GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלית צור: פנה לממונים עלי, פנה למנהל מנהל ותכנון, פנה לשר הפנים ולכל מי שצריך בכל דרך.
גלית צור: בהמשך, הפתרון שנמצא היה די יצירתי, הוא הציע למנות יועץ חיצוני, פטנט חדש בשירות הציבורי, למנות יועץ חיצוני שאינו עובד מדינה, שאינו מחויב בחובות של עובד מדינה כנציג ציבור על כל מה שחל עליו והוא אמר, ויש מכתב ברור שהוא קבע פגישה עם הממונה על המחוז וביקש שהיועץ החיצוני יכניס - - -
זבולון אורלב: אני רוצה למקד אתך, אנחנו חייבים להתפשר עם הזמן.
זבולון אורלב: פנית להגנה?
זבולון אורלב: למי?
גלית צור: בוודאי שפניתי להגנה.
גלית צור: נכנסתי לאתר האינטרנט וניסיתי להבין מי נגד מי.
זבולון אורלב: למי פנית?
זבולון אורלב: זו שאלה פשוטה.
גלית צור: פניתי למר לינדנשטראוס, תליתי בו את כל תקוותי, זה היה כמה חודשים לאחר כניסתו לתפקיד.
גלית צור: התייעצתי ואמרו לי שבמשרד מבקר המדינה אין צווים לחושפי שחיתויות.
גלית צור: גלית, אין צווים, אבל יש את לינדנשטראוס, יש תקווה.
גלית צור: אמרתי שאני הולכת למבקר המדינה, הבנתי שזה המסלול וחשוב להדגיש שמבחינת חושפי שחיתויות והכוונה של המחוקק זו דרך המלך, זה ההליך הקצר היעיל והפשוט.
זבולון אורלב: תקצרי בשיעור, אין ברירה.
רן כהן: מה קרה לפניה שלך?
גלית צור: זה דווקא חשוב שתדעו - - -
זבולון אורלב: את מוכנה להשיב לשאלות?
זבולון אורלב: אחרת אקח ממך את רשות הדיבור בצער רב.
גלית צור: פניתי בהתחלה למשרד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אמרת שפנית למר לינדנשטראוס, מה קרה אז?
גלית צור: פניתי למשרד מבקר המדינה באמצעות אתר האינטרנט.
גלית צור: לא קבלתי שום מענה, ביקשתי מידע.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך אבל אפשרי לי לנהל את הישיבה, יום אחד אולי תתחלפי אתי אבל יש לנו להקיף שורה ארוכה של אנשים שרוצים גם הם לתרום.
זבולון אורלב: אני יודע שיש לך הרבה מה לתרום אז תאמרי פשוט את העיקר.
גלית צור: נאבקתי קשות, כיתתי רגלי הלוך ושוב לירושלים ובסוף...
זבולון אורלב: את עדין תחת הצו הזמני?
זבולון אורלב: מה קרה אחרי הצו הזמני?
גלית צור: את הצו הזמני קבלתי ב- 1 לפברואר 2006, אחר כך התחיל הבירור...
גלית צור: מר לינדנשטראוס למיטב ידיעתי היה מעורב אישית בטיפול.
גלית צור: נתבקשו כל מיני השלמות כאלה ואחרות כדי לחזק את הפניה הראשונית שלי שלא הייתה באמצעות עורך דין, נאלצתי לשכור עורכת דין, לשלם את הכסף ושהיא תסביר את כל הקשר הסיבתי, את כל מעשי השחיתות.
גלית צור: אחרי שהיא הסבירה, קבלתי מכתב לקוני שאומר לי בצורה פשוטה.
גלית צור: גלית יקירתי, לא עמדת בתנאים של סעיף 45א' לכי קיבינימט.
זבולון אורלב: זה בוודאי לא היה כתוב במכתב.
גלית צור: זה לא היה כתוב ואני מצטערת שאני אומרת את זה.
זבולון אורלב: את נמצאת בכנסת אז מן הראוי בכל זאת להתנהג בהתאם.
גלית צור: זו הייתה התחושה שלי.
זבולון אורלב: לא כל תחושה צריכה לצאת כאן, בכל זאת נמצאים במקום שנראה לי שצריך לברור יותר את המילים.
זבולון אורלב: מה קרה לאחר מכן?
זבולון אורלב: אני מבין שפנית לערכאות משפטיות.
גלית צור: לאחר מכן, אחרי אותה תשובה לקונית בלתי מנומקת, בלתי ברורה, נאלצתי לפנות לבג"צ.
גלית צור: לשמחתי הצלחתי להשיג ייעוץ משפטי.
זבולון אורלב: והעניין תלוי ועומד כרגע?
גלית צור: תלוי ועמד, אבל הייתי רוצה להגיד למבקר המדינה- - -
זבולון אורלב: זה לא עובד כאן ככה, כאן מדברים על פי רשות דיבור, עכשיו אנחנו עוברים למשה.
זבולון אורלב: כל משפט שאת מוסיפה את מונעת מחבר אחר לדבר.
23571: שמי משה מזרחי ואני עובד במועצה מקומית גן יבנה, יחד עם אלון חברי חשפנו מעשה שחיתות במועצה מקומית גן יבנה נגד ראש המועצה ובכירים נוספים במועצה.
23571: החברים דברו פה ואני אקצר, הדרך היא אותה דרך, ההתעללויות הם אותן התעללויות, היינו חברי ועד עובדים באותה תקופה, הכפישו אותנו, הגישו נגדנו תלונות שווא במשטרה שנסגרו מחוסר אשמה פלילית.
23571: אני יכול לתאר פגיעות מאד קשות שממש משפיל לדבר עליהם.
23571: בעיקרון פנינו למבקר המדינה, המבקר הוציא צו זמני בענייננו היינו אצל הגברת נאווה רז במשרד, אני רוצה קודם כל להודות על הצו למרות שהצו הוצא באופן שיטתי וראש המועצה ועושי דבריו המשיכו לזלזל בצו הזה.
23571: המשכנו ופנינו למבקר ואחרי שלושה ארבעה חודשים אחרי שהבין שאין לו הרבה ברירות הוא קיים את הצו.
23571: כרגע התיק עומד בפרקליטות, במשך שנה ואני רוצה להתריע שזה לא תקין שתיק עומד שנה שלימה בפרקליטות.
זבולון אורלב: מי נגד מי?
23571: המשטרה הגישה תביעה להעמיד לדין את ראש המועצה ובכירים נוספים.
זבולון אורלב: זה הסיפור עם העיתונים?
23571: מוטי גלעד שחשף את הפרשה.
זבולון אורלב: נכון להיום אתם מוגנים?
23571: באופן כללי מדובר בהשפלות והתנכלויות שמבייש לדבר עליהם במעמד הזה.
23571: למשל נתנו לי במשך חצי שנה לצבוע מעקה בטיחות ועמודי חשמל בגובה של שש מטר מהכניסה לגן יבנה ועד בית העלמין, שזה משהו כמו 20 ק"מ של עמודי חשמל ומעקות בטיחות עם אפודים זוהרים, כמו, וחלילה לי לפגוע במישהו, עובד זר שבא מחו"ל לעבוד בארץ.
זבולון אורלב: מה היה תפקידך קודם?
23571: הייתי פקח במועצה והוא עשה אותי צבעי ועובד גינון, נתנו לי לנכש עשבים ולעבוד בביוב.
זבולון אורלב: כמה שנים היית פקח?
23571: שנה בערך.
23571: מאז שחשפתי את הפרשה, במשך שנתיים התעללו בי בעבודות פיזיות קשות.
זבולון אורלב: אם היית צריך לחזור על כל המהלך מה היית עושה?
23571: אם הייתי פונה לחברת הכנסת יחימוביץ' לפני זה היה לי אולי יותר קל.
זבולון אורלב: נעשה סבב קצר של חברי כנסת ונחזור לציבור שמשתתף אתנו.
אריה אלדד: אנחנו בעצם בבעיה של בין הפטיש לסדן משום שלכאורה כולנו בעד חושפי שחיתויות ואנחנו רוצים לצמצם את השחיתות אבל אין לנו כלי אמיתי לדעת מתי האיש חושף שחיתות אמיתית והוא נרדף ומתי הוא עובד רשלן רע, אולי עבריין חלילה בעצמו שמנסה להסתתר מאחורי השריון שהנוצץ של חושפי השחיתויות.
אריה אלדד: אין לנו באמת כלי מדויק לעניין הזה.
אריה אלדד: הכלים שעומדים לרשותנו בחקיקה הקיימת במשרד מבקר המדינה אינם מספקים משום שהתחושה הציבורית היא שמדינת ישראל שוקעת לא רק עמוק יותר לתוך השחיתות אלא במהירות מסחררת ובכל אשר נוגעים בשלטון בממשל במוסדות הציבוריים המוסדות הללו נגועים.
אריה אלדד: לכן, נדמה לי שהשעה היא שעת חירום מבחינת היכולת שלנו להשתעשע בשאלה האקדמית של האיזונים הדרושים בין ההגנה על חושף השחיתויות ובין ההגנה מעובד רשלן.
אריה אלדד: אני מנסה לדון בדברים מנקודת מבטו של הנזק האפשרי.
אריה אלדד: הנזק האפשרי, אם יהיה עובד רשלן במערכת קטן הרבה יותר מאשר אם נעצום אתה עיניים מפני שחיתות.
אריה אלדד: הלא אנחנו יכולים להקשיב למה שאמרה גלית ולהגיד אולי היא מציאה הכול, מאין לנו לדעת?
אריה אלדד: אולי מה ששמענו מגן יבנה זו המצאה של אדם שלא רצה להיות מפקח?
אריה אלדד: אולי מה ששמענו מרשות המיסים זו פרנויה.
אריה אלדד: ברשות המיסים קרה משהו בחודש האחרון ואנחנו מתייחסים אחרת לסיפור משום שהייתה חקירה משטרתית אינטנסיבית והיום היא נמשכת ואנשים הושעו מעבודתם.
אריה אלדד: אם אנחנו נמתין בכל מקרה שהחקירות המשטרתיות הללו ימוצו אנחנו בבעיה.
אריה אלדד: אני חושש שאנחנו עלולים שלא לחשוף הרבה מאד בעיות קשות וחמורות בממשל שלנו כי אנשים יפחדו לצאת.
אריה אלדד: הם שומעים מה שנאמר פה ומה שנאמר פה זה שמי שחושף- חוטף וכל ההגנות שעומדות לרשותנו לא שוות כלום.
שלי יחימוביץ': כמו שאמרנו על נפגעות תקיפה מינית.
אריה אלדד: ניסיתי להציל את הספרייה הלאומית.
אריה אלדד: לכן נדמה לי שדווקא בגלל חומרת התופעות והעומק של השקיעה בשחיתות אנחנו צריכים היום להטות את נקודת האיזון שלנו, בחקיקה, במעשה, בהוצאת צווי הגנה.
אריה אלדד: יש מוסד שנקרא תעודת ממצאים, שחשב משרד יכול להוציא, שזה סוג של תעודת ביטוח לחושף שחיתות, לא נעשה בו כמעט שימוש.
אריה אלדד: תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות, זה דבר שלא נעשה בו כמעט שימוש.
זבולון אורלב: מי השר המופקד על החוק הזה?
רן כהן: זה חוק שלי, שר המשפטים הוא זה שאחראי להפעלתו והוא לא מפעיל אותו.
אריה אלדד: חברות הכנסת יחימוביץ', אמירה דותן ואני הגשנו מקבץ של חוקים שבאים לשפר את ההגנה על חושפי השחיתויות אבל ברור לי שבחקיקה לא יהיה די.
אריה אלדד: ברור לי לגמרי שתמיד תימצא בחוק פרצה תאפשר למנהל המקומי לרדוף את החושף המקומי ולהשאיר אותנו ברמת סימן השאלה אולי הוא רשלן?
אריה אלדד: נדמה לי שהיום אנחנו צריכים להטות את נקודת האיזון, היום אנחנו צריכים להגן עליהם יותר גם אם פה ושם נגן על עובדים רשלנים, הנזק יהיה יותר קטן.
זבולון אורלב: חבר הכנסת רן כהן ואחריו חבר הכנסת משה גפני.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר חברי הכנסת אורחים נכבדים.
רן כהן: נדמה לי שבאופן טבעי לגמרי לאחר הסיפורים המזעזעים ששמענו כאן העניין נראה כביכול פרסונאלי אבל בואו נראה את העניין הזה לא ברמה הפרסונאלית אלא ברמה האובייקטיבית שלו ככל האפשר, למרות שהרמה הפרסונאלית היא רמה מוצדקת לחלוטין ואני תכף אתמקד בה.
רן כהן: במקבילית שבין שחיתות לביקורת, שזו המקבילית שלנו בחיים הציבוריים, צריך לומר את האמת שכאנשי ציבור וכחברי כנסת ידה של השחיתות על העליונה.
רן כהן: זאת עובדה ומזה אי אפשר לברוח.
רן כהן: כשנכנסתי בפעם הראשונה להיות חבר בוועדה לביקורת המדינה, לפני המון שנים, דוד ליבאי היה יושב ראש הוועדה, הייתי בטוח שאחרי הביקורת הראשונה של מבקר המדינה מי יעז לעשות עוד עבירה הרי זה ממש לא יתואר שעוד אדם יעז להיכנס למלכודת שבה יצא נגדו צו שחור משחור.
רן כהן: מסתבר שכוחה ושיניה של הביקורת לעין שיעור יותר חלשים מתאוות הבצע ותאוות השחיתות והכוח.
רן כהן: שני הדברים הללו פשוט משחיתים את המנהל הציבורי בצורה מחרידה למרות שאני מסכים עם היושב ראש ועם הולנדר שבסך הכול הרוב העצום של עובדי המדינה הם אנשים ישרים הגונים העושים את עבודתם נאמנה.
רן כהן: הבעיה היא שאנחנו כחברה לא תופסים את השור בקרניו וזו העובדה.
רן כהן: הדוגמא של חוק עדות טוהר המידות בשירות הציבורי זו הדוגמא הכי קלאסית בעניין.
רן כהן: זה היה לאחר האירוע של מיה, ואז חשבתי שצריך לתת לחושף שחיתות אות הוקרה.
רן כהן: אבל אז חשבנו אולי מגיע לחושף השחיתות חלק ברווח שנוצר לחברה או למדינה ואמרנו לא כסף, חס וחלילה לא כסף.
רן כהן: אז החלטנו לתת תעודת הוקרה מידי נשיא המדינה.
קריאה: עם תעודה לא הולכים למכולת.
רן כהן: גם את זה לא נתנו.
רן כהן: לאחר שהעברנו את החוק, מה שאגב היה מאד קשה, הייתה פה התנגדות ולא הבנתי מי יכול להתנגד למתן תעודת הוקרה לחושף שחיתות שהוכח בבית משפט או על ידי מבקר המדינה שהוא חשף שחיתות.
רן כהן: הייתה התנגדות מכל מיני כיוונים וזה לקח שנה וחצי לחוקק את החוק הזה.
רן כהן: אחרי שחוקקנו אותו, עזר וייצמן נבחר לנשיא המדינה.
רן כהן: הוא בן אדם ישר ונקי כפיים, כמו שאתם יודעים איך שסיים את תפקידו, אבל התברר שלא מתקיים כלום, הוא צריך לבצע את החוק ושום דבר לא זז.
רן כהן: מיה ואני הלכנו אליו ואמרנו לו, יש חוק, אתה צריך לקיים את החוק, אתה הנשיא.
רן כהן: הוא אמר לנו שהוא לא מעודד מלשינים ולא מצטלם עם מלשינים.
רן כהן: שעה וחצי הייתה הפגישה, מיה ואני ניסינו להסביר לו שלא מדובר במלשינים אלא באנשים שמקריבים את עצמן את חייהם את משפחתם פרנסתם וכבודם למען שירות מדינה טהור ונקי.
רן כהן: הוא אמר שהוא לא יקיים את החוק הזה, מה נעשה לו?
זבולון אורלב: הייתה לו חסינות.
משה גפני: החלפתם אותו בקצב...
רן כהן: הלכנו לדן תיכון שהיה יושב ראש הכנסת שאלתי אותו אם הוא מוכן שנעשה שינוי בחוק, או שנשיא המדינה או שיושב ראש הכנסת יתנו את תעודת ההוקרה, והוא היה מוכן.
רן כהן: עשינו שינויים בחוק בארבע קריאות טרומית ראשונה שנייה ושלישית, ושוב, עם כל מיני תמרונים, החוק הזה עדין לא מקוים, עד שלבושתי לפני חצי שנה הלכתי לנשיא האחרון משה קצב, אני מודה שזה שורף לי בפה לקרוא לו הנשיא, דברתי איתו והוא אמר שהוא מוכן לקיים את זה.
רן כהן: הלכתי לחיים רמון עוד לפני הפרשה שלו, והוא אמר שהוא מוכן לקיים את זה, אז עכשיו תראו במה אנחנו תלויים?
רן כהן: אתם צוחקים אבל אפשר לבכות, 15 שנה החוק הזה קיים, מ- 1992, החוק חי וקיים בספר הכתובים ואף אחד לא מבצע אותו.
רן כהן: זה לא מראה על התנהלות כושלת זה מראה על זה שהחברה רופסת בפני השחיתות וזו בעצם הבעיה המרכזית בעניין, ולעניות דעתי הסוגיה הכי קשה שלנו בעניין היא איך מוצאים את הקשר הסיבתי שבין החשיפה לבין ההתעללות, זה הדבר העיקרי.
רן כהן: אדוני מבקר המדינה נדמה לי שאני יכול לבקש ממך להצטרף למבקשים ולבקש שתכינו חוות דעת שלדעתי בעיקרה צריכה לנגוע בסוגיה הזו.
רן כהן: איך מוכיחים את הקשר הזה בצורה הרחבה ביותר.
רן כהן: כי בעצם יש היום כלים רק שברגע שאין בידך את היכולת להוכיח את הקשר הסיבתי שבין ההתעללות לבין החשיפה גם הוצאת הצו בעייתית יותר.
רן כהן: נדמה לי שזו סוגיה שכוועדת ביקורת המדינה, ואני אשמח להיות שותף לזה, צריכים לנסות ולחזק את החוק בצורה מאד רדיקאלית בכדי שאפשר יהיה להגיע לשיניים הרבה יותר משמעותיות של מבקר המדינה, של רשויות השלטון, ושל הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: אני בטוח שעד היום לא עשינו את מלאכתנו נאמנה מספיק.
זבולון אורלב: תודה לחבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת משה גפני בבקשה.
משה גפני: כבוד מבקר המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש להקדים ולומר שאם אני יכול לשפוט נכון את השנים האחרונות אני חושב שזו אחת הישיבות הקשות ביותר שאני מכיר בכנסת בכלל, ובוועדה לביקורת המדינה בפרט.
משה גפני: אנחנו גם נוגעים בשוליים, לא מעזים לדעת באופן אמיתי גם בנושא נוסף, מי מבקר את המערכת של אכיפת החוק עצמה, גם החלטות של בתי משפט של בית הדין לעבודה, גם החלטות של היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו.
משה גפני: אנחנו נוגעים בשוליים אבל לא נוגעים בבעיות האמיתיות מכיוון שחושפי השחיתויות נוגעים גם בחלק הזה ואני חושב שבשלב כזה או אחר נגיע לעניין.
משה גפני: היטיב לבטא את העניין הזה, מלבד העניין שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' העלתה ואני מודה לה על כך, את מייצגת גם אותי בעניין הזה.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים להתחיל ולבדוק את עצמנו.
זבולון אורלב: מזל שבמגזר החרדי אין טלוויזיות.
שלי יחימוביץ': גם במגזר שלי זה לא פופולארי במיוחד.
משה גפני: על כל פנים היטיב לבטא את זה חבר הכנסת אלדד ואני מפרש אותו, הוא לא אמר את המילים האלה, מה ההצדקה המצפונית שיש לכאלה, שאליהם מגיעים תלונות מהסוג הזה והם לא עושים אתם כמעט דבר.
משה גפני: ההגנה המצפונית היא שהם אומרים לעצמם יש עובדים שהם עובדים רשלניים שלא עובדים טוב ומוצאים פתרון קל כדי לדבר ולהתלונן נגד המעביד שלהם או נגד המנכ"ל שלהם ולכן הם מתעלמים מכל העניין הזה ולא נוגעים בו.
משה גפני: אני מבקש להציע הצעה, הבעיה היא לא בחקיקה, מישהו דיבר על תעודה ומכולת, אני לא בטוח אם יש לך תעודה בחתימתו של הנשיא קצב אם היית הולך עם זה למכולת, לא יקבלו את זה.
משה גפני: אני לא בטוח שזו הצעה מעשית ואני מייחס חשיבות לחוק, הנושא הוא לא החקיקה, הנושא נורא פשוט, אנחנו נמצאים בשעת חירום של פרשיות שחיתות במדינת ישראל אחרי שרן כהן תיאר מי צריך לעשות את זה, נשיא המדינה ושר המשפטים זה מה שנקרא ה"חיים בזבל".
משה גפני: אנחנו צוחקים אבל זה מצב נורא ואיום, אנחנו נמצאים בשעת חירום ממש מבחינת ביטחון המדינה במובן הכי פשוט של המילה.
משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי ואני מתנצל בפני מדינות העולם השלישי.
משה גפני: מה שצריך לעשות, ואני לא יודע אם יש את הכלים לזה, אבל מבקר המדינה, עם היכולות שלו ועם זה שהוא לא חושש מהעיתונות שתוקפת אותו וגורמים אחרים, ואני מברך אותו על כך, אני חושב שהוא יכול להרים את המטלה הזו.
משה גפני: צריך לקחת כהוראת שעה את הסיפורים שעלו כאן והסיפורים האלה משודרים בטלוויזיה , תהיה לזה גם השלכה ציבורית מכיוון שנדמה לי שזו פעם ראשונה שנחשף באופן ישיר ריכוז של בעיות.
משה גפני: תמיד היה שבעיתון מסוים לקחו פרשיה אחת, ופה יש ריכוז של פרשיות שמראים את המדינה באופן נורא.
משה גפני: מבקר המדינה צריך לקחת את הפרשיות האלה ולבדוק אותם לעומק הרי זו האמת של מה שצריך לעשות.
משה גפני: צריך לבדוק האם מה שגלית אמרה זו פרשיה כפי שהוצגה פה ולא צריך יותר מעובד או שניים של משרד מבקר המדינה, מעבר לחוקים שכן נותנים לה צו או לא נותנים לה צו, היא כן נמצאת בבית משפט או לא נמצאת בבית משפט, יש הוראת שעה של שעת חירום שצריך לבדוק את הנושא הזה.
משה גפני: היה אם יתברר שמה שהיא העלתה כאן היה מכיוון שהיא סתם עובדת רשלנית, ואני לא אומר את זה כי אני לא מכיר אותה, לקחתי אותך כדוגמא כיוון שתיארת את זה באופן צבעוני ומרשים.
משה גפני: לקחת את הדוגמאות האלה ולבדוק אותם באופן יסודי הרי זה לא דבר שקשה לבדוק.
משה גפני: אין זמן לבדוק פרשיות כל כך לעומק בגלל שמערכת השחיתות במדינת ישראל רחבה מידי היום לצערנו, לקחת את האנשים שהתלוננו על שחיתויות וזה לא משנה שהם נמצאים בבית דין לעבודה או בבית משפט, לבדוק קודם כל מבחינתנו כדי שנדע.
משה גפני: האם אכן מדובר בעובדים שחשפו שחיתות מתוך טוהר הלב שלהם ואז פגעו בהם בפרנסתם בחייהם בכלכלתם ובזה שהיו צריכים לשכור עורכי דין, או לא, ולקחת את המקרים הקיימים האלה.
זבולון אורלב: אבל זה מה שבודק בית הדין.
משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מתעלם מהחוקים הקיימים, אני לא אומר לעשות עוד שום דבר.
משה גפני: גם בהלכה יש מקרים כאלה, עדין לא לעשות כלום ולא להגיד שבגלל זה צריך להחזיר אותו או אותה לעבודה ולהתעלם ממה שדן בית הדין לעבודה.
משה גפני: לבדוק מבחינת חוות הדעת של מבקר המדינה לוועדה לביקורת המדינה, לבדוק את הפרשיות האלה, להגיע למסקנה ולהגיד לנו שמדובר על מקרים כאלה וכאלה.
משה גפני: תאמין לי שאם מבקר המדינה היה מרים את המטלה הזו ועושה את זה, לא היו בכירים שהיו אומרים שהעובד רשלן, כי העובד הזה נבדק באופן יסודי מעבר להליכים החוקיים שהוא עומד בהם.
משה גפני: אז יתברר מה שנכון נכון.
משה גפני: אם הייתי שופט בבית הדין לעבודה או בבית המשפט העליון, ואני לא, הייתי שמח לו הייתי מקבל חומר כזה.
משה גפני: אובייקטיבי מקצועי רציני, זה גם היה מעמיד את כל אלה שאומרים על מישהו שהוא רשלן היה מעמיד אותם באור מגוחך ובמצב הרבה יותר חמור ממה שהיום מעבר לזה שמה שאנחנו מדברים אנחנו בוכים על הקיים.
משה גפני: חקיקה לא תועיל בעניין הזה מה שיועיל זה עבודה יסודית במקרים הפרטניים.
משה גפני: אני מתנצל בפני מבקר המדינה שלאור העבודה הרבה שיש לו אני מציע עוד עבודה אבל אני חושב שזו הדרך ואני לא רואה דרך אחרת.
משה גפני: אני חוזר ואומר שזו ישיבה קשה מאד מכל בחינה אפשרית, אסור לנו שהישיבה הזו תסתיים באופן של קבלת החלטות וירטואליות אלא בהחלטות מעשיות.
זבולון אורלב: אתה מוכן לנסח לי את ההחלטה?
משה גפני: הוועדה לביקורת המדינה מבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקרים הספציפיים שעלו של חושפי שחיתויות.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לקיים פה איזשהו נוהל קבוע לגבי כל אלפי המקרים שיש, על ההגנה הספציפית בזמן אמת.
זבולון אורלב: לגבי כמה מקרים אין בעיות הם פנו ולפי דעתי על כל המקרים המבקר יודע.
זבולון אורלב: אין מקרה שדובר פה ולא עבר דרך המבקר, אני מציע לך לא לדבר אלא להתכתב עם החבורה הזו ובהתאם למה שתסכמו אני מוכן להכניס להחלטות שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו קודם לעמותות שעוסקות בנושא, ידבר אחד מכל עמותה, נתחיל עם התנועה לאיכות השלטון ואחרי זה עוגן.
מאיר גלבוע: אני מסתכל על התופעה של מתריעים בשער משני היבטים, היבט אחד שבמשך כל חיי המקצועיים נעזרתי באנשים האלה לחשיפת שחיתויות והשני, בעיקר אם נחשפתי אליו בשנתיים האחרונות, מאז שעזבתי את השירות הציבורי והצטרפתי לתנועה למען איכות השלטון בלסייע לאותם חושפים.
מאיר גלבוע: אני רואה את התפקיד שלהם בחשיפת שחיתויות כתפקיד חשוב ועיקרי שבלעדיהם היום לרשויות האכיפה כמעט ואין אמצעים לחשוף שחיתויות.
מאיר גלבוע: המודיעין, לפחות במשטרה, לא אגלה לכם יותר מידי סודות, אנחנו רואים שלמשל בנושא של רשות המסים היא נעזרה באמצעי של האזנות סתר שזה אמצעי טוב וחשוב אבל מודיעין ממש קשה להשיג בתחומים האלה והפגיעה בהם מהווה הרתעה כלפיהם כפי שראינו ואני בטוח שאם ישאלו בארבע עיניים את אותם חושפי שחיתויות שדברו כאן ואחרים שלא דברו ויש עשרות מקרים בשנה, חבר הכנסת גפני, ולא ארבעה.
משה גפני: לא אמרתי ארבעה דברתי על המקרים המונחים בפנינו היום.
מאיר גלבוע: אם ישאלו אותם בארבע עיניים הם יגידו לדעתי שהם יחשבו שבע פעמים אם לחזור על מה שהם עשו.
מאיר גלבוע: חלק מהבעיה היא בנושא של רשויות האכיפה.
מאיר גלבוע: אם רשויות האכיפה היו מבצעות את תפקידם כמו שצריך, כפי שאמר יושב ראש הוועדה בהתחלה לגבי אותם תפוחים רקובים ועל עניין ההגנה על אותם חושפי שחיתויות, לא היינו צריכים לשבת שם אלא שכמעט כל רשויות האכיפה, אם זו המשטרה או נציבות שירות המדינה הם כקרדום למנהלים של חושפי השחיתויות כדי לפגוע בהם, שמענו דוגמא אחת של רפי רותם ויש גם רבות אחרות שמגישים תלונות נגדם או תובנות משמעתיות כאלה ואחרות רק כדי למנוע מהם להביא את הדברים כמו שצריך, להמשיך לפגוע בהם וגם אולי למנוע כתרגיל מאד פשוט ממבקר המדינה לתת להם את ההגנה שהוא יכול.
מאיר גלבוע: מה שאנחנו רוצים וממליצים זה באמת לשנות את המערכת הקיימת של החוקים, גם בנושא הגנה על חושפי שחיתויות , שזה מאד חשוב וגם בנושא ההתקפה.
מאיר גלבוע: אני לא מתכוון להתקיף פיזית כמובן, אבל אני מתכוון לתת כלים כמו בהצעה של חברי כנסת יחימוביץ' ואלדד, נושא של תביעה מסוימת נגד אותם אלה שפוגעים באותם חושפי שחיתויות.
מאיר גלבוע: אנחנו לא יכולים לסמוך על החוקים שהם טובים אבל לא נותנים שום מערכת פיקוח.
מאיר גלבוע: אם ניקח לדוגמא מה שקרה בנציבות תלונות הציבור אצל מבקר המדינה במשך השנים עד למבקר המדינה הנוכחי הם פרשו את הסמכויות האלה לפי 45א' בצמצום שבצמצום.
מאיר גלבוע: הם אפילו גרמו נזקים לחושפי השחיתויות כי אם הם היו תובעים את זכויותיהם בבית הדין לעבודה הדבר הראשון שנציג המדינה היה שואל היה אם קבלו צו ממבקר המדינה והם היו עונים שלא ואז השופט או הדיין - - -
זבולון אורלב: היה מפרש כהיתר להיכנס בהם.
מאיר גלבוע: בוודאי.
מאיר גלבוע: כי הפרשנות הייתה מצומצמת שבמצומצמת, נכון שהיום יש לנו מבקר מדינה שמפרש את זה לעניות דעתי נכון אבל אני לא יודע מי יהיה מבקר המדינה הבא ואולי הוא עוד פעם ישוב לפרשנות הקודמת.
מאיר גלבוע: לכן, עם כל הכבוד למבקר המדינה אנחנו לא יכולים לסמוך על הפרשנות הזו, אנחנו לא יכולים לסמוך על רפיון הידיים של רשויות האכיפה וזה שהם משמשות אפילו כאמצעי נגד חושפי השחיתויות, ולכן אנחנו מציעים את השינויים שחלקם באותן הצעות חוק וחלקם בנושאים נוספים שלדעתנו צריך להוסיף.
מאיר גלבוע: אני אמנה רק ברמה של ראשי פרקים, אנחנו רוצים להגביר גם את הפיקוח על אלה שמבצעים את החוק אם זה באמצעות דיווחים אם זה באמצעות שקיפות.
מאיר גלבוע: הרבה יותר שקיפות בנושא.
מאיר גלבוע: אנחנו מדברים על נושא של סנקציות כפי שהזכרתי קודם וכפי שיש בהצעת החוק שקיימת על השולחן, כלפי הפוגעים בחושפים.
מאיר גלבוע: אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות המבקר גם אם זה בעניין ההליך המשפטי כפי שראינו פה, צריך לחשוב היטב איך כן המבקר יכול להתערב במקרים שנראים לו לא מוצדקים.
שלי יחימוביץ': איך במהלך הליך משפטי אפשר לגונן על חושף שחיתות?
מאיר גלבוע: יש לנו רעיונות שנמצאים בשלב של חשיבה, אנחנו מדברים על זה אצלנו בתנועה, אני לא רוצה להביא דברים לא גמורים אבל כפי שנעמיד לרשות מבקר המדינה, אם יקבל את הבקשה של יושב הראש ושל הוועדה לנושא של חוות דעת, בנושא הזה נוכל להעמיד לו את כל הידע והניסיון שצברנו, וצברנו הרבה ניסיון בנושא.
מאיר גלבוע: הזכרתי את הנושא של ההתערבות בנושא של ההליך משפטי, יש אמצעים, למשל החוק מקנה ליועץ המשפטי לממשלה להתערב בקובלנה פלילית פרטית, יש אמצעים שהחוק יודע ומכיר ואפשר ליישם בהתאמה למקרים האלה גם כאן.
מאיר גלבוע: הנושא של הקשר הסיבתי שנאמר שהוא אולי המכשלה הכי גדולה שיש, איך אתה מוכיח שיש קשר סיבתי בין החשיפה ובין ההתנכלות וזה דבר קשה.
מאיר גלבוע: בכל העבירות, תמיד כשצריך להוכיח קשר נסיבתי ידוע שאנחנו עושים את זה מקסימום על סמך ראיות נסיבתיות לא יותר מזה.
מאיר גלבוע: לדעתי גם כאן צריך לפשט את הדברים, זאת אומרת, למרות שסעיף החוק קובע שצריך קשר נסיבתי צריך אולי להגדיר במה יכול לבוא לידי סיפוק אותה הוכחה של הקשר הנסיבתי, כי במצב הקיים חושפי השחיתויות באמת מקבלים את התשובה שקבלה הגברת שלא הצליחו להוכיח קשר נסיבתי.
מאיר גלבוע: זה למרות שהחוק, ביוזמתה של מיה קוך ועמותת עוגן בזמנו שונה ונטל הראיה על המפטר על הפוגע בחושף השחיתויות אבל גם זה לא עוזר.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, למרות שאתה לא משפטן היו לך כמה עצות משפטיות.
זבולון אורלב: עמותת עוגן.
חן קוגל: ברשותך אדוני היו"ר אני מבקש לדבר דקה ולהעביר את רשות הדיבור לפרופסור שפירא.
חן קוגל: שמי חן קוגל לא באתי לדבר על המקרה האישי שלי באתי בשם עמותת עוגן שמורכבת ברובה מאנשים שחשפו שחיתויות ורואים בעיניים כלות איך למרות החשיפה שלהם ההתנהלות הקלוקלת נמשכת, ההתעלמות מהטענות שלהם נמשכת, ההתנכלות נמשכת וגרוע מזה, השחיתות נמשכת.
חן קוגל: יש גופים ציבוריים שמתערבים ועוזרים.
חן קוגל: אני קשור לחשיפת הפרשה של המכון לרפואה משפטית חברי כנסת עזרו לי, מבקר המדינה הקודם עזר לי וההתערבות הייתה טובה ומהירה אבל כלום לא קורה.
חן קוגל: הסיבה היא שההתנכלות פעמים רבות היא בכלל לא על ידי האיש הנלון, התנכלות היא או על ידי אנשים מתחתיו שמקבלים רמזים עבים מה לעשות איך להתעלם ואיך להתנכל, או אנשים מעליו, כשאתה בא למישהו ואומר לו שהבוס עשה כך וכך, הוא אומר שאם זה מה שאתה חושב על המנהל שלך אתה לא יכול להמשיך לעבוד ואז מה שקורה האיש שכלפיו אמורות להיות מופעלות הסנקציות בחוק המבורך הזה הוא לכאורה לא זה שעושה מעשה רע.
חן קוגל: ההצעה היא שהחוק יורחב כדי שגם אנשים אחרים שמתנכלים בשמו, גם הם יהיו נתונים למרות החוק הזה.
רון שפירא: קודם כל אני רוצה להסביר, ידידי ד"ר מאיר גלבוע התחיל בזה, מה מקור החשיבות ההגנה על חושפי שחיתות.
רון שפירא: הבעיה בעבירות שחיתות שהם עבירות שאין להם קורבן מזוהה, זאת אומרת הקורבן הוא הציבור הרחב ולכן אין בעל עניין מובהק לחשוף את העבירה.
רון שפירא: כיוון שאין בעל עניין מובהק אז מתי המעט שמצליחים לחשוף, חייבים לעודד אותם.
רון שפירא: מכאן החשיבות העצומה של מוסד ביקורת המדינה של מוסד מבקרי הפנים ושל חושפי שחיתות משום שאלה הדרכים היחידות שיש כדי לגלות את העבירות האלה.
רון שפירא: אחת הבעיות שיש הוא עניין הקשר הסיבתי.
רון שפירא: צריך להבין שחלק גדול מחושפי שחיתות הם אנשים שפועלים מתוך מניעים מעורבים.
רון שפירא: מה לעשות שכולנו בני אדם ואנשים חלקם גם קצת רשלנים וקצת נקמנים וגם חושפי שחיתות אמיתית, אין סתירה בין השניים.
רון שפירא: היינו רוצים שכולם יהיו מל"ו אבל לא כולם, חלקם כאלה וחלקם גם לא כאלה.
רון שפירא: המבחן האמיתי של ההגנה על חושפי שחיתות הוא דווקא מבחן הגיוני של קבלת החלטות.
רון שפירא: אותו עיקרון שחבר הכנסת אלדד ניסח אותו בצורה מאד בהירה, השאלה בהינתן צורך להחליט בתנאי אי ודאות מה היחס הראוי בין מה שלפעמים קוראים בקבלת ההחלטות הפולס פוזיטיב והפולס נגטיב.
רון שפירא: כמה החלטות שגויות בצד הזה שוות לנו החלטות שגויות בצד ההוא.
רון שפירא: זה המבחן האמיתי ובתי הדין לעבודה לא הצליחו ליישם את המבחן הזה כהלכה.
רון שפירא: התוצאה היא שכשבאים אנשים שלפעמים, אתה מאתר בסוף שגם המעביד קצת העליב אותו ושהוא רצה קידום ולא קיבל ורצה חופשה ולא קיבל וקצת הוא נקמני ואז אומרים, תפסנו אותך, ואנחנו מוחקים את ההגנה שהחוק מעניק לך במקום שאתה חושף שחיתות אמיתית.
רון שפירא: זו הבעיה האמיתית, הבעיה של סטנדרט קבלת החלטות, זה לא מקום לניסוחים משפטיים, יש גם דרכים לנסח מבחן של קשר סיבתי שיהיה רגיש לשאלה הזו.
רון שפירא: הערה אחרונה, אולי במקום שמדברים על דברים חגיגיים לא נעים לדבר על כסף, אני לא בעמותת עוגן, אני יו"ר אגודת הידידים של עוגן ואנחנו מנסים לעזור רק בעניינים כספיים.
רון שפירא: העמותות והארגונים שמטפלים בהם, שהם המעט שאפשר לעזור לפעמים לחושפי שחיתות נמצאות במחסור כספי אדיר, אני יודע לגבי עמותת עוגן.
רון שפירא: העזרה שניתנת היא לא עזרה ממשלתית מטבע הדברים היא עזרה שמגיעה מגופים פרטיים, מאנשים פרטיים ברובם המכריע ואני אנצל את הבמה הזו כמו כל במה אחרת לומר שפשוט צריך גם לפעילות הזו להקצות משאבים בדרך כלל משאבים פרטיים, לא ממשלתיים.
שלי יחימוביץ': אני סקפטית באשר לרצון של הממשלה המכהנת הנוכחית להקצות משאבים למלחמה בשחיתות.
זבולון אורלב: ואת זה אומרת חברת קואליציה.
זבולון אורלב: עם חברה כזו בקואליציה לא צריך אופוזיציה.
שלמה קלדון: שלום לכולכם, כבוד מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת נכבדים אורחים משתתפים נכבדים.