GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני גם מבין שצריכים לשנות החלטות ממשלה ואתם לא הכתובת.
זבולון אורלב: המבקר אומר, אם אני מבין אותו נכון, שצריכה להיות גם עמדה מקצועית וכל עוד היא נותנת היתר ו אומרת: זה אפשרי, בתנאי שתהיה ועדת איתור, אנחנו אומרים: לא, כפי שאנחנו מבינים את תפקידה של הנציבות זה להביע עמדה נחרצת, חד משמעית וללכת בדרך של מכרז.
זבולון אורלב: אפשר לעשות דיפרנציאציה בראשי הנציגויות.
זבולון אורלב: לא ראש הנציגות בצרפת כראש הנציגות במאוריטניה או מיקרונזיה, לא הייתי שם אף פעם.
זבולון אורלב: אפשר לעשות כמה מכרזים.
זבולון אורלב: שר לא יושב בוועדת מכרזים לסמנכ"לים במשרדים ממשלתיים וגם לא למשרה של משנה למנכ"ל, שלפעמים אותו משנה למנכ"ל, היקף אחריותו ותחום סמכותו גם התקציבית היא מיליארדים רבים של שקלים.
זבולון אורלב: משנה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות אחראי לסדר גודל של לפחות 10 מיליארד שקלים עם כמה עשרות אלפי עובדים.
זבולון אורלב: השר לא יושב שם.
זבולון אורלב: למה בראש נציגות של מדינה שהיא לא מה-10,15 המדינות המובילות של חברי מועצת הביטחון.
זבולון אורלב: הציפייה מכם היא לא לזרום עם הפוליטיקאים אלא לומר את העמדה המקצועית שמייצגת את המינהל התקין, את טוהר המידות, את ניקיון הכפיים, את השוויון.
זבולון אורלב: זאת הציפייה מכם אבל אתה לא חייב לענות.
זבולון אורלב: אנחנו שוטחים בפניכם את הבקשה.
זבולון אורלב: בקשה של מבקר וועדה, אני מקווה שתתנו לה את המשקל הראוי.
יעקב ברגר: ניתן לזה את המשקל הראוי אבל בכל זאת, אני לא בטוח שאתם מודעים לנושא של ועדת האיתור, וזאת שיטה שאנחנו מרחיבים אותה לאחרונה.
יעקב ברגר: השיטה הזאת מוכיחה את עצמה לאורך מספר שנים, ולא יושב שם שר בראש הוועדה.
יעקב ברגר: יושבת ועדה מקצועית, והלוואי שוועדת המכרזים הרגילה שלנו - -
זבולון אורלב: יש הבדל גדול אם השר פונה אליך ואומר לך תפעיל את ועדת האיתור לגבי מינוי חיצוני או ששר הרווחה מחפש מנכ"ל למוסד לביטוח לאומי אז הוא מפעיל ועדת איתור וועדת האיתור באה עליו עם מועמד אחד...
יעקב ברגר: אשמח להציג בפניך את הענין של ועדת האיתור, כי אני חושב שההערות שלכם נובעות במידה מסוימת מכך שאתם לא מכירים את המושג.
יעקב ברגר: אולי אנחנו משתמשים במושג בעייתי כי כאשר מדובר בוועדת איתור, אפשר לחשוב שמדובר על כך שהשר מחפש ומביאים מועמדים וזה לא כך.
יעקב ברגר: השיטה היא שיטה רגילה של מכרז.
יעקב ברגר: יש פרסום לכל מדינת ישראל - -
זבולון אורלב: אז מה ההבדל בין ועדת איתור?
יעקב ברגר: ההבדל המהותי הוא שבתוך ועדת האיתור יושבים שני נציגי ציבור מהתחום הרלוונטי, אדם שבא מהאקדמיה, אנשים בכירים ללא משוא פנים - -
זבולון אורלב: ובוועדת מכרזים אין אנשי חוץ?
יעקב ברגר: לא תמיד, בוודאי לא בוועדות המכרזים הפנימיים - -
זבולון אורלב: אז בידך לעשות את זה.
יעקב ברגר: לא בוועדת המכרזים הפנימית וגם לא בוועדת המכרזים הבין-משרדית.
יעקב ברגר: פה מדובר על יציאה למכרז אבל אני לא מציע שנתייחס לעניין הזה עכשיו.
זבולון אורלב: נקודה אחרונה, לגבי הניידות של עובדים לא משובצים ומשרות לא מאויישות.
יעקב ברגר: לפני כשנה, לאור העובדה שהיינו מודעים לבעיה הזאת, אפשרנו במשרד, כפי שאתה מכיר את הניידות הפנימית, כדי שאפשר יהיה למנות ולהציב עובדים על משרות נמוכות מהמשרה שאותה ביצעו ולהשאיר להם את תנאי השכר הקודמים כולל הנלווים שלהם לתקופה של חצי שנה, מתוך רצון לאפשר למשרד להיערך.
יעקב ברגר: אבל לאור העובדה שהיתה לי הזכות להשתתף בכתיבת הנוהל החדש לגבי ועדות המינויים, המצב הקודם נבע כתוצאה מכך שלפי דעתי לא היה תכנון נכון בתוך המשרד, והנוהל החדש מסדיר תכנון מסוג כזה שלהערכתי, לעתיד לבוא, כמו שנאמר פה על ידי מנכ"ל משרד החוץ, התופעה תלך ותצטמצם ואני מניח, שלפי הסיכום שיש לנו עם המשרד על בסיס העבודה הפנימית של המשרד, אנחנו אמורים לקיים דיונים לגבי כל הסוגיות שהוצגו כאן.
יעקב ברגר: להערכתי, כמו שסיכמנו לגבי הנוהל סיכום שבעובדה כבר מוכיח את עצמו, אני משוכנע שגם לגבי יתר הדברים נוכל לקדם את הנושאים ברוח הביקורת, שאנחנו מקבלים אותה כמות שהיא.
מוטי אהרוני: שתי הערות, בקצרה: לגבי נושא מכרז ועדת איתור.
מוטי אהרוני: כיום, משרד שמעוניין לפרסם משרה לוועדת איתור, כמו למשל רשם הפטנטים, הוא מביא את זה לוועדת שירות שתדון בכלל בחיוניות המשרה ואם היא נדרשת בוועדת איתור או מכרז.
מוטי אהרוני: למה?
מוטי אהרוני: מתי קובעים את זה?
מוטי אהרוני: אם זה תפקיד רגולטורי או עצמאי.
מוטי אהרוני: רק אחרי חוות דעת של היועמ"ש לממשלה, נציבות שירות המדינה, אישור ועדת שירות, מחליטים בסופו של דבר מה הרכב הוועדה שתהיה, נציב שירות המדינה, מנכ"ל, נציג אקדמיה וכן הלאה.
מוטי אהרוני: בסוף, מביאים לממשלה שמשרה זאת מחויבת להגיע לוועדת איתור.
מוטי אהרוני: בשלב הבא, יוצא פרסום ברבים.
מוטי אהרוני: האנשים שבוחנים את האיש הזה, עדין השר לא נכנס לתמונה.
מוטי אהרוני: אנשים מקצועיים בוחנים את זה ובסופו של תהליך, זה לוקח כמה חודשים, מביאים את שני המועמדים הטובים ביותר להמלצת השר.
מוטי אהרוני: זה הליך ארוך ומקצועי.
זבולון אורלב: בוחרים אחד או שניים?
יעקב ברגר: אחד בלבד.
זבולון אורלב: אם זה כל כך טוב, למה אתם לא מבטלים את המכרזים?
מוטי אהרוני: לכל אחת מהשיטות יש יתרונות וחסרונות.
מוטי אהרוני: כמות המכרזים במשרד החוץ אינה דומה לכמות בשום משרד אחר.
מוטי אהרוני: זו כמות של כ-150 מכרזים בשנה ויש לזה משמעות אדירה.
מוטי אהרוני: נכון, מבנה ארגוני זה לא מטרה, זה אמצעי.
מוטי אהרוני: במשך מספר שנים עזבו 121 אנשים.
מוטי אהרוני: המשמעות היא שנוצרו חללים גדולים בתוך המערכת.
מוטי אהרוני: לכן, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של עבודת מטה ואני מעריך שגם תוך ימים נכין את כל הנושא לגבי מה מחייב את המשרד במיוחד, נושא התכנון, נושא ההתארגנות ונושא ההליכים של מה שדובר במכרזים.
מוטי אהרוני: דבר אחרון - תיאורי תפקידים.
מוטי אהרוני: נכנסנו למהלך חדש, שתיאור תפקיד יהיה במשך 5 שנים ויתחדש.
מוטי אהרוני: אני מאמין שבעבודה משותפת עם הנציבות, משרד המשפטים והגורמים הנוספים וחלק מההערות המשמעותיות שהועלו, נוכל להגיע למגמה הרבה יותר משופרת.
תומר רוזנר: שתי שאלות:
תומר רוזנר: התחושה שעולה מהדוח באופן כללי היא תחושה שרמת הפיקוח של הנציבות במשרד החוץ היא יחסית נמוכה למשרדי הממשלה.
תומר רוזנר: הייתי רוצה לתת דוגמאות שהועלו כאן ולשמוע מה נעשה לגביהן באופן פרטנו וגם באופן כללי לגבי הנושא של רמת הפיקוח על הנעשה במשרד החוץ.
תומר רוזנר: דוגמאות פרטניות זה על אי התאמה ותקן שמופיע במשרד החוץ לתקן שמופיע בנציבות שירות המדינה.
תומר רוזנר: לפי ניסיוני, זה דבר שלא קיים ולא יכול להיות קיים בשום משרד אחר.
תומר רוזנר: נושא של עובדים שמקבלים דרגות מעל לדרגות התקן ועד 3 דרגות מעל דרגות התקן.
תומר רוזנר: דברים שנראים מוזרים ובדרך כלל, הנציבות הוא זאת ששומרת שלא יקרו.
תומר רוזנר: יש דוגמאות נוספות ולא ארחיב.
תומר רוזנר: גם לגבי הנושאים הפרטניים האלה וגם לגבי השאלה הכללית האם יש כוונה לשפר את רמת הפיקוח של הנציבות על מה שנעשה במשרד החוץ.
יעקב ברגר: אנחנו לא מתווכחים עם הממצאים של הביקורת כי הם אמיתיים.
יעקב ברגר: כמו כן, זה מחייב אותנו להדק את הפיקוח שלנו ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם מנכ"ל משרד החוץ ואני מניח, שהוא יכול לאשר את הדברים האלה בכל הסוגיות ובכל הנושאים.
יעקב ברגר: הסכמנו מראש, שלא נעשה עבודה יזומה שלנו כל עוד משרד החוץ לא יסיים את עבודת המטה הפנימית לגבי כל הסוגיות שהועלו בביקורת.
יעקב ברגר: סיכמנו לעשות את זה ושמענו כולנו שעבודת הוועדות הפנימיות הסתיימה ואז ניכנס לעבודה מסודרת.
יעקב ברגר: אין ספק שאנחנו חייבים להדק את הפיקוח שלנו.
זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר לתומר, הנאמן של הנציבות בתוך כל משרד הוא סמנכ"ל למינהל.
זבולון אורלב: לדוח הזה היתה ביקורת קשה על הסמנכ"ל למינהל וגם לעוד אנשים יש ביקורת עליו ואמנם, אני חושב שהוסקו המסקנות והוא אינו משמש כרגע בתפקידו אלא נמצא באחת הנציגויות.
זבולון אורלב: הוא עומד לצאת ושמו גם הוזכר בדוח מבקר המדינה ולכן אני אומר את הדברים האלה.
זבולון אורלב: זה חלק מהתמיכה שלי בכך שבמספר מצומצם ובולט של מקרים צריך לציין שמו של אדם שנושא באחריות.
זבולון אורלב: אין לי ספק שהנציבות נתנה אמון בסמנכ"ל, שכנראה לא הצדיק את האמון הזה.
יעקב ברגר: אדוני היושב ראש, מאידך, אני חושב שאנחנו עושים עוול מסוים לאותו סמנכ"ל.
יעקב ברגר: יש לא מעט סוגיות ונושאים שטופלו על ידו בצורה טובה מאוד.
יעקב ברגר: אמרתי כבר שאנחנו לא מתווכחים עם הממצאים.
יעקב ברגר: חלק מהממצאים מופנים אלינו בצדק, לא מתווכחים אתם אבל צריך לאזן את התמונה כי אפשר לקבל פה תמונה שמדובר על סמנכ"ל שלא מבצע את עבודתו נאמנה.
יעקב ברגר: תקלות וטעויות נעשות על ידי כל אחד מאתנו.
מוטי אהרוני: אני מעריך שאנחנו צפויים לשיפור משמעותי משתי סיבות: האחת, ההליכים שהיו משנת 87 ברמת עצמאות מלאה למשרד בכל נושא של הליכי המכרזים תשתנה בעקבות ההצעה הזאת ואז הליכים יהיו יותר מסודרים, שקופים וכל אדם יהיה במשרתו.
מוטי אהרוני: הדבר השני, ואני מצטרף למה שאמר ידידי ברגר, יש זכויות לכל אדם בתפקידו בטח כמי שנשא בתפקיד הזה שנים רבות.
מוטי אהרוני: יחד עם זאת, נושא התכנון משמעותי ואנחנו הולכים לפצל את כל הנושא של מערך ניהול כוח אדם בצורה משמעותית.
זבולון אורלב: אני מייעץ לכולנו, אם אנחנו רוצים לתקן ליקויים, לא להסס לנקוט באמצעים לפעמים אישים.
זבולון אורלב: סוף דבר, שאותו סמנכ"ל איננו מכהן בתפקיד ואני חושב שזה מהלך ראוי.
זבולון אורלב: אולי אם היתה רוטציה אמיתית במשרד החוץ והיו מקפידים על זה בנציבות, זה לא היה קורה.
זבולון אורלב: תומר, יש לך עוד שאלה?
תומר רוזנר: הערה נוספת להערתו של המבקר והבעתי את העמדה הזאת בדיונים קודמים וקראתי לנציבות לשקול את העניין.
תומר רוזנר: שיטת המכרזים למינוי עובדים היא שיטה בעייתית והיא לא משיגה את מטרותיה, לא את מטרת השוויון, לא את מטרת ההגינות ולא את מטרת השקיפות.
תומר רוזנר: ממצאי דוח מבקר המדינה לגבי נציבות שירות המדינה מ-2006 וממצאים מדוחות אחרים מעידים על כך, וגם האקדמיה סבורה כך.
תומר רוזנר: אני פונה לנציבות בקריאה לשקול שינוי החוק וחיפוש שיטה טובה יותר לגיוס עובדים, שתקדם ביתר יעילות את העקרונות של שוויון והגינות ושקיפות.
תומר רוזנר: יכול להיות שהתהליך של הוועדה לאיתור מועמדים הוא מאוד דומה לתהליך מכרז אבל עם כמה שינויים שהוצגו כאן הוא התהליך הנכון.
תומר רוזנר: אני לא רוצה להביע עמדה - -
זבולון אורלב: תומר, אני מציע שבישיבות הצוות של הוועדה נדבר על הנושא הזה ואולי נקיים דיון בשיתוף עם הנציבות ועם המבקר על השיטה הראויה לבחירת עובדים בשירות המדינה.
זבולון אורלב: נציגי העובדים, כרגיל מקפחים אתכם.
זבולון אורלב: אני לא רוצה להפוך את הישיבה לחלופה למו"מ והידברות בין העובדים להנהלה.
זבולון אורלב: אנחנו כרגע עוסקים בדוח מבקר המדינה, אז אם אפשר להבין את מתכונת הדיון ובמסגרת הזאת אני נותן לכם את רשות הדיבור.
חנן גודר: בוודאי.
חנן גודר: נמצאים פה נציגי החטיבה המדינית של ועד העובדים.
חנן גודר: משרד החוץ, כמו כל ארגון אחר, הוא גוף סימביוטי.
חנן גודר: נכון שנמצאים פה נציגים של חטיבה אחת אבל ברור שהגוף כולו עובד אם זה החטיבה המדינית, החטיבה החוץ-מינהלית והחטיבה המינהלית ובאמת, שיתוף הפעולה ומציאות חיי היומיום בין העובדים היא מציאות של שיתוף פעולה.
חנן גודר: יחד עם זאת, חשוב להדגיש את הפן הייחודי של החטיבה המדינית, כי אם נשווה את זה למערכות אחרות, שונות, זה חוד החלוץ.
חנן גודר: אם תשוו בצה"ל את החיילים הקרביים לעומת החיילים שנותנים את הגיבוי, ברור שצה"ל לא יוכל לפעול אם תהיה רק חטיבה כזאת או אחרת, אבל יש חשיבות לתת דגש למה שקורה בחזית, לאנשים שנמצאים מול השליחות.
חנן גודר: שרציתי להגיד מילות ברכה לשרה שכבר עזבה וגם למנכ"ל, שנמצא בסביבות 6 או 8 חודשם בתפקידו.
חנן גודר: יש דיאלוג, יש מאמצים, יש כיוון חיובי, יש תחושה של רצון לקדם את המציאות ולעבוד לפי רוחו של דוח מבקר המדינה.
חנן גודר: כמובן שאנחנו לא מרוצים ממלא הנושאים אבל זה עיקרו של דיון, שכל צד רואה את הדברים בצורה אחרת ואנחנו רואים זאת מהצד שלנו.
חנן גודר: חשוב לי לתת את הדגש על זה שקיימת מגמה מסוימת ועליה אנחנו מברכים.
חנן גודר: המינויים הפוליטיים אכן ירדו מ-11 ל-4.
חנן גודר: באו"ם עדין יש מינוי פוליטי וגם בגרוזיה, אז כשנגמור עם זה - -
זבולון אורלב: מי בגרוזיה?
זבולון אורלב: ראש עיריית אשקלון לשעבר?
זבולון אורלב: את המינוי באו"ם, אני לא רואה אותו כמינוי פוליטי, הוא מינוי חיצוני.
זבולון אורלב: הוא לא איש מפלגה.
חנן גודר: נכון, אבל אנחנו עומדים על 4 וגם על כך אני מברך.
חנן גודר: שלא ישתמע, אני יכול לתת רשימה של בין 10 ל-20 מינויים פוליטיים מוצלחים אבל לא זאת הנקודה שעלתה בדיווח של המבקר.
חנן גודר: גם הנושא של הלו"ז, של הטיפול, יש תחושה שהיום יש רצון לעבוד לפי לוח תקין וגם על זה אנחנו מברכים, כי נציגות שנשארת ריקה היא נציגות שלא מתפקדת או שליח שיוצא לשליחות והוא מקבל את המינוי שבועיים לפני שהוא צריך לתת - -
זבולון אורלב: מר חנן גודר, מה תרומת העוברים ליישום דוח המבקר?
זבולון אורלב: זה מה שמעניין אותנו.
חנן גודר: הנקודה שאנחנו רוצים להדגיש את זה את המשבר בנושא ניהול כוח האדם שקיים במשרד.
חנן גודר: אני יודע שהנקודה הזאת לא עלתה פה, בדיון, אבל אותו סמנכ"ל או מנהל משאבי אנוש שעזב בחודש יוני שנה שעברה, עד היום לא מונה.
חנן גודר: משרד כל כך רגיש עם כל כך הרבה בעיות בנושא כוח אדם חייב לתת את הדעת ולמנות.
חנן גודר: שוב, אנחנו העובדים, אנחנו לא מנהלים את המשרד אבל להשאיר משרד עם כל כך הרבה רגישות בנושא כוח אדם עם פירמידות הפוכות, עם מצבות זמניות, עם הקפצות וכל הצרות, ואני אומר את זה בדיאלוג כן עם ההנהלה - -
חנן גודר: הנקודה החשובה ביותר זה לאן הולך משרד החוץ מכאן והלאה?
חנן גודר: במשרד החוץ, בעשור האחרון, התקבלו 90 צוערים, אנשים מהסגל המדיני בעוד לחטיבות האחרות התקבלו 250 איש.
חנן גודר: זה לא מאוזן, זה לא ראוי.
חנן גודר: זה עוד חמור יותר שבשנה הבאה, בשנת 2007 וגם ב-2008 לא יפתח קורס צוערים במשרד החוץ.
חנן גודר: בשירות הציבורי אין ואקום.
חנן גודר: ברגע שיש חוסר בסגל זוטר מקבלים אנשים מהצדדים.
זבולון אורלב: לפי עמדתכם יש חוסר בסגל מדיני?
חנן גודר: חילקנו את הטבלה של כמה אנשים נקלטו בעשור האחרון, כאשר נקלטים 90 צוערים בעשור - -
זבולון אורלב: הציבור לא יודע.
זבולון אורלב: אולי 90 זה המון בעיניו.
זבולון אורלב: על כל לוחם בחזית יש 8 אנשי לוגיסטיקה.
זבולון אורלב: על ראש נציגות אחד ועל המזכיר והמזכיר השני יכולים להיות 30 אנשי מינהלה כמו נהגים, מאבטחים ומזכירות.
חנן גודר: אני רוצה להדגיש שמה שקורה היום זה שהתפקידים לא מאוישים כי אין אנשים שיכולים לבצע את התפקידים המדיניים במרבית הנציגויות וגם במטה בארץ.
חנן גודר: ואז, מה שקורה, לצערנו - -
זבולון אורלב: עוברים מחטיבה לחטיבה.
זבולון אורלב: מר יריב עובדיה, אתה רוצה להוסיף?
יריב עובדיה: הבעיה היא שכשיש אנשים שלא מאיישים משרות, מוצבים זמנית, המרחפים, ומצד שני, יש משרות שלא מאוישות, זה כי אתה לא יכול לקחת אדם ששימש בתפקיד שגריר בחו"ל וכשהוא חוזר הביתה, בגלל שלא היה תכנון כוח אדם, התפקיד הפנוי שמציעים לו הוא של הדסקאים.
יריב עובדיה: קח מג"ד ותן לו תפקיד של מ"כ.
יריב עובדיה: לכן יש תפקידי מ"כ פנויים ואין תפקידי מג"דים.
זבולון אורלב: אני חושב שזה לא דומה.
זבולון אורלב: אני לא רואה את הדברים כך, כי מי שיוצא להיות שגריר יודע שהוא הולך לתפקיד זמני, קצוב בזמן.
זבולון אורלב: הוא יודע שכשהוא חוזר, יכול להיות שימלא תפקיד פחות מבחינת הרמה כי ככה המבנה.
יובל עובדיה: כן, אבל סמנכ"ל ששימש בארץ בתפקיד זה ויצא לחו"ל לתפקיד שגריר בבירה אירופית חשובה ויחזור לארץ, אז לא אמרתי שהוא יתקדם להיות מנכ"ל אבל מה שהמשרד מציע לו ואלה התפקידים הפנויים זה תפקיד של דסקאי, שלוש רמות מתחת לרמה שהוא עזב.
זבולון אורלב: אבל שאר התפקידים מאוישים.
זבולון אורלב: מה אתה רוצה שיעשו?
חנן גודר: זו בעיה.
אהרון אברמוביץ: אני חושב שחשוב מאוד לעבוד בכל תהליכי השינוי האלה עם העובדים והעבודה מתבצעת היום עם העובדים.
אהרון אברמוביץ: כל הצוותים שהוקמו הם צוותים של העובדים וניכנס בשבוע הבא למו"מ עם ועד העובדים על המסקנות של תהליכי השינוי שאותם אנחנו רוצים ליישם.
אהרון אברמוביץ: עלתה נקודה ספציפית לגבי משאבי אנוש:
אהרון אברמוביץ: אני חשבתי שלאור הפקת הלקחים מדוח מבקר המדינה, שהתפקיד שהיה תפקיד סמנכ"ל למינהל וארגון ומשאבי אנוש, היו יותר מדי סמכויות בידיים של אדם אחד בתוך המשרד ובנוסף לזה, התפקיד של משאבי אנוש הוא תפקיד ליבה ולא היה בכפיפות ישירה למנכ"ל ולסמנכ"ל למינהל וארגון.
אהרון אברמוביץ: לכן, פניתי לנציבות לפצל את התפקידים האלה לשניים, כדי שיהיה תפקיד של סמנכ"ל למשאבי אנוש.
אהרון אברמוביץ: ניהלתי מו"מ ארוך ועד לפני כמה ימים חשבתי שיהיה לי סמנכ"ל משאבי אנוש ובסוף, סיכמנו אתמול שיהיה ראש אגף משאבי אנוש ולכן, המשרה הזאת יוצאת בשבוע הבא למכרז ואני מקווה שבתוך זמן קצר של שבועות - -
זבולון אורלב: נו, זאת בשורה.
זבולון אורלב: עשיתם את היומית.
זבולון אורלב: כשהמנכ"ל מודיע בוועדה לביקורת המדינה זה מחייב.
מוטי אהרוני: אני יכול להצטרף למה שהוא אמר כי אתמול התקיימה ישיבה עם המנכ"ל וזה מה שסוכם.
זבולון אורלב: אתם מוזמנים לפנות אלי, אם הם לא יעמדו בדיבורם... רבותיי, מישהו רוצה להוסיף?
זבולון אורלב: זה דוח מבקר המדינה שעשה עבודה ראויה ונכונה, שגם משרד החוץ וגם נציבות שירות המדינה מודים שהוא חשף בעיית ליבה בתפקוד של משרד החוץ, שכאמור שירות החוץ בנוי על היכולת האנושית של אנשיו.
זבולון אורלב: טיב שירות החוץ שלנו וטיב מערכת היחסים הבינלאומיים שלנו בנויה על היכולות והאיכויות של האנשים שמייצגים אותנו בחו"ל ולכן, הטיפול בכוח האדם ובאנשי משרד החוץ הוא טיפול ראוי, טיפול חשוב וחיוני ומאוד משמעותי.
זבולון אורלב: כל שגיאה יכולה לעלות למדינה ביוקר רב, מבלי שאני מזלזל במשרות אחרות אבל כל אחד מבין את המשמעות של אדם שיושב בנכר ומייצג את מדינת ישראל.
זבולון אורלב: כידוע, מעמדנו הבינלאומי הבסיסי הוא קשה.
זבולון אורלב: זה לא שהעולם כולו נגדנו אבל זאת המציאות.
זבולון אורלב: לכן, ההמלצות של המבקר לערוך רביזיה גדולה נענתה על ידי שרת החוץ ויש גם מנכ"ל מנוסה, מקצועי, שמטפל בידיים אמונות בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני שמח שגם הנציבות בדרג הבכיר עוקב ונותן גיבוי למהלך הזה.
זבולון אורלב: כהרגלנו, נבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב כעבור זמן כדי לוודא שהדברים מתקיימים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לוודא שאנחנו מאמינים לדבר הנכון.
זבולון אורלב: סיפרו תמיד על הרשקו שהיה הולך אחרי בן-גוריון בעיניים עצומות, אבל מפעם לפעם הוא היה מסתכל שהעיניים של בן-גוריון פקוחות.
זבולון אורלב: אנחנו מאמינים אבל מפעם לפעם נפקח את העיניים ונראה שהעיניים של הנציבות ושל משרד החוץ אמנם פקוחות.
זבולון אורלב: התבקשתם לדווח לנו שני דיווחים בכתב שיופיעו בסיכום שלנו.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות למבקר המדינה.
אהרון אברמוביץ: נאמר משהו לגבי הסמנכ"ל הקודם.
אהרון אברמוביץ: בראייתי, האחריות היא רחבה יותר של הנהלת משרד ולכן צריך לראות את הדברים בקונטקסט הרחב.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה, בקשר לחוות דעת מבקר המדינה, על מצבה של התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור.
זבולון אורלב: כדי לקצר את העניין, אומר, מי שרוצה לשגר מסמך של מחלקת המחקר והמידע שהכין משה ברדה שיושב כאן, וזאת הזדמנות להודות לך.
זבולון אורלב: אני חושב שהם מהניירות היותר טובים שקראתי כאן, בתקופתי כחבר כנסת, שסוקר את כל הפרשה, שראשיתה בנובמבר 1990, בו נחתם הסכם בקשר להפעלת התזמורת הסימפונית רשות השידור.
זבולון אורלב: עד לאותו הסכם, כל התזמורת היו עובדי רשות השידור, זה היה חלק אינטגרלי לכל דבר ועניין ברשות השידור.
זבולון אורלב: ואז נעשה הסכם בין רשות השידור עיריית ירושלים, ומשרד החינוך לקרן ירושלים, וכמובן עם התזמורת.
זבולון אורלב: הגורם התחייב לשלם את חלקו.
זבולון אורלב: לפני כמה שנים, התברר שהתזמורת נקלעה לגרעון, או כתוצאה מזה היא עברה למפרק.
זבולון אורלב: בית המשפט החליט, שאת התזמורת ינהל מפרק מפעיל בשם עורך דין יונגר.
זבולון אורלב: המפרק המפעיל הודיע ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, הוא קיבל מכתב ב-25 בדצמבר לפיו רשות השידור מתכוונת, או החליטה, או רוצה להחליט להפסיק את המימון.
זבולון אורלב: על פי הסדרי המימון, עיקר המימון לתזמורת על פי ההסכם בסדר גודל של פלוס מינוס כ-10 מיליון שקלים בשנה.
זבולון אורלב: משרד המדע התרבות, נדמה לי סדר גודל של מיליון, ועיריית ירושלים עוד כמה מאות אלפי שקלים.
זבולון אורלב: על פי השיחה שקיימתי עם המפרק המפעיל, אם כל צד יעמוד בהסכם, הרי שניתן לשקם, וניתן להבריא את מצבה של התזמורת.
זבולון אורלב: גם בעקבות כך שהעובדים נתנו את חלקם, והסכימו לויתורים שונים.
זבולון אורלב: אם מותר להכניס קצת שמה לעניין.
זבולון אורלב: התזמורת הסימפונית רשות השידור, יש פה אנשים שיעידו יותר טוב ממני.
זבולון אורלב: יושבים פה אנשים מאוד נכבדים בתחום המוסיקה, ממלא תפקיד תרבותי ראשון במעלה, שאין לו חלופה, לא לרשות השידור ולא לירושלים.
זבולון אורלב: התזמורת הסימפונית ממלאת תפקיד תרבותי ראשון במעלה, הרי לא עולה על הדעת שרשות שידור ישראלי לא תהיה לה תזמורת.
זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שעיר בירה לא תהיה לה תזמורת.
זבולון אורלב: אני לא מבקר מוסיקלי.
זבולון אורלב: אבל אנשים מעידים על איכותה ועל טיבה, ולכן הדבר הזה מבחינתנו בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: הדבר השני שהוא בלתי מתקבל על הדעת, זה שחותמים הסכם, ואחר כך לא מקיימים אותו.
זבולון אורלב: כלומר, לא היה נחתם הסכם, אז אני מניח שהרצון לפרק את התזמורת לא היה עובר כל כך בקלות, ועדי עובדים וכדומה.
זבולון אורלב: כיום, המצב לכאורה, כל צד יכול לברוח מההסכם, ולומר, תשמע, אני רק חלק, צלע מסויימת, אז לא נורא אם צלע מסויימת תברח מן העניין.
זבולון אורלב: ולכן אנחנו נזעקנו, אנחנו מקיימים את הדיון לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שאם בסיום הדיון אנחנו נתרשם שיש כאן דברים שהם בלתי תקינים בעליל, ואינם עולים עם המינהל התקין, ועם הסדר הנכון, אז רשאית הוועדה לבקש ממבקר המדינה להיכנס לחקירת העניין, לבדיקת העניין, שהוא תהליך כידוע קשה, ואנחנו רוצים להימנע ממנו.
זבולון אורלב: מטרתנו היא שבתום הישיבה הקצרה הזאת, אנחנו נגיע להסדר ולהבנה כיצד התזמורת פועלת.
זבולון אורלב: לעניין סדר הדיון.
זבולון אורלב: אני מציע שקודם כל נפתח, גם למען הנשמה, באחד או שניים מהאנשים הנכבדים, שיאמר לנו לגבי התפקיד התרבותי של התזמורת הזאת.
זבולון אורלב: מה מעמדה, היא חשובה, היא לא חשובה, למה אנחנו צריכים אותה.
זבולון אורלב: אם אפשר במשפטים ספורים.
מיכל זמורה כהן: אני מוכרחה להגיד שהדברים שאתה אמרת כמעט חוסכים דיבורים.
מיכל זמורה כהן: ניהלתי את חטיבת המוסיקה ברשות השידור 25, הייתי בתפקידי זה אחראית גם על התזמורת.
מיכל זמורה כהן: היום אין לי שום קשר עם התזמורת.
מיכל זמורה כהן: אני לא בהנהלה, אני מחוץ לכל העסק.
מיכל זמורה כהן: אני רוצה להגיד, שאין לתאר את חיי התרבות והמוסיקה במדינת ישראל, ללא התזמורת.
מיכל זמורה כהן: יש לנו תזמורת פילהרמונית יותר טובה, בעיקר בגלל המנצחים הטובים שבאים הנה.
מיכל זמורה כהן: אבל התזמורת הפילהרמונית היא תזמורת ייצוגית כלפי חוץ.
מיכל זמורה כהן: הסולנים הם מחוץ, המנצחים הם מחוץ, היצירות הן לא יצירות.
מיכל זמורה כהן: יש רק תזמורת אחת ברמה שמדינת ישראל זקוקה לה, שהיא התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור.
מיכל זמורה כהן: הנייר הוא מצויין, רק מותר לי לתקן, התזמורת נולדה ב-37 ולא בשנות ה-40, אבל זה תיקון קטן.
מיכל זמורה כהן: התזמורת מלווה את אירועי התרבות במדינת ישראל מאז היותה.
מיכל זמורה כהן: היו לה מורדות, היו לה מעלות.
מיכל זמורה כהן: היו שנים שהיא היתה יוצאת מן הכלל, היו שנים פחות.
מיכל זמורה כהן: אבל אי אפשר את חיי התרבות בארץ, בלי זה.
מיכל זמורה כהן: רשות השידור היא רשות שידור ממלכתית.
מיכל זמורה כהן: כל התזמורות הלאומיות בעולם נוצרו במסגרות רשות השידור.
מיכל זמורה כהן: יש הבדל בין ערוץ 10 או ערוץ 22, לבין רשות השידור שהיא גוף ממלכתי, ואם אינני טועה, ואם היא עדיין פועלת לפי התקנון שהוקמה, חלק מתפקידה היא לקדם את התרבות ואת האומנות במדינת ישראל.
מיכל זמורה כהן: אני מבינה את המנכ"ל, אני מבינה את הבעיות.
מיכל זמורה כהן: אני יכולה להעיד, שמאז שנות החמישים עומדת יד משמידה על התזמורת.
מיכל זמורה כהן: אני זוכרת את הפעילות הראשונה שלי, אצל משה שרת שהיה ראש הממשלה, ורשות השידור היתה חלק ממשרד ראש הממשלה, לשכנע את משה שרת, שפתאום היה לרגע ראש ממשלה, לא לבטל את התזמורת.
מיכל זמורה כהן: מאז, ככל שאני זוכרת את עצמי, אני נאבקת, היום בזקנתי, אני שוב מוצאת את עצמי פה נאבקת מחדש על אותה תזמורת.
מיכל זמורה כהן: אבל על זאת גאוותי.
מיכל זמורה כהן: תודה רבה.
זבולון אורלב: פרופסור היידו, שהוא גם חתן פרס ישראל למוסיקה.
אנדרה היידו: אני מסכים כמובן לכל מלה שלך ושל מיכל.
אנדרה היידו: בגלל שקראתי קצת ברפרוף טענה עם הקברטה.
אנדרה היידו: אתם יודעים מה הרקע.
אנדרה היידו: תזמורת איכותית קטנה, ואז ראש הועדה אצלנו בוועדת המוסיקה, נשמעו כל מיני טענות, והצליח איכשהו להביא את התזמורת לירושלים, איכותית, קטנה, וחזון ברוחב, כמו שלתזמורת - - - אני ציפיתי לזה, שברגע שמכניסים תזמורת מרחובות, בטענה שיש מקום לשני תזמורות ירושלים, אחרי כמה שנים יווצר מצב שהתזמורת הקטנה תטען שבעצם אין מקום - - - זאת אומרת, כאילו הכניסו משהו מבחוץ, וכעת בולע את הגוף הגדול בטענה שזה יעלה פחות כסף.
אנדרה היידו: זו כבר טעות יסודית להעביר את הקמרטה לירושלים בכל מיני אמתלות.
אנדרה היידו: בתל אביב אין אף פעם - - - יש שם אופרה, יש פילהרמוניה.
אנדרה היידו: ולא חושבים שאחד מיותר.
אנדרה היידו: רק בירושלים עיר הבירה חושבים שני תזמורות - - -
זבולון אורלב: אנחנו לא בנקודה הזאת, אנחנו בסכנת קיום של הסימפונית בירושלים.
זבולון אורלב: הדיון פה הוא לא אם לאחד או לא לאחד את שתי התזמורות.
זבולון אורלב: הדיון פה היא סכנה קיומית לאור הודעת רשות השידור, שמתכוונת לא להעביר את חלקה, והחלק שלה הוא כנראה 80% מהתקציב, זה הדיון.
זבולון אורלב: זה כן קשור ולא קשור.
זבולון אורלב: תראה, אנחנו רגילים לזה כשמודיעים שיש דיון בוועדת ביקורת המדינה, אז יש התרחשות.
זבולון אורלב: אז פתאום יש כתב של ידיד שלי, שהיה מנכ"ל העירייה, רענן דינור, שהיום הוא מנכ"ל ראש הממשלה.
זבולון אורלב: פתאום מכתב מבוהל, למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, להקים ועדה בראשותו של יעקב פרי, שהוא יעמוד בראש ועדה, שתבחן את האפשרות לאחד את הקמרטה עם התזמורת הסימפונית.
זבולון אורלב: אבל לא זה הדיון.
זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים על זה דיון.
זבולון אורלב: הדיון שלנו הוא על הקיום של התזמורת הסימפונית, רשות השידור ירושלים.
זבולון אורלב: אם תוכל לומר שני משפטים, לגבי איכותה, רמתה נחיצותה.
אנדרה היידו: זאת תזמורת באמת איכותית, שכמעט כל הסקציות הם סולנים גדולים.
אנדרה היידו: מלבד מיטב המנצחים בארץ, יש הרבה מנצחים גדולים שבאים לכאן.
אנדרה היידו: ויש קהל מהימן, המנויים.
אנדרה היידו: בשבילי תמיד היתה הכתובת 40 שנה שאני בארץ, הייתי אומר, בשבילי המוסיקה הסימפונית בירושלים היתה התזמורת הזאת.
זבולון אורלב: יש לה חלופה?
אנדרה היידו: לא.
זבולון אורלב: עוד מנצח אחד, אלי יפה.
אלי יפה: ברשות היושב ראש, היות והגברת מיכל כהן היתה מורתי, בעצם כמעט יולדתי המוסיקלית, וברשות מורי פרופ' אנדרה היידו.
אלי יפה: בעת עומדי על דעתי, היתה זאת תזמורת ירושלים, חוד החנית של חיי התרבות, לא רק בירושלים, אלא גם בארץ.
אלי יפה: כפי שאמרה הגברת מיכל קודם.
אלי יפה: לדעתי, כל המנצחים הישראלים שזכו לגדולה, חייבים את הקריירה שלהם, לתזמורת סימפונית ירושלים.
אלי יפה: הם היו הבסיס, הם היו תחילת הדרך, משם נפוצו על פני כל הארץ.
אלי יפה: נקודה שנייה שהיא מאוד חשובה.
אלי יפה: היה לי הכבוד, לפני שלוש שנים התזמורת אם אינני טועה, שהתזמורת התחילה עם קשייה, התאגדו כל הנגנים ללא תשלום, ללא שום דבר, להמשיך את פעילות התזמורת למרות הקשיים.
אלי יפה: אני זוכר שהיה לי את הכבוד להתנדב גם אני, לנצח על התזמורת בסידרה מסויימת חינם אין כסף, כדי להעריך את התרומה שהתזמורת נתנה לי אישית הן כמנצח והן כירושלמי.
אלי יפה: יש עוד נקודה מאוד חשובה, וכאן אני שמח שחבר הכנסת גפני נמצא כאן.
אלי יפה: אין תזמורת בעולם שיש לה את היכולת לקרב בין חלקי האוכלוסייה השונים, כמו תזמורת סימפונית ירושלים.
אלי יפה: אם זה ביצירה ישראלית, אם זה בקונצרטים שבאים לשם, הן הציבור הדתי, הן הציבור החילוני, הן הציבור החרדי, כולם ביחד איש אחד בלב אחד.