GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: אני למשל צריך לתרגם, דברים שאולי אתה צריך להגיד אותם על השולחן, לבוא ולהגיד, תשמעו, חברים יקרים, שעצרו את המכרז בבנק יהב, זה היה מתוך כוונה לפגוע בי, או שבאו עם ההצעה הזו זה כוונה לפגוע בי.
מיכאל איתן: אז אני מבין מה קורה, אחרת אני יוצא מפה מתוסכל, אתה אני שומע ממך דברים שהם דברים חמורים מאוד ואני לא יודע על מה מדובר, ואני לא יודע מי יודע, אל תגיד לי מי, אני לא יודע, תגיד לי מי יודע ומי יכול לעזור.
מיכאל איתן: אל תגיד לי מה, אל תגיד לי את התוכן, תגיד לי, תשמע, לכן התחלתי עם העניין של מבקר המדינה, מאיימים לפטר אותי אבל אני פניתי למבקר המדינה, אתה אומר לא, לא פניתי, אז האם מאיימים לפטר אותך, האם רוצים לקצץ לך בסמכויות.
זבולון אורלב: רוצים לקצץ לו.
מיכאל איתן: בינתיים זה רק תוכניות.
זבולון אורלב: לא, אני אמרתי ששר האוצר שלל ממנו כמה סמכויות.
לימור לבנת: את זה כבר עשו בפועל.
מיכאל איתן: אלו סמכויות שללו?
מיכאל איתן: על זה צריך לדבר וננסה לראות אם אפשר לעזור בדברים האלה.
ירון זליכה: ברשותך, בוא נפריד בין חשיפה של עבירות ככל שהיו, שזו חובתי המוסרית והחוקית לגלותם באופן מלא ומיידי לרשויות המוסמכות ועל כך עשיתי, לו זו בלבד שעמדנו בפרץ, כפי שאמרתי, אלא גם גילינו מייד לכל מי שצריך לדעת, כל מי שחובתנו החוקית לגלות לו.
ירון זליכה: בוא נבדיל בין כך ובין לבקש הגנה ממישהו, אינני מבקש הגנה מאיש מכיוון שאינני זקוק להגנה, אני רואה את תפקיד החשב הכללי כפיקדון שהופקד בידיי ובשמחה רבה אחזיר אותו בסוף כהונתי.
מיכאל איתן: אבל אתה אומר שרודפים אחריך ומאיימים עליך.
ירון זליכה: אכן כן.
מיכאל איתן: מאיימים על פקיד ציבור במדינת ישראל, ופקיד הציבור הזה לא מוכן שיחשפו ויגידו ויפסיקו את זה.
זבולון אורלב: אתה מעמיד את הוועדה לביקורת המדינה במצב בלתי אפשרי, לא יכול להיות שפקיד בכיר כמוך בשירות המדינה, בא לוועדה, אומר תשמעו, מאיימים עליי, לא מאפשרים לי למלא את תפקידי כדי לשמור על כספי המדינה, רודפים אותי.
זבולון אורלב: אבל אנחנו עומדים מול קיר, לא יודעים שום דבר, או שנאמין לך, או שלא נאמין לך, אולי כן, אולי לא.
שלי יחימוביץ': הוא אמר שהדברים נחקרים עכשיו על ידי המשטרה.
שלי יחימוביץ': זה כאילו אתה מבקש ממנו עכשיו, אדוני היושב ראש, לחזור על העדות שלו בעניין בל"ל וראש הממשלה והוא לא יעשה זאת כאן, יש אינפורמציה שהוא לא יכול לומר לנו.
זבולון אורלב: אני לא ביקשתי את זה, אני מבקש עוד אינפורמציה, תשקול איזו אינפורמציה נוספת אתה יכול לתת לוועדה, כדי שנוכל להניח את דעתנו.
ירון זליכה: באתי לוועדה על מנת להבהיר לכם שהיוזמה באה לפגוע בעצמאות החשבים והחשב הכללי, לפני פגיעה נוספת בשרשרת של פגיעות שהן על רקע של משא ומתן.
זבולון אורלב: אלו עוד פגיעות היו, חוץ מהכוונה הזאת והתוכנית הזאת שאנחנו יודעים עליה?
ירון זליכה: הופקעו סדרה של סמכויות.
מיכאל איתן: אז תגיד לנו, זה מעניין אותנו לשמוע, וזה גם לא סוד.
ירון זליכה: הדיון הוא עצמאות החשבים.
זבולון אורלב: איזה עוד סמכויות הופקעו?
ירון זליכה: הופקע הנושא של מכרז בנק יהב, שיכל לחסוך בין 30-40 מיליון שקל בשנה לאוצר המדינה, מבלי לפגוע ולו כהוא זה באף עובד אחד.
ירון זליכה: לצערי, המכרז נדחה במספר חודשים ואני מקווה שאין זו דחייה לצורך של ביטול.
זבולון אורלב: אלו עוד סמכויות הופקעו?
ירון זליכה: אושר הסכם, בניגוד לחוות דעתי המקצועית, שפוגע פגיעה קשה באוצר המדינה בהיקף של עשרות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: איזה הסכם, בין מי למי?
ירון זליכה: עם בנק לאוצר השלטון המקומי.
ירון זליכה: היו דברים נוספים, לצערי הדברים האלה הן דוגמאות אחדות במסכת מאוד מאוד גדולה שחלקה, כפי שאמרתי, נמצאת בחקירות משטרה.
זבולון אורלב: רבותיי, מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
שלמה גור: קשה לי לבוא ולשאת דברים אחרי דבריו של דוקטור זליכה.
שלמה גור: יתר על כן, נושא הדיון הוא על שיטת מינוי החשבים במשרדי הממשלה והרצון להעביר אותם לסמכויות המנכ"לים, כך נאמר.
שלמה גור: ועל כך, דרך אגב, משרד מבקר המדינה בכלל לא נתן דעתו בדו"חות שלו.
שלמה גור: על מה שמשרד מבקר המדינה נתן דעתו בדו"חות, במספר דו"חות, אם תרצו נכנס אליהם לפרטים, נמצא איתנו צבי ורטיקובסקי, המשנה למנכ"ל שאחראי על הנושאים הכלכליים שיוכל לפרט את מה נאמר בנושא החשבים.
שלמה גור: אם יורשה לי, אני רק אומר מספר דברים.
שלמה גור: בכל הדו"חות בעמדת משרד מבקר המדינה היא בנושא החשב הכללי או החשבים של משרדי הממשלה הוא ברור.
שלמה גור: עצמאותם, אי תלותם והיותם שומרי סף של המינהל התקין, הם מיסודות הממשל הראוי והתקין.
שלמה גור: לכן בכל הדו"חות שנכתבו, הודגשה חשיבות עצמאותם ואי תלותם של החשבים במשרדי הממשלה.
שלמה גור: מעניין היה לציין, שבשנת 52' שזו שנת החלטת הממשלה בנושא של עצמאותו של החשב הכללי, זו גם השנה שהכנסת חוקקה את התופסת לחוק מבקר המדינה שהטיל עליו את האחריות לבדוק את טוהר המידות.
שלמה גור: וייתכן שיש בזה משום הסמליות.
שלמה גור: לכן מה שבאנו כאן לומר וזה חוזר על עצמו במספר דו"חות, הוא העמדה הברורה בנושא של עצמאותם של החשבים במשרדי הממשלה.
שלמה גור: ואם אדוני שנפרט, כמו שאמרתי נמצא צבי ורטיקובסקי שייתן מספר נקודות בנושאים שנמצאו בנושא הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהנקודות כל כך ברורות וכל כך מובנות, שאם נצטרך אנחנו נאמר.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש ברשות היושב ראש, להתייחס לאחד המשפטים שאמר החשב הכללי.
עוזי ברלינסקי: המסר שיוצא מהדיון הזה שכל עם ישראל ראה אותו, מדינת ישראל מדינה מושחתת, נאנקת, אני מצטט, אזרחיה נאנקים תחת עול השחיתות, כך נאמר.
עוזי ברלינסקי: מדינת ישראל, תרשו לי לומר גם ממחקר, גם מידע וגם מאמונה, מדינת ישראל איננה מדינה מושחתת, אבוי לנו אם כך יהיה.
עוזי ברלינסקי: אני הייתי בין אלה שהעריכו בזמנו את מקומה של מדינת ישראל ואני יכול להגיד הרבה על שיטת ההערכה של מדינת ישראל, יורשה לי, פעם אני מוכן לבוא לדווח.
עוזי ברלינסקי: ואני מסכם, ישנם אנשים רעים, מדינת ישראל איננה מדינה רעה.
זבולון אורלב: הדיון הזה מתקיים על רקע גל עכור, של תחושה ציבורית קשה, ריבוי של חקירות, ריבוי ביקורות מאוד קשות, ידיעה שאנחנו במקום ה- 34, שראשי השלטון עומדים למשפטים פליליים ומורשעים.
עוזי ברלינסקי: ישראל איננה מדינה מושחתת רבותי, אבוי לנו אם אכן כך הדבר.
זבולון אורלב: אני אומר שקיימת אווירה, סביבה, שכרגע היא לא ראויה, לא נכונה, לא טובה, שצריך לטהר אותה, ולתוך כל הבלגאן הזה, עכשיו נקלענו פה עם עוד איזושהי כוונה מוצהרת שיש כוונה לשנות.
זבולון אורלב: כל אחד אחר יכול לפרש, או הציבור מפרש, תשמע, רוצים לחסל חשבונות עם מי שמגן על מינהל תקין, כי לכאורה זה קשור אחד בשני כי עכשיו יש חקירות, יכול להיות שלא זאת הכוונה, יכול להיות שזאת כן הכוונה, זאת המציאות שאי אפשר להתעלם ממנה ותפקידנו לנסות לטהר, אנחנו מטהר האוויר של החברה הישראלית, צריכים לטהר את העסק הזה.
זבולון אורלב: אי אפשר להמשיך ככה, אוי לה למדינה שיש חשב כללי שזה תפקידו וכך הוא עומד בפני הפרלמנט ואומר את הדברים האלה, אלה דברים שאי אפשר לעבור עליהם לסדר היום ולהגיד, תשמע לא קרה שום דבר, בוא נמשיך הלאה, שמענו איזה נאום עם עברית נאותה, לא, אלה דברים קשים וחמורים שקשה לעבור לסדר היום.
יעקב ברגר: הואיל ואנחנו נמצאים בוועדת הביקורת, ולאור העובדה שאכן היו הערות סביב נושא המינויים בדו"ח מבקר המדינה, אני רוצה לדווח לוועדה שביחד עם החשב הכללי, אנחנו למעשה- - -,
זבולון אורלב: יש ישיבה אצלו בחדר, אתה גם עומד בחדר ומדבר?
יעקב ברגר: אני רוצה לדווח לוועדה שביחד עם החשב הכללי אנחנו נמצאים למעשה לקראת סיום עבודת המטה שבאה להסדיר בצורה יותר טובה את שיטת המינויים של החשבים כאשר אני מודיע פה פעם נוספת, גם מה שאמר הנציב, לפחות אני לא קיבלתי שום הנחיה שבאה לשנות כהוא זה בנושא של עצמאות החשבים.
יעקב ברגר: זאת אומרת אני הופתע מאוד אם תהינה הנחיות כאלה לגבי הנושא הזה---
זבולון אורלב: אתה שמעת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה?
זבולון אורלב: הוא דיבר על דיון ביחס לדרך מינויים, הוא אומר שהוא לא יודע שיש - - -,
יעקב ברגר: אני שמעתי, וכל העבודה הזאת נעשית באמת על מנת לשמור את עצמאותם של החשבים.
לימור לבנת: גם לגבי דרך מינויים?
יעקב ברגר: גם לגבי דרך מינויים.
לימור לבנת: שמעת רענן?
רענן דינור: אני לא יודע לאלו מסקנות יגיעו בנציבות.
זבולון אורלב: זו עבודת מטה רק של הנציבות?
יעקב ברגר: זה עבודת מטה משותפת עם החשב הכללי ואני במשרד האוצר.
זבולון אורלב: שר האוצר יודע מזה?
יעקב ברגר: אני לא יודע אם שר האוצר יודע.
זבולון אורלב: התמונה שמצטיירת ככה, נאמן עליי הדיווח של המנכ"ל, שאומר, אני קיימתי דיון עם שר האוצר על שינויים בדרך מינוי החשבים.
זבולון אורלב: עכשיו אתה בא ואומר, יש עבודת מטה בנציבות שיושבת במשרד האוצר ועוסקת גם כן בנושא של דרך מינוי חשבים ואנחנו מבינים שאין קשר בין שני הדברים.
יעקב ברגר: אין שינוי מהותי בעבודת המטה הזאת לגבי עצמאותם של החשבים, אין שינוי לגבי מיקומם במסגרת משרד האוצר.
יעקב ברגר: יש שינויים כן, לגבי דרך המינויים שלהם, כאשר אני אומר, הדבר הזה בא בסך הכול למסד טוב יותר את השיטה הנוכחית.
זבולון אורלב: בא למסד טוב יותר את השיטה הנוכחית.
זבולון אורלב: אתה יכול להדליף לנו מה עומדת הוועדה להחליט?
יעקב ברגר: זה לא עניין של להדליף, אני יכול לדווח, לא צריך להדליף.
יעקב ברגר: אני באתי לפה לדבר ואני אומר את זה בריש גלי בצורה חד משמעית, אין כוונה כהוא זה, לפחות בעבודה הזאת שאני אמון עליה, אני הממונה עליה, לשנות את הסמכות של החשב הכללי למנות חשבים במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: הבנו, מהו השינוי בדרך המינוי שלהם?
יעקב ברגר: בסך הכול זה בא למסד טוב יותר את נושא הרוטציה של החשבים, שהיום זה לא מוסדר ויש הערות מבקר המדינה בעניין הזה, זה בא למסד טוב יותר את תכנון העבודה של המינויים של החשבים.
זבולון אורלב: הם יבחרו במכרזים שמנכ"ל המשרד יהיה מעורב?
זבולון אורלב: לא, אלא ימשיכו להיות ממונים על ידי החשב הכללי?
יעקב ברגר: בינתיים זאת תוצאה של עבודה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לעורך דין דניאל קרוס, מהתנועה לאיכות השלטון.
דניאל קרוס: לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי החברי הכנסת הנכבדים, בנושא הצורך במחסום וגיבוי וגם לא על הדברים של דוקטור זליכה לגופם של דברים שאין מקום לא בעיתוי, לא לגופו של עניין לבטח או להכפיף את העצמאות של החשבים ולא באמצעות שום ועדה או שום מסך עשן אחר.
דניאל קרוס: אנחנו צריכים להבין באיזה מסגרת אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על 200 מיליארד שקל בשנה מתוך תקציב המדינה, אלו הכספים שהחשבים של המשרדים ממונים עליהם, תוסיפו לזה עוד הרבה יותר כספים במכרזים ובעסקות, אנחנו מדברים על שומרי סף על היקפים אדירים של כספי ציבור.
דניאל קרוס: זה דבר ראשון.
דניאל קרוס: צריך לראות מעבר לדברים שכבר נאמרו פה, אנחנו רואים פה תגובה מאוד יפה שצריך לציין אותה של כנסת ישראל ומספר חברי כנסת.
דניאל קרוס: איך שהעניין הזה יצא לאור, השלושה חברי כנסת שבאמת צריך להעריך אותך על כך, חברי הכנסת אלדד, חימוביץ ודותן, הגישו הצעת חוק לעגן את ההסדר הראוי שנוהג על סמך החלטת הממשלה מ- 52'.
דניאל קרוס: כנראה שהיום במדינת ישראל, והדברים שאמר חבר הכנסת איתן, כמו שבדרך כלל אתה מתעמק ואתה אומר דברי טעם, צריך להוסיף גם את העניין שאנחנו נמצאים פה במדינת ישראל, ולאור כל הדברים ששמענו פה, אין שום אפשרות להגיד, להתחיל להכניס את ההנהלה של המשרדים אל תוך המינוי של החשבים, זה דבר שיכול להיות ראוי במדינת ישראל, אולי במגדל שן בניתוח של מדינה דמוקרטית זה יכול להיות תקף, במדינת ישראל אין שמץ של ספק שזה דבר שצריך להיזהר ממנו מאוד.
דניאל קרוס: הצעת חוק זו, הוגשה בשיתוף עם התנועה למען איכות השלטון, התנועה למען איכות השלטון בישראל רואה בהצעת החוק הזאת דוגמה של כנסת שבעצם נקודת אור של כנסת ישראל במובן הזה שזה בדיוק תפקיד מובהק של כנסת ששומרת על תפקידה, איך שהתחילה המזימה הזאת בתוך הממשלה, תוך יום יומיים כבר מוגשת הצעת חוק למען כספי הציבור, למען אינטרס הציבור, כדי לשים כפי שנאמר פה מחסום חד וברור ולא רק בדיבורים בוועדה, אלא על ידי מעשי חקיקה, זוהי נקודת אור בעבודת הכנסת.
דניאל קרוס: לסיום אני רק אציין את מה שידוע לרובנו, שהתנועה למען איכות השלטון לאורך השנים ולא רק בבג"צ ולא רק בוועדות האלה, בהליכים משפטיים, גם ברמה המקומית, האזורית וגם ברמה המדינית, החשבים, המבקרים, היועצים המשפטיים, התנועה למען איכות השלטון מלווה יום יום בהליכים משפטיים את שומרי הסף, אנחנו נמשיך לעשות כך.
דניאל קרוס: דיברנו פה על רפובליקות הבננות ועל דרום אמריקה, צריך לציין עוד דבר אחד, יש לנו תחושה בתנועה למען איכות השלטון וזה המשפט האחרון, יש תחושה שהמזימה הזאת באה מטעם אנשים שמתגעגעים לימים הטובים יותר במירכאות ברשויות המקומיות.
דניאל קרוס: מי שרוצה לראות מצב קטסטרופאלי מבחינת הניהול של כספי ציבור, שייגש ויראה, עיין ערך רשות מקומית.
דניאל קרוס: אבל התנועה אומרת היום למשרד ראש הממשלה ולכל מי שבממשלת ישראל שזה לא ברור להם, אנחנו לא מתכוונים לעבור לסדר היום ולאפשר להם לנהל את מדינת ישראל כמו הרשות המקומית האחרונה מבחינת ניהול תקין, תודה רבה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ': שמענו כאן מידי פעם דבר והיפוכו, אם כי הסיכום הוא בהחלט נראה לי מתקבל על הדעת שאין כוונה לשנות את אופן מינוי החשבים במשרדי הממשלה כרגע, או לא?
זבולון אורלב: לא, הצעתו האישית היא שינוי, הוא מציע באופן אישי שינוי.
שלי יחימוביץ': אני חוזרת בי, כי החמצתי כאן חלק.
זבולון אורלב: שינוי לא במעמדם ובעצמאותם אלא שינוי בדרך המינוי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכם שבכלל יש לי, קודם כל הישיבה הזאת היא מאוד חשובה, מאוד חשובה ואם בתחילה נאמרו כאן כאילו לא היו דברים מעולם, מדובר בידיעה לא נכונה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר שאכן מתברר בדיעבד שהידיעה הזאת מאוד נכונה וטוב שהתכנסנו כאן כדי לבלום את הכוונה לממש אותה.
שלי יחימוביץ': בכלל יש לי תחושה שאנחנו נאבקים במין, מה אני אגיד לכם, איך אני אגדיר את זה, מין יצור רב זרועות שחודר אלינו מכל מקום אפשרי כדי לאיים על שלטון החוק ועל טוהר המידות במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': בכל פעם בכנסת הזאת, אנחנו נדרשים חדשות לבקרים לעצור את השטף הזה ממקום אחר.
שלי יחימוביץ': פעם זאת כוונה לכרסם במעמדו של מבקר המדינה ופעם זה מין ועדת חקירת פרלמנטארית מוזרה שהקואליציה ממנה כדי לחקור את המשטרה.
שלי יחימוביץ': דברים מוזרים ביותר שכל הזמן יש תחושה שהם נעשים אד הוק לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.
שלי יחימוביץ': וגם כאן למרות שככה היה ניסיון טיפה לטשטש את הדברים ולמהול אותם בדברים שאינם ממין העניין, אנחנו שוב נקראים למלא את תפקידנו ולגונן בכל כוחנו הדל כחברי כנסת על מי שנלחמים למען טוהר המידות, בדרך כלל זה המבקר, היום זה החשב ירון זליכה.
שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים פה לגונן, הרי זה האבסורד, בכל פעם אנו נדרשים לעצור את השטף הזה ולספק הגנה למי שההגנה שלהם אמורה להיות מובנית בתוך, בעצם תפקידם, אנחנו נדרשים כאן לגונן על דברים שבמשטר מתוקן לא היו דורשים הגנה.
שלי יחימוביץ': הרי כל פעם אנחנו נדרשים לגונן על המבקר כשהוא יעד למתקפות, זה לא היה צריך להתרחש בכלל, אנחנו פה עומדים עם האצבע בחור הקטן שבסכר ומנסים לבלום שטף מאוד גדול של שחיתות שלטונית, צריך לקרוא לילד בשמו.
שלי יחימוביץ': לא נותר לי אלא לומר בצער שיש לי תחושה עזה שאנחנו נשוב ונתכנס כאן שוב ושוב ושוב כדי לעמוד בפרץ בין הכוונה לכרסם בסמכויותיהם של מי שמבקשים לחשוף שחיתויות ובין מי שמבקש לפגוע בהם.
זבולון אורלב: חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: שמעתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וחשבתי שהוא מתחמק מתשובה.
אריה אלדד: שמעתי אותו עוד פעם, ושוב חשבתי שהוא מתחמק מתשובה.
אריה אלדד: בסוף הסתבר לי, שהוא לא התחמק מתשובה אלא מה שהוא אמר לנו בעצם, אלה דברים כהווייתם.
אריה אלדד: החשב הכללי לא הסכים למנות את מי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה רצה, ולכן הבה "נדפוק" את החשב הכללי, אמרנו 'לא על זה שאלנו אותך', אבל הוא חזר ואמרו לנו אותו דבר.
אריה אלדד: בסוף הבנתי, הלא ברור שאם ירון זליכה היה מסכים למנות את מי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה היה אומר, לא היינו מתגלגלים לדיון הזה היום.
אריה אלדד: כלומר, יש כאן תביעה לדיקטט של המנכ"לים, אם אתה לא תמנה את מי שאני רוצה תראה שאנחנו נשנה את סמכויותיך, נעקר אותך מהיכולת שלך לשמור על הקופה הציבורית וזה הדבר המדאיג וזה הדבר המסוכן.
אריה אלדד: לכן נדמה לי שאם אנחנו לא נוציא היום מכאן קריאה ברורה וחד משמעית שאומר, שאל לה לממשלה לנגוע בעת הזאת בדרך של מינוי חשבים באופן שתישמר עצמאותם ויקיימו עם כל הכבוד דיון מסודר בהצעות שונות, בדרכים למינוי חשבים.
אריה אלדד: אנחנו חייבים לנתק לחלוטין את דרך מינוי החשבים במשרדי הממשלה, את סמכויותיהם, את עצמאותם מהדיון הציבורי והמשפטי הקיים היום סביב מעמדו של החשב הכללי באוצר, אחרת אנחנו ניתן את ידינו לאותה שחיתות שלטונית שאנחנו כל כך מפחדים ממנה.
זבולון אורלב: מיקי ממש בקצרה.
מיכאל איתן: יש פה נוסח, אתה תראה אותו, אני רק רציתי להוסיף משפט ואני רוצה לומר אותו גם, אני נותן גיבוי מלא ואני חושב שראוי שהוועדה תיתן גיבוי מלא לחשב במסגרת מה ששמענו, במסגרת שלושת הפריטים שאותם הוא הזכיר כאן כדברים, ואני חושב שצריך לציין אותם, כי את זה אנחנו יודעים, אני לא יכול לתת גיבוי על דברים שאני לא יודע מהם, עם כל הכבוד, אני לא יכול, דברים בעלמה ואני לא יודע, אבל אני כן יכול לתת על מה שאני יודע.
מיכאל איתן: הוא הזכיר כאן שלושה פריטים, אני עליהם נותן לו גיבוי מלא.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור עוד דבר אחד, שאנחנו את נושא החשבות, עם כל כבוד, אנחנו לא יכולים, גם הם נתונים לביקורת, מה קרה פה, אנחנו מאבדים פה את הצפון לרגע.
מיכאל איתן: כי אם למשל הטענה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה היא נכונה ואף אחד פה לא שאל ולא ברר אותה, שהוא אמר רבותי, ביום זה עוזבת החשבת, השני ייקח לו עניין ביטחוני כך וכך זמן, אני רוצה לתאם, אני רוצה לבדוק, אם זה לא ניתן לו, אז מה, אז גמרנו, אז לא צריך לברר את זה?
מיכאל איתן: אני לא נכנס לוויכוח עכשיו.
מיכאל איתן: אני כן רוצה לומר, שבצד הגיבוי המלא שאנחנו נותנים לירון זליכה על רקע עמידתו והמאבק שהוא מנהל לשמור על כספי הציבור, ואני אומר כאן דברים שהוא פרט ואמר לנו, רוצים לפגוע בסמכויותיי וצריך לקבוע, אחד שניים שלושה, אנחנו קוראים לשר האוצר לתת לו גיבוי ולתת לו להמשיך בתפקידו במלוא סמכויותיו ואנחנו רואים במעשה הזה של ניסיון לפגוע בעיתוי הנוכחי כך וכך ויחד עם זאת אנחנו גם אומרים שיש מקום, זה חייב גם להיאמר, יש מקום לטווחים ארוכים, במנותק לחלוטין ממה שקורה עכשיו לבחון.
מיכאל איתן: כי אם אני שומע שיש חשבים לא טובים והם מסובבים אותם וכל פעם זורקים אותם למשרד אחר, מה הם אשמים, אז אולי אנחנו באמת צריכים לחשוב על שיטה חדשה.
מיכאל איתן: אי אפשר גם לברוח מהדברים האלה, אז ננסה לבודד, זה מה שאני מבקש.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרון הדוברים.
רענן דינור: אחרי שהבהרתי שלכותרת מינוי חשבים על ידי מנכ"לי המשרדים, אין שום בסיס, לא היה ולא נברא ואיש לא ביקש זאת ואחרי שהסברתי את עניין העיתוי, אני מוצא לנכון להסביר לך חבר הכנסת אלדד בהתייחס להערה שלך.
רענן דינור: אין דרך שבה אני אקבל את החשב שאני ביקשתי כי לא ביקשתי, כל שרציתי שמתוך סך כל האפשרויות של החשב הכללי, עובדי החשב הכללי, מי שהוא סימן, ייבחר הטוב ביותר למשרד ראש הממשלה.
רענן דינור: כל טענה כלפיי, איננה מבוססת על העובדות והיא רחוק מין האמת ואני ממליץ להתרחק מהשקר ולהלביש עליי תיק עם מירכאות או בלי מירכאות שנובע ממניעים שאינני יודע מהם, שהם לחלוטין אינם מתיישבים עם העובדות, זה לא ראוי להיעשות.
רענן דינור: יש בעיה, אתם יכולים לטאטא אותה מתחת לשטיח, אתם יכולים לקרוא לבעיה שהיא חלק מסוגיית השחיתויות, סליחה חברים, הנקודה היא מאוד ברורה, זו עבודת המטה של משרדי הממשלה, היכולת של משרדי הממשלה לבצע ועל זה אני מבקש להגן וכל מי שעוטף את זה בצלופנים אחרים, סליחה, הוא פשוט מטעה את היושבים כאן ואת מקבלי ההחלטות כי זה לא לב העניין.
רענן דינור: תודה.
זבולון אורלב: אני קיבלתי כאן הצעה שאני מבין חמשת חברי הכנסת ראו אותה והסכימו לה וזה חשוב לי כיוון שיושבים פה גם אנשי קואליציה וגם אנשי אופוזיציה ממפלגות שונות.
זבולון אורלב: אני חושב שההקדמה להחלטה הזאת חייבת להיות שהוועדה היום בהחלטותיה היא מעבירה מסר חשוב לשירות הציבורי בדבר כוונתה להיות חומת מגן לשמירת טוהר המידות, המינהל התקין, שמירת כספי הציבור ושמירת ניקיון הכפיים בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: ידע כל עובד מדינה ועובד ציבור כי דלתנו תהיה פתוחה לברור כל נושא מעבר כמובן לטיפול שניתן על ידי כל הרשויות האחרות של המדינה ובראשם משרד מבקר המדינה שלהערכתנו עושה עבודה ממש מעולה ומצוינת.
זבולון אורלב: ההצעה שבנוסף להקדמה שאני מקווה שאין התנגדות אליה, "..
זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה שמעה בדאגה את הדיווח של החשב הכללי במשרד האוצר, דוקטור ירון זליכה על הניסיונות להתנכל ולרדוף את החשבים ואותו..." צריכים להוסיף, "...
זבולון אורלב: אותו ואת החשבים במשרדי הממשלה ובאוצר המשמשים שומרי האוצר..." זה ביטוי חדש של דוקטור אלדד, במקום שומרי הסף, "...
זבולון אורלב: שומרי האוצר וחושפי שחיתויות.
זבולון אורלב: הוועדה שמעה בדאגה רבה כי בכוונת מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפתוח בהליכים שתכליתם שינוי מנגנון מינוי החשבים בדרך העלולה לפגוע בעצמאותם.
זבולון אורלב: הוועדה דוחה מכל וכל את הכוונה הזאת ורואה בה בעיתוי הנוכחי שבו החשב הכללי הוא עד מרכזי בפרשות הנחקרות במבקר המדינה ובפרקליטות, ניסיון לפגוע בו כמי ששומר על טוהר המידות ולא ניסיון תמים לתיקון סדרי מינהל.
זבולון אורלב: הוועדה מחזקת את ידיו של החשב הכללי במאבקו לשמירת טוהר המידות ותובעת כי עצמאות החשבים במשרדי הממשלה תישמר.
זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את עיקרי ההמלצות של הוועדה המקצועית בנציבות שירות המדינה ששומרים על עצמאותם ומעמדם ודרכי מינויים העצמאית והבלתי תלויה של החשבים במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: " תודה רבה, הישיבה נעולה.
זבולון אורלב: הסעיף הראשון בסדר היום הוא טכני, זה איוש חברי ועדת המשנה לביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בינלאומי.
זבולון אורלב: מזכירות הוועדה קיבלה מכתב התפטרות של חבר הוועדה עמיחי איילון מחברי ועדת ביקורת המדינה, נכון?
רבקה אליה: זה לא בדיוק, סיעת העבודה החליטה.
זבולון אורלב: כלומר, הוא מפסיק את תפקידו ובמקומו מונה חבר הכנסת יורם מרציאנו לחבר ועדה.
זבולון אורלב: אשר על כן אנחנו מבקשים לצרף את חברת הכנסת לימור לבנת שחזרה להיות חברת ועדה אחרי שעשתה החלפות בגלל מחלתו של חבר הכנסת יורי שטרן.
זבולון אורלב: ואני מציע לצרף אותה לוועדת המשנה לביטחון, מי בעד?
זבולון אורלב: פה אחד הוחלט לצרף, הריני מברך אותך.
זבולון אורלב: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר
זבולון אורלב: אני מתפלא שהחברים המציעים לא הגיעו, על כל פנים יש לנו נושא אחד שלא קשור לחברי הכנסת, והוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מיגון המכללה האקדמית ספיר.
זבולון אורלב: יתר הנושאים הן הצעות לסדר יום, בין היתר החמרה בירי הקסאמים לעבר סדרות ופינוי תושבים על ידי גורם פרטי.
זבולון אורלב: בגין נושא זה, פנה אליי מנכ"ל משרד ראש הממשלה בבקשה להיות נוכח בישיבה.
זבולון אורלב: נתחיל בסוגית המיגון של מכללת ספיר, ואני מציע שפרופסור צחור שהוא נשיא המכללה יתחיל.
זאב צחור: בקמפוס עצמו יש 12 מוסדות שונים, עם 10 אלפים תלמידים החל מכיתה אלף.
זאב צחור: נסו לדמיין את הקמפוס שבתוכו אכן נעשו פעולות מיגון, חלקיות אמנם, בבית הספר היסודי, חטיבת הביניים והתיכון, כשהסטודנטים של האקדמיה רואים שמגנים על האחרים ואותם משאירים "חופשי".
זאב צחור: יתר על כן, יש במכללה 18 כיתות קרוואן, וב- 4 מתוכן לומדים מאה סטודנטים בכל כיתה, כלומר 400 סטודנטים במתחם קטן מאוד.
זאב צחור: כשדובר על מיגון, העניין נבדק על ידי המערכות שלכם והוצעה תוכנית מיגון של ארבע כיתות בעלות של חמישה מיליון שקל, ואפילו קצת יותר.
זאב צחור: לתשומת לבכם, ארבעת הכיתות החדשות הללו עולות חצי מיליון שקל.
זבולון אורלב: כל הארבע או כל אחת מהן?
זאב צחור: עלות כל הארבע, חצי מיליון.
זאב צחור: כששר הביטחון דאז מופז בא אלינו, אמרנו לו שזה לא הגיוני למגן ארבע כיתות שיראו כמו כלא מגידו, שקשה יהיה ללמד בהן, כשעלות המיגון חמישה מיליון.
זבולון אורלב: כמה עולה בנייתן מלכתחילה?
זאב צחור: שר הבטחון שאל כמה עולה הבנייה, ואמרנו שלהערכתנו זה חמישה מיליון, והסיכום היה שמשרד הביטחון נותן ארבעה מיליון שקל, וספיר נותנת מיליון.
זבולון אורלב: היה סיכום בכתב?
זאב צחור: אין סיכום בכתב, אבל יש לנו אישורים ואני חושב שסגן השר אפרים סנה - - -,
זבולון אורלב: יש אישורים בכתב?
זאב צחור: יש התכתבויות עם פיקוד העורף, שלקח בחשבון את ההחלטה הזאת.
נחמן פז: יש גם אישור של עוזרי השר, על הבטחתו.
זאב צחור: התחלנו בבנייה, בהנחה שיש ברשותנו את הכסף הזה, אבל הקבלן אמר שהכסף לא מגיע משום שהחשב של משרד הביטחון אמר שאסור.
לימור לבנת: כלומר התחלתם לבנות בלי אישור.
זאב צחור: עם אישור.
לימור לבנת: בהנחה שיש כסף אבל בלי אישור בנייה.
שי חרמש: בעוונותי הרבים, אני גם היושב ראש של המכללה האקדמית ספיר כבר עשרים שנה, בהתנדבות וללא תמורה, וכחבר כנסת אני צריך להודיע שכל מה שאני אומר פה אני גם בעל עניין, אז אם זה מונע מישיבתי פה, אני אצא, אני מאוד מקווה שלא.
זבולון אורלב: אני לא חושב שאתה מנוע מלשבת פה, אבל אתה מנוע מלהביע דעה ולהשפיע, אתה שומע ואינו נראה או מדבר.
זבולון אורלב: אם זה מקובל עליך, אז בסדר גמור.
זאב צחור: נקלענו לבעיה כפולה.
זאב צחור: בעיה אחת, התחלנו לבנות באמצעים שלנו מתוך הנחה שיש לנו גיבוי כספי חלקי, והגיבוי הזה הופסק על ידי משרד הביטחון, כלומר לא הגיע כלל, משום שחשב משרד הביטחון טען שאסור היה לשר להסב כספי מיגון לכספי בינוי.
זאב צחור: בעיה שנייה הרבה יותר רחבה, אנחנו נמצאים בקמפוס שבו על פי הודעות פיקוד העורף צפוי ירי מאסיבי החל מהאביב הקרוב כשהסטודנטים רואים עין בעין שאין להם פתרונות, אין להם אפשרויות מילוט, רבותיי עוזבים אותנו סטודנטים.
זאב צחור: צריך לומר, המכללה האקדמית ספיר היא מכללה מאוד מצליחה, מותר לי, אני קצת נחתום, גדולה, פורחת.
זאב צחור: כשאנחנו רואים ממש סף קריסה.
זאב צחור: עוד דבר יאמר, המכללה האקדמית ספיר היא עוגן לשינוי משמעותי באזור, היא הביאה את אמדוקס, עוד תעשיות הייטק, אכן יכולה להוות עוגן, וחבל.
זבולון אורלב: פסטיבל הקולנוע.
זאב צחור: לא נאה לי כאן לציין, אני חושב שהדברים הם דיי ידועים וחבל למדינת ישראל.
זבולון אורלב: פרופסור צחור, במסמך שהכין לנו מרכז המידע והמחקר שנכתב על ידי משה ברדה, כתוב כאן, "לדברי פרופסור צחור, במהלך הדיונים של מכללת ספיר עם לשכת חשב משרד הביטחון נעשו במשרד הביטחון מעשים חמורים כגון תיקון רטרואקטיבי של החלטות שר הביטחון (בהחלטות השר הוחלפה המילה בינוי במילה מיגון).
זבולון אורלב: " אתה עומד מאחורי הדברים האלה?
זאב צחור: אני עומד, אבל לא התכוונתי להעלות אותם, אם אתם רוצים זה בעיה של ביקורת המדינה, יש לנו החלפת מילים רטרואקטיבית, אבל לא זאת הסיבה לבואי לכאן.
זבולון אורלב: בעמוד ארבע, בקטע שלפני המשטרה.
אפרים סנה: מי שמדבר איתי על זיופי, שייגש למשטרה הסמוכה ויגיש תלונה.
זבולון אורלב: טוב, זהו, תמוד דבריך?
זבולון אורלב: אדוני סגן שר הביטחון אני מודה לך שהגעת, בבקשה.
אפרים סנה: אני מקבל במאה אחוז את כל מה שאמר פרופסור צחור על המכללה ועל חשיבותה ועל היותה מעשה ציוני בחבל ארץ שלא כולם רצו לעשות אותו שם.
אפרים סנה: השר מופז הבטיח ארבעה מיליון, אבל זה נעשה, אני רוצה למען הדיוק ואולי זה יהיה קצת נודניקי, אבל אני חושב שחשוב להגיד את השתלשלות האירועים, מהדבר ראשון ועד האחרון.
אפרים סנה: ב- 12 באפריל 2005, כאשר השר מופז היה במכללה הוא ראה את הקרוואנים ונתן ארבעה מיליון שקל למיגונם, על זה אף אחד לא מתכחש.
אפרים סנה: עכשיו קצת באיחור לטעמי, ב- 29 בנובמבר2005 המזכיר הצבאי של שר הביטחון, הוציא מכתב לארבעה מיליון שקל למיגון הקרוואנים למכללת ספיר.
אפרים סנה: בפברואר 2006, התקיים במשרד הביטחון דיון שבו היו נציגי המכללה, נציגי המשרד ונציגי פיקוד העורף ואז בדיון הזה הסתבר שהמכללה הולכת לבנות מבנה חדש שמשך בנייתו צפוי כ- 12 חודשים, הוא יכלול בעצם את אותן 12 הכיתות שהיו קודם בחוץ, או הקרוואנים, יבנה מבנה עם 12 כיתות לימוד ושני מרחבים מוגנים.
אפרים סנה: באותו דיון נאמר שמשרד הביטחון אינו יכול למממן בינוי אלא יכול למממן מיגון.
אפרים סנה: ואז ההערכה הייתה שאו שעלות המבנה כשבעה מיליון, שבעה אחוז כעלות המיגון, זה יוצא הרבה פחות.