GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צחי סעד: גם תפקידים נוספים שהוטלו בהחלטת הממשלה על המל"ל, לא מבוצעים על-ידיה כמו הכנת דיונים בנושא ביטחון לאומי, מעקב אחר פעילות ומימוש החלטות הממשלה בנושא הביטחון הלאומי.
צחי סעד: הערכות מצב שהכינה המל"ל פעמיים, פעם אחת בשנת 2002 ופעם אחת בשנת 2004 לא נדונו ולא זכו לתשומת הלב הראויה, למרות שבהכנת הערכת המצב הלאומי השנתית ובדיון בה יכול להיות ערך מוסף חשוב במסגרת תהליך תקין של קבלת החלטות.
זבולון אורלב: הדוח הזה אינו מונח על שולחן הכנסת, הוא לא מפורסם, נכון?
מיכה לינדנשטראוס: הוא כן, הדוח של 2002 יצא ב-160 עותקים, הוא מסווג והוא הגיע לכל המקומות, כולל חברי-כנסת ושרים דאז.
מיכה לינדנשטראוס: לדוח הלא מסווג של 12 עמודים, ראש הממשלה לא נתן אישור לפרסם אותו כי הוא הכי מסוכן כי הוא לא מסווג.
צחי סעד: לסיכום אדוני היו"ר, האחריות העליונה בנושא הביטחון הלאומי חלה על הממשלה ועל העומד בראשה, דהיינו: ראש הממשלה.
צחי סעד: אך עליהם מוטל גם להבטיח את קיומה של עבודת מטה מתאימה טרם קבלת ההחלטות בנושאים האלה.
צחי סעד: מאידך, קיימת נכות מובנית ומכוונת ביכולת של המל"ל, כמו שהיא נבנתה וכמו שהיא הופעלה ע"י ראשי-הממשלות מאז הקמתה, לענות על הצורך ולממש את ההחלטות.
צחי סעד: ומכאן במשתמע מתקיימת פגיעה באיכות תהליכי קבלת ההחלטות המיטביות בתחום החיוני הזה של הביטחון הלאומי.
זבולון אורלב: אני מציע שראש המל"ל ידבר ואז אנחנו נפתח את הדיון.
אילן מזרחי: הדוח כפי שנאמר כאן מתייחס למל"ל עד אפריל 2006, אני מטבע הדברים יכול להתייחס להמלצות הדוח ומה נעשה מאז ועד היום, בתקופת כהונתי.
זבולון אורלב: מתי אתה מונית?
אילן מזרחי: ב-1 ביוני 2006.
אילן מזרחי: ובכניסתי לתפקיד ביקשתי וקיבלתי את טיוטת דוח המבקר והיא שימשה אותי ועדיין משמשת אותי בעבודתי, כאשר ראיתי שני צירי עבודה מרכזיים: מחד, מימוש הצד הארגוני וביצוע ההמלצות שמופיעות בו.
אילן מזרחי: ומאידך, את התפקיד הייעודי של המל"ל.
אילן מזרחי: אנחנו עשינו עבודה בנושא הזה לבקשת ראש הממשלה ולאחר שקיבלנו את הדוח של המבקר, אני אתייחס כאן לכל המלצה ואדווח מה נעשה ומה המצב היום.
מנדי אור: מה להערכתך הוא לוח הזמנים לגיבוש תזכיר הצעת חוק ממשלתית?
אילן מזרחי: אני מקווה שהצעת החוק תגובש כמה שיותר מהר ושגם תאושר כמה שיותר מהר.
זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים, סדר גודל של שבועות, חודשים, שנים, מה?
אילן מזרחי: כפי שאני אמרתי, את הצעתנו הנחנו כבר על שולחנו של ראש הסגל.
זבולון אורלב: יש מישהו פה שעונה בשם ראש הממשלה?
זבולון אורלב: כנראה שהיינו צריכים להזמין גם את ראש הסגל.
אילן מזרחי: כפי שאמרתי, אנחנו הנחנו את הצעת החוק שלנו על שולחנו של ראש הסגל, קיבלנו את האישור העקרוני שלו ושל ראש הממשלה לכך שאכן צריך לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק.
אילן מזרחי: ועכשיו זה יהיה בדיאלוג.
אילן מזרחי: זאת הייתה ההמלצה הראשונה.
זבולון אורלב: לגבי החקיקה, אני מבין שבשונה מהחלטת הממשלה שראש הממשלה היה נתניהו, שראש המל"ל כפוף לראש הממשלה, נעשה פה שינוי וראש המל"ל עכשיו לא כפוף לראש הממשלה אלא כפוף לראש הסגל.
זבולון אורלב: שאלה שנייה: איזו כפיפות אתם מסדירים בהצעת החוק שאתם מכינים?
אילן מזרחי: זה היה נכון עד לפני חודש וחצי.
אילן מזרחי: מלפני כחודש וחצי הכפיפות היא ישירה עם ראש הממשלה, ובהצעת החוק שלנו אנחנו כותבים במפורש שהכפיפות היא לראש הממשלה.
זבולון אורלב: ומלפני חודש וחצי חזרה הכפיפות הישירה של ראש המל"ל לראש הממשלה?
אילן מזרחי: לראש-הממשלה.
בנימין נתניהו: אבל אתה מדבר עם ראש הסגל כדי להחליט איך ליישם את זה בחוק?
אילן מזרחי: לא נכון.
בנימין נתניהו: זה מה שאמרת לפני כמה דקות.
אילן מזרחי: אני לא אמרתי.
זבולון אורלב: לא אמרת שאתה מתאם את הצעת החוק עם ראש הסגל?
אילן מזרחי: אמרתי ואני אחזור על מה שאמרתי.
אילן מזרחי: אמרתי שהנושא של לעגן את מעמדה של המל"ל בחוק אושר גם על-ידי ראש הממשלה וגם על-ידי ראש הסגל.
אילן מזרחי: בפגישות עבודה שלי עם ראש הממשלה הנושאים האלה עולים, בישיבות שלי עם ראש הממשלה נוכחים, ראש הסגל, המזכיר הצבאי והיועץ המדיני ומחווים את דעתם.
אילן מזרחי: אני לא זקוק לאישורו של ראש הסגל כדי להגיע לראש הממשלה לשוחח עמו או להעלות בפניו איזה נושא.
אבשלום אייזנברג: מי מונע את זה?
אילן מזרחי: איני יודע מי מונע את זה.
אבשלום אייזנברג: אבל זה לא עולה בפגישות שלך עם ראש הממשלה?
אילן מזרחי: זה עלה בפגישה עם ראש הממשלה, הנושא עכשיו יהיה בדיון ביני לבין ראש הסגל כיצד מממשים, יש הסכמה עקרונית בנושאים שהם נושאי דיון ור"ש או שיש להם השלכות,
זבולון אורלב: ראש הסגל הוא לא הור"ש?
אילן מזרחי: נכון.
אילן מזרחי: ראש הממשלה הממשלה הטיל על ראש הסגל לעשות עבודת מטה פנימית.
זבולון אורלב: אני יכול לומר לך שהרושם שלי שלמרות שלכאורה הכפיפות שלך חזרה לראש הממשלה, אבל בפועל היא נשארה בעצם בידי ראש הסגל.
זבולון אורלב: כל הזמן שמו חוזר ועולה כשאתו צריך לעשות את כל הדיונים.
אבשלום וילן: ראש הממשלה ישב בישיבות עבודה יומית, הוא מטיל את זה על אחרים.
אילן מזרחי: הדברים מועלים בפגישות עבודה שלי עם ראש הממשלה.
אילן מזרחי: ראש הממשלה מאשר או לא מאשר.
אילן מזרחי: ואם הוא מאשר, הוא מטיל על ראש הסגל לעשות עבודת מטה לאומי, כך זה עובד.
אילן מזרחי: בין הנושאים האחרים שעלו, היה בחינת מיקומו של המטה ללוט"ר במסגרת המל"ל.
אילן מזרחי: ומאז כניסתי ועד היום הייתה סדרת דיונים פנימיים במל"ל ובסיוע של מומחה חוץ, של יועץ ארגוני, כדי לראות מה מקומו המדויק, היכן צריך להיות הלוט"ר, האם הלוט"ר צריך להיות עדיין במסגרת המל"ל או לא.
אילן מזרחי: לאחר עבודת מטה ארוכה שלנו, ההמלצה שלי שאושרה על-ידי ראש הממשלה, שהלוט"ר יישאר כפוף למל"ל, אם כי לתפיסתי יש לערוך שינוי במבנה כוח-האדם שלו ולמקד אותו מעבר לתפקידיו הנוכחיים גם לנושאים האסטרטגיים יותר של ניתוח וראיית הטרור ואיומי הטרור שעומדים לפנינו.
אילן מזרחי: זה סוכם ולמעשה הלוט"ר הונחה על-ידי לעשות עבודה שהיא ברמה של ניתוח אסטרטגי של איום טרור ספציפי, אני לא אפרט אותו פה.
אילן מזרחי: ההערה האחרונה הייתה שיש לקבוע תהליך גיוס כוח-אדם שיטתי, זה בוצע.
אילן מזרחי: מעבר לראיונות וחוות-דעת שאנחנו מקבלים על כל מועמד חדש מממליציו ומבכירים במל"ל, עליו לעבור דרך מכון של השמת כוח-אדם.
אילן מזרחי: במקרה שלנו בחרנו מכון ספציפי.
אילן מזרחי: לאור חוות-הדעת שאנחנו מקבלים ועל סמך ראיונות שאנחנו מבצעים, אני מקבל את ההחלטה האם לקבל או לדחות את המועמד.
אילן מזרחי: אני לא צריך להתייחס למלחמת לבנון מפני שזה מטופל על-ידי ועדת וינגורד ואני מופיע וצריך להופיע, ולכן אני לא חושב שנכון יהיה להתייחס לזה בוועדה אחרת.
זבולון אורלב: לא, אני חושב שאם אתה נשאל בוועדת ביקורת המדינה על כזו שאלה, אתה צריך להשיב עליה.
מיכה לינדנשטראוס: נכון.
זבולון אורלב: אני חושב שזאת חובתך להשיב עליה, בכפוף להערות שיש לך שם, אין כאן שום דבר סודי, הרי כל הדוח הזה הוא דוח פומבי.
זבולון אורלב: המעורבות של עבודת מטה, המל"ל, בתהליך קבלת החלטות הממשלה הוא דבר גלוי, הוא לא סוד מדינה, הוא חשוף לעיני כל, אני לא נכנס לפרטים המדויקים, אני שואל אם ההמלצות שאמורות כאן באשר למקומה של המל"ל בתהליך קבלת ההחלטות במלחמת לבנון, אמנם כבר יושם, כן או לא?
מיכה לינדנשטראוס: בשאלה ששאלת, התשובה נכונה שלך.
מיכה לינדנשטראוס: מנדי, אתה יכול להקריא.
מנדי אור: אני לא יודע מה היו הדיונים, אבל הדוח יצא אמנם באוגוסט 2006, הטיוטה שמוכנה ממרץ-אפריל 2006, נשלחה לראש הממשלה מיד לאחר כניסתו לתפקיד, והתשובה של ראש הממשלה ב-20 לאוגוסט הייתה כדלקמן: "עיינתי בדוח שבגרסה הקודמת, בדמות טיוטה להערות, כבר עיינתי קודם לכן".
מנדי אור: כלומר, באמת זה טרם חודשים רבים "ואני מוצא אותו גם מאיר עיניי וגם חשוב להמשך פיתוח עבודת המועצה לביטחון לאומי כגורם מטה חושב במסגרת משרד ראש הממשלה".
מנדי אור: כלומר, זה עמד לפניי כגורם מכוון.
זבולון אורלב: מר מזרחי, אפשר לקבל תשובה לשאלה?
עתניאל שנלר: ביקשתי להעיר לפני שהוא עונה.
זבולון אורלב: בבקשה, אם יש לך הערה לסדר,
עתניאל שנלר: אני סבור שמבחינת האינטגריטי של הדוח, הוא דוח כל-כך חשוב.
עתניאל שנלר: מי שחושב שמקבלים דוח ביום תחילת המלחמה באופן ציורי, זה לא היה ביום תחילת המלחמה באותה תקופה ושואלים היום את ראש המל"ל האם הוא יישם את הדוח שעכשיו התפרסם, הרי זה פוגע בעוצמת הדוח.
עתניאל שנלר: חברים, למען כבוד הדוח ובניית המל"ל, השאלה עצמה מורידה את עוצמתו הכל-כך חשובה של הדוח.
עתניאל שנלר: אתם עושים שגיאה לוגית, אתם פוגעים בדוח.
עתניאל שנלר: אני מבקש בשביל לשמור על הדוח, תימנעו מלדון בשאלה הזאת, נראה איך אנחנו בונים את המל"ל הנכון.
זבולון אורלב: חבר-הכנסת שנלר, אנחנו נדון בדוח, אבל אני חושב שלקיים דיון אקדמי בדוח זה עניין מאוד חשוב.
זבולון אורלב: אנחנו רשות שאמורה לפקח על הרשות המבצעת, אם יש לך שאלה אקטואלית אז אני לא הולך לקיים עליה דיון, אבל לקבל תשובה עקרונית האם נעשה משהו לתיקון, האם כבר בהחלטה על מלחמת לבנון נלמד משהו.
זבולון אורלב: האם אפשר לקבל איזו שהיא תשובה?
אילן מזרחי: היו נושאים נוספים שהוזכרו בדוח המבקר שאני לא ציינתי, כמו המעבר לירושלים שאני לא הזכרתי בהתייחסותי הקודמת.
אילן מזרחי: רוב רובו של המל"ל למעט ללוט"ר ועוד חלק קטן מהמל"ל שנשאר ברמת-השרון, עבר לפני שלושה שבועות לירושלים.
אילן מזרחי: אנחנו ממוקמים במשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: תודה, אם אפשר עכשיו לענות על השאלה.
אילן מזרחי: חלק מן הנושאים של דוח המבקר טופלו ומומשו לפני המלחמה.
אילן מזרחי: בין יוני ל-12 ביולי וחלק לא.
בנימין נתניהו: תודה רבה.
בנימין נתניהו: אדוני היו"ר ומבקר המדינה ומכובדיי, אני רוצה להגיב למסקנות הדוח, אבל לפני כן אני חושב שראוי לתת רקע שיסביר מה הביא כראש הממשלה להביא להחלטת ממשלה להקמת המועצה לביטחון לאומי.
בנימין נתניהו: אני נדהמתי בכניסתי לתפקיד ראש הממשלה מהפער העצום בין הצרכים המיוחדים של המדינה לבין עבודת המטה שעומדת לרשות ראש הממשלה.
בנימין נתניהו: מבחינת עבודת המטה כיוון שאני חושב שצריך לפעול על סמך מדיניות והכנת האפשרויות של המדיניות והכנת החלטות, זה חלק חשוב מקבלתן.
בנימין נתניהו: וראיתי בזה פגם יסודי, אגב, אני חשבתי שזה נכון גם בצד הכלכלי, אבל לצורך העניין הזה גם כראש הממשלה ואחר-כך גם כשר אוצר, אני בניתי את הגוף המקביל באופן בלתי פורמלי.
בנימין נתניהו: הגוף המקביל הוא מה שנקרא בארה"ב council of economical adviser והגוף השני הוא כמובן National security council הנשיא מתייעץ עם שני הגורמים הללו, עם ה- National security councilבתדירות יומית למעשה ועם הרחבה תקופתית ובהתאם לנסיבות.
בנימין נתניהו: ועם ה- council of economical adviser כהתוויה של מדיניות.
בנימין נתניהו: אין שום השוואה.
בנימין נתניהו: חלק מזה גם בנוי כיוון שאין מבנה ריכוזי מינימלי, אין איזו קיבולת מסודרת לדבר הזה.
בנימין נתניהו: ראש הממשלה מבלה זמן עצום שקשה לתאר אותו בתדרוכי ביטחון על דברים חשובים מאוד ועל דברים פחות חשובים.
בנימין נתניהו: טיפול במחבל זוטר כמו טיפול בבעיה האיראנית, הזרימה של המודיעין היא מטבע הדברים דבר שלא רוצים להגביל - אז באמת לא מגבילים את זה.
בנימין נתניהו: וזרימת המודיעין לראש הממשלה היא עצומה, זה אשד אדיר.
בנימין נתניהו: כלומר, במבנה הדל הזה של יועץ מדיני, מוכשר ככל שיהיה והוא היה מאוד מוכשר מבחינתי, היו לי שניים, שניהם היו מוכשרים מאוד.
זבולון אורלב: הפרוטוקול לא רואה שאתה טופח על כתפו.
בנימין נתניהו: במלוא מובן המילה אני טופח על כתפו אבל כתפיו רחבות ככל שתהיינה, אינן רחבות דיין כדי לשאת את המשא הכבד הזה וגם לא אלה של המזכיר הצבאי.
בנימין נתניהו: ולכן המבנה הזה ביסודו הוא לקוי, אלא אם כן אתה מפתיע את תהליך הכנת ההחלטות וקבלת ההחלטות והנחיית ההחלטות.
בנימין נתניהו: הוא גם אומר את זה, הרי ראש הממשלה הוא לא גורם פסיבי שהמערכת אמורה להזין אותו ואם היא הזינה טוב – אז טוב, ואם היא הזינה אותו לא טוב – זה לא טוב.
בנימין נתניהו: ואני ראיתי פה ליקוי גדול מאוד.
בנימין נתניהו: בפועל יש כלי אחד, הוא כלי מאוד חשוב, הכלי הזה קוראים לו "הקבינט", אבל זה איננו גוף מטה, זה גוף של החלטה.
בנימין נתניהו: בכהונה שלי כראש הממשלה הקבינט שימש במידה רבה המכשיר הזה להנחיל החלטות, לפעמים יש שעושים את זה "במטבחון", אצלי הקבינט היה גורם חשוב ואולי דומיננטי בעניין הזה, אבל הוא לא היה גוף מטה ולכן השאלה היא מהו גוף המטה.
בנימין נתניהו: דוגמה שלקוחה ממשרד האוצר, כשעמדנו בפני הבעיות הכלכליות שהיו לנו, אני הייתי מכנס את הצוות המוביל במשרד האוצר, פעם פעמיים בשבוע, והייתי מכין באמצעים שונים את עבודת המטה שהגדירה מה אני רוצה מהצוות הזה.
בנימין נתניהו: זה לא היה מצב שרק אומרים לי "אנחנו צריכים לעשות כך", עבודת המטה הייתה מראש הנחיה, בהנחיה של אותם דינים שאתה רוצה להנחיל.
בנימין נתניהו: לכן, הן על מנת שתוכל לעצב את המדיניות והן על מנת שתוכל להנחיל אותה כלפי מטה, היינו חסרים במדינת ישראל גוף מטה מרכזי שישרת את ראש הממשלה בראש ובראשונה את נושא חוץ וביטחון.
בנימין נתניהו: לא רק אני אומר, אבל בראש ובראשונה וזה הצורך החיוני.
בנימין נתניהו: והקמנו את הגוף, העברנו החלטה בממשלה, נדמה לי שזה באפריל 1999, ואחר-כך הקמנו צוות הקמה ולמעשה מיניתי את דוד עברי כיועץ לביטחון לאומי ראשון שיעמוד בראש המועצה הזאת.
בנימין נתניהו: למעשה זה היה בשלבי ההקמה ואחר-כך כמובן הבחירות עצרו את התהליך הזה אצלי.
בנימין נתניהו: ואחר-כך חזינו בעלייתה ונפילתה של המועצה לביטחון לאומי, קשה להגיד שהיא עלתה, אבל היא לא הפכה להיות הכלי שאני ראיתי בעיני רוחי ושהדוחות השונים וההמלצות השונות, כולל זו שלפנינו, המליצו שהיא תהיה.
בנימין נתניהו: מה צריכה לעשות המועצה ומה שונה ביחס להמלצות.
בנימין נתניהו: ההמלצות שלכם הן נראות לי לרובן המכריע, אני חושב שחייבים פשוט להגדיר מפורשות שהכנה של עבודה של ישיבות הקבינט הביטחוני/מדיני, חייבת להיעשות על-ידי המועצה לביטחון לאומי ועל-ידי היועצים.
בנימין נתניהו: זה לא פריבילגיה, זה לא פעם כן או פעם לא או פעם בעשר ישיבות, זה הנוהג, הקבינט הביטחוני/מדיני חייב לעשות את זה.
בנימין נתניהו: יום יום היא צריכה להתכנס בתכנית אב להסרת האיום האיראני.
בנימין נתניהו: והסרת האיום האיראני זה מקרה קלאסי שבו אתה צריך מועצה לביטחון לאומי משום שאתה צריך גם מאמץ בין-לאומי גדול מאוד, מאמץ פוליטי, מאמץ הסברתי, מאמץ משפטי, כמו זה שהתחלנו ליזום אותו, נניח להעמיד אחמדיניג'אד לדין כתומך בג'נוסייד.
בנימין נתניהו: לדין בין-לאומי, כדי לעשות לו דה לגיטימציה או מהלך אחר.
בנימין נתניהו: למשל, לקדם סנקציות מסוגים שונים.
בנימין נתניהו: דוגמה, משיכה או חרם של קרנות פנסיה עולמיות, במיוחד בארה"ב על אחזקות בחברות שמשקיעות באיראן.
בנימין נתניהו: וכמובן מאמצים גדולים בצד הלאומי שאני לא אפרט אותם כאן, הם מתדיינים באופן בלתי רשמי כל הזמן אבל צריכים לרכז את זה לעבודה מסודרת.
בנימין נתניהו: הנה דוגמה קלאסית לדבר שהוא לא דוגמה זוטרה אלא בנפשנו, בעתידנו, עם אמצעים שאנחנו יכולים להפעיל, צריכים להפעיל, אבל הם צריכים לקבל איזושהי מסגרת שבה הקברניט,
זבולון אורלב: אני ממש לא מבין, אם מצד אחד אתה מתאר צורך עצום של ראש הממשלה בזרוע שתסייע ותכין ותיצור את כל התשתית לקבל ההחלטות, איך אתה מסביר את ההמלצות האלה שבעצם זה לא קורה?
זבולון אורלב: אתה אומר שזה צורך שראש הממשלה שהוא לא מרגיש כזה דבר.
זבולון אורלב: למה הגענו לכזה דבר?
בנימין נתניהו: אני אענה לשאלתך כמיטב יכולתי כי זו שאלה שאתה צריך לשאול מישהו אחר.
בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר למה השיטה הקיימת אינה עונה על זה, משום שהשיטה הקיימת תענה לך איזה דרישה חלקית ממערכת הביטחון ששם כל גורם, מערכת הביטחון זה לא המוסד, זה לא השב"כ, כל אחד עושה את הדבר שלו, אין אינטגרציה, איפה תעשה אינטגרציה אצל ראש הסגל?
בנימין נתניהו: ! סליחה, זה לא התרסה אישית, אני רוצה להבהיר שיש פה נושאים ברומו של עולם, ברומו של עולמנו, בנפשנו והם אינם מתבצעים.
בנימין נתניהו: לשאלה אחת ששאלת אותי, אני אתן שתי תשובות.
בנימין נתניהו: איך מסבירים שהדבר הזה לא נעשה?
בנימין נתניהו: קודם כל, זה חייב להיות צורך מובנה של הקברניט.
בנימין נתניהו: אם הקברניט לא מרגיש את הצורך ואת היכולת להשתמש במכשיר הזה, לא רק כדי להזרים אליו אינפורמציה אלא כדי להזרים למטה את ההנחיות המדיניות, זה לא יהיה.
בנימין נתניהו: ואין זה משנה אם תחוקקו את זה בארבעה חוקים נפרדים עם שמונה חישוקים, זה לא ישנה שום דבר, זה חייב להיות מוטמע בתפיסת המנהיגות ותרבות הניהול של המנהיג.
בנימין נתניהו: השאלה המכרעת פה היא שני אישים, אחד זה ראש הממשלה שאם אין לו את הנכונות הזאת והתרבות הזאת, שום דבר לא יעזור.
בנימין נתניהו: לצערי, הדוח הזה מסמן פוטנציאל חשוב אבל כמו כל דבר, זה יכול להיות כלי חשוב, זה יכול להיות כלי ריק, מימושו תלוי בתוכן שיוצקים בתוכו.
בנימין נתניהו: מנגד, יש כאן שאלה של אדם נוסף וזה זהות ואופיו של היועץ לביטחון לאומי.
בנימין נתניהו: אבל חשוב שיהיה כיוון מסוים.
בנימין נתניהו: זאת אומרת, זה איש אמון.
בנימין נתניהו: מצד שני, אתה רוצה שהוא יהיה איש מקצוע עם עמדה מספיק חזקה שתהיה לו עמידה צבאית אל מול ראש הממשלה.
בנימין נתניהו: אני בחרתי בעניין הזה לקחת את דוד עברי, אני לא הכרתי אותו, הוא לא היה איש מאנשיי, אבל אני הערכתי שבאיזון הזה בין משרת אמון ומקצועיות, האיזון הזה יימצא באופן טבעי בעבודתו.
בנימין נתניהו: לא יצאנו לנו לעבוד יחד כך שהדבר הזה לא הגיע למבחן.
זבולון אורלב: כשאתה מדבר על משרת אמון, זה שונה מקביעות של ראשי מוסדות, כמו צבא, שב"כ, מוסד, שקבועים לזמן נקוב בכדי שתהיה רציפות?
זבולון אורלב: והאם זה אומר שבתחלופות ראשי-ממשלה ישתנו?
זבולון אורלב: אני שואל את השאלה כי מצאנו שהתחלופות הן קצרות טווח.
בנימין נתניהו: אז אין ספק שצריך להגדיל את הקדנציה של המשרה הזאת החל מהקדנציה הבאה, זה ברור.
בנימין נתניהו: והדבר האחרון, איני רוצה לדכא אתכם, חקיקה לא תעזור פה.
בנימין נתניהו: זה שינוי תרבות ותפיסה באופן ניהול המדינה וזה מתחיל במקרה הזה מהקברניט.
בנימין נתניהו: הוא חייב להיות קברניט, ברגע שהוא מבין שהוא צריך להיות קברניט, הוא לא רוצה להיות מנווט ומנוהל על-ידי גורמי המטה הקיימים היום.
זבולון אורלב: זו תפיסה פילוסופית והאם התרבות מביאה לחקיקה או חקיקה גם היא תהליך יצירת תרבות, יש פה דיון.
546: בוקר טוב אדוני היו"ר, אדוני המבקר, גבירותיי ורבותיי.
546: למעלה מ-20 שנים הייתי בגופי השלטון השונים, ממשלה, כנסת בתור שר ומזכיר הממשלה.
546: הקביעה בחקיקה ברורה לכם ודי מצמרר אותי שבממשלת ישראל אין שום עבודת מטה.
546: זה הגוף הגדול היחיד בארץ מעל רמת סופרמרקט בערך שאין עבודת מטה, והוא מחליט בנושאים שהם בחיינו כמובן.
546: שום גוף שאיננו עושה עבודה אל מול השר הנוגע בדבר או הסוכנות הנוגעת בדבר שמביאה לממשלה הצעה.
546: הממשלה היא הרשות המבצעת שלה.
546: ונושאים אחרים, יש לפחות דיון ציבורי שמגישה שרת החינוך את דוח דברת, אז הגוף דן בו, האוניברסיטאות, העיתונות, הטלוויזיה, הבית, כל אחד מדבר עליו.
546: כששר הבריאות מציע סל בריאות, אז יש שביתות והפגנות והציבור דן.
546: אז השר המחליט לפחות שומע, אם הוא רוצה.
546: גם כשיש עבודת מטה מסודרת, אפשר לעשות שגיאות חמורות.
546: ארה"ב היא דוגמה לא רעה לעבודת מטה מסודרת למרות שגם נעשו שגיאות חמורות במלחמות שונות, מויטנאם ואילך עם עבודת מטה.
546: אני לא חושב שנכון להציג את זה כתרופת פלא שפותרת את הכל.
546: אבל כאשר אין עבודת מטה מוכרחות להיות שגיאות והרבה יותר שגיאות.
546: בדוח האחרון שהגשנו על תפיסת הביטחון שאמור להיות נידון בממשלה, יש פרק שלם שמוזכר ומצוטט בחלקו בדוח שכתב מבקר המדינה, שאנחנו מוצאים באופן חד וברור על הפיכת המועצה לביטחון לאומי לגוף המטה הביטחוני/מדיני של ביטחון לאומי של הממשלה.
546: מעבר לדרישת החקיקה, זה הוראת ניתוב דואר.
546: ראש הממשלה צריך להודיע שכל מי שבא אליו בנושאים האלה, יעבור בבקשה דרך אדון מזרחי או דרך האדון איילנד או דרך אדון עוזי דיין או אפרים הלוי או דוד עברי.
546: לבין שתי המערכות האלה, אחת שבוחרת אנשים שגם תקופתם קצרה ולא תמיד ניסיונם מספיק, לבין גופי הידע המאוד רחבים והעמוקים שנמצאים במדינה שלנו.
546: יש הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד ניסיון, כשחברה כלכלית גדולה או גוף אחר רוצים לקבל החלטות, יש להם מאין לשאוב, יש מנגנון ששואב את הידע הזה ואת הניסיון ומביא אותו למקבלי ההחלטות.
546: פה אין דבר כזה, יש הרבה מאוד ידע, הוא לא מגיע להחלטה בסוף ברמת הקבינט, הממשלה או ראש הממשלה.
546: הוא לא חייב להגיע, לפעמים במקרה הוא יכול להגיע, יש ראשי-ממשלה שהיו מאוד מוכשרים, בעלי ניסיון רב, הם יודעים את הדברים.
546: זאת לא הדרך.
546: ההחלטה תמיד היא אצל האיש הפוליטי, אותו אדם שכשאוהבים אותו, קוראים לו קברניט או מנהיג.
546: שכשלא אוהבים אותו קוראים לו פוליטיקאי, אבל זה בסופו של דבר זה אותו אדם, שלא תמיד יודע את הכל, ראשית כיוון שהוא לא תמיד בעל ניסיון והוא לא יכול לדעת את הכל מפני שבאמת שדות החיפוש הם מאוד נרחבים וצריך ידיעה בהרבה מאוד שטחים.
546: מה באמת צריכה המועצה הזאת לעשות?
546: אבל קודם לכן תשובה לשאלה ששאלת את קודמי, את חה"כ נתניהו, מדוע זה לא מתבצע?
546: האם זה כל כך ברור?
546: אני אתן לך את הערכתי, פה זה כבר לא תיאור, מה שאמרתי לך, זה עובדות, אני ראיתי אותן על בשרי וחייתי אותן בכל הממשלות, אגב, גם ביבי, אני מאוד מעריך את מה שהוא עשה בסוף, ב-1999.
546: הוא למד תוך כדי עבודה שאין ברירה אלא, אז זה לא פשוט.
546: אבל יש עוד עניין שאולי יותר עמוק ואין לי כוונה להוכיח אותו, אבל נדמה לי שיש כאן משהו יותר עמוק והוא נוגע למתח בין המציאות לבין החזון.
546: מלים די גדולות.
546: בא ראש הממשלה או ממשלה כולה, עם איזה חזון פוליטי, אידיאולוגי, שהיא מאמינה בו ומחויבת לו.
546: ארץ-ישראל השלמה או שלום עכשיו, לא חשוב עכשיו באיזה כיוון.
546: והממשלה מחויבת לציבור.
זבולון אורלב: יש מציאות אובייקטיבית?
546: כן, יש רק אחת, בעיניי כן.
546: ועוד למי שהולך לעשות הסכם כמו אוסלו, שלא התייעץ עם אף אחד, צריך לדעת, אתה הולך אבל תשאל, איפה זכות השיבה?
546: תשאל שאלות.
546: מכיוון שהדברים לא באים רק לאיש עצמו אלא שומע אותו, קבינט, ממשלה ואולי גם הציבור, זה לא כל-כך קל, יש אנשים שלא רוצים לראות את המציאות לנגד עיניהם ולכן לפי דעתי זה גם הפרה וגם העגל.
זבולון אורלב: תציע לנו משהו אופטימי, מה בכל זאת אפשר לעשות,
546: אני לא רוצה לנבא בכלל, כי ניתנה הנבואה כידוע מאז שחרב הר-הבית ניתנה למי שניתנה ואני לא יודע מה תעשה ועדת וינוגרד או אחרים.
546: דוח המבקר אומר דברים מאוד חדים.
546: הדוח שאנחנו הגשנו ומשרד הביטחון אומר דברים לא פחות ולא יותר חדים, חדים מפורשים שזה צריך להיות הגוף המטה המרכזי של הביטחון הלאומי.
זבולון אורלב: מה מבטיח שזה?
546: קודם כל, שום דבר לא מבטיח בסוף.
546: כתוב אצלנו: "בפי חוק דברך, הדבר לעשותו".
546: בסוף זה לא הקב"ה, לא בשמיים, זה אנחנו בני-אדם, אני עכשיו לא בתוך הפוליטיקה, אבל יושבות ממשלות, לחץ ציבורי, חברי-כנסת יעשו את העבודה.
546: זה נכון שזה עניין תרבותי ממדרגה ראשונה וצריך להכניס אותו, אני אומר, בירוקרטיה, שיהיו ניירות, זה דברים לא פופולאריים אבל זה מכריח את המחליטים לראות את המציאות.
546: באשר לדברים האחרונים שאמר מר נתניהו לגבי האיש.
546: הוא הזכיר שתי תכונות, האמון והנאמנות והמקצועיות.
546: אני מודה שאני לא אוהב את הביטוי "נאמנות" כי אני לא חושב שהעניין הוא אישי.
546: אמון זה המדינה, נאמנות למדינה זה חובה, הפרת אמון במדינה זה אפילו סיבה ליטול אזרחות בחוק האזרחות.
546: אמונים לממלכה, למדינה, חשוב מאוד.
546: זאת האידיאולוגיה שלך, זו דרכך, אתה הולך להסכם כזה או למלחמה כזאת, או לוויתור או להתקפה.
546: זה כמעט כמו התכונות שאני דורש מראש אמ"ן, לדעת לדבר כנגד האנשים שמעליו.
546: לא אדם שהוא להכעיס חס וחלילה, אבל התכונה הזאת של העוצמה והחוזק האישי ולא הרצון להיות חלק מהקונסנזוס, היא ממש קריטית.
זבולון אורלב: עתניאל שנלר, בבקשה,
עתניאל שנלר: דבר ראשון, אני רוצה לברך את היו"ר ואת הדוברים על כך שהדיון היום הוא דיון סופר ענייני ולא נוגע להיבטים פוליטיים ורואים בסוגיות לאומיות כל-כך מרכזיות.
זבולון אורלב: ברגע שאני מנסה, אני מיד מבקש הצעה לסדר.
עתניאל שנלר: אני מתכוון בנושא המקצועי ואני מברך על כך וכל הערה מעבר לכך, תפגום בחשיבות של הנושא.
עתניאל שנלר: הערה שנייה, בתגובה לדברי דן ידידי, איני סבור שבכל מהלך ביקורת תמיד הכל הוא לא או הכל הוא כן.
עתניאל שנלר: אני לא חושב שאין בכלל עבודת מטה, אני הרבה פחות שנים ממך ואולי פחות בקי, אבל אפילו הוועדה שאתה עומד בראשה, מה שאתה עושה, זה לא חלק מעבודת המטה?
עתניאל שנלר: בעיניי בין אם זה עבודה חיצונית, בין אם זה עבודה פנימית, בין אם זה עבודה מול המערכות האחרות כמו הצבא והמוסד, כל זה חלק מעבודת המטה, אני לא מציע לדבר על זה ברמה הפטליסטית.
עתניאל שנלר: חבל שחבר-הכנסת בנימין נתניהו יצא מכאן כי אני רציתי לברך אותו על ההחלטה שלו להקים את המועצה ועל הדברים החשובים מאוד שהוא אמר כאן היום.
עתניאל שנלר: ובאשר לדוח ותפקידנו כוועדה לביקורת המדינה, קראתי את הדוח הזה מכאן ומכאן, את הארוך ואת הקצר ואת התקציר ואת כל מה שקיבלנו, והדוח הוא סופר חשוב וסופר ראוי.
עתניאל שנלר: והתהליך של ההפרדה בין היבטי חוץ וביטחון לזרוע הכלכלית/חברתית כחלק מההבנה הרחבה יותר.
עתניאל שנלר: כולל דברים שאני לא אכנס לפירוטם, אבל חה"כ נתניהו ציין ש"הנה יש בעיה גדולה היום בנושא האיראני", אני יכול לומר שגם כאן
עתניאל שנלר: ישנה הערכות ראויה וחדשה שלדוח הזה יש חלק חשוב בזה.
עתניאל שנלר: מגיע יישר כוח למבקר ולמערכת המיישמת את אותם דברים.
עתניאל שנלר: אני מוטרד משאלת מנדי על שימוש הידע, כי אם הראש מתחלף כתוצאה מחילופי שלטון, אנחנו עשויים למצוא את עצמנו בבעיה של שימור הידע וצריכים לחפש תרופות לעניין הזה על מנת למצוא את האיזון בין משרת האמון לבין שימור הידע.
זבולון אורלב: או כשמפסיקים להאמין?
עתניאל שנלר: אחת הבעיות היותר קשות מעבר לבעיה שהזכיר ביבי ומה שהשלים אחר-כך דן, זה עניין המתח הגדול מאוד בין הצורך לתת תשובה כאן ועכשיו לבין תשובה לתהליך בעבודת מטה כזאת.
עתניאל שנלר: יש מתח בין ששופטים אותי כאן ועכשיו, וכל בוקר ברדיו, לבין שיפוט התהליך האם התהליך מוצלח כן או לא.
עתניאל שנלר: אם אתה מטיל גזירות כלכליות ואני מדגים דווקא בתחום הזה, ואז יש עליך ביקורת נוראית לבין התוצאות היוצאות מן הכלל שאתה רואה בימים אלה.
עתניאל שנלר: אדוני יו"ר הוועדה, החשיבות של הישיבה היום זה איך בונים את הגשר של השלמת התהליך של המחר ולא איך מבכים את העבר כי יש מה לבכות את העבר.
עתניאל שנלר: והדוח הזה, היופי שבו והחשיבות שלו שהוא יצק לנו את היסודות לגשר של שיפור העתיד.
עתניאל שנלר: ולכן אני רוצה להודות למבקר ולצוותו על כך.
עתניאל שנלר: ואני מניח שעוד מעט עמירה דותן תשלים על יוזמה שלה בהקשר.
עתניאל שנלר: ואני רוצה אם כן גם לברך את המבקר, גם את ראש הממשלה שמיישם את הדברים ואת אילן מזרחי על כך שעל אף שזה מאוד קשה להיכנס לנעלים ולדבר הקשה הזה היום, על האומץ להוביל את זה קדימה ברוח של הדוח.
אלחנן גלזר: אדוני היו"ר ואדוני המבקר, חבריי חברי-הכנסת, בנושא של הדוח הפרקטי, דוח המבקר נועד להתריע על ליקויים ואכן התריע על ליקויים.
אלחנן גלזר: ושמענו כאן מפי ראש המועצה, מר אילן מזרחי, שרובם ככולם תוקנו ולכן יש לברך על כך ולקוות שגם דוחות אחרים בנושאים אחרים יטופלו באותה צורה.
אלחנן גלזר: תודה רבה.
אבשלום וילן: תודה ליו"ר, אני מדלג על הברכות, הבעיה איננה הדוח ומה שאילן מזרחי אמר על מה שתוקן, זו הבעיה הקטנה.
אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא אמת הדוח ואליה התייחסו גם ביבי נתניהו וגם דן מרידור.
אבשלום וילן: זה לא הדיון הראשון שאני משתתף פה, היו לי מספיק שיחות עם עוזי דיין, אבל אני חושב שנגעו פה בבעיה האמיתית.
אבשלום וילן: לכן, פה ה- 90 אחוז שאני מסכים עם ביבי, אני חושב שקודם כל חייבת להיות משרת אמון, כי ברגע שזה בניגוד לרמטכ"ל, ראש שב"כ, ראש מוסד ואחרים, פה זה צריך להיות משרד אמון כי זה בעצם ראש המטה בפועל שמכין את עבודת המטה.
אבשלום וילן: ביבי כבר אמר למה אין.
אבשלום וילן: גם דן רמז על זה, מערכת הביטחון אובייקטיבית, יש לה כמות כזאת של אנשים ונפח כזה של זרועות שהיא כמעט תמיד בהגדרה, תזכה בנתח האחרון של התקציב, מעבר למציאות האובייקטיבית שבמזרח התיכון.
בנימין נתניהו: של הראשון.
אבשלום וילן: ביבי, אני מדבר על השולי.
בנימין נתניהו: יש פה שרי אוצר לשעבר, אז אני אומר לך שתהליך התקציב של מדינת ישראל מתחיל לפני כל דבר אחר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, הוא מתחיל קודם כל בהקצאה לביטחון.