GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין נתניהו: למעשה זה הדיון התקציבי הראשון.
אבשלום וילן: ביבי, אין לך את התהליך האינטגרטיבי.
זבולון אורלב: בוא תחזור למל"ל.
אבשלום וילן: לא, בהגדרה רחבה, זה חלק מתפקידיו, הדיון זה אם זה כן או לא.
אבשלום וילן: לדוגמה, מה זה ביטחון לאומי, האם חינוך, השכלה גבוהה זה חלק מהביטחון הלאומי כן או לא.
אבשלום וילן: אם אתה רוצה רק בביטחון, אז אפשר להתאים את הדיון, אני דווקא חושב שפה צריך להרחיב אותו כי צריך להבין, אין מערכת בישראל שעושה עבודת מטה, מהם היעדים הלאומיים ואחרי זה על-פיהם קוצבים.
עתניאל שנלר: לכן זה לא עבד, כי היו לו כל-כך הרבה זרועות והוא לא הצליח,
אבשלום וילן: לא, זה לא עבד כי לפוליטיקאים זה נוח ויש לו הרבה ראשי-ממשלה שזה נוח להם עם כמה יועצים.
זבולון אורלב: לא מצאתי בדוח שהם ממליצים לעשות הפרדה, אני חושב שהדברים האלה הם מאוד נכונים.
זבולון אורלב: אגב, פורסם היום בידיעות אחרונות או במעריב נתונים שיש השפעה של החוסן החברתי על החוסן הלאומי.
אבשלום וילן: לכן האינטגרציה שייכת גם לנושאים הללו והרבה יותר נוח למרבית ראשי הממשלות לעבוד עם יועצים ועוד כמה ולגלגל את זה ולא לעבוד סיסטמתי.
אבשלום וילן: ואני חושב שבחקיקה מוכרחים להכריח את הממשלה לעבוד סיסטמתית.
אבשלום וילן: אני רוצה לסיים עם שתי דוגמאות.
אבשלום וילן: אחת, ביבי הזכיר את זה, שוב אריאל שרון, כיוון שהוא היה מנוסה מאוד בתחום הביטחוני, ובכל זאת רוב ההחלטות בממשלתו נפלו.
אבשלום וילן: ברגע שראש שב"כ, רמטכ"ל, ראש מוסד, מביע עמדות, בדרך-כלל מתיישרים.
אבשלום וילן: דבר אחרון, דוגמה שאני בכוונה לא נכנס למסקנה הפוליטית שלה.
אבשלום וילן: נניח בחודש האחרון מתגלגל נושא כמו סוריה, מה קורה פה?
אבשלום וילן: בא אחד, ראש מוסד, אומר עמדה א', ראש אמ"ן אומר עמדה ב', ראש- ממשלה מגלגל את זה.
אבשלום וילן: אני, יש לי עמדה ד', אני שואל האם איזה גוף ממוסד ישב, בדק את החלופות, הציע גם, כי זה בדיוק כמו הנושא האיראני, נניח שהעמדה הרשמית של ממשלת ישראל היא נכונה, איך היא מגלגלת את זה ברמה הבין-לאומית?
אבשלום וילן: איך היא צוברת את הנקודות, אל מול עמדה אמריקנית, אל מול עמדת ראשי הזרועות?
עמירה דותן: אני לא רוצה לדלג על הברכות, כי אני חושבת שדיון כזה בוועדת ביקורת המדינה הוא פשוט יוצא מן הכלל וחבל שיש לנו מעט מאוד זמן לטפל בנושא הזה, כי הוא ראוי, הוא טוב, הוא מצוין והוא כפי שאנחנו מבינים, רב שכבות.
עמירה דותן: אז צריכים להתייחס אליו בכבוד שראוי לו.
עמירה דותן: אני גם רוצה לברך את אילן מזרחי, ראש המל"ל, כי זה באמת לא קל להיכנס לתוך הדבר הזה ולשמוע מה שהוא אמר לנו כאן.
עמירה דותן: מאחר ואני יושבת-ראש בוועדת המשנה בחוץ וביטחון לענייני מדיניות והסברה, אנחנו עוסקים בנושא של המל"ל מזה כמה חודשים ובתאוצה אחרי המלחמה בוודאי.
עמירה דותן: וקיימנו על זה גם כמה ישיבות, כמובן שדוח המבקר היה נר לרגלנו, גם הדוח וגם הדברים שקראנו והבנו מבפנים עם האנשים ששוחחנו אתם.
עמירה דותן: כל מילה שאמר חה"כ נתניהו, היא פשוט בסלע, אין ספק בחשיבות עבודת המטה ומי שבאה ממקום שעבודת המטה בה, לפחות בזמני, הייתה מאוד מסודרת, הלקונה של חוסר עבודת מטה שאני רואה היום, היא פשוט קוראת וזועקת לעזרה.
עמירה דותן: ולכן אני מאוד מודה למבקר על היוזמה ועל הדוח שבעצם נותן לנו, לכולנו, את היכולת לא לדבר על אינטואיציות או הרגשות אלא לומר, זה נבדק וזה צריך לקבל ביטוי בעשייה היומיומית.
עמירה דותן: כפי שאמרתי, הנושא ראוי יותר מאשר שלוש דקות, אבל מאחר וזה הזמן, אני אסתפק בזה.
זאב אלקין: הברכות נאמרו כאן ובצדק, אני מצד אחד יוצא מהדיון הזה עם תחושה טובה של שינויים לטובה.
זאב אלקין: אבל מצד שני עם שאלה מאוד כבדה והיא מאוד פשוטה, וכל מי שמעיין בדוח של מבקר המדינה רואה שבמקרה הזה, ובשונה אולי מדוחות אחרים, המסקנות של הדוח הן כמעט על פני השטח.
זאב אלקין: כל מי שמעיין בהגדרות של המל"ל שהיא הוקמה ומסתכל על המציאות, רואה שהמציאות הייתה מאוד רחוקה מהמטרות שלשמן המועצה הוקמה.
זבולון אורלב: אולי עוזי דיין יוכל לענות לך על חלק מהשאלות.
שני דברים: אני רוצה בזמן שלי להגן על הצורך בחקיקה.
שני דברים: כי בעצם נאמרו שני דברים: אחד, בנימין דה יזרעאלי אמר לפני שנים רבות: במקום שיש אנשים הגונים לא צריך כל-כך הרבה חוקים, ובמקום שאין אנשים הגונים גם חוק לא יעזור.
שני דברים: זה נכון, אבל השאלה איך אתה עושה את המצב.
שני דברים: הדרך היחידה לשנות דברים כאלה היא גם בעזרה של חקיקה כי יש לה כוח בסופו של דבר.
שני דברים: הדבר השני, הוא הערכת מצב שנתית.
שני דברים: השנה לא עשו אפילו הערכת מצב מודיעינית.
שני דברים: אז לפי מה קבעו את תקציב 2007 למשל, מה בכלל הגורמים שמניעים את תכנית העבודה?
שני דברים: אחר-כך מתפלאים שיש משרדים שאין להם אפילו תכנית עבודה שנתית.
שני דברים: חייבים להתחיל בהערכת מצב של לקבל לא לקבל, אבל אתה צריך להגיד באיזה עולם אתה חי, מה הנושאים שעל סדר היום ומה ההתייחסות הבסיסית שלך אליהם.
שני דברים: אם אין מישהו שהוא אחראי בלעדי לנושא ולחומר שנכנס ויוצא, אז זה לא קורה, זה צריך לכלול לטעמי גם בקרה על מה הדברים שהוחלטו.
שני דברים: כשאני הייתי יועץ לביטחון לאומי, פעם ספרתי, התקיימו רק 38 אחוז מהחלטות הממשלה, היתר בכלל לא התבצעו.
546: עוזי, זה לא קבינט, זה הנושא, קבינט זה גוף.
30709: אני מקבל את התיקון, כל דבר שהוא בתחום הביטחון הלאומי, הבעיה היא שאלה של הגדרות.
30709: ועדת שרים לענייני ביטחון אומרת דבר מוגדר יותר.
546: מלחמת לבנון הראשונה נוהלה על-ידי הממשלה ומליאתה.
30709: הדבר הרביעי הוא התייעצות לפני מלחמה.
30709: לא יותר מהתייעצות אבל התייעצות וזה עושה הרבה סדר בשאלה מה הטריגר, מה הסיבה, מה היעד של המלחמה ומה המשימות הצבאיות שאמורות להביא את היעד המערכתי.
30709: לרוב אז גם נשאלת השאלה הפשוטה לא רק מה אני אעשה, מה הצד השני יעשה ומה אני מתכוון לעשות כדי לקיים את היעד המערכתי הזה.
30709: הדבר השני, המועצה לביטחון לאומי צריכה להיות יחידת סמך, היא צריכה להיות אוטונומית ברמה שלא דרך הדברים הקטנים ממררים את חייה.
30709: היא צריכה במבנה מחלקה כלכלית גדולה וחזקה, אחרת האינטגרציה לא מתבצעת.
30709: זה לא שלא ניתן לפצל את זה לשתי מועצות אבל אז הן מוכרחות לעבוד ביחד.
30709: לדעתי לא מה שקורה, ואני לא רואה היום נושא שעומד על סדר היום, שאפשר לנתק בו את הנושאים הכלכליים והחברתיים מהנושאים הביטחוניים פרופר.
אילן מזרחי: כמה דברים בקיצור.
אילן מזרחי: ראשית, אכן חיוני שהכפיפות של המל"ל תהיה ישירה לראש הממשלה ללא מיצוע כזה או אחר.
אילן מזרחי: דבר שני, אני מאוד מקבל את שאמר עוזי, על האוטונומיה המוחלטת של המל"ל.
אילן מזרחי: אבל אגב, באשר לנושא הכלכלי דווקא יש שיתוף פעולה טוב עם האגף הכלכלי שהיה במל"ל בעבר לאחריותו של רענן דינור.
30709: הבעיה היא שהם לא כפופים לאותו אדם ואז כמה שלא יהיה שיתוף פעולה טוב, הוא לא יעבוד לאורך זמן.
אילן מזרחי: אני אגב רואה פלוס בכך שהעבודה מתמקדת לנושאים ביטחוניים ומדיניים, אבל יכולות להיות גם דעות אחרות.
אילן מזרחי: זה נושא המודיעין והמידע שעלה כאן, הוא אכן זקוק להתייחסות לדעתנו וזה בטיפול היום בדיאלוג שלנו מול משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: שאלה אחת, האם יש המלצה מהמלצות הדוח שאתם חולקים עליהן או נראה לכם שהן לא ישימות בביצוע או שאין בכוונתם לבצע או שאתם רואים את הדוח כמתכונת נכונה לתקן את הליקויים?
אילן מזרחי: אני רואה בדוח מתכונת נכונה לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: כמה מילות סיכום, הנושא של המועצה לביטחון לאומי יורד לשורש קיומנו ולכן יש חשיבות גדולה מאוד בדוח מבקר המדינה וגם אני מצטרף לברכות, אני חושב שהוא מהדוחות החשובים מהבחינה הלאומית והקיומית שלנו.
זבולון אורלב: הדבר השלישי, הוא נושא החקיקה שבמסגרת התביעה שלנו לראש הממשלה על סיכום הדיון, אנחנו נבקש מראש הממשלה לקדם את החקיקה כפי שהוצעה על-ידי המל"ל וגם אנחנו חברי-הכנסת נבוא בדברים עם הממשלה לראות האם ניתן לקדם וזאת גם באמצעות הצעות חוק פרטיות, אם כי מבחינת הסדר הממשלתי, אני חושב שראוי שבנושא הזה תהיה הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית, אבל הואיל ואין מזרזים אלא למזורזים, אז לפעמים הצעות חוק פרטיות הן טריגר.
546: החוק הקיים אגב, זה חקיקה פרטית של בני בגין.
זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני מקווה שחבריי יצטרפו, מפאת חשיבות הנושא ואני כבר התלחשתי עם המבקר על כך כיוון שמדובר בנושא קריטי, אנחנו מבקשים דוח מעקב בסדר גודל של עוד חצי שנה, לראות מה נעשה ואיך נעשה.
זבולון אורלב: אני מקווה שאתה מקבל את זה גם כן, ואז בעוד חצי שנה יהיה עוד דוח ואז נוכל לקיים דיון נוסף בסדר גודל של שבעה, שמונה חודשים, וכך לקיים מעקב קבוע אחר נושא שהוא קריטי.
זבולון אורלב: תם הנושא הזה אבל ביקש חבר-הכנסת מיקי איתן דקה, יש לך.
מיכאל איתן: הנושא שאני רוצה להעלות נוגע לענייני הוועדה השוטפים.
מיכאל איתן: הבוקר קראתי בעיתון שתי ידיעות: הראשונה, שהמשטרה חושדת שמר בורובסקי חשוד בשוחד.
מיכאל איתן: השניה, שהוא חוזר לעבודתו הרגילה והשוטפת.
מיכאל איתן: אני חושב שצריך להזהיר את עצמנו.
מיכאל איתן: 95 אחוזים מהנחקרים בסופו של דבר אינם מורשעים, 95 אחוזים זה הערת אזהרה.
30709: מה יו"ר ועדת חוץ וביטחון למשל?
מיכאל איתן: די לנו בעניין הזה, אני בוועדת ביקורת המדינה.
עתניאל שנלר: אני חושב, עוזי, זה לא שיחה בדברים האלה, כי אתה אורח בוועדה.
זבולון אורלב: לא, יש חופש דיבור.
מיכאל איתן: זהו, סיימתי.
אבשלום וילן: אדוני, בדיון הקודם לא היה פה נציג משרד ראש הממשלה ופנית למבקר לעשות ביקורת, הבעיה הגדולה איננה המועצה לביטחון לאומי, הבעיה היא משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אני קודם כל מסכים אתך.
זבולון אורלב: אגב, אנחנו הזמנו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא צלצל אליי אתמול, האמת שהוא לא קשור לעניין אז ויתרתי על השתתפותו.
זבולון אורלב: במחשבה שניה, היה ראוי באמת שיהיה מזכיר הממשלה או ראש הסגל.
זבולון אורלב: בדיון הבא אנחנו נלמד את העניין הזה.
איתן, מצבנו כדלקמן: בעקבות קבלת המכתב קיבלתי מכתב נוסף מנציבות שירות המדינה, מופנה למנכ"ל לא אליי, אבל זה אותו דבר, שבו מודיע לי נציבות שירות המדינה שכל החומר לגבי מר בורובסקי מועבר לפרקליטות המדינה על-פי הנהלים המקובלים ושלאחר שהחומר יגיע לפרקליטות המדינה תתקיים התייעצות, היועמ"ש לממשלה יאמר את דברו בעניין הזה ויתייעץ בעניין עם המבקר.
איתן, מצבנו כדלקמן: לגבי מר בורובסקי, אני מניח בהנחה גבוהה שהיום מר בורובסקי ייפגש אתי במהלך היום ואני מניח שנמצא את הפתרון לשאלות שאתה העלית בפניי, שהן לנגד עיניי.
זבולון אורלב: אני מניח שאחה"צ בעקבות הפגישה, תתפרסם הודעה.
זבולון אורלב: גם מותר לי לומר שיו"ר הוועדה מעודכן ישירות מהמבקר על כל המהלכים ואני משתדל לשקף את עמדתנו בסוגייה הזו.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין דו"ח מבקר המדינה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר, כרייה בקרקע חקלאית.
זבולון אורלב: רבותיי, דו"ח המבקר חשף בעיה בכל הקשור בכרייה בקרקע, בעיקר בקרקעות חקלאיות, אם כי הדו"ח מטפל, הדו"ח חושף בעיה בהיתרים שהמערכת החקלאית נותנת לכרייה בקרקע, תחת הכותרת של מילוי צרכים חקלאיים, ניקוזים וכדומה, בשעה שהחוק בעצם מסדיר את סוגיית הכרייה בצורך לקבל רשיונות והיתרים גם על פי חוק נכסי המדינה מהמשרד לתשתיות לאומיות, שאני מקווה שנמצא פה נציג שלו, וגם ממי שמופקד על סוגייה של חוק התכנון והבנייה, ואני מקווה שיש פה מישהו ממשרד הפנים.
זבולון אורלב: אין פה מישהו ממשרד הפנים.
זבולון אורלב: היה צריך להיות פה מישהו ממשרד הפנים.
זבולון אורלב: אם אפשר להתקשר למשרד הפנים להודיע שאורי גדרון לא הגיע וחבל, ייצא מכתב שוב קשה שלי, אז שישתדל להגיע בדחיפות.
זבולון אורלב: ועל כן אנחנו כמצוות החוק, הוועדה מקיימת דיון בהמלצות דו"ח מבקר המדינה, ואני מציע שנאפשר לאנשי המבקר לפתוח, אבל ממש בתמציתיות.
זבולון אורלב: אריה שניצר, שהוא עשה את הביקורת.
זבולון אורלב: מר שניצר בבקשה.
אריה שניצר: אני אעשה את זה בראשי פרקים, כי למעשה התקציר שחולק פה הוא ממצה את הנושא.
אריה שניצר: ובכן חומרי חציבה הם נכס של המדינה, על פי חוק נכסי המדינה, הן מעל הקרקע והן מתחת לה.
אריה שניצר: ומי שמעוניין לעסוק בחציבה וכרייה, על פי פקודת המכרות, חייב לקבל רישיון של המפקח על המכרות במשרד התשתיות הלאומיות.
אריה שניצר: יש עוד חוקים שמסדירים את הנושא הזה.
אריה שניצר: זה מוזכר בחוק התכנון והבנייה, ומכיוון שעסקינן בקרקע חקלאית אז זה שימוש חורג, אז צריך גם אישור של הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.
אריה שניצר: שימוש חורג גם מחייב אישור של הוועדה המחוזית, ואם אין רישיון של המפקח על המכרות צריך היתר בנייה לעבודות האלה.
אריה שניצר: כמו כן צריך תסקיר השפעה על הסביבה, כי מחצבה יוצרת מיטרדים, ודבר אחרון צריך רישוי עסקים.
אריה שניצר: כלומר מי שרוצה להפעיל מחצבה צריך לעבור כמה משוכות כדי לעשות את זה כדת וכדין.
אריה שניצר: זה בנוגע לכרייה וחציבה.
אריה שניצר: בעצם אנחנו התחלנו את הביקורת מאגף לשימור קרקע במשרד החקלאות, כאשר אין הגדרה מדוייקת איפה מסתיימת הכשרת קרקע, שהיא בעצם פעולה שנועדה לטייב את הקרקע, שאפשר יהיה להוציא ממנה יותר תוצרת חקלאית, לבין כרייה.
אריה שניצר: משרדי ממשלה הגיעו למדדים שונים שקשה כיום, זה מתחיל להסתמן שכולם מתכנסים לכך שאם החפירה היא יותר מעומק של שני מטר אז אנחנו כבר מדברים על כרייה ולא על עבודה לשימור קרקע.
אריה שניצר: עבודה לשימור קרקע בפני עצמה זה באמת תחת פיקוחו ואישורו של משרד החקלאות האגף לשימור קרקע, כאשר יש תקנות לשימור קרקע שמסמיכות את מנהל אותו אגף, ואנשים שהוא מאציל להם סמכויות לאשר תכניות בנדון.
אריה שניצר: עכשיו מה שקורה בפועל, בכל הארץ יש כרייה בקרקע חקלאית, כאשר אחד העובדים של האגף לשימור קרקע, בראשית שנות האלפיים אמד את זה בכחמישה מליון מטרים מעוקבים, מבחינת הכמות, וסכומים שהמדינה מפסידה שנעים, הנזק למדינה נאמד, אחד העובדים של האגף לשימור קרקע במשרד החקלאות, בין מאתיים לארבע מאות מליון שקלים מדי שנה כתוצאה מהכרייה הבלתי חוקית בקרקע חקלאית.
אריה שניצר: אנחנו מדברים על סכומים רציניים.
זבולון אורלב: שמי מרוויח אותם?
אריה שניצר: מי שגונב את הקרקע.
אריה שניצר: התחלנו בזה שכל המחצבים האלה הם רכוש של המדינה.
תומר רוזנר: מי שעושה שימור וייצוב קרקע בארץ, אני לא בדקתי את המספרים האלה, בכל אופן זה מתייחס למציאות בעבר וכמובן לחלוטין לא מייצג את המציאות היום.
אריה שניצר: אחת הבעיות שעל התחום הזה מופקדים הרבה מאוד משרדים, כמו במשק המים שאנחנו מכירים, גם שם כשיש יותר מידי גופים, כפועל יוצא מכך שמעורבים פה הרבה גופים אז לא כל אחד יודע מה השני עושה וחקלאים ניצלו את המציאות הזאת כדי במקרה אחד לגשת למשל לוועדה המקומית לתכנון ובנייה ולהוציא היתר לכרות.
אריה שניצר: במקרה אחר נגשו לשר החקלאות, הוציאו היתר לבצע עבודה להכשרת קרקע כאשר בפועל הם התכוונו לכרות, וכן הלאה.
אריה שניצר: יש יותר מידי גופים.
אריה שניצר: כיום בכל הנוגע לפיקוח ואכיפה, התאום באכיפה ובפיקוח הוא טוב.
אריה שניצר: אבל השלבים הראשונים שבהם חקלאי בעצם או שבתום לב רוצה לבצע הכשרת קרקע או שבזדון מציג את זה כהכשרת קרקע אבל כוונתו אחרת, בתחום הזה, בכל אופן עד ספטמבר 2005 התחום הזה לא היה מוסדר.
זבולון אורלב: אני רוצה לחלק את הדיון הזה לשני חלקים.
זבולון אורלב: דיון אחד זה איך משרד החקלאות מטפל בממצאים, זה דיון שאת צריכה להוביל אותו.
זבולון אורלב: ודיון קטנטן שאני תיכף רוצה להתחיל בו, יש את הסיפור של געש.
זבולון אורלב: לפי מה שקראתי בדו"ח המבקר אמר המבקר שצריך לנקוט בפעולות אכיפה.
זבולון אורלב: ולפחות מקריאת הדו"ח נראה שיש התחמקות מהעניין.
זבולון אורלב: נראה שכאילו הרשויות מתחמקות, לא פונות למשטרה, המשטרה לא עושה שום דבר וכדומה.
זבולון אורלב: אז בואו כמה דקות לעניין געש ואז ניגש לדבר הגדול.
תומר רוזנר: הדין וחשבון שהגשתם כאן, הדין וחשבון שהוגש בדו"ח ביקורת נפרד מהדו"ח השנתי, הוגש שלא במסגרת הדו"ח השנתי ולא ביחד איתו.
תומר רוזנר: הוועדה רוצה לדעת האם מדובר בדו"ח נפרד לפי סעיף 14(ב) לחוק, שיש לו משמעות מאוד כבדה, או שמדובר בחלק מהדו"ח השנתי, שהוגש בנפרד.
זבולון אורלב: תסביר לוועדה את השאלה.
תומר רוזנר: לפי חוק מבקר המדינה למבקר המדינה יש מספר מסלולים להגיש את דוחותיו.
תומר רוזנר: האם זה דו"ח נפרד כמשמעותו בחוק.
תומר רוזנר: כשמדובר בדו"ח נפרד שמוגש לפי סעיף 14(ב) לחוק המסר שעובר איתו שזה משהו יוצא דופן, חמור במיוחד, שיש סיבה מיוחדת לקיים בו דיון מוקדם, מפאת תואר המידות,
אריה שניצר: אני לא אתפלא אם המבקר יגיד שכן.
תומר רוזנר: זה לא נאמר במפורש ולכן זה חייב להיות מובהר.
חנה פרידיין: מה עוד שהדו"ח השנתי הוגש, ואת זה קיבלנו שבוע או שבועיים לאחריו.
חנה פרידיין: אז למה זה לא נכנס למסגרת של הדו"ח הרגיל.
בועז ענר: הדו"ח הזה הוא בעל משקל, כפי שאמרת מדובר פה בסכומים מאוד משמעותיים.
בועז ענר: אני אחזור ואבדוק את הנקודה, אבל לפי מיטב ידיעתי זה חלק מהדו"ח השנתי, כדי שהוא יספיק ויגיע ולא יידחה לשנה לאחר מכן פרסמנו אותו במאי.
בועז ענר: כי אחרת אם הוא נכנס למסלול של דו"ח שנתי רגיל הוא צריך כבר להמתין שנה.
בועז ענר: הדו"ח הושלם בסביבות מאי, בפברואר הוא מוגש למשרדי הממשלה ובמאי שנה לאחר מכן מתפרסם.
בועז ענר: ולכן כיוון שמדובר בסוגייה מהותית פרסמנו אותו כחלק מהדו"ח השנתי.
זבולון אורלב: אם אני מבין ככה, אם הוא היה הולך במסלול של דו"ח רגיל, לפי הפרוצדורות ולוחות הזמנים של דו"ח רגיל זה היה מתאחר בשנה.
זבולון אורלב: אז זה דו"ח מיוחד או שזה חלק מדו"ח שנתי?
בועז ענר: זה חלק מדו"ח שנתי.
זבולון אורלב: אם מותר לי להתערב בדיון, קודם כל אני מודה לך על השאלה, אנחנו גם לומדים תוך כדי תנועה.
זבולון אורלב: מה שאני למד מהדו"ח הזה זה שהמבקר שקל בצדק לא להמתין, אם הוא היה צריך להמתין שנה, כיוון שיש פה תהליך שלכאורה נראה תהליך שלילי.
זבולון אורלב: אז זה לא בדיקה בזמן אמת אבל טיפול מהיר בדו"ח הזה אולי יכול למנוע נזק נוסף מן המדינה, אם אני קורא נכון את המפה.
זבולון אורלב: אז אני מבקש שתינתן תשובה למען הסדר הטוב גם כלפי משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה לא היה יכול להגיב על הדו"ח הזה, שיהיה גילוי נאות של מבקר המדינה מה הסטטוס של הדו"ח הזה, האם הוא חלק מדו"ח שנתי שניתן בחלקים, ואז כן היה צורך לבקש את תגובות הממשלה, או שהוא דו"ח מיוחד לפי 14(ב).
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בגעש.
ישראל סקופ: אני מנהל אגף הפיקוח במינהל.
ישראל סקופ: לגבי הדו"ח, הכרייה בגעש התבצעה בשנת 90' ו-2003.
ישראל סקופ: אנחנו לאחר שהסיפור הזה התברר, היה איזה שהוא טיפול והיתה אצלנו החלטה בשיתוף יחד עם משרד התשתיות הלאומיות להגיש תלונה במשטרה.
ישראל סקופ: הסתבר בדיעבד שלא הוגשה תלונה במשטרה.
זבולון אורלב: מי היה צריך להגיש את התלונה?
ישראל סקופ: המינהל היה צריך להגיש את התלונה במשטרה כי הוא בעל הקרקע.
ישראל סקופ: לא הוגשה תלונה במשטרה, למרות שניתנה הנחייה מפורשת.
זבולון אורלב: מי נתן הנחייה למי?
ישראל סקופ: מנהל המינהל נתן הנחייה לקב"ט המינהל.
ישראל סקופ: קב"ט המינהל פנה למשטרה והמשטרה לא קיבלה את התלונה.
ישראל סקופ: זה נמצא בדו"ח.
ישראל סקופ: לאחר שפורסם הדו"ח בוועדת טיפול ליקויים,
זבולון אורלב: הוא הלך למשטרה להגיש תלונה,
ישראל סקופ: ולא התקבלה.
זבולון אורלב: מה פירוש "לא התקבלה"?
ישראל סקופ: אולי המשטרה מכירה את הנושא הזה יותר טוב ממני כי אני לא הייתי אז בתפקיד.
ישראל סקופ: בכל אופן לאחר שפורסם הדו"ח וביצענו ועדה לתיקון ליקויים הגשנו תלונה מחודשת למשטרה, ליחידה הכלכלית.
ישראל סקופ: ואני עד כמה שאני יודע על החקירה, אני לא יודע מעבר לכך, אנחנו הפקנו לקחים נוספים בעקבות הדו"ח הזה.
ישראל סקופ: תיקנו ופרסמנו נהלים חדשים לגבי כרייה בכלל וכרייה גם מסוג זה.
זבולון אורלב: יש לך פה את הנוהל החדש?
ישראל סקופ: כן.
זבולון אורלב: מה עיקרו, מה החידוש בנוהל החדש?
ישראל סקופ: החידוש לנושא מסוג עבודות חקלאיות, שהיום צמצמנו אני מקווה את האפשרות לבצע עבודות חקלאיות, עבודות כרייה שמתחזות לעבודות חקלאיות, ויש לנו תאום היום מלא, גם בנוהל עבודה פנימי יחד עם משרד החקלאות, ורשות הניקוז, זה כבר אני חושב שמ-2005 נוהל כתוב.
זבולון אורלב: גם אותו אני יכול לקבל?
ישראל סקופ: כן, הוא לא נמצא אצלי אבל אפשר להביא אותו.
צבי רבהון: למען הדיוק זה מתייחס למפעלי ניקוז ותחזוקה,
ישראל סקופ: ברור, זה מה שהיה פה, היה פה מפעל ניקוז.
צבי רבהון: הוא לא מתייחס להכשרת קרקע, הוא מדבר על מפעלי ניקוז.
ישראל סקופ: יש עוד תחום נוסף במשרד החקלאות, זה נושא של טיוב הקרקע בכלל לחקלאות, לגידולים חקלאיים.
ישראל סקופ: דבר נוסף, אני חושב ששופר כל הנושא של שיתוף פעולה והתאום בין גופי האכיפה האחרים, במשרד הפנים,
זבולון אורלב: מה שופר?
ישראל סקופ: יש היום צוות עבודה שנפגש בחסות של משרד התשתיות הלאומיות, כל האכיפה יחד עם משטרת ישראל, כל נושא של האכיפה,
זבולון אורלב: מי ראש הצוות?
ישראל סקופ: ד"ר נימרן.
זבולון אורלב: והצוות יזדמן לעתים קבועות או רק לפי דו"חות מבקר המדינה?
ישראל סקופ: לא, ללא קשר לדו"ח מבקר המדינה, יש ימים קבועים, לא יודע, פעם בשלושה חודשים, על פי הצורך ועל פי אירועים שמתרחשים.
ישראל סקופ: המשטרה חלק מהעניין, כל הנושא של הטיפול בכרייה בלתי חוקית והנושא של המחצבים הבלתי חוקיים, לא רק חול, גם אחרים, הוא מטופל על ידי היחידה הכלכלית במשטרת ישראל שנותנת גיבוי.
זבולון אורלב: משטרת ישראל, איפה עומדת החקירה בעניין געש?
שלומית לנדס: היחידה הכלכלית שהוקמה רק במאי 2004, ויש לנו זרוע שנקראת זרוע המקרקעין שמתעסקת בין השאר,
זבולון אורלב: חשבתי שהיא הוקמה לתפוס את המרמים את הביטוח הלאומי.
שלומית לנדס: יש לנו זרוע ביטוח לאומי, יש לנו זרוע מקרקעין ועכשיו מוקמת הזרוע השלישית שמתעסקת במשק הדלק והגז.
שלומית לנדס: אחד התפקידים של זרוע המקרקעין זה להתעסק בנושא של כריית מחצבים שלא כדין, כך שבגלגול הקודם, במאי 2002 מה שכתוב בדו"ח המבקר היחידה לא היתה קיימת.
שלומית לנדס: מהדו"ח אני למדה שהמשטרה הגיבה, שהמינהל לא שיתף פעולה בהגשת התלונה אז.
שלומית לנדס: מכל מקום כשהדו"ח האחרון ביוני האחרון הגיע ליחידה מייד התיק נלקח לטיפול יסודי.
שלומית לנדס: באוגוסט נפתחה חקירה ממש במובן הזה שאחרי למידת החומר נגבתה העדות הראשונה.
שלומית לנדס: בנובמבר הסתיימה החקירה, היחידה נתנה לתיק הזה עדיפות, בגלל גילו הלא צעיר, והחקירה למעשה הסתיימה.
שלומית לנדס: התיק נמצא עכשיו בלשכת התביעות של היחידה ללימוד החומר ועיבודו לכתב אישום.
זבולון אורלב: אין עדיין המלצות?
שלומית לנדס: אני לא אתייחס לחקירה עצמה.
שלומית לנדס: החקירה הסתיימה והתביעות מעבדים את זה, הם התייעצו עם פרקליט המחוז בנוגע להגשת כתבי אישום בתיק.
זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים, לצרף פתק לתיק כשתהיה החלטה בתיק אנא תודיעו לנו.
זבולון אורלב: גמרנו את געש אדוני המבקר, או יש עוד איזה הערות לגבי געש?
אריה שניצר: רק הערה קטנה ביחס לדיווח למשטרה אכן קב"ט של המינהל עוד ב-2002 פגש את ניצב נדמה לי מזרחי ראש ענף חקירות, סיפר לו על כל השתלשלות האירועים, ומזרחי ביקש ממנו להגיש תלונה.
אריה שניצר: הוא לא הגיש.
אריה שניצר: אבל לדעתנו על פי חוק סדר הדין הפלילי המשטרה היתה מחוייבת להתחיל בחקירה.
זבולון אורלב: אבל אם כרגע הוקמה היחידה הכלכלית ואנחנו מקבלים דיווח שהיחידה הכלכלית חקרה, השלימה חקירה, זה נמצא בהליכים, נחה דעתנו,
ישראל סקופ: אנחנו מחכים לחקירה, ואם יתברר שממצאי החקירה להעמיד לדין וזוהי גניבה כי אז אנחנו גם ההחלטה שלנו אם להגיש תביעה אזרחית על שווי הרכוש הגנוב.
תומר רוזנר: מידת ההוכחה במשפט פלילי קצת שונה ממידת ההוכחה במשפט אזרחי.
תומר רוזנר: למה צריך לחכות למשפט הפלילי?
ישראל סקופ: אני חושב שהמסקנות או העובדות צריכות להתברר פה, שאתה צריך לבוא ולהגיד אחד כמה חומר נלקח ולאן הוא נלקח.
זבולון אורלב: יש לי שאלת תם אליך, למה ששתי רשויות של המדינה יחקרו כל אחת בפני עצמה, יש כרגע חקירה של המשטרה, אם מצליחים להוכיח אשמה פלילית אז יהיה קל לכאורה למינהל והוא יוכל להסתמך על כל העבודה העצומה שנעשתה במשטרה.
זבולון אורלב: אם המשטרה תחליט שלא מגישים תביעה פלילית, או שהתביעה הפלילית לא תצליח אז אפשר לבוא למינהל ולהגיד לו תשמע, תגיש תביעה אזרחית.
ישראל סקופ: תיקח בחשבון שהאירועים שמדברים פה הם משנת 2003.
זבולון אורלב: יש התיישנות?
ישראל סקופ: ודאי.
ישראל סקופ: שבע שנים.
זבולון אורלב: אז מה שאנחנו נותנים לך זה הערת אזהרה, כלומר הנוחיות הטבעית שהמנגנון מבקש היא לא לא לגיטימית בעיניי, אנחנו צריכים לקבל הודעה חד משמעית שהמינהל יגיש תביעה אזרחית.
ישראל סקופ: אני יכול להבין שזו תהיה החלטה חד משמעית של הוועדה לתיקון ליקויים להגיש תביעה אזרחית על הנזק שנגרם ועל השווי של החומר.
ישראל סקופ: אבל הסיכויים של התביעה הזאת הרבה תלויים בנושא של הגשת,
זבולון אורלב: הבעיה שאנחנו רק חוששים, כפי שחושש היועץ המשפטי של הוועדה זה שלוח הזמנים הוא יסכל את כוונתך הטובה בגלל בעיית התיישנות.
זבולון אורלב: ומבקשים מכם שלפני תום שבע שנים מיום שנעברה העבירה תוגש תביעה.
זבולון אורלב: ותעשו את כל ההכנות, שלא תעמדו פתאום במצב שפתאום יתברר עוד חודש עובר שבע שנים.
זבולון אורלב: לכן לפי דעתי גם אם יהיה קשר בין הלשכה המשפטית שלכם ללשכה המשפטית שלהם אני מניח שהמשטרה תואיל לתת לכם חומר או לתת לכם אינדיקציות.
זבולון אורלב: אתם היום הולכים באפלה.
שלומית לנדס: ההכנות שמדובר פה לתביעה האזרחית, בשביל להוכיח את העבירות הפליליות, שהן כרייה שלא כדין ועבירות לפי חוקי התכנון והבנייה וגניבה המשטרה לאו דווקא מחוייבת להוכיח את הכמויות של המחצבים שנחצבו שלא כדין.
שלומית לנדס: התביעה האזרחית בשביל הסכום שנתבע, האלף בית צריך להוכיח את הכמויות.
זבולון אורלב: תראי, אני ברשות המחוקקת ואתם ברשות מבצעת, אנחנו אומרים לכם חבר'ה, תדברו.
זבולון אורלב: שהרשות המבצעת תדבר בתוכה, בינה לבין עצמה.
זבולון אורלב: זה לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש לשכה משפטית במינהל, יש לשכה משפטית במשטרה, ולא מדברים אחד עם השני.
שלומית לנדס: אנחנו מדברים הרבה.
ישראל סקופ: אנחנו דווקא מדברים הרבה, גם ספציפית לנושא הזה וגם לנושאים אחרים.
זבולון אורלב: ידידי, אנחנו, חלק מהסיכום שלנו הוא שהמינהל בכל מקרה מגיש תביעה אזרחית, נערך להגשת תביעה אזרחית לפני תום תקופת ההתיישנות.
זבולון אורלב: בלי קשר למשטרה, המשטרה תגיש, לא תגיש.
רון מלכה: אני רוצה להגיד שבגעש, רק כהערת אגב, לצערנו היתה פה עצימת עיניים של הרבה מאוד גופים ממלכתיים, שלא טיפלו בזה.
רון מלכה: זה לא איזה דבר שבוצע במסתור, זה דבר שנראה מכל מקום, מהכביש הראשי, היה נזק סביבתי עצום מהפעילות הזאת בגעש, התרענו והתרענו.
רון מלכה: אני אומר, יש פה אולי לקח ללמוד, וזה אולי אחד מתפקידי הוועדה, שדברים כאלה חייבים להיות מטופלים מיידית.
רון מלכה: גם רשות ניקוז וגם כל הרשויות שנתנו את כל ההכשרים לביצוע,
זבולון אורלב: אני ביקשתי מהמינהל את הנוהל החדש שלהם, מפני שאני אתן לך את הנוהל החדש שלהם, וגם את הנוהל התאום, אתם תהיו הבקרה שלי עליהם שהנוהל הזה מכסה את כל הדברים.
זבולון אורלב: ושלהבא יוגשו תביעות בזמן.
זבולון אורלב: תעזור לי,
רון מלכה: ברצון רב.
רון מלכה: הנזק הסביבתי שם היה רב מאוד,
זבולון אורלב: היות ואני ממלא גם צוואה רוחנית של קודמי, חבר הכנסת יורי שטרן, שהיה בירוקים, אז אנחנו נעשה את זה בלב שלם.
זבולון אורלב: ולכן אני מבקש את שני הנהלים האלה.
זבולון אורלב: מישהו עוד רוצה להתייחס לגעש?
יעקב מימרן: אני משמש במשרד התשתיות הלאומיות כמפקח על המכרות.
יעקב מימרן: אני אתייחס לגעש ואם תרשה לי אני אצא מגעש לכיוון אותם נהלים שרמז ידידי ישראל סקופ של נהלים של תאום בין הגופים השונים של הפיקוח.
יעקב מימרן: האמת היא שנושא הסדרת הניקוז בגעש, והעומק של הסדרת הניקוז היה בלתי סביר.
יעקב מימרן: התרענו על העניין הזה בפני אותם גופים שמטפלים בניקוז, קרי רשות הניקוז, שרון דרומי, בפני מינהל מקרקעי ישראל, בפני הפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל ורשות הניקוז.
יעקב מימרן: בגעש היה שלט מאיר עיניים שכאן מתבצעות עבודות להסדרת הניקוז.
יעקב מימרן: מעבר לשלט הזה נעשו עבודות שהתחילו בהסדרת ניקוז, אבל נמשכו במקום לעומק של עד שישה מטר כפי שהיתוו התכניות להסדרת הניקוז, נמשכו עד לעומק של קרוב לשלושים מטר.
יעקב מימרן: כמות החומר שהוצאה מהבור בגעש, יש תמונה בדו"ח של מבקר המדינה, כמות החומר שהוצאה מבור הסדרת הניקוז בגעש מגיעה לכדי מאות אלפי מטרים מעוקבים.
יעקב מימרן: ברור שהחומר הזה לא נשאר שם, חומר כזה משווק.
יעקב מימרן: שימו לב בבקשה לקנה המידה,
זבולון אורלב: גיאוגרפית זה מצפון לגעש?
יעקב מימרן: מצפון לגעש, בסמוך מאוד לקיבוץ.