GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ואמרו להם: אני מניח שהמספר הוא זה, אולי קטן יותר, אולי גדול יותר, אולי יש עוד אנשים שלא ידועים כמו שאמר דן תיכון בצדק.
ואמרו להם: על אלפיים אנחנו יודעים למרות שיש אולי עוד אנשים שלא פנו, אנשים שרואים שאין תוחלת, אנשים שפנו לבנק וסידרו או לא סידרו את ענייניהם, אנשים שספגו את האבדה כי היא הייתה יותר קטנה, כי כוח הספיגה שלהם יותר גדול וכולי.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: ובגלל זה לא פנו למפקח?
ואמרו להם: בהפסקה אמרתי למפקח על הבנקים – ואולי כך הייתי מציג את השאלה לדן תיכון כששאלת אותו מה לעשות – שאם אפשר היה להגיע כאן בוועדה הזאת, על דעת הבנקים כי אין דרך אחרת מבחינה חוקית, לוועדת כץ משופרת שתנסה לסיים את הפרשה הזאת, אני הייתי מסתפק בזה.
ואמרו להם: אם זה בלתי אפשרי, צריך לחשוב על דרכים אחרות שהחוק מאפשר ואני מבין שבישיבה הבאה נדון בזה.
ואמרו להם: אני מסתכל על היבול של הניסיונות לסגור על זה ואני רואה שהוא כל כך דל, מספר כל כך קטן של אנשים שאני ארגיש רע אם מכל פרשת הטיפול שלנו נצא ונאמר שהייתה ועדת בוררות וסגרנו את העניין.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: הוא עובד.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל את הקריטריונים שהוסכמו בין הבנקים לבין הוועדה.
ואמרו להם: כשיש פצע או פרונקל, מוכרחים לפעמים עם סיכה לפתוח ולטפל בזה גם אם זה כבר קיים הרבה זמן.
ואמרו להם: השאלה אם נזדקק לזה.
ואמרו להם: צריך באמת לראות איך מסייעים לאותם מאות אנשים.
ואמרו להם: מר תיכון זרק פה איזושהי תיאוריה שמבוססת על עובדות לא נכונות.
ואמרו להם: אני אומר פה בפה מלא ובאחריות שלא התייעצתי עם אף אחד לגבי הכינוס של מנהלי הבנקים בתחילת ינואר וההנחיה להפסיק מתן אשראי.
ואמרו להם: לא התייעצתי עם אף אחד ולא השתתפתי בדיון אלא קיבלתי את ההחלטה הזאת על רקע המידע שהגיע אלי לגבי הקפיצה באשראי לקרנות הנאמנות בנובמבר ובדצמבר.
ואמרו להם: זה הכל.
ואמרו להם: זאב אבלס: כל התיאוריות שהובאו כאן, הן פשוט מבוססות על עובדות לא נכונות ואני אומר את זה במלוא האחריות.
ואמרו להם: זאב אבלס: הנגיד ידע על זה לאחר מעשה.
ואמרו להם: זאב אבלס: כן.
ואמרו להם: זאב אבלס: מה שעניין אותי זו השאלה של יציבות המערכת הבנקאית שהיא בתחום אחריותו ובתחום סמכותי ולכן עשיתי את מה עשיתי.
ואמרו להם: אגב, ההשלכות או ההשפעות שמייחסים לזה לגבי הבורסה, לא בטוח שהן אכן נכונות כי צריך לראות גם מה קרה לאשראי אחרי זה.
ואמרו להם: לא הייתה ירידה באשראי הבנקאי בהמשך חודש ינואר וחודש פברואר.
ואמרו להם: לא הייתה ירידה באשראי אלא ירידה מתונה מאוד, כמעט ולא מורגשת.
ואמרו להם: כך שלבוא ולהגיד שבגלל עצירת האשראי הזה קרה מה שקרה לקרנות הנאמנות – אף אחד לא בדק את הדברים לעומקם בצורה רצינית.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: תאמר רק את הדברים החשובים והרלוונטים כאשר את המשך הדברים תאמר בדיון הבא.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: למה?
ואמרו להם: מיכאל קליינר: בהפסקה נתת דוגמה טובה וסיפרת על מישהי שפנתה אליכם ואחר-כך פנתה לבית-המשפט והפסידה.
ואמרו להם: עובדה שהיא בכל-זאת חשבה שהיא צריכה ללכת לבית-משפט.
ואמרו להם: לבן-אדם יש לפעמים סיבות לא רציונאליות שהוא לא פונה לפיקוח והוא חושב שיותר טוב לפנות לבית-המשפט.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: בצדק או לא בצדק.
ואמרו להם: אני אומר שזה חשוב לגבי ההמשך.
ואמרו להם: התלונות טופלו כמו שצריך.
ואמרו להם: נשארו אנשים שמסיבות כלשהן לא פנו אלינו.
ואמרו להם: הוקמה ועדה נוספת ואני שומע עכשיו - ולא ידוע לי בדיוק מה קורה שם, אנחנו לא מעורבים בזה – שגם זה לא פותר את כל הבעיות.
ואמרו להם: אני באמת לא יודע באיזה דרכים אפשר לנקוט.
ואמרו להם: בית-המשפט לא מספיק ואנחנו יודעים שיש בעיות בפנייה לבית-משפט מפני שיש עלויות לדברים האלה.
ואמרו להם: המפקח על הבנקים לא מספיק מסיבות כלשהן.
ואמרו להם: גם ועדה שהוקמה על-פי דרישת הכנסת במעורבות של יושב-ראש הוועדה דאז, יוסי כץ, גם היא לא פותרת את הבעיות.
ואמרו להם: אז השאלה היא לאיזה כיוון הולכים.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: מדובר בתהליך מול בנקים שהם בעלי עוצמה ואי-אפשר להכריח אותם להגיע להסדרים.
ואמרו להם: מה פירוש לפתור את הבעיות?
ואמרו להם: לפי מה שאני מבין ממך זה למחוק את החוק שלהם לגמרי וזה אני לא יודע אם ילך.
ואמרו להם: זה מה עומד אצלך על סדר היום.
ואמרו להם: צבי לוי: סליחה שאני מתערב בדיון ואני עושה זאת לא בתפקידי כעיתונאי אלא כמי שמעורב.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: לא נכנסנו בפתח הישיבה הזאת לדוגמה הספציפית שאתה מביא, אבל באופן עקרוני על העובדה שאנשים רבים סובלים מסדר דין מקוצר, הדברים האלה עלו כאן.
ואמרו להם: זה עלה מספר פעמים בדיון הזה.
ואמרו להם: ההערה שלך ודאי היא נכונה.
ואמרו להם: עדיין קיימים מקרים לא מועטים במערכת שצריכים לבוא על תיקונם הנכון.
ואמרו להם: לי אין מושג עדיין מה מספרם האמיתי.
ואמרו להם: לפחות כמה מאות מהם פנו, ורובם לא יקבלו עדיין את פתרונם בוועדת הבוררות וזה אחד הדברים שמציקים.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: נכון.
ואמרו להם: בגלל קריטריונים עליהם סוכם בסוף.
ואמרו להם: אני אומר שהפתרון כפי שהגענו אליו, בעיני רחוק מלהשביע רצון.
ואמרו להם: בשבוע שעבר התקבל טלפון מאחת הנשים שאחרי זמן די רב - אנחנו כבר שש שנים אחרי הפרשה – הרימה טלפון וסיפרה שעכשיו היא הגיעה לסיכום עם הבנק בלי ועדת הבוררות.
ואמרו להם: הבנק מחק לה חוב של 500 אלף שקלים ונתן לה עוד מאה אלף שקלים בגלל שבסיכומו של דבר הגיעו למסקנה.
ואמרו להם: אני חושב, בשל המעורבות הציבורית, שלא יניחו את המקרה הזה בצד.
ואמרו להם: הישיבה הבאה תהיה מוקדשת קודם כל כדי למצות את משמעות הדוח כלפי גורמי הממשלה.
ואמרו להם: נשאיר את גורמי הבנקים בפינה ונמשיך אחר-כך גם כן לראות מה אנחנו עושים, מה הדרך הנכונה כאן להתקדם.
ואמרו להם: אין לי עדיין פתרון אבל אני מדבר על האופציות שישנן לפנינו.
ואמרו להם: עדיין יהיה מקום לשמוע את אנשי הרשות לניירות ערך לגבי מה שהיה ולגבי המצב הנוכחי.
ואמרו להם: בכל מקרה אנחנו נקיים את הדיון בשבוע הבא, ואם הגברת לא תוכל להגיע – נצטרך לקיים דיון בתאריך שהגברת תוכל להיות.
ואמרו להם: אני נפגשתי עם נציגי מנהלי הבנקים, רובם סמנכ"לים של הבנקים שבהסדר.
ואמרו להם: הייתה ישיבת ועדה רשמית עם הבנקים שאינם בהסדר.
ואמרו להם: אם אני מתמצת את הדברים, חלקם של הבנקים שאינם בהסדר, פשוט לא היה להם שום מקרה שצריכים לטפל בו, להוציא אחד או שניים.
ואמרו להם: למרבית האחרים היו מקרים ספורים והם אמרו שהם כבר טופלו.
ואמרו להם: היה מספר קטן של בנקים שאינם בהסדר שהיה להם לפחות עשרות מקרים כשאנחנו מקבלים תלונות מהאנשים והם אינם בהסדר.
ואמרו להם: אין לי כרגע דרך לתת תשובה לגבי אותם בנקים שהם אינם בהסדר, אבל נצטרך לראות איך עושים זאת.
ואמרו להם: במקרה הזה אני מוכן לאמץ כל תורה שהיא.
ואמרו להם: הצעתי, אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה, שתיפגש עם מנהלי הבנקים, לא נציגי הבנקים אלא המנהלים עצמם, כדי לשטוח את הבעיה ולשמוע.
ואמרו להם: אני לא חושב שהבנקים יכולים להתעלם ולומר שזאת לא בעיה, הנה, עשינו את מה שעשינו, הגענו לאיזה הסדר עם מספר אנשים ויצאנו ידי חובה.
ואמרו להם: זה לא כך, בכך הם לא יצאו ידי חובה.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אני כרגע בשלב של עדכונים בלבד.
ואמרו להם: אני אשמח לקבל הצעות.
ואמרו להם: אני כמובן מאמץ את הצעתו של מבקר המדינה.
ואמרו להם: אני אעשה זאת ואנסה להיפגש עם מנהלי הבנקים עצמם לדון בסוגייה הזאת.
ואמרו להם: היו לנו כבר מספר פגישות לא פורמליות בכל מיני הזדמנויות, וחלקן היו פגישות פורמליות.
ואמרו להם: עכשיו אנחנו מעבירים מהלך ואנחנו נעשה את כל מה שדרוש על-מנת שגם מינהל תקין וגם צדק ייעשה.
ואמרו להם: נעשה את המיטב שנוכל.
ואמרו להם: באשר למערכת הממשלתית, עדיין תחושתי מאוד נמוכה ואינני חוזר בי ממשפט המפתח שהשתמשתי בו בדיון הקודם כשאמרתי שהמערכת נרדמה בשמירה.
ואמרו להם: לכך נחזור בדיון הבא ואני מקווה שיימצא פתרון.
עוזי לנדאו: הנושא הוא: המשבר בשוק ההון בשנים 1993-1994 והמשבר בבורסה בעקבותיו.
עוזי לנדאו: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה 50ב'.
עוזי לנדאו: בדיון בשעה מאוחרת יותר ניפגש עם רשויות המדינה שעוסקות בזה.
עוזי לנדאו: כרגע אנחנו מבקשים לשמוע כמה מן התגובות של הבנקים לדברים שמוזכרים בדו"ח, בעניין לקוחות שנגרם להם נזק.
עוזי לנדאו: הדוח עצמו עוסק בעיקר בגורמי הממשלה, באוצר ובבנק ישראל, בפרקליטות ובמטרה.
עוזי לנדאו: הוא לא עוסק בבנקים.
עוזי לנדאו: המבקר מציין בסוף הדו"ח, שאין לו סמכות לעסוק בבנקים.
עוזי לנדאו: אבל משנכתב הדו"ח, מסמכותה של הוועדה לפעול מי שנמצא בדו"ח עצמו, ואלה הרשויות.
עוזי לנדאו: יכולתה של הוועדה להגיע למסקנות שקשורות בבנקים נובעת מן העובדה, שעל-פי החוק עם פרסומו של דו"ח מבקר המדינה ניתן בוועדה הזאת לקבל החלטה על ועדת חקירה ממלכתית, על-מנת שהיא תוכל לבדוק את הסוגיה הזאת לעומקה.
עוזי לנדאו: זאת אופציה שלא היתה פתוחה בעבר, כאשר הדברים נידונו בוועדה בשנים שחלפו.
עוזי לנדאו: עלו דברים קשים בוועדה לגבי עצם הדרך שבה הנושא הזה טופל על-ידי הבנקים ועל-ידי המערכת הממשלתית.
עוזי לנדאו: ביסודו של דבר, מה שהיה חמור בדרך התנהגות הבנקים נבע מכך שהיתה הזרמת כספים לקרנות נאמנות ספציפיות.
עוזי לנדאו: אצל חלק מהבנקים הדברים האלה נעשים באופן דווקני ונמרץ, מתוך החדרת האמונה שאין כל סיכון שהוא לוקח על עצמו.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, תחושת הלקוחות שרימו אותם היא לא תחושה נטולת בסיס, וכשדבר כזה קורה הדבר הטבעי הוא שצריך לפצות לקוחות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: חלק מהאנשים העידו בוועדה, וחלק מהעדויות היו מעוררות צמרמורת.
עוזי לנדאו: לאחר הנפילה של השוק, פנו חלק מן הלקוחות לבתי-המשפט והכינו זירוזים.
עוזי לנדאו: חלק מהם, בין השאר בגלל הטראומה שעברו, בגלל שלא היו להם אמצעים כספיים, לא היו יכולים לשכור שירותי עורך-דין כדי להתגונן.
עוזי לנדאו: הם עמדו במצב שבו גם לא היו יכולים להתגונן, וריבית חריגה החלה לפעול על-מנת שיחזירו את ההלוואות שלקחו.
עוזי לנדאו: המצב היום הוא, שחלק נמצא במשרדי ההוצאה לפועל, חלק עדיין בהליכים משפטיים ואצל חלק הדברים הסתיימו, אבל לא בהכרח הסתיימו במובן זה שהם היו צריכים לפחות לקבל פיצוי חלקי.
עוזי לנדאו: אני מדגיש פיצוי חלקי, משום שכאשר מדברים בספקולנטים הדבר לא פשוט.
עוזי לנדאו: זה רוח הדברים שעלו כאן והוצגו בפני המפקח על הבנקים בדיון שהיה בשבוע שעבר, ואלה הדברים שישובו וילוו אותנו בישיבת המשך כאשר ניפגש עוד כשעה עם רשויות הממשלה.
עוזי לנדאו: כאשר נרדפו הלקוחות, יוצא שהחזקים הצליחו לצאת מהפרשה הזאת, והחלשים – חלקם ממשיכים להישחק במערכת הזאת.
עוזי לנדאו: ציינו בדיון שעבר, שמה שמעניין אותנו כאן זה לא רק שיקולי מינהל תקין מצד המערכת הממשלתית, אלא גם מינהל תקין מצד הבנקים הפרטיים/הציבוריים.
עוזי לנדאו: אבל לא פחות מכך, זה מאמץ שלנו שייעשה צדק עם הלקוחות.
עוזי לנדאו: חשוב גם לראות כיצד איך לא רק מסייעים לציבור שנכשל או למי שעדיין נותר במערכת, אלא גם לראות איך להבטיח שלפחות פעם שלישית לא תיכשל המערכת הבנקאית, לאחר שהיא כבר נכשלה פעמיים.
עוזי לנדאו: אני מביא לידיעת
עוזי לנדאו: כם את מה שאמר מבקר המדינה בתום הישיבה הקודמת, שנתקיימה בשבוע שעבר.
עוזי לנדאו: הוא הציע שהוועדה תיפגש עם ראשי הבנקים ותביא בפניהם את הבעיה האנושית הקשה שקיימת.
עוזי לנדאו: אני מצטט מההודעה שהוועדה פרסמה, לפיה מר גולדברג הציע שהוועדה תיזום פגישה עם מנהלי הבנקים ותעלה בפניהם את הבעיה האנושית הקשה שקיימת.
עוזי לנדאו: לדבריו: "עדיין לא התקיים דיון על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא, וממילא המבקר לא הביע את דעתו.
עוזי לנדאו: לפני שממליצים או מעלים אפשרות כזו, יש לעשות את כל מה שניתן כדי למזער את הנזקים לציבור הנפגעים".
עוזי לנדאו: אחד האנשים שעמם נועצתי בכל הסוגיה הזאת דיבר מצד אחד על הצדק שצריך להיעשות לאיש הקטן, ועל כך כבר דיברנו לפני דקה.
עוזי לנדאו: מצד שני, הוא דיבר על מנהלי הבנקים שעברו עבירות, וחומרת המשנה בעבירה שלהם ב-1993-1994 היתה בכך שזאת כבר פעם שנייה.
עוזי לנדאו: אין זה כרגע משנה מה בסיכומו של דבר תהיה הפשרה, כפי שהוא הציג את זה, על מידת העונש.
עוזי לנדאו: בוודאי שאי-אפשר להתפשר עמם כאשר חלק מהגזלה עדיין בידם.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, חלק מהפיצויים שצריכים היו לשלם לאנשים שנפגעו, עדיין נמצא בידם.
עוזי לנדאו: אני מציין את הדברים מנקודות מבט שונות, דעו מה יהיה בפני חברי הוועדה.
עוזי לנדאו: עוד דבר שכדאי לזכור אותו זאת דוגמה טובה שהיתה ב-1983 בסביבות ינואר, כעשרה חודשים לפני מפולת מניות הבנקים.
עוזי לנדאו: היתה קרן "רונית" של ריגר-פישמן, והקרן הזאת התמוטטה.
עוזי לנדאו: מה שעשו ריגר-פישמן, הם פשוט פיצו את כל אחד מהלקוחות שלהם שהיתה להם תביעה.
עוזי לנדאו: הם התנהגו כפי שאדם מכובד מתנהג, על-מנת שיוכל להראות את פניו מבלי שיתבייש.
עוזי לנדאו: אנחנו בוועדה מתכוונים לדון ברצינות בכל הסוגיה בשאלה איך אנחנו נוסיף ונטפל בזה.
עוזי לנדאו: יש ועדת בוררות, שחלק מהבנקים שותפים לה, הבנקים שאינם בהסדר אינם שותפים לה.
עוזי לנדאו: היבול שלה היה דל, משום שקריטריונים שנקבעו בין הוועדה לביקורת המדינה לבין הבנקים היו כאלה, שלתוך המצע הזה איש הגון לא יכול היה להשתרע.
עוזי לנדאו: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת על-מנת לתקן טעות, נוכח ההודעות שהתפרסמו בעיתונים "גלובס" ו"הארץ", שמתוכן היה אפשר להבין שאמרתי לכאורה, שקריטריונים לפורום שעסק בבוררות נקבעו על-ידי הפורום, והוא הקל בקריטריונים ועשה את הדברים לטובת הבנקים.
עוזי לנדאו: נאמר שם שאמרתי, שהפורום הגביל עצמו בקריטריונים הנוחים לבנקים, שנמנעו מטיפול בנפגעים רבים.
עוזי לנדאו: אני מבקש כאן להדגיש, כי בידיעה שנתפרסמה ביום 15 ביוני 2000 על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נאמר: "הפרסום שניתן לוועדת הבוררות, 'הפורום' כלשון העיתונים, מוטעה ומטעה.
עוזי לנדאו: להלן העובדות: ועדת הבוררות לנושא רכישת ניירות ערך לקרנות נאמנות מונתה בוועדת ביקורת המדינה והבנקים פועלים בל"ל ומזרחי, ולא על-ידי הבנקים בלבד כנאמר בהודעה.
עוזי לנדאו: הקריטריונים לעבודת הוועדה נקבעו על-ידי ועדת ביקורת המדינה במסמך עקרונות, ולא על-ידי ועדת הבוררות עצמה כנאמר בידיעה.
עוזי לנדאו: העובדות הללו גם פורסמו בשעתו במודעות בעיתונות.
עוזי לנדאו: הפרסום הנ"ל גרם עוול לוועדה ולחבריה, שעושים עבודה נאמנה ומסורה".
עוזי לנדאו: אני חוזר על זה, משום שאני חושב שהם נפגעו.
עוזי לנדאו: אם תרמתי לכך, אני מבקש להתנצל.
צבי לביא: אני חושב שהטעו אותך.
צבי לביא: ועדת ביקורת המדינה לא החליטה.
צבי לביא: יוסי כץ הביא את זה כתכתיב, אחרי שהוא סיכם עם הבנקים.
צבי לביא: למעשה הוא לא סיכם עם הבנקים, אלא הבנקים הכתיבו לו תנאים כדי לממן את קיומה של הוועדה.
עוזי לנדאו: אני מציע את הדברים האלה לברר מאוחר יותר.
צבי לביא: בנושא של הפרסום בעיתון, המודעות שאותה ועדה פרסמה, זה הדבר החמור ביותר.
צבי לביא: לא היה פרסום בולט, זה היה פרסום באותיות פרנקריל 8, שאפילו בזכוכית מגדלת אי-אפשר לקרוא.
צבי לביא: רוב הנפגעים לא הגיעו אל המודעה הזאת.
עוזי לנדאו: חשוב שחברי ועדת הבוררות לא ירגישו כאילו הם פה מטרה לביקורת.
עוזי לנדאו: הם אינם מטרה לביקורת, הביקורת צריכה להיות במרחב שבין הבנקים למדינה, בקריטריונים.
עוזי לנדאו: בישיבה כרגע עם הבנקים אני מבקש להעיר על כמה מן הבנקים שלא נמצאים כאן.
עוזי לנדאו: נמסר לי שמנהל בנק הפועלים נמצא בחוץ לארץ, והם שלחו נציגים אחרים.
עוזי לנדאו: בדיון שאנחנו מבקשים לקיים יהיה מנהל בנק הפועלים, ולכן נקיים דיון נוסף עם מנהל בנק הפועלים.
עוזי לנדאו: הדברים שנאמרו כאן לגבי הבנקים הם לא פשוטים, ואני מבקש לדעת מה התגובות שלכם לעצם הטענה, ואם יש אצלכם הצעות או תחושות לגבי הצורך להגיע לפיצוי מוצלח יותר מול היבול הדל שאנחנו עמדנו נכחו.
עוזי לנדאו: זה כמובן לגבי הבנקים שבהסדר, שם ראינו את היבול.
עוזי לנדאו: לגבי הבנקים שאינם בהסדר, היכן אתם?
עוזי לנדאו: נתחיל מהבנקים שבהסדר.
עוזי לנדאו: מר זלדמן.
אבי זלדמן: היריעה היא קצת קצרה.
אבי זלדמן: אני יכול, כמובן, לתת סקירה מלאה שניתנה כבר בדיוני הוועדה, על-ידי המנכ"ל הגברת גליה מאור, ברוחב יריעה מאוד גדול.
אבי זלדמן: אני לא חוזר על הדברים, אבל הם מופיעים בפרוטוקולים של הוועדה, ואלה פרוטוקולים שסמכנו את ידינו עליהם והם שיקפו את הדברים שנאמרו גם על-ידי עמירם סיון בזמנו.
אבי זלדמן: הוויכוח היחידי שאני אומר אותו כוויכוח, למרות שהוא לא ויכוח לדיון, זה שלפחות אני מתיימר שנהגנו על-פי מינהל תקין.
אבי זלדמן: יותר מזה לא אומר במה אני רוצה לבטא את המינהל התקין, כי יש לי על זה סט של דברים שמביא אותי למסקנה, שנהגנו במינהל מאוד מאוד תקין בכל מה שקשור במניעה של אותם מקרים, של טרום האירוע.
אבי זלדמן: זאת אומרת, פעולות שנעשו בבנק לאומי בשנת 1991 ובשנת 1992 ובשנת 1993, תוך כדי שלקחו בחשבון וראו את התופעה שקורית.
מיכאל קליינר: אתם לא נתתם אשראי?
אבי זלדמן: אנחנו נתנו.
אבי זלדמן: אני מסוגל לתת עכשיו את כל היריעה ולתת הסבר שלם ומלא, ונתנו אותו בתוך הוועדה והסברנו אותו והוא מופיע בפרוטוקול הישיבה שהשתתפה בה גליה מאור.
מיכאל קליינר: עד עכשיו לא נאמר כלום.
מיכאל קליינר: השאלה שלנו היא, האם באותה תקופה אחרי אמצע 1993, שהיה הגל הזה בכל הבנקים, האם אתם הייתם חריג?
מיכאל קליינר: האם אתם לא נתתם לאנשים אשראי תמורת המניות של האנשים, או תמורת הקרנות?
עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים לדעת את העמדה העקרונית, אם חל שינוי או לא.
מיכאל קליינר: אבי זלדמן אמר שהם היו בסדר, ואני חושב שחשוב שנבין למה הוא מתכוון.
עוזי לנדאו: כשהוא אומר שהוא היה בסדר, משמעות הדברים היא שהם חושבים שהם לא צריכים יותר לנקוט שום צעד.
אבי זלדמן: אפשר לקבל את זה.
אבי זלדמן: אני לא אומר לגבי הטיפול באנשים שהיו חריגים.
אבי זלדמן: התשובה היא שנתנו אשראי, נתנו אשראי ששלטנו בו, ידענו מה אנחנו עושים, וכשם שקיים יותר מפעם אחת בהרבה מערכות, גם במערכת שלנו היו חריגים.
אבי זלדמן: עכשיו אנחנו מטפלים בתוך הוועדה הזאת בנושא החריגים.
אבי זלדמן: לא חריגים בלשון ועדת הבוררות, אלא חריגים שמרגישים מקופחים כתוצאה מהפעולות האלה.
אבי זלדמן: לעצם ועדת הבוררות.
אבי זלדמן: לטעמי התיאור של צבי לביא איננו מדויק.
אבי זלדמן: אנחנו באמת לא התווכחנו.
אבי זלדמן: היו הצעות של יוסי כץ, ניתחנו אותן ביחד, לא כפינו דבר.
אבי זלדמן: הפרסום נעשה כפי שוועדת הבוררות רצתה, וכשוועדת הבוררות טענה שהיתה הודעה אחת שלא ראו אותה מספיק טוב, אמרנו שנפרסם שוב, כמה פעמים שתרצו, אין לנו בעיה עם הנושא הזה.
אבי זלדמן: לא כפינו את תנאי הוועדה, ואני מרגיש מאוד חופשי לומר דברים בנושא הזה, כי הייתי שותף לכל הדרך כולה עם יוסי כץ בנושא הזה, ויוסי כץ הוא זה שקבע בעבורנו איך הדברים יהיו.
אבי זלדמן: לעצם הטיפול בלקוחות הנפגעים.
אבי זלדמן: אני מציע לא להיתפס רק לסטטיסטיקות של ועדת הבוררות.
אבי זלדמן: לא מסיבה שהסטטיסטיקות אינן נכונות, כי הן ודאי נכונות, אלא מכיוון שאנחנו בבנק לאומי, וחלק מהלקוחות היו בטיפול אישי שלי, כל בעיה שהתעוררה, כל מי שהתלונן גם בלי קשר לוועדת הבוררות – בדקנו אותו, הסתכלנו על המקרה שלו, נתנו תשובות.
אבי זלדמן: אני כבר לא מדבר על הקטע של בנק ישראל, מכיוון שבזה אתם מטפלים בנפרד.
אבי זלדמן: אבל התדיינו עם בנק ישראל, התייעצנו אתו, נתנו לכל המקרים תשובות.
אבי זלדמן: עד היום אנחנו מטפלים במקרים של אנשים שחושבים שהם מקופחים כתוצאה מאיזשהו תהליך – תהליך שלא פנו לוועדה כי לא שמו לב, תהליך שהם חושבים שבוועדה הם לא נכנסו לתוך הדיון ובכל זאת הם רוצים טיפול, תהליך של אנשים שפגשתי אותם כאן, שאני מודה שלא פנו קודם, שהם החזקים במובן זה שהיה להם כוח לבוא לכאן.
אבי זלדמן: בפעם האחרונה, בישיבה בראשותך, היתה גברת מטבעון, ששמעתי את המקרה שלה בפעם הראשונה ופתרתי לה את הבעיה.
אבי זלדמן: זה לקח חודשיים וחצי והבעיה נפתרה לפני שבוע וחצי אחרי בדיקה יסודית.
אבי זלדמן: הגעתי למסקנה שהיתה מעורבות של מנהל סניף, שלא הופיע ברשימות החריגים של מנהלים שחרגו, שנתתי בזמנו לעיון הוועדה, ומצאתי שהמנהל עשה דבר שלא ייעשה.
אבי זלדמן: אני חושב שהאנשים שמרגישים שהם נפגעו מצאו עד היום דרך לפנות לאחת הרשויות, או ישירות לבנקים או לבנק ישראל או לוועדת הבוררות, וקיבלו תגובות.
אבי זלדמן: זה שלא כולם מרוצים, אני מודה שלא כולם יכולים להיות מרוצים.
אבי זלדמן: אחד מחברי-הכנסת פנה בשם לקוח, שאני מאוד מתלבט בעניינו, כי לא כל דבר הוא אוטומטי.
אבי זלדמן: מדובר באדם שהיה עסוק בתוך שוק ההון מעל ומעבר, בשנים 1991-1993.
אבי זלדמן: הוא פעל בעיר שבבנק לאומי אני יודע שהיתה חריגה, בעפולה, ואחרי כל זה האיש היום הוא איש אומלל.
אבי זלדמן: הוא לא עומד בשום קריטריון, כי הוא עסק בשוק ההון בצורה הכי חריפה והוא ביקש את ההלוואות.
אבי זלדמן: אבל היום הוא איש מסכן.
אבי זלדמן: עכשיו זה נמצא על השולחן שלי כדי להחליט בין האנושיות לבין ההיגיון הכלכלי, כי הוא לאו דווקא עומד בקריטריון, אפילו זה שאתה מדבר עליו.
אבי זלדמן: אבל הוא כן עומד בקריטריון שהוא מסכן היום.
אבי זלדמן: אני בודק את זה גם בדרך האנושית.
אבי זלדמן: ועדת הבוררות טיפלה על-פי הדירקטיבה שהיתה לנו.
אבי זלדמן: אני מאוד סומך על צוות הוועדה, אני חושב שהם עושים עבודה נפלאה והם מעמיקים והם נכנסים לעומק הדברים ופועלים יפה.
אבי זלדמן: אם להם יש מסקנה על כל לקוח שהם חושבים שהם יכולים לעזור לו, ואני מניח שזאת לא מסקנה לגבי כל האנשים שפנו, אם הם חושבים שיש מקרים שהאיש באמת נפל בין הכיסאות והוא באמת המקרה של החלשים, שהזכרת כאן, והוועדה חושבת שהיא רוצה להעביר אותו לוועדת החריגים שקבענו, בלי מגבלה של אחוז כזה או אחר – אני מסכים, אין לי בעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכמה מקרים מדובר?
אבי זלדמן: לפי דיווח שקיבלנו בפעם קודמת שישבנו עם חבר-הכנסת עוזי לנדאו, מספר הפניות לוועדה היו 578.
עוזי לנדאו: היו למעלה מ-700, ו-249 לא עמדו בקריטריונים.
עוזי לנדאו: הם גם חלק מהמסכנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה מקרים שהיא טיפלה בהם באו לידי סיום?
חנה רוזנברג: עד ל-8 במאי, בבנק הפועלים ניתנו 37 החלטות, ובבל"ל 14 החלטות.
אבי זלדמן: בערך 30% מהמקרים טופלו, עד ה-8 במאי.
אבי זלדמן: אבל לא כולם נענו.
אבי זלדמן: כל מקרה מבין המקרים שפנו, שהוועדה חושבת שהוא מקרה סוציאלי, לפי ההגדרה של יוסי כץ, בבקשה.
מיכאל קליינר: לפי המקרה שתיארת פה מעפולה, שכל-כך התלבטת בו, בוועדה לא היה לו כל סיכוי.
אבי זלדמן: השאלה היא אם מגיע לו זיכוי או לא.
אבי זלדמן: אם אני הולך לפי האות היבשה, לא מגיע לו זיכוי.
מיכאל קליינר: לפני דקה דיברת על אותם מקרים של מסכנים שללא ספק קופחו, כתוצאה מכך ששמו בפני עיוור מכשול, כתוצאה מכך שהרעיפו עליהם הלוואות בקלות, שלשום מטרה אחרת לא היו מרעיפים עליהם.
אבי זלדמן: יש לי ויכוח עם ההגדרה, אבל אני לא מתווכח עם תוצאות.
אבי זלדמן: יש תוצאות של אנשים שנכשלו, כי נגררו לדברים שלא היו צריכים להיגרר.
אבי זלדמן: לגבי כל המקרים האלה, לטעמנו טיפלנו, ואני פותח את זה גם הלאה.
אבי זלדמן: אנשים יכולים לפנות, מבחינת הטיפול שלנו לא הפסקנו.
אבי זלדמן: לגבי אלה שפנו לוועדת הבוררות, אני מציע שתהיה אפשרות לוועדת הבוררות לקבל החלטה שלקוחות מסוימים טוב שיהיו בוועדת חריגים, לפי הקריטריונים שקובע שמחה מילר, ואני סומך על שמחה מילר, למרות שלא קניתי אותו ולא השפעתי עליו בשום דבר.
אבי זלדמן: אם הוא מרגיש שיש מקרים שהוא רוצה לצאת מהקריטריונים ולהעביר אותם לוועדת חריגים, ובתוך ועדת החריגים גם להעביר כסף כשצריך, כי כך נקבע גם במסמך של ועדת החריגים, מותר לו להתיישב בוועדת החריגים, וזאת ההצעה.
עוזי לנדאו: אם אתם עוזרים לאותו אומלל מעפולה, אני חושב שזה ראוי להערכה, גם אם לא מגיע לו על-פי הקריטריונים, משום שכפי שהצגת כאן אתה טוען שהוא היה מעורב בבנק מאוד.
עוזי לנדאו: יחד עם כך, גם הוא, ככל שהוא ספקולנט, הוא לא אחראי יחיד למה שקרה.
עוזי לנדאו: אולי לא חייבים לפצות אותו, כפי שצריך לטפל באדם תמים לגמרי, אבל הוא לא אשם יחיד במה שהתרחש שם.
עוזי לנדאו: גם את זה אני רוצה להציג בפרופורציה המתאימה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל נתונים, רק לגבי הבנק שלכם, על הדברים הבאים: בסך הכל מה היה מספר האנשים, שבגלל המשבר ההוא אצלכם בבנק נשארו ביתרת חובה, בגלל שמכרתם את המניות שלהם והם היו צריכים להחזיר הלוואות שנתתם להם כדי שיוכלו להחזיק תיקי השקעות של קרנות הנאמנות של הבנק שלכם; מתוך כל אלה, כמה תביעות הגשתם בסדר דיון מקוצר; מתוכם כמה קיבלו זכות להתגונן וכמה לא יכולים היו להתגונן; מתוך כל אלה, איזה חלק מהמקרים שהיו לכם עם הלקוחות היו ונסתיימו, חלקם בפשרה שלכם ובסיכום עם הלקוחות וחלק אחר על-ידי כך שבית-המשפט פסק מה שפסק ועכשיו הדברים נמצאים בהליכי הוצאה לפועל; איזה חלק מן הדברים עדיין תלויים ועומדים.
עוזי לנדאו: אלה דברים שלדעתי יתנו תמונה טובה על בנק לאומי בדרך שבה הוא טיפל בסוגיה הזאת.
אבי זלדמן: אני מבין את השאלה, אבל השאלה היא נרחבת ואני לא מחזיק את הנתונים האלה אצלי.
עוזי לנדאו: האם באופן עקרוני נוכל לקבל את הנתונים האלה?
אבי זלדמן: כן.
אבי זלדמן: בין שבוע לעשרה ימים.
אבי זלדמן: התשובות תהיינה מאוד ברורות.
אבי זלדמן: בעניין הנתון הבסיסי, כמה היו חייבים באותו יום, אני יכול לתת לוועדה את התפתחות האשראי שהיתה אצלנו לכל אורך 1993, חודש בחודשו.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדבר על חלק מצומצם של ציבור הנפגעים, כי היה ציבור נפגעים שלא לקח מכם אשראי ונפל.
עוזי לנדאו: אבל פה אי-אפשר לומר שהבנק יעץ להם או הם נענו לאיזושהי הצעה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על אותו חלק שבו, לכאורה לפחות, הבנקים היו מעורבים בניסיון לשווק באופן אגרסיבי אנשים, שאחרת לא היו ניגשים לתוכניות האלה.
עוזי לנדאו: אני גם פחות מוטרד מהספקולנטים, כי להם היו גם דרכים אחרות להגיע אל הכספים.
מיכאל קליינר: השאלה היא מה זה ספקולנט, כי לפי ההגדרות של יוסי כץ, מי שבמקרה ביוני 1993 קנה קרן נאמנות, הוא נכנס לקטגוריה של ספקולנט.
חנה רוזנברג: זה לא נכון, זה ממש לא כך.
עוזי לנדאו: זה לא מופיע כקריטריון מובהק או מוגדר באופן מדויק בקריטריונים של הוועדה.
חנה רוזנברג: ניתן לוועדת הבוררות שיקול דעת להחליט מי עונה על ההגדרה "ספקולנט".
עוזי לנדאו: הוועדה עצמה, לפי מיטב השפיטה, כמו פקידי מס הכנסה, מסתכלת על האיש ואומרת אנחנו בשוק הזה נמצאים הרבה זמן, הוא ספקולנט.
עוזי לנדאו: כי פיל נראה כמו פיל.
עוזי לנדאו: לא תמיד אפשר להגדיר בדיוק מה הוא.
מיכאל קליינר: היו מקרים שאם אדם התחיל לקבל הלוואות באוגוסט-ספטמבר, הוא בסדר.
מיכאל קליינר: אבל אם זה היה קצת קודם, אז הוא כבר מהמר בחוץ.
עוזי לנדאו: מר זלדמן, מה שחשוב לי לדעת זה מה העמדה העקרונית של בנק לאומי לגבי שאלת הטיפול והפיצוי בכל האנשים שפנו לוועדה.
עוזי לנדאו: האם אתם חושבים שמה שעשיתם זה מה שאתם יכולים לעשות, ויותר אתם לא יכולים לעשות דבר, ומה החובה שלכם לפצות אנשים שנפגעו.
עוזי לנדאו: אני מדבר ממש על פיצוי, אני לא מדבר על זה שאתם מוותרים למישהו על החוב שהיה לו.
עוזי לנדאו: אתם שותפים לחלק מהעניין.
אבי זלדמן: לקוחות שפנו לוועדת הבוררות, אלה שהיו בדיון, אנחנו כבנק והלקוח כלקוח חתמנו על כתב בוררות.
אבי זלדמן: אנחנו חתומים על בוררות שמחייבת אותנו.
אבי זלדמן: אם הוועדה חושבת שבחלק מהמקרים האלה האיש נפל, האיש פגוע אבל הקריטריונים כבלו את הוועדה, אני פותח את זה לתוך ועדת הבוררות לקבל כל החלטה שהיא רוצה.
אבי זלדמן: אני מזכיר, שבנייר רשום שלוועדת הבוררות מותר גם לפצות את הלקוח.
עוזי לנדאו: שם מדובר על 5%, עד כמה שאני זוכר.
אבי זלדמן: בתפישה שלנו אני מוכן לא לעסוק באחוזים.
אבי זלדמן: כשמדובר באדם אומלל, אני לא רוצה לדבר באחוזים.
עוזי לנדאו: למשל, היו אנשים שלא פנו בכלל, לא לוועדה וגם לא למפקח על הבנקים, כי חשבו שהעניין לא רציני והבנק בסוף יעזוב אותם.
עוזי לנדאו: קיבלתי לא מזמן פנייה של אדם כזה, שהבנק התחיל להוציא צווי הוצאה לפועל מולו, ועכשיו לא המפקח על הבנקים ולא הבנק לא מוכנים לשמוע ממנו.
עוזי לנדאו: אבל הוא נפגע מאז.
אבי זלדמן: כל מקרה שיש מול הבנק שאני מייצג כרגע, אני נותן את שמי רשמית.
אבי זלדמן: אני היום בתפקיד אחר, אבל אין לזה קשר.
אבי זלדמן: אני בתפקיד מספיק בכיר בבל"ל, אני נותן את שמי והאדם יכול להגיע אלי לשיחה אישית.
עוזי לנדאו: אם למשל הוועדה לענייני ביקורת המדינה תוציא הודעה לציבור, שכל מי שעדיין יש לו טענות לבנק לאומי יכול לפנות, ואנחנו נקבל פה רשימה גדולה של שמות, אתה תהיה מוכן לטפל בהם?
אבי זלדמן: התשובה היא כן.
אבי זלדמן: אבל אם ההודעה תהיה גדולה מאוד, אז מי שלא נזכר עד היום שיש לו טענה על בנק לאומי בחמש השנים האחרונות, יבוא לטפל בזה עכשיו.
אבי זלדמן: צריך לשמור על פרופורציה.
אבי זלדמן: בהכללה התשובה היא כן, כיוון שאני מוכן לטפל במקרים.