GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק פטרבורג: ברגע שאתה חוזר על מקדמה לתקופה מסוימת, אני חוזר לטענתי המקורית שנמצאת כאן כל הזמן מזה ארבע-חמש שנים ולזה הוא מתכוון, כאשר אנחנו טוענים שבאותן שנים היינו צריכים לקבל יותר כסף עבור השירותים שניתנו.
יצחק פטרבורג: לכן הכל נפתח.
יוחנן שטסמן: לגבי תהליך קבלת ההחלטות.
יוחנן שטסמן: אני חושב שאם הצעתך תתקבל, זה לא ייתן לנו את הנתונים רטרואקטיבית.
יוחנן שטסמן: אנחנו עדיין נהיה חייבים ללכת לפשרות שמבוססות על אומדנים.
יוחנן שטסמן: ככל שהפכנו ובדקנו האם האומדנים שנעשו על-ידי מינהל המחקר והתכנון שלנו הם סבירים, המינימום שהוצג, אני לא חושב שהיום, ככל שאנחנו מתרחקים, נוכל ליצור נתונים אחורה.
יוחנן שטסמן: אני מסכים שהפגם בקבלת ההחלטה היה בעצם השתתפותי בישיבה וזה קיבלתי על עצמי ואני מיישם את זה יותר משנה וחצי שאינני עוסק וגם לא אעסוק בנושא הזה אישית.
יוחנן שטסמן: מאידך, אני חושב – אני לא רוצה להגיד שזה טוב לקופות חולים כי הן אינן מרוצות מזה – שכדי לבסס תהליך של עבודה משותפת בנושא נפגעי עבודה קדימה, מוכרחים לצאת מאיזו נקודת פשרה משותפת.
יוחנן שטסמן: יתרה מזאת, אני לא יודע אם זה המקום כאן לומר אבל אני בכלל חושב שחוק נפגעי עבודה לא חייב להיות חוק נפרד, אין סיבה שהוא לא ייכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכך כתבתי גם לשר הבריאות.
עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים האלה משום שאני מניח שגם בעבור השנתיים האלה עדיין בסיס האינפורמציה החדש ישפר את מידת הנתונים שיש לכם בכלל.
עוזי לנדאו: זה נכון שכללי המשחק טיפה שונים בגלל אותה פרשת תשעה ימים שהביאו לשינוי התנהגות חלק מהאנשים, אבל עדיין אוסף הנתונים כולו, סך כל האוכלוסייה ודרך התנהגותה כרגע יכול לתת לכם מושג כרגע על מה שהיה אז.
עוזי לנדאו: השאלה אם זה יצמצם לכם את מרווח אי-הוודאות שבגללו תוכלו לתת תשובה יותר אינטליגנטית.
עוזי לנדאו: מה שהיה צריך להיעשות קודם כל במרץ 1999, כשהופכים את הדף , זה להושיב את המומחים שלכם שיגדירו איזה מערכת היא נכונה או היא טובה ויעילה.
עוזי לנדאו: אני שוב מדגיש כאן, זאת לא מערכת שאוספת את כל הנתונים.
עוזי לנדאו: איסוף נתונים עולה כסף, תחזוקה של מערכת כזו עולה כסף.
עוזי לנדאו: אתה צריך להשקיע 15 או 20 אחוז כדי שייתן לך 80 אחוז מהמוצר.
עוזי לנדאו: מי שעושה מאה אחוז של דיוק, ישקיע אין סוף כסף.
עוזי לנדאו: הגדרה כזאת של המערכת, זה הדבר הכי חיוני, הכי מיידי שצריכים לבצע, וזה שהוא לא בוצע במשך שנה וחודשיים, לפי דעתי זה הקושי הגדול.
עוזי לנדאו: על זה עכשיו קיבלתי תשובה.
עוזי לנדאו: כאן הייתי ממליץ לראות ולשבת – אני אנקוט מילה גסה – על הזנב של המוסד לביטוח לאומי כדי לראות שההגדרה הזו של המערכת תהיה המהירה ביותר האפשרית.
עוזי לנדאו: הגדרה כזאת לוקחת כמה חודשים, היא צריכה להיות מתואמת עם הקופות, גם הן צריכות להתאים את עצמן.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהופתעתי ועכשיו אני מבין את הבעיה.
עוזי לנדאו: הבעיה היא שאין מערכת נתונים ואין גם רואים את האופק לקראת מה זה מתפתח.
עוזי לנדאו: אני אשאל מתי תוצג בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה הגדרה ראשונית של מערכת כזאת, תחילה של הדרישות ממנה, ושנית של הכיוון לפתרון, והשלישית של הישיבה הראשונה עם הקופות כדי שיתחילו להציג תוכנית עם לוחות זמנים שמערכת כזאת תוצג ותתחיל לעבוד.
עוזי לנדאו: נעבור לשאלה האחרונה שאין לי עליה תשובה והיא סוגיית ניגוד העניינים.
עוזי לנדאו: אנחנו שומעים כאן שני דברים.
עוזי לנדאו: פעם אחת אומר לנו מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהוא הוזהר מאוחר מדי, שמע, הבין, הפנים, הוא איננו משתתף יותר בישיבות בהן יש חשש לניגוד אינטרסים.
עוזי לנדאו: התשובה הזו בהחלט מקובלת עלי.
עוזי לנדאו: כאן אני הופך דף ואני מקבל את העובדה שאנשים יכולים לעתים לטעות.
עוזי לנדאו: כאן השאלה שלי היא לאו דווקא למבקר המדינה אלא שאלה שהיא יסודית.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר אנשים שמגיעים למערכת ועומדים בראשה הם אנשים שכדאי שיהיה להם רקע לגבי המערכת הזאת, רקע מקצועי, וטבעי לגמרי שאנשים הרבה פעמים באים מן המערכת עצמה.
עוזי לנדאו: מי כמי שעבדו באחת מקופות-החולים מכיר את המערכת ונדמה לי שאילו הייתי שר, הייתי רוצה שזה יבוא מהבראנז'ה באיזושהי צורה.
עוזי לנדאו: לכן תמיד קיים סיכוי לא קטן של ניגוד אינטרסים.
עוזי לנדאו: השאלה היא כשמגיעים להחלטה קרדינאלית על מקדמה ואיזו מקדמה ייתנו לקופות-חולים, זאת הרבה פעמים החלטה שהמנכ"ל צריך להיות מעורב בה.
עוזי לנדאו: לכן כאן מה שעומד על כף המאזניים זה אם ראוי להעביר החלטה כזאת שתיעשה על-ידי הסמנכ"ל כדי שלא יהיה ניגוד עניינים בהחלטה מן הסוג הזה, או חרף ניגוד העניינים האם לא ראוי שבחלק מן המקרים דווקא המנכ"ל יהיה מעורב בזה.
עוזי לנדאו: אני מעלה את השאלה הכללית הזאת.
יצחק פטרבורג: הסייגים האלה למי שנמצא בתפקיד ומחר בבוקר במשחק הזה נמצא במצב שהוא צריך לעבוד מול קופה שקונה ממנו שירותים, שקונה ממנו 400 מיליון שקל בהכנסות, אין דרך לחיות.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר הנושא על סדר היום הוא התמקדות הוועדה במסגרת מדיניותה בשנה זו ברשויות האוכפות את החוק ובנורמות העבודה בשירות הציבורי.
עוזי לנדאו: שני נושאים עומדים הבוקר לדיון.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא מעקב אחר החלטות הכנסת לגבי דו"ח 45 בנושא מעצרים על ידי משטרת ישראל, והסוגייה השנייה היא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על נורמות העבודה בתחום החקירות והאתיקה המשטרתית.
עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שגם הנושא השני הוא המשך דיון קודם.
עוזי לנדאו: הבוקר הוא נוסח באופן יותר צמחוני – נקרא לזה כך – אבל הניסוח הקודם של אותו נושא היה "חוות דעת על מחדלים חמורים של משטרת ישראל בתחום החקירות ובתחום האתיקה המשטרתית לאור טיפולה בפרשת ההודעה הכוזבת בכנסת".
עוזי לנדאו: ביקשנו להוסיף ולהזמין לדיון הזה גם את נציגי הפרקליטות ומשרד המשפטים, משום שהמסקנה אצלנו היא שקיים וצריך להיות קשר גומלין שוטף בין הפרקליטות ובין המשטרה לגבי הנחיות שונות ולגבי הדרך שבה נעשים מעצרים, מבוצעות חקירות.
עוזי לנדאו: זה אמור לגבי נורמות העבודה של המשטרה בכלל.
עוזי לנדאו: לדיון הבוקר היו אמורים להגיע גם השר וגם מפכ"ל המשטרה.
עוזי לנדאו: בשל אי-הבנה, שלא אכנס כרגע לפרטיה, הם לא הגיעו לכאן הבוקר.
עוזי לנדאו: מסר לי אתמול השר בשיחה אחר הצהריים שהוא רואה חשיבות רבה בדיונים האלה וביקש לקבוע דיונים קרובים לנושאים האלה, והם יהיו גם בתחום נורמות העבודה של המשטרה וגם בנושא מעצרים.
עוזי לנדאו: בדיון שנקיים הבוקר נתמקד בתשובות של המשטרה על השאלות שהעלינו בנושא המעצרים בדיון הקודם שהיה, ונבקש תשובות מן הפרקליטות בסוגיית הנורמות, איך רואה הפרקליטות סוגיות שונות הקשורות בנורמות העבודה של המשטרה.
עוזי לנדאו: הזמנו לדיון הזה גם את נציגי האגודה לזכויות האזרח, ונמצאת עמנו כאן עורכת הדין רינת קיטאי.
עוזי לנדאו: אני רק אציין, שכפי שנמסר לנו, האגודה לזכויות האזרח מקיימת היא עצמה איסוף מידע בסוגיית המעצרים, יש דו"ח שנמצא בהכנה והוא בוודאי ישמש לנו חומר מעניין לקראת המשך הדיון בסוגיית המעצרים על ידי משטרת ישראל.
עוזי לנדאו: את החלק הראשון של הישיבה שאנחנו מנהלים היום אני מקווה שנסיים ב-11:20 משום שהיתה אלינו פנייה מן הוועדה לעליה וקליטה, שמקיימת הבוקר דיון בסוגיית הכחשת השואה, וסברתי שמוטב שהדיון הזה יובא לידיעת חלק גדול ככל האפשר של הציבור במדינת ישראל, ולכן היום אנחנו נקצר ונפנה את השטח למצלמות הטלביזיה לוועדה העמיתה שלנו.
עוזי לנדאו: אם יהיו דברים שלא נספיק לדון בהם כאן ונצטרך להמשיך לדון בהם, נקיים הפסקה ונעבור להמשך הדיון בחדר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: אני רוצה לחזור לסוגייה הראשונה, היא סוגיית המעצרים.
עוזי לנדאו: קיימנו כאן דיון ב-21 בספטמבר בשנה הקודמת, ואחד הדברים הבולטים שעלו באותו דיון בעקבות דו"ח חריף וקשה של מבקר המדינה היה שנמצאו ליקויים בכ-40% מן המעצרים שנעשו.
עוזי לנדאו: ביקשנו לדעת כיצד עוקבת המשטרה ויודעת שאכן המצב היום טוב יותר או גרוע יותר.
עוזי לנדאו: בדיון שהתקיים אז לא יכולה היתה המשטרה להציג כל מדד כמותי להצגת הדברים.
עוזי לנדאו: הובטח לנו שנקבל עד סוף ינואר בדיקה של הנושא באמצעות מדדים כמותיים, כאשר הדברים נעשים באמצעות מדגם.
עוזי לנדאו: קיבלנו את זה בסיכומו של דבר חודשיים אחר כך, ב-19 במארס.
עוזי לנדאו: כפי שנמסר לנו במכתב ששלח המפכ"ל וילק אל יושב ראש הוועדה, נבחר מדגם של 275 איש, שמייצג מעצרים שנעשו על פני שלושת החודשים יוני, יולי ואוגוסט 1999.
עוזי לנדאו: אני אדגיש שהדברים האלה כבר משקפים חוק שונה של מעצרים, שעל פיו אפשר לעצור אדם לעשרים וארבע שעות בלבד, ולא לארבעים ושמונה שעות כפי שהיה הדבר הזה קודם.
עוזי לנדאו: אבל לגבי בדיקת נורמות העבודה של המשטרה בתחום סמכות הפעלת המעצר, בתחום הצדקת המעצר ובתחום ניצול משך המעצר לצורך ביצוע החקירה, הדברים האלה נבדקו על ידי המדגם.
ענת מאור: לא הבנתי היטב.
ענת מאור: יש לנו מידע יותר עדכני מהדו"ח מ-1994?
ענת מאור: זה ישנו?
עוזי לנדאו: ישנו מכתב שנשלח על ידי המפכ"ל.
עוזי לנדאו: המכתב הזה הגיע לפני כחודשיים.
ניצב סנדו מזור: ותוכנו יובהר.
עוזי לנדאו: אגב, אני מצטער אם הדבר הזה לא הובא לידיעת חברי הוועדה.
עוזי לנדאו: אני לוקח את האחריות הזאת עליי, אני מתנצל שזה קרה, אבל מיד אבהיר לך את הדבר הזה, חברת הכנסת מאור.
עוזי לנדאו: אני מדגיש שוב את עניין סמכות המעצר, עניין הצדקת המעצר ועניין ניצול משך ימי המעצר.
עוזי לנדאו: בהמשך לפירוט הממצאים שלכם, ניצב מזור, הייתי גם מבקש לדעת אם אתם בניתם שגרה שוטפת של מעקב אחר ביצוע המעצרים אצלכם כדי שתוכלו לדעת על המתרחש.
עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן, במשך לא יותר מאשר עשר דקות, להציג את תמצית הדברים.
עוזי לנדאו: לפי דעתי, אין צורך ביותר מכך.
עוזי לנדאו: מבחינת סדר הדיון, לאחר שיסתיימו תשובות המשטרה והערות מבקר המדינה, שיבואו מיד בעקבות דבריי – אם יש כאלה, לקראת תחילת הדיון – נבקש מעורכת הדין קיטאי להציג את הערות האגודה לזכויות האזרח, ונשמע את הערות הפרקליטות לדברים האלה, אם יש הערות כאלה.
עוזי לנדאו: אחר כך נעבור מיד לנושא השני.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לך אולי הערות לקראת הדיון הזה?
ענת מאור: קודם אני רוצה לשמוע את הדו"ח ואחר כך אתייחס אליו.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, יש לך הערות לקראת הדיון?
עוזי לנדאו: ניצב מזור, בבקשה.
ניצב סנדו מזור: אתייחס בדקות ספורות למסגרת הכללית, ולאחר מכן נציגינו, ראש מחלקת החקירות והתביעות וראש מדור חקירות באגף החקירות, יבהירו אותם ממצאים שפורטו במכתב שנשלח אליך בתוקף תפקידך כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ניצב סנדו מזור: באופן כללי הייתי מבקש להדגיש בפתיח הקצר שלי את הדברים הבאים: עשינו רבות ובוודאי נמשיך לעשות רבות בכל הקשור לשמירת זכויות האזרח באופן כללי, ובפרט בכל הקשור לזכות הבסיסית של חירות האזרח.
ניצב סנדו מזור: זו הסיבה שבמשטרת ישראל הן אגף החקירות והן היחידה לביקורת – יחידה הכפופה ללשכת המפקח הכללי – עורכים מעת לעת ביקורות בתחום המעצרים על מנת לבחון כל אחד משלושת המישורים העיקריים שבהם עלולים להתגלות ליקויים, והכוונה היא הן לחוקיות המעצר או לתקינותו, הן להצדקה שבעצם ביצוע המעצר, גם אם מבחינה חוקית ניתן לבצעו, וכמובן, המישור השלישי הוא ניצול מיטבי של משך הזמן שהעצור נמצא במעצר, עם דגש מיוחד על התקופה שקודמת להבאתו של העצור בפני בית המשפט, דהיינו, משך הזמן שבסמכות קציני המשטרה לעצור.
ניצב סנדו מזור: אמשיך ואומר שכל מה שתיארתי אין בו די.
עוזי לנדאו: מר מזור, על כך אנחנו ייחדנו את הדיבור בישיבות הקודמות, ואני מבקש להיכנס ממש לממצאים עצמם.
ניצב סנדו מזור: אני אכנס ממש לממצאים.
ניצב סנדו מזור: אין בזה די מפני שעל אף שהממצאים של הביקורת, שמיד תובהר, טובים לאין שיעור בהשוואה לדו"ח מבקר המדינה משנת 1995, אין זה אומר שבזה אנחנו רואים סוף פסוק.
ניצב סנדו מזור: ומרגע זה אתן את רשות הדיבור לראש מדור החקירות, שיבהיר את השיטה לתקיפות המדגם, את הממצאים, את ההמלצות.
ניצב סנדו מזור: אקדים ואומר שכל ההמלצות שנתייחס אליהן אושרו על ידי המפקח הכללי וייושמו.
עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני, אנא הצג את עצמך לצורך הפרוטוקול.
סנ"צ אבי דבידוביץ: סגן ניצב אבי דבידוביץ, ראש מדור חקירות במחלקת חקירות ותביעות.
סנ"צ אבי דבידוביץ: כפי שכבר נאמר, המפכ"ל הורה למחלקת חקירות ותביעות לבצע ביקורת מעצרים מדגמית במשטרת ישראל, על פי מדגם של 300 מעצרים שבוצעו במהלך החודשים יוני עד אוגוסט 1999.
סנ"צ אבי דבידוביץ: הביקורת נתבקשה לבדוק את חוקיות המעצר, את הצדקת המעצר וניצול משך המעצר.
עוזי לנדאו: מר דבידוביץ, ברשותך, אתה מוכן להיכנס ישר לתוצאות, כי אחרת לא נספיק?
סנ"צ אבי דבידוביץ: לפני שאגע בממצאים עצמם אני רק אומר שהמדגם היה מדגם מייצג על פי כל אמות מידה סטטיסטיות מקובלות.
עוזי לנדאו: מה זה אומר?
עוזי לנדאו: איך בחרתם אותו?
סנ"צ אבי דבידוביץ: המדגם נבחר באקראי מתוך כלל המעצרים שבוצעו באותה תקופה.
סנ"צ אבי דבידוביץ: באותה תקופה כללה מסגרת הדגימה 8,435 מעצרים, כשמדובר במעצרים פליליים בלבד – כלומר, אין הכוונה לא מעצרי תנועה או מעצרי הוצאה לפועל או מעצרים לשוהים בלתי חוקיים ולא מעצרים של תחיקת הביטחון – ובמעצרים של בגירים.
סנ"צ אבי דבידוביץ: על פי תוכנה מיוחדת שהופקה במדור סטטיסטיקה במשטרת ישראל, הופקה מתוך זה רשימה של כ-300 מעצרים, וזה על פי חתך מקובל בכל אמות המידה הסטטיסטיות המקובלות.
סנ"צ אבי דבידוביץ: מקוצר זמן אדלג על כל השלבים המתודולוגיים של עיבוד הנתונים וכו', וכפי שהיושב ראש ביקש, אגיע ישר לממצאים.
סנ"צ אבי דבידוביץ: בסופו של דבר המדגם כלל בפועל 275 מעצרים.
סנ"צ אבי דבידוביץ: הנפל שהיה לא השפיע על הדגימה מבחינה סטטיסטית.
סנ"צ אבי דבידוביץ: ב-86% מכלל המעצרים לא נמצאו ליקויים מהליקויים שנתבקשנו לבדוק.
סנ"צ אבי דבידוביץ: זה אומר שמתוך 275 מעצרים ב-237 תיקים לא נמצאו ליקויים.
סנ"צ אבי דבידוביץ: ב-14% נמצאו ליקויים על פי ההתפלגות הבאה: ב-2.2%, שהם 6 מעצרים, נמצאו ליקויים בסמכות המעצר, בהצדקת המעצר ובניצול משך המעצר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: מקוצר זמן לא אפרט מה בדיוק במסגרת סמכות המעצר, הצדקת המעצר וניצול משך המעצר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: הדברים גם פורטו פחות או יותר במכתב של המפכ"ל, ואם יהיה זמן, אשמח להרחיב ולומר למה הכוונה.
סנ"צ אבי דבידוביץ: ב-2.2% נוספים, דהיינו, ב-6 מעצרים נוספים, נתגלו ליקויים בסמכות המעצר ובהצדקת המעצר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: זאת אומרת, שבכ-4.4% נתגלו ליקויים יסודיים ורציניים שנוגעים לסמכות המעצרים ולהצדקת המעצר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: בשאר המקרים, דהיינו, ב-1.1%, נתגלו ליקויים בהצדקת המעצר ובניצול משך המעצר, בעוד 1.5% נתגלו ליקויים בהצדקת המעצר בלבד ןבכ-7% נתגלו ליקויים בניצול המעצר בלבד.
סנ"צ אבי דבידוביץ: זאת ההתפלגות של הליקויים שנמצאו בדו"ח.
ניצב סנדו מזור: אולי כאן המקום להדגיש, לפחות לעניות דעתנו המקצועית, שזה המישור החמור ביותר: אי ניצול נאות, מיטבי, של זמן המעצר.
ניצב סנדו מזור: ויחד עם זאת אחזור לדו"ח מס' 45 ואזכיר, שעל פי ממצאיו, ב-24.5% נמצאו ליקויים בתחום הזה, ואילו במדגם שהובהר זה עתה על ידי ראש מדור החקירות נמצאו ליקויים בתחום הזה אך ורק ב-6.9% .
ניצב סנדו מזור: לא מספיק, אבל הרבה יותר טוב.
עוזי לנדאו: אולי אדגיש כאן שני דברים מן האינפורמציה שנמסרה פה.
עוזי לנדאו: לגבי סך הכל, יש שיפור ניכר בכל מה שקשור בנושא המעצרים: לעומת ליקויים בכ-40% מן המעצרים שבוצעו בעבר, היום הליקויים הם רק ב-14% מן המעצרים.
עוזי לנדאו: ואני מסכים שכאשר מדובר בניצול המעצר, אף שמדובר בהקטנה ניכרת של הליקויים, עדיין השיעור קצת יותר גדול – כ-7% זה עדיין שיעור גדול.
עוזי לנדאו: אבל גם כאן יש שיפור ניכר.
עוזי לנדאו: היכן שאין שיפור, יש הרעה, זה בכל מה שקשור במעצרים ללא סמכות.
עוזי לנדאו: אם אני בוחן את הסעיפים ב' ו-ג' שלכם, השיעור עלה ל-4.4%, ובדו"ח מבקר המדינה היה מדובר על 3% בלבד.
עוזי לנדאו: לכאורה יש כאן הרעה.
עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש לדעת אם יש לכם הסבר לדבר הזה.
עוזי לנדאו: יש כאן דבר אחד, שבוודאי עומד לימינכם, וזה שהמדגם הסטטיסטי קטן מכדי להצביע על מובהקות התוצאה הזאת.
עוזי לנדאו: כאשר מדברים על 12 מעצרים בלבד מתוך מדגם כפי שהוצאתם, זה דבר שעדיין אינו מספיק מובהק כדי להגיע למסקנה מן הסוג הזה.
ניצב סנדו מזור: אדוני היושב ראש, ארשה לעצמי לומר את המשפט הבא: על בסיס חוות דעתו של ראש מדור סטטיסטיקה של משטרת ישראל, המדגם הוא אכן מדגם מייצג והממצא הוא תקף.
ניצב סנדו מזור: בזהירות רבה הייתי אומר שאינני יודע באיזו צורה נעשה המדגם של מבקר המדינה משנת 1995.
ניצב סנדו מזור: אינני יודע.
עוזי לנדאו: אדוני, תרשה לי להעיר כאן משהו.
עוזי לנדאו: הוציא את זה סטטיסטיקאי, והתוצאה המובהקת החשובה מן המדגם שהוא הוציא היא ששיעור הליקויים הוא 14% בלבד.
עוזי לנדאו: כאשר יש לכם מדגם המצביע על כך שב-237 מעצרים מתוך 275 הדברים תקינים, המדגם מספיק גדול כדי להצביע על כך ש-85% הם בסדר.
עוזי לנדאו: כשאתה מתחיל לפרק את זה לקטגוריות הנותרות, שהן קטנות מאוד, ולומר מה לא בסדר בהן, כאן המדגם הסטטיסטי כבר איננו מספיק, הטעות גדולה מדי.
עוזי לנדאו: ונדמה לי שכל אחד מאתנו יודע מנסיונו, שכאשר יש תחזיות לפני הבחירות כמה תקבל כל מפלגה בכנסת, אז החוזים למיניהם בסטטיסטיקה וכל העוברים בכוכבים מנחשים את התוצאות הרבה יותר טוב כאשר מדובר על מפלגות גדולות.
עוזי לנדאו: לגבי מפלגות קטנות, שיש להן שני אנשים או שלושה אנשים בכנסת, הם משתדלים לא לנחש, כי הטעות של המדגם גדולה מדי.
עוזי לנדאו: אבל אני מוכן לקבל את הכפפה שזרקת: אם אתה אומר ש-4.4% זה נתון מובהק על פי הסטטיסטיקה, יוצא כאילו זה תחום שבו יש הרעה של כמעט 50% בתפקודה של המשטרה.
עוזי לנדאו: אני לא חושב כך, אבל אם אתה מוכן להסביר, תסביר.
ניצב סנדו מזור: אינני יכול להסביר יותר מהממצא או מההתייחסות של ראש מדור סטיסטיקה שלנו.
ניצב סנדו מזור: אני אהיה מוכן להעביר לו את הערותיך.
ניצב סנדו מזור: ייתכן מאוד שימצא לנכון, אם אכן טעה – אינני יודע, אני לא איש מקצוע בסטטיסטקיה - להגדיל את המדגם לקראת הביקורת שתיעשה גם בשנת 2000.
ניצב סנדו מזור: ואז ייתכן מאוד שהמספר יגדל, ואתה תוכל לנתח את הממצאים.
עוזי לנדאו: ניצב מזור, יש תמיד מומחים: יש סטטיסטיקאי ויש מהנדס וכו', אבל אין תחליף לשאלות הגיוניות.
עוזי לנדאו: שום מומחה אינו יכול להסתתר מאחורי המומחיות כדי לתת תשובות שמובנות לכל נפש.
עוזי לנדאו: יש לי מספר שאלות נוספות.
ניצב סנדו מזור: ברשותך, לא התייחסנו לממצא שעל פניו נראה חמור יותר: 4.4%.
ניצב סנדו מזור: מר דבידוביץ יוכל להתייחס לזה.
סנ"צ אבי דבידוביץ: יכולים להיות כאן כמה הסברים.
סנ"צ אבי דבידוביץ: ראשית, אנחנו מדברים על הבדל באחוזים שהוא זניח לחלוטין: כאן 3.3%, וכאן 4.4%.
סנ"צ אבי דבידוביץ: יכול להיות של-3.3% בדו"ח מבקר המדינה צריך להוסיף את ה-12.5% מהמעצרים שבהם לא התקיימה אף אחת מהעילות המצדיקות מעצר, ואז אנחנו מדברים על כ-15% - - -
עוזי לנדאו: אני מציע לא לערפל.
עוזי לנדאו: הרי בסיכומו של דבר, כשיש לכם אותם המעצרים – וזו השאלה הבאה – ואתם רואים שהדברים נעשו ללא סמכות, השלב הבא הוא לראות מי האנשים שהיו אחראים על זה ולשאול בנוהל העבודה הפנימי של המשטרה: מה האמצעים שנקטתם?
עוזי לנדאו: לכן השיעור של 3.3% הוא שיעור זניח לגבי המדגם, אבל זה לא שיעור זניח ביחס לאנשים הרבים ששילמו על כך.
עוזי לנדאו: זה אומר ש-600 אזרחים, או לפחות עשרות אזרחים, שילמו על הטעות הזאת.
עוזי לנדאו: מה אתם עושים?
סנ"צ אבי דבידוביץ: אם אדוני שואל מה ההסבר, זו שאלה אחת, ואם אדוני שואל מה אנחנו עושים והוא רוצה שנתייחס להמלצות, זאת שאלה אחרת, ואדוני הכניס אותנו כאן לסד של זמן.
ענת מאור: אולי נתמקד בשאלה השניה.
סנ"צ אבי דבידוביץ: מאחר שאדוני הכניס אותנו לסד של זמנים, אני שואל אם השאלה היא על ההמלצות או על ההסבר הסיבתי.
עוזי לנדאו: קודם כול אני הייתי מציע לך לקבל את ההסבר שלי שהמדגם קטן מכדי להצביע על תוצאה מובהקת.
עוזי לנדאו: זה ההסבר הפשוט ביותר, אבל אם אתם מתעקשים לעמוד על הקביעה של המומחה הסטטיסטי, בבקשה.
סנ"צ אבי דבידוביץ: ההסבר הסיבתי יכול להתחלק לשניים: ראשית, יכול להיות שיש כאן עניינים שנקרא להם "מתודולוגיים".
סנ"צ אבי דבידוביץ: והדבר השני הוא – אני מעלה את זה כאפשרות – שאנחנו מדברים על ביקורת של מבקר המדינה שנעשתה בעידן אחר, לפני חוק המעצרים החדש, כאשר הרבה דברים השתנו, למשל: מבחינת הסמכויות, מי הקצין שאחראי או רשאי לחתום על מעצר, ובחוק המעצרים החדש הוגדרו דברים חדשים בנושא הזה.
סנ"צ אבי דבידוביץ: אפשר לומר שמבחינת הסמכויות של המעצר זה עידן אחר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: זה לא רק שינוי של עשרים וארבע שעות, זה גם שינוי של תפיסת עולם.
סנ"צ אבי דבידוביץ: זה לא רק שינוי טכני בחוק המעצרים.
עוזי לנדאו: תרשה לי, הדרג שרשאי לאשר עכשיו מעצר גבוה יותר או נמוך יותר?
סנ"צ אבי דבידוביץ: הוא מצומצם יותר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: הוא מצומצם וממוקד.
עוזי לנדאו: כלומר, צריך להיות דרג גבוה יותר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: זה לא בדיוק דרג גבוה יותר, אלא דרג מצומצם יותר.
עוזי לנדאו: הוא מומחה יותר, מתמחה יותר.
סנ"צ אבי דבידוביץ: מקצועי יותר, בדיוק.
עוזי לנדאו: אז כאן זה בבחינת קל וחומר.
עוזי לנדאו: קודם, כשהדרג היה פחות מומחה, מצא מבקר המדינה רק 3% של חריגה, ועכשיו, כשהדרג מומחה, פתאום זה קפץ ב-50%.
סנ"צ אבי דבידוביץ: אדוני, בכל הכבוד הראוי - ושוב, אני אומר איך אני רואה את המספרים – נדמה לי שצריכים לקרוא את הנתון הזה כ-15%, ולא כ- 3%, אבל לא הייתי רוצה להיכנס הרבה לעניין זה.
עוזי לנדאו: היות שאנחנו עושים את ההשוואה לממצאים של מבקר המדינה ושל הסטטיסטיקאי של מבקר המדינה, כל השוואה אפשרית היא אך ורק כשעושים את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לציין שעדיין לא קיבלתי תשובה טובה על החלק הזה, אבל יכול להיות שכאשר תחזרו ותבדקו בדיוק מה הסיבות תאמרו לנו מה מצאתם.
עוזי לנדאו: אני לא מציע כרגע להתחיל לנחש.
עוזי לנדאו: אם יש לכם משהו שאתם יכולים לומר באופן מבוסס ובאופן מקצועי, מה טוב, ואם לא, אני מציע לדלג לסדרה הבאה של השאלות, וסדרת השאלות היא כזאת: מה היא כרגע השגרה השוטפת שעל פיה אתם בודקים את עצמכם?
עוזי לנדאו: כיצד עומדים המעצרים שאתם עושים באמות המידה הדרושות?
עוזי לנדאו: האם זה מדגם מן הסוג הזה שהוצאתם, או שיש שיטה אחרת?
עוזי לנדאו: השאלה השנייה נוגעת למערכת המחשוב שלכם.
עוזי לנדאו: פרוייקט המחשוב היה אמור להסתיים אצלכם השנה, בשנת 2000.
עוזי לנדאו: אם הוא עדיין לא הסתיים, מתי הוא אמור להסתיים?
עוזי לנדאו: השאלה השלישית: מכתבו של המפכ"ל, שהעביר לנו את התוצאות של הבדיקה, לא ציין את המסקנות האופרטיביות, כלומר, פרט לכך שהמצב בסך הכל הוא הרבה יותר טוב, מה יכולתם ללמוד מן המדגם לגבי כשלים בנושאי מעצר, למשל, שמאפיינים אזורים מסויימים?
עוזי לנדאו: יכול להיות שאזורים מסויימים אין אתם שום בעיה, אבל דרך מעקב פנימית של המשטרה צריכה להקפיץ מיד למפכ"ל את השאלה אם יש בעיה באיזה שהוא מחוז, אם משהו בו לא בסדר, כדי להתערב.
עוזי לנדאו: למשל, האם בחנתם את המעצרים ואת החריגות שבהם על פי מבצעיהם?
עוזי לנדאו: נניח שגיליתם שיש בעיה.
עוזי לנדאו: מה הסנקציות שנקטתם או מה הם תהליכי החינוך וההטמעה שנקטתם - או גם זה וגם זה - כאשר גיליתם שיש בעיה מסויימת עם שוטרים מסויימים?
עוזי לנדאו: ומה הסנקציות שאתם נוקטים לגבי האחראים שמצאתם כי הם חרגו ממה שמותר להם?
עוזי לנדאו: אם יש לחברי כנסת שאלות להבהרה שהם רוצים להפנות למשטרה, בבקשה.
טלב אלסאנע: אני מצטרף לשאלות ששל היושב ראש, ואני רוצה להתייחס, ראשית, לעניין של המעצרים הבלתי חוקיים, כי במקרה שהמעצר הוא בלתי חוקי לא רק שהאדם שנעצר סבל ונגרם לו עוול, אלא מי שביצע את המעצר בעצם עבר עבירה, ביצע מעשה בלתי חוקי: שלל חירותו של אדם לשווא.
טלב אלסאנע: והשאלה היא האם הוא נחקר על הדבר הזה, אם מתייחסים לזה בחומרה, או שרואים את זה כעניין טכני, זאת אומרת, כתאונת עבודה תוך כדי מילוי תפקידו.
טלב אלסאנע: מצד אחר, אי אפשר, לדעתי, לראות בזה תאונת עבודה.
טלב אלסאנע: שלילת חירותו של אדם היא דבר חמור מאוד.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו מסכימים אתך לגבי כל הצד האידיאולוגי.
עוזי לנדאו: חשוב לנו כרגע לדעת מה נעשה במשטרה.
טלב אלסאנע: לכן אני מדגיש את השאלה שלך, כבוד היושב ראש, מה המשטרה עושה בעניין הזה, איך היא מתייחסת לזה.
ניצב סנדו מזור: הסוגייה של השגרה על מנת להבטיח פיקוח שוטף תובא מיד על ידי נציגי אגף החקירות.
ניצב סנדו מזור: לגבי שאלתך באשר למועד סיום מערכת המחשוב, ברשותך, אשלח תשובה בכתב לאחר שאבדוק את הנושא עם ראש אגף התכנון הממונה על סוגיית המחשוב.
עוזי לנדאו: זו הייתה התשובה שהובטח לנו בדיון הקודם שנקבל.
עוזי לנדאו: עברו חודשים ארוכים.
ניצב סנדו מזור: המועד אינו מצוי בידי.
ניצב סנדו מזור: לכן אינני יכול לספק את התשובה לשאלה הזאת.
ניצב סנדו מזור: אכן המפקח הכללי במכתבו אליך לא פירט שום הנחיות אופרטיביות.
ניצב סנדו מזור: הודעתי בתחילת הדיון שהמפקח הכללי אישר את יישומן של כל ההמלצות.
ניצב סנדו מזור: הן יפורטו במידה שתמצא לנכון להקדיש לכך זמן.
ניצב סנדו מזור: האם נמצאו בעיות טיפוסיות למחוזות השונים?
ניצב סנדו מזור: נכון שהמדגם מתייחס לתיקים מכל מחוזות משטרת ישראל, אבל לא נמצאו ממצאים או ליקויים שהם טיפוסיים.
ניצב סנדו מזור: יש לנו ממצאים מול כל תיק ותיק בכל מחוז ומחוז, אבל לא ניתן להגיע למכנה משותף של ממצאים טיפוסיים מחוזיים.
עוזי לנדאו: לא התכוונתי למכנה משותף, אלא אדרבה, אם ראית במדגם שלך, למשל, שבמחוז תל אביב הכל בסדר, אבל המדגם מצביע על כך שרוב החריגות הן דווקא במחוז הצפון, זה דבר שצריך להדליק נורה אדומה ושמחייב לשלוח את המפכ"ל לשם כדי לראות מה לא בסדר.
עוזי לנדאו: לא הייתי אומר שזה טיפוסי.
עוזי לנדאו: הבינותי עכשיו למה התכוונת.
עוזי לנדאו: לפי עניות דעתי, לא מדובר בטיפוסיות, ויש לנו הממצאים המלאים - - -
עוזי לנדאו: לגבי חתך גיאוגרפי?
ניצב סנדו מזור: כן, יש לנו ממצאים לגבי חתך גיאוגרפי.
עוזי לנדאו: אנחנו נוכל לקבל אותם בכתב?
ניצב סנדו מזור: כן, אנחנו נכין ונשלח אותם.
עוזי לנדאו: על פי המחוזות.
ניצב סנדו מזור: בוודאי.
עוזי לנדאו: אני מבקש לרשום את זה בסיכום הדיון.
עוזי לנדאו: עד מתי נוכל לקבל את זה, תוך חודש מהיום?
ניצב סנדו מזור: אני חושב שזה סביר ביותר.
עוזי לנדאו: אם כן, תוך חודש מהיום נקבל את זה.
ניצב סנדו מזור: באשר לשאלת הסנקציה, – ואני מקווה שנציגת פרקליטת המדינה תוכל להשלים את תשובתי במידת הצורך - הואיל וככלל לא נמצא מעשה מלווה כוונה פלילית של החותם על האסמכתה לחבישה, לא תתנהל חקירה פלילית נגדו.
ניצב סנדו מזור: לעומת זאת, אם המעצר הוא בלתי חוקי, משטרת ישראל יכולה על פי דין להיתבע בתביעת נזיקין.
ניצב סנדו מזור: זאת התשובה שאני יכול לתת ברגע זה.
ניצב סנדו מזור: ייתכן מאוד שגב' נאוה בן-אור תוכל להשלים.
עוזי לנדאו: אבל עדיין יש סנקציה פיקודית או משמעתית.
עוזי לנדאו: כשאתם רואים, למשל, שחוקר חוזר וחוזר על דברים מסויימים, והוא עושה את זה מתוך כוונה של שמירת החוק, אבל זה מצביע על כך שאולי הוא לא מבין היטב את תפקידו ולכן הוא לא מתאים לתפקידו – זה לא דבר שאפשר להשאיר אותו בלי תיקון.
טלב אלסאנע: גם אי אפשר לדעת מה הכוונה אם לא חוקרים ולא בודקים ואם יוצאים מתוך הנחה שהכל נעשה תמיד בתום לב.
ניצב סנדו מזור: כיוון שבסופו של דבר מדובר בטעות אנוש – אלא אם הוכח אחרת – אז ה"סנקציה" היא הכנסתו למסגרת הדרכתית מתאימה והולמת.
ניצב סנדו מזור: אם תרצה, נוכל לפרט את כל המסגרות ההדרכתיות, את מספר השעות המוקדשות לנושא המעצרים.
ניצב סנדו מזור: כל הנתונים האלה מצויים בידינו ברגע זה.
ענת מאור: אני רואה בהדרכה דבר מאוד רציני, אבל מה קורה אחרי זה אם לשוטר או לשוטרת מסויימים יש חריגות חוזרות ונשנות?
ניצב סנדו מזור: לא הייתי רוצה לתת תשובה היפותטית לשאלות היפותטיות.
ניצב סנדו מזור: אני יכול לומר שבמקרים רבים שבהם אננו מוצאים שהתנהגותו של שוטר כלפי הציבור אינה ראויה אנחנו, ככלל, משנים את הצבתו, משנים את תפקידו.
עוזי לנדאו: זה לא שאתם מוצאים.
עוזי לנדאו: השאלה היא מה הוא המנגנון השיטתי שעל פיו אתם בודקים את עצמכם ומה אתם עושים כאשר אתם מוצאים שוטר שטעה - טעה טעות אנוש, טעה בתום לב, אבל טעה - ויש מי שמשלמים את מחיר הטעויות האלה.
עוזי לנדאו: יש טעות ראשונה ויש טעות שניה ויש טעות שלישית, יש שור נגח ויש שור מועד.
עוזי לנדאו: ומה שאותי יעניין זה, למשל, לקבל תשובה מפורטת מכם לגבי כל אותן חריגות, מה האמצעים שנקטתם לגבי כל אחת מן החריגות שמצאתם.
עוזי לנדאו: האם בדקתם את זה לעומק, הזהרתם את האיש או ציינתם בפניו את טעותו?
עוזי לנדאו: ובמקרה שהדברים חזרו על עצמם, מה הסנקציה?