GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחז בן-ארי: ואגב, יש מבנה כזה מדרום לאשקלון, שעובר בין קו K – הגבול הצפוני של רצועת עזה - לבין ישראל.
אחז בן-ארי: הוא משתרע גם על רצועת עזה וגם על ישראל.
אחז בן-ארי: במקום הזה בוודאי צריך להיות שיתוף פעולה.
אחז בן-ארי: אני לא בטוח שהסעיף הזה כסעיף בהסכם חל במים העמוקים.
עוזי לנדאו: מר בן-ארי, אתה מציג כרגע חוות דעת על תחום, שלפי דעתך, לנו אין זכות לחפור בו, נכון?
אחז בן-ארי: נכון, זכות כריבון.
עוזי לנדאו: לכן גם נדמה לי שכל הוויכוח הזה כפי שאתה מציג אותו מבחינה משפטית כמעט מיותר.
עוזי לנדאו: ד"ר כהן, בבקשה.
ד"ר דוד כהן: לגבי "BRITISH GAS", נראה לי שהעדיפות שלה תהיה לקדוח מול רצועת עזה כיוון שהמים באותם 12,000 קילומטר זכיונות שהיא קיבלה מערבה לזכיונות שלנו בתחומי ישראל הם במים עמוקים מאוד, רובם מעל 1,000 מטר, וזה יוצר בעיות נוספות בקידוחים.
ד"ר דוד כהן: אין כמעט אסדות זמינות שמסוגלות לקדוח בעומק כזה, למעט השטחים שיש לה על יד החוף יחד עם "ישרמקו", אבל כפי שנאמר כאן, רוב השטחים האלה כבר נסרקו.
ד"ר דוד כהן: לכן העדיפות שלהם או הקדימות שלהם – לא הזכויות, זכויות הם ינסו לקבל בכל מקום, הם משחקים בכל המגרשים – היא, כנראה, מול חופי עזה.
עוזי לנדאו: והקדימות היא כלכלית, לפי דעתך?
ד"ר דוד כהן: כלכלית ופוליטית.
ד"ר דוד כהן: הם מאמינים שהם מסתדרים יותר טוב עם הפלשתינים מכפי שהם מסתרים אתנו.
עוזי לנדאו: זה אולי עניין לדיון אחר.
עוזי לנדאו: אלוף יעקב-אור, רצית לומר משהו.
קובי מרוז: סליחה, אני עוד לא סיימתי.
עוזי לנדאו: עוד לא סיימת?
עוזי לנדאו: בבקשה, מר מרוז.
קובי מרוז: יש לי רושם לא נעים שכל חוות הדעת המשפטית מתבטאת בכך שירו חץ ומסמנים כל הזמן עיגולים מסביב.
קובי מרוז: אני רוצה להזכיר שישראל קדחה בפתחת רפיח, וזה לא היה בשטחנו, וניצלנו שם את הגז במשך שנים.
קובי מרוז: ישראל קדחה את הקידוחים בדרום סיני ומצאנו - - -
קריאה: "עלמה".
קובי מרוז: כן, ב"עלמה".
קובי מרוז: לכן אני לא יודע מה כל הוויכוח הזה אם יש או אין הרשאה.
קובי מרוז: יש הוכחות בשטח שהוצאנו משם גז והשתמשו בו שנים על שנים.
קובי מרוז: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא איך המצרים עומדים על קוצו של יוד בכל מה שקשור בזכויות שלהם מול הרצועה, ואילו אתנו מדברים על גבול לא מסומן.
קובי מרוז: יש לי כאן מפה שהתפרסמה בארץ.
קובי מרוז: אני לא יודע עד כמה היא נכונה או לא נכונה.
קובי מרוז: היא מתארת את הזכיון שניתן ל"BRITISH GAS" מול רצועת עזה.
קובי מרוז: זה בצורת משולש, כאשר הקו מול מדינת ישראל הוא בדיוק לפי שרטוט הקווים הבין לאומיים, בדיוק אנכי אל החוף יורד קו ישר.
קובי מרוז: לעומת זאת בצד המצרי הוא אלכסוני, מוטה כלפי השטח של הרשות, כאשר הרשות – בעצם בינתיים אנחנו הריבון שם – מפסידה מהשטח הזה הרבה מאוד שטח לטובת מצרים.
קובי מרוז: אני גם הסתכלתי על מפת השטחים של "BRITISH GAS".
עוזי לנדאו: אתה מדבר על האלכסון הזה?
קובי מרוז: כן, הוא היה צריך ללכת במקביל לקו הישראלי.
עוזי לנדאו: הוא פולש והוא לוקח משהו שיש מי שחושבים שיהיה פעם חלק של הפלשתיים, אבל יש תחום שהוא בלי שום ספק חלק שבו רק לנו יש זכויות.
עוזי לנדאו: איפה הקו המצרי פוגע בזכויות שלנו?
קובי מרוז: תסתכל במפה, הם עצרו אותו באיזו שהיא נקודה, כמשולש.
עוזי לנדאו: מי זה "הם"?
קובי מרוז: מי שנתן את הזכיון הזה.
אחז בן-ארי: יכול להיות שזה פוגש בעומק המים - - -
קובי מרוז: בוודאי שהוא פוגש.
קובי מרוז: הוא פוגש וחותך.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לעמוד שם ולא לתת להם לחתוך.
קובי מרוז: בינתיים זה כביכול על חשבון הפלשתינים.
קובי מרוז: נקודה שלישית.
קובי מרוז: הסתכלתי על מפת הזכיונות של "BRITISH GAS", והזכיונות שהיא קיבלה מממשלת מצרים חודרים בפירוש לשטח שבעצם היה צריך להיות שייך לרצועת עזה.
קובי מרוז: יכול להיות שהפלשתינים, כתודה למצרים שעושים בשבילם את המלחמה, ויתרו על חלק מהשטח שלהם, אבל כרגע אנחנו הריבון בשטח, וכמובן, זה עוד ויתור שלנו, ושוב, אני לא יודע מה התמורה.
עוזי לנדאו: מר בן-ארי, במלים אחרות, הטענה של מר מרוז היא שישראל לא היתה יכולה לתת זכיונות לרשות הפלשתינית לחפור באזור הזה.
עוזי לנדאו: עכשיו מתברר שהמצרים חופרים במקום הזה וגם לא שאלו אותם.
עוזי לנדאו: איפה אנחנו?
עוזי לנדאו: מול ההערה שהשמיע קודם ד"ר גולדברג, שכאשר המצרים ראו שאנחנו התחלנו לחפור באיזה שהוא מקום מול עזה, הם קפצו כנשוכי נחש, ולד"ר גולדברג היתה שיחה קשה עם אברשה תמיר, אני שואל אותך: איפה אנחנו?
עוזי לנדאו: איפה ישראל בדרג המקצועי שלה, בדרג המדיני שלה?
אחז בן-ארי: אני יודע שמשרד החוץ קיבל על עצמו לטפל בעניין.
אחז בן-ארי: אני לא יכול להרחיב.
בן דוד נגה: כפי שזה הוגדר ברדיו, אנחנו מוותרים על כבשת הרש.
אחז בן-ארי: אני מדבר על הגבול - - -
עוזי לנדאו: בבקשה, מר יעקב-אור.
אלוף מנדי יעקב-אור: אני אמשיך דווקא את הדברים של מר בן-ארי כדי לחדד את העניין ולהגיד ברמה המקצועית מה ההחלטות אצלנו, בדיון שהיה אצל סגן הביטחון, כפי שהובאו לראש הממשלה.
אלוף מנדי יעקב-אור: פעם אחת הן נשענות על חוות הדעת של המערכת: משרד התשתיות, משרד החוץ והדין הבין לאומי.
אלוף מנדי יעקב-אור: המסקנה של שלושתם כאחד היא שאין לישראל זכויות לגז או לכל דבר אחר באזור שמול הרצועה.
עוזי לנדאו: המסקנה היא שגם לאף אחד אחר אין.
עוזי לנדאו: זו המסקנה.
עוזי לנדאו: תראה, הדברים מבוססים על הדדיות, ומה שמטריד אותי זה הראש, זה הדיסקט.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לראות לא רק מה אין לנו, אלא גם מה יש לנו, ואם אתה יכול למנוע ממנו את הזכות לתת הרשאה, זו זכות שיש לך.
עוזי לנדאו: אני רוצה שהראש יחשוב כך, כי האינטרס שלנו שואב מזה.
אלוף מנדי יעקב-אור: באשר לעבר, גם בהיותנו ממשל צבאי הדבר נדון לא מעט, וגם זה על בסיס חוות דעת משפטיות והסכמיות שנדונו.
אלוף מנדי יעקב-אור: כאן יש גם הכנות בין לאומיות, ואני לא ארחיב ולא אקרא את אותן חוות דעת שהיו תקפות לאותן שנים, והן תקפות מבחינתו בזמן היותנו בשליטה מלאה, הן ברצועה והן בשטחים אחרים.
אלוף מנדי יעקב-אור: לעניין הזה אומר רק שמעבר לגישה שיש למצוא מקומות חדשים, לנצל מקומות קיימים, גישת הביניים הממעיטה בהיותנו בשטחים אמרה שאפשר לנצל מקומות קיימים ולא מקומות חדשים, ואני לא אפרט חוות דעת זו.
אלוף מנדי יעקב-אור: זו חוות מפורטת, מושכלת.
אלוף מנדי יעקב-אור: זו התשובה, לפחות בדרג המקצועי, לשאלה ששאלת לגבי העבר.
גדעון תדמור: אבל לא נעשה שום מעשה, לא נעשה שום נסיון אמיתי לשבת אתם.
אלוף מנדי יעקב-אור: אמרתי מה ההערכה ואמרתי גם את התשובה לגבי ההמשך.
עוזי לנדאו: וההערכה היא של הדרג המקצועי או של הדרג המדיני?
עוזי לנדאו: כאשר אנחנו שואבים כרגע מים ממקור אחר בכלל, כשזה אותו מבנה גיאולוגי – אני מדבר על אקוויפר ההר – הבעיה היא בעיה די דומה.
עוזי לנדאו: נו, אז אסור לנו לחפור מים שם, נכון?
אלוף מנדי יעקב-אור: לא, ראשית, יש שלושה אקוויפרים שבהם מחולקים- - -
אחז בן-ארי: אם זה אקוויפר משותף, אז מותר לך לקדוח.
אחז בן-ארי: --
עוזי לנדאו: בנושא האקוויפר מוגדר לגמרי למי מותר לחפור ולמי לא מותר לחפור, ואילו שם בים לאף אחד אסור לחפור, כלומר, אף אחד לא יכול להעניק רשיון.
עוזי לנדאו: זו המשמעות האמיתית.
אחז בן-ארי: כן, זו המשמעות.
עוזי לנדאו: אלוף יעקב אור, אני מוכרח לומר לך שאני מוטרד מהגישה המעורפלת של מערכת הביטחון ושל הממשלה בתחום זה.
עוזי לנדאו: חבר'ה, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים ולכן לא באנו ותבענו תביעות מפורשות, ולכן גם כאשר באנו אל מול הפלשתינים ורצינו לשאוב יתרונות מדיניים – תמורת מה?
עוזי לנדאו: אם לא סגרת להם שיבר כלכלי כלשהו, אף אחד לא יתן לך יתרון מדיני.
עוזי לנדאו: זה אמור גם לגבי המצרים, כאשר מדובר בזכויות שהמצרים נתנו למישהו לחפור גז בתחום שאין להם זכות לתת לו זכויות, ולנו היתה יכולת ההתערבות וההפסקה של הדבר הזה, ולא עשינו את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: לפני שאסכם, בבקשה, כבוד השר.
קובי מרוז: סליחה, עוד לא סיימתי.
עוזי לנדאו: מר מרוז, שתי דקות לסיום.
קובי גז: לגבי נושא צינור הגז, הדעה פה היא שצריך שיתוף פעולה לגבי הצינור.
קובי גז: אין לנו מה לקחת שום גז מהמצרים.
קובי גז: אנחנו קונים היום רבע מייצוא הנפט המצרי.
קובי גז: כשקראתי את הנתונים האלה, מר דוד אפרתי אמר לי שאני טועה.
קובי גז: הבאתי פה מסמכים שמראים את זה.
קובי גז: אז אנחנו הולכים לקחת גם גז ממצרים וגם מהפלשתינים, ועל חשבון הגז שלנו ועל חשבון הנפט העתידי שלנו.
קובי גז: אני פשוט לא מבין את ההגיון.
אליהו סויסה: מה אתה רוצה, שנחזיר להם את הנפט?
קובי מרוז: לא, אנחנו לוקחים נפט, זה הכרחי, זה בסדר, אבל למה לקחת גז?
קובי מרוז: בשביל מה בכלל לחשוב על זה?
קובי מרוז: צינור זה צינור.
אליהו סויסה: יש לך גז שאתה מוכן להציע לי?
קובי מרוז: אדוני, מצרים מחפשת 15 שנים גז ונפט בים התיכון והיא מצאה את מה שהיא מצאה.
קובי מרוז: אנחנו מחפשים מיוני.
קובי מרוז: אתה מצפה שאני אמצא ממצאים כמו אלה של המצרים?
קובי מרוז: מיוני עשינו שישה קידוחים, בארבעה מהם היתה הצלחה של 100%, עם כמויות גדולות מאוד.
קובי מרוז: תן לנו עוד שנה וחצי – שנתיים.
אליהו סויסה: איפה אתם מחפשים?
קובי מרוז: אנחנו מחפשים בצפון, באזור חיפה.
אליהו סויסה: יש לכם רשיון?
קובי מרוז: יש לנו רשיון.
קובי מרוז: אני מקווה שעכשיו הוא לא בסכנה.
אליהו סויסה: כמה זמן אתם מחפשים?
קובי מרוז: זה בידינו חמש-שש שנים.
קובי מרוז: היה מצב בבורסה שבו אפשר היה לגייס כסף.
קובי מרוז: עכשיו אנחנו כבר במצב אחר.
עוזי לנדאו: מר מרוז, אני מבין שעכשיו סיימת את דבריך.
אליהו סויסה: לא, אין לי הערות מעבר למה שאמרתי.
עוזי לנדאו: לי יש בוודאי מספר הערות למה ששמענו כאן היום.
עוזי לנדאו: ראשית, ההערכה לגבי הפוטנציאל הגלום במרבצי הגז שמול עזה נעה בין מיליארדי דולרים לבין עשרות מיליארדי דולרים.
עוזי לנדאו: זאת ההערכה.
אליהו סויסה: הערכה אישית של האומר.
עוזי לנדאו: תמיד הערכה אישית של האומר.
עוזי לנדאו: אנחנו מדברים פה על הערכות, בוודאי.
אליהו סויסה: אנחנו חייבים להיות זהירים בדברים האלה.
אליהו סויסה: אני מציע גם לאדוני להיות זהיר.
אליהו סויסה: אני לא יודע אם יש גיבוי לדבר הזה.
טוביה לוסקין: מה שאמרתי ניתן להיעשות מהר מאוד.
טוביה לוסקין: כל האינפורמציה בהישג יד, ואנחנו יכולים לדעת עכשיו בדיוק כמה יש לנו.
טוביה לוסקין: אני מאמין שאנחנו מדברים על עשרות מיליארדי דולרים.
עוזי לנדאו: הנה שמענו את זה פעם נוספת, אבל שוב, אלה הערכות, וההערכות כולן אישיות, אבל הן הערכות אישיות של גיאולוגים, שעל סמך הערכות שלהם חברות גדולות משקיעות כספים רבים כדי לחפש גז, ופה די ברור שאנחנו עוסקים בדרך שעל פיה ראש הממשלה, לצערי הרב, חילק מתנות.
עוזי לנדאו: אפשר להעריך אם משמעותן עשרות מיליוני דולרים או מאות מיליוני דולרים – אולי גם יותר מזה – בלי לקבל יתרונות כלכליים וגם בלי לקבל שום יתרונות מדיניים.
עוזי לנדאו: אני לא הצלחתי להבין מה היתרונות המדיניים שקיבלנו עד עכשיו.
עוזי לנדאו: אבל הכי מטריד זה שבעצם אולי אין בכלל למדינת ישראל – להוציא משרד התשתיות – דעה ברורה שאפשר יהיה לגשת עמה למשא ומתן ולקבוע דברים או להגיע לאיזו שהיא פשרה מול הפלשתינים, ולצורך זה – גם מול המצרים.
עוזי לנדאו: ידבר אתך מישהו, בר פלוגתא, באחת משתי האפשרויות: או שאתה יכול להביא לו תועלת או שאתה יכול לגרום לו נזק.
עוזי לנדאו: אם אתה לא יכול להביא לו לא זה ולא זה, מי ידבר אתך?
עוזי לנדאו: די מצער לשמוע שהיתה החלטה לוותר על יתרונות כלכליים כדי להגיע ליתרונות מדיניים, שנתקבלה בצמרת משרד הביטחון, אבל ככל הנראה, לא נעשה שום נסיון להשתמש באיזה שהוא מנוף על מנת להגיע ליתרונות מדיניים תוך ויתור על היתרונות הכלכליים.
עוזי לנדאו: אבל מה שדי ברור ממה שאמרו כאן האנשים הוא שהמדיניות הנוכחית בהיסוסיה, בוויתוריה, היא מקור לסכסוכים אפשריים בעתיד עם הרשות הפלשתינית.
עוזי לנדאו: אם תגיע "BRITISH GAS" למקום מסויים, תחפור ותוציא משם משהו ויתברר אחרי זה שזה פוגע במה שמתרחש אצלנו, נגרם נזק, יש מקור לסכסוכים, וזאת רק דוגמה לדברים רבים שיכולים להתקיים בעתיד.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני מאוד מעריך את הדרך שבה הציג את הדברים שר התשתיות.
עוזי לנדאו: אפשר ללמוד ממנו איך לנהל משא ומתן, איך לא לוותר על האינטרסים שלנו אלא לדאוג להם.
עוזי לנדאו: מגיעים למצרים, אומרים שמעכשיו מתחיל המשא ומתן כי התנאים השתנו, ומצליל הדברים של החברות הישראליות אני גם שומע – היום לפחות, בהשוואה לשיחה שהיתה קודם – ביטחון הרבה יותר גדול במשרד השתיות בדרך שבה הוא מנהל את הדברים בהשוואה למה ששמעתי כאן בפגישה הקודמת שהיתה.
עוזי לנדאו: אינני מופתע שחרף ההזמנה שלנו לא הגיע לכאן שום נציג של הדרג המדיני של משרד ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: ההשתמטות היא מובהקת.
עוזי לנדאו: אין למשרד ראש הממשלה במה להתגאות ובמה להביא כבוד.
עוזי לנדאו: הדרך שבה הוא טיפל בכל הסוגייה הזאת היא חובבנית, ללא כל נסיון מדיני, וגם פה אנחנו רואים ויתורים, ויתורים, ויתורים.
עוזי לנדאו: אותה חברה אמריקנית מצאה עכשיו את הצופן לגנים האנושיים – 99% מן הגנים האנושיים – ואתמול אמרה הכותרת בעיתון שאפשר יהיה לרפא עכשיו מחלות עם טיפול ראוי בגנים.
עוזי לנדאו: אם אפשר יהיה לטפל כראוי בגן הוויתורים של הממשלה ושל ראש הממשלה, אני חושב שיהיו לישראל גם יתרונות כלכליים ראויים וגם יתרונות מדיניים לא מועטים.
עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה עם מבקר המדינה, בעניין דו"ח 50ב'.
עוזי לנדאו: אדוני, בבקשה.
אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לך את חלקו השני של דו"ח מבקר המדינה השנתי, מספר 50, בבקשה.
עוזי לנדאו: יש לאדוני הערות לגבי הדו"ח הזה?
אופיר פינס-פז: הכל כתוב.
אליעזר גולדברג: הכל כתוב ואני מקווה גם שהכל מובן.
אליעזר גולדברג: אני גם מקווה שבעקבות הדו"ח יבואו התיקונים לליקויים שנמצאו בו.
אליעזר גולדברג: אני הייתי רוצה לומר רק מספר מלים.
אליעזר גולדברג: ישנו נושא שחזרתי עליו לא אחת בדיוניה של הוועדה - וציינתי את העניין הזה גם בהקדמה שלי לדו"ח - זהו חוסר התיאום בין זרועות הממשל השונות.
אליעזר גולדברג: זה מתבטא כמעט על כל צעד ושעל, גם בדו"ח הזה.
אליעזר גולדברג: כל רשות עושה שבת לעצמה.
אליעזר גולדברג: כמובן, עם כל הכוונות הטובות לבצע את המשימות והמטלות המוטלות עליה.
אליעזר גולדברג: אבל בסופו של דבר, הגופים המבצעים אינם פועלים תמיד בהרמוניה.
אליעזר גולדברג: כפי שכתבתי בלשון ציורית, אולי, כל אחד מנגן את מנגינתו והתזמורת איננה מנגנת בצוותא.
אליעזר גולדברג: נושא שני שהייתי רוצה להזכיר אותו מאד בקצרה, זה שעובדי הציבור לא כולם הפנימו את העיקרון שהם נאמני הציבור.
אליעזר גולדברג: הכספים שהם מופקדים עליהם אינם כספים שלהם אלא כספי הציבור.
אליעזר גולדברג: המשאבים שהם אמונים לפקח עליהם אינם רכושם הפרטי והרושם הוא שלא תמיד עיקרון זה אכן בא לידי ביטוי במציאות.
אליעזר גולדברג: על מנת להעלות דוגמא אחת:
אליעזר גולדברג: אני לא יודע כמה עובדי מדינה בנסיעותיהם הפרטיות משלמים 700$ ללילה בבית מלון, אבל כשמדובר בכספי ציבור, משלמים גם 700$ ללילה בבית מלון.
אליעזר גולדברג: זאת דוגמה אחת מתוך הדו"ח הזה, שאולי הינה חריגה במיוחד, אבל מבטאת את מה שאני רציתי לומר.
אליעזר גולדברג: לא כולם זהירים בכספי הציבור ובמשאביו ויש לשרש את התופעה הזאת ולהשריש את העיקרון שעליו דיברתי.
אליעזר גולדברג: אלה שתי ההערות בשולי הדו"ח.
אליעזר גולדברג: תודה רבה לך, אדוני.
אופיר פינס-פז: איזו תקופה נבדקה בדו"ח?
אליעזר גולדברג: הדו"ח איננו מתוחם בפרק זמן מסוים.
אליעזר גולדברג: כשעסקנו בנושא הלכנו אחורה תקופה מסוימת, לפעמים ארוכה יותר, לפעמים קצרה יותר.
אליעזר גולדברג: מפני שאם אתה רוצה להביא את התמונה כולה, אתה לא יכול להתמקד דווקא במציאות הנוכחית.
אליעזר גולדברג: אתה גם לא תבין את הכל אם אתה רואה רק את המציאות הנוכחית.
אליעזר גולדברג: אתה צריך לפרוש את היריעה על פרק זמן יותר רחב.
יורי שטרן: השאלה היא כנראה אם הדו"ח מבקר את הממשלה הנוכחית או הקודמת.
אליעזר גולדברג: הדו"ח אינו עוסק בממשלות.
אליעזר גולדברג: הדו"ח עוסק בתקינות המינהל ותקינות הממשל, בלי כל קשר לממשלות.
אליעזר גולדברג: מבקר המדינה גם איננו נותן ציונים ולא תעודות שליש לממשלה.
עוזי לנדאו: עוד שאלות אינפורמטיביות של חברי הכנסת?
עוזי לנדאו: אם לא, ניגש להערות שיש לחלק מאתנו לקראת שנת העבודה הקרובה לגבי דו"ח זה.
עוזי לנדאו: אני מוצא בדו"ח, ממה שראיתי עד כה, חידוש מרענן חשוב שמבקר המדינה עבד עליו והוא הטיפול בגישה כוללת בנושא מסוים.
עוזי לנדאו: נושא חשוב, מרכזי, שמבקר המדינה בחר בו הפעם הוא נושא ערי הפיתוח בדרום.
עוזי לנדאו: אני חושב שמעבר לטיפול בנושא הספציפי הזה עולה ממנו בעצם גישה חדשה של התבוננות ובחינה של מיכלול שלם, של נושא כפי שהוא נחתך על פני מספר משרדים, על פני תקופה לאורך זמן ולאו דווקא לגבי משרד או מקרה פרטי.
עוזי לנדאו: נושא חשוב אחר בדו"ח המבקר הוא הרגישות בדו"ח הזה לנושאים חברתיים ולנושאים כלכליים.
עוזי לנדאו: קשישים, תחומי חינוך והשפעתו בנושאים האלה, נושא עיוורים וסוגיות סעד והייתי אומר גם בנושא אנשים שנפגעו במשבר מניות הבנקים.
עוזי לנדאו: כפי שהמבקר מציין, הנושא הזה עדיין פתוח, הטיפול בו עדיין לא הסתיים והוועדה תמשיך ותטפל בו.
עוזי לנדאו: במהלך שנת העבודה הקרובה, הוועדה תמקד את העדיפויות שלה, בשיתוף עם מבקר המדינה, במספר נושאים.
עוזי לנדאו: אני הייתי מחלק ומציג אותם בשיטה של: שתיים, שתיים, שתיים, אחת.
עוזי לנדאו: אנחנו נתמקד בשני נושאי-על שמשפיעים על תפקודם של כל משרדי הממשלה לרוחב ונתמקד בשני משרדי-על, שהתפקוד שלהם משפיע על הממשלה באורח מהותי.
עוזי לנדאו: נתמקד בשני תחומים נבחרים, שברגע זה לפי דעתי חשוב שמדינת ישראל תעסוק בהם - אני מתכוון בעיקר לסוגיות איכות סביבה וסוגיית רגישות משרדי הממשלה לאזרח, לשירות שהוא מקבל - והנושא האחרון זה איך לחדד את שיניו של מוסד מבקר המדינה, כדי שממשלות ישראל תפעלנה על פי המסקנות של המבקר.
עוזי לנדאו: מילה אחת לגבי שני נושאי העל.
עוזי לנדאו: משרד המבקר המדינה נמצא בצומת, כמעט אפשר לומר יחידה, שממנה ניתן להשפיע על שינוי הצופן הגנטי שעל פיו פועלת ממשלת ישראל, על שינוי נורמות ממשל תקין ושינוי תרבות השלטון במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: בתחומי תרבות השלטון, אנחנו מוצאים דברים שקשורים בהתבטאויות פוליטיות, בעלות אופי פוליטי, של הפקידות הבכירה.
עוזי לנדאו: את זה צריך להפסיק.
עוזי לנדאו: אנחנו שומעים ורואים הדלפות שפוגעות בביטחונה של המדינה ובכבודו של האזרח, בכבודו של האדם.
עוזי לנדאו: אלה הם דברים שהורסים את האמון הפנימי בתוך משרדי הממשלה בין העובדים ובין המנהיגים או המובילים שלהם.
עוזי לנדאו: אני אתן דוגמא.
עוזי לנדאו: אם במוסד, צריך ראש המוסד לכתוב את מכתב ההתפטרות שלו לראש הממשלה בכתב יד משום ששם ישנן הדלפות, אי אפשר כך להמשיך.
עוזי לנדאו: אם יושבים שניים מהסוכנים שלנו בקפריסין או במקום אחר ומנצלים הדלפות למיניהן במערכת הממשלתית על מנת לסיים מלחמות יהודים, כאשר הסוכנים למטה חשים שאיש בעצם איננו דואג להם מספיק, אלה הם דברים שמקרינים לכל המערכת ומביאים להידרדרות יכולתה גם בתחום המבצעי.
עוזי לנדאו: כאשר ישנן סוגיות אחרות, שהמבקר עמד עליהן, שקשורות במינהל תקין בתחום הכספי - בעיריות משלמים משכורות חריגות, מעבר לחוק, לבעלי תפקידים למיניהם - הדבר הזה לא רק מביא לבוז או ללעג של הציבור, אלא גם לשבירת החוק בתחומים רבים אחרים בשלטון המקומי.
עוזי לנדאו: אלה הם דברים שהם חריגה ברורה מהחוק.
עוזי לנדאו: צריך להביא, לפי דעתי, את האנשים במקומות האלה ולהעמיד אותם לדין.
עוזי לנדאו: להביא לכך שהם ישלמו באופן אישי על החריגות שלהם.
עוזי לנדאו: המבקר ממשיך לעסוק בכל מה שקשור בתחום הנורמות, ניגודי אינטרסים ותביעות סינון, כפי שהדבר הזה מקבל את ביטויו במערכת המקומית והממשלתית.
עוזי לנדאו: אני אציין עוד דוגמא בנושא של התבטאויות פוליטיות.
עוזי לנדאו: יש דווקא דוגמאות מהעבר היותר רחוק.
עוזי לנדאו: כאשר קצינים גבוהים בצבא מביעים עמדה או דעה לגבי המערכת הממשלתית, מה צריך ומה לא צריך לעשות, זה לא תפקידם.
עוזי לנדאו: כאשר התבטא הגנרל האמריקני דוגן, בתקופת מלחמת המפרץ, על מה צריכה או לא צריכה ממשלת ארצות הברית לעשות, יומיים אחר כך הוא לא היה בתפקידו.
עוזי לנדאו: דברים כאלה לצערי מרכיבים את המערכת הפקידותית הממשלתית לאורך לרוחב ולגובה.
עוזי לנדאו: בתחומי שינוי כושר הביצוע ותפקוד טכני של המערכת הממשלתית, שזה דבר חשוב, אנחנו רואים בכל דו"חות מבקר המדינה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, את אותם סימפטומים חוזרים על עצמם בכל המשרדים.
עוזי לנדאו: אין מדיניות ברורה, אין תכנית אב וכשהדברים האלה קיימים הם לא תמיד מתורגמים לתכנית עם יעדים ברורים ולוחות זמנים לביצוע לרוחב כל המשרדים.
עוזי לנדאו: כשזה ישנו, אין מעקב אחר הביצוע הזה, יש פיצול סמכויות במשרדים וחוסר תאום ביניהם.
עוזי לנדאו: אלה הם דברים שחייבים לקבל את ביטויים בכל משרדי הממשלה כדי שהדברים האלה יבוצעו.
עוזי לנדאו: אני זוכר שהיה לנו כאן דיון בנושא מערכת המים.
עוזי לנדאו: המבקר העיד, נתן דוגמא, שדו"ח שנכתב על מערכת המים לפני עשר שנים, זה בעצם דו"ח שכל ההערות בו טובות גם להיום.
עוזי לנדאו: אם כן, מה עושים?
עוזי לנדאו: דוגמאות כאלה היו לנו בתחום רעידות האדמה, שוב דו"ח ועוד דו"ח ומדינת ישראל עדיין אינה מוכנה לעמוד בנושא הזה ודוגמאות בתחום הזה אינן מועטות.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, דו"חות המבקר חוזרים על עצמם בכל המשרדים וכאן השינוי, שחייב לבוא, צריך שיהיה שינוי מערכתי.
עוזי לנדאו: בתחום המשרדים הספציפיים שהוועדה, אני חושב, צריך שתתמקד בהם בשנה הקרובה, נמצאים תחילה המשרדים שעוסקים באכיפת החוק ובשלטון החוק - אני מתכוון בשילוב של הפרקליטות ומשרד המשטרה - והמשרד השני החשוב, שהוא משרד הביטחון.
אופיר פינס-פז: מי קובע את סדר העדיפויות הזה?
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להבין.
אופיר פינס-פז: הוועדה?
אופיר פינס-פז: אתה כיושב ראש הוועדה?
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה?
עוזי לנדאו: אני, בסמכותי כיושב ראש הוועדה, אקבע ובוודאי אשפיע רבות על סדר העדיפויות.
אופיר פינס-פז: אני רואה פה עוד משרדים מאד חשובים, אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד.
עוזי לנדאו: אני אתן, חבר הכנסת פינס, לכל אחד לומר את הדברים כפי שירצה לומר.
עוזי לנדאו: אני אומר את הדברים כפי שאני רואה אותם.
אופיר פינס-פז: מדובר על נוהל.
עוזי לנדאו: אם, ברשותך האדיבה, אני אוכל להמשיך, אני אמשיך.
עוזי לנדאו: כשאני מדבר על נושא אכיפת החוק, כשאני מדבר על משרד המשטרה, אני מדבר על הרמות הגבוהות ביותר במשטרה, בעיקר אלו שמובילות, שעומדות בראש המשטרה, שקובעות בה את המדיניות ואת נורמות העבודה המוסריות והאתיות.
עוזי לנדאו: המשטרה שלנו צריכה להיות משטרה ידידותית לאזרח שומר חוק וקשה לפושעים.
עוזי לנדאו: משטרה ששומרת על זכויות האדם וזוכרת גם כאשר הוא נחקר, שהוא אדם.
עוזי לנדאו: באותה שעה תפקידה של הפרקליטות הוא להנחות את המשטרה על פי כללים שהיא מוציאה ולוודא את ביצוע הכללים האלה על ידי המשטרה.
עוזי לנדאו: אני אתן דוגמא דווקא לנושא החקירות.
עוזי לנדאו: לחץ בלתי לגיטימי מול הנחקר, הוא כאשר הוא מובל לחקירה ויושב שם עשר עד שתים עשרה שעות.
עוזי לנדאו: אני חושב שכאשר בית המשפט העליון אמר על מחבלים, שאין להפעיל עליהם לחץ פיזי מתון כי אלה עינויים ששוברים ומבלבלים את הנחקר, צריך לדעת שאת הגזירה השווה צריך לגזור גם לגבי הנחקר הרגיל.
עוזי לנדאו: אין סיבה להחזיק אדם שתים עשרה שעות בחקירה.
עוזי לנדאו: כאשר יש אמצעים להשפיל אדם בחקירה, גם מזה צריך להיזהר.
עוזי לנדאו: אני לא מוצא סיבה מדוע לעתים להכניס אנשים למעצר, כפי שלפחות התפרסם מה שהתפרסם לגבי יהודה נווה ז"ל, בלי שהדבר הזה דרוש, אלא אם יש כוונה להשפילו ולהפעיל עליו לחץ.
עוזי לנדאו: אני לא מוצא סיבה, מדוע אומרים הרבה פעמים לאדם: חכה במסדרון.
עוזי לנדאו: מי שמבקשים לחקור אותו ומבקשים שימתין, צריך שיהיה עבורו חדר המתנה ואין צורך, שכל מי שעובר שם יראה מי ממתין לחקירה.
עוזי לנדאו: בוודאי שצריך למצוא דרך למנוע מדיניות של ביצוע חקירה על ידי הדלפות ועל ידי הכפשת שם אדם בפומבי באמצעות ההדלפות האלה.
עוזי לנדאו: אני חושב למשל,
עוזי לנדאו: שנוהג מסוים, שעל פיו המשטרה היום ממליצה אם כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, הוא נוהג פסול, שאם הפרקליטות לא התערבה עד כה כדי להפסיקו, צריך לשאול אותה מדוע לא עשתה זאת.
עוזי לנדאו: כבר התבטאו נגד הנוהל הזה מי שהיתה נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב, הגב' חנה אבנור והשופט שאול אלוני, שכתב מאמר לא מזמן בסוגייה זו.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר במשטרה, שאין ערך משפטי להמלצות שהיא נותנת, את מי מעניין מה אמר ניצב משנה א' או ב', לגבי דו"ח או המלצה מסוימת?
עוזי לנדאו: דבר כזה משמש להכפיש אזרחים והוא נותן כותרות לקציני משטרה מסוימים.
עוזי לנדאו: את הנוהג הזה צריך להפסיק.
עוזי לנדאו: נדמה לי שצריך להזכיר למשטרה שהיא משרד המשטרה ולא משרד התקשורת.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להפנות אותי לעמודים בדו"ח מבקר המדינה שאליהם אתה מתייחס?
עוזי לנדאו: לא, אני אינני מוכן כרגע לעשות זאת ואני מבקש ממך לאפשר לי לסיים, חבר הכנסת פינס.
עוזי לנדאו: הדבר הבא הוא כמובן התבטאויות חריגות של קציני משטרה.
עוזי לנדאו: גם בדברים האלה יש צורך לטפל וצריך לשאול היכן הפרקליטות.
עוזי לנדאו: האם היא נותנת גיבוי לתופעות כאלה או שהיא מוציאה הנחיות והוראות שימנעו את התופעות האלה.
עוזי לנדאו: אני סבור שבנושא איכות הסביבה צריך יהיה לפעול באופן כזה, שהסביבה לא תוסיף ותיפול טרף ליוזמות בינוי ופיתוח שאין מאחוריהן מחשבה ואין עימהן איזון בין האדם ובין הטבע הסובב אותו.
עוזי לנדאו: אני גם סבור שתחומי הרגישות לתביעות האזרח או הרגישות לאזרח, לצרכיו, לשירות השילטון, הם תחומים שיש בהם חשיבות.
עוזי לנדאו: עוד הערה אחת לגבי משרד ממשלתי חשוב שנצטרך לפי דעתי לראות איך מביאים אותו לפעול כהלכה.
עוזי לנדאו: אני מדבר על משרד הביטחון ובשלב זה, בתחום של תפיסת הביטחון.
עוזי לנדאו: אני מבקש לנכות את הדיון מהנושא הפוליטי ומהשאלה אם אדם הוא בעד תכנית מדינית מסוימת או נגדה, אבל אם למשל מדינת ישראל הולכת לתכנית מפליגה מבחינת השפעותיה הביטחוניות כמו הסכמי אוסלו ומה שבא במקומם, צריך - בין שאתה בעד ובין שאתה נגד - להתארגן ולעמוד מול המשמעויות הביטחוניות המפליגות שיש לדברים.
עוזי לנדאו: אני אציין אנקדוטה.
עוזי לנדאו: היה כאן ביקור, לפני מספר שנים, של מספר גנרלים מארצות הברית.
עוזי לנדאו: הם נפגשו עם אחד מאלופי הפיקודים ושאלו אותו מהם השינויים בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל כתוצאה מהסכמי אוסלו.
עוזי לנדאו: האלוף לא מסר להם.
עוזי לנדאו: בדיווחים פנימיים שלהם, בינם לבין עצמם, הם כתבו זה לזה, שבוודאי הוא לא מסר משום שיש לישראל עניין להסתיר את השינויים בתפיסת הביטחון.
עוזי לנדאו: הם לא ידעו שפשוט אין למדינת ישראל תפיסת בטחון עדכנית.
עוזי לנדאו: הדבר הזה משפיע השפעה מפליגה על מבנה הצבא, על אירגונו, על תורת הביטחון, על רכישת אמל"ח, על מטרות המלחמה, על התארגנות לקראת מימושן ובכל הדברים האלה לא נעשתה עבודה.
עוזי לנדאו: אני חושב שסוגייה אחרונה שנצטרך הפעם, גם בהתייעצות עם המבקר, לעשות – והדבר הזה, חבר הכנסת אופיר פינס, לא מופיע בדו"ח מבקר המדינה, אבל בוודאי אנחנו כוועדה נרצה לראות כיצד לבצע את הדברים - זה איך להקנות שיניים לדו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הדברים כבר נמצאים בחלקם במתכונת הדו"ח הנוכחי, כאשר מבקר המדינה מציג תמונה רחבה וכוללת בתחום מסוים.
עוזי לנדאו: בשנה זו, הנושא הוא ערי הפיתוח בדרום ואיך מדיניות כל ממשלות ישראל, בעצם, אינה משיגה את יעדה.
עוזי לנדאו: אחת הסיבות המובהקות לזה, זה לא רק העדר תכנית רחבה, הממומשת ומתורגמת ליעדי ביצוע על פני זמן נרחב, אלא גם פיצול סמכויות בין המשרדים, משום שאין מנהלה אחת שדוחפת את הנושא הזה קדימה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאם כל שנה יהיה נושא, שלמשך השנה הזאת ראש הממשלה יטפל בו, יגיב עליו, יתחייב לגביו ואחת לשנה יצטרך למסור דיווח בפני הוועדה על קידומו, זו שיטה שיכולה להביא להתקדמות לא קטנה.
עוזי לנדאו: גם בנושאים אחרים שחותכים משרדים כמו סוגיות של מים, רעידות אדמה, הסדרת מערכת הביוב הארצית או סוגיית הטיפול בחולי נפש, צריך לראות כיצד שר על, במקרה זה ראש ממשלה, ייתן את התשובה שלו לדרך שבה מדינת ישראל מתקדמת.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, להביא את הנושא לרמה הגבוהה ביותר.
עוזי לנדאו: נושא שני שלפי דעתי יכול לחזק את מוסד המבקר, זה התערבות מהירה ויכולתו של המבקר - שבוודאי בחלק מן המקרים יצטרכו לתת לה גיבוי בחקיקה - להתערב תוך כדי מציאת התלונה או אי הסדר במשרד ממשלתי ועוד באותו פרק זמן לתקן את הדרוש תיקון.