GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: יש לי רק שאלה כזאת.
עוזי לנדאו: הרי כאן מדובר בסוגיה שהיא בהחלט בעלת אופי מדיני מובהק, מעבר לצד הכלכלי שלה.
עוזי לנדאו: ציינתי בפתח הדברים שכאשר ישראל מחליטה, למשל, להעביר 6% לידי הרשות הפלשתינית, ראש הממשלה מביא את זה לדיון בממשלה כולה, והממשלה צריכה לאשר את המהלך הזה.
עוזי לנדאו: אני טועה בדברים האלה?
אליהו סויסה: אני חושב שכן.
עוזי לנדאו: כאשר חתמה ישראל, למשל, על הסכם וויי ואחרי זה חתמה על הסכם שארם-א-שייך שבו מעבירים אחוזים, במתכונת כזאת או אחרת, לידי הפלשתינים, אחר כך צריכים לגבש בממשלה את אותם 6% בדיוק.
אלוף מנדי יעקב-אור: והשטחים שייכים לישראל.
עוזי לנדאו: כל השטחים שייכים לישראל.
עוזי לנדאו: כל מה שישראל מעבירה היה שטח ששייך לה.
עוזי לנדאו: נעזוב את הדברים האלה.
אלוף מנדי יעקב-אור: כשאתה מדבר על הים, זה לא בהכרח כך.
עוזי לנדאו: כאשר מדובר על הים, אנחנו מדברים על מצב שלפלשתינים אין שם זכויות ואולי לישראל אין שם זכויות, והרבה פעמים אולי כל דאלים גבר שם או שיש ויכוח בין משפטנים שמי שיש לו- -
אליהו סויסה: אולי אני אחדד את הנקודה.
אליהו סויסה: אם מדינת ישראל רוצה למנוע מהפלשתינים או מ-"BRITISH GAS" לקדוח שם את הקידוח, היא יכולה למנוע.
עוזי לנדאו: ואם ישראל היתה רוצה לקדוח שם בעצמה, היא יכולה היתה לקדוח?
אליהו סויסה: יכול להיות שכן, אבל זה היה מעורר בעיות.
אלוף מנדי יעקב-אור: זה לא היה עובר בשקט.
אליהו סויסה: אני לא הייתי ממליץ ללכת בכיוון זה.
אליהו סויסה: אני גם ריאלי.
אליהו סויסה: אין לי שום עניין ללכת עכשיו להתנגח עם הפלשתינים, אבל אם לפחות היינו הולכים ומנהלים איזה שהוא משא ומתן, היינו יכולים להגיע למשהו.
אליהו סויסה: משהו בוודאי היינו משיגים.
אליהו סויסה: אם היינו מציגים עמדה נוקשה ונחושה להגיע למשא ומתן והיינו אומרים להם שאנחנו מתחייבים לקנות מהם את הגז, אני חושב שהיינו משיגים משהו.
אליהו סויסה: זה בסך הכל, אבל אתה רוצה לחדד את זה עוד ועוד ועוד.
עוזי לנדאו: כן, אני רוצה לחדד את זה.
אליהו סויסה: אבל כשזה חד מדי זה מסוכן.
אליהו סויסה: עד כאן דבריי.
אליהו סויסה: אולי כדאי שתשמע את היועץ המשפטי של המשרד שלנו, מר אחז בן-ארי, לגבי ההיבט המשפטי.
אחז בן-ארי: כפי שהשר ציין, הפנייה הראשונה היתה של חברת "סמידן", והיא עוררה מיד שאלות כיצד לנהוג.
אחז בן-ארי: זאת צריך לדעת, זכויות הקידוח שיש למדינה הן במדף היבשתי שלה, ולא היה שום ספק שהבקשה של "סמידן" התייחסה למקום שאיננו המדף היבשתי של מדינת ישראל, ובגלל המצב המשפטי של הרשות הפלשתינית זה גם איננו המדף היבשתי שלה.
אחז בן-ארי: לפי המשפט המנהגי כפי שהוא בא לידי ביטוי באמנת הים מ-1982, הזכויות במדף היבשתי נתונות רק למדינות או לגופים או לישויות שהוכרו לצורך העניין הזה באמנת הים, ולית מאן דפליג שהרשות הפלשתינית – לפחות מבחינתנו – איננה גוף כזה שיש לו זכויות מן הסוג הזה.
עוזי לנדאו: חלק מרצועת החוף שבחבל עזה מאוכלס על ידי אנשי גוש קטיף, ובצפון – על ידי ניסנית, ואיזה פירוש אתם נותנים לזכויות שמול היושבים ברצועה זאת?
אחז בן-ארי: המדף היבשתי של רצועת עזה הוא לא מדינה, הוא ממשל צבאי, ולא ברור שבאיזה שהוא שלב היתה בכלל איזו שהיא זכות במים האלה לרצועת עזה.
אחז בן-ארי: גם לפני כן רצועת עזה לא היתה מדינה, היא היתה גם כן ממשל צבאי שהתנהל בידי המצרים.
אחז בן-ארי: לכן מבחינה משפטית לפחות יש ספק, אבל זה מעבר לכך.
אחז בן-ארי: רצועת עזה בתור שכזאת – ולא חשוב כרגע מי האוכלוסייה שיושבת כאן ואיזה יחס יש בין האוכלוסיות האלה – זה לא חלק ממדינת ישראל מבחינה משפטית, זה אזור שמתנהל בממשל צבאי, יש בו הסדרים מיוחדים.
אחז בן-ארי: מדף היבשת שצמוד לחוף הזה איננו של מדינת ישראל - זה ברור לחלוטין - ולפחות יש ספק אם זה שייך לרצועת עזה, ולאחר שאתה עונה על השאלה הזאת, עדיין יש שאלה מי נותן את הרשיונות האלה.
אחז בן-ארי: ברור שאלה לא רשויות מדינת ישראל.
אחז בן-ארי: יש, כמובן, שאלה אם הממשל הצבאי יכול לתת רשיונות, למי הוא יכול לתת, בשעה שהוא נותן רשיונות כאלה מי יכול להפיק מזה תועלת, האם מדינת ישראל יכולה לשאול את התמלוגים האלה לעצמה – אלף ואחת שאלות, הכוללות גם שאלות פוליטיות וגם שאלות משפטיות.
אחז בן-ארי: מבחינה פרקטית עמדו בפנינו מספר אפשרויות.
עוזי לנדאו: אתה אומר שמדינת ישראל אין לה זכויות במקום הזה.
אחז בן-אריו: אין לה זכויות ריבוניות במקום הזה.
עוזי לנדאו: ולרשות הפלשתינית יש?
אחז בן-אריו: לא, אין לה.
אחז בן-אריו: בעצם אפשר לומר שזה NO MAN`S LAND, או “NO MAN`S SEA”, וכל הרוצה יכול לבוא ולקדוח.
אחז בן-אריו: אחת האפשרויות היא להיות אדיש ולהגיד: זה לא שייך לאף אחד, כל מי שרוצה, שיקדח.
אחז בן-אריו: אני לא בטוח שזאת תשובה נכונה, וגם צריך להבין שהעולם העסקי לא מתנהג כך.
אחז בן-אריו: כשאנשים משקיעים כסף ויש להם בעלי מניות, הם מבינים שזאת לא איזו שהיא נקודה באמצע האוקיינוס השקט, אלא לא כל כך רחוק מחוף שמעמדו המשפטי נמצא במצב של מעבר והם רוצים לקבל ודאות מסויימת.
אחז בן-אריו: על אף שהחברות האלה העסיקו עורכי דין ויש להן גם כן חוות דעת של משפט בין לאומי, הן פנו אלינו וביקשו לקבל את רשותנו, ואני מניח שהן פנו גם לפלשתינים - אנחנו יודעים שלפחות אחת מהן פנתה - כדי להגיע לאיזה שהוא הסדר מוקדם שמאפשר כבר עכשיו לעשות, כאשר יכול להיות שהתוצאות יהיו אפקטיביות רק כשהמצב המשפטי ישתנה שם.
אחז בן-אריו: אם כן, אין פלא שהן פנו אלינו.
אחז בן-אריו: כאמור, אפשרות אחת היא אפשרות של אדישות, ואפשרות אחרת היתה לומר להם: רבותיי, גם בלי זה יש לנו בעיות, אל תוסיפו לנו; העגלה הזאת עמוסה ממילא, תבואו אחר כך.
אחז בן-אריו: לזה אני צריך להוסיף כבר מיד, שלנו כמדינה יש עניין לפתח את שדה הגז הזה בתור עוד מקום מאוד סמוך למדינת ישראל, כפי שהשר הציג את זה קודם, ויש בוודאי להניח שהוא יהיה יותר זול, לפחות בגלל מחיר ההובלה שלו.
אחז בן-אריו: האפשרות השלישית היא שישראל פשוט תגיד "כן", והם ייכנסו לקידוח, או שישראל תיתן רשיון או תהנהן בראשה בצורה אחרת.
אחז בן-אריו: זה לא היה עובר בשקט, משום שברור שלפלשתינים יש ציפייה שהשטח הזה - - -
עוזי לנדאו: מה היא בדיוק האפשרות השלישית שאליה אתה מתייחס?
אחז בן-ארי: האפשרות השלישית היא שישראל תגיד "כן", תגיד להם: תקדחו, וזה יהיה כאילו קידוח ישראלי והתמלוגים יילכו לישראל, או משהו מעין זה.
עוזי לנדאו: הרי המצרים נכנסו בתחום די ניכר לתוך מה שנמצא מול חופי חבל עזה - - -
אליהו סויסה: --
אחז בן-ארי: אבל הגבול הימי בינינו לבין מצרים עדיין לא סומן, ומשרד החוץ לקח על עצמו לטפל בעניין הזה.
אחז בן-ארי: זאת לא היתה בעיה עד לאחרונה.
אחז בן-ארי: פתאום התגלו מרבצי גז, ובאמת מוטב שנקדים לפני שפורצים פה הסכסוכים הידועים בין מדינות שיש להן על מה לריב ונסמן פשוט את קו הגבול הימי.
אחז בן-ארי: האפשרות הרביעית היא להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם הפלשתינים, ויש בזה היבטים כספיים, אבל יכול להיות שזה לא העיקר.
אחז בן-ארי: יש בזה בוודאי היבטים מדיניים, וכאן זה תפקידו של הדרג המדיני.
עוזי לנדאו: מדוע אין לזה היבטים כלכליים או כספיים?
עוזי לנדאו: מדוע זה לא העיקר?
אחז בן-ארי: יכול להיות שזה לא העיקר.
אחז בן-ארי: כשאתה מתחיל משא ומתן אתה לא יודע איך זה נגמר, אבל יכול להיות שהאינטרס של מדינת ישראל הוא דווקא לוותר בצד הכספי בגלל דברים אחרים, אבל רק להבטיח שישראל תקבל אספקה - - -
עוזי לנדאו: אבל גם יכול להיות שלא.
אחז בן-ארי: אני לא מזלזל בזה.
עוזי לנדאו: אתה נותן נקודות מועטות מאוד לכל מה שקשור לצד הכלכלי ואתה אומר שאתה יוצא מתוך הנחה שהצד המדיני או הפוליטי חשוב יותר.
עוזי לנדאו: לא בהכרח הדבר.
עוזי לנדאו: אם מדובר על הרבה כסף, יכול להיות שהדברים האלה דווקא חשובים מצדם הכלכלי.
אחז בן-ארי: אני ממעיט טיפה בעניין הכלכלי, כי יכול להיות שהשטח הזה בכל זאת יעבור איזו שהיא טרנספורמציה משפטית, ואנחנו נקבל תמלוגים ונרצה בעצם לקבל כסף ממשהו שלא נמצא בטריטוריה שלנו, וזה ברור שהוא לא נמצא בטריטוריה שלנו, אבל - - -
עוזי לנדאו: יש גוש קטיף, ניסנית.
אחז בן-ארי: כן, זה כפוף, כמובן, להסדר המדיני.
עוזי לנדאו: כלומר, הכל עומד על העמידה שלנו, על העקשנות שלנו.
אחז בן-ארי: זה ברור.
אחז בן-ארי: אני רק אומר שיכול להיות שהעניין הכלכלי יכול לקבל איזו שהיא משמעות פחותה כאשר כנגד זה יש אולי תמורות מדיניות שהדרג המדיני היה רוצה לקבל, ויש על השולחן- - -
עוזי לנדאו: אתה שייך לדרג המקצועי, אבל אני רוצה להקשות עליך.
עוזי לנדאו: אתה מכיר אי אלו תמורות מדיניות שקיבלנו עד עכשיו על איזה שהוא דבר שעשינו?
אחז בן-ארי: אני אומר שהכל צריך להיות החלטה של הדרג המדיני.
עוזי לנדאו: האמת היא כזאת: כשאתה רוצה גם להגיע להישגים מדיניים ניכרים, זה בתנאי שאתה מוותר על הישגים כלכליים ניכרים.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם יש לך שם אינטרסים רבים מאוד שאתה יכול לממש אותם מבחינה כלכלית, ושאם תוותר עליהם, תקבל עבורם משהו.
עוזי לנדאו: אם אין שם אינטרסים כלכליים שיש להם איזה שהוא ערך, לאילו הישגים מדיניים אתה מצפה להגיע?
אחז בן-ארי: כל השאלה היא שאלה של דרג מדיני, מתי לתת הסכמה, באיזה מחיר לתת את ההסכמה.
עוזי לנדאו: מר בן-ארי, מ השורה התחתונה של חוות הדעת המשפטית שלך?
אחז בן-ארי: חוות הדעת המשפטית שלי היתה שמבחינה משפטית זה לא של מדינת ישראל, ומבחינה מעשית אנחנו יכולים לעשות אחד מן הדברים שהצעתי.
עוזי לנדאו: חוות הדעת שלך אמרה שזה של הפלשתינים, או גם לא של הפלשתינים?
אחז בן-ארי: גם לא של הפלשתינים.
אחז בן-ארי: אגב, זאת לא רק חוות דעת שלי.
אחז בן-ארי: חוות הדעת הזאת חוברה גם על ידי המחלקה המשפטית של משרד החוץ וגם על ידי ענף הדין הבין לאומי של הפרקליטות הצבאית.
אחז בן-ארי: מהבחינה המשפטית היתה אחידות דעים.
אחז בן-ארי: לאחר שאמרתי זאת, יש שאלה מה לעשות עם המידע הזה כאשר יש אינטרס ברור לפתח את השדה הזה בזמן קרוב, וכמובן, מטבע הדברים, העניין הזה הוצג בפני הדרג המדיני שמקבל החלטות.
עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע כרגע את אנשי השטח.
קריאה: אולי נוכל להשלים את נושא חוות הדעת המשפטית.
סרן גבי בלום: אני מענף הדין הבין לאומי בפרקליטות הצבאית והייתי רוצה להתייחס לנושא הישובים הישראליים ברצועת עזה.
סרן גבי בלום: אמנת משפט הים ובכלל הדין הימי מתייחסים לישויות שהן מדינות או יחידות מדיניות שקיבלו הכרה של האו"ם, כפי שאמר מר בן-ארי.
סרן גבי בלום: הימצאותם של הישובים הישראליים באותו אזור אינה משפיעה על מעמד המדף היבשתי, זאת אומרת, אין מדף יבשתי לישוב או למובלעת בתוך תת יחידה מדינית.
עוזי לנדאו: המעמד המשפטי שלהם זהה למעמד חבל עזה בכלל או שהוא שונה מן המעמד של חבל עזה?
סרן גבי בלום: המעמד של הישובים הישראליים?
סרן גבי בלום: מבחינת המדף היבשתי, נכון להיום, לא.
אחז בן-ארי: כל האזור הוא של ממשל צבאי.
סרן גבי בלום: כל האזור נתון תחת ממשל צבאי, לרבות הישובים הישראליים.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש תשובה ממך לשאלה הבאה: כרגע אין לרשות הפלשתינית או לכל מי שיושב היום על מה שהיה קרוי "רצועת עזה" שום זכויות לגבי מה שקשור בחיפושים במדף היבשתי, אבל כאשר הזכויות הללו יוגדרו במשא ומתן עתידי, יש העמדה של הפלשתינים, הם ידרשו את שלהם, אבל לישראל יש שם סדרה של ישובים לאורך החוף ואולי היא תוכל להסתמך גם עליהם כדי לקבוע את התביעות שלה, ואת אלה אתה מניח למשא ומתן.
אחז בן-ארי: בהסדר הקבע הכל יכול להיעשות.
סרן גבי בלום: מנקודת המבט של המשפט הבין לאומי השאלה היא לא אם לרשות יש זכויות במדף כמו השאלה למי שייך המדף.
סרן גבי בלום: נכון להיום, המדף לא שייך לאף אחד משום שאין ישות מדינית שהיא המדינה החופית שלו, ולכן הוא לכאורה נמצא בשטח בין לאומי.
סרן גבי בלום: כשאנחנו מדברים היום על מעמד הרשות הפלשתינית, קל לנו להשיב על כך משום שהרשות נהנית מאותם כוחות וסמכויות או מאותה JURISDICTION שאנחנו הענקנו לה בהסכם הביניים ובהסכמים שבאו לאחר מכן.
סרן גבי בלום: בהסכם עתידי בוודאי שאפשר יהיה להחליט או להסכים, אבל שוב שאלת מעמד המדף תיגזר גם משאלת מעמדה של אותה ישות עתידית.
סרן גבי בלום: מה שרציתי להגיד הוא שיש ספק בעיניי אם מבחינת הדין הבין לאומי תוכל להצמיד אחוזים מהמדף ליחידות או לישובים ישראליים, אם יישארו שם.
סרן גבי בלום: זאת אומרת, המדף ייבחן כמכלול שיהיה שייך לאותה מדינה חופית או ישות אחרת.
קריאה: ואם יסופחו למדינת ישראל?
עוזי לנדאו: נניח שהישובים הישראליים יהיו שייכים למדינת ישראל, יהיו חלק ממדינת ישראל.
עוזי לנדאו: מה אז?
סרן גבי בלום: זה ייקבע בהסדר הקבע.
עוזי לנדאו: הם נחשבים היום אזור "C".
אחז בן-ארי: אין לנו אזור "C" ברצועת עזה.
סרן גבי בלום: --
עוזי לנדאו: מה שמטריד אותי הוא שברקע הדברים אנחנו – כולל הדרג המקצועי – כבר הולכים כמה צעדים אחורה ומוותרים בטרם התחיל המשא ומתן ברמה המקצועית.
עוזי לנדאו: חבר'ה, למשא ומתן ניגשים כשהכיסים שלנו מלאים והאגרופים קפוצים והפה מחייך, כמו אסאד.
עוזי לנדאו: אפשר ללמוד ממנו: חבר'ה, אני דורש מכם הכל, אני לא נותן לכם כלום.
עוזי לנדאו: אחרי זה מתחילים לדבר.
עוזי לנדאו: וכדאי שמבחינה פסיכולוגית אנחנו נשנן לעצמנו את הדברים האלה יום יום.
עוזי לנדאו: יש לנו מה ללמוד מהם.
עוזי לנדאו: אלוף יעקב-אור, בבקשה.
עוזי לנדאו: אם אפשר, להוסיף על הדברים שנאמרו, לא לחזור על דברים שנאמרו.
אלוף מנדי יעקב-אור: רק כמה דברים לגבי התהליך בהיבט המקצועי.
עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו נציג של משרד ראש הממשלה, ואני רואה שהם שלחו לנו דרג מקצועי, לא דרג פוליטי.
אלוף מנדי יעקב-אור: ראש הממשלה הוא בוושינגטון.
עוזי לנדאו: והמשרד שלו מלא שרים שבאים לכאן לישיבות כדי לייצג את המשרד שלו.
אלוף מנדי יעקב-אור: כפי שהוזכר על ידי שר התשתיות הלאומיות ועל ידי אחז בן-ארי, היו פניות למשרד התשתיות, אחר כך היתה גם פנייה אלינו במקביל, וכתוצאה מהפניות הללו עלתה הדילמה שהוצגה כאן, כולל מכתבו של שר התשתיות.
אלוף מנדי יעקב-אור: היתה סדרת דיונים, גם אצלנו וגם במשרדים ממשלתיים אחרים, ונערך דיון אצל סגן שר הביטחון.
עוזי לנדאו: מה היה סיכום הדיון הזה?
אלוף מנדי יעקב-אור: בדיון אצל סגן שר הביטחון היו גם מנכ"ל משרד התשתיות, יועץ משפטי של משרד החוץ, גם משפטנים וגם הגורמים המקצועיים המופקדים.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על הגורמים המקצועיים של הממשלה?
אלוף מנדי יעקב-אור: כן, בוודאי.
אלוף מנדי יעקב-אור: משרד התשתיות הוא שמרכז את הגורמים המקצועיים הנוגעים לעניין.
אלוף מנדי יעקב-אור: על פי מה שעלה כתוצאה מחוות הדעת, שאת חלקה שמעת כאן, עיקרי הדברים הם שעל פי המצב המשפטי לא ניתן בטווח הבינוני והרחוק למנוע מהרש"פ את זכויות הקידוח בים התיכון (במדף היבשתי מול עזה), ומבחינה משפטית בוודאי שלנו כרגע אין זכויות במקום, וגם מעשית בתהליך הזה לכאורה יכולים לפנות לרש"פ גורמים גם שלא דרך ישראל.
אלוף מנדי יעקב-אור: למשרד התשתיות הלאומיות בישראל, כפי שנאמר כאן, יש עניין במקור גז גדול, קרוב ואמין לצורכי המשק בתחום האנרגיה, יהיה מקורו אשר יהיה.
אלוף מנדי יעקב-אור: אלה הדברים שנאמרו.
אלוף מנדי יעקב-אור: לכן הסכמה ישראלית, גם אם אינה נחוצה לכאורה באופן משפטי ועשויה להיות נחוצה מעשית, יכולה לשמש מנוף מדיני, וזה הוזכר כאן.
אלוף מנדי יעקב-אור: מתוך השיקולים שהוזכרו גם כאן, שבהיעדר יכולת לישראל לקדוח במקום ובהינתן מצב שיהיה קידוח לא תחת הרשאה - - -
עוזי לנדאו: אתה קורא מסיכום הדיון?
אלוף מנדי יעקב-אור: אני קורא את עיקרי הדברים.
עוזי לנדאו: אנחנו נוכל לקבל העתק לצורך הפרוטוקול של הישיבה, אם אפשר?
אלוף מנדי יעקב-אור: בוודאי, אפשר לתת העתק של חלק מהדברים.
עוזי לנדאו: אנחנו מבקשים לקבל כל מסמך שמצוטט.
אלוף מנדי יעקב-אור: כן, בוודאי, את הדברים שאני מצטט אני אעביר.
אלוף מנדי יעקב-אור: בשורה התחתונה של אותה החלטה – הדברים הללו הועברו גם למשרד התשתיות ולגורמים העוסקים בעניין – הדילמה שעלתה היתה האם להתערב או לא להתערב במניעה, כאשר בסופו של עניין הרשות, כפי שאנחנו מבינים, חתמה עם "BRITISH GAS".
עוזי לנדאו: השאלה אם לא היתה שם המלצה לראש הממשלה שמדינת ישראל תאפשר לפלשתינים לעסוק בחיפושי נפט מול חופי עזה בשיתוף עם גורמים ישראליים.
אליהו סויסה: זאת ההמלצה שלי.
אליהו סויסה: בפנייה שלי לראש הממשלה - - -
עוזי לנדאו: אבל פה אני שומע דבר אחר.
אליהו סויסה: פה מדובר על הדיון אצל סגן שר הביטחון.
אלוף מנדי יעקב-אור: ובו הוצגו כל הדברים.
אליהו סויסה: אני כתבתי לראש הממשלה והמלצתי על כך.
עוזי לנדאו: וההמלצה שלך היתה שונה מן ההמלצה הזאת.
אליהו סויסה: מן ההחלטה הזאת.
אלוף מנדי יעקב-אור: כפי שאנחנו מבינים, בשורה התחתונה הרשות חתמה עם "BRITISH GAS" - - -
עוזי לנדאו: המלצתו של סגן שר הביטחון בישיבה הזאת היתה לוותר להם.
אלוף מנדי יעקב-אור: על הבסיס הזה של חוות הדעת הכוללת והיכולות העכשיוויות והעתידיות, המלצתו היתה למצות אך ורק את היכולת המדינית כפי שבאה לידי ביטוי בכך שלא למנוע, שלא לשים מעצור בפני החברות הזרות שלא להיכנס להתקשרות עם הרשות.
עוזי לנדאו: אפשר לנסות להפיק רווחים מדיניים.
עוזי לנדאו: איך נעשה שם נסיון להפיק רווחים מדיניים?
אלוף מנדי יעקב-אור: עד כאן הגורם המקצועי.
אלוף מנדי יעקב-אור: עכשיו אני רוצה להרחיב.
אלוף מנדי יעקב-אור: כשהרשות חותמת עם כל חברה – בין עם “BRITISH GAS” ובין עם כל חברה אחרת – היכולות של הרשות להפיק גז הן פעם ראשונה בהפקה של החברה ופעם שנייה במכירה או בהעברת הגז, בין לרשות ובין לגורמים אחרים.
עוזי לנדאו: תיכף נגיע לחלק הזה.
עוזי לנדאו: אני עדיין שואל את עצמי את השאלה הבאה: היה דיון אצל סגן שר הביטחון עם כל הגורמים המקצועיים.
עוזי לנדאו: בדיון הזה הוחלט שיש לישראל עניין להפיק רווחים מדיניים ולא להתעקש על כניסה לפרוייקטים של הפקה כלכלית.
עוזי לנדאו: הבנתי נכון?
אלוף מנדי יעקב-אור: להפיק רווחים מדיניים בדרך שלא למנוע מהרשות התקשרות עם חברה או עם חברות.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, לתת לרשות את האפשרות להתקשר.
עוזי לנדאו: ואז איך להפיק רווחים מדיניים?
אלוף מנדי יעקב-אור: מגולמים בזה רווחים מדיניים.
אלוף מנדי יעקב-אור: אני לא יכול לפרט כאן את הרווחים המדיניים שמגולמים בזה.
עוזי לנדאו: אתה לא יודע אותם או שאתה יודע אותם ואינך רשאי לפרטם?
אלוף מנדי יעקב-אור: אני מניח שראש הממשלה יודע יותר טוב ממני את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני שואל: אתה יודע מה רווחים האלה ואינך מוכן לפרט, או שאתה פשוט לא יודע?
אלוף מנדי יעקב-אור: אני משאיר את זה לרמה המדינית.
אלוף מנדי יעקב-אור: ברמה המקצועית אני אומר שהרווחים - - -
עוזי לנדאו: תסלח לי, אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוח המדיני, אני שואל שאלה של אינפורמציה בלבד.
עוזי לנדאו: פה כתוב דבר פשוט: אנחנו ניתן להם לחפור ולחפש ולתת זכיונות ולא נתערב בזה, תמורת רווחים מדיניים שנקבל.
עוזי לנדאו: אני הבנתי את זה נכון עד לכאן?
אלוף מנדי יעקב-אור: אינני בקיא ברווחים המדיניים המגולמים.
עוזי לנדאו: כלומר, אתה אינך יודע.
אלוף מנדי יעקב-אור: כן.
עוזי לנדאו: זו תשובה.
עוזי לנדאו: יש לך עוד מה להוסיף?
אלוף מנדי יעקב-אור: לא.
עוזי לנדאו: נפתח כרגע את הדיון לכמה מן הנציגים של המפיקים עצמם.
עוזי לנדאו: אני מבקש להתייחס לשני תחומים.
עוזי לנדאו: התחום הראשון הוא התחום של מה שהיה.
עוזי לנדאו: מה היו התחושות שלכם, מה היו ההערכות המקצועיות שלכם לגבי היכולת של מדינת ישראל להפיק רווחים כלכליים מן האפשרויות – אם הן קיימות – לחפש מול עזה בשיתוף עם הרשות הפלשתינית?
עוזי לנדאו: השאלה השניה שלי: באיזו מידה אתם מעריכים שקשרים של חברות, שאתם נמצאים אתן בקשר, פוגעים ביכולת של אותן חברות אם הן ירצו גם כן לקבל זכיונות ברשות הפלשתינית?
עוזי לנדאו: כלומר, באיזו מידה הפלשתינים מכניסים שיקולים פוליטיים באופן מובהק לדרך שבה הם מנהלים את המערכות הכלכליות שלהם מולנו?
עוזי לנדאו: השאלה השלישית שלי בתחום הזה היא זאת: כאשר אנחנו עוברים לנושא השני, והוא הנושא של נסיעת השר למצרים כדי להודיע על תחילת משא ומתן שייגמר מתי שהוא, מה הדברים שאתם רגישים להם?
עוזי לנדאו: מה הם האינטרסים שכרגע חשובים למפיקים הישראליים יותר מכל ושאתם מבקשים שיישמרו?
עוזי לנדאו: מהמפיקים נמצאים אתנו כאן:
עוזי לנדאו: מחברת אבנר נפט וגז בע"מ - מר גדעון תדמור, ד"ר דוד כהן ועורכת הדין נאווה אילן; מחברת גבעות עולם נפט בע"מ - מר בקר, דירקטור, מר טוביה לוסקין ומר נגה בן-דוד; מחברת שדות נפט בע"מ - קובי מרוז והגברת בלה גת, ומוזמן אישית ד"ר גולדברג.
עוזי לנדאו: ד"ר גולדברג, אותך רציתי לשאול שאלה.
עוזי לנדאו: מישהו ציטט שיחה שהיתה לו עמך עוד בהיותך ממונה על חיפושי נפט במשרד האנרגיה בזמן חתימת הסכם אוסלו, כשאתה מדבר על ידיעתך כי הפלשתינים התחייבו לנצל את הים מול רצועת עזה יחד עם ישראל.
ד"ר משה גולדברג: לא.
ד"ר משה גולדברג: אני יודע שהיתה הצעה כזאת.
ד"ר משה גולדברג: היתה לנו הצעה שאם הנושא יגיע לכדי בשלות ויגיעו לחיפושי נפט ועל כורחנו נצטרך להעביר מידינו את הזכויות על הממצאים שאנחנו יודעים שקיימים שם, ההפקה ואולי גם החיפושים יהיו בשותפות על כל מבנה שעובר מהאזור שלנו אל האזור שם, מעבר לרצועה.
ד"ר משה גולדברג: אם אתם רואים את הגופים הצהובים בדף שאני מציג בפניכם, כל אלה הם מבנים תיאורטיים, זאת אומרת, הם מבנים קיימים, אבל לא נדע אם יש בהם נפט או גז עד שנקדח.
ד"ר משה גולדברג: לגבי כל המבנים שמתחילים אצלנו – ומרביתם מתחילים אצלנו – ושעוברים לצד השני, גם בתעשייה האזרחית של חיפושי נפט מקובל שגופים שקודחים ומנצלים מבנים משותפים מתחלקים בהוצאות וברווחים.
ד"ר משה גולדברג: מזה בנינו את הנושא הזה שבו הצענו את צורת הניצול המשותף וההוצאות המשותפות במבנים שעוברים, גם ביהודה ושומרון וגם בחבל עזה.
עוזי לנדאו: הדבר הזה היה מקובל או לא היה מקובל עליהם?
ד"ר משה גולדברג: זה היה עוד לפני שהתחילו אתם שיחות בכלל.
ד"ר משה גולדברג: זה היה קו מנחה במחשבות ובדיבורים שלנו.
עוזי לנדאו: אבל זה לא סוכם בשום מקום.
ד"ר משה גולדברג: אבל אני רוצה להעיר הערה נוספת שמתייחסת לדברי קודמיי.
ד"ר משה גולדברג: אין ריקנות בטבע.
ד"ר משה גולדברג: מבחינה חוקית ומבחינת מינהל תקין, כדי שאפשר יהיה לשלוט ולהנהיג את החיים האזרחיים באזורים הכבושים, נחתמו אמנות שונות, וביניהן האמנות שמכוחן אנחנו פעלנו באזור חבל עזה, בסיני, ובמקביל – לא בדיוק אותו דבר – באזור יהודה ושומרון.
ד"ר משה גולדברג: לצורך זה נאלצה מערכת הביטחון, באמצעות המינהלים האזרחיים, למנות ממונים שונים: ממונה אחד לצורך חיפושי הנפט באזור סיני וחבל עזה, ובגלל תקנות שונות – ממונה אחר באזור יהודה ושומרון.
ד"ר משה גולדברג: לצורך ניצול יותר יעיל של המשאבים, הידיעות וכל הדברים, אוחדו הפונקציות האלה מבחינת הניירת, והממונה של משרד האנרגיה על ענייני נפט בישראל קיבל ממערכת הביטחון מינוי גם לאזור חבל עזה וסיני – כשסיני בחלקו היה עוד בידינו – וגם לאזור יהודה ושומרון, תחת כובע אחר וכותרת אחרת.
ד"ר משה גולדברג: למעשה המינויים האלה שהיו ב-1986 או ב-1990 לא בוטלו עד היום, כלומר, מבחינה חוקית ייתכן מאוד שאותו אדם הוא גם ממונה היום, אבל בכל אופן מכוחו היה להעניק זכויות חיפושי נפט תקפים ומקובלים בכל העולם כולו.
ד"ר משה גולדברג: קראו לזה בשמות אחרים: במקום "רשיונות" – "הרשאות", במקום "היתרים מוקדמים" – "הרשאה לצורכי היתר מוקדם", ומשרד האנרגיה כופף אז לתקנות, שהממונה היה חייב להפיץ ולתרגם לאנגלית – השפה המקובלת בהתאם להסכמים האלה היתה אנגלית – את כל הסעיפים הרלבנטיים בחוק הנפט הנוכחי שלנו, שהוא חוק נפט טוב, וכל התקנות המתאימות לסעיפים המתאימים בחוק תורגמו לאנגלית והוענקו לכל מי שקיבל הרשאה מכוח הצבא.
עוזי לנדאו: מה שאתה בעצם אומר הוא שישראל יכולה היתה להעניק ל"סמידן", "אבנר" – כל הקונסורציום הזה – את הזכויות.
ד"ר משה גולדברג: נכון.
ד"ר משה גולדברג: מבחינה חוקית, כן.
ד"ר משה גולדברג: מבחינה מדינית מינהלית, זו החלטה פנימית.
עוזי לנדאו: כלומר, הבעיה היא בעיה מדינית.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא בעיה משפטית.
עוזי לנדאו: זה גם מה שאתה אמרת, מר בן-ארי.
אחז בן-ארי: לא אמרתי את זה.
אחז בן-ארי: קודם כול הדברים האלה אף פעם לא באו לידי בחינה.
אחז בן-ארי: אני זוכר את הממונה מתקופת שירותי בצבא.
עוזי לנדאו: תרשה לי להפסיק אותך לשניה.
עוזי לנדאו: בעצם מה שהוא הציג כאן זו מין וריאציה נוספת.
עוזי לנדאו: כשאתה נמצא בשטח מסויים שאיננו מוגדר מבחינה משפטית, אין ואקום, החיים ממשיכים, ולכן הריבון באותו רגע באותו מקום צריך לעשות הכל כדי שייעשה לרווחת התושבים, לרווחת המקום, ואם יש סיכוי למצוא נפט במקום, לא סביר שאי אפשר יהיה לעשות שם כלום משום שהמצב המשפטי הוא כזה שזה לא שייך למדינה מסויימת או קודם היה בו המפקד הצבאי.
אחז בן-ארי: קודם כול יש שאלה לגבי ניצול מחצבים בטריטוריה שנמצאת תחת ממשל צבאי, והמדף היבשתי הוא לא חלק מזה.
עוזי לנדאו: כלומר, זה פחות מזה.
אחז בן-ארי: זה עוד פחות מזה.
עוזי לנדאו: כלומר, מבחינה משפטית המצב הוא עוד יותר מעורפל ועוד יותר קל לעשות מה - - -
אחז בן-ארי: השטח של רצועת עזה כולל את השטח היבשתי של רצועת עזה ואת שלושת המייל.
אחז בן-ארי: זה השטח של רצועת עזה.
אחז בן-ארי: גם שם בתקופת ממשל צבאי יש שאלות נכבדות – לא ניכנס אליהן – מה מותר לפי המשפט המנהגי לממשל הצבאי לעשות כדי לנצל מחצבים בכלל.
עוזי לנדאו: אל תסבך אותנו.
עוזי לנדאו: כפי שהציג את זה ד"ר גולדברג, השאלה היא פשוטה לגמרי: האם משום שאנחנו נמצאים מחוץ לשטח שמוגדר - - -
אחז בן-ארי: כאן מדובר בשטח שנמצא בכלל מחוץ ל-JURISDICTION.
אחז בן-ארי: מדינת ישראל לא יכולה לתת שם רשיון, כי זה לא שייך למדינת ישראל.
עוזי לנדאו: ד"ר גולדברג, בתקופתך כממונה על חיפושי נפט, אם מישהו היה מבקש לחפור במקום הזה או למצוא גז, ישראל יכולה היתה לתת לו רשיון?
ד"ר משה גולדברג: יכולה היתה, ויתרה מזו, היא נתנה ונקדחו קידוחים ונעשו מאמצי חיפושים והוצאו מיליוני דולרים - - -
עוזי לנדאו: אתם עבריינים לפי גישתו של מר בן-ארי.
ד"ר משה גולדברג: אנחנו לא עבריינים, מפני שפעם, בעצתם של אחז בן-ארי וקודמיו - - -
עוזי לנדאו: אחז בזה וגם מזה אל תנח ידך.
אחז בן-ארי: גם לי מותר לשנות דעות.
אחז בן-ארי: אבל בינתיים יש שם מציאות אחרת.
אחז בן-ארי: בכל זאת נפל דבר בישראל, זה לא כל כך פשוט.
אחז בן-ארי: גם באמצע חיי הממשל הצבאי, בכל זאת היו בסיטואציה אחרת מזו שקיימת אחרי שיש הסכם ויש הגדרות מה מותר לכל צד, והרגישות המדינית היא אחרת, ויש לזה משמעויות שונות.
עוזי לנדאו: רגישות מדינית זה סיפור אחר.
עוזי לנדאו: תן למדינאים לדבר על כך.
עוזי לנדאו: מבחינה משפטית יש או אין לישראל את הסמכות לתת רשיון?
אחז בן-ארי: למיטב הבנתי, לא.
עוזי לנדאו: החל ממתי?
עוזי לנדאו: הרי בתקופה מסויימת היתה הרשאה כזו.
אחז בן-ארי: אני לא זוכר באילו תנאים ניתנו רשיונות לעשות חיפושים.
עוזי לנדאו: אומר ד"ר גולדברג שנתנו הרשאות.
ד"ר משה גולדברג: על פי התנאים המקובלים בישראל.
ד"ר משה גולדברג: פשוט תרגמנו את זה לאנגלית.
אחז בן-ארי: אני פשוט לא זוכר את זה.
עוזי לנדאו: אני לא מבקש שתציין תאריך מדוייק.
אחז בן-ארי: וגם יש הבדל בין חיפושים לבין משהו שיש בו ייתכנות לקידוח של ממש.
עוזי לנדאו: מר בן-ארי, אני יכול להבין שיש בעיה מדינית, היא מובנת לכולנו, ויש בעיה משפטית.
אחז בן-ארי: למיטב הבנתי, מבחינה משפטית מדינת ישראל לא יכולה - - -
אליהו סויסה: אני רוצה לומר, אולי כדי לפתור את הבעיה הזאת, שגם אם אחז בן-ארי היה בא אליי ואומר לי שעל פי החוק אני רשאי לתת למי שרוצה בכך את הרשיון ללכת ולהתחיל לקדוח שם, אבל היה מזהיר אותי ואומר שזה עלול לעשות בעיות מדיניות, אני הייתי פועל בדיוק כמו שפעלתי.
עוזי לנדאו: זה מקובל עליי, אין לי ויכוח.
אליהו סויסה: אבל היו ספקות.
עוזי לנדאו: תגיד לי אם אני צודק בניתוח התשובה שלכם: מבחינה משפטית יש עדיין רשות למדינת ישראל ללכת ולחפור שם, אבל משום שהמצב המדיני - - -
אחז בן-ארי: למדינת ישראל – לא.
אחז בן-ארי: השאלה היא האם הממשל הצבאי- - -
עוזי לנדאו: האם הממשל הצבאי היום יכול לתת רשיון?
אחז בן-ארי: למיטב ידיעתי – לא.
עוזי לנדאו: האם הממשלה הצבאי בעבר יכול היה לתת שם רשיון?
אחז בן-ארי: אני חושב שלא, אבל נאמר כאן שנתנו רשיונות.
עוזי לנדאו: לפי מה זה ניתן אז?
ד"ר משה גולדברג: זה ניתן מכוח האמנות האלה, מכוח הנוהל - - -
עוזי לנדאו: ד"ר גולדברג, הרי היה איזה שהוא יועץ משפטי שנתן את האישור לדבר הזה.
ד"ר משה גולדברג: אמרתי קודם: אחז בן-ארי וקודמיו.
ד"ר משה גולדברג: זה לא נעשה בחלל ריק גם מבחינת הצבא, מפני שנכון שהממונה בישראל הוא גוף סטטוטורי, הוא כביכול עצמאי לחלוטין.
עוזי לנדאו: אני מנסה לקבל כאן משהו ממר בן-ארי, אבל זה כמו התיאור שם: כאשר יציל הרועה מפי בן-ארי שני כרעיים ובדל אוזן.