GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה בן-עמי: לפעמים אתה משתתף בישיבות מהאינטימיות ביותר ואתה מרגיש שאתה נמצא בשידור ישיר.
שלמה בן-עמי: וזו תרבות חולנית בכל המערכות, ובתוך עמה חיה המשטרה.
שלמה בן-עמי: נכון הוא שאם וכאשר היא מדליפה בשאלה של חקירה וכו', ייתכן שהכאב שהיא מחוללת גדול יותר לפעמים, כי אלה דיני נפשות, במשמעות של נפש, וזה דבר חמור.
שלמה בן-עמי: ואם יש חשש להדלפה, צריך ככל שניתן להעביר את העניין לגוף החוקר, להקרין את זה בתוך הקוד האתי של המשטרה, לעשות בדיקות פוליגרף, לעשות את הדברים האלה כל הזמן בכל המערכות, לא להניח לעניין הזה – החל מבתי הספר להדרכה, משעה ששוטר נכנס לבית ספר לשוטרים - ואם עלית על מישהו, להעיף אותו מתוך המערכת, כי זה דבר חמור מאין כמותו.
שלמה בן-עמי: אבל, לצערי, זה מתרחש באמת בתוך מציאות שבה אין דין ואין דיין בסוגייה הזאת.
שלמה בן-עמי: ומדוע דווקא בסוגייה הזאת אין דין ואין דיין?
שלמה בן-עמי: - מסיבה פשוטה ואכזרית מאוד: מכל העבירות או העוונות – אינני יודע אם מגדירים הדלפה כעבירה, כעוון או כפגם אתי – שאתם יכולים להעלות בדעתכם, האינטואיציה שלי אומרת לי שזאת אחת העבירות שקשה ביותר לעלות עליהן.
שלמה בן-עמי: זאת משום שהדלפה קשורה תמיד בעוד מישהו.
שלמה בן-עמי: הרי הדלפה אמורה להיות לתקשורת, והתקשורת לא תגלה מעולם את המקור שלה.
שלמה בן-עמי: והדבר הזה הוא מאוד קשה.
שלמה בן-עמי: כשהייתה פרשת בר – וזה עלה לדיון ציבורי – והמשטרה בדקה את תפקודה המקצועי בסוגייה הזאת והעלתה שהיה פגם בתפקוד המקצועי, לא הייתה שם בעיה של הדלפה.
שלמה בן-עמי: הייתה שם דוברות נמהרת.
שלמה בן-עמי: נקרא לזה כך.
עוזי לנדאו: איך אתם יודעים שלא הייתה שם בעיה של הדלפה?
שלמה בן-עמי: כי המשטרה הודיעה בצורה גלויה שעצרנו את האנשים האלה.
עוזי לנדאו: לא, קודם כול אמרתם שעצרתם "אנשים", בלי לפרסם את השמות, וגם השמות הגיעו במהירות לעיתונות.
שלמה בן-עמי: לא, המשטרה הודיעה שעצרו את האנשים האלה לחקירה.
שלמה בן-עמי: לא ניכנס עכשיו לפרשת בר.
שלמה בן-עמי: אני אומר שהעניין המקצועי ההוא נבדק, המערכת בדקה את עצמה, אנשים נתנו את הדין והסיפור הזה נגמר.
שלמה בן-עמי: אבל אין זה פותר אותנו ממכת ההדלפות הנוראית, ואני מוכן לומר כאן - בלי שאפילו ינסו לשכנע אותי שההפך הוא נכון - שבמשטרת ישראל, כמו בכל גוף במדינה, יש הדלפות.
שלמה בן-עמי: אני מבקש גם מהמפ"כל וגם מראש אח"ק להתייחס לסוגייה הזאת, ואני מבקש ממך, יוסי, להתייחס גם לחלק השני שהיושב ראש העלה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני שהסגל יתייחס לדברים האלה אני מבקש לדעת, מעבר להצגת המצב העובדתי - וכפי שאתה יודע, המצב במדינת ישראל הוא רע כללית - - -
שלמה בן-עמי: לא, הם לא יתייחסו למצב העובדתי אלא יאמרו מה המערכת עושה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: קודם כול אולי אתה מוכן לומר מה המדיניות שלך, אם יש הבדל בין הדברים שבהם אתה מנחה את המערכת לבין מה שהיה קודם.
עוזי לנדאו: האם אתה מנחה להיאבק בהדלפות?
עוזי לנדאו: מה הכלים?
שלמה בן-עמי: איזו שאלה, בוודאי שאני מנחה להיאבק בהדלפות.
שלמה בן-עמי: אין לי פה המכתב שאני הפניתי ישירות לראש אח"ק ושבו אמרתי שאין להתספק בהעברה רוטינית למח"ש, אלא להוציא הנחיות פיקודיות והנחיות בתחום ההדרכה, ההענשה ובדיקה בכל אמצעי שיש להם.
משה גפני: אדוני השר מדוע, לפי דעתך, יש הדלפה מן המשטרה?
משה גפני: האם זו חולשת אנוש כמו שהיא קיימת בכל המערכות או שלפעמים יש במשטרה הדלפה שדרכה רוצים להשיג משהו בחקירה?
משה גפני: האם יכול לקרות דבר כזה?
שלמה בן-עמי: אינני יודע להגיד לך.
משה גפני: הדלפה מהמשטרה היא דבר נורא.
מיכאל קליינר: לפחות לגבי העבר – ועל זה חלה התיישנות - כתב זיגל בספרו שזו טכניקת חקירה.
שלמה בן-עמי: אני לא חוקר מקצועי ואני לא רוצה להיכנס פה לתחומים שאינני מצוי בהם.
משה גפני: אני רק שואל מה אתה מעריך בינך לבין עצמך.
שלמה בן-עמי: יכול להיות שזו סתם רכילות, יכול להיות שזה רצון להיות בקשר עם עיתונאי כזה או אחר, ויכול להיות שיש גם הדבר הזה שאינני מצוי בו.
שלמה בן-עמי: אני לא מקצוען שמצוי בפרטים של טכניקות חקירה כאלה ואחרות.
שלמה בן-עמי: בעיניי, זה דבר פגום, חמור, והמערכת צריכה להקיא את הדבר הזה מתוכה, ופניתי אין ספור פעמים - גם אל מול המפכ"ל וגם אל מול ראש אח"ק – וביקשתי לעשות כל פעולה פיקודית.
שלמה בן-עמי: בכלל ההנחיה שלי למשטרה בתחומים שאינם תחומים מבצעיים היא להפוך גם מה שאיננו תחום מבצעי להנחיות פיקודיות.
שלמה בן-עמי: הרי בכל מערכת יש בעיה של נורמות, ובוודאי גם במשטרה, וההנחיה שלי למשטרה היא לא רק להגיד לשוטרים בעניינים מבצעיים "אתם צריכים להילחם בגניבות רכב ואתם צריכים להילחם בעבירות שוד כאלה ואחרות", אלא שגם דברים נורמטיביים יהפכו להנחיות פיקודיות, שהן יעד של המערכת.
שלמה בן-עמי: אני מבקש שנציגי המשטרה יתייחסו לזה.
יהודה וילק: מספר הערות.
אליעזר זנדברג: אפשר לומר כמה דברים?
עוזי לנדאו: רק רגע, המפכ"ל.
אליעזר זנדברג: לפני שאנשי המשטרה יתייחסו לשאלה שהועלתה כאן, ביקשתי את זכות הדיבור וגם את זכות הדאגה.
אליעזר זנדברג: הדאגה מתעוררת אצלי נוכח תופעת ההדלפות.
אליעזר זנדברג: החזיון הנפרץ בימינו – ולדעתי, הוא מסכן, בין היתר, את אמון הציבור במערכת אכיפת החוק, שהמשטרה היא אחד מעמודיה – הוא מה שנראה כניהול הליכים משפטיים מחוץ לבתי המשפט, מעל בימות הציבור ובכלי התקשורת.
אליעזר זנדברג: תופעה זו מדאיגה אותי ביותר ואני חרד לתקינותם של המוסדות הממלכתיים האמונים על אכיפת החוק.
אליעזר זנדברג: אין זה דבר חדש שהציבור מתעניין בכרוניקה פלילית.
אליעזר זנדברג: יש שכרוניקה זו הופכת לשיחת היום.
אליעזר זנדברג: הליכים פליליים לפני המשפט ובמהלכו של המשפט – תמיד עוררו ותמיד יעוררו עניין רב בציבור.
אליעזר זנדברג: לכן, אני מבקש להדגיש כי אינני מלין על עצם הדיווח על ההליכים המשפטיים המתנהלים בפני בית המשפט.
אליעזר זנדברג: סיקור הליכים פליליים ודיווח עליהם הם מתפקידם ואף מחובתם של כלי התקשורת; כל עוד אינם עוברים על החוק, הם חופש העיתונות, הם פומביות הדיון, הם משרתים את הציבור, הם נושאים את בשורת שלטון החוק ברבים.
אליעזר זנדברג: אולם יש להבחין הבחן היטב בין דיווח על הליכים פליליים לבין מצב שעליו אני קובל, והוא שהתקשורת, שאותה כאמור אינני מאשים כלל וכלל, הופכת לשדה שבו מתקיימים הליכי המשפט.
אליעזר זנדברג: במצב כזה מפסיקים ההליכים הפליליים לשמש רק כמושא דיווח והתקשורת הופכת אז במה לדיון באשמה, למעין "קדם משפט" - כפי שאנחנו קוראים לזה במושגים המשפטיים - שהציבור הוא חבר מושבעים בו.
אליעזר זנדברג: הדלפות על החקירות וגם על הראיות זורמות לכלי התקשורת, ומהם – לציבור.
אליעזר זנדברג: ההדלפות הפכו למכת מדינה, כנורמה מקובלת, ואני מסכים עם דבריך, אדוני השר, שזאת נורמה מקובלת.
אליעזר זנדברג: גם הנעשה בחדרי החקירות זוכה לעתים להתייחסות פומבית מצד גורמים שונים הנוגעים בדבר.
אליעזר זנדברג: יש הדלפה לשמה, ויש הדלפה בתגובה על הדלפה, וחוזר חלילה.
אליעזר זנדברג: אני מסכים בהחלט עם דברי השר שאין גוף שיכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר כי לא הייתה לו מעולם יד בהדלפה.
אליעזר זנדברג: אני משוכנע שצמרת המשטרה איננה נותנת יד להדלפות; היא נגד ההדלפות, אבל זה יהיה תמים לחשוב – ואדוני בוודאי לא תמים ולא חשב כך – שאין הדלפות מהמשטרה.
אליעזר זנדברג: מה שחשוב לעניין שבו מיקדתי את דבריי זו התוצאה.
אליעזר זנדברג: התוצאה היא שכל העם רואים ושומעים את הקולות, ובעיני הציבור, הדין כמו נחרץ בטרם החל ההליך השיפוטי.
אליעזר זנדברג: ייתכן שמדליף מסויים – וכבר סיכמנו שיש הדלפות גם מהמשטרה – רואה בכך או מבקש להשיג בכך הישג מסויים, אבל אני רוצה לומר כאן לאותם מדליפים אנונימיים שההישג הוא הישג של רגע, מפני שאם טובת המערכת לנגד עיניו של המדליף האנונימי, הוא צריך להבין שהוא כורת את הענף שעליו הוא יושב, כי בטווח הארוך עלול הציבור לאבד את אמונו במשטרה כמי שמחפשת רק את האמת והוא עלול לראות אותה כמי שמחפשת חומר מרשיע ואינה רואה את חובתה לחפש רק את האמת.
אליעזר זנדברג: אני פונה מכאן לכל אותם מדליפים ואומר להם: בסופו של דבר הפגיעה תהיה בכם, במערכת, בגוף שאתם שותפים למעשיו.
אליעזר זנדברג: השדה התקשורתי הפך לחלק מהחקירה עצמה, לעתים בהסתר – כפי שאמרתי, על ידי הדלפות – לעתים בגלוי, כשהמטרה היא אחת:
אליעזר זנדברג: כיבוש עמדות בלב הציבור בכתבות ובראיונות.
אליעזר זנדברג: הדבר הזה בא על חשבון תקינות ההליך המשפטי עצמו ופוגע בכל המערכת של אכיפת החוק.
אליעזר זנדברג: תשומת הלב הציבורית מוטה מהחלטות שיפוטיות, המתקבלות במסגרת של כללים מהותיים ודיוניים, להתגוששות בין נצים, גלויים וסמויים, שבה משחקים תפקיד משתנים אחרים, שאינם בהכרח רלבנטיים, המעוותים את דעת הציבור.
אליעזר זנדברג: מראית פני הצדק נפגעת, והעיקרון כי רק בית המשפט הוא שמוסמך להרשיע אדם לאחר שאשמתו הוכחה כדין מעל לכל ספק סביר - נרמס ברגל גסה.
אליעזר זנדברג: אם כך הדבר, מה עושים?
אליעזר זנדברג: לדעתי – ואני חושב שאינני חלוק כאן על השר - אסור להרים ידיים.
אליעזר זנדברג: קשה להילחם בהדלפות, קשה להילחם במדליפים, אבל חלילה לנו לראות את הנגע הזה כמכה משמים ולהשלים עמו.
אליעזר זנדברג: יש לפעול בנחישות ובהתמדה, תוך העברת מסר חד וחלק וברור, כי עובד ציבור שייתפס בקלקלתו – מקומו לא יכירנו בשירות הציבורי.
אליעזר זנדברג: שנית, לדעתי, יש גם מקום לחקיקה שתאסור כליל פרסום ראיות שנגבו בחקירה, זולת ראיות שנגבו בחקירה אבל הוגשו לבית המשפט ואז הן הופכות לחלק מהדיון הפומבי.
אליעזר זנדברג: אבל כל עוד לא הוגש חומר ראיות מחקירה, יש לאסור איסור מוחלט את פרסומו.
אליעזר זנדברג: הפרסום של חלקים וחלקיקי חלקים מתוך החקירה מעוות את התמונה כולה.
אליעזר זנדברג: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהתופעה של היום מחייבת את האיסור בחקיקת הכנסת.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להאמין ששני הדברים שמניתי עשויים למנוע את האנרכיה אשר כמעט משתלטת עלינו בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: בדבריי לא ביקרתי מפני שאינני יכול, כמובן, לקבוע ממצאים ברורים וחד משמעיים, אבל מצאתי לנכון לנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי להביע את דאגתי החמורה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני מתן תשובות מפורטות של אנשי צמרת המשטרה, חשוב לי עדיין לדעת ברמת המדיניות, מעבר לתביעה של השר מצמרת המשטרה לפעול נגד ההדלפות, האם כתוצאה מזה הוצגה בפני השר מדיניות שיטתית על ידי הצמרת: הנה בשנה זו אנחנו עומדים להשתמש בכלים כאלה וכאלה, תחום ההדרכה הוא תחום אחד, תחום הסנקציות הוא תחום שני, תחום החקיקה, כפי שהציג המבקר, הוא תחום שלישי ותחום רביעי יכול להיות האמצעים.
עוזי לנדאו: אני ציינתי כאן את עניין הפוליגרף.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי לדעת זה מה מידת כובד המשקל שהשר מטיל על הצורך להיאבק בהדלפות היוצאות מן המשטרה וכיצד נעשים הדברים האלה כרגע בשטח.
עוזי לנדאו: באופן מפורט יותר כבר ביקשתי לשמוע כמה מן המקרים האלה – בוצעה חקירתם על ידי המפכ"ל והשר.
עוזי לנדאו: אני רק אציין שני דברים בשולי הדברים האלה: עד כדי כך יש חשש מהדלפות במשטרה, שתת-ניצב מזרחי, אם זיכרוני אינו מטעני, אמר בבית המשפט עצמו שגם לממונים עליו הוא לא מסר את מלוא האינפורמציה, כי חשש שהדברים האלה ימצאו את דרכם למחוזות לא רצויים.
עוזי לנדאו: אוסיף ואומר דבר שהיה לי קשה כאשר קראתי אותו, וזה לגבי רק פקד סילברמן, ותקנו את דבריי אם אני טועה.
עוזי לנדאו: עוד לפני שמח"ש הגיעה למסקנה שיש להגיש נגדו כתב אישום, התפרסמו ידיעות שעומדים להשעותו או לפטרו מן המשטרה, משום שהמסקנה היא שהוא הדליף, או התחושה הייתה שהוא הדליף.
ניצב יוסי סדבון: קיבלנו חומר ממח"ש.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו לא פועלים לפי תחושות.
עוזי לנדאו: אני מספר לכם מה התפרסם, והדבר המיידי שאותי הקפיץ היה: כאשר יש הדלפה שכרוכה בכם, כלומר, הדלפה שמזיקה לחקירה ולדברים מהסוג הזה, אתם מהירים לפעול.
יהודה וילק: כל הדלפה מזיקה לחקירה.
עוזי לנדאו: מיד תשיב לי, אדוני המפכ"ל.
עוזי לנדאו: אבל כאשר יש הדלפות שפוגעות בשמו הטוב של אזרח או פוגעות קשה במישהו אחר, אז אתם אולי אינכם ממהרים כל כך.
עוזי לנדאו: אני רוצה לקוות שאני טועה, אבל חשוב לי לשמוע מה המדיניות השיטתית.
עוזי לנדאו: המדיניות יכולה להיאמר בנחת, אבל מאחוריה צריך שיהיה מקל כבד.
שלמה בן-עמי: המדיניות השיטתית – ותיכף יפרסו אנשי הסגל מה הם עושים בתוך המערכת – היא כמו שאמרתי לך קודם: לא רק בנושא של ההדלפות, אלא גם בנושא של ההדלפות אני מבקש מהמשטרה להתייחס לכל מה שאיננו בהכרח עניין מבצעי כאילו זה עניין מבצעי המחייב בתחומי ההדרכה, בתחומי הפיקוד, בתחומי היעדים של המשטרה ובתחומי המאבק השוטף שלה לכל אורך שדרות הפיקוד והשטח.
שלמה בן-עמי: אני מבקש לאפשר למפכ"ל וליתר הנציגים מטעמנו להתייחס לדברים.
יהודה וילק: כשהיינו פה בדיון הראשון בספטמבר, באנו ואמרנו שאנו חושבים שכאשר דנים בנושא ההדלפות צריכים להביא לכאן את כל השחקנים שמשחקים במגרש שנקרא: חקירה, תביעה וההליך משפטי, כדי שהדיון יהיה שלם ואמיתי.
יהודה וילק: המשטרה היא שחקן ראשי, אין ספק בכך, אבל יש גם נחקרים, יש גם עורכי דין שמייצגים נחקרים, יש הפרקליטות והתביעה, ישנה העיתונות, יש בתי משפט, ולעתים יש גם גופים אחרים שבדרך כזאת או אחרת יש להם נגישות לחקירה, כמו דו"חות מבקר כזה או אחר, דו"חות של ביקורת פנימית וכו', וכל אלה הם השחקנים במגרש.
יהודה וילק: ואז גם דובר על כך שאם נבוא ונדון, הרי כדי שהתמונה תהיה שלמה וגם כדי שנוכל להביא דוגמאות, היינו מעדיפים שנביא את הדוגמאות כשיושבים פה הגופים האחרים.
יהודה וילק: יש הדלפות במשטרה, ואני אומר שיש הדלפות במשטרה, כי אני כמפקח כללי וגם קודמיי העברנו לא פעם חשד להדלפה לחקירה פלילית במחלקה לחקירת שוטרים או לתהליך משמעתי שלנו.
יהודה וילק: אין מדיניות של הדלפות במשטרה, אין אצלנו הסכמה שבשתיקה או לא בשתיקה לנושא של הדלפות מתוך חקירה.
יהודה וילק: אנחנו מדברים על גוף שמונה אלפי אנשים שמעורבים בנושא של חקירות פליליות, ולא קיים גוף מושלם.
יהודה וילק: מבחנו של גוף הוא כיצד הוא מטפל בדבר, מה המסר שהוא משדר.
יהודה וילק: לא זכור לי - - - היו"ר עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני ממש לא רוצה להיכנס לזה, כי עד כאן אני מסכים אתך בכל הדברים.
יהודה וילק: שאלתי היא מה הם צעדי המדיניות.
יהודה וילק: אדוני לא נותן לי לסיים שני משפטים בלי לקטוע אותי.
יהודה וילק: אני מכבד את הוועדה ואני מבקש שאדוני - - -
עוזי לנדאו: אני מבקש לדבר ישר לעניין, אדוני, ולומר מה הם צעדי המדיניות.
עוזי לנדאו: עד כה אני מסיכם אתך.
עוזי לנדאו: גברתי, את נכנסת אחרי שמר וילק דיבר כבר מספר דקות.
ענת מאור: נכנסתי כבר בפתיחת דבריו - - -
יהודה וילק: אדוני היושב ראש, אני עושה כמיטב יכולתי האינטלקטואלית להשיב על השאלות ואני מעריך שאני עדיין בתחום של התשובה בנושא ההדלפות.
יהודה וילק: הדברים של המבקר הם באמת דברים בסלע, ואני מקווה שהמבקר התכוון לכל הגופים העוסקים בתהליך של החקירה, בכללם המשטרה.
אליעזר זנדברג: אני אמרתי שאין גוף שיכול לרחוץ בנקיון כפיו ולומר: פי לא הדליף.
יהודה וילק: אדוני המבקר, הבעיה היא שבדיון חשוב ועקרוני שכזה, שנאמרים בו דברים כה חשובים, יושבים כאן היושב ראש, המבקר, השר ואנחנו כמשטרה, ולא יושבים סביב השולחן הזה גם יתר השחקנים במגרש הזה.
יהודה וילק: מה נעשה בתוך המשטרה?
עוזי לנדאו: תרשה לי רק שניה.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אנחנו לא עוסקים כרגע בפרקליטות ולא עוסקים כרגע בנחקרים.
עוזי לנדאו: אני שואל כרגע: מה המדיניות של המשטרה כאשר יש חשד – לא בטוח שהוא ימומש – שההדלפה היא מתוך המשטרה?
עוזי לנדאו: מה הצעדים שאתם נוקטים?
עוזי לנדאו: רק על זה להשיב בבקשה.
יהודה וילק: התשובה מאוד פשוטה.
יהודה וילק: ראשית, כל מקרה של חשד להדלפה מחקירה – אנחנו מתייחסים אליו כחשד לביצוע עבירה פלילית על ידי שוטר ומעבירים את הנושא לחקירה במחלקה לחקירת שוטרים.
יהודה וילק: לדוגמה, גם בנושא של החיפוש אנחנו ביוזמתנו, בהתייעצות בין השר לביני, העברנו את הנושא למחלקה לחקירת שוטרים.
יהודה וילק: שנית, באותם מקרים שהמחלקה לחקירת שוטרים אינה מוצאת עניין להעמדה פלילית אנחנו בוחנים את האספקטים המשמעתיים.
יהודה וילק: אם לסכם את הקטע הזה, אנחנו רואים בהדלפה מחקירה עבירה פלילית אם היא מבוצעת על ידי איש משטרה.
יהודה וילק: שנית, אנחנו נוקטים בתוך הארגון צעדים פיקודיים, הדרכתיים ואחרים כדי לנסות להתמודד עם נושא ההדלפות.
יהודה וילק: ועדה שאני מיניתי כבר מסרה את המלצותיה להרחיב את השימוש בפוליגרף בתוך המשטרה.
עוזי לנדאו: מתי מינית את הוועדה?
יהודה וילק: אני ארחיב בעניין זה.
יהודה וילק: היום כמות בעלי התפקידים במשטרה שנדרשים לעבור בדיקת פוליגרף מתוקף סיווג ביטחוני היא מצומצמת.
יהודה וילק: אגב, מי שצריך לתת אישור להרחיב את הרשימה זאת ועדת שרים.
יהודה וילק: אנחנו כרגע המלצנו, בתיאום עם שירות הביטחון הכללי, להרחיב את רשימת בעלי התפקידים במשטרה שמחוייבים בבדיקת פוליגרף.
יהודה וילק: לדוגמה, מפקח כללי חייב בבדיקת פוליגרף, וגם אני, והבדיקה אינה משטרתית, אלא של שירות הביטחון הכללי.
יהודה וילק: לא אפרט פה את בעלי התפקידים, אבל אנחנו רוצים להרחיב.
יהודה וילק: שנית, אנחנו מגבשים כרגע עבודת מטה ואנחנו נפנה לוועדת השרים לאפשר לנו להשתמש בבדיקות פוליגרף מדגמיות לגבי אותן יחידות או בעלי תפקידים שיש להם נגישות לאותן חקירות וכו'.
אנה שניידר: מדובר בבדיקת פוליגרף בקבלתם לעבודה או כאשר יש חשד להדלפה?
יהודה וילק: מדובר בבדיקות מדגמיות.
יהודה וילק: אסביר עכשיו את הבעייתיות פה.
קריאה: אם יש חשד, יש חקירה.
יהודה וילק: אם יש חשד, יש חקירה.
יהודה וילק: אני מדבר על בדיקות מדגמיות בלי שיש חשד.
יהודה וילק: איפה הבעיה?
יהודה וילק: כשעושים את זה בארגונים אחרים או אצלנו על בסיס של תחקיר ביטחוני, קל לקבל את ההיתר.
יהודה וילק: אצלנו – ופה הבעייתיות – הדלפה מחקירה פלילית היא פסולה, אבל היא אינה נכנסת לגדר הנושא הביטחוני, ואנחנו מעריכים שפה תהיה לנו בעיה לקבל היתר.
יהודה וילק: אם בארגונים אחרים ניתן לעשות בדיקות רוחביות, ההמלצה והבקשה שלנו תהיה לעשות את זה.
יהודה וילק: כלומר, הוויכוח לא יהיה אתנו.
יהודה וילק: גם בסגל הפיקוד הבכיר היה דיון על זה ויש החלטה של סגל הפיקוד הבכיר.
יהודה וילק: אנחנו כרגע בשלבים האחרונים של גיבוש הרשימה של היחידות ובעלי התפקידים.
יהודה וילק: צריך להבדיל פה בין בדיקה לקראת כניסה לתפקיד לבין בדיקה בכל רגע נתון.
יהודה וילק: כלומר, מי שאחראי על הסיווג הביטחוני בשירות הביטחון הכללי יכול בכל רגע נתון לקרוא לי כמפקח כללי ולבקש ממני לבצע בדיקת פוליגרף ואני חייב לבוא ולהיבדק.
יהודה וילק: זאת רשימה מצומצמת, ואנחנו רוצים להרחיב אותה למישור הזה.
יהודה וילק: אם לסכם, ראשית, זאת עבירה פלילית בראייה שלנו וכך אנחנו מתייחסים לזה.
יהודה וילק: נעשים צעדים פיקודיים, הדרכתיים ומשמעתיים, ואנחנו בוחנים את העניין ורוצים להגיע לשימוש רחב יותר בנושא הפוליגרף.
ענת מאור: מתי תסתיים עבודת הוועדה?
יהודה וילק: זה עניין של שבועות.
יהודה וילק: כאמור, הבעיה היא לקבל היתר מוועדת השרים.
עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לצאת מהנחה שבאוקטובר כבר יהיו לכם המלצות?
יהודה וילק: ההמלצות קיימות.
עוזי לנדאו: מה הסיכוי שבאוקטובר יסתיים כבר הדיון בוועדת השרים?
יהודה וילק: זה הרבה יותר פשוט.
יהודה וילק: אני אסביר.
יהודה וילק: יש לנו החלטה עקרונית ללכת על זה, וכאמור, היה גם דיון של סגל הפיקוד בעניין זה.
יהודה וילק: כעת אנחנו פשוט מכינים את החומר להגשתו לוועדת השרים.
יהודה וילק: הנוהל הוא כזה: מציגים את זה קודם בפני השר – כמובן, עם חוות דעת משפטית - ומקבלים את אישורו.
עוזי לנדאו: ההמלצות שלכם כבר הוצגו בפני השר?
שלמה בן-עמי: עוד לא.
יהודה וילק: אני מדבר על רשימת בעלי התפקידים והיחידות.
עוזי לנדאו: האינפורמציה שמגיעה לוועדה היא, שכאשר מדובר על יחידות מרחביות, היחידות האלה נמצאות באופן שוטף תחת ביקורת הדוקה יותר.
יהודה וילק: כלל יחידות ארציות.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר על יחידות הארציות – ואשמח לשמוע שאני טועה - - -
יהודה וילק: אני אומר חד וחלק: אין יחידה משטרתית שהיא מחוץ לתחום מבחינת הביקורת.
יהודה וילק: הממונה על הביקורת וסגן המפקח הכללי עושים תכנית עבודה, ואנחנו בודקים.
יהודה וילק: יש גם ביקורות חתך, כשאנחנו לוקחים נושא מסויים ובודקים אותו בחתך בתוך המשטרה, ויש ביקורות שבהן לוקחים יחידה ובודקים בה תחום מסויים.
יהודה וילק: היחידות הארציות אינן שונות מכל יחידה משטרתית אחרת.
יהודה וילק: באופן טבעי, בגלל הדברים שבהן הן עוסקות, הן יותר בכותרות, אבל הפשעים החמורים או הדברים הממודרים ביותר אינם נחקרים בהכרח דווקא ביחידות האלה.
עוזי לנדאו: אשאל שאלה כזאת: כאשר מדובר על קשר שוטף עם עיתונאים מקומיים, על אילו יחידות יש מגבלות קשות יותר, על יחידות ארציות או על יחידות מקומיות?
יהודה וילק: לא פעם מערבבים בין דוברות לבין הדלפה.
עוזי לנדאו: אינני מדבר על דוברות.
יהודה וילק: הקשר שלנו - ואני מדבר על קשרים כשרים, ולא על קשרים לא כשרים – הוא דרך מערך הדוברות.
יהודה וילק: מערך הדוברות במשטרה הוא במספר נדבכים.
יהודה וילק: לא יעזור, אנחנו חברה פתוחה, ואמר זאת גם השר.
יהודה וילק: אינני חושב שזה לטובת החברה בישראל שעבודת המשטה תיעשה בחדרי חדרים.
יהודה וילק: הקצה השני הוא הפגיעה באנשים בעקבות הפרסום.
יהודה וילק: אגב, ההמלצה שלנו לוועדת וינוגרד הייתה לאסור בחקיקה פרסום שמות של חשודים עד להגשת כתב אישום.
יהודה וילק: הוועדה לא קיבלה את ההמלצה, אבל זו הייתה ההמלצה.
יהודה וילק: אני הופעתי בפני הוועדה ואני כמפקח כללי הבעתי את עמדתי שיש לאסור את זה בחקיקה.
יהודה וילק: מה יותר מזה?
יהודה וילק: באים ואומרים: למשטרה יש אינטרס בפרסום שמות חשודים.
יהודה וילק: אני, מתוך הנחה שאני מכיר את האינטרס של המשטרה, בא ואומר: רבותיי, תגבילו את זה בחוק.
עוזי לנדאו: מר וילק, אני לא מדבר כאן על האינטרס של המשטרה.
עוזי לנדאו: ההגיון הפסיכולוגי הוא אחר.
עוזי לנדאו: יכול להיות קצין - פקד, רב פקד או בדרגות גבוהות יותר – שחלק מן הדימוי הציבורי שלו, ואולי בכלל זה גם יכולתו להתקדם בתוך המשטרה, זה הקשר השוטף שלו עם עיתונאי.
עוזי לנדאו: זה לא האינטרס של המשטרה, זה - - -
יהודה וילק: אני אומר שזה לא כשר.
יהודה וילק: אין בינינו ויכוח.
יהודה וילק: אני אשיב בנושא הדוברות.
יהודה וילק: לנו יש דוברות מרמת התחנה, כי היום, בעידן של התקשורת המקומית וכו', מפקד התחנה הוא הדובר של התחנה, משום שאין לנו מערך דוברות גדול, מקצועי, ועל פי ההנחיות שלנו שאומרות מה מותר ומה אסור הוא נותן מה שאנחנו מכנים "כרוניקה" לעיתונות.
יהודה וילק: וברמות הארציות יש לנו דובר המשטרה ויש לנו דוברים ברמת המחוזות.
יהודה וילק: כבר לפני שנתיים גיבשנו נוהל - נוהל ביניים, עד לקבלת מסקנות ועדת וינוגרד ואימוצן על ידי שני השרים, השר לביטחון פנים ושר המשפטים - שהגדיר את הדוברות במה שאנחנו מכנים "חקירות ציבוריות".
יהודה וילק: לשמחתי, ועדת וינוגרד אימצה בעצם את הנוהל המשטרתי האומר: לא ניתן הודעה מראש על החקירה, בסיום החקירה נבוא ונגיד: איש ציבור, פלוני אלמוני נחקר.
יהודה וילק: סיכום החקירה שלנו לא ייצא, אלא נוציא הודעה תמציתית, לא את סיכום הראיות.
יהודה וילק: לדוגמה, בתיק ציבורי סיכום החקירה ופירוט הראיות יכולים להשתרע על 160-180 עמודים, ואנחנו מוציאים תמציתית לא את פירוט הראיות.
יהודה וילק: זו בעצם הצעת ועדת וינוגרד, וזה מונח כרגע על שולחנם של שני השרים.
יהודה וילק: אלה המלצות מקובלות עלינו כמשטרה.
יהודה וילק: אפשר להתווכח על מדיניות הדוברות.
יהודה וילק: הלא גם ועדת וינוגרד לא הגיעה לקונסנסוס, אבל חלק מהדברים שמייחסים לנו כהדלפות הם הודעת דובר.
יהודה וילק: חלק מהדברים הם הדלפות זדוניות, שמבחינתנו, בראייה שלנו, הן עבירה פלילית.
יהודה וילק: גם אני לא מיתמם ואני לא נאיבי.
יהודה וילק: רבותיי, ישנם שוטרים טובים וישנם שוטרים לא טובים.
יהודה וילק: לשמחתי, ביחס להרבה מאוד משטרות, יש לנו משטרה נקייה.
יהודה וילק: אין זה אומר שאין גם אצלנו עשבים שוטים, כמו במערכות אחרות.
יהודה וילק: אני מקווה מאוד שהמסר שאנחנו מעבירים כלפי מטה הוא מסר חד משמעי, לא דו ערכי.
יהודה וילק: אני חושב שלגבי הדברים שאמר פה מבקר המדינה יש קונסנסוס בחדר הזה.
יהודה וילק: הבעיה שלנו היא איך יוצרים את הכלים האפקטיביים כדי שהמלחמה שלנו בנגע ההדלפות אכן תהיה מלחמה אפקטיבית.
יהודה וילק: גם אנחנו נפגעים, ואתן שתי דוגמאות בלי להזכיר שמות.
יהודה וילק: המבקר נגע, ובצדק, בנושא הזה שראיות מוצגות בתקשורת לפני שהן מובאות בפני בית משפט.
יהודה וילק: יושב פה אדם שקלטת של החקירה שלו במחלקה לחקירת שוטרים, בעיתוי מאוד מאוד מסויים, בתכנית של דן שילון, הוצאה החוצה.
יהודה וילק: אתה התייחסת, אדוני יושב ראש הוועדה, למקרה של משה לוין ומזרחי.
יהודה וילק: אנחנו הוצאנו את הקלטת?
יהודה וילק: לא בכדי אני בא ואומר שכאשר מדברים על הדלפות צריכים לשבת פה הסניגורים, הנאשמים ואחרים – ועדת וינוגרד נגעה בזה – ואז יהיה פה דיון אמיתי בנושא ההדלפות.
אליעזר זנדברג: אינני רוצה ללמד את המשטרה איך לחקור, אבל בידי כמה אנשים הייתה אותה קלטת שצולמה עם מר סדבון?
יהודה וילק: אדוני המבקר, יש חוות דעת משפטית שזאת לא עבירה.
שלמה בן-עמי: אדוני המבקר, אתה מכיר את הביטוי הלטיני: ?
שלמה בן-עמי: CUI BONO – למי זה מועיל?
שלמה בן-עמי: ולכן השאלה לגבי הקלטת של מר סדבון היא: ?
שלמה בן-עמי: CUI BONO.
שלמה בן-עמי: אין עניין אחר.
ניצב יוסי סדבון: הייתה שאלה, ושאלה נכונה.
ניצב יוסי סדבון: הקלטת הייתה בידי סניגורים של שלושה אנשים.
יהודה וילק: אנחנו יודעים בדיוק אצל מי הייתה הקלטת, אבל לפי חוות דעת משפטית לא ניתן לפתוח בחקירה.
יהודה וילק: היינו שמחים לפתוח בחקירה.
אליעזר זנדברג: יש גם עבירות משמעת.
אליעזר זנדברג: לא הכל מתבטא רק בעבירות פליליות.
יהודה וילק: של שוטרים, לא של פרקליטים אזרחיים.
ניצב יוסי סדבון: ברשותכם, אני מבקש לחדד מספר דברים, קודם כול לגבי ההדלפות ולאחר מכן לגבי שיטות העבודה של המשטרה, מקום החקירה, אורכה - - -
עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן גם להרחיב את הדיבור על ההנחיות שיש לכם לגבי קשר ישיר בין שוטרים ברמות שונות לבין עיתונאים ואנשי תקשורת.
ניצב יוסי סדבון: ברצון.
ניצב יוסי סדבון: המפכ"ל ענה.
ניצב יוסי סדבון: בכל מה שקשור לתקשורת ולחקירת אישי ציבור אנחנו מדברים על איזון בין שלושה מרכיבים: הזכות לפרטיות ולשם טוב, זכות הציבור לדעת וטובת החקירה.
ניצב יוסי סדבון: ואני אומר פה כראש אגף החקירות שטובת החקירה מחייבת אותי לאיפול מוחלט על כל מהלכיה.
ניצב יוסי סדבון: כל פרסום גורם לשיבוש חקירה, לאזהרת עדים, להעלמת ראיות, לתיאום גרסאות, לחשיפת פרטי חקירה מוכמנים.
ניצב יוסי סדבון: לעתים זה מאיץ את החקירות, מסיט משאבים, פוגע באיכות החקירות, ולעתים זה גורם גם לשיבוש ולחוסר שיתוף פעולה עם אותם חשודים.
ניצב יוסי סדבון: הבעיה המרכזית שלנו בכל מה שקשור בטיפול בחקירות שמגיעות לכלי התקשורת היא שאנחנו מדברים פה על תקשורת בעידן אחר, תקשורת מאוד מהירה, מאוד תחרותית, ברשתות ארציות ומקומיות, שלעתים מגיעה לפנינו לחקירה.
ניצב יוסי סדבון: ברוב המקרים התקשורת אינה צריכה את משטרת ישראל כדי לקבל אינפורמציה.
ניצב יוסי סדבון: בחלק גדול מהחקירות הציבוריות – גם בפרשת ויצמן וגם בפרשת נתניהו - בוצע תחקיר קודם על ידי התקשורת.
ניצב יוסי סדבון: אותם ממצאי תחקיר היו בסיס לפתיחה בחקירה המשטרתית.
ניצב יוסי סדבון: ברור שכל הפרטים וכל הממצאים, לרבות קבלות וחשבוניות, היו בידי התקשורת.
ניצב יוסי סדבון: הם לא היו צריכים את משטרת ישראל כדי לדעת את הדברים האלה, וקל מאוד להגיד שמשטרת ישראל הדליפה את העניין, כשהמקור לכל המידע היה העיתונאים.
עוזי לנדאו: מר סדבון, השאלה כרגע היא מה המדיניות שלכם.
ניצב יוסי סדבון: סליחה, אני רוצה להסביר את הבעייתיות בעניין.
ניצב יוסי סדבון: המדיניות שלנו נאמרה על ידי המפכ"ל ואני מסכים אתה.
ניצב יוסי סדבון: זה רק גורם לנזק למשטרת ישראל, ולכן אנחנו נילחם בזה ככל שניתן.
עוזי לנדאו: גם אם מקובל שנגרם נזק למשטרת ישראל, עדיין יכולים בודדים ליהנות מן ההדלפות שלהם עצמם, והשאלה היא מה הדברים שאתה מבקש להוסיף על מה שאמרו השר והמפכ"ל לגבי הצעדים שנוקטת המשטרה נגד הדלפות בחקירה והאפקטיביות שלהם.
ניצב יוסי סדבון: מה שניסיתי להסביר ואולי לחדד זה שבחלק גדול מאוד מהמקרים שבהם נטען כלפי משטרת ישראל שההדלפה באה ממנה לא היה לנו מקום להדליף ולא ידענו פרטים מעבר למה שהיה כבר ידוע בכלי התקשורת, והדברים הודלפו בכוונה או על ידי עורכי הדין או על ידי החשודים.
ניצב יוסי סדבון: לכן צריכים להיזהר מאוד מאוד כשאומרים שמשטרת ישראל מדליפה ומפנים אליה את האצבע.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו כמשטרה עושים את התהליכים על מנת למנוע מהיקף שוטרים רחב ככל האפשר לדעת את פרטי החקירה.
ניצב יוסי סדבון: אנחנו ממדרים את צוותי החקירה.