GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נמרוד נוביק: ניהלנו אותו יפה מאוד עם חברת חשמל, ונחתם חוזה, ניהלנו אותו יפה מאוד עם חברת דור עד ונחתם, ניהלנו אותו יפה מאוד עם נשר, ונחתם, החברות מעריכות שהן מנהלות משא ומתן מסחרי הרבה יותר טוב מממשלה, ככלל.
זבולון אורלב: הוא מאוד שיבח את משרד התשתיות, הוא פתח בדברי שבח.
זבולון אורלב: פתח בדברי שבח וסיים בגנות.
נמרוד נוביק: הגנות היא איננה, לא למשרד התשתיות ולא לצוות המקצועי באף אחד מהמשרדים.
זבולון אורלב: אין לך בכלל חוש הומור?
נמרוד נוביק: בנושא הזה איבדתי אותו כשראיתי מה קורה פה.
נמרוד נוביק: הגנות היא להחלטה המדינית לגבי איך לנהל את העניין הזה.
נמרוד נוביק: בתנאים שווים, בתנאי שקיפות, במכרז, זכינו בשנת 2000 ונזכה שוב, רק שיתנו צ'אנס.
גדעון תדמור: אני חייב לחזור על מה שנאמר כבר, אני חייב לחזור על הברכות למשרד התשתיות ואת השר על המאמצים להחדיר את הגז הטבעי כי כמשקיעים מרכזיים בשוק הגז הטבעי חשוב מאוד לקדם את מערכת ההולכה, ואני חושב שגם חשוב שיהיו מספר ספקים של גז טבעי.
גדעון תדמור: אבל שוב, לגבי התנהלות המדינה, יש כאן איזה שהוא בלבול מושגים, כי אנחנו שומעים שיש מכרז, אנחנו שומעים שהיה RFI, ומצד שני יש מדינה שמנהלת משא ומתן מסחרי, ואני קורא את זה מהעיתון, ישיר, עם BG על רכישת גז, עוד לפני שכל התהליכים האלה בכלל הבשילו.
גדעון תדמור: אז צריך להיות פה סדר, כדי שמתמודדים נוספים בתהליך התחרותי הזה, אם אכן הכוונה לקיים תהליך תחרותי, ידעו בדיוק מהו התהליך על מנת שיוכלו להשתתף.
גדעון תדמור: אבל הנקודה היא נקודה משקית אחרת, שלא הוזכרה כאן בדיון.
גדעון תדמור: בעצם יש היום ניסיון לשנות את סדרי בראשית של משק הגז הטבעי.
גדעון תדמור: ולמה הכוונה, חוקק חוק גז טבעי שקבע מוסכמות מסוימות במשק.
גדעון תדמור: קבע הפרדה בין הספקים לבין המוליכים.
גדעון תדמור: דהיינו מי שהוא ספק לא יכול להיות מוליך, ולכן הוקמה חברה ממשלתית בשם נתיבי גז אחרי שינוי חוק הנפט, על מנת שתהיה הפרדה בין ספקים לבין מוליכים.
גדעון תדמור: דבר אחד.
גדעון תדמור: דבר שני נקבע שיהיה משק חופשי ותחרותי.
גדעון תדמור: מה שקורה היום עם סיפור BG זה לא ניסיון רק להביא ספק נוסף של גז אלא זה פעם ראשונה שהמדינה בעצם קובעת עמדה שהיא רוכשת את הגז הטבעי של BG בתהליך שהוא עדיין לא ברור לחלוטין, למרות שהמשא ומתן כנראה לקראת סיום.
גדעון תדמור: כשהתהליך עוד לגמרי לא ברור.
גדעון תדמור: ואז מה נוצר המצב, נוצר מצב שנטרפים הקלפים של משק הגז הטבעי, משום שהמדינה תהיה גם הספק, כי הרי היא לקחה התחייבויות מול BG, היא תהיה חייבת לממש אותן ולמכור אותן לצרכנים,
זבולון אורלב: מי חתם מול EMG?
גדעון תדמור: חברת החשמל.
גדעון תדמור: המשא ומתן הכספי, המדינה נתנה רק מטריה מדינית, כפי שהיא יכולה לתת מטריה מדינית גם בנושא הזה.
גדעון תדמור: זה לא רק שונה לגבי מה שהיה, זה שינוי קונספציה מהותי במדיניות במשק הגז.
גדעון תדמור: דבר נוסף זה ההפרדה בין ההולכה לבין האספקה.
גדעון תדמור: המדינה גם תהיה הספק המרכזי, עם יתרון כמובן מרכזי במשק הגז, וגם באמצעות חברה אחרת תהיה המוליך.
גדעון תדמור: דבר שלא היה.
גדעון תדמור: והנקודה השלישית, כדי לקצר, זה נושא הפגיעה בחיפושים.
גדעון תדמור: צריך להבין, אף גורם בין לאומי, ו-BG היו לה את השטחים לחיפושים והיא נטשה את השטחים לחיפושים מול ישראל.
גדעון תדמור: והחברה הישראלית, דלק ואבנט והאמריקאים נכנסו, הרימו את הדגל הזה, הולכים להשקיע כשבעים מליון דולר בחיפושים.
גדעון תדמור: מדוע שקונסורציום כזה יחפש גז כאשר המדינה ביד השניה שלה בעצם סוגרת את משק הגז, משום שלוקחת על עצמה התחייבויות, היא תהיה חייבת לפרוק את ההתחייבויות האלה מול הספקים,
זבולון אורלב: לא שכנע אותך מה שנאמר על ידי השר שיש מקום לכל המקורות האלה,
גדעון תדמור: יש מקום בשוק תחרותי על מנת להשיג גם את הגיוון וגם את התחרותיות במחיר.
גדעון תדמור: אבל ברגע שהמדינה לוקחת על עצמה התחייבויות היא לא הופכת להיות שחקן בשוק חופשי, היא הופכת להיות שחקן מרכזי שבעצם מלאים דה-פקטו חלק ממשק הגז הטבעי.
גדעון תדמור: זה שינוי קונספטואלי בסיסי לחלוטין מול הקונספציה שהיתה עד היום במשק הגז הטבעי בישראל.
זבולון אורלב: נציג BG.
מייק לוקהרט: בריטיש גז חברת גז ונפט בינלאומית, פועלת בלמעלה מעשרים מדינות ברחבי העולם, שווי שוק כארבעים ביליון דולר, הכנסות כשלוש עשרה ביליון דולר בשנה.
מייק לוקהרט: מעסיקה למעלה מששת אלפים עובדים, מפיקת גז עיקרית באנגליה, במצרים, בקזחסטן, יצואנית מרכזית של NNG לארצות הברית.
מייק לוקהרט: חברה ציבורית נסחרת בלונדון ובניו-יורק.
זבולון אורלב: לנו אין שאלות ל-BG, לנו יש שאלות לממשלה.
מייק לוקהרט: BG כחברה בינלאומית מקיימת את החוקים במדינות בהן היא פועלת וכמובן שפועלת על פי כללים אתיים ברורים וחד משמעיים.
מייק לוקהרט: במידה ותיחתם עסקה למכירת הגז לישראל יהיו הסדרים מתאימים, כמובן בהסכמת ועל דעת ממשלת ישראל, בנושאי הכספים.
מייק לוקהרט: אם עסקה תיחתם תיעשה השקעה, BG תשקיע בישראל למעלה ממאה מליון דולר בהקמת מיתקן לטיפול בגז באשקלון, ואני מוסיף גם בצנרת משדה הגז.
מייק לוקהרט: זה מיתקן לקבלה וטיפול בגז.
זבולון אורלב: מה פירוש "טיפול"?
עמוס קריינר: ניקוי.
מייק לוקהרט: מבקש להעיר משהו לגבי הנושא של ביקוש והיצע בישראל.
מייק לוקהרט: הגז משדה עזה-מרין מציע לישראל גיוון באספקה, ריבוי של כמויות גז נוספות שדרושות למשק וכמובן עידוד התחרות במשק.
מייק לוקהרט: ויציבות באספקה.
מייק לוקהרט: תודה רבה.
ג'ינה כהן: שמי ג'ינה, אני נציגה של CCC, זה השותפים של BG במאגר של עזה-מרין.
ג'ינה כהן: הדבר הראשון שרציתי להגיד שמה שאמרתי בוועדת הכלכלה זה שלא צריך להיכנס לפאניקה כי זה לוקח עוד עד שהגז זורם עוד ארבע חמש שנים.
זבולון אורלב: כלומר אם תיחתם עיסקה אז הגז הראשון יגיע עוד ארבע חמש שנים.
זבולון אורלב: השר נתן לי מפה, ולפי המפה אם ייחתם הסכם אז ב-2008 מתחיל לזרום הגז.
זבולון אורלב: זה רק מחדד פה דברים מה כל הבהילות אם מדובר,
ג'ינה כהן: בקשר לאספלוריישן, יש כל מיני ביטויים,
זבולון אורלב: שמת לי מפה ש-BG צריך להתחיל לספק ב-2008.
זבולון אורלב: היא מדברת על 2011.
זבולון אורלב: ב-2011 המאגר הישראלי צריך כבר כאילו לספק,
ג'ינה כהן: אז בקשר למאגר הישראלי, יש כל מיני ביטויים בכל מיני שפות שאומרים ציפור ביד שווה עשר בעץ,
זבולון אורלב: טוב ציפור ביד משתי ציפורים על העץ.
ג'ינה כהן: בארגנטינה אומרים יותר טוב אחד ביד מעשרים ושבע בעץ, וזה פחות או יותר מה שיש פה בארץ, היו שלושים מאגרים שחיפשו גז ובינתיים יש רק אחד שמצאו.
ג'ינה כהן: אז יותר טוב ללכת על מאגר עזה-מרין שיש בטוח את הגז, ולהביא אותו לארץ, הדבר הכי בטוח שיש בלוח הזמנים הכי קצר שיש.
זבולון אורלב: אבל זה לא הכי בטוח כי זה לא שלנו.
זבולון אורלב: כלומר מישהו החליט שזה לא שלנו.
זבולון אורלב: יש שאלות אם זה לא שלנו.
ג'ינה כהן: זה ההבדל בין NNG ובין גז שעובר בצינור.
ג'ינה כהן: ברגע שהצינור בא לאשקלון זה הגז הכי בטוח.
ג'ינה כהן: NNG זה דבר נהדר כי זה באמת נותן בטחון אספקה, אבל זה עובד בשני הכיוונים.
ג'ינה כהן: האוניות יכולות גם ללכת לכיוון השני.
ג'ינה כהן: אתה יכול להזמין אוניית NNG ובאמצע הדרך אם יש לך מחיר יותר טוב במקום אחר הוא יכול לעשות סיבוב וללכת.
ג'ינה כהן: הגז משלושים ארבעים קילומטר מחוץ לחוף שלנו, ישר בתוך אשקלון, ישר בתוך קצ"א, זה הדבר הכי בטוח, הכי טוב, יותר טוב מכל הציפורים עם השפות הזרות שיש לנו פה.
עדנה הראל: רק הערה, חבר הכנסת ארדן ציין את זה אבל לא נדון, עמדת המדינה כפי שהוצגה בבג"צ היתה שהשדה הרלוונטי שעליו מדובר לא היה של המדינה.
זבולון אורלב: רק מה שהוא אמר שהעתירה נמשכה,
עדנה הראל: היא נמשכה על ידי האוצר.
זבולון אורלב: בדרך כלל עתירה לא נמשכת ככה סתם.
זבולון אורלב: אצלי זו פרשה עלומה כזאת מה קרה שהמדינה ויתרה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאותו בג"צ יחליט פתאום שהוא לא כל-שפיט והוא לא אקטיבי.
זבולון אורלב: יכול להיות שזו שאלה מדינית.
זבולון אורלב: יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שאלה מדינית שהוא אומר זכותה של הממשלה להחליט בדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מותר לי בשונה מהבג"צ לחלוק על החלטה מדינית ולהגיד שההחלטה המדינית הזאת היא שגויה.
עדנה הראל: זאת לא היתה החלטה של בית המשפט.
עדנה הראל: אין החלטה כתובה בעניין הזה.
זבולון אורלב: אמרתי, אין החלטה של בית המשפט.
זבולון אורלב: העתירה נמשכה.
עמוס קריינר: יש עמדה חד משמעית של פרקליטות המדינה, מחלקת הבג"צים בנושא.
זבולון אורלב: פרקליטות המדינה לא מחייבת אותי.
זבולון אורלב: מוטב שתהיה לי דעה מדינית שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: אם הייתי שר בממשלה היא מחייבת אותי בהתנהגות, היא לא מחייבת אותי בדעה.
זבולון אורלב: לא יכולים לשנות את הדעה.
זבולון אורלב: בואו נאמר ככה, אני שייך לאלה שיש להם, שהפרשה הותירה סימני שאלה באשר לאותה החלטה, שאני לא חקרתי אותה אבל עכשיו יש לי הזדמנות.
עדנה הראל: עמדת פרקליטות המדינה לא התייחסה לסוגיות המדיניות אלא לשאלה המשפטית,
זבולון אורלב: בסדר, אנחנו כבר יודעים שלא כל הארץ משפט, למרות שאנחנו השבת נמצאים בפרשת משפטים.
זבולון אורלב: זאת פרשת השבוע שלנו.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להעיר, בבקשה בקצרה.
חזי קוגלר: אדוני היושב ראש אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שהדוברים כל אחד ואחד אני מניח דיברו אך ורק בהיותם אזרחים מודאגים, לא מפאת האינטרסים המסחריים הפרטניים שיש לכל אחד ואחד מהם.
חזי קוגלר: אנחנו מוקירים ומעריכים כל אחד מהם.
חזי קוגלר: אנחנו כמו שציינו פה מאוד מקדמים את האספקה של הגז ממצרים, אנחנו מאמינים במקור המצרי, אין לנו שום בעיות מבחינת האמינות של האספקה ממצרים.
חזי קוגלר: אין בין זה ובין הצורך, שהוא מושג מקובל וחיוני בכל העולם של אספקה של דלק בכלל וגז טבעי בפרט, של גיוון של מקורות האנרגיה, ולכן אנחנו פועלים להשיג גם מקורות נוספים כפי שציין אותם השר.
חזי קוגלר: גם לגבי אלה שרוצים לחפש את הגז מול חופי חיפה אנחנו תומכים בזה, אנחנו אלה שפעלנו ופועלים מול הרשויות האחרות במדינה כדי לוודא שיש באמת מירב התמריצים לעשות כן.
חזי קוגלר: אנחנו רק מצטערים על כך שלוקח כל כך הרבה זמן להתחיל.
חזי קוגלר: אנחנו מעודדים אותם להתחיל כמה שיותר מהר.
חזי קוגלר: הצפי של הצרכים של הגז הטבעי לישראל אדוני הצביע ובצדק על כך שהמפה לא מדויקת.
חזי קוגלר: אי אפשר לדייק במפות האלה.
חזי קוגלר: אנחנו לא הולכים להתאים את הצרכים של המדינה אל הרצונות של הגורמים המסחריים שרוצים לספק את הגז.
חזי קוגלר: זה בדיוק מה שנעשה כאן בדיון.
חזי קוגלר: אנחנו רוצים לפתוח את משק הגז הטבעי כפי שציין פה השר.
חזי קוגלר: אנחנו החלטנו לאחרונה גם להרחיב את מערכת ההולכה, להקים גם את מה שנקרא המקטע המזרחי, היבשתי, בין גזר לחגית.
חזי קוגלר: זה יעבור דרך איזורי תעשייה מרכזיים של מרכז הארץ.
חזי קוגלר: זה יוסיף ולדעתי לא הובא בחשבון של הכמויות.
חזי קוגלר: אספקה של גז, פיתוח של שדה של גז זה לא מדע מדוייק, ולכן הכמויות שאנחנו מציינים הן כמויות וצפי של זמנים משוערים.
חזי קוגלר: אלא מה, החוזים הם חוזים קשיחים.
חזי קוגלר: לטווח ארוך.
חזי קוגלר: כשאנשים משלמים כסף גם כאשר הם לא לוקחים בפרוייקט לגז, כי אחרת הם לא יכולים לממן את הפרוייקטים שלהם.
חזי קוגלר: אז לכן שומה על המדינה לוודא שיש את מירב המקורות בנתונים במשק.
חזי קוגלר: מה עוד שצריך לציין שהמחירים בעולם היום גבוהים משמעותית מהמחירים במדינת ישראל, אפילו בהקשר הנוכחי כשהמשא ומתן מתנהל בכל הגורמים, גם בין הגורמים שלהערכתנו בין חברת EMG וגורמים אחרים במשק הישראלי וגם בינינו לבין חברת BG לא פשוט להשיג מחירים שהם יותר טובים אולי ממה שאותם הגורמים אולי יכולים להשיג במקומות אחרים בעולם, ולזה נדרשת הידברות עם מדינה.
חזי קוגלר: מה שלא ציין מר נוביק זה שהוא לא יוכל לעשות את העסקאות שלו אלא במסגרת של המטרייה שהמדינה נתנה להם, בהמשך המאמצים שהמדינה נותנת לו, ולא רק הצד הרגולטורי, הוא יודע את זה היטב.
חזי קוגלר: גם המאמצים שעושים מצידה של "ים טטיס" וגם מה שרוצים לעשות מול חיפה, היה וימצאו ואנחנו מאחלים שהם ימצאו את המקורות הללו, ללא הסיוע האקטיבי של הממשלה לא יוכלו לממשל את מה שירצו לעשות, גם בתוך המשק.
חזי קוגלר: כמו כן הגז שכבר נמצא מול חופי עזה, שאנחנו נרצה להביא אותו לישראל באמצעות BG כמפתחת של השדה הזה, בכל מקרה צריך גוף בינלאומי, יש לזה עלות, באותה עלות כל מי שיפתח את השדה תהיה לו פחות או יותר את העלות, אנחנו נצטרך בתור ממשלה לוודא שהגז יגיע, וגם יגיע ליעדים שאנחנו צריכים אותם, גם בהקשר התעשייתי וגם בהקשר של יצרנים שונים.
זבולון אורלב: לגז טבעי יש ריח?
זבולון אורלב: לגז טבעי אין ריח, נכון?
זבולון אורלב: זהו, אנחנו מקיימים את הישיבה כי הגז שאנחנו מדברים בו לצערי יש לו ריח.
זבולון אורלב: אני מודה שאני מתוודע לפרשה הזאת פעם ראשונה יותר בעומק, למרות שתמיד הייתי על יד, אבל לא בתוך העניין.
זבולון אורלב: ואני מוכרח לומר גם לשר וגם למנכ"ל שאני מבין היטב מדוע מבקר המדינה החליט לכלול את הנושא הזה בתכנית העבודה של 2007.
זבולון אורלב: מדובר פה מצד אחד באינטרס לאומי מובהק להחדיר ככל האפשר את השימוש בגז טבעי.
זבולון אורלב: יש פה אינטרס של הגנת הסביבה, תסלחו לי, אני קודם כל בראש ובראשונה ראש הכיפות הירוקות, יש פה אינטרס כלכלי, ויש פה שילוב חשוב שמבחינה לאומית נחדיר ככל האפשר מהר יותר ובהיקף רחב יותר את השימוש בגז טבעי כחלופה למקורות אנרגיה אחרים.
זבולון אורלב: ומאידך גיסא מדובר פה בכספים גדולים מאוד שיש להם השלכות, גם מדיניות, גם ביטחוניות, גם מסחריות, גם לאומיות בהיבטים נכבדים נוספים.
זבולון אורלב: אני לא יוצא מהדיון הזה בהרגשה שנחה דעתי, אולי מפני שהזמן קצר, אולי מפני שלא כל מי שצריך להיות נוכח כאן, אולי בגלל שהישיבה פתוחה, אינני יודע, אני לא יוצא בתחושה טובה.
זבולון אורלב: לפני שאני אסכם אני אאפשר לנציג מבקר המדינה לומר את דברו, ולאחר מכן אסכם.
זבולון אורלב: בבקשה צבי.
צבי ורטיקובסקי: תודה אדוני היושב ראש.
צבי ורטיקובסקי: כפי שאפשר היה להיווכח בדיון הזה מדובר בנושא גדול, בשאלות מורכבות ורגישות ובנושא שהוא רגיש וחיוני למדינת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה נדרש לנושא הגז כבר בדו"ח 56(ב), הדו"ח הקודם שהתפרסם, לתחום ההולכה, כבר שם ההערות ביקורת ויש לנו ציפייה שהן יבואו על תיקונן.
צבי ורטיקובסקי: במשרדנו, כפי שנאמר גם על ידך, הוא יידרש לשאלות האלה, ובהתאם לתוצאות השאלה אנחנו נכלכל את צעדינו במהלך שנת העבודה של 2007.
זבולון אורלב: אנחנו בעצם לא נדרשים להליך של "סעיף 21 לחוק מבקר המדינה", לבקשה של חוות דעת, כיוון שנציג המבקר מבשר לנו שהנושא הזה בין כה וכה כלול בתכנית העבודה, אנחנו רק מבקשים מהמבקר שלאור הדיון המיוחד שיתבצע כאן לתת את דעתו להיבטים שהועלו כאן, אני חושב שהועלו כאן היבטים חשובים, ואני רוצה להודות לכל המשתתפים.
זבולון אורלב: הנושא הראשון על סדר היום הוא צירוף חבר לוועדת המשנה לביטחון על פי סעיף 18(א1).
תומר רוזנר: לא, לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.
זבולון אורלב: על פי סעיף 18(א1) קיימת ועדת משנה לנושאי ביטחון, שחברים בה 5 חברים.
זבולון אורלב: כרגע חברים בה רק 4 חברים, לאחר שחבר הכנסת יורי שטרן נפטר.
זבולון אורלב: על פי סעיף 5 לחוק הכנסת, סמכות הוועדה לצרף חבר נוסף.
זבולון אורלב: הנושא הועמד על סדר היום ואני מציע לצרף את חבר הכנסת דוד רותם לוועדה.
זבולון אורלב: מי בעד – הרוב.
זבולון אורלב: אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד.
זבולון אורלב: אני מברך את חבר הכנסת דוד רותם, שהצטרף לוועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת)
זבולון אורלב: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק תיקון פקודת המועצות המקומיות (מינוי מבקר לוועדת ביקורת), של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ\1204.
זבולון אורלב: בישיבה הקודמת הקמנו צוות משנה בראשותו של ראש הסיירת, עורך הדין תומר רוזנר, כדי לנסות להגיע להבנה ולהסכמה עם משרדי הממשלה באשר לנוסח החוק.
זבולון אורלב: התבשרתי ביום ראשון שהושגה הסכמה באשר לנוסח החוק שמונח בפניכם ואני מציע לגשת לקריאת החוק.
קריאות: יש הערות.
זבולון אורלב: נקרא את החוק ונעיר הערות.
דב כץ: הודיעו לנו משהו אחר.
דב כץ: הודיעו לנו שהישיבה הזאת היא המשך לפעם הקודמת בה דנו על מינוי מבקר למועצה אזורית.
זבולון אורלב: תשמע את הדברים ותעיר את הערותיך.
תומר רוזנר: הצעת החוק, שאושרה בקריאה טרומית, מטרתה המרכזית, לפי דברי ההסבר שלה היתה לתקן את המצב המשפטי הקיים שלפיו בחלק מהמועצות המקומיות, קרי במועצות אזוריות, לא מונו מבקרי פנים בתפקידים סטטוטוריים וחלק היו מבקרים וולונטריים.
תומר רוזנר: ההצעה התגלגלה כך שבמה
תומר רוזנר: לך הדיונים שקיימנו הגענו למסקנה שההסדר הנכון הוא הסדר שמכיל הסדר אחיד על כל המועצות המקומיות.
תומר רוזנר: יש לנו 3 סוגים של מועצות מקומיות בפקודה: מועצות מקומיות רגילות, שהן המועצות המקומיות המוכרות.
תומר רוזנר: מועצות מקומיות שהן מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שהן מועצות מקומיות תעשייתיות, שגם עליהן חלה הפקודה.
תומר רוזנר: המטרה של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפניכם כרגע, היא לקבוע הסדר אחיד שיחול בכל המועצות המקומיות הללו ולהשוות את ההסדר הזה להסדר הקיים היום בפקודת העיריות בכפוף לכך, שכפי שנראה בהמשך, מכיוון שהיקף העבודה של מבקר במועצה מקומית צפוי להיות קטן יותר, ניתן שיקול דעת לשר הפנים לקבוע שהיקף משרתו של המבקר במועצה מקומית לא יהיה בהיקף של משרה מלאה, כנהוג בעיריות, אלא קטן יותר.
תומר רוזנר: הסדר כזה קיים כיום לגבי חלק מהמועצות המקומיות ואנחנו מבקשים בהצעת החוק להחיל הסדר אחיד לגבי כל המועצות.
תומר רוזנר: כפי שאתם רואים בנוסח שמונח לפניכם, לפנינו שתי גרסאות בנושא מסוים שהוא האופן שבו ישלים המבקר את המשרה, במקרה שבו מאפשרים לו לבצע את עבודת הביקורת במועצה המקומית במשרה חלקית.
תומר רוזנר: בנושא הזה היו פגישות שונות וזה מובא להכרעת הוועדה כאן, כאשר משרדי הממשלה שאתם היינו במגע עדין לא גיבשו עמדה לגבי זה ואני מקווה שנשמע היום איזו שהיא עמדה.
תומר רוזנר: בישיבה שקיימנו נאמר גם שלאחר שיקבלו את הנוסח הזה יתכן שיהיו להם הערות נוספות, כפי ששמענו גם עכשיו ואני מציע, שנקיים עכשיו את הדיון ונשמע את ההערות.
דוד רותם: יש בעיה עקרונית והיא שאתה אומר: השר רשאי לצו הכינון.
דוד רותם: מה אתה עושה עם כל הרשויות הקימות כבר?
דוד רותם: אין להן צו כינון.
תומר רוזנר: יש לנו הוראות מעבר, אם תסתכל בסעיף 5.
זבולון אורלב: עורך הדין דוד רותם בקיא מאוד בסוגית מועצות אזוריות.
דוד רותם: סעיף 5 אומר: "הוראות לעניין מבקר מועצה מקומית בצווי כינון שקבע שר הפנים יעמדו בתוקפן כל עוד לא קבע השר הוראות לפי חוק זה או עד תום שנתיים".
דוד רותם: מכיוון שעד היום אין אף רשות מקומית שיש בה צו כינון של ההוראה, פירושו של דבר שבשנתיים הקרובות לפחות לא יהיו להם מבקרים.
תומר רוזנר: אם נקבעו הוראות, זאת אומרת, לגבי מועצות מקומיות שיש בצווי הכינון שלהן הוראות לפי צו המועצות המקומיות א' למשל, יש בהוראות לגבי מבקר פנים.
תומר רוזנר: ההוראות האלה יעמדו בתוקף במשך שנתיים.
תומר רוזנר: לגבי מועצות מקומיות - -
דוד רותם: בא ניקח מועצות אזוריות, שאין שום הוראות.
תומר רוזנר: אין להן הוראת ולכן סעיף 5א' לא רלוונטי לגביהן וכן רלוונטי סעיף 4, לפי בקשת משרדי הממשלה נתנו להם 9 חודשים.
דוד רותם: מה כתוב בחוק זה?
דוד רותם: "אולם השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר מועצה.
דוד רותם: .." מכיוון שאין פה צו כינון חדש, אז כל המועצות המקומיות זה משרה מלאה.
תומר רוזנר: כל עוד לא נקבע אחרת, זה משרה מלאה.
דוד רותם: ומי מתקצב את זה?
דוד רותם: הוועדה גם דואגת לתקציב?
דוד רותם: מבקר זה אחד התפקידים הכי יקרים ברשות מקומיות.
זבולון אורלב: אני מציע שנקרא את החוק
דינה: בישיבה הקודמת שלנו כאן
דינה: הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אנחנו זוכרים, שאת חובת מינוי מבקר בכלל המועצות המקומיות, לרבות מועצות אזוריות, יהיה בחקיקה ראשית ושאר הפרטים יכולים להיות בחקיקת משנה, בצו ואמרנו ושיש לנו צו פחות או יותר מוכן ושנשב על זה.
דינה: הגענו לישיבה עם עורך דין רוזנר ושם ניתנה לנו הצעה אחרת לגמרי מההצעה המקורית שלך וגם ממה שסוכם בוועדה, שאנחנו לאו דווקא מתנגדים לה אבל היא שונה לגמרי.
דינה: מה שעורך דין רוזנר חשב לעשות ויכול להיות שזו מחשבה ראויה, ליצור רפורמה כללית בכלל העיריות והמועצות המקומיות והמועצות האזוריות ולנסות להכניס אחידות.
דינה: זאת אומרת, לשנות הסדרים כאלה ואחרים.
זבולון אורלב: הבנתי ממנו שהסכמתם לעיקרון הזה.
דינה: זה הפתיע אותנו ואמרנו שאנחנו מוכנים לבחון את זה.
דינה: ואכן, ישבנו ביחד והערנו כמה הערות ראשוניות ואמרנו שנקבל נוסח חדש וקיבלנו אותו אתמול.
תומר רוזנר: שלשום.
דינה: באופן אישי הכנתי טבלה שמפרטת את כל ההבדלים שיש במצב המשפטי היום בין מועצות מקומיות לבין עיריות, והכנו נייר עמדה אבל כמובן שלא הספקנו להגיש אותו כי הכנו אותו אתמול בלילה.
דינה: חשוב להגיד שאנחנו מוכנים לבחון את המהלך הזה וזה ייקח זמן, כי נצטרך להעביר את זה לשר ולמנכ"ל, לראות אם הם רוצים לקדם חקיקה כזאת.
דינה: יש לזה משמעויות ויש לזה השלכות רוחב שאין בהצעה המקורית של כבודו.
דינה: יש אפשרות אחרת, לחזור להצעה המקורית כמו שסיכמנו בזמנו, ולהכניס לחקיקה הראשית רק את החובה על המינוי ואת השאר בצו.
דינה: לכן, חשוב לנו להגיד את זה עכשיו.
דינה: יכול להיות שנצטרך לחזור לוועדת שרים.
זבולון אורלב: תגידי לי אם הבנתי נכון: אתם אומרים שההצעה המונחת כרגע על השולחן היא הצעה שאתם לא פוסלים על הסף.
זבולון אורלב: היא ראויה לעיון ולדיון אלא שאינכם מוסמכים לקבל החלטה במקום.
זבולון אורלב: אתם חייבים לחזור לממונים עליכם, כולל עד השר ואפילו לוועדת השרים בכדי להסכים לה.
זבולון אורלב: אפשרות שנייה, שנלך למהלך שאיתו סיימנו את הישיבה הקודמת, שיש עיקרון חוקי בחקיקה ראשית שאומר שצריך שיהיה מבקר בוועדת ביקורת בעירייה, במועצה מקומית על כל המוטציות שלה, ושהשר קובע בתקנות את ייתר ההסדרים הקיימים.
זבולון אורלב: אלה שתי האפשריות.
תומר רוזנר: מכיוון שהמסקנה שצריך לעגן בחקיקה ראשית היא הסדרים נוספים מעבר לחובת המינוי נובעת משיקולים שקשורים לעקרונות חוקתיים כי בנושא של מבקר הפנים נקבעים תנאי כשירות מסוימים ונקבעות אפשרויות פיטורין וכולי.
תומר רוזנר: דברים שלדעתנו ראוי שיובנו בחקיקה ראשית.
תומר רוזנר: כפי שאפשר לראות מהנוסח, הנוסח בעצם מגדיר הסדר משולב, לפי גישתם של משרדי הממשלה, שמגדיר חלק מהדברים בחקיקה ראשית באופן אוטומטי וחלק מאפשר לשר להסדיר את הדברים בחקיקת משנה אחרת.
תומר רוזנר: גם נקבעו הוראות מעבר לאפשר לשר את הזמן.
תומר רוזנר: הנקודה היא, וזו גם העמדה שגיבשנו בישיבה שהיתה, אם חלק מההסדרים עדין לדעת משרדי הממשלה השונים ראוי שיישארו בחקיקת משנה, אפשר יהיה לשנות את השילוב.
תומר רוזנר: השילוב קיים באופן עקרוני בהצעה.
תומר רוזנר: אפשר לשנות שסעיפים מסוימים, שכרגע חלים באופן אוטומטי ורוצים לאפשר לשר גמישות בנושאים האלה לגבי מועצות מקומיות, אפשר יהיה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לשנות את הפרטים.
זבולון אורלב: שאלה למשרד המשפטים: אתם באותה עמדה עם משרד הפנים בעניין הזה?
רוני נוייברט: כן.
רוני נוייברט: בעיקרון, מתוכננת במשרד הפנים רביזיה כוללת על פקודת העיריות.
רוני נוייברט: היא אמורה להיות מונחה בוועדת שרים על מנת שבזמן ההנחה צריך לקחת בחשבון - -
זבולון אורלב: היא עוד לא מונחת בוועדת שרים.
רוני נוייברט: היא נשלחה לוועדת שרים והיא עדין לא נדונה.
רוני נוייברט: אני חושבת שהוועדה צריכה לקחת בשיקוליה את האפשרות שאם עושים רביזיה לעניין המועצות המקומיות שאינן אזוריות, צפוי שחוק העיריות ישפיע על אותו מצב משפטי ויכול להיות שבתקופה קצרה יהיו שתי רפורמות.
דב כץ: אנחנו בעד הרפורמה, בעד חיזוק הביקורת.
דב כץ: אני מייצג את כל המבקרים ברשויות המקומיות, אבל יש דברים בהצעה החדשה שאנחנו נסוגים לאחור.
דב כץ: אם עד עכשיו לגבי מועצה מקומית בצו המועצות היתה נוסחה איזה גודל משרה יש לפי מספר הרשויות, פה אנחנו חוזרים לאחור.
דב כץ: מי יחשב את זה?
דב כץ: זה יהיה נתון לשרירות לב של אדם כזה או אחר באיזה אחוזי משרה או בנוגע להשלמת המשרה.
דב כץ: הדבר הזה היה פה כבר פעם על השולחן.
זבולון אורלב: אני רוצה להציע משהו בטכניקת החקיקה, משהו מהסוג הזה: אנחנו נחזיק בשני הקצוות.
זבולון אורלב: כלומר, לקריאה הראשונה נלך על סוף הישיבה הקודמת ונכין היום את העיקרון שהסכמנו עליו, שיהיה מבקר בוועדה ביקורת עיריות, מועצות מקומיות על כל המוטציות שלהן וייתר הדברים עוברים לסמכות השר, עד שתהיה קריאה ראשונה.
זבולון אורלב: קריאה שנייה ושלישית לא תהיה בכנס הנוכחי ואז, יש לכם זמן לקחת את ההצעה שהונחה היום ולראות אם לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר להחזיר דברים ממה שאפשרנו לשר לשקול ולהעביר את זה לחקיקה הראשית.
זבולון אורלב: זו נראית לי הדרך הנכונה.
זבולון אורלב: אז זה לא פוגע בהצעת החוק הגדולה שמונחת.
דב כץ: אבל בדיון הקודם, כשישבנו פה ואתה הובלת לכיוון של מינוי מבקר במועצה אזורית בוועדת ביקורת.
דב כץ: אמרת בעל פה שאתה לא עומד על זה ואתה מוריד את ה-5 שנים ושהשר ממנה, בניכוי שני הדברים האלה.
דב כץ: ..
זבולון אורלב: אל תזכיר לי, אני אחזיר את זה.
דני שווץ: ראשית, לשכת המבקרים מברכת על זה שזה יעוגן בחקיקה ראשית וזה צעד נכון.
זבולון אורלב: קשה לי שמחליפים נציגים בכל ישיבה ואני צריך לשמוע את זה בכל פעם מחדש.
דני שווץ: עצם העובדה שזה יעוגן בחקיקה ראשית זה דבר טוב ומבורך.
דני שווץ: שני דברים, מבחינתנו ...
זבולון אורלב: אתה מגיב לנוסח שלא נדון בו.
דני שווץ: זה שמיישמים את פקודת העיריות זה דבר נכון, מבחינתנו, לעשות איזו שהיא אחידות וזה גם יתאם את הנושא של משרד המשפטים.
יעל אשל: אני מבקרת המועצה האזורית גלבוע.
זבולון אורלב: בזכותך החוק.
זבולון אורלב: החוק הזה נולד כתוצאה מהישיבה, והייתי אז חבר בוועדה לביקורת המדינה.
יעל אשל: אני צעירה אבל עשיתי דבר חשוב.
זבולון אורלב: אגב, הגשתי את החוק הזה עוד בכנסת הקודמת רק שלא הספיקו לחוקק אותו.
יעל אשל: זה כל כך נכון, כי נוצר מצב אבסורדי אבל - -
זבולון אורלב: את עדין מבקרת?
יעל אשל: אני עדין מבקרת באותה מועצה אזורית.
יעל אשל: פיטרו אותי ומבקר המדינה החזיר אותי.
יעל אשל: אפשר להגיד שעקבות הישיבה של הוועדה לביקורת המדינה - -
זבולון אורלב: הוגש כתב אישום נגד ראש המועצה.
זבולון אורלב: זה קשור לאותה ביקורת?
זבולון אורלב: כי שמעתי שגובש כתב אישום בעקבות עבירה על חוקי תכנון ובניה.
יעל אשל: לא, זה לא קשור.
יעל אשל: הביקורת הספציפית הזאת מ-2004.
זבולון אורלב: תוכלי לצחצח את המדליות שלך ולקבל את הפרוטוקול.
זבולון אורלב: החוק הזה בקריאה טרומית עבר בהסכמה עקרונית של הממשלה.
זבולון אורלב: הסכמתי, כמו בכל ייתר החוקים, לעשות את זה בתיאום עם משרדי הממשלה ואני מאמין שדברים שנעשים בתיאום אחרי זה מיושמים ויש להם סיכוי טוב יותר להתבצע.
יעל אשל: אני רוצה להגיד שצריך בהצעת החוק לשים לב לכל הדברים האחרים שנוגעים לעבודת המבקר, ושכן נמצאים בפקודת העיריות כמו לדוגמה: פרסום דוח ביקורת, אין פה התייחסות.
יעל אשל: היום אני נתקלת בבעיה שלא מוכנים להעביר דוח ביקורת למליאה.
זבולון אורלב: יש בעיה כשבאים בישיבה שנייה ולא נמצאים בראשונה.
זבולון אורלב: הצעת החוק שמונחת כאן פותרת את כל הבעיות.
זבולון אורלב: באים ואומרים משרדי הממשלה שלא זה מה שסוכם בישיבה הקודמת.
זבולון אורלב: כמו כן, להצעה הזאת יש השלכות על הצעה אחרת, יותר גדולה, של חוק כולל של כל הרשויות המקומיות.
זבולון אורלב: בנוסף, אומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים עליהם.
זבולון אורלב: את לא מבינה שכשאומרים שצריכים להתייעץ עם הממונים אני אקבל תשובה בעוד שנתיים.
עפרה: משרד הפנים לא ייתן לזה לעבור ככה.
דוד רותם: במשרד הפנים, באגף הביקורת, יש ממונה על פניות הציבור ואצלה אין מנוחה.
דוד רותם: 24 שעות אתה מקבל תזכורת למה עוד לא ענית.
דוד רותם: קוראים לה בתיה כרמון.
זבולון אורלב: היא חרוצה.
זבולון אורלב: .. כרגע זו הכנה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית הם יראו מה ניתן להכניס בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: כרגע, אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית את החובה למנות מבקר בוועדת ביקורת בכל המוטציות של רשויות מקומיות ומסמכים את השר לקבוע את ייתר ההסדרים.
זבולון אורלב: איך יבחר, מה יבחר, כן יצא דוח או לא, כל הדברים האלה.
זבולון אורלב: ואז, לקראת קריאה שנייה ושלישית נשמע תשובות ממשרדי הממשלה ואיך זה מסתדר עם החוק הגדול או לא מסתדר.
נורית: משרד מבקר המדינה רואה בעין יפה כל תהליך או כל חקיקה שיש בה כדי להרחיב את הביקורת הפנימית ולעשות האחדה.
נורית: דברים ברוח זו נאמרו בדוח שלנו בעניין הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות לפני מספר שנים.
נורית: תודה רבה.