GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי שמואליאן: אני יכול לומר לך שאנחנו קיבלנו הזמנת עבודה מהרלי לצורך תכנון.
אלי שמואליאן: כמעט כל הפרויקטים שדיברתי אתך עליהם, יכול להיות שהרלי מממנים את זה מכיסם.
זבולון אורלב: מה היקף ההזמנה?
זבולון אורלב: באיזה סדר גודל כספי?
אלי שמואליאן: החלטת הממשלה מדברת על העיר העתיקה והשטחים הפתוחים שאת סובבים חומות העיר העתיקה והר הזיתים.
אלי שמואליאן: קיבלנו הזמנת עבודה על מספר פרויקטים בתוך העיר העתיקה וגם בשטחים הפתוחים והזמנה על הר הזיתים, כאשר בשלב הראשון מדובר ב-1.800 מיליון שקלים.
אלי שמואליאן: התקצוב הזה אמור לייצר כמה דברים, כאשר הדבר הראשון היא תוכנית אבטחה.
אלי שמואליאן: כלומר, יש לנו מכרז שהוא בשלבים של סגירת התכנון ולקראת פרסום מכרז לתת תפיסה ביטחונית כוללת לכל ההר.
זבולון אורלב: עד הקצה המזרחי.
אלי שמואליאן: יש תשובה כזאת.
אלי שמואליאן: אני לא יכול לומר לך כי אני לא זוכר בעל פה איפה עומדת כל מצלמה.
אלי שמואליאן: אני מניח שמר קורן ידע יותר טוב ממני.
זבולון אורלב: השאלה היא תפיסת הביטחון של בית העלמין בהר הזיתים והאם היא כוללת את כל החלקות או שיש עדיין חלקות אחרות.
זבולון אורלב: בשיחה קודמת עם תת ניצב קורן הבנתי שהיא למשל לא כוללת את חלקת התימנים שאנחנו מצויים בה.
שמעון תורן: יש עוד חלקת תימנים שכן מכילה את זה.
שמעון תורן: בחלקה הזאת, למיטב זכרוני, אין מצלמות, אבל נוכל להכניס.
שמעון תורן: זאת אומרת, לא תהיה בעיה בתוכנית האבטחה שהיא באמת נפרסת מאזור הר הצופים בואך סילואן ששם יש לנו את התוכנית.
שמעון תורן: אפשר לכלול את זה אבל צריך לדבר עם פינסקר.
זבולון אורלב: לתכנון יש תקצוב והדברים נמצאים בהזמנת עבודה.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים לסיומו?
אלי שמואליאן: המכרז אמור להסתיים בחודש-חודשיים הקרובים.
אלי שמואליאן: אנחנו אמורים לקבל הזמנת עבודה על הביצוע.
אלי שמואליאן: התבשרנו שוועדת המנכ"לים - שהיא אחראית על כל הפרויקט הזה - כבר אישרה אותו.
אלי שמואליאן: לפי כל הפרמטרים, לפי כל מה שאנחנו שומעים, אפשר יהיה לפרסם את המכרז בסדר גודל של חודשיים ועד אז הוא גם יהיה כבר מתוקצב.
זבולון אורלב: וזה מכרז רק לאבטחה.
אלי שמואליאן: זה מכרז אחד זה בכל מה שנוגע לאבטחה.
אלי שמואליאן: במקביל הוכן מכרז גם לנושא הניקיון.
אלי שמואליאן: יש מכרז נפרד לטיפול בהר הזיתים ויש מכרז נפרד לטיפול בעיר העתיקה שגם הם נמצאים בשלבי הכנה סופיים.
אלי שמואליאן: גם הם לפי אותו מסלול עליו דיברתי לפני כן בנושא האבטחה.
אלי שמואליאן: המכרז אמור להיסגר בתקופה הקרובה.
זבולון אורלב: מתי ייבחרו הזכיינים?
זבולון אורלב: עוד חודשיים-שלושה?
אלי שמואליאן: אני מדבר על סדרי הגודל.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת כדי לעשות ישיבת המעקב.
אלי שמואליאן: בשמחה אגיע לישיבות מעקב.
אלי שמואליאן: אני חושב שאם הרשות לפיתוח ירושלים תהיה בישיבה, זה יהיה בהחלט מועיל.
אלי שמואליאן: הפן השלישי הוא השיקום הפיזי בפועל.
אלי שמואליאן: נכון לעכשיו אנחנו נכנסים לשני פיילוטים לשיקום קברים.
אלי שמואליאן: פיילוט אחד הוא היכן שעמדנו, כלומר, צפונית לחלקת אור החיים הקדוש ואחת דרום מזרח לאור החיים הקדוש.
אלי שמואליאן: כלומר, יש שם שני מוקדים שם זיהינו שיש את המגוון הכי גדול של קברים הרוסים.
אלי שמואליאן: כלומר, יש קברים הרוסים לגמרי, יש קברים הרוסים חלקית, יש כאלה שטעונים שיקום, יש כאלה שטעונים שיחזור.
אלי שמואליאן: שם אנחנו נעשה פיילוט.
אלי שמואליאן: נלמד את כל מה שאפשר ללמוד בשיקום הקברים, נפיק לקחים מהקברים ששוקמו בעבר ואז נכנס לתוכנית עבודה לכל ההר.
זבולון אורלב: יש הערכה תקציבית?
זבולון אורלב: אני מבין שהשיקום הפיזי מהווה את העלות הכבדה.
אלי שמואליאן: אכן, השיקום הפיזי מהווה את העלות הכבדה.
זבולון אורלב: יש סדר גודל?
זבולון אורלב: יש הערכה?
אלי שמואליאן: אני רוצה להיות מאוד זהיר.
אלי שמואליאן: נכון לעכשיו אנחנו מוציאים שני פיילוטים שכל אחד מתוקצב ב- 200 אלף שקל.
אלי שמואליאן: זה השלב הראשון.
אלי שמואליאן: יש עלויות בסדרי גודל של 200-250 דולר לקבר.
אלי שמואליאן: אבל זה גם מאוד משתנה כיוון שיש קברים שבכלל לא נמצאים במקום, ויש קברים שחלקית נמצאים.
זבולון אורלב: מה אתה אומר מר שרעבי?
שלמה שרעבי: אם זה 250 דולר לקבר, זה אומר בערך 1,000 שקל פלוס מינוס, זה לעג לרש.
שלמה שרעבי: הם פשוט לא יצליחו.
אלי שמואליאן: לכן אני הייתי מאוד זהיר במה שאמרתי.
אלי שמואליאן: אני נתתי הערכה מאוד זהירה ולכן זו בדיוק הסיבה שעושים את הפיילוט.
אלי שמואליאן: כלומר, יכול להיות שאנחנו צריכים לעלות ל- 500 דולר, יכול להיות שאפשר לרדת ל- 100 דולר לקבר ויכול להיות שתהיה דיפרנציאציה ביניהם כלומר, יש סוגים כאלה ויש סוגים כאלה.
אלי שמואליאן: לכן הייתי מאוד זהיר במה שאמרתי ולכן זו בדיוק הסיבה שאנחנו עושים פיילוט.
אלי שמואליאן: נעשה דוגמא, נלמד, נפיק לקחים ואז נצא למכרז גדול.
שלמה שרעבי: מה קורה עם הקברים החדשים?
שלמה שרעבי: לא הישנים שהרוסים.
שלמה שרעבי: מה קורה עם זה?
שלמה שרעבי: איפה אתם?
אלי שמואליאן: בכוונה לקחנו את החלקות מהן אפשר היה להפיק הכי הרבה ידע ואת הידע הזה ניישם על כל ההר.
שלמה שרעבי: אבל זה לא דומה.
זבולון אורלב: אני מציע לכם לעשות את הפיילוט לא רק בחלקות העתיקות של המדרון המערבי של הר הזיתים, כי יש גם ונדליזם, כמו שאתם רואים, פה בחלקת התימנים.
קריאה: אלה שתי רמות.
קריאה: הנושא של ונדליזם והנושא של בית קברות עתיק.
קריאה: הנושא של ונדליזם קשור לתפיסה הביטחונית.
קריאה: ברגע שנביא לפתרון בתפיסה הביטחונית, נפתור את בעיית הוונדליזם.
זבולון אורלב: אבל צריכים גם לשקם פיזית.
קריאה: אחרי שיהיה פתרון לביטחוני.
זבולון אורלב: מה שהוא אומר שתוכנית השיקום משלבת שלושה דברים: היא משלבת ביטחון על כל המרכיבים שלו, עם ניקיון, עם שיקום פיזי.
אלי שמואליאן: את השיקום הפיזי צריך לעשות בסוף, אחרי שטיפלתי בעניין הביטחוני.
זבולון אורלב: יכול להיות, אבל בינתיים עושים פיילוט, עושים ניסוי.
זבולון אורלב: אנחנו מציעים שתעשה את הניסוי גם באחת החלקות החדשות כדי לברר עלויות וכדומה.
חנניה שחור: הבעיה בתפיסה הביטחון היא מצוינת.
חנניה שחור: ראיתי את התוכנית ואת המצגת שהיא לא מושלמת.
חנניה שחור: מה שעושים היא מצוין ולכן תקציב של 1.800 מיליון שקלים, זה טוב.
זבולון אורלב: 1.800 מיליון שקלים הוא רק לתכנון.
חנניה שחור: זה טוב ומצוין אבל גם התכנון הוא צריך לגדול.
זבולון אורלב: הם מדברים על 50 מיליון שקלים לביצוע.
חנניה שחור: אבל אני מדבר כרגע על גידור של כל בית הקברות.
אלי שמואליאן: אני אתן תשובה לגבי הגידור.
חנניה שחור: גידור ודרכים.
חנניה שחור: יש לכם גם תוכניות לדרכים עוקפות.
אלי שמואליאן: גידור ודרכים.
אלי שמואליאן: סוגיית הגידור ידועה.
אלי שמואליאן: הרציונאל היה לתחם את כל ההר כדי למנוע את הסיפור של ונדליזם, שפיכת פסולת וכולי.
אלי שמואליאן: צריך להבין שאנחנו לא רוצים להפוך את ההר לאיזשהו מקום סטרילי במובן הזה שאף אחד לא יוכל להגיע.
אלי שמואליאן: אנחנו כן רוצים שאנשים יגיעו אבל אנחנו רוצים שאנשים יגיעו בצורה מסודרת ובצורה מבוקרת.
קריאה: הרבנות הראשית הסמיכה את הרב שמידל בנושא.
קריאה: שיעבדו איתו ושיקבלו את האישור שלו לגבי כל העבודות שנעשות בתוך בית הקברות.
קריאה: אני מציע שיתייעצו איתו בכל נושא.
זבולון אורלב: רבותיי, בעוד כשלושה חודשים אנחנו נקיים ישיבת מעקב.
זבולון אורלב: לישיבה זו נזמין עוד פעם את כל הגורמים כדי לוודא שהתוכנית הזאת מתבצעת.
קריאה: חיים מילר מבקש להודות ליושב ראש הוועדה על הזמן שהוא הקדיש והקדיש לכך גם כיושב ראש ועדת השרים לענייני ירושלים.
קריאה: אני מודה לו שהוא אחד היחידים שמקדיש זמן רב לנושא הזה.
זבולון אורלב: רבותיי הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודות המועצות המקומיות, מינוי מבקר וועדת ביקורת התשס"ו- 2007.
זבולון אורלב: תחילה, אני רוצה לדווח לחבר הכנסת דוד רותם שבישיבה שהסתיימה לפני חמש דקות החליטה הוועדה להשתמש בסעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה כדי לפנות למבקר שימסור לוועדה דיווח על פעולותיו, דהיינו על עיקרי הממצאים שנמצאים בידי משרדו בעבודה שהוא מכין על מוכנות העורף והטיפול בו בעת המלחמה בצפון.
דוד רותם: אני מבקש להצטרף להחלטה אדוני.
זבולון אורלב: אני מודה לך ואני אצרף אותך.
זבולון אורלב: בעניין הצעת החוק, בישיבה הקודמת סיכמנו שמוכן נוסח שהוא מוסכם עם משרדי הממשלה ואני מעביר את רשות הדיבור לידידנו עורך הדין רוזנר.
תומר רוזנר: בעקבות הישיבה שהתקיימה בנושא בפעם הקודמת אנחנו העברנו נוסח מתוקן לכל מי שנוכח בישיבה וביקש זאת.
תומר רוזנר: התקבלו הערות של משרדי הממשלה שרובן ככולן, בעצם אני חושב שכולן, פרט לאחת שבהמשך נדבר עליה, נראו לי ושולבו בנוסח כפי שהוא מונח לפניכם כרגע.
תומר רוזנר: מהותו של החוק היא, להחיל חובת מינוי מבקר פנימי וועדת ביקורת בכל המועצות המקומיות לסוגיהן השונים, קרי מועצות מקומיות רגילות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות תעשייתיות וכל סוג אחר של מועצה מקומית שישנו או יוקם בעתיד.
תומר רוזנר: במסגרת זו בעצם---
דוד רותם: גם בפעם הקודמת שאלתי, ואני לא מוצא את התיקון הזה.
דוד רותם: בכל מקום אתם כותבים, "..
דוד רותם: השר רשאי בצו הכינון לקבוע כי מבקר מועצה יכהן במשרה חלקית.
דוד רותם: " צו הכינון זה הצו שמקים את המועצה, מה קורה לגבי המועצות הקיימות היום?
תומר רוזנר: יש סעיף 5, הוראת מעבר.
דוד רותם: אני ראיתי את סעיף 5, הוא לא עונה ודיברנו על זה, כי סעיף 5 אומר, הוראות לעניין מבקר מועצה מקומית בצווי כינון שקבע שר הפנים יעמדו בתוקפן כל עוד לא קבע השר הוראות לפי חוק זה.
דוד רותם: דהיינו, אתה בעצם אומר אחת משניים, או שמכיוון שהוא לא קבע כלום בצווי הכינון עד היום, אז בשנתיים הקרובות לא יהיה להם מבקר.
תומר רוזנר: לא, אם הוא לא קבע להם הוראות אז יחולו הוראות החוק הזה.
דוד רותם: מה הוא מקבל, משרה מלאה או חצי משרה או רבע משרה?
דוד רותם: לשר אין סמכות רק בצו הכינון לקבוע את היקף המשרה שלו, כך כתוב בחוק הזה, היקף המשרה שלו יכול להיקבע רק בצו הכינון, כך כתבת, אז אם אין צו כינון?
תומר רוזנר: אם שר הפנים לא יקבע בצו הכינון הוראה אחרת, הוא יהיה חייב לעבוד במשרה מלאה.
דוד רותם: זה אומר שבכל הרשויות המקומיות שקיימות היום יהיו חייבים להעסיק מבקר במשרה מלאה.
תומר רוזנר: לא, אם יש בצווי הכינון - - -,
דוד רותם: אין בצווי הכינון, תאמין לי אני אחראי לכך.
דוד רותם: יש איזשהו צו במועצה אזורית, בצו כינון, הוראה לגבי מבקר?
תומר רוזנר: לא, במועצה אזורית לא.
דוד רותם: אבל זה הולך לחול גם על האזוריות.
דוד רותם: לכן אני אומר, באזוריות אתה "מטיל" עליהן מבקר במשרה מלאה ממחר.
תומר רוזנר: לא, קודם כל זה יש תקופת מעבר של שישה חודשים עד שהחוק יכנס לתוקף.
דינה דומיניץ: האמת היא, שזו היתה ההשגה היחידה של המנכ"ל, שנמסר לי לפני כמה דקות.
דינה דומיניץ: מה קורה, אם אתה יודע שמאיזושהי סיבה אין צו בתוך שישה חודשים, זה יתעכב ונהיה חייבים למנות במשרה מלאה.
דוד רותם: אז אנחנו נטיל עליהם משרה מלאה.
דוד רותם: תסתכלי בסעיף 13, השר רשאי לקבוע בצו הכינון כי מבקר המועצה יכהן בחלק משרה.
תומר רוזנר: במהלך חצי השנה הקרובה, וזה אגב נאמר גם בישיבה הקודמת ע"י נציגי משרדי הממשלה, שהם יגישו צווי כינון בתוך חצי שנה לאישור הוועדה.
תומר רוזנר: אלה לא איזה שהם דברים מורכבים.
דוד רותם: צווי כינון לכל המועצות?
תומר רוזנר: לא, זה צו אחד.
תומר רוזנר: הרי אנחנו לא עושים צו לכל מועצה, לכל המועצות בארץ יש שלושה צווי כינון, צו מועצות א', ב' ומועצות אזוריות.
דוד רותם: אם כך אני מבין משהו אחר.
דוד רותם: צו כינון, זה צו שקובע את שטחה של המועצה, את מפת התחום שלה, זה נקרא צו כינון.
דינה דומיניץ: יכול להיות שאתה צודק, באמת צריך לבדוק.
דוד רותם: צו כינון זה הצו שבו קובע השר, "..
דוד רותם: מתוקף סמכותי אני מכונן בזה את המועצה האזורית שאלה יהיו גבולות שיפוטה.
זבולון אורלב: יש לך היום את צו המועצות א', צו המועצות ב', שיש שם רשימה של כל הרשויות שבהם חל עכשיו הצו.
דוד רותם: אבל איפה נקבע גבול השיפוט של המועצה?
דוד רותם: זה צו כינון, צו א' ו- ב' זה לא צו כינון, צו הכינון זה צו שבו הוא קובע איזה ישובים יהיו שם, הוא קובע את המועצה הראשונה.
נורית ישראלי: השאלה היא, צו א' וצו ב' זה בעצם כמו החלה של פקודת העיריות על המועצות מהסוגים המיוחדים, כולל רשימה של המועצות שעליהם זה יחול, זה צו א' וצו ב'.
נורית ישראלי: צו כינון זה דבר ספציפי וקונקרטי לכל מועצה ומועצה.
נורית ישראלי: לכאורה לא חייב להיות צו אינדיווידואלי בשביל לפתור את הבעיה, יכול להיות צו כללי.
נורית ישראלי: אז אולי את המילה כינון אפשר להוריד, נקבע בצו.
זבולון אורלב: אז נוריד את המילה "בכינון".
דינה דומיניץ: אבל עדיין נשארה הבעיה מה קורה באמת אם זה לא יקרה תוך שישה חודשים?
זבולון אורלב: תבואו עם רעיונות, הכול יהיה בהסכמה.
זבולון אורלב: גם בקריאה שנייה ושלישית הכול יהיה בהסכמה.
זבולון אורלב: אני מוכן לחשוב על חריגים אם קורה משהו, אם יש מלחמה, קטסטרופה, אני מסכים, תבואו עם רעיונות לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב: כלומר אני מוכן לכל מנגנון אבל שיבוא לוועדה, יגידו תשמע, קרה כך וכך אני לא רואה בעיה.
זבולון אורלב: תבואו עם רשימה ותגידו אי אפשר לעשות את זה מסיבות אלה ואלה, צריך הערכה.
זבולון אורלב: מראש אני אומר לפרוטוקול שאני אסכים לזה, תבואו אבל עם הצעה קונקרטית לקראת קריאה שנייה ושלישית.
דוד רותם: אני רוצה לשאול אותך כמי שהציע את החוק הזה, אתה יודע כמה עולה מבקר?
דוד רותם: מבקר זה בין 80-100% משרה בכירים.
זבולון אורלב: אני יודע כמה עולה שאין מבקר.
דוד רותם: יכול להיות, אבל אני שואל, יש פה מישהו מנציגי המבקרים?
מרדכי שנבל: כן, מלשכת המבקרים הפנימיים והיועץ המשפטי שלה.
דוד רותם: זה יותר גרוע, גם מבקר וגם יועץ משפטי.
מרדכי שנבל: כל הפעילות שלי בלשכת המבקרים הפנימיים זה בהתנדבות, העיסוק שלי כמבקר פנימי באחת מקרנות הפנסיה.
דוד רותם: ברשות מקומית, בדרך כלל המבקר לא צריך לעבוד במשרה מלאה אלא אם כן זו עיריית ירושלים או משהו כזה.
דוד רותם: לכן אני אומר, הייתי מציע שמלכתחילה צריך יהיה לקבוע שהמבקר יועסק נניח בחצי משרה אלא אם כן החליטה הרשות או החליט שר הפנים.
דוד רותם: זאת אומרת במקום שאנחנו נדבר על משרה מלאה ולרדת לקבוע מייד את חצי המשרה ולעלות.
דוד רותם: הייתי יועץ משפטי של 11 רשויות מקומיות, ויגידו לך המבקרים, שזו בעיה.
דוד רותם: אני לא ראוי להיות מבקר ברשות מקומית, למה?
דוד רותם: כי אין לי ניסיון בביקורת.
דוד רותם: מזה ניסיון בביקורת?
דוד רותם: זה שאני בדקתי את כל החוזים ואת כל המכרזים - - -,
זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לך שהסטטוס שלך השתנה, ועכשיו אתה מחוקק ואתה יכול להציע תיקון לחוק המבקרים הפנימיים.
דוד רותם: זה לא כתוב בחוק, זה ויכוח בוועדות המכרזים תמיד.
דוד רותם: כתוב, ניסיון של שנתיים בעבודת ביקורת.
דוד רותם: עכשיו, האם אני כעורך דין עשיתי עבודת ביקורת או לא?
דוד רותם: מזה עבודת ביקורת?
דוד רותם: אז יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שאומר שאין.
דוד רותם: לכן אני אומר, אני הייתי מעדיף להתחיל מלמטה ואני הייתי מציע לך אדוני היושב ראש, שהצעת את זה, להתחיל מלמטה ולעלות ולא ההפך.
זבולון אורלב: אני מבין שהחוק הזה לא קשור רק למועצות האזוריות.
דוד רותם: כמעט כן.
דוד רותם: גם במועצות המקומיות, האם אתם חושבים שצריך מבקר במשרה מלאה?
שמואל גולן: צו המועצות האזוריות, כבר היום כתוב הפוך מגישתך.
דוד רותם: את זה אני יודע.
זבולון אורלב: אתה רוצה שנקרא מה יש בצו הקיים היום?
זבולון אורלב: בוא נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, משרד הפנים יעשה את הבדיקה הכלכלית, והוא יבוא ויגיד מה צריך.
דוד רותם: החשש שלי, שיבוא משרד הפנים ויתנגד לכל החוק הזה בגלל העלות התקציבית.
זבולון אורלב: לא, אנחנו נאמר לו שאנחנו נסכים.
דוד רותם: אם זה יעלה לכם משרה מלאה, גם לא?
זבולון אורלב: חבר הכנסת רותם, אני הודעתי במליאה ואני אמרתי גם פה בוועדה, החוק הזה יעבור בהסמכה מלאה עם הממשלה, למה?
זבולון אורלב: כי יש הסכמה של הממשלה, אותי מעניין שיהיה מבקר, אם הוא יהיה רבע משרה או חצי זה אני סומך, נגיע להבנה פה.
שמואל גולן: כתוב שהשר יהיה רשאי לקבוע בצו.
זבולון אורלב: לא, הוא רוצה שנקודת המוצא לא תהיה משרה מלאה---
נורית ישראלי: השאלה היא, מה הכלל ומה החריג?
נורית ישראלי: האם הכלל הוא משרה מלאה והחריג הוא חצי משרה או שהכלל הוא חצי משרה והחריג הוא מלא?
זבולון אורלב: הואיל ובכל זאת להערכתי מדובר בלפחות חמישים מועצות מקומיות ששם בוודאי יש משרה מלאה, אז אני לא רואה, אני לא כל כך נוטה לדעה שלך אבל בוא נשמע את עמדת משרד הפנים.
דוד רותם: סעיף 5(ב), הסיפא שלו לא מקובל עליו, "לא יתקיימו ביום התחילה התנאים כאמור במי שמילא תפקיד של מבקר מועצה מקומית, תפקע כהונתו בתום שישה חודשים מיום התחילה.
דוד רותם: " זה מה שנקרא לקרוא לצרות, כי מה שיקרה אתה מבין שראש העיר שרוצה להיפטר עכשיו מהמבקר שלו, יגיד אין לך תנאי כשירות, לא היה לך שנתיים, היה לך רק שנה ותשעה חודשים.
דוד רותם: מי שמכהן כיום חזקה שהוא נבחר כדין, ימשיך לכהן.
דינה דומיניץ: זה מאוד בעייתי מבחינה משפטית.
דוד רותם: בבעיה משפטית, החוק מפטר עובדים?
דוד רותם: הרי כשאני רוצה לפטר מבקר בעירייה יש לי ועדה מיוחדת וכל הסיפורים, פה אתה בצ'יק פיטרת עובד.
תומר רוזנר: אם הוא נבחר כדין.
תומר רוזנר: זאת אומרת, לפי הדין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק זה.
דוד רותם: אדם מכהן כבר עשר שנים, עכשיו נזכרתם לבדוק אותו אם הוא נבחר כדין או לא?
דינה דומיניץ: אם יש לו תנאי כשירות.
דוד רותם: אני לא מבין, אם יש לו תנאי כשירות, משרד הפנים אישר אותו.
דינה דומיניץ: הוא לא אישר אותו, הוא נבחר במכרז.
דוד רותם: אבל משרד הפנים השתתף במכרז, נציג השר יושב במכרז, אתם אישרתם את המינוי שלו, אחרי עשר שנים פתאום נזכרנו שאין לו תנאי כשירות.
דוד רותם: אני אפטר אותו בחוק, זאת אומרת לא ראש העיר פיטר אותו, הכנסת פיטרה אותו.
דוד רותם: חבר'ה, אני לא מפטר את העובדים של המועצות, שיפטר ראש העיר.
נורית ישראלי: גם לגבי הפקיעה האוטומטית, המשפט מאוד לא אוהב פקיעה אוטומטית, אם כבר ידונו על משהו בוועדה.
נורית ישראלי: זאת אומרת, אם יש מקרים כאלה אז תן שיקול דעת למישהו, אל תעשה משהו אוטומטי, תפקע כהונתו.
נורית ישראלי: תפקע כהונתו הזה זה משהו מאוד פוגעני ממש ברמה החוקתית, כך כמדומני.
נורית ישראלי: אולי ייקבע מנגנון, אני מבינה את הרעיון שאם מסדירים תחום לא רוצים שיהיו בו אנשים מדור המדבר, אבל בכל זאת כן צריך להקדיש תשומת לב לדור הזה, לא בצורה של פקיעה אוטומטית.
נורית ישראלי: מי שלא חל בו תהיה איזה שהיא ועדה או משהו שתשקול את המשך כהונתו, זאת אומרת חייבת להיות תקופת מעבר שבה כן יתנו המשך יכולת תפקוד לאנשים שהתקבלו כדין בזמנו, אולי יש איזה פגם בכשירות שלהם אבל מתפקדים והכול בסדר, כך נדמה לי.
רוני נויבאור: היה לנו קושי מצד אחד לא רצינו שאגב החוק הזה להכשיר את אותם אנשים שנכנסו קודם ולבוא ולומר שמי שנכנס קודם חזקה שהוא כשר, כי אמרנו, אנחנו בחוק הזה לא משנים את הסטאטוס של מי שלא לפי תנאי הכשירות הקיימים היום הוא לא כשר וזה הרשות המקומית מבחינתנו יכולה לנקוט את האמצעים העומדים לה היום.
רוני נויבאור: מצד שני, לנו אין כל קושי להשמיט את הסיפה כי אנחנו מבחינתנו אומרים, הרשות המקומית בהנחה שמישהו באמת נבחר שלא כדין, אז היא אמורה לפעול כדין.
דוד רותם: סליחה, אבל יש לי הערה למה שאומר משרד המשפטים.
דוד רותם: לא יעלה על הדעת שאתם אומרים לי שהרשות רשאית, הרי אנחנו מכירים גם ראשי רשויות ומבקר זה קוץ בעין, ראשי הרשויות לא אוהבים מבקרים, אני מודיע לכם, שלא יהיה לכם שום ספק, אני דווקא אהבתי את המבקרים, הם עשו חצי מהעבודה שלי.
דוד רותם: עכשיו מה שקורה זה דבר נורא פשוט, ברגע שאני מאפשר לראש עיר חדש לבוא פתאום ולהתחיל לבדוק בציציות אולי המבקר לא נבחר כדין, אני מטורף לחלוטין.
דוד רותם: אם משרד הפנים אישר את האיש והשתתף במכרז ולא פסל אותו בגלל תנאי כשירות האיש הזה כשר ולדעתי צריך לקבוע בחוק שמי שנבחר לפני תחילתו של החוק הזה רואים אותו כאילו נבחר כדין.
רוני נויבאור: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
זבולון אורלב: חברים, אני מציע שנקבל את ההצעה של חבר הכנסת רותם, והמשפט האחרון "..
זבולון אורלב: לא יתקיימו בו ביום התחילה.
זבולון אורלב: .", כולו ימחק.
שמואל גולן: אני יכול להגיד לך שיש מבקרת פנים אחת שנמצאת תחת הגנה לפי סעיף 45 בדיוק על מה שהוא אמר עכשיו.
זבולון אורלב: החשש שלו שהסעיף הזה ינוצל לצרכים לא ראויים, הוועדה שלנו מעוניינת להגן על המבקרים הפנימיים וזה סעיף שעלול להיות מנוצל, הסכמנו שאנחנו מורידים את זה.
זבולון אורלב: אז הורדנו שתי מילים, כינון והמשפט האחרון, יש לך עוד מה להוריד?
זבולון אורלב: רבותיי, יש עוד הערות?
רוני נויבאור: שרית שפיגלשטיין שלצערה לא יכולה להיות כאן היום, בדקה את סעיף 35(א) לפקודה, בדבר תחולת חוק הביקורת הפנימית, והצענו להוסיף למילה, "דרכי הכנת תוכנית עבודתו ואישורה בתקציב לשכתו.
רוני נויבאור: " על סמך זה שאנחנו בעצם משמיטים ומבטלים את סעיף 35 לפקודה, אז אנחנו אומרים, אנחנו רוצים הסמכה לשר לעניין האישור.
רוני נויבאור: עכשיו, הנוסח כאן שאני רואה הוא שונה.
תומר רוזנר: אני רציתי להסביר את השינויים ממה שביקשו, לגבי החלת תוכנית עבודתו וכולי, הנושא הזה מוסדר בסעיפים שאתם ביקשתם להכניס לסעיף קטן א', 170(א) רבתי לפקודת העיריות, מסדיר את נושא תוכנית העבודה.
תומר רוזנר: אתם ביקשתם להכניס את סעיפים א', ב', ג' ו- ד', לכן אין צורך בהסמכת השר לקבוע בצו.
תומר רוזנר: לגבי התקציב זה נשאר מכיוון שאתם ביקשתם לא להכניס את סעיפים ה' ו- ו' לאותו סעיף 170(א) .
דינה דומיניץ: המילה "באישורו", זה על בסיס ההערה שלנו?
דינה דומיניץ: אנו התכוונו לתוכנית העבודה.
תומר רוזנר: זה מופיע בפקודת העיריות, אז אין צורך בזה.
דינה דומיניץ: כן, זה מיותר.
תומר רוזנר: לגבי התקציב, מכיוון שסעיפים ה' ו- ו' מסדירים את אישור התקציב---
רוני נויבאור: זאת אומרת סעיפים ה' ו- ו' מדברים על החלת התקציב?
תומר רוזנר: החלת התקציב ודרך אישורו.
רוני נויבאור: כן צריך את אישורו?
תומר רוזנר: שני דברים שרציתי להפנות את תשומת הלב לדברים שאני הוספתי שלא הופיעו בטיוטה שנשלחה ולכן רציתי להפנות את תשומת הלב.
תומר רוזנר: בסעיף ב(1), הוספתי את הנושא של גם לעבודה בתוך המועצה צריך אישור המועצה והשר, כדי שזה יהיה הסדר אחיד, אתם ביקשתם להכניס את אישור המועצה והשר לנושא של עבודה מחוץ למועצה, אני חושב שנכון יהיה להוסיף את זה.
שמואל גולן: איזה סעיף?
תומר רוזנר: ב(1), על השלמת משרה.
שמואל גולן: על השלמת המשרה, אנחנו אומרים שמבקר יכול להיות חלקיות משרה ומותר לו לעשות השלמות משרה, אבל זה לא נראה שיתנו לו משרה נוספת בתוך אותה מועצה.
זבולון אורלב: יכול להיות, למה לא?
תומר רוזנר: בישיבה שקיימנו, נאמר לנו שבחלק מן המועצות זה מטילים על מבקר המועצה תפקידים של פניות ציבור ואז קצת קשה לו לעשות עבודת ביקורת.
תומר רוזנר: אז כדי שלא יוצר מצב שבו ינטרלו את המבקר בדרך כזו, אני חושב שראוי שיהיה פיקוח של גורם חיצוני למועצה, אתם חושבים שלא?
דוד רותם: מה שיקרה זה, שיבואו לשר ויגידו לו תשמע, אנחנו מועצה קטנה, יש לנו 9000 איש במועצה, אנחנו צריכים מבקר בשליש משרה.
דוד רותם: עכשיו, אני מודיע לך, גם בשליש משרה אנשים טובים לא באים לעשות ביקורת, אז מה עושים?
דוד רותם: אז מבקשים אישור לתת לו משרה נוספת.
דוד רותם: עכשיו, עד שיגיע אישור מהשר וכל הדברים האלה זה לוקח זמן, בינתיים הוא לא מתחיל לעבוד, הוא אומר, אני בשליש משרה בכלל לא מתחיל לעבוד.
שמואל גולן: אבל התמונה היא אחרת, היום בדרך כלל רוב האנשים האלה עובדים בשתיים עד שלוש מועצות.
דוד רותם: אבל הוא צריך לקבל אישור כדי לעבוד.
דוד רותם: מכיוון שהוא לא יקבל בינתיים את האישור, הוא לא יכול לעבוד.
דוד רותם: יש עכשיו לפני חודשיים מבקר שזה הגיע לבית הדין לעבודה משום שמתברר שבאחת מהרשויות הוא עבד ב-40% משרה וברשות שנייה ב- 80% משרה ואסור והסיפור מסתובב בכל בתי הדין וביטלו לו את המינוי.
זבולון אורלב: אנו כרגע דנים בשאלה, האם צריך או לא צריך את אישור השר לעבודה נוספת.
דוד רותם: אני חושב שצריך את אישור המועצה, כי כך אתה יכול לעשות את זה דרכה, האיש בא ואומר למועצה, אני מוכן לקחת את התפקיד בתנאי שתאשרו לי את העבודה.
תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שבקשת משרד הפנים הייתה שעבודה נוספת מחוץ למועצה, חייבת את אישור השר.
תומר רוזנר: מחוץ למועצה, קרי גם מועצה אחרת.
דוד רותם: בוא נאמר שיבואו לשר ויגידו לו, אדוני אנחנו נותנים לו 80% משרת מבקר ועוד 20% אנחנו רוצים שהוא יהיה ממונה על תלונות הציבור.
דוד רותם: השר מאשר עבודה נוספת ומחר אפשר לשנות ולשים עליו בתלונות הציבור כל כך הרבה תלונות שהוא בכלל לא יגע בביקורת.
תומר רוזנר: זה בדיוק העניין.
דוד רותם: לא, השר יאשר את ה- 20%, רק אחר כך יעשו את זה.
זבולון אורלב: מה מציע משרד הפנים, על עבודה נוספת בתוך המועצה?
דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שבתוך המועצה מספיק אישור מועצה.
שמואל גולן: אני מבקש להגיב בעניין הזה, כי הניסיון שלנו מהביקורת מראה שברגע שהדבר הזה נתון בתוך המועצה יש שם איזה לחץ פנימי ואנחנו אז מוצאים את מה שאתה מצאת 80% ו-40%.
שמואל גולן: כלומר, מצד אחד אומרים אוקיי המשרה שלך היא משרה חלקית, מאשרים לך לצאת החוצה והוא בעצם עושה את עיסוקו במקום אחר.
שמואל גולן: יש לנו היום ניסיון עם כמה בעלי תפקידים כאלה שאנחנו מנסים להתמודד איתם ולכן אני חושב שבכדי שלא יהיה לחץ פנימי על המועצה מטעם המבקר רצוי שזה יהיה גורם חיצוני.
שמואל גולן: לצורך העניין הזה גורם חיצוני זה כמובן---
זבולון אורלב: עבודה נוספת בתוך המועצה?
שמואל גולן: גם.
זבולון אורלב: אני מציע לקריאה ראשונה, לקבל את עמדת הממשלה להסתפק רק בהחלטת המועצה ומי שירצה לחזור לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית נחזור.
תומר רוזנר: נושא נוסף שביקשו משרדי הממשלה להשמיט ולא כל כך היה ברור לי למה - - -,
דוד רותם: אולי כדי להניח קצת את דעתך, החליטה המועצה על פי המלצת ועדת הביקורת.
דוד רותם: אל תשכח שיושב ראש ועדת הביקורת, הוא יושב ראש האופוזיציה.
זבולון אורלב: אוקיי, מקבלים?
תומר רוזנר: משרדי הממשלה ביקשו להשמיט את ההסמכה של השר, לקביעת תקן העובדים של לשכת המבקר.
דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שלקבוע תקן זה דבר לא פשוט לעשות, ואין כל כך סיבה שנעשה את זה.
דינה דומיניץ: זאת אומרת, למה למשרד הפנים אין איזשהם כלים מיוחדים, מעבר למה שיש למועצה, כדי לקבוע תקן עובדים?
דינה דומיניץ: זה דבר שמשתנה גם מעת לעת, מועצה גודלת, קטנה, ממועצה למועצה זה משתנה, אנחנו נקבע שבמועצה כזו, אני יודעת רמת אפעל יהיה שש עובדים ושם יהיה שמונה עובדים, למה אנחנו צריכים את זה.
תומר רוזנר: קודם כל, כדי ליצור קוהרנטיות בפקודת העיריות - - -,
דינה דומיניץ: בפקודת העיריות כן ודווקא לא עשינו את זה בכוונה בצווי המועצות.
תומר רוזנר: יש, בוודאי שכן.
זבולון אורלב: תומר, אם נפתור עכשיו את כל הבעיות, מה נעשה בקריאה השנייה והשלישית?
זבולון אורלב: אז אני מבקש לקבל את עמדת משרדי הממשלה.
דינה דומיניץ: אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.
זבולון אורלב: אני מקבל את עמדתכם, שהשר לא יצטרך לקבוע את התקן אלא המועצה.
ניר אבנון: יש בפקודת העיריות סעיף שהושמט שמתייחס בדיוק לנקודה הזאת שהמבקר יכין ויגיש לראש העירייה הצעת תקציב וגם תקן ואחרי כן ועדת הכספים והמועצה ידונו בהצעות התקציב והתקן ויחליטו.
ניר אבנון: סעיפים 170 א', ה' ו-ו' שהם פשוט הושמטו, כל שאר הסעיפים של 170 א' אני רואה כן אומצו, למה לא לאמץ גם את זה?
זבולון אורלב: זאת היתה בקשת הממשלה, נוכל לחזור לזה בקריאה שנייה ושלישית.
תומר רוזנר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לפרוטוקול, אנחנו קיבלנו אמש, זאת אומרת אני קיבלתי אמש, מסמך מפורט של לשכת המבקרים הפנימיים שיש בו הערות להצעת החוק, עקב העובדה שזה הגיע אתמול, אני מציע שהדברים האלה יידונו.
זבולון אורלב: אני מבין שהיועץ המשפטי שלהם נמצא פה.
זבולון אורלב: ועדה לא יכולה לדון על סמך מכתבים שהיא מקבלת, לשכת המבקרים מוזמנת ואם היא רוצה להשמיע את הערותיה, תשמיעו את הערותיכם בשביל זה אתם נמצאים פה, זה דיון שלישי כבר בחוק הזה.
זבולון אורלב: אז אני מודה שקיבלתי את המכתב, ותוכלו, גם עכשיו אני מוכן לשמוע הערות, יש לנו עוד כמה דקות, אם יש לכם עדיין עוד הערות, אבל אני מציע שתהיה את ההערות נדון בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני אומר לכם מראש, אני קיבלתי על עצמי את החוק הזה להעביר בתאום עם הממשלה, בהסכמה עם הממשלה, כי העיקרון התקבל, אמרתי כל המעטפת אני אין לי בעיה איתה.
זבולון אורלב: אנחנו מאשרים את החוק בתיקונים שהוזכרו ושהתקבלו כאן בישיבה לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: הצבעה מי בעד?
זבולון אורלב: החוק אושר פה אחד.