GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: כאשר יש מפקד דיויזיה, אז יש לו שטח ההשפעה, שם הוא אחראי על כל מה שקורה, ויש שטח ההתעניינות, שהוא לא משחק שם כמעט שום תפקיד, אבל מה שקורה שם חיוני בעבורו לצורך הבנת הצעדים שעליו לנקוט בתחום ההשפעה הישיר והמיידי שלו.
עוזי לנדאו: בעצם מה שאתה אומר זה מה ששמענו קצת קודם, שזאת לא היתה הסמכות שלך, לא האחריות שלך, שיהיה שם מה שיהיה ואותך זה לא מעניין.
עוזי לנדאו: אני אולי קצת ציני בדרך הצגת הדברים.
אריה מינטקביץ: אני חושב שאתה ציני ולא לעניין, משום שהתיאור הוא איננו תיאור מדויק.
אריה מינטקביץ: הרשות לא היתה מופקדת על הנושא ולא היתה לה סמכות בנושא.
אריה מינטקביץ: מזה לא משתמע שהרשות לא ידעה מה שקורה, ומזה לא משתמע שהיא לא עסקה בנושא.
אריה מינטקביץ: היא עסקה בתחומים שבהם היא היתה רשאית וחייבת לעסוק, היא יזמה ודחפה והביאה להסדרת הנושאים האלה מבחינה משפטית.
אריה מינטקביץ: חוק הייעוץ היא הדוגמה המובהקת מכולן.
אריה מינטקביץ: בכמה הזדמנויות התבטאתי, גם בוועדת הכספים וגם במקומות אחרים, שאם היה קיים באותה עת, פרשת האשראי לא היתה באה לעולם.
אריה מינטקביץ: אבל יש גם התבטאויות אחרות שלי , כולל בוועדת הכספים לפרוטוקול, בנושאים האלו.
אריה מינטקביץ: זה חרף העובדה שהרשות כרשות לא היתה בעלת סמכויות פורמליות בנושא.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא עקב זה שאתה אומר, שגם אם אין לך סמכויות פורמליות – ידעת מה שקורה.
עוזי לנדאו: אני שואל אותך שוב לגבי האשראי.
עוזי לנדאו: אמרת לי שאתה לא יודע מה שאז היה האשראי.
אריה מינטקביץ: התגלגלו באוויר סכומים שונים, ולרשות לא היתה יכולת לדעת מה המספרים.
עוזי לנדאו: דבר אחד הוא יכולת, אבל השאלה היא אם זה לא דבר שצריך לעניין אתכם, אם זה לא דבר שאתם צריכים להיות רגישים לו.
אריה מינטקביץ: בכלל לא.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם מתנפחת בועה בבורסה, כפי שהנגיד נקב בשם זה שנה קודם לכן, בינואר 1993, אתה בעצם אומר או לא אומר, שהרשות צריכה או לא צריכה להתעניין בשאלה מה מקורות הבועה הזאת.
עוזי לנדאו: ואם למשל אשראי הוא חלק מן הדברים שיכולים להזין אותה, האם זה דבר שהרשות צריכה או לא צריכה להתעניין בהיקפים שלו.
אריה מינטקביץ: הרשות יודעת את הנתונים המקרו-כלכליים, שר האוצר יודע וברשות לניירות ערך חברים נציגים.
אריה מינטקביץ: הממונה על שוק ההון יושב כחבר רשות, נציב בנק ישראל יושב במליאת הרשות, הדברים נדונים, והם באים לידי ביטוי בין השאר בדיווחים בוועדת הכספים של הכנסת לפרוטוקול, והדברים האלה נעשו.
עוזי לנדאו: לא זאת השאלה שלי.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא לגבי אשראי, אם אתה ידעת או לא ידעת מה האשראי.
אריה מינטקביץ: היו מספרים שונים באוויר, החל בעיתונות, המשך במקורות בנק ישראל.
עוזי לנדאו: אני שואל אותך מצד ההערכה המקצועית שלך.
אריה מינטקביץ: ההערכה המקצועית שלי באותם ימים היתה, שמדובר בסדר גודל של בין 3 ל-6 מיליארד.
עוזי לנדאו: האם לפי הערכתך, גוף מקצועי שמופקד על הבנקים היתה לו מספיק אינפורמציה בשביל לדעת בדיוק מה קורה בבנקים עצמם?
עוזי לנדאו: ישב כאן בשבוע שעבר חב-הכנסת לשעבר דן תיכון, והטענה שלו היתה שבנק ישראל ידע את מלוא האינפורמציה על מה שמתרחש בבנקים לפני ולקראת המפולת שהיתה בסוף 1993.
עוזי לנדאו: הוא גם נקב במסמכים שהעביר לו מי שהיום נגיד בנק ישראל, ואז היה ממונה על אחד האגפים בבנק ישראל.
עוזי לנדאו: הנגיד הנוכחי לא סתר את הדברים וגם ציין לשבח את העובדה שמר תיכון ביקש תמיד לקבל אינפורמציה באופן שוטף, לדעת על מה שמתרחש שם.
עוזי לנדאו: ולפחות התמונה שעלתה בשתיקה מהנגיד אבל בפומבי ממר תיכון היתה, שבעצם כל האינפורמציה שהיתה בידי בנק ישראל, שעל סמך האינפורמציה הזאת היא ידעה מה קורה בבנקים.
עוזי לנדאו: האם תיאור מן הסוג הזה הוא מופרך, או שהיתה אינפורמציה בשטח?
עוזי לנדאו: למשל, האם הרשות לניירות ערך היתה בעלת מושג טוב על מה שהתרחש במערכת הבנקאית לפני המפולת עצמה?
אריה מינטקביץ: יש לי כל הביטחון שלבנק ישראל היו כל הנתונים הרלבנטיים, אבל הרשות לא קיבלה דיווחים על הבנקים, הנתונים האלה – קליטת האשראי וכדומה – לא בידיעתה של הרשות.
אריה מינטקביץ: למיטב ידיעתי, גם לא בידיעתו של הציבור.
עוזי לנדאו: אבל לפי הערכתך, בידי בנק ישראל היתה אמורה להיות האינפורמציה הזאת.
אריה מינטקביץ: יש לי כל היסוד להניח שאכן כן.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם אתה יודע על הנחיה שהגיעה לבנקים בתחילת 1994, לצמצם את האשראי בנושא קרנות הנאמנות.
אריה מינטקביץ: ידעתי על ההנחיה הזאת.
עוזי לנדאו: וכאשר הנחיה כזאת יוצאת, האם מראש אפשר היה לדעת, שהמשמעות שלה היא נפילה חזקה של הבורסה?
אריה מינטקביץ: אני חושב שלא.
עוזי לנדאו: כלומר מבחינה מקצועית אפשר היה להעריך?
אריה מינטקביץ: מבחינה מקצועית לא היה צריך לעשות שום דבר.
מיכאל קליינר: על סמך מה אתה אומר את זה?
מיכאל קליינר: הרי באופן טבעי, כאשר יש זרם של כסף, שמעלה את הבורסה, ואומרים שהזרם הזה יעצור, ההנחה הלוגית היא שזה ישפיע על הבורסה.
מיכאל קליינר: ואתה אומר קטגורית ההפך.
אריה מינטקביץ: אתה מדבר במספרים.
אריה מינטקביץ: אפשר להיכנס לדיון מאוד ארוך, אפשר להיכנס למספרים על גודלו של שוק ההון והיקפו של שוק ההון, ההשפעה של סכום כזה על שוק ההון.
אריה מינטקביץ: אפילו אם אנחנו מדברים על סדרי גודל של בין 3 ל-7 מיליארד, ואין מדובר בצמצום כל הסכום הזה, זה די זניח לגבי ההיקפים ששוק ההון מדבר עליהם.
עוזי לנדאו: משהתמוטט השוק הזה, באותו פרק זמן, מנקודת המבט שלך אילו אמצעים לדעתך צריכים היו לנקוט הרשויות?
עוזי לנדאו: אם מדובר בהגנה על הלקוחות מפני נהלים לא תקינים של פעולת הבנקים, ואם מהצד השני נהלים אחרים לגבי הפעילות של הרשויות עצמן, כדי שיוכלו לעקוב טוב יותר אחרי מה שקורה בבנקים.
עוזי לנדאו: איך אתה רואה את הרשות לניירות ערך בתוך המערכת הזאת?
עוזי לנדאו: מה תפקידיה בעקבות זה?
עוזי לנדאו: מה עמדתך לגבי הצורך, אם צריך או לא צריך, למנות ועדת חקירה ממלכתית לגבי כל התהליך, כפי שהתפתח וכיצד טופל אחר-כך?
אריה מינטקביץ: לשאלה השנייה, בעניין ועדת החקירה, אני לא אתייחס, ברשותך, בגלל הניגוד שבו אני נמצא.
אריה מינטקביץ: לשאלה הראשונה, זאת שאלה חשובה, מכיוון שבמידה מסוימת חלק מן הדברים גם לא באו על תיקונם היום.
אריה מינטקביץ: התשובה המיידית והראשונה היא, שבמושגי אותם ימים היתה חקיקת חוק יעוץ, שיסדיר את נושא הייעוץ.
אריה מינטקביץ: אני אישית עוסק בחקיקת חוק הייעוץ לא מאז התפקיד הקודם, אלא מהתפקיד שקדם לתפקיד הקודם, בהיותי היועץ המשפטי של משרד האוצר.
אריה מינטקביץ: חשבתי אז, והמציאות מוכיחה גם היום, שהחוק הזה היה חיוני כדי להסדיר הרבה מאוד נושאים אחרים, ולא רק את הנושא הזה.
אריה מינטקביץ: מדרך הטבע, וכך התבטאתי גם בוועדת הכספים הרבה פעמים, לו חוק הייעוץ היה קיים בשנת 1993, משבר האשראי לא היה בא לעולם.
אריה מינטקביץ: לשמחתי, החוק חוקק ב-1995, אבל לצערי הוא חוקק רק בשנת 1995, לאחר תקופת ייסורים ארוכה של כ-10 שנים.
אריה מינטקביץ: בעניין הזה, אגב, חבר-הכנסת תיכון היה מאוד קונסטרוקטיבי, יחד עם חבר-הכנסת סילבן שלום.
אריה מינטקביץ: היום הדברים שונים.
אריה מינטקביץ: אז במובן של בניית ניגודי עניינים בנושא הייעוץ, הדברים באו במידה רבה על תיקונם.
אריה מינטקביץ: זה עובר חבלי קליטה ויעבור עוד חבלי קליטה, אבל הנורמה נקבעה.
אריה מינטקביץ: הנורמה, שהיעדרה בשנת 1993 איפשר את משבר האשראי.
אריה מינטקביץ: הנושא שעולה כאן, ולא רק כאן, הוא בעצם האינטראקציה בין רשויות הפיקוח השונות, החל במשטרה, המשך בפיקוח על הבנקים, הרשות לניירות ערך, שוק ההון ועוד גורמים אחרים.
אריה מינטקביץ: בעניין הזה, בראשית שנות ה-90 הצעתי לאחד את גופי הפיקוח לגוף פיקוח-על.
אריה מינטקביץ: ההצעה הזאת התגלגלה הרבה שנים.
אריה מינטקביץ: בסופו של דבר הוקמה ועדה בין-משרדית בהשתתפות בנק ישראל, משרד האוצר והרשות, שהמליצה על הקמת גוף שכזה.
אריה מינטקביץ: גוף כזה עד עצם היום הזה לא קם, וחסרונו פוגע בתפקוד התקין של שוק ההון גם היום.
אריה מינטקביץ: משום שאני חושב שהאינטראקציה בין כל גופי הפיקוח צריכה תיאום הרבה יותר טוב מכפי שקיים היום, והעובדה שבשטח פועלות הרבה רשויות, ובינן לבין עצמן קיימים ניגודי אינטרסים ועוצמות שונות של יכולות, היא הנותנת למצבים כאלה.
אריה מינטקביץ: אדגים בשתי דוגמאות.
אריה מינטקביץ: לרשות ניירות ערך היו גופי חקירה חזקים מאוד.
אריה מינטקביץ: היא הקימה גוף חקירה, ולכן היתה אכיפה מאוד משמעותית לנושא ניירות ערך.
אריה מינטקביץ: לפיקוח על הבנקים לא ניתן הכלי הזה, ולכן הוא היה במובן הזה נכה, לא ניתנו לו אמצעים והוא נאלץ לסמוך על משטרת ישראל, שברצותה חוקרת וברצותה לא חוקרת, על-פי סדרי עדיפויות שלה.
אריה מינטקביץ: הוא הדין לגבי גופי הפרקליטות.
אריה מינטקביץ: לרשות ניירות ערך היו הגופים האלה, ולכן התביעה בנושא רשות ניירות ערך או בנושא ניירות ערך קיבלה תאוצה, והתוצאות גם הן בשטח.
אריה מינטקביץ: ואילו אין הדבר כך לגבי הפיקוח על הבנקים.
אריה מינטקביץ: תרצה לומר, גם הפיקוח על הביטוח.
אריה מינטקביץ: והיא הנותנת שהמצב הזה מאפשר את השונות ואת חוסר הפיקוח על שוק ההון, והצורך בקיומו של גוף כזה קיים גם היום.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אתה מדבר על שני דברים מרכזיים שחסרים.
עוזי לנדאו: ראשית, לפחות תיאום, אני לא מדבר על מינהלת אחת שתעסוק.
אריה מינטקביץ: אני מדבר על גוף פיקוח-על.
אריה מינטקביץ: אגב, שר האוצר אימץ בשעתו את ההצעה הזאת, אלא שהיא לא יצאה מן הכוח אל הפועל.
אריה מינטקביץ: לכן אני מדבר על חיסרון אחד שבא על פתרונו, חוק הייעוץ חוקק ואת פרותיו הטובים אנחנו אוכלים היום.
אריה מינטקביץ: נושא הסדרת היחסים, האינטראקציות בין גופי הפיקוח, בין במתכונת של גוף-על ובין במתכונת אחרת, לא בא עד היום על פתרונו.
עוזי לנדאו: דיברת על סמכות חקירה.
עוזי לנדאו: זה דבר שלישי.
אריה מינטקביץ: לא, במסגרת גוף כזה גם הנושאים האלה נידונים.
אריה מינטקביץ: ניתן להדגים את הדברים האלה בדוגמאות רבות ושונות, החל בעובדה שבנושאים מסוימים אין אכיפה ובנושאים אחרים יש אכיפה רבה וברוכה.
אריה מינטקביץ: השונות הזאת גורמת לבעיות, וחסרונו של הנושא הזה קיים עד עצם היום הזה.
שמעון דולן: אותם דברים יפים גם לעניין גופי חקירה, במיוחד בתיקים כלכליים שיש מעשה מסוים שהוא רלוונטי לכמה רשויות חקירה.
שמעון דולן: אנחנו מנסים היום להקים פורום של אכיפה, שבו ישולב מידע וידע מקצועי של רשויות חקירה שונות לגבי נושא קונקרטי.
שמעון דולן: ברוח הדברים שאומר מר מינטקביץ, הדברים מאוד מורכבים, מאוד לא קלים, אבל זה גם חלק מתפיסה שאנחנו מנסים לגבש.
עוזי לנדאו: אתם רוצים בעצם שהדברים יהיו תחת משרד המשפטים, נכון?
שמעון דולן: לא בהכרח.
שמעון דולן: הטענה שזה מאוד מלאכותי שאם יש פרשה ויש חשוד, שהמעשה המיוחס לו רלוונטי גם למשטרה, גם לרשות לניירות ערך, גם למס הכנסה, לפעמים למכס ולרשות הגבלים עסקיים, כשכל אחד עובד בנפרד, זה יכול להיות ההבדל בין לקבור תיק לבין להקים תיק.
שמעון דולן: לפעמים הידע המשותף של כל רשות יכול לתרום תרומה שיכולה לשנות את כל התפיסה שלו.
שמעון דולן: זה מסובך, כמו שאמר פעם היועץ המשפטי לממשלה: אם המדינה היתה קמה היום ולא היה הנושא של ניגודי עניינים בין רשויות שונות, בנושא של קרדיטים ושל אגו, יכול להיות שבתפיסה ממלכתית זה היה הכיוון.
שמעון דולן: אבל עדיין העניין לא מת ומנסים לחשוב עליו בכיוון אחר, אבל רעיונית ברוח הדברים שמר מינטקביץ דיבר עליהם.
עוזי לנדאו: מר טל, בבקשה.
יצחק טל: אמר כאן מר תיכון בישיבה הקודמת, ומר מינטקביץ התייחס כאן לדברים, ואני חושב שאנחנו צריכים לחדד את העניין הזה ולשאול בדיוק על מה מדברים.
יצחק טל: הנקודה היא המידע שהיה בידי הפיקוח על הבנקים ב-1993.
יצחק טל: אני חושב שהדברים הובאו בדו"ח מבקר המדינה, ואני מצוטט על-ידי מר תיכון בצורה לא מדויקת.
עוזי לנדאו: מר תיכון אמר כאן בוועדה, שהיתה לכם כל האינפורמציה.
יצחק טל: הוא קרא מהעמוד הלא נכון.
יצחק טל: אחר-כך, כשהפנינו את תשומת לבו, הוא עבר לעמוד אחר היה כתוב בו דבר אחר לגמרי.
עוזי לנדאו: הוא הביע את דעתו.
יצחק טל: הוא גם אמר את דעתו והוא גם ציטט מהדו"ח.
יצחק טל: עקבתי אחרי זה, ואי-אפשר היה למצות את הנקודה הזאת.
יצחק טל: אנחנו ידענו, וכך גם כתוב בדו"ח וכך אמרנו כל הזמן, שניתן אשראי לרכישת קרנות נאמנות ב-1993.
יצחק טל: בוודאי שידענו, הרי על הרקע הזה הוצאנו את המכתב בתחילת 1993, אותו מכתב שצוטט בוועדה ונכתב בדו"ח.
יצחק טל: מה שלא ידענו, וזאת הנקודה המכרעת, שהבעיות העיקריות הן בעיות של פיתוח והטעיה של לקוחות.
יצחק טל: מידע לגבי דברים מהסוג הזה אי-אפשר לשאוב ממסמכי הבנק, הוא לא נחלת הכלל, כי לא תמצא שבנק כותב במסמכים "פיתיתי את הלקוח".
יצחק טל: מידע מהסוג הזה מגיע אלינו רק על-ידי לקוחות.
עוזי לנדאו: דן תיכון מצטט את היחידה לתלונות הציבור אצלכם, והוא אומר ששם היתה מצויה כל האינפורמציה.
עוזי לנדאו: האם היא מצויה שם ולא מצויה אצלכם?
יצחק טל: ב-1993 לא היו תלונות.
עוזי לנדאו: בדצמבר 1993 היה תזכיר של היחידה לפניות הציבור, בדבר יעוץ להשקעות הניתן ללקוחות בבנקים.
שולה משלי: עד ינואר 1995 הגיעו 27 תלונות לפיקוח על הבנקים.
עוזי לנדאו: מתי הסתיימו ההלוואות של האנשים?
יצחק טל: המשבר היה ב-1994.
יצחק טל: היקף המידע, עומק הבעיות, על התלונות ועל הפרקטיקות שנקטו כלפי הלקוחות, הגיע אלינו באמצעות תלונות הציבור, אחרי שאבלס הזמין את הציבור להתלונן, ואחרי שהגיעו מאות תלונות.
מיכאל קליינר: ביולי-אוגוסט, כשהיא התחיל להיות פראי, בדרך-כלל אנשים לא התלוננו, כי הם קנו והבורסה עלתה, ובמצב כזה כולם שמחו, איש לא התלונן.
צבי לביא: עבר פרק זמן עד שהתחילו להפסיד את הכסף, ולקראת סוף 1994 התחילו להגיע תלונות לוועדת הביקורת.
יצחק טל: אז הגיעו הרבה מאוד תלונות, ואז התגלתה לנו התמונה.
יצחק טל: אבל לא היה לנו מידע במרוצת 1993 על כל הדברים שהתגלו יותר מאוחר.
יצחק טל: הפיתוי, ההטעיה, הטקטיקות שננקטו כלפי לקוחות – לא ידענו על הדברים האלה.
יצחק טל: גם כשאבלס עצר את האשראי לבנקים, זה לא היה מפני שהוא ידע שיש הטעיה של הלקוחות, אלא מפני החשש שההתנפחות הנוספת של האשראי תתחיל להיות עניין יציבותי.
יצחק טל: זה היה הרקע לזה.
זאב אבלס: מה שהתברר לאחר מכן, מבחינת מה שהבנקים עשו, הן בתחום הנוהל הבנקאי התקין והן בתחום חוק הבנקאות שירות הלקוח, שהם היו במידה רבה בניגוד להוראות הנוהל והחוק שהיו אז.
זאב אבלס: הם היו קיימים.
זאב אבלס: ההסדרה והחקיקה לגבי הדברים הקיצוניים, לא חקיקה ראשית אלא חקיקת משנה במסגרת תקנות של נגיד בנק ישראל, היתה קיימת.
זאב אבלס: היתה חובת נאמנות של יועץ להשקעות ללקוח, הבנק לא היה צריך להעניק אשראי שלא בהתאם למרווחי הביטחון שנקבעו על ידו.
זאב אבלס: פה היתה חריגה מכל אותן הנחיות ומכל אותם נהלים.
זאב אבלס: הנושא הזה לגבי לקוחות פרטניים עלה רק לאחר שהלקוחות התלוננו, כי לא הפיקוח על הבנקים ולא אף רשות מפקחת לא יכולים לדעת מה קיים בשיחה בארבע עיניים בין הלקוח לבין יועץ ההשקעות.
מיכאל קליינר: בכל זאת, בתקופה של יולי עד ינואר, במשך חצי שנה קרו דברים והיתה להם השתקפות בכל האווירה.
מיכאל קליינר: השאלה היא האם בראייה לאחור לא היו צריכים להיות כלים לדעת לא שמפתים אותו, אלא שנותנים לו את האשראי בתנאים בלתי סבירים, שנותנים תנאי אשראי רק למטרה אחת בתנאים שאם היית רוצה לבקש אשראי למטרה אחרת – זה סיפור לגמרי אחר.
מיכאל קליינר: השאלה היא אם בדיעבד אתה לא חושב שהייתם צריכים לגלות את זה.
אריה מינטקביץ: לו היה קיים חוק הייעוץ אז, כל הבעיה לא היתה קיימת.
אריה מינטקביץ: לכן השאלה לא היתה זאת.
מיכאל קליינר: אני מדבר מבחינת כלי הפיקוח.
עוזי לנדאו: מר מינטקביץ, לא בטוח שמה שאתה אומר היה הגורם, משום שאנחנו פה שומעים שהיה חוק והפרו אותו.
עוזי לנדאו: כלומר, גם אם היה חוק נוסף על חובת הייעוץ בעניין נורמות הייעוץ, אם לא היתה אפשרות לפקח עליו גם אז זה לא היה עוזר.
עוזי לנדאו: השאלה היא, כאשר יש חוקים איך אתם דואגים שבזמן אמיתי, בזמן סביר תקבלו מן השטח אינפורמציה על כך שקורה משהו.
זאב אבלס: אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר-הכנסת קליינר.
זאב אבלס: אני סבור שגם היום אין אפשרות לדעת על מקרים כאלה בזמן קרוב לאמת, כי בסופו של דבר הכלים של הפיקוח על הבנקים הם כלים של ביקורת.
זאב אבלס: אתה מדבר פה על אשראים בסכומים, שבדרך-כלל הביקורת של הפיקוח על הבנקים לא מגיעה אליהם.
זאב אבלס: בדברים האלה, מי שצריך להגיע זה ההנהלות במערכות הבקרה הרגילות שלהם ובמערכות הביקורת הפנימית שלהם.
זאב אבלס: היום אחד הדברים שהפיקוח על הבנקים דאג להם, בעקבות הביקורת שנעשתה בבנקים, היה לוודא שלבנקים יש מערכות בקרה מתאימות, שההנהלה שולטת בסניפים כפי שצריך ובמקרים כאלה לא יוכלו לקרות בעתיד, אלא הפיקוח על הבנקים כשלעצמו לא מסוגל להגיע לרמות כאלה של אשראים שניתנים.
זאב אבלס: לגבי זמן אמת, צריך לזכור שכל הסיפור התחיל בסוף אוקטובר 1993, על-ידי יוזמה של בנק אחד שיזם מבצע שהתגלגל לאן שהתגלגל.
עוזי לנדאו: ואחרים נגררו?
זאב אבלס: אחרים החרו החזיקו אחריו.
זאב אבלס: בחודש דצמבר 1993, דהיינו חודשיים לאחר שהתופעה הזאת צנחה, בא הפיקוח על הבנקים, איתר את התופעה הזאת וקיבל החלטה מה לעשות אתה ועצר אותה.
זאב אבלס: אז על מה אפשר להגיד פה שהמערכת נרדמה?
זאב אבלס: זה נקרא שמערכת נרדמה, כאשר בתוך חודשיים מערכת מגלה דבר כזה ומקבלת החלטה ועוצרת?
אריה מינטקביץ: אני מבקש להעלות היבט קצת פילוסופי של העניין.
אריה מינטקביץ: אני הייתי הרבה שנים מפקח, והיום אני מפוקח.
אריה מינטקביץ: בדיעבד באים אל גוף מפקח על שכשל ולא פיקח ולא אמר ולא עשה ולא הורה, ומנגד באים אל אותו מפקח עצמו ואומרים לו: אל תנהל, תפקח.
אריה מינטקביץ: המידה היא לב העניין.
אריה מינטקביץ: ככל שיש משברים – דורשים פיקוח יותר.
אריה מינטקביץ: ככל שיש פיקוח יתר – נוטלים מההנהלה את סמכויותיה וזורקים את הכדור בחצרו של המפקח.
אריה מינטקביץ: אני חושב שזה יהיה בלתי ראוי לעשות את הדברים האלה, משום שתפקידו של הפיקוח הוא לוודא שמקיימים את חובות הפיקוח ולא להחליף את ההנהלות הקיימות בתפקידי הניהול.
אריה מינטקביץ: זה קל מאוד לבוא בדיעבד אל גוף פיקוח.
עוזי לנדאו: מה כאן המיוחד?
אריה מינטקביץ: מה שמיוחד הוא עד איזה רמה מבקשים שגוף פיקוח יתערב בניהולו היום-יומי והשוטף של הגוף המפוקח.
אריה מינטקביץ: זאת אומרת, מהי מידת ההתערבות.
מיכאל קליינר: לא מדובר על התערבות, מדובר על כלים לגלות דברים שהם לא תקינים בגדול.
זאב אבלס: תלונות הציבור זה אחד הכלים, לאו דווקא במקרה הזה.
זאב אבלס: כשנתתי בעבר הרצאות לגבי הכלים והאמצעים והתשתית המשפטית שעל פיה עובד הפיקוח על הבנקים, אמרתי שאחד הכלים שבהם אמור הפיקוח על הבנקים להשתמש, בנוסף לדיווח באופן שוטף, זה תלונות ציבור.
עוזי לנדאו: בעניין הפיקוח על הבנקים, יש גם בדיקת הבנקים וגם הדאגה ללקוחות עצמם.
עוזי לנדאו: מבחינת הלקוחות עצמם, גם בדיון שהיה בפעם הקודמת וגם בדיון היום, עולה שהיתה הזנחה של הבנקים של כספים לקרנות הנאמנות.
עוזי לנדאו: יחד עם כך לא רק שיעצו הבנקים לאנשים, הם גררו אותם חזק פנימה לתוך הנושא, וגם נתנו להם תחושה שבוודאות הם עומדים להשקיע במשהו שרק יכול לעלות.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, הוליכו אותם שולל או רימו אותם.
עוזי לנדאו: השוק נפל, ואחד הדברים שצריך המפקח על הבנקים לעשות זה לדאוג לפיצוי ללקוחות שלו, על-ידי מי שגרם לנזק החריף הזה.
עוזי לנדאו: לא רק שזה לא קרה, אלא באופן כללי כמדיניות לכל רוחב השטח היה ניסיון לטפל באנשים שאחר-כך התלוננו, אבל לא הוזמנו נציגי הבנקים ולא נאמר להם איך אתם רואים את הדברים על כך.
עוזי לנדאו: הלוואי שיתברר שאני טועה.
עוזי לנדאו: מכל מה שעולה, בשום מקום לא ראיתי כתוב שנקראו מנהלי הבנקים ונתבעו לקחת חלק בנזק שנגרם לציבור גדול מאוד של לקוחות.
עוזי לנדאו: אדרבה, מהתנהגות הבנקים אנחנו רואים שהלקוחות נרדפים.
עוזי לנדאו: יש מספר גדול מאוד של אנשים שלקחו הלוואות, ועכשיו משהבורסה מתחילה לנבול מוכרים את התיק שלהם, מה שמפיל עוד יותר את ערך התיק, ולכן החוב שלהם לבנק הולך וגדל.
עוזי לנדאו: הבנק לא מסתפק במניות או במה שהם קנו כבטחונות להלוואה שהם לקחו, הוא תובע את מלוא ההלוואה.
עוזי לנדאו: חלק מהאנשים, בגלל מחסור בכסף, גם לא יכול להתגונן מבחינה משפטית מול תביעות הבנק.
עוזי לנדאו: הריבית שהבנק מתחיל להשית על ההלוואות היא ריבית חריגה, מספר גדול של משפחות הופך להיות אומלל.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, מי שיוצא בעור שיניו הם החזקים, וחלק ניכר מהחלשים ממשיכים עדיין לסבול במערכת הזאת ועדיין להתדיין עם הבנקים או עם ההוצאה לפועל באופנים שונים.
עוזי לנדאו: אני מנסה לשאול את עצמי, איפה עומדת כאן יחידת הפיקוח על הבנקים.
עוזי לנדאו: הדבר השני, כשאני מסתכל על הנתונים שאתם בדקתם, ואפשר כאן לשבח את המפקח על הבנקים שהקים יחידה שבדקה את האנשים, עדיין אני רואה מספר גדול מאוד, 948 מתוך כ-2000 תלונות, קרוב ל-50% תלונות לא מוצדקות.
עוזי לנדאו: יש צדק בטענתו של הרוב המכריע, שהוא מבקש פיצוי מסוים מהבנקים.
עוזי לנדאו: השאלה היא, מדוע לא הסתפקו הבנקים, על-פי התביעה שלכם, כבטחונות אך ורק בשיעור המניות שהם לקחו?
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה, שהחוק במדינת-ישראל במקרה זה עוזר הרבה מאוד לבנקים, ולכן פסקי הדין של בתי המשפט פועלים לפי החוק.
עוזי לנדאו: משפחות רבות אומללות בפועל ממה שמתרחש.
עוזי לנדאו: איפה המפקח על הבנקים?
זאב אבלס: אני חושב שמה שהוצג פה על-ידי אדוני איננו תואם את העובדות.
זאב אבלס: כשהתגלתה הבעיה לפיקוח על הבנקים, התגלתה חריפותה והתגלה היקפה.
זאב אבלס: הפיקוח על הבנקים נערך לטפל בה בצורה של טיפול חירום.
זאב אבלס: הוקמו צוותים משותפים למערכת הבנקאית, שטיפלו באופן מיידי, לא על-ידי התכתבות אלא על-ידי פגישות, לגבי כל מקרה ומקרה.
זאב אבלס: הפיקוח על הבנקים אימץ לעצמו נהלים שלפנים משורת הדין לגבי טיפול בלקוחות, וכאשר השתכנענו שמדובר בלקוח תם לב, העבר שלו מבחינת פעילות בבורסה, הידע שלו לגבי הסיכונים שיש בעיסוקים מהסוג הזה, ואפילו כאשר היו לפיקוח על הבנקים ספקות לגבי העניין הזה, אנחנו נהגנו תמיד לקולא והלכנו לקראת הלקוחות.
זאב אבלס: לפיקוח על הבנקים היו הרבה ויכוחים עם מערכת הבנקאות לגבי לקוחות שהפיקוח עמד על כך שצריך לוותר להם, והמערכת לא רצה לוותר להם.
זאב אבלס: במקרים שבהם הדרך הזאת מוצתה ולא התקבלה עמדה שלנו, אני אישית נפגשתי עם מנכ"לי הבנקים ולחצתי עליהם, במלוא כובד משקלי, לפתור את הבעיה ולבוא לקראת האנשים.
זאב אבלס: שוב אני נאלץ ללכת פה לכיוון של היכולת מבחינת הסמכות של הפיקוח על הבנקים לאכוף עליהם לוותר ללקוחות על חובות, כאשר על-פי השקפתם ועל-פי הייעוץ המשפטי שיש להם החייב הזה חב את החוב בדין לבנק.
זאב אבלס: בצורת העבודה הזאת לגבי 1,600 פונים הבנקים מחקו לאור דרישה שלנו 26 מיליון שקלים מהחובות שלהם.
עוזי לנדאו: זה בנוסף ל-2,000 שיש כאן?
זאב אבלס: לא, מתוך ה-2,000 ל-1,600 נמחקו חובות בסכום של 26 מיליון שקלים.
זאב אבלס: יתרה מכך, היו לקוחות שלא קיבלו את העמדה שלנו לגבי פשרה, הלכו לבתי-משפט.
עוזי לנדאו: אם מתוך 2,000 ל-1,600 נמחקו החובות, מה פירוש ה"לא מוצדק" שמופיע כאן?
מוטי פיין: הסטטיסטיקה של המחיקה של 24 מיליון שקלים מחושבת על סיכום שבדקנו ב-1,600 תלונות.
מוטי פיין: לא מתוך ה-2,000, אלא מתוך 1,600 תלונות שעשינו את הסטטיסטיקה בזמנו נמחקו אז 24 מיליון שקלים.
עוזי לנדאו: כל 1,600 האנשים האלה הסדירו את המניות שהיו בינם לבין הבנק?
מוטי פיין: כשהגענו ל-1,600 תלונות, לפני שהיו 2,000, עשינו סטטיסטיקה.
עוזי לנדאו: מתוך 1,600 התלונות, לחלקם מחקתם חובות בשיעור מסוים.
זאב אבלס: בערך 40% מהתלונות נמצאו מוצדקות או מוצדקות בחלקן.
זאב אבלס: כל האחרות נמצאו לא מוצדקות.
זאב אבלס: אני מסתמך על הזיכרון שלי, אין לי פה נתונים בדוקים.
זאב אבלס: אבל בסופו של דבר צריך לזכור, שחלק מאותם אנשים, עם כל הצער והסימפטיה שחשים כלפיהם, ידעו לאלו סיכונים הם נכנסים ועשו את זה במלוא האחריות של מי שעושה את זה.
זאב אבלס: יותר מזה, לגבי חלק מהאנשים האלה בכלל לא מדובר בקרנות נאמנות, מדובר בהשקעה ישירה במניות ולא באותם מבצעים של קרנות נאמנות שניתנו בסוף 1993.
זאב אבלס: כך שלומר שהפיקוח על הבנקים לא נערך לטפל באנשים האלה, או לא טיפל בהם נכון, או לא טיפל לפנים משורת הדין, זה פשוט לא תואם את העובדות.
עוזי לנדאו: אני יכול לקחת טיעון ולהציג אותו באופן קיצוני, שתרומת הבנקים לכל המשבר הזה היא גדולה, היא מכרעת.
עוזי לנדאו: ולכן הם צריכים לתת חלק ניכר מהפיצוי.
יצחק טל: למה אתה קורה משבר, אדוני, לנפילה של המניות?
יצחק טל: אבל על מה אתה מתבסס?
עוזי לנדאו: גם בישיבה הקודמת חלקתם על כך.
זאב אבלס: אבל אף אחד לא בדק את זה.
זאב אבלס: לומר דבר כזה, מבלי שנעשתה עבודה רצינית שתבדוק את המשבר?
עוזי לנדאו: אתם עשיתם עבודה רצינית?
זאב אבלס: לא.
עוזי לנדאו: אז איך אתה יכול לשלול את זה?
זאב אבלס: אני לא שולל את זה, אבל אני אומר שאי-אפשר לומר את זה.
עוזי לנדאו: אחרי שנגיד בנק ישראל דיבר בתחילת אותה שנה על אלו כספים מוזרמים פנימה, ושר האוצר מקיים סדרה של דיונים ומוציא מכתב לנגיד בנק ישראל, ואחר-כך הבורסה נופלת, אני חושב שזה לא מופרך.
זאב אבלס: מכתב שר האוצר היה ב-16 בינואר, וההוראה היתה לפני מכתב שר האוצר.
זאב אבלס: אני שמעתי סיבות אחרות לנושא של נפילת הבורסה, יש כאלה שמאשימים את הריבית, בגלל מדיניות הריבית של בנק ישראל.
זאב אבלס: שמענו גם טענות מהסוג הזה, כך שלומר שהסיבה הזאת או הסיבה האחרת גרמה מבלי שנעשתה בדיקה מעמיקה ורצינית, זה לא נכון.
מיכאל קליינר: לפחות באופן פורמלי יש צדק בגישה הזאת, אלא שזה מותיר שני אפיקים שבסופו של דבר הוועדה, כשתבוא לסכם את הדיון הזה, תצטרך להחליט.
מיכאל קליינר: אפיק אחד הוא שצריך לבדוק, ואפיק שני הוא לנסות לפתור את הבעיה על סמך התחושה שנעשה עוול לאנשים.
מיכאל קליינר: לא נכנסתי לכל הדברים, אבל יש גם הקשיים של דיני ראיות, וברור שכפי שהיושב-ראש אמר, החוק פועל לטובת הבנקים.
מיכאל קליינר: בוודאי שהחוק פועל לטובת הבנקים, מכיוון שלכאורה לאדם יש חוב, הולכים בסדר דין מקוצר והוא צריך להוכיח שיש עילה.
מיכאל קליינר: כדי להוכיח, בהרבה מקרים הוא אומר את המלה שלו מול המלה של פקיד הבנק.
מיכאל קליינר: בא האדם ואומר, פקיד הבנק פיתה אותי, ובאופן טבעי פקיד הבנק לא יודה שהוא פיתה, אלא ינסה לפרש את התנהגותו בדרכים אחרות.
מיכאל קליינר: זה נכון גם בבירורים פנימיים של הבנקים, זה נכון גם לאירועים של בנק ישראל.
מיכאל קליינר: בנק ישראל, עם כל הרצון הטוב, היה מראש בעמדת חולשה כלפי הבנקים.
מיכאל קליינר: הוא קיבל מכתב ממתלונן, ולא ישב אתו אלא ישב עם הבנקים.
זאב אבלס: אני אישית נפגשתי עם מתלוננים.
מיכאל קליינר: עם כולם?
זאב אבלס: לא נפגשתי עם 2,000 איש.
שולה משלי: כל מי שביקש להיפגש אתנו, נפגש.
מיכאל קליינר: מראש הייתם בעמדת חולשה, מכיוון שהיו מקרים שאתם המלצתם והבנקים אמרו לא.
זאב אבלס: לא היה מקרה אחד.
מיכאל קליינר: אמרת שאתה אישית היית צריך ללכת למנהל בנק כדי להפציר בו.
זאב אבלס: לא להפציר בו.
זאב אבלס: לא היה מקרה אחד שבו אנחנו השתכנענו שהלקוח צודק, ולא הצלחנו לשכנע את הבנקים שהם יקבלו את העמדה שלנו.
אלי מונטג: למרות שמבחינה משפטית הם אמרו אחרת.
זאב אבלס: היו ספקות משפטיים לגבי העניין הזה.
עוזי לנדאו: אבל היו הרבה לקוחות שלקחו הלוואות, והם היו יכולים להחזיר את ההלוואות והחזירו אותן.
עוזי לנדאו: לכן הנזק שהיה כרוך אצלם, שהם שילמו את מה שקיבלו מהבנק ובזה העניין הסתיים.
יצחק טל: הם הפסידו.
עוזי לנדאו: מי שלא הפסיד היה הבנק.
יצחק טל: אבל גם הם התלוננו.
עוזי לנדאו: אבל היו גם רבים כאלה שלא התלוננו.
עוזי לנדאו: האם היה סביר בעיניך שהבנק היה צריך לשאת בחלק מהפיצויים כלפי אנשים כאלה, כי הוא גרם להם נזק?
יצחק טל: אי-אפשר לחזור על הטעות הקולוסאלית שנעשתה בזמנו במשבר המניות הבנקאיות, כשהלקוחות פוצו באופן גורף, בלי לשאול מה היתה תרומתם ומה הם עשו.
עוזי לנדאו: אני לא מציע את זה.
מיכאל קליינר: רק אנשים שלא היו בעלי עניין.
יצחק טל: כולל בעלי עניין.
יצחק טל: ולכן אי-אפשר לקבוע כלל שאומר, שכל מי שהתלונן זכאי לפיצוי.
יצחק טל: מוכרחים להסתכל על כל אחד ואחד מהם ולראות מה ידוע לנו עליו.
יצחק טל: העניין הזה נעשה באמצעות התלונות.
עוזי לנדאו: אתם יצאתם מתוך הנחה, שמי שלא מתלונן לא זכאי לפיצוי.
יצחק טל: ואיך אחרת אנחנו יכולים?
עוזי לנדאו: בשום מקום לא קבעתם כלל, שעל-פיו הבנקים צריכים לדעת שהם אשמים במה שהתרחש והם חייבים לשאת בפיצוי, אפילו במידה מסוימת לפיצוי של ספקולנטים, כי גם הם היו אחראים לנפילה הזאת.
מיכאל קליינר: אני אציע פה פוזיציה אחרת, שאני מניח שיהיה לאדוני קשה לסרב לה, בכיוון שמציע ביושב-ראש.
מיכאל קליינר: היום הרי חלק גדול מהעניין זה נטל הוכחה.