GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: כלומר, תמונת המצב ב-2005 זה 530 ומשהו תקנים, מול איוש של 490, והפער הוא בגלל החלטת מבקר המדינה להתיישר עם מדיניות הממשלה.
שמואל יונס: נכון.
זבולון אורלב: והביצוע של 98% זה מול ה-535 או מול ה-490?
שלמה גור: 535.
זבולון אורלב: אז איך זה מסתדר?
זבולון אורלב: יש 535 תקנים ואתה מאויש ב-490, אז איך ניצול התקציב זה 98%?
שמואל יונס: כשאנחנו הכנו את תקציב 2005 במשרד מבקר המדינה, בשיא כוח האדם, לקחנו בחשבון שכר לכ-490 עובדים, מפני שידענו שמבקר המדינה – כשאנחנו הכנו ב -2005 את התקציב, זה הוכן בנובמבר 2004, היתה החלטה של ממבקר המדינה על הקפאת כוח אדם.
שמואל יונס: כלומר, אנחנו ידענו שאנחנו מתקצבים 495 משרות.
זבולון אורלב: כלומר, התקצוב לא היה מול 535.
שמואל יונס: בוודאי שלא.
שמואל יונס: כדי שלא נגיע לעודפים היה לנו תקציב ריאלי.
זבולון אורלב: זה נושא שאפשר לבדוק אותו.
שמואל יונס: אין שום בעיה.
שמואל יונס: אני רוצה עוד נקודה אחת כדי להשלים.
שמואל יונס: לכן התמונה שנוצרה ב-2005, כשרק התחלנו את האיוש, הגענו לכ-97% ביצוע.
שמואל יונס: אבל, וזאת הנקודה, היה לנו גם מ-2004 עודפים של 11 מיליון, שהם חלק מה-60 מיליון עודפים.
שמואל יונס: זאת אומרת, היה לנו 11 מיליון, שזה מה שהחברים המכובדים לקחו בחשבון.
שמואל יונס: זאת אומרת, היה לנו 11 מיליון משנים קודמות.
שמואל יונס: אגב, כשהכנו את תקציב 2005, ידענו שאנחנו הולכים לתקציב מאוד מדוד ולקחנו בחשבון שאם יהיה לנו גיוס יותר מהיר מאשר אנחנו צופים, יהיה לנו שימוש של העודפים.
שמואל יונס: השימוש בעודפים של מבקר המדינה, העברה משנה לשנה, היא סמכות שמבקר המדינה מוסמך על פי חוק לעשות העברות תקציביות בשיעורים מסוימים, עד 15%, כפי, שאגב, לשר האוצר יש סמכויות כאלה.
שמואל יונס: החוק הקנה את הסמכויות האלה גם למבקר המדינה.
שמואל יונס: מבקר המדינה ידע שבתקציב 2005 התכנון הוא מאוד מדויק כאשר יש לו עודפים משנה קודמת של 11 מיליון, ואם יהיה לנו גיוס יותר גדול מהצפוי, הוא יוכל להשתמש בהם על פי חוק.
שמואל יונס: בנתונים שאנחנו מגישים כדיווח רואים שבסופו של דבר הביצוע שלנו היה בהתאם לתחזית הראשונית.
שמואל יונס: כלומר, שימוש של 97%.
שמואל יונס: זה מה שנותן את ההסבר לאותם 11 מיליון שכנראה החברים מצאו.
זבולון אורלב: הדיון הזה מבהיר דברים.
אדוארד קורצנשטיין: יש לי רק שאלה אחת.
אדוארד קורצנשטיין: נאמר כאן שהתקציב נבנה על סמך הנחה של 490 תקנים.
אדוארד קורצנשטיין: לוועדת הכספים הוגש שיא כוח אדם, בלוח 4 עמ' 9, מ-2001 עד 2005, 516 עד 535.
אדוארד קורצנשטיין: ב-2006 וב-2007 זה עומד על 555 תקנים.
אדוארד קורצנשטיין: אם מתוקצב לפי 536 תקנים ובפועל מועסקים 490, איך כל התקציב מנוצל?
שמואל יונס: צריך לעשות אבחנה בסיסית בין שני מושגים שונים לחלוטין.
שמואל יונס: האחד זה תקן, זה שיא כוח האדם והשני זה מצבת העובדים - התקצוב.
שמואל יונס: שיא כוח האדם של משרד המדינה הוא 353 משרות.
זבולון אורלב: המבקר אמר: "אני לא מאייש יותר מ-490.
זבולון אורלב: אני מגיש לוועדת הכספים תקציב רק על 490".
שמואל יונס: יותר מזה, מבקר המדינה, בדיונים בוועדת הכספים, אמר: "אני בשנת הכספים הזאת לא מגייס מעבר למדיניות הממשלה".
שמואל יונס: הוא כתב זאת גם לשר האוצר.
שמואל יונס: כלומר, יש כאן שני נתונים שהם שונים.
שמואל יונס: אחד, זה שיא כוח אדם שזה לפי חוק.
שמואל יונס: כשמבקר המדינה מגיש את התקציב שלו לוועדת הכספים, שיא כוח אדם הוא רק מספר אחד – 535.
שמואל יונס: הוא לא יכול לשנות אותו אלא אם כן ועדת הכספים מאשרת והוא לא ביקש.
שמואל יונס: התקצוב צריך להיות תקצוב ריאלי.
שמואל יונס: אם אתה רוצה לתקצב אבל אתה מעסיק רק 490 עובדים, אתה לא יכול לבקש תקציב על 535.
שמואל יונס: זה לא סותר אחד את השני.
זבולון אורלב: נעבור עכשיו לחד פעמי.
זבולון אורלב: אדוארד תן סקירה קצרה על החד פעמי.
אדוארד קורצנשטיין: אני מפנה את חברי הוועדה ואת כבוד היושב ראש לעמוד 17.
אדוארד קורצנשטיין: סעיף תחום פעולה 04 – הוצאות חד פעמיות, אנחנו רואים פה ניצול - - -
זבולון אורלב: מול התקציב המקורי 13% ומול התקציב המאושר 8%.
אדוארד קורצנשטיין: הבעיות הגדולות נמצאים בסעיפי מחשוב ודיור ובינוי.
זבולון אורלב: לגבי 0413 המנכ"ל כבר נתן את הסבריו.
זבולון אורלב: אולי כדי להסביר שוב בתמצית כדי שעמירה גם תשמע אותם.
שלמה גור: שני הסכומים האלה, שהם הסכומים המשמעותיים ביותר בנושא החד פעמי, מיועדים לפרויקטים מוגדרים שהם תוקצבו כנדרש במלואם.
שלמה גור: ביצועם נדחה.
שלמה גור: האחד, זה מעבר לשכת מבקר המדינה בחיפה מהבניין הקיים לבניין החדש כשהתהליך של הביצוע בפועל יתחיל רק ב-2007.
שלמה גור: אנחנו עכשיו רק בתהליכי בחינת שימור, בחינת תכניות, והוא יתחיל רק ב-2007.
זבולון אורלב: אז למה ביקשו אותו ל-2005?
שמואל יונס: ב-2005, כשמבקר המדינה בא לוועדת הכספים, היה על זה דיון בוועדת הכספים.
שמואל יונס: הכוונה היתה לצאת לדרך במכרז.
שמואל יונס: מבקר המדינה לא יכול לצאת לדרך ולמכרז לפני שהוא מקבל את אישור ועדת הכספים שיש לו תקציב.
שמואל יונס: אחרי שוועדת הכספים אמרו לו שיש לו תקציב, הוא רשאי לצאת במכרזים.
זבולון אורלב: אין לכם סעיף הרשאה להתחייב?
זבולון אורלב: מה עושות יחידות הבינוי ביתר משרדי הממשלה?
זבולון אורלב: איך בונים בתי ספר, בתים חולים וכדומה?
זבולון אורלב: יש סעיפים של הרשאה להתחייב בגלל הליכי תכנון והליכי תיקצוב.
שלמה גור: פה קיים הפער בין מבקר המדינה, כמי שנקלע למערכת הממשלתית.
שלמה גור: אין לנו את התהליך של הרשאה להתחייב.
שלמה גור: אנחנו לא עובדים עם משרד האוצר ועם הדיור הממשלתי.
זבולון אורלב: אבל אתה בא לוועדת הכספים ומבקש אישור על עשרות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: אתה מקבל אישור על עשרות מיליוני שקלים.
זבולון אורלב: זה שנתיים שלוש הכסף הזה קיים ולא מנוצל.
זבולון אורלב: יכול להיות שמבחינת ניצול אוצר המדינה, הכסף הזה יכול היה ללכת לבניית עוד כמה בתי ספר.
זבולון אורלב: בסופו של דבר האוצר רואה את התמונה הכללית.
זבולון אורלב: אם אתם הייתם מפחיתים 60 מיליון, אפשר לתת למישהו אחר 60 מיליון ולתת לכם את ה-60 מיליון רק ב-2007, כשתצטרכו אותו.
זבולון אורלב: זה לא שלכסף אין מחיר כשהוא שוכב אצלכם.
זבולון אורלב: לכסף ששוכב אצלכם יש מחיר בתקציב הגלובאלי של מדינת ישראל.
זבולון אורלב: לכן אני שואל את השאלה הזאת.
שמואל יונס: גם בתקציב המדינה יש מה שנקרא עודפים.
שמואל יונס: העודפים בתקציב המדינה גם כן נועדים להעברה משנה לשנה.
שמואל יונס: איפה ההבדל?
שמואל יונס: ההבדל אצלנו הוא, שאם לכל משרדי הממשלה יש את משרד האוצר ואת הדיור הממשלתי, ויש להם תקציב מרכזי של מיליארדים להוצאה לבינוי, למשרד מבקר המדינה, שהוא לא חלק מתקציב המדינה, אין את התקציבים של הדיור הממשלתי שנותנים לו לגלגל פרוייקטים.
שמואל יונס: מבקר המדינה, כדי להתחיל פרוייקט ולצאת במכרז, חייב להיות לו תקצוב מלא לפרויקט.
זבולון אורלב: לדעתי זה לא תקין ששוכבים עשרות מיליוני שקלים שמתגלגלים משנה לשנה.
זבולון אורלב: זה בולם הוצאות חד פעמיות בתקציב המדינה הכולל.
זבולון אורלב: צריך להימצא פתרון משפטי.
זבולון אורלב: הפתרון המשפטי הוא הרשאה להתחייב.
זבולון אורלב: אם משרד האוצר נותן אישור למשרד המבקר המדינה: "אתה רשאי להתחייב.
זבולון אורלב: עדיין אני לא נותנת לכם את הכסף כי אני יודעת שהתהליך לוקח זמן".
זבולון אורלב: הרשאה להתחייב פירושו של דבר שבבוא הזמן, כשתצטרך, יהיה לך את הכסף.
זבולון אורלב: אני אתן לך דוגמא.
זבולון אורלב: משרד החינוך לא בונה את כיתות בתי הספר אלא הרשויות המקומיות או מפעל הפיס.
זבולון אורלב: לבנות בית ספר לוקח זמן.
זבולון אורלב: צריכים לאתר קרקע, להקצות את הקרקע,, הליכי תכנון, התנגדויות וכדומה.
זבולון אורלב: לכן יש שלב שקוראים לו הרשאה להתחייב.
זבולון אורלב: אגב, לא המדינה בונה.
זבולון אורלב: המדינה מעבירה את הכסף לרשויות המקומיות בבוא הזמן.
זבולון אורלב: על סמך ההרשאה להתחייב הוא מודיע שיש אישור אפשר להתחיל לתכנון, להקצות קרקע וכדומה.
זבולון אורלב: תבואו אלינו ותראו שהקרקע הוקצתה והליכי התכנון הסתיימו ונבדוק שזה מה שאישרנו, תקבלו את הכסף.
זבולון אורלב: זה לוקח, בדרך כלל, בין שנה לשנתיים.
זבולון אורלב: אז לא שוכב כסף מיותר במשרד החינוך והתרבות עבור בית ספר שיש אישור להקים אותו, אלא הכסף מגיע - אגב, גם הוא מתחלק בשנתיים, כי לא בונים בית ספר בשנה אחת.
זבולון אורלב: בדרך כלל מבנה מתפרס על שתי שנות תקציב.
זבולון אורלב: אז יוצא שכיתה שעולה 600 אלף שקל, עוד לא מקבלים את זה, אלא רק יש הרשאה להתחייב.
זבולון אורלב: כי הרשות המקומית אומרת: "אני לא אתחיל את כל ההליכים ולהוציא כסף על תכנון אם אני לא יודעת שאתה תתחייב לי בבוא הזמן שבאמת אני אקבל את הכסף".
עמירה דותן: זה היה גם הדפוס בשנים הקודמות, זה לא חד פעמי.
זבולון אורלב: אי אפשר קודם לקבל את הכסף ואז להתחיל מכרזים והקצאות.
שמואל יונס: למשרד החינוך יש הרשאה להתחייב.
שמואל יונס: למשרד החינוך יש אישור הרשאה במסגרת הפרויקטים שמשרד האוצר מתקצב לאגף התקציבים.
שמואל יונס: למשרד החינוך יש הקצאה להתחייב.
שמואל יונס: למשרד האוצר יש כסף.
שמואל יונס: הוא לא יכול לאשר למשרד החינוך פרויקט אחד - - -
זבולון אורלב: גם לו יש הרשאה להתחייב.
שמואל יונס: על חלק קטן.
שמואל יונס: אנחנו נבדוק את הנושא.
זבולון אורלב: אני מציע שהצעת הוועדה תהיה שההסדר של אישור תקציבים בפרוייקטים חד פעמיים לא נראה בעינינו מכיוון שהוא גורם לכך שהמדינה מקצה כסף שאיננו מנוצל והוא יכול להיות מנוצל לדברים האחרים.
זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה לבדוק באופן משפטי האם אפשר להגיע להסדר דוגמת הרשאה להתחייב, וזאת על מנת שמצד אחד, משרד המבקר יוכל לפתוח בהליכים כדי למלא את הצרכים של הפרוייקטים החד פעמיים במחשוב, בבינוי וכדומה.
זבולון אורלב: מאידך גיסא, כשהוא יצטרך את הכסף, הכסף אמנם יגיע.
זבולון אורלב: מתן תשובה תוך כמה זמן?
שלמה גור: תוך חודשיים.
זבולון אורלב: מה הבעיות עם השקיפות?
זבולון אורלב: תסביר את בעיית השקיפות.
זבולון אורלב: אנחנו האחרונים שרוצים שייווצר רושם שתקציב מבקר המדינה, שצריך להיות ללא רבב ודוגמא לרבים, שתהיה איזו טענה או תחושה של חוסר שקיפות.
אדוארד קורצנשטיין: לדוח שהוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נלווה שום הסבר.
אדוארד קורצנשטיין: בתקציב המדינה משרד האוצר מצרף חוברת הסבר שבעצם מספרת על התכניות ועל הדברים שכלולים בתקציב.
זבולון אורלב: להגנתם אפשר לומר שאף משרד ממשלתי לא מגיש דוח הוצאות.
זבולון אורלב: מבחינה זאת המשרדים מגישים את ההסברים שלהם בתקציב, כשהם הולכים לבקש תקציב.
זבולון אורלב: היום, למשל, שרת החינוך באה עם החוברת לוועדת הכספים ואז היא מציגה את הצרכים שלה.
זבולון אורלב: היא לא מדווחת בסוף השנה.
זבולון אורלב: אני לא ידעתי על ההליך הזה.
עמירה דותן: במשק כל דין וחשבון כזה חייב לעבור עם הסברים.
אדוארד קורצנשטיין: בחוק יסודות התקציב קיים סעיף, אני לא זוכר את מספרו, שמחייב להגיש דוח ביצוע.
זבולון אורלב: אתה מציע שהדוח יהיה לא רק טבלת מספרים יבשה אלא גם בהסברים מילוליים.
עמירה דותן: במשק זה כבר נהוג.
משה גור: מה שאדוארד אומר היה נכון לשיטת הגשת התקציב בעבר.
משה גור: שיטת התקציב השתנתה מאז שנה שעברה.
משה גור: לוועדת הכספים, בהצעת התקציב, מוגש תקציב מלא עם הסברים, שקוף, ברור ונהיר.
משה גור: זאת הדוגמא להגשת התקציב לשנת 2007, שנדונה בוועדת הכספים, שנותן הסבר, שהוא שקוף, שמראה בדיוק מהן הכוונות, היעדים וכדומה.
עמירה דותן: על אחת כמה וכמה בסוף השנה.
זבולון אורלב: הואיל והחוק מחייב אתכם להגיש את דוח הביצוע.
זבולון אורלב: אני מציע שגם דוח הביצוע יהיה באותה מתכונת וילווה בהסברים.
זבולון אורלב: אם בתקציב 2007, לדוגמא, כתבת בשכר או בהדרכה שהמשרד שם דגש על הדרכת עובדים – אגב, משרדי הממשלה גם מגישים נתונים קצת יותר מדויקים.
זבולון אורלב: כשאומרים הדרכת עובדים אומרים גם כמה עובדים.
זבולון אורלב: יש קצת יותר פירוט.
זבולון אורלב: אני מציע לכם להסתכל בחוברות של משרדי הממשלה.
זבולון אורלב: למשל כתוב: "המשרד פרסם בסוף 2006 או יפרסם בתחום האבטחה", אז כותבים בסוף השנה: "פרסם, או התקבל" וכדומה.
זבולון אורלב: יש בעיה שהשינוי שעשיתם פה יהיה שינוי גם בדוח הביצוע?
שלמה גור: הוא יהיה בדוחות הביצוע בהמשך.
זבולון אורלב: דוחות הביצוע מ-2006 ואילך, יוגשו במתכונת דומה להצעת התקציב של 2007 בליווי הסברים כתובים עם נתונים כמותיים באשר לביצוע התקציב.
שלמה גור: הדיווח הזה הוא המקבילה של התקציב שהוגש בשנת 2005, אז גם הדיווח הוא המקבילה שלו.
שלמה גור: בשנים האחרות, כשיוגש תקציב כזה, יוגש גם ההסבר.
זבולון אורלב: שמע, אני מרגיש עכשיו שאנחנו ממש ועדת ביקורת, אנחנו מבקרים את המבקר.
שלמה גור: תמיד נשאלת השאלה מי יבקר את המבקר ואנחנו פה.
זבולון אורלב: לא היית פה במעמד המינוי שלי כשאמרתי שרק מי שהיה מבוקר למעלה מ-20 שנה מרגיש את הכיף.
שלמה גור: מכיוון שאני 28 שנה בשירות המדינה כמבוקר, אז אני - - -
זבולון אורלב: אתה מרגיש כמוני.
אדוארד קורצנשטיין: דבר נוסף.
אדוארד קורצנשטיין: בחוברת שמוגשת לוועדת הכספים יש פירוט לגבי הוצאות למה שנקרא מיון כלכלי: הוצאות שכר, הוצאות רכש וכיוצא באלה.
אדוארד קורצנשטיין: פירוט כזה של ביצוע תקציב היה חוסך לנו את החלק הראשון - - -
שלמה גור: זה מה שעכשיו סיכמנו.
שלמה גור: מה שעכשיו סיכמנו הוא שמתכונת הדיווח על פי סעיף 25 לוועדת הביקורת, מ-2006 ואילך יוגש במתכונת של הגשת תקציב 2007 ברמת הפירוט וברמת ההסברים.
זבולון אורלב: אמירה, נחה דעתנו?
זבולון אורלב: אני מבין שפורמאלית אנחנו צריכים לאשר את דוח ההוצאות.
זבולון אורלב: בכפוף להערות שאמרנו, אנחנו מאשרים פה אחד.
אדוארד קורצנשטיין: יש לי שאלה.
אדוארד קורצנשטיין: אני יודע שהתקציב מאושר בכנסת ברמת תכנית ראשית.
אדוארד קורצנשטיין: אבל ביצוע תקציב המדינה מדווח על ידי החשכ"ל הכללי ברמת תקנה.
אדוארד קורצנשטיין: מכיוון שמדובר בתקציב של 220 מיליון ש קלים, אולי יש טעם שהוועדה תאשר את זה ברמת תקנה.
זבולון אורלב: לך יש רמת פירוט נוספת?
שלמה גור: לצרכים פנימיים וודאי.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הוא אומר, אתה גם מבין את זה.
זבולון אורלב: הספרה הראשונה זה תחום פעולה, זה סעיף תקציבי.
זבולון אורלב: את זה מאשרת ועדת הכספים.
זבולון אורלב: לאחר מכן משרד האוצר מאשר למשרד את פירוט הסעיף התקציבי לתקנות.
זבולון אורלב: כלומר, כאשר אתה אומר "ביקורת משרדי הממשלה", אז אתה אומר: "הביקורת במשרד החינוך כך וכך; הביקורת במשרד האוצר כך וכך".
זבולון אורלב: זה נקרא רמת התקנות.
זבולון אורלב: שאלתי היא, האם מתפרסמת חוברת פורמאלית רשמית?
זבולון אורלב: אגב, זה לא מחייב אותנו.
זבולון אורלב: העובדה שנקבל את הדוח לא מונעת מאיתנו לבקש פירוט בכל נושא שבו אנו רוצים פירוט נוסף.
זבולון אורלב: הם לא קוראים לזה תקנות.
שלמה גור: אתה יכול לבקש כל פירוט ואנחנו ניתן.
זבולון אורלב: הוא רוצה מלכתחילה.
זבולון אורלב: אדוארד, הוא אומר לך שמלכתחילה אין להם תקנות.
אדוארד קצרשטיין: אז איך החשב הממשלתי מפרסם את זה?
שלמה גור: מכיוון שאנחנו לא כפופים לחשב הכללי, ישנו פער.
שלמה גור: הפער הזה קיים מתוקף ההבדל בין משרד מבקר המדינה ומשרדי הממשלה האחרים.
שלמה גור: לשם כך קיים חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, דבר שלא קיים בשום משרד אחר.
שלמה גור: על כן אנחנו שמים את הגבול בין הוראות החשכ"ל ובין התנהלות המשרדים ובין עצמאותו, אי תלותו של מבקר המדינה, על פי חוק יסוד מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אני רוצה לדעת עובדתית.
זבולון אורלב: אם אתה אומר לי שהחשב הכללי מפרסם את תקציב מבקר המדינה ברמת תקנות?
זבולון אורלב: אתה בטוח במה שאתה אומר?
זבולון אורלב: אבל הוא אומר שאין להם תקנת, אז איך הוא יכול לפרסם?
אדוארד קורצנשטיין: יש נתונים כאלה.
אדוארד קורצנשטיין: יש נתונים ביצוע תקציב המדינה שהחשכ"ל מפרסם.
שמואל יונס: לגבינו?
אדוארד קורצנשטיין: כן.
אדוארד קורצנשטיין: יש את זה באתר האינטרנט שלו.
זבולון אורלב: כנס עכשיו לאתר האינטרנט ונראה.
זבולון אורלב: מר יונס, אתה יכול ללכת איתו?
זבולון אורלב: אנחנו אוהבים לבדוק בחי.
זבולון אורלב: לפי תשובתו של מר יונס לא יכול להיות דבר כזה כי אין להם תקנות.
זבולון אורלב: מה אומרת החשבת, יש תקנות.
לאה עוזיאל: לא.
זבולון אורלב: שירלי, את רואה?
זבולון אורלב: עושים בדיקות על חי.
שירלי אברמי: אני מגבה את עובדי מראש.
זבולון אורלב: זה רע מאוד.
זבולון אורלב: בביקורת אין כזה דבר.
שירלי אברמי: אם טעינו, כידוע לך נתנצל ונבדוק את עצמנו.
זבולון אורלב: איך עשו את המיון בעמוד 14?
זבולון אורלב: אה, הוא הלך לפי הסעיפים.
זבולון אורלב: מר יונס, אתם זקוקים לאישור בהעברה מתחום לתחום?
זבולון אורלב: או רק להעברה מסעיף לסעיף?
שמואל יונס: למבקר המדינה יש סמכות להעביר עד 15% בתוך סעיפים ובין הסעיפים.
שמואל יונס: ועדת הכספים מאשרת כל פעם מחדש.
אדוארד קורצנשטיין: מישהו מעוניין לבוא לראות את זה?
זבולון אורלב: לצורך הפרוטוקול, ביקשתי מאדוארד לגשת למחשב הוועדה ולהיכנס לאתר האינטרנט של אגף החשב הכללי.
זבולון אורלב: אדוארד מה אתה רואה באינטרנט?
אדוארד קורצנשטיין: יש כאן פירוט תקנות של ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה.
אדוארד קורצנשטיין: אני לא מצליח להבין האם זה בדיוק הנתונים של משרד מבקר המדינה או שזה מתפרסם על דעת החשכ"ל, שאיכשהו בעצמו מסיק את זה.
זבולון אורלב: זאת רמת הפירוט שנתנו לנו.
זבולון אורלב: אתה יכול לראות אם יש פירוט מעבר לזה?
אדוארד קורצנשטיין: לדוגמא, סעיף 0208 – אמרכלות רכישות.
אדוארד קורצנשטיין: בדוח שמתפרסם לשנת 2004, הסעיף 0208 מתחלק ל-3 תקנות.
אדוארד קורצנשטיין: 020802, שזה אמרכלות רכישות; 020803, שזה השתתפות בשכר דירה; 020804, שזה השתתפות במנהל הרכב.
זבולון אורלב: שחור על גבי צג רואים שיש פירוט, כפי שנרשם גם בפרוטוקול, בדוגמא של 0208.
זבולון אורלב: איך זה הגיע לשם?
זבולון אורלב: זאת המצאה של האוצר?
לאה עוזיאל: לא, זה לא בדיוק המצאה של האוצר, זה על סמך נתונים שלהם.
לאה עוזיאל: כיוון שמנהל הדיור הממשלתי הוא אצלם, הם מחלקים את הנתונים האלה לבד.
לאה עוזיאל: זה רק בסעיף של אמרכלות רכישות.
לאה עוזיאל: בדברים אחרים אין, אלא אם הם מחלקים את כל השאר כראות עיניהם.
לאה עוזיאל: אבל זה לא כראות עינינו.
שמואל יונס: מנהל הרכב והדיור הממשלתי, אנחנו היינו מעבירים אליהם סכומים שוטפים.
שמואל יונס: לכן הסעיפים הספציפיים האלה יש להם נתונים.
זבולון אורלב: חוץ מסעיף 0208, באיזה עוד סעיף יש פירוט?
אדוארד קורצנשטיין: 0304, שזה אמרכלות רכישות.
לאה עוזיאל: זה עדיין.
לאה עוזיאל: אמרכלות רכישות מתחלקת אצלנו ל-3, כפי שמר יונס אמר.
לאה עוזיאל: אנחנו לוקחים את כל אמרכלות רכישות וזה מועמס על ההנהלה, מועמס על נציבות תלונות הציבור ומועמס על הביקורת.
לאה עוזיאל: אז אתה רואה את זה 3 פעמים.
אדוארד קורצנשטיין: אבל הפירוט הזה לא מופיע כאן.
שמואל יונס: כי אנחנו מאחדים את זה.
זבולון אורלב: חוץ מהסעיף הזה יש עוד סעיף?
זבולון אורלב: נחה דעתנו והעניין התברר.
שירלי אברמי: אדוני, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.
זבולון אורלב: שלום, אני פותח את הישיבה.
זבולון אורלב: בעקבות חילופי גברא בראשות הוועדה, צריך גם לקיים חילופי גברא בראשות ועדת המשנה לביטחון.
זבולון אורלב: אני מניח, שאבשלום וילן רוצה להציע את זבולון אורלב להיות יו"ר ועדת המשנה.
אבשלום וילן: אני דורש התייעצות סיעתית בנושא.
זבולון אורלב: קודם כל צריך לאשר את כניסתי להיות חבר הוועדה.
זבולון אורלב: מי בעד כניסתי?
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה בעד – כולם נגד – אין נמנעים - אין נתקבל פה אחד.
זבולון אורלב: מי בעד בחירתי ליושב-ראש ועדת המשנה?
זבולון אורלב: מי בעד הרביזיה?
זבולון אורלב: ה צ ב ע ה בעד – אין אין אף אחד, הרביזיה נפלה.
זבולון אורלב: מה הבעיה עם איוש חברי ועדת המשנה?
חנה פריידין: בוועדה של ההתנתקות בראשות עמירה דותן, אריה אלדד היה חבר ועדה.
זבולון אורלב: א
זבולון אורלב: בקש לאשר חילופי גברי בוועדה לענייני גוש קטיף בראשותה של עמירה דותן.
זבולון אורלב: אני אכהן במקום אריה אלדד.
זבולון אורלב: ההצעה אושרה פה אחד.
זבולון אורלב: אני מציע שנבקש מאנשי מבקר המדינה לפתוח.
ירדנה דורון: מטרות הארגון נקבעו בתקנון, ועיקרן לפעול שיקום חברי הארגון, בעיקר בתחום החברתי והכלכלי, בכל מה שקשור בחינוך, סעד רפואי, נפשי, משפטי וכספי.
ירדנה דורון: בשנת 1996 הוכר הארגון כארגון היציג של הזכאים, לפי חוק משפחות.
ירדנה דורון: לארגון יש שלושה מוסדות עיקריים – יו"ר הארגון, הנציגות הנבחרת, ובה 7 חברות, והוועד המנהל שמונה 3 חברות מבין חברות הנציגות.
ירדנה דורון: חברים בו כ-3,800 אלמנות וכ-4,600 יתומים עד גיל 30.
ירדנה דורון: במרץ 2005 עד פברואר 2006 משרד מבקר המדינה ערך ביקורת על פעילות הארגון במוסדותיו.
ירדנה דורון: נבדקו פעולות הארגון, בעיקר סוגיות שקשורות לניהול הארגון והדוחות הכספיים שלו.
ירדנה דורון: בביקורת נמצאו ליקויים בפעילות הארגון, שלא בהתאם למסגרת הנורמטיבית שמחייבת אותו.
ירדנה דורון: ככלל, הפעילות של מוסדות הארגון היא מצומצמת ביותר, והם לא שותפים בניהול העניינים השוטפים של הארגון.
ירדנה דורון: בפועל, גב' פנינה כהן היא זאת שמנהלת באופן בלעדי את ענייני הארגון.
זבולון אורלב: האם אין מוסדות לעמותה?
ירדנה דורון: קיימים 3 מוסדות על פי התקנון.
ירדנה דורון: הפעילות שלהם מצומצמת מאוד ביחס לתפקידים שמוטלים עליהם לפי חוק העמותות ולפי התקנון.
ירדנה דורון: בפועל, יו"ר הארגון לקחה את מירב הסמכויות של ניהול העניינים השוטפים של הארגון, והיא זאת שמבצעת אותם באופן בלעדי, כאשר הן הוועד והן הנציגות נדחקו הצידה.
ירדנה דורון: יש פירוט בהמשך.
ירדנה דורון: חוק העמותות קובע, כי הוועדה המנהל הוא זה שינהל את ענייני העמותה, ובידיו תהיה כל סמכות שלא התייחדה בחוק או בתקנות למוסד אחר ממוסדות העמותה.
ירדנה דורון: גם התקנון קובע שהוועד המנהל הוא זה שינהל את העניינים השוטפים של העמותה.
ירדנה דורון: בביקורת עלה כי הוועד המנהל לא ממלא את תפקידיו וחובותיו על פי החוק ותקנון הארגון, והפעילות שלו מצומצמת ביותר.
ירדנה דורון: באשר לנציגות, התקנון קובע שהיא תפקח על הפעילות של אותם מוסדות ארגון, תאשר את דרכי פעילותם, תקבל דוחות על פעילות הוועד וועדות המשנה של מבקר הפנים ובעלי תפקידים מטעמו.
ירדנה דורון: עלה שהנציגות הנבחרת פועלת כמוסד חלש, אשר אינו עומד מול הניהול המרכזי של יו"ר הארגון, ואינו מפקח על פעילותם של המוסדות האחרים.
ירדנה דורון: למרות שבתקנון הוגדרו הסמכויות של המוסדות השונים של העמותה, הוועד המנהל והנציגות.
ירדנה דורון: ..
זבולון אורלב: מה מעל מה?
ירדנה דורון: הנציגות מעל הוועד המנהל.
זבולון אורלב: האם הנציגות היא האסיפה הכללית, שבוחרת את הוועד?
ירדנה דורון: בבחירות של כל חברי העמותה נבחר היו"ר.
אבשלום וילן: כל כמה שנים צריכות להיות בחירות?
נאוה שוהם: 4 שנים לפי התקנון.
אבשלום וילן: מתי היו בחירות בפעם האחרונה?
גילה אמית-רזין: ב-2001.
ירדנה דורון: למרות שבתקנון הוגדרו הסמכויות של המוסדות השונים, הוועד והנציגות, בפועל היו"ר הוא זה בעל הסמכויות הבלעדי, וזה בדרך שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות ותפיסות של מינהל תקין.
ירדנה דורון: לדוגמא, היו"ר היא זאת שבחרה רואה חשבון, והסתפקה במתן דיווח בדיעבד לנציבות הנבחרת.
ירדנה דורון: באשר לשכרה של יו"ר הארגון - בדקנו את השכר שלה ביחס לשכר מקסימלי של מנכ"לים בתאגידים סטטוטורים בחברות לא עסקיות, אשר קבע משרד האוצר, ונמצא שהשכר שלה חורג בשיעור ממוצע של 29%.
אבשלום וילן: אני רוצה להבין את הנתון.
אבשלום וילן: האם למשרד האוצר יש קריטריון שקובע כמה מותר למנכ"לים של עמותות ציבוריות לקבל?
ירדנה דורון: של תאגידים סטטוטורים וחברות לא עסקיות.
ירדנה דורון: יש לו כמה קריטריונים לפי סוג החברה וגודל החברה, ו לפי זה הוא קובע שכר ממוצע.
אבשלום וילן: יש לי הצעת חוק לגבי עמותות שמקבלות פטור ממס.
זבולון אורלב: במשרדים, כולל משרד הרווחה, נהוג שהמשרד מתערב בשכרם של ראשי העמותות.
זבולון אורלב: שלא ייצא שאקי"ם עושה מה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: אני מניח, שבמערכת הביטחון זה גם אותו דבר.
זבולון אורלב: בדרך כלל מצמידים את העמותות לחברות הממשלתיות.
אבשלום וילן: כמה מותר לקבל בעמותות הממשלתיות לפי הקריטריונים של האוצר?
ירדנה דורון: השכר מעודכן ביולי 2005 לתאגידים סטטוטורים הוא 18,224 שקלים.
ירדנה דורון: בחברות לא עסקיות 19,667 שקלים.
ירדנה דורון: אני רוצה להדגיש, שזה לעמותות שמתאימות לגודל של העמותה.
ירדנה דורון: יש חברות יותר גדולות עם יותר אנשים ועם פעילות הרבה יותר גדולה.
אבשלום וילן: מה הטופ העליון בקריטריונים של האוצר?
זבולון אורלב: אם אינני טועה, שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי זה הטופ.
ירדנה דורון: לגבי אופי ניהול הפרוטוקולים של העמותה, נמצא שהם לוקים בחסר והם אינם מאפשרים להסיק אם תהליכי קבלת החלטות היו תקינים.
ירדנה דורון: הביקורת טענה, שבניגוד להנחיות של ניהול תקין של רשם העמותות, מרבית ההתקשרויות שערך הארגון, הן עם ספקים לצורך רכש סחורות ושירותים, והן עם יועצים משפטיים, נעשו על דעת יו"ר הארגון בלבד, ללא בחינה של מספר הצעות.
ירדנה דורון: זה דבר שיש בו פגיעה בדיני מכרזים ועקרון השוויון.
זבולון אורלב: האם יש מבקר פנימי בעמותה?
עדי כספי: רק מונה לפני מספר שנים.
עדי כספי: לא היה קודם.
זבולון אורלב: בתקופת הביקורת היה מבקר.
עדי כספי: אבל לפני זה לא היה.
עדי כספי: אנחנו יזמנו את חקירת העמותה ואת חקירת מבקר המדינה.
ירדנה דורון: למרות שהיתומים מהווים למעלה ממחצית מחבריו של הארגון, בניגוד לתקנון הארגון לא אפשר ליתומים בוגרים לבחור ולהיבחר למוסדות הארגון.
אבשלום וילן: מה זה יתום בוגר?
אבשלום וילן: בהגדרה, זה עד גיל 30.
גילה אמית רזין: כשהיא אומרת 4,600, היא מתייחסת גם לאלה שנולדו אתמול.
אבשלום וילן: האם עד גיל 30 אתה יכול להיות חבר, ומעבר לזה לא?
עדי כספי: זה בשונה מאחים שקולים וביד לבנים, ששם לא הגבילו את הגיל.
עדי כספי: זאת היתה החלטה שרירותית של הגברת כהן.
גילה אמית רזין: לא, כי זה החוק.
עדי כספי: זה לא החוק, זאת תקנה.
ירדנה דורון: הארגון מנע מחברים שפרשו ממנו לחזור לשורותיו, על פי אמות מידה שלא עלו עם המטרות שלו, ומצד שני גם לא קיבלו אישור של רשם העמותות.
ירדנה דורון: נושא אחרון מתייחס לדוחות הכספיים.
ירדנה דורון: הביקורת טענה, שכדי לעמוד במגבלות של רשם העמותות והוראות החשכ"ל בנוגע לחלקן של הוצאות ההנהלה הכלליות והמחזור הכספי, שני סעיפים בדוח הכספי של הארגון הוצגו באופן שאינו נכון מבחינה חשבונאים ומהווה מצג שווא לפיו הארגון, לכאורה, עומד באחוז הנדרש של 22%, כאשר בפועל ההוצאות הכלליות מהוות 40%-50% מהמחזור הכספי.
ירדנה דורון: שני הסעיפים האלה מתייחסים להקצבה אותה מעביר משרד הביטחון בגין פוליסת ביטוח שיניים של חברי הארגון, שמסתכם בכ-4,000,000 שקלים, ולהוצאות שכר של יו"ר הארגון ושלוש מזכירותיה.
אבשלום וילן: למה שלוש מזכירות?
אבשלום וילן: הרי זה ארגון חצי ממשלתי.
אבשלום וילן: האם יש הגדרת תקנים שם?
זבולון אורלב: הוא לא חצי ממשלתי, הוא עמותה.
זבולון אורלב: עמותה רשאית לקבוע לעצמה את הדברים האלה.
ירדנה דורון: לסיכום, ניתן לומר שהממצאים מצביעים על ליקויים חמורים באופן שבו מתנהל הארגון, שלא בהתאם למסגרת הנורמטיבית שמחייבת אותו.
ירדנה דורון: למרות שלארגון 3 מוסדות נבחרים: יו"ר, ועד מנהל ונציגות, שני האחרונים לא מילאו את תפקידם כגופי בקרה ופיקוח, וכבעלי אחריות על ההתנהלות התקינה והיעילה של הארגון.
ירדנה דורון: יו"ר הארגון לא דחקה בהם לפעול כנדרש, ובפועל היא נטלה את מרבית הסמכויות לנעשה בארגון, שלא בהתאם לחוק, לנהלים ולדפוסים של מנהל תקין.
ירדנה דורון: משבר האמון שפרץ בשלהי 2005 חשף ביתר שאת את הפגמים הניהוליים שאפיינו את הארגון במשך תקופה ארוכה.
ירדנה דורון: כמו כן, הוא חשף מערכת יחסים עכורה בקרב הנהלת הארגון, כאשר מירב המאמצים הופנו ליישוב סכסוכים ומחלוקות.
ירדנה דורון: חברות הוועדה המנהל והנציגות התפלגו לשני מחנות, וזה מתוך מי שהיו עם פנינה כשהיא זכתה בבחירות.
זבולון אורלב: גם כאן לא כולם אוהבים את כולם והדמוקרטיה מתנהלת.
ירדנה דורון: פרץ סכסוך בארגון על רקע של פיטורין של יועץ משפטי קודם ומינוי יועץ משפטי חדש.
ירדנה דורון: זה הוביל למשבר, סכסוך ופילוג לשני מחנות.
רון ישראל: אם עד אז מישהו היה יכול לקבל את הרושם שהכל הולך על מי מנוחות, ברגע זה הכל פרץ.
זבולון אורלב: האם זאת עבירה שיש סכסוך?
רון ישראל: הסכסוך הביא החוצה את כל הבעיות.
רון ישראל: עד אז, מישהו היה יכול לחשוב שהכל תקין.
זבולון אורלב: מה הסכסוך עשה?
רון ישראל: למשל, חוסר המעש של הגורמים, כמו הוועד המנהל, נחשף בעקבות הסכסוך.
אבשלום וילן: חבר הכנסת גפני שאל, מאיזו סמכות, מדוע מבקר המדינה בדק מעבר לרשם העמותות.