GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אני מכיר שנים רבות את מוטי ששון ואני מודה שמעולם לא שמעתי אותו מדבר כך.
זבולון אורלב: אני מבקש, מר ששון, אם אפשר להוריד את הטון.
זבולון אורלב: בכל-זאת אנחנו בכנסת ויושבת כאן חבורה של אנשים ראויים.
מרדכי ששון: אין שום בעיה וניגוד עניינים ביני כראש עיריית חולון – ואני לא מדבר כמוטי ששון אלא כראש עיריית חולון כאשר היום אני ראש עיריית חולון ומחר זה מישהו אחר.
מרדכי ששון: לעירייה יש אינטרסים במכון.
מרדכי ששון: כך נקבע ואם מישהו רוצה לשנות את התקנון, בבקשה.
מרדכי ששון: אני מודיע לכם שהמועצה להשכלה גבוהה שינתה את התקנון שלה וקבעה שראש עיר או שגורם מבחוץ לא יכול להיות יושב-ראש אחד המוסדות.
מרדכי ששון: אין לי בעיה עם זה.
מרדכי ששון: עוד שבעה חודשים אני מסיים את הקדנציה שלי ואני אלך.
מרדכי ששון: מה אצה להם הדרך?
מרדכי ששון: מה קרה?
מרדכי ששון: יושב פה חבר הוועד המנהל וגם את זה אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק כי זה בניגוד לחוק התקנון.
מרדכי ששון: איך חבר ועד מנהל מקבל שכר ללא ידיעת הוועד המנהל?
מרדכי ששון: איך המכון מתנהל כאשר למרות דרישה לנו שחוזרת על עצמה מספר פעמים פרופסור מרון לא ממנה מבקר פנים?
מרדכי ששון: במכון אין מבקר פנים.
מרדכי ששון: כמה פעמים אפשר לבקש את זה ממנו?
מרדכי ששון: אני אומר שזה א'-ב' בגוף ציבורי.
דוד מרון: ביקשת ממני?
מרדכי ששון: דרשנו זאת ממך.
זבולון אורלב: פרופסור מרון, אני קורא גם אותך לסדר.
זבולון אורלב: אני קורא אותך בפעם השנייה ובפעם השלישית אתה יוצא החוצה.
דוד מרון: ככה אתה מתייחס אליי?
זבולון אורלב: אל תאלץ אותי לעשות דבר שאני לא רוצה לעשות.
זבולון אורלב: אי אפשר לנהל כך את הישיבה.
דוד מרון: אז תאמר זאת לו.
זבולון אורלב: לא, אני אומר לך.
זבולון אורלב: הוא יאמר מה שהוא רוצה ואתה תקשיב בסבלנות.
זבולון אורלב: אתה תאמר מה שאתה רוצה והוא לא יפריע לך.
זבולון אורלב: כל אחד יאמר כל מה שהוא רוצה והשני לא יפריע לו.
מרדכי ששון: אני מדבר מהלב.
מרדכי ששון: את נשמתי נתתי למכון הזה ולא מהיום אלא במשך 14 שנים.
זבולון אורלב: תורידו את הטונים.
מרדכי ששון: כותב פרופסור מרון ליועץ המשפטי של העירייה בנושא הזה של ניגוד עניינים ונותן לו רשימה שיפנה גם הוא למשרד הפנים.
מרדכי ששון: הוא כותב: "המכון אינו מוסד הנתמך מהקצבות העירייה ולכן אין בשיתופם של נציגי העירייה בוועדות של המכון משום ניגוד אינטרסים.
מרדכי ששון: יתרה מכך, וכפי שקורה לעתים במוסדות אחרים, אם ידון בעתיד נושא כלשהו העלול להתפרש או להשתמע כניגוד אינטרסים בין פיתוח המוסד האקדמי לבין טובת מערכת החינוך בעיר, אזי שבדיונים ספציפיים אלו לא ישתתפו נציגי העירייה.
מרדכי ששון: מכאן ועד לטענה באשר לניגודי אינטרסים גורפים, המרחק גדול ואין זה כלל רלוונטי".
מרדכי ששון: אומר את זה פרופסור מרון ליועץ המשפטי של העירייה שיפנה למנכ"ל משרד הפנים ויראה לו שכל ראשי הערים במדינת ישראל מכהנים בכל המוסדות להשכלה גבוהה.
מרדכי ששון: רבותיי, הנושא מתנהל בבג"ץ – מה שיחליט בג"ץ נקיים.
מרדכי ששון: אם מבקר המדינה יחליט לבדוק, אדרבא, נשמח שמישהו יכנס לבדוק את המכון פעם אחת.
מרדכי ששון: אין לי בעיה עם הדברים האלה, אבל שבעה חודשים לפני אני מסיים את הקדנציה?
שלמה גרוסמן: כבוד המבקר, יושבי-הראש, ראש העירייה הנכבד, חבריי, אני לא אדבר באותו פאתוס שראש העיר דיבר, אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ולהסביר בדיוק את מהלך העניינים שהתרחש ב-ות"ת וגם אסביר את ההכפשה שהתייחסה אליי.
שלמה גרוסמן: אכן ות"ת נתנה לנציגי העירייה אפשרות לסיים את תפקידם עד סוף השנה הזאת, שנת 2007, למרות שזה היה בניגוד עניינים וכולי.
שלמה גרוסמן: אני רוצה לומר שהמכון הוא מכון לתפארת, שזכה להערכה גבוהה מאוד מבחינה אקדמית וזוכה להערכה גבוהה מאוד, ופרופסור טלר ודאי ירחיב על כך, והרבה תודות לראש המכון, והרבה תודות גם לכל אלה שסייעו בהבאתו של המכון עד כאן.
שלמה גרוסמן: המכון פנה אלינו וביקש מאתנו לבדוק בשיטת ה-BOT מעונות סטודנטים.
שלמה גרוסמן: ישבה ות"ת ואישרה למכון את הפרויקט הזה.
שלמה גרוסמן: אז הסתבר שמשרד הפנים איננו מאשר זאת ומשרד הפנים כותב שהוא איננו מאשר זאת מאחר שיש פה ניגוד עניינים.
שלמה גרוסמן: הוא אומר: "אישור זה מותנה בקיום התנאים כדלקמן: התפטרות ראש העירייה ונציגי העירייה מחברותם במוסדות המנהלים של המכון האקדמי טכנולוגי חולון" וגם חוות הדעת של היועץ המשפטי היא חד-משמעית.
שלמה גרוסמן: כותבת בפירוש עורכת-הדין דורית טפר שיש כאן ניגוד עניינים.
שלמה גרוסמן: זה חומר שהובא בפני ות"ת.
שלמה גרוסמן: הייתה ישיבה מסודרת של ות"ת ואני כיושב-ראש ות"ת הייתי חייב להביא לידיעת ות"ת שהוועדה אכן אישרה דבר מסוים, אבל ישנה התנגדות.
שלמה גרוסמן: הודעתי לחברי ות"ת שהבן שלי מועסק ביחידה חוץ-תקציבית בחלקי משרה במכון, שזו יחידה סגורה.
שלמה גרוסמן: רבותיי, תנו לי לומר את דבריי והמבקר יבדוק ויכריע.
שלמה גרוסמן: הודעתי שבני מועסק ביחידה חוץ-תקציבית שאיננה מתוקצבת על-ידי ות"ת אלא זו יחידה סגורה, ואני מקווה שהוא מצדיק את משכורתו ואת משכורת האנשים האחרים שבזכותו עובדים שם.
שלמה גרוסמן: למרות שהיועצת המשפטית שלי שיושבת כאן אמרה לי שאין לי כל ניגוד עניינים, אמרתי שבכל-זאת אני מודיע לחברי ות"ת שמחשש לשם הטוב ולניגוד עניינים, אני לא משתתף בדיון ולא משתתף בהצבעה.
שלמה גרוסמן: נמסר לחברי ות"ת החומר על-ידי היועצת המשפטית ועל-ידי מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, רואה חשבון סטיבן סתיו שיושב כאן.
שלמה גרוסמן: ות"ת נזעקה ואמרה שאנחנו אישרנו, היזם שיראה את כל ההתנהלות הזאת יברח, המעונות לא יוקמו ולכן ות"ת החליטה את ההחלטה כדלקמן, וזו הייתה החלטת ה-ות"ת ולא החלטתו של שלמה גרוסמן: "נוכח המידע המדאיג שהובא בפני ות"ת, לרבות המכתבים השונים בנושא, לפיהם הרכב חברי המוסדות המנהלים של המכון, ובמיוחד יושב-ראש האסיפה הכללית, נגוע בניגוד עניינים (נציגי עיריית חולון) ובניגוד להנחיות התאגידיות של ות"ת ומל"ג באופן הפוגע מהותית בתפקודו התקין של המכון ובפעילותו, ואינו עומד בכללי מינהל תקינים, מחליטה ות"ת כי על המכון לתקן את הרכב מוסדותיו המנהלים – ועד מנהל וחבר נאמנים – וכן לדאוג כי בעלי המשרה הבכירים במכון יתמנו בהתאם לכללי מינהל תקינים לאלתר".
שלמה גרוסמן: זו החלטת ות"ת.
זבולון אורלב: ממתי ההחלטה הזאת?
שלמה גרוסמן: מה-10 בינואר.
מיכאל מלכיאור: שאלת הבהרה, כדי שהנתונים יהיו בפנינו.
מיכאל מלכיאור: אתה אומר שאתם נתתם הארכה עד סוף שנת 2007, וזה גם מוזכר במסמך הממצה שקיבלנו ממרכז המידע של הכנסת, וזאת כדי להסדיר את תפקיד יושב-ראש הוועד המנהל וניגוד העניינים.
מיכאל מלכיאור: לאחר מכן, בעקבות המכתב של משרד הפנים, אתם בעצם שיניתם את דעתכם.
מיכאל מלכיאור: המכתב של משרד הפנים מה-27 באוגוסט, הוא הרבה לפני ההחלטה שלהם לאפשר להם לכהן עד סוף 2007.
מיכאל מלכיאור: לכן קשה לי להבין כאן את סדר הדברים.
מיכאל מלכיאור: משרד הפנים כותב ב-27 באוגוסט שחייבים לתקן כאן את הדברים ומתייחסים להתפטרות ראש העיר, אבל אחר-כך אתם מקבלים את ההחלטה ולא לפני כן.
מיכאל מלכיאור: אתה תיארת סדר עניינים הפוך.
מיכאל מלכיאור: אתה אמרת שאחר-כך קיבלתם החלטה ושלחתם החלטה שעד סוף 2007 זה בסדר.
מיכאל מלכיאור: אחר-כך מתקבל מכתב ממשרד הפנים, בדצמבר, שבהחלטת ביניים מבטל את המכתב שלהם מאוגוסט, ואחר כך, דווקא אחרי כן, אתם מחליטים שחייבים לשנות לאלתר.
מיכאל מלכיאור: אני פשוט רוצה להבין את סדר הדברים.
שלמה גרוסמן: היועצת המשפטים תיתן לך את הפרטים.
יעל טור-כספא: החלטת ות"ת הראשונה שתיקון מסמכי האגד יהיה עד סוף 2007 הייתה לפני המכתב של משרד הפנים.
יעל טור-כספא: היא הייתה ביוני או ביולי.
מיכאל מלכיאור: המכתב שלכם הוא מה-26 באוקטובר והמכתב של משרד הפנים הוא מה-27 באוגוסט.
יעל טור-כספא: החלטת ות"ת הראשונה שאישרה עד סוף 2007 הייתה לפני ההתנגדות של משרד הפנים.
יעל טור-כספא: החלטת משרד הפנים הועברה אלינו רק לקראת ישיבת ות"ת.
יעל טור-כספא: כלומר, לא ידענו שיש התנגדות של משרד הפנים עד שקיבלנו את העתירה שהוגשה לבג"ץ והתנגדות משרד הפנים צורפה כנספח לעתירה לבג"ץ.
יעל טור-כספא: עד אז לא היה המידע הזה בפנינו.
יעל טור-כספא: אני גם אציין שהמכתב האחרון של אישור משרד הפנים לא הובא לידיעתנו.
מיכאל מלכיאור: קיבלתם את המכתב של משרד הפנים מה-25 בדצמבר?
יעל טור-כספא: לא.
יעל טור-כספא: המכתב לא הועבר אלינו.
יעל טור-כספא: המכתב האחרון של משרד הפנים הועבר לידינו אחרי שהבנו שיש אישור כזה והיינו צריכים לפנות ישירות למשרד הפנים כדי לקבל אותו.
יעל טור-כספא: האישור הובא בפני ות"ת בישיבתה האחרונה.
מיכאל מלכיאור: כמו שלא קיבלתם את המכתב הראשון, גם לא קיבלתם את המכתב השני.
יעל טור-כספא: על המכתב השני שמענו, ולכן, על אף שנשיא המכון לא קיבל את המכתב ולכן לא העביר אותו אלינו, פנינו ישירות למשרד הפנים וביקשנו מהם את המכתב.
יעל טור-כספא: קיבלנו אותו והוא הועבר לחברי ות"ת בישיבה האחרונה, אלא שגם המכתב האחרון, לדעת חברי ות"ת, לא היה בכלל חד-משמעי.
יעל טור-כספא: הוא מכפיף את האישור שלו לכל התנאים מהמכתב מאוגוסט והמכתב מאוגוסט קובע תנאים רבים אחרים, כך שהבנו שעדיין אין שום אישור סופי של משרד הפנים.
יעל טור-כספא: זה המידע שהיה בפני ות"ת ו-ות"ת החליטה שהיא לא משנה את החלטתה לאור העובדה שאישור משרד הפנים הוא לא אישור ברור והוא לא סופי.
שלמה גרוסמן: כפי שאמרה עורכת-הדין יעל טור-כספא, גם מהמכתב השני של משרד הפנים אי-אפשר היה להבין אילו תנאים קיימים ואילו תנאים לא קיימים.
שלמה גרוסמן: ות"ת פה אחד – ואני לא השתתפתי בהצבעה – הייתה מאוד כעוסה על התנהלות המוסדות המנהלים והחליטה את החלטתה כפי שהובאה בפני המכון: "כל עוד לא יוכיח המכון את התקיימות דרישה זו, לרבות התפטרות החברים האמורים, לא תדון ות"ת בבקשות המכון בכלל ובבקשת המכון להתקשר עם יזם פרטי לצורך הקמת מעונות באמצעות שיטת ה-BOT בפרט".
זבולון אורלב: האם כרגע ות"ת אומרת שהוא יסיים את הקדנציה שלו בסוף 2007 כמו במכתב שלכם מאוקטובר או ש-ות"ת אומרת שמחר בבוקר הוא יתפטר?
שלמה גרוסמן: עמדת ות"ת היא שמחר בבוקר הוא צריך להתפטר כדי שאפשר יהיה להציל את המכון.
מרדכי ששון: המעונות אושרו.
זבולון אורלב: איך זה מסתדר עם המכתב של היועצת המשפטית מאוקטובר?
יעל טור-כספא: המכתב שלי עד סוף שנת 2007 היה אחרי החלטת ות"ת ביולי.
יעל טור-כספא: בזמנו המצג שהיה בפני ות"ת היה מצג אחר.
יעל טור-כספא: מאז ות"ת הבינה שהתנהלות המכון היא לא התנהלות שמאפשרת למכון להיות מוסד עצמאי אקדמית ומנהלית.
יעל טור-כספא: המכון לא מצליח להתנהל.
יעל טור-כספא: ההחלטות שמתקבלות הן החלטות שקשורות בגופים אחרים שכביכול מנהלים את המוסד.
זבולון אורלב: זאת אומרת, לדעתכם היו נימוקים לשנות את מה שכתבתם.
יעל טור-כספא: לכן ות"ת – לאחר שקיבלה את כל המידע, את כל התכתובות והחומר והכול היה מונח בפניה - החליטה שניהול המוסד עומד בניגוד עניינים.
יחזקאל טלר: אני חייב לומר שבאחריות המועצה להשכלה גבוהה, ות"ת, יש 64 מוסדות שאנחנו אחראים על ניהולם התקין ועל רמה אקדמית נאותה.
יחזקאל טלר: אני חושב שנשוא הדיון כאן הוא לא BOT של בניית מעונות ולא פרופסור מרון עם כל הכבוד.
יחזקאל טלר: לא זו הנקודה.
יחזקאל טלר: אנחנו לא האיגוד המקצועי של פרופסור מרון ולא של אף אחד אחר.
יחזקאל טלר: אנחנו מדברים כאן על ניהול אקדמי תקין.
יחזקאל טלר: שואל ראש העיר ושואלים אחרים למה לא פנינו אליו, אבל אנחנו לא מנהלים מוסדות באמצעות ועדים מנהלים שהם ועדים ציבוריים.
יחזקאל טלר: למוסד יש נשיא ולפי התקנות שלנו חייב להיות פרופסור בראש מוסד ואנחנו עומדים על כך לטוב ולרע.
יחזקאל טלר: לכן יש מערכת ציבורית של ועד מנהל, של אסיפה, של חבר נאמנים, הכול טוב ויפה אבל אנשי ציבור לא מנהלים באופן ישיר את המוסד.
יחזקאל טלר: לדעתי מה שקרה כאן הוא שהוועד המנהל איבד את הכיוון והוא מתחיל לנהל את המוסד, הוא לוקח את זכויות החתימה ואת זכויות הניהול של ראש המוסד.
יחזקאל טלר: כך אי אפשר לנהל והמוסד יתמוטט.
יחזקאל טלר: אני מלווה את המוסד הה 14 שנה.
יחזקאל טלר: אני כבר 15 שנה במועצה להשכלה גבוהה.
יחזקאל טלר: הייתי גם במשך תקופה מסוימת חבר המועצה האקדמית שם עד שהפסקתי כי חשבתי שעלול להיות ניוד עניינים.
יחזקאל טלר: המוסד התפתח בצורה יוצאת מן הכלל.
יחזקאל טלר: אנחנו עכשיו דנים על בקרת איכות.
יחזקאל טלר: המוסד הזה, שהוא מכללה ולא אוניברסיטה, יצא בנושא מדעי המחשב עם הציונים הגבוהים ביותר גם ביחס לאוניברסיטאות.
יחזקאל טלר: ודאי הרוב הגדול של המכללות לא הגיע לרמה הזאת וזה ציון שניתן על-ידי ועדה בינלאומית שבודקת את הדברים ולכן מגיע כל הכבוד למוסד הזה.
יחזקאל טלר: זה לא רק פרופסור מרון אלא כל הצוות וכל העובדים במקום.
קריאה: ראש העיר הוא יושב-ראש הוועד המנהל?
קריאה: מי שמנהל את המכון הוא יושב-ראש הוועד המנהל ולכן למה אתה בא בטענות אל ראש העיר?
יחזקאל טלר: שמעת שבאתי בטענות אל ראש העיר?
יחזקאל טלר: אל תכניס לי מלים לפה.
יחזקאל טלר: לא חשוב מי יהיה, אבל ועד מנהל לא מנהל את המוסד אלא הוא מפקח על המוסד.
יחזקאל טלר: אני חושב שבעקבות מה שקורה היום אנחנו עומדים להרוס מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חשוב, טוב ויפה, וזאת בגלל מעורבות ציבורית בוטה בניהול האקדמי.
יחזקאל טלר: זו הבעיה שאני רואה אותה כבעיה עיקרית ולא אם כן יבנו את המעונות או משרד הפנים יחליט או לא.
יחזקאל טלר: גם אם פרופסור מרון או כל אחד אחר צריך לסיים קדנציה, לא מודיעים עכשיו, אלא מקימים ועדת חיפוש – שעוד לא ראיתי כמוה – מקרב חברי הוועד המנהל, למרות שפרופסור שטרית הוא פרופסור מכובד מאוד, אבל בדרך כלל לוועדת חיפוש לוקחים ממוסדות להשכלה הגבוהה השונים ומנסים לראיין את האיש הכי טוב שאפשר למצוא.
יחזקאל טלר: זה דבר שאי אפשר לעשות אותו מהיום למחר.
יחזקאל טלר: אם היו פונים אלינו בבקשה לאורכה, היינו אומרים עוד שנה או עוד חצי שנה והיינו מבקשים שיעשו זאת לאט באופן מדורג.
יחזקאל טלר: למה האלימות הזאת?
יחזקאל טלר: ראינו את הצעקות כאן.
יחזקאל טלר: אם זה מתנהל גם שם, זה קשה.
יחזקאל טלר: הוועד המנהל לא מתכנס אלא במקום להתכנס פעם בשנה הוא מתכנס פעמיים בשנה או פעם וחצי.
יחזקאל טלר: מנהלים שם ישיבות טלפוניות כדי לסלק מהר את ראש המוסד.
יחזקאל טלר: רבותיי, אנחנו הולכים לאבד מוסד להשכלה גבוהה, מוסד חשוב וטוב שנותן מענה.
יחזקאל טלר: אני לא יודע מה להציע.
יחזקאל טלר: במקרה מתקיים היום דיון במועצה להשכלה גבוהה על ניהול אקדמי.
יחזקאל טלר: אנחנו נשקול שם מה אנחנו עושים עם כל המוסדות שלא עומדים בדרישות, כי הם לא המוסד היחידי למרות שבמוסדות האחרים זה לא בא לידי ביטוי בצורה קיצונית כזאת.
יחזקאל טלר: אני חושב שחובתנו כמועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת לשמור מכל משמר כדי שמוסד טוב לא ייהרס.
יחזקאל טלר: אם פרופסור מרון יצטרך ללכת הביתה, הוא ילך הביתה, אבל לא ניתן שהמוסד ייהרס ונראה לי שאנחנו בדיוק הולכים לכיוון הזה.
יחזקאל טלר: עד היום לא היו מעונות והמוסד, אם הוא מוסד טוב, גם מחר הוא יהיה מוסד טוב בלי מעונות.
יחזקאל טלר: לא נהפוך את כל העניין הזה ונעמיד אותו על בנייה או על אישיות זו או אחרת.
זבולון אורלב: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לסגל המכון.
זבולון אורלב: קיבלתי פתק שעורך-דין רונאל פישר ידבר מטעם נשיא המכון והסגל.
זבולון אורלב: זה מקובל על נשיא המכון והסגל?
2634: אני לא מבין, עורכי-הדין מדברים כאן?
2634: אנחנו רוצים לשמוע את הנשיא.
2634: לפני כמה שנים הייתי בארצות-הברית וחברה אמריקאית הזמינה אותי לפגישה עם יפאנים.
2634: הם ראו אותי כנציג משפטי ולכן ביטלו את הפגישה.
2634: כאן מתקיים דיון ציבורי ואני לא מבין למה מכניסים עורכי-דין.
זבולון אורלב: אנחנו נשמע גם אותם.
זבולון אורלב: כך הם מבקשים ואני מכבד את בקשתם.
רונאל פישר: אני נרגש.
רונאל פישר: מאוד מכובד בעיניי להופיע בפני הוועדה כאן, במיוחד שנמצא כאן מבקר המדינה, אותו אני מעריץ במשך שנים והוא יודע זאת.
רונאל פישר: אני לא מעוניין להיכנס לצד המשפטי העמוד כי זה באמת ראוי שיידון בבג"ץ, ואכן עומד בג"ץ.
רונאל פישר: אנחנו מכינים כעת עוד עתירה לבג"ץ ובה נבקש גם צו על תנאי.
רונאל פישר: אני חושב שדרדרנו את הדיון בכך שהפכנו את זה לעניין שנוגע למר ששון במובן האישי שלו ולפרופסור מרון במובן האישי שלו, אבל זה לא נמצא שם.
רונאל פישר: אין יריבות אישית.
רונאל פישר: אנחנו מכבדים את מר ששון, אנחנו יודעים שהוא פעל למען המקום הזה ואנחנו מבקשים ממנו שימשיך ויפעל, כמו שאנחנו מבקשים מפרופסור מרון שימשיך גם הוא.
רונאל פישר: הנקודה היא לא זו אלא הנקודה היא הסכנה שקיימת כרגע.
רונאל פישר: דווקא לאור הבג"ץ שהוגש ולאור החלטות ה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה, יש אווירה של מחטף, לעשות דברים מהר מהר וזאת לאור המכתבים של ה-ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה.
רונאל פישר: החליטו להדיח את הנשיא, החליטו לקחת את זכויות החתימה של האנשים, ה-ות"ת והמל"ג מודיעים למכון שהם לא מוכנים לאשר לנו תקציבים עד שזה יקרה, לא מוכנים לאשר לנו תוכניות עד שזה יקרה וכולי וכולי, ואנחנו במפולת מאוד מאוד גדולה ומסוכנת שתחריב את כל מה שפרופסור מרון וגם מר ששון עשו.
רונאל פישר: בעיניי הדיון הוא לא אם מר ששון יהיה עוד 7 חודשים או עוד 3 חודשים.
רונאל פישר: הראוי, הטוב והנכון היה שהנצים יצאו מכאן ויסתדרו ביניהם, איך לגמור ביניהם ולהביא כך שהמכון לא ימות.
רונאל פישר: בעיניי זה מה שהיה נכון וצודק.
רונאל פישר: אבל אם הם לא מסוגלים לעשות את זה, אנחנו מבקשים, לראות את הסכנה בהשתלטות הפוליטית על המכון, ולראות מניעים שהם לא תוצאה של שיקול אקדמי טהור ונקי.
רונאל פישר: אגב, אין תקדים במדינה ואני עברתי מוסד מוסד, ואין תקדים במדינה למוסד אקדמי שנשלט משיקולים פוליטיים.
רונאל פישר: למשל, ממנים מנכ"ל משום שהוא מקורב לראש העיר.
רונאל פישר: זו החלטה שפוליטית היא לא ראויה כי המנכ"ל של המכון צריך להיות תוצאה של שיקול, של יחסים אקדמיים וכולי.
רונאל פישר: גם אני לא בקי בהם.
מרינה סולודקין: זה לא פוליטי.
מרינה סולודקין: זה נפוטיזם.
רונאל פישר: אני לא רוצה להשתמש במלים קשות.
רונאל פישר: אני לא מעוניין לדרדר את הדיון.
רונאל פישר: אנחנו יושבים בדיון מכובד, בדיון שהוא ראוי, דיון שהוא טוב ונכון, שהתוצאה שלו צריכה להיות הגנה של המקום הזה.
רונאל פישר: הוועדה המכובדת הזו צריכה להגן על המכון ועל התלמידים.
רונאל פישר: זה הדבר המהותי ביותר.
רונאל פישר: צריך להחזיר את המכון הזה מהר למקום שבו הוא יתפקד.
רונאל פישר: איך?
רונאל פישר: להוציא את כל השיקולים הלא טהורים.
רונאל פישר: זו דעתי.
צבי עמית: האגודה שלנו וגם אני, אנחנו לא פוליטיים.
צבי עמית: אני לא חבר מפלגה ואני אפילו לא יודע בעד איזו מפלגה אני.
צבי עמית: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס מילר שעוזר לנו בהרבה מאוד דברים.
צבי עמית: נוצר מצב אבסורדי שעקב מאבק כוחות בין העירייה לבין האקדמיה, מי שבעצם נפגע אלה הם הסטודנטים, אנחנו.
צבי עמית: השם של המכון נפגע בצורה בלתי רגילה והשם שלו היה מאוד מאוד טוב והיה בעלייה.
צבי עמית: סטודנטים בורחים מהמקום הזה ומרצים טובים שבהרבה עמל ניסו להביא אותם, גם הם פשוט בורחים מהמקום ועוזבים.
צבי עמית: הייתה השבתה של המכון.
צבי עמית: יש פגיעה בלתי רגילה ופאניקה מאוד גדולה בשטח.
צבי עמית: המצב הוא מצב אבסורדי של ניתוק מוחלט בין האקדמיה לבין הגופים הניהוליים שפשוט לא מדברים אחד עם השני והצד הניהולי לא בקי במה שקורה במכון וזה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
צבי עמית: כל מנגנון בחירת בעלי התפקידים מכל הכיוונים הוא תמוה ביותר וזה מתחיל במה שקורה בחבר הנאמנים, פתאום יש כל מיני מינויים של אנשים שאנחנו לא מבינים מהיכן הם הגיעו, כאשר פתאום ממנים מישהו לראש מחלקה, אדם שקודם אפילו לא נתנו לו ללמד.
יורם מרציאנו: אני מצפה ממך לשמור על כבודם של האנשים.
זבולון אורלב: מבקשים שלא תפריח האשמות כלליות.
זבולון אורלב: אם יש לך משהו, תאמר אותו.
צבי עמית: אתם יכולים לראות את שמות החברים בחבר המנהלים, אתם יכולים לראות מי מונה להיות ראש מחלקה ואף אחד לא מבין איך חלקם קיבלו את המינוי הזה.
זבולון אורלב: אתה אומר דברים אנונימיים.
יורם מרציאנו: מי ממנה אותם?
צבי עמית: הביקורת שלנו היא גם על הוועד המנהל וגם על ראשי מחלקות, ואין שום בעיה, אני יכול להיכנס לשמות.
צבי עמית: הביקורת שלנו היא גם כלפי הנשיא, גם כלפי הוועד המנהל, גם כלפי חבר המנהלים.
צבי עמית: משהו לא טוב קורה במכון ולכן הוועדה הזאת היא מאוד רלוונטית והיא צריכה לעשות בדיקה מקיפה.
צבי עמית: יש מצב אבסורדי שהוועד המנהל והאקדמיה לא מדבר אחד עם השני וזה דבר בלתי נסבל.
צבי עמית: הסטודנטים הם אלה שנפגעים מהמצב שנוצר ולכן חייבים לערוך בדיקה מקיפה.
יוסף בן-עזרא: בשנת 1990 עליתי עם רעייתי ועם ילדה בת ארבעה חודשים והשתכנתי בלוד, משם ברחתי כי ראיתי לאן זה הולך.
יוסף בן-עזרא: אני לא רוצה לברוח ממקום שאני נמצא בו כבר שבע-שמונה שנים ונותן לו את נשמתי.
יוסף בן-עזרא: אני ציוני אמיתי.
יוסף בן-עזרא: מהמקום הזה שנקרא מכון טכנולוגי חולון לא תבריחו אותי.
יורם מרציאנו: לוד זה מקום של כבוד במדינת ישראל.
יוסף בן-עזרא: כל ההתנהלות הזאת והזמן היקר שביקשו לא לבזבז אלא לשמור אותו לדברים החשובים, באמת הצלחנו לבזבז אותו כי הצלחנו להסיט את הנושא ולהוריד אותו מהדבר האמיתי ומהבעיה האמיתית לבעיה שולית וזכינו רק למריבות.
יוסף בן-עזרא: זכינו בתוכנית האירופאית וישבתי שמונה שעות מול אנשים שמייצגים את האיחוד האירופאי, אבל אף אחד לא אמר לי שהוא לא רוצה לדבר אתי ושאשתוק.
יוסף בן-עזרא: מר מוטי ששון, אתה אמרת ככה.
מרדכי ששון: שלחנו לך מכתבים.
זבולון אורלב: ראש העיר, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.
זבולון אורלב: באתם לריב כאן?
יוסף בן-עזרא: אני לא.
יוסף בן-עזרא: ממש לא.
יוסף בן-עזרא: המוסד בנוי ומתנהל בצורה לא נכונה.
יוסף בן-עזרא: שואלים למה דווקא עכשיו, אבל זה הזמן לתקן אותו.
יוסף בן-עזרא: אנחנו מדענים, אנחנו יודעים לעלות על הבעיה ולהציע פתרון.
יוסף בן-עזרא: יש תקנון שגובש לפי כל קנה מידה של המועצה להשכלה גבוהה והו-ות"ת.
יוסף בן-עזרא: אנחנו מבקשים מהמועצה ומ-ות"ת אנשים שילוו אותנו.
יוסף בן-עזרא: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה שימנה אדם שיאפשר לנו לבנות את המוסדות התקינים ולהתנהל לפי כל קנה מידה של מוסד אקדמי.
יוסף בן-עזרא: לא פוליטיזציה, לא הצעקות האלה.
יוסף בן-עזרא: יש כאן את כל האנשים הנכונים.
יוסף בן-עזרא: דרושה שקיפות ציבורית, שיקולים אקדמיים נכונים, לא מחטפים, לא פיטורים, לא לקיחת סמכויות.
יוסף בן-עזרא: אם מדברים על מינויים, בבקשה, אבל האם נערך מכרז?
יוסף בן-עזרא: האם המנכ"ל שהבאת עבר מכרז?
יוסף בן-עזרא: נוצר מצב בלתי סביר שהיה איש שלא תפקד לפי כל קנה המידה והיה איש שדיווח לך על מה שקורה והסית את החברים לכאן ולכאן.
יוסף בן-עזרא: לא משנה איך הגענו לזה, אבל בואו נעצור ונתחיל לתקן את המכון הטכנולוגי.
יוסף בן-עזרא: לשם כך אנחנו נמצאים כאן.
יוסף בן-עזרא: רדו מהעצים ותנו לנו לתפקד.
משה בר-לב: אני הקמתי וניהלתי את מינהל בחלל בתעשייה האווירית, אחראי על אותם לוויינים שאתם מכירים כמו אופק ועמוס, ואחרי כן גם הקמתי את חברת אימלסייד ששיגרה את הלוויינים מרוסיה לשימוש מסחרי, ופעם ראשונה שהפכו נושא כזה צבאי לנושא מסחרי.
משה בר-לב: הקמתי את המינהל בסביבות שנת 1980 ופרשתי מהתעשייה האווירית ב-1995, והמשכתי הלאה, כאשר לפני שנה וחצי פרשת מאימלסייד ומאז אני משמש יועץ לענייני חלל ותעופה.
משה בר-לב: במהלך הקריירה שלי – ואני מצטער שאני חייב לומר את זה, אבל אני רוצה שתדעו – הייתי גם מרצה באוניברסיטת תל-אביב, שם גם הכרתי את פרופסור מרון, וגם הקמתי את הפקולטה לחלל שהיום היא די מתקדמת בטכניון, ושם גם הרציתי.
משה בר-לב: כלומר, יש לי את הרקע משני הצדדים.
משה בר-לב: בשנת 1999 פנה אלי ראש העיר – שאין לי שום קשר אתו, שום מפגש חברתי ושום דבר אחר, מלבד זה שמוניתי, ואני לא זוכר מתי, הומלצתי והייתי יקיר העיר חולון בעקבות שיגור עמוס, שחשבו שזה דבר חשוב מאחר שאני יליד חולון – והוא שאל אותי אם אני יכול לקחת את הוועד המנהל של אותו גוף באותו זמן היה בסכסוך עם משרד החינוך ועם המועצה להשכלה גבוהה.
משה בר-לב: אני לא מכיר את זה ולא רציתי להכיר את זה.
משה בר-לב: הדרישות שלי היו שתיים: שאותו גוף שהמוסד הולך להיות נתמך על ידו יכיר בי, כי אחרת אין טעם, ואז פניתי למי שהיה יושב-ראש ות"ת באותה עת, נחמיה לב ציון זיכרונו לברכה, וגם אל ניסן לימור, שהיה מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, ייבדל לחיים ארוכים, וקיבלתי את ברכתם של שניהם ואת התמיכה.
משה בר-לב: להודות על האמת, רבתי אתם, אבל הפכנו לידידים טובים כתוצאה מכך, ואני חושב שהבאתי את ההסכם הכי טוב שהיה יכול להתקבל באותה עת לטובת חברי הסגל.
משה בר-לב: אני מניח שאתם מכירים את כל העניין הזה.
משה בר-לב: ודאי פרופסור מרון יעיד על כך.
משה בר-לב: אני רוצה לצטט את אדון רונאל, שאני לא יודע מה הוא עושה כאן, שכותב לי ש"מאחר שאתם עוסקים בכיבודים מכובדים ותאוות שליטה בלתי מרוסנת ואתם מסרבים להתפטר, על אף שברור כי תבעטו מתפקידכם כאמור תוך תקופה קצרה".
משה בר-לב: כלומר, לא בדיוק התופעה הממלכתית כפי שמציגים אותה.
משה בר-לב: הועלו כאן כמה נושאים שאני מכיר אותם היטב, ואני רוצה להגיב.
משה בר-לב: לגבי מבקר פנים – אני דרשתי ובסופו של דבר זה עוכב, אבל מי שעיכב את זה היה נשיא המכון.
משה בר-לב: יש לי את המסמכים כולל מסמך - שאני אעביר אליכם – שמסביר מדוע לא צריך מבקר פנים במכון.
משה בר-לב: אחרי כן היו כל מיני תעלולים.
משה בר-לב: אני אומר מה לדעתי באמת קרה ואני חושב שאני צודק.
משה בר-לב: אם אני פוגע במישהו, ודאי שאני לא רוצה לפגוע מה עוד שאני עדיין מכבד את פרופסור מרון.
משה בר-לב: מה שקרה זה דבר מאוד פשוט.
משה בר-לב: משנת 1999 ועד 2006-2007 הדברים התנהלו כמו שצריך ומאחר שאני ראיתי מה זה דירקטוריון עוין באימלסייד, דרך המשקיעים שהיו שם, אני דרשתי שהדירקטוריון לא יהיה עוין.
משה בר-לב: אני אפרוס שטיח אדום, למרות כל הליקויים והתקלות שראיתי במכון, ואמרתי שאנחנו נתקן את הדברים במועד מאוחר יותר.
משה בר-לב: קשה בחצר מתוקנת – פרופסור מרון נמצא שם משנת 1991, במשך 16 שנים הוא מנהל את המכון – ואני מכיר מה קורה בחצר כאשר שולטים בה תקופה ממושכת.
משה בר-לב: זה טבעי וזה הגיוני, אבל את זה צריך לתקן.
משה בר-לב: לכן לפני מספר חודשים הודעתי לוועד המנהל שדעתי האישית ושלפי התקנון אחרי שתי קדנציות – דרך אגב, אחרי הקדנציה הראשונה אני התפטרתי לאור הליקויים שראיתי ולאור אי-האפשרות לחשיפה ולשקיפות בתוך המכון – צריך לסיים.
משה בר-לב: פרופסור מרון פנה אלי וביקש - יושב-ראש בהתנדבות, זה נראה רע, זה יתקבל רע - ופנה אלי ראש העיר וביקשו שאחזור בי מהתפטרותי ואכן חזרתי מהתפטרותי וכל זה מתוך הבנה ברורה שהקדנציה תסתיים ואז ניתן לעשות מה שניתן.
משה בר-לב: אם טעינו, טעינו, ומה שצריך לתקן, צריך לתקן.
משה בר-לב: ברגע שהיה ברור שלפחות עמדתי היא שעל-פי התקנון נגמרה הקדנציה השנייה, 16 השנים בהם נשיא המכון ממלא את תפקידו עברו, ואני לפחות אמליץ לוועד המנהל על ועדת חיפוש, אני חוזר מחוץ לארץ ואני רואה פתאום עתירה של חברי האופוזיציה בעירייה כנגדי, כנגד מרדכי ששון, כנגד חנה הרצמן שהיא מנכ"לית העירייה, כולל שרבוב של פניות אישיות על חריגות בנייה שהוריי זיכרונם לברכה כאילו ביצעו.
משה בר-לב: היה ברור לגמרי מהיכן זה מופיע, למרות שהתמונה כולה עדיין לא הייתה ברורה לי.
משה בר-לב: נשיא המכון והגברדיה שעומדת לרשותו – אני חוזר על זה ואני אחזור על זה באחריות מלאה – מנסים למנוע את מימוש התקנון על-ידי קעקוע המוסדות שיכולים לעשות זאת.
משה בר-לב: מי שיושב כאן, בסופו של דבר – ואני לא אחשוף מי – יושבים כאן אנשים שגם יעידו כנגדנו, אבל מטלפנים אליי לאחר מכן ומתנצלים.
משה בר-לב: הם בבחינת יורים ובוכים.
משה בר-לב: הם מבררים האם אני יכול לתת להם אישור שלא יפוטרו.
משה בר-לב: ביחס לזכויות חתימה.
משה בר-לב: אכן, כן.
משה בר-לב: בעקבות ההחלטה בוועד המנהל ולאור מה שנעשה כאן, שזאת מהפכת חצר, אני לא יכול להיכנס למכון יותר, מתקיימות נגדי הפגנות שמאורגנות, ואתם אלה שארגנתם אותם, שמתם שלטים והברחתם אותי מישיבת הוועד המנהל אותה היינו צריכים לקיים במקום אחר.
משה בר-לב: אנחנו מקבלים הודעות בעיתונות שאנחנו לא נגיב עליהן.
משה בר-לב: בעקבות כל זה אני אומר דבר מאוד פשוט: יש כאן שלטון בתוך המכון שמי שלא מכיר אותו אולי נסחף לתוך העניין הזה.
משה בר-לב: יושבים כאן אנשים שהם אנשים מטעם, שאחר כך פונים אליי ומבקשים אחרת.
משה בר-לב: חלק מההחלטות הן שבתקופת המעבר, כדי למנוע פגיעה באנשים, בדיוק כדי לשמור על האנשים שמטלפנים אלי לשאול מה יהיה, האם יפטרו אותם אם הם יגיבו בצורה רשמית, אנחנו אמרנו שאנחנו לא לוקחים את זכויות החתימה, אבל ביקשתי שבתנאים ספציפיים אני מבקש את חתימתי כדי להגן על הסגל.
זבולון אורלב: נדמה לי שאנחנו נפגשים בפעם הראשונה ואני מכבד אותך.