GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרים סנה: בסופו של דבר נעשה כמה ימים אחרי זה, שלושה ימים אחרי זה, סיור של מטה המנכ"ל במכללה כדי לבחון את הדברים.
אפרים סנה: ב- 1 במרץ, מספר ימים אחרי זה יצא מכתב מראש היחידה להתיישבות, עמיקם סבירסקי.
אפרים סנה: שבו השר מאשר להסית את התקציב ממיגון הקרוואנים למיגון המבנה החדש.
אפרים סנה: עוד חמישה חודשים עוברים, אוגוסט 2006, כבר יש שר ביטחון חדש, עוזר חדש להתיישבות ופה עקב עמדתו המקצועית של חשב המשרד, שלא נוכח כאן בגלל שהוא יושב שבעה על אימו זיכרונה לברכה.
אפרים סנה: קיבלו נתונים מפיקוד העורף והעריכו שהמרכיב של המיגון במבנה החדש הוא 1.8 שזה כ- 17% מהעלות, כמדומני יותר מה- 7% המקוריים, אבל ההערכה בגלל שמדובר במבנה אבן שהמיגון שלו, שווי מרכיב המיגון הוא 1.8.
אפרים סנה: והחשב, הוא כידוע לך בא אלינו מהחשב הכללי והחלטתו היא הקובעת, אמר, אי אפשר לתת לבינוי מה שיועד למיגון והוא אישר לנו לתת רק 1.8 מיליון שקל ויצאה התחייבות חשב לטובת מכללת ספיר בסיכום של אותו דיון ב- 22 באוגוסט.
אפרים סנה: מאז נערכו עוד שיחות טלפון ודיונים, גם אני ביקרתי שם, ואני אמרתי, לא על סמך בדיקה אלא על סמך תפיסתי את המנהל התקין, שהבטחה מיניסטריאלית תקפה בכל מקרה.
אפרים סנה: ב- 29 בנובמבר מנכ"ל המשרד שלנו, גבי אשכנזי, עשה דיון שבו אושרה החלטת החשב, אבל בשיחה עם שרת החינוך הוחלט להקים צוות שינסה למצוא לדבר הזה פתרון ופה אנחנו מגיעים למצב של היום.
אפרים סנה: מבחינה פורמאלית אנחנו יכולים לתת אכן רק למיגון, מה שהובטח הובטח למיגון, ובהשתנה הנסיבות זה ירד מארבעה מיליון ל- 1.8, ו- 1.8 אנחנו רשאים להעביר כמו שאומר לנו החשב.
אפרים סנה: אבל, בגלל שאנחנו לא רוצים לסבך את המכללה בהתחייבות שהיא כבר שקועה בה, אנחנו מוכנים לתת את ה- 2.2 האחרים ובלבד שימצא הסדר ראוי, תקין של העברת הכסף.
אפרים סנה: זאת תרומת משרד הביטחון לבינוי המכללה, אבל ביקשנו שמי שימצא את הנוהל הנכון תהיה שרת החינוך ולכן נכונותנו קיימת, הכדור מונח כרגע במגרשה של שרת החינוך.
אפרים סנה: והיה שהיא תמצא דרך נכונה, דרך תקינה מבחינת הדברים שמשרד מבקר המדינה מופקד עליהם, להעביר את הכסף לבניה כדי שהמכללה לא תתקע עם התחייבות ולא משנה כרגע מה היו הטעויות, אנחנו לא רוצים לגרום נזק, אז אנחנו מוכנים לזה, זאת עמדתנו היום, ובלבד שמשרד החינוך ימצא את הדרך הנכונה לעשות את המעקף התקציבי הזה.
אפרים סנה: זאת עמדתנו להיום.
זבולון אורלב: נוכחת פה שרת חינוך לשעבר, והמנכ"ל לשעבר.
אפרים סנה: את היית שרת חינוך, את נושאת עמך יותר ניסיון במיניסטריון הזה מהשרה המכהנת וחזקה עלייך, לכן מה שאני אומר הוא הדבר הבא, ההתחייבות ניתנה בשעתו למיגון, בהשתנה הנסיבות, נתנו סך הכול חלק שחלקו היחסי הוא הרבה יותר מהמקובל.
אפרים סנה: נגיד יותר מזה, החלטת הממשלה מדברת על מיגון גני ילדים וכיתות לימוד עד כיתה ו' בלבד, זה אומרת החלטת הממשלה.
אפרים סנה: אנחנו משתדלים ללכת לקראת ולכן אנחנו רואים צורך למגן את המכללה, ולכן אני אגיד גם איזה צעד דחוף שנעשה בימים אלה ממש.
אפרים סנה: אבל אנחנו כל עוד אין החלטה אחרת או הצבעה על נתיב חוקי אחר ליתרת הכסף, אנחנו מנועים מלהעביר מעבר ל- 1.8.
אפרים סנה: ושוב אני אומר, אני לא מתכחש להבטחתו של שר מופז, אני הייתי ברצון טוב להמשיך אותה, אבל אנחנו, איך אומרים, חייבים לפעול לפי הכתוב.
אפרים סנה: תמצא דרך נאותה להעביר את היתרה, אנחנו נעשה את זה ברצון.
אפרים סנה: הכי חשוב זה המיגון עצמו, עד עכשיו, איתרתי באותו סיור שהייתי מצבור של חדב"ים בלתי מנוצלים, ומהמצבור הזה ארבעה מועברים במהלך חודש ינואר אל המכללה כדי שיהיה פתרון פרוואזורי, קודם כל צריך להגן על שלום הסטודנטים.
אפרים סנה: זה כרגע המצב לאשורו, ואם יש פה מישהו מהחברים שבאו איתי שרוצה להוסיף דבר מה, אז---
זבולון אורלב: פרופסור צחור, האגף שאתם בונים הוא אגף עבור המכללה?
זאב צחור: זה בניין כיתות.
זבולון אורלב: אתם מקבלים בדרך כלשהי סיוע ממשלתי מאיזשהו משרד עבור בינוי מכללה?
זאב צחור: אנחנו מקבלים מהות"ת סיוע לבינוי, אבל הבניין הזה נבנה ללא שום סיוע.
זבולון אורלב: אם הכסף יעבור לות"ת, הות"ת יעביר אותו אליכם?
זאב צחור: ללא שום ספק, בשלמותו.
זבולון אורלב: האם מישהו רואה בעיה שתהיה העברה תקציבית ממשרד הביטחון לות"ת מבחינת משרד הביטחון, יש פה אגף הכספים של משרד הביטחון?
אפרים סנה: סגן החשב.
זבולון אורלב: אתה רואה בעיה שמשרד הביטחון יעשה העברה תקציבית לתקציב הות"ת?
דוד אלחולי: בתפיסה נאותה כמדיניות נכונה, אני לא רואה יכולת של המשרד לשתף בנושאים של בינוי מעבר למיגון, כלומר המשרד לא יכול להשתתף בבינוי בניינים, מה יהיה אם מחר ארגון אחר או מוסד אחר יבוא ויבקש השתתפות בבינוי של מבנה באותו אזור?
דוד אלחולי: השאלה אם משרד הביטחון יכול לעשות את זה, לטעמנו לא.
זבולון אורלב: החלטת הממשלה מדברת על מיגון א"ו, חרף זאת משרד הביטחון לפי מה שאני מבין מסגן השר, מוכן לסייע במיגון של הכיתות של המכללה, לאור הבטחת השר.
זבולון אורלב: ואני מבין שלאור הבטחת השר או לאור הנסיבות המיוחדות שבה מצויה המכללה, הרי אני מניח שאם זה היה בתל אביב, אז הייתם אומרים לשר, שמע, טעית, אי אפשר לעמוד בהבטחה, להבטיח כזה דבר למכללת לווינסקי או לסמינר הקיבוצים, הייתם אומרים מה פתאום.
זבולון אורלב: וזה לאור הנסיבות המיוחדות שבה מצויה המכללה.
זבולון אורלב: על פי אותן נסיבות שהחלטתם כן לחרוג ולאפשר העברה של 1.8 מיליון ₪ למיגון המכללה, מדוע אי אפשר להמשיך את המהלך ולעמוד בהתחייבות השר, בהבטחת השר שעל סמך זה המכללה שמצויה עדיין תחת סכנה, הלכה למהלך שבמקום למגן במהלך של מדינת חלם, ארבעה מיליון שקל להשקיע בארבעה קרוואנים שעלו חצי מיליון שקל, שהם עשו מהלך רציונאלי נכון, ויושב פה מבקר המדינה, יושבת פה הוועדה, אנחנו חושבים שזה דבר שבנסיבות המיוחדות האלה, זה דבר סביר שיעשה, אלא אם כן חבריי יחלקו עליי.
לימור לבנת: אני רוצה אולי להציע איזה שהיא דרך, שוב, אני לא בטוחה שהיא תקינה או אפשרית, אבל יכול להיות ולאור העובדה שיש החלטת ממשלה לגבי כיתות אל"ף עד ו"ו, אולי החלטת הממשלה נקודתית בגלל היותה של מכללת ספיר יעד, אז יכול להיות שהחלטת ממשלה נקודתית לעניין זה יכולה לפתור את הבעיה בגלל הנסיבות הספציפיות שנוגעות למכללת ספיר חד פעמי.
לימור לבנת: אני רק מעלה איזה רעיון שאולי שווה לבדוק אותו.
זבולון אורלב: אני אתן עכשיו למבקר המדינה לומר את דעתו, אבל לפני כן, אני רוצה לומר שתרם כניסתי לעבודה, ברביעי בדצמבר, פנה אליי מבקר המדינה מר מיכה לינדנשטראוס שנמצא אגב בחו"ל, לכן הוא לא איתנו, וכתב לי מכתב שהנידון זה מיגון מכללת ספיר בשדרות, כידוע לך הוא טעה, זה בשער הנגב.
זבולון אורלב: "..
זבולון אורלב: כידוע לך בחודש ינואר 2006 פרסם מבקר המדינה דו"ח ביקורת בנושא מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה לאחר ההתנתקות.
זבולון אורלב: בגדרו של דו"ח זה נתגלו כשלים ועיקובים בלתי נסבלים במימוש עבודות המיגון של ישובי עוטף עזה ואף נקבע 'כי ראוי ששרי הממשלה הנוגעים בדבר יבחנו את הנושא ויחליטו בהקדם על מתן פתרון תקציבי לנושא המיגון', עמוד 27 לדו"ח.
זבולון אורלב: בימים האחרונים הובא לידיעתי כי חרף האמור בדו"ח ועל אף הפגיעות בנפש ביישובי עוטף עזה, תרם נמצא פתרון תקציבי הולם למיגון חלק מן המבנים שבאותו אזור.
זבולון אורלב: כך למשל פנו אליי גורמים מהמכללה אקדמית ספיר שבשדרות, התלוננו כי מחלוקות בנושאי תקציב מונעות את מיגון כיתות הלימוד, וזאת חרף הבטחות שלטוניות למציאת פתרון תקציבי הולם ולמרות הסכנה לחיי התלמידים והפגיעה האפשרית בתפקודה של המכללה.
זבולון אורלב: נוכח חשיבות הנושא ובשים לב לסכנה המיידית לחיי אדם, נתתי לעצמי חרות לפנות אליך אף שתרם נכנסת לתפקיד כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ולבקש כי בסמוך, לאחר כניסתך לתפקיד, תשקול לכנס את הוועדה לדיון מעקב אחר מימוש מסקנות דו"ח מבקר המדינה בנושא המיגון.
זבולון אורלב: ." אגב זה חלק מעילת זימון הדיון הזה היום.
לימור לבנת: נמנעתי מלעשות את זה קודם, אבל סימנתי לעצמי, אבל כיוון שקראת את מכתבו של המבקר, אני רוצה לשאול את סגן שר הביטחון מעבר לשאלה של מכללת ספיר.
לימור לבנת: בדו"ח של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, יש כאן ציטוט גם מתוך דברים שמסר סגן שר הביטחון בכנסת ב- 15 בנובמבר על מיגון בתי הספר, בעמוד 2, לגבי מיגון בתי הספר וגני הילדים ביישובי עוטף עזה.
לימור לבנת: כאן רציתי לקבל אולי דיווח מסגן השר, וכאן נאמר על ידי סגן השר שעבודות מיגון ב- 16 בתי ספר הסתיימו, מתוך 8 בתי ספר על יסודיים הסתיימו עבודות המיגון בשלושה בתי ספר ובחמישה בתי הספר הנותרים העבודות יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006.
לימור לבנת: רציתי לשאול אם זה אכן קרה?
לימור לבנת: אני פשוט לא רציתי להעיר את זה אבל כיוון שקראת את מכתבו של המבקר אז אולי נקבל דיווח וגם לגבי גני הילדים, אותו דבר, 58 גני ילדים שיסתיימו בסוף פברואר לדעת איפה זה עומד, ו- 12 גני ילדים שצריך לבנותם מחדש, אם סגן השר יוכל לעדכן את הוועדה איפה זה עומד.
זבולון אורלב: מאה אחוזים, נמלא את בקשתך, רק אני מבקש קודם כל בואו נגמור עם ספיר.
זבולון אורלב: אדוני נציג המבקר, בבקשה.
יעקב אור: אני חייב לציין בצער שהנושאים שהעלנו בתוך הביקורת שהיו בדו שיח בין משרד האוצר, משרד הביטחון, פיקוד העורף, שמתמשך, הולך והתמשך ובסופו של דבר היה דו שיח ארוך מאוד והתוצאות בשטח לא נראו, הן בהיבט הבירוקראטי והן בהיבט ההתנהלות הכוללת של סוגיית המיגון.
יעקב אור: ואם אנחנו מבינים נכון את השאלה פרופסור צחור, בהתנהלות של שנה כי הדו"ח הוגש לפני שנה לכנסת, עדיין אין את המיגון במכללת ספיר כנדרש---
זאב צחור: אין בכלל.
יעקב אור: כנדרש, לפי אמת מידה של מיגון, אנחנו לא קובעים, ביקורת המדינה לא קובעת, כפי שהגורם המקצועי קבע אותם.
יעקב אור: מאותה התנהלות, אם אני מבין נכון, מאותה התנהלות שנופלת בין מערכות המופקדות, זאת אומרת אין חדש תחת השמש, רע מאוד, זה צד אחד במשוואה, צריך לפתור בין המערכות השלטוניות.
יעקב אור: בלתי קביל על פי אמת המידה של הביקורת שהנושא הזה ימשך ככה.
יעקב אור: בצד השני באותה משוואה, צריך להיות ער לכך מי מופקד המקצועי, מי צריך לתת את הכספים ומי צריך לבנות וזה מעוגן הן בחוק התקציב והן בסמכויות משרד הביטחון, מבקר המדינה אינו יכול אלמנארית ותוך כדי או בדיעבד להגיד יש תהליכים עוקפי חוק, צריך לתת ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק את זה, ללשכה המשפטית, אם יש תהליך כזה בין המשרדים, לא צריך להגיע בכלל לפינה הזאת, זה לא נכון להגיע לפינה הזאת.
יעקב אור: לכן באותה משוואה, בצד הפתרון המיגוני שצריך להיות למכללה, בין לאותם חד"בים או בין בתוספת רחבה מאוד, סכום אשר יהיה סכום שמשרד הביטחון ייתן אותו, עוד ארבעה מיליון שקל לטובת המיגון הרחב.
יעקב אור: אם ימצא לכך פתרונות מיגוניים, הרי בוודאי שהרשויות צריכות למצוא את הפתרונות המיגוניים שתואמים את חוק תקציב מיגון.
יעקב אור: דרך אחרת אינני יכול לשבת כאן ולהגיד כנציג המבקר שאנחנו נתמוך בדרך עוקפת אתמה שהחוק מאפשר, אני אומר את העניין כי אנחנו הרי נידרש, אנחנו עובדים על זה עכשיו, בודקים את תקציב הביטחון----
זבולון אורלב: מר אור, אנחנו הרי לא רוצים להיות מדינת חלם, הרי אם משרד הביטחון היה נותן ארבעה מיליון שקל למיגון ארבעה קרוואנים שעלות בניינם היא חצי מיליון שקל, הכול היה בסדר לפי החוק ולפי מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אז בכל זאת אנחנו לא מדינת חלם, לא רוצים להיות מדינת חלם ובנתונים האלה אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בהסדר התקין ביותר, האפשרי ביותר, הבטחות שלטוניות צריכים לקיים, המכללה נתונה תחת איומים של קסאמים, הבניין אם לא יעבור הכסף לא יושלם, מיגון לא יהיה, וכסף קיים, אז צריכים לחפש את הפתרון המנהלי המשפטי הנכון.
זבולון אורלב: אגף התקציבים פה?
זבולון אורלב: אתם יכולים לומר האם יש פתרון לעניין הזה, כלומר האם משרד הביטחון מוכן לעמוד בהתחייבות שלטונית כדי שהבניין הזה יושלם ולסטודנטים יהיה מיגון, אתה רואה פתרון?
אסף רגב: חשוב להבין, שמכללת ספיר זה סוג של מקרה מיוחד במסגרת הכסף שתוקצב בעוטף עזה, זה מוסד פרטי, עד עכשיו כל המוסדות שתוקצבו על ידי משרד הביטחון ופיקוד העורף היו מוסדות ציבוריים - - -,
נחמיה פז: אנחנו לא מוסד פרטי.
זאב צחור: לימור לבנת נתנה לנו את האישור ואת ההסמכה, היא חתומה על התעודות שלנו.
אסף רגב: לא קיימת פה בעיה תקציבית.
אסף רגב: במסגרת סדרי עדיפויות של משרד הביטחון, החליט שר הביטחון לתקצב, כמו שאמר סגן שר הביטחון, ארבעה מיליון שקל לטובת מיגון מכללת ספיר.
אסף רגב: אנחנו היינו מוכנים לסייע בהעברת הפנייה התקציבית, הגענו יחד עם הכסף לרכזת שלנו ממשרד החינוך ושם נאמר לנו באותו רגע שמשרד הביטחון לא מוכן להעביר את הכסף, למרות שבאנו ופנינו כמה פעמים ושאלנו מה קורה, אנחנו נעצרנו על ידי משרד הביטחון.
אסף רגב: במידה ומשרד הביטחון מוכן להעביר ארבעה מיליון שקל מתקציב פיקוד העורף לתקציב משרד החינוך, אנחנו נעשה ככל שדרוש על מנת להעביר את הכסף.
אפרים סנה: חשב הוא נציגו עליי אדמות של החשב הכללי.
זבולון אורלב: אתה מדבר גם על דעת החשב?
אסף רגב: סגן חשב משרד הביטחון מדבר על מה שנקרא טכניקה של השתתפות, שמשרד הביטחון ישתתף בתקציב משרד החינוך, אני מדבר על טכניקה אחרת.
זבולון אורלב: על העברה תקציבית.
אסף רגב: בסיס התקציב של משרד הביטחון קטן בארבעה מיליון שקלים, בסיס התקציב של משרד החינוך גדל בארבעה מיליון שקלים ומה שמשרד החינוך יעשה עם הכסף הזה זה כבר בעיה של משרד החינוך.
לימור לבנת: אגב, כשהייתי שרת חינוך לא הייתי מתנגדת שיעבור לבסיס התקציב ארבעה מיליון שקלים אבל זה לא לעניין.
זבולון אורלב: לא נעים להגיד לך, אבל לא צריכים פה גגות.
זבולון אורלב: יש לי הצעה, סגן השר תאמר לי אם זה מקובל עליך, אני מציע שתקיים דיון אצלך, עם כל הנוגעים בדבר, כלומר עם כל הגורמים הממשלתיים, לרבות מערכת הביטחון כולל אנשי אגף התקציבים, החשב ואנשי מערכת הביטחון, יחד עם אנשי משרד החינוך והות"ת, אלה שתי מערכות כספיות נפרדות לחלוטין, זה שני מיניסטריונים שונים לחלוטין, זה שר אחד אבל שני גופים תקציביים שונים לחלוטין, כדי לגבש פתרון.
זבולון אורלב: במידה ואין פתרון מנהלי תקין, אני מציע שתבחנו בחיוב להגיש הצעת החלטת ממשלה נקודתית, כל זה אפילו יכול להגיע גם לקבינט הכלכלי חברתי, למליאת הממשלה, אני חושב שזה לא צריך להגיע, זה החלטה טכנית, תראה כמה זמן אנחנו משקיעים כאן על 2.2 מיליון שיגיע למכללה.
זבולון אורלב: אם הסיכום הזה מקובל עליך ונא לדווח לנו, נאמר במסגרת של שבועיים שלושה, מה משרד הביטחון מחליט.
אפרים סנה: אין לי עוד דיון, אני אקיים ברצון בבחינת אין מפחידים שיכור ביין, אני עושה כל כך הרבה, אני אעשה עוד אחת.
אפרים סנה: אבל לפי דעתי צריך לעשות את הדבר הזה עוד יותר פשוט, כל הצעה שתגבש שרת החינוך בעניין הזה אנחנו נקבל אותה.
זבולון אורלב: אני מציע שלא להטיל את האחריות על שרת החינוך, האחריות היא על מערכת הביטחון, שם הייתה ההבטחה השילטונית.
לימור לבנת: זו נוסחה שלא יקרה כלום.
זבולון אורלב: בטוח לא יקרה כלום.
זאב צחור: אם יורשה לי, אפילו אני כהיסטוריון, משוכנע.
לימור לבנת: זה היסטוריון שצופה פני עתיד.
זבולון אורלב: אם זה מקובל עליך בסדר גודל של שבועיים ולא יאוחר משלושה אנא שלחו לנו דיווח כתוב מה עלה בחכתכם ועוד גורם אחד להזמין זה גם היועץ המשפטי.
זבולון אורלב: כלומר צריכים להשתתף בזה גורמי הכספים של מערכת הביטחון וצה"ל, גורמי החשבות של משרד האוצר, גורמי אגף התקציבים של משרד האוצר, גורמי התקציבים של משרד החינוך והחשבות של משרד החינוך, גורמי התקציבים של הות"ת שם אין חשב---
לימור לבנת: דווקא בעניין הזה, משרד החינוך כאן הוא באמת הרבה פחות רלוונטי, אתה צודק בזה ולכן גם מה שאמר נציג אגף תקציבים פה, אין טענה, אבל שרת החינוך מתוקף תפקידה כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה וכולי, היא הגורם הרלוונטי ופחות המשרד עצמו, או גורמי המשרד.
זבולון אורלב: יש לי כמה רעיונות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מציע שלא יגידו שלא היה משרד החינוך.
זבולון אורלב: האם זה מקובל גם עליך?
זאב צחור: מאוד מקובל עליי, ובלבד שזה יתממש.
זאב צחור: בכל זאת אני רוצה עוד הערה, בשובנו עכשיו למכללה מחכים לנו נציגי הסטודנטים, אני רוצה שתדעו שאנחנו, יש להם חרדה מוצדקת, אנחנו בלמנו את בואם לכאן ושלא ישמע מדבריי איזה שהיא נימה אפילו של איום כי הבעיה היא שלנו, אנחנו לא רוצים שזה יצא לרשות הרבים אבל הסטודנטים חרדים, הם שואלים מה מעבר, סליחה כי זה נשמע שכבר נתנו לנו משהו ואז אנחנו מתפרצים עוד פעם, מה מעבר לעניין הזה עושה החברה הישראלית---
הוא כזה: דעת הוועדה היא שההבטחה השלטונית שניתנה למכללת ספיר צריכה להתממש ולהתבצע וזה נוכח כל הדברים שאין צורך לחזור עליהם, הנסיבות המיוחדות, הבטחות השלטוניות.
הוא כזה: כדי להביא ליישום הדבר הזה וכדי להביא אותו לביצוע התבקש סגן שר הביטחון לקיים אצלו ישיבה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להחליט על דרך הביצוע.
הוא כזה: והיה והתברר שבאותה ישיבה אין דרך ביצוע, אנחנו מבקשים ששר הביטחון יגיש הצעת החלטה לממשלה כדי לאפשר את ההעברה התקציבית הזאת באופן מתוקן.
הוא כזה: מה שאתה יכול לומר, וזה גם על דעת כל המשתתפים כאן, שיש החלטה לבצע את ההתחייבות הכספית הזאת, , למרות שאנחנו יודעים שמדובר לא במיגון אלא בינוי.
הוא כזה: אבל שוב, אני לא רוצה לחזור על כל ההבטחה של מדינת חלם כזאת.
אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, כשאשכול היה ראש ממשלה הייתה גם הפגזה בצפון.
אבשלום וילן: כשהוא הגיע לשם, אמרו לו מה הצרכים, הוא נתן הוראה ותוך שבוע בוצע הכול.
זבולון אורלב: על זה הישיבה בשתיים וחצי.
זבולון אורלב: טוב שאנחנו יושבים כאן לפני כן כדי להבין מה קורה.
אבשלום וילן: אתמול הייתי בישיבה שבה נכחה גם לימור לבנת, וראש הממשלה אמר שם "אני אומר יש כסף אז הכסף יהיה", כמעט אשכול.
זבולון אורלב: נחכה ונראה.
זבולון אורלב: אנשי ספיר, עניינכם נעול.
זבולון אורלב: סעיף שני בסדר היום, החמרה בירי הקסאמים לעבר שדרות ופינוי תושבים על ידי גורם פרטי, הצעה לסדר שעבר מהמליאה אלינו של חבר הכנסת צבי הנדל, דב חנין, סטס מיסז'ניקוב, שלי יחימוביץ ומשה גפני.
זבולון אורלב: איש מהם לא נוכח פה, אך למרות זאת ביחד עם יתר חברי הכנסת נשתדל לייצג אותם.
זבולון אורלב: נתחיל קודם כל בעמוד 2 של המסמך של מ.מ.מ, שם יש ציטטה חברת הכנסת לבנת את תשובת סגן שר הביטחון שנמסרו במליאת הכנסת ב- 15 בנובמבר, אין צורך לחזור על הפרטים, היה דיווח, שאלה חברת הכנסת לימור לבנת את סגן שר הביטחון, מה מתוך זה יתממש כי מה- 15 בנובמבר עד היום עבר כבר חודש וחצי.
אפרים סנה: למיטב ידיעתי המיגון שאמור היה להיגמר עד שלושים בנובמבר אכן הסתיים, נשארו אם אני זוכר נכון, עוד 12 גני ילדים שצריך ללכת ולבנות אותם מחדש.
אפרים סנה: ואני מבקש שראש ענף הנדסה, גבי, יענה, על מה התבצע מהדברים האלה ויש לי עוד שאלה לסגן החשב, אני פשוט מתרגם את השאלות של חברת הכנסת לבנת.
גבי סוראיה: אני מתכוון לצטט מתוך טיוטה של הצעת תשובה למדינה לבג"צ שמציינת את המספרים.
אפרים סנה: בוא תגיד, הבטחנו, מה בוצע?
גבי סוראיה: הושלם מיגונם של 81 גני ילדים, ב- 38 גנים קיימים החלו עבודות המיגון בחופשת החנוכה ואמורות להסתיים עד סוף פברואר 2007.
גבי סוראיה: יצוין כי פינוי גנים אלה מילדיהם לצורך עבודות נעשה רק עתה עם השלמת מיגונם של גנים ראשונים ושל בקשת הישובים שלא להשבית מפעילות את כל הגנים במקביל.
גבי סוראיה: כלומר הם ביקשו לעשות אותם במדרוג מסוים.
גבי סוראיה: בשמונה גנים קיימים נוספים עבודות המיגון החלו ואמורות להסתיים עד סוף מרץ 2007.
גבי סוראיה: 23 גנים קיימים אינם ניתנים למיגון או שזה לא כלכלי ועל כן הם יבנו מחדש.
זבולון אורלב: על ידי מי?
גבי סוראיה: משרד הביטחון דרך הרשויות.
זבולון אורלב: הוא לא רק ממגן הוא גם בונה.
גבי סוראיה: בונים.
זבולון אורלב: רציתי שפרופסור צחור ישמע שגם בונים.
אפרים סנה: אנחנו בונים עבור משרדי הממשלה.
גבי סוראיה: זה גן שהיה אמור להיות ממוגן, אבל נמצא שהוא כל כך ישן והמבנה רעוע שבעצם לא כלכלי.
גבי סוראיה: מתוך ה- 23 גנים האלה, 21 כבר בביצוע ושני גנים חדשים נוספים נמצאים בשלבי - - -,
זבולון אורלב: מתי ה- 21 אמורים להסתיים?
גבי סוראיה: הילדים עוברים למבנים חלופיים.
לימור לבנת: הם כרגע במבנים חלופיים ממוגנים?
זבולון אורלב: פה מדובר על כל עוטף עזה, לא על שדרות.
לימור לבנת: אני רק רוצה להבין, הילדים בינתיים יושבים בגנים ממוגנים?
אלי מויאל: הם בגנים לא ממוגנים, אתם מתבלבלים בין גג בטון ובין ממוגן.
לימור לבנת: אז כמה זמן זה ייקח עד שהגנים האלה ייבנו?
גבי סוראיה: 21 מתוך 23 הגינם, הבנייה תסתיים עד סוף מרץ 2007 ויוכלו לאכלס אותם.
גבי סוראיה: שני הגנים הנוספים האחרונים עד אפריל 2007.
זבולון אורלב: אתם מבצעים או הרשויות המקומיות מבצעות?
גבי סוראיה: אנחנו מבצעים באמצעות משק"ל, דרך הרשות המקומית.
זבולון אורלב: אני מבין, שמול הנתונים של 56 ועוד 25, זה ה- 81 שהם אמרת שהושלמו, נכון?
זבולון אורלב: 81 גנים כיום ממוגנים בעוטף עזה.
זבולון אורלב: מתוך ה- 58 הגנים הנוספים שהיו צריכים להסתיים עד פברואר, כמה מהם, אני מבין שחלק מהם זה ה- 21 גנים שהסתיימו לא פברואר אלא עד סוף מרץ, אז עדיין נותרו לי כאן עוד איזה שלושים גנים, חסרים לי עוד איזה שלושים גנים.
זבולון אורלב: כמה גנים בסך הכול יש לך?
גבי סוראיה: יש 151 גנים בסך הכל.
זבולון אורלב: לפי הערכתך, באפריל כל גני הילדים בשדרות ועוטף עזה יהיו ממוגנים.
יעקב אור: אתם העברתם לנו 12 גנים עד מרץ 12 ו- 58 עד פברואר 07.
לימור לבנת: אתה נותן נתונים שונים.
יעקב אור: הנתונים שלנו הם 30 בנובמבר בתשובה רשמית שלכם אלינו, בחודש השתנו הנתונים.
אפרים סנה: מר דוד אלחולי, הוא סגן החשב, הוא גם יענה.
אפרים סנה: אנחנו ביקשנו סכום של מאות מיליונים בעצם כדי להרחיב את מיגון מוסדות החינוך ובכלל להרחיב את המיגון בעוטף עזה, מתוך זה קיבלנו 35.8 מיליון ₪, האם הסכום הזה הועבר אלינו כבר?
אפרים סנה: אדוני נציג המבקר אם תוכל לרשום, הסכום שהובטח למשרד הביטחון בסך 35.8 מיליון שקל להשלמת מיגון מוסדות חינוך בעוטף עזה תרם הועבר.
זבולון אורלב: למתי הוא הובטח?
אפרים סנה: הוא הובטח ב- 2006.
אבשלום וילן: מי היה צריך להעביר אותו?
אפרים סנה: משרד האוצר.
אבשלום וילן: החשכ"ל של משרד האוצר מחליט שהתושבים יישארו לא ממוגנים, האמת שיש החלטת ממשלה בנושא.
אפרים סנה: לא שידוע לי.
אבשלום וילן: האם החשכ"ל של משרד האוצר הוא מדינה בתוך מדינה לצורך העניין?
זבולון אורלב: במשרד האוצר, יש טענה שהסכום שהובטח על ידי משרד האוצר למשרד הביטחון, כ- 35 מיליון שקלים לצורך מיגון מוסדות חינוך, לא הועבר.
אסף רגב: הסכום שאתה מדבר עליו, זו החלטה של ראש הממשלה.
אסף רגב: 35 מיליון שקל למיגון גני ילדים, זו לא החלטה של משרד האוצר.
לימור לבנת: אם זה משרד ראש הממשלה זה משהו אחר.
אסף רגב: משרד האוצר לא הבטיח כסף, ראש הממשלה הציע למגן עוד גני ילדים שלא נכללו בקבוצה הראשונה של גני הילדים.
אסף רגב: בהתאם לכך משרד הביטחון אני מבין התחיל בעבודות, לפחות לפי מה שאנחנו שמענו, כאשר חלוקת המימון צריכה להגיע להכרעת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
לימור לבנת: מתי זה היה, אפשר לקבל איזה לוחות זמנים בערך.
זבולון אורלב: מתי החליט ראש הממשלה על ה- 35 מיליון לצורך ההשלמה של שלב ב' בגני הילדים?
אלי מויאל: לפני חודש וחצי בקבינט שאני נכחתי בו.
אבשלום וילן: מילא חיילים, כל אחד מסכן את עצמו במשך שלוש שנים, יושבים פה אזרחים שמסכנים את עצמם בגלל שלמדינת ישראל יש חזית, ראש הממשלה קיבל החלטה, במשך חודש וחצי לא מגיעים להחלטה איך "מורידים" 35 מיליון ולכן לא מתחילים לעבוד, זה נקרא מדינה מתוקנת?
אסף רגב: התחילו לעבוד.
לימור לבנת: אתה לא אחראי על העבודה, אתה אחראי על התקציב, השאלה לא אם התחילו לעבוד, זה עם כל הכבוד משרד הביטחון, השאלה היא למה לא העבירו כסף.
אסף רגב: בהתאם להחלטת ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה צריכים להחליט.
זבולון אורלב: צלצל אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והביע תמיהה מכך שהוא לא הוזמן לדיון הנוכחי, מכיוון שמדובר פה גם בסוגית הפינוי.
זבולון אורלב: הוברר שמזכירות הוועדה סברה, שמשרד ראש הממשלה לא נוגע לעניין שבו אנחנו דנים.
זבולון אורלב: ביקשתי ממנו בכל זאת שישלח נציג ואני שמח שהוא שלח את מר פרימן.
זבולון אורלב: היום תתקיים הישיבה, אני מבין שאין עיכוב בעבודות, כלומר מערכת הביטחון לא מתעכבת בגלל השיהויי בהחלטה?
אפרים סנה: האם התחלנו בעבודות שלב ב'?
גבי סוראיה: 35 מיליון שקל, שכרגע דובר עליהם, מתייחסים למעשה לתקצוב של 29 גנים נוספים.
זבולון אורלב: כלומר, ה- 150 מתוקצבים?
גבי סוראיה: כן.
זבולון אורלב: ומה קרה עם ה- 29?
גבי סוראיה: נתנו איזושהי מקדמה של מיליון שקל כמדומני, לטובת התכנון של הדבר הזה, לא התחלנו לעבוד.
זבולון אורלב: האם ההשהייה ,שהיא לא מובנת, של חודש וחצי בהסדרת העברת התקציב מעכבת את הביצוע של 29 הגנים הנוספים?
גבי סוראיה: בוודאי.
לימור לבנת: מדובר על תכנון.
גבי סוראיה: קיבלנו תקציב חלקי.
לימור לבנת: אני לא מבינה, 35 מיליון השקלים האלה נועדו להשלים את המיגון של הגנים מעבר ל- 150?
גבי סוראיה: ל- 29 גנים חדשים נוספים שלא היו ברשימה.
לימור לבנת: אני בכל זאת מתקצבת, אבל אני שואלת כי אני לא מבינה.
לימור לבנת: כאן בדיווח שסגן השר מסר מעל בימת הכנסת, אם אני עושה ככה במהירות, אני מנסה לחבר את זה באריתמטיקה מהירה, מדובר כאן בכ- 150 גנים, נכון?
לימור לבנת: מה זה עוד 29?
גבי סוראיה: זה שלב ב', התוספת.
לימור לבנת: התרחבות של הקריטריונים, זה הפרטיים זה האחרים.
לימור לבנת: 35 המיליון האלה נועדו למגן גם את ה- 29 הנוספים ולמעשה הם התחילו העבודות בהם אבל רק, אני מנסה להבין, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, שהעבודות החלו.
אסף רגב: העבודות אכן החלו.
לימור לבנת: אומרים לנו, שהם לא החלו.
אסף רגב: עבודות תכנון.
לימור לבנת: תכנון זה עניין אחר, אני מבינה, אבל אתה אמרת שהחלו בעבודות, החל התכנון, אבל העבודות לא התחלו וזה מתעכב כבר חודש וחצי.
זבולון אורלב: עובדה היא, שסגן אלוף סוריאה אומר שכיוון שהכסף עדיין לא הוסדר אמנם נעשה תכנון במיליון שקל אבל העבודות מתעכבות, לו היה הכסף עובר, יכולנו היום להיות בשלב מתקדם יותר, אני מדייק?
לימור לבנת: כמה זמן ייקח התכנון הזה?
זבולון אורלב: יכלו לצאת במכרז.
לימור לבנת: עכשיו, מה זה תכנון שלב ב', מיגון שלב ב', סגן השר, כתוב כאן שאתה הוראת, זה תכנון שלב ב'? זה הנייר הזה.
לימור לבנת: כמה זמן אתם מעריכים ייקח תכנון שלב ב' עד שיגיע לביצוע, בערך, שבועיים, חודשיים?
זבולון אורלב: אני אשלים, לו היום מנכ"ל משרד ראש הממשלה יקבל הכרעה על ה- 35 מיליון והכול יסתדר, כמה זמן לוקח עד שיושלם ה- 29 גנים?
אפרים סנה: על סמך מה שכבר תוכנן.
זבולון אורלב: מה משך הזמן של 29 גנים כאלה, שלושה חודשים, ארבעה חודשים?
גבי סוראיה: ארבעה חודשים.
אפרים סנה: מונח לפניך מכתבו של המבקר, עד לרגע זה אין פתרון תקציבי למיגון רחב יותר של עוטף עזה ואמנם יש פה יוזמה פרלמנטארית של חבר הכנסת שי חרמש.
זבולון אורלב: עכשיו הוא יכול להשתתף, כי כבר גמרנו את מכללת ספיר.
אפרים סנה: בזה הרגע אדוני אין תקצוב למיגון של עוטף עזה וצרכי עורף אחרים של אזורי עימות, עד רגע זה.
אפרים סנה: ביום א' העלינו את הדבר בפני ראש הממשלה בפגישה מיוחדת ועד רגע זה עדיין לא נמצא פתרון, אני מבקש שהדברים האלה ירשמו כיוון שאתה מביא לנו את מכתבו של מבקר המדינה, חשוב שהדברים יאמרו.
יעקב אור: בשלב ב' הדרישה הנוספת מתי היא עלתה אצלכם?
גבי סוראיה: אין לי בדיוק את התאריכים, אבל אני מעריך שזה היה באוקטובר 2006.
אפרים סנה: ה- 35 זו לא הייתה דרישה שלנו, אנחנו דרשנו את מה שאישרו לנו.
יעקב אור: אבל יש כאן תהליך מתמשך שאנחנו לא יודעים, יכול להיות שלב ג', גני הילדים זה לא דבר שנולד אתמול.
אפרים סנה: צפי ההרחבה או הדברים העתידיים, יכולים לנבוע מזה שהמעטפת תתרחב מעבר לשבעה קילומטר.
אפרים סנה: וזה דבר שעלול להגדיל גם את הדרישות של המיגון, כרגע אני אומר, לשבעה קילומטר עוד לא גמרנו.
זבולון אורלב: אגב, אני הייתי השר שנלחם בממשלה כדי להרחיב משישה לשבעה קילומטר.
לימור לבנת: אבל ההרחבה לא נבעה מזה, אלא מהקריטריונים.
אפרים סנה: ההרחבה באה מדרישה שהייתה במירבה 900 מיליון שקל, גם הרעיון הזה של חדד לכל יחידת דיור שנבנתה לפני 92', לא קיבלנו את זה, מכל זה מה שקיבלנו, אם טעיתי במספרים אנא תקן אותי, זה ביקשנו עוד באוקטובר, ה- 35.8 זה מה שקיבלנו מדרישה הרבה יותר גבוהה---
לימור לבנת: אני מבינה, אני חושב שהוא שאל לא על זה, ההרחבה של הקריטריונים, של ה- 29 גנים, זה הרחבה קריטריונים, זה לא הרחבה גיאוגרפית, ברור שאם יש הרחבה גיאוגרפית, הוא שאל על הרחבת קריטריונים, זאת אומרת, קודם היה מדובר רק בבתי ספר וגנים שהם רשמיים, גני תרום חובה, מתרום חובה והלאה.