GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצב יוסי סדבון: זאת אומרת, צוות חקירה אחד אינו יודע מה צוות חקירה אחר עושה.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו לא מהססים לפנות למח"ש.
ניצב יוסי סדבון: אני רוצה לומר שבעניין הזה אנחנו עושים ככל שביכולתנו, אם כי החקירה הזאת היא קשה מאוד.
ניצב יוסי סדבון: לא נמצא פה מנהל מח"ש.
ניצב יוסי סדבון: הוא חקר את הפרשיות האחרונות, ולצערי הרב, הוא לא הגיע לממצאים.
ניצב יוסי סדבון: כמה מילים לגבי הנושא של הביקורת.
ניצב יוסי סדבון: יש ביקורת על כל היחידות, לרבות היחידות הארציות.
ניצב יוסי סדבון: אני רוצה להזכיר שכל הליך משטרתי חשוף לביקורת שיפוטית.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מקבלים צווים מראש ומביאים את החומר בפני בית המשפט.
ניצב יוסי סדבון: הנאשמים, במיוחד בכל מה שקשור למשפטים הציבוריים, מיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין במדינת ישראל השומרים בקנאות על זכויותיהם של הלקוחות, כך שבעניין הזה אנחנו נמצאים בהחלט באקווריום, כלומר, אנחנו שקופים לחלוטין.
ניצב יוסי סדבון: לגבי מקום החקירה, לפי הנחיות משטרת ישראל, מקום החקירה חייב להיות במתקני משטרת ישראל.
ניצב יוסי סדבון: הגענו בחצות הלילה עד לבית המשפט העליון, משום שעורך דין מסויים רצה להיחקר במשרדו, ואנחנו סברנו שזה לא נכון ולא ראוי, ויש לנו החלטה תקדימית של בית המשפט העליון שמשטרת ישראל אינה צריכה לרוץ עם ארגזי המסמכים של החקירות, עם כל הקבלות והחשבוניות, ולהציג אותם לנחקר במשרדו, רק משום שהנחקר עומד על כך שזה יהיה במשרדו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, שלא נמצא פה כרגע, שאל אותך ונתן את הדוגמה של ירושלים.
עוזי לנדאו: זו חקירה ספציפית של אישיות פוליטית.
עוזי לנדאו: אני גם שאלתי, למשל, לגבי נעורים.
עוזי לנדאו: לכם יש בחירה איפה לחקור.
ניצב יוסי סדבון: לפי חוק יסוד: הנשיא, הנשיא קובע את מקום החקירה, וזה מקרה חריג שבו המחוקק הישראלי הקנה בחוק סמכויות יתר לנשיא, וזה בסדר מבחינתי.
עוזי לנדאו: מר סדבון, והמשטרה גם קובעת שמר שומר גם הוא ייחקר בבית הנשיא או שמר שומר, שהוא מנכ"ל בית הנשיא, צריך להיחקר במתקן משטרתי?
ניצב יוסי סדבון: לטעמי, זה לא נכון לדון בפרשייה ספציפית.
עוזי לנדאו: אז בוא נעזוב פרשיות ספציפיות ונעסוק בעיקרון.
ניצב יוסי סדבון: אבל אם כבר שאלת, אני אתייחס לזה.
ניצב יוסי סדבון: לא רק מר שומר נחקר באותה הזדמנות, גם רעיית הנשיא נחקרה באותה הזדמנות.
ניצב יוסי סדבון: טובת החקירה חייבה חקירתם במקביל של שלושתם, בחדרים נפרדים, על ידי שלושה צוותים במקביל.
עוזי לנדאו: בבית הנשיא?
ניצב יוסי סדבון: בבית הנשיא.
שלמה בן-עמי: אם החקירה נעשית במקביל, אין ברירה אלא לקיים את החקירה במקום שבו הנשיא נחקר.
יהודה וילק: אגיד יותר מזה.
יהודה וילק: אנחנו התלבטנו בסוגייה הזאת, כי הערכנו שישאלו את השאלה, ובצדק.
יהודה וילק: השאלה היא לגיטימית.
יהודה וילק: והייתה התייעצות בין ראש אח"ק לביני והחלטנו לחקור בצורה הזאת בבית הנשיא, כי מקום החקירה של הנשיא הוא בבית הנשיא וטובת החקירה חייבה זאת.
יהודה וילק: הערכנו שנישאל בעניין זה, והשאלה נשאלה בצדק.
שלמה בן-עמי: ואולי מותר לי להעיר הערה קטנה בבחינת תנא דמסייע.
שלמה בן-עמי: היות שהפרקליטות היא פה התנא דמסייע, עדנה ארבל כותבת על החקירה של הנשיא ויצמן: "המשטרה התמודדה עם משימה קשה ועשתה עבודת חקירה נמרצת ומקצועית, ברגישות ובדרך חסרת פניות.
שלמה בן-עמי: כל זאת בליווי תקשורתי צמוד שיש בו בוודאי כדי להכביד על החוקרים".
שלמה בן-עמי: זאת חוות דעתה של עדנה ארבל על חקירת הנשיא ויצמן.
ניצב יוסי סדבון: אם אמשיך את מה שאמר השר, הייתי מעוניין גם לתת דוגמה נוספת.
עוזי לנדאו: מר סדבון, דברים כלליים שקשורים במערכה שאתם מנהלים ובצעדים שאתם נוקטים נגד הדלפות.
עוזי לנדאו: בחלק ניכר מהתשובות שלכם הדיון כאן מתרכז על אפולוגטיקה.
יהודה וילק: כותרת הדיון היא גם חקירות המשטרה.
יהודה וילק: אנחנו מליצי יושר.
עוזי לנדאו: זה שאתם מליצי יושר זה בסדר, אבל בזמן המצומצם שעומד לרשותנו חשוב לי דווקא לדעת איך אתם נאבקים בהדלפות ואיך מטופל עניין הנורמות, וחלק ניכר מהדיון זה אפולוגטיקה שלכם לגבי מקרה ספציפי כזה או הדלפות כאלה ואיך גופים אחרים אשמים, ואתם פחות.
עוזי לנדאו: נניח שכל האחרים אשמים.
עוזי לנדאו: איפה עומדת המשטרה?
עוזי לנדאו: אולי אנסח שאלה כזאת, מר סדבון: מצאתם במשטרה - - -
ישראל כלוף: האם נתפס בכלל אי-פעם מדליף?
עוזי לנדאו: מי האנשים שמצאתם מדליפים בשנה האחרונה ומה הסנקציה שנקטתם כלפיהם?
ניצב יוסי סדבון: אנחנו מיוזמתנו גילינו שיש דליפה מחקירה בתיק נמרודי, ואותו רב פקד שציינת פוטר עוד לפני שעניינו נדון בבית המשפט.
ניצב יוסי סדבון: במקרה הוא גם הדליף את הדבר למישהו שקשור לעיתונות שנוגע לו אישית.
שלמה בן-עמי: וראש המטה המבצעי עומד עכשיו בפני הגשת כתב אישום, בדיוק על העניין הזה.
יהודה וילק: ועל מה נחקרו ניצבי המשטרה?
יהודה וילק: – על חשד להדלפה.
יהודה וילק: אז אנחנו לא נחקרים?
יהודה וילק: ואמרה פה חברת הכנסת מאור שאחרי שהתיק נגדם נסגר מאין אשמה, העמידו אותם לדין משמעתי.
שלמה בן-עמי: היה רצוי לדעת באיזו מערכת אחרת יש דבר כזה.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא כזאת: האם גם מצאתם מדליפים שהדליפו לעיתונות אינפורמציה על נחקרים שאינם רמי מעלה?
ניצב יוסי סדבון: בדרך כלל זה לא כל כך מעניין את העיתונות.
ניצב יוסי סדבון: היא אינה מתעסקת בפרשיות האלה.
יהודה וילק: התשובה לשאלה זו היא: כן.
יהודה וילק: מזיכרוני לגבי השנה האחרונה אני יכול להתייחס לחומר שהעברנו כנגד שוטר שאינו קצין על הדלפה מחקירה מסויימת.
יהודה וילק: אגב, התיק נסגר על ידי המחלקה לחקירת שוטרים מאין עניין לציבור, ואסביר גם למה: כי המחלקה לחקירת שוטרים אמרה שבהדלפה הזאת לא היה כדי לפגוע בחקירה.
יהודה וילק: במקרה זה אנחנו נקטנו הליך משמעתי וספגנו קיתונות של ביקורת מהתקשורת.
ישראל כלוף: ההדלפה שם הייתה נגד קצין משטרה.
ישראל כלוף: זה בדיוק מה שיושב ראש הוועדה רמז קודם: בהדלפות שיש לכם עניין בהן אתם חוקרים ביעילות רבה מאוד.
ישראל כלוף: בהדלפה שהוזכרה על ידי המפכ"ל הייתה הדלפה של איש משטרה נגד פעילותם של המפקדים שלו, באופן מפורש, וגם בפרשת נמרודי - - -
יהודה וילק: אנחנו משטרה, אנחנו לא גוף פרטי, שלא תהיה אי הבנה.
יהודה וילק: מה היא המשטרה?
יהודה וילק: זה גוף שלך, שלי, של כולנו.
יהודה וילק: זה ביזנס פרטי של מישהו?
יהודה וילק: אתה ואני נמצאים מצד שני של המתרס?
יהודה וילק: שלא תהיה אי הבנה, היום אני במדים, מחר אני אזרח - - -
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מוכרח לחזור על השאלה שלו.
ישראל כלוף: על הדברים שאתה אומר אין מחלוקת.
יהודה וילק: לנו יש אינטרס אחד: לחקור ביושר ובהגינות.
יהודה וילק: לבוא ולהגיד לך שאנחנו מצליחים במאה אחוז?
יהודה וילק: – לא.
יהודה וילק: השאיפה שלנו היא להגיע למאה אחוז הצלחה, אבל לבוא ולהגיד לך שאין לנו תקלות?
יהודה וילק: התשובה היא: לא.
יהודה וילק: לבוא ולהגיד לך שאין הדלפות מתוכנו?
יהודה וילק: אבל לבוא ולסווג אותנו ולומר שזה כן חשוב לנו וזה לא חשוב לנו?
עוזי לנדאו: אני מוכרח להצטרף להערה של עורך דין כלוף.
עוזי לנדאו: יש הדלפות שאתם רגישים להן מאוד, כשפוגעים בחקירות, פוגעים בפיקוד.
ישראל כלוף: כשפוגעים באנשי המשטרה.
עוזי לנדאו: ויש הדלפות אחרות שאתם פחות רגישים להן.
יהודה וילק: הובאה פה הדוגמה של החיפוש.
יהודה וילק: תסכים אתי שאני לא רגיש פה לפי הקריטריונים שלך, ואנחנו מיוזמנתו העברנו את הבדיקה למחלקה לחקירת שוטרים.
יהודה וילק: זאת לא דוגמה?
עוזי לנדאו: זאת דוגמה אחת מול אלף הדלפות שהיו השנה.
עוזי לנדאו: מה אפשר לעשות?
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אולי עוד כמה שאלות.
אליעזר זנדברג: אולי אפשר להגיד מילים ספורות.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?
עוזי לנדאו: מיד אחרי המבקר.
אליעזר זנדברג: אדוני המפכ"ל, הרי אמרתי שגם שאני לא מעלה על דעתי ולו לרגע שצמרת המשטרה יושבת ומתכננת איך להדליף דברים, אבל יש הדלפות וגם סיכמנו את זה שיש הדלפות.
אליעזר זנדברג: לדעתי, יש הבדל בניואנסים שלכם: האם לומר מיד "זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני", או לומר "רגע, אולי זה כן אני" ואז להתחיל לבדוק את הנושא.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, הגישה שלכם כפי שאני קולט אותה בעיקר מדבריו של מר סדבון – ואולי לא קלטתי נכון – היא קודם כול: "זה לא אנחנו, זה לא אנחנו, זה לא אנחנו".
אליעזר זנדברג: אז אני אומר:
אליעזר זנדברג: תשנו קצת קצת את הגישה ותאמרו קודם כול: "אולי זה כן אנחנו, ואנחנו נבדוק את עצמנו".
יהודה וילק: אני אסביר, אני אענה למבקר.
עוזי לנדאו: תכף תשיב גם למבקר.
ענת מאור: קודם ציינתי שבתחום נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית - ואני חושבת שגם בתחום המקצועי - יש לנו משטרה טובה, וטובה מאוד.
ענת מאור: אני מודה למבקר המדינה שמיקד למעשה את הדברים שרציתי לומר לאור התשובות ששמעתי.
ענת מאור: אין לנו ספק שאתם צודקים שנושא ההדלפות הוא לא רק לפתחכם, ואני גם ממליצה שבפעם הבאה שנקיים דיון נזמין גם את הגורמים הנוספים ונחשוב על המערכת כולה.
ענת מאור: עם זאת, הפנייה של הוועדה צריכה להיות שכל מערכת תבדוק את עצמה, לרבות המשטרה.
ענת מאור: החומרה של ההדלפות דווקא מהמשטרה היא בלתי רגילה, ולא השתכנעתי שעם הקמת הוועדה הדברים נפתרו.
ענת מאור: יש פה איזו שהיא אינטרקציה.
ענת מאור: לא הייתי רוצה לומר שיש פה עצימת עיניים, חלילה, אבל יש מין אמירה שזו התקשורת היום וזאת הגישה וכך זה קורה.
ענת מאור: זה פשוט דבר אנטי דמוקרטי שפוגע בזכויות האדם והפרט בצורה בלתי רגילה, ואנחנו לא שקטים.
ענת מאור: נושא שני הוא נושא ההכחשות.
ענת מאור: בנושא ההדלפות או בנושא החקירות ודאי שהתקשורת אינה יכולה להיות אשמה.
ענת מאור: היא לא ממציאה.
ענת מאור: לעומת זה אם מתפרסם דבר לא מדוייק בתקשורת, שאלתי היא כזו: האפשרות שעומדת לרשות איש הציבור או אזרח אחר היא לפנות לוועדת האתיקה של העיתונות, אבל מה מדיניות ההכחשות של המשטרה?
ענת מאור: איך אתם יכולים לרחוץ בנקיון כפיים ולהגיד: אנחנו לא מגיבים, העיתונאי המציא את זה?
ענת מאור: אם העיתונאי המציא, הדוגמה שהביא קודם חבר הכנסת גפני היא הנותנת, ואני שמעתי הרבה מאוד דוגמאות כאלה.
ענת מאור: האם קיים מנגנון של הוצאת הודעות על אי-דיוקים, על דברים שכן פורסמו פומבית?
ענת מאור: אם כן, מה הוא המנגון ואיך הוא פועל?
ענת מאור: ואם הוא לא קיים, מה בדעתכם לעשות בעניין?
ענת מאור: ושאלתי האחרונה נוגעת לקשר בעתוי בין החקירה וההודעה לתקשורת לבין ההודעה לנחקר.
ענת מאור: יש זכויות אזרח לנחקר, והשאלה היא כיצד יעבור המידע מגמר החקירה אל הנחקר לפני שהוא יעבור לתקשורת בהודעה רשמית ומסודרת.
ענת מאור: מדוע הנחקר – בוודאי אם הוא איש ציבור – צריך לשמוע את הדברים מהתקשורת?
ענת מאור: זאת אומרת, הדיאלוג שלו עם המשטרה או עם עורך הדין שלו הוא דרך התקשורת.
ענת מאור: האם זה תקין ומה בדעתכם לעשות בעניין?
ענת מאור: זו הרחבה של נושא ההדלפות, אבל לדעתי הכל תחת הכותרת של עבודה מקצועית מול זכויות היחיד וזכות הציבור לדעת.
יהודה וילק: אני אשיב.
עוזי לנדאו: אולי יהיה לך מה להשיב גם להערות משרד המשפטים.
עוזי לנדאו: הגב' דפנה ביינוול, מה ההערות שלך לגבי - - -
יהודה וילק: ברשותך, הייתי מבקש להשיב לפני זה למבקר המדינה ולחברת הכנסת ענת מאור.
עוזי לנדאו: הרי הדברים כולם באותו נושא: בנושא ההדלפות.
יהודה וילק: אבל לי חשוב להשיב למבקר המדינה, אם תרשה לי.
עוזי לנדאו: אבל ממש לנושא.
יהודה וילק: בכל מקרה שיוצא מידע מחקירה לתקשורת אנחנו יוצאים בראש וראשונה מתוך הנחת עבודה שזה יצא מאתנו.
יהודה וילק: לנו יש רק יתרון אחד, שאנחנו גם מכירים את החומר.
יהודה וילק: נתייחס לדוגמה שנתן חבר הכנסת גפני.
יהודה וילק: כשאתה קורא פתאום בעיתון דבר שאינך יודע מהיכן הוא צץ, יש אותו המנגנון של ההודעה, כמו שהוצאנו את ההודעה בנושא של העמותות.
יהודה וילק: דהיינו, לי יש יתרון כי אני יודע מה יש לי ואני קורא מה יש בעיתון.
יהודה וילק: ואתן עוד דוגמה קצרה כדי להמחיש את הדברים.
ענת מאור: על איזה מנגנון אתה מדבר?
ענת מאור: יש מנגנון הכחשה?
ענת מאור: זאת אומרת, אתם מוציאים הכחשות באופן מסודר?
יהודה וילק: בוודאי, ואנחנו גם מנסים לעשות זאת בטווח הזמן המיידי.
ענת מאור: ואתם מוציאים את זה בכתב.
שלמה בן-עמי: ניקח לדוגמה את עניין חקירת דליה איציק.
שלמה בן-עמי: פורסם פעם שהיא הולכת להיחקר, וזה היה דבר מופרך לחלוטין.
שלמה בן-עמי: מיד הייתה - - -
ענת מאור: היא כעסה, כי זה לא נעשה.
יהודה וילק: אני לא יכול לחקור שר בלי לפנות בהליך מסודר ליועץ המשפטי ולקבל את אישורו.
יהודה וילק: בכלל עוד לא הגענו לשלב כזה והתפרסמה הודעה, כשהיא הייתה בשווייצריה, שהיא הולכת להיחקר.
יהודה וילק: יש הדוגמה שנתן חבר הכנסת גפני ויש הדוגמה של העמותות, ויש לנו עשרות דוגמאות שבהן אנחנו מוציאים כל הזמן הכחשות.
ענת מאור: בזמן אמת ובכתב.
יהודה וילק: עוד משפט אחד.
יהודה וילק: איפה הבעיה הגדולה שלנו?
יהודה וילק: הציבור רואה המון דברים, שחלק מהם הם הדלפות, וחלק – מחזור של אינפורמציה שהייתה כבר אינפורמציה גלויה, כמו תחקיר עיתונאי וכו', וכאשר אותה אינפורמציה מתפרסמת לאחר מספר שבועות היא נראית כהדלפה.
יהודה וילק: הדוגמה הטובה ביותר היא של אותן חקירות ציבוריות שהתחילו מתחקירים עיתונאיים.
יהודה וילק: שכחו כבר מהתחקיר, אחר כך התחילה החקירה, העיתונאים ממשיכים לצטט את התחקיר, והציבור מייחס את הדברים לחקירה.
יהודה וילק: פה המורכבות הגדולה בחקירה: איך אתה חוקר - - -
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אנחנו שוב מתחילים להתפשט.
עוזי לנדאו: רציתי לשמוע דווקא מהגב' דפנה ביינוול מפרקליטות המדינה - ובזמן הקצר שנותר אי אפשר יהיה להגיב על הכל, נצטרך לקיים דיון נפרד עם הפרקליטות - כיצד רואה הפרקליטות את נורמות החקירה של המשטרה בתחומים שהועלו, במיוחד בתחום ההדלפות.
עוזי לנדאו: האם הוצאתם הנחיות ברורות במקרים האלה וכיצד אתם מוודאים שההנחיות שלכם מבוצעות כהלכה.
ענת מאור: וברשותך, אולי גם איך הם דואגים למנוע הדלפות מתוך הפרקליטות, אם קיימות הדלפות כאלה.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, לא נוכל לעסוק בכל כרגע.
עוזי לנדאו: כרגע המשטרה מציגה את הדברים.
עוזי לנדאו: הפרקליטות זה סיפור נפרד וסיפור כבד שצריך לעסוק בו, ולפי דעתי, צריך לעסוק, בין השאר, גם בדרך שבה נעשות חקירות בפרקליטות.
עוזי לנדאו: אבל אם את מוכנה, גב' ביינוול, תתייחסי לנושא זה.
דפנה ביינוול: הייתי מבקשת לא לדבר כרגע בעניין - - -
עוזי לנדאו: אז אולי שאלה אחרת, והסוגייה היא ההמלצה שהמשטרה נותנת ושמלווה כל תיק.
עוזי לנדאו: מסתיימת חקירה, והמשטרה מצרפת לממצאים שלה את ההמלצה ואת המסקנות לפרקליטות.
עוזי לנדאו: בעבר המשטרה הייתה מוסרת רק את תוצאות החקירה, כמובן החל מסוג מסויים של חקירות ומעלה.
עוזי לנדאו: ואומר על זה השופט שאול אלוני במאמר שכתב בנושא הזה: "רשות מינהלית נהנית אך מאותן סמכויות שהוענקו לה מכוח דין.
עוזי לנדאו: ללא הוראת הסמכה בתוקף, אין בכוחה של הרשות לפעול".
עוזי לנדאו: ואין הוראת הסמכה בתוקף של המשטרה לפעול בתחום הזה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, זה ממש נושא חדש.
ענת מאור: הוא לא היה על סדר היום.
ענת מאור: עם כל הכבוד, אין זה נכון שזה לא בסמכות המשטרה.
ניצב יוסי סדבון: אדוני היושב ראש, אני מוכן להגיד את עמדת המשטרה, כדי שגב' ביינוול תגיב עליה.
ניצב יוסי סדבון: היו"ר עוזי לנדאו: רבותיי, רק רגע.
ניצב יוסי סדבון: חברת הכנסת מאור, בתחילת הדיון אמרתי מה הדברים הקשורים בנושא הזה.
ניצב יוסי סדבון: מדוע זה קשור בהדלפות?
ניצב יוסי סדבון: – משום שכל עניין ההמלצה של המשטרה הוא סוגייה מרכזית שסביבה מתחיל מחול שדים: האם המשטרה תמליץ?
ניצב יוסי סדבון: האם המשטרה לא תמליץ?
ניצב יוסי סדבון: יש הדלפות בנושא הזה.
ניצב יוסי סדבון: הדברים האלה עצמם כבר יוצרים לחץ על הפרקליטות, ולפחות יש בידי שתי עמדות: של השופטת חנה אבנור, מי שהייתה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב, ושל השופט שאול אלוני, גם הוא שופט ידוע, שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב, והעמדה של שניהם נחרצת: להביא למצב שהמשטרה לא תמליץ יותר ותעביר את התיק כפי שהוא.
ענת מאור: אבל, אדוני היושב ראש, אני חוזרת על טענתי שהנושא הוא נושא חדש.
ענת מאור: יש בוודאי גם דעות הפוכות, יש גם תקנות ונוהל.
ענת מאור: אפשר לקיים על זה דיון - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אם למשטרה תהיה תשובה קצרה על נושא זה, אולי לא יהיה צורך בדיון.
עוזי לנדאו: אם לפרקליטות יש עמדה ברורה בנושא זה, אולי לא יהיה צורך בדיון.
עוזי לנדאו: אבל אם המשטרה תאמר שהיא מבקשת להמשיך ולהמליץ ואם זו תהיה גם עמדת הפרקליטות, אני חושב שהנושא הזה עצמו מחייב דיון לעומקם שלדברים: האם המשטרה צריכה להמליץ או לא צריכה להמליץ.
ענת מאור: זה צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ענת מאור: למה הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לעסוק בכך?
דפנה ביינוול: אינני רוצה להגיב על זה כרגע.
דפנה ביינוול: אומר רק מילים ספורות.
דפנה ביינוול: הנושא הזה הוא נושא סבוך מאוד.
דפנה ביינוול: הוא בכלל לא חדש.
דפנה ביינוול: כל תיקי המשטרה, החל מהתיק הקטן ביותר שלא מעניין אף אחד ועד גדול התיקים, מובאים לפרקליטות עם מכתב הכולל את המלצת המשטרה.
דפנה ביינוול: זה עלה כי בתיקים הגדולים יש המלצות המשטרה והן פורסמו – ואני מבינה שעל זה אתה רוצה לדבר – ונשאלת השאלה מה תעשה עם זה הפרקליטות.
דפנה ביינוול: מזה שנים אנחנו עובדים בפרקליטות על פי גישה זו.
דפנה ביינוול: אין תיק ללא המלצת משטרה.
דפנה ביינוול: אלא מאי?
אליעזר זנדברג: נדמה י שזה לא מימים ימימה, ואם אני טועה, גברתי תתקן את דבריי.
שלמה בן-עמי: נכון.
דפנה ביינוול: גברתי, בתור מהנדס שיודע לקרוא מה כותבים שופטים אני אומר לך שהם כותבים דברים אחרים לגמרי.
דפנה ביינוול: בתיק שמובא לפרקליטות יש סיכום חקירה, ולפעמים, כשהתיק הוא קטן, כתובה בשורה אחת המלצת המשטרה מה לעשות ומה לא לעשות.
דפנה ביינוול: הפרקליט מקבל את התיק ובודק אותו.
דפנה ביינוול: אינני אומרת שאין התייחסות, אבל כפרקליטה במשך שמונה-עשרה שנה, גם במחוז וגם בפרקליטות המדינה, אני יכולה לומר שבסופו של דבר גם מעיינים ורואים מה המלצת המשטרה.
דפנה ביינוול: אינני רוצה להתייחס כרגע לשאלה אם זה טוב או לא טוב, כי גם בתוך הפרקליטות יש דעות שונות לגבי השאלה אם המשטרה צריכה להעביר את התיקים עם המלצות או שהיא צריכה להעביר את התיקים עם סיכום חומר החקירה ודי בכך.
דפנה ביינוול: זה נושא רחב מאוד.
ענת מאור: אבל, כמדומני, זה שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
קריאה: יש גם הצעת חוק.
דפנה ביינוול: ויש גם הצעת חוק.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, כל נושא שהוועדה שלנו עוסקת בו הוא נושא שגם ועדה אחרת בכנסת עוסקת בו.
ענת מאור: אבל, עם כל הכבוד, בעקבות דו"ח מבקר המדינה יש דיון עקרוני בוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -
שלמה בן-עמי: ובוועדה משותפת לנו ולמשרד המשפטים העלינו את זה כנושא לדיון.
שלמה בן-עמי: כבר היה לנו דיון ראשוני, וכמו שאומרת גב' ביינוול, גם בפרקליטות יש דעות לכאן ולכאן.
דפנה ביינוול: גם ועדת וינוגרד מתייחסת לזה בדו"ח שלה.
עוזי לנדאו: אני לפחות שמח שבכנסת הזו הוועדה שהייתה חלוצה בהעלאת הסוגייה הזו על סדר היום הייתה הוועדה שלנו, בדיון שהיה כבר לפני שנה.
ניצב יוסי סדבון: ועדת וינוגרד קבעה שצריך להמשיך את המלצות המשטרה.
יהודה וילק: אדוני היושב ראש, אם ציטטת פה את השופט אלוני ואת השופטת אבנור, אני אצטט את הנשיא וינוגרד ואת דו"ח הוועדה שאומרים כך: "יש חשיבות לסיכום.
יהודה וילק: השאלה היא מה דין הסיכום לעניין פרסומו ברבים, האם נכון הדבר לפרסם כי החוקרים הגיעו למסקנה בדבר אשמתו.
יהודה וילק: ..
יהודה וילק: אנו סבורים כי אין למנוע את פרסום עיקרי המלצות הגוף החוקר, אך אין לפרסם את סיכום או פירוט הראיות בתיק".
יהודה וילק: אנחנו נוהגים כך, ויש לנו אותו נוהל משטרתי מזה שנתיים.
יהודה וילק: אלה ההמלצות והן מונחות כרגע על שולחנם של שני השרים.
ישראל כלוף: ראשית, הייתה גם דעת מיעוט בדיוק בפרשה הזו בוועדת וינוגרד.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שעורך דין כלוף הוא חבר ועדת וינוגרד.
ישראל כלוף: שנית, להערתו של כבוד המבקר, ההבדל בין המצב כיום לבין המצב שהיה בשנים קודמות הוא בכך שהמשטרה אף פעם לא טרחה לפרסם את ההמלצות.
ישראל כלוף: היא הייתה מעבירה את זה לפרקליטות - - -
אליעזר זנדברג: יש שני נושאים.
אליעזר זנדברג: הנושא הראשון הוא עצם הגשת ההמלצות והנושא השני הוא הפרסום.
אליעזר זנדברג: אלה שני נושאים נפרדים.
ישראל כלוף: זה מה שאני אומר.
ישראל כלוף: המלצות אולי היו, אבל בעבר המשטרה לא פרסמה מעולם את כל נושא ההמלצות שלה.
ישראל כלוף: אם יורשה לי, אעיר גם שתי הערות.
ישראל כלוף: המיקרו-קוסמוס של כל הפרשה הזו הוא פרשת יהודה נווה.
ישראל כלוף: כשיהודה נווה נעצר, לא היה לו סניגור, אף אחד לא ידע שהוא עצור, ואף על פי כן כלי תקשורת אלקטרוניים דיווחו באותו ערב שהוא כבר עצור.
ישראל כלוף: למחרת בבוקר, כשהיה כבר מת, עוד הופיע בעיתונים דיווח מהכתבים המשטרתיים ש"עומדים להביא אותו למעצר הבוקר", משום שהייתה הדלפה מכוונת של אנשי משטרה שהאיש נעצר והדלפה של מהות המעצר שלו, זאת אומרת, על מה הוא נעצר.
ישראל כלוף: על זה לא שמענו שהתנהלה חקירה.
ישראל כלוף: ובעניין זה אין שום ספק.
יהודה וילק: העובדות אינן נכונות.
ישראל כלוף: לא היה סניגור ולא היה מי שידליף, והמשפחה לא ידעה.
ישראל כלוף: בשעה 11:00 בלילה הסניגור ביקש להיכנס אליו לתא, והייתה שם התפתחות כזו או אחרת.
ענת מאור: המשפחה ידעה.
ישראל כלוף: רק גוף אחד יכול היה להדליף את הפרשה, ולהדליף עם חומר ראיות, זאת אומרת, במה הוא אשם.
יהודה וילק: זה כרגע בהליך משפטי.
ענת מאור: אדוני, זה פשוט לא מדוייק.
ענת מאור: המשפחה ידעה ולכן היא מינתה את הסניגור ואחר כך המשפחה דאגה - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, תני לעורך הדין כלוף לדבר.
ענת מאור: הוא מציג את הדברים כעובדות מוחלטות.
יהודה וילק: רק הערה, ברשותך.
יהודה וילק: מאחר שהנושא נמצא כרגע בדיון משפטי ויש חקירה של סיבת המוות, למרות - - -
שלמה בן-עמי: יש שופט חוקר.
ישראל כלוף: זו התחמקות, אדוני המפכ"ל, עם כל הכבוד לך.
ישראל כלוף: חקירת סיבת המוות אינה נוגעת כלל לנושא ההדלפה.
ישראל כלוף: מה זה קשור?
יהודה וילק: תן לי לסיים את המשפט.
יהודה וילק: אמרת פה דברים שחלקם אינם מבוססים, אבל מאחר שהדברים תלויים ועומדים כרגע בהליך ומונה שופט חוקר, אני חושב שזה לא יהיה נכון שאבוא עכשיו ואציג פה את העובדות.
יהודה וילק: כשייגמר הדיון - - -
ענת מאור: נכון מאוד.
ישראל כלוף: השופט החוקר אינו בודק את שאלת ההדלפה.
ישראל כלוף: זה לא קשור.
ענת מאור: מי קבע?
ענת מאור: זה חלק מהטיעונים בנושא קביעת סיבת המוות.
ישראל כלוף: אני יודע מה זו חקירת סיבת המוות.
עוזי לנדאו: רבותיי, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר לקראת סוף הישיבה ואקרא לסדר פעם שלישית עוד לפני נעילת הישיבה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שבעקבות הדיון הזה, שנראה לי חשוב כמו קודמיו - והוא חשוב ולו מאותו הטעם שתהיה עין ציבורית על כל סוגיית ההדלפות שקיימת במשטרה שבה אנו עוסקים היום, אבל גם בתחומים אחרים - חשוב שכל גוף יעשה אצלו סדר בבית.
עוזי לנדאו: אני בהחלט שותף לתחושתו של המבקר שכאשר הועלתה הסוגייה הזאת היום התגובה הראשונה של המשטרה הייתה להסיר מעל כתפיה את האחריות המיידית ולחפש אצל אחרים, שמא הם אשמים בהדלפה הזאת.
עוזי לנדאו: יכול להיות שכן, אבל חובתה של המשטרה וחובתו של שר המשטרה להציג מדיניות ותכנית ברורה כיצד נאבקים בהדלפות בשנים הקרובות ביד קשה יותר מכפי שזה נעשה בעבר.
עוזי לנדאו: בתחום זה אני גם סבור שבעניין מתן חוות הדעת המלווה של המשטרה בסיכום חקירה צריך לראות לא רק את משקל חוות הדעת עצמה, אלא יש לראות עניין זה גם בפרספקטיבה שמא יש בכך מין גירוי מסויים או פיתוי למישהו מתוך המשטרה לצאת ולהדליף דבר נוסף החוצה.
עוזי לנדאו: גם בתחום הזה צריך לראות כיצד אנחנו מטפלים.
עוזי לנדאו: בעניין זה אני יוצא קצת מודאג מן הדיון הזה במובן זה שהייתי רוצה לראות משהו קצת יותר נחרץ.
עוזי לנדאו: בעניין הנורמות הכלליות, אדוני השר, אני שמח שאנחנו שותפים לנורמות המחייבות קציני משטרה גבוהים, אבל בתשובות של אדוני השר לדוגמאות שהבאתי כאן ראיתי, לצערי, יותר מדי "אבל": השר שולל, השר מגנה, אבל צריך להבין.
עוזי לנדאו: באיזה שהוא מקום צריך להפסיק עם ההבנות.
עוזי לנדאו: מקציני משטרה גבוהים צריך לתבוע ביד ברזל עמידה והקפדה כחוט השערה על כל דבר.
עוזי לנדאו: אם צריך לצאת להגנת שוטרים – וצריך לצאת להגנת שוטרים – יעשה זאת השר, ולא מישהו אחר שכפוף לו.
עוזי לנדאו: אני עדיין סבור שהמדליפים הם תפוחים רקובים, והם ישנם במשטרה, וחלקם ישנם בקצונה הבכירה.
עוזי לנדאו: הדלפה היא מעשה שחיתות, ובכך צריך להילחם גם כשהדבר הזה הוא כבד וקשה, והחובה של צמרת המשטרה ושל השר היא לדאוג לכך שהמאבק הזה בהדלפות ייעשה ללא חת.
עוזי לנדאו: ואני רוצה לקוות שהוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחר נושא זה מקרוב.
ענת מאור: אני מבקשת להעיר מספר הערות לגבי סיכום היושב ראש.
ענת מאור: קודם כול אני פונה ליושב ראש לחזור בו מהביטוי "תפוחים רקובים".
ענת מאור: הערה שניה: אני חולקת על ההערכה הכללית ועל הפנייה לשר לנהוג ביד קשה.
ענת מאור: צריך להקפיד על נורמות עבודה ואתיקה משטרתית.
ענת מאור: אנחנו מתברכים בנורמות גבוהות ובאתיקה טובה, וצריך להמשיך להקפיד.
ענת מאור: הערה שלישית: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך – ואני גם אפנה ליושב ראש ועדת החוקה במקרה הצורך – שהדיון החשוב שהצגת, האם צריכים להינתן סיכום והמלצות מהמשטרה לפרקליטות והאם יש לפרסמם, יתקיים בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדיון ראשון.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, את הדיון בנושא הזה יזמנו כאן בוועדה.
עוזי לנדאו: אם יינתן פתרון לנושא בוועדה אחרת, זוכים צדיקי הוועדה הזו שמלאכתם נעשית בידי אחרים, אבל אם יתמהמה המשיח שם, אז הוא בוא יבוא כאן.
ענת מאור: מקול עליי.
ענת מאור: אני אפנה ליושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.
עוזי לנדאו: גם בתחום הזה אני עדיין מבקש להציע לשר המשטרה שמא נקבל את הצעת המבקר ונגיש – אולי משרד המשטרה יחד עם הוועדה שלנו – הצעת חוק לזירוז כל הסוגייה הקשורה בפרסום חומר חקירה לפני שהחומר הוצג בפני בית המשפט.
שלמה בן-עמי: נבדוק את זה.
שלמה בן-עמי: אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת וליתר המשתתפים כאן בדיון.
שלמה בן-עמי: אני חושב שזה היה דיון בהחלט מועיל וחשוב, ותכף אסכם מן הזווית שלנו את הצד הנקודתי של הדברים שהועלו כאן.
שלמה בן-עמי: לצערנו, לעולם איננו יכולים לנתק סוגייה קונקרטית מן ההקשר הרחב שלה.
שלמה בן-עמי: תמיד יש הקשר רחב, ואני לא בא לדבר כרגע על שאלת ההדלפות וכו'.
שלמה בן-עמי: חשוב להבין קצת את זווית הראייה שלי, ובוודאי את זווית הראייה של האנשים שעושים במלאכה בתחום החקירות והמאבק בפשיעה ובאלימות.
שלמה בן-עמי: אני סבור שפחות או יותר בשנתיים האחרונות חלה תפנית מאוד מאוד מהותית באופי עבודתה של משטרת ישראל, במובן הזה שמשטרת ישראל לא הייתה במובהק משטרה שנאבקת בפלילים ובפשיעה ומשטרה חוקרת, וזאת לא משום שהיו בה אנשים פחות טובים או יותר טובים, אלא בשל אופי המציאות.
שלמה בן-עמי: בזה אינני אומר שהיא לא חקרה ושהיא לא נלחמה בפלילים.
שלמה בן-עמי: חלה תפנית עמוקה מאוד - ולא אלאה אתכם, כי זה יישמע כמו נאום ב"איסווסטיה" – בסטטיסטיקות הקיימות לגבי פעולות העומק של משטרת ישראל בשנתיים האחרונות בתחום המאבק בפשיעה, וזה בכל מרכיב של הפשיעה: בחשיפות סמים, במעשי רצח, בכניסה לתחומים חדשים של עבירות מחשב – דברים שלא היו ולא נולדו בעבר.
שלמה בן-עמי: כי בעבר זאת הייתה יותר משטרה צבאית – צבאית במובן של מאבק בפעולות חבלה, בטרור וכיוצא באלה.
שלמה בן-עמי: אינני אומר, שבעוונותינו הרבים או בעוונותיה של המציאות שבה אנחנו חיים, זה לא יקרה לנו בהינף יד אחד.
שלמה בן-עמי: די במעשה טרור דרמטי ואנחנו נשכח פתאום אלימות במשפחה ונשכח הכל, וכל מבטנו יהיה מופנה למקום אחר.
שלמה בן-עמי: "למזלנו", אנחנו נלחמים עכשיו בפשיעה שהייתה אתנו מאז ימי קין והבל: הפשיעה של אח באחיו.
שלמה בן-עמי: ובתחום הזה משטרת ישראל טובעת בתוך עבודה ובהישגים שאי אפשר להוריד מערכם, ומטבע הדברים, כמו בכל ארגון אנושי, יש גם הרבה מאוד דברים שצריך לתקן והרבה מאוד תחומים שבהם היא לא מצליחה.
שלמה בן-עמי: אבל אנחנו כל יום נכנסים לתחומים חדשים.
שלמה בן-עמי: מי בכלל היה מודע עד לפני זמן קצר לצרה החדשה שנפלה עלינו עכשיו, סחר בנשים?
שלמה בן-עמי: משטרת ישראל לא עסקה בזה בעבר, זה לא היה דבר מאוד מרכזי ביעדים שלנו.
שלמה בן-עמי: עכשיו זה כן מרכזי.
שלמה בן-עמי: אז צריך לטפל בזה.