GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל קליינר: נטל ההוכחה הוא לנתבע על-ידי הבנק, להוכיח שקרה משהו לא תקין כדי שלא ישלם.
מיכאל קליינר: אם הייתי אומר, שבהגדרה כל מי שקיבל אשראי מהסוג הלא סביר, אשראי בתנאים מיוחדים, אשראי שהבטחונות היחידים זה המניות או קרנות הנאמנות – במקרה זה חובת ההוכחה עוברת לבנק להוכיח שזה היה תקין.
מיכאל קליינר: אשראי שברור שהוא ניתן רק לצורך הזה, ואם היה אשראי להקים עסק או לקנות בית – היו תנאים לגמרי אחרים.
מיכאל קליינר: למה לא להעביר את נטל ההוכחה?
יצחק טל: בעניין אשראי בענף הבנייה, אתה תגיד לפצות את הלקוחות?
יצחק טל: כי הם לקחו אשראי שניתן להם למטרה מסוימת.
יצחק טל: אפילו אשראי מסובסד.
יצחק טל: בלי שהוכחת שהיתה הטעיה, בלי שהוכחת שמשהו לא היה בסדר, זה לא אפשרי.
יצחק טל: חלק גדול מהלקוחות ידע מה הוא עושה, לא כולם הם אנשים מסכנים שלא ידעו במה מדובר.
מיכאל קליינר: אני מדבר על אשראי חריג, לא על אשראי מסובסד.
אלי מונטג: הנתונים שאתה מעלה כאינדיקציה שאולי יכולה להיות לכך שלא הלקוח יוכיח, אלא הבנק יוכיח, בהחלט שימשו גם בנושא פניות הציבור, בבירור הפניות.
עוזי לנדאו: מר קליינר הציע משהו אחר, הוא לא הציע שגם זה וגם זה.
עוזי לנדאו: צריך לקבוע כלל.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא איזה ספקולנט עדיף.
עוזי לנדאו: מי שמצפה שהכנסת תצא לספקולנטים כשיטה, היא לא תצא.
עוזי לנדאו: אבל הבנקים בתחום הזה פעלו לא פחות גרוע מספקולנטים.
עוזי לנדאו: צריך היה להטיל עליהם חובת פיצוי ברורה, כי יש להם תרומה למה שהתרחש.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא, מה המידה שעמה יצא אגף המפקח על הבנקים לסיוע למי שנפגעו שם.
עוזי לנדאו: בפועל מה שקורה, מצד הצדק שבדבר, הן מצד הלקוחות והן מצד מנהלי הבנקים, הוא שאת הלקוחות מעמידים לדין.
עוזי לנדאו: אבל כשאתה רואה שמנהלי בנקים נחשדו ב-1983 ועכשיו הם נחשדים פעם נוספת, פה יש שוויון נפש כאשר ב-1993 הם עברו עבירה דומה מאוד למה שהתרחש עשר שנים ויותר קודם לכן.
יצחק טל: ב-1984 מנהלי בנקים הורשעו בעבירות פליליות.
יצחק טל: כאן עדיין לא ראיתי את הדבר הזה.
יצחק טל: יש חקירה, וכשהיא תגיע לסיומה נדע על העניין הזה.
מיכאל קליינר: אבל הם הועמדו לדין רק בעקבות ועדת חקירה.
יצחק טל: פרקטית נראה לי שכאן אנחנו מורידים אנשים, בניגוד לעמדת מבקר המדינה שכתב אותה בסיום הדוח שלו, ואני מאוד מכבד אותה, שמסירה את האחריות מהאיש הפרטי על מעשיו, באופן גורף.
יצחק טל: אם מישהו הימר והפסיד, הוא צריך לשלם את המחיר.
עוזי לנדאו: מר טל, אני מסכים אתך בכל לב.
עוזי לנדאו: אי-אפשר להסיר מעל האיש הפרטי את האחריות על מה שעשה.
עוזי לנדאו: אבל לא פחות מכך אי-אפשר לשחרר את הבנקים מאחריות על מה שהם עשו.
מיכאל קליינר: הם מחקו חובות.
עוזי לנדאו: השאלה היא כמה, השאלה היא אם מחקו מספיק.
עוזי לנדאו: באותה דוגמה שהביא היום מר זלדמן מבנק לאומי, הם נתנו דוגמה לכך שהוא התערב.
עוזי לנדאו: הם לא רק מחקו חוב של חצי מיליון שקלים לגברת אחת, אלא גם הוסיפו לה פיצוי של מאה אלף שקלים, כי זה מה שהיה ראוי לה.
עוזי לנדאו: אני חושב שמחיקת חוב לא צריכה להיות בכל המקרים, ואולי גם לא את כל החוב.
עוזי לנדאו: אני לא בא בגישה גורפת, אבל אני גם לא מקבל את הגישה הגורפת מהצד השני.
עוזי לנדאו: בחלק מהמקרים יתנו פיצוי, בחלק מהמקרים לא יתנו, בחלק מהמקרים לא יתנו סעד לאזרח בכלל כי הוא ידע למה הוא נכנס והוא צריך לשלם את מלוא המחיר.
עוזי לנדאו: אבל מתוך כל הטווח הזה שבו היה צריך להתעסק, אי-אפשר להשתחרר מהתחושה שאתם התעסקתם רק בחלק מהטווח הזה, והבנקים יוצאים בזול מאוד.
יצחק טל: בבדיקת התלונות הלכנו בדיוק על-פי הגישה הזאת.
יצחק טל: בעניין הזה אי-אפשר להסתמך על תחושות, הרי נעשתה עבודה, נעשתה ביקורת.
יצחק טל: כותב המבקר באופן ברור את דעתו על נושא בדיקת התלונות על-ידי בנק ישראל.
עוזי לנדאו: מר טל, אתה זוכר בוודאי את אותו חוק, שקרוי "חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, התשנ"ב-1992".
עוזי לנדאו: גם אם לא עסקתם בו באופן ישיר.
עוזי לנדאו: שם, עקב מדיניות הממשלה ב-1985, המהפך הכלכלי והתוכנית הכלכלית, ריביות הועלו באופן מפליג.
עוזי לנדאו: שני סקטורים, מושבים וקיבוצים, נכנסו לקשיים גדולים למדי.
עוזי לנדאו: הממשלה הגיעה למסקנה שהם באמת לא יוכלו לעמוד בזה, נעשה להם אי צדק רב, היא מינתה סדרה של משקמים וכל אחד מהם עסק עם הגוף הספציפי הזה שנקלע לצרה בשביל לראות איזה סיוע יימצא לו.
עוזי לנדאו: הפסיקו את כל סוגיות ההוצאה לפועל.
עוזי לנדאו: יש כמובן דברים שמשנים באופן יסודי בין שתי הדוגמאות: כאן מצד אחד המדינה לוקחת על עצמה את האחריות, אין בעיה לגבי הנתונים, הנתונים הם די ברורים.
עוזי לנדאו: אבל מה שכן דומה בשני המקרים הוא, שיש מצד אחד ציבור אחד שנפגע קשה מן המערכת הממשלתית, בגלל החלטות הממשלה, והממשלה יוצאת לסייע לו, ומצד שני ציבור גדול של לקוחות, שנפגע קשה ממערכת בנקאית שצריכה היתה להיות מפוקחת על-ידי הממשלה, ואחרי שכל מה שמתרחש נגרם לציבור לקוחות כזה עוול קשה והוא צריך לקבל פיצוי, או לפחות הגנה מסוימת.
עוזי לנדאו: והמערכת הממשלתית, נכון ליוני 2000, לא מסייעת לאנשים האלה.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על מספר גדול מאוד של אנשים.
עוזי לנדאו: הסיוע היחיד שהיא קיבלה הוא מספר מסוים של בנקים שהיו מוכנים להיכנס להסדר של ועדת בוררות, ורק לחלק מן הגזרה הזאת.
עוזי לנדאו: ואני שואל, איפה אתם?
עוזי לנדאו: בסדר שאתם דואגים לבנקים, אבל צריך לדאוג גם לציבור הלקוחות.
יצחק טל: יש לי בעיה עם המספרים.
יצחק טל: אנחנו טיפלנו בתלונות הציבור בגל גדול, שאחר-כך הלך ודעך.
יצחק טל: אחרי תקופה מסוימת לא קיבלנו יותר תלונות.
עוזי לנדאו: יש עדיין תלונות שמגיעות אלינו.
יצחק טל: חלק מהלקוחות מפוצים.
יצחק טל: מדוע לא מגיעים אלינו הלקוחות להתלונן?
שולה משלי: מגיעים אלינו היום בודדים, והם כאלה שעברו כבר את המערכת המשפטית.
שולה משלי: זאת אומרת, הם היו בבתי-משפט, העניין שלהם נדון שם והם נדחו.
שולה משלי: בכאלה אנחנו היום לא מטפלים.
עוזי לנדאו: מר טל, אתם ריכזתם מהבנקים את הרשימה של כל מי שנפגעו, לפחות כל בנק על-פי המידע שלו, מתוכם כלפי מי נקטו הבנקים בהליכים משפטיים בסדר דין מקוצר.
עוזי לנדאו: מתוך זה, כמה מן האנשים הגיעו לזכות להתגונן וכמה לא.
עוזי לנדאו: מעבר לכך, עם כמה מן האנשים הגיעו הבנקים להסדרי פשרה, ומול מי עדיין הדברים פתוחים ועומדים.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אני מבקש לקבל תמונה של מה קורה בכל בנק, ואחר-כך תמונה כללית של כל מי שמעורבים מצד הלקוחות במשבר ההוא.
יצחק טל: אינני יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר נפגע.
יצחק טל: האם מה שאתה מתכוון הוא, שמישהו השקיע בתקופה הנדונה בניירות ערך, וההשקעה שלו בסוף התקופה היתה פחותה מהראשונה?
יצחק טל: אם לזה אתה מתכוון, אנחנו לא ראינו מקום לאסוף איזשהו נתון מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: אם נגדיר "נפגע" כל מי שלקח הלוואה מהבנקים לצורך השקעה בקרנות נאמנות, ונוסיף באותה תקופה תוך כדי המבצעים של הבנקים?
יצחק טל: הנתונים לגבי האשראי בקרנות נאמנות במבצעים נמצאים כאן, הם בדו"ח המבקר.
יצחק טל: מדובר ב-3.2 מיליארד שקלים.
עוזי לנדאו: ביקשתי את הקטגוריות הספציפיות, כמה לכל בנק, ואחר-כך איך הדברים האלה סודרו.
יצחק טל: יש לנו חלוקה של המספר הזה של סך האשראי, לפי בנקים.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על סך האשראי, אני מדבר במספר תלונות, במספר אנשים שלקחו את האשראי הזה.
יצחק טל: יש לנו סטטיסטיקה על מספר התלונות, לפי בנקים.
עוזי לנדאו: אתה יכול לצייר לעצמך תמונה שתאמר לך, שלפי הערכתך בנק מסוים טיפל בתלונות לקוחות באופן יותר מסביר פנים מאשר אחרים?
יצחק טל: יש לי תמונה ברורה באלו בנקים הבעיה היתה יותר גדולה ובאלו פחות גדולה.
יצחק טל: אפשר לראות את זה בתלונות, וגם החקירה של המשטרה משקפת את העניין הזה.
עוזי לנדאו: לא חידדתי את השאלה שלי מספיק.
עוזי לנדאו: מצד אחד זה היקף הבעיה מצד מספר התלונות שהיה או מספר האנשים שנפגעו בכל בנק.
עוזי לנדאו: מצד שני, יש הדרך שבה הבנק טיפל בתלונות האלה, זאת אומרת באיזו מידה הוא נענה, או היה נדיב או קשוח.
יצחק טל: באותן תלונות שאנחנו טיפלנו הבנקים קיבלו את הפסיקה שלנו.
עוזי לנדאו: לגבי ניסיון לחקיקה, אולי אפילו היום, האם יש לך מידע לגבי זה על-מנת לאפשר לכל אדם שחושב שהוא נפגע לפנות ולבקש סעד מהמדינה?
מיכאל קליינר: לא מהמדינה, מהבנקים.
עוזי לנדאו: מהבנקים הם כבר לא יכולים, בית המשפט קיבל החלטה.
יצחק טל: אתה מדבר על אלה שבית המשפט כבר פסק בעניינם?
עוזי לנדאו: קשה לי כאן להשיב.
עוזי לנדאו: חשוב לי לקבל אינפורמציה על תחום שאני מכיר אותו הרבה פחות טוב ממך, אבל אני שואל את עצמי שאלות שאני חושב שמי שמומחה לנושא הזה, צריך שיידע בשלב כזה של טיפול במערכת מה היה מספר המקרים שהתלוננו ואיך הסתיים המקרה של כל אחד מהם לשביעות רצונך.
עוזי לנדאו: כאשר כתוב כאן "לא מוצדק" לגבי 948 מתוך 2015, זה בערך 50%.
עוזי לנדאו: המספר הזה נראה לי מספר גדול מאוד.
עוזי לנדאו: מה זה "לא מוצדק"?
יצחק טל: מדוע הוא נראה לך מספר גדול?
עוזי לנדאו: משום שנראה לי, שבאותו זמן השוק לא יכול היה להיפגע מ-50% ספקולנטים.
עוזי לנדאו: מספר האנשים שנפגעו היה הרבה יותר גדול, ב-50% ממה שהתלוננו.
מוטי פיין: אבל "לא מוצדק" לא מדובר רק לגבי ספקולנטים.
מוטי פיין: כאשר אתה טוען שהבנק קיפח אותך, אלה משמעות התלונות שבאות אלינו, ואנחנו בודקים ורואים שהבנק לא קיפח, זה משמעותו "לא מוצדק".
מיכאל קליינר: מה זה "קיפח"?
יצחק טל: אם הבנק מסר לך אינפורמציה לא נכונה, הטעה אותך באיזושהי דרך למשל על-ידי זה שלא ביקש ממך בטחונות מספיקים.
מיכאל קליינר: את ההגדרה הזאת אני מקבל.
מוטי פיין: אמר לך דוקטור טל קודם, וכך גם כתוב בדוח מבקר המדינה.
מוטי פיין: היו לנו קריטריונים לגבי כל מיני סוגי אנשים, הוותק בבורסה.
מוטי פיין: כל זה עזר לקבוע את מוצדקות התלונה, ולכן תלונה מוגדרת כמוצדקת או כמוצדקת חלקית.
מוטי פיין: וכאשר חלק מהקריטריונים האלה התקיימו, מצאנו את זה כמוצדק חלקית.
מיכאל קליינר: אבל הרבה תלונות בהגדרה של מר טל לא התקבלו.
מוטי פיין: אדוני מתייחס למידת הקבלה של הבנקים את עמדתנו.
מוטי פיין: אין בעיה כזאת.
מוטי פיין: כל התלונות שנבדקו נגד כל הבנקים שהיו מעורבים בעניין הזה, כאשר קבע הממונה שהתלונה מוצדקת כך זה היה.
מוטי פיין: אם היתה מוצדקת ב-80%, הבנק שילם 80%.
מוטי פיין: וזה לא משנה לנו מה היתה מידת המוכנות שלו לקבל את זה.
מוטי פיין: בכל המקרים האלה הבנקים ביצעו את עמדתנו.
מוטי פיין: לא נתקלנו במקרים שהבנקים אמרו "לא".
מיכאל קליינר: מר טל הגדיר הגדרה, שאינה מקובלת עלי.
מיכאל קליינר: הוא אמר, בהגדרה, שברגע שבנק נתן אשראי ללא בטחונות סבירים, שהבטחונות הם המניות עצמן, כאשר לפי כל קריטריון סביר מר אבלס היה מגדיר את זה כהלוואה שאסור לתת, ברגע שניתנה הלוואה כזאת, גם אם אין תנאי נוסף כבר בהגדרה האיש נכנס לתוך המסגרת שהוא זכאי לפיצוי מסוים.
מיכאל קליינר: אם זאת ההגדרה, היא מקובלת עלי.
מיכאל קליינר: אני אומר לגבי הכמות, לא לגבי עצם הכניסה.
מיכאל קליינר: לדעתי זה כרטיס כניסה.
יצחק טל: לאחרונה נפגשתי עם כמה מהאנשים ששייכים לאותו גרעין קשה שלא נמצא להם פתרון.
יצחק טל: בין היתר פגשתי כאן, במסדרונות הכנסת, כמה מהאנשים והזמנו אותם לבוא כדי לראות אם אפשר לעשות משהו.
יצחק טל: מדובר באנשים מאוד אומללים.
עוזי לנדאו: איך אז לא מצאתם להם פתרון?
שולה משלי: מצאנו.
עוזי לנדאו: ועדיין הם נותרו אומללים עד עכשיו?
יצחק טל: לאותו מספר קטן של אנשים שנפגשתי אתם אני לא יכול להגיד דבר.
יצחק טל: צריך לראות את המקרים אחד אחד, לראות בדיוק במה מדובר, כדי להבין את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מה היתה עמדתכם לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כדי שתאמר למערכת הבנקאית ולמערכת הממשלתית וללקוחות כל מה שצריך?
עוזי לנדאו: עד עכשיו זה לא נבדק כהלכה על כל היבטיו.
שולה משלי: אחד מהלקוחות שנפגשנו אתם פנה אלינו בעבר והוא ניהל תיקים בעבור כל בני המשפחה שלו, הרבה מאוד תיקים.
שולה משלי: בנוסף לזה הוא לקח גם אשראי.
שולה משלי: אנחנו מצאנו שהבנק נתן לו אשראי שלא תואם את היכולת הכלכלית, למרות כל המגוון העצום הזה.
שולה משלי: בסופו של דבר קבענו, שהבנק צריך למחוק לו 30% מהחוב.
שולה משלי: הפסיקה היתה ב-1995-1996, כשהוא פנה אלינו בשעתו.
שולה משלי: הוא לא קיבל את עמדתנו, והוא סבור שלא רק שהבנק צריך למחוק את כל החוב, אלא הוא גם צריך להחזיר לו את הכסף של המשפחה, כל אותו כסף שהושקע בבורסה.
שולה משלי: זאת עמדה שכמובן לא התקבלה על דעתנו, והוא עדיין ממשיך.
שולה משלי: זה אחד האנשים שמסתובבים פה, ואנחנו לא יכולים לעזור לו יותר.
עוזי לנדאו: בעניין הריבית החריגה אתם ממשיכים לתמוך בעמדת הבנקים, זאת אומרת שברגע שקיים חוב האיש צריך לשלם עליו ריבית חריגה?
שולה משלי: אם הוא היה מקבל בשעתו את עמדתנו, לא היינו מגיעים למספרים שאנחנו מגיעים היום.
שולה משלי: גם אחרי אותה ישיבה פניתי לבנק ושאלתי, אם יבוא אליהם האדם הזה אם הם מוכנים עדיין למחוק לו את החובות, והם השיבו שאין בעיה, הם מוכנים למחוק עוד הרבה מעבר ל-30%, שיבוא ויגמור את הסיפור.
שולה משלי: אבל האדם רוצה את כל כספו חזרה ולמחוק את החוב.
עוזי לנדאו: לעתים 30% מחוב שעליו רצה ריבית חריגה, יכול היה להיות שיעור כל החוב שלו בלי הריבית.
שולה משלי: אבל ממילא לא מדברים על זה, זה יימחק אם הוא היה רק בא.
עוזי לנדאו: הדבר היחיד שמטריד אותי כאן זה לא דוגמאות ספציפיות.
עוזי לנדאו: כאן היו בוועדה כמה מקרים מעוררי צמרמורת.
עוזי לנדאו: ככל שאני נכנס לסיפור הזה יותר זה מרגיז אותי יותר.
יצחק טל: השאלה היא אם אתה מכיר את המקרים.
עוזי לנדאו: חלק מהמקרים נפתרים אחרי שנכנסים לסיר לחץ.
עוזי לנדאו: למה להגיע לזה?
עוזי לנדאו: למה לא לומר למנהלי הבנקים, שריגר-פישמן עשו מה שעשו וקראו ללקוחות שלהם ואמרו שמי שיש לו תלונות העניין יטופל, והם טיפלו ואף אחד לא התלונן.
עוזי לנדאו: כי גם כשאתה מתלונן בחוץ ורואים שאתה זולל וסובא, גם אז אתה לא תמיד שמח או לא מתבייש לצאת החוצה.
עוזי לנדאו: צריך היה לטלטל את המערכת.
עוזי לנדאו: את הטלטול הזה אני לא רואה.
יצחק טל: קיימת ועדת בוררות.
עוזי לנדאו: ועדת הבוררות מוציאה את הבנקים בזול, לא באשמתה, כי הקריטריונים שסוכמו בין הוועדה לביקורת המדינה ובין מנהלי הבנקים הם כאלה, שצדק היא לא עושה.
מיכאל קליינר: יש לי ביקורת חריפה מאוד על ועדת הבוררות, בייחוד על ועדת החריגים שלה.
מיכאל קליינר: היא לא תקינה משום היבט.
מיכאל קליינר: אני חושב שצריך לדבר על ועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס ולא חבר-כנסת, ושיפסיקו את כל המשפטים שמתנהלים היום והוועדה הזאת תקבל סמכות מהבנקים לפסוק ולא לבקש שיעשו טובה לקבל את ההמלצות של השופט.
מיכאל קליינר: כל הצדדים יסכימו שהיא תקבל את כל המקרים ויהיה פרסום באותיות סבירות וכל האנשים יבואו.
מיכאל קליינר: מה דעתכם על הצעה כזאת?
מוטי פיין: השאלה היא מה יאמרו הבנקים.
עוזי לנדאו: חלק מהבנקים לא דחה את הרעיון הזה.
עוזי לנדאו: הוא לא דיבר על ועדת בוררות שתפתח את הכל מההתחלה לנסות לעשות צדק, אבל נציג בנק לאומי אמר שהוא מוכן לטפל בתלונה של כל אדם שיבוא, אבל ביקש שלא תהיה הגזמה.
עוזי לנדאו: ההתרשמות שלי היתה, שהם מוכנים לדון במספר גדול של אנשים.
עוזי לנדאו: בנק דיסקונט לא נסחף עד כדי כך, אבל אמר שהוא בהחלט מוכן לדון.
מוטי פיין: הבעיה בדיסקונט היא לא כל-כך גדולה.
עוזי לנדאו: אם הבעיה היא הרבה יותר מוגבלת, למה אי-אפשר לסיים אותה הרבה יותר מוקדם ונדיב וחלק?
עוזי לנדאו: ככל שמעורבים בסיפור הזה יותר אנשים, יש יותר ויותר מוטרדים, כי זה לא צריך היה להגיע לאן שזה הגיע.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא אישור הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת 1999.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על כספים שהוצאו, לא על אישור כספים לעתיד.
עוזי לנדאו: אני מוכן שהנוהל יהיה כזה: קודם כול נאשר את הדו"ח הכספי ואחר כך נשמע מהמבקר מה הדברים המיוחדים שאנחנו צריכים לדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי פותח ואומר שיש איזו אנומליה מסויימת בכך שאת התקציב מאשרת ועדת הכספים ורק את הביצוע מאשרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: אנחנו כאן בתפקיד של פתולוג, אנחנו עוסקים בפוסט-מורטם.
מיכאל קליינר: מה היה באמת ההגיון?
מיכאל קליינר: מישהו בדק את דברי ההסבר של הגאון שהציע את זה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שיש בדברי ההסבר לחוק מבקר המדינה משהו שמסביר את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באופן טבעי מה שנוגע לכספים קשור לוועדת הכספים, אבל לא כל גוף צריך גם לקבל את האישור של הכנסת לביצוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי חושב שזה מקרה חריג שבו הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לטפל בנושא כולו.
מיכאל קליינר: אולי רצו שנבדוק אם אין עודפים גדולים מדי, ואם יסתבר שיש עודפים כאלה, שנשאל אתכם איך זה יכול להיות, למה לא עשיתם את העבודה.
רן גלינקא: או שתשאלו אותנו למה עשינו אותה ביעילות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שרציתי לומר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נדמה לי שכל השנים – ואם אני טועה, יתקנו את דבריי אנשים שהם בעלי ניסיון רב משלי – משרד מבקר המדינה אינו מוציא אף לא שני שלישים מהתקציב.
שמואל יונס: אינו מוציא 10%-15%.
עוזי לנדאו: זאת אומרת שיש - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו תמיד משאירים לעצמנו מרחב פעולה, אבל אנחנו באמת משתדלים להצטמצם ככל האפשר בלי לפגוע ביעילות ובצרכים של המשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, למשל, השנה יהיה שינוי מהותי בנושא הזה כיוון שאנחנו עוברים בעוד כחודש – כך אני מקווה – לבניין חדש, והמעבר הזה ינגוס חלק לא מבוטל מהתקציב גם בשל הוצאות חד פעמיות של מחשוב, למשל, הכנת הבניין לא רק לאפשרויות הקיימות היום, אלא במידה מסויימת גם להתפתחויות הטכנולוגיות העתידיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך שבשנה הבאה, אם ירצה השם, כשאבוא לוועדה הנכבדה הזאת ואבקש אישור, התמונה תהיה קצת שונה.
מיכאל קליינר: אני רוצה להסב את תשומת לב יושב ראש הוועדה וחבריה שבסעיף "אורחים ושיתוף פעולה" התקציב המאושר היה 551,000 שקל, ההוצאה בפועל הייתה 82,000 שקל, ולא זו בלבד אלא שלקראת השנה הבאה כבר בנו מסגרת קטנה יותר בכ-500% ממסגרת ההוצאה בפעם הקודמת.
מיכאל קליינר: אני מבין שסעיף הבינוי לא נוצל, כי הוא נאגר לקראת הבינוי.
מיכאל קליינר: גם סעיף "שכירות-לשכה בירושלים" לא נוצל, אבל כפי שאני רואה עכשיו הוא כבר אינו מופיע בתקציב השנה הבאה.
עוזי לנדאו: אני רואה שלחבר הכנסת קליינר יש דחף בלתי ניתן לכיבוש להיכנס ממש לאותיות הקטנות.
מיכאל קליינר: זה התפקיד שלנו.
עוזי לנדאו: אני בעד זה, אני מאחוריך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה טוב מאוד.
עוזי לנדאו: אבל היות שחבר הכנסת קליינר מבין הרבה יותר טוב ממני בכל הדברים האלה, אני מניח שהזמן שעומד לרשותנו לא יאפשר לו לעשות זאת.
עוזי לנדאו: לכן אני מציע שתחכה עד חופשת הקיץ, ואני מניח שחודשיים בוודאי יספיקו לך כדי לשבת בעניין זה אם אנשי ביקורת המדינה, והם יתנו לך תשובות על כל דבר ודבר.
מיכאל קליינר: לא, יש טכניקה שבה זה נעשה, וזו בדיוק הטכניקה שאני נוקט כרגע, ובזה אני גם סיימתי, כך שאינני מציע לשבת בעניין זה בחופשת הקיץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת קליינר, אני מוכרח לומר שאני מעודד את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שהדיון הזה צריך להיות רק פורמלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעודד את השאלות ואני חושב שלפעמים שאלות יכולות גם לתקן דברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשוף לביקורת, ולא רק חשוף, אלא גם מעוניין בתיקונים שנדרשים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכם אם יש שאלות, אנחנו נענה על כל שאלה, כמובן.
מיכאל קליינר: אני בכל זאת רוצה לציין עוד סעיף, אבל את הנקודה הזאת אני מעלה כשאלה.
מיכאל קליינר: בסעיף "ביקורת בחו"ל" סך כל התקציב המאושר היה 346,000 אלף שקל, הוצאו 54,000 שקל, ולשנה הבאה תוקצבו 29,000 שקל.
מיכאל קליינר: אני רוצה להבין.
מיכאל קליינר: הרי כשמישהו תקצב את הסעיף הזה לפני שנה ב-346,000 שקל, הוא חשב, כנראה, שיש דברים בחוץ לארץ שצריך לבקר, וכפי שאני רואה, זה לא התבצע השנה וגם החלטתם שזה לא יתבצע בשנה הבאה.
מיכאל קליינר: אני חושב שזה דורש הסבר, זאת אומרת, אם התקצוב של 346,000 שקל היה לא נכון, כי לא היה מה לבקר, בכל זאת מתעוררת השאלה למה זה תוקצב, ואם כן היה מה לבקר בחוץ לארץ, למה ויתרתם על הסעיף הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו הערכנו שבשנה הבאה היקף הביקורת בחוץ לארץ יהיה רחב יותר.
מיכאל קליינר: לא, אתם הערכתם אותו כמצומצם.
רן גלינקא: חבר הכנסת קליינר, יש לנו גם יתרות.
מיכאל קליינר: כלומר, זה מצטבר?
שמואל יונס: לזה התכוון המנכ"ל כשהוא דיבר קודם בקריאת ביניים על יעילות - - -
מיכאל קליינר: רגע, אני רוצה להבין.
מיכאל קליינר: הוקצבו לכם 346,000 שקל.
מיכאל קליינר: אתם הוצאתם בפועל 54,000 שקל.
מיכאל קליינר: היתרה נשמרת לכם?
מיכאל קליינר: היא מועברת?
שמואל יונס: כן, בוודאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, אנחנו באמת הערכנו בתחילת השנה שההיקף יהיה הרבה יותר רחב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צומצם בגלל צרכים שונים ואילוצים שונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר יכול לומר שבשנה הזאת יהיו הוצאות יותר גדולות מכפי שהיו לגבי ביקורת גופים מבוקרים בחוץ לארץ.
מיכאל קליינר: אני פשוט לא הייתי ער לטכניקה.
מיכאל קליינר: שאלה נוספת: אתם צריכים ללכת לוועדת הכספים כדי לקבל אישור על הוצאת עודפים מועברים?
רן גלינקא: --
מיכאל קליינר: אצלכם זה עצמי.
שמואל יונס: אותם כללים שחלים לגבי תקציב המדינה בכללותו חלים על המבקר לגבי תקציבו.
מיכאל קליינר: אז כן צריך ללכת לוועדת הכספים.
שלומית לביא: לא, המבקר הוא הסמכות.
שמואל יונס: המבקר הוא הקובע.
עוזי לנדאו: יש לי רק הערה לגבי הזווית שאותי מעניינת יותר.
עוזי לנדאו: הדבר שלי חשוב מאוד מנקודת המבט שלי הוא מה הן הסוגיות שמבקר המדינה רואה אותן דחופות יותר או עדיפות על סוגיות אחרות לצורך הביקורת במסגרת תכנית העבודה השנתית הזו ובזו שתבוא אחריה.
עוזי לנדאו: כמובן, לזה יש ביטויים תקציביים.
עוזי לנדאו: אני פחות מעוניין בחלק התקציבי ואני מעוניין יותר בחלק המהותי של הדברים.
עוזי לנדאו: אם אינני טועה, יש סעיף בחוק מבקר המדינה שמדבר על כך שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תוכל להיפגש עם המבקר פעם בחצי שנה כדי לקבל דיווח.
עוזי לנדאו: אינני זוכר כרגע את הנוסח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כמה שזכור לי, אין זמנים קבועים.
עוזי לנדאו: אינני רוצה לקבוע מסמרות, אני רק אומר שיש סעיף כזה.
שלומית לביא: בחוק מבקר המדינה כתוב שמבקר המדינה ידווח לוועדה על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על ידי הוועדה.
שלומית לביא: אין זמנים קבועים.
עוזי לנדאו: אני מניח שבתחילת הקיץ, לאחר שנסיים מספר דיונים בחודש יולי, נזמן דיון נוסף ובמסגרת הדיון הזה אותי בוודאי היה מעניין לדעת פחות או יותר איך המבקר רואה את הדברים לקראת השנה הבאה - כללית, בלי להיכנס לפרטים, במסגרת מה שמאפשר לנו אותו סעיף בחוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות, אלא אם כן מבקר המדינה מבקש להציג בפנינו משמעויות שעולות מדו"ח הביצוע הכספי הזה בשנה החולפת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני רציתי להעיר לגבי הדברים האחרונים שלך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שאשמח אם תיוחד ישיבה לדיווח על פעולות, אבל אינני חושב שזה יהיה ראוי ורצוי שאדווח בפומבי – והרי ישיבות הוועדה הן פומביות - על המטלות והנושאים שאני עומד להיכנס אליהם בשנה הבאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה לא טוב מכל הבחינות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדווח על רעיונות, על תפיסת עולם – זה עניין בפני עצמו, אבל לדווח על מטלות ספציפיות אינני חושב שזה יתרום לביקורת.
עוזי לנדאו: אני הצגתי במספר הזדמנויות כמה מן הדברים שנראים לי חשובים כדי שתהיה השפעה בגזרה רחבה על תפקוד המערכת הממשלתית, ואחד הנושאים הוא התחום הנורמטיבי של פעילות משרדי הממשלה למיניהם.
עוזי לנדאו: היום בשעה 13:00 תתקיים ישיבה בעניין נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה בביצוע חקירות.
עוזי לנדאו: זה בערך הכיוון הכללי שלי נראה מאוד חשוב.
עוזי לנדאו: אנחנו לא מתחילים את הדיון בנושא זה היום; זה נושא שדנו בו כבר מספר פעמים.
עוזי לנדאו: זה אחד הדברים שנראים לי חשובים, אבל היה לי חשוב לשמוע איך המבקר רואה את הדברים.
עוזי לנדאו: לי אין עוד הערות, מלבד זה שבסוף הישיבה רציתי לקבל בברכה את מר ברלינסקי.
עוזי לנדאו: חסרת לנו מאוד בשבועות האחרונים.
עוזי לנדאו: אני שמח שאתה מגיע לישיבות שלנו.
עוזי ברלינסקי: גם אני שמח להצטרף מחדש, אם כי תמיד יש נוכחות של היחידה שלנו, שהיא מאוד קטנה וקומפקטית, כידוע לך.
עוזי ברלינסקי: אנחנו גם דואגים שאותן הערות ראויות ונכונות שנשמעות פה יעברו לאחר מכן לשלבי ביצוע.
עוזי לנדאו: אני סמוך ובטוח.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, יש לך עוד הערות?
עוזי לנדאו: אתה בטוח שלא מצאת שום דבר נוסף בתקציב שאתה רוצה להעיר עליו?
מיכאל קליינר: לו הייתי יודע שהיושב ראש יפציר בי כל כך, הייתי מתאמץ יותר, אבל הופתעתי.
עוזי לנדאו: אני מעמיד להצבעה את הדו"ח הכספי.
עוזי לנדאו: ה צ ב ע ה ההצעה לאשר את הדו"ח הכספי של מבקר המדינה לשנת הכספים 1999 נתקבלה.
עוזי לנדאו: הדו"ח מאושר.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתית, לרבות הדלפות ופרסום שמות נחקרים.
עוזי לנדאו: נדמה לי שזו ישיבה שלישית בסדרה של ישיבות בנושא זה.
עוזי לנדאו: היום ביקשנו גם מנציגי הפרקליטות להשתתף בישיבה.
עוזי לנדאו: אומר מה הנושאים שבהם נבקש להתמקד תחילה.
עוזי לנדאו: סוגיה אחת היא הסוגייה של נורמות התנהגות כלליות של צמרת המשטרה במספר דוגמאות.
עוזי לנדאו: את חלקן שלחתי לאדוני בשאליתות, קיבלתי על חלקן תשובה.
עוזי לנדאו: נושא שבו נתמקד, והוא יהיה עיקר הישיבה, יעסוק בנורמות העבודה והאתיקה המשטרתית בתחום החקירות, ובניסוח אחר: נושא חקירת אזרחים באמצעים לא חוקיים, תוך שימוש לכאורה בהשפלות, בניסיונות לשבירה ובהדלפות, כשהדגש לגבי הדלפות יהיה לבקש לדעת מה מדיניות המשטרה בעניין זה וכיצד היא מוצאת אל הפועל.
עוזי לנדאו: יש שתי סוגיות ספציפיות הקשורות בנושאים האלה.
עוזי לנדאו: הסוגייה הראשונה נוגעת לנוהג שעל פיו המשטרה, לאחר שהיא מסיימת את הכנת תיק החקירה, מעבירה אותו להחלטת הפרקליטות בתוספת חוות הדעת שלה או ההמלצות שלה אם להעמיד או לא להעמיד את האדם לדין.
עוזי לנדאו: הסוגייה השניה – לקבל מושג מהשר לביטחון פנים על המדיניות הקיימת לגבי הקשר בין העיתונות או התקשורת לבין המשטרה, האם ראוי להדק את הקשר הזה או לצמצם אותו.
עוזי לנדאו: וכמובן, בסוף יהיה חשוב לשמוע מן היועץ המשפטי לממשלה ומן הפרקליטות איפה הם עומדים, באיזו מידה יש הנחיות ברורות למשטרה בתחום החקירות ובאיזו מידה עומדת הפרקליטות על ביצוע ההנחיות האלה באופן שוטף, כיצד היא עוקבת אחריהן.
עוזי לנדאו: נושא שלא נעסוק בו היום הוא הסוגייה הכללית של מדיניות הפרסומים, שאליה התייחסה ועדת וינוגרד, ובמידה מסויימת גם הגברת בן-אור ממשרד המשפטים.
עוזי לנדאו: הנושא הזה לא יידון כאן היום, זו סוגייה לגופה.
עוזי לנדאו: מה שיהיה חשוב אולי לשמוע מהשר זה אם עקרונית אומצה מדיניות כלשהי בנושא הזה, אם היא כבר קיימת.
עוזי לנדאו: בגלל קוצר הזמן אבקש מהנוכחים לדבר בקצרה ולעניין עצמו.
עוזי לנדאו: מספר הערות פתיחה הקשורות לנושא הראשון, שאני מכנה אותו בשם: נורמות העבודה של הקצונה הגבוהה.
עוזי לנדאו: להלן כמה דוגמאות.
עוזי לנדאו: העברתי לכבוד השר מספר שאילתות משום שאני סבור שיש בהן דוגמה להתייחסות המשטרה לסדרת נושאים.
עוזי לנדאו: העברתי לשר שאילתה בדבר התקפות אישיות מצד המפכ"ל על ראש הממשלה לשעבר.
עוזי לנדאו: בתאריך מסויים תקף מפכ"ל המשטרה, בנוכחות השר לביטחון פנים, את ראש הממשלה הקודם, מר נתניהו, כאשר מעבר לחוות הדעת אני מדבר על הנורמה של תקיפת אדם על ידי פקיד ציבור.
עוזי לנדאו: מי שעושה את הדברים האלה בדרך כלל, והוא רשאי וצריך לעשות זאת, הוא השר, הדמות המופקדת על המשרד.
עוזי לנדאו: השר נתן תשובה לדברים האלה, אבל אולי חשוב יהיה לקבל כאן מהשר את תגובתו באיזו מידה השר שולל דברים כאלה מכל וכל ומה הצעדים שהוא נוקט נגד זה.
עוזי לנדאו: הייתה שאילתה שהעברתי לשר בעניין התקפות של דובר המשטרה על חבר כנסת.
עוזי לנדאו: במקרה זה אני הייתי אותו חבר הכנסת.
עוזי לנדאו: גם פה אני אומר שיכולה להיות ביקורת על חברי כנסת, אבל אין זה תפקידה של המשטרה לעשות זאת – שוב, בתחום הנורמות – ועל אף שהתשובה שנתן כאן השר הייתה נחרצת, אני מבקש לדעת האם יש מעקב של השר בנושא זה.
עוזי לנדאו: הסוגייה השלישית אף היא קשורה בנושא ההדלפות.
עוזי לנדאו: שאלתי את השר בעניין הדלפות על חקירת המשטרה בפרשת הנשיא ויצמן.
עוזי לנדאו: שאלתי לגבי הפרסומים שהיו בתאריך מסויים שהמשטרה לא תמליץ להעמיד לדין את הנשיא, אבל יפורסם דו"ח ציבורי.