GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מודה שהפעלתי את כל כישוריי הלשוניים ואפילו שקלתי לפנות לאקדמיה ללשון עברית, לידידי פרופ' בר-אשר, יושב ראש האקדמיה ולמנכ"ל, ד"ר אפרתי, כדי שינסו למצוא שם יותר ידידותי לסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: צריך לחשוב איך מטמיעים את זה וזה כולל גם את מערכת החינוך, כמובן, כאשר הדוגמה הטובה ביותר היא ההגנה על פרחי הבר.
זבולון אורלב: אדוני השר, אני מציע שהנושא ייפתח בסקירה.
זבולון אורלב: בועז ענר הוא משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ועומד בראש החטיבה שמטפלת בנושא הזה.
בועז ענר: כאשר אומרים תכנית אסטרטגית הכוונה, במידה מסוימת, היא לתכנית ארוכת טווח, שקובעת יעדים, מתקצבת אותם, מביאה אותם לידי ביטוי בסדרי העדיפויות ובמידע שעובר לכנסת ולציבור, ופועלת ליישם אותה.
בועז ענר: אין הכוונה לרשימה טכנית אגב פעולה זאת או אחרת של משרד כלשהו, אלא מה אני רוצה להשיג, לאן אני רוצה להגיע וכיצד אני פועל להשיג את היעדים.
בועז ענר: מעבר לזה עולה השאלה שהצבנו בדוח: האם לא ראוי לקחת שלושה-ארבעה נושאים לאומיים בין תחומיים, חוצי משרדים, כאשר המאמץ של משרד מסוים, כגון: איכות האוויר, איכות המים, חסכון באנרגיה, מחזור וכו'.
בועז ענר: הנושאים האלה חוצים את כל משרדי הממשלה והם צריכים להיות במסגרת מדיניות לאומית, מדיניות של ממשלה שיורדת למשרדים, יורדת לרשויות שונות, הופכת לתרבות ארגונית ומתורגמת לשפת המעשה.
בועז ענר: מדינת ישראל רוצה כיעד חשוב להשיג בעוד חמש-שבע שנים יעדים כאלה ואחרים בתחומים מסוימים.
בועז ענר: כל המשרדים אמורים לבטא את זה בסדרי העדיפויות שלהם, בתקציבם בתרבות ובשדר שהם מעבירים לציבור.
בועז ענר: אני אשמח לקבל התייחסות במישור הזה.
בועז ענר: תודה.
גדעון עזרא: אדוני היושב ראש, כמעט כל החלטה של המשרד לאיכות הסביבה לוקחת בחשבון את הנושא פיתוח בר קיימא ובמשרדי ממשלה אחרים מקבלים החלטות בלי לחשוב על נושא זה.
גדעון עזרא: אני יכול לתת דוגמאות שמתפרסמות בעיתונים מידי יום.
גדעון עזרא: נושא שטחים פתוחים, למשל.
גדעון עזרא: אין כמעט דבר שיותר חשוב משמירה על שטחים פתוחים לטובת הדורות הבאים.
גדעון עזרא: בהקמת כל תחנת דלק אנחנו רואים את הנושא פיתוח בר-קיימא לנגד עינינו וגם כאשר אנחנו מדברים על בניית יישוב כזה או אחר או על הקמת מתקן כלשהו.
גדעון עזרא: אתה מדבר על נושאים לא בעייתיים מכיוון שכאשר אני נלחם בנושא זיהום אוויר, צריך להילחם בזיהום אוויר עכשיו, לטובתנו אנחנו ולא לטובת הדורות הבאים.
גדעון עזרא: כאשר אני מטפל בזיהום קרקע זה לטובת הדור שלנו, אבל פיתוח בר-קיימא מדבר על תהליכים ארוכי טווח, למשל מה יקרה לירדן ומה יהיה עתיד הירדן.
גדעון עזרא: האם המשרד להגנת הסביבה יכול לכפות החלטות?
גדעון עזרא: אני אומר לך שלא.
גדעון עזרא: אנחנו אפילו לא שותפים בוועדה של המתקנים הביטחוניים בולמ"ב.
גדעון עזרא: כאשר הולכים להעביר בסיס של צה"ל למקום כלשהו, אנחנו לא נותנים אפילו חוות דעת ועושים את הדברים הללו בלי לשאול אותנו.
גדעון עזרא: זה אחד הדברים שאנחנו דורשים ואנחנו מבקשים שהוועדה הזאת תקרא לכך.
גדעון עזרא: כאשר מדברים על מנהל מקרקעי ישראל, שמחזיק את כל אדמות המדינה בידיו, אנחנו לא חברים במנהל מקרקעי ישראל למורת רוחי, למרות שאני מעלה את הדברים שוב ושוב.
גדעון עזרא: אם רוצים שנטפל בפיתוח בר-קיימא אני צריך זכות וטו מנומקת בשם פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: אתה בעצם מציע להעביר את הנושא למשרד ראש הממשלה.
גדעון עזרא: אתה צודק בכך שלכאורה, המקום של הנושא הזה הוא משרד ראש הממשלה, אבל ההבנה המקצועית נמצאת אצלנו במשרד.
גדעון עזרא: ולרי, כמה אנשים עוסקים בנושא הזה אצלנו?
ולרי ברכיה: באופן שוטף שניים.
גדעון עזרא: בכל נושא פיתוח בר-קיימא עוסקים שני אנשים, אולי אפילו אחד וחצי.
גדעון עזרא: זה כל מה שיש לי לפיתוח בר-קיימא אל מול המשימות האחרות.
גדעון עזרא: מקצועית, זה חייב להיות אצלנו.
גדעון עזרא: אם לא תתן לי זכות וטו, משרד ראש הממשלה יצטרך להתערב.
גדעון עזרא: אני אשמח מאד אם הוועדה תקרא לשיתופנו בכל הנושאים ובכל הוועדות ההכרחיות לנושאים הללו וגם בזכות וטו שתהיה לנו.
גדעון עזרא: שי, בבקשה.
שי אביטל: סמנכ"לית המשרד לתכנון, הגב' ולרי ברכיה, תציג את מה שנעשה עכשיו במשרד בתחום הזה.
שי אביטל: בפועל היא מנהלת את התהליך ואני מלווה אותה.
שי אביטל: היא עושה עבודה רצינית ויסודית ואף אחד לא נמלט מנוכחותה.
שי אביטל: בבקשה.
ולרי ברכיה: לפני מספר חודשים הצגנו בוועדה ואז הפקנו את דוח מס' 2, שהוא הדוח שאנחנו מוסרים בכל פעם לממשלה.
ולרי ברכיה: לקראת המפגש היום ביקשנו ממשרדי הממשלה להעביר עדכון על דברים נוספים מאז והם הועברו לוועדה.
ולרי ברכיה: אני שמחה לראות סביב השולחן יחד אתכם נציגים של הרבה משרדי ממשלה, והם נציגים מצוות המנכ"לים, שנפגש מידי חודשיים ללוות את התהליך.
ולרי ברכיה: רצינו לומר מילת הערכה לד"ר יורי שטרן, שליווה אותנו במשך הרבה שנים בקידום הנושא הזה בכנסת ובנושאים הסביבתיים.
ולרי ברכיה: הוא ליווה את זה ודחף את זה ואנחנו ממשיכים יחד איתך בנושא הזה.
ולרי ברכיה: מבחינת פיתוח בר-קיימא אנחנו מחפשים את השילוב בין חברה, סביבה וכלכלה ואני מקווה שבהצגת הדברים היום נראה כמה מהנושאים, שבאופן מעשי נותנים ביטוי לנושא.
זבולון אורלב: אין לנו עניין לקבל שיעור בשאלה מה זה פיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: אנחנו ועדה לביקורת ואנחנו מאד רוצים לדעת היכן הכשלים, מה הבעיות ומה המכשולים שעליהם צריך להתגבר.
זבולון אורלב: על ההישגים תדברו, כנראה, בוועדת הפנים.
ולרי ברכיה: אחד הדברים שנטען בדוח וגם בדוח של הארגונים היה שפעלנו על פי תפיסה של הטמעת פיתוח בר-קיימא של כל משרד ממשלתי וכל אחד על פי התפיסה שלו.
ולרי ברכיה: בביקורת נטען שאין חזון משותף.
ולרי ברכיה: בתחילת הדרך גיבשנו 16 עקרונות, שליוו את עבודת כל משרדי הממשלה והשנה, במסגרת צוות המנכ"לים, אנחנו מגבשים חזון משותף.
זבולון אורלב: אני מבין שעדיין אין הסכמה.
ולרי ברכיה: נכון.
ולרי ברכיה: זה נמצא שנמצא בתהליך.
זבולון אורלב: מתי, להערכתך, התהליך יסתיים?
ולרי ברכיה: אנחנו נמצאים בהליך של דיון וזה הופץ בין חברי הוועדה על מנת לקבל הערות.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו ונבדוק בעוד שלושה חודשים.
זבולון אורלב: מי הוא יושב ראש ועדת המנכ"לים?
שי אביטל: בפועל באמת היא מנהלת את זה.
זבולון אורלב: זאת הבעיה ולכן שאלתי.
זבולון אורלב: לפי העבודה שעשה מרכז המידע והמחקר של הכנסת, לבקשתו של חבר הכנסת דב חנין, שהוא יושב ראש השדולה יחד עם חבר הכנסת מלכיאור, מתברר שאף על פי שהממשלה קבעה שתהיה ועדת מנכ"לים, הדור הולך ופוחת, כלומר כל פעם בא נציג בדרג יותר נמוך.
שי אביטל: אני מלווה אותה באופן צמוד, אבל היא מנהלת את זה.
שי אביטל: מהמשרדים אתה צודק.
זבולון אורלב: אתה יושב בישיבות?
שי אביטל: כן, למעט הפעם האחרונה, שבה היה משהו דחוף, אבל היא מנהלת את זה באמת.
ולרי ברכיה: אחת מנקודות הביקורת היתה שלא כל משרד ממשלתי הגיש וגיבש תכנית אסטרטגית.
ולרי ברכיה: משרדי האוצר, התמ"ת, מנהל מקרקעי ישראל ונציבות המים הגישו.
ולרי ברכיה: ב-2006 התהליך היה בעיצומו במשרד השיכון ובמשרד שלנו.
ולרי ברכיה: המשרד להגנת הסביבה עוד לא סיים את הדיון בהנהלה ומשרד השיכון סיים והגיש.
זבולון אורלב: למעשה יש ארבעה משרדים שהשלימו באופן מלא – אוצר, תמ"ת, פנים ושיכון.
גדעון עזרא: אין דבר כזה השלמה, כי גם התכניות שהם הגישו טעונות שינויים רבים מאד.
זבולון אורלב: אם כך, למה הכוונה?
גדעון עזרא: הם כתבו את העקרונות שלהם, אבל אני אתן לך דוגמה לבעיה אמיתית בפיתוח בר-קיימא.
גדעון עזרא: מנהל מקרקעי ישראל מוכר היום קרקעות למי שמרבה במחיר, אבל הוא לא עושה שום דבר בחינם לטובת פיתוח בר-קיימא.
גדעון עזרא: למשל, אם אתה צריך מתקן לטיהור שפכים במקום האידאלי, אתה חייב לקנות אותו מהמנהל.
גדעון עזרא: אם לא תקנה אותו, לא יהיה לך.
גדעון עזרא: אם אתה צריך אתר הטמנה לפסולת ואתה רוצה שיטמינו את הפסולת במקומות הללו, המנהל מוכר לך את זה כל כך ביוקר, שהטמנת פסולה עולה הרבה כסף.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין את השקף שלפניי.
גדעון עזרא: מדובר על עקרונות, אבל אין מצב שבו אתה יכול להגיד שסיימנו את העבודה.
זבולון אורלב: הממשלה הטילה על כל משרד להכין תכנית אסטרטגית.
שי אביטל: תן לה לסיים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לתת לה לסיים.
זבולון אורלב: יש לי הרבה שאלות.
זבולון אורלב: המנכ"ל אביטל, יש לי שאלות.
זבולון אורלב: תפקידנו לשאול את כל השאלות הקשות.
זבולון אורלב: אני צריך להבין מה אני רואה לפניי ואני לא מבין מה כתוב פה.
ולרי ברכיה: הכינו והגישו אסטרטגיה לפיתוח בר-קיימא, שכוללת את קווי המדיניות של אותו משרד וכוללת את דרכי היישום.
ולרי ברכיה: היישום הוא לאורך זמן.
ולרי ברכיה: מנהל מקרקעי ישראל, למשל, הגיש דברים שברצונו לעשות וציין למה הוא מתכוון, אבל הוא לא כלל את כל מה שאנחנו או הגופים הירוקים היו רוצים לראות.
זבולון אורלב: מי מוסמך להגיד שהתכנית של המשרד הזה מקובלת?
ולרי ברכיה: ועדת המנכ"לים.
מיכאל נודלמן: בשנת 2000 הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שיקום הסביבה.
מיכאל נודלמן: הממשלה דנה ודנה והשרה לאיכות הסביבה הביאה את החוק להחלטה.
מיכאל נודלמן: אתה שואל שאלה רצינית – המשרדים מכינים בעצמם תכניות אסטרטגיות או שהם גם מזמינים את האקדמיה?
מיכאל נודלמן: זה דבר מאד מסובך וחשוב ולכן אני רוצה לדעת איך עובדים על זה ואיך מקבלים החלטות.
זבולון אורלב: שאלתו של חבר הכנסת נודלמן היא איך משרד מגבש?
זבולון אורלב: מי מגבש?
ולרי ברכיה: כל משרד מגבש בתהליך פנימי של המשרד.
ולרי ברכיה: עם זאת, רוב המשרדים העסיקו יועצים חיצוניים על חשבונם או על חשבוננו.
ולרי ברכיה: אולי זה קצת מצחיק שהמשרד שלנו מממן, אבל המעט שאנחנו יכולנו להעמיד לרשותם בהחלט גרם לתהליך לקרות בתוך המשרדים.
ולרי ברכיה: חלק מהמשרדים ומהיועצים נמצאים כאן איתנו.
ולרי ברכיה: הם הגישו בעצמם את האסטרטגיה, אחרי הסכמת ההנהלה של אותו משרד, לדיון בצוות המנכ"לים.
זבולון אורלב: משרד האוצר הגיש תכנית אסטרטגית, שקיבלה את אישור ועדת המנכ"לים?
ולרי ברכיה: כן.
זבולון אורלב: משרד התמ"ת קיבל את אישור המנכ"לים?
זבולון אורלב: משרד השיכון עם מנהל מקרקעי ישראל קיבל את אישור המנכ"לים?
ולרי ברכיה: הם הגישו והיו בצוות המנכ"לים.
ולרי ברכיה: אישור היא מילה לא נכונה כי אין סמכות אישור.
ולרי ברכיה: יש קבלה והצגה וביקורת, אבל אין סמכות אישור על ידי אף אחד.
זבולון אורלב: זאת אומרת שגם משרד האוצר לא קיבל אישור.
ולרי ברכיה: נכון, אבל המשרד הגיש והוא פועל על פי התכנית.
זבולון אורלב: אפשר לומר שיש ארבעה משרדים, פחות או יותר, שהשלימו את התכנית האסטרטגית.
גדעון עזרא: גם המשרד להגנת הסביבה השלים.
זבולון אורלב: כבוד השר, תחליטו מי מדבר בשם המשרד.
זבולון אורלב: היא אומרת שלא.
גדעון עזרא: כל יום אנחנו מעדכנים את תכנית הפיתוח בר-קיימא שלנו ויש לנו עקרונות ברורים ובהירים מאד.
מיכאל נודלמן: על עקרונות של תכניות או על יעדים?
זבולון אורלב: על עקרונות ועל תכנית ביצוע.
מיכאל נודלמן: תכנית יישום זה יעדים.
ולרי ברכיה: גם העקרונות הקונקרטיים להוציא לפועל.
זבולון אורלב: ארבעה משרדים מתוך משרדי הממשלה הגישו.
עומר סלע: אני חושב שהתמונה שמוצגת פה חלקית.
עומר סלע: כבר בשנת 2006 הלכנו במשרד התשתיות לפי הגישה של מבקר המדינה, כלומר לא ללכת רק לפי תכנית משרדית אלא לפי נושא.
עומר סלע: בנושא האנרגיה, למשל, פיתוח בר-קיימא באנרגיה לתחבורה.
זבולון אורלב: לכן אתם מוסיפים עוד תחנות פחם.
עומר סלע: זה לא שייך.
עומר סלע: אני מדבר על תחבורה.
עומר סלע: התכנית הוגשה לכנסת ולכל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
עומר סלע: חלקים מתכנית זו נמצאים בדיון מתקדם עם המשרד להגנת הסביבה בהצעת ההחלטה לצמצום זיהום הסביבה.
דב חנין: משרד התשתיות מציג תכנית בתחום התחבורה, אבל הוא מתקשה להציג תכנית בתחום התשתיות.
דב חנין: זה חלק מתפיסה בין משרדית.
זבולון אורלב: יכול להיות שטיפלתם בנושא אנרגיה לתחבורה, אבל נדמה לי שיש עוד כמה תחומים שאתם ממונים עליהם.
גדעון עזרא: הנושא הזה הוא הדבר העיקרי שנציב הדורות הבאים היה צריך לעסוק בו.
גדעון עזרא: לפני שהוא עזב הוא הבטיח לי שלפני שהוא עוזב הוא ייתן לי דוח על מה שצריך לעשות.
גדעון עזרא: אתה ראית את הדוח?
גדעון עזרא: הוא לא שלח דוח.
גדעון עזרא: זה התפקיד היחיד שהיה לו.
גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא הוא תפקיד מאד בעייתי בדרך היישום שלו.
גדעון עזרא: אל תקשה בשאלות.
זבולון אורלב: זאת הוועדה לביקורת.
גדעון עזרא: אף משרד אינו מושלם מבחינת פיתוח בר-קיימא.
גדעון עזרא: ישנו משרד אחד מושלם, לדעתי, וזה המשרד להגנת הסביבה שזה עיסוקו.
זבולון אורלב: אתם לא תחלקו ציון לעצמכם.
זבולון אורלב: את זה אנחנו צריכים לעשות.
גדעון עזרא: אתה תגיד מה שאתה רוצה.
גדעון עזרא: למשרד התשתיות יש יום יום ניגוד אינטרסים בין א' ל-ב' ובין ג' לד'.
גדעון עזרא: פיתוח בר-קיימא לא תמיד מנצח והדוגמה שנתת על תחנות פחמיות היא דוגמה טובה מאד לניגוד אינטרסים.
גדעון עזרא: המשרד שלי ראה שבהפרטת חברת החשמל פתאום מופיעות עוד שתי תחנות פחם נוספות, שאלנו את משרד התשתיות מה זה ולא קיבלנו עדיין תשובה לעניין.
ולרי ברכיה: להזכירכם, התהליך במשרד שלנו שם במיוחד דגש על ההיבטים הכלכליים ועל הטמעת הנושאים הסביבתיים בתוך התהליכים באמצעות כלים כלכליים.
זבולון אורלב: מה אתם עושים למען חינוך ומעורבות הציבור?
גדעון עזרא: הרבה מאד.
שי אביטל: יש לנו בתי ספר ירוקים, שמגדירים אותם לפי תווים של מעמד מסוים, שבו הם מכניסים חינוך בהיבט של הסביבה.
זבולון אורלב: מתוך 12,000 גנים במדינת ישראל כמה גנים ירוקים יש?
שי אביטל: אין לי תשובה לתת לך כרגע.
שי אביטל: אם תרצה תשובה מדויקת אני אתן לך.
שי אביטל: היינו בפגישה עם מנכ"ל משרד החינוך ועם צוות משותף להכניס לתכנית חינוכית בבתי הספר בכל הארץ את החינוך הסביבתי.
שי אביטל: אנחנו עובדים על זה.
גדעון עזרא: לפני כשנה פנינו לשרה יולי תמיר, אחרי שהיתה ישיבה של ועדת החינוך של הכנסת, בראשות מלכיאור, ואמרנו שעד אשר לא תהיה תכנית שמחייבת את המורים ואת התלמידים בנושא הגנת הסביבה, לא יקרה שום דבר.
גדעון עזרא: הרדיפה אחר ציונים במקצועות כאלה ואחרים מעוורת את עיני הבריות וכתוצאה מכך נושא הגנת הסביבה סובל.
גדעון עזרא: ישנו מגזר אחד, שאני מצדיע לו, והוא דווקא המגזר החרדי.
גדעון עזרא: ההשקעה שלהם בנושא הגנת הסביבה הרבה יותר גדולה מההשקעה של כלל הציבור.
גדעון עזרא: עד שלא תהיה למשרד החינוך תכנית בר-קיימא, לא יקרה שום דבר.
גדעון עזרא: מדובר בצורת בית הספר העתידי, בצורת הלימוד העתידית ועוד.
שי אביטל: גם השר וגם אני מבקרים לא מעט בגנים ובבתי ספר, בעיקר בבתי ספר יסודיים, שיש להם אוריינטציה להגנת הסביבה.
שי אביטל: גיבשנו צוות שדן בשאלה מה אנחנו רוצים ממשרד החינוך, כולל מפגש עם מנכ"ל משרד החינוך, כדי להטמיע את זה בכל בתי הספר ועכשיו עובדים על תכנית משותפת.
שי אביטל: אני מאד מקווה שגם מפה תצא קריאה להכניס את התחום הזה כתחום חינוך.
ולרי ברכיה: משרד השיכון – אני מציעה לפנות לנציג משרד השיכון כדי שיציג את התכנית.
ולרי ברכיה: אני רוצה להציג במיוחד תהליך שהתקדם מאז שהיינו כאן בפעם שעברה, עם משרד ראש הממשלה ועם מזכירות הממשלה.
ולרי ברכיה: גבי גולן נמצא פה ויכול לתת יותר פרטים, אם תרצו.
ולרי ברכיה: אנחנו מגבשים הפנמה של היבטים של קיימות ודברי הסבר להחלטות ממשלה, בתור תהליך רוחבי, שמקובל באנגליה, לדוגמה.
ולרי ברכיה: אנחנו מנסים לראות איך לשלב את זה בתהליך שכבר מתקדם.
גבי גולן: עשינו עבודת מטה והגענו למסקנה שקודם כל צריך לבצע בחינה איכותית של סוג ההחלטות, שיידרשו לסוג כזה של חוות דעת מתחום האסטרטגיה או מתחום מדיניות בת-קיימא, כי אם נאמר שכל החלטה צריכה חוות דעת כזאת, נגיע לזילות.
גבי גולן: שנית, ביקשנו להכין איזשהו תדריך למשרדים כיצד לבצע את זה, כי בחלק מהמשרדים אין מספיק ידע ונסיון ואין ראייה מקצועית בנושא פיתוח בר-קיימא.
גבי גולן: כמו כן הצענו שבדיווח הבא שייתן השר להגנת הסביבה לממשלה הוא ידווח על ביצוע ההחלטה.
זבולון אורלב: האם הנושא הזה מטופל במליאת הממשלה או שיש ועדת שרים שעוסקת בזה?
גבי גולן: פיתוח בר-קיימא טופל עד היום במליאת הממשלה, כאשר הוועדה הטבעית לטפל בזה היא הוועדה הטבעית לטפל בנושא היא הוועדה לענייני פנים ושירותים.
גבי גולן: זאת ועדה שבתקופה האחרונה מתכנסת בתדירות נמוכה.
גדעון עזרא: היא לא מתכנסת.
גדעון עזרא: אני יושב ראש הוועדה להגנת הסביבה והוועדה עומדת להתכנס בנושא טיסות מנתב"ג.
גדעון עזרא: הדבר הטוב ביותר הוא שבכל משרד ממשלתי היה נציג של המשרד להגנת הסביבה, שנמצא על יד לשכת השר ובוחן כל דבר בעיניים של הגנת הסביבה.
גדעון עזרא: אם החלטות הממשלה ימתינו להחלטה של המשרד להגנת הסביבה, הן לא תתבצענה אף פעם, אבל אם בלשכה של בן-אליעזר או בלשכת שרת החינוך יהיה נציג כזה, הדבר יכול, לדעתי, לקדם בצורה מאד משמעותית את העבודה.
גדעון עזרא: הוא צריך להיות שגריר משרדי במשרד הממשלתי המסוים.
גדעון עזרא: גם לראש הממשלה אין נציג במשרדים אחרים וזה לא שונה.
זבולון אורלב: בתקנון עבודת הממשלה יש מגבלות על שרים, שמגישים הצעות החלטה.
זבולון אורלב: לדוגמה, שר לא יכול להציע הצעת מחליטים בסוגיה שיש לה השלכות תקציביות מבלי לקבל מראש את עמדת משרד האוצר.
זבולון אורלב: אם הוא לא מקבל את העמדה, הממשלה יודעת שהשר מציע כך ושר האוצר מציע אחרת.
זבולון אורלב: מדוע באופן מיידי אי אפשר להחיל את זה גם בסוגיה הזאת, כך שלגבי דברים שיש להם השלכות בנושא בר-קיימא, יהיו השרים חייבים לבקש את חוות דעת המשרד להגנת הסביבה.
זבולון אורלב: אם הם מקבלים את חוות דעתם, זה בסדר ואם לא, שבממשלה יידעו שמשרד מסוים רוצה לעשות כך וכך והמשרד להגנת הסביבה סבור אחרת.
גבי גולן: משרד ראש הממשלה עם משרד מבקר המדינה פרסמו נוהל להגשת הצעות החלטה לממשלה.
גבי גולן: הנוהל הזה כבר מיושם.
גדעון עזרא: הוא לא מיושם.
גבי גולן: אסטרטגית חשבנו שלא נכון שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שיכין את הביקורת לגבי הצעת החלטה בעניין עמידתה בנושא פיתוח בר-קיימא, אלא המשרד הנוגע בדבר.
גבי גולן: כמו שבמסגרת התקנון, לא היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מכינים את חוות הדעת המשפטית להצעה, אלא היועץ המשפטי של המשרד.
דב חנין: זאת אידיאולוגיה שחתולים ישמרו על השמנת?
גדעון עזרא: לפני כחודש הועלתה בממשלה הצעה לבנות שישה ישובים במזרח לכיש וקבעו ועדה שתטפל בהקמת היישובים.
גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה אפילו לא נשאל על הקמת היישובים.
גדעון עזרא: יתר על כן, גם בוועדה שצריכה לבדוק את הנושא לא היה נציג.
זבולון אורלב: בעניין הזה יש לי דיעות נחרצות – מי שמתעלם מפרשת איכות הסביבה ופיתוח בר-קיימא בכל הקשור להריסת גוש קטיף...
גדעון עזרא: אני חושב ששם התחשבנו מאד.
זבולון אורלב: ממש התחשבתם.
זבולון אורלב: בוא ניסע לשם ונראה מה קורה.
גדעון עזרא: הפלסטינים לא מבצעים את מה שהם התחייבו לו.
ולרי ברכיה: בדוח מבקר המדינה נכתב שרוצים לראות יותר דגש ממוקד ומשותף בכמה נושאים משותפים.
ולרי ברכיה: אכן, שימור אנרגיה נבחר על ידינו באופן משותף בצוות די בתחילת הדרך בדגש על שימור אנרגיה.
ולרי ברכיה: ועדת המשנה כבר פועלת ומקווה להוציא לפועל.
ולרי ברכיה: העמדנו לנושא הזה יועץ ספציפי וזה נושא שנמצא בטיפול בין משרדי.
ולרי ברכיה: גם בנייה ירוקה הוא נושא בין משרדי, בעיקר עם משרד השיכון וגם עם משרדים אחרים.
ולרי ברכיה: זה נושא משותף עם דגש ופעילות של כל משרד.
ולרי ברכיה: מים אפורים הם מים, שהם בתחום הטיפול האורבני, שאינם משמשים מים לאסלות אלא מים ששימשו לרחצה ועם טיפול הם יכולים לחזור להיות.
ולרי ברכיה: ..
זבולון אורלב: אלה מים מושבים.
ולרי ברכיה: מים מושבים הם מים שעוברים את כל התהליך ואחר כך חוזרים לשימוש.
זבולון אורלב: אם כך, אלה מים שלא צריכים לעבור את כל התהליך.
ולרי ברכיה: הם יעברו תהליך מקוצר ולא את כל התהליך.
ולרי ברכיה: הם יוכלו לשמש לדברים מסוימים בתחום העירוני.
ולרי ברכיה: משרד הבריאות מעורב בזה ורשות המים לקחה על עצמה להוביל את הנושא במשותף עם ועדה משותפת.
ולרי ברכיה: ריסון השימוש ברכב הפרטי, נושא הליסינג, נושא הצמדת רכב והמשמעות מבחינת תחבורה – הנושא עלה לדיון משותף ואנחנו הצגנו את העמדה בוועדת בכר, שדנה בנושא מבחינה חברתית, סביבתית וכלכלית.
זבולון אורלב: נכנס לנושא הזה גם רכב היברידי?
דב חנין: הם עיוורים בכלל לשיקולים האלה.
דב חנין: משרד האוצר לא מסוגל לראות את הצבע הירוק.
זבולון אורלב: הגשתי שאילתה לשר להגנת הסביבה ובתשובה הוא מאד שיבח אותי על כך שלקחתי רכב היברידי, אבל הוא אמר לי שבכל מה שקשור לשווי ערך שימוש ולהנחות מס, לא אני מטפל בזה ותפנה לשר האוצר.
זבולון אורלב: פניתי אל שר האוצר גם בשאילתה וגם במכתב ועד היום הוא לא השיב לי.
זבולון אורלב: פניתי גם לוועדת הכספים ואמרתי שאם תבוא התכנית של שווי שימוש ברכב, שישימו לב לכך שבכל הקשור לרכבים ידידותיים לסביבה יעשו גם הנחה במס וגם יורידו את הקבוצה, כדי לעודד את השימוש בהם.
דב חנין: אני רוצה לומר לך בצער רב, שגם אני פניתי לאוצר בעניין הזה ואני חושב שזאת סוגיה מאד חשובה.
דב חנין: לרפורמת הליסינג יכולה להיות השפעה סביבתית, אבל במצב של התחבורה הציבורית, שהוא מאד בעייתי אצלנו, חלק גדול מהציבור ימשיך להשתמש ברכב פרטי.
דב חנין: לכן, אנחנו צריכים לתת אלטרנטיבות לציבור, שעדיין נשאר עם רכב פרטי, איך להשתמש ברכב פרטי, שמזיק פחות לסביבה.
דב חנין: דיברתי עם כל האנשים במשרד האוצר, החל משר האוצר, בועז סופר וכלה בכל האנשים האחרים.
דב חנין: משרד האוצר עשה עבודה מאד יפה על מדד ירוק, אבל לעבודה הזאת ולרפורמת הליסינג אין שום חיבור.
דב חנין: יש מדד ירוק באגף אחד ורפורמת ליסינג באגף אחר.
זבולון אורלב: אנחנו ניפגש בוועדת הכספים.
זבולון אורלב: ביקשתי מהיושב ראש הקודם, ואם ייבחר יושב ראש חדש אדבר איתו, שאני מבקש להופיע בפני הוועדה ולדבר עם חברי הכנסת לא לתת לדבר הזה לעבור.
זבולון אורלב: לדעתי יש פה הזדמנות נדירה, שהכנסת יכולה לתרום בה.
דב חנין: הנסיון בבריטניה מראה שכאשר הכניסו רכבים היברידיים לרפורמת ליסינג, זה האיץ בצורה דרמטית את השימוש ברכבים היברידיים כי זה גרר את כל המשק.
זבולון אורלב: היום זה אבסורד כי אתה נוסע ברכב היברידי עם מנוע בנזין 1,400 סמ"ק אבל משלם שווי ערך, כאילו יש לך רכב עם מנוע של 2,000 סמ"ק.
ולרי ברכיה: נושא מרכזי השנה היה שילוב ההיבטים הסביבתיים במגזר הפיננסי ובזה משרד האוצר מאד מעורב.
ולרי ברכיה: הרשות לניירות ערך הכניסה את השיקולים ואת הסיכונים הסביבתיים לטיפול שלהם.
זבולון אורלב: חשוב לי למען הפרוטוקול שתאמרי איך הנושא הזה מתקשר לפיתוח בר-קיימא.
זבולון אורלב: אנשים לא מבינים את זה.
ולרי ברכיה: ההשפעה המרכזית על הסביבה היא על ידי הכוחות המניעים במשק המדינה.
ולרי ברכיה: אם אנחנו רוצים להשפיע על הכוחות המניעים במשק, אנחנו צריכים להשפיע על אותם גורמים שמפעילים את המשק.
ולרי ברכיה: המגזר הפיננסי הוא המגזר שקובע איפה יהיו ההשקעות ואיפה לא.
שי אביטל: בז"ן הוא הדוגמה הקלאסית.
שי אביטל: ולרי בחורה צנועה והיא עשתה הרבה מאד.
שי אביטל: נתנו תשקיף ובתשקיף של בז"ן במכירה האחרונה, ראש אגף הכלכלה שלנו היה מעורב בכך, שבתוך התשקיף חלק מעלות המכירה מהבעלים הציבוריים לבעלים הפרטיים יכלול את העלויות שקשורות למניעת זיהום.
גדעון עזרא: ברור לקונים שהם עלולים לשלם מיליארד שקל כדי למנוע זיהום.
גדעון עזרא: זה דבר שלא היה במקומות אחרים או במפעלים אחרים, כמו איתנית בנהריה.
ולרי ברכיה: בוולקן הפסיקו את ההנפקה בגלל שלא דיווחו לרשות לניירות ערך.
שי אביטל: זה כלי מאד מרכזי.
שי אביטל: היה מפגש כלכלי ש-ולרי ארגנה, וכלל את האנשים הרלוונטיים בתחומים האלה.
ולרי ברכיה: אנחנו מקווים שכל שנה נבוא לכאן עם מדדים לפיתוח בר-קיימא ונראה מה הכיוון שלנו.
ולרי ברכיה: עוזי מנור ממשרד החוץ יגיד כמה מילים לגבי הפעילות של ישראל במישור הבינלאומי.
ולרי ברכיה: בתכנית העבודה השנה הדגש של צוות המנכ"לים הוא להביא כמה משרדי ממשלה נוספים.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים פרטים.
זבולון אורלב: איזה משרדי ממשלה?
זבולון אורלב: אנחנו נודניקים.
זבולון אורלב: כתוב חקלאות.
זבולון אורלב: איזה עוד משרד?
ולרי ברכיה: תיירות.
ולרי ברכיה: היינו רוצים לראות שמשרד הבריאות יגיש, אבל זה עוד לא סוכם.
ולרי ברכיה: היינו רוצים שכל מי שעוד לא הגיש, שיגיש.
זבולון אורלב: כלומר, הצפי שלכם הוא רק חקלאות ותיירות?
ולרי ברכיה: הצפי שלנו הוא שלושה ב-2007 ונשמח אם יהיו יותר.
גדעון עזרא: אגב, לא מדובר רק במשרדי הממשלה אלא גם בכל הארגונים.
גדעון עזרא: לשלטון המקומי, למשל, גם יש חלק בזה.
גדעון עזרא: גם להתאחדות לספורט יש חלק בזה ואתה צריך לדבר איתם בנפרד.
גדעון עזרא: גם גופים וולנטריים אחרים צריכים ליטול חלק בנושא הזה.
גדעון עזרא: גם התאחדות הקבלנים.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, אבל קודם כל משרדי הממשלה, שהם באחריות ישירה של הרשות המבצעת.
גדעון עזרא: אנחנו רחוקים מאד מהטמעת הנושא של פיתוח בר-קיימא.
ולרי ברכיה: ברשויות המקומיות יש פעילות של כ-30 רשויות מקומיות.
זבולון אורלב: מתוך כ-260 רשויות מקומיות.
ולרי ברכיה: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכרגע מתגבש חוק עיריות חדש, שמוחק לחלוטין את כל מה שהיה מבחינת איכות סביבה.
זבולון אורלב: כלומר, מה שעבר בוועדת שרים ...
גדעון עזרא: לא עבר, מכיוון שהתנאי של ועדת השרים להעביר את החוק לכנסת הוא דיון עם משרד הפנים, שמתקיים היום, על מנת שכל מה שהיה בחוק המנדטורי יופיע בחוק החדש.
זבולון אורלב: חוק העיריות שנדון בוועדת שרים לחקיקה מניח את דעתכם?
גדעון עזרא: ממש לא.
נאור ירושלמי: הוא חוזר אחורה עוד לפני תקופת המנדט.
זבולון אורלב: בעניין פיתוח בר-קיימא אני מוכן לחזור לתקופת הטורקים.
שי אביטל: אתה טועה.
שי אביטל: הטורקים הרסו הרבה מיערות ארץ ישראל.
זבולון אורלב: ההרס היום הרבה יותר גדול.
שי אביטל: לא בטוח.
שי אביטל: הם היו הרסניים ביערות בגלל הרכבת.
זבולון אורלב: הם פגעו בנושא אחד באופן אנוש, אבל זה בגלל הציוויליזציה של אותה תקופה.
זבולון אורלב: אתה משווה את זיהום האוויר ואת זיהום המים?
זבולון אורלב: ולרי, את יכולה לומר באיזה רשויות מקומיות מדובר?