GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: ואכן, הצוות המקצועי בהודעה שלו הודיע שבחלקה המערבית שדודו נמצא שם, יש הסתברות לקרה כארבע פעמים בשנה.
יוסי ישי: והצוות ממליץ לא לגדל שם גידולים בשטח פתוח.
יוסי ישי: מותר לגדל שם חממות, אבל אם מגדלים שם את החממות, צריך להכניס אמצעי מיגון מפני קרה.
יוסי ישי: קיימתי דיון שנציגי המתיישבים השתתפו בו, בסוף 2005.
יוסי ישי: הצוות הציג בפני ובפני פורום רחב, כולל המתיישבים את ממצאי הדוח, לאור הממצא הזה ביקשתי לשוב ולהעמיק בעניין, וצירפתי לצוות מטאורולוג, שהלך ובדק את העניין פעם נוספת.
יוסי ישי: הצוות בדק, אימת את המסקנות הראשוניות ושוב ההמלצה היתה: מותר להקים שם חממות, אבל צריך להקים שם אמצעי מיגון.
יוסי ישי: הדוח הזה הועבר למתיישבים.
יוסי ישי: למרות האמור לעיל – אנחנו לא בורחים, אנחנו, כמשרד החקלאות, צריכים לתת פתרונות – מיד כשדודו אמר לי באותו יום שהיה אירוע קרה, מיניתי צוות מקצועי נוסף שייתן לו פתרונות הפעם – לא לבוא ולזהות את הבעיה אלא לתת פתרונות – תוך יומיים קיבלנו את דוח ההמלצות, קיימנו דיון אצל השר, הגענו למסקנה שחבילת מיגון בסיסית שווה כשלושים אלף שקל, אנחנו על פי החוק רשאים לתת 32% מענק – אמרתי איך – והשר הציע שנבחן אפשרות להכפיל את שיעור התמיכה.
יוסי ישי: אנחנו בודקים את זה.
יוסי ישי: זה לא פשוט, בגלל שהחוק הזה די מגביל אותנו.
יוסי ישי: יש כאלה שטוענים שהחוק קובע שאנחנו לא רשאים לתת מעבר למה שכתוב שם, אבל לפחות השר הנחה אותנו, ואנחנו, יחד עם מנהלת סלע, רוצים למצוא את הפתרון.
צביה שמעון: כיוון שיונתן בשיא לא פה, אני מבקשת שאוריאל אבני ישיב, ויאמר את העובדות מבחינת מנהלת סל"ע.
אוריאל אבני: אני עובד מטעם המנהלת עם משרד החקלאות ועם המתיישבים בכל הטיפול בנושא הזה, ואני חושב שהשתלשלות הדברים כפי שהציג אותה יוסי, שהפניה באה מצד החקלאים, המתיישבים, באמצעות משרד עורכי דין למנהלת - והמנהלת טיפלה בחתימת החוזה – אני רוצה לציין שהחוזה שנחתם ב-30 ביוני 2005 היה חוזה אופציה.
אוריאל אבני: המדינה לא קנתה ולא שילמה שקל עבור הקרקע, אלא הגדירו סט של תנאים שעל פיו ניתן לממש את רכישת הקרקע עבור החקלאים.
אוריאל אבני: כפי שיוסי ציין, אחרי חתימת החוזה בוצע תהליך באמצעות משרד החקלאות, והממצאים עברו לחקלאים.
עמירה דותן: לא, אני רוצה לפני זה.
עמירה דותן: ההסכם הזה - - -
שלום שמחון: אנחנו עושים פה טעות, כי לפארק בזיקים אנחנו נמצא את הפתרון בסוף.
אוריאל אבני: זה חשוב.
אוריאל אבני: אני רוצה עוד שני משפטים, ברשותכם.
אוריאל אבני: רכישת הקרקע הראשונה נעשתה בדיוק לפני שנה, ב-27 בדצמבר 2005, כ-360 דונם.
אוריאל אבני: עוד רכישה נוספת נעשתה במאי, ועוד רכישה קטנה נעשתה באוגוסט 2006.
אוריאל אבני: קרי: היה זמן בין האופציה לבין הבדיקה, לבין הרכישה.
אוריאל אבני: ואני ממשיך את הדברים של יוסי: אנחנו בשטח, יש לנו הרבה מאד בעיות, כפי שאת רואה, ואנחנו מנסים להתמודד אתן על מנת לתת פתרונות.
עמירה דותן: חברים, השעה 10:45, השר צריך להיות במליאה וגם אנחנו.
עמירה דותן: הדיון, כמובן, לא הסתיים.
עמירה דותן: אני רוצה את רשותכם להמשיך אותו בשבוע הבא, אם תסכימו להגיע פעם נוספת, כי אני חושבת שצריך לסיים אותו.
אהרון חזות: אנחנו לא עובדים, אנחנו מובטלים, אז אין בעיה.
עמירה דותן: חבר הכנסת עמי אילון, ואם אתם מסכימים – אני לא יודעת אם כבוד השר צריך להגיע בפעם הבאה, אבל יוסי יכול להגיע.
עמירה דותן: אני מבינה ממך, כבוד השר, שבעצם אתה אומר: נושא זיקים יבוא לפתרונו.
יוסי ישי: אני אגיע.
שלום שמחון: בוודאי.
שלום שמחון: רק משפט אחד.
שלום שמחון: חבריה, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת.
שלום שמחון: אני בא ממושב קטן בגליל.
שלום שמחון: על ההורים שלי עשו ניסיונות מבחינת גידולים מכאן עד אמריקה, אני משלם אותם עד היום.
שלום שמחון: עד היום משלם את החובות לסוכנות, על כל מיני.
שלום שמחון: על חצי פרידה וחצי עגלה וחצי דיר וגידול טבק ואני יכול לתת פה אלף ואחד דברים.
שלום שמחון: גם כאן לא בטוח שזה יסתיים בדיון המסוים הזה.
שלום שמחון: אנחנו נלווה אותם, אנחנו נדריך אותם, אנחנו נמצא פתרון טכנולוגי לכל דבר.
שלום שמחון: אנחנו נתמודד עם הבעיה בלי קשר לכל העניינים המשפטיים.
שלום שמחון: זה חלק שיימשך עד שדודו מיכאלי יידע מה הוא מגדל שם, לאן הוא שולח את זה, מה הוא עושה עם זה ואיך הוא מתפרנס מזה בכבוד.
שלום שמחון: אני לא מעוניין שאת הבעיה של המפונים אנחנו נמקד עכשיו בדודו מיכאלי, עם כל הכבוד.
שלום שמחון: הוא יקבל פתרון.
עמירה דותן: עמי, בבקשה.
עמיחי אילון: ההתרשמות שלי היא – ואני משתתף בכמה דיונים בנושאים האלה, גם בשדולות למיניהן וגם בוועדה לביקורת המדינה – שאני לא היחיד שמרגיש פה מאד לא נוח.
עמיחי אילון: אני רוצה להיות קצת יותר אופרטיבי.
עמיחי אילון: אני לא נמצא פה על מנת לתת ציונים, גם לא מסמכותי.
עמיחי אילון: אני באמת מתרשם שמשרד החקלאות ומנהלת סל"ע וכולם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, למרות שפה ושם אני אעיר שתיים שלוש הערות.
עמיחי אילון: הבעיה היא לא של משרד החקלאות, והבעיה היא לא של מנהלת סל"ע, הבעיה היא של מדינת ישראל.
עמיחי אילון: לכן, אני כבר אומר: בראייתי, לא שר החקלאות צריך להיות פה בפעם הבאה, אלא ראש הממשלה, ועד שלא נביא להנה את ראש הממשלה לא נקבל תשובות.
עמיחי אילון: אגב, לא לשון סגי נהור.
עמיחי אילון: למי שהתכוון בשנת 2007 לבצע התכנסות, שלא יספרו לי שחסר כסף.
עמיחי אילון: פשוט, שלא יספרו לי.
עמיחי אילון: הרי אם מישהו תכנן לבצע התכנסות וההתכנסות נדחתה, אז את הכסף שמישהו תכנן בו – ואני לא יודע מאיפה – לעשות התכנסות, בבקשה, שיביא עכשיו על מנת לפתור את בעיית ההתנתקות.
עמיחי אילון: משום שאני אומר לך, כמי שאין לו שום בעיה מצפונית ללכת באמת להמשך המדיני, אי אפשר ללכת לזה עד שלא – אני לא רוצה להגיד: נפתור – נביא לידי ביטוי את חובתנו האזרחית, הלאומית, המוסרית, לגבי מה שעשינו במהלך השנתיים האחרונות.
עמיחי אילון: פשוט, זה בלתי נסבל להמשיך לשבת בישיבות האלה, כל הזמן לשמוע סיפורים.
עמיחי אילון: אני אומר לכם באמת: בראייתי זה סיפורים.
עמיחי אילון: ואני בא ממקום שהרבה מאד דברים ששמעתי פה בדיונים קודמים, הייתי אומר עליהם: חבר'ה, תפסיקו לבזבז את זמני.
עמיחי אילון: ואני, ברשות מנהלת סלע, אמרתי בשני דיונים קודמים: כל הדוחות שלכם, בראייתי, הם חסרי משמעות.
עמיחי אילון: זה הכל סיפורים.
עמיחי אילון: עד שבכל דוח אני לא אתחיל בעמוד ראשון, תקציר מנהלים – דרך אגב, לאף אחד מאתנו אין זמן לקרוא את כל הניירת הזאת – עד שבתקציר מנהלים אני לא אראה טבלה פשוטה – אני קורא נתונים, אני לא קורא סיפורים – שבה אומרים: מה הנושא, מי אחראי, מתי לוח הזמנים שזה מסתיים וכמה כסף מוקצב לזה – אם זה לא מתכנס לטבלה כזאת, זה הכל סיפורים.
עמיחי אילון: ואני קורא את הדוחות של מנהלת סל"ע, ואמרתי את זה בפעם שעברה.
עמיחי אילון: ואני אומר לכם: שום דבר לא קרה.
עמיחי אילון: בדוח האחרון אין טבלה כזאת.
עמיחי אילון: אני בא מתרבות שאני לא יודע לעבוד אחרת.
עמיחי אילון: ויש לנו את הזכות המלאה כחברי כנסת לקבל דין וחשבון, אגב, בוועדה הזאת, אפילו על פי חוק.
עמיחי אילון: וכל הדיונים של הוועדה הזאת, אם לא נצליח לשנות את תרבות הדיווח שאנחנו מקבלים על כל התקלות שהוצגו בפנינו בפעם שעברה, אני אומר לכם: חבל על זמנם של האנשים האלה, חבל גם על זמננו.
עמיחי אילון: אנחנו לא מקבלים את התשובות האלה.
עמיחי אילון: אני מאד מבקש, שיבוא ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם מנהלת סל"ע, ושישלחו לי מראש את הטבלה הזאת.
עמיחי אילון: ואז לפחות אני יודע: יבואו ויגידו לי: שמע, חסר כסף, אז זה ייקח עשרים שנה.
עמיחי אילון: הרי בסוף , אף אחד מאתנו לא יודע לומר כמה זמן זה ייקח.
עמיחי אילון: עכשיו אני רוצה עוד שתיים שלוש הערות.
עמירה דותן: זה לא הכסף.
עמירה דותן: אני תמיד אומרת: יש דבר כזה שאני מרגישה, שאני הולכת בתוך תעלה צרה מאד מאד למידותי, מצד אחד זה הכסף שאתה אומר, מצד שני זה מה שאמר כבוד השר: כל החוקים האלה.
עמיחי אילון: לא, לא.
עמיחי אילון: אבל החוק זה הכסף.
עמיחי אילון: שלא נטעה, גבירתי היושבת ראש.
עמיחי אילון: החוק מתעכב כרגע בגלל כסף.
עמירה דותן: אבל החוק כחוק הוא לא רק כסף.
עמירה דותן: הוא פרשנות של הכוונות.
אסף עסיס: יש דברים שזה יועץ משפטי.
עמיחי אילון: אבל כרגע הוא מתעכב בגלל כסף, ועד שאנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת, לא עשינו כלום.
עמיחי אילון: עכשיו, תראו: אנחנו מעבירים את תקציב 2007, ואני לא שמעתי אף אחת מהסיעות שהולכת להגיד: רבותיי, התקציב הזה לא יעבור עד שלא נשמע איך הבעיה הזאת נפתרת.
עמיחי אילון: בראייתי זה לא ראוי.
עמיחי אילון: פשוט לא ראוי.
עמיחי אילון: התקציב עובר, ועדת הכספים כבר אישרה, כולנו נרים ידיים בשבוע הבא, ואומרים לי: ראש הממשלה יתפנה לדון בתיקון החוק רק בעוד שבועיים.
עמיחי אילון: ואגב, גם לא בטוח שתהיינה תשובות חיוביות.
עמיחי אילון: ומשהו פה משובש לחלוטין.
עמיחי אילון: אני אומר לך, גבירתי: כחברי קואליציה, מידת הסלחנות שלנו למנכל משרד ראש הממשלה ולראש הממשלה, עברה את כל הקווים האדומים בנושא הזה.
עמיחי אילון: אני מוכרח להודות, חלק מהדברים לא ידעתי.
עמיחי אילון: מעביר לי פה אורי נתונים.
עמיחי אילון: באמת, שלושת הנתונים האלה, שאני מעריך שבמשרד החקלאות יודעים אותם, ואפילו אם יש פה טעות של עשרה אחוז, כשאומרים לי שבית זכוכית, במונחים של היום, על פי החוק של פינוי סיני, דונם ראשון שווה 478,000 שקל, סדר גודל.
עמיחי אילון: ובחוק הנוכחי, אנחנו מקצים לו 76,000 שקל - - -
קריאה: ארבעים וארבע.
עמיחי אילון: לא, רגע רגע.
עמיחי אילון: אני מדבר על בית זכוכית, מנלו.
עמיחי אילון: בית פלסטיק, דונם ראשון, על פי אותו חוק סיני במונחים של היום – 95,000 שקל, במונחים של היום פינוי – 40,000 שקל.
עמיחי אילון: ובית רשת – דונם ראשון 67,000 שקל, במחירים של היום 8,000 שקל.
עמיחי אילון: תראו, זו פשוט בדיחה.
עמיחי אילון: לא צריך להיות חקלאי כמו האנשים שיושבים פה על מנת לדעת את זה.
עמיחי אילון: צריך פשוט להסתכל על הנתונים.
עמיחי אילון: ואני, דרך אגב, רוצה לומר: בראייתי זה לא חלם.
עמיחי אילון: משום שחלם קיים בכל מדינת ישראל, ומה שקיים פה זה מעבר לממוצע שאני רואה בוועדות שאני משתתף בהן, גם ועדת העבודה והרווחה שהשתתפתי בה היום, גם הוועדה לביקורת המדינה וגם הכסף שחסר או לא חסר בוועדת החוץ והביטחון.
עמיחי אילון: זה הרבה מעבר לחלם.
עמיחי אילון: אני לא רוצה להשתמש במונחים של סדום ועמורה וכולי, משום שבאמת כולנו כבר מעבר לעניין הזה.
עמיחי אילון: שורה תחתונה, אני הייתי רוצה שני דברים.
עמיחי אילון: אחד, אני רוצה לחייב את מנהלת סל"ע, להוציא את הדוחות במתכונת שהצעתי.
אורי אריאל: תגיש הצעת חוק, נחתום לך.
עמיחי אילון: מה, בשביל זה?
עמירה דותן: הוא בשלב הציניות.
עמיחי אילון: והדבר השני: להביא להנה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, על מנת שיסבירו לנו איך הם מתכוונים להתמודד עם הבעיה כבר בתקציב 2007.
עמירה דותן: אל"ף, תודה רבה.
עמירה דותן: אנחנו חייבים לסיים, על רקע משפט אחד של המבקר.
עמירה דותן: הדיון הבא יהיה באותו יום, באותה שעה, 09:30.
עמירה דותן: אני רק רוצה לומר לעניין ראש הממשלה: ראש הממשלה נענה לבקשתי ותוך שבועיים נקיים פגישה בשטח.
עמירה דותן: לא בוועדת ביקורת המדינה אלא בלכיש, כאשר נגיע אליו עם כל סל הדרישות שדיברת עליהן, בנוסף.
בועז ענר: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושב ראש ועדת הביקורת יושב פה.
בועז ענר: זה מקרה פרטי של בעיה מהותית של ממשלת ישראל לדורותיה.
בועז ענר: הבעיה היא: העדר פתרון - - -
עמירה דותן: לאומי.
בועז ענר: מה שנקרא: Machinery of government.
בועז ענר: כיצד פועלים בפרויקטים שחוצים משרדי ממשלה רבים.
בועז ענר: במדינות המערב יש פתרון.
בועז ענר: יש יחידות ביצוע ששואבות סמכויות - - -
זבולון אורלב: זה העניין של מנהלת סל"ע.
זבולון אורלב: זה היה העיקרון.
בועז ענר: אין לה את כל הסמכויות, אין לה את משרד החקלאות, אין לה את ממ"י.
שלום שמחון: צריך להביא לפה לא את ראש הממשלה, אלא את היועץ המשפטי לממשלה ואת מבקר המדינה.
בועז ענר: צריך לקיים דיון עם ראש הממשלה ושרים אחרים, על Machinery of government.
בועז ענר: כיצד פועלים בפרויקטים חוצי משרדים.
עמירה דותן: זו הערה יוצאת מן הכלל, ועל זה אני הולכת על הצעת חוק.
עמירה דותן: אני מאד מודה לך.
עמירה דותן: חברים, נתראה בשבוע הבא.
זבולון אורלב: על סדר היום הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה), התשס"ז-2006.
זבולון אורלב: עכשיו זה כבר 2007.
זבולון אורלב: בדיון שיזמה האופוזיציה בוועדת הכנסת לפני למעלה מחודש עלה הצורך לסדר בחקיקה את סוגיית יושב-ראש הוועדה, אם הוא יכול להיות מן הקואליציה או מן האופוזיציה.
זבולון אורלב: הדיון התעורר לאחר שסיעת ישראל ביתנו עברה לקואליציה.
זבולון אורלב: ניתן לראות מהפרוטוקול, הוא לא מונח לפני, שהייתה הסכמה גורפת שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מן האופוזיציה.
זבולון אורלב: לא היה חבר כנסת אחד, גם לא מהקואליציה – שכידוע היום היא גדולה מאוד – שטען שיש אפשרות שיושב-ראש הוועדה יהיה מן הקואליציה.
זבולון אורלב: הוויכוח שהיה שם היה רק לגבי העיתוי – אם החילופים צריכים להיות מיידיים, אם אפשר לקבוע עיכוב של חודש ימים.
זבולון אורלב: אגב, בסוף היה עיכוב של פחות מחודש ימים.
זבולון אורלב: הדיון היה בתחילת נובמבר, בשבוע הראשון של נובמבר, נדמה לי.
זבולון אורלב: קבעו שהחילופים יהיו מייד אחרי 1 בדצמבר.
זבולון אורלב: זה נדחה, בגלל הבעיות הפנימיות בתוך המפלגות, בעוד שבוע או שבועיים.
זבולון אורלב: אבל לא הייתה שום מחלוקת שבראש הוועדה צריך לעמוד מישהו מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: כדי למנוע ויכוחים בעתיד הצעתי להסדיר את הנושא בחקיקה.
זבולון אורלב: אגב, מספר לא קטן של חברי כנסת התפלאו שהנושא אינו מעוגן במקום כלשהו.
זבולון אורלב: גם אני, בפעם הראשונה שנתקלתי בבעיה, לא היה לי ספק שזה כתוב במקום כלשהו.
זבולון אורלב: לפחות ב-30-20 השנים האחרונות, אחרי תקדים ליבאי, המסורת נשמרה, גם אם זה הצריך חילופים די תכופים, כמו שהיה בקדנציה הקודמת.
זבולון אורלב: בסיכום אותה ישיבה ניגשתי ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי ואמרתי שיש פה בעיה.
זבולון אורלב: הוא הציע שנגיש יחד הצעת חוק שתסדיר את העניין הזה.
זבולון אורלב: עוד לפני שנכנסתי לתפקיד פגשתי את תומר ואמרתי לו שבכוונתי להציע שינוי חקיקה.
זבולון אורלב: לא קיבלתי תורה מסיני שזה צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנון.
זבולון אורלב: אינני יודע, צריך לדבר על זה.
זבולון אורלב: מה שחשוב הוא העניין.
זבולון אורלב: אין רצון לריב עם השומר אלא לאכול את הענבים.
זבולון אורלב: צריך להסדיר את זה במקום הנכון ובצורה הנכונה, כדי שיושב-ראש הוועדה יהיה מן האופוזיציה.
זבולון אורלב: תומר הכין הצעת חוק.
זבולון אורלב: קודם כול, אני מציע שנקיים דיון.
זבולון אורלב: כמו שהזכירה מנהלת הוועדה בשיחה המקדימה לפני תחילת הדיון, חוק המבקר מזכיר את יושב-ראש הוועדה, את המגבלה שלו: לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מי שהיה שר, סגן שר, מנכ"ל ואפילו משנה למנכ"ל, נדמה לי, אלא אם עברו שנתיים מתום כהונתו.
זבולון אורלב: אגב, סיימתי להיות שר ב-11 בנובמבר 2004, כך שזה הסתדר טוב עם המשבר הקואליציוני.
זבולון אורלב: נוסף על כך, יש מגבלה על חברי הוועדה לגבי מעורבות או הצבעה בדיונים בנושאים שהיו מעורבים בהם בשעה שכיהנו ברשות המבצעת.
זבולון אורלב: לכן בתום לב חשבתי שמן הראוי שבאותו סעיף או סביב אותו סעיף נכניס מגבלות נוספות.
זבולון אורלב: הסעיף כבר מדבר על מגבלות היושב-ראש ומזכיר את היושב-ראש, ולכן ראוי להוסיף עוד הערה אחת, שיושב-ראש הוועדה צריך להיות מן האופוזיציה.
זבולון אורלב: זאת הייתה המחשבה הבסיסית שלי.
זבולון אורלב: אני מציע לתת תומר לומר את דברו.
זבולון אורלב: הוא גיבש את ההצעה.
שרית שפיגלשטיין: אם אתה עצמך מציין שהייתה הסכמה גורפת גם בקואליציה וגם באופוזיציה שהנוהל קיים וצריך להתקיים, אז לא כל כך מובן למה כן צריך חוק.
זבולון אורלב: כי התעורר ויכוח והתעורר דיון.
זבולון אורלב: עצם זה שהאופוזיציה הייתה צריכה ליזום דיון בוועדה בעניין זה מלמד שנכונים דבריו של מי שהיה ראש הממשלה מנחם בגין, שאמר שגם הדברים הידועים צריכים להיאמר.
זבולון אורלב: מדובר בדבר רגיש.
זבולון אורלב: עובדה שעד שלא קיימנו את הדיון לא קיבלנו תאריך מסיעת ישראל ביתנו מתי הם מפנים את הוועדה, לא קיבלנו תאריך מהקואליציה מתי היא מפנה את התפקיד.
זבולון אורלב: היה צורך לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: בדיון עם פרוטוקול ועם כלי תקשורת כנראה אף אחד לא ההין לקום ולומר שהקואליציה צריכה לנהל את זה.
זבולון אורלב: עצם הדיון הדליק לנו נורה אדומה.
זבולון אורלב: אגב, כפי שאמרתי, רבים התפלאו שהדבר לא מעוגן.
זבולון אורלב: חשבו שזה מעוגן.
זבולון אורלב: לכן, גם אם יש כזאת מסורת, מתברר שמסורת אינה די חזקה – עובדה שהציבור הדתי הוא עדיין מיעוט – לצערי מסורת היא לא תמיד נחלת הכלל.
זבולון אורלב: לכן אנחנו חושבים שצריך לעגן את הדבר הזה.
תומר רוזנר: באופן אישי, אני חושב שהעיגון של זכויות האופוזיציה בראשות ועדות שונות בכנסת בכלל ובוועדה לענייני ביקורת המדינה בפרט, יש לו חשיבות לתקינות המשטר הדמוקרטי – ברמה הזאת.
תומר רוזנר: אף על פי שזה נראה נושא טכני ובעל משמעות טקסית או מינורית, אני חושב שכדי למנוע מצבים שבהם הרוב הקואליציוני מנצל את כוחו וכדי להבטיח איזונים ובלמים ראויים של המשטר בתוך הבית הזה, יש מקום לעגן באופן מפורש את זכויות האופוזיציה בראשות ועדות, לא רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
תומר רוזנר: שאלה אחרת היא אם לעגן זאת בתקנון או בחוק.
תומר רוזנר: כאן מובאת הצעת חוק, בשל הייחודיות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
תומר רוזנר: כפי שאמר היושב-ראש, חלק מהנושאים של כהונת חברים בוועדה מוסדר בחקיקה ראשית, כנראה מתוך הנחה שבשל הסמכויות הנתונות לה, שאינן נתונות לוועדות אחרות בכנסת – כמו הסמכות לזמן עדים, הסמכות לצוות על הזמנת עדים בכפייה וסמכויות אחרות, שהן ייחודיות לוועדה הזאת – וכן בשל החשיבות שיש לייחס לעבודת הוועדה כעבודה משלימה לעבודתו של מבקר המדינה בפיקוח על רשויות השלטון והבטחת האיזון הנכון בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
תומר רוזנר: נראה שמהסיבות האלה ראה המחוקק לנכון להסדיר חלק מהדברים האלה בחקיקה הראשית.
תומר רוזנר: אני חושב שזה נתון לשיקול דעתם של חברי הכנסת אם נכון לעגן את זה בתקנון או בחוק.
תומר רוזנר: עמדתי היא שיש לעגן זאת בתקנון, אבל זה שיקול דעת של חברי הכנסת.
תומר רוזנר: עצם העיקרון חשוב, לדעתי, וטעון ליבון, כפי שנאמר כאן.
תומר רוזנר: לשאלת העיתוי: בהצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע לא מוסדר העיתוי, מתי פוקעת כהונה של יושב-ראש ועדה כאשר הוא הופך מחבר אופוזיציה לחבר קואליציה.
תומר רוזנר: אם הנושא לא יוסר במפורש, המשמעות תהיה פקיעה אוטומטית, בו ביום.
תומר רוזנר: אם רוצים לתת פרק זמן להתארגנות, יהיה צורך להתייחס לכך במפורש.
תומר רוזנר: אני חושב שלא נכון לעשות פקיעה אוטומטית, אלא צריך לתת למערכת פרק זמן קצר להתארגנות – עשרה ימים או שבועיים – עד שהאופוזיציה החדשה תוכל להציע חבר מטעמה כמחליף.
זבולון אורלב: מה עמדתך ביחס להסדרה בחוק או בתקנון?
תומר רוזנר: עמדתי האישית היא שנכון יותר יהיה להסדיר זאת בתקנון, כדי לתת רמה כלשהי של גמישות למשחק הפוליטי לטפל בעניין, בכל זאת.
תומר רוזנר: אבל מכיוון שמדובר בוועדה מיוחדת, שחלק מהעניינים בה מוסדרים בחוק, אני לא רואה מניעה שזה יוסדר בחוק, אם זאת תהיה המגמה.
זבולון אורלב: נשמע את נציגי המבקר.
נורית ישראלי: קודם כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה הנכבד ולאחל לו הצלחה.
נורית ישראלי: ככלל, אנחנו לא מתערבים בשאלות שהן במובהק במגרש הפוליטי.
נורית ישראלי: עם זאת, עצם המסורת בדבר זהותו או שיוכו של היושב-ראש מקובלת עלינו.
נורית ישראלי: הצעת החוק תואמת את המסורת הזאת, ורוח הדברים תואמת את סעיף 6(ב) לחוק.
נורית ישראלי: היועץ המשפטי לוועדה אמר דברים נכוחים, עקרונית הם מקובלים עלינו.
זבולון אורלב: נשמע את משרד המשפטים.
שרית שפיגלשטיין: העמדה שלנו היא עדיין לא עמדת הממשלה, כי טרם הבאנו את ההצעה לוועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: למה באופן עקרוני ועדת שרים לחקיקה צריכה לטפל בחוק שכולו כנסת?
שרית שפיגלשטיין: נהוג להעביר את ההצעות לוועדת שרים לחקיקה, כדי שתביע את עמדתה.
שרית שפיגלשטיין: אולי היא תתמוך, אולי היא תחליט שלא להביע עמדה בדיוק מהסיבה הזאת, אבל נהוג להעביר את ההצעות.
שרית שפיגלשטיין: אם נשאלת עמדתנו המקצועית, חשבנו שכמו נהגים רבים שיש בכנסת, שאינם מעוגנים בחקיקה, גם הנוהג הזה אינו צריך להיות בחקיקה ראשית.
שרית שפיגלשטיין: ציינתי כבר שמעמדם של יושבי-ראש ועדות אחרות בכנסת אינו מעוגן בחקיקה.
שרית שפיגלשטיין: לא חשבנו שהמעמד של יושב-ראש הוועדה הזאת צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית.
שרית שפיגלשטיין: אם בוחרים לעגן את המעמד במקום כלשהו, נכון לעשות זאת בתקנון הכנסת ולא בחוק מבקר המדינה.
זבולון אורלב: מה לגבי הטענה שברשויות המקומיות מוסדרת בחקיקה הקביעה שיושב-ראש ועדת הביקורת לא יכול להיות מהקואליציה?
שרית שפיגלשטיין: אני לא מכירה את המצב ברשויות המקומיות, לא בדקתי את המצב שם.
תומר רוזנר: אני יכול להגיב על כך.
תומר רוזנר: זה לא דומה.
תומר רוזנר: ועדות ביקורת ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות עושות את עבודת הביקורת עצמה.
תומר רוזנר: לא בכדי הוועדה הזאת קרויה "הוועדה לענייני ביקורת המדינה".
תומר רוזנר: היא לא עושה עבודת ביקורת, אלא היא דנה בעבודת הביקורת שעושה מבקר המדינה.
תומר רוזנר: ועדת ביקורת של חברה מבצעת את הביקורת.
זבולון אורלב: אם הייתה שם ועדה לענייני ביקורת, היה יכול להיות שם מישהו מהקואליציה?
תומר רוזנר: זו שאלה אחרת.
תומר רוזנר: אבל ההיקש אינו מדויק אחד לאחד.
זבולון אורלב: אני מסכים, אבל יש כאן היקש מהותי.
זבולון אורלב: גם בעמותות יש ועדות ביקורת, וחבר ועד עמותה לא יכול להיות חבר בוועדת הביקורת.
זבולון אורלב: ושם, אגב, הביקורת לא תמיד נעשית על ידי ועדת ביקורת, אלא היא יכולה להיעשות על ידי רואה חשבון חיצוני.
יהושע רוט: בצד המהותי, אני מייצג את עמדת המשרד ואת עמדת המבקר שהמסורת חשובה.
יהושע רוט: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אספתי כמה נתונים על מה שמקובל גם במדינות אחרות.
יהושע רוט: בדקתי את המצב בשבע מדינות.
יהושע רוט: בדנמרק, בבריטניה, בקנדה ובאירלנד, יושבי-הראש של הוועדות הם תמיד מהאופוזיציה.
יהושע רוט: זה לא מעוגן בחוק.
יהושע רוט: באירלנד זה מעוגן בתקנון הפרלמנט.
יהושע רוט: שם הדוגמה קיצונית יותר: כל חברי הוועדה הם כולם מהאופוזיציה.
יהושע רוט: אין אפילו חבר אחד ממפלגה שמייצגת את הממשלה.
יהושע רוט: יש דוגמאות אחרות: באוסטרליה יושב-ראש הוועדה הוא כן מהקואליציה, מהממשלה.
יהושע רוט: בנורווגיה הדוגמה לא כל כך מתאימה, כי הביקורת היא בוועדת החוקה.
יהושע רוט: בצרפת הכול מסובך, יש יושבי-ראש משותפים, ואני לא יודע איך זה עובד מבחינה טכנית.
יהושע רוט: בסך הכול אפשר לומר שבמדינות המערב מקובל על פי נוהג שיושב-ראש הוועדה שעוסקת בענייני ביקורת המדינה הוא מהאופוזיציה.
זבולון אורלב: מישהו רוצה להוסיף משהו?
זבולון אורלב: אני מציע כך: נאשר את הצעת החוק, אבל הוא יבוא לדיון בוועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: במקביל אתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה, ובתום ההתייעצויות והתשובה של ועדת שרים לחקיקה ובתום ההתייעצות שלי עם יושב-ראש הקואליציה תחליט הוועדה סופית אם התיקון יהיה במסגרת תיקון לחוק או במסקרת התקנון.
תומר רוזנר: אם תאשר את הצעת החוק כעת, זאת בעיה.
תומר רוזנר: צריך לפרסם נוסח כחול.
זבולון אורלב: אם כן, אנחנו מאשרים את הרציונל.
זבולון אורלב: הוועדה קובעת שצריך להסדיר בחקיקה כלשהי את סוגיית היות יושב-ראש הוועדה חבר מסיעות האופוזיציה ולא מסיעות הקואליציה, תוך מתן שהות של 14-10 יום לחילופים, אם יש צורך בחילופים.
זבולון אורלב: בעקבות הדעות השונות שהושמעו בשאלה אם צריך להסדיר זאת בחקיקה ראשית – בסעיף 6 לחוק המבקר – או בתקנון הכנסת, נבקש את חוות דעת ועדת שרים לחקיקה.
זבולון אורלב: ואני אבקש להתייעץ עם הנהלת הקואליציה, כי אני רוצה שהחוק יעבור בהסכמת כולם.
זבולון אורלב: אתן לזה שבועיים.
שרית שפיגלשטיין: השבוע ועדת שרים לא התכנסה, אני לא יודעת מה יהיה בשבוע הבא.
זבולון אורלב: נבקש שבועיים, העבירי את בקשתנו לקיים את הדיון בתוך שבועיים.
זבולון אורלב: אין לי ספק שהוועדה תתכנס בשבוע הבא.
זבולון אורלב: אני מבקש שבתוך שבועיים תינתן תשובה בעל פה או בכתב ליועץ המשפטי לוועדה או למנהלת הוועדה.
זבולון אורלב: על פי התשובה נכנס שוב את הוועדה, ונקבל החלטה אם אנחנו עושים את זה בתקנון או בתיקון לחקיקה הראשית – סעיף 6 בחוק המבקר.
זבולון אורלב: הישיבה היום, מתקיימת בלוח זמנים מזורז משום שעל פי תקנון הכנסת, חברי כנסת יכולים לבקש דיון מהיר בוועדה, והוועדה חייבת לקיים את הדיון בשבוע שלאחר שאושרה הבקשה.
זבולון אורלב: היו שלוש הצעות, הצעה של חבר הכנסת רובי ריבלין שלא נמצא איתנו, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שנמצאת איתנו ושל חבר הכנסת אריה אלדד שנמצא איתנו.
זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את כל האורחים ואני מציע שאנחנו נפתח במבקשי הדיון המהיר, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ': אדוני יושב ראש הוועדה, ראשיתו של העניין הזה בפרסום שהיה בעיתון "דה מארקר" בתאריך ה- 17 בדצמבר של העיתונאי נחמיה שטרסלר שחשף שם לראשונה שיש כוונה במשרד ראש הממשלה לבצע שינוי במערך הניהול הכספי של משרדי הממשלה, כך שהחשבים של משרדי הממשלה יהיו כפופים ישירות למנכ"לים של משרדיהם ואף ימונו על ידיהם ובכך לגדוע את הזיקה בין החשב הכללי ובין חשבי משרדי הממשלה.
שלי יחימוביץ': אני מוכרחה לומר, שביני לבין החשב הכללי ירון זליכה, יש חילוקי דעות אידיאולוגיים לא מעטים, אנחנו באים מאסכולות כלכליות מהופכות.
שלי יחימוביץ': על כל פנים, מבחינה כלכלית אנחנו בהחלט נמצאים משני עברי המתרס.
שלי יחימוביץ': אבל למרות השוני האידיאולוגי הזה, אני לא יכולה שלא להתרשם באופן עקבי מניקיון כפיו וממאבקו התמידי לשמירת טוהר המידות והמינהל התקין גם אם לעיתים מעשה כזה או אחר אני מתנגדת לו עקרונית, אבל במובן של ניקיון כפיים ובשמירה על טוהר המידות, אני חושבת שהוא מהווה אחד הסמנים המשמעותיים ביותר היום במשק הישראלי.
שלי יחימוביץ': אני מנצלת את ההזדמנות שהוא נמצא כאן ומודה לו על כך.
שלי יחימוביץ': אני אפילו חושבת, שאנחנו לא צריכים לדון כאן בעצם הסוגיה העניינית של החטפת החשבים למנכ"לים, אבל אומר על זה מילה אחת.
שלי יחימוביץ': יש שלושה תפקידים בעיניי שלא צריכים להיות כפופים ישירות למנכ"ל המשרד, התפקידים האלה הם החשב הכללי, היועץ המשפטי ומבקר הפנים.
שלי יחימוביץ': שלושת אלה הם שומרי הסף האחראים על המינהל התקין בארגון, האחראים על חשיפת שחיתויות למיניהן ואסור שתהיה להם זיקה תעסוקתית למנכ"ל המשרד שכן אז הם הופכים להיות עושי דברו ובוודאי לא יכולים להיות כלבי השמירה של המשרד, לצורך העניין כלבי השמירה על האינטרסים של הציבור.
שלי יחימוביץ': יש בזה עיוות מובנה, העובדה שהשלושה האלה יהיו כפופים למנכ"ל המשרד.
שלי יחימוביץ': מעבר להתנגדות העניינית שלי להחפפה הזאת של חשב המשרד למנכ"ל, אני גם תוהה על העיתוי ואני חושבת שאנחנו לא יכולים פה לנטרל את עניין העיתוי וצריך לומר מפורשות, גם במשרד מבקר המדינה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה, נמצאות בשלב כזה או אחר חקירות נגד ראש הממשלה אהוד אולמרט, מן המפורסמות הוא שאחד האנשים שהעידו באחת הפרשיות הוא החשב הכללי ירון זליכה.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שבימים אלה, בתזמון הזה, הניסיון לכרסם בסמכויותיו הוא לא נאה, לא יאה, זועק לשמיים וצורם ביותר בקונטקסט הנוכחי.
שלי יחימוביץ': וקראתי בטעות של החשב בעניין הזה, אני אלך בעוד עשרה חודשים, אבל אתם כבר תישארו עם מה שבישלתם.
שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שצריך לבחון גם את הסוגיה הפרסונאלית כאן, את האינסנטיב הפרסונאלי.
שלי יחימוביץ': ולהניח אותו בצד, אפילו להיזהר ממנו כמו מאש ולא לשפוך את התינוק יחד עם המים, סליחה על הקלישאה, גם אם המים רותחים וסוערים עבור מישהו ולא לגעת בסמכויותיו של החשב.
זבולון אורלב: שכחתי לומר בפתיחת הישיבה, שיושבת ראש הכנסת אפשרה לנו לקיים את הדיון הזה, אף על פי שהמליאה עובדת ובלבד שאם נגיע לזמן שבו מתקיימת במליאה קבלת פנים ליושב ראש ה"בונדס טאג" הגרמני.
זבולון אורלב: כמה דקות קודם לכן נצא להפסקה, ולאחר קבלת הפנים נחזור לקיים את הדיון.
זבולון אורלב: אני מקווה שלא נגיע לכך, כי נדמה לי שהוא נוחת רק בשלוש ורבע כך שאין סיכוי שהוא יגיע לכאן לפני ארבע וחצי.
זבולון אורלב: יושבת ראש הכנסת, הסכימה שאני אציע לחברי הוועדה לעלות איתי יחד למעלה, ולחזור ביחד כדי שנוכל להמשיך את הישיבה.
זבולון אורלב: היה לה מאוד חשוב שלא יתקיימו ישיבות, כדי שחברי הכנסת יהיו פנויים לעלות למעלה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.