GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: זה בוודאי דבר שאני תומך בו, אני הצבעתי תמיד בסעיפים האלה בוועדת הכספים, גם בקדנציה הקודמת כשהייתי באופוזיציה.
אופיר פינס-פז: חשבתי שבעניין הזה אסור לשחק שום משחק וצריך לתת את מה שצריך לתת.
אופיר פינס-פז: אבל אני בטוח שיש עוד מרכיבי ביטחון שצריך לעמוד עליהם.
אופיר פינס-פז: אגב, אני לא יודע איך מרכיבי הביטחון האלה עולים בקנה אחד, למשל, עם העובדה שיש היום אכלוס גדול מאוד בהתנחלויות, כולל בהתנחלויות שעל-פי אותן ההערכות של גורמים בכירים מועדות לפורענות.
עוזי לנדאו: יש התנחלויות, שעל-פי דעת גורמים בכירים מועדות לפורענות?
אופיר פינס-פז: על-פי הניסוחים ששמעתי היום משלמה פילבר, שיש לו הערכות של גורמי ביטחון שעלול להיות רע.
אופיר פינס-פז: אם עלול להיות רע, איך אתה היום מאכלס עוד אנשים ביישובים מאוד בעייתיים?
עוזי לנדאו: תשאל אותו למה הוא לא מוציא אותם בכלל החוצה.
אופיר פינס-פז: זה השלב הבא.
אופיר פינס-פז: אבל השלב הראשוני הוא למה אתה מסכן ולמה אתה ממשיך לבנות ולמה אתה ממשיך לאכלס אם אתה צופה או שומע אנשים שצופים שעלול להיות רע.
אופיר פינס-פז: אם עלול להיות רע, לפחות תקפיא את הכל, תקפיא את הבנייה, תקפיא את האכלוס, חכה ותראה איך יעלה המשא-ומתן, האם כתוצאה ממנו תהיה התלקחות או לא.
אופיר פינס-פז: אל תביא עוד אנשים לתוך ההתלקחות, להפך – תהיה שקול בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אבל לא, בעניין הזה אף אחד לא רוצה להיות שקול.
יוסי ורדי: אופיר ידידי, היגיון בוויכוח הזה אל תחפש, כי לא תמצא.
אופיר פינס-פז: אני מנסה להשאיר את הוויכוח הזה ברמה של איזשהו היגיון.
שלמה פילבר: הפתרון הוא לא לתת להם רובים, זה מה שאמרנו לפני ארבע שנים.
אופיר פינס-פז: אם מבקר המדינה נכנס לתחום, הייתי רוצה לדעת כמה עולה כל הסיפור של ההתנחלויות ברמה הבטחונית, כמה צה"ל שומר, כמה כוחות של צה"ל נשארים שם, של סדיר ושל מילואים, כמה כסף זה עולה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה עכשיו לחוות דעה, כי אני לא בטוח שיש לפניי כל הנתונים, ואני בטוח שאין לפניי כל הנתונים.
עוזי לנדאו: עלה מדבריו של מר ורדי, שככל שמתקדם הסכם השלום, צריך להשקיע עוד הרבה הרבה יותר כסף כדי להבטיח את הביטחון.
יוסי ורדי: לא אמרתי את זה, זה תרגום שלך לדבריי.
עוזי לנדאו: ואז בכלל כדאי שנשאל את השאלה, כמה אוסלו עולה לנו, וכמה ביטחון היא נותנת.
אופיר פינס-פז: אני בא לשאול כל שאלה, אבל אני מציע שנשאל יותר משאלה אחת.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעסוק בשאלה לגופה, משום שאין בידי הנתונים, ויכול להיות שכדאי שמבקר המדינה יבדוק פעם אחת כמה עולה למשלם המסים הישראלי כל הסיפור של ההתנחלויות, ברמה הבטחונית.
אופיר פינס-פז: אבל מעבר לזה, אני רוצה להציג בוועדה תפיסה שקיימת היום בציבוריות הישראלית, ששואלת מה קורה כאן.
אופיר פינס-פז: אדם יוצא למילואים, עוזב את העסק שלו או את מקום העבודה שלו פעם אחר פעם, שנה אחר שנה, והוא יוצא לשמור על התנחלות שאין לו מושג איך היא נולדה, אין לו מושג למה היא קיימת, אין לו מושג מי צריך אותה, אין לו מושג מה היא נותנת, והוא כמו אידיוט חייל שומר חוק הולך למילואים האלה, מכלה את זמנו בשמירות על מקומות שאין לו מושג מה הם עושים שם, שנים על שנים.
אופיר פינס-פז: אנשים נולדו למציאות הזאת והם שואלים את עצמם מה הולך פה, מה השיגעון הזה.
אופיר פינס-פז: פעם צריך לבדוק את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני בעד סלילת כבישים עוקפים, כי זה חלק מהקונספציה של הביטחון.
אופיר פינס-פז: בעיני היא גם חלק מקונספציית ההפרדה.
אופיר פינס-פז: אבל אני מציע שאם בודקים, שנבדוק יריעה יותר רחבה ונקבל פעם אחת תמונה יותר מקיפה על מה שקורה.
עוזי לנדאו: אם אני לוקח את ההיגיון של דבריך, חבר-הכנסת פינס, יש כרגע יותר אנשים שמגיעים לרמת-הגולן ושואלים את עצמם היום מה אני בכלל עושה כאן, מה אני צריך לשמור על היישובים שם.
עוזי לנדאו: בדיון המעניין שהתפתח, גם לגבי רמת-הגולן, פתאום שמעתי אנשים ממשגב-עם, אנשים שהיו מעורבים בפשיטה של המחבלים על משגב-עם, ששאלו לפני כמה חודשים למה הם במשגב-עם עומדים להיפגע בגלל מה שמתרחש עם היישובים ברמת-הגולן.
עוזי לנדאו: הם אמרו, נוותר על היישובים ברמת-הגולן, מי צריך לשמור עליהם.
עוזי לנדאו: שאלו למה הם מסכנים את הביטחון של משגב-עם.
עוזי לנדאו: אני מסתכל על יישובים כמו מנרה, כמו משגב-עם, מה הם עושים שם?
עוזי לנדאו: מה אנחנו צריכים לשלוח לשם אוטובוסים ממוגנים?
אופיר פינס-פז: יש הבדל בין מקום ריבוני בשטח מדינת-ישראל לבין מקום ששנוי במחלוקת, שהוא לא שלנו.
עוזי לנדאו: מצבה של רמת-הגולן מבחינה ריבונית טוב יותר מבחינה חוקית מאשר מקומות כמו רמלה, כמו לוד.
עוזי לנדאו: אחד צורף למדינת-ישראל על-ידי ממשלת ישראל, והאחר צורף בצו מפקד צבאי.
אופיר פינס-פז: לא הערתי לך על רמת-הגולן, הערתי לך על ההתנחלויות.
עוזי לנדאו: השאלה היא לא שאלה חוקית, היא שאלה ארוכה הרבה יותר מזה.
עוזי לנדאו: כאשר אדם ניגש למקום מסוים ומגן עליו, כי הוא סבור שזאת מולדתו או לא מולדתו, מאיפה בא הכוח לעמוד מול הדברים האלה?
עוזי לנדאו: כשפלסטיני חושף חזה מול חיילי צה"ל, מאיפה הוא שואב את כוחו?
עוזי לנדאו: כאשר מתרבה היום מספר האנשים ששואל את עצמו מה אני עושה איפה שהוא, השאלה היא היכן מתכרסם הכוח שלנו, היכן מתכרסמת תחושת הנושא הציוני.
עוזי לנדאו: לפני 30 שנה, כאשר נפל פגז על תל-קציר, המדינה כולה, כולל תל-אביב, חשה כאילו הפגז נופל ברמת-אביב.
עוזי לנדאו: כאשר היתה פעולת טרור בקריית-שמונה לפני קרוב ל-30 שנה, תושבי רחביה בירושלים חשו כאילו הם קרבן הטרור הזה.
עוזי לנדאו: בשנים האחרונות, לצערי, בוודאי בשנה האחרונה, המשיכו אנשים לשבת ולשתות קפה ברמת-אביב בלי שאכפת להם אם באותו זמן יושבים אנשים במקלטים בקריית-שמונה, כל עוד ברמת-אביב לא קורה דבר.
עוזי לנדאו: מי שינסה להתעלם מהעובדה, שמתכרסמת והולכת הסולידריות החברתית, מתעלם מן המציאות.
עוזי לנדאו: כרסומה של הסולידריות החברתית מגעת כבר למנרה, למשגב-עם.
עוזי לנדאו: דבר שם עם האנשים.
עוזי לנדאו: עכשיו, במהלך כל היציאה מלבנון, ואני לא נכנס לסוגיה אם צריך או לא צריך לצאת מלבנון, אבל על השאלה האובייקטיבית מה חשים התושבים שנמצאים בצפון, במרגליות ובמקומות אחרים, הם אמרו תנו לנו כסף, אנחנו רוצים לצאת מכאן, אנחנו רוצים את אותה רמת ביטחון של רמת-אביב.
עוזי לנדאו: הוועדה הזאת ביקרה בקריית-שמונה.
עוזי לנדאו: נפגשנו עם התושבים ועם ראש העיר במקום, ושמענו שם רחשי לב שונים לגמרי.
אופיר פינס-פז: באותו היום ממש סיעת "ישראל אחת" ביקרה בכל יישובי הגדר.
עוזי לנדאו: זאת שאלה אחרת, מדוע חברים בוועדה הזאת לא באים לישיבות של הוועדה, ומה הם היו יכולים לשמוע ישירות מראש העיר קריית-שמונה.
עוזי לנדאו: צריך להיזהר מאוד כאשר שוללים ומעלים סימני שאלה על לגיטימיות של יישובים יהודיים במקומות שונים.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר על הצד הפוליטי של הוויכוח, אני מדבר על הוויכוח היסודי של שורשי המעשה הציוני שלנו ביחס לישראל.
עוזי לנדאו: זאת היא אמת יסודית.
עוזי לנדאו: בן-גוריון בשעתו דיבר על הסמכות המוסרית, ועל דבר דומה דיבר בגין כשאמר כוח הזכות.
עוזי לנדאו: אנחנו יודעים בסיכומו של דבר, שזה מה שמונע כוח מן האנשים שישנם פה לעשות את מה שצריך.
עוזי לנדאו: אני מציע לא לגרור את הצבא לשאלות כאלה.
אופיר פינס-פז: למה אתה מציג את זה כאילו גררתי את הצבא?
אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא על הפרשנות של מה שאתה אומר, ואני טוען שהלכידות החברתית שלנו תלויה ביכולת שלנו לעשות את הדברים בקונסנסוס רחב.
אופיר פינס-פז: ברגע שנושא ההתנחלויות, או חלק מהן, אלה שנמצאות בתוך אוכלוסייה ערבית מאוד גדולה, שנוי במחלוקת מאוד חריפה ואמיתית, אני חושב שהלכידות סדוקה.
עוזי לנדאו: מר פינס, הסוגיה היא כבר לא התנחלויות.
עוזי לנדאו: מה שהיה בקונסנסוס בציבור הישראלי, שאין משא-ומתן עם אש"ף, שאין מדינה פלסטינית, שאין עוזבים יישוב שאנחנו מקימים, שאין יורדים מרמת-הגולן, שאין עוזבים את בקעת הירדן – אני לא יודע מה עדיין בקונסנסוס הישראלי או היהודי או הציוני.
עוזי לנדאו: הוויכוח הוא ויכוח שורשי, אני לא מנסה להקל לא עליך ולא עלי.
עוזי לנדאו: מה סוג הקונסנסוס החדש שאתה מקים – אין לי מושג כרגע מה הוא.
עוזי לנדאו: אבל זהו אחד הדברים הכי יסודיים שקיימים במדינת-ישראל.
עוזי לנדאו: זה כבר לא ויכוח על תוכניות מדיניות, הוויכוח הוא על תעודת הזהות היהודית והציונית של המדינה הזאת.
עוזי לנדאו: כי הקו, בסיכומו של דבר, יעבור על מה שנהיה מוכנים להילחם, והכושר והנכונות להילחם הולכים ויורדים.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שיצטרכו להשיב עליו, זה איך קורה שמה שהיה במצע של מפלגות כמו רק"ח ב-1968 ומפלגות ערביות שהיו אז, מצע שכל הציבור הציוני, להוציא את השמאל הקיצוני, ראה בו כמעט בגידה ברעיון הציוני, היום הוא משקף זרמים מרכזיים בציונות.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא מה קרה להם, כי להם לא קרה כלום, השאלה היא מה קרה לנו.
עוזי לנדאו: לפעמים כשאנחנו נגררים לוויכוחים האלה, היותר יסודיים, כדאי להתבונן על הדברים ולא לראות בכל דבר את הסוגיה הפוליטית שלו נטו.
עוזי לנדאו: אם לא נמצא פה על מה אנחנו חיים ביחד, הדו-קרב בינינו עלול להיות גורלי.
עוזי לנדאו: בראייה שלי כאן התאכזבתי מהתשובות של משרד הביטחון.
עוזי לנדאו: נצטרך לעקוב אחרי הדברים האלה.
עוזי לנדאו: משרד הביטחון אומר לגבי חליפות המיגון ביישובים מדוע מורידים את מספר השומרים ביישובים, ואת זה קיבלנו.
עוזי לנדאו: אבל שאת נטל השכירות על הבתים הנותרים משרד הביטחון מעביר אל התושבים עצמם, מה שבעבר היה לוקח משרד הביטחון על עצמו - אני מדבר על מגורי חיילים, על חשמל ומים ודברים מהסוג הזה - כאן הדברים עומדים בסתירה לתשובה שמשרד הביטחון נתן לנציב תלונות הציבור, בדו"ח 26 משנת 1999, על מקרה אחר דומה.
עוזי לנדאו: אני מצטט מהדו"ח, עמוד 31: "הנציבות ביקשה לדעת על מה מסתמך המשרד כשהוא מטיל על המושב לשאת בחלק מן ההוצאה על העסקת רכז ביטחון, אף שצה"ל הוא שמחייב את המושב להעסיקו.
עוזי לנדאו: הנציבות אף הפנתה את תשומת לב המשרד לסעיף 19 בחוק, הקובע כי המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק.
עוזי לנדאו: המשרד הבהיר לנציבות שאין כל כוונה לחייב את היישובים בתשלומי שכר נוסף על המימון שהוא מעביר להם, וכן יבוטל הסעיף בחוזה שלפיו מתחייב המושב להפעיל שם רכז ביטחון.
עוזי לנדאו: .. על חשבונו.
עוזי לנדאו: עם זאת, המשרד יממן את עלות העסקת רכז הביטחון בכל יישוב לפי היקף ההעסקה והוא דרוש אישור על דעת צה"ל".
עוזי לנדאו: מה שקורה כרגע בכמה יישובים, שאתם תובעים מן היישוב נטל ביטחון מסוים בתחומי שמירה ובתחומי מגורים, שקשורים במבנים שצריכים לעמוד לרשות צה"ל כדי שישכן שם את החיילים שלו.
עוזי לנדאו: הדרישות לרמת הביטחון ולסוג השמירה באות ממערכת הביטחון, אבל היא מתחילה לסגת אחורה לגבי מה שהיא מוכנה או לא מוכנה לממן.
עוזי לנדאו: לקחתי כאן דוגמה מתשובה שנתנה הנציבות לגבי העסקת רכז ביטחון על-פי פניות המערכת, בתחומים שהם דומים המערכת נסוגה.
עוזי לנדאו: איך זה עולה בקנה אחד?
יוסי ורדי: הדוגמה שנתת טופלה ותוקנה.
יוסי ורדי: מדובר פה על שכר לרבש"צים, שהמשרד ממן לכל יישוב.
יוסי ורדי: רבש"ץ זה רכז ביטחון שוטף צבאי ביישוב.
יוסי ורדי: אכן בעבר היתה תלונה מוצדקת, והדבר סודר.
יוסי ורדי: אני לא יודע לצורך מה השתמשת בדוגמה ועל מה היא משליכה.
עוזי לנדאו: למשל על המקרה הספציפי בעתניאל.
עוזי לנדאו: קבעתם רמת שמירה מסוימת ואמרתם שההוצאות של החיילים שיהיו במבנים ישולמו על-ידי היישוב.
יוסי ורדי: אתה מדבר על דבר אחר לגמרי, והוא בעניין החיילים שמופקדים על השמירה ביישוב במסגרת אבטחת יישובים – אותו חייל שעבר הכשרה מקצועית קרבית "מפוארת", והוא יושב בשער.
יוסי ורדי: היתה לדעתי תלונה מוצדקת על-ידי היישובים, שמשרד הביטחון מחייב את היישובים להעמיד לרשות אותם חיילים מגורים, עם כל מה שכרוך בהוצאות החזקת המגורים.
עוזי לנדאו: הבעיה היא הוצאות ההחזקה.
יוסי ורדי: יש יישובים שאין להם האפשרות הזאת, או שיש להם דירה פנויה, והאלטרנטיבה היא או לקלוט משפחה או להעמיד אותה לרשות מגורי חיילים.
יוסי ורדי: בעקבות הפנייה שלך דיברתי עם מנכ"ל משרד הביטחון, והוא התחיל לעשות בדיקה במשרד.
יוסי ורדי: ההתייחסות הראשונית שלו היתה כהתייחסות שלך וגם שלי.
יוסי ורדי: אם הצבא קובע שביישוב צריך להיות חייל, הצבא צריך לדאוג למגוריו, או לשלם בעבור מגוריו.
יוסי ורדי: בעניין החזקת המגורים אני רושם לעצמי, זה לא בסדר שהעניין לא הגיע לידי פתרון, ובוודאי לא בסדר שלא קיבלת תשובה מוסמכת, כי לאחר הישיבה שהיתה פה לפני חודשיים דיווחתי למנכ"ל המשרד על תוכן הישיבה, והסיכום בינינו היה שהוא מטיל על גוף מסוים במשרד לעשות בדיקה ולהעמיד בפניו המלצות.
עוזי לנדאו: אני מחכה לתשובה.
עוזי לנדאו: נושא הדיון שלנו היום הוא מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום, על-פי דוח מבקר המדינה 50ב', שזה אולי החלק המרכזי של הדוח.
עוזי לנדאו: בדיון שהיה אמר המבקר שהדוח על מצבן של ערי הפיתוח לא יכול לרדת מסדר היום הציבורי ואנחנו פשוט נמשיך את הדיונים מדי פעם עם המשרדים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: בגישה הבסיסית שלנו אז אמרנו שמספר ממשלות היו מעורבות בזה – בלי הבדל בין ימין ושמאל – ומה שהיה, היה, אלא שצריך כרגע לראות מה אנחנו עושים.
עוזי לנדאו: אני מבקש בהזדמנות זו לקדם בברכה את חבר הכנסת מיכאל קליינר שמופיע כאן כחבר חדש בוועדה.
עוזי לנדאו: בדיון שהתקיים בפעם הקודמת השתתף השר רמון מטעם הממשלה והוא אמר שהממשלה כרגע עובדת על יישור השורות בתוכה ובעקבות סיום הדיונים בנושא התקציב עד סוף יוני זה יהיה מבט מסודר יותר או לא יהיה.
עוזי לנדאו: היום ניפגש עם שני משרדים, כל אחד בגזרה הצרה שלו שהיא מספיק רחבה, כדי לשמוע מה הם מתכוונים כרגע לעשות.
עוזי לנדאו: אני מדגיש שהבעיה שלנו היא לא מה שהיה, אלא אם כן היו דברים מבניים שעליהם נשמע, אלא מה מתכוון המשרד לעשות והאם יש לו כבר מבט לשנה הבאה או לשנים הבאות.
עוזי לנדאו: מר חורש, כמה הערות שהיו קשורות למשרד המסחר והתעשייה ושעלו על-ידי ראשי הערים בישיבה הקודמת.
עוזי לנדאו: אמר ראש מועצת מצפה רמון ששר המסחר והתעשייה מנסה להעביר שינוי בחוק עידוד השקעות הון, משרד האוצר פועל להביא לשינוי החוק על הפרדת ישובי קו העימות מהנגב.
עוזי לנדאו: האם ממש להערות האלה אפשר יהיה לקבל תשובה?
עוזי לנדאו: בסוגיות אחרות של המשרד שלך שעלו בדיון הקודם, אני אינני מוצא בהערות חוץ מאשר אם נחזור כרגע לדוח מבקר המדינה עצמו.
עוזי לנדאו: חלק ניכר מדוח המבקר עוסק בוועדת גבאי ובהמלצות שלה, בקיצוץ התקציב שהיה לגבי יישום ההמלצות.
עוזי לנדאו: הייתה החלטה לגבי טיפול ממוקד בערי פיתוח והיא לא התבססה על הפרוייקטים המתאימים על-פי סדר עדיפות אלא בדרך אחרת והתוצאה הייתה שהפרוייקטים שהייתה להם חשיבות גדולה יותר לא קיבלו את התקציב הראוי להפעלה שלהם.
עוזי לנדאו: דברים שקשורים בתוכניות הכשרה מקצועית פנים מפעלית נעשו ללא תיאום ביניכם לבין משרד העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: מה שעלה עוד בשיחה לא פורמלית שהייתה לי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה וגם הערות שהיו בדיון הקודם הוא שעכשיו בעצם רמת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים היא הרבה יותר גדולה.
עוזי לנדאו: במקום שאני אעבור תחילה על ההערות כפי שהן מופיעות בדוח, אני מציע שנעביר קו ונשמע אותך.
עוזי לנדאו: תאמר לנו איך אתה רואה את התמונה.
עוזי לנדאו: אם יהיו לנו שאלות בעקבות הדברים, נשאל.
ראובן חורש: שאלה ראשונה, לעניין תשובה לירוחם.
ראובן חורש: נכון הוא שמשרד התעשייה והמסחר יוזם מתן הטבות מיוחדות לקו העימות או הביא את זה כקו עימות וכישובים במדרג סוציו-אקונומי נמוך שנמצאים דרומית לבאר-שבע.
ראובן חורש: כרגע הממשלה העבירה רק את הנושא של קו העימות.
ראובן חורש: שר התעשייה והמסחר ימשיך להעלות את התביעה לגבי ההחלה של התנאים המיוחדים גם לגבי אותם הישובים.
ראובן חורש: למעשה מדובר בדימונה, מצפה רמון, ירוחם, שדרות.
ראובן חורש: לעניין ועדת גבאי.
ראובן חורש: אני רוצה כרגע לתת רקע והרקע הוא שבעצם היום אותם הסעיפים שמוצעים בוועדת גבאי, הם היום חלק מהפעולה השוטפת של המשרד.
ראובן חורש: לכן כאשר היו קיצוצים בשנה האחרונה, קיצוץ של כמאתיים מיליון שקלים בתקציב המשרד, הוא התפרס גם על אותם סעיפים שהם סעיפי ועדת גבאי.
ראובן חורש: מדובר בהון אנושי, בעידוד באזורי תעשייה, וזה היה במסגרת הקיצוץ הכללי של הממשלה להפחתת הגירעון.
ראובן חורש: מבחינתנו אי-אפשר להתייחס לאותם דברים כקיצוץ בהמלצות ועדת גבאי אלא כקיצוץ בפעילות המשרד ככלל ואני אפרט יותר מאוחר.
ראובן חורש: לעניין שיתוף הפעולה שהועלה כאן.
ראובן חורש: אכן, נכון.
ראובן חורש: גם אנחנו וגם משרד העבודה והרווחה מרגישים שאנחנו עוברים למודל פעולה אחר.
ראובן חורש: לא מדובר רק בשיתוף פעולה או בתיאום ברמת הכשרת המפעל הבודד אלא בתוכניות הכשרה כלליות.
ראובן חורש: אתמול התקיימה פגישה בנושא ואנחנו עובדים עם משרד הקליטה לעניין הניסיון לדלות מתוך האקדמאים והמהנדסים עולי רוסיה שנמצאים היום בתת-תעסוקה ומדובר במספר מאוד גדול ובמשותף ליצור תוכנית – אני לא רוצה לקרוא לזה פרוייקט – שאכן תיעשה במשותף.
ראובן חורש: מה שאנחנו עושים בתוכניות האלה עכשיו, אנחנו מעגנים את המשאבים לתוכניות של שני המשרדים – היום זה שלושה משרדים – בניסיון לפתור בעיה.
ראובן חורש: אנחנו מדברים באמת על מה אנחנו מתכוונים לעשות בעתיד וזה קצת בהסתמך על העבר.
ראובן חורש: זה לעניין חוק עידוד השקעות הון ואני תכף אעמוד על כמה נקודות שמתייחסות באמת באי-ההתאמה של החוק לכלכלה החדשה ולהשפעה שהייתה לו על אזורי הפריפריה כפי שהתבטאה בדוח המבקר.
ראובן חורש: גם החוק השני, חוק המחקר והפיתוח, גם הוא חוק שחוקק בשנת 1984, הותאם פעמיים אבל התאמות שהן לא התאמות מהותיות.
ראובן חורש: אנחנו חושבים שהחוק הזה גם הוא לא עומד היום במבחן המציאות של הכלכלה החדשה.
ראובן חורש: ושוב, באותו לוח זמנים, העבודה נעשית בצוותים משותפים של משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר.
ראובן חורש: הנקודה העיקרית היא לעניין חוק עידוד השקעות הון כאשר חוק עידוד השקעות הון דהיום מבוסס או נותן תמריצים למפעלים שעיקר ההשקעה בהם היא השקעה שאנחנו קוראים לה השקעה בברזלים, בטון, מכונות, ולא השקעה בחלק היותר חדשני של המפעל.
ראובן חורש: כמובן שמבנה כזה של תמיכות שתומך יותר בהשקעה בציוד ופחות בהון האנושי גורם לעיוות מסוים לטובת השקעות ולא לטובת השדרוג של כוח האדם שעובד באותם המפעלים.
ראובן חורש: לעומת זאת חוק עידוד השקעות הון באזורים שהם לא אזורי הפריפריה נותן עידוד ברמת המס.
ראובן חורש: מטבע הדברים הוא שמפעלים שמניחים שהם יהיו רווחיים, מטבע הדברים הם יבואו לאותו אזור בו הטבות המס הן יותר גדולות ולא לאותו אזור שבו התמריצים ההוניים לא מקובלים.
ראובן חורש: מה שהביא לכך כמובן שבאזורי הפריפריה, במיוחד אזור פיתוח א', הועברו מפעלים שהם יותר מפעלים מסורתיים שהם עתירי השקעה וכמובן גם רמת הסיכון בהם היא יותר גבוהה.
ראובן חורש: מטבע הדברים מפעלים כאלה הם מפעלים שכוח העמידה שלהם בתחרות היום, בתחרות הגלובלית, הוא יותר קטן.
ראובן חורש: אחד האלמנטים של השינויים בחוק הוא באמת ההתייחסות לנקודה הזאת.
ראובן חורש: דרך אגב, במאמר מוסגר.
ראובן חורש: בדקנו בשיעור הכישלון באזורי פיתוח שנהנו מהתמריצים – בדוח המבקר מצוין עשרים אחוז של כישלונות – ולמעשה הוא לא שיעור שעולה על שיעור הכישלונות המקובל של עסקים בתעשייה הזאת.
ראובן חורש: כלומר, אין פה חריגה מאוד גדולה ויחד עם זאת קיימת גם כמובן תופעה של ריכוז של מפעלים של הכלכלה הישנה באזורי הפיתוח.
ראובן חורש: אני חייב להדגיש שההתייחסות של החוק וגם של חוק המחקר והפיתוח לצורך אותו עניין לא תבחין בין תעשייה מסורתית ותעשייה לא מסורתית אלא שהיא תסתכל גם על התעשייה המסורתית משום ששוק לנעליים, שוק לחולצות ושוק למזון יהיה כל הזמן, אלא על החדשנות הטכנולוגית בכלל.
ראובן חורש: כלומר, חדשנות תהליכי הייצור ולאו דווקא חדשנות המוצרים.
ראובן חורש: זו גישה שמאפשרת באמת לתמרץ ולשדרג מפעלים שהשוק שלהם הוא מסורתי אבל טכנולוגיית הייצור שלהם יכולה להיות מתקדמת.
ראובן חורש: נקודה שנייה שגם היא חשובה.
ראובן חורש: מפעלים כאלה שהם מפעלים שלא בנויים על קווי ייצור מודרניים, הם לא מושכים את אותם בעלי השכלה טכנית, טכנולוגית ומינהלית.
ראובן חורש: אנחנו יודעים שבדימונה למשל אחוז משמעותי של הצעירים שם הם בוגרי תיכון וגם בעלי תואר ראשון באוניברסיטה והם לא חוזרים הביתה.
ראובן חורש: הם לא חוזרים הביתה משום שהמפעלים שיש לנו הם לא מפעלים שהם מספיק מושכים מבחינה כלכלית ולא יכולים לשלם שכר מעבר לשכר המינימום, והם לא מעסיקים הנדסאים או מהנדסים.
עוזי לנדאו: מה שאומרת חברת הכנסת מאור הוא שגם כשאתה רוצה לעזור לנתיבות או לאופקים, לכל ערי הלווין האלה, אתה בעצם אומר שאתה רוצה לחזק את באר-שבע כמרכז עירוני חשוב בעל משקל ניכר בנגב.
עוזי לנדאו: זה מין תל-אביב בדרום.
עוזי לנדאו: אתה צריך לכן להקים משהו רחב הרבה יותר.
עוזי לנדאו: השאלה היא בקטע שלכם, של משרד המסחר והתעשייה, איך אתם עושים את זה.
עוזי לנדאו: אם תפתחו מפעל אחד, זה לא יעזור.
עוזי לנדאו: אם באר-שבע תתחיל להיות עיר רצינית עם רכבת לתל-אביב, דיינו.
בצלאל טביב: אין לנו שום התנגדות שבאר-שבע תתפתח ותהיה עיר מטרופוליטנית, אבל צריך להבין שזה עניין של ביצה ותרנגולת.
בצלאל טביב: כאשר אומרים כבר מראש שלא יהיה כוח אדם ולכן לא יבואו מפעלים, כמובן אנחנו משדרים לילדים שלנו, לבנים שלנו שאנחנו משקיעים בהם המון, שאין להם מה לעשות כאן במקום הזה אלא תצאו.
בצלאל טביב: אז האוכלוסייה מזדקנת ויהיה דוח נוסף של מבקר המדינה והוא יהיה הרבה יותר קשה.
בצלאל טביב: כאשר אנחנו אומרים שכן יבואו מפעלים, זה אומר הכל.
בצלאל טביב: זה אומר שכוחות חזקים באים לישוב, זה חינוך יותר טוב, זו תרבות יותר טובה, תרבות פנאי.
בצלאל טביב: כל המערכת משתנה.
בצלאל טביב: כאן צריך להבין את העניין.
בצלאל טביב: בערד קלטנו את מפעל מוטורולה וכל העובדים הם תושבי ערד.
בצלאל טביב: זה נכון שבאו אחרים, באו ממרכז הארץ והתיישבו במקום.
בצלאל טביב: ברגע שיש תעסוקה טובה, אנחנו יכולים להחזיר את הבנים שלנו.
בצלאל טביב: אנחנו עשינו סקר בקרב בני ערד שעזבו את ערד ולמדו והתפתחו ורובם אמרו שאם תהיה תעסוקה בערד, הם באים משום שזוהי חממה עבורם.
בצלאל טביב: אני מניח שאפשר לעשות זאת בכל עיר פיתוח.
בצלאל טביב: אם מראש נגזור גזרה כזאת, אוי לנו.
בצלאל טביב: אין תקומה לעיירות הפיתוח.
בצלאל טביב: אסור לחשוב בכיוון הזה.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שאנחנו מתווכחים זה עם זה אבל חשוב לשמוע מה מדיניות משרד המסחר והתעשייה בתחום הזה של עידוד או חיזוק תעשיות מיוחדות.
ראובן חורש: צריכה להתקבל החלטה אסטרטגית האם אנחנו מקיימים מדיניות של מרכזי תעסוקה ועיירות או ערי שינה או שהיא דורשת תשתית מסוימת, או שאנחנו מקדמים מדיניות שאומרת שהתעשייה נמצאת גם היא בפריפריה אבל מי שרוצה לגור בעיר כי הוא מעדיף עיר, יוכל להגיע למקום העבודה בקלות.
ראובן חורש: זו הגישה שחייבים לבדוק.
ראובן חורש: לעניין באר-שבע.
ראובן חורש: נכון, באר-שבע הופכת להיות מטרופולין.
ראובן חורש: אנחנו הולכים לבאר-שבע עם האוניברסיטה, אנחנו בוחנים הקמה של מרכז ביו-טכנולוגי ליד אוניברסיטת באר-שבע.
ראובן חורש: ברור שהדברים האלה הם דברים שהם מושכים.
ראובן חורש: אני מסכים עם מר טביב.
ראובן חורש: כרגע, כמו שהדברים נראים כיום, אם לא יוקמו באותם ישובים – דימונה, ערד ונתיבות – גם מפעלים שיש בהם אטרקטיביות לנוער המשכיל יותר, לא נעשה שום דבר כי תהיה תנועה לכיוון באר-שבע ותהיה הזנחה של הפריפריה.
ראובן חורש: המשרד דחף במידה רבה ובשיתוף פעולה מלא בכל התחום בכל הנושא של טיפול ממוקד, טיפול נקודתי.
ראובן חורש: אנחנו חושבים שמה שנעשה עד עכשיו – והיום יש מילה חדשה, איגום משאבים – מה שלא היה עד עכשיו שמשרד התעשייה והמסחר דחף להקים מפעלים ומשרד החינוך הקים בתי-ספר יותר טובים במקום אחר, ומשרד השיכון בנה בני ביתך במקום אחר.
ראובן חורש: שם לא היה מי שיקנה את בנה ביתך, כאן לא היה מי שיעבוד, שם לא היה מי שישלח לבית-הספר.
ראובן חורש: את הסקירה שלי לקראת מה אנחנו מתכוונים לעשות סיימתי.
ראובן חורש: אם יש שאלות ספציפיות, אני מוכן לענות.
עוזי לנדאו: הדבר השני.
עוזי לנדאו: חלק מהערות המבקר היו שבדיעבד יש חוק מסוים, באיזו מידה יש שימוש יעיל שלו.
עוזי לנדאו: לגבי המפעלים בעבר, לגבי משרד המסחר והתעשייה, העיר המבקר שהמשרד לא בדק אם המפעלים קיבלו הטבות לפי התחזיות בדבר התפוקה, בדבר מספר המועסקים שלהם, בדבר יצוא וכן הלאה והוא לא בדק את אורך החיים של המפעלים שבדק בהם, אם הוא גדול, לעומת מפעלים שאינם מקבלים הטבות.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, באיזו מידה צריך את החוק הזה והאם זה לא סתם זריקת כספים.
עוזי לנדאו: כל הדברים האלה שלא נערכה בדיקה מקיפה ומערכתית בדבר התאמת החוק לצרכים, כאן חשוב לדעת אם יש לכם מדיניות.
ראובן חורש: לעניין השני.
ראובן חורש: אנחנו רואים חשיבות עצומה בהשלמות.
ראובן חורש: העניין הוא שיש ויכוח מאוד גדול לעניין ועדת גבאי, האם ועדת גבאי היא תוצאה של שלוש שנים, יש ויכוח עם האוצר, או ועדת גבאי בעצם אומרת שזהו הכלי שצריך להשלים את השיעורים.
ראובן חורש: אני רוצה לומר שהעניין של ה38- אחוז מבחינה תקציבית, ה38- אחוז לאזורי קו עימות, לדאבוננו הוא קטן מאוד.
ראובן חורש: הלוואי ותהיה לזה השפעה תקציבית מאוד גדולה.
ראובן חורש: לעניין ועדת גבאי אנחנו רואים בו חלק אינטגרלי ושאסור בשום פנים ואופן להפסיק אותו.
ראובן חורש: כמו שאמרת, מתוך ההתקפה, כשאתה נותן לערים שבהם אתה רוצה לפתח תעשייה ובמיוחד תעשייה בעלת ערך מוסף גדול – אני לא רוצה לומר תעשייה עתירת ידע – אם לא מעלים את איכות החיים של התושבים של אותן ערים וזה דרך מרכזי למידה, מחשוב, וזה יכול להיות דרך שוק וכל מיני דברים שלכאורה לא נראים קשורים – העסק הזה לא יעבוד, כי לא יבואו מפעלים עתירי ידע עם אנשים ברמת השכלה גבוהה מבלי שיהיה להם את העורף התרבותי של איכות החיים.
ראובן חורש: לכן אנחנו נמשיך, מדיניות המשרד היא להמשיך ולתבוע את השלמות ועדת גבאי בכל התחומים האלה.
ראובן חורש: אני רוצה לומר לגבי נקודה הזאת של פריסה למספר יותר גדול של ישובים, במיוחד בשנה הזאת.
ראובן חורש: בעיית קו העימות הועלתה כאשר הועלתה מחדש בעיית הקיפוח והמצב הנורא של הבדואים בדרום וחוסר התעסוקה של המיעוטים.
ראובן חורש: החלטנו החלטה מושכלת להתחיל במספר יותר גדול של פרוייקטים, להתחיל בהם כי פעולת התכנון היא הרבה יותר ארוכה ואנחנו עובדים במונחים של שלוש שנים ולא במונחים של שנה אחת.
ראובן חורש: במקום שלוש פעמים עשר, אנחנו עובדים במשך שלוש שנים.
ראובן חורש: זאת גישה אחרת ואנחנו מקווים שזו הגישה הנכונה.
עובדיה יצחק: בראשית דבריי, אדוני המבקר, תרשה לי קודם כל לפחות בשמי ובשם חבריי לברך אותך ולהודות לך על הביקורת שלך בקשר לנגב.
עובדיה יצחק: פעם ראשונה שאני שומע את מבקר המדינה שאומר דברים כדורבנות בקשר לנגב.
עובדיה יצחק: אתמול הודיעו לי שמחרתיים עומדים לסגור סופית מפעל שמועסקים בו 24 עובדים – למרות שפעם עבדו בו מאה עובדים – מפעל שהוא מפעל בת של חברת טמבור.
עובדיה יצחק: בחודשים האחרונים כפי שידוע לכם היו לי מלחמות אדירות עם שני מפעלים – פניציה בירוחם ונגב קרמיקה – ובשעה טובה אפשר לומר שעם הסיוע של משרד המסחר והתעשייה שמפעל נגב קרמיקה קיבל, על אף ששילמנו מחיר יקר כשנאלצנו לצמצם, המפעל עובד.
עובדיה יצחק: מה שקורה כאן רבותיי הנכבדים הוא שכמעט כל חודש אנחנו שומעים על מפעל כזה או אחר שנסגר.
עובדיה יצחק: אתן לכם דוגמה קלאסית, את כיתן דימונה.
עובדיה יצחק: בכיתן דימונה בזמנו עבדו 1,800 עובדים, ירדו ל1,500- עובדים והיום מועסקים 350 עובדים כאשר לפני שבועיים הודיעו שעומדים לסגור מחלקה ולפטר 24 עובדים שעובדים בממוצע 35 שנים וזאת משום שהחליטו לייבא את החוטים מחוץ-לארץ.
עובדיה יצחק: זה קורה גם במצפה רמון במתפרת רמון, שם תופרים רק לצה"ל.
עובדיה יצחק: מדובר במפעלים שמועסקים בהם שלושים, ארבעים וחמישים עובדים.
עובדיה יצחק: אחרי חמישים שנה אי-אפשר לקרוא לערים הללו עיירות פיתוח.
עובדיה יצחק: לילד אפשר לקרוא ילד כאשר הוא עד גיל 18, אבל לעיירה כמו דימונה, ירוחם, אופקים או מצפה רמון, עיירות שנוסדו לפני חמישים שנה, לקרוא להן כל הזמן עיירות פיתוח.
עובדיה יצחק: לדעתי אלו עיירות לא מפותחות.
עובדיה יצחק: אני מרשה לעצמי כאן לומר שכנראה שזה נעשה בזדון, כנראה שהזניחו את האזור הזה שהוא השטח הגדול ביותר במדינת ישראל, שהוא מהווה 62 אחוז מהטריטוריה של המדינה.
עובדיה יצחק: אני לא יודע מדוע לא בונים שם, כי הרי המקום ההוא הוא עתיד המדינה, הוא התקווה של הילדים והנכדים שלנו, זה המקום שעליו אפשר באמת לבנות ולהקים, משום ש80- אחוז מאוכלוסיית המדינה מתגוררת ב20- אחוז של המדינה.
עובדיה יצחק: כולם מתרכזים בגוש דן, מסביב לתל-אביב, ובכל השטח עליו אני מדבר, שטח הנגב, גרים בקושי 8.5 או 9 אחוז מאוכלוסיית המדינה.