GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי בלומנטל: אני אומרת ממידע בדוק שלא כל הגורמים שיכלו להיות החמ"ל, שהיה להם מידע וידעו איך לפעול בצינורות הרוסים אכן פעלו.
עוזי לנדאו: איך את רואה את דרכי הפעולה?
נעמי בלומנטל: הגורמים השונים, אם הם היו יושבים יום ולילה, 24 שעות ביממה להציל את הילד הזה, כולל לא רק פניה של ראש הממשלה לראש ממשלת רוסיה, שאני מעריכה אותה מאד, אלא לחץ ללא הפסקה תוך שימוש במידע...
נעמי בלומנטל: אני לא יודעת עד כמה לשכת הקשר היתה שותפה.
עוזי לנדאו: לשכת הקשר היתה שותפה?
אפרים סנה: לשכת הקשר היתה מיוצגת.
אפרים סנה: יש הבדל כאשר אתה באופן אינטנסיבי משתמש במידע בכל הזרועות.
אפרים סנה: אם אזרח ישראלי אחר היה נחטף והיה נמצא בתנאים כאלה שיודעים עליהם, הטיפול היה שונה.
אפרים סנה: זאת הביקורת שלנו ולכן אמרה סגנית השר את הדברים גם בתקשורת.
אפרים סנה: אילו חלילה ילד אחד מבין הוותיקים, הישראלים, וצריך לשים את הדברים על השולחן, ילד שלי או ילד שלך, עוזי לנדאו, היה נחטף, כל המדינה היתה עומדת על הרגליים.
אפרים סנה: חמ"ל בריבוע היה יושב ומזמן הילד היה ניצל.
אפרים סנה: זאת התחושה של עולים חדשים שנמצאים כאן, שהם אזרחים מדרגה ב' או ג'.
אפרים סנה: סביב החטיפה של הילד היו שמועות משמועות שונות וידוע לנו שבאותו זמן שוחררו גנרלים רוסים.
אפרים סנה: ייתכן שאם היה מופעל לחץ חזק יותר מצד ממשלת ישראל ואולי היו משתפים גם את האמריקנים, אותו ילד או ישראלים אחרים היו בסדר עדיפויות לשחרור אצל הרוסים, מאשר כפי שאמנם קרה.
אפרים סנה: הביקורת שלנו היא בכיוון הזה.
אפרים סנה: למה כל הגורמים שיכלו לטפל ובצורה האינטנסיבית ביותר לא פעלו לשחרור הילד?
עוזי לנדאו: אני צריך לסכם את הדיון.
משה גפני: אני מבין שהביקורת לא מופנית כלפי סגן שר הביטחון.
משה גפני: אין כוונה שמדינת ישראל תקים יחידה ללוחמה במדינות זרות והרי ברור שלא זאת הכוונה.
נעמי בלומנטל: אגב, עוד אין שגריר ישראלי ברוסיה, אתם יודעים כמה זמן?
עוזי לנדאו: אני מציע לא לפתוח את הדיון לסוגיה חדשה.
משה גפני: אני מדבר על כך שצריך להיות איזשהו גוף ברמה הגבוהה ביותר, שיאחד את כל הגורמים המדיניים - משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים ולשכת הקשר.
משה גפני: אני תמה לא רק לגבי עדי שרון אלא גם לגבי אחרים.
משה גפני: אני חבר כנסת ואני לא יודע מהעניין הזה שיש חטופים.
משה גפני: למה התקשורת שותקת?
משה גפני: מה בדיוק המניע?
משה גפני: הרי ברור לגמרי שלו החדשות בטלוויזיה היו נפתחות בידיעה שילד ישראלי חטוף נמצא ברוסיה והיו מביאים את כל כתבות הצבע בעניין, לא היינו צריכים לשבת פה היום.
משה גפני: כולם היו רצים להצטלם ומיד, לפני כמה חודשים, כבר היו מחליטים מה עושים ומה לא עושים.
משה גפני: אנחנו יודעים שיש לתקשורת צדדים חיוביים והיא לא הפעילה אותם, אלא אם כן היתה הוראה של משרד הביטחון או של גורם אחר.
אפרים סנה: היתה בקשה של המשפחה.
משה גפני: הדברים שנעמי אמרה הם נכונים.
משה גפני: אם היה ילד ישראלי חטוף, העולם היה רועש וגועש.
אפרים סנה: הוא לא ישראלי?
אפרים סנה: אני רוצה להבין.
אפרים סנה: לו היה יושב פה מישהו ממפלגה מסוימת אחרת, הוא יכול היה לשאול שאלה דומה.
אפרים סנה: תמיד אפשר להעלות את זה.
אפרים סנה: הוא טופל רק בגלל העובדה שהוא אזרח מדינת ישראל.
משה גפני: לא זאת הכוונה שלי.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לסכם.
משה גפני: המציאות היתה שתקשורתית היו מטפלים בזה אחרת ולא היו מאפשרים שהעניין הזה יעבור בצורה כזאת.
משה גפני: בדיעבד הוכח שלו התקשורת היתה מטפלת בזה מזמן, הילד היה משוחרר מזמן.
משה גפני: עובדה שאחרים שוחררו.
משה גפני: אני מציע לא לדון על העבר אלא רק לגבי העתיד.
משה גפני: יש היום חטופים ובעולם שאנחנו נמצאים בו היום זה יכול לקרות, לצערי הרב, גם בעתיד.
משה גפני: מדינת ישראל נושאת באחריות כלפי אזרחיה בכל העולם ולכן צריך לטפל בזה בכובד ראש ולחשוב על זה גם מבחינה תקשורתית, האם להיענות לבקשת משפחה במקרה כזה, כאשר לדעתי הם טעו הפעם.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת סולודקין רוצה לומר מילה אחרונה.
מרינה סולודקין: נכון שהיום אנחנו מדברים על עדי שרון.
מרינה סולודקין: שיחררו אותו ואנחנו שמחים ומקווים שהוא יהיה בריא ושלם, אבל באותו זמן ואפילו לפני עדי שרון, עוד שני ישראלים, אזרחי מדינת ישראל נחטפו - אולג אימי - - ולאורה ליכטמן.
עוזי לנדאו: יש עוד ישראלים חטופים שעדיין לא שוחררו?
מרינה סולודקין: לא אזרחים ישראלים אלא יהודים שכל המשפחות שלהם כאן.
מרינה סולודקין: אני שוב מדגישה ואומרת שטיפלו בעדי שרון בצורה לא אינטנסיבית ולא נכונה, זאת דעתי האישית, אבל באחרים בכלל לא טיפלו.
מרינה סולודקין: כשמבקרים את הצד הרוסי אני רוצה לומר לכם שהם שיחררו את כל חמשת האנשים שהיו חטופים.
מרינה סולודקין: לו היה לחץ מצידנו כולם היו יכולים לחסוך כמה חודשים בשבי וזאת אשמה של כולנו שיושבים כאן.
נעמי בלומנטל: העלית את השאלה האם צריך להיות צוות קבוע למדינות השונות ואני הייתי אומרת שצריך להיות צוות קבוע למקרים כאלה.
נעמי בלומנטל: משרד החוץ בהחלט התחיל לפעול בכיוונים שונים עקב המטיילים שלנו בארצות השונות.
נעמי בלומנטל: לא הייתי אומרת שצריך להיות צוות קבוע כי לכל מדינה יש מידע אחר ויש מומחים שונים לכל מדינה.
נעמי בלומנטל: מול ארגנטינה, לדוגמה, אנחנו גם פועלים וזה סיפור שונה לגמרי עם צוותים אחרים לגמרי.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לצד האירגוני הספציפי של הדבר.
עוזי לנדאו: הסתיימה פרשת עדי שרון, מה שהיה היה והמבקר צריך, לדעתי, להיכנס ולבדוק בדיוק מי אשם, אם יש אשמים, וגם את פרשת לאורה ליכטמן ואחרים, האם הם היו יכולים להיות משוחררים יותר מוקדם.
עוזי לנדאו: מה שכן חשוב לדעת, בגלל העובדה שהבעיה הזאת קיימת, הוא האם בכוונת משרד ראש הממשלה להתארגן באופן מסודר ולתת פתרון קבוע של צוות שיש בו שותפים קבועים?
עוזי לנדאו: תמיד יש שם נציג של המוסד ונציג המשטרה, באותה מדינה בה מדובר, איש משרד החוץ, איש נתיב, איש משרד הביטחון ואיש המשטרה.
עוזי לנדאו: המבנה של ההרכב צריך להיות די קבוע עם תוספות למדינות ספציפיות בייעוץ המשפטי, בייצוג של איש משרד החוץ באותה מדינה וכו', אבל מבחינה מבנית צריך שיהיה דבר כזה כמו שצריכה להיות מדיניות כללית.
עוזי לנדאו: מה מידת המחויבות של מדינת ישראל?
עוזי לנדאו: פעם אחת לאזרחיה שלה ופעם אחת למי שאינם אזרחיה.
אפרים סנה: היות שהטיפול הוא טיפול אינטגרטיבי שעיקרו בידי משרד החוץ וכמובן גם במעורבות של ראש הממשלה, לדעתי הפניה צריכה להיות ללשכת ראש הממשלה ולשאול מה הוא המנגנון הממלכתי האינטגרטיבי לטיפול בחטופים ובאסירים במדינות שאיתם יש לנו יחסים דיפלומטיים כגון רוסיה וכגון מצרים.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר לגבי המנגנון שהוקם, לפחות מהצד המבני שלו, שההתרשמות שלי בנושא עדי שרון היא שמרגע שהתקבלה הפניה המבנה שהוקם היה מבנה סביר שפעל ועשה מה שצריך היה לעשות.
עוזי לנדאו: אני לא יכול להעיר לגבי האינטנסיביות של הטיפול אבל ממה ששמעתי ממר סנה, כאשר הגיעו אליו הערות הוא פנה וקיבל תשובות.
אפרים סנה: כולל טיפול במידע של חברת הכנסת סולודקין.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, רצית להעיר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לומר שלדעתי אין לכרוך את כל סוגי המקרים יחד בחבילה אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים של ישראלי במצוקה שיכול למצוא את הסדרו ביחסים הבינלאומיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש עצירים או אסירים שכולם יודעים עליהם ובוודאי נכנסים לקטגוריה אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקטגוריה שאנחנו מדברים עליה היא של החטופים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצטרף לדיעה שצריכים להיות נהלים קבועים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה עמדתנו במקרים האלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה דרך הפעולה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היא דרך הפעולה האלטרנטיבית במקרה שהדרך הראשונה לא מצליחה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את מי אנחנו מיד מערבים פנימה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה גופים ממלכתיים שלנו אנחנו מערבים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכאן צריך להיות נוהל ברור.
עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, הישיבה נעולה, תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בישיבת מעקב על בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בדבר הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את עולם החי הטבעי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים.
עוזי לנדאו: את הישיבה הקודמת קיימנו לפני כחודשיים, וקיימנו אותה בדחיפות רבה בגלל שהמצב הידרדר.
עוזי לנדאו: היום, בעבור חודשיים, יהיה חשוב לנו לשמוע מה נעשה במשרדי הממשלה שמטפלים בנושא הזה.
עוזי לנדאו: דבר שני, יש פנייה מהחברה להגנת הטבע, שמציגה מצב קשה, שעוד החמיר מאז הפעם הקודמת.
עוזי לנדאו: קיבלנו מכתב מהפרופסור יום-טוב, שהציג גם הוא מצב שלא נעשה דבר.
עוזי לנדאו: המטרה שלנו כאן, בעקבות הישיבה שהיתה, היא לשמוע ממשרדי הממשלה מה כל אחד עשה בתחומו ולאן הדברים האלה הולכים ומתפתחים.
עוזי לנדאו: אני מבקש לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, את משרד הפנים, את משרד החקלאות, את תנועת המושבים.
רות רוטנברג: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה בדרך לכאן.
רות רוטנברג: אני מבקשת לציין, שהוא נפגש עם מנכ"ל משרד הפנים וניסינו להגיע עם משרד הפנים להסדר של ייעול מערכת האכיפה נגד עובדים זרים שנתפסים, והגירוש בעיקר.
רות רוטנברג: הסבירו לנו שהיום הגירוש נעשה רק נגד עובדים שאין להם רשיון שהייה כדין, ומי שיש לו רשיון, שזה כנראה רוב העובדים, הרי שאם הם עשו מעשה בניגוד לחוק – צריך לעבור הליך של תביעה.
רות רוטנברג: אנחנו יודעים על כמה מקרים, זה לקח הרבה זמן ובסוף הם קיבלו קנס בתשלומים, וזה לא מרתיע.
רות רוטנברג: אנחנו עדיין מנסים ומבקשים ממשרד הפנים כן להגיע להסדר, ויש כמה דרכים.
רות רוטנברג: אפשר לקבוע תנאי ברשיון, שאם נתפס עובד זר כשברשותו ציד בלתי חוקי, או שיש חשש סביר שהוא ביצע ציד כזה, הרי שיתקיים אותו תנאי ברשיון, שלפי תקנות הכניסה לישראל אם התנאי לא יתקיים אפשר לגרשו מן הארץ.
עוזי לנדאו: כשסיפור מתחיל להיות ארוך ומסובך, הוא כנראה גם לא טוב.
עוזי לנדאו: התשובה לא נראית לי.
עוזי לנדאו: הדברים האלה כבר עלו בדיון הקודם, ונדמה לי שה"חתן" העיקרי בכל הסיפור הזה הוא המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: הוא צריך להמריץ את משרד הפנים ואת המשטרה, להגיע לפתרון שיהיה מקובל על שתי הרשויות האלה ועל המשרד לאיכות הסביבה איך מטפלים בעובדים התאילנדים.
עוזי לנדאו: אם דרוש שינוי חקיקה, צריך יהיה לדון גם בשינוי חקיקה.
עוזי לנדאו: אבל עד שאתם תמצאו פתרון, לא יישארו חיות.
עוזי לנדאו: במה המצב היום יותר טוב מאשר לפני חודשיים?
יצחק בן-דוד: המצב לא הרבה יותר טוב ממה שהיה לפני חודשיים, חוץ מזה שהתחלנו לדבר עם משרד הפנים ועם משרד החקלאות ועם רשות שמורות הטבע על מה שהם התחילו לעשות.
יצחק בן-דוד: אבל כל דבר מתחיל באיזשהו דיבור.
עוזי לנדאו: מה עשיתם בחודשיים?
עוזי לנדאו: מה עשיתם בחודש האחרון?
רות רוטנברג: ניסינו להמריץ את משרד הפנים, ואני יודעת שהיו פגישות עם המשטרה, אבל על זה אחראית רשות הטבע והגנים.
עוזי לנדאו: הגברת רות שלגי, מה תפקידך במשרד הפנים, פרט לזה שאת במחלקה המשפטית?
רות שלגי: אני מרשם העמותות.
רות שלגי: אבל אנחנו נשלחים בשם משרד הפנים לוועדות אחרות.
עוזי לנדאו: איך רשם העמותות קשור לנושא?
רות שלגי: כאשר אין מספיק עורכי-דין במשרד הפנים, אנחנו הולכים לוועדות נוספות.
עוזי לנדאו: במשרד הפנים בלשכה המשפטית יש הגדרת אחריות, כל אחד מתמחה בתחומים משלו.
עוזי לנדאו: את בעיקר מתמחה ברשם העמותות.
רות שלגי: אצל רשם העמותות אני בעיקר בעמותות, אבל זה לא מדויק שבלשכה המשפטית כל אחד מתמחה בנושא, כי יש לנו תורניות למקרים כלליים, מלבד מכמה עניינים שיש בהם התמחויות.
עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת אמר משרד הפנים, שהוא יעבור על התקנות ויחשוב על דברים חדשים.
עוזי לנדאו: איך זה מתקדם?
רות שלגי: משרד הפנים הגיע למסקנה, שלמעשה הנושא הזה אינו באחריותו, כי אנחנו רק מבצעים את הגירוש על-פי המלצת המשטרה.
רות שלגי: אם הדבר יהווה עבירה בחוק אחר, ואנחנו נקבל את המלצת המשטרה לגירוש, ותהיה לנו העילה החוקית לגרש, אנחנו נעשה את זה.
רות שלגי: אבל בחוק הכניסה לישראל אין התנאי הזה כרגע, וגם לא נראה לי שמקומו שם.
עוזי לנדאו: אתם משרד שתפקידו לדאוג לכך, שמי שנכנס למדינה לא יגרום נזק.
עוזי לנדאו: והנה אתם רואים שיש מצב חוקי, שמאפשר לאנשים שנכנסים ארצה לגרום נזק כבד.
עוזי לנדאו: אתם אומרים שזה לא העסק שלכם?
רות שלגי: מי שמפקח שלא ייגרם נזק או שלא יעברו עבירות זה המשטרה, לא אנחנו.
רות שלגי: לכן כאשר נעברת עבירה כלשהי, מובא הדבר לידיעתנו באמצעות המלצות המשטרה, ואז אנחנו יכולים להפעיל את סמכותנו שבחוק ולבצע גירוש.
רות שלגי: אנחנו לא יכולים לפקח על החי בארץ במקרה הספציפי הזה.
עוזי לנדאו: הסמכות שלכם היא להוציא צו גירוש כשמביאים בפניכם אינפורמציה, זה הכל.
עוזי לנדאו: את צו הגירוש ממילא אתם מעבירים למשטרה, והיא שמבצעת.
רות שלגי: נכון, אנחנו מבצעים את כל ההליכים.
עוזי לנדאו: כל מה שאתם צריכים כשמביאים בפניכם אינפורמציה זה לתת אישור, כדי שהמשטרה תהיה רשאית להוציא את האדם החוצה.
רות שלגי: לא, יש גם הפרוצדורות שאנחנו עושים.
רות שלגי: יש לנו משפטנים ששומעים את כל הטענות האלה וגורמים שהמשטרה תלווה.
עוזי לנדאו: מה הנוהל, שעל-פיו המשפטנים של משרד הפנים יוכלו עכשיו להביא לכך, שמי שיש חשד לגביו שהוא מעורב בציד בלתי חוקי, יקל להוציא אותו מן הארץ?
עוזי לנדאו: מה אנחנו חייבים למי שמגיע ארצה כדי לעבוד?
עוזי לנדאו: האם לא מספיק שיש לנו חשד כבד, בלי לעבור פרוצדורה מאוד מורכבת, כדי להביא לזה שאדם יעזוב את הארץ?
רות שלגי: כאשר יש הנושא של העבירה, מביאים את זה לידיעתנו.
עוזי לנדאו: אבל אם לא ברור שזאת עבירה, אם יש רק חשד שזאת עבירה, חשד שלא תמיד בהכרח אפשר להוכיח אותו בפרוצדורה של בית-משפט?
עוזי לנדאו: איך אפשר לשנות נהלים על-מנת שאנשים יידעו, שאם יש חשד סביר זה מספיק בשביל להוציא מן הארץ?
עוזי לנדאו: אני יודע שפה עלול להיגרם נזק לפרטים לא מעטים, אולי בחלק מהמקרים על לא עוול בכפם, אבל עד שאנחנו נדקדק יותר מדי לא יישארו חיות בארץ.
רות שלגי: את הנושא הזה, איך בדיוק הדברים נעשים בשטח, אני מודה שאני לא יודעת.
רות שלגי: אני מוכנה לדווח לוועדה איך בדיוק הדברים נעשים לאחר שאברר את הדבר.
עוזי לנדאו: מתי מסרו לגברת שהיא אמורה להיות כאן הבוקר?
רות שלגי: הבוקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה לגברתי, שאיננה קשורה להגנת החי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשטרה חושדת בתושב זר, שהוא ביצע עבירה פלילית כמו גניבה או פריצה, והיא ממליצה על גירוש מן הארץ, מה עושה משרד הפנים?
רות שלגי: משרד הפנים בדרך-כלל מגרש בהתאם לנימוקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על סמך החשדות של המשטרה?
רות שלגי: כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, מה השוני בין העבירה הזאת שנוגעת לבעלי-החיים לבין עבירה פלילית אחרת?
רות שלגי: אפשר לקבוע שזאת תהיה אותה פרוצדורה.
רות שלגי: כרגע זה לא נקבע עדיין, יש צורך לשנות את החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין עבירה פלילית בנושא הזה של השמדת החיות?
רות שלגי: כן, אבל כך מטילים על משרד הפנים לבדוק ולברר ולקבוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל שאלה פשוטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשטרה אומרת לכם שנתפס אדם תושב זר, שהוא חשוד בביצוע עבירה, והיא ממליצה על גירושו מן הארץ, אתם מבצעים את אקט הגירוש?
רות שלגי: אנחנו נוכל לבצע.
רות שלגי: אני לא יודעת אם העילה הזאת כבר באה לידי ביטוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גוף אוכף פנה אליכם בבקשה לגרש אדם מן הארץ, האם לא התנסיתם בכך?
רות שלגי: נכון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה מעולם בקשה או המלצה אליכם לגרש עובד זר מן הארץ בגלל עבירה של פגיעה בחיות?
רות שלגי: לא ידוע לי שהיתה.
משה אלכסנדרוני: בפעם האחרונה שגורש עובד זר, זה היה בהליך כזה.
רות שלגי: אני מודה שאני לא יודעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו בישיבה הקודמת, שהיו פניות למשרד הפנים.
עוזי לנדאו: דיברו על שלושה-ארבעה מקרים שגורשו.
עוזי לנדאו: אני מוטרד לא ממשרד הפנים, אלא מהמשרד לאיכות הסביבה שהוא משאיר את העניין הזה תלוי באוויר.
רות רוטנברג: מבחינתנו זה לא תלוי באוויר, אני מצטערת אם זה הרושם שהתקבל פה.
עוזי לנדאו: אתם המשרד שכל הורתו ולידתו זה לדאוג לכך שכל מה שדרוש ייעשה, ואם משרדים אחרים שוקטים על השמרים, המשרד לאיכות הסביבה צריך לצעוק "חי וקיים".
עוזי לנדאו: איפה צעקתם?
רות רוטנברג: אנחנו צעקנו במשרד הפנים, ונאמרו לנו דברים קצת שונים מאלה שאמרה חברתי.
רות רוטנברג: נאמר לנו במפורש, שמשרד הפנים מגרש רק כאשר תופסים מישהו שאין לו רשיון שהייה כדין.
רות רוטנברג: אם יש רשיון שהייה כדין, וזה רוב המקרים שלנו, כי אנשים שוהים כדין אבל הם מפרים חוק, צריך ללכת לבית המשפט.
רות רוטנברג: זאת היתה עמדה מוצהרת של היועצת המשפטית, בישיבה עם מנכ"ל משרד הפנים.
רות רוטנברג: עכשיו אני שומעת מהמשטרה, כאילו היו מקרים שכן גירשו.
רות רוטנברג: אנחנו מנסים עכשיו לקדם איזשהו תיקון חקיקה.
רות רוטנברג: כמו שאתם יודעים, לפי סדרי עבודת הממשלה אנחנו לא יכולים לתקן חוקים שהם בסמכות משרד הפנים, ושר הפנים הוא השר האחראי.
עוזי לנדאו: לפני שאנחנו נכנסים לתיקוני חקיקה, אפשר לעשות במצב הנוכחי.
רות רוטנברג: במצב הנוכחי, אני מציעה שתספרו מה נעשה.
עוזי לנדאו: אולי המשרד לאיכות הסביבה יספר.
רות רוטנברג: המשרד לאיכות הסביבה עובד ביחד עם רשות שמורת הטבע והגנים.
רות רוטנברג: כן היה קשר עם המשטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי גברתי מוכנה לומר, מה הן הסמכויות של שר הפנים לגרש תושב זר?
רות שלגי: כאשר אין לו רשיון בר תוקף, משרד הפנים רשאי לגרש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה המקרה היחיד?
רות שלגי: זה המקרה שמפעילים למעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הן הסמכויות של שר הפנים?
רות שלגי: מעבר לזה אני לא יודעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי לא יודעת מה הסמכויות של שר הפנים.
יורם יום-טוב: לפני הישיבה הקודמת התייעצתי עם שני משפטנים, רנטו יארק, שהוא עורך-הדין של החברה להגנת הטבע, ושרה שלום, שהיא עורכת-הדין של רשות שמורות הטבע.
יורם יום-טוב: שניהם, באופן בלתי תלוי, שלחו לי את תקנות הכניסה לישראל, והצביעו בפניי ששר הפנים יכול, ללא שום תוספת נוספת, כאשר יש חשד סביר שאזרח זר – עם רשיון או בלי רשיון – עבר על החוק בישראל, לזרוק אותו מן הארץ מיד.
יורם יום-טוב: זה מדהים שמשרד הפנים שולח עורכת-דין שלא יודעת בכלל על מה מדברים ומה החוק.
יורם יום-טוב: החוק מאפשר לו בהחלט לזרוק אדם כזה מן הארץ.
יורם יום-טוב: להחזיר את כל הדבר אחורנית ולחפש שינוי חקיקה, זה פשוט מדהים.
יורם יום-טוב: חודשיים לא נעשה כאן שום דבר.
עוזי לנדאו: פרופסור יום-טוב, השאר את המסקנות האלה לנו.
עוזי לנדאו: אני לא הייתי מתלונן דווקא על הנציגה ממשרד הפנים.
עוזי לנדאו: אבל אני מתפלא על המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: הרי מישהו צריך להרים את הדגל הזה, מישהו אחראי למה שמתרחש, בשביל זה אתם קיימים.
עוזי לנדאו: אני מציע שנשמע את אנשי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.
אהרון ורדי: לנו יש שני תפקידים בתהליך הזה.
אהרון ורדי: אנחנו עוסקים היום בשני מישורים.
אהרון ורדי: מישור אחד, אנחנו שותפים לתהליך של המשרד לאיכות הסביבה, ומיד אומר מה המשרד לאיכות הסביבה עושה ברמת המנכ"ל וברמת השרה.
אהרון ורדי: בעקבות הדיון שהיה לפני חודשיים בוועדה, המשרד לאיכות הסביבה כינס את הנוגעים בדבר, כולל משרד החקלאות, כולל משרד הפנים והמשטרה, וניסה להגיע לנוהל פשוט ויעיל, כדי לא לפתוח תהליכים ותיקים משפטיים.
אהרון ורדי: אנשי משרד הפנים הוזמנו לישיבה ולא באו.
אהרון ורדי: אנשי המשרד לבטחון פנים השתתפו, והמשטרה בתוכם.
אהרון ורדי: אנחנו, אלה שהשתתפו בדיון, מנסים למצוא את התהליך הכי גמיש והכי פשוט כדי לגרש ברגע שיש חשד אחרי חקירה.
אהרון ורדי: על-פי מה שידוע לי, לשר הפנים יש כל הסמכויות, וההחלטה מנומקת.
אהרון ורדי: ברגע שאדם שיש לו אשרת כניסה מפר את תנאי האשרה, הוא רשאי לגרשו לאלתר מן הארץ.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם הוא רשאי לגרשו גם בלי שהוא מפר את תנאי האשרה.
אהרון ורדי: לנו יש סמכויות חקירה כמו למשטרה.
אהרון ורדי: גם אם המשטרה חוקרת וגם אם אנחנו עושים זאת, אנחנו עושים את החקירה עם המשטרה, וברגע שאנחנו מעלים חשד של עבירת ציד בלתי חוקית, מבחינת שר הפנים הוא יכול לשקול בחיוב גירוש שלו.
אהרון ורדי: זאת החלטה מנומקת ששר הפנים לא צריך לתת לאף אחד, הוא צריך לנמק אותה ואז להחליט.
אהרון ורדי: לכן לפי דעתנו יש סמכויות בלעדיות, ללא צורך בקבלת המלצה מהמשטרה אפילו, אלא כל גורם שהוא מוסמך כגורם אכיפה.
אהרון ורדי: לנו יש פקחים שמוסמכים על-ידי המשטרה.
אהרון ורדי: לכן בתהליך הגירוש אפשר לדרוש משר הפנים להטיל את סמכויותיו, ולפי דעתי בזה תיגמר הבעיה הזאת.
אהרון ורדי: אנחנו מנסים להחיל נוהל, יש לנו טיוטת נוהל, כדי לחבר את כל הגופים, כדי שבסופו של דבר משרד הפנים יקבל את הנוהל הזה.
עוזי לנדאו: מה אומר הנוהל הזה?
אהרון ורדי: הנוהל אומר באופן כללי, שברגע שנתפס אדם חשוד, מתנהלת חקירה על ידינו.
אהרון ורדי: אנחנו מודיעים למשטרה, המשטרה גם חוקרת.
עוזי לנדאו: מדוע צריכה המשטרה לחקור?
עוזי לנדאו: האם אתם לא יכולים להעביר את תוצאות החקירה שלכם ישירות למשרד הפנים?
אהרון ורדי: אנחנו יכולים, אבל זה הנוהל.
רות רוטנברג: משרד הפנים אמרו שהם מוכנים לעבוד רק מול המשטרה.
קריאה: אני לא יודע מי אמר את זה, בתיה כרמון אמרה שהיא מוכנה לעבוד גם אתכם.
רות רוטנברג: אמרה את זה היועצת המשפטית, בנוכחות מנכ"ל משרד הפנים.
עוזי לנדאו: בתיה כרמון היא הגברת שצריכה להחליט בדברים האלה?
רות רוטנברג: כן, הישיבה היתה אצל מנכ"ל משרד הפנים בנוכחות ראש מינהל האוכלוסין, מר גץ, והיועצת המשפטית, והם אמרו שהם עובדים רק מול המשטרה.
רות רוטנברג: זה היה לפני שלושה שבועות.
רות רוטנברג: אנחנו ניסינו לשכנע אותם, שיש היום סמכות לשר הפנים לגרש גם מי שהפר תנאי רשיון, והם לא קיבלו את זה.
רות רוטנברג: הם אמרו שהם רק מפרשים את זה, והם פירשו גם החלטות של בית-משפט, שאפשר לגרש רק מי שבית-משפט הרשיע.
עוזי לנדאו: בישיבה הקודמת שקיימנו כאן עלה, שמשרד הפנים ישקול בהתאם לסמכויותיו, על-פי חוק, לסלק מן הארץ ולשקול שלילת רשיון עבודה לכל עובד זר שייחשד בהצבת מלכודות.
יואב שגיא: נציג המשטרה שהיה כאן אמר בפירוש, שמבחינתם רשות שמורות הטבע היא גוף מוסמך כמו המשטרה בדיוק.
משה אלכסנדרוני: אבל בפועל משרד הפנים לא מדבר אתנו, זאת הנקודה.
משה אלכסנדרוני: התאילנדי האחרון שגורש, גורש בהליך בדיוק כמו שדובר כרגע, על-ידי המנכ"ל.
משה אלכסנדרוני: אנחנו תפסנו אותו, ניהלנו חקירה, דיווחנו למשטרה, המשטרה הביאה את המידע למשרד הפנים וביקשה גירושו מן הארץ.
משה אלכסנדרוני: למזלנו באותו יום בתיה כרמון לא היתה במשרד, סגניתה טיפלה בזה ולכן יום אחרי זה הוא היה על המטוס לחוץ לארץ.
עוזי לנדאו: אם בתיה כרמון היתה מטפלת בזה, מה לא היה נראה לה?
משה אלכסנדרוני: עדיין יש שם מעצור לעבוד אתנו, שלא מדברים עליו.
יורי שטרן: אני יושב-ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים, ואנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה מיד אחרי שקיבלתי מכתב של קבוצת מדענים, בראשותו של פרופסור יום-טוב.
יורי שטרן: דנו באותם המושגים.
יורי שטרן: למשרד הפנים יש סמכויות, הם לא צריכים לחכות לסוף תקופת השהות של העובד אם הוא מפר את תנאי העסקתו בארץ.
יורי שטרן: היום ארגוני החקלאים מכניסים סעיף מיוחד בחוזה עם העובדים התאילנדים, שמדבר על העבירה הזאת של פגיעה בחיות.
יורי שטרן: יש גם הסברה מיוחדת בנושא הזה, לפחות אמורה להיות, ויש חומר כתוב שהם מקבלים בעת שהם מגיעים ארצה.
יורי שטרן: גם השגרירות התאילנדית מטפלת בזה ומנסה לסייע, כי הם רואים בזה כדבר שפוגע בתדמיתם של כל התאילנדים.
יורי שטרן: הבעיה שצריכים לקחת בחשבון היא, שלא תמיד אנשי משטרה או אנשי רשות שמורות הטבע במקום יכולים להחליט אם אכן זה עובד זר או לא.
יורי שטרן: יש כבר מקרים, שהפגיעה נעשתה על-ידי ישראלים אבל האשימו את הזר, והוא קרבן במקרה הזה.
יורי שטרן: הוא אדם שאין לו כושר עמידה, לא מבחינת שליטה בשפה ולא מבחינת המעמד שלו מול הגורמים, במיוחד הגורמים המשטרתיים שמתחילים לחקור אותם.
יורי שטרן: לכן צריכה להיות פה מידת זהירות.
יורי שטרן: אני לא חושב שבתיה כרמון היא כל-כך שלילית בנושא הזה, היא פשוט יודעת כמה הדבר הזה חייב להיות מסונן.
יורי שטרן: כאשר אתם חושבים שאתם תפסתם, לא תמיד תפסתם.
יורי שטרן: אני בעד שהעבודה הזאת תתבצע אך ורק מול המשטרה.
יורי שטרן: נכון שזה עוד דרג נוסף, אבל אני חושב שהמשטרה היא מקצועית יותר מאנשי רשות שמורות הטבע.
עידו גוטמן: אבל זה ממש לא כך.
עידו גוטמן: זה תחום התמחות מיוחד של האנשים האלה.
משה אלכסנדרוני: החקירה היא אותה חקירה.
משה אלכסנדרוני: הם מודים היום בעדות שהם ביצעו את העבירה.
משה אלכסנדרוני: אם יש ראיות שהם ביצעו את העבירה, מדוע צריך שהמשטרה גם תחקור את זה?
יורי שטרן: גם עדות לא תמיד מוכיחה שהאדם אשם, אנחנו מכירים מקרים כאלה גם במדינת-ישראל.
יורי שטרן: לכן אני אומר שצריכים לבצע את הגירושים האלה, ואין כל בעיה מבחינת הסמכויות, יש בעיה אחת – שהנוהל צריך להיות כזה, שהוא יאפשר גם לאדם שחשוד בעבירה הזאת להתגונן או להגיש ערעור.
יורי שטרן: זאת אולי עוד טרחה ועוד תקופה נוספת, אבל זה משתלם בשביל למנוע טעויות.
יורי שטרן: כי טעות ראשונה שתקבל הרבה פרסומת גם תגמור את כל הפעילות שכנגד.
יורי שטרן: אנחנו מכירים את התגובות.
עוזי לנדאו: אם היית אומר את הדברים האלה לפני ש-5,500 מהצבאים בגולן, במהלך השנים האחרונות, נכחדו, בסדר.
יורי שטרן: נכון שהיתה הפקרות.
עוזי לנדאו: לא היתה, ההפקרות הזאת קיימת.
עוזי לנדאו: מתברר שבחודשיים האחרונים לא נעשה שום דבר.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על נהלים של בית-מרקחת בשביל לטפל בחשדות, שהמשטרה אומרת שרשות שמורות הטבע יודעת לטפל בהן יותר טוב.
יורי שטרן: לכן מיהרתי לקיים אז את הישיבה, כי חשבתי שהדבר הוא באמת חמור.
יורי שטרן: אבל לא צריכים לקפוץ מקצה לקצה.
יורי שטרן: עם הסמכויות הקיימות, שהן מספיקות, צריך לבדוק את הנוהל, בשביל שמצד אחד הגירושים כן יתבצעו ולא תהיה הפקרות, ומצד שני שזה יהיה נוהל שמאפשר לחשוד להתגונן.
יורי שטרן: אני בטוח שזה אפשרי, ולא צריך להגיע כאן לקיצוניות אחרת.
יורי שטרן: היות שלדברים האלה יש גם היבט אתני, שיכול לגרום לגזענות, אני מציע שגם בהחלטות לא יהיה שם המדינה, למרות שהציבור יודע על מי מדובר, ושזה יהיה במינון הנכון בשביל שזה לא יהפוך להיות סיבה למסיבה בנושא של שנאת זרים.
יורי שטרן: זה קיים גם ככה.
יואב שגיא: היום, אחרי שכל-כך הרבה מלים הוקדשו לעניין הזה בישיבות הוועדה הזאת ובנסיבות אחרות, המבחן צריך להיות מבחן אחד, והוא מבחן התוצאה.
יואב שגיא: במבחן התוצאה התמונה היא כשלון מוחלט.
יואב שגיא: אני יושב פה בדיון, ושוב שומעים ממשרד הפנים את אותם טיעונים שהיו צריכים לבוא על פתרונם, והובטח שיבואו על פתרונם.
יואב שגיא: שוב חוזרים לשאלה אם לרשות שמורות הטבע והגנים יש סמכות או אין סמכות, כאשר המשטרה אומרת בפירוש פעם נוספת, שהם מבחינתם מוסמכים יותר מאשר כל גורם אחר.
יואב שגיא: שר הפנים לא מועיל להגיע לדיונים האלה, הוא לא נוגע בזה.
יואב שגיא: אני חושב שזאת אוזלת יד שמשוועת לשמים.
יואב שגיא: אנחנו, החברה להגנת הטבע, לא רצינו משום סיבה להיכנס כאן לאמירה אתנית, ולכן אמרנו שהאחריות היא של מדינת-ישראל ומוסדותיה.
יואב שגיא: אבל אם מדינת-ישראל ומוסדותיה לא מסוגלים לטפל בבעיה פשוטה, וזאת בעיה פשוטה, ועולם החי של מדינת-ישראל הולך ונעלם - - -
יורי שטרן: אבל לא רק בגלל התאילנדים.
יואב שגיא: אנחנו עכשיו דנים בנושא של התאילנדים, וההשפעה של התאילנדים לבד היא חמורה ביותר.
יואב שגיא: אמרנו בתחילת הדיון, שאם זה המחיר ומדינת-ישראל לא מסוגלת להתמודד עם בעיה כזאת, עדיף למדינת-ישראל לקבוע בצורה חד-משמעית, שלא יובאו עובדים זרים ממדינות שמסכנות את עולם החי.
יואב שגיא: אני חושב שחובה היה להעביר החלטה כזאת בממשלת ישראל, עם הזהירות הניסוחית הראויה, אבל זאת המסקנה שמתבקשת.
יואב שגיא: מדינת-ישראל לא מסוגלת לטפל בבעיה כזאת, וזאת בעיה פשוטה משום שגם אם עובד הוא חשוד ושולחים אותו הביתה, איזה עוול נעשה לו?
יורי שטרן: הוא משעבד שם את הבית שלו.
יורי שטרן: למדינת-ישראל יש כל האמצעים, וזה שהיא נכשלת זה ללא סיבה.
יואב שגיא: אני משווה עוול לעוול.
יואב שגיא: העוול של הרס עולם החי במדינת-ישראל, לעומת זה ששולחים עובד תאילנדי חזרה למשפחתו, עם כל המשמעות של העניין הזה.
יואב שגיא: לא מכניסים אותו לכלא, שלחו אותו הביתה בסך הכל.
יואב שגיא: את זה מדינת-ישראל לא מסוגלת לעשות.
יואב שגיא: אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת.