GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב טרנר: והמשרד לאיכות הסביבה ששומר, ובצדק, אומר לנו: אתם לא תוכלו לאכלס את השכונה כשהמסוף הזה ממשיך להתקיים במתכונת הנוכחית שלו.
יעקב טרנר: ולכן, אם האכלוס יתחיל עוד לפני שיוצא מכרז ההקמה של המסוף החדש ברמת חובב ולפני שהמסילה דרומה תסתיים, המשמעות היא שראש עיריית באר שבע יצטרך להוציא צו סגירה למסוף כשאין עדיין פתרון של מסוף חליפי ברמת חובב, כי איחרו לעסוק בנושא.
עוזי לנדאו: מתי זה יהיה?
יעקב טרנר: לפי ההערכה שלנו, בחודש מסויים בתחילת 2001.
יעקב טרנר: עכשיו כולנו תלויים בקצב הבנייה של השכונה.
יעקב טרנר: אינני יכול להגיד למאות אזרחים בבאר שבע או במדינת ישראל, שהחליטו למצוא מקום מגורים בשכונה מאוד יפה בבאר שבע: תחכו עד שיגמרו את המסוף ברמת חובב.
יעקב טרנר: ואני התרעתי וכתבתי ואמרתי, אבל הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו, כלומר, יהיו כמה חודשים שבהם משאיות תצטרכנה לנסוע מרמת חובב לאשדוד ולחיפה.
יעקב טרנר: האם זה טוב?
יעקב טרנר: לדעתי, לא, אבל אינני רואה ברירה אחרת.
יעקב טרנר: את כל מה שהיה לומר אז אמרנו והגענו לאן שהגענו.
עוזי לנדאו: האם נמצא כאן מנכ"ל או נציג המשרד לאיכות הסביבה?
אריק בר-שדה: נמצא כאן מנהל מחוז הדרום.
עוזי לנדאו: אתם חתני שמחה לא קטנים בעניין הזה.
עוזי לנדאו: בעצם אתם צריכים להיות הדוחפים העיקריים של כל הנושא הזה.
אריק בר-שדה: אני חושב שאחרי הרבה תלאות הגענו סוף סוף לפתרון מוסכם בזה שהמכרזים של הרכבת יצאו לדרך ובעובדה שמנכ"ל כי"ל נפגש עם שר האוצר ונפתרה המחלוקת העיקרית שהייתה לגבי המסוף ברמת חובב, ולמעשה העסק כולו סגור.
אריק בר-שדה: עצם יציאת המכרזים לדרך קבעה את ה-START UP.
עוזי לנדאו: איך החלוקה של ההשתתפות בהוצאות כפי שהוסכמה?
אריק בר-שדה: 15 מיליון שקל, במקום 30 מיליון שקל, ישולמו על ידי המפעלים בדרום.
אריק בר-שדה: זה היה הוויכוח שעצר את זה במשך כמה חודשים.
קריאה: אבל זה נסגר.
יעקב טרנר: בינתיים אומרים שהכל בסדר.
עוזי לנדאו: אני מציע שסדר הדיון יהיה כזה: תחילה נציגי הממשלה והרשויות הציבוריות יספרו כמה הכל בסדר, ואחרי זה נשמע מן המפעלים במקום עד כמה זה אכן בסדר.
עוזי לנדאו: מר בר-שדה אתה בעצם אומר לי כך, לפי מיטב הידוע לך: ראשית, חלוקת ההוצאות סוכמה.
עוזי לנדאו: מכרזים יצאו?
אריק בר-שדה: מכרזים יצאו לדרך.
אריק בר-שדה: למעשה מבחינה זאת הכל יצא לדרך.
אריק בר-שדה: הבעיה העיקרית שעומדת על הפרק היא הנושא של התקדמות השכונה מול מועד פינוי המסוף עצמו.
עוזי לנדאו: נתייחס קודם למסוף.
עוזי לנדאו: מה הם לוחות הזמנים המוערכים כרגע לגבי השלמת המסוף ברמת חובב.
אריק בר-שדה: אני חושב שאנשי רכבת ישראל יכולים לתת את התשובה יותר טוב ממני, כי הם יצאו למכרזים.
עוזי לנדאו: אתם לא יודעים?
אריק בר-שדה: למיטב ידיעתנו, תוך לא יאוחר משנתיים הכל יעמוד על הרגליים, לרבות המסוף ברמת חובב.
עוזי לנדאו: נשמע את אנשי הרכבת.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר וולקוב.
איליה וולקוב: מה שדווח פה זה נכון.
עוזי לנדאו: מתי המכרז נסגר?
איליה וולקוב: המכרז נסגר החודש.
איליה וולקוב: יהיו לנו קבלנים לביצוע עבודות תשתית, גישור, ואנחנו נהיה מוכנים להיכנס לעבודה.
עוזי לנדאו: ותוך שנתיים זה יסתיים.
עוזי לנדאו: ומה סוכם לגבי שאלת הבעלות על המסוף?
איליה וולקוב: לגבי הבעלות לא יכול להיות פה ויכוח, היות שהקרקע הזאת כבר הוכרזה כקרקע של הרכבת.
איליה וולקוב: הבעלות מבחינה סטטוטורית היא של הרכבת, אבל בעניין של ההפעלה זה כבר משהו אחר.
עוזי לנדאו: ומי אחראי להפעלה של המסוף?
עוזי לנדאו: לא הרכבת.
איליה וולקוב: הפרשה הזאת תיגמר בחוזה להפעלת המסוף בינינו לבין התעשיינים.
עוזי לנדאו: אני פונה עכשיו לנציגי האוצר.
עוזי לנדאו: אתם אמרתם לנו כאן – כנראה, בדיון שקדם לדיון האחרון - שהכל בסדר.
עוזי לנדאו: בדיון האחרון אמרתם שיש בעצם רעיונות לחלופה יותר זולה ולכן עצרתם את זה.
גלית אסף-שנהר: מבחינה תקציבית?
גלית אסף-שנהר: מבחינת החלוקה של השתתפות משרדי הממשלה, כפי שהייתה בהחלטת הממשלה, הכסף נמצא בידי רכבת ישראל, זאת אומרת, הוא נמצא בספר התקציב, בתכנית של רכבת ישראל, ומה שסוכם עם התעשיינים היה הסגירה הפיננסית הסופית של מכלול התקציב של הפרוייקט.
עוזי לנדאו: נשמע עכשיו את התעשיינים.
גרינבאום: אני חושב שקיבלת סקירה מלאה של קודמיי.
עוזי לנדאו: מי אדוני?
גרינבאום: אני מנכ"ל חברת הברום, אחד המפעלים באזור התעשייה ברמת חובב.
גרינבאום: הנושאים אכן סוכמו.
גרינבאום: לגבי השאלה של ההפעלה, ההפעלה תיעשה באופן עקרוני באחריות המפעלים.
גרינבאום: אנחנו נחתום על הסכם עם הרכבת, ועל מנת לאפשר לכל המפעלים באזור להשתמש במסוף – זה אחד התנאים – יש שם מסים שקשורים לעלויות וכדומה.
עוזי לנדאו: מי המפעיל של המסוף הזה עכשיו?
עוזי לנדאו: מי אחראי על ההפעלה שלו?
גרינבאום: האחריות על ההפעלה, כפי שהדברים עומדים כרגע, היא על המפעלים, ובעצם עלינו, על חברת הברום ועל מכתשים.
גרינבאום: אנחנו נממן את העלות של הקמת המסוף.
גרינבאום: איך זה יתגלגל הלאה מבחינת ההפעלה הפיסית, מקומה של המועצה המקומית - - -
גרינבאום: המפעלים.
עוזי לנדאו: המפעלים עצמם.
עוזי לנדאו: למשרד התעשייה יש הערות נוספות בעניין זה?
יוסי דנקונה: על אף שמשרד התעשייה לא חשב שזה במסגרת תפקידיו והקדימויות שלו, הוא התחייב להעמיד תקציב של 10 מיליון שקל בשלוש שנים, ואנחנו אכן נעמוד בזה.
יוסי דנקונה: זה תוקצב, זה עומד לרשות הפרוייקט.
יוסי דנקונה: אנחנו חושבים שזה חשוב בעיקר לסביבה וגם לתעשייה במקום, אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד חיוני, ואם נידרש לתת כתף, אנחנו בהחלט ניתן כתף – אינני מתכוון לנושא התקציבי, אלא לכל עבודה הקשורה לתיאום, לסגירת דברים וכיוצא באלה.
עוזי לנדאו: מר וייזר, כמנכ"ל המועצה המקומית רמת חובב נחה דעתך מכל הדרך שבה הנושא הזה נתפר בין המספר הרב של השחקנים שישנם שם?
עמנואל וייזר: זו בדיוק ההערה.
עמנואל וייזר: הנושא אולי נתפר בין הרבה שחקנים, אבל לצערי הרב, לפחות בחודשים האחרונים, המועצה אינה מעורבת במה שקורה.
עמנואל וייזר: היו מגעים ישירים עם כל מיני גורמים, כאשר המועצה לא מעורבת.
עמנואל וייזר: יצאו המכרזים.
עמנואל וייזר: למיטב ידיעתי, מהנדסת המועצה לא הייתה מעורבת בהוצאת המכרזים האלה.
עוזי לנדאו: מי צריך לתת את האישורים של הבנייה?
עמנואל וייזר: המועצה.
עמנואל וייזר: אבל בשלב הזה לפחות יש כל מיני מטלות, כמו סלילת כביש, והמועצה אפילו לא זומנה לדיון.
עמנואל וייזר: התיאומים כאן בהחלט לא סגורים.
עוזי לנדאו: מי תיאם את זה מהצד של הרכבת?
עוזי לנדאו: אתם תיאמתם את זה.
איליה וולקוב: אנחנו תיאמנו את זה.
איליה וולקוב: קודם כל אנחו נפגשנו, בין היתר, גם עם מהנדסת המועצה והצגנו לה את הפרוייקט.
עוזי לנדאו: באיזה שלב נפגשתם אתה?
עוזי לנדאו: לקראת היציאה למכרז.
איליה וולקוב: היו מספר פגישות.
איליה וולקוב: הפגישה האחרונה הייתה סמוך למועד הפרסום של המכרזים.
עוזי לנדאו: והיציאה למכרז היא על דעת המועצה המקומית או על דעת המהנדסת המקומית?
איליה וולקוב: אנחנו נפגשנו וקיבלנו את כל ההערות או הבקשות שהיו למהנדסת והבאנו אותן בחשבון.
איליה וולקוב: אבל אני רוצה לומר שברצועה המוכרזת אנחנו במצב שהתב"א הזאת אושרה לפני 18-20 שנה, כך שמבחינת אישורים איננו תלויים באף אחד.
איליה וולקוב: כמובן, אנחנו מחוייבים לעשות תיאומים ועשינו תיאומים.
עוזי לנדאו: אם יתברר לקראת הסוף שמשהו לא מתואם - - -
איליה וולקוב: אנחנו מבינים את זה ועשינו כמיטב יכולתנו כדי שהעניין יהיה סגור.
עוזי לנדאו: אני מציע שלא תחכה ותעביר מכתבים לכל הנוגעים בדבר ותקיים ישיבת תיאום רק כדי להיות בטוח שהעניין עובר בצורה חלקה.
צבי טל-יוסף: אני מהנדס העיר באר שבע.
צבי טל-יוסף: ברשותך, אני מבקש להעיר הערה.
צבי טל-יוסף: לגבי השטח שבתחום השיפוט של עיריית באר שבע, עיריית באר שבע נתנה את היתרי הבנייה, כך שזה תואם אתה.
צבי טל-יוסף: שאלת לגבי המסוף.
צבי טל-יוסף: המסוף הוא בתחום הגלילי, ולכן זה לא מתואם אתנו ברמה של היתר בנייה.
צבי טל-יוסף: אבל באחד השלבים נעשה שינוי, שעל פיו המסוף לא נמצא בתחום המועצה התעשייתית רמת חובב, אלא נמצא מעבר לכביש 40.
צבי טל-יוסף: זאת אומרת, כדי להגיע למסוף, צריך לצאת מהמועצה התעשייתית ולחצות את כביש 40, ולמיטב ידיעתי, זה שינוי שפוגע בהחלט ברמת השירות.
צבי טל-יוסף: זה פוגע במפעלים ובוודאי מסכן את הנוסעים בכביש.
עוזי לנדאו: אני ממש לא מכיר את הפרטים של התכנון ואני לא רוצה להיכנס לזה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי הוא שהכל ייעשה בתיאום.
עוזי לנדאו: קריאות: --
אריק בר-שדה: המסוף נמצא בתחום המועצה המקומית רמת חובב, על תוואי המסילה הקיים.
אריק בר-שדה: שם הוא יוקם ואינני רואה בזה בעיות מיוחדות.
עוזי לנדאו: אם המשרד לאיכות הסביבה רואה את הפרוייקט הזה כקרוב ללבו, כדבר שהכי חשוב לעשותו כדי שלא יהיו שם בעיות, הרי שאתם הייתם צריכים לשאול את כל השאלות שנשאלות פה.
עוזי לנדאו: אם משהו לא תפור, אתם צריכים לרוץ ולקפוץ.
עוזי לנדאו: הגורם האחר שהנושא הזה חשוב לו הוא הרכבת.
עוזי לנדאו: כל הדברים צריכים לעבור בצורה חלקה.
עוזי לנדאו: עכשיו אני פתאום שומע שיש שם בעיות של הגדרת אחריות, כי זה נופל בין מועצות למיניהן.
אריק בר-שדה: לא, זה לא מדוייק.
אריק בר-שדה: המסוף נמצא בתחום המועצה רמת חובב.
עוזי לנדאו: רבותיי, מה שצריך להיות ברור הוא שלא יהיה מקום בסוף הישיבה הזאת לבקשה לחוות דעת של מבקר המדינה בעוד שנה כי משהו כאן נשאר תקוע.
עוזי לנדאו: המטרה של הישיבה הזאת היא להיות בטוחים שכל מה שנפגשנו ודנו בו כבר שלוש פעמים – סגור בין כל השחקנים.
עוזי לנדאו: אבל אני שמח על ההערה של מר ווייזר על זה שפתאום מתחילים לגלות כל מיני שלדים בכל מיני ארונות, וצריך מהר מאוד לטפל בכך.
יהודה סמברג: יורשה להעיר שמר ווייזר חדש בתפקיד.
יהודה סמברג: עם קודמו אנחנו ישבנו מספר פעמים.
עוזי לנדאו: אנחנו מקדמים בברכה את מר ווייזר בתפקידו כמנכ"ל המועצה.
עמנואל וייזר: אני רק מבקש לומר שבאתי לכאן אחרי שהתעדכנתי.
איליה וולקוב: אם יש בעיה ספציפית, אנחנו נבוא ונציג בפניך את הדברים.
עוזי לנדאו: מר וייזר, אני מציע שתיפגשו ותסכמו את כל הדברים ביניכם, כדי שלא יהיו הפתעות.
עוזי לנדאו: מר דב באסל מהתאחדות התעשיינים, נחה דעתך מכל מה שקורה שם?
דב באסל: הדברים כבר הוצגו על ידי קודמיי.
דב באסל: בסך הכל אנחנו סבורים שהדברים כבר תפורים וסגורים, אבל, ברשותך, אדוני היושב ראש, הייתי מבקש לקבל איזו שהיא התייחסות מאנשי הרכבת להערה שהערתי קודם.
דב באסל: כידוע לכולם, ברכבת באזור הדרום לא רק מסיעים אלא גם משנעים מטענים.
עוזי לנדאו: בעיקר מטענים.
דב באסל: אני מקבל את התיקון.
דב באסל: וזאת לא רק לאזור רמת חובב, אלא גם לאזורים אחרים שבהם פועלת באופן מאסיבי תעשייה כימית, אזורים כגון: מישור רותם, אזור צין, כאשר התשתיות הקיימות בהחלט לא מספיקות.
דב באסל: זאת ועוד, יש היום תכנית מאושרת להקמה של אתר אשפה מרכזי במישור רותם, עם היקפים של 5,000 טון של פסולת, האמורה להיות משונעת ברכבת, כשההיקפים האלה אמורים לגדול ל-15,000 טון ליום.
דב באסל: כל זה מעמיס מאוד על התשתית המסילתית הקיימת, ורצוי לשמוע התייחסות של אנשי הרכבת לעניין הזה.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
עוזי לנדאו: זה סיפור אחר לגמרי של העברת אשפה ממרכז הארץ דרומה.
עוזי לנדאו: רק מתוך סקרנות אני שואל: אתם תשתמשו באותה מסילה, פיסית, להעברת נוסעים ולהעברת מטענים?
איליה וולקוב: קודם כול העברת נוסעים מסתיימת היום בבאר שבע.
עוזי לנדאו: אבל היא נעשית על אותו תוואי מסילה?
איליה וולקוב: כן, היא נעשית על אותו תוואי מסילה.
עוזי לנדאו: זה לא מחייב סטנדרטים אחרים?
איליה וולקוב: בעולם הגדול יש מסילות עם תנועה מעורבת.
איליה וולקוב: זה מקובל.
איליה וולקוב: מובן שכאשר מגיעים להיקפים גדולים של תנועה כמו שיש באירופה, יש שם גם מסילות עם תפקידים מוגדרים, כמו מסילה לתנועת נוסעים מהירה, מסילה אזורית וכו'.
איליה וולקוב: אבל אנחנו קטנים מכדי לעשות את הדבר הזה, והיום זה סטנדרט שעובד ואין לנו אתו שום בעיה.
עוזי לנדאו: כשמדברים עכשיו על רכבת באר שבע – תל אביב, מדובר על רכבת לא-חשמלית?
איליה וולקוב: אנחנו מדברים על רכבת רגילה, רכבת דיזל.
עוזי לנדאו: גם כשמדובר על רכבת לירושלים מדובר על רכבת דיזל?
איליה וולקוב: תלוי איזו רכבת.
עוזי לנדאו: אני מדבר על G.
אלכס לנגר: גם ב-A וגם ב-G מדובר ברכבת חשמלית.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר צבטאני מהמשרד לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: בפעם הקודמת כשהייתם כאן דיווחתם על תרגילים שהיו אצלכם ודיווחתם על לקחים מאוד מוצלחים מהתרגילים, כך שהיום אתם מאורגנים יותר.
סנ"צ שמשון צבטאני: כן.
סנ"צ שמשון צבטאני: גם הקפדנו לבצע שני תרגילים נוספים במהלך השנה.
סנ"צ שמשון צבטאני: ב-4 באפריל ביצענו תרגיל אחד גדול ברמה של תחנת באר שבע, בהיקף של כ-80-85 שוטרים.
סנ"צ שמשון צבטאני: זה היה תרגיל מוצלח מאוד שבו השתתפו כל הגורמים הנוגעים בדבר.
סנ"צ שמשון צבטאני: הופקו לקחים.
סנ"צ שמשון צבטאני: תרגיל נוסף בהיקף נרחב יותר אמור להתקיים במקום ב-8-9 באוגוסט השנה.
סנ"צ שמשון צבטאני: בסך הכל יש לנו מודלים טובים להפעלה מבחינת הפעילות המשטרתית – חפ"קים, שליטה, פיקוד, חלוקת תפקידים, אחריות.
סנ"צ שמשון צבטאני: אין לנו הערות מיוחדות לנושא הזה.
עוזי לנדאו: ואתם נמצאים בקשר עם אנשי באר שבע - - -
סנ"צ שמשון צבטאני: כן, יש קשר שוטף עם באר שבע, איכות הסביבה, כיבוי אש, מגן דוד אדום ועם כל מי שיש לו יד ורגל בעניין הזה ברכבת.
עוזי לנדאו: לפי ההערכה שלי, תהיה שם תקופה של חפיפה שבה אנשים ייכנסו לגור בשכונה והמסוף עדיין לא יסתיים.
עוזי לנדאו: מתי אנשים אמורים להיכנס לשכונה הזאת, בעוד שנה בערך?
יעקב טרנר: תוך פחות משנה.
עוזי לנדאו: יכולה להיות תקופה של שנה שבה אנשים – אולי לא רבים – יגורו בסמיכות למסוף.
יעקב טרנר: לא נוכל לאכלס עם מסוף פעיל.
סנ"צ שמשון צבטאניו: אין לנו שליטה על הנושא הזה של אכלוס שכונות, אבל על כל פנים אנחנו ערוכים לכל מצב.
עוזי לנדאו: תודה רבה, מר צבטאני.
פקד רוני לוינגר: אני נציג המשטרה, נציג אגף התנועה.
פקד רוני לוינגר: בדיון הקודם התרעתי והזהרתי מפני המשמעויות של שינוע מאסיבי אם יינתן צו סגירה.
פקד רוני לוינגר: מדובר בחומרים מסוכנים.
עוזי לנדאו: של משאיות על כביש עוקף, ליד שכונות קיימות, כפי שאמרת אז.
פקד רוני לוינגר: ואני לא בטוח שזה הפתרון לבעיה של חוסר היכולת לאכלס את השכונה החדשה.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך שכאשר הצו הזה יתקרב יתחיל להתפתח ויכוח ציבורי, אב יכול להיות - - -
פקד רוני לוינגר: אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.
פקד רוני לוינגר: צריך לקיים התייעצות עם אגף התנועה ועם הגורמים השונים, כי אנחנו ערים גם לפקקים וגם לסגירות כבישים – משמעויות בטיחותיות וכלכליות חמורות מאוד, וצריך להביא את הדברים האלה בחשבון.
עוזי לנדאו: רבה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר בר-שדה.
אריק בר-שדה: אני רוצה לומר שני דברים.
אריק בר-שדה: ראשית, בעקבות בקשה שלנו, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה התנתה בזמנה את הוצאת היתרי הבנייה לשכונה הזאת באישור של הוועדה המחוזית, ואם אכן השכונה הזאת נבנתה בלי אישורה של הוועדה המחוזית, משהו לא בסדר שם.
אריק בר-שדה: לא הוצאו היתרי בנייה?
אריק בר-שדה: אם לא הוצאו היתרי בנייה - - -
קריאה: אמרנו שזה עניין של שנה.
אריק בר-שדה: אז כדאי לשים את הדברים על השולחן.
אריק בר-שדה: כלומר, היתרי הבנייה לשכונה הזאת חייבים להגיע לאישורה של הוועדה המחוזית.
אריק בר-שדה: דבר שני הוא אולי עדכון מאוד חשוב לוועדה הזאת.
אריק בר-שדה: קיבלתי הודעה ממנכ"ל כי"ל שלפני שבוע נפתח מסוף מטענים דומה בצפע, במישור רותם, והמשמעות העיקרית היא שעיקר החומרים המסוכנים והבעייתיים שהיו עד היום בבאר שבע יתחילו לעלות בימים הקרובים במסוף צפע והם לא יגיעו לבאר שבע.
אריק בר-שדה: כלומר, הבעיה המרכזית שהייתה עד היום, של ההטענה והפריקה - - -
עוזי לנדאו: לרכבת.
עוזי לנדאו: ואז הם ינועו ישירות דרך - - -
אריק בר-שדה: המסילה תעבור עדיין דרך העיר, אבל על פי הסטטיסטיקות, התאונות העיקריות קורות בשלב ההעמסה והפריקה, ואני חושב שיש פה צעד גדול מאוד קדימה של כי"ל: המסוף בצפע כבר התחיל לעבוד, אבל הוא עדיין לא מעלה שם את הברום, אך בימים הקרובים הברום יתחיל לעלות שם, ואחד הדברים הבעייתיים העיקריים עד עכשיו זה היה הברום בבאר שבע.
אריק בר-שדה: בכך סכנה גדולה מאוד תרד משם, אבל עדיין תישאר הבעיה כפי שהייתה עד היום עד שיוקם המחסום החדש ברמת חובב.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לומר שהשתדלתי בכל הישיבה שהייתה כאן היום שלא להידבק ברוח האופטימית ששררה.
אליעזר זנדברג: לדידי כמבקר המדינה, אין לי אלא מה שעיניי רואות.
אליעזר זנדברג: הבטחות ותכניות, ובפרט אמירות על תכניות ואמירות על דיונים – אלה עדיין בגדר רעיונות שאינם מספקים אותי בתפקידי.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להדגיש, הדו"ח שאני הגשתי ושעמד לדיון מראה תמונה לא רצויה, ואני לא שמעתי היום הסברים לכמה ממצאים שעלו בדו"ח.
אליעזר זנדברג: לדוגמה, ברכבת בוצעו 12% מתוך תכניות הפיתוח.
אליעזר זנדברג: לא שמעתי היום למה זה קרה.
אליעזר זנדברג: במע"ץ בוצעו רק 52% מתוך תכניות הפיתוח.
עוזי לנדאו: על איזה דו"ח מדובר?
שלומית לביא: הדו"ח על ערי הפיתוח.
עוזי לנדאו: חבל שאנשי מע"ץ לא נמצאים כאן כדי להשיב.
יוסי הירש: הם גם נתנו את התשובות שלהם במסגרת הערות ראש הממשלה.
יוסי הירש: לא התגלתה מחלוקת לגבי הביקורת.
אליעזר זנדברג: עדיין אני רואה לנגד עיניי "מטענים" מסוכנים לגבי מסוף המטענים, הבעיות עדיין לא נפתרו כולן.
אליעזר זנדברג: הלוואי שאתבדה, אבל עדיין זה לא נראה כל כך ברור היום שהבעיה נפתרה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לסכם ולומר: אני בוודאי אתן את ברכת הדרך לכל מה שנשמע כאן, אבל ארצה בעתיד – אינני יודע אם זה יהיה בעתיד הקרוב יותר או בעתיד קצת יותר רחוק – לבדוק את הנושא הזה פעם נוספת.
עוזי לנדאו: הנושא היום הוא דוח של מבקר המדינה 50ב' העוסק במינהל מקרקעי ישראל, הרחבת מגורים בישובים חקלאיים.
עוזי לנדאו: יש סדרה של נושאים שהמבקר עסק בהם במינהל מקרקעי ישראל ואנחנו עוסקים היום בסוגייה אחת מכל אלה שמופיעות בדוח.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה נמצא בחו"ל אבל הצוות שלו מייצג אותו כאן.
עוזי לנדאו: מעבר לכך הזמנו את נציגי המשרד לתשתיות לאומיות, אבל באין שר תכף נראה מי מופיע כאן.
עוזי לנדאו: ממינהל מקרקעי ישראל את מר מירון חומש מנהל המינהל, מר דרור קריספין, מנהל אגף חקלאי ומר גבי דרוקר.
עוזי לנדאו: ממשרד המשפטים את אלינור הורביץ, ממשרד ראש-הממשלה מהאגף לענייני ביקורת המדינה את מר יעקב זלצר.
עוזי לנדאו: יש לנו קבוצה גדולה של מוזמנים שנוגעים ישירות בסוגיות שהעלה מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני אומר מספר מלים על הנושאים הכלליים, על המסגרת של הדיון ועל הדברים שבעצם יעניינו אותנו בדיון זה.
עוזי לנדאו: נושא אחד שמדבר בו המבקר הוא על כך שיש אגודות שיתופיות בישובים שלוקחות דמי פיתוח וכן דמי המרצה או דמי הסכמה למינהל בעשרות ובחלק מן המקרים ביותר ממאה אלף דולר למגרש על-מנת שהאיש שנמצא מחוץ למושב, מחוץ לאגודה השיתופית, יוכל לבוא ולרכוש מגרש ולבנות עליו.
עוזי לנדאו: הדבר הזה נובע מפער שהתפתח בין המחירים הריאליים של הקרקע הזו ובין המחיר שהמינהל קבע כתוצאה מהחלטות 612 ו737- של הממשלה, האחת מ1993- והשנייה מ1995-, כאשר בזו של 1995 מדובר במפורש שהמינהל יגבה בעד המגרשים דמי חכירה מופחתים באזורי עדיפות לאומית א' - 22 אחוזים בלבד מערך הקרקע, אזורי עדיפות לאומית ב' – 36 אחוזים מערך הקרקע, ובישובים במרכז הארץ – 66 אחוזים מערך הקרקע.
עוזי לנדאו: לתוך הפער הזה, לתוך ההפרש הריאלי הזה, חברו פנימה, השתחלו פנימה אגודות ובעלי נחלות כדי לסחור במגרשים ולגבות את חלק ההפרש הזה עבור עצמם ובין השאר הדבר הזה נבע מכך שכל מי שהיה מעונין לרכוש שם קרקע, צריך המלצה של האגודה השיתופית למינהל.
עוזי לנדאו: בנוסף לכך היו צריכים לשלם דמי פיתוח לאגודה השיתופית הזאת.
עוזי לנדאו: היועץ המשפטי לממשלה מפברואר 1999, בהסתמך על החלטה של בית-המשפט העליון, רשם דברים די חריפים, מחאה די חריפה ואני קורא אותה כאן לפרוטוקול כחלק שיצטרך לכוון אותנו לדיון הזה וכותב היועץ המשפטי לממשלה: "המינהל ולא האגודה – הכוונה לאגודה השיתופית – נשאר לאורך כל הדרך הגוף היחידי אשר יש בידיו את סמכות ההחלטה על ההתקשרות ועליו לצקת תוכן ממשי ביישומה של אחריות כבדה זו ואין הוא רשאי להתנער ממנה.
עוזי לנדאו: קביעת מחיר בעלמא ובכלל זה גביית תשלום בשווי ההפרש בין המחיר המופחת שגובה המינהל ממחיר השוק תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים היא קריטריון בלתי סביר שאינו יכול להתקבל.
עוזי לנדאו: מצב זה יש בו התעשרות שלא כדין ממקרקעי ישראל תוך ניצול פסול של מדיניות מועצת מינהל מקרקעי ישראל בהחלטה 737 להחכיר את המגרשים בהרחבה בדמי חכירה מופחתים.
עוזי לנדאו: העובדה כי המועמדים הפוטנציאלים מוכנים לשלם תמורת הזכות להיכלל ברשימת המומלצים אינה מקנה לאגודה ו/או לאחרים זכות להתעשר על-חשבון המגרשים המוקצים בהרחבה".
עוזי לנדאו: בעקבות זה היו הנחיות חדשות להקצאת מגרשי מגורים בישובים חקלאים ממרץ 1999 שהוציא המינהל, ואני מתמצת את השורה החשובה שם שהביאו לידיעת כל אגודות הישובים החקלאיים ואמרו: "לא תאושר הקצאת מגרשי מגורים למומלץ מטעמן אם כתנאי להמלצה נדרש המועמד לשלם להן או לכל גורם אחר מטעמן תשלום כספי כלשהו פרט לתשלום הנדרש כהוצאות פיתוח".
בדוח ואומר: אני מביא לידיעת המשתתפים שאנחנו עוסקים כאן בנושא שאפס קצהו נמצא כרגע בעתירה לבג"ץ ולתוך התחומים הספציפיים האלה לא נוכל להיכנס, אבל בתיאור העובדות של חלק מן האנשים שמופיעים כאן ובתיאור הסוגייה שמעלה המבקר ושעליה יוכל להשיב מנהל המינהל, על כך כן נהיה מעונינים לשמוע אבל בתמצית.
בדוח ואומר: הדבר השני שנרצה להעלות הוא לא מופיע באופן מפורש בדוח מבקר המדינה, אבל הוא קשור בעיסוקו של המינהל לכאורה בשולי הדברים האלה אבל הוא חלק לפי הערכתי שנוגע ללב העניין.
בדוח ואומר: תוך כדי ההנחיות האלה, הראשונות בעניין 737 ואחר-כך בעניין שינוי ההנחיות של המינהל ואחר-כך גם שינוי או עדכון טבלאות מההיוון, מה שקורה הוא שרבים נכנסים לפרוייקטים בישובים קהילתיים ובמושבים, בשנים 1198 ו1999-, מתוך תמונת מצב מסוימת על עלויות ההיוון של הקרקע.
בדוח ואומר: המינהל שינה את טבלאות ההיוון האלה בינואר 2000.
בדוח ואומר: זו תמונת המצב.
בדוח ואומר: אני מדבר פעם אחת על אגודות שיתופיות שלוקחות דמי פיתוח ודמי המלצה בניגוד לחוק ובניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
בדוח ואומר: דמי פיתוח מותר כי אחרת לא יהיה פיתוח, אבל דמי המלצה זה דבר שהוא אסור והמינהל צריך היה להתערב ולעצור את הדברים האלו ולא עשה זאת.
בדוח ואומר: הדבר השני זה כל פרשת עדכון טבלאות דמי ההיוון שיש רבים בצנרת.
בדוח ואומר: המינהל שחשב לעשות את זה צריך היה בוודאי לפחות להמריץ את הטיפול או להודיע לאנשים זמן מספיק מראש שאלה הן כוונותיו.
בדוח ואומר: כמובן השאלה היא מה קורה לאגודות השיתופיות עצמן.
בדוח ואומר: כדי להפוך את הדיון ליותר חי, כדי שיצא משהו מדוח המבקר בלשונו המאופקת והשקולה, אני חושב שכדאי לשמוע מה יש לציבור לומר אבל באמת בקיצור נמרץ משום שעיקר הדברים שלנו זה אחר-כך להעלות את הסוגיות עצמן שיורדות לשורש הערות המבקר.
בדוח ואומר: מוזמנים לכאן אנשים ממספר ישובים ומושבים ונפגעים למיניהם ואני מבקש לשמוע אותם.
עוזי לנדאו: אם היציאה תהיה ללא יותר מאשר רבע שעה, בבקשה, אבל אני מבקש שתעבירי למשרד המשפטים את התחושה המאוד לא נוחה שלנו – ואני כרגע משתמש במלים עדינות – שבדיון מהסוג הזה צריך להיות נציג משרד המשפטים מתחילתו ועד תומו.
שרון קמה: בינואר 2000 התבשרנו בעל-פה ובדיעבד על התייקרות של דמי ההיוון פי שניים וחצי מדמי ההיוון שהיו בידינו קודם.
שרון קמה: כתוצאה מההתייקרות הזו עשר משפחות מתוך 26 פרשו מהפרוייקט שלנו.
שרון קמה: הפרוייקט כרגע נמצא בסכנת קיום עקב זה שבישובים סמוכים התמוטטו פרוייקטים.
שרון קמה: פשוט כל המשפחות פרשו.
שרון קמה: אני רוצה לציין נקודה אחת.
שרון קמה: בתקציר עקרונות של המינהל מצוין: "מטרת מידע מוקדם היא לאפשר לאזרח להעריך על-סמך נתונים אמינים את כדאיות העסקה ולקבל החלטה אישית נכונה".
שרון קמה: נוהל 3620.
שרון קמה: בעבר מינהל מקרקעי ישראל העלה תעריפים תוך כדי מתן הוראת מעבר ופרסום של ההתייקרות, דברים שלא נעשו במקרה הזה.
בנימין פילובסקי: אני רוצה לתקן טעות שהייתה קודם ולומר שהמינהל לא הקפיד להעלות מחירים מדי שנה ולפי הבדיקה שעשיתי במשך שנתיים הוא לא העלה מחירים, מה גם שהוא יצר מצב שאנחנו שוחחנו עם פקידי מינהל שזה המחיר והדבר הזה נאמר לנו אחרי שהם ידעו כבר שהמחיר עלה.
ציון ברכה: אני בין הוותיקים בקבוצה, קשה לי להגדיר את עצמי כזוג צעיר, אבל הישוב בשנה הבאה יסגור גן אחד כי אין מספיק ילדים וכך גם יסגור כיתה א' אחת כי אין מספיק ילדים.
ציון ברכה: זוגות צעירים פשוט לא יכולים להגיע כי המחירים הם גבוהים ממה שאני שילמתי על הדירה שלי במרכז ולי יש בית פרטי בבת חפר שלא מכרתי אותו כי גם אני מתנדנד.
ציון ברכה: האבסורד הוא שאני מוכר בית פרטי בבת חפר וצריך להוסיף עוד ארבעים-חמישים אלף דולר כדי להגיע לפחות לאותה רמה בהושעיה.
ציון ברכה: אני מגיע לגליל ממניעים אידיאולוגיים נטו.
ציון ברכה: אני עובד במרכז ואני עושה את הנסיעה הזאת, ויש עוד כמה כמוני, ואנחנו הולכים לשלם מחיר מאוד מאוד יקר, גם הוצאות המחיה וגם מחיר המגרש שהוא פי שבע ממה שידעתי שאני אמור לשלם.
עוזי לנדאו: בעצם התמונה שעולה ממה שאתה אומר היא שעד עכשיו לא שילמת את השלושים אלף שקלים שהיית אמור לשלם אז.
ציון ברכה: אם דיברנו על בת חפר, בבת חפר בשנת 1995 שילמו בערך ששים אלף שקלים למגרש שזה מחיר מלא ללא עדיפות לאומית.
ציון ברכה: היום המחיר הוא מאוד דומה, מאתיים אלף שקלים בבת חפר לעומת מאתיים אלף שקלים בהושעיה.
אורי אורן: הגענו לכאן מתוך דאגה להתיישבות, מתוך אכזבה עמוקה ממינהל מקרקעי ישראל, מתוך הבנה שהסוכנות כבר אינה בדיוק גוף שמיישב שמתחשבים בו, אולם מתוך תקווה שמכאן תצא הקריאה וההחלטה ליישב מחדש את הגליל.
אורי אורן: מעדי והושעיה שבמורדות הגליל התחתון בואך עמק יזרעאל, ועד יישובי הגליל המערבי הנושקים ליישובי קו העימות, דרך עשרות יישובי גוש שגב והישובים החדשים של המועצה האזורית עמק יזרעאל ומשגב.
אורי אורן: ההתיישבות בגליל לא קרצה לאוכלוסייה היהודית מסיבות רבות – מרחק, כבישים, רוב ענק של אוכלוסייה ערבית, בעיות תעסוקה ועוד.
אורי אורן: עקב מדיניות החלטית ששמה לה למטרה להביא אוכלוסייה חדשה לישובים חדשים באמצעות יצירת תשתיות, כבישים וקביעת מחיר החכירה, דמי היוון מתאימים, החלו הישובים להתבסס וליצור תשתית מושכת אוכלוסייה, פעילות תרבותית, חוגים לנוער ולמבוגרים, פעילות נוער תנועתית ואחרת, בניית מבני ציבור, בריכות שחייה, חדרי חוגים ברמה והכל או הרוב באמצעים עצמיים.
אורי אורן: אחת הדוגמאות שצירפתי כאן היא שבעדי למשל ב11- השנים האחרונות התושבים השקיעו 41 מיליון שקלים בעוד שהמדינה השקיעה מיליון ו700- אלף שקלים בלבד.
אורי אורן: אין ספק שהשבחת המקום מעלה את ערכו כמקום מגורים וגם את ערך בתי תושביו.
אורי אורן: כל ההתיישבות הצעירה שאנחנו כאן מנסים לדבר בשמה טרם הגיעה לידי ביסוס.
אורי אורן: הקליטה וההרחבה של הישובים הם עצם קיומם.
אורי אורן: הסביבה הפוליטית אינה אוהדת.
אורי אורן: יתרה מזו, רואה בהתיישבות היהודית עצם בגרון.
אורי אורן: הסביבה החברתית לעומת זאת נהנית מכוח הקנייה ומיחסי שכנות בדרך כלל מצוינים.
אורי אורן: מינהל מקרקעי ישראל כדברי מנהלו לשעבר איננו גוף מיישב והנו גוף עסקי שצריך לעשות עסקים.
אורי אורן: את ההחלטות תקבל הממשלה ו/או הכנסת.
אורי אורן: לפיכך אם יש הזדמנות לגבות דמי חכירה גבוהים, מבצעים.
אורי אורן: ההזדמנות הזו באה לידי ביטוי ב10- בינואר 2000, עתה הועלו דמי החכירה בהתיישבות בכלל במאות אחוזים.
אורי אורן: הזדמנות זו הרגה את הקליטה, סיבכה מספר ישובים בהקדמת השקעות וקשיים כלכליים אמיתיים.
אורי אורן: מה שמדהים בכל העניין הוא שדווקא מינהל מקרקעי ישראל הוא הוא הקובע בפועל את מדיניות ממשלת ישראל להתיישבות.
אורי אורן: קביעת עלות דמי החכירה למטר מרובע מבונה הנו חלק ראשון של בעיית עלות הבנייה בהתיישבות החדשה.
אורי אורן: לצורך הדוגמה, בשנת 1996 מטר מרובע לבנייה לפי הטבלא בעדי היה כ320- שקלים, מזה שילם הבונה 51 אחוזים משום שהיה באזור עדיפות לאומית.
אורי אורן: היום מחיר מטר בעדי הוא כ1,600- שקלים ואנחנו צריכים לשלם 91 אחוזים.
אורי אורן: כתוצאה מכך מי שבנה בעדי ב1996- שילם כ10,000- דולר, ומי שבנה מאתיים מטר מרובע והיום משלם, ישלם 55 אלף דולר רק דמי חכירה.
אורי אורן: כמי שעוסקים בקליטה אנחנו מתריעים ומזהירים מפני הרס התפתחות הישובים, הפסקת הקליטה, נשירת משפחות שנקלטו ובעיקר מבקשים שתיתנו לנו להגדיל את הישובים, תנו לנו להבטיח את קיומם והפעילו את השפעתכם להורדת המחירים ושינוי סדרי העדיפות.