GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ברביבאי: תבואו תראו את המקלטים שהם משפצים - תאווה לעיניים, ממש תענוג, אבל עדיין המקלטים יהיו ראויים רק למספר שעות.
חיים ברביבאי: זאת בדיוק הנקודה, כי אם לא תשנו את התפיסה, אם אתם רוצים שבאמת אנשים יישארו בעיר כשיש בעיית ביטחון - חייבים לשנות לגמרי את התפיסה.
חיים ברביבאי: אני אומר את זה כאן, היות וקריית שמונה היא עיר למודת סבל.
חיים ברביבאי: יש מקומות בעולם שם רוב ימות השנה קר מאוד, ולכן יש להם מה שנקרא עיר מתחת לאדמה.
חיים ברביבאי: אנחנו מבקשים שיקימו לנו עיר מתחת לאדמה, אז תהיה גם אפשרות לתחזוקה ותהיה אפשרות לעשות את כל הדברים, יהיו חניונים ויהיה כל מה שצריך.
חיים ברביבאי: רק זה הפתרון.
חיים ברביבאי: זה נכון שזה עולה הרבה כסף, אבל מדובר בהצלת חיים.
חיים ברביבאי: אני קורא לכולנו לצאת מתוך אותה מגמה של האשמות ולא לומר שראש העיר אשם.
חיים ברביבאי: אני לא יודע מי אשם בכל הדבר הזה, אבל אני רוצה שבאמת ננסה לפתור את הבעיות כמו שצריך.
חיים ברביבאי: צריך לקבוע את המטרות ולומר מה הן המטרות ומה רוצים האם רוצים לראות אותנו לשעתיים-שלוש בתוך המקלטים או רוצים לראות אותנו לשהות ממושכת.
חיים ברביבאי: זו שאלה מאוד מכרעת.
חיים ברביבאי: השאלה השנייה היא חשובה מאוד והיא מה קורה עם המקלטים המשותפים שנופלים בין הכיסאות, בין פיקוד העורף ובין העירייה.
חיים ברביבאי: שם הבעיות הקשות ביותר.
חיים ברביבאי: מה קורה איתם, מי מטפל בהם, מי נותן את הדעת על הדבר הזה?
חיים ברביבאי: ואם תפילו את זה על התושבים, אין סיכוי שיקרה שם משהו כי התושבים לא יעשו שום דבר.
חיים ברביבאי: גם אם נקנוס אותם, הם לא יעשו דבר כי אלה תושבים קשיי יום.
חיים ברביבאי: כל המשפחות קשות היום שאין להם בתים במרכז הארץ, שולחים אותן לקריית שמונה.
חיים ברביבאי: להתגורר בבתים המשותפים.
חיים ברביבאי: יש דירות פנויות של עמידר – מביאים תושבים להתגורר בהן.
חיים ברביבאי: היום אני מטפל בבעיה של משפחה חולת איידס שהגיעה לקריית שמונה, משפחה שהילד שלה חולה איידס ונמצא בגן הילדים וכל הילדים רוצים לצאת משם כי ההורים לא מוכנים שיהיו שם.
חיים ברביבאי: אני לא יודע מאיפה הגיעה המשפחה הזאת ואני לא יודע איך זה קרה.
חיים ברביבאי: אלה בעיות שאנחנו צריכים איכשהו לטפל בהן, ואלה הן קשות מאוד, עם כל הצרות שיש.
חיים ברביבאי: אני מבקש, ואני מקווה, ואני בטוח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, באמת תפתור אחת ולתמיד את הבעיות, לא רק בקריית שמונה, אלא בכל קו העימות.
חיים ברביבאי: אני מתנצל בשם שלמה בוחבוט שאמר לי שהוא לא יכול להגיע.
חיים ברביבאי: הוא אומר שהבעיות הקשות בביקורת קיימות לא רק בקריית שמונה, אלא גם במעלות, כאשר גם שם מדובר בפערי מיקלוט ובתנאים של המקלטים.
חיים ברביבאי: אנחנו נטפל בניקיון ובתחזוקה, אבל אני חושב שמישהו צריך לטפל בתפיסה האסטרטגית בכלל ולומר מה רוצים מאיתנו.
חיים ברביבאי: אם רוצים אותנו למשך זמן רב, צריך לשים מטבח וצריך לשים בו מקרר.
זבולון אורלב: אני אומר לך מה הבעיה בדבריך.
זבולון אורלב: בא הדוח הזה ואומר שהוא לא עוסק באסטרטגיות והוא לא עוסק בדברים גדולים, אלא הוא עוסק בתחזוקה של המקלט.
זבולון אורלב: מצד שני, אתה אומר שנשאיר לך את התחזוקה כי אתה תתמודד אתה, אבל הדוח אומר שאתה לא מתמודד אתה.
חיים ברביבאי: אני מתמודד עם זה.
חיים ברביבאי: יש היום מעל 30 אנשים שעובדים בתוך המקלטים והם בנוסף למתנדבים.
חיים ברביבאי: אני מזמין אתכם, בואו ותראו.
חיים ברביבאי: יש היום עבודה נהדרת שנעשית בתוך המקלטים עם מתנדבים שמגיעים מחוץ-לארץ, אנשים ששוהים שלושה חודשים בקריית שמונה, עוברים מקלט מקלט, בודקים את כל הבעיות ועושים עבודה נהדרת.
זבולון אורלב: מתי עוזי ברלינסקי יכול לעשות ביקורת נוספת ולוודא שהליקויים שהתבררו בתחום התחזוקה יהיו מסודרים?
חיים ברביבאי: בסוף השנה הזאת.
חיים ברביבאי: אבל אני אומר עוד פעם שחבל שמסיטים את זה לשוליים.
חיים ברביבאי: כל מה שעוזי ברלינסקי, הוא הסיט את זה לשוליים.
חיים ברביבאי: אני אומר כאן שנניח יהיו מקלטים נקיים ומסודרים, ארונות החשמל יהיו בסדר ויהיה אפשר אפילו לסגור את המקלטים בשלט רחוק אבל עדיין המקלטים ראויים לשהות של שעתיים.
חיים ברביבאי: הבעיה המרכזית היא בעיה אסטרטגית ולא בעיה של תחזוקה וחבל שאתם מובילים לכיוון הזה.
חיים ברביבאי: זאת ההזדמנות שלך כיושב-ראש ועדת ביקורת להסיט את זה מהביקורת שעוזי ברלנסקי עשה, שזה נראה יפה שהוא מראה את התמונות האלה, ואני מסכים עם כל התמונות שהוא הראה ואני מסכים עם כל המסקנות שלו, אבל הבעיה היא אחרת לגמרי.
חיים ברביבאי: יש לנו שתי בעיות מרכזיות, כאשר האחת היא השהות הממושכת במקלטים, והשנייה, המקלטים הפרטיים.
חיים ברביבאי: אלה שני דברים שצריך לתת עליהם את הדעת ומדינת ישראל היא זאת שצריכה לעשות את הכול כדי לתת את הביטחון לתושבי קריית שמונה.
שמואל גולן: משרד מבקר המדינה עוסק בסוגיה של המיגון בצפון כבר מספר שנים.
שמואל גולן: אני חושב שעד היום כבר פרסמנו ארבעה דוחות בעניין הזה, וכמו שנאמר קודם לכן, אנחנו צפויים לפרסם דוח חמישי בתקופה הקרובה.
שמואל גולן: אני חושב שהדו"ח האחרון שכבוד היושב-ראש הציג כאן הוא דוח שבא בעקבות פינוי לבנון, שבו ראינו את הצורך לבחון היום את ההיערכות לאחר פינוי לבנון, גם את ההיערכות האזרחית וגם את ההיערכות הצבאית, כולל מיגון, כולל הכול.
שמואל גולן: הדוח מתייחס בעצם לאיומים שצה"ל הציב לאחר פינוי לבנון, עם חלוקה לקבוצות, בין היתר כפי שמופיע בדוח, כאשר בין היתר נעשה ניתוח של הצבא לגבי האיומים, כאשר כמובן קו העימות צריך לקבל עדיפות יתר מאשר עדיפות אחורית.
שמואל גולן: הדוח לא התייחס כמובן לא לשהייה ארוכה אלא התייחס למצב של היציאה מלבנון וכמובן מה יכול לקרות, ירי תלול מסלול כזה או אחר, כאשר אפילו בקבוצה השלישית התייחסנו לירי תלול מסלול לעבר רמת הגולן.
שמואל גולן: יש פה כמה סוגיות שאני רוצה להעלות.
שמואל גולן: כמובן שאני לא אדבר על מה אנחנו עומדים להציג בתקופה הקרובה, אבל אנחנו כמובן משלימים את מה שהציג פה עוזי ברלינסקי ואפילו יותר ממה שהציג עוזי ברלינסקי.
שמואל גולן: אני חושב שיש פה כמה סוגיות יסוד שראוי כמובן לדון בהן ואני מציע שזה יהיה המקום.
שמואל גולן: הנושא האחד הוא הנושא של תפיסת המיגון.
שמואל גולן: תפיסת המיגון היא היום היסוד להבנה של פערי מיקלוט, של סוג המיקלוט וכדומה.
שמואל גולן: מצד אחד אתה שומע שיש פערי מיקלוט, ויש פערי מיקלוט, ומצד שני כמובן אתה שומע שבשנים האחרונות הפסיקו להשקיע במיקלוט.
שמואל גולן: אני מזכיר שאחרי מלחמת המפרץ או בזמן מלחמת המפרץ השתנתה תפיסת המיגון.
שמואל גולן: המיגון היה על ממ"ד, המיגון היה בתוך התא המשפחתי ולא ההליכה למקלטים.
זבולון אורלב: זה חל גם על קריית שמונה?
שמואל גולן: במידה מסוימת.
שמואל גולן: היו כאלה שאמרו לא, כי שם הטווחים הרבה יותר קצרים וזה סוג אחר.
שמואל גולן: אבל נמצאים כאן אנשים מקצוענים, וני מניח שהם יתייחסו לעניין הזה.
שמואל גולן: הדבר השני שכמובן צריך להתייחס אליו הוא המיקלוט הציבורי והמיקלוט הפרטי כפי שאנחנו קוראים לו לצורך העניין.
שמואל גולן: המיקלוט הציבורי - לעניין הזה יש אחריות על הרשות המקומית.
שמואל גולן: בעניין הזה היא אמורה, על פי חוק הג"א, לתקצב כל שנה תקציב מיוחד לדברים האלה ולתוספות.
שמואל גולן: בזמנו, קריית שמונה קיבלה תוספות לצורך אחזקת המקלטים.
שמואל גולן: התוספות בדרך כלל מופיעות בסעיף 16 בתקציב המדינה, שזה סעיף הוצאות חרום מיוחדות.
שמואל גולן: זה סעיף מיוחד בתקציב המדינה שבו מסומן כסף לכל מיני פעולות שהן פעולות חרום.
שמואל גולן: , בין היתר פערי מיקלוט, בין היתר ציוד בתוך מיקלוט, בין היתר דברים אחרים, אבל זאת תוספת.
שמואל גולן: לפי חוק הג"א, רשות מקומית צריכה להביא תקציב לעשות את זה.
שמואל גולן: אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה, קחת ושים דגש לנושא של אחזקה.
שמואל גולן: גם אז אמרנו שבעניין הזה צריך לתת את הדעת, במיוחד למיקלוט הפרטי, וכמובן לשינוי באיום שמחייב עכשיו לשבת במקלטים במשך ארוכות, דבר שכמובן אנחנו לא בנויים.
זבולון אורלב: והמיקלוט הפרטי?
שמואל גולן: המיקלוט הפרטי זה מיקלוט, כפי שאמר עוזי ברלינסקי מקודם.
שמואל גולן: הוא כמו הגינה וכמו חדר המדרגות.
יחיאל קופרשטיין: אצבעו של ראש העיר הופנתה אל פיקוד העורף ולדבריו הוא חזות הכול.
יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את מה שאמר ראש העיר.
יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את הפערים אליהם הוא התייחס, אבל אני מנסה לסמן אותם.
יחיאל קופרשטיין: ברשותך, כמה מלים כדי שהתמונה תהיה ברורה.
יחיאל קופרשטיין: הנושא הראשון שהוא העלה - הוא קרא לו נושא אסטרטגי ואילו אני קורא לו תפיסת התגוננות - עלה גם על ידי משרד מבקר המדינה.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו הצגנו טיוטה, כאשר גם ועדת חוץ ובטחון ביקשה שנציג בפניה את הטיוטה הזאת, ואני חושב שזה הפורום הנכון להציג את החומר הזה מכיוון שהוא מבוסס, כפי שאתם מבינים, קודם כל על האיום, ולכן לא נעשה את זה פה מול הערוץ.
יחיאל קופרשטיין: החומר הזה מוכן והוא כולל בתוכו התייחסות לכל הנושאים שעלו כאן.
יחיאל קופרשטיין: אני חושב שהתפיסה הזאת תשנה את צורת ההסתכלות שלנו על איך אנחנו רוצים לראות את ההגנה של תושבי המדינה הזאת למרות שאני לא בטוח שזה יהיה בצורה מהותית.
יחיאל קופרשטיין: אני רוצה לגזור נקודה אחת מתוך התפיסה שהיא ברורה לכולנו, וזה נושא הממ"דים.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו לא רואים שום מצב שבו המדינה היום הולכת וממשיכה לבנות מקלטים באיזושהי צורה, ואני כבר אומר לכם את הדברים בהסתייגות קטנה.
יחיאל קופרשטיין: כבר לא בונים מקלטים הרבה מאוד זמן.
יחיאל קופרשטיין: המקלט האחרון שנבנה הוא מקלט השוק בקריית שמונה.
יחיאל קופרשטיין: למה אנחנו לא בונים מקלטים?
יחיאל קופרשטיין: כי מקלטים, מעצם האופי שלהם, לא עומדים במבחן הציבורי היום.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו מדברים היום על חברה שהיא משפחתית יותר, שתנאי הנוחות שהיא דורשת הם שונים והם הרבה יותר גבוהים ממה שהיה במלחמת ששת הימים.
יחיאל קופרשטיין: אם במלחמת ששת הימים היה אפשר להנחות את האנשים לבנות שוחות, היום זה לא תופס וזה לא מחזיק מים.
יחיאל קופרשטיין: צריך אינטרנט, צריך טלפון, צריך יכולת חיבור למערכת התרעה, כי אנחנו רוצים היום יכולת להכניס ולהוציא את האנשים מתוך המיקלוט בצורה מהירה.
יחיאל קופרשטיין: צריך לתת טיפול רפואי וצריך להזין את האנשים.
יחיאל קופרשטיין: ולכן בהסתכלות עקרונית היום הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות הוא לראות את מערכת ההתגוננות של האוכלוסייה.
יחיאל קופרשטיין: .
יחיאל קופרשטיין: אני מציע שנציג את זה בנפרד והוועדות יוצגו בנגזרת שנייה.
לימור לבנת: אני פשוט חייבת להבין את זה.
לימור לבנת: הנימוק למה שאתה אומר הוא לא טעמים ביטחוניים אלא מטעמים משפחתיים?
יחיאל קופרשטיין: לא,.
יחיאל קופרשטיין: אני מתחיל מהצד הביטחוני.
יחיאל קופרשטיין: קודם כל, אני צריך לייצר מערכת ביטחונית שהיא זהה או הכי טובה שאני יודע לייצר היום.
יחיאל קופרשטיין: זה הדבר הראשון.
יחיאל קופרשטיין: מכאן אנחנו מתחילים.
יחיאל קופרשטיין: עכשיו השאלה הכי פשוטה היא האם אני לוקח את קוביית ההגנה הזאת, אני שם אותה בתוך הדירה כממ"ד, או שאני שם אותה בחצר כמקלט לכלל התושבים.
יחיאל קופרשטיין: ברור לנו לגמרי, לדעתי, אחרי שנת 1991 ואחרי המלחמה האחרונה שאנחנו צריכים ללכת למודל שהוא מודל משפחתי.
יחיאל קופרשטיין: התא המשפחתי הוא תא מחזק.
יחיאל קופרשטיין: התא המשפחתי מטבעו, מבחינת עוצמת ההגנה, הוא הה.
יחיאל קופרשטיין: הנקודה השנייה שאני מעלה כאן היא היכולת שלנו להחזיק את המערך הזה.
יחיאל קופרשטיין: בסופו של דבר יש פה מערך שצריך לתחזק אותו.
זבולון אורלב: תפיסת הביטחון בקריית שמונה היא שלא בונים יותר מקלטים אלא נסמכים על הממ"דים?
יחיאל קופרשטיין: זאת התפיסה הארץ ולא רק בקריית שמונה.
זבולון אורלב: אני שואל כרגע על קריית שמונה.
זבולון אורלב: קריית שמונה.
יחיאל קופרשטיין: לא, זה לא מה שאמרתי.
יחיאל קופרשטיין: מה שאמרתי הוא שיש תפיסה חדשה שאנחנו נצטרך להציג אותה בפני מקבלי החלטות.
יחיאל קופרשטיין: התפיסה היא שכבר שנים לא בונים מקלטים.
זבולון אורלב: פיקוד העורף קבע שההתגוננות האזרחית בקריית שמונה תהיה באמצעות ממ"דים?
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, מזה חודשים ארוכים יושב פה חבר הכנסת עמי איילון, שעומד גם בראש ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון לעניין העורף.
לימור לבנת: כמה זמן אנחנו שומעים על זה, עמי?
לימור לבנת: זה לא נגמר.
זבולון אורלב: עד לשינוי שיבוא אם ירצה השם.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אם כרגע נבנה בית חדש בקריית שמונה, מה תהיה צורת ההתגוננות שלו?
יחיאל קופרשטיין: חד משמעית ממ"ד.
יחיאל קופרשטיין: כמו בכל מדינת ישראל החל מ-שנת 1992.
זבולון אורלב: אני שואל שוב.
זבולון אורלב: אני מבין ממך שתפיסת הביטחון מ-1992, לאחר מלחמת המפרץ, שכל הבתים החדשים בקריית שמונה, תפיסת ההתגוננות שלהם היא באמצעות ממ"דים.
זבולון אורלב: בשעה שאני מבין שפיקוד העורף לא קבע שהממ"ד עומד מול האיום אפילו של 3 שעות של ירי קטיושות.
זבולון אורלב: ממ"ד בקריית שמונה הוא אמור לתת את המענה לאיום הייחוס על קריית שמונה?
יחיאל קופרשטיין: לאיום הייחוס לכל מדינת ישראל, בוודאי.
זבולון אורלב: אני שואל לגבי קריית שמונה.
יחיאל קופרשטיין: ודאי, לקריית שמונה.
זבולון אורלב: מהו האיום על קריית שמונה?
זבולון אורלב: אני מבין שהאיום הוא קטיושות.
יחיאל קופרשטיין: גם.
זבולון אורלב: והממ"ד אמור לתת תשובה לקטיושות?
יחיאל קופרשטיין: בודאי.
יחיאל קופרשטיין: הממ"ד עוד מחזק ומפרק את הבעיה של שהייה ארוכה, כי שהייה ארוכה, אני מזכיר לכולנו – אדוני היושב-ראש, ברשותך, כדי שהסיסמא הזאת לא תישאר תלויה באוויר - שהייה ארוכה, כשאתה נמצא במקלט ואתה צריך לנוע בהזעקה מתוך הבית אל המקלט ואין לך מספיק זמן, אתה חייב לשבת בתוך המקלט.
יחיאל קופרשטיין: אבל כאשר המקלט נמצא בתוך הדירה שלך וזמן התנועה שלך מהחדר לתוך המקלט הוא שניות בודדות, הוא מאפשר לך גם שהייה של הרבה מאוד זמן.
חנא סוייד: מה עם אנשים בשוק?
יחיאל קופרשטיין: לאנשים בשוק נבנה מקלט השוק.
חנא סוייד: אבל אתם אומרים שכבר לא בונים.
יחיאל קופרשטיין: השוק לא פעיל בלחימה.
יחיאל קופרשטיין: בואו לא נמצא דברים שהם לא רלוונטיים עכשיו.
יחיאל קופרשטיין: הלחימה היא כאשר האנשים נמצאים בבית.
יחיאל קופרשטיין: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא נושא האחזקה.
יחיאל קופרשטיין: שוב, כאשר אנחנו מדברים על אחזקה, יש לנו בעצם חלוקה.
יחיאל קופרשטיין: אני לא אצטט מתוך לשון החוק כי כולם מכירים אותה ואני מניח שמי שלא מכיר, ילך ויקרא אותה אחרי דבריי.
יחיאל קופרשטיין: האחזקה פה בעצם היא בעייתית.
יחיאל קופרשטיין: למה היא בעייתית?
יחיאל קופרשטיין: כי אנחנו אומרים שמקלטים ציבוריים פרוצים לוונדליזם, הם דורשים הרבה מאוד משאבים, הם דולפים בקירות כי בנו אותם לפני עשרים שנה, ולכן קשה להחזיק אותם.
יחיאל קופרשטיין: אין לי ויכוח עם ראש העיר, להיפך, אני איתו.
יחיאל קופרשטיין: צריך לשים על זה הרבה מאוד כסף.
יחיאל קופרשטיין: לכן, ככל שנלך ונפחית בכמות הצורך שלנו במיקלוט ציבורי, בנכס ציבורי, כאשר האחזקה של כל נכס ציבורי היא בעייתית, כך נלך ונקטין את נטל ההוצאות שלנו ואת התלות שלנו במשאבים כלליים.
יחיאל קופרשטיין: אני לא רוצה להשאיר את זה ככה, אני רוצה לתת שלושה או ארבעה כיוונים שאני חושב שצריך ללכת בהם.
יחיאל קופרשטיין: הכיוון הראשון שאני חושב שראוי דווקא במקום הזה הוא לפתוח את חוק ההגנה האזרחית 1951 ולרענן אותו.
יחיאל קופרשטיין: יש פה אנומליה.
יחיאל קופרשטיין: גם משרד הביטחון יוזם.
זבולון אורלב: אגב, מבחינת סדרי שלטון - עליו חלה החובה בראש ובראשונה.
יחיאל קופרשטיין: אין שום בעיה.
יחיאל קופרשטיין: אני חושב שזה המקום שלי להגיד את הדברים האלה.
זבולון אורלב: בלימודי האזרחות, כאשר לימור לבנת הייתה שרת החינוך, וגם כאשר אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, המשרד חינך כדי להבין את סדרי השלטון.
זבולון אורלב: חובתה של הרשות המבצעת, אם היא מגיעה למסקנה שצריך שינוי חקיקה, ליזום את שינוי החקיקה.
יחיאל קופרשטיין: אני מקבל את ההערה הזאת ואני אעביר את זה לממוניים עליי.
יחיאל קופרשטיין: אני רק אומר שאני חושב שלשון החוק שלשנת 1951 לא תואמת את המציאות של היום.
יחיאל קופרשטיין: הדבר השני שאני חושב הוא שאנחנו צריכים ללכת ולמצוא את הטכניקה לעודד בניית ממ"דים.
זבולון אורלב: מה זה לעודד?
יחיאל קופרשטיין: לעודד בניית ממ"דים על מבנים קיימים.
יחיאל קופרשטיין: היכולת לעודד בניית ממ"דים, אני חושב שהיא תשיג לנו שלושה דיבידנדים בו בזמן.
יחיאל קופרשטיין: הראשון, לקבל הגנה שהיא מתאימה למה שאנחנו רוצים.
יחיאל קופרשטיין: השנייה, יש לה אפשרות לעזור לנו בנושא של חיזוק נגד רעידות אדמה.
יחיאל קופרשטיין: והשלישית היא שאנחנו מוסיפים עכשיו, ומוסיפים במיוחד במקומות שהם בעייתיים.
זבולון אורלב: מה העלות ממוצעת להוסיף ממ"ד לדירה?
יחיאל קופרשטיין: זה תלוי אם הדירה היא בקומת קרקע.
זבולון אורלב: ממוצעת, דירה בקומה האמצעית, בבית האמצעי,
זבולון אורלב: ברחוב האמצעי.
יחיאל קופרשטיין: זה נע בין 1,000 ל-2,000 דולרים למטר רבוע.
יחיאל קופרשטיין: אנחנו מחייבים היום בקריית שמונה תשעה מטרים רבועים לממ"ד,.
יחיאל קופרשטיין: בבנייה חדשה, במקומות עורפיים יותר, אנחנו מחייבים שישה מטרים רבוים.
זבולון אורלב: תשעה מטרים רבועים, ואמרת שזה בין 1,000 ל-2,000 דולרים.
זבולון אורלב: תשעה מטר רבוע זה בערך - אם ניקח את האמצע של 1,500 דולרים - בערך 15 אלף דולרים.
זבולון אורלב: במושגים של היום זה בערך 70 אלף שקלים.
יחיאל קופרשטיין: זאת הנקודה השנייה.
יחיאל קופרשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא מנגנון לעודד, כי אני חושב שזה ישפר לנו את היכולת באמת לעמוד בהתקפה ארוכה.
יחיאל קופרשטיין: הדבר השלישי.
יחיאל קופרשטיין: נכון שנייצב מנגנון אחזקה של הרשות, אם אנחנו נמשיך לחשוב שהרשות מסוגלת להחזיק את המקלטים הציבוריים.
לימור לבנת: כדי להרחיב את כל הבניין אתה צריך הסכמה של כל הדיירים?
זבולון אורלב: חברת הכנסת לבנת, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שיש תמ"א שאינני זוכר את מספרה, שקשורה לרעידות אדמה, תמ"א 38 בנושא רעידות אדמה.
זבולון אורלב: הוא ציין בצדק שנושא הממ"דים יכול לתת מענה, מה גם שהוא מהווה התגוננות גם בפני רעידות אדמה.
זבולון אורלב: שם יש פרוצדורות מהירות, שהן לא פרוצדורות הרגילות.
זבולון אורלב: כדאי ללמוד את הדבר הזה למרות לצערי הוא עדיין לא הושלם.
זבולון אורלב: אני רוצה לקדם בברכה את הסטודנטים של המכללה האקדמית תל אביב-יפו, ואת המורה שלהם, פרופסור נעמי חזן.
יחיאל קופרשטיין: דיברנו על הנושא האחזקה.
יחיאל קופרשטיין: אני חושב שצריך לייצר פה מנגנון אחזקה.
יחיאל קופרשטיין: להבנתי, היכולת של הרשות כפות את המרות שלה - שמופיעה בחוק, דרך אגב - על מקלטים ציבוריים פרטיים, כמעט ולא קיימת.
יחיאל קופרשטיין: קיבלתם הצגה של ראש העיר לגבי היכולת הכלכלית של בעלי המקלטים האלה, ואני מניח שמר בניימיני יתייחס ויאמר איך אפשר לגשת לדבר הזה.
יחיאל קופרשטיין: הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא חיזוק הבנייה הציבורית.
יחיאל קופרשטיין: המדינה, הרשות המבצעת, בונה הרבה מאוד בנייה ציבורית.
יחיאל קופרשטיין: אם היינו יכולים ליצור מצב בו הבנייה הציבורית שאנחנו בונים היא בנייה דו-תכליתית, מראש, בהגדרה שלה - בתי ספר, מעונות יום, גני ילדים, מתנ"סים, כל דבר כזה - הוא בנייה שהיא בנייה ממוגנת, דהיינו, בשגרה היא משמשת כמוסד על פי ההגדרה הראשונה שלו, אבל בעיתות חירום היא יכולה להפוך למקלט למי שהוא חסר מיקלוט.
יחיאל קופרשטיין: אם זה היה, אני חושב שאנחנו יכולים לקפוץ קפיצת מדרגה ביכולת המענה שלנו בנושא של מיקלוט.
יחיאל קופרשטיין: בנושא הפתיחה מרחוק, ראש העיר שם אותי בפינה ואני רוצה להתייחס לזה.
יחיאל קופרשטיין: מערכת הפתיחה מרחוק קיימת בעוד שלוש ערים בקו עימות והיא עובדת שם מצוין.
יחיאל קופרשטיין: בהקום היחיד שהיא לא עובדת, זה קריית שמונה.
יחיאל קופרשטיין: לדעתי, זה לא יקרה עד שהרשות לא תחליט שהיא לוקחת על עצמה את האחריות לטיפול במערכת, כי את הכסף כבר שמתי.
יחיאל קופרשטיין: את הכסף כבר שמנו.
יחיאל קופרשטיין: עד שהעירייה לא תחליט שהיא לוקחת על עצמה את האחריות והיא מריצה פקח כל פעם שהמערכת מתריעה, לא תצליחו להתגבר על הוונדליזם של המערכת הזאת.
זבולון אורלב: כדי לעשות את הדיון הזה יותר אקטואלי אני יכול לומר לכם שבחדר הסמוך - כך יצא לתקשורת ואני לא מדליף מחדר ועדת חוץ וביטחון - תת אלוף יוסי באידץ, ראש חטיבת המחקר באמ"ן,אמר שהחיזבאללה התעצם מאוד והגיע לשיקום כל כוחו כמעט כפי שהיה לפני מלחמת לבנון השנייה.
זבולון אורלב: אני אומר את מה שיצא לתקשורת.
זבולון אורלב: שר הביטחון חלק על כך וטען שהדברים הם לא כהווייתם.
זבולון אורלב: כלומר, הדיון שלנו הוא לא דיון של ביקורת תיאורטי כזה לאופיים של הדברים אלא באמת אנחנו דנים כאן בסוגייה של שמירת החיים כפשוטם.
זבולון אורלב: איש מאיתנו לא יודע מה צופן העתיד.
זבולון אורלב: מר בנימיני.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מטריד אותנו.
זבולון אורלב: אני חושב שמטרידה את כל חברי הכנסת ההרגשה היא שאין אבא לעניין.
זבולון אורלב: לפחות אותי זה מטריד.
זבולון אורלב: מטריד אותנו שכל אחד כאן זורק על השני ואילו האזרח נופל בין הכיסאות.
זבולון אורלב: בסופו של דבר האזרח בקריית שמונה, עם כל התקנים והתקציבים, האחריות והחוקים, בסופו של דבר בשעת מבחן מדינת ישראל כשלה ולא העמידה לרשותו את המיגון כפי שהיה צריך להיות.
זבולון אורלב: דובר על מיגון של שלוש שעות, אבל התושבים היו צריכים לשהות במקלטים במשך 32 ימים.
זבולון אורלב: מיגון פרטי, מיגון ציבורי, התמונה היא של בלגן אחד גדול, וזה כאשר אנחנו עוסקים בשאלות של חיים ומוות.
דוד בנימיני: אני אנסה להסתכל קדימה ולא רק אחורה.
דוד בנימיני: כלומר, הביקורת היא ביקורת, היא נראית מאוד לא טוב, ולכן אני אומר את הדברים הבאים.
דוד בנימיני: קודם כל, זה לא שאין לנושא הזה אבא ואימא.
דוד בנימיני: אנחנו אחרי המלחמה כינסנו את כל הגופים יחד לדיון בנושא.
דוד בנימיני: דבר הראשון שעשינו היה מיפוי של הכול.
דוד בנימיני: כשאני אומר מיפוי של הכול, זה אומר שקבענו גם סדר עדיפויות.
דוד בנימיני: כשאני אומר מיפוי, זה אומר מיפוי של כל הפרטי גם כאשר הפרטי נחלק בין עמידר לעמיגור, וועדי בתים משותפים ולא משותפים.
דוד בנימיני: אני לא אפרט את זה פה דכי זה מורכב.
דוד בנימיני: התייחסנו גם למיגון הציבורי עם המאפיינים של הבעיות שלו.
דוד בנימיני: דרך אגב, אני לא הייתי מצייר תמונה כוללת על כל הצפון כפי שהביקורת הזאת מתארת בקריית שמונה.
זבולון אורלב: אין לנו יסוד לחשוב שזה אחרת בשאר המקומות.
זבולון אורלב: אולי בכרמיאל זה שונה.
דוד בנימיני: מתוך היכרותי את הדברים אני אומר לך שלקריית שמונה יש את הבעיות שלה, ואכן ש שם בעיות קשות שבאמת צריך לתת את הטיפול הנפרד יותר לקריית שמונה מאשר למקומות אחרים.
דוד בנימיני: אם אתה שואל אותי, כאחד שראה את הדברים בעיניים, כאחד שמכיר את המערכת שם, התמונה שמצויירת פה היום אינה התמונה שקיימת בכל הערים האחרות.
דוד בנימיני: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים לטפל גם במיקלוט הפרטי.
דוד בנימיני: לא נוכל להזניח את אותם תושבים שהם בדרך כלל ממעמד סוציו-אקונומי נמוך ולא מסוגלים להביא ועד בית שיבוא ויוודא שהדברים אכן נעשים.
דוד בנימיני: לצורך כך אנחנו נפעל בשתי דרכים כאשר הדרך האחת היא לגבי המיקלוט הציבורי.
דוד בנימיני: לגבי המיקלוט הציבורי מה שנדרש לעשות, וזאת הנחת היסוד - כפי שסגרנו אותה בדיון לפני שבועיים עם אלוף פיקוד העורף ועם ג'רי - שהנחת העבודה אומרת שמקו עכו-עמיעד וצפונה אנחנו צריכים לשאוף להכין את המקלטים לשהייה ארוכה.
דוד בנימיני: כשאנחנו אומרים שהייה ארוכה, אנחנו מדברים עד חודש ימים, אם אינני טועה.
דוד בנימיני: אני אומר לשהייה ארוכה, אבל אני לא רוצה להגדיר בדיוק לכמה ימים.
דוד בנימיני: כאשר אנחנו עובדים על שהייה ארוכה, אנחנו כעת עובדים על המודל שיאמר מהי שהייה ארוכה, וכיצד צריך להיראות מקלט ערוך לשהייה ארוכה.
דוד בנימיני: אנחנו נמצאים בסיום הערכת האומדנים גם לפרטי וגם לציבורי, ואנחנו יודעים פחות או יותר על איזה סדרי גודל מדובר בהשקעה כדי להעמיד את המקלטים האלה על הרגליים.
דוד בנימיני: בנושא המיקלוט הפרטי יש כבר כמה קרנות שהתעניינו ומוכנות להשקיע ולתרום למערך של המקלטים הפרטי.
דוד בנימיני: עושים על זה עבודה.
זבולון אורלב: מה אלה הקרנות?
זבולון אורלב: קרנות פילנטרופיות?
דוד בנימיני: קרנות פרטיות.
דוד בנימיני: מדינה צריכה לטפל במיקלוט הציבורי, וזאת האחריות שלה, באמצעות הרשות המקומית.
דוד בנימיני: על זה אין ויכוח.
דוד בנימיני: אני אומר שיש קרנות פילנטרופיות שהביעו את נכונותן לתרום לעניין הזה וזה לא מפריע לאף אחד.
דוד בנימיני: מדובר במקלטים פרטיים וכעת אנחנו עובדים איתם על הערכות.
דוד בנימיני: בנושא המקלטים הפרטיים, כנראה ניכנס לתכנון כבר בשבועות הקרובים.
דוד בנימיני: לגבי המקלטים ציבוריים צריך לעבוד בשני שלבים כאשר שלב אחד הוא אחריות הרשות שצריכה העמיד אותם על הרגליים באופן הבסיסי כך שיהיו טובים גם לשהייה קצרה, והרשות יודעת לעשות זאת ויש להם את היכולת לעשות זאת למרות שאולי היא צריכה תגבור כזה או אחר.
דוד בנימיני: אני רוצה לומר לך שעיריית נהרייה מקבלת לאחזקת מקלטים – ואפשר לקפוץ לשם ולראות את המקלטים במקום - זה סכום של כמיליון שקלים או 900 אלף שקלים בשנה לאחזקת המקלטים הציבוריים.
דוד בנימיני: הסכום הזה הוא לא בשמיים אבל הוא גם לא סכום קטן כי אפשר לעשות הרבה עם מיליון שקלים.
זבולון אורלב: כמה מקלטים ציבוריים יש בנהרייה?
דוד בנימיני: מאה שישים וחמישה.
קריאה: בקריית שמונה יש 700 מקלטים כאשר כ-300 מתוכם הם מקלטים ציבוריים.
לימור לבנת: מה הסכום שמקבלת קריית שמונה?
זבולון אורלב: סליחה, מר בנימיני, לא עלה בדעתכם להרחיב את האחריות של הרשות המקומית גם על המקלטים הפרטיים ובהתאם לזה גם לתקצב אותה?
דוד בנימיני: קודם כל צריך להעמיד על הרגליים את המקלטים הפרטיים.
דוד בנימיני: גם החוק אומר שאם בבית משותף - ועד הבית או התושבים או הדיירים - לא מסוגלים לתחזק אותו, על העירייה, וזה בחוק, לאכוף, על ידי כניסה וטיפול במקלט,.
דוד בנימיני: לומר, על העירייה לראות שמתחזקים אותו.
זבולון אורלב: לאכוף זה גם לדאוג שהדיירים יממנו את זה.
זבולון אורלב: לא כתוב בחוק שהעירייה צריכה לעשות את זה במקומם ובמימונה.
דוד בנימיני: זה מה שכתוב אדוני היושב-ראש.
דוד בנימיני: לא כתוב על המימון.
דוד בנימיני: אני מסכים איתך שיש כאן
דוד בנימיני: דברים שמול המציאות כפי שאנחנו חיים איתה בים יום, הם בעייתיים.
דוד בנימיני: אפשר לקחת כדוגמה גם את העיר עכו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לקחת כדוגמה את העיר עכו.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו מדברים על קריית שמונה.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך להסביר לי שוב למה אי אפשר להרחיב את ההסדר שיש למקלטים הציבוריים כך שיחול גם על המקלטים של הבתים המשותפים.
זבולון אורלב: אל תקראו לזה פרטיים, כי זה לא רכוש פרטי, ולכן המושג כאן הוא גם מושג לא נכון.
זבולון אורלב: המקלטים הם במסגרת הרכוש המשותף.
זבולון אורלב: משהו שאתה יכול להגיד רכוש משותף.
זבולון אורלב: זה לא פרטי, זה לא של אף אחד, והוא לא אשם שהוא גר שם בקריית שמונה וצריך להוציא על זה הוצאות.
זבולון אורלב: למה לא ללכת לפתרון פשוט?
דוד בנימיני: הפתרון הפשוט עליו אתה מדבר הוא בעצם להחיל, לתת מעמד למשותף כמעמד ציבורי ואז לתקצב אותו בהתאם.
דוד בנימיני: זה מה שאתה אומר?
דוד בנימיני: לא בחנו את זה.
דוד בנימיני: אני מודה שלא בחנו את זה.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אחרי הסקירה ששמענו על מקלטים ציבוריים, אני מבין שזאת כבר לא מציאה גדולה שיהיו ביישוב כלשהו מקלטים ציבוריים.
חנא סוייד: יחד עם זאת אני מבין את המצוקה שביטא כאן ראש העיר,.
חנא סוייד: כמובן שאם יש מקלטים, בודאי צריך לקבל את התקציבים המתאימים מהרשויות על מנת לטפל באותם מקלטים.
חנא סוייד: אני רוצה לדבר במיוחד על המצב שקיים בישובים הערביים, על הקונספציה בכלל, על הצרכים, ועל הפתרונות שיש שם.
חנא סוייד: ברור שבשנים האחרונות יש פתרונות פרטניים לכל דירה בצורת ממ"ד, אבל יחד עם זאת יש צרכים יישוביים.
חנא סוייד: אני מכיר את המצב בישובים הערביים כאשר ערך 20-30 אחוזים מתושבי היישוב מתגוררים בבניינים ישנים שניבנו עוד לפני חוק התכנון והבנייה ואפילו לפני קום המדינה.
חנא סוייד: באותן שכונות אין שום מיגון.
חנא סוייד: מיגון לחלוטין לא קיים.
חנא סוייד: מדובר שם ב-20-30 אחוזים מהאוכלוסייה, שלא לדבר על כך שגם בזמן שלפני חוק התכנון והבנייה ניבנו בניינים ללא מיגון בכלל.
חנא סוייד: את התוצאות לכך ראינו בזמן המלחמה, כאשר הרבה אנשים נהרגו בישובים הערביים, בגלל הפצצות ובגלל היעדר מיגון מתאים.