GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: איזה חוזה, או על פי איזה הסכם, או מה תנאי העבודה של העובדים שמתקבלים בינתיים?
יעקב דנון: התקבלו מעט מאוד עובדים.
יעקב דנון: בחודשים האחרונים בכלל לא מתקבלים עובדים.
יעקב דנון: המגמה שלנו היא כמובן – ואמר לך את זה הנגיד – שכל העובדים החדשים יתקבלו בתנאים החדשים.
יעקב דנון: שתי מלים לגבי ההסכם, וזה ייתן תשובה חלקית לשאלה שלך.
יעקב דנון: ההסכם מפריד בין שתי קבוצות עובדים: כאלה שנמצאים בבנק וכאלה שהתקבלו לבנק ממועד חתימת ההסכם.
יעקב דנון: גם לגבי אלה שנמצאים בבנק, יהיו קיצוצי הטבות ואכן כל מי שנמצא היום בבנק יודע – ויודע גם מי שפרש כבר מהבנק בשנה וחצי האחרונות – שכאשר ייחתם ההסכם, הוא יחול גם עליו, גם רטרואקטיבית.
יעקב דנון: לא יכולנו לעצור את הפעולה של הבנק.
יעקב דנון: אזכיר שב-30 במאי היינו עם הסכם עם הממונה על השכר לשעבר, שלצערנו נפטר יום למחרת, מר עוזר ברקוביץ, כך שזה נראה מאוד קרוב כל הסיפור.
יעקב דנון: היו כל מיני דברים, אבל לא אכנס להשתלשלות הדברים מאז.
יעקב דנון: יש דברים שבהחלט נעצרו וחלק מהדברים שאני אפרט כאן נוגעים לשאלה שאתה שואל.
יעקב דנון: הנושא של פדיון ימי ההשתלמות, ימי החופשה וימי המחלה בעת פרישה – מבלי להיכנס לאבחון שלו – הוא נושא שאני יכול לומר שב-99 אחוזים סגור גם עם הממונה על השכר.
יעקב דנון: אני יכול להזכיר שניים-שלושה עקרונות.
יעקב דנון: העיקרון הראשון הוא שמקבוצת רכיבים שניתנו אחרי 1985 מקצצים בין 50 ל-70 אחוזים – ואני כרגע נותן מספרים מעוגלים ולא מדויקים – ובנוסף לזה נקבעה תקרה שבכל מקרה, גם אם לאחר הקיזוז הזה אנשים מגיעים מעל התקרה הזו, התקרה היא הקובעת.
זבולון אורלב: כמה התקרה הזו גבוהה מהתקרה של עובדי המדינה הרגילים?
יעקב דנון: אני לא יודע מה הנתונים לגבי עובדי המדינה הרגילים.
יעקב דנון: דווקא בגלל שהייתי בתפקיד הקודם אני לא יודע.
יעקב דנון: שירות המדינה הוא שירות מאוד רחב ולא מערכת הביטחון כמערכת משרד הדתות, ולא מערכת ההוראה כמערכת הרפואה.
יעקב דנון: המספרים הם מספרים שונים.
יעקב דנון: להזכיר לך את דוח ועדת זוסמן משנת 1989 שעשתה מיפוי של כל המצב הזה ובעצם גילתה הרבה מאוד נתונים שבסופו של דבר מה שקרה מאז, מאז שהיא לא יושמה, המצב רק הוחמר במגזר הציבורי בכלל ובשירות המדינה בפרט.
יעקב דנון: זו התשובה לשאלה הזו.
יעקב דנון: אני אתן לכם מספרים שאמנם התפרסמו אבל אני אחזור עליהם.
יעקב דנון: היו אנשים, חברי הנהלה בעיקר, שלפני שנכנסנו לבנק פרשו עם סכומים של עד 2.8 מיליון שקלים, וזה מעבר לפנסיה התקציבית.
יעקב דנון: הסיכום עם האוצר מדבר על תקרה – שוב, לא הרבה אנשים מגיעים לשם – של 1.6 מיליון שקלים וזה לאחר הניכוי שייעשה לכל העובדים לגבי הרכיבים שלא ראויים שהיו אחרי 1985.
יעקב דנון: הנושא הזה, מלבד נקודה מסוימת, אני יכול לומר שהוא בעצם סגור עם האוצר כחלק מההסכם שמתגבש בין הצדדים.
זבולון אורלב: זה לגבי העובדים הקיימים ולא העובדים החדשים.
יעקב דנון: לגבי העובדים הקיימים.
יעקב דנון: לגבי העובדים החדשים שהתקבלו ממועד ההסכם, הנושא הזה מבוטל לחלוטין.
יעקב דנון: כלומר, עובדים כאלה יהיו זכאים למה שמקובל בשירות המדינה, ובשירות המדינה בלי המוטציות שיש לו בכל מיני משרדים ומערכות.
זבולון אורלב: מישהו יודע מה הסכום בשירות המדינה?
יעקב דנון: אני יכול לצטט מספרים שקיבלתי מאהרן עוזיאל.
יעקב דנון: מדובר בכמה מאות אלפי שקלים.
אהרן עוזיאל: כמה מאות אלפי שקלים.
יעקב דנון: בעיקר פדיון ימי מחלה.
זבולון אורלב: נדמה לי שזה סדר גודל של 300 ומשהו אלף שקלים.
אהרן עוזיאל: לאחר 30 שנה או 40 שנה.
זבולון אורלב: בפרישה המרבית של עובדי מדינה ללא מוטציות, סדר גודל של 300 עד 400 אלף שקלים בשיא שלהם, שזה בעיקר פדיון ימי מחלה, וכאן, אחרי דוח מבקר המדינה הוא יפרוש עם 1.6 מיליון שקלים.
יעקב דנון: לא.
יעקב דנון: המקסימום יהיה 1.6 מיליון, אבל הרוב יפרשו עם סכום הרבה יותר נמוך.
זבולון אורלב: אני מדבר על הסכום המרבי.
זבולון אורלב: הסכום המרבי בשירות המדינה הוא 300-400 אלף שקלים והסכום המרבי בבנק ישראל הוא 1.6 מיליון שקלים.
יעקב דנון: אני רוצה להדגיש – ויושבים כאן אנשים שמבינים ביחסי עבודה – שמדובר כאן בסדרה של הסכמים שנחתמו בשנות ה-50, 60 ו-70.
יעקב דנון: כידוע לנו במדינת ישראל אפשר לבטל הסכמים כאלה רק בשני מקרים: או בהסכם או בחקיקה, וכמובן שאף אחד לא מדבר על חקיקה אלא אנחנו מדברים כרגע על הסכם.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הסכם צריך להיות איכשהו מתקרב לנורמה, אבל כאן זה לא נראה כך.
זבולון אורלב: אני לא בעד שחקיקה תטפל ביחסי עבודה.
זבולון אורלב: זה נראה מאוד מקומם, אבל השאלה מה מקומם יותר ואני שואל את עצמי, בין שני הערכים שלי, איפה עומד הדבר הזה וזה לא פשוט.
יעקב דנון: בדור ב', ואני מדגיש, הנושא הזה בוטל לחלוטין.
יעקב דנון: כלומר, הוא הותאם לשירות המדינה.
זבולון אורלב: בכמה עובדים מדובר בדור א'?
יעקב דנון: בסביבות 550-600.
יעקב דנון: שוב, אני רוצה להדגיש, המוסד הזה בעוד 10-15 שנים יהיה רובו ככולו דור ב' כיוון שבנק ישראל מאופיין באנשים מאוד ותיקים יחסית.
יעקב דנון: אם אני לא טועה, 70 אחוזים מהעובדים הקבועים בבנק ישראל הם מעל גיל 45.
זבולון אורלב: כלומר, אתה אומר ש-500 איש מדור א' שיפרשו, בעת שיפרשו, אם כולם יגיעו למיצוי זכויותיהם, המדינה תוציא למעלה מ-600 מיליון שקלים.
יעקב דנון: נושא שני שעלה על סדר היום, וכאן אני חלוק עם המבקר וחלוק עם הממונה – בנושא הראשון לא הייתי חלוק ואנחנו מגיעים להסכם – הוא הנושא של 40 שנות ותק.
יעקב דנון: כמי שעבר כמה ארגונים, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שמכיר את המקור של הרעיון הזה.
יעקב דנון: להזכיר לכם, היום בשירות הציבורי ובמערכת הבנקאית, כל הבכירים, חברי ההנהלות, ולפעמים גם דור שני ושלישי, הם בחוזים אישיים, אבל מה היה לפני שהיו החוזים האישיים?
יעקב דנון: אני אספר לכם שלושה סיפורים משלושה ארגונים שאני עבדתי בחמש השנים האחרונות.
יעקב דנון: עובדי בנק ישראל בשנות ה-50, 60, 70, בעצם מאז הוקם הבנק, למעשה ראו – וגם ההנהלות, ולא רק העובדים – את בסיס השכר כמשהו שבין המגזר הציבורי למגזר הפיננסי ולכן כל השנים אתה רואה בחלק גדול מההסכמים, את המקור שלהם, באחד מהמקומות האלה.
יעקב דנון: אני עברתי שלושה ארגונים ונתקלתי בתופעה הזו לפני שהגעתי לבנק ישראל.
יעקב דנון: מקום אחד היה כימיקלים ישראל, שהייתה חברה ממשלתית, המקום השני הוא בנק המזרחי שאדוני היושב-ראש מכיר טוב, שהיה בבעלות לא פרטית אלא בבעלות ציבורית מסוימת, והמקום השלישי הוא בנק טפחות שבזמנו היה בנק ממשלתי.
יעקב דנון: הם העתיקו אחד מהשני.
יעקב דנון: גם פה וגם פה וגם פה, חברי ההנהלה, הדרג הבכיר, כדי לתת להם שכר גבוה, הלכו לפי הדרגה הגבוהה ביותר, הוותק הגבוה ביותר ועל זה עוד הוסיפו כמה מדרגות.
יעקב דנון: כך גם היה בבנק ישראל.
יעקב דנון: מה שקרה בכל הארגונים האלה – ובמקרה אישית הייתי שותף לארגונים האלה, אבל זה קיים גם בארגונים אחרים – שכל הבכירים הועברו לחוזים אישיים ולמעשה במקום פלוס שכר שכולנו מכירים עם 15 סעיפים, יש פלוס שכר עם סעיף אחד או שני סעיפים, ובעצם הנושא הזה לא קיים יותר.
יעקב דנון: בנק ישראל הוא לטעמי הגוף היחיד במגזר הציבורי שחברי ההנהלה הוותיקים עוד לא עברו לחוזים אישיים, ובהמשך אני אתייחס גם לזה, וברור שברגע שיעברו לחוזים אישיים, התופעה הזו לא תהיה קיימת גם בבנק ישראל.
יעקב דנון: כאן אני חלוק עם המבקר ואמרתי לו את זה, אני חלוק גם עם הממונה על השכר, ולדעתי הדבר הזה יבוא לידי פתרון כאשר כל העובדים הוותיקים יעברו לחוזים אישיים, ואין עוד הרבה כאלה מבין חברי ההנהלה הוותיקים.
יעקב דנון: יש נושא אחד שאני צריך להדגיש בהקשר לכך.
יעקב דנון: כל חברי ההנהלה החדשים שהגיעו לבנק בשנה וחצי האחרונות – וכאן מדובר בי, במנהל משאבי אנוש, במשנה לנגיד, מנהל סטטיסטיקה ומידע, והמפקח על הבנקים שנכנס לאחרונה – אף אחד מהם לא עובד יותר בתנאים האלה אלא בתנאים של חוזה אישי, כאשר כל התופעות האלה וכל ההטבות האלה לדעתי פשוט לא קיימות.
זבולון אורלב: השאלה מה כלול בחוזה האישי.
זבולון אורלב: אם בחוזה האישי גלומים 40 שנות ותק וכל הדברים האלה, לא עשינו כלום.
יעקב דנון: השכר הוא יותר נמוך משמעותית מאשר השכר של העובדים הוותיקים ונשארו עוד 3-4 חברי הנהלה.
זבולון אורלב: לפי איזה סולם?
זבולון אורלב: בשירות המדינה, אם אינני טועה, הסכם אישי הוא 90 אחוזים משכר מנכ"ל, 85 אחוזים משכר מנכ"ל.
זבולון אורלב: כלומר, יש מנכ"ל וממנו נגזרים החוזים האישיים.
זבולון אורלב: יעקב דנון: היה דיון ובנושא הזה הגענו להסכמה עם הממונה על השכר.
זבולון אורלב: זה קרוב מאוד למה שקורה בתאגידים סטטוטוריים.
זבולון אורלב: להזכיר לכם, בנק ישראל הוא לא משרד ממשלתי אלא תאגיד סטטוטורי ובנושא הזה אני חושב שיש לנו הבנה.
זבולון אורלב: האם משכורות העובדים לפי חוזים אישיים נמדדים באחוזים משכר המנכ"ל?
יעקב דנון: באופן עקרוני כן.
זבולון אורלב: ובאופן מעשי?
יעקב דנון: גם באופן מעשי, אבל זה לא בדיוק.
יעקב דנון: בשירות המדינה ובשירות הציבורי זה נע בדרך כלל – ויתקנו אותי חבריי, אני לא הייתי במגרש הרבה זמן – בין 80 ל-100 אחוזים משכר מנכ"ל.
יעקב דנון: כאן זה מגיע לאחוזים לפעמים גם יותר נמוכים.
זבולון אורלב: על כל פנים, החוזה המיוחד לא עולה על שכר המנכ"ל.
יעקב דנון: לא עולה על שכר המנכ"ל.
קריאה: השאלה איזה מנכ"ל.
יעקב דנון: סליחה, כדי לדייק, יש תפקיד אחד שעולה על שכר המנכ"ל.
זבולון אורלב: שכרו של מנכ"ל בנק ישראל שונה משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי?
יעקב דנון: כן, בהחלט.
יעקב דנון: זה סכום מסוים שנקבע.
יעקב דנון: זה יותר קרוב לשכר בתאגידים סטטוטוריים כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה.
יעקב דנון: בתאגידים הסטטוטוריים, שכרו של המנכ"ל שונה משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי.
זבולון אורלב: שם היקף שכר המנכ"ל קשור בהיקף הכספי.
יעקב דנון: יש כל מיני פרמטרים.
זבולון אורלב: זה גבוה או נמוך מ-50 אלף שקלים בחודש?
יעקב דנון: זה נמוך.
זבולון אורלב: נמוך מ-50 אלף שקלים בחודש.
קריאה: אבל גבוה משכר בתאגיד סטטוטורי רגיל.
זבולון אורלב: מה זה תאגיד סטטוטורי רגיל?
זבולון אורלב: רשות השידור, יד ושם?
קריאה: יש שמונה דרגות כאשר בדרגה הגבוהה ביותר היום זה 40 אלף שקלים.
זבולון אורלב: גבוה כן, אבל לא נמוך בהרבה מהגופים עליהם אנחנו מפקחים.
יעקב דנון: זה לא השולחן.
זבולון אורלב: זה כן השולחן.
זבולון אורלב: אם זה לא השולחן, איפה השולחן?
זבולון אורלב: זה בדיוק השולחן.
יעקב דנון: אני חושב שבקטע הזה, הגורם שאנחנו מנהלים אתו את הדיונים הוא הממונה על השכר ושר האוצר.
זבולון אורלב: אתה צודק, אבל אנחנו העין הציבורי שמפקחת ומביעה את עמדתה ודעתה, ומשתדלת להיות נאמן הציבור כדי לוודא שאמנם תנאי השכר בבנק ישראל יהיו סבירים.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד התשתיות מקבל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.
יעקב דנון: טעות בידך.
יעקב דנון: מנכ"ל משרד הביטחון מקבל יותר.
זבולון אורלב: לכן התייחסתי למנכ"ל משרד התשתיות.
יעקב דנון: גם עם המוטציות שהזכרתי וכל מי שמעוניין, יכול להיכנס לאינטרנט לדוח הממונה על השכר, ולראות מה קורה.
זבולון אורלב: עדיין אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון מקבל פחות ממנכ"לי המפעלים שהוא רוכש מהם את כל הרכש שלו.
יעקב דנון: גם מנכ"ל משרד המשפטים מקבל הרבה יותר.
זבולון אורלב: הוא עדיין לא מקבל כשופט עליון שמפקח על המערכת הזאת.
זבולון אורלב: בכל מערכת, מנכ"ל משרד ממשלתי מקבל לפי סולם השכר שלו.
זבולון אורלב: אם היית אומר לי שמנכ"ל בנק ישראל מקבל לפי סולם שכר של משפטנים, מהנדסים או משהו, זה מה שמקבל אגב מנכ"ל משרד הבריאות שמקבל לפי סולם השכר של רופאים ומנכ"ל משרד המשפטים מקבל לפי הדירוג של משפטנים וכדומה, וזה לא אומר שאני מסכים שאין לו שכר גבוה.
זבולון אורלב: יש איזשהו קריטריון והשאלה מה הקריטריון.
זבולון אורלב: לא נעים לי כי אני עוסק בשכר שלך, אבל אין לי ברירה.
זבולון אורלב: האם הקריטריון מוצמד למשהו?
זבולון אורלב: למה לא מסדירים את זה?
זבולון אורלב: אני אומר לממונה שכאשר יתייחס, יענה לשאלה הזאת.
זבולון אורלב: אם השכר הזה גבוה והחוזים המיוחדים עם נגזרת של העניין הזה, הממונה על משאבי אנוש בבנק ישראל, שהוא ממונה על 500 עובדים, נאמר שהוא מקבל 95 אחוזים מ-50 אלף שקלים, אבל הממונה על כל המורים במדינת ישראל, מנהל אגף כוח אדם בהוראה שממונה על 120 אלף מורים, יקבל שכר של 80 אחוזים או 90 אחוזים משכר מנכ"ל משרד ממשלתי.
זבולון אורלב: אני שואל למה הפער הזה.
זבולון אורלב: אלה פערים מאוד גדולים ולדעתי מגיע לפער של 20 אלף שקלים בין המשכורות האלה.
זבולון אורלב: זה דבר שעל פניו, בלשון המעטה, מעורר הרבה מאוד שאלות.
זבולון אורלב: התייחסת ל-40 שנות ותק ואמרת שאתה חלוק, למרות שלא הבנתי בדיוק על מה אתה חלוק.
יעקב דנון: אני חלוק על הקביעה שצריך לבטל את זה.
זבולון אורלב: בגלל שזה היה בכימיקלים ישראל שכבר לא קיימת?
יעקב דנון: אני חלוק על זה מכיוון שבסופו של דבר זה הסדר של הרבה מאוד שנים ואמרתי שההסדר הזה יבוא לפתרון כאשר יעברו לחוזים אישיים כפי שנעשה בכל המגזר הציבורי.
זבולון אורלב: אני ממש מתנצל שאני צריך להתווכח אתך, אבל כל מהותו של הדוח הוא לחשוף דברים לא תקינים.
זבולון אורלב: אם הדבר הזה לא תקין, ההגנה שאומרת שזה נוהג הרבה שנים, היא לא הגנה.
יעקב דנון: לא, סליחה, אני לא מקבל את זה.
יעקב דנון: אם זה נעשה בהסדרים שהיו חוקיים, אולי יש פה בעיה של נורמות וכל אחד יאמר מה שהוא רוצה, אבל בקטע הזה אי אפשר לומר שזה לא תקין.
זבולון אורלב: אמרת בעצמך שלא דיווחו ושדיווחו דיווחי כזב.
זבולון אורלב: כלומר, האוצר לא ידע על הדברים האלה.
יעקב דנון: בוא נבחין בין הנושא הזה של 40 שנות ותק שהאוצר כן ידע לבין הנתונים שאני מדבר עליהם והם כלל נתוני השכר בבנק.
יעקב דנון: אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.
יעקב דנון: מה שאמרתי שהוא לא תקין זה נושא הדיווחים.
יעקב דנון: מה שאני אומר שהוא חוקי ולכן הוא תקין, זה הדבר הזה.
יעקב דנון: נושא נוסף הוא הוספה לגמלה בגין מצב בריאות.
יעקב דנון: הנושא הזה למעשה ובפועל הופסק בבנק כבר מאוגוסט 2005 כאשר כל הנושא נמצא היום גם בחקירת המשטרה והבעיה לא קיימת יותר.
יעקב דנון: לגבי העבר, כאמור, אנחנו מחכים לחקירת המשטרה ואני מניח שגם באוצר מחכים לחקירת המשטרה ולכן אין לי מה להוסיף כרגע.
יעקב דנון: מענק לחברי ההנהלה.
יעקב דנון: הייתה בעיה שבגלל דבר שנגזר מ-40 שנות ותק, נתנו על סמך זה מענק.
יעקב דנון: הדבר הזה למעשה הופסק.
יעקב דנון: מענק היובל הראשון ששולם בספטמבר האחרון, שילמנו אותו אך ורק לפי הכללים של הממונה על השכר.
יעקב דנון: מתוך 46 חברי הנהלה פעילים וחברי הנהלה לשעבר, למעשה ל-13 הודענו שהתנאים שהם מקבלים את מענק היובל יהיו לפי התנאים של הממונה על השכר, עד שיתבררו כל מיני בירורים שנעשה בנושא הזה, אבל בפועל כבר עשינו את זה.
זבולון אורלב: בפועל זה הופסק.
יעקב דנון: כאן הגענו להסדר עם הוועד הקודם באפריל 2006, וההסדר מוכן לחתימה ואמור היה להיחתם יחד עם ההסכם שחשבנו שיסתיים במאי 2006.
יעקב דנון: ההסדר הזה ממתין.
יעקב דנון: בינתיים מה שכן עשינו – ואני מבחין בין מה שבידינו כהנהלה לבין מה לא בידינו כהנהלה – כל נושא המחיקות שמופיעות כאן, המחיקות לאנשים עם בעיות בריאות של בן/בת זוג וכולי, כל זה הופסק.
זבולון אורלב: מה הופסק?
יעקב דנון: לגבי אלה שנהנו ממחיקת הלוואה, למרות שבעת לקיחת ההלוואה היה אחד מבני הזוג חולה.
יעקב דנון: לגבי ההלוואות עצמן, אנחנו מחכים להסדר.
יעקב דנון: זה חייב להיות חלק מההסכם ואנחנו מקווים שההסכם ייחתם מהר.
זבולון אורלב: בינתיים אתם ממשיכים לתת הלוואות בריבית מועדפת?
יעקב דנון: לא, הריבית לא מועדפת אלא הסכומים מועדפים.
יעקב דנון: הריבית היא ריבית רגילה של חשב כללי.
זבולון אורלב: בדוח נאמר שהריבית היא ריבית מועדפת.
יעקב דנון: אולי אני טועה, אבל אני לא חושב.
זבולון אורלב: כך כתוב אצלי.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על הריבית.
יעקב דנון: הריבית היא אותה ריבית.
זבולון אורלב: הריבית היא של עובדי המדינה.
קריאה: אבל לא הסכומים.
זבולון אורלב: אמר את זה ביושר מר דנון.
זבולון אורלב: יש עניין אחד של גודל ההלוואה, סכום ההלוואה, והעניין השני היא הריבית.
זבולון אורלב: אני מבין שעם הריבית אין בעיה והריבית היא אותה ריבית שמקבל עובד מדינה בבנק יהב.
אהרן עוזיאלי: בבנק הפעילו מעין סוג ביטוח.
אהרן עוזיאלי: ברגע שמחקו הלוואה, הריבית עלתה בשנה עוקבת.
זבולון אורלב: אחרי הדוח העובדים ממשיכים ליהנות מהלוואות מוגדלות.
יעקב דנון: נכון.
זבולון אורלב: למה אי אפשר לעצור את זה?
יעקב דנון: זה חלק מהסכם העבודה.
יעקב דנון: היה פרק נוסף לגבי לכאורה ניגוד עניינים של חברי הנהלת הבנק.
זבולון אורלב: בדוח לא היה כתוב לכאורה.
זבולון אורלב: הקביעה של הדוח היא שיש מצב של ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: הדוח קבע מצב של ניגוד עניינים ולא לכאורה.
יעקב דנון: לא נתווכח עם הדוח.
יעקב דנון: הנגיד הודיע כבר בשנה שעברה שכל חברי ההנהלה יועברו לחוזים אישיים.
יעקב דנון: בפועל מה שקרה הוא שנשארו נדמה לי 4 חברי הנהלה ותיקים שמשכורתם היא לפי ההסכם הקיבוצי.
יעקב דנון: כיוון ששכרם נגזר מההסכם הקיבוצי, אנחנו חייבים לחכות להסכם הקיבוצי כדי לקבוע את תנאי השכר החדשים שלהם בחוזה האישי.
יעקב דנון: 5-6 חברי הנהלה חדשים – וציינתי קודם את התפקידים – עובדים לפי חוזה אישי.
יעקב דנון: כל הקונפליקט הזה של מי שמנהל משא ומתן ועשוי ליהנות מתוצאות המשא ומתן וכולי, לא קיים יותר בבנק ישראל.
זבולון אורלב: אתה אומר שעדיין יש חמישה חברי הנהלה שכן יכולים ליהנות.
יעקב דנון: לא הם מנהלים משא ומתן עם הוועד.
יעקב דנון: התפקידים שלהם הם תפקידים אחרים שאין להם קשר לנושא הזה.
זבולון אורלב: מה עם פדיון ימי חופשה מיוחדת?
יעקב דנון: מדובר בפדיון ימי השתלמות, ימי חופשה וימי מחלה – הכול באותה חבילה של פדיונות קבועים.
זבולון אורלב: אם תוכל לומר כמה מלים על היכן עומד ההסכם החדש ומה הוא עומד לכלול.
יעקב דנון: לגבי ההסכם החדש.
יעקב דנון: אני בטוח שאת ההסכם הזה ילמדו בבתי-ספר ליחסי עבודה.
יעקב דנון: זה הסכם שעבר הרבה מעורבים.
יעקב דנון: בשנה וחצי האחרונות היו מעורבים בו בצורה זו או אחרת שני ראשי-ממשלה, שלושה שרי אוצר, שלושה ממונים על השכר ושני מנכ"לי אוצר.
זבולון אורלב: ושלושה ראשי ועדת ביקורת המדינה.
יעקב דנון: אני באמת מקווה שהגענו למצב שנוכל להתכנס.
יעקב דנון: לא כל הנקודות מוסכמות, מה עוד שהמשא ומתן הוא משולש אלא לא דו-צדדי.
יעקב דנון: כפי שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים כרגע בדיון על מהות ההסכם ולא רק על העקרונות.
יעקב דנון: אנחנו מקיימים סדרת ישיבות וכאשר נסיים את ההסכם, היכן שנסיים אותו, נחזור כמובן לאוצר כדי לקבל את האישור או להמשיך במשא ומתן על דברים שעדיין קיימים חילוקי דעות בהם.
יעקב דנון: כמו שאמרתי קודם, ההסכם הוא הסכם רחב מאוד שנוגע גם באנשי דור א', בעיקר בנושא הפדיונות, סכומי הפרישה וגם נושאים נוספים, ועושה סדר חדש לחלוטין באנשי דור ב', גם ברמות השכר וגם בסוגי התוספות השונות.
יעקב דנון: כמו שאמרתי קודם, כל נושא הפדיונות מבוטל.
יעקב דנון: חלק גדול מהבעיות נסגרו, אבל הגענו למסקנה שצריך לשבת עם הוועד ולראות שיש הסכמות כיוון שיש גם היבטים משפטיים די מורכבים בהסכם הזה.
יעקב דנון: ההסכם הזה בעצם יפתח לנו דרך לארבעה נושאים חשובים שמאוד חשובים לנו כדי להעביר את הבנק למקום החדש שאנחנו מנסים להעביר אותו.
יעקב דנון: האחד כמובן הוא הסכם דור ב', זה קליטה של עובדים בתנאים שונים לחלוטים מהתנאים של דור א', הן בתנאי העסקה השוטפים והן בתנאי הפרישה.
זבולון אורלב: בכמה זה חורג מהסכמי העבודה של עובדי המדינה?
זבולון אורלב: אדם באותו תפקיד בשירות המדינה, בכמה עובד בנק ישראל ישתכר יותר?
יעקב דנון: בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: אם כן, בהשוואה לתאגידים סטטוטוריים אחרים.
יעקב דנון: יש ויש.
זבולון אורלב: ההסכם שעומד על הפרק, אם הוא יתקבל, הוא בעצם משווה את התנאים של דור ב' לתנאים של העובדים בתאגידים סטטוטוריים.
אהרן עוזיאלי: לא משווה אותם, אבל מצמצם בצורה משמעותית מאוד את הפערים.
זבולון אורלב: מה זה מצמצם?
יעקב דנון: גם שם יש מוטציה.
יעקב דנון: לא כל התאגידים הסטטוטוריים הם אותו הדבר.
יעקב דנון: קח את רשות הנמלים וקח את רשות ניירות ערך, כל אחד יש לו את הסיפור שלו.
יעקב דנון: מבחינה זו אין לך טבלת שכר לתאגידים סטטוטוריים.
זבולון אורלב: הממונה אומר שזה לא שווה.
יעקב דנון: אין שווה, כיוון שאין לנו מה להשוות.
יעקב דנון: אני אומר את זה כממונה לשעבר.
יעקב דנון: אתה רואה כל אחד לגופו של עניין.
יעקב דנון: ברשות ניירות ערך עובדים בצורה ובכללי עבודה לגמרי שונים מאשר ברשות שדות התעופה.
זבולון אורלב: אני לא יודע מה המצב ברשות לניירות ערך, ויכול להיות שגם לשם צריך לשלוח את המבקר.
זבולון אורלב: השאלה היא עד כמה רמת השכר חורגת מהמקובל באותם תאגידים סטטוטוריים שאיכשהו כן קשורים לעניין.
יעקב דנון: אנחנו לא קשורים לאף אחד.
זבולון אורלב: למה להשוות לשם?
זבולון אורלב: גם יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: למה אתה מדבר על רשות הנמלים?
יעקב דנון: אני אומר שאתה לא יכול להשוות.
יעקב דנון: השכר בתאגידים סטטוטוריים שונה מהשכר בשירות המדינה.
זבולון אורלב: כשאני קורא את דוח הממונה על השכר החריג, ואני רואה שהשיאן הוא הספרן.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי מה יקבל הספרן בבנק ישראל לפי ההסכם החדש.
זבולון אורלב: האם הוא יקבל כמו הספרן בספרייה הלאומית?
יעקב דנון: לדעתי פחות משליש.
יעקב דנון: אני חוזר ואני אומר שצריך לזכור שבנק ישראל, כמו כל הבנקים המרכזיים בעולם, השכר שם יותר גבוה, אמור להיות ויהיה גם בעתיד מזה שבשירות המדינה ובשירות הציבורי.
יעקב דנון: הבנק הזה מתחרה על כוח אדם בשני מובנים: לגבי התפקידים המקצועיים, הוא מתחרה על כוח האדם במגזר הפיננסי.
יעקב דנון: לגבי כוח האדם המנהלי, הוא מתחרה בשוק הירושלמי.
יעקב דנון: לכן בהסכם החדש יש לנו הבחנה ברורה בין דור ב' לעובדים מקצועיים כאשר התחרות היא למגזר הפיננסי, לבין דור ב' לעובדים המנהליים, כאשר התחרות היא על המגזר הירושלמי.
יעקב דנון: ההבדל בשכר הוא משמעותי בין שתי הקבוצות האלה מדור ב'.
זבולון אורלב: קח את אגף התקציבים במשרד האוצר, קח את אגף החשב הכללי במשרד האוצר ויתר האגפים הכספיים.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון את מבנה המדינה, תפקידם לא פחות בהרבה באופן משמעותי לגורלה של המערכת הכלכלית במדינת ישראל מאשר בנק ישראל.
זבולון אורלב: שיבוא מישהו ויסביר לי מה ההבדל המהותי בתרומה הממלכתית, בחשיבות הממלכתית, במשמעות הכלכלית והמקצועית, בין האגפים המקצועיים מאוד של משרד האוצר לבין האגפים המקצועיים מאוד של בנק ישראל.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין הממונה על הבנקים בבנק ישראל לבין הממונה על שוק ההון במשרד האוצר?
זבולון אורלב: אולי תאמר לי שלא למדתי טוב אזרחות ויש הבדל תהומי.
יעקב דנון: אני לא אכנס למשרד האוצר.
זבולון אורלב: אני אכנס.
זבולון אורלב: אני צריך לראות את התמונה כולה.
יעקב דנון: יש את הממונה על השכר.
יעקב דנון: כאשר קובעים שכר, הוא נגזר משני דברים: מאיזה ארגון אתה, באיזה תפקיד אתה נמצא, וביקוש והיצע.
יעקב דנון: בחלק גדול מהתפקידים המקצועיים, התחרות שלנו היא במגזר הפיננסי.
יעקב דנון: לא סתם עם הקמת הבנק, בשנות ה-50 וה-60 – אני לא אכנס לכל ההיסטוריה, אבל אם תרצו, אוכל להעביר אליכם חומר – דובר בפירוש על כך ששני המרכיבים בשכר בבנק ישראל הוא השירות הציבורי והשוק הבנקאי, ואני לא צריך לספר לכם מה קורה בשוק הבנקאי.
יעקב דנון: אני בא מהשוק הבנקאי, המפקח על הבנקים מגיע מהשוק הבנקאי ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.
יעקב דנון: אני מודיע לכם בהכנעה שדור ב' עונה בדיוק על התבחין הזה.
יעקב דנון: באיזשהו מקום אנחנו לא מגיעים לשוק הפיננסי ואנחנו רחוקים משם, אבל באיזשהו מקום מתקרבים פסע או שניים כדי לקלוט משם גם אנשים ואנחנו צריכים אנשים מהמגזר הפיננסי.
יעקב דנון: העובדים המנהליים, פחות או יותר זה כמו בשירות המדינה.
זבולון אורלב: אני מניח שמנכ"ל בנק ישראל לעולם לא יתחרה במשכורת של מנכ"לי הבנקים.
אבשלום וילן: בוא נאמר את האמת.
אבשלום וילן: המערכת הבנקאית בישראל היא מופקרת.
אבשלום וילן: המשכורות שהיא מקבלת, אין להן שום פרופורציה למה שהם מנהלים.
אבשלום וילן: בכל העולם הבנקים עושים את רווחיהם, 75 אחוזים מהעסקים ו-25 אחוזים ממשקי הבית, אבל כאן זה בדיוק להיפך כאשר 75 אחוזים מרווחי הבנקים באים ממשקי הבית ו-25 אחוזים באים מהעסקים.
אבשלום וילן: המשכורות הן מופקרות בכל קנה מידה בינלאומי.
אבשלום וילן: הבנקים באים ואומרים שבמרווח הפיננסי שלהם, באחוזי התשואה להון, הם במקום הכי נמוך בעולם, וזה נכון, אבל בהוצאות השכר שלהם אין שום השוואה למה שקורה בבנקים הישראלים לעומת הבנקים שמתחרים אתם בעולם.
אבשלום וילן: זה הבל הבלים.
אבשלום וילן: נותנים משכורות אמריקאיות עם נפחים קטנים פי מאתיים מהנפחים האמריקאים.
אבשלום וילן: אומר כאן מר דנון שהוא מתחרה מול השוק הפיננסי הישראלי ואז ממילא המשכורות הן מופקרות בהגדרה כי זה לא שוק תחרותי אלא זה שוק מלאכותי שמוצץ את לשדו ממשקי הבית באנומליה כלכלית נוראית מכיוון שאין תחרות.
אבשלום וילן: כל ההשוואה הזאת היא השוואה לא נכונה כלכלית, היא מזויפת, היא מלאכותית ואין סיבה שהוועדה לביקורת המדינה תצדיק מבחינה מקרו-כלכלית ומבחינה מוסרית מהלך שהוא לא נכון מכל כיוון שהוא.
אבשלום וילן: אל האוצר מגיעים אנשים שהם בתחילת הדרך שלהם והם עובדים במשכורות הממשלתיות.
זבולון אורלב: קובי הבר הוא בראשית הדרך?
אבשלום וילן: הוא אדם צעיר.
אבשלום וילן: יוסי בכר וירום אריאב הרוויחו פי הרבה מאוד מונים בשוק האזרחי והם באו לתפקידם בגלל אידיאולוגיה.
אבשלום וילן: הם באים לתת שירות ממלכתי.
אבשלום וילן: אנשים בבנק ישראל שהם על בסיס מקצועי, נשארים עשרות שנים.
אבשלום וילן: השאלה הגדולה היא אם צריך להשוות אותם למגזר הפיננסי ואני חושב שהבעיה המרכזית מתחילה בעובדה שיש חוק עצמאות בנק ישראל שבעצם מתוך רצון טוב נוצר מצב שלא היה פיקוח נורמטיבי ולא הייתה שקיפות מלאה.
זבולון אורלב: אני חותם לך שהמחוקק, שבצדק העניק לבנק ישראל עצמאות מקצועית, לא התכוון לשחיתות הכספית שנחשפה בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הוא מעולם לא התכוון לזה.
זבולון אורלב: יכול להיות שהיו תמימים, אבל לא התכוונו לדברים האלה, לא התכוונו שאלה יהיו המשכורות ואלה יהיו תנאי העבודה, ושיהיו דיווחי כזב ואני לא רוצה לחזור על כל מה שהתגלה בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: יש כאן דברים שתוקנו וצריך לציין את זה לשבח.
זבולון אורלב: יש סעיפים שלמים שאומר המנכ"ל שזה לא קיים יותר אבל יש עדיין סעיפים שאני אומר בגלוי שאני מאוד מוטרד.
זבולון אורלב: עוד לא שמעתי מה עומד להיות בהסכם החדש, אבל אם ההסכם החדש הוא מכבסה שנותנת הכשר עכשיו להמשך שכר גבוה בבנק בלי שום יחס או פרופורציה למה שאנחנו מוכנים לקבל בשירות הציבורי, אז אני מאוד מוטרד מהדבר הזה.
אבשלום וילן: אתה זוכר את המקרה של דוקטור ארנסט יפת שעמד בראש בנק לאומי.
אבשלום וילן: הארץ כולה רעשה והזדעזעה כששמעה איזה משכורות הוא לקח, אבל היום כולם ארנסט יפת ואף אחד לא מתרגש אלא צוחק.
אבשלום וילן: אני חושב כמוך שבנק ישראל, בהיותו מוסד ממלכתי, הנורמות שלו חייבות להיות נורמות ממלכתיות ולא נורמות של השוק הפרטי.
אבשלום וילן: אני חבר כמה שנים טובות בוועדת כלכלה ובוועדת הכספים, ואני אומר לך שכל המשכורות בבנקים, כל הצורה בה הבנקים הישראליים מציגים את רווחיהם, היא צורה חולה.
אבשלום וילן: ברגע שהטיפול יהיה שם, אפשר יהיה גם לטפל פה למרות שצריך לעשות את ההפרדה כי צודק מר דנון באומרו שהזליגה בהשוואות היא בעייתית על פי ההגדרה.
זבולון אורלב: בנק ישראל לא מפקח על הבנקים בכל מה שקשור בתנאי שכר ותנאי העבודה של העובדים.
זבולון אורלב: זה לא בתחום סמכותו ולא בתחום אחריותו.
אבשלום וילן: כל פעם כשדיברתי על הרווחיות, אמרו לי שאני הוזה אבל אחר כך בא סטנלי פישר ואמר שאני צודק וכי בעולם הרווחים באים מהעסקים ולא ממשקי הבית.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להבין מה עומד להיות ההסכם.
יעקב דנון: בבסיס של ההסכם יש כמה דברים.
יעקב דנון: ראשית, תיקונים משמעותיים בנושא הפדיונות בדור א', תיקונים בכמה תחומי שכר בדור א'.
זבולון אורלב: את פדיון ימי המחלה חשף מבקר המדינה.
יעקב דנון: סליחה, לא חשף את זה מבקר המדינה אלא חשפה את זה ההנהלה החדשה של בנק ישראל.
זבולון אורלב: אני מקבל את זה למרות שזה כתוב גם בדוח מבקר המדינה.
זבולון אורלב: עובדי הבנק זכאים לצבור 80 אחוזים ימי מחלה יותר מעובדי המגזר הציבורי ואת היתרה הצבורה של ימי מחלה הם פודים בעת פרישתם.
זבולון אורלב: בהסכם החדש מדובר על השוואה לעובדי המדינה?
יעקב דנון: בדור ב', זו השוואה לעובדי המדינה, אבל בדור א' זה קיצוץ משמעותי בפדיונות של העובדים.
זבולון אורלב: קיצוץ לפחות של 50 אחוזים?
יעקב דנון: זה שונה מאחד לאחד.