GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדשטראוס: פרש לפני שנתיים מתפקידו האמור, במסגרת של נציב קבילות החיילים.
מיכה לינדשטראוס: הועדה המליצה בפניי על כך, שאני אמליץ בפני הועדה על מינויו.
מיכה לינדשטראוס: נפגשתי איתו מספר פעמים, שוחחנו רבות על מבנה המשרד שלנו, שאליו הוא מיועד.
מיכה לינדשטראוס: המסקנה הסופית היא, שאני מבקש אדוני היושב ראש, את האישור שלך, או בעצם את הבחירה שלך מטעם הוועדה, על המינוי שלו כמנהל נציבות תלונות הציבור.
מיכה לינדשטראוס: רציתי להוסיף מבחינת המשרד, שהוא יגיע אלינו לתקופת ניסיון של שנה אחת, לאחר מכן נוכל לקבוע עמדה נוספת, אם נצטרך בעניין הזה.
מיכה לינדשטראוס: אלה הדברים אדוני, המועמד נמצא פה.
מיכה לינדשטראוס: אם תרצה לשאול אותו, בבקשה.
זבולון אורלב: אם אזרח פונה, אני אשיב לו בעצמי.
זבולון אורלב: אני ירשתי את זה, והחבורה שלי משוגעת בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני אודה לכל אזרח.
זבולון אורלב: לפני שאני נכנס לעניין, החוק לא מסדיר את הסוגייה של איך המבקר מציע את המנהל.
זבולון אורלב: אתה בטובך החלטת החלטה מאוד ראויה, להקים ועדת איתור, לפרסם מודעה וכו'.
זבולון אורלב: אני מציע לעגן באיזשהו מקום את הכללים האלה.
זבולון אורלב: פתחת במנהג נכון, שלא יבוא מישהו ויקלקל את העניין הזה.
מיכה לינדשטראוס: אותו דבר היה לגבי המנכ"ל, המבקר יכול למנות את המנכ"ל.
מיכה לינדשטראוס: עשינו ועדת איתור גם שם לתפקיד הזה.
מיכה לינדשטראוס: גולדברג, יצר את המסגרת של ועדת איתור.
מיכה לינדשטראוס: אבל ועדת האיתור שלו, לא היתה בנוסח הזה.
מיכה לינדשטראוס: היא היתה ועדת איתור שהם פנו למועמדים.
מיכה לינדשטראוס: אצלנו פנינו דרך העיתון.
זבולון אורלב: ועדת איתור יכולה גם לפרסם הודעה, וגם לפנות מיוזמתה, זה היתרון שלה על פני ועדת מכרזים.
מיכה לינדשטראוס: נוכל ברצון.
זבולון אורלב: גם ההרכב שלה שונה.
תומר רוזנר: המסגרת הנכונה שאפשר לחשוב עליה, היא מסגרת בדומה למינויים שמבצעת הממשלה לתפקידים שונים, נקבעו כללים בהחלטת ממשלה שפורסמו ברשומות, כמובן יש מספר מסלולים, יש לבחון את המסלול המתאים בהתייעצות ובליווי של המבקר.
תומר רוזנר: לאחר שתתקבל החלטה על כללים לאיתור המועמדים, או לתהליך האיתור, יתקבלו כהחלטת ועדה ויפורסמו.
זבולון אורלב: אנחנו נבקש מהמבקר, להציע לועדה נוסח שתתקבל כהחלטת ועדה, לגבי דרכי מינוי של המנהל הבא.
מיכה לינדשטראוס: באותה שיטה כמו פעם.
זבולון אורלב: בעיקרון כן.
זבולון אורלב: מה שהוא מציע, שתיקחו מהרשומות את החלטת הממשלה באשר לפעילותה של ועדת איתור, איך ממנים, מי ימנה וכדומה.
זבולון אורלב: תשקלו, תציעו לנו, ואנחנו נקיים על זה את הדיון, ונקבל החלטה.
זבולון אורלב: זאת תהיה החלטה ראשונה שלנו.
זבולון אורלב: הואיל והתחלת מנהג טוב, תופסים אותך במנהג הטוב.
זבולון אורלב: כדי שיהיה עיגון לתהליך הבחירה, ונצא מהנאיביות של קודמינו, שהיו כותבים רק באופן כללי.
זבולון אורלב: אני פונה למועמד, עו"ד שמגר.
זבולון אורלב: אני מניח שברגע שהגשת את מועמדותך, נתת דעתך איך אתה רואה את התנהלותה של הנציבות, שהיא כותל המזרח של האזרח הפשוט, כותל המזרח האחרון של האזרח הפשוט.
זבולון אורלב: שלא יודע ללכת לבתי המשפט, ולבקש את הסעד והפנייה, והוא עוסק בכמויות אדירות 10,000, 11,000 פניות ציבור, זו כמות אדירה.
מיכאל איתן: בדרך כלל זה 5 אנשים.
זבולון אורלב: מהם מטופלות באופן ענייני כ-50%, ומהם בערך כשליש נמצאות כתלונות מוצקות.
זבולון אורלב: מדובר פה בהיקפים מאוד גדולים.
זבולון אורלב: שאלתי, איך אתה רואה, אם תוכל לתת ממחשבותיך, עוד לפני שנכנסת לעבודה.
זבולון אורלב: לפני שאנחנו מחליטים לגבי למנות או לא למנות.
הלל שמגר: אני אנסה לנסח את הדברים.
הלל שמגר: פתחת ואמרת, והדגשת את החשיבות החברתית של המכשיר הזה.
הלל שמגר: אני בהחלט שותף, רואה את עצמי כמי שמועמד להירתם, או לרתום את עצמו למשימה חברתית, שבעיניי היא משימה עליונה.
הלל שמגר: ואני אומר את זה, לא כמצוות אנשים מלומדה, אלא משום ששורשיי המקצועיים, כמעט הפסיכולוגיים בתחום הזה, מקורם בגוף שעסק בתפקיד דומה, גם מבחינת המתווה החוקי, שעל פיו פועל נציב קבילות חיילים, משנת 1972, הוא זהה כמעט לחלוטין לפרק חוק מבקר המדינה, שמדבר על נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר: הוא חוקק שנה לאחר שחוקק חוק מבקר המדינה.
הלל שמגר: אני רואה את הגוף הזה, אם אפשר שוב לומר את הדברים בתמצית, כמי רב את ריבו של הפרט מול הרשות, זה בגדול.
הלל שמגר: כאשר הביטוי ריב או סכסוך בהקשר שלנו, בדרך כלל מתקשר למונח הכרעה.
הלל שמגר: בסכסוך יש גם הכרעה, לכן גם החוק, נציבות הציבור מדבר על בירור שתכליתו למצוא אם הקבילה היתה מוצדקת או לא מוצדקת.
הלל שמגר: זה נכון, משום שכלי הבירור באופן עקרוני, הם כלים משפטיים.
הלל שמגר: יש עילות בירור, יש תנאי סמכות, יש עילת חומר ראיות מן התיק להכרעה בסופו של דבר, יש המלצה של הנציב, שחזקה שהרשויות תכבדנה.
הלל שמגר: אבל אני חשבתי מאז ומתמיד, לא רק אני, גם חבריי, כך גם מתנהל מוסד הצדק, לצד ההכרעה לראות גם את החשיבות של הפתרון.
הלל שמגר: בדרך כלל בית משפט נוטה יותר להכריע, לא עם כל הכרעה יש גם פתרון מצוקה.
הלל שמגר: אני חושב שהנציבות לא צריכה לשכוח לרגע את תפקידה כמכשיר חברתי, נגיש לכל, בייחוד לאוכלוסיות יותר חלשות שאין להן את הכוח, את האמצעים לפנות או להפעיל גורמים מתווכחים, או לפנות לערכאות שיפוטיות, שתפקידו לבחון במסגרת הבירור, האם אפשר לפתור מצוקה, להקל בעיה, להביא דבר על תיקונו.
הלל שמגר: יש בכך גם ביטויים במלות החוק עצמן, אבל הייתי אומר שהתפקיד הזה הוא קצת נחבא אל הכלים, והמשימה הזאת היא משימה שחשובה מבחינתו של הפרט.
הלל שמגר: יש מקרים שבהם הפרט מבקש איזושהי הכרזה, או הצהרה.
הלל שמגר: ברוב המקרים אלה הן מצוקות, בעיות ביורוקרטיות של זמן אמת, שבהן המוסד הזה יכול להסיר את החסמים, לפתוח את הסתימות הללו בצנרת הביורוקרטית, ולהביא את העניין על תיקונו.
מיכה לינדשטראוס: אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת איתן.
מיכה לינדשטראוס: המלחמה בשחיתות היא אחת מהנושאים החשובים, והסיוע וההגנה לחושפי השחיתות.
מיכה לינדשטראוס: זה אחד הדברים המרכזיים שאמרתי למועמד.
מיכה לינדשטראוס: אמרתי לו תשמע, ראה את זה כאחד המרכזים, המשמעותיים ביותר בעבודתך.
מיכה לינדשטראוס: כי אם לא תהיה הגנה ראויה למי שחושף שחיתות, מאבדים את הנושא של הפעולה למען טוהר המידות.
זבולון אורלב: בדיון שהיה לנו על נושא השחיתויות, אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול.
זבולון אורלב: עלו שם בעיות קשות, שיכול להיות שמחייבים השלמות חקיקה.
זבולון אורלב: בעיקר התנכלויות של המעסיקים, לגבי אותם חושפי שחיתויות שלא במסגרת הצו.
זבולון אורלב: הגשת תביעות נגדן, ועוד כל מיני סוגיות כאלה משמעתיות.
זבולון אורלב: פנה אלי יושב ראש הועד של החברה לאוטומציה, שבדיון שהתקיים בוועדת ביקורת המדינה על החברה לאוטומציה, הוא יושב ראש ועדת העובדים, הוא חשף כנראה כל מיני דברים.
זבולון אורלב: כנראה דיבר לא יפה.
זבולון אורלב: מה עשתה ההנהלה, הגישה נגדו תביעת דיבה.
זבולון אורלב: על פי העצה שנתן לי תומר, הוא לא חסין פה בפני תביעות דיבה.
זבולון אורלב: אבל רק מראה את השיטות שבהן הנהלות רוצות להרתיע את אלה שמנסות לדבר על שחיתויות.
מיכאל איתן: יכול להיות שטעון שינוי בחקיקה.
מיכאל איתן: אדם שמופיע בוועדת ביקורת המדינה, חייב לקבל חסינות.
הלל שמגר: אולי יש חלק בהאזנות בחוק לשון הרע.
מיכאל איתן: לשון הרע יש הגנה מדברים שנאמרו במליאת הכנסת.
זבולון אורלב: אני כבר אומר לך, שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.
זבולון אורלב: דיברתי עם תומר, ואנחנו עובדים בישיבת צוות, הבאה לעסוק בסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: יש פה איזושהי בעיה, שבה אדם, אזרח, עובד, מדבר, לא במובן של חושף שחיתויות וכדומה.
זבולון אורלב: פתאום מתנכלים אליו במקום העבודה.
זבולון אורלב: יש כאן בהחלט בעיה.
זבולון אורלב: היא גם בעיה לצד השני, אתה גם לא רוצה להיות כאן במה, אנחנו ועדה מכוונת.
זבולון אורלב: משבוע הבא, כל הדיונים שלנו עם המצלמות כאן.
מיכאל איתן: את זה כבר עשיתי זאת לפני שלוש שנים ושנתיים בוועדה.
מיכאל איתן: קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" שזה דבר חדש, המצאה חדשה.
זבולון אורלב: ועדת המדע והטכנולוגיה קיימה כבר מספר ישיבות מכוונות.
זבולון אורלב: הזכרת את המלה נגישות.
זבולון אורלב: ברור שהמאיון העליון לא פונה לנציב תלונות הציבור.
זבולון אורלב: אלו האמצעים שלו להתמודד עם הרשויות, או בקשרים, או בכסף שיכול להפעיל עורכי דין.
זבולון אורלב: ברור שככל שהאוכלוסייה היא בעשירון התחתון יותר, כך זקוקה להגנה גדולה יותר.
זבולון אורלב: חלק מהבעיות של האוכלוסיות החלשות, זה הנגישות.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מאיפה ברקוביץ' או בוזגלו, משפחה חד-הורית מקטמון, שמרגישה שנעשה להם עוול, בכלל פונה.
זבולון אורלב: האם תיתן דעתך לכל סוגיית הנגישות, לא שאני מזמין פה עוד 10,000 פניות.
זבולון אורלב: אבל זו סוגייה שמטרידה אותי, אני אומר זאת כשר רווחה לשעבר.
זבולון אורלב: בידיעה הזאת, שככל שאתה חלש יותר מבחינה סוציו-אקונומית, גם הנגישות שלך לשירותים חברתיים, וזה שירות חברתי, פחותה יותר, והתפקיד הוא --
מיכאל איתן: אני רוצה להשלים את מה שהוא אומר.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר שאת שמגר אני מכיר דרך אשתו, ואשתי הן חברות.
מיכאל איתן: אמרתי, מצד אחד יכול להיות ניגוד אינטרסים, מצד שני, הוא יודע שאני חבר בוועדת ביקורת, ואני לא אבוא, יחשוב שאני מחרים אותו.
מיכאל איתן: הייתי תקוע.
מיכאל איתן: לא דיברתי איתו ולא כלום.
מיכאל איתן: הזכרתי את העניין של האינטרנט.
מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על נגישות, אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות, זה שימוש בטכנולוגיה הזאת, בצורה שהתלונות אלה מהם, בכפוף לפרסום ושמירת צנעת הפרט וכו', ויש דרכים איך לעשות את זה, עוברות גם בשקיפות דרך האינטרנט, במערכת שיכולה לנתב ולהגיד באיזה שלב הדבר נמצא, ולא צריך לבלבל לכם את הראש מה איתי.
מיכאל איתן: בן האדם יוכל לעקוב.
מיכאל איתן: זה דבר אחד שלא נותן עדיין את הפרטים, הוא מקבל קוד, והוא יודע, נמצא בטיפול כך, בלי להיכנס לפרטים.
מיכאל איתן: נקודה שנייה, שלדעתי חשוב לעשות אותה, וגם להשתמש באינטרנט, קוראים לזה שמש, שאלות שמרבים לשאול.
מיכאל איתן: יש תלונות שמרבים להתלונן.
מיכאל איתן: תלונות כאלה צריך להבליט אותן באיזשהו מקום, שאולי אנשים שכבר נכנסים לאתר הזה, אז יש תשובות.
מיכאל איתן: הם כבר יודעים פחות או יותר מה קורה, אז הם גם לא מתלוננים, הם יודעים מה צריך לעשות.
מיכאל איתן: הנקודה החברתית, מה הועילו חכמים בתקנתם, אנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, אין להם גם אינטרנט.
מיכאל איתן: אבל לזה יש גם תשובה.
מיכאל איתן: התשובה היא שעל ידי שימוש בסוכנים החברתיים ויצירת האינטרנט, אתה מגיע לפתרון.
מיכאל איתן: עובדים קהילתיים, עובדים סוציאליים, מדריכי נוער, מורים וכו', דרכם אם הם יידעו שיש דבר כזה, אז אפשר להשתמש בזה.
זבולון אורלב: העצה מאוד נכונה, מאוד טובה.
זבולון אורלב: אתה מוכן להתייחס לזה.
הלל שמגר: למעשה, חלק מהתשובות ניתנו פה.
הלל שמגר: אני רוצה לומר לגבי עניין הנגישות.
הלל שמגר: עניין הנגישות צריך להיעשות בשני מישורים.
הלל שמגר: פרסומים, גם של המוסד עצמו.
הלל שמגר: למרות שזה מזמין תלונות נוספות.
הלל שמגר: השפות השונות, בשפות המגזרים השונים, זה נעשה, וזה נעשה בתקופה האחרונה.
הלל שמגר: צריך להרבות בזה.
הלל שמגר: הנושא השני, מה שקרוי פה הסוכנים החברתיים.
הלל שמגר: יש היום עמותות, ארגוני ראשי רווחה, של הרשויות שמכירים את האוכלוסייה הפוטנציאלית שלא תיזום פנייה.
הלל שמגר: היא לא יודעת.
הלל שמגר: הם צריכים לקבל את ההנחיה.
זבולון אורלב: צריך לתקן את החוק ש-37ב, לא יאפשר רק לחבר כנסת להתלונן, כי המציאות היום שרק האיש עצמו צריך להתלונן.
זבולון אורלב: רק אנחנו יש לנו הזכות להתלונן בשם מישהו אחר.
זבולון אורלב: יכול להיות צריכים לתקן את החוק שגם סוכנים חברתיים מהסוג הזה, עובדים סוציאליים או ארגונים.
מיכה לינדשטראוס: מאז אחוז.
הלל שמגר: חוק השיפוט הצבאי, לגבי קבילות חיילים, נקבע שאם אין לו קרוב משפחה, כל אדם אחר.
הלל שמגר: למרות שגם אותם גופי רווחה יכולים לנסח לו.
זבולון אורלב: הם מסננים.
זבולון אורלב: זה הגברת נגישות.
מיכה לינדשטראוס: פתחנו שתי שלוחות חדשות בנצרת, ובבאר שבע.
מיכה לינדשטראוס: כדי שתהיינה שלוחות שבהם אזרחים יוכלו להגיש תלונות.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזק את דברי המבקר.
זבולון אורלב: נמצאים כרגע בתקופה קשה מאוד, ואין ספק שהפעילות של הנציבות בתחום הזה, יכולה להקנות הרבה מאוד ביטחון.
זבולון אורלב: רק השבוע הפניתי, נושא משרה בכיר מאוד בשירות המדינה.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה ייצא מזה.
זבולון אורלב: כנראה תפוח אדמה לוהט, הפניתי למנכ"ל בסוגייה שלכם.
זבולון אורלב: אני מקבל עוד פניות.
זבולון אורלב: יש התעוררות בדבר הזה.
זבולון אורלב: ואם אנחנו רוצים לנקות את השירות הציבורי, ונראה לי שזאת תקופה שעכשיו יש חלון הזדמנות בדבר הזה, אני לא רוצה לחשוף כרגע את השם.
זבולון אורלב: פה תצטרך להקדיש, דבר שהיה היה זניח, מול 10,000 יש לך 40 חושפי שחיתויות, זה פחות או יותר ההיקף שעסקתם בו.
זבולון אורלב: אבל אנחנו מאוד היינו רוצים, שתהיה חזקה מצוות המבקר, שגם מצוותנו להקדיש תשומת לב לעניין הזה.
הלל שמגר: צריך גם לבחון האם יש אפשרות להרחיב את הפעילות באמצעות פרשנות מעט שונה, ואם לא צריך לחשוב של שינוי חוק הגנות שונות.
הלל שמגר: וגם לזכור את הזהירות המתחייבת.
זבולון אורלב: בפני הוועדה יש רק שתי אפשרויות, או לאשר את הצעת המבקר, או לא לאשר.
זבולון אורלב: אני מציע לאשר, למנות את עו"ד הלל שמגר, למנהל נציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: מי בעד – רוב, מי נגד – אין.
זבולון אורלב: אני קובע שמונית פה אחד.
זבולון אורלב: (מחיאות כפיים)
זבולון אורלב: אני מברך אותך על הבחירה, אנחנו תולים בך הרבה תקוות.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים לבשר לך, שדו"ח הנציבות לשנת 2006 יימסר לנו אני מקווה במהלך חודש מרץ.
זבולון אורלב: בכוונתנו לקיים דיון עוד במושב הנוכחי, או במושב הנוכחי, כדי שבשבוע שלאחר מכן, שני או שלישי, נקיים דיון.
זבולון אורלב: אז יתקיים הדיון הגדול באשר להתנהלותה של הנציבות, הנגישות, חושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: כי אני חושב שחלק מהמאבק והתפקידים שהמבקר ממלא אותם, זה להעצים מאוד.
זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול מאוד להעצים את ההתנהלות, התפקוד, והזרוע שקוראים לה תלונות הציבור.
זבולון אורלב: תודה רבה ושיהיה בהצלחה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: הישיבה הזאת היא דיון מהיר שביקש חה"כ רוברט אילטוב.
זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על-כך שהוא נבחר אמש להיות יו"ר סיעת "ישראל ביתנו" והנושא שלשמו התכנסנו זה הכשלים הקשים בפרויקט הבניה הקלה.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כך: רוברט יציג את בקשתו, אם יו"ר ועדת העלייה והקליטה, פרופ' נודלמן, ירצה להוסיף – יוסיף.
זבולון אורלב: לאחר מכן מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולאחר מכן ייפתח הדיון לכל מי שרוצה להוסיף.
רוברט אילטוב: קודם כל, תודה על הברכות.
רוברט אילטוב: בעקבות הפנייה של האזרחים והמשך טיפול בוועדת הקליטה בנושא, פניתי למבקר המדינה בנושא.
רוברט אילטוב: מבקר המדינה התייחס בהחלטתו לנושא בדוח 2008.
רוברט אילטוב: נושא זה די חמור ולכן ביקשתי דיון מהיר פה בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה.
רוברט אילטוב: גם מבחינת הרקע המשפטי, התקנות שתוקנו להקמת אותן השכונות, הן תקנות מאוד דומות להקמת שכונות קרוואנים כשרוב הקרוואנים כבר אינם.
רוברט אילטוב: גם בוועדת תכנון הבניה הארצי הנושא נידון במקביל והתקנות תוקנו במקביל לתקנות של הקמת שכונות הקרוואנים.
רוברט אילטוב: זה בעצם מצביע על כך שהבניה היא לא לאורך טווח למרות שבתקנות כתוב שהבניה תהיה ל-50 שנים.
רוברט אילטוב: אנחנו, כעבור 15 שנים בלבד, רואים שהשכונות מתפרקות.
רוברט אילטוב: יש הרבה מאוד דברים נוספים.
רוברט אילטוב: אני מקווה שהנושאים האלה יועלו גם על-ידי יו"ר ועדת הקליטה שהיה במקום והוא גם טיפל בנושא, לאחר הדיון ארצה אולי אפילו להגיד עוד כמה דברים.
מיכאל נודלמן: הכרתי לא פעם שכונות כאלה אבל מעולם לא ראיתי בניה כזאת ואיני מכיר אנשים שמוכנים לחיות שם.
מיכאל נודלמן: טרמיטים, כל התשתיות נשברות, אנשים לא יודעים מה לעשות.
מיכאל נודלמן: הממשלה משקיעה מיליוני ₪, אבל אי אפשר לתקן את מה שאי אפשר לתקן.
מיכאל נודלמן: בניה קלה, תשתיות שבורות.
מיכאל נודלמן: בשכונות האלה לא יכולים לחיות בני-אדם וזו אוכלוסייה חלשה לרוב.
מיכאל נודלמן: הם חיים שם מחוסר ברירה.
מיכאל נודלמן: הממשלה בנתה את זה, אנשים לקחו משכנתא ושילמו כסף יותר ממה שבתים כאלה באמת שווים.
מיכאל נודלמן: הפתרון הוא שהממשלה צריכה לקחת על עצמה ולהעביר אותם שלב.
מיכאל נודלמן: לקחת אנשים משם לעמידר בבאר-שבע ובעוד כמה ערים.
מיכאל נודלמן: וצריך לבנות שם מהיסוד, כי לתקן שם אי אפשר כלום.
מיכאל נודלמן: האנשים האלה שילמו את מיטב כספם פעם אחת ואי אפשר שייקחו מהם עוד פעם כסף.
מיכאל נודלמן: רוב האוכלוסייה הזאת אלה עולים חדשים.
מיכאל נודלמן: אף אחד מאתנו לא היה מוכן לגור שם.
לידיה זילברשטיין: אני כבר מטפלת בנושא הזה מ-2003.
רוברט אילטוב: חשוב לציין עוד דבר, הושקעו הרבה כספים בשיפוץ והכספים האלה יורדים לטמיון כי כבר בדירות משופצות רואים את אותם כשלים ואותן בעיות.
רוברט אילטוב: ואנחנו נשקיע כל שלוש, ארבע שנים מאות מיליוני ₪ ועוד פעם הכסף הזה ירד לטמיון.
מיכאל נודלמן: 80 מיליון ₪ השקיעו בשנה שעברה, אבל זה כסף שנזרק לאוויר.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אני רוצה לתמצת את העניין.
זבולון אורלב: בראשית שנות ה-90 הוקמו למעלה מ-9,000 יחידות דיור קלות מתוך הנחה שצריכים לתת פתרון מהיר וזול לקליטת העלייה.
זבולון אורלב: הדירות האלה פרוסות בכל הארץ.
זבולון אורלב: מה שהתברר כבר במהלך השנים הראשונות שהבניה הקלה הזאת סובלת מבעיות, קודם כל, של אי יציבות המבנה, החומרים מהם בנויים הבתים מתכלים בגלל פגעי האקלים הארץ-ישראלי, כנראה שהחומרים האלו מגיעים ממדינות עם אקלים אחר.
זבולון אורלב: המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה כי אם על לוחות בטון ובשל תנועות הקרקע נוצרת קריסה של המבנים שגורמת לסדקים בקירות, בתקרות ובגגות ולשקיעה של הרצפות.
זבולון אורלב: והשאלה היא האם נמשיך לזרוק כסף טוב אחרי כסף רע, או נעצור רגע ונגיד, רבותיי, הבתים האלה אינם ניתנים לתיקון ונמצא פתרון חלופי אחר, הגון כלפי עולים תמימים שהמדינה ולא השוק הפרטי, המדינה עודדה אותם וכיוונה אותם לרכישתם.
זבולון אורלב: אני מבין שיש כאלה שעד היום גרים בדירות של בניה קלה עם כל המפגעים האלה והם עדיין משלמים את המשכנתאות על הדירות האלה.
זבולון אורלב: זה באמת מצב אבסורדי.
אריה בר: קודם כל, יו"ר הוועדה, חברי-הכנסת ואורחים, אילו הנתונים היו כפי שנאמר פה אז אני שואל שאלה, מדוע בבאר-שבע בנחל עשן מחיר דירה כזאת הוא 80 אלף דולר?
אריה בר: אני גר בנחל עשן, לידי דירות כאלה עולות 80 אלף דולר.
מיכאל נודלמן: מה זה נחל עשן?
מיכאל נודלמן: אני יודע מה זה נחל בקע.
אריה בר: יש שם שכונה שנקראת נחל עשן.
אריה בר: מבחינת משרד הבינוי והשיכון הדירות האלה הן דירות קבע לכל דבר ועניין, הן לא דירות בבניה קשה כמו למשל הבניה הטרומית או הבניה המתועשת או בניית הבטון.
אריה בר: כמובן שהבניה שונה, זה לא בניה רוויה, זו בניה נמוכה על מגרשים כמו "בנה-ביתך", מגרשים של 250, .
זבולון אורלב: מה זה נקרא "תחזוקה"?
אריה בר: דירות בבניה נמוכה שנמצאות על קרקע כאשר יש חורף, צריך לדעת להרחיק את המים מתוך המבנים.
אריה בר: זה כלל, מים הוא אויב של הבניה הזאת וצריך להרחיק את המים מתוך הבניה הזאת.
אריה בר: נקודה שניה, זה טיפול בצנרת בתוך הבית.
אריה בר: כאשר יש דליפה בצנרת או שיש נזילה במטבח או במקלחת, צריך לטפל בזה מיידית.
אריה בר: כי בניגוד לבניה קשה ובניה עם בלוקים שגם שם הנזק יכול להיות גדול למטבחים ולטיח ולריצוף, פה המהירות של הנזק הרבה יותר גדולה כי הפגיעה היא הרבה יותר מהירה.
אריה בר: למרות שהבתים האלה ברכישה והם למעשה בבעלות של המשתכנים, משרד הבינוי והשיכון לא התנער מהם כי הם ברכישה, וכן מטפלים בהם.
אריה בר: משרד הבינוי והשיכון השקיע עד לרגע זה, כפי שאתם אמרתם, 85 מיליון ₪ והשנה זה עוד 35 מיליון ₪, כולל קבלנים לביצוע של הריסוס בנושא טרמיטים שכבר ישנם וכבר התחילו לפעול.
אריה בר: ראשית, נעשו סקרים ושנית, נעשו ניסיונות הדברה כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
אריה בר: לקחנו את המומחים הטובים ביותר שקיימים בארץ כולל התייעצות עם 'מכתשים' שזו חברה שעוסקת בתחום הזה גם בחוץ-לארץ.
אריה בר: אנשי המחקר שלהם היו אצלי, הציגו לנו את העניינים שיתפנו מומחים שלנו והוצאנו את המכרז, זכו ואנחנו היום כבר פועלים בשטח כדי לבצע את התיקונים.
אריה בר: אז אני לא אומר שאין באופקים או בנתיבות בית אחד או יותר מזה, שמצבם הרבה יותר קשה, אבל, ככלל, על 9,000 יחידות דיור להגיד שצריך להרוס את הדירות האלה, אנחנו בפירוש חד-משמעית אומרים שלא.
דוד רותם: אדוני המנכ"ל, זה שבתים נמכרים ב-80 אלף דולר, את זה אנחנו כבר יודעים כי הגב' צימרמן שהיא מבינה בתחום של משרד השיכון ושל בניה, סיפרה לנו כבר ב-2004 שאנשים קנו בתים במחיר שעולה על הערך שלהם ביד שניה.
דוד רותם: כך שזה שיש פראיירים שקונים את הבתים האלה ב-80 אלף דולר בשכונה שלך, זה לא אומר שהם בתים שהם בנויים כמו שצריך ושיש להם ערך כזה.
אריה בר: אנחנו הרבה יותר חכמים מאלה שקונים ואלה שגרים.
דוד רותם: אם הגב' צימרמן אומרת בפרוטוקול ב-18.10.2004 שחלק מהבתים נמכרו ביד שניה ואנשים שילמו 70 עד 80 אלף דולר, שזה מעבר לערך האמיתי של הבתים, אפשר לסמוך עליה, היא מבינה בתחום.
זאב אלקין: מי שקובע ערך של אמיתי זה מי שקונה.
זאב אלקין: אם הוא מוכן לשלם, אז הוא חושב שזה הערך.
דוד רותם: יש אנשים קשישים, עולים חדשים שאומרים להם שהבית שווה 80 אלף דולר והם לא יודעים לבדוק את הדברים ולכן הם קונים אותו ב-80 אלף דולר.
דוד רותם: במסמך שהכין מרכז המידע, יש פה רשימה של ליקויים בבתים, האם אתה יכול להגיד לי כשהם אומרים: "חלק מהרכיבים עשויים מחומרים קלים כגון: עץ או פלסטיק, הם יובאו לארץ כשאינם עומדים בתקן הישראלי".
דוד רותם: זה נכון או לא נכון?
אריה בר: אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאין בית אחד שהגיע לארץ ללא אישור של מרכז הבניה של הטכניון.
דוד רותם: אדוני המנכ"ל, אני שאלתי שאלה אם זה עומד בתקן, לא שאלתי אם מרכז הבניה של הטכניון אישר.
אריה בר: מאחר ואני הייתי מנכ"ל משרד השיכון באותה תקופה ואני יודע איך קיבלנו את הבתים האלה, היחידה הזאת הוקמה בטכניון לאישור כל טיפוס של בניה.
אריה בר: היא קיבלה את התכניות ובחלק מהמקרים נסעו לחו"ל לראות את הבתים והם אישרו אותם.
אריה בר: ועשרות אם לא מאות טיפוסי בתים לא אושרו על-ידי הטכניון.
דוד רותם: אני שואל שוב, האם החומרים שמהם יוצרו הבתים עומדים בתקן הישראלי, לא מרכז הבניה.
דוד רותם: תאמין לי אדוני המנכ"ל, בניתי כמה בתים במדינה הזאת ואני יודע את ההבדל בין המחלקה לבניה לבין מכון התקנים.
אריה בר: תפקידו של הטכניון היה לבדוק גם את העמידות בתקנים.
דוד רותם: זאת אומרת, אתה אומר שהבתים נעשו מחומרים שעומדים בתקן ישראלי?
דוד רותם: אז אני שואל אותך שוב, לא על הטכניון אלא התקן הישראלי.
אריה בר: עם כל הכבוד, לא לקחתי משקוף של דלת ובדקתי אם הוא עומד בתקן.
אריה בר: הטכניון הוא זה שהוסמך לעשות את הבדיקה.
דוד רותם: ואתה יודע, אדוני המנכ"ל, שלפי חוק המכר, זה שזה לא עומד בתקן ועומד במרכז הבניה, זה לא מספיק.
אריה בר: אלה היו הנחיות של אותה עת.
דוד רותם: הנחיות של מי, של משרד השיכון?
אריה בר: לא.
דוד רותם: אלא של מי?
אריה בר: לא, הנחיות של הטכניון שהוא קבע את ההנחיות, ההנחיות אושרו ועל-פי זה פעלו.
דוד רותם: יש פה עוד סעיף: "המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה כי אם על לוחות בטון", זה נכון או לא נכון?
אריה בר: קודם כל, האמירה הזאת לטעמי היא לא אמירה מקצועית ואני אסביר מדוע.
אריה בר: מה זאת אומרת רצפה ממה שאתה אומר, השאלה האם זה פלטות, האם זה פלטה אחרת, מה עובי הלוחות?
דוד רותם: האם יש שם יסודות, האם יש שם זיון או ששפכו פלטה על הרצפה ועליה בנו את הבית.
דוד רותם: נו, אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים, אז אני רוצה שתענה לי אם זה או לא נכון, אתה יכול להגיד לי לא נכון.
זבולון אורלב: האמת שעד היום חשבתי שהוא רק עורך-דין, פתאום אני רואה שהוא גם מהנדס בנין, כל הכבוד.
אריה בר: אני לא בטוח שהוא מהנדס בנין.
דוד רותם: לא, אני לא מהנדס בנין.
דוד רותם: אני רק בניתי פה במדינה.
אריה בר: בסדר, אבל לפחות למען ההגינות ולמען הנתונים, הרצפות של הבתים מחולקות לכמה סוגים.
אריה בר: חלקן המועט נבנו על יסוד עם רצפת עץ.
אריה בר: החלק הגדול שלהם נבנו עם רצפת בטון כי הבניה הזאת היא בניה קלה, היא לא בניה מסיבית, לא עושים שם פרצות, לא יורדים לעומקים של 12 ו-14 מ'.
אריה בר: זה עדיין לא אומר ששיטת רצפה כזאת היא לא נכונה.
דוד רותם: ומישהו עשה שם בדיקת קרקע?
אריה בר: עשו שם בדיקות קרקע.
דוד רותם: לפני שהעמידו את הבתים?
אריה בר: כן, עשו בדיקות קרקע.
זאב אלקין: אדוני היו"ר, בהמשך לדבריך, אתה הגדרת את מטרת הישיבה ואני מציע להוסיף סעיף אחד לפחות כמטרה לדיון הזה.
זאב אלקין: אנחנו נמצאים גם בוועדה לביקורת המדינה ולא בוועדה שתפקידה העיקרי לדון מה הדרך של משרד השיכון לתקן לעתיד שגם זה כמובן השאלה המעשית.
זאב אלקין: אני מציע בדיון הזה, אם הבעיה היא אכן כפי שהיא נראית בחומרתה, לנסות לעודד את מבקר המדינה להכין דוח על כל הסיפור הזה, גם על השאלה למה זה קרה.
זאב אלקין: הרי עצם ההחלטה להכניס את הבניה הקלה היא לא הייתה ברורה מאליה.
זבולון אורלב: קודם כל אני מודה לך על ההערה, אז אולי כבר נקדים את המאוחר.
זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את הנושא הזה במסגרת תכנית העבודה של 2007, לא בתכנית העבודה של 2008.
זבולון אורלב: בעוד ימים ספורים עומד להתפרסם הדוח על 2006 שזה 57 ב', אז דוח 58 יכלול גם את הנושא.
זבולון אורלב: מטרת הדיון היום כדי שהמבקר במסגרת ביקורתו ידע, ישמע איך חברי כנסת והנוגעים בדבר, רואים את הבעיה.
זאב אלקין: אז אם זה כך, זה עוד יותר מחזק את המשך דבריי כי אני מאוד מקווה שהדוח הזה יתייחס לא רק לשאלה של עצם ההחלטה להכניס את הבניה הקלה ולבדוק אם הייתה שווה או לא במכלול הנתונים שהיו דאז, וגם בהתחשב בהשקעות נוספות שהמדינה השקיעה ועוד תשקיע, אלא גם בשאלה שבה פתחת בדבריך, אדוני היו"ר, האם הדרך לטפל בזה בצורה של תיקונים על גבי תיקונים, היא הדרך הראויה של ההוצאה מצד המדינה?
זאב אלקין: וזה גם אתגר לשולחנו של מבקר המדינה והצוות שלו.
זאב אלקין: וכמובן גם נושא שצריך להעלות כאן לדיון.
זבולון אורלב: מאה אחוז, הדברים נשמעים.
רוברט אילטוב: אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד השיכון.
רוברט אילטוב: הוא רק מחזק את העמדה שלנו שהמבנים לא נבנו כראוי מכיוון שהוא אומר שצריך להרחיק מהם מים.
רוברט אילטוב: זאת אומרת, התשתית ההתחלתית היא לא הייתה מתאימה.
רוברט אילטוב: אם אדם צריך כל חורף להרחיק את המים – אז זה קצת לא הגיוני.
רוברט אילטוב: אנחנו לא רואים את זה בבניה קונבנציונאלית רגילה.
זבולון אורלב: מה זה "הועבר לפרקליטות", לא הבנתי.
רוברט אילטוב: היה פה שמאי שהעריך את הבתים האלה ב-90 וב-100 אלף דולר והבתים האלה נמכרו בסכומים האלה.
רוברט אילטוב: והדבר הזה הועבר לטיפול של המועצה של השמאים, הם הודיעו בסופו של דבר שהוא כבר נענש על-כך ולכן הם לא רואים מקום לטפל בהמשך.
זבולון אורלב: שמאי ממשלתי או שמאי פרטי?
רוברט אילטוב: אני חושב שהוא היה שמאי פרטי.
רוברט אילטוב: אבל אני כבר עכשיו רוצה להגיד שגם השמאויות אז וגם היום הן בעייתיות מאוד.
רוברט אילטוב: אני לא בטוח שהבתים האלה עומדים בשמאות ומי שקונה היום את הבתים האלה – אני כבר רוצה להזהיר אותם, זו בעיה מאוד קשה.
רוברט אילטוב: לעצם העניין של התיקונים, המפרט הטכני של מכון התקנים שאנחנו מדברים עליו, מדבר על תוחלת של 50 שנים לבית, אנחנו עדין לא עברנו שליש מהתקופה הזאת, תראו מה קורה.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי את כב' המנכ"ל ואת התכנון, אבל הייתה תקלה.
מיכאל נודלמן: אבל מה צריכה לעשות המדינה?
מיכאל נודלמן: מה צריכים לעשות התושבים?
מיכאל נודלמן: קרתה תקלה, אתה כל הזמן שם דגש על זה שהטכניון עשה טעות, אבל מה לעשות עכשיו?
מיכאל נודלמן: אנחנו חברי-הכנסת לא פעם מבקשים מכם פתרון לאנשים האלה, פתרון לבניה.
מיכאל נודלמן: אני לא מדבר רק על בניה, כל הרהיטים בתוך הבית, כל מה שעשוי מעץ, יש טרמיטים.
מיכאל נודלמן: חברים, לדבר זה לא מספיק, צריך לראות באיזה מצב נמצאת שכונת נחל בקע.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, יש לי שאלה, אמרת שב-2007 המשרד מקציב כ-35 מיליון ₪ לשיפוצים, שמעתי נכון?
אריה בר: ראשית, שמעת נכון.
אריה בר: אני ברשותך, אם אפשר.
זבולון אורלב: לא, רק תענה לי, אותם 35 מיליוני ₪ מיועדים לאיזה היקף שיקום, לכמה יחידות דיור, יש לך מושג?