GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועם גולדשטייין: מטר וחצי זה הגובה שבו הסוללה הכי נמוך, וגובה המפלס היום הוא 13.10 מ'.
אבי רותם: בוא נגיד ככה, שהמערכת היום מתוכננת.
זבולון אורלב: לא, אני לא שאלתי את השאלה הזאת.
זבולון אורלב: אני שאלתי שאלה נורא פשוטה, למה אי אפשר לתת תשובה פשוטה, איפה הפער הקטן ביותר בין גובה הסוללה לבין גובה המים ומה הפער הזה, זאת שאלה מאוד פשוטה.
נועם גולדשטיין: המקומות הנמוכים ביותר בבתי-המלון, רום הסוללה זה בערך 14.5, מפלס המים היום בערך 13.15, זה מונחים של מפעלי הים המלח.
זבולון אורלב: מה זה 1.30 מ' בערך?
נועם גולדשטיין: משהו כזה.
יצחק הרצוג: אדוני היו"ר, יש לנו מצגת מפורטת.
שי וינר: שלב א(2), זה בעצם עד 2013 בשלב תכנון ראשוני.
שי וינר: האומדן שלנו כרגע היום, כל האומדנים משותפים בעבודה משותפת עם המועצה ועם מפעלי ים המלח, 200 מיליון ₪.
שי וינר: אנחנו כבר תקצבנו על-מנת להתחיל את התכנון, על-ידי האוצר, על-מנת שלא להתעכב עפ"י החלטת הממשלה האחרונה.
שי וינר: שלב ב' זה פתרון הקבע והוא כרגע בבדיקה ראשונית.
זבולון אורלב: מה בבדיקה ראשונית?
שי וינר: תכף אני אדבר על פתרונות הקבע.
יצחק הרצוג: בשלב הזה, הממשלה עכשיו נתנה לנו תקצוב בהחלטה שהיתה לפני שבועיים, לחלק הראשון שלה.
זבולון אורלב: לא הבנתי לאיזה חלק?
יצחק הרצוג: אנחנו עדיין בביניים.
יצחק הרצוג: ביניים, זה אני צריך להגביה את הסוללות, לעשות שם כל מיני עבודות שמיד שי יפרט.
יצחק הרצוג: קיבלנו עכשיו גם 70 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב.
שי וינר: לשלב הביניים, עד 30.
שי וינר: שלב א(2), כמו שהצגתי קודם, אנחנו מדברים על פתרונות עד שנת 2008, כיוון שפתרון הקבע הוא עד 2015, אנחנו צריכים פתרון ביניים בין 2008 ל-2015 וזה אומדן שלנו כרגע, של 200 מיליון ₪, כאשר קיבלנו היקף של עד 30 מיליון ₪ מהאוצר לתחילת עבודות עפ"י החלטת ממשלה האחרונה.
שי וינר: לכן הפתרונות שאנחנו עליהם היום, פתרון של סוללה קרובה שכלל הנראה זה לא בטיחותי וכנראה לא נלך לפתרון הזה.
שי וינר: פתרון שני או השלישי, זה בעצם סוללה אבל יותר לעומק הבריכה.
שי וינר: המשמעות של עומק הסוללה, זה גודל הקציר מלח שייאלצו לעשות.
יצחק הרצוג: זה מלח עם סקופים מלמטה ולהוציא את זה החוצה.
שי וינר: והורדת המפלס על-ידי זה.
יצחק הרצוג: הוא עושה הרבה הכי שכל, אבל הוא באמת.
שי וינר: כרגע נבדקות החלופות השונות, בעצם איפה תהיה הסוללה, מקציר מלח מלא של כל הבריכה לסוללה יותר קרובה שתצמצם את הצורך בקציר מלח, והסיבה בעיקרה היא מחיר, פשוט קציר מלח עלותו יקרה.
זבולון אורלב: באיזה סדרי גודל מדובר?
שי וינר: ההערכות שלנו היום לפרויקט כולו, בעצם עד 2030, זה עדיין נע בין משהו מיליארד ₪ למיליארד דולר.
שי וינר: כרגע כמעט כל מספר זוכה בסופו של דבר.
יצחק הרצוג: אתה צריך להבין, היועצים הכי טובים שיש בעולם להציע לך את הפתרונות.
זבולון אורלב: בשביל מיליארד דולר לא כדאי להעתיק מלונות?
יצחק הרצוג: אנחנו בפירוש רוצים.
זבולון אורלב: אם אני מבין נכון, קיבלתם עכשיו מימון לביניים ולבדוק את פתרונות הקבע.
שי וינר: כרגע קיבלנו היקף של 30 מיליון ₪.
יצחק הרצוג: אם אתה לוקח מהרגע שאני נכנסתי ויצא הדוח, אנחנו עומדים בלוחות הזמנים, אחרי העיכוב שהיה עד היום.
יצחק הרצוג: כלומר, אנחנו מתקדמים עפ"י לוחות זמנים מהיר.
יצחק הרצוג: אז בוא תמנה את כל החלופות ואיפה הן עומדות.
שי וינר: קיבלנו היקף 30 מיליון ₪ לביניים וקיבלנו היקף של עד 70 מיליון ₪ לבדיקת החלופות לפתרון הקבע.
זבולון אורלב: מה הסטטוס של קציר המלח, הבדיקה?
יצחק הרצוג: לפני כתיבת מכרז לחברת תכנון.
שי וינר: גם הלגונה באותם שלבים, כתיבת מכרז לחברת תכנון.
שי וינר: השלישי, זה פינוי העתקה, בדיוק החלופה, הוא יכול להיות שיהיה יותר זול, פשוט להעתיק את בתי המלון.
שי וינר: אנחנו תוך שבועיים שלושה יהיה לנו דוח סופי שעלות העתקת בתי המלון.
יצחק הרצוג: מה העלות המשוערת?
זבולון אורלב: כמה עולה חדר, מה לא יודעים?
יצחק הרצוג: לא, זה לא כך.
יצחק הרצוג: כמה זה עולה לפי הערכה כללית, שי?
שי וינר: יש כמה חלופות גם לזה.
שי וינר: האם בעצם שאנחנו נותנים, האם כל ה-4,000 או רק ה-1,500 על הים, זה לא כמה בתי-מלון.
זבולון אורלב: כמה עולה בממוצע חדר במלון?
יצחק הרצוג: לבנות חדר במלון.
שי וינר: לבנות חדר בבית-מלון, זה תלוי ברמה.
זבולון אורלב: חמישה כוכבים?
שי וינר: 120 אלף דולר, 500 מיליון דולר.
זבולון אורלב: 500 מיליון דולר.
זבולון אורלב: אם רוצים לבנות אזור חדש, חמישה כובעים, 4,000 חדרים, זה בערך 500 מיליון דולר.
שי וינר: החלופה היחידה לבנות 4,000 חדרי מלון על ים המלח בגלל בריכה 5 ובגלל הבולענים, זה צפון ים המלח.
יצחק הרצוג: צפון ים המלח,זה אזור שנמצא אצלנו במילא בעדיפות.
דב ליטבינוף: וששם הים יורד מטר בשנה, ואז צריך לרוץ אחרי קו החוף ואחרי 20 שנים הוא יהיה יבש.
דב ליטבינוף: כשיגיע תורנו, אנחנו נגיב על הדברים שנאמרים פה שחלקם הזויים.
שי וינר: הערכות נדרשת לפתרון הקבע, ... ועל המשך א(2).
שי וינר: פתיחה והסדרת ההיבטים הסטטוטורים של החלופות השונות, אני אגע בזה המשך.
שי וינר: המשך עריכת בדיקות ההייתכנות וכפי שאמרתי, שכרגע נכתבים המכרזים לבדיקות החלופות.
שי וינר: כמובן שהם שותפים מלאים היום בכל התהליכים למעט מה שהזכרתי נושא המימון.
זבולון אורלב: תסביר לי את האחריות, מה אתה רוצה ממפעלי ים המלח?
שי וינר: מפעלי הים, הם חלק מהותי ועיקרי בפרויקט.
שי וינר: אני לא רוצה כרגע להיכנס לאחריות עצמה.
זבולון אורלב: איזה אחריות אתה מדבר?
יצחק הרצוג: מפעלי הים הוא גורם חיוני בפתרון, אבל צריך לדעת שהם גם חלק מיצירת הבעיה, זה לא סוד, הם יש להם טענות כאלה ואחרות, אבל התהליך הטכני של יצירת הפעילות התעשייתית הוא זה שמייצר את עליית המפלס.
יצחק הרצוג: דבר שני, בתי-המלון הם בעלי האינטרס הישיר, הם יושבים שם, הם אלה שנמצאים בסכנה וגם כלפיהם יש טענה מים המלח שהם ידעו או לא ידעו כשהקימו את המלונות.
יצחק הרצוג: והדבר האחרון, זה המועצה האזורית שהיא חלק מהמועצה האזורית של המקום הזה.
זבולון אורלב: אתה יכול לחזור רגע לשקף של החלופות לפתרון הרקע.
זבולון אורלב: מה לוח הזמנים שהמדינה, הממשלה תדע, מה החלופה?
שי וינר: השקף הבא יהיה השקף הזה, התהליך הוא מורכב מאוד, חשוב ועל-מנת לעמוד בלוחות זמנים שהם מאוד לחוצים, אז אנחנו חושבים שהם אפשריים, אנחנו צריכים את התמיכה ואת השיתוף של כל הגופים פה.
שי וינר: ולהיות שותפים ברמה השוטפת ולהיות הרבה יותר גמישים מכל תהליך אחר.
שי וינר: אבני דרך עיקריות – יוני 2007, בחירת תכנון הנדסית שתבדוק את נושא של חלופות הקבע.
שי וינר: זה המכרז שנכתב היום.
שי וינר: תחילת עבודות שביולי 2007, כאשר ההערכה שלנו של התכנון עצמו, שנתיים לקחת לתכנן את חלופות הקבע.
זבולון אורלב: לתכנן או לבדוק?
שי וינר: לבדוק, לא תכנון הנדסי אלא לבדוק הייתכנות לאיזה מסלול הולכים.
יצחק הרצוג: אתה תגיד מה הפתרון המוצע, בקבע, משלוש החלופות.
שי וינר: אנחנו מנסים לראות במהלך התכנון, האם אפשר להתקדם לכיוון אחד ולפסול, אנחנו נלך במקביל על-מנת לא לבזבז זמן.
שי וינר: ובשנתיים האלה להגיע בסופו של דבר, להכרעה והחלטה לאיזה מסלול הולכים ואיך מממנים אותו ואיך מבצעים אותו.
שי וינר: המערכת הארגונית שהתחלנו לעבוד אתה.
שי וינר: אנחנו בעצם בשבועות האחרונים וגם על בסיס החלטת ממשלה שהעברנו, כמובן משרד התיירות, שר התיירות לקח על עצמו את האחריות לכל התהליך, כאשר שתי ועדות תחתיו עובדת בראשות מנכ"ל משרד התיירות, צוות ניהול שמשותף לנציגי הממשלה, בעיקר תיירות ואוצר ושיתכנס פעם בשבוע כל יום שני.
שי וינר: וועדת תיאום לידו, ששותפים לה כל הצדדים, גם על המשרדים הנוספים, תשתיות, איכות סביבה, פנים ואחרים ומפעלי ים המלח, המלונות והמועצה.
יצחק הרצוג: אני רוצה רק לציין שמנכ"ל משרד התיירות, נחום איצקוביץ נבצר ממנו להיות כאן הוא הפרויקטור הראשי של הפרויקט הזה ומקדיש לזה תשומת לב ראויה מאוד.
יצחק הרצוג: ובשביל זה הקמנו את ועדת המנכ"לים הזו שהיא בעצם יושבת ובודקת שהצוותים שנפגשים כל שבוע, את ההתקדמות של בכל אחד מהתחומים.
יצחק הרצוג: ולכן גם התקבלה החלטת קבינט, החלטת ממשלה, עבודה הרבה יותר משיתוף פעולה עם כל הגורמים.
שי וינר: מי שינהל את הפרויקט, בעצם זו החברה הממשלתית לתיירות והיא מרכזת את כל הנושא והיא מרכזת את צוותי העבודה גם את הצוות המקצועי, כמו שאתם רואים, יועץ משפטי וחברת הניהול שכיום הלוי דואק מנהלת את הפרויקט.
שי וינר: תודה רבה.
יצחק הרצוג: טוב, אני רק רוצה להוסיף עוד שתי הערות.
יצחק הרצוג: בספטמבר התקבלה החלטת קבינט כלכלי/חברתי להרחיב בעצם את כל ההתייחסות הכוללת לנושא תיירות ים המלח, גם בהקשר של המשך להחלטה שהתקבלה ב-2003 שבעטיה אנחנו פועלים כאן, וגם בהמשך לטיפול בבעיות נוספות שקשורות לים המלח.
יצחק הרצוג: להחלטה הזאת, שהיתה מאוד משמעותית כדי לתת לנו את הכלים לקדם את הצלת ים המלח, היו שני ערעורים.
יצחק הרצוג: ערעור אחד של המשרד של המשנה לרה"מ, שהוא שר בשעה טובה השבוע, ולכן מבחינתו מקובלת ההצעה.
יצחק הרצוג: והערעור השני של משרד התשתיות שאתו הגענו לסיכום מלא על מעורבותו בפרויקט.
יצחק הרצוג: אני עדיין צריך את הניסוח האחרון ללטש עם שר התשתיות, כדי שגם הערר שלו ירד ואז גם הסוגייה של טיפול בנושאים נוספים שהם משמעותיים ויש להם זיקה, תטופל על-ידינו.
יצחק הרצוג: כרגע אנחנו מטפלים רק בנישה הצרה הזאת.
יצחק הרצוג: יחד עם זאת, יש איזה הבנה שאומרת שהיות שעלות הפרויקט מגיעה למספרים מאוד גבוהים, יש גורמים שיהיה קשה מאוד לדרוש מהם לעמוד קבוע בשישית הזאת, לאורך ימים או לנצח, כי אז לחלוטין אין לזה שום ערך.
יצחק הרצוג: אבל אני עושה הבחנה בין החוק, כיבוד החוק, השתתפות עפ"י החוק, לבין הצורך ליצור מנגנון מימון עתידי יותר מאוזן.
זבולון אורלב: תודה לשר ולשי.
זבולון אורלב: עכשיו ידבר נציג משרד מבקר המדינה, צבי, שהוא משנה למנכ"ל וראש החטיבה.
זבולון אורלב: לאחר מכן השותפים: המועצה האזורית, כימיקלים לישראל ובתי-המלון, ולאחר מכן, כל מי שרוצה בנוסף.
יצחק הרצוג: אגב, סליחה, העניין הזה מההיבט הזה, מלונות ים המלח זה עוגן מאוד חשוב לנו בתיירות ישראל ואנחנו עושים מאמץ מיוחד עכשיו לשווק אותם שוב בחו"ל, בעניין הטענות הרפואית והוא אחד מהעוגנים החשובים של התיירות בישראל.
צבי ורטיקובסקי: תודה רבה אדוני היו"ר.
צבי ורטיקובסקי: באמת כביקורת רוצה להיות עם הפנים קדימה, אבל מטבע הדברים אנחנו מנסים דרך פרספקטיבה להסתכל על הדברים כדי להפיק את הלקחים.
צבי ורטיקובסקי: ולצערי תמונת המצב היא כזאת, זה היה הדיון הרביעי שביקורת המדינה משתתפת בו בשלוש וחצי השני האחרונות, ואם נבדוק, ביסודו של דבר, אנחנו נמצאים באותה נקודה.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, גם ההתקדמות, אפילו לא מאז הדוחות האחרונים.
זבולון אורלב: גם אחרי המצגת הזאת, אתה אומר, אנחנו נמצאים באותה נקודה?
צבי ורטיקובסקי: למעשה, כן.
יצחק הרצוג: אתה חושב, לעומת הדוח שלך, חל פה שינוי משמעותי.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, תמונת המצב היא כל הזמן שדוחפים עוד ועוד וקדימה מבחינת השנים, את הפתרונות הזמניים.
צבי ורטיקובסקי: מדינת ישראל משקיעה מאות מיליוני ₪ בפתרונות הזמניים, והחלטות על פתרונות הקבע, אין.
צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר, מנקודת ראותינו זה מחדל מתמשך שבאמת אדוני השר, הגיע הזמן להפסיק אותו ולגמור ולהגיע לפתרון.
יצחק הרצוג: אדוני ומכובדי, לוקח לך מכרז לחצי תקן של עובד אצלך במשרד, לפחות שנה או חצי שנה, אז אתה מצפה שנושא כזה גדול יהיה תהליך של היתכנות.
יצחק הרצוג: הרי אחר-כך גם תגידו איך עשיתם את זה בצורה כזאת או אחרת.
יצחק הרצוג: אנחנו מנסים לעשות את זה הכי נכון שאפשר וזה לוקח המון זמן, כי זה מחייב את המומחים הכי טובים בעולם.
זבולון אורלב: השאלה אם מחודש מאי 2006 היה ניתן לעשות דברים באופן שונה לפי דעתך?
צבי ורטיקובסקי: תראו, בדיקת הייתכנות לחלופת הקבע, זו שאלה שכבר עשרות שנים דנו והיא ידועה ומוכרת.
יצחק הרצוג: לזה אני מסכים, רק אל תגיד שאנחנו במחדל.
זבולון אורלב: תעשה לי טובה, אל תעזור לי.
צבי ורטיקובסקי: התקווה שלי שהפעם לפחות כן יסיימו בלוח זמנים הקצר ולא בלוח הזמנים, אפילו שהוצג פה.
צבי ורטיקובסקי: שבאמת פעם אחת שבאמת תיפול החלטה מהי חלופת הקבע ולשים כמתקפת הפתרונות הזמניים.
זבולון אורלב: אני מבין שזאת המחויבות ששר התיירות מביא אתו היום לוועדה.
צבי ורטיקובסקי: אל"ף, אנחנו מברכים על המחויבות ואנחנו ניבחן כולנו בביצועים.
צבי ורטיקובסקי: נקודה נוספת שהייתי רוצה להפנות את תשומת הלב, זה ריבוי הגורמים המטפלים וחוסר הסמכויות שלאכוף.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת, לא ברור לי גם אחרי המצגת, האם הבעיה הזאת נפתרה.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו ספרנו לפחות 10 גורמים מטפלים, כל אחד עם הסמכויות שלו ואין גורם אחד מרכזי, עם הסמכויות לתיאום ולאכיפה וכל מי שמתחייב לצורך הובלת הפתרון.
צבי ורטיקובסקי: ואני מקווה שגם לנקודה הזאת המשרד נתן את דעתו ושהפתרון יושג.
יצחק הרצוג: זה אגב, המחליטים, אדוני, שאני מקווה לגמור את הערת משרד התשתיות ואז המחליטים על זה יעשה את זה יותר מסודר.
זבולון אורלב: לא הבנתי, מה אומרת הצעת המחליטים?
יצחק הרצוג: החלטת המחליטים פשוט מבהירה בצורה מלאה את כל המכלול של עבודת המטה שמשרד התיירות עומד בראשה.
זבולון אורלב: שהיא כרגע עומדת.
יצחק הרצוג: כרגע מה שאנחנו עושים זה הפורומים האלה והם עובדים בסדר גמור.
יצחק הרצוג: היא עברה בקבינט ואושרה, אבל הבעיה היתה הערר של משרד המשנה שהורדנו אותו, ומשרד תשתיות שהיו לו הערות נכונות, שאנחנו לקראת סיכומן.
זבולון אורלב: לקראת סיכומן, לוח זמנים, חודש?
יצחק הרצוג: זה עניין שנבע גם בגלל הויכוח על מי אחראי על המובל והצלת ים המלח בכלל, שזה לא נוגע אלינו בשום אופן.
יצחק הרצוג: תעלות הימים למיניהן, ים סוף או ים תיכון, וכבר קראתם בתקשורת שיש מחלוקת השרים על הנושא הזה.
יצחק הרצוג: ולכן הממשק של ההחלטה שנוגעת אלינו לעומת הממשק של מי מטפל בזה, הניסוחים האלה עדיין לא סוכמו סופית, עם שר התשתיות יש לי הבנה אתו שאני מקווה לסכם אותה בשבוע הבא, אם ירצה השם.
זבולון אורלב: "אם ירצה השם", אני לא יכול לעמוד נגד זה.
צבי ורטיקובסקי: הערה אחרונה לתשומת לב, שאנחנו מצד אחד כמשרד מודאגים מהצורך לתכנן ולבצע את פתרון כולל להצלת ים המלח.
צבי ורטיקובסקי: מצד שני, אנחנו רוצים להביא את התקווה שהראייה הכוללת, לא תוביל למצב של קיפאון נמשך גם בהיבט הזה.
זבולון אורלב: מועצה אזורית, מי מדבר?
דב ליטבינוף: קודם כל, אני חושב שבכל זאת צריך להגיד גם דברים טובים שהשתנו מאז הוועדה הקודמת שישבנו כאן, כי בהחלט עם כניסתו של השר ושל הצוות החדש, גם של המנכ"ל, יש תזוזה, איך אומרים, חיובית ופעילות עניפה.
דב ליטבינוף: גם פעם ראשונה ששר מגיע לדיון כזה ואני חושב שזה ראוי לציון כי הוא לקח את זה באמת לידיים שלו.
זבולון אורלב: זה לפחות 200 מיליון ₪ לפתרונות.
זבולון אורלב: אני מבקש לא להעליב את חברי הכנסת.
דב ליטבינוף: אני לא מעליב, אבל זה איך אומרים, מעבירים חוקים.
זבולון אורלב: זה כמו שחברי המועצה מצביעים על ההצבעה, זה אותו דבר.
דב ליטבינוף: זה לא אותו דבר כי מעבירים כאן חוקים במשקל.
דב ליטבינוף: בזמנו כשהחוק הזה נחקק, הפרויקט היה 18 מיליון ₪ ואמרו, זה הפרויקט ואמרו, 18 מיליון ₪, סביר שיחלקו את ההוצאה, חצי המדינה ושישית שלושת השותפים הנוספים.
דב ליטבינוף: מה שנפל בזמנו על המועצה זה היה 3 מיליון ₪.
זבולון אורלב: 3 מיליון ₪, כבר שילמת?
דב ליטבינוף: שילמתי 2 מיליון.
דב ליטבינוף: דרך אגב, אם תקרא את מה שכתוב בחוק, כתוב שצריך לשלם מההוצאה ועדיין אם מסתכלים על ההוצאה שהוצאה בפועל, שילמתי את השישית שלי.
שי וינר: של א(2).
דב ליטבינוף: של א(2).
דב ליטבינוף: אז שילמתי את השישית, אז אי אפשר להגיד שלא שילמתי.
דב ליטבינוף: הוצאתי עכשיו 2 מיליון ₪, את השישית שלי עמדתי.
דב ליטבינוף: אז זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם ולא להגיד שאנחנו לא שילמנו.
דב ליטבינוף: אבל בכל זאת הפרויקט יגיע ל-300 מיליון ₪ וחלקה של המועצה הוא 50 מיליון ₪.
דב ליטבינוף: אני אומר פה בוועדה הזאת, אנחנו לא נוכל לעשות בסכומים האלה.
דב ליטבינוף: אני לא יסגור בית-ספר, אני לא יסגור יישוב, בשביל לממן פרויקט שהוא לאומי, לא יעשה את זה.
דב ליטבינוף: אז איך יסתדר – אני לא יודע להגיד לך.
זבולון אורלב: אפשר לשאול מה הארנונה של כל המלונות בשנה.
דב ליטבינוף: הארנונה של המלונות בשנה היא סדר גדול של 20 מיליון ₪.
דב ליטבינוף: היא לא משמשת לפרויקטים לאומיים, היא משמשת להוצאה השוטפת.
דב ליטבינוף: אנחנו מחזיקים 15 חופי רחצה.
זבולון אורלב: אני לא שאלתי מה ההוצאה שלך, שאלתי מה ההכנסה?
דב ליטבינוף: ההכנסה 20 מיליון, וההוצאה היא יותר גבוהה מזה היום, ההוצאה השוטפת, ורק לאזור בתי-המלון.
זבולון אורלב: אתה יודע איזה לחץ יש ממגילות.
דב ליטבינוף: אני יודע, מגילות חבר טוב מאוד שלי ואנחנו בשיתוף פעולה ואני רוצה להסביר משהו.
דב ליטבינוף: כשאתה הולך להעתיק את בתי-המלון ולשים אותם על קו חוף, הרי המלונות בסופו של דבר, התיירות בים המלח נסמכת על הים.
דב ליטבינוף: ללא ים, יש הבדלים גדולים מאוד בין מלון שיושב על קו חוף לבין מלון שיושב מעבר לכביש, בסה"כ בתפוסות שלו.
דב ליטבינוף: אז מלונות ים המלח או התיירות בים המלח נסמכת על החוף, אז אתה לא הולך לבנות בתי-מלון בקו חוף שלפחות יגידו לך, כאשר יאשרו את זה האנשים שכתבו את הדוח על עתיד ים המלח, שב-20, 30 שנים הקרובות, הים יירד במטר, 1.20 מ' בשנה.
דב ליטבינוף: עכשיו לאמירה שאפשר יהיה להעתיק רק את המלונות שעל קו המים.
דב ליטבינוף: גם זה לא נכון.
דב ליטבינוף: ברגע שאתה פוגע בתשתיות שמחברות את בתי-המלון שנמצאים על קו המים, אלה תשתיות שמחברות גם את בתי-המלון האחרים והטיפול בנושא של קו המים, הוא בעצם חיסול של כל התיירות בים המלח.
דב ליטבינוף: זאת אומרת, את כל 4,000 חדרי המלון.
דב ליטבינוף: זה 8,000 מקומות עבודה וכן הלאה ולצריך לקחת את כל הפרמטרים האלה כשהולכים לבטל, לא רק כמה עולה חדר, כמו שאתה אמרת, אלא גם מקומות עבודה שאתה מבטל כאן.
דב ליטבינוף: וכשמדברים על פיתוח הנגב, צריך לדבר גם על מקומות עבודה.
דב ליטבינוף: ועל הדבר הזה לא מסתכלים.
דב ליטבינוף: אם השקיעה המדינה חצי מיליארד דולר ביצירה של 3,000 מקומות עבודה באינטל בקרית גת, אין שום מניעה שהמדינה תסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט לאומי ותשקיע את כל הכסף על-מנת ליצור 20 אלף מקומות.
דב ליטבינוף: וזה הצד החיובי שבעניין.
דב ליטבינוף: מהאיום, צריך להסתכל גם על הצדדים החיוביים.
דב ליטבינוף: וזה הבקשה שלי, שיתסכלו על הפוטנציאל כשבאים להגן על בתי-המלון.
נועם גולדשטיין: אל"ף, הערה למה שנאמר פה קודם.
נועם גולדשטיין: זה לא שיש פה מאבק בין בתי המלון לבין מפעלי ים, שיש פה סימביוזה, כי בתי-המלון יושבים על שפת בריכה, אם לא היתה בריכה - אין לבתי המלון מה לעשות שמה.
נועם גולדשטיין: והמערך הזה כנראה נצטרך לחיות אתו גם בעתיד, שהחברה תצטרך להמשיך לתפקד וגם בתי-המלון יצטרכו לשבת על חוף הבריכה.
נועם גולדשטיין: הנושא השלישי, זה מבחינת הזמן.
נועם גולדשטיין: הזמן עובד פה לרעת כולנו, כל שנה שעוברת, כל זמן שנמשך, מסיבה כזאת או אחרת, כל הסיבות יכול להיות שהן מוצדקות, גורמות לעוד בעיות.
נועם גולדשטיין: כל פעם שהמפלס עולה, נוצרות עוד בעיות שצריך להגן בהגנות זמניות וזה עולה כסף.
נועם גולדשטיין: בי"ת, מסבך גם את הפתרון.
זבולון אורלב: המלונות, מי אדוני?
אודי זיכרמן: קודם כל, אנחנו שמחים שיש התקדמות בכל הנושא הזה ואנחנו מאמינים שזה בעקבות הגשת הבג"צ שאנחנו הגשנו ביוני 2006 נגד המדינה, בעניין המחדל שנעשה באזור ים המלח.
אודי זיכרמן: בסה"כ הנושאים האלה של ההגנות, זה לא כמו שאנחנו כולנו יודעים והמבקר אמר את זה, בנושא של היסטוריה, אנחנו רואים את המחדל המתמשך.
אודי זיכרמן: הדבר הזה למה הדבר דומה, שאנחנו יושבים כולם ומנסים לעזור, למלונאים, לתיירות במדינת ישראל, כמו שבן-אדם מגיע לבית-חולים, נמצא במצב קשה, אז הרופא אומר, תשמע, המצב שלי, או שאני מטפל בו אבל עדיף שימות, כך אני חוסך את כל ההוצאות שלי ובזה נגמר הסיפור.
זבולון אורלב: לא הבנתי את המשל ולא הבנתי את הנמשל.
זבולון אורלב: למה אפשר לקיים תיירות ים המלח בעין-בוקק ואי אפשר לקיים תיירות ים המלח בצפון, מעבר לטענות שנשמעו.
אודי זיכרמן: אז הסברתי לך, זה הטענות שהוא אמר, אני רק מחזק את מה שהוא אמר.
אודי זיכרמן: אני אמרתי בצורה ברורה שאין אפשרות היום לעשות את זה בצפון לים המלח ולא במקום אחר.
יצחק הרצוג: אבל למה, לא הבנתי למה?
אודי זיכרמן: אז אנחנו מסבירים.
זבולון אורלב: דרך אגב, אם אתה כבר עוסק בהסברות, דיווח שי שאתם לא משלמים את חלקכם, אז גם תסביר את זה, אל תדלג.
אודי זיכרמן: אז אני אמרתי שתי נקודות.
אודי זיכרמן: הנושא הראשון, זה שמישהו מבין מה המשמעות של העתקת בתי-מלון, הוא לא מבין מה זה.
אודי זיכרמן: בגלל שהפער למעשה בעקבות תהליך כזה, אתה הורס את התיירות, אין מצב כזה שתיירות של ים המלח שנסמכת על מים ועל ספא, שאתה הולך ועושה העתקה למקום שזה לא יכול להיות, כמו שהסביר את זה דב, לצפון ים המלח.
אודי זיכרמן: ההצעה למעשה לא נותנת את האפשרות לקיים את התיירות הזאת.
אודי זיכרמן: עכשיו לנושא המימון, הנושא הזה גם הופיע בבג"צ.
אודי זיכרמן: אנחנו שהיה ב-א(1), שהיה מדובר על ההגנות, הרי כל המצב הוא שמדינת ישראל למעשה היתה צריכה לעשות הגנה זמנית ומיד לאחר מכן לתת פתרון הקבע.
אודי זיכרמן: ובהגנה הזמנית, אנחנו השתתפנו.
אודי זיכרמן: אלא לאחר מכן, מה שקרה, כתוצאה מחלמאות שזאת חלק מהעניין, שהפתרון ההנדסי הוא לא עומד ולא מתבצע כי הוא לא יכול לעמוד על ידי זה שיש חדירת מים מתחת, נכנסו ל-א(2) ועכשיו א(2) פלוס, ואנחנו ממשיכים והוצאות מפה ועד הודעה חדשה.
זבולון אורלב: האם הטענה שלכם היא כזאת, שכל עוד היה מדובר בלוח זמנים שהפתרון הזמני הוא סדר גודל של 18 מיליון, וידענו, זאת ההשקעה המרבית שצריכים להשקיע בפתרונות זמניים ולאחר מכן השקעה בפתרון הקבע, אז היינו בסדר גמור והחוק הוא חוק נכון ונתנו את חלקנו.
זבולון אורלב: אבל כיוון שהממשלה התרשלה בלוחות הזמנים ומאריכה מאוד את ביצוע העבודות הזמניות.
זבולון אורלב: מאריכה מאוד את הזמן שצריך לבצע עבודות וזה מצריך עבודות נוספות.
זבולון אורלב: אז אתם אומרים, אנחנו לא צריכים לשלם עבור כך שהממשלה האריכה מאוד ולא מבצעת בזמן את מה שהיה מוטל עליה.
זבולון אורלב: זאת הטענה שלכם?
אודי זיכרמן: כן.
זבולון אורלב: את הטענה הזאת, אגב, אני מבין את הטענה, אבל אפשרתי לך הלאה, חובתי לאפשר לך לדבר גם...
זבולון אורלב: קודם כל, תדע שיש כאלה שלא משלמים מס הכנסה.
יצחק הרצוג: כן, בדיוק, אז לכן אני חושב.
זבולון אורלב: אני לא אומר שאני מסכים, אני רק אומר שזאת טענה.
אודי זיכרמן: הטענה הזאת היא גם מופיעה בבג"צ.
זבולון אורלב: אבל הטענה היותר חזקה היא שיש חוב.
זבולון אורלב: זאת הטענה המנצחת בדרך-כלל.
יצחק הרצוג: לא נגיע לסיכום לגבי המקרה הפיננסי העתידי, ולשלם את החובות של העבר.
אודי זיכרמן: עכשיו ברור לחלוטין שגם מבחינת מה שדב אמר, הסכומים האלה הם לא סכומים סבירים לחלוטין שאפשר להתיז את זה.
אודי זיכרמן: למעשה, אם אתה סוגר בית-מלון, אם אני רק צריך לשלם את הסכומים האלה, אז אין צורך בכלל.
זבולון אורלב: אני מבין שיש תפוסה גדולה.
יצחק הרצוג: זה שזה עלול להיות מעין בור ללא תחתית, זה בעצם הסכנה העיקרית, גם על עסקים פרטיים וגם על המועצה.
יצחק הרצוג: זה נושא שצריך לשקול אותו ברצינות.
יצחק הרצוג: ולגבי הסכומים כרגע, אז אנחנו טוענים וגם טענו את זה בבג"צ, שהם צריכים לעמוד בהוראה של החוק.
זבולון אורלב: משרד האוצר, יעקב ברקאי, פה?
זבולון אורלב: יצא.
יצחק הרצוג: מה זה יצא?
יצחק הרצוג: יש מישהו במקומו?
זבולון אורלב: לא, לא, אפשר להתקשר אליו, אחרת אני אגיב די בחומרה.
זבולון אורלב: נצלצל ללשכת שר האוצר ולהגיד שיעקב ברקאי שהוזמן.
זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת.
גלית כהן: אנחנו כאן, אבל אנחנו שותפים למהלך עם משרד התיירות ואנחנו סומכים על כך שהם באמת מאיצים את התהליך.
זבולון אורלב: אין לכם הערות?
זבולון אורלב: משרד התשתיות הלאומית?
ולדימיר נימרובסקי: משרד התשתיות מכיר את הבעיה, משרד התשתיות היה מעורב במשך כשנה וחצי בתהליך, אפילו היה הגוף המוביל בתהליך, היתה ועדת מנכ"לים עפ"י החלטת ממשלה.
ולדימיר נימרובסקי: ואני מכיר את כל הפתרונות או הצעות לפתרונות קבע, אני שמח שעפ"י הצעת שר התיירות, הקצב יהיה כזה שאנחנו נספיק לבנות הגנות בלי שאנחנו נצטרך לפנות אותם.
זבולון אורלב: מתי תסיימו את הערר שלכם על החלטת הממשלה.
ולדימיר נימרובסקי: אני מבין שזה בין לשכות של השרים.
זבולון אורלב: זה לא עניינים מקצועיים, זה עניינים פוליטיים, אני שואל.
ולדימיר נימרובסקי: אני לא מכיר את זה, אני איש טכני, אני לא נכנס לזה.
זבולון אורלב: לא, כי אני יודע שהיה עניין פוליטי מי הוביל בין פרס לבין פואד.
ודלימיר נימררובסקי: בכל זאת, לא אני שאכריע בשאלה הזאת.
זבולון אורלב: משרד המשפטים, כרגע יש עדיין בג"צ תלוי ועומד?
ערן אטינגר: כמו בכל סוגייה, יש גם בתביעה הזאת בג"צ.
ערן אטינגר: אנחנו סבורים שהשאלות הן שאלות.
זבולון אורלב: רגע, אתם מתנגדים שהכל יהיה שפיט?
ערן אטינגר: אנחנו ודאי מתנגדים.
ערן אטינגר: אנחנו סבורים וזאת העמדה של המדינה שלבית-משפט שהשאלות שעומדות על הפרק, הן לא שאלות שבית-משפט צריך לדון בהן, זה שאלות מקצועיות וכספיות שצריך לפתור אותן מהר.
ערן אטינגר: בית-משפט לא דחה את העתירה כי הוא כמו כל השותף לעניין הזה, משקיף מודאג על מה שהשר כרך את ... הישראלית.
ערן אטינגר: ולכן הוא בעצם משאיר את העתירה תלויה ועומדת ומבקש דיווחים מהמדינה להתקדמות של הפרויקט.
ערן אטינגר: בעצם אקט דומה למה שמתבצע פה היום.
זבולון אורלב: מה נקודת הדיווח הבאה שלכם לבג"צ?
ערן אטינגר: בערך עוד חודש או משהו כזה, כשבית-משפט ייוחד, הסב את תשומת הלב לשאלה התקציבית.
ערן אטינגר: ואז זה מתחבר לעובדה שנציג האוצר, אגף התקציבים לא נמצא פה כרגע, בית-המשפט היה מודאג מהעובדה שהתקצוב של הפרויקט לא תואם אחד לאחד את התכניות בלוחות הזמנים שהוצבו לו.
זבולון אורלב: כלומר, שאם מעריכים ב-200 מיליון ₪ את הפתרונות הזמניים עד 2008, כי כרגע יש תקצוב רק של 30 מיליון?
זבולון אורלב: או-קיי.
זבולון אורלב: הוא ביקש מאתנו התייחסות קונקרטית להיבט הזה.
זבולון אורלב: אתם באים ואומרים שעלות הפתרונות הזמניים עד סוף 2008, הוא כ-200 מיליון ₪?
זבולון אורלב: הוא חולק ואומר 300, נגיד 200.
זבולון אורלב: בינתיים מה שהממשלה על 2007, לצורך הפתרונות הזמניים, זה רק 30 מיליון ₪?
יצחק הרצוג: לא, האוצר הסכים במנה ראשונה 30, מסוכם שתוך 45 יום שאמורים להסתיים, אני מניח, תוך שלושה שבועות, נגיע לסיכום מלא לגבי מימון העלויות הנוספות.
זבולון אורלב: כן, אדוני, החשב הכללי?
נחמיה קינד: אני מהחשב הכללי.
זבולון אורלב: כן, נחמיה קינד.
נחמיה קינד: לעניין 200 מיליון ₪, חשוב להדגיש שזה הערכות ראשוניות שאין תכניות מסודרת לגביהן.
נחמיה קינד: גם ועדה מקצועית וגם ועדות הניהול, לא קיבלו תכנית מסודרת כזאת.
יצחק הרצוג: זה ה-45 יום, זה חלק מזה.
נחמיה קינד: זה הערכות ראשוניות ולכן ניתנו גם 30 מיליון ₪, כדי לבדוק בדיוק מהן העלויות שנדרשות.
נחמיה קינד: ולכן לא ניתן לגזור מכך שאין תקציב.
נחמיה קינד: מה גם שג'קי ביקש למסור.
יצחק הרצוג: זה יעקב ברקאי.
זבולון אורלב: זכותי לשמוע את ג'קי.
זבולון אורלב: לכאורה מה שמשתמע מדבריך, אתה לא מוסמך לזה כי זה אגף התקציבים, זה שאם היתה תכנית והתכנית מצביעה על 200 מיליון, אז לכאורה הממשלה היתה מקצה את זה.
נחמיה קינד: זה לא מה שאמרתי.
זבולון אורלב: ניתן להבין, אני אומר או ניתן לא לשלול את זה, אבל אתה לא מוסמך לזה, אתה רק מוציא את הכסף.
אבי רותם: אני מהנדס המועצה האזורית, אני גם יו"ר הצוות ההנדסי.
אבי רותם: מה שעכשיו נאמר פה, זה בדיוק הדוגמה איך שפרויקט נתקע.
אבי רותם: יש הרבה רצון טוב, יש תקציב.
אבי רותם: נאמר עכשיו שיש 30 מיליון ₪, תוקצב 30 מיליון ₪ וזה תקציב ראשוני לצורך תכנון ותכנון עבודות ההגנה הזמניות.
אבי רותם: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים בכלל להתחיל לתכנן כי אין מתכננים ואנחנו לא יכולים להזמין מתכננים, כי שוב, הבירוקרטיה והדרישות הן כאלה שאנחנו בעצם לא יכולים לעשות כלום.
אבי רותם: זאת אומרת, אם הסוללה נפרצת, 1.80 מ' זורמים וסדרת חדרים שם הם 40 ס"מ מתחת.
אבי רותם: ופתרון הקבע, במקרה הטוב ביותר, יסתיים בסוף 2014.
אבי רותם: זה אומר עוד 2 מ'.
אבי רותם: כך שבעוד 2 מ' אנחנו נגיע למצב שמי שהולך לישון בערב, לא בטוח שהוא קם בבוקר.
אבי רותם: תבינו מה המשמעות של.
יצחק הרצוג: אני מציע לך מאוד להיזהר מההערה הזאת.
יצחק הרצוג: אם זה המצב שאתה חושב והמועצה, אז אני מציע לכם לסגור את הבאסטה, לסגור את המלונות.
אבי רותם: מה שאני אומר, אדוני השר, הנושא של אותו תכנון, עבודות הביניים, חייב להיכנס מיד לעבודה.
אבי רותם: חייבים לקחת ולבדוק, חייבים להיכנס להערכת סיכונים.