GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אחר כך הוחלט להרחיב ולכלול גם גנים פרטיים ומעונות יום, שזה מרחיב את הקריטריון, קודם אמרו, גנים פרטיים זה לא עניינה של המדינה, מי שמנהלת גן פרטי בבית.
אפרים סנה: ההרחבה היא ממוסדות חדשים שנפתחו, שמשום מה לא נכללו.
זבולון אורלב: חברים, מה קורה עם מעונות היום לגילאים 0 -3 ?
גבי סוראיה: מספר המוסדות שציינתי למעשה, כשאומרים גן ילדים למעשה מתייחסים לגילאי 0 – 6.
זבולון אורלב: כלומר הנתונים שמסרתם לנו, כוללים גם את מעונות היום.
יוסף פנחס-כהן: נכון להיום, המצב מאוד פרדוקסאלי.
יוסף פנחס-כהן: גני ילדים לגילאים שלוש ומעלה ממוגנים, ולילדים בגיל 0 – 3 אין מיגון בכלל, אלא אנחנו בשלב תכנון.
אפרים סנה: חלק גדול מהמעונות האלה, בתוך ה- 35.8.
זבולון אורלב: הבנתי, זה חלק מההרחבה.
אלי מויאל: אני רוצה לומר, שהדיווח שנמסר לכם הוא דיווח מדויק ואמין, למעט מה שמתייחס לצפי שלהם לכך שהם יסיימו את התוכניות באפריל.
אלי מויאל: זה לא ריאלי בשום פנים ואופן, ומנסיוני זה לא יסתיים באפריל.
אלי מויאל: לגבי המיגון, כדאי שתדעו שהמיגון הזה צופה פני קסאמים בלבד, רוצה לומר, אפשר שבעוד חצי שנה אנחנו פה למגן בפני קטיושות, אני אומר את זה מתחילת המשבר הזה, אף אחד לא מקשיב, אפשר שאנחנו טומנים את הכסף הזה בחול.
אלי מויאל: הנה פיקוד העורף פה, מוסמכים, כל המיגון הזה צופה פני קסאם בלבד, ברגע שהחזית תשתנה יחזרו שוב על כל המיגון הזה מההתחלה.
אלי מויאל: אני אומר את זה בכל ישיבה שנותנים לי רשות דיבור, ואני אומר את זה גם עכשיו.
אלי מויאל: אתה שומע את השקט הזה?
אלי מויאל: זה מה שעונים לי.
אפרים סנה: לגבי חימוש אחר, כלים אחרים?
אלי מויאל: שאנחנו יודעים היום שיש אותם, זאת אומרת אפילו בקריאה בכותרות הגלויות של העיתונים, יש דו"חות של מודיעין שאומרים שיש שם קטיושות והמיגון הזה לא צופה פני קטיושות, מה לעשות.
אפרים סנה: אני מבקש, ראש ענף הנדסה, מה הדלתא הנדרשת בין מיגון לקסאם בצורתו הנוכחית לבין 122 קצר, שזה מה שאומר ראש העיר, האם יש הבדל עקרוני, האם יש דלתא מוחשית בין הגנה מפני קסאם בצורותיו הידועות לבין נאמר 122 קצר שזה מה שמדבר עליו ראש העיר?
גבי סוראיה: באופן עקרוני, צריך להוסיף משהו כמו עשרה סנטימטר בטון, על מנת שזה ימוגן.
זבולון אורלב: זה לא נותן לי מושג של הדלתא, האם זה מוסיף לעלות אחוז, עשרה אחוזים?
גבי סוראיה: קשה לי לדעת.
זבולון אורלב: מה העובי לקסאם?
גבי סוראיה: 40 סנטימטר זה בטון מלא.
זבולון אורלב: זאת אומרת צריך להוסיף עוד 10 סנטימטר, שזה 25%, כי העבודה ואותה יציקה, נגיד תוספת של 10% - 15%?
אלי מויאל: אני חושב שהדיון שמתנהל בנושא הזה, לא מקצועי.
זבולון אורלב: אלי, אנחנו נעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדת המשנה לביטחון, בסדר?
יעקב אור: אני מזכיר רק יושב ראש הוועדה שדו"ח הביקורת נגע בדברים האלו, נגע בנושא המיגון, נגע בחלק מהעלויות וגם נדון במידה מסוימת בוועדה, התשובה שהתקבלה אז בסדר גודל העלויות, שזה המיגון שהוחלט בגלל הדלתה התקציבית.
זבולון אורלב: הדו"ח נכתב, כמדומני, לפני שנה ויותר, ואני מניח שמאז הצטברו ידיעות נוספות וגם המצב בשטח השתנה.
זבולון אורלב: לכן, אני חושב שאם עברה שנה בכל זאת ראוי לקיים דיון מחודש בנקודה הספציפית.
יעקב אור: מאוד ראוי, גם המלצנו שיתקיים דיון בנושא הזה אז.
אלי מויאל: כולנו מדברים על מיגון וכשהמדינה מדברת על מיגון מדברת בינתיים רק על מוסדות ציבור, רק על מוסדות חינוך.
אלי מויאל: 1400 דירות בשדרות לא ממוגנות, כל מוסדות הציבור שלנו לא ממוגנים, אולם לא ממוגן, בית העם לא ממוגן, העירייה לא ממוגנת, שירותי הרווחה לא ממוגנים, אגף החינוך לא ממוגן, הכול ואני אומר לכם מראש, מתוך ידיעתי אני חושב שדיברתם הרבה, אני יודע שאפילו אין תחילת תכנון בנושא הזה.
אלי מויאל: אנחנו שש שנים עם הקסאמים האלה, אין תחילת תכנון ואני אומר לכם את זה מתוך ידיעה כי אני לא ישבתי בשום ישיבה שדנה בתכנון מיגון המקומות האלה.
אלי מויאל: שש שנים אנחנו אחרי הקסאמים ולא נגעו בזה, אז כדאי שהדברים יאמרו.
אלי מויאל: זה הערה שלי בקשר למיגון, כי מדברים על מיגון ואומרים בתי ספר.
אלי מויאל: המיגון הוא תוצאה של תפיסה ולא מיגון מוחלט, זאת אומרת פיקוד העורף כשהוא נדרש למגן את בתי הספר שלנו וגני הילדים, היו לו שתי שמיכות שתיהן קצרות, אחת כסף והשנייה זמן.
אלי מויאל: פיקוד העורף לפני כחצי שנה קיבל פקודה וסכום מסוים של כסף תוך מספר חודשים למגן את כל בתי הספר ואת כל גני הילדים.
אלי מויאל: לא היה לא מספיק כסף ולא היה לא מספיק זמן ולכן הוא מיגן בצורה שהיא לא משביעה את רצון התושבים והתושבים עתרו לבג"צ ועותרים לבג"צ ואנחנו מחזירים את זה---
זבולון אורלב: מה מהות העתירה?
אלי מויאל: שהמיגון לא הולם, משום שתפיסת המיגון היא שממגנים מבנה אחד בקומה העליונה, זאת אומרת כיתה אחת והכיתות מסביב צריכות להתפרץ אליה, להיכנס אליה, זאת התפיסה, זה נקרא תפיסת המיגון המרחבית.
אלי מויאל: המיגון הוא לא מיגון של כל גגות בתי הספר, אלא תפיסה שפותחים דלתות לחץ משני הצדדים וכשיש שחר אדום, כולם צריכים להיכנס לשם.
אלי מויאל: בדרך כלל שמים את הילדים הקטנים בכיתה המוגנת שלא יתרוצצו ונותנים לגדולים לרוץ.
אלי מויאל: יש בעיות בהעניין הזה, הואיל ויש לנו התרעה על ידי מערכת אלקטרונית וקורה שלפעמים כמו לפני שבוע וחצי, היא פשוט לא עובדת.
אלי מויאל: לפעמים אנחנו נשארים חמש שניות, לפעמים המערכת מתריעה מאוחר טיפה, יש לנו שבע שניות, לא כל הזמן.
אלי מויאל: כל מערכת ההתרעה הזאת הייתה בנויה על 15 שניות, אנחנו לא תמיד נשארים 15 שניות.
אלי מויאל: אז כשאתם מדברים על מיגון, שאומר פיקוד העורף אנחנו השלמנו, אז אני רוצה שתדעו מה הם השלימו, הם השלימו במסגרת המגבלות שהתקציב והזמן הותיר בידם.
אלי מויאל: אלה ההערות שלי.
זבולון אורלב: ריקי, יושבת הראש הסכימה שנקיים היום את הישיבות בתנאי שלא נקיים את הישיבה בזמן שמגיע האורח מגרמניה, אז הבטחתי לה שאני מעלה את כולכם למעלה.
שי חרמש: מילה אחת קצרה על מה שבכלל לא על סדר היום.
שי חרמש: פיקוד העורף הגיש תביעה של 144 מיליון שקל בנושא של חדרי ספח ומעבדות וכנראה שמנכ"לי משרד החינוך לשעבר ושרי החינוך לשעבר, חושבים שאומרים ספח חושבים שזה המחסן של חומרי הניקוי.
שי חרמש: מדובר בעצם במציאות שבה לפחות בית ספר שאני מכיר, מערכת החינוך התיכונית, י"א, י"ב עבדה עד חנוכה במשמרות, חלק מהתלמידים למדו מ 8:00-11:00 וחלק למדו - - -,
זבולון אורלב: בגלל מחסור במיגון?
שי חרמש: בגלל שלא מיגנו את חדרי הספח והמעבדות.
שי חרמש: כרגע פיקוד העורף, עם משרד החינוך, בלית ברירה, שראו שאת תוכנית הלימודים ל-י"א- י"ב צריך לקיים, אמרו טוב, אז שילמדו בחדרים האלה, זאת אומרת יש היום תלמידי י"א, י"ב לומדים היום גם בשדרות וגם בעוטף עזה, תקן אותי לגבי שדרות, במעבדות כי בלי מעבדות אי אפשר להגיע לבחינות בגרות, במעבדות בלתי ממוגנות.
זבולון אורלב: אתה מדבר על מעבדות פיזיקה, כימיה, ביולוגיה.
שי חרמש: אדוני היושב ראש, אם אתה כבר רוצה להרים את מערכת החינוך באזור הפריפריה, שתעודת בגרות תהיה משמעותית, עם חמש יחידות בגרות בפיזיקה, במתמטיקה, בכימיה ובמחשבים, אז זה הכול אזורי סכנה כי אין מה לעשות זה לא לוח וגיר.
שי חרמש: על הנושא הזה ידון פיקוד העורף בהחלטת הממשלה רק בקיץ הבא, ומאחרי חנוכה לומדים בחדרים האלה ככניעה לצורך חינוכי---
זבולון אורלב: אם תתקבל הצעת החוק שלך, זה יפתור את הבעיה?
שי חרמש: לא, הצעת החוק שלי נוגעת רק במיגון התושבים.
זבולון אורלב: מה התשובה של מערכת הביטחון לגבי מיגון מוסדות ציבור?
אפרים סנה: כרגע התחלנו בכלל בחינוך ובבתי התושבים, לא הגענו עוד למתקנים שעליהם מדבר ראש העיר, וגם בזה נעצרנו.
אפרים סנה: הלוא מה הייתה הדרישה הראשונית שלנו?
אפרים סנה: קודם כל למוסדות החינוך ולבתים, לבתים שנבנו לפני 92' והאומדן היה, אם אני זוכר נכון, כ- 65 אלף שקל ליחידת דיור במכפלות זה מגיע לסכום של מאות מיליונים, לא קיבלנו את זה, כל מה שיצא מזה, זה ה- 35.8 לשלב ב' של אותם גני ילדים בעיקר שלא עלו עליהם בסריקה הקודמת.
אפרים סנה: זה כרגע המצב ואין כרגע, בזה הרגע אין שום הקצבה לשום דבר מעבר לזה שיהיה ברור לוועדה.
זבולון אורלב: אני חושב שגם לא כיסינו עדיין את מיגון בתי הספר.
שי חרמש: למעט הסדר פרטני של שישה מיליון שקל למיגון ישיבת שדרות כהסכם כזה או אחר עם החטיבה להתיישבות.
זבולון אורלב: יש לי שאלה, לגבי מיגון בתי הספר, אתה יכול גם למסור דיווח כמו שמסרת דיווח לגבי גני הילדים?
זבולון אורלב: כי הדיווח של סגן שר הביטחון המפורסם ב- 15 בנובמבר, דיבר על כך שעבודות מיגון ל- 16 בתי הספר היסודיים הסתיימו, אצלכם הסתיים הכול אלי?
זבולון אורלב: מתוך 8 בתי ספר על יסודיים, הסתיימו עבודות המיגון בשלושה בתי ספר ובחמישה בתי ספר נותרים העבודות יסתיימו עד 30 בנובמבר 2006.
זבולון אורלב: כלומר, על פי הדיווח הזה, כל העל יסודי מוגנו, זאת תמונת המצב?
גבי סוראיה: ב- 24 בתי ספר למעשה המיגון הושלם.
זבולון אורלב: צריך להיות יותר מ- 24.
גבי סוראיה: זאת למעט תיקונים נקודתיים כפי שנקרא.
זבולון אורלב: המיגון הוא במה שתיארו גם ראש העיר וגם חבר הכנסת חרמש, של מרחבים מוגנים.
זבולון אורלב: אני לא ידעתי שאגיע למצב כזה שאני אשב פה בישיבה עם הרגשה מאוד רעה.
זבולון אורלב: כלומר, אני מרגיש עכשיו שבגלל שאני יושב ראש הוועדה הפכתי להיות שותף להפקרת חיי אדם, כך אני מרגיש.
זבולון אורלב: כלומר, אני לא מבין את מקבלי ההחלטות איך הם מקבלים החלטות, אני לא רואה בתור מנהל בית ספר לשעבר שום מציאות שתלמידים יעמדו במשימות האלה שבשבע שניות או בחמש שניות או בשמונה שניות יכולים, אני לא רואה את המציאות הזאת, זה דבר מוזר.
זבולון אורלב: ומה יעשו העל יסודיים עם המעבדות?
זאב צחור: לא הוזכרה מילה אחת, האקדמיה נמצאת בסביבה.
לימור לבנת: אבל דיברנו על זה.
זבולון אורלב: יש הבדל, חינוך חובה, אתה שולח את הילדים בתוקף חוק, אני לא אומר שהאקדמיה לא צריכים לפתור את הבעיה, אבל בכל זאת צריך לומר את ההבדל.
זבולון אורלב: מר נעמתי, תמונת המצב אצלכם.
אורי נעמתי: אני רוצה להגיד משהו בתמונת מצב כללית, עבר, הווה, עתיד בשלוש דקות.
אורי נעמתי: פרשת המיגון התחילה מזה שפיקוד דרום שהוא אמר מה צריך למגן, הציג חבילת מיגון של 830 מיליון ש"ח.
אפרים סנה: 980.
אורי נעמתי: זה התכווץ והתכווץ והגיע ל- 210 מיליון ₪.
אורי נעמתי: אני אומר לכם חגיגית, הסיפור של ה- 210 מיליון ₪, למרות שהוחלט בכל הגורמים כולל החלטת ממשלה, הביצוע של זה לקח למעלה משנה.
זבולון אורלב: מתברר שעברו רק מאה מיליון.
אורי נעמתי: כן, וסיפורים ואגדות ומה שעכשיו ראיתם עם התנהלות של האוצר מול המשרדים זה דבר לא חריג, אני לא בא בטענות לנציג האוצר.
אורי נעמתי: בשורה התחתונה, שר הביטחון בעצמו החליט שמעבר ל- 210 מיליון הוא נותן הוראה שעוד לא הייתה לה החלטה למגן גם את בתי הספר, כי ה- 210 דיברו רק על גנים ופעוטונים, נכון להיום.
אורי נעמתי: למה אני אומר זאת?
אורי נעמתי: כי אנחנו באים לפיקוד העורף וצועקים עליהם והתושבים שלי צועקים וגם אני צועק, חבר'ה אתם מאחרים בחודשיים, אתם מאחרים בשלושה וזה נכון, הם מאחרים בחודשיים, הם מאחרים בשלושה ויכול להיות שגם יאחרו בארבעה וחמישה.
אורי נעמתי: אבל הזמן הגדול עוד נופל לפני שהתחלנו למגן.
אורי נעמתי: אנחנו מבינים, ואמר את זה אלי, שהמיגון הוא תהליך מתמשך, אנחנו לא נצליח מחר למגן את כל מה שצריך, אבל אם אנחנו רוצים למגן את בתי התושבים, מה שנקרא חד"בים, בעוד חצי שנה, אם לא נקדיש היום את הכסף לתכנון, לא ייצא מזה כלום.
זבולון אורלב: מה התשובות שאתה מקבל?
אורי נעמתי: אני העליתי את זה אישית באותו קבינט שהם דיברו על ה- 35 מיליון וזה לא אושר, אני אומר, אם תצא מפה קריאה, חברים, תוציאו מחר בבוקר את הכסף לתכנון, עד ששי יעביר את הצעת החוק ועד שיעבור הכסף ועד שהאוצר---
אבשלום וילן: אני רוצה ששר האוצר יענה, שיודיע תוך כמה זמן זה עובר, ואז נראה אם הם רציניים או לא.
אורי נעמתי: מחר בבוקר, צריכה לצאת מפה קריאה כמו שמכל ועדה אחרת שאנחנו באים אליה, חברים תתחילו בתכנון.
אורי נעמתי: אני יודע ואני רוצה להגיד משהו הפוך ממה שאני אומר, זה העולם הזה, פיקוד העורף עכשיו מכינים את תוכנית אלונים הגדולה, להעביר את הטווח היום ל-17 קילומטר.
אורי נעמתי: התוכנית הזאת היא תקבור אותנו, כי אם אנחנו מדברים על ה- 18 קילומטר, בשבעה קילומטר לא יקרה כלום.
אורי נעמתי: לכן אני אומר, חברים, החליטו שבעה קילומטר.
אורי נעמתי: צריכה לצאת מפה קריאה, רבותיי, את השבעה קילומטר, כל מה שקשור לתכנון, היתרי בניה, סידורים, תתחילו מחר, לא מחרתיים.
לימור לבנת: בהמשך לדיון כאן ודברים גם שאתה אמרת, אני רוצה שתי הערות באמת קצרות, הייתי אומרת, אתה מסכם את הדיון אבל להגיד מה אני רואה מתוך הדברים.
זבולון אורלב: את יכולה להציע סיכום, זה בסדר.
לימור לבנת: קודם כל, התובנה שלי מהדברים שעולים כאן.
לימור לבנת: בימים האחרונים אנחנו דנים בתקציב, היום מצביעים, מחר מצביעים, דנים מצביעים.
לימור לבנת: תקציב המדינה, ראש הממשלה הבטיח תוספת תקציבית לביטחון, יהיה דרישות לעוד, אני גם חברה בוועדת חוץ וביטחון, כל הדברים הם ידועים, כולנו מדברים כמה כסף צריך להוסיף לתקציב הביטחון.
לימור לבנת: הכול כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני הסכנות הביטחוניות העוברות לנו.
לימור לבנת: אבל המציאות שבה אין הבדל בין החזית לבין העורף והעורף הוא חזית, במציאות כזאת החובה שלנו להגן על אזרחי ישראל היא לא רק בחזית, אלא היא בעורף למעשה במקום שבו העורף הופך לחזית, כל השקעה בביטחון של האזרחים הופכת להשקעה קריטית והכרחית ואנחנו לא עושים את המלאכה הזאת ולא עושים את העבודה הזאת.
לימור לבנת: אתה אמרת את זה קודם ואני כל כך מסכימה אתך יושב ראש הוועדה, הישיבה הזאת כאן, אני יוצאת מכאן בדיוק כמוך בתחושה קשה של בושה עמוקה.
לימור לבנת: אני אגיד יותר מזה, עוד בהיותי שרת חינוך, הרי מיגון מוסדות חינוך זה לא דבר חדש, כמה פעמים, משרד החינוך לא היה אחראי לזה, זה משרד הביטחון, אבל כמה ישיבות, ביקורים בעיר שדרות, אלי מויאל אצלנו, זה הרי כבר ריטואל שחזר על עצמו אין סוף פעמים ושנים.
לימור לבנת: בימי ירי הקסאמים שהם כבר גם כן כבר כמה שנים וכמה זמן, בכל פעם היו אומרים, הנה אנחנו מסיימים, זה עדיין של עוד כמה חודשים, עד סוף שנת הלימודים זה יסתיים.
לימור לבנת: או בקיץ, בין שנת לימודים לשנת לימודים, אנחנו נשלים את המיגון כדי שבתחילת שנת הלימודים התלמידים יוכלו כבר להיכנס וזה כבר יהיה ממוגן.
לימור לבנת: לא דובים ולא יער וזה לא קרה וזה נדחה ונדחה והנה בינתיים הממשלה סיימה את כהונתה ואני כבר שנה לא שרת חינוך ואני חוזרת לכאן כחברת כנסת והכול נמשך ולא קורה.
לימור לבנת: זה כל כך מתסכל.
לימור לבנת: כמובן שישנו עניין המימון, אז אנחנו מדברים על הקצאות ענק לתקציבי הביטחון, שנחוצות, אני הרי לא אומרת שהן לא נחוצות, כי צריך כסף, כי צריך תקציב, כי צריך להגן על עם ישראל, צריך להגן על מדינת ישראל, צריך להגן על אזרחיה וכל הרעות הנוראות האלה שבאות לנו על הראש וצריך להגן על האזרחים שלנו שהם יושבים בבתים שלהם ועל הילדים שלהם שהולכים לבית ספר.
לימור לבנת: זה הרי פשוט דבר שאי אפשר, זה לא חלם, זה כבר, איך אומרים אצלנו הילדים, זה האימא של חלם, אם הזכרת קודם את חלם.
לימור לבנת: זו פשוט הפקרות מוחלטת, הפקרה והפקרות מוחלטת.
לימור לבנת: לזה צריכים למצוא את כל התקציבים, וכשהעלה קודם אלי מויאל את השאלה באמת, או את העניין, את הסוגיה, שמה שממגנים היום לא מספיק, בוא נגיד לכלי המשחית העתידיים, בעתיד הקרוב מאוד, שיבואו עלינו חס ושלום, אבל כנראה שיבואו, אז גם כן הנימוקים האלה שהתקציבים הם מאוד בעייתיים ואנחנו נדון בזה בוועדת המשנה, אמרת, אז אנחנו נדון ולא נוסיף על זה.
לימור לבנת: אחרי כל מה שאמרתי, אנחנו יושבים כאן ונניח, נצא מתוך הנחה באמת שבעקבות הדיווח המעודד שקיבלנו לגבי סיום התהליכים, אז אוקיי, אז יהיה לנו אוטוטו וה- 35 מיליון שקל יפתרו, גם כן שערורייה בפני עצמה, איך קובעים ואיך מחליטים ושום דבר לא קורה, זה עניין שלא חדש לאף אחד מאיתנו.
לימור לבנת: אז יהיה, אז עוד חודשיים, שלושה, ארבעה, כל הגנים יהיו ממוגנים, בתי הספר כבר ממוגנים ואיכות המיגון כך ואחרת.
לימור לבנת: אבל אני יושבת פה ואני שומעת בדיוק כמוך, כל המיגון הזה, זה מיגון באמת?
לימור לבנת: זה מיגון כל כך חלקי, ואתה אמרת, והילדים ירוצו, והם ירוצו לפה והם ירוצו לשם, ושבע שניות וחמש שניות.
לימור לבנת: אז זה באמת מיגון כמו שצריך להיות, אנחנו מדברים על זה שהנה השלמנו ועכשיו בתי הספר ממוגנים, הם ממוגנים?
לימור לבנת: זאת הגדרה כפי שצריכה להיות של מיגון, זה מאוד מטריד.
לימור לבנת: אני כמוך, יוצאת מכאן עם הרגשה מאוד קשה, חשוב שאנחנו נמשיך ונעקוב, אבל גם שאנחנו נבחן איך באמת צריך להמשיך ולטפל בעניין הזה.
אמירה דותן: לי חסרה תפיסת הביטחון, כלומר מדברים פה על זה שאלוף פיקוד דרום הציג חטיבת מיגון של 980 מיליון שקל, אם אני רשמתי נכון, מתוכה אושרו 210 מיליון שקל.
אמירה דותן: כלומר חסרה לי פה תפיסת הביטחון שאני גם לא מקבלת אותה מפיקוד העורף מהבחינה, והעלה אותה אלי מויאל חזק מאוד, ואולי אמר את זה סגן השר שלא הייתי כאן.
אמירה דותן: האם המיגון צופה פני העתיד של עוד שבועיים, פני העתיד של עוד חמש שנים, פני העתיד של עוד עשר שנים, פני השלום במזרח התיכון?
אמירה דותן: כלומר חסרה לי פה אינפורמציה כדי שההחלטות שאנחנו מקבלים לא תהינה היסטריות.
אמירה דותן: זאת אומרת מעבר לזה שלימור כל מילה שהיא אומר מהבחינה הזאת של הריטואל הזה שאני נחשפת לו בכל ישיבה מחדש והוא מדהים במילה הכי עדינה שאני יכולה לומר.
אמירה דותן: אבל אני חושבת שההחלטות שאנחנו מדברים עליהם הן קצת היסטריות, זאת אומרת כואב, מקבלים החלטה ואז לא מבינים למה זה לא קורה.
אמירה דותן: אני מצפה מאיתנו שאנחנו נקבל החלטה, אולי בוועדת המשנה, טיפה יותר מורכבת, כלומר שלא תהיה של כאן ועכשיו, אלא תהיה גם באמת צופה פני עתיד ריאלי, וגם נותן פתרונות אמת ולא פתרונות של לשים איזה שהוא וי שהוא לא כל כך מתאימים.
אמירה דותן: ואחרי שאני רואה שהכסף שנזרק כאן הוא באמת נזרק וחבל על הכסף הזה שנזרק.
אמירה דותן: אפשר אולי בעוד איזה שהיא דלתה לעשות איתו משהו טיפה יותר טוב.
אמירה דותן: ולכן התפיסה הזאת הייתי מאוד מבקשת להוסיף אותה.
אמירה דותן: אז לכן מבחינתי היא תוספת כדי שההחלטות שלנו והיכולת שלנו לעקוב אחרי ההחלטות תהיה לי לפחות יותר נוחה.
זבולון אורלב: בבקשה, אם אין הערות, סגן שר הביטחון ואני אסכם.
אפרים סנה: השאלה שלך, אני לא יודע אם זה תפיסת הביטחון, וזה גם לקח מהמלחמה ומה שאני אומר תקף לא רק לעוטף עזה אלא בכלל לענייני המיגון בכלל.
אפרים סנה: רק שתדעי שפער המקלוט בכל מדינת ישראל הוא 4.5 מיליארד שקל.
אפרים סנה: מה אומרת תפיסת המיגון המעשית?
אפרים סנה: היא אומרת מי שבזמן השמע הצפירה או אות ההזעקה, נכנס למבנה הזה הוא מוגן, ברוב המקרים, חייו ניצלו.
אפרים סנה: זה אומר הדגש צריך להיות על קודם כל להכניס שתהיה מערכת צפירה, מערכת התראה.
אפרים סנה: רוב הקורבנות בשדרות היו אנשים שהיו בחוץ, כולם היו בחוץ, אנשים שזה תפס אותם כשהם היו בשטח הפתוח, לא בכיתה.
אפרים סנה: לכן המאמץ החשוב ביותר זה נושא הצפירה ונושא המיגון בבית.
אפרים סנה: אם אנחנו נגיע למצב שיש לנו בכל המדינה מצב של כיסוי מלא בצפירה ושכל אדם ידע בביתו איפה הוא החלק הממוגן, נגיע לרמה סבירה של ממוגנות, יכולת להוריד הרבה מאוד את הנפגעים.
אפרים סנה: שוב, אני אומר לך, מעבר, אמר ראש העיר על המגבלות של המערכת הזאת, מערכת ההתראה, מדובר פה בטווח של קילומטרים מהתיל.
אפרים סנה: אבל שתדעי שבמערכת הצפירה הארצית יש פערים של עשרות מיליונים בהקשר למה שאמרתי קודם.
זבולון אורלב: תפיסת המיגון גם קשורה לאמצעים שיפותחו או לא יפותחו ומתי יפותחו.
זבולון אורלב: רצית להעיר קודם.
יעקב אור: אני חושב וממליץ לוועדת המשנה שתתכנס ויוצג לפניה התוכנית הכוללת, המיגון הוא הרי חלק ממערכת כוללת שאומרת פעם היירוט בפנים, הרי ככל שיסוקל, תסוקל היכולת מתוך אזור רצועת עזה, אז כך לא נידרש למיגון.
יעקב אור: ולכן התמונה הכוללת של יכולת מענה לתלול מסלול, הטכנולוגית, המודיעינית, המבצעית והמיגונית בסוף, יש דו"ח שיונח בקרוב מאוד על שולחן הכנסת על ההערכות לתלול מסלול כך שתינתן תמונה יותר בהירה והיא באמת תחייב את ההסתכלות על המיגון בצורה גם יותר ארוכת טווח.
יעקב אור: הדו"ח שיצא לפני שנה, לצערי דברים שעולים כאן
יעקב אור: גם לא בוררו בהמשך ברשויות שהיו צריכות לברר זאת.
יעקב אור: הן באשר להערתו של ראש עיריית שדרות, שראינו את זה בצורה אחרת וכתבנו גם בדו"ח הגלוי, אני לא מדבר על מה שנמצא בדו"ח שאינו גלוי, כי משרד מבקר המדינה מעיר כהחלטה למגן את בתים נגד ירי קסאם ופצמ"רים באמצעות אותם חד"בים, משמעותה ירידה מהותית ביכולת המיגון.
יעקב אור: התוספת נמצאת בחסוי, וכי התושבים אינם מוגנים בחד"
יעקב אור: בים מפגיעה ישירה של רקטת קסאם כפי שיופיע בדרישה המקצועית והמלצנו שזה יעלה להחלטה, תהיה כזאת או אחרת, כולל המקדמים התקציביים שמופיעים בדו"ח, מה המשמעות של העלויות, כפי שאספנו אותם באותם נתונים.
יעקב אור: יעלה לעיון בהחלטת הדרך המדיני משום שהדברים האלה הם חשובים, הם ערכיים להחלטה, הם גם ענייניים, יש כאן בוודאי ערמות כסף, אבל זה לא כסף, זה מעבר לכך.
יעקב אור: ביקשנו שתעלה התפיסה הכוללת, הדיון הזה יהיה אשר יהיה באשר לסדרי העדיפויות, אבל ההחלטה בין השבעה קילומטר שלא תואמת את איום הקסאם לתשעה קילומטר.
יעקב אור: ה- 46 ישובים שנגזרו מעניין אחר לחלוטין, נגזרו מעניין של סיוע לישובים ברמה מסוימת, לא מתמונת המיגון.
יעקב אור: ובין השבעה לתשעה יש לא הרבה ישובים, יש מעט ישובים שהיו צריכים להיכלל אם היו מחליטים כך.
זבולון אורלב: אתה יודע איזה קרב היה בממשלה, נדמה לי שזה היה בוועדת השרים לביטחון, על המעבר משישה לשבעה קילומטר?
זבולון אורלב: היה קרב גדול מאוד, זה שעות על שעות, היה מאבק קשה מאוד.
יעקב אור: כל מה שהמלצנו אני אקריא את זה כאן כי זה דומה לתפיסה הכוללת: "מן הראוי שתוכנית המיגון הישובי המסבירה את הבסיס להחלטה על ישובים ואתרים שיש למגן, תיגזר מהגדרת האיום, מהמענה ומסדרי העדיפויות הברורים ליישום תוכנית שנתית ורב שנתית.
יעקב אור: "
זבולון אורלב: תודה רבה, תראו, החטא הקדמון הוא מה שכתב המבקר בעמוד 13 בדו"ח הביקורת על ההתנתקות, הדו"ח על מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה, החלטות ויישומן.
זבולון אורלב: אני אומר את זה שוב בצער, אני גם בישיבה אז לפני שנה, בדקנו אז לפני ההתנתקות, היה ברור שיש לזה משמעויות של מעבר לדברים אחרים כואבים.
זבולון אורלב: יש השלכות על מיגון הישובים בגזרת עוטף עזה וכותב המבקר, "...
זבולון אורלב: שר הביטחון ציין כי..." ועכשיו הוא מצטט את שר הביטחון שהיה שאול מופז באותה תקופה, מדובר על יוני 2004, זה חודש קבלת ההחלטה המפורסמת שביוני החלטת ההתנתקות.
זבולון אורלב: ציטוט, "...
זבולון אורלב: המענה שניתן בתוכנית (הכוונה למיגון), בהחלט סביר, וכי המימוש יהיה מדורג ותלוי בהתפתחות בשטח..." כך הזהיר באותו דיון מפני פעילות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון.
זבולון אורלב: " כלומר, אומר שר הביטחון, תשמעו, אני חושש שבגלל שנעסוק הרבה מאוד במיגון עוטף עזה, יגידו, רגע, אם עוסקים במיגון עוטף עזה אז בשביל מה צריכים את ההתנתקות ולכן אני רואה בזה חלק מעניין של שורש הרע.
זבולון אורלב: כמו שאמרנו כבר במהלך הדיון, אני חושב שהתמונה המצטיירת בוועדה היא תמונה שהדת לא סובלת, כלומר אנחנו בוודאות יודעים כרגע, נכון להיום, שיש אזרחי מדינת ישראל שאין להם את המיגון הדרוש גם במוסדות הציבור, גם בבתים שלהם וגם סימני שאלה לגבי תפיסת המיגון בבתי הספר.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר, לי כאיש חינוך לא נראית תוכנית מציאותית, הייתי מאוד רוצה לראות תרגיל במוסד חינוך, לראות איך כולם תוך איקס שניות רצים, הבהלה שיש שם, זה ממש בלתי מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: ואני חושב שזה מצב שהדעת לא סובלת ואי אפשר להשלים עם מצב כזה.
זבולון אורלב: זה גם נראה, אני לא אומר כאן דברים אישיים, אבל זה נראה כאילו המערכת, או שכבר התעייפה לעסוק בנושא הזה, או שהיא קצת אדישה, או שצרות אחרונות משכיחות צרות ראשונות, או שבגלל, לשמחתנו, לא קרה אסון עד היום, אז ממשיכים הלאה לסמוך על המזל--- קרו אסונות, באמת התבטאות אומללה, קרו אסונות, אבל לא אסונות מחרידים שחס וחלילה כולנו יכולים לתאר מה יכול לקרות, איזה אסון המוני שיכול לקרות מפגיעה לא בזמן ולא במקום הראוי והרצוי.
זבולון אורלב: ולכן אני אומר, זה דבר שלפחות אנחנו שצריכים לעקוב אחר ביצוע ההמלצות של מבקר המדינה בעניין הזה, לא יכולים לוותר.
זבולון אורלב: מפאת רגישות העניין והצורך גם לחשוף דברים נוספים, אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בוועדת המשנה לביטחון ואני גם אומר שאנחנו נעשה ביקור במקום.
זבולון אורלב: ואני אומר למערכת הביטחון ולמערכת האזרחית, אנחנו גם לא נודיע חודשים מראש אלא פחות או יותר מהיום למחר כדי לראות את המציאות כמו שהיא.
זבולון אורלב: רשמנו גם לפנינו את הדיווח של פיקוד העורף על השלמת מיגון בתי הספר וגני הילדים, רשמנו לפנינו את נציגו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיום מתקיים דיון.
זבולון אורלב: אני מבין שהדיון היום הוא דיון מסכם.
זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שהיום מתקיים הדיון בדבר ביצוע החלטת ראש הממשלה להוסיף 35 מיליון שקל למיגון 29 גני ילדים ומעונות יום נוספים בשדרות ובעוטף עזה.
זבולון אורלב: ואם היום לא מתקבלת החלטה, אני מבקש דיווח ממנכ"ל משרד ראש הממשלה כי אם לא נקבל את הדיווח הזה, גם את זה נטפל בהמשך הדיון שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו פונים ודורשים ממערכת הביטחון, משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר, לאפשר תכנון, לאפשר קידום תכנון גם לנושאים נוספים בתוך השבעה קילומטר, כמו מיגון בתים, מוסדות ציבור וכדומה.
זבולון אורלב: וגם נוכח האיומים הנוספים בטווחים הנוספים להתחיל ולקדם תכנון.
זאב צחור: אני מבקש להכליל בכל זאת בתכנון, את מיגון המכללה האקדמית ספיר.
זבולון אורלב: אני מציע לקדם תכנון גם של מוסדות הציבור באזור ובכללם המוסדות האקדמיים, כי יש יותר ממוסד אחד לפחות שאני מכיר, והמוסדות העל יסודיים הנוספים שהם לא אקדמיים, שבהם יש ציבור רחב באותו אזור.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מסגן שר הביטחון, לקראת הפגישה הבאה של ועדת המשנה לביטחון, שהמערכת תכין באמת את תפיסת המיגון כפי שהתחייב גם בדו"ח מבקר המדינה, לבוא אלינו עם תפיסה שהיא מושלמת.
זבולון אורלב: אני מתכוון לעשות את זה בחודש הקרוב, אני חושב שאחת לחודש אנחנו נקיים דיון מעקב בסוגיה הזאת, בדיון אפילו של שעה.
זבולון אורלב: האם למישהו יש איזה מילה לומר לגבי התוכנית שפורסמה בפינוי הישובים?
זבולון אורלב: מישהו יודע משהו מהנוכחים כאן?
זבולון אורלב: פורסמה הרי ידיעה שיש תוכנית שאם זה יוחמר יפונו ישובים ועל סמך זה הגישו חברי הכנסת---
לימור לבנת: של הקיבוצים?
שי חרמש: אני קראתי עיתון, בסך הכול עשו טעות פטאלית שהוציאו תוכניות מגרה החוצה, אני חושב שראוי ונכון שזה יהיה במגרה ולא יהיה.
שי חרמש: כמו כתובה, טוב שיש אבל במגירה.
שי חרמש: זה נכון וזה רע שזה יצא לתקשורת וטוב שמישהו הקדיש מחשבה לחס וחלילה שלא נדע.
לימור לבנת: אבל היה גם כתוב שם בעיתון שיש תוכנית כזאת שהוציאו ממנה, או לא שהוציאו ממנה, שהכלילו בה רק קיבוצים ולא ישובים אחרים שבאזור או משהו כזה.
שי חרמש: זו יוזמה שהייתה בתוך התנועה הקיבוצית כמו שהיה בזמנו בפינוי לבנון, במלחמת לבנון ולא היה צריך לצאת החוצה, הטעות הייתה שיצא החוצה.
זבולון אורלב: טוב, אנחנו נטפל בזה גם כן בוועדה.
זבולון אורלב: רבותי, תודה לכם.
זבולון אורלב: בשבוע שעבר קיימנו דיון נוקב בסוגיית מעמד החשבים במשרדי הממשלה ונתַנו להם הגנה מלאה, והנה עוד דוגמה שצריך חשב משרד כדי לעצור הוראה בלתי ראויה.
לימור לבנת: דווקא מכיוון שאני לא נחשדתי כמי שהייתה אותה שרה שביקשה את הבקשה שאליה התייחס מר בר-קול, אני רוצה לומר שצריך להבין שיש מקרים שבהם שר חייב להביא לידי ביטוי את מדיניותו.
לימור לבנת: לא באופן שמתואר כאן, אבל חייב להביא לידי ביטוי את מדיניותו.
לימור לבנת: דהיינו, שר שמחליט שיש מקום לפיתוח הנגב או הגליל או יהודה ושומרון ומקומות אחרים, צריך להבין שאי-אפשר, לא נכון ואסור שפקידות בכירה ככל שתהיה תאמר: "זה לא", כי צריך לאפשר לשר את חופש הפעולה ולא לקשור את ידיו – כל זה, כמובן, בתנאי שזה נעשה כחוק בצורה מסודרת.
לימור לבנת: אבל כאשר שר צריך לבצע את מדיניותו וליישם אותה.
לימור לבנת: ההערה מאוד חשובה בעיניי כדי שנוכל להמשיך בדיון הזה ולשים אותו במסגרת הראויה והנכונה.
יאיר בר-קול: חשוב לציין שכאשר ההוראה של השר ניתנת בניגוד להוראות של המשרד ולהנחיות שמופיעות בחוזר המנכ"ל שבהן נאמר שמרכז פדגוגי אזורי ייפתח בתנאים מסוימים, ופתאום מתקבלת החלטה מנוגדת, יש כאן בעיה.
יאיר בר-קול: לגבי מדיניות כוללת הדברים בהחלט נכונים.