GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרית שפיגלשטיין: זאת לא ביקורת, אבל יש מקרים שבהם סברו שיושב-ראש ועדה צריך להמשיך להיות, למרות שסיעתו שינתה את מיקומה.
זבולון אורלב: אני כיהנתי כיושב-ראש ועדת החינוך, התחלתי להיות יושב-ראש ועדת החינוך כשהיינו בקואליציה בממשלת ברק, אבל גם כאשדר פרשנו המשכתי להיות יושב-ראש ועדה.
שרית שפיגלשטיין: ולכן השאלה היא האם רוצים את אותה פקיעה אוטומטית.
זבולון אורלב: לא, אנחנו רוצים פקיעה אוטומטית אלא אם האופוזיציה מסכימה אחרת.
זבולון אורלב: יכול להיות שיהיו מקרים שהאופוזיציה תסכים.
שרית שפיגלשטיין: אבל אם זה אוטומטי, לא יודעים שהיא מסכימה.
זבולון אורלב: אם תבוא האופוזיציה, או רוב באופוזיציה, ויגיד שהוא מסכים.
שרית שפיגלשטיין: אבל אם קובעים, קובעים איזשהו מנגנון שבתוך איקס ימים צריך שוב להיבחר מישהו, והמישהו הזה צריך להיבחר שוב מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: תראי, העיקרון הוא שהיושב-ראש הוא מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: אני הצעתי שיהיו שלוש הסתייגויות.
זבולון אורלב: הסתייגות אחת היא מה קורה, ואז יש מנגנון שתוך ארבעה עשר יום חייבים לבחור מישהו אחר.
זבולון אורלב: על זה אמרתי שיש שלוש בעיות.
זבולון אורלב: בעיה אחת הוא הפגרה, בעיה שנייה היא מה קורה אם תוך ארבע עשרה יום מאיזושהי סיבה לא נבחר יושב-ראש.
זבולון אורלב: אז שיהיה מנגנון שאולי ממנה ממלא מקום מבין חברי הוועדה.
זבולון אורלב: לפעמים היושב-ראש החדש, כמו שבמקרה שלי, לא היה חבר הוועדה.
זבולון אורלב: אין מנגנון של ממלא מקום.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא מה קורה עם האופוזיציה, מסיבות אלה ואחרות, אומרת שהיא מוכנה שימשיך להיות יושב-ראש אף על פי שהוא מהקואליציה.
שרית שפיגלשטיין: נתחיל עם הבעיה השלישית, כי היא נראית לי הפשוטה יותר.
שרית שפיגלשטיין: נפריד בין מלכתחילה לבין מה שקורה במהלך.
שרית שפיגלשטיין: מלכתחילה בוחרים מישהו מהאופוזיציה.
שרית שפיגלשטיין: אם חל אותו שינוי, אפשר לומר שתהיה פקיעה בתוך ארבע עשרה ימים, אבל רשאית ועדת הכנסת להמליץ והוועדה לבחור שמי שהיה יושב-ראש ימשיך.
זבולון אורלב: לא, רק בהסכמת האופוזיציה.
שרית שפיגלשטיין: זה הוועדה פלוס ועדת הכנסת.
זבולון אורלב: לקואליציה יש שם רוב.
שרית שפיגלשטיין: אז תקבע רוב מיוחד.
שרית שפיגלשטיין: אין מושג כזה של הסכמת.
שרית שפיגלשטיין: מי זה הסכמת האופוזיציה, הסכמת ראש האופוזיציה?
זבולון אורלב: רוב האופוזיציה.
זבולון אורלב: כתוב בחוק איך מתמנה ראש אופוזיציה.
זבולון אורלב: ראש האופוזיציה הוא ראש המפלגה הגדולה באופוזיציה.
שרית שפיגלשטיין: אבל אז אתה מערב פה אנשים שבכלל לא חברים לא בוועדת הכנסת ולא בוועדת ביקורת.
זבולון אורלב: אם לדוגמא, יש מצב מלחמה ופתאום כל המפלגות מצטרפות לקואליציה.
שרית שפיגלשטיין: יכול להיות יושב-ראש שמקובל על כולם, שאין ספק שהוא יכול להמשיך.
זבולון אורלב: או אם למשל מדובר בחודש לפני סיום הקדנציה ולא רוצים לעשות שינויים.
זבולון אורלב: אני לוקח במקרים קיצוניים.
שרית שפיגלשטיין: תגיד פקיעה אלא אם רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה.
זבולון אורלב: הגישו בקשה בכתב, הודיעו בכתב.
זבולון אורלב: שינוי מנגנון.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, אתה אומר שאתה מוכן שבשלב הזה רוב חברי האופוזיציה יסכימו שיהיה מישהו מהקואליציה, כפי שייבחר.
זבולון אורלב: בהסכמתם.
שרית שפיגלשטיין: אבל יושב-ראש ועדה נבחר על ידי הוועדה.
זבולון אורלב: האלטרנטיבה כאן היא לנעול סופית ולומר שיש באופוזיציה והעניין נגמר.
זבולון אורלב: אני משאיר בכל זאת פתח למקרים יוצאי דופן, למקרים חריגים, כאשר אפשר לבחור מישהו מהקואליציה.
שרית שפיגלשטיין: אבל זה לא יהיה בבחירה הראשונה.
שרית שפיגלשטיין: זאת אומרת, בפעם הראשונה שבוחרים יושב-ראש ועדה הוא יהיה מהאופוזיציה.
שרית שפיגלשטיין: המנגנון הזה יהיה רק כאשר יושב-ראש ועדה הופך להיות חבר בקואליציה, אז אנחנו אומרים שתוך ארבעה עשר ימים פוקעת הכהונה, אלא אם כן רוב חברי הכנסת מסיעות האופוזיציה הודיעו אחרת ליושב-ראש ועדת הכנסת.
זבולון אורלב: על הסכמתם ליושב-ראש ועדה מטעם סיעות הקואליציה.
זבולון אורלב: על הסכמתם ליושב-ראש ועדה אחר מטעם הקואליציה.
שרית שפיגלשטיין: בסדר.
שרית שפיגלשטיין: עכשיו אתה שואל מה קורה אם בתוך ארבעה עשר ימים לא בחרו.
שרית שפיגלשטיין: זה נכון לגבי כל ועדה.
שרית שפיגלשטיין: הוועדה חייבת לבחור יושב-ראש.
זבולון אורלב: אבל היא תבחר רק אחד מהאופוזיציה, מחברי הוועדה.
זבולון אורלב: אם לא נבחר אז יהיה ממלא מקום?
שרית שפיגלשטיין: אין ממלא מקום.
שרית שפיגלשטיין: אין דבר כזה בשום ועדה.
שרית שפיגלשטיין: מה קורה אם בוועדת כספים יושב-ראש הוועדה מתמנה לשר ואין יושב-ראש?
שרית שפיגלשטיין: חייבים לבחור יושב-ראש.
שרית שפיגלשטיין: יש הוראה בתקנון שמאפשרת לבחור ממלא מקום זמני, אבל גם זה באותה פרוצדורה של המלצה של ועדת הכנסת וקביעת הוועדה.
שרית שפיגלשטיין: אומרים שאתם עוד לא בטוחים מי הולך להיות היושב-ראש הקבוע, ולכן תבחרו בינתיים מישהו זמני.
שרית שפיגלשטיין: זה נכון לכל ועדה.
זבולון אורלב: בעיה עם ועדת ביקורת המדינה היא הסטטוטוריות שלה.
זבולון אורלב: כלומר, יש לה תפקיד סטטוטורי,
שרית שפיגלשטיין: לכל הוועדות.
זבולון אורלב: לוועדת החינוך אין שום תפקיד סטטוטורי, לוועדת העבודה והרווחה אין שום תפקיד סטטוטורי.
זבולון אורלב: מה שקורה הוא שהבקרה על הרשות המבצעת פתאום נעלמת.
שרית שפיגלשטיין: ועדת החינוך צריכה לאשר תשלומים בסוף חופש גדול.
שרית שפיגלשטיין: כל הוועדות צריכות יושב-ראש.
שרית שפיגלשטיין: אם זאת ועדה שהיא ועדה קבועה, חייב להיות לה יושב-ראש.
זבולון אורלב: את אומרת שאין חשש, שלא צריכים לקבוע מנגנון מה יקרה אם תוך ארבע עשרה יום.
שרית שפיגלשטיין: הוועדה חייבת לבחור.
שרית שפיגלשטיין: יש לה אפשרות לבחור יושב-ראש זמני.
שרית שפיגלשטיין: התייחסת לפגרה.
זבולון אורלב: עניין הפגרה.
זבולון אורלב: אם יש ארבע עשרה יום בפגרה, החליטו לכנס כינוס מיוחד, סופרים את הארבע עשרה יום, והשאלה היא איזה ארבע עשרה יום אלה והאם מדובר בארבע עשרה ימי עבודה.
שרית שפיגלשטיין: ה נראה לי משהו כל כך נדיר שאני לא יודעת אם הייתי קובעת לו מנגנון.
שרית שפיגלשטיין: בעצם מה שאתה אומר הוא שבמהלך הפגרה חדל יושב-ראש הוועדה להיות יושב-ראש והוועדה נותרת בלי יושב-ראש.
שרית שפיגלשטיין: היושב-ראש שאותו רוצים לבחור אינו חבר ועדה ולכן בינתיים אי אפשר לבחור בו.
שרית שפיגלשטיין: בדרך כלל בפגרה לא קורה שבשבועות רבים אין כינוס.
שרית שפיגלשטיין: זה בסך הכול הודעה למליאה.
שרית שפיגלשטיין: ושוב, זה נכון לגבי כל ועדה.
זבולון אורלב: אין בכל ועדה שיושב-ראש שמפסיק את תפקידו.
שרית שפיגלשטיין: הוא מתמנה לשר, או מתמנה לסגן שר.
שרית שפיגלשטיין: יושב-ראש ועדת הפנים עומד להתמנות לשר.
זבולון אורלב: את אומרת שלפי דעתך אין צורך.
זבולון אורלב: את תשכנעי את חברי הוועדה.
זבולון אורלב: אני לא אעלה את הפרובוקציות האלה בוועדת הכנסת.
שרית שפיגלשטיין: יש דבר נוסף שאני הצעתי לתומר והבנתי שהוא דיבר איתך על זה.
שרית שפיגלשטיין: אם לא תרצה, זה ייכלל בהצעה.
זבולון אורלב: אני אעלה את זה, אבל אחרי שנעביר את זה.
זבולון אורלב: אני בעד ללכת צעד אחרי צעד.
שרית שפיגלשטיין: בוועדת הכנסת זה יעלה ביחד.
שרית שפיגלשטיין: העניין שסגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.
שרית שפיגלשטיין: לדעתי זה קשור וזה נכון.
זבולון אורלב: תעלי את זה ביחד.
שרית שפיגלשטיין: רציתי לומר שזה אותו סעיף.
שרית שפיגלשטיין: כאשר נוגעים בסעיף הזה,
שרית שפיגלשטיין: להוסיף הוראה לגבי היום.
שרית שפיגלשטיין: כתוב שסגן שר לא יכול להיות רק יושב-ראש ועדה.
שרית שפיגלשטיין: לכאורה סגני שרים יכולים להיות חברים בכל ועדות הכנסת.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו כבר הוצאנו חוות דעת שסגן שר לא יכול להיות חבר בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת, כי אלה שתי ועדות שדנות בכל המשרדים, ובוועדה שענייני משרדו נדונים בה.
שרית שפיגלשטיין: חשבנו שבאותה הזדמנות נכניס גם את זה.
זבולון אורלב: אני חשבתי שכן נעביר חוקים, ללכת צעד אחרי צעד.
זבולון אורלב: כשהרכבת יותר ארוכה, יותר קל לשים לה רגליים.
שרית שפיגלשטיין: לא נראה לי שתהיה לזה התנגדות,.
שרית שפיגלשטיין: גם בוועדת הכנסת אפשר יהיה לומר שיפרידו.
עו"ד ענבל: שרית שאמרה שזכור לה מקרה אחד, אבל אנחנו יודעים ששנים רבות אמרו שבכלל לא היה איש קואליציה, אבל היו שניים בהם כיהנו שמואל טולדנו ודוד ליבאי.
עו"ד ענבל: ליבאי היה בתקופה של ממשלת אחדות לאומית.
עו"ד ענבל: יכול להיות מצב של כנסת שמתחילה בממשלת אחדות לאומית עם שמונים חברי כנסת.
זבולון אורלב: שמונים ח"כים עדיין באופוזיציה, אבל אם יש קצת יותר, זאת בעיה.
עו"ד ענבל: שוב אתה בבעיה של מינוי אדם שהיה יושב-ראש ועדת משנה שלנו, והוא מסיעות האופוזיציה.
עו"ד ענבל: יכול להיות שזה ייצור בעיה.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות, מינוי מבקר וועדת ביקורת, התשס"ו-2006, פ/1204 של חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת נולדה בעצם מדיון שהתקיים פה בוועדת ביקורת המדינה בשלהי הקדנציה הקודמת בעקבות פיטורי המבקרת הפנימית במועצה האזורית גלבוע, שאז התברר שאין חוק שמחייב מינוי מבקר במועצות אזוריות.
זבולון אורלב: אינני יודע מה המצב לגבי מועצות מקומיות.
זבולון אורלב: כלומר אנחנו מדברים על שני דברים, גם על ועדת ביקורת וגם על מינוי מבקר.
זבולון אורלב: יש לנו שני נושאים.
זבולון אורלב: וגם במועצות מקומיות וגם במועצות אזוריות.
זבולון אורלב: אני יודע שלגבי העיריות זה מכוסה, זה כבר נאמר לי.
זבולון אורלב: אני חושב שלא יעלה על הדעת, כמו שאומרים במלים הנדושות, שלא יהיה מבקר בגוף שהוא תאגיד על פי חוק, כמו מועצה אזורית או מועצה מקומית או לא תהיה ועדת ביקורת.
זבולון אורלב: אלה הדברים האלמנטריים, הדברים נמצאים בחקיקה, כמעט יש חוק המבקרים הפנימיים שמחייב גופים שימנו להם מבקר פנימי, וכל התאגידים למיניהם, וכל החוקים מוסדר הנושא הזה של מבקר או ועדת ביקורת, וגם לזה אני עכשיו כרגע עושה בדיקה, אני בא ממשרד המשפטים, אני עושה סריקה כרגע לראות האם שם יש לקונות.
זבולון אורלב: על כל פנים הלקונה הזאת, ועדת שרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק אבל לא היה שר שישיב על הצעת החוק שלי אז ממילא אני לא התחייבתי לשום מגבלות שהן, אבל אני מבין שלממשלה יש הערות, תמיד אני מוכן להקשיב ולשמוע.
זבולון אורלב: יש לי אפילו עדה שאני גם מבטל דעתי מפני דעתה של הממשלה.
זבולון אורלב: אם אני מרגיש שהממשלה צודקת.
זבולון אורלב: אז זאת הצעת החוק.
זבולון אורלב: היום אנחנו לא מסיימים את הכנת החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: אנחנו מקיימים דיון ראשון, בדיון הבא אנחנו נכין את החוק לקריאה ראשונה.
זבולון אורלב: היום אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, חוות הדעת, בהתייחס אגב לוועדת ביקורת ומבקר רשויות מקומיות ומועצות אזוריות.
זבולון אורלב: ואם יש הערות גם לנוסח החוק, לדברים שצריך להוסיף, לדברים שצריך להוריד, למגבלות, לתאומים, כאלה ואחרים, שצריכים לעשות.
זבולון אורלב: זה הסבב שאנחנו עושים.
זבולון אורלב: בדיון הבא, שאני מקווה שהוא יהיה קצר, נדבר ממש מילה במילה הפסיקים והנקודות.
זבולון אורלב: או אם יש שיעורי בית לעשות לקראת הישיבה הבאה.
זבולון אורלב: נתחיל עם משרד המבקר.
שמואל גולן: אני מנהל החטיבה לביקורת הרשויות המקומיות, משנה למנכ"ל של המשרד.
שמואל גולן: הערנו כבר לפני מספר שנים בדו"ח ביקורת שעשינו, על כל נושא הביקורת הפנימית שאנחנו מוצאים לקונה מסויימת שבמועצות האזוריות וגם במועצות המקומיות לא היתה חובת מינוי מבקר פנים, ואנחנו באמת תומכים כמובן בהצעת החוק שאומרת בעצם להחיל את הביקורת, את מינוי מבקר הפנים, עם כל המשתמע מהעניין, וכמובן ועדת ביקורת, גם במועצות המקומיות וגם במועצות האזוריות.
שמואל גולן: אני רוצה להעיר שבמועצות המקומיות, בתוך הצו כבר עשו את ההחלה הזאת, יש צו המועצות המקומיות חלק א', יש בו מינוי למבקר וסמכויותיו וכמובן יש סעיף נוסף על ועדת הביקורת שצריכה להיות, וזה כמובן בצו, זה לא בפקודה.
שמואל גולן: אז אם הכוונה היא לשדרג את זה, להעלות את זה לפקודה אז כמובן שאנחנו מברכים על העניין הזה.
זבולון אורלב: בעיריות זה פקודה או צו?
שמואל גולן: זה פקודה, בפקודת העיריות.
נורית ישראלי: בפקודת המועצות המקומיות יש סמכות בסעיף 35(א) לשר לקבוע בצו את העניינים האלה ובהתאם לכך זה נראה בצו, השאלה למה.
שמואל גולן: לא היתה סיבה מיוחדת למה לא החילו אז, למעט העובדה שאם יבואו ידברו שיש איזו בעיה תקציבית לממן את זה, ואז גם לזה נתנו פתרון כי בחלק מהמקומות אמרו שזה לא חייב להיות משרה מלאה אלא זה יכול להיות משרה חלקית, בהתאם לכמות התושבים שישנם בתוך הרשות המקומית, ואגב עושים את זה היום.
שמואל גולן: בהרבה מקומות אנחנו יודעים שיש מבקר פנים שהוא מכסה שתי רשויות, ולפעמים אפילו שלוש רשויות, וזה בדרך כלל מתחלק התקציב.
שמואל גולן: מה שכתוב היום בצו, מבחינתנו זה בסדר כך שאם אפשר להחיל את זה גם על המועצות האזוריות, התיקון היחיד שהיה בשנה שעברה זה היה תיקון של הקמת ועדת ביקורת.
שמואל גולן: גם זה לא היה.
זבולון אורלב: יש בצו ועדת ביקורת?
שמואל גולן: במועצות אזוריות יש להקמת ועדת ביקורת סעיף, תיכף אני אראה לך, בצו.
שמואל גולן: הכניסו גם את הנושא של ועדת ביקורת.
זבולון אורלב: מה שחסר כרגע גם בצווים זה נושא המבקר במועצות אזוריות.
שמואל גולן: אזוריות בלבד.
שמואל גולן: למקומיות יש, אלא אם עכשיו רוצים לשדרג את זה.
זבולון אורלב: אתם תומכים בשידרוג.
זבולון אורלב: מה ההבדל, למה אתם תומכים בשידרוג, מה ההבדל בין צו, יש נפקא מינא, יש הבדל?
שמואל גולן: יתנו לך פה המשפטנים,
נורית ישראלי: אני רוצה להזכיר, שבדו"ח מס' 1 לשנת 2002 שעסק בשלטון המקומי היה פרק נרחב שעסק בביקורת הפנימית, בעיריות ובמועצות המקומיות, ומבקר המדינה עמד על החשיבות הרבה שהוא מייחס לביקורת הפנימית ברשויות המקומיות למען הבטחת שלטון החוק, המינהל התקין, הקופה הציבורית וכו'.
נורית ישראלי: ההבדל הוא הבדל סטטוטורי.
נורית ישראלי: זה אקט של הרשות המחוקקת, ויש לזה מעמד של חוק.
נורית ישראלי: אם זה צו זה אקט של הרשות המבצעת ויש לזה מעמד של אקט של הרשות המבצעת.
נורית ישראלי: מבחינה תוצאתית התוצאה היא דומה.
נורית ישראלי: השאלה היא, האם דווקא מבקר הפנים צריך לעשות את זה במעמד של חוק כדי לעשות האחדה למבקרים הפנימיים או יכולה לעלות איזו שהיא תזה, שזה באמת לא התחום שלי, ודאי החברים במשרד הפנים ידברו על זה, מבחינת המודל הסטטוטורי כל הנושא של המועצות המקומיות והאזוריות מוסדר בצו.
נורית ישראלי: אז יכול להיות שצריכה להיות איזו שהיא רפורמה ושינוי של כל הצווים האלה, להעלות אותם לרמה סטטוטורית אחרת.
נורית ישראלי: אבל כרגע זה המודל.
זבולון אורלב: חוק המבקרים הפנימיים שמטיל חובת ביקורת פנימית בגופים, זה גם בצו?
נורית ישראלי: לא, זה חוק.
נורית ישראלי: העניין, אדוני היושב ראש, הוא יותר היסטורי.
שמואל גולן: אנחנו אומרים ככה, שאוניברסיטה חייבת למנות מבקר פנימי מכוח חוק.
שמואל גולן: מועצה מקומית חייבת למנות מבקר פנימי מכוח צו.
נורית ישראלי: חוק הביקורת הפנימית למיטב זכרוני הוא מ-92', וזה חוק יחסית חדש.
נורית ישראלי: לעומת זאת, היתה כבר בחקיקה הישראלית לפני שהוא נחקק, בכל מיני מקומות חובת מינוי מבקר.
זבולון אורלב: החקיקה החדשה מגלה יש עניין לכנסת, למחוקק, לבסס יותר את העניין.
נורית ישראלי: אבל כשעשו את חוק הביקורת הפנימית, לא עשו שינוי בביקורת הפנימית בעיריות, אלא השאירו שם את המודל כמו שהוא היה.
זבולון אורלב: לו הרוח היתה, שהביקורת תהיה נשענת על צו של הרשות המבצעת, יכלו גם בחוק הביקורת הפנימית לחוקק חוק שמסמיכים את שר המשפטים, או אני לא יודע את מי, להחיל בצו את מי שהוא רוצה.
זבולון אורלב: המחוקק אמר "לא, אנחנו לא מחילים בצו, אנחנו מחילים בחוק".
נורית ישראלי: נכון, אתה בהחלט צודק.
נורית ישראלי: בעצם כל הרשויות המקומיות הסדר הביקורת הפנימית שלהם הוא חריג לחוק הביקורת הפנימית בגלל שבפקודת העיריות זה היה קודם.
נורית ישראלי: עכשיו גם המודל שם הוא קצת אחר.
נורית ישראלי: הרי יש מודל של קואליציה ואופוזיציה בעירייה, וועדת ביקורת, והשאלה מי מאייש אותה, יש מאפיינים מיוחדים למבקר הפנימי של העירייה שזה לא לגמרי כמו המבקר הפנימי של חוק הביקורת הפנימי.
נורית ישראלי: אני לא הייתי אז, אבל אני משערת שההיגיון של המחוקקים שחוקקו את חוק הביקורת הפנימית אמרו יש כבר הסדר, נשאיר אותו על מכונו, אנחנו נסדיר את מה שעוד לא מוסדר.
נורית ישראלי: יכול להיות רעיון של האחדה של הביקורת.
נורית ישראלי: זה המצב.
נורית ישראלי: מבחינה סטטוטורית כמודל רצוי אני חושבת שזה מודל רצוי שזה יהיה חקיקה ראשית ולא חקיקה משנית.
שמואל גולן: בדו"ח הזה שציינה היועצת המשפטית, עשינו גם השוואה בין חוק הביקורת הפנימית לבין פקודת העיריות אז.
שמואל גולן: כי היו שם מחלוקות לגבי כשירויות, למשל מה הכשירויות בעירייה מול הכשירויות של הביקורת הפנימית.
שמואל גולן: זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לעניין אם באמת צריך להכין עכשיו גם את החוק על השלטון המקומי, כן או לא, כי זה עניין של המחוקק.
זבולון אורלב: אבל אתם אומרים אם אתם מסדירים את מעמד המבקר אז בואו תסדרו אותו כבר שיהיה בחקיקה ראשית.
דינה דומיניץ: דבר ראשון אנחנו כמובן מקובל עלינו החובה שראוי שיהיה וצריך שיהיה מבקר בכל רשות מקומית, מבחינה חוקית חקיקתית היום, כמו שאמר הנציג ממשרד מבקר המדינה יש חובה גם לוועדה, גם למבקר בעיריות, יש חובה מוסדרת גם לגבי ועדת ביקורת, והן לגבי מבקר פנים.
דינה דומיניץ: בפקודת המועצות המקומיות יש צו בגלל שהפקודה מסמיכה את השר לתקן צו בעניינים האלה, וכל העובדים וכל העניינים של המועצה המקומית מוסדרים בצו.
זבולון אורלב: את יכולה להסביר את ההיגיון למה בפקודת העיריות זה בפקודת זמן ובפקודת הרשויות המקומיות זה בצו?
דינה דומיניץ: אני חושבת שמסיבות היסטוריות זה התפתח כך.
דינה דומיניץ: גם הגזבר למשל מוסדר בצו והמהנדס והוועדות, הכל מוסדר בצו.
דינה דומיניץ: אני רק נותנת דוגמאות שזה לא רק המבקר.
זבולון אורלב: אני העברתי חוק של מנהל מחלקת חינוך, זה בחקיקה ראשית, לא בצו.
זבולון אורלב: מכירים את החוק של חוק מנהל מחלקת חינוך, שחובה למנות מנהל מחלקת חינוך ומה הכישורים שלו, בחקיקה ראשית.
דינה דומיניץ: רק בעיריות.
זבולון אורלב: גם זה רק בעיריות?
זבולון אורלב: החוק שלי הוא רק בעיריות?
זבולון אורלב: טוב שאתם אומרים לי, אני אתקן אותו.
דינה דומיניץ: בעיריות זה בחקיקה ראשית.
זבולון אורלב: אני מציע לך לבדוק את זה.
זבולון אורלב: למיטב ידיעתי אגב, הוא חל על מועצות מקומיות ועל מועצות אזוריות.
זבולון אורלב: למה, כי כל ראש מועצה היו מחליפים את מנהל מחלקת החינוך, תמנה את המורה הזה, תחליף את המורה ההוא, ואז חוקקתי את החוק, אגב בהתנגדות של משרד הפנים.
דינה דומיניץ: טוב, זה לישיבה אחרת.
דינה דומיניץ: לגבי מועצות מקומיות אז הצו מסדיר חובה גם לגבי ועדת ביקורת ויש גם תיקון נרחב שנעשה לגבי החובה למנות מבקר ומה הכישורים ואיך הוא יעבוד ואיך מפטרים אותו וכל ההליך.
נורית ישראלי: ההסדר הוא אחיד לזה שקבוע בפקודת העיריות?
דינה דומיניץ: הוא דומה.
דינה דומיניץ: יש שוני לגבי היקף המשרה ברשות מקומית שהיא עד עשרת אלפים תושבים אז עד חצי משרה, בשינויים המחוייבים.
דינה דומיניץ: לגבי מועצות אזוריות יש חובה במועצות המקומיות ומועצות אזוריות למנות ועדת ביקורת, ויש גם כמה הסדרים שמתייחסים לוועדה, אבל אין חובה למנות לבקר.
דינה דומיניץ: אנחנו באמת ניסינו במהלך השנים, לתקן סף שיסדיר את הנושא של חובת מינוי מבקר בדומה למועצות מקומיות.
דינה דומיניץ: נתקלנו בקשיים, הצו הובא לפני הוועדה הזאת לפחות פעם אחת ונשלחנו לתאם עם האיגודים ועם המבקרים ועם המועצות האזוריות ולא הצלחנו להגיע להסכמה.
דינה דומיניץ: אנחנו מוכנים להתחייב לפעול לקדם את הצו הזה, אבל אנחנו מתנגדים לנוסח הקיים, מכמה טעמים, אני מוכנה, אם אדוני רוצה, להיכנס לכל הנוסחים.
זבולון אורלב: אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק?
זבולון אורלב: אני מציע פה, שזה יהיה בחוק בפקודת העיריות.
דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא שזה יהיה בצו.
זבולון אורלב: אז איך ועדת שרים אישרה?
דינה דומיניץ: ועדת שרים למיטב הבנתי אישרה את הרעיון שצריך להיות מבקר גם במועצות אזוריות, ואנחנו מסכימים לרעיון הזה כמו שאמרתי.
דינה דומיניץ: אבל אני לא חושבת שוועדת השרים אישרה את הנוסח הזה.
זבולון אורלב: לא אמרתי אמרתי את הנוסח.
זבולון אורלב: נורא מוזר, אני ישבתי בוועדת שרים לענייני חקיקה כמה שנים טובות ואף פעם לא אישרתי רעיון.
זבולון אורלב: אישרתי הצעת חוק.
זבולון אורלב: מה זה אישרו רעיון?
זבולון אורלב: יש למישהו את ההחלטה של ועדת שרים?
זבולון אורלב: זה מה שאישרו?
זבולון אורלב: יש פה שני דברים, יש ההסדר ויש הנוסח.
דינה דומיניץ: היתה התנגדות חריפה להסדר.
זבולון אורלב: אם הייתי שר הפנים, הייתי אומר שאני מתנגד לחוק כי צריכים לסדר את זה בצו.
דינה דומיניץ: כך אמרנו.
זבולון אורלב: אבל ועדת השרים לא קיבלה את זה.
דינה דומיניץ: בכל מקרה, כמובן זה עבר.
זבולון אורלב: שוב אני מזכיר גם לפרוטוקול, ואגב חנה, את צריכה תמיד בהצעת חוק, לצרף לדיון את פרוטוקול המליאה, אני מבקש לדיון הבא לצרף, שיהיה תיק.
דינה דומיניץ: זה לגבי הצו.
דינה דומיניץ: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בצו, אנחנו מוכנים להתחייב לפעול לקדם את הצו, יש לנו כבר טיוטה מוכנה, אנחנו מוכנים שוב לנסות להגיע להסכמה ולהביא את זה שוב לוועדה.
דינה דומיניץ: לגבי הנוסח, יש לנו בעיה עם ההעסקה של חמש שנים, שמציעים פה להגדיל את ההעסקה של המבקר, כיום המבקר נבחר במכרז והוא עובד קבוע של הרשות, ההעסקה שלו לא מותנית במספר שנים.
דינה דומיניץ: אם המבקר לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך אז המועצה יכולה לפטר אותו, יש הליך, שלושת רבעי אחוז מהקולות במועצה וכו', ואנחנו לא רואים סיבה ותועלת בהגדלת התקופה לחמש שנים.
דינה דומיניץ: אם זה מבקר טוב אז למה להפסיק אותו אחרי חמש שנים.
דינה דומיניץ: אם זה לא מבקר טוב אפשר לפטר אותו.
דינה דומיניץ: אבל מבקר שיודע שהוא בא לחמש שנים והולך הביתה אז יכול להיות שהעבודה שלו נראית אחרת.
דינה דומיניץ: זה דבר אחד.
דינה דומיניץ: דבר שני, השר רשאי למנות מבקר אחד במספר מועצות אזוריות אנחנו מתנגדים גם לזה, אנחנו חושבים שזה יפגע בעצמאות המבקר, בעצמאות הרשות המקומית.
דינה דומיניץ: אמנם יש מועצות אזוריות קרובות אבל לא תמיד האינטרסים שלהם דומים ומשיקים.
זבולון אורלב: אני מבין, אבל זה קיים במועצות מקומיות.
דובר: הלא המחלוקת בעניין הזה היא, היכולת של המועצה האזורית או המקומית לממן את העסקתו של המבקר.
דובר: לכן הגיעו לידי הסכמה בזמנו, שאין לו מספיק תעסוקה ואפשר שמבקר פנים יעשה מועצה אחת או שתיים, בניגוד לעיריות שכמובן שם ההיקפים הרבה יותר גדולים.
דובר: זה קיים היום בפועל, אנחנו מכירים הרבה מועצות מקומיות - - -,
דינה דומיניץ: הערה נוספת, משרד הפנים מקדם כרגע הצעת חוק שהיא כבר בשלבים די מתקדמים, שמסדירה את כל נושא העיריות בכל הרשויות המקומיות ובה יהיה גם הסדר אחיד ומפורט וזה יהיה בחקיקה ראשית לגבי המבקרים.
זבולון אורלב: אני שומע את זה כבר בערך חמש שנים.
דינה דומיניץ: אבל עכשיו זה באמת בשלבים מתקדמים, וממשרד המשפטים יוכלו להעיד על זה.
זבולון אורלב: הגעתם לשלב של תסקיר הצעת חוק?
שרי אברמוב: לקראת סיום ההערות.
זבולון אורלב: כמה הערות קיבלתם, שישים, שבעים?
שרי אברמוב: הרבה יותר.
זבולון אורלב: בתקופה שהייתי שר במשך שלוש שנים בקושי יכולתי להעביר חוק אחד, כחבר כנסת בשלוש שנים אני מעביר עשרים חוקים.
זבולון אורלב: אני לפעמים מרחם על הלשכות המשפטיות בשרות המדינה, עד שהם מצליחים לעבור את כל המסלולים.
דינה דומיניץ: בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה דרך המלך, שזה יתוקן שם, וזה יהיה אחיד, וכולל, ולא בצו ולא בשום דבר אחר.
דינה דומיניץ: אבל אם אנחנו מבינים שזה כן לוקח זמן אז במקביל אפשר לנסות לקדם את זה.
זבולון אורלב: אני מסכים איתך, את בעצמך אומרת שבחוק החדש, את ערה לסתירה בדבריך.
זבולון אורלב: את אומרת ככה, בחוק החדש זה יהיה בחקיקה ראשית, לא בצו.
זבולון אורלב: אבל את מתנגדת לחוק שלי, אתם אומרים שאתם עכשיו רוצים לסדר צו.
נורית ישראלי: החוק שלך מסדיר רק פן מסויים והם מדברים על צו שכולל, ששאר בעלי המקצוע ושאר ההסדרים- - -,
זבולון אורלב: בסדר, עד שתבוא הנחמה תצא הנשמה.
דובר: בחוק החדש שלך אין אבחנה בין מועצה מקומית, מועצה אזורית ועירייה.
דובר: הכל ישות אחת עם שם אחד.
עפרה ברכה: הנושא של מבקר במועצה אזורית, כבר עלה כמה פעמים וזה אחד מהדברים מאוד חשובים לטעמנו.
עפרה ברכה: צריך גם לקחת בחשבון, ובטח בני ירחיב על זה, את המאפיינים המיוחדים של מועצות אזוריות, וכל מה שכל מועצה אזורית מאגדת בתוכה.
עפרה ברכה: יש הרי תשע מאות שבעים ועדים מקומיים, אז היא מאגדת בתוכה מספר ועדים מקומיים, ומהניסיון שלי בעבודה, בעבר טיפלתי בפניות ציבור, היום אני עובדת עם המבקרים הפנימיים, מתעוררות המון בעיות בוועדים המקומיים ולא תמיד יש מי שייתן את המענה.
עפרה ברכה: לא מעט פעמים, אנחנו משתמשים ברואי החשבון שאנחנו שולחים לביקורת ומבקשים שיבדקו גם שם נושאים.
עפרה ברכה: אז מבחינת החשיבות חשיבות רבה מאוד, במיוחד לאור האופי המיוחד שלהם.
עפרה ברכה: אנחנו גם נדגיש שבמועצה האזורית יש ועדת ביקורת, זה נכון, אבל גם פה אני שומעת על הרבה ועדות ביקורת שלא יכולות לעשות את העבודה שלהן, חוסר במשאבים, שזה פוגע בהרבה ועדות ביקורת, שלא מתכנסות מכאלה סיבות, ואז הביקורת במועצה האזורית בכלל מתקיימת.
עפרה ברכה: זאת אומרת גם דיונים בנושאים,
זבולון אורלב: איך אפשר שתהיה ועדת ביקורת בלי מבקר?
עפרה ברכה: בעיריות זה נקרא, אם אני לא טועה, ועדה לענייני ביקורת כי שם יש מבקר, כמו גם במועצות מקומיות.
עפרה ברכה: במועצה אזורית, יש ועדת ביקורת בלי מבקר, שדנה בכל מיני דו"חות של רואה החשבון, ואולי גם של המבקר, ובמועצה האזורית, בכלל לא מתקיימת ביקורת.
עפרה ברכה: עוד נושא אחד שרציתי להדגיש, שמבקר עובד במספר רשויות מקומיות.
עפרה ברכה: כידוע במועצות מקומיות היקף משרת המבקר הוא חמישים אחוז, ויש הרבה מקרים שזה אפילו עשרים וחמישה אחוז.
עפרה ברכה: ואז המבקרים באמת נאלצים לבקר מספר רשויות מקומיות.
עפרה ברכה: לטעמי זה פוגע בעיקר ברשויות שהן בינוניות, שהן לא הקטנות קטנות שבאמת מספיק היקף נמוך.
עפרה ברכה: זה פוגע באיכות העבודה, לדעתי צריך למצוא איזה שהוא פתרון אחר גם בנושא של היקף המשרה.
זבולון אורלב: אם אתם קובעים שבאותה מועצה מקומית הוא יכול לעבוד רק חצי משרה מה את רוצה שהמבקר יעשה בחצי המשרה השנייה?
עפרה ברכה: יש פה בעיה, מבקר לא יכול להשלים משרה רק בעבודת ביקורת.
דינה דומיניץ: ככה נקבע בפקודת המועצות המקומיות.
דינה דומיניץ: אפשר לשקול לשנות את זה.
זבולון אורלב: מה תעשה מועצה אזורית שיש לה ארבעה יישובים,
עפרה ברכה: מועצה אזורית אני מניחה, ואני לא יודעת מה ייקבע בסוף, אבל אם אחד הקריטריונים יהיה באמת גם מספר התושבים, אז יש לנו מועצות אזוריות שהן מאוד גדולות, ואני מניחה שהיקף המשרה יהיה יותר גדול.
מירב יולי: לגבי מועצות מקומיות, כמו שאמרנו יש כבר הסדרה בצו מכוח סעיף 35(א) לפקודת המועצות המקומיות.
מירב יולי: כמו כן כפי שדינה גם ציינה הוגשו מספר פעמים, עד כמה שידוע לי פעמיים הוגש צו של מינוי מבקר במועצות אזוריות, גם לוועדה הזו, ונדחה, או בוטל באיזו שהיא צורה.
מירב יולי: פעמיים הוגשו נוסחים של צו,
זבולון אורלב: מה זה קשור לוועדה הזו, הוועדה צריכה לאשר את הנוסח של הצו?
מירב יולי: כן.
זבולון אורלב: על פי החוק?
מירב יולי: על פי הפקודה.
מירב יולי: לעניין מיקום בחקיקה ראשית, כמובן עם תסקיר משרד הפנים בעניין חוק העיריות, הוא על דעת משרד המשפטים.
זבולון אורלב: זה לא נוגע לענייננו אם זה חוק העיריות.
מירב יולי: חוק העיריות מכיל את כל סוגי הרשויות המקומיות.
מירב יולי: הוא חל גם על מועצות מקומיות וגם על מועצות אזוריות.
מירב יולי: הוא מבטל את האבחנה, הוא עושה רפורמה חדשה.
שמואל גולן: לכל מכלול השלטון המקומי עכשיו משנים את כל התצורה והופכים הכל לעיריות.
שמואל גולן: יהיה מה שנקרא עירייה אזורית ועירייה מקומית, וכל החוקים שחלים על עירייה יחולו גם על כל,
זבולון אורלב: כלומר, מועצה מקומית שהיום יש בה שלושת אלפים תושבים, יקראו לה עירייה?
שמואל גולן: עירייה קטנה.
שמואל גולן: גם מועצה אזורית תהיה עירייה, אבל עירייה אזורית.
מירב יולי: יש הסדרים ספציפיים המותאמים לאופי המיוחד.
זבולון אורלב: זו רק הצעה, ולהערכתי זה ייקח הרבה זמן.
זבולון אורלב: הם הדור הצעיר, הם עדיין מתלהבים, הם חושבים שזה עובר עוד חודש.
זבולון אורלב: שלוש שנים מהיום, עד לקריאות לקריאה ראשונה.
מירב יולי: בכל מקרה בפקודת המועצות המקומיות סעיף 35(א) רבתי כמו שהסמיך להסדרה של צו שמסדיר בין היתר את מבקר הפנים ואת ועדת הביקורת ומועצות מקומיות יש אפשרות להעביר גם צו למועצות אזוריות.