GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב דנון: לאלה שלמעלה, הקיצוץ הרבה יותר גדול מאשר לאלה שלמטה.
זבולון אורלב: לגבי פדיון ימי חופשה מיוחדת לגבי דור ב'.
יעקב דנון: בוטל.
זבולון אורלב: מה לגבי פדיון ימי השתלמות וחופשה בדור ב'?
זבולון אורלב: מה לגבי דור א'?
יעקב דנון: הדבר היחיד שיהיה בדור ב', פדיון ימי מחלה כמו בשירות המדינה.
יעקב דנון: היתר – הכול מבוטל.
יעקב דנון: לגבי דור ב', עוד כמה דברים כיוון שאנחנו מחכים להסכם.
זבולון אורלב: למה מחכים?
זבולון אורלב: למה העיכוב?
יעקב דנון: מדובר במשא ומתן ומי כמוך יודע מה זה משא ומתן.
יעקב דנון: זה משא ומתן משולש – בין ההנהלה, לבין הוועד לבין האוצר.
יעקב דנון: המשא ומתן הפורמאלי הוא בין ההנהלה לבין הוועד כאשר האוצר צריך לאשר את ההסכם, אבל יש כאן את המשולש הזה.
יעקב דנון: כמו שאמרתי, המשולש הזה נסגר לפני כמה חודשים, אבל הוא נפתח שוב.
יעקב דנון: אנחנו מטפלים בזה ולא עוזבים את זה לרגע.
זבולון אורלב: תפרט קצת יותר.
זבולון אורלב: מה זה נפתח ומה זה נסגר.
יעקב דנון: בסוף מאי היה הסכם עם הממונה הקודם.
30083: סליחה, לא היה הסכם עם אף ממונה, לא בסוף מאי ולא בשום תאריך אחר.
זבולון אורלב: הייתה הבנה.
30083: גם לא הייתה הבנה.
יעקב דנון: יש לי נייר של האוצר שאני יכול להציג אותו כאן.
זבולון אורלב: הייתה איזושהי הסכמה, הבנה, הידברות, כל אחד יבחר לו את המילה.
זבולון אורלב: מי חזר בו לכאורה, האוצר?
יעקב דנון: למה לומר חזר בו?
יעקב דנון: אנחנו בטח לא חזרנו בו.
זבולון אורלב: העובדים חזרו בהם?
יעקב דנון: ברגע שהאוצר פתח דברים, העובדים פתחו דברים.
זבולון אורלב: מבלי לקלקל את ההסכם, מה כרגע מעכב?
יעקב דנון: אני יכול רק להביע תקווה.
יעקב דנון: כמו שאמרתי, אנחנו במשא ומתן עם הוועד.
יעקב דנון: אני יכול להביע תקווה שנוכל לחזור לאוצר תוך שבועיים עם דוח מצב שיאמר איפה עומד המשא ומתן בינינו לבין ועד העובדים.
יעקב דנון: מה שברור לי, ואני אמרתי את זה לחבריי מהאוצר, שיש עדיין פער בין דרישות הוועד לבין עמדת האוצר ואנחנו באיזשהו מקום צריכים לגשר על הדברים האלה.
יעקב דנון: מי כמוך יודע איך מתנהל משא ומתן.
זבולון אורלב: תרגיש איך הרגיש מנכ"ל משרד החינוך עת עמד בין הממונה על השכר לבין ארגוני המורים.
יעקב דנון: אנחנו מחכים להסכם בכיליון עיניים ולא רק בגלל שקט תעשייתי ובגלל שבארבע השנים האחרונות יש תזוזות בבנק.
יעקב דנון: יש לנו דור ב' שהוא מאוד חשוב לנו.
יעקב דנון: הבנק היום לא מקבל עובדים.
יעקב דנון: יש לנו שינוי מבנה ארגוני כאשר אנחנו נמצאים במצב של מבנה ארגוני חדש שאי-אפשר ליישם אותו כי הוא חלק מההסכם החדש.
יעקב דנון: בסביבות 80 עובדים ממתינים בדלת לצאת מהבנק לפרישה מוקדמת והם לא פורשים משום שההסכם עדיין לא קיים ותנאי ההסכם לא ברורים.
יעקב דנון: מה שמחכה בפתח זה חוק בנק ישראל שגם הוא מותנה בחתימת ההסכם.
יעקב דנון: אלה ארבעה דברים מאוד חשובים ולכן גם חשוב לנו ההסכם ולאו דווקא לשקט התעשייתי.
זבולון אורלב: המבקר המליץ בדוח שלו, בעמוד 21, שמן הראוי שהגורמים המוסמכים יפעלו להשבת הכספים ששולמו לעובדי הבנק ולחברי הנהלתו מקופת המדינה במידה ששולמו שלא כדין, כפי שפועלים נגד עובדי גופים ציבוריים אחרים.
יעקב דנון: גם זה אמור להיות חלק מההסכמות.
זבולון אורלב: זה צריך להיות חלק מההסכמות?
זבולון אורלב: עובדים קיבלו כספים שלא כדין, צריך הסכמה שלהם לתבוע מהם להשיב אותם?
יעקב דנון: אני מציע שהממונה על השכר ישיב.
זבולון אורלב: אני מציע לנציגת משרד המשפטים להתכונן להשיב על השאלה הזאת.
30083: כמו שהבהיר יעקב, אני רוצה להבהיר שוב.
30083: המשא ומתן לא מתנהל בין משרד האוצר לבין ועד העובדים אלא הוא מתנהל בין בנק ישראל לבין ועד העובדים, שזו האוטוריטה של ההנהלה.
30083: אנחנו מאשרים את ההסכמים, כן או לא.
30083: בחודשים האחרונים ולאור כל התקופה של שנתיים ואפילו יותר, עוד לפני שיעקב דנון הגיע לבנק, נוצר כאן מצב של בן כלאיים, כאשר לוועד העובדים יש הרגשה שמכיוון שהם מיוחסים ומורמים מעל עם על פי כל קנה מידה כזה או אחר בשירות הציבורי או בשירות המדינה, הם כל כך חשובים שגם משרד האוצר צריך לנהל אתם משא ומתן.
30083: זה לא המצב כרגע.
30083: אנחנו הנחינו והצבנו גבולות להנהלה הנוכחית של הבנק.
30083: אנחנו באים בטרוניות למנכ"ל הנוכחי ואנחנו עוברים לילות וימים לא נעימים, ויש ימים שאנחנו אפילו לא מדברים ביחד, אבל אני חייב לתת לו גם את הקרדיט כי הוא קיבל מערכת מאוד קשה ומאוד נוקשה.
30083: לפני תפקידי כממונה על השכר, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ועבדתי בשירות המדינה במקומות כאלה ואחרים, ואני לא נתקלתי בעובדים כאלה שחושבים שדמם סמוק יותר או יכולתם המקצועית טובה יותר.
30083: הם חושבים שרמתו המקצועית של ידין ענתבי, המפקח על הביטוח, היא לא כרמתם כי הם אנשים חשובים יותר, או רמתם גבוהה יותר מרמתו של ראש רשות המסים שאחראי על תחומים גדולים יותר ואולי אפילו יותר גדולים מבנק ישראל.
30083: עם הדברים האלה מתמודד המנכ"ל הנוכחי ואני חייב לציין שלא כל אחד היה יכול לעמוד במעמסה הכבדה שמוטלת על כתפיו.
30083: מה שחשוב בראייתנו כרגע הוא שיושג הסכם בזמן הקרוב ביותר, וכמו שאמר המנכ"ל, זה עניין של ימים.
30083: במידה שלא יושג הסכם בימים הקרובים, אנחנו נאלץ להפעיל את סמכותנו על-פי חוק ולהתחיל לדרוש את מה שמגיע למדינה.
זבולון אורלב: זאת אומרת, קיצוץ.
30083: קיצוץ חד-צדדי והשבות של כספים.
זבולון אורלב: למה ההשבה קשורה בהסכם?
30083: אנחנו נוטים להגיע להסכמה עם העובדים בעניין ההסכמה, כי אם לא נגיע להסכמה עם כלל העובדים בעניין ההשבה, נצטרך לפעול עם כל אחד ואחד.
זבולון אורלב: להגיע להסכמה, פירושו של דבר להתפשר על השבת כספים.
זבולון אורלב: גם אני יודע מה זה הסכם ומה זה משא ומתן.
זבולון אורלב: משא ומתן, בדרך הטבע זה פשרה.
יעקב דנון: זה לא שחור-לבן.
זבולון אורלב: כספים שלא כדין זה לא שחור-לבן?
30083: אני יכול להבטיח לך דבר אחד אדוני היושב-ראש, שעובדי בנק ישראל, גם העובדים המנהליים, המקצועיים וגם חברי ההנהלה, ישיבו כספים כפי שמשיבים עובדים אחרים בשירות המדינה, בשלטון המקומי ובמגזר הציבורי.
30083: אנחנו לא נעשה להם שום הנחה.
30083: לא יהיו פה הנחות.
30083: נוח לי להגיע להסכם עם העובדים כאשר כולם מסכימים להשיב את איקס השקלים באיקס זמן, שכן אם לא אני גורר את הפרקליטות שתפתח בהתדיינות משפטית כזו או אחרת עם כל עובד ועובד, דבר שייקח שנים.
30083: במידה שלא נגיע אתם להסכמה כזאת, אנחנו נפעיל את סמכותנו על-פי חוק ונעשה זאת בצורה הברורה ביותר.
30083: כמו שצוין כאן, אנחנו מבדילים בין הסכם דור א' להסכם דור ב', כאשר אני יכול לומר שאם הנהלת הבנק תפעל במתווה שהתווינו אותו לגבי השכר של דור ב' – וזה העיקר, כי זה העתיד של הבנק – הוא לא יהיה רחוק מאוד מהשכר הנהוג במגזר הציבורי וברשויות סטטוטוריות אחרות.
30083: אני חייב לציין שאנחנו מדברים על הסכם שנמצא בהתהוותו, זאת אומרת שאנחנו בסופו של דבר לא יודעים לאן נגיע, אבל יש לנו כללים ברורים שמנחים אותנו שזה תחום הסביר בכל מה שקשור ביחסי עבודה, תקנת הציבור וכמובן חוקיותו של ההסכם.
30083: במידה שידרשו מאתנו לאשר דברים לא חוקיים או כאלה שלא עומדים בתקנת הציבור או שהם לא סבירים מבחינתנו בגלל המקצועיות שלנו, אנחנו לא נאשר את ההסכם הזה.
זבולון אורלב: מה נכון בשמועות שהופצו או שפורסמו על-ידי חלק מהיושבים בחלק הזה שיש מחלוקת בין הממונה על השכר לבין שר האוצר באשר להסכמה או להסכם בין הבנק לעובדים?
30083: צריך להתייחס, במיוחד בעת הזאת, למעמדו, תפקידו של בנק ישראל ושל מי שעומד בראשו.
30083: עד כמה שידוע לי – וכפי שאתה יודע, ידוע לי - אין מחלוקות בין שר האוצר לבין הממונה על השכר בעניין.
זבולון אורלב: היה כתוב אפילו שהממונה מאיים בהתפטרות.
30083: הממונה אמר – כמו שאמר ליושב-ראש - שהוא לא יאשר הסכם שהוא הסכם לא חוקי או שלא עומד בתקנות הציבור או שהוא לא סביר.
30083: אני מניח שאם הממונה נמצא עדיין בתפקידו, שר האוצר קיבל את עמדתו.
30083: דרך אגב, מותר לפעמים שיהיו מחלוקות.
זבולון אורלב: אנחנו עם שגדל על תרבות של מחלוקת, של אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אבל בסופו של דבר יש הלכה והיא קובעת.
זבולון אורלב: השאלה אם ההלכה שתיקבע, במקרה זה ההסכם שייקבע, יהיה הסכם טוב.
30083: כל הסכם שיגיע, הסמכות המקצועית לאשר אותו היא אני.
30083: הנושא הוא נושא רגיש וכפי שאמר המנכ"ל הוא עבר שלושה שרי אוצר, שלושה ממונים וכולי.
זבולון אורלב: ראיתי שבכמה עניינים שר האוצר נטל סמכויות של החשב הכללי ואולי גם ייטול את הסמכויות שלך.
30083: במסגרת המשאים והמתנים שלנו אמרנו שבגלל רגישות העניין, ההסכם הזה שנגיע אליו, אם נגיע, ואני לא בטוח שאני אסכים, הוא יצטרך לקבל את אישורו והסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה.
זבולון אורלב: מה יקרה אם לא יהיה הסכם?
30083: עורכת-הדין אורית פודמסקי, נציגת פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, תרחיב בעניין, אבל במידה שלא יהיה הסכם - עדיין עומד ותלוי בג"ץ של בנק ישראל, של ההנהלה הקודמת ושל ועד העובדים שטוענים לאי-יישומו של סעיף 29 לפיקוח של השכר על בנק ישראל, הם טוענים שהם מורמים מעם – אנחנו נצטרך להתדיין אתם מבחינה משפטית ונפעיל את הסמכויות שלנו על פי חוק.
זבולון אורלב: קבעתם תאריך סופי?
30083: אמר עכשיו המנכ"ל שבשבועיים הקרובים הוא אמור להגיע לסיכום.
30083: אנחנו מודיעים לו – ונודיע לו בצורה רשמית – שאם תוך שבועיים הוא לא יגיע להסכם, אנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו.
זבולון אורלב: מה שאמרת עכשיו, זו הודעה מחייבת.
אורית פודמסקי: אנחנו בין היתר מייצגים את האוצר לפני בתי-המשפט.
אורית פודמסקי: בשנת 2004, בעקבות פעילות של הממונה הקודם על השכר והחלטה שהוא נתן, הוגש בג"ץ מטעם הבנק בהנהלתו הקודמת כנגד פעילות האוצר, הממונה על השכר, בטענה של היעדר סמכות ובטענות נוספות.
אורית פודמסקי: יצאנו משם כדי לנהל משאים ומתנים שלא צלחו.
אורית פודמסקי: באוגוסט 2006 הגשנו הודעה לבג"ץ ואמרנו שאנחנו לא מצליחים להגיע לאיזשהו פתרון שיהיה מוסכם.
אורית פודמסקי: כלומר, אין הסכם בין הבנק לבין העובדים שהממונה על השכר יכול לאשר אותו, הואיל והבדיקה שלו היא לא רק בתוך הבנק פנימה אלא לכל המגזר הציבורי וההשלכות על גופים ציבוריים אחרים.
אורית פודמסקי: הואיל והבנק והעובדים לא מוכנים במסגרת המשא ומתן לביטול או תיקון מספק של ההסדרים הקיימים ולתיקון העיוותים, אנחנו חוזרים למצב הראשון שבו הממונה על השכר צריך לתת החלטה מתוקף סמכותו ולא במסגרת איזושהי פשרה.
אורית פודמסקי: זה היה ב-23 באוגוסט.
אורית פודמסקי: ביקשנו דיון בבית המשפט העליון מכיוון שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה, ואמנם נקבע דיון, כמדומני לאפריל 2007.
אורית פודמסקי: מאז ועד היום לא הוצג הסכם בפרקליטות המדינה.
אורית פודמסקי: אנחנו לא ראינו הסכם שהממונה אמר שמבחינתו זה ההסכם שהוא מברך עליו ולכן הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה לשאול האם לפי שיקול דעתו ההסכם הזה ניתן להגנה במובן זה שהוא עומד במבחן הסבירות.
אורית פודמסקי: מעת לעת אנחנו מדווחים באופן כזה או אחר על כל מיני דיונים שמתקיימים וגם אומרים את דעתנו, אבל אין שלב של התכנסות שבו מבחינתנו יש איזשהו הסכם.
אורית פודמסקי: מבחינתנו, פירושו הממונה על השכר.
זבולון אורלב: הוא הודיע כאן שבעוד שבועיים הוא יודיע שהוא התייאש מהאפשרות להגיע להסכם עם העובדים.
אורית פודמסקי: אנחנו נמצאים בהליך בו הממונה על השכר צריך ליתן החלטות מתוקף סמכותו, אלא שבגלל ההליך בבג"ץ נצטרך לשקול האם אנחנו פונים לבג"ץ כדי להודיע שאנחנו מתכוונים לפעול.
אורית פודמסקי: לפני בג"ץ הייתה איזושהי הסכמה שבהודעה שאנחנו לא נפעל לפני שנמצה את המסלול של התדיינות מחוץ לכותלי בית המשפט שהיועץ המשפטי לממשלה היה מעורב בה.
אורית פודמסקי: אנחנו הודענו שלא הגענו להסכמה, ולא הודענו אחרת.
אורית פודמסקי: בדיונים התקיימו מאז אוגוסט, לא דיווחנו לבית המשפט העליון על שינוי מכיוון שמבחינתנו לא היה שינוי מהותי.
אורית פודמסקי: היה ונגיע למצב שהממונה יאמר שאין הסכם וצריך לפעול, אני מניחה שנפנה לבג"ץ ונודיע שבכוונת הממונה לפעול אפילו לפני אפריל.
אורית פודמסקי: אם לא, נמתין לדיון.
יעקב דנון: אני רוצה לתת תשובה יותר חדה.
יעקב דנון: אם לא יהיה הסכם, זה כישלון של כולנו והתוצאות איומות.
יעקב דנון: הדבר החשוב הוא שאין לנו מבנה ארגוני של הבנק שלא נעשה במשך 50 שנה, אין לנו פרישה של עובדים, אין לנו חוק בנק ישראל, ואין לנו הסכום דור ב', ואי אפשר לכפות על אף אחד הסכם דור ב' במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, ואת זה אני אומר כממונה לשעבר.
יעקב דנון: אני לא מניח שמישהו ילך לחקיקה לגבי הסכם דור ב'.
יעקב דנון: אם אין הסכם, בוודאות מלאה ימשיכו בתהליכי הבג"ץ וזה מחייב את כולנו להגיע להסכם כיוון שהמחיר לארגון הזה הוא מאוד יקר.
יעקב דנון: אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות שהארגון הזה חשוב מאוד למדינת ישראל.
זבולון אורלב: לגבי דור ב', לפי מה שמסתמן כאן, ההסכם הזה יעלה למעלה מ-600 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: לגבי דור א', אם ממשיכים כמה דברים שאי אפשר להחזיר אותם חזרה, עשינו כאן חשבון שזה למעלה מ-600 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אני שואל את הממונה אם הוא מודע לעניין.
זבולון אורלב: כלומר, אתה הולך לתת הכשר.
יעקב דנון: העובדה לא נכונה.
יעקב דנון: כמי שניהל הרבה משאים ומתנים, אני פונה אליך.
יעקב דנון: אתה לא יכול לבטל הסכמים שנעשו במשך עשרות השנים האחרונות אלא אם כן תוביל מהלך של חקיקה.
זבולון אורלב: אם הורידו לחד-הוריות שני-שליש מהקצבה בהחלטה אחת, אני שואל את עצמי, כאיש חברתי, אם אני צריך להשלים עם מצב כזה כפי שהוא בבנק ישראל.
זבולון אורלב: אני האחרון שרוצה חקיקה בעניינים של עובדים, אבל מצד שני התוצאה לא מתקבלת על הדעת.
יעקב דנון: אל תבנו על זה כי המספרים לא נכונים.
זבולון אורלב: אתה בעצמך אומר שיש 500 עובדים בדור א' שעליהם יהיו הקיצוצים, אבל עדיין ההטבות שלהם הן כאלה שהם מובילים אותנו לסכום הזה.
זבולון אורלב: כל העניין נובע מה-1,6 מיליון שקלים.
יעקב דנון: מקסימום.
יעקב דנון: הממוצע יהיה הרבה פחות.
זבולון אורלב: בסדר, ניקח מחצית מזה, 300 מיליון שקלים שלדעתי זו תוצאה לא דמיונית.
זבולון אורלב: להוציא 300 מיליון שקלים על הטבות עודפות של דור א' בהסכם שנותן הכשר?
יעקב דנון: אני רואה כאן מהלך של 10-15 שנים שהממונה ומחליפו של הממונה מתמודדים עם הדבר הזה.
זבולון אורלב: לגבי דור ב' נחה קצת דעתי ולמרות שאני לא לגמרי שלם, הרוב נראה לי בסדר גמור.
זבולון אורלב: יש סעיפים שאתם בהחלט ראויים להערכה כי סיימתם אותם, אבל אותו מטרידים הדברים שעדיין לא הסתיימו.
30083: ברשותך, הייתי מעדיף לא להתייחס לשאלה הזאת כרגע ולו בשל העובדה שהמנכ"ל מנהל משא ומתן עם העובדים.
30083: אנחנו לא רוצים כרגע לחשוף את השיקולים שלנו שעומדים מאחורי ההצעות שהצענו לו והמתווה שנתנו לו.
זבולון אורלב: יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה?
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב כי מבקר המדינה הודיע שתיעשה עבודת ביקורת המשכית לדוח הזה והדוח הזה אכן נמצא בשלבים מאוד מתקדמים ולהערכתנו הוא יונח בקרוב על שולחן הכנסת.
זבולון אורלב: כלומר, הוא לא יכלול את ההסכם במידה שיהיה בשבועיים הקרובים?
צבי ורטיקובסקי: סביר להניח שלא.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לומר שמטרת מבקר המדינה הן בדוח הזה שעליו אנחנו דנים והן בדוח שיוגש בקרוב היא לגרום להתכנסות והתנהלות של בנק ישראל על-פי נורמות ציבוריות שיעמדו במבחן של הדין ותקנת הציבור, ושתהיה שמירה על טוהר המידות.
צבי ורטיקובסקי: הממצאים של מבקר המדינה בדוח שכבר פורסם – ואני לא אכנס לפרטים – ובדוח שטרם פורסם הם ממצאים שמדליקים נורות אדומות ואפילו פרוג'קטורים ולכן צריך בהחלט לנקוט צעדים משמעותיים.
צבי ורטיקובסקי: מה שתיאר מנכ"ל בנק ישראל בהחלט מעודד, אבל צריך לראות את התוצאה הסופית והאם באמת תהיה התכנסות במסגרת הנורמות הציבוריות המתחייבות, כי להסתכל על זה או ללכת בעיקר לקנה מידה של ענף הבנקאות המסחרית, זה לא קנה המידה הציבורי המתאים.
יורם שבירו: אני רוצה לצטט משפט אחד מפרוטוקול הישיבה שהתקיימה במאי לפני שנה, כאשר אומר הנגיד: "אני חושב ששמחנו אתמול ששר האוצר אמר שהוא מקווה את המשא ומתן תוך 10 ימים".
יורם שבירו: והנה אנחנו כאן אחרי 10 חודשים ולא הגענו לסיום.
יורם שבירו: אני נוגע בנקודה שאתה העלית והיא האם יש אפשרות טרם הגעה להסכם לטפל בנושאים מסוימים כשהם לדעתנו – וכתבנו את זה בדוח – נושא ההלוואות וימי ההשתלמות.
יורם שבירו: לגבי ימי ההשתלמות מבקר המדינה כתב בצורה מאוד ברורה.
זבולון אורלב: אתה מדבר על דור א' או על דור ב'?
יורם שבירו: לגבי דור א'.
יורם שבירו: לדור ב' עוד לא התייחסנו.
יורם שבירו: אם הרציונאל הוא לתת לעובד להשתלם ולהפיק את מרב התועלת, האפשרות לפדות ימי השתלמות היא נורמה פסולה והמבקר כתב ש"ההסכם המאפשר את פדיונם של ימי ההשתלמות מחזק את הרושם כי הם ניתנו כמסווה לתוספות שכר באופן לא ראוי".
יורם שבירו: אמרנו ש"מבחינה חוקית בהסכם המעניק את ימי ההשתלמות המיוחדת נקבע במפורש כי הם אינם ניתנים לפדיון בשום אופן.
יורם שבירו: ההוראה העוקפת המאפשרת להמיר את ימי ההשתלמות המיוחדת לימי השתלמות רגילה ולקבל עבורם תשלום, תמוהה ופסולה".
יורם שבירו: זה נושא שאנחנו חושבים – גם בנושא ההלוואות – שאולי אפשר למצוא לו פתרון טרם ההסכם.
יעקב דנון: אני אומר משפט שהתלבטתי אם לומר אותו, אבל עכשיו אני אומר אותו.
יעקב דנון: אני באתי לבנק ישראל בקיץ שעבר ואחרי כמה שבועות, חודשים, מצאתי טיוטת דוח של מבקר המדינה משנת 1989 שמשום מה לא הבשיל לכדי דוח ויש לי ספקות או מחשבות מדוע הוא לא הבשיל.
יעקב דנון: רוב הדברים האלה היו בטיוטת הדוח בשנת 1989 ואם מבקר המדינה היה עוזר לממונה על השכר ולקודמיו בשנות ה-90, בתקופה שבנק ישראל לא השכיל ולא רצה ולא העביר נתונים לממונה על השכר, אם היה משלים את דוח הביקורת ההוא, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן.
יעקב דנון: בטוח לא היינו יושבים כאן.
יעקב דנון: עם כל הכבוד, מר שבירו, בקטע הזה אני מנהל משא ומתן עם גורמים שהם לא מוותרים בקלות כיוון שהם מאמינים שאם נעזוב את המשא ומתן ונלך לבג"ץ, הם עוד ירוויחו מכל הסיפור הזה.
יעקב דנון: לי יש את הדעה שלי, אבל אני כמובן לא אומר אותה כאן.
יעקב דנון: אתם יודעים יפה מאוד שמאז הגענו אנשים לא מקבלים וכל אלה שפרשו, פורשים עם מכתב שאומר להם שכל מה שהם מקבלים על חשבון הפרישה - 65 אחוזים מהסכומים - הוא רק על החשבון והתחשבנות סופית תיעשה לאחר ההסכם.
יעקב דנון: לגבי ההלוואות.
יעקב דנון: אמרתי את זה פה ואני אומר את זה בכל מיני פורומים וחלק מהחברים שמעו אותי.
יעקב דנון: יש מחיר לזה שההסכם נדחה ונדחה.
יעקב דנון: עם כל הכבוד, מה שאמר הנגיד, הוא צדק.
יעקב דנון: בסוף מאי היה הסכם, למרות שאני אומר שזה לא הסכם פורמאלי נכון, יש לי כאן מסמך שנמצא אצלכם שמפרט 95 אחוזים מהדברים שהיו מוסכמים אז.
יעקב דנון: נכון שהיה צריך להשלים כמה דברים, אבל קרה האסון שקרה אז.
אורית פודמסקי: לא היה אז דור ב'.
יעקב דנון: היה דור ב'.
יעקב דנון: אני מצטער, את לא מכירה את זה.
צבי ורטיקובסקי: לא אכנס לפרטים מה היה בשנת 1989 וזה מאחר שלא הייתי אז בביקורת, אבל אני כן חושב שצריך להפנות את תשומת הלב שעניין פרסום או אי-פרסום של דוח ביקורת הוא נושא לשיקולו של מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: כאשר נשלחת טיוטת דוח ביקורת, יש להתייחס אליה במלוא הרצינות ובמלוא הכבוד ולפעול בהתאם לתיקון הליקויים.
צבי ורטיקובסקי: אם אתה תולה את זה אם המבקר פרסם או לא פרסם, אני לא בטוח שזה נכון לעשות זאת ואנחנו בוויכוח בנושא הזה.
זבולון אורלב: לפני שאני מסכם את הישיבה, חשוב לי לומר שהיום הכנסת מציינת את יום הולדתה.
זבולון אורלב: חלק מהותי מתפקידה של הכנסת, מעבר לתפקיד החקיקה, הוא התפקיד של הפיקוח על הרשות המבצעת ונדמה לי שוועדת ביקורת המדינה מתמצתת, מגלמת ומשקפת טוב ביותר את יכולת הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, כמובן באפיון המיוחד שזו ועדת ביקורת המדינה שנשענת על דוחות מבקר המדינה.
זבולון אורלב: יושבת-ראש הכנסת ביקשה מכל ועדות כנסת לייחד דיון מיוחד על מעמדה של הכנסת, ואמרתי שהדיון הזה הוא המייחד אותנו.
זבולון אורלב: הדיון הזה הוא הדגמה לתפקידה ולמעמדה של הכנסת.
זבולון אורלב: עצם העובדה שמגיע הבנק, משרד האוצר, משרד המשפטים ויתר הזרועות, זה ציון נכון ליום ההולדת של הכנסת.
זבולון אורלב: עבורנו כל יום זה יום הולדת, כיוון שאנחנו כמעט כל יום מבצעים את העבודה הזאת, אבל בהחלט ראוי לציון יום הולדתה של הכנסת.
זבולון אורלב: לפעמים שופכים את התינוק עם המים העכורים בגלל תופעות כאלה ואחרות שמתגלות במערכות השלטוניות, וכמו שאני אומר לגבי כל יתר הדברים, אנחנו עוסקים בביקורת קשה, אחת מהביקורות הקשות, אבל אין ספק שבנק ישראל ממלא תפקיד ממלכתי חשוב לאין ערוך, אין לו חלופה ואין לנו שום כוונה לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.
זבולון אורלב: בוודאי נעשית שם עבודה מקצועית וראויה.
זבולון אורלב: בוודאי נעשית שם עבודה נכונה, ובוודאי רובם ככולם של העובדים בבנק הם עובדים מקצועיים, טובים ומסורים.
זבולון אורלב: כך גם בכנסת, רוב רובם של חברי הכנסת הם חברי כנסת טובים, ראויים, נאמנים שעושים את שליחותם מאוד נאמנה.
זבולון אורלב: שנזכה לחגוג עוד שנים רבות של ימי הולדת של הכנסת.
זבולון אורלב: לסיכום הישיבה.
זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו את הדיווחים כפי שנמסרו על-ידי מנכ"ל בנק ישראל ועל-ידי הממונה על השכר לפיהם המשא ומתן להסכם עבודה חדש בין הבנק לעובדים עומד לפני סיומו.
זבולון אורלב: בעיקר רשמנו לפנינו את הודעת הממונה שאם תוך שבועיים לא יסתיים המשא ומתן, יפעיל הממונה את סמכויותיו על פי חוק, בתיאום כמובן עם משרד המשפטים.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים להעריך ולהוקיר את העבודה הרבה שנעשתה בבנק והמאמצים להגיע להסכמים בעיקר באותם סעיפים שהמנכ"ל דיווח שירדו לחלוטין מסדר היום.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים שבשני נושאים מתנהלת חקירת משטרה, גם לנושא אי-מתן ביטוי בתלושי השכר בדיווח של הבנק למשרד האוצר, ובסוגיית הגדלת קצבת גמלה בגלל מצב בריאות.
זבולון אורלב: אנחנו עדיין מאוד מודאגים מהסוגיה של דור א' כיוון שההוצאה הנראית הצפויה היא הוצאה עודפת של מאות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: לכן אנחנו פונים גם לממונה לשים לב לנקודה הזאת וכן לסוגיית השבת הכספים שהיא בעיה לא רק משפטית אלא מוסרית.
זבולון אורלב: כפי שציינתי בתחילה, בנק ישראל מוכרח להיות דוגמה ומופת בהתנהלות הכספית שלו.
זבולון אורלב: הוא לא יכול להיות משל ושנינה לשחיתות ולביטויים בוטים של אי-מינהל תקין, דיווחים כוזבים וכל מיני קומבינות שנעשות כדי להיטיב עם העובדים.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעת המבקר שמקיים דוח מעקב על הבנק.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לא להמתין לדיון הבא אלא אם אפשר לקבל בעוד שבועיים דיווח גם מהמנכ"ל וגם מהממונה שיאמרו לנו האם הגיעו להסכם, האם הממונה מפעיל את סמכויותיו, ועל-פי זה תמשיך הוועדה לעקוב.
זבולון אורלב: כיוון שמדובר באמת באחד מהמוסדות הממלכתיים החשובים ביותר של מדינת ישראל, אנחנו נקיים ישיבת מעקב כדי לוודא אנחנו מבערים את הנגעים שהתגלו בדוח המבקר.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות שוב לעובדי הביקורת שמקבלים מאתנו גיבוי מלא.
זבולון אורלב: לא התגלתה מחלוקת עובדתית.
זבולון אורלב: גם הבנק, עם כל יכולתו וכל מקצועיותו, לא מצא רבב בעובדות כפי שמבקר המדינה חשף אותן.
זבולון אורלב: אני מודה לכל המשתתפים.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בעניין דוח מבקר המדינה על היבטים בפעילות משרד החוץ.
זבולון אורלב: ההיבטים שאנחנו עוסקים בהם היום הם הליקויים בכל הסוגיה של מינויים וקידום עובדים, על החשיפה של הבעיות שהתגלו בשגרירות ישראל בקנדה ועל סוגיית התרומות שהנציגויות שלנו נוהגות לקחת או לא לקחת, כדי לקיים את אירועי יום העצמאות במדינות השונות.
זבולון אורלב: מטבע הדברים, הדיון יתרכז יותר בסוגיית המינויים, שהיא סוגיה מאוד רגישה.
זבולון אורלב: אבל לפני שאנחנו מתחילים בדיון אני רוצה לקדם בברכה את שרת החוץ והמשפטים.
ציפי לבני: בינתיים.
זבולון אורלב: חשבתי שראש הממשלה קובע את זה.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את מבקר המדינה וגם את מנכ"ל משרד החוץ, אהרון אברמוביץ ידידי ואנשי הצוות הבכיר של משרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: קודם שנתחיל, הייתי רוצה לשאול את המבקר: דעת הקהל הישראלית עדין עסוקה מאוד בכל הסוגיה של החקירה של מלחמת לבנון.
זבולון אורלב: כידוע, מבקר המדינה חוקר את נושא המלחמה בהיבטים כפי שהוא החליט לחקור.
זבולון אורלב: חלף כבר זמן רב, למעלה מחצי שנה מאז נערכה המלחמה, ואנחנו צמאים לדעת היכן עומדת הבדיקה ומתי נוכל לדעת את תוצאות הבדיקה, שכידוע, יכולות להיות לה משמעויות מרחיקות לכת בכל מה שקשור בניהול המדינה הזאת.
זבולון אורלב: אינני רוצה להזכיר את סעיף 14א' או 14ב' אבל שהציבור ידע שהוועדה לביקורת המדינה או המבקר יכולים ליזום ועדת חקירה ממלכתית.
זבולון אורלב: אינני אומר בכך שיש או אין בכוונתי, אבל הדוח של המבקר בסוגיה הזאת הוא דוח שיכולות להיות לו משמעויות מרחיקות לכת.
זבולון אורלב: אדוני המבקר, אשמח אם תוכל לעדכן אותי ואת חברי הוועדה וגם את העם היושב בציון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם דיווח על מצב הטיפול בעורף ובדיקת הטיפול בעורף ונושאים אחרים, כפי שהם מתבצעים על ידי מבקר המדינה וצוות עובדי המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להודיע לך, אדוני היושב ראש, שאיסוף החומר ועיבודו הסתיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום חמישי בשבוע הבא, אנחנו עתידים להעביר למבוקרים את הדוח שלנו כדי לקבל את תגובתם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו, שנערך על ידינו, נערך על ידי צוות של קרוב ל-60 מעובדי מבקר המדינה, ואם אתה יודע שמספרנו קרוב ל-500, 60 מתוך 500 זה מספר ניכר מאוד של עובדים שעסקו בנושא בצורה נמרצת ומקצועית מאז תום המלחמה, מיד עם תום המלחמה ועד היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח, מבחינת כמותו, כולל פרקים רבים מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק לגבי מספר העמודים שלו, הוא מגיע ל-600 עמודים, והוא כולל את כל הבדיקות שערכנו כולל רשויות מקומיות, כולל רשויות השלטון, כולל משרדי הממשלה השונים וכולל גורמי משטרה וגורמים אחרים.
זבולון אורלב: כולל גורמי ביטחון?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולל גורמי הביטחון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמענו עשרות עדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמענו את כל שרי הממשלה שעסקו בתחום הזה, של המלחמה בצפון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעיקר שר הביטחון, השר לביטחון פנים, הרמטכ"ל, מפקדי המשטרה, המפכ"ל ולא אמנה את כל השרים אחד לאחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה עשינו פעולה מאוד רחבה כדי להיפגש עם כל הגורמים שהיו קשורים במלחמה והנה, התוצאה לפנינו, בכך שאנחנו נמצאים היום והסתיים שלב איסוף החומר וגם גיבוש המסקנות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להודיע לך ונדמה לי שהדברים שאמרתי מביעים את כל המהלך שהיה ועתיד להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום חמישי הבא המבוקרים יקבלו את הדוח שהכנו בעניין הזה או את טיוטת הדוח ויוכלו להשיב תוך פרק זמן שנקצוב לעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדרך כלל פרק הזמן שאנחנו קוצבים לעניין הוא כחודש ימים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז יוגש הדוח השלם והמקיף לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולגורמים האחרים שאנחנו צריכים לטפל בהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, בנושא של הבדיקה פעלנו על פי חוק מבקר המדינה, שנתן לנו את הסמכות לטפל בדברים בנושאים שקשורים במלחמה ולבדוק אותם ולכן, מילאנו אחר מצוות החוק בנושא הזה.
זבולון אורלב: שתי שאלות, אדוני המבקר: 1.
זבולון אורלב: האם מדובר בחלק מטיוטת דוח 57ב', הדוח הרגיל או שמדובר בדוח מיוחד?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מיוחד.
זבולון אורלב: שאלתי השניה: אתמול התפרסמה ידיעה בערוץ 10 לגבי בדיקה שעושה מבקר המדינה והושמעה ידיעה בשם המבקר.
זבולון אורלב: האם אפשר לומר דברים בצורה ישירה גם לגבי בדיקות אחרות שהמבקר רוצה לדווח עליהם, שקשורים לראש הממשלה או למערכת השלטון?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הנושא שהתפרסם אתמול:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בודקים היום במרכז ההשקעות נושאים שונים שנמצאים כבר כמה חודשים בביקורת שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא נוהגים בשלב הביקורת, שבו אנחנו מצויים, לתת דיווח על הממצאים שהגענו אליהם או על המשך הטיפול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים יתבהרו כאשר נסיים את הבדיקה ואז, באופן רשמי, נודיע לציבור מה עמדתנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כרגע, במהלך הבדיקה, עמדתנו והיא גם מעוגנת בחוק, שלא נותנים פרטים על בדיקות במהלכן.
זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני המבקר.
זבולון אורלב: הוועדה נותנת לך ולאנשי משרד מבקר המדינה גיבוי מלא.