GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה וילק: נלך לסוף המעשה.
יהודה וילק: אחרי שהעברנו את העניין למחלקה לחקירת שוטרים, המחלקה בדקה את החומר וחקרה ופרקליטת המדינה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, באה ואמרה: אין פה עבירה פלילית.
יהודה וילק: בזה לא הסתיים הסיפור לגבי השוטרים.
יהודה וילק: החומר עבר אליי, הוא נתון כרגע בבחינה על ידי מחלקת המשמעת, והיא ממליצה בפניי איזה צעד משמעתי עליי לנקוט.
יהודה וילק: מה הם צעדים משמעתיים אצלנו?
יהודה וילק: כמו בצבא, זה החל מנזיפה ועד העמדה לדין בבית דין למשמעת.
יהודה וילק: דוגמה אחרת: סיפור הניצבים.
יהודה וילק: ברגע שהתברר שלא נעברה עבירה פלילית, נסגר התיק.
יהודה וילק: לו היה מדובר באזרחים, בזה היה נגמר הסיפור.
יהודה וילק: אצלנו הם הועמדו לדין משמעתי ואחרי זה זוכו על ידי הרכב חיצוני, ופה הדברים עומדים.
יהודה וילק: אם פרקליטת המדינה הייתה מחליטה שבאמירה הזאת של משה לוין יש אספקט פלילי, שוטרים עומדים לדין פלילי כמו כל אזרח אחר.
יהודה וילק: אין לנו שום חסינות.
יהודה וילק: להבדיל מהצבא, שבו חיילים הולכים לשיפוט צבאי על עבירות פליליות, אצלנו הולכים לבית משפט אזרחי.
עוזי לנדאו: אדוני, התשובה ארוכה מדי.
עוזי לנדאו: אני מעריך שתשובה קצרה הייתה בדרך כלל גם אמינה יותר, טובה יותר.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, הייתה לך הערה לסדר.
עוזי לנדאו: לאחר מכן ידבר חבר הכנסת גדעון עזרא.
ענת מאור: את ההערה לסדר כבר הערתי ועכשיו אני רוצה לקבל רשות דיבור כשתחליט.
עוזי לנדאו: לנושא הנורמות?
עוזי לנדאו: יש לנו עוד כל נושא ההדלפות.
עוזי לנדאו: השאלה מתי תרצי לדבר.
ענת מאור: אני רוצה להתייחס לנושא הנורמות.
גדעון עזרא: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר השר על חצי עם ואני רוצה להגיד למפכ"ל ולחבר קציניו שכדאי מאוד שבעתיד, לפני חקירה מהסוגים הרגישים, כדאי לשבת ולחשוב על מספר נושאים.
גדעון עזרא: ואני אומר לך שאני שומע ביקורת בציבור מכאן ועד להודעה חדשה, ואלה לא דברים שאי אפשר לעשות אותם.
גדעון עזרא: ובכן הנושאים הם אלה: ראשית, מקום החקירה.
גדעון עזרא: את נשיא המדינה חקרו במשכנו.
ניצב יוסי סדבון: על פי חוק.
ניצב יוסי סדבון: חוק יסוד: נשיא המדינה מחייב אותנו.
גדעון עזרא: תן לי להשלים את דבריי.
גדעון עזרא: אני אומר לך איך זה נראה לעם.
גדעון עזרא: את השר מרדכי חקרו במטה הארצי בירושלים, את בנימין נתניהו את אשתו רצו לחקור מחוץ לירושלים.
גדעון עזרא: ראיתי בטלביזיה את ראש הממשלה נתניהו כשהוא בא לקחת את אשתו והוא חיכה לה ליד המכונית, ולי נאמר שבאחד המקרים גם לא נתנו לו חדר המתנה כדי שישהה בו.
גדעון עזרא: אני אומר לך שזו שגיאה.
גדעון עזרא: חבר'ה, תעשו לי טובה, אל תעשו פרצופים.
ניצב יוסי סדבון: --
גדעון עזרא: תקשיב, אני אומר לך איך זה נראה לאנשים.
עוזי לנדאו: מר סדבון, אני גם מציע לך להיזהר בלשונך.
עוזי לנדאו: גם זה חלק מנורמות - - -
ניצב יוסי סדבון: אני נזהר בלשוני.
גדעון עזרא: תשמע, אני דורש את טובתכם.
גדעון עזרא: אני אומר לך מה כדאי להביא בחשבון.
גדעון עזרא: כאשר מי שהיה ראש הממשלה עד לפני מספר חודשים צריך לבוא לקחת את אשתו, תחשוב פעמיים אם לא כדאי לעשות את החקירה בירושלים.
גדעון עזרא: נושא נוסף הוא אורך החקירה, וכולנו מתורגלים בחקירות, ואני מבין בחקירות.
גדעון עזרא: ואחרי שגמרו את החקירות, ראינו לפני שבוע פרסום שהולכים ובודקים עוד פעם את הסיפור של עמדי.
גדעון עזרא: מנסיוני בחיים אני אומר לך – ויש לי לא מעט ניסיון בחקירות – שכאשר דבר הוא CLEAR CUT, הוא CLEAR CUT, וכשהדבר אינו CLEAR CUT, צריך הבהרות, חקירות וכו'.
גדעון עזרא: ובחיים צריך גם לדעת לפעמים לבוא ולהגיד: אינני בטוח ואני מפסיק את העניין.
גדעון עזרא: אינני רוצה לדבר על הנושא של ההדלפות.
גדעון עזרא: אני בטוח שזה לא אמור לגבי אף אחד מכם, בוודאי לא לגבי ראש אגף החקירות וגם לא לגבי המפכ"ל והשר.
גדעון עזרא: אני בטוח בזה.
גדעון עזרא: אני רק אומר שההדלפה מצביעה על דבר אחד: היא מצביעה על כך שמישהו במשטרה לא רצה את טובתו של נתניהו.
גדעון עזרא: אני מדבר מנקודת מבטו של הציבור.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אני מציע לא להסיט את זה לכיוון ספציפי, לא לנתניהו ולא למישהו אחר.
גדעון עזרא: אני רק אומר שיש מגמתיות בהדלפה.
גדעון עזרא: אני אומר עכשיו מה חצי העם, שהשר דיבר עליו, רואה כל הזמן.
גדעון עזרא: רוב ההדלפות כפי שהיו – היו לא לטובת הנחקר.
גדעון עזרא: נושא נוסף הוא משך הזמן.
גדעון עזרא: רבותיי, לא יכול להיות שחקירה כזאת תימשך ותימשך ולא תיגמר.
גדעון עזרא: לדעתי, משהו דפוק בידיעות, בחומר החקירה.
גדעון עזרא: אני אומר לך שאינני זוכר שבעבר שלי, כשהיה מדובר בחקירה "עם בשר", היינו צריכים לשבת כל כך הרבה חודשים.
גדעון עזרא: ואני מאוד מקווה שמהדיונים האלה פה בוועדה תסיקו מסקנות.
גדעון עזרא: אני זוכר שאני הותקפתי מספר פעמים כשהייתי עובד מדינה, וכאשר הותקפתי, רציתי שהשר הממונה – במקרה זה ראש הממשלה – יגן עליי.
גדעון עזרא: אני גם מבין את הצורך של המפכ"ל להגן על השוטרים.
גדעון עזרא: הם מצפים לכך ממנו ובנושא הזה אני אתו.
גדעון עזרא: וזו אכן משטרה שחשופה לציבור בצורה רצינית מאוד.
גדעון עזרא: לכן בנושא הזה אני אתו, אבל אני אומר רק דבר אחד.
עוזי לנדאו: הוא זה שצריך להגיב?
גדעון עזרא: הוא ברמה כזאת, שהשוטר מצפה ממנו להגנה.
גדעון עזרא: השוטר אומר לעצמו: הוא המפקד שלי, הוא שלח אותי ואני מצפה להגנה ממנו.
גדעון עזרא: אני מבין את זה.
גדעון עזרא: אני רק מצפה שבנושאים הללו, בחקירה של איש ציבור, יהיה מין דף כזה שבו יכתבו את כל הנקודות המחייבות חשיבה על מנת לא לחזור בעתיד על טעויות כאלה שהיו בעבר.
גדעון עזרא: בסיכומו של דבר אני חושב שכדאי להפנים את הדברים הללו.
גדעון עזרא: ראיתי את כפפות המשי בנושא של הרב עובדיה יוסף.
גדעון עזרא: אולי זו דוגמה שראויה לחיקוי.
עוזי לנדאו: אגב, מתקן נעורים הוא גם מתקן שבו נעשות חקירות משטרה, חוץ מאשר ירושלים ובת-ים?
עוזי לנדאו: שאלה אינפורמטיבית.
יהודה וילק: הוא המכללה לקציני משטרה.
עוזי לנדאו: אני שואל אם גם בו אתם חוקרים מדי פעם.
ניצב יוסי סדבון: גם בו.
עוזי לנדאו: אז יש לך עוד מתקן אפשרי, שבדרך כלל הציבור אינו מצליח להגיע אליו, שבו המשטרה מקיימת חקירות.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת גפני.
ענת מאור: ההערה הראשונה שלי היא לגבי הנושא המרכזי של הישיבה.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מציעה שהוועדה לא תפנה למבקר המדינה.
ענת מאור: כמובן, נשמח לשמוע את חוות דעתו, אבל נראה לי שכאשר מדובר בנורמות העבודה והאתיקה המשטרתית, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והכנסת כולה צריכות לציין שבסך הכל יש לנו משטרה טובה.
ענת מאור: יש בעיות – דנו בכך גם בוועדת החוקה והיו לנו הערות – אבל בסך הכל נורמות העבודה והאתיקה של המשטרה גבוהות, ואני חושבת שהוועדה אינה צריכה לפנות ביוזמתה למבקר המדינה.
ענת מאור: לפי דעתי, חלק גדול מן הבעיות בשנה-שנתיים האחרונות הן מתוך זה שיש ריבוי חקירות.
ענת מאור: למערכת כולה יש יד קלה מדי על הדק החקירה, וכולנו יודעים מה התוצאה כשמקצינים - - -
עוזי לנדאו: זה סותר את תחילת הדברים שלך.
ענת מאור: זה לא סותר בכלל.
ענת מאור: אני אומרת את זה כהערה כללית.
שלמה בן-עמי: זה לא סותר.
ענת מאור: לא הם מחליטים על החקירה.
ענת מאור: אנחנו יודעים שבכל דבר הפרופורציה והמינון הם שם המשחק.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר דוגמאות מהשנה האחרונה שבהן ציינו כאן בוועדה כי מעבירים יותר מדי דברים לחקירה: למשל, הדו"ח החשוב של מבקר המדינה בנושא הבחירות והעמותות.
ענת מאור: אני מתייחסת לעצם העובדה שלא קבעו את מתחם החקירה, אלא העבירו את הכל באופן גורף.
ענת מאור: כמו כן אני רוצה להזכיר את הדוגמה של שני הניצבים במשטרה.
משה גפני: זאת אומרת, כן היה צריך לחקור או לא היה צריך לחקור?
ענת מאור: צריך היה לחקור את הדברים הנקודתיים שלגביהם יש השערה שיש עבירה פלילית, ולא לחקור את כל באופן גורף.
ענת מאור: והדוגמה השנייה היא הדוגמה של שני הניצבים במשטרה.
ענת מאור: זו דוגמה של חקירה שלא הייתה צריכה להיפתח כלל.
ענת מאור: ויש עוד מספר דוגמאות.
ענת מאור: הדברים אמורים גם לגבי ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו.
ענת מאור: התחילו לחקור את פרשת השוחד, ולא היה צריך לעבור לעניין המתנות.
ענת מאור: אני חושבת שיש היקף רחב מדי של חקירות שגורם לנזקים, וזו אמירה כללית שמתייחסת לאו דווקא לנושא הנדון בישיבה זו, אלא לרוח הדברים שהם שיוצרים את הדמוקרטיה.
ענת מאור: לדעתי, מרוב רצון להגיע לצדק איננו מרגישים שנוצרת אווירה ציבורית שכולם מושחתים, וזה לא מגביר את השמירה על הנורמות ועל האתיקה.
ענת מאור: נהפוך הוא.
ענת מאור: אי אפשר להצליח בדרך זו.
ענת מאור: כשיש ריבוי דברים, הפרטים נעדרים.
ענת מאור: אתן דוגמה.
ענת מאור: אינני יודעת מי מכם קרא בשבוע האחרון את הכתבה בעיתון "העיר" בנושא הרצח הבא שעלול לקרות.
ענת מאור: אני מסכימה עם הכותב.
ענת מאור: אנחנו עדים לתרבות הסתה, לתרבות של איומים בפועל.
ענת מאור: ראש ממשלה בישראל נרצח רק לפני ארבע שנים, וייתכן מאוד שבסוגייה הגדולה והחשובה כולנו משותקים ולא עוסקים בה, אבל עוסקים בעוד נתח ובעוד נתח.
ענת מאור: קשה לפרוט את ההערה הזו, אבל יש הרבה דוגמאות, ואני חושבת שזאת הבעיה של משטרת ישראל, של היועץ המשפטי, של מדינת ישראל ושל כולנו בשנה-שנתיים האחרונות.
ענת מאור: הערה שלישית, ובעניין הזה אני דווקא מסכימה עם חבר הכנסת גדעון עזרא לגבי דוגמה אחרת שהוא נתן.
ענת מאור: מה שנאמר בחדר סגור או מה שנאמר במסדרון הכנסת הוא חד משמעית מחוץ לכל קונטקסט: מחוץ לתקשורת, מחוץ לחקירה פלילית ומחוץ לכל דבר.
ענת מאור: אני האחרונה שתגן על סגנון כזה גם כשעושים בו שימוש בחדר סגור.
ענת מאור: מעולם לא נקטתי סגנון כזה וכמחנכת תמיד התנגדתי לו, אבל להתחיל להפוך דברים שנאמרו בחדרים סגורים ל-ITEMS לתקשורת ולחקירות, זה פשוט שיבוש מערכות כללי.
ענת מאור: לכן, אני פשוט פונה ומבקשת: לא להעמיד לדין משמעתי ולא לשום דבר.
ענת מאור: זה נאמר בחדר סגור וזה צריך להישאר שם.
ענת מאור: בזה סיימתי בשלב זה ואני חוזרת על הצעתי הראשונה: אדוני היושב ראש, טוב שאתה מעלה את הנושא על סדר היום, אבל אני חושבת שתשובת השר לביטחון פנים לגבי חשיבות הנורמות ותשובת המפכ"ל צריכות לספק את הוועדה, והצעתי היא שהוועדה לא תפנה למבקר המדינה.
ענת מאור: כמובן, הוועדה צריכה להמשיך לעסוק במעקב קונקרטי אחר דברים כאלה ואחרים, אבל היא אינה צריכה להעמיד על סדר היום של הוועדה או על סדר היום הציבורי מחדלים כביכול או חריגות חמורות כביכול בתחום נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית.
משה גפני: אני מאוד תומך בזה שתהיה משטרה חזקה, אמינה וטובה, כי אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.
משה גפני: לצערנו הרב, אנחנו נמצאים בחברה אלימה מאוד, וככל שהמשטרה יותר טובה, יותר יעילה ויש בה שוטרים וקצינים מיומנים שהציבור מאמין להם, כך ייטב לכולנו.
משה גפני: לגבי העניין הזה אני חושב שאין בכלל ספקות.
משה גפני: יהיה לי קשה לדוגמאות ובכל זאת אנסה להביא דוגמאות, אבל אני מבין שלמשטרה יהיו תשובות, כיוון שקציני המשטרה הם האנשים המקצועיים שעושים את העבודה, וככל הנראה, המידע שלהם הרבה יותר עמוק ורציני מהמידע שיש לחברי הכנסת או לחברי הוועדה, משום שאנחנו לא עוסקים בעניינים האלה.
משה גפני: קודם כול אני רוצה לספר גם לאנשי המשטרה, גם לשר וגם לוועדה ספור שהיה אתי: נסעתי ברכבי ושמעתי את החדשות ב"מבט", והודיע שם הכתב לענייני משטרה – כתב מאוד אמין – שחבר הכנסת גפני נחקר לפני שבוע במשטרה על עבירה הקשורה בבחירות.
משה גפני: זה היה די בראש החדשות.
משה גפני: התקשרתי מיד למערכת ואמרתי: שקר, לא היה ולא נברא, לא משל ולא נמשל.
משה גפני: ואגב, אני רוצה לשבח את זה – אני חושב שזו הייתה פעם יחידה – שבאותה מהדורת חדשות הביאו את ההכחשה שלי.
משה גפני: ומיד אחרי החדשות שאלתי את הכתב – אינני רוצה לומר את שמו, אינני רוצה להיכנס לפרט, כי זה לא כל כך חשוב – מדוע הוא עשה דבר כזה, וזה היה כמעט בראש החדשות.
משה גפני: הוא אמר לי: חבר הכנסת גפני, אני ממש מתנצל בפניך, אבל אמר לי את זה קצין בכיר במשטרה.
משה גפני: ואני יודע שהכתב הזה הוא כתב רציני.
משה גפני: סוף הסיפור היה כזה: שבוע אחרי זה הייתי צריך להיבחר לוועדה למינוי דיינים, ומיקי איתן, שהיה אז ראש הקואליציה, אמר לי: בוא נדחה את זה בכמה שבועות, כי אם אתה עומד לדין פלילי על פי הכתבה, איך תהיה בוועדה למינוי דיינים?
משה גפני: זה סיפור, שכפי שאומרת הגמרא, בדידי הוה עובדא.
משה גפני: יש הלך רוח שצריך להתמודד אתו.
משה גפני: מהלך הרוח אי אפשר לברוח.
משה גפני: אומר לכם מה אומר הציבור, ותסלחו לי שאני אומר דברים שאולי אסור להגיד אותם, אבל יש לי נטייה מטופשת כזאת להגיד את הדברים באופן גלוי.
שלמה בן-עמי: מה שאסור להגיד אל תגיד.
ענת מאור: וגם אפשר להגיד מה אומר הציבור על הפוליטיקאים.
משה גפני: הציבור אומר – אל תחשבו שאני אומר את זה – שבסקרים על ברק מול שרון ברק מוביל, ושרון הוא בשלהי דרכו, הוא בדרך הביתה, והסקרים אומרים שמי שיכול להתמודד מול ברק זה נתניהו, ולכן המשטרה מעכבת - - -
משה גפני: לא אני אומר את זה, חברת הכנסת מאור.
עוזי לנדאו: אם תרשה לי, חבר הכנסת גפני, בוא ננתק מן הדיון הזה את הסוגיות של הדמויות הפוליטיות.
עוזי לנדאו: עניין ההדלפות הוא הרבה מעבר לאדם זה או אחר.
עוזי לנדאו: מדובר על ההדלפות מהמשטרה כשיטה.
שלמה בן-עמי: יש לי משהו להגיד לך שאסור לי להגיד, ולכן לא אגיד אותו.
משה גפני: מדוע אני אומר את הדברים האלה?
משה גפני: שלא כמו בעבר, למשטרה יש היום הרבה כוח, גם מכוח החוק וגם מכוח הנורמות הציבוריות.
משה גפני: המציאות הזאת שהמשטרה נמצאת היום בעין הסערה או בעין הציבורית - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לקצר.
יהודה וילק: יש מושג שנקרא "דיס-אינפורמציה", ואת הדוגמה שלך תכניס לכיוון הזה.
משה גפני: הרי אמרתי שאסור לכם להתנתק מהאווירה הציבורית שהולכת ומשתרשת, כאילו יושבים במשטרה אנשים שיש להם עמדות ציבוריות כאלה ואחרות או שיש להם - - -
משה גפני: לא, לא חברת הכנסת מאור.
משה גפני: אני לא ביקשתי מהמשטרה למתן את החקירות לגבי העמותות, לא ביקשתי שום דבר.
משה גפני: אני רק אומר: תהיו ערים לרגישות הציבורית שהולכת ומתפתחת.
משה גפני: ואני בכלל לא בטוח שהמשטרה מרצונה לא תבקש ממבקר המדינה או מגוף חיצוני להיכנס לעניין, אלא להיפך, וזאת כדי שהצדק - - -
עוזי לנדאו: הייתה פה הצעה.
עוזי לנדאו: אני חושב שיש סיכוי שהיא תיענה בחיוב על ידי המשטרה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסיים.
שלמה בן-עמי: הוא יכול להיכנס לזה כל אימת שהוא ירצה.
שלמה בן-עמי: הוא לא צריך אותנו לצורך זה.
שלמה בן-עמי: אנחנו כספר הפתוח לפניך.
שלמה בן-עמי: מי אנחנו על ידך?
שלמה בן-עמי: מי בכלל צריך המלצה של הוועדה?
משה גפני: אני רק אסיים את המשפט.
משה גפני: כבוד השר, להפך, אתם צריכים להיות מעוניינים בכך כדי שהצדק ייעשה וייראה.
שלמה בן-עמי: אין ויכוח.
עוזי לנדאו: אני חושב שאחרי דו"ח המבקר בפרשת המעצרים המשטרה מעוניינת פי כמה וכמה שמבקר המדינה ייכנס ויבדוק מה שקורה אצלה, ואנחנו נראה מה יקרה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת קליינר, בבקשה.
מיכאל קליינר: אני חושב שהנושא ראוי, ומן הראוי לדון בו בהיבט העקרוני, ולאו דווקא בקשר לדוגמה זו או אחרת.
מיכאל קליינר: לא הייתי רוצה לדבר על עודף חקירות, כי זה מסוכן שחברי כנסת ידברו על עודף חקירות.
מיכאל קליינר: כל מה שיש בו חשד – צריך לחקור אותו.
מיכאל קליינר: אבל נושא ההדלפות, שהוא הנושא המרכזי, הוא בהחלט נושא כבד מאוד.
מיכאל קליינר: זה מספיק לא נעים לבוא לחקירה או אפילו לתת עדות, ואם יש איזו פרשה המצטיירת בציבור כפרשה שלילית ואיש ציבור מוזמן לתת עדות, הוא משלם על זה מחיר.
מיכאל קליינר: אז אי אפשר לעשות דברים בחשאיות, אבל לפעמים המציאות היא שכדי שהחקירה תקבל הד דואגים שיידעו מתי זה יקרה, ולפעמים יש הדלפות.
מיכאל קליינר: זה לא נעשה באופן שווה בכל היחידות.
מיכאל קליינר: יש יחידה שפחות עושה את זה ויש יחידה שעושה את זה יותר, ודווקא היחידה לחקירות היא שעושה את זה פחות בדרך כלל, אבל אם יש עד שהוא מעניין ציבורית, הרי שכדי לתת תהודה דואגים שיהיו צלמים במקום וכו', ולפעמים יש הדלפות.
מיכאל קליינר: זו תופעה שלילית, פסולה, שפוגעת בזכויות הנחקרים, וצריך לעקור אותה מן השורש ולעשות מאמץ למצות את החקירה, אבל להקטין למינימום את הפגיעה הבלתי נמנעת בנחקרים וגם בעדים.
מיכאל קליינר: אפילו עדים נפגעים, ולכל אחד מאתנו יש הסיפור שלו איך בשל עדות על דבר שבו לא היה צריך לקרוא בכלל לעדות אתה מופיע בכותרות עשרות פעמים.
מיכאל קליינר: חשוב גם עוד דבר, וחבר הכנסת גפני נגע בו, אבל הוא לא כל כך הצליח בזה.
משה גפני: השארתי לך משהו.
מיכאל קליינר: חשוב שלא תהיה תחושה של איפה ואיפה.
מיכאל קליינר: אתה שומע היום בציבור, והרבה מאוד פעמים, שאם ראש הממשלה לשעבר היה שומר על זכות השתיקה או מישהו מקורב לו היה שומר על זכות השתיקה, היה "עליהם" ציבורי אדיר ואולי היו דואגים להתאמץ כדי שלא ישמור על זכות השתיקה, ובייחוד אם אותו מקורב של ראש ממשלה לשעבר היה מעיד אצל מבקר המדינה ושומר על זכות השתיקה לגבי דברים שהוא אמר אצל מבקר המדינה, לא היו אומרים לו "תודה רבה, בוא תשתה קפה ותלך הביתה".
ענת מאור: לא כל הציבור אומר את זה.
עוזי לנדאו: רשות הדיבור לחברת הכנסת קולט אביטל.
קולט אביטל: אני מבינה שהגעתי באיחור ולכן החמצתי לפחות תשובה אחת, אבל אני רוצה להפנות שוב למשטרה את השאלה לגבי הבדיקות הפנימיות שנעשו או שנעשות על ידי המשטרה עצמה באשר להדלפות.
קולט אביטל: אני מבינה שנעשתה בדיקה על ידי מח"ש ולא הגעתם לשום תוצאה.
עוזי לנדאו: מח"ש היא במשרד המשפטים.
קולט אביטל: הבדיקה נעשתה על ידי מח"ש ולא הגיעו לשום תוצאות.
קולט אביטל: האם יש למשטרה כלים אחרים להתמודד עם התופעה הזאת?
עוזי לנדאו: היות שאנחנו נכנסים עכשיו לכל סוגיית ההדלפות, אני מציע שהתשובה לכל הנושא הזה תינתן אחר כך באופן מסודר.
עוזי לנדאו: כשאני מדבר כרגע על הדלפות, אני גם רוצה שהדבר הזה ייראה בקונטקסט כולל שכיניתי אותו "נורמות העבודה והאתיקה המשטרתית בתחום החקירות".
עוזי לנדאו: השאלה היא איך המשטרה חוקרת במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: כללית חשוב להדגיש שיש להביא למצב כזה שהמשטרה תהיה ידידותית לאזרח וקשה לפושעים, משטרה השומרת על זכויות האדם.
עוזי לנדאו: גם כשאדם נחקר, הוא אדם שיש לשמור על זכויותיו.
עוזי לנדאו: וכאשר מגדלים חוקרים במשטרה, מחנכים אותם ומטמיעים בהם את נורמות העבודה הראויות של המשטרה, הם צריכים לדעת שלפני כל מקצוענות שהיא, לפני שהם יהיו חוקרים טובים, הם צריכים, ראשית, לשמור על החוק, הם צריכים להיות בני אדם ומטרתם בחקירה היא לגלות את האמת, ולא להביא לתוצאות במונחים של תיק שאתו הולכים להפליל אדם.
עוזי לנדאו: זה צריך להיות טבוע בחוקרים כפי שהם.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר המשטרה שואבת את אמונה מהציבור והיא חייבת לראות כיצד האזרח יראה במשטרה בעל ברית, והמשטרה צריכה לראות גם באזרח בעל ברית שיסייע לה במלחמה בפשע למינהו.
עוזי לנדאו: ולכן, כמעט הייתי אומר שתמצית השאלה שלנו בנושא זה היא: איזו משטרה אנחנו רוצים?
עוזי לנדאו: אביא מספר דוגמאות מתוך מה שהתפרסם בשנה האחרונה לגבי חקירות המשטרה.
עוזי לנדאו: לעתים אנחנו רואים שהמשטרה חוקרת אדם עשר – שתים עשרה שעות.
עוזי לנדאו: זה התפרסם לגבי מספר אנשים, ולשיטתי, מדובר בניסיון לשבור את רצונו של אדם.
עוזי לנדאו: אם אני לוקח לדוגמה משטרים אפלים – ושוב, להבדיל מן המשטרה – ברוסיה כאשר אדם לא מדבר, נותנים לו זריקה והוא נשבר תוך כמה דקות, ושוב, אני אומר: להבדיל.
עוזי לנדאו: כאשר דובר על חקירות שב"כ לגבי מחבלים, אמר בית המשפט העליון שלנו שסוגים שונים של דברים הם בלתי קבילים.
עוזי לנדאו: אי אפשר "לטלטל", וזה לוקח שעות לדובב את האדם.
עוזי לנדאו: אז במשטרה לעתים מעייפים אנשים, וזה לוקח אולי עשר שעות, שתים עשרה שעות לגבי אנשים מסוג מסויים.
עוזי לנדאו: אני חושב שכך אין לחקור.
עוזי לנדאו: יש לעתים שיטות שבאמצעותן מבקשים להשפיל אדם.
עוזי לנדאו: לוקחים את יהודה נווה, זיכרונו לברכה, ובלי כל צורך ובלי סיבה לכאורה – לפחות כפי שהדברים התפרסמו בעיתונים - כולאים אותו בתא בבית הכלא.
עוזי לנדאו: לשם מה צריך להשפיל, לשבור?
עוזי לנדאו: לשם מה צריך את לעשות הדברים האלה?
עוזי לנדאו: לעתים חוקרים אדם, אבל אומרים לו: תחכה במסדרון.
עוזי לנדאו: כל מי שעובר מימין ומשמאל רואה אותו.
עוזי לנדאו: לעתים אין שום דבר מאחורי החקירה הזאת, אבל רבים כבר ראו את הנחקר, ושמו מתפרסם ויודעים שהאדם הזה נמצא בחקירה, ואם הוא רוצה להיות חבר בוועדה למינוי דניים, שיילך ויסביר אם הוא יכול להיות מועמד ראוי.
משה גפני: אני נבחרתי בסוף כחבר הוועדה למינוי דיינים.
עוזי לנדאו: והחלק החריף יותר הוא מדיניות של ביצוע חקירה על ידי הדלפות.
עוזי לנדאו: בעיניי, זה אחד הדברים החריפים ביותר.
עוזי לנדאו: הגענו לזה דרך פרשת הזוג בר, כאשר עלינו על נושא זה לראשונה.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה עצמו התבטא בהזדמנויות שונות – ולפחות פעם אחת על נושאים שונים - בעיתון "מעריב", ושם אמר היועץ המשפטי לממשלה כי "מקור ההדלפות הוא המשטרה".
עוזי לנדאו: הוא גינה את התופעה הזאת.
שלמה בן-עמי: מאין הוא יודע?
עוזי לנדאו: אני קודם כול מספר לך מה הוא אמר.
עוזי לנדאו: אפשר שחלק מתשובת המשטרה תהיה: מאין הוא יודע?
שלמה בן-עמי: אז תרשום כאסמכתה, שהיא שווה בערך לאסמכתה של היועץ המשפטי, שאני טוען שההדלפות הן מהפרקליטות.
שלמה בן-עמי: אלה שתי אוטוריטות, לאף אחת אין סמכות - - -
עוזי לנדאו: אני גם אצטט כאן את כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, כבוד השופט לנדוי, שאמר: "יש לדרוש בכל תוקף מצמרת המשטרה שתחדל מהדלפותיה על כל צעד שהיא עושה בחקירת חשוד ושתסתום את הצינורות שדרכם זורם המידע מאת 'מקורבים שלה' ושתחת זאת תעשה לביתה ותעסוק אך ורק בתפקידה הקשה כחולייה הראשונה בשרשרת האכיפה של חוקי המדינה".
עוזי לנדאו: ומוסיף השופט לנדוי: "אין זה מתפקידה להעמיד אדם, שאינו אלא חשוד, לעמוד הקלון".
עוזי לנדאו: השופט לנדוי אינו מתייחס למקרה ספציפי.
עוזי לנדאו: הוא מדבר על הדלפות של המשטרה.
שלמה בן-עמי: לא, הוא לא מדבר על הדלפות של המשטה.
שלמה בן-עמי: הוא מדבר על זה שהמשטרה אינה צריכה להדליף, ועל זה אין בכלל ויכוח בינינו.
עוזי לנדאו: קודם כול אני שמח לראות את השר לביטחון פנים מצטרף לדבריו של השופט לנדוי.
שלמה בן-עמי: תעשה הבחנה בין אמירה שיש הדלפות לבין אמירה שאסור להדליף.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מציע שלא נקיים ויכוח ארוך זה עם זה.
עוזי לנדאו: אם יש הערות קצרות, בבקשה.
עוזי לנדאו: ועוד אוסיף ואצטט את הערת הסיום של מבקר המדינה בדיון שהיה כאן בוועדה, וגם הערת הסיום שלו לא הייתה ספציפית.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אמר ש"אם המשטרה חרדה לתדמיתה כגוף א-פוליטי, עליה לעקור מהשורש את תופעת ההדלפות ולהילחם בה, אחרת היא עלולה לאבד לגיטימיות ואובייקטיביות לחקור ללא משוא פנים".
עוזי לנדאו: הבאתי תחילה גם הערות כלליות של אנשים.
עוזי לנדאו: אני יכול להוסיף משלי שההערות האלה אינן נאמרות סתם בחלל האוויר, וזה לא משהו מטאפורי, אלא דבר שנובע מתחושה בציבור – אני חייב לומר שאני מצטרף אליה – שבמשטרה יש הדלפות שיטתיות, לפחות הדלפות שבאות מחוגים מסויימים.
עוזי לנדאו: אזכיר שוב שיחה שהייתה לנו, לך ולי, ביוזמתי, באותו יום שבו פשטה המשטרה על ביתו של נתניהו.
עוזי לנדאו: ואני עוזב כרגע את החקירה.
עוזי לנדאו: אני מביא את זה רק כדוגמה לדו שיח שהיה.
עוזי לנדאו: באתי בתלונה שהייתה שם הדלפה.
עוזי לנדאו: שאלתי איך זה שבזמן הפשיטה עומדים צלמים, עומדים אנשי עיתונות ומצלמים ומדווחים בזמן אמיתי על מה שמתרחש.
עוזי לנדאו: ואדוני מסר לי שלא הייתה הדלפה.
עוזי לנדאו: וכששאלתי איך זה יכול להיות שבשעות האלה עומדים שם עיתונאים, אמר לי אדוני שהמפכ"ל מסר לו – המפכ"ל, זה מה שאמרת לי, אולי לא שמעתי טוב - בתשובה לשאלה זו שיש כל הזמן צלמים ליד דירת נתניהו.
עוזי לנדאו: ואני השבתי לך מניה וביה שיום קודם ביקרתי אותו במקרה בשעה שמונה בבוקר ולא ראיתי שם צלם ולא ראיתי שם עיתונאי ולא ראיתי שם אף אחד.
עוזי לנדאו: כששמעת את תשובתי הוספת אז שתבדוק את הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אני יכול להביא עוד סדרה שלמה של דוגמאות, אבל אסתפק בדוגמה אחת שלי נתנה תחושה מאוד קשה משום שמדובר במי שהיה בשעתו מנכ"ל רשות הנמלים והוא נחקר במשטרה.
עוזי לנדאו: מצד אחד, הוא כותב שמחובתו להדגיש שאין לו כל טענות על החקירה עצמה שבוצעה באופן מקצועי ובהתייחסות אישית נאותה.
עוזי לנדאו: הוא מדבר בשבחה של החקירה שהתקיימה ואומר שבוודאי אין לו טענה על התוצאות משום שבסיכומו של דבר כל ההאשמות הופרכו לחלוטין.
עוזי לנדאו: אבל מה הוא אומר בהמשך?
עוזי לנדאו: הוא אומר: "הדלפות המשטרה גרמו לי פגיעה ציבורית ועוגמת נפש אישית בל תכופר" - הוא מדבר כאן על עצמו – "רק כדוגמה אציין שאני תיאמתי אישית עם החוקרים, ללא ידיעת איש, את מועד החקירה, עובדה שלא מנעה מצלם עיתונות להמתין לי בשעה היעודה בפתח הבניין ומתמונתי להתנוסס למחרת מעל דפי העיתון, בצירוף פרטים מהחקירה".
עוזי לנדאו: ועוד הוא אומר על אותה פרשה כולה: "במקרה הנדון היינו עדים לטרגדיה נוראה כאשר מנכ"ל הרכבת, אהוד הדר ז"ל, איש עתיר פעלים וישר דרך לא עמד בלחץ ושלח יד בנפשו בטרם התבררה חפותו".
עוזי לנדאו: שוב, זאת הערכתו של הכותב שזו הייתה הסיבה לעובדה שהאיש שלח יד בנפשו.
עוזי לנדאו: הסיבה שאני מביא את הדוגמאות האלה – ויש עוד דוגמאות ספציפיות, חלקן עלו כבר בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה - היא שלפחות לכאורה יש חשד כבד שההדלפות באות מתוך המשטרה.
עוזי לנדאו: אם יש חשד להדלפות, יכול להיות שהן באות ממקור אחר, אבל השאלה שלי היא מה עושה המשטרה כדי לשלול את התחושה שההדלפות באות מתוכה.
עוזי לנדאו: כאן יש מספר שאלות שאני מבקש לקבל מהשר תשובה עליהן.
עוזי לנדאו: השאלות הן כדלקמן: ראשית, אילו מקרי הדלפה לכאורה מהמשטרה בשנה האחרונה נחקרו ביוזמת המפכ"ל ומה נחקר ביוזמת השר?
עוזי לנדאו: השאלה השניה היא: מה מדיניות המשטרה למניעת הדלפה של פרטי חקירה לאמצעי תקשורת וכיצד ניתן לעשות זאת?
עוזי לנדאו: מה הם הנהלים שהמשטרה קובעת לעצמה ושלפיהם היא מבצעת חקירות כשיש חשד להדלפה?
עוזי לנדאו: האם למשטרה יש מדיניות, למשל, לגבי שימוש מוגבל בפוליגרף בחקירות פנימיות?
עוזי לנדאו: מה עמדת השר לביטחון פנים לגבי שימוש בפוליגרף?
עוזי לנדאו: בקהיליית המודיעין משתמשים בפוליגרף לבדיקה תקופתית של בכירים לפני העלאתם בדרגה, וגם בהיותם באותה דרגה משתמשים בפוליגרף לבדיקה מדי פעם.
עוזי לנדאו: אני מניח שאחד הדברים שמנסים לברר הוא מידת מגעיהם עם התקשורת.
עוזי לנדאו: אוסיף שכאשר הייתה לנו כאן ישיבה בספטמבר 1999, לפני כשנה, וביקשנו לדעת מה עלה בגורלה של השאלה אם היו או לא היו הדלפות – נדמה לי שזה היה בפרשת הזוג בר – נמסר לנו על ידי השר שנקבל תשובה מן המשטרה ומן המפכ"ל גם לגבי פרשת - - -
שלמה בן-עמי: אז דובר על נתניהו, לא על בר.
יהודה וילק: כבר נפתחו אז הליכים.
יהודה וילק: בפרוטוקול - - -
שלמה בן-עמי: בפרשת בר לא היו הדלפות.
שלמה בן-עמי: הייתה שם בעיית דוברות.
עוזי לנדאו: במהלך הישיבה אבדוק מה כתוב בפרוטוקול, ואם יסתבר שאתם צודקים, אשמח לסגת.
עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה לגבי המבנה הפנימי של הביקורת במשטרה ביחס לעניין ההדלפות.
עוזי לנדאו: האם כל היחידות נבדקות על ידי הביקורת באופן תקופתי?
עוזי לנדאו: האם יש, למשל, יחידות ארציות כמו היחידה לחקירות ארציות, יח"א, או יחב"ל, שנמצאות מחוץ למעגל הביקורת השוטפת הזו?
עוזי לנדאו: אלה הן השאלות שלי בנושא ההדלפות נטו, ואני מבקש שוב לנתק את זה מדמויות ספציפיות, פוליטיות או אחרות, ולהתמקד במדיניות שלכם בנושא ההדלפות, כאשר התחושה הציבורית היא די קשה, והדוגמאות שהבאתי הן מציטוטים של שופטים מבית המשפט העליון ועד ציטוטים של חברי כנסת מן השורה ושל אחרים.
שלמה בן-עמי: עלו פה שני נושאים שאני חשבתי שאנחנו צריכים להתייחס אליהם: הראשון, שאלת ההדלפות, והשני, האתיקה בתחום החקירות.
שלמה בן-עמי: אלה שני הנושאים, כי לפני שהגעת לעניין ההדלפות דיברת על שעות החקירה, נהלי החקירה וכיוצא באלה.
שלמה בן-עמי: אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לשני הנושאים האלה: הראשון, מה המערכת עושה בנושא ההדלפות, והנושא השני הוא שאלת האתיקה של החקירה, ואני מציע שיתייחס לזה ראש אח"ק, ויושבים פה גם המבקר והיועצת המשפטית, ואם המפכ"ל ירצה להתייחס לזה, הוא יתייחס.
שלמה בן-עמי: אומר רק כמה מילים מקדימות בנושא הזה של ההדלפות.
שלמה בן-עמי: אין ספק שהתרבות הישראלית בכללה היא תרבות משולחת רסן, חסרת אחריות בנושא הזה של ההדלפות.
שלמה בן-עמי: מסתבר שאין גוף נקי במדינת ישראל .
אליעזר זנדברג: כולל המשטרה?
שלמה בן-עמי: אני בטוח שזה כולל את המשטרה, אין לי ספק בזה.
שלמה בן-עמי: אין לי ספק שיש הדלפות גם מהמשטרה, בתוך תרבות מדליפה, מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה.