GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עובדיה יצחק: שם צריכים להקים – ולעשות זאת במיידית – תעשיות ומפעלים ולהשקיע בתשתיות.
עובדיה יצחק: יש לנו כביש ואני קורא לכביש הזה הסימפוניה הבלתי גמורה כי הוא לא נגמר אף פעם.
עובדיה יצחק: כל הכביש הוא שמונה או עשרה קילומטרים.
עובדיה יצחק: התחילו לבנות את הכביש הזה לפני חמש שנים, אבל הוא עדיין לא נגמר ושם נהרגו עשרות אנשים.
עובדיה יצחק: אני מדבר על הכביש מדימונה לבאר-שבע.
עובדיה יצחק: האזור הזה כולו נסגר והמפעלים נסגרים.
עובדיה יצחק: אני לא בא להאשים כאן
עובדיה יצחק: אף ממשלה אלא זה אמור לגבי כל ממשלות ישראל, על מנהיגיהן ומפלגותיהן.
עובדיה יצחק: אני חושב שהגיע הזמן לקחת איזשהו אחוז מסוים, רבע אחוז, חצי אחוז, אחוז אחד מתקציב המדינה ולומר אחת ולתמיד לעם ישראל שמתקציב המדינה מדי שנה אנחנו נגייס אחוז או אחוז וחצי שכולו ילך לנגב.
עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו עוברים להערה שהשמיע מר טביב בדיון שעבר בעניין משרד העבודה.
עוזי לנדאו: מר טביב אמר שהחוק לעידוד תעסוקה נשחק במשך השנים ועומד להישחק שוב וכי נדרשת אפליה מתקנת לעיירות הפיתוח.
עוזי לנדאו: זו בתמצית הייתה ההערה שלו למשרד העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: במידה מסוימת גם למשרד המסחר והתעשייה, אבל מי שבעצם מופקד על כל מה שקשור בהכשרות מקצועיות, בראש וראשונה זה משרד העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: זה אחד הדברים שמבקר המדינה העלה כדבר שלא תואם ולכן לא הוסבר כהלכה.
עוזי לנדאו: בתחומי משרד העבודה והרווחה דוחות המבקר דיברו על כמה דברים – על כל מה שקשור בהכשרה מקצועית בעיירות הפיתוח.
עוזי לנדאו: הדבר השני היה קשור בהשמת דורשי עבודה באזורי הפריפריה ואיך עושים זאת, ואחר-כך המועילות והיעילות של שירות התעסוקה להקטנת האבטלה בעיירות הפיתוח.
עוזי לנדאו: גם כאן לצורך חסכון בזמן, לא אומר מה נאמר בדוח מבקר המדינה, אבל במהלך הצגת הדברים שלך תאמר איך אתם רואים את הדברים.
מרדכי מרדכי: אדוני היושב ראש, אני אלך לפי הקו שהצגת ואני אומר כמה דברים כלליים במקרו לגבי העתיד, ואם צריך, מנהל האגף ייכנס לפרטי המקרים.
מרדכי מרדכי: לאור שאלותיי יש לאגף שלנו היערכות אחרת החל משנת 2000 שיש לה כמה אלמנטים עיקריים.
מרדכי מרדכי: קודם כל, אנחנו נקים בתוך האגף הזה גוף תכנוני.
מרדכי מרדכי: באגף הזה עכשיו אין גוף תכנוני.
מרדכי מרדכי: אני רוצה שתהיה זיקה ברורה וחדה כך שכל ההכשרות שהאגף הזה משקיע ועושה יהיו בהתאמה לשוק העבודה.
מרדכי מרדכי: אין צורך בהכשרות במקצועות שאין להם קשר לשוק העבודה.
מרדכי מרדכי: בסופו של דבר השוק יחליט ואנחנו נוכל לשבץ אנשים במעגל העבודה ולצמצם את מעגל האבטלה.
מרדכי מרדכי: הגוף הזה של התכנון שיוקם באגף יחזה את הביקושים בשוק ורק לפי זה ייעשו ההכשרות המקצועיות של האגף.
מרדכי מרדכי: תהיה בדיקה ורענון מחדש של כל האוריינטציה של ההכשרות המקצועיות, במטרה לראות איך הקשר ההדוק עד כמה שניתן בין ההכשרה, ההשמה וממילא למניעת אבטלה.
מרדכי מרדכי: אנחנו נהיה בקשר יותר הדוק אם אחרי סיום ההכשרה עם המעסיקים ועם לשכות התעסוקה, נעביר להם את הנתונים של מסיימי הקורסים, איזה קורסים סיימו, הנתונים הרלוונטיים כמובן על מסיימי הקורסים על-מנת שנוכל גם להיות פעילים יותר בנושא ההשמה ולא נסת
מרדכי מרדכי: פק בזה שסיימנו את הקורס וכל אחד הולך לדרכו לחפש עבודה.
מרדכי מרדכי: כבר התחלנו ואמר את זה קודמי מנכ"ל משרד התעשייה בתיאום בין משרדים כדי שלא יהיו כפילויות אלא כדי שיהיה תיאום לגבי ההכשרה ומניעת דברים לא נכונים.
מרדכי מרדכי: זאת באופן כללי היערכות האגף בשנת 2000 שאני חושב שהיא לא קשורה דווקא לדרום אלא היא מתחייבת בכלל באגף הזה.
מרדכי מרדכי: בקשר יותר ספציפי לדרום.
מרדכי מרדכי: אנחנו מקימים ועדה מיוחדת שמורכבת מנציגי המשרד שלנו, משרד התעשייה והמסחר, משרד האוצר ומשרד החינוך וזאת על-מנת לטפל בהסבות המקצועיות.
מרדכי מרדכי: אם אני מסכם, יש לנו את היערכות האגף כאגף באופן כללי ויש לנו ועדה בין-משרדית ספציפית לאזור הדרום שתגבש תוכנית תוך שלושה חודשים, תוכנית פעולה שנוכל להציג אותה.
עוזי לנדאו: בנושא מיקרו עדיין אין מה לדבר אלא חשוב לדעת שיש תוכנית ושהדברים נמצאים תחת בקרה, שיש לוחות זמנים ושבפגישה הבאה שתהיו כאן תוכלו באמת להציג את הדברים כשהם יותר מפורטים.
עוזי לנדאו: אם ניכנס לתוך הנושאים אחד אחד, בבקשה, אבל אני חשבתי שאולי נמנע מזה אבל נקבל כמה דוגמאות יותר מוצלחות לכל הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אתן לך עוד כמה שאלות שעלו בדיון הזה.
עוזי לנדאו: תחת הכותרת של יעילות שירות התעסוקה להקטנת האבטלה, ב1998- היו 110 אלף דורשי עבודה בממוצע לחודש.
רון בר-יוסף: צריך לזכור שמתוך ה66- אחוזים האלה מחציתם עובדים במקצוע שלמדו, מחציתם עובדים במקצועות אחרים.
רון בר-יוסף: מקצוע אחר יכול להיות מקצוע בסביבה.
רון בר-יוסף: למשל, הוא למד אצלנו קורס ריתוך והוא עובד בתחום התחזוקה.
עוזי לנדאו: ההערה הנוספת של המבקר בעניין זה שבבדיקה שערכה הרשות לתכנון כוח אדם אצלכם במשרד עולה שחלק מהקורסים שקיים אגף להכשרה מקצועית לא תאמו את צורכי השוק ובמקביל מקצועות רבים אינם כלולים בתוכנית הלימודים.
עוזי לנדאו: אני מבין שהדברים האלה יוסדרו.
עוזי לנדאו: כאן אנחנו סוף סוף נזקקים למשרד האוצר.
עוזי לנדאו: על-פי הערת מבקר המדינה, לטענת האוצר מרכזי הכשרה רבים פועלים בחוסר יעילות יחסית.
יוסי פרחי: מלכתחילה היו במשרד העבודה נדמה לי כ14- מרכזי הכשרה והוחלט על הפרטה של מחציתם והשארה של הנותרים שישמשו כגרעין מקצועי כדי גם לשמש איזשהו סדן ללמידה לכל אלה אצלנו שאחראים לכתיבת תוכניות הלימודים וכולי.
יוסי פרחי: התקבלה החלטת ממשלה שאנחנו מעונינים לבצע אותה, של הפרטה של שני מרכזים נוספים ואני חושב שהשארת חמישה מרכזים בסופו של דבר תהיה דבר הכרחי מאוד.
יוסי פרחי: המחלקה הפדגוגית שלנו לא יכולה להתבסס רק על השוק הפרטי בכל מה שקשור בהבנה ובלמידה של תוכניות הלימודים כי יש שוני עצום בין זה שאתה מורה את האנשים שלך לבצע מטלות ניסיוניות כאלה או אחרות, בין זה שאתה כותב תוכניות לימודים עם מתקן שהוא מתקן של ממשלת ישראל ויש לך גמישות תפעולית מוחלטת בעניין הזה, לבין זה שאתה פונה לשוק הפרטי.
יוסי פרחי: זה לא מבטל אגב את ההשתמשות ואת ההיעזרות בשוק הפרטי.
יוסי פרחי: זה לא מבטל תוכניות מדף מצוינות שכיום קיימות בשוק הפרטי והאגף גם קונה אותן מלכתחילה.
יוסי פרחי: יחד עם זאת גרעין של חמישה מרכזי הכשרה, אני חושב שהוא מאוד נכון שהוא יהיה ואני מעריך שבעתיד נעמוד על זה שהגרעין הזה יהיה.
יוסי פרחי: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של משא ומתן גם עם הארגונים וגם עם האוצר כדי לקיים את החלטת הממשלה.
יוסי פרחי: נפלה החלטת ממשלה שאומרת להפריט שני מרכזים נוספים.
יוסי פרחי: אני מקווה שנעשה זאת בצורה הטובה ביותר, אבל אנחנו גם רואים את זה כסוף עידן ההפרטה של המרכזים ולהתייצב עם חמישה מרכזים שישמשו גרעין מקצועי ומשמעותי.
יוסי פרחי: אני מבקש לומר עוד דבר אחד מנקודת מבטי האישית.
יוסי פרחי: אני מבין שהמנכ"ל התייחס לנקודה.
יוסי פרחי: אנחנו לקחנו – ואמרתי את זה גם בפגישה הקודמת – את הביקורת של מבקר המדינה כפי שהיא ובמקום להתווכח עם העניין ישבנו חודשיים רצופים כל חברי ההנהלה של האגף ובנינו תוכנית שאמורה לתקן את כל הדברים שהמבקר העלה.
יוסי פרחי: אני מבין שהמנכ"ל הציג אותם כתוכנית בת 12 סעיפים.
יוסי פרחי: אני מעריך שאם במרוצת שלוש שנים אנחנו נתקן את כל הדברים ונשנה את כל הטעון שינוי בתוכנית, אני חושב שאנחנו נתקדם הרבה מאוד לאותם שני תחומים שהמבקר כיוון אליהם כאשר האחד הוא ללמד יותר עם אוריינטציה של השמה ולהגדיל את שיעור ההשמה אצלנו למרות שהוא לא קטן וברמה בינלאומית הוא כמעט הכי גבוה בעולם, והדבר השני, ישנם עוד פרטים קטנים שהופיעו בדוח וגם להם אנחנו אמורים לתת תשובה במסגרת תוכנית התיקון שהכנו לעצמנו.
עוזי לנדאו: בלי שהעניין הזה תוכנן מראש אני כבר רואה שפה על השולחן הזה עולה ויכוח שקיים בין משרד העבודה והרווחה ובין האוצר לגבי התמהיל הנכון, בין המידה שבה חלק מן הפעילות תיעשה ישירות על-ידי המשרד ובין המידה שתוצא החוצה.
עוזי לנדאו: לא ללכת לפתרון קיצוני במקרה הזה כי פתרון קיצוני יותיר בסוף את המשרד הממשלתי ללא רמה מקצועית מתאימה להתמודד עם הרשויות החיצוניות.
עוזי לנדאו: זו טעות קשה לעשות את זה.
עוזי לנדאו: לכן שיימשך הוויכוח, אבל אני מציע למשרד העבודה ולאוצר לא לוותר באופן עקרוני.
בצלאל טביב: מעבר למה שנאמר כאן על-ידי המנכ"ל ואנשי האגף, הממצאים מחייבים חשיבה חדשה ולא רק חשיבה חדשה בתוך האגף.
בצלאל טביב: אני שומע שבאמת הם נערכים לכך.
בצלאל טביב: החשיבה צריכה להיות שונה.
בצלאל טביב: החשיבה צריכה להיות באוריינטציה של העדפה מתקנת לאזור הנגב.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על תחילת 1993 או על סוף 1993?
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אתה בעצם אומר שמה שאמר כאן מר אבלס שהוא לא ידע על חריגות, זה לא כך.
ואמרו להם: אני הייתי סבור באמצע 1994, בסוף 1994, שיש לבקש ממבקר המדינה דוח מיוחד שבעקבותיו תקום ועדת חקירה שתבדוק את כל מה שקרה כי התהליך הזה של איסוף מכתבי כיסוי פשוט עורר תדהמה.
ואמרו להם: דן תיכון: כל מנהל בנק פנה לנגיד ולמפקח ואמר להם תראו מה קורה, מה אתם מציעים לנו לעשות.
ואמרו להם: קריאה: מנהלי בנקים פנו לפיקוח?
ואמרו להם: אני חוזר לעניין מבקר המדינה.
ואמרו להם: מבקר המדינה, גברת מרים בן-פורת, בשל שיקולים וצרות שהיו לה באותה תקופה, הודיעה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה שהיא לא חושבת שצריך להכין דוח מיוחד.
ואמרו להם: אני חשבתי שכן.
ואמרו להם: ככל שהתקדמנו אי-אפשר לומר שהדברים לא היו ידועים.
ואמרו להם: אני חוזר ואומר שהמצב הזה הדאיג את קברניטי המשק.
ואמרו להם: מה שקורה בבורסה הדאיג את הנגיד בפברואר 1993 כשהוא יצא בהכרזה מפורסמת שלו על הבועה וחזר בו תוך כמה ימים בלחץ של הקהל.
ואמרו להם: הוא עקב אחרי מה שקורה, היו לו נתונים ואז הוא בא ואמר לאזרחים להיזהר.
ואמרו להם: זאב אבלס: אני לא התייעצתי עם הנגיד לפני ששלחתי את המכתב.
ואמרו להם: זאב אבלס: בדיעבד הבאתי את זה לידיעתו אבל אני לא זוכר מתי.
ואמרו להם: לא זכור לי התאריך, אבל זה היה בשלב מסוים.
ואמרו להם: זאב אבלס: יש במדינת ישראל מערכת דיווחים נוספת מעבר לפיקוח על הבנקים לגבי השווקים הפיננסיים.
ואמרו להם: הדיווחים לפיקוח על הבנקים הם רק דיווחים לגבי מערכת הבנקאות.
ואמרו להם: פה מדובר בדברים שהם מעבר למערכת הבנקאות.
ואמרו להם: שוב, אני לא יכול להשיב בשמו ולומר על-בסיס מה הוא אמר את זה, אבל בבנק ישראל יש מערכת נתונים מעבר למה שיש לפיקוח על הבנקים לגבי תחומים אחרים.
ואמרו להם: זאב אבלס: לא, אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת.
ואמרו להם: דן תיכון: תרשה לי לומר לך, יתקן אותי הנגיד הנוכחי, אני חוזר ואומר שלאשראי יש פנים רבות והוא לא כל הסיפור.
ואמרו להם: לאשראי יש אשראי לקרנות הנאמנות שמשום מה כולם אוהבים את הנושא הזה שנקרא אשראי לקידום קרנות הנאמנות.
ואמרו להם: יש אסופת נתונים יוצאת מן הכלל על כל מה שקורה בשוק ההון בישראל.
ואמרו להם: דן תיכון: לא, כחבר כנסת, כמי שהתעניין, כמי שמתעניין.
ואמרו להם: מי שמעיין באסופת הנתונים, זה דבר חסר תקדים.
ואמרו להם: אתה מקבל תמונה לגבי מה שקרה כל חודש בכל השכבות ובכל החתכים.
ואמרו להם: אתה יכול להגיע לכל המסקנות ואתה רואה את האשראי שניתן לכל אמיסיה ואמיסיה.
ואמרו להם: אני רוצה לומר לך שהוצאו אז אמיסיות בערך של חמישה מיליוני שקלים כשסך הכל האשראי שהועמד לרכישתם הגיע לשבעה מיליארד שקלים.
ואמרו להם: זה היה שבעה אחוז מתקציב המדינה אז.
ואמרו להם: דן תיכון: כדי לקבל 0,01 אחוז מההנפקה היית צריך לקבל אשראי מהבנק ליומיים בהיקף של מיליונים ועשרות מיליונים.
ואמרו להם: בסך הכל זה עבר את המיליארדים.
ואמרו להם: זה דבר אבסורדי ביותר שהמערכת הבנקאית נותנת אשראי בהיקף כזה על לא כלום.
ואמרו להם: יש דוח שבו נאמר כמה אשראי העמידו לכל אמיסיה, רשימה שמית לפי תאריכים, שלא לדבר על האשראי שמימן אז את שוק ההון.
ואמרו להם: זה פן אחד של העניין.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו:
ואמרו להם: אם הוא עשה את זה, גם אחרים עשו את זה ובשביל זה לקחו אשראי כדי להיכנס לשם.
ואמרו להם: אתה צריך לראות את תעשיית קרנות הנאמנות באותה תקופה ואת תעשיית ההנפקות באותה תקופה.
ואמרו להם: זה שהוא אומר שהאשראי עלה ב3,2- אחוז, מספר שהוצאתי ממנו בכוח לאחר שכל הזמן הוא התבצר סביב מספר של 1,7, ובא המבקר היום ושואל איך יכול להיות שלבנק אין דיווח יום יומי על מה שקורה בתחום האשראי לסוגיו ולא מנתח את המצב.
ואמרו להם: כל הגורמים האלה לא יכלו להגיע למסקנות באשר למה שקורה בשוק ההון.
ואמרו להם: למשל, אי-אפשר היה לסגור ולחסל את עניין האשראי המיוחד שניתן בגין האמיסיות שהונפקו.
ואמרו להם: הם אמרו שזה האוצר, האוצר אמר שזה הם והציבור המשיך להיות מסומם.
ואמרו להם: דן תיכון: כן.
ואמרו להם: זה היה דבר לא טבעי ולא נכון.
ואמרו להם: הייתה התפרעות חסרת תקדים שצריך היה לטפל בה והחדר הזה והחדר שלמטה דרשו משני המוסדות האלה לטפל לאלתר בבעיה הזאת.
ואמרו להם: זאב אבלס: לדעתי אנחנו מערבבים כאן נושאים שונים שלא בהכרח יש קשר ביניהם והם לא קשורים לנושא.
ואמרו להם: ההנחיה התייחסה לזווית אחת בלבד וזו זווית של ייזום מתן אשראי לצורך רכישת נכסים פיננסיים.
ואמרו להם: ההוראה אסרה על הבנקים ליזום מתן אשראי.
ואמרו להם: הועלו כאן נושאים שלא קשורים לנושא הביקורת, לא קשורים לעניין הזה, נושאים בתחום אחר לגמרי.
ואמרו להם: לא שהם לא שווים כלום, אבל הם מסיטים את הדיון מכל הנושא הזה לתחומים שהם לא באחריות הפיקוח על הבנקים והפיקוח על הבנקים לא נדרש להם.
ואמרו להם: קריאה: רק ליזום.
ואמרו להם: אשראי מותר לתת תמיד.
ואמרו להם: זאב אבלס: זה נעשה בינואר 1994 בעל-פה.
ואמרו להם: זאב אבלס: כיוון שלא הייתה הצדקה מבחינת ההיקפים ומבחינת המידע שהיה בפיקוח על הבנקים באותה עת לבוא ולעשות זאת.
ואמרו להם: הדבר הכי קל למפקח זה לבוא ולהטיל מגבלות על המערכת, אבל מערכת הבנקאות חייבת לעבוד בצורה חופשית.
ואמרו להם: כשאין אינדיקציות להטיל מגבלות, אין טעם להטיל אותן.
ואמרו להם: בסוף 1993 הגיעו אינדיקציות שיש קפיצות גדולות.
ואמרו להם: זאב אבלס: היא לא נבעה מזה.
ואמרו להם: זאב אבלס: זאת לא סמכותו של המפקח.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: אני אולי אמחיש מה שאומר המפקח על הבנקים.
ואמרו להם: נניח נוצרת בועה כי אנשים כולם הולכים ומוכרים בתים, כי הם רואים שהבורסה משגשגת.
ואמרו להם: נניח שהבנקים לא נותנים אשראי מיוחד אלא אנשים מוכרים את רכושם כדי לקנות מניות כי הם רוצים רווחים קלים בגין תאוות הבצע.
ואמרו להם: זה לא שייך לבנקים והנגיד הוא גם יועץ כלכלי של הממשלה והוא רואה התפתחות בבורסה שזו לא תחום אחריותו הספציפית והוא כנגיד אומר תיזהרו.
ואמרו להם: זאב אבלס: האינדיקציות היו שהאשראי סטטי פחות או יותר.
ואמרו להם: עקבנו אחרי האשראי.
ואמרו להם: זאב אבלס: זה לא סכום מהותי ביחס למחזור העסקאות בבורסה באותה עת.
ואמרו להם: האם אדוני יודע מה היה שווי המניות בבורסה באותה תקופה?
ואמרו להם: היה 150 מיליארד שקל שווי המניות.
ואמרו להם: דן תיכון: הסכום הגדול היה בידי בעלי עניין.
ואמרו להם: אתה משווה מין בשאינו מינו.
ואמרו להם: זאב אבלס: לא.
ואמרו להם: התשובה היא לא.
ואמרו להם: אחד התפקידים של המפקח על הבנקים היא לשמור על יציבות הבנקים וכל זמן שאין סיכון ליציבות המערכת הבנקאית, אין סיבה למפקח להתערב.
ואמרו להם: זאב אבלס: עם כל הכבוד, אני לא חושב שגידול של 750 מיליון שקל יש לו איזושהי השלכה יציבותית על מערכת הבנקאות.
ואמרו להם: זאב אבלס: בוודאי.
ואמרו להם: הכוונה של הבועה הייתה שמחירי המניות יתפוצצו והבורסה תתפוצץ.
ואמרו להם: הוא הכל ידע.
ואמרו להם: הוא היה צריך לעשות.
ואמרו להם: הוא פונה לדירקטוריונים של הבנקים והם מצפצפים עליו ולא מתייחסים אליו, והוא לא עושה כלום לאורך שנת 1993.
ואמרו להם: אלא שאנחנו מתקדמים ומגיעים לנובמבר.
ואמרו להם: דן תיכון: מה זה לא אחריותו?
ואמרו להם: הוא צריך לשמור עלי כלקוח.
ואמרו להם: הוא לא התמנה כדי לשמור רק על איתנות הבנקים.
ואמרו להם: בהחלט גם על איתנות הבנקים, אבל לבנקים יש לקוחות והוא רואה שמרמים את הלקוחות בכל הבנקים, הוא יודע, הוא כותב והוא לא דואג שייעשה משהו כי הוא אומר שזה לא ענייני ואולי הוא חושב אחרת.
ואמרו להם: דן תיכון: הוא אחראי על כל מה שקורה בבנקים.
ואמרו להם: לא יכול להיות שהנגיד לא כינס אז את הנהלת בנק ישראל והם קיימו דיונים עם מחלקת המחקר ורצו להבין מה הוא אומר.
ואמרו להם: הנגיד לא קם בבוקר אחד וצעק בועה.
ואמרו להם: הוא קרא, הוא למד, הוא התעניין, הוא דיבר עם דוד קליין שהיה אז הממונה על המחלקה המוניטרית.
ואמרו להם: היו דיונים כבדי משקל.
ואמרו להם: מה שקרה בשוק ההון העסיק את כולם.
ואמרו להם: הפוליטיקאים חשבו שזה אפקט של אוסלו שנחתם באמצע 1993.
ואמרו להם: כשהנגיד אומר בועה, השוק חוטף מכה ונופל.
ואמרו להם: דן תיכון: חודשיים-שלושה ואז השוק, לקראת אוקטובר-נובמבר, מבצע קמבק אדיר.
ואמרו להם: זה מתחיל להתנפח ומגיע לממדים כאלה שהמשבר של 1983 ייראה קטן לעומת מה שהולך ומתפתח בשוק ההון.
ואמרו להם: אז אוספים במקום מומחים.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: אנחנו מנסים לזכור אם הבועה הייתה ב1993- או ב1994-.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: מה שעוד חשוב לי לשאול את כבוד הנגיד, באיזו מידה כאשר מדובר על בועה בבורסה, גם בנקים עלולים להינזק מזה ולכן גם זה עלול להיות חלק מהרגישויות שצריך היה המפקח על הבנקים להיות ער להן.
ואמרו להם: אני צריך לומר לכם ששינוי ההסדר הזה היה כרוך בהמלצה של רשות ניירות ערך ובהוצאת צו על-ידי שר האוצר כי רק לשר האוצר יש סמכות להפסיק את זה.
ואמרו להם: דוד קליין: כן, אבל מה שקרה בעקבות הצהרת הנגיד כבר נאמר – השוק ירד.
ואמרו להם: דן תיכון: בעמוד 670, סעיף 2, מסמך פנימי של המחלקה – אני מבין של המפקח על הבנקים – ממאי 1993, וכאן הוא מתאר בדיוק את מה שקורה בשוק ההון.
ואמרו להם: זה היה נייר עבודה שצריך היה להפעיל אותו מיד אבל שום דבר לא נעשה.
ואמרו להם: יכולה הממשלה ויכול בנק ישראל לבוא ולומר שהם לא מתערבים, שזה לא עניינם, הציבור מרוויח, הציבור מפסיד והם עומדים מן הצד.
ואמרו להם: דן תיכון: אבל הסתבר שזה לא היה כך.
ואמרו להם: הסתבר שבחדרי חדרים פתאום מישהו חשב שהמצב הוא מסוכן, וזו זכותו, והשאלה היא איך מטפלים בזה.
ואמרו להם: הרי גם לצנן שוק יש דרכים.
ואמרו להם: אתה צריך להיות הגיוני, לראות מה משפיע, בהתחלה להאט.
ואמרו להם: דן תיכון: מה שקורה הוא שמתחילת ינואר 1994, מר אבלס, בעקבות הפגישות האלה שהוא מכחיש את קיומן ואני אומר שהן היו ועוד איך היו, בעצם הוא קורא למנהלי הבנקים ועל כך יש תיעוד של המבקר ואומר להם שזה לא יכול להימשך.
ואמרו להם: מנהלי הבנקים מבינים שאכן נקלענו למצב מאוד מסובך.
ואמרו להם: דן תיכון: זה כשבוע לפני כן.
ואמרו להם: ב9- בינואר.
ואמרו להם: הוא קורא להם, שולח להם מכתב ואחר-כך יושב אתם.
ואמרו להם: הוא אומר שהשתיקה יפה לפגישות כאלה, שהרי כל הדלפה של שפגישה כזאת, מן הדין שהיא גורמת לנזק עצום.
ואמרו להם: כעבור כמה ימים שר האוצר – שהוא לא מתערב ושהוא מצהיר מעל הדוכן כאן כמה וכמה פעמים שהוא לא מתערב – גם הוא שולח מכתב למנהלי הבנקים, מסב את תשומת לבם לבעיית האשראי.
ואמרו להם: דן תיכון: אין דבר כזה שלא נועצים.
ואמרו להם: הרי יש לו מומחים לשוק ההון.
ואמרו להם: הוא לא בדיוק המקצוען ב-הא הידיעה של מה שקורה בשוק ההון.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: ב18- בינואר 1994.
ואמרו להם: זאב אבלס: על איזה מכתב אתה מדבר?
ואמרו להם: זאב אבלס: זה מכתב לשר האוצר ולא מכתב לבנקים.
ואמרו להם: דן תיכון: בסדר, הנגיד שולח מכתב לשר האוצר.
ואמרו להם: בטח אבלס מכין את המכתב.
ואמרו להם: אני משער שהנגיד לא קם בבוקר והחליט לכתוב את המכתב הזה.
ואמרו להם: יש לו סיכום אחר לגבי המשבר.
ואמרו להם: הוא אומר שהמשבר הוא לא כתוצאה מהאשראי, אבל גם הוא ער לעניין הזה.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: כמה זה אלפים?
ואמרו להם: מה שמאפיין את הטיפול בבנקים זה כאשר ככל אתה חוזק יותר, צורח יותר ואלים יותר – מסתדרים אתך.
ואמרו להם: בעצם נשארים המסכנים שאין להם מרפקים, אין להם כוח והם לא יכולים להפגין בפני ביתו של עמירם סיון, והם לא יכולים להפגין בחצרות הבנקים בתל-אביב, ואתה שואל את עצמך.
ואמרו להם: הפעולה הזאת זעזעה את המשק הישראלי.
ואמרו להם: בעקבותיה חוקקו כמה חוקים והמפסיד הגדול היה ציבור די גדול של אנשים, בחלקם הגדול מסכנים.
ואמרו להם: אלה שהיו מתוחכמים והיו מקצוענים וידעו לכלכל את צעדיהם כהלכה, אלה פתרו את הבעיות שלהם.
ואמרו להם: נשארנו באמת עם אותה שכבה של מסכנים שבחלקה הגדול לא ידעו בכלל במה מדובר, שהם נפלו ברשת הזאת שנפרסה על-ידי הבנקים וכל הבנקים ידעו מה קורה.
ואמרו להם: מי שיספר לך שכל המבצעים האלה לא היו על דעת המנהלים הכלליים, איננו אומר אמת.
ואמרו להם: דן תיכון: הם ידעו.
ואמרו להם: היו מבצעים עם פיתיונות, עם פיתויים, שלחו אנשים לחו"ל, יצרו חדרים מסוימים בבנקים לציבור לקוחות והציבור הזה שבאמת לא ידע מה זה בורסה ולא זכר את המשבר הגדול ב1983-, נכנס וקנה הן באשראי והן במקורותיו הוא ונשאר כשהוא לחוץ על-ידי הבנקים בתקופה ששווי הקרנות והמניות ירד לחצי.
ואמרו להם: דן תיכון: לבנקים יש נוהל מקוצר כאשר הוא מגיש תביעה כנגדך ובהליך מקוצר לא נותנים לך להתרומם ואתה חוטף את פסק הדין ושולחים אותך להוצאה לפועל.
ואמרו להם: דן תיכון: הרי בהתחלה עוד חשבו שהשוק יתאושש ואולי הקרנות והמניות תהיינה שוות בבטוחות אבל מיד ראו שהמשבר הוא משבר ארוך.
ואמרו להם: אני שואל את עצמי שאלה אחת.
ואמרו להם: אמרת למפקח על הבנקים הנוכחי שלדעתו הגאות מתחילה בסוף שנות ה80-, אבל אני קצת חולק על הנתונים האלה.
ואמרו להם: יש לנו תמונה שכל מספר שנים יש לנו משבר בשוק ההון שמזעזע את שוק ההון ואנחנו כמחוקקים לא לומדים והממשלה כמפקחת ובנק ישראל לא מסיקים את המסקנות ומה שהיה, הוא שיהיה.
ואמרו להם: הנפגעים הקטנים ביותר נחים לפתחנו ואני עד היום מקבל עשרות פניות של אנשים ששואלים אותי מה עושים, מי מטפל בעניין הזה, מי אחראי, כתבנו, לא ענו לנו, זה כבר לא רלוונטי, הסוסים ברחו מן האורווה, יש כבר גאות חדשה בשוק ההון עם המשברים שבוודאי יבואו בעקבות הגאות הזאת, והלוואי שלא יבואו.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: במקרה של ועדת בייסקי מחזיקי המניות קיבלו הגנה, אבל כאן השאירו את האנשים שהלכו שולל על-ידי הבנקים מופקרים.
ואמרו להם: דן תיכון: אני מתאר לי שהיו המומחים של בנק ישראל והיו המומחים של האוצר.
ואמרו להם: דן תיכון: אני מסרב לנקוב בשמות.
ואמרו להם: דן תיכון: אין דבר כזה.
ואמרו להם: על כך יש לי מחלוקת גדולה עם מבקר המדינה.
ואמרו להם: אני חושב שהוא יכול היה להגיע והוא לא עשה מאמץ גדול כדי להגיע למקורות המידע.
ואמרו להם: הוא הסתפק במכתב שכתב לו זאב אבלס, אותו מכתב ששימש כמצע לדיונים בוועדת המשנה לשוק ההון ב1995- ואני לא קיבלתי אז ואני לא מקבל היום את הגרסה הזאת.
ואמרו להם: יש כאן ניסיון ראשון של המבקר לצלול אל תוך מה שקרה בבנק ישראל, אבל זה בהחלט לא מספיק כי היו עוד גופים ועוד מקומות.
ואמרו להם: אתה צריך לדעת שזה היה הנושא החשוב ביותר במדינת ישראל בשנת 1994.
ואמרו להם: זה עניין יותר מאשר הסכם אוסלו.
ואמרו להם: אני זוכר שהנושא הזה זכה לכיסוי במליאה ודיונים רבים התקיימו בנושאים הללו.
ואמרו להם: היה לילה שפתחנו את הכנסת לשיחות של מאזינים באמצע הלילה וקיבלנו אלפי קריאות טלפון באמצע הלילה מאנשים שנפגעו.
ואמרו להם: דן תיכון: כנראה שהפורומים שהוקמו הם לא בדיוק פותרים את הבעיה.
ואמרו להם: דן תיכון: יוסי כץ עם הבנקים.
ואמרו להם: דן תיכון: אתה צריך להבין שמי שנשאר שם הם אלה עם באמת הבעיות הקשות.
ואמרו להם: המסכנים.
ואמרו להם: דן תיכון: מה שמאפיין את הבנקים זה שכל מי שצועק ומאיים, צורח, מושך ציבור אחריו – אתו מסתדרים.
ואמרו להם: זאת אומרת, המנהיגים, עניינם נפתר מיד ולמרות שאם אתה שואל אותי בדיעבד, אלה דווקא לא הייתי אומר שהם היו זכאים.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מדבר על הקמת ועדת חקירה.
ואמרו להם: אתה לא בעד הקמת ועדת חקירה.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: לא אם אפשר אלא אם רצוי.
ואמרו להם: גם עכשיו הוא שר אוצר והוא יתנגד והוא יודע למה הוא יתנגד.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: דווקא לפי התקדים של בייסקי, מתייחסים רק לבנקים ולא לגופים אחרים.
ואמרו להם: אתה לא יכול להקים ועדת חקירה ממלכתית כי מרגע שזה נכלל בדוח השנתי, אתה כבר לא יכול להקים ועדה כזאת.
ואמרו להם: הוא לא יכול לתלוש את העמודים האלה.
ואמרו להם: דן תיכון: אני בעד הקמת ועדת חקירה, אם אפשר היה, אבל אני לא רואה את הדרך.
ואמרו להם: הוא כבר אמר לך, כי הוא לא יכול לתלוש את הדפים האלה מהדוח.
ואמרו להם: מן השעה שהוא כלל את זה בדוח השנתי, הוא בעצם נעל את הדלת ואמר שהוא עובר הלאה, בגלל דן תיכון אני לא יכול להגיע לחקר האמת לכן אני פרסמתי את הדוח שלי בדוח השנתי.
ואמרו להם: האופציה הזאת של הקמת ועדת חקירה איננה עומדת בפניך יותר.
ואמרו להם: דן תיכון: אל תגרור אותי להשיב לך.
ואמרו להם: אני לא מניח שזה נכתב כלאחר יד.
ואמרו להם: היו מקרים, אנשים כתבו, לא דייקו, ניסו להסתיר.
ואמרו להם: יש גם תופעות כאלה לצערי הרב.
ואמרו להם: אני לא בא אליך בביקורת.
ואמרו להם: אני אומר לך שאינני בא אליך בביקורת.
ואמרו להם: אני מנסה להסביר מה היו המגבלות שלי בביקורת הזאת.
ואמרו להם: אתה לא באת ואמרת לי מי היו האנשים שהשתתפו בפורום הזה.
ואמרו להם: היום גם שאל אותך היושב-ראש מי האנשים שהשתתפו, אבל אמרת שאתה לא מגלה.
ואמרו להם: למה לא לגלות?
ואמרו להם: אני עדיין לא מבין למה לא לגלות את השמות שאתה יודע שהשתתפו בפורום הזה או בדיונים שבין האוצר ובנק ישראל.
ואמרו להם: לא הבנתי בשעה שהיית במשרדי ואינני מבין עכשיו מדוע לא לגלות את השמות של אותם אנשים.
ואמרו להם: אם היית נותן לי קצה של חוט, אני הייתי ממשיך ללכת לאורך כל החוט, אבל כשאין לי קצה של חוט, אני לא יכול לחקור את כל עובדי המפקח על הבנקים כדי לברר.
ואמרו להם: אמרתי לך ולא הבנתי אז ואינני מבין היום מה האסון הגדול שיכול היה לקרות אם היית אומר מי הם האנשים.
ואמרו להם: לא את כולם, אבל אחד מהם.
ואמרו להם: אליעזר גולדברג: אני לא רוצה את השם של המפקח על הבנקים.
ואמרו להם: אני רוצה את השמות של חברי הפורום.
ואמרו להם: זאב אבלס: נכון.
ואמרו להם: אליעזר גולדברג: לא מצוי שום דבר.
ואמרו להם: אליעזר גולדברג: שום דבר.
ואמרו להם: אפילו לא פירור.
ואמרו להם: אליעזר גולדברג: אפילו לא פירור.
ואמרו להם: אליעזר גולדברג: אני מבקש, אני לא רואה את הדרך הזאת כדרך נכונה.
ואמרו להם: אני שלחתי לאדון דן תיכון את הפנייה, את הטיוטה של הדוח הזה כדי לקבל תגובה.
ואמרו להם: אם לדעת מר תיכון יש פה ציטוט לא נכון, שיואיל לומר ציטטת אדוני המבקר ציטוט לא נכון.
ואמרו להם: אני לא מוכן בשום פנים ואופן לשבת כאן ולשמוע דברים כאלה.
ואמרו להם: לא יעלה על הדעת.
ואמרו להם: אנחנו רוצים להתרכז בעיקר.
ואמרו להם: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת תיכון, אני אפסיק את הישיבה.
ואמרו להם: דן תיכון: אני עומד מאחורי זה.
ואמרו להם: דן תיכון: לא באתי לקבל ממך ציון.
ואמרו להם: הישיבה הופסקה בשעה 10:41 וחודשה בשעה 10:50
ואמרו להם: הערה ראשונה.
ואמרו להם: אני לא חושב שכאן המקום להיכנס לדברים שנאמרו או שלא נאמרו בעדות מסוימת ולא נרחיב את הדיון בתחום הזה.
ואמרו להם: דן תיכון: אני רוצה להתייחס לדברים.
ואמרו להם: דן תיכון: זה מאוד חשוב.
ואמרו להם: הדברים האלה כתובים בדוח מבקר המדינה.
ואמרו להם: זה לא שאני התייחסתי לאיזה דברים נעלמים אלא התייחסתי לקטע די נרחב בדוח הזה.
ואמרו להם: אני סבור שזו חובתי להתייחס למה שכתוב בדוח וזאת עשיתי.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: היות והדיון יימשך, אני לא אומר את כל הדברים.
ואמרו להם: באופן כללי ברור שתפקידה של ועדת ביקורת המדינה היא לבדוק – כך אני מבין, אני חבר ועדה חדש אבל אני מכיר את הוועדה מכנסות קודמות – את תפקודם של הגופים השונים ובהחלט הדיון הזה הוא לגיטימי.
ואמרו להם: אני מאמין שתופעה כזו, שבעיני היא התופעה החמורה ביותר, לפחות מזווית הראייה של הציבור, שבאמת פקידי בנקים באים לאנשים חסרי כל ומציעים להם אשראי דמיוני שהם לא יכולים לחלום אפילו על החזרתו, מתוך הנחה שהיות והשוק כל הזמן עולה, ממילא קרנות הנאמנות או תעודות ההשתתפות תכסינה את ההלוואה ומפתים אותם גם למכור דברים אחרים וזאת רק כדי לקנות את הקרנות של הבנק הזה, הבנק שלנו כי הן הכי טובות והתחרות הזאת מגיעה לשיאים מטורפים – תופעה כזו, אני מניח, לא תחזור.
ואמרו להם: מבחינתי אני הייתי מאוד מקווה שהוועדה בראשותך אדוני היושב-ראש תמשיך בניסיון שהוועדה עשתה בעבר עוד לפני פרסום הדוח כדי למצוא תרופה לאותם אלפים או חלק מהם או נניח שזה מאות אנשים שלא מצליחים למצוא פתרון ואלה הם אנשים שחרב עליהם עולמם.
ואמרו להם: מיכאל קליינר: אני מוכן לקבל את המספר.