GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: המבקר כבר עושה את זה כרגע, כאשר למשל, ישנו ניסיון לפטר אנשים שהתלוננו במשרדים מסוימים על תקלות שקשורות בממשל ומינהל תקין.
עוזי לנדאו: אני חושב שאולי בכך נצליח במהלך השנה הקרובה להתקדם ולו במספר צעדים, לקראת ציוד מבקר המדינה בשיניים חריפות על מנת ששוב לא נמצא את עצמנו חוזרים בשנה הבאה על ביקורתו של המבקר, כאילו היתה זו תקליט שחוק.
עוזי לנדאו: אלה ההערות שיש לי, אדוני המבקר.
עוזי לנדאו: אחרי המבקר, הערות חברי הכנסת.
אליעזר גולדברג: אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שיש מקום לפעול ויש מקום לחשוב אם יש לתקן את חוק מבקר המדינה בהקשר לסמכויותיו של המבקר.
אליעזר גולדברג: יחד עם זאת, לדעתי חל שיפור בהתייחסות של רשויות השלטון לביקורת המדינה.
אליעזר גולדברג: יש שיפור.
אליעזר גולדברג: אני רוצה להביא דוגמא מתוך הדו"ח הזה שמונח בפניכם.
אליעזר גולדברג: אנחנו התרענו, לא אחת, על ההטבות המפליגות שניתנות בביטוח מנהלים, הן בשעת הפרשות המעבידים והן בשעת מימוש הכספים.
אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על סכום שמתקרב ל 330 מיליון שקל בשנה.
אליעזר גולדברג: והנה, בחוק ההסדרים החדש, יש תיקון בנושא זה ממש ונאמר בהצעת החוק, שהתיקון הזה נעשה בעקבות הערותיו של מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: הא לכם דוגמא מוחשית, מתוך הדו"ח הזה, שדו"חות מבקר המדינה לא תמיד נופלות על אוזניים ערלות.
אליעזר גולדברג: אני, לכן, לא כך פסימי, אבל אני חוזר לתחילת דברי ואומר: צריך לחשוב, צריך לשקול, צריך לראות איך לשפר את המצב.
אליעזר גולדברג: לכדי ייאוש, על כל פנים, לא הגעתי.
אופיר פינס-פז: גם אני רוצה להודות למבקר המדינה על הדו"ח.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט שמעתי בשביעות רצון מסוימת, שהמבקר רואה תהליך זהיר של שיפור והתייחסות יותר טובה לממצאי הביקורת ונכונות ליישם את הממצאים ולתקן אותם.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם לא פוסל את הדברים שאמר יושב ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני, בהקשר הזה, בהחלט בעד לחזק את מעמד המבקר ככל שניתן, כמובן, על פי הצרכים ועל פי הדרכים הנכונות.
אופיר פינס-פז: אני גם חושב שוועדת ביקורת המדינה של הכנסת צריכה להיות מכשיר חזק, מהותי, בעל כוח כלפי רשויות הביצוע במדינת ישראל, עם כושר להזמין, לחייב, לקבל עדויות, משהו שיותר מזכיר את הקונגרס האמריקאי.
אופיר פינס-פז: זה כיוון שאני חושב שהוא נכון וצריך ללכת אליו עקב בצד אגודל.
אופיר פינס-פז: כמובן, רק על בסיס הצרכים האמיתיים של מוסד מבקר המדינה וועדת ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: אני מודה שאני שותף לתחושות שלך, אדוני המבקר ומצטער לשמוע - למרות שאני לא עוסק בביקורת, וודאי לא במובנים שאתה עוסק בהם, אבל כל חבר כנסת, חלק מתפקידיו זה ביקורת על הרשות המבצעת – לגבי מה שאתה קראת: "כל אחד עושה שבת לעצמו.
אופיר פינס-פז: " גם אני מרגיש שיש יותר מדי גורמים שמתנהגים כאילו אין בלתם.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הם קיבלו איזושהי סמכות, הם מיד מנסים ליטול את הסמכויות של האחרים שמסביבם, מימינם, משמאלם, מעליהם ומתחתיהם וכולם מנסים להרחיב את האימפריה שהם שולטים בה על חשבון האחרים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיש להם בעיית מנטליות מאד קשה, חוסר נכונות לקבל משמעת וחוסר נכונות להכיר במגבלות הכוח.
אופיר פינס-פז: זה קשור למנטליות, משום שזה לא קשור בהחלפת איש זה או אחר, או החלפת ממשלה כזו או אחרת.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לראות את זה במדינות אחרות.
אופיר פינס-פז: אני מניח שאתם מנהלים מעקב, גם ברמת הביקורת, מול מבקרי מדינה אחרים ויש מנטליות שונה בכמה מדינות אחרות.
אופיר פינס-פז: אגב, לטוב ולרע.
אופיר פינס-פז: כמובן שיש גם מצבים גרועים בהרבה, אבל נושא המשמעת והרצון להשתלט ולשלוט ולנכס עוד נכסים, זו תופעה מאד בולטת שקשה מאד להתמודד אתה, כי היא לא נקודתית.
אופיר פינס-פז: צריך בהחלט להעלות אותה לדיון ולסדר היום.
אופיר פינס-פז: השאלה היא לאן אתה מכוון אותנו, כמי שאמורים לבצע בעקבות הדו"ח שלך עבודה משמעותית ביישום מסקנות, בליבון דברים, לאן אתה מכוון אותנו בסדרי העדיפויות, בתוך העסק הגדול הזה.
אופיר פינס-פז: דבר אחרון, אני מציע באמת להקדיש, אדוני היושב ראש, הרבה זמן לדיון בממצאי הדו"ח לפי נושאים, כמו שעשינו בעבר.
אופיר פינס-פז: אני, אגב, לא בטוח שסיימנו, כי אני לא עוקב אחרי זה, אבל אתה צריך לראות בעצמך אם אנחנו סיימנו לדון בכל הפרקים של דו"ח המבקר הקודם שהוגש, כי נדמה לי שהחוק מחייב אותנו לזה או לפחות הנוהג.
עוזי לנדאו: מה זה אותנו?
עוזי לנדאו: בדרך כלל בדיוני הוועדה מופיעים אחד או שניים חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: גם עכשיו אין חמישה עשר, אבל לא משנה.
אופיר פינס-פז: אותנו כמוסד.
אופיר פינס-פז: אני ניסיתי לסייע בידך, אדוני היושב ראש ולקחתי על עצמי את הדיון בנושא הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: ניסינו לעשות עבודה שיטתית ונדמה לי שלא סיימנו את כל הרשויות שהיו בדו"ח הקודם.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני קודם כל מציע, לצורך הנוהל של עבודת הוועדה, להתמקד בדו"ח ולראות.
אופיר פינס-פז: חלק אולי באמת להעביר לוועדות משנה, חלק לדון במליאה, לנסות להתמודד עם כל הממצאים ולדרוש מהממשלה תשובות.
אופיר פינס-פז: זאת, מעבר להערות שאני מכבד אותן.
אופיר פינס-פז: נקרא אותן, נלמד אותן, אבל צריך להגיע גם לדיון הספציפי בממצאים ולנסות לקדמם.
אופיר פינס-פז: אני זוכר, אדוני המבקר, שאמרת בפעם הקודמת – לא אמרת את זה כנראה הפעם משום שאתה מניח שכולנו יודעים את זה – שאתה מייחס חשיבות גדולה לעבודה הוועדה כעבודה שצריכה להשלים את עבודת המבקר, ביכולת שלנו לסייע לרשויות שאמונות על תיקון הליקויים.
אליעזר גולדברג: אני לא חוזר בי.
אופיר פינס-פז: אתה לא חוזר בך מהעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אז אנחנו לא חוזרים בנו מהסכמתנו לדברים שלך ונעשה כמיטב יכולתנו כדי לשתף פעולה ולדאוג שהמסקנות והליקויים האלה גם יתוקנו, רובם ככולם.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל: רציתי להפנות את שאלותי – הערותי למבקר המדינה, להודות לו על העבודה שנעשתה, לשאול יותר ספציפית - ולהצטרף בכך לפנייה שלך, אדוני היושב ראש - אתה דיברת על כך שאנחנו נרצה לעמוד על רמת השירות שניתנת לאזרח על ידי הרשויות השונות.
קולט אביטל: אני ניסיתי לדפדף בדו"ח הזה ואני רוצה להודות שאחד הדברים שאני נתקלת בהם רבות מאז שאני בכנסת הן תלונות על רמת התפקוד המקצועי של פקידים.
קולט אביטל: לא רק לגבי השירות שניתן.
קולט אביטל: לגבי השירות שניתן באגפים שצריכים לשרת את האזרח, בין אם באוצר בין אם במשרד הביטחון באגף השיקום, יש על כך תלונות רבות, אבל מעבר לכך יש תחושה של ירידה בכושרו המקצועי של עובד המדינה וזה מסוג הנושאים שאני לא ראיתי ספציפית בדו"ח הזה.
קולט אביטל: הייתי רוצה לשאול אותך, אם ישנה כוונה לערוך בדיקה גם על כך.
קולט אביטל: נושא שני, כיוון שהתרכזת, בצדק, בנושא חברתי, שהוא עיירות פיתוח בדרום הארץ, הייתי רוצה לשאול או להציע, אם יש גם בכוונת המבקר לבדוק את נושא הפער החברתי לגבי המגזר הערבי ויותר ספציפית לדון גם בעיירות הבדואים בדרום, כולל במגזר הלא – מוכר, כיוון שנדמה לי שיש כאן פצצת זמן.
אליעזר גולדברג: מטבע הדברים אי אפשר להכניס בדו"ח אחד את כל הממצאים ואת כל האזורים.
אליעזר גולדברג: התרכזנו בדרום.
אליעזר גולדברג: אינני מוציא מכלל אפשרות שבפעמים אחרות ההתרכזות תהיה באזורים אחרים, בצפון למשל וגם במגזר הערבי.
אליעזר גולדברג: אני ער לצורך לבקר ולעמוד על המתרחש במגזר הזה.
אליעזר גולדברג: בהחלט.
אליעזר גולדברג: אני גם נשאלתי קודם את השאלה הזאת וכך גם השבתי.
אליעזר גולדברג: אני חושב שיש יותר מאינדיקציה לכך שנמצאים ליקויים וצריך לפרוש אותם ולהעלותם על פני השטח לידיעת הרבים.
אליעזר גולדברג: אני בהחלט חושב על האפשרות הזאת.
משולם נהרי: גם אני מצטרף לברכות.
משולם נהרי: כמעט אין דו"ח שלא מופיע בו כל הנושא של וועדות התמיכות ואני חייב לציין, שבדו"ח הזה רואים את השיפור.
משולם נהרי: בדוחו"ת הקודמים וועדות התמיכות כיכבו במיוחד, פה זה פחות, אם כי זה לא אומר שהכל בסדר.
משולם נהרי: אבל המצב בהחלט השתפר וצריך ללמוד את הנושאים הללו וליישם אותם.
עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, אני חושב שנצטרך לסיים.
קולט אביטל: לפני שניפרד, אדוני היושב ראש, רציתי להזכיר שנשאר איזה נושא שלא קיבלנו בו תשובה וזה המשך ישיבתנו, שאני מקווה שבפעם הבאה תהיה עם רשם העמותות.
אופיר פינס-פז: ליושב ראש הוועדה יש סמכות להביא אותו, לזמן אותו.
קולט אביטל: אגב, באותו יום מאד התפלאתי לפגוש אותו כעבור שעה פה בכנסת.
עוזי לנדאו: אני אשמח אם רשם העמותות יבוא לכאן.
עוזי לנדאו: אנחנו נזמין אותו, נזמן אותו, לצורך הבהרות מסוימות.
עוזי לנדאו: לצערי הרב יש סידרה שלמה של נושאים שעדיין לא סיימנו לטפל בהם.
אופיר פינס-פז: אה, זה לא הנושא היחידי?
עוזי לנדאו: זה לא הנושא היחידי.
עוזי לנדאו: לצערי הרב יש כך וכך ימים בשנה.
אליעזר גולדברג: אני רציתי להשלים את התשובה הקודמת שלי.
אליעזר גולדברג: הוסבה תשומת לבי לכך.
אליעזר גולדברג: בנושא מוסדות הציבור שהתפרסם בדו"ח הזה, יש פרק מיוחד על המגזר הערבי.
אליעזר גולדברג: מוסדות ציבור במגזר הערבי.
אליעזר גולדברג: זה נמצא כאן.
אליעזר גולדברג: רק להשלמת התשובה שלי.
עוזי לנדאו: הנושא על סדר היום הוא מצבן החברתי והכלכלי של ערי הפיתוח בדרום, על פי דו"ח מבקר המדינה שהונח על שולחן הכנסת לפני כשבועיים.
עוזי לנדאו: חברי הוועדה – אני בטוח שאני מדבר בשם כולם - רואים את נושא פיתוח ערי הדרום כדבר שיש בו חשיבות לאומית מדרגה ראשונה, והוועדה תראה כיצד לקדם את הנושא הזה בשנה ובשנים הקרובות.
עוזי לנדאו: בכל סוגיית ערי הפיתוח בדרום עסקו מספר ממשלות, מימין ומשמאל, ולכולן היו כוונות טובות, ולדאבון הלב, כולן כשלו בקידום הפרוייקטים לכל רוחב הגזרה.
עוזי לנדאו: ההערה שלי היא כללית.
עוזי לנדאו: תמצית הדו"ח של המבקר היא שאין מדיניות כוללת של הממשלה לגבי קידום הנושא הזה.
עוזי לנדאו: על כן גם אין תרגום של המדיניות הזאת למדיניות שתאפיין את חובתו של כל משרד לפעול ואין תרגום של הדברים האלה ליעדים ספציפיים: מתי צריך לבצע משהו ומתי צריך לראות תוצאה מסויימת.
עוזי לנדאו: אין מינהלת מרכזית שאמורה לקדם את הנושאים האלה, לפקח עליהם ולתאם עם כל המשרדים עצמם, ולכן גם כל נושא האכיפה על ידי דרג מרכזי לא קיים.
עוזי לנדאו: התוצאה היא שלכל משרד יש התכנית המיוחדת שלו, והוא מבצע אותה ביעילות שמאפיינת אותו.
עוזי לנדאו: יש משרדים שביצעו עבודה טובה יותר, ויש משרדים שביצעו עבודה גרועה, והיעילות, אם היא קיימת, היא קיימת בגזרה צרה מאוד.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש לקרוא בפניכם בקצרה דו"ח של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דווקא בנושא אחר, בנושא מים, סיכומים והחלטות שהגענו אליהם, ונדמה לי שאם נשנה שם את המלה "מים" ובכל מקום שכתוב "משק המים" נדבר על ערי הדרום, נראה דברים די דומים.
עוזי לנדאו: המסקנה הראשונה היא היעדר מדיניות לאומית.
עוזי לנדאו: ממשלות ישראל בעשור האחרון לא עסקו באורח יסודי ורציני בבעיית פיתוח ערי הדרום ובגיבוש מדיניות כוללת לערי הדרום.
עוזי לנדאו: אין תכנית אב לפיתוח ערי הדרום שקבעה הממשלה.
עוזי לנדאו: על כן חסרה גם מדיניות פיתוח לטווח הקצר והבינוני, מגובה בתקציב ריאלי, עם יעדים שנתיים לביצוע המחייבים את כל משרדי הממשלה, ואוזלת זו הביאה להידרדרות תכניות הפיתוח לערי הדרום ולשפל חסר תקדים.
עוזי לנדאו: עלתה כאן עוד סוגייה שהיתה נכונה למשק המים והיא נכונה גם לנושא ערי הדרום: היעדר רשות אחראית אחת.
עוזי לנדאו: אין בעל בית אחד לפיתוח ערי הדרום בישראל, האחראי על נושא זה לכל היבטיו, מציע מדיניות כוללת לאישור הממשלה, בעל סמכות להוציאה אל הפועל ולאכוף ואתה על משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: והתוצאה – פיצול סמכויות ואחריות וכן הלאה.
עוזי לנדאו: אני מדגיש את זה משום, שלצערי, הבעיה איננה דבר שמאפיין רק את ערי הדרום, כפי שזה כבר עלה בדיונים קודמים של הוועדה, וגם איננה דבר שמאפיין רק את נושא משק המים.
עוזי לנדאו: נתקלנו בזה, למשל, בסוגיה של מוכנות ישראל לרעידות אדמה וגם בנושאים אחרים.
עוזי לנדאו: אנחנו עוסקים כאן בבעיה מבנית של תפקוד הממשלה במדינת ישראל, ועל כן גם פה הבעיה של הוועדה היא כיצד להביא לכך שגם דו"ח זה של המבקר לא יהפוך לעוד דו"ח ואיך נביא את המשרדים - את משרד ראש הממשלה כמי שמוביל את הדברים האלה, הוא אחראי על כל המשרדים, ואת המשרדים עצמם – להציג, פעם אחת, תכנית מסודרת, להראות כצד היא מתורגמת לתכנית שבה יש לכל משרד החלק המיוחד שלו, מה הם היעדים וכיצד הם יבוצעו, וכמובן, כשנפגוש את המשרדים בשנה הבאה, כיצד נוכל למדוד בוועדה את ההתקדמות.
עוזי לנדאו: אנחנו נפגשים היום בוועדה עם שלוש קבוצות.
עוזי לנדאו: הקבוצה הראשונה היא קבוצת התובעים או המאשימים, ואלה אנשי פורום ערי הפיתוח בדרום, ונשמע מהם בקצרה מה בדיוק לוחץ עליהם, מה הם היו מבקשים מממשלת ישראל כפתרונות שיוגשו להם ועמם בשנים הקרובות.
עוזי לנדאו: ישנה קבוצת הנתבעים או הנאשמים, וזאת הממשלה.
עוזי לנדאו: היא צריכה לבוא ולהסביר מה היא הולכת לעשות.
עוזי לנדאו: היום זו ממשלה כזו, מחר זאת ממשלה אחרת.
עוזי לנדאו: ישנה קבוצת חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: לעתים אנחנו קיביצערים שנותנים עצות או פרשנים, ולעתים אנחנו דוברמנים.
עוזי לנדאו: מה שצריך הוא שאנחנו ננעץ שיניים במשרדי הממשלה בשנים הקרובות כדי לראות כיצד יהיה פיתוח, וכאן נטל ההוכחה יהיה עלינו.
עוזי לנדאו: סדר הדיון יהיה כזה: תחילה יציגו אנשי פורום ראשי הערים את הלוחץ עליהם, אחר כך ישיבו משרדי הממשלה, כל אחד בתמצית – ומיד אומר מה הם הדברים שנבקש לשמוע - וחברי הכנסת יעירו מיד אחר כך ויאמרו את הדברים שיש לכל אחד מהם להוסיף ולהדגיש מנקודת מבטם הפוליטית והעניינית.
עוזי לנדאו: לגבי לוחות הזמנים, היות שיש כאן יריעה רחבה שנצטרך להקיף, כדי שהדיון לא יהיה טריוויאלי וכדי שכל אחד יוכל לומר את מה שעל לבו בתמצית, אבקש שני דברים להדגיש: ראשית, מי שמדבר לא ידבר על נושאי רקע, אלא ידבר ישר לעניין ויאמר וישים על השולחן מה שלוחץ עליו.
עוזי לנדאו: שנית, חברי הכנסת יקבלו כל אחד ארבע דקות.
עוזי לנדאו: ראשי הערים, פורום ערי הפיתוח, יקבלו חמש דקות.
עוזי לנדאו: משרדי הממשלה, "הנאשמים", יצטרכו להסביר בשמונה דקות את העיקר.
עוזי לנדאו: מה העיקר שנבקש ממשרדי הממשלה?
עוזי לנדאו: משרדי הממשלה יצטרכו להציג את עיקר התכנית שלהם בשנים הקרובות.
ענת מאור: מכאן ואילך.
עוזי לנדאו: מכאן ואילך.
עוזי לנדאו: מה שהיה היה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, אני לא מחפש אשמים.
עוזי לנדאו: אני רוצה לדעת למה מתחייבים מעכשיו ומה נעשה, ועל כן כל משרד ממשלתי יאמר מה הם הדברים העיקריים שהוא מתכוון להשיג על פני לוח זמנים ומה אמור להיות מושג בשנה הבאה, כשניפגש.
עוזי לנדאו: הדבר השני, מה ההתניות או המכשולים העיקריים שהמשרד רואה מונחים על דרכו ושעליהם הוא חייב להתגבר, חלקם כספיים, חלקם סטאטוטוריים, אבל, שוב, את זה אני מבקש לשמוע כאן בתמצית, בלי פרטים.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי, מי אחראי בכל משרד בתחום הממשלתי – ולצורך זה גם בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה – על כך שהתכנית מבוצעת, מי הכתובת שלנו.
עוזי לנדאו: כשאנחנו מרימים טלפון למשרד התחבורה, למשל, מי האיש שצריך לתת לנו אינפורמציה, וכך לגבי משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד התעשייה והמסחר.
עוזי לנדאו: ומשרד ראש הממשלה, שלצערי, עדיין בולט בחסרונו – צריך היה להיות כאן השר רמון בבוקר, בשעה 10:00, כשהתחלנו את הישיבה, ולצערי, עדיין לא הגיע - הוא גם יצטרך להשיב לנו מי הסמכות המרכזית מטעם ראש הממשלה, שמאציל לו את הסמכות, שעמה יוכל לאכוף על המשרדים גם את התיאום של העבודה ביניהם וגם אכיפה על עמידה בלוחות זמנים.
עוזי לנדאו: אלה ההערות שלי בעיקרן.
עוזי לנדאו: אנחנו נשמע כאן בהערות כלליות עקרוניות את משרדי החינוך, התחבורה, התעשייה והמסחר, העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: שר הבריאות, שיופיע לדיון בוועדה בשבוע הבא בנושא אחר, יציג לנו גם את עיקרי הגישה שלו לנושא הזה.
עוזי לנדאו: אולי עוד הערה אחת לגבי המשתתפים אתנו היום.
עוזי לנדאו: ממשרד התחבורה בא צוות של המנכ"ל, בן-ציון סלמן ואנשיו.
עוזי לנדאו: ממשרד האוצר ביקשנו שיגיע המנכ"ל, והוא מסר לנו שהוא לא יוכל להגיע.
עוזי לנדאו: ביקשנו שיופיע ראש אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: מי מייצג את האוצר?
אבי גפן: סגן הממונה על אגף התקציבים, אבי גפן.
עוזי לנדאו: צר לי לומר שאנחנו ביקשנו לפחות נוכחות של ראש אגף התקציבים.
עוזי לנדאו: רבותיי, הפרשה הזאת חוזרת על עצמה מדי פעם.
עוזי לנדאו: כאשר מגיע לדיון נושא מרכזי, בדרך כלל אנחנו מבקשים שהשר עצמו יופיע.
עוזי לנדאו: שרים – אפשר להסכים אתם ואפשר לא להסכים אתם, אבל הם אנשים שעובדים קשה, ולכן לעתים אנחנו מבינים את הדברים האלה ומבקשים שיופיעו לפחות מנכ"ל או ראש אגף, הכל לפי הבעיה שנוגעת לאחראי על הנושא הזה.
עוזי לנדאו: היות שלעתים לא מגיעים הדרגים שאנחנו מבקשים להביא לכאן, אני מבקש שתודיע במשרד כי אנחנו נזמין את מנכ"ל האוצר – במקרה זה לא נגיע מיד לשר – על פי סעיף 18 לחוק מבקר המדינה, שעמו קשורה עבירה פלילית למי שלא יבצע את הדבר הזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתודיע את זה למנכ"ל המשרד שלך.
עוזי לנדאו: ממשרד החינוך והתרבות הגב' רונית בר-סימנטוב.
עוזי לנדאו: משרד החינוך והתרבות מקיים היום יום עיון בדרום לצורך פיתוח וקידום יעדי חינוך בדרום, ועל כן הגב' בר-סימנטוב, בתיאום עמנו, תייצג את משרד החינוך.
עוזי לנדאו: מי יציג כאן את הדברים מטעם משרד התעשייה והמסחר?
חביבה כהן: מרכז ההשקעות.
עוזי לנדאו: אני מחפש את המנכ"ל.
חביבה כהן: המנכ"ל לא יכול היה להגיע.
עוזי לנדאו: אנחנו גם נזמין את איש משרד התעשייה והמסחר על פי סעיף 18 בחוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אם אי אפשר לעשות דברים בטלפון, נעשה את זה באמצעות החוק היבש.
עוזי לנדאו: האם נמצא כאן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר מרדכי מרדכי?
יוסי פרחי: אני מייצג את המשרד.
יוסי פרחי: אני מנהל האגף להכשרה מקצועית.
עוזי לנדאו: מר פרחי, גם ממך אני מבקש להביא לידיעת השר, אנחנו לא נזמין אותו לישיבה הבאה, אבל המנכ"ל יהיה בישיבה הבאה על פי חוק, וזאת הפעם האחרונה.
עוזי לנדאו: ביתר הפעמים אנחנו נביא לכאן ישירות את השר.
עוזי לנדאו: מפורום ערי הפיתוח בדרום נמצאים אתנו מר יאיר חזן, מר בצלאל טביב ו מר ליאור קצב, ראש העיר קרית-מלאכי.
עוזי לנדאו: אינני רואה כאן את מר ללוש, את מר דרור דבש ואת מר מוטי אביסרור.
עוזי לנדאו: יש גם יש עמנו פה גם גופים שמוזמנים אישית, שהביעו עניין להיות בישיבה הזאת, ונענינו לכך ברצון: מעמותת "שתיל" הגב' חיה נח, מעמות "ידיד" יובל אלבשן ומאוניברסיטת בן-גוריון הגב' אילנה לוריא.
עוזי לנדאו: אנחנו מתחילים את הדיון.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה מבקש להעיר משהו לפני כאן?
עוזי לנדאו: יושב ראש פורום ערי הפיתוח, ראש עיריית אופקים, מר יאיר חזן, בבקשה.
יאיר חזן: אני מברך את יושב ראש הוועדה שהזמין אותנו לישיבה הזאת ונאות לזמן את הישיבה זמן קצר אחרי הפרסום של הדו"ח.
יאיר חזן: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למבקר המדינה שהחליט הפעם לכתוב דו"ח כל כך מקיף על מצבן של ערי הפיתוח בדרום.
יאיר חזן: אני לא זוכר מתי היתה הפעם האחרונה שנכתב דו"ח מקיף כזה.
יאיר חזן: אני רוצה להודות לו על זה שהחליט לקחת את הנושא הזה לידיים, לבדוק אותו היטב ולהוציא דו"ח כל כך מפורט ומקיף על המצב שלנו.
יאיר חזן: חברי הוועדה, הנתונים בדו"ח הזה אינם חדשים לנו בכלל.
יאיר חזן: יושבים כאן אנשים ממשרד מבקר המדינה שישבו אתנו כאשר הכינו את הדו"ח הזה, והשתדלנו לעזור להם מאוד.
יאיר חזן: כמובן, הם קיבלו נתונים גם מערי הפיתוח, גם מהממשלה וגם ממקומות אחרים, וכאמור, אנחנו לא הופתענו מהנתונים שראינו, אבל אנחנו שמחים שסוף סוף יש גוף רציני – ואני מקווה שכולנו מתייחסים למשרד מבקר המדינה כמשרד רציני – שמכניס את כל הדברים שאמרנו עד היום לחוברת אחת ושם את החותמת שלו ואולי נותן איזו גושפנקה יותר רצינית.
יאיר חזן: הרי מה אנחנו?
יאיר חזן: - בסך הכל ראשי ערי פיתוח קטנות בדרום הרחוק.
ענת מאור: לא, לא כך אנחנו מתייחסים לעניין.
עוזי לנדאו: לא בוועדה הזאת.
יאיר חזן: אני אומר את הדברים כמו שאני מרגיש וכמו שאנחנו מרגישים ואני חושב שהדו"ח הזה, יותר מכל, מצביע על כך, שהרי אנחנו אומרים את הדברים וצועקים – ותזכרו שחלק מאלה שלא הגיעו לכאן עד עכשיו צריכים להגיע מרחוק, מדימונה ומירוחם – אבל אנחנו פשוט רחוקים ואולי מי שרחוק מן העין הוא גם רחוק מהצלחת ואפשר לספק אותו בעצמות כאלה ואחרות.
יאיר חזן: רבותיי, הדו"ח הזה הוא דו"ח חמור ביותר.
יאיר חזן: כשאנחנו באים ומתריעים על הבעיות, בדרך כלל פוטרים אותנו בזה שאנחנו לא מתייעלים ועושים גירעונות, ומי שפותח את הדו"ח הזה בעמוד 498, בנושא של משרד הפנים - לא אכנס לכל הפרטים שמופיעים פה ואסתפק בדוגמה – רואה, למשל, את נושא ועדת סוארי שאנחנו מתריעים עליו מזה זמן רב.
יאיר חזן: אחת הממשלות – לאו דווקא הנוכחית – החליטה להקים ועדה שתקבע איך מחלקים את מענקי האיזון במדינת ישראל, תקציב של כמה מיליארדים שנמצא במשרד הפנים.
יאיר חזן: הוועדה - ועדה מאוד מכובדת בראשות רואה חשבון סוארי, עם אנשים חשובים מאוד, גם מהממשלה וגם מהמשק – החליטה לבנות נוסחה מסויימת.
יאיר חזן: הנוסחה התחשבה בכל הקריטריונים וקבעה סל צריכה של תושב, סל צריכה לנפש, והיא גם קבעה שתוך שבע שנים כל הרשויות המקומיות יעמדו על 100% של נוסחת סוארי.
יאיר חזן: ומנכ"ל משרד הפנים לשעבר – לאו דווקא הנוכחי – החליט לחלק את הכסף כאוות נפשו, ואנחנו מתריעים על זה במשך שנים, והוא עוד אומר לנו בפגישות: אני עושה לכם בכלל טובה, כי שיניתי עכשיו את הנוסחה לטובתכם.
יאיר חזן: אם לא הייתי משנה את הנוסחה לטובתכם, גם את זה לא הייתם מקבלים.
יאיר חזן: והמבקר מציין חד משמעית בדו"ח הזה שמשרד הפנים שינה את הנוסחה ללא אישור הממשלה.
יאיר חזן: על אף שהממשלה קיבלה החלטה מסויימת ואימצה את מסקנות ועדת סוארי, המבקר מציין שמשרד הפנים פעל, יכול להיות, אפילו שלא כחוק.
יאיר חזן: יכול להיות שנעשו פה אפילו דברים לא חוקיים.
יאיר חזן: בוודאי שאין כאן שום סדרי מינהל תקין, והוא שינה את הנוסחה והחליט כמה מגיע לנו.
יאיר חזן: נתתי כאן רק דוגמה לגבי חלוקת מענקי איזון, ואופקים – במצב סוציו-אקונומי שכבה 2 לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לצערי, הישוב היהודי במקום האחרון בארץ מבחינת הדרגה הזאת, עם כל הנתונים הקשים המצויינים בדו"ח לגבי הכנסה לנפש וכיוצא באלה - מקבלת 81% מהנוסחה של סוארי.
יאיר חזן: וראו זה פלא, הגירעון שנוצר אצלנו כל שנה הוא בדיוק הפער בין המענק שאנחנו מקבלים לבין מענק האיזון לפי נוסחת סוארי.
יאיר חזן: זאת אומרת, סוארי קבע נוסחה מצויינת, ולא אנחנו עושים את הגירעונות, אלא הממשלה גורמת לנו לעשות גירעונות, ואחרי זה טוענים שאנחנו מבזבזים כספים.
יאיר חזן: ועכשיו יש לנו אישור על זה ממבקר המדינה.
יאיר חזן: אולי סוף סוף יתייחסו יותר ברצינות לדברים שלנו.
יאיר חזן: נתתי דוגמה אחת.
יאיר חזן: הדו"ח הזה מפרט את התייחסות הממשלה לערי הפיתוח בדרום ומתאר איך מחלקים את הכסף לאזורי הארץ השונים, ואני לא רוצה להיכנס לריב עם אף אחד.
יאיר חזן: הוא אומר איך מחלקים את המשאבים של המדינה.
יאיר חזן: הדו"ח מצביע על כך שבישוב כמו קרית מלארכי, שיושב על 4,500 דונם ושמוקף במועצה אזורית עשירה, כל הכספים של הארנונה הולכים למועצה האזורית העשירה המונה כמה אלפי תושבים, והעיר קרית מלאכי, עם למעלה מ-20,000 תושבים - אני צריך כבר לסיים, אדוני היושב ראש?
עוזי לנדאו: כן, אחרת לא נספיק.
עוזי לנדאו: אתה מדבר כבר שש דקות.
יאיר חזן: אסיים את דבריי.
יאיר חזן: אופקים, קרית מלאכי וכל הישובים האלה לא נהנים מההכנסות של הקרקע המסחרית.
יאיר חזן: המועצה האזורית תמר – ואני לא רוצה להסתכסך עם אחד – שיש בה כמה אלפי תושבים מקבלת ארנונה מים המלח 35,000 שקל פר תושב.
יאיר חזן: אלה משאבי המדינה.
יאיר חזן: היא לא נותנת שירותים מינימליים לבתי המלון בים המלח.
יאיר חזן: המבקר מציין בפירוט כיצד המשאבים האלה של המדינה מחולקים.
יאיר חזן: בסיס צבא ענק שנמצא ליד אופקים משלם ארנונה למועצה אזורית מרחבים, אופקים לא נהנית מאגורה מזה.
יאיר חזן: לא אנחנו ולא הם נותנים שירות לבסיס הזה.
יאיר חזן: רבותיי, הדברים האלה מצביעים על כך שמה שקורה לא מעניין אף אחד.
יאיר חזן: הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, כאילו אין בכלל ממשלה בישראל.
יאיר חזן: ויש שם גם התייחסות לכל ההחלטות של הממשלה, לפרוייקט "קדמת נגב" ול"נגב 2000", "ישובי העתיד" ועוד פרוייקט ועוד פרוייקט ועוד ועדה – הכל נמצא במגירות, שום דבר לא נעשה.
יאיר חזן: כיוון שמסמנים לי שאני צריך לסיים, אני לא רוצה להאריך בדברים.
יאיר חזן: הדו"ח הזה הוא תעודת עניות וכתב אשמה חמור מאוד לכל ממשלות ישראל – אני לא נכנס לפוליטיקה – ואני מקווה שייצא משהו מהדיונים של הוועדה הזאת.
יאיר חזן: תודה.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר טביב, ראש עיריית ערד.
בצלאל טביב: לא אחזור על הדברים שאמר חברי ואיענה לבקשת היושב ראש ואומר מה לוחץ עלינו.
בצלאל טביב: תכניות לא חסרות.
בצלאל טביב: הבעיה היא שיש הרבה תכניות וכולן מאובקות.
בצלאל טביב: מה שלוחץ עלינו זה עניין התעסוקה, שהוא גורם מרכזי בכל ישוב שנמצא בהתהוות, ולצערי הרב, כולנו עדיין בהתהוות.
בצלאל טביב: אם ניקח לדוגמה את ערד, ערד היתה צריכה למנות היום מעל 50,000 תושבים על פי תכניות שהכינו מראש.
בצלאל טביב: אנחנו מונים 27,000 תושבים, וזה בזכות העלייה מחבר העמים שהזרימה לנו כ-40% מהתושבים.
בצלאל טביב: אולי כבר עברנו את ה-40%.
בצלאל טביב: אצלנו ובכל עיירות הפיתוח יש תהליך קשה מאוד.
בצלאל טביב: העלייה נתנה לנו הזדמנות בלתי רגילה להתפתח, אבל מה התהליך היום?
בצלאל טביב: אנחנו עדיין מקבלים עולים, אבל אותם עולים שהתבססו עוזבים אותנו לאזור המרכז.
בצלאל טביב: והוותיקים שיש להם אפשרות להסתדר במרכז עוזבים.
בצלאל טביב: אנחנו מקבלים עולים חדשים, הם מקבלים את ההכשרה אצלנו, בישובים שלנו, ואחרי שהם מקבלים את ההכשרה ומסתדרים בארץ הם עוברים למקומות אחרים.
בצלאל טביב: בתהליך זה אנחנו הופכים לערים שקולטות קליטה ראשונית, ואחר כך הקליטה הבאה נמצאת במקום אחר במרכז הארץ.
בצלאל טביב: התעסוקה היא, כמובן, הגורם המרכזי.
בצלאל טביב: כידוע לכם, החוק לעידוד תעסוקה כורסם במשך השנים ובשנה הבאה הוא עומד להתכרסם שוב.
בצלאל טביב: אם הוא עומד היום על 24% במענק, יש החלטה של הכנסת שבשנה הבאה אחוז המענק יהיה 24.
בצלאל טביב: אנחנו טוענים שלא רק ש-24% לא מספיקים, ואם אנחנו רוצים היי-טק, אסור לנו משום שהחוק לגבי ההיי-טק קיים בכל הארץ שווה בשווה, אין לנו שום יתרון - - -
יאיר חזן: 92% מהמו"פ מחולקים במרכז הארץ.
יאיר חזן: רק 8% בדרום.
בצלאל טביב: על כל פנים אצלנו צריכה להיות איזו שהיא תעסוקה זולה, עבודות כפיים, לא תעסוקה של תושבים חזקים, לצערנו הרב.
בצלאל טביב: פה צריך להיות שינוי.
בצלאל טביב: חייב להיות שינוי גם בנושא ההיי-טק, וצריך שתהיה אפליה מתקנת בנושא הזה לערי הפיתוח.
בצלאל טביב: אם אנחנו מדברים על מה שלוחץ עלינו, אני מזכיר שירותים חיוניים.
בצלאל טביב: ברוב ערי הפיתוח אין רופא תורן.
בצלאל טביב: עיר פיתוח שרוצה להוציא ממה שאין לה מחזיקה רופא תורן, וזה עולה לה הון תועפות.
בצלאל טביב: או, למשל, אמבולנס לטיפול נמרץ.
בצלאל טביב: לצערנו, כל ערי הפיתוח נמצאות רחוק מבתי חולים, ואם אנחנו רוצים לתת טיפול מהיר, צריך שיהיה לפחות אמבולנסט לטיפול נמרץ, ואנחנו מחזיקים אותו על חשבוננו.
בצלאל טביב: משרד הבריאות לא נותן שקל אחד לעניין הזה.
בצלאל טביב: אנחנו מתדפקים על הדלתות – אין.
בצלאל טביב: אז מובן שאנחנו גרעוניים.
בצלאל טביב: חברים, תבואו ותראו את מוסדות החינוך שלנו לעומת מוסדות החינוך במרכז הארץ.
בצלאל טביב: תבואו ותראו אותם מבחינה פיסית.
בצלאל טביב: יש לנו ציבור מחנכים מצויין, אבל מבחינה פיסית המצב נורא ואיום.
בצלאל טביב: צריכות להיות החלטות שמחייבות את המשרדים השונים להשקיע.
בצלאל טביב: אני לא יודע איך, אבל מישהו בממשלה צריך לחייב את המשרדים השונים להשקיע אחוז מסויים מתקציבם בערי הפיתוח, אם אנחנו רוצים לגרום לכך שנוכל להגיע לעמדת זינוק שתאפשר לנו לעמוד בכוחות עצמנו.
עוזי לנדאו: מר דרור דבש, ראש המועצה מצפה רמון, בבקשה.
דרור דבש: ממשלת ישראל החליטה על טיפול נקודתי.
דרור דבש: זה הזמן לבצע את המסקנות של הדו"ח הזה.
דרור דבש: הבעיה העיקרית היא שחוץ מכותרת ודיבורים אין כרגע שום דבר.
דרור דבש: לכל הטיפול הנקודתי אין אגורה שחוקה.
דרור דבש: מי שאנחנו נפגשים אתו ממשרדי הממשלה אומר: אין לנו תקציב מיוחד לזה.
דרור דבש: אנחנו מגישים תכניות איך לעשות פרוייקטים מחוללי שינוי לישובים שלנו, וכרגע זה ברמת דיבורים.
דרור דבש: לכן אם מדברים על ביצוע, אני מבקש להעביר את העודפים בהכנסות המדינה, שמספרים עליהם היום בכל מדורי הכלכלה בתקשורת, לטיפול הנקודתי.
דרור דבש: זה מה שיחולל את השינוי.
דרור דבש: זה דבר ראשון.