GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אורן: בעדי יש שתי בעיות ספציפיות, האחת של שתי משפחות שנכנסו אחרונות לפרוייקט בנייה ואחת מהן נמצאת כאן, והשנייה, שלושים משפחות שבעצם הפסיקו את הקליטה שלה, דבר שמסבך את עדי בהשקעה של ששה מיליון שקלים שנבנתה על-סמך תחזית קליטה של מתיישבים שהיו צריכים להגיע, בגין השקעות פיתוח.
אורי אורן: אמרתי שהתושבים בעצם משקיעים בפיתוח המבנים הציבוריים, במעונות, בריכות השחייה וכולי.
אורי אורן: הייתי מבקש לתת את רשות הדיבור למשפחת ישראלי שהגיעה לכאן שהיא בסוף הפרוייקט ולא מצליחה להרים את ביתה.
אילן ישראלי: זה כנראה יביא אותנו ככל הנראה לעקור מן הישוב ולעבור לישוב אחר, דבר שאנחנו בהחלט לא רוצים.
אילן ישראלי: הילדים שלנו גדלו בישוב, לומדים בישוב ומתחנכים בישוב ואנחנו מאוד אוהבים את המקום.
אילן ישראלי: אם היינו יודעים שזה יהיה התעריף, בוודאי לא היינו ניגשים לכזה תהליך, מה עוד שלא זכור לי – לפחות למיטב ידיעתי – שהייתה העלאה כזאת דרמטית וקיצונית בתקופה של חצי שנה או פחות מחצי שנה שנעשתה בהחלטה אחת וגורפת.
אילן ישראלי: אנחנו גרים בישוב שהוא סמוך לישובים ערביים.
אילן ישראלי: מדי פעם אנחנו גם "נהנים" מתופעות כלשהן כשבתוך הישוב שלנו עוברים – ליד גני הילדים – גם רכבים וגם שכנים בדואים וערבים שאנחנו גרים בשכנות להם.
אילן ישראלי: אין לי טענות כנגד העניין הזה ואני אוהבה את הישוב בכל מקרה, אבל מאתיים מטר מאתנו התעריפים הם שליש ממה שאנחנו משלמים ואין לי שום בעיה עם זה.
שמואל דוד: אני רוצה להתייחס לקונטקסט כי נדמה לי שהדיון הזה התמקד בפרשיות הקשות והמסובכות של אנשים שדיברו עד עכשיו, אבל אני לא רואה את ההקשר.
שמואל דוד: אני חושב שהמוקד של ההקשר הוא שיש סקטור שדואג לעצמו ולאינטרסים שלו באופן מתמשך ומבצע מניפולציה פוליטית ובירוקרטית כדי להתעשר, שחלק ממנה זה כל שיטת ההרחבות עצמה, שחלק ממנה זו ההתעלמות מועדת רונן שאמרה שצריך לבטל את ההרחבות במרכז ולאפשר אותן רק בפריפריה, שחלק ממנה זה כל התופעות שהמבקר מדבר עליהן בפרק הספציפי הזה של דמי המלצה של 162 אלף שקלים או 108 אלף שקלים של דמי פיתוח מופרזים, של טבלאות חישוב מופרכות ומונמכות בכל מיני מניפולציות שלא משקפות את הערך האמיתי של המגרש, ואז כשהם רוצים לשקף אותו, הוא פתאום עולה.
שמואל דוד: של סחר במגרשים ותעלולים סביב המכירה שלהם, של היעדר הערכות יעילות של כל שיטת ההרחבות.
שמואל דוד: המבקר עושה לנו הערכת עלות יעילות מאוד פשוטה.
שמואל דוד: הוא אומר לנו איפה ההרחבות האלה התבצעו בפועל.
שמואל דוד: הוא אומר לנו שההקצאות, האישורים הם ארבעים אחוז במרכז, אבל ההקצאות בפועל, שמונים אחוז, הן במרכז הארץ, הן במחוז המרכז.
שמואל דוד: הווה אומר, מי מרוויח?
שמואל דוד: מרוויח נחל עוז?
שמואל דוד: מרוויחה שתולה?
שמואל דוד: מרוויח רשפון, מרוויח אחיסמך, מרוויחים ישובים שקרובים ממילא למרכז הארץ ויש להם הזדמנויות.
שמואל דוד: אמר את זה בימים האחרונים שי חרמש ממנהיגי התנועה הקיבוצית, ראש מועצה אזורית, ושאל איך יכול להיות שמתעלמים מנחל עוז?
שמואל דוד: איך יכול להיות שהמדינה יוצרת מערכת שכל כולה אי הגיון ואי צדק ופוגעת בישובים שהיא רוצה ליישב ומושכת אנשים לעבור מלוד ורמלה לאזורים יותר סימפטיים בסביבה שאפשר לגדל בה דשא ולהנות מסביבה ירוקה.
שמואל דוד: אני חושב שצריך לראות את הדוח של מבקר המדינה, לא רק את הקטע שאנחנו קוראים עכשיו, אלא שלושה קטעים שעוסקים בנושא הקרקעות והם כמקשה אחת.
שמואל דוד: האחד מתעסק במיסוי, האחד מתעסק בבנייה בלתי חוקית ואחד מתעסק בנושא שלפנינו, בהרחבות באופן ישיר.
שמואל דוד: הם מדברים שם על נזק סביבתי שיש בו פריסת תשתיות בזבזנית ויש בו פגיעה בריאות הירוקות, יש בו פגיעה במרכזי הערים ובערי הפיתוח, אם זו קריית מלאכי ואזורה ואם אלה הם ישובים אחרים ואזורם.
שמואל דוד: זה עיבוי של המרכז הגיאוגרפי של הארץ כשהמטרה של המדינה לכאורה היא לפזר את האוכלוסייה ולהביא אנשים למרחבים ולא לצופף את הערים הגדולות.
שמואל דוד: כל זה זו תמונה אחת.
שמואל דוד: אפשר לקחת את הסיפור כאן ולראות אותו כאילו הוא מבודד אבל הסיפור הוא הרבה יותר קשה.
שמואל דוד: אני חושב שאם לא רואים את ההקשר, מאבדים את התמונה.
שמואל דוד: לבי לבי לאנשים שמציגים כאן את הפרשיות שלהם, אבל הם קודם כל צריכים לבוא אל תנועת המושבים שמשך שנים עושה מניפולציה פרועה באמצעות אנשים, נציגים שלה כאן במושב המכובד הזה, ובאמצעות נציגים שלה במועצת מקרקעי ישראל, מניפולציה פרועה במחירי הקרקעות ומניפולציה פרועה במרכיבים השונים של הפיתוח והמיסוי.
שמואל דוד: כל הסיפור הזה של דמי ההמלצה שנמשך שנים, למה הוא נמשך שנים?
שמואל דוד: כי הפקידים במינהל מקרקעי ישראל לא ידעו?
שמואל דוד: כי דרור קריספין לא ידע?
שמואל דוד: הוא ידע היטב וזה כתוב בדוח.
שמואל דוד: זה מתנהל רק מסיבה אחת, כי יש גורמים פוליטיים שמפעילים לחץ על הפקידים האלה שאני בטוח ביושרם ודואגים לכך שזה יימשך.
שמואל דוד: התופעה זו שצריכה לדעתי הצנועה לעלות בכנסת במלוא החומרה ובמלוא הכובד שלה, שזה לא רק הטעייה של מחירים, זה לא רק פגיעה בכל מערכת התכנון, אלא לאט לאט זה הולך ומתווסף.
שמואל דוד: עכשיו מבקשים את הכנסת לחוקק חוק שייתן הכשר בדיעבד ל15- אלף לפי חלק מהנתונים מבנים בלתי חוקיים, לעשות איזו פרוצדורה מהירה שתיתן הכשר להכל.
עוזי לנדאו: אני רוצה להעלות סוגייה אחת, מה היה צריך המינהל לעשות על-פי חוק ולא עשה.
עוזי לנדאו: הדבר השני, סוגייה אנושית פשוטה, שמדיניותו של המינהל לכאורה – תקן אותי אחר-כך אם אני טועה – הביאה לכך שציבור גדול של אנשים, לא ממדושני העונג של רמת אביב ולא מהשמנמנים של שכונת רחביה, אלא אנשים שעובדים ומתפרנסים, זוגות צעירים, יכולים היו לחבר אידיאולוגיה עם שיקולים כלכליים - ואני מוחק את המילה אופורטוניסטים - שרוצים לגור במקום כמו עדי ומקום כמו עדי זה של תנועת המושבים, אם אני מבין נכון, וכך גם לא עצמון.
עוזי לנדאו: אני לא מנסה להכפיש את תנועת המושבים כתנועה, אבל נדמה לי שהבעיה בסופו של דבר רובצת לפתחה של כל אגודה שיתופית שמנסה לשחק את המשחק שלה כי התמריץ קיים שם ובזה צריך לטפל.
עוזי לנדאו: אני רוצה קודם כל לראות מה אנחנו עושים כדי שאנשים פרטיים לא ייקלעו לתוך מחלוקת כזו שיכולה להרוס לגמרי את המשפחות.
עוזי לנדאו: אני מבדיל את החלק הזה בלי להתעסק במדיניות גדולה אתה אני חושב אני מסכים.
עוזי לנדאו: צריך להרוות את הקיים, בוודאי באזורי המרכז, קרקעות חקלאיות בוודאי צריך לשמור אותן פנויות או ריקות, ולצערי הדרך היחידה שניתן היום לשמור על נוף פתוח במדינת ישראל, זה להכריז עליו כבית קברות.
עוזי לנדאו: אתה העלית כאן כמה סוגיות, וכאן שמעתי דבר חדש שהיה מעניין לשמוע תשובה מהמינהל, אך באזור המרכז נותנים רק ארבעים אחוז והסיפור הזה עובר אישור פורמלי, אבל שמונים אחוז מהקצאת הקרקעות היא שם.
עוזי לנדאו: אגב, לא חייבת להיות סתירה מבחינה זאת.
בועז ענר: הדוח שלנו עוסק באמת בסדרי הקצאת קרקע בעיקר באזור המרכז, שמונים אחוז מההקצבות באזור המרכז, כשכמובן כל סובסידיה של אחוז באזור המרכז היא מאוד משמעותית.
בועז ענר: יש פה סובסידיה פורמלית, אחוזי הפחתה, ויש פה סובסידיה לא פורמלית שמבקר המדינה מפרט אותה דרך שטח המגרשים, דרך השטח הבנוי מול השטח הפוטנציאלי ועוד כל מיני שיטות אחרות כשבסך הכל הסובסידיה הזו, שלא החליטו עליה בצורה רשמית או לפחות לא דרגים בכירים, מסתכמת במאות מיליוני שקלים.
בועז ענר: השאלה שמבקר המדינה בין היתר מעלה היא מי נהנה מאותה סובסידיה, ממתי ידע המינהל ומה הוא עשה במסגרת אותן סובסידיות לא פורמליות, כולל מועצת מקרקעי ישראל.
בועז ענר: האם היא דנה בסוגייה, מתי היא דנה בסוגייה וכדומה.
בועז ענר: זו השאלה שמבקר המדינה מכוון בדוח הזה.
משה גולדבוים: רק לצורך העניין של דמי הפיתוח הייתה לי שיחה עם סגן השמאי הממשלתי והוא אמר לי שצריך להתאמץ להוציא באמת מאה אלף שקלים לפיתוח המגרש בגבע כרמל.
משה גולדבוים: אז בוודאי לא ארבעים אלף דולר, ואני עוזב את הנקודה הזאת וממשיך הלאה.
משה גולדבוים: המינהל דרש ממני לעבוד על-פי ההוראות החדשות, כמו גם מן הישוב, המושבים התאגדו, מינהלת ההסדרים במגזר החקלאי יחד עם המושבים הצליחו ללחוץ על המינהל ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה הוציאו ביוני הוראות מעבר שבו חוזים שנמצאים במינהל עד 30 במרץ 1999.
משה גולדבוים: באמת דנו בעניין ותארו לכם שאני קיבלתי מפרט כספי מפברואר 1999 באפריל 2000, שנה ורבע אחרי שהגשתי את המסמכים למינהל.
משה גולדבוים: כמובן השומה מתבטאת – מותר לבנות בגבע כרמל מאתיים מטרים – בסכום שהוא 140 אלף דולר.
משה גולדבוים: זאת אומרת שהיום משפחת גולדבוים צריכה בשביל הישוב להביא קבלן שיתחיל לקדוח בקרקע, כמעט 300 אלף דולר.
משה גולדבוים: דמי ההיוון.
משה גולדבוים: המינהל שולח לך מפרט כספי – גם לשים את הדברים בסטנוגרמה מול המינהל – שמדבר רק על 140 מטרים.
משה גולדבוים: מדוע?
משה גולדבוים: כי זה הסכום המינימלי שהוא גובה באזור הזה שבו מצוי גבע כרמל, ואתה יכול לבנות עד מאתיים מטרים.
משה גולדבוים: עבור 140 מטרים יש לי מסמכים ופרוטוקולים שישבתי עם פקידי המינהל במחוז חיפה לפני שנכנסתי לפרוייקט הזה, על-פי טבלת דמי ההיוון הייתי צריך לשלם בגבע כרמל 930 שקלים למטר אבל דרשו ממני 2,215 שקלים למטר.
משה גולדבוים: אני חייב לציין עובדה אחת נוספת.
משה גולדבוים: מסמכי ההמלצה שלי שהועברו למינהל ויש עליהם חותמת דואר נכנס שזה הדבר שקבע במינהל בימים שבו הוגשה ההמלצה שלי למינהל, יש משפחה נוספת מגבע כרמל, באותו תאריך, 24 בפברואר 1999, והמשפחה הזאת מסיימת את בניית ביתה בימים אלה, שילמה את דמי ההיוון על-פי התעריף הישן, ואני חייב לומר שפניותיי למינהל במשך השנה ורבע האחרונות לא זכו להתייחסות אחת, למעט פעם אחת שהאדון דרוקר החזיר לי תשובה ואמר שלצערי היא לא תואמת.
משה גולדבוים: אני רוצה לומר דבר אחד.
משה גולדבוים: קודם כל, זה רק מראה דוגמה שנופלים בין הכיסאות.
משה גולדבוים: זו פשוט נפילה בין הכיסאות.
משה גולדבוים: אין ספק שזו דוגמה חד-משמעית לכך שהמינהל מצד אחד מאפשר ליישוב לגבות איזה סכום המלצה שהוא מוצא לנכון, ומצד שני הוא לוקח את סכום ההמלצה הזה ואומר שזה ערך הקרקע העכשווי, עכשיו אנחנו נגבה ממנו את דמי החכירה בהתאם לסכום ההוא.
משה גולדבוים: מה שיוצא, אתם רואים לבד על-פי חשבון אריתמטי פשוט, אני משלם פי שתיים על הקרקע.
משה גולדבוים: היום המצב כזה שאין ביכולתנו לבנות ואנחנו רוצים דבר אחד, שהמינהל ינהג בנו באותו אופן שהוא נוהג מול המושב.
משה גולדבוים: אם הוא הירשה למושב לגבות, שייגבה מאתנו את סכום דמי ההיוון על-פי 24 בפברואר 1999, קרי, התעריפים הישנים.
משה גולדבוים: אם הוא רוצה לעבוד לפי הוראות חדשות, שיודיע למושב שהחוזה הזה לא תקין, אז או שהחוזה הזה מבוטל או שאת הכסף יעבירו.
משה גולדבוים: אני רוצה לומר עוד דבר במאמר מוסגר.
משה גולדבוים: ישבתי עם סגן השמאי הממשלתי לשיחה ובנוכחותי הוא הרים טלפון לשמאי המינהל, מר עמיחי עופר, ושאל אותו בנושא הזה ואני מדבר על שיחה שהתקיימה עם סגן השמאי הממשלתי במאי 2000, ושמאי המינהל אמר לו שהוא זוכר את המקרה הספציפי הזה ואמר שבוועדה אמרו שלא נוכל לפנות למושב לבקש שיעביר את הכסף כדמי היוון למינהל ולכן הלכו עם זה בשביל להטיל את זה על המתיישב.
משה גולדבוים: אלה דברים שבאו מהמינהל ויש לי עדים על שיחת הטלפון הזו, מר יאיר גרוס.
משה גולדבוים: לכן אני אומר שאין לי שום טענה למינהל, לא לאף אחד מאלה שיושבים כאן ולא לכל שורת ושרשרת הפקידים בהם נתקלתי בכל מהלך השנה ורבע.
משה גולדבוים: אני רק מבקש לפתור את הבעיה כי היום למעשה אנחנו גרים בדירה של שבעים מטרים.
משה גולדבוים: אין לי טענות כלפי מה שהיה, לגבי התהליך, חוסר ההתייחסות וכולי, אין לי טענה.
משה גולדבוים: הדבר היחיד שאני מבקש זה לקחת ולפתור את העניין כי העניין הוא חד וברור כשמש באור היום.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לספר לכם על דיון בנושא מסוים שהתקיים בוועדה.
עוזי לנדאו: התברר שקבוצה גדולה של אנשים שהוחלט בגרמניה להעניק גם להם קצבה צנועה של נדמה לי 500 מרק בחודש, אנשים בני שבעים ומעלה ניצולי שואה, אנשים שחיים בחלקם על הבטחת הכנסה מביטוח לאומי, וברגע שקיבלו את הקצבה מגרמניה, הורידו להם את הקצבה של הבטחת הכנסה והכל היה לפי החוק.
עוזי לנדאו: אלה הם דברים שזועקים לשמים.
עוזי לנדאו: הבאנו לכאן את כל הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שכמה חברי כנסת נקטו אז לשון חריפה וחמורה.
עוזי לנדאו: כולם פקידים נהדרים.
עוזי לנדאו: באו משפטנים, באו ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר וממס הכנסה, כולם יהודים טובים, כשברור לגמרי שנעשה עוול קשה.
עוזי לנדאו: אתה לוקח מאותו אדם לקראת סוף ימיו בשנים האחרונות היה יכול טיפה לשפר את איכות חיים ועד שלא אמר כאן אחד מחברי הכנסת משפט קשה, שאתם בעצם כאן – אומרים לפקידי המדינה – מטילים מס על עבודה באושוויץ, אי-אפשר היה לזעזע את האנשים מספיק כדי שיבינו שמשהו לא בסדר וכולם אנשים מצוינים.
עוזי לנדאו: אם הייתי מוצא את עצמי עובד במינהל אולי הייתי נופל לאותה מלכודת.
עוזי לנדאו: תגידו אתם איך מגיעים למצב כזה שחבורה כזאת נקלעת לקשיים כאלה והיא הולכת לפי מדיניות ממשלתית ולא משנה איזו ממשלה, הרבה ממשלות שרוצות לפתח כל אחת בדרכה את המדינה ולתת ביטוי ליכולת אנשים להגיע אחד להושעיה, לעצמון או לעדי ואני לא מדבר כרגע על מרכז הארץ, אם כי במרכז הארץ זה כיוון המדיניות הממשלתית אלא שצריך לראות מי הולך ליהנות בעיקר מן הכספים שם, מן הפער במחירים שהולך להיות שם.
עוזי לנדאו: תגידו אתם איך יכול להתפתח מצב כזה שבן-אדם מגיש בקשה בפברואר 1999 ובפברואר 2000 הוא צריך לשלם יותר מכפול.
עוזי לנדאו: מה קורה שם.
עוזי לנדאו: תנו לנו קודם כל הסבר למי שלא מבין את הדברים יפה.
דרור קריספין: כמובן שהמינהל פועל על-פי החלטות מועצת מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל קיבלה החלטה עוד בשנת 1990 שהתייחסה לבנייה למגורים במגזר החקלאי הכפרי.
דרור קריספין: החלטה זו חלה גם על מה שנקרא הרחבות במושבים, היום זה גם בקיבוצים ובכל הישובים, וגם בישובים הקהילתיים שבמרחב הכפרי כאשר הקצאת הקרקע שם נעשית על-פי החלטת המועצה משנת 1982 והמינהל מקצה את הקרקע לתכנון ופיתוח הסוכנות היהודית.
דרור קריספין: לאחר מכן מתכננים את הישוב והמינהל מקצה בפטור ממכרז לאנשים בישובים האלה – ואלה עשרות ישובים, ישובים קהילתיים בגליל, בדרום הר חברון, בערבה, ברמת הנגב – ובתנאים שהם לא נהוגים במגזרים האחרים במשק.
דרור קריספין: למה הדברים מכוונים.
דרור קריספין: כדי להקל ולעודד, יש שני דברים: קודם כל התשלום הוא לפי הבנייה בפועל.
דרור קריספין: בהחלטה המקורית דובר על לפחות מאה מטרים מרובעים.
דרור קריספין: זאת אומרת, לכל מגרש יש את הגודל שלו, את המיקום שלו ויש את הקיבולת המותרת לבנייה.
דרור קריספין: במגזר העירוני גובים את מלוא הקיבולת גם אם זה במכרזים וגם אם זה בפטור ממכרז את כל הקיבולת, לעומת זאת כאן נעשתה הקלה כדי לעודד לבנות ויצאו מתוך הנחה שלא בונים בית בסדר גודל של מאה מטרים, שזה המינימום לבנייה.
דרור קריספין: עוד דבר הוא שהמחיר לתשלום מטרים מבונים, לא למגרש – מגרש יכול להיות 500 או 600 מטרים אבל משלמים אותו הדבר למטר מבונה – בהתאם להערכת השמאי הממשלתי.
דרור קריספין: בפטור ממכרז אי-אפשר להקצות קרקע אלא על-פי הערכת השמאי הממשלתי.
דרור קריספין: ההערכה שמתבקשת מהשמאי הממשלתי היא הערכה ללא פיתוח.
דרור קריספין: שמענו כאן את ישראלי מעדי שאמר שבעדי גובים עבור הפיתוח שמונים אלף דולר.
דרור קריספין: ההערכות של השמאי הן ללא פיתוח.
דרור קריספין: אנחנו אומרים לו לומר לנו כמה הקרקע בלי מרכיב הפיתוח כי המינהל מעמיד את הקרקע ללא פיתוח.
דרור קריספין: השמאי הממשלתי הוא לא מינהל מקרקעי ישראל, הוא עובד במסגרת אגף שומת מקרקעין במשרד המשפטים וההערכות שאנחנו מקבלים ממנו אלה הן הערכות מקצועיות של שמאי ממשלתי.
דרור קריספין: הוא לא מקבל הוראות מהמינהל, הוא נותן לפי מיטב שיפוטו את המחיר למטר מרובע מבונה.
דרור קריספין: נוסף על זה בהתאם להחלטת מועצת מקרקעי ישראל המינהל צועד בהתאם להחלטות הממשלה לסיווג הישיבות, עדיפות א', עדיפות ב', מרכז הארץ שהוא ללא עדיפות או יישובי קו עימות.
דרור קריספין: החלטת המועצה קובעת שהמינהל יסווג לצורך התשלום על-פי החלטת הממשלה.
דרור קריספין: הממשלה קובעת שהיישוב הזה הוא עדיפות כזאת או אחרת.
דרור קריספין: קבעה המועצה לגבי הישובים הקהילתיים שיישוב שהוא ללא עדיפות משלם דמי חכירה מבונים שזה 91 אחוזים מערך הקרקע על-פי הערכת השמאי הממשלתי, וכאן אנחנו מדברים על ערך למטר מבונה לפי בחירתו.
דרור קריספין: באזור עדיפות ב' - 51 אחוזים מערך הקרקע.
דרור קריספין: באזור עדיפות א' – 31 אחוזים מערך הקרקע ובקו עימות ברמת הגולן משלמים אפס.
דרור קריספין: זאת אומרת, התשלום שאני אומר מוכר כאילו שילמו 91 אחוזים.
דרור קריספין: אפס כמו 91 אחוזים, 31 כמו 91 אחוזים.
דרור קריספין: זה מוכר כמלוא התשלום והבחירה של המתיישב, המינהל עושה לו את העסקה לפי בחירתו.
דרור קריספין: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות הפרטניות, אבל כמובן שאם אתה בוחר לפי התב"ע או לפי התקנות של התוכנית אתה יכול לבנות 300 מטרים – ואני מדבר על דברים ספציפיים – אתה בא למינהל ורוצה לבנות 300 מטרים, מחשבים לך על-פי 300 מטרים.
דרור קריספין: אני אכנס אחר-כך לסוגייה איך השמאי הממשלתי שכלל את זה.
דרור קריספין: על-פי החלטות המועצה, תוקף השומות של השמאי הממשלתי במינהל – כאשר הן לא במכרז – הן לשנה אחת.
דרור קריספין: זאת אומרת, חלפה שנה, אנחנו צריכים לקבל עדכון של השומות.
דרור קריספין: במגזר הכפרי את העדכונים עשינו עד שנת 2000 במשך כל אפריל.
דרור קריספין: במשך כל חודש אפריל נערך העדכון.
דרור קריספין: הוזכרה כאן איזו תקופה שלא היו עדכונים, אבל זה לא בדיוק כך.
דרור קריספין: הייתה החלטה מיוחדת של מועצת מקרקעי ישראל שמספרה הוא 709.
דרור קריספין: העדכון נעשה אחת לשנה ואנחנו עושים אותו.
דרור קריספין: לסיכום דבריי עד עתה אמרתי שהמינהל מקצה על-פי החלטות המועצה, לפי פנייה בפועל, לא פחות ממאה מטרים מרובעים ולפי הערכות השמאי הממשלתי שמתעדכנות.
דרור קריספין: דבר נוסף הוא שכל ההוראות שאנחנו מוציאים בקשר לעדכונים, יש סעיף מפורש שמאפשר ערעור על שומה.
דרור קריספין: זאת אומרת, אם אגודת יישוב חושבת שהשמאי הממשלתי טעה – כמובן מבחינתם זה רק אם הוא טעה לסכום יותר גבוה – היא רשאית להגיש ערר וגם הדברים האלה נעשו גם בשנה האחרונה, אפילו בלי הערכת שמאי, אבל השמאי בדק מספר מקרים.
דרור קריספין: האפשרות הזאת קיימת וגם בהוראות כתוב שאפשר להגיש ערעור והשמאי הממשלתי יכול לקבל את הערר בשלמותו או בחלקו.
דרור קריספין: אם הוגש ערעור, גם אם אנחנו ביצענו עסקות, יש להם אפשרות גם לשלם רק חלק מזה בערבות.
דרור קריספין: אם השומה משתנה, אנחנו מתקנים את זה.
דרור קריספין: הקצאת המגרשים נעשית על-פי הפניות הסוכנות היהודית.
דרור קריספין: כפי שמנהל המינהל הקודם גם הדגיש כי פנו אליו בעניין, הוא אמר דבר ברור ופשוט.
דרור קריספין: מרגע שהשמאי הממשלתי הודיע למינהל שזה המחיר של הקרקע, המינהל לא יכול להקצות את אותה קרקע שמבוקשת לא לפי המחיר שהשמאי הממשלתי אמר למינהל שזה המחיר של הקרקע.
דרור קריספין: תפקידו של המינהל – הוא מקצה וזה יכול להיות גם בפטור ממכרז – לתת על-פי הערכת השמאי הממשלתי.
דרור קריספין: אם השמאי הממשלתי הודיע שזה המחיר, יש בעיה למינהל לומר שהשמאי הממשלתי אכן אמר שזה המחיר, הוא לא נכנס עם הוא טעה או לא טעה לעניין של הערעור, אבל המינהל לא יכול לתת את זה במחיר שהוא יודע שזה לא נכון.
דרור קריספין: בזה אני אסתפק כדי לא להרחיב בקטע של הישובים הקהילתיים בגליל וברשותך אני רוצה לעבור לקטע שנקרא הרחבות בישובים החקלאיים.
דרור קריספין: כשאתם מדברים על המינהל, לא יושב כאן איש מחוז הצפון, המינהל לא יושב בעצמון והוא לא יושב בתוך הסוכנות היהודית, המינהל מתחיל לטפל מרגע שהוא מקבל והוא מקבל את הכל בצורה נכונה על-פי הנהלים.
עוזי לנדאו: אני שואל מי אחראי למה שקורה לאנשים האלה.
עוזי לנדאו: המינהל לא, אבל מי כן?
דרור קריספין: כאן באים ואומרים דברים בצורה כוללנית ואלה דברים שאני כמובן לא יכול להתייחס.
דרור קריספין: אם היו נותנים שמות, אנחנו יכולים לבדוק במחוז מתי הגיעה ההפניה.
דרור קריספין: על עדי אני מוכן לומר מה הפעולות שנעשות והישוב יודע שנעשות שם פעולות של רכישת קרקע.
דרור קריספין: יש פעולות של המינהל לרכישת קרקע ככל שהוא יכול בערכים שאני לא רוצה להיכנס לצורך הדברים האלה.
דרור קריספין: מדברים על ערך קרקע, אבל מתיישב מקבל כי פיתוח זה גם קרקע, ואני לא רוצה להתייחס מה החלק של הפיתוח ומה החלק של הקרקע בתוך זה.
דרור קריספין: אם מדובר במקרים פרטניים, ניתן לבדוק אותם אחד לאחד, מתי הפניה הגיעה למינהל, מה נעשה במינהל וכולי.
דרור קריספין: לנושא הזה של ישובים קהילתיים לא היה כל מעצור או הוראות מיוחדות שהיו על המגזר של הישובים החקלאיים בנושא הזה של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה כי שם פעלנו בכלל לפי החלטה אחרת.
דרור קריספין: מה כן קרה.
דרור קריספין: בסוף 1998 שונה הסיווג של ישובים מעדיפות לאומית מסוימת הכניסו, הוציאו ושינו.
דרור קריספין: על-פי החלטות המועצה, מרגע שהודיעו למינהל – זה גם לקח כמה חודשים – נעשה שינוי.
דרור קריספין: זאת אומרת, היו ישובים שמבחינתם לקחו פעמיים: פעם אחת, אם קודם הם היו מוגדרים כעדיפות לאומית ב' ושילמו 51 אחוזים מערך הקרקע במקום 91 אחוזים והעבירו אותם להגדרה של מרכז הארץ, זאת אומרת שהוציאו אותם מעדיפות, הם עברו ל91- אחוזים.
דרור קריספין: אם השמאי הממשלתי נניח הכפיל את השומה, אז המציאות הייתה שזה הפך לפי ארבע.
עוזי לנדאו: פעם אחת אני מקבל את התשובה שלך שאומרת שאתם בסדר, אבל פעם שנייה אני לא מקבל את התשובה הפורמלית של המינהל כמינהל – לאו דווקא שלך מר קריספין – כי המינהל לא קיים מהיום והמינהל לא נתקל בפעם הראשונה בסוג כזה של בעיות.
עוזי לנדאו: אם אתם יודעים שאנשים הופכים להיות אומללים, אתם בין השאר – בגלל ששמים עליכם את האשמה, גם אם זה לא מוצדק – צריכים להיות מעונינים בהכנת נוהל ובהסדרת נוהל שעל-פיו למשל כשאם נכנס לתוך תהליך מתאריך מסוים, הוא מקבל מספר כמו אחד שעומד בתור וכשאומרים לסגור את הבנק בשעה 6:00 בערב, כל מי שבפנים, בפנים.
עוזי לנדאו: כל מי שעולה לאוטובוס בזמן שהנהג סוגר את הדלת, משלם את המחיר בזמן הנסיעה.
עוזי לנדאו: אבל איפה אתם?
עוזי לנדאו: זאת השאלה שלי.
דרור קריספין: לגבי מה שנעשה בינואר 2000, ההחלטה שהתקבלה אצל מנהל המינהל הייתה שכל העסקות שהמינהל ביצע עד אותו מועד – זאת אומרת, אישרו לאיש עסקה, שלחו לו חשבון לתשלום או שהוא חתם על מפרט כספי – ביצעו לו את זה לפי מה שהיה לפני ה10- בינואר 2000, אבל כל הבקשות שהוגשו למינהל ומסיבה זו או אחרת עוד לא הייתה התקשרות של המינהל עם האנשים, העסקה בוצעה לפי הערכים של השמאי הממשלתי שאמר שזה המחיר.
דרור קריספין: מנהל המינהל, כפי שאמרתי קודם, גם כתב לאנשים שמרגע שהשמאי הממשלתי אמר שזה המחיר, זה המחיר.
דרור קריספין: המדיניות בנושא הזה השתנתה בסוף 1989 – תחילת 1990 ואני מדבר על החלק של המושבים.
דרור קריספין: עד אותו מועד יכלו להיות במושב רק בעלי נחלות ומה שנקרא נותני שירותים בעלי מקצוע.
דרור קריספין: זה איפשר קליטה בכל נחלה רק של בן אחד, אסור לפצל וכולי.
דרור קריספין: מכל מיני סיבות מה שקורה בישובים וכדי לאפשר בעיקר לבנים לבוא לשם, התקבלו החלטות לאפשר מה שנקרא הרחבות קהילתיות עם ההקלות האלה.
דרור קריספין: באותו זמן התקבלה הקלה של רק לפי מטר מרובע, עם הנחות וכולי.
דרור קריספין: המינהל על-פי ההחלטות האלה הקצה את המגרשים, גם קיבל הערכות של השמאי הממשלתי.
דרור קריספין: מבלי להיכנס להיסטוריה של ההחלטות, ההחלטה התקפה היום היא החלטה 737.
דרור קריספין: החלטה 737 זו החלטה שהתקבלה אחרי שמועצת מקרקעי ישראל קיבלה את ההחלטה המפורסמת 727 על שינוי יעוד קרקע חקלאי שהכירה בזכות של החקלאים לפיצוי מערך הקרקע החדש שלאחר שינוי יעוד במקרה של שינוי יעוד.
דרור קריספין: על כן בהחלטה הזאת 737, בלי שניכנס לכל הפרטים שלה, היו שני דברים עיקריים שהיו גם קודם: ראשית, המינהל מקצה את המגרשים על-פי המלצות האגודות ועל זה גם הייתה פסיקה של השופט המחוזי בתל-אביב דוקטור קלינג והיא הגיעה לבית-המשפט העליון.
דרור קריספין: שנית, הוגדל למרכז הארץ מינימום השטח ל140- מטרים במקום מאה מטרים.
דרור קריספין: שלישית, נקבעו אחוזי התשלום שהם פרלליים לצורך העניין להחלטה 727.
דרור קריספין: בהחלטות נקבע שנושא הפיתוח הוא באחריות המועצות האזוריות.
דרור קריספין: בהחלטה הזאת אין כל סעיף שאומר שהאגודות רשאיות לקחת כספים כאלה או אחרים.
דרור קריספין: כשאני אומר לכל ישוב, 737 חל גם על הקיבוצים.
דרור קריספין: ההחלטה הזאת מגבילה את מספר המגרשים שניתן לתכנן ביישוב ל115- אחוז לעומת מספר הנחלות המתוכננות, בפריפריות אפשר גם להגדיל, לעומת החלטה הקודמת שאיפשרה מאה אחוזים.
דרור קריספין: בתביעות האלה, מה שהתברר בבית-המשפט כתוצאה מכל הדיונים האלה, במקרים רבים הייתה מה שקורה בפועל ביישוב, למה נותנים לבן הזה, ההוא מכר וההוא עשה וההוא שילשל לכיסו, אני בן ולא נותנים לי אבל האגודה החליטה למכור לזה מנתניה ולקחת ממנו כסף וכולי.
דרור קריספין: לטעמי הדברים מכוערים שלא התכוונו להם כי התכוונו לעזור, התכוונו שהבנים יבואו, שיקלטו אחרים לפי רצונם שמתאימים לישוב מבחינה דמוגרפית.
דרור קריספין: כל הדבר הזה אצלי עורר חלחלה כי הייתי שותף להחלטות מההתחלה, משנות ה90- וידעתי מה רצינו ולמה התכוונו וראיתי לאן מוליכה הדרך הטובה.
דרור קריספין: בסופו של דבר אני רק אזכיר דבר אחד.
דרור קריספין: השופט קלינג בתל-אביב באחת מן התביעות פסק שבכלל זה האצלת סמכות לאגודה שלא כדין שהיא אומרת למינהל למי להקצות את המגרשים וזה דבר שלא יכול להיות והוא בטל ומבוטל.
שני דברים: בעקבות זאת היועץ המשפטי לממשלה הוציא את ההנחיות שלו בפברואר 1999 לשר התשתיות הלאומית ויושב-ראש המועצה והוא קבע נחרצות שגם אם זה יבוא למועצת מקרקעי ישראל להכשיר את הדבר הזה, זה דבר לא ראוי ואין לעשות אותו.
שני דברים: הוא אמר שאסור לעשות את זה.
דרור קריספין: בעקבות זאת קיבלנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ובתיאום אתו ב7- במרץ 1999 לגבי ההתיישבות החקלאית הוצאה ההוראה – שלא מתייחסת בכלל לטבלאות, היועץ המשפטי לממשלה לא מתעסק במחירים – שפרט לתשלום שהמינהל גובה על-פי החלטות המועצה, אחוז כזה, אחוז אחר, מטרים כאלה ומטרים אחרים אבל על-פי הערכת השמאי הממשלתי ותשלום הוצאות פיתוח, אסורה נזילת סכומים אחרים כלשהם.
דרור קריספין: בהוראה הזו גם התייחסנו להוצאות פיתוח, היות והוצאות פיתוח הוא דבר שברור שחייב להיות.
דרור קריספין: הוזכר כאן נושא של מאה אלף שקלים בצורה לא כל כך מדויקת.
דרור קריספין: למעשה יכולנו לומר לכל ישוב שאם רוצים שיאשרו לו, מהאגורה הראשונה הוא יבוא למינהל כדי שיבדקו ויאשרו לו.
דרור קריספין: אנחנו יצאנו מהנחה סבירה שהוצאות פיתוח – אז זה היה כ25- אלף דולרים – זה דבר סביר וחבל לטרטר את הישובים, חבל לשגע את כל המערכת ואמרנו שמי שההוצאות שלו הן עד מאה אלף שקלים והוא גובה את המאה אלף שקלים האלה, לא צריך לבוא לקבל אישור של המינהל, אבל מי שהוצאותיו גבוהות מסכום זה ויש כאלו, בבקשה, לבוא למינהל, יש אגף מסוים במינהל שעוסק בזה, אגף שיווק וכלכלה, יש שם חברות שעוסקות בבדיקה של פיתוח כי המינהל עושה גם פיתוח במקומות אחרים, ואת אותו סכום שמאושר להם, הוצאות פיתוח כולל העמסת תשתיות על, הם רשאים לגבות.
דרור קריספין: עוד דבר אני אומר.
דרור קריספין: בהחלטה 737 יש סעיף מיוחד שנקרא סעיף 10(ב) ו-(ג) שם מתייחסים ליישוב שאומר שיש לו מגרשים להרחבה אבל יש לו בעיות והוא רוצה גם לקבל תשלום, הוא יכול לבוא למינהל וזה ישווק בתיאום עם היישוב בדרך של מכרזים, ואותו שיעור שמגיע לו מהתקבולים שהמינהל יקבל על-פי החלטה 727 שבמרכז הארץ זה 27 אחוזים, הוא יקבל את זה כדין על השולחן מתוך התקבולים.
דרור קריספין: לא אכנס לפרטים שמעבר לזה.
דרור קריספין: בעקבות ההוראה הזאת שיצאה במרץ 1999 התחיל זרם, הייתי אומר מבול, של פניות ליועץ המשפטי לממשלה ואמרו לו שהוא הוציא הנחיות שעל-בסיסן המינהל הוציא הוראות לביצוע נוספות להחלטה 737, אבל קרו כאן מקרים שהם לא יכולים לעמוד.
דרור קריספין: זאת אומרת, על יסוד מה שחשבו שמותר קודם לכן נקשרו כל מיני עסקאות, או החלטות של משקם במסגרת הסדר מה שנקרא כוחות על, או במסגרת של קיבוצים, או שהאגודה מכרה זכויות כמו שסיפר כאן מר גולדבוים רק שלא עלה על דעתו ללכת לאגודה ולומר לה שהיא עשתה מעשה לא ייעשה ולבקש ממנה שתחזיר לו את המאה אלף דולר.
דרור קריספין: היו מקרים שנתנו לבעל משק, אמרו לו שיביא צאצא או שיביא את מי שהוא רוצה או שהאגודה בעצמה עשתה דברים כאלה.
דרור קריספין: היועץ המשפטי נתן לנו הנחיות נוספות בנושא הזה אחרי שהוא שמע את מינהלת ההסדרים ואת הסדר הקיבוצים ואת התנועות, מכולם הוא קיבל פניות.