GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רמון: אחרי שוועדת שרים מקבל את ההחלטה, רק שר יכול לתקוע את העניין.
חיים רמון: אני מדגיש, רק שר, לא הדרג המקצועי.
עוזי לנדאו: אדוני השר, כל הדברים שאמרת היו בעצם סקירה של המצב העובדתי הקיים.
עוזי לנדאו: בדיון הזה אתה מבחינת הוועדה לא אחרון השרים, אלא אולי אתה השר החשוב ביותר, כי אתה הוזמנת לכאן כמי שמייצג את ראש הממשלה בנושא הזה, וצריך גם לומר לוועדה מה הממשלה תעשה.
חיים רמון: אמרתי.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה אמרת שאינך יכול להבטיח שום דבר.
עוזי לנדאו: חשוב לנו לשמוע כאן
עוזי לנדאו: היום האם לראש הממשלה או למי שמונה מטעמו לכך יש - - -
חיים רמון: אני לא מייצג את ראש הממשלה בדיון כאן.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני רק רוצה שנעמיד דברים במקום.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה למשרד ראש הממשלה, הציגה בפניו את הבעיה שהדבר המאפיין את הנושא הזה הוא לא רצון רע, אלא הצורך לאכוף על המשרדים, מסמכות מרכזית, את הצורך שתהיה תכנית אחת, עם יעדים שיבוצעו, כולל אכיפת האוצר בכל מה שקשור בנושא התקציב.
עוזי לנדאו: צריכה להיות סמכות אחת.
עוזי לנדאו: אם איננו מקבלים תשובה, פירושו של דבר שמבקר המדינה יכתוב דו"ח בעוד מספר שנים, ואיך אמר מר קצב?
עוזי לנדאו: – הגישה תהיה צינית.
עוזי לנדאו: אני מסכים עם כל הביקורת שהשמעת.
עוזי לנדאו: זה היה נכון בממשלות שלכם וזה היה נכון בממשלות שלנו.
עוזי לנדאו: מה תעשה הממשלה הנוכחית?
חיים רמון: אני הסברתי.
חיים רמון: נדמה לי שביום ראשון תתכנס ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
חיים רמון: אתה פנית למשרד ראש הממשלה, אבל היית צריך לפנות אליי, כי אני השר הממונה על יישום דו"ח מבקר המדינה.
חיים רמון: כשר הממונה על יישום דו"ח מבקר המדינה אני אומר לך שהנושא הראשון מדו"ח מבקר המדינה שאנחנו עוסקים בו בצורה אינטנסיבית הוא נושא דו"ח מבקר המדינה על הדרום.
חיים רמון: ועדת שרים בסמכות ממשלה תקבל, כנראה, החלטות – כך אני מקווה – שמיישמות את דו"ח מבקר המדינה, ואם כך יקרה, הרי שנעשה בכך צעד גדול.
חיים רמון: כיוון שהאנשים פה, שהם פוליטיים במובן החיובי של המילה, עומדים בראש הרשויות שלהם והם נפגשים עם שרי ממשלה והם שבעי הבטחות, הודעתי להם שעכשיו הרגע שבו ניתן ליישם את כל ההבטחות.
חיים רמון: ולכן אני אומר להם שיש דרך ליישם את ההבטחות.
חיים רמון: עכשיו אני ממליץ לממשלה לקבל את הדו"ח הזה ואני ממליץ - - -
עוזי לנדאו: אדוני השר, לא המלצות.
עוזי לנדאו: האם ראש הממשלה או מישהו מטעמו - - -
חיים רמון: אינני יודע.
חיים רמון: סליחה, עם כל הכבוד, ראש הממשלה מוסר על מדיניות שתבוא לידי ביטוי בממשלה.
חיים רמון: אני אומר, זאת עמדתי כיושב ראש ועדת שרים, זאת העמדה שאני מעביר לממשלה ואני עושה זאת בסמכות ממשלה.
חיים רמון: יכול להיות שיהיו שרים שיתנגדו לכך.
חיים רמון: יכול ראש הממשלה להגיד שזו מדיניותו ולהביא את זה לממשלה, וזה יפול בממשלה.
עוזי לנדאו: אדוני השר אומר בעצם שמה שהוועדה צריכה לעשות כרגע זה לא להסתפק בתשובות שלך, כי אלה התשובות הפרטיות שלך, אלא להזמין - - -
חיים רמון: לא, הן אינן תשובות פרטיות שלי.
עוזי לנדאו: אנחנו בוועדה מבקשים לדעת האם ממשלת ישראל יכולה להתחייב על כך שתכנית מסויימת שקשורה בביצוע מדיניותה מול ערי הפיתוח בדרום תבוצע.
עוזי לנדאו: ראשית, מה התכנית?
עוזי לנדאו: יש דבר כזה?
עוזי לנדאו: אני מציג אותה.
עוזי לנדאו: אתה אמרת, שכלל הנראה, אתם תקבלו החלטות בשבוע הבא, אבל אינך יכול להבטיח שההחלטות האלה תבוצענה, כי אינך יודע מה תחליט הפקידות באוצר כשהדרג הפוליטי שלה יחליט.
עוזי לנדאו: ומן הצד האחר, יש גם דברים הקשורים בכלי ביצוע.
עוזי לנדאו: יש מינהלת מרכזית שתתאם, יש מינהלת מרכזית שתאכוף - - -
חיים רמון: אבל זה חלק מההחלטות.
חיים רמון: לא פירטתי כאן את כל ההחלטות.
חיים רמון: ביום ראשון תתקיים ישיבה של ועדת השרים.
חיים רמון: אתה הקדמת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
חיים רמון: לא רציתי להגיד לך שתדחה אותה, אבל הסדר צריך להיות אחר.
חיים רמון: הרשות המבצעת מקבלת לידיה דו"ח, היא מנסה ליישם אותו.
חיים רמון: אבל רצית לקיים ישיבה, אני בעד הישיבה הזאת - - -
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני חושב שאנחנו לא חיים בהצגה הנכונה.
עוזי לנדאו: משרד הממשלה לא צריך לחכות לדו"ח מבקר המדינה כדי שתהיה לה תכנית לפיתוח ערי הדרום.
עוזי לנדאו: צריכה היתה כבר להיות לה תכנית עוד לפני הכנת התקציב הקודם.
עוזי לנדאו: אתם בממשלה על האוכף החל מהקיץ הקודם, היה תקציב שאתם הגשתם, צריכה להיות לכם תכנית לפיתוח ערי הדרום, ואם אין, צריך להסביר מדוע היא לא קיימת, ואם היא קיימת, איך מבצעים אותה.
חיים רמון: מאוד הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לא להסיט את הוויכוח לעניין פוליטי, אבל אם אתה עושה את זה - - -
עוזי לנדאו: אתה יודע מה, אני נסוג בי מכל מה שאני אומר, אני רוצה - - -
חיים רמון: אני אגיד משהו וגם אני אסוג מזה.
חיים רמון: בתקציב המדינה הקודם לקחנו את התקציב שהכינה הממשלה שאתה תמכת בה בהתלהבות.
חיים רמון: קיבלנו אותו כמעט ככזה ראה וקדש, כי לא היה לנו הזמן הדרוש, ועכשיו אנחנו מכינים את התקציב שבו יבוא לידי ביטוי סדר העדיפות הלאומי של הממשלה הנוכחית.
חיים רמון: בתקציב 2001 יבוא לידי ביטוי מה אנחנו מתכוונים לעשות בדרום.
חיים רמון: לא רציתי להיכנס לוויכוח מה לא עשתה הממשלה הקודמת.
חיים רמון: נתתי על קצה המזלג את הדוגמה של שדה התעופה בנבטים, מה עשתה הממשלה שקדמה לממשלה האחרונה בנושא שדה התעופה ואיך זה התמסמס בממשלה אחרת.
חיים רמון: אז אל תוביל אותי למישור הזה, כי אני לא רוצה להתעסק בעניין הפוליטי, משום שהנושא הזה הוא מעל ומעבר והוא צריך להישאר ככזה.
חיים רמון: אני בא ואומר לך, יש דו"ח מבקר המדינה, אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים אינטנסיביים על שינוי סדר עדיפויות לקראת הכנת תקציב המדינה ל-2001.
חיים רמון: דו"ח מבקר המדינה משמש בידינו כלי שלטוני שבעזרתו ובאמצעותו יותר קל לי להתווכח עם הפקידות באוצר.
חיים רמון: כאשר יש דו"ח כזה שמראה תוצאות, אני משתמש בו ככלי שלטוני ואומר: רבותיי, הכלים הקודמים נכשלו.
חיים רמון: מוכרחים להמציא כלים חדשים, והכלים החדשים באו לידי ביטוי במה שאמר דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני שואל מה הכלים החדשים.
עוזי לנדאו: אני שומע את זה כל הזמן מחדש.
עוזי לנדאו: מה הכלים החדשים?
עוזי לנדאו: ואתה אומר לי: ההחלטות בשבוע הבא.
חיים רמון: אתה יושב כאן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
חיים רמון: הוגש דו"ח לפני כשבועיים-שלושה.
חיים רמון: אתה לא מצפה שבשבועיים-שלושה הממשלה תבוא ותגיד לך מה היא עשתה לגבי דו"ח מבקר המדינה, כשאנחנו נמצאים באמצע הטיפול.
חיים רמון: לו היית בא ושואל אותי לפני שקבעת את הדיון מה אנחנו הולכים לעשות, הייתי אומר לך שביום ראשון יש ישיבה שבה דנים בעניין הזה, תתקבלנה החלטות ואני אבוא עם ההחלטות לוועדה.
חיים רמון: אם אתה מדבר על נוהל תקין, זה היה צריך להיות הנוהל.
חיים רמון: אבל כיוון שהנושא הוא מאוד חשוב וכיוון שריב הסמכויות הזה הוא זר לי ולא מעניין אותי וכל דיון בעניין הזה רק תורם בעיניי ולא פוגע, באתי ועשיתי דבר אחר.
חיים רמון: אז אתה מבקר אותי על כך?
חיים רמון: אתה רוצה לדעת פורמלית?
חיים רמון: אני לא יכול להגיד לך מה יקרה ביום ראשון.
חיים רמון: אולי ההחלטות שאני אביא לא יתקבלו?
חיים רמון: ביום ראשון אנחנו מביאים את הנושאים של הדרום לטיפול.
ענת מאור: את כל נושא הדרום?
חיים רמון: כאשר ההחלטות האלה יתקבלו, הן יועברו לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואז תזמן בבקשה עוד דיון ובאותו דיון אוכל לדבר אתך על דברים שהתקבלו.
חיים רמון: זה הנוהל התקין.
חיים רמון: אבל כיוון שאני חושב שצריך להיפטר מהפורמליות שאתה דבק בה, באתי ונתתי דוגמה אחת להצעה שאם היא מתקבלת זה שינוי מהפכני.
חיים רמון: תקציב אזורי זה שינוי מהפכני, ואתה מתעלם מהעניין הזה.
חיים רמון: שאלת אילו כלים יש, ונתתי לך דוגמה אחת.
חיים רמון: לא רציתי לצטט כאן את כל ההחלטות, כי זה אפילו לא מנומס כלפי השרים לומר להם כבר מה תהיינה ההחלטות, אבל נתתי לך דוגמה אחת לכלי מרכזי, שאם הוא יתקבל - וכאמור, אני יודע שהעמדה המקצועית באוצר שוללת אותו מכל וכל - לעניות דעתי שאינה כל כך מבינה בעניין הזה ואין לה שום נסיון, זו מהפכה גדולה בכל מה שקשור בטיפול בערי הדרום.
חיים רמון: לדעתי, כל הנושאים ייראו אחרת.
חיים רמון: אם יהיה כישלון בעניין הזה, יראו את זה כעבור שנה, ולא כעבור עשר שנים.
עוזי לנדאו: אדוני השר, שתי הערות.
עוזי לנדאו: ראשית, אני רוצה לברך את מבקר המדינה על כך שמי שקובע את סדר היום של עבודת הממשלה זה בעצם מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הוא קובע במה הממשלה תדון, הוא קובע מתי הממשלה תתחיל לעסוק בכל מה שקשור בנושא מדיניות פיתוח ערי הדרום.
עוזי לנדאו: ברוך השם.
עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אדוני השר, אני חושב - - -
חיים רמון: אדוני היושב ראש, אני מגיע למסקנה שהדרום מעניין אותך כשלג דאשתקד.
חיים רמון: רק הפוליטיקה מעניינת אותך.
חיים רמון: הדרום מעניין אותך כשלג דאשתקד.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני מבקש, אני לא אכנס לדבריך, אל תיכנס לדבריי.
עוזי לנדאו: שתי הערות אני רוצה להעיר.
עוזי לנדאו: הערה ראשונה: ציפיתי לשמוע כאן היום מה היא תכנית הממשלה.
עוזי לנדאו: אתה אומר שהממשלה קובעת את סדר היום שלה ואת הדרך שבה היא מתארגנת לפי דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הדברים האלה פשוט אומרים שמבקר המדינה – דו"חותיו חשובים הרבה יותר ואולי הם יכניסו למסלול מסודר חלק ניכר ממשרדי הממשלה.
עוזי לנדאו: לצערי, הדבר הזה עד כה לא נעשה – אתה אמרת, לא אני אמרתי.
עוזי לנדאו: הערה שנייה: הסיבה שאתה פתאום כעסת על דבר שלא עשיתם, כאילו מישהו אחר פגע בכם סתם – כשיופיטר כועס, משמע איננו צודק.
עוזי לנדאו: הדבר הבא: אמרת שיהיה דיון בשבוע הבא.
עוזי לנדאו: אתם תגישו אז תכנית?
עוזי לנדאו: בבקשה, תאמר לי מתי.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחכה לכם, תרצה לשמוע, תקשיב יפה ויחד עם אנשי הפורום של ערי הפיתוח בדרום תעקוב במהלך השנה כיצד הממשלה קובעת תכנית, כיצד היא קובעת את התקציבים ואת כל מה שקשור בסידורים הסטטוטוריים, את המינהלת, אם תהיה כזאת, את כל הדברים שתרצה.
עוזי לנדאו: ואני מבקש ומציע לא להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי, אלא תישאר בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: ואני אומר שוב, אם תצליחו לעשות את הדברים האלה, תקבלו את מירב התמיכה בנושא הזה, כי השינוי בתחום הזה יהיה שינוי לא רק לערי הדרום, אלא יהיה שינוי לכל רוחב החזית, גם בתחומים אחרים שבהם הממשלה מתפקדת.
עוזי לנדאו: עוד שתי הערות.
עוזי לנדאו: הראשונה, לגבי נוהל תקין.
עוזי לנדאו: אמרת שקודם צריך לבוא הדו"ח, ואנחנו צריכים לשאול אותך בדיוק על מה שכתוב בדו"ח.
עוזי לנדאו: הדו"ח של המבקר הוא חתך.
עוזי לנדאו: המבקר מסתכל על המערכת.
עוזי לנדאו: היא חיתה לפני זה, היא תחיה בעתיד.
עוזי לנדאו: ממשלה לא קובעת את חייה רק על פי מה שכתוב דו"ח, אלא היא מוסרת דיווח על מה שכתוב בדו"ח, בהתאם לבדיקה.
עוזי לנדאו: ואני חייב לומר שמה שמשך – אותו צריך להפסיק.
עוזי לנדאו: צריך לראות תכנית.
עוזי לנדאו: אם תחליטו בשבוע הבא, תגישו את זה מאוחר יותר.
עוזי לנדאו: שתי הערות נוספות.
עוזי לנדאו: אתה הבעת את דעתך הפרטית גם לגבי שדה התעופה בנבטים ולגבי תכניות מתאר ארציות וגם לגבי כביש חוצה ישראל ובאת ותקפת את אנשי איכות הסביבה בגלל—
חיים רמון: לא, חס וחלילה, לא תקפתי.
עוזי לנדאו: אמרת ש"הירוקים" אנשים נהדרים.
עוזי לנדאו: גם אני לא תוקף אותם.
עוזי לנדאו: אני גם לא תוקף אותך.
עוזי לנדאו: איש נהדר.
יורי שטרן: רק המדיניות מטופשת.
חיים רמון: התוצאות מטופשות.
עוזי לנדאו: איש נהדר, אבל מה לעשות?
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר, השר רמון, שכביש חוצה ישראל וההתמקדות של הממשלה – של כל הממשלות – בכביש חוצה ישראל הם הסיבה העיקרית שבגללה הולכים ומתרחקים הישובים בנגב מהמרכז.
עוזי לנדאו: אם כל הממשלות היו דווקא מתרכזות אפילו לא ב-T.G.V - ה-T.G.V הוא פרוייקט בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, כי עד שהרכבת תאיץ, היא כבר תצטרך להאיט, אבל זה סיפור אחר.
עוזי לנדאו: שם עושים את זה על מרחקים של מאות קילומטרים.
עוזי לנדאו: אתה יודע מה, פעם היו לוקחים את המציל כדי לתכנן שובר גלים.
עוזי לנדאו: עשו את זה פעם בחוף הכרמל בחיפה.
עוזי לנדאו: טבעו בסוף השבוע שלושה אנשים, הפסיקו.
עוזי לנדאו: אני מציע שפוליטיקאים לא יתכננו רכבות, והכל יהיה בסדר.
עוזי לנדאו: אבל הגישה היסודית שלך היא נכונה.
עוזי לנדאו: צריך רכבת מהירה, ואפשר להגיע לתל אביב ב-25 דקות לא עם T.G.V, אלא עם משהו אחר.
חיים רמון: אי אפשר.
עוזי לנדאו: בסדר, 40 דקות.
עוזי לנדאו: גם זה שינוי מהפכני.
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, אדוני השר רמון, שאם כל ממשלות ישראל היו מתעקשות על רכבת בזמן, כבר היום היו אנשים מגיעים מהר לתל אביב, כולל אנשים שמגיעים מירוחם.
עוזי לנדאו: ושוב, כאשר חוצה ישראל ייבנה, הוא יביא את התושבים החביבים מהדרום אל עיבורי תל אביב בחצי שעה, בשלושת רבעי שעה, ויידרשו להם עוד שעתיים להיכנס לתוך העיר.
חיים רמון: משם רכבת קלה.
חיים רמון: עדיין בארבעים דקות מגיעים לכל מקום.
עוזי לנדאו: משם לא רכבת קלה, אלא "אווירון דוד" כמו שאומרים ב"הגשש החיוור".
עוזי לנדאו: זה ממש שלא יילך כך.
עוזי לנדאו: זה גם עניין מקצועי, לצערי הרב.
עוזי לנדאו: פעם עסקתי בדיוק בדברים האלה.
חיים רמון: בעולם הגדול כך זה עובד, אבל אצלנו הכל אחרת.
חיים רמון: אצלנו כל מהנדס צריך להמציא את הגלגל, ואם הוא לא ממציא את הגלגל, הוא לא מרגיש טוב.
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת מאור.
ענת מאור: אני רוצה להעיר שלוש הערות.
ענת מאור: השר רמון, קודם כול אני מצטרפת לאכזבה מכך שהציניות ששידרו פה די מוכחת כצודקת.
ענת מאור: אתה צודק לגבי לוח הזמנים.
ענת מאור: צריך קודם כל לדון בוועדת השרים ונחכה לתשובות.
ענת מאור: לצערי, השאלה שלנו נותרה בכל זאת ללא מענה, וכאן הייתי רוצה להזמין סוציולוגים-פסיכולוגים להתייחס לעניין.
ענת מאור: אני רוצה לחזור על שני נתונים שהוצגו בדו"ח.
ענת מאור: הנתון הראשון מוצג בעמוד 500.
ענת מאור: הרי בדו"ח ועדת סוארי של משרד הפנים כל ההמלצות ישנן.
ענת מאור: אני כבר לא יודעת איך לשאול את השאלה בקשר לזה שההמלצות הן כולן חיוביות, ובביצוע הכל הולך למרכז המדושן והעשיר ומעצים אותו.
ענת מאור: תסתכלו בבקשה בעמוד 34, לגבי המו"פ.
ענת מאור: אגב, חבר הכנסת לנדאו, אם אתה מדבר על פוליטיקה, בתקופת הליכוד 92%- - -
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על פוליטיקה.
ענת מאור: אתה מבקש לא לדבר על פוליטיקה, אבל אתה מדבר.
עוזי לנדאו: לא ביקשתי לא לדבר.
עוזי לנדאו: הצעתי לא לדבר.
ענת מאור: בתקופת הליכוד 92% במרכז ו-רק 8% לכל סדרי העדיפויות.
ענת מאור: לא הצלחתי להשתכנע מכל התשובה שלך, השר רמון.
ענת מאור: זה נכון לצבוע ואני מאוד מברכת על מדיניות כוללת, אבל השאלה שלי היא איך לא יפעל אותו מיכניזם שמעוות את הכל.
ענת מאור: אני עוברת להערה השניה.
ענת מאור: למה אני לא רגועה?
ענת מאור: בישיבה הזו קרה בדיוק מה שקורה במשך חמישים שנה במדינת ישראל.
ענת מאור: אנשי המרכז, השר רמון, שאני מאוד מחבבת אותו ברמה האישית ויושב ראש הוועדה קודם נותנים לאנשי עיירות הפיתוח לדבר, וכשאני ביקשתי להעיר הערה אחת, מה עשה השר רמון?
ענת מאור: הוא ניסה לסכסך בין עיירות הפיתוח – הוא לא הצליח – לבין האוכלוסייה האחרת בדרום, בעוד שכל המשאבים נשארים בסוף במרכז.
חיים רמון: מה זה "כל המשאבים"?
חיים רמון: קרקע זה לא משאב?
חיים רמון: המשאב המרכזי הוא קרקע, והשאלה איך המשאב הזה מחולק בדרום היא אחת הבעיות הכי קשות שאתן מתמודדים.
יורי שטרן: הקדוש ברוך הוא נתן את זה לנגב, לא ממשלת ישראל.
ענת מאור: השר רמון, אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין זה ותשים לב היטב.
ענת מאור: אני חוזרת ואומרת שגם הקרקע וכל המשאבים או רובם הם במרכז.
חיים רמון: רוב הקרקע בנגב.
ענת מאור: לגבי הקרקע, אתה יודע את זה, וכדאי שכולם יידעו את זה: לשמחתי הרבה, סוף סוף הוקמה ועדת שרים מכובדת מאוד.
ענת מאור: כדאי שנדע שהוקמה ועדת שרים מקצועית שדנה בכל נושא הקרקע, ותאמינו לי שאם הוועדה הזאת תשכיל לפעול כמו שצריך, יהיה פתרון גם לעיירות הפיתטוח, גם לקיבוצים, גם למושבים.
יאיר חזן: תסכימי שיתנו קרקע מבאר טוביה לקרית מלאכי?
יאיר חזן: לא שאני רוצה לסכסך, חלילה, אבל- - -
ענת מאור: יאיר, אני רוצה לומר לך באופן חד משמעי שאני אסכים להרבה דברים אם יובטחו גם הזכויות של קרית מלאכי וגם הזכויות של הקיבוצים ושל המושבים.
ליאור קצב: אבל, עם כל הכבוד, דו"ח מבקר המדינה לא עוסק כרגע במועצות אזוריות.
ליאור קצב: הוא עוסק בבעיות שלנו, של עיירות הפיתוח, שהן גם תוצאה של מערכת יחסים עם מועצות אזוריות מסביבנו.
קריאה: תעשו דו"ח על הבעיות בבאר טוביה.
קריאה: תאמיני לי- - -
קריאה: אני אשמח לבוא ולדבר על הבעיות שלהם.
ענת מאור: תקשיבו למה שאני חוזרת ואומרת.
ענת מאור: מאחר שאני חושבת שאתם צודקים בהרבה דברים, אני רק ציינתי את המידע הזה שעכשיו דנים בכל נושא הקרקעות, ואין לי ספק שזה חלק מן התשובות שצריכות להינתן לעיירות הפיתוח ולקיבוצים, ואין ספק שבחלק מהמקומות צריך לוותר.
ענת מאור: צריך לדעת איפה לוותר ואיפה להוסיף.
ענת מאור: אני מתכוונת לזה שאנחנו לא נריב בינינו, ובסוף הקבלנים והספסרים במרכז הם אלה שמתעשרים.
ענת מאור: לגבי לוח הזמנים, אדוני היושב ראש, קודם כול אני מצדיקה בעניין זה את השר רמון.
ענת מאור: ניתן לו לנסות לקדם את העניין בממשלה.
ענת מאור: אנחנו לא בורחים, לא יורדים מן הארץ.
ענת מאור: בעוד חודש נשמע עוד פעם את התשובות.
ענת מאור: ועכשיו הערה אחרונה, וכאן אני רוצה לפנות אליך.
ענת מאור: אתמול היה דיון בוועדת הכספים על הרזרבות שהצטברו גם בגלל גבייה יותר מהמצופה וגם בגלל אי-ניצול תקציבי.
ענת מאור: מדובר בסכום שבין 2 ל-4 מיליארד שקלים.
ענת מאור: הפנייה שלנו היא שנושא עיירות הפיתוח והדרום יתחיל להיות מיושם עכשיו מאותן רזרבות.
ענת מאור: יש שלושה דברים שכולם העלו: נושא התשתיות, בין שמדובר ברכבת ובין שמדובר בתשתיות אחרות; נושא החינוך וההשכלה הגבוהה, ויש לזכור שהלימודים מתחילים בספטמבר; ונושא התעסוקה.
ענת מאור: אני חושבת שצריכה להיות פנייה של הוועדה אליכם, אל ועדת השרים, לדון בישיבתה איך ניתן ליישם חלק מן ההמלצות בדו"ח מבקר המדינה על ידי אותה רזרבה שקיימת, ולפי דעתי, צריך להשקיע אותה כך שהיא תלך לא רק לצפון – וזה מאוד חשוב – אלא גם ליישום דו"ח מבקר המדינה בדרום באופן מיידי, והחינוך מתחיל ב-1 בספטמבר, וזו נקודה מאוד חשובה, זה בנפשנו.
עוזי לנדאו: אדוני השר, לפני שניגש למשרדים האחרים אני רוצה לומר שבוודאי מוסכמים פה שני דברים: הדבר הראשון, אם הממשלה תיכנס למסלול שונה כפי שאתה מציע, לא רק שזה יתקבל בברכה, אלא אני גם מבטיח את סיועה של הוועדה למקרה שמשרדים מסויימים יתעקשו ויעשו צרות מכל מיני סיבות, ובכלל זה גם אנשים ברשות המוניציפאלית.
עוזי לנדאו: אם הממשלה שלך תצליח, אנחנו מאחוריך.
עוזי לנדאו: הדבר השני, האם אתה מוכן למסור לוחות זמנים?
עוזי לנדאו: כלומר, מתי תהיה מוכן להופיע בפני הוועדה ולהציג לא רק את ההחלטות של הממשלה, אלא גם את לוחות הזמנים שבהם הן יהיו מבוצעות?
עוזי לנדאו: תאמר החל ממתי נוכל לפנות אליכם, מתי יהיה עוד דיון ברמה שלך.
עוזי לנדאו: אתה אומר לא להביא את ראש הממשלה, לא נביא, אבל נצטרך לקבל תשובות - - -
חיים רמון: אתה יכול להביא את ראש הממשלה.
חיים רמון: אין שום בעיה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: לא, השר רמון, אנחנו לא רוצים להטריח את ראש הממשלה וגם לא שרים אם אפשר להסתפק בתשובות שמחייבות את הממשלה.
חיים רמון: אני מוכרח לומר שאני אהיה יותר חכם לאחר שאדע מה תגובת האוצר בעיקר להחלטות שיתקבלו, אם יתקבלו, בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: מתי יתקבלו החלטות ועדת השרים?
חיים רמון: ביום ראשון.
חיים רמון: עבדנו מאוד מהר, הכנו את זה.
חיים רמון: אם ההחלטות יתקבלו והאוצר לא יערער, המשמעות היא שבתקציב המדינה של 2001 העניינים האלה כבר ייושמו.
חיים רמון: אם שר האוצר יערער על ההחלטות הללו, לא אוכל לבוא ולהגיד דבר גמור, לפחות לפני הדיון הראשוני בתקציב המדינה.
חיים רמון: אני לא מצפה להחלטות הכוללות בתקציב המדינה, אבל במהלך חודש יוני אנחנו מתכוונים לקיים שורה של דיונים בנושא של תקציב המדינה וסדר העדיפויות ובמהלך חודש יוני אהיה יותר חכם.
חיים רמון: כמובן, גם אם האוצר יערער על ההחלטות האלה, עדיין אביא אותן לממשלה ואני אקווה שיהיה להן רוב, ותהיה התנגדות לאוצר.
חיים רמון: אני מניח – אני מכיר את הטכניקות - שהאוצר יגיד שאת הדיון על הערעור צריך לקיים במסגרת הדיון הכולל על תקציב המדינה.
חיים רמון: לצערי, הנימוק הזה גם יישמע סביר.
חיים רמון: אני משתף אותך בגילוי לב בכל מה שיקרה.
עוזי לנדאו: אני מוכן שתבכה לי על הכתף, אבל - - -
חיים רמון: אני, בניגוד לשרים אחרים, לא בוכה בעניינים פוליטיים.
עוזי לנדאו: תחילת יולי – אמצע יולי זה פרק זמן טוב?
חיים רמון: אני חושב שאמצע עד סוף יוני יהיה זמן נכון לכנס את הוועדה על מנת לראות מה הממשלה עשתה או לא עשתה, וגם אם יתברר שהממשלה לא קיבלה את ההחלטות, גם את זה אני אמסור בגילוי לב לוועדה, כדי שלאף אחד לא יהיו אשליות.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.
יורי שטרן: אני מציע שמעבר לדיון על התקציב של השנה הבאה ואולי על כמה תוספות תקציביות של השנה הזאת, תתרכזו בדברים אופרטיביים שאינם תקציביים, למשל, מדיניות המקרקעין.
יורי שטרן: במצפה רמון, למשל, יזם בונה מלון, ופתאום מינהל מקרקעי ישראל דורש ממנו על כל דונם מחיר השווה פחות או יותר למחירים במרכז הארץ.
יורי שטרן: אני מתכוון לדברים שהם מינהליים, דברים הקשורים, למשל, לעידוד התעסוקה.
עוזי לנדאו: בוא נעזוב את הפרטים.
חיים רמון: חבר הכנסת שטרן צודק במאה אחוז.
חיים רמון: ביקרתי בפגרה בכמה מקומות, למשל, בדימונה.
חיים רמון: חלק גדול מראשי הישובים – וזה באמת דור חדש ורציני של ראשי הערים, דור אחר – אמרו:
חיים רמון: אנחנו לא מבקשים כסף.
חיים רמון: תנו לנו לעבוד.
חיים רמון: לידיעת הוועדה אני רוצה לומר שבדימונה היו שני עניינים טכניים של מינהל מקרקעי ישראל שיכולים להשפיע על דימונה: קניון שתקעו אותו ובית חולים גריאטרי.
חיים רמון: התערבתי בעניין, ואין שום סיבה בעולם ששר יצטרך להתערב בעניין כזה.
חיים רמון: ביורוקרטיה נוראה לשמה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה יכול לצמצם קצת את דבריך?
עוזי לנדאו: לא נגמור את הדיון היום.
חיים רמון: אני רק אומר לך, חבר הכנסת שטרן, שאתה כל כך צודק בעניין הזה.
חיים רמון: אנחנו חושבים שאם היתה רשות תכנון - וחברי חבר הכנסת לנדאו מתנגד לה בתוקף – ואם היתה ראייה כוללת שמחברת בין מילה לתכנון, חלק גדול מאוד מאוד מהבעיות שאנחנו מתלבטים בהן פה היו חולפות מן העולם.
חיים רמון: לא חשוב כרגע היכן צריך להיות מינהל תכנון, האם במשרד ראש הממשלה או במשרד אחר, אבל בגדול חלק גדול מהבעיות האלה היו נפתרות בלי כסף.
חיים רמון: אתן לך עוד דוגמה שנוגעת למשרד הבריאות.
חיים רמון: כל עוד אין תשתית לביוב, משרד הבריאות אנו מרשה לצאת בתכניות – לא בבנייה – של דיור.
חיים רמון: אז אני מנסה להתגבר גם על הבעיה של משרד הבריאות בעניין הזה.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אתה מתחיל לקחת לנו את החומר מישיבות אחרות.
עוזי לנדאו: האמת היא, כפי שתראה את זה בכל דו"חות מבקר המדינה, שאלה אותן בעיות בכל המשרדים.
עוזי לנדאו: הבעיה כאן היא מבנית.
חיים רמון: הבעיה היא לא מבנית.
חיים רמון: הבעיה היא ששרים צריכים לתת הוראות לפקידים, ולא פקידים לשרים.
חיים רמון: זאת הבעיה.
עוזי לנדאו: וגם כל שר, אם הוא רוצה, יכול לתקוע משרד אחר.
עוזי לנדאו: הנה, למשל, יש עוד בעיה במשרד אחר שיכולה היתה להיפתר בלי כסף והיא נפתרה, על ידי הממשלה שלך הפעם, כאשר איחדו את מע"ץ עם משרד התחבורה.
עוזי לנדאו: חלק ניכר מהביקורת המופיעה בדו"ח זה של המבקר, בכלל זה בנושא הנגב, היא על כך שלמע"ץ יש מדיניות משלה ולמשרד התחבורה יש מדיניות משלו והדברים אינם נעשים.
עוזי לנדאו: עכשיו הדברים יוכלו להיעשות כהלכה.
עוזי לנדאו: זה חלק ניכר מן הביקורות שמאפיינות את המבנה הממשלתי.
עוזי לנדאו: אבל כדי שחברת הכנסת ענת מאור לא תכעס עליי, אני מבקש ממך במפגיע לומר משהו עכשיו.
עוזי לנדאו: עד כה כעסת שלא קיבלת רשות דיבור.
ענת מאור: אני כבר דיברתי, אדוני היושב ראש.
עוזי לנדאו: ניגש עכשיו לחלק מן המשרדים הנוגעים בדבר, רק כדי לשמוע בחמש דקות שנותרו לכל אחד את עיקרי הדברים שלו, לא יותר מזה.
חיים רמון: --
ענת מאור: גם אני צריכה לצאת - - -
מוטי אביסרור: אני מבקש להעיר לפני שהשר יוצא.
עוזי לנדאו: חברים, כל מי שמבקש לרשום לשר רמון הערת אזהרה בטאבו, זה הזמן.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר אביסרור.
חיים רמון: בשעה 12:00 יש לנו דיון איך מחברים ארבעה משרדי ממשלה ביחד כדי שלא יהיה תור של ארבע שעות בכניסה למדינת ישראל.
מוטי אביסרור: כבוד השר, אני חושב שהבעיה היא בביורוקרטיה ובלוחות זמנים.
מוטי אביסרור: תרשה לי להעיר לך שאני לא רואה את ראש הממשלה מתנה עם סיעות קואליציונית לקחת את הנגב כנושא המרכזי בהחלטות רוחב כמו שהוא עושה את זה בפעולות אחרות.
מוטי אביסרור: אני חושב שראש הממשלה יכול לקחת את נושא הנגב ולהתנות אותו גם קואליציונית, אם זה בסדר העדיפויות.
חיים רמון: אני רוצה להגיד לך שאחת הבעיות בעניין זה היא שאף אחד לא רב אתו.
חיים רמון: כולם אומרים לו שהוא צודק.
חיים רמון: בהתניות קואליציונית יש שני צדדים, וכשאחד רוצה, האחר לא רוצה.
חיים רמון: פה כל משרד שראש הממשלה פונה אליו ואומר לו שהנגב חשוב עונה לו: בוודאי שהנגב חשוב.
חיים רמון: - הכי חשוב בעולם, רק שזה לא יוצא.
חיים רמון: ולכן התיזה הזאת שאתה משמיע היא קצת בעייתית.
חיים רמון: כל ראשי הממשלות אמרו שצריך לפעול בנגב, וכל השרים שהיו ממונים על משרדים אמרו "נכון, אתה צודק ונפעל בנגב", אבל בסך הכל זאת התוצאה.
מוטי אביסרור: אם כך הדבר, אני לא חושב שביום ראשון תהיה התנגדות לאיזה שהוא שר ללכת על ההצעה שאתה מציע, ואני חושב שגם האוצר, כמו שהוא מבצע החלטות של ראש הממשלה, יבצע גם את ההחלטות בעניין זה.
מוטי אביסרור: כלומר, אני לא חושב שתהיה פה התנגדות של האוצר ואני רוצה להציע הצעה בנוכחותך, שהוועדה הזו תהיה הוועדה שתעקוב אחרי כל אותם חסמים וביורוקרטיות, ולדעתי, נצטרך לבוא לפה כמי שעוקבים, נציג יחד אותן ביורוקרטיות שגם אתם תצטרכו להציג אותן כאן ונראה איך מתמודדים כדי לשחרר חסמים.
ענת מאור: באופן לא פורמלי אני אשאל את השאלה אחרת: איך הדרום, שאלקטורלית אין בו לשום מפלגה כמות גדולה של תומכים, בכל זאת הלב הציבורי - - -
עוזי לנדאו: למרצ זה באמת לא גורם אלקטורלי גבוה.
עוזי לנדאו: אבל הסוגייה שהעלה מר אביסרור היא סוגייה אמיתית, משום שמר אביסרור רוצה לראות סמכות שתכפה ותאכוף.
עוזי לנדאו: אמר מר אביסרור – וזו גם דעתי – שאם ראש הממשלה לא יטיל את כובד משקלו, זה לא יזוז.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, למצער, מה שאני אבקש לראות כשניפגש אתכם בפעם הבאה זה מה היא המדיניות הכוללת של הממשלה כלפי הדרום, ושנית, מה היא הרשות האחראית לביצוע – רשות אחת.
חיים רמון: גם על זה אנחנו מקבלים החלטות ביום ראשון.
עוזי לנדאו: אנחנו נשארים עם המשרדים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: אני מבקש את התמצית מכל אחד מן המשרדים שישנם כאן מה הוא מתכוון לעשות, מה הן התכניות שלו בתקופה הקרובה ומה הם הדברים המיועדים לביצוע בשנה הקרובה.
עוזי לנדאו: נתחיל דווקא ממשרד התחבורה.
עוזי לנדאו: עם משרדים נוספים ניפגש בהזדמנויות נוספות.
עוזי לנדאו: אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מר בן-ציון סלמן, בבקשה.
בן-ציון סלמן: הגדרת אותנו בהתחלה כנאשמים, ואני חושב שזה לא מתאים לקרוא לעובדי מדינה נאשמים.
בן-ציון סלמן: מבוקרים – כן.
עוזי לנדאו: אני גם הגדרתי את חברי הכנסת כקיביצערים.
עוזי לנדאו: כל אחד יבוא ויתפוס אותי על משהו?
בן-ציון סלמן: אנחנו מבוקרים.
ליאור קצב: בשם המאשימים אנחנו מקבלים את ההערה שלך.
עוזי לנדאו: בואו נקרא לזה "התובעים והמשיבים".
עוזי לנדאו: בסדר?
בן-ציון סלמן: בסדר.
בן-ציון סלמן: קיימת כיום ראייה תחבורתית כוללת של כל גורמי המשרד כתוצאה מאיחוד גורמי התחבורה: מע"ץ, חוצה ישראל, רכבת ישראל, עם משרד התחבורה.
בן-ציון סלמן: ההשקעה השנתית של משרד התחבורה היא כ-300 מיליון שקל לשנה לטובת התחבורה באזור הנגב, קרי, כ-10% מהתקציב.
בן-ציון סלמן: תכנית ההשקעות מבוססת על תכניות מתאר, תמ"א 3 בכבישים, תמ"א 31, תמ"א 23 לרכבות, תמ"א 15 לשדות תעופה.
עוזי לנדאו: מר סלמן, אני מוכרח להפסיק אותך פה.
עוזי לנדאו: תכניות מתאר ארציות הן תכניות השומרות על אופציות.
עוזי לנדאו: מה שאתכם צריך לכוון זה תכניות עבודה, תכניות לביצוע.
בן-ציון סלמן: אני אגיע לזה, ברור.
בן-ציון סלמן: אמרתי שהמשרד משקיע כ-300 מיליון שקל בשנה לטובת התחבורה באזור הנגב.
בן-ציון סלמן: יש תכניות מפורטות בכל תחום ותחום.