GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: המחוקק, לאמור הבית הזה, נתן את דעתו באופן שישנם חוקים שמאפשרים לתת הגנה לאותם חושפי שחיתויות בתנאי שהם באמת חושפי שחיתויות ולא, במקרה קיצוני, עובד כושל שעומד בפני פיטורין צודקים ופתאום נזכר בכל מיני "שחיתויות", אלא אותם עובדי מדינה הגונים, ישרים, נאמנים שצו ליבם והמוסר שלהם מדריך אותם להתריע על שחיתויות.
זבולון אורלב: החוק מאפשר להם לבקש הגנה או באמצעות מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור בפרוצדורה מסוימת, והמבקר שנמצא אתנו יסביר את העניין הזה, או באמצעות פנייה לבית הדין לעבודה לקבל את ההגנה הזו, או באמצעות פנייה לנציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: יש רשויות שיש להם סמכויות חוקיות ומעשיות כדי לטפל בסוגיה הזו.
זבולון אורלב: הזמנו לישיבה הזו גם כמה מהעובדים, כמה מהארגונים, בראשם עמותת עוגן, מיה קוך, אצלי את אורחת הכבוד היום.
זבולון אורלב: מיה התפרסמה כעבודת אמיצה שסבלה, כשבזמנה החוק עוד לא היה קיים, הוקמה עמותת "עוגן" שמאגדת את אותם עובדי ציבור נאמנים שחשפו שחיתויות ועומדת על זכויותיהם, יש גם את עמותת אומץ, התנועה לאיכות השלטון וגופים נוספים.
זבולון אורלב: מטרתנו לומר לאותם תנועות וארגונים ציבוריים שיוכלו לראות בבית הוועדה בית שמוכן להקשיב, שמוכן לשמוע ולהתייחס לפניות שיגיעו אלינו.
זבולון אורלב: סדר הדיון, ראשית ידבר מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס שמכבד אותנו בהשתתפותו ואני מודה לך כי אני יודע את העומס המוטל עליך בימים אלה כאשר כמה דוחות "בהריון" צריכים להיוולד.
זבולון אורלב: אתו נמצאים המנכ"ל והצוות, נמצא אתנו גם נציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר שידבר אחרי המבקר ולאחריו חברי הכנסת, ראשונה תקבל את רשות הדיבור חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהייתה חלק מהיוזמה לקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: כבוד השופט בבקשה.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת אורחים נכבדים, המסגרת החוקית שאנחנו מתייחסים אליה בדיון בוועדה כרגע הוא על פי סעיף 21 לחוק ביקורת המדינה ואנחנו בסעיף הזה מדברים על כך שהמבקר חייב, בהכנת חוות דעת, בכל עניין שבתחום תפקידיו אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועדה או מאת הממשלה, חוות דעת כאמור תפורסם במועד שיקבע המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני מברך על היוזמה שלך אדוני היושב ראש ושל חברי הכנסת לדון בנושא שהוא בעיני אחד הנושאים המשמעותיים ביותר מבחינת חשיפת שחיתות.
מיכה לינדנשטראוס: כידוע לכם משרד מבקר המדינה בימים אלו עוסק בנושאים רבים ומגוונים, כמקובל במשך כל השנים, אך במיוחד בנושאי גילויי השחיתות למיניהם ובניסיון לעקירתם מהשורש.
מיכה לינדנשטראוס: מי שמביא את הדברים לידיעת מבקר המדינה זה כמובן חושפי השחיתות ולהם אני יכול לומר מילה והיא, שקודם כל את הדברים שהם אומרים הם אומרים באומץ, הם אומרים אותם ללא משוא פנים והם זכאים לקבל את ההגנה הציבורית והאישית הראויה ואם הדברים האלה ירשמו בפני הציבור כולו יש להניח שגם זה יהיה פקטור חשוב במלחמה בשחיתות, ואני מתכוון בעיקר למלחמה בשחיתות הציבורית.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי אני אומר לכם שבשקלי את כל הנסיבות שהועלו כאן, אדוני היושב ראש, אולי אני אקדים בכך שאומר שהעמדה שלך לגבי הכנת חוות דעת, גם אם בדרך כלל אנחנו נוהגים ביד קמוצה בהכנות חוות דעת, במקרה הזה הבקשה נראית לי על פניה נכונה ורצויה ואני תומך בה בצורה חד משמעית.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה כבר בתחילת הדיון כדי שהדברים יהיו בהירים דים.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר שאני חושב שבתקופה האחרונה, גם במשרדי נציבות תלונות הציבור וגם במשרדי המבקר, אבל בעיקר במשרדי נציבות תלונות הציבור, הגישה במידה רבה מאד פתוחה יותר בהשוואה לעבר.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאותם מקרים לא מעטים של התערבות אישית של המבקר, תרמו גם הם את תרומתם, בחלק עדין הם נמצאים בפני דיון בתוך משרדי נציבות תלונות הציבור ואני משוכנע שהדברים בסופו של דבר יגיעו לידי מיצוי ובעיקר הגנה על חושף שחיתות ואני אומר לכם את זה כמי שעוסק שנים רבות בתחום של מערכת המשפט וגם עכשיו בתחום של ביקורת המדינה מאז התקופה שהתמניתי לאחרונה.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאין תחום חשוב ממנו מבחינת הגנה על האינטרס הציבורי הרחב.
מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש נדמה לי שלפתיחה זה יהיה תמציתי ואשמח אם נוכל כולנו, הצוות של מבקר המדינה שנמצא פה ונציבות תלונות הציבור לומר את דברינו גם לאחר מכן, להשלים להרחיב להסביר עם כל מה שקשור בזה.
זבולון אורלב: עוברים אותי כרגע הצוות של נציבות תלונות הציבור, גברת רוזנברג היא כרגע ממלאת מקום מנהל נציבות תלונות הציבור.
זבולון אורלב: מר שמואל הולנדר, אם אפשר בעיקר להתרכז מה עושה הנציבות או כיצד היא פועלת, כיצד אותם עובדים נאמנים יכולים להרגיש שבתוך השירות הציבורי יש להם כתובת נאמנה ובטוחה כדי לפעול ביושר שהשירות יהיה עם יותר ניקיון כפיים ויותר בטוהר המידות ולמנוע שחיתויות, בבקשה.
שמואל הולנדר: אדוני היו"ר, כבוד מבקר המדינה, כפי שאמר היושב ראש בצדק, וחשוב לי לחזור על הדברים, הרוב המכריע של עובדי שירות המדינה, של עובדי המדינה, הוא נקי, הרוב המכריע של עובדי המדינה הם ישרי דרך ועושים את מלאכתם נאמנה, כמובן שישנם תופעות של שחיתות, וצריך לטפל בהם, אני חושב שבעניין הזה מבקר המדינה עושה עבודה חשובה, אנחנו עושים את חלקנו בתחום המשמעת בתיאום עם הפרקליטות והמשטרה ואנחנו מקווים באמת שנגיע לשירות מדינה שיהיה נקי לחלוטין.
שמואל הולנדר: לגבי חושפי שחיתויות, אנחנו פועלים ועושים די הרבה, קודם כל אני באופן אישי מקבל הרבה פניות ומכתבים, חלקם אנונימיים, אני יכול לומר שאין מכתב או פניה חלילה שאני זורק לסל הניירות, את כולם אני מעביר לדרגים המקצועיים.
שמואל הולנדר: נמצאים פה אסף רוזנברג שהוא הממונה על התביעה והמשמעת ונתי לויט שהוא ראש אגף החקירות, ככל שיתבקש הם יוכלו להשלים ולתת יותר פרטים.
שמואל הולנדר: מכל מקום, כל פניה נבדקת וכל פניה מטופלת.
שמואל הולנדר: צריך לזכור שלצד פניות נכונות ואמיתיות, תלונות על מעשי שחיתות או מעשים לא ראויים יש גם הרבה מכתבים והרבה פניות שנובעים מנקמנות, עובד שלא קודם, עובד שפוטר, מאד קל לשלוח מכתב אנונימי ולומר על הממונה שהוא מקבל שוחד, מטריד מינית וכיוצא בזה, לכן צריך מאד להיזהר, בייחוד שמדובר במכתבים אנונימיים וצריך לבדוק כל דבר בצורה זהירה.
שמואל הולנדר: נתקלנו במקרים לא מעטים של התנכלויות לחושפי שחיתות, אנחנו מטפלים בזה והיו לנו כמה דוגמאות.
שמואל הולנדר: אפילו בימים אלה ממש אנחנו מטפלים במקרים פרטניים של עובדים כאלה במשרדים שונים כדי להגן עליהם ולשמור על זכויותיהם שלא יפגעו.
רן כהן: האם רוב התלונות שאתה מקבל הן אנונימיות?
שמואל הולנדר: יש שני סוגים של תלונות, כאלה ששולחים אלי, הרוב הם תלונות אנונימיות אבל יש הרבה תלונות שמגיעות ישירות לדרגים המקצועיים לאגף החקירות ולמשמעת, שם זה הרבה פעמים תלונות חתומות ורשמיות שיותר קל לטפל בהם.
שמואל הולנדר: ההתרשמות שלי ממכתבים שאני מקבל באופן אישי הם באמת ברובם אנונימיים ולפעמים זה מאד מקשה.
רן כהן: זה מצביע על כך שיש פחד גדול בתוך שירות המדינה.
שמואל הולנדר: צריך לזכור שבתלונה אנונימית, גם אם היא נכונה, יותר קשה לטפל ולחקור כי לפעמים אין קצה חוט.
זבולון אורלב: אולי זה מלמד לא רק על הפחד אלא על התחושה שלחושפי שחיתויות אין מספיק הגנה.
זבולון אורלב: אולי אם הם היו מרגישים יותר בטוח הם היו מוכנים לעשות יותר.
שמואל הולנדר: יכול להיות.
שמואל הולנדר: משפט נוסף לסיום, בתחום הזה אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד מבקר המדינה מפני שלמבקר המדינה יש סמכות להוציא צו ולפעמים יש כאילו טיפול כפול או פניה כפולה ואז הם פונים אלינו ושואלים מה אנחנו עושים ומשתדלים שבעניין הזה יהיה תיאום.
שמואל הולנדר: עד כאן דברי הפתיחה וכפי שאמרתי, נמצאים פה הדרגים המקצועיים שיוכלו להתייחס לדברים יותר פרטניים בהמשך.
זבולון אורלב: לפני שנתחיל עם חברי הכנסת רציתי להציג את אותם עובדים שחשפו שחיתויות, נמצא אתנו רפי רותם, גלית צור עובדת לשעבר במשרד הפנים, משה מזרחי אלון מצרי ועודד רובין.
זבולון אורלב: חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.
שלי יחימוביץ': כבוד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, אדוני יושב ראש הוועדה, נציב שירות המדינה, כיוון שאת הדיון הזה ביקשנו, חברי חבר הכנסת אריה אלדד, שאני מקווה שיגיע בהמשך, ואנוכי, בעקבות מציאות מסוימת שנגלתה לעינינו , אני מבקשת למקד את הדיון בסוגיה מאד ספציפית שבשלה ביקשנו את הכינוס הזה.
שלי יחימוביץ': בזו הפעם לא לעסוק בתלונות אנונימיות שמגיעות לנציב שירות המדינה או למבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אני לחלוטין לא עוסקת בתלונות אנונימיות, האנשים שנמצאים אתנו כאן יש להם פנים, יש להם שם, וכולם-עודד, רפי, גלית, משה ואלון- לכל אחד מהם יש סיפור מאד מובהק ואם יש משהו מעורר מחשבה הוא הדמיון בין הסיפורים האלה של אנשים שלא מכירים אחד את השני, עובדים במקומות עבודה שונים לחלוטין, חשפו מגוון של שחיתויות או אי סדרים.
שלי יחימוביץ': התהליך שמתרגש עליהם מהרגע שבו הם ביצעו את המעשה וחשפו את השחיתות באופן פומבי הוא תהליך שהדפוסים שלו הם כמעט קבועים.
שלי יחימוביץ': אני מתעסקת הרבה שנים בנושא נפגעות תקיפה מינית ואני רוצה להגיד לכם שיש אלמנטים זועקים לשמיים של דמיון בין המקרים.
שלי יחימוביץ': לא סתם קמו מרכזי סיוע של נפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית כדי לעזור להם ברגע הספציפי הזה והושיט להם יד.
שלי יחימוביץ': כיוון שמתנדבי מרכזי הסיוע מכירים את הדפוסים האלה יודעים מה השאלות שהם ישאלו ויודעים מה התשובות שצריכות להינתן.
שלי יחימוביץ': גם כאן מדובר באירוע מכונן אחד שהחל מהרגע הזה מתרחשת קשת של התרחשויות קשות שהמתלונן, חושף השחיתות לא מודע להם מראש, הוא לא ידוע לאן הוא נכנס והוא נכנס לגיהינום עלי אדמות.
שלי יחימוביץ': אתם יכולים להסתכל על מקרה שהתפרסם בעת האחרונה של אדם שכולנו נחשפנו אליו, החשב הכללי באוצר ירון זליכה שחשף חשד לפלילים במשרד האוצר ואתם יכולים לעקוב אחרי הלינץ' הפומבי שנעשה לו.
שלי יחימוביץ': אחרי הדיסקרטיזציה על אישיותו, אחרי הניסיון להציג אותו כתימהוני כ"טרבל מייקר", ניסיון להדביק עליו שחיתות שלא צלח כיוון שמדובר באיש ישר דרך ואז נסוגו צעד אחד לאחור ואומרים שהוא אובססיבי לא מבדיל בין טוב לרע, אולי הוא בכלל לא שפוי.
שלי יחימוביץ': חלק מהאנשים שיושבים כאן וחשפו מעשי שחיתות גם בשפיותם הוטל דופי, זה חלק מהתהליך, אולי נשלח אותו לבדיקה פסיכיאטרית.
שלי יחימוביץ': לא שאני מנסה להטיל דופי באנשים שהם נפגעי נפש, אבל האנשים שיושבים לידינו הם לא נפגעי נפש, הם נפגעי חשיפת שחיתות.
שלי יחימוביץ': הם מוצאים עצמם מבודדים לחלוטין במקום העבודה, החברים שלהם, שחבבו אותם עד לאותו רגע מפסיקים לומר להם שלום, במיוחד בנוכחות הממונים עליהם.
שלי יחימוביץ': גם אם הם משתמשים בזכותם ומקבלים צו הגנה מהממונה על תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, ואני מבקשת לייחד את הדיון לסוגיה הספציפית הזו, גם אז , למרות הרצון הטוב והאמיתי מצד משרד המבקר הם עדין חשופים לסכנות רבות ולפגיעות רבות.
שלי יחימוביץ': אני שמחה שאתה, כבוד השופט בדימוס מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס הפרטנר שלנו לדיון הספציפי הזה כיוון שאנחנו יודעים את החשיבות הרבה שאתה מייחס לחשיפת שחיתויות.
שלי יחימוביץ': המקרים האלה מתרחשים לא רק בצמרת אליה אנחנו נחשפים, הם מתרחשים כמעט בכל מקום עבודה ובכל הדרגים, כולם מכירים את מיה קוך ואת סיפורה, אבל יש עוד אלפי סיפורים כאלה ואני לא מגזימה.
שלי יחימוביץ': מקצתם יותר חמורים ומקצתם פחות אבל כאמור הדפוסים תמיד דומים.
שלי יחימוביץ': יש כשל מסוים, גם מהרגע שמוענקת הגנה מצד משרד מבקר המדינה, כל מיני כשלים בדרך, שהייתי מבקשת בהידברות משותפת, וכיוון שאני מודעת לרצון הטוב פה , לפתור אותם.
שלי יחימוביץ': למשל יש נטייה של מעסיק, ברגע שמוגשת תלונה על חשיפת שחיתות להגיש תלונה פלילית נגד המתלונן ואז לעיתים קרובות חושף השחיתות נענה בתשובה שהוא לא יכול לקבל כרגע הגנה כיוון שהעניין מצוי בהליכים משפטיים, כאן יש סתירה מובנית, זה תכסיס ידוע.
שלי יחימוביץ': סליחה על עולם הדימויים שלי אבל זה כמו בעל שאשתו התלוננה נגדו על אלימות והוא מיד הולך למשטרה מגיש גם תלונה על אלימות ומטרפד אותה בסופו של דבר.
שלי יחימוביץ': כאן גם מדובר בדפוס, העובד מתלונן והמעסיק שלו מתלונן עליו מיד וכך הוא מונע את האפשרות של מבקר המדינה או של נציב תלונות הציבור להתערב לטובתו.
שלי יחימוביץ': דרך נוספת שגם עודד, גם משה ואלון יכולים להכביר מילים עליה היא דרך של ציות לצו המבקר, אכן לא מפטרים את העובד המתלונן וגם לכאורה לא משנים את הסטטוס שלו בעבודה, אבל בפועל מתרחשת קשת של התעללויות.
שלי יחימוביץ': יכולים לשים אותו בחדר קטן בלי מחשב ובלי טלפון, יכולים ברמיזה להורות לעובדים להפסיק לדבר אתו, יכולים לשלוח אדם לעבודות של סיקול אבנים מסביב למועצת גן יבנה לצורך העניין ויכולים למצוא אלף ואחת שיטות להתעמר בו, לשבור את רוחו ובאמת להביא אותו כמעט לאובדן שפיות, כמובן שגם איומים, אני מדברת על הדברים הנסתרות שאפשר לערער בהם את בטחונו של אדם.
שלי יחימוביץ': לכן בנקודה הספציפית הזו בזמן, בנקודה הספציפית שבה עובד חשוף להתענות כלפיו והוא לא מוגן, כאן אנחנו נדרשים, כחברי הוועדה לביקורת המדינה ובוודאי משרד מבקר המדינה להתערב ולנסות לחזק את חומת המגן סביב העובדים האלה ולהפוך אותם במקום מטרה למרמס לדוגמא ומופת ומקור לגאווה ומודל לחיקוי לכלל העובדים כדי שישאפו לחשוף שחיתויות ולא יחששו חלילה מלעשות אתה דבר החשוב הזה.
זבולון אורלב: נתחיל בסבב של העובדים, אני מבקש לקצר ולגעת בנקודות העיקריות שמעניינות אותנו כדי שנוכל להפיק מהדיון הזה מה צריך לעשות, היכן הכשלים, היכן נקודות התורפה היכן אנחנו רוצים להאיר עם הפנס על הנקודות האפלות.
זבולון אורלב: נתחיל עם רפי רותם.
רפי רותם: שמי רפי רותם, הייתי קצין מודיעין במחלקת החקירות של המכס בתל-אביב, ששייך לרשות המיסים, במשך 22 שנה.
רפי רותם: רק כדי לסבר את האוזן היחידה הזו כמו יחב"ל רק של רשות המיסים.
רפי רותם: ב- 2003 בתוקף תפקידי הפעלתי מקור מודיעיני שלימים נמצא תלוי מת בבית מלון, שחשף קשרים בין בכירים ברשות המיסים לבין עבריינים ויעדי חקירה, מאז השתנו חייו, השתנו חיי.
רפי רותם: אני מתכוון לזה שמעובד מצטיין שהייתי, עם תעודות הוקרה מפה עד להודעה חדשה, כולל סיוע ליחידה מובחרת במשטרה בפענוח רצח השופט עדי אזר ודברים אחרים, אדם בלי עבר פלילי לחלוטין, עד גיל 40 לא היה לי אפילו דו"ח חניה על כחול לבן ובארבע שנים האחרונות...
רפי רותם: אם יחזירו את הגלגל אחורה, ל- 1 בינואר 2003 עת נגלתה בפני ובפני חבריי לעבודה כל מסכת השחיתויות ברשות המיסים וגם לאחרונה, שיש לי אחוז מסוים שם, אני חוזר על אותו דבר כי ככה צריך להיות.
רפי רותם: מי שישחק ישחק, אין ערבובים בין עבריינים לבין אנשי חוק.
רפי רותם: כאמור, משנת 2003, רשות המיסים עושה לי ולחברים שלי לינץ'.
רפי רותם: אני מתכוון שלי אישית פגעו בעבודה, פגעו לי בשכר, ניסו לייצר מולי חרם עובדים, זייפו לי מסמכים לתוך התיק האישי, מעולם לא הגבתי על מסמך מהתיק האישי משנת 84.
רפי רותם: איומים, השמצות, קללות, תפירת תיקים במשטרה, יש לי 17 תיקים במשטרה, 17! שכולם נסגרו מחוסר אשמה.
רפי רותם: לא עשיתי שום דבר.
רפי רותם: יושב פה קב"ט רשות המיסים שיומיים שלושה אחרי שפתחתי את הפה הוא הלך למשטרה ואמר שרפי רותם שפך חומר כזה או אחר על דלת של עובד.
רפי רותם: המשרדים שלנו נמצאים ביפו ובאותו יום הייתי בזיכרון יעקב בנופש עם האישה, את אף אחד לא עניין אם הייתי במשרד באותו יום, העיקר להכפיש מכיוון שפתחתי את הפה על תיבת פנדורה ענקית ברשות המיסים שאם היו חוקרים אותה כמו שצריך ב- 2003 חלק גדול ממנה לא היה היום.
רפי רותם: מה שקורה ברשות המיסים זה פשוט לא יאומן.
רפי רותם: אנשים, אנשי עסקים בכירים במדינה הזו ועבריינים ויעדים זוכים להקלות בהיבט הפלילי ובהיבט האזרחי.
רפי רותם: יש לחברים שלי ולי שמות של אנשי עסקים מהבכירים במדינת ישראל שזוכים להקלות.
רפי רותם: משטרת ישראל יודעת את זה ואנחנו מקווים שיח"א יעשו את העבודה שם.
רן כהן: מי מטפל בעניין שאתה פורש לפנינו?
רן כהן: שהוא נורא ואיום.
רפי רותם: פניתי עוד בתחילת הפרשה ב- 2003 למבקר המדינה, יש את זה בכתובים, פניתי לנציב שירות המדינה ופניתי למשטרה יחד עם עוד הרבה עובדים מתוך היחידה.
רפי רותם: חוץ מהאגודה לאיכות השלטון, וסליחה שאני אומר, ועיתון מעריב שעשה תחקירים על מה שקורה ברשות המיסים, אף אחד לא רצה להקשיב לנו.
רפי רותם: אני היום נמצא ארבע שנים ללא עבודה וללא שכר כי כך החליטו ברשות המיסים.
זבולון אורלב: נמסר לי שהיו לך פגישות גם עם מבקר המדינה לאחרונה.
רפי רותם: שהיה בסדר גמור.
זבולון אורלב: וצוות משרדו.
זבולון אורלב: הבעיה כרגע שבגלל שאתה נמצא בהליך משפטי מבקר המדינה מנוע מלהפעיל את סמכותו על פי חוק.
זבולון אורלב: ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו תומר רוזנר שיבדוק את העניין ויגיד כמה מילים על הסוגיה.
תומר רוזנר: כמו שאמרת בפתח הדברים, המצב המשפטי לחושפי שחיתויות מתנהל בשני מסלולי הגנה בחוק הקיים.
תומר רוזנר: המסלול האחד הוא המסלול באמצעות פניה לנציב תלונות הציבור, קרי מבקר המדינה, אשר מוסמך לפרוש את הגנתו על חושף השחיתויות באמצעות צווי הגנה קבועים או זמניים שהוא מוציא לאחר שהוא משתכנע שמדובר בחושף שחיתות אמיתי.
זבולון אורלב: אני מבין שצווים זמניים זה חידוש של אדוני המבקר.
תומר רוזנר: המסלול השני שקיים בחוק הוא מסלול של פנייה לבית דין לעבודה כאשר לבית הדין לעבודה יש סמכויות נרחבות להוציא צווי מניעה, צווי החזרה לעבודה, צווי הגנה כאלה ואחרים כנגד מי שמתנכל לחושף שחיתויות.
תומר רוזנר: מר רותם לפי מה שהבנתי ממשרד מבקר המדינה פנה לבית הדין לעבודה ולפיכך, לפי חוק מבקר המדינה סעיף 38-5, כאשר התיק תלוי ועומד בבית הדין לעבודה בנושא הזה, מבקר המדינה אינו יכול לטפל בו, זה גם המצב הראוי כדי שלא תהיינה סתירות בטיפול בין רשויות שונות.
תומר רוזנר: התביעה של מר רותם נדחתה כאשר בית הדין, לפי פסק דין שניתן לפני כשנה וחצי קבע שאין התנכלות לעובד עקב חשיפת השחיתויות.
תומר רוזנר: לפי מה שנמסר לי על ידי משרד מבקר המדינה העובד רפי רותם הגיש ערעור, באמצעות פרקליטו, לבית הדין הארצי לעבודה והערעור הזה עדין תלוי ועומד לכן גם במצב הזה משרד מבקר המדינה אינו יכול לטפל בנושא.
רפי רותם: פניתי למשרד מבקר המדינה ב- 2003, לבית הדין הגעתי ב- 2006, אני לא יודע מה הם עשו שלוש שנים.
זבולון אורלב: אני בטוח, אני מקווה שמבקר המדינה, כשיקבל רשות דיבור, יתייחס למה שהיה ב- 2003.
רפי רותם: רציתי לתת דוגמא על איומים, ומה זה רשות המיסים.
רפי רותם: כשפניתי לבכירים ברשות המיסים קרא לי יום אחד ממונה על מחלקת החקירות, רפי עמיאל, וכשאמרתי לו שמקורות נחשפים ותיקי חקירה נגנבים - - -
זבולון אורלב: הבעיה שאתה מזכיר פה שם שלא יכול להתגונן.
רפי רותם: אני אגיד הערה נוספת, אותו אדם הוציא לי תמונה של ראש ארגון פשע מהמגירה שלו, יחד אתו, ואיים עלי.
רפי רותם: המשטרה יודעת, הפרקליטות יודעת, כולם יודעים ושותקים.
משה גפני: שאלה ליועץ המשפטי, מה קורה אם בית הדין מקבל החלטה?
משה גפני: האם על פי החוק מבקר המדינה יכול לבקר את הנושא הזה?
תומר רוזנר: מבקר המדינה אינו מבקר החלטות שיפוטיות של בתי המשפט.
משה גפני: הוא לא יכול אחרי שנגמר הדיון בבית הדין לעבודה.
זבולון אורלב: זה או, או.
זבולון אורלב: אדם לא מחזיק את החבל בשני קצותיו.
זבולון אורלב: עודד רובין בבקשה.
שלי יחימוביץ': אם אפשר להתמקד ברגע הזה החל מהרגע בו חשפת את השחיתות, אם כי במקרה שלך יש עניין מובנה שאתה נציג עובדים בהנהלה שזה כבר מקרה שטעון חומר.
עודד רובין: שמי עודד רובין, עובד בחברת תש"נ, חברת תשתיות נפט ואנרגיה, חברה ממשלתית.
עודד רובין: תפקידי הוא סייע, אני מתגורר במושב חרב לאת באזור עמק חפר.
עודד רובין: קצת ברקורד, לפני שהתחיל האירוע שלי כמתריע, הייתי מועסק בחברה שמונה שנים, הערכות מצטיין בדרך כלל חמש מתוך חמש, רובם ככולם, הכרה כעובד מצטיין מנכ"ל ועוד.
עודד רובין: עד ליום שנבחרתי לנציג העובדים לדירקטוריון של תש"ט, מיום זה ואילך, כאשר המנכ"ל פונה אלי ומבקש ממני בשיחת טלפון שאהיה עושה דברו בדירקטוריון ואני מסרב בכל תוקף ומבהיר לו את העמדה הזו, מרגע זה ואילך מתחילה שרשרת ההתנכלויות.
משה גפני: מה פירוש תהיה עושה דברו?
משה גפני: הוא השתמש במילים אלה?
עודד רובין: המנכ"ל הוא מנכ"ל, ואני סייע.
עודד רובין: הפערים בנינו בהיררכיה, הם מלמעלה למטה.
עודד רובין: מעולם המנכ"ל לא פנה אלי בנושאי עבודה בצורה זו או אחרת למעט ימי הולדת שהוא היה מתקשר.
עודד רובין: שיחת הטלפון הראשונה, אחרי שאני עובד בחברה שמונה שנים והוא עצמו חמש שנים היא בנסיבות של אותו יום שנבחרתי.
עודד רובין: ציפיתי שיגיד לי מזל טוב והוא מעלה את הדרישה הזו.
עודד רובין: בהתחלה הייתי משוכנע לחלוטין שהוא מתלוצץ.
עודד רובין: הוא חידד את הנקודה והעיר לי שהוא המנכ"ל ואני פחות או יותר אחרון העובדים ובנסיבות האלה אני צריך להיות עושה דברו וכשם שאני עושה דברו בחברה גם מיום זה שנבחרתי אני אמור להמשיך וברגע שאני רואה את מספר הטלפון שלו מופיע בצג הטלפון, ממש ככה ואני מצטט, אני אמור להשיב בכן אדוני המנכ"ל, מה אני יכול לעשות בשבילך.
עודד רובין: סירבתי, ומרגע זה ואילך מתחילה סגה בלתי אפשרית שדומה בצורה מפתיעה למה שרפי סיפר.
שלי יחימוביץ': זו הסיבה שעובדים רבים חוששים לממש את הזכות.
עודד רובין: אני מדבר על הדמיון ומחזק את מה שנאמר בהתחלה, השיטה היא שיטה, הדרך היא בדרך של לשבור את הרוח.
זבולון אורלב: מה קרה אתך, בעובדות.
עודד רובין: אני אגיד למה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזו, זה גם פונה אל הכיס, הם שוברים אותנו כלכלית.
עודד רובין: לולא הייתה לי את התמיכה של הילדים יש לי בן שהשתחרר לאחרונה כקצין בצבא קבע, הוא לקח חל"ת כדי לסייע לי במאבק.
עודד רובין: יש את ביתי שנמצאת כאן ומצלמת - - -
זבולון אורלב: איך ניסו לפגוע בך כלכלית?
עודד רובין: אני מקבל תלונה במשטרה, אני מקבל תביעה אזרחית, אני מקבל הודעה שהוא מראש מודיע לי שיהיה לי שימוע והוא יפטר אותי ללא פיצויים.
עודד רובין: הוא דואג לי לזימון אצל פסיכיאטר.
עודד רובין: אני נלחם על שמי הטוב, נבחרתי ברוב גורף של כמעט 70% של החברים, ומיום שנבחרתי, במסע של רצח אופי והפחדה, הפכתי להיות שקוף, המאבק הוא מאבק, הוא אינטנסיבי מאד וממושך מאד.
זבולון אורלב: פנית לרשויות שנותנות הגנה לחושפי שחיתויות?
עודד רובין: אני רוצה לחזור על נקודה שרפי הדגיש אותה, אני אומר בפורום המכובד הזה, אם הייתי חוזר חצי שנה אחורנית והיית מקבל שוב את שיחת הטלפון, הייתי עונה למנכ"ל, רפי טטרקה, בדיוק את אותה תשובה והייתי נלחם על זה בחירוף נפש.
עודד רובין: אני רוצה להעביר מסר, מעבר למקרה האישי שלי, אני שומע את כולם מדברים על ההגנה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים אותה , זה פתרון לנתיב הייסורים שאנחנו עוברים ולמקום העבודה שלנו, אבל יחד עם זה אנחנו עומדים בראש המחנה כשאנחנו נלחמים ולא נותנים שיסתמו לנו את הפה , אנחנו שומרים גם עליכם כאן.
עודד רובין: שיהיה ברור, היום אני חש וזו התחושה האישית שלי וחלילה לי מלפגוע באף אחד, במידה מסוימת אני מרגיש מופקר בשטח.
עודד רובין: אני כבר נשחק ששה חודשים, אם לא היה לי את הסיוע הזה, אמרה חברת הכנסת יחימוביץ' נכון, או שהייתי נשבר נפשית רוחנית או כספית, והייתי מרים ידיים והשחיתות הייתה ממשיכה וחוגגת.
עודד רובין: לכן, בתמהיל שאנחנו יושבים ודנים פה, אנחנו צריכים גם לדבר על נושאים של הגנה אבל גם על הנושא של סנקציות כלפי אלה שמרשים לעצמם לעשות את השחיתות כמשהו שהוא לגיטימי.
זבולון אורלב: ביקשת הגנה?
עודד רובין: פניתי למבקר המדינה.
עודד רובין: במערך הכללי, כי הוא תוקף אותי מכול זווית, ואני רוצה להגיד לכם שמבחינת היכולת והמשאבים שלי לא הייתי מסוגל לעמוד כלכלית, יושב לידי עורך דין שלי, לא הכרתי אותו והוא לא הכיר אותי, עליתי על השם שלו באינטרנט, הוא תפס את המקרה והפך להיות לוחם זכויות עובדים מספר אחד והוא עושה את זה בהתנדבות.
זבולון אורלב: מה קרה עם פנייתך למבקר המדינה?
עודד רובין: אני מבקש אחר כך שתינתן לו רשות הדיבור והוא יציג את זה בצורה יותר טובה.
עודד רובין: אני בקשר עם מבקר המדינה מזה כמה חודשים.
עודד רובין: קבלתי את אותו צו זמני ובנסיבות הצו הזמני מתחוללים כמה דברים בו זמנית, ראשית הצו הזה אמור לתפוס לכאורה שמעמדי יהיה כשם שהיה בעבר.
עודד רובין: המנכ"ל אכן לא פיטר אותי, בנסיבות האלה קבלתי את הצו הזמני, לחלופין הוא ממשיך בהתעללות.
עודד רובין: אני היום רוב הזמן שומר על עמוד חשמל במתקן מבודד, זה התפקיד שלי.
עודד רובין: אינני רשאי לשאת נשק ועוד.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, הצו שומר על המינימום ההכרחי שלא יפטרו אותך אבל מעבר לכך כל מה שניתן לעשות נגדך, נעשה.
עודד רובין: בהגדרה זה נכון.
עודד רובין: יחד עם זה, ופה אני אסיים, הנושא של הצו הזמני, ברמת התחושות האישיות שלי שהמנכ"ל מנסה בצורה כזו או אחרת בסופו של דבר, אני צריך לנהל מלחמה ארוכה ועיקשת במקום שהייתי מצפה שתהיה יותר הבנה ויותר ראייה כוללת בנושא הזה.
עודד רובין: אני מקווה לטוב כי אני מאמין במערכת.
עודד רובין: אמרתי לעובדים של מבקר המדינה שציפיתי ואני עדיין מצפה מהם כי זה הגוף היחידי, התוחלת היחידה לנו לעובדים שאמורים לקבל סיוע ומאמינים שנקבל סיוע, זו הכתובת שלנו.
עודד רובין: אם אין לנו את הכתובת הזו איפה אנחנו נמצאים?
זבולון אורלב: תודה, גלית צור, עובדת לשעבר במשרד הפנים.
גלית צור: אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת יחימוביץ', במקרה או לא במקרה, בהקשר של חושפי שחיתויות והדמיון לנפגעי תקיפה מינית.
גלית צור: הייתי במשך שנים מתנדבת במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל-אביב ואני רוצה להגיד לך שהדמיון ענק, וכל מילה שאמרת נכונה.
גלית צור: חוויתי על בשרי מסכת מאד קשה שהתחילה בספטמבר 2005, אני אקדים ואומר לגבי התפקיד שלי והשנים שעבדתי.
גלית צור: עבדתי במשרד הפנים במשך 11 שנה.
גלית צור: בהשכלתי יש לי תואר ראשון בסוציולוגיה, ואני שמאית מקרקעין.
גלית צור: התחלתי לעבוד בוועדה המחוזית לתכנון ובניה בתל-אביב לפני 11 שנה כשהייתי בשלהי לימודי שמאות מקרקעין.
גלית צור: במשך כל התקופה, עשר השנים עד לנקודת ההיפוך נחשבתי לעובדת מסורה, ישרה לעילה ועילה ששומרת בצורה הדוקה על מנהל תקין, לא מתכופפת ללחצים לא מעגלת פינות.
גלית צור: לצערי, במשך עשר שנים האלה אני יכולה לחלק את התקופה הזו לשני פרקים חשובים.
גלית צור: פרק אחד בזמן שבדקתי תכניות של העיר בני ברק ובהם נחשפתי לאיומים של ממש מצד הממונה על המחוז שמואל לסקר ידע על מצבי וידע שאני אמא חד הורית.
זבולון אורלב: אני מבקש לשם ההגינות שנישאר בלי שמות של אנשים שלא נמצאים כאן.
זבולון אורלב: אני מרגיש לא נעים שתוקפים פה אישית אנשים שלא נמצאים כאן ולא יכולים להגן על עצמם.
זבולון אורלב: דרך אגב, אני מבין שאת נמצאת בהליך בג"צ?
גלית צור: לצערי אני נמצאת בהליך בג"צ, אני אזכיר את זה אני רק אתן הקדמה.
גלית צור: בפרק הזה קבלתי איומים של ממש בזמן שהממונה ידע שאני אמא חד הורית, איים עלי בפרנסתי ואמר, היום את מאשרת את התכנית, כן עמדו בתנאים או לא עמדו בתנאים שנקבעו בהחלטת הוועדה המחוזית, את היום באה לפה.
גלית צור: הבת שלי הייתה חולה והייתי אתה בבית, הוא התקשר אלי הביתה ואמר, היום את באה לפה ואם את לא באה לפה היום אין לך מה לבוא לפה מחר.
גלית צור: חד וחלק.
גלית צור: לא ויתרתי, הלכתי ליועצת המשפטית של משרד הפנים, עורכת דין שרית דנה, ספרתי, התרעתי, חשפתי תמיד.
גלית צור: מאותו רגע הפכתי נרדפת על ידו.
גלית צור: הוא ניסה בכל דרך, ניסה לפרסם מכרז על משרה שישבתי בה כמה שנים קודם לכן, בצורה לא חוקית.
גלית צור: הייתי צריכה להיאבק בו ולהוכיח שהמכרז היה שלא כדין.
גלית צור: האיש הזה לא עזב אותי עד לפני הפרישה שלו, גם לפניה הוא בא אלי בזמן שבדקתי כבר תכניות דרך ואמר לי שאני מאשרת את כל התכניות של נתיבי איילון היום, אם לא, את הולכת הביתה לפני.
גלית צור: אלה היו המילים, הוא אמר לי את זה כשהוא היה במסדרון ואני הייתי בחדר ואנשים עמדו במסדרון ושמעו והאנשים שתקו.
גלית צור: תמיד שמרתי על מנהל תקין, לא התכופפתי, לא ללחצים של הממונים עלי לא על לחצים מבחוץ של יזמים אינטרסנטים, עשיתי את העבודה שלי, אדוני המבקר, חברי הכנסת, בצורה הכי טובה.
זבולון אורלב: פנית לבקש הגנה.
גלית צור: הנה הגיע הרגע שנכנס לתפקידו מנכ"ל נתיבי איילון באותה תקופה, איש כוחני, שמו הולך לפניו, שמנפנף תמיד בקרבה שלו לעומרי לשרון למרכז הליכוד לכל מי שצריך, מנפנף בזה בכל הזדמנות, האדון הזה בהתחלה היה בקשר ישיר אתי בצורה מאד מוזרה ותמוהה, בדרך כלל הקשר היה עם אנשי המקצוע שלו, הוא ציפה שכתוצאה מזה אני אעגל פינות וכשיגיעו התכניות לבדיקתי אאשר אותם גם כשהם לא תואמות את החלטות הוועדה.
גלית צור: כשראה שהציפיות שלו נתבדו ושגלית עומדת בשלה והיא עובדת ישרה, מה עשה?