GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצב סנדו מזור: כל הממצאים המתייחסים לתיקים שבמדגם הוזנו בחזרה לכל המחוזות על מנת שבתוך המחוזות תיעשה עבודת הסברה, הדרכה וכל מה שמתבקש.
עוזי לנדאו: וסנקציות?
עוזי לנדאו: האם, למשל, נרשם בתיק השוטר שהוא חרג?
ניצב סנדו מזור: מר לנדאו, הרי פתחתי ואמרתי שלא יינקטו סנקציות ללא דין, וכיוון שמדובר לכל היותר בטעות אנוש, כל עוד שלא מוכח אחרת, איננו יכולים לדבר על סנקציה אחרת מאשר ה"סנקציה" ההדרכתית.
עוזי לנדאו: בכל הכבוד, עליי זה בהחלט לא מקובל.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אתה התייחסת להתפלגות למחוזות.
ניצב סנדו מזור: תוך חודש יועברו הנתונים ליושב ראש.
טלב אלסאנע: כן, אבל נוסף לזה אני מבקש לדעת אם יש לכם נתונים לגבי מעצרים בלתי חוקיים או מעצרים ללא עילה וכו' לפי השייכות הלאומית.
טלב אלסאנע: אם מתברר שיש יותר מעצרים כלפי ערבים - - -
ניצב סנדו מזור: אין לי הממצא ברגע זה, אבל אם נוציא את כל התיקים שבמדגם נוכל לתת לך את התשובה.
טלב אלסאנע: אולי אפשר לעשות אפילו סקר מיוחד.
ניצב סנדו מזור: לא צריך לעשות סקר.
ניצב סנדו מזור: יש לנו תיקים שבמדגם, נפתח כל אחד ואחד ונראה אם מדובר ביהודי או בערבי או במישהו אחר.
טלב אלסאנע: צריך לראות באיזו מידה יש יד קלה או פחות קלה לחתום על מעצר.
ניצב סנדו מזור: אני מוחה בתוקף על הצהרתך: "יד קלה".
ניצב סנדו מזור: מדובר לכל היותר בשיקול דעת מוטעה, והוא מתפזר לכל האוכלוסייה.
טלב אלסאנע: אני רוצה באמת לבדוק את זה כדי להיות בטוח שזה המצב.
ענת מאור: זה מצריך בדיקה.
טלב אלסאנע: אני מאמין ומקווה שזה המצב ואני מבקש לא להסתפק במסגרת הצהרתית, אלא גם לבדוק את זה עובדתית.
ניצב סנדו מזור: אני מקווה שגם תתנצל אם הממצאים יהיו כאלה שיצדיקו את מה שאני אומר.
טלב אלסאנע: אני אומר את האמת ואני אגיד שהמשטרה - - -
עוזי לנדאו: זה רשום בפרוטוקול ואני מציע להתקדם.
עוזי לנדאו: אולי עוד שאלה אחת.
עוזי לנדאו: ניצב מזור, אני לא הייתי אף פעם במשטרה, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה.
ניצב סנדו מזור: גם לא כאורח, אדוני היושב ראש?
עוזי לנדאו: וגם לא כאורח.
עוזי לנדאו: אבל בצבא הייתי, ובצבא הסיפור פשוט.
עוזי לנדאו: גם הטעויות הגדולות ביותר נעשות מן הכוונות הטובות ביותר, בעיקר בתחומים מבצעיים, ושם המחיר שמשלמים לעתים הוא כבד.
עוזי לנדאו: כשאתה רואה שפעם אחת קצין או מפקד נכשל וטעה, בפעם הראשונה אתה מסביר, בפעם השניה אתה מזהיר ובפעם השלישית אתה מעביר אותו לתפקיד אחר.
עוזי לנדאו: לתפקיד שהוא ממלא הוא לא מתאים.
עוזי לנדאו: אבל צריך להיות מעקב שוטף אחר אנשים.
עוזי לנדאו: אי אפשר להסתמך אך ורק על העובדה שמדובר שמדובר בטעות אנוש ועל כוונות טובות, ואני מקבל את זה, אבל לא ייתכן שלא יהיה תהליך מסודר של מעקב אחר האיש והסקת מסקנות לגבי התאמתו לתפקידו.
עוזי לנדאו: ובתחום המשטרתי הזה שבו טעויות של המשטרה עלולות להתבטא בהכנסת אנשים למעצר על לא עוול בכפם, או ללא סמכות מכם, צריכה להיות התמקדות מיוחדת בכך שרק אנשים מתאימים יעסקו בהכנסת אנשים למעצר.
עוזי לנדאו: וחשוב לי לראות לא רק מה תהליך המעקב שלכם ואיך התהליך הזה עובד, אלא גם איך השוטרים שמבצעים את הדברים יודעים שמתבוננים מעבר לכתף שלהם ומי שאינו מתאים לתפקידו זז.
עוזי לנדאו: איך אתם עושים את זה?
ניצב סנדו מזור: השאלה מובנת ואני חוזר, אולי בתוספת קטנה, להסבר שלי למקרה שלא היה מובן, ולאחר מכן אציע לחזור לשיטה השוטפת של הפיקוח והבקרה, שיובהרו.
ניצב סנדו מזור: באשר להתנהגות לא נאותה כלפי אזרח ושימוש בכוח, מקובל במשטרת ישראל לבחון כל מקרה, ומשנצברים מספר מקרים מעל הסביר, שלושה-ארבעה מקרים - אפשר לטעות פעם, פעמיים, שלוש, אבל לא יותר – ככלל, הסנקציה שאודותיה שאלת היא בנוסף לכל סנקציה משמעתית אחרת, ואם צריך, גם שינוי ההצבה התקנית, כלומר, האיש מועבר מתפקידו המאוד מסויים לתפקיד אחר.
ניצב סנדו מזור: מה שאתה מציע, אדוני יושב הראש, הוא שניתן את הדעת האם לנהוג באותה דרך גם בנושא מעצר שגוי, תוך שיקול דעת מוטעה, ללא כוונה.
ניצב סנדו מזור: הערה או הצעה ראויה בהחלט להתייחסות.
ניצב סנדו מזור: היא תיבחן במסגרת המשטרה.
עוזי לנדאו: אני כבר רואה שיהיה לנו דיון נוסף בנושא מעצרים.
טלב אלסאנע: הרי בעניין של המעצר הם בעצם נותנים לאותו קצין סמכות של שופט.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, עד שתקבל את רשות הדיבור, אני מקווה שיהיה לך אורך רוח מתאים לאפשר לי לדבר.
עוזי לנדאו: רבותיי, לוח הזמנים כרגע לא יאפשר לנו להיכנס גם לכלל שגרת המעצרים.
עוזי לנדאו: זה נושא שהוא כבד למדי.
ניצב סנדו מזור: חבל, כי רצינו להציע לעסוק בכך.
עוזי לנדאו: אם היו כאן גם המפכ"ל וגם השר, אני חושב שזה - - -
ניצב סנדו מזור: אבל אני מניח שמסגרת הזמן לא היתה משתנה.
עוזי לנדאו: אבל אז אולי היינו מרחיבים אותה ועוברים לחדר הוועדה כדי להציג את הדברים שם.
עוזי לנדאו: אני מבקש שהתנועה לזכויות האזרח תציג בתמצית, במסגרת שלוש דקות, את האינפורמציה שיש בידה ואת הכוונות שלהם לפרסם דו"ח.
עוזי לנדאו: אחר כך נשמע הערות קצרות של חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אם יש לפרקליטות ולנציגי משרד המשפטים הערה בעניין זה, ההערה תהיה חשובה.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה יסכם את הנושא הזה, וזה יהיה פתיח לנושא אחר שבו נמשיך בפעם הבאה.
עוזי לנדאו: אדוני מבקר המדינה, אתה מבקש להעיר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להעיר שתי הערות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההערה הראשונה נוגעת לביסוס המדעי שעל פיו נמצאו הממצאים הקודמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 380 לדו"ח נאמר ש"נבדק מדגם סטטיסטי שהוכן עבור משרד מבקר המדינה במדור סטטיסטיקה שבמטה הארצי".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, אם אוזני הרגישה שמעה אולי משהו אחר, אז אני מצטט מתוך הדו"ח מי סיפק את הנתונים למדגם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הערה שניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דומני שקשה לעשות היום השוואה מדוייקת בין הנתונים של הדו"ח לבין הנתונים העדכניים שמוסרת המשטרה, כיוון שהחוק נכנס לתוקפו לאחר הדו"ח, וכל התפיסה השתנתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היום עילות ברורות בחוק, כך שאינני בטוח שניתן בכלל לעשת השוואה של ממש בין הנתונים של אז לבין הנתונים שלהיום.
עוזי לנדאו: בבקשה, עורכת הדין קיטאי.
עו"ד רינת קיטאי: הנתונים שלנו אינם מבוססים על תיקי המשטרה, כי אין לנו נגישות לתיקי המשטרה, אלא צוות תצפיות נכח במשך למעלה משנה, ממאי 1998 עד אוגוסט 1999, באולם המעצרים של בית משפט השלום בתל אביב, ובמסגרת התצפיות בחנו 1,806 דיונים.
עו"ד רינת קיטאי: כמובן, לא אכנס לכל הממצאים.
עו"ד רינת קיטאי: אני רוצה להתייחס לנתון אחד, והוא הנתון שנוגע להצדקת המעצר.
עו"ד רינת קיטאי: מהתצפיות שלנו עולה שבדיונים בעל פה - אני לא מדברת על הרישום בטופס המעצר, כי על זה אין לנו אינפורמציה – יש התייחסות לקיומה של עילת מעצר רק ב-30% מהמקרים.
עו"ד רינת קיטאי: זאת אומרת, כאשר המשטרה מבקשת את המעצר, רק ב-30% מהמקרים יש התייחסות בכלל לקיומה של עילת מעצר.
עו"ד רינת קיטאי: כאן זאת לא ביקורת על בתי המשפט, אבל בתי המשפט בהחלטתם מציינים עילת מעצר רק ב-11% מהמקרים.
עו"ד רינת קיטאי: בחלק גדול מהמקרים האלה יש בוודאי עילת מעצר, אבל הנתון הוא שעילת המעצר בכלל לא נדונה בבית המשפט, וזה בהחלט נתון שמעמיד בסימן שאלה אם עילת המעצר היא בכלל השיקול המרכזי כיום, כפי שהיתה כוונת החוק לגבי החלטת המעצר.
עוזי לנדאו: מתי התפרסם הדו"ח שלכם בנושא זה?
עו"ד רינת קיטאי: הוא עוד לא התפרסם.
עו"ד רינת קיטאי: הוא עתיד להתפרסם עוד חודש, לפי הערכתי.
עוזי לנדאו: עוד כחודש.
עוזי לנדאו: אם כן, כנראה, יהיה לנו יותר מאשר דיון אחד בנושא הזה, אבל מה שדי ברור הוא שהאינפורמציה שתעמוד לרשות חברי הוועדה והמתעניינים בנושא הזה תהיה מעניינת, אם לנקוט לשון עדינה.
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.
ענת מאור: קודם כול אני רוצה להתייחס לרוח הדברים.
ענת מאור: אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ונושא המעצרים והרגישות אליו הם מאוד יקרים לכולנו.
ענת מאור: דיברו כאן על סטטיסטיקה ועל נתונים.
ענת מאור: עד שיגיע הדו"ח הנוסף של האגודה לזכויות האזרח – ויש לי הערכה גדולה אליה, אבל אחר כך אתייחס גם למה שחסר – בכל זאת אדוני, היושב ראש, צריך להצביע על שיפור אדיר: ירידה בשיעור החריגות מ-40% ל-14% תוך שמונה שנים.
ענת מאור: זו התקדמות שמוכרחים להצביע עליה.
ענת מאור: מתוך התייחסותך למספר הדיונים הנוספים שנצטרך עוד לקיים ומה שעוד צפוי לנו אפשר להסיק שאתה כמעט מאוכזב מהעובדה שיש הישג מאוד חשוב.
עוזי לנדאו: מי מאוכזב?
ענת מאור: יושב ראש הישיבה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאני ציינתי בפתח הדברים שיש שיפור ניכר.
ענת מאור: כן, אבל אני רצה להדגיש את זה ביתר שאת מבחינת האינטונציה ורוח הדברים.
ענת מאור: אני מאוד רוצה לברך על זה.
ענת מאור: אני גם רוצה להדגיש שהחקיקה לא הייתה מקרית.
ענת מאור: הכנסת הקודמת שינתה את חוק המעצרים במידה רבה בזכות דו"ח מבקר המדינה, ובפועל יש היום מצב אחר.
ענת מאור: אני מסכימה – ולא רק שאני מסכימה, אלא זו בכלל תפיסת העולם שלי - שכל אדם שנמצא במעצר שווא הוא מאה אחוז.
ענת מאור: לכן אני רוצה להסב את תשומת לבנו לדברים שאינם קשורים כרגע למעקב אחר חוק המעצרים, אבל הם חלק אדיר מהפגיעה בזכויות האזרח.
ענת מאור: בעניין תנאי המעצר – ויושב ראש הוועדה וכולנו מכירים את העניין הזה - לא חל כמעט שיפור, או נאמר שהשיפור בתחום הזה הוא כל כך רחוק מלהדביק את הצרכים, שזו פגיעה מאוד קריטית בזכיות האדם שנמשכת גם בשנות האלפיים.
ענת מאור: ובעניין זה אני רוצה לפנות אלינו כבית המחוקקים.
ענת מאור: אין לנו חוק פשוט של פיצויים בגין מעצר שווא.
ענת מאור: אני לא מבינה איך אנחנו כבית מחוקקים לא פותרים את זה.
ענת מאור: כשאדם נקרא למילואים, הוא מקבל לפחות תמורה ליום העבודה שהוא הפסיד.
ענת מאור: לפעמים יש מעצר שווא שלא באשמת אף אחד, אבל צריך לפצות את האדם שנעצר לפחות בעלות של יום עבודה ולפצות אותו על עוגמת נפש, וזה תפקידנו, לא תפקיד המשטרה.
ענת מאור: אני רוצה לסיים בפנייה לאגודה לזכויות האזרח, וכאמור, יש לי הערכה רבה מאוד אליה.
ענת מאור: במסגרת זכויות האזרח יש גם זכויות הקורבן, וצריך לזכור שמטבע הדברים חלק מהמעצרים, גם אם ייעשו לפי כל הכללים, יהיו מעצרי שווא.
ענת מאור: לכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חושבת שצריך להיזהר מלומר שיש פה רק עניין של התרשלות.
ענת מאור: חלק מן המעצרים, גם אם הם ייעשו על פי כל הנורמות, יתבררו בסוף כמעצרי שווא.
ענת מאור: נקודה אחרונה.
ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לתת דעתה על פניית המשטרה לגבי חוק המאפשר הארכת המעצר אחרי עשרים-וארבע שעות במקרים בהם מדובר בפושעים שהפשע שלהם חוזר ונשנה.
ענת מאור: במצב הקיים יש בזבוז משאבים של המשטרה ופגיעה במודעות הציבור, ואני חושבת שאנחנו צריכים בעניין הזה לשנות את החוק – לא לגבי כולם, כי התיקון היה דרמטי לחיוב, אבל מי שברור שהעבירה שלו היא חוזרת ונשנית, צריך שיתאפשר מראש לעצור אותו לזמן ארוך יותר, כדי למנוע בזבוז כל כך הרבה משאבים סביב זכויות של קורבנות הולכים ורבים שנפגעים.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת טלב לאסאנע.
טלב אלסאנע: הזכות לשלול חירותו של אדם נתונה לבית משפט ולשופט שיש לו כישורים ושנבחר בצורה מאוד מיוחדת.
טלב אלסאנע: באופן חריג נתן המחוקק למשטרה את הזכות לשלילת חירותו של אדם במקרים מאוד מיוחדים ובהגבלה של זמן קצוב.
טלב אלסאנע: לדעתי, המשטרה צריכה לנהוג בזהירות רבה בשלילת חירותו של אדם שהוא בגדר חשוד.
טלב אלסאנע: ולכן בכל מקרה הנתונים האלה הם חמורים.
טלב אלסאנע: אמנם יש התפתחות לטובה, אבל לא במידה מספקת.
טלב אלסאנע: צריך להגדיר באופן מדוייק מי בעל הסמכות לעצור וצריך להקפיד לקיים את הפרוצדורה, ואי אפשר להסתפק בפיצוי על הפסד יום עבודה.
טלב אלסאנע: אדם ששוללים ממנו את חירותו, לא יפצו אותו אף לא בתמורה של מאה ימי עבודה.
טלב אלסאנע: אסור לעצור אותו בלי הצדקה, בצורה בלתי חוקית.
טלב אלסאנע: לא מקובלים עליי הדברים שאמרה חברת הכנסת ענת מאור לגבי הזכויות של הקורבן.
טלב אלסאנע: מה קשור עניין המעצר של אדם לארבעים ושמונה שעות לעניין זכויות הקורבן?
טלב אלסאנע: כאשר מרשיעים אדם אחרי כתב אישום, אפשר לדבר על הקורבן במסגרת הטיעונים לעונש.
טלב אלסאנע: בשלב הראשון צריך לוודא אם יש עילה ויש סיבה לעצור אותו אדם.
טלב אלסאנע: שאלתי קודם על העניין של המעצרים על רקע של שייכות לאומית.
טלב אלסאנע: אני רוצה לומר שאין לי כל כוונה לפגוע במשטרה, ולא צריכים להיות כל כך רגישים כשמעלים שאלה, וגם אם היא צודקת או נכונה, מיד מתקוממים כדי להגיד: אנחנו לא רוצים לבדוק.
טלב אלסאנע: אני רוצה לדעת מה המצב בפועל.
טלב אלסאנע: יכול להיות שאין בסיס לתחושה הזאת ויכול להיות שיש לה בסיס.
ניצב סנדו מזור: --
טלב אלסאנע: ניצב מזור, יכול להיות שלתחושה הזאת אין בסיס, ואז אנחנו נדע שאין לה בסיס וכולנו נצא ונגיד: אין דבר כזה, והמשטרה ממלאת את תפקידה מצויין.
טלב אלסאנע: יכול להיות שיש יותר מעצרים במגזר הערבי, כי יש שם יותר עבירות, ואז יש הסבר, ויכול להיות שיש טעות בקרב המשטרה, כמו שיש מעצרים בלתי חוקיים ויש אנשים שאינם טלית שכולה תכלת ואנשים שעושים טעויות.
טלב אלסאנע: לפעמים צריך לתת תשובות, ולא להגיד מיד: אסור לדבר על זה, כי זה פוגע, ואין לזה בסיס.
טלב אלסאנע: צריך להתמודד עם הכל.
עוזי לנדאו: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.
עוזי לנדאו: אנשי הפרקליטות, יש לכם הערות על מה ששמעתם עד עכשיו, על אף שעד כה לא הייתם שחקנים על המגרש?
נאוה בן-אור: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שפרסמנו לאחרונה דו"ח של צוות שהוקם על ידי שר המשפטים והמשרד לביטחון פנים לבחינת חוק המעצרים.
נאוה בן-אור: שלחתי העתק מן הדו"ח ליושב ראש הוועדה.
נאוה בן-אור: אפשר לומר שהממצא הבולט של הדו"ח הוא שיש היום פיקוח הרבה יותר הדוק של בתי המשפט על המעצרים, וזה נותן את אותותיו גם בנוגע למשך תקופת המעצר, לממוצע שבו אדם מוחזק במעצר, וכמובן, גם בנוגע לעילות.
נאוה בן-אור: הפרקליטות נכנסת לתמונה בשלב הרבה יותר מאוחר, ולכן אינני יכולה להתייחס במסגרת הדיון הקצר הזה לעניין של מעצר לצרכי חקירה, אם כי יש מקרים ספורים שבהם שאנחנו בתמונה כבר בשלב הזה.
נאוה בן-אור: אלה דווקא המקרים שיש בהם פחות בעיות, כי הפרקליטות מלווה תיקים שיש בהם מעצרים כשהתיקים הם מאוד סבוכים, מאוד רציניים, והמעצר שם מתבקש ועצם ההצדקה שלו אינה נתונה במחלוקת.
נאוה בן-אור: במסגרת הזמן הקצר שעומד עכשיו לרשותי אני מסתפקת בזה.
עוזי לנדאו: כמה מילות מבוא לנושא השני.
ניצב סנדו מזור: אפשר להתייחס לטענות שהושמעו לפני סיכום הנושא?
עוזי לנדאו: אני מציע כרגע להשאיר את הכל פתוח.
עוזי לנדאו: הועלו טענות, ונדמה לי - - -
ניצב סנדו מזור: מישהו יכול לקבל את הרושם שהטענות הן גם נכונות.
עוזי לנדאו: ניצב מזור, נדמה לי שלטענות שהעלה חבר הכנסת טלב אלסאנע השבת מניה וביה, והדברים נרשמו.
ניצב סנדו מזור: התשובה היתה כל כך חשובה לו עד כי מצא לנכון - - -
עוזי לנדאו: אני מציע להימנע מן ההערות האלה בדרך כלל.
עוזי לנדאו: וההערות שהעלתה חברת הכנסת מאור הן הערות שאין בהן תלונות מיוחדות למשטרה, אלא הצגת תפיסת עולם.
עוזי לנדאו: לא אמרו שפה ושם מישהו איננו בסדר, ולכן לא מוכרחים דווקא שם לתת תשובה.
עוזי לנדאו: כשאני מעלה כרגע את המסך, לחמש דקות, על הנושא השני, שכותרתו "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית", אני מעיר רק שתי הערות לפני הערות מבקר המדינה וסיכומו בנושא זה.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר המטרה היא שתהיה במדינת ישראל משטרה שהיא ידידותית לאזרח וקשה לפושעים, השומרת על זכויות האדם, ושומרת על זכויות האדם גם כאשר הוא נחקר.
עוזי לנדאו: ותפקיד הפרקליטות בתחום הזה הוא לא רק להנחות את המשטרה על פי כללים שהפרקליטות תוציא, אלא גם לוודא את ביצוע הכללים האלה על ידי המשטרה.
עוזי לנדאו: כללית אני מדבר פה על כל מה שקשור בנורמות ביצוע חקירה, בנורמות של הדלפות במידה שהן קיימות במשטרה, דברים הקשורים בהתנהגות ציבורית.
עוזי לנדאו: זו הסוגייה הכללית.
עוזי לנדאו: אני רק אזכיר, בעיקר בנושא הקשה ששמו "הדלפות", את הערתו של כבוד הנשיא לנדוי שביקר בחריפות את המשטרה בראיון אחרון שהיה לו בעיתון לשכת עורכי הדין במאי האחרון, והוא הציע למשטרה, אני מצטט: "לפעול בתקיפות נגד הדלפות משורותיה, שכן אין זה מתפקידה להעמיד אדם, שאינו אלא חשוד, לעמוד הקלון".
עוזי לנדאו: יש בכלל שאלה לגבי השיטות שהמשטרה נוקטת לעניין חקירה, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי.
עוזי לנדאו: למשל, השפלת אדם – במידה שזה קיים – כחלק מתהליך החקירה, האם זה דבר שיש לעשותו או שאין לעשותו?
עוזי לנדאו: האם הדלפות, למשל, הן אחת הדרכים לביצוע החקירה?
עוזי לנדאו: האם יש דרכים אחרות של לחץ בלתי לגיטימי?
עוזי לנדאו: אני פשוט מעלה כרגע את השאלות, ואנחנו ניכנס אליהן ביתר עומק בדיונים הבאים.
עוזי לנדאו: אנחנו נבקש מהרמות הגבוהות ביותר של משרד המשפטים להיות שותפים לדיונים האלה, כי הם יירדו לשורש עשייתה ועבודתה של המשטרה ומה אסור במדינת ישראל כמדינת חוק.
עוזי לנדאו: מצע הזמן לא יאפשר לנו להיכנס לכך כרגע, אבל בהחלט רציתי לשים את הבעיה על השולחן לצורך דיון.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה ביקש להעיר מספר דברים בעניין זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה בכוונתי להרחיב את הדיבור – אולי שלא כמנהגי - בנושא השני שעמד על סדר יומה של הוועדה הנכבדה, אבל כיוון שהתקצרה הישיבה אני שומר לעצמי את הזכות לומר את הדברים בהרחבה בישיבה הבאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מבקש לומר מספר מילים לגבי ידיעה שהתפרסמה בכלי התקשורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על פי אותה ידיעה, מסרו גורמים המצויים בחקירה כי כמה מן הממצאים הכלולים בדו"ח מבקר המדינה בעניין העמותות אינם נכונים; זאת תוך הסבר של אותם גורמים – על פי אותה הידיעה – כי חוקרי המשטרה הגיעו לתחומים שמבקר המדינה אינו יכול להגיע אליהם בגלל קשיים טכניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך התפרסם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר המשטרה הגיב על הידיעה הזאת, כי אין שחר לפרסום וציין כי החקירה בעיצומה וכי בשלב זה לא ניתן לקבוע דבר בעניין הממצאים והמסקנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם הייתה הדלפה מהמשטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ייתכן שהייתה, ייתכן שלא הייתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אינני יכול לקבוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע, כמובן, על מה מדובר באותה ידיעה, שכן הידיעה היא סתמית ואינה מפרטת דבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל שאוכל לומר הוא, שאם הייתה הדלפה, יש בכך כדי להדאיג ולהעלות חשש כי מדובר במניע זר המסתתר מאחורי ההדלפה, שאין לו ולחקירה ולא כלום, שאם לא כן, לא ניתן להבין מה הביא להדלפה זו, כאשר החקירה, כפי שאמר דובר המשטרה, בעיצומה ולא הוסקו מסקנות ולא נקבעו ממצאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להוסיף ולומר: אם המשטרה חרדה לתדמיתה כגוף א-פוליטי, חסר פניות, עליה לעקור מן השורש את תופעת ההדלפות ולהילחם בה בכל האמצעים, מפני שאחרת רובצת סכנה לפתחה של המשטרה כי תאבד את הלגיטימיות שלה ומעמדה כגוף אובייקטיבי החוקר ללא משוא פנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן דבריי הקצרים, וכאמור, ההמשך יבוא בישיבה הבאה, ברשותך, אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, הישיבה הבאה תהיה מעניינת, וזו נעולה.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על דאגת מדינת ישראל לחטופיה, שבוייה ונעדריה, לאור פרשת עדי שרון.
עוזי לנדאו: כשהתפרסמו ידיעות על עדי שרון עצמו, מעבר לנושא הפרטי של המקרה הזה, התברר לי שישנו מספר גדול יותר של חטופים ומעבר לזה אין בעצם יד אחת שמכוונת ומטפלת בכל.
עוזי לנדאו: קראתי את הדברים שאמרה הגב' סולודקין, סגנית השרה, ומתברר שגם בין משרדי הממשלה למיניהם אין מטה מסודר לארועים מסוג כזה.
עוזי לנדאו: זאת סוגיה קשה וצריך שתהיה מחוייבות לממשלת ישראל בתחום הזה, יהיו החלטות והמלצות של הוועדה לענייני עליה וקליטה ובתחום הפעילות הממשלתית בתחום הזה כבר לפני מספר חודשים, לפי החומר שמתפרסם, אני רואה שהדברים האלה פשוט אינם מוצאים אל הפועל ואנשים ממשיכים להימק במקומות מוזרים.
עוזי לנדאו: אפשר היה להזדעזע מהתנאים בהם היה מוחזק עדי שרון, ואינני יודע באיזו מידה הוא וריאציה על נושא כללי שאי אפשר להישאר אדישים לה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שכדאי לפתוח בקבלת אינפורמציה לגבי עדי שרון, מה מצבו, לפני שנתחיל בדיון עצמו.
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת ממש כרגע, אבל אני מקווה שהמצב יותר טוב ממה שאנחנו חוששים.
עוזי לנדאו: את אומרת את זה בתור מי שנשואה לד"ר בלומנטל?
עוזי לנדאו: .
נעמי בלומנטל: לא, דווקא מאנה איסקובה, עוזרת ראש הממשלה, שהיתה איתו גם ברוסיה.
נעמי בלומנטל: אגב, מדהים לשמוע אבל מתברר שגם כשהם היו בבית החולים, היו עליהם כל הזמן איומים שיחטפו אותם שוב ושחייהם בסכנה משום שהחוטפים נאסרו.
עוזי לנדאו: מה מצבו עכשיו?
נעמי בלומנטל: אני חושבת שכולנו דואגים במיוחד למצבו הנפשי.
נעמי בלומנטל: היא התרשמה ש"יהיה בסדר".
נעמי בלומנטל: אמנם עכשיו הוא קצת מבולבל, אבל כאשר הוא מתייחס לנושאים השונים נראה לי, לפי הדיווח שלה, שמבחינה פסיכולוגית הוא יוכל להתמקד.
נעמי בלומנטל: הוא בהחלט ממוקד בדברים, למרות שלפעמים הוא קצת מבולבל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתמול שמעתי שהוא קיבל התקף אפילפטי.
נעמי בלומנטל: לא שמעתי על זה.
נעמי בלומנטל: הבנתי שהדיווחים בתקשורת לא תמיד מדוייקים.
נעמי בלומנטל: אמרו שבדרך לבית החולים ליוו אותו שני רופאים ומסתבר שכאשר הוא הגיע לבית החולים ממש, כל רופאי רוסיה טיפלו בו, 12 פרופסורים מהגדולים ביותר.
עוזי לנדאו: למבקר המדינה יש הערות לתחילת הדיון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי הערות בשלב זה לגוף העניין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי הערה שולית שלדעתי איננה כל כך שולית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי שבבית החולים ביקשו רשתות טלוויזיה לצלם אותו והוא הביע התנגדות או סרב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות זאת, למרות בקשתו, צילמו אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת תופעה קשה, בפרט כאשר מדובר בנער.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלא צריך לעשות את זה גם לאדם מבוגר, אבל על אחת כמה וכמה כאשר הנער ביקש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא ראיתי אבל כך שמעתי, שהוא ביקש, הוא הושיט את היד וביקש לא לצלם אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות זאת ועל אף בקשתו הוא צולם וכמובן שזה שודר.
עוזי לנדאו: ההערה הזאת חשובה בין השאר משום שהיא באה ממבקר המדינה.
עוזי לנדאו: בציבוריות די מהססים לתקוף את התקשורת ולתבוע מאנשי התקשורת לקחת על עצמם אמות מידה מחייבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תורשה להיכנס לדבריך, אני לא תוקף את התקשורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הערתי על תופעה שלדעתי איננה ראויה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תקפתי את התקשורת.
עוזי לנדאו: אם כך אני לוקח לתשומת ליבי את הערת המבקר שלא תקפת את התקשורת, אבל אני מצידי אומר מה שאני רואה בדברים.
עוזי לנדאו: זאת ביקורת שהמבקר מותח על אמות מידה פסולות, שאנשים מן התקשורת מאמצים לעצמם חדירה לרשות הפרט.
עוזי לנדאו: לעניין הדיון הזה ביקש מר סנה להתנצל על כך שהוא מאחר לישיבה.
עוזי לנדאו: נמסר לי שיש בעיות בכפר רג'ר בגבול לבנון ואני מניח שהוא יבוא במהלך הדיון.
שני דברים: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.
נעמי בלומנטל: ברשותך, יושב ראש הוועדה, הייתי מעדיפה שסגנית השרה תפתח כדי לפרט יותר.
עוזי לנדאו: בבקשה, סגנית השרה.
מרינה סולודקין: אני מאד מודה לוועדה לביקורת המדינה וגם למבקר המדינה.
מרינה סולודקין: הייתי אצלו לפני שבוע ודיברתי על המקרה של עדי שרון כי המדינה לא מתפקדת ורציתי ממנו עצה מה לעשות כדי שהמדינה תעמוד מאחורי החטופים, הנעלמים והנעדרים שלה.
מרינה סולודקין: מבקר המדינה היה כבר בסוף הדרך ולשמחתנו עדי שרון כבר היה משוחרר.
מרינה סולודקין: כולנו תקווה שהוא יהיה בריא ושלם ויחזור לחיים נורמליים.
מרינה סולודקין: אני אתן תמונה כללית - 15 נעלמים ונעדרים, שלושה מהם אזרחים ישראלים ואחרים הם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, שבזמן החטיפה סידרו את המסמכים שלהם כדי לעלות לארץ.
מרינה סולודקין: כך ולדימיר פאיל שאבא שלו כאן והוא היה צריך לצאת בספט
מרינה סולודקין: מבר לתכנית נעל"ה אבל חטפו אותו בקיץ 99'.
מרינה סולודקין: למרות הטיפול של המדינה היה לנו מזל ש-5 מתוך ה-15 נמצאים עכשיו בארץ.
עוזי לנדאו: מה זה "למרות הטיפול של המדינה"?
מרינה סולודקין: יש לי נסיון מאד מר.
מרינה סולודקין: כל גורם עבד - משרד החוץ עבד במסגרת שלו, הסוכנות עבדה, בנתיב עבדו, בלשכת ראש הממשלה עבדו, במשרד הביטחון עבדו אבל לא היה צוות בין משרדי, לא היתה עבודת צוות.
מרינה סולודקין: אני חושבת שכמה מההחלטות שהתקבלו היו לא נכונות.
מרינה סולודקין: היתה לי שותפה נאמנה מאד, נעמי בלומנטל, וכאשר ביקשתי את ישיבת הוועדה לעליה וקליטה בנושא זה באוקטובר 99', מיד התקיימה ישיבה וקידמנו את הנושא, אבל אנשי משרד החוץ לא הגיעו והיה להם הסבר למה הם לא רוצים לדבר בישיבה.
עוזי לנדאו: את זה מסר לך מר הרצוג?
מרינה סולודקין: אתם רואים את כל ההתכתבות, אולי אלף עמודים.
מרינה סולודקין: זה בנושא של 15 הנעדרים.
מרינה סולודקין: לכל איש יש תיק משלו, יש התכתבות ויש סיכומים של הערוץ הרוסי, כי אני רוצה להדגיש שאני ושרנסקי עבדנו גם עם הערוץ הרוסי.
מרינה סולודקין: שגרירות רוסיה בישראל היתה המוקד, התפקיד של השגריר היה מאד חיובי.
עוזי לנדאו: את מתכוונת לשגריר רוסיה בארץ או לשגריר ישראל ברוסיה?
מרינה סולודקין: לא, אין לנו שגריר ברוסיה.
עוזי לנדאו: כבר הרבה מאד זמן.
מרינה סולודקין: וזה מאד שלילי שאין שגריר שלנו במוסקבה.
מרינה סולודקין: שגריר רוסיה בארץ אירגן הרבה פגישות של חברי הפרלמנט בארץ, שהיו מאד מאד מעוניינים.
מרינה סולודקין: הם רוצים קשרים טובים עם מדינת ישראל כך שהיו נסיונות לעזור וגם נסיונות מוצלחים.
מרינה סולודקין: הילד ולדימיר פאיל בן ה-14 היה משוחרר אחרי טיפול נמרץ של חבר כנסת ממפלגה רוסית לאומנית, גוצירייב, ואח שלו היה שר הפנים של הרפובליקה השכנה, צ'צ'ניה.
מרינה סולודקין: היו גם משלחות של משרד הפנים והיו בהן גנרלים.
מרינה סולודקין: אני לא יודעת באיזה נושאים אחרים הם טיפלו בארץ, אני יודעת שהיו להם הרבה פגישות במשרד לביטחון פנים וגם אני נפגשתי איתם.
מרינה סולודקין: כל הזמן נתנו, שרנסקי ואני, את כל השמות שיש לנו ואת כל הרשימות.
מרינה סולודקין: בנושא של עדי שרון, כששרנסקי יצא למוסקבה הוא דיבר בנפרד ובפגישה מיוחדת עם שר החוץ הרוסי איבנוב.
מרינה סולודקין: שלשום מסרנו, אני והשר שרנסקי, עוד רשימה של שמונה אנשים.
מרינה סולודקין: אין הרבה סיכוי שיש שם הרבה אנשים בחיים, אלא רק על אחד שיש לנו מידע שהוא בשבי והוא חי.
מרינה סולודקין: המשפחות דואגות והן רוצות לדעת מה עלה בגורלם ואיפה הקבר שלהם ובגלל זה אנחנו כאן צריכים לחשוב מה אפשר לעשות כדי שהטיפול שלנו, של מדינת ישראל, של גופים ממשלתיים, יהיה יותר טוב, יותר נורמלי, פחות אדיש.
עוזי לנדאו: כשאת אומרת שהדברים לא בסדר, מה היית רוצה לראות כדי שאז תאמרי שזה כן בסדר?
עוזי לנדאו: אחד הדברים שאמרת היה שהיו כל מיני גופים שטיפלו.
עוזי לנדאו: בסך הכל בסוף הוציאו את עדי שרון, אמנם אחרי הרבה זמן וגם כאשר מדובר על שבויים ועל נעדרים אחרים, במקרה של רון ארד והשבויים של צה"ל יש גוף מרכזי שמטפל בדברים האלה, אבל גם אז יש יוזמות עצמאיות של המשפחות עצמן, לא של גופי ממשלה.
עוזי לנדאו: איזה מודל היית רוצה לראות?
מרינה סולודקין: הישיבה שלנו לא סגורה, אבל אני והעוזרת הבכירה שלי, שיושבת כאן, היינו באחת הפגישות עם אנשי צמרת במאבק נגד טרוריזם ברוסיה מטעם משרד הפנים ועלתה הצעה מטעם הגנרל קוזלוב לעשות מבצע צבאי משותף.
מרינה סולודקין: הרוסים הציעו את זה ואני מיד העברתי את סיכום הפגישה.
מרינה סולודקין: אני לא משטרה, אני לא לוחמת בטרור ועל יד משרד הקליטה אין סיירת מטכ"ל.
מרינה סולודקין: העברנו את ההצעה הזאת וגם שמענו שיהיה טיפול מצד משרד הביטחון, אבל אחר כך שמעתי שבאיזשהו מקום החליטו לא לעשות פעולה צבאית.
מרינה סולודקין: חבל שלא התייעצו עם כל הגורמים שמתעסקים בנושא הזה.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לתת איזושהי תמונה ואני מוכרחה לומר שאני מרגישה מאד לא נוח עם מה שקרה.
נעמי בלומנטל: אם בתחילה חשבתי שאולי אסור לבקר, שאנחנו מאד סומכים על המערכות בארץ וודאי כולם עשו כמיטב יכולתם, היום, גם אחרי הדברים של מרינה סולודקין, אני נוטה לחשוב שבאמת ממש ממש נהגנו שלא כשורה בלשון המעטה.
עוזי לנדאו: מי נתן את ההרגשה הזאת?
נעמי בלומנטל: אם דיברת עם משרד החוץ ושאלת מה קורה, הם אמרו: הנושא עדין מאד, צריך להיזהר.