GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה הוא בעל חשיבות מיידית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדיון היום הוא בעל חשיבות מיידית, הדיון שהיה אמור להיות רחב יותר הוא בעל חשיבות מיידית משום שבו בעצם רצינו לתת גם את הגורמים שצריך לטפל בהם היום, מחר, מחרתיים, את הדברים הדחופים ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה כמובן, יש לגביהם תשובה בבית המשפט הגבוה לצדק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בפתח הדברים אמרתי לכם שוועדת וינוגרד והמבקר לא עוסקים באותה מטריה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עוסקים בעורף נטו, גם מבחינת חוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וגם מבחינה זו שהממשלה החליטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להקריא לכם את החלטת הממשלה מיום 17 בספטמבר 2006: "הממשלה מחליטה לרשום לפניה כי בדיקה בעניין מוכנות העורף וההיערכות האזרחית לאיום מלבנון וכן אופן הטיפול בעורף במהלך המערכה נעשית על ידי מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הממשלה תקיים דיון בדוח או בדוחות המבקר שיוכנו בעניין זה".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה כמובן כפוף לעמדה של מבקר המדינה, או בהתאם לעמדת מבקר המדינה, שהוא פועל בדברים האלה על-פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד: מבקר המדינה שמטיל עליו גם את החובה לבדוק את הנושא הזה.
זבולון אורלב: זאת גם תשובה לחבר הכנסת כהן.
זבולון אורלב: גם המבקר וגם הוועדה ראו צורך לקיים את הישיבה הזאת עם תוכן, בגלל עניין המיידיות.
זבולון אורלב: חיים במזרח תיכון שלא יודעים אם תהיה מלחמה, מתי תהיה מלחמה, יודעים שהיה כישלון גדול מאוד במלחמת לבנון השנייה, ולכן יש צורך חיוני להתחיל ולתקן כמה שיותר מוקדם.
משה גפני: הייתה עכשיו מלחמה בין אולמרט לפרץ והפסיקו את ישיבת הממשלה.
רונית תירוש: כמו שאמרתי קודם, ולא קיבלתי תשובה, אפשר היה לפנות למזכיר הממשלה כדי לעיין בחומר.
רונית תירוש: לא היה צריך להמתין.
זבולון אורלב: אני חושב שהמבקר נתן לך תשובה.
עמירה דותן: אני די מתביישת.
עמירה דותן: הוועדה לביקורת המדינה אמונה על כל מה שאנחנו אומרים כאן, לתת תשובות נכונות לעורף ולאזרחים בזמן אמת על נושאים שכואבים לכולנו.
עמירה דותן: אני בהחלט מוקירה ומכירה מקרוב את עבודת המבקר, בוודאי את עבודתו של אלוף במילואים מנדי, ויש כאן רשימה של דברים שכבר נעשו.
עמירה דותן: אני רואה כאן דוח עב כרס ואני תוהה, אדוני המבקר, אם באמת כל כך חשובים לנו האזרחים וכל כך חשוב לנו למלא את תפקידנו, באותה צומת של קבלת ההחלטות, מה נכון היה לעשות בוועדה לענייני ביקורת המדינה היום, לפני שבוע או לפני שבועיים.
עמירה דותן: האם נכון היה לבזבז או לנצל את הוועדה לקרבות שאנחנו רואים אותם מאז סוף שבוע שעבר.
עמירה דותן: האם מישהו קיבל החלטות כדי שנוכל לקדם הלאה את עבודת המבקר ואת עבודת ביקורת המדינה, כדי שהאזרחים בעורף ידעו על כך.
עמירה דותן: באותה צומת של קבלת החלטות, האם לא ניתן היה לקבל החלטה מושכלת יותר, כולל אפילו בדיעבד - מול העם, מול הצופים בנו בבית – שהייתה יכולה לקדם את כולנו ביכולת שלנו לעסוק במהות ולא לעסוק בפרוצדורה ו/או באנשים ו/או באגו ו/או בדברים כאלה.
עמירה דותן: אני יושבת כאן שעה וחצי ובכאב רב שומעת את הדברים.
עמירה דותן: את הזמן הזה יכולנו לנצל לעבודה יותר פורייה.
עמירה דותן: אני חושב שזה חלק מקבלת ההחלטות שאנחנו צריכים לשים עליהן את האצבע.
עמירה דותן: זה לא רק מה המשפטלוגיה אומרת, לא רק מה שבג"ץ אומר אלא איזה תשובות אנחנו צריכים לתת לעם הזה באופן אתי ובאופן ממלכתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהשאלה מופנית אל יושב-ראש הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתנו המצב הוא כדלקמן: הוועדה – ולדעתי בצדק רב – פנתה למבקר המדינה וביקשה מהמבקר לקבל אינפורמציה על המצב של הבדיקה שאנחנו עורכים, היכן אנחנו נמצאים, מה שקרוי בדיקת סטאטוס, כדי לדעת, ושנית, לראות מה הדברים שאנחנו חושבים שלא יכולים להמתין עוד פרק זמן נוסף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הייתה המטרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שקרה הוא שכדי לקדם את העניין נאמר לי שהוועדה היום תוכל לדון בכל אותם דברים דחופים שעל סדר היום.
עמירה דותן: השאלה אם המבוקרים לא קיבלו את הטיוטה, לא יכולים היו להגיב עליו ואנחנו לא ידענו על מה אנחנו באים לדון.
זבולון אורלב: הוועדה פועלת מכוח חוק ומכוח תקנון הכנסת.
זבולון אורלב: כדי לקבל את אותה אינפורמציה שאת מבקשת, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא להמתין לדוח הסופי, וזה יהיה בעוד ארבעה חודשים, אז יתקבלו התגובות המלאות, ואז נוכל להסיק מסקנות אישיות במידה שצריך, מסקנות מוסדיות וכולי וכולי.
זבולון אורלב: משראיתי את לוח הזמנים, סברתי שאין צורך להמתין ארבעה חודשים.
זבולון אורלב: הואיל והדוח נבנה לאחר שקיבלו את המסמכים, דיברו עם האנשים, היו שלוש פגישות עם מפקד פיקוד העורף, נפגשו עם השרים – שר הביטחון, שר הפנים - ועם כל האנשים הנוגעים בדבר.
זבולון אורלב: רצינו, מבלי להיכנס למסקנות אישיות, מבלי להיכנס למסקנות מוסדיות, להתחיל להצביע על אותם דברים שאפשר כבר להתחיל לטפל בהם.
זבולון אורלב: את זה ביקשנו.
זבולון אורלב: לכן הבנו, בהמשך להתייעצויות שקיימנו, שאת הדבר הזה ניתן לעשות במסגרת החלטת ועדה לפי סעיף 6(א) וכי הוועדה רשאית בכל עת שייראה לה לדרוש ממבקר המדינה דוח על פעולותיו.
זבולון אורלב: אנו פירשנו את "פעולותיו" כפעולות הביקורת, פעולות במובן הרחב של המילה ולא במובן של מתי הוא אכל ומתי הוא שתה.
זבולון אורלב: לצערי נכנס כאן עודף המשפטיזציה הקיים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: יום אחד אני גם אחשוף מה קרה כאן בכנסת עם הלשכה המשפטית שלדעתי זה דבר שמחייב דיון ואכן ביקשתי מיושבת-ראש הכנסת לקיים דיון, כי יש לי הערות רבות.
זבולון אורלב: זה הגיע עד כדי כך שסירבתי לקבל את ההגנה המשפטית של היועצת המשפטית שסברה שהדיון לא צריך להתקיים היום.
זבולון אורלב: המסמך נמצא בידיכם.
זבולון אורלב: היא פירשה את "פעולות" במובן הכי מצמצם של המילה.
זבולון אורלב: אמרתי לה שיש פיקוח נפש ויש מסקנות שלא נוגעות לדברים אישיים, אבל היא אמרה לי לא.
זבולון אורלב: היועץ המשפטי לממשלה אמר לא.
זבולון אורלב: על זה הבג"ץ.
זבולון אורלב: המבקר סבור כמוני שאנחנו כן רשאים לקבל דיווח, ממצאי ביניים, המלצות ביניים שהן לא מסקנות אישיות ולא פוגעות באף אחד.
זבולון אורלב: אני מרגיש שהמדינה פוגעת באזרחי הצפון.
זבולון אורלב: הישיבה שהתקיימה על ההתנתקות הייתה באותה מתכונת.
זבולון אורלב: אנחנו כיום מנועים מלקיים את הדיון כיוון שהבג"ץ הגביל את המבקר ולא אותנו אבל אנחנו נשאל את כל השאלות הקשות וגם נאמר את דברנו.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אתה לא היית יושב-ראש הוועדה כאשר התקיימה ישיבת הוועדה וביקשו חוות דעת ממבקר המדינה, היות שמדובר במלחמה, מלחמה שהעורף לא היה ערוך לה וכולם יודעים זאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת חדה מאוד והיא מבחינה רבה מאוד גם יכולה להרגיז הרבה אנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש את המבוקרים להבין שזוהי מטרתה של הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת צריכה לחשוף לאור העולם את הדברים הקשים שקיימים ולא לטשטש אותם או להסתיר אותם מתחת לשטיח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו מטרת הביקורת וכך אני רואה את תפקידי כמבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יכול להוסיף ולומר שהביקורת, ככל שהיא חריפה יותר, היא יותר צוברת אש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עליי, אם אני מדבר במומנט האישי, שום דבר לא ישפיע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכופפו את ידו של המבקר, לא יכופפו את גופו של המבקר, אלא המבקר ילך הלאה, קדימה, ואם אתם רוצים את הערובה לכך, קחו את 35 השנים שהייתי שופט, ועד שהייתי נשיא של בית-המשפט המחוזי, כדי שתדעו שאותי לא מצליחים לכופף והביקורת לכן תמשיך כפי שהייתה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי לתקן את הפרוטוקול בנתונים שהוצגו.
משה גפני: דבר שעלה לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שזאת הסמכות המוקנית.
משה גפני: האם יש לך מה לומר בעניין הזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מתייחס לגופו של עניין.
זבולון אורלב: אני מקבל נזיפות מהחברים על כך שהשאלות מתמשכות.
זבולון אורלב: לכן אני לא אאפשר יותר שאלות.
זבולון אורלב: אנשים מחכים כאן שעתיים כדי לקבל את רשות הדיבור.
זאב אלקין: אני הבנתי שבאנו לשאול שאלות.
זבולון אורלב: אני מבקש ממך לא ללמד אותי לנהל ועדה.
זאב אלקין: אתה מחייב אותי לעזוב.
זאב אלקין: אני עוזב ואני מוחה על הדרך שבה אתה מנהל את הישיבה.
זבולון אורלב: אתה יכול לעזוב במחאה.
זבולון אורלב: אני מוחה נגד ההתנהגות שלך.
זבולון אורלב: ניתנה לך זכות השאלה כמו לכולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתון שאני מקבל אומר שהסטנוגרמות האלה שביקשנו, לא היו רק אחרי חודשיים ומעלה אלא היו אפילו יותר משלושה חודשים שחיכינו להם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי הדיווח שקיבלתי מאנשי המבקר שבדקו, הם ניתנו רק ב-4 בדצמבר 2006.
לימור לבנת: אחרי שפניתם באוגוסט.
אבשלום וילן: אני חושב אדוני היושב-ראש, ששמרת על כבודה של הכנסת בעובדה שהתעקשת לקיים את הדיון וצר לי - ואני חושב שזה דבר מאוד חשוב מבחינת תפקיד הוועדה שהוא בעצם לפקח על הרשות המבצעת – שמזה כשבוע, הדיון, במקום להיות ענייני, מתחיל להיות לגופם של אנשים.
אבשלום וילן: אני לא מחפש את ראש-הממשלה ואני לא מחפש את אלופי צה"ל, אלא אני מחפש דבר אחד עליו אנחנו מופקדים.
אבשלום וילן: זה לא רק תושבי הצפון אדוני היושב-ראש.
אבשלום וילן: הנושא של מוכנות העורף, יכול להיות מחר מרכז אם יש לי התקפת טילים, יכול להיות דרום ויכול להיות צפון.
אבשלום וילן: אני לא מגלה שום סוד מדינה, אבל במלחמת לבנון השנייה, משיקולים שנדע אותם בעוד ארבעה חודשים, לא הכריזה הממשלה לא על מצב חירום, לא על מצב מלחמה להזכירכם, בפעולה יזומה – לא על הפעלת מל"ח ולא על שורה של תנאים שבעצם יצרו הרבה מאוד בעיות.
אבשלום וילן: אם לא נטפל בדברים עצמם, מה זה משנה שאנשים ייקחו אחריות אישית, יתפטרו, יינזפו?
אבשלום וילן: מה זה יתרום?
אבשלום וילן: זה לא יתרום כהוא זה לנושאים המהותיים עצמם.
אבשלום וילן: במשך חמישה ימים מתנהל כאן מחול שדים ואני מודה שאני לא מבין.
אבשלום וילן: שמעתי עכשיו פרוצדורה ואני לא מבין איך ממשלה במשך ארבעה חודשים לא מעבירה פרוטוקולים בנושאים שהם מאוד מאוד משמעותיים.
אבשלום וילן: יכול להיות שיהיו שיקולים מאוד כבדי משקל.
אבשלום וילן: מדוע שלא נקבל את ההחלטות האלה?
אבשלום וילן: אני אומר בהערה צינית שגם ההחלטה על היציאה למלחמה התקבלה אחרי דיון מאוד רציני.
אבשלום וילן: כל ילד יודע שכל מה שיקרה מבחינת העורף היה ידוע ונאמר בישיבת הממשלה הזאת.
אבשלום וילן: בכל אופן, כנראה שלא ננקטו כל האמצעים.
אבשלום וילן: לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לך, אל תירא, אל תפסיק, אנחנו חייבים להיכנס לדיון במהויות ולצאת לדרך בכל מה שצריך להתחיל לטפל ולתקן.
אבשלום וילן: אנחנו צריכים לשים בצד את השאלה אם מישהו עונה או לא עונה.
אבשלום וילן: אם ראש-הממשלה לא חושב שזה חשוב, אנחנו כן חושבים שזה חשוב, ולכן כאשר אין אחראי, אנחנו נהיה האחראים.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לחזק את ידיך.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שההתנהלות שלך הייתה מופתית, שקולה, אמיצה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שטוב שבראש הוועדה לביקורת המדינה עומד פרלמנטר מנוסה כמוך ועוד יותר טוב, והיום הוכח מעבר לכל ספק, שטוב שבראש הוועדה לביקורת המדינה עומד איש אופוזיציה.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת להדגיש את העניין הזה שהוועדה נמצאת בידי האופוזיציה, כיוון שלצערי הרב יש חברי כנסת מן הקואליציה שפועלים כשלוחיו של ראש-הממשלה, ואני רוצה להזכיר שגם חברי קואליציה, גם כנסת היא תמיד לעומתית לממשלה ואנחנו צריכים למלא את תפקידנו בלא משוא פנים ובלי קשר ליחסים כאלה ואחרים עם ראש-ממשלה מכהן.
שלי יחימוביץ': צר לי על כך שאנחנו לא עוסקים היום בעניין לקחים, לפחות לקחי ביניים ממה שהתרחש בעורף.
שלי יחימוביץ': מתברר שאנחנו לא עושים זאת בין היתר כיוון שיש מי שמשתהה בהעברת הנתונים הכול כך דחופים וחיוניים.
שלי יחימוביץ': אם באמת צריך לבער את המוץ מן התבן, אנחנו צריכים לומר בריש גלה מה מתרחש כאן.
שלי יחימוביץ': יש כאן ראש-ממשלה מכהן שנתון בחקירות פליליות, חדשות חמורים תלויים ועומדים נגדו, בין היתר מי שחקר את מקצת החשדות האלה היה מבקר המדינה שיושב אתנו כאן, והמתקפה רבתי נגדו החלה בדיוק בשבוע שבו הוא העביר את ממצאיו ליועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': אי אפשר לנתק את הדברים האלה וצריך לומר את הדברים בבהירות.
שלי יחימוביץ': ראש-הממשלה מנהל מתקפה רבתי נגד מערכות שלטון החוק, נגד מבקר המדינה, נגד בתי-המשפט.
יואל חסון: איך את מצביעה בעדו?
זבולון אורלב: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר.
שלי יחימוביץ': בסוגיה הספציפית הזאת של מבקר המדינה, ראש-הממשלה מחליט מתי הוא יעביר את החומר, הוא מחליט אצל מי הוא ייחקר ומתי ובאילו נסיבות, ואם בכלל כי יכול להיות שאין לו כוונה בכלל.
שלי יחימוביץ': זה מפחיד אותי במיוחד בגלל החשדות הפליליים שעומדים ותלויים נגד ראש-הממשלה ובגלל שפרקליט המדינה הורה למשטרה לחקור את ראש-הממשלה.
שלי יחימוביץ': מה יהיה השלב הבא?
שלי יחימוביץ': ראש-הממשלה לא יסכים להיחקר אצל חוקרי המשטרה ויתחיל להכפיש אותם בזמן חקירתו?
שלי יחימוביץ': איפה הדבר הזה נגמר?
שלי יחימוביץ': האם ראש-הממשלה הוא חסין בפני מערכות החוק והשלטון?
שלי יחימוביץ': אנחנו חיים במדינה שבה כולם שווים בפני החוק.
שלי יחימוביץ': זה עוד הצד המואר של הדמוקרטיה שלנו וצריך לשמור עליו בשיניים ובציפורניים.
שלי יחימוביץ': כבר אנחנו עדים לוועדת חקירה פרלמנטארית שהוקמה לחקור את המשטרה בעודה חוקרת את ראש-הממשלה.
שלי יחימוביץ': גם זה לא תקין וגם על כך אני רוצה להביע מחאה.
שלי יחימוביץ': הסיפור שלנו הוא בכל-זאת לא ראש-הממשלה אהוד אולמרט אלא עורף שלם שהופקר לנדבנים ולעמותות חסד.
שלי יחימוביץ': היינו עדים לתופעה מבהילה של התפרקות וקריסת המערכות, וחקירת העניין הזה היא חשובה לאין ערך יותר מכל מלחמות אישיות שמנהל ראש-הממשלה.
שלי יחימוביץ': קראתי היום – אנחנו באמת מגיעים לשיאים חדשים – שבישיבת הממשלה אמרו שרים שמבקר המדינה מטריד את הרשויות.
שלי יחימוביץ': אותן רשויות – אבל בואו נהיה ספציפיים, מדובר כאן על ראש-הממשלה, הוא מבחינתו היה רוצה שלא תתקיים שום חקירה, לא פלילית, לא מבקר המדינה, לא וינוגרד, לא שום דבר.
שלי יחימוביץ': אנחנו מטרידים אותו.
שלי יחימוביץ': הציבור מטריד אותו בזה שהוא רוצה תשובות.
שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אני רוכשת הערכה עצומה לפועלך ולאנשי משרדך.
שלי יחימוביץ': מדובר במשרד מקצועי לעילא ולעילא, עם טובי האנשים, המוכשרים ביותר, שמבצעים עבודת עומק יסודית שאולי כדאי שהממשלה תיקח מהם דוגמה בעבודה יסודית ובמוכנות ובירידה לפרטים.
שלי יחימוביץ': אני מפצירה בך שתמשיך להטריד אותנו, תמשיך להטריד את רשויות המדינה, תמשיך להטריד את ראש-הממשלה ועזור לנו להשאיר את המדינה הזאת נקיית כפיים, כאשר טוהר המידות מאפיין אותה, ובלי שאינטרסנטים כאלה ואחרים – ולא משנה מה דרגתם במדרג השלטון – ינסו לרפות את ידיך.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתייצבים לימינך ונגבה אותך לאורך כל הדרך.
שלי יחימוביץ': אני שבה ומפצירה לך להוסיף ולהטריד אותנו בלי בושה.
לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה.
לימור לבנת: אני רוצה קודם כל לחזק את ידיך חבר הכנסת אורלב, יושב-ראש הוועדה, על עמידתך הנחרצת והבלתי מתפשרת על ריבונותה של הכנסת ושל הוועדה לביקורת המדינה, ועל כך שהוועדה תהיה עצמאית, ואתה כיושב-ראש הוועדה לא תיכנע לשום לחץ משום סוג שהוא, ותקיים את הדיון על-פי החלטתך, על-פי סמכותך כיושב-ראש הוועדה, ועל-פי סמכותה של הכנסת.
לימור לבנת: אני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו נמצאים כרגע בטירוף מערכות כללית.
לימור לבנת: ממש בתוהו ובוהו שלטעמי הוא תוהו ובוהו וטירוף מערכות מאוד מאוד מסוכן לדמוקרטיה במדינת ישראל.
לימור לבנת: בואר נראה מה יש לנו כאן.
לימור לבנת: יש לנו כאן מצב שבו ראש-הממשלה פונה למשטרה בדרישה שתחקור את מבקר המדינה, במצב שבו הצבא עותר לבג"ץ נגד הכנסת.
לימור לבנת: אני בכלל לא יודעת איך דבר כזה יכול לקרות, אם באיזושהי מדינה קיים מצב כזה שבו אלוף בצבא יכול לעתור לבג"ץ נגד הכנסת.
לימור לבנת: אנחנו נמצאים במצב שבו היועצת המשפטית של הכנסת מבקשת מבג"ץ לאסור על חברי הכנסת לדון בנושא מסוים, אבל גם לשאול שאלות בנושאים מסוימים.
לימור לבנת: זאת אומרת, היא רוצה להטיל צנזורה על דברי נבחרי ציבור ולסתום להם את הפיות.
לימור לבנת: אני חייבת לומר לכם שההתנהלות וההתנהגות של היועצת המשפטית של הכנסת תמוהה ביותר.
לימור לבנת: הבקשה שלה מבג"ץ בעיניי היא ממש פגיעה בדמוקרטיה.
לימור לבנת: אינני יכולה להבין איך בכלל היועצת המשפטית של הכנסת יכולה להעלות על דעתה פנייה כזו לבג"ץ, בקשה כזו מבג"ץ, לא לשאול שאלות, לא להתערב ועוד כהנה וכהנה.
לימור לבנת: היא כותבת דברים שהם ההיפך הגמור במכתבה אלינו אל חברי הוועדה.
לימור לבנת: היא כותבת ש"כל זה בא כדי להגן על הכנסת ועל מעמדה ולדאוג לקיומם של דיונים אפקטיביים ורציניים".
לימור לבנת: מי שם את היועצת המשפטית של הכנסת לדאוג שוועדת הכנסת תקיים דיונים אפקטיביים ורציניים?
לימור לבנת: זה תפקידה של היועצת המשפטית?
לימור לבנת: לסתום את פיותיהם של חברי הכנסת?
לימור לבנת: אנחנו נמצאים במצב של קריסת כל המערכות ואני חושבת שחלק ניכר מהאחריות לכך מוטל על כתפי ראש-הממשלה שמהווה מודל שלילי כאשר הוא אינו מקיים את חובותיו כלפי מוסדות המדינה והכנסת נמצאת תחת סכנה של פגיעה בריבונותה.
לימור לבנת: שאלתי קודם את מבקר המדינה לגבי מרכז ההשקעות משום שאני רואה בזה דפוס התנהגות של ראש-הממשלה.
לימור לבנת: זה לא מקרי שהוא לא השיב לשאלות כאן בנושא של העורף, אלא כמו שאמרתי, מדובר כאן בדפוס התנהגות.
לימור לבנת: נאמר כאן שנמצאים חברי כנסת ממפלגת קדימה, שבאו כשלוחי ראש-הממשלה, כדי להגן על ראש-הממשלה, אבל לא חשוב מה נאמר.
לימור לבנת: אנחנו נמצאים כאן כחברי כנסת ותפקידנו הוא קודם כל להגן על אזרחי מדינת ישראל.
לימור לבנת: ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שעסקה בעורף – אני הייתי חברה בה וחברים בה גם חברי כנסת אחרים – הגישה את מסקנותיה גם לראש-הממשלה ובמסקנות האלה די לראות את המלצות הוועדה.
לימור לבנת: במהלך המלחמה סיירנו בצפון וישבנו ושמענו את כל הגורמים.
לימור לבנת: שמענו אין סוף עדויות וחקרנו ובדקנו.
לימור לבנת: מספיק לראות מה כתוב בהמלצות שלנו.
לימור לבנת: המלצה מאוד חשובה שלנו קבעה שיש להקים רשות לאומית לחירום שלא הייתה קודם לכן, ולכן הכול נפל בין רשויות שונות ונפל בין הכיסאות, וכאן הכשל הגדול והכישלון הגדול שהיה בטיפול בעורף בעת המלחמה, והרשות הלאומית לחירום הזו צריכה להיות תחת המשרד לביטחון פנים.
לימור לבנת: רק לפני ימים אחדים, בדיון אצל ראש-הממשלה, קבע ראש-הממשלה וקיבל החלטה שתוקם רשות לאומית לחירום שתהיה תחת משרד הביטחון ולא תחת המשרד לביטחון פנים.
לימור לבנת: זה בניגוד להמלצת ועדת חוץ וביטחון, בניגוד להמלצות שהיו במשך 15 שנים בכל הממשלות.
לימור לבנת: זה קרה עכשיו לפני כמה ימים.
לימור לבנת: עוד קודם שקראנו את דוח מבקר המדינה, קודם שהושלם, קודם שיש אפילו המלצות ביניים שנראה אותן, אנחנו כבר יודעים מה קורה.
לימור לבנת: אני מציעה שעל זה הוועדה לביקורת המדינה תוכל לקיים דיון, כי זו המלצה של ועדת חוץ וביטחון.
לימור לבנת: אני חושבת שאנחנו אכן צריכים לקבל את המלצת היושב-ראש לקיים דיוני ביניים, לא להמתין עד שהמבקר יסיים את עבודתו, במיוחד שארבעה חודשים זה המון זמן ולמדינת ישראל אין זמן להמתין.
עמירה דותן: אני מוכרחה להגן על חברי הכנסת מקדימה ולומר שלא כולם עושים מה שאומרים להם.
עמירה דותן: הגיע הזמן שנהיה פחות מוכללים ומכלילים ונדבר לגופו של עניין.
עמירה דותן: אני רוצה להחמיא ליושב-ראש הוועדה, כי כשבאתי לכאן, לא הבנתי למה באתי, אבל הדיון הזה מאוד חשוב גם במהות שלו, גם אם נשים בצד את המבקר, כי הדברים שעולים כאן – ורב הנסתר על הנגלה, כולל הערתך קודם לגבי היועצת המשפטית – חייבים איזשהו דיון, ואולי בלי המצלמות הדיון יהיה יותר לעומקם של דברים.
עמירה דותן: אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום.
עמירה דותן: אני רוצה להודות למבקר כי אני חושבת שהמבקר עשה עבודה יוצאת מן הכלל.
עמירה דותן: אני מאוד בעד ביקורת ומי שמכיר אותי, יודע זאת.
עמירה דותן: יחד עם זאת צריך להבין שיש מתח בין המבקר למבוקרים ולא כמו לקרוא חומרים כאשר באים אליי ואני מוסרת אינפורמציה כמבוקרת לבין אחר כך לקרוא את הדוח שבו מביאים את מה שאמרתי, את מה שהובן מדבריי, וזה כבר איזשהו דוח.
עמירה דותן: לכן אותו דוח ביניים או אותו דוח עליו צריכים להגיב, הוא חשוב ביותר משום שזה אחרת לומר את הדברים או להעיר או לתת תשובות, וזה אחרת לקרוא דוח כפי שהוא מוצג אפילו לפני שאנחנו מוציאים אותו.
עמירה דותן: לכן המתח הזה חייב להילקח בחשבון כאשר אנחנו באים לדון בנושא הזה והמתח הזה הוא בריא אם אנחנו עושים בו עשייה בריאה.
עמירה דותן: באותה מידה אנחנו יכולים להפוך על פיו ואז במקום שהוא יהיה בריא, הוא יהיה בחסרונו או בחסרונם של כולנו.
עמירה דותן: אני רוצה לומר משהו בקשר לדרך ארץ וכאן אני מדברת על כולנו, גם עלינו כחברי כנסת, גם על המבקר וגם על ראש-הממשלה.
עמירה דותן: זאת אומרת, קל מאוד להטיח האשמות וקל מאוד לבוא בביקורת, בוודאי לאנשים שנושאים בעול, אבל אני חושבת שצריך איזושהי דרך ארץ ואיזשהו כבוד.
עמירה דותן: אמר המבקר שביקש מראש-הממשלה להגיע אליו למסור עדות, אני כאזרחית המדינה הייתי רואה בכל-זאת צורך שיבואו אל ראש-הממשלה ולא להיפך.
עמירה דותן: מבחינה זו, כדאי לנו שנשמור על דרך ארץ.
עמירה דותן: אני מסכימה לכל מילה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן.
עמירה דותן: לפני הדיון חשבתי שהעורף הוחלש, אבל נראה לי שאחרי הדיו הזה העורף חוזק.
עמירה דותן: כאשר חשבתי שהוא הוחלש, חשבתי ששוב יש את הפינג-פונג של ההאשמות האישיות וההדדיות.
עמירה דותן: אני יוצאת מישיבת הועדה מחוזקת.
עמירה דותן: בהערת סוגריים אומר שאם מדברים בשמי, אני רוצה לדעת מה אומרים בשמי כי מאז יום שישי דיברו בשמי כאשר לא הייתי שותפה לאמירות בשמי, ולהבא אני רוצה להיות שותפה.
עמירה דותן: אני הייתי רוצה לראות את הוועדה פועלת במהות ופחות בפרוצדורה.
עמירה דותן: המהות אומרת שבעצם יש דוחות ביניים, ישנם אנשים שכבר יש עליהם תשובות בדוחות הביניים וצריך להתחיל לעסוק בזה.
עמירה דותן: תוך כדי הדברים נוכל להניע את הגלגלים כי מה שלכולנו חשוב ועליו אנחנו אמונים הוא שבעצם העורף יצא מחוזק ממה שקרה בקיץ 2006.
מיכאל איתן: מטבע הדברים הדיון כאן התפזר ואני צריך לנסות עכשיו לגבש בדקה אחת מה הייתי חושב הדבר החשוב ביותר שצריך לומר אותו בעקבות הדיון וכל מה שקדם לו.
מיכאל איתן: אני מנצל את ההזדמנות הזו שאנחנו מדברים בשידור והציבור צופה בנו ואני רוצה לומר לו שמבקר המדינה זה אדם, זה מוסד.
מיכאל איתן: בתוך המערכת הדמוקרטית מבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של ציבור האזרחים.
מיכאל איתן: נכון שהכנסת בוחרת בו, נכון שהכנסת עובדת אתו מאחר והפונקציה של הכנסת היא ביקורת מול הממשלה, אבל הוא מסמל את הביקורת על השלטון.
מיכאל איתן: בתור אדם, וגם בתור מוסד, הוא תמיד הצד החלש מול הממשלות החזקות.
מיכאל איתן: אם אזרחי ישראל רוצים שיהיה להם שלטון מרוסן, שלטון שנותן כבוד לאזרחים, הם צריכים מבקר מדינה חזק כי בכל שלטון בהגדרה יש שחיתות, כל שלטון לא אוהב ביקורת, וכל שלטון רוצה לגמד את מבקר המדינה.
מיכאל איתן: איך אני יודע שמבקר המדינה הנוכחי הוא אחד המוצלחים ביותר שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה?
מיכאל איתן: לפי כמות האנרגיה והמאמצים שעושה השלטון הנוכחי על מנת לעקר אותו מכוחו, על מנת לומר לציבור שלא ישמע את מה שהוא אומר, למצוא בו פגמים מכאן ועד להודעה חדשה, ולשלטון יש כוח עצום כלכלי, יש לו כתבים שמקבלים ממנו מידע חשוב והם רוכשים את מעמדם, יש לו תקשורת, יש לו עשרות דוברים.
מיכאל איתן: היום, בשעה הזאת, מבקר המדינה עומד באופן אישי נתון להתקפות שלא היו מעולם כי מעולם כנראה שום שלטון לא הרגיש את עצמו כל כך מאוים על ידי מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אני מעלה בדמיוני את מנחם בגין תוקף את מבקר המדינה?
מיכאל איתן: לא הייתה לו סיבה.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר למבקר המדינה.
מיכאל איתן: נראה לי - בצדק נהגת - שגם היום אפשר היה לקיים דיון יותר ענייני בדברים לגופם.
מיכאל איתן: כשאני קורא את החלטת הבג"ץ, הבג"ץ לא הגביל אותנו, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון ולקבל דין וחשבון לא רק בשבילנו.
מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שאני כאזרח מגיש תלונה לחבר הכנסת יואל חסון ואומר לו שרשות מסוימת פעלה שלא בסדר וכולי.
מיכאל איתן: עובר שבוע, עוברים שבועיים, עובר חודש, אני שואל את חבר הכנסת חסון מה קורה, פניתי אליך, תן לי איזו תשובה.
מיכאל איתן: אזרחי ישראל, שמעתי היום חלק מהם מתבטאים בתקשורת, אומרים שהם הגישו תלונה, מחו, אומרים להם שיש במדינה הזאת גופים שמבקרים, והם שואלים מה קורה עם הביקורת הזאת.
מיכאל איתן: לא מגיעה להם תשובה?
מיכאל איתן: אני חושב שכן, הם זכאים לתשובה, והמבקר יכול היה לתת את התשובה.
מיכאל איתן: אולי בגלל סמיכות החלטת הבג"ץ לקחו כאן טווחי ביטחון מעבר למה שהבג"ץ אמר, כי הבג"ץ אמר שלא יובאו בפני הוועדה רק ממצאים, מסקנות והמלצות, אבל כל השאר יכול לבוא.
מיכאל איתן: מה זה כל השאר שזה לא ממצאים, לא מסקנות ולא המלצות?
מיכאל איתן: למשל המבקר יכול היה לתת לנו הערכות שאינן בגדר ממצאים, הוא יכול היה לספר לנו איזה פעילויות הוא עשה, מה הדברים שמסתמנים, ובלי לומר שיש ממצא.
מיכאל איתן: בן-אדם שאליו התלוננו והוא נותן לי דוח אחרי שהוא הפעיל עשרות אנשים במשך חודשים, וזה עלה למשלם המיסים הון תועפות, הציבור יכול לקבל מידע.
מיכאל איתן: אולי גם לא ננקטה מספיק הבהרה שזכויות של אנשים שמאשימים אותם הן קדושות ויש לשמור עליהן מכל משמר, ואין להסיק מסקנות אישיות, ואין לפגוע באנשים ולצאת בהאשמות ספציפיות כלפיהם.
מיכאל איתן: אני חושב שמלכתחילה היה צריך לעשות מאמץ לעשות הבחנה בין ממצאים בהם ניתן להסיק מסקנות אישיות כלפי אדם פלוני ואת זה היינו צריכים לומר מראש, הוועדה והמבקר.
מיכאל איתן: היינו אומרים לפני שלושה-ארבעה ימים מה לא יהיה ומה כן יהיה.
מיכאל איתן: אני מציע לקיים כאן עוד דיון על מנת לשמוע מה כן יהיה.
מיכאל איתן: סעיף 42 לחוק יסוד: הממשלה מגדיר את סמכויות הכנסת באשר למידע והוא אומר ש"הממשלה תמסור לכנסת ולוועדותיה מידע ותסייע להן במילוי תפקידן.
מיכאל איתן: הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לכיסוי מידע כאשר הדבר נחוץ להגנה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ".
מיכאל איתן: כלומר, אם יבוא לכאן שר ויאמר שהוא לא רוצה למסור מידע כי זה עלול לפגוע בצנעת פרט, אין לו הגנה.
מיכאל איתן: תתפלאו.
מיכאל איתן: הוא לא יכול להתגונן.
מיכאל איתן: יש רק סייג אחד: ביטחון המדינה ויחסי חוץ.
מיכאל איתן: אני לא נציע שנשת
מיכאל איתן: מש בוועדה בפומבי לצורך קבלת פרטים שעלולים לפגוע בצנעת פרט ובכללי צדק, אבל אפשר גם לשקול במגבלות שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו לקיים ישיבה, ואולי לא ישיבה פומבית.
מיכאל איתן: אני מבקש מהיושב-ראש לשקול את דבריי לקיים ישיבה עם הערכה וקבלת דין וחשבון ביניים, לא במובן של ממצאים אלא הערכת עבודה ובעיות עיקריות שעלו.
מיכאל איתן: אם אפשר ואם יש צורך בנושאים שבהם עלול להיפגע ביטחון המדינה, לקיים את הדיון בפורום מתאים.
זבולון אורלב: חשוב שהציבור ידע שבמסגרת החוק בוועדת ביקורת המדינה פועלת ועדת משנה לענייני ביטחון שסמכותה לטפל בחומר סודי וסודי ביותר.
זבולון אורלב: מעבר לכך בחוק יש ועדה של יושב-ראש ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שהם עוסקים ממש בליבת הליבה של העניינים הסודיים, כך שיש פיקוח מלא של הכנסת גם על הסוגיות החסויות ביותר.
זבולון אורלב: יש חברים מבינינו שהם חברי הוועדה לענייני ביטחון.
עמירה דותן: לאור אותו סעיף, אפשר היה להשתמש בוועדה בגלל אותו סעיף כדי לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות שהוא במהות ולא בפרוצדורה.
זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא המשפטנים.
אריה אלדד: לכאורה ראש-הממשלה ניצח.
אריה אלדד: הוא סתם לביקורת את הפה.
אריה אלדד: כל המדינה יודעת – תקראו סקרים – שראש-הממשלה נכשל במלחמה לפחות.
אריה אלדד: כל המדינה יודעת שהממשלה נכשלה במלחמה, שפיקוד העורף נכשל במלחמה.
אריה אלדד: האזרחים יודעים זאת.
אריה אלדד: מה שקרה הוא שהאינטרסים האישיים של המבוקרים גברו על פני הצורך בתיקון ליקויים לאומיים בדחיפות.
אריה אלדד: הדבר החמור ביותר שקרה מבחינתי, לא לוועדה, לא לראש-הממשלה, אלא לציונות, זה שאלוף פיקוד העורף הגיש בג"ץ.
אריה אלדד: הלא מי שנכשל במילוי תפקידו – ולא משנה כמה יתפתל ויאמר שזה לא הוא אלא הרשויות, זה לא הוא אלא פיקוד הצפון, והרי לשם מה הקימו את פיקוד העורף?