GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: הסבתא של עדי היתה בוכה שעות בטלפון וכאשר אנחנו מתקשרים למשרד החוץ או למשרדים אחרים הם אומרים: הכל מטופל, אי אפשר לעשות מעבר לזה.
עוזי לנדאו: עם מי שם הייתם מדברים?
נעמי בלומנטל: אני יכולה לתת את השמות.
נעמי בלומנטל: במשרד החוץ הכל עדין מאד.
עוזי לנדאו: נכון שזה עדין מאד.
נעמי בלומנטל: לכן אתה באמת אומר לעצמך, ואני אומרת את זה גם כאדם וגם כחברת כנסת שבאמת הנושא הזה כל כך עדין.
נעמי בלומנטל: ראינו גם סרטים עם מראות זוועה שלא ראיתי כדוגמתם ולא יכולתי לצפות בהם, שהראו מה החוטפים עושים.
נעמי בלומנטל: אז אתה אומר לעצמך שחס וחלילה, אולי מעורבות שלי תגרום לכך שיקטעו לו את היד או יחתכו לו את הראש ואולי עדיף שאני לא אתערב.
נעמי בלומנטל: כל המסרים היו בכיוון הזה ובנוסף לכך אמרו לנו שלא כדאי להתייחס לדברים שאומרים בני המשפחה עד הסוף.
נעמי בלומנטל: כי יש גם גורמים פליליים, יכול להיות שהיה שיתוף פעולה בין החוטפים לנחטפים, יכול להיות שכאשר מדובר על כופר נפש אולי הם רוצים להתחלק בשלל וכו'.
נעמי בלומנטל: אלה המסרים שקיבלתי כאשר אני, כחברת כנסת או כסגנית שר ניסינו לטפל בהם - הנושא עדין מאד, צריך להיזהר, מדובר בחיי אדם, ייתכן שמישהו מבני המשפחה שדואגים ליקיריהם שותף לחוטפים.
עוזי לנדאו: זה חלק מהמסרים שקיבלתם?
נעמי בלומנטל: כן, בהחלט כך.
נעמי בלומנטל: זה עדיין נאמר היום בחדרי חדרים: נעמי, הדברים לא כל כך ברורים, זה לא כפי שאת חושבת וכו'.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם זה נכון או לא.
נעמי בלומנטל: בהחלט, לכן אנחנו יושבים כאן עם מבקר המדינה.
נעמי בלומנטל: אדרבה, אני שמחה שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה משום שאם אנחנו רוצים לסמוך על המערכות מצד אחד ומצד שני אנחנו רואים מקרה כמו זה של עדי שרון, שכמעט ברור שאפשר היה לשחרר אותו קודם ויכול להיות שזה פגע בחלק הכי עמוק בחייו, הלוואי ולא, אנחנו באמת צריכים לבחון את עצמנו ולא להסתפק בישיבה כזאת או אחרת.
נעמי בלומנטל: זה כבר לא עוול, זה מעשה פלילי.
נעמי בלומנטל: השאלה היא האם כל המערכות אמנם עבדו כמיטב יכולתן ואני יכולה לומר לכם ממידע פנימי שיש לי, שלא.
עוזי לנדאו: לגבי איזה משרדים במערכת הממשלתית?
נעמי בלומנטל: גם לשכת הקשר, גם משרד החוץ וגם הסוכנות היהודית.
נעמי בלומנטל: בתום הישיבה שהיתה, בהמלצתה של סגנית השר, פניתי לראש הממשלה וביקשנו שיקום איזשהו גוף שיכלול בתוכו ועדה שתהיה מורכבת מכל האנשים שאמונים ושמכירים טוב את המערכות האלה.
נעמי בלומנטל: לפי מיטב ידיעתי המשימה הוטלה על סגן השר אפרים סנה, שאני מאמינה בו ומעריכה את פעלו, אבל זה לא זה משום שהוא לא נעזר בגופים שיודעים הכי טוב מה נעשה שם כגון גופי מודיעין שונים.
נעמי בלומנטל: הוא לא נעזר בהם.
עוזי לנדאו: איך את יודעת שהוא לא נעזר בהם?
נעמי בלומנטל: אני יודעת ואני אומרת את זה לפרוטוקול.
נעמי בלומנטל: אני מודיעה לכם שהוא לא נעזר ולא נעזרו בגורמים שיודעים טוב מאד מה נעשה בתוך ברית המועצות ולא עשו די כדי להגיע לכל הגורמים.
נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה בכאב, אבל אני אומרת את זה שלא נעזרו בכל הגורמים שאפשר היה להיעזר בהם.
נעמי בלומנטל: אולי זאת תחרות של יוקרה, מי יקצור בסופו של דבר את פירות ההצלה, אבל לא נעזרו בכל הגורמים שמכירים ושיודעים ולא נעשה מה שצריך.
עוזי לנדאו: בגורמים שלנו?
נעמי בלומנטל: כן, גם אצלנו וגם גורמים שיש להם קשרים כאלה ואחרים ברוסיה.
נעמי בלומנטל: התמונה המתקבלת היא שהדבר לא טופל בצורה רצינית ולא כאילו שחיי אדם עומדים על כף המאזניים.
נעמי בלומנטל: זה רע מאד.
נעמי בלומנטל: בהתחלה, כיושבת ראש ועדה, כששמעתי את הביקורת פניתי לראש הממשלה בדחיפות להקים לאלתר ועדה כזאת.
עוזי לנדאו: קיבלת תשובה פורמלית?
נעמי בלומנטל: לא, לא קיבלנו שום תשובה.
עוזי לנדאו: כמה חודשים עברו?
נעמי בלומנטל: מאוקטובר.
עוזי לנדאו: התשובה האחרת שקיבלתם היתה שממנים את סגן השר אפרים סנה.
נעמי בלומנטל: לא הודיעו לנו.
נעמי בלומנטל: בדיעבד אני יודעת.
מרינה סולודקין: לי הודיעו וגם ראינו שעדיין לא משתפים פעולה.
עוזי לנדאו: מכל מה שקראתי בעיתון ראיתי שהמשפחה די מרוצה מהטיפול של אפרים סנה.
מרינה סולודקין: אנחנו לא שופטים את המשפחה.
מרינה סולודקין: אנחנו כאן כדי לנתח את המצב ולחשוב מה היינו צריכים לעשות ומה יכולנו לעשות.
מרינה סולודקין: אני רוצה להוסיף כדי שלא תהיה התרשמות לא נכונה.
מרינה סולודקין: רק במקרה של עדי שרון היה קשר גם לגורמים הפליליים ברוסיה, אבל בכל הנושאים האחרים האנשים נחטפו כי זה היה סחר באנשים מצד צ'צ'נים ולמשפחות לא היה שום קשר לחוטפים.
מרינה סולודקין: מצד שני, היחס שהם קיבלו בשגרירות הישראלית ברוסיה, החשדנות שבה התייחסו למשפחות היתה נוראה.
מרינה סולודקין: לאבא של לאורה ליכטמן, לוויקטור ליכטמן אמרו: אתם בעצמכם מסרתם את בתכם לחוטפים כדי לקבל כופר ממדינת ישראל.
מרינה סולודקין: הוא נקב בשם של אשה שעובדת בשגרירות שאמרה את הדברים האלה ואמר שהוא לא יכול לשכוח את זה.
מרינה סולודקין: זה אסון למשפחה שחטפו את הבת.
עוזי לנדאו: ראיתי אותה השבוע מצולמת בעיתון, כך שהיא חזרה.
מרינה סולודקין: ברוך השם.
מרינה סולודקין: היא גם חזקה מאד וגם הרוסים עצמם עשו מבצע צבאי כדי לשחרר את לאורה ליכטמן.
נעמי בלומנטל: לגבי שני חטופים ששוחררו מתוך החמישה, עובדה שכאשר אנחנו קיימנו ישיבה של ועדת עליה, קליטה ותפוצות, בתום הישיבה היה השגריר הרוסי בארץ והודיעו לנו שוולדימיר פאי שוחרר.
נעמי בלומנטל: לאחר מכן שאלתי את השגריר הרוסי האם זה עזר שהיתה ישיבת ועדה, כי הרי כל הזמן אנחנו חוששים שאם יהיה פרסום, זה עלול להזיק ויתנכלו לחטופים.
נעמי בלומנטל: הוא אמר לי: אי אפשר להגיד שלא.
נעמי בלומנטל: דווקא כשהיה לחץ וכאשר השגריר היה צריך לדווח בוועדה מה עושה ממשלת רוסיה בנידון, אחד החטופים שוחרר.
נעמי בלומנטל: גם עכשיו אנחנו רואים שמרגע שהגיע שר הפנים לכאן, יום או יומיים קודם שוחרר עדי שרון.
נעמי בלומנטל: לגבי העתיד, מכיוון שיש עדיין חטופים ולדברי מרינה חלק מהם כבר לא בחיים, יש סוגיה אחת שלדעתי לא פתורה, מעבר לדברים שנאמרו על ידי סגנית השר, והיא: מה המחויבות של מדינת ישראל לגבי יהודים ולגבי ישראלים?
עוזי לנדאו: זה הנושא.
עוזי לנדאו: השאלה לא עדינה אלא חזקה ומה שעדין זה הטיפול.
נעמי בלומנטל: כפי שאתם מתארים לעצמכם זה עולה בוועדה בראשותי.
נעמי בלומנטל: מה המחויבות של מדינת ישראל?
נעמי בלומנטל: יהודי שנעצר באיזהו מקום, מה המחויבות של מדינת ישראל?
נעמי בלומנטל: מתי כך ומתי אחרת?
נעמי בלומנטל: נאמר לי, לדוגמה, ששניים מהחטופים הם בעלי אזרחות ישראלית אבל הם היו בארץ שבוע, קיבלו את סל הקליטה וחזרו לארץ מוצאם.
נעמי בלומנטל: מה המחויבות שלנו לגביהם?
נעמי בלומנטל: נדמה לי שלגבי ישראלים המחויבות היא חד משמעית, אבל לגבי יהודים?
נעמי בלומנטל: יהודים שיש להם כאן קרובים מדרגה ראשונה, מה קורה איתם ומה קורה עם אחרים?
נעמי בלומנטל: השאלה הזאת באמת קרדינלית, העלנו אותה גם בוועדה ומשרד החוץ היה ער לזה.
נעמי בלומנטל: אגב, רציתי להזמין גם את שר החוץ לוועדה לשאלה המאד עדינה הזאת.
נעמי בלומנטל: יש לנו מקרים דומים ברחבי תבל ולדעתי זאת שאלה חשובה.
עוזי לנדאו: משרד החוץ, מר שטיין, בבקשה.
שמעון שטיין: אני מבקש להצטרף לקודמיי ולהודות לך על היוזמה לכנס את הוועדה ולדון בעיקר בהשלכות השונות שאותן צריך להסיק מהמקרה האחרון, אם כי, כפי שכבר ציינת, זה לא המקרה הראשון.
שמעון שטיין: אני רוצה להביע את שמחתנו על השחרור ולקוות שהילד, שעבר את הגיהנום, אכן ישתקם ושכל הרשויות הרלוונטיות בממשלת ישראל יידעו לסייע למשפחה בתהליך השיקום הזה.
שמעון שטיין: אחרון במניין התודות הוא גם לממשלת רוסיה, ועשינו את זה אתמול.
שמעון שטיין: גם השר שרנסקי עשה את זה במהלך ביקורו של שר הפנים רושיילו וראש הממשלה שוחח עם נשיא רוסיה, פוטין והודה לו על המאמצים שנעשו כדי לשחרר את עדי שרון.
עוזי לנדאו: מתי קמה היחידה הזאת?
שמעון שטיין: המחלקה הזאת קמה בשנה שעברה והיא נועדה לענות על צורך, גם משרדי, להיערך בדרך שונה מכיוון שלא היתה יד אחת שמכוונת וחשבנו שיש מקום לכך שתהיה כתובת אחת לכל הפונים.
עוזי לנדאו: מה ההגדרה של ישראלים במצוקה?
שמעון שטיין: אם חס וחלילה ישראלי נתקע בדרום אמריקה או שיש צורך לחלץ, לא עלינו, את אותם ישראלים שנהרגו בבוליביה בפעולת האוטובוס, כל הסיפור של הבאתם ארצה, או אם ישראלי נעצר בתאילנד בגלל סמים, אזי גם במקרה הזה ישנה כתובת אחת לפניה של המשפחות וגם מבחינת מחלקות המשרד השונות לאותו גוף שמרכז את הטיפול.
עוזי לנדאו: תסכים איתי שיש הבדלים יסודיים בין מי שנהרג או מי שנפצע בחו"ל וזה סוג טיפול אחד שבאופיו הוא בעיקרו טכני, לבין סוג אחר של אנשים שנעצרו בחו"ל על רקע פלילי.
עוזי לנדאו: שוב זה סוג אחר לגמרי וזה סעד שישראל צריכה לתת לאזרחיה.
עוזי לנדאו: יש קטגוריה אחת נוספת, שכרגע דנים בה, והיא מתייחסת לישראלים שנחטפו, בין בשל היותם ישראלים או יהודים או לא, אבל חטפו אותם על יסודות פליליים או על יסודות לאומניים אנטי ישראלים, ועכשיו צריך לעשות למען שחרורם בדרכים שונות.
שמעון שטיין: הטיפול בסוגיה הזאת, בקטגוריה האחרונה שציינת - -
עוזי לנדאו: הכל תחת אותה מחלקה?
שמעון שטיין: לא.
שמעון שטיין: המחלקה שציינתי נמצאת באגף הקונסולרי וראש החטיבה הקונסולרית הוא שאחראי עליה, ומבחינה זו יש תיאום בין המחלקה הזאת לבין האגף המדיני במקרה של חבר המדינות, מרכז ומזרח אירופה, שעליו אני מופקד ללשכת המנכ"ל.
שמעון שטיין: בתוך המשרד מתקיים תיאום מירבי במה שנוגע לטיפול.
עוזי לנדאו: אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אתה אומר שלגבי כל מה שקשור בישראלים במצוקה על רקע היותם קשורים בגורמים פליליים או לאומנים, יש גוף ספציפי במשרד החוץ שמרכז את הטיפול בהם.
עוזי לנדאו: זה עומד מול הטענה האחרת שבעצם אין שום גוף מרכז כזה.
עוזי לנדאו: אולי תשפוך קצת אור על זה.
שמעון שטיין: לגבי משרד החוץ, ואני מדבר בשם המשרד, במשרד החוץ מתקיים תיאום מירבי בנסיון להגיב לאותם אירועים שהתייחסת אליהם.
שמעון שטיין: לגבי תיאום בין משרדי ובמקרה הספציפי הזה, בשלב מסוים ראש הממשלה נדרש לנושא והקים את הצוות בראשותו של סגן שר הביטחון שקיים מספר ישיבות.
עוזי לנדאו: מי החברים בצוות הזה?
שמעון שטיין: מלבד משרד החוץ, משתתפים גם המשטרה, רשויות הביטחון, לשכת הקשר וגם המודיעין.
שמעון שטיין: זה היה צוות בין משרדי שהיו בו כל האלמנטים הרלוונטים לצורך הערכת מצב וקבלת החלטות אופרטיביות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה זמן אחרי החטיפה הוקם הצוות הזה?
שמעון שטיין: אין לי התאריך המדויק אבל זה היה בערך באוקטובר שנה שעברה.
שמעון שטיין: לגבי החטיפה, כבוד המבקר, יש להבחין בין מועד החטיפה לבין הרגע שבו בחר האבא להודיע לשגרירות ישראל על דבר החטיפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתה יכול לומר לגבי המועד המאוחר יותר, כמה זמן עבר מהמועד המאוחר?
שמעון שטיין: מספר שבועות.
שמעון שטיין: הילד נחטף ב-23 באוגוסט והאבא התייצב בשגרירות ב-5 באוקטובר ודיווח על דבר החטיפה.
שמעון שטיין: מה קרה בתקופה הזאת, בין החטיפה לבין הדיווח עליה, על כך אנחנו גם יודעים כמה דברים, אבל אני לא רוצה לפרט בהקשר הזה.
שמעון שטיין: נרמז כאן לגבי פעולות עדינות ואני אכן חושב שזה לא רק לתפארת המליצה.
שמעון שטיין: אני אסתפק בכך שאומר שחלק מהחטופים, וגם במקרה הזה של עדי שרון, עושים מאמצים לבד, חושבים שהשתיקה יפה ואין צורך לערב את השלטונות כדי לנסות ולשחרר את החטוף.
שמעון שטיין: יש לזכור שהחטיפות מתבצעות ברוסיה, בעיקר מאז פתיחתה של ממשלת צ'צ'ניה, כמעט חדשות לבקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק על ידי הצ'צ'נים.
שמעון שטיין: בעיקר על ידי הצ'צ'נים.
שמעון שטיין: בעיקר על ידיהם.
שמעון שטיין: אגב, עדי שרון לא נחטף באיזור של צפון הקווקז אלא באיזור של מוסקבה עצמה, בניגוד לשלושה האחרים שנחטפו בצ'צ'ניה.
שמעון שטיין: אני אגיע למספרים.
שמעון שטיין: לצערי הם עוסקים בחיי אדם, אבל כדאי להיות זהיר גם לגבי המספרים וכפועל יוצא לגבי האחריות של ממשלת ישראל.
שמעון שטיין: לידיעתם של השלטונות הרוסים מוחזקים היום כ-300 חטופים, כך שמדובר בסך הכל במסה יחסית גדולה של אנשים שלא תמיד ידוע על מקום הימצאם ולפעמים הדבר מצריך פעילות מודיעינית מצד הרוסים, שלוקחת זמן מה.
שמעון שטיין: זאת היתה תשובה קצרה לשאלותיהם של היושב ראש ושל המבקר.
שמעון שטיין: הייתי רוצה להמשיך ולומר שעברתי על העיתונים מאז ששוחרר האיש וכפי שנאמר כאן, אני לא רוצה לדון אדם לא בצערו וגם לא בשמחתו וזה לגבי המשפחה, שמאז השחרור השמיעה טענות מטענות שונות.
שמעון שטיין: אני מכיר גם את הגרסה של האמא וגם את הגרסה שלנו וכמו תמיד הגרסה האמיתית נמצאת באיזשהו מקום באמצע.
עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן לומר מה הגרסה שלכם ומה לפי דעתך האמצע.
שמעון שטיין: אני אומר אותה.
שמעון שטיין: אני רק אומר שאדם שקורא את העיתון וקורא רק חלק מהדברים, אתה מקבל איזשהו רושם שמדובר במחדל.
שמעון שטיין: אלה התבטאויות של פוליטיקאים על רשלנות ועל טיפול כושל מצד משרד החוץ ומצד גופים אחרים.
שמעון שטיין: תהיינה הסיבות ככל שתהיינה, חשוב שקודם כל העובדות כפי שאנחנו רואים אותן יהיו מונחות לנגד עינינו ותשמשנה בסיס לאחר מכן להסקת המסקנות.
שמעון שטיין: אני חושב שהטענות שהושמעו גם היום בוועדה ובכלל, חלקית אין להן בסיס במידע שנמצא לפנינו.
שמעון שטיין: החטופים הישראלים היו לאורה ליכטמן, אולג אימילינצב.
מרינה סולודקין: ב-98'.
שמעון שטיין: נכון.
שמעון שטיין: ולדימיר פאיל לא היה אזרח ישראלי כשהוא נחטף אלא היה בפרוצדורה לקראת עלייתו ארצה במסגרת נעל"ה ועדי שרון.
שמעון שטיין: ולדימיר פאיל, לאורה ליכטמן ואולג, שלושתם נחטפו בצ'צ'ניה ועדי שרון, כפי שאמרנו, זה סיפור קצת שונה.
שמעון שטיין: השאלה שעלתה כאן ומטבע הדברים עלתה גם בתקשורת, היתה מדוע עבר זמן כה רב מאז שנודע לנו על כך ועד לשחרורו של עדי שרון.
שמעון שטיין: לצערנו, כפי שאמרתי, מכיוון שחלף זמן רב מאז החטיפה ועד שדווח לנו, להניח שבגלל זה אפשר להעלות איזושהי טענה שהיתה רשלנות, מבחינתי לפחות הדבר לא מחזיק מים.
שמעון שטיין: אני יכול לומר חד משמעית שמיום שהאב פנה לשגרירות ועד לשחרורו של הילד, התקיימו מגעים רצופים בין השגרירות, ואני מתכוון לנציגי משרד החוץ - הממונה והקונסול, לבין משרד החוץ הרוסי ומשרד הפנים הרוסי, שהוא, אגב, הכתובת המרכזית לטיפול בסוגיה הזאת.
שמעון שטיין: למרות כל הבלגן הכתובת המרכזית היא משרד הפנים וה-MVD בתוכו, שהוא למעשה הגוף שאמור לרכז את הנושא.
עוזי לנדאו: נציג משטרת ישראל?
שמעון שטיין: כן, שהוא נציג המשרד לביטחון פנים כאן.
עוזי לנדאו: יש בשגרירות שלנו במוסקבה נציג קבוע של משטרת ישראל?
שמעון שטיין: כן, אדם שאולי מילא בתקופה הזאת תפקיד מרכזי בכל הקשר שלו עם כל אותם גורמים במסגרת המשרד לביטחון פנים, שעקבו אחרי הסוגיה הזאת.
שמעון שטיין: מלבד הקשר של השגרירות והייתי אומר שזה היה קשר כמעט על בסיס יומי בהנחייתי, הוזכרו כאן הביקורים בארץ של משלחות.
שמעון שטיין: יש לי כאן תעוד של כל האגרות הרשמיות שהועברו בינינו לבין ממשלת רוסיה, החל מראש הממשלה, עבור בשר החוץ וכלה בעבדכם הנאמן מול השגריר כאן, שמילא תפקיד גם כן קונסטרוקטיבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרשה לי לשאול אותך שאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם היא צריכה להיות מופנית אליך אבל אני אשאל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי לפחות בשלב מסוים ידעו השלטונות הרוסים על מקום הימצאו של הנער.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הם הסבירו מדוע הם לא נוקטים פעולה כדי לשחרר אותו?
שמעון שטיין: גם כאן יש יותר מאשר גרסה אחת לגבי הסוגיה - כמה זמן יודעים הרוסים על מקום הימצאו של עדי שרון.
שמעון שטיין: הגרסה של סגנית השרה היא שכבר יודעים זמן רב, מדצמבר.
שמעון שטיין: הגרסה הרוסית ולגביה אני נמצא על קרקע מידע של אנשינו, מבלי להיכנס כרגע לפרטים נוספים, הרוסים טוענים שהם עלו על עקבות הכנופיה שבידיה הוחזק עדי שרון וידעו כללית על המקום, בלי שידעו בדיוק היכן זה, כשבוע עד עשרה ימים לפני השחרור והמקום המדויק נודע להם יום אחד או יומיים לפני שהם ביצעו את פעולת השחרור.
שמעון שטיין: לגבי הטענה שנאמרה על ידי סגנית השרה, הדברים נבדקו ונמצא, מבחינת הרוסים, שלא אלה הדברים שנאמרו באותה פגישה לסגנית השרה.
שמעון שטיין: יש כאן, אם כן, שתי גרסאות: ידעו מדצמבר ולא עשו שום דבר לעומת הגרסה האחרת, שקיבלתי ממקור ישראלי שהיה בקשר הדוק, שאומרת שאיתרו את המקום כללית כשבוע עד עשרה ימים לפני הפעולה והפעולה בוצעה יום אחד לאחר שהם זיהו בוודאות את המקום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יצאתי מהנחה שעבר זמן רב.
מרינה סולודקין: החטוף הראשון הוא מ-98'.
שמעון שטיין: סליחה, לא חטוף ראשון.
שמעון שטיין: השאלה היתה לגבי עדי שרון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, כן.
שמעון שטיין: אם כך זאת התשובה לגבי עדי שרון.
שמעון שטיין: אשר ליהודים שאינם אזרחים ישראל, שנחטפו, פה עיקר הפעילות צריכה להיעשות בתחום הלא פורמלי, כי אחרי הכל הם אזרחי רוסיה, בראש ובראשונה, ממוצא יהודי.
שמעון שטיין: יש אזרחי רוסיה ממוצאים אחרים שגם כן חטופים וכל מה שאפשר לעשות הוא לפנות לממשלת רוסיה, לאו דווקא ישירות אלא גם בשיחות לא פורמליות.
שמעון שטיין: זה, אגב, נעשה גם כן באמצעות אירגונים יהודים ואחרים.
מרינה סולודקין: סליחה, אחד אחד.
מרינה סולודקין: יש לנו כתובת במשרד החוץ ואחד אחד כשמגיעה אליי אינפורמציה על חטוף נוסף, אחד אחד אני מוסרת.
שמעון שטיין: אני יודע על מספר מקרים.
מרינה סולודקין: מר יצחק יצחק במחלקה יודע.
שמעון שטיין: הוא קיבל חלק ואכן השיב.
שמעון שטיין: אני רוצה לקבוע שבעקבות דברי ביקורת שנמתחו על ידי סגנית השרה בסוף השנה שעברה, על תיפקוד משרד החוץ בהקשר הזה, עבדכם הנאמן התייצב במשרדה ב-11 בינואר 2000 והיה לו לומר מה שהוא אמר לה לגבי הביקורת, על כך שלא נעשתה לפני זה בדיקה האם אכן יש בסיס לטענות.
שמעון שטיין: השארתי לסגנית השרה את מספר הטלפון שלי וגם של מנהל המחלקה וביקשתי ממנה מעתה ואילך למתוח קו וכל אימת שיש לה מידע או בקשה לפעולה, אם היא תואיל לפנות אליי כמי שמרכז את הנושא.
שמעון שטיין: מאותו יום ועד לרגע זה לא קיבלתי בדל טלפון אחד בבקשה כלשהי מצד סגנית השרה לטפל בסוגיה הזאת.
מרינה סולודקין: לא הבנתי.
מרינה סולודקין: אם נותנים מידע זה מספיק.
שמעון שטיין: הבהרתי את עמדתי בסוגיה הזאת.
שמעון שטיין: האם ניתן יהיה למנוע חטיפות נוספות בעתיד?
שמעון שטיין: בעקבות האירועים בקווקז פרסמנו ב-4 בנובמבר הודעה שמשרד החוץ פרסם בכל כלי התקשורת, שאומרת שאזרחים הנוסעים לקווקז צריכים לקחת בחשבון את המצב שנוצר שם.
שמעון שטיין: אם הם נוסעים, אזי הם נוסעים על אחריותם האישית ובמידה והם זקוקים למידע נוסף לגבי המצב בצפון הקווקז הם מתבקשים לפנות לשגרירות או למשרד החוץ לקבלת מידע נוסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה קורה גם במוסקבה.
שמעון שטיין: אתה חייב להיות קצת זהיר לגבי פרסום הודעות מסוג זה.
שמעון שטיין: אנחנו עוקבים אחרי ההודעות שמפרסם משרד החוץ האמריקני, ולומר שמוסקבה הוא איזור מסוכן - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק אומר שהמציאות קצת שונה.
שמעון שטיין: נכון, אבל ברור היום שאיזור צפון הקווקז הוא במובהק איזור שמי שאין לו מה לעשות שם, שלא יעשה.
שמעון שטיין: אני רוצה לומר בחדר סגור זה שכאשר שולחים ילד בן 18 לבקר את הסבתא שלו בצ'צ'ניה, לא תמיד יש סיכוי סביר שיגיע לסבתא או יגיע למקום אחר, כפי שקרה לנערה שנסעה לבקר את סבתה בקווקז.
מרינה סולודקין: זה במקום תודה.
מרינה סולודקין: זה שטח שמחפש נציג שלכם, נציג אנושי כדי שיהיה מישהו שידבר גם בשפה משותפת וגם לא ידבר שטויות וישפיל את המשפחות של החטופים.
עוזי לנדאו: אם מישהו בקווקז או ברוסיה מבקש תשובה לבעיה ספציפית שיש לו באופקים והיא מקבלת טלפון כי לא מצאו אף אחד אחר, אם ישנה כתובת צריך לדעת לאן לפנות ואם יש גוף כזה צריך לדעת שהוא קיים.
עוזי לנדאו: היום, עם מה שהתרחש בברית המועצות וגם מעבר לזה, ישנה הפרשה של עזאם עזאם, ישנה הפרשה של ג'ונתן פולארד, אנחנו רואים את המשפחות של רון ארד ושל יתר החטופים, כל אחד לשיטתו מכרסם בדימוי הזה וגם חש באופן סובייקטיבי שהדברים הם לא כפי שהיו.
עוזי לנדאו: לגבי הפרשה של חטופים, שבויים ונעדרים מהצד הצבאי, ישנה ועדה מיוחדת שעוסקת בזה וזה גם דבר שאולי כדאי להעיף בו מבט, מעבר לוועדת החוץ והביטחון שאחת לזמן מה מקיימת ישיבות עם הגופים האלה, אבל בנושא של אוכלוסיה אזרחית חשוב לדעת, אדוני סגן השר, מה המדיניות ומה המבנה האירגוני והנוהלי שמטפלים בו.
שמעון שטיין: אני רוצה להתייחס לשניה קצרה לסוגיה שתתאים להעביר את הדרך שבה אנחנו נתפסים, הדימוי שלנו מבחינת הטיפול.
שמעון שטיין: במהלך ביקורו של ראש הממשלה ברק במוסקבה באוגוסט שנה שעברה, הוא העלה את הנושא עם עמיתו.
שמעון שטיין: בעקבות ההעלאה הזאת, שגם התפרסמה בעיתון, עיתון רוסי לא בלתי מפורסם, נזביסימיה גזטה, התייחס לסוגיה של לאורה ליכטמן שראש הממשלה העלה וכתב כך: יחסה הדואג של ישראל לחיי כל אחד מאזרחיה הוא מן המפורסמות והוא ראוי רק להערכה ולחיקוי.
שמעון שטיין: לכן לא מפתיע שדיון בנערה פשוטה עולה ברמות כה בכירות.
שמעון שטיין: זאת הדרך שבה הסיפור נתפס.
מרינה סולודקין: בזמן שראש הממשלה דיבר על לאורה ליכטמן היו עוד חטופים עוד מלפני לאורה ליכטמן.
מרינה סולודקין: אני שלחתי פקס ללשכת ראש הממשלה כדי שיקח את כל הרשימה.
עוזי לנדאו: הם אזרחים ישראלים?
מרינה סולודקין: אימילינצב הוא אזרח ישראלי.
מרינה סולודקין: כל הזמן אומרים לנו שבסוף דצמבר עשו צוות לחשיבה משותפת ואימילינצב נחטף בזמן שאריק שרון היה שר החוץ, אני כל הזמן רואה את השנים האלה ואיך המערכת לא מתפקדת.
מרינה סולודקין: אני לא צריכה להיות חלק מהתמונה.
עוזי לנדאו: השאלה היתה, מר שטיין, מדוע עלה רק השם של לאורה ליכטמן ולא שמות נוספים.
שמעון שטיין: גם יתר השמות הועלו.
עוזי לנדאו: סגן השר, עלו פה טענות די קשות בזמן שלא היית, לגבי חוסר התיאום של הפעילות הממשלתית ועל כך שבחלק מהמקרים זכו בשגרירות שלנו במוסקבה לתשובות גסות מצד המטפלים אל השגרירות.
עוזי לנדאו: היה מה שהיה, אבל מה כרגע עמדת הממשלה?
כמאמר השיר: ישנה עדות של קוסינוב וברשות הרוסית קיים מידע לגבי מקום הימצאו של הילד ולכן הוא, קוסינוב, הכתובת לטיפול בנושא.
כמאמר השיר: סגן השר מקבל את עמדת המוסד שלא תעלה פניה ל-FSB ולגורמים אחרים אלא למשרד הפנים הרוסי, ל-MVD.
כמאמר השיר: ה-FSB הוא המוסד שלהם, מה שהיה ה-KGB בשעתו.
כמאמר השיר: הדיעה בדיון היתה שלא לערב שירותי מודיעין נוספים אלא להתעסק עם מי שאחראי ולא לנסות לעקוף אותם כדי לא לסבך את העניין.
כמאמר השיר: כאשר התחלתי במגעים, ימים אחדים לאחר הדיון הזה, כאשר הובהר לי מי בדיוק הכתובת במשרד הפנים הרוסי, פניתי אליו, הסתמכתי על הדברים שנאמרו על ידי גנרל קוז'לוב לסגנית השר ושאלתי איזו עזרה אתם צריכים?
כמאמר השיר: התשובה היתה: אנחנו לא צריכים שום דבר.
כמאמר השיר: אל תעזרו לנו, אנחנו מסתדרים לבד.
כמאמר השיר: הוא אישר שהם במעקב על הבית שבו נמצאים החוטפים.
כמאמר השיר: הם יודעים מי הם החוטפים, הם אמרו שהם אינקושטים ולא צ'צ'נים ואמר: אנחנו יושבים עליהם, אנחנו יודעים איפה הילד ואין צורך בעזרה.
כמאמר השיר: כאשר זה התמהמה חזרתי לדיווח הראשוני של חברת הכנסת סולודקין ואמרתי: אם אתם מתקשים אנחנו נשלח את הימ"מ שלנו, שזאת יחידה משטרתית וכמובן תיאמתי קודם עם השר בן-עמי שנתן לזה את הסכמתו העקרונית, וגם אז הוא שלל את זה.
כמאמר השיר: יש לי אישוש לדיעה הזאת מדיווח של מר מישה שאולי.
עוזי לנדאו: זה סביר לגמרי.
עוזי לנדאו: אף מדינה לא תרצה בדרך כלל שגוף אחר יעשה על אדמתה פעולה.
מרינה סולודקין: לרוסים היו מניעים דיפלומטיים בגלל שהם מאד רוצים לגיטימציה של המלחמה שלהם בצ'צ'ניה.
מרינה סולודקין: אולי היו מניעים אחרים.
אפרים סנה: סליחה, הרי אני לא עוסק בהתנצחויות.
אפרים סנה: אני שומע כל הזמן בסבלנות ובאיפוק את דבריה של סגנית השרה.
אפרים סנה: אני לקחתי ברצינות את הדיווח שלה, היא אמרה שהם מוכנים שנשתתף, הגנרל קוז'לוב יערוב אישית לישראלים במבצע משותף ולכן פניתי אליהם פעמיים ונעניתי בשלילה חדה מאד.
אפרים סנה: הם לא רצו שום עזרה.
אפרים סנה: בשיחה הראשונה הם דחו כל הזמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך הם הסבירו, אם בכלל הם הסבירו.
אפרים סנה: אדוני המבקר, אני מיד אתייחס לנקודה הזאת.
אפרים סנה: מההתחלה הם אמרו שיש קשיים במעקב על החוטפים ואני האצתי בהם.
אפרים סנה: יתרה מזאת, נפגשתי אישית עם קולונל אלכסנדר מלינובסקי ממשרד הפנים הרוסי בחודש ינואר, הפצרתי בו וחזרתי וטילפנתי אליו.
אפרים סנה: בערב פסח טילפנתי אליו שוב והוא אמר לי: אנחנו מנסים.
אפרים סנה: כל הזמן הם אמרו לי שהם מפחדים שתהיה פאשלה במבצע, המבצע ייכשל, הילד ייהרג ומה הועילו רוסים בפריצתם?
אפרים סנה: הוא אמר לי בשיחה האחרונה שהם מנסים לגרום לחוטפים להעביר את הילד מהמיקום הנוכחי ובעת ההעברה לבצע את ההשתלטות על קבוצת החוטפים.
אפרים סנה: הנימוקים שהם נתנו לי בכל מחצית השנה הזאת היו נימוקים מבצעיים.
אפרים סנה: הישיבה הזאת פתוחה?
אפרים סנה: אם כך אני מבקש מכל הנוכחים לא לעשות שימוש בנוגע למה שדיברתי על מעורבות נציג המוסד בדיונים מכיוון שזאת זרוע מודיעינית.
אפרים סנה: התשובות הרשמיות שקיבלתי במשך כל חצי השנה הזאת היו לכאורה מבצעיות, דהיינו: אנחנו לא רוצים שתהיה תקלה, צריך לבחור את הרגע הנכון, אתה יודע שטעות קלה ביותר יכולה לגרום לאסון וכו'.
אפרים סנה: אני רוצה לומר פה באופן סגור שאינני חושב שזה היה הנימוק האמיתי.
אפרים סנה: אם אדוני שואל אותי מה הסיבות האמיתיות, על אחת אני יכול לומר בוודאות והשניה אני יכול לומר כהשערה.
אפרים סנה: יחסם לחיי אדם שונה מיחסנו מרחק תהומי.
אפרים סנה: כל אימת שקיבל האב אצבע של הילד ואני טילפנתי לחבר'ה במשרד הפנים מזועזע, הם אמרו: MINISTER, EVERYTHING IS UNDER CONTROL.
אפרים סנה: עוד אצבע, פחות אצבע, EVERYTHING IS UNDER CONTROL.
אפרים סנה: הם גם אמרו לנו בארץ שאצלם 11 חודשים זה זמן קצר.
אפרים סנה: אני חושב שיש פה פער ערכי עמוק בינינו לבינם, אבל אני חושב שהם גם ציפו לרווחים משניים, או אינדבידואליים או קולקטיביים והראיה, ששר הפנים הרוסי בביקורו פה הודה בחצי פה ששיחררו אותו כשהוא היה צריך לבוא ארצה, זה על פי עדותו.
אפרים סנה: אני גם יודע שהיו פניות לנציג המשפחה להעביר כסף לחוטפים, כל מיני דברים שאני לא יודע אותם עד הסוף ולכן אני עוטף את דבריי בשבע הערות אזהרה והסתייגויות.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי, מעבר לתיאור המקרה הספציפי של עדי שרון, זה לומר אם יש כרגע גישה דוקטרינרית.
עוזי לנדאו: מה המדיניות והאם קיים צוות קבוע שיטפל בזה גם כלפי חוץ, כתובת קבועה למי שאפשר לפנות אליו.
אפרים סנה: יתקן אותי מר שטיין אם אני טועה.
אפרים סנה: יש שני אפיקים לטיפול במקרה כזה.
אפרים סנה: כאשר מדובר במדינה שיש לנו יחסים דיפלומטיים, משרד החוץ הוא הכתובת לכל אזרח ישראלי הנמצא בחו"ל וכרוך באיזושהי בעיה והוא גם הערוץ לדבר עם כל מדינות העולם.
אפרים סנה: במדינות אחרות הסיפורים ידועים.
אפרים סנה: אם מדובר בפיגוע מיקוח, בוחנים אופציה צבאית.
עוזי לנדאו: צוות התיאום שאתה עמדת בראשו היה רק למקרה הפרטי של עדי שרון?
אפרים סנה: עסקתי רק במקרה של עדי שרון מכיוון שקיבלתי הנחיה מראש הממשלה לטפל וטיפלתי.
אפרים סנה: אני לא סמכות מטפלת בחטופים ישראלים.
עוזי לנדאו: הבנתי מההערה הקודמת של מר שטיין, ואולי לא הבנתי נכון, שהצוות שאתה הקמת הוא צוות שמטרתו היא לטפל באופן קבוע בכל מי ש - -
אפרים סנה: גם ההרכב שלו היה הרכב מוכוון למטרה הזאת, לעניינו של עדי שרון.
אפרים סנה: זה היה צוות אד הוק שגם לא התכנס יותר.
אפרים סנה: שמעתי את הדיעות, הבנתי איך צריך לפעול ואחר כך פעלתי לבד.
עוזי לנדאו: זה יכול לשמש דגם לפעולות בעתיד.
נעמי בלומנטל: אני מבקשת להתייחס.
נעמי בלומנטל: סגן השר, אפרים סנה, לא היית קודם כאשר הטחנו ביקורת, גם סגנית השר וגם אני, כיושבת ראש ועדת העליה והקליטה, על מה שנעשה וכוונתי לומר שצריך ללמוד לגבי העתיד.
נעמי בלומנטל: יש לא רק תחושה אלא יש מידע שבטיפול לא נעזרו בכל הגורמים שיודעים ומכירים טוב את המערכות ברוסיה, ואפשר היה לשחרר את הילד קודם.
נעמי בלומנטל: זה שמשרד החוץ פעל כפי שהוא פעל, זה שאתה פעלת כפי שפעלת, ואנחנו בהחלט מתרשמים שמצידך עשית כמיטב יכולתך, אבל מעבר לתחושה יש מידע שאפשר היה לטפל באופן אינטנסיבי עם כל המידע שהיה לנו, לא רק המידע הספציפי.
נעמי בלומנטל: אתה בפירוש אומר שבדצמבר ידעו איפה הילד וגם הרוסים אמרו את זה, אבל משרד החוץ אומר שהרוסים הודיעו להם רק שבועיים קודם.
נעמי בלומנטל: לא היה חמ"ל שבו, באותו חמ"ל היו כל הגורמים שמכירים לפניי ולפנים את מה שקורה ברוסיה עם מערכות שונות.
נעמי בלומנטל: כל זרוע פעלה לעצמה.
עוזי לנדאו: במקרה של עדי שרון היה חמ"ל.
נעמי בלומנטל: אתה רואה איזה חמ"ל.