GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: למחרת צולמה ראש אגף החקירות בדרכה למסור דו"ח לפרקליטות.
עוזי לנדאו: כבוד השר אמר שההנחה שההדלפה הייתה מהמשטרה הייתה מוטעית.
עוזי לנדאו: והשאלה האחרונה שאני מבקש לשאול בתחום הנורמות היא השאלה הבאה: בדיון פנימי שדלף לתקשורת התבטא חבר הכנסת ליברמן על תת-ניצב מזרחי במלים "הוא גזען אנטישמי הגורם למדינת ישראל נזק רב".
עוזי לנדאו: סגן ניצב לוין, אותו סגן ניצב, אני מניח שמדובר באותו אדם - -
ניצב יוסי סדבון: ניצב משנה לוין.
עוזי לנדאו: יכול להיות שכאשר כתבתי את זה דרגתו הייתה שונה, אבל אני מוכן לקבל כל תיקון בתחום הזה, אדוני.
עוזי לנדאו: ובכן ניצב משנה לוין אמר בנוכחות תת-ניצב מזרחי, בישיבה פנימית במשטרה, כי צריך להשמיד את השופט הרטל.
עוזי לנדאו: והשאלה שלי נוכח שתי ההתבטאויות הקשורות שתיהן בתת-ניצב מזרחי – באחת הוא גם היה נוכח אישית – היא: מה הסיבה שבגללה תבעו תת-ניצב מזרחי או המשטרה להעמיד לדין פלילי את חבר הכנסת ליברמן, אך לא מצאו סיבה אפילו להעיר לניצב משנה לוין – כמעט הייתי מוסיף, בו במקום – על ההערה.
עוזי לנדאו: אולי השר יוכל לומר באותה הזדמנות איזו הערה מבין השתיים ההערות חמורה יותר,לפי דעתו.
עוזי לנדאו: אני מסתפק בדוגמאות הכלליות האלה, וזה שוב בתחום הנורמה של ההתנהגות הכללית, וחשוב לי כאן לשמוע דברים נחרצים מן השר.
שלמה בן-עמי: ברשות
שלמה בן-עמי: כם, הייתי רוצה לפתוח בהערה נורמטיבית, שגם נוגעת להגינות הציבורית, להגינות הניהולית.
שלמה בן-עמי: כהצעה לסדר הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה, במקום הזה וברגע זה, לשנות את לשון הזימון: "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מחדלים של משטרת ישראל".
שלמה בן-עמי: על פי זה אפשר להגיד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא גם שופטת; כבר העידו בפניה והיא כבר הגיעה למסקנה שיש מחדלים, או שמבקר המדינה כבר בדק והגיע למסקנות שיש מחדלים, ולכן אנחנו יושבים עכשיו בוועדה שבודקת את המחדלים.
שלמה בן-עמי: "מחדלים" זה ביטוי נורמטיבי, ערכי, שאיננו ראוי בפתיחת דיון.
שלמה בן-עמי: לכן, כהנחת עבודה לדיון הזה אני מבקש להסיר את המילה "מחדלים".
שלמה בן-עמי: כאשר נסיים את הדיונים או שכבוד מבקר המדינה יבדוק את הדברים ויגיע להחלטה שיש מחדלים, אשמח מאוד להתייחס למחדלים שמבקר המדינה ישים את אצבעו עליהם או שאפילו הוועדה המכובדת הזאת - - -
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מוכן לקבל את ההערה שלך.
שלמה בן-עמי: אם כן, אנחנו מוחקים את המילה "מחדלים" ואנחנו דנים בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על פעולות משטרת ישראל בתחום החקירות – או על חקירותיה של משטרת ישראל – ועל נורמות העבודה והאתיקה.
שלמה בן-עמי: הדבר הזה הוא בכל זאת משמעותי כדי שלא יהיה צל צלו של ספק שאסור שיתפקד גוף כלשהו - בוודאי משטרה שיש לה סמכויות להגביל את חירותם של בני אדם ולחקור אותם ולהביא אותם לדין ולכלוא אותם מאחורי סורג ובריח – בלי שאותו גוף יהיה תחת ביקורת, בין של מבקר המדינה ובין של הדרג המחוקק.
שלמה בן-עמי: בוודאי ובוודאי שהמשטרה צריכה להיות תחת ביקורת.
שלמה בן-עמי: ואני אעשה כל מה שצריך – תמיד, בכל הזדמנות – כדי שאני והדרג המקצועי נבוא להשמיע את דברינו, לקבל כל ביקורת.
שלמה בן-עמי: ואני אומר לכם: אם ישימו אצבע על דברים שנעשו שלא כדין על ידי משטרת ישראל, אני אהיה הראשון לקרוא הד לעניין הזה ולתבוע מהמערכת לתקן אותם דברים .
שלמה בן-עמי: זה לבו של העניין.
שלמה בן-עמי: כולנו מערכת שקופה, והיא חייבת להיות שקופה, ועוד חסר לנו שבארץ הזאת תהיה לנו משטרה אפלה שאינה פותחת את עצמה לחקירה או לבדיקה של דרג מקצועי או אחר.
שלמה בן-עמי: אכן באנו לוועדה המכובדת הזאת לפני זמן מה, כאשר חקירת נתניהו הייתה בעיצומה, ואני והמפכ"ל התחייבנו אז שעם תום החקירה נבוא לוועדה הזאת, וכמובן, נפתח את עצמנו בפני כל גוף כדי שיבדקו.
שלמה בן-עמי: שמו אז את האצבע על העניין הזה של ההדלפות, אבל אמרנו עוד דבר.
שלמה בן-עמי: אמרנו שאנו מצפים שכל הגופים המשיקים לחקירה הזאת - גם הם יבואו לכאן.
שלמה בן-עמי: עכשיו מספרים לי שהפרקליטות באה לכאן בבחינת בודק של המשטרה, לא בבחינת גוף שגם בו יכול להיות מתום.
שלמה בן-עמי: רוח הסיכום שלנו באותה ישיבה הייתה כפי שאמרתי, ועכשיו מביאים לכאן את הפרקליטות כדי שתבדוק אם היא מנחה נכון או לא נכון את המשטרה.
שלמה בן-עמי: אני מוכן שהיא תעשה גם את זה, אבל לא לצורך ההדלפות.
שלמה בן-עמי: גם הפרקליטות, כמו כל גוף משיק לפרשה הזאת, צריכה להיות פתוחה לבדיקה שמא גם שם הייתה הדלפה.
שלמה בן-עמי: אינני יודע, אינני מאשים, אינני מדבר על "מחדלים של הפרקליטות", אבל אולי.
שלמה בן-עמי: אולי המשטרה, אולי הפרקליטות.
שלמה בן-עמי: עכשיו אני מבין שהמסגרת היא בכלל אחרת.
שלמה בן-עמי: הפרקליטות באה למפגש הזה כדי להביע דעתה – בבחינת צנזור - אם המשטרה עושה את עבודתה נכון או לא נכון.
שלמה בן-עמי: אבל צריך להוסיף גם את האלמנט שביקשתי להוסיף, שהיה ההתחייבות שלנו בפורום הזה.
שלמה בן-עמי: זאת הערכה מקדימה שניה.
שלמה בן-עמי: באשר לפרשה של ההדלפות עצמן, אני וראש אח"ק שנמצא כאן והמפכ"ל, בזמן אמת, בלי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה או כל גוף אחר כפו את זה עלינו, יזמנו חקירה במחלקה לחקירות שוטרים בנושא של ההדלפה מחקירות נתניהו.
שלמה בן-עמי: והמחלקה חקרה, והיא חקרה גם בלשכה שלי, היא חקרה את העוזרים שלי, ואם היא רוצה לחקור גם אותי, אני מוכן גם להיחקר, אין שום בעיה, ונדמה לי שנכון להיום היא לא הגיעה למשהו בעניין הזה.
שלמה בן-עמי: אני מקווה שגם בדקו בגופים אחרים משיקים.
יהודה וילק: הם לא יכולים.
יהודה וילק: הם חוקרים רק אותנו.
שלמה בן-עמי: לא, לא התכוונתי למח"ש.
שלמה בן-עמי: אבל לא הייתה בדיקה של גופים אחרים.
שלמה בן-עמי: לפחות לגבינו, לגבי משטרת ישראל, הייתה בדיקה.
שלמה בן-עמי: בדקו בלשכת השר וחקרו את המשטרה וחקרו כל מי שהם יכולים לחקור.
שלמה בן-עמי: רוצים לחקור עוד, שיחקרו עוד.
שלמה בן-עמי: אבל לא די בכך.
שלמה בן-עמי: אני אומר את זה יום יום למפכ"ל ולראש אח"ק.
שלמה בן-עמי: וכאן אני מתחיל להיכנס ללבו של העניין, חבר הכנסת לנדאו.
שלמה בן-עמי: אני אומר את זה לא רק בשאלה הזאת.
שלמה בן-עמי: אני אומר את זה כל הזמן.
שלמה בן-עמי: כשאני פותח עיתון כמו כל אזרח ורואה כותרות שכך וכך שוטרים היו מעורבים באיזה עניין של סמים, של שחיתות וכיוצא באלה, אני שואל את המפכ"ל ואת הקצינים – נכון, זה עובר למח"ש, אבל אנחנו כמערכת לא די לנו בזה, כי לכאורה אינני יכול כל הזמן להעביר את הדברים למח"ש.
שלמה בן-עמי: גם המערכת בתוך עצמה צריכה לעשות דברים ולהבריא את עצמה מבפנים.
שלמה בן-עמי: העברה למח"ש אינה טיפול.
שלמה בן-עמי: ולכן בעניין הזה אני אומר לך בכנות, חבר הכנסת לנדאו, שאני מברך על כל פנייה שלך אלינו לשים פה דברים על השולחן.
שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שההעברה למח"ש יכולה להפוך לרוטינה קלה כזאת, כלומר, יש בעיה, מעבירים את העניין למח"ש.
שלמה בן-עמי: אבל אנחנו מחוייבים בתוך המערכת.
שלמה בן-עמי: והייתה לי התכתבות עם ראש אח"ק ועם המפכ"ל לגבי הצורך להקרין בתוך המערכת את כל הנושא הזה של מניעת הדלפות, בדיקות פוליגרף, להרחיב את מעגל הקצינים שנבדקים בפוליגרף.
עוזי לנדאו: אדוני השר, תרשה לי רק שניה.
עוזי לנדאו: אתה מקדים קצת את המאוחר.
עוזי לנדאו: לנושא ההדלפות עוד נגיע.
עוזי לנדאו: עדיין לא הגענו לכך.
עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן להתייחס קודם לאותן דוגמאות שהבאתי, כי הן עוסקות ממש בצמרת המשטרה.
שלמה בן-עמי: ההתקפות על לנדאו וההדלפות על - - -?
עוזי לנדאו: על לנדאו ועל נתניהו, חלקן בנוכחות השר, וכמובן, מה שאני מכנה "המוסר הכפול" מוסיף לכאורה.
אופיר פינס-פז: סליחה, למה הכוונה ב"הדלפות על לנדאו"?
אופיר פינס-פז: הדלפות על עוזי לנדאו?
קריאה: צריך לבוא בזמן, חבר הכנסת פינס.
עוזי לנדאו: על עוזי לנדאו, כן, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: אתה נחקרת?
שלמה בן-עמי: אני מכבד, כמובן, את כל השאילתות של חבר הכנסת לנדאו והנחיתי את המפכ"ל לגבי כל שאלה כזאת שעולה לענות דבר דבור על אופניו, למרות זה שלפעמים הדברים נעשים בסגנון לא הכי נאות: "תפוחים רקובים", "שחיתות" וכיוצא באלה.
שלמה בן-עמי: אני רואה בכל זאת מידה מסויימת של פגם אסתטי בכך שחבר הכנסת לנדאו, נוסף לתשובות שנתתי לו, מביא לנו פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה כמה סוגיות שהוא אישית הפנה.
שלמה בן-עמי: אבל זה רק עניין של אסתטיקה, לא מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: נקרא לזה "פרשת לנדאו".
שלמה בן-עמי: אם כן, אתייחס לנושא ההתקפות על חבר הכנסת לנדאו.
שלמה בן-עמי: הייתה טענה של חבר הכנסת לנדאו שהמפכ"ל, בנוכחותי, השתלח בנתניהו.
שלמה בן-עמי: לקראת הגשת המסקנות מהחקירה בפרשת בנימין נתניהו לפרקליטות, הייתה התבטאות של מפכ"ל שצריך להתכונן להיכנס לשכפ"צים.
שלמה בן-עמי: כל אחד וסגנונו.
שלמה בן-עמי: אמרתי תמיד, גם בוועדה הזאת - וזה לב לבה של הבעיה שלנו בחקירת אנשי ציבור - שברגע שמשטרת ישראל נכנסת לחקירת אנשי ציבור בחברה חצויה פוליטית - - -
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מבקש שתתייחס ממש לקטע של הנורמה, זה הכל.
אופיר פינס-פז: לא, זה חשוב מאוד.
עוזי לנדאו: תסלח לי, אל תפריע לי, חבר הכנסת פינס.
עוזי לנדאו: רבותיי, המטרה של הדיון הזה אינה - - -
ענת מאור: אבל אנחנו לא ועדת חקירה.
ענת מאור: זו ועדה של הכנסת, עם כל הכבוד.
עוזי לנדאו: סליחה, חברת הכנסת מאור, אני מבקש שתתני לי להשלים את הדברים, ואם תרצי לדבר אחר כך, תדברי.
עוזי לנדאו: אני מציע שבדיון הזה נעזוב את הדמויות הפוליטיות ונעזוב את הוויכוחים הפוליטיים.
עוזי לנדאו: הדיון כאן הוא על נורמה.
עוזי לנדאו: אני שאלתי את השר איך קורה שהמפכ"ל תוקף דמות פוליטית, ראש ממשלה לשעבר, האם מקובל או לא מקובל על השר, ולא משנה אם הדברים היו נכונים או לא נכונים.
עוזי לנדאו: הדיון הוא עקרוני, כשהובאה כאן דוגמה - - -
שלמה בן-עמי: התשובה שלי לשאלה היא חד חלק, שזה פגום מצד איש במדים לתקוף - - -
עוזי לנדאו: מי האיש?
שלמה בן-עמי: חכה רגע.
אופיר פינס-פז: שיסלח לי חבר הכנסת לנדאו.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה אתה אמרת על השר ועל ראש אח"ק?
אופיר פינס-פז: אתה אמרת עליהם "תפוחים רקובים".
עוזי לנדאו: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אופיר פינס-פז: אתה קראת להם "תפוחים רקובים".
אופיר פינס-פז: את זה מותר לך לעשות?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השניה.
אופיר פינס-פז: איזו העמדת פנים, באמת.
שלמה בן-עמי: אני רוצה לדייק מאוד בתשובה שלי.
שלמה בן-עמי: אם איש שלובש מדים משתלח, תוקף, מבקר איש ציבור, איש פוליטי, הדבר הזה הוא פגום בעיניי והוא דבר שאסור שייעשה.
שלמה בן-עמי: לגוף העניין הזה עצמו.
שלמה בן-עמי: כאשר המפכ"ל אמר "תתכוננו ללבוש שכפ"צים" - ועברית אני יודע לא פחות מחבר הכנסת לנדאו ולקרוא טקסטים אני יודע לא פחות מחבר הכנסת לנדאו – אינני רואה בזה התקפה על בנימין נתניהו.
שלמה בן-עמי: אומר מה אני רואה בזה, ובדיוק מסיבה זו פתחתי ואמרתי, שכאשר משטרה חוקרת אישי ציבור, שהם בלב לבו של הוויכוח הציבורי, היא חושפת את עצמה לביקורת, לפעמים עניינית ולפעמים לא עניינית.
שלמה בן-עמי: ולכך הוא התכוון ב"שכפצ"ים", ואני רוצה לתת לרב ניצב וילק להשלים את התשובה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, יש עוד כמה דברים שקשורים בהתבטאות הזאת.
עוזי לנדאו: אני מצטט מן העיתון, כשהכותרת היא "תלבשו שכפ"צים".
עוזי לנדאו: כתוב כאן עוד דבר: "המפכ"ל וילק הגיב בחריפות על האשמותיו של נתניהו ואמר כי הוא" – ועכשיו מגיע ציטוט – "'עצוב על ההשתלחות בחוקרים, על הניסיון להכפיש ועל הניסיון להסיט את הציבור מהחשד.
עוזי לנדאו: הדברים פשוט לא נכונים'" – לדבריו.
אופיר פינס-פז: דברים בסלע.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני מבקש שלא תיכנס לדברים, ואם תפריע, אני אקרא אותך לסדר בפעם השלישית.
עוזי לנדאו: אני ממשיך את הציטוט: "'ישנם גורמים שבמקום להתמודד עם העובדות הם חושבים שהכיוון הנכון זה ללכת ולהכפיש את המשטרה'".
עוזי לנדאו: אם אדוני יבוא ויאמר לי שהדברים נאמרו על ידי המפכ"ל באוויר, בלשון מטאפורית, זה דבר אחד.
עוזי לנדאו: ואז אני אומר לך מה דעתי על זה.
עוזי לנדאו: אם תאמר לי שההתבטאות הזאת היא אכן התבטאות פוליטית חריפה נגד דמות פוליטית ושהדבר הזה איננו מקובל עליך לחלוטין ואתה דוחה אותו, זה דבר אחר, אבל זה איננו ללכת ללבוש שכפ"צים, כאילו המשטרה צריכה להתכונן לכך שיתקפו אותה.
עוזי לנדאו: העיתון מפרש את זה כ"תגובה חריפה על האשמותיו של נתניהו".
שלמה בן-עמי: מה היו האשמותיו של נתניהו?
עוזי לנדאו: זה בכלל לא רלוונטי.
עוזי לנדאו: מה שרלוונטי זאת הנורמה שמפכ"ל משתלח באישיות פוליטית.
עוזי לנדאו: זה הדבר היחיד הרלוונטי.
ענת מאור: אדוני יושב ראש הישיבה, אני מבקשת - - -
אופיר פינס-פז: לא, זה לא רלוונטי.
אופיר פינס-פז: כשאביגדור תקף את את תת-ניצב מזרחי, אתה גינית את זה, חבר הכנסת לנדאו?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני שאלתי שאלה גם על הדבר הזה.
עוזי לנדאו: אם תבוא בזמן, בתחילת הדיון, תוכל להיות ער לכל מה שנאמר כאן.
עוזי לנדאו: אני רק מציע שלא תבוא מאוחר ותפריע בדברים שאין לך מושג לגביהם.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה לסדר.
ענת מאור: ראשית, אני מתנצלת על האיחור הקל.
ענת מאור: בעניין זה היושב ראש תמיד מסב את תשומת לבנו, ובצדק.
ענת מאור: אבל בכל זאת הייתי רוצה להעיר שתי הערות לסדר היום מהרגע שאני כבר נמצאת פה בוועדה.
ענת מאור: הערה ראשונה.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבך שבפעם הקודמת, כשהישיבה נדחתה כי השר לא היה יכול להגיע, אנחנו הערנו לגבי נוסח ההזמנה לישיבת הוועדה, ואני רוצה לחזור על כך.
עוזי לנדאו: גברתי, אני מקבל את ההערה.
עוזי לנדאו: הייתה הערה של השר, קיבלתי את ההערה.
עוזי לנדאו: בפעם הקודמת שינינו.
עוזי לנדאו: לכאן השתרבב נוסח אחר, הנוסח המקורי.
ענת מאור: אני פשוט רוצה להסב את תשומת הלב לכך שפנינו אז - - -
עוזי לנדאו: גברתי חברת הכנסת מאור, ההערה התקבלה.
עוזי לנדאו: חבל להאריך בעניין זה.
ענת מאור: הערה שניה.
ענת מאור: אני רוצה להשוות בין מה שכתוב בהזמנה לבין מה שקורה מאז שאני פה.
ענת מאור: הומנו לדיון כללי על התנהגות משטרת ישראל – המילה "מחדלים" נמחקת - בתחום החקירות ונורמות העבודה והאתיקה המשטרתי.
ענת מאור: אני פונה ליושב ראש ומבקשת שהדיון אכן יהיה דיון כללי, ולא להפוך את הוועדה כולה לוועדת חקירה לגבי דוגמה זו או אחרת.
ענת מאור: נשמע את כבוד השר עד הסוף, נשמע את נציגי המשטרה, ואז נגיב, גם אתה וגם אנחנו.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, שתי הערות.
עוזי לנדאו: הדיון לא נועד להיות ספציפי.
עוזי לנדאו: הוא נועד להיות כללי והוא נועד לא לעסוק בדמויות פוליטיות, כדי להתנתק מהפוליטיקה.
עוזי לנדאו: הבאתי כאן דוגמאות כדי להסביר למה אני מתכוון כשאני מדבר על נורמות, והדגש הוא על נורמות, מה מותר ומה אסור לקצונה הגבוהה במשטרה.
עוזי לנדאו: יכול להיות שהמפכ"ל צדק, אני לא נכנס כאן לסוגייה הזאת, אבל השאלה היא אם למפכ"ל מותר לשאת ביקורת כזאת.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר את זה פעם נוספת:
עוזי לנדאו: בישיבה קודמת שהייתה כאן בנוכחות השר המפכ"ל מתח שוב ביקורת אישית עליי.
עוזי לנדאו: אני מחלתי אז על כבודי.
עוזי לנדאו: אפשר שכל מילה שהוא אומר היא נכונה, אבל כאשר ציבור הקצינים והשוטרים במשטרה רואה את מי שממונים עליו פועלים בניגוד לנורמות מקובלות, הדוגמה הרעה הזאת מחלחלת למטה.
ענת מאור: אבל, מה שאני מציעה הוא שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לא יביאו נורמות לא נכונות בצורת הדיון.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני מתפלא שאת אינך תומכת בי בוועדה הזאת.
עוזי לנדאו: אם מדובר על נורמות, צריך לשמוע מן השר דברים ברורים: מה הוא תובע מן הקצונה הגבוהה ואם הוא עומד על כך או לא.
עוזי לנדאו: ואני חייב לומר, שלצערי, לפי מה שאני שומע עד כה מן השר - ואפשר שאני טועה – ניתנת תמיכה לצמרת המשטרה.
ענת מאור: אתה טועה.
ענת מאור: על פי מה ששמעתי עד כה, אתה טועה בגדול ואני מבקשת שיתאפשר לשר להגיד את דברו באופן רצוף, ואחר כך כל אחד מאתנו יגיב.
שלמה בן-עמי: יש בעיה מתודולוגית בדרך שבה אתה עושה את הדברים.
שלמה בן-עמי: אם אתה שואל אותי שאלה עקרונית האם רשאי המפכ"ל או כל קצין למתוח ביקורת, להשתלח באיש ציבור – או כל ניסוח אחר - תשובתי החדה והבהירה היא שאסור לטעות באיש שאסור לו הדבר בתכלית האיסור.
שלמה בן-עמי: ברגע שאתה מביא מתחת לאמירה העקרונית דוגמה קונקרטית, אתה מחייב אותי ואותם להתייחס לדוגמה הקונקרטית.
עוזי לנדאו: לתוכנה?
שלמה בן-עמי: כי אתה מחייב אותי להתייחס לדוגמה הזאת.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אתה גדול מהחיים.
עוזי לנדאו: תראו, אסור שהדיון כאן יהפוך לוויכוח מי צודק, המתלונן או המתגונן, לגבי תוכן הוויכוח שהיה אז.
שלמה בן-עמי: אז אולי נעזוב את הדוגמאות הקונקרטיות ונדבר ברמה העקרונית.
עוזי לנדאו: ברמה העקרונית מה שאותי מעניין זה דבר אחד: אם השר מגנה או שולל, צריך לשאול מדוע קורים הדברים בזה אחר זה.
עוזי לנדאו: אני זוכר שבאיזה שהוא שלב היה משהו בינך לבין המפכ"ל ואני ביקשתי מהמפכ"ל להתייחס התייחסות נקודתית.
עוזי לנדאו: אינני זוכר כרגע את העניין הקונקרטי שעמד על הפרק.
יהודה וילק: הוצאת "התפוחים הרקובים".
עוזי לנדאו: וביקשתי אז לא להשתלח ולא לעשות שום דבר מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: וברמה העקרונית אני אומר לך בכל לשון שהדבר הזה אסור להם, והדבר הזה הוא מגונה אם הם משתלחים באנשים פוליטיים.
עוזי לנדאו: זה לא תפקידם, וזה לא קל להם, אני יודע את זה.
עוזי לנדאו: כשאתה בא לדוגמה הקונקרטית שבה ההקשר הוא בכל זאת – ואני לא מציג אותו כנסיבות מקילות לכאן ולכאן, אלא אני מציג אותו משום שאתה העלית את השאלה הזאת - - -
עוזי לנדאו: אתה הצגת את זה כנסיבות מקילות.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על המלים "תלבשו שכפ"ץ" כמשהו מטאפורי ואתה אומר שלא הייתה שם התבטאות ספציפית נגד ראש הממשלה לשעבר.
ענת מאור: השר צודק.
שלמה בן-עמי: אתה יודע מה?
שלמה בן-עמי: כי ראש הממשלה לשעבר האשים אותם בכך שאמו מתה בגלל החקירה שלהם.
שלמה בן-עמי: ולכן, הם היו צריכים להיכנס קצת לאיזו שהיא תחושה של התגוננות.
עוזי לנדאו: אדוני השר, תפקידך להגיב, לא תפקיד המפכ"ל.
שלמה בן-עמי: אבל המפכ"ל השתמש במילה שכפ"ץ.
שלמה בן-עמי: אני הייתי משתמש בלשון אחרת.
שלמה בן-עמי: לכן אם אנחנו רוצים להיכנס כרגע - - -
עוזי לנדאו: למפכ"ל אסור להשתמש בשום לשון.
אופיר פינס-פז: למה, הוא צריך להיות אילם כשאתה מתקיף אותו בצורה פראית?
אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה.
ענת מאור: מה הוא, בובת נייר?
עוזי לנדאו: תראו, רבותיי, בשיטה הפוליטית שלנו פקידי ציבור אינם רשאים לתקוף פוליטיקאים.
עוזי לנדאו: יש מספיק פוליטיקאים שיוכלו לתקוף פוליטיקאים אחרים, ואני חושב שצריך לשמור שכך תתנהג המשטרה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך שאלה.
עוזי לנדאו: אתה יכול להיות מלא ביקורת כלפיי, אבל אינך יכול להציע שאנשי המשטרה ימתחו ביקורת כזאת.
אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: האם זה ראוי שנבחרי ציבור יטיחו האשמות פרועות בעובדי מדינה, קצינים או לא קצינים, אנשי משטרה או אנשי משרד העבודה?
אופיר פינס-פז: ואתה מצפה שהם גם לא יוכלו להשיב לך.
אופיר פינס-פז: האם זו נורמת התנהגות שנראית לך הוגנת, סבירה, שצריך להתמיד בה?
עוזי לנדאו: אני חושב שהטחת האשמות בלתי מבוססות, לא נכונות, פרועות, היא נורמה מגונה.
שלמה בן-עמי: גם בסגנון.
עוזי לנדאו: גם בסגנון.
ענת מאור: מכל הכיוונים.
עוזי לנדאו: מכל הכיוונים.
עוזי לנדאו: והטחת האשמות נכונות, גם חריפות, היא דבר שיש לעשותו.
עוזי לנדאו: מי שאסור לו להתגונן או להשיב ישירות או לתקוף פוליטיקאים – אלה אנשי הפקידות הממשלתית, ואני אומר את זה בכל הכבוד.
עוזי לנדאו: בשביל זה ישנו פורום פוליטי שתפקידו לעשות את זה.
שלמה בן-עמי: מקובל, ואני מודה לחבר הכנסת לנדאו שיצר סימטריה, לפחות במתודה של הדיון הזה, שגם אנשי ציבור מחוייבים בלשון נקייה, ופקידי ציבור שמתחתם אינם אסקופה נדרסת.
שלמה בן-עמי: הם עושים את עבודתם המקצועית, לפעמים טוב יותר ולפעמים פחות טוב, אבל גם אנחנו מחוייבים בכבודם.
שלמה בן-עמי: בבקשה, המפכ"ל.
שלמה בן-עמי: הוא יתייחס לנקודה הזו.
יהודה וילק: אתייחס לקטע הזה בלבד.
יהודה וילק: כמפקח הכללי אני אחראי על 26,000 שוטרים, לטוב ולרע, וכמפקד של אותם אנשים אחת התפקידים שלי הוא גם לגונן עליהם, וכמובן, גם לקחת אחריות אם הם טעו.
יהודה וילק: לא פשוט להיות מפכ"ל של משטרה בתקופה שלחקירות אנשי ציבור.
יהודה וילק: בשנתיים האחרונות חקרנו את חבר הכנסת צחי הנגבי, את חבר הכנסת שרון, את ראש הממשלה לשעבר נתניהו, את חבר הכנסת איציק מרדכי, את נשיא המדינה.
יהודה וילק: לא הייתי מציע לאף אחד מאתנו - - -
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אני מנסה להבין מה הקשר של הדברים.
יהודה וילק: תן לי דקה.
יהודה וילק: אדוני, אני הקשבתי עד עכשיו.
יהודה וילק: לכל הפחות יאפשר לי אדוני להגיד שלושה משפטים ברצף.
יהודה וילק: ועדיין לא אמרתי - - -
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
יהודה וילק: אדוני המפכ"ל, חשוב לי שתאמר, בדוגמאות הספציפיות האלה, במה אתה חושב שחרגת מנורמה או שפעלת כהלכה.
יהודה וילק: זאת כל השאלה.
יהודה וילק: אני לא מציע להיכנס כרגע לעצם הדיון אם המשטרה טועה, אם המשטרה אינה טועה, אם יש בה שחיתות, אם אין בה שחיתות, אם יש בה תפוחים רקובים או אין בה תפוחים רקובים.
יהודה וילק: אפשר שלזה עוד מעט נגיע.
יהודה וילק: אני מבקש שתתייחס כרגע לעצם הנורמה, מה מותר ומה אסור ומה חובה על מפכ"ל ועל צמרת בכירה.
יהודה וילק: זאת כל השאלה שלי.
יהודה וילק: אני יכול להמשיך?
יהודה וילק: תודה.
יהודה וילק: לא הייתי מציע לאף אחד להתחלף אתנו.
יהודה וילק: גם החוקרים הם בני אדם.
יהודה וילק: גם לחוקרים יש בני משפחה.
יהודה וילק: וערב פרסום ההמלצות אמרתי להם: לאור מה שקרה קודם לכן, תצפו לכך שיתקיפו אותנו לא על עצם מה שעשינו, אלא על מניעים כאלה ואחרים שאולי הדריכו את מה שעשינו.
יהודה וילק: זה מה שאני אמרתי.
יהודה וילק: ונאמרו דברים קשים מאוד על החוקרים, כולל זה שלמחרת היום קראו לחוקרים ולמפקדים שלהם – ולא בפעם הראשונה – "תפוחים רקובים"; קראו להם בעבר, לאותם חוקרים, "אנטישמים" ו"גזענים".
יהודה וילק: אני מבין כתפקידי גם להגן עליהם, גם להושיט כתף.
יהודה וילק: אסור לי לתקוף חברי כנסת, אסור לי לתקוף אנשים פוליטיים.
יהודה וילק: לא עשיתי את זה בעבר ולא אעשה את זה בעתיד.
יהודה וילק: לא תוכל לדון היום - --
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, כשאתה אומר "ישנם גורמים..." - - -
יהודה וילק: תן לי רגע.
עוזי לנדאו: לא, אני חושב שדיברת די ואת הדברים שאמרת פירטת בפירוט גדול מאוד.
אופיר פינס-פז: הוא בקושי התחיל לדבר.
עוזי לנדאו: לא, משום שיש מסגרת של זמן.
אופיר פינס-פז: אל תחסום פיות.
עוזי לנדאו: אדוני, אתה רוצה להפריע לדיון?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתאפשר לנו לקיים את הדיון.
עוזי לנדאו: אני מבקש - - -
אופיר פינס-פז: תקרא לסדרן, תקרא למשטרה, בבקשה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקרוא לסדרן של הכנסת.
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, תואיל - - -
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שחבר הכנסת פינס יישאר פה.
ענת מאור: תחזור בך מקריאתו לסדר בפעם השלישית.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
אופיר פינס-פז: תקרא למשטרה ותעשה - - -
אופיר פינס-פז: אתה מנהל דיון פוליטי.
אופיר פינס-פז: זו שערורייה מה שאתה עושה.
אופיר פינס-פז: אתה עושה את זה פעם אחר פעם.
אופיר פינס-פז: אתה פוגע במשטרה.
אופיר פינס-פז: אתה חוצפן ואתה מנצל את הוועדה שלך לצרכיך.
עוזי לנדאו: אני מבקש, גברתי, שתקראי לסדרן של הכנסת.
עוזי לנדאו: את החוצפה שלך, חבר הכנסת פינס, אינני מוכן לקבל.
ענת מאור: אני מבקשת להציע הצעה לסדר.
אופיר פינס-פז: לא צריך לקרוא לסדרן.
אופיר פינס-פז: אני יוצא.
אופיר פינס-פז: בושה וחרפה מה שאתה עושה פה.
עוזי לנדאו: אינני מוכן לקבל גם את גסות הרוח שלך כאשר ישבו כאן פקידי ציבור כמו רשם העמותות.
עוזי לנדאו: אתה הכפשת, אתה הצגת אז דברים תלושים מן המציאות, הצגת אדם כאדם מושחת, כשבמקום עצמו הוא נתן לך אינפורמציה שהיא אחרת לגמרי.
אופיר פינס-פז: אתה פועל נגד שלטון החוק במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: (חבר הכנסת אופיר פינס-פז יוצא מהישיבה)
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אתה הצגת בפירוט יתר את תפקידך מול השוטרים.
עוזי לנדאו: אתה עדיין אינך מצליח להסביר את האמירה שלך במקרה הספציפי הזה, ש"ישנם גורמים שבמקום להתמודד עם העובדות הם חושבים שהכיוון הנכון זה ללכת ולהכפיש אתה משטרה".
עוזי לנדאו: זאת התקפה על דמות פוליטית, אדוני.
עוזי לנדאו: השאלה אם גם זה בתוך המנדט שלך בתפקידך שלך.
יהודה וילק: אם תיקח את הסטנוגרמה – והדברים האלה הוקלטו - ולא תיקח כותרות ופרשנויות, תראה בדיוק את הדברים.
עוזי לנדאו: לא, אני ציטטתי, אדוני.
יהודה וילק: תרשה לי רגע.
יהודה וילק: ואני חוזר ואומר: תקפו את החוקרים לגופם, לא על מעשיהם, וביטוי - - -
עוזי לנדאו: אדוני המפכ"ל, אתה אמרת את הדברים האלה מספר פעמים.
עוזי לנדאו: אם יש לך מה - - -
ענת מאור: אבל, חבר הכנסת לנדאו, הוא עונה בדיוק לשאלה שהוא נשאל.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אם יש לך לסדר, בבקשה.
עוזי לנדאו: אני הערתי למפכ"ל שחלק מהדברים שהוא אומר כרגע הוא כבר אמר.
עוזי לנדאו: חבל על הזמן.
יהודה וילק: חבר הכנסת לנדאו, אני חוזר ואומר: אם תקרא את הדברים, אמרתי ותיארתי בדיוק את מה שקרה.
יהודה וילק: לגבי הנושא של משה לוין ומזרחי, אנחנו נהגנו במקרה הזה בדיוק על פי הנורמה שאנחנו חושבים שצריכים לנהוג בה.
יהודה וילק: מה עשינו?
יהודה וילק: הדברים נאמרו, ומראש אמרנו: הדברים האלה לא היו צריכים להיאמר.
יהודה וילק: למרות זה שעל פי חוות דעת משפטית הדברים האלה היו בגדר הטיפול המשמעתי המשטרתי, אני מיוזמתי העברתי את החומר לחקירה של המחלקה לחקירת שוטרים, כדי לבדוק האם יש או אין בהתבטאות הזאת אספקט פלילי.
יהודה וילק: וצריך להבין - - -
שלמה בן-עמי: את הנקודה הזאת אני רוצה להבהיר.
שלמה בן-עמי: היא נקודה מאוד חשובה.
מיכאל קליינר: באמת קשה לראות מה ההבדל בין - - -
שלמה בניזרי: הנקודה בכל זאת חשובה כי היא נוגעת ללב לבו של הדיון: כיצד המערכת מתפקדת אל מול מצבים מן הסוג הזה.
שלמה בניזרי: כשקלטת הווידאו הזאת יצאה החוצה ויצא העניין, דיברתי עם המפכ"ל.
שלמה בניזרי: המפכ"ל אמר:
שלמה בניזרי: הדבר הזה הוא קלאסי לטיפול משמעתי-פנימי של המערכת.
שלמה בניזרי: ועל אף שלא היה הכרח בכך, מתוקף אופיו של העניין, שבעיניי הוא חמור מאוד, אמרנו שנעביר את זה למח"ש, גם אם מה שמח"ש יעשה בסוף זה להחזיר את העניין לדין המשמעתי של המשטרה.
שלמה בניזרי: אמרנו שנעביר את זה למח"ש ולו מטעם מראית העין הציבורית שאנחנו לא בודקים את העניין הזה בתוך המערכת.
שלמה בניזרי: וזו הייתה ההידברות ביני לבין המפכ"ל ובסופה, גם בהתייעצות משפטית עם הגב' חנה קלר, העברנו את זה למחלקה לחקירת שוטרים, כי לא רצינו שהדבר זה ייוולד וימות בתוך המערכת עצמה.
משה גפני: אגב, למה לפי דעתכם זה צריך להידון בדיון משמעתי?
משה גפני: דיברו על כך שצריך לחסל שופט.
משה גפני: מדוע זה עניין משמעתי?
שלמה בן-עמי: אני אומר שזה עניין חמור מאוד.
שלמה בן-עמי: אם מח"ש הייתה מחליטה שזה פלילי, איש לא היה מונע שזה יהיה פלילי.
שלמה בן-עמי: בסוף מח"ש החליטה שזה משמעתי, ומוטב לי שגוף חוץ-משטרתי יחליט מאשר שהמשטרה תחליט.
יהודה וילק: למשטרה כמו לצבא יש מערכת ענישה פנימית על פי חוק.
משה גפני: אבל דיבורים על כך שצריך לחסל מישהו?
יהודה וילק: צריך לבין שהקביעה אם זה פלילי או משמעתי היא לא קביעה שלנו.
יהודה וילק: בכל מקרה שיש נושא שיש בו חשד לפלילי אנחנו מעבירים מיד את הנושא למשרד המשפטים, למחלקה לחקירת שוטרים.
משה גפני: שאלתי לשר הייתה: אם הייתה קלטת כזאת לגבי אזרח שאמר את הדברים האלה על שופט או על מישהו אחר, מה הייתם עושים אז לאזרח?
יהודה וילק: בחדר סגור?
יהודה וילק: לא היינו עושים כלום, ואסביר לך למה.
משה גפני: אם הייתה יושבת קבוצה - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, השאלה נשאלה בהקשר למה שאמר חבר הכנסת ליברמן על תת-ניצב מזרחי, שהוא אנטישמי וגזען.
עוזי לנדאו: את חבר הכנסת ליברמן רצו להעמיד לדין פלילי וביקשו להסיר ממנו חסינות.
עוזי לנדאו: וכאן מתעוררת גם השאלה אם תת-ניצב מזרחי העיר בו במקום לניצב משנה לוין או נזף בו על מה שאמר.
יהודה וילק: אם יתנו לי דקה, אני אסביר, כי השאלה הנכונה.
יהודה וילק: תראו מה ההבדל בין שוטר לאזרח.
יהודה וילק: אם אזרח עבר עבירה פלילית, הוא יתן את הדין.
יהודה וילק: אם הוא לא עבר עבירה פלילית, אבל בהתנהגות שלו יש פגם אתי, על זה אזרח לא נשפט.
יהודה וילק: ויש לא מעט דוגמאות – מה שנקרא "דו"ח ציבורי" וכיוצא בזה.
יהודה וילק: אצלנו גם במקרה שאין עבירה פלילית – וכאמור, הקביעה היא לא שלנו, אלא של משרד המשפטים – אחרי זה אנחנו עדיין בודקים האם ההתנהגות הזאת נכנסת לגדר הנורמות שלנו.
יהודה וילק: מה קרה בהתבטאות של משה לוין?