GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: שוב, כל הסעיפים שמופיעים בחוק הביקורת הפנימית, יש להם הסברים שונים במקצת או דומים או זהים לגבי פקודת העיריות.
שרית פינקלשטיין: נכון.
שרית פינקלשטיין: השאלה אם החלנו אותם פה?
תומר רוזנר: אתם ביקשתם להוריד את זה כי זה מופיע בסעיף קטן (ד) וביקשתם להוריד אותו.
שמואל גולן: עכשיו עשינו החלה של 170ב של פקודת העיריות ומשם הבאנו את המצאת המסמכים.
שרית פינקלשטיין: נכון, אבל מה עם שאר ההוראות?
תומר רוזנר: אני מוכן להחיל את כל ההסדרים אוטומטית.
שרית פינקלשטיין: אבל החלת הסדר אחד רק לגבי המצאת מסמכים.
שרית פינקלשטיין: מה עם השאר?
שרית פינקלשטיין: צריך לבחון את זה.
שרית פינקלשטיין: אנחנו לא יכולים להחליט על רגל אחת.
שרית פינקלשטיין: ..
תומר רוזנר: מכיוון שזה הולך לקריאה ראשונה, לא נעשה דבר בניגוד לעמדת המשרדים.
זבולון אורלב: למה הורדנו את (ד)?
שרית פינקלשטיין: הם אמרו שהם יגישו צו תוך חצי שנה שמסדיר את כל ההוראות.
זבולון אורלב: מה עוד אני מבטל ב-35א?
שרית פינקלשטיין: אני לא יודעת האם יש סעיף שמדבר על קבלת הביקורת כראיה.
תומר רוזנר: זה מה שדיברנו עכשיו, 171ג1.
שרית פינקלשטיין: צריך לעבור סעיף סעיף.
דינה דומיניץ: אפשר לקבל נוסח מתומר אחרי הישיבה כדי שיהיה לנו זמן להתבשל עם זה?
זבולון אורלב: יהיה נוסח.
זבולון אורלב: היום אנחנו לא מצביעים אלא רק מקיימים דיון.
זבולון אורלב: בישיבה הבאה יהיה זמן לאישור.
זבולון אורלב: מי שישאיר אי-מייל אצל גלעד יקבל את הנוסח.
שרית פינקלשטיין: סעיף 4 מדבר על התפקידים של המבקר הפנימי ומה הוא יבדוק בין היתר.
שרית פינקלשטיין: איפה אנחנו מוצאים את זה?
תומר רוזנר: ג2.
שרית פינקלשטיין: צריך לבדוק את זה אחד לאחד שלא נתפספס.
זבולון אורלב: בסדר, זה תפקידנו עכשיו.
זבולון אורלב: יש לי הצעה גברת פינקלשטיין: יש לנו עוד 10 דקות.
זבולון אורלב: תקבלו את הנוסח ואז תראו כי אני מבין שאת לא יכולה לעשות על רגל אחת.
זבולון אורלב: תעשי בדיקה ותראי אם בטעות ביטלנו דבר חשוב.
זבולון אורלב: על פניו, את לא מוצאת כרגע משהו נוסף, נכון?
שרית פינקלשטיין: לא בדקתי.
שרית פינקלשטיין: מה שעברנו עליו מצאנו והכנסנו.
זבולון אורלב: כמה זמן לוקח לעשות כזאת בדיקה?
שרית פינקלשטיין: 10 דקות.
דינה דומיניץ: יש לי הערה על הסיפא של ג2: "...
דינה דומיניץ: ושיעורו של תקציב לשכת המבקר מתקציבה הכללי של המועצה.
דינה דומיניץ: " זה משהו שהיינו מעדיפים להוריד כי אנחנו לא חושבים שצריך לקבוע שיעור מסוים של תקציב לשכת המבקר מתוך התקציב השנתי.
תומר רוזנר: בעיריות זה קיים.
דינה דומיניץ: כן, אבל אנחנו לא אוהבים את זה.
דינה דומיניץ: בגלל זה, במעוצות מקומיות שהיה תיקון מאוחר לתיקון העיריות לא עשינו את זה כך כי צריך לדון בתקציב של לשכת המבקר.
דינה דומיניץ: זה לא חייב להיות אחוז מסוים מתקציב.
דינה דומיניץ: יש את עיריית תל אביב למשל?
דינה דומיניץ: 2% מתוך התקציב השנתי זה מיליארדים - -
זבולון אורלב: תתפלאי, אני תומך בך כי אני לא מבין את הסתירה בין לקבוע את התקציב לבין לקבוע את שיעורו.
זבולון אורלב: או זה או זה.
זבולון אורלב: או שקובעים את שיעורו - -
תומר רוזנר: השר לא קובע את התקציב.
זבולון אורלב: תפקידיו של מבקר מועצה מקומית – סמכויותיו, השר יקבע בצו הכינון.
תומר רוזנר: את דרכי הכנת התקציב.
דינה דומיניץ: לא צריך מעבר לזה.
זבולון אורלב: "סעיף 4.
זבולון אורלב: תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו".
זבולון אורלב: אין "סעיף 5.
זבולון אורלב: הוראות מעבר ..."
תומר רוזנר: מכיוון שהמבנה כולו השתנה, צריך לקבוע הוראות מעבר חדשות.
זבולון אורלב: רבותיי, מה שסוכם – סוכם, אבל אנחנו לא יכולים להצביע כיוון שאין נוסח מושלם לפנינו ואנחנו עושים כל דבר בצורה מתוקנת.
זבולון אורלב: מתי מסתיים המושב?
זבולון אורלב: ב-21 למרץ.
זבולון אורלב: אם אני קובע ישיבה עוד שבועיים אז עדין אנחנו מצליחים להעביר בקריאה ראשונה?
זבולון אורלב: אנחנו קובעים ישיבה קצרה לעוד שבועיים.
זבולון אורלב: אני מבקש שתעביר להם את הנוסח לא יאוחר מ-3 ימים.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים את ההערות שלכם כדי לנצל את הזמן הזה, תוך שבוע ימים אם אפשר ולא יאוחר מ-10 ימים.
זבולון אורלב: המטרה לעשות בישיבה הבאה את השיפוצים האחרונים.
זבולון אורלב: אם למשל גילינו ש בסעיף 35א ביטלנו איזה דבר, אז להתריע מיד.
זבולון אורלב: אל תשאירו לישיבה הבאה דיונים.
זבולון אורלב: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה.
זבולון אורלב: על סדר היום שלנו ישיבת מעקב בנושא המיקלוט בצפון, בעקבות דו"ח 52(א) של מבקר המדינה, ובעיקר בעקבות דו"ח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על מצב המיקלוט בקריית שמונה.
זבולון אורלב: דו"ח מבקר המדינה 52(א) נערך בעקבות הנסיגה החד צדדית של צה"ל מלבנון.
זבולון אורלב: הדו"ח העלה ממצאים קשים מאוד על היערכות היישובים בטווח הקטיושות, על חוסר במיגון של יישובי הצפון עקב קיצוץ בתכניות המיגון, על עיכוב בתחילת העבודות עקב אי העמדת צוותים מספיקים, על עיכוב עבודות עקב אי קיום כל האישורים הדרושים, על אי נקיטת פעולות להקצאת אוטובוסים ממוגנים, על אי הסדרת נושא הכיתות הביטחוניות בגלל העדר תקציב, על אי מתן תקציב למקלטים לשהייה ארוכה, כאשר נדמה לי שדיברו על יום-יומיים ולא על 33 ימים, ועל עוד ליקויים יסודיים מאוד.
זבולון אורלב: והנה פרצה מלחמת לבנון השנייה וניצבנו בפני מציאות קשה וחמורה, שאגב, מבקר המדינה בדק אותה, ולמיטב ידיעתי הטיוטה החדשה נמסרת ביום רביעי השבוע.
זבולון אורלב: הדוח שהוא למעלה מ-600 עמודים, כפי שנמסר לי, דוח עב כרס על התנהגות העורף, נמסר לממשלה ולממשלה יש זמן להגיב במסגרת של חודש.
זבולון אורלב: אני מניח ששבועיים-שלושה לאחר מכן, כפי שהבטיח המבקר, יתפרסם הדוח.
זבולון אורלב: אבל בין כך ובין כך נושא המיקלוט בקריית שמונה, שהיא עיר חזית לכל דבר ועניין, עומד בפני עצמו.
זבולון אורלב: בביקורת שנעשתה על ידי האגף לביקורת המדינה הועלו ממצאים קשים מאוד וחמורים מאוד.
זבולון אורלב: ביני לביני אני תמיד שואל את עצמי איך זה יכול להיות שמחד גיסא יש איום כל כך ברור, כל כך ידוע והכול צפוי מראש, ומאידך גיסא אנחנו שוב ושוב עומדים בפני מצבים בלתי אפשריים.
זבולון אורלב: יצא כך שבמלחמת לבנון השנייה ביקרתי, בין היתר, גם בקרית שמונה.
זבולון אורלב: עברנו עם ראש העיר גם במקלטים והתוודענו באמת למצב מאוד מאוד בעייתי וקשה.
זבולון אורלב: אנחנו נקדיש את הדיון לתושבים של קריית שמונה, תושבים אמיצים, אזרחים ראויים, אזרחים שראוי שאנחנו נקדיש דיון בכל מה שקשור בביטחונם או בטיחותם, ובעיקר בעיקר לילדים של קריית שמונה.
זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה שמר עוזי ברלינסקי, מנהל אגף בכיר לעניין ביקורת המדינה וביקורת פנימית במשרד ראש הממשלה, שהיה ממונה על הדוח, ייתן סקירה.
זבולון אורלב: לאחר מכן יתייחס ראש העיר שנמצא איתנו, ואני שוב מברך את ידידי ראש העיר שהגיע במיוחד לדיון עם ממלא מקומו, מהנדס העיר.
זבולון אורלב: נמצא כאן גם מנכ"ל עיריית נהרייה, שיתייחס אף הוא לנושא.
זבולון אורלב: לאחר מכן יתייחס נציג מבקר המדינה שנמצא איתנו, מר גולן, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: פיקוד העורף מיוצג כאן על ידי שני אלופי-משנה - יחיאל קופרשטיין, ראש מחלקת מיגון בפיקוד העורף, ואלוף-משנה אלי שרמייסטר, שחוץ מזה שהוא טייס, הוא גם ראש מחלקת בקרה.
זבולון אורלב: יחד אתם נמצאים כאן גם הצוותים שלהם.
זבולון אורלב: לאחר מכן חברים שירצו יוכל גם הם להתייחס לנושא.
זבולון אורלב: הכוונה לסיים את הדיון בשעה 12:45-13:00.
זבולון אורלב: הזמנו את אלוף פיקוד העורף, אבל לצערנו הוא החליט לא להגיע ושלח את נציגיו.
זבולון אורלב: הזמנו גם את סגן שר הביטחון, אבל לצערנו גם לא נענינו על ידו.
זבולון אורלב: אני חושב ששניהם היו צריכים להשתתף כאן בדיון.
זבולון אורלב: אני כן מקבל את ההתנצלות השר איתן כבל, שהוא יושב-ראש ועדת השרים לעניין יישום דוחות הביקורת של מבקר המדינה, ויש לו את הסיבה הכי מוצדקת בעולם לא להיות כאן אתנו.
זבולון אורלב: השר איתן כבל משרת עכשיו במילואים.
זבולון אורלב: נאחל לו שירות נעים ואני מאוד מעריך את זה שהוא ממשיך לשרת במילואים.
זבולון אורלב: כידוע הוא נמנה על חטיבת הצנחנים במילואים.
עוזי ברלינסקי: אני קודם כל מודה ליושב-ראש שמאפשר לנו להציף נושא שלדעתנו, לדעת האגף שאני עומד בראשו ואני חושב שלדעת כל המערכת איתה נפגשנו, הוא נושא קשה מאוד, נושא שמחייב טיפול מיידי, וכשאני אומר מיידי - אין לנו הערכת זמן מתי תפרוץ המלחמה הבאה.
עוזי ברלינסקי: שתי מלים לגבי היחידה שביצעה את המהלך ומה תפקידיה.
עוזי ברלינסקי: האגף שאני עומד בראשו במשרד ראש הממשלה מופקד על כמה תחומים כאשר אחד מהם הוא מעקב אחר תיקון ליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם בדוחות שהוא מוציא.
עוזי ברלינסקי: האגף הוא אגף קטן מאוד, ולכן אנחנו לא יכולים להקיף את כל הנושאים, אבל מצאנו שהנושא הזה הוא נושא קשה, חמור ולא מטופל, ולכן נכנסנו אליו.
עוזי ברלינסקי: ועדת השרים ברשות השר כבל קבעה שיושב-ראש ועדת השרים יצטרף למהלך ביקורת זה משום חשיבות העניין, והשר כבל אכן השתתף אישית בזמן הביקורת בשטח.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה אמר שהעורף והמיקלוט איננו ערוך לשהייה ארוכה.
עוזי ברלינסקי: בדקנו ומצאנו שלא השתנה דבר מאז.
עוזי ברלינסקי: עוד אמר מבקר המדינה, שהוא גילה ליקויים שונים כאשר הביקורת שלו נעשתה לפני בערך 6-7 שנים, ואני לא מדבר על הביקורת האחרונה שתראה אור בקרוב,.
עוזי ברלינסקי: בדבריי אראה לכם עתה סדרה של צרות, ליקויים, בעיות קשות ביותר, שלדעתי מחייבות פתרון מהיר.
עוזי ברלינסקי: אם אשאל, גם אציין כמה המלצות שיש לנו בעניין.
עוזי ברלינסקי: עוד אני רוצה להוסיף שהשר כבל קבע שיהיה דיון גם בפורום הממשלה, כלומר, בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
עוזי ברלינסקי: אני מניח שבוועדת השרים יתקבלו מספר החלטות בעקבות הדיון הזה.
עוזי ברלינסקי: מה קבע מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אני מציע פשוט להתייחס למרכז ואני אקרא זאת בזריזות רבה.
עוזי ברלינסקי: בסעיף ב' אומר מבקר המדינה: על פי נתוני קצין הביטחון – כלומר, נתוני עיריית קרית שמונה - בתחום העיר קיימים 730 מקלטים, כאשר זה משנת 2001, אולם מאז נוספו קצת נוספו וירדו קצת.
עוזי ברלינסקי: אולם השהייה, כפי שאמרתי, מיועד לשעתיים-שלוש.
עוזי ברלינסקי: המקלטים צוידו בציוד טוב אולם הם צרים מלהכיל את כל התושבים.
עוזי ברלינסקי: יש בעיות של פתיחת המקלטים בשעת חרום ויש בעיות של תחזוקה.
עוזי ברלינסקי: לא אציג כאן את כל הפרטים אלא רק את אותם דברים שלדעתנו הם החמורים מכולם.
עוזי ברלינסקי: נבנתה מערכת אוטומטית לפתיחת המקלטים.
עוזי ברלינסקי: נבנתה מערכת שמטרתה לסייע בפתיחת המקלטים במן אמת, כלומר, בשעת הצורך, בלחיצת כפתור היו אמורים להיפתח דלתות המקלטים בקריית שמונה כדי שניתן יהיה לאפשר לתושבים להיכנס למקלט הציבורי לאלתר.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מצאנו, מתוך הבדיקה ומתוך שיחות, שפחות מ-50 אחוזים מהמקלטים בקריית שמונה אכן ניתנים לפתיחה בשיטה הזאת, אולם גם בחלק מאותם מקלטים שלא נפתחים אוטומטית, לא ניתן היה בעת הביקורת לפתוח אותם בגלל שהמפתחות לא היו מתאימים לדלתות המיקלוט שזה בהחלט דבר לא בריא.
עוזי ברלינסקי: מערכת גיבוי לפתיחה שאמורה היתה להיות בתחנת המשטרה במקום - לא פועלת.
עוזי ברלינסקי: לא יכולנו לקיים ביקורת בכמה מקלטים, באלה שלא יכולנו לפתוח אותם, וזה בהחלט מצב לא טוב.
עוזי ברלינסקי: בגלל סיבות של העדר תחזוקה וואנדליזם לא מצויים בתוך המקלטים דברים חיוניים ביותר כמו למשל: מטפים שנאספו, שאולי הם קיימים במקום מרוכז, ערכות של ציוד לעזרה ראשונה, מזרונים עליהם ניתן לשכב, וזאת כאשר המיטות לא מאפשרות והרצפה לא מאפשרת שהייה ללא מזרון.
עוזי ברלינסקי: אמנם חולקו מזרונים לתושבים, כך נמסר לנו על ידי ראש העיר, אבל הם לא מצויים במקלטים כי כולם נאספו מחדש על ידי התושבים לבתיהם.
עוזי ברלינסקי: אני מניח שיש לזה שימוש טוב אבל חס וחלילה אם מחר צריכים אותם - אני לא יודע אם אותם תושבים יבואו מצוידים עם מזרונים כדי לשהות בתוך אותו מקלט ציבורי.
עוזי ברלינסקי: גם השיטה של איסוף ציוד חרום ולא להחזיק אותו מאובטח בתוך המקלט היא שיטה בעייתית מאוד, משום שמי יודע כמה זמן זה ייקח עד שיציידו מחדש, מי יודע אם בכלל יהיה ניתן בתנאי הפגזה למשל לעשות את ההפצה הזאת בתנאים טובים והאם זה בכלל אפשרי.
עוזי ברלינסקי: מצאנו שהדלתות שחוקות, ואני אראה לכם אחר כך מספר תמונות בהבזקים כדי שתוכלו להתרשם.
עוזי ברלינסקי: איטום הדלתות כנגד גזים לא עובד, האיטום נגד בקטריות לא עובד.
עוזי ברלינסקי: מיכלי מים שהיו אמורים להיות במצב תקין - לא תקינים וברובם אין מים.
עוזי ברלינסקי: ההנחה של ההנהלה של העיר שהמיכלים הללו לא צריכים בכלל להיות אלא מספיק שכל תושב יבוא עם כמה בקבוקי מי עדן, וזאת היות וייעודם של המקלטים הציבוריים לפי התפיסה הזאת לשעות בודדות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא סבורים כך, מה עוד שזה גם לא תואם את הערות פיקוד העורף.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להדגיש בהערת אגב שהיא חשובה שהכנו שאלון ביקורת, כולו על פי הנחיות פיקוד העורף.
עוזי ברלינסקי: אלה לא גחמות שלנו.
זבולון אורלב: מי אחראי, מי לפי החוק נושא באחריות?
עוזי ברלינסקי: ראש העיר.
עוזי ברלינסקי: לנושא הזה של התחזוקה אחראי ראש העיר אבל לא להקמת המיקלוט.
זבולון אורלב: מי אחראי להקמת המיקלוט?
עוזי ברלינסקי: הממשלה.
זבולון אורלב: מי בממשלה, השר לאיכות הסביבה?
עוזי ברלינסקי: משרד הבינוי והשיכון בנה מקלטים באותם אזורים.
זבולון אורלב: מר ברלינסקי, אני שואל מי השר האחראי לבנות את המיקלוט הדרוש בקריית שמונה.
עוזי ברלינסקי: המיקלוט קיים אדוני היושב-ראש.
זבולון אורלב: לא, אני מבין שהוא לא מספיק.
זבולון אורלב: אתה אומר שהוא לא מספיק.
עוזי ברלינסקי: אני מציע שאלוף משנה קופרשטיין יענה לך.
זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולכן אני מי אחראי לאחזקה.
זבולון אורלב: הוא טוען שזה ראש העיר ותיכף נשמע את ראש העיר.
זבולון אורלב: מי אחראי להסדיר את זה שיהיה מספיק מיקלוט בקריית שמונה ולפי איזה קריטריונים זה נקבע?
יחיאל קופרשטיין: על קביעת הקריטריונים והתקנים אחראי הצבא, פיקוד העורף.
יחיאל קופרשטיין: על המימוש, הבנייה והתשתיות אחראיות הרשויות המקומיות.
יחיאל קופרשטיין: זאת החלוקה.
זבולון אורלב: מי אחראי על הבקרה?
יחיאל קופרשטיין: למה אתה קורא בקרה?
זבולון אורלב: האם העורף רק מוציא סטנדרטים?
יחיאל קופרשטיין: הוא לא, הוא עושה את זה מעבר לאחריותו.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול האם פיקוד העורף קובע את הקריטריונים.
זבולון אורלב: לפי דבריך הרשויות המקומיות אחראיות על הביצוע, על היישום ועל המימוש.
זבולון אורלב: באמצע יש מה שנקרא כסף, ממון, תקציב, לא חשוב באיזה שם תקרא לו.
אלי שרמייסטר: בתקציב הרשות המקומית מופיעה שורה שמוקדשת למה שנקרא הג"א מקומי.
דוד בנימיני: אני ממשרד ראש הממשלה, ממינהלת השיקום בצפון.
דוד בנימיני: צריך להפריד כאן בין שני דברים.
דוד בנימיני: מי שאחראי על התחזוק ועל השימור הוא ראש העיר, באמצעות תקציב של משרד הפנים שנועד לצורך כך.
דוד בנימיני: אפשר להתווכח אם הוא מספיק או אם הוא לא מספיק, אבל יש לזה תקציב צבוע.
דוד בנימיני: לגבי בנייה חדשה, לא בונים יותר מקלטים בגלל תפיסות שהשתנו, ובטח קופרשטיין ידבר על זה ויאמר לאיזה כיוונים הולכים עכשיו מבחינת פיקוד העורף.
דוד בנימיני: בנייה חדשה היא לא באחריות הרשות המקומית אלא אם בונים שכונה חדשה, בזמנו כך היה נהוג, משרד השיכון מביא את המקלט יחד עם הפיתוח הסביבתי.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם התקנים?
זבולון אורלב: הוא אומר לי שאת התקנים הם קובעים.
דוד בנימיני: אני אסביר מה זה התקנים.
דוד בנימיני: התקנים הם תקן שבא ואומר אם בנו שכונה, ובשכונה הזאת יש איקס תושבים, הרי המקלט הנדרש בגודלו ובאופיו לשכונה החדשה הזאת שנבנתה הוא מקלט בגודל כזה וכזה וכך הלאה.
דוד בנימיני: אלה הם תקנים.
דוד בנימיני: על זה הם אחראים, אבל פיקוד העורף לא מממן.
דוד בנימיני: זאת ההפרדה שצריכה להיעשות.
דוד בנימיני: לא בונים היום יותר מקלטים וכמו שאמר ראש העיר, יש פערי מיקלוט.
דוד בנימיני: לא בונים מקלטים באותה תצורה.
זבולון אורלב: מה פירוש יש פערים, פערים בין מה למה?
דוד בנימיני: פערים בגודל המקלט בפועל.
דוד בנימיני: אם יש שכונה או מספר בניינים שיש שם איקס תושבים שאמורים לרדת למקלט אבל הם לא פונו.
דוד בנימיני: בקריית שמונה יכול להיווצר מצב כאשר למשל כולם ירדו למקלט.
זבולון אורלב: מה אומר התקן?
דוד בנימיני: לגבי תקנים, הם אלה שקובעים אותם והוא יכול להתייחס אליהם.
זבולון אורלב: אני שואל אותך, אדוני ממשרד ראש הממשלה, האם יש פער בין מה שקובע פיקוד העורף לבין המציאות בקריית שמונה?
זבולון אורלב: אני לא מדבר על דבר תיאורטי אלא אני שואל האם יש פער בין התקנים שקבע פיקוד העורף לבין מה שקורה בפועל?
אלי שרמייסטר: לדעתי לא.
חיים ברביבאי: לשהות של שעתיים, אבל אם צריך להישאר 32 ימים , אני רוצה שתגידו את זה כאן.
חיים ברביבאי: הייתם בקרית שמונה וראיתם מה קורה.
חיים ברביבאי: תתביישו בגלל מה שאתם אומרים עכשיו.
חיים ברביבאי: 32 ימים אי-אפשר לשבת במקלטים האלה.
אלי שרמייסטר: אכן, המקלטים לא בנויים לשהייה ממושכת אלא לשהייה קצרה.
זבולון אורלב: מה זה קצרה?
אלי שרמייסטר: שעות.
זבולון אורלב: עשרים וארבע שעות, שעתיים?
זבולון אורלב: תסלח לי, הציבור רוצה לדעת, תושבי קריית שמונה צריך לדעת את הדברים האלה.
אלי שרמייסטר: ההערכה היא ל-3-4 שעות.
אלי שרמייסטר: אלה התקנים גם שהוגדרו.
אלי שרמייסטר: מקלטים לשהייה ארוכה זה עניין של החלטה ועניין של השקעת משאבים.
אלי שרמייסטר: המקלטים של היום בנויים לשהייה לא ממושכת.
זבולון אורלב: לשהייה של 3-4 שעות יש מספיק מיקלוט לכל תושבי קריית שמונה אם הם לא מתפנים?
אלי שרמייסטר: התשובה היא כן, בדיוק על פי התקנים שהגדיר פיקוד העורף, למעט רשימת התקלות והסייגים שהציג מר ברלינסקי.
זבולון אורלב: מי קבע שהמיקלוט בקריית שמונה צריך להיות ל-3 שעות?
זבולון אורלב: אגב אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כשאני שומע את זה.
זבולון אורלב: גם אחרי הפינוי וגם אחרי דוח מבקר המדינה ב-2002 עדיין התקן נשאר למיקלוט ל-3-4 שעות.
אלי שרמייסטר: זאת התפיסה נכון להיום.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם המציאות שנוצרה?
זבולון אורלב: חשבו שיהיו קטיושות רק 3-4 שעות ובזה ייגמר העניין?
אלי שרמייסטר: המקלטים מהווים חלק מתפיסת ההתגוננות.
אלי שרמייסטר: התפיסה הייתה שיש התרעה, יש כניסה, יש יציאה, יש הפוגות.
אלי שרמייסטר: איך זה מסתדר עם המציאות?
אלי שרמייסטר: אנחנו לא הרבה זמן אחרי המציאות.
אלי שרמייסטר: אם נידרש לשנות את תיאום הייחוס, כתוצאה מזה יהיו גם נגזרות.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר.
עוזי ברלינסקי: "מזל" גדול היה לקריית שמונה - אני אומר מזל בגרשיים, במירכאות כפולות ומכופלו - שחלק גדול מתושבי המקום לא נזקקו למיקלוט הציבורי מאחר שהם עזבו וכך ניתן היה לאפשר שהייה ארוכה לאלה שלא יכלו להתפנות.
עוזי ברלינסקי: הערה שנייה, חמורה לא פחות.
עוזי ברלינסקי: לפי כלל האמצעים או לפי מה שאנחנו יודעים חייבים להיות מקלטים בבתים של מה שנקרא ציבורי פרטי, שצריכים להיות מוחזקים היטב, אמנם לא ממ"דים אבל מאפשרים למצוא מחסה גם ללא המיקלוט הציבורי.
עוזי ברלינסקי: המקלטים הללו, אותם מדגמים שבדקנו, נמצאו במצב קשה מאוד.
עוזי ברלינסקי: כאשר גם המיקלוט הציבורי, על פי הגדרה, לא במצב תקין, וגם המיקלוט בבתים המשותפים לא במצב תקין, נשארים רק המקלטים בבתים הפרטיים.
עוזי ברלינסקי: לשם לא נכנסנו, אבל נמסר לי ששם המצב תקין, למרות שזה בוודאי לא בא לענות על הצרכים.
חנא סוייד: האחריות על המקלטים בבניינים משותפים היא על ראש העיר או על ועדת הבית?
עוזי ברלינסקי: ועד הבית.
עוזי ברלינסקי: התושבים שגרים בבית אחראים על ניקיון המדרגות, על תקינות החשמל בחדר המדרגות, על הגינון וכולי, אבל המצב מזעזע.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר הערה נוספת בקשר לחום בתוך המקלטים למרות שהתקינו בתוך המקלטים מערכות מיזוג.
עוזי ברלינסקי: לא מצאנו אפילו מזגן אחד תקין בכל אותם מקלטים.
עוזי ברלינסקי: ונדליזם, גניבות, חבלות.
עוזי ברלינסקי: מצב הלכלוך בתוך המקלטים מזעזע.
עוזי ברלינסקי: אנשים לא יכולים להיכנס פנימה.
עוזי ברלינסקי: זה רע מאוד.
עוזי ברלינסקי: שירותים, לוחות חשמל, פתחי מילוט שלא ניתן לברוח דרכם.
עוזי ברלינסקי: בואו נסתכל ונראה כניסה למקלט, כאשר לקחו פשוט מארונות חשמל חלקים.
עוזי ברלינסקי: מיכלי מים ריקים ואין מים לשתות.
עוזי ברלינסקי: ניקיון השירותים.
עוזי ברלינסקי: זה דבר קטן אמנם אבל הוא קיים.
עוזי ברלינסקי: פתח מילוט שלא ניתן להימלט ממנו.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עומדים לקיים ביקורת נוספת, הפעם בעיר גדולה, חיפה, שסבלה מאוד גם היא מתוך כלל ציבור הצפון.
עוזי ברלינסקי: אנחנו כבר יודעים שמצב המיקלוט אל מול הצרכים בעיר גדולה כמו חיפה רע מאוד.
עוזי ברלינסקי: פרטים יהיו לנו בהמשך ואם תרצו - נדווח לכם.
עוזי ברלינסקי: לסיום, אני רוצה להודות גם לרונית חסון וגם לעקיבא איסרליש שגם תכננו וגם היו ראשי צוות ביקורת בשטח מול צה"ל ומול העירייה.
עוזי ברלינסקי: המלצות.
עוזי ברלינסקי: לא להשקיע אפילו אגורה אחת בשום מקלט עד שתיפתר בעיית התחזוקה, דבר שצריך להיעשות מייד.
עוזי ברלינסקי: חבל על כל אגורה.
זבולון אורלב: מה אתם מציעים כדי לפתור את בעיית התחזוקה?
עוזי ברלינסקי: יש כמה אלטרנטיבות.
עוזי ברלינסקי: 1.
עוזי ברלינסקי: ראש העיר יפעיל את אמצעיו, כמה שיש לו.
עוזי ברלינסקי: אם אין לו, ישיג אותם,.
עוזי ברלינסקי: אם לא, אנחנו גם נבחן העניין בוועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: אי אפשר להשאיר את המיקלוט כפי שהוא, פרוץ, מזוהם, מחובל.
עוזי ברלינסקי: יש לבחון עוד פעם את סוגיית האחריות של הפיקוח העירוני על המיקלוט הציבורי והפרטי.
עוזי ברלינסקי: זה פתרון גדול וחשוב ביותר בתוך העניין הזה, אבל הוא שכרגע לא מטופל.
עוזי ברלינסקי: לאחר הלקחים, אותה שאלה ששאל היושב-ראש על צה"ל, יש לבחון מחדש את איום הייחוס.
עוזי ברלינסקי: האם באמת ההנחיות הן שהתושבים יצטרכו לשהות רק שעתיים-שלוש בתוך מקלט, בתנאים הקיימים, כאשר מוקצב לכל אחד מהם מטר או שניים, לעמידה, אפילו לא לישיבה, האם זה עונה על מה שראינו ומה שהיה.
עוזי ברלינסקי: אם שלושת התשובות לשלושת השאלות המקוריות האלה יענו בצורה טובה, לדעתי תהיה הגנה.
עוזי ברלינסקי: אם לא, אנחנו חוזרים אחורה.
זבולון אורלב: האם בדקתם האם משרד הפנים מקצה לעירייה עבור נושא תחזוקת המקלטים?
זבולון אורלב: האם זה עונה על הצרכים?
זבולון אורלב: כלומר האם מדינת ישראל מקצה לעירייה את המשאבים הדרושים כדי שהעירייה תוכל להתמודד עם יישום אותה החלטה?
עוזי ברלינסקי: אם אינני טועה, אדוני ראש העיר, התקציב שקיבלת לשנה הזאת הוא פחות משלושה מיליון שקל.
חיים ברביבאי: 1.3 מיליון שקלים.
עוזי ברלינסקי: אז זה עדיין בסדר, זה לא יותר מ-3 מיליון שקלים אבל זה חצי מזה, ולדעתי זה לא מספיק והעירייה צריכה להוסיף ממשאביה הדלים.
חיים ברביבאי: מה זה משאביה?
חיים ברביבאי: לא הבנתי.
עוזי ברלינסקי: פשוט מאוד, זה תקציב העירייה.
עוזי ברלינסקי: יש לי בקשה והערה.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש להביא בפני משטרת ישראל את חומרת המצב לגבי הוונדליזם והפריצות ולתת לה עדיפות לחקירות ולטיפול במקלטים.
עוזי ברלינסקי: יש תת את המשאבים הנכונים כדי לעצור התופעה.
זבולון אורלב: חברים, תמונת המצב, כמו שאתם רואים, היא גרועה, חמורה וקשה.
זבולון אורלב: אני חושב שאין מספיק מלים במילון הישראלי בכדי לתאר את תמונת המצב.
זבולון אורלב: אנחנו נאפשר לידידי חיים ברביבאי להגיב לדוח הביקורת, להעלות את הנקודות שלו ולאחר מכן נמשיך בדיון.
חיים ברביבאי: תודה אדוני היושב-ראש, האמת היא שיש לי היום בקריית שמונה 150 צרפתים שרוצים לתרום ובאים לתרום אבל העדפתי להיות כאן משום שהחיים יותר חזקים מהכסף ופה מדברים בהצלת חיים.
חיים ברביבאי: אני מודה על הדיון הזה.
חיים ברביבאי: יש הרבה השגות על מלחמת לבנון השנייה, אבל אם היא עשתה כמה דברים טובים אז דבר אחד היא עשתה כאשר היא איחדה את העם היהודי באשר הוא.
חיים ברביבאי: הדבר השני הטוב שהיא עשתה הוא שסוף סוף מתקיים דיון בכנסת על נושא המיקלוט בקריית שמונה.
חיים ברביבאי: עוזי ידידי, אני מקבל את כל הדוח שכתבת.
חיים ברביבאי: אני מקבל את כל מה שאתה אומר.
חיים ברביבאי: במתכונת הזאת, כפי שהוצגה כאן, אין לי שום השגה לגבי כל מה שכתבת.
חיים ברביבאי: אני מקבל את האחריות לגבי התחזוקה וכך הלאה אבל יש פה בעיה מרכזית קשה.
חיים ברביבאי: אני לא מחפש כאן לא כיסוי תחת ולא שום דבר אחר.
חיים ברביבאי: לצערי הרב פיקוד העורף תופס נישה של מתגונן, במקום לבוא ולומר שאין לו הגנה על תושבי קריית שמונה, שמעולם לא הייתה הגנה על תושבי קריית שמונה, למרות שכמות המקלטים בקריית שמונה היא פי אלף יותר טובה ממה שיש במעלות ובנהרייה או במקומות אחרים.
חיים ברביבאי: אני מודיע לכם שאנחנו לא חשובים בעיני אף אחד.
חיים ברביבאי: כאן אני מאשים את ממשלת ישראל ומאשים את פיקוד העורף בהפקרה של קריית שמונה.
חיים ברביבאי: גם אם ניקח את המקלטים האלה, ננקה אותם, נצחצח אותם, אי אפשר לשהות בהם יותר מכמה שעות.
חיים ברביבאי: שהינו בהם 32 ימים בתנאים בלתי נסבלים.
חיים ברביבאי: המזל שלנו ששני שליש מהאוכלוסייה יצאה מקריית שמונה.
חיים ברביבאי: זה המזל המרכזי שלנו.
חיים ברביבאי: אוי לנו אם כולם היו נשארים.
חיים ברביבאי: במקום.
חיים ברביבאי: מדברים על המקלטים הציבוריים אבל בואו ותראו את המקלטים הפרטיים.
חיים ברביבאי: את יודעים מי גר שם?
חיים ברביבאי: מדברים על ועדי הבית אבל אתם יודעים שלכל הבתים האלה לא היה חשמל בחדר מדרגות עד שלא שילמנו לחברת החשמל בתקופת המלחמה כסף כדי שתחזיר את החשמל למדרגות?
חיים ברביבאי: אי אפשר היה להחזיר את החשמל לתוך המקלטים.
חיים ברביבאי: במקומות האלה מתגוררים אנשים קשי יום, שלא המקלטים מעניינים אותם אלא מה שמעניין אותם זה הלחם.
חיים ברביבאי: אין להם מה לאכול.
חיים ברביבאי: ואני לא אומר את הדברים האלה סתם כך.
חיים ברביבאי: חבל שלא ביקרתם שם, כי אם הייתם מבקרים, הייתם רואים את הדבר הזה.
חיים ברביבאי: נכנסנו לתוך הדבר הזה והשקענו במקלטים הפרטיים כסף שאין לנו מי נותן את הדעת על הדבר הזה?
חיים ברביבאי: המסכנים האלה, אותן אוכלוסיות שגרות בבתים המשותפים, שחלקן, רובן, מה שנקרא באחריות עמידר וחלקן באחריות פרטית, הם מכרו את הדירות האלה ב-20 אלף שקלים, בבתים האלה אנשים גרים במשך 30-40, נתנו להם את זה במתנה כי עמידר רצתה להיפטר מהצרה הזאת שנקראת בתים מושכרים בתשלום של 50 שקלים בחודש.
חיים ברביבאי: בואו נפתח כולנו את העיניים.
חיים ברביבאי: יש בעיות בקריית שמונה ואנחנו נפתור אותן, את כל בעיות התחזוקה, אבל יש בעיות קשות מאוד.
חיים ברביבאי: תקבעו תקנים ותקבעו מה שאתם רוצים.
חיים ברביבאי: אני התנגדתי לפינוי האנשים - אבל אני מצטער על שהתנגדתי לפינוי האנשים בתקופת המלחמה - כי חשבתי שזה לא נראה טוב בעיני החיזבאללה ובעיני האחרים אם אני אצעק שצריך לפנות את האנשים.
חיים ברביבאי: אבל אני אומר לכם היום, לאור מה שאנחנו רואים, שכאשר המלחמה הבאה תהיה - אחד לא יישאר.
חיים ברביבאי: אני אהיה היחיד שאשאר שם.
חיים ברביבאי: אני אומר לכולם לעזוב את המקום הזה, כי אין להם את המיגון המתאים.
חיים ברביבאי: במלחמה האחרונה יצאנו בנס.
חיים ברביבאי: אלף קטיושות נפלו על העיר וברוך השם אף אחד לא נהרג.
חיים ברביבאי: אבל לא נהרגו משום שהיה המיגון הטוב ביותר אלא משום שחלק יכלו לצאת החוצה ולא להישאר בקריית שמונה.
חיים ברביבאי: אני אומר פה דברים קשים ואני רוצה שתיקחו את זה, שפיקוד העורף ייקח על עצמו את כל הדבר הזה, ותאמרו מה אתם רוצים מהמקום הזה.
חיים ברביבאי: אנחנו עיר שסובלת 40 שנה.
חיים ברביבאי: לא מזמן, בהחלטת ממשלה, הוחלט על 2,5 מיליון שקלים לאחזקה של המקלטים.
חיים ברביבאי: זה היה הסכום עליו דובר בשנת 1999.
חיים ברביבאי: בשנת 2002 הקטינו את הסכום.
חיים ברביבאי: באנו לממשלה, לכל הממשלות, ושאלנו מה קורה עם ה-2,5 מיליון שקלים.
חיים ברביבאי: נאמר לנו שאנחנו לא צריכים את הסכום הזה וכי לא צריך יותר את הכסף הזה.
חיים ברביבאי: הורידו לנו 2,5 מיליון שקלים, הורידו לנו מתקציב מענק האיזון 10 מיליון שקלים, הורידו 6 מיליון שקלים מתקציב החינוך.
חיים ברביבאי: בשנת 2003 הורידו 20 מיליון שקלים מתקציב של 40 מיליון שהעירייה הייתה מקבלת.
חיים ברביבאי: 50 אחוזים מהכסף שאנחנו מהמדינה, הורידו לגמרי.
חיים ברביבאי: איפה נשים את המשאבים - ברכב, בתחזוקה, במקלטים?
חיים ברביבאי: איפה אתם רוצים שנשקיע?
חיים ברביבאי: במקלטים אנחנו משקיעים יותר ממה שצריך.
חיים ברביבאי: בעולם יש יהודים טובים.
חיים ברביבאי: פדרציית ניו-יורק הקציבה לתחזוקה של המקלטים מיליון ו-700 אלף דולר.
חיים ברביבאי: נכון, זה לא 2,5 מיליון שקלים, אבל גם זה כסף.