GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: יצחק קליין: בשלב הזה אנחנו עוסקים בענייני עמי המקומי שאני יושב בו; ברור שהבעיה רחבה הרבה יותר, ולדעתי, חשוב שנשכנע את התורמים להרחיב את הפעילות שלנו לכלל הבעיה- -
עמירה דותן: אתם לא עוסקים בשמאל.
יצחק קליין: בשלב זה לא.
יצחק קליין: היינו רוצים לעסוק גם בזה.
יצחק קליין: מסוף הקיץ אנחנו עוסקים במחקר לאחר ששמענו דברים והחלטנו לחקור את התופעה.
יצחק קליין: נוער מהציבור הדתי שאינו חרדי שמגיע ללשכות הגיוס בכל הארץ, ועובר תשאול בנושאים פוליטיים-ערכיים, עמדות פוליטיות: מה דעתך על ההתנתקות?
יצחק קליין: מה עשית בהתנתקות?
יצחק קליין: מה עמדתך כלפי רבנים?
יצחק קליין: אם אתה צריך לבחור בין הרבנים לבין פקודה – מה תעשה?
יצחק קליין: יש עוד.
יצחק קליין: מי שעובר את התשאול הזה עובר תשאול גם לפני מפקד לשכת גיוס או סגן מפקד הלשכה.
עמירה דותן: ואז מי שעונה תשובות לא מקובלות- -
יצחק קליין: לא חשוב מה הוא עונה.
עמירה דותן: אתה אומר שחלק מהם הולכים למפקד, אז לפי מה הם עושים את ההבחנה הזאת?
דניאל שטרול: אין תשאול, יש ריאיון צד"ח.
דניאל שטרול: במסגרת ריאיון הצד"ח, כנראה, עולות שאלות.
דניאל שטרול: הבנו שראש אמ"ש נתן הנחיה, אני אבחן אישית עם ראש ממד"ה, כי הוא הגורם.
דניאל שטרול: לתשאול הזה יש גם היבטים אחרים; שואלים גם מלש"ב רגיל מן היישוב על כל מיני מצבים קונפליקטואליים ומצבי חיים – מה תהיה עמדתו במצב מסוים.
דניאל שטרול: זה לא משהו שקשור דווקא לעניין הפינוי.
יצחק קליין: אחרי שלב השאלות הרבה חבר'ה מגיעים גם למפקד לשכה וגם לקב"ן.
יצחק קליין: כל תהליך ההזמנה לקב"ן - -
עמירה דותן: קב"ן לפני הגיוס?
יצחק קליין: בוודאי.
יצחק קליין: זה גורם להשהיה של הגיוס והפסד כל מיני תאריכים שיכולים להיות חשובים לבני נוער.
יצחק קליין: הרבה מאוד אנשים מתגייסים בסופו של דבר בגלל מאמצים שלהם, הנחישות שלהם ומעורבות של גורמים חיצוניים; יש כאלה שאינם מתגייסים; יש כאלה שלמעלה משנה אין להם תשובה מצה"ל לא לכאן ולא לכאן למרות מאמצים גדולים לקבל תשובות.
יצחק קליין: במספר מצומצם של מקרים – אבל יותר ממקרה אחד – יש אנשים שהגיעו לוועדה פסיכיאטרית והוציאו להם פטור משירות, סעיף 21 – פטור נפשי – בלי כל הצדקה, כי הם הלכו מרצונם ושילמו מכספם.
יצחק קליין: הבעיה כאן היא שאפשר להכביר במילים ולכנות את זה בכל מיני כינויים כדי לסבר את האוזן, ובסופו של דבר אנשים נכנסים ללשכת הגיוס, והתשאול שם הוא פוליטי וערכי, ואי אפשר לייפות את זה.
יצחק קליין: שמעתי שיש הנחיה מאגף משאבי אנוש לא לעשות את זה, אבל לא נודע כי באו אל קרבו.
יצחק קליין: זה לא קיים.
עמירה דותן: אני מודה לך שהערת את הנקודה הזאת.
עמירה דותן: גם אנחנו נבדוק את זה.
עמירה דותן: משה חמיאל, פסיכולוג, בבקשה.
משה חמיאל: אני ניהלתי את השירות הפסיכולוגי בגוש קטיף במשך 18 שנה.
משה חמיאל: היום אני עובד במועצה האזורית חוף אשקלון עם בתי-הספר בעוטף עזה – עם הקיבוצים יד מרדכי וזיקים – וביישוב ניצן אני מלווה את מסגרות הגנים.
משה חמיאל: אלה מסגרות שאני עבדתי בהן כל השנים.
משה חמיאל: תוך כדי עבודה אני פוגש משפחות ונערים שהכרתי בעבר ובאים להתייעץ אתי.
משה חמיאל: לא הוזמנתי לדיון הזה, אלא לדיון בבוקר, אבל הרגשתי צורך להשתתף- -
דניאל שטרול: נאמר שהדיונים מאוד קשורים; הנער רואה מציאות מאוד מורכבת בתוך הבית.
משה חמיאל: אני החלטתי שאני נשאר, ואני שמח שנשארתי.
משה חמיאל: חלק גדול מן התושבים אני מכיר, ואני עוסק בדברים האלה.
משה חמיאל: בגדול, אין ספק שהמצוקה קיימת אצל הנוער.
משה חמיאל: ילדי הגנים מקסימים ולא רואים את הדברים.
משה חמיאל: ככל שעולים בגיל כך נפגשים יותר עם הבעיות, וככל שמגיעים לקראת גיל צבא הבעיות יותר קשות וההתלבטויות גדולות.
משה חמיאל: מצד אחד יש רצון גדול להתגייס לצבא ולהיות בצבא, אבל מצד שני החוויה הקשה שאליה נחשפו במהלך הפינוי היא מאוד קשה להם, וקשה להם לשאת אותה.
משה חמיאל: בגדוד שלהם ביום-יום היא כפולה ומכופלת.
משה חמיאל: אנחנו יודעים מה זה להתגייס לצבא ומהם השלבים שכל חייל עובר בתוך הצבא.
משה חמיאל: אני יודע שהצבא פועל בהרבה תחומים יפה ונכון והולך לקראת החיילים, אבל ההתלבטות שהחיילים הולכים עם עצמם היא קשה.
משה חמיאל: הם גם צריכים להתמודד עם הקשיים שהצבא מציב להם, ויש להם גם קשיים שקשורים בבית – במשפחה ובעבר.
עמירה דותן: אני מניחה שאפשר למצוא כלים לעזור בהתלבטות הזאת.
עמירה דותן: האם בבניית הכלים, בהנחה שאנחנו משכנעים את הצבא להתחיל שיח של בניית כלים שלא יהיה מנותק מן הקהילה, האם אתם רואים את עצמכם שותפים?
עמירה דותן: או מישהו אחר.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להגיד שעד כאן
עמירה דותן: היו לנו - - - טעינו, עשינו דברים כאלה ודברים אחרים – מפה ואילך אנחנו רוצים לקחת את התקופה הקרובה ולעשות שינוי משמעותי כדי לתת תשובות יותר ברורות לחבר'ה שעומדים להתגייס כרגע, ולומר להם שאנחנו רוצים אתכם, ולא סתם, אלא ממש מחכים לכם.
עמירה דותן: איפה ה"יחד" הזה?
עמירה דותן: האם אתם מוכנים להיות יחד?
עמירה דותן: האם אפשר לבנות כלים יחד?
משה חמיאל: כמו שכולם יודעים, תהליכי שינוי הם דברים שקשורים בראש ובראשונה בחוויה האישית של האדם, וכבר לא של האדם: מה אדם חושב, איך הוא רואה את הדברים, ואם אדם יכול לראות את הדברים בצורה אחרת- -
עמירה דותן: כלומר, אם הוא מתלבט הוא מסתכל על כמה אפשרויות, הוא לא במקום אחד.
עמירה דותן: דווקא למתלבטים צריכים לתת את הכלים לצעד הבא.
משה חמיאל: נכון.
משה חמיאל: כולם רוצים לעזור ולעשות מה שאפשר.
משה חמיאל: גם היום בפרויקט "מענים" קרה שחברים פנו אליי דרך מנהלת סל"ע וקיבלו עזרה.
משה חמיאל: זה עזר וזה עוזר.
משה חמיאל: אין שום סיבה שלא כולנו נתגייס וניתן את העזרה.
משה חמיאל: אפשר לתת עזרה ולבנות כלים.
משה חמיאל: דבר אחד צריכים לעשות: כדי להקים יחידה או גוף שייקחו על עצמם לטפל בעניין על כל רובדיו.
זבולון אורלב: איפה, בצה"ל?
עמירה דותן: זה עלה בהרבה מאוד הזדמנויות.
משה חמיאל: שיהיה גוף שייקח על עצמו לטפל באנשים ויראה את כל הדברים לרוחב ולאורך ויוכל לבחון את הדברים לאורך התקופה- -
עמירה דותן: אתה הוספת עוד אלמנט: מעבר לכתובת – שתהיה בחינה.
עמירה דותן: אני לא שמעתי על דבר מסודר של בחינה ומעקב.
עמירה דותן: זה אחד האלמנטים הכי חשובים לחברה הישראלית.
עמירה דותן: היה פה שבר.
עמירה דותן: אני מאוד מקווה שמישהו עשה את זה בממד"ה או במשהו כזה, ואנחנו רק לא יודעים על זה כאן.
עמירה דותן: אתה הוספת נדבך חשוב- -
איתי אלמליח: - - -לבדוק את השבר בין הציבור הדתי-לאומי- -
זבולון אורלב: ראית מסמך?
איתי אלמליח: לא, אני שואל.
משה חמיאל: מהניסיון שלי כל האנשים שמטפלים באנשים שגרו בגוש קטיף הם טובים, ואנשים משתדלים ועושים.
משה חמיאל: אבל מעבר לזה, כשזה קשור באדמיניסטרציה, בארגון ובחוק – שם הדברים נופלים.
משה חמיאל: אחד הדברים שלדעתי, הוועדה צריכה להעביר מסר הוא שאין ספק שהפתרון לדברים הוא אם ייתנו לתושבים את הכבוד המגיע להם.
משה חמיאל: חלק מהחוקים וכל הדברים שעד היום פגעו באנשים, בחיילים ובמי שקשור לעניין הוא שלא תמיד החוק מאפשר להם להרגיש שהם רצויים ומגיע להם הכבוד.
משה חמיאל: אני מדבר עם אנשים, והתחושה הקשה ביותר היא תחושת העלבון, שיורד מההורים לילדים.
עמירה דותן: אם יש משהו שאני גאה בו הוא שהוועדה הזאת נותנת את הכבוד הזה.
עמירה דותן: אנחנו נותנים הרבה כבוד לכל פסיק ומסתכלים מעבר לחוקים, כי בשבילנו האנשים יותר חשובים מכל דבר אחר.
עמירה דותן: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לצבא.
עמירה דותן: הרמטכ"ל החליט שמי שיטפל בנושא הוא קצין חינוך ראשי; רב-סרן אביב הוא נציגו בדיון.
זבולון אורלב: אתה ממונה ישירות על הנושא הזה?
מושיק אביב: אני אחראי על עלייה והשתלבות חברתית: עולים, אוכלוסיות מיוחדות וכל התנדבות צה"ל בקהילה.
מושיק אביב: אני יושב בקצין חינוך ראשי, אבל אני מתכלל צה"לי.
מושיק אביב: אני רוצה להעביר את תחושת האחריות של צה"ל לגורל התושבים והאנשים.
מושיק אביב: כשאני אומר שצה"ל הוא חלק מהעם, אני רואה את הנושא הזה כאחד הנושאים היותר חשובים.
מושיק אביב: אני אפרט את המשימות שהתבצעו אצל המתכלל הראשי באמ"ש, וכמובן, יש עוד דברים רבים שצריך לעשות.
מושיק אביב: קודם כל דיברו על מנהל גיוס שזה שערי הכניסה לצבא, ולא סתם, אלא בהנחיות מאוד מפורטות לכלל לשכות הגיוס.
מושיק אביב: הדומיננטית ביותר זה לשכת גיוס באר-שבע שקיבלה הנחיות מפורטות לפעילות בקרב בני הנוער שמגיעים.
מושיק אביב: הם עושים את זה עם התחשבות, עם רגישות ועם רצון עז לתת את מיטב הטיפול.
מושיק אביב: שמענו בעניין הזה את המחמאות ללשכת הגיוס.
מושיק אביב: אם יש מקום להרחיב בלשכות נוספות זה יתבצע.
מושיק אביב: אבל יש הנחיה של מנהל גיוס ושל ראש אמ"ש לדרכי הטיפול.
מושיק אביב: לאור הדברים שעלו כנראה יש מקום לעוד נושאים בדיאלוג.
מושיק אביב: אנחנו נבדוק את זה.
מושיק אביב: יצאו הנחיות מפורטות והכשרות למפקדים ולמאבחנות מחקר וכל מי שנמצא בקשר ובדיאלוג עם המלש"ב, כולל הוראות מפורטות בנושא- -
עמירה דותן: כדאי לעקוב אחר הביצוע.
עמירה דותן: אם היו הוראות כל-כך מפורטות- -
מושיק אביב: זה מתבצע.
עמירה דותן: זה מתבצע בידי מישהי אחת.
עמירה דותן: אני אומרת את זה בעדינות כדי שתוכלו לעשות עם זה משהו.
מושיק אביב: אני מקבל את זה.
מושיק אביב: צה"ל באמצעות כל פעילות בקהילה: מד"נים, מורות חיילות וחיילי נח"ל בקהילה הגיע לכלל היישובים.
מושיק אביב: יש יישובים שלא היו מעוניינים בפעילות, אבל כל יישוב שמעוניין מוקצים לו מדריכי נוער.
מושיק אביב: אני יכול לתת דוגמה שביד בנימין היה ניסיון להכניס מדריכי נוער, ובצדק לא היו מעונינים שם.
מושיק אביב: אם יש דרישה מחדש צה"ל בכל זמן יסיט ממקומות אחרים וישבץ מדריכי נוער- -
עמירה דותן: לדעתי, יש מספיק כוח אדם, לא צריך להסיט ממקומות אחרים.
יוסי דהרי: גם את המד"נית שקיבלנו, קיבלנו בסך-הכול ליומיים בשבוע, וגם זה – לחצי יום אף על פי שביקשנו ליותר.
עמירה דותן: אתה בודק את כל נושא המד"נים.
מושיק אביב: ציינו כאן מספר יחידות שעוסקות בפעילות בקהילה, ויש יחידות נוספות.
מושיק אביב: אנחנו מרכזים פעילות שחילקנו בין היחידות שהתנדבו מאוד.
מושיק אביב: יש לי פה פירוט מה נעשה בכל יישוב.
מושיק אביב: בניצן למשל, מגיעים כל יום שלישי – יש לי כאן משובים וחוות דעת מהתושבים שנעזרים בחיילים האלה- -
עמירה דותן: יפה, זה חדש.
עמירה דותן: יש עוד כאלה?
מושיק אביב: יש מספר רב של יחידות, ויש יחידות נוספות שרוצות להצטרף לעניין.
עמירה דותן: נוכל לקבל את הרשימה של היחידות האלה?
מושיק אביב: כן.
מושיק אביב: כל יחידה שמכבדת את עצמה מבצעת פעילות בקהילה, לאו דווקא בקרב האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, אלא בכלל בקהילה.
מושיק אביב: לכן יש רצון עז ואפשרויות רבות לשבץ עוד יחידות.
מושיק אביב: יש הנחיה של ראש אמ"ש, בעקבות פניות של מר דניאל שטרול, להקים צוות מידי שכולל את בריאות הנפש, את חיל החינוך, את מנהל הגיוס, את ממד"ה כדי לטפל בסוגייה בעקבות הפניות הרבות, הצרכים והמצוקות.
עמירה דותן: ממתי ההנחיה?
מושיק אביב: ההנחיה יצאה לפני שבועיים כדי להגיש בפברואר.
עמירה דותן: מה הצוות יגיש בפברואר?
מושיק אביב: סטטוס ראשון של תוכניות וכיווני פעולה.
מושיק אביב: זה יכול להתחבר לדיון שלך אתו שבו נוכל לקדם מספר נושאים שכבר עלו פה.
מושיק אביב: בעניין פעילות בקרב מפקדים.
מושיק אביב: אני מקבל את ההערה שנאמרה כאן על בית גולדמינץ, וזה ייבחן, אבל חשוב לומר שיצאו הנחיות מפורטות למפקדים בצבא וליחידות שקלטו בני-נוער מגוש קטיף- -
זבולון אורלב: מפקד בצבא יודע שהוא קלט נער מגוש קטיף?
קריאה: קצינות ת"ש לא מעודכנות.
זבולון אורלב: זאת בדיוק השאלה שלי.
זבולון אורלב: היחידה יודעת?
מושיק אביב: אני אבדוק את הנושא.
זבולון אורלב: אם היחידה יודעת, אז קצינת הת"ש תדע, המפקד ידע, המ"פ ידע - כולם ידעו.
מושיק אביב: היחידות יודעות.
מושיק אביב: יכול להיות שצריך לעשות עוד בנושא הזה, ואני אבדוק את העניין הזה.
זבולון אורלב: איך הן יודעות?
מושיק אביב: לפי היישובים.
מושיק אביב: בריאיון קליטה של חייל, החייל מעלה את העניין.
מושיק אביב: אין שום סוגיות ת"ש שנכנסות לעניין הזה, ואת זה צריך לבדוק, אבל המפקד יודע.
מושיק אביב: גם בהכשרות סגלים מדברים על הנושא הזה.
עזרא אלדר: אבל אם הוא אומר שהוא מניצן, איך המפקד יודע שלפני-כן הוא היה בגוש קטיף?
מושיק אביב: בגלל הדברים שעלו כאן אין לי ספק שיש לנו מה לעשות בנושא הזה.
מושיק אביב: זאת סוגייה שתעלה.
זבולון אורלב: בביקורת פתע שנעשה ביחידה שאנחנו נבחר, יימצא שהמפקד לא יודע, שקצינת הת"ש, ואף אחד לא יודע.
מושיק אביב: יכול להיות- -
עזרא אלדר: יש חיילים שמפחדים להגיד שהם מגוש קטיף כי הם מפחדים מהתגובה.
עזרא אלדר: המידע צריך לבוא מתוך הצבא, שהוא יידע שמגיע חייל מגוש קטיף.
עמירה דותן: ההערה שלך מפחידה אותי.
עמירה דותן: אני, כצבא, לא הייתי רוצה לתייג מי בא ומאיפה- -
עזרא אלדר: זה המצב.
עזרא אלדר: חייל לא רוצה שיסמנו אותו.
עזרא אלדר: המפקד צריך לדעת מראש שהוא מקבל חייל - -
עמירה דותן: לכן הבעיה שלי היא שיש הנחיות יוצאות מן הכלל, וצריך לטפל בביצוע שלהן וביישומן.
עמירה דותן: אתה אומר שיש כל מיני הנחיות, אבל אנחנו לא שומעים מלשכת גיוס, לא מהיחידות ולא משום מקום אחר.
עמירה דותן: יש פער בין הנחיה לבין מה שקורה, וזה מפחיד נורא.
עמירה דותן: אי-אפשר להסתפק רק בהנחיות, צריך לבדוק שזה יורד לשטח.
עמירה דותן: הרעיון של יושב ראש הוועדה לעשות ביקורות פתע הוא פנטסטי.
מושיק אביב: כל סיפור ה"סימון", אני יודע מעולים חדשים וחיילים חדשים שאני אחראי להם ובקרב האוכלוסיות המיוחדות, כמו "נערי רפול" – הם מעדיפים לא להיות מסומנים.
מושיק אביב: אנחנו נבדוק את העניין ונוודא שאנשים מקבלים הכשרות ומטפלים בזה, אבל חשוב לדעת שיש הנחיות ויצאו גם נהלים.
מושיק אביב: אני מקבל את מה שאת אומרת- -
עמירה דותן: בשולי הדברים שלך אני רוצה להגיד לך משהו, ואני לא רוצה שתיקח את זה באופן אישי כי אני מכבדת אותך ואת מה שאתה עוסק בו.
עמירה דותן: אבל אני התלבטתי האם לקיים את הדיון כי אם הצבא הוזמן בשני הכובעים שלו – מנהל גיוס וצבא – ומצא לנכון לשלוח אותך, אני רואה בזה טעם לפגם.
עמירה דותן: אחר-כך אמרתי לעצמי, שהצבא לא רואה בזה בעיה.
עמירה דותן: הם חיילים כמו כל החיילים האחרים, ולכן אחרי שנה וחצי הדברים בסדר, ולא צריכים לטפל בזה.
עמירה דותן: לכן מספיק שרס"ן אביב שיוצר את הקשר בין צבא לקהילה בא לדווח לנו.
עמירה דותן: אחרי ששמענו את השטח ואותך, אני רואה טעם לפגם שהצבא לא חשב שלנושא הספציפי הזה, שבו רוח המפקד לא פחות חשובה מאשר התהליך בשטח, והיא אפילו צריכה להקרין ולהיות בדוקה כל הזמן, לא שלח מישהו שיהיה הכתובת גם עבורנו וגם עבור מנהלת סל"ע.
עמירה דותן: כי אחרי שנה וחצי באמת הגיע הזמן.
עמירה דותן: אני אומרת את זה לך כדי שתביא את הקול למי ששלח אותך; אתה מקבל פה את כל המחמאות.
עמירה דותן: אבל אזרחות טובה זה גם להראות לכנסת ישראל ולנציגים של החיילים ואלה שמתכוננים להיות חיילים, ובוודאי לנציגי הקהילות שלהם, שהצבא לוקח ברצינות את התפקיד החינוכי שלו; לא המבצעי שלו.
עמירה דותן: עובדה שהוא מכבד את החבר'ה שבגיל 18 באים לצבא אחרי ההתלבטות שסיפר עליה אבידב.
עמירה דותן: אני מבקשת שתישא את הקול שלי שהוא מאוד עדין, אני מאוד מתאפקת לומר דברים לא חמורים מדי, אבל מאוד חד-משמעיים.
עמירה דותן: אנחנו גם נטפל בזה בצורה אחרת.
מושיק אביב: אני נמצא בחיל חינוך, אבל אני נציגו של אמ"ש.
מושיק אביב: מנהל גיוס הוא חלק מאגף משאבי אנוש.
מושיק אביב: בייחוד בימים אלה, צה"ל חש אחריות לאומית גדולה במחויבות החברתית שלו.
מושיק אביב: זה גדל מאוד בשנתיים האחרונות.
מושיק אביב: בתוך הדבר הזה, ובלי להתעלם מנושא המתיישבים, אנחנו מרגישים אחריות רבה לעניין ומבצעים את הפעילות.
מושיק אביב: בעקבות הפניות החוזרות והצפת הדברים הקים ראש אמ"ש את הצוות, ותיעשה חשיבה נוספת בצבא בנושא הזה.
מושיק אביב: זה מה שחשוב להדגיש.
מושיק אביב: הצבא הוסט לגזרת פעילות אחרת בקיץ, וזה עדיין לא מונע מהאחריות שלנו.
מושיק אביב: אנחנו נעצור, נעשה חשיבה, ואני לוקח את האחריות האישית והצבאית לבצע תיקונים ככל שנתבקש.
עמירה דותן: נעקוב אחר זה.
זבולון אורלב: תמונת המצב היא לא טובה.
זבולון אורלב: אחד הביטויים הגדולים של משבר הגירוש בא לביטוי ביחס של הנוער המתוסכל, בצדק, מהסוגייה הזאת ובכל מה שקשור בצבא.
זבולון אורלב: הצבא גירש אותו, ועוד חילק על זה פרסים ליחידות מצטיינות; עכשיו אומרים לאותו בחור להתגייס לאותו צבא.
זבולון אורלב: יש כאן בעיה מובנית, קשה מאוד, שאני לא מרגיש בהיותי חלק מהעם הזה, שהצבא יוצא מגדרו כדי להתמודד באומץ לב פנים אל פנים עם הבעיה.
זבולון אורלב: אני מציע לכם לחשוב על עוד כיוון אחד.
זבולון אורלב: יש לציונות הדתית כ-40 מכינות קדם צבאיות צה"ל, שמשקפות מגוון רחב של דעות וגוונים שונים בציונות הדתית.
זבולון אורלב: צה"ל היה צריך לחבק את הבחורים האלה, ולנסות לבנות מכינה מיוחדת או להגיע להבנה עם כמה מכינות שיקלטו את החברים האלה.
זבולון אורלב: אם צה"ל לא ייצא מגדרו וייתן הרגשה של חיבוק ענק לבחורים האלה, אנחנו הולכים למשבר קשה.
זבולון אורלב: כי מדובר בנוער שהיה בשפיץ של המוטיבציה והיכולת – גם בפיקוד וגם בתפקידים אחרים – וקרה מה שקרה, והצבא עומד בחזית- - -.
זבולון אורלב: אני מודה לחברתי היושבת ראש שהסכימה גם כשהתחלף היושב ראש, להמשיך לעמוד בראש ועדת המשנה ולא להזניח את העניין הזה.
זבולון אורלב: זה לא קשור בכספים ולא בשינויי החוק – זה הכול מעשה ידי אדם.
זבולון אורלב: אין לנו שום תירוץ לא לטפל בכך.
עמירה דותן: אני רוצה לסכם את הדיון.
עמירה דותן: אתם יודעים שהזמן מסתיים פה, אבל הדיון ממשיך.
עמירה דותן: אני רוצה לחזק ולומר כמה מילות יישר כוח לסיום של חבר הכנסת זבולון אורלב.
עמירה דותן: לצבא יש הרבה יותר תפקידים ממה שהוא לוקח על עצמו כיום; הוא מתכלל וממנף, אבל יש לו תפקיד שהוא לוקח את הילדים שלנו בגיל 18, ואנחנו רוצים לראות אותו באמת מניף את הדגל הזה למלוא התורן ולא לחצי התורן.
עמירה דותן: לכן הציפייה שלנו היא שהצבא יעשה יותר ממה שהוא עשה עד היום.
עמירה דותן: אני לא מבינה איך 8 חודשים לא חשבתי שצריך להקדיש זמן לנושא הזה.
עמירה דותן: עסקנו בהרבה מאוד דברים אחרים, אבל בהמשכיות ובנוער לא עסקנו.
עמירה דותן: אני מאשימה גם את עצמי שהגענו לזה רק היום- -
עזרא אלדר: יותר מאוחר מאשר אף פעם.
עמירה דותן: יזמנו פגישה עם ראש אמ"ש לאחר הפגישה עם בניצן שבה שמעתי את המצוקה.
עמירה דותן: זה נכון שנעשה את זה יחד כדי שלא יהיו יותר מדי פגישות מקבילות.
עמירה דותן: שמענו פה דברים חד-משמעיים מה צריך לעשות.
עמירה דותן: אני רוצה לסכם כדי שנדע כולנו לקראת מה אנחנו הולכים: לשכות הגיוס ומנהל הגיוס חייבים לקחת בחשבון את אותם תשאולים וה"ויה דה לרוזה" של קב"נים ושל פסיכיאטרים נעשית בדיקה של אותם תשאולים ושאלות של קב"נים וכל הנושא הזה.
עמירה דותן: דבר נוסף שהעלה אורי הוא נושא התיוג, שבגלל הפצמ"רים יש להם רישום פלילי ולכן דרכם חסומה.
עמירה דותן: אני מאוד שמחה על הצוות שראש אמ"ש החליט להקים.
עמירה דותן: אני מאוד מקווה שכשניפגש אתו בעוד שבוע-שבועיים נראה במה דברים אמורים ונוכל לקדם את זה קדימה.
עמירה דותן: לא רק שאנחנו נעשה ביקורת פתע, אלא גם אתם תעשו ביקורת פתע כדי לראות שאותם חוקים והנחיות מוכנים בשטח.
עמירה דותן: אני רוצה שתוסיפו גם מעקב ובחינה של מה שקרה עד היום; שמישהו ייקח את כל מה שקרה עד היום, ומזה נלמד גם מה צריכים לשפר ולעשות או דרך חוליות הת"ש או המפקדים או גם זה וגם זה.
עמירה דותן: איתי, המילים שלך היו כדורבנות.
עמירה דותן: אני לקחתי לעצמי לחשוב עם חגית ועם אחרים איך נשב עם רכזי הנוער כדי לעסוק בהיבט הרחב יותר.
עמירה דותן: אתם נמצאים בצומת מאוד חשוב, ולכן נתייעץ עם שניכם איך לעשות את זה בוועדה או במקום אחר כדי לקדם את הנושא.
איתי אלמליח: זאת פעם שנייה שאני נמצא בהיכל הזה, ואני רוצה לציין את היושר והכנות שאני חש בוועדה, ובעיקר ממך.
איתי אלמליח: זה גורם לי – ובעיקר משום שאני חוזר לנוער שלי – להחזיר הרבה אמון
עמירה דותן: אתה יכול להזמין אותנו; אנחנו כולנו נרצה להיפגש עם החבר'ה, לדבר אתם, לשמוע את המצוקות, לתת כתף.
עמירה דותן: אנחנו לא רק ספונים בבית הזה, אנחנו יותר שמחים להיות בשטח.
זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בדוח מבקר המדינה על המועצה לביטחון לאומי, דוח מיוחד.
זבולון אורלב: דומני שהוא מחברי-הכנסת שהצליח לחוקק חוקים רבים יותר, אבל בשונה מחברי-כנסת אחרים, כמוני למשל, שמתרכזים בתחומים מסוימים, חקיקתו פרוסה בקשת רחבה מאוד של תחומים, בתחומים של חוץ וביטחון, בתחומים של איכות החיים ובתחומים של תרבות.
זבולון אורלב: חוק הקולנוע נזקף לזכותו ועוד חוקים, גם בתחומים של כלכלה, תקשורת, חוקה חוק ומשפט וכד', וגם ביתר הפעילות הפרלמנטרית, גם עבודת הוועדות, הצעות לסדר.
זבולון אורלב: בשיחות בינינו אמרתי לו שבעיניי הוא ציוני יותר טוב ממני.
זבולון אורלב: כיוון שאני חי פה בארץ מפני שנולדתי בה, אני לא בחרתי לחיות כאן בארץ, הוריי עלו כחלוצים ואני נולדתי.
זבולון אורלב: הוא עלה לארץ וקיים את המצווה הציונית הראשונה במעלה של קיבוץ גלויות ועלייה לארץ ישראל.
זבולון אורלב: אמרתי לו שבעניין הזה אני מאוד מקנא בו.
זבולון אורלב: משפחה יהודית ציונית ממש למופת.
זבולון אורלב: ובוודאי זאת אבידה גדולה מאוד לכנסת.
זבולון אורלב: תהי נשמתו צרורה בצרור החיים, יהי זכרו ברוך.
מיכה לינדנשטראוס: אין לי להוסיף הרבה על דבריו של יו"ר ועדת הכנסת לביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: עבדתי עם יורי כיו"ר הוועדה ואני מוכרח לומר שהתכונה שאפיינה אותו בעבודה שלו כיו"ר הוועדה ושיתוף הפעולה עם מבקר המדינה, הייתה הגישה שלו לדברים, היה איש מעמיק, רגיש מאוד, הגון מאוד, חרוץ.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאכן האבידה לכנסת, האבידה למשרד מבקר המדינה, האבידה לציבור כולו, היא גדולה מאוד וזכרו לא ימוש מאתנו.
מיכה לינדנשטראוס: אני משתתף בצערכם, בצערה של האומה ותהיה נשמתו צרורה בצרור החיים.
בנימין נתניהו: אני חושב שיורי שטרן משמש דוגמה שכל הפרלמנטרים צריכים לשאוף אליה, משום שהוא היה פטריוט יהודי וציוני ברמ"ח אבריו.
בנימין נתניהו: מלבד אנושיותו ומוסריותו, הוא נתן גם מפה ומצפן לאדם שדואג לאינטרסים הכלליים של המדינה ושל העם.
בנימין נתניהו: במהלך השנים הוא הגיע אליי עם הרבה יוזמות שאף פעם לא נגעו לו אישית, הן תמיד נגעו בעניינים שקשורים לחיזוקה של המדינה.
בנימין נתניהו: לדוגמה, הוא יזם את הקמת הלובי של הידידות בין האוונגליסטים למדינת ישראל, לזה הוא רתם אנשים ממר"צ ומהאיחוד הלאומי.
בנימין נתניהו: על המחויבות שלו לעלייה הרוסית, לניצולי השואה, מיותר להכביר מלים, אבל התגובה שנתקלתי בה אתמול בהטמנתו, בלוויה שלו, הייתה לא שגרתית.
בנימין נתניהו: כלומר, באו אנשים מכל שדרות הכנסת, מתוך איזושהי הכרה וצער אישי שפה באמת הלך אדם שמראה לכולנו מה אנחנו צריכים לעשות.
בנימין נתניהו: ואני חושב שהכאב הזה בא לידי ביטוי גם בחודשים ובשבועות לפני כן כשכל אחד ניסה בדרכו, ללא הצלחה כמובן, לסייע לו באופן פרטי, באופן דיסקרטי, מתוך אותה תחושת חברות.
זבולון אורלב: אנחנו עם כל הקושי נעבור לדיון בנושא שבו אנחנו עוסקים וזה דוח המבקר על המועצה לביטחון לאומי.
זבולון אורלב: הדוח הזה באמת גרם לי דאגה מאוד עמוקה והדיר שינה מעיניי, בנושאים הקיומיים של המדינה נצפה לראות ביטוי למאמץ הגדול ביותר של יכולת קבלת החלטות, שהחלטות מתקבלות בדרך הראויה ביותר שהמועצה לביטחון לאומי היא מרכיב מאוד מרכזי בתהליך הזה.
זבולון אורלב: גם מניסיוני כשר בממשלה, זה בהחלט היה בולט שהמועצה נדחקת לשוליים, ראינו גם את חילופי ראשי המועצה ולכן אני מייחס לדיון הזה חשיבות רבה כדי למלא את תפקידנו כמפקחים על הרשות המבצעת, על-מנת להבטיח שהתפקידים והיעדים שנקבעו למועצה לביטחון לאומי, אמנם יבואו על תיקונם בצורה ראויה כדי להבטיח שהממשלה תקבל החלטות בתחומי חוץ וביטחון כשנעשתה כל עבודת המטה.
זבולון אורלב: בתחילה נבקש מהמבקר ואנשיו לפתוח בקצרה, ממש בתמציתיות, ולאחר מכן ראש המועצה, מר מזרחי, שבממשלת שרון מונה לנהל את פרויקט יניב שאז חשבו שהוא התקווה הגדולה ביותר לטפל בנוער בסיכון.
זבולון אורלב: ולאחר מכן אנחנו נפתח את הדיון.
מיכה לינדנשטראוס: מבחינת ביטחון מדינת ישראל, זה אחד הנושאים המהותיים והמשמעותיים ביותר שיש לנו.
מיכה לינדנשטראוס: לכן הדברים יכלו להסתכם בעצם במשפט אחד, אני חושב שיש מקום לאמץ את המלצות הדוח כפי שהן ולתת להן ביטוי בפועל בביצוע ובכך הייתי מסכם את ההצעה שלי בנושא הזה כמבקר המדינה.
זבולון אורלב: מנדי בבקשה,
מנדי אור: יצאנו לדרך לבדיקת המועצה לביטחון לאומי שנולדה בעקבות החלטת הממשלה, ב-1999, שראש הממשלה דאז, חבר-הכנסת ביבי נתניהו הניע אותה.
מנדי אור: עפ"י הנורמה הבסיסית שאנחנו בודקים, נראה היה כי יש עוגן חוקי, יש החלטה.
מנדי אור: עכשיו עפ"י הדרך בודקים יישום החלטה, עם שינויים כאלה ואחרים שמתבצעים תוך כדי התהליך.
מנדי אור: כי הרי תהליך קבלת ההחלטות להקמת המועצה היה סדור לחלוטין.
מנדי אור: ותהליך היישום ממש נראה חלש עד כדי כשל מתמשך בהפעלת המועצה כהפעלה.
מנדי אור: וממה שמסתבר שההסתכלות היא לא על המועצה בדוח אלא על תהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה, של ראש הממשלה, בנושא הביטחון הלאומי המרכזי, ליבה של היישום דווקא כאלה שהם לא חשופים לציבור שלכאורה אין בהם היבטים חיצוניים, ההסתכלות היא פנימית.
זבולון אורלב: האם היה לכם שיתוף פעולה מלא מבחינת מסירת המידע, כניסה לפרוטוקולים של הממשלה, חשיפת מסמכים?
מנדי אור: לא נתקלנו בבעיה של קריאת החומר ובכל התחומים.
מנדי אור: ושאלנו אם יש עוגן חוקי ויש החלטה לדעת כל דעות המומחים, וגם של ראש הממשלה, שרוצים שהדבר הזה צריך שיהיה וראוי שיהיה, ונזקקים לו.
מנדי אור: אז מה קורה כאן?
מנדי אור: והיו טענות שונות שהן מגולמות בדוח, הן לא כתובות בצורה המאוד מכומתת כך, אבל עדיף את האחד.
מנדי אור: כל אלה הביאו למצב שהמועצה לא הגיעה לביטוי שנדרש עפ"י החלטת הממשלה.
מנדי אור: ולכן, מעבר לרצון של ראש הממשלה להפעיל את המועצה, מה שנראה לנו נזקק זה אחד, האכיפה של הפעלת המועצה דרך ביטוי של חוק בהחלטה, מפורטים וברורים חד משמעית.
מנדי אור: יתורגמו לנהלים וסדר יום ברור לגבולות גזרה מי עושה מה.
זבולון אורלב: אתם אבל לא המלצתם לשנות את הסטטוס של המועצה מהחלטת ממשלה לחוק,
מנדי אור: כן והוא מומלץ.
זבולון אורלב: אז לא ראיתי את זה.
מנדי אור: יש גם באמצע ויש גם בסוף.
זבולון אורלב: אגב, אני מזכיר לחברים, יש הצעת חוק של רן כהן.
מנדי אור: אמרנו גם שהחוק יהיה מפורט וברור, מסודר עם נהלים, שכירות המועצה, מקומה, רציפות והמשכיות של בעלי התפקידים העומדים בראש המועצה, לרבות ראש המועצה.
מנדי אור: מצאנו שהתחלופות הן תחלופות איטיות, קצרות טווח בשנים שמאז 1999 וכפיפות ישירה לראש הממשלה עפ"י ההחלטה.
זבולון אורלב: הביקורת היא לא האם המועצה פועלת באופן יעיל, יכול להיות שהמועצה בתוכה פועלת באופן יעיל.
זבולון אורלב: הבעיה היא שהממשלה לא משתמשת במועצה, בתפקיד שהיא ייעדה למועצה בחלק מתהליך קבלת ההחלטות.
צחי סעד: אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים של הממצאים.
צחי סעד: דיברנו על פער מהותי ועמוק בין המסגרת החוקית שמגדירה דרך פעולת המל"ל למציאות שהיא פועלת.
צחי סעד: יש גם התייחסות בדוח להצעת החוק הספציפית של חה"כ רן כהן ולהצעות חוק אחרות שהיו לפניו.
צחי סעד: התחום הביטחוני כמו שנאמר כבר, הוא שונה מכל נושא אחר מכיוון שלא נערך בו בדרך-כלל דיון ציבורי, הציבור לא מביע את דעתו עליו ולא נשמעות העובדות, ההשקפות וההצעות הכוללות בעניינו.
צחי סעד: נמצא שגופי המטה של מערכת הביטחון מהווים את הגורם הדומיננטי כשמוכנת עבודת מטה כחלק מתהליך קבלת ההחלטות.
צחי סעד: והמל"ל לא משמשת בפועל כגוף מטה לראש הממשלה ולממשלה לצד הגופים האלה.
צחי סעד: ראש המל"ל שמכהן גם כיועץ לביטחון לאומי, לא נמנה עם צוות ההתייעצות הקרוב של ראש הממשלה, לא משתתף בחלק גדול מדיוניו, ולא משתתף בדרך-כלל בדיונים לא פורמליים שנערכים אצל ראש הממשלה ושבהם בדרך-כלל נקבעות העמדות שמוצגות ומנוהלות בפורומים הפורמליים לאחר מכן.
צחי סעד: המזכיר הצבאי לראש הממשלה חולש באופן משמעותי ביותר על סדר היום המדיני/ביטחוני של ראש הממשלה, בידיו מרוכז כוח רב השפעה בקביעת הנושאים המועלים וזמני העלאתם בפורומים הביטחוניים השונים אצל ראש הממשלה.
צחי סעד: נמצא שלא הוגדרו תפקידיו, סמכויותיו, תחום אחריותו ויחסי הגומלין שלו עם הגורמים האחרים סביב ראש הממשלה.
צחי סעד: תפקידי היועץ לביטחון לאומי שהוא ראש המל"ל, לא הוגדרו כיועץ לביטחון לאומי ולא נוצק תוכן ממשי לתפקיד הזה, למעט הטייטל.
צחי סעד: כמו כן, מאז הקמתה המל"ל התאפיינה בחוסר יציבות של ראשיה, דבר שהשפיע על היכולת שלה לפעול.