GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מימרן: אבל אולי צדקה עשה עמנו הקדוש ברוך הוא שהיה המקרה של געש, כי היו עוד מקרים של הכשרות קרקע כאלה ואחרות תמוהות שהביאו אותנו להקים פורום אכיפה בין משרדי.
יעקב מימרן: לימים כאשר הוקמה המשטרה הכלכלית גם היא הצטרפה לפורום, והפורום כולל נציגים של משרד החקלאות, נציגים של משרד הפנים, נציגים של המשטרה הירוקה, מינהל מקרקעי ישראל, סיירת ירוקה, עבדך הנאמן יזם את הקמת הפורום והוא מתכנס לעיתים מזומנות,
זבולון אורלב: יש נייר, יש אמנה, יש החלטת שרים, מה הסטטוס של הפורום?
יעקב מימרן: אין לו החלטה של שרים, יש לו את הצורך החיוני בתאום עמדות מכיוון שזה עמד מול האינסטינקט המפותח מאוד של העבריינים לזהות סדקים בין הגופים השונים של הפיקוח והאכיפה.
יעקב מימרן: כאשר יש סדק ואין תאום שם בדיוק נכנסים העבריינים ועושים את זממם.
יעקב מימרן: והפורום הזה נועד למעשה על מנת לתאם את הפעילויות בשטח, וזה אומר או חריגה משטח שיש עליו תכנית לביצוע של עבודות כרייה וחציבה או לחילופין כרייה פיראטית מה שאנחנו קוראים בשטח שאין לו שום תכנית שדומה לתכנית שמאפשרת כרייה וחציבה.
יעקב מימרן: הפורום הזה תפקידו למעשה בהתכנסות לתאם עמדות על מנת לבצע פעילות של פיקוח ושל אכיפה שתחולק בין הגופים השונים, מאחר שישנם הרבה אתרים כאלה פזורים ברחבי הארץ, ואכן באמצעות הפעילות של הפורום הזה והתאום הזה הצלחנו ברוך השם למגר את נגע הכרייה הכלכלית, לא למגר אותו עד תום, זה קשה מאוד, מכיוון שצריך להבין שכרייה של חול למשל היא לא מצריכה הרבה כלים ולא מצריכה גם הרבה זמן.
יעקב מימרן: היא מצריכה שופל ומשאית ואפשר באמצעות שני הכלים הללו להגיע לשטח, לגנוב ממנו, לחבל בהיבטים כאלה ואחרים של איכות סביבה.
זבולון אורלב: מי אחראי לתפוס את הגנבים האלה?
יעקב מימרן: כל הגופים שנמצאים בפורום למעשה.
זבולון אורלב: אז אף גוף לא אחראי.
זבולון אורלב: מבחינת החוק מי אחראי לשמור שלא תהיה כרייה בלתי חוקית?
יעקב מימרן: בעל הקרקע, שבתשעים ושניים אחוזים זה מינהל מקרקעי ישראל.
זבולון אורלב: גם דברים ידועים צריכים להיאמר.
יעקב מימרן: כאשר מדובר בקרקעות פרטיות אין אחריות למינהל מקרקעי ישראל, גם זה צריך להיאמר.
יעקב מימרן: אין סמכות למינהל לפעול שם, ואז עבדכם הנאמן, המפקח על המכרות, האציל מסמכותו על פקחי הסיירת הירוקה, הענקנו להם תעודות של מפקחים, כדי שלא יזרקו אותם מקרקעות פרטיות.
יעל שאלתיאלי: איכות הסביבה, משרד החקלאות, משרד הפנים, יש כמה שותפים.
יעקב מימרן: אני ברשותך אדוני היושב ראש מביא התנצלות בשם מנהל הסיירת הירוקה נפתלי כהן שביקש להביא את התנצלותו על שהוא לא יכול להשתתף בגלל התחייבויות קודמות רבות משתתפים בצפון הארץ.
יעקב מימרן: על כל פנים פקחי הסיירת הירוקה מצויידים בתעודת מפקח, מכוח פקודת המכרות, הם מעניקים את הסמכות, ועל כך ככאלה הם יכולים גם להיכנס ולאכוף את החוק,
זבולון אורלב: כמה תלונות הוגשו בשנה האחרונה?
יעקב מימרן: תלונות למשטרה, מדובר כאן גם במשטרה הכלכלית וגם במשטרה הרגילה, אני מעריך שהוגשו כעשרים תלונות לשתי המשטרות.
זבולון אורלב: זה כל העבירות שנתפסו?
ישראל סקופ: רק מבחינת המדינה שלושים ושלושה ב-2006 שנתפסו גניבות, הוגשו תלונות וברוב המקרים גם המשטרה תפסה.
זבולון אורלב: וכמה לא תפסתם?
ישראל סקופ: קשה לאמוד את זה,
זבולון אורלב: אתה בקלות יכול לאמוד את זה, כי אתה רואה כרייה ואתה לא רואה את הגנבים.
זבולון אורלב: אז אתה יודע כמה כריות יש שלא תפסת.
ישראל סקופ: אני אגיד לך למה קשה לאמוד את זה, כי אמנם אנחנו מנהלים תשעים ושניים אחוז מסך הקרקעות, אבל בהרבה מקומות של מחצבים ,בגליל ובשרון, יש הרבה גניבות וכריות בלתי חוקיות על קרקעות פרטיות.
ישראל סקופ: קרקעות פרטיות, כריות לא חוקיות.
זבולון אורלב: אתה אומר שהגשתם רק שלושים ושישה,
ישראל סקופ: הגשנו יותר תלונות.
ישראל סקופ: תפסנו שלושים ושלושה מקרים, תפסנו את הביצוע.
זבולון אורלב: כמה לא תפסתם?
ישראל סקופ: אני לא יודע להגיד לכם את המספר.
זבולון אורלב: בודדים?
ישראל סקופ: לא, עשרות.
זבולון אורלב: כמה תביעות אזרחיות הגשתם בגין אלה שתפסתם אותם?
ישראל סקופ: אני לא יודע להגיד לך את המספר, אבל יש.
זבולון אורלב: מי אחראי שפעם הבאה אם נשאל את כל השאלות קודם שיבוא עם כל הנתונים?
זבולון אורלב: אחת מטענות הביקורת היתה על אי הגשת תלונות וזה אז מן הסתם הם היו צריכים לבוא מוכנים.
זבולון אורלב: אם אפשר לקבל שוב, בסדר גודל של שבועיים, נתון של התביעות, כמה תביעות אזרחיות הוגשו ב-2006.
זבולון אורלב: יש לי רק הערה אחת, פשוט מנסיוני.
זבולון אורלב: קודם כל אני מברך אותך מאוד שאתה יוזם פורום, אבל ממשלה לא צריכה לפעול על פי בסיס של רצון טוב או איזו שהיא יוזמה ברוכה.
זבולון אורלב: הפורום הזה צריך לקבל איזה שהוא סטטוס, או החלטת מנכ"לים או, אני כבר לא אומר החלטת ועדת שרים אבל לפחות שתהיה החלטת מנכ"לים שהוא לא עושה לך טובה והוא בא ומחר כואב לו הראש אז הוא לא בא, ויש לו כנס בצפון, רב משתתפים, איך אמרת, הוא מתנצל שיש כנס רב משתתפים, אז תקבל התנצלויות של רב משתתפים.
זבולון אורלב: אגב תלמד את אותו מנהל סיירת, שאני מאוד מעריך אותו, שהוא שגה, המורה לאזרחות שלו לא לימד אותו טוב אזרחות.
זבולון אורלב: זה הערת דרך אגב.
יעקב מימרן: אני רק אסיים בתאור של השתלשלות או דרישות בתמציתיות רבה, דרישות סף למתן רישיון לכרות קרקע.
יעקב מימרן: שני תנאי סף לרישיון.
יעקב מימרן: האחד הוא שתהיה תכנית מאושרת לכרייה ולחציבה כחוק, תכנית סטטוטורית.
יעקב מימרן: שניים זה הסכמת בעל הקרקע.
יעקב מימרן: חלופה לתכנית הסטטוטורית הזאת יכולה להיות אחת מהבאות: יכולה להיות תכנית מאושרת על ידי משרד החקלאות שאומר שבשטח הזה צריך להוריד את פני השטח בכך וכך, ואם נתונים בדיוק מדוייקים של המפלסים הסופיים שאליהם צריך להגיע.
יעקב מימרן: יכולה להיות תכנית פיתוח של השטח.
יעקב מימרן: על כל אחת או וריאציות אחרות, או תכנית להסדרת ניקוז, על כל אחת מתכניות מעין אלה, מקצועיות, פרטניות צריך להיות הגוף שמעניק את האישור לתכנית גם לפקח עליו.
יעקב מימרן: המפקח על המכרות, עם כוחו הדל ומספר מפקחיו הדל במשרד התשתיות מבצע מין פיקוח על, שלא שוכחים להפסיק במפלסים שאמורים להפסיק בהם את הכרייה או את הסדרת הניקוז,
זבולון אורלב: אתה מדבר על הקרקעות הפרטיות או הציבוריות?
יעקב מימרן: אני מדבר גם על הציבוריות.
יעקב מימרן: אני מפקח כמפקח על המכרות על כל מה שנקרא בפקודת המכרות שמוגדר ככרייה וחציבה.
יעקב מימרן: כרייה וחציבה או מחצבה נקרא שטח שבו מבצעים איזו שהיא פעילות כרייה ומוציאים ממנו חומר לצורך שיווק.
יעקב מימרן: לכן אנחנו מעורבים גם בכל הסדרה מעין זאת של קרקע חקלאית או הסדרת ניקוז או פיתוח שטח גם בהגדרה של טיבו של החומר, מכוח ההכשרה המקצועית שלנו, וגם בכמויות של החומר, על מנת שמינהל מקרקעי ישראל יידע לגבות את מה שראוי שיגבה כזרוע של המדינה לצורך גבייה בגין החומר כתמלוג שנקבע בחוק.
יעקב מימרן: ואם מדובר בקרקע פרטית, מי שמוציא את החומר הזה פטור מתשלום תמלוג כיוון שהחומר הזה שייך לו כבעל הקרקע אבל לעומת זאת הוא מחוייב בתשלום אחר, כמו מי שמבצע כרייה בקרקע ציבורית, וזה קרן לשיקום מחצבות, ואני לא אכנס לזה כאן.
יעקב מימרן: עד כאן.
רוני מלכה: אני רוצה לחזק את הסוגייה של הכרייה בקרקע פרטית.
רוני מלכה: דווקא הקרקע של המדינה פחות או יותר יש איזה שהן מערכות ביקורת, כמו יחידת הפיקוח של המינהל, יחידות הפיקוח של הסיירת הירוקה.
רוני מלכה: הקרקע הפרטית זו מגיפה.
רוני מלכה: אין, גם הקריטריונים שמדבר עליהם ד"ר מימרן הם עדיין לא מפוקחים בשטח.
רוני מלכה: גם אם אדם כבר השיג היתר, דבר שבדרך כלל לא קורה, במגזר החקלאי לא משיגים היתר, לא הכפרי, לא במגזר המיעוטים, אני לא שם את זה מיעוטים או לא אבל שם לא משיגים היתרים.
רוני מלכה: ובדרך כלל הכרייה מתחילה, אם זה כרייה בקרקע סלעית אז מוציאים את החומר, מוכרים אותו כאבן לגדרות, לבנייה או לכל מיני מטרות אחרות, ואחר כך מתחילים עם הכרייה לעומק של הקרקע, של האדמה הכבדה, ואחר כך עושים איזה שהוא כיסוי, לפעמים נשארים בורות.
רוני מלכה: בגן לאומי כרמל אנחנו סובלים מהתופעה הזאת, בשמורת טבע הר מירון, בשמורות אחרות, קרקעות פרטיות, שהם עושים ככל העולה על רוחם, ועד שאתה מגיע, כי קשה מאוד לאכוף, כמו שאמר מימרן, קשה למצוא את האדם שיגיע וימדוד את מפלס הקרקע המותר להם על פי חוק, ובדרך כלל הם גם לא הולכים להוציא רשיונות, זה בכלל דבר שלא נעשה.
רוני מלכה: אני אומר שיש כאן תופעה קשה מאוד של פגיעה מאסיבית בקרקע פרטית, בעיקר במגזרים שבעלי הקרקע הפרטית, בעיקר במגזרים הכפריים, ואין לנו כלים להתמודד.
רוני מלכה: אני חושב שכאן אחת הוועדות צריכה לקרוא למישהו לקחת את זה לידיים.
זבולון אורלב: אני מבין שיש הסדר סטטוטורי שהסיירת הירוקה,
רוני מלכה: הסיירת הירוקה, עם כל הכבוד, עם היכולות שלה והמטלות שלה לא תגיע לאכוף את כל המקרים, גם עשירית מהמקרים האלה היא לא יכולה להגיע.
זבולון אורלב: מי אתה מצפה שיבוא?
רוני מלכה: יכול להיות שאצל יעקב מימרן צריכה לקום איזו שהיא יחידת אכיפה, להגדיל את הפקוח בנושא הזה.
רוני מלכה: המדינה לא נותנת את הדעת על הנושא הזה.
זבולון אורלב: למה שלא פקחים של רשות הטבע והגנים?
רוני מלכה: גם.
רוני מלכה: בשטחים שלנו עוזרים.
רוני מלכה: גם בשטחים שהם לא רק שטחים של גנים ושמורות.
רוני מלכה: בגנים ושמורות יש לנו סמכות אבל מעבר לכך אין לנו סמכות.
זבולון אורלב: אתה דיברת עכשיו על שמורות, ואתה אומר לי אנחנו עומדים שם חסרי אונים.
זבולון אורלב: אתה מפקח שם, אני בא אליך בטענות, למה אתה לא מפקח,
רוני מלכה: ברגע שיש לו היתר בקרקע פרטית להוציא את החומר, אפילו רק להכשרה הראשונה, כמו לטעת מטע זיתים, אף אחד לא מבקר אותו, לנו אין סמכות, אנשי הגנים הלאומיים לבקר אותו אחרי היתר על עומק הקרקע שהוא רשאי להוציא.
זבולון אורלב: נשאל את ד"ר מימרן אם יש לך סמכות.
רוני מלכה: אז זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לדבר עליהם, עכשיו נודע לי שיש סמכות חיצונית והיא מיעקב מימרן ואני אברר את זה.
רוני מלכה: אבל זה לא רק בגנים לאומיים ושמורות טבע, כי אנחנו לא באחוז כזה ניכר בשטחים האלה.
רוני מלכה: צריך לזכור שבחודש האחרון נתפסו שלוש ארבע כריות כאלה בקרקע פרטית, באזור עמק עכו, ונתפסו הכלים החקלאיים על ידי הסיירת הירוקה.
רוני מלכה: עמק עכו זה כל האזור של מג'יידה, מכאר, קצת קרוב יותר לאזור צומת אחיהוד, צומת אחיהוד שם באזור הזה.
רוני מלכה: בכל מקרה אני רוצה להגיד שהתופעה קיימת, הקריטריונים במשרד החקלאות בנושא הזה של גובה ההכשרה לא מספיק ברורים, והנושא של הרישוי הוא קשה ומסורבל.
זבולון אורלב: רוני, אנחנו כאן לא במה לקיטורים.
זבולון אורלב: אתה הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: לי יש תביעה ממך.
זבולון אורלב: פה לא באים להגיד מה הבעיות, פה זה גם במה שאומרים מה הפתרונות.
זבולון אורלב: אני שואל אותך עכשיו, הואיל ואתה חלק מהרשות המבצעת, אני שואל אותך ידידי היקר מה הפתרונות, כדי להגביר את הפיקוח, למנוע את הכרייה באדמות פרטיות.
זבולון אורלב: אגב יש בעיה עם הסמכה שלהם גם כן?
יעקב מימרן: איש לא פנה אלינו בעניין הזה, אם יפנו הם יתקבלו בברכה.
רוני מלכה: אני אומר, לא ידעתי, אני שמח לשמוע על זה, ואנחנו נדבר על זה, ודאי.
זבולון אורלב: אני שמח שהכנסת מפגישה את הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: אגב תכניסו אותו גם לפורום שלכם.
ישראל סקופ: הוא נמצא.
ישראל סקופ: לא הוא אישית אבל הנציגים שלו.
ישראל סקופ: אני אנסה להגיד כזה דבר.
ישראל סקופ: אחד, יש מה לעשות.
ישראל סקופ: גם חלק מפקחי המינהל שהם באזורים שהם עובדים בהם יש קרקעות פרטיות קיבלו הסמכה לנושא של קרקעות פרטיות מד"ר מימרן.
ישראל סקופ: בנוסף אני יודע שאנחנו משתתפים בעניין הזה, מבצעים סיורים ומבצעים תכנונים של אכיפה גם בקרקעות פרטיות, ויש מיקוד על הדברים האלה.
ישראל סקופ: זה קשה יותר אבל גם את זה מבצעים.
איתמר בן דוד: אולי אני טיפה התאחרתי, לא הצלחתי להבין אם יש פה נוהל,
זבולון אורלב: אנחנו לא עונים.
זבולון אורלב: פעם הבאה תבוא בזמן, תשאל.
זבולון אורלב: אני מתנצל, אני לא עונה למי שמאחר אבל אומר אני לא יודע.
זבולון אורלב: תבוא בזמן ותשאל.
זבולון אורלב: אני מתנצל בפניך.
איתמר בן דוד: לגבי געש, התביעה האזרחית או גם ההליך הפלילי, האם מטופלת כל השרשרת, יש פה גם רשות ניקוז, גם מוסדות תכנון, גם קבלנים שעובדים בשטח, גם ההיבט של ההובלה, האם ההליכים של גורמי האכיפה השונים באמת מטפלים בכלל השרשרת או שרק בחוליה אחת.
זבולון אורלב: מה שמדובר בתביעה הפלילית של המשטרה אז הם יתבעו את מי שאפשר לתבוע תביעה פלילית.
זבולון אורלב: בקשר לתביעה האזרחית אני לא יודע להשיב לך.
ישראל סקופ: התשובה היא, התביעה האזרחית, בנושא של הכרייה הבלתי חוקית זו עבירה פלילית.
ישראל סקופ: בנייה בלתי חוקית זה עבירה פלילית.
ישראל סקופ: אין שם מחלוקת שרשות הניקוז קיבלה היתרי עבודה.
ישראל סקופ: השאלה מה נעשה בהם.
ישראל סקופ: אנחנו נגיש תביעה לגבי השווי של החומר שנמצא שם.
זבולון אורלב: אני מניח שהיתר עבודה לא היה לשלושים מטר.
ישראל סקופ: אני גם אמרתי שאני מחכה לממצאים נגד מי תוגש תביעה, מי שלקח את החומר.
ישראל סקופ: לנו זה לא ברור.
איתמר בן דוד: נקודה שמעניינת, עולים היבטים של קניין ושטחים ברמת שימוש שונה, השאלה הציבור, אזרחים שרואים, בינינו הבעייה היא בשיא חומרתה דווקא בשטחים שאין עליהם הגנה מיוחדת, שהם לא שמורות טבע, שהם לא בתחומים של יערות, אותם שטחים חקלאיים שמרכיבים את הבסיס העיקרי של השטחים הפתוחים.
איתמר בן דוד: והשאלה היא באמת אם מישהו נוכח במצב, ולאור הנתון שעולה פה בדיון שביצוע העבירה יכול להתבצע בזמן מאוד קצר.
איתמר בן דוד: אם מישהו רואה, וגם אנשינו נמצאים בשטח.
איתמר בן דוד: אבל אם מישהו רואה באמת פעולה של כרייה לא חוקית, האם יש כתובת אחת, לאור הנוהל, או אם הבנתי נכון זה מנהלים מקבילים, אבל האם יש נוהל אחד שאפשר להתחבר אליו, ואיך עושים את זה בצורה הטובה ביותר.
יעקב מימרן: אני אתן לו את הכתובת ומספרי הטלפון שלנו ואתר האינטרנט, וכל מיני כנסים שאנחנו נמצאים וימי עיון שאנחנו מופיעים, המפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות.
יעקב מימרן: הוא יידע למצוא את הדרך ונטפל בבעיה בהקדם האפשרי.
זבולון אורלב: אני אגיד לך יותר מזה, אם הבנתי את המנגינה, מבחינתי הברוכה של ד"ר מימרן, אם החברה להגנת הטבע תרצה להסמיך את פקחיה או עובדיה להיות גם כן פקחים בעניין הזה לדעתי אני לא רואה מניעה, למה רשות שמורות הטבע כן והחברה להגנת הטבע, יש בעיה אם הוא רשות סטטוטורית, אני מוכן לשנות את החוק.
זבולון אורלב: בואו נשנה את החוק.
זבולון אורלב: תשמע, אי אפשר להגיד ככה, אפשר להסמיך רק עובד סטטוטורי אבל אין מספיק עובדים סטטוטוריים אז לכן לא יהיה פיקוח.
זבולון אורלב: זה הרי טמטום.
זבולון אורלב: אני לא מבין, אדם לא מתנדב למשמר האזרחי, הוא לא יכול להתנדב, הוא רוצה בכל זאת קצת יותר סמכויות.
זבולון אורלב: למה אדם יכול להתנדב למשמר האזרחי ואחרי קורס מסויים יש לו סמכויות שוטר.
זבולון אורלב: יש לי בקשה ד"ר מימרן, אני מציע שהעניין הזה ייבדק.
זבולון אורלב: כי לדעתי אתה יכול לגייס פה, תראה, נושא איכות החיים ואיכות הסביבה, שמירת הטבע, זה נושא שהרבה אנשים מוכנים להתגייס אליו, בין היתר גם אני.
זבולון אורלב: ואני חושב שניתן לגייס עוד גופים שיעזרו בסוגיית הפיקוח.
זבולון אורלב: וההפקרות שיש היא בגלל שאנשים חושבים שמע, אין פיקוח, אין אכיפה, אף אחד לא רואה.
זבולון אורלב: יכול להיות שאם מצטרפים פה עוד כמה עשרות אנשים, יכול להיות שמורי דרך יסכימו, אנשים אכפת להם מהדבר הזה.
זבולון אורלב: אגב מה הסמכויות פה?
יעקב מימרן: הסמכויות שאיש לא יכול לזרוק אותך מהשטח כאשר תציג תעודה.
יעקב מימרן: יגיד מה עניינך, זה קרקע פרטית שלי, תסתלק מהשטח.
תומר רוזנר: להפסיק את העבודה הוא יכול?
יעקב מימרן: כן, הוא יכול לדרוש ממנו, למעשה פקחי הסיירת הירוקה כשנכנסים לקרקע פרטית אומרים אדוני תראה לי בבקשה את האישור שלפיו אתה כורה עכשיו.
יעקב מימרן: הוא לא מראה או שאין לו אז הם מדווחים לנו, אנחנו נערכים לפעילות של אכיפה.
זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך, בא הפקח של החברה להגנת הטבע, עמותה ציבורית, ואומר לו שמע, אני קיבלתי הסמכה רק לשאול אותך אם יש לך תעודה או אין לך תעודה.
זבולון אורלב: זה כל הסמכות שיש לו.
זבולון אורלב: ואם אין לך תעודה הוא בין כה צריך לפנות אליך, גם הפקח של רשות הטבע והגנים הוא לא מוסמך לעשות שום דבר.
זבולון אורלב: הוא יכול להרביץ לו, שום דבר.
יעקב מימרן: הוא לא צריך גם.
יעקב מימרן: הפעילות של האכיפה היא דבר מאוד מאוד כואב חבר'ה, כשתופסים שני כלים כבדים ולוקחים אותם למשמורת באיזו שהיא תחנת משטרה,
זבולון אורלב: מי לוקח אותם?
יעקב מימרן: בפעילות האכיפה, מינהל מקרקעי ישראל עם המשטרה הכלכלית, עם הסיירת הירוקה,
זבולון אורלב: הסיירת הירוקה יכולה לתפוס בכוח את המשאית, את הטרקטור, ולהביא אותם,
ישראל סקופ: רק קצין משטרה, קצין בכיר לפחות בדרגה של פקד רשאי להורות על תפיסת כלים בשני מקרים, אחד על פי התיקון לפקודת המכרות, והדבר השני זה לצורך חקירה.
ישראל סקופ: אלה הם שני המקרים היחידים, וזה מבוצע, כל שבוע.
זבולון אורלב: תשמע, אני מציע ד"ר מימרן, יכול להיות שצריכים לעשות סטטוס וולונטרי, של מה שהוא קורא נאמן הקרקעות.
זבולון אורלב: לתת להם תעודה מרשימה שהם יהיו נאמני קרקעות, ולתדרך אותם, אני בטוח שהחברה להגנת הטבע, שאכפת לה העניין של שטחים פתוחים תעשה קורס בהדרכתכם, ויהיה לכם עוד איקס עיניים שמדווחות לכם, מדווחות למינהל, מדווחות לסיירת הירוקה, אני לא יודע.
זבולון אורלב: לפי דעתי אפשר לגייס.
זבולון אורלב: מדריכי תנועות הנוער היו מתגייסים לזה, הרבה גופים היו מתגייסים לדבר הזה.
יעקב מימרן: אני מקבל על עצמי להביא את ההצעה ללשכה המשפטית שלנו.
זבולון אורלב: אני אשמח לקבל תשובה.
זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוברים למשרד החקלאות.
זבולון אורלב: התמונה מאוד מאוד ברורה והשאלה באמת מה צריך לעשות או מה נעשה או מה ייעשה כדי שבמגזר החקלאי, לאור כל מה ששמענו כאן, כדי שבמגזר החקלאי הדברים האלה ייפסקו ככל האפשר יותר מוקדם, ועל פי מה שמדווחים הבעייה העיקרית היא בעיה במגזר הכפרי והחקלאי.
זבולון אורלב: כי אני מבין שבתוך ירושלים פתאום להתחיל לחצוב זה קצת מסובך, אז מטבע הדברים הפעולות העברייניות האלה נעשות בתחום שאת מופקדת עליו, בתחומים של המועצות האזוריות.
יעל שאלתיאלי: אז הדו"ח פורסם כפי שראיתם במאי, ובמהלך חודש יוני התקיימה ישיבה אצל השר שהשתתפו בה בין היתר המנכ"ל, היועצת המשפטית, מבקר הפנים, שגם הוא יושב כאן היום, משה שבתאי, ולמעשה הפועל היוצא של הישיבה הזאת זה שהוכן נוהל פנימי של משרד החקלאות, הנוהל הופץ לכל היחידות, הוא נוהל מחייב את כל היחידות, הוא נמצא היום בתהליך הטמעה על ידי מנהלת תחום הדרכה במשרד.
יעל שאלתיאלי: הנוהל נכתב בתאום עם יחידת המכרות במשרד התשתיות והוא הופץ הן למשרד התשתיות, הן למינהל מקרקעי ישראל והן למשרד הפנים.
יעל שאלתיאלי: אולי הדבר החשוב ביותר בנוהל הוא שהתנאי הבסיסי הוא שהחומר שנכרה לא יוצא מהשטח.
יעל שאלתיאלי: פשוט החומר לא יוצא משטח.
יעל שאלתיאלי: זאת ההתנייה.
יעל שאלתיאלי: אם הדרישה היא להיתר או ממשרד החקלאות להכשרה חקלאית החומר לא יוצא מהשטח.
יעל שאלתיאלי: אני הייתי לפני שבוע בשטח שכבר עבד לפי הנוהל, ואז הם בצד השטח שהכשירו השתמשו,
זבולון אורלב: הסבר חקלאי קצר, למה צריכים להוריד שני מטר כדי להכשיר קרקע.
יעל שאלתיאלי: בדרך כלל לא צריך, אבל יושב כאן מנהל אגף שימור קרקע, יוצא דופן היחידי, או כמעט היחידי שאני מעלה בדעתי, ויש לו גם התייחסות כאן בנוהל, זה הנושא של בריכות דגים.
יעל שאלתיאלי: ואז משתמשים בקרקע לסוללות.
יעל שאלתיאלי: אבל הסבר מקצועי,
זבולון אורלב: אתה יכול רק בסוגריים להסביר איך פתאום דרך הכשרת קרקע, השם היפה הזה,
צבי רבהון: אנחנו גם ממונים על נושא שימור קרקע, ושימור קרקע לפעמים מחייב למתן שיפועים, ואז יש עבודות עפר, כמו של מגרשי בנייה, גם לשטחים חקלאיים אנחנו שואפים להגיע לשיפועים כאלה שגשמים לא יגרמו לסחיפה, וניתן לפתור את כל השטחים על ידי מה שנקרא איזון וחפירה מילוי, או מה שאנשים שמנצלים לרעה את הכיוון הזה, על ידי הוצאת חומר החוצה.
צבי רבהון: הכלל שנקבע, שהוא בסיס של הנוהל הזה, וגם הנחיות קודמות שניתנו, החל מתחילת 2005, שאנחנו לא דנים ולא מטפלים בתכניות שכרוכות בהוצאת חומר מהאתר ונדרש איזון של חפירה מילוי באתר עצמו, במיתחם שמכשירים אותו או שמשמרים, עושים פעולה שמונעת סחיפת קרקע, אלא אם מקבלים מיחידת המכרות אישור ובמידת הצורך גם ממינהל התכנון.
זבולון אורלב: קודם כל השלמתי את השכלתי החקלאית, כנחלאי.
יעל שאלתיאלי: אני אמרתי, חזר על זה צבי, עיקר הנוהל, יש בו הרבה מאוד סעיפים, אבל הרציונל שלו שהחומר, אנחנו לא נותנים היתר להסדרת שטח, כאשר החומר, כאשר יש תכניות להוציא את החומר מהשטח.
יעל שאלתיאלי: זה ניתן בהמלצה של ד"ר מימרן.
זבולון אורלב: כלומר אם רוצים לעשות בריכת דגים, ואומר המשק אני לא יכול להשאיר פה את הקרקע, אין לי מה לעשות עם הקרקע, את אומרת את לא לוקחת אחריות לאשר את העבודה, את מעבירה אותו לפורום של ד"ר מימרן.
יעקב מימרן: עשו את התכנית הזאת ובמסגרת התכנית הזאת יוצא החומר מהשטח וישולם עליו תמלוגים שיגבה אותם מינהל מקרקעי ישראל כפי שנדרש בחוק.
יעקב מימרן: אין חומר חינם.
יעקב מימרן: אי אפשר להוציא חומר ללא תשלום.
זבולון אורלב: התגמולים זה רק במידה ויוצא חומר?
יעקב מימרן: יוצא חומר מקרקע המדינה.
זבולון אורלב: משרד הפנים, איפה אתם בתמונה?
זבולון אורלב: קראתם את הדו"ח, יש בו טענות קשות אליכם.
זבולון אורלב: עוצמים עיניים.
אורי גידרון: מטבע הדברים פעולת כרייה בלתי חוקית היא בלתי חוקית.
אורי גידרון: ולכן היא לא מעוגנת בתכנית סטטוטורית שאושרה כדין.
אורי גידרון: לפיכך כל הפעולות כרייה וחציבה האלה הן לא נדונות או לא מועלות על שולחנן של הוועדות המחוזיות או של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם לא של הוולקחש"פ.
אורי גידרון: מתי זה כן מגיע, זה מגיע כשהם מכינים תכנית, בדרך כלל מטמנות.
אורי גידרון: זאת אומרת אותם יזמים שהוציאו את החומר אז רוצים להרוויח פעמיים ואז הם מכינים תכנית למטמנות, פסולת יבשה, ואותה הם כן מגישים כתכנית למוסדות התכנון.
אורי גידרון: הוועדה המחוזית, ואם צריך גם למוסדות התכנון היותר גבוהים.
זבולון אורלב: אני רוצה להבין, אדם שקיבל רישיון מד"ר מימרן לכרות, כרה חומר ונהיה בור, עכשיו כדי למלא את הבור בפסולת עוד הפעם צריך היתר?
אורי גידרון: הוא צריך, את האתר הטמנה, כמו אתר כרייה, צריך להכין עבורו תכנית מפורטת שתאושר.
אורי גידרון: כמו שאמר ד"ר מימרן הכרייה צריכה להיעשות על פי תכנית מפורטת מאושרת.
אורי גידרון: אותו דבר חל על אתר הטמנה, אם רוצים לסגור את הבור שנוצר ורוצים לעשות מטמנה ולהטמין פסולת צריך להכין תכנית מפורטת שמדברת, שמפרטת שלבי ביצוע והיבטים סביבתיים ושמירה על הסביבה.
זבולון אורלב: מה הקשר בין ההיתרים שהוא נותן לבין תכנית מקומית, תכנית אזורית, איפה הקשר?
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע גם על כרייה, הוא נותן היתרים או היא נותנת,
אורי גידרון: הוא נותן היתרים מכוח פקודת המכרות.
אורי גידרון: כשהוא נותן את ההיתרים זה מתבסס על תכנית מפורטת, שמפרטת שלבי חציבה ומדרונות, ושיפועים ומדרגות, וכל מה שקשור בחציבה.
אורי גידרון: הכל מופיע בתכנית.
אורי גידרון: את הרשיונות לחציבה נותן על פי תכנית מפורטת שמאושרת.
אורי גידרון: ופה החיבור.
אורי גידרון: החיבור הוא שהוא נותן את הרישיון לכרות ומוסדות התכנון מאשרים את התכניות המפורטות, שעל בסיסן הוא נותן את רישיון הכרייה.
זבולון אורלב: האם הוא נותן את הרישיון לכרות לפני שאתם נתתם את ההיתר, או שיכול להיות מצב שהוא נתן רישיון ואחרים לא ביקשו מכם, איפה הקשר ביניכם, אני לא מבין.
יעקב מימרן: אם יורשה לי להשלים את החוליה המקשרת, המפקח על המכרות לא נתן ולא יתן רישיון לכרות, אלא אם כן ישנה תכנית מאושרת.
יעקב מימרן: תכנית מאושרת כפי שמשרד הפנים בהליכים הסטטוטוריים המקובלים, הליכי התכנון המקובלים מאשר.
זבולון אורלב: זה תנאי סף להגיע אליך?
יעקב מימרן: זה תנאי סף להגיע אלי, כפי שאמרתי קודם, זה אחד משני תנאי סף.
יעקב מימרן: תנאי סף שני הוא הרשאה של בעל הקרקע לבצע את העבודה.
יעקב מימרן: בלי שני תנאי הסף האלה לא ניתן,
תומר רוזנר: לא תכנית.
תומר רוזנר: תכנית זה מסגרת שמכוחה נותנים היתרים.
זבולון אורלב: שאל תומר האם הוא צריך להביא לך תכנית או היתר.
יעקב מימרן: הוא צריך להביא תכנית מאושרת ועם רישיון חציבה.
יעקב מימרן: על תכנית מאושרת אין צורך בהיתר בנייה לבצע את הכרייה.
יעקב מימרן: לגבי העניין של כרייה בקרקע חקלאית, למעשה במינהל התכנון ובמוסדות התכנון יש שני מסלולים של אישור תכניות.
יעקב מימרן: אחד זה תכנית שמגיעה לוולקחש"פ, לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, מתוקף היותה חלה על קרקע חקלאית, ואז בעקבות הפצת הנוהל הזה משרד החקלאות, החל מספטמבר 2006 אנחנו מונחים על ידי הנוהל הזה.
יעקב מימרן: לפני זה לא היה נוהל אז עבדנו על פי שיקול הדעת של הוועדה.
יעקב מימרן: והדבר השני זה הוראות בתכניות המיתאר המחוזיות החדשות, שמתייחסות בפירוש לכרייה בקרקע חקלאית.
יעקב מימרן: וכל התכניות החדשות, תכניות המיתאר המחוזיות החדשות, יש להן סעיפים שמתייחסים לנושא של כרייה בקרקע חקלאית, סעיפים כלליים אבל שמדברים בפירוש על הנושא הזה.
זבולון אורלב: אתם רשות אוכפת או מפקחת גם כן על כריות בלתי חוקיות, שאין להן תכנית מאושרת מה שנקרא?
יעקב מימרן: למשרד הפנים יש אגף פיקוח, גם של ועדות מחוזיות, בעצם גם של ועדות מקומיות, וגם פיקוח ארצי, שהוא עיקר עיסוקו זה פיקוח על בנייה בלתי חוקית.
זבולון אורלב: כלומר יש מפקחים?
יעקב מימרן: ודאי.
זבולון אורלב: והם מוסמכים מטעמו גם כן?
יעקב מימרן: לא, הם לא צריכים.
יעקב מימרן: מכוח חוק התכנון והבנייה.
יעקב מימרן: זה יחידות פיקוח של הוועדות המחוזיות, ויש פיקוח ארצי,
זבולון אורלב: כלומר נחזור לאותה דוגמא של הקרקע הפרטית, שמישהו קיבל היתר לכרות, אני לא יודע מה, שני מטר, והוא ממשיך לכרות.
זבולון אורלב: הפקח של משרד הפנים,
יעקב מימרן: רשאי לפקח על ביצוע התכנית ככתבה וכלשונה.
זבולון אורלב: אז גם אתכם אני צריך לשאול כמה העמדות לדין, כמה כתבי אישום או כמה תלונות הוגשו ב-2006?
אורי גידרון: אני לא יודע, אין לי תשובה על זה, כי זה שייך לפיקוח על הבנייה, ואין לי נתונים.
זבולון אורלב: את רואה למה אני צריך מנכ"ל, הוא זורק את זה על יחידה אחרת במשרד.
זבולון אורלב: זאת הבעייה שלי.
זבולון אורלב: אז אני מבקש שייכתב מכתב למנכ"ל משרד הפנים בעקבות הדיון כאן שאנחנו מבקשים לקבל דיווח כמה צווי הפסקת עבודה וכמה תלונות הוגשו, שיש כזה דבר תלונה למשטרה, כמה צווי הפסקת עבודה וכמה כתבי אישום הוגשו בגין כרייה בלתי חוקית שהתגלתה על ידי יחידות הפיקוח השונות שיש למשרד הפנים.
איתמר בן דוד: יש קו, מה שעולה פה, בין עבודה לצרכי שימור קרקע, ניקוז, שהם בתחום של הפיתוח החקלאי, ויש את הנקודה שבה עובר הדבר לטיפול משרד תשתיות לאומיות, שזה כרייה או פעולות שכרוכות בהכנת תכנית, שחורגות מפעולות שבמישרין דרושות לעיבוד הקרקע.
איתמר בן דוד: האם כשמשרד החקלאות, אני מבין שיש ועדה, זה כנראה ועדת שיפוט תכניות של שימור קרקע, שהיא מקבלת החלטה שלא בגדר כרייה, לא מועברת לד"ר מימרן ולא מובאת לידיעת מוסדות התכנון, שלא ברור מה זה, האם כשניתן לאותו קיבוץ, מושב, בעל קרקע, חקלאי בודד, אישור, ביישוב הזה של אותה ועדת שיפוט תכניות, זה מובא לידיעת הגורמים האחרים, או למשל לפיקוח של המינהל שיכול באמת לראות שמדובר בפרטים של אותה תכנית, שני מטר, לבוא לפקוד את האתר,
זבולון אורלב: שאלה טובה, הוא שואל, במסגרת הנוהל שלכם, כשאתם מאשרים הכשרת קרקע שכרוכה באי הוצאת קרקע בתנאים שלכם, מישהו מקבל על זה הודעה או זה הודעה פנימית שלכם, המינהל, הפורום, מישהו מקבל על זה הודעה?
צבי רבהון: כל עוד שזה באיזון של חפירה מילוי זה נשאר במסגרת שלנו, אבל אנחנו מניחים שאם אין אינטרס כלכלי חיצוני העבודות עפר יהיו מינימליות הנדרשות לצרכי החקלאות.
זבולון אורלב: מי יפקח על זה?
זבולון אורלב: הרי האינטרס הוא אחר.
צבי רבהון: אני גם לא מכיר מקרה שמישהו נשאר באיזון והוגשה על זה תלונה של מי שחשב שזה לא תקין.
צבי רבהון: הבעיות מתחילות ברגע שקוב אחד מתחיל לצאת החוצה, וזה הסף שלנו.
זבולון אורלב: מר רבון, לא כולם צדיקים כמו קיבוץ לביא.
זבולון אורלב: מה אפשר לעשות.
זבולון אורלב: לא כולם צדיקים.
זבולון אורלב: פה אתה מדבר במסגרת האיזון, יש פה אינטרסים כלכליים, כבדי משקל תרתי משמע, עם מאות מליוני שקלים, ואז יכולים, מי מפקח שיש איזון.
זבולון אורלב: מי בודק.
צבי רבהון: לנו אין לחלוטין יכולת של פיקוח, אנחנו בודקים את כל התכניות ובודקים ביצוע במקרה שיש תמיכה של המדינה.