GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: זה משנה לנו את כל המפה עכשיו.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו הדלק מגיע לפה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו מכאן צינור אחד יכול לחבר אותנו ישר אל חופי ישראל, לא אוניות ולא שום דבר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו הצינור השני דרך אגב דיברתי על מים, כי אני כשבאתי ומצאתי כל מיני דברים מופלאים במשרד, בין היתר מצאתי שאני מחוייב לחוזה מים, אתה שומע אותי חבר הכנסת ארדן, חוזה מים לעשרים שנה שכל שנה מדינת ישראל קונה מים מתורכיה בערך של חמישים מליון דולר, עשרים שנה, מיליארד דולר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: קוב מים בכמה, דולר ושש עשרה סנט.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מייצר, אנחנו מייצרים מים יותר טובים מזה, במתקן ההתפלה הגדול בעולם, העלות חמישים וארבע, כלומר כמעט שליש מחיר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אז אני שכנעתי את התורכים בואו נעשה את זה, הלכתי למלך, הלכתי לפלשתינים, ושכנעתי את התורכים שהצינור שיגיע לפה הוא טוב גם לירדנים, הוא טוב גם לפלשתינים וזה יהפוך אותו לתחרותי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הצינור השלישי אמור לעבור ולהביא את הגז הטבעי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: או של הרוסים, או של האזרים, או של כל מי שמוכן למכור לנו.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לכן אם לסכם אני מברך על המשא ומתן עם "בריטיש גז", למרות שאני לא הייתי בדבר הזה, אני מעוניין רק שיגמרו את זה מהר,
זבולון אורלב: אתה יכול לומר כרגע מה סטטוס המשא ומתן?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש לי מנכ"ל שהוא יושב שם בישיבות, עשו לו טובה עד שהכניסו אותו לישיבות, והוא ידווח לכם מה שצריך לדווח לכם.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני מציע דבר אחד, תורידו מהסגנון הזה את הכסף הפלשתיני ועסקות טרור.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: חבר'ה, תעשו לי טובה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מסביר לכם עוד פעם, תקשיבו טוב.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הבאר תניב.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ברגע והיא תניב היא תוציא גז.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הגז יגיע למצרים.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מצרים תשלם כסף.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: בכסף הזה אפשר לקנות טרור, בסדר?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני רוצה שתהיה לי בקרה, שהגז הזה יגיע בצינור ישיר אלי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: איך אני עושה בקרה תשאירו לי את זה.
גלעד ארדן: זה נכון לגבי כל משאב שקיים בכלל בשטחי הרשות הפלשתינית.
גלעד ארדן: ישראל יכולה לעזור לה לפתח אותו ושתרוויח כסף גם הרשות.
גלעד ארדן: אתם לוקחים פה משהו ספציפי ואומרים לגבי זה זה טוב, זה גם אינטרס ישראלי.
גלעד ארדן: אבל יש הרבה אינטרסים.
גלעד ארדן: שמעון פרס ידידך הוא יש לו רעיונות להמון פרוייקטים משותפים עם הפלשתינים.
גלעד ארדן: אבל מה לעשות שבזמן שהחמס בשלטון, כמו שאתה אמרת עם התורכים עסקת המים, שאמרת זה היה בדולר ושש עשרה, זה לא בדיוק כמו שאתה הצגת.
גלעד ארדן: היו שם גם אינטרסים אחרים עם התורכים.
גלעד ארדן: אז אי אפשר לבודד את זה, היה אינטרס.
גלעד ארדן: אני לא אומר, אני לא הייתי עדיין בממשלה ואני לא שוקל את השיקול, אבל השיקולים האלה הציבור צריך לדעת אותם.
גלעד ארדן: זה לא יכול להיות, אתה בעצמך הרי אומר, רואים את זה, מי שמוביל את זה או הוביל את זה עוד טרם כניסתך זה משרד ראש הממשלה.
גלעד ארדן: ממתי משרד ראש הממשלה הוא זה שעוסק בדברים כאלה.
גלעד ארדן: אני לא יודע, זו שאלה שהשיקולים מאחורי העסקה הזאת הם צריכים להיות שקופים.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו תראה, בוא אני אגיד לך דבר אחד.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני, כשהדבר הזה הוחלט שלשכת ראש הממשלה מובילה את זה, אני לא הייתי במשרד.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ולכן הם החליטו לקחת את ההובלה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: למה לקחו את זה אין לי מושג למה לקחו את הדבר הזה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני חושב שנעשתה עבודה טובה,
גלעד ארדן: בדיוק בתקופת בחירות, ארבעה חודשי הבחירות, כל השרים ממלא מקום כרגע, ממשלה זמנית, ופתאום יש שינוי בעמדה של "בריטיש גז", בעמדה של משרד ראש הממשלה,
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה עושה עוול,
גלעד ארדן: אני מעלה שאלה, הם יכולים לענות עליה והעוול ייגמר.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אתה עושה עוול לאהוד אולמרט.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני אגיד לך מדוע, משום שמי שהפשיר את העסקה הזאת זה היה אריק שרון.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני מציע לוועדה לקרוא לאילן כהן, מי שהיה המנכ"ל שלו.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול שתי שאלות.
זבולון אורלב: שאלה אחת זה מה סטטוס ההחלטה עם שרון.
זבולון אורלב: כלומר החלטה של שרון זו החלטה בארבע עיניים, החלטת קבינט, החלטה מוסמכת, החלטה מסודרת, או שהיא החלטת מסדרון.
זבולון אורלב: זאת השאלה הראשונה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני לא מבין את השאלה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני כל יום מקבל תשע עשרה החלטות יותר רציניות מזה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אם אני צריך כל דבר להביא את זה לקבינט ולממשלה, אני ממונה על משרד, התפקיד שלי להבטיח שיש חשמל, שיש מים, שיש גז, שיש נפט, שיש אני לא יודע מה, ואני עומד למשפט שלך, לדין שלך בצדק, אם אני כן הצלחתי להביא או לא הצלחתי להביא לזה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש פה תפר, אם אתה חושב שמה שאני עשיתי יש משהו לא כשר זאת זכותך להיכנס לדבר הזה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני אגיד לך מה, יש עסקות מסויימות שבאופן בהחלט טבעי שלא צריך ללכת ולהוציא אותן לאור.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מי שצריך לדעת יודע, מי שלא יודע לא צריך לדעת.
זבולון אורלב: זה סוג ההחלטות בנושא שאנחנו עוסקים?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: לא, אני חושב שהעסקה הזאת,
זבולון אורלב: אין בה בעיה של שקיפות,
גלעד ארדן: זה לא רק מה שלא כשר, זה גם האם תהליך קבלת ההחלטות השתתפו בהם כל הגורמים שהיו צריכים להיות.
זבולון אורלב: האם ההחלטה היתה החלטה מסודרת או שהיא החלטה של התייעצות, בינך לבין אריק שרון שהוא שינה את ההחלטה מוטו מוחלט נגד "בריטיש גז",
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה זה מסודרת, ישבתי, אני, היה אילן, היו עוד שני אנשים.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני כבר לא זוכר מי.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: והצגנו את הדבר הזה, וכולם אמרו לאריק, אמרו לו פואד צודק, משום שאני חזרתי אחרי שהיתה לי שיחה ארוכה מאוד גם עם מובראק, אמרתי חבר'ה, הם עומדים בפני החלטה שאם אנחנו לא הולכים לעשות איתם משהו הגז הולך לשמה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: וזה בדיחה הרי, גז ילך לאל עריש והמצרים ימכרו לנו גז פלשתיני.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: באמת.
זבולון אורלב: מן המפורסמות, שישראל לא התייאשה מלחפש גז גם מול חופי ישראל.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: נכון.
זבולון אורלב: נדמה לי שלפרוייקט קוראים תמר, נכון?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: הפרוייקט תמר זכתה בו חברת "דלק", היא שמה בצד ששים מליון דולר, הם מחפשים רפסודה כדי ללכת, הם ימצאו את הרפסודה ויחפרו.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: ואני חושב שלפי כל הממצאים שבידינו הכמות שישנה שם היא כפולה ממה שיש בים טטיס, ואם זה ייכרה אני רק אברך על זה.
זבולון אורלב: שאלתי איך הסינכרוניזציה בין המשא ומתן עם בריטיש גז לבין המהלכים בתמר, שיכול להיות שהממצאים של תמר בכלל מייתרים את כל הסיפור הזה של "בריטיש גז".
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: יש לך את התשובה פה.
חזי קוגלר: המאגר שמחפשים, שיחפשו בעוד כמה חודשים מול חיפה הוא מאגר שבסופו של דבר יוכיח את עצמו מבחינה מסחרית, יענה על מה שנקרא הפלאטו של השנים 2011 ואילך, ואנחנו נקווה גם לטווח יחסית ארוך.
חזי קוגלר: המאגר מול עזה עונה לצרכים של פלאטו שהוא לפני כן.
חזי קוגלר: השוק של הגז הטבעי מחולק גם מבחינת תקופות, גם מבחינת הצרכנים.
חזי קוגלר: השדה, למשל הגז שמספקים למצרים הוא גז שהוא מתאים לחוזים לטווח ארוך, ליצרנים פרטיים שצריכים לייצר חשמל, הגז שמול עזה, שהוא לטווח יותר קצר,
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תסתכל, זה הצריכה שלנו, זה שתים עשרה BCM.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עכשיו אני בשביל לקבל את השתים עשרה BCM אני צריך את "ים טטיס", אני צריך את EMG, אני צריך את "בריטיש גז" ואני צריך עוד מקור אחד.
אבשלום וילן: אני בתור מי שהשתתף בכמה דיונים בנושא בוועדת כלכלה אני רק לא מבין מה הסיפור של סעיף 21.
אבשלום וילן: זה נושא כבד, מורכב, אין לזה שום קשר למימון טרור.
אבשלום וילן: משום שאפשר להגיד, אפשר להגיד באותה צורה שכל סחורה שעוברת מישראל לרשות הפלשתינית אנחנו מורידים עליה את המסים ומעבירים להם אחרי זה, זה גם הולך למימון טרור.
אבשלום וילן: אז מה המסקנה, נחיה פה חמש דקות אחד מהשני, לא נקיים שום יחסים, שום דבר, בגלל מימון טרור?
זבולון אורלב: ישראל באמת לא מעבירה.
אבשלום וילן: היא מעבירה, היא מעבירה עוד הרבה דברים, וגם חשמל וגם גז.
אבשלום וילן: אני חושב ששר התשתיות הציג את הדבר נכון.
אבשלום וילן: ישראל צריכה מכמה מקורות, ואם עוברים לגז לא יהיה מספיק.
אבשלום וילן: ככה שהכיוון הוא לחפש כמה מקורות ולסגור הסכמים ארוכי טווח, כיוון נכון.
אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה צריכה לומר לפואד יישר כוח על כל המאמצים שהוא עושה, אין פה מה להתעסק, נתחיל לשאול את אריק שרון עכשיו איך התקבלו ההחלטות ואיך היו זיגזגים, זה עבר כמה וכמה זיגזגים.
זבולון אורלב: הוא צריך ללכת לוועדת הכנסת, אז רק הפסקה של דקה אחת.
זבולון אורלב: בשיחה מוקדמת שהיתה לי עם משרד מבקר המדינה מתברר שאנחנו לא זקוקים לסעיף 21 כי הנושא הזה נכנס בין כה וכה לבדיקה במסגרת 58(ב).
זבולון אורלב: כלומר בתכנית העבודה של 2007 הנושא הזה נכנס לבדיקה.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לבקש כי הוא כבר בתכנית העבודה.
זבולון אורלב: אז ככה שלא תהיה הצבעה בסוף, אז בואו נוריד את המתח.
אבשלום וילן: הוועדה צריכה בדיוק ללחוץ על שר התשתיות שימשיכו במאמצים כדי להבטיח מקורות גז לישראל מהר ככל האפשר.
אבשלום וילן: שנית, דרישת השקיפות, אני חושב, אני אומר את זה כחבר כנסת, כנציג ציבור, יש דברים שהשקיפות אינה יפה להם.
אבשלום וילן: דובר פה על הסכמים עם תורכיה.
אבשלום וילן: כולם יודעים מדוע ישראל חתמה את ההסכם מים, זה לא מים, אז את צריך גם בשקיפות?
אבשלום וילן: בכל העולם קונים דלק לא בדיוק בעסקאות שקופות.
אבשלום וילן: אנחנו נהיה הפרייארים היחידים?
אבשלום וילן: תפקידו, ואם נגיע לישיבה סגורה אני אלחץ אותו ואשאל על כל מה שהוא יוכל לגלות, אבל לא ציבורית.
אבשלום וילן: מדינת ישראל צריכה להיות הפראיירית היחידה?
זבולון אורלב: אגב הייתה הצעה לישיבה סגורה,
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אני ביקשתי ישיבה סגורה.
זבולון אורלב: לא, אבל אתה אחרי זה ביקשת שלא תהיה סגורה.
זבולון אורלב: זאת אומרת ביקשת סגורה ואחרי זה ביקשת לפתוח אותה, בוא נשים את הדברים על השולחן.
זבולון אורלב: אבל יכול להיות שבשלב מסויים,
גלעד ארדן: אני מאוד מקווה שהצינורות האלה וכל מה שהוצג פה זה אכן יתקדם ויתבצע.
זבולון אורלב: השאלה שעדיין לא נענתה זה סוגיית המכרז.
זבולון אורלב: כלומר המשא ומתן עם "בריטיש גז" הוא במכרז, באיזו שיטה זה מתנהל, מה השיטה.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: עם גזפרום זה מכרז?
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מי שמוכן להציע לי גז אני קונה אצלו.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: מה קרה לך?
זבולון אורלב: מה זה מה קרה לי, אין מכרז,
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: תסתכל, בוא תקשיב לי, בנובמבר 2005 פירסמנו בכל העולם, פנייה לכל העולם, מי מוכן למכור לנו גז.
שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: אף אחד לא ענה.
זבולון אורלב: אתה משוחרר השר, הבטחתי לך ברבע לעשר, אם אתה רוצה אתה יכול להישאר איתנו.
זבולון אורלב: שאלתי עכשיו, לאור מה שנאמר כאן, שבאיזה שהוא שלב משרד ראש הממשלה לקח את הנושא הזה לעצמו, ככה אמר השר, אני שואל על סמך מה שהשר אמר, שבאיזה שהוא איקס זמן לפני הבחירות הנושא עבר מטיפול ישיר של משרד התשתיות למשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: שאלתי למה, הרי משרד ראש הממשלה איננו משרד אופרטיבי אלא יש משרדים מבצעים.
זבולון אורלב: למה זה נלקח ממשרד התשתיות והאם זה חוזר אליו, מה סטטוס הטיפול הממשלתי, זה ועדה בין משרדית, אתמול צלצל לי המנכ"ל ואמר לי שהוא מתנצל שהוא לא יכול להשיב על שאלות שרצינו לצורך הכנת המסמך, מכיוון שאם הוא צריך להשיב תשובות בכתב זה דורש ממנו תאום בוועדה בין משרדית, והתאום הזה הוא תאום מסובך.
זבולון אורלב: שאלתי למה זה לא חוזר למשרד התשתיות לניהול נורמטיבי כמו כל משרד ממשלתי.
גבי גולן: קודם כל אני רוצה לחזור ולומר שבגין העובדה שיש פה מעשה של הרשות המבצעת, שיש לו רגישות גדולה מאוד, אני מציע ומבקש שאם חברי הכנסת מעוניינים לדעת פרטים נעשה דיון סגור, אני מוכן לתת לכם את כל הפרטים, אנחנו לא צריכים להסתיר מכם כמובן שום דבר,
זבולון אורלב: יכול להיות שאני עוד חמש דקות אכריז על הישיבה, ומי שלא צריך להיות פה לא יהיה פה, במקרה חבר הכנסת וילן ואני יש לוועדת ביקורת המדינה ועדת משנה,
גבי גולן: אתה יכול להזמין אותנו לא במסגרת של ועדה, בפגישה אצלך, כמו שאנחנו עושים מדי פעם, וניתן לכם את כל הנתונים, ולא נסתיר מכם דבר.
גבי גולן: אבל מטבע הדברים סוג כזה של פעילות של הרשות המבצעת זו פעילות שיש לה הרבה מאוד היבטים מסחריים לצורך העניין ואחרים.
זבולון אורלב: אני חוזר על דבריי, התקשר אלי השר באמצע השבוע שעבר ואמר לי בדיוק את הדברים שעכשיו אתה אומר.
זבולון אורלב: הצעתי לו שהשעה הראשונה תהיה שעה של ועדה סגורה, של ועדת המשנה לביטחון, לפי סעיף 17, ורק השעה השנייה תהיה שעה פתוחה.
זבולון אורלב: ואז התקשר עוזר השר לעוזר שלי ואמר לא, תשמע, העיתונאים חושבים שיש משהו להסתיר ולכן אנחנו רוצים שהכל יהיה גלוי ולכן הישיבה פתוחה.
זבולון אורלב: אז אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.
זבולון אורלב: אבל אני מסכים איתך שאין צורך לחשוף פה דברים שלא צריכים לחשוף אותם.
גבי כהן: היה נדמה לשר התשתיות שיש פה איזה רחש כאילו יש לשר התשתיות משהו להסתיר.
גבי כהן: אני אומר פה לפרוטוקול, בגלל שאין מה להסתיר משרד התשתיות ביקש לפתוח את הישיבה.
גבי כהן: ואם רוצים לעשות ישיבה נוספת סגורה אפשר.
זבולון אורלב: אתה רואה שיש דברים שיש מה להסתיר.
זבולון אורלב: יש דברים שצריכים להסתיר אותם מעיני התקשורת, כן, זה מה שהוא אומר, וזה דבר מובן מאליו.
זבולון אורלב: יש אינטרסים ביטחוניים, יש אינטרסים של יחסי חוץ, יש אינטרסים מסחריים.
זבולון אורלב: אגב החוק מדבר על זה באופן מפורש, אז מה הבעיה, צריך להתבייש לומר כן, יש בסוגייה הזאת היבטים שאנחנו לא רוצים שכל הציבור יידע אותם.
גבי כהן: יש היבטים כאלה, אבל לא ההיבטים שחבר הכנסת ארדן דיבר עליהם, שמדברים על נושאים של שחיתויות, לשם הוא רמז.
גבי גולן: אני רק רוצה לומר, ממש בקיצור אם תרשה לי, שכשממשלת ישראל החליטה לחתום על הסכם עם ממשלת מצרים, על ה-MOU לא נערך מכרז בין ממשלות באזור אלא היתה החלטה אסטרטגית,
גבי גולן: של הממשלה, של ראש הממשלה דאז, ולאחר מכן בגיל העובדה שסוג כזה של הסכמים בדרך כלל צריך לתת להם גם תוקף של החלטת ממשלה, לכן זה הובא.
גבי גולן: אבל רק לשים את הדברים בצורה שהם, בדרך כלל בהסכמים מסוג זה, אני לא מדבר עכשיו בכלל על מדינת ישראל, בכלל בעולם, בדרך כלל במקביל למשא ומתן המסחרי יש משא ומתן בין ממשלות, וזה קורה בארצות הברית, וזה קורה בבריטניה וגם במדינת ישראל הקטנה.
זבולון אורלב: הוא אשר שאלתי את השר, שכמו שההחלטה על מצרים התקבלה החלטה בפורום ממשלתי, אני לא זוכר אם זה היה מליאת הממשלה,
גבי גולן: אני זוכר את הכל.
גבי גולן: בשלב מאוד מאוחר.
זבולון אורלב: שאלתי האם השינוי שהיה לגבי בריטיש גז מהחלטה שהיא שוללת איתם משא ומתן להחלטה המחייבת משא ומתן גם היא התקבלה בהליך מסודר, עם איזו שהיא החלטה, או של צוות שרים או של ועדת שרים או של קבינט, או של ממשלה, זאת השאלה שלי.
זבולון אורלב: בתהליכים כאלה, ראשון ראשון, שני שני, ובסוף כמובן גם כל נושא במידה ויהיה יגיע לממשלה, והממשלה תאשר, גם את ההסכם עם המצרים כשהיו שיחות עם המצרים, אפילו, אני אומר, השר פה תרם לנושא הזה באופן דרמטי, בשיחות שהיו אז, הוא לא בא לממשלה לפני שהיה לו,
זבולון אורלב: הוא השפיע בקשריו הטובים מאוד עם נשיא מצרים,
גבי גולן: זכיתי להיות בפגישה אחת וראיתי איך הוא מתקשר איתו בשפת אמו, זה היה מדהים.
גבי גולן: דרך אגב רק אחרי זה נחתם ה-MOU שאושר בממשלה.
גבי גולן: לא לפני.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, איך עובדת הוועדה, תסביר לי למה זה לא חוזר למשרד התשתיות.
חזי קוגלר: גם פה, במכרזים ובהתקשרויות מסוג זה של הממשלה בדרך כלל הגורם המרכזי שעומד בראש הצוותים זה משרד האוצר.
חזי קוגלר: אם זה בכבישים בפרוייקטים מאוד גדולים, אם זה בהתפלת מי ים לצורך העניין.
חזי קוגלר: נציג האוצר יוכל לפרט בנושא הזה בפרוצדורה, אני קטונתי.
חזי קוגלר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר פה דבר, שלא יתפרש לא נכון, משרד התשתיות הוא הבכיר, הוא המוביל, גם אם מבחינה פרוצדורלית יש פה, בחוק חובת המכרזים, בתקנות יש פה תקנה שעד שלא נשנה אותה אנחנו חייבים לפעול לפיה, שבמכרזים מעין אלה היושב ראש הוא נציג החשב הכללי, כך כתוב, סגן החשב הכללי.
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, הייתי מבקש שתתייחס לשאלות ששלחו אליך.
חזי קוגלר: למעשה שאלה מספר אחת נענתה לגבי הסוגייה אם התקיים דיון או לא התקיים דיון בממשלה, והתשובה שלא התקיים דיון בממשלה, כרגע המשרדים מנהלים את המשא ומתן, אבל סיום המשא ומתן, כלומר החלטה סופית כפי שנאמר כאן היא טעונה אישור הממשלה והיא תובא לממשלה.
חזי קוגלר: השאלה השנייה מדוע מתקיים משא ומתן רק עם ספק גז אחד.
חזי קוגלר: מדוע או האם לא מתקיימים בעת ובעונה אחת גם משאים ומתנים עם ספקי גז נוספים.
חזי קוגלר: השר אמר לגבי אזרביג'ן, האם יש עוד.
חזי קוגלר: אם יורשה לי להשיב לאיזה אי דיוק שאמר לפני דקה מר גולן, אין כאן עדיין מכרז שמחייב לפי הפרשנות של משרד האוצר מינוי של יושב ראש מטעם האוצר גם בצוות נוכחי, משרד האוצר לא משמש כיושב ראש של הצוות.
חזי קוגלר: המינוי של מר בכר הוא מינוי ספציפי ואישי על ידי ראש הממשלה.
חזי קוגלר: אנחנו מברכים עליו, אין שום בעיה מבחינה זו.
חזי קוגלר: המכרז שמר גולן מתייחס אליו זה האפשרות שעוד לא הוכח עליה בכלל של לעשות מכרז בקרב הצרכנים במדינת ישראל של המכירה של הגז שאנחנו נרכוש מ-B.G., וחוות הדעת של משרד התשתיות קובעת, המשפטית, קובעת שמדובר בנושא שהוא מסור כולו למשרד התשתיות לפי חוק חובת המכרזים, מי שמנהל את הדבר הזה זה משרד התשתיות הלאומיות בלבד, כמובן אנחנו נברך גם כן על שיתוף הפעולה מצידו של משרד האוצר כמו שאנחנו נהנים ממנו בדרך כלל, ואם ירצו גם כן להשתתף בוועדה אני אשמח לקבל את השמות.
חזי קוגלר: לגבי ספקים נוספים, כפי שציין השר המעגל של ספקים בין לאומיים יחסית מוגבל ואנחנו מנהלים משא ומתן ומגעים כמעט עם כל הספקים האפשריים.
חזי קוגלר: השר ציין אני חושב את כולם באזור שלנו, גזפרום, אזרביג'ן, ותורכיה לצורך העניין הזה גם יכולה להיחשב, לצורך העניין, היא מעין ספק, אין לה עתודות משלה אבל עתודות חשובות עוברות דרך המדינה, מה שנקרא מדינת מעבר.
חזי קוגלר: ולכן יש אפשרות גם כן לראות אותה בתור שכזו.
חזי קוגלר: מקור נוסף שחשוב לציין זה מה שנקרא גז נוזלי.
חזי קוגלר: כאן דווקא התפקיד של משרד האוצר הוא מאוד מרכזי.
חזי קוגלר: NNG זה מאפשר, מקנה למדינה עצמאות במקורות הגז שלה.
חזי קוגלר: גם מקנה למדינה גיבוי למקורות שניתנו, מבחינה טכנית, הכי חשוב נותן למדינה את הביטחון הפוליטי הביטחוני הדרוש מבחינת הגיוון של מקורות האנרגיה.
חזי קוגלר: כל מי שיש לו טרוניה לגבי המקור המצרי, המקור הפלשתיני, המקור הרוסי, מטעמים פוליטיים ביטחוניים חייב להגיע למסקנה שאם כך המדינה מוכרחה להקים מתקן להנזלה.
חזי קוגלר: ומאחר ומתקן כזה עולה כסף אז משרד האוצר בינתיים משתף פעולה בבדיקה של אפשרות, אנחנו כבר יודעים שזה לא יהיה זול, אנחנו נקבל עכשיו תוצאות של בדיקת הייתכנות על הקמה של מתקן, לרבות שיטה וטכניקה ומיקום, והאופן שבו נוכל לנהל את הקמת הפרוייקט יונח על שולחני בעוד חודשיים, אנחנו נביא את ההמלצות בפני השר, ואין לנו ספק שזה דבר שדרוש למדינה, וכשהאוצר יאשר את התקציב אנחנו נוכל לצאת לדרך עם הפרוייקט הזה, נוכל להקים אותו תוך ארבע חמש שנים.
זבולון אורלב: הסוגייה של הקמת חברה ממשלתית לרכש הגז, לכאורה מה ההצדקה לכך?
חזי קוגלר: אנחנו תומכים בדבר הזה, מאחר וברוב המדינות שנמצאות בשלב של פיתוח מערכת הגז הטבעי שלהן, גם מבחינת ההולכה וגם מבחינת האספקה של הגז, עשו את הדבר הזה באמצעות חברה ממשלתית.
חזי קוגלר: מאחר והניסיון מלמד שקשה לצרכנים יחסית הקטנים, התעשייתיים או היצרנים הפרטיים הפוטנציאליים לחתום על העסקאות הללו, שהן עסקאות לטווח ארוך עם בטחונות מורכבים בתנאים שהם גובלים בתנאים מעין פוליטיים או מדיניים, קשה להם לעשות את זה לפחות בהתחלה.
חזי קוגלר: ולכן ברוב המקומות נכנסה המדינה והסדירה את הנושא הזה.
חזי קוגלר: ועובדה היא שעד היום החוזה היחיד המסודר, החתום והגמור זה מול חברת החשמל, זו חברה מאוד גדולה, חברה ממשלתית, שהיא יכולה לשמש לצורך העניין הזה מן תחליף לחברה ממשלתית, אבל אם אנחנו נרצה להכניס את הגז הזה כמה שיותר מהר ולכמה שיותר צרכנים במשק מוטב שהממשלה תעשה זאת, ולאחר מכן כאשר הדבר מוסדר להעביר את זה לחלוטין לסקטור הפרטי.
זבולון אורלב: מה היקף העסקה הצפויה כאן, על מה אנחנו מדברים, איזה סדרי גודל, גם בכסף וגם בגז?
חזי קוגלר: אז בגז אנחנו מדברים על מעל הכל הערכות.
חזי קוגלר: חברת הגז צריכה כמובן לגמוע ולהפיק מטבע הדברים בשדות האלה יודעים מה היקף השדה רק בסוף.
חזי קוגלר: אנחנו מעריכים שזה עלול לתת סביב אחד וחצי BCM במשך תקופה של בערך חמש עשרה שנה.
חזי קוגלר: זה יכול להיות יותר, במשך בערך חמש עשרה שנה, יכול להיות קצת פחות, יכול להיות קצת יותר, יש הערכות שאפילו הרבה יותר.
חזי קוגלר: זה אנחנו נראה.
חזי קוגלר: לא נוכל לדעת עד אז.
חזי קוגלר: בסך הכל אנחנו מעריכים אי שם, זה כמה מיליארדי דולרים בסך הכל.
אלדר דוכן: אלדר דוכן, סגן בכיר ליועצת המשפטית באוצר.
אלדר דוכן: אני רק רוצה להתייחס לנושא של המכרז שעלה כאן, רכישת הגז על ידי הממשלה מ"בריטיש גז היא סוג של עסקה, היא כפופה לחוק חובת המכרזים ולא תיחתם שום עסקה כזאת בלי שיהיה פטור ממכרז או החלטה על מכרז לחלופין.
אלדר דוכן: אבל זה כפוף ותוקם ועדת מכרזים בהתאם לתקנות.
אלדר דוכן: כרגע מי יהיה היושב ראש זה לא נראה לי רלוונטי לדבר על זה כאן בשולחן הזה, אנחנו לא בהכרח מסכימים עם דעתו של מנכ"ל משרד התשתיות אבל זה לא רלוונטי כרגע.
אלדר דוכן: רק העניין הזה, אנחנו מודעים לעניין, תוקם ועדת מכרזים בהתאם לתקנות, והיא תחליט מה שהיא תחליט לפי שיקול הדעת על פי כל הנתונים המקצועיים שיובאו בפניה.
זבולון אורלב: אם אפשר בדקות ספורות.
נמרוד נוביק: זה לא הוגן בדקות ספורות כי הוזמנו לדיון בנושא היחידי של ועדת ביקורת המדינה, ברשותך אדוני היושב ראש, נמרוד נוביק, חברת מרחב השותפה הישראלית ב-EMG שמביאה את הגז ממצרים.
נמרוד נוביק: אני מבקש לעשות אבחנה ברורה בין ההתייחסות שלנו כאינטרסנטים לתפקוד משרד התשתיות בפרוייקט הגז ממצרים, שהוא תפקוד למופת, הלוואי והרבה משרדים ממשלתיים אחרים היו לומדים איך לנהל מערכת כזאת, כי אנחנו אמנם ישראלים אבל הרוב זה זר.
נמרוד נוביק: לעומת זאת באשר להתנהלות המדינה בכל הנושא של עסקת הגז הפלשתינית הנושא הוא מאוד מאוד תמוה, ונאמרו פה דברים שלכאורה תומכים זה בזה ולמעשה לא היא.
נמרוד נוביק: המדינה טוענת שהיא זקוקה לגז הפלשתיני בטווח הקצר משום שאולי הממצאים של "ים טטיס" והשקעותיה העתידיות וחיפושיה העתידיים יעלו יפה או לא יעלו יפה, אבל בטווח הקצר צריך עוד מקור, כי אין מספיק גז, ולא היא.
נמרוד נוביק: שבעה BCM שלהם התחייבה ממשלת מצרים בפני ממשלת ישראל עולים על כל צרכי המשק, עד אותה תקופה שלפי הערכת משרד התשתיות כפי שהוצגה בפני הוועדה היום יהיה ברור אם יש או אין גז לחופי חיפה.
נמרוד נוביק: היום מזרימה "ים טטיס" בסביבות שני BCM בשנה, שאמורים להימשך, לפי "ים טטיס" לפחות עד 2014.
נמרוד נוביק: מוסיפים לשניים האלה עוד את השבעה BCM ממצרים, יש לך תשעה BCM ותחפש את הנקודה שבה הביקור בשוק הישראלי עולה על תשעה BCM בשנה.
נמרוד נוביק: יש מספיק זמן להיערך ל-NNG, גז מונזל, הפרוייקט העיקרי שגם השר וגם המנכ"ל הזכירו כיעד,
זבולון אורלב: טוב, הטענה שלהם, הם חולקים עליך בסינכרוניזציה של הזמינות והמועדים.
נמרוד נוביק: רגע, בואו לא נבלבל מושגים, ולכן בואו נלך אחד-אחד.
נמרוד נוביק: יש טענה אחת שאין מספיק, אני מציע לבדוק לפי תחזיות משרד התשתיות באיזו שנה המשק יצטרך יותר מתשעה BCM.
נמרוד נוביק: נקודה אחת.
נמרוד נוביק: נקודה שנייה, זו הטענה של גיוון מקורות, עכשיו הטענה איננה גיוון מקורות.
נמרוד נוביק: גיוון מקורות לכשעצמו זה יעד מקודש, אבל למה, למה צריך גיוון, משתי סיבות.
נמרוד נוביק: אחת כדי לייצר תחרות והשנייה להבטחת מקורות אספקה, למקרה שיש בעיה כלשהי במקור כלשהו.
נמרוד נוביק: אשר לתחרות, מאוד מעניין.
נמרוד נוביק: שלוש פעמים התמודדה "בריטיש גז" בשאלת תחרות במשק הישראלי ובשלוש הפעמים, כולל היום, כשלה.
נמרוד נוביק: במכרז של חברת החשמל טעה חבר הכנסת ארדן, במכרז בשנת 2000 ניגשו שלושה שחקנים, וזכה רק אחד.
נמרוד נוביק: EMG המצרי, עם המחיר הזול ביותר.
נמרוד נוביק: "ים טטיס" קיבלה הקצבה מחברת החשמל כדי לשווק גז בישראל לאחר שהורידה את המחיר אחרי המכרז משכשלה בו.
נמרוד נוביק: G.B גם את זה לא עשתה באותו שלב.
נמרוד נוביק: פעם שנייה ש-.G.B באה מחיר מאוד מאוד גבוה, תרשה לי,
זבולון אורלב: לא, אני לא ארשה לך.
זבולון אורלב: אמרת שלוש פעמים היא כשלה.
נמרוד נוביק: אני רוצה להגיע להיום.
נמרוד נוביק: היום המדינה כדי להביא את .G.B שתיצור תחרות נלחמת עם .G.B להוריד את המחיר שלה למחיר שלנו.
נמרוד נוביק: אשר להבטחת מקורות, אני לא ארחיב, אני פשוט אומר משפט אחד.
נמרוד נוביק: מי שמעריך שמקור פלשתיני בתקופת החמס הוא יותר אמין ממקור מצרי אז אני נאלץ לקבל את פסיקתו בנושא הזה.
אלדר דוכן: לא דיברו על זה, דיברו על גיוון המקורות, שיש שניים זה מגוון יותר מאחד.
נמרוד נוביק: ובכן מה המטרה של גיוון,
זבולון אורלב: גיוון כשלעצמו הוא לא מטרה, הגיוון יש לו מטרות, או להבטיח את האספקה, אז הוא אומר שמע, זה לא יותר בטוח, או לעשות תחרות מחירים, הוא אומר זו לא תחרות מחירים, הם יותר יקרים, זה הטיעון שלו.
נמרוד נוביק: באשר להתנהלות המדינה, אנחנו באנו למדינה ואמרנו רבותיי, אתם רוצים לקנות כמויות נוספות, לא כל הגז שאנחנו אמורים להביא לשוק הישראלי משועבד כבר.
נמרוד נוביק: אנחנו מוכנים להיכנס עם אותו צוות משא ומתן להידברות או למשא ומתן על הכמויות הנותרות שלנו, כחמישה BCM, הרבה יותר לשנה, הרבה יותר ממה ש"בריטיש גז", פי שלוש או ארבעה ממה ש"בריטיש גז" מסוגלת להציע לשוק הישראלי.
נמרוד נוביק: אבל כל מה שאנחנו דורשים זה רק דבר אחד, תנאים שווים.
נמרוד נוביק: תחרות בשוק על בסיס תנאים שווים.
נמרוד נוביק: הנושא השלישי שמטריד אותי בהתנהלות המדינה זה מאפייני ההתנהלות.
נמרוד נוביק: החשאיות, הדחיפות.
נמרוד נוביק: הופיע בוועדת הכלכלה של הכנסת הנציגה של CCC שהוא השותף בפרוייקט "בריטיש גז" שיושבת פה לידי, הגב' ג'ינה כהן, ואמרה שהיא לא מבינה את הדחיפות.
נמרוד נוביק: תרשי לי רק לסיים את המשפט ואז תתקני אותי.
נמרוד נוביק: המשא ומתן יכול להימשך גם עוד ארבעה, חמישה חודשים, ממילא אין כוונה, והגז יכול להיכנס ארצה גם בעוד חמש או עשר שנים.
נמרוד נוביק: זה ציטטה כמעט מדוייקת, אבל אם לא התכוונת למה שאמרתי אין בעיה, אפשר לתקן את זה.
ג'ינה כהן: מה שאמרתי זה שייקח כמה שנים עד שהכל ייגמר.
נמרוד נוביק: הנושא הנוסף בהתנהלות המדינה, ופה אני חולק על נציג משרד ראש הממשלה, כי יש פה בלבול מושגים, ממשלות אכן מנהלות משא ומתן על ההסכמים המדיניים האמורים להיות המטריה לעסקאות המסחריות.
נמרוד נוביק: ואכן ממשלת ישראל ניהלה עם ממשלת מצרים את המשא ומתן על ה-MOU.
נמרוד נוביק: ממשלת ישראל לא ניהלה, לא עם ממשלת מצרים ולא עם EMG את המשא ומתן על רכישת הגז.
נמרוד נוביק: זה משא ומתן מסחרי.