GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב שגיא: אם מדינת-ישראל לא מסוגלת לטפל בזה בצורה הפשוטה, וכל הכלים קיימים אבל המשרדים מתעלמים מהעניין הזה, אז אין מנוס ומוכרחים לקבל החלטה שלא יובאו עובדים זרים ממדינות שמסכנות את עולם החי במדינת-ישראל.
רוני מלכה: אני לא יודע מה זה מבחן התוצאה.
רוני מלכה: התוצאה שיואב שגיא מדבר עליה זה לזרוק אדם מהארץ?
רוני מלכה: בחודשיים האחרונים פעלנו באינטנסיביות.
רוני מלכה: נפגשנו עם השגריר התאילנדי בארץ, עם כל הצוות שלו.
רוני מלכה: היתה פגישה טובה מאוד, של שיתוף פעולה, של רצון הדי.
רוני מלכה: הוא דיבר שם על זכויות האדם והזכויות שהוא רוצה להקנות לעובדים שלו, ומצד שני הוא מוכן לתת לנו גיבוי, והגיבוי מתבטא בבניית נוהל משותף בינינו לבין השגרירות התאילנדית.
רוני מלכה: במקרה של כל לכידה או חשד לעבירה על-ידי עובד זר מתאילנד, הם נותנים לנו מיד מתורגמן שיסייע לנו בחקירת העובד.
רוני מלכה: זה כבר עמד במבחן, כאשר לפני שבועיים נתפס במסעדה בהרצליה עובד תאילנדי עם בז צעיר ביד.
רוני מלכה: התקשרנו לשגרירות, שלחו לנו מתורגמן, חקרנו אותו, הוא הודה וכל העדויות שלו נמצאות במשטרה.
רוני מלכה: יש שם עדיין מחלוקת אם הוא באמת עבר את העבירה או שהוא מצא את הבז והוא רק הביא אותו למעביד שלו.
רוני מלכה: כלומר, אנחנו מבצעים פעילות משותפת עם השגרירות, כי אנחנו חושבים שהסיוע של השגרירות הוא סיוע נכון, הוא סיוע טוב, הוא גם סיוע פנימי.
רוני מלכה: ב-29 בחודש נצא אתם לסיור משותף בגולן, להראות להם, עם הדפדפות שפרסמנו במשותף עם השגרירות התאילנדית.
עוזי לנדאו: כל פעילות ההסברה ושיתוף הפעולה עם השגרירות התאילנדית היא פעילות מניעה מוגבלת מאוד.
רוני מלכה: לאחרונה גילינו שציידים ישראליים מוכרים בשר לעובדים תאילנדים.
רוני מלכה: בלילה לפני כשבוע וחצי נתפסו שני חשודים על-ידי פקחי הרשות, בסיוע משמר הגבול, ונלכדו שני ציידים בעת שהם מכרו בשר לתאילנדים.
רוני מלכה: קיבלנו סיוע בתרגום, והתאילנדי הודה שהם מוכרים לו בשר באופן תדיר.
רוני מלכה: הם יועמדו לדין, כי אסור בסחר בשר ציד ואסור בסחר בשר חיית בר ישראלית.
רוני מלכה: רק לצייד מותר להשתמש בו לשימוש אישי.
רוני מלכה: אנחנו עוברים היום באינטנסיביות בכל הריכוזים החקלאיים של התאילנדים, ואנחנו מפרקים מלכודות.
רוני מלכה: במושב קטורה בערבה נמצאו מלכודות.
עוזי לנדאו: את כל הדברים האלה אתם חייבים לעשות וזאת האחריות שלכם, ולמרות זה הסיפור המשיך להידרדר.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה דווקא לראות את הדברים שנמצאים בתפר ביניכם ובין משרדים אחרים.
רוני מלכה: אנחנו לא בטוחים שהסיפור מידרדר.
רוני מלכה: אנחנו חושבים שיש בעיה, היא קיימת, אנחנו לא מטייחים אותה, אנחנו עובדים מולה.
רוני מלכה: אנחנו מתמודדים אתה קשה, לא קל לנו.
רוני מלכה: כפי שציינתי בישיבה הקודמת, מדובר בשיטות חדשות.
רוני מלכה: אבל אני חושב שהמצב הוא לא בהידרדרות.
עוזי לנדאו: אני שומע מכם שהמצב הוא בהידרדרות, כל עוד הם ממשיכים ללכוד בעלי-חיים.
רוני מלכה: אני לא חושב שהתאילנדים זה הגורם המרכזי למצב של הידרדרות של עולם החי בארץ ישראל.
רוני מלכה: אנחנו יכולים למנות לך פה עוד כמה סיבות משמעותיות להידרדרות של עולם החי בארץ ישראל.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כרגע בפרשה של העובדים הזרים, וצריך לראות מה עושה היום הממשלה ומה הכלים החדשים שלה לסיים את העניין.
יורי שטרן: התאילנדים הם לא הבעיה המרכזית.
עוזי לנדאו: עדיין יש לנו אותה סוגיה, של איך הדברים נופלים בין רשויות הממשלה השונות שצריכות לגרש אנשים, שיש חשד לגביהם שהם פוגעים בבעלי-חיים.
רוני מלכה: אחת הבעיות המרכזיות היא משרד הפנים, שלא מגיע לישיבות.
רוני מלכה: אנחנו מזמינים אותו לישיבות, מנסים לתאם פגישות, אבל ללא הועיל.
עוזי לנדאו: מי האיש שמולו אתם עובדים?
רוני מלכה: הרצל גץ והגברת בתיה כרמון.
רוני מלכה: הם מתעלמים.
עוזי לנדאו: כפי שאתה רואה, גם לישיבות שלנו הם לא באים.
עוזי לנדאו: אנשי המשרד לבטחון פנים, מה מונע מעורבות של המשטרה בכל מה שקשור באכיפת החוק בתחום הזה?
עידו גוטמן: שום דבר לא מונע, העובדה היא שאנחנו עושים.
עידו גוטמן: קשה לי להגיד שאנחנו ניזום פעילויות מיוחדות בעניין הזה, משום שיש גורמים אחרים במדינה שממונים על זה.
עידו גוטמן: אבל בכל פעם שהם נזקקים לעזרה שלנו, הם מקבלים אותה בלי משחקים, בכל התחומים.
עידו גוטמן: יושבים פה שלושה גורמים בתוך המשטרה, גם אמ"ן, גם אח"ק וגם אג"ם, וכל הגורמים האלה מעורבים בטיפול בנושאים האלה.
עידו גוטמן: נתנו שני קצינים למשרד לאיכות הסביבה, והם יושבים שם באופן קבוע ומתאמים את כל הפעילויות שנוגעות לאיכות הסביבה מול המשטרה.
עידו גוטמן: אני לא חושב שיש בעיה בעניין הזה מבחינת המשטרה, להפך – היא נכנסת לזה יותר ויותר.
עוזי לנדאו: ההתרשמות שלכם היא שטוב יותר היה אם אנשי רשות שמורות הטבע או המשרד לאיכות הסביבה יעבדו ישירות מול משרד הפנים ויעבירו להם את החשדות?
עידו גוטמן: זה תפקידם על-פי חוק.
עידו גוטמן: זה לערב מין בשאינו מינו, אם אנחנו מטפלים בזה באופן ישיר או שהם עושים את החקירה ואחר-כך באים אלינו לקבל הכשר.
עידו גוטמן: יש להם אותן סמכויות כמו שלי, הם מתמחים בתחום הספציפי הזה.
עוזי לנדאו: בכל מה שקשור בנושא של אכיפת חוק או בירור מי חשוד בביצוע עבירות, הבעיה העיקרית שקיימת כרגע בפניי ואין עליה תשובה היא שבעצם לא התקדמנו כמעט בהשוואה לישיבה הקודמת ובכל מה שקשור ביצירת נוהל מסודר ומהיר, לגירוש מי שנתפסו או מיי שחשודים בציד בלתי חוקי.
יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, הישיבה אצלי בוועדה, שגם היא היתה אמורה להביא לתוצאות, היתה עוד ב-8 במרץ, זאת אומרת שהסיפור נמשך לפחות שלושה חודשים, עם שלוש ישיבות של ועדות הכנסת.
עוזי לנדאו: ההרגשה שלי היא, שהמשרדים עצמם כנראה מזמינים מעורבות הרבה יותר עמוקה של הכנסת, ואולי גם של המבקר, בכל הנושא הזה.
עוזי לנדאו: אבל כאן זה ביטוי מובהק של אוזלת יד של כל מי שמעורב בזה, להוציא המשטרה.
דודי פרץ: אדם שאין לו אשרת כניסה וששוהה בארץ בלי אשרת כניסה, או שהאשרה שלו פגה, אם מגרשים אותו הוא רשאי לערער.
דודי פרץ: על אחת כמה וכמה אדם שהאשרה שלו היא בתוקף והוא חשוד בפלילים, רשאי לערער ודנים בערעור שלו.
דודי פרץ: משרד הפנים דן בערעור שלו.
דודי פרץ: זה לא שתופסים אדם ואומרים לו שהוא חשוד בציד בלתי חוקי ומעלים אותו על המטוס הראשון.
יורי שטרן: הציעו שלמחרת הוא כבר יטוס.
עידו גוטמן: לא, יש לו שלושה ימים לפי החוק.
דודי פרץ: כל אלה שחוששים שמא ייפגע אותו עובד זר, יש פגיעה מינימלית.
דודי פרץ: בישיבה הקודמת חברתי חגית בן-נון סיפרה על מקרה בירושלים, שעובד סיני הלך להציל שני כלבים והוא היה חשוד בפגיעה בהם.
דודי פרץ: הם ערערו, ובסופו של דבר הוא נשאר בארץ.
אהרון ורדי: כאשר החקלאי מגיע למסקנה שהתאילנדי שלו עבר עבירה או אם הוא לא מרוצה, הוא יכול בתוך שעות לשלח אותו הביתה, במטוס הראשון, בלי כל הפרוצדורה.
אהרון ורדי: זה הפרדוכס בכל העניין הזה.
עוזי לנדאו: והוא עושה את זה?
אהרון ורדי: כן, חלק גדול מהמגורשים היו ביוזמה של החקלאים.
יצחק בן-דוד: גם המשרד לאיכות הסביבה וגם רשות שמורות הטבע וגם המשטרה ישבו יחד והגיעו לנוהל עבודה מסודר במקרים כאלה.
יצחק בן-דוד: הפקק הוא, לצערי, במשרד הפנים.
יצחק בן-דוד: משרד הפנים לא משתף פעולה בשום הליך שאנחנו מנסים לעשות.
עוזי לנדאו: מה עושה השרה לאיכות הסביבה?
יצחק בן-דוד: השרה לאיכות הסביבה היתה צריכה לקבוע פגישה עם שר הפנים, אבל אני לא יודע אם זה התבצע.
יצחק בן-דוד: אבל יש נוהל שהתחיל להיבנות, וצריך לצרף אליו את הגורם הרביעי, שהוא משרד הפנים.
יצחק בן-דוד: משרד הפנים לא בא לישיבה, לא עונה, לא מתפקד ומערים קשיים.
עוזי לנדאו: השאלה הבאה שלי היא לגבי אכיפה כנגד מעסיקים שמעודדים פעילות כזאת במוקדים שבאחריותם.
עוזי לנדאו: האם אתם, ברשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, נתקלתם בחקלאים או באחרים, שבאורח שיטתי מעלימים עין או מעודדים לפעמים חלק מהעובדים שלהם לצוד?
משה אלכסנדרוני: רוב המעסיקים תומכים בנו, משתפים אתנו פעולה ואפילו מדווחים לנו על עבירות שמתבצעות, וזה בסדר.
משה אלכסנדרוני: יש מקרים שמטעמי נוחיות מעביד לא מסכים שיהיה גירוש.
משה אלכסנדרוני: מבחינה חוקית בוודאי שיש לנו בעיה להוכיח שהוא שותף לעבירה, כי הוא לא שותף לעבירה.
עוזי לנדאו: אחת ההצעות היא לנסות לנקוט אמצעי אכיפה נגד מעסיקים שמעודדים פעילות כזאת.
עוזי לנדאו: אתם לא נתקלתם בזה?
רוני מלכה: פתחנו בחקירה נגד מעסיק ברמת-הגולן, שבשטחו נמצאו מלכודות.
רוני מלכה: קשה לי להאמין שיש לנו כרגע ראיות.
עוזי לנדאו: אחת הטענות שהועלו היא, שתנאי ההעסקה המשפילים והגרועים הם אלה שממריצים את הפועלים לצוד, כדי שיהיה להם ממה לחיות.
אהרון ורדי: אין ספק שזאת עובדה נכונה, וזאת אחת מהסיבות שבגללן הם צדים.
יורם יום-טוב: פרופסור אריק כהן מהאוניברסיטה העברית בירושלים כתב מאמר בשם "עובדים מתאילנד בחקלאות הישראלית", שהתפרסם לפני שנים אחדות בספר "עובדים זרים בישראל".
יורם יום-טוב: הוא כותב: "מסתבר שהעובדים האלה באים מחבל איסן בתאילנד.
יורם יום-טוב: דיג וציד מספקים עדיין מרכיבי מזון חשובים לאוכלוסייה הכפרית.
יורם יום-טוב: העובדים בישראל העתיקו בבואם עיסוקים אלה לכאן, מבלי שהיו מודעים לרוב לאיסורים הנהוגים בה.
יורם יום-טוב: הם צדו בעלי-חיים במלכודות שהשתמשו בהם גם באזורם הכפרי.
יורם יום-טוב: דומה כי עניינם העיקרי הוא בציד חיות בר, בעיקר חזירי בר, אולם במלכודותיהם נתפסו גם בעלי-חיים אחרים.
יורם יום-טוב: למרות האזהרות והקפדת המוסדות, עדיין מתגלות מדי פעם מלכודות שאותן הם מעמידים ביישובים בהם הם מתגוררים.
יורם יום-טוב: הועלו סברות שונות על התמדת התופעה למרות האיסורים החמורים ולרגל הפגיעה בתדמית שהאיסור בציד מסב לכלל העובדים עדיין בישראל".
עוזי לנדאו: הסיבה היא רק תאילנדים?
יורם יום-טוב: יש הרבה סיבות אחרות.
יורם יום-טוב: למשל בדרום הגולן, הערכתי היא שחצי מהכליה של הצבאים אפשר לייחס אותה לעובדים התאילנדים.
יורם יום-טוב: ההערכה הזאת מתבססת על סמך מספר מלכודות ואחוז הלכידה בהם גבוה ברמת-הגולן.
יורם יום-טוב: אני מעריך שאם בשנה שעברה נעלמו 500 צבאים, 250 בערך אפשר לייחס לעובדים מתאילנד.
יורם יום-טוב: זה עדיין לא מבוסס על מחקר, בעוד שבועיים אדם מרשות שמורות הטבע יחקור את הדבר הזה, אבל זאת הערכה גסה של התחלה.
יורם יום-טוב: המצב הוא קטסטרופלי.
יורם יום-טוב: הרשות ביקשה, למשל, מהמשרד לאיכות הסביבה חמישה פקחים נוספים כדי לעזור לה בדבר הזה, ולא שמענו על זה דבר.
יורם יום-טוב: לא רק במישור החוקי, גם במישור האכיפתי אנחנו לא רואים שיש משהו.
יורם יום-טוב: אבל זה נכון שהמכשלה העיקרית היא משרד הפנים.
יורם יום-טוב: משרד הפנים התחמק מהפעלת החוק, שהוא בידיו והוא לא צריך שום שינויים כדי להפעיל אותו.
יצחק בן-דוד: לעניין האכיפה, בחודש האחרון ביצענו חיפוש במגורים של סינים, שהיו לנו ידיעות שיש שם פגיעה בבעלי-חיים.
יצחק בן-דוד: אנחנו מתכוונים לעשות מבצעים משותפים של המשטרה, שלנו ושל רשות שמורות הטבע.
עמית דולב: היה מקרה לפני כמה שנים, שכאשר היתה פגיעה של עובדים זרים, היתה פעילות והופסקה עבודתם של עובדים זרים מאותה מדינה.
עמית דולב: מדובר בעובדים זרים מקולומביה, בעבירות של אלימות.
עמית דולב: אנחנו רואים כאן מקרה זהה של פגיעה במשאב של המדינה, שלא מצליחים להתמודד אתו, ואולי בכל הסיטואציה הזאת זאת הדרך היחידה, להתחיל לחשוב על דרכים של שינוי.
עמית דולב: כשם שלקחו קבוצה מסוימת אתנית ואמרו שלא רוצים אותה יותר אצלנו, אולי גם כאן זה הכיוון שיכול לשנות את התהליך.
עוזי לנדאו: התמונה העגומה שעולה כאן היא, שלא רק בדיון שהיה כאן בוועדה לפני כחודשיים, אלא גם בדיון שקדם לזה בוועדה המיוחדת לטיפול בעובדים זרים, שבראשה עומד חבר-הכנסת יורי שטרן, בעצם לא התקדם כלום.
עוזי לנדאו: למשרד לאיכות הסביבה היו כמה הידברויות עם אנשי משרד הפנים, כדי לקדם החלת כללים מסוימת.
עוזי לנדאו: הפגישה האחרונה היתה לפני שמונה שבועות, ושום דבר לא זז.
עוזי לנדאו: האם אני צודק?
יצחק גורן: הפגישה האחרונה היתה לפני כשלושה שבועות.
עוזי לנדאו: לפניה היתה עוד פגישה?
יצחק גורן: הזמנו את אנשי משרד הפנים, והם לא באו.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, הנושא בפועל הוא עדיין במגרה.
עוזי לנדאו: לעתים פותחים וסוגרים אותה, אבל לא הרבה מעבר לכך.
עוזי לנדאו: משרד הפנים, מסיבות ששמורות עמו, לא מגרש גם כשהחשדות קיימים, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא צועק "חי וקיים".
עוזי לנדאו: מדובר כבר בפרק זמן של שלושה חודשים, והמשרד לאיכות הסביבה נראה לי כמו כלב שמירה שלקח כדורי שינה.
עוזי לנדאו: התפקיד העיקרי של המשרד לאיכות הסביבה הוא לזעזע את המערכת ולהרעיד את אמות הספים כשדברים כאלה קורים.
עוזי לנדאו: ואם יש שר פנים או שר אחר שאיננו נענה לתחום שהוא רגיש, צריך להעלות את זה בממשלה או בכל פורום אחר.
עוזי לנדאו: אבל אי-אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, כי לבסוף כשכלב השמירה הזה יתעורר כבר לא יישאר לו על מה לשמור.
עוזי לנדאו: משרד הפנים שלח לכאן את הגברת שלגי.
עוזי לנדאו: כל מי שצריכים היו לשבת כאן ולמסור תשובה ממקור ראשון לא נמצאים כאן.
עוזי לנדאו: התמונה שעולה מהם זאת הזנחה חמורה, אם לא לומר פושעת.
עוזי לנדאו: כמעט התעלמות מתחום שהוא רגיש והוא חשוב, והמשרד לא ממלא את תפקידו.
עוזי לנדאו: העיכובים של משרד הפנים לא מוסברים.
עוזי לנדאו: יהיה מעניין לשמוע מדוע הם לא באים לפגישות עם גופים, גם בדרג העבודה השוטפת.
עוזי לנדאו: אלה דברים שהדעת לא סובלת.
יצחק גורן: אני מצטער שמשרדים שבידיהם הסמכויות לא אחראים על הנעשה, וכתוצאה מכך אנחנו לא יכולים להוציא לפועל את גירוש העובדים הזרים שנתפסו על ציד בלתי חוקי.
יצחק גורן: בתמימותי חשבתי בפגישה הקודמת, שאם אנחנו נפנה למשרדי הממשלה השונים ונציע שכל אחד יתרום את חלקו בהגברת יכולת הפיקוח של רשות שמורות הטבע בין 3 ל-5 פקחים, אנחנו ניתן חלק מהתקציב וכן משרד החקלאות, שמאוד מעוניין שיהיו לו עובדים בעיקר תאילנדים.
יצחק גורן: שמעתי שיש אפילו הצעת החלטת ממשלה עכשיו, לאפשר עוד תאילנדים לגבול הצפון, בגלל בעיית דרום לבנון.
יצחק גורן: יחד עם משרד הפנים חשבתי שנצליח להרים תרומה של כמה מאות אלפי שקלים, עד חצי מיליון שקלים, כדי להגביר את יכולת הפיקוח של רשות שמורות הטבע.
יצחק גורן: מאז הישיבה הקודמת ועד היום קיימתי הרבה פגישות ונסיונות כדי ליצור את המערכת שדיברתי עליה ומערכת של הסכמות על נהלי גירוש יותר בהירים.
יצחק גורן: לצערי הרב, אני יכול לסכם את זה עם עצמי אבל לא עם מי שמבצע את זה בפועל.
יצחק גורן: יש סיכום אחד בינינו ובין משטרת ישראל על עבודה משותפת, יותר פשוטה, יותר זריזה.
יצחק גורן: יש לנו במשרד לאיכות הסביבה שני קציני משטרה, שאחד מהם יושב פה, וכל התהליך הזה הוא תהליך יותר פשוט.
יצחק גורן: הכנסנו גם את יחידת הפיקוח של המשרד, לא של רשות שמורות הטבע, שיסייעו לכוח האדם שלנו לנושא הזה.
יצחק גורן: בן-דוד דיבר על מבצעים מרוכזים שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו, סדרה שלמה של פעילויות מעת לעת בתחום הזה.
יצחק גורן: נעשות גם יותר פעולות בשטח עם רשות שמורות הטבע.
עוזי לנדאו: כפי שהצגת את זה עד עכשיו, למשרד לאיכות הסביבה יש האחריות שלו, ולכן הוא לא היה מסוגל לעשות עד כה משהו מעבר לזה.
רות רוטנברג: ניסינו לעשות, אבל הסמכות לא בידינו.
רות רוטנברג: אנחנו המטבע מתחת לפנס.
יצחק גורן: למרות שהסמכות לא בידינו, המחויבות שלנו לנושא הזה היא גבוהה מאוד.
יצחק גורן: פרופסור יום-טוב מכיר אותי היטב, גם אישית, והוא יודע שבעיני הנושא הזה חשוב גם לקיומה של החברה וגם של התרבות ועולם החי והצומח של מדינת-ישראל.
יצחק גורן: אנחנו נעשה כל מאמץ גם להעלות את הנושא הזה בממשלה, ובמידת הצורך נפנה למשרד הפנים או לוועדת שרים.
עוזי לנדאו: מה עוד צריך כדי שיעשו את זה?
יצחק גורן: יש עוד תהליך אחד, של השרים.
יצחק גורן: השרה לאיכות הסביבה פנתה למשרד הפנים ולמשרד החקלאות.
יצחק גורן: הם צריכים להיפגש בשביל לראות אם הם מסוגלים לעשות את זה או לא.
יצחק גורן: אם לא, אנחנו ניאלץ להגיע למצב שבו אנחנו נפנה אל ועדת השרים כדי להפסיק את פעילותם של העובדים הזרים הספציפיים.
יצחק גורן: אני חושב שאנחנו ניאלץ, למרות שזה לוקח זמן, לפתוח בהליכי חקיקה שייתנו לנו את היכולת היותר רחבה.
עוזי לנדאו: האם יש לכם תוכנית מוכנה למקרה שהדברים לא יעלו יפה?
יצחק גורן: כן, יש לנו תוכניות בכיוון שהזכרתי.
יצחק גורן: זה הסיכום שהיה לי עם השרה.
יצחק גורן: בעניין תקציב, פניתי לאוצר לקבל תקציב לשנה הבאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם יש נתון שמראה על המצב שהיה לפני חודשיים, כשקיימנו את הישיבה האחרונה כאן בנושא זה, לעומת המצב היום?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האינדיקציה יכולה אולי להיות מספר המלכודות שתפסתם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אפשר לקבל השוואה בין המצב אז למצב היום?
רוני מלכה: יש ירידה מסוימת.
רוני מלכה: אי-אפשר להצביע על ירידה מוחלטת, אבל יש ירידה מסוימת.
רוני מלכה: כתוצאה מהפרסומים שהיו גם בעתונות, יש מודעות יותר רבה בקרב החקלאים.
רוני מלכה: הוזכר כאן קודם, שהחקלאים היום יותר מעורבים בהיבט החיובי, בהיבט של המניעה ולא בהיבט של הדרבון.
רוני מלכה: היו מקרים שחקלאים דרבנו, היום יש יותר עירנות.
רוני מלכה: אין לי נתון מדויק להצביע לעומת אותם 1500 מלכודות שפירקנו בחצי השנה האחרונה שלפני הישיבה הקודמת, אבל בהחלט אנחנו רואים ירידה.
רוני מלכה: זה נובע מהסיורים של הפקחים, שלא מוצאים מלכודות בשטח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זאת ירידה משמעותית?
רוני מלכה: אין לי הנתון להגיד שזאת ירידה משמעותית, אבל יש ירידה.
רוני מלכה: יש יותר סיורים בשטח ומוצאים פחות מלכודות.
יורם יום-טוב: אני מקבל רושם אחר מהאנשים של רשות שמורות הטבע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי את השאלה, מפני שכנראה שיש חילוקי דעות לגבי המציאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה רואה תמונה יותר שחורה והם רואים תמונה יותר אפורה.
עוזי לנדאו: האם אתה רואה תמונה של מספר החיות שנותרו?
עוזי לנדאו: ייתכן ששתי ההערכות הן לא אותן תמונות, ואז לא בהכרח קיימת סתירה.
עוזי לנדאו: יכול להיות שמר מלכה רואה פחות מלכודות, ופרופסור יום-טוב רואה פחות חיות.
עוזי לנדאו: אין בהכרח סתירה בין שני הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, בסך הכל מצבת החי במדינת-ישראל היא תמונה בירידה.
עוזי לנדאו: הדבר היחידי שיכול היה להשתנות, שבמקום שהירידה תהיה תלולה היא ירידה יותר מתונה, אבל היא עדיין ירידה.
עוזי לנדאו: אנחנו רוצים לא רק לעצור את זה, אלא להביא לשיקום המצב.
יצחק גורן: למרות שאני לא רוצה להפחית כהוא זה מאחריותם של התאילנדים או עובדים אחרים על הפגיעה האנושה בעולם החי, יש עוד גורמים וסיבות למצב הזה.
יצחק גורן: גם בזה צריך לטפל.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהדאגה היא קשה, ואם יהיו לי שאלות נוספות אני ארשה לעצמי להחליף מלים עם מבקר המדינה לגבי השאלה אם להביא לוועדה הצעת החלטה לבקש חוות דעת ממבקר המדינה בסוגיה זאת.
יצחק גורן: אני חושב שהצעת החלטה של הוועדה היא מאוד חשובה בשביל לעזור לנו.
עוזי לנדאו: בכל מקרה די ברור שמשרדים הנוגעים בדבר, האחד נראה בעיני כמי שנרדם בשמירה, והאחר נראה בעיני כמי שמטעמים של רשלנות או הזנחה לא עושה מה שצריך היה לעשות כדי לעצור את ההכחדה של החי במדינת-ישראל.
עוזי לנדאו: הדיון הזה נעול.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על צמצום דרמטי של תוכניות מיגון יישובי יש"ע, המשך דיון שהיה כאן.
עוזי לנדאו: הנושא השני הוא סלילת כבישים עוקפים באזור יהודה ושומרון, במסגרת תוכניות "קשת צבעים ב'" – מעקב מדו"ח מבקר המדינה מס' 48, עמוד 1031.
עוזי לנדאו: גם זה המשך דיון.
עוזי לנדאו: בעניין הכבישים העוקפים היינו אמורים לקבל תשובה מעוזר שר הביטחון, וקיבלנו מכתב שמפרט את סטטוס הכבישים לגבי העלויות שלהם והמצב שלהם.
עוזי לנדאו: המכתב הוא מתאריך ה-6 באפריל, ויש כאן דיווח שהוא די לאקוני.
עוזי לנדאו: בסך הכל בגדול, בכל מה שקשור לנושא כבישים עוקפים, מה המצב היום?
עוזי לנדאו: האם במערכת הביטחון מרגישים נוח עם התוכניות המקוריות או עם מה שנעשה בשטח, גם בהשוואה לגבי הביצוע שלהם וגם לגבי המימוש?
עוזי לנדאו: האם המצב בשטח נעשה טוב יותר מבחינת הביטחון לאנשים או לא?
עוזי לנדאו: האם המצב נעשה טוב יותר למעבר של אוכלוסיות ערביות דרך יישובים יהודיים, ולהפך?
עוזי לנדאו: בסך הכל, מה רמת הביטחון בשטח?
עוזי לנדאו: אני לא אקרא את המכתב כולו, הוא כולל טבלאות שמפרטות סדרה שלמה של דברים.
עוזי לנדאו: מר ורדי, איך מבחינתך המצב עומד?
יוסי ורדי: עובדתית אני חושב שהרגשת הביטחון של תושבים ביש"ע היא בסך הכל טובה.
יוסי ורדי: לשמחתנו אין פיגועים, ויחסית לתקופות קודמות השטח רגוע, וזה בהחלט דבר שראוי לציין אותו כחלק מהמדיניות הכללית.
יוסי ורדי: באשר לכבישים העוקפים, אני מצטער שמיום כתיבת הדו"ח אליך, כפי שהתבקשתי, נכון להיום לא הייתי אומר שחל שינוי משמעותי בשטח, ואני אפרט למה אני מתכוון.
יוסי ורדי: אבל אני מוצא לנכון קודם להציג את העניין, כדי שכולנו נהיה על מישור עובדות ונתונים כפי שאני מכיר אותם.
יוסי ורדי: בסך הכל לפרויקט הכבישים העוקפים הוקצו 200 מיליון שקלים בשנת 2000.
יוסי ורדי: מתוך הסכום הזה משרד הביטחון מעביר למע"צ סכום של 52 מיליון שקלים בעבור ביצוע של מע"צ בשנת 1999.
יוסי ורדי: מע"צ ימשיך לעבוד על הכבישים שהוא התחיל לעבוד בהם בשנת 1999, בהיקף של עוד כ-117 מיליון שקלים, כדי להשלים אותם.
יוסי ורדי: התוכנית שלנו היתה שבתחילת מאי מע"צ יחדש את עבודתו בכבישים, ואי חידוש העבודה מזיק לכבישים עצמם.
עוזי לנדאו: למה הוא לא חידש את העבודה?
יוסי ורדי: בגלל בעיות שהיו, שכנראה נפתרו בימים האחרונים, אבל בתחום שבין אגף הכספים במשרד הביטחון, משרד הביטחון חשב שהבעיה הזאת נפתרה.
יוסי ורדי: מע"צ עשה במקביל את כל ההכנות שקשורות לחידוש העבודה, התקשרות מחודשת עם קבלנים.
יוסי ורדי: יש כל מיני בעיות בשטח, כמו קבלן שהתחיל ופשט את הרגל והוציאו מכרז נוסף.
יוסי ורדי: בסופו של עניין מע"צ מחדש את העבודה על-פי אותה רשימה של כבישים שבהם הוא החל ב-1999 וימשיך בשנת 2000.
יוסי ורדי: מסגרת התקציב שמסרתי פה, 200 מיליון שקלים, מתחלקת כך: 52 מיליון שקלים יועברו למע"צ על בסיס מה שהוא ביצע ב-1999.
עוזי לנדאו: במכתב שלך כתוב שהוא ביצע כבר 60 מיליון שקלים ב-1999.
יוסי ורדי: זה 52 מיליון שקלים, הוא עידכן.
יוסי ורדי: כשערכנו בדיקה מול המסמכים של מע"צ, דוחות הביצוע, התברר לנו שהוא הכניס לרשימת הכבישים העוקפים עבודות שאינן ברשימת הכבישים העוקפים, ולכן זה ירד ל-52 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: לזה מצטרפים 117 מיליון שקלים, ונשאר לנו סכום של כ-30 מיליון שקלים, שניתן להניע בהם עבודות.
יוסי ורדי: בפורום כבישים עוקפים בשבוע שעבר החלטנו על סכום של כמיליון ו-600 אלף שקלים תקציבים לקידום תוכניות.
יוסי ורדי: יש לי פה הרשימה, בעיקר תוכניות מפורטות על בסיס תכנון מוקדם שנעשה, כדי שנהיה מוכנים עם כבישים נוספים.
יוסי ורדי: אנחנו מדברים על חיבור עוקף יאטמה לקריית המדע, חסר שם כסף לתכנון מפורט.
יוסי ורדי: אנחנו מדברים על כביש נערן-ייטב.
עוזי לנדאו: האם מדובר על קריית המדע באריאל?
יוסי ורדי: כן, המכללה.
עוזי לנדאו: מתפוח לעלי?
יוסי ורדי: בדיוק.
יוסי ורדי: אנחנו רוצים לעלי-שילה פרוזדור של תנועה, שמחבר אותו ישר לאריאל, למעשה לכביש חוצה-שומרון החדש.
יוסי ורדי: אנחנו מקווים, על-פי הבטחת מע"צ, שבסוף 2000 הוא יהיה גמור.
יוסי ורדי: זה כביש מאוד חשוב.
יוסי ורדי: את כביש קידר – מעלה-אדומים החלטנו לקדם.
יוסי ורדי: הוקצב סכום של 720 אלף שקלים לתכנון מפורט.
יוסי ורדי: אנחנו רואים בכביש הזה עדיפות לביצוע.
עוזי לנדאו: הוא לא הופיע במקור?
יוסי ורדי: לא, הוא לא הופיע במקור.
יוסי ורדי: הוא קרוב לאבו-דיס.
יוסי ורדי: אחרי החלטת הממשלה על העברת אבו-דיס לשליטה מלאה לרשות הפלסטינית, שטרם התבצעה, פיקוד המרכז הוא למעשה זה שמתעדף מבחינתו בהיבט הבטחוני, ואנחנו משלבים בזה אחר-כך גם את ההיבט של ההתיישבות בהתייעצות שלמה.
יוסי ורדי: צירפתי לפורום של כבישים עוקפים במשרד הביטחון את זאב חבר, אני רואה בו איש חשוב מאוד להתייעץ אתו ולהיות אתו בקשר.
יוסי ורדי: החלטנו, על הבסיס הזה, לקדם את ביצוע כביש קידר – מעלה-אדומים.
יוסי ורדי: כרגע מדובר על 720 אלף שקלים לתכנון מפורט.
יוסי ורדי: כשיסתיים התכנון אני מעריך שהוא ייכנס לביצוע בעדיפות מאוד גבוהה, בגלל הסיטואציה שנוצרה בשטח.
יוסי ורדי: החיבור של קידר למעלה-אדומים, בראייה שלנו, הוא חיבור נכון והכרחי.
יוסי ורדי: בסופו של דבר זאת תהיה שכונה של מעלה-אדומים.
יוסי ורדי: זאת גם כוונת מעלה-אדומים והמועצה האזורית גוש-עציון, שהיום היישוב הזה שייך לה ומאוד מרוחק ממנה ומבודד ממנה.
יוסי ורדי: החלטנו על הקצבת סכום להשלמת תכנון מפורט לכביש עלי-זהב – חוצה שומרון.
עוזי לנדאו: אני מבקש שכאשר אתה מדבר בחדר הזה על הכביש, קרא לו "דרך חיים", לא "חוצה שומרון".
עוזי לנדאו: אנחנו נשתדל להיצמד למונחים החוקיים.
רחבעם זאבי: זה על שם אביו המנוח.
יוסי ורדי: אני מקבל ומכבד.
יוסי ורדי: הצורך הזה נוצר כתוצאה מזה שמע"צ החליט, בסוף 1999, לעשות שדרוג לכביש "דרך חיים" ולקבוע שהוא יהיה כביש מהיר, עם סטנדרטים שאין בו צמתים, אלא מחלפונים או מחלפים.
יוסי ורדי: זה חייב אותנו, בחיבור של הכביש שבא מפדואל – עלי-זהב ומתחבר ל"כביש חיים", לבצע שם מחלפון.
יוסי ורדי: עלות התכנון שונה, עלות הביצוע שונה, ולכן קידמנו גם את העניין הזה, כדי לאפשר את השימוש בו.
עוזי לנדאו: יש החלטה סופית בעניין הזה?
עוזי לנדאו: כי יש עכשיו בעיה בצד של אנשי אלקנה.
יוסי ורדי: הצד של אלקנה זה סיפור אחר.
רחבעם זאבי: לאלקנה רוצים לבטל את הגישה מצד מערב ולעשות להם גישה מצד מזרח, ולחרוש את הכביש.
יוסי ורדי: זה ידוע לנו, הכל מתואם גם עם פיקוד המרכז, גם עם מתכנן הכביש וגם עם מע"צ.
יוסי ורדי: לסיכום, היתרה של 30 מיליון השקלים, על-פי התוכנית, בסך הכל מיליון ו-600 אלף שקלים לקידום תכנון, כלומר תכנון מפורט אחרי שיש תכנון מוקדם, כדי שנהיה מוכנים להמשך הביצוע.
יוסי ורדי: אנחנו שומרים כסף לשלושה כבישים מאוד חשובים, והם עוקף אל-ערוב, עוקף זעתרא ועוקף בקעא אל-שרקיה, כפוף לאישור מדיני.
יוסי ורדי: גם אם תהיה בעיה עם לוח זמנים כזה או אחר, אנחנו בכל מקרה בהינתן אישור מדיני מתכוונים לבצע חישוף, ועל-ידי זה לקבוע עובדה בשטח גם לפלסטינים וגם לנו שכאן יעבור כביש.
יוסי ורדי: אני מדבר על כל שלושת הכבישים.
עוזי לנדאו: איפה זה עוקף זעתרא?
יוסי ורדי: עוקף זעתרא מחבר אותנו בין ירושלים ליישובי מזרח גוש-עציון.
דני תרזה: הכיוון הכללי שלו הוא מצפון לדרום, הוא מתחבר לכביש הטבעת המזרחית של ירושלים.
עוזי לנדאו: זה כביש 80 שמדובר עליו?
דני תרזה: לא, הוא כביש 70 ולא 80.
דני תרזה: מערכת אחת ציר 60, זה ציר גב ההר שהיום כבר בידי הפלסטינים.
דני תרזה: מערכת שנייה שדובר בה זה ציר 80, שאמור היה להיות עד מדרגת ספר המדבר ומתחברת לדרך אלון, שהוא גם כן כביש 80.
דני תרזה: עוקף זעתרא עובר בין בית-סחור לאזור עיבדיא, שהיום זה כבר אזור פלסטיני, אזור A.
דני תרזה: הוא עובר ביניהם ומתחבר לכביש הטבעת מזרחית של ירושלים ומגיע ליישובים תקוע ונוקדים.
דני תרזה: יש בתכנון חיבור של כביש 80.
עוזי לנדאו: איפה הוא מתחבר מצפון?
דני תרזה: הוא מתחבר לכביש הרכבת, מזרחית לרמת-רחל.
דני תרזה: הקטע שמעיבדיא לרמת-רחל עוקף את הר-חומה ממזרח.
עוזי לנדאו: איפה הוא מתחבר צפונה?
דני תרזה: כביש הטבעת, שזה ההמשך שלו, מתחבר צפונה עד ענתות.
עוזי לנדאו: הוא מתחבר לחלק המזרחי של כביש הטבעת שאמור לקום?
רחבעם זאבי: הכביש שיורד למחנה שדמה.
דני תרזה: מה שנקרא "דרך הזבל", זה כביש שהולך מערב-מזרח.
דני תרזה: הכביש הזה ממשיך לשטח A לכל אורכו.
דני תרזה: היו שם פיגועים, רק השבוע היה שם פיגוע קשה.
רחבעם זאבי: אבל הוא בשטח שלנו.
דני תרזה: הוא בשטח שלנו.
דני תרזה: הכביש הזה הוא לא במערכת הכבישים, אלא הוא מתוכנן להיות כביש מחבר למערכת הכבישים.
דני תרזה: עוקף זעתרא הוא הכביש שאמור לחבר את היישובים מההרודיון לכיוון ירושלים.
רחבעם זאבי: הוא לא יהיה בשטחי B?
דני תרזה: כרגע כולו בשטח C.
דני תרזה: השאלה הגדולה היא מה יהיה בעתיד לבוא, וזה תלוי בהחלטות מדיניות.
דני תרזה: כרגע יש החלטה מדינית לא לבצע אותו או להשהות את ביצועו.
דני תרזה: יש לנו צו תפיסה מוכן, גמרנו את כל ההליכים המשפטיים ומחכים לאישור מדיני לביצוע.
יוסי ורדי: האישור המדיני הוא בעיקר בהיבט של הרגישות, כתוצאה מהצורך להפקיע בשלושת הכבישים.
דני תרזה: תפיסה צבאית, לא הפקעה.
יוסי ורדי: כי זה יותר מהיר ומשרת אותנו יותר נכון.
יוסי ורדי: אבל יש פה רגישות מאוד גדולה, בעיקר בתקופה הזאת של משא-ומתן, וזאת הסיבה שהאישור המדיני מתמהמה לגבי שלושת הכבישים.