GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני לא יודע איך לתאר את זה, כי אחת מהשתיים: או שישראל פעלה בעבר באורח בלתי חוקי בעליל, בניגוד לאמנות וכן הלאה, או שהיא פעלה כפי שמסדיר זאת המשטר הבין לאומי, אבל עכשיו, כיוון שיש שיקולים מדיניים אחרים, היא יותר רגישה על אף שהיתה יכולה לתת רשיון.
עוזי לנדאו: אני רוצה לברר כאן דבר שהוא בעל אופי טכני גרידא.
עוזי לנדאו: כל אחד יסיק את המסקנות הפוליטיות שלו.
עוזי לנדאו: בבקשה, ד"ר גולדברג.
ד"ר משה גולדברג: אתייחס לזכות האחרונה שהענקנו מכוח אותו מינוי באזור חבל עזה, בים, לצורכי חיפושים.
ד"ר משה גולדברג: הרעיונות של אלי רוזנברג היו לפני הרבה מאוד זמן, הוא רק לא הצליח לממש אותם, ובזמנו, עוד בתקופת "ישרמקו", כשהיה לו מה להגיד, אנחנו הענקנו זכות מכוח המינוי שהיה לנו.
ד"ר משה גולדברג: עשיתי עוד דבר.
ד"ר משה גולדברג: על אף שהייתי יכול לנהל את כל הדיונים כביכול עם עצמי ורק להביא את מה שהיה לידיעת הפצ"ר, העברתי את זה למועצת הנפט.
ד"ר משה גולדברג: מועצת הנפט היא גוף שהממונה בישראל חייב להתייעץ אתה בכל דבר אזרחי בישראל.
ד"ר משה גולדברג: הוא חייב להתייעץ התייעצות אמת עם המועצה הזאת, ואנחנו העברנו אליה – על אף שאנחנו לא חוייבנו – גם את הנושאים הקשורים בהרשאות, זאת אומרת, בהענקת זכויות של חיפושי נפט מעבר לגבולות האזרחיים והענקנו זכות כזאת והיא היתה תקפה.
ד"ר משה גולדברג: ואז משרד החוץ החל לנהל כל מיני גישות מדיניות עצמאיות על אף שאנחנו דרשנו ממשרד החוץ שיספק נציג למועצה מטעמו, כדי שהסודות הנוראיים שמתנהלים במועצה יובאו לידיעת שר החוץ, אם האיש שלו יחשוב שרצוי שהוא יידע אותם.
ד"ר משה גולדברג: מה שהחלטנו לגבי הענקת הזכות הזאת לאזור חבל עזה היה יכול להיות בעייתם של שר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ דאז, אברשה תמיר.
ד"ר משה גולדברג: אחרי שהתחילו לחפש שם, המצרים שידרו מסר מיידי.
ד"ר משה גולדברג: המצרים מאוד רגישים לנושא שמול עזה והם שידרו מיד מסרים מאוד בוטים, מאוד פוגעים ומאוד לא דיפלומטיים למשרד החוץ איך מדינת ישראל עושה דבר נורא שכזה, הולכת ומחפשת נפט או רוצה לחפש נפט או מעניקה זכויות לחיפושי נפט באזור ההוא בלי שהמצרים יאשרו.
ד"ר משה גולדברג: אז כלפי חוץ ענו להם מיד: אל תבלבלו את המוח, מפני שלכם אין מה להגיד כאן.
ד"ר משה גולדברג: אולי זה לא מכוח זכויות אבות, אבל מכוח כיבוש זה נושא שהוא בידינו ולפי זה אנחנו נוהגים.
ד"ר משה גולדברג: אברשה תמיר קרא לי, ובערך באותה לשון שבה היתה כתובה האיגרת המצרית, שהיתה ממוענת גם אליי, אבל בעברית הרבה יותר בוטה מהאנגלית של המצרים, הוא שפך עליי קיתון של שופכין, והיה לו קול מיוחד, שהיה מכאיב כפל כפליים.
ד"ר משה גולדברג: במלים אחרות, הוא אמר: מי שמך לתת להם את הזכות?
ד"ר משה גולדברג: למה לא באת לשאול אותי?
ד"ר משה גולדברג: אמרתי לו: במקרה זה שמו אותי ממונה על הנושא הזה, ולכן לא באתי לשאול אותך, והאיש שלך יכול היה ליידע אותך.
ד"ר משה גולדברג: אם הוא לא עשה זאת, בוא אליו בטענות.
ד"ר משה גולדברג: היו צעקות הדדיות – החזרתי לו בערך באותה רוח - ובסוף הוא אמר: אני דורש שתבטל את זה מיד.
ד"ר משה גולדברג: אמרתי: לא אבטל מיד, קודם כול אתה לא יכול לדרוש.
ד"ר משה גולדברג: דרוש את זה משר הביטחון, ושר הביטחון יכול להורות לי, ואם אני אתנגד, הוא יכול פשוט לקחת את הכובע שמכוחו אני יושב ולהעיף אותי לכל הרוחות והשדים, ושעה אחרי זה לתת לשומר הסף שלו, לש"ג של המחנה, את המינוי הזה.
ד"ר משה גולדברג: שר הביטחון יורה לממונה על המינהל האזרחי, יהיה מינוי חדש והוא יעשה מה שהוא רוצה.
ד"ר משה גולדברג: אני לא מסיר את הזכויות.
עוזי לנדאו: אתה זוכר באיזו שנה בערך זה היה?
ד"ר משה גולדברג: אני לא יכול להגיד לך, אני לא זוכר.
ד"ר משה גולדברג: בניגוד למר בן-ארי, אני סובל מבעיות שקשורות כבר לגיל.
ד"ר משה גולדברג: אבל אין לי בעיה למצוא את זה.
ד"ר משה גולדברג: על כל פנים בהמשך, כשנתבקשנו להאריך את הזכות הזאת, שר האנרגיה קרא לי.
עוזי לנדאו: מי היה אז שר האנרגיה?
ד"ר משה גולדברג: נדמה לי שמשה שחל היה אז שר האנרגיה.
ד"ר משה גולדברג: לשר האנרגיה אין למעשה כוח על הממונה מטעם הצבא, מטעם המינהל.
ד"ר משה גולדברג: רק שר הביטחון יכול להתערב גם בכובע של סיני וחבל עזה וגם בכובע של יהודה ושומרון, אבל שר האנרגיה קרא לי ו"שכנע" אותי שלא לחדש את מתן הזכויות, ולא חידשנו.
ד"ר משה גולדברג: מאז לא הוענקו זכויות בים באזור ההוא על אף שהתבקשו.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין שהסיבה היא פוליטית-מדינית, לא משפטית.
ד"ר משה גולדברג: חד משמעית פוליטית.
עוזי לנדאו: כנראה, כבר אז היו מי שביקשו להפיק רווחים מדיניים בגלל יתרונות כלכליים, ואני עדיין שואל אילו רווחים מדיניים הפיקו.
ד"ר משה גולדברג: לנו היה עניין מיוחד להעניק זכויות שם מפני שניהלנו אז משא ומתן מתחת לשולחן עם חברת "של".
ד"ר משה גולדברג: "של" היתה מוכנה להיכנס כבר אז לארץ, והיה לנו בזה עניין רב מאוד.
ד"ר משה גולדברג: מדובר בחברה זרה גדולה, בקנה מידה ממש רציני, וזה היה חשוב לנו מכל הבחינות, ועוד ניסיתי לברר את הדבר טוב טוב, ולפחות כך הם אמרו לי, ששום שיקולים פוליטיים לא ימנעו מהם להיכנס.
ד"ר משה גולדברג: הדבר היחיד שמונע מהם להיכנס זו העובדה ש"ישרמקו" יושבת על השטחים האלה.
ד"ר משה גולדברג: הם לא מוכנים להיכנס כאשר מישהו אחר יושב על שטח, הם לא רוצים שותפויות.
ד"ר משה גולדברג: הם יכולים להתחיל מטבלה נקייה, וניסינו לנקות את השטח מבחינה זו, לא בהצלחה, והם היו מודעים לעובדה שהם לא יקבלו רשיונות מול חבל עזה, אלא יקבלו הרשאות, כשבמצב הקיים הם היו יכולים לעשות מכוח הרשאה מה שהם רצו לעשות מכוח רשיון.
ד"ר משה גולדברג: זה היה ברור לכל הצדדים שטיפלו בנושא.
עוזי לנדאו: לקראת הסיכום אני מבקש לשמוע קודם מהפיקים עצמם את ההערות שלהם.
ד"ר דוד כהן: אני רק רוצה להרחיב לגבי "של", שנוסדה על ידי יהודי ממשפחת סמואל, פולק, כהן, נמנעה מלהינס לישראל מאז שהיא עזבה את ישראל, אבל פה, בשטח עזה, הם רצו ושילמו למצרים 35 מיליון דולר במזומן בשביל הזכיון מהצד השני של הרצועה, מהצד המצרי, והם תירצו את זה בכך שיש להם תכניות לקידוח באירן ולכן הם לא יכולים לבוא לארץ, אבל הם חרגו מהקו הטופוגראפי והם נכנסו למים של עזה.
עוזי לנדאו: זאת סוגיה שלגביה אני אשאל את השר מאוחר יותר, לגבי תגובתה של מדינת ישראל על הנושא הזה.
ד"ר דוד כהן: זאת אומרת, "של" תפסה שטח לא לה, בלי התחשבות באף אחד – בערך 15% מהשטח.
עוזי לנדאו: מה שאני מבקש זה להתרכז בעיקר: ראשית, עניין ביקור השר במצרים, מה הדברים שאתם רגישים להם מבחינת המפיקים בארץ לגבי מה שיהיה בינינו לבין המצרים?
עוזי לנדאו: שנית, הערכתם את הפוטנציאל העולה כאן.
עוזי לנדאו: מה יכולנו אנחנו להרוויח ממנו ולא הרווחנו ממנו, ואילו היה טיפול אחר, למה היה יכול להביא?
עוזי לנדאו: בבקשה, מר תדמור מחברת אבנר נפט, ואחריו – מר בקר מחברת גבעולם עולם נפט.
גדעון תדמור: אני מדבר כאן בשם "אבנר", ואנחנו חלק מהקונסורציום של "אבנר", "דלק", "סמידן" וכו' ואנחנו אחראים לתגליות הגז הגדולות מול חופי ישראל ואנחנו זיהינו את הפוטנציאל בים מול חופי עזה מזה זמן מה, והיות ש"סמידן" היא המפעיל של השותפות היא פנתה מטעמנו כבר ב-24 בפברואר 1999 לממונה על ענייני הנפט בבקשה להעניק לה היתר לביצוע עבודה סייסמית, ולאחר מכן – עם כוונה לבצע קידוחים.
גדעון תדמור: אנחנו זיהינו שם פוטנציאל אדיר, ועד כמה שניתן להיות משוכנעים על סמך סקרים סייסמיים, אנחנו משוכנעים שאם תבוצע שם עבודה מקצועית - - -
עוזי לנדאו: "שם" זה מול עזה.
גדעון תדמור: כן, בים, מול חופי עזה.
גדעון תדמור: אנחנו משוכנעים, עד כמה שניתן להיות משוכנעים, שאם העבודה תהיה שם מקצועית – וסביר להניח שה-"BRITISH GAS" תעשה עבודה מקצועית - יתגלו שם תגליות גדולות של גז, בהיקפים ניכרים.
גדעון תדמור: יתרה מזאת, היות שאנחנו כחברה ישראלית רואים את עצמנו פועלים לפי הכללים הישראלים, בתאריך מאוחר יותר, ב-4 באוקטובר 1999, ביקשנו ממשרד הביטחון לתת לנו הרשאה לבצע סקר נוסף באותו אזור, ומשרד הביטחון, בהתייעצות עם האחראים על האזור, הוא שהעניק לנו לאחרונה, באוקטובר 1999, היתר לביצוע עבודה סייסמית באותו טרפז.
עוזי לנדאו: מר תדמור אולי אתה מוכן לדלג על הכרונולוגיה ולהגיע ממש לעיקר.
עוזי לנדאו: הדברים פורטו במכתב שאתה שלחת.
גדעון תדמור: היות שראינו את המקום הזה כמקום בעל עניין רב, פנינו לכל גורם אפשרי, גם לממשלה הקודמת, ומרגע שנכנסה הממשלה הזאת לתפקידה פנינו לכל הגורמים: לשר התשתיות, גם למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, ופרסנו בפניהם את כל האינפורמציה, כולל אינפורמציה חסויה שהגענו אליה בעקבות אותם סקרים סייסמיים שביצענו בהרשאה מלאה.
גדעון תדמור: היות שהמצב המשפטי הוא לא חד משמעי, או כמו שהוגדר על ידי אחז בן-ארי: "NO MAN`S SEA", אנחנו טוענים שכאשר בוחנים את המצב המשפטי, צריך לא רק להסתכל על הדין הבין לאומי ועל האמנות, אלא גם לקרוא את הסכמי אוסלו שנחתמו לא מזמן, ולפי הפרשנות שלנו להסכמי אוסלו חלה חובה על שני הצדדים, דהיינו, גם על הצד הפלשתיני וגם על הצד הישראלי, לשתף פעולה באותם אזורים, בין היתר, בחיפושי נפט וגז.
גדעון תדמור: ולכן כשבאים ואומרים כאן שלמדינת ישראל אין סמכות, הטענה שלנו היא שאולי על פי הדין הבין לאומי הסמכות של מדינת ישראל היא סמכות מפוקפקת או ניתן לערער עליה, אבל יש פה הסכם מדיני שנחתם בין שני צדדים, בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית, והרשות מפירה את ההסכם הזה ברגל גסה, ומדינת ישראל עומדת מן הצד, שותקת.
גדעון תדמור: והיות שאין ואקום, כפי שמוסיק אמר, אז הפלשתינים עושים את שלהם.
גדעון תדמור: אני מציע גם בהיבט הזה ללמוד קצת מהפלשתינים.
אחז בן-ארי: היא לא מפירה אותו, במיוחד אם היא קיבלה רשות מאתנו.
גדעון תדמור: אני לא יודע שניתנה רשות בצורה מפורשת.
גדעון תדמור: אני יודע שלמעשה לא נאמר דבר, והיות שלא נאמר דבר, הרשות הפלשתינית הפעילה את שיקול דעתה והחליטה לפעול.
גדעון תדמור: אני לא יודע על רשות שניתנה בצורה מוסמכת על ידי רשות כלשהי במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אדוני השר, ניתנה רשות על ידי רשות כלשהי במדינת ישראל?
עוזי לנדאו: אולי ראש הממשלה הוא הרשות הזאת.
גדעון תדמור: לנו לא ידוע על כך.
עוזי לנדאו: ראש הממשלה נתן את הרשות?
אליהו סויסה: רשות למי?
עוזי לנדאו: אם הפלשתינים חופרים במקום ההוא או נכנסים אליו - - -
אחז בן-ארי: לא הפלשתינים, זו ה-"BRITISH GAS".
אליהו סויסה: הפלשתינים סיכמו, נתנו רשות ל-"BRITISH GAS" לקדוח שם.
אליהו סויסה: הם אפילו קיבלו מקדמה.
עוזי לנדאו: אבל זה לאחר שהם קיבלו איזה שהוא אור ירוק מרשות שלנו לעשות את זה, לאחר שהם קיבלו מסר שאנחנו לא נתנגד, כתוצאה מהדיון שהיה אצל סגן השר.
אלוף מנדי יעקב-אור: --
גדעון תדמור: כנראה, בהיעדר מעשה הם הבינו את המסר הזה.
גדעון תדמור: למיטב ידיעתנו, לא הועבר מסר חד משמעי בעניין.
גדעון תדמור: אני מציע ללמוד קצת מהרשות הפלשתינית, כי מסתבר שלעתים היא גם יודעת לכלכל את צעדיה די בתבונה.
גדעון תדמור: ערפאת ניהל את המשא ומתן עם "BRITISH GAS", או אנשים מטעמו ניהלו את המשא ומתן, וערפאת חתם על ההסכם בלונדון, בחסות ראש ממשלת בריטניה, טוני בלייר, ולכן הוא גם דאג לקבל חסות בין לאומית לאותו הסכם שהוא חתם עם "BRITISH GAS", כך שכאשר המעשה הזה ייעשה, הוא לא ייעשה בחלל ריק, אלא גם יהיו לו משמעויות מדיניות מרחיקות לכת מבר ליחסים בין שתי המדינות.
גדעון תדמור: וזה המעשה שהוא עשה, והמעשה הזה קרה ב-9 בנובמבר.
גדעון תדמור: למיטב ידיעתנו, זה המועד שבו נחתם ההסכם.
גדעון תדמור: ואני רק רוצה לתקן את דבריו של האלוף יעקב-אור.
גדעון תדמור: הדיון שהתקיים אצל סגן שר הביטחון לא התקיים לאחר שנחתם ההסכם בלונדון, אלא התקיים בספטמבר 1999.
גדעון תדמור: אני אומר זאת כי ניתן היה להבין כאילו המעשה כבר היה עשוי.
גדעון תדמור: אם כן, הדיון אצל סגן השר התקיים לפני כן, כך שעדיין היה ניתן להשפיע על המהלך הזה.
גדעון תדמור: לדעתנו, יש כאן הפסד ניכר למדינת ישראל.
גדעון תדמור: לנו יש, כמובן, האינטרסים הכלכליים שלנו.
עוזי לנדאו: יש לכם הערכה של היקף הפוטנציאל הכספי?
גדעון תדמור: לפי הערכות שלנו, אם יימצא שם גז, הרי שהמאגר הוא מאגר שערכו המסחרי נאמד במספר מיליארדי דולרים.
עוזי לנדאו: מספר מיליארדי דולרים.
גדעון תדמור: אם תרשה לי, עוד שתי נקודות בהיבט הזה.
גדעון תדמור: הערה ראשונה.
גדעון תדמור: לדעתנו, המעשה עדיין לא נעשה.
גדעון תדמור: ברגע שתגיע לשם אסדת הקידוח, תעמוד ותתחיל לבצע את הקידוח, אז ניתן יהיה לומר שנעשה בפועל איזה שהוא מעשה שאין להשיב אותו לאחור.
גדעון תדמור: שוב, בהסתמך על קריאת הסכמי אוסלו ועל סמך המחוייבות כפי שאנחנו מבינים אותה, של שני הצדדים, הן של מדינת ישראל והן של הרשות, לשתף פעולה באיתור מאגרי נפט וגז, אנחנו עדיין מאמינים, שאם מדינת ישראל תנקוט עמדה ולא תשב מן הצד ותיתן למהלכים לקרות מאליהן, ניתן ליישם את הסכמי אוסלו - ואם מדברים היום על פרוייקטים אזוריים, זה פרוייקט אזורי פר-אקסלנס – ניתן לקרוא לרשות הפלשתינית לשבת ולגרום לכך שיהיה כאן שיתוף פעולה אמיתי בין שני הצדדים, גם לטובת מדינת ישראל, ולא להותיר את הזירה הזאת כזירה פנויה לכל דכפין.
גדעון תדמור: עוד הערה אחת, ואני אומר אתה בזהירות.
גדעון תדמור: היות ש"סמידן", השותפה אתנו, גם היא ניהלה מגעים עם הרשות הפלשתינית במקביל למגעים שנוהלו על ידי "BRITISH GAS"; והיות ש"סמידן" מחוייבות כלפינו, כלפי חברות ישראליות, ובמידה שהיא שתקבל שם רשיון לפעול, היא מחוייבת להכניס אותנו לתוך הפעילות הזאת יחד אתה, הרי לפי דברים ששמעתי – לא הייתי מעורב אישית במגעים – ניתן היה להבין מאמירות כאלה ואחרות שהמחוייבות הזאת לא תעמוד לזכותה בעת שההצעות העסקיות שלה תישקלנה על ידי הרשות הפלשתינית.
עוזי לנדאו: אם פוטנציאל השדה שמול עזה הוא של מיליארדי דולרים – זה ערכו המסחרי – האם תהיה זו טעות לומר, שאילו ישראל היתה נכנסת לאיזה שהוא עסק כספי וההפקה היתה משותפת, היא היתה יכולה להפיק רווחים כלכליים של כמה עשרות או של כמה מיליוני דולרים?
גדעון תדמור: אני לא יכול לומר משום שאני לא מכיר את ההסכם שנחתם על ידי הרשות, ולכן אני לא יודע מה חלקה של הרשת בתגליות, ומטבע הדברים, זה היה צריך להיות נתון למשא ומתן.
גדעון תדמור: אם מישהו היה טורח לשים את הקלף הזה כקלף מדיני על השולחן במסגרת המשא ומתן, אין לי ספק שאפשר היה לקבל איזה שהוא יתרון, בין כלכלי ובין מדיני.
גדעון תדמור: התחושה שלי היא שהקלף הזה מעולם לא הונח על השולחן, לא שהוא הונח, נדון והגיעו לאיזה שהוא הסכם של GIVE AND TAKE.
גדעון תדמור: לפי הבנתי, הקלף הזה לא הונח מעולם על השולחן, ולכן גם מעולם לא נדון בצורה רצינית.
גדעון תדמור: לגבי השאלה שלך מה הן הציפיות שלנו מנסיעת השר למצרים, ראשית, אנחנו נמצאים רק בתחילת הדרך, ולכן בעקבות מה שנאמר על ידי השר אני חייב לומר בשם כל השותפים, שיש לנו כוונה כנה גם להמשיך ולחפש נפט – לא רק גז, אלא גם נפט – משום שאנחנו מאמינים שפוטנציאל הנפט הוא פוטנציאל אמיתי, וברגע שנתמקד בו אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בתגליות גדולות של נפט, ולא רק של גז.
גדעון תדמור: גז היה המטרה המיידית שעמדה מול עינינו, ולכן הלכנו אליה לראשונה.
גדעון תדמור: התגליות שנתגלו על ידינו - ובתקופה קצרה מאוד, במחצית השנה האחרונה או שמונת החודשים האחרונים – הן מבחינתנו רק תחילת הדרך.
גדעון תדמור: יש בהן כדי לספק את הצריכה הראשונית של חברת החשמל ושל משק האנרגיה למשך שנים ארוכות, ולכן הבקשה שלנו היא שמשרד התשתיות והשר בראשו יתנו לנו את העדיפות, כפי שנאמר כאן, על מנת שאנחנו נוכל להיות הראשונים למכור ולשווק את הגז הזה, ואנחנו משוכנעים שאחרינו יבואו רבים אחרים, ואם ידובר על חוזה אספקה שני ושלישי, יכול להיות שהפלשתינים, המצרים וגם אנחנו או חברות ישראליות אחרות יבואו לשם וימצאו תגליות נוספות.
גדעון תדמור: אנחנו מבקשים את זכות הראשונים ואת העדיפות החד משמעית כדי לספק את התגליות שקיימות אצלנו.
גדעון תדמור: אנחנו משוכנעים שהתגליות האלה יביאו מהפכה במשק האנרגיה.
גדעון תדמור: אם מדברים על התפלת מים, זה גם כן תחום שהוא צרכן גז מהדרגה הראשונה, ומבחינתנו נוכל לעמוד ביעדים האלה.
אליהו סויסה: מר תדמור, למה לא אמרת כמה מלים על המשא ומתן שלכם עם חברת החשמל?
אליהו סויסה: יש כמה מלים טובות לומר על כך.
גדעון תדמור: כן, בהחלט.
גדעון תדמור: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברת החשמל.
גדעון תדמור: לאחר שהנחנו את דעתם שיש בידינו את כמויות הראשוניות הדרושות להם, אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי לנסות למצות את המשא ומתן ולהגיע לחתימת הסכם בטווח הקצר, ואנחנו שמחים שגם השר אמר את שלו בעניין וגם חברת החשמל משתפת פעולה.
אליהו סויסה: אבל למה הגעתם עד עכשיו?
אליהו סויסה: על מה חתמתם?
גדעון תדמור: חתמנו על U.O.M.
אליהו סויסה: למה אינך אומר את זה?
אליהו סויסה: למה צריך לחלוב אותך?
עוזי לנדאו: אני צריך להזמין את שר התשתיות לכל ישיבה כזאת כדי שישאל את השאלות הנכונות.
אליהו סויסה: אני אומר את זה ואני לא מתבייש להגיד את זה: אני חושף פה את כל הצדדים כדי להגיע לאיזו שהיא הסכמה ואמרתי שאני מקווה שבימים הקרובים יגיעו להסכמה.
אליהו סויסה: יש איזה שהוא מזכר שנחתם כבר.
גדעון תדמור: יש U.O.M ראשוני שנחתם ושהגדיר את מסגרת המשא ומתן, והכוונה של שני הצדדים בעקבות אותו U.O.M שנחתם לאחרונה לשבת מסביב לשולחן בדחיפות ובנחישות.
אליהו סויסה: ישבו כבר ועדיין יושבים.
גדעון תדמור: כן, היו מספר פגישות ונקבעו פגישות נוספות, והמטרה היא לסכם את המשא ומתן הזה בהקדם האפשרי.
עוזי לנדאו: ד"ר כהן, רצית להעיר.
ד"ר דוד כהן: שתי נקודות לגבי עזה.
ד"ר דוד כהן: נקודה ראשונה.
ד"ר דוד כהן: לפי החוק הבין לאומי, כפי שאנחנו מבינים אותו, לאלה שיושבים על קו המים לנוכח האזור הזה - - -
גדעון תדמור: הנושא הזה נדון.
ד"ר דוד כהן: 43%?
ד"ר דוד כהן: אם כן, אני עובר לנקודה השנייה.
ד"ר דוד כהן: השוק היחיד של הגז הפלשתיני הוא ישראל, וזה מנוף גדול לישראל בכך שהיא הצרכן היחיד של הגז הזה.
עוזי לנדאו: מר בקר מחברת גבעות עולם, בבקשה.
שמואל בקר: קודם כול אני תומך בכל מה שאמר חברי מ"אבנר" ואינני צריך לחזור על הדברים.
שמואל בקר: אני רק מבקש מאיש המקצוע שלנו, הגיאולוג טוביה לוסקין, לפרוס את הדברים, אמנם באנגלית, ואני מבקש את סליחת כולם על כך.
שמואל בקר: קשה לו לדבר בעברית.
טוביה לוסקין: (תרגום דבריו של מר טוביה לוסקין מאנגלית) אני גיאולוגי-גיאופיסיקאי וכן דירקטור של גבעות עולם חיפושי נפט בע"מ.
טוביה לוסקין: רצוני לתת רקע טכני קצר בעניין תגליות גז ימיות בישראל.
טוביה לוסקין: בשנות ה-70 המקודמות פותחה במפרץ מקסיקו שיטה סייסמית לחיפושי גז בים.
טוביה לוסקין: שם השיטה "BRIGHT SPOT" או "DIRECT HYDROCARBON INDICATION".
טוביה לוסקין: שיטה זו אומצה בהצלחה רבה במפרץ מקסיקו וכמו כן, במשך 10 עד 15 שנים האחרונות, במצרים – בים.
טוביה לוסקין: לפי הפרסומים, אחוז ההצלחה בחיפושי נפט תוך שימוש בשיטה זו הוא כ- 95%, דהיינו, במידת דייקנות מדהימה, השיטה מצליחה למצוא גז כמעט ללא טעויות.
טוביה לוסקין: גם בחיפושים האחרונים בים על ידי חברות ישראליות השתמשו בשיטה זו, ובאופן מוצלח ביותר.
טוביה לוסקין: הבאר והתגלית הראשונה נקדחה על ידי אבנר ושותפיה ביוני אשתקד, ומאז אבנר ושותפיה קדחו עוד שלוש בארות בהצלחה רבה.
טוביה לוסקין: הוכחו מצבורי גז בשווי של כ-4 מיליארד דולר.
טוביה לוסקין: בוצעו כבר מדידות סייסמיות בים מול עזה אשר מאפשרות הערכה כמעט מדוייקת של כמויות הגז אשר הצטברו באזור זה תוך שימוש באותה שיטה טכנית הנקראת "BRIGHT SPOT.
טוביה לוסקין: גם ראוי לציין שעובי שכבת החול אמור להיות אפילו יותר עבה מאשר השכבה שנמצאה בקידוח "מרי".
טוביה לוסקין: קיימים מבנים גיאולוגיים רבים אשר אמורים להיות מלכודות גז ואשר מופיעים במיפוי האזור מול עזה, תוך שימוש בנתונים סייסמיים.
טוביה לוסקין: לפי האומדן שלי, רזרבות הגז בים מול עזה יכולות להיות גדולות מאוד, ואפילו גדולות מאשר בכל האזור מול חוף תל-אביב המורחב.
טוביה לוסקין: לפיכך האומדן של ערך הגז אשר ניתן לחשב והנמצא מול חוף עזה אמור להגיע למיליארדים ואפילו לעשרות מיליארדים של דולרים.
עוזי לנדאו: עשרות מיליארדי דולר?
טוביה לוסקין: כן.
אליהו סויסה: אלה הערכות אישיות שונות.
אליהו סויסה: צריכים להיות זהירים מאוד בדברים האלה.
עוזי לנדאו: פה קיבלנו הערכה לגבי כמות הגז שישנה שם, אבל אנחנו אנשים בעלי חזון ואנחנו מבקשים גם למצוא נפט.
עוזי לנדאו: מה הם האינטרסים שלכם לגבי הנסיעה של השר למצרים?
טוביה לוסקין: המלצותיי לשר התשתיות הלאומיות לקראת נסיעתו למצרים השבוע: 1.
טוביה לוסקין: גז נמצא בים מול ישראל לפני פחות משנה, וכבר הוכחו רזרבות השוות מיליארדים של דולרים.
טוביה לוסקין: יש צורך בפסק זמן של שנתיים-שלוש לפחות על מנת לאפשר למחפשי הגז הישראלים למצוא ולאשר רזרבות גדולות יותר, אשר קיימות בבירור בים מול ישראל טרם נקיטת צעדים לקראת חתימת חוזים עם מצרים לייבוא גז משם.
טוביה לוסקין: 2.
טוביה לוסקין: אנחנו יכולים להרשות למצרים, אם הם ירצו בכך, לבנות צינור גז על שטח ישראל על מנת להגיע לצורכי גז מהצפון, כמו בטורקיה ובאירופה.
טוביה לוסקין: כמובן, עלינו גם לגבות רנטה מהמצרים עבור הצינור.
טוביה לוסקין: בדרך זו, אם בעתיד ישראל תצטרך לקחת גז ממצרים, הרי ניתן לעשות כן באמצעות אותו הצינור.
עוזי לנדאו: תודה רבה, מר לוסקין.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר מרוז מחברת שדות נפט.
קובי מרוז: לא אחזור על דברי קודמיי.
קובי מרוז: אני רק רוצה לחדד שתי נקודות.
קובי מרוז: קודם כול בנושא ההסכם עם הפלשתינים, מלכודות הגז והנפט שנמצאות בשטח ישראל נכנסות לתוך הרצועה.
קובי מרוז: הן לא מכירות בגבול הבין לאומי.
קובי מרוז: המלכודות מהרצועה נכנסות תחת שטח ישראלי מאותה סיבה.
קובי מרוז: הן עוברות מתחת לגבול הבין לאומי.
קובי מרוז: אם אנחנו נותנים עכשיו חבל חופשי לפלשתינים לתקשורת עם "BRITISH GAS", זה אומר שבעתיד תהיה בעיה לגבי אותן מלכודות שמתמשכות מצדו האחד של הגבול אל צדו האחר של הגבול, ואם אנחנו נאפשר ל-"BRITISH GAS" להיכנס לשם, אני צופה בעיות מדיניות קשות ובעיות כלכליות בהפקת המלכודות שכבר נתגלו, וברור שהן ממשיכות מעבר לגבול.
קובי מרוז: זו סיבה אחת מדוע אין לשחרר את העסק הזה.
עוזי לנדאו: לשחרר מה?
אליהו סויסה: הוא מדבר על מבנים משותפים שחוצים את הגבולות, זאת אומרת, חלק מהמבנה אצלנו, וחלק אצל הפלשתינים.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, "BRITISH GAS" תגלה קודם מול עזה, ואחרי זה יתברר שחלק נמצא אצלנו.
אליהו סויסה: או שאנחנו נגלה גז באותו מבנה לפני שהם מגלים.
קובי מרוז: אם שואבים מבנה בצורה לא נכונה, בסופו של דבר משאירים חלק ניכר מהאנרגיה באדמה, וזו בעיה חמורה ביותר.
קובי מרוז: זה מה שקרה בארצות הברית בעבר.
קובי מרוז: כל אחד קדח בחווה שלו, וחלק ניכר מהנפט נשאר באדמה.
קובי מרוז: זה מה שצפוי לקרות גם לנו כאן
קובי מרוז: ברגע שאנחנו נותנים חבל חופשי בנושא הזה.
קובי מרוז: צריך לדעת שהשטח הפלשתיני הוא בעצם הבשר שבסנדוויץ.
קובי מרוז: יש אצלנו תגלית גדולה מצפון, בצד שלנו.
קובי מרוז: יש תגליות ענקיות, של "BRITISH GAS" עצמה, מהצד השני של הרצועה.
קובי מרוז: ברור לחלוטין שאם יש פה בשר – ויש פה בשר – הוא נמצא באמצע, ואני בהחלט שותף להערכה ששמענו כאן לגבי 10 מיליארד דולר.
קובי מרוז: אין שום סיבה שלא.
קובי מרוז: אנחנו רק התחלנו בנושא הזה.
קובי מרוז: כמו שנאמר כאן, זה התחיל בסך הכל ביוני 1999.
קובי מרוז: צריכים לתת לנו את החבל להמשיך לחפש.
קובי מרוז: אנחנו כמעט הולכים לסבסד את הגז המצרי.
קובי מרוז: על הגז הישראלי יש למדינת ישראל רווח – 50% במס, 12.5% בתגלית.
קובי מרוז: אנחנו שואבים את הגז מהים, מביאים אותו ליבשה, נותנים למדינת ישראל 12.5% חינם, ולעומת זאת מה נותנים המצרים לעניין הזה?
קובי מרוז: יעשו הנחה של 10%, של 20% לחברת החשמל?
קובי מרוז: על מה מדברים כאן?
קובי מרוז: מה אנחנו צריכים בכלל את הגז הזה?
קובי מרוז: יש עוד נקודה.
קובי מרוז: "BRITISH GAS" מבינה את העסק, ובגלל זה היא אצה רצה לקדוח במהירות ברצועה כדי לקבוע עובדות.
קובי מרוז: כאשר "אבנר" תגמור את הקידוח הבא שלה ב"נועה", האסדה תלך לכיוון הרצועה כדי לקדוח שם, וישראל נותנת לה את ההרשאה.
קובי מרוז: לך תשיג אחר כך זכויות וויתורים כלשהם מהפלשתינים אחרי שימצאו שם גז במיליארדי דולרים.
עוזי לנדאו: כשזה אותו מבנה שמגיע גם אלינו.
קובי מרוז: חלק מהמבנים הם משותפים, אבל למה לתת להם לקדוח שם כרגע?
קובי מרוז: מה בוער?
קובי מרוז: ל"BRITISH GAS" יש בישראל זכיונות ל-12,000 קילומטרים מרובעים – שטחים ענקיים.
קובי מרוז: יש לה הסכם, 50% מהזכיונות של "ישרמקו" שכבר נסרקו הלוך ושוב בהרבה מאוד סקרים, ויודעים טוב מאוד מה יש שם.
קובי מרוז: אז שהאסדה לא תלך לרצועת עזה ותקדח במדינת ישראל.
קובי מרוז: ראשית, זה יגדיל פה את הפוטנציאל המוכח, כדי שלא יגידו לנו שזה עדיין באוויר.
עוזי לנדאו: יש לה ניגוד אינטרסים?
קובי מרוז: בהחלט.
עוזי לנדאו: מה ניגוד האינטרסים?
עוזי לנדאו: כלומר, אם היא קודחת במקום אחד, זה על חשבון קידוח במקום אחר?
קובי מרוז: כרגע זה המצב.
קובי מרוז: האסדה גומרת אצל אבנר והיא הולכת לקדוח מול הרצועה - זה מה שפורסם - במקום שתקדח ברשיונות של "ישרמקו", שהם כבר זמינים, ממופים ומוכנים.
קובי מרוז: למה היא הולכת לשם?
קובי מרוז: היא הולכת לשם כדי לקבוע עובדה למדינת ישראל.
קובי מרוז: זה מה שהם רוצים.
קובי מרוז: לכן, לדעתי, לא צריך לתת לה לגעת בשטח הזה.
קובי מרוז: יש ספקות לגביו?
קובי מרוז: - אל תקדחו שם, תקדחו בשטח שלנו, תגדילו כבר את הפוטנציאל המוכח של מה שיש בשטח שלנו.
עוזי לנדאו: נניח שהם קודחים בעזה ומוצאים שם גז.
עוזי לנדאו: האם האינטרס שלהם להוסיף ולקדוח בתחום של ישראל עולה או יורד?
בן דודו נגה: יש להם רצון לשווק את הגז שלהם.
בן דודו נגה: אם אתה לא יכול לשווק היום את הגז המצרי, זה לא שווה להם ולא כלום.
בן דודו נגה: הם בעלים על חלק גדול מהגז.
עוזי לנדאו: אני לא מבין בתחום הזה, אבל אני יוצא מתוך הנחה שאם "BRITISH GAS" מצאה נפט בחופי עזה, יש לה עניין לפתח את המקום הזה, למכור את הנפט מהר ככל האפשר ולהרוויח עליו.
עוזי לנדאו: אם באותו זמן יפתחו גז במקום אחר, אותן מכירות משדות גז רבים יותר יצטרכו עדיין להגיע לאותם צרכנים.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, הם יוכלו למכור פחות ממה שהם מצאו בעזה.
עוזי לנדאו: שאלתי היא זאת: אם "BRITISH GAS" מוצאת נפט מול חופי עזה, באיזו מידה זה משתק או לא משתק את הרצון שלה להמשיך ולחפור באזורים אחרים שנתנו להם?
ד"ר דוד כהן: זה מפחית את הרצון שלהם.
אחז בן-ארי: אם היא לא תקדח, היא תאבד את הרשיונות שלה.
עוזי לנדאו: מר מרוז, תמשיך, בבקשה.
קובי מרוז: אנחנו מדינת חוק, והבריטים יודעים טוב מאוד מה קיבלו מאתנו: 12,000 קילומטרים מרובים, פלוס ההסכם עם "ישרמקו" שנותן להם עוד שטח ענק.
קובי מרוז: זה כבר שלהם.
קובי מרוז: מה שמול רצועת עזה, כמו שאמרו כל היועצים המשפטיים, זה עדיין עסק באוויר.
קובי מרוז: ברגע שהיא תקדח שם, היא תבנה את הגג מעל המבנה, זה שלה – נקודה.
קובי מרוז: אנחנו לא נוכל לדבר על שיתוף פעולה עם הפלשתינים, לא נוכל לנצל את הגז שלנו בצורה יעילה, זה יהיה מקור לחיכוך אין סופי עם הפלשתינים, והדבר הכי חשוב, פרוייקט שיכול להיות משותף למדינת ישראל ולרשות בעתיד הפך לפרוייקט משותף לרשות ול"BRITISH GAS", לא לחברה ישראלית, שבאופן טבעי היתה צריכה להיות "סמידן", "אבנר" או כל חברה שגובלת בשטח הזה.
אחז בן-ארי: אני מבקש להעיר שתי הערות בקצרה, רק לרקע המשפטי.
אחז בן-ארי: אני רוצה להזכיר, שלפי הסכם הביניים, הסמכויות של הממשל הצבאי בענייני הגז בתחום הטריטוריאלי של רצועת עזה הועברו לרשות הפלשתינית.
אחז בן-ארי: גם היינו אומרים – ויש לגבי זה ספק – שהסמכויות השיוריות נשארו בידי הממשל הצבאי והוא רשאי מכוח הסמכויות הכלליות שלו להתיר קידוחים במים הסמוכים או במדף היבשתי, עדיין מפקד האזור צריך לשקול את השיקולים של טובת האזור, ולא את טובת מדינת ישראל, וכל סנט שמגיע מקידוחים כאלה צריך להיות מושקע רק ברצועת עזה.
אחז בן-ארי: לכן מבחינה פרקטית ומשפטית מוטב להגיע להתמודדות עם הבעיה הזאת בשיתוף פעולה שבין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, ולא דרך דיני - - -
עוזי לנדאו: איזה שיתוף פעולה אתה רואה?
אחז בן-ארי: אתם ניסיתם לשאול כאן
אחז בן-ארי: האם יש למושל הצבאי סמכות לתת היתרים.
אחז בן-ארי: אז אני אומר: לישראל לא ייצא דבר מהעניין הזה.
עוזי לנדאו: זאת לא השאלה כרגע.
עוזי לנדאו: יש לו סמכות או אין לו סמכות?
אחז בן-ארי: קודם כול הבהרתי מה היא הסמכות ומי יכול ליהנות ממנה.
אחז בן-ארי: דבר שני.
אחז בן-ארי: לגבי חובת שיתוף הפעולה, אני רק רוצה להזכיר, שמתוך הסכם הביניים שיתוף הפעולה המתחייב מן ההסכם הוא רק לגבי מבנים משותפים לישראל ולרשות הפלשתינית.
גדעון תדמור: חלק מן המבנים משותפים.