GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: גם חבר הכנסת דוד רותם, שעזב לפני דקה, השאיר לי פתק שהוא בעד החוק.
זבולון אורלב: לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה של הוועדה, היה דו"ח מבקר המדינה על כל הסוגיה של המינויים בשירות החוץ.
זבולון אורלב: באותה ישיבה שלמיטב ידיעתי הייתה לפני כשלושה שבועות, זה ישיבה מה- 6 בפברואר, אמר מבקר המדינה ביוזמתו ששבוע שלאחר מכן הוא עומד לתת, להשלים את דו"ח ביקורת המבקר שהממשלה ביקשה ממנו על העורף.
זבולון אורלב: הוא אפילו אמר שהדו"ח הוא דו"ח עב כרס, מגיע ל- 600 עמודים וכולי.
זבולון אורלב: לפי מה שבררתי עדיין הדו"ח לא נמסר.
זבולון אורלב: אני שוחחתי איתו ומתברר שיש סעיף שלפי הסעיף הזה אנחנו יכולים לבקש, הוועדה רשאית בכל עת שיראה לה לבקש מהמבקר דו"ח על פעולותיו גם אם הוא תרם מסר את הדו"ח, לדעת איפה זה עומד, יש מסקנות ביניים, אין מסקנות ביניים, איפה עומדים.
זבולון אורלב: הואיל וכל העולם מדבר, העניין של העורף הוא בוער אנחנו לא יודעים מתי תתלקח, חס וחלילה, ולכן מה שהתברר לי שיש סעיף שצריך פה את אישור הוועדה ולכן עשיתי את הזימון הזה רבע שעה מוקדם יותר.
זבולון אורלב: כתוב כאן, "המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת וימסור לה דין וחשבון על פעולותיו בכל עת שיראה לו, או שיידרש על ידי הוועדה.
זבולון אורלב: " אז אני רוצה לבקש את אישור הוועדה לפנות בשם הוועדה למבקר לבוא בשבוע הבא ולדווח לנו מה קורה ואם יש איזה שהם פעולות או איזה שהם ממצאים עד שהוא יוכל להשלים את הדו"חות הסופיים כי נראה לי שדו"ח עב כרס עד שנקבל אותו אז ייקח כמה זמן.
זבולון אורלב: בבקשה עתניאל.
עתניאל שנלר: אני רוצה להגיד אדוני היושב ראש שני דברים בעיניי חשובים בהקשר.
עתניאל שנלר: ראשית הוקמה ועדת משנה ייעודית לתפקוד העורף לאור לקחי המלחמה שעמד בראשה חבר הכנסת עמי איילון, אני מציע לבקש חברי הוועדה יקראו את החומר כי נדמה לי שהוא יכול להיות חומר משלים וחשוב מאוד שיהיה לנו כלים לבחון את עבודת הבקרה אם הנוהל מאפשר זאת, לדעתי זה פשוט חשוב.
זבולון אורלב: אני חושב שההערה שלך מצוינת, ולא רק זה, ברגע שנקבע עם המבקר נזמין גם את חברי הוועדה.
עתניאל שנלר: זה הערה שנייה, עד כמה שזה ניתן.
עתניאל שנלר: אני אגיד יותר מזה, אני חושב שאנחנו יודעים גם לחדד איפה מקור הבעיה מבחינת לדעת להוציא את העיקר מהגודל של 600 עמודים כי כשאומרים דו"ח עב כרס זה אומר לא יודעים כלום.
עתניאל שנלר: אני חושב שאנחנו יודעים היום להוציא, אני מאוד שמח על היוזמה.
זבולון אורלב: מאה אחוז, אז ככה שנוכל, אנחנו מאשרים את הבקשה הזאת ואני אוציא היום מכתב למבקר.
עתניאל שנלר: מי מרכז את עבודת המטה בתחום הזה?
שמואל גולן: מנכ"לית מרכזת את כל---
זבולון אורלב: זה לא מנדי כי יש לך הרבה היבטים אזרחיים, הוא בדק בעיקר את ההיבטים האזרחיים.
זבולון אורלב: המבקר, עד כמה שאני מבין, לא ראיתי את הדו"ח, אבל רוב הדו"ח כך אני מבין מהשיחות גם איתו, מתרכזים בסוגיות האזרחיות, יש גם, תראה, שאתה אומר פיקוד העורף אז גם ההשלכות של פיקוד העורף רובם הם אזרחיות, אז יש היבטים שגולן הוא ראש החטיבה הוא זה שעוסק ברשויות המקומיות, יש פה הרבה מאוד היבטים של הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: חלק גדול.
זבולון אורלב: חלק גדול, חלק יש משטרה, יש לך בטחון פנים, תראה כמה משרדים מעורבים פה.
שמואל גולן: הנושא המרכזי שאנחנו התמודדנו איתו בשאלה הזאת זה בעידן שבו ישנם שתי חזיתות, יש שתי חזיתות, זה כבר לא מלחמה שיש חזית ויש עורף, בעידן שיש שתי חזיתות, האם משרד הביטחון יכול לקחת אחריות על שתי חזיתות או שמה צריכים לעשות הפרדה כזאת שכל חזית מקבלת את המרב, יש לזה המון השלכות לרשויות המקומיות---
עתניאל שנלר: אנחנו קראנו את כל הפרוטוקולים שלכם.
שמואל גולן: כדאי גם לזמן לוועדה, אם עוסקים בנושא, כדאי גם את המועצה לביטחון לאומי, הם עשו עבודה מאוד יסודית בהקשר ויש חילוקי דעות גדולים היום בינם לבין רשויות אחרות של הממשלה בהתייחסות לעורף.
זבולון אורלב: כל סוגיית העורף בעצם המלחמה הזאת חשפה פעם ראשונה בגדול את כל החולשות שלנו ואת כל נקודות התורפה.
זבולון אורלב: פעם ראשונה בעצם, כל יתר המלחמות היו נגיעות בעורף אבל הם היו, תשמע, גם בששת הימים אתה יכול להגיד נגיעה בעורף, ירושלים שאנחנו הגענו חטיבת צנחנים עם מוטה גור ביום שני בלילה, כל ירושלים הייתה מופגזת, כל התושבים נמצאים בבתים, לא לכולם אגב יש מקלטים, העיר הייתה מופגזת.
זבולון אורלב: אם אתה יורד במשרד החינוך אתה רואה ברחוב הנביאים עד היום יש מצבה של שישה לוחמים מגדוד 28 שנהרגו מפגז, זה היה ממש בכניסה למשרד החינוך, כלומר אנשים נהרגו מהפגזות.
זבולון אורלב: אוקיי, אז אנחנו אישרנו את הבקשה ואני אוציא היום מכתב, אם יש לך רעיונות לגבי עוד מוזמנים אני אשמח לשמוע כי תראה, זה הרבה משרדי ממשלה, זה משרד הפנים וזה גם משרד החינוך נוגע לעורף, זה גם משרד הבריאות בגלל בתי החולים, זה כמובן משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר---
עתניאל שנלר: השאלה המרכזית מי מתכנן את עבודת העורף והדבר הזה בעצם יקבע בהחלטה האם זה יהיה משרד ראש הממשלה כמו שהיה עד כה---
זבולון אורלב: אני מקווה שלא.
עתניאל שנלר: אני גם מקווה שלא---
זבולון אורלב: הוא לא משרד ביצועי.
עתניאל שנלר: אני מסכים אתך.
זבולון אורלב: אתה גם בוגר שירות המדינה.
עתניאל שנלר: זה בדיוק העניין, לכן אני חושב שאתה צודק, אני סברתי שהמשרד לביטחון פנים בלי קשר עכשיו למי ומה, זה חזית של בטחון הפנים, זה חזית של ביטחון החוץ ובמילא משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה---
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, דיווח מבקר המדינה, על פי סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, על בדיקת מוכנות העורף והטיפול בו בעת המלחמה בצפון.
זבולון אורלב: אנחנו ננהל את הישיבה בצורה מסודרת ואני מבקש לשמור על כבודה של הכנסת.
זבולון אורלב: אני יכול להביע צער על כל ההתנצחויות וכל ההתבטאויות שבעיניי היו מיותרות.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לפתוח את הישיבה הזאת ולומר שכנראה פתחנו דף חדש במערכת היחסים בין הכנסת לבין בית המשפט העליון באופן שבית המשפט העליון ריסן את עצמו ואישר לוועדה לנהל את הישיבה במועדה ועל פי התוכנית כאשר על הוועדה ועל חברי הוועדה לא חלות מגבלות וצווים, ואם יש דברים שקשורים למבקר, בוודאי הוא ימסור אותם.
רונית תירוש: יש לומר שגם הוועדה ריסנה את עצמה.
רונית תירוש: זו לא הייתה כוונת המכוון בתחילה.
זבולון אורלב: אני דוחה את דברייך ואבקש ממך לדבר ברשות הדיבור.
זבולון אורלב: אני דוחה את דברייך על הסף.
זבולון אורלב: הוועדה לכתחילה ביקשה דוח על הפעילות ודוח על המלצות כלליות.
זבולון אורלב: מעולם לא ביקשנו מסקנות אישיות ומסקנות מוסדיות.
זבולון אורלב: היה ברור שיש נוהל עבודה של דוח הביקורת שכולל גם את תגובות המבוקרים.
יואל חסון: השאלה אם עקרונית היה ניתן לעשות זאת לכתחילה.
יואל חסון: המבקר מוקף באופוזיציה.
זבולון אורלב: אני לא אהסס להוציא חברי כנסת.
זבולון אורלב: אתם לא תטרפדו את ניהול הישיבה בצורה מתוקנת ובצורה מכובדת.
זבולון אורלב: גם אם יהיה צורך להוציא חברי כנסת, אני אעשה זאת.
זבולון אורלב: לכן אני אומר, כוונת הוועדה שביקשה בשבוע שעבר לקיים את הישיבה, לא הייתה שום כוונה, ולו גם ברמז, לסוגיית המסקנות האישיות והמסקנות המוסדיות שצריכות להתקבל.
זבולון אורלב: נשמע היום על הפעולות ואז נדע מתי נקבל את הדוח הסופי ועליו נדון באופן נוקב עם כל מוסד ועם כל בעל תפקיד.
זבולון אורלב: אני מזכיר גם שיש לוועדה סמכות לקיים דיון ולקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית כשיתקבל הדוח הסופי.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שמבחינתי זה יום גדול לכנסת.
זבולון אורלב: אף שהיינו משיבים, בית המשפט העליון לא קבע לגבי הוועדה דבר ולכן לא חלות עלינו מגבלות וחברי הכנסת חופשיים לשאול את כל השאלות, להעלות כל נושא ולדרוש כל מידע.
זבולון אורלב: כאמור, המבקר, שבוודאי יודע על החלטת הבג"ץ, בדבריו יאמר את הדברים ואנחנו – לפחות אני, ואני מניח שכל חברי הכנסת – יכבדו את החלטת הבג"ץ שנוגעת לעניין המבקר.
זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול, דווקא ככנסת, לשמור על הנחיות בית המשפט העליון.
זבולון אורלב: יש לנו עניין גדול שהכנסת תראה דוגמה והתנהלות ראויה ותקינה.
משה גפני: אני מרגיש מתח באוויר ואני מבקש לדעת מה הסיבה.
זבולון אורלב: אתה באמת לא יודע למה.
משה גפני: למה החלטת הבג"ץ חשובה לישיבה הזאת?
זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זבולון אורלב: אני חושב שבקשתנו מהבג"ץ לא למנוע מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לקיים את הישיבה במועדה, לא להטיל איזה שהן מגבלות על חברי הוועדה - ואני אקריא את ההחלטה – התקבלה ואין בה מגבלה.
זבולון אורלב: כידוע ביקשתי שהיועצת המשפטית של הכנסת לא תייצג אותי כיוון שהיו לי חילוקי דעות אתה.
זבולון אורלב: מי שייצג אותי הוא עורך-דין אילן זומבך שיושב ליד חבר הכנסת גפני, ואני מודה לך על כך.
זבולון אורלב: אני רוצה להקריא את החלטת הבג"ץ: "מבקר המדינה מבקש לדחות את מועד הדיון בעתירה על מנת לאפשר לו למנות עורך-דין שייצג את עמדותיו, לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה הודיעו כי לא ייצגו.
זבולון אורלב: המבקר מצהיר כי לא יעשה מצידו דבר שיש בו כדי לייתר את הדיון בעתירה.
זבולון אורלב: לפי היועצת המשפטית של משרדו שהתייצבה לדיון למדנו כי לא יובאו בפני הוועדה בכתב ובעל פה ממצאים, מסקנות והמלצות מכל סוג שהוא בעניין נשוא העתירה, עד להחלטה אחרת, וזאת מבלי שהוא מקבל את עמדת העותרים.
זבולון אורלב: כיוון שכך, ולאחר ששמענו את דברי באי כוח הצדדים, לרבות הצהרת עורכת-דין אולשטיין בדבר הנחיות שתעביר לוועדה, החלטנו לדחות את הדיון במועד קצר כדי לאפשר ייצוג המבקר כאמור".
זבולון אורלב: אנחנו היינו הנעתרים, כך שמבחינתנו אין שום מגבלה למעט המגבלות, כפי שאמרתי לכם, שהמבקר ביקש מבית המשפט העליון.
זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו דיווח לפי סעיף 6(א) על פעולותיו של המבקר בהקשר.
זבולון אורלב: אני באופן אישי, ואני חושב שזו גם הייתה כוונת הוועדה שהחליטה בשבוע שעבר לקיים את הדיון הזה, עמדה בפנינו שאלת העורף.
זבולון אורלב: במלחמה האחרונה מיליון אנשים, מקו חיפה, בית-שאן וצפונה, הרגישו שהם נפגעים, הרגישו שהם מופקרים, זרועות הביצוע לסוגיהן כשלו, הזרועות ההתנדבותיים בעצם מילאו תפקיד חשוב מאוד, ואני חושב שהכישלון הזה הוא לא שנוי במחלוקת.
זבולון אורלב: לכן ביקשנו מהמבקר לקבל דיווח, עד הדוח סופי, האם יש שיתוף פעולה מצד משרדי הממשלה, האם יש המלצות כלליות שניתן כבר ליישמן ולא לחכות עוד חודשים ארוכים עד שיהיה הדוח הסופי.
זבולון אורלב: במסגרת הזאת אנחנו מקיימים את הדיון.
זבולון אורלב: סדר הדיון הוא שמבקר המדינה יפתח ולאחריו ידברו חברי הכנסת כאשר יש עדיפות לחברי הכנסת שהם חברי הוועדה.
זבולון אורלב: אני לא סבור שעודף משפטיזציה במדינה הזאת הוא לא במקומו.
זבולון אורלב: כבר ביקרתי מאוד את עודף המשפטיזציה ואני שמח שהיום התברר שלא הכול שפיט ולא הכול בגיץ והכנסת שמרה על מעמדה.
זבולון אורלב: היה מאבק לא פשוט, ואני מודה לחברי הכנסת מכל סיעות הבית שתמכו ונתנו גיבוי מלא כדי שהדיון הזה יוכל להתקיים, גם אם הוא מתקיים במסגרת שונה מבחינת המבקר מזו שהתכוונו מלכתחילה.
זבולון אורלב: מראש אני אומר שזה דיון ראשון וכי הדיון לא יסתיים היום.
זבולון אורלב: לאחר שיסתיימו ההליכים בבג"ץ, לאור החלטת הבג"ץ העניינית לגופה, אנחנו נמשיך ונעמוד על זכותה של הכנסת לא רק לשאול את כל השאלות, לא רק לומר את כל הביקורת שיש לנו אלא גם לקבל את מלוא המידע האפשרי והחוקי שאנחנו יכולים לקבל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברים שלי יהיו קצת יותר ארוכים מהמקובל אצלי כי אני רוצה להביא בפניכם את הדוח על פעולות המבקר כפי שהן בוצעו מהתאריך שבו התחלנו את עבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת שלנו התחילה ביום 14 באוגוסט 2006 והיא הייתה לפי שני מקורות - כאשר מקור אחד היה חוק מבקר המדינה והמקור השני הוא חוק יסוד: מבקר המדינה - ששניהם נותנים את הסמכות לביקורת לפעול לביקורת לפי ארבע אמות מידה בהן הביקורת צריכה להתרכז ולקבל את כל הנתונים, מסמכים, תעודות והסברים בכל הנוגע בדבר כדי שהיא תוכל לבצע את הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיד עם שוך הקרבות התחילה עבודת הביקורת בכך שקרוב ל-62 מעובדי מבקר המדינה, בעיקרם מהעובדים המקצועיים של מבקר המדינה, שזה למעלה מ-10 אחוזים מעובדי המשרד, החלו בעבודה מעשית בכל אתר ואתר, בכל משרד ומשרד, שבו היינו צריכים לאסוף מסמכים, לקבל אותם מהאנשים העוסקים בנושאים האלה, למיין אותם, ולאחר מכן לבדוק גם בפגישות אישיות עם המבוקרים את המסכת העובדתית שיש להעלות לפני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו בצורה הדיסקרטית ביותר עם עשרות אנשים, ביניהם שרי הממשלה - שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים – נפגשנו עם הרמטכ"ל הקודם שהתחלף לאחרונה, נפגשנו במסגרות שונות עם אלופי צה"ל, נפגשנו עם המפכ"ל ועם קציני המטה שלו, עם מפקדי המחוזות הנוגעים בדבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אומר שנפגשנו עם מספר רב מאוד של אנשים שיכלו לקדם אותנו במהלך החקירה, אני לא אגזים בכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפגישות האלו נערכו במשרדי המבקר בירושלים ובתל-אביב, הן הוקלטו או נרשמו סטנוגרמות מהישיבה, החומר משתרע על אלפי עמודים ומעלה והוא כאמור כולל תמונה מדויקת ומשמעותית לגבי מצבו של העורף בעת המלחמה בצפון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוגמאות לבדיקות הללו שאנחנו ערכנו אוכל לפרט בפניכם בצורה רחבה באמצעות מסמכים שהכנתי לקראת הדיון היום, אבל לדעתי הפתיחה שפתחתי בה משקפת כבר עכשיו את פני הדברים מבחינת עומק הבדיקה שלנו ומבחינת הפגישות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם רק דוגמה אחת המתייחסת למי שבאמת קשור מאוד עם נושא העורף וזהו פיקוד העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתור נתון נפגשנו עם אנשי פיקוד העורף בצורה משמעותית ביותר, החל מהמפקד והמפקדים הקודמים, האלוף נווה, האלוף מישלב, המפקדים הקודמים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עם מפקד פיקוד העורף קיימנו שלוש ישיבות ארוכות ומפורטות מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בישיבה הראשונה השתתף גם רמ"ט פיקוד העורף וקצינים נוספים, שלא אמנה אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במסגרת הפגישה הראשונה קיבלנו 126 שקפים בנושא פעילות פיקוד העורף אשר הועברו לידי נציגי משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן נפגשנו עוד פעמיים עם מפקד פיקוד העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-20 באוגוסט נפגשו האנשים שלנו – ראש חטיבת הביטחון שלנו – עם מפקד פיקוד העורף וכמו כן נערכה עוד פגישה, אחת מהשלוש, עם חברי צוות הביקורת כולו בנושא פיקוד העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-29 בנובמבר למשל נשלחו אל מפקד פיקוד העורף גם שאלות בכתב והוא השיב לנו במכתב מפורט שיש לנו אותו כאן לפנינו, מכתב בן 39 עמודים, אליו צורף גם קלסר עב כרס עם מסמכים ונספחים, ובחלקם הם שולבו בטיוטת דוח הביקורת שערכנו בעניין זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו גם פגישות נוספות עם בעלי תפקידים בפיקוד העורף, לא רק עם המפקד ולא רק עם האחרים – עם קצין אג"ם ועוד פעם עם קצין אג"ם, עם מפקד הנפה של הגליל ועם אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו רק דוגמה להמחשה כמה יסודית הייתה הפעולה שאנחנו ערכנו בעניין זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובכן, רבותיי, נתקלנו בקושי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקושי שנתקלנו בו היה לגבי קבלת האינפורמציה הדרושה לנו מראש-הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני רוצה לתת לכם את תיאור הדברים מבחינה כרונולוגית – חלק פורסם וחלק לא פורסם – והייתי רוצה שאתם תדעו שאנחנו בעצם פנינו לראשונה ללשכת ראש-הממשלה לקבלת חומר ב-22 באוגוסט 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-22 באוגוסט 2006 הייתה פנייתנו הראשונה המעוגנת בכתובים ללשכת ראש-הממשלה לקבלת חומר הנוגע למלחמה.
לימור לבנת: זה לפני שראש-הממשלה אמר בפומבי שהוא מבקש ממבקר המדינה לבדוק את עניין העורף?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה אני עוד מעט אשיב לך ואני גם אצטט לך בדיוק את מה שהחליטה הממשלה בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אצטט את הציטוט המדויק מהחלטת הממשלה שפונה אל מבקר המדינה בעניין הזה ומבקשת מהמבקר לטפל בנושא העורף, בלעדית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להדגיש בצורה ברורה וחד-משמעית שנושא העורף הוא בטיפול הבלעדי של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועדת וינוגרד לא עסקה ולא עוסקת בתחום הזה.
זבולון אורלב: היה תיאום?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היה תיאום, גם מכוח החוק וגם מההדרכה או ההנחיה של לשכת ראש-הממשלה על-פי החלטת הממשלה שבהמשך אצטט את ההחלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעברית פשוטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא בדיקת העורף היה בלעדית – אני חוזר, בלעדית – בטיפול של מבקר המדינה ואנשי צוותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר היום מבקר המדינה, כמובן מדובר בצוות מיומן, מקצועי, מהטובים בחבורה שעסקו בתחום הזה ואין לי אלא לשבח בצורה המקסימאלית שאני אוכל את עבודתם המאומצת והברוכה במשך תקופה ארוכה ובתנאים לא קלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר שפנינו ללשכת ראש-הממשלה פעם ראשונה, ב-22 באוגוסט 2006, אני מוכרח להודות שרק לאחר יותר מחודשיים, ב-25 באוקטובר 2006, קיבלנו את החומר החלקי הראשון מלשכת ראש-הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב היו פניות שלנו, שוב פנינו וביקשנו את קבלת החומר ואת החומר הנוסף קיבלנו סופית רק ב-6 בנובמבר 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעברית פשוטה, פנייה ב-22 באוגוסט, קבלת החומר הסופי ב-6 בנובמבר 2006.
זבולון אורלב: מה זה חומר?
זבולון אורלב: פרוטוקולים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החומר כולל פרוטוקולים, כולל סטנוגרמות מישיבות הממשלה, כולל חומר אחר הדרוש לנו לצורכי כתיבת דוח.
זבולון אורלב: כך זה בכל משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: יכול להיות שזו הנורמה.
זבולון אורלב: האם הנורמה היא שמשרד עונה אחרי חודשיים ומעביר מסמכים אחרי חודשיים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוק היסוד אומר: יעביר מיד למבקר המדינה את החומר הקיים בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה התאזרנו בסבלנות.
זבולון אורלב: אני שואל אם פרק הזמן של חודשיים, היא הנורמה המקובלת בבדיקות במגעים עם משרדי הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנורמות לא מקובלות כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו גילינו כאן אורך רוח וסבלנות.
זבולון אורלב: לוועדה חשוב לדעת אם יש גרירת רגליים ואם יש עיכובים.
זבולון אורלב: חלק מהתפקיד שלנו הוא לדאוג שאנשים ימסרו את החומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שתבינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא שאנחנו רוצים רק לעיין בפרוטוקולים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שלנו הייתה מעבר לכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מאי-קבלת הפרוטוקולים, התעכבה פעולתנו ולא יכולנו להתקדם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנינו שוב ושוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האנשים שלנו באו ללשכת ראש-הממשלה, נפגשו עם אנשי לשכת ראש-הממשלה, היו ניסיונות מצד כל הגורמים במשרדנו, כולל בסופו של דבר הדרג הבכיר ביותר, עד שקיבלנו את החומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי, הפנייה הראשונה ללשכת ראש-הממשלה הייתה ב-22 באוגוסט 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החלטת הממשלה לגבי הפעילות של המבקר הייתה ב-17 בספטמבר 2006.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהמשך אני אתכבד לקרוא את החלטת הממשלה, כדי שנוכל גם להביא אותה לידיעת חברי הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא לכם את הדבר הזה כהדגמה לכך שלאחר מכן הייתה פנייה שלי לראש-הממשלה וביקשתי אותו לקיים אתנו מפגש אצל מבקר המדינה, כי יש לנו כמובן רצון רב לשמוע את תגובתו של ראש-הממשלה כי היא חשובה מאוד, כי היא צריכה לשרת אותנו ולקדם אותנו בנושא הזה, כמו שמסרו גם אותם אנשים שהתייצבו בפנינו כמו שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים, כפי שמניתי קודם, וכל מי שמעורב בעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב ולדאבון הלב לא נעניתי בעניין הזה על-ידי פגישה עם ראש-הממשלה אלא קיבלנו הודעה מראש-הממשלה המבקש שנעביר לו שאלות בכתב, בכתובים, לצורך העניין נקרא לזה שאלון.
אבשלום וילן: הבעיה הייתה מיקום הפגישה או הפגישה עצמה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבעיה הייתה עצם הפגישה ולא מיקומה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהמשך לכך, שלחנו שאלון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מניח בסבירות גבוהה שבאותה תקופה הופיע ראש-הממשלה בפני ועדת וינוגרד ואני מניח שראש-הממשלה התכונן לקראת הישיבה הזו, כך שלא מצאתי עילה או סיבה מדוע החומר צריך להתעכב לגבי השאלון שצריך להישלח למשרד המבקר, כאשר בעצם אתה בתוך הנושא, אתה מכיר את הנושא, קראת אותו, התכוננת לוועדת וינוגרד ויכולת גם להשיב לנו על השאלון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צר לי לומר לכם רבותיי חברי הכנסת שעד היום הזה שאני מופיע בפניכם לא קיבלנו עדיין את התשובות לשאלון שציפינו לו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשאלון יש 12 שאלות הנוגעות לעניין שהן שאלות שצריכות תשובה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו זקוקים לתשובה לגבי העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש שם עוד כמה שאלות שמתייחסות לנושא.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מגלי והבה שעד אתמול כיהן כממלא מקום יושבת-ראש הכנסת והנשיא, אני רוצה לומר כגילוי נאות שהייתה שיחה בינינו וקיבלת דיווח מלא ישירות ממני על המתרחש כאן.
זבולון אורלב: גם יושבת-ראש הכנסת קיבלה ממני דיווח ישיר הבוקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם תאריכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפנייה לראש-הממשלה לגבי הופעתו בפני הצוות שלנו שעורך את הביקורת הייתה ביום 25 בדצמבר 2006, אז פנה משרד מבקר המדינה לראש-הממשלה וביקש כי ישמיע את עמדתו בפני צוות הביקורת כפי שעשו זאת יתר שרי הממשלה, הרמטכ"ל, אלופי צה"ל ומבוקרים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום 7 בינואר 2007 ביקש ראש-הממשלה, בתשובה למכתבי, שלא להשמיע דברים בעל-פה אלא להשיב לשאלות בכתב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא הוסיף ואמר שאם תהיינה לאחר השאלות בכתב עוד שאלות לנו, הוא ישמח לתת לנו את התשובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביום 31 בינואר 2007 הועברה לראש-הממשלה רשימה של 12 שאלות שמתוכן 7 נוגעות לעורף, אולם עד היום, כפי שאמרתי לכם, אף על פי שחלף זמן ניכר, טרם קיבלנו את הערות ראש-הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגיע אלינו מכתב ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה שהוא ישתדל להשיב על השאלות עד סוף חודש מרץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במאמר מוסגר אני אומר, ומבלי חלילה וחס לפגוע במישהו ואני האחרון שארצה לפגוע במישהו במסכת העובדתית, שיש להניח שהחומרים האלה לא חייבו פרק זמן כל כך ארוך כדי להשיב לאותן 12 שאלות שאנחנו שאלנו – שאלות משמעותיות, שאלות מפורטות, יתכן מאוד גם ארוכות – ואני מניח שראש-הממשלה היה בעניינים כי הוא הכין את עצמו – הכן היטב, אני מניח – לקראת ישיבת ועדת וינוגרד, כך שאפשר היה להבין שהחומר מצוי בפניו והוא יכול להשיב גם לנו, גם אם ועדת וינוגרד דנה, כפי שאמרתי לכם קודם, באספקטים אחרים שאנחנו לא עסקנו בהם.
לימור לבנת: ראש-הממשלה ביקש אורכה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשו אורכה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק שביקשו אורכה, אלא אנחנו גם נעתרנו.
זבולון אורלב: האם הקצבת זמן חדש?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל מכתב הקצבנו זמן.
זאב אלקין: במכתב הראשון ששלחת בינואר, באיזה פרק זמן התכוונת לקבל את התשובה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אני אצטרך להיעזר בצוות שלי.
קריאה: 18 בפברואר.
אבשלום וילן: 18 יום הם לא שבועיים, אבל זה לא רלוונטי כי מאוקטובר המבקר מבקש תשובות, אבל הוא לא מקבל.
זבולון אורלב: וההרחבה הנוספת של הזמן?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד 1 במרץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הארכנו את זה עוד פעם עד ה-1 במרץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו מספר הארכות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם תרצה, אני אוכל לתת לך את כל המסמכים בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הבאתי את זה כהמחשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי להשלים דוח אנחנו צריכים לקבל תשובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אין לנו תשובות ואם אין לנו חומר רקע, הכול מתעכב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מכך השאלה שבאמת נשאלה, המלחמה הסתיימה בערך לפני 7 חודשים, עברו 7 חודשים עד שהגענו עד הלום, או בעצם עד שהגענו לשיגור כל הטיוטות של הדוחות למבוקרים וכל הדוחות יצאו למבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק להראות לכם איך נראה החומר הזה מבחינתנו כדי שתהיו בתמונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הדוגמה לדוחות שאנחנו שיגרנו לכל המבוקרים שפנינו אליהם.
קריאה: מתי שיגרתם את הדוח הזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק מהם שיגרנו לפני כשבוע או 10 ימים, וחלק מהם שוגר אתמול.
זבולון אורלב: הישיבה איננה על הדוח ועל טיוטת הדוח.
זבולון אורלב: ראש-הממשלה קיבל את הערכה הזאת?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיבל.
קריאה: קיבל אותה אתמול.
דוד רותם: הבג"ץ הגביל אותנו מאוד.
דוד רותם: אני רוצה להבין האם הדיון היום הוא כדי שנשמע כמה אנשים נחקרו, כמה אנשים דיברו, כמה זמן עבר בין המכתבים ואז יסתיים הדיון.
אבשלום וילן: אולי נשאל למה לא הוכרז מצב מלחמה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת וילן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
זבולון אורלב: הנושא הוא דוח על פעולות המבקר במגבלות שקבע הבג"ץ.
זבולון אורלב: לנו יש רשות לומר את כל מה שאנחנו רוצים, לשאול את כל השאלות, להעיר את כל ההערות.
זבולון אורלב: אני חושב שעצם הדיון על איך מתנהל דוח ביקורת שקשור בפיקוח נפש של מיליון אנשים, שאנחנו שומעים מתי פונים, מתי מקבלים תשובות, צריך לקיים דיון.
זבולון אורלב: זה הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת.
לימור לבנת: זה לא סמינריון.
לימור לבנת: זה החיים.
זבולון אורלב: זה דבר שיורד לשורשי הקיום שלנו.
זאב אלקין: שאלה לאדוני המבקר.
זאב אלקין: בעקבות סדר הזמנים שהצבעת עליו כרגע, אני מנסה להבין מה עמד מאחוריו.
זאב אלקין: אם אני מבין נכון, לקח כ-24 ימים למשרד המבקר לנסח 12 שאלות.
זאב אלקין: השאלה היא למה אדוני התכוון שתוך 18 יום יבואו תשובות, כאשר עד כמה שאני מבין ועדת וינוגרד לא כל כך עוסקת בנושא העורף ולכן ההיערכות לוועדת וינוגרד לא בדיוק חופפת לשאלות של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק נכבד מהשאלות נוגע לעורף בלבד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על 12 שאלות ואל תשכחו את המספר 12.
זאב אלקין: שלקח 24 ימים לנסח אותן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נכון, אבל יחד עם זאת, אם זה לקח 24 ימים, זה לא אומר שאנחנו עושים כאן פרופורציות של כמה זמן זה לקח לנסח כדי לדעת כמה זמן ייקח להשיב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא הולך כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הדוח הסופי שלנו יצא לפי הערכתי תוך כמה חודשים, אם צריכות להיות תשובות, אפשר לקחת את החודשים האלה ולומר שהדוח הזה יצא בעוד שנה או שנתיים, לפי פרופורציות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא הייתי הולך לעניין של פרופורציות, כמה לקח לנסח מול כמה לקח להשיב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה גם שעד הרגע הזה שאנחנו מדברים, עדיין אין תשובה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמעתי הערה של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה איזושהי טענה מאוד מוזרה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מניח שזה לא נובע מסיבות כלשהן אישיות אבל כנראה זה נובע מסיבות אחרות – טורח לשאול שאלות ולא שואל את המבקר לגביהן קודם לכן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא שאלת ואתה לא שואל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה בעצם נותן כל הזמן מכתבים, הערות ודברים אחרים מבלי שאתה מצאת את הכתובת אליי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כתובתי על כל פנים היא בירושלים, אני מוכן למסור לך את הטלפונים, ותמיד כאשר תרצה לקבל תשובה, תוכל לפנות אליי.
שלי יחימוביץ': מטבע הדברים שמענו כאן את סדר הדברים בכל הנוגע לראש-הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת לשאול את כבוד המבקר אם ההתנהלות הזאת, אם ההשתהות הזאת במתן התשובות של ראש-הממשלה היא נורמטיבית והאם היא משקפת את כלל האנשים שהתבקשו לתת תשובות, או לחילופין, אם היא חריגה ושונה ביחס לנחקרים האחרים או לנשאלים האחרים.
לימור לבנת: אני רוצה לשאול את המבקר האם נכון שראש-הממשלה לא השיב, או השיב באיחור רב מאוד, לשאלות של המבקר בנושא החקירה בעניין הרשות לעסקים קטנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא קשור כמובן במלחמה ואני מתקשר בעיקר לנושא המלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ.