GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: מר בוגט, קראת את הפרוטוקול?
עו"ד עמירם בוגט: קראתי ונדהמתי.
אופיר פינס-פז: נדהמת?
אופיר פינס-פז: מלה אחת ממה שאני אמרתי לא צמודה לעובדות?
עוזי לנדאו: סליחה, חבר הכנסת פינס.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: מיד אקרא אותך לסדר פעמים נוספות.
עוזי לנדאו: אתם לא תעשו את הישיבה הזאת - - -
אופיר פינס-פז: אותך צריך לזרוק מהמליאה על כל הערה שאתה אומר.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אקרא אותך לסדר בפעם השניה.
עוזי לנדאו: בפעם הקודמת אתם אמרתם את כל מה שיש לכם לומר ואתם לא תפריעו כאן כרגע לרשם העמותות להגן על כבודו או להשיב על השאלות שאתם שאלתם.
אופיר פינס-פז: שאלתי שאלה פשוטה: האם היתה מלה אחת בכל מה שאמרתי שהיתה צמודה לעובדות?
עוזי לנדאו: קיבלת תשובה מרשם העמותות.
אופיר פינס-פז: מה התשובה?
עוזי לנדאו: ואם תואיל להיאזר בסבלנות, תקבל תשובות גם על יתר הדברים.
קולט אביטל: חבר הכנסת פינס, רשם העמותות טוען שאנחנו המצאנו את זה שאין תיק.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאין תיק.
אופיר פינס-פז: אמרתי שמחקו את התיק, שמחקו את העמותה בתקופתו, וזה מדוייק לגמרי.
עו"ד עמירם בוגט: עכשיו להשתלשלות העניינים.
עו"ד עמירם בוגט: ביום 28 ביוני 1985, דהיינו, לפני כ-15 שנים מהיום, נרשמה עמותה בשם שאינו יכול להשתמע לשני פנים: "סינמה, קפה ופוליטיקה".
עו"ד עמירם בוגט: מטרות העמותה היו לעשות מקום מפגש לאירוח פעילות חברתית ולשבת ולהעלות נושאים פוליטיים.
עו"ד עמירם בוגט: אין ספק, אף אחד לא הסתיר ולא מסתיר את זה.
עו"ד עמירם בוגט: לא רק זה, למי שלא בקיא בחוק העמותות אני רוצה לומר שמותר להקים עמותות לדיון ולשיח פוליטיים, אין בכלל שום בעיה עם זה.
עו"ד עמירם בוגט: הייתי אחד ממייסדי העמותה.
עו"ד עמירם בוגט: אני חוזר ומדגיש שמדובר בתקופה שבה הייתי עדיין סטודנט למשפטים.
עו"ד עמירם בוגט: דבר שני, אינני מבין את הגילוי שהיתה עמותה כזאת.
עו"ד עמירם בוגט: הרי אני גיליתי את זה.
עו"ד עמירם בוגט: שלושה ימים אחרי שנכנסתי לתפקידי – והעיכוב של שלושה ימים היה רק אילוץ של הדפסות, אחרת הייתי עושה את זה ביום הראשון לכניסתי לתפקיד - - -
אופיר פינס-פז: פירוש הדבר, לפי מה שאתה אומר, שמבקר המדינה משקר.
עו"ד עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, הוזמנתי לישיבה.
עו"ד עמירם בוגט: לפחות תנו לי לומר את דבריי.
אופיר פינס-פז: אבל אתה לא מתווכח אתי.
אופיר פינס-פז: הדברים כתובים בדו"ח של מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אתה מתווכח אתי אם הנושא פוליטי או לא?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפנם השניה.
עוזי לנדאו: אתה הטחת האשמות קשות ועכשיו אתה מתפרץ כל רגע לדבריו ואינך מאפשר לו לדבר.
אופיר פינס-פז: אבל הטענות שלי מבוססות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, כולם קראו את דו"ח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אולי בר בוגט שכח לקרוא אותו?
עוזי לנדאו: ואם תמשיך לא לאפשר לו להשיב על הטענות הקשות שלך, לא תהיה בישיבה.
עו"ד עמירם בוגט: מיד עם כניסתי לתפקיד רשם העמותות הודעתי ליועץ המשפטי של משרד המשפטים, עורך דין זינגנר, שהייתי אחד ממייסדי עמותות "סקופ".
עו"ד עמירם בוגט: אז ה"גילוי" הוא בכלל דבר מוזר.
עו"ד עמירם בוגט: אני גיליתי.
עו"ד עמירם בוגט: אני באתי לתפקיד ואמרתי: רבותיי, הייתי חבר ומייסד בעמודת "סקופ".
עו"ד עמירם בוגט: ביום ה-19 בספטמבר 1989, לפני כאחת-עשרה שנה, התפטרתי מהפעילות שלי בעמותה.
עו"ד עמירם בוגט: לא עמדתי בראש העמותה, ובניגוד למה שנאמר בפרוטוקול הקודם, גם לא הייתי גזבר העמותה.
עו"ד עמירם בוגט: ביום 25 ביולי 1999 הוכנסה העמותה להליך מחיקה יחד עם עוד 1,100 עמותות בגין אי-פעילות במשך שש שנים, כפי שמתחייב מחוק העמותות.
עו"ד עמירם בוגט: חוק העמותות מחייב, דורש מחיקת כל עמותה לא פעילה.
עו"ד עמירם בוגט: יתרה מזאת, אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת: אני לא טיפלתי בתיק, אני לא מטפל בתיק ולא היה לי שום מגע עם תיק ולא היו החלטות שלי בקשר לתיק הזה.
עו"ד עמירם בוגט: התיק הזה נכנס למחיקה לפי כל נהלי העבודה של רשם העמותות, ואילולא היה נכנס למחיקה, אולי היתה יכולה להיות למישהו טענה.
עו"ד עמירם בוגט: הרי מחיקה נתפסת כסקנציה, כעונש, כדבר רע שעושים לעמותה.
עו"ד עמירם בוגט: ודאי וודאי שלהפוך את המחיקה למין הטבה שנעשתה עם העמותה – זה דבר מגוחך, כאשר אני מוסיף ומדגיש שגם תיק מחוק נמצא בארכיון שלנו.
עו"ד עמירם בוגט: אפשר לבוא ולהזמין ולצלם את התיק, לעיין בו ולטפל בכל מה שקשור בו.
עו"ד רות שילגי: ואם לא בארכיון, אז במגנזה פרטית שאליה אנחנו מזרימים את התיקים כדי לפנות תיקים מהארכיב, ואני מחזקת ואומרת – אני סגנית רשם העמותות – שהתהליך הזה הוא כרגע בעיצומו, וברגע שנעבור לדיור רחב יותר נקדיש יותר משאבים כדי למחוק לפחות 10,000 עד 12,000 עמותות שאינן פעילות.
עו"ד עמירם בוגט: ביום 14 בפברואר 2000 היתה פנייה ליחידת רשם העמותות.
עו"ד עמירם בוגט: לא ידעתי את זה אז, לקראת הישיבה בוועדה הזאת ביררתי אתה דברים.
עו"ד עמירם בוגט: לפי מה שנמסר לי, התיק נמצא במקומו ללא כל בעיה ואף בוצעו צילומים מתוך התיק, ויש בתיק אישור שביום הזה אכן התבקש התיק, נמצא התיק, עיינו בתיק וצילמו את התיק.
עו"ד עמירם בוגט: כל הטענות אשר הועלו כנגד הפעילות של העמותה אז, ב-1985 או 1989, והפעולות של היחידה שלנו כלפי העמותה – כל הטענות האלה נבדקות כרגע על ידי היועצת המשפטית של משרד הפנים.
עו"ד עמירם בוגט: בעקבות טענה שהועלתה על ידי חבר כנסת מסויים או על ידי עורך דין מסויים והיועץ המשפטי לממשלה, הוחלט שתתקיים בדיקה של היועצת המשפטית של משרד הפנים לגבי עמותת "סקופ".
אופיר פינס-פז: ומה לגבי עמותת "גלעד"?
אופיר פינס-פז: אין שם בדיקה?
עו"ד עמירם בוגט: הוזמנתי לדבר פה על עמותת "גלעד"?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, בהזדמנות החגיגית הזאת שאוסישקין מת...
אופיר פינס-פז: נתתי TEASER.
עו"ד עמירם בוגט: אני מצטט דברים מהעיתון, ואם הציטוט לא נכון, אפשר לתקן את דבריי, אבל לפי הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת פינס בהזדמנות קודמת, הוא התרעם – דרך אגב, בצדק – על כך שמפלגה מסויימת ניסתה להפעיל לחצים על גוף חוקר באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עו"ד עמירם בוגט: זה ציטוט של דבריך בעיתון "ידיעות אחרונות".
עו"ד עמירם בוגט: כלומר, הוא התרעם על ניסיון להשתמש בוועדה הזו כדי ללחוץ על גוף שמבצע חקירות לא לבצע את החקירות או לבצע אותן בצורה מסויימת.
אופיר פינס-פז: אגף החקירות.
עו"ד עמירם בוגט: בפעם הקודמת שבה הופעתי בוועדה הזו ציינתי את המצב שהיה קיים לפני זמן לא רב בכל הקשור למגזר העמותות בישראל.
עו"ד עמירם בוגט: הסברתי כיצד חוסר הפיקוח והבקרה הביא לכך שהעמותות היוו מקור לשחיתויות.
עו"ד עמירם בוגט: אני גם לא חושב שחידשתי חידושים גדולים.
אופיר פינס-פז: מי כמוך יודע זאת.
עו"ד עמירם בוגט: אבל כן חידשתי בכך שהסברתי את כל המהלכים שעשינו ושאנחנו עדיין עושים ושמביאים לקיטון ניכר מאוד בשימוש לרעה שעושים בעמותות ולחסכון רב בכספי ציבור.
עו"ד עמירם בוגט: ברור לי שיש אינטרסנטים שלא מרוצים מהמצב הזה.
עו"ד עמירם בוגט: דווקא המצב הקודם היה מצב נוח מבחינה זו שהעמותות היו מין חור שחור שאפשר לעשות בו מה שרוצים, אבל ברור שהתפקיד של הוועדה הזו הוא להילחם כנגד אותם אנשים וגופים שמנסים להטיח ביקורת והאשמות שווא על מנת להשפיע על חקירות שמתבצעות.
עו"ד עמירם בוגט: מה שחורה לי הוא שאנשים מסויימים מנסים לנצל את הוועדה הזו, את הוועדה לעניי ביקורת המדינה, להפעיל את הלחצים האלה על ידי המצאה והעלאה של טענות שאין להן כל שחר.
עו"ד עמירם בוגט: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: קודם כול אני מודה לרשם שהואיל להגיע.
אופיר פינס-פז: בפעם הקודמת חיכינו עד בוש, ואחר כך חברת הכנסת אביטל אמרה שהרשם היה דווקא בכנסת, אבל, כנראה, לוועדה לא היה לו זמן להגיע.
אופיר פינס-פז: אבל זאת לא הפעם הראשונה שדברים כאלה קורים.
אופיר פינס-פז: זה לא תקדים - - -
קולט אביטל: אני מניחה שבזה לא תאשים אותי גם כן באי-דיוקים, כי הרי אני פגשתי אותך שעה אחרי זה באותו יום בפרוזדור למעלה.
אופיר פינס-פז: מר בוגט, אגיד לך איפה שורש הבעיה מבחינתי.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל כל דברי תוכחה וכל בדיקה.
אופיר פינס-פז: אני לא רק מוכן, אלא גם אתמוך בזה, ויש לי רקורד של תומך בדברים כאלה.
אופיר פינס-פז: אני השתכנעתי שמי שמשמש היום בתפקיד רשם העמותות הוא איש פוליטי מובהק.
אופיר פינס-פז: זאת הבעיה שלי.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאקרא פה עוד פעם את דו"ח מבקר המדינה למי שלא זוכר מה כתב מבקר המדינה על העמותה שאתה היית ממייסדיה, ממקימיה וממפעיליה?
אופיר פינס-פז: אני טוען שמי שנכתב נגדו דבר חמור כזה כפי שמבקר המדינה כתב על "סקופ" לא יכול להיות רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: תבין את הבעיה.
אופיר פינס-פז: אם היו יושבים פה אליעזר גולדברג, פרופ' זמיר והשופט חשין והיו אומרים את מה שאתה אומר – CHAPEAU, הייתי מוריד את הכובע, מאה אחוז, דברי אלוהים חיים.
אופיר פינס-פז: אבל כשאתה אומר את זה, זו בדיחה, זו פארסה, זה אבסורד.
אופיר פינס-פז: למי אתה מטיף מוסר?
אופיר פינס-פז: אתה היית חבר בעמותות שלא עמדו בכללי החוק – נקודה, כך קבע מבקר המדינה – ואם אני הייתי אז בכנסת, הייתי הולך עם העמותות האלה למשטרה עד הסוף.
אופיר פינס-פז: עשיתם את הפריימריז של הליכוד דרך תרבות ופוליטיקה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתה באופן אישי.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע, לא הייתי שם.
אופיר פינס-פז: חבר הוועדה, יהושע מצא, אישר את זה פה בוועדה, זה מופיע בפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה כתב את זה שחור על גבי לבן.
אופיר פינס-פז: איך אתה לא מתפטר?
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך בכל הרצינות.
אופיר פינס-פז: זו הונאה מבחינתי.
אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין את זה.
אופיר פינס-פז: אתה פשוט פוליטיקאי.
אופיר פינס-פז: אתה חבר הליכוד, ואין לי בעיה עם זה שאתה חבר הליכוד.
אופיר פינס-פז: אתה ליכודניק, בכייף, רק אל תהיה רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: תהיה מה שאתה רוצה, אבל אל תהיה שופט, אל תקבע נורמות.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי, קשה לך.
אופיר פינס-פז: אני מפריד בין הדברים.
אופיר פינס-פז: שמעתי עליך דברים טובים.
אופיר פינס-פז: זה לא רלבנטי.
אופיר פינס-פז: אתה יושב בתפקיד מסויים, בצומת מאוד חשובה בעיניי, מאוד רגישה, שדורשת לא רק שהצדק ייעשה אלא גם ייראה ודורשת דוגמה אישית.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך ברצינות: איך אתה יכול להטיף למישהו מוסר?
אופיר פינס-פז: אז על מה הוויכוח?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאצטט לך קטעים מראיון ברדיו שהיה לך ולי אצל אריה גולן, אילו דברים אמרת שם?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאנקוט לשון דיפלומטית?
אופיר פינס-פז: – דברים לא מדוייקים.
אופיר פינס-פז: היתממת, כמו שאתה אומר עכשיו: הייתי סטודנט כזה, לא חשוב, כן חשוב.
אופיר פינס-פז: וגם דני נוה היה סטודנט ושאול מזרחי היה סטודנט ויגאל עמדי היה סטודנט?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מאיפה באנו, אדוני רשם העמותות?
אופיר פינס-פז: אנחנו אנשים פוליטיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים היטב את יגאל עמדי.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך את האמת, את השם שלך לא זכרתי.
אופיר פינס-פז: כשצחי הנגבי בא והעלה שם של חברה שלו ורצה שהיא תהיה רשם העמותות, זכרתי את השם ואמרתי לצחי הנגבי: אדוני, זאת חברה שלך מתא הסטודנטים, אני זוכר אותה, רד מהעניין.
אופיר פינס-פז: הוא אמר לי: אתה יודע מה, אתה צודק.
אופיר פינס-פז: הוא ירד מהעניין.
אופיר פינס-פז: הביא את בוגט.
אופיר פינס-פז: לא זכרתי את בוגט.
אופיר פינס-פז: כשהיה מדובר ברוני בראון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זכרתי אותו והלכתי לבג"ץ.
אופיר פינס-פז: תאמין לי שלא זכרתי את השם בוגט.
אופיר פינס-פז: אני אשם, לא זכרתי אותך מהקמפוס, אני מצטער.
אופיר פינס-פז: הייתי שם יחד עם דני נוה, יחד אתך.
אופיר פינס-פז: לא זכרתי.
קולט אביטל: כנראה, הוא לא הרשים אותך.
אופיר פינס-פז: לא זכרתי, הוא לא היה בפרונט.
אופיר פינס-פז: גם לנו יש עורכי דין כאלה, חברת הכנסת אביטל, שהם לא בפרונט, אבל הם מלווים אותנו בפעילות הפוליטית.
אופיר פינס-פז: מה אעשה?
אופיר פינס-פז: אתה אדם פוליטי מובהק הרבה שנים, ואני חושב שכאשר צחי הנגבי מינה אותך במינוי בפועל הוא ידע בדיוק מה הוא עושה, ואחר כך יוסי ביילין פשוט לא ידע מה הוא עושה, כי הוא לא ידע מי אתה, ושלום על ישראל.
אופיר פינס-פז: תעשה מה שאתה מבין, תעשה מה שאתה מרגיש.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך, לו אני במקומך, יום אחד לא הייתי יושב על הכיסא הזה, יום אחד, כי לא הייתי יכול להראות את עצמי בציבור ולחקור משהו או מישהו כשאני עצמי הייתי מעורב בדברים שדו"ח מבקר המדינה קבע שהם ממש ממש חמורים, בניגוד לחוק, בניגוד לכל התקנות של רשם העמותות, לרבות על אילו מטרות עמותה מצהירה ומה היא עושה בפועל ושימוש בכספי מדינה, בכספי משרד החינוך.
אופיר פינס-פז: עמירם בוגט, אלוהים אדירים, אתם השתמשתם בכספים של משרד החינוך לא רק כדי להעלות הצגות תיאטרון, אלא גם לשלם דברים שהיו קשורים בפריימריס הפנימיים בליכוד ובמערכות בחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: אם אתה אומר לי שאילו דברים שאפשר לעבור עליהם לסדר היום, הרי שיש לך סט ערכים ונורמות שונה משלי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בלתי אפשרי, ולאחר שהענין הזה התגלה, אני במקומך הייתי אומר: תודה רבה, אני אמשיך לשרת את הציבור כפי שאני מבין, אבל לא בתפקיד הזה, אולי בתפקיד אחר.
עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת פינס.
קולט אביטל: הקשבתי לך קשב רב, מר בוגט, ושמעתי אותך אומר שנתת הוראה לסגור את העמותה.
קולט אביטל: עכשיו אני מתייחסת לסט נורמות אחרי כניסתך לתפקיד.
עו"ד עמירם בוגט: לא נתתי הוראה לסגור את העמותה.
עו"ד עמירם בוגט: להיפך, אמרתי שאני לא נתתי הוראה.
עו"ד עמירם בוגט: לא נגעתי בתיק הזה, לא טיפלתי בו.
קולט אביטל: ובכן מי נתן הוראה לסגור את העמותה?
קולט אביטל: כיוון שההוראה ניתנה כשאתה כבר כיהנת בתפקיד, הייתי רוצה להבין מדוע היתה החלטה למחוק את העמותה, ולא היתה הוראה לחקור את העמותה, כפי שנהגו לגבי עמותות אחרות שהועלה לגביהן הספק ושנבדקו ונמצאו בלתי כשירות על ידי מבקר המדינה.
קולט אביטל: פתאום מישהו סוגר תיק דווקא בזמן כהונתך, דווקא תיק של עמותה שאתה כיהנת בה.
אופיר פינס-פז: אגב, אתה חתום על הסגירה.
עוזי לנדאו: הוא הסביר את זה.
עוזי לנדאו: זה דבר אוטומטי.
קולט אביטל: הוא טוען שהוא לא נתן הוראה.
קולט אביטל: סגרו אותה משום שלא היתה פעילה.
קולט אביטל: זה איננו מספק אותי.
קולט אביטל: זאת תשובה לא לעניין.
קולט אביטל: אנחנו יכולים למצוא הרבה תירוצים.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם שום דבר, חוץ זה שעושים מאתנו צחוק.
אופיר פינס-פז: זו הבעיה היחידה.
אופיר פינס-פז: עם כל השאר אין לי בעיה.
אופיר פינס-פז: כשאני מרגיש שאני פרייר, שעבדו עלינו בעיניים - - -
עוזי לנדאו: מיד נשיב גם להערות של חבר הכנסת פינס, אבל אתה מוכן להשיב עכשיו לחברת הכנסת אביטל?
עו"ד עמירם בוגט: אני מוכן להשיב גם לחברת הכנסת אביטל וגם לחבר הכנסת פינס.
עו"ד עמירם בוגט: ראשית, מחיקת עמותות היא הליך שקיים בחוק העמותות, ועמותה לא פעילה דינה להימחק, כך קובע חוק העמותות.
עו"ד עמירם בוגט: וכפי שאני אומר, התחלנו בהליך הזה של המחיקה, מדובר בכלל באלפי עמותות.
עו"ד עמירם בוגט: בשנה שעברה נכנסו למחיקה, באופן האוטומטי, על ידי פקידה שעובדת אצלנו במשרד, 1,100 עמותות.
עו"ד עמירם בוגט: נכון, חבר הכנסת פינס, שבסופו של דבר - - - קולט אביטל: על זה נאמר באנגלית HOW CONVENIENT.
עו"ד עמירם בוגט: את ממשיכה להטיח האשמות בלי לבדוק אותן, כפי שעשית לפני כן.
קולט אביטל: אני שואלת שאלה.
עו"ד עמירם בוגט: את לא שואלת, את קובעת עובדות, כפי שקבעת עובדה כששאלת: איך שרשם העמותות העלים תיק, ולא האם רשם העמותות העלים תיק.
עו"ד עמירם בוגט: וגם עכשיו, כשהתברר שהתיק מעולם לא נעלם, את עדיין עומדת בשלך ואת אומרת HOW CONVENIENT.
עו"ד עמירם בוגט: את כבר יוצאת מתוך הנחה שהליך המחיקה שהיה שם לא תקין, ואני מסביר לך שהוא תקין, ולהיפך, אילולא היה נמחק התיק של עמותה לא פעילה, אולי זה היה הליך לא תקין.
קולט אביטל: אני חוזרת על שאלתי למקרה שלא שמעת אותה.
קולט אביטל: איך זה שהתיק נסגר ולא נחקר?
עו"ד עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, בוודאי שעל פרסומים ברשומות, על הרשימה שמביאים אליי, בסופו של דבר אני חותם.
עו"ד עמירם בוגט: אלה הכללים של משרד המשפטים, ואני בוודאי חותם בסופו של דבר על כל הרשימות.
אופיר פינס-פז: זו גם לא חתימה טכנית, אלא חתימה מהותית, כי אתה נושא באחריות כרשם העמותות.
אופיר פינס-פז: אתה לא סתם חותם.
עו"ד עמירם בוגט: אני חוזר ואומר שהליך מחיקה של עמותה זאת וכזאת ושל כל העמותות שנמחקות בגין אי פעילות במשך שש שנים או יותר - - -
אופיר פינס-פז: אתה חותם, רשם העמותות חותם.
עו"ד עמירם בוגט: עמותות כאלה חייבות להימחק וחותמים על כך, בוודאי.
אופיר פינס-פז: האחריות המהותית היא על מי שחותם.
עו"ד עמירם בוגט: חבר הכנסת פינס, שנינו היינו בראיון ברדיו.
אופיר פינס-פז: יש לך הפרוטוקול פה?
אופיר פינס-פז: לי יש הפרוטוקול, תזכור.
עו"ד עמירם בוגט: לא, אבל אני זוכר אותו.
עו"ד עמירם בוגט: אני חוזר ואומר – גם לא הסתרתי את זה, וזה גם נאמר בדיון הקודם – הייתי חבר מפלגת הליכוד.
עו"ד עמירם בוגט: אני לא מסתיר את זה ולא הסתרתי את זה גם אז.
אופיר פינס-פז: מאה אחוז, זאת גם לא בושה.
עוזי לנדאו: תן לו לדבר.
עוזי לנדאו: אתה כל רגע נכנס לדבריו.
עוזי לנדאו: אל תפריע לו.
עוזי לנדאו: ההגינות המינימלית מחייבת זאת.
עו"ד עמירם בוגט: אני גם לא חושב שחבר מפלגה או מי שהיה חבר מפלגה ואפילו קיים דיונים ברמה הפוליטית – אסור לו לכהן בתפקיד ציבור, ואפילו בתפקיד ציבורי בכיר.
אופיר פינס-פז: מעין שיפוטי.
עו"ד עמירם בוגט: ברור לי שאין שופט במדינת ישראל שאין לו דעות פוליטיות, ויש בוודאי כאלה עם דעות פוליטיות חזקות מאוד, ואף אחד לא מפקפק באפשרות שלהם לבצע את תפקידם בצורה ההוגנת והישרה ביותר.
עו"ד עמירם בוגט: דבר אחד קטן אני רוצה להעיר לחבר הכנסת פינס.
עו"ד עמירם בוגט: הוא אמר שני דברים.
עוזי לנדאו: צריך להיזהר לא להיכנס להטחת האשמות אישיות.
עוזי לנדאו: זה לא התפקיד שלך.
עוזי לנדאו: זה תפקיד השר שלך.
עו"ד עמירם בוגט: לא מדובר בכלל בהטחת אשמה, אבל מחד גיסא, אומר חבר הכנסת פינס - - -
עוזי לנדאו: גם אל תיסחף לקומפלימנטים רבים מדי.
עו"ד עמירם בוגט: לגבי חבר הכנסת פינס אני חושב שאני מוכן להיסחף לקומפלימנטים, כי העבודה שלו ושל אנשיו מול היחידה שלנו היא הגונה ותקנית ומראה נכונות לפגוע בתופעה של מה שקרה בעמותות, ולכן אני מרגיש שאני יכול לדבר על התופעה הזאת בצורה הטובה ביותר.
עו"ד עמירם בוגט: אדרבה ואדרבה.
עו"ד עמירם בוגט: אבל חבר הכנסת עצמו אומר שהוא היה פוליטיקאי, פוליטיקאי ממולח בירושלים – אולי אני לא מצטט במדוייק – והוא לא זוכר את שמי.
עו"ד עמירם בוגט: ומה המסקנה שלו?
אופיר פינס-פז: אני אומר שאני אשם.
עו"ד עמירם בוגט: מה שמפריע לי – וזה מפריע לי מתחילת הדיון פה – הוא שלא מוכנים לדון אדם לכף זכות.
עו"ד עמירם בוגט: יכול להיות שאתה לא זוכר את שמי כי לא הייתי פוליטיקאי.
עו"ד עמירם בוגט: אולי זו הסיבה.
עו"ד עמירם בוגט: ולמרות זה שהודעתי ליועץ המשפטי שלי ובשעת המינוי שלי אצל נציב שירות המדינה, במכרז עם נציגי ציבור בתקופה של יוסי ביילין, לבוא ולהגיד שגם יוסי ביילין לא ידע והוא הוטעה או לא יודע מה – זה פשוט להפוך את היוצרות.
עו"ד עמירם בוגט: להיפך, הדברים לאמיתם הם כאלה: למרות זה שחבר הכנסת פינס הוא חבר כנסת ירושלמי ממולח, הוא לא מכיר אותי כפוליטיקאי כי לא הייתי פוליטיקאי, ולמרות זה שיוסי ביילין ידע את הכל – כל מה שוועדה זאת יודעת – בשעת המינוי לפי המכרז, בכל אופן החליט למנות אותי.
עו"ד עמירם בוגט: אני מבקש שוב מהיושב ראש ומחברי הכנסת שנשארו כאן להשתמש בוועדה הזאת לתפקידה: לפגוע בשימוש לרעה, לפגוע בשחיתות, לפגוע בבזבוז כספי ציבור ולסייע לי בכל בחקירות שאני עושה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להוסיף משהו?
אופיר פינס-פז: בנושא אחר.
אופיר פינס-פז: זה נושא חשוב.
עוזי לנדאו: לא בנושא אחר.
עוזי לנדאו: קודם כול אני רוצה לגמור את הנושא הזה, חבר הכנסת פינס.
עוזי לנדאו: כשנסיים את הנושא הזה, תוכל לשאול את כל השאלות שאתה מבקש לשאול.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, סגן השר, יש לך הערות?
משולם נהרי: לא הייתי כאן בתחילת הדיון ואני לא בקיא בנושא הזה.
משולם נהרי: הייתי רוצה רק להעיר הערה.
משולם נהרי: אם מדובר בדבר לא תקין מבחינה משפטית, אני סומך על חבר הכנסת אופיר פינס שהיה מוצא כבר את הדרך לפעול מחוץ לוועדה, כמו שהוא רגיל כבר לפעול.
משולם נהרי: ידיו רב לו בבג"צים ובפניות ליועץ המשפטי כדי למנוע את המשך התפקוד, אבל אם הבעיה היא רק של פספוס, שמר בוגט ניצל מכל החבר'ה שפגשת ולא שמת לב והבעיה היא רק בעיה של נושא שאולי אינו תקין, אז אני חושב שהרשימה ארוכה.
משולם נהרי: זה לא המקרה היחיד, יש הרבה מקרים במדינה, יש הרבה אנשים בכירים במערכת שישבו על משאבים די גדולים והיו ראשי עמותות וחברי עמותות ועברו דרך מבקר המדינה וכו'.
משולם נהרי: אלה התהיות שאני מעלה.
משולם נהרי: אני לא בקיא כל כך בנושא.
עו"ד רות שילגי: בעניין מחיקות רציתי להוסיף נתון אחד, שאנחנו במשך כל השנים מוחקים, ובשנת 1996 – זה היה הרבה לפני שמר בוגט הגיע אלינו – עשינו פיילוט של 1,000 תיקים ומתוכם מחקנו שליש, כך שהתהליך הזה היה כל הזמן, ואם נוצר הרושם שהוא התחיל רק לפני כשנה - - -
עוזי לנדאו: הוא דבר שגרתי?
עו"ד רות שילגי: הוא דבר שגרתי.
עוזי לנדאו: גב' שניידר, רצית להעיר.
אנה שניידר: האם יש הבדל מבחינת החוק – אני לא מכירה את כל הפרטים שם – בין מחיקה אוטומטית על סמך אי פעילות, ואז גם לא חוקרים ולא בודקים את התיק, לבין מחיקה כתוצאה מחקירה וגילוי, נניח, מצב בלתי תקין?
אנה שניידר: באיזה מסלול היה התיק הספציפי הזה?
עו"ד רות שילגי: אני מודה ומתוודה שלא בדקתי את התיק הספציפי הזה, אבל התשובה לשאלתך היא שכאשר יש חקירה - - -
אופיר פינס-פז: מי בדק את התיק הזה, את זוכרת?
עו"ד רות שילגי: לא, אני ממש לא יודעת.
אופיר פינס-פז: תוכלו למסור את זה אחר כך לוועדה?
עו"ד רות שילגי: כאשר יש ממצאים שמצדיקים חיסול העמותה כתוצאה מחקירה, לא הולכים על מחיקה.
עו"ד רות שילגי: מחיקה מתקיימת רק כאשר אין מסמכים בתיק ואין פעילות ושולחים התראות ואין תשובה וכן הלאה.
עו"ד רות שילגי: כאשר יש ממצאים שליליים, מעבירים את זה לפירוק על ידי בית משפט.
עוזי לנדאו: אני מוכרח להעיר מספר הערות.
עוזי לנדאו: הדיון הזה מבחינתי הוא דיון קשה משהו.
עוזי לנדאו: ציינתי בתחילת הדיון – עוד לפני שהגעת, חבר הכנסת פינס – את אותן ארבע שאלות שהעלתה חברת הכנסת אביטל.
עוזי לנדאו: על כל השאלות האלה נתן רשם העמותות תשובה חד משמעות, לא ניתנת כלל להבנה דו-משמעית, וכולן תשובות שאותי בוודאי מספקות, הן היו צריכות לספק גם אותך.
עוזי לנדאו: אתה עוד העלית היום ספק שמא ידע השר יוסי ביילין מי הוא רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: שמא הוא לא ידע.
עוזי לנדאו: למעשה לא העלית ספק.
עוזי לנדאו: אמרת שהוא לא ידע – דיברת בוודאות – ולכן מינה אותו.
עוזי לנדאו: על כך עוד השיב לך מניה וביה רשם העמותות שהשר ביילין ידע גם ידע הכל.
עוזי לנדאו: כל מה שידעה הוועדה, כל מה שחבר הכנסת הביא ידע שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים - - -
עו"ד עמירם בוגט: הכל היה בידיעתו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני לא נכנסתי לדבריך ויכולת לומר את כל מה שרצית, ועכשיו אני מבקש להשיב על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, על כל מה שאמרה חברת הכנסת אביטל בדיון הקודם אתה עוד באת והקשית ואמרת על רשם העמותות – אני מצטט את דבריך מעמוד 24 לפרוטוקול – "זה שהוא שיקר לוועדה, הוא לא הראשון ששיקר לוועדה".
עוזי לנדאו: במקום אחר, בעמוד 25, אתה אומר "הוא לא שיקר במצח נחושה, הוא לא גילה אמת".
עוזי לנדאו: כאן אתה קצת יותר מתון.
עוזי לנדאו: ובמקום אחר אתה אומר "הוא לא גילה את עמותת 'סקופ'".
עוזי לנדאו: אתה שומע כאן היום שהוא גילה הכל.
אופיר פינס-פז: למי הוא גילה?
אופיר פינס-פז: לוועדה הוא גילה?
אופיר פינס-פז: זה שהוא גילה לאיזה עורך דין במשרד הפנים זה מעניין אותי?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, לכל מי שצריך היה לגלות הוא גילה.
אופיר פינס-פז: לך הוא גילה?
עוזי לנדאו: אני לא שאלתי אותו וזה לא עניין אותי.
אופיר פינס-פז: לי הוא גילה?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.
עוזי לנדאו: אל תפריע לי לדבר, ואני מבקש לא להיסחף לנורמות כאלה - - -
משולם נהרי: השאלה אם הוא היה חייב לגלות לך.
אופיר פינס-פז: לוועדה לענייני ביקורת המדינה?
משולם נהרי: מי שמוסמך לשאול אותו, מי שמוסמך לחקור אותו ולבקש - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת נהרי, תאפשר לי לסיים את הדברים.
עוזי לנדאו: כל הטענות הוכחשו, כולל ההאשמה הזאת של אי אמירת אמת, ולמרות זה, חבר הכנסת פינס, אתה אומר כאן - - -
עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.
משולם נהרי: זו צריכה להיות הפעם השלישית.
עוזי לנדאו: וחרף כל הדברים של מר בוגט, במקום להתנצל אתה עוד בא ותוקף אותו כאן כאילו כל הדברים שאמר לא היו ולא נבראו.
עוזי לנדאו: זו עזות מצח, זו חוצפה, ואני חושב שהוועדה צריכה למחות על הקלות הבלתי נסבלת של הכפשת עובד ציבור, תחילה, כפי שאנחנו רואים, על ידי הטחת האשמות בלי שנבדקו בכלל.
עוזי לנדאו: התיק, אומר רשם העמותות, נמצא שם, והתחלתם בכלל את כל המתקפה בכך שהתיק הועלם, יד נעלה סילקה אותו, הוציאה אותו החוצה.
עוזי לנדאו: ואני חייב לומר שהדברים האלה, חבר הכנסת פינס, נעשים מסיבות ציניות, פוליטיות, עם נכונות לפגוע אישית בעובד ציבור.
עוזי לנדאו: אילו הייתי רשם העמותות, הייתי שוקל פנייה לוועדת האתיקה של הכנסת.
עוזי לנדאו: אני סבור שאתה וגם חברת הכנסת אביטל חייבים בהתנצלות בפני רשם העמותות.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין מדוע חברת הכנסת אביטל אינה נמצאת כאן.
אופיר פינס-פז: יש לה ישיבת ועדה.
עוזי לנדאו: אני חושב שנוכח הדיון הזה, לא היה זה לכבודה להקשיב לסיכומים מהסוג הזה, אבל אני מסכים אתך בדבר אחד.
עוזי לנדאו: הרבה פעמים יכולים להיות דברים שצריכים לבדוק אצל פקידי ציבור רבים, אבל צריך להיזהר, וראשית, לעשות הבחנה בין תפקודם המקצועי לבין כל מה שקשור בתכונותיהם האישיות.
עוזי לנדאו: אם ניגשים ומטילים רבב באדם ומאשימים אותו בכך שאינו אומר אמת ורומזים כאילו האיש מעלים תיקים, אלה דברים שהם קשים.
עוזי לנדאו: אני סבור שהוועדה צריכה למחות על עזות המצח הזו, על הקלות הבלתי נסבלת, ואני מקווה שהאשמות מן הסוג הזה – לא יראה אותן מקומן עוד בוועדה.
אופיר פינס-פז: ביקשתי ממך להעיר.
עוזי לנדאו: בנושא אחר?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהרשם פה- - -
עוזי לנדאו: אבל אתה לא צריך את הוועדה בשביל זה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אם אתה רוצה לדבר עם הרשם, שב אתו על כוס קפה.
עוזי לנדאו: הנושא הכללי על סדר היום, כפי שהיה במספר ישיבות של הוועדה בשנה האחרונה, זה עניין המים.
עוזי לנדאו: הדיון היום הוא עוד פרק בדיוני הוועדה בנושא המים כאשר הוועדה נותנת בשנה זאת קדימות לנושא מים ואיכות הסביבה כחלק מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
עוזי לנדאו: לאחר שהוועדה קיימה סדרת דיונים בשנה החולפת בעניין המים, הגענו לסדרת סיכומים והחלטות.
עוזי לנדאו: תמצית הסיכומים האלה הייתה שהתמונה שנתגלתה על משק המים הייתה קשה ביותר.
עוזי לנדאו: מרבית הממצאים החמורים שפורטו כבר בדוח השנתי של מבקר המדינה מ1987-, כלומר לפני כ13- שנים, ובדוח המיוחד של המבקר ב1990-, כלומר לפני עשר שנים, על ניהול משק המים, עדיין תקפים, הם לא הביאו אף ממשלה לכלל דיון רציני וקבלת החלטות והמצב הוסיף להידרדר.
עוזי לנדאו: מדובר בשעת חירום.
עוזי לנדאו: אם לא יתקבלו החלטות, לא תוגדר מדיניות ולא יינקטו מספר צעדים דרסטיים בעתיד הקרוב, יעמוד משק המים בפני סכנת קריסה.
עוזי לנדאו: מבין כל הדברים החמורים שיש לטפל בהם, בין המסקנות שלנו, המסקנה הראשונה, והיא כבר תקבל ביטוי מסוים בדרך שבה נעסוק היום, היא היעדר מדיניות לאומית.
עוזי לנדאו: אנחנו נבקש לראות מאוחר יותר, כאשר יגיע לכאן שר האוצר, מה הצעדים שנעשו בתחום זה.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא היעדר רשות אחראית אחת במדינת ישראל שמטפלת בכל נושא משק המים ואוכפת את אותה מדיניות על כל הגופים שאמורים לקדם אותה.
עוזי לנדאו: גם על כך נבקש לקבל תשובה מהשר האחראי.
עוזי לנדאו: לאחר שהגענו לסיכומים ולהמלצות האלה, הפנינו את זה לראש-הממשלה, ביקשנו להיפגש אתו, אבל ראש-הממשלה מסר לנו על-ידי ראש הלשכה שלו כי הוקם צוות שרים מיוחד בנושא משק המים בראשות שר האוצר, השר אברהם שוחט, ולפיכך הציע ראש-הממשלה שהפגישה של הוועדה עם השר תתואם עם שר האוצר.
עוזי לנדאו: אנחנו עדיין לא קיימנו פגישה עם שר האוצר.
עוזי לנדאו: הפגישה הראשונה עם שר האוצר זו הפגישה שאנחנו מקיימים היום ואני מבקש בפורום זה לדעת באיזו מידה התקדם הטיפול הממשלתי בנושא משק המים.