GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן דינור: ואמרתי לו, תשמע, נדמה לי שזה בלתי אפשרי, חשב זה תפקיד מרכזי מאוד בעבודת משרד, משרד יכול לסבול איקס אנשים פחות טובים, בוודאי שבנושא חשב הוא חייב שזה יהיה הטוב ביותר משום שחשב הוא חלק מליבת העבודה של משרד וחשב טוב יכול ליצור עבודת מטה ולעילה ולעילה ושהדברים יקבלו ביצוע ברמה הטובה ביותר וחשב פחות טוב בוודאי הוא חלק מתהליכי עבודת מטה מסורבלים.
רענן דינור: לראיה, חשב שהיה לי בעבר במשרד התמ"ת, הפצרתי בדוקטור זליכה להחליף אותו והוא נעתר להפצרתי וימים עבר למשרד אחר וכל השאר כתוב בעיתונות לגבי אותו חשב באותו משרד, ואני מציע לא להרחיב על זה את הדיבור, אבל אני חייב לציין את זה, משום שדברים לפעמים מגיעים לכלל שיתוק מערכת.
רענן דינור: עכשיו, אני חושב בצורה מאוד ברורה שזה נושא שצריך לטפל בו לעומק---
שלי יחימוביץ': מה הייתה הביקורת?
רענן דינור: אני דיברתי על תפקידי הקודם, על חשב מסוים, שהחשב הכללי נעתר והבין שהוא חשב שלא יכול לכהן במשרדי הקודם, החליף אותו, העביר אותו למשרד אחר ושם התוצאות היו גרועות במיוחד, אגב, זה לא המקרה היחיד, אני מציע לא לעסוק כאן בגופם של אנשים, אבל אני אומר לכם שיש רשימה של חשבים, שהחשב הכללי יודע שהם פחות טובים ובגלל השיטה מידי פעם נאלצים למחזר אותם, סליחה על הביטוי, בין המשרדים.
לימור לבנת: כשאני מגיעה כשרה למשרד, כל הפקידים הבכירים והפחות בכירים, כולם באמת כישרונות אחד אחד?
רענן דינור: אבל את שואפת, וכך גם פעלת, שבכל תחום יהיו הטובים ביותר.
שלי יחימוביץ': גם בתחום השרים וראשי הממשלות, אנחנו רוצים את הטוב ביותר.
שלי יחימוביץ': הדיון הוא לא פרסונאלי, הדיון הוא מבני ואם יש כוונה לשנות את העניין.
רענן דינור: כבר הודעתי בראשית דבריי שלא, וכבר אמרתי שזו סערה בצלוחית, אבל אם נדרשתם לנושא ועם כל כך הרבה תקשורת, אז אני ברשותכם בהזדמנות הזו, החגיגית שאתם נותנים לי, אני אפרוס את היריעה הכחולה ואני חושב שצריכים לטפל בעניין עצמו ואני מסכים שהנושא הוא מהרציניים ביותר ואני מבקש לאפשר לי להמשיך להציג את דבריי.
רענן דינור: יותר מזה, לפי התרשמותי, גם אם החשב הכללי לא יאשר את התרשמותי, אבל אני בוודאי יכול לומר את זה כמקבל שירות, במטה החשב הכללי יושבים הטובים ביותר - - -,
ירון זליכה: חוץ מירון זליכה.
רענן דינור: אם אתה רוצה למשוך מחמאה אז אני מוכן לומר בקול רם את מה שאמרתי לך תמיד ואני אומר בקול רם, אבל כבר אמרת, אז אני אגיד.
רענן דינור: כל מנכ"ל שאומרים לו דרג איפה הבעיות שלך, אז קודם כל תחום הבעיות זה או אגף התקציבים או חשב כללי, משרד משפטים או נציבות שירות המדינה ואתם מהר מאוד תגלו שכל מנכ"ל מדרג את הבעייתיות בצורה שונה, יהיה מי שיגיד הבעיה העיקרית שלי זה מול אגף התקציבים ויהיה מי שיגיד שהבעיה העיקרית היא מול החשב הכללי.
רענן דינור: מה ההבדלים?
רענן דינור: ההבדלים נובעים מהאופי של המשרד, יש משרד שהוא הרבה יותר חשכ"ל, אבל גם הרבה מאוד תלוי נפשות הפועלות, אם יש לך סגן טוב באגף התקציבים, הדברים עובדים הרבה יותר חלק מאשר אם יש לך סגן פחות טוב, אבל זה טבעה של מערכת, כך עובדות מערכות.
רענן דינור: אני חוזר למה שהתחלתי לומר קודם, יש מצבור של אנשים מצוינים במטה החשב הכללי, אני אומר לכם את זה כמקבל שירות, אני אומר לכם את זה כמי שדברים שלא אפשר היה לגמור במשרד, במטה החשב הכללי, כולל ירון עצמו, הדברים הגיעו לפתרונות ברמה הטובה ביותר.
רענן דינור: אז הפערים האלה בין מטה לבין נציגי החשב במשרדים הם חלק מהסוגיות שצריך לתת עליהם את הדעת.
רענן דינור: מה המשותף לשתי הסוגיות שהעליתי?
רענן דינור: זה כל דרך המינוי והעובדה שבעצם מדובר פה בסוג של מערכת סגורה שקולטת אנשים בדרך שאני הייתי משנה אותה ומבטיח שאכן תחת החשב הכללי ונציגיו במשרדים יהיו הטובים ביותר.
רענן דינור: ואני משוכנע---
שלי יחימוביץ': מה אנחנו צריכים שתאמר לנו, שאנחנו רוצים את האנשים הטובים ביותר?
רענן דינור: לא, אבל אני רוצה שגם את תדעי שהשיטה הקיימת היום איננה מאפשרת אלא למחזר גם אנשים שהם פחות טובים .
לימור לבנת: אבל זה נכון בכל משרדי הממשלה בכל התחומים האחרים, בכל התפקידים הבכירים, מה אתה מציע?
רענן דינור: ביום שבו אפסיק לשאוף לטוב ביותר, אני צריך לשאול את עצמי מה אני עושה.
רענן דינור: גם את מן הסתם, לקחת כמנכ"לית או כל בעל תפקיד אחר, את מי שאת חשבת.
לימור לבנת: לא על זה מדובר.
מיכאל איתן: אתה לא מסביר את הבעיה נכון.
רענן דינור: אם יאפשרו לי אני אציג את הבעיה.
מיכאל איתן: עד עכשיו אין ויכוח, עד עכשיו בעצם לא אמרנו, אין ויכוח, הויכוח לדעתי, תרשה לי רק לכוון אותך, אתה יכול לבוא ולהגיד לי, תשמע, אני בתור מי שצריך להיות אחראי כלפי הבוס שלי, ראש הממשלה, ולנהל את משרד ראש הממשלה, מוכח לקבל איזה שהיא השפעה בקביעת החשב, אחרת אני לא יכול לשאת בתוצאות.
מיכאל איתן: אבל זה שהחשב בטח רוצה שיהיה לו את הכי טובים, ובטח שהוא מנהל את זה עם מה שיש לו, ואם הוא היה יכול לפטר אנשים ולהביא אחרים, יכול להיות שהוא היה עושה את זה.
רענן דינור: אני מגיע בדיוק לנקודה הזאת.
זבולון אורלב: עוד לפני שאתה מגיע לנקודה הזאת, בעיתון ישראלי מ- 18 בדצמבר פורסם מאמר על ידי מוטי פוגל, תגובה על כך שבמשרד ראש הממשלה לא מסתירים את כוונתם לשנות את אופי מינוי חשביי משרדי הממשלה, אולם טוענים כי בכל מקרה המינוי לא יעשה על ידי מנכ"ל המשרד אלא על ידי ועדת מכרזים והחברים, נציגי המשרד, שירות המדינה, ההסתדרות ומשרד המשפטים.
רענן דינור: גם לזה אני אגיע אדוני.
רענן דינור: היתה הסכמה מלאה בין החשב הכללי וביני, שבנסיבות של חשב במשרד ראש הממשלה הוא יבחר את הטוב ביותר עבורנו כדי למלא את המשימה ולהיכנס לנעליה, לדעתי הגדולות למדיי של החשבת היוצאת שעושה עבודה מצוינת.
שלי יחימוביץ': זה בכלל לא הדיון שלנו.
רענן דינור: סליחה, אני מעמיד את העובדות על דיוקן.
זבולון אורלב: בואו נאפשר לו לומר את הדברים כפי שהוא רוצה.
זבולון אורלב: אני מציע לתת לו לומר את הדברים ולא נוותר בסופו של דבר על כל השאלות שאנחנו רוצים לקבל עליהם תשובות.
רענן דינור: התקיים תהליך, בסופו של דבר, מכל המועמדים ראה חשב הכללי מועמד אחד, הוא ציין או כתב שהמועמד הזה יגיע ביום זה וזה וכעבור 24 שעות תצא גם החשבת שמכהנת במשרד.
רענן דינור: על כך הערתי כמה הערות, שזה לא תואם את מה שסיכמתי איתו, אחד.
רענן דינור: ושתיים, אין מצב שבו חשבים מתחלפים ללא חפיפה, בכל משרד קל וחומר במשרד ראש הממשלה, שלוש, עם כל הכבוד, חשב במשרד ראש הממשלה, כמו כל עובד במשרד ראש הממשלה, מחויב בתהליך בטחוני שלם ואין דרך למנות בצורה הזאת.
רענן דינור: אלה רקע הדברים.
שלי יחימוביץ': אין לי כוונה לשנות את אופן המינוי של החשבים במשרדי הממשלה.
רענן דינור: אני אומר לך את דעתי ישירות.
רענן דינור: אני חושב שצריך לבדוק את המודל של מינוי יועצים משפטיים במשרדי ממשלה, תהליך המינוי של יועצים משפטים במשרדי ממשלה מתמנים במשרד, המנכ"ל הוא אחד מארבעה במכרז הזה, זה תהליך מסודר, עליו גם העיר מבקר המדינה ותכף אני אתייחס להערות מבקר המדינה מדו"חות מבקר המדינה, בדיוק בנושא הזה של מינוי חשבים.
רענן דינור: כן, יש מתכונת של מינוי יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, כאשר בדיוק במודל הדואלי שחברת הכנסת דותן הצביעה עליו, הכפיפות של יועץ משפטי במשרד ממשלה הוא ליועץ המשפטי לממשלה, הכפיפות המנהלית היא למנכ"ל המשרד בדיוק במודל הדואלי הזה.
שלי יחימוביץ': מי מעלה לו את השכר?
רענן דינור: השכר כפי שאת בוודאי יודעת, נקבע על ידי נציבות שירות המדינה וממש לא בתחום השיפוט של מנכ"ל, קל וחומר ביועצים משפטיים.
רענן דינור: ככה, יושב הראש הוא מי שממנה נציב שירות המדינה, הוא ברמת מנכ"ל, נציג היועץ המשפטי לממשלה, נציג ההסתדרות ומנכ"ל המשרד, אחד מארבעה, ככה זה עובד.
זבולון אורלב: ואם יש תיקו, אז ליושב ראש הוועדה יש זכות הצבעה כפולה.
רענן דינור: נכון.
רענן דינור: היועץ המשפטי הוא חלק מעבודת המטה של המשרד וכולי עלמה ללא בספק בכלל, ברור שמקור הסמכות שלו הוא היועץ המשפטי לממשלה, פיטוריו אפשריים רק בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, כך נקבע, ככה זה עובד.
רענן דינור: אני שואל עם כל הכבוד, האם יועץ משפטי במשרד ממשלתי הוא איננו שומר סף, האם המודל הזה הוא לא מודל אפשרי?
רענן דינור: כן, הוא מודל אפשרי והוא מודל שראוי לבחון אותו, אולי לא בוועדה הזו, אולי בוועדה אחרת, אבל יש כאן בהחלט התחשבות גם בעמדת המשרד.
אריה אלדד: למה אמרת שאתה לא רוצה לשנות?
אריה אלדד: הרי אמרת בתחילת דבריך, שאתה לא מתכוון לשנות.
רענן דינור: עם כל הכבוד, אני הבהרתי שלא ביקשתי שחשבים ימונו על ידי מנכ"לים, בוודאי לא כפי שנטען בכותרת של הדיון הזה.
רענן דינור: לא ביקשתי לעסוק לחלוטין, בשאלה הזו בהקשר של החשב במשרד ראש הממשלה.
שלי יחימוביץ': אתה מתמודד עם טענות שלא נטענו.
רענן דינור: הרגע נטען, שאמרתי קודם דבר שונה ממה שאני אומר עכשיו, אני מכבד את הדברים - -,
שלי יחימוביץ': פתחת ואמרת, שאין כוונה לשנות את אופן מינויי החשבים במשרדים ואילו עכשיו בעוד אתה מדבר הולך ומתברר שיש לך כוונה לעשות את זה.
רענן דינור: אנא בדקי אותי.
רענן דינור: אמרתי שאין כל כוונה שחשבים ימונו על ידי מנכ"לים, התייחסתי לכותרת ואמרתי את - - -,
זבולון אורלב: יכול להיות שיש איזו תוכנית רעיונית, שראוי לדון בה ביחסי הגומלין וסדרי המינוי וסדרי הפעולה של חשבים במשרדי הממשלה.
זבולון אורלב: כל ההצעה הנדונה פה, זה ההקשר של המקום והזמן והנסיבות.
זבולון אורלב: טוענים על רקע הנסיבות הקיימות שבו כרגע הושיבו את החשב הכללי על איזה שהוא ספסל נאשמים בגלל שיתוף הפעולה עם מבקר המדינה נגד ראש הממשלה אולי גם נגד שר האוצר, עכשיו מוצאים תוכנית כזאת כדי בעצם להחטיף את החשב, קושרים את שני הדברים האלה יחד.
זבולון אורלב: אני שואל את אדוני, האם, כרגע אנחנו לא קובעים ולא דנים בתוכנית אסטרטגית למינוי חשבים במשרדי הממשלה, כרגע אנחנו דנים בכוונה לדחוק את רגליו של דוקטור ירון זליכה, על רקע נסיבות, על רקע המצב הקיים.
זבולון אורלב: זאת השאלה העומדת על הפרק, ולכן אם תוכל להתרכז בעניין הזה, אני מוכן להזמין אותך לדיון נוסף בסוגיה.
זבולון אורלב: כמו שאתה מנכ"ל, הוא מנכ"ל של שני משרדי ממשלה, אני לשעבר של שני משרדי ממשלה.
לימור לבנת: כדאי להוסיף רק לשאלתך, האם נעשה איזשהו צעד בכיוון הזה?
זבולון אורלב: אבל את הרי אמרת שאנחנו צריכים להיות המחסום, קודם כל אנחנו רוצים כרגע, כוונת הוועדה שתנוח דעתה שאין כוונה לפגוע בחשב הכללי.
מיכאל איתן: אין כוונה, אני יכול להרגיע אותך, אין שום כוונה.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא המעשה לא הכוונה.
זבולון אורלב: אז אם יש כוונה או מעשה, אני מקבל את התיקון.
מיכאל איתן: עכשיו שיגידו לנו, מה לוחות הזמנים לביצוע השינוי.
זבולון אורלב: האם יש קשר בין שני הדברים האלה?
זבולון אורלב: בדיון על המבנה יכול להיות שיש לי דעות כאלה ואחרות, יש לי דעה מאוד מוצקה מה צריך לעשות בעת שחשב כללי כרגע מאויים, גם לי יש דעה מאוד ברורה ואני חושב שזאת תהיה חובתה של הוועדה לתת את ההגנה המלאה.
רענן דינור: אדוני היושב ראש, כבר התייחסתי לזה ואני אתייחס לזה שוב.
רענן דינור: כל התהליך של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה החל במאי האחרון, הניסיון לכרוך את תהליך מינוי החשב בשאלות אחרות שעומדות על הפרק הוא ניסיון שלא יוכל לקבל סיוע מהתשתית העובדתית.
רענן דינור: מראש סוכם עוד בחודש מאי שבסוף דצמבר יהיה חילופי חשבים ולכן מי שמנסח כאן איזה שהיא כוונה ליצור עיתוי שהוא עיתוי שעולה בקנה אחד עם סדר יום אחר, פשוט או רוצה להיות מוטעה או מטעה.
רענן דינור: מי שמועמד של החשב הכללי, לתפקיד חשב במשרד ראש הממשלה - - -,
לימור לבנת: זה בכלל לא נושא הדיון, זה לא קשור לנושא.
זבולון אורלב: רבותיי, אני חייב להגן על אורח שהזמנו, אנחנו רוצים לשמוע אותו, גם אם יש מי שחולק, אנא בואו נאפשר לו לדבר ואני אאפשר שאלות.
לימור לבנת: תאפשר גם להשיב לנו.
זבולון אורלב: כן, אנחנו מחייבים אותו להשיב.
רענן דינור: ברשותך, תן לי להתייחס לשאלותיו של היושב ראש, שהיו העיתוי ועניתי על זה.
רענן דינור: השאלה השנייה היא שאלת הצעד הבא, או מה עומד לקרות ו/או איפה עומדים הדברים.
מיכאל איתן: באיזה הקשר?
רענן דינור: בהקשר הצורך של משרד ראש הממשלה.
לימור לבנת: הוא לא שאל את זה.
מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.
אריה אלדד: אתה מסביר על מינוי חשב במשרד ראש הממשלה, אותנו מעניין עיתוי הרפורמה שאתה מציע במינוי חשבים.
רענן דינור: אדוני, נושא הרפורמה הועלה אגב הוויכוח בנושא של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה, לא היה שום מהלך שבו כחלק משאלות - - -,
שלי יחימוביץ': יש כוונה לבצע מהלך כזה של רפורמה?
רענן דינור: יש בהחלט כוונה מוצהרת וחד משמעית, שירון מכיר אותה גם מכניסתי לתפקיד, לטפל בשורה שלמה של נושאים שהם ממשק של החשב הכללי עם משרדי הממשלה.
רענן דינור: ובכלל זה יישום החלטת הממשלה מאפריל 2004 לגבי ועדה שהקים ראש הממשלה שרון, של מנכ"ל משרד ראש הממשלה והחשב הכללי ירון זליכה לעניין ייעול תהליך המכרזים.
ירון זליכה: ועדה שכבר הגישה את המלצותיה, שהיועץ המשפטי נציגו כתב אותם, מה זה קשור בכלל?
רענן דינור: אני מציג את כל המכלול.
לימור לבנת: לא, אנחנו שואלים על מינוי חשבים במשרדים, על רפורמה למינוי חשבים במשרדים, האם יש תוכנית כזאת, האם אתם עושים צעדים מעשיים בעניין הזה?
רענן דינור: הצעדים המעשיים כרגע הם הצעדים שעניינם חשב במשרד ראש הממשלה.
אריה אלדד: אתה לא עונה על השאלה.
רענן דינור: דרך ההתנהלות של מינוי חשב במשרד ראש הממשלה בהחלט מחייבת לבחון את הנושא.
שלי יחימוביץ': בכל משרדי הממשלה?
רענן דינור: של דרך מינוי חשבים, וכיוון שנדרשתי לעניין אז גם למדתי מה היו דו"חות מבקר המדינה בנושא, מה העיר מבקר המדינה לגבי דרך מינוי חשבים ומצאתי שזה נושא שראוי לטפל בו.
מיכאל איתן: יש לך איזה שהם לוחות זמנים לעניין הזה?
רענן דינור: לוח הזמנים שאני רואה לעניין הזה, יהיה בתאום מלא עם שר האוצר, מאחר וזה בתחום של שר האוצר.
רענן דינור: לדעתי השר צריך להוביל את עבודת המטה, אני חושב שהוא מבין היטב מהסוגיה שעלתה איפה הקושי, אני הצבעתי על חלק מהקשיים שאני חושב שראוי לתת להם מענה.
זבולון אורלב: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמר נציב שירות המדינה.
לימור לבנת: הנציב אמר בשם שר האוצר, שאין לו כוונה כזאת.
רענן דינור: אני יכול אך ורק לקרוא מתוך מכתב של שר האוצר, או לחליפין לומר מתוך שיחה שהייתה לי איתו, כולל דיון שהוא קיים עם דוקטור זליכה ואיתי, ששם הוא ציין בצורה מאוד ברורה אחרי שהצגתי את התמונה הכוללת, הוא אמר: "..
רענן דינור: אני אתן עכשיו מענה לסוגיית חשב במשרד ראש הממשלה, ומה ששייך לנושא העקרוני הכולל אנחנו נדון במסגרת אחרת.
רענן דינור: .".
שלי יחימוביץ': קיימת סתירה בין דברי הנציב לדבריך, הדברים כתובים בפרוטוקול, אתם אומרים דברים אחרים.
רענן דינור: אני רק יכול להעיד על מה שהיה בדיון שגם דוקטור זליכה היה, והוא יכול להעיד.
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, תודה.
זבולון אורלב: רשות הדיבור לדוקטור זליכה.
ירון זליכה: צהריים טובים.
ירון זליכה: נתבקשתי להתייחס לחשיבות הרבה התמונה בעצמאות חשבי המשרדים והחשב הכללי בראשם בשמירת החוק, בכללי המינהל התקינים.
ירון זליכה: תפקידם של החשבים חשוב, להבטיח כי תקציב המדינה וניהול נכסיה יבוצעו על פי החוקים שקבעה כנסת ישראל, ובהם התקציב וחוק נכסי המדינה, הנורמות שנוצרו מכוחם והלכות בית המשפט העליון.
ירון זליכה: אין אנו ממלאים אלא תפקיד של שומרים, שומרי הקופה הציבורית, אין אנו אלא הצ'ק פויינט, מחסום הביקורת האחרון, האפקטיבי והמקצועי מכולם.
ירון זליכה: יתר על כן, החשבים הם גם עובדי הממשל היחידים שהופקדו באופן בלעדי על משימת הפיקוח על המעבר הרגיש של כספי ציבור לאדם או לגוף ספציפיים.
ירון זליכה: חיסול עצמאותם או פגיעה באי תלותם של חשבי הממשלה, בדרך של הכפפתם להנהלות המשרדים שבהם הם מכהנים או בכל תעלול אחר שיעלה, משמעותם הסרת הגדר השומרת על הקופה הציבורית.
ירון זליכה: עצמאות החשב הכללי והחשבים במשרדי הממשלה, חייבת להיות חלק אינטגראלי בתפקיד שמירה על קופת הציבור ונכסיו בצורה טהורה נאותה, הגילוי הנאות הישיר וישר הדרך, הקן האמיתי והשלם, זו אם תרצו גם כל תורת החשבות על רגל אחת.
ירון זליכה: ואכן המושג החשוב ביותר במקצוע ראיית החשבון הוא המושג של גילוי נאות.
ירון זליכה: גם שם המקצוע, רואה החשבון, מלשון ראייה, מעיד על כך שעיקר תפקידו של רואה החשבון, החשב, הוא לראות דברים כהווייתם ולהציגם לעין כל ללא כחל וסרק.
ירון זליכה: מטרתנו חשבי המדינה היא, שהציבור יוכל לראות ולדעת אם נעשה שימוש ראוי וחוקי בכספו, אם לאו.
ירון זליכה: עלינו להראות, להוביל את המחנה, להאיר בפנס את השביל עבור הבאים אחרינו.
ירון זליכה: לתאר עבורם את המציאות כהווייתה, חמורה ככל שתהיה מר דינור, על מנת שלא יכשלו הבאים אחרינו במהמורות שהוסתרו מהם.
ירון זליכה: במילים אחרות, העלמת עין מבזבוז, מחריגה או מתשלומים לא חוקיים אינה אופציה עבורנו.
ירון זליכה: כאשר מוטל עליך תפקיד השמירה עליך גם לדעת כי אם אינך חלק מהפתרון אתה הופך לחלק מהבעיה.
ירון זליכה: שומר הקופה הציבורית אינו טפט, אינו קישוט עליי קיר, יש לו תפקיד ועליו לבצע אותו ואם הוא אינו אלא בובה, מריונטה בידיהם של אינטרסנטים הוא הופך לחלק מהבעיה.
ירון זליכה: על כל מי שהמאבק כנגד השחיתות יקר לליבו להבין עובדת חיים פשוטה זו ולפעול על פיה אדוני היושב ראש.
ירון זליכה: היועץ המשפט לממשלה, שהוא כידוע הפרשן המוסמך של החוק למינהל הציבורי והממונה על אכיפתו, קבע במכתב למזכיר הממשלה מיום 28 לאפריל 2004, על רקע אותה יוזמה מפוקפקת שהעלית קודם ואני מצטט: "..
ירון זליכה: אני סבור כי המתכונת הנהוגה לפיה החשבים במשרדים הינם עובדים החשב הכללי במשרד האוצר ומונחים עלי ידו, היא ערובה חשובה וחיונית לפעילות תקינה ולמניעת שימוש לרעה בסמכות, בתחום הרגיש של הוצאת כספי ציבור במערכת הממשלתית.
ירון זליכה: ." היועץ נדרש לעניין בפעם הקודמת, כאשר עלה הרעיון הנועל לפגוע באי תלותם של חשבי המדינה והוא התבקש להבהיר זאת שוב לפני ימים אחדים, אוי לו לעם ואוי לכספו שיועצו המשפטי נדרש חדשות לבקרים להבטיח את מעמדם וסמכותם של השומרים.
ירון זליכה: היה זה ב- 1952 כשראש ממשלתנו הראשון, דוד בן- גוריון עליו השלום, קבע בהחלטת ממשלה את אי תלותם של החשבים.
ירון זליכה: אי התלות של החשבים במשרדי הממשלה השונים, בפוליטיקאים, באינטרסנטים, באינטרסים הזרים ובמניעים הצרים היא אבן היסוד והראשה גם יחד ביכולת להבטיח שכספי משלם המיסים יגיעו למטרה שלשמה הוקצו על פי החוק, מצוות הכנסת ובהתאם לכללי המנהל התקינים.
ירון זליכה: תקוותי חברי הכנסת שתזכו לתרום את תרומת
ירון זליכה: כם למלחמה חשובה זו על הבית ותבצרו בביצורי איתן קונסטיטוציוניים את מעמדם הבלתי תלוי של חשבי המדינה, שלא יהיו נתונים לחסדיהם של אינטרסנטים מתחלפים במשרדי הממשלה השונים.
ירון זליכה: לאחרונה, אדוני היושב ראש, זכתה ישראל לכבוד מפוקפק ביותר - - -,
מיכאל איתן: למי אתה מתכוון, "..
מיכאל איתן: האינטרסנטים המתחלפים במשרדי הממשלה השונים..", אני מקווה שלא שרים במקרה.
ירון זליכה: אני אמשיך בדבריי, ואני אפרט גם דוגמאות.
ירון זליכה: ישראל זכתה לאחרונה לכבוד מפוקפק ביותר, היא האיצה את התדרדרותה בטבלת השחיתות העולמית והגיעה למקום ה- 34, המשפיל.
ירון זליכה: מושחתים מעט פחות מכמה מדינות במזרח התיכון ומעט יותר מאחת הרפובליקות הדרום אמריקאיות.
ירון זליכה: פעם היו הישראלים נעלבים כשהשוו את מדינתם לרפובליקה דרום אמריקאית, היום נעלבים הדרום אמריקאים.
ירון זליכה: העבירות על כללי מינהל תקינים וההתנהלות הבלתי מוסרית שפשטה במקומותינו, מתחילות להיות מוכרות יותר ויותר לציבור הרחב.
ירון זליכה: מה שפחות מוכר, מה שפחות מובן הן סכנותיה של שחיתות שלטונית בישראל, לאמור, מהי משמעות מקומנו הנחות בטבלה, אי שם מחוץ לעולם המערבי.
ירון זליכה: רבים אינם מבינים את הקשר הישיר, החד משמעי, המוכח במחקרים רבים, שבין רמת השחיתות במדינה לבין רמת חיי אזרחיה וחוסר השוויון המוחלט בניהם.
ירון זליכה: יסוד היסודות בשחיתות, אדוני היושב ראש, הוא התנהגות בחוסר שוויון, פלוני מקבל יחס שלטוני טוב משל אלמוני בשל שיקולים זרים.
ירון זליכה: חשבי המדינה מחולקים באופן בלתי שוויוני, משולל צדק חלוקתי, משיקולים זרים או פסולים, זוהי תמצית השחיתות, חוסר שוויון בין אזרחים שווים.
ירון זליכה: יתרה מזאת, השחיתות פוגעת ברמת החיים במשק, במשק כולו, בעוד שמתי מעט, מקורבים לצלחת ולשלטון חוגגים בארוחת שחיתות גדולה ומתמשכת, הולכת ופורצת.
ירון זליכה: הפערים מתרחבים, העוני גובר, משכנות אביונים נבנים על שטחים פתוחים בעוד הכיעור משתלט ומאיים על הקופה הציבורית.
ירון זליכה: אולם מה שמדינות אחרות יכולות להרשות לעצמן, ישראל איננה יכולה.
ירון זליכה: מדינות אחרות שעצם זכות קיומן מובטח, ששורדות שחיתות ומפתחות כנגדה נוגדנים טבעיים בדמות מעורבות אזרחית פעילה המתריסה כנגדה.
ירון זליכה: בישראל רוב הנוגדנים מגויסים לקרב המדיני צבאי ולא נותרו כמעט עתודות למלחמה הנואשת נגד וירוסים קטלניים של שחיתות המעקלים בשורשנו.
ירון זליכה: בישראל התובעת באוקיינוס של שונאים, המייחלים לנפילתה, עלולה השחיתות לנקוב במחיר קשה מנשוא ולערער מבפנים את עצם קיומנו.
ירון זליכה: העדר הנוגדנים ותשישות הגוף גורמים לאזרחי מדינת ישראל הנאנקים, אדוני היושב ראש, תחת עול השחיתות, לייאוש, השחיתות גורמת לדה מוראליזציה, הי פוגעת בתודעה הדמוקרטית, ביכולת העם להאמין בכך שהוא אדון לגורלו.
ירון זליכה: השחיתות היא איפה האויב הפנימי שמכרסם את הבית מיסודותיו, אויב שהפיל אימפריות גדולות ואף את האימפריה הרומית כמו גם עמים קטנים.
ירון זליכה: לכן עליכם חברי הכנסת מוטלת משימה חשובה מעין כמותה, לחזק ולתמוך באחרוני הנוגדנים שעוד נותרו על המשמר, עליכם לעודד את רוחם, לשמור עליהם מכל משמר ולתגברם.
ירון זליכה: במקומותינו נשמעות טענות שנונות ומחוכמות, בדרך כלל מפי עיתונאי חצר, פרקליטי חצר ויועצי חצר, ידועני למיניהם ולפיהם המטיפים נגד השחיתות הם מטורפים או צדקנים, מושחתים בעצמם או ילדותיים, לוקים ביחסי אנוש או רואים הכול בשחור ובלבן.
ירון זליכה: לא יהיה חלקי עם בעלי טענות אלה, מדובר באנשים חלשי דעת, חלשי אופי וגרוע מכך, כאלה שדעתם הוחלשה, אי תלותם נפגמה ונשמתם נקנתה.
ירון זליכה: בחלק האחרון של דבריי, אבקש לעלות בפניכם חברי הוועדה הנכבדים מספר מועט של מקרים מהעת האחרונה, רק טעימה קטנה ממנה עולה חשיבותה המכרעת של תלות חשבי המדינה.
ירון זליכה: הדוגמאות גם נותנות תשובה ניצחת לאלה הטוענים כי ישנם אנשים ישרים רבים היכולים לשמש כחשבים פנימיים, חשבים הכפופים להנהלות המשרדים.
ירון זליכה: וובכן, בוודאי שיש עוד אנשים ישרים רבים, למעשה רוב השירות הציבורי ישר, זך וטהור, אולם הטבע האנושי, והניסיון המעשי, מוכיחים באותות ובמופתים כי אי תלות היא ערובה חיונית, גם אם בלתי מספקת לעמידה בלחצים.
ירון זליכה: אמינו לי, גם אנו החשבים הבלתי תלויים מתקשים מאוד לעמוד בלחצים הכבדים המושטים עלינו שלא בטובתנו ואולם, אי תלותנו ועצמאותנו שומרות עלינו ועל הקופה הציבורית.
ירון זליכה: לאחר שתאזינו לדוגמאות, נסו לשוות לנגד עינכם מה יהיה מצבה של הקופה הציבורית ללא שומרים בלתי תלויים.
ירון זליכה: הדוגמה הראשונה היא, העברות כספים לישובים בלתי חוקיים.
ירון זליכה: דו"ח טליה ששון גילה כי במשך שנים, עד 2003 העביר משרד השיכון בדרכים שונות ומשונות כספים רבים להתיישבויות בלתי חוקיות.
ירון זליכה: העברות התקציבים של גורמים במשרד צלחו רק כאשר העלימו מידע מחשב המשרד.
ירון זליכה: במקרים רבים עצר החשב את העברות הכספים תוך עימותים קשים עם מנכ"ל המשרד והשר הממונה.
ירון זליכה: הדוגמה השנייה היא, השוק בחדרה.
ירון זליכה: משרד התיירות בהוראת שרי התיירות והאוצר דאז, האדונים הנכבדים הירשזון ואולמרט ניסו להעביר כספים לעיריית חדרה, בניגוד לכללים וללא קריטריונים.
ירון זליכה: חשב המשרד שנכנס לתפקידו זמן קצר קודם לכן עצר בגיבויי ובהוראתי את העברת הכספים.
ירון זליכה: הדוגמה השלישית היא, רשויות מתאחדות.
ירון זליכה: שוב ניסיון להעביר כספים למספר מצומצם של רשויות מתאחדות, על בסיס קריטריונים שנקבע כי לא היו שוויוניים ולפיכך גם לא חוקיים.
ירון זליכה: ההעברה נעצרה בהוראתי על ידי חשבות משרד הפנים שעמדנו כולנו בלחצים קשים ביותר, קשים ביותר ויעיד על כך מבקר המדינה.
ירון זליכה: הדוגמה הרביעית היא, הסכמים קואליציוניים שקבעו חלוקת כספים באופן שאינו מקיים אמות מידה שוויוניות כקבוע בחוק.
ירון זליכה: הדו"חות הכספיים הרשמיים של מדינת ישראל לשנת 2005 שלראשונה גם הוכנו על פי תקני החשבונאות הבינלאומיים קבעו כי 67 מיליון שקלים נעצרו על ידי שומרי הסף.
ירון זליכה: הדוגמה החמישית היא, בעניין אגד.
ירון זליכה: הבטחה שערורייתית לשלם לאגד פי שניים מהפדיון היומי שלה הרגיל שלה בצפון בגין כל יום מארבעה ימי סוף המלחמה שבהם לא גבתה תשלום מנוסעי הצפון.
ירון זליכה: הבטחה של מנכ"ל שלא בסמכות, בניגוד לכללי מינהל תקינים או לכל הגיון כלכלי כלשהו, כאמור כפליים מין הפדיון בשגרה שנעצרה על ידי חשב המשרד על אף הלחצים הקשים.
ירון זליכה: הדוגמה השישית והאחרונה היא, פרשת ניצולם המחפיר של עובדים על ידי חברות כוח אדם.
ירון זליכה: ביוזמה משותפת עם חברת הכנסת יחימוביץ מונו וימונו על ידי עשרות רואי חשבון לבחון את הפרות חוקי העבודה, בכל חברות כוח האדם ולממש את התחייבויותיהם הכספיות של הקבלנים כלפי המדינה, לנהוג על פי החוק עם עובדיהם.
ירון זליכה: וזכור כי גר היית בארץ מצריים.
ירון זליכה: אדוני היושב ראש, אלו הם חיינו בזמן האחרון, זו המציאות הקשה עמה אנו מתמודדים, לרוב חשופים לבד בצריח.
ירון זליכה: מציאות אשר הולכת ומתדרדרת לנגד ענינו בפרשות שעליהם פורסם לאחרונה בהרחבה בתקשורת ואשר "גיבוריהם" פתחו במסע השמצה ודה לגיטימציה, אלים ודורסני כנגד אלו שהעיזו ועמדו מולם בפרץ וקיימו את חובתם המוסרית והמקצועית כלפי הציבור והחוק.
ירון זליכה: בסוף דבריי, ברצוני להודות לוועדה וליושב הראש, חבר הכנסת אורלב, על יוזמתם הברוכה.
ירון זליכה: ואומר רק כך, יש האומרים דברים מביישים על קשרים מבורכים כביכול בין הון ובין שלטון, ויש היודעים כי הברכה בקשרים אלה היא למברך בלבד.
זבולון אורלב: עכשיו יש לי שאלה לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.
זבולון אורלב: אתה מדבר כמו אדם במצוקה, שמעתי אותך גם בכלי התקשורת שאיימו עליך, אתה מרגיש איומים, אתה מוכן לומר מזה לחצים כבדים, איזה איומים?
ירון זליכה: אתה צודק, אני ואנשיי נמצאים בתקופה מאוד קשה, כתוצאה מכך שעמדנו בפרץ וקיימנו את חובתנו המוסרית והחוקית גם לציבור וגם לחוק.
זבולון אורלב: דוקטור זליכה, מי מאיים עליך?
ירון זליכה: הדברים הם דברים קשים, ואני אומר אותם למי שצריך לדעת, אני מצטער שאין זה הפורום.
זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים לדעת?
ירון זליכה: אני מצטער שאין זה הפורום, מתנהלות חקירות משטרה ואני לא יכול לפרט ולתת לאותם אנשים את האפשרות להתכונן.
זבולון אורלב: הגשת תלונה במשטרה?
ירון זליכה: אני אבטיחך נאמנה, יש דין ויש דיין ובטוחני שרשויות החוק יביאו את כל העבריינים לדין.
מיכאל איתן: יש מצב שעל פי החוק, שאדם שפונה למבקר המדינה מקבל הגנה ממבקר המדינה, במידה ומבקר המדינה השתכנע שהוא נרדף במקום עבודתו על רקע היותו חושף שחיתויות.
מיכאל איתן: האם זה המעמד שלך כרגע מבחינה משפטית?
ירון זליכה: בכוונה תחילה לא ביקשתי מעמד של חושף שחיתויות, אין לי מה להסתיר אלא להפך, אינני פוחד מאיש אלא רק מהחוק.
מיכאל איתן: שמענו כבר את ההצהרות, עכשיו עובדות.
מיכאל איתן: באופן עקרוני, אין לך שום הגנה הממשלה או מי שיכולה להיכנס לישיבה ולפטר אותך אם היא רוצה.
ירון זליכה: אתה צודק, הוצע לי לבקש הגנה של חושף שחיתויות ואמרתי במפורש, אינני מבקש זאת.
שלי יחימוביץ': האם אתה, דוקטור זליכה, רואה קשר בין החקירות שמתנהלות נגד ראש הממשלה שאתה, כך כתוב לפחות בעיתונים, אחד העדים המרכזיים בהם, לבין המסע רדיפה הזה שאתה מתאר?
ירון זליכה: כפי שאמרתי, מסע הרדיפה האלים והדורסני שמתנהל מולי ומול אנשיי, נובע מכך שעמדנו בפרץ.
ירון זליכה: לצערי ואתם קוראים על כך, גם היום ישנם רבים בסביבתנו שלא עמדו בפרץ, אני מאוד גאה בכך שאנחנו עמדנו בפרץ ומלאנו את חובתנו.
מיכאל איתן: סליחה, אתה בא הנה לוועדה, עם כל הכבוד יש כאן איזה שהיא בעיה, אתה בא לוועדה ואתה אומר, תשמעו, עליי מאיימים, אנחנו לא יודעים על מה, אנחנו רוצים לעזור או למנוע או לעצור את האיומים, אתה אומר, אני לא יכול להגיד כלום, אני אגיד למי שצריך להגיד.
מיכאל איתן: מי שצריך להגיד, אתה לא ביקשת את הגנתו כי אתה לא אמרת שאתה חושף שחיתויות אז הוא גם לא יכול להגן עליך, מבקר לא יכול.
מיכאל איתן: המשטרה לא מגינה עליו, אף אחד לא מאיים עליו, המשטרה חוקרת אבל המשטרה היא לא כתובת שיכולה להגן עליו באיזה שהוא עניין.