GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי לביא: זה היה ערב הבחירות, בזמן שמפלגת העבודה קבעה את רשימת המועמדים שלה.
צבי לביא: יוסי כץ היה צריך קרדיט כדי להיבחר, הוא פעל לבדו, על דעת עצמו, לא בעצה אחת עם הוועדה.
צבי לביא: לאחר שהוועדה הוקמה, הוא הביא את זה כפט אקומפלי לוועדה, ולוועדה לא היתה ברירה אלא לאשר את זה.
עוזי לנדאו: אני מניח שאנחנו נעמוד עמכם בקשר.
עוזי לנדאו: אני רוצה לראות איך כל העניין הזה מתפתח, ונראה אם נצליח להגיע למשהו.
עוזי לנדאו: נצטרך לשבת בנפרד עם מנהלי בנק הפועלים, שמתיימר להיות הבנק המוביל במשק.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את הדיון שהחל בשבוע שעבר, על המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994, והמשבר בבורסה שבעקבותיו.
עוזי לנדאו: הדיון הוא על דו"ח מבקר המדינה, בכרך 50ב'.
עוזי לנדאו: בדיון הזה ישתתפו גם כמה מן האנשים שלא יכולים היו להגיע לדיון הקודם, ולצערי לא תשתתף בו מנהלת הרשות לניירות ערך עקב שהותה בחוץ לארץ.
עוזי לנדאו: מוקד הדיון היום, בהמשך לדיון הקודם, הוא אחריות הגופים הממשלתיים שפעלו באותה תקופה, לפני המשבר ולקראתו ומיד אחריו, והדרך שבה הם מילאו את תפקידם.
עוזי לנדאו: במהלך השעה החולפת היה כאן דיון עם מנהלי הבנקים, כדי לראות באיזו מידה, מעבר לחוק ומעבר למה שנעשה עד כה, עדיין ניתן לעשות צדק עם האנשים.
עוזי לנדאו: משום שמקרים שאנחנו נתקלים בהם מצביעים על כך שיש מספר גדול מאוד של אנשים במדינת-ישראל שנעשה להם אי-צדק בולט, נגרם להם נזק חמור.
עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים משפחות נהרסו, והבנקים, שבחלק מהמקרים היו צריכים לפצות רבים מן האנשים, או לפחות לא לתת לחלק להידרדר ולהינזק קשות - לא רק שהם לא פעלו, אלא שגם המערכת הממשלתית נרדמה בשמירה, היא לא עשתה את מה שהיתה צריכה לעשות.
עוזי לנדאו: לפני שניכנס לסוגיית הפיקוח על הבנקים והרשות לניירות ערך, האינפורמציה שהם קיבלו ומה שעשו אתה, רציתי לקבל לפחות בשלב זה אינפורמציה על כל מה שקשור בחקירות פליליות שמתקיימות, הסטטוס שלהן.
עוזי לנדאו: אינני מבקש לקבל אינפורמציה שעלולה לפגוע בחקירה עצמה ולא בהכרח לנקוב בשמות, אלא חשוב לי לדעת האם נעשית חקירה, מה ההיקף שלה, מה העומק שלה, מהי המטרה שלה.
עוזי לנדאו: נבקש לשמוע גם מנציגי משרד המשפטים וגם מאנשי המשטרה עצמה.
עוזי לנדאו: קיבלנו מכתב מהגברת מירי גולן, שבו היא מוסרת אינפורמציה כללית.
עוזי לנדאו: הגיעו אלינו שמועות, ואין לי עדיין מידע שאוכל לבסס את הדברים, שהגיעו מאות רבות של תלונות למשטרה, בסביבות שנת 1995, והמשטרה לא בדקה אותן, משום שהיא השתמשה במינוח של חוסר עניין לציבור על-מנת לא לדון בהן.
עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע את ההערה של נציג המשטרה, באיזו מידה השמועה הזאת יש בה ממש.
עוזי לנדאו: לעצם הדיון, הזמנו לכאן את מר דולן ממשרד המשפטים.
עוזי לנדאו: אנא הצג את עמדת משרד המשפטים, ואיך אתה רואה מנקודת מבט שלך את החקירה, את היקפה, את המהירות שלה, את הנמרצות שלה, את מידת המעורבות של המפקח על הבנקים במעקב אחר החקירה הזאת, במסירת אינפורמציה והתרשמות ממנה.
שמעון דולן: היה ליווי מסוים ברמה סניפית, בשלבים מוקדמים, שהמשטרה העדיפה לא לטפל וזה עבר לרשות לניירות ערך.
שמעון דולן: זה היה במעקב שלנו ושל פרקליט מחוז תל-אביב.
שמעון דולן: העניין קיבל תאוצה החל מאוגוסט 1998, עם דו"ח הביקורת של המפקח על הבנקים בנושא של בנק הפועלים.
שמעון דולן: הובא לעיוננו רק נושא של בנק הפועלים.
שמעון דולן: בעקבות עיון בדו"ח הזה ובקשות לראות מסמכים מסוימים, מתוך ראייה של החומר, תוך פחות מחודש חשבנו שיש מקום לפתוח בחקירה פלילית ברמת ההנהלה, על סמך הממצאים שהיו אז.
עוזי לנדאו: מי אז היה המפקח על הבנקים?
שמעון דולן: יצחק טל.
שמעון דולן: ביקשנו לעקוב אחרי החקירה.
שמעון דולן: הדבר לא נסתייע.
שמעון דולן: לאחר כשנה הובא אלינו סיכום חקירה של המשטרה.
עוזי לנדאו: מה נאמר לכם כשביקשתם לעקוב?
עוזי לנדאו: אתה אומר "לא נסתייע".
שמעון דולן: אני לא יודע עד כמה אני חופשי לומר את הדברים.
שמעון דולן: יש כאן נציג המשטרה, ואני מעדיף שהדברים יוצגו על ידו בעניין הזה.
שמעון דולן: נעשתה חקירה משטרתית.
שמעון דולן: לאחר כשנה, בספטמבר 1999, הובא אלינו סיכום חקירה עם המלצות מסוימות.
שמעון דולן: הוא לא סיפק אותנו וביקשנו לקבל חומר נוסף, שהוחזר מהמשטרה לבנק.
שמעון דולן: בנובמבר 1999 פנינו בכתב בבקשה להשלמה יחסית מקיפה, שבה ידענו איך אנחנו רואים את האופן שיש לטפל בחקירה, והעברנו את הנושא לפברואר שנה זו.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון מצורת ההצגה, היוזמה לדחיפת החקירה ושתהיה נמרצת היתה שלכם, או שאתם התרשמתם שאין בזה צורך, שהמשטרה עצמה חוקרת את העניין במרץ ראוי?
שמעון דולן: אני לא מדבר במושגים של נמרצות.
שמעון דולן: אני מתאר את העובדות, והעובדות הן שתוך חודש מיום שראינו את דו"ח הביקורת של המפקח חשבנו שיש לפעול במהירות.
שמעון דולן: תוך פחות מחודש פנינו לראש אח"ק, וזה הגיע ליאח"ה לטיפול בנושא הזה.
שמעון דולן: הצענו את שירותנו בליווי של העניין, והדבר לא צלח.
עוזי לנדאו: למה זה לא צלח?
עוזי לנדאו: כשאתה מציג את הדברים, הם לכאורה מובנים וברורים מאליהם, לא צריכה להיות בכלל בעיה.
עוזי לנדאו: בכל אופן העניין התעכב בשנה.
עוזי לנדאו: למה זה?
שמעון דולן: אני לא אומר שהוא התעכב, המשטרה חקרה בתקופה הזאת, אבל זה לא נעשה בליווי שלנו.
עוזי לנדאו: עלה צליל של אי נוחות מהדברים שהעלית.
עוזי לנדאו: איפה בדיוק הרגשת לא נוח?
שמעון דולן: חשבנו שטוב שאנחנו נלווה את החקירה, ופה זה לא הסתייע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם אני מכוון למה שאתה מכוון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי ידוע על חקירה שנעשתה בסניף מסוים ועל ההמלצות שלכם לחקירה ששוב חזרה אליכם.
שמעון דולן: אני לא מדבר על זה.
שמעון דולן: ההמלצות שלנו, לאחר שראינו את דו"ח הביקורת, היו ברמת ההנהלה בדרגות הבכירות ביותר, בחקירה מהיכן התחילה הרכבת לנסוע בנושא שעליו אנחנו מדברים כאן.
שמעון דולן: יצאנו מרמה סניפית, יצאנו מרמת לקוחות והגענו לרמת ההנהלה בפתיחת החקירה שהיתה על דעת פרקליטת המדינה.
שמעון דולן: על זה אני מדבר עכשיו, לגבי בנק הפועלים בלבד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי התחילה החקירה?
שמעון דולן: בספטמבר 1998 היתה פנייה שלנו לראש אח"ק, והעניין נחקר במהלך השנה שאחר-כך, כפי שתיארתי במסלול הכרונולוגי.
שמעון דולן: מנובמבר 1999 עד פברואר 2000 עברנו על כל החומר ופנינו מחדש בבקשת השלמה די מקיפה, שבה הבענו את הגישה שלנו על האופן שיש לנווט ולחקור את המדיניות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם בעניין שדיברתי עליו הוגש כתב אישום?
שמעון דולן: לא, הוא לא הגיע לכלל אישום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבנתי שאתם כן נוטים להגיש כתב אישום.
שמעון דולן: בעניין הספציפי ההוא היתה בעיה של השגת החומר והתיק נסגר.
שמעון דולן: אני לא יודע אם הוא נסגר פורמלית, אבל הוא לא הגיע לכתב אישום.
עוזי לנדאו: ההערה של המבקר היתה לגבי המלצה לחקירה ברמה סניפית, וכאן מדובר על חקירה ברמה של הנהלה.
שמעון דולן: אמת.
עוזי לנדאו: אתה כרגע נמצא מחוץ לחקירה?
שמעון דולן: בפברואר שנה זו פנינו בבקשה, נקבעה פגישה לחודש הבא, תחילת יולי, כדי לדבר על הבקשות שלנו להשלמת החקירה עם ראש יאח"ה.
עוזי לנדאו: כך זה הולך, אתם פונים בפברואר ומקבלים מועד ביולי?
שמעון דולן: על כל מה שאני אומר יש תכתובת ענפה, אבל אני לא בטוח שהייתי רוצה לפרוט כאן לפרוטות את המחלוקות האלה.
שמעון דולן: אני אומר את הדברים באופן יבש יחסית.
עוזי לנדאו: האם יש עוד משהו מהותי, שאתה חושב שהוועדה צריכה לדעת בענייני החקירה?
שמעון דולן: אני שותף, ככל שדעתי תישמע, להאצת הקצב של הטיפול במסלול הפלילי של העניין.
מיכאל קליינר: האם יש סיבה מדוע מדובר בבנק אחד בלבד?
מיכאל קליינר: כי מהרושם שאנחנו קיבלנו כאן, בסך הכל נראה דמיון בין בנק אחד לבנקים אחרים.
שמעון דולן: הפניות אלינו היו בקשר לבנק אחד, החל ברמה הסניפית.
שמעון דולן: בחנו את זה.
שמעון דולן: זה התחיל בבדיקת הסוגיות המשפטיות, כדי לבדוק את זה על גבו של אותו תיק שכבר היה בעיצומה של חקירה.
שמעון דולן: לאחר מכן, כשראינו שמדובר ברמות יותר גבוהות, הלכנו על-פי הראיות שהובאו בפנינו.
שמעון דולן: אנחנו פעלנו על סמך החומר שהובא בפנינו.
עוזי לנדאו: האם אתם מתרשמים שהראיות, אם לכאורה ישנן, ברמה שתובעת חקירה משטרתית, קיימת רק לגבי בנק אחד, או שיש דפוסי התנהגות דומים גם בבנקים אחרים?
שמעון דולן: לא בדקנו את זה.
שמעון דולן: הובא אלינו חומר ראייתי בדו"ח לגבי נושא אחד, והבענו את דעתנו לגבי מה שהובא בפנינו.
עוזי לנדאו: ואין נקיטת יוזמה במקרה כזה, שצריכה לצאת ממשרד המשפטים, כדי לבדוק אם אין בעיה כללית במערכת הבנקאית?
עוזי לנדאו: הובא בפניכם מקרה אחד, אבל אם הבעיה היא מהותית, צריך לטפל בה.
שמעון דולן: ייתכן, אבל הייתי מתחיל בבנק אחד לראות איך זה מתפתח ורואה הלאה, במובן של "תפסת מרובה – לא תפסת".
שמעון דולן: אבל במובן הציבורי, אם אכן הנושא המשותף הוא ציבורי שלא נוגע דווקא בבנק הפועלים, אני מסכים.
שמעון דולן: אנחנו לא נקטנו יוזמה מעבר למה שהובא בפנינו.
עוזי לנדאו: האם עלול להיות שאם אתם תיסחפו אחרי בנק אחד, אתם עלולים להיקלע למצב של התיישנות כלפי בנקים אחרים, או שאין התיישנות בסוג כזה של בעיה?
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בהתנהגות של מערכת בנקאית, שהיתה בסוף 1993 וב-1994.
שמעון דולן: זה בהחלט מצב שיכול להיווצר, השאלה היא על אילו עבירות.
עוזי לנדאו: על העבירות שאתה דן בהן.
שמעון דולן: אז עדיין הדברים האלה פתוחים.
שמעון דולן: השאלה היא אם מדובר בעבירה מסוג עוון או מסוג פשע, מועד ההתיישנות הוא שונה.
מיכאל קליינר: עוון זה שבע שנים.
שמעון דולן: לגבי התיישנות זה 5 ו-10 במישור הפלילי.
שמעון דולן: אבל בהחלט יש לזה השלכה.
צביא לביא: יש רקע לסיפור הזה, שאני מצטער שמבקר המדינה לא עמד עליו.
עוזי לנדאו: מר לביא, אני מבקש שנניח לרגע להערות שנוגעות למבקר המדינה.
צביא לביא: אני אתאר את לוח הזמנים.
צביא לביא: כל החקירה הזאת אפשר היה שבכלל לא היתה מתקיימת.
צביא לביא: ב-1998, בקיץ, כשכל הנושא הזה התחיל לעלות מחדש בחקירה שלי, פגשתי את מר אבלס בכנסת ואמרתי לו שב-1996, בחדר הזה, הוא אמר שיש כמה עשרות של מקרים שיש בהם חשד פלילי.
צביא לביא: שאלתי אותו מה הוא עשה עם המקרים האלה.
צביא לביא: מר אבלס השיב לי, שב-1996 הוא העביר 17 תיקים ליחידה הארצית לחקירות הונאה ולפרקליטות נגד בנק הפועלים ובנק לאומי.
צביא לביא: הלכתי ליחידה הארצית לחקירות הונאה, והם אמרו לי שהם אינם יודעים על מה מדובר.
צביא לביא: דיברתי עם דוברת משרד המשפטים.
צביא לביא: במשך 24 שעות, פעמיים חזרה דוברת משרד המשפטים ואמרה לי, שלא ידוע, לא שמעו, לא ראו, התיקים האלה לא קיימים.
צביא לביא: חזרתי אל מר אבלס ואמרתי לו שמכחישים את טענתו.
צביא לביא: הוא אמר שזה לא יכול להיות ושישלח להם מכתבים.
צביא לביא: כנראה שלח להם מכתבים, וביממה השנייה כבר בא תיקון מלשכת דובר משרד המשפטים, והם אמרו שהטעיתי אותם, כי התיקים לא עברו לפרקליטות המדינה, הם עברו ליחידת מיסוי וכלכלה בתל-אביב, כאילו זה שטח אקס-טריטוריאלי.
צביא לביא: לאחר מכן חזרה מירי גולן וקיבלתי אצלה את התגובה מהיחידה הארצית לחקירות הונאה.
צביא לביא: אכן, התיקים הגיעו ליחידה לחקירות הונאה.
צביא לביא: הם הפנו אותם לפרקליטות מיסוי וכלכלה לקבל חוות דעת, ולא שמעו מאז שום דבר.
עוזי לנדאו: זה על 1998?
צבי לביא: תחילת יוני 1998.
צבי לביא: חזרתי אל מר אבלס ושאלתי אותו מדוע במשך שנתיים הוא לא טרח לטלפן לפרקליטות לשאול מה עלה בגורל התלונות שלו.
צבי לביא: השורה התחתונה של תשובתו היתה, שזה לא המנדט שלו.
צבי לביא: במחצית יולי פרסמתי את הסיפור ב"גלובס".
צבי לביא: כתוצאה מזה התחילו הגלגלים לזוז, אבל עברו חודשיים מאז הפרסום, ועד שהפרקליטות נכנסה והזיזה את המשטרה.
צבי לביא: אני חושב שחודשיים זה מספיק זמן לבנקים הנוגעים בדבר.
צבי לביא: אני לא יודע אילו מסמכים הם תפסו בפשיטה הראשונה על בנק הפועלים כעבור חודשיים, אבל זה היה מספיק זמן כדי לא לקבל את כל המסמכים שהיו מצליחים לגלות אותם שנתיים קודם.
צבי לביא: אם הפרסום ב"גלובס" לא היה, אני חושב שעד היום אף אחד לא היה יודע שהוגשו תלונות, שהתיקים נמצאים באיזשהו מקום, שהם מעלים אבק.
צבי לביא: לא המשטרה, לא הפרקליטות, לא בנק ישראל, אף אחד לא נתן את דעתו במשך שנתיים על אותן תלונות ששכבו כאבן שאין לה הופכין.
עוזי לנדאו: נשמע הערות מנציג המשרד לבטחון פנים.
עוזי לנדאו: מה תפקידך?
דודו פרץ: אני קצין מדור חקירות.
דודו פרץ: לגבי השמועה שאמרת על אי נכונות המשטרה לטפל בתלונות ב-1995, אני אבדוק את זה.
דודו פרץ: כהערת אגב, תחנת משטרה לא מסוגלת לטפל בתלונות מהסוג הזה.
דודו פרץ: בדרך-כלל הדרגה הכי נמוכה זה יחידת הונאה מחוזית.
דודו פרץ: באופן כרונולוגי, לגבי החקירה המדוברת נגד בנק הפועלים, תיאר את זה עורך-דין שמעון דולן ממשרד המשפטים.
דודו פרץ: באוקטובר 1998 התחילה חקירה ביחידה הארצית לחקירות הונאה.
דודו פרץ: בפברואר התבקשו השלמות חקירה.
דודו פרץ: לגבי רזי החקירה, אני מניח שעורך-דין דולן הוא יותר מעורב ממני.
דודו פרץ: נחקרו עשרות אנשים בנושא הזה, המון מסמכים.
דודו פרץ: פה זה לקח שנה, בחקירות מהסוג הזה זה אף זמן ארוך מזה.
דודו פרץ: היחידה הזאת עמוסה בעבודה בשנה האחרונה, לצערי.
דודו פרץ: כאזרח, אני חושב שהיתה צריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לנושא הזה, כמו שנחקר הנושא הזה ב-1983.
דודו פרץ: לא ייתכן שבתוך עשר שנים ההיסטוריה חוזרת על עצמה.
דודו פרץ: כשמסתכלים על המקרים כמו שתיארו פה מנהלי הבנקים בישיבות הקודמות, יש חוזה מסוים עם אזרח, שאתה לא יודע אם השפיעו עליו.
דודו פרץ: זה בבחינת "בפני עיוור לא תשים מכשול".
דודו פרץ: אתה לא יודע אם הוא היה שנה לפני כן או שנתיים לפני כן.
דודו פרץ: כל הצורה הזאת של מדיניות הבועה שהיתה אז, של אשראי רחב מאוד וכיוצא בזה, אלה סוגיות שצריך לדון בהן, וזה לא מצטמצם במישור הפלילי בלבד.
עוזי לנדאו: אני מייעץ לך להשתדל להישאר בתחום שלך ולא להיכנס לתחומים האחרים.
דודו פרץ: אמרתי את הדברים כאזרח ולא כשוטר.
מיכאל קליינר: וכמי שנחשף לנושא.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לחזור על האינפורמציה של המכתב שכתבה אלינו תת ניצב, הגברת מירי גולן?
דודו פרץ: היא תיארה את הדברים באופן כרונולוגי, כפי שתיאר אותם עורך-דין דולן.
דודו פרץ: היא ציינה שמספר הנחקרים עד כה בחקירה שמתנהלת נגד בנק הפועלים הוא 80.
דודו פרץ: חומר החקירה הועבר למחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה, התבקשו השלמות.
עוזי לנדאו: אומר עורך-דין דולן, שבעניין הבקשה שלו להיות מעורב יותר בחקירה זה לא הסתייע.
עוזי לנדאו: למה הוא התכוון כשהוא אומר "לא הסתייע"?
דודו פרץ: כתבתי לעצמי: "לא ברור לי מדוע העניין לא הסתייע".
עוזי לנדאו: אנחנו נשמח לשמש זירה להבהרת מערכת היחסים בין המשטרה לפרקליטות.
דודו פרץ: אני חושב שעורך-דין דולן קצת יותר בכיר ממני בפרקליטות המדינה וקצת יותר מקורב לנושאים האלה, אולי הוא יוכל להסביר למה זה לא הסתייע.
דודו פרץ: אני יכול לברר את זה אצל הממונים עלי.
דודו פרץ: לי אין מושג.
עוזי לנדאו: זה רק אומר, שבפגישה הבאה הגברת גולן תצטרך להיות פה.
עוזי לנדאו: כי כשהמשטרה שולחת אדם שיוכל למסור אינפורמציה, זאת לא אינפורמציה.
דודו פרץ: קיבלת את מלוא האינפורמציה.
עוזי לנדאו: אבל כשעולה סוגיה כזאת של "לא נסתייע", שזה בדיוק סוג הדברים שלוועדת הביקורת יש עניין להיכנס לתוכה, כדי להבהיר שמינהל תקין התקיים, יכול להיות שדברים לא מסתייעים וזה בסדר, כל אחד עושה את תפקידו לפי החוק.
עוזי לנדאו: אבל יכול להיות שלא.
מיכאל קליינר: אני מבין שאין גם התייחסות לשאלה ששאל היושב-ראש, לגבי אותה שמועה שנתגלגלה לאוזניו, כאילו תלונות מסוימות מהסוג הזה נסגרו בטענה שאין עניין לציבור.
עוזי לנדאו: חבר-הכנסת קליינר, הדבר היחיד שיכול אולי ברמז להתקרב לזה היא העובדה שבין 1996 ל-1998 לא התקיימה חקירה.
עוזי לנדאו: הועברו מספר קטן של תיקים, הגיעו למשטרה, המשטרה חקרה אבל לא הגיעה לבשלות בחקירה הזאת.
צבי לביא: אף אחד לא נגע בהם.
דודו פרץ: אני לא מכיר את זה, אני אבדוק את זה.
עוזי לנדאו: מר דולן, אולי אתה מוכן לשפוך אור נוסף על המונח "לא הסתייע"?
שמעון דולן: אני מבקש שלא.
שמעון דולן: יש חילוקי דעות לגבי התפיסות, לפחות בפרשה הזאת, איך המשטרה תעבוד עם הפרקליטות.
שמעון דולן: אני מכבד את גישת ראש יאח"ה, אבל אני לא מסכים אתה.
עוזי לנדאו: האם אלו דברים שאפשר לדעת עליהם, או שאלו דברים שלצורך חקירה יפה להם השתיקה?
שמעון דולן: מבחינתי אין כל בעיה, אבל אני חושב שהכתובת היא הפרקליטות.
עוזי לנדאו: נקיים ישיבת המשך קצרה.
עוזי לנדאו: נזמין את נציג הפרקליטות, נזמין את ראש יאח"ה ואת מנהל בנק הפועלים, שלא הופיע היום לפגישה.
מיכאל קליינר: זאת שאלה לגיטימית שעלתה כאן, שצריך לברר אותה עד תומה.
עוזי לנדאו: נבקש אינפורמציה מה קרה לאותם תיקים שהועברו ב-1996 למשטרה, מדוע הם לא נדונו.
שמעון דולן: לגבי הנושאים שקודמים ל-1998, אנחנו התייחסנו לאותו מקרה נקודתי שהעלה המבקר לגבי בדיקה שכבר היתה בחקירה, המשטרה סברה שהמקום המתאים הוא ברשות ניירות ערך והנושא כבר היה בתחילתה של חקירה.
שמעון דולן: דיברנו גם על סוגיות משפטיות ועקבנו אחר העניין הזה.
שמעון דולן: אבל בסיכומו של דבר העניין לא בשל לכתב אישום, באותו מקרה נקודתי של אותו סניף.
עוזי לנדאו: מר אבלס, האם יש לך הערות על הדו-שיח שהיה כאן, שהיה כרוך בשאלה מדוע לא היתה התעניינות בין 1996 ל-1998 באותם תיקים ספציפיים?
זאב אבלס: אני סבור, שכאשר אנחנו מעבירים לרשות אחרת, שיש לה כל הסמכות לטפל בדברים האלה, והרשות הזאת ידועה בכך שהיא עמוסה בעבודה ולוקח לה הרבה זמן לעשות דברים, אני לא חושב שיש מקום לרשות אחרת שתבוא ותזרז אותה ותאיץ בה.
זאב אבלס: יש להם סדרי העדיפויות שלהם, החומר הועבר אליהם, הם עובדים על-פי סמכויות סטטוטוריות שיש להם, ואנחנו עובדים על-פי סמכויות סטטוטוריות שיש לנו.
עוזי לנדאו: אבל אתה הרי גם יודע, שבמסגרת החובה שלך לדאוג גם ללקוחות, עשוי להיות שנטיית הלב של הבנקים לסיים הליכים מהר ולנטות יותר להגיע לפשרות עם הלקוחות זה כאשר הם יודעים שיש עוד כלים לרשות על-פי חוק.
זאב אבלס: הכלים הם הכלים של הפרקליטות והמשטרה, וזה אכן מועבר לטיפולן.
עוזי לנדאו: בתנאי אחד, שהמשטרה חוקרת.
זאב אבלס: היא היתה אמורה לחקור.
מיכאל קליינר: האם מבחינה ערכית אדוני סבור שתפקידו של גוף כמו בנק ישראל, שמעביר תלונה למשטרה, לנדנד להם?
עוזי לנדאו: לא, אבל אני חושב שיש אינטרס לאיש שמופקד על המערכת הבנקאית בבנק ישראל לדעת, שכל המערכות עושות את שלהן בתחום הזה.
מוטי פיין: אני מבקש להעיר משהו מקדמי לעניין הזה.
מוטי פיין: גם היום אנחנו מעבירים חומר כשאנחנו חושבים שאולי היתה עבירה פלילית, אבל לא תמיד אנחנו צודקים.
מוטי פיין: לעתים אנחנו מקבלים תשובה שבעניין הזה לא יעמידו לדין.
מוטי פיין: על עניין שאנחנו מעבירים אנחנו לא יכולים לנדנד, כי אולי בכלל אין מקום להעמיד לדין.
עוזי לנדאו: אני מסכים אתך בכל לב.
עוזי לנדאו: אדרבה, צריך לקוות שעל הרבה דברים אין מקום להעמיד לדין.
עוזי לנדאו: אבל אתה רוצה לדעת שהעניין מטופל.
זאב אבלס: אנחנו בעניין הזה סומכים על עבודת הפרקליטות והמשטרה, כמו בכל העניינים.
זאב אבלס: מעבירים אליהם הרבה דברים במהלך העבודה השוטפת.
זאב אבלס: אנחנו סומכים על שיקול דעתם ועל טיפולם בעניין הזה.
עוזי לנדאו: שגר ושכח.
מיכאל קליינר: במצב תקין זה צריך להיות: שגר והיה סמוך ובטוח שהנושא יטופל.
עוזי לנדאו: מר דולן, העובדה שזה לא הסתייע גם כן הובאה לידיעת המפקח על הבנקים?
שמעון דולן: לא.
שמעון דולן: הם יודעים שהנושא בטיפול.
שמעון דולן: אנחנו לא נכנסים לפרטים.
שמעון דולן: מצד אחד מתייחסים לבנק ישראל כאל מתלונן מאוד מכובד, אבל הוא בעצם מתלונן.
שמעון דולן: אנחנו לא נכנסים לפרטים בעניין מה שקורה בתוך רשויות האכיפה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להבהיר סוגיה מסוימת דווקא מצד הרשות לניירות ערך.
עוזי לנדאו: המבקר מצטט בדו"ח שלו את מר דן תיכון, שסיפר על כך שהיה פורום שנועץ אז לגבי דברים הקשורים בשוק ההון.
עוזי לנדאו: מר תיכון מספר על פגישה שהיתה לו עם הפורום הזה באקראי, ביום שישי, סמוך לכנסת.
עוזי לנדאו: הוא נסע לכנסת ופגש את אנשי הפורום, והוא לא נקט בשמם, הוא רק אמר "אנשים מרכזיים בשוק ההון".
עוזי לנדאו: יש 4-6 אנשים מרכזיים בשוק ההון.
עוזי לנדאו: הוא גם מצטט, שהיתה הבעת תדהמה על פניהם של האנשים, הם הרגישו מאוד לא נוח בכך שפתאום הם נפגשו עמו.
אריה מינטקביץ: לי לא ידוע על פורום במתכונת שמר תיכון מספר עליו.
אריה מינטקביץ: אני כן יכול לאשר, ששר האוצר באותה עת, מר שוחט, היה נוהג להזמין אליו לעתים קרובות בימי שישי אנשים שהוא רצה להיוועץ אתם בכל מיני סוגיות, לרבות בסוגיות בשוק ההון.
אריה מינטקביץ: היה לי גם העונג, גם הכבוד וגם הזכות להיות מוזמן לא פעם אל שר האוצר, כדי לתרום לו קצת מנסיוני ומידיעותי.
עוזי לנדאו: איפה התקיימו הישיבות?
אריה מינטקביץ: במשרדו של מר שוחט.
עוזי לנדאו: באיזו תדירות הן התקיימו?
אריה מינטקביץ: זה קרה לעתים קרובות.
אריה מינטקביץ: לא כל שבוע וגם לא כל שבועיים.
אריה מינטקביץ: לעתים בטלפון.
אריה מינטקביץ: לא היה ולא נברא תיאום על מחירים ועל אשראים, מסוג הדברים שקראתי.
אריה מינטקביץ: אם נאמר על-ידי תן תיכון דברים אחרים, אני מופתע לשמוע.
אריה מינטקביץ: אני חושב ששר האוצר נהג כיאות כשזימן אליו אנשים שהוא העריך או שרצה לשמוע את דעתם בנושאים שעל הפרק, וגם הנושאים האלה עלו על הפרק.
אריה מינטקביץ: כל הנושאים שעמדו על סדר היום הכלכלי הועמדו על הפרק.
קריאה: ישאלו אם בנק ישראל השתתף בפורום כזה.
אריה מינטקביץ: למיטב זכרוני, במקרים שבהם אני הוזמנתי אל שר האוצר, לא היה שם איש מאנשי בנק ישראל.
אריה מינטקביץ: באותם המקרים ששר האוצר הזמין אותי אליו, ברוב המקרים זה היה בארבע עיניים, מיעוטם של מקרים זה היה בשש עיניים.
אריה מינטקביץ: מעולם, במקרים שבהם אני הייתי שם, לא היה שם איש מבנק ישראל.
עוזי לנדאו: המבקר, אני מבין שיש קצה חוט אחד.
עוזי לנדאו: היה פורום שהתייעץ אצל שר האוצר.
אריה מינטקביץ: שר האוצר היה מזמין אליו הרבה מאוד אנשים.
עוזי לנדאו: באותה פגישה, שעליה מדווח דן תיכון, אתה עצמך היית נוכח?
אריה מינטקביץ: לא.
זאב אבלס: אבל המפקח על הבנקים היה לדבריו.
עוזי לנדאו: אתה למשל מדבר על כך, שידוע לך על קיומם של דיונים כלשהם.
אריה מינטקביץ: שר האוצר היה מזמין אליו לעתים מאוד קרובות אנשים בכירים מהשוק הפרטי, מהמערכת הממלכתית, להתייעץ אתם, ורק טוב הדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להקים ועדת חקירה.
אריה מינטקביץ: אכן כן.
עוזי לנדאו: זה שלא קיים פורום מן הסוג הזה ולא קיים מוסד שהוא לא רק לא רשמי אלא שלא כותב פרוטוקולים, על זה אין ויכוח.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם באופן שיטתי היתה קבוצת אנשים, שבה נועץ שר האוצר ושהיתה יועצת לו ומביאה אותו לכך שיקבל החלטות.
אריה מינטקביץ: התשובה היא לא.
אריה מינטקביץ: יכול להיות שהוא נועץ עם אנשי משרדו.
אריה מינטקביץ: ככל שזה קשור בי, שר האוצר היה מזמין אותי מפעם לפעם למשרדו בימי שישי, היה שומע את דעתי בסוגיות שונות, ובזה נגמר העניין.
אריה מינטקביץ: ברוב המקרים זה היה בארבע עיניים, לעתים רחוקות בשש עיניים.
עוזי לנדאו: כשמדובר על שש עיניים, אפשר לקבל את קצה החוט מי זה בעל אותן שתי עיניים נוספות?
אריה מינטקביץ: לעתים מנכ"ל משרד האוצר, לעתים הממונה על שוק ההון.
מיכאל קליינר: האם אדוני חושב שיעלה על הדעת פורום מהסוג המתואר, שאדוני באותה תקופה לא היה משתתף בו?
אריה מינטקביץ: אני לא מעלה על דעתי שהיה דבר כזה ולא הייתי יודע עליו.
אריה מינטקביץ: אני חושב שתיאור מן הסוג שחבר-הכנסת תיכון מתאר, לא היה ולא נברא.
עוזי לנדאו: הממונה על שוק ההון אז היה מר שביט.
אריה מינטקביץ: נכון, אבל אני מדבר על תקופה של שנים ארוכות, אני לא מדבר על תקופה שמצטמצמת בחודשים האחרונים.
עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו מתחילים לקבל תמונה פסטורלית, של מינהל תקין ונוהל מסודר.
אריה מינטקביץ: התשובה היא כן.
אריה מינטקביץ: הפגישות האלה התקיימו על פני שנים ארוכות.
עוזי לנדאו: על כן, מה שהתרחש ערב תקופת המשבר והנפילה לא היה תופעה יוצאת דופן.
אריה מינטקביץ: בוודאי שלא.
עוזי לנדאו: אם מר תיכון היה מגיע לכנסת והיה חרוץ בימי שישי בשעות האלה, הוא תמיד היה פוגש אתכם יחד.
אריה מינטקביץ: אני חושב שזה תיאור ציני ולא נכון של המציאות.
אריה מינטקביץ: שר האוצר היה מזמין אליו לעתים אנשים, לעתים היה מזמין אותי, פעם בשבועיים או פעם בחודש, הייתי תורם מידיעותיי ומנסיוני, הא ולא יותר, על פני שנים ארוכות.
אריה מינטקביץ: לפחות לאורך כל תקופת כהונתו של שר האוצר.
אריה מינטקביץ: מעולם, במקומות שבהם אני הופעתי, לא היה נציג בנק ישראל, לא דובר על דברים מן הסוג שחבר-הכנסת תיכון מתאר אותם, דיונים לאו דווקא בנושא שבו כאן עסקינן, אלא נושאים כלכליים בכל התחומים האפשריים.
מיכאל קליינר: יכלה להיות בנושא מסוים פגישה בהרכב מסוים של הנוגעים בדבר, ואולי אדוני לא יודע עליה.
אריה מינטקביץ: יכול להיות, אני לא שולל שום דבר.
אריה מינטקביץ: אני לא הייתי שותף בפורום כזה.
עוזי לנדאו: האם למר שביט היתה נגיעה לכל מה שהתרחש אז?
אריה מינטקביץ: בוודאי.
אריה מינטקביץ: הוא היה הממונה על שוק ההון.
עוזי לנדאו: זאת הסיבה שהזמנו אותו, אבל הוא הודיע שהוא לא מגיע לישיבה, משום שאין לו כל נגיעה לדו"ח המבקר.
עוזי לנדאו: אם כך, נדמה לי שנצטרך להזמין אותו לכאן לפי סעיף מיוחד, כדי שנשמע את האינפורמציה ממנו על מה שהתרחש.
עוזי לנדאו: שר האוצר כתב מכתב לנגיד בנק ישראל ב-16 בינואר 1994.
עוזי לנדאו: תוצאת המכתב הזאת, לפי דעתך, היתה חייבת להתבסס על שיחות שהיו לו, על המלצות שהיו לו?
אריה מינטקביץ: ללא ספק.
עוזי לנדאו: מי באופן טבעי היו האנשים שהיו יועצים לשר באותה תקופה?
אריה מינטקביץ: אני מניח שבדרך הטבע אנשי המקצוע שלו.
אריה מינטקביץ: גם אני הייתי שותף לאותו נייר.
אריה מינטקביץ: אני מניח שהמכתב הזה עבר טיפולים רבים, משום שמי שהוציא את המכתב זה שר האוצר.
עוזי לנדאו: מי עוד היו מעורבים פרט לך?
אריה מינטקביץ: הממונה על שוק ההון, היועץ המשפטי, כל הדרג המקצועי.
אריה מינטקביץ: מכתב כזה לא יוצא מבלי שכל אנשי המקצוע לבנקים במשרד האוצר רואים אותו.
עוזי לנדאו: המשמעות האמיתית של המכתב הזה לבנקים היא: תעצרו את האשראי, אל תהיו נדיבים כל-כך במתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות.
עוזי לנדאו: האם אני מבין נכון?
אריה מינטקביץ: אני חושב שהמכתב מדבר בעד עצמו, הוא מעלה בעיה בין שר האוצר לבין נגיד, ואני חושב שכך צריך לראות אותו.
עוזי לנדאו: הנגיד השיב לשר האוצר תשובה, שהיא מעט בכיוון הפוך.
עוזי לנדאו: כשנגיד כותב מכתב כזה, האם הוא מתבסס על מערכת יחסים של הנגיד עם אנשי המטרה שלו?
אריה מינטקביץ: אני לא יכול להשיב בשם הנגיד ולא בשם בנק ישראל.
אריה מינטקביץ: את תשובתו של הנגיד ראיתי כעבור חודשים ארוכים.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על התשובה הספציפית שלו לשר, שבו הוא אומר שהוא חושב שאין בעיה גדולה.
עוזי לנדאו: אני שואל, כשנגיד בנק ישראל שולח תשובה כזאת לשר האוצר, האם הוא נועץ, להערכתך, לפני כן עם האנשים המופקדים אצלו על התחום הזה?
אריה מינטקביץ: אני ממש מתקשה להשיב על השאלה הזאת.
אריה מינטקביץ: נמצאים כאן אנשי בנק ישראל, אפשר לשאול אותם במישרין.
אריה מינטקביץ: אני ממש לא מכיר את סדר העבודה בבנק ישראל.
אריה מינטקביץ: אני יכול להניח, שבמשרד האוצר לפחות הדברים היו מסודרים ומכתב כזה היה עובר גם את אנשי המקצוע האחרים.
עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על מערכת מקצועית ועל עבודה מסודרת, אם במשרד האוצר ראש המערכת היה מגיב מבלי שהמכתב היה עובר בדיקה של אנשי המקצוע, הדבר היה תמוה בעיניך?
אריה מינטקביץ: במשרד האוצר, כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם ידוע לאדוני על עוד שר אוצר שקיים שיחות עם אנשי מקצוע?
אריה מינטקביץ: כל השרים שתחתיהם עבדתי, ללא יוצא מן הכלל, כולם קיימו מתכונות כאלה ואחרות של התייעצויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז צריך להקים עוד ועדת חקירה.
עוזי לנדאו: אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שכאשר היו משברים גדולים בתחום הכלכלי, אז התקיימו התייעצויות עם אנשי מקצוע.
אריה מינטקביץ: אני חושב שזה דבר טבעי.
אריה מינטקביץ: הייתי רואה כדבר לא תקין אם שר האוצר לא היה מתייעץ עם אנשי מקצוע.
עוזי לנדאו: האם יש לך הערה או הערכה לגבי היקפים של האשראי שניתנו באותה תקופה?
עוזי לנדאו: דו"ח מבקר המדינה מציין מספר, שאני מניח שהוא קיבל אותו מהמפקח על הבנקים, של 3.2 מיליארד שקלים.
עוזי לנדאו: היו מספרים שונים שעלו בנושא הזה.
עוזי לנדאו: ההערכה הזאת נראית לך?
אריה מינטקביץ: אין לי שום מושג.
אריה מינטקביץ: הרשות כרשות באותם ימים, וגם היום, לא היתה מופקדת ולא היו לה סמכויות בתחום הזה.
עוזי לנדאו: כשלרשות אין סמכות, היא לא מתעניינת במה שקורה?