GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: באותה מידה אני מדבר גם על מקומות כמו חיפה, על שכונות שסובלת מאותה בעיה, ששם לא היה נס גדול, ושם נהרגו אנשים בהזדמנות הראשונה שהשכונה חטפה מטח קטיושות.
חנא סוייד: אני שואל האם יש התייחסות לעניין הזה או שישובים ערביים הם בכלל מחוץ לכל הקונספציה ובכלל לא חושבים על מה שקורה שם.
חנא סוייד: נאמר כאן, וכך הבנתי, שכבר בשנת 1992 חדלו מלבנות מקלטים ציבוריים.
קריאה: יש בודדים שהם חריגים.
חנא סוייד: אני אומר שצריך לבנות מקלטים ציבוריים.
חנא סוייד: ומיוחד שכאשר הנחה הבסיסית עליה אתם מדברים שמדובר בשהייה של שלוש שעות.
חנא סוייד: זמן שהייה של שלוש שעות אומר שבעצם מדברים על מלחמה שהיא לתקופה קצרה בלבד.
חנא סוייד: אם מדברים על שלוש שעות, המשמעות של הדבר הזה היא שהחיים הם סדירים, ולכן צריך גם לספק מקלט ציבורי בשוק.
חנא סוייד: אי אפשר מצד אחד להסתפק בשלוש שעות שהייה, ומצד שני לומר שאנחנו לא בונים מקלטים ציבוריים.
חנא סוייד: אני חושב שהקונספציה היא מוטעית.
לימור לבנת: אני רוצה להתנצל על שאיחרתי לישיבה, אבל במקומותינו אנחנו רצים מישיבת ועדה לאחת לישיבת ועדה שנייה, דבר שלפעמים הוא בלתי נמנע.
לימור לבנת: בגלל שאיחרתי אני רוצה לשאול כי שמעתי רק את סוף דבריך, דוני ראש העיר.
לימור לבנת: מדבריך הבנתי שאמרת שהמקלטים מבחינת העירייה, המקלטים הציבוריים,יהיו מוכנים מבחינת תחזוקתם בסוף השנה, שמעתי נכון?
חיים ברביבאי: כן.
חיים ברביבאי: מבחינת הניקיון.
לימור לבנת: אני מדברת על התחזוקה.
לימור לבנת: אמרת מבחינת התחזוקה השוטפת תהיו מוכנים בסוף השנה?
עוזי ברלינסקי: זה הרבה הרבה מעבר לניקיון.
עוזי ברלינסקי: יש לנו רשימה.
לימור לבנת: לא שמעתי את דבריו של עוזי ברלינסקי, אבל תוך כדי הדברים קראתי את עיקרי הממצאים.
לימור לבנת: אני מאמינה שאני יכולה להבין במה מדובר, אבל מבחינת תיקון אותם ליקויים שנמצאו כאן ועליהם מדובר, אתה דיברת על סוף השנה.
לימור לבנת: כמה מקלטים ציבוריים יש בקריית שמונה?
חיים ברביבאי: 300.
לימור לבנת: כ-300 מקלטים ציבוריים.
לימור לבנת: כן רוצה להעיר כמה הערות.
לימור לבנת: במהלך המלחמה - אני חברה בוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון, שכפי שאמרתי חבר הכנסת עמי איילון עומד בראשה - אנחנו ביקרנו באזור הצפון כמה פעמים, וביקרנו בישובים שונים באזור הצפון, בין היתר גם בקריית שמונה.
לימור לבנת: כמו כן התקיים דיון, אני לא זוכרת אם פעם אחת או פעמיים, באזור הצפון.
לימור לבנת: המחזות שאנחנו ראינו, לא רק בקריית שמונה אלא גם ביישובים אחרים, בערים אחרות, היו קשים ביותר.
לימור לבנת: אגב, המחזות היו קשים גם במקלטים הציבוריים וגם במקלטים פרטיים.
לימור לבנת: בעניין הזה אני לא עושה שום הבחנה משום שהמחזות היו קשים ביותר.
לימור לבנת: באותה תקופה היו מעט מאוד אנשים שנשארו במקומות ההם כי חלק גדול מהם התפנו לאזור המרכז ולמקומות אחרים, בין בכוחות עצמם ובין בעזרת גורמים שונים או גופים שונים.
לימור לבנת: , אבל זה לא שינה את העובדה.
לימור לבנת: אגב, מי שנשארו כמובן היו המסכנים ביותר, אלה שלא עלה בידם לצאת מאותם אזורים.
לימור לבנת: התמונות שאני רואה כאן מוכרות לי והמחזות ידועים.
לימור לבנת: כך שאני בוודאי לא מופתעת.
לימור לבנת: כל הדברים הללו - ואני לא ארחיב בדיבור, משום שהדברים נאמרו כאן, - מוכרים לפחות לחלק גדול מהאומרים אותם.
לימור לבנת: מתוך כל אלה אני רוצה להעיר מספר הערות.
לימור לבנת: אני רוצה להעיר לאותו נוהל חדש של הגנה אזרחית שעליו דובר כאן קודם.
לימור לבנת: אמרתי בהערת ביניים שהנוהל החדש הזה נמצא בהמתנה כבר חודשים ארוכים מאוד, ואני לא מאשימה חלילה את היושבים כאן, אבל לא קורה איתו שום דבר, משום שהוא למעשה חכה לאישורים.
לימור לבנת: כל עוד אין לו אישורים, המצב הוא המצב הקודם שבו אין מקלטים חדשים אלא קיימים המקלטים הישנים, ולרבים מאוד מהתושבים אין ממ"דים.
לימור לבנת: ההמלצה להקמת ממ"דים היא המלצה טובה, אבל זה מפיל למעשה את האחריות למקלט, ממ"ד, זה לא משנה כרגע, על האזרחים עצמם, שצריכים לממן למעשה את ההגנה על חייהם.
לימור לבנת: מדינת ישראל באה ואומרת לאזרחי ישראל שאם הם רוצים הגנה, תואילו בבקשה להשקיע.
לימור לבנת: אמרנו שמדובר ב-70 אלף שקלים, מה זה משנה אם זה 70, 80, 100, או 60 אלף שקלים?
לימור לבנת: אנחנו, מדינת ישראל, באים ואומרים לאזרחי ישראל בבקשה, אולי תרחיבו את ביתכם בהזדמנות זאת, אבל תממנו את ההגנה על חייכם באמצעות בניית ממ"דים.
לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו לא רשאים לומר את זה לאזרחי ישראל.
לימור לבנת: אני חושבת שזו תהיה מצד מדינת ישראל ממש חוצפה לומר את זה לאזרחים.
לימור לבנת: כמובן שמי שרוצה להרחיב את ביתו ויכול לממן את זה, אנחנו יכולים להמליץ לו שכאשר הוא כבר עושה את ההרחבה הזאת, יבצע אותה בצורת ממ"ד על מנת שיוכל להגן עליו מפני רעידות אדמה, קטיושות, ועוד מרעין בישין, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לומר אמירה מהסוג הזה.
לימור לבנת: בינתיים, יש דירות רבות במדינת ישראל שנבנו לפני שנת 1992 ואין להן ממ"דים כיוון שלא חלה אז חובה לבנות אותם וגם המצב ם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי – כאשר שם בכלל זה צרה צרורה, ואני מסכימה עם חנא סוויד שזו בעיה קשה ביותר.
לימור לבנת: כאמור, יש דירות רבות ובתים רבים שנבנו לפני שנת 1992, ולכן החוק לא חל עליהם קודם לכן, ולכן אין להם ממ"דים, אבל מאידך אין להם פתרונות מיקלוט, או שיש להם פתרונות מיקלוט, בין אם מדובר במיקלוט פרטי או במיקלוט ציבורי.
לימור לבנת: לצורך העניין, שאלת נכונה אדוני יושב-ראש הוועדה, ההבחנה הזאת לא יכול שתיעשה על ידינו.
לימור לבנת: שוב אנחנו מפלים בין אזרח לאזרח.
לימור לבנת: את ההבחנה הזאת אנחנו לא יכולים להפיל את זה על ראשו של האזרח.
לימור לבנת: נאמר קודם לכן שיש ארגונים שמוכנים לסייע למקלטים הפרטיים ואכן זה רעיון נפלא, אבל הוא לא נותן פתרון אמיתי.
לימור לבנת: אגב חלק מהבעיות, חלק מהפתרונות, יחד עם זה שהיו גם חלק מהבעיות, במהלך המלחמה האחרונה, היו עקב כך שבהיעדר פתרונות ממוסדים ובגין המצב המאוד קשה שהיה, ארגונים רבים של אנשים טובי לב, לא רק בתחום המקלוט, בתחומים רפואיים ואחרים, באו בהתנדבות כדי לסייע.
לימור לבנת: קרה שלמקום אחד באו הרבה, אבל למקום אחר באו פחות.
לימור לבנת: אני מציעה אדוני היושב-ראש שאנחנו נתבע ונראה איך ניתן לעשות את זה, אנחנו לא צריכים בעצמנו לראות, אבל אנחנו צריכים לדרוש שהרשויות יהיו אחראיות, כמובן תמורת מימון הולם.
לימור לבנת: הרשויות לא צריכות לספוג את המימון הזה, אבל הרשויות יהיו אחראיות על המיקלוט הציבורי כמו גם על המיקלוט הפרטי.
לימור לבנת: כמובן שהן צריכות לקבל את המימון לכך ולא צריכות לשאת את זה על תקציבן.
לימור לבנת: , אבל הן צריכות להיות אחראיות גם על המיקלוט הפרטי.
לימור לבנת: אין מי שיהיה אחראי לכך ואי אפשר לסמוך על התושבים שהם יצטרכו לשאת בזה והם יצטרכו לטפל בזה כי הם לא יכולים לעשות את זה.
לימור לבנת: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לראש עיריית קריית שמונה, ידידי חיים ברביבאי, שבעיני התשובה שנתת כאן קודם, שעד סוף השנה יהיו פתרונות לתחזוקת המקלטים איננה תשובה שניתן לקבל אותה.
לימור לבנת: האיומים שמתרגשים עלינו מצפון אינם איומים שניתן להמתין איתם ולומר שעד סוף השנה הליקויים האלה יתוקנו.
לימור לבנת: הליקויים האלה צריכים להיות מתוקנים מהר יותר מאשר עד סוף השנה כי אחרת אנחנו נשב, אנחנו נמתין, אנחנו נחכה ומשהו יקרה.
לימור לבנת: לכן חייבים למצוא את הכלים לתקן אותם מהר יותר ולעשות זאת בפרק זמן קצר יותר.
עקיבא איסרליש: בואו נאמר שהמקלטים שיוקמו בעזרת היהודים הטובים מחוץ-לארץ יהפכו לבונבוניירות, השאלה היא מה יקרה למחרת.
עקיבא איסרליש: יתקינו שם מזגנים, טלוויזיות, מחשבים, אבל יהיו לשם פריצות.
עקיבא איסרליש: השאלה היא מה עושים עם הוונדליזם, איפה משטרת ישראל, איפה הגשת תלונות.
עקיבא איסרליש: הרי צריכים לשמור על זה.
עקיבא איסרליש: אתה רוצה להשקיע מיליון ו-700 אלף דולרים שירדו לטמיון.
עקיבא איסרליש: השאלה היא מה עושים.
עוזי ברלינסקי: תשובה פשוטה בחצי דקה.
עוזי ברלינסקי: לצורך כך יש לנו את משטרת ישראל ויש לנו עובדים סוציאליים.
עוזי ברלינסקי: ראינו מקומות בהם המקלטים מתוחזקים היטב, בלי ונדליזם, ראינו מקומות אחרים שלא כך היו פני הדברים.
סמי מלול: אדוני היושב-ראש, , ממ"ד הוא לא פתרון לקטיושות קצרות טווח של 240 מילימטרים.
זבולון אורלב: הגנרלים אומרים שכן.
סמי מלול: הגנרלים אומרים, אבל אני חולק עליהם.
סמי מלול: אנחנו אלה שחיים בעיר הזאת.
סמי מלול: קטיושות 240 מילימטר, אפילו מקלטים ציבוריים מסויימים לא עומדים.
סמי מלול: בפניהם.
סמי מלול: עובדה היא שהאיומים במלחמה הזאת, בנשק קצר הטווח שהיה במלחמה.
סמי מלול: הממ"דים לא נותנים פתרון לקטיושה 240 מילימטר שהיא קטיושה קצרות טווח.
סמי מלול: הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות היא ביטול מפקדות העיר על ידי הצבא.
סמי מלול: הייתה לנו מפקדת עיר בקריית שמונה ובנהרייה, אבל עברו לשיטה המרחבית.
סמי מלול: הדבר הזה גרם לכך שכל היערכות החירום היתה פחות טובה.
זבולון אורלב: מתי זה פורק, לפני המלחמה או אחרי המלחמה?
סמי מלול: אחרי נסיגת צה"ל מלבנון.
סמי מלול: הם ביטלו את מפקדות העיר.
סמי מלול: לא היתה יחידת בקרה שבדקה את תפיסת הערים.
סמי מלול: נקודה נוספת וחשובה.
סמי מלול: קריית שמונה ספגה 1,000 קטיושות שזה רבע מהקטיושות והטילים שנפלו במלחמה הזאת.
סמי מלול: רק לתזכורת, המספר הזה הוא בנוסף ל-4,000 קטיושות נוספות שנפלו משנת 1969 עד 2000.
סמי מלול: כל המקלטים שניבנו בקריית שמונה ניבנו על פי תפיסת ביטחון מיושנת של שנות ה-80, עם מיגון שצריך לבדוק אם בכלל הוא עמיד.
סמי מלול: אם כל האוכלוסייה הייתה נשארת בקריית שמונה, התושבים היו יושבים במקלטים הציבוריים כמו סרדינים בקופסא.
סמי מלול: עוד נקודה חשובה.
סמי מלול: עד שנת 1991 אנחנו בקריית שמונה יינו מקבלים ענק מיקלוט.
סמי מלול: אדם בנה מקלט, נתנו לו מענק.
סמי מלול: ביטלו את המענקים ונתנו איזה מענק מגוחך לממ"דים.
סמי מלול: כתוצאה מזה גם המיקלוט הפרטי נמצא בנסיגה, וא רק המקלט הציבורי.
עמיר בן צבי: אני נציג תעשיות בית אל שעוסקת כבר שלושים שנה במיגון אוכלוסיות לקצת יותר משעתיים-שלוש.
עמיר בן צבי: הידע שלנו מועמד לרשות כל הנוכחים פה.
זבולון אורלב: הפרסומת כבר נעשתה.
זבולון אורלב: עכשיו דבר לעניין.
עמיר בן צבי: אנחנו לא צריכים פרסומת.
עמיר בן צבי: אני רוצה להאיר את הזווית של שתיים-שלוש שעות, את המגבלה של שתיים-שלוש שעות שהייה במקלטים.
עמיר בן צבי: לא ראיתי בדוחות את המסקנה לגבי חוסר אוויר.
עמיר בן צבי: חוסר אוויר בממ"דים ובמקלטים, בכל סוגי המיגון שבסופו של דבר הוא אטום - כאשר גם נבדקת אטימות - איננו מגיע למודעות של הציבור.
עמיר בן צבי: אני מקבל טלפונים לארגון שלנו שמספרים על אנשים שכמעט נחנקו.
עמיר בן צבי: אולי ראוי שהציבור ידע שכבר היו אנשים שנחנקו למוות מחוסר האוורור הזה.
עמיר בן צבי: הסוגייה הזאת של אוורור המקלטים, הכנסת אוויר ותחלופה של ה-CO2 במרחבים המוגנים, ראוי שתעמוד לידיעת הציבור, כדי שאנשים או אימהות עם תינוקות שנמצאים בממ"דים ובחדרי הילדים בתום לב, חלילה וחס ייחנקו.
עמיר בן צבי: אני לא רק רוצה להפחיד.
עמיר בן צבי: הפתרון לדעתי הוא בתקנות ההתגוננות שקיימות, ובהן כתוב שבסמכות שר הביטחון להורות על התקנה של מערכות אוורור, גם למקלטים הקיימים וגם למקלטים החדשים.
אברהם צדקה: בסעיף 7 בחוק שמונח על שולחננו באשר להסדרת או אי-הסדרת כיתות ממוגנות, אני רוצה לבוא ולומר שבסך הכול ביישובי קו העימות בגזרת צפון יש 996 כיתות.
אברהם צדקה: צריך להבחין בין הבנייה של מוסדות חינוך בגזרה הצפונית, כאשר האפיון שלה הוא שונה מאשר בחולון, בת ים או תל אביב.
אברהם צדקה: אנחנו מדברים על כיתות שהן לא ממוגנות, על 996 כיתות כאלה כאשר מתוכן הצלחנו למגן בשנים האחרונות כ-350 כיתות ויש לנו עדיין פער של כ-640 כיתות שהן לא ממוגנות.
אברהם צדקה: בשנת 2001 העלות עמדה על כ-70 מיליוני שקלים אבל בינתיים יש התנגדות של האוצר.
אברהם צדקה: משרד החינוך ממשאביו לא יכול להמציא את הסכום הזה.
אברהם צדקה: עכשיו כבר לא מדברים על שעת חירום, אלא על מטח פתע לעבר ישובי קו העימות בצפון, וחס וחלילה ייפול על כיתה, אנחנו יודעים מה תהיה על תשובה.
זבולון אורלב: וזה בנוסף לכל הבעיות של המיגון של עוטף עזה.
אברהם צדקה: זה חוץ מעוטף עזה, שזה לא הנושא כרגע.
זבולון אורלב: קוד העורף יכול להתייחס להערה של חבר הכנסת סוויד באשר למגזר הערבי?
יחיאל קופרשטיין: מבחינתנו אין שום הבדל בין המגזר הערבי למגזר היהודי.
יחיאל קופרשטיין: הכללים שלי הם זהים.
יחיאל קופרשטיין: אני לא מבחין, אין לי שום הבחנה, אני לא מבדיל בין קו לקו אלא אני מבדיל בין קווי רוחב.
יחיאל קופרשטיין: ביציאה מלבנון, כאשר בנו ממ"דים, שלושת היישובים שבנו בהם ממ"דים היו ערבה-אל-ערמשה, פסותה וקריית שמונה.
יחיאל קופרשטיין: זה נכון שיש פער בל אני חושב שלא צריך להסתכל עליי כמי שגרם לפער.
יחיאל קופרשטיין: מביא כסף, לא היה איפה לשים את המקלטים האלה.
זבולון אורלב: ולי הפתרון הוא מקלטים ציבוריים.
יחיאל קופרשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא בונה מקלטים ציבוריים.
חנא סוייד: אבל אתה אמור להתריע על המחסור הזה.
חנא סוייד: אתה אמון על ההתגוננות.
זבולון אורלב: חבר הכנסת סוויד, אנחנו חוזרים שוב להרגשה שלי שאין אבא לעניין.
זבולון אורלב: כלומר, כל אחד יש לו איזה קטע, הוא אחראי על האוויר והוא אחראי על המסנן, זה אחראי על הידית וזה אחראי על המים.
זבולון אורלב: בקיצור, האזרח נופל פה בין כל השולחנות.
זבולון אורלב: האזרח מכיר מדינה, האזרח מכיר ממשלה.
זבולון אורלב: לא התרשמתי שבהצעות החדשות שלכם למיגון יש משום פתרון של ראייה רחבה.
יחיאל קופרשטיין: לא הצגנו אותה.
זבולון אורלב: אל תציג אותה כאן כי זה לא המקום להציג אותה.
זבולון אורלב: אני מקווה שבמסגרת הזאת נסגרות כל הסוגיות.
אבי דגוש: אני משתי"ל.
אבי דגוש: אנחנו מייצגים פרוייקט של 30 ארגונים לשינוי חברתי, ויש פה גם דוח שהוצאנו בשבוע שעבר.
מיכאל בבלי: הדו"ח הזה הוא קולו של האזרח.
מיכאל בבלי: זה מאוד סמלי בעיניי שבדיון הזה קולו של האזרח חיכה עד לסוף, בזמן שרובכם פה התווכחתם על נושא של אחריות.
מיכאל בבלי: שוב לדעת מי אחראי.
זבולון אורלב: לא הבנתי אותך, אני לא מייצג את האזרח?
זבולון אורלב: אתה מייצג יותר ממני את האזרח?
מיכאל בבלי: אני לא אומר שאני מייצג יותר ממך.
מיכאל בבלי: אני בא להביע את קולו של האזרח.
זבולון אורלב: הדיבור הזה מתנשא, כאילו פיקוד העורף לא אחראי לייצג את האזרח, כאילו חברת הכנסת לימור לבנת לא אחראית אלא אתם האחראים היחידים.
זבולון אורלב: חברים, קצת צניעות.
זבולון אורלב: תציג את העניין.
מיכאל בבלי: במהלך החודשים האחרונים אנחנו אספנו יותר מ-200 עדויות שונות מטעם האזרחים, במסגרת סדרה של שימועים ציבוריים שנערכו בחיפה, בנצרת, בקריית שמונה ובצפת.
מיכאל בבלי: המטרה של השימועים האלה היתה להבין מנקודת מבטו של האזרח את דרך הטיפול של הרשויות בו בזמן המלחמה ולאחריה.
מיכאל בבלי: זה היה הדגש.
מיכאל בבלי: את כל העדויות הללו סיכמנו בדוח הזה ואנחנו שמחים לחלוק אותו עם כולכם.
מיכאל בבלי: לצורך הדיון היום אני רוצה להזכיר רק את ארבעת הנקודות שקשורות לנושא המיגון.
מיכאל בבלי: אנחנו מצאנו כשלים, שרובכם כבר ציינתם אותם, בנושא התשתית, בנושא תחזוקה ובנושא התפעול, כמו גם בכל הנושא של ההתייחסות למקלטים הפרטיים.
מיכאל בבלי: בהיבט הזה אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק בהתייחסות רק למקלטים הפרטיים אלא בהתייחסות גם לשוהים המקלטים הפרטיים.
מיכאל בבלי: כלומר, מרגע שהאזרח יושב במקלט פרטי ותקוע שם במשך חודש ימים הוא זקוק לאספקה של מזון, של תרופות, למגע עם הרשויות.
זבולון אורלב: ידוע שמבקר המדינה בדק את הנושאים האלה.
זבולון אורלב: העברתם לו את כל הממצאים?
מיכאל בבלי: בוודאי, העברנו לו את כל הדוחות.
זבולון אורלב: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם דוח כזה.
זבולון אורלב: לשם כך יש את מבקר המדינה שהוא הזרוע של הרשות שלנו, הרשות המחוקקת, והוא יכול לבדוק את העניינים האלה.
זבולון אורלב: אלה סדרי השלטון התקינים.
זבולון אורלב: לי אין כלים לבדוק את הדוח שלך.
זבולון אורלב: אני לא יודע איך בחרת את האזרחים, אם אתה בחרת, אם הם בחרו בך, אם זה מדגם, אם זה לא מדגם.
זבולון אורלב: יש אנשי מקצוע שבודקים.
זבולון אורלב: אני מאוד מכבד שארגון אזרחי בודק, ואכן זה בסדר גמור ואני שמח על כך.
מיכאל בבלי: כל אזרח שרצה, ניתנה לו הזדמנות לספר את סיפורו, ועל בסיס הסיפורים האלה נערך הדוח.
זבולון אורלב: אם הדוח והממצאים הגיעו לידי מבקר המדינה, אני חושב שנחה דעתנו.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהממצאים של דוח מבקר המדינה 52(א) והממצאים של דוח האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה מעידים על מצב מאוד מדאיג באשר למצב המיקלוט בקריית שמונה, ממצאים שאין לנו ודאות שאינם מאפיינים את המצב בצפון הארץ.
זבולון אורלב: מאחר ודובר בשאלות של סיכון חיים בכל המגזרים הגרים בצפון הארץ, לדעתנו חלה אחריות מוחלטת על הממשלה, ובעיקר על משרד הביטחון, לזרז לאלתר ולקבל החלטות באשר לתפיסת המיגון העדכנית המתייחסת לאיומים המעודכנים כיום על מדינת ישראל, והדגש הוא על קבלת החלטה לאלתר, כפי שציינה חברת הכנסת לבנת, באופן נכון.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת שהיא לא מוכנה לקבל בשום פנים ואופן את הפער בין הצרכים, התקנים והקריטריונים לבין המציאות.
זבולון אורלב: לתפיסתנו זאת אחריות המדינה לשמירת ביטחונם של אזרחי המדינה ולצורך כך חייב להיות פתרון ומענה במסגרת תפיסת המיגון, גם בסגירת הפערים בכל המגזרים ובאפיונים לגבי כלל האוכלוסייה שגרה בצפון הארץ.
זבולון אורלב: רשמנו בפנינו את הודעת ראש העיר קריית שמונה שעד סוף השנה יושלמו תיקוני אחזקת המקלטים והוועדה מבקשת מראש העיר, לנוכח האיומים, לזרז ככל האפשר את השלמת התיקונים.
זבולון אורלב: אנחנו דורשים לתת מענה למקלטים המשותפים בבתים המשותפים.
זבולון אורלב: אנחנו ממליצים לא לעשות את ההבחנה בין המקלטים הציבוריים לבין המקלטים המשותפים אלא אם יימצא פתרון אחר, סביר יותר, וכמובן שגם הסדרי המימון יהיו בהתאם כמו במקלטים הציבוריים.
זבולון אורלב: גם ההסדר יכול להיות דיפרנציאלי בין ערים בפרופילים סוציו-אקונומיים שונים.
זבולון אורלב: אפשר לקבל גם החלטות נקודתיות מול רשויות מקומיות בעניין הזה.
זבולון אורלב: המצב המביש של המקלטים המשותפים בקריית שמונה מעיד שהפתרון עד היום היה פתרון פשוט לא נכון והפתרון היום לא נותן מענה.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר בסיכום שלנו שמבקר המדינה בדק את התנהלות העורף מכל ההיבטים, וטיוטת הדוח תימסר ביום רביעי על ידי מבקר המדינה לממשלה.
זבולון אורלב: אני מניח שתוך שבועות ספורים נוכל לקיים דיון באשר לממצאים.
זבולון אורלב: נוכח הגילויים שנחשפו כאן היום, אני חושב שאפשר להכין את דעת הקהל.
זבולון אורלב: אני אומר את הדברים האלה מבלי שיש לי איזשהו מושג או איזשהו רמז למה שכתוב בטיוטת הדו"ח, אבל כנראה מדובר בדוח קשה מאוד.
זבולון אורלב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתעסוק הפעם בעניין מצב שירותי הדת.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שתי הערות מבוא בתחילת הישיבה.
זבולון אורלב: אמנם הישיבה הזאת מתקיימת במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה - בקשה לחוות דעת על מצב שירותי הדת, אבל יחד עם זה, הפנה את תשומת ליבי המבקר כי בדו"ח 57ב' שהטיוטה שלו נשלחה למשרדי הממשלה בסוף השבוע, ולאחר שמשרדי הממשלה יגיבו יתפרסם הדו"ח בראשית מושב הקיץ, יש פרק לא קטן שקשור בניהול שירותי הדת, כך שהבקשה שלנו לחוות דעת - צריך לשקול אותה מחדש.
זבולון אורלב: ההערה השניה שאני רוצה לומר - כפי שאתם רואים, מנהל יחידת הסמך לשירותי דת, מר מאיר שפיגלר, לא נמצא כאן.
זבולון אורלב: הוא הוזמן, ולא רק שהוא הוזמן, אלא גם צוות הוועדה, באמצעות מרכז המידע והמחקר ניהל אתו שיחות ארוכות, כדי להכין את המסמך שמונח לפני חברי הכנסת.
זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, בדף המקורות, ניהלו איתו שיחה ב-14 בפברואר, וב - 18 בפברואר, כך שבאופן ודאי הוא יודע על קיום הישיבה.
זבולון אורלב: אתמול לפני הצהריים, השר כהן בטובו, במהלך ראוי ונכון, צלצל אלי והודיע לי שמר שפיגלר נסע באופן מפתיע לחו"ל, אתמול בבוקר, בלי ידיעתו של השר כהן, בלי רשותו המפורשת ובלי תיאום.
זבולון אורלב: השר כהן ביקש ממני לדחות את הישיבה.
זבולון אורלב: אני, כמובן, לא הסכמתי, בשום פנים ואופן, כי ישיבות הוועדה לא תתנהלנה לפי נסיעות פתאומיות.
זבולון אורלב: אבל חשבתי - ליתר ביטחון- אולי יש איזושהי משימת ביטחון או משימה לאומית חיונית, שלא ניתנת לדחייה שקשורה לקיומה של מדינת ישראל, או בביטחונה, אליה נשלח מאיר שפיגלר מטעם המדינה, ואז אולי אשקול את הדבר הזה מחדש.
זבולון אורלב: לכן צלצלתי אמש למנכ"ל משרד ראש הממשלה, רענן דינור, אמרתי לו שאני תמה איך עובד מדינה שיודע על קיום הישיבה, שתואמה והוכנה איתו, איך בוקר קודם לכן הוא נוסע לחוץ לארץ, מי נתן את האישור והאם ידעו שיש ישיבה - מה קרה פה.
זבולון אורלב: לתדהמתי, מר רענן דינור לא ידע כלל שמר מאיר שפיגלר עזב אתמול בבוקר את הארץ.
זבולון אורלב: ביקשתי ממני לערוך בירור.
זבולון אורלב: הוא חזר אלי מאוחר בלילה ואמר לי שזו נסיעה פרטית, ושהוא מודה שהם לא ידעו על כך, ויקיימו את הבירור לאחר שובו.
זבולון אורלב: אז אני אבקש שגם השר כהן שהופתע מהעניין, ונהג איתנו כראוי ומייד הודיע לנו, שייערך בירור.
זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום שעובדי מדינה שמתואמת אתם ישיבה, וגם עם השר מתואמת הישיבה, והשר נוכח - ומגיעים חברי כנסת רבים נוספים, שבוקר קודם באופן מפתיע - גם למי שערך את המסמך, משה ברדה, זה לא נאמר ולא נמסר.
זבולון אורלב: אם יתברר שהוא נסע מטעמים חיוניים אחרים, נעשה את הבירור.
זבולון אורלב: כל מה שאמרתי הוא שנעשה בירור מה קרה כאן אבל אני לא הסכמתי לדחות את הישיבה, כי כנראה גם לפני הישיבה הבאה מישהו אחר ייסע, ואי אפשר כך לנהל את ישיבות הכנס.
זבולון אורלב: אני מודה לשר כהן שנאות - -
יצחק כהן: אולי אפשר להגיד גם מילה טובה על פועלו הטוב של מר שפיגלר שעובד קשה מאד.
יצחק כהן: בצד הביקורת - גם מילה טובה על מסירותו ועבודתו המקצועית.
זבולון אורלב: אני הזכרתי רק את התנהלותו מול הופעתו בישיבה, לא נכנסתי לגופם של דברים.
זבולון אורלב: לגופם של דברים - אנחנו לא יודעים.
זבולון אורלב: נקרא את דו"ח מבקר המדינה ונשמע כאן את הדיון ואז נדע אם לחלק לו צל"ש או טר"ש.
יצחק כהן: עושה עבודה טובה.
זבולון אורלב: אני יודע שהוא עושה מאמצים רבים מאוד.
זבולון אורלב: אבל אנחנו ועדה שמתעכבת על הדברים הלא טובים, זה חלק מהתפקיד שלנו.
יצחק כהן: הקב"ה דאג לומר לנו את הגילאים של משה ואהרון, משה היה בן 80 ואהרון בן 83.
יצחק כהן: אנשים זקנים, לא צעירים, עם שאיפות.
יצחק כהן: הוא גם דאג ש-40 שנה תהיה להם ביקורת רצופה.
יצחק כהן: זה גם טוב.
יצחק כהן: עכשיו כולם יודעים שמשה אמת, תורתו אמת.
יצחק כהן: אחרי 40 שנה של ביקורת - ביקורת זה דבר טוב.
זבולון אורלב: רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה.
זבולון אורלב: הוועדה הזאת מכונסת, כיוון שמתקבלות פניות רבות מאוד, גם מאזרחים, גם מרשויות מקומיות, ממועצות דתיות ומרבנים, על בעיות בתפקוד השירותים הדתיים, שעיקרם נושאים תקציביים.
זבולון אורלב: עיקר הבעיות הוא הנושאים התקציביים.
זבולון אורלב: בגלל בעיות תקציביות כאלה ואחרות, חלק מעובדי המועצות הדתיות, רבנים, גם גמלאים אינם מקבלים את שכרם.
זבולון אורלב: אני ידוע שזה קשור בעניין הכללי עם הרשויות המקומיות וכדומה.
זבולון אורלב: מטרת הישיבה הזאת להעיר על הבעיות של תשלומי המשכורות, השיבושים בתשלומי המשכורות, תשלומים נלווים- גם של העובדים וגם של הגמלאים, שהן בעיות מתמשכות שנים רבות.
זבולון אורלב: התלונות הם גם על כך שיש הקפאה של תקנים, כלומר, רב שכונה יצא לגמלאות, או חס וחלילה הלך לעולם שכולו טוב, לא מתמנה רב במקומו.
זבולון אורלב: גם קיבלנו כאלה פניות מרבני ההתיישבות, אם כי מישהו אמר לי שהבעיה שם נפתרה במידה כזו או במידה אחרת.
יצחק כהן: לא נפתרה.
זבולון אורלב: טוב, מייד נדבר על זה - זו הסוגיה השניה של הקפאת תקנים שפירושה ירידה ברמת השירותים - אם עוזב אדם את המערכת ואין במקומו אדם אחר, הרי שרמת השירות לאזרחים יורדת בהיקפה, ואצלנו כל אדם בשירותים הדתיים ממלא תפקיד- בין אם מדובר בבלנית, ברב שכונה, משגיח כשרות או מפקח על העירובין - יש לו משימה שהוא צריך למלא.
משה גפני: משרד המשפטים הוזמן לישיבה?
זבולון אורלב: לא, לא הוזמנו.
זבולון אורלב: לא היתה הזמנה מיוחדת, אבל הם מקבלים הודעה קבועה.
זבולון אורלב: אני מבטיח לך, שהוועדה הזאת בראשותי לא תעזוב את ענייני שירותי הדת מתוך יצירת הסכמה, לא תוך יצירת מחלוקת - איך ניתן לבסס, לתגבר את השירותים הדתיים, זאת המטרה שלנו.
זבולון אורלב: אז כאמור- הבעיה הראשונה היא נושא המשכורות, הבעיה השנייה נושא התקנים.
זבולון אורלב: הבעיה השלישית, כמו שרמז חבר הכנסת גפני, אלה הבעיות החוקיות.
זבולון אורלב: יש שמועות כאלה ואחרות על כל מיני רפורמות, וכשאנחנו שואלים למה דבר כזה לא בסדר, אומרים לנו - תמתינו עד שתהיה רפורמה, או שתהיה תכנית הבראה שלא קיימת, או שיש כל פעם צוות אחר שעוסק בענייני רפורמות.
זבולון אורלב: אז אם אפשר - לקבל דיווח מה כוונת הממשלה בארגון שירותי הדת, האם ארגון שירותי הדת יישאר במתכונתו הקיימת?
זבולון אורלב: האם יש כוונה לבצע שינויים חוקיים כאלה ואחרים?
שמואל הלפרט: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך שהחלטת להעלות לדיון את הנושא החשוב והכאוב של שירותי במדינת ישראל.
שמואל הלפרט: אני רוצה להצטרף לדבריו של שר הדתות, השר הממונה על נושאי דת הרב כהן, שמר שמאיר שפיגלר בתנאים הקשים ביותר - משתדל לעשות את המקסימום שהוא יכול, אחרי הגזירות שהיו כאן, במדינה.
שמואל הלפרט: אתה מנית כאן, אדוני היושב ראש, כמה בעיות של שירותי הדת.
שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שנושא הדת במדינת ישראל הוא בעיה אחת גדולה.
שמואל הלפרט: מאז שהממשלה החליטה את ההחלטה האומללה לחסל את משרד הדתות - היתה, אגב, החלטה לסגור 2 או 3 משרדי ממשלה.
שמואל הלפרט: מתוך ה-2-3 משרדי ממשלה, המשרד הדתי שנסגר בפועל זה משרד הדתות.
שמואל הלפרט: היו משרדים שנסגרו ופתחו אותם מחדש- משרד המדע והתרבות, וכדומה.
שמואל הלפרט: משרד הדתות הוא המשרד היחידי, שם אפשר לעשות מה שרוצים, לחסל אותו, לסגור אותו, לפגוע בו.
שמואל הלפרט: כמו אותה אוניה שהדבר הראשון שזרקו ממנה לים היה הטלית והתפילין.
שמואל הלפרט: כך עשתה מדינת ישראל, לצערנו הרב.
שמואל הלפרט: מה שקורה בשנתיים שלוש האחרונות, פשוט קטסטרופה.
שמואל הלפרט: לא רק בתחום הדת -בתחום של אלפי אנשים שעובדים במועצות דתיות, ממלאים את תפקידם בנאמנה.
שמואל הלפרט: חודשים על גבי חודשים לא מקבלים את המשכורת הזעומה שהיו אמורים לקבל.
שמואל הלפרט: ישנם מקומות שכבר שנה שלמה לא קיבלו משכורת.
שמואל הלפרט: אנשים שנתנו את כל חייהם - רבנים, שוחטים, משגיחי כשרות, לטובת שירותי הדת, באופן פתאומי לאף אחד לא איכפת אם הם כן מקבלים משכורת או לא מקבלים משכורת - שום דבר.
יצחק כהן: מה כבודו אמר, לאף אחד לא איכפת?
שמואל הלפרט: לצערי הרב, אם היה באמת איכפת היו יכולים לשנות את זה.
שמואל הלפרט: אם היה איכפת באמת לכמה אנשים מרכזיים, היו יכולים לשנות את המצב.
יצחק כהן: יש לכבודו נתונים על אנשים שלא איכפת, מתי נכנסו מתי יצאו - -
שמואל הלפרט: אני לא מדבר על השר הנוכחי, שאני יודע שעושה מעל ומעבר - -אני יודע אדוני השר שאתה עושה מעל ומעבר למה שאפשר.
שמואל הלפרט: זה גם נכון, אני לא אומר סתם בתור מחמאה, אני משוכנע במה שאני אומר.
שמואל הלפרט: לצערנו הרב, המצב עגום ביותר.
שמואל הלפרט: דובר כאן על הקפאת תקנים.
שמואל הלפרט: אני לא רוצה לומר שלפני שסגרו את משרד הדתות המצב היה כל כך אידיאלי, גם אז הקפיאו תקנים.
שמואל הלפרט: למשל - כאן, בירושלים.
שמואל הלפרט: האוכלוסייה הקפיאה את עצמה במשך 10-12 השנים האחרונות.
שמואל הלפרט: לא התקבל רב אחד, אתן לכם דוגמה.
שמואל הלפרט: רמת שלמה, 2,500 משפחות, 25 אלף תושבים.
שמואל הלפרט: רב אחד לא התקבל במשך 10-12 שנים.
שמואל הלפרט: לא רק שם, ברמות, בכל מקום.
שמואל הלפרט: למי זה איכפת, יש רב, אין רב.
שמואל הלפרט: מי צריך את זה?
שמואל הלפרט: הממשלה צריכה רבנים?
שמואל הלפרט: ראש הממשלה זקוק לרבנים?
שמואל הלפרט: הוא זקוק לשירותי דת?
שמואל הלפרט: בעצם היו צריכים להזמין לכאן את ראש הממשלה כדי לשאול אותו.
יצחק כהן: ראש הממשלה הוא השר.
שמואל הלפרט: שיואיל להזמין את ראש הממשלה לכאן שיתן דין וחשבון בתור השר הממונה המופקד על שירותי הדת במדינה, באיזה צורה שהם מנוכלים.
זבולון אורלב: אחרי ועדת וינוגרד.
שמואל הלפרט: מתי זה ייגמר, בעוד שנה- שנתיים?
קריאה: לא, - - שזה ייגמר מהר.
זבולון אורלב: ואז נדע איזה ראש ממשלה להזמין לוועדת הביקורת הבאה.
יצחק כהן: אני רגוע אחרי שהם חתמו עם ההסכם הקואליציוני.