GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שמואליאן: יש מצב, ויש קברים קבורים, שאנחנו יודעים על חלקה שהיא חלקה קבורה, אבל היא מתחת למטר של אדמה, של עפר.
אלי שמואליאן: אפשרות לדעת בדיוק איפה הם.
אלי שמואליאן: אז במכרז אנחנו אומרים שיש עבודות שהן עבודות בינוניות.
אלי שמואליאן: נבדקו - - גם של חברות קדישא, גם של אדריכלים.
זבולון אורלב: זו עבודה מאד מסובכת.
זבולון אורלב: אגב, שרי דתות ומנכ"לים לדורותיהם במשרד הדתות ניסו לטפל בשיקום בית העלמין העתיק בצפת.
זבולון אורלב: גם שם מצב חמור מאוד.
זבולון אורלב: כל הזמן הבעיות נתקעו, רק על בעיות הילכתיות.
זבולון אורלב: זה תקוע עד היום, רק בגלל סוגיות הילכתיות שלא יודעים איך להתמודד.
זבולון אורלב: עד שמקבלים החלטה - - אני מקדם בברכה את המבקר שבא כבר בשלהי הישיבה הקודמת.
אלי שמואליאן: אז דיברנו על שיקום חלקות הקבורה.
אלי שמואליאן: דיברנו על השיקום הפיזי של בית העלמין.
אלי שמואליאן: הנושא השלישי הוא טיפול בסוגייה של האבטחה.
אלי שמואליאן: יש לנו תכנית אבטחה מאד מפורטת ומאד מסודרת, למצלמות אבטחה עם מרכז מידע אחד מרכזי שירכז את כל המידע מכל המצלמות.
אלי שמואליאן: יש פריסה כוללת של מצלמות שיאבטחו את כל ההר.
אלי שמואליאן: המצלמות האלה גם יהיו בגיבוי של רכבי סיור שיהיו במקום, ויסתובבו שם כדי לתת תחושת ביטחון ולא רק ביטחון בפועל.
אלי שמואליאן: התכנית הזו מתואמת עם משטרת ישראל בדרגים הבכירים ביותר שלה.
אלי שמואליאן: לפניכם – דוגמה לנושא של המצלמות.
אלי שמואליאן: זה לא מה שיהיה בפועל, אבל הנושא הזה של האבטחה בהחלט מקבל טיפול, והוא נמצא על סדר היום.
גדעון שמיר: עניין המצלמות, הנושא של ואנדאליזם דומיננטי פה.
גדעון שמיר: לכן תהיה בקרה כל הזמן, עם חדר בקרה.
זבולון אורלב: מי יהיה מופקד על המוקד, גם החבה?
גדעון שמיר: כן, כמו גם על התחזוקה.
שלום פריד: אני גם רוצה להתייחס - -
זבולון אורלב: אני כבר מזמין אותך לשלוח אותו גם לביקור שלנו בהר הזיתים.
זבולון אורלב: הוועדה תערוך ביקור בהר הזיתים.
זבולון אורלב: את יתר הדברים תוכל לומר תוך כדי הסיור.
שלום פריד: אני אתייחס בכמה דברים.
שלום פריד: קודם כל – ישנן 4 בעיות בנושא של הר הזיתים, בעיות עיקריות.
שלום פריד: הבעיה הראשונה זו הבעיה שהעלו פה קודם, הנושא של ואנדליזם, לא טוב לחיים ולא טוב למתים.
שלום פריד: עד היום יש מצב שהורסים.
שלום פריד: כל החלקות שנמצאות בקירבת הערבים, הן בעייתיות.
שלום פריד: החלקה התימנית לא מטופלת בכלל.
שלום פריד: במורד המזרחי של הר הזיתים.
שלום פריד: כל זמן שלא תהיה שמירה קבועה שם, הבעיות תישארנה
גדעון שמיר: אז תהיה זה חלק מהתכנית.
שלום פריד: הבעיה השניה היא הנזק שנעשה לפני 1967 על ידי הירדנים בעיקר בחלקה הספרדית.
שלום פריד: בינתיים עובדים שם מתנדבים, כבר למעלה מ-50% פתרו את הבעיה.
שלום פריד: היתה שם ערימה גדולה של אדמת קודש שהיו בה עצמות.
שלום פריד: עשו בור גדול וקברו את העצמות.
שלום פריד: דרך אגב, לא מזמן מצאו את הקברים ואת העצמות של הרב עדאס, שחיפשו אותו הרבה שנים, וגילו עכשיו בחישוף השטח.
שלום פריד: הבעיה השלישית והרביעית זה בעיות שלא הגיעו לפתרונן.
שלום פריד: המעבר בדרך יריחו אסורה לכהנים.
שלום פריד: יש שם אזור של 150 מטר שהכביש עובר על הקברים.
שלום פריד: ניתן לפתור את זה על ידי אוהל חוצץ וחייבים לעשת את זה , היות וכל האנשים שגרים באזור ההוא, וכל המבקרים שרוצים לבוא להר הזיתים, לא יכולים לעבור שם.
שלום פריד: יש פתרון כבר, והפתרון התקבל על ידי כולם, וצריך רק לבצע את זה.
שלום פריד: הדבר הרביעי זה חלקת מרים.
שלום פריד: יש חלקה כזו ליד החלקה הספרדית.
שלום פריד: השתלטה שם משפחה ערבית שיושבת על בית הקברות.
משה גפני: באיזה אזור זה?
שלום פריד: איפה שהספרדים – יותר דרומה.
שלום פריד: יש שם חלקה שהשתלטה שם משפחה והקברים מכוסים.
שלום פריד: זאת אומרת, שאם יעשו שם חישוף, יגיעו למצבות.
שלום פריד: זה עבר כבר את בית המשפט השלום, ואת בית המשפט המחוזי, ואת העליון, כולם קבעו שזה בית קברות, צריך להחזיר את זה.
שלום פריד: הבעיה היא שלא מיישמים את זה.
שלום פריד: בית הקברות הזה קיים והשתלטו עליו ערבים.
שלום פריד: וזו הבעיה.
שלום פריד: יש פסקי דין.
זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה, ממש בקצרה.
זבולון אורלב: ראשית כל, על פי הסקירות שנמסרו כאן על ידי השר, על ידי עובדי הרשות וכמובן על ידי חברי כנסת ואחרים, יש תמונת מצב מדאיגה וקשה בסוגיית שירותי הדת, גם בגלל הבעיות התקציביות, גם בגלל הבעיות החוקיות של מבנה התקציב בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, וגם גררו את סוגיית הקפאת התקנים שבוודאי פוגעת ברמת השירות של שירותי הדת.
זבולון אורלב: הוועדה בהחלט תומכת בשינויי החקיקה שיבטיחו את תקציב השירותים הדתיים בהתאמה, כמו שניתנים שירותי החינוך ושירותי הרווחה, לפיהם הממשלה משתתפת ב- 75% והרשויות המקומיותב- 25%, תוך הבטחה שהתקציב הולך באמת - - לכן אנחנו גם דוחפים את הפשרת התקנים כדי לשמורת על רמת השירותים הדתיים.
זבולון אורלב: אנחנו גם פנינו – הוועדה פנתה למבקר המדינה לבדוק את האפשרות להרחיב את הבדיקה הנעשית בשנת העבודה הנוכחית על אגף הכשרות, על נושא הכשרות, גם לנושא השחיטה בחו"ל.
זבולון אורלב: על פי תשובת המבקר שתינתן אחרי הבדיקה, אנחנו נשקול האם לקיים ישיבה מיוחדת בנושא הזה, כן או לא.
זבולון אורלב: אנחנו נקיים ישיבות שיטתיות בתיאום עם השר כהן, בנושאים שצוינו, כמו נושא שכר העובדים והגמלאים, נושא הבינוי, נושא הקבורה, מבנה השכר, השאלות הסטטוטוריות.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו גם שדו"ח 57ב' כולל בתוכו גם פרק של שירותי הדת, שייתן לנו סיבה טובה ולגיטימית להיכנס לעובי הקוה כדי לתקן את הליקויים שנחשפו.
זבולון אורלב: אני רוצה להודות - הוועדה התרשמה מהמצגת והתכניות שהוצגו בפני הוועדה על ידי החברה לפיתוח מזרח ירושלים בכל הקשור לשיקום ואחזקת בית העלמין העתיק בהר הזיתים.
זבולון אורלב: הוועדה תקיים סיור במקום, בסיום הסיור אנחנו נסכם ונאמר את עמדתנו לסוגייה.
שמואל הלפרט: אני מאוד מבקש תקבל את ההצעה- המלצה שלי להחזיר את המצב של משרד הדתות לקדמותו.
זבולון אורלב: אני חולק על זה, אמרתי שנקיים דיון בנפרד.
זבולון אורלב: בוא נקיים על זה דיון האם להחזיר או לא.
שמואל הלפרט: אני חושב שהנושא הזה מאד חשוב כי כל הבעיות התחילו מאז שמשרד הדתות פורק.
זבולון אורלב: אני מציע לא לפתוח עכשיו דיון.
זבולון אורלב: אני רק אומר לך: הואיל ולא דנו, אני לא רוצה לקיים על זה דיון.
עמירה דותן: אנחנו יושבים היום פעם נוספת בנושא של צה"ל והדור הצעיר של המפונים.
עמירה דותן: אנחנו מאד מודים לתא"ל ברדה שמכבד אותנו בנוכחותו.
עמירה דותן: יש לנו כמה שאלות מהפגישה הקודמת, אבל עד שכולם מתכנסים, ברשותכם, יש פה כמה כותרות שיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, זבולון אורלב, היה רוצה לפתוח בהן, כותרות שהנושא שלהן קשור, כמובן, לנושא של ועדת המשנה שלנו.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: בוקר טוב.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: תודה ליושבת ראש ועדת המשנה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אני רוצה לנצל את הישיבה הזאת שעוסקת בנושא גוש קטיף, כדי לברר שתי ידיעות שהיום פורסמו בעיתון ידיעות אחרונות.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: ידיעה אחת אומרת שתושבי אתר הקראווילות במפקיעים – צריך לזכור שהם היו בפאת שדה, שהם היו בין הראשונים שהגיעו להבנות והסדרים עם הממשלה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: במכתב שקיבלו תושבי אתר הקראווילות במפקיעים נאמר, כי לא יקבלו אישור אכלוס לבתי הקבע שלהם, אם לא יתחייבו לממן מכספם הפרטי את פירוק הקראווילות שהם שוכרים.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: ראש מנהלת סל"ע – ציטוט: "אנחנו נמצאים במשא ומתן עם התושבים, המסמך נתון לשינויים".
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: ויש כאן ציטוט מהמכתב: "ידוע לנו על הסכמים כי לא יינתנו לנו שירותים במנהל מקרקעי ישראל לאחר סיום בניית בית המגורים – הכוונה היא לטופס 4 – עד לפינוי המבנה הזמני והשבתו למדינה - - - לפנות את המבנה הזמני על חשבוננו ללא תשלום - - -" וכולי וכולי, אין כאן ציטוט מלא, אבל זה העניין.
עדיאל שומרון: אל"ף, אני צריך לבדוק את העניין.
עדיאל שומרון: לא הספקתי לקרוא את העיתון הבוקר, לא את ידיעות.
עדיאל שומרון: צריך לזכור שמפקיעים זה לא אתר קראווילות.
עדיאל שומרון: מפקיעים זה אתר יישוב קבע.
עדיאל שומרון: ומאחר שמדובר בחברי מושב פאת-שדה, הנחלה שלהם היא נחלה כפולה.
עדיאל שומרון: המגרש הוא מגרש של דונם, והקראווילות מונחות בקצה החלקה כאשר במקביל, המתיישבים בונים את בית הקבע.
עדיאל שומרון: מן הסתם, מבחינת האישור שיש להם לגבי המגרש, הם יכולים לבנות יחידת מגורים אחת.
עדיאל שומרון: לכן, בסוף צריך להחליט איזו יחידת מגורים נשארת.
עדיאל שומרון: אגב, הם יכולים להשאיר רק את הקראווילה.
עדיאל שומרון: הקראווילה, אגב, היא אכן רכוש המדינה בסופו של דבר.
עדיאל שומרון: היא מוגדרת כבית זמני עד לבניית אתר קבע.
עדיאל שומרון: הסוגיה של פינוי הקראווילה על חשבון המתיישבים נראית לי תמוהה, אני חייב לומר.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: הזויה, התכוונת להגיד.
עדיאל שומרון: אני אמרתי תמוהה.
עדיאל שומרון: אני מניח שזה הסכם החכירה שמינהל מקרקעי ישראל הוציא לאנשים.
עדיאל שומרון: כפי שאומרת התגובה בעיתון, אנחנו נעמוד אתם בקשר ונסדיר את הדברים האלה.
עדיאל שומרון: אבל אני כן רוצה להדגיש: הדבר נובע מזה שלא יכולות להיות שתי יחידות על מגרש אחד.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: לא זה העניין.
עדיאל שומרון: מה שמפריע לי בעסק זה פינוי הקראווילה על חשבון המתיישבים.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: נכון.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: זהו.
עדיאל שומרון: אני מניח שמדובר באיזושהי טעות, אבל בפועל אני אבדוק את העניין.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: תשמע, עם אזרחים רגילים אפשר לעשות טעויות, אבל עם אזרחים שכבר עשו אתם טעויות, קשה להוסיף על הטעויות האלה עוד טעויות.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: ושוב, אני מדגיש, שמדובר ביישובים הראשונים שהתפנו מגוש קטיף כמו שנאמר כאן "ללא התנגדות או אלימות, חתמו בדרכי נועם על הסכמי מנהלת סל"ע, חיילי צה"ל ושוטרי משטרת ישראל לא נאלצו לפנות אותם.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: במערכת הביטחון ידעו כי תושבי היישובים האלה נחשבים ל'עדינים' בהשוואה לתושבי יישובים אחרים שבהם היו עימותים על רקע הפינוי, אבל עכשיו – הם מספרים – הכל מתנפץ להם בפרצוף".
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אני חושב שזו כותרת מבישה, ולדעתי זו באמת דרישה הזויה, למרות שיש הסכמים עם נוסח רגיל וכולי.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אז היינו מבקשים אם אפשר שעד שבוע הבא כעת חיה נקבל הודעה בכתב באשר לעניין הזה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: הכותרת השנייה היא: דמי הסתגלות לחקלאי מפונה: שני שקלים ליום.
אורי אריאל: פחות.
אורי אריאל: 56 שקלים לחודש זה פחות משני שקלים ליום.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: "על פי חוק פינוי-פיצוי, אחרי 26 שנות עבודה בחקלאות בגוש קטיף יקבל המפונה דוד גואטה - - -" – מאיפה דוד גואטה היה?
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: מאיזה יישוב?
קריאות: גנור.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: גנור.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: "דמי הסתגלות בסך 57 שקלים בחודש.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: מינהלת סל"ע – ציטוט: זה אכן סכום מגוחך".
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: זה החוק שאתם הולכים לתקן, אורי?
אורי אריאל: אני מגחך.
אורי אריאל: כי – מה זה קשור לחוק?
אורי אריאל: יש פה עוולה שכולם מסכימים – אני חושב.
אורי אריאל: תשאל.
אורי אריאל: על זה אין ויכוח.
אורי אריאל: כולם מסכימים – שלא לזה התכוון המשורר.
אורי אריאל: אז למה צריך לחכות לחוק?
אורי אריאל: הרי אדם מקבל דמי הסתגלות בגלל הבעיות – אני לא צריך לחזור על מה שאמרת ומה שידוע פה.
אורי אריאל: נותנים לו שווי ערך לחמש מנות פלאפל, ותסתגל, מה שנקרא.
אורי אריאל: מה יש להגיד על זה, תגיד לי.
אורי אריאל: מה אתה רוצה, שאני אגיב על זה?
אורי אריאל: חבל על הזמן פשוט.
עדיאל שומרון: אני יודע שבמהלך של שינוי החקיקה יש כוונה להגיד ששכר המינימום יהיה תשלום מינימלי.
עדיאל שומרון: אני לא בטוח שאני זוכר נכון, אני לא מכיר את - - -
אורי אריאל: אתה זוכר נכון, אבל עוד פעם: מה קורה פה?
אורי אריאל: אנחנו הרי מדברים – אני אהיה זהיר, אני אגיד – חמישה חודשים.
אורי אריאל: אומרת המדינה: אני לא מסכימה לפתור לך את הבעיות – עמירה מכירה את זה היטב - מה קורה לאותו אדון?
אורי אריאל: הרי הוא לא לבד.
אורי אריאל: הוא מייצג אחרים.
אורי אריאל: אז יש כאלה שמקבלים 58 שקלים, יש כאלה שמקבלים 128, טוב?
אורי אריאל: אז מה קורה?
אורי אריאל: המדינה מחזיקה אותם כבני ערובה, כדי שאנחנו לא נגיש את החקיקה.
אורי אריאל: ועוד פעם – אין לי מה להוסיף.
אורי אריאל: מה אתה רוצה שאני אגיד על זה?
אורי אריאל: מה אפשר?
אורי אריאל: לדבר על זה ולדבר על זה ולדבר על זה?
עדיאל שומרון: אני רוצה להגיד שני דברים: בסופו של דבר, אלה התחשיבים שהחוק קובע.
עדיאל שומרון: צודק חבר הכנסת אריאל שכנראה שהוועדה המיוחדת באישור היועץ המשפטי לממשלה יכולה לקבל איזושהי החלטה רוחבית שמתקנת את העניין הזה, אבל הוועדה המיוחדת היא ועדה שמורכבת מכל מיני גורמים - - -
עמירה דותן: אז אנחנו הגשנו עכשיו הצעת חוק לשנות את הוועדה המיוחדת.
עדיאל שומרון: אגב, החלטות רוחביות של הוועדה חייבות לעבור אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: נו, אז מה החליטה הוועדה המיוחדת?
עדיאל שומרון: אני יודע שהנושא הזה על סדר היום, עוד לא קיבלו את כל ההחלטות - - -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אחרי שנה וחצי עדיין על סדר היום.
עדיאל שומרון: אבל, אני רוצה רגע לתת אספקט שונה.
עדיאל שומרון: הסכומים היומיים האלה נובעים מתחשיבים כלכליים שהחוק עשה, שבסופו של דבר מתבססים על החישובים של החקלאי במהלך 26 שנות פעילותו – זה שלטונות המס והמדינה.
עדיאל שומרון: זה לא בא יש מאין.
עדיאל שומרון: אז אני לא מצדיק את הסכום הזה, אני רק רוצה להאיר את הצד השני.
עדיאל שומרון: אם החקלאי מקבל 56 שקל ליום – ואני לא איש כלכלה ואני לא בקיא בתחומים הכלכליים – חבר הכנסת אריאל מכיר את האנשים שלנו שמכירים את המספרים ויודעים לשלוף אותם בעל פה – הם נובעים כנראה מדיווחים של אותו חקלאי.
עדיאל שומרון: אז – אני לא מביע עמדה, אני רק מדגיש.
אורי אריאל: אתה צודק – אני רוצה עוד משפט אחד, ברשותך, גברתי היושבת ראש, ואני סיימתי – אתה צודק.
אורי אריאל: ואני אומר לך, להבדיל אלפי הבדלות: גם בסדום ועמורה – להבדיל אלפי הבדלות - היו חוקים.
אורי אריאל: לא שלא היו חוקים.
אורי אריאל: אנשים חושבים כאילו סדום ועמורה זה מקום ללא חוקים.
אורי אריאל: היו חוקים, אבל הם היו של סדום ועמורה.
אורי אריאל: היה ראציו, היה הסבר, למה מקצרים לההוא את הרגליים, למה מותחים אותו.
אורי אריאל: הכל היה, וגם עשו, וזה עמד בפני החוק.
אורי אריאל: רק – חברים, מה אנחנו מבקשים?
אורי אריאל: הרי אנחנו מבקשים את מה שאתם משתדלים לעשות.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: בית המקדש חרב, בין היתר, מפני שעמדו על הדין ולא השתמשו בלפנים משורת הדין.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: הרי החוק עצמו אפשר להקים ועדה מיוחדת, בין היתר להתמודד עם זה שלא יצטרכו ללכת לפי הדין.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: הרי יש מנגנון בחוק, אז קצת מוזר ששנה וחצי אחרי שהוקם המנגנון, הוא לא הופעל.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: ועדיין מסתובב חקלאי עם 57 שקלים לחודש.
עדיאל שומרון: זה נכון שעברו שנה וחצי, אבל צריך להבין שההחלטות של דמי ההסתגלות לחקלאים התקבלו רק במהלך החודשים האחרונים, כי זה השלב שהגיעו אליו.
אריה אלדד: זה בטח לא מחמיא לעניין.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אני לא הייתי אומר את זה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: נשארת השאלה: למה?
עמירה דותן: כל מילה נוספת מיותרת.
עדיאל שומרון: כי לא הוגשו.
עדיאל שומרון: כי לא הוגשו בקשות.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: למה לא הוגשו?
עמירה דותן: טוב, ברשותכם – יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה - - -
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אני מתנצל.
עמירה דותן: אין על מה להתנצל.
עמירה דותן: להפך.
עמירה דותן: הנושאים על שולחננו כל היום.
עמירה דותן: ובעצם, עדיאל, אני רואה את אי הנוחות שלך ואני שמחה עליה.
עדיאל שומרון: יש דברים שבהם הוראות החוק אינן מוצאות חן בעינינו ואנחנו אומרים את זה.
עמירה דותן: נכון, כי זה באמת לא נוח.
עמירה דותן: ואני חושבת שכמדינה צריכים היינו לנהוג, מה שנקרא, בחיבוק גדול, וזה נגמר בחיבוק דב וזה מאד מאד חבל.
עמירה דותן: תרשו לי לפתוח את הישיבה שלשמה נתכנסנו.
עמירה דותן: זה לא אומר שהנושאים האחרים אינם חשובים, ואנחנו נידרש להם עם הזמן.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: רק לסגור את העניין הזה: מתי יושבת הוועדה המיוחדת בסוגיה הזאת?
עדיאל שומרון: אני אבדוק ואני אודיע.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לקבל הודעה, בסדר?
עמירה דותן: לקבל הודעה אפשר עוד היום.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אני תמיד אומר: תוך שבוע.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: גם השבוע תמיד נגמר.
עמירה דותן: לעניינינו, תא"ל ברדה.
עמירה דותן: התוכן של הישיבה היום הוא גם ערכי, גם מדיני וגם פרוצדורלי ואמיתי.
עמירה דותן: הייתי מחלקת אותו לשני נושאים שקשורים בנושאי החייל והחיילת בצבא ונושא שלישי שזה נושא תעסוקה – שאני מקווה שנגיע אליו – שקשור במפונים, אבל לאו דווקא בשירות הצבאי.
עמירה דותן: את שירות החובה הייתי מחלקת לשני נושאים גדולים.
עמירה דותן: אחד זה לפני הגיוס – היותו של המלש"ב מלש"ב (מועמד לגיוס שירות הביטחון) או מלשבי"ת – כל מה שאני אומרת בלשון זכר זה גם בלשון נקבה והפוך – שזה כולל, מבחינתי, אישומים פליליים, גיוס- אי גיוס – אני רוצה לדעת מה המדיניות שלכם ואיך מטפלים בזה- ההתנהגות וההתנהלות בלשכות הגיוס, שאלת השאלות שיש בה אמירות פוליטיות בציפייה מהנערים והנערות לתת תשובות בהתאם – ומה זה בהתאם, כי יש פה את הפן הערכי – וכמובן, הנושא של הכנה לגיוס, וזה כל הנושא של המד"ן, מד"ניות, שהתחילו להגיע אבל בזעיר אנפין, מאוחר וגם לא לכל המקומות, אם הבנתי נכון את מה שנאמר בפעם הקודמת.
עמירה דותן: בנושא שירות בתוך הצבא יש פה את הנושא של "מסומנים" – ההרגשה של להיות מסומן, ובניגוד לזה, אין כתובת שיכולה לתת מענה למי שמרגיש שמתייחסים אליו שלא כמו אל חיילים אחרים.
עמירה דותן: יש בעיות ת"ש שמוכרחים להבין את משמעותן, כיוון שמצד אחד אומרים לחייל: אנחנו רואים שלהורים שלך בחשבון הבנק יש מיליונים, מצד שני הוא אומר: אין לי איך לנסוע הביתה, יחס המפקדים – אני אומרת את זה בהכללה.
עמירה דותן: כמובן שיש גם מפקדים מצוינים, אבל יש כאן גם עניין של יחס – וכל נושא הקידום שאיכשהו מסתדר שוב עם אותן שאלות של המלש"ב, שבעצם אולי אתה לא יכול להיות מפקד, כי אם יהיה מחר פינוי נוסף אז אולי לא תוכל לעמוד בו.
עמירה דותן: שאלה שנופלת על שאלה ודברים מהסוג הזה.
עמירה דותן: אלה השאלות המאד גרנדיוזיות, שהן מהות הדיון של היום, שבעטיו או בגללו ביקשנו מראש אכ"א להגיע לכאן.
עמירה דותן: אני מאד מכבדת אותך, כי אני מכירה את הדברים שלך מוועדת חוץ וביטחון, והם תמיד יוצאים מן הכלל.
עמירה דותן: הם גם מקצועיים, גם מילה זו מילה ותשובה זו תשובה.
עמירה דותן: יחד עם זה אני לא יכולה להימנע מלבקר את העובדה שראש אכ"א לא מצא את הזמן או את האנרגיה לבוא בפעם הקודמת, לבוא היום, להרים טלפון לראש הוועדה או אלי, כיושבת ראש ועדת המשנה, להתנצל, להסביר, שלא לדבר על זה שלהגיע.
עמירה דותן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הפן הערכי, אני ממש תוהה.
עמירה דותן: כי בשבילי הצבא הוא עדיין מקום מאד מאד מקודש ואני מקווה שתפוח אחד לא יקלקל את כל האווירה הזאת, אבל לא יתכן שמפקד, אלוף, שמצפה שאנשים יישמעו לפקודותיו, לא יישמע לפרלמנט של המדינה שלו, כלומר: לכנסת ישראל.
עמירה דותן: ואני רואה בזה ביזוי של הכנסת ואני מבקשת ממך באופן אישי למסור לו את הרגשתי האישית ואת הרגשת הוועדה, ואנחנו נחליט מה אנחנו רוצים לעשות עם זה.
עמירה דותן: אתה הכתובת כי אתה פה, ואני יכולה לדבר ולהסתכל לך בעיניים, אבל זו לא מילה אחת עליך, לא על עשייתך, לא על מקצועיותך ולא עליך באופן אישי.
נסים ברדה: תמיד מעירים לאלה שהגיעו, על האחרים שלא הגיעו.
עמירה דותן: אני יודעת, אבל הייתי מוכרחה להגיד את זה, כי ההרגשה היא הרגשה ואנחנו מרגישים מאד גרוע, אני מוכרחה לומר לך.
עמירה דותן: מאד גרוע.
עמירה דותן: זה ביזוי של הוועדה, זה ביזוי של הנושא.
עמירה דותן: ובעיקר בעת הזו, כשאנחנו מדברים על ערכיות – משטרה, צבא, המדינה במשבר – אז חלק מהעניין הוא ציפייה ממפקדים בצבא להראות שאפשר אחרת.
עמירה דותן: חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: אני רוצה להוסיף שאלה.
אריה אלדד: פנו אלי מספר אנשים – אולי כי הם ידעו שהייתי קצין רפואה ראשי – והעלו בפני מסכת קשה למדי שהיא מבחינתי מאד חמורה, של ניסיון לשים כתם פסיכיאטרי על מועמדים, לתחושתם - רק בגלל שהיו מעורבים במאבק נגד התנתקות.
אריה אלדד: אני אף פעם לא הייתי פסיכיאטר, ולא ניסיתי לבדוק את המקרים לגופם או לעשות הערכה פסיכיאטרית של המבקשים, אבל היו שם דברים מאד תמוהים כמו אנשים שקיבלו פטור משירות ביטחון, אבל לא גילו להם מה ההבחנה.
אריה אלדד: אם לצורך העניין גילו בלשכת הגיוס שאדם הוא חולה נפש, אז הדבר הדחוף ביותר זה לתת את ההבחנה לו, להוריו, אולי לרופא המשפחה שלו.
אריה אלדד: אולי הוא צריך טיפול, אולי צריך למנוע התאבדות.
אריה אלדד: חודשים ומאמצים גדולים כדי לקבל את ההבחנה.
אריה אלדד: ואנשים שהביאו חוות דעת פסיכיאטריות הפוכות ואחר כך המערכת שינתה את דעתה - היה לי רושם שהיו מקרים שבהם היה ניסיון לרתום את הרפואה לצרכים שאינם רפואיים.
אריה אלדד: אני מבקש לקבל תשובה לוועדה.
הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר, הוועדה נתקלת בבעיות לא רק בוועדת המשנה בכל הנוגע לזימון מערכת הביטחון ובדעתי לשוחח על כך עם שר הביטחון ועם סגן שר הביטחון, שעבורנו הם הכתובת, כדי להבטיח שאותם אישים שהוועדה זקוקה להם לצורך הדיון אמנם יגיעו.
עמירה דותן: אורי?
אורי אריאל: אני רוצה כמה הערות, שאלה או שתיים.
אורי אריאל: ראשית, אני מציע ליושב ראש הוועדה – לדבר זה דבר טוב, צריך מכתב לשר הביטחון וגם לרמטכ"ל, אני חושב, למרות שאנחנו מדברים עם השרים.
אורי אריאל: מותר לדבר עם הרמטכ"ל – בדרך כלל אנחנו לא עוקפים יותר מזה – זו תופעה שאני לא מכיר אותה ואני לא חושב שהוועדה צריכה להסתגל אליה בשום צורה.
אורי אריאל: מה שכבר עברנו, בעיקר את, היא סאגה בלתי אפשרית, לא צודקת, לא לנו, לא לצה"ל ולא למדינה.
עמירה דותן: לנושא.
אורי אריאל: ודאי לנושא, לא צריך להרחיב על זה יותר מזה.
אורי אריאל: דבר שני, אני רוצה להסב את תשומת לבו של תא"ל ברדה – אני מכיר עשרות מקרים של תלונות בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם – אני לא רוצה עכשיו לתת דוגמאות, כי תמיד אומרים: זו דוגמה, היא לא מייצגת את האחרים – עשרות של נערים ונערות, שהצליחו בעמל רב – האמן לי, בעמל רב של ההורים, של רבנים ושל עצמם, מתוך התגבשות פנימית של נער, ואתם יודעים מה זה לגייס נערים לצבא – להתגבר על מה שהם עברו.
אורי אריאל: הם עברו את זה באופן אישי, הם עצמם.
אורי אריאל: נכון לעכשיו הוא תושב תל אביב שראה בזה עוול גדול.
אורי אריאל: הוא מגיע למערכת שהכי צריכה לרצות לקלוט אותו, והוא מרגיש מבוזה, הוא מרגיש שמתעללים בו.
אורי אריאל: אלה הרגשות.
אורי אריאל: פנינו בזמנו לראש אכ"א, היום אמ"ש.
אורי אריאל: הוא הוציא הנחיה כתובה.
אורי אריאל: היא נמצאת אצלי, ואולי אצלך.
אורי אריאל: שאנשים שהם פקודיו – הרי אנשים בלשכות הגיוס הם אנשים שלך.
אורי אריאל: הם לא של חיל שריון – מילא, אתה אומר: טוב, יש בעיה בצבא, חיל אחד אומר, החיל השני לא מכבד את זה.
אורי אריאל: גם לא מקובל, כולנו היינו בצבא, ברוך השם, אנחנו מכירים את הצבא - אבל בתוך החיל לא מקשיבים לראש החיל, לאלוף.
אורי אריאל: נניח אתה אומר: זה קורה.
אורי אריאל: יש אנשים לא ממושמעים.
אורי אריאל: אתה מעיר לראש אכ"א – לא קורה דבר.
אורי אריאל: הבעיות החריפו.
אורי אריאל: עכשיו גם למסלול פיקודי מתחילות בעיות.
אורי אריאל: אתה היית פה, אתה היית שם, אולי אתה חושב ככה, אולי אתה חושב ככה – אבל מה הוא רצה לעשות?
אורי אריאל: הוא רצה לעשות יותר, להתנדב לקורס פיקודי.
אורי אריאל: אז אתם תמנעו את זה ממנו?
אורי אריאל: משהו השתבש לגמרי.
אורי אריאל: בזמנו דיברתי עם ראש אכ"א וגם עם אחרים, שאלתי: תראו, למה לא תשימו קצין קישור של הצבא, גם מטעמכם, שיעבור חייל חייל בצורה יזומה – הוא לא יחכה לפניה.
אורי אריאל: כולם – תקשיב טוב למה שאני אומר לך – כולם, כל המלש"בים שצה"ל מגייס – בין שרוטים לבין מחוקים.
אורי אריאל: עכשיו אני שואל את עצמי האם אכ"א לא מוצא קצין אחד – ולא לומר לי: סגני מקבל את הפניות.
אורי אריאל: סגנו עסוק.
אורי אריאל: אני מכיר את סגנו, אבל כל סגן הוא עסוק.
אורי אריאל: הוא לא מטפל אישית בחיילים, סלח לי.
אורי אריאל: הוא יכול לטפל באחד, בשניים, בחמישה, יפה מאד.
אורי אריאל: למה לא תיקחו קצין בדרגת סא"ל או אל"מ, יעשה ראיונות עם הילדים האלה?
אורי אריאל: מבקשים את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם .
אורי אריאל: כאילו שאנחנו מדברים - לא נעים לי להגיד לך איך זה נראה לי.
אורי אריאל: הרי לא תשכנעו אותי בחיים – ישבתי בוועדת חוץ וביטחון, ישבתי בוועדות משנה לכוח אדם.
אורי אריאל: יש מצוקות קשות בצה"ל.
אורי אריאל: לא תשכנעו אותי שאי אפשר למצוא את התקן הזה עם האוטו שיסתובב בין החיילים והחיילות.
אורי אריאל: אני שואל אותך: אתה ישבת פעם עם קבוצה שלהם?
אורי אריאל: אני שואל אותך אישית.
נסים ברדה: כן, אני ישבתי, טיפלתי ואני אתייחס תוך כדי.
אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא התשאולים.
אורי אריאל: הילדים האלה, הנערים האלה, הנערות האלה, חלקם – חלק די משמעותי – מפאת מה שהוא עבר, לא שש להתגייס.
אורי אריאל: קשה לי, ברשות ההורים שלי – אתם מכירים את זה.
אורי אריאל: עכשיו - הרבנים, ההורים, החברה, עושים מאמץ גדול להחזיר אותם לעניין הזה כי רואים בעניין הזה חשיבות עליונה.
אורי אריאל: לא גדולה, עליונה.
אורי אריאל: לשרת.
אורי אריאל: לא בגלל העניין החברתי, בגלל הערך של מדינת ישראל והצבא שלה, והגנה על חיי עם ישראל.
אורי אריאל: אנחנו חייבים – הייתי אומר: כמעט מתחננים – שתעזרו לנו בעניין הזה.
אורי אריאל: זה כל כך קשה, כל אחד הוא עולם שלם, ואולי יש מספיק גורמים רבים שמסבירים לו למה לא.
אורי אריאל: כי הצבא במילא ידפוק אותך ובמילא יעשה לך, ותראה את עמונה ותראה את זה ותראה את זה.
אורי אריאל: אני רוצה לבקש שנוכל לשלב פה ידיים בנפש חפצה.
אורי אריאל: לא באיזושהי התעמתות.
אורי אריאל: אני לא בהתעמתות – ואם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה - בואו נצא מהישיבה הזאת אחרת, אבל אחרת זה לא סידורונצ'יק, אלא אחרת זה שיוזמים ועושים.
עמירה דותן: השאלה שלי אליך – ואני בטוחה שיש לך תשובות, לפחות לחלק מן הדברים – יש פה גם נוער וגם אנשים שמטפלים בנוער.
עמירה דותן: אני חושבת שכדאי לשמוע אותם ואז לענות, אלא אם אתה רוצה לענות קודם.
נסים ברדה: אני מציע שאני אתחיל לענות, ויכול להיות שחלק מהשאלות אני אחסוך.
עמירה דותן: אני הייתי מאד רוצה שהם יבואו לידי ביטוי.
נסים ברדה: אני אשמח לשמוע אותם אחר כך.
נסים ברדה: אל"ף, אני מתנצל בשם ראש אמ"ש, שנבצר ממנו להגיע לכאן.
נסים ברדה: אני יודע שהנושא נעשה בתיאום – זה לא באיזושהי שיטה שהוא פשוט לא מגיע ולא מתאם את העניין.
נסים ברדה: אני יודע שנעשה לזה תיאום.
נסים ברדה: וראש אמ"ש הוא ממושמע, הוא אחראי על המשמעת בצבא.
נסים ברדה: בעניין הזה, חד משמעית.
עמירה דותן: חד משמעית - - -
נסים ברדה: לא, חד משמעית היה אישור.
נסים ברדה: יכול להיות שהאישור לא נעשה בתיאום, אני לא יודע.
עמירה דותן: התיאום אתו.
עמירה דותן: היום נקבע אתו.
עמירה דותן: כלומר, פנינו לפני הרבה מאד שבועות, והיום נקבע אתו.
עמירה דותן: לא רציתי לדבר על המשמעת, אבל מאחר שאתה העלית את זה, אז הטענה, מה שנקרא, גדולה עוד יותר.
נסים ברדה: אוקי.
נסים ברדה: בנושא מימוש הנחיות: כל ההנחיות שראש אמ"ש נתן – מבוצעות.
נסים ברדה: אני לא אכנס לבעיה פרטנית אחת לאחת, כי יש לי גם תשובות לבעיות פרטניות שעלו בפנינו וטיפלנו בהן.
עמירה דותן: תראה, נכון שזו הוועדה לביקורת המדינה, אבל אמר אורי את הדברים הנכונים.
עמירה דותן: אין לנו כוונה רק לתקוף, אנחנו רוצים לראות איך פותרים את הבעיה.