GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מצטער להגיד לך שמבקר המדינה לדורותיו לא מצא שום מקרה שנסיבות העניין מצדיקות, ולא העביר שום דבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת משנה שלה.
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, רציתי להעיר דבר עקרוני לפני שאתה אומר את המשפט הזה.
לימור לבנת: עיקרון של כללי אתיקה לשרים ושל הימנעות מניגוד עניינים הוא זה שעומד על שולחננו, בצדק.
לימור לבנת: זה עיקרון חשוב מאוד שבו צריך לדבוק.
לימור לבנת: אבל אין שום כוונה בעיניי – ואני מאמינה שגם בעיניך – שיעמוד בפנינו עיקרון של הפשטת השר מכל פרטיות שיש לו מפני שהוא נבחר למשרה ציבורית של שר.
לימור לבנת: גם לשר, אפילו לשר, מגיע שתהיה לו פרטיות כל עוד היא איננה פוגעת בעיקרון של ניגוד עניינים או בעבודתו או ביושרו או במחויבותו כלפי הציבור.
לימור לבנת: לכן הוא חשוף לכך בפני הגוף המוסמך, בפני מבקר המדינה, כדי שאפשר יהיה לבדוק שאין שום ניגוד עניינים בפעולתו, שאין משהו לא כשר, שאין משהו שאיננו ישר.
לימור לבנת: הגוף המוסמך היחידי לכך הוא מבקר המדינה שבוחן ובודק את זה, ובמקרה שיש בעיה הוא פותר את זה מול השר או אם אי-אפשר לפתור את זה מול השר, אז בצורה אחרת – עם ראש הממשלה וכדומה – כפי שקבוע בחוק.
לימור לבנת: אינני רואה שנכון יהיה לדרוש שהעניין הזה יבוא לכלל חשיפה משום שזאת פגיעה בשרים.
לימור לבנת: אני רוצה להזכיר: אפילו שרים הם בני אדם; גם להם מותר לשמור על פרטיות במקום שבו לא נכון יהיה לפגוע בהם ובפרטיות הזאת.
זבולון אורלב: יש דברים שאני מסכים אתם; יש עניינים אישיים באופן ברור, כמו המצב הכספי שלו, מצב הנכסים שלו.
זבולון אורלב: בהחלט יש חיים פרטיים, ושר לא צריך לעמוד עירום ועריה מול הציבור.
זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור לתפקוד שלו שנוגע לניגוד העניינים, טוב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל דיווח, כמו שהיא מקבלת דיווחים בעניינים רגישים ביותר שקשורים לחיי המדינה הזאת- -
לימור לבנת: אבל לא לחייו של אדם פרטי.
לימור לבנת: אני לא רואה שום סיבה מדוע אתה כשר- -
זבולון אורלב: אם שר פועל בניגוד עניינים, ופנייתו של מבקר המדינה אליו איננה מועילה, והוא ממשיך לפעול בניגוד עניינים, מה יהיה?
לימור לבנת: זה משהו אחר לגמרי.
לימור לבנת: משום שאז יש ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: אז על זה אני מדבר.
לימור לבנת: במקום שבו אין ניגוד עניינים אין שום סיבה ששר יהיה חשוף על כל ענייניו, כולל ענייניו הכספיים, יופשט עירום ועריה בפני הוועדה לביקורת המדינה שבה מכהנים חברי כנסת.
זבולון אורלב: בכללי אשר יש שני חלקים: חלק אחד קשור לענייני ניגוד העניינים, והחלק השני לעניינים הכספיים שלו.
זבולון אורלב: בעניינים הכספיים אני תומך לגמרי בכך שהמצב הקיים ימשיך.
זבולון אורלב: אבל בכל מה שקשור בניגודי העניינים, אם העניין הוא רק בין המבקר לבין השר או בין המבקר לבין ראש הממשלה- -
שלמה גור: - - - ועדת הביקורת.
לימור לבנת: אתה אומר שאם זה לא נפתר בין המבקר לבין השר.
זבולון אורלב: או לאחר מכן אפילו מסירת דיווח לוועדת משנה.
זבולון אורלב: מדובר בוועדת משנה שתמונה לצורך זה.
זבולון אורלב: מה שקורה היום במדינה עם רשות המסים כולנו רואים; זה לא שכולם צדיקים.
זבולון אורלב: גם אנחנו בני אדם וגם אנחנו עושים טעויות.
זבולון אורלב: "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב, ולא יחטא".
זבולון אורלב: כולם עושים שגיאות, אבל לפחות לא בכוונה.
זבולון אורלב: לכן חלק מביקורת ומדרישת דין וחשבון זה חלק מתיקון דברים.
זבולון אורלב: השופט שמגר שומע את הוויכוח, ובוודאי אחר-כך הוא וחברי הוועדה יקראו את הפרוטוקול, וישקלו מה לעשות במסגרת אותם כללים.
שלמה גור: בכללי אשר שבבסיסם הדיווח שדומה להצהרת ההון ובעבודת הביקורת השוטפת שכוללת את בדיקת טוהר המידות, עולים נושאים של מינויים בלתי ראויים ודברים מהסוג הזה, שיש בהם גם ניגודי עניינים של אותם שרים, אבל אין בסיסם על בסיס הצהרת ההון- -
לימור לבנת: זה ברור.
לימור לבנת: אם שר עומד בניגוד עניינים ולא מצליחים להסדיר את העניין במסגרת הדיאלוג שלו עם מבקר המדינה, לדעתי, גם אם יביאו את זה לוועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה זה לא יפתור את זה, וכך הוא לא יכול להמשיך לכהן בתפקיד שר.
זבולון אורלב: כשזה יגיע לוועדה לביקורת המדינה הבעיה תיפתר.
זבולון אורלב: אנחנו מקפחים את התלמידים שלנו.
זבולון אורלב: הם צריכים לסיים את השיעור.
זבולון אורלב: שואל אריאל עמר: "לאור חקירת החשדות של נבחרי ציבור שאנו, בני הנוער, נתקלים בהם מדי יום – כיצד נוכל לתת אמון במנהיגי ציבור, כאשר אנו בעוד כשנה מתגייסים לצבא ואמורים לשרת את המדינה ולסמוך על המנהיגים שאמורים להוביל אותנו במערכה?
זבולון אורלב: " אפשר לומר לאריאל עמר שרוב רובם של המנהיגים, חברי הכנסת והשרים הם אנשים ישרים והגונים.
זבולון אורלב: עצם הדיון בוועדה מוכיח שיש פיקוח ציבורי, ואת אותם אנשים שאינם ראויים צריך להוקיע; יש אמצעי חקירה ואכיפה.
זבולון אורלב: צריך שהטובים גם מבין בני הנוער שיתבגרו יצטרפו למערכת הפוליטית ויעזרו לנו להוביל את המערכת ביושר.
זבולון אורלב: על כל פנים, הוועדה לביקורת המדינה רואה את תפקידה לסייע בשמירת טוהר המידות ונקיון הכפיים בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: בשם כולנו אנחנו מאחלים לכם גיוס נעים, ותחזרו בשלום הביתה; ולבנות שיוצאות לשירות לאומי, שיהיה להן שירות נעים.
זבולון אורלב: ויקטוריה שואלת: "האם ראש הממשלה יכול להמשיך לכהן בתפקידו, אם ראש לשכתו, שולה זקן, תימצא אשמה בפרשת המסים?
לימור לבנת: יש כאן הרבה "אם-ים".
לימור לבנת: כמובן, מדובר כרגע בחשדות בלבד, והם נבדקים, ואנחנו צריכים להיות תמיד זהירים עד אשר לא מוכחים דברים.
לימור לבנת: דבר שני, אנחנו עדיין לא יודעים האם יש לזה קשר לראש הממשלה, גם אם שולה זקן תימצא אשמה.
לימור לבנת: לכן אני מציעה שכולנו נהיה מאוד זהירים, נחכה, נמתין, הדברים נמצאים בחקירה.
לימור לבנת: תמיד חזקת החפות עומדת לכל אדם.
לימור לבנת: נחכה ונמתין וניתן לכל זרועות החקירה לעשות את מלאכתם.
שלמה גור: עוד מספר נקודות: חשוב שלא רק יהיו כללי אתיקה, אלא יהיה גורם שידאג לאכיפת אותם כללים.
שלמה גור: דבר נוסף שלא הוזכר עד עתה ולא קשור למינויים פוליטיים ולא לתחומים הללו הוא נושא שלנו יש בו עניין מיוחד – שיתוף הפעולה עם הביקורת; שזה יהיה חלק מכללי אתיקה של שרים שמופקדים על משרדים.
שלמה גור: נוסף שהוא נושא בעייתי הוא עניין שמירת סוד.
שלמה גור: מכיוון שיש צורך בשמירת סוד מוצאים מהלכים לעקיפת מנגנונים קבועים בחוק כי לא הגורמים המוסמכים מקבלים את ההחלטות, אלא גורמים אחרים הנוצרים אד-הוק- -
זבולון אורלב: מה זה שמירת סוד?
זבולון אורלב: שמירת סוד זה פקיד ברשות המדינה שיודע שנעשה דבר לא תקין, והוא מדליף את הדבר לעיתונאי או למבקר המדינה – זה נקרא שהוא לא שומר סוד?
שלמה גור: הכוונה היא לסודות מדינה בנושאים מסווגים.
שלמה גור: בכללי האתיקה יש חשיבות למצוא הסדר שיסדיר את התבחינים והסיווגים הביטחוניים בדרך הראויה לגורמים נבחרים.
שלמה גור: זה לא קיים היום.
שלמה גור: זה פוגע בתהליכי קבלת החלטות סדורים בגלל הצורך לשמור על חשאיות.
שלמה גור: נקודה אחרונה: הצינון לאחר הפרישה חייב להיות כלול בכללי האתיקה.
לימור לבנת: אני מברכת על קיומו של הדיון החשוב הזה וכן על הקמת הוועדה בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס מאיר שמגר.
לימור לבנת: זאת החלטה מצוינת.
לימור לבנת: מאז כללי ועדת אשר עברו הרבה מים, ויש צורך לבחון ולרענן את הדברים.
לימור לבנת: אני מצטרפת לדעתו של יושב ראש הוועדה, יש צורך להרחיב את הכללים הללו לא רק על שרים וסגני שרים, אלא גם על נבחרי ציבור אחרים – ראשי רשויות, וגם על פקידים בכירים במשרות אמון, כפי שהגדיר מנכ"ל משרד מבקר המדינה – מנכ"לים ומקביליהם; אבל יכול להיות שגם בעלי תפקידים מלבדם, כמו רמטכ"ל, כפי שהזכיר קודם יושב-ראש הוועדה.
לימור לבנת: צריך לבחון על אלו תפקידים מדובר, והאם זה רק משרות אמון ואולי קצת מעבר למשרות אמון ומקביליהם.
לימור לבנת: מכל מקום, כל אותם בעלי תפקידים שמתוקף תפקידם חשוב מאוד להרחיב עליהם את כללי האתיקה.
לימור לבנת: צריך לבחון ולראות, זה לא המקום כאן בדיוק להחליט על מי מדובר: בין אם נבחרי ציבור או אלה שאינם נבחרי ציבור, אבל נמצאים באותם קָדקודים שחשוב להחיל את זה גם עליהם ברגע שהכללים ייקבעו.
לימור לבנת: אנחנו צריכים לענות כאן לבני נוער שעומדים להתגייס לצבא, ואמנם זבולון אורלב ניסח את זה בצורה כל-כך טובה ויפה, אבל גם הוא היה צריך לנסח את זה עם לא מעט כאבי בטן.
לימור לבנת: כי התשובה היא קשה.
לימור לבנת: אנחנו בתקופה מאוד קשה, ועוד יותר קשה כשעומדים בפני בני נוער.
לימור לבנת: כולנו בוגרים, אבל אנחנו בתקופה מאוד לא נוחה, מאוד קשה, מאוד לא נעימה, וכל אזרח באשר הוא אזרח חש לפחות אי-נוחות, ובוודאי מבוכה מאוד גדולה.
לימור לבנת: רק בשבוע שעבר היינו צריכים לתת כאן הגנה מסיבית לחשב הכללי מפני ניסיון להעביר את מינוי החשבים למנכ"לים במשרדים.
לימור לבנת: שוב ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו על שלטון חוק ועל ניסיונות חוזרים ונשנים לנסות ולעקוף אותו בדרכים שונות.
לימור לבנת: הצורך להילחם בשחיתות ולנסות להגביר את האכיפה ולחזק את כללי האתיקה – ולפעמים זה לא רק אתיקה, מאתיקה אנחנו מגיעים לשלטון החוק, אתיקה זאת מילה פחות חזקה – ואת היכולת לחזק את האכיפה הוא גדול מאוד.
לימור לבנת: לא במקרה הערתי קודם שהנציבות צריכה להיות כלב השמירה.
לימור לבנת: הנציבות הוא הגוף שאמור להיות החזק ביותר שמגן כאן.
לימור לבנת: יש כאן שני אנשים חשובים מהנציבות, אבל לישיבה הזאת היו צריכים לבוא – בלי לפגוע באף אחד – בעלי תפקידים בכירים יותר.
זבולון אורלב: אנחנו הזמנו את הנציב, הוא אישר את בואו, והתקשר אליי הבוקר ואמר שהוא אינו חש בטוב.
יעקב לוזון: יש ממונה על אתיקה בנציבות שירות המדינה, אבל הוא נמצא בחו"ל.
זבולון אורלב: גם את זה הוא מסר.
לימור לבנת: הצורך ליישם אכיפה מקסימלית הוא בוודאי מאוד חשוב.
לימור לבנת: כמובן, כפי שאמר קודם מר בר-קול, צריך לתת גיבוי לפקידים בכירים.
לימור לבנת: אתה הזכרת קודם שלא צריך לאפשר לשר להרחיק עובדים.
לימור לבנת: אני לא יודעת איך שר מרחיק עובדים.
לימור לבנת: "נערה הייתי וגם זקנתי", הייתי שרה, ואני לא יודעת איך שר מרחיק פקידים או מפטר אותם- -
יאיר בר-קול: הוא מנטרל אותם ומוציא להם את המיץ.
לימור לבנת: אני קראתי כל מיני מילים כמו העברה מתפקיד, הוצאה מהמערכת.
לימור לבנת: אמרתי: "נערה הייתי וגם זקנתי" וגם שרה הייתי שנים על שנים, ועוד לא שמעתי איך מרחיקים מהמערכת ואיך מעבירים מתפקיד.
לימור לבנת: עוד לא שמעתי איך עושים את זה.
לימור לבנת: שנים לפני שהייתי שרת החינוך ניסו להעביר את אחד הפקידים במשרד החינוך מתפקידו ולא הצליחו לעשות את זה אף על פי שכולם כבר לפניי לעשות את זה, ובצדק.
לימור לבנת: אבל גם את זה לא הצליחו לעשות.
לימור לבנת: אז אני לא מכירה דבר כזה, וכדאי לא לכתוב דברים שאין להם בסיס.
לימור לבנת: גם "נטרול" בקושי רב אפשר לעשות, כי מיד הנציבות מתייצבת כדי להגן גם על עובד שסרח.
לימור לבנת: לכן אני מציעה להיות מאוד זהירים.
לימור לבנת: אבל כולנו צריכים להתייצב ולהיות כלבי השמירה של החוק ושל האכיפה.
לימור לבנת: בעת ובעונה אחת אני מציעה להיות זהירים ולא נשפוך את התינוק עם המים.
לימור לבנת: יש לי לא אחת ביקורת על הנציבות, אבל הדברים האלה יעלו לא רק כאן, אלא תוך כדי.
לימור לבנת: יחד עם זאת יש צורך להגן הגנה מלאה.
לימור לבנת: אני שומעת שיש בירורים במסגרת החקירה של רשות המסים – איפה לא היו מכרזים, איפה כן היו מכרזים.
לימור לבנת: אם אין מכרזים השר הוא הכתובת הרבה מאוד פעמים, אף על פי שאולי לשר נוח לא לבצע מכרזים.
לימור לבנת: אבל מי שצריך לשמור על כך זאת הנציבות ולא גורמים אחרים.
לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, יחד עם זה צריך להיזהר לא להתעסק רק בדברים האלה ולחשוב שהכול מושחת והכול לא בסדר.
לימור לבנת: קראתי כאן שאלה של אחת הבנות שהשרים הם מינויים פוליטיים, ולכן אולי צריך למנות שרים במינויים מקצועיים.
לימור לבנת: ודאי ששרים הם מינויים פוליטיים, אלה הם החיים הציבוריים וכך אנחנו ממנים אותם.
לימור לבנת: מה זאת אומרת לא לשפוך את התינוק עם המים?
לימור לבנת: אנחנו עוד מעט נגיע לכך ששר לא יוכל לקבוע מדיניות; ששר, חלילה, יצטרך לעבוד לפי תפיסת העולם של הפקידים – זה אסור שיקרה.
לימור לבנת: שר מגיע לתפקיד מהיותו נבחר ציבור, על-פי הבחירות כפי שקבע הציבור, כדי ליישם מדיניות, לפי קביעת הציבור.
לימור לבנת: בין התוויית המדיניות לבין ביצוע המדיניות צריך להיות הבדל מאוד ברור: השר קובע את המדיניות ומתווה אותה, הוא לא מבצע אותה; ביצוע המדיניות צריך להיות לפי כללים.
לימור לבנת: אבל שר מוצא עצמו לא אחת מתווה מדיניות וקובע מדיניות, והמדיניות הזאת נבלמת בידי פקידות בכירה שלא ששה לבצע אותה, ואשר יודעת שהשרים מתחלפים כל הזמן, והפקידות לעולם במקומה עומדת.
לימור לבנת: גם כאן יש בעיה.
לימור לבנת: זה לא נושא הדיון עכשיו; אני מזכירה את זה כי אגב הדיון הזה אסור לנו לנסות לומר בנחרצות ובאופן ברור שהשרים מושחתים, והפקידים הם שומרי הסף.
לימור לבנת: לא לכם אני אומרת את זה, אלא אגב הדיון כאן.
לימור לבנת: אנחנו יכולים לצאת מכאן עם הרגשה כזאת ויכולים לצאת עם מין אמירה כזאת.
לימור לבנת: צריך מאוד להיזהר כאן שהמתח בין שרים לבין פקידים בכירים – שאומרים שצריך שהשרים לא יעשו כך ולא כך, ולהטיל עליהם כללי אתיקה.
לימור לבנת: כללי אתיקה ברורים, כן; שמירת חוק מובהקת וברורה ביותר, כן.
לימור לבנת: אבל לא לעשות את הטעות הזאת ולא לערבב בין הדברים.
זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה, בבקשה.
יעקב לוזון: אני מבקר נציבות שירות המדינה.
יעקב לוזון: כפי שנאמר קודם, הממונה על אתיקה נמצא בחו"ל, ואני אשתדל למלא את מקומו ולהציג את עמדת נש"מ בנושא בצורה מסודרת.
יעקב לוזון: בהמשך לדברי חברת הכנסת לימור לבנת בקשר לתפקידי נש"מ אין עוררין.
יעקב לוזון: אבל כל מה שקשור לכללי אתיקה לשרים, לסגני שרים ולפקידות הבכירה, לא נמצא בדיוק בתחום אחריותה של נש"מ.
יעקב לוזון: אני מבקש להציג חוברת שמוציא אותה דרך קבע נציב שירות המדינה, שמואל הולנדר.
יעקב לוזון: זאת מהדורה חמישית.
יעקב לוזון: המהדורה נקראת: "עקרונות יסוד בכללי מנהל בשירות המדינה".
יעקב לוזון: יש בה פרקים מאוד נרחבים בעניין ממלכתיות השירות וטוהר המידות, סייגים על פעילות מפלגתית, עניין של ניגוד עניינים, עניין של סייגים מטעמי קרבת משפחה.
יעקב לוזון: במילים אחרות, יש כאן לקט לא קטן של כללי אתיקה שהנציב מפרסם דרך קבע למנכ"לים.
זבולון אורלב: מה הסטטוס של ההנחיות האלה?
זבולון אורלב: זאת פרוזה?
יעקב לוזון: זה מסמך עקרונות.
יעקב לוזון: הנציב לוקח לקט של כללי אתיקה שכתובים בתקשי"ר על אודות נש"מ.
יעקב לוזון: יש לציין שוועדת קרמניצר וועדת קוברסקי שבחנו את נושא האתיקה בשירות המדינה כבר קבעו שכל עבירה על כללי אתיקה כמוה כעבירה משמעתית, ואפשר להעמיד בגינה אפילו לדין משמעתי.
זבולון אורלב: אני הייתי עובד מדינה ותיק, ואני לא מכיר בתקשי"ר את פרק האתיקה.
יעקב לוזון: אין פרק אתיקה בתקשי"ר.
יעקב לוזון: יש בתקשי"ר כללי אתיקה בפרק 65 שעוסק במערכת מידע ממוחשבת.
יעקב לוזון: פרקים 10-13 שעוסקים במכרזים – בין היתר בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא המכרזים, אנחנו מכניסים את נושא האתיקה לתקשי"ר לגבי ועדות מעריכים.
יעקב לוזון: כל חלק 4: פרקים 40-47 שעיקרם כל כללי המשמעת וה"מותר ואסור" לעובדי מדינה.
יעקב לוזון: אבל בעניין כללי אתיקה הנציב מצרף בנספח את כללי האתיקה – הודעת מ"ז 87.
יעקב לוזון: זאת אומרת ב- 1987 הוצאנו כללים מחייבים שהעובר עליהם יכול לעמוד לדין משמעתי.
זבולון אורלב: כמה עובדים הועמדו לדין על עבירות אתיקה?
יעקב לוזון: על זה חברי יוכל לענות לך.
יעקב לוזון: באתר נש"מ שכולל את הוראות התקשי"ר, את פרסומי נש"מ, לרבות החוברת הזאת, אפשר בלחיצת כפתור להגיע לכל הכללים האלה.
יעקב לוזון: אין בעיה של נגישות.
יעקב לוזון: יתרה מכך, פעם בשנה כל עובד מדינה מקבל יומן שבו דרך קבע מופיעים כל הכללים האלה.
זבולון אורלב: מה אתה מנסה לשכנע אותנו, שהכול ורוד, גן עדן, הכול בסדר?
זבולון אורלב: שהכוס כולה מלאה?
יעקב לוזון: לא.
יעקב לוזון: רציתי רק לומר שהכללים האלה קיימים.
זבולון אורלב: מה לא קיים, מה לדעתך צריך להשלים?
יעקב לוזון: אני רוצה להעיר עוד שתי הערות לעניין כאן.
יעקב לוזון: בשנת 2005, דווקא בגלל חשיבות נושא האתיקה, החליט נציב שירות המדינה להקים את אגף האתיקה בשירות המדינה.
יעקב לוזון: לצורך הזה הוא מינה עובדים אצלנו לעניין האתיקה.
יעקב לוזון: יחד עם פרופ' אמנון כספי הותוותה תוכנית מערך אתיקה בשירות המדינה, שהיא עדיין בשלבי טיפול.
יעקב לוזון: בחוברת הזאת מיוצג כל מה שנאמר כאן ועוד.
יעקב לוזון: הכוונה היא ליצור קוד אתי לעובדי שירות המדינה בדומה למה שנעשה בארצות אחרות.
יעקב לוזון: כוונת הנציבות היא או לנסות להעביר את זה בחקיקה כמו בארצות-הברית או לנסות להעביר את זה בהחלטות ממשלה.
יעקב לוזון: לבד מכל הנושאים האלה תוקם במסגרת התוכנית הזאת ועדת היגוי לגיבוש מערך האתיקה, תוקמנה ועדות אתיקה משרדיות שיהיה בסמכותן לברר כל נושא אתי שעולה בשירות המדינה- -
זבולון אורלב: ביקשתם להופיע בפני ועדת שמגר?
מאיר שמגר: מר הולנדר הופיע בפנינו.
זבולון אורלב: מה עמדתכם באשר להצעה להרחיב את כללי האתיקה של שרים וסגני שרים גם על מנכ"לים, על מקביליהם, על ראשי ערים וכדומה?
אסף רוזנברג: אני אחראי על אגף המשמעת בשירות המדינה.
אסף רוזנברג: הוועדה שהוקמה מתייחסת לשרים ולסגני שרים.
אסף רוזנברג: בכל הנוגע לעובדי ציבור במשרדי ממשלה ובתאגידים הסטטוטוריים שכפופים לחוק המשמעת, הוועדה לא מטפלת – ובצדק – משום שלכל עובדי המדינה והעובדים הכפופים לחוק יש כללים גם בחוק המשמעת,וגם בכללי האתיקה שדיבר עליהם מר לוזון.
אסף רוזנברג: יש גם מוסדות אכיפה של בית דין למשמעת שבו יש מחלקת חקירות ומחלקת תביעות.
אסף רוזנברג: הנחתי בפניך את הסקירה לגבי שנת 2005-2006 של הפעילות שלנו.
אסף רוזנברג: אנחנו מדברים גם על מנכ"לים, גם על עוזרי שרים, גם על משרות אמון – מהמשרה הכי בכירה עד המשרה הכי זוטרה הם כפופים לדין המשמעתי, ולכן בעניינם יש גם כלים וגם כללים של החוק הפלילי וחוק המשמעת.
אסף רוזנברג: הם כפופים לתקשי"ר ולא חסרים כלים משמעתיים לטפל בהם.
אסף רוזנברג: נושא הוועדה מתייחס, בצדק, לנבחרי הציבור ולא לעובדי הציבור.
אסף רוזנברג: מה שחסר היום בעניין נבחרי הציבור זה, כנראה, כלי האכיפה כשמישהו כושל.
אסף רוזנברג: אבל זה לא מעניינה של נציבות שירות המדינה בעניין נבחרי ציבור.
אסף רוזנברג: כבודו התייחס לנושא ראשי ערים בשלטון המקומי; אנחנו בנציבות גם לא אחראים לעובדי הציבור בשלטון המקומי.
אסף רוזנברג: שם יש להם מנגנונים אחרים, והם עובדים אחרת לגמרי.
אסף רוזנברג: בעבודה שלנו בנוגע למשרות האמון העמדנו לדין השנה מספר עובדים שהיו במשרות אמון משום שנכנסו לשירות המדינה בניגוד לכללים שמחייבים אותם להתפטר ממרכזי מפלגות.
אסף רוזנברג: הם סירבו להתפטר והועמדו לדין משמעתי, וכולם עזבו את השירות.
אסף רוזנברג: אנחנו גם העמדנו לדין עוזר לשר בריאות שהיה במשרת אמון שהתערב בניהול המקצועי של סמנכ"ל המשרד.
אסף רוזנברג: ככל שהשר מנסה להעביר את ההנחיות שלו דרך עובדי המדינה מהמנכ"ל ומטה, הדברים האלה אמורים להיות מטופלים דרכנו.
אסף רוזנברג: אבל בכל מה שהוא עושה באופן עצמאי, לנו אין שום סמכות לגביו.
יעקב לוזון: שאלת קודם האם היו אנשים שהועמדו לדין על עבירות אתיקה.
יעקב לוזון: אני מחזיק כאן מספר פסקי דין שמפורסמים באתר האינטרנט שלנו: הראשון, הוצאת מידע ממחשב שלא כדין; יציאה לחו"ל ללא היתר; ניצול מעמד לרעה; דיווחים כוזבים; התנהגות שאינה הולמת.
תומר רוזן: זה לא אתיקה, זה משפט.
תומר רוזן: העבירה בחוק המשמעת זאת "התנהגות שאינה הולמת".
זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות שיעור בעברית מה זה משפט, ומה זה אתיקה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לתומר רוזן, היועץ המשפטי שלנו.
תומר רוזן: אני מברך על הדיון החשוב.
תומר רוזן: אנחנו נמצאים בתקופה שבה כל המערכות חשות בחוסר בקווי התנהגות מנחים בתחום שאיננו פלילי ולא משמעתי.
תומר רוזן: בכך אתייחס לדבריו של סגן הנציב, עורך דין רוזנברג.
תומר רוזן: המשמעת איננה אתיקה.
תומר רוזן: קווי ההתנהגות שמדובר בהם כאן הם לא בהכרח כללים שיש בהם הפרה של דיני המשמעת גם בשירות המדינה וגם בעניין נבחרי הציבור שבהם מדובר.
תומר רוזן: הוזכרה הוועדה בראשות כבוד השופט זמיר שהוקמה בידי יושב ראש הכנסת הקודם, והניחה טיוטה של כללי אתיקה לחברי הכנסת.
תומר רוזן: אני מניח שעבודתה של הוועדה בראשות הנשיא שמגר תשלים את עבודת ועדת זמיר ותתייחס לעניינים הייחודיים שקשורים לשרי הממשלה, נבחרי הרשות המבצעת, ואינם חלים חברי כנסת כי כללי האתיקה שיאומצו או יידונו לגבי חברי הכנסת הם כללים שמתייחסים גם לשרים ולסגני שרים שמכהנים בכנסת.
תומר רוזן: אני אתייחס לשתי נקודות שעלו בדיון, וממחישות את עירוב התחומים בין אתיקה לבין דברים שהם בתחומים אחרים: ראשית, נושא המינויים איננו נושא שיש בו בעיה אתית.
תומר רוזן: זה נושא משפטי, אולי גם בתחום המשמעת, אבל פחות בתחום האתי של כללי ההתנהגות הראויים.
תומר רוזן: מינוי פוליטי הוא מינוי פסול מבחינה משפטית.
תומר רוזן: יש לפעול לביעורה של התופעה הזאת, אבל זה במישור המשפטי.
תומר רוזן: במישור המשמעתי, אם מדובר בעובדי ציבור שעוסקים במינויים פסולים אפשר לפעול נגדם במישור המשמעתי.
תומר רוזן: אבל נושא המינויים אינו קשור לאתיקה.
תומר רוזן: נושא שני, עלה בדבריו של מנכ"ל משרד המבקר, מר גור, ואותי הוא קצת מטריד.
תומר רוזן: זהו נושא התבחינים והסיווגים הביטחוניים לנבחרי ציבור.
תומר רוזן: זה נושא שחורג במידה רבה מאוד מתחום האתיקה.
תומר רוזן: יש לנושא זה שאלות כבדות משקל בנושאים שמגיעים לאושיות המשטר החוקתי של המדינה, ואין זה נושא שקשור בכלל לנושא התנהגות האתיקה של שרים ונבחרי ציבור אחרים.
תומר רוזן: טוב תעשה הוועדה אם תפנה לממשלה בעקבות עמדת חברי הכנסת, כמובן, להרחיב את כתב המינוי של הוועדה לנבחרים ציבור אחרים.
תומר רוזן: זה בהחלט בתחום סמכותה של הוועדה לעשות כן.
תומר רוזן: הנושא האחרון הוא החשיבות של כללי האתיקה לא רק לציבור הרחב, אלא גם לשרים עצמם.
תומר רוזן: זה טוב גם במובן הזה שלשרים ולנבחרי הציבור יהיה מדריך שלאורו הם יוכלו ללכת.
תומר רוזן: כי היום בהתנהגויות רבות שרים ונבחרי ציבור אחרים נמצאים במבוכה, הם לא תמיד יודעים מה ראוי ומה אסור.
זבולון אורלב: במקרה הטוב, כן.
זבולון אורלב: מר דנאי, סגן מזכיר הממשלה, בבקשה.
שאול דנאי: אני רוצה להעיר הערה.
שאול דנאי: התייחסת קודם לכללי ועדת אשר.
שאול דנאי: מונח לפנינו מסמך הכללים למניעת ניגוד עניינים.
שאול דנאי: רציתי להבהיר שהכללים האלה מבוססים על דוח ועדת אשר שהממשלה אישרה בשנת 1980.
שאול דנאי: אם תשימו לב, בכללים האלה כתוב 2003.
שאול דנאי: הממשלה תיקנה אותם כמה פעמים, והתוקף הפורמלי שלהם הוא בהחלטת ממשלה.
שאול דנאי: פשוט שיהיה ברור.
זבולון אורלב: זה היה ברור.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר לך, תומר, שהבנתי משלמה גור – ועכשיו גם ביררתי אתו – שהוא לא התכוון ששרים יצטרכו לעבור מבחן סיווג ביטחוני, אלא הוא אומר שגם לשרים צריכה להיות אתיקה של שמירת סודות המדינה שמגיעים אליהם.
לימור ברוכים: אני לא בטוחה שירדתי לסוף דעתו של תומר, היועץ המשפטי, ואם ההמלצה תהיה להרחיב את המנדט של הוועדה גם לעניין בכירים בשירות המדינה, זה יהיה מצב קצת אנומלי כי, כמו שאמר אסף רוזנברג, הכללים לגבי עובדים בשירות המדינה הם אחרים.
תומר רוזן: אני דיברתי על נבחרי ציבור.
לימור ברוכים: בעניין נבחרי ציבור ברשויות מקומיות רציתי להסב את תשומת הלב שיש כללי אתיקה לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות; יש כללים שנקבעו בשנת 1980- -
זבולון אורלב: יש גם כללים לשרים.
לימור ברוכים: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שקיימת ועדה שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס- -
זבולון אורלב: שהיה אמור להיות פה, דרך אגב.
לימור ברוכים: הוא היה אמור להיות נוכח, הוא הוזמן לוועדה אחרת של הכנסת.
זבולון אורלב: אז מסרי לו שלא מקובל עלינו שמודיעים לנו ממשרד המשפטים שאדם מגיע, והוא לא מגיע.
זבולון אורלב: בכלל לא מקובל עלינו.
לימור ברוכים: לדעתי, הוא פשוט לא ידע ששמו הוזכר בפניכם כמי שמגיע.
זבולון אורלב: גברתי, עמדתי להוציא מכתב חריף מאוד לשר המשפטים.
זבולון אורלב: לא מקובל עלינו שאנחנו מבקשים שיופיע בוועדה נציג בכיר; מודיעים לנו שמגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלס, וכשמתחילה הישיבה הוא איננו, ואף אחד לא יודע מדוע הוא איננו.
לימור ברוכים: אני מתנצלת, הגעתי באיחור של כמה דקות.
לימור ברוכים: יכול להיות שלו הייתי מגיעה ממש בהתחלה חוסר הנעימות הזה היה נמנע.
זבולון אורלב: זה לא היה פותר את הבעיה.
לימור ברוכים: לפחות הייתי יכולה להסביר מדוע נבצר ממנו להגיע.
זבולון אורלב: מה שאני אומר לך עכשיו הייתי אומר גם אז.
לימור ברוכים: שוב אני מתנצלת, אני בטוחה שהייתה אי הבנה.
לימור ברוכים: אני בהחלט אעביר את הדברים הלאה.
זבולון אורלב: צר לי שאני אומר שאינני בטוח.
זבולון אורלב: לדעתי, יש ליקוי באתיקה של עובדי המדינה בכל מה שקשור בהופעות שלהם בפני ועדות הכנסת.
לימור ברוכים: מכל מקום, קיים מנגנון לגבי נבחרי ציבור ברשויות המקומיות.
לימור ברוכים: יש ועדה שתפקידה להיות ועדה מייעצת בלבד.
זבולון אורלב: קודם כל אני מברך את עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי שפעלה מיוזמתה, יוזמה אזרחית ראויה וסייעה לנו לשים את הנושא על סדר היום.
זבולון אורלב: שנית, אני מברך על הקמת ועדת שמגר בידי הממשלה לבדיקה, בחינה ועדכון של כללי האתיקה של שרים וסגני שרים.
זבולון אורלב: אני כמובן, מברך את השופט על תחילת עבודתו ולאחל לו הצלחה בהמשך עבודת הוועדה.
זבולון אורלב: בעקבות הדיון אנחנו רוצים לפנות לממשלה לשקול בחיוב את האפשרות להרחיב את הוועדה או להקים ועדה אחרת – ועל כל פנים, לטפל גם בעדכון, רענון, שינוי, תיקון של כללי אתיקה לנבחרי ציבור נוספים, בעיקר מה שקשור בראשי ערים וסגניהם.
שאול דנאי: אני חושב שזה לא בסמכות הממשלה.
זבולון אורלב: אני בטוח שזה בסמכות הממשלה.
זבולון אורלב: אם זה לא בסמכות הממשלה תודיעו לנו.
זבולון אורלב: לדעתי, זה בסמכותו של שר הפנים.
שאול דנאי: שר הפנים כן.
זבולון אורלב: זאת ממשלה.
שאול דנאי: חשבתי שאתה מתכוון להחלטת ממשלה.
זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט.
זבולון אורלב: כמו שפה לא הממשלה הקימה את הוועדה, אלא ראש הממשלה הקים אותה.
זבולון אורלב: זה אותו דבר: מה שראש הממשלה כלפי השרים, כך יעשה שר הפנים כלפי ראשי רשויות.
זבולון אורלב: אני זוכר ששר החינוך ניסה לנסח קוד אתי למורים, אז כל שר במסגרת אחריותו.
זבולון אורלב: וכן גם לבחון בחיוב את סוגיית ההרחבה במסגרת ועדת שמגר או במסגרת ועדה אחרת או במסגרת הנציבות לגבי מנכ"לים ומקביליהם, וגם בעלי תפקידים שנבחרים בידי הממשלה: יועץ משפטי, רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש מוסד, נציב שירות המדינה, נגיד בנק ישראל – שורה ארוכה של אישים שגם בעבורם צריך לגבש את כללי האתיקה בהתאמות הנדרשות, כמובן.
זבולון אורלב: אנחנו רושמים לפנינו את הדיווח של הנציבות שעוסקים בגיבוש טיוטה של כללי אתיקה לעובדים הבכירים.
זבולון אורלב: אנחנו סבורים, וזאת הייתה גם דעתה של חברת הכנסת לבנת, שעניין המנכ"לים צריך לקבל התייחסות נפרדת.
זבולון אורלב: אין דין מנהל מחלקה למצבו של המנכ"ל שמצוי בתפר.
זבולון אורלב: אין לי כרגע פתרון מלא, צריך לדון בכך בחיוב, כי אי-אפשר להשאיר את זה לסוגיית הנציבות בלבד, הראייה כאן היא יותר רחבה.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מוועדת שמגר לשקול את ההערות שהושמעו כאן כאילו הופענו בפני הוועדה.
זבולון אורלב: הואיל והדיון משודר, אנחנו פונים גם לציבור, שאם אישים נוספים שמעו עכשיו על הקמת הוועדה, ויש להם רצון לכתוב לוועדה ואלינו משהו שקשור בכללי האתיקה, אנחנו נשמח לקבל הערות באתר שלנו, במכתבים או בפקסים – בכל האמצעים.
זבולון אורלב: נשמח לטפל בהן.
יעקב לוזון: אני מבקר פנימי.
יעקב לוזון: השאלה האם לא הגיע הזמן שישתפו מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה בנושא הזה?
זבולון אורלב: אני שמח להודיעך שני דברים: עם בחירתי אמרתי בנוכחות המבקר ומנכ"ל משרד המבקר שאחד הנושאים שאני סבור שצריך לקבל טיפול רציני זה חיזוק מעמדם של הביקורת הפנימית; הסדרת מעמדם שכנראה קשור גם בסוגיית החוק.
זבולון אורלב: מניסיוני ראוי מאוד לטפח את הסוגייה הזאת.
זבולון אורלב: הבשורה השנייה היא שגם נתַנו לזה תרגום מעשי, וכבר נקבע מועד טנטטיבי לדיון.
זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניין הצעה לסדר היום דיון מהיר, הכוונה לפנות את היאחזות נחל עירון של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.
זבולון אורלב: הרב לוי בבקשה.
יצחק לוי: מדובר בהיאחזות נחל שהוקמה בקצה ואדי ערה, שהממשלה החליטה לאזרח.