GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור דבש: שר התעשייה והמסחר ממנסה ללא הפסקה להעביר שינוי בחוק עידוד השקעות הון.
דרור דבש: אנשי האוצר – שר האוצר, פקידי האוצר, אינני יודע מי באוצר – החליטו לעצור את הכל עד שיפרידו את ישובי קו העימות מהנגב.
דרור דבש: אם לא יגישו בכלל את החוק, אני חושב שזה עוול לכל המדינה.
דרור דבש: אם זה יופרד, תהיה "אינטיפאדה".
עוזי לנדאו: על איזה חוק אתה מדבר?
דרור דבש: שינוי חוק עידוד חוק השקעות הון.
דרור דבש: השר כהן ביקש להעלות את האחוזים.
דרור דבש: קודם כול עצרו את זה ב-30%, אני לא יודע למה.
קריאה: 34%.
דרור דבש: אני חושב שאם ישנו את החוק ובמקום עשר שנים יתנו לעיירות הפיתוח בדרום עשרים שנה, המדינה לא תפסיד כלום.
דרור דבש: אם יבואו עסקים, כולם הרוויחו, ואם לא יבואו עסקים, המדינה לא הוציאה אגורה מתקציבה, לא קרה שום דבר.
דרור דבש: מבקר המדינה התייחס לנושא של פטור ממס בעיירות הפיתוח והוא כותב שהפטור ממס בעצם לא השפיע.
דרור דבש: אני רצה להעיר שבמצפה רמון המצב שונה.
דרור דבש: במצפה רמון הפטור מאוד מאוד השפיע, וכתוצאה מכך גדל הישוב מסביבות 2,000 תושבים ל-6,000 בקירוב, וברגע שהפטור יבוטל – ועדת בן-בסט מאמצת את דו"ח ועדת טל – הישוב מצפה רמון יחוסל.
דרור דבש: כל המשפחות החזקות יעזבו את מצפה רמון.
דרור דבש: אנשי הקבע יקבלו הסעות מאשקלון, מקרית גת, מבאר שבע והישוב מצפה רמון יתרוקן.
דרור דבש: אני מבקש שהוועדה הזאת תעמוד על התקנה הזאת שמחזקת את מצפה רמון ושנתנה למצפה רמון עדיפות שעובדת בשטח.
ענת מאור: אז זה לא מהדו"ח.
ענת מאור: זו המלצה של ועדת בן-בסט.
דרור דבש: ועדת בן-בסט מאמצת את מסקנת ועדת טל.
דרור דבש: בדו"ח שלו אומר מבקר המדינה שהפטור ממס לא השפיע.
דרור דבש: במצפה רמון ההשפעה ברורה ומוחלטת.
דרור דבש: הבעיות של מצפה רמון הן אחרות, בין השאר בגלל המרחק.
דרור דבש: המרחק שלנו ממרכז הארץ גדול מאוד, והפטור הזה מועיל.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון, דו"ח מבקר המדינה מדבר על כך שברוב המקומות האחרים התושבים כבר ברמת הכנסה כזאת שהפטור לא עוזר להם.
דרור דבש: במצפה רמון זה גרם לחיזוק האוכלוסייה.
חיים רמון: גם הפטור הוא גבוה ביחס לשאר ישובי הנגב.
חיים רמון: יש תקנה מיוחדת למצפה רמון.
חיים רמון: גם כדאי לעבור מבאר שבע למצפה רמון בגלל הפטור.
דרור דבש: וזה חיזק מאוד את הישוב.
דרור דבש: דבר אחרון, אני רוצה לחזק את מה שאמר מר בצלאל טביב.
דרור דבש: אנשים מתים במצפה רמון משום שאין שירותי בריאות.
דרור דבש: מאז שנבחר שר הבריאות – עוד מעט שנה מאז נכנס לתפקיד – אני לא מצליח להיפגש אתו.
דרור דבש: במצפה רמון אין שירותי חירום.
דרור דבש: מרחק הנסיעה ממצפה רמון לבית החולים הוא עכשיו מעל שעה.
דרור דבש: המועצה המקומית מתקצבת במיליון ו-300,000 שקל בשנה את מוקד החירום.
דרור דבש: בזמן שהשר רמון היה שר הבריאות הוא הבטיח – אני מקווה שהוא זוכר את זה – בית חולים קדמי במצפה רמון.
דרור דבש: לא קורה שום דבר.
חיים רמון: חדר מיון.
דרור דבש: כתוצאה מזה הגירעון של המועצה גדל משנה לשנה.
דרור דבש: זה שירות שמשרד הבריאות אמור לממן.
דרור דבש: המועצה מממנת את שירותי החירום, כי אני לא יכול להפסיק אותם – מיליון ו-300,000 שקל בשנה.
דרור דבש: תודה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר אביסרור, ראש מועצת ירוחם.
מוטי אביסרור: ראשית, אני רוצה לברך את משרד מבקר המדינה ואת העומד בראשו על היוזמה הברוכה הזאת.
מוטי אביסרור: סוף סוף יש דו"ח שמציג תמונת מצב של תוצאות מדיניות כל ממשלות ישראל מאז ועד היום.
מוטי אביסרור: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
מוטי אביסרור: אני חושב שהתמונה ברורה וחד משמעית.
מוטי אביסרור: יש כאן עיוות, יש כאן מצב שבו הפערים הולכים וגדלים.
מוטי אביסרור: במצב הנתון אין שום סיכוי שהנגב יוכל להתמודד במדיניות של שוק חופשי ושל תחרות חופשית, ואני חושב שהדו"ח הזה מונח כאן בפנינו כדי שיוסקו מסקנות, כדי שיעוצבו וייקבעו מטרות ויעדים וכדי שייקבעו גם מדדים לצמצום הפערים.
מוטי אביסרור: אפשר יהיה לקבל הרבה מאוד החלטות, אבל בלי שייקבעו מדדים שיקבעו האם הממשלה הולכת בכיוונים הנכונים אני מעריך שבעוד חמש שנים יהיה עוד דו"ח שיסביר למה לא הצלחנו.
מוטי אביסרור: אחד המדדים המרכזיים הוא מדד הכנסה לנפש.
מוטי אביסרור: זה בעצם אחד המדדים שיכריעו האם יתחולל שינוי וייפסק הוויכוח הזה לגבי סוגי הכשרות, אילו סוגי תעשייה אנחנו רוצים ומה הן התשתיות שצריך להשקיע בהן.
מוטי אביסרור: אני חושב שהגיע הזמן שייקבעו גם נהלים פנימיים איך מכתיבים לשרים לפעול על פי מדיניות כוללת.
מוטי אביסרור: אי אפשר שיהיו סעיפים תקציביים כוללניים שעל פיהם כל שר, בהסכמים קואליציוניים שלא ידועים לנו, מגיע להסדרים איך מחלקים כסף, ומי שרוצה לראות את חלוקת הרזרבות של משרד הפנים יכול לראות בתוך זה את ההסכמים הפנימיים, למשל, ועוד הרבה דברים אחרים.
מוטי אביסרור: לא אפרט, כי אני חושב שמשרד מבקר המדינה פירט את כל הפירוטים האפשריים.
מוטי אביסרור: צריך פשוט להעמיד את ממשלת ישראל, כרשות מבצעת, על חומרת העניין.
מוטי אביסרור: זו פצצה חברתית, שאני מאמין שאם לא יטפלו בה כולנו נאבד שליטה וממצב של יוזמים נהפוך למכבי שריפות, כמו שקרה בחמישים ושתיים השנים מאז הקמת המדינה.
מוטי אביסרור: אנחנו בתהליך של התהוות, אנחנו בונים חברה מקוטבת, חברה שסועה, השסעים הולכים וגדלים, ואם יש דגל אחד שמונח פה כרגע, אני חושב שצריך להרים אותו, לחלק את זה לרמות.
מוטי אביסרור: אני חושב שצריך קודם כול לאחד אותנו באזור.
מוטי אביסרור: בגלל המצוקה שבתוכנו אנחנו לא מאוחדים.
מוטי אביסרור: צריך לבנות מכנה משותף לחלוקה שווה של משאבים בינינו, להכנסות שוות בינינו, וכמובן, גם להשקעות נכונות בינינו, להוביל תהליך שמביא את כולנו להיות ביחד ולהוביל תהליך בונה כדי לפתור את הבעיות האמיתיות, כך שתושבי הנגב ירגישו שהם שווים בין שווים בתוך מדינה אחת, ולא בתוך שתי מדינות.
עוזי לנדאו: ליאור קצב, ראש העיר קרית מלאכי, בבקשה.
ליאור קצב: בכל שנה יוצא מסוק או ממנחת המסוקים כאן בירושלים או משדה דב בתל אביב ומגיע לשדה בוקר ביום השנה לזיכרו של בן גוריון, לשם מגיעים כל ראשי המדינה, שרים וחברי כנסת, וכולם מתחייבים לפתח את הנגב, להפריח את הנגב ולבנות את הנגב ולצמצם פערים חברתיים בעיירות הפיתוח בדרום.
ליאור קצב: ונדמה לי שהעצרות האלה מסתכמות באמירות ליד קברו של בן גוריון ובדרך חזרה משדה בוקר למרכז הארץ כבר כולם שוכחים את כל ההצהרות ואת כל ההבטחות.
ליאור קצב: והנה מגיע דו"ח מבקר המדינה, שמבחינתנו לא רק משקף מציאות של חמישים שנה, אלא יש לו משמעות של מאה שנה.
ליאור קצב: דו"ח מבקר המדינה מבקר בפירוש את המצב בחמישים ושתיים השנים האחרונות, אבל אם לא נשכיל בשנים הקרובות לתקן את כל מה שטעון תיקון לאור דו"ח מבקר המדינה, אני בהחלט חושש שגם בעוד חמישים ושתיים שנה, אדוני היושב ראש, נבכה על איבוד מאה שנה בכל מה שקשור לטיפול כושל בעיירות הפיתוח.
ליאור קצב: שיהיה ברור – ואמרתי את זה לא אחת – אין לי טענות לאהוד ברק ואין לי טענות לראש הממשלה, ודו"ח מבקר המדינה לא מופנה כלפי ממשלה זו או אחרת, ואמרו פה כל ראשי ערי הפיתוח, וגם אתה אמרת את זה, שהדו"ח הזה הוא תעודת עניות לכל ממשלות ישראל לדורותיהן.
ליאור קצב: הדו"ח משקף את כל המציאות: הגירה שלילית, בעיה של קרקעות, חתך סוציו-אקונומי מאוד נמוך, אבטלה, מחסור במשאבים, מערכת חינוך לא מצליחה, וכולנו יודעים את כל הבעיות.
ליאור קצב: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – ואני מרשה לעצמי להגיד את זה כצעיר שבחבורה – הפכתי למאוד מאוד ציני בכל מה שקשור לישיבות, דיונים והבטחות.
ליאור קצב: אמנם אני בתפקיד ראש עיר שנה וחצי וגם הנסיון הפוליטי שלי מסת
ליאור קצב: כם בשנה וחצי האחרונות, אבל ישבתי בעשרות ישיבות ופורומים, הייתי בעשרות דיונים, נפגשתי כמעט עם כל שרי הממשלה הנוכחית, נפגשתי עם מרבית המנכ"לים של משרדי הממשלה ואני אומר לך, אדוני היושב ראש:
ליאור קצב: אם גם כאן תהיה ישיבה נוספת שבה נבוא ונבקר ונשמיע ביקורת ונבכה ונתחנן, אני משער שאנחנו ניפגש בעוד כמה שנים לדיון בדו"ח לא פחות חריף לגבי המצב בעיירות הפיתוח, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים קשים כמו "פצצה חברתית" או "אינטיפאדה חברתית".
ליאור קצב: יש בעיה אמיתית, ואני חושב שההחלטה שצריכה להתקבל כאן היא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, באמצעות דו"ח מבקר המדינה, תהיה הרשות שתטפל בנושא הזה של עיירות הפיתוח.
ליאור קצב: אני לא רואה שהולכים להקים היום איזו שהיא רשות לפיתוח עיירות הפיתוח בדרום, אבל מבחנה של הוועדה זו יהיה אם הוועדה תעקוב אחר ביצוע ההמלצות של דו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אין עוד מראשי הערים בדרום שהגיעו לכאן?
מאיר חזן: חסר רק אחד.
עוזי לנדאו: גבי ללוש היה אמור להגיע.
בצלאל טביב: יש שביתה בדימונה.
בצלאל טביב: לא שולמו שם משכורות.
בצלאל טביב: לכן הוא לא היה יכול להגיע.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה להעיר שתי הערות.
עוזי לנדאו: מר קצב, אני מבין את תחושת הציניות המתפתחת.
עוזי לנדאו: לעתים גם אני כמעט נתקף בחיידק הזה, אבל מרגע שהוא מגיע, אל תוותר.
עוזי לנדאו: אין לוותר בדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהבעיה כאן היא בעיה מבנית של דרך תפקוד המערכת השלטונית הישראלית.
עוזי לנדאו: אם נצליח את עניין ערי הדרום, גם מערכות אחרות ייכנסו לתלם כזה, וזה המבחן שלנו.
עוזי לנדאו: ואני מוכן לקחת על עצמי בהיותי בוועדה הזאת את האחריות לעקוב אחר מה שמתרחש.
עוזי לנדאו: אני לא אחראי על הביצוע, וגם לא יתר חברי הוועדה.
עוזי לנדאו: היות שרק שני חברי כנסת הגיעו לכאן, נקדים הערות קצרות - שלוש דקות, לא ארבע – של חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יורי שטרן.
ענת מאור: אני רוצה לא רק לברך.
ענת מאור: אמרתי את זה אישית גם למבקר המדינה וגם ליושב ראש הוועדה.
ענת מאור: אני חושבת שהעובדה שהנושא הזה עלה על מפת המבקר היא כבר סדר עדיפות בפני עצמו ואני מאוד מברכת על כך.
ענת מאור: אני מבינה את הציניות ואת האווירה, כי גם אני כתושבת הדרום מכירה את זה שאנחנו רחוקים מהעין, רחוקים מן הלב, אבל העובדה שיש פרוז'קטור של מבקר המדינה שמגבה בדו"ח שלו את כל מה שאנחנו יודעים ממילא היא מאוד חשובה, ועל כך ברכות.
ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני חושבת שההתחייבות שלך יש בה הרבה ממש, והשר רמון, בעצם לכל אנחנו מצפים מהממשלה.
ענת מאור: ישיבה זו מתקיימת אחרי הרבה מאוד אכזבות.
ענת מאור: הכי חשוב לנו זה מה יהיה מכאן ואילך.
ענת מאור: יושב ראש הוועדה, אני חושבת שהדיון צריך להיות לא רק על ערי הפיתוח בדרום, אלא גם על פיתוח הדרום והנגב כולו, כפי שגם המבקר עשה.
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבדו"ח המבקר יש כל נושא הבריאות, ובמסגרתו מוקדש פרק מיוחד לנושא הבריאות בדרום, ומראים שם את ההזנחה בתחום הבריאות.
ענת מאור: יש פרק מיוחד בנושא חינוך והשכלה בדרום.
ענת מאור: אני גם לא מאמינה שנושא עיירות הפיתוח יתקדם במנותק מנושא פיתוח הנגב כולו.
ענת מאור: הבעיה של התעסוקה, למשל, אינה צריכה להיות מטופלת בכל עיר בנפרד, אלא צריך לעקוב מה קורה בבאר שבע, מה קורה עם האוניברסיטה, מה קורה בתחום הבריאות.
ענת מאור: לכן אני מציעה שבעקבות הדו"ח תיקח הוועדה על עצמה לעקוב אחרי הדרום והנגב כולו.
ענת מאור: אני רוצה לעמוד על דבר נוסף באותו הקשר של הנגב והדרום כולו.
ענת מאור: יש לנו עוד שני נושאים מלבד נושא עיירות הפיתוח: נושא הקיבוצים והמושבים ונושא הבדואים.
ענת מאור: ואני רוצה להסב את תשומת הלב לנושא נשים.
ענת מאור: אתמול הייתי ביום עיון מאוד רציני באוניברסיטת בן גוריון, ויש אפליה כפולה לגבי נשים באזור הדרום והנגב.
ענת מאור: ההערה האחרונה שלי מופנית לשר רמון.
ענת מאור: היכן הבעייתיות?
ענת מאור: הזכירו פה את הטקס ליד קבר בן גוריון.
ענת מאור: החזון היה מאז קום המדינה.
ענת מאור: היתה גם דוגמה אישית, והשאלה הנשאלת היא מה הוא המיכניזם שעל פיו אותה עילית שלטת שנמצאת במרכז הארץ, בין גדרה לחדרה, ושהיא בין מקבלי ההחלטות תגרום לשינוי הנדרש, שהדרום והנגב יהיו חלק מהאג'נדה של חמש השנים הקרובות, במדיניות מכוונת של העדפה.
ענת מאור: אין ספק שהצפון הוא היום בלב כולנו, ובו זמנית צריך לטפל גם בצפון וגם בדרום – אגב, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינת השלום – וזאת הנקודה שבה אנחנו מצפים לאותו מיכניזם של שינוי כזה של סדרי עדיפויות, שמהסכמה ועשיית טובות זה ייהפך למדיניות של העדפה מאוד ברורה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.
יורי שטרן: ראשית, אני מצטרף לברכות.
יורי שטרן: אני חושב שהחידוש הזה של התמקדות הדו"ח באזור מסויים – ולא רק אזור מסויים, אלא אזור כה חשוב וכה לא מוצלח מבחינת הפיתוח שלו – החידוש הזה הוא מבורך וחשוב ונותן לוועדה לענייני ביקורת המדינה הזדמנות להתמקד בדברים ברמה מאוד מאוד פרקטית ולעקוב אחר תיקון העיוותים.
יורי שטרן: אני חושב שהדברים שאמרה חברת הכנסת מאור לגבי הגישה האזורית – זאת אומרת, לא רק ערי פיתוח, אלא כל האזור – צריכים להיות נקודת המוצא, והמלצת הדו"ח להקים איזו שהיא מסגרת ארגונית ותקציבית אחרת לפיתוח הדרום היא, לדעתי, המלצה שקולה מאוד והייתי מציע להתחיל בבדיקה מעשית של האופציה הזאת.
יורי שטרן: הדברים שקרו בנגב בעשור האחרון היו אמורים לתת לאזור כולו פוש רציני מאוד קדימה.
יורי שטרן: הגיעו לשם עולים רבים.
יורי שטרן: וזאת לא היתה סתם עלייה, אלא הגיעו הרבה מאוד אנשים משכילים.
יורי שטרן: היה אמור להיות מהפך שלם בתחום החינוך במיוחד, וכמה ערים פשוט התפתחו אחרת בעקבות העלייה, כמו שהעיר יאיר חזן.
יורי שטרן: הוקמו אתרי תיירות מאוד מאוד מפוארים שקודם לא היו שם, וגם הם היו אמורים לתת לכל האזור גם קידום וגם כיוון התפתחות חדש.
יורי שטרן: שום דבר לא נוצל כמו שצריך.
יורי שטרן: בכל תחום אנחנו בסך הכל במידת ניצולת מאוד נמוכה.
יורי שטרן: בנושא הקרקעות בלאגאן שלם, ואני חושב שאנחנו חייבים לראות את הבעיות של הנגב כתוצאה של ריכוזיות המערכות במדינת ישראל: ריכוזיות מערכת החינוך, ריכוזיות מערכת הבריאות, ריכוזיות תקציבית, שליטת משרד האוצר על כל תחום ותחום.
יורי שטרן: ולכן אני חוזר להמלצה הארגונית שישנה בדו"ח, כי אני חושב שהיא יכולה להיות המסקנה האופרטיבית מהביקורת שישנה בדו"ח.
עוזי לנדאו: השר רמון, נציג ראש הממשלה בדיון הזה, לא היית בחלק הראשון שבו ביקשתי מן המשרדים עצמם, כשהם ישיבו או יתייחסו להערות ראשי ערי הפיתוח ולדברים הכתובים בדו"ח המבקר, לומר מה הם עיקרי התכנית שלהם לשנים הקרובות, כיצד הדברים האלה מתורגמים ליעדים להשגה על פני לוחות זמנים, מה הדברים שהמשרדים מתחייבים כי יושגו בשנה הבאה, אם יש מכשולים, מה המכשולים וההתניות ומי אחראי בכל משרד על השגת התכנית הזאת.
עוזי לנדאו: הצעתי שלא ניגש לעסוק בדיון הזה במה שהיה בעבר והוספתי שמה שחשוב לשמוע ממשרד ראש הממשלה הוא מה היא הסמכות המרכזית ומה הוא המנגנון שמשרד ראש הממשלה מבקש לבנות כדי להבטיח את ההתקדמות המאוזנת של המשרדים כולם מתוך ראייה כוללת, מתוך תכנית כוללת לפיתוח ערי הדרום.
חיים רמון: אני נמצא פה כיושב ראש ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל וביקורת המדינה שאחראית על יישום דו"ח מבקר המדינה.
חיים רמון: ראשית, אני רוצה לשבח את עבודת מבקר המדינה שהתמקד אולי בתחום שאיננו מושך את כותרות העיתונים, אבל הוא תחום אמיתי, וזו דוגמה למה שאני הייתי מצפה, גם כחבר הכנסת אבל גם כשר, מדו"חות מבקר המדינה: לקחת נושא, לחתוך אותו לעומק ולרוחב ולהציג תמונת מצב גם אם היא קשה וחמורה.
חיים רמון: ועל כך אני מודה מקרב לב למבקר המדינה ולאנשי משרדו.
חיים רמון: אני רוצה להעיר הערה כללית.
חיים רמון: הסיפור של ערי הפיתוח בדרום הוא הסיפור של תפקוד ממשלות ישראל לדורותיהן.
חיים רמון: כל הממשלות עובדות לאורך.
חיים רמון: אף אחת לא עובדת לרוחב.
חיים רמון: וכשאתה עובד לאורך, אינך מתמקד בראייה כוללת, ולכל משרד יש האינטרס הצר שלו שבסופו של דבר מוליד את התוצאה.
חיים רמון: והדבר השני הוא שהגורמים החזקים בחברה הישראלית אינם מוכנים לוותר על קוצו של יוד על מנת למלא, ולו במעט, את הפער בין המחוייבות המילולית שלהם לכל מיני ערכים לבין מה שהם צריכים לעשות.
חיים רמון: ושום בעל זכויות לא עושה זאת, גם לא בתוך הדרום, ואתן דוגמאות.
חיים רמון: דו"ח מבקר המדינה מדבר על שדה התעופה בנגב.
חיים רמון: אני הייתי שר הפנים ב-1996.
חיים רמון: באתי לרשות שדות התעופה באיומים.
חיים רמון: אמרתי להם: אם לא תסכימו לשדה תעופה בנבטים, אתקע את פרוייקט נתב"ג 2000.
חיים רמון: פרוייקט נתב"ג 2000 היה קרוב ללבם של אנשי רשות שדות התעופה, וזו היתה הדרך היחידה להביא לכך שהמועצה הארצית, בפעם הראשונה, תקבל החלטה על שדה תעופה בנגב.
חיים רמון: אני חושב ששדה תעופה בנגב הוא עוגן שיכול להביא לשינויים מרחיקי לכת בנגב.
חיים רמון: אתם צריכים לשמוע את הנימוקים של כל אחד ממשרדי הממשלה למה הדבר הזה הוא אחד הדברים הכי מטופשים שמישהו העלה על דעתו, ולא במקרה העניין הזה מוסמס מיד לאחר שעזבתי את התפקיד, כי העדיפו לומר: בואו נבדוק שדה תעופה בניצנים, בואו נבדוק שדה תעופה במקום אחר ואולי בכלל נרחיב את נתב"ג.
חיים רמון: - כי זה קשה לרדת לנגב, ואולי כלכלית זה לא בדיוק יעלה יפה, משום שאף אחד לא מוכן לוותר כהוא זה ולהסכים שתיגרם לו מידה מינימלית של אי נוחות למען מטרה מרכזית.
חיים רמון: חיל האוויר אינו מוכן בשום פנים ואופן לוותר על אזורי טיסה, ורשות שדות התעופה לא נוח לה שיהיה שדה תעופה כל כך רחוק מהמרכז.
חיים רמון: ואני יכול לתת דוגמאות בלי סוף בעניין הזה.
חיים רמון: ועל האוצר אני לא רוצה להכביר מילים.
חיים רמון: זו התוצאה, ובסוף בא דו"ח המבקר.
חיים רמון: יושבת פה חברת הכנסת ענת מאור.
חיים רמון: אני רוצה להגיד לך שאנשים טובים מאוד יושבים במועצות האזוריות, אנשים ערכיים שהפער החברתי בישראל מציק להם.
חיים רמון: יש להם נאומים נפלאים.
חיים רמון: הייתי שר הפנים.
חיים רמון: באתי לנתיבות.
חיים רמון: היתה תקופה של פריחה בנתיבות.
חיים רמון: לא היתה קרקע לבנות דירה אחת.
חיים רמון: היה ביקוש לדירות בנתיבות.
חיים רמון: המחירים בנתיבות הגיעו לסכומי כסף אבסורדיים.
חיים רמון: התחננתי בפני המועצה האזורית עזתא שתסכים לספח שטחים – לא נרחבים, חס וחלילה – לנתיבות, ולבושתנו, זה לא הלך.
מאיר חזן: יש לך סמכות לעשות את זה.
חיים רמון: יש לי סמכות, ואחרי ועדת הגבולות הולכים לבג"ץ והעניין נמשך שנתיים.
חיים רמון: לכן כשהייתי שר הפנים תמיד העדפתי – וקצת הצלחתי – לבוא להסכמות ולהבנות.
חיים רמון: בקרית מלאכי היה אותו סיפור עם באר טוביה.
חיים רמון: אף אחד לא מוכן לוותר על גרם, על מילימטר.
חיים רמון: הרי הסיפור על המועצה האזורית תמר הוא סיפור מסמר שיער.
ענת מאור: במאמר מוסגר אני רוצה להשיב לך.
ענת מאור: בחלק גדול אתה צודק.
חיים רמון: לא, אל תשיבי לי, יש סיבות נפלאות.
חיים רמון: כל אחד צודק.
ענת מאור: השר רמון, אני מוכרחה להגיד - - -
חיים רמון: לא, את לא צריכה להגן על זה.
חיים רמון: אני מבקש שלא תגידי.
ענת מאור: תן לי לומר משפט אחד.
ענת מאור: אני רוצה בכל זאת לומר - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני אותך לסדר פעם ראשונה.
ענת מאור: בכל זאת אתה העלית נושא - - -
חיים רמון: את לא נציגה של מועצה אזורית.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני לא רוצה שרים לסדר.
ענת מאור: תן לי לומר כיוון לפתרון, כי זו בדיוק דוגמה לכך שפועלים בצורה כזו במקום לפתור את זה במשותף.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לשמור על שלימות הקואליציה ולא אתן לחברי כנסת ולשרים מהקואליציה לריב.
יאיר חזן: את רק מחזקת את מה שהוא אומר.
ענת מאור: צריך לפתור את זה במשותף.
ענת מאור: ועדת השרים שחולשת על כל נושא המעקב - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אני אותך לסדר בפעם השניה.
ענת מאור: בכל זאת תיתן לי להגיד על כך משפט אחד.
ענת מאור: זה לא יזיק, תאמין לי.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לנו דיון ארוך, כלומר, יש הרבה נושאים שצריכים להידון בפרק זמן קצר.
עוזי לנדאו: לא נצליח.
עוזי לנדאו: אדוני השר, כדי שלא ניכנס עוד לוויכוחים צדדיים כאלה, תרשה לי להעיר.
עוזי לנדאו: עד עכשיו מסרת לנו מה היה בעבר.
חיים רמון: אני מיד מגיע.
עוזי לנדאו: לא היית כאן כשהגבלתי את משרדי הממשלה לשמונה דקות.
חיים רמון: אני בא ואומר שלכל המועצות האזוריות יש סיבות נפלאות.
חיים רמון: הם כולם אנשים טובים ומסבירים את זה בצורה נפלאה.
חיים רמון: התוצאה היא הדו"ח הזה.
חיים רמון: בסוף, עם כל הכוונות הטובות, זה מה שקורה.
חיים רמון: אני לא רוצה להכביר מילים בעניין הזה, אבל אני גם רוצה לומר שכל מה שמשרדי הממשלה יגידו פה שהם מתכוונים לעשות – לצערי, לא ייצא מן הכוח אל הפועל.
קריאה: הוא שאמרנו.
חיים רמון: כיוון שאם לא יהיה שינוי מבני בתקצוב הדרום, לא יקרה שום דבר.
חיים רמון: אם לא יצבעו תקציבים מחוייבים לדרום, לא יקרה שום דבר.
חיים רמון: אומר לך עכשיו מה אני מתכוון לעשות, ותיכף תשמע את תגובת האוצר ותבין.
חיים רמון: כמובן, הדרג המקצועי אצלנו הוא הקובע, כי כל החלטה של שר שהיא לא על פי הדרג המקצועית נתונה לכל מיני הערות ובג"צים.
חיים רמון: אז תקשיב מה תהיה תגובתם.
חיים רמון: בשבוע הבא יש ישיבה של ועדת השרים לענייני ביקורת ושם אנחנו אמורים לקבל החלטות, וזה בסמכות ממשלה.
חיים רמון: אני מודיע לך מראש – לא דיברתי עם האוצר – שאין לי ספק שהאוצר יערער על כל ההחלטות האלה בפני מליאת הממשלה.
חיים רמון: מה אני מציע, רק בנושא התקציב האזורי לנגב?
חיים רמון: וזו תהיה אחת ההפתעות הכי נעימות בחיי אם האוצר יגיד שהוא יתמוך בזה, ואם זה לא יהיה, חבל על הזמן של כולנו.
חיים רמון: אני אומר את זה באחריות.
ליאור קצב: אדוני השר, אתה כשר במשרד ראש הממשלה - - -
חיים רמון: אני מבקש שלא תפריע לי.
ענת מאור: שוב, המרכז יושב ומנווט מה יהיה בפריפריה.
חיים רמון: אני מבקש שלא תפריעי לי.
חיים רמון: אני מציע שוועדת השרים – וכאמור, היא בסמכות ממשלה, ואם לא יהיה ערעור, זה יחייב את הממשלה – תחליט על תקציב אזורי לנגב, על פי מה שממליץ מבקר המדינה, והחל משנת 2001 יכלול תקציב המדינה תקציב אזורי לנגב, שיהיה כדלקמן:
חיים רמון: הוא ישמש כלי להשוואה בין המשאבים הציבוריים שיוקצו לנגב ולאזורים אחרים ויהיה בסיס לתקציב אזורי רב שנתי; הוא יקל על קביעת המטרות ועל בקרת הביצוע במונחים של תשומות ותפוקות בתקציב; הוא יציג את הרפורמה ואת תכנית ההשקעות האזורית במונחים תקציביים; הוא יבדוק את יישום המטרות ואת סדרי העדיפויות ויבטיח שקיפות לציבור.
חיים רמון: כל ארבעת הסעיפים האלה יהיו חלק מחוק יסודות התקציב.
חיים רמון: העכרתי המוחלטת כמעט היא שהאוצר יתנגד לרעיון הזה.
חיים רמון: עכשיו אני אומר פה לוועדה, שאם הממשלה לא תקבל את ההצעה הזאת, אין שום סיכוי לשינוי מהותי ואמיתי בעניין הזה.
חיים רמון: במסגרת ההחלטות – ולא אעבור עליהן כרגע – יש לנו הצעות שעל פיהן הוועדה למעשה לוקחת את דו"ח מבקר המדינה, עוברת סעיף סעיף סעיף ומאמצת אותם כהחלטות ממשלה.
חיים רמון: אני לא רואה דרך אחרת.
חיים רמון: אני אומר שאם לא נעשה את זה יקרה בדיוק מה שקרה בנושא התחבורה.
חיים רמון: כמה שנים אנחנו מדברים על הדבר המינימלי?
חיים רמון: הוא כבר לא ערכי.
חיים רמון: חינוך זה בעיה ורווחה זו בעיה.
חיים רמון: תחבורה היא דבר פיסי, מאוד כמית, אפשר למדוד אותו, אפשר לדעת מה הוא וכדומה.
חיים רמון: מה אומר דו"ח מבקר המדינה באופן מפתיע?
חיים רמון: מבקר המדינה מודיע – וזה אחד הדברים שהם אולי הכי בעייתיים – שלא זו בלבד שהנסיעה בין הדרום למרכז הארץ לא התקצרה במשך השנים, אלא יש מגמה של התארכות משך הנסיעה.
חיים רמון: זאת אומרת, בשנים הללו נותק הדרום ממדינת ישראל.
חיים רמון: לא זו בלבד שהוא לא התקרב למרכז הארץ.
חיים רמון: לו היה מתקרב, אדם היה אומר: לא מצאתי עבודה בבאר שבע או באופקים, אסע חצי שעה – ארבעים דקות לתל אביב, למרכז הארץ, זה לא נורא.
חיים רמון: מה קרה עכשיו?
חיים רמון: – הוא צריך לנסוע שעה.
חיים רמון: - כי אנשים טובים לא נותנים לזוז בכביש חוצה ישראל כבר שנים.
חיים רמון: הטבע הוא חשוב, אני בעד הטבע וכו', אבל זאת התוצאה.
חיים רמון: והאנשים שנאבקים נגד כביש חוצה ישראל ותוקעים אותו כבר לא מעט שנים הם אנשים טובים, אבל בגלל זה תושבי הדרום נמצאים איפה שהם נמצאים.
חיים רמון: וכשמדברים על רכבת, האוצר מודיע שהיוזמה הפרטית תבנה את הרכבת, כי זה לא כלכלי.
חיים רמון: אז כך אנחנו נוסעים יותר זמן.
חיים רמון: הרי המרחקים מגוחכים.
חיים רמון: סוף סוף יש עכשיו רכבת מבאר שבע לתל אביב.
חיים רמון: היא מגיעה תוך 48 דקות.
חיים רמון: זה עתה הגיעה אמצאה חדשה: 48 דקות ברכבת לתל אביב.
חיים רמון: ואם היינו נוסעים ב-T.G.V (TRES GRANDE VITESSE) – כמובן, יהיו נגד זה בגלל הסביבה – היינו נוסעים ב-25 דקות מבאר שבע לתל אביב.
חיים רמון: אלה מרחקים מגוחכים.
חיים רמון: בצדדים האלה היינו יכולים לשנות את כל מה שקורה בדרום.
חיים רמון: תאר לך שאתה עולה על רכבת בבאר שבע ותוך 25 דקות אתה בתל אביב, אתה הולך לשם להצגה בערב.
חיים רמון: אבל מחכים שהיוזמה הפרטית תבנה T.G.V.
חיים רמון: אני אומר לכם: צריך שיהיו תקציבים, והם יבואו על חשבון אזורים אחרים, ויראו שהם באים על חשבון אזורים אחרים ועל חשבון החזקים ועל חשבון אלה שמדברים הרבה ויושבים במרכז הארץ ובסופו של דבר גם כל התקציבים מגיעים אליהם, אבל הם לא מפסיקים לצקצק בשפתיים שצריך להקטין פערים.
חיים רמון: אז אני אעשה כמיטב יכולתי שהממשלה תקבל את דו"ח מבקר המדינה כפי שהוא תורגם על ידי להחלטות בוועדת השרים.
חיים רמון: אני מאמין שאם זה יקרה, משרדי הממשלה אכן יצטרכו לעבוד על פי התקציב הזה ולבצע את התקציב הזה.
חיים רמון: להגיד לכם שאני אופטימי?
חיים רמון: אני אומר לכם פה בכנות – אני מדבר אתכם תמיד בכנות – שאני לא אופטימי, אלא אם כן יחול מהפך טוטלי בדרך העבודה של משרד האוצר, וכמובן, של שר האוצר.
חיים רמון: אם זה לא יקרה, אני חושש מאוד שבעוד עשר שנים משך הנסיעה מבאר שבע לתל אביב יתארך בעוד בעוד כמה דקות.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני לא הבנתי.
עוזי לנדאו: אדוני הופיע כאן כפרשן שמסביר - - -
חיים רמון: עכשיו אני אבהיר.
חיים רמון: כיוון שאתה יכול רק לעקוב אחר מה שעושים או לא עושים, ולי יש איזה שהוא יתרון שאולי אני יכול גם לגרום להחלטות בדרג הביצועי, ועדת השרים לביקורת המדינה תקבל החלטות שתיישמנה את דו"ח מבקר המדינה באופן מלא.
חיים רמון: יש נושא אחד הקשור לעניין המיסוי שמבקר המדינה העיר עליו, שלגביו אני עוד רוצה להתייעץ עם ראשי הרשויות לפני שאביא אותו, אבל אני מקווה שהממשלה – אני רק חבר אחד מתוך 23 שרים, ולא החשוב שבהם – תקבל את החלטות הוועדה.
חיים רמון: אם אף שר משרי הממשלה לא יערער על החלטות ועדת השרים, הרי שדו"ח מבקר המדינה יביא למהפכה בהתייחסות הממשלה לדרום.
חיים רמון: אני אומר את זה עכשיו פה לאנשי הדרום: אם שרים בממשלה יערערו על המסקנות הללו ויביאו לסיכולן בממשלה, אזי אני סקפטי אם הדו"ח הזה יביא לשינוי.
חיים רמון: אני אומר את הדברים האלה כדי להודיע מה הממשלה עושה, מה המכשולים בתוך הממשלה ליישום הדו"ח.
חיים רמון: אני מקווה שהאנשים האלה נפגשים עם השרים שמבטיחים להם, ועכשיו הגיעה שעת המבחן של כל הפגישות שהיו לכל ראשי הערים עם השרים בממשלה, והם ייבחנו בתמיכתם או באי תמיכתם ביישום דו"ח מבקר המדינה על כל חלקיו, ובראש וראשונה החלק של השינוי התקציבי, של צביעת התקציבים לדרום, של הראייה הכוללת, וזה מה שאמרתי גם לחברי הוועדה.
חיים רמון: ואסיים בעניין הטבת המס.
חיים רמון: דו"ח מבקר המדינה מעיר, ובצדק – כחבר ועדת הכספים הערתי על כך לא פעם – שהטבת המס לערי הדרום – ואני מוציא מכלל זה את מצפה רמון, שהיא מיוחדת בעניין הזה - איננה משנה בצורה מהותית.
חיים רמון: ניסיתי לבדוק – ואמרתי שאבוא אתכם בדברים לפני שאציע את זה – אפשרות של מתן הטבה לכל אזרח שגר בנגב, כלומר, לקחת את סכום ההטבה שהממשלה נותנת – בדקנו את זה פחות או יותר - ולקבוע שכל אזרח בנגב יקבל סכום מסויים במשך השנה, ואז ההטבה שמגיעה היום לחלק קטן מן האוכלוסייה תגיע לכל האוכלוסייה.
חיים רמון: התשובה ששמענו היא אותה תשובה שראש מועצת מצפה רמון אמר פה: אם זה יקרה, החזקים יעזבו את הנגב.
חיים רמון: ולכן אנחנו מתלבטים האם לתת הטבה לחזקים כדי שהיא תהיה תמריץ לחלקים חזקים באוכלוסייה להישאר, או לנסות לקחת את ההטבה הזאת שהמדינה נותנת על פני כל האוכלוסייה.
חיים רמון: אני חושב שנצטרך לבוא אתכם בדברים ולראות מה נכון ומה לא נכון, ואני חוזר ואומר שזה בוודאי לא נכון לגבי מצפה רמון.
בצלאל טביב: כמו שאנחנו מכירים את האוצר, הוא יקבל 50% של ההחלטה.
בצלאל טביב: יהיה רק ביטול.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אני ממש לא מבין את הדרך שבה אתה משיב, כי עד כה לא היה שום דבר חדש במה שאמרת.
עוזי לנדאו: כולנו יודעים שוועדות שרים יכולות לקבל החלטות, אבל אם הפקידות תוקעת את ההחלטות האלה, שום דבר לא זז.
עוזי לנדאו: מבחינת הוועדה בדיון הזה, אתה לא אחרון השרים.
עוזי לנדאו: אתה השר החשוב ביותר - - -
חיים רמון: תרשה לי לתקן את דבריך.