GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב כץ: מדרך הטבע, אני לא כל כך ער לזה, אבל מה שלמדתי מאותם אנשים שפנו שבעצם מי האנשים שיושבים באותן ועדות, זה אנשים מתנדבים, אנשים מבוגרים, אזרחים, שזה לא המקצוע שלהם.
דב כץ: אין להם ידע בזה.
דב כץ: ולכן כמו שנאמר ועדה בלי מבקר זה שום דבר בעצם.
דב כץ: ולכן שורה תחתונה, המגמה, מה שפה בהצעת החוק, למנות מבקר במועצה אזורית חשובה ונכונה.
דב כץ: זו השורה.
דב כץ: לגבי תוכן ההצעה, יש לי שתיים שלוש הערות.
דב כץ: קודם כל לגבי זה שהשר, אם אנחנו אומרים שבואו נמנה מבקר במועצה אזורית, בואו נעשה את זה כמו שבעירייה ובמועצה מקומית.
דב כץ: זאת אומרת שהמועצה תמנה.
דב כץ: למה שהשר ימנה.
דב כץ: זה שהשר ממנה יכול להוביל אותנו,
דב כץ: נאמר פה קודם על ידי שמוליק גולן, שבמועצות מקומיות קיימים מקרים שאותו מבקר עובד בשתיים שלוש מועצות מקומיות, הדבר הזה יכול להיות שהיה טוב פעם.
דב כץ: כיום העסק הזה מאוד לא טוב.
דב כץ: אפשר לתקן.
דב כץ: יש דבר שנקרא היום מסה קריטית.
דב כץ: אם המבקר צריך להיות במספר ועדות חובה בכל רשות ורשות וצריך לעשות מספר משימות אלמנטריות ולהיפגש ולכתוב ולהדפיס ולדון על הדו"ח אין סיכוי בעולם שברבע משרה הוא יבצע את העבודה הזאת.
דב כץ: זה לא רציני.
דב כץ: אני אומר את זה, זה נכון שזה לא פה, אבל אם מתקנים זאת ההערה.
דב כץ: ולכן מה שנאמר פה, במועצות אזוריות, אם בוועדות מקומיות זה נכון קל וחומר במועצות אזוריות שיש שם עשרות ועדים מקומיים, זה ממש לשלוח אדם למשימה בלתי אפשרית.
זבולון אורלב: אתה רוצה שבמועצה אזורית אלונה, עם ארבעה יישובים, יהיה מבקר במשרה מלאה?
דב כץ: אני אומר, לקבוע את הקריטריונים, אבל לתת לו את האפשרות לבצע את עבודה.
זבולון אורלב: אתה לא מדבר על העקרון, אתה מדבר רק על המחיר.
דב כץ: כן, ודאי, אני מודע לכך.
דב כץ: אבל אני אומר, מה שקרה היום, עשו שימוש גורף באפשרויות האלה של הרבע וחצי משרה.
זבולון אורלב: לא שימוש גורף, קבעו בצו בכמה תושבים מחייב איזה היקף משרה.
דב כץ: כן, אבל הקריטריונים כנראה שהיו טובים אז, היום עם הגידול בפעילות זה כבר לא עובד.
דב כץ: הדבר האחרון, אני חושב שההערה שלך האחרונה לגבי קיצוב הזמן, אם אנחנו רוצים לקצוץ עוד יותר את כנפיו של המבקר קצוב לו את זמנו מראש.
עפרה ברכה: דבר נוסף בנושא המבקר, מאחר וכולנו פה רוצים רק לחזק את מעמדו, אולי אפשר למצוא דרך, אם כבר באמצעות חקיקה או בכל הפעילות שאדוני יוזם ניצור מצב של אי תלות.
עפרה ברכה: כל עוד המבקר הוא כפוף לראש הרשות יש פה בעיה לדעתי, מהנקודת מבט שלי, שהיא לא פשוטה.
שמואל גולן: למי הוא יהיה כפוף?
שמואל גולן: את מכירה את חוק העיריות החדש?
שמואל גולן: את יודעת לאיפה הכפיפות שם?
שמואל גולן: הורידו את הכפיפות מראש הרשות, הורידו אותו למנכ"ל.
עפרה ברכה: תראה, אצלנו באגף יש מתכונת אחרת של ביקורת של רואי החשבון ששם אנחנו ממנים את כל רואי החשבון.
עפרה ברכה: לדעתי, זה מצב אידיאלי.
עפרה ברכה: אני רואה דו"חות של מבקרים, לא את כולם אני קוראת עד הסוף אבל אני מעיינת בכולם, חלקם אני קוראת בצורה רצינית, ואני חושבת שיש בעיה עם זה.
זבולון אורלב: מקבל את ההערה.
מרדכי שנבל: מבקר פנימי ברשות מקומית הוא כמו כל מבקר פנימי אחר בבנק, או בחברה ציבורית.
מרדכי שנבל: הוא כפוף לדירקטוריון או למועצה, ליושב ראש.
מרדכי שנבל: הנקודה היחידה שיש בה זה משרדי ממשלה שאין דירקטוריון, ושם באמת יש בעיה.
זבולון אורלב: לפי החוק הקיים היום מבקר בעיריות כפוף למועצת העיר, יותר מזה, בהשוואה לבנקים, בהשוואה לחברה ציבורית,
מרדכי שנבל: מנכ"ל העירייה זו היד הארוכה של ראש העיר.
זבולון אורלב: יותר מזה, בראש המועצה של רשות מקומית עומד ראש העיר כאשר בחברות ציבוריות יש יושב ראש דירקטוריון.
שמואל גולן: בחוק החדש מפרידים בין ראש העירייה לבין ראש המועצה.
זבולון אורלב: כשיבוא החוק חדש, נדבר.
שרית שפיגלשטיין: אמרתי לאדוני, שאני אעביר לו את אותו דו"ח של ועדת זיילר, שדנה בין היתר במשך כמעט שנה, בכל סוגיית התלות והאי תלות של המבקר הפנימי במעסיקיו, בין היתר הוצע שם שיוקם איזה שהוא גוף על, שאליו יוכל לפנות המבקר הפנימי בתלונות בכל הנוגע למשל להעסקה ופיטורין,
זבולון אורלב: מבקר המדינה, אני לא מבין, הגוף הזה הוא עוד גוף על?
שרית שפיגלשטיין: יש לכאן ולכאן.
זבולון אורלב: הוא מבקר מצויין והעובדים שם עוד יותר טובים.
נורית ישראלי: אנחנו מבדילים בוועדה בין הביקורת הפנימית לביקורת המדינה.
נורית ישראלי: ביקורת המדינה היא חיצונית, על כל המשתמע מכך, והביקורת הפנימית לפי התפיסה בראש ובראשונה היא כלי בידי המנהל לפיקוח ובקרה בתוך הארגון.
נורית ישראלי: וככל שיהיו לה יותר מאפיינים חיצוניים האפקטיביות שלה כביקורת פנימית עלולה לפחות.
נורית ישראלי: אז יש פה איזון מאוד דק.
זבולון אורלב: אז מה עושה מבקר פנימי שחושף מה שחושף?
נורית ישראלי: יש לו הגנות ספציפיות לפי סעיף 45 לחוק שלנו במסלול של נציבות תלונות הציבור.
נורית ישראלי: יש הגנות כאלה.
נורית ישראלי: זה קיים.
נורית ישראלי: אבל לא מדברים, מדברים פה על משהו יותר נרחב.
נורית ישראלי: יש הגנות ספציפיות בחוק שלנו, בסעיף 45 למבקר הפנימי.
זבולון אורלב: רבותיי, עלו כאן דברים מדברים שונים, אני למדתי גם כן הרבה מאוד בדיון.
זבולון אורלב: אני מציע כהצעת ייעול, ותגידו לי אם זה מקובל עליכם, שהלשכה המשפטית שלנו, ואני מבין שזה יהיה תומר רוזנר, ירכז קבוצת עבודה, נציג של משרד המשפטים, הלשכה המשפטית, ונציג משרד הפנים, לאור כל הדיון שהיה כאן, ואת תרכזי את הדבר הזה, כדי לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח על בסיס שעליו אני מתעקש שהחובה למנות מבקר היא קבועה בחוק.
זבולון אורלב: על היתר אפשר להתמקח, מה ייכנס לחוק ומה ייכנס לצווים וכדומה.
מירב יולי: לגבי ההסדר שקיים בנוסח המוצע, יש דברים שאנחנו מתנגדים אליהם בכלל, זאת אומרת לא אם הם או בצו.
מירב יולי: כמו המינוי על ידי השר,
זבולון אורלב: אני מתעקש רק על דבר אחד, ולגבי כל היתר, כפי שאמרתי, או בחוק או בצו.
זבולון אורלב: אני מודה ש"פיקששתי" כאן שהשר ממנה, אני מודה שהיום הייתי כותב את זה באופן שונה, אני פשוט העתקתי את הצעת החוק שלי מהקדנציה הקודמת, כנראה ניסחתי את זה תוך כדי, אבל אין לי יועץ משפטי.
זבולון אורלב: זה ברור שלא השר ממנה, אין ספק, צריך להתמנות במכרז, יש דרך מינויים, כישורים, אין שום ספק בדבר הזה.
זבולון אורלב: זה הרעיון, אם זה מקובל עליכם, ואם אפשר לקבוע שתוך שלושים יום הלשכה המשפטית שלנו תזמן את מי שצריך.
זבולון אורלב: אני רוצה שתהיה הצעת חוק קודם כל שנגיע להבנה עם הממשלה.
זבולון אורלב: לדעתי אם תכינו שיעורי בית טובים, הישיבה הבאה תהיה יחסית קצרה כדי שאפשר יהיה להעביר את זה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה בעניין סדרי סגירת תיקים פליליים בשל היעדר עניין לציבור, דוח מבקר המדינה 56ב' עמוד 353.
זבולון אורלב: לעניין סדר הישיבה: אנחנו הזמנו את השר להשתתף בישיבה, אבל בעקבות פניית השר, נעתרתי לבקשתו כדי שמי שייצג את המשטרה, יהיה המפכ"ל, לצערנו המפכ"ל חלה, קיבלתי הודעה על כך ביום חמישי.
זבולון אורלב: לכן ביקשנו להחזיר את השר, אלא שהוא טס לאילת בעקבות הפיגוע שארע הבוקר.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים את פניך בברכה, אתה ממלא מקום הן של השר, הן של המפכ"ל והן של סגן המפכ"ל.
זבולון אורלב: לכן אנחנו החלטנו לטפל בסוגייה הזאת שנראית לנו סוגייה עקרונית מאוד וחשובה.
זבולון אורלב: סדר הדיון הזה יהיה כזה, בועז ענר שהוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, יציג את עיקרי הדוח או באמצעות אנשיו, אבל בתמציתיות.
זבולון אורלב: לאחר מכן ניצב יוחנן דנינו, ראש אגף החקירות יביא את דבר המשטרה.
זבולון אורלב: אני מבטיח לכם שאנחנו לא נסגור את התיק לאחר דבריו, בגלל עניין לציבור אנחנו נשאיר את התיק פתוח כאן לדיון.
בעז ענר: חנה יזרעלוביץ, ממונה על האגף שעוסק בתחום המשטרה, תציג,
חנה יזרעלוביץ: אני באמת אציג את דבריי בתמציתיות רבה מאוד.
חנה יזרעלוביץ: הטענה היא שנוכח העומס הרב מאוד שמוטל על המשטרה ומכוח סמכותה שלא לחקור תיקים ולסגור אותם בחוסר עניין לציבור, פיתחה המשטרה מדיניות ומודל ואחר-כך נוהל, שנועד לאתר בשלבים מוקדמים מאוד תיקים בעבירות קלות שאינן פשע ולא לחקור אותן מחוסר,
זבולון אורלב: מה זה עבירות קלות?
חנה יזרעלוביץ: עבירות שאינן פשע.
זבולון אורלב: אם מישהו מתפרץ לביתי, זה פשע?
חנה יזרעלוביץ: זה פשע.
זבולון אורלב: וגניבה, אם מישהו גונב לי את האוטו?
חנה יזרעלוביץ: אבל גניבה, קטטות וסכסוכי שכנים, דברים שמטרידים מאוד את הציבור, שמשפיעים מאוד על איכות החיים שלהם.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו מדברים כאן על אי חקירה מחוסר עניין לציבור מכוח סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.
חנה יזרעלוביץ: הרעיון היה שהתיקים האלה יאותרו בשלב מוקדם מאוד ובאמצעות שאלון וניקוד.
זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה, הכנסת באה ומחוקקת וקובעת שסכסוך שכנים הוא עבירה פלילית.
זבולון אורלב: אותה כנסת גם חוקקה ואמרה למשטרה בתנאים מסוימים, תתעלמו ממה שחוקקנו, זה לא עבירה פלילית.
זבולון אורלב: אני לא מבין את העניין הזה.
חנה יזרעלוביץ: המשטרה החליטה שרשימה של עבירות לא ייחקרו בכלל, אלא אם יש עניין מיוחד לחקור אותן ואחרות עפ"י ניקוד שיקבלו.
חנה יזרעלוביץ: אנחנו באמת הערנו למשטרה כשהיא קבעה את המדיניות הזאת בעצמה, בלי להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.
חנה יזרעלוביץ: וגם היועץ המשפטי לממשלה בעצמו לא פעל כדי לקבוע את רשימת העבירות שלא ייחקרו וגם לו הרעיון היה שהעבירות האלה ייחקרו באמצעות מנגנונים אחרים, כמו קנסות מינהליים, כמו פקחים עירוניים או באמצעות,
זבולון אורלב: באיזה היקפים מדובר?
חנה יזרעלוביץ: באלפי תיקים.
זבולון אורלב: אלפי תיקים לשנה?
חנה יזרעלוביץ: כן.
זבולון אורלב: יש תהליך במהלך השנים של גידול במספר התיקים שנסגרים?
חנה יזרעלוביץ: בוודאי.
חנה יזרעלוביץ: אחת ההערות שהערנו למשטרה שהיא לא בדקה שלוש שנים, מתום מועד הפעלת המודל, את האפקטיביות שלו, את נכונות סגירת התיקים, את התרומה שלו.
חנה יזרעלוביץ: מה שאנחנו מצאנו שזה אפילו לא תרם לעיוות החקירה בתיקים שהם כן התפנו לחקור אותם, יותר תיקים חזרו אחר-כך להשלמות חקירה, פחות כתבי-אישום הוגשו, למרות שזאת היתה אחת המטרות של המודל.
זבולון אורלב: אבל עדיין לא קיבלתי ממך תשובה על השאלה, שאני בעצמי לא מבין אותה, כלומר, יד אחת של הכנסת מחוקקת ואומרת שעניין מסוים זאת עבירה פלילית, ויד שניה, איך קראת את הסעיף הזה, 59?
חנה יזרעלוביץ: כן, אבל היא נותנת סמכות שבשיקול דעת.
חנה יזרעלוביץ: תמיד יש שיקול דעת למשטרה ולא באופן שיטתי.
חנה יזרעלוביץ: ההבדל כאן הוא השיטתיות, המודל.
חנה יזרעלוביץ: תמיד ישנו לתובע שיקול דעת שלא לחקור ולחקור ולסגור עם חוסר עניין לציבור.
חנה יזרעלוביץ: אם זאת עבירה ראשונה של קטין שמביע חרטה, או של בגיר שאין לו עבר פלילי והוא התנצל והגיעו להסכם בין הצדדים.
חנה יזרעלוביץ: זה יכול להיות עניין שהתועלת שתצמח לציבור מהעמדה לדין תהיה קטנה יותר מהנזק שייגרם.
מרינה סולודקין: זה תלוי מי הקורבן.
חנה יזרעלוביץ: בוודאי, זה אחד הקריטריונים שהמשטרה צריכה להביא בחשבון, כשהיא מחליטה לא לחקור תיקים מחוסר עניין לציבור.
חנה יזרעלוביץ: מי הקורבן?
חנה יזרעלוביץ: מי העבריין?
חנה יזרעלוביץ: מה נסיבות העבירה?
חנה יזרעלוביץ: יש רשימה שלמה של קריטריונים שצריך להביא בחשבון.
מרינה סולודקין: המצב הסוציו-אקונומי של משפחת הקורבן, האם זה מרכיב שאתם סוגרים, אם זה חלשים?
זבולון אורלב: לא הם, מבקר המדינה, הם לא סוגרים, הם חשפו.
חנה יזרעלוביץ: אבל אם למשל החשוד מוכן לפצות את המתלונן וזה נגמר בהסכמה, זה שיקול שהמשטרה יכולה לשקול.
חנה יזרעלוביץ: הערה אחת היא העובדה שזה נעשה מודל.
חנה יזרעלוביץ: המודל הזה מוציא מרשימת העבירות הפליליות רשימה שלמה של עבירות או קבוצה של עבירות מחוץ לחוק.
זבולון אורלב: מה שבוודאי הכנסת לא התכוונה,
חנה יזרעלוביץ: נכון.
חנה יזרעלוביץ: וזה כאשר המשטרה התכוונה להקים מנגנונים חלופיים שיטופלו או אפילו גורמים במשטרה.
בעז ענר: כלומר, נותנים לה טיפול חלופי.
בעז ענר: זו עבירה, אבל מישהו אחר יטפל בה, המשטרה תתמקד לפי סדרי העדיפות שלה בעבירות חמורות יותר, בפשע או דברים כשיש לה יתרון יחסי נוכח מגבלת כח-האדם שלה.
בעז ענר: וזה לא נעשה, הטיפול החלופי זה חלק מהבקשה שלנו.
בעז ענר: גם ביטוח של מדיניות, גם ביטוח של כלים.
בעז ענר: לאחר מכן אנחנו בוחנים את המודל עצמו שהמשטרה הנהיגה ומוצאים פה ליקויים כאלה ואחרים.
חנה יזרעלוביץ: כמה מלים על המודל.
חנה יזרעלוביץ: קודם כל, הטופס הוא כל-כך מסובך שהמשטרה פשוט לא הצליחה לעשות בו שימוש.
חנה יזרעלוביץ: כל תלונה אמורה להיבחן על-סמך חמישה קריטריונים ובכל קריטריון יש עשרה תבחיני משנה, ואמורים לתת ניקוד, וזה סיפור מסובך מאוד, פשוט לא הצליחו ליישם אותו.
חנה יזרעלוביץ: מצד שני, גם לא נימקו חלק גדול מאוד מהתיקים שלא נחקרו.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, היתה כאן איזושהי תחושה של יד קלה בסגירת התיקים, גם מהעדר קריטריונים, גם העובדה שהטפסים האלה לא מולאו, אי אפשר לדעת, אי אפשר לבקר מה נעשה ואם נעשה.
זבולון אורלב: עשיתם את כל מחוזות המשטרה?
חנה יזרעלוביץ: כן, זה נעשה באמצעות מדגם סטטיסטי מייצג שמייצג את כל המחוזות.
חנה יזרעלוביץ: אין הבדל בין מחוזות, אין הבדל בין סוגי העבירות.
חנה יזרעלוביץ: זאת תופעה שמאפיינת את כל העבירות הקלות בכל מחוזות המשטרה.
בעז ענר: זאת אומרת, המודל מאוד מסובך, וברמת השטח לא בדיוק מבצעים אותו ומחליטים החלטות כאלה ואחרות.
זבולון אורלב: אם אפשר עוד פעם לחזור על העבירות.
זבולון אורלב: מדובר בגניבה?
כרמל קרני: בגניבות בסכומים קטנים.
זבולון אורלב: מה זה סכומים קטנים?
כרמל קרני: עד 400 ₪.
חנה יזרעלוביץ: לא, אלה שלא נסגרים, אבל כל גניבה היא עבירה פוטנציאלית.
זבולון אורלב: מה זה עבירות קלות שנכנסות כאן לקטגוריה שלכם כשתיקים נסגרים?
כרמל קרני: אני לא אמנה את כל העבירות כי בגדול זה עבירות עוון, אבל יש רשימה: הסגות גבול, איומים סעיף 192, תקיפות בנסיבות מסוימות, אם זה לא תקיפות שגורמות לנזק; סכסוך שכנים, זו צורה מסוימת של תקיפה או של איום; אותו דבר הטרדות בטלפון, מי שמטריד בטלפון זה גם אפשרות; סוג מסוים של היזק לרכוש; כל אחת מהעבירות האלה, היא עבירה מאוד נפוצה.
חנה יזרעלוביץ: אני רוצה להסב את תשומת הלב לעניין נוסף שזה אחת מתוצאות הלוואי המאוד שליליות שיש להליך הזה, וזה כלילת הרישום, ישנו רישום פלילי לחשוד.
חנה יזרעלוביץ: יש למשטרה סמכות לא לחקור עבירות ולסווג אותן בהליך אי-תביעה.
חנה יזרעלוביץ: המטרה של הסיווג הזה היא למנוע סטיגמה מהחשוד.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה היא שהמידע הזה כלול ברישומים הפליליים שהמשטרה מעבירה לארבעה גופים נוספים.
חנה יזרעלוביץ: זה רישומים פליליים, זה לא מרשם פלילי.
עוזי ברלינסקי: בלבלתי את היו"ר בדבר מאוד פיקנטי, אני מוכרח לומר.
זבולון אורלב: מיד אתן לך את רשות הדיבור.
חנה יזרעלוביץ: למשטרה יש סמכות לא לפתוח תיק פלילי ולסווג תלונה כאי-חקירה, כדי למנוע סטיגמה מאדם כשהיא לא רוצה לחקור.
חנה יזרעלוביץ: הבעיה שהמידע הזה כלול ברישומים הפליליים שהמשטרה מנהלת לצרכיה.
חנה יזרעלוביץ: והמאגרים האלה פתוחים בפני ארבעה גופים: השב"כ, המוסד, גופי מודיעין.
קריאה: הוא בוטל.
חנה יזרעלוביץ: אם הוא בוטל, אז הכל טוב.
חנה יזרעלוביץ: כי מה שקרה, כשהוגשה תלונה נגד אדם, האדם לא ידע בכלל שהוגשה נגדו תלונה, התיק נסגר ללא חקירה.
זבולון אורלב: עוד דבר פיקנטי אחד, עוזי, מה אמרת לי?
עוזי ברלינסקי: קיימים במדינת ישראל אתרי האקרים שמדריכים איך לפרוץ למחשבים, איך לחבל בהם, איך לגנוב מידע ולעשות דברים טובים נוספים.
עוזי ברלינסקי: מבלי להיכנס לעצם השיקול למה לא סוגרים את האתרים האלה, יש בהם הנחיות מפורטות איך לפרוץ, איך לבצע פשע, ויש אחר-כך גם דיון מפורט.
זבולון אורלב: הגשת תלונה?
עוזי ברלינסקי: הגשתי תלונה ליח"א בעניין הזה, לאחר תזכורות רבות ויותר משנה מיום הגשת התלונה, מודיעים לי, מה כתוב שם?
זבולון אורלב: "לא להוסיף לחקור בתלונתך מהסיבה, אין אשמה פלילית".
עוזי ברלינסקי: אין אשמה פלילית, מתירים לי את הזכות כמובן ללכת ליועץ המשפטי לממשלה ולערער על החלטה זו.
חנה יזרעלוביץ: זה אין אשמה, זה אין עבירה.
עוזי ברלינסקי: סליחה, אני אזרח פשוט, אין אשמה, חוסר עניין לציבור.
חנה יזרעלוביץ: זה לא אותו דבר.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש רק להגיד מה אמרו לי בע"פ מעבר לטופס.
עוזי ברלינסקי: אמרו לי, מכיוון שיש עוד רבים כאלה, לא חוקרים.
עוזי ברלינסקי: אז זה כנראה לא בדיוק אשמה, זה גם כנראה משהו נוסף.
עוזי ברלינסקי: הבאתי את זה רק לתשומת לב היו"ר, יש עוד דברים מהסוג הזה.
בועז ענר: האמת שזה מטריד את הציבור ואין טיפול חלופי.
בועז ענר: גם הטיפול במשטרה הוא לפי אותו מודל.
זבולון אורלב: האם היא עושה סטטיסטיקה?
זבולון אורלב: האם התלונות במשטרה, כתוצאה מהמדיניות הזאת, מתרבות או מתמעטות?
זבולון אורלב: כי לכאורה אם הציבור יודע שזאת המדיניות, אז הוא אומר, רגע, למה אני צריך לבזבז?
זבולון אורלב: כמה עולה לנסוע בתחבורה ציבורית היום, כרטיס הלוך, ושוב 5.5 ₪, הרי בין כה לא יקרה כלום עם התלונה שלי.
חנה יזרעלוביץ: זה באמת אחד הדברים שאמרו למשטרה מה האפקטיביות של המודל.
תומר רוזנר: יש גם תופעה שאני מכיר אותה באופן אישי, של מבקרים רבים, המשטרה גם לא מקבלת תלונות והם אומרים לך, "חבל, אל תתלונן, זה לא ".
חנה יזרעלוביץ: זה משהו שקשה לדעת בביקורת.
תומר רוזנר: נכון, אין לך רישום על זה, אבל זו גם תופעה נפוצה.
יצחק שגב: לגבי ההערה האחרונה.
יצחק שגב: אני המבקר של המשרד.
זבולון אורלב: המבקר הפנימי?
יצחק שגב: המבקר הפנימי.
יצחק שגב: והאמרה הזאת, שלא מקבלים תלונות מאזרחים, היא כמעט ולא קיימת.
יצחק שגב: במשך השנתיים שאני בתפקיד היה מקרה אחד שהגיע אליי למשרד, גם הוא התקבל כחצי תלונה, כי הוא לא בדיוק ביקש להגיש תלונה.
יצחק שגב: אבל באופן עקרוני אין מצב כזה, אני אומר את זה גם לעוזי וגם ליושבים פה, אנחנו הכתובת לכל תלונה שיש לכם נגד משטרת ישראל, שב"ס, מג"ב והמשרד עצמו.
יוחנן דנינו: נכון, בזה אני אתרכז.
יוחנן דנינו: כב' היו"ר, למרות שגם השר וגם המפכ"ל היו מתוכננים להיות פה, אני האיש שהוא הכתובת מבחינת תחומי האחריות והסמכויות, כל הנושאים שעלו כאן הם אצלי באגף ואני הגורם המוסמך לשנות את מה שצריך לשנות.
יוחנן דנינו: אני באגף החקירות כ-17 שנים, ונכנסתי לתפקיד בערך לפני עשרה חודשים.
יוחנן דנינו: לאורך השנים היו לי בראש הרבה מאוד רעיונות ייעול וכמו שאתם יודעים, כשאתה מגיע לתפקיד משפיע, אז אתה כמובן רוצה להכניס לפחות את האג'נדה שלך לדברים שאתם מאמין בהם ולשנות.
יוחנן דנינו: באמת, בחלק גדול מהדברים שעשינו, אנחנו די פתרנו חלק מהדברים שעלו פה היום.
עוזי ברלינסקי: כל תלונה היא בן-אדם.
יוחנן דנינו: כל תלונה היא הרבה יותר מבן-אדם אחד לפעמים.
יוחנן דנינו: יש בן-אדם מאחורי המתלונן, יש בן-אדם מאחורי מהות התלונה, יש חשוד, יש עבירה בחלק גדול מהמקרים, יש גם מקומות בהם אין עבירה ומתלוננים ואז אתה מקבל משהו כמו "אין אשמה".
יוחנן דנינו: אני הלכתי אחורה ל-1960 ול-1970 ול-1980, וראיתי כמה תיקים פתחו אז במדינת ישראל וכמה תיקים פותחים היום במדינת ישראל.
יוחנן דנינו: אז אתם רואים שההבדלים הם עצומים, לפעמים פי שלוש או פי ארבע.
זבולון אורלב: יש נתונים ביחס לעולם?
יוחנן דנינו: גם את זה יש לנו.
יוחנן דנינו: כשבודקים מה קורה ב-2007 מול נניח 1960, רואים שמספר התלונות כמעט פי אולי שש או שבע, ומספר החוקרים הוא בקושי פי אחד וחצי.
יוחנן דנינו: זאת אומרת, כמעט גדלנו בחצי מהמספרים כשמספר הפשיעה הוא בערך פי שש או שבע.
יוחנן דנינו: זה אותם אנשים שצריכים לטפל.
יוחנן דנינו: משם צץ בעצם המודל שנבדק על-ידי מבקר המדינה.
יוחנן דנינו: הרעיון של מודל ה-gating או התעדוף, היה לראות איך מסייעים עם X כלים ועם X חוקרים שיש במשרד החקירות בתחנה נתונה, איך מסייעים בידו של מנהל המשרד, ראש משרד החקירות, היום זה גם ראש משרד החקירות והמודיעין, לנסות לטפל נכון בעיקר.
יוחנן דנינו: ממלאים טבלת ניקוד, שבסופה ניתן לקבוע האם התיק הזה הוא באמת תיק שצריך לתעדף אותו או לא צריך לתעדף.
יוחנן דנינו: זה סוג של כלי, נקרא לו, "כלי ניהולי".
יוחנן דנינו: מה שקרה שבפרקטיקה שהכלי הזה היה מאוד מסורבל.
יוחנן דנינו: בזמן שלוקח למלא את הטבלה, הוא יכול לעבור על חמישה או שישה תיקים.
יוחנן דנינו: אז ברור שזה לא רציני, הסיכוי שהדבר הזה באמת יסייע בידו, הוא לא סיכוי גבוה.
יוחנן דנינו: ובאמת זה מה שקרה.
יוחנן דנינו: כמעט ולא היה מקום במשטרת ישראל שבו הצליחו ליישם כמו שצריך את המודל הזה, הכוונות היו טובות, היישום היה רחוק מהכוונות.
יוחנן דנינו: אזרח מגיש תלונה, והתלונה נכנסת לרשימת ה-gating , נניח שהיו מפרסמים את הטבלה הזאת בציבור, אז מה האזרח צריך לחשוב?
יוחנן דנינו: אני עכשיו הולך לתחנה כשאני יודע שהתלונה הזאת זו בכלל תלונה שהם לא הולכים לטפל בה.
יוחנן דנינו: אני חושב שזה לא נכון, זה גם לא הוגן, אבל אתה גם עלול לגרום עוול כי יכול מאוד להיות שהתלונה היא באיזו עבירה פעוטה, אבל המקרה הוא מקרה כבד.
יוחנן דנינו: ואפשר להביא דוגמאות, אני לא רוצה להרחיב.
יוחנן דנינו: אי אפשר להחליף את שיקול הדעת הבריא של המנהל בטבלאות כאלה טכניות, ובאמת ביטלנו את הטבלאות, ביטלנו את הקונספט של תעדוף.
יוחנן דנינו: מה שעשינו במקום – הרחבנו את הסמכויות של ראש משרד החקירות והמודיעין.
יוחנן דנינו: זאת אומרת, יש לו את האפשרות לסגור את התיק כשהוא חושב שבנסיבות האלה, ביחס לתיקים אחרים, נכון לתעדף את האחרים, אבל זה לא אוטומטי, העניין האוטומטי הוא מאוד חשוב.
כרמל קרני: זו סמכות שתמיד היתה לו.
יוחנן דנינו: נכון, אבל אנחנו בעצם מחזירים אותו לסמכות המקורית.
יוחנן דנינו: הוא היום צריך להפעיל שיקול דעת, דבר שנחסך ממנו עם הטבלה.
זבולון אורלב: מה זה "א"ת"?
יוחנן דנינו: "הא"ת" זה אי-תביעה בראשי התיבות, אבל בפועל זה היה בעצם אי חקירה.
יוחנן דנינו: זה על אותו עיקרון של הטבלה.
יוחנן דנינו: כשמישהו הגיע לתחנה והגיש תלונה בעבירה שסיווגה כ-"א"ת", הקצינים המוסמכים ברמת התחנה סיווגו אותה כאי תביעה, היא נדונה בעצם לגניזה מחוסר עניין לציבור לצורך העניין.
יוחנן דנינו: נכון שהעילה פשוט לא הייתה,
זבולון אורלב: יש רשימת עבירות שמראש אומרים, אנחנו בעבירות האלו לא מגישים תביעה?
יוחנן דנינו: זה לא רשימת עבירות אלא זה שוב נתון לשיקול דעת, זה בדרך כלל עבירות שהן עבירות קלות שבהן הייתה לך אפשרות כמי שמנהל את המשרד להחליט שזו תלונה שאתה מסווג אותה כאי תביעה.
יוחנן דנינו: ברגע שסווגה כאי-תביעה, בדרך כלל מה שקרה אתה זה שהיא לא נחקרה, זאת אומרת, בדרך-כלל כשמהמתלונן כבר במדרגות, היא נגנזת.
יוחנן דנינו: נוצרה בעיה שעלתה כאן קודם בעניין של הרישום הפלילי.
יוחנן דנינו: אגב, הרישום הזה הוא לא רישום פלילי עפ"י חוק.
יוחנן דנינו: וגם אחרי בג"צ פישלר, מאוד הקפידו בעניין.
יוחנן דנינו: אבל המעסיקים למדו שכשהם שולחים מישהו להביא להם תעודת יושר, לא מספיק שיביאו להם את הקבלה המשטרתית שאין לו רישומים פליליים לביהמ"ש או הרשעות תלויות בביהמ"ש, אלא הם רצו שהוא יוציא גם את הרישומים הפנימיים המשטרתיים.
יוחנן דנינו: "שתראה לי שגם ברישומים פנימיים משטרתיים אין לך".
23597: שנתיים.
יוחנן דנינו: סליחה, אז שנתיים.
יוחנן דנינו: אני לא מדבר על הביקורת האחרונה, אני מדבר על הביקורת שהייתה קודם.
יוחנן דנינו: יש גם אמינות למספרים.
יוחנן דנינו: זאת אומרת, כשאתה מדבר על פשיעה, אז לכולם יש את אותם סטנדרטים.
יוחנן דנינו: אני היום בודק כמה פשיעה יש בתוך שטח נתון, אני יודע כמה תלונות הגישו, אני יודע כמה תיקים נפתחו.
יוחנן דנינו: ובעבר, כשהיה "א"ת" ו-"פ"א" לא תמיד ידעת, כי נתנו לך את ה-"פ"א", כי זה בעצם העבירות היותר חמורות.
יוחנן דנינו: ולא תמיד ידעת כמה "א"ת", אז במקום שבאמת סיווגו המון כאלה, לכאורה הייתה ירידה בפשיעה, אבל זה לא אמיתי.
יוחנן דנינו: מה שאנחנו מובילים, זה עדיין כפוף לאישור של לבנת משיח, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם לזה דרוש הליך חקיקתי.
יוחנן דנינו: היא בוחנת רק אם צריך פה לעשות שינוי חקיקתי בעקבות השינוי שאנחנו דורשים לעשות.
יוחנן דנינו: אנחנו לא בטוחים שצריך, יכול מאוד להיות שלא ואז העסק יעבוד הרבה יותר מהר.
יוחנן דנינו: כן, הפנימי.
יוחנן דנינו: צריך להבין, הרי זה לצרכים משטרתיים, אני רוצה לדעת.
זבולון אורלב: לצערנו זה לא רק בפני אותם ארבעה גופים, לצערנו זה בפני כל המעסיקים במדינת ישראל.
יוחנן דנינו: הדבר הנוסף שעשינו, וכאן באמת אני מקווה שזה לא ידרוש מאתנו חקיקה, ואנחנו כבר נכניס את זה ליישום מיידי, זה שגם במקרים שבהם שהזמינו את החשוד, זה לא ייכנס לרישום הפלילי הפנימי.
יוחנן דנינו: זאת אומרת, שתהיה יותר הגינות מול הרישום הפלילי של האזרח.
עוזי ברלינסקי: הם מקפידים גם למחוק רישומים עתיקים, או לא למסור את ההיסטוריה לאף אחד?
חנה יזרעלוביץ: זה לא פריט רישום.
יוחנן דנינו: אנו מוחקים רק מה שחייבים למחוק עפ"י חוק.
יוחנן דנינו: אגב, גם את זה ביקשתי לבדוק.
יוחנן דנינו: יש כאן איזה פלונטר שנורא קשה להתגבר עליו, שאפשר להסביר אותו מבחינת הצורך המשטרתי.
יוחנן דנינו: דוגמה, נניח עבריין מין סדרתי שאתה רואה שיש לו עליות וירידות, אם אני מתחיל למחוק את הרישומים הפליליים המשטרתיים, אני עלול להגיע למצב שבו האיש מגיע למשטרה והחוקר המטפל בו בכלל לא יודע את ההיסטוריה שהייתה לפני כן.
זבולון אורלב: לא להגזים, הוא שואל לגבי אלה של "א"ת" שאתם כבר שלוש שנים לא רושמים.
זבולון אורלב: מה עם הרישומים הישנים?
יוחנן דנינו: אין להם רישומים.
יוחנן דנינו: אלה שאנחנו לא רושמים, פשוט אין להם רישומים.
יוחנן דנינו: אלה שלא נחקרו היום, מאז שניתנה הנחיה, הם נמחקו, הם לא קיימים.
עוזי ברלינסקי: יש פה התנגשות בין הוראות חוק לבין מה שבפועל קורה במשטרה.
עוזי ברלינסקי: מה אומר החוק בהתיישנות ומחיקת מידע?
בעז ענר: זה מרשם לכל דבר, למה לא?
יוחנן דנינו: זהבה עוסקת בעניין, אם אתה רוצה, היא תוכל להרחיב.
זבולון אורלב: בואו נחזור לסגירת תיקים פליליים.
יוחנן דנינו: הדבר הנוסף שעשינו, אנחנו הצבנו ברוב התחנות הגדולות קצין חקירות משפטן, שהתפקיד שלו הוא לוודא שאנחנו לא מבזבזים חלק גדול מהאנרגיות לריק.
יוחנן דנינו: זאת אומרת, שאם התיק הוא באמת תיק ללא ראיות, אז לא נכון להעביר אותו לתביעה או לפרקליטות ואז הוא שוכב שם עוד תקופה ארוכה מאוד ואז עובר עליו תובע או פרקליט ומחזיר אותו לאחר כמה שנים.
יוחנן דנינו: לאחר תקופה מסוימת הוא חוזר שוב ליחידת החקירה.
זבולון אורלב: ואם הוא עובר לבית-משפט, הוא מחכה גם כן כמה שנים.
יוחנן דנינו: אגב, האחוזים היו מאוד גדולים, המספרים היו מאוד גדולים.
זבולון אורלב: אחוזים של מה?
יוחנן דנינו: של התיקים החוזרים להשלמה והתיקים שנסגרים מחוסר ראיות.
יוחנן דנינו: בחלק מהמקרים הגענו למשהו כמו כמעט מחצית מהתיקים שחוזרים לעצמם ונסגרים מחוסר ראיות, זה צד אחר של העניין.
יוחנן דנינו: במקומות שבהם הצבנו את קציני החקירות המשפטנים הם עושים את עבודתם כמו שצריך, לפי הנוהל, המספר הוא חד ספרתי, זאת אומרת, זה פחות מ-10 אחוזים.
זבולון אורלב: שאלה, האם יש תלונות שנחקרות ולא מתועדות ברישומים, למרות שהמתלונן והחשוד נחקרו?
יוחנן דנינו: מה שעכשיו יקרה, שאם התלונה היא בעבירה קלה, זה מה שאמרתי קודם, בהנחה שזה לא יצטרך תיקון חקיקה, אז אם התלונה תסווג, מה שיקרה היום, כשבא מתלונן, לראש משרד החקירות יש אפשרות לסווג את התלונה, האם היא תלונה חמורה, האם הוא תיק שבו הוא רוצה לטפל.
זבולון אורלב: הוא סיווג אותו באופן שהוא רוצה להזמין את החשוד?
יוחנן דנינו: לא, זה לא חשוד שהוא רוצה להזמין.
יוחנן דנינו: קודם כל יש לו את העניין של האם התלונה היא חמורה או קלה.
יוחנן דנינו: אם העבירה היא קלה, יש לו את שיקול הדעת שלא היה לו עד היום וזה החידוש, שלא יהיה רישום בגין התלונה הזאת.
יוחנן דנינו: שזה היום נתון בשיקול דעתו.
זבולון אורלב: בוא תתקדם הלאה, אז זה עבירה קלה, יש לו שיקול דעת והוא מחליט להזמין את השכן שעליו התלונן?
יוחנן דנינו: אם העבירה היא עבירה קלה, זה עדיין לא יהיה לו ברישום הפלילי.
בועז ענר: ניצב דנינו, הדוח מדגיש עוד סוגייה.
בועז ענר: שבמקרים נניח הקלים שאתם מחליטים לא לחקור, מדוע שלא תפתחו כלים חלופיים מחוץ למשטרה, פיקוח עירוני, גישור וכדומה.
חנה יזרעלוביץ: אבל אולי אפשר עוד שאלה.
חנה יזרעלוביץ: אתה מסביר שבעצם המצב חזר לקדמותו.
חנה יזרעלוביץ: הלוא המדיניות הזאת והמודל הזה פותחו בין היתר בגלל העומס העצום שהיה.
חנה יזרעלוביץ: ובעצם עכשיו החזרתם את המצב לקדמותו, העומס נשאר, שיקול הדעת לא מוכוון בעצם.
חנה יזרעלוביץ: נכון שהטופס היה מאוד מסורבל אבל אפשר היה לפשט אותו.
חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, מה שקרה עכשיו שהמצב חזר לקדמותו, בלי קריטריונים אחידים עם אותו עומס, עם אותה מגבלה.
זבולון אורלב: אני אשאל אחרת, אני מסכים מאוד עם השאלה הזאת.