GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתי אלמליח: השאלות האלה נשאלות, הן נשאלות גם בלשכות הגיוס – ואני אומר את זה באופן הכי אחראי שבעולם – לכל ילד – או אם אני מדבר על אחריות אני לא אגיד לכל ילד, אבל המדד לשאלת שאלות כאלה הוא בכלל לא מהגוש, מספיק שתהיה לך כיפה.
איתי אלמליח: ובמקרה הטוב – כמו שד"ר קליין הזכיר בדיון הקודם – מספיק שהגעת עם חולצה של האיחוד הלאומי, אז בכלל אתה תשב.
איתי אלמליח: הזכיר חבר הכנסת אלדד לגבי השליחה לקב"נים ופסיכיאטרים.
איתי אלמליח: זה קיים.
איתי אלמליח: אנשים מגיעים, בלי שום קשר ונתקלים בזה.
איתי אלמליח: אני כמובן מבין שאם ילד בא ועל רקע ההתנתקות אומר: כן, הייתי בטיפול פסיכולוגי – וזה מה שקורה בדרך כלל בצבא, שברגע שהצהרת שהיית באיזשהו טיפול פסיכולוגי, אתה כן מועבר לשיחת קב"ן לבדוק את היקף הבעיה.
איתי אלמליח: אבל גם לפעמים בלי זה, ילד מגיע, שואלים אותו את השאלות, נגמר הסיפור.
איתי אלמליח: התחנה הבאה שלו היא קב"ן.
איתי אלמליח: התייחסת ללשכת גיוס באר שבע והיא קיבלה שבחים, ואנחנו מכירים אותה גם מהדיווחים של אמציה וגם מי שנמצא בקשר אתה.
איתי אלמליח: לשכת גיוס באר שבע היא לא המוקד היחידי.
איתי אלמליח: המפונים, מגורשים, עקורים, איך שלא נקרא להם, לא חיים רק בניצן.
איתי אלמליח: הם חיים מרמת הגולן עד חלוצה.
איתי אלמליח: לשכת הגיוס שמטפלת בילדים שלי היא למשל לשכת הגיוס ירושלים.
איתי אלמליח: יש לי ילדה שזה משהו שהתחדש בין הדיון הקודם לפני שבועיים לדיון הזה, שהגיעה והלכה לצו ראשון למרות שהיא מתלבטת בכלל, וההורים שלה בטח לא ששים ושמחים לזה שהיא הולכת לצבא, ואותה חיילת נחמדה מתחילה לשאול אותה כל מיני שאלות.
איתי אלמליח: למה את לא מתגייסת ומה זאת ההשתמטות הזאת, ומה כן, ומה לא.
איתי אלמליח: והיא אומרת לה: תביני, אני במצב – באתי לצו ראשון כדי לנסות - - -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: היא שאלה גם שאלות פוליטיות?
איתי אלמליח: לא, במקרה הזה לא שאלו שאלות פוליטיות, אבל היחס הוא יחס – וזה מה שאני אומר.
איתי אלמליח: ההצהרות האלה הן הצהרות, חבל על הזמן, הלוואי שהן יקוימו.
איתי אלמליח: השאלה היא איזה מנגנון מפקח על לשכת הגיוס, על אותה חיילת שיושבת למטה ועושה את האבחון הפסיכולוגי ומדברת עם החייל, כדי שלא תשאל את השאלות האלה.
איתי אלמליח: אני מעלה פה משהו כהשלמה לדיון הקודם.
איתי אלמליח: יושב פה מאחורי בחור שהיה בגיבוש ביחידה מיוחדת, נשאל את השאלה המפורסמת בסוף הגיבוש – ואני בכוונה לוקח את הדוגמה שלו למרות שהוא לא רוצה להיחשף - - -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: איזו שאלה הוא נשאל?
איתי אלמליח: הוא נשאל: האם תהיה מוכן לפנות יישובים.
איתי אלמליח: במילים האלה.
איתי אלמליח: אמר הבחור: תשמע, אני לא יודע, אני אשתדל להתעסק בדברים לוגיסטיים ולא להיות בפינוי עצמו.
איתי אלמליח: אמר לו המפקד: אל תמרח אותי.
איתי אלמליח: אני צריך תשובה עכשיו.
איתי אלמליח: אז הוא אמר לו: אתה יודע מה?
איתי אלמליח: אני לא אהיה מוכן לעמוד במקום שהחייל שפינו אותי עמד.
איתי אלמליח: וברגע שהבינו שהוא מגיש קטיף הוא עבר את הנושא.
איתי אלמליח: אני בכוונה מעלה את זה כי הוא פה, אבל כדי לשמוע, הוא לא מוכן לדבר.
איתי אלמליח: אני מעלה את הנושא כי זה ילד, למשל, שאבא שלו אומר לו: תגיד לי, אתה עושה צחוק?
איתי אלמליח: לא מספיק שהצבא לקח לי הכל, המדינה לקחה לי הכל, אתה הולך לצבא?
איתי אלמליח: והוא עומד בפני הדברים האלה ומוכן להתגייס וזה מה שהוא צריך לקבל בלשכת הגיוס.
איתי אלמליח: מה שחשוב לנו זה בעיקר איך אנחנו הולכים לפקח על הנקודה הזאת.
איתי אלמליח: ואני חייב להגיד לך – הזכרת את הרב טל.
איתי אלמליח: הרב טל הוא סמן בציבור.
איתי אלמליח: וזה גם מה שאמרתי בדיון הקודם.
איתי אלמליח: צריך להבין שהמלחמה הזאת היא לא רק על הנוער של גוש קטיף.
איתי אלמליח: בציבור הדתי לאומי משתוללים כוחות נורא רציניים בעניין הזה.
איתי אלמליח: אם צבא הגנה לישראל לא יידע לנצל את שעת הכושר הזאת בחיבוק של ילדי גוש קטיף, הוא מפקיר את רחובו של הציבור הדתי לאומי לכוחות חזקים שלא מוכנים שיתגייסו לצבא.
איתי אלמליח: הרב טל הוא סמן ימני בנקודה הזאת.
איתי אלמליח: תודה.
עמירה דותן: איתי גם בפעם שעברה מאד הרשים אותנו באמירות שלו, ונעים להרגיש יותר טוב, אבל בסך הכל המציאות היא לא מוגזמת, ואני חושבת שמול המציאות הזאת לא מספיק לתת מענים, צריך לעשות מעבר לכך.
עמירה דותן: ופה יש שתי שאלות.
עמירה דותן: אל"ף, איך מוודאים שמדיניות מחלחלת למטה, ברוח המפקד על אמת, ודבר שני, באמת, איך עושים את האקסטרה הזה.
עמירה דותן: יש פה שלושה אנשים שנרשמו לדיבור בתחילת הדיון, אני רוצה לתת להם את רשות הדיבור.
עמירה דותן: שמחה, עזרא ותכלת.
שמחה שניידר: אני מכפר דרום לשעבר.
שמחה שניידר: תרשו לי לפתוח בדבר תורה קצר, כפי שחבר הכנסת אורלב עשה מקודם, וזה תכף גם יתקשר.
שמחה שניידר: אנחנו קראנו, בפרשת השבוע האחרונה, שתי מילים בהתחלה: "ואלה המשפטים".
שמחה שניידר: חז"ל מהדבר הזה לומדים שיש שוויוניות לכל אורך הדרך.
שמחה שניידר: אין מצב של אפליה.
שמחה שניידר: עכשיו אני אפנה למקרה שלי.
שמחה שניידר: הבן שלי גויס באוגוסט 2005, שבועיים לפני.
שמחה שניידר: האמין כמו כולנו – ואני חושב שכל מי פה מהגוש יודע את זה – בגוש היתה תחושה שאולי יהיה נס.
שמחה שניידר: זו היתה האמונה שלנו, האמנו בזה.
שמחה שניידר: הוא עבר גיבוש של פלס"ר גבעתי וגויס בתור חייל לפלס"ר.
נסים ברדה: עשה את זה במהלך השירות, כי גיבוש פלס"ר גבעתי הוא במהלך השירות.
נסים ברדה: לא לפני הצבא.
נסים ברדה: בשבוע הראשון.
שמחה שניידר: כן.
שמחה שניידר: בתוך הצבא.
שמחה שניידר: הוא עבר יום גיבוש סיירות, עבר את יום הגיבוש בתוך גבעתי, התקבל לפלס"ר, יצא לחופשה קצרה – היה לנו איזשהו סיפור עם יום הגירוש עצמו, שעל זה אני לא רוצה להרחיב פה את הדיבור, למרות שגם על זה יש מה לומר, לא מעט.
שמחה שניידר: ו- אני רוצה להגיד לך משהו: אני פה אזרח, ודמוקרטיה זה שלטון העם.
שמחה שניידר: ובתור אזרח אני צריך פה לראות איך מתנהל העסק.
שמחה שניידר: ובצבא, זה לא נשמע טוב.
שמחה שניידר: זה הרבה יותר גרוע.
שמחה שניידר: אני נזהר.
שמחה שניידר: יש פה אנשים מכובדים, אני לא רוצה להשתמש במילים קשות.
שמחה שניידר: זה ממש נשמע לא טוב, ואני מזכיר את זה בהקשר למה שקרה אתנו באופן אישי, ביום הגירוש, עם הבן שלנו.
שמחה שניידר: אבל נעבור הלאה.
שמחה שניידר: גורשנו למלון פרדייס בבאר שבע, שהינו שם כארבעה וחצי חודשים.
שמחה שניידר: הבחורצ'יק לקח לו כשבוע, שבוע וחצי – לא יכול להגיד לך בדיוק סדר זמנים – חזר לצבא, חזר ליחידתו, תיפקד, מתפקד, ברוך השם.
שמחה שניידר: אני רק רוצה להוציא פה, הבאתי אתי – הוא מאד לא אוהב שאני עושה את זה.
שמחה שניידר: דרך אגב, כל מה שאני עושה פה, למרות מה שאמרתי לך בשיחה שהיתה בינינו, הוא לא יודע מזה.
שמחה שניידר: לקחתי לו מהבית – תעודת הצטיינות.
שמחה שניידר: הבחור קיבל חייל למופת.
שמחה שניידר: זאת אומרת, לא תגיד הבחור משתמט, הבחור לא מתפקד.
שמחה שניידר: מתפקד, והכל תקין.
שמחה שניידר: ויהי היום, יוצאת הקצאה ראשונה של מחזור אוגוסט 2005 לקורס מ"כים, והוא נורא מתלבט.
שמחה שניידר: לפני הגירוש הוא בא עם רוח, חבל על הזמן.
שמחה שניידר: הוא היה בטוח שהוא יהיה קצין בצה"ל בתוך היחידה שלו.
שמחה שניידר: הוא בא עם המון אנרגיות.
שמחה שניידר: מיום הגירוש כל העסק הזה ירד.
שמחה שניידר: אני אהיה חייל, כן, אבל לא מעבר לזה.
שמחה שניידר: כלומר: אני אעשה את תפקידי, זה כן.
שמחה שניידר: אבל היום, אנרגיות נפשיות כדי להיות קצין, אין לי.
שמחה שניידר: אני חושב שזה טבעי ביותר, זה הרבה יותר מטבעי.
שמחה שניידר: הוא עשה פה צעד לדעתי – לא רק בתור אבא, כי אני גם מחנך.
שמחה שניידר: אני גם נפגש עם תלמידים שלי שהם משתמטים תוך כדי.
שמחה שניידר: לא אחרי, אלא תוך כדי.
שמחה שניידר: מורידים פרופיל וכולי.
שמחה שניידר: הבחורציק הזה לא עשה את זה, למרות כל מה שעבר ולמרות כל מה שאנחנו עברנו בתור משפחה.
שמחה שניידר: וכמו שאמרתי, הגיע לזימון להקצאה ראשונה לקורס מ"כים, לקראת יציאה לחופשה להכנה למ"כים.
שמחה שניידר: יושב מולו המ"פ שלו בראיון הכנה ליציאה לרגילה, ושואל אותו: אתה רוצה לצאת למ"כים?
שמחה שניידר: אז הוא אומר לו: תראה, אני אגיד לך את האמת, אני לא בטוח כל כך.
שמחה שניידר: הקצאה ראשונה אני לא רוצה, הקצאה שנייה אולי יהיה לי יותר קל.
שמחה שניידר: ואז הוא מתחיל לדבר אתו, מתנהל איזשהו דיון ביניהם ותוך כדי דיון המפקד מעלה את השאלה שעלתה פה: מה יהיה אם יגידו לך לפנות?
שמחה שניידר: אז הבן שלי, ברוך השם, לא אדם טיפש, אדם חכם.
שמחה שניידר: והוא עונה לו בתשובה שאני לא יודע איזה בן אדם היה עונה בצורה אחרת על שאלה כל כך מרגיזה.
שמחה שניידר: הוא עונה לו: תראה, אני חושב שכשאתה מוציא בן אדם מביתו, מגרש אותו מביתו, אתה צריך לחשוב.
שמחה שניידר: אתה מגרש אותו מביתו.
שמחה שניידר: מה אתה גורם להוריו, מה אתה גורם לבית.
שמחה שניידר: אתה צריך לחשוב – הוא לא אמר לו: אני מסרב, הוא לא אמר לו כמו שנאמר פה: מעגל שני, הוא לא אמר לו כלום.
שמחה שניידר: הוא אמר לו תשובה שוויונית.
שמחה שניידר: סופר שוויונית.
שמחה שניידר: דרך אגב, הוא גם לא דיבר על יהודים וערבים, גם את זה הוא לא הזכיר.
שמחה שניידר: כי גם אם אני מגרש בן אדם מעם אחר זה לא אומר שאני, אישית, יש לי משהו נגדו ואני עכשיו צריך להביע את כל השנאה שלי.
שמחה שניידר: לעתים נדרשים דברים שקשה לנו אתם.
שמחה שניידר: אז חושבים.
עמירה דותן: אבל בוא – הוא ענה את התשובה שענה.
שמחה שניידר: הוא ענה את התשובה, המפקד באותו רגע אמר לו: תעלה על מדי ב', אתה לקורס מ"כים כבר לא תצא.
שמחה שניידר: יצא החוצה למ"מ, המ"מ אמר: אני בהלם.
שמחה שניידר: למה הוא לא מוציא אותך?
שמחה שניידר: אז הוא מספר לו.
שמחה שניידר: והמ"מ אומר: שמע, הוא לא מכיר אותך.
שמחה שניידר: הוא מ"פ חדש בפלס"ר, יכיר אותך, ייקח קצת זמן, פעילות, הוא יוציא אותך.
שמחה שניידר: הוא אמר לו שהוא לא מבין את זה, וזהו.
שמחה שניידר: הקצאה שנייה, עד אז הוא הספיק לעבור קורס נהיגה בצבא.
שמחה שניידר: נתנו לו צ'ופר.
שמחה שניידר: אומר לו המ"פ: – בשיחה מקדימה שהיתה – יש הנחיה מעכשיו.
שמחה שניידר: כל מי שרוצה לצאת למ"כים ועבר קורס מקצועי צריך לחתום קצונה.
שמחה שניידר: מאיפה זה בא?
שמחה שניידר: מרגע זה.
שמחה שניידר: הוא ניסה לדבר עוד פעם עם המ"מ, ניסה לדבר עם המ"פ.
שמחה שניידר: סתם כך.
שמחה שניידר: אני דיברתי גם עם חבר הכנסת אריאל, גם עם חברת הכנסת דותן, לפני כשלושה שבועות-חודש.
שמחה שניידר: כי ההקצאה הזאת או-טו-טו יוצאת לדרך.
שמחה שניידר: אני לא יודע אם זה היום או ביום ראשון.
שמחה שניידר: וביקשתי מענה לעניין הזה.
שמחה שניידר: אני אומר את האמת: מפקד כזה, עם כל ההערכה – ואני בטוח שזה אדם שתורם למדינה המון – כשהוא עשה את הדבר הזה, לא בגלל שזה הבן שלי, צריך לשים עליו סימן שאלה גדול.
שמחה שניידר: כי לך תדע מעבר לזה.
עמירה דותן: אני רואה שתא"ל ברדה רשם, גם את הפרטים וגם את הנושא העקרוני.
נסים ברדה: את הפרטים אחר כך, ברשותך, אני אקח ממך.
עמירה דותן: פרטים נוספים הוא ייקח ממך אחר כך.
עמירה דותן: תודה רבה שמחה, תודה שהגעת.
עמירה דותן: עזרא?
עמירה דותן: לא הגיע?
עמירה דותן: תכלת.
תכלת סופר: אני ממעון.
תכלת סופר: אני לא מגורשת, אבל הייתי בפינוי.
תכלת סופר: התלבטתי אם להתגייס או לא להתגייס.
תכלת סופר: ביררתי והבנתי שאפשר להצהיר שאני דתייה עד 3 חודשים לפני הגיוס.
תכלת סופר: זאת אומרת: יש לי את כל הזמן עכשיו לשבת, להחליט, לראות מה הצבא מציע לי ואז לעשות את ההחלטה.
תכלת סופר: הלכתי לצו ראשון, היה "סבבה".
תכלת סופר: אחר כך אני מקבלת זימון לבדיקת כושר במדור ברה"ן (בריאות הנפש).
תכלת סופר: מה אני מבינה במושגים האלה.
תכלת סופר: מגיעה, יושבת מול הפסיכיאטר.
תכלת סופר: הוא שואל אותי אם אני יודעת למה הגעתי אליו.
תכלת סופר: אמרתי שלא.
תכלת סופר: כאילו, מה?
תכלת סופר: זה משהו חריג?
תכלת סופר: לא יודעת.
תכלת סופר: אז הוא אומר לי: הגעת אלי כי יש לך דעות קיצוניות.
תכלת סופר: ואז הוא התחיל לשפוך לי כל מיני דברים, שכאילו הצקתי לשוטרים, קיללתי אותם, חסמתי כבישים.
תכלת סופר: אמרתי לו: לא עשיתי את זה, זה לא נכון.
תכלת סופר: הוא מחק כמה דברים והמשיך.
אורי אריאל: סליחה, עצרו אותך בגוש קטיף?
אורי אריאל: פתחו לך תיק?
תכלת סופר: לא.
תכלת סופר: לא עצרו אותי, אין לי תיק, שום דבר.
אורי אריאל: איך יודע מישהו בצבא מה הגברת עשתה בימי עלומיה?
קריאה: אם היא עשתה בלגן ולא תפסו אותה, צריך לשים אותה ביחידה מיוחדת.
קריאה: נהפוך הוא, כי לא תופסים אותה.
אריה אלדד: סימנו אותה פסיכיאטרית.
אריה אלדד: הוא שאמרתי לך קודם.
אריה אלדד: הלוא זו הסטיגמה.
אריה אלדד: ויש פה שימוש בפסיכיאטריה לצרכים פוליטיים.
עמירה דותן: רבותיי, עכשיו תכלת מדברת – אני שמחה שהגעת לכאן – בעצם, היא היתה אדם מן היישוב.
עמירה דותן: הגיעה ללשכת הגיוס ועברה את הבדיקה הראשונה, כפי שהיא אומרת לנו, ב"סבבה".
עמירה דותן: ואז קיבלה את הזימון לבריאות הנפש.
אורי אריאל: אחלה.
עמירה דותן: עכשיו ככה: היא לא יודעת מה זה ברה"ן.
עמירה דותן: גם אנחנו לא יודעים את כל המונחים האלה.
עמירה דותן: ואז שואל אותה הפסיכיאטר למה היא נמצאת שם.
עמירה דותן: היא היתה מופתעת, תאר לך מה אומרת ילדה בת 17.
עמירה דותן: למה היא מופתעת.
אריה אלדד: אמרו לה למה היא שם.
עמירה דותן: לא בצו הראשון.
תכלת סופר: בצו הראשון הוא שאל אותי אם הייתי בגירוש, איפה הייתי.
נסים ברדה: מי שאל אותך?
תכלת סופר: בצו ראשון שאלו אותי.
נסים ברדה: בצו ראשון לא שואלים אותך.
נסים ברדה: בצו ראשון, לכאורה, את עוברת אימות נתונים.
נסים ברדה: כתובת, מי את, כמה אחים, כמה ילדים, עברית.
נסים ברדה: ואז את הולכת לרופא.
תכלת סופר: לא, ואז היא גם מדברת ושואלת שאלות.
קריאות: - - יש ראיון.
נסים ברדה: לא, לבנים יש ראיון.
נסים ברדה: רק לחלק מן הבנות יש ראיון.
נסים ברדה: לחלק לא.
עמירה דותן: באיזו לשכת גיוס?
תכלת סופר: בבאר שבע.
נסים ברדה: תני לי אחר כך את הפרטים שלך, בסדר?
נסים ברדה: אני אבדוק את זה.
עמירה דותן: אז רק תמשיכי את הסיפור.
תכלת סופר: הצו הראשון – זה היה שבוע אחרי עמונה, כשהייתי בעמונה מהצד.
תכלת סופר: לא השתתפתי שם, עמדתי והסתכלתי.
תכלת סופר: הייתי בכל המאורעות, אז זרקתי, כאילו – היא אמרה לי: תני לי מקרה כזה ומקרה כזה.
תכלת סופר: והיו לי מקרים בראש, אז זה מה שאמרתי.
תכלת סופר: ואז היא גם שאלה אותי כל מיני דברים על פקודות ודברים כאלה.
תכלת סופר: עכשיו, אצל הקב"ן הוא אמר לי: תראי, בהתחלה כתוב לי שאת רוצה להתגייס, אחר כך לא.
תכלת סופר: אמרתי לו: תראה, יש לי בעיה מבחינה דתית שעוד לא חקרתי אותה, ויש לי את הזמן הזה, שלושה חודשים לפני גיוס, לשבת על זה.
תכלת סופר: פתאום הוא משליך את זה, ושואל: מה את רוצה להיות?
תכלת סופר: מה את רוצה ללמוד, איזה מקצוע?
תכלת סופר: ואז אמרתי שאני חושבת על רפואה.
תכלת סופר: ואז הוא שואל אותי: איזו רפואה?
תכלת סופר: אמרתי: לא יודעת.
תכלת סופר: הוא שואל: מה, את לא יודעת?
תכלת סופר: – כאילו – נראה לי שגם סטודנטים לרפואה לא יודעים בדיוק לאיזה כיוון הם הולכים.
תכלת סופר: בסוף הוא אומר לי: נדמה לי שאני אמליץ לא לגייס אותך על בסיס נפשי.
עמירה דותן: הוא אמר לך את זה בסוף הראיון.
תכלת סופר: כן.
תכלת סופר: הוא אמר לי איזה מונח, משהו אישיותי – לא יודעת.
תכלת סופר: אמרתי לו: על מה?
תכלת סופר: למה?
תכלת סופר: הוא אמר: יש לך בעיה בקבלת החלטות.
תכלת סופר: תתגייסי-לא תתגייסי, פה שם.
אריה אלדד: זו הזניה של מקצוע.
אריה אלדד: הלוא זה – אם יש משהו שאני מכה על חטא לגביו זה שלא הצלחתי לסגור את הפסיכיאטריה הצבאית כשהייתי קרפ"ר.
אריה אלדד: לא הצלחתי לבטל אותה מן העולם.
אריה אלדד: משום שהם כלי לכל דבר.
אורי אריאל: מגייסים עכשיו כל מיני קצינים חזרה לצבא.
אריה אלדד: כלי לשחרור מצה"ל כשצה"ל לא רצה לקלוט את כולם.
אריה אלדד: אז אמרו: אוקי, שחררו אותם משם.
אריה אלדד: ואז קמה צעקה ואמרו: אי התאמה.
אריה אלדד: ואז הם כעסו והחזירו את זה לפסיכיאטריה.
אריה אלדד: ועכשיו הם כלי פוליטי.
עמירה דותן: רגע, אז את שוחררת?
תכלת סופר: אמרתי לו: אוקי, אז תציין לפחות שזה על בסיס דתי.
תכלת סופר: אני לא סגורה על זה שאני מתגייסת או לא, כי יש לי בעיה מבחינה דתית.
תכלת סופר: אז הוא אמר לי: לא, אם הגעת אלי, סימן שזו לא בעיה דתית אלא בעיה נפשית.
תכלת סופר: אם זו היתה בעיה דתית, היית מגיעה למדור הביינישים.
תכלת סופר: עכשיו – מה זה מדור הביינישים?
תכלת סופר: שמצהירים וזהו.
תכלת סופר: מה הקשר?
תכלת סופר: זהו, ככה סיימתי.
תכלת סופר: ואז הגעתי למסקנה שאם לא רוצים אותי בצבא, אני הולכת ומוציאה את הפטור על סעיף דתי, ושהסעיף שלי לא יהיה נפשי.
תכלת סופר: ובאותו יום שבו קיבלתי את האישור לפטור הדתי בדואר, קיבלתי גם זימון למודיעין.
עמירה דותן: זאת אומרת:
עמירה דותן: הנתונים שלך כל כך טובים, שקיבלת זימון למודיעין.
נסים ברדה: אני לא יכול לתת התייחסות בלי שאתכונן עם שם ופרטים.
עמירה דותן: לא, סליחה.
נסים ברדה: לא, כי האמירה כאן עכשיו - - -
עמירה דותן: תא"ל ברדה, אני אומרת לך שוב, עוד לפני האמירה כאן עכשיו: אנחנו מאד אוהבים את הצבא, ואנחנו חושבים שהצבא, מעבר להיותו צבא, הוא הגורם הערכי שיכול עדיין לאחד פה משהו.
עמירה דותן: יש פער בין מה שאתה מציג כאן, בין מה שאמר כאן בפעם שעברה ד"ר קליין, שהביא לנו הנחיות של ראש אמ"ש שאסור לשאול את השאלות האלה, ובפועל – התנהלות מול תכלת וחברותיה.
עמירה דותן: אני מאד שמחה שבאת לכאן ושיתפת אותנו בסיפור הזה.
עמירה דותן: כי באמת אי אפשר לומר לילדה בת 17 שיש לה בעיה נפשית כי היא לא יודעת לקבל החלטות, על שני נושאים - - -
נסים ברדה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמה שהיא אמרה זה מה שכתוב בתיק.
נסים ברדה: אני ממליץ לבדוק קודם את התיק, ואני אתן את התיק - - -
אריה אלדד: ברור לך שסיפור כמו שלה מתפשט כמו אש, והם יעדיפו להצהיר על פני להגיע לזה.
עמירה דותן: מעבר לדבר הזה, נקודת ההנחה שלי היא שמה שהיא אומרת זאת האמת שלה, ומה שכתוב בתיק לא מעניין אותי.
עמירה דותן: זו בדיוק הבעיה.
עמירה דותן: הבעיה היא שאני רוצה להתחיל לדבר עם האנשים ולא עם התיקים.
עמירה דותן: ובין מה שכתוב בתיק, לבין המציאות, לבין מה שמעבירים אליך, ואז לקבל מילים מאד גבוהות – אולי פה הבעיה.
עמירה דותן: אני חושבת שאנחנו צריכים יותר ויותר לשמוע את השטח, והשטח זה היא, והבחור המקסים שהיה פה בפעם שעברה והאבא המקסים הזה, שאומרים לנו: הם הרי לא רוצים רע, הם רוצים טוב.
עמירה דותן: הם קיבלו החלטות – אולי אפילו בניגוד לחלק מהאנשים, אומר איתי, שמסיתים לכיוון אחר – אז איפה אנחנו – ו"אנחנו – עדיין אני חושבת על עצמי בתוך הצבא – שבאים ואומרים: חבר'ה, היה מה שהיה, הייתם בתוך איזשהו כאוס, בואו נראה איך אנחנו יוצאים ממנו.
עמירה דותן: לכן, התיק ממש לא מעניין אותי – ואריה יסתכל עליו, אבל הוא לא מעניין אותי, כי הפסיכיאטר הזה צריך לראות את תכלת, להסתכל לה בעיניים, ולהסתכל בעצמו בראי ולשאול את עצמו איך הוא אומר לה: את לא תתגייסי בגלל שיש לך בעיה נפשית, כי את לא יודעת לקבל החלטות.
עמירה דותן: ואם זה מה שהיא הבינה ממנו, זה גם מספיק.
עמירה דותן: אם הולכת הביתה ילדה בת 17, ואומרת על עצמה שאמר לה פסיכיאטר שהיא לא מגוייסת כי היא לא יודעת לקבל החלטות – אני אפילו לא צריכה שזה יתפשט כמו שדה קוצים.
עמירה דותן: מספיק שהרסתי אדם אחד.
עמירה דותן: אני מרגישה עם זה מאד לא טוב.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: התלוננת?
אריה אלדד: אין פה שום הבדל בין תושבי גוש קטיף ללא תושבי גוש קטיף.
אריה אלדד: זה כלים שלובים והידיעה מתפשטת, ובסוף זה יגיע לאלפי מתיישבים, שלא יגיעו לצבא כדי לא לחטוף כתם פסיכיאטרי.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: תכלת, אני חוזר על השאלה: התלוננת?
תכלת סופר: אני אישית לא, מבחינתי היה, נגמר, שיעזבו אותי בשקט.
תכלת סופר: אבל ההורים שלי פנו לשטרן.
תכלת סופר: ראש אמ"ש.
תכלת סופר: לא קיבלנו תשובה.
אורי אריאל: מתי היתה הפנייה שלהם?
אורי אריאל: בערך?
תכלת סופר: יותר מחצי שנה.
עמירה דותן: שמחה.
שמחה שניידר: אני רק רוצה להוסיף משהו קצר: יש לי בן בן 17 שקיבל צו ראשון והוא מתכונן עכשיו לגיוס.
שמחה שניידר: והוא מתכונן ליחידות מיוחדות, בעקבות האח הגדול, בעקבות עצמו.
שמחה שניידר: אני חייב לציין שברוך השם שהוא לא שומע שום דבר ממה שנאמר פה בוועדה, וגם ממני הוא לא ישמע.
שמחה שניידר: ואני אומר לך בתור אבא, שאני מאד מקווה בשבילו, שהוא לא ייפגש עם אותם מפקדים שמספרים עליהם פה, כדי שהוא יצליח איפה שהוא יצטרך להיות.
שמחה שניידר: איפה שהוא יהיה, שיהיה טוב למדינה הזאת.
עמירה דותן: תכלת, את בחיים?
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: כאילו.
אריה אלדד: דיברתי על זה בקריאת ביניים ואני מתנצל.
אריה אלדד: אי אפשר לעשות הפרדה ולומר: אנחנו ניתן יחס מועדף רק לילדי המגורשים, וכל השאר – אתם אנחנו נמצה את הדין.
אריה אלדד: האוכלוסייה לא מבודדת והכלים שלובים.
אריה אלדד: והתייחסות שמנסה לפתור התלבטות: כן סירוב פקודה, לא סירוב פקודה, השקפות קיצוניות על ידי מתן חותמת פסיכיאטרית, היא מסוכנת ביותר.
אריה אלדד: מקרה אחד שטיפלתי בו, של בחור שלא היה בגוש ולא היה לו שום תיק פלילי.
אריה אלדד: הגיע לפסיכיאטר.
אריה אלדד: פאותיו היו ארוכות מדי, פאה גדולה.
אריה אלדד: הוא נראה נוער גבעות.
אריה אלדד: פסיכיאטר בקלות רבה מאד נתן לו 21.
אריה אלדד: ארבעה חודשים שאני מנסה לבקש – לצורך העניין פרוטקציה, קרפ"ר לשעבר –אהבחנה.
אריה אלדד: הלוא אם אתם חושבים שהאיש חולה נפש, מיד להודיע לרופא המשפחה שלו.
אריה אלדד: ארבעה חודשים לקח לקבל את האבחנה הפסיכיאטרית שלו.
אריה אלדד: אמרתי להורים: תלכו לפסיכיאטר מומחה לנוער, שיבדוק אותו.
אריה אלדד: אני בטח לא מומחה – נפגשתי עם האיש, לא התרשמתי – כמו שלא התרשמתי מתכלת שהיא סובלת מהפרעה נפשית.
אריה אלדד: אבל אני לא איש מקצוע.
אריה אלדד: הלך לפסיכיאטר, כתב: לא דובים ולא זבובים.
אריה אלדד: לא הפרעה נפשית אקסטרוורטית ולא שום הפרעה נפשית אחרת.
אריה אלדד: עד היום הזה לא נפתרה הבעיה.
אריה אלדד: האיש רוצה להתגייס.
אריה אלדד: אני מכיר את העצים שהמערכת עולה עליהם – תשמע, הפסיכיאטר קבע שהוא עד כדי כך חולה נפש שאסור לגייס אותו?
אריה אלדד: הפרעה נפשית אקסטרוורטית – אין דבר כזה, אגב, בספר הפסיכיאטריה אין אבחנה כזאת.
אריה אלדד: גם המציאו וגם הכתימו.
אריה אלדד: זה יתפרסם בעיתון של המתנחלים.
אריה אלדד: וכשדבר כזה מתפרסם אז ציבור גדול של נוער שמתלבט היום אם להזדהות עם המדינה או לא להזדהות עם המדינה, ללבוש מדים או לא ללבוש מדים – זה מטה אותו לגמרי.
אריה אלדד: למה הוא צריך להתקרב ללשכת גיוס?
אריה אלדד: הוא יודע שאין לו תיק, הוא יודע שהוא לא נעצר, אבל אולי פעם השב"כ צילם אותו באיזו הפגנה ועכשיו מעבירים את השם שלו?
אריה אלדד: הלוא אין להם מושג איך הדברים הללו עובדים.
אריה אלדד: ואם הם יודעים שיש סכנה – לא שישחררו אותם, אלא שיכתימו אותם בכתם פסיכיאטרי – אני לא יודע אם היא תוכל להתקבל לבית ספר לרפואה.
אריה אלדד: משום שהכתימו אותה בכתם פסיכיאטרי, אז חוץ מהפגיעה הנוראה בזכויות האנשים, יש פה פעולה הפוכה לאינטרס של הצבא, ומישהו באמת לא מבין איך הציבור הזה פועל ואיך מופצות בו ידיעות – בתקשורת הרשמית שלו ובתקשורת הלא פורמלית.
אריה אלדד: אני מציע להתרחק כמו מאש מניסיונות להכתמה פסיכיאטרית כשהיא לא קיימת.
אריה אלדד: יותר מדי פעמים הפסיכיאטריה היתה צינור הפליטה מצה"ל, גם במקרים שלא היה להם שום עניין פסיכיאטרי.
אריה אלדד: ופי 777 במקרים של ציבור המתנחלים על הרקע הזה.
אריה אלדד: יש בכך פשע מוסרי-רפואי, ופגיעה אמיתית באינטרסים של עם ישראל וצה"ל.
אורי אריאל: אני נכנסתי במצב קשה – לא יודע אם פסיכיאטריה – אבל אני מוכרח לומר שאני יוצא במצב עוד יותר קשה.
אורי אריאל: אני שמח על הפרוטוקול שהקראת ממנו, על הדברים שאתם עושים והולכים לעשות.
אורי אריאל: אני לא מזהה שאתם מזהים שיש בעיה.
אורי אריאל: אתם מטפלים באמת – כל מה שאמרת בסדר, אני לא בא להוריד מזה.
אורי אריאל: אבל אני חושב שאתם, באמת, לא מבינים את עומק הבעיה.
אורי אריאל: אם הייתי היחיד שחושב ככה – טוב, יש לי בעיה.
אורי אריאל: אני לא היחיד.
אורי אריאל: אני אומר לך באחריות, תא"ל ברדה, מתוך הערכה לכל מה שאתם עושים, ואני יודע עד כמה אתם עושים מאמץ לגייס כל אחד במדינת ישראל – לאו דווקא את האוכלוסייה הזאת, לא רק מתוך הצרכים של כוח אדם, אלא מתוך ראיה לאומית ומה זה עושה וכן הלאה – אני לא ארחיב על זה עכשיו, אתה יודע טוב ממני.
אורי אריאל: אתם ואנחנו והמדינה, לפי הערכתי, עלולים להגיע למצב שבו אנחנו מאבדים ציבורים שלמים.
אורי אריאל: לא אחד אחד שזה מספיק – כי כל אחד הוא עולם מלא.
אורי אריאל: תכלת היא עולם, ההוא עולם מלא, כל אחד.
אורי אריאל: אני אומר לך שאנחנו משקיעים מאמץ יוצא דופן כדי שהילדים יגיעו לצבא הגנה לישראל, או לכל מה שדומה לו.
אורי אריאל: זה לא משנה לצורך העניין, זה יכול להיות מג"ב או שב"כ או כל דבר אחר.
אורי אריאל: וזה לא דבר מובן מאליו, כי גם להורים, גם לי – אני לא רוצה להגיד על אף אחד אחר – יש קושי עם העניין.
אורי אריאל: כשגירשו אותם מבתיהם, דיברתי עם האלוף שטרן.
אורי אריאל: אמרתי: למה אתה לא נותן להם להיות עם הוריהם ביום הגירוש?
אורי אריאל: מה זה חשוב מה הוא הסביר לי?
אורי אריאל: רק הוא התעקש שהם לא יהיו.
אורי אריאל: אני אומר לו: תראה, אני רוצה לנסות להסביר לך.
אורי אריאל: הילדים האלה, הם עצמם מגורשים.
אורי אריאל: הם לא נספחים למשפחה.
אורי אריאל: יש להם חדר, יש להם שם מחשב, משחק, תפילין – לא יודע.
אורי אריאל: כל אחד מה שיש לו שם.
אורי אריאל: הם צריכים להיות עם המשפחה ברגע הזה.
אורי אריאל: לא כדי להעביר את הדירה, לא כדי להעמיס, אלא כדי להיות.
אורי אריאל: פיסית, נפשית.
אורי אריאל: הוא לא קיבל את זה.
אורי אריאל: עכשיו, מה עובר בראש של אלוף בצה"ל?
אורי אריאל: אני מוכרח לומר: הוא מכיר את האנשים.
אורי אריאל: הטלפון היה פתוח, אני רוצה לציין לטובה.
אורי אריאל: אנשים דיברו אתו.
אורי אריאל: גם שמחה דיבר אתו, גם אחרים.
אורי אריאל: למה אלוף בצה"ל – אני מציין את דרגתו כי הוא בעל ניסיון, הוא הקריב הרבה שנים, באמת כל הדברים הטובים.
אורי אריאל: למה הוא לא מבין, שילד, נער בן 18-19 צריך להיות עם המשפחה שלו כשמגרשים אותם מהבית שלהם?
אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך: אל תיפגעו מהדיונים, צאו מתוך הנחה שיש בעיה, למרות כל מה שאתם עושים.
אורי אריאל: שמענו סקירה, אני מאד מכבד את זה.
אורי אריאל: שמעתי שזה עושה זה, זה עושה זה, יש מעקב, יש בקרה.
אורי אריאל: שמחתי לשמוע את זה.
אורי אריאל: אני לא ידעתי על זה, ומבחינתי – אם רק בשביל זה היתה הישיבה, מספיק.
אורי אריאל: שמעתי שאתם עושים, מה אתם עושים.
אורי אריאל: צאו מהנחת עבודה שיש בעיה יותר ממה שזיהיתם ואתם מטפלים.
אורי אריאל: ותעשו עוד מאמץ.
אורי אריאל: זה מאמץ, אני יודע.
אורי אריאל: הרי יש לכם אלף בעיות.
אורי אריאל: היום מדברים על זה, הרי בעוד שעה אתה הולך לבעיה אחרת.
אורי אריאל: במה מטפלים?
אורי אריאל: מטפלים בבעיות, זה טבע העולם.
אורי אריאל: לא אומרים את כל הדברים הטובים שאתם עושים כל היום, זה טבע העולם.
אורי אריאל: נכון, צריך להגיד תודה על כל מה שאתם עושים, אבל מדברים על הבעיות.
אורי אריאל: אני מציע שתיזמו – זאת בקשתי – אחד, שתיזמו שקצין יעבור אחד אחד.
אורי אריאל: אדם אחד.
אורי אריאל: הוא לא בלשכה.
אורי אריאל: בלשכה זה בסדר, ודאי שזו צומת חשובה.
אורי אריאל: שמענו דברים טובים שציינו – לא רק בבאר שבע, אגב, צריך להיות לכם אדם בכל מקום- קחו בן אדם שייסע מאחד לשני ביחידה בגבעתי, ויגיד לבן אדם: אהלן, מה שלומך.
אורי אריאל: אם תמצאו מבין המתיישבים מישהו שכולם מכירים, אולי זה יותר טוב.
אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד לכם את מי תיקחו.
אורי אריאל: תנסו לקחת מישהו שמכיר כבר, לא אחד שלומד על בשרם את האפיון ואת הבעיות.
אורי אריאל: מהו דתי, מהו לא דתי, בנים, בנות וכולי.
אורי אריאל: הדבר השני: תנחו את כל המפקדים בכל הצבא לעשות ראיונות חצי שנתיים, רבע שנתיים – לפי מה שאתם חושבים – מפקד חייב לדעת שעם הנוער הזה הוא חייב לעשות ראיונות.
אורי אריאל: צריכים לשמוע את הנוער הזה, צריכים לטפל במצוקות – שוב, קצת יותר מאחרים.
אורי אריאל: בטח יש עוד אוכלוסיות כאלה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: הבעיה היא שהוא יראיין אותו, אז כמו שנאמר פה, הוא עלול לצאת נפגע מהראיון הזה.
אורי אריאל: – אני אומר לכם: קשה לי מאד.
אורי אריאל: אני מציע להיזהר.
אורי אריאל: הצבא לא חשוד שהוא מנסה לגרום עוולות וכולי.
אורי אריאל: יש תקלות, אנחנו שומעים עליהן.
אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר פה, ואני אגיד את זה הכי זהיר שאני מבין: המצב שאלוף שטרן לא משתף פעולה עם הוועדה יותר מחמורה.