GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר בר-קול: אבל צריך מאוד להיזהר.
יאיר בר-קול: כאן נוצרים המצבים הרגישים והלא נעימים.
זבולון אורלב: אני אתרגם את דבריך: אם פותחים מרכז פדגוגי ל-5,000 מורים בדרך-כלל, יכול לבוא שר ולומר שהוא רוצה לתת עדיפות לגליל ולנגב, ולכן הוא מבקש שבגליל ובנגב הוא מבקש לפתוח מרכז פדגוגי גם ל-3,000 מורים.
זבולון אורלב: אבל אז יש כלל קבוע לכולם.
לימור לבנת: לא ליישוב מסוים.
לימור לבנת: לזה התכוונתי, ואני עומדת מאחורי הדברים הללו.
לימור לבנת: חייבים לתת לשר לקבוע מדיניות גם אם היא שונה מעמדה של פקידים בכירים.
זבולון אורלב: לפקידים בכירים יכולה להיות עמדה של מדיניות, אבל מי שקובע את המדיניות זה השר.
לימור לבנת: הוא שאמרתי.
יאיר בר-קול: היו מקרים ששר "העניש" את אותו עובד בכיר וניסה להתנקם בו מכיוון שלא מילא אחר בעניין מסוים.
יאיר בר-קול: אנחנו מציעים לוועדה לשקול נקיטת צעדים מוקדמים ותיקוני תקשי"ר, ואפילו חקיקה שיבטיחו הגנה וגיבוי מוחלטים לבכיר כלפי הממונים עליו מפני אותם מקרים של נידוי, נטרול, העברה מתפקיד, הוצאה מהמערכת, או כל צעד אחר של נקמנות והענשה, כאשר הוא עומד על שלו ונמנע מביצוע מהלך לא אתי בהוראת השר.
יאיר בר-קול: זה ייתן יתר תוקף לכללי האתיקה שייקבעו.
יאיר בר-קול: דבר שני, לקידום האתיקה בשירות המדינה, ולא רק מצד השרים, הצענו שיש לקבוע עקרונית שהתעלמות של שר ביודעין מפגיעה באתיקה מצד בכירים במשרדו, גם היא עצמה פגיעה באתיקה.
יאיר בר-קול: המקרים הנפוצים ביותר הם בעניין מינויים פוליטיים או מינויים בלתי תקינים.
יאיר בר-קול: כאשר דבר כזה קורה הפגיעה באתיקה היא חמורה, ובעצם מי שאמור למלא אחר ההוראה עומד במצב בלתי אפשרי.
יאיר בר-קול: המלצנו להחיל את הכללים שייקבעו לא רק על שרים, אלא גם על ראשי רשויות מקומיות.
יאיר בר-קול: יש לנו דוגמות גם מהשירות הציבורי בכלל של מנכ"ל או סמנכ"ל בשירות המקומית מול ראש העיר או ראש הרשות המקומית.
יאיר בר-קול: מה שהבאנו כאן זה לא מדגם ולא מעיד על ההיקף, זה רק ריכוז של דוגמות אמת כדי להזין את הוועדה בדוגמות מהשטח.
יאיר בר-קול: לדוגמה היה מקרה ששר הורה לסיים במועד שירותו של בכיר במשרד שכיהן בנציגות המשרד בחו"ל.
יאיר בר-קול: העובד הזה חלה בסרטן, החל בטיפול כימותרפי, וביקש בהמלצת הרופאים, להשלים במקום שירותו את הטיפול במשך כמה חודשים נוספים.
יאיר בר-קול: רופא שירות המדינה בארץ אישר את זה.
יאיר בר-קול: אבל השר כבר מינה מקורבת והבטיח לה להיכנס לתפקיד בתאריך מסוים, והוא הפעיל לחץ בלתי-אפשרי והתעקש להתבצר בהחלטתו.
יאיר בר-קול: זה הגיע לנציבות, והיא כפתה על השר את השלמת הטיפול.
יאיר בר-קול: זאת דוגמה שאינה קשורה לבזבוז כספי ציבור, אלא בהחלטה לא כל-כך מוסרית.
יאיר בר-קול: במקרה אחר, שר ממשרד ממשלתי שאיננו מהמשרדים החשובים נתן לבכיר להסדיר בדחיפות תקן לנציג המשרד בוושינגטון בארצות-הברית.
יאיר בר-קול: הבכיר ניסה להסביר לשר שזה מיותר, ושזה נדון כבר בעבר, ונציגות המשרד בניו-יורק מכסה את הטיפול בכל מזרח ארצות-הברית, ואין צורך בשלוחה נוספת.
יאיר בר-קול: השר רצה שיהיה לו קשר ישיר עם הממשל, עם הבית הלבן ועם הקונגרס, והוא לחץ בצורה ממש בלתי סבירה.
יאיר בר-קול: זה היה צריך אחר-כך לעבור לנציבות, והיו דיונים על זה.
יאיר בר-קול: שוב, אני מציג את המצב הבלתי אפשרי שעומד בפניו העובד הבכיר במשרד בעקבות בקשה כזאת של השר.
יאיר בר-קול: במקרה אחר שהוא לא בודד, אבל הוא משקף מקרים כאלה: שר אירח שר עמית ממדינה קטנה באפריקה, והשר ניצל את ההזדמנות וארגן קבלת פנים מפוארת במלון "קינג דיוויד", שבה המוזמנים לאירוע היו, בלי להגזים, מאות פעילי המפלגה וכל מיני מקורבים.
יאיר בר-קול: זה, כמובן, היה מתקציב המשרד.
יאיר בר-קול: היו שם גם אנשים שנוגעים לנושא, אבל רוב האנשים – ומדובר במאות – היו אנשים שלא שייכים לעניין.
יאיר בר-קול: נושא המתנות עלה בכל מיני הזדמנויות.
יאיר בר-קול: המשרד רוכש מתנות יקרות ערך כדי להעניק אותן לאורחים מחו"ל.
יאיר בר-קול: במקרים לא מעטים אותן מתנות שנקנו למטרה הזאת מוענקים לפעילים פוליטיים או למקורבים אחרים בחתונות, באירועים משפחתיים וביתר שמחות.
יאיר בר-קול: יש מקרה שכאשר ראיין אותי גבי גזית הוא לחץ שאגיד מי השר הזה.
יאיר בר-קול: אמרתי שאנחנו לא אומרים מי השר, אבל המקרה שאמנם נשמע הזוי הוא אמיתי, אבל הוא לא אופייני: שר חדש שהגיע למפגש ראשון במשרד סייר בבניין, ובתום הסיור הדבר הראשון שהוא אמר לסמנכ"ל למנהל הוא שיכין לו מיד פינת שיזוף בגג הבניין.
יאיר בר-קול: למחרת הופיעה רעייתו של השר עם אדריכל פרטי לצורך תכנון לשכת השר.
יאיר בר-קול: כל הדבר הזה נשא אופי מאוד מוזר.
יאיר בר-קול: זה מקרה חריג, לא מקרה מאפיין- -
זבולון אורלב: מה בסוף, הקימו את פינת השיזוף?
יאיר בר-קול: לא ניכנס לזה.
יאיר בר-קול: הדוגמות השגרתיות כמעט למינויים בלתי תקינים עלו בעיתונות ודובר על זה לא מעט לאחרונה.
יאיר בר-קול: חייבים לציין, שלא תמיד זה נעשה בצורה גלויה על-ידי השר.
יאיר בר-קול: בדרך כלל זה נעשה ביזמתו ובהנחיתו הישירה באמצעות מי שצריך לעשות את זה במשרד.
יאיר בר-קול: צריך לקבוע כללים כדי למנוע את התופעה הזאת.
יאיר בר-קול: המהלך הנפוץ הוא הימנעות מפרסום מכרז כאשר מתפנה משרה; ממנים בפועל את אחד המקורבים.
יאיר בר-קול: זה לא תמיד מקורב של השר; במקרים מסוימים זה יכול שמישהו מהמנכ"ל או גורם אחר במשרד רוצה ביקרו, אבל לאו דווקא מסיבות מקצועיות.
יאיר בר-קול: ברור שכאשר מתפרסם מכרז לאחר תקופה מסוימת, המועמד הזה זוכה ליתרון על-פני מועמדים אחרים הואיל והוא כבר צבר ניסיון בתפקיד.
יאיר בר-קול: קיימים מקרים רבים שבהם נמנעים מועמדים כשירים, טובים וראויים מלהגיש את מועמדותם למכרז ולהתמודד בו כאשר הם יודעים שהמשרה כבר מאוישת.
לימור לבנת: כלב השמירה של זה הוא נציבות שירות המדינה.
יאיר בר-קול: אני מסכים אתך בהחלט.
לימור לבנת: כלב שמירה מאוד ברור זה נציבות שירות המדינה, וכאן זה העניין הכי ברור שיכול להיות: שר לא יכול לפעול באופן הזה שהוא בהחלט פסול לחלוטין ובלתי חוקי לחלוטין; אלא אם כן כלב השמירה לא עושה את עבודתו.
יאיר בר-קול: התייחסנו בנייר שלנו לנבחרי ציבור, ונציב שירות המדינה הוא לא נבחר ציבור.
יאיר בר-קול: אני בהחלט מסכים עם מה שאמרת, ובהזדמנויות אחרות העלינו את זה גם בפני מבקר המדינה.
יאיר בר-קול: באותה ישיבה שמבקר המדינה השתתף בה בעימות שהיה בינו לבין נציב שירות המדינה, השתתפנו כאן.
יאיר בר-קול: נציבות שירות המדינה צריכה לעמוד על המשמר, היא כלב השמירה בנושא.
יאיר בר-קול: במקרה הטוב היא נרדמה בשמירה, ובמקרה הגרוע היא שיתפה פעולה.
לימור לבנת: אני לא מנסה להגן על שרים שעושים כך, אבל אני מציינת שאם בדברים אחרים אין כללים מאוד ברורים- -
זבולון אורלב: או כללים לא ברורים.
לימור לבנת: - - כאן יש מקום.
יאיר בר-קול: אני שמח לציין שהשופט שמגר כתב לנו מכתב תודה לאחר שקיבל את החומר שבו הוא הודה לנו על-כך שהרמנו את הכפפה והעברנו חומר שיכול לסייע בהחלט לעבודה.
יאיר בר-קול: הוא העביר את זה לחברי הוועדה.
זבולון אורלב: גם אני אנצל את ההזדמנות להודות לכם.
זבולון אורלב: זאת פעולה אזרחית ראויה שעמותה עצמאית ורואה דברים לא תקינים בהתנהלותם מתריעה, עושה את מלאכתה, מביאה את הדברים למי שצריך להביא.
זבולון אורלב: בוודאי, הדברים לידיעתנו היא חלק מהתפקיד האזרחי של האנשים כדי להביא לתיקון הדברים האלה.
זבולון אורלב: במקורות שלנו בפרשת קדושים בספר ויקרא יש תמיהה מהי המצווה "להיות קדושים", שהרי יש לנו תרי"ג מצוות מאוד מדויקות ומוגדרות: יש מצווה להניח תפילין, מצווה לשמור שבת, יש מצווה "ואהבת לרעך כמוך".
זבולון אורלב: אבל מה זה להיות קדושים?
זבולון אורלב: הרמב"ן מפרש: "להיות קדושים – שלא להיות נבל ברשות התורה".
זבולון אורלב: זאת הסיסמה של האתיקה.
זבולון אורלב: גם במקרים שהחוק לא כיסה עדיין אתה צריך להיות בן-אדם ולא נבל; לא לנצל את זה שהחוק לא כיסה בדיוק את מה שצריך לכסות, ואנשים עושים שימוש לרעה, מנצלים לא כראוי ועושים מעשים שלא ייעשו.
זבולון אורלב: אריה זהר, המשנה למזכיר הממשלה, ידבר על הרקע להקמת הוועדה וסמכויותיה; לאחר-מכן נבקש מהשופט שמגר לעדכן אותנו היכן הדברים עומדים, ולאחר-מכן יתר הגופים.
אריה זהר: חודש וחצי לאחר הקמתה של הממשלה ה-31 בראשותו של ראש הממשלה מר אהוד אולמרט, הממשלה החליטה בהחלטתה מס' 194 לרשום לפניה את הודעתו של ראש הממשלה כי הוא החליט להקים ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה.
אריה זהר: אני אקרא מתוך ההחלטה: "כללי אתיקה לחברי הממשלה כדי שזו – הוועדה – תגבש כללים לעניין אופן התנהלותם של חברי הממשלה ושל המערכת הפועלת באחריותם.
אריה זהר: בראש הוועדה יעמוד נשיא בית-המשפט העליון, השופט מאיר שמגר, וחברים בה יהיו פרופ' אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו.
אריה זהר: הוועדה תציע לממשלה כללי אתיקה של חברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה, וכי המלצות הוועדה יובאו לאישור הממשלה".
אריה זהר: עד כאן החלטת הממשלה, ואני יודע שהוועדה כבר החלה בעבודתה.
אריה זהר: אני יודע שמזכיר הממשלה הופיע, ונדמה לי שגם ראש הממשלה, אבל אני לא בטוח.
זבולון אורלב: יש מה שנקרא כללי ועדת אשר- -
אריה זהר: אני אתייחס לזה מיד.
אריה זהר: אני רוצה לספר על איזשהו ממשק שיש למזכירות הממשלה עם השרים ועם לשכותיהם,ש קשור גם להבאה לידיעתם של גורמים אלה, עניין שקשור לכללים שיסודם בנורמות אתיות ובהתנהגות אתית.
אריה זהר: למזכירות הממשלה יש נוהג מקדמת-דנא שכל אימת שקמה ממשלה חדשה והממשלה מקבלת את אמונה של הכנסת, מזכיר הממשלה מוציא מכתב לכל אחד מן השרים החדשים, ובו הוא מפרט בתמציתיות רבה את ממשק היחסים בין מזכירות הממשלה לבין לשכת השר.
אריה זהר: אבל לעניין הדיון בוועדה הזאת, אני מבקש להדגיש שאל המכתב הזה מצרף מזהיר הממשלה מספר מסמכים שיש להם גם נגיעה להתנהגות האתית ולכללי האתיקה.
אריה זהר: בין המסמכים, כמובן, חוץ מחוק יסוד הממשלה, חוק הממשלה והתקנון לעבודת הממשלה, שהם מסמכי יסוד לעבודתם של הממשלה, של לשכות השרים ושל מזכירות הממשלה, מפיצה מזכירות הממשלה גם את חוק שירות הציבור: מתנות, שיש בו הגדרות לכללי התנהגות בקבלת מתנות של אנשי ציבור; וכן את כללי ועדת אשר שהם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים.
אריה זהר: הכללים האלה הונחו על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה; כמו-כן מופצת במכתב גם חוברת זכויות שרים שגם בה יש מגוון שלם של הנחיות, הוראות והחלטות, בעיקר של ועדת הכספים של הכנסת, כי היא על פי חוק יסוד הממשלה הגורם המוסמך לעסוק בשכר ובתנאים אחרים של שרים; וכן יש מסמך שעוגן פעם בהחלטת ממשלה שהוא נוהל טיפול ברשומות המצויות בלשכות שרים, כדי שיהיה לשרים וללשכותיהם מושג כיצד לטפל במסמכים הרשמיים שעוברים דרכם בעת עבודתם וכהונתם בתפקיד השר.
אריה זהר: כל אימת שקמה ממשלה חדשה נוהגת מזכירות הממשלה לערוך כינוס של מנהלי לשכות השרים ועוזריהם כדי להציג את מכלול הממשק בין מזכירות הממשלה לבין הלשכות על אופן העבודה השוטפת.
אריה זהר: לעניין הדיון בנושא האתיקה, לפחות בשלוש הממשלות האחרונות, תמיד הגיע למפגש הזה גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה והציג בפני הנוכחים מקבץ של כללים שראוי שמנהלי לשכות ישימו לבם אליהם כדי שלא ייכשלו ולא יכשילו את השרים שעמם הם עובדים.
אריה זהר: נציגו של היועץ המשפטי מפרט כל מיני דברים שעלולים להיחשב פגיעה בנורמות מקובלות או עבירות על חוק, ומבקש מהם להיות תמיד קשובים וערים ולהפנות את תשומת לבם של השרים, ואם יש חשש או סימן שאלה, להיעזר ביועצים המשפטיים של המשרדים או ביועץ המשפטי לממשלה.
אריה זהר: נוסף לכך יש לציין, שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו, שולח לשרים החדשים וגם לשרים שמצטרפים במהלך כהונתה של הממשלה גם את המכתב שהזכרתי קודם וגם חוברת שעניינה הלכות והנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, ובהם גם כללים שנוגעים לאתיקה, וכל מיני איסורים והנחיות לגבי נושאים מסוימים.
אריה זהר: הדברים האלה מובאים לידיעתם של השרים הן בעת כינונה של הממשלה והן במהלך עבודתה של הממשלה אם מצטרף אליה שר חדש.
אריה זהר: בניסיוני ובשנותיי הרבות בשירות במזכירות הממשלה אנחנו רואים תהליך הולך וגובר של שימוש ביועצים המשפטיים של המשרדים; בצורך ובהיזקקות לקבל את חוות דעתם, את הנחיותיהם, את קביעתם אם יש שאלה של עבירה או חשש לניגוד עניינים.
אריה זהר: המעורבות של היועצים המשפטיים היא במגמת עלייה, וכך גם של החשבים.
אריה זהר: אנחנו חשים שיש פיקוח הולך ומתהדק של החשבים ליישם את הכללים ואת מה שמוכתב באמצעות החוק – הנורמה, התקשי"ר וכל מה שצריך בהקשר הזה.
אריה זהר: אלה שני מנגנונים שאנחנו רואים בהם מסגרות שמסייעות ועוזרות למנוע מעידות.
אריה זהר: בעניין מינויים אציין שכבר 10 שנים כל מינוי שנעשה בידי הממשלה, באישורה או בהמלצתה מובא לשולחן הממשלה לאחר שעבר בדיקה מקדמית.
אריה זהר: יש אוכלוסייה שההליך המקדמי שלה מתברר בוועדת נציב שירות המדינה, ועדת הולנדר.
אריה זהר: זאת אוכלוסייה מסוימת של מנכ"לים ואחרים.
אריה זהר: יש מינויים שמובאים לממשלה שנבדקים בידי ועדת תנא-שפניץ שפועלת מכוח סעיף 60(א) – וסעיף 18 בסעיף 60(א) – לחוק החברות.
אריה זהר: יש הוועדה הציבורית לבדיקת המינויים הבכירים שהיום עומד בראשה השופט בדימוס יעקב טירקל ובשעתו השופט באך- -
זבולון אורלב: יש שורה ארוכה.
אמיר זהר: השורה התחתונה היא שאין מינוי שמובא לממשלה בלי בדיקה מקדמית.
זבולון אורלב: כללי ועדת אשר מונחים לפנינו, וכשאני רואה את אחד הסעיפים מתחזקת דעתי באשר למה שאמר יאיר בר-קול, שמלבד שהכללים האלה יחולו על שרים, רצוי שיחולו גם על ראשי ערים, על פקידות בכירה וכדומה.
זבולון אורלב: הרי התעורר ויכוח בעניין מכירת המניות של הרמטכ"ל ביום הראשון למלחמה, וסעיף 6 אומר: "שר לא יעשה עסקה בין במישרין ובין בעקיפין תוך שימוש בידיעה מוקדמת, בידיעה סודית או כל ידיעה אחרת שהיא בידיעתו או שיש להניח שהיא בידיעתו, שאיננה נחלת הכלל".
זבולון אורלב: כשפניתי בזמנו ליועץ המשפטי לממשלה הוא באמת אמר לי שהכללים האלה חלים רק על שרים.
זבולון אורלב: אז כדאי מאוד שנשקול את האפשרות לפנות אליכם, ושהמנדט שהממשלה נתנה לוועדת שמגר לא תהיה רק לגבי השרים אם כי ודאי יש צורך לעדכן, לרענן, להרחיב או לצמצם את הוראות האתיקה לשרים.
זבולון אורלב: אבל הבעיה בשירות הציבורי היא גם בממשק – במערכת הגומלין בין השרים לבין הפקידות הבכירה – וגם על נושאי תפקידים.
זבולון אורלב: זה חל על נגיד בנק ישראל, על היועץ המשפטי לממשלה, על נשיא המדינה, על מנכ"לים בשירות המדינה ועל המקבילים להם.
זבולון אורלב: יש אנשים שמתמנים בידי הממשלה, שאמנם לא נבחרים בהליכי מכרז, אלא בהליכים אחרים, שגם להם יש הרבה עוצמה, הרבה כוח והרבה השפעה.
לימור לבנת: יש שורה של תפקידים באוצר, למשל.
זבולון אורלב: לממונה על אגף התקציבים ולחשב הכללי יש עוצמה קצת יותר גדולה – בלי לפגוע – ממנכ"ל משרד המדע.
זבולון אורלב: לכן יש מקום למחשבה בעניין הזה, ואני מניח שזה חלק ממטרות הדיון שלנו לראות האם העניין הזה מכוסה.
זבולון אורלב: אני אתן את רשות הדיבור לשופט בדימוס מאיר שמגר לעדכן את הוועדה על כתב המינוי.
זבולון אורלב: אני יודע שאין לנו הרבה ציפיות כי כתב המינוי ניתן לפני זמן קצר.
זבולון אורלב: אחד התלמידים שלנו באשדוד שלח שאלה: "שמי שניר, ואני מעוניין להפנות שאלה לכבוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט שמגר: המציאות העכשווית וההיסטורית הוכיחה שהכוח משחית.
זבולון אורלב: הכוח הרב שנמצא בידי ראש הממשלה ובידי שרי הממשלה יוצרים מצב של שחיתות רבה ותופעה של 'נבל ברשות התורה'.
זבולון אורלב: אין צורך לתת את המושכות לבית המשפט שידאג בעצמו לאכיפת החוקים והכללים האתיים".
מאיר שמגר: תודה רבה.
מאיר שמגר: ברשות
מאיר שמגר: כם אקרא את החלטה מספר 194 שהזכיר אותה המשנה למזכיר הממשלה.
מאיר שמגר: ההחלטה היא מיום 25 ביוני 2006, כלומר בת חצי שנה.
מאיר שמגר: הנושא הוא "ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה": "הממשלה רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה כי החליט על הקמת ועדה לעניין גיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה כדי שזו תגבש כללים לעניין אופן התנהלותם של חברי הממשלה ושל המערכת הפועלת באחריותם.
מאיר שמגר: בראש הוועדה יעמוד נשיא בית המשפט העליון בדימוס, השופט מאיר שמגר, וחברים בה יהיו פרופ' אסא כשר ופרופ' גבריאלה שלו.
מאיר שמגר: הוועדה תציע כללי אתיקה של חברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה.
מאיר שמגר: המלצות הוועדה יובאו לאישור הממשלה".
מאיר שמגר: בעקבות ההחלטה הזאת החלה הוועדה בעבודתה.
מאיר שמגר: אנחנו שמענו שורה ארוכה של עדים – חברי ממשלה בעבר ובהווה, כולל ראש הממשלה, שהעיד בפני הוועדה ואנשים שעוסקים בנושא האתיקה ישירות.
מאיר שמגר: הוזכרה כאן עורכת הדין תנא-שפניץ ואנשים נוספים, השופט רביבי אשר מילא תפקיד מסוים בנושא הזה.
מאיר שמגר: לצערנו, מבקר המדינה לא יכול היה להתפנות, והוא שלח אנשי מערכת שלו למסור לנו עדות בראשות מנכ"ל המשרד שלו; שמענו את דבריהם מנקודת הראות של ביקורת המדינה.
מאיר שמגר: אנחנו בעיצומה של העבודה.
מאיר שמגר: מובן, שכללים אשר יגובשו בוועדה הזאת כדוגמת הכללים שעובדו עתה בכנסת הזאת בוועדת זמיר, יופצו קודם פרסומם או קבלת תוקפם לכל הגורמים שיש להם עניין בנושא הזה.
מאיר שמגר: אני לא רואה מניעה שכל גורם יעיר את הערותיו, כי ודאי יהיו הערות לחומרה או לקולה, אבל תמיד בצורה עניינית.
מאיר שמגר: לבסוף אנחנו נביא בפני הממשלה את החלטתנו המגובשת לאור ההערות כדי שתחליט את החלטתה.
מאיר שמגר: אינני יכול למסור בשלב זה פרטים נוספים כי אנחנו ניסחנו, יש טיוטות.
מאיר שמגר: טרם סיימנו את שלב שמיעת העדים; יש גם עדים שהזמנו ולא הופיעו.
מאיר שמגר: אני מקווה שבחודשים הקרובים הדברים שהגיעו לידי הוועדה יגובשו לכדי כללים אשר יחולו על חברי הממשלה, וכפי שנאמר בהחלטה – על המערכת הפועלת באחריותם.
מאיר שמגר: הכוונה היא בעיקר למינויי האמון לסוגיהם אשר שירות המדינה מאפשר לכל שר, ולאנשים אחרים אשר מוציאים בפועל את ההוראות הישירות של חברי הממשלה.
מאיר שמגר: אנחנו לא נעסוק בפקידות בכירה.
מאיר שמגר: אם יש צורך בפקידות בכירה- -
זבולון אורלב: אלא פקידות בכירה שהיא משרות האמון, כמו מנכ"לים- -
מאיר שמגר: כן, זה משהו אחר.
מאיר שמגר: בביטוי "שרים" אנחנו רואים גם סגני שרים.
זבולון אורלב: אבל גם מנכ"לים?
מאיר שמגר: מנכ"לים אינם משרות אמון.
מאיר שמגר: מנכ"לים מונו בוועדה של נציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: על-פי הבנתי, הסטטוס המשפטי של מנכ"ל הוא משרת אמון.
מאיר שמגר: הדבר הזה טעון בדיקה עם שירות המדינה.
מאיר שמגר: עמדתם היא אחרת: הם רואים את משרות האמון במספר גדול יותר של תפקידים ששר ממנה.
מאיר שמגר: כוונתנו היא להכין נוסח כללים מקיף.
מאיר שמגר: כלומר, מה שרואים היום בתור כללי "אשר", שזאת ועדה שעמד בראשה השופט אשר, וחברים בה היו יעקב נאמן, אני חושב, ומישהו נוסף.
מאיר שמגר: הכללים הוכנו לפני שנים רבות, וזה ישולב בתוך הכללים שלנו כדי שמערכת הכללים הזאת תהיה שלמה ונגישה ולא יהיה פיזור בהוראות נפרדות אשר מקשות על לימודם ועל הבנתם.
זבולון אורלב: מה באשר לסוגית ראשי הערים שהם גם, לכאורה, נבחרי ציבור- - מאיר שמגר: לא כאן.
זבולון אורלב: לא בכתב המינוי.
זבולון אורלב: אנחנו לא יוצרים סמכות.
זבולון אורלב: אבל לא מותר לוועדה לומר לממשלה שכדאי שתשקול להרחיב?
זבולון אורלב: מאיר שמגר: זאת חוות דעת שיכולה לבוא לממשלה.
זבולון אורלב: כבוד השופט, ענית לתלמיד ששאל אותך?
מאיר שמגר: הוא יעקוב אחר הדיון כאן, ילמד וישכיל.
זבולון אורלב: שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
זבולון אורלב: מבקר המדינה נמצא בחו"ל.
שלמה גור: כפי שאמר השופט שמגר, אנחנו הצגנו את עמדתנו בנושא האתיקה של שרי הממשלה בפני הוועדה.
שלמה גור: ברשותך, אזכיר מספר נקודות.
שלמה גור: ראשית, הזכיר השופט שמגר – ולא בכדי – את עבודתה של ועדת זמיר שחלה על חברי הכנסת.
שלמה גור: אבל צריך להזכיר לכולנו כאן שהכללים בטיוטת ועדת זמיר חלים על חברי הממשלה, על חברי הממשלה שהם חברי כנסת, ועל חברי הממשלה שאינם חברי כנסת.
שלמה גור: לכן חשוב לזכור שצריכה תמיד להיות אחידות בין המערכות.
זבולון אורלב: אני מבקש להתייחס לאפשרות לפנות לממשלה כדי שתרחיב את קביעת הכללים לא רק לשרים, אלא גם למנכ"לים, למקבילים שלהם, לראשי ערים.
יאיר בר-קול: זה מופיע תחת הכותרת של משרות אמון.
לימור לבנת: לאו דווקא.
שלמה גור: הדבר הראשון שהזכיר גם יאיר בר-קול הוא נושא המינויים הפוליטיים.
שלמה גור: חשוב מאוד שנושא המינויים הפוליטיים ייכלל בתוך מסגרת כללי האתיקה של השרים.
שלמה גור: הדבר עלה במספר דוחות של מבקר המדינה, החל משנת 89' ועד 2006 בואריאנטים שונים
שלמה גור: הדבר עלה בווריאנטים שונים.
שלמה גור: הדוח ב-89' עוסק בנושא המינויים הפוליטיים ברשויות המקומיות.
שלמה גור: כך שנושא המינויים הפוליטיים הוא רעה חולה שמשתרעת מהרשויות המקומיות, עוברת לתחום התאגידים הממשלתיים – הדירקטורים – ועבור למשרדי הממשלה.
שלמה גור: חלק מהמינויים הפוליטיים מגיע לפלילים, ואכן בעקבות דוח מבקר המדינה בעניין מינויים פוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, השר דאז עומד למשפט- -
קריאה: צחי הנגבי.
שלמה גור: - - אבל יש מרחב רב מאוד עד שמגיעים לתחום הפלילי שלדעתנו, חייב להיות מכוסה על-ידי תחום האתיקה, וכך המלצנו לוועדת שמגר.
שלמה גור: המינויים הם נקודת מוצא, אבל נושא נוסף שנגזר מכך הוא מידת המעורבות של אותם מינויים פוליטיים בעבודת המשרד.
שלמה גור: היינו, השפעה בלתי ראויה של השר לא נעשית במישרין, אלא באמצעות אותן משרות אמון.
שלמה גור: משום כך כללי האתיקה צריכים לחול גם על יחסי השר עם משרות האמון- -
זבולון אורלב: מי אלה משרת האמון, בעיניך?
שלמה גור: מנכ"ל ויועצים אישיים שמספרם הוא כ-7 אנשים.
זבולון אורלב: מנכ"לים ומקביליהם.
שלמה גור: המשנה למזכיר הממשלה העיר בדבריו שוועדת הולנדר היא ועדה מקדימה למינויי הממשלה, ובדירקטורים יש ועדת רביבי ועתה ועדת תנא-שפניץ.
שלמה גור: בדוח של משרד מבקר המדינה בנושא עבודת המטה נאמרה הערת ביקורת בנושא ועדת הולנדר בעניין הזה, שהוועדה פועלת ללא תנאי סף, ורק קיומם של תנאי סף ואמות מידה מוגדרות ימנעו מינויים בלתי ראויים במשרות האלה.
שלמה גור: לכן חשיבות של תנאי סף בהירים וידועים יבטיחו שבעלי הכישורים הראויים אכן ייבחרו לאותן משרות.
לימור לבנת: כשאתה אומר "משרות אמון" אתה מתכוון גם לפקידים בכירים שהם בדרג מנכ"לים, שהם במשרד האוצר, למשל?
לימור לבנת: יש שם תשעה.
זבולון אורלב: אני שאלתי במפורש.
שלמה גור: כשאנחנו מדברים על מנכ"לים זה מנכ"לים ומקביליהם.
שלמה גור: חשוב שתהיינה לאותה ועדה מקדימה אמות מידה ברורות וידועות ותנאי סף- -
לימור לבנת: אני שואלת לגבי היום- -
שלמה גור: כן, זה נכלל במסגרת משרות האמון.
שלמה גור: לכן בנושא המנכ"לים התייחסתי לוועדה שהזכיר קודם המשנה למזכיר הממשלה.
שלמה גור: דבר נוסף שחשוב לציין זה היעדר הגדרת תפקיד לאותן משרות אמון והסמכויות שהם יכולים לבצע במסגרת המשרד.
שלמה גור: זה דבר שחשוב לכלול בכללי האתיקה משום שהם מגדירים את השרשרת שמתחילה מן השר, דרך משרות האמון אל עובדי המשרד.
שלמה גור: כפי שהזכיר קודם יאיר בר-קול, בהרבה מקרים הפעולה לא נעשית במישרין על-ידי השר, אלא באמצעות האנשים הנושאים את משרות האמון.
שלמה גור: הערה שהוזכרה והצגנו בפני ועדת שמגר היא בנושא של התערבות השרים בפעילות הדרג המקצועי.
שלמה גור: כאן יש הבחנה ברורה בין התוויית המדיניות לבין ביצוע המדיניות.
שלמה גור: התוויית המדיניות היא הפררוגטיבה של השר, הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות.
שלמה גור: הביצוע נתון בידי הדרג המקצועי, ולכן חשוב שהמעורבות של השר תסתיים בקביעת המדיניות ולא בדרכי הפעולה, ולשם כך אכן קיימים אותם שומרי סף שיבטיחו את דרך ההתנהלות הנכונה והתקינה של המשרדים הרלוונטיים.
שלמה גור: בדוחות שלנו מפורטות מספר רב של דוגמות, שבהן יש התערבות בלתי ראויה של שרים בתפקודם של אנשי המקצוע.
שלמה גור: אם הוועדה תהיה מעונינת נוכל להעביר גם את הדוחות עצמם וגם הפניות לכל הגורמים.
שלמה גור: חשוב מאוד שלכללי האתיקה ייכנס נושא הטיפול במתנות.
שלמה גור: אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בדרגים השונים הן בפקידות הבכירה והן בקרב שרים וסגני שרים.
שלמה גור: הוזכרו כאן כללי אשר, הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים.
שלמה גור: השר מדווח דיווח שנתי מרגע היבחרו עד סיום תפקידו.
שלמה גור: הפיקוח על-כך נעשה במשרד מבקר המדינה משנה לשנה.
שלמה גור: חייבים להכניס את הכללים האלה לכללי האתיקה משום שהם מבטיחים את מניעת ניגוד העניינים.
שלמה גור: לצד מבקר המדינה פועלת ועדה בראשותו של שופט הקובעת את המקרים של היתרים וחריגים.
שלמה גור: חשוב לזכור שאין זה חל על כל נושא האתיקה של שרים, אלא רק על מניעת ניגוד עניינים בפעולת השרים וסגני השרים.
שלמה גור: נושאים נוספים: אכיפת כללי האתיקה.
שלמה גור: לא די בקביעת כללי האתיקה, אלא יש צורך בקביעת הגורם שיפקח- -
זבולון אורלב: בסעיף 11 לכללי אשר כתוב: "מבקר המדינה יבדוק הוראות וכללים אלה בידי השרים, ויהיו לו כל הסמכויות, לפי חוק מבקר המדינה- -".
זבולון אורלב: שאלתי היא למה לא מתפרסמים דוחות; מי מקבל דוחות, והאם נבדקו.
זבולון אורלב: האם מבקר המדינה מילא את מלאכתו בסוגיה זאת?
שלמה גור: כללי אשר מנוהלים בדיסקרטיות מלאה, זה לא חלק מדוחות מבקר המדינה.
שלמה גור: יש לו הסמכויות לבדוק, לבחון, להעיר ולוודא עם השרים.
שלמה גור: זה לא חלק מדוחות מבקר המדינה, ואלה מתפרסמים בציבור.
זבולון אורלב: אני לא מצאתי אסמכתה לסודיות הזאת.
זבולון אורלב: היה שם משהו אחר שראיתי שחלה עליו סודיות.
לימור לבנת: הסעיף הזה מדבר על סודיות הצהרות השרים.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על הצהרות השרים הממוניות.
זבולון אורלב: הסעיף הזה מדבר על התנהגות השר, על-פי כללי אשר.
זבולון אורלב: מבקר המדינה בודק את כל כללי אשר.
זבולון אורלב: הוא יכול לומר שדוחות כספיים זה עניין אישי של השר.
זבולון אורלב: אגב, השר המתאם עלה בשבוע שעבר על דוכן המליאה, וביקש להעביר את סמכויותיו של שר האוצר על חברה לאוטומציה למיכון בשלטון המקומי – חברה חשובה, אבל לא עד כדי כך – לשר נהרי.
זבולון אורלב: חברי הכנסת שאלו את השר אדרי למה צריכים להעביר את הסמכויות, והוא אמר שהוא לא יודע.
זבולון אורלב: רק אחרי שהאופוזיציה איימה להצביע "נגד" עלה השר אדרי בלחץ כולם - -
לימור לבנת: הוא לא ידע.
זבולון אורלב: הוא אמר לי שהוא לא ידע.
זבולון אורלב: - -ואמר שיש ניגוד עניינים: הבן של השר הירשזון עובד באחת החברות שקשורות לחברת האוטומציה, והוא איננו רוצה להיכנס למצב של ניגוד עניינים, ולכן הוא מבקש להעביר את אחריותו.
זבולון אורלב: זכורים עוד מקרים של שרי אוצר ומשפטים שהעבירו סמכויות- -
לימור לבנת: לא כמעט שנה לאחר שמונו לתפקיד.
זבולון אורלב: לכן אני לא מתייחס לנושא של ניגוד עניינים בגדר סודי.
שאול דנאי: בעניין חברותו בוועדת שרים לענייני הפרטה.
שאול דנאי: אולי כשידון בעניין החברה לאוטומציה בוועדת שרים לענייני הפרטה, השר שהוא חבר הוועדה, מכוח החוק.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר שאין פה דברים סודיים.
זבולון אורלב: חשפו גם שהרמטכ"ל מכר מנויות ביום פרוץ המלחמה.
זבולון אורלב: זה סודי לחשוף ששר לא מילא אחר הדברים האלה, לא הפקיד בנאמנות, המשיך לנהל?
זבולון אורלב: – תארו לכם ששר אוצר – חלילה, לא השר הירשזון – ממשיך לעסוק במסחר מניות, והמבקר יודע, והם מתכתבים ביניהם, והוא כותב לראש הממשלה, וראש הממשלה עונה לו, והציבור לא יודע?
לימור לבנת: כל עוד הדברים נעשים, ובאים לכדי פתרון, הציבור לא צריך לדעת.
זבולון אורלב: אבל גם לחיסיון הגורף שקיים לא מצאתי בסיס בחוק.
שלמה גור: הבסיס הוא לא בחוק, הוא בכללי אשר, בסעיף 11(ב), (ג), (ד).
לימור לבנת: לזה התכוונתי.
זבולון אורלב: אבל זה רק לעניין מסוים.
שלמה גור: זה מתייחס למכלול כללי אשר: "לבד אם נאמר במפורש אחרת ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע לדבר.
שלמה גור: יתר על כן, מבקר המדינה רשאי להביא לידיעת ראש הממשלה כי הוא בודק אם שר נהג בהתאם לכללים אלה ולהמציא לראש הממשלה מידע בנדון".
לימור לבנת: גם לשרים מגיע מילימטר של פרטיות.
לימור לבנת: הם לא יכולים להיות עירום ועריה בכל דבר ועניין.
שלמה גור: בכל הכללים אלה שלושת סעיפי המשנה.
זבולון אורלב: אם כתוב בכללי אשר: "שר לא יעסוק בכל עסק ולא יחזיק בכל משרה, זולת משרת השר".
זבולון אורלב: ואז רואה מבקר המדינה שלשר יש עוד עסק.
לימור לבנת: אבל המבקר מטפל בזה.
שלמה גור: עליו לפנות לשר ולומר לו להפסיק מיד.
שלמה גור: צריך לפנות לראש הממשלה.
שלמה גור: יתר על כן, סעיף קטן (ד) אומר מפורשות: "מבקר המדינה רשאי, אם נסיבות העניין מצדיקות זאת לדעתו, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה שתיבחר בידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה".
שלמה גור: היינו, יש הבניה של הטיפול בעניין.