GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית בר-סימנטוב: כמובן, זה במסגרת הטיפול הכלל ממשלתי בראשות משרד ראש הממשלה, כאשר הכוונה היא שמשרד ראש הממשלה הוא הגורם המרשת בין כל המשרדים והוא נותן את ההילה הריטואלית של מעמד הטיפול הזה.
רונית בר-סימנטוב: הנחתנו היא שבאמצעות הדרך הזו של הטיפול הנקודתי, ששש מעיירות הפיתוח בדרום נכללות בו, ישתפר אופן העבודה, בראייה שהדו"ח מדבר עליה באופן כללי, לא רק בתחום החינוך, היינו, יתר ראייה רוחבית.
רונית בר-סימנטוב: ככל הידוע לי, שר החינוך אמור לדבר על הנושא הזה בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב, ואני מקווה מאוד שיוקצו לכך משאבים כדי שנוכל לצאת לדרך.
רונית בר-סימנטוב: נקודה אחרונה.
רונית בר-סימנטוב: מאז כניסתו לתפקיד מגדיר שר החינוך את יעדיו בצמצום הפערים החברתיים והוא עומד בכך בכל פעולה ופעולה שהוא עושה.
רונית בר-סימנטוב: אין ספק שזה גם משליך על עיירות הפיתוח שעליהן אנחנו מדברים היום.
עוזי לנדאו: יש שאלות הבהרה לפורום ערי הפיתוח בתחום הזה, מול משרד החינוך?
יאיר חזן: אני יכול להגיד ששר החינוך הנוכחי עושה מאמץ מיוחד בערי הפיתוח בדרום.
יאיר חזן: אני חושב שגם ראשי ערי הפיתוח שיושבים אתי פה יגידו את זה, אבל עדיין הוא עושה מה שהוא יכול במסגרת תקציבו.
יאיר חזן: לכל אחד מאתנו ניתנה תכנית מיוחדת.
יאיר חזן: לאופקים, למשל, ניתן תקציב של 6 מיליון שקל נוספים לשלוש השנים הבאות, 2 מיליון שקל לשנה, אבל עדיין זה לא מספיק.
יאיר חזן: זה פרוייקט מיוחד שקראנו לו "פרוייקט השר", כי התקציב הוא תקציב מיוחד לשיפורים.
יאיר חזן: אבל יש דברים שלא באים לידי ביטוי.
יאיר חזן: אנחנו סובלים מהרבה מאוד בעיות שאינן קיימות במרכז הארץ.
יאיר חזן: יש לנו בתי ספר קטנים, ואתם יודעים שבחינוך יש יתרון לגודל, וכדי לתת כל מה שאנחנו צריכים לתת, אנחנו משלמים יותר שעות ממה שאנחנו מקבלים בתקן.
יאיר חזן: יש לנו חריגה בשעות, וכל אחד כאן יגיד לכם את זה.
יאיר חזן: למעשה הרשויות המקומיות מממנות את החינוך ועושות גירעונות בתקציב בגלל החינוך, וכולם שומעים על הפגנות של ראשי ערי פיתוח בגלל חינוך ורווחה.
יאיר חזן: אלה הם שירותים ממלכתיים שהרבה פעמים מוטלים על הרשויות המקומיות, ותוסיפו לזה את המצב הסוציו-אקונומי של התושבים שבו אי אפשר, כמובן, לגבות את הכסף הזה מהתושבים.
יאיר חזן: הכל נופל על העירייה ובאיזה שהוא מקום זה לא נכנס במסגרת הקריטריונים הרגילים של משרד החינוך.
יאיר חזן: בסופו של דבר אנחנו מממנים את זה ויוצרים גירעונות.
יאיר חזן: וגם משרד הפנים דופק אותנו בגלל סוארי, ואיך אומרים?
יאיר חזן: אנחנו פגועים מכל הכיוונים.
יאיר חזן: אני לא יודע איך אפשר לפתור את זה.
יאיר חזן: גם המבקר כותב בדו"ח שלו שמחובתו של המשרד למצוא פתרונות חלופיים לטיפול בישובים החלשים שזקוקים לכך, ולא רק להזדקק לפתרונות הרגילים.
עוזי לנדאו: מר דבש, רצית להעיר.
דרור דבש: חשוב שיקצו את המשאבים לטיפול הנקודתי כדי שאפשר יהיה לחולל את השינוי שמדברים עליו.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר טביב.
בצלאל טביב: לצערי, אני לא יכול לשבח את משרד החינוך.
בצלאל טביב: ערד לא נמצאת בשום טיפול מיוחד.
בצלאל טביב: לשמחתי, ערד פרצה קצת קדימה בעניין הזה של החינוך, אבל ההתייחסות של משרד החינוך אלינו היא כזאת: אתם התקדמתם יותר מדי למעלה.
בצלאל טביב: ונותנים לנו מכה על הראש עם פטיש של עשרה קילו ואומרים: אתם צריכים לחזור למטה ולהתיישר עם יתר הישובים האחרים.
בצלאל טביב: זאת הגישה.
בצלאל טביב: לא רק זאת.
בצלאל טביב: משרד החינוך הקים ועדה בראשות אולמרט לטיפול בבעיות בטיחות בתי הספר, כאשר היתה התחייבות שבממצאים משרד החינוך יטפל.
בצלאל טביב: לא מניה ולא מקצתיה.
בצלאל טביב: להיפך, קוצצו התקציבים של השיפוצים.
עוזי לנדאו: מר טביב, אם אפשר, לא להיכנס לפרטים, אלא רק להציג את הבעיה.
בצלאל טביב: יש בעיות בטיחות קשות מאוד בבתי הספר.
בצלאל טביב: יש איום של משרד החינוך לסגור את בית הספר התיכון היחיד בישוב בגלל בעיות בטיחות.
בצלאל טביב: בתוך משרד החינוך יד ימין לא יודעת מיד שמאל, וכנראה, לא אוכל לפתוח השנה את שנת הלימודים בגלל בעיית בטיחות.
מוטי אביסרור: אני חושב שאנחנו בירוחם הוכחנו שיש בעיה במערכת החינוך במדינת ישראל.
מוטי אביסרור: אני חושב ש-60% הצלחה זה אפילו לא צריך להיות הממוצע ברמת הישגי הבגרויות במדינת ישראל.
מוטי אביסרור: אני מאמין שאין ילד שאינו יכול להגיע לתעודת בגרות, אלא אם כן הוא פגוע מוח או שיש לו איזו שהיא בעיה.
מוטי אביסרור: יש שונות בין הילדים, ואנחנו צריכים להגיע לכל ילד.
מוטי אביסרור: לצערי הרב, במשך 52 שנה משרד החינוך מאובן בהרבה מאוד תחומים.
מוטי אביסרור: המשרד מודה.
מוטי אביסרור: אני לא פוגע במשרד, ההיפך הוא הנכון.
מוטי אביסרור: ואני חושב שהשר שריד עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים לחולל שינוי, וזה אחד הדברים שבהם אני אישית התחברתי אליו לעזור לו מאוד כדי לחולל את השינוי.
מוטי אביסרור: אלא מה?
מוטי אביסרור: באנו בהצעה של מודל לאומי לתכנית להזדמנות לכל ילד להגיע למאה אחוזי הצלחה, ואני אומר:
מוטי אביסרור: במקום לטפל ב-30 ישובים, קח ישוב, תחולל את ההצלחה בו ומיד תיישם את זה בכל הישובים האחרים.
מוטי אביסרור: הייתי רוצה לצטט משהו שהפריע לי מאוד בתהליך הישיבה שהתקיימה.
מוטי אביסרור: אחד הבכירים קם ואמר: אדוני השר, הבעיה היא מה יקרה אם התכנית תצליח.
מוטי אביסרור: העניין הוא בכך שמיד למחרת בבוקר יצטרכו מדינת ישראל, האוצר, להשקיע עוד מיליארד ו-200 מיליון שקל כדי לחולל את השינויים בכל ישובי הפיתוח.
עוזי לנדאו: זו השקעה אמיתית בתשתיות.
מוטי אביסרור: הרי כולנו יודעים שהנושא הזה הוא הנושא החשוב ביותר שיחולל שינוי ומפנה בכל ישובי הפיתוח, כי ברגע שרמת ההון האנושי תעלה, התעשייה תגיע למקום בהתאם, ואנחנו נגיע לתהליך שממצב של ירידה לישובי פיתוח נעבור לעלייה לישובי פיתוח, תרתי משמע.
מוטי אביסרור: השר קיבל החלטה ללכת על התכנית.
מוטי אביסרור: אני מאוד מאוד חושש שזה ייתקע בדרך בגלל הביורוקרטיות, העניין הזה של תקנות מיוחדות - - -
עוזי לנדאו: מר אביסרור, כדאי שהנושא הזה יעלה לקראת הישיבה שתהיה – כנראה, ישיבה מיוחדת למשרד החינוך עצמו - במסגרת המעקב שלנו.
מוטי אביסרור: אבל, ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא אחד שכרגע דווח עליו.
מוטי אביסרור: שמונה שנים אני נלחם ולא מצליח.
מוטי אביסרור: על פי התמריצים הקיימים, משרד החינוך מעודד מורים שלא לגור בישובי הפיתוח, מעודד אותם שלא להשתקע שם.
מוטי אביסרור: שמונה שנים אני נלחם בטחנות רוח.
מוטי אביסרור: השתקעות של מורה בישוב פיתוח יש לה השלכות מרחיקות לכת, זו השבחת ההון האנושי במקום, זו העצמה של המקום בכך שילדי המורים ילמדו במקום, שהמורים יקחו על עצמם אחריות.
מוטי אביסרור: זה תהליך שיחולל שינוי מבני ושינוי שלטוני בישוב.
מוטי אביסרור: אני לא יודע אם השר יהיה מסוגל לחולל לבדו את השינוי.
מוטי אביסרור: זה בדיוק מה שאני זועק כאן כרגע.
מוטי אביסרור: אני אומר שכאן נצטרך כולנו להירתם ולשים הצידה את הפוליטיקה והמחלוקות ולהתאחד כולם סביב הרעיון המרכזי שאומר: מחוללי שינוי, השינוי האמיתי, ראש החיץ, המטרה הם חינוך, כי הדבר הראשון שעלינו לעשות זה לתת הזדמנות לכל ילד להגיע לאוניברסיטה.
מוטי אביסרור: לאחר מכן הוא יחליט מה הוא רוצה לעשות, אבל לפחות את זה אנחנו צריכים לאפשר.
מוטי אביסרור: כולנו צריכים להיות שותפים ליצירת אותו מצב שיאפשר לכל ילד שגדל אצלנו להתקדם.
מוטי אביסרור: זה מה שימשוך אלינו את האוכלוסייה החזקה.
מוטי אביסרור: ולכן כולם צריכים להירתם להובלת השינוי הזה, ואני מברך על מה שמשרד מבקר המדינה עשה בנושא הזה.
מוטי אביסרור: למעשה הוא העלה את השאלה המרכזית שאתה התמודדנו, שעולם האקדמיה אומר אל"ף, והשטח אומר בי"ת, ופעם אחת הכרענו את זה ברמת השטח.
מוטי אביסרור: הגיע הזמן להכריע את זה עוד הפעם.
עוזי לנדאו: איפה עולם האקדמיה אמר אל"ף?
מוטי אביסרור: יש מחלוקת בתפיסה הפדגוגית איך ניגשים לילד, יש מחלוקת מאין מתחילים, מלמטה או מלמעלה.
מוטי אביסרור: אני זוכר את המחלוקת.
מוטי אביסרור: כעסו מאוד עליי ואמרו שאני עושה פעולה פוליטית כשאני מתחיל מלמעלה.
מוטי אביסרור: אבל אם אין לך מטרה שאליה אתה שואף להגיע, אתה מוציא את הילדים החוצה, והאגודה לקידום החינוך עודדה ילדים לצאת החוצה מן הישובים.
מוטי אביסרור: לא זאת היתה המטרה שלה.
מוטי אביסרור: היא החלישה את עיירות הפיתוח.
מוטי אביסרור: הרי קרה בדיוק ההיפך.
מוטי אביסרור: זאת אומרת, מצד אחד, היתה כוונה אחת, והתוצאה היתה הברחה של האוכלוסייה החזקה.
מוטי אביסרור: היתה כוונה להביא מורים שיסעו לישובי הפיתוח, אבל התמריצים שניתנו עודדו את המורים הקיימים שלא לגור שם, אלא לצאת החוצה.
מוטי אביסרור: זאת אומרת, יש כאן מצב של היעדר חשיבה מערכתית, היעדר חשיבה ישובית איך נכנסים פנימה.
מוטי אביסרור: ואני חושב שהגיע הזמן להיכנס לישובים האלה דרך החינוך, ואני מאמין שרק דרך החינוך ניתן יהיה לשדרג אמיתית את הישובים האלה, להעלות את רמת ההכנסה ולהביא תעשייה מתקדמת, כי בסופו של דבר ההצלחה בחינוך תשנה את כל המערכות.
עוזי לנדאו: המשרדים שהיינו אמורים לשבת עמם היום ולשמוע את דיווחיהם המהירים הם: משרד העבודה והרווחה, משרד התעשייה והמסחר ומשרד האוצר.
עוזי לנדאו: אבל, לצערי הרב, הדרגים במשרד עצמו שיכולים היו להתחייב בשם המשרד על תכניות העבודה שלו, אף שהיו אמורים להגיע לכאן, לא הגיעו.
עוזי לנדאו: וכבר מסרתי בתחילת הישיבה שאנחנו נזמין את האחראים במשרדים האלה, את המנכ"לים.
יוסי פרחי: אנחנו באנו לכאן עם תכנית מסודרת.
עוזי לנדאו: מר פרחי, אני בטוח שאתה אישית בר סמכא בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו את המנכ"ל, ועד להיום בבוקר המנכ"ל היה אמור להגיע, ואנחנו נדאג לכך שהמנכ"ל יגיע, לפי סעיף 18א(ב) של חוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: יש לאדוני המבקר עוד הערות או שאלות?
אליעזר זנדברג: בתום הדיון הייתי מבקש לומר מספר מילים.
יוסי פרחי: אנחנו יכולים בכל זאת לומר משהו כמי שהמתינו פה כל כך הרבה זמן?
עוזי לנדאו: בבקשה, מר פרחי.
יוסי פרחי: אפתח ואומר, דווקא מן הצד של המבוקרים, שלדעתי, המערכת של מבקר המדינה עשתה עבודה מאוד יסודית ומאוד מדוייקת בעניין הזה.
יוסי פרחי: אותנו ביקרו פרידה, משה ואיזיקוב ואני חושב שנעשתה שם עבודה טובה מאוד, ומן הראוי שהדבר הזה ייאמר.
יוסי פרחי: אנחנו תרגמנו את כל נושאי הביקורת לשינוי עמוק מאוד בתהליכי העבודה אצלנו, שינוי שכלל מטרות ברורות, יעדים מוגדרים, כאשר כל היעדים שלנו מכומתים, ובנינו תכנית איך אנחנו מטפלים בעניין הזה.
יוסי פרחי: כרגע אני מדבר ברמה הכללית ומתייחס לעבודת המשרד אל מול הממצאים שעלו מהביקורת.
יוסי פרחי: באשר לעיירות הפיתוח, אנחנו רואים בטיפול שלנו ארבעה דברים עיקריים, והנושא שאני מתמקד בו בעיקר הוא כל סוגיית התעסוקה על כל היבטיה, ואני חושב שיש לה השלכות מרכזיות מאוד בהוויה התפקודית של הנגב.
יוסי פרחי: כאמור, אנחנו מטפלים היום בארבעה מישורים עיקריים.
יוסי פרחי: המישור הראשון הוא בשילוב עם משרד החינוך והוא נוגע לכל מה שקשור בסוגיית השלמת השכלה.
יוסי פרחי: אנחנו חושבים שההעצמה האישית של האוכלוסייה בדרום היא היום כורח בל יעבור כדי לגרום לאיזה שהוא שינוי חברתי ולהוציא לפחות את האוכלוסייה המבוגרת ממצב נתון אחד למצב נתון אחר.
יוסי פרחי: פרסמנו תכנית חדשה בכל מה שקשור בנושא של הכשרה אל מול מפעלים חדשים שאמורים להגיע.
יוסי פרחי: פרסמנו את התכנית בעיתונות ביום שני לפני שבועיים, והיא באה ונותנת מימון של 100% לפיתוח הון אנושי.
יוסי פרחי: כל מפעל במדינת ישראל שירצה לבוא לנגב – אנחנו לוקחים על עצמנו מימון של 100% של כל עלויות ההכשרה ובניית כוח אדם לאותו מפעל.
יוסי פרחי: בנינו תכנית בת שנים-עשר סעיפים שעיקרה להגדיל את ההשמה של אלה של בוגרי ההכשרה שלנו, כדי לא ליצור מצב שאנשים מסיימים את הקורס ואחר כך חוזרים ומצטרפים למעגל האבטלה, כאשר עיקרה של התכנית הזאת ללמד, עם אורינטציה של השמה, את אותם מקצועות שיש סיכוי שימצאו בהם עבודה במשק, ובעיקר לשפר את תהליכי המיון וכל סוגיית החיזוי שלנו כדי שנדע מה אנחנו צריכים לעשות ואיך אנחנו מרחיבים.
יוסי פרחי: אני עובר לסוגייה הבאה.
יוסי פרחי: אנחנו מופקדים גם על כל נושא המכללות להנדסאים במדינת ישראל ואנחנו הולכים כמעט לשלש בשנים הקרובות את כמות ההנדסאים באזור הדרום, כי אנחנו תופסים את ההשכלה של ההנדסאי ככלי חברתי מדרגה ראשונה.
יוסי פרחי: כלומר, לכל אותה אוכלוסייה שאינה יכולה או אינה רוצה להגיע לאקדמיה – וגם פני התעשייה בכיוון הזה – אנחנו חושבים שהכלי של הנדסאי הוא כלי חשוב מאוד מבחינה חברתית, גם לאוכלוסיה הבוגרת וגם לחיילים משוחררים.
יוסי פרחי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר – ואולי אפתיע אתכם – אינני חושב שהבעיה המהותית היום בפתרון בעיית הנגב היא בעיית הכסף, כי אני חושב שתמיד היה רצון טוב של הרבה מאוד ממשלות שקדמו לתקופה הזאת להשקיע כסף.
יוסי פרחי: לדעתי, הדבר המהותי יותר הוא לדעת להשקיע את הסכום הנכון במקום הנכון ולדבר הנכון, תוך כדי אינטגרציה בין משרדית, והאינטגרציה הבין משרדית היא הדבר שחסר בצורה מאוד מאוד מהותית.
יוסי פרחי: הצענו הצעה למשרד ראש הממשלה, ולשמחתי הרבה, הם קיבלנו את ההצעה שלנו להקים צוות משימה בין משרדי.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על ממשלה זו?
יוסי פרחי: כן.
עוזי לנדאו: לפחות לפי דו"ח המבקר, עיקר היעדר התיאום הוא ביניכם לבין משרד התעשייה והמסחר.
יוסי פרחי: ברשותך, אגע בזה בקצרה.
יוסי פרחי: היום יש תיאום יוצא מן הכלל בינינו לבין משרד התעשייה והמסחר, בינינו לבין משרד החינוך.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על מדינת ישראל?
יוסי פרחי: כן, כן, תופתע.
יוסי פרחי: זו באמת הפתעה גדולה מאוד.
יוסי פרחי: היום יש צוות, וכבר הספקנו לבקר בשלושה-עשר ישובים, שנים-עשר מתוכם באזור הדרום, ואנחנו מעבדים את התוצאות של הביקורים ובנינו לעצמנו תכנית בין משרדית.
יוסי פרחי: למשל, עקב אכילס גדול מאוד היה בתיאום, באינטגרציה בין משרד העבודה, שמופקד על פיתוח ההון האנושי, לבין משרד התעשייה והמסחר, שמופקד על הבאת המפעלים ויצירת מקומות תעסוקה.
יוסי פרחי: לשמחתי הרבה, אני יכול לדווח שהיום מתבצע תיאום טוב מאוד בין שני המשרדים ואני חושב שהוא יכול להיות מועיל.
יוסי פרחי: דוגמה מצויינת לתיאום בין שני משרדים, בינינו לבין משרד החינוך, היא כל סוגיית השלמת ההשכלה.
יוסי פרחי: בנינו תכנית גדולה מאוד לנושא השלמת השכלה והיא נעשית בחבירה ישירה בינינו לבין משרד החינוך.
יוסי פרחי: הדברים שאני מצביע עליהם כרגע הם התחלה.
יוסי פרחי: זה איזה שהוא אור בקצה המנהרה.
יוסי פרחי: אני רק יכול לבוא ולומר שבנינו תכנית מסודרת, אנחנו נפרסם אותה ואנחנו בהחלט נזמין את מבקר המדינה לבדוק אותנו על פי התכנית שקבענו.
עוזי לנדאו: תודה רבה, מר פרחי.
עוזי לנדאו: אנשי משרד התעשייה והמסחר, אם אתם מתעקשים להעיר כרגע את הדברים שלכם, בבקשה, ואם לא, תהיה ישיבה נפרדת עמכם ועם אנשי משרד העבודה והרווחה, כדי לראות איך התיאום הזה מתקדם.
עוזי לנדאו: אלה חדשות טובות בהשוואה לדו"ח המבקר.
אליעזר זנדברג: ברשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש לומר מספר מילים כלליות.
אליעזר זנדברג: כמעט כל אגפי משרד מבקר המדינה נרתמו למטלה כדי להקיף את הנושא מכל היבטיו.
אליעזר זנדברג: חלק מהעושים במלאכה נמצאים כאן.
אליעזר זנדברג: האחרים אינם כאן.
אליעזר זנדברג: כולם פעלו בחריצות, במסירות, ואני מבקש לנצל את ההזדמנות בישיבה זו כדי להודות לכל העובדים גם בפומבי.
אליעזר זנדברג: עבודת הביקורת איננה עבודה של איש אחד.
אליעזר זנדברג: עבודת הביקורת בדרך כלל היא עבודה של צוות, עם נדבכים זה מעל זה, עד לסיום הדו"ח בניסוחו הסופי.
אליעזר זנדברג: כפי שכבר נאמר גם בישיבה הזאת, הדו"ח פורס תמונה עגומה לגבי מצבן של ערי הפיתוח בדרום.
אליעזר זנדברג: אני מניח שהדו"ח לא חידש לאנשי הדרום אבל, לדעתי, היה בו כדי להביא גם להם את הנושא על כל היבטיו כתמונה אחת כוללת, ואני רואה חשיבות גדולה בכך שהנושאים לא יתפזרו בין משרדים ודו"חות, אלא הכל רוכז כדי שהתמונה תהיה ברורה לכל אחד שקורא את הדו"ח.
אליעזר זנדברג: זה לא דו"ח שניתן להניח אותו במגירה.
אליעזר זנדברג: גם אם ישימו את הדו"ח במגירה, הוא ייצא מהמגירה.
אליעזר זנדברג: לדעתי, הדו"ח לא יכול לרדת מסדר היום הציבורי.
אליעזר זנדברג: הדו"ח מצביע על פער חברתי-כלכלי שטומן בחובו סכנה גם לדמותה של החברה בישראל.
אליעזר זנדברג: בצד חובת הביקורת שחלה על מבקר המדינה, לדעתי, יש גם חובה על מבקר המדינה לעתים להקים קול זעקה.
אליעזר זנדברג: אני ביקשתי בדו"ח הזה לקיים את שתי החובות, גם את חובת הביקורת המקצועית וגם את חובת הזעקה.
אליעזר זנדברג: אני אינני פסימי לגבי יישום, לגבי הטיפול בדו"ח על ידי רשויות השלטון וגם לגבי יישום חלק מממצאיו והמלצותיו.
אליעזר זנדברג: אני מאמין שהדברים יפלו על אוזניים קשובות.
אליעזר זנדברג: אני מאמין בזאת כי, לדעתי, אין דרך אחרת.
אליעזר זנדברג: תודה לך, אדוני.
עוזי לנדאו: מספר הערות לקראת סיום הישיבה.
עוזי לנדאו: ראשית, בתחום המפורט יותר, לא הרחב.
עוזי לנדאו: עם חלק מהמשרדים נפגשנו היום ועדיין לא שמענו את מלוא דיווחם, כמו משרדי האוצר, התעשייה והמסחר, ויש משרדים אחרים שלא היו כאן ועמם ניפגש בשלב מאוחר יותר, כמו משרד הפנים ומשרד הבריאות, וגם משרדים שעמם כבר נפגשנו, אבל נצטרך להיפגש אתם לדיונים מפורטים יותר – גם בדו"ח המבקר הם מופיעים כל אחד לעצמו – באותם תחומים שבהם הם גם עוסקים מול ערי הפיתוח בדרום.
עוזי לנדאו: אבל אלה יהיו ישיבות לאורך, כפי שקרא להן השר.
עוזי לנדאו: המטרה של הישיבה היום היתה דווקא להתבונן לרוחב, כדי לראות איך לדחוף את כל העגלה לפנים, משום שלעתים אם גלגל אחד של העגלה נשאר תקוע, היא עצמה מקרטעת, לא מצליחה להתקדם.
עוזי לנדאו: מבחינה זאת שירות גדול עשה מבקר המדינה בדו"ח זה.
עוזי לנדאו: מבחינה זאת אני לפחות רואה בו פריצת דרך מצד הגישה, ואני רק מקווה שוועדת הביקורת תעמוד על גודל ההזדמנות ועל גודל האחריות, כשתפקידה העיקרי כאן הוא מה שמתואר בדרך כלל כחובתה של הכנסת להיות כלב השמירה של המערכת המבצעת.
עוזי לנדאו: אני מקווה לפגוש כאן בעגלא ובזמן קריב את הנציגות הממשלתית, את השר רמון כמייצגו של ראש הממשלה – כלומר, האחריות כאן היא אחריות של הממשלה ככזו, לא של שר מסויים ובודד – כדי שנראה מה תשובת הממשלה בנושא הזה, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות - אינני תמים להעריך שאת כל הדברים ניתן להשיג - ומה לוחות הזמנים, ואחר כך לראות גם בתוך כל אחד מהמשרדים מה נעשה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שיש כמה מן המשרדים שלגביהם אנחנו נצטרך להיות רגישים יותר דווקא בזמן הקרוב יותר: זה משרד החינוך המתארגן לשנה הבאה, זה משרד התחבורה שמתארגן לקראת תקציב השנה הבאה וזה משרד הפנים, אבל הוא, כנראה, בעקבות החלטת הממשלה, משום שההחלטות הגדולות לגבי חלוקת הכספים גם יבואו שם.
עוזי לנדאו: לדיונים האלה נזמין גם את פורום ראשי ערי הפיתוח.
עוזי לנדאו: אינני חושב שנצטרך לבטל אתכם מעבודה כל פעם, אבל נציגות שלכם לפחות כדאי שתהיה בדיון הזה.
עוזי לנדאו: לא צריך פורום גדול כזה.
יאיר חזן: אנחנו נבוא כולנו לכאן.
עוזי לנדאו: יש לכם עבודה לעשות.
יאיר חזן: זו פעולה לא פחות חשובה.
עוזי לנדאו: אבל חשוב שהממשלה ונציגיה יראו ויידעו שעין לציון צופיה – בדיוק בגלל הזה השורה הזאת מופיעה בתוך ההמנון שלנו.
עוזי לנדאו: וכמובן, אני מעריך שנשב עם משרד האוצר כדי לשמוע את התשובות המפורטות שלו, פעם אחת, איפה הוא מתנגד להחלטות ועדת השרים הממשלתית, ופעם אחרת, מה הוא מקבל על עצמו לבצע, כדי שנדע בדיוק אחרי מה אנחנו עוקבים - - -
יאיר חזן: הוא היה ראש המועצה הראשון של ערד, אז יש לו בעיה.
עוזי לנדאו: זה לא מסוג הבעיות שירשימו אותנו.
עוזי לנדאו: אנחנו נרצה לראות פתרונות בתחום הזה.
עוזי לנדאו: מבחינה זאת אני חושב שהדיון הזה היה יריה טובה להתחלה, אבל חובת ההוכחה של הוועדה היא באיזו מידה נצליח אנחנו להיות כלבי השמירה של ישובי הנגב.
עוזי לנדאו: אנו ממשיכים היום את הדיון בנושא הגילויים בדבר עמידתו של רשם העמותות בראש העמותה הפוליטית "סקופ", כפי שניסחה זאת חברת הכנסת קולט אביטל.
עוזי לנדאו: הנושא הזה הועבר לוועדה על ידי נשיאות הכנסת ונדון בישיבה הקודמת.
עוזי לנדאו: לישיבה הקודמת לא יכול היה להגיע רשם העמותות, ולכן אנחנו מקיימים את המשך הדיון עכשיו.
עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת בנושא זה העלתה חברת הכנסת אביטל – וחזרו על זה מספר חברי כנסת נוספים – ארבע שאלות.
עוזי לנדאו: חזרתי בניסוח שלי על השאלות, אני מצטט מהפרוטוקול: "השאלות ששאלת, אם אני מבין נכון, אם סיכמתי נכון, ותקני אותי אם אני טועה: פעם אחת, שמדובר בעמותה שמר בוגט, על פי טענתך, הסתיר את חברותו בה עד לאחר שהתמנה; הדבר השני: מדוע הוא לא הורה לבדוק את העמותה ששמה 'סקופ'?
עוזי לנדאו: הדבר השלישי: מדוע נעלם התיק של העמותה?
עוזי לנדאו: והשאלה הרביעית - הטענה שלך היתה שהעמותה הזאת פעלה לבחירת אולמרט".
עוזי לנדאו: אני מצטט את דברייך מיד בהמשך כשאמרת לי "אתה מבין את זה נכון" וכן אמרת "אני אשאל את השאלות שלי בלשוני: מדוע מחק את העמותה ולא הורה לחקור?
עוזי לנדאו: מדוע לא משך עצמו מטיפול בעמותה בה יש לו עניין אישי?
עוזי לנדאו: האם העמותה נמחקה כדי להעלימה וכדי למנוע חקירה?
עוזי לנדאו: אלה שלוש שאלות די כבדות, די מהותיות.
עוזי לנדאו: מדוע הוא לא הודיע לנציב שירות המדינה לפני המינוי שלו?" אלה הם הדברים, ואני מציע שניגש לתשובת רשם העמותות.
עוזי לנדאו: בבקשה, עורך הדין בוגט.
עו"ד עמירם בוגט: קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם ודי נדה
עו"ד עמירם בוגט: מתי ואני די נדהם שוב למשמע הטענות לכאורה והשאלות שמועלות, כי השאלות המועלות מבוססות על עובדות מסויימות, ונדהמתי מרמת אי-הבדיקה של העובדות לפני שמעלים שאלות על סמך העובדות.
עו"ד עמירם בוגט: גם חברת הכנסת אביטל, גם חבר הכנסת פינס, גם חבר הכנסת שירי וחברי כנסת אחרים העלו וחזרו והעלו את הטענה כיצד יכול להיות שתיק עמותת "סקופ" נעלם, כיצד זה יכול לקרות.
עו"ד עמירם בוגט: ואני חייב לשאול איך אפשר להעלות את הטענה הזאת בלי לבדוק ואני שואל האם מישהו בדק.
עו"ד עמירם בוגט: האם אחד מחברי הכנסת פה היה אצלנו וביקש לעיין בתיק?
עו"ד עמירם בוגט: האם מישהו שלח אפילו עוזר פרלמנטרי לבקש עיון בתיק?
עוזי לנדאו: והטענה היא שהתיק נמצא?
עו"ד עמירם בוגט: אני פשוט רוצה להגיד בצורה הכי הכי ברורה: אילו הייתם בודקים, הייתם מונעים בזיון רב לוועדה הזאת והכפשה מיותרת של עובד ציבור.
עו"ד עמירם בוגט: התיק תמיד היה, התיק עדיין נמצא והתיק עתיד להיות במקומו.
עו"ד עמירם בוגט: התיק לא נעלם – במרכאות או לא במרכאות – ולו לשניה אחת, וכל מי שביקש, מבקש עכשיו או יבקש בעתיד יוכל לבוא ולעיין בתיק במלואו, כרצונו.
עו"ד עמירם בוגט: בראש וראשונה אני רוצה להוריד את הדבר הזה מהפרק.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אני בכל אופן שואל.
עוזי לנדאו: את העלית טענה כבדה.
עוזי לנדאו: האם בדקת אם התיק הזה חסר?
עוזי לנדאו: קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לבדוק.
עוזי לנדאו: אנחנו רק יכולים לשלוח אנשים, ואכן שאלותינו וספקותינו התעורר על סמך זה שאנשים ביקשו לראות את התיק ונאמר להם שהתיק איננו.
עוזי לנדאו: גברתי, אני מבקש לחדד כאן את הדברים.
עוזי לנדאו: אתם העליתם טענה קשה מאוד.
עוזי לנדאו: עשיתם ממנה טענה אישית.
עוזי לנדאו: כמעט הייתי אומר שהרמיזות שהועלו גבלו בפלילים, וכרגע אומר רשם העמותות שהתיק ישנו.
עוזי לנדאו: אני שואל מה האחריות שיכולה חברת הכנסת אביטל לקחת על עצמה כדי לבוא ולומר שהיא שלחה אנשים מהימנים עליה לבדוק והם אכן באו וראו שהתיק חסר.
עוזי לנדאו: באיזו מידה את עומדת מאחורי הטענה הזאת?
קולט אביטל: ובכן אני רוצה לומר שני דברים.
קולט אביטל: לא אני עומדת לביקורת כאן.
קולט אביטל: הספקות שלנו התעוררו מאחר שאנשים נשלחו ונאמר להם שהתיק איננו קיים, אבל זאת לא הבעיה הקשה ביותר.
קולט אביטל: הבעיה שאני ביקשתי לבדוק - - -
קולט אביטל: אדוני, תן לי, בבקשה, לומר את הדברים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אמרת את הדברים שלך באופן מפורט בפגישה הקודמת.
עוזי לנדאו: אנחנו עוברים כרגע נושא נושא, ובמסגרת הסוגייה הראשונה שאלנו שאלה פשוטה: האם בדקת - - -
קולט אביטל: לא אני אישית, אנשים שאנחנו שלחנו בדקו את זה.
עוזי לנדאו: ועל סמך הבדיקה שלהם היית מוכנה למהר ולהטיח את ההאשמה החריפה הזאת שהתיק חסר?
קולט אביטל: אני שאלתי שאלות.
קולט אביטל: אני כרגע לא עומדת לדין בפניך, אדוני.
קולט אביטל: זכותי כחברת הכנסת לבדוק נושאים.
קולט אביטל: נראה לי שהדבר הקשה ביותר פה הוא הסתרת חברותו של מר בוגט בעמותה זו.
עוזי לנדאו: אנחנו נגיע מיד גם לסוגייה הזאת, אבל אני שואל לגבי הסוגייה הראשונה.
קולט אביטל: ובכן אנחנו שלחנו אנשים, ואנשים אלה אמרו: כששאלנו היכן התיק הזה, טענו שהתיק איננו בנמצא.
קולט אביטל: לכן שאלנו את השאלה היכן התיק.
עוזי לנדאו: אני חייב לומר שאני מוטרד מאוד מהתשובה הזו.
עוזי לנדאו: הייתי ממליץ, גם בעתיד, לשלוח אנשים שבאמת ניתן לסמוך עליהם, אלא אם כן - - -
קולט אביטל: אולי גם אפשר לעשות בדיקה אצל רשם העמותות מדוע אותם האנשים טענו שאין תיק.
קולט אביטל: הרי הספק כרגע הוא לא עליי, אלא מדוע נאמר - - -
עוזי לנדאו: מדוע הספק איננו עלייך, גברתי?
עוזי לנדאו: כאן עומדת טענה מול טענה.
קולט אביטל: סליחה, לא אני הנחקרת כאן, אדוני.
עוזי לנדאו: את כאשת ציבור חייבת להשיב תשובות על סימני שאלה קשים שמעלים כלפייך.
עוזי לנדאו: את צריכה להשיב מדוע את ממהרת כל כך להטיח האשמות כאשר כאן לפחות אומר רשם העמותות שהן חסרות בסיס?
קולט אביטל: אדוני, הביקורת כרגע איננה מוטחת כלפיי.
קולט אביטל: אני העליתי שאלות - - -
עוזי לנדאו: כרגע, משאמר רשם העמותות מה שאמר, הביקורת הציבורית מוטחת כלפייך, ואני חושב שצריך לשמור גם על כבודם של פקידי ציבור.
עוזי לנדאו: אני מציע לעבור לשאלה השניה.
עוזי לנדאו: אדוני הרשם, בבקשה.
קולט אביטל: אדוני, אפשר בקלות להפוך את הקערה על פיה.
קולט אביטל: אני גם מציעה שהכבוד יינתן לחברי הכנסת.
קולט אביטל: כשהם שואלים שאלות, צריכה להיות תשובה עניינית.
קולט אביטל: אם רשם העמותות טוען שהתיק ישנו והוא פתוח וניתן לבדוק אותו, אני מאוד אשמח ללכת ולהיווכח בכך ולראות אותו, והתשובה הזאת תספק אותי.
קולט אביטל: לא זאת השאלה העיקרית שבה אנחנו דנים.
עוזי לנדאו: זאת השאלה הראשונה, ואני מציע לעבור עכשיו לשאלה השניה.
קולט אביטל: היתה ביקורת מאוד קשה של מבקר המדינה על העמותה הזאת, עמותה שבה כיהן רשם העמותות.
קולט אביטל: כזכור לך לבטח, אדוני, כשהעלינו את הנושא בישיבה הקודמת, חבר הכנסת מצא טען במפגיע שאין צל של ספק שזאת היתה עמותה פוליטית.
קולט אביטל: זאת עמותה שקיבלה ביקורת קשה מאוד של מבקר המדינה, ולכן השאלה העיקרית היא - - -
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אנחנו לא דנים כרגע בדו"ח מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: זה לא נושא הדיון.
עוזי לנדאו: נושא הדיון הוא שאלה שאת העלית, ההאשמות האישיות שאת הטחת ברשם העמותות ושחבר הכנסת פינס הצטרף אליהן.
עוזי לנדאו: שאלתי כרגע מה היה טיב הבדיקה, ואז העברת את נטל ההוכחה לאנשים ששלחתם.
עוזי לנדאו: אבל אני מבין שאת אומרת שהסוגייה נשארת פתוחה עד שתיגשו ותבדקו את זה פעם נוספת.
עוזי לנדאו: אני מציע לעשות את זה, וכאשר תבדקו ותראו אם התיק אכן ישנו, תדעו גם להתנצל בפני רשם העמותות.
קולט אביטל: עכשיו אנחנו ממש הנחקרים.
עו"ד עמירם בוגט: אני מבקש להבהיר דבר אחד.
עו"ד עמירם בוגט: אני הוזמנתי לבוא לישיבה הזאת כדי להשיב על טענות מאוד חמורות, שכולן לא נטענו כשאלות, כהשערות, אלא הוטחו בי האשמות קשות על סמך עובדות, והעובדות האלה הן לא נכונות לחלוטין.
עו"ד עמירם בוגט: ושוב, השאלה שלי היא כיצד יכולים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלכאורה צריכה להיות ממונה על ביקורת המדינה, להעלות טענה שנעלם תיק בלי שבדקת אם הוא נעלם, בלי לדעת שהוא קיים.
עו"ד עמירם בוגט: איך אפשר לבוא ולהגיד "כיצד העלמתם תיק?" כאשר תמיד היה, נשאר עכשיו ותמיד יהיה התיק במקומו?
עו"ד עמירם בוגט: אז אי אפשר להעלות את הטענה הזאת.
עו"ד עמירם בוגט: אני חושב שהשאלה הזאת לא יכולה להישאר פתוחה, אלא אנשים צריכים להתנצל על כך שהעלו טענה חריפה מאוד, הטילו בי דופי באופן אישי כאשר התיק היה שם והועמד בפני כולם.
קולט אביטל: כשהאנשים שלך יעמידו את התיק - - -
עו"ד עמירם בוגט: אם הגברת היתה באה ואומרת "אני הייתי שם" או "מישהו מטעמי היה שם וביקש את התיק, והתיק לא היה", אולי הייתי שומע, אבל אנשים היו ביחידה וצילמו את התיק.
עו"ד עמירם בוגט: התיק נמצא, היה ויישאר.
עו"ד עמירם בוגט: אז לבוא ולהמשיך להגיד כך, זה עוד יותר גרוע.
עו"ד עמירם בוגט: התיק היה, התיק נשאר, התיק יהיה, התיק צולם.
עו"ד עמירם בוגט: כיצד אתם יכולים לבוא ולהטיח אשמה כבדה בעובד ציבור על סמך דברים שלא בדקתם?
עוזי לנדאו: מר בוגט, אולי אתה מוכן לעבור לשאלות הבאות.
אופיר פינס-פז: אני יכול להעיר?
עוזי לנדאו: אמרת את כל הדברים בישיבה הקודמת, ציינו את השאלות.