GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום האישור להתחיל בהתפלה ניתן עוד טרם ההחלטה הסופית כי חשבנו שלא כדאי לאבד זמן ומן הראוי להתחיל עבודות הכנה בנושא ההתפלה, איתור המקום, הכנה לקראת מכרז על כל מה שכרוך בעניין הזה.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר שמי שבעיקר ישלם את המחיר במים מתוקים תהיה החקלאות.
אברהם-בייגה שוחט: החקלאות היא בעצם רזרבה של המים המתוקים למקרי חירום, שכן במגזר העירוני שהוא 700 מיליון קוב, אם יצליחו להוריד עשרה אחוז, זה שבעים מיליון קוב.
אברהם-בייגה שוחט: החקלאות היא הצרכן הגדול, אבל בתוכנית הזאת אנחנו מנסים לפצות אותה דרך מים מושבים בהיקפים יותר גדולים ונדמה לי שהיום עם השפדן יש 220 מיליון קוב ואנחנו רוצים בתוכנית הסופית להגיע ל470-460 מיליון קוב מים מושבים והם יצטרכו להחליף את המים המתוקים.
אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר שגם נושא מחירי המים הוא חלק מהעניין ואנחנו בהחלט נמצאים במדינה שבה חוסר במים ילווה אותנו.
אברהם-בייגה שוחט: אפילו אם יהיה נס ושנה הבאה תהיה שנה טובה והכינרת תתמלא והאקוויפרים יתמלאו, אנחנו כבר רואים שאנחנו נתונים לתזוזות כאלה שצריך לעשות שיקול דעת גם בשנים הטובות ולא רק בשנים בהן אנחנו נקלעים למחסור.
אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני ממש מקווה שיינתן האישור הסופי בוועדה, כאשר לי כשר אוצר יש מספר מקורות שהם בתקציב, שמונים מיליון שקלים לשנה שלא נוצלו כדי לטפל במים המושבים.
אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי נושא ההתפלה הולך למגזר העסקי בתהליך של BOT והממשלה לא תצטרך להשקיע בעניין.
אברהם-בייגה שוחט: כמו כן נוכל לעשות פעולות שונות במים מליחים במקומות כאלה ואחרים וזאת במגמה לנצל כל טיפת מים.
אברהם-בייגה שוחט: משמעות העניין, גם אם אנחנו מדברים על שנת 2010, יש לנו בדרך שנים נוספות ואלה הן תקופות לא קלות והמצב יהיה תלוי לא רק בהחלטות של ועדת שרים לכלכלה אלא גם בחסדי שמים.
אליהו סויסה: אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אבל אתם רואים לפחות מה התחזיות אם שנה הבאה לא תהיה שנה ברוכה לפחות כמו 1992 ואנחנו חייבים להיערך לכך.
אליהו סויסה: אותם מקורות עליהם ההחלטה הזאת מדברת לא יביאו לנו פירות כבר בשנה הבאה.
אליהו סויסה: יכול להיות שאם נמשיך בהסברה, נקבל את כל הכסף שאנחנו צריכים לקבל ונמשיך את נושא ההסברה, אולי זה יביא קצת אבל זה לא יביא את המים הגדולים.
אליהו סויסה: אנחנו נערכים גם ליבוא מים.
אליהו סויסה: להיערך ליבוא מים, זה אומר שאנחנו צריכים להכין תשתית ליבוא מים.
אבשלום וילן: תראה מה קורה השנה.
אבשלום וילן: ועדת השרים קיבלה החלטות מרחיקות לכת ואמיצות, אבל עדיין לא באים ואומרים לנו שישנה החלטה.
אבשלום וילן: אמר שר האוצר שקיצצו בארבעים אחוזים לחקלאים את הכמויות ואין ברירה אבל הייתה החלטת ממשלה שנותנים להם פיצוי בגובה 160 מיליון.
אבשלום וילן: אם מדברים על מנגנון שוק, החקלאים כבר בסוף מאי עוד לא קיבלו מקדמה אחת.
אבשלום וילן: כי דורשים מנציגיהם להסכים להעלאה של עשרים אחוזים.
אבשלום וילן: מה עניין קשור בעניין?
אבשלום וילן: השד יודע.
אבשלום וילן: עובדתית לפני שנה קבעו תנאים ששום חקלאי לא יכול היה לעמוד בהם, ואמר שר האוצר בצדק ואמר שר התשתיות שנראה מה קרה, והפעם כבר החליטו להקדים רפואה למכה, אבל במקום לתת את המקדמה ולהראות לחקלאים שלקחו מהם אמצעי ייצור, אין ברירה, חייבים לחסוך כמויות, ולכן אתם מקבלים תחליף כדי להתקיים – זה לא נעשה.
אבשלום וילן: בשנה הבאה תשב פה עוד פעם ועדת הביקורת ותשאל מה היה המחדל ויסתבר שפשוט אנשים לא עמדו בזה לא השתלטו על המערכת בגלל שאת ההחלטות לא מבצעים.
אבשלום וילן: אז קודם כל צריך להעביר לוועדת כספים ולהפריד את הסיפור הזה.
אבשלום וילן: המשמעות של ההצעה היא שאתה תבוא אדמיניסטרטיבית ותגיד לחקלאים שזה לא עשרים אחוז, האוצר מדבר על חמישים אחוז ראשונים של המים להעלות בקרוב לארבעים אחוז ועל הדלתא השנייה בין חמישים לשמונים אחוז ב35- אחוז, ועל השמונים אחוז הראשונים רוצים להעלות עכשיו את המחיר בקרוב לארבעים אחוזים.
אבשלום וילן: זה לא יקרה וחבל.
אבשלום וילן: במקום לשבת עם נציגות החקלאים ללכת לפתרון האומר קודם כל מקדמה כדי שמה שהממשלה החליטה, ארבעים אחוז, יבוצע מיד.
אבשלום וילן: דבר שני, לראות תוך כמה שנים ההחלטות האלה יבוצעו.
אבשלום וילן: אמר פה שר האוצר שזה לא פשוט וזה מימון של מאות מיליוני שקלים מה שפה נאמר.
אבשלום וילן: לראות איך זה מתקדם, איך החקלאים נערכים בצורה אחראית להוריד את הכמויות ואז אפשר להגיע לפתרונות.
אבשלום וילן: בכוח לא ילך שום דבר כי החקלאים מצד אחד מחזיקים את הארץ ירוקה ומצד שני הם חיים מזה לפרנסתם.
אבשלום וילן: אם אחד משני הדברים לא יקרה, יהיה אחת משתיים: או שתהיה לנו ארץ יבשה, ואני לא מניח שמישהו כאן רוצה בזה, או שהם לא ישרדו והם לא יהיו.
אבשלום וילן: לכן מוכרחים להגיע לפתרון ולדעתי אפשר לרבע את המעגל.
אבשלום וילן: כדי שלא יבוא הנושא לדיון נוסף בוועדה, מה שהצעתי כאן מאפשר הידברות, הסכמות וביצוע מהיר.
רקפת כץ: לגבי הכינרת.
רקפת כץ: אי-אפשר להתייחס לכינרת רק כמאגר מים.
רקפת כץ: מה עם כל האנשים שחיים מתיירות שם?
רקפת כץ: כבר השנה הם כמעט מתו מזה שצריך ללכת שלושה קילומטר עד לקו החוף וראה את זה היושב-ראש.
רקפת כץ: זה לא רק מאגר מים אלא יש מסביב לזה הרבה מאוד נושאים אחרים ואני לא משתמשת רק בהיבטים הסביבתיים ולא אומר את הקטסטרופה שתקרה למים בטבע.
רקפת כץ: יש סיבה למה לא נוצלו ה80- מיליון וגם בפעם שעברה שאלנו למה יש 80 מיליון שהם לא מנוצלים, והם אכן לא מנוצלים וכבר הרבה זמן הם לא מנוצלים.
רקפת כץ: כנראה יש שם בעיה וצריך לפתור את הבעיה.
דן זסלבסקי: עצוב לי לשבת כאן.
דן זסלבסקי: הטבלה של צריכת המים שהוצגה וסוכמה בוועדת שרים לענייני כלכלה היא שגויה.
דן זסלבסקי: ישבתי עם האיש שהכין אותה, הוא תלמיד שלי וידיד שלי, והוא הודה שיש שם שגיאות גסות והשגיאות מתבטאות במאות מיליוני קובים של מים.
דן זסלבסקי: לא מדובר בטעות קטנה אלא בדרישות ענק.
דן זסלבסקי: אם חס וחלילה ימשיכו להשקות בביוב, זה חיסול החקלאות ואני אומר את הדברים באחריות והיום כל מומחי המים מבינים את זה.
דן זסלבסקי: אני אתן רק דוגמה אחת.
דן זסלבסקי: יש היום חמש או שש סיבות למה אסור להמשיך בהשקיה בביוב כפי שהיא היום וחייבים לשנות דרך.
דן זסלבסקי: אם חס וחלילה יחליפו את המים השפירים במי ביוב, לא יהיה אפשרי במדינת ישראל להבטיח אמינות אספקת מים כי עד היום אמינות אספקת המים הובטחה על-ידי העובדה שאפשר למשוך מחקלאים.
דן זסלבסקי: מה תמשוך מחקלאים, מי ביוב?
דן זסלבסקי: זאת איוולת בהגדרה.
דן זסלבסקי: זה דבר שלא הולך.
דן זסלבסקי: היום כדאי למדינת ישראל לטפל בביוב ברמה שמביאה אותם לאיכות מי שתייה ואני לא אומר מי שתייה.
דן זסלבסקי: זאת דוגמה כמה לא רציני כל מה שהציגו כאן כפתרונות טכניים.
דן זסלבסקי: חייבים לבחון אותם ברצינות, להציג אותם לתכנון ולביקורת.
דן זסלבסקי: אני שמח שסוף סוף משהו עושים כי זאת ברכה, זה הישג שחיכינו לו עשרים שנה, אבל אני רוצה להגיד שהמצב של רמת קבלת ההחלטות מדאיג אותי בצורה חמורה ביותר ואני הבאתי רק אפס קצהו.
דן זסלבסקי: לגבי המודל הכלכלי שאומר שאם נעלה את מחירי המים, לא יהיה מחסור.
דן זסלבסקי: זה מודל מזעזע.
דן זסלבסקי: זה פשוט כל כך פרימיטיבי וכל כך לא נכון, ואני מוכן לשבת ולהסביר דבר דבר ברמה של דיון בין כלכלנים.
דן זסלבסקי: זה פשוט מודל לא נכון.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל הייתי אומר שהיה מובן מאליו שבאים לוועדת הכספים עם תביעה אחת שמורכבת משני פרקים: האחד, העלאת מחירי המים בעשרים אחוז אם איני טועה, והשני היא אישור של 170-160 מיליון שקל כפיצוי לחקלאים בגין הקטנת מכסות המים השנה.
אברהם-בייגה שוחט: סוכם שזה יהיה בחבילה אחת.
אברהם-בייגה שוחט: כל ניסיון לפצל את זה לא יצלח ואני מניח ששר החקלאות ואני נצליח לשכנע את חברי הוועדה שזה מה שצריך לעשות.
אברהם-בייגה שוחט: כשאמרתי שצריך להעלות את מחירי המים לא חשבתי שאנחנו צריכים לטפל במצב שבו כל הארץ תיהפך לשטח לא זרוע ולא נטוע, אבל זה יעשה רציונליזציה בגידולים כי יש גידולים שהם צרכני מים מובהקים.
אברהם-בייגה שוחט: מכאן אני הולך לדיון במשרד שלי על הפרדסנות.
אברהם-בייגה שוחט: הייתה להם שנה נוראה, גם בגלל שער החליפין באירופה, גם בגלל אלף נושאים אחרים, יש 250 אלף דונם פרדס במדינת ישראל, יש 900 אלף טון שמזה רבע או שליש הולך ליצוא.
אברהם-בייגה שוחט: יש כאן בעיה של גודל התפוקה, מי עובד בזה, ששים אחוז מהפרדס הוא על מים מתוקים וזה אלף קוב לדונם.
אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מדברים ברבע מיליון קוב שהולכים לפרדס.
אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם שזה חבל, אבל השאלה אם אנחנו עושים את הדבר הנכון.
אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב בחלק מהפרדסים עובדים פועלים זרים שאנחנו מייבאים אותם לכאן, המים הם בעיה, התחרות כנראה עם פורטוגל השנה היא רצחנית, נוסף על כך נפל הגילדן ב17- אחוז לעומת הדולר והם באים למשרד לא כדי להגיד לי בוקר טוב ולהביא לי כוס מיץ תפוזים אלא הם באים כדי לבקש משהו.
אברהם-בייגה שוחט: זה לא קשור למה שדיברנו עכשיו?
אברהם-בייגה שוחט: קשור ועוד איך.
אברהם-בייגה שוחט: אני לא מאלה שחושבים שלא צריך חקלאות והחשיבות של אחזקת הקרקע החקלאית בעיני היא ערך ולא עניין כלכלי, אבל עדיין גם בתוך זה לפי דעתי יש מרווחים רבים שבהם צריך לנהוג מדיניות קצת יותר נבונה.
אברהם-בייגה שוחט: המים המושבים שלא מטפלים בהם זה בדיוק חלק מהנושא של ההחלטה שקיבלנו והמיפוי של המים המושבים.
אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שהדבר הראשון שיוקצה לו כסף יהיה טיפול במים מושבים כדי לחבר אותם לצרכנים, כדי להעביר אותם מתקני טיהור, וזה בהחלט חלק מרכזי בתוך התוכנית.
עוזי לנדאו: אני מבקש להעיר דברים שכבר כתבנו לכבוד השר מספר פעמים במכתבים על כך שנציגות האוצר לא מתייצבת בזמן ולא מתייצבת בכלל בישיבות הוועדה.
עוזי לנדאו: הבוקר ציפינו כאן למר זוהר ינון.
עוזי לנדאו: אני מבקש לסכם את הישיבה ולציין מחד את התחושה הנינוחה באותו תחום שבו מתחילים לזוז דברים, ודאי הוא תחום ההחלטות, כאשר ועדת שרים מתחילה להזיז את הנושא הזה קדימה ביותר מאשר ישיבה על כך.
עוזי לנדאו: שמענו שעוד מעט הנושא עומד להיות מסוכם.
עוזי לנדאו: יחד עם כך התחושה היא קשה לגבי סכנת הקריסה של המערכת ועל כך שאין עדיין מינהלת אחת מסודרת, על כך שיש ויכוחים לגבי העובדה שאין הסכמה ברמה המקצועית, על כך שיש פערים לא קטנים בתחום העובדות עצמן.
עוזי לנדאו: עדיין חסר העיקר, שר על שיהיה אחראי על כל הדברים ומינהלת על שאחראית על כל הדברים, ובנוסף לכל אלה - אין עדיין נציב מים.
עוזי לנדאו: אני מודה לשרים ולנוכחים.
עוזי לנדאו: הנושא שעל סדר היום הוא המוסד לביטוח לאומי, ויתור על החזר מקדמה כספית ששילם המוסד לקופת-החולים, פרק בדוח 50ב' של מבקר המדינה.
מנשה אילני: הדוח הזה בעצם מעלה שתי בעיות.
מנשה אילני: בשנת 1999, לאחר שהבודק בדק את התשלומים, קיבל ביטוח לאומי יחד עם קופות-החולים החלטה לוותר על המקדמה ולמרות שעל-פי תחשיבים שנעשו בביטוח הלאומי על-סמך תחשיבי הבודק, הוחלט שקופות-החולים דווקא צריכות להחזיר לביטוח לאומי לפחות את כספי המקדמה.
מנשה אילני: מה שקרה הוא בעצם שההחלטה על הוויתור, על המקדמה, נעשתה ללא איזשהו ביסוס אמפירי, כלומר ללא תחשיבים אמפיריים אלא לפי איזשהו בסיס של רצון לפשרה שנבע מאיזשהו אלמנט שלא הוכנס בבדיקת הבודק שהתייחס לכספים שקופות-החולים נתבקשו לשלם עבור מקבלי טיפול שלא הגישו תביעות בביטוח לאומי.
מנשה אילני: ההסכם קבע שביטוח לאומי משלם רק עבור אלה שאחרי שהם מגישים בקשה לטיפול בקופת-חולים, הם גם מגישים תביעה לביטוח לאומי.
מנשה אילני: את הקטע הזה הבודק לא יכול היה לבדוק כי לא נאסף חומר בקופות-החולים ולא היה לו שום חומר אמפירי.
מנשה אילני: על כן מחלקת המחקר של ביטוח לאומי נתבקשה לתת איזשהו אומדן כי הבודק עצמו לא היה מוכן אפילו ליצור איזשהו אומדן.
מנשה אילני: האומדן ניתן שלא על-בסיס נתון אמפירי.
מנשה אילני: יכול להיות הוא צודק ויכול להיות שהוא לא צודק.
מנשה אילני: הבודק הציע שלעתיד, בהסכם החדש, ייאסף החומר הזה ועל-פיו ישלם ביטוח לאומי את הכסף.
מנשה אילני: אנחנו הצענו שמאחר שהמקדמה כבר בידי קופות-החולים, שהכסף ימשיך להישאר שם וייאסף החומר בקופות-החולים ותיעשה בדיקה רטרואקטיבית וייבדק הצורך להחזיר חלק מהמקדמה או כל המקדמה.
מנשה אילני: כלומר, שזה יהיה על איזשהו בסיס אמפירי, אפילו שהוא עתידי, אבל הוא ייתן איזשהו ביסוס בהתאמות מסוימות אחורה.
מנשה אילני: הבעיה השנייה שעלתה כאן שמקבל ההחלטה הוא מנכ"ל הביטוח הלאומי כשהוא במצב של חופשה ללא שכר משני מעבידים שאחד מהם היה שותף למשא ומתן בעניין הזה וזה מנכ"ל קופת-חולים כללית.
מנשה אילני: אנחנו חשבנו שהצירוף של שני הדברים האלה ביחד הוא לא ראוי.
עוזי לנדאו: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזו ולברך את דוקטור יהודה בן-מאיר, מי שהיה פעם חבר כנסת.
עוזי לנדאו: רציתי להציג שתי שאלות לקופת-חולים כאשר הראשונה היא האם יש לכם מערך מידע היום?
עוזי לנדאו: אם היום תפנו אל המוסד לביטוח לאומי ותבקשו מכל טוב, על-סמך מה תבקשו?
יצחק פטרבורג: הנושא של מערך המידע היה בעצם הנושא העיקרי, אני חושב גם של הדיון הרטרוספקטיבי, בוודאי גם לעתיד.
יצחק פטרבורג: התשובה היא תשובה שאנחנו כבר יותר בנויים לקראת מערכת מידע אבל כרגע מערכת המידע שלנו היא מאוד חלקית והיא מותנית בחלק מהנתונים שעדיין לא קיבלנו ואנחנו יודעים שנקבל.
יצחק פטרבורג: הבעיה הגדולה, וזה עונה גם לשאלה של היושב-ראש ששאל איך ידענו ומה הייתה הבעיה האמיתית, כאשר למעשה נתון אחד הוא הנתון העיקרי.
יצחק פטרבורג: בהצעות הראשונות של הביטוח הלאומי לפני 1998 הייתה הערכה והדגישו לנו שיהיה תשלום עבור טופס בל250/ שבגינו לא הוגשה תביעה, יהיה בשיעור של עשרים אחוז מהתעריף שנקבע ואנחנו ראינו שהוא נמוך.
יצחק פטרבורג: ההערכה הייתה – וזאת הערכה שהיום נמצאת בנוסחה - שרק עשרה אחוז מהמקרים לא מגישים.
יצחק פטרבורג: אנחנו בדקנו את עצמנו למשל במקום שאנחנו כן אוספים נתונים, למשל עובדים זרים, ושם הגענו ל35- אחוזים.
יצחק פטרבורג: למעשה אם רק יש טעות בהערכה של ביטוח, ופה מדובר רק בהערכות, ולא מדובר בעשרה אחוז מהאנשים שמגישים אלא בעשרים אחוז, כבר במצב הזה, בתנועה המאוד קלה הזאת שלהערכתנו גם היא משקפת בחסר, יש מצב שהביטוח הלאומי חייב לנו 26 מיליון.
עוזי לנדאו: הבעיה שלך היא שאם המערכת האדמיניסטרטיבית הלא ממוחשבת גם עובדת לא בדיוק הכי מדויק, זה דבר שיחסית קל לאסוף אותו ולחשב אותו.
2202: אני חושב שאולי יש כאן אי-הבנה שאפשר להסביר אותה.
2202: אם וכאשר או כשיגיע היום ששירותי בריאות כללית יתבעו מהביטוח הלאומי כסף עבור אותם אנשים אשר קיבלו טיפול ולא הוכרו כנפגעי עבודה, ברור שהוא יגיש דיווח על כל אחד עם המספר ועם השם.
2202: המציאות היא שעד היום יש הסכם עם הביטוח הלאומי.
2202: הרי לכאורה כל מקרה כזה שהוא תאונת עבודה, על-פי החוק ביטוח לאומי צריך לממן אותו.
2202: זה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי ברגע שיש חובה חוקית אחרת, קופות-החולים לא צריכות לתת פה שירותי בריאות בכלל משום שהאזרח מכוסה על-פי חוק אחר.
2202: בא הביטוח הלאומי ואומר שהוא לא רוצה להקים בתי-חולים משל עצמו ומרפאות משל עצמו אלא הוא יגיע להסכם עם קופות-החולים שהן יטפלו באותו אדם, הן ייתנו לו את השירות והביטוח הלאומי יחזיר.
2202: הבודק, בדוח שלו אמר שאכן הקופות צודקות, וכי גם את זה צריך לשלם.
2202: הוא קבע 25 אחוזים מהתעריף לנפגע תאונת עבודה שצריך לשלם למישהו שבא לקופת חולים כלשהי, קיבל טיפול ולא היה מוכר.
2202: זו הייתה החלטת הבודק שהיה בודק ולא בורר.
עוזי לנדאו: אני מבקש ממנכ"ל קופת-חולים, אם לא יתקבלו הנתונים עד סוף יולי, ב1- באוגוסט אנחנו מצפים מכם למכתב שיתריע בפנינו שהנתונים לא הועברו.
עוזי לנדאו: קרו שני דברים.
עוזי לנדאו: האחד, לאחר הסיכום הזה בישיבה שהייתה במרץ החליט מנכ"ל הביטוח הלאומי לקזז את המקדמה כפי שהדבר הזה כתוב – "קיזוז חוב הקופות כנגד חוב מוסד יותנה בקבלת הנתונים הדרושים מקופת-החולים – וזה מה שהיה בסיכום הדיון המקורי.
עוזי לנדאו: אבל בפברואר, בשונה מן העמדה שגיבש המוסד בישיבת הכנה, קבע המנכ"ל בסיכום הדיון כי "יש לקזז את חוב הקופות כנגד חובות ודרישות כלשהן שיש להן מהמוסד בגין העבר".
עוזי לנדאו: במלים אחרות, המקדמה ששולמה תקוזז כנגד חובות שיהיו בעתיד ולכן המקדמה נשארת אצל מי שאליו היא הועברה.
עוזי לנדאו: הדבר השני שיש שם הוא שהדברים האלה נעשו פעם אחת בניגוד לסיכום דיון מפורש שהיה, ופעם שנייה, כפי שאני מבין מהערות שקיבלתי - ועל זה אני אבקש תשובה - ממר חזקיה ישראל שהיה יושב-ראש ועדת הכספים וההשקעות והיה חבר מועצת המוסד לביטוח לאומי ה11-, שבעצם הדברים האלה נעשו לאחר שבוטלה ישיבה שתואמה כדין בנושא הזה ומבלי שהייתה אפשרות למי שהיו מעורבים בדבר הזה לדון בנושא.
עוזי לנדאו: אני אציג את השאלות האלה כפי שניסח אותן, ניסוח שלדעתי הוא ניסוח ראוי, מר ישראל חזקיה והוא הציג מספר שאלות ואני אבקש עליהן תשובות ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, הפרופסור שטסמן.
עוזי לנדאו: האם למנכ"ל המוסד, פרופסור יוחנן שטסמן, יש כמנכ"ל הביטוח הלאומי סמכות בחוק ובתקנות לבטל ישיבה שתואמה כדין של ועדה ציבורית של מועצת המוסד, שתפקידה בין היתר לפקח על פעולות המוסד והנהלתו.
עוזי לנדאו: השאלה השנייה.
עוזי לנדאו: האם רשאי הפרופסור שטסמן כמנכ"ל המוסד להתערב הן ישירות והן בעקיפין בקביעה ובטיפול מי יהיו חברי מועצת המוסד וועדותיה שכאמור אמורים בין היתר לפקח על פעולת המוסד והנהלתו.
עוזי לנדאו: זה לא דבר שהוא ישיר לגבי ההחלטה, אבל זו שאלה שהיא כללית.
עוזי לנדאו: בסוגיית ניגוד האינטרסים אנחנו נדון מאוחר יותר, השאלה היסודית שלי בתחום הזה היא כזאת: היה סיכום, מדוע חרגו מהסיכום הזה?
עוזי לנדאו: מדוע לא נועצו בוועדה ובמועצה של המוסד - שהם חייבים להיות מעורבים בשינוי מהסוג הזה – לכשנעשה?
יוחנן שטסמן: אני מבקש רשות ממבקר המדינה לענות כדי שלא יגידו שאני עוד פעם פועל מתוך ניגוד אינטרסים ואני מתכוון לזה בכל הרצינות כי אני עומד לפרוס את כל היריעה כולה.
יוחנן שטסמן: מעולם לא התערבתי בקביעת מי יהיה חבר מועצת המוסד ולכן האשמה הזאת, אין בה אפילו דמיון לאמת.
יוחנן שטסמן: אני באתי למוסד לביטוח לאומי.
יוחנן שטסמן: הנושא הזה לא התפתח בזמני אלא התפתח קודם.
יוחנן שטסמן: לא שאני מסתתר מאחורי זה ואני בכלל לא מסתתר מאחורי שום דבר.
יוחנן שטסמן: בא אלי ידידי הסמנכ"ל למחקר ותכנון והסביר לי את הבעיה שהועלתה זה עתה, של הוויכוח עם קופות-החולים, כאשר הוא אמר שמונה בודק – דוקטור רוזן, שגם אותו איני מכיר מקודם – ושבימים אלה הוא הגיש את ממצאיו.
יוחנן שטסמן: לטעמו של שלמה כהן – ואני מניח שהוא תכף יאשר את דבריי – היו כאן שני ליקויים: א.
יוחנן שטסמן: לא נקבע איתם שתהיה סמכות של בורר אלא זו הייתה מעין ועדת בדיקה, כאשר קופות-חולים יכולות לקבל, יכולות גם לא לקבל.
יוחנן שטסמן: הייתה אי-נחת גדולה בין המוסד לביטוח לאומי לבין קופות חולים.
יוחנן שטסמן: ב.
יוחנן שטסמן: הסביר לי סמנכ"ל מחקר ותכנון, שאני מאוד מכבד את דעתו וחייב להסתמך על דבריו, ששתי קבוצות אינן מפוצות: 1.
יוחנן שטסמן: קבוצה אחת, אלה העובדים הזרים שמסיבות ידועות אלה ואחרות אין מגישים בגינם תביעות וקופות-חולים סבורות שהן מפסידות כסף בגין הדבר הזה.
יוחנן שטסמן: אותם אנשים שנפצעים פציעות קלות, ובגלל תקנה של תשעה ימים שהתקבל בכנסת מסיבות אחרות, תשעה ימים ראשונים בכלל לא מפוצים.
יוחנן שטסמן: לכן המצב היה כזה שחלק ניכר מהאנשים שקופות-חולים מטפלות בהם, אין להם שום סיבה להגיש תביעה.
יוחנן שטסמן: אומרות קופות-החולים שהן מפסידות בגין אנשים אלה.
יוחנן שטסמן: שאלתי את שלמה כהן מה הוא הציע והוא הציע לפתוח דף חדש.
יוחנן שטסמן: כדי שיהיה לנו בסיס להסתמך עליו, הבה נקבל את דוח הבורר שעשה עבודה טובה.
יוחנן שטסמן: הם לא מסכימים לקבל את דוח הבורר.
יוחנן שטסמן: אז מה יהיה?
יוחנן שטסמן: אמר שלמה כהן, הבה נעשה איתם פשרה כפי שמקובל.
יוחנן שטסמן: מה תהיה הפשרה?
יוחנן שטסמן: נתחיל היום דף חדש, את כל העבר נמחק ומכאן להבא ניתן להן שנתיים ימים כדי שיכינו את הנתונים כהלכה וכדי שיהיה לנו בסיס מוצק וקבוע כולל שיטה שלקחנו בחשבון כדי למדוד את אותם אלה שאין להם שום סיבה להגיש תביעה.
יוחנן שטסמן: אנחנו הרי לא יודעים מי נפצע ולא הגיש תביעה וקופת-חולים אומרת שלפי חוק ביטוח בריאות זה לא בתחום אחריותה.
יוחנן שטסמן: הדברים נראו לי סבירים.
יוחנן שטסמן: זו הייתה ישיבת הכנה בה ישבתי עם שלמה כהן ואמרתי לו שזה נשמע לי סביר.
יוחנן שטסמן: לאחר מכן הייתה ישיבה עם קופת-חולים ובה העליתי לתומי את הנושא הזה כי חשבתי על פשרה ולא על שום דבר אחר.
יוחנן שטסמן: אחרי הישיבה ניגשה אלי גברת הורן - ממלאת מקום היועץ המשפטי במוסד לביטוח, אז היא הייתה המשנה ליועץ המשפטי - ואמרה לי שלא הייתי צריך לעשות זאת.
יוחנן שטסמן: אמרתי שאולי טעיתי, אולי שגיתי, ולכן אני מבטל את כל דברי.
יוחנן שטסמן: כל מה שאמרתי בטל ומבוטל ונביא את זה לישיבת מינהלת המוסד לביטוח לאומי ושם יחליטו.
יוחנן שטסמן: הדבר הזה דווח.
יוחנן שטסמן: לישיבה הוזמנו היועץ המשפטי לשעבר, מר בריצמן היושב כאן והגברת הורן וישבו אתנו ליד השולחן.
יוחנן שטסמן: הציג את הנושא – לא אני – בלהט רב שלמה כהן והסביר את ההגיון שבפשרה עם קופת חולים.
יוחנן שטסמן: הגיון שאפשר להסכים אתו, אפשר לא להסכים אתו, אבל הוא לא נעשה חלילה מתוך איזו שרירות לב או מתוך איזה רצון לעשות טוב לקופת חולים.
יוחנן שטסמן: אני ישבתי בישיבה.
יוחנן שטסמן: בתום הישיבה התקבל הדבר הזה בהצבעה, כמדומני עם שני מתנגדים ושבעה בעד – אני לא זוכר בדיוק את המספר אבל זה סדר הגודל – והדבר אושר.
יוחנן שטסמן: כשבוע ימים לאחר אותה ישיבה קיבלתי מכתב אישי מהיועץ המשפטי ללא העתקים ששואל למה השתתפתי באותה ישיבה כי יש בזה משום ניגוד אינטרסים.
יוחנן שטסמן: אמרתי לו שלכן כינסתי את המינהלה, אתה ישבת שם ולא אמרת כלום, כי אם היית אומר לי, הייתי באותה דקה יוצא מהישיבה.
יוחנן שטסמן: דרך אגב, מאותו יום אינני משתתף בשום ישיבה של קופת-חולים ואין לי שום קשר איתם יותר לדבר זה.
יוחנן שטסמן: לגופו של עניין.
יוחנן שטסמן: אני לא יודע אם כדאי להגיד את דעתי, אם הפשרה הייתה טובה, אבל אצטט מה אמרתי אז.
יוחנן שטסמן: אמרתי אז שלפי דעתי זה בשכל, זה סביר, צריך פעם למתוח קו, למחוק את העבר, לקופות-חולים יש טענות לכאורה הגיוניות שבמשך שנים הן הפסידו.
יוחנן שטסמן: הן באו בטענה שהתעריף נמוך יותר, אבל הן גם באו בטענה שאנשים רבים לא הגישו תביעות ולכן הן הפסידו כספים רבים.
יוחנן שטסמן: לכל הדעות שיטות המדידה אינן יעילות, כפי שאדוני ציין, ולכן אמרתי שנמתח קו.
יוחנן שטסמן: כשניתנה המקדמה, המוסד לביטוח לאומי על-ידי המנכ"ל שקדם לי חשב בהגיון שמגיע להם ונתן ולא ביקש הרבה אישורים.
יוחנן שטסמן: אני אמרתי שנמתח קו, כפי שמקובל בהרבה עניינים לעשות פשרה, והפשרה נראתה לי סבירה.
יוחנן שטסמן: יכול להיות שלגופו של עניין אני לא צודק בהגיון, אבל זה נעשה בתום לב, קבל עם ועדה כאשר חזרתי ונקטתי בכל הפעולות שהבנתי שצריכות להיות.
יוחנן שטסמן: לי הייתה שאיפה אחת באותה ישיבה, להגיע לנוהל עבודה מסודר, כי קופות-חולים יכלו באותו הזמן לא לקבל את מסקנות הבורר כי אין להן שום מעמד מחייב ואנחנו היינו מתכתשים איתם במשך שנים ארוכות.
יוחנן שטסמן: מטרתי כעובד ציבור הייתה ליצור בסיס חדש כאשר על-פניו אין פה עיוות כספי, לפי הנתונים שעמדו בפני, ורציתי ללכת קדימה.
יוחנן שטסמן: אני הכנסתי את הדרישה הזאת, ובהתחלה הם לא הסכימו, שאנחנו נעשה עבודה פרוספקטיבית כדי לבדוק את הדבר כדי שמכאן והלאה נעמוד בדיוק על מה שהועלה כאן עכשיו.
זאב וורמברנד: אנחנו באינטרס אומרים כל הזמן שאנחנו רוצים הכל למחשב, הכל לדעת, הכל לבדוק, כי אנחנו גוף גדול.
זאב וורמברנד: אמר כבר מנכ"ל ביטוח לאומי שכאשר אדם בא למרפאה והפצע שלו הוא קטן מאוד והוא יודע שאין לו למי להגיש תביעה – הוא תמיד יעדיף לבוא לרופא ולומר שזאת לא תאונת עבודה או לא לדווח.
זאב וורמברנד: זאת אומרת, לנו יש אינטרס לבדוק.
זאב וורמברנד: גם לבדיקה הזאת, לנו יש נתונים שאנחנו במהלך הזה הפסדנו, ולראיה אנחנו באמת מוכנים לשלב ב', להגיש בנושא הזה תביעה.
עוזי לנדאו: אדוני אמר משהו לגבי היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, שהיועץ המשפטי היה צריך לומר לך בזמן.
עוזי לנדאו: אתה יצאת בעצם בהאשמה.
עוזי לנדאו: בתשובה שלך למבקר המדינה הטחת האשמה ביועץ המשפטי שהיה צריך לומר לך בזמן לא ללכת לישיבה הזאת.
עוזי לנדאו: אני רוצה לשאול אגב ההערה הזאת שדומה להערות הקודמות האם לא ראוי שמנהל המוסד לביטוח לאומי יחזור לדף שהפך וגם בעניין המקדמה שהועברה לקופה, החשבון של המקדמות המועברות יכלול גם את המקדמה הזאת לאחר שיובאו אליכם הנתונים והחשבון ייעשה בין במקום שיש לכם את הנתונים המפורטים יותר ובין להערכה או לשימוש בנתונים המפורטים כדי להעריך מה שהיה.
עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שמשהגעתם לסיכום בתוככם שהדברים מחייבים נתונים, וההערכה שלך נעשתה רק על-סמך איש מקצוע אחד שמקובל עליך, אבל הדעת נותנת שנוהל עבודה היה מחייב שלאנשי המקצוע הייתה ניתנת הזדמנות ראויה להביע את דעתם, מדוע לא יכלול ההסדר בעתיד גם את הערכת הכספים האלה שהועברו, את אותם ה37- מיליון שקלים?
שלמה כהן: דוגמה אחת לשיקול דעת.
שלמה כהן: יש עובדים זרים, כעשרה אחוזים מהעובדים במשק הם עובדים זרים.
שלמה כהן: אתם יודעים שהעובדים הזרים לא עובדים דווקא במשרדים או מסביב לשולחנות אלא הם עובדים בבנייה, בחקלאות וכולי.
שלמה כהן: והנה מסתבר שבדמי הפגיעה, ברשימת דמי הפגיעה שאנחנו משלמים, יש ייצוג לעובדים זרים בגובה של אחוז אחד בלבד.
שלמה כהן: כלומר, עשרה אחוז מהמועסקים והיינו מצפים שאם שיעורי הפגיעה שלהם הם כמו של הישראלים, זה לפחות מגיע לעשרה אחוזים למרות שלפי דעתי צריך להיות יותר.
שלמה כהן: ברור שכאן ישנה בעיה.
שלמה כהן: בואו נניח שיש בעיות עם עובדים זרים, יכול להיות שחלק מהם הם לא חוקיים, ולכן בואו נניח שמדובר רק בחמישה אחוזים, עדיין חמישה אחוזים היו צריכים לבוא לידי ביטוי, אבל היה רק אחוז אחד.
שלמה כהן: אם כן, כאן יש לנו כאן ארבעה אחוזים הפרש.
שלמה כהן: הבודק קבע בנוסחה שבמקרה כזה לגבי עובדים זרים כאשר יש להניח שרבים לא מגישים, הוא הציע מקדם לתשלום לגבי תביעות שלא מוגשות לביטוח הלאומי.
שלמה כהן: זה כשלעצמו מהווה כבר שלושה אחוזים תוספת שמגיעה לקופות.
שלמה כהן: השלושה אחוזים זה בדיוק המקדמה.
שלמה כהן: זה לא שיקול דעת?
שלמה כהן: זו הייתה אחת הסיבות שכששאל אותי כבוד המבקר מדוע בלי נתונים, אבל עשינו את אותן קלקולציות הגיוניות.
עוזי לנדאו: מראית העין הציבורית כרגע, כשמסתכל על זה איש מבחוץ, שפעם אחת מוסד גדול ומכובד שמעביר כספים רבים למי שצריך לקבל אותם, בעצם עושה את זה בלי בסיס נתונים ראוי, ולכן הוא עושה את זה הכי טוב שהוא יכול.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי מעיר שצריך לקבל איזשהו תחשיב מסודר הכי טוב שיהיה, ואני שומע מכאן שהוא ניתן באופן רשום, בכתב יד והוא הוצג בפני המבקר.
עוזי לנדאו: גם זה אגב היה צריך להיעשות אחרת.
עוזי לנדאו: צריך היה להיאמר באיזשהו מקום פורמלי שהדבר הטוב ביותר שיש לנו זה הדבר הזה ואז צריך היה להתחיל על בסיס נתונים חדש, וזה, אני מבין, עוד לא נעשה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאולי התרומה הגדולה ביותר שתהיה לישיבה הזאת אם בכלל היא שקופת-החולים רצה בצד שלה לבנות בסיס נתונים ואולי מהישיבה הזאת יצא שגם המוסד לביטוח לאומי יתחיל לעשות את חלקו בנושא הזה.
עוזי לנדאו: מראית העין מוחרפת מבחינה ציבורית עוד יותר משום ההחלטה לכאורה – ואני לא אומר שזה כך – מתקבלת כאשר המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי לא ער לכך שבעצם על-פי הפירוש הנוכחי לחוק בגלל שהוא עדיין קשור במעבידו הקודם, יש ניגוד אינטרסים בינו ובין הגוף שצריך כרגע בעצם לקבל, או הוא זה שיצא נשכר או נפגע מן ההחלטה שעומדת להתקבל.
עוזי לנדאו: כששני הדברים האלה עומדים ונראים כך בעיני הציבור, זו מראית עין שאיננה טובה.
עוזי לנדאו: אני לפחות הייתי מציע – תאמרו לי מה תהיה עמדתכם כי חשוב לדעת אותה – שכאשר תסתיים העבודה על-בסיס הנתונים ויתקיים החישוב עם קופת-החולים, ההתחשבנות הכוללת הזאת תכלול גם את המקדמה הזו שנתתם להם.
עוזי לנדאו: עשו את מיטב השיקול שלכם, את מיטב ההתחשבנות שלכם, את מיטב ההערכה התקציבית שלכם, אבל אני חושב שמשום שהיה פגם לא קטן לגבי העברת הסכום הזה, שהחישוב החדש צריך להיעשות כך.
יצחק פטרבורג: אגב, אם שמת לב בקריאת החומר, שמת לב שמנכ"לים שהיו שם – ואני בכוונה מדבר ברבים – ונציגי קופות אחרות לא בדיוק קפצו מאושר.
יצחק פטרבורג: אף אחד לא אמר שקיבל את ההצעה.
יצחק פטרבורג: יש נושאים שלמים שלא דנו בהם היום כי כל הדיון הלך על בל250/.
יצחק פטרבורג: יש לנו חילוקי דעות האם אנחנו צריכים לתת את חוק הסיעוד ועוד כל מיני נושאים.