GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ורדי: לגבי עוקף זעתרא, שהוא מזוהה כחיוני ביותר לתושבים - אני מדבר על גוש נוקדים, תקוע, כפר אלדד - הכביש מוערך על-ידי מע"צ בעלות של 60 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: אם יינתן אישור מדיני לבצע את הכביש, אנחנו עשינו עבודת מטה עם מע"צ ונלך בשלבים.
יוסי ורדי: הקטע החיוני ביותר זה עוקף הכפר עצמו זעתרא, על-מנת למנוע מהתושבים את הצורך לנסוע בתוך הכפר.
יוסי ורדי: זה דבר שצריך לעשות אותו, וזה בעלויות הרבה יותר נמוכות.
יוסי ורדי: התכנון לזה קיים, ניתן ויודעים לבצע את זה.
יוסי ורדי: מדובר בסכום של כ-12 מיליון שקלים לעוקף הכפר בלבד, והוא יפתור חלק גדול מאוד מהבעיה הקיימת.
עוזי לנדאו: מר ורדי, בדיון הקודם שהיה, חלק ניכר מהתוכניות נבנו מכספים שהאוצר יעביר, שהאמריקנים יעבירו.
עוזי לנדאו: איך הדברים עומדים כרגע?
עוזי לנדאו: האם יש מגבלה כספית?
יוסי ורדי: 200 מיליון שקלים לפרויקט של כבישים עוקפים בשנת 2000 אושרו ועומדים לרשות הפרויקט הזה בחלוקה שציינתי, בשלוש קבוצות: 52 מיליון שקלים על מה שבוצע ב-1999, 117 מיליון שקלים תוכנית מע"צ להשלים את העבודה על מה שהוחל ב-1999 וה-30 הנותרים – חלקם יילך לקידום תוכניות מפורטות, קידום כביש קידר – מעלה-אדומים, וסכום כסף שאנחנו החלטנו עד ה-1 בספטמבר לחכות לנקודת החלטה לאמצע ספטמבר, בהיבט של שלושת הכבישים שדיברנו עליהם.
עוזי לנדאו: אמצע ספטמבר זה כדי שיהיה אחרי ה-13 בספטמבר?
רחבעם זאבי: הכביש מנגוהות מערבה.
רחבעם זאבי: מכיוון שאת הכביש ממזרח חסמו כבר כמה פעמים, בניגוד למה שאלוף הפיקוד אמר, צריך כביש מערבה.
יוסי ורדי: הוא בוצע.
יוסי ורדי: יש שם יתרה לביצוע בשטח שבתוך הקו הירוק, שהוא כרגע בטיפול של מע"צ והוא מופיע ברשימת הכבישים לביצוע בשנת 2000.
רחבעם זאבי: ואז נגוהות תהיה קשורה מערבה?
יוסי ורדי: נגוהות תוכל לנסוע מערבה.
עוזי לנדאו: מה יש מזרחה?
יוסי ורדי: שקף ואמציה.
עוזי לנדאו: בפעם הקודמת, בהפרש של הכספים שדובר בהם, דובר לכלול גם חבילת מיגון מסוימת בחלק מהיישובים ביש"ע.
עוזי לנדאו: אני מבין, שכאשר את עיקר הכספים אתם מחלקים לכספים, ירדתם מכל נושא המיגון?
יוסי ורדי: לא, אין קשר בין שני התקציבים האלה.
יוסי ורדי: מדובר בשתי מערכות נפרדות.
יוסי ורדי: חליפת המיגון ליישובי יש"ע היא תוכנית שנקראת "כרטיס ביקור", שהוכנה לפני כשנתיים בהיקף של 190 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: בשנת 1999 בוצע ממנה 56 מיליון שקלים, על-פי תעדוף של פיקוד המרכז.
יוסי ורדי: בשנת 2000 התקבלה החלטה במשרד הביטחון, שסך כל התקציב יעמוד על 80 מיליון שקלים, בוצע 56 מיליון שקלים והיתרה תבוצע בשנת 2000.
יוסי ורדי: התוכנית כבר אושרה על-ידי אלוף פיקוד המרכז ואלוף פיקוד העורף והיא יוצאת בימים אלה לעבודה.
יוסי ורדי: היא מורכבת מ-26 מיליון שקלים, פיקוד דרום מיליון שקלים, היתרה בפיקוד המרכז.
יוסי ורדי: 8 מיליון שקלים יילכו למיגון אוטובוסים, 10 מיליון לאמבולנסים ממוגנים, 12 מיליון שקלים למרכיבי ביטחון בסיסיים ביישובים שקראו להם בעבר "מסורבי גדר", אבל חלקם כנראה הגיעו להסכמה באשר לגדר, דרך, תאורה, ביתן שומר, קשר, שערים וכל מה שקשור במרכיבי ביטחון, כולל הנושא הקרקעי.
יוסי ורדי: יש לפעמים שצריך להפקיע או לעשות תפיסה צבאית כדי לעשות מרכיבי ביטחון, לשלם פיצויים לבעל הקרקע, הכל בתוך זה.
עוזי לנדאו: אחד הדברים החשובים בכל נושא חליפת המיגון הוא מיגון אוטובוסים.
עוזי לנדאו: הסכומים שאז עלו היו בסביבות 50 מיליון שקלים.
עוזי לנדאו: אתה ציינת סכום של 8 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: לשנת 2000 ציינתי 8 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: זאת תוכנית שהיא רב-שנתית, היא לא התחילה בשנת 2000 והיא גם לא תיגמר בשנת 2000.
יוסי ורדי: הוחלט שבשנת 2000, מתוך התקציב הזה שהוא מוגבל, יתבצע מיגון ל-10 אוטובוסים.
דני תרזה: בנושא של אוטובוסים, אנחנו מותנים ברכש של האוטובוסים עצמם על-ידי המועצות.
דני תרזה: אנחנו נותנים רק את המיגון.
יוסי ורדי: התקציב הזה הוא רק למיגון, 550 אלף שקלים לאוטובוס.
דני תרזה: חלק מהיכולת שלנו בכלל להשקיע את זה, זה באוטובוסים שהמועצות מעמידות לצורך המיגון ביכולות שלהם.
רחבעם זאבי: מה קורה לכסף שלא השתמשו בו עד שהסתיימה שנת התקציב?
יוסי ורדי: במשרד הביטחון הכסף עובר משנה לשנה.
יוסי ורדי: יש הסכמה בין האוצר לבין משרד הביטחון, שבניגוד למשרדים אחרים, בגלל אופי הפעילות שלפעמים העיכוב הוא בגלל סיבה בטחונית, הכסף יעבור משנה לשנה.
רחבעם זאבי: מדוע הדגש הזה על מיגון אוטובוסים?
רחבעם זאבי: הרי הולכים לשלום.
יוסי ורדי: אני חושב שגם חבר-הכנסת זאבי היה עושה בדיוק אותו הדבר.
רחבעם זאבי: בכלל לא.
יוסי ורדי: אני חושב, שגם כשהולכים לשלום חובתה של מערכת הביטחון, כאחראית על הביטחון של אזרחי מדינת-ישראל איפה שהם חיים, להתכונן לתרחיש הגרוע ביותר, ולכן היא עושה את זה.
יוסי ורדי: אני גם חושב שיש בזה מרכיב של הרגשת ביטחון פסיכולוגית להורים ששולחים את ילדיהם באוטובוסים האלה.
רחבעם זאבי: עובדה שהמתיישבים עצמם לא מתלהבים מזה.
רחבעם זאבי: עיין בחברון, בקריית-ארבע.
יוסי ורדי: זה מיעוט בודד.
יוסי ורדי: על תלמד על הכלל.
רחבעם זאבי: קדומים לא רוצה לגדר את עצמה, כי היא אומרת שאם יש שלום אז אין צורך.
עוזי לנדאו: ממשלת ישראל משתבחת בכך, שהסכם השלום עם מצרים גרם לחסכונות גדולים מבחינה צבאית.
עוזי לנדאו: הוא איפשר לוותר על גדרות ולהפנות כספים ליישובים ולצרכים אחרים.
עוזי לנדאו: העניין היום, שאומרים שאנחנו חותמים על הסכם שלום וצריכים להשקיע פי כמה, זה לא ברור.
יוסי ורדי: מי שאת השקפת עולמו ובעיקר את פעולותיו ואת החלטותיו מכוון על-פי שלום ומלחמה, ובתווך אין כלום, זה לא אחראי לשיטתי ולתפישתי.
יוסי ורדי: לכן אני חושב שהדרך הזאת היא נכונה, היא אמיתית והיא אחראית.
עוזי לנדאו: אתה לא מדבר על תווך, אתה מדבר על יותר ממה שהיה קודם.
יוסי ורדי: אין מצב שיש רק או שלום או מלחמה.
עוזי לנדאו: מר ורדי, התהליך שאתה מדבר עליו הוא, שככל שאנחנו מתקדמים יותר בתהליך השלום, אנחנו משקיעים יותר בכבישים עוקפים, משקיעים יותר בחליפת מיגון.
יוסי ורדי: הכבישים באים לשרת גם את השלום, לא רק את המצב של אין שלום.
יוסי ורדי: גם לשיטת המתיישבים.
עוזי לנדאו: התשובה היא נהדרת, ככל שמעמיקים בשלום – הוצאות השלום שישרתו את השלום גדלות.
עוזי לנדאו: אני מציע שלא ניכנס לוויכוח הפוליטי הזה.
עוזי לנדאו: נישאר צמודים למדיניות הממשלה שקיימת, כיצד היא מבוצעת.
עוזי לנדאו: מר פילבר, בדיון הקודם היו לכם כמה תלונות והערות לגבי איך הדברים נעשים.
שלמה פילבר: יוסי, אמרת שבין הדיון הקודם שהיה לפני חודשיים להיום, בפועל לא נעשה דבר בנושא הכבישים העוקפים.
שלמה פילבר: לפחות למיטב ידיעתנו, בפועל אין עבודה בשטח.
שלמה פילבר: יש התקדמות מסוימת ברמת שחרור התקציבים, אבל בפועל אין צו התחלת עבודה למע"צ.
שלמה פילבר: לפי משרד הביטחון זה היה צריך להיות כבר בתחילת מאי.
שלמה פילבר: אני מדגיש שוב את מה שאמרתי גם בישיבה הקודמת, שכל נושא הכבישים העוקפים נמצא בפיגור גדול מאוד, כי הוא היה אמור להתבצע לפני הסכם וואי.
שלמה פילבר: למצער, אולי תוך כדי יישום הסכם וואי, ואנחנו נמצאים עכשיו 19 חודשים אחרי שההסכם נחתם, ועוד לא ראינו את האור בקצה המנהרה – שלושה כבישים מרכזיים, שמבחינת כמות המשתמשים בהם הם קריטיים, לא בוצעו עדיין.
שלמה פילבר: הטענה היא עיתוי והחלטה מדינית.
שלמה פילבר: הבעיה היא, שלפחות לגבי עוקף אל-ערוב אנחנו שומעים את התירוץ הזה, ואנחנו מתחילים לחוש שזה תירוץ, כבר מאמצע 1997, כשכבר היתה החלטת קבינט לבצע את זה, עוד בתקופת ממשלת נתניהו, וחוזר חלילה.
שלמה פילבר: ישבתי אצל סגן השר סנה בעניין עוקף זעתרא.
שלמה פילבר: אמרו שיעברו אירועי חג המולד ולא תהיה מתיחות בבית-לחם, ואז יוכלו לעשות את עוקף בית-לחם מזרח.
שלמה פילבר: גם אני יכול להמציא עכשיו מספר תירוצים גדול על נושא העיתוי.
שלמה פילבר: אני חושב שיש פה גם אולי קצת התכסות, במובן הזה שכולם דיברו על כך שכאשר יתחילו את העבודות בהר-חומה, המזרח התיכון יבער, ולא קרה כלום וחונכים שם עכשיו אלף יחידות דיור.
שלמה פילבר: בזמנו כשדובר על חנוכת בית השישה, על הנחת אבן פינה לבנות בית בחברון שאתמול נחנך כבר, אמר שר הביטחון דאז שהוא לא יבעיר את המזרח התיכון בשביל חירבה אחת.
שלמה פילבר: הבית הזה נבנה ולא קרה דבר בחברון.
שלמה פילבר: שמענו משר הביטחון הקודם כמה פעמים, שבעוקף אל-ערוב תהיינה התפרעויות נוראיות אם תהיה הפקעה של גפנים, ולכן לא מבצעים את הכביש הזה.
שלמה פילבר: ביצעו קטע דומה לו, דרומית אליו, בין צומת גוש-עציון לבין אפרת, בדיוק באותה סיטואציה, עלו שם על גפנים של אנשים פרטיים, נתנו להם את הפיצוי, הרסו את הגפנים ולא היו לא קול ולא צווחה.
שלמה פילבר: מצומת גוש-עציון עד ליישוב אלעזר ביצעו קטע של 2.5 קילומטר, עשו שיפור של הכביש, אבל בפועל עלו על הגפנים שהיו על יד הכביש, בדיוק באותו נוהל.
שלמה פילבר: אני חושב שמדובר באותם בעלי גפנים, ולא קרה דבר.
שלמה פילבר: זאת אומרת, בשש השנים האחרונות, בכל פעם שהזהירו אותנו באזהרות חמורות שאנחנו נגרום להתפרצות נוראית, מתברר שלא היה ולא נברא.
שלמה פילבר: אנחנו באיזשהו מקום חשים שיש כאן התכסות של הדרג המדיני לא לבצע את שלושת הכבישים האלה, שיש להם גם משמעות מדינית כזאת או אחרת.
שלמה פילבר: בכל מקרה, יש פגיעה בביטחון.
שלמה פילבר: לא אחטא לאמת אם אומר, שסיבוב אל-ערוב הוא אחד המקומות היותר בעייתיים מבחינת פיגועים, זריקות אבנים, זריקות בקבוקי תבערה, ולא בחינם.
שלמה פילבר: זה לגבי הכבישים העוקפים.
שלמה פילבר: הערה אחרת, שאנחנו אומרים אותה שוב ושוב לפיקוד המרכז והם מתעלמים ממנה, היא חשיפת צירים עתידיים.
שלמה פילבר: יש תוכנית של ביצוע כבישים עתידיים בעלות של 500 מיליון שקלים, שפיקוד המרכז הכריז עליהם ככבישים לצרכים בטחוניים.
שלמה פילבר: לא תופסים את הצירים, לא עושים חישוף לצירים על-מנת לשמר אותם שלא תהיה בנייה בלתי חוקית פלסטינית על הצירים.
שלמה פילבר: מצד שני, המינהל האזרחי לא אוכף בנייה בלתי חוקית פלסטינית, ונוצרים מצבים אבסורדיים.
שלמה פילבר: אני מצביע שוב ושוב על כך, שבכביש החדש לירושלים, כביש 45, שעובר על יד עטרות, הרימו עכשיו מחלף שעלה כמה מיליוני שקלים, אם לא קרוב ל-10 מיליון שקלים, על-מנת לא להרוס חירבה או מפעל בלוקים של פלסטיני.
שלמה פילבר: אנחנו, המתיישבים, הזהרנו את רבין בזמנו, כשהוא היה שר הביטחון, בזמן שנבנה המפעל ואמרנו שצריך להרוס אותו, וגם אז השתמשו בתירוץ העיתוי.
שלמה פילבר: אנחנו זוכרים את זה כמו היום, והיום מדינת-ישראל זורקת כמה מיליוני שקלים ובונה מחלף מעל הבניין הבלתי חוקי שבנה פלסטיני, רק כדי לא להסתכסך אתו.
שלמה פילבר: זה בנושא של שמירת הצירים העתידיים, וזה לא נעשה מספיק.
שלמה פילבר: יש אמנם התקדמות מסוימת, אבל מעט מדי ומאוחר מדי.
שלמה פילבר: בנושא של התוכנית למיגון היישובים, "כרטיס ביקור", המצב הוא הרבה יותר גרוע ממה שהציג פה יוסי ורדי.
שלמה פילבר: התוכנית הזאת, שהומלצה על-ידי פיקוד העורף, של 190 מיליון שקלים, שמתוכה כ-50 מיליון שקלים בוצעו וכרגע אושרו לביצוע עוד 26 מיליון, היא תוכנית שהומלצה על-ידי פיקוד המרכז ופיקוד העורף לביצוע עוד לפני יישום הסכם וואי, מתוך הנחה שיש יישובים שייכנסו לאיום בטחוני משמעותי קשה.
שלמה פילבר: כמו שאנחנו יודעים, הסכם וואי בוצע במלואו, כולל העברת שטחים לרשות הפלסטינית.
שלמה פילבר: אם חשבנו שהפלסטינים שינו את עורם בשלוש השנים האחרונות ואולי התחנכו, קיבלנו תזכורת כואבת מאוד לפני שלושה שבועות בעניין מה עלול לקרות.
שלמה פילבר: אני חוויתי אישית את העניין.
שלמה פילבר: הבן שלי, שנוסע מפסגות לבית-אל, נאלץ להיתקע בצומת יו"ש מכיוון שהיתה שם ממש מלחמה, וכמה כדורים אפילו פגעו באוטובוס, שלמזלנו היה ממוגן ירי.
שלמה פילבר: התוכנית הזאת היא תוכנית שהיתה צריכה להסתיים כולה כבר לפני כמה חודשים, היא לא תוכנית רב-שנתית.
שלמה פילבר: היינו אצל שר האוצר לפני כמה שבועות, והבדיקות שלנו מוכיחות שמשרד האוצר צודק.
שלמה פילבר: הכסף הועבר כולו למשרד הביטחון, ושם הוא נעלם.
שלמה פילבר: מישהו במשרד הביטחון החליט על דעת עצמו לעשות רידוד של התקציבים האלה, שהיו מיועדים לבטחון ההתיישבות, ולקחת אותם לצרכים אחרים.
שלמה פילבר: אנחנו לא יודעים להצביע בדיוק למה, אבל יש לנו הערכות למה זה היה.
שלמה פילבר: אני חושב שהיתה חריגה בהעתקת מחנות ודברים אחרים, אבל אנחנו לא נכנסים לסדר העדיפויות של משרד הביטחון.
שלמה פילבר: עובדה היא, שמשרד הביטחון, לפחות לדברי אנשי אגף התקציבים באוצר, קיבל כסף בעבור ביצוע תוכנית של 190 מיליון, ועל דעת עצמו, בניגוד להמלצה המקצועית של קציני פיקוד המרכז, הוא לא ביצע את התוכנית.
שלמה פילבר: הם עדיין עומדים בתוקף על כך, שמבחינת הצרכים הבטחוניים זה מה שהם רוצים.
עוזי לנדאו: אם הצרכים הבטחוניים לא יתמלאו, הסכנה לבטחונם של התושבים גדלה?
שלמה פילבר: בהחלט כן.
שלמה פילבר: יש צירים מסוימים שבהם תלמידים לא מוסעים ברכב ממוגן ירי, אף-על-פי שהם היו צריכים להיות.
שלמה פילבר: יש שכונות של יישובים מסוימים, שאין להם תאורה וגדר, על אף שהיישוב התרחב, כיוון שלא מוקצה מספיק כסף.
שלמה פילבר: יש אמצעים ייחודיים לנושא אבטחת יישובים, כמו טלוויזיה במעגל סגור בבית-אל ודברים אחרים שצה"ל המליץ עליהם, פתרונות ייחודיים לאזורים מסוימים, והם לא מתבצעים.
יוסי ורדי: הטמ"ס, הטלוויזיה במעגל סגור, בבית-אל כן בוצעה.
יוסי ורדי: זה פרויקט גדול, שמעבר ל"כרטיס ביקור" גם היחידה להתיישבות משתתפת שם, אנחנו מבצעים את זה השנה וזה חשוב.
שלמה פילבר: הטמ"ס בבית-אל כן, אבל דברים אחרים לא.
שלמה פילבר: אמבולנסים ממוגני ירי זאת המלצה חד-משמעית של אלוף הפיקוד.
שלמה פילבר: רק באירועים האחרונים בצומת יו"ש האוגדונר ביקש מצוות הרפואה של בית-אל שיהיה זמין קרוב עם האמבולנס, והיה מצב אבסורדי שבו כל החיילים של צה"ל היו בתוך ג'יפים ממוגני ירי, כולם ממוגנים למשעי, וצוות אזרחי עומד עם אמבולנס אזרחי לא ממוגן ירי, בתוך סערת הקרב.
שלמה פילבר: הנושא של אמבולנסים ממוגני ירי, הנושא של רכבי ביטחון של היישובים ממוגני ירי, הוא דרישה שפיקוד המרכז היה שמח מאוד לבצע אותה.
שלמה פילבר: הוא לא ירד ממנה מבחינה מבצעית, הוא נאלץ לוותר עליה מבחינה תקציבית.
שלמה פילבר: הכסף הזה נעלם במשרד הביטחון על סמך איזושהי החלטה, כנראה של מנכ"ל.
עוזי לנדאו: זה פחות נוגע לכם.
עוזי לנדאו: אתם צריכים לראות באיזו מידה קיבלתם או לא קיבלתם את התוכנית שהיתה אמורה להתבצע.
שלמה פילבר: במסגרת האבסורד, אנחנו, שחסרים לנו אוטובוסים ממוגני ירי ואמצעי מיגון אחרים, תרמנו ליישובי הצפון מלפני שבועיים 12 אוטובוסים לחודש ימים, עד סיום שנת הלימודים.
שלמה פילבר: נהגים שלנו, עם אוטובוסים שלנו, עלו לגבול הצפון והם שוהים שם ומסיעים את ילדי גבול הצפון.
שלמה פילבר: זאת אומרת, אם לא היו מספיק אוטובוסים, עוד ירדו 12 אוטובוסים.
שלמה פילבר: זה מסבך קצת, יש כרגע בתי-ספר שמתחילים ללמוד במשמרת שנייה ובמקום לנסוע ב-6:45 בבוקר נוסעים ב-8:00.
שלמה פילבר: עשינו את זה מתוך הזדהות ומיד תרמנו את אנשינו ואת הרכבים האלה לעניין.
עוזי לנדאו: זה לפי תפישת מר ורדי, שככל שהשלום מתקדם צריך לתת יותר מיגון.
שלמה פילבר: הצרכים לא קטנו, הם רק גדלו, וכרגע כסף אין.
עוזי לנדאו: מה שאומר מר פילבר הוא, שהתוכנית שלכם קיימת, אבל היא בוודאי מצביעה על כך, שבהשוואה לתוכנית המקורית שהיתה צריכה לספק חליפת מיגון וביטחון בתחומי הכבישים העוקפים, יש חריגה ניכרת מאוד.
יוסי ורדי: איזו חריגה?
עוזי לנדאו: הכבישים כבר מזמן היו צריכים להתבצע.
יוסי ורדי: יש פיגור בקצב הביצוע, לא חריגה.
עוזי לנדאו: פיגור ניכר מאוד.
עוזי לנדאו: מתי הדברים האלה יבוצעו?
עוזי לנדאו: אני מבין שעכשיו זה מותנה ב-13 בספטמבר, בהכרזה אם תהיה או לא תהיה.
עוזי לנדאו: בעצם מתנים את הדברים האלה במשא-ומתן שיהיה, בלי לקחת בחשבון את הביטחון של התושבים כפי שהתוכניות האלו באו לשמור עליו.
שלמה פילבר: לפי כל התרחישים שמוכרים לנו, בין אם הולכים למשא-ומתן מוצלח ובין אם הולכים לפיצוץ המשא-ומתן, כרגע כל התרחישים הצבאיים מדברים על הידרדרות בטחונית.
שלמה פילבר: כי גם לפי התפישה כרגע, ודובר על זה גם בוועדות אחרות בכנסת, ערפאת רוצה להקים מדינה באתוס של דם ואש.
שלמה פילבר: זאת אומרת, אנחנו צפויים בוודאות של מעל 90%, בתוך חודשיים להיות בסערת קרב לא יותר קטנה ממה שהיינו לפני שבועיים.
עוזי לנדאו: זה התרחיש של מערכת הביטחון?
יוסי ורדי: אני לא מכיר את התרחיש הזה.
עוזי לנדאו: האם אתה מכיר את ההערכה שדיבר עליה מר פילבר, שאנשי פיקוד המרכז סבורים היום שאת הכבישים האלה כבר היו צריכים לבצע?
עוזי לנדאו: הוא דיבר על הערכה נוספת, מעבר להערכה המקורית.
דני תרזה: בנושא של ההתיישבות, התוכנית המלאה של כבישים עוקפים, שהוצגה לממשלה, דיברה על תוכנית של כבישים עוקפים מיהודה ושומרון, שהיתה מיליארד ו-750 מיליון שקלים, ומתוכם נגזרה התוכנית להסכם וואי, של 275 מיליון שקלים.
דני תרזה: מתוך התוכנית הזאת הוקצו אותם 200 מיליון שקלים שיוסי ורדי הציג כאן בשלוש הקבוצות.
דני תרזה: הכבישים האלה היו אמורים לתת את הביטחון לתרחישים שפיקוד המרכז צפה בהסכם וואי.
דני תרזה: בינתיים השתנו לא מעט דברים.
דני תרזה: ההערכה הבטחונית שלנו לגבי הצירים האלה נשארה בעינה.
דני תרזה: אנחנו חושבים שיש צירים, שבעקבות השינוי במצב הבטחוני צריך לבטל אותם.
דני תרזה: בכל מקרה, יושב פורום אצל ורדי, של משרדי הממשלה עם ההתיישבות השונה, כדי לראות איפה שמים ואיך מקדמים בקצב הנכון, לפי תעדוף של הכבישים במצב בשטח.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם יש כבישים, שבגלל השינויים האחרונים דווקא החשיבות שלהם עלתה.
דני תרזה: עלה, למשל, הנושא של קידר – מעלה-אדומים, שהוא כביש שחשבנו שהוא יקר מאוד יחסית לתוצר שאמור להיות, ובעקבות ההשתנות במצב הפוליטי באזור והצפי להעברת עזריה ואבו-דיס לידי הרשות הפלסטינית, מבחינה בטחונית הכביש הזה קפץ לסטטוס גבוה מאוד.
עוזי לנדאו: כלומר במקור, כשראיתם את כל מערכות הכבישים האלה, לא הינחתם שעזריה ואבו-דיס יעברו לידי הפלסטינים, בטח לא בשלב מוקדם.
עוזי לנדאו: האם זאת המשמעות של מה שאתה אומר?
יוסי ורדי: הם עשו את התוכנית הזאת לפני שנתיים.
דני תרזה: עשינו את התוכנית הזאת בד בבד עם זה שייחדנו את התוכנית להסכם וואי.
יוסי ורדי: אני מבקש להתייחס לדברים של מר פילבר ולשים אותם בפרופורציה הנכונה.
יוסי ורדי: אני רוצה שיהיה ברור, שאני לא אמרתי פה שהאישור המדיני לביצוע שלושת הכבישים העוקפים שאנחנו רואים חשיבות בהם יינתן בתאריך מסוים.
יוסי ורדי: אני לא קובע את התאריך.
יוסי ורדי: אמרתי שהאישור המדיני הוא בהיבט של הרגישות הפלסטינית בעת הזאת, שמתנהל משא-ומתן.
יוסי ורדי: אני לא חושב שמישהו מאתנו יודע מתי יסתיים המשא-ומתן ואיך הוא יסתיים.
יוסי ורדי: לכל אחד יש התרחישים שלו והוא נשען על הערכת המצב שלו, ומעבר לזה אני לא רוצה להוסיף.
יוסי ורדי: בנושא התקציבים.
יוסי ורדי: מערכת הביטחון, כמו כל המערכות האחרות, חיה בחוסר תקציבים מאוד גדול.
יוסי ורדי: לא רק בתחום של מיגון יישובי יש"ע, בכל התחומים שמערכת הביטחון אחראית עליהם באשר להצטיידות צה"ל, תוכניות רב-שנתיות והרבה מאוד נושאים שחיי אדם קשורים בהם.
יוסי ורדי: מערכת השיקולים היא מאוד רחבה.
יוסי ורדי: לכן ייתכן, שיש מצב שבו מערכת הביטחון קיבלה החלטה.
יוסי ורדי: קודם כל היא היתה צריכה לרדד הרבה מאוד תקציבים, לא רק כבישים עוקפים, לא רק מיגון יישובי יש"ע, גם תקציבים אחרים שקשורים לפיתוח אמל"ח ולהצטיידות ולדברים אחרים שנמצאים בתוכנית.
יוסי ורדי: זה שיש תוכנית זה לא אומר שהחליטו לעשות.
יוסי ורדי: יש תוכנית של 190 מיליון שקלים, אף אחד לא החליט להפקיע 190 מיליון שקלים, לא הממשלה הזאת ולא הממשלה הקודמת.
שלמה פילבר: היתה החלטת ממשלה על התוכנית הזאת.
יוסי ורדי: על התוכנית, לא על התקציב.
יוסי ורדי: זה שמאשרים תוכנית לא אומר שמאשרים תקציב, כי לאשר תקציב היום ל-190 מיליון שקל גם לא אומר שמבצעים 190 מיליון בשנה אחת.
יוסי ורדי: הדברים קצת יותר מורכבים.
יוסי ורדי: זה נכון על אחת כמה וכמה בתוכנית הכבישים העוקפים, שהיא תוכנית מאוד רחבה, של למעלה מ-500 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: הממשלה הקודמת החליטה, על-פי תעדוף מסוים של כבישים, וקיימה על 273 מיליון שקלים.
יוסי ורדי: ייתכן מאוד, שכאשר שקלו את הדברים במערכת הביטחון חשבו שניתן לרדד בסעיפים מסוימים ולא לפגוע בדברים אחרים, שאולי תרומתם לבטחון יישובי יש"ע היא גדולה יותר.
יוסי ורדי: אבל היות שאנחנו לא עוסקים פה בפרטים, אלא מסתפקים בססמאות, אז יהיה מאוד לא נכון להבין את הדברים כפי שפילבר מתאר אותם, אף-על-פי שזאת האמת שלו, ואני מכיר אותה ומכבד אותה.
יוסי ורדי: אבל בינה לבין המציאות יש מרחב מאוד גדול, שמתקיים בכל מערכת תמיד, לא רק לצורך הדיון הזה ולא רק לצורך הנושאים האלה.
יוסי ורדי: כולנו יודעים שמערכת הביטחון עמדה באילוץ גדול מאוד של קיצוץ תקציבי, שחייב אותה לשקול את הדברים מחדש.
יוסי ורדי: גם תוכניות שאושרו בתוך מערכת הביטחון – המשמעות של הרידוד היתה שהן לא יתבצעו בשלוש שנים, אלא בחמש ובשש ובשבע שנים, ובתוך זה גם התקציב של מרכיבי הביטחון ליישובי יש"ע, "כרטיס ביקור" והכבישים העוקפים.
יוסי ורדי: אין ספק, שפיקוד המרכז עומד מאחורי הדברים, כפי שהרבה צרכים אחרים במערכת הביטחון עומדים מאחורי הדברים.
יוסי ורדי: אין זה אומר, שאם מקצצים זה לא חשוב באותו רגע, זאת אומרת שמישהו יסתלק מעמדתו שצריך לבצע את זה.
יוסי ורדי: אנחנו עמדנו עכשיו בפיקוד הצפן בדילמה מאוד גדולה.
יוסי ורדי: פיקוד הצפון בא עם תוכנית שהיא הרבה יותר גדולה מאשר "כרטיס ביקור", והיו לא מעט דיונים ובסופו של דבר התייצבו על סכום מסוים, שהוא קטן משמעותית מהסכום שפיקוד הצפון הניח על השולחן, ופיקוד הצפון ממשיך להיות אחראי לבטחון היישובים והתושבים בקו העימות, גם בתקציב יותר קטן.
יוסי ורדי: כי המקורות מוגבלים, כי מישהו צריך להחליט אם להפסיק לפתח אמל"ח ולהיכנס עכשיו לפרויקט של מקלטים.
יוסי ורדי: כמובן, הכל נשקל לגופו של עניין.
יוסי ורדי: לכן אני חושב, שצריך להבין את ההחלטה לרידוד התקציבים בהיבט מערכתי הרבה יותר רחב, בתפיסה שהיא אחראית למכלול נושאי הביטחון של מדינת-ישראל, ולא רק לסעיף אחד בתקציב הביטחון, שהוא מאוד חשוב ועובדה שאנחנו לא מרפים ממנו.
יוסי ורדי: אולי זה נעשה בקצב יותר נמוך ממה שההתיישבות ביש"ע היתה מצפה, ומבחינתה בצדק.
עוזי לנדאו: זה לא מה שאני הבנתי מהדברים של מר פילבר.
עוזי לנדאו: הוא דיבר על תרחישים שהוא מכיר אותם ואתה לא מכיר אותם, אבל בוודאי זה גם ביטויים של דרגים פוליטיים, שבמשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים כנראה עוד תהיה אלימות לפני שנגיע להסכם.
עוזי לנדאו: יכול להיות שהקיץ הזה צופן בחובו רמה מעט יותר גבוהה של אלימות.
יוסי ורדי: אני לא חושב, שמערכת רצינית יכולה לקבל החלטות על-פי התבטאויות של פוליטיקאים בתקשורת לצרכים שלהם.
יוסי ורדי: אם יאמרו "דם ואש" זה יחייב את מערכת הביטחון?
עוזי לנדאו: אני מדבר על פוליטיקאים בדרג של מקבלי החלטות, אני מדבר בדרג של שרי ממשלה.
עוזי לנדאו: אני מדבר בדרג של שרים או שר של כולם.
עוזי לנדאו: אני מניח שפה אנחנו עוסקים באנשים שהם לא בלתי אחראיים, ושהזהירו אותנו ואמרו לנו שהמשא-ומתן עוד יהיה רצוף עימותים למיניהם.
עוזי לנדאו: אומר פה מר פילבר, שהוא יודע שאנשי השטח, דרגי הביטחון ביהודה ושומרון, סבורים היו שאת הכבישים האלה כן צריך היה כרגע להשקיע.
עוזי לנדאו: ההחלטה היא החלטה מדינית איך לרדד את זה.
עוזי לנדאו: יכול להיות שיש עדיפויות אחרות, אבל מה שעולה מהדברים שלך זה שאין רגישות ראויה של הדרג הפוליטי בהחלטות שהוא מקבל מפני חשיפת ההתיישבות לסיכונים בטחוניים גדולים מדי.
יוסי ורדי: פילבר, אתה צריך להניח שאתה לא יודע, אולי מערכת הביטחון משקיעה באמצעים לטובת מיגון יישובי יש"ע שאתה לא יודע עליהם בכלל.
יוסי ורדי: מערכות של התראה, למשל.
יוסי ורדי: לא רק גדר זה מרכיב ביטחון, יש עוד כמה מרכיבי ביטחון שהם לא אותו שער עם הש"ג בכניסה ליישוב, שתרומתו לביטחון מוטלת בספק, בייחוד שהחייל שיושב שם זה איש חימוש, שהפעם האחרונה שהוא ירה היתה לפני הרבה שנים.
עוזי לנדאו: בפעם הקודמת קראת לזה "מקצוע טכני".
יוסי ורדי: אני נוסע ואני מדבר אתם.
יוסי ורדי: מביאים חייל מתל-נוף, שהפעם האחרונה שהוא ירה היתה ארבעה כדורים בטירונות, והוא מגן על היישוב.
יוסי ורדי: אני מקבל שזה נותן תחושת ביטחון, אבל זה לא מרכיב ביטחון.
יוסי ורדי: לא הייתי חושב שרק מרכיבי הביטחון שמצוינים פה, הפיסיים, הם הראייה הכוללת של מרכיבי ביטחון.
יוסי ורדי: פיקוד המרכז משקיע הרבה מאוד כספים ומשאבי כוח אדם במרכיבי ביטחון שהם לא חיילים שעומדים בשער.
יוסי ורדי: יש סיורים, יש תצפיות, יש כל מיני דברים שהם חלק ממכלול שצריך לתת מרכיבי ביטחון להתיישבות ביש"ע.
שלמה פילבר: מי שהכין את התוכנית הזאת הוא פיקוד העורף של צבא ההגנה לישראל.
שלמה פילבר: זה אותו פיקוד עורף שהכין, על סמך אותם פרמטרים, תוכנית מיגון יחד עם פיקוד הצפון ליישובי קו העימות עכשיו.
שלמה פילבר: התוכנית הזאת הוכנה במקור על 273 מיליון שקלים.
שלמה פילבר: מיד היה קיצוץ של קרוב ל-100 מיליון שקלים.
שלמה פילבר: על זה נעשה קיצוץ נוסף.
שלמה פילבר: זאת אומרת, בסך הכל אנחנו נמצאים על ביצוע של בין 25% ל-30% מהתוכנית המקורית.
שלמה פילבר: אני מעריך, שלא היה קיצוץ כל-כך עמוק במרכיבי הביטחון של יישובי גבול הצפון מול ההמלצה המקורית של פיקוד הצפון, וביחס לביצוע בשטח.
שלמה פילבר: יש פה תחושה שלנו, שקיצצו פה עמוק מדי ובבשר החי.
שלמה פילבר: כיוון שבשבועות האחרונים הערכות המצב הולכות ונעשות פסימיות יותר, ואני אומר את זה בזהירות ואני שומע את זה גם מגורמים צבאיים הכי בכירים שיש, אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הכתובת על הקיר ולהתחיל להתארגן לזה.
שלמה פילבר: מדברים פה על דברים אלמנטריים.
שלמה פילבר: אני אישית גר בפסגות ואני יכול לספר לוועדה, שבהיסטריה מסוימת קציני החימוש של פיקוד המרכז הגיעו ביום שישי לפני שלושה שבועות, והיישוב שלנו נחשב ליישוב שבוצעה בו חליפת המיגון המלאה מול רמאללה, והם מיגנו אותו מיגון של שקי חול ושכפ"צים וכל מיני אמצעים מיוחדים לחיילים.
שלמה פילבר: ישבו שתי פלוגות של צה"ל להגן על היישוב הזה באירועים המיוחדים שערפאת הכין לנו ביום הנכבה ובימי הזעם.
שלמה פילבר: ביישוב הזה היו תעלות קשר, היו כל הדברים האלה.
שלמה פילבר: אם זה יקרה מחר ליישוב אחר שנמצא היום בסמיכות לאזורי A, אין אמצעי המיגון האלה.
שלמה פילבר: חיילי צה"ל עמדו שם חשופים לחלוטין.
שלמה פילבר: אלה מרכיבי המיגון שאנחנו מדברים עליהם.
שלמה פילבר: אלה לא דברים באספמיא, וכשזה יקרה לא יהיה זמן לבצע את העבודות האלה, או שיבצעו אותם בחופזה ובתקציבים הרבה יותר גדולים מהתקציבים היום.
עוזי לנדאו: מה שעולה כאן זה סוגיה רחבה יותר, שלא ניכנס אליה כרגע לדיון, והיא באיזו מידה מתארגנים ויוצאים מתוך הנחה שיהיו תרחישים קשים יותר בחודשים הקרובים, ומול התרחישים האלה באיזו מידה אנחנו מוכנים.
עוזי לנדאו: הוועדה מתעסקת כרגע בנושא היציאה מלבנון, לראות באיזו מידה ראוי לבדוק את זה או לא ראוי לבדוק את זה.
עוזי לנדאו: אני מציע כאן, במאמר מוסגר, שאם באמת יש תרחישים כאלה, כדאי להתארגן מולם כדי שלא נופתע ושלא יהיו בעיות.
אופיר פינס-פז: ברור שאין סוף ואין גבול לסידורי ביטחון שאפשר להמליץ עליהם, בוודאי דרג שצריך באופן טבעי לתת את ההמלצות הכוללות והמלאות ביותר, משום שזה תפקידו והוא לא רוצה שיאשימו אותו שהוא לא הציע מספיק הצעות.
אופיר פינס-פז: הדרג המציע, במקרה הזה פיקוד העורף, הציע את ההצעות של 100% פלוס.
אופיר פינס-פז: אגב, לא רק בתחום הזה.
אופיר פינס-פז: כל דרג בתחום שלו ובכל תחום ובכל נושא מציע את האופטימום, כפי שהוא רואה את זה.
אופיר פינס-פז: אני מניח שלא תמיד בהתחשב במציאות התקציבית הנתונה, אלא במציאות שהוא רואה אותה כמציאות אופטימלית מבחינתו.
אופיר פינס-פז: לכן ברור שיש תמיד פער בין ההמלצות לבין הביצוע, ובין ההמלצות לבין התוכנית המקורית.
אופיר פינס-פז: אף פעם לא הבנתי עד הסוף את הקונספציה של הכבישים העוקפים.
אופיר פינס-פז: אם הקונספציה היא קונספציה בטחונית מובהקת, זה היגיון מסוג אחד.
עוזי לנדאו: הקונספציה מפורטת בדו"ח.
עוזי לנדאו: כתוב שם במפורש למה מערכת הביטחון ממליצה על הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: את הקונספציה הבטחונית אני מבין, וגם את קונספציית ההפרדה אני מבין.
אופיר פינס-פז: אבל הרי אנחנו חיינו כאן
אופיר פינס-פז: מ-1967 בלי כבישים עוקפים ובלי כבישים מפרידים, ואפילו בלי קונספציה של הפרדה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם באמת אנחנו רואים בכבישים העוקפים את חזות הכל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שיוסי ורדי אמר כאן דברים מאוד חשובים לגבי העובדה, שהביטחון לא מתחיל ונגמר בכבישים העוקפים, זה חלק ממרכיבי הביטחון.