GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור קריספין: בעקבות זה הוצאנו הוראה נוספת שבאה להכשיר את הכסף האסור לפי ההוראה הקודמת.
דרור קריספין: זאת אומרת, לגבי כל העסקאות שנקשרו נקבעה ועדה מיוחדת שיושבים בה אנשי המינהל, משרד המשפטים והאוצר – הסדר הקיבוצים והמושבים מופיעים כמשקיפים – והוועדה הזאת רשאית לאשר עסקות שנעשו עד 31 במרץ, לומר שזה כסף שאסור היום לקחת, אבל היות שעשו, אחרי כל הבדיקות שהם עשו וזה עומד בקריטריונים של ועדת הוראות המעבר, זו ועדה מלווה, מותר להם בדין על-יסוד ההחלטות האלה לקחת את התשלום.
דרור קריספין: בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, וזה גם בהוראה, נאמר שכל מי שפונה לוועדה הזאת חייב בשקיפות מלאה להמציא את כל החוזים האלה, לראות בדיוק מה יש שם, על מה שילמו, בעד מה שילמו, כמה שילמו וכולי ולעשות זאת בצורה הכי גלויה שישנה.
דרור קריספין: גם נאמר בהוראה שעל יסוד כל החומר הזה וגם מה שהוועדה תאשר ייעשו שומות חדשות למקרים האלה שיאושרו.
דרור קריספין: זה היה גם בישובים קהילתיים וגם במושבים והיו די הרבה מקרים שהגישו ערערים.
עוזי לנדאו: כפי שנאמר בדוח ועדת קאהן בשנת 1982, אתם לא יכולתם לומר שאתם לא ידעתם ולא ראיתם כי זה היה באיזשהו מקום קרוב אליהם.
עוזי לנדאו: אתם נמצאים בתוך החומר הזה וצריך להיות מועד לא מרגע חתימת החותמת במינהל מקרקעי ישראל מתי התיק מגיע אליכם, אלא החותמת היא ברגע שהאיש נכנס לתוך המערכת.
עוזי לנדאו: הוא רואה לפניו תמונה מסוימת.
עוזי לנדאו: אי-אפשר לומר שהשמאי הממשלתי.
עוזי לנדאו: יש היבטים פורמליים ויכול להיות שלפי החוק כל אחד בסדר, אבל התוצאה הכללית היא שהמערכת הממשלתית שהאזרח רואה היא מערכת שממאיסה על רבים את החיים להיות בכלל בקשר עם המערכת הממשלתית וכולם אנשים טובים.
עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא ולומר ברגע שהחותמת אצלנו מוטבעת על הנייר, אז המונה מתחיל לפעול.
עוזי לנדאו: מבחינת האזרח המונה מתחיל לדפוק ברגע שהוא מתחיל את ההליכים.
עוזי לנדאו: אזרח נורמלי וסביר שרואה מערכת מחירים מסוימת שאליה הוא מוכן להתחייב, לא יכול להיות נשאב על-ידי המערכת של מדינת ישראל למצב שבו כעבור שנה או שנתיים הוא צריך לשלם פי ארבע או פי שלוש או פי שניים.
עוזי לנדאו: אנשים לא יכולים לעמוד בזה.
עוזי לנדאו: יש עדיין משהו בעבודה השגרתית של המערכת הממשלתית שצריכה להחליק מעברים לציבור.
עוזי לנדאו: כשהציבור בא ומקבל החלטות, הוא צריך לדעת מה יש לפני עיניו.
עוזי לנדאו: אם יש מצב של אי-בהירות מסוימת ששם יכול לבוא שינוי יסודי, מי שחותם על הסכם בפברואר ובמרץ אתם כבר יודעים שהולך להיות שינוי גדול כפי שאמרת, צריך להודיע לו.
משה גולדבוים: אני פניתי לאגודה והשקעתי בזה אלפי שקלים כשכר טרחת עורך-דין כולל ליידע את המינהל.
משה גולדבוים: שימו לב, זה במרץ 1999 וזה הרבה לפני שיצאו הוראות המעבר.
משה גולדבוים: אני יידעתי את המינהל ואמרתי שיש פה ישוב שתאוות הבצע שלו מעבירה אותו על דעתו וגבה ממני את הסכום הזה, וכך הם הציגו לי את המצג - לא רציתי לציין בפורום הזה, אבל אני אעשה את זה – שעורך-הדין של גבע כרמל הוא עורך-הדין שהיה שותף לפסק "בארותיים".
משה גולדבוים: זאת אומרת, הוא בוודאי הכיר את התהליכים האלה והוא הכיר אותם היטב.
משה גולדבוים: אם אתה אומר שאני צריך למלא את התצהירים וקיבלתי את זה ב10- במרץ, היה לי כבר תיק במינהל מזה זמן.
משה גולדבוים: זאת אומרת, בין 24 בפברואר ל10- במרץ כשהמסמכים החדשים של מינהל מקרקעי ישראל כבר היו אצלי כי הם התפרסמו ב7- במרץ 1999.
משה גולדבוים: אני שואל איך זה המינהל לא בא ואמר עד היום לאגודה רבותיי, החוזה הזה לא מאושר, לא יכול לעבור?
משה גולדבוים: לעומת זאת המינהל אמר בינואר 2000 שהחוזה עומד בקריטריונים ובאפריל 2000 הלך ונתן לי שומה גבוהה לפי הערכים החדשים של המינהל.
עוזי לנדאו: תפקידו של המינהל לגרום לזה שלא יתאפשר מצב כזה.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שזה פשוט אבל זה תפקידך.
עוזי לנדאו: אני אומר לך מה קרה כאן.
עוזי לנדאו: מר גולדבוים ועוד כ150- כמוהו שילמו עד השיניים לאנשים או לאגודות שיתופיות כמו גבע כרמל ועכשיו, משהגיעו עם נכונותם לשלם את מה שלא היו צריכים לשלם, יכולים כבר לשלם את דמי ההיוון בטבלאות הקודמות, בגלל הסדר שאתה מכניס עכשיו למערכת הם צריכים לשלם פי שניים, פי שלוש ופי ארבע.
עוזי לנדאו: זה הגיוני בעיניך?
אלינור הורביץ: היו תהליכים שאירעו במשך השנים האחרונות שבעצם המינהל היה מוכר קרקעות לפי שומות שבעצם היו נמוכות מאשר הערך של השוק וזה התברר כי בהתחלה באמת לא היו עסקאות כאלה, אבל לאורך השנים, כאשר היה גידול במספר העסקות במגזר הזה, התברר שבאמת יש גם פער די גדול בין השומות של השמאי הממשלתי לבין הערך בשוק.
אלינור הורביץ: כאשר המינהל בא לתקן את המצב הזה - ובעצם היועץ המשפטי התערב בעניין ובא לתקן ולהביא למצב שהיה צריך להיות מלכתחילה - אי-אפשר לבוא בטענות נגד המינהל בדבר כזה.
אלינור הורביץ: אי-אפשר לבוא בטענות נגד המינהל היות שהוא עומד על כך שהעסקה תהיה תקינה ושהסכומים שישולמו למינהל ישולמו על-פי דין לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ולפי השומות של השמאי הממשלתי שזה המצב התקין.
אלינור הורביץ: כל מי שבא ומנסה לטעון שהיה צריך להיות אחרת, אז המצב היה כנראה שלאורך השנים האגודות לקחו כספים שלא היו צריכים לקחת.
אלינור הורביץ: אני חושבת שדרור קריספין הסביר את הדברים בצורה מאוד יפה שמי שבא בעסקה עם האגודות, באמת היה צריך לדעת למה הוא נכנס ולבדוק את המצב.
אלינור הורביץ: השומות הן לא שומות סטטיות והזכות של המדינה לתקן אותן מדי שנה וזה מה שהיא עושה.
אלינור הורביץ: הוראות מעבר נעשו על-סמך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כדי למצוא את הפתרון לאלה שנתקעו באמצע אחרי שיצאה ההנחיה של היועץ ובאמת נעשה ניסיון למצוא את האיזון בין אלו שנכנסו לצנרת והסתמכו על המצב שהיה קיים לבין אלה שבאמת היו רק בגישושים מוקדמים ובאמת לא הייתה התחייבות קונקרטית.
אלינור הורביץ: לבוא בטענות כלפי המינהל שבעצם מנסה לתקן את המצב שהיה, נראה לי לא במקום.
עוזי לנדאו: כאן הוצגה תמונה שעל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הורע מצבם של אנשים והוא הורע בעליל ובאופן די קשה.
עוזי לנדאו: את חושבת שזה סביר?
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לך שזו אכזבה עמוקה לשמוע כך את משרד המשפטים מדבר.
עוזי לנדאו: קשה לראות את המערכת הממשלתית מגינה על עצמה בטעמים הפורמליים האלה.
עוזי לנדאו: במקום לראות מה לא בסדר ואיך לתקן את המערכת לעתיד כדי שלא יקרו מקרים כאלה, כדי שלא יהיו 150 מקרים דומים למקרה של מר גולדבוים, אני כאן שומע למה המערכת טיפלה בהם בסדר.
עוזי לנדאו: אומר מר חומש שצריך לבדוק את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: צריך לנסות לראות איפה לא היינו בסדר.
עוזי לנדאו: כאן הדבר היחיד שאיננו כשורה, לפחות פרופורמה, זה שאדם צריך היה לדעת בדיוק מי יושב מולו ואז יכול היה להחליט אם הוא עושה אתו עסק או לא עושה אתו עסק, אבל המערכת הפגומה הביאה למצב כזה שהחלו לעשות דברים איכשהו כמו בשוק שחור כמעט נקרא לזה, אבל זה מצב שהמערכת יצרה.
בנימין פילובסקי: את גבירתי הנכבדה אמרת, וגם אתה חזרת על זה, שזכותך להעלות את המחיר ולהוציא שמאות חדשה פעם בשנה.
בנימין פילובסקי: זאת אומרת שהמועד החדש לשמאית חדשה הוא אפריל 2000 כי באפריל 2000 יש למדינה זכות לעדכן את מחיר הקרקע.
בנימין פילובסקי: זאת אומרת שבין אפריל לאפריל לאזרח במדינת ישראל יש אינטרס הסתמכות שהשאלה שהוא פנה למינהל ונענה במחיר זה המחיר עד חודש אפריל הבא.
בנימין פילובסקי: בין אפריל 1999 לאפריל 2000 יש מצג בפני האזרח ואי-אפשר גם למסור לו בעל-פה וגם לטעון פה בלשון רמה שפעם בשנה מעדכנים את המחיר ובינואר 2000 מבוקר לערב לשנות את המחיר ב250- אחוזים.
בנימין פילובסקי: אזרח הרי פונה למינהל ב9- בינואר בבוקר וב10- בינואר המחיר גבוה בששים אלף שקל.
בנימין פילובסקי: זה לא חוקי.
אביגדור משה: אני מבקש לדעת למה אני כישוב קהילתי בגליל, במקום לא פשוט, מופלה לרעה מול מושב רשפון שנמצא במרכז הארץ והוא משלם 66 אחוזים ממה שהשמאי הממשלתי קבע ולעומת זאת אני צריך לשלם 91 אחוזים מהמחיר שהשמאי הממשלתי קבע.
אילן ישראלי: אתם אמורים לשרת אותי.
אילן ישראלי: אני האזרח.
אילן ישראלי: אתם לא אמורים לשרת את הניירות אלא אני ואני סומך עליכם.
אילן ישראלי: לכן אנחנו האזרחים באים אליכם ומבקשים את עזרתכם.
אילן ישראלי: מה שאתה אומר כרגע – ואני אומר שוב, מבלי לפגוע אישית באף אחד מכם – זאת אטימות.
אילן ישראלי: זאת פשוט אטימות לב.
אילן ישראלי: אני נדרש לשלם היום עוד מאתיים אלף שקלים בשעה שיכולת למנוע את זה, ונכון, זה לא כתוב בספר.
אילן ישראלי: לא היית צריך לומר לי כלום, נכון, אתה צודק, אבל אם אני הייתי הבן שלך, אין לי ספק שזה היה מפריע לך.
אילן ישראלי: אני מדבר בשם הצדק ולא בשם הניירות.
אילן ישראלי: אתם תדברו בשם הניירות ואני אומר לכם שאני מדבר בשם הצדק.
אילן ישראלי: החבר'ה האלה שיושבים כאן, כל אחד נדרש לשלם מאות אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים וזה כואב.
אילן ישראלי: אתה מתחבא מאחורי שורה בנייר ואני אומר לכם שזה לא הגיוני.
שמואל דוד: השאלה ששואלים כאן
שמואל דוד: אם פקידי המינהל ידעו או לא ידעו, אני אומר לכם שידע זה כוח.
שמואל דוד: במדינת ישראל יש כוח פוליטי והכוח הפוליטי יוצר אווירה שלפיה הפקידים רואים או לא רואים תופעות מסוימות עם כל הכבוד.
שמואל דוד: אני חושב שזה שהם לא ראו או כן ראו זו פונקציה של העבודה שהיה שלטון שידר, ואני לא בטוח שהוא לחלוטין נעלם, שהיה שלטון ששידר שהשיטה הרקובה הזאת מקבלת לגיטימציה בכל המרכיבים שלה, גם במרכיב של היטל השבחה, גם במרכיב של ההמלצה, גם במרכיב של חישוב הטבלאות, גם בסחר המגרשים, גם בהיבטים אחרים שנוגעים לדבר הזה, וגם בתוצאות החברתיות, התכנוניות והאחרות שהדבר הזה מייצר.
שמואל דוד: הוועדה יכולה כאן לתרום תרומה מאוד משמעותית אם היא תשים לנגד עיניה את השאלה הכללית - מעבר ל150- האנשים שבאמת זכאים לפתרון ולהתחשבות רבה – כיצד העסק הזה מתנהל והאם במועצת המינהל יושבים האנשים שיכולים לקבל החלטות מאוזנות, האם בוועדת הכספים שם מתקבלות ההחלטות בנושא הזה ההחלטות מתקבלות באופן שראוי מבחינה ציבורית שגם זו שאלה לגיטימית עם כל הכובד והקושי של השאלה הזאת שצריכה להיות לנגד עיניה של הכנסת, והאם ההחלטות האלה מתקבלות באופן שמאזן בין הזכויות של האוכלוסייה במושבים ובקיבוצים לבין הזכויות של אוכלוסיות אחרות בחברה הישראלית, אם אלה יהודים ואם אלה ערבים, אם אלה מזרחים ואם אלה אשכנזים.
שמואל דוד: אני חושב שלוועדה הזאת יכול להיות תפקיד מאוד מהותי בחיבור הזה, בנקודה הזאת, ואני קורא לך להתערב כדי שיהיה דיון פתוח בכל השאלה מעבר ל150- אנשים.
שמואל דוד: אני חושב שאם הוועדה תדון בדברים האלה יתגלה שהפקידים האלה יודעים גם מעבר לשאלות שעלו כאן ויודעים הרבה מאוד ואפשר יהיה לעסוק בזה שמאוד מאוד לעומק.
שמואל דוד: יש כאן ועדה ממשלתית שעוסקת בזה ויש בג"ץ שעוסק בזה.
עוזי לנדאו: הדיון כרגע נגמר ולא נוכל להתקדם יותר.
עוזי לנדאו: התמונה שעלתה כאן היא תמונה די קשה.
עוזי לנדאו: יש כאן מצד אחד מדיניות ממשלתית של פקידים שמקבלים את ההנחיות שלהם מהדרג המדיני, איך צריך לפתח את הגליל ואיך צריך להיטיב עם האזרחים ואיך לעשות את כל הדברים האלה בשם החוק, והתוצאה היא עוולה צועקת לשמים כאשר אנשים צריכים לשלם פי שניים ופי שלושה ולכן לא יכולים להיכנס לפרוייקט.
עוזי לנדאו: האנשים הפסידו הרבה כספים כשהם פעלו באופן סביר והם לא אשמים בכך.
עוזי לנדאו: אם המדינה היא זו שקבעה את ההליכים, היא צריכה להבין שאחריות על חלק ניכר מן ההפסדים שלה בגין נזק כזה צריך להיות מוטל על גבה.
עוזי לנדאו: אני אינני יכול שלא להתרשם שיש כאן בלי כוונה עושק של איש מן השורה ונגרם נזק לפיתוח הגליל והוא משותק למרות שהמדיניות היא להביא לפיתוח הגליל.
עוזי לנדאו: לא יבואו לגור לא בהושעיה, לא בעצמון ולא בעדי.
עוזי לנדאו: מערכת היועץ המשפטי לממשלה צריכה להיות רגישה לכך יותר מכולם.
עוזי לנדאו: היא לא יכולה להסתתר מאחורי החוק.
עוזי לנדאו: בלתי אפשרי לקבל דבר כזה.
עוזי לנדאו: כל אחד מכם יכול בוודאי ליזום את הדברים האלה, אבל הוועדה תבקש לקיים פגישה עם כל הפורום הזה של היועץ המשפטי, של המינהל, של הסוכנות ושל השמאי הממשלתי כדי לראות איך סוגרים מערכת ולראות ממתי מתחילים לחול הכללים על כל מי שנכנס למערכת מסוימת.
עוזי לנדאו: האיש צריך להבין מה הם הסיכונים שהוא לוקח על עצמו.
עוזי לנדאו: אלה ההערות שלי לגבי מה ששמענו בדיון זה עד עתה.
עוזי לנדאו: הדיון הזה עוד לא מסתיים אלא הוא יימשך.
עוזי לנדאו: דוח זה של מבקר המדינה בחלקו שקשור במבקר, כמעט לא נכנסנו אליו היום אבל אנחנו ניכנס אליו בדיון הבא ובדיונים הבאים שיבואו בנושאים הנוספים שעולים בדוח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הייתי מציע כרגע שמבקר המדינה ישקול בעתיד בדיקה יותר לעומק של משרד המשפטים עצמו בדרך פעולתו, בדגשים שהוא שם וברגישות שלו לבעיות, מתי הן מתחילות להתפתח בשטח ובמהירות התגובה שלו.
עוזי לנדאו: אם יודע המינהל כבר בינואר 1995 על בעיה קשה שמתפתחת, אני מתקשה לקבל שלוקח ליועץ המשפטי לממשלה ארבע שנים עד שהוא מתערב בנושא הזה וזה נושא כבד.
עוזי לנדאו: כולנו יהודים טובים, כולם רוצים שעם ישראל יפתח את הנגב ואת הגליל וכולם רוצים שאנשים שמוכנים לצאת את העיר הגדולה, יקבלו את הדברים האלה בתנאים שגם יביאו לפיתוח הגליל וגם הם ייטיבו את אורח החיים שלהם וזאת לא ספקולציה אלא זה סביר וזה חלק מהמדיניות הממשלתית.
עוזי לנדאו: איכשהו זה נתקע בגלגלי המערכת הממשלתית וצריך לראות איך זה לא יקרה.
עוזי לנדאו: בדיונים שלנו נמשיך בנושא ובדיון הבא ניכנס לעצם דוח המבקר.
עוזי לנדאו: לגבי הנוכחים כאן, מה שתוכלו לבדוק תיק תיק – אני מבקש שתבדקו תיק תיק כי כאן עוסקים בדיני נפשות.
עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך לשמור עמכם על קשר.
עוזי לנדאו: מעבר למשתתפים הרגילים שלנו בדיונים האלה, גם אנשי משרד הפנים בהרכב מתוגבר בפעם הקודמת בלטו בחסרונם.
עוזי לנדאו: תרשו לי להעיר שהישיבה הייתה אמורה להתחיל בשעה 10:30, שעה בה הייתם אמורים כאן ואני מצטער שהישיבה בגלל זה לא הייתה יכולה להתחיל בזמן.
עוזי לנדאו: היה אמור להיות כאן ראש מינהל האוכלוסין ואני לא רואה אותו.
עוזי לנדאו: אני מבקש להעביר את הדברים לידיעת מר גדז'.
עוזי לנדאו: אנחנו נראה איך נמשיך לטפל בנושא הזה.
עוזי לנדאו: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים באורח לא חלק עם נוהלי העבודה של משרד הפנים.
עוזי לנדאו: אני מבקש לעבור למשרד הפנים ואני מניח שנוכל לקבל תשובות מהגברת כרמון.
עוזי לנדאו: כללית, מהערות המשרדים עלה בדיון הקודם שהיה ניסיון להגיע לפגישה ולסיכום עמדות, לסיכום נהלים עם משרד הפנים אבל משרד הפנים לא משתף פעולה ולא מגיע לפגישות.
עוזי לנדאו: אני מצטט מהנאמר בדיון כאן.
שהתקיים בוועדה: יש לנו גופים שיש להם סמכות פיקוח וסמכות בדיקה וחקירה וזו רשות שמורות הטבע והרשות הזאת עם הפקחים שלה יכולה להגיע למסקנות שהיא יכולה להציג מצג מסוים של תוצאות חקירה כלפי משרד הפנים.
שהתקיים בוועדה: משרד הפנים לעומת זאת בוועדה הציג עמדה שהוא מקבל את המלצות המשטרה בתחום הזה .
שהתקיים בוועדה: המשטרה, כשנשאלה לעניין זה, אמרה שאין שום בעיה.
שהתקיים בוועדה: מבחינתה, כאשר יש רשות אחרת, במקרה זה רשות שמורות הטבע שיכולה להציג את האינפורמציה ואת העדויות כפי שהן, אין שום בעיה.
שהתקיים בוועדה: את הדברים האלה אפשר להעביר ישירות למשרד הפנים ועל-פי הממצאים האלה אפשר לפעול.
שהתקיים בוועדה: אני כרגע שואל מה בעצם מונע אם דרוש נוהל חדש, להסדיר אותו מהצד החוקי שלו.
שהתקיים בוועדה: מהצד האחר של נוהלי עבודה שוטפים, מה מעכב הסדרת נוהל כזה שיפעל באופן מהיר להביא להוצאה מן הארץ של מי שנחשד בחשד שהוא סביר ומבוסס על מי שעוסק בציד חיות בר.
שהתקיים בוועדה: דבר שלישי הוא הצד החוקי והשאלה היא האם דרושים נהלים מיוחדים לגבי אזרח זר שעובד כאן ברשיון ונחשד בעבירה על החוק והשאלה היא מדוע אי-אפשר להוציא אותו.
שהתקיים בוועדה: דבר אחרון הוא מה בעצם מעכב לטפל באופן מסודר יותר בכל הסוגייה הזאת.
שהתקיים בוועדה: יש עוד שאלה אחת שמופיעה כאן והיא לגבי הטיפול הדווקני בנושא עובדים מתאילנד.
שהתקיים בוועדה: אם יש באמת חשד מיוחד שדווקא פגיעתם בחיות בר יותר גדולה מאשר של אחרים.
בתיה כרמון: אני יודעת שהתקיימה ישיבה ברשות שמורות הטבע ומי שהיה שם יכול לומר ולסכם בדיוק מה הוחלט.
בתיה כרמון: אנחנו בינתיים לא קיבלנו בקשות נוספות לצווי גירוש וגם לא קיבלנו סיכום של מה שהוחלט.
בתיה כרמון: אני יודעת שהיועץ המשפטי שלנו דניאל סלומון היה בישיבה הזאת והבנתי ממנו שמתגבשות החלטות.
בתיה כרמון: ברגע שיהיה הדבר מוסכם על-דעת היועצים המשפטיים, לא אמורה להיות שום בעיה.
בתיה כרמון: אין לנו התנגדות לחתום על צווי גירוש אלא שאנחנו רוצים שהדברים האלה ייעשו בצורה חוקית ואני חושבת שזאת הבהרנו כל הזמן אלא שפשוט הייתה כאן אי-הבנה ולכן משרד הפנים נתפס כפי שנתפס.
בתיה כרמון: דרך אגב, היה צו גירוש אחד שאנחנו חתמנו עליו וזה היה לאור בקשת המשטרה.
בתיה כרמון: בעקבות חתימה על אותו צו גירוש היו זעקות מכל הכיוונים, כולל אפילו מהיועץ המשפטי לממשלה ושאלו אותנו באיזה זכות ואמרו לנו שלא חקרנו מספיק ולא עשינו מספיק.
בתיה כרמון: כולם התקיפו אותנו דווקא בגין החתימה על אותו צו גירוש אחד.
בתיה כרמון: לכן דווקא בעקבות כל מה שהיה הוחלט שהדברים האלה צריכים להיות מתואמים בין כל היועצים המשפטיים ולהיות מסודרים כדי שלא ניכשל.
עוזי לנדאו: אם התחלתם לעבוד כשבוע לאחר הדיון, פירושו של דבר שבערך חודש העניין כבר נמצא בטיפול.
עוזי לנדאו: יש הערכה מתי היועצים המשפטיים יסיימו?
עוזי לנדאו: אני מבין שמדובר ביועצים המשפטיים של המשרד לאיכות הסביבה, רשות שמורות הטבע והמשטרה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הזה כמעט מסכם את כל הדברים שעניינו אותי בדיון הזה.
עוזי לנדאו: איך משרד העבודה והרווחה או שירות התעסוקה מעורב בעניין הזה?
רפי אביזוב: ישנם חקלאים – לפחות בעבר היו חקלאים – שיש להם חפרפרות בחצר.
רפי אביזוב: לא הפריע להם בלשון המעטה שהתאילנדים אכלו אותם.
רפי אביזוב: האמת היא גם שהתאילנדים לא אוהבים את הבשר שנותנים להם כי יש בזה הרבה שומן אלא הם אוהבים את החולד.
רפי אביזוב: בעבר היו חקלאים שעודדו את התאילנדים שלהם ואמרו להם לנקות את השטח.
רפי אביזוב: אנחנו אמרנו שאם יש מקרה שחקלאי הרעיב באיזושהי צורה, לא נתן את אותם בלוקים של בשר או עזר בצורה כזו לתאילנדים, ראוי שיילקחו ממנו העובדים אבל רק לאחר בדיקה.
רפי אביזוב: אני גם הוספתי שזה ייעשה בתיאום עם שגריר תאילנד כי הוא מאוד רגיש לנושא הזה.
רוני מלכא: לגבי הפעילות של המעסיקים.
רוני מלכא: משפטית החלטנו שנבדוק אם בשטחו של מעסיק ובאדמתו הונחו מלכודות במקום שסביר להניח שהוא יכול לראות אותן, לא מלכודות שנמצאות במקום נידח אליו הוא לא מגיע, אז בהחלט יש לו אחריות לראות מה נעשה בשטחו.
רוני מלכא: לא הצלחנו עדיין להביא את המעסיקים האלה לדין אבל כבר חקרנו מעסיק אחד ברמת הגולן במקום שהמלכודות היו במקום מאוד גלוי, במקום שהוא עובר בו יום יום ויש לנו חשד שהוא עצם עיניים.
רוני מלכא: אנחנו לא יודעים אם נעמיד אותו לדין אבל בהחלט יש לנו מגמה שאם אתה בעל שטח ואם אתה אחראי למה שנעשה בשטח שלך, כמו שאתה דואג שלא יגנבו את התוצרת החקלאית שלך, אתה צריך גם לבדוק שלא שמים מלכודות בשטח שלך ולא מניחים רעלים.
רוני מלכא: זאת חלק מההגנה שאנחנו דורשים בכל מקרה ממעסיק על השטח שלו.
רוני מלכא: אנחנו ממשיכים עם הדפסת הדפים בתאית וחלוקתם בין ריכוזי התאילנדים.
רוני מלכא: פרופסור יורם יום-טוב נעדר היום, אבל מימנו בשיתוף פעולה שלו חוקר, סטודנט לתואר שני, שעוסק בפעילות של לימוד דפוסי ההתנהגות של תאילנדים מול חיות הבר.
רוני מלכא: מדובר במחקר משותף שיתפרס על שלושה חודשים ואנחנו מממנים אותו.
רוני מלכא: מעבר לפעילות השוטפת, כמו שנאמר כאן, אנחנו נפגשים כאן עם אנשי משרד החקלאות, עם אנשי ארגון מגדלי הפרחים, ובהחלט לקחנו את זה בסדר עדיפות עליון כשאנחנו מגבירים את האכיפה, מגבירים את הפיקוח סביב הנושא ואני מקווה שנראה את התוצאות.
רוני מלכא: אנחנו עדים לתופעה זאת והתחלנו עם משמר הגבול להקים מספר מחסומים במעברים דווקא בשבת בבוקר בשעות שהם חוזרים מהציד אבל עד עכשיו לא גילינו כלום.
רוני מלכא: פעילות ציד דורבנים היא פעילות ענפה מאוד וקשה מאוד לתפוס את הציידים.
רוני מלכא: בדרך כלל הם יוצאים לציד דורבנים בלילה עם כלבים ועם פנסים וקשה מאוד לתפוס אותם כאשר בדרך כלל רכב רך מחכה באחד הצמתים.
רוני מלכא: הם עובדים היום עם טלפונים סלולריים, עם מכשירי ראיית לילה, עם סמני לייזר, עם אמצעים מאוד משוכללים.
דוד פרץ: אם הדיון הוא על העובדים הזרים ואני מבין שרוב העובדים הזרים הם מתאילנד, השאלה היא למה לא להביא עובדים ממדינות אחרות.
עוזי לנדאו: אם אין הערות, אני שמח שהישיבה היא קצרה, אני שמח על התשובה של משרד הפנים ואני מודה לכם.
עוזי לנדאו: נמשיך לעקוב אחר הנושא.
עוזי לנדאו: הנושא שאנחנו דנים הוא פגיעות ראש-הממשלה אהוד ברק בשירות המדינה ובמינהל תקין, נושא שהובא לדיון בוועדה על-ידי מליאת הכנסת כשהמטרה היא, כפי שכתב זאת מזכיר הכנסת, דיון והסקת מסקנות בהצעה זו לסדר היום.
עוזי לנדאו: את ההצעה הזאת העלה חבר הכנסת מיכאל איתן בדיון שהיה ב5- ביולי ומתוכן הדברים עולה תמונה די חמורה ודי קשה.
עוזי לנדאו: עולה תמונה די נרחבת של הכנסת פעילים על-ידי לשכת ראש-הממשלה באופן שיטתי במהלך החודשים האחרונים לתוך המערכת הממשלתית, העסקת האנשים האלה על-חשבון משלם המסים, והדברים האלה נעשים שלא בידיעה ובחלק מהמקרים בניגוד לדעתה של נציבות שירות המדינה והדבר שמאפיין את כל התהליך הזה הוא הכמות, הבוטות, השיטתיות שבהם מוכנסים האנשים האלה ככל הנראה על-מנת לבוא ולסייע לראש-הממשלה בהליך הבחירה שלו בעתיד.
עוזי לנדאו: מדובר על אותם אנשים שבעבר סייעו לו.
עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש שאנחנו רואים לפנינו דוגמה שהולכת ומחזקת את התנהגות שכרון הכוח הנובעת מחוק הבחירה הישירה לראש-הממשלה שמקנה לאדם את התחושה שהוא ואפסו עוד.
עוזי לנדאו: בדיון זה אנחנו פותחים את הטיפול בסוגייה זו ונבקש עליה נתונים ואחר-כך, לקראת הפגישה היותר מעמיקה, מפורטת ורצינית שלנו בנושא, נחליט איך אנחנו בוועדה הזאת או נפנה למבקר המדינה להכנת דוח מיוחד או נגיש לכנסת מסקנות משלנו על הסוגייה הזו.
עוזי לנדאו: אני מבקש מחבר הכנסת מיכאל איתן להציג את הנושא כפי שעלה במליאת הכנסת, להעלות את השאלות שלו לאנשי לשכת ראש-הממשלה ולנציב שירות המדינה.
עוזי לנדאו: נמצאים כאן אנשי משרד מבקר המדינה כאשר מבקר המדינה נמצא בחו"ל, נמצא אתנו נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, ועורך-דין אלון גלרט, היועץ המשפטי של משרד ראש-הממשלה.
עוזי לנדאו: משרד המשפטים לא שלח הבוקר נציג ודיברתי על כך עם פרקליטת המדינה ואני חייב לומר שזו פעם ראשונה לרוע המזל שמלשכת היועץ המשפטי לממשלה לא נשלח איש לדיונים של הוועדה במיוחד בסוגיות שעוסקות במינהל תקין.
עוזי לנדאו: את הדברים האלה אנחנו נלבן עם מבקר המדינה משום שהדבר הזה לכשעצמו איננו תקין, אבל את הסוגייה הזאת נדחה לפעם אחרת.
מיכאל איתן: אני מציג את הדברים האלה כפתיח משום שאני בהחלט מודע לעובדה ולטענות שיישמעו כאן והטענות יאמרו שגם בעבר היו דוברים והיו אנשים שהיו פעילים במפלגה ושובצו בלשכה, אבל מה שקורה היום הוא דבר חסר תקדים ולא היה דבר כזה.
מיכאל איתן: אני בהחלט סבור שלעניין של הכמות יש משמעות.
מיכאל איתן: זאת אומרת, לא מדברים באדם או שניים אלא מדובר פה בתוכנית שיטתית, מאורגנת, מתוכננת, מהמטה לבחירתו של ברק, להעביר אותו עם אורה אנג'ל בראשו למשרד ראש-הממשלה, להעביר את כל הפעילים להיות עובדי ציבור ועובדי מדינה ולתת להם משימות שמטרתן לבחור מחדש את אהוד ברק.
מיכאל איתן: דבר כזה לא היה.
מיכאל איתן: כמו שאני אומר לכם רבותיי, לא היה תקדים לפרשת העמותות – וזה אמרתי הרבה זמן עד שהיום לכולם ברור, וגם מבקר המדינה קבע את זה – אני אומר שגם לעניין הזה לא היה תקדים אפילו לא בימי מפא"י ההיסטורית.
מיכאל איתן: עזות מצח, זלזול.
מיכאל איתן: יותר מזה.
מיכאל איתן: יש אנשים שהם בחקירת משטרה, הם באים למשטרה ומנצלים את הזכות שנותן להם החוק לא להפליל את עצמם.
מיכאל איתן: כלומר, הם אומרים שהם לא יכולים לשתף פעולה עם המשטרה כי הם עלולים חס וחלילה להיתפס בעבירה פלילית, והאנשים האלה הולכים להיות עובדי משרד ראש-הממשלה.
מיכאל איתן: תגיד לי, איך זה יכול להיות דבר כזה?
מיכאל איתן: שומרים על זכות השתיקה במשטרה ומדברים במשרד ראש-הממשלה כדוברי ממשלת ישראל.
מיכאל איתן: את זה הציבור יכול לקבל?
מיכאל איתן: זה מינהל תקין?
מיכאל איתן: אלה נורמות שיכולות להיות באיזושהי מדינה עם מינימום של שמירת טוהר מידות?
מיכאל איתן: בן-אדם בחקירת משטרה תחת אזהרה אומר שהוא לא רוצה לדבר והוא מוצא את עצמו עובד במשרד ראש-הממשלה.
מיכאל איתן: אני קורא שנציב שירות המדינה לא מוכן שהאדם הזה יעבוד ואז מאיימים עליו, על נציב שירות המדינה, שיעיפו אותו, את נציב שירות המדינה בגלל זה.
מיכאל איתן: לאן הגענו?
מיכאל איתן: לאיזה רמות של זלזול, אטימות, בעיטה בכל נורמה?
מיכאל איתן: הם לא מתביישים?
מיכאל איתן: לשם שמה להגן על זה?
מיכאל איתן: איך אפשר להגן על זה?
מיכאל איתן: עוד לא סיימתי וזו רק ההתחלה.
מיכאל איתן: לקחו מוסד ששמו לשכות של משרד ראש-הממשלה.
מיכאל איתן: ביני לביניכם, אני מודה ומתוודה שכל המסגרות האלה שראש-הממשלה יש לו לשכות בכל רחבי הארץ, זה היה קיים גם בעבר, זה היה דבר שלא הייתה לו הצדקה אף פעם ואני מודה ומתוודה שגם בתקופת נתניהו זה היה קיים והוא קיבל את זה בירושה.
מיכאל איתן: דרך אגב, בלשכת ראש-הממשלה נתניהו בבאר-שבע היו אנשים מזוהים עם מפלגת העבודה והם נשארו שם כל הקדנציה.
מיכאל איתן: אותו אדם היה אמנם פעיל מפלגת העבודה אבל היו לו קשרי משפחה עם פעילים מרכזיים של הליכוד ואלה לא נתנו לגעת בו.
מיכאל איתן: אני השתדלתי להסתכל על העניין הזה בצורה אובייקטיבית ובעדינות.
מיכאל איתן: היו סרחים עודפים כאלה שכבר לא עשו בהם שימוש.
מיכאל איתן: הגיעו החברים החדשים ואמרו למדנו את הפטנט, יש לשכות, נמלא ובכל הארץ נעשה לשכות ונכניס את כל אנשינו בפנים.
מיכאל איתן: אני חשבתי שזה איזה שריד היסטורי שנעלם ואיננו, אבל התחילו למלא בכל הארץ, להביא פעילים ולשים אותם בלשכות.
מיכאל איתן: גם זה לא נגמר.
מיכאל איתן: התחילו לשנות שינויים מבניים בשביל לנפח את המנגנונים.
מיכאל איתן: משרד ראש-הממשלה עובר כל מיני שינויים, קונספציות חדשות ואומרים שעכשיו יש צרכים חדשים שלא היו מוכרים קודם כי יש בחירה אישית של ראש-ממשלה.
מיכאל איתן: מביאים עוד ועוד יועצים, עוד ועוד אנשים וכולם מזוהים עם ברק ושער הכניסה הוא נאמנות לברק ואפילו כבר לא למפלגת העבודה שעכשיו זה דבר פחות חשוב.
מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לכם מה התוצאה של כל הבלגן שנעשה.
מיכאל איתן: כותב חמי שלו על כל החבר'ה האלה שמסתובבים בשם המדינה ומה הם עושים.
מיכאל איתן: "ראש-הממשלה ברק הפקיד את ההסברה שלו בקמפ דיוויד בידי חבורה של שרלטנים חובבנים שהפכו למשל ולשנינה ואת שולחם לבדיחה עצובה".
מיכאל איתן: "האדונים יוני קורן, אלדד יניב ומשה גאון חפים מכל ניסיון מדיני.
מיכאל איתן: הם, באיזו צורה הם הגיעו לשם ומה הם עושים שם?
מיכאל איתן: הם מעולם לא השתתפו במשא ומתן דיפלומטי, אין להם כל ניסיון בעבודה עם הכתבים המדיניים וגם התקשורת האמריקנית מבחינתם היא ארץ לא נודעת שכף רגלם לא דרכה בה מעולם.
מיכאל איתן: הם מבינים אולי בפרסום ויחצנות, אבל ראש-ממשלה למיטב ידיעתנו עדיין איננו משחת שיניים.
מיכאל איתן: כמו שזה נשמע, ככה זה גם נראה.
מיכאל איתן: השלישייה הזאת הצליחה להשניא את עצמה על העיתונאים, לסכסך בין גורמים שונים בלשכת ראש-הממשלה, לנהל מערכת הסברתית שאפילו קרקס מהווה עבורה מחמאה, הם מדליפים ואחר-כך מכחישים את עצמם ולבסוף מפילים את התיק על מישהו אחר.
מיכאל איתן: משחררים מסרים תעמולתיים, יוצרים תמונה של ראש-ממשלה שאיננו יודע מה הוא רוצה מעצמו ומה הוא רוצה מחייהם" ועוד ועוד ועוד.
מיכאל איתן: אני שואל מי הגורמים במדינת ישראל שמוכנים, יכולים, אחראים לשים סכר לטירוף הזה.
מיכאל איתן: יש לנו טירוף, טירוף מערכות.
מיכאל איתן: דרך אגב, יש עוד שמות ואני אתן עוד שמות.
מיכאל איתן: יש בחור שהיה פעיל במטה של ברק בלוד ונדמה לי שעכשיו הכניסו אותו ללשכה ברמלה.
מיכאל איתן: אחד ההולצמנים יושב היום.
מיכאל איתן: לא חסרים אנשים.
מיכאל איתן: למה אני אומר לך בארי הולצמן?
מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי על כל אחד שהוא עבר מכרז וכולי, אבל נוצר פה מצב שאולי ברשות התורה נהיית פה ממלכה של אנשים שהמאפיין של כולם הוא שהם באים ממטה הבחירות של ברק.
מיכאל איתן: אני רוצה להיות הגון ולומר שאני לא פוסל, אנשים היו במטה ברק, הם מוכשרים, הם מתאימים, בבקשה, אז מינו אותם, אבל כל דבר בהגיון.
מיכאל איתן: אם אני טועה, אני אשמח להיווכח שאני טועה.