GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אלדד: הנוהל הקיים, הנוהג הקיים במינוי חשבים נשען על החלטת ממשלה מ- 1952, כך התנהלה המדינה כל השנים.
אריה אלדד: אני מכיר גם את הצד של משרדי הממשלה השונים, שטענו במשך שנים שהאוצר "נכנס להם למעיים" ולא מאפשר לאף משרד לעשות שום דבר בלי חתימה של נציג האוצר, קרי נציג החשב הכללי.
אריה אלדד: מנכ"לים של משרדים, ראשי מחלקות ואגפים באים ומלינים על כך, ובזמן קבלת החלטות בדיונים השונים, כבר אומרים שהם בעצם לא מסוגלים לבצע את מה שמצפים מהם כי בכל דבר, בכל צעד, בכל פקודת תשלום הם תלויים בחתימתו של נציג האוצר, מה שלא מאפשר להם לעבוד.
אריה אלדד: הצד השני של המטבע הוא, הצד של המנהל התקין והמאבק בשחיטות.
אריה אלדד: נכון אמרה חברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, החשב באותו משרד הוא "שומר הסף".
אריה אלדד: הוא מוודא שהדברים מתבצעים כהלכה, כדין וכאשר האנשים האלה אינם עובדי המשרד אלא עובדי החשב הכללי, זרועו הארוכה של החשב הכללי בתוך המשרד, יש ביטחון רב יותר שלא ינסו לעגל פינות, שלא ינסו לפעול בניגוד לכללי המנהל התקין ושלא ינצלו את הפינות העגולות האלה למעשיי שחיטות.
אריה אלדד: במשך שנים רבות, המדינה התנהלה במתכונת הנוכחית, מה שמטריד אולי יותר מכל בניסיון הזה עכשיו לשנות את דרך מינוי החשבים הוא שאומרים שאם החשב יהיה עובד המשרד ולא איש האוצר, אז אפשר יהיה לעבוד ביתר קלות.
אריה אלדד: זה מה שמטיל צל כבד מאוד של חשש לשחיטות על השינוי הזה שמבקשים לחולל עכשיו.
אריה אלדד: מה שאנחנו נבקש חברתי, חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת עמירה דותן ואני לשנות, הוא לקבע את הנוהג הקיים היום של מינוי חשבים, שהיה על פי החלטת ממשלה, אנחנו נבקש שכך יהיה כתוב בחוק המדינה.
זבולון אורלב: אם יורשה לי לקטוע אותך, האם אתה יכול לחדד?
זבולון אורלב: יש פה שני נושאים, נושא אחד זה האם מינוי חשב במשרד ממשלתי צריך שיהיה גם על דעת מנכ"ל המשרד או שממנים חשב בלי לשאול אף אחד במשרד.
זבולון אורלב: נושא שני הוא נושא הסמכויות, למי הוא כפוף, ממי הוא מקבל הנחיות, תתייחס לשתי הנקודות האלה.
אריה אלדד: ברור שאם החשב כפוף למנכ"ל וכל מנופי הלחץ השמורים בידי מי שעומד בראש משרד ממשלתי יכולים להיות מופעלים עליו, הוא יכול להגמיש את החלטותיו.
אריה אלדד: וגם במקרה שנדמה לו שלא כל כללי הנוהל והמנהל הציבורי התקין התמלאו אבל הצורך ראוי למשל, אז אפשר לעגל פינות ולרוץ מהר.
אריה אלדד: יש מצבים באמת שאנחנו זקוקים לפעולה מהירה, יש מצבים שבהם החלטה צריכה להתקבל היום והיא צריכה להיות מבוצעת מחר כולל ההקצאות התקציביות הכרוכות בכך.
אריה אלדד: אבל אין לי ספק, ככל שאין לי הרבה אמון בממשלה, שגם האוצר יודע לזהות צרכים לאומיים כאלה כשהם נוצרים ולדעת להיענות לצרכים האלה ולבצע גם כשהדברים דחופים מאוד.
אריה אלדד: זה רקע לא טוב, רקע רע, הרקע מטיל צל כבד של חשש לפתיחת שער גדול לשחיטות בדרך הזאת של המינויים.
אריה אלדד: האם צריך לשמוע את דעתו של המנכ"ל במינוי, אני מניח שצריך לשמוע, אבל לא צריכה להיות חובה להתחשב.
אריה אלדד: צריך לשמוע לצורך העניין, אם החשב הכללי מציע מישהו שנראה על הסף שלא יאפשר פעולה תקינה של המשרד, אז ראוי שהעמדה הזאת תשמע.
אריה אלדד: אבל אני לא הייתי משאיר למנכ"לי המשרדים את הוטו על מינוי החשב, כשם שלא הייתי מטיל וטו, לא הייתי מותיר זכות וטו בידי בעלי דין לקבוע מי השופט שידון בעניינם.
אריה אלדד: נדמה לי שהעיתוי רע וכך גם הצעד, כך שגם העיתוי וגם הצעד עלולים להוביל אותנו למקומות שבהם יותר קל להיות מושחתים במדינת ישראל, תודה רבה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: אני חושב שהסוגיה שנמצאת על סדר היום שלנו היא בהחלט סוגיה ראויה.
מיכאל איתן: ברמת העיקרון אני חושב שמה שעומד על הפרק, מבחינת השינוי, זה איזה שהיא גישה שיכולה להיות לגיטימית וצריך לתת לה הרבה מחשבה.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שהייתי רוצה שבמשרדי ממשלה ליד השר שנבחר על ידי הציבור והמנכ"ל שצריך לבצע את המדיניות שלו, יעמדו יותר מידי אנשים שבשם כל מיני אינטרסים יגידו להם שהם לא יכולים לעשות את זה ואת זה, כשבסוף הרבה פעמים אני רואה במציאות שהמטרות הן נהדרות, לשמור על החוק ועל עליונות המשפט ועל מנהל תקין.
מיכאל איתן: אבל הדרך היא רצופה באמת כוונות טובות, אבל היא מובילה תמיד לאיזה שהיא מדיניות שונה מהמדיניות שהשר רוצה להגשים.
מיכאל איתן: אז כך שאני אומר שהנושא הוא בהחלט ראוי.
מיכאל איתן: התמונה של הממשל בישראל מהצד השני שאני מדבר עליו היא שיש לנו ממשלה שהיא ממשלה שנשענת על קואליציה, שרי הממשלה הם בעלי עוצמה רבה ממה שצריכה להיות להם.
מיכאל איתן: בממשל שצריך להיות גם כלי ביצועי ובצד הזה הייתי רואה דווקא חשיבות בכך שמבחינת השליטה של ראש הממשלה ושר האוצר שהם אמורים להיות צוות מתואם, תהיה גישה, העדפה לצד המרכזי של הניהול.
מיכאל איתן: אני מתפלא שדווקא מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא אולי ער לכך שמבחינת השאיפה היום של אנשים שעוסקים בביצוע ומבינים איך צריך לנהל את המדינה, כולם מבינים שיש בעיות קשות מאוד בניהול בגלל העובדה שראש הרשות המבצעת הוא חלש מידי.
מיכאל איתן: על זה אנחנו בוכים הרבה, אני שמעתי גם אותך מדבר בכיוון הזה, כאן יש מהלך שנועד להחליש את ראש הרשות המבצעת.
מיכאל איתן: משום שעל ידי כך שאתה מבזר את כוח השליטה שלך ואתה נותן כוחות לשרים שהם שרים בממשלת קואליציה, אתה מחליש אותו הרבה יותר ממה שהיה צריך להחליש אותו.
מיכאל איתן: מכאן אני מגיע באמת לשאלה, במה אנחנו דנים כאן היום?
מיכאל איתן: אם אנחנו דנים בעניין לגופו אז מה פתאום זה בוועדת ביקורת המדינה בכלל, אנחנו צריכים לקחת את הפקלעות שלנו וללכת לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה, להביא מומחים, באמת יש מקום גם לכאן וגם לכאן לראות מה טובת העניין.
מיכאל איתן: אני גם יודע שאנחנו לא דנים בנושא הזה כי אני רואה כאן הרבה תקשורת, מה כל כך מעניין את התקשורת באמת בעיות יסודיות של ממשלה במדינת ישראל?
מיכאל איתן: זה לא מעניין אותם, לא לזה הם באו.
מיכאל איתן: יש כאן תקשורת ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה כי הנושא שבו אנחנו דנים אינו קשור כהוא זה למבנה הרצוי למדינת ישראל בהקשר לניהול ענייני האוצר והשליטה של המרכז, הרשות המבצעת ביכולת הביצוע שלה.
מיכאל איתן: אלא מדובר כאן על פרשת הקרב הידוע אולמרט נגד זליכה, על זה אנחנו דנים, אז בואו נשים את הדברים על השולחן ולא נתאמץ יותר מידי להביא, אני קראתי פה עכשיו את הדו"ח של הממ"מ שהוגש בפעם הקודמת, עם הערות של משרדים שונים, זה הכול נהדר, אבל זה לא כרגע על הפרק, לא על זה הדיון.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד רק שני משפטים לגבי הדיון עצמו כפי שאני רואה אותו.
מיכאל איתן: אני אומר לכם, גם אם מדינת ישראל צריכה לשלם היום מחיר בכיוון שהוא לא נכון, השארת המצב כמו שהוא, שאני אומר את זה מחייב הרבה דיונים לגופו של עניין ויכול להיות שצריך לעשות שינוי, יכול להיות שלא, אין לי דעה ברורה בעניין הזה, נדמה לי שהמגמה של ריכוז כוח בידי ראש הרשות המבצעת, מחייבת את השארת החשב הכללי עם סמכויות יותר חזקות, זה ברמה העקרונית.
מיכאל איתן: גם אם אני טועה וצריך לבזר, זה טוב למשק שצריך לבזר, השאלה איזה מחיר נשלם תמורת ביצוע הניתוח הזה עכשיו.
מיכאל איתן: וביצוע הניתוח הזה עכשיו יפורש על ידי כל האנשים שנמצאים פה רק בדרך אחת, שפקיד שמוכן לעמוד על הרגליים ולהיאבק על דברים שהוא רואה בהם שליחות, הגנה על האינטרס הציבורי, תוך כדי העובדה שהוא מוגן ונחקרות רשויות שבהן הוא צריך להעיד, תוקעים אותו ואומרים, חבר'ה אתם רוצים להסתבך?
מיכאל איתן: תהיו כמו זליכה, יתחילו לעשות לכם כך ויעשו כך.
מיכאל איתן: הייתה פרשה של בנק יהב, אני הגשתי שאילתה לשר האוצר, שאלתי את שר האוצר, למה מעכבים את המכרז, הרי מה רע בזה, מה רע במכרז הזה?
מיכאל איתן: המדינה יכולה לחסוך כסף, העובדים לא תפגע אף זכות שלהם, כל עובד בבנק יהב ימשיך לקבל את אותם הטבות בדיוק, המדינה יכולה לחסוך כספים, מה רע בזה?
מיכאל איתן: אז הוא אומר לי נציג הממשלה, לא, אין בזה שום דבר רע, צריך לעשות את זה , אבל לא עושים את זה.
מיכאל איתן: עוד פעם קטע מקרב שהוא קרב שאנחנו משלמים עליו מחיר אני לא יודע מאיזה סיבות ומאיזה טעמים, כי רוצים לקצץ את מעמדו של החשב?
מיכאל איתן: השורה התחתונה היא, אני רוצה שהמובן מאיליו יאמר.
מיכאל איתן: שאנחנו בוועדת ביקורת המדינה ולכן אין לנו שום צורך לקיים כאן דיון בסוגיה הזאת, שום צורך, אנחנו לא הסמכות לקבוע אם צריך כן או לא לשים חשב כללי כאן או שם.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגן על כללי מינהל תקינים ועל איכות שלטון ועל מלחמה בשחיטות ובשם הדברים האלה אנחנו אומרים היום ליוזמים, התכבדו נא והמתינו עם כל השינויים, המתינו איתם, זה לא הזמן, זה לא המקום, קודם כל צריך לברר את הטענות ההדדיות, אם יש כאלה או אחרות ואם החשב הכללי היום יקבל גיבוי מהכנסת בוועדת ביקורת המדינה, המסר יהיה מבחינתי, לא שתוכנית כזאת או תוכנית אחרת עדיפה, אלא שלעת הזאת הדבר הכי חשוב למינהל במדינת ישראל זה לתת גיבוי לחשב ולא לפגוע בסמכויותיו.
מיכאל איתן: וכל צעד היום שיש בו משום פגיעה בסמכויותיו יתפרש כמו שכל אדם מבין אותו, בהקשר של פגיעה בטוהר המדינות ובאיכות השלטון במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, הערה לסדר, בלי לפגוע בכבודה של הוועדה הזאת, חבריי ואני ביקשנו את הדיון בוועדת הכספים בהמשך לדבריך.
זבולון אורלב: אני חושב שוועדת הכנסת החליטה נכון - - -,
שלי יחימוביץ': נשיאות הכנסת החליטה שהדיון יהיה פה ובדיעבד ככל שאני חושבת על זה, אנחנו מדברים כאן על טוהר המידות ועל ביקורת המדינה, לא על עניינים כלכליים.
זבולון אורלב: אני מאוד אוהב חוזרים בתשובה.
זבולון אורלב: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.
עמירה דותן: לפני שעתיים, סיימנו פה דיון לגבי עוטף עזה ושדרות שבו בעצם נתבשרנו על זה שלפני כחודש וחצי ראש הממשלה והקבינט אישרו 35 מיליון שקל למיגון גני ילדים בשדרות ובעוטף עזה, אני חושבת שבשדרות זה היה.
עמירה דותן: ובעצם חודש וחצי לא קורה כלום משום שאין החלטה, זה הבנו מהנציג של האוצר, אין החלטה איך יחולק בין המשרדים הכסף, זאת אומרת מאיזה משרד יבוא איזה חלק של ה-35 מיליון.
עמירה דותן: ובינתיים המציאות בשדרות לא מחכה, זאת אומרת להם יש לוח זמנים כנראה אחר.
עמירה דותן: אם אנחנו מדברים על מינהל תקין וזה הנושא, אז אנחנו מוכרחים באיזה שהוא מקום לסייע כי זה לא מינהל תקין, זה פשוט איך אנחנו אומרים בכל אחת מהישיבות שלנו, קשה לנו לשמוע את הדברים ואת הפער בין החלטות לבין המציאות בשטח.
עמירה דותן: ואני חושבת שמינהל תקין ועבודת מטה חייבת להיעשות גם בקצב אחר וגם בתנאים אחרים ולגשר על הפערים האלה כמה שיותר מהר.
עמירה דותן: בעת הזאת של היסטריה, לא עושים דברים חדשים, כך נהוג, כך עבד וכך ימשיך לעבוד.
עמירה דותן: מאחר ורוב שנותיי שירתי בצבא הגנה לישראל, בצבא יש נוהל מאוד ברור, שקצינים מקצועיים יש להם שתי כפיפויות, יש להם כפיפות מקצועית למנהל המקצועי שלהם, במקרה הזה לחשב הכללי, כלומר הוא איש מקצועי, איש חשב, ויש כפיפות מנהלית לאותו מנכ"ל משרד, אז אני מסכימה עם כל חברי שאין ספק שאם מנכ"ל לא רוצה מישהו הרי זה לא יעבוד, אנחנו רוצים שמשרדים יעבדו.
עמירה דותן: אז זה צריך להיות מה שנקרא בתיאום.
עמירה דותן: אבל ההחלטה המקצועית צריכה להישאר בידי איש המקצוע, במקרה זה אנחנו מדברים על החשב, אז החשב הכללי.
עמירה דותן: מהבחינה הזאת, אני לא חושבת שצריכים לעשות מה שנקרא דאידחק דעכשיו, איזה שהם שינויים כל כך רדיקאליים.
עמירה דותן: יחד עם זה אני קוראת, אני רואה פה את מנכ"ל ראש הממשלה ואחרים, אני קוראת לכולנו קצת להתעשת ולהגביר את קצב עבודת המטה, כי אחרת לא נצטרך כל הזמן לבקר את עצמנו ולהגיד שלא נעים לנו במה שאנחנו רוצים.
עמירה דותן: חברים, שחיתות, מה שנקרא כבר למדתי, שום חוק לא יעזור לה, זאת אומרת אם אתה מושחת אז תמצא את הדרך.
עמירה דותן: ויותר מזה, ככל שאני רואה יותר, ככל שאנחנו לפעמים, מה שנקרא, מקלות בדרך, המתוחכמים יודעים להסיר את המקלות.
עמירה דותן: אנחנו יחד עם זה צריכים לשמור על המקצועיות שלנו.
עמירה דותן: אם נהיה יותר מקצועיים ויותר מבקרים, אנחנו אולי נגיע לעולם טיפה יותר טוב.
עמירה דותן: כלומר, אני את השחיתות שמה רגע אחד בצד, אני יותר בעניין של עבודת מטה ועבודה שנוכל להראות בה באמת פחות פער בין כל מיני החלטות גרנדיוזיות לבין מצוקות בשטח.
עמירה דותן: אני לא מזכירה את המפונים כבר, כי כבר נמאס לי לדבר על זה בחדר הזה שנה וכמה חודשים אחרי שפונו מבתיהם.
עמירה דותן: בשורה התחתונה, המצב הנוכחי שבו החשב הכללי הוא אחראי מבחינה מקצועית על החשבים, מבחינה כדאי שיישאר וכדאי מאוד שאותן החלטות שאנחנו, לפחות בדיון של לפני שעתיים הבנו שהערב צריכות להתקבל עליהם החלטות, יקודמו ההחלטות עליהם כדי שנוכל לראות בשטח באמת שראש הממשלה החליט משהו וגם מקבלים את החלטתו ולא רק מקבלים את הכסף.
זבולון אורלב: היא רומזת על זה שנציגך שהועלת לשלוח, ואני מודה לך, הילל פרימן, הדליף לנו שהערב מתקיים הדיון אצלך בעניין ה- 35 מיליון שקל לתגבור מיגון הגנים, וזאת הזדמנות לבקש ממך שתתקבל היום סוף סוף ההחלטה, איך יתחלק המימון ואיך העניין הזה יבוצע וסגרתי את הסוגריים.
רענן דינור: אם הערת, תן לי רק לומר מילה על כך כדי שלא תהינה אי הבנות.
רענן דינור: ההחלטה לגבי המימון התקבלה כמה שעות לאחר החלטת ראש הממשלה כדלקמן 15 מיליון אוצר, 10 מיליון חינוך, 10 מיליון ביטחון.
רענן דינור: הקושי לגבי מיגון גני הילדים הוא לחלוטין לא בגלל מקורות המימון, הקושי הוא בעובדה שמתוך סך הכול ה-200 מיליון שהושקעו במיגון מוסדות חינוך ובחבילת הביטחון, יש 29 גנים ופעוטונים ששם יש קושי מיוחד, מהו?
רענן דינור: תשעה מתוכם הם פרטיים, כל העשרים האחרים ללא יוצא מן הכלל, עלות המיגון יקרה מחדש, ולכן הסוגיה שעומדת בפנינו היא מורכבת ביותר.
זבולון אורלב: אני מתכבד לעדכן אותך, אני לא יכולתי לבלום אותם, למה?
זבולון אורלב: כיוון שישבנו פה שעה ארוכה וגם סגן שר הביטחון וגם ראש ענף הנדסה של פיקוד העורף וגם נציג האוצר, אגף התקציבים, זה נציגך ששמע את כל הדברים האלה מובא לנו שה- 35 מיליון שקל האלה הם מיועדים עבור אותם 29 גנים.
רענן דינור: בוודאי.
זבולון אורלב: הובהר לנו שה- 29 עדיין לא עובדים כיוון שלא מפעילים את ה- 35 מיליון כי לא ידוע איך תהיה החלוקה והערב תהיה ישיבה כדי שיוחלט הדבר הזה ואנחנו ביקשנו מהילל לעדכן אותנו הערב אחרי החלטה.
רענן דינור: בכל זאת, אעמיד את הדברים על דיוקם.
רענן דינור: הסוגיה היא לא מקורות התקציב, בדיוק כפי שאמרתי קודם, הסוגיה היא איך לנהוג באותם גנים שעלות המיגון שלהם כפולה מלבנות חדש או לחליפין מדובר בנכסים פרטיים, זו הסוגיה המדויקת, אינני יודע מה אחר נציג זה או אחר, אפשר לבדוק בפרוטוקול גברת לבנת.
רענן דינור: לעצם העניין, הבעיה היא לא מקורות מימון.
לימור לבנת: זה הפוך ממה שנמסר לנו כאן לפני שעתיים על ידי נציגך.
רענן דינור: אני שוחחתי הבוקר עם חבר הכנסת אורלב, הסברתי לו שאיש לא זימן אותי, אני לא ערוך להגיע לדיון מעכשיו לעכשיו וסיכמנו שנשלח נציג שלי כדי שיבהיר מדוע המנכ"ל לא הגיע.
רענן דינור: אינני יודע מה הבנתם מנציגי או מנציג האוצר, אומר לכם מהם העובדות עצמן ואם מישהו מכם חושב שזה טריוויאלי למגן רכוש פרטי או לחילופין טריוויאלי לקבל החלטה.
לימור לבנת: ההערה הזאת לא במקום, כי לא זו השאלה.
זבולון אורלב: לימור, אם אפשר, הציפייה שלנו שבישיבה שלך היום יפתרו הבעיות כדי שהממשלה תבצע את החלטת ראש הממשלה וימוגנו אותם 29 גנים, תמצאו את הפתרונות כדי למגן ולתשובה הזאת אנחנו מחכים.
רענן דינור: רק לידיעתך, הישיבה היא לא אצלי היום, הישיבה היא אצל מנהל אגף תאום ובקרה, הישיבה נועדה לצמצם פערים כדי לא לשים את הכול בחבילה אחת כדי שההכרעה תהיה ממוקדת.
זבולון אורלב: זו דוגמה מדהימה, עמירה ולימור שהיו בישיבה הראשונה, איך אמרת, הצגת תכלית מדהימה לדרך ההתנהלות, אבל לא כרגע נגמור את החשבון.
זבולון אורלב: אני רוצה לחזור חזרה, לימור בבקשה.
לימור לבנת: מה שקרה כאן עכשיו הוא פשוט מדהים, קשה להירגע מזה, מדובר בכל זאת במיגון גני ילדים בעוטף שדרות, זה פשוט, יישובי התפר בנגב.
לימור לבנת: אגב עמירה, את לא חברה בוועדת המשנה העורף בוועדת חוץ וביטחון אבל בדיוק כך היה בוועדת חוץ וביטחון בוועדת משנה לעניין העורף עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בדיוק כך זה היה, זה היה הריטואל, אלה התשובות שקיבלנו שאין לזה שום קשר למציאות.
אריה אלדד: דבר אחד ברור, שזה הנושא היחידי במדינה היום, שלא ירון זליכה אשם בו.
לימור לבנת: מי יודע, אנחנו נגיע גם לזה.
לימור לבנת: אני אגש לענייננו יושב ראש הוועדה, כל שר או שר לשעבר או שר לעתיד כך גם ראש ממשלה, ואולי ראש ממשלה לעתיד ואולי ראש ממשלה לשעבר, אבל היה מאוד מאוד רוצה לעבוד בלי חשב כללי וגם בלי חשב בכלל.
לימור לבנת: מה יכול להיות יותר נוח מזה?
לימור לבנת: אני גם מרשה לעצמי להגיד אולי גם מנכ"ל משרד לשעבר היה רוצה לעבוד בלי חשב כללי בכלל וגם בלי חשב משרד.
לימור לבנת: מה נעים ומה נחמד יותר מאשר להיות מסוגל לעשות כל אשר תרצה ואני בטוחה אגב, אני אומרת את זה מתוך מקום טוב, בהנחה שאף שר לא היה רוצה לעשות דברים מושחתים או בלתי תקינים אלא היה רוצה להפעיל משרד על פי ראות עיניו, על פי מדיניותו, בצורה תקינה, רק הוא לא היה רוצה את הכבלים האלה על ידיו, למה לא?
לימור לבנת: מי ייתן ולא יהיה לנו שום ירון זליכה כזה או אחר.
לימור לבנת: הפיתוי הזה שכל אחד עומד בפניו, ואני אומרת את זה כשרה לשעבר פעמיים, האמת זה כאב ראש דיי גדול, יש חשב ורוצים רק לעשות משהו שהוא טוב, להבטיח ארבעה מיליון שקל למשרד הביטחון למגן את מכללת ספיר לדוגמה, שזאת החלטה טובה, זה רעיון טוב, רק אי אפשר לעשות אותו, מה אפשר לעשות?
לימור לבנת: זה לא תקין.
זבולון אורלב: אי אפשר למגן, צריך לבנות.
לימור לבנת: צריך לבנות, נכון, אי אפשר.
לימור לבנת: אז כשרה לשעבר אני אומרת לכם ואני אומרת כאן, צריך שלא להעמיד בפני שר או שרה או ראש ממשלה את הפיתוי הזה.
לימור לבנת: וזו החובה של הכנסת במקרה הזה לעשות את התפקיד הזה.
לימור לבנת: עכשיו, זה ככלל, זה באופן כלל וזה מיקי למה שאתה הערת קודם ואמרת, זו שאלה שצריכים לבדוק אותה ולבחון אותה לגופו של עניין בכלים רגילים, בזמנים רגילים, באופן ראוי, לשקול, לבדוק, אני מסכימה איתך אגב.
לימור לבנת: כי יכול להיות שצריך לראות, אולי צריך בצורה כזאת או אחרת לראות איך עושים את זה בשיתוף פעולה מסוים עם מנכ"ל, כדי שבאמת שרים יוכלו לממש מדיניות עם פחות בירוקרטיה מהרגיל.
לימור לבנת: כל הדברים האלה זה דברים שצריכים לבחון אותם ולבדוק אותם, אבל לא בעת הזאת זה ברור, כי לא לצורך הזה בכלל עלו הרעיונות העוועים האלה שמנכ"לים ימנו את חשבי המשרדים שלהם, זה הרי לא בא מתוך איזה רעיון מתוך איזה רצון לפשט בירוקרטיות, הרי ברור לחלוטין מאיפה זה בא ולאיזה צורך זה בא, הרי ברור לחלוטין שבשעה שבה מתנהלות חקירות נגד ראש ממשלה ובמקרה יש איזה שהוא קשר גם לחשב הכללי, לחקירות הללו והוא מהווה שם, ואני לא נוקטת שום עמדה אגב, הכול לכאורה, באמת, ברמה של בדיקות כאלה ואחרות.
לימור לבנת: במקרה, בדיוק אז, מגיעים פתאום רעיונות מהסוג הזה, שהרי ברור כשמש שהתפקיד שלנו לשים מחסום באותה שנייה ממש ולהגיד, איך אמר פעם ראש הממשלה, עד כאן, זה לא.
לימור לבנת: התפקיד שלנו הוא לתת הגנה מלאה ולחסום כל ניסיון כזה בצורה הברור ביותר והחדה ביותר ולא לתת שום אפשרות, לא לראש ממשלה ולא לשר את הפתח הקטן ביותר, הצר ביותר, כי מכאן אנחנו יכולים רק להתדרדר ולדרדר את כל מוסדות השלטון ואת כל תקינות השלטון ואת כל המעשים השלטוניים.
לימור לבנת: אחר כך, ואני מצטרפת בזה למה שאמר חבר כנסת איתן, אם רוצים ואפשר לעשות את זה ואני אפילו ממליצה לעשות את זה, לבחון בוועדת הכספים, לא בוועדה לביקורת המדינה, לבחון דרכים וכלים, אני ממליצה לעשות את זה, יש מקום לבחון בשקט, בוודאי כרגע לא.
לימור לבנת: אם מתאים להביא את זה לכלל מעשה חקיקה, אני לא יודעת אם הייתה הצעה כזאת, ההצעה היא לחוקק שלי?
לימור לבנת: אני לא יודעת, אני לא יודעת אם צריך לחוקק או לא, אלה דברים שצריכים לבחון אותם, אבל שוב, במסלול אחר, אני אומרת את זה ליושב ראש הוועדה, במסלול אחר, זה לא מסלול של חקיקה כאן בוועדה, אבל ככל שזה נוגע לכאן, אנחנו צריכים להעמיד כאן חומה בצורה, לעמוד כחומה בצורה נגד כל פיתוי שהוא מהסוג הזה.
זבולון אורלב: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לנציב שירות המדינה כיוון שמסיבה שהוא כתב לי הוא נאלץ לעזוב בהסכמת מנכ"ל ראש הממשלה, אז בבקשה וגם ויתרתי אני בינתיים על דבריי כדי שתשתחרר.
שמואל הולדנדר: אני אומר ממש בקצרה, וכל מה שאני אומר זה על דעת שר האוצר ובתאום מלא איתו.
שמואל הולדנדר: אין שום כוונה לשנות את המצב הקיים.
זבולון אורלב: מאחר והנציבות עברה עשר פעמים ממשרד ראש הממשלה למשרד האוצר - - -,
שמואל הולדנדר: היום היא במשרד האוצר.
זבולון אורלב: אז זהו, חשוב שתאמר לפרוטוקול, הדגש של היום הוא היה נכון.
שמואל הולדנדר: כפי שאמר בצדק חבר הכנסת, פרופסור אלדד, המצב הקיים כבר עשרות רבות של שנים.
שמואל הולדנדר: גם אם זה לא, כמו שגם את זה לכשלמדנו פעם, יש נוהג שהוא כל כך קדום שכבר אי אפשר לדעת את מקורו, זה משהו שלמעשה קיים כמעט מקום המדינה, כך שבאמת זה המצב, המצב הזה גם יימשך, שום כוונה לשנות אותו ויש עניין אחד שהוא טעון איזה שהיא עבודת מטה לראות מה דרך המינוי של החשבים, כלומר כעובדי משרד האוצר, כעובדי החשב הכללי.
שמואל הולדנדר: דוקטור זליכה צודק במאה אחוז, בזה שהוא רוצה לעשות רוטציה.
שמואל הולדנדר: גם קודמיו עשו את זה וצריך למצוא רק את הדרך איך לעשות את זה בצורה הכי טובה ונוחה ובתאום עם המשרדים, אבל אין ספק שהחשב צריך להיות עובד של האוצר, עובד של החשב הכללי, עצמאי, בלתי תלוי מכל הסיבות הנכונות שנאמרו פה וזה למיטב אמונתי, הבנתי ודעת שר האוצר.
זבולון אורלב: אני חייב להכביד עליך, בכל זאת ראינו כמה אינדיקציות שלפחות הגישה של שר האוצר כלפי החשב הכללי היא קצת שונה, בשונה מהשתתפותו של ימי העיון של כל אגפי המשרד, ראיתי שהיה לו כיסא ריק בכנס של האגף החשב הכללי.
זבולון אורלב: קראתי בעיתון שהוא הפקיע ממנו כמה סמכויות, זה לא בדיוק מעיד על כוונת שר האוצר לעמוד כמבצר מאחורי חשב כללי.
שמואל הולדנדר: אני ברשותך אדוני לא אכנס לעניינים אישיים שבין שר האוצר לבין החשב הכללי, אני לא מוסמך לייצג אותו, אני לא חושב שאני אמור להתייחס לעניין הזה.
שמואל הולדנדר: אני חושב שבעניין הזה צריך לשאול אותו ושהוא יסביר את עמדתו, מדוע הוא בא או לא בא---
שלי יחימוביץ': ההצעה הגיעה ממשרד ראש הממשלה, לא טענו לרגע שהיוזמה הגיעה מכיוונו של שר האוצר, שר האוצר מלכתחילה התנגד ליוזמה הזאת, זה צריך להיאמר, היא נולדה במשרד ראש הממשלה, האם אתה יכול להתייחס לעניין הזה?
שמואל הולדנדר: אני שמעתי וקראתי על היוזמה הזאת בתקשורת, אני לא יודע עליה שום דבר באופן פורמאלי, לא ראיתי שום מסמך, לא ראיתי שום מכתב, לא ראיתי שום דבר, קראתי כמו כולם בעיתון.
שמואל הולדנדר: למיטב ידיעתי זה לא משהו שהולך להתבצע בפועל.
זבולון אורלב: עד הישיבה הבאה שהוועדה תקיים, בעניין כוונת שר הביטחון להדיח את קהלני, שגם עברה לוועדה הזאת- - -,
שמואל הולדנדר: גם זה למיטב הבנתי לא יתקיים.
זבולון אורלב: אני הקראתי את תשובתך מעל במת הכנסת.
זבולון אורלב: רבותי, אני עכשיו אבקש מהנוגעים בדבר לומר את דבריהם, קודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואחר כך החשב הכללי, אנשי המבקר, ואז אם יש עוד אנשים נוספים וביקש ממני עורך דין דניאל קרוס שהוא עורך דין שמייצג את התנועה לאיכות השלטון שיזמה והייתה שותפה להצעת החוק, גם ביקש את רשות הדיבור וככל שאפשר במגבלות הזמן אנחנו ניתן.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר גם כמה מילים את דעתי כמשתתף בדיון הזה.
זבולון אורלב: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת איתן שבאמת חבר כנסת מאוד מנוסה ובקיא בהליכי שלטון, שבאמת יש כאן צורך להפריד בין הסוגיה העקרונית כיצד המדינה צריכה להתנהל, אין לי ביטחון שזה צריך להיות בדיוק ועדת הכספים, לא ברור לי למה.
זבולון אורלב: צריך לחשוב איך בכנסת בודקים את סוגיית יכולת המשילות, הסרת חסמים בירוקראטיים, עם האיזונים של שמירת סדרי שלטון תקינים, מניעת שחיתויות וכדומה, לבין הבעיה שאנחנו דנים בה שהיא באמת המתח והקונפליקט והעימות שנוצר מול החשב הכללי.
זבולון אורלב: לפחות כך זה נראה למראית עין על רקע שיתוף הפעולה של החשב הכללי עם מבקר המדינה בקשר לחקירה מסוימת שמתנהלת כלפי ראש הממשלה ואולי גם על רק מתיחות בין החשב הכללי לבין שר האוצר, על רקע גם כן כמה החלטות מקצועיות, אם נלקחו ממנו הסמכויות בקשר לרשויות המקומיות, אז בוודאי יש כאן איזה שהוא עניין שצריך לברר אותו.
זבולון אורלב: זה עבר לוועדת ביקורת המדינה, מכיוון שוועדת ביקורת המדינה תפקידה היסודי הוא לסייע בשמירת סדרי השלטון התקינים, מניעת שחיתויות, שהדברים יתנהלו בצורה ראויה, בצורה תקינה ושלא נקבל דו"ח מבקר המדינה בעוד כמה זמן, על דברים שאירעו.
זבולון אורלב: לכן אנו נמצאים כאן, ובוודאי נקודת ההשקפה שלנו והסרגל העיקרי שאני מאמין שלפיו חברי הוועדה ירצו לקבל את ההחלטה בסיום הדיון הזה, זה מה היא אותה החלטה שמבטיחה את סדרי השלטון התקינים, סדרי המינהל התקינים.
זבולון אורלב: הגנה על עובדי מדינה שרוצים לעשות מלאכתם נאמנה והם מרגישים את עצמם שליחי הציבור במובן הרחב, לשמור על כספי המדינה, לשמור על כך שהכספים יוצאו בדרך ראויה ותקינה.
זבולון אורלב: אינני רוצה שישתמע, שכרגע אני יודע מי צודק ומי לא צודק, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכולם רוצים בטובתה של מדינת ישראל, כולם רוצים בטובת השירות הציבורי ולכן אנחנו יושבים ומבהירים.
זבולון אורלב: אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בבקשה.
רענן דינור: אני חייב לציין, שהדיון שאנחנו מקיימים היום, הוא סערה בצלוחית מים, משום שאנו מניחים שהדברים שכתב העיתונאי נחמיה שטרסלר הם נכונים ומכך הסיקה חברת הכנסת שלי יחימוביץ את המסקנות שהיא הסיקה.
רענן דינור: לו פעל העיתונאי שטרסלר לפי הקוד המחייב אותו, אז הוא היה בודק איתי או עם משרדי מה רקע הדברים ובוודאי לאחר שמיעת העובדות לא היה מציין שהסוגיה שלפנינו היא רצונו של משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להביא לכך שחשבים ימונו על ידי מנכ"לים משום שזה משולל לחלוטין כל בסיס עובדתי.
רענן דינור: לו מצאה חברת הכנסת יחימוביץ את הנכונות ואת הזמן והייתה שואלת אותי, הייתי אומר לה בדיוק על מה מדובר גם בהתייחס למינוי חשב במשרד ראש הממשלה וגם בשאלת העיתוי, משום שחזקה על ירון זליכה שאני משוכנע שיאמר את הדברים בצורה המדויקת ביותר, שכל שאלת מינוי חשב במשרד ראש הממשלה החלה סמוך לכניסתי לתפקיד, בחודש מאי האחרון, אז שוחחנו על נושא של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה וקבענו שזה יקרה לקראת סוף השנה וגם אמרנו שאנחנו נתאים את האיש המתאים ביותר לתפקיד.
רענן דינור: ולכן ההנחה שמה שכתוב בכתבתו של מר שטרסלר, הן העובדות, היא הנחה שאיננה נכונה וזה בלשון המעטה.
רענן דינור: ואף לגבי שאלת העיתוי שרק במקרה הזדמן כפי שאת מנסחת במונחים של עיתוי לא מוצדק.
רענן דינור: לעצם העניין שלנו, שבהחלט ברצון שלי כמנכ"ל משרד להבטיח שהחשב הטוב ביותר יגיע למשרד ראש הממשלה, על הסף קיבלתי את עמדתו של דוקטור זליכה שראוי ליצור רוטציה בין חשבים, ועל הסף קיבלתי את עמדתו שחשב או חשבת שנמצאים מספר שנים, ראוי שבתהליך נכון יוחלפו בחשב אחר.
רענן דינור: ציין בפניי דוקטור זליכה, שבעבר הוא קיבל את עמדתו של קודמי כדי להשאיר את החשבת עוד זמן משום שהמשרד החל לטפל בנושא של מנהלת סלע והוא סיכם עם קודמי שהעיתוי יהיה בעיתוי מאוחר יותר.
רענן דינור: ולכן עם כניסתי לתפקיד, בדיוק על זה התחלנו לעבוד, על נושא של בחירת חשב.
רענן דינור: היה לי סיכום עם דוקטור זליכה, מתוך כל עבודה קודמת ומכל קשרי עבודה קודמים מצוינים שלמשרד ראש הממשלה ראוי חשב שהוא טוב כמו החשבת הנוכחית, שהיא אגב מצוינת.
רענן דינור: מדוע?
רענן דינור: משום שמשרד ראש הממשלה עוסק בהרבה מאוד נושאים, מאוד מגוונים, עם אחריות למספר משרדים, הן למשרד המשנה והן למנהלת סלע והן לגופים שהם סמוכים על משרד ראש הממשלה, כולל נציבות שירות המדינה שהחשב או החשבת של המשרד...
רענן דינור: יתר על כן, אני חושב שחשב טוב הוא חשב שבוודאי ראוי לכל משרד, והיו לי שיחות בעבר עם דוקטור זליכה בעניין, שדיברנו בפתיחות רבה על הנושא של חשבים.
רענן דינור: הוא הסכים איתי שיש חשבים טובים יותר במשרדים ויש חשבים שהם פחות טובים והוא זה שאמר לי, תשמע, אני מוגבל ביכולת שלי להפעיל רק את הטובים ביותר, כמו בכל ארגון, יש לי יותר טובים ויש לי פחות טובים, ואת הפחות טובים אני שולח ברוטציה למשרדים.
רענן דינור: אני מסכים איתך שזה לגיטימי לחלוטין שכל מנכ"ל ירצה את החשב הטוב ביותר, רק מה לעשות, כך הסביר לי, שיש לי אנשים פחות טובים אז אני צריך לנייד אותם בין המשרדים וכל משרד בתורו יהיה לו את החשב הפחות טוב.