GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי זלדמן: כשאני למד שהמקרה הוא מקרה אומלל שיש לנו חלק בו, אני מוכן לטפל בו מחר בבוקר, אין לי בעיה.
עוזי לנדאו: אני מודה לך על התשובה.
מיכאל קליינר: מה סמכותה של ועדת החריגים?
עוזי לנדאו: ועדת חריגים אומרת, שכ-5% מכלל הפונים, אם לא יכולים היו לקבל תשובה ראויה בתוך הקריטריונים או שוועדת הבירורים היתה סבורה שמוכרחים לתת להם סעד אחר, הם כלולים בתוך ועדת החריגים.
עוזי לנדאו: ועדת חריגים מורכבת מיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשעבר, יוסי כץ, וממנהל הבנק הראוי, והם יחליטו לגבי מידת חריגותו והפיצוי שהוא צריך לקבל.
עוזי לנדאו: מסרתי למר כץ, שאינני חושב שדמות פוליטית יכולה להיות קשורה בזה, ואינני חושב שמנהל הבנק יכול להיות קשור בזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את תגובתו של מנהל בנק דיסקונט, מר גרנות, שאיננו נמצא בהסדר הבוררות.
עוזי לנדאו: אם זכרוני אינו מטעני, היו כמה עשרות תלונות שהופנו לוועדת הבוררות, שהיו מבנק דיסקונט, כ-40 תלונות.
דוד גרנות: לי לא ידוע על פנייה של לקוחות בנק דיסקונט לוועדת הבוררות, כיוון שאנחנו לא חלק ממנה ולא קיבלנו דיווח.
דוד גרנות: הסיבה שאנחנו לא בתוך ועדת הבוררות היא בגלל שחלקו של הבנק באותו תהליך ב-1994 היה קטן מאוד.
דוד גרנות: זאת הסיבה גם, שהדברים האלה לא עמדו באותה ועדה, ואולי זה תהליך אחר בשאלה איך אנחנו מטפלים בזה.
עוזי לנדאו: כמה זה "קטן מאוד"?
דוד גרנות: מסרנו כבר בוועדה, שלפי הסטטיסטיקה של בנק ישראל חלקנו בקטע הזה היה 4.2%, וחלקנו בשוק האשראי נע בין 15% ל-20%.
דוד גרנות: כלומר בעניין מתן אשראי לקרנות נאמנות, חלקנו בנושא הזה בכלל המערכת הבנקאית היה מאוד קטן.
דוד גרנות: עוד ב-1993, לפני פרוץ המשבר, הבנק הוציא נהלים בקשר לעניין הזה.
דוד גרנות: כאשר בנק ישראל הוציא ביולי נהלים שהבנקים התבקשו לאמץ אותם, הבנק למעשה לא נדרש לתיקון של ממש בנהלים שהוצאו.
דוד גרנות: זה לכשעצמו מלמד שהבנק בזמנו נקט אמצעים מספיק זהירים על-מנת לא לשווק אשראי במובן שהוועדה הזאת מתייחסת אליה.
דוד גרנות: באופן מעשי הבנק, בנהלים שלו, אסר על שיווק אשראי לרכישת קרנות נאמנות והתנה את כל הנושא הזה שהיוזמה מגיעה מצדו של הלקוח.
דוד גרנות: הוא אסר על יועציו ועל מנהליו ליזום מצדם שיווק אשראי כדי לרכוש קרנות נאמנות.
מיכאל קליינר: האם יש פעולות נגד מי שחרג מהנהלים?
דוד גרנות: אנחנו מערכת יחסית גדולה, 164 סניפים עם 5,400 עובדים.
דוד גרנות: אנחנו לא יכולים בכל מקום להעמיד מישהו כדי לבדוק אם הפעולות נעשות כמו שצריך.
דוד גרנות: ברור שהתגמול של מנהלי הסניפים ושל היועצים הוא תגמול שקשור בהישגים שלהם, ולכן יש הפיתוי.
דוד גרנות: זה לא שונה מכל מערכת עסקית, אתה לא יכול למדוד אנשים בלי להתייחס לביצועים שלהם, והביצועים שלהם הם פועל יוצא של הפעילות שלהם.
מיכאל קליינר: האם מי שחרג הוענש?
דוד גרנות: כן, בפעם קודמת הביאו דוגמה על מנהל סניף שהורחק מתפקידו כתוצאה מהעניין הזה.
דוד גרנות: המקרים האלה הם כתוצאה מכך שלקוח מתלונן, ואז זה עובר לביקורת והיא בודקת.
דוד גרנות: היו מקרים שלקוחות התלוננו, וכאשר הדבר נבדק על-ידי המבקר הפנימי של הבנק התברר שהדברים לא היו בדיוק כפי שנאמר.
דוד גרנות: אבל בסך הכל אנחנו מדברים אצלנו על 10-15 מקרים שעומדים כרגע על הפרק.
עוזי לנדאו: מר גרנות, אני מבקש גם מכם את הנתונים לגבי סך כל המקרים שהיו מעורבים אצלכם.
עוזי לנדאו: מה אצלכם הוא הדבר המקביל ל-4.2%, כלומר מה מעורבותכם באותו שוק; כמה אנשים סך הכל נפגעו כתוצאה מכך שלקחו הלוואות ולא יכולים היו להחזיר; על-פי אותה חלוקה, איך הם טופלו.
דוד גרנות: נעשה מאמץ לרכז את הסטטיסטיקה הזאת.
דוד גרנות: אני לא רוצה להתחייב על ימים, אבל נעשה מאמץ להביא את זה כמה שיותר מהר.
דוד גרנות: אגב, היה ניסיון דרך בג"ץ להכניס אותנו לוועדת הבוררות, ניסיון שלא צלח.
דוד גרנות: מעבר לעובדה שבג"ץ קבע שהוא לא רוצה להיכנס לעניין הזה, הוא הוסיף בשולי הדברים: "חרף העובדה כי לפי טענות כלפי המשיב לא פורטו במסגרת עתירתם את הבדיקה שערך המשיב בעניין, מתגובת המשיב עולה כי תלונותיהם של העותרים נבדקו לגופם על-ידי המשיב ומסקנתו היתה כי אין מקום להתערב בעניינם".
דוד גרנות: כלומר, גם דרך בג"ץ לא הוכנסנו לאותה ועדת בוררות, והדבר בעיקר נובע מההיקפים הקטנים מאוד יחסית של המעורבות של הבנק בתחום הזה, וגם מהתלונות.
דוד גרנות: היו כ-2,000 תלונות שנספרו באותו זמן על-ידי המפקח, וחלקו של בנק דיסקונט היה כ-80 תלונות.
דוד גרנות: זה שיעור הרבה יותר נמוך מחלקו במערכת.
דוד גרנות: 15% מ-2,000 זה סדר גודל של 300 תלונות שהיו אם היינו עושים כמו כל המערכת.
עוזי לנדאו: הטיעון שאתה מעלה זה טיעון להקלה בעונש.
עוזי לנדאו: זה לא אומר שהדברים אצלכם היו בסדר, זה אומר תראה את הבנקים האחרים.
עוזי לנדאו: אז אם בנק אחר אתה מכניס למאסר של 20 שנה, תעשה לי הנחה, אני אשב רק 10 שנים.
עוזי לנדאו: אבל הבעיה היא שאנחנו תובעים את הצדק של אותם 80 שהגיעו לתוך ה-2,000, ואולי אחרים נוספים.
דוד גרנות: זה לא כל מה שאמרתי, אמרתי עוד נקודה שהתעלמת ממנה.
דוד גרנות: אמרתי שהבנק בשנת 1993 הוציא חוזר שאוסר על הסניפים לשווק אשראי על הקרנות.
דוד גרנות: אתה מדבר אלי כמנכ"ל הבנק, מה המערכת עשתה כדי למנוע את זה מלכתחילה.
דוד גרנות: אני חושב שבעקבות הפעולה הזאת והעובדה שבנק ישראל נדרש להוציא מכתב לבנקים על-מנת שיתקנו את הנהלים, הבנק למעשה לא נדרש לשינוי של ממש בנהליו.
דוד גרנות: כלומר, אם אתה מדבר על הצד המערכתי, הנהלים של הבנק היו כאלה שהם גרמו למספר הקטן יחסית של תלונות.
דוד גרנות: אני לא מצאתי מקום בעולם שאין הפרה של הוראות.
דוד גרנות: יש הפרות, ובהפרות האלה מטפלים.
דוד גרנות: אבל זה לא עניין של הקלה בעונש, אני חושב שמבחינה מערכתית הבנק עשה מעשה שגרם לכך שהבעיות בתחום הזה אצלו היו פחותות מאשר חלקו היחסי.
עוזי לנדאו: בעניין הזה אומר מבקר המדינה, שלמרות פניית המפקח על הבנקים אל הבנקים, ההיענות שלהם לדרישות המפקח היו אלה: "אין להנהלות הבנקים מערכת למעקב אחר אשראי הניתן כנגד ניירות ערך".
עוזי לנדאו: הערה אחרת של המבקר: "בבנקים הגדולים אין נהלים המבטיחים שלא יהיו ניגודי עניינים, או שלא נתנו כלל את דעתם לנושא".
עוזי לנדאו: זאת הערה בדו"ח המבקר.
עוזי לנדאו: אז אפשר שמצד אחד, בשעה שרוב הבנקים לא קבעו לעצמם מגבלות כמותיות על מתן האשראי, אתם נכנסים לחלק אחר, שאתם הייתם אלה שאולי כן קיבלו הגבלות כמותיות.
עוזי לנדאו: ניגודי עניינים עדיין יכולים להיות, אבל עדיין אתם חסרים לפחות מערכת מעקב, שתראה מה המצב אצלכם מצד האשראי מול מי שמשקיעים אותו בקרנות של הבנק.
דוד גרנות: בשנים 1993-1994 לא הייתי בבנק.
דוד גרנות: קשה לי לחזור אחורה ולומר לך אם היתה אפשרות לעשות מעקב אחרי אשראי כנגד קרנות.
דוד גרנות: אני מניח שהיתה מערכת שהיתה יכולה לעשות את המעקב הזה.
דוד גרנות: לא היתה מערכת שהיתה יכולה להצביע אם זה במהלך העסקים הרגיל או שזה אשראי חריג למישהו שבדרך-כלל לא מקבל אשראי בתחום הזה.
דוד גרנות: כי דוחות חריגים ומתן אשראי קיימים במערכת הבנקאית מאז ומתמיד, אני לא יודע בדיוק למה התכוון המבקר.
עוזי לנדאו: אני מבין שהיו מספר עשרות אנשים שטיפלתם בהם.
דוד גרנות: יש סדר גודל של 10-15 מקרים שעדיין תלויים.
עוזי לנדאו: זה מספר שנים לא קטן אחרי התלונה.
עוזי לנדאו: האם אלה אותם אנשים שהם בעלי זכות להתגונן?
דוד גרנות: חלק מהדברים הגיעו בשנה-שנתיים האחרונות, זה לא שהתלונות היו ב-1995 ואנחנו מטפלים בהן שש שנים.
דוד גרנות: חלק מהתלונות הגיעו כתוצאה מההד הציבורי של הוועדה הזאת, של הוועדה הקודמת, ומגיעות גם תלונות של לקוחות שהן אולי לא לגיטימיות, וגם כאלה שאולי נרדמו בשמירה.
דוד גרנות: אבל חלק מהתלונות הן של השנה-שנתיים האחרונות.
עוזי לנדאו: מר גרנות, גוף ציבורי יכול היה להיכנס לתלונות של השנה-שנתיים האחרונות.
עוזי לנדאו: בהיעדר גוף ציבורי, אנשים חשו חסרי ישע.
עוזי לנדאו: לא מצד המערכת המשפטית, בגלל מבנה החוק במדינה.
עוזי לנדאו: הרשויות הממשלתיות, כמו המפקח, היו יכולים לסייע להם רק באופן מוגבל.
עוזי לנדאו: הבנקים עומדים גם במצב חוקי מוצלח, גם עם מערכת משפטית מאוד חזקה.
עוזי לנדאו: מדוע לא ראיתם את הדוגמה של ריגר-פישמן?
עוזי לנדאו: אם אצלכם מספר המקרים כל-כך מועט, לעתים כשהבנקים מוחקים הפסדים או חובות בהינף יד אחד על סכומים גדולים מאוד, מדוע למשל הבנק לא נקט בגישה רחבת לב וויתר להם?
דוד גרנות: אני לא יודע על מה אתה סומך כאשר אתה אומר שריגר-פישמן פיצו את כל מי שהגיע אליהם.
דוד גרנות: לפי דעתי ולפי ידיעתי, הם פיצו רק את מי שמבחינתם הטענות שלו היו מוצדקות.
דוד גרנות: אני לא חושב שכל מי שמגיע לבנק, או שמי שהגיע אליהם והציג את סכום ההשקעה כשהוא נכנס ואת סכום ההשקעה כשהוא יצא, קיבל מיד את ההפרש.
דוד גרנות: אם היו עושים את זה, הם היו פושטים את הרגל מזמן.
עוזי לנדאו: מר גרנות, מלקוחות ריגר-פישמן אין מתלוננים.
עוזי לנדאו: אחרי שהם דנו זה עם זה, לא מתלוננים יותר.
עוזי לנדאו: האם אתה מוכן גם להתחייב לסוג כזה של הסדר עם אותם 80 לקוחות?
מיכאל קליינר: אולי בין ה-80 יש באמת אנשים שלתביעה שלהם אין שחר.
דוד גרנות: היו 80 תלונות, יש לנו כרגע דברים פתוחים בסדר גודל של כ-10.
דוד גרנות: לי קשה כגורם עסקי לאמץ שיטה כזאת, כי יש לנו מספיק מקרים שמנסים לתפוס טרמפ על כל מיני דברים ולתבוע דברים מהבנק בטענות שאין להן ידיים ורגליים.
דוד גרנות: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק דברים לגופו של עניין, כשהם צודקים לפצות, וכשהם לא צודקים לעמוד על הרגליים האחוריות ולא לפצות.
דוד גרנות: אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לפצות את כל העולם.
מיכאל קליינר: יושב-ראש הוועדה צריך למנות שופט ולא את עצמו, אפילו לא אקס אופיציו, אלא בשמו, לטפל בעניינים כאלה.
עוזי לנדאו: אני לא הולך לסגור חשבונות עם אף אחד.
מיכאל קליינר: מותר לי כחבר הוועדה להעיר הערה, שמרגע שראיתי את ההסכם הזה אני מתאפק מלומר אותה.
מיכאל קליינר: היו בכנסת תקדימים.
מיכאל קליינר: בוועדת הכספים, בעניין אחר, הוקמה ועדה ציבורית לפיצוי אנשים, שאני יזמתי אותה, פניתי לשופט עליון בדימוס וביקשתי ממנו לעמוד בראש הוועדה כדי ששופט עליון יחליט, ולא פוליטיקאי.
מיכאל קליינר: אני חושב שכל מי שנתן יד להחלטה, כפי שהתקבלה, עשה דבר לא תקין.
עוזי לנדאו: מי שירצה לדוג במים האלה, בבקשה.
עוזי לנדאו: אותי מעניין כרגע לראות מה עושים עכשיו.
מיכאל קליינר: עם כל הביקורת שלי, והיא רבה, אי-אפשר לומר שפנו אליהם 80 איש, שייתנו לכולם.
מיכאל קליינר: אם היה שופט הוא מהר מאוד היה מבין, שיש כאלה שמגיע להם 100% ויש כאלה שמגיע להם 50% ויש גם כאלה שלא מגיע להם בכלל.
עוזי לנדאו: לא אמרתי לתת לכולם.
עוזי לנדאו: כאן מה שצריך להכריע זה יסוד הבושה.
עוזי לנדאו: מי אחרי שתיפתר בעיית ה-80 יתבייש לבוא ולהוציא טענות החוצה.
עוזי לנדאו: מר גרנות, האם יש לבנק דיסקונט רעיון מעבר למה שנעשה עד כה, או שהוא חושב שמה שהוא עשה זהו זה?
דוד גרנות: אל תצפה ממני שאני אציע לך הצעות איך לפתור את אותן בעיות שנראות לנו לא צודקות.
דוד גרנות: אנחנו דנים כאן במספר מאוד מועט.
עוזי לנדאו: בבעיות המועטות שלכם, איך אתה מציע לטפל יותר טוב ממה שטיפלתם עד עכשיו?
עוזי לנדאו: אתה יכול לומר לי, שיותר אתם לא יכולים לטפל, כי טיפלתם יוצא מן הכלל, מעולה.
עוזי לנדאו: זאת תשובה שהיא אולי טובה מבחינתך, אנחנו נבחן אותה.
דוד גרנות: אני לא אומר שטיפלנו יוצא מן הכלל, כי אני לא רוצה לחלק לעצמנו ציונים.
דוד גרנות: אבל אני אומר שעשינו ככל שניתן לפצות את אותם מקרים שבהם אנשים כוונו לעשות דברים שהם לא מתמצאים בהם, שהם לא יודעים אותם.
עוזי לנדאו: אתם יודעים על אנשים שחרב עליהם עולמם, או שנפגעו קשה כתוצאה מההלוואות שהם לקחו אצלכם?
דוד גרנות: אנחנו יודעים שיש כאלה שחרב עליהם עולמם, ואנחנו לפעמים נהגנו לפנים משורת הדין, כפי שאבי זלדמן ציין בעניין בנק לאומי, גם כאשר היה מדובר באדם שלא היה ספק שהוא ידע מה שהוא עושה ולא דחו לו אשראי אלא הוא ביקש אשראי, אבל חרב עליו עולמו.
דוד גרנות: ואם היתה איזושהי נקודה שממנה אפשר היה אולי להניח שנעשה מעשה לא תקין, הצילו אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקושי בשיטה שנקטתם הוא, שהנתבע משמש גם שופט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הקושי שאני רואה בשיטה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר כן לקבל או לא לקבל כל הסדר אחר, אבל למעשה אתם שופטים בעצמכם את התלונות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הקושי הגדול שאני רואה פה.
דוד גרנות: רוב המקרים מתבררים בבתי-משפט, ולא אצלנו.
דוד גרנות: אני מדבר על הדברים שנשארו פתוחים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר רק על הדברים שנשארו פתוחים, גם על דברים שנסגרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא גם איך נסגרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש סגירה ויש סגירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אם אין כאן מנגנון חיצוני לכם, אתם למעשה חותמים על פסק הדין.
דוד גרנות: אני לא יכול להתנגד למנגנון חיצוני, אם הוועדה הזאת תחייב את זה.
עוזי לנדאו: אתה התנגדת לפחות למנגנון, שאולי לי לא כל-כך נראה, אבל בוועדת הבוררות אמרת שאתה לא רוצה.
דוד גרנות: אנחנו חשבנו, שההוראות שניתנו לפני מעשה, ההתנהגות של עובדי הבנק בזמן המעשה ומספר התלונות המעט שהגיע לאחר מעשה זה חלק מהעבודה השוטפת של הבנק.
דוד גרנות: אנחנו מקבלים מאות תלונות בשנה על הרבה שטחים אחרים שלא קשורים בניירות ערך, על הלוואות, על ריביות, על פקדונות.
דוד גרנות: לא לכל דבר מוציאים את הכל החוצה, אלא אם כן הלקוח תובע וזה הולך לבית-משפט, והם נותנים לגוף חיצוני לברר.
דוד גרנות: אנחנו גורם עסקי, שמנהל משא-ומתן עם הלקוח.
דוד גרנות: אם מגיעים להבנה, מגיעים.
דוד גרנות: אם לא מגיעים להבנה, יש רשויות משפט במדינת-ישראל שהאדם יכול לפנות אליהן.
דוד גרנות: במקרה הזה אנחנו יודעים שהיו אנשים יחסית תמימי דרך, אנשים שאולי לא עסקו בתחום הזה, אבל אני חושב שהרקע של הטיפול של הבנק בעניין הזה לפני מעשה לא חייב כאן לעשות דבר חריג שלא נעשה גם בתחומים אחרים.
דוד גרנות: אם הוועדה חושבת אחרת, אנחנו נשתף פעולה.
מיכאל קליינר: מדו"ח המבקר עולה בבירור רב, שמדובר בתופעה מאוד חריגה, מאוד מיוחדת, מאוד בעייתית.
מיכאל קליינר: אני חושב שהדו"ח מדבר בעד עצמו.
דוד גרנות: אני לא חושב שהוא התייחס לבנק ספציפי, הוא התייחס לתופעה במערכת.
דוד גרנות: אני חושב שאם המבקר היה בודק את המקרה שלנו, היה מוצא שהחריגות אצלנו היא חריגות מאוד נמוכה, וזה במהלך העסקים הרגיל.
דוד גרנות: יש לנו חריגות באשראים, זה היה קטע של חריגות במהלך העסקים הרגיל, לא משהו יוצא דופן.
עוזי לנדאו: מר ארבל, בנק המזרחי.
עוזי לנדאו: איפה אתם עומדים בתמונה הזאת?
גד ארבל: ב-1993 לא הייתי מנכ"ל בבנק המזרחי, אבל לא זאת הנקודה.
גד ארבל: במהלך הדיונים לפני הקמת ועדת הבוררות עלו כאן הרבה פרטים על דרך מתן האשראי, על הכללים.
גד ארבל: למשל, בבנק המזרחי, על התלונות שטופלו עוד לפני שהתחילו הדיונים בוועדה.
גד ארבל: אני זוכר שבזמנו סדר גודל שבוצע על-ידי הבנק כמוצדק עמד על כ-11% תלונות, עוד לפני תקופת ועדת הבוררות.
גד ארבל: עכשיו הבנק סבר שהן לא מוצדקות ואז התפתח כל המהלך הזה של הקמת ועדת הבוררות.
גד ארבל: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שזה מהלך שבהחלט ניזום על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
גד ארבל: חברי ועדת הבוררות הזאת הם חברים שהוצעו על-ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא על-ידי הבנקים.
גד ארבל: הבנקים הסכימו.
גד ארבל: חבר-הכנסת קליינר, העלית דוגמה של תלונות, האם עשו הסכם קנייה או לא.
גד ארבל: בכתב המינוי יש סעיף מפורש שאומר: "הלקוח לא נמנה על חוג המשקיעים הקבועים בשוק ההון".
גד ארבל: הפרשנות מה זה משקיע קבוע או לא היא של הוועדה עצמה.
גד ארבל: זאת אומרת, אני לא מאמין שהם פירשו כלקוח קבוע מישהו שפעם אחת עשה עסקה.
מיכאל קליינר: אני קיבלתי עדויות שכן.
גד ארבל: אז זה ויכוח על הפרשנות.
גד ארבל: הרי חלק גדול מהוויכוחים הם אותם לקוחות שבהחלט היו פעילים עם אשראים בצורה יזומה, ובהחלט הפסידו ובהחלט הגיעו למצב מסכן.
גד ארבל: אבל לגבי אותם מקרים, אנחנו, ואני מניח שגם בנקים אחרים, לא סברנו שיש מקום לפיצוי.
גד ארבל: אני זוכר מקרה אחד של אדם שישב בחדר הזה.
גד ארבל: ישב משקיע כזה מן הציבור ותיאר את המקרה שלו, רואה חשבון, מנהל כספים, הגיע לבנק המזרחי דרך מנהל תיקים שהמליץ לו לקחת את האשראי, לקח אשראים, ראה כי טוב והפסיק לעבוד.
גד ארבל: הוא הרוויח והרוויח עד שהתחיל להפסיד.
גד ארבל: אלה לא המקרים שהבנק חושב שיש מקום ללכת לקראתם.
עוזי לנדאו: זה בוודאי לא אותו מקרה שצריך ללכת מול אדם שהוא תמים לגמרי.
עוזי לנדאו: אבל גם לאיש מהסוג הזה, ככל שיהיה עשיר ומסודר, שנגרר למערכת על-ידי עצה לא מוצלחת, האם הבנק חושב שהוא לא חייב לו שום דבר?
גד ארבל: במקרה כזה של אדם מהסוג הזה, לא.
עוזי לנדאו: אולי להתחלק אתו בנזק.
גד ארבל: במקרה כזה הבנק סובר שהוא לא חייב שום דבר.
חנה רוזנברג: איך אפשר לומר על רואה חשבון שהוא נגרר?
מיכאל קליינר: בל"ל דיבר אחרת.
חנה רוזנברג: בל"ל לא דיבר על רואה חשבון.
גד ארבל: מדובר על אדם שמבין את הסיכונים ויודע מה שהוא עשה.
גד ארבל: אבל אני אגיע גם לשוליים, שאולי אליהם אתה מרמז.
גד ארבל: אני רוצה להזכיר שרבים פנו גם לפיקוח על הבנקים, ונמצאו על-ידי הפיקוח על הבנקים כבלתי ראויים או בלתי זכאים לפיצוי כלשהו.
גד ארבל: גם כאלה וגם כאלה יכלו בהחלט לפנות לאותה ועדת בוררות.
גד ארבל: מבחינת הפניות שהיו לוועדת הבוררות, במקרה של בנק המזרחי היו 99 פניות לוועדת הבוררות.
גד ארבל: לגבי מחציתם ועדת הבוררות קבעה כבר שהם לא עומדים בקריטריונים שנקבעו בכתב הבוררות.
גד ארבל: לגבי היתרה, לגבי חלק היא כבר קבעה שעומדים לבדוק את המקרים, היא עוד לא דנה בהם, וחלק היא עדיין לא גמרה את הבדיקה.
גד ארבל: מה שאני אומר היום נכון ללפני כשבוע, כשקיבלנו את הנתונים האלה מוועדת הבוררות.
גד ארבל: באותו הסכם של ועדת הבוררות נקבע המצב הזה של חריגים.
גד ארבל: חריגים זה אותם אלה שלא עומדים במצטבר בכל מערכת הקריטריונים, ונקבעו שישה קריטריונים שאמורים להיות מצטברים.
עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס לזה, כי מראש נקודת המוצא שלי היתה שמה שמתרחש בוועדת הבוררות זה אפילו לא קומץ, שבוודאי לא משביע ארי.
עוזי לנדאו: ארי זה חיה נחמדה בשביל לתאר את מי שמעורב בכל הנושא הזה.
גד ארבל: נאמר שיש ועדת חריגים ובזמנו נקבע שזה בהשתתפות יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומנכ"ל הבנק הרלוונטי, שיכולה לדון ב-5% של חריגים.
גד ארבל: בנושא של החריגים גם ניתנה דוגמה מאוד ספציפית.
גד ארבל: דוגמה בולטת של חריגים היתה לקוחות שכן טרחו לפרוע את האשראי לבנק, למשל על-ידי פירעון של תוכניות חיסכון או קופות גמל או אפילו מכירת דירה, וכתוצאה מזה לא נשארה להם בכלל יתרת חוב, כי סף הכניסה לוועדת הבוררות היה שיש בכלל חוב קיים.
מיכאל קליינר: יש כאלה שלקחתם להם את קופות הגמל, ועדיין נותרה יתרת חוב.
גד ארבל: אלה המקרים שבאופן מובהק היה מקום, שאותה ועדת חריגים תטפל בהם.
גד ארבל: בנושא הזה קיימנו דיון עם יושב-ראש הוועדה, ואנחנו מוכנים לראות יותר ליברליות בטיפול הזה במקרים החריגים.
גד ארבל: זאת אומרת, גם להוריד את אותה מגבלה ששמנו על היקף חריגים באותו הסכם, וגם בסופו של דבר, אם יוחלט שלא יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם מנכ"ל הבנק יהיה יושב-ראש ועדת חריגים, אלא אם יוחלט ללכת לדבר יותר אובייקטיבי, ועדת הבוררות עצמה ללא שותפות של מנכ"ל הבנק – גם לכך אנחנו מוכנים ללכת במגמה שהוועדה תבחן את המקרים המוצדקים.
גד ארבל: אנחנו מדברים על המקרים שוועדת הבוררות תחליט שיש הצדקה שאכן הפונה מאוד נפגע ולא היה פעיל בצורה המסחרית בשוק ההון, אבל זאת תהיה החלטה שלהם.
גד ארבל: פה בהחלט אנחנו מוכנים לעשות צעד נוסף של הקלה או גישה יותר מקלה במנדט הזה בוועדה.
עוזי לנדאו: הדרך שבה אתה מציג את הדברים היא "אנחנו" ו"הם".
עוזי לנדאו: כביכול יש כאלה שהסתבכו, חלקם ספקולנטים, אין לי איתם שום דבר, אני אפילו לא גרמתי לאיזשהו נזק שנגרם להם.
עוזי לנדאו: וחלק אחר, מה שאני חושב שהייתי צריך לעשות עשיתי.
עוזי לנדאו: ויש עוד חלק נוסף, שכלל לא פנה, מכל מיני סיבות, ופתאום עכשיו אנשים מתחילים לפנות.
עוזי לנדאו: מה לגבי אנשים שלא פנו עד היום, האם אתם חושבים שאתם צריכים לטפל בהם?
עוזי לנדאו: הבנק שלכם גם כן היה מעורב במה שהיה בפרשת משבר המניות של 1983.
עוזי לנדאו: למדתם שם שיעור, דברים שאסור לעשות, ומגיעה שנת 1993 ובאיזושהי מתכונת דומה אתם עושים דבר דומה.
עוזי לנדאו: ועדת בייסקי, שדיברה על משבר 1983, נקטה הליכים פליליים.
עוזי לנדאו: אני מדבר פה על מצב, שפעם אחת הבנק היה מעורב בעבירות, האם אתה סבור שהוא צריך לתת על כך דין.
עוזי לנדאו: והפעם השנייה, נניח שעל החלק הזה יוותרו, השאלה היא אם הבנק – אם מעורבים בסיפור הזה באיזושהי עבירה – צריך לתת גם פיצוי למי שנפגע.
עוזי לנדאו: לא סתם למחוק חובות, אלא לתת פיצוי ממש על נזק שנגרם.
עוזי לנדאו: ואני מדבר על אותם מקרים שהבנק חושב שנגרם נזק באשמתו.
עוזי לנדאו: היו אגב מקרים כאלה, שהבנק חשב שהוא גרם לנזק לאנשים.
גד ארבל: היו מקרים.
גד ארבל: אני הזכרתי שהיו מקרים שהבנק בעצם טיפל בהם ופיצה את אותם 11% שהזכרתי.
עוזי לנדאו: כשאני מדבר על פיצוי אני לא מדבר רק על מחיקת חוב, אני מדבר ממש על להשתתף בנזק באופן ניכר.
עוזי לנדאו: האם הבנק עשה גם צעדים מהסוג הזה?
גד ארבל: קשה לי לענות, אבל אני לא מאמין שניתן משהו מעבר לנזקים הכספיים שנגרמו לאדם, כמו פיצוי על עגמת נפש.
עוזי לנדאו: לגבי חלק מהאנשים שנכנסו למצב שהם חייבים כסף לבנק, האם הבנק בשלב זה החל לגבות מהם ריבית חריגה בגלל החוב שלהם?
עוזי לנדאו: האם באופן אוטומטי כאשר יש חוזה התקשרות לבנק עם לקוח, והלקוח לא מצליח להחזיר לו את הכסף, במיוחד כאשר מדובר על לקוחות שאינם מסוגלים להתגונן, האם אז שיעור הריבית שמתחילים לגבות מן האיש היא ריבית חריגה?
ישראל מאור: מחייבים, אני לא אומר שהם גובים.
ישראל מאור: כעיקרון מרבית הלקוחות הוסדרו בהסדרי פרישה בהלוואות ארוכות טווח.
ישראל מאור: גם לקוח שבאמצע תקופה התקשה, עשינו רה-ארגון מחדש, אף אחד לא הסתער עליו.
ישראל מאור: אבל ברור שהיו כאלה שהגיעו לבתי-משפט.
מיכאל קליינר: בבית-משפט, בסדר דיון מקוצר, חייבת על כל הריבית החריגה.
עוזי לנדאו: הנקודה היא שהחוב במקרה זה, חבר-הכנסת קליינר, הוא קשה מאוד ואנשים שאין להם כסף ולא מסוגלים לשכור שירותי עורך-דין ולהתגונן, מצבם רע ומר.
עוזי לנדאו: גם אם מבחינה חוקית הם היו יכולים, עם עורך-דין, להסתדר הרבה יותר טוב.
עוזי לנדאו: וזה אולי חלק ניכר מהמוקד של הדיון שלנו כאן, איך אתה עוזר לאנשים מהסוג הזה.
עוזי לנדאו: כאן אתה שומע מהבנק שאומר, שהמקסימום שהוא עשה הוא למחוק לאדם את החוב, כשחלק מהחוב שהוא מוחק זה חלק של הוצאות בגלל ריבית חריגה שהבנק תבע ממנו, בגלל שזה היה אופי ההסכם.
צבי לביא: את ההלוואות הם לא קיבלו בריבית חריגה.
עוזי לנדאו: את ההלוואות הם לא קיבלו בריבית חריגה, אבל כשהבנק החל לנקוט נגדם הליכים של הוצאה לפועל או של תביעה להחזר, אז החלה הבעיה.
דוד גרנות: יש לך טעות בקונספציה.
דוד גרנות: אני לא רוצה לייצג את בנק המזרחי, אבל יש כאן בעיה שצריך להבין אותה עד הסוף.
דוד גרנות: הנושא כאן הוא מתן אשראי לקניית קרנות נאמנות.
דוד גרנות: כאשר העסק התפוצץ, הבנק בדרך-כלל מכר את קרנות הנאמנות והקטין את החוב.
דוד גרנות: מדובר על מה קרה ליתרת החוב, אין מעבר לזה כלום.
דוד גרנות: אז אם הבנק מחק את יתרת החוב, אני חושב שבזה נגמר הסיפור.
דוד גרנות: אין מה לפצות מעבר לזה.
דוד גרנות: צריך להבין את התהליך הטכני שקרה כאן.
עוזי לנדאו: כשהבנק מוכר את כל קרנות הנאמנות האלה בבת אחת, מכירן בשוק יורד.
עוזי לנדאו: לכן יתרת החוב הולכת וגדלה.
חנה רוזנברג: אבל אם יתרת החוב נמחקת?
עוזי לנדאו: הנזק לאיש נגרם מעצם העובדה שהוא ניגש ולוקח הלוואה גדולה בבנק, שמראש לא צריך היה לקחת אותה.
דוד גרנות: ואחרי זה מחקו לו את ההלוואה, אז מה קרה?
עוזי לנדאו: לא רק מחקו לו את ההלוואה, מחקו לו והוא היה צריך בחלק מהמקרים להחזיר.
עוזי לנדאו: השאלה היא, אם הבנק לקח כבטחונות את שיעור המניות ולא מעבר לזה, מה שקורה בהרבה מקרים, מדוע הבנק לא הסתפק בהחזר של המכירה של המניות או מה שקיבל מזה, ובזה נגמר העניין?
עוזי לנדאו: אתם לא הסתפקתם בדבר הזה.
עוזי לנדאו: מר ארבל, אני מבקש, כפי שהסכימו לכך עקרונית יתר מנהלי הבנקים, שתעביר לנו אינפורמציה לגבי סך כל המקרים שהיו אצלכם, כיצד הם מחולקים ואיך הדברים האלה עומדים כרגע מצד ההסדר שלהם.
מיכאל קליינר: מר ארבל, ההיתממות הזאת על מקרים משפטיים, הרי זה לא רק עורכי-דין.
מיכאל קליינר: כדי להוכיח את הרשלנות שלכם צריך להזמין פקידים שלכם, השופט מחייב בסכום של עשרות אלפי שקלים, ואז אלה החזקים, שעוד נשאר להם כסף לקחת עורך-דין, הצליחו איכשהו להיכנס ל-11%, ודווקא החלשים שנשארו במינוס גדול – הם מוכים מכל הכיוונים.
עוזי לנדאו: מר ארבל, אני מבין שאתה אומר שהמסלול היחיד שתהיו מוכנים להתקדם אתו זה רק מסלול ועדת הבוררות.
גד ארבל: לא, טיפול של חריגים.
עוזי לנדאו: על כמה חריגים אתה מדבר?
גד ארבל: בכתב המינוי הגבלנו ב-5%.
גד ארבל: אני לא רואה בעיה להעלות ל-20%.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר, שאני רואה בעיה לא פשוטה בכל הסיפור הזה.
מיכאל קליינר: כדאי שתקראו בפרוטוקול את הדברים שהחבר שלכם מבל"ל אמר.
עוזי לנדאו: צריך לראות גם מספרים וגם גישה וגם איך רואה הבנק את עצמו בכל הפרשה הזאת שהתרחשה.
עוזי לנדאו: מה מידת האחריות שהוא לוקח על עצמו על מה שקרה שם.
עוזי לנדאו: מר צבי כץ, בנק מרכנתיל דיסקונט.
עוזי לנדאו: מה חלקכם בכל הפרשה הזאת?
צבי כץ: לבנק לא היו קרנות נאמנות.
עוזי לנדאו: בדיון הקודם נאמר שאצלכם היה רק מקרה אחד, לא היו בעיות.
צבי כץ: קודם כל לא היה הנושא של ניגוד אינטרסים שהזכרת קודם, כי לא היו לנו אינטרסים באותן קרנות נאמנות.
צבי כץ: היתה אופוריה באותה תקופה בשוק המניות, ואנשים בכל אופן נכנסו.
צבי כץ: היו מספר חריגים בשני סניפים, שמנהלים לא נהגו על-פי ההוראות, וההוראות היו בהחלט לא לתת אשראי כנגד ניירות ערך.
צבי כץ: באותם מקרים, סמוך להתפוצצות העניין כשהדבר התגלה, הגענו להסדרים עם לקוחות.
צבי כץ: היו מחיקות חובות, פרישות חוב וכדומה.
צבי כץ: מנהלים שילמו בכיסאם בעניין הזה, עזבו את הבנק.
צבי כץ: כך שחלקו של הבנק במערכת היה 2%-3%, ומאחר שלא היתה פעילות בתחום הזה של קרנות נאמנות חלקנו הוא אפסי בכל העניין הזה.
עוזי לנדאו: לצורך האינפורמציה, אנחנו מבקשים שתעבירו לנו את אותם נתונים שביקשנו מהבנקים האחרים.
עוזי לנדאו: בנק הפועלים, איך אתם רואים את הדברים שדנו בהם עד כה?
חנה רוזנברג: בלי קשר לפניות שהיו לוועדת הבוררות, אצלנו המשיכו לנהל משא-ומתן להסדרי פרישה גם עם לקוחות שלא עמדו בקריטריונים של הוועדה, לרבות מחיקות.
חנה רוזנברג: אני יודעת שאצלנו כמה לקוחות פוצו בפועל בתשלום כספים.
חנה רוזנברג: אתה חוזר ומדגיש את מספר המקרים של הלקוחות שלא נעזרו בייעוץ משפטי, ולכן לא הגישו בקשת רשות להתגונן.
חנה רוזנברג: אני יודעת שמספר המקרים הזה בבנק הפועלים בסך הכל ביחס לתביעות הוא יחסית מועט, וגם לקוחות כאלה, כאשר בפועל הם לא הגישו בקשת רשות להתגונן ולכן ניתן נגדם פסק דין, אלה לא בהכרח לקוחות שבפועל בגבייה בהוצאה לפועל נגבו מהם כספים, ושלא הגיעו איתם להסדרים.
חנה רוזנברג: כך שאנחנו במשך כל הזמן, במקביל לטיפול של ועדת הבוררות, המשכנו לנהל משא-ומתן עם לקוחות, בין אם הם כן עמדו בקריטריונים ובין אם הם לא עמדו בקריטריונים, והגענו איתם להסדרים.
חנה רוזנברג: בהחלט הגישה שלנו בנושא ועדת החריגים היא חיובית.
חנה רוזנברג: אנחנו בהחלט נקבל שוועדת החריגים תוסמך לדון גם במקרים שמלכתחילה לא עמדו בקריטריונים.
עוזי לנדאו: האם תהיו מוכנים להעביר לנו את אותם נתונים שמנהלי הבנקים האחרים הואילו להסכים להעביר לנו אותם?
מיכאל קליינר: כשאתם אומרים ועדת החריגים, אתם מתכוונים לוועדת חריגים מסוימת שאתם מסכימים לה?
מיכאל קליינר: האם מבקר המדינה מעורב בהחלטות כאלה?
מיכאל קליינר: אני מניח שאם היה מעורב, לא היה מתמנה יושב-ראש ועדה לא אקס-אופיציו כוועדה שמחליטה במקרים ספציפיים.
מיכאל קליינר: אבל אם יוחלט שאנחנו רוצים לעשות את הדברים בצורה יותר תקינה ושיעמוד בוועדת הערר הזאת איש שיפוטי ולא איש פוליטי, אני מניח שזה לא מפריע לכם.
אבי זלדמן: כל שם שהוועדה תיתן, אין בעיה.
עוזי לנדאו: כל שם שהוועדה תציע מקובל עליכם?
חנה רוזנברג: כן.
חנה רוזנברג: אני מקבלת את ההערה של חבר-הכנסת קליינר, אבל אני מבקשת להדגיש שהסיכום לנושא מי יישב בוועדת הבוררות היה על דעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובין היתר נבחנה גם על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מיכאל קליינר: אנחנו לא מתעסקים בעבר.
מיכאל קליינר: אני גם לא מדבר על ועדת הבוררות, אני מדבר על ועדת הערר.