GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אנחנו נדון בזה בהרחבה.
יורי שטרן: אני מקווה שהישיבה שלנו תגרום לכך שתיקחו פיקוד - וזאת לא פעם ראשונה שאתה צריך לעשות פעולה כזאת, ואתה רגיל לכך ויודע לעשות זאת - ותחייבו את משרדי הממשלה.
יורי שטרן: אל תסתפקו בתשובות.
יורי שטרן: אם יש משהו משותף לכל דוחות מבקר המדינה, במיוחד בשנים האחרונות, זה התרבות הירודה של השלטון, בקבלת ההחלטות ובביצוען.
יורי שטרן: יש פרקים שלמים על קבלת ההחלטות, וזה סיפור מרכזי בחיינו, לדעתי.
יורי שטרן: פה אנחנו רואים איך הממשלה מבצעת את החלטותיה.
יורי שטרן: הייתה החלטת ממשלה.
יורי שטרן: דובר על כך שעד סוף השנה צריכים משרדי ממשלה לעשות א', ב' ו-ג', ועד סוף השנה צריך המשרד לאיכות הסביבה להציג דוח ולעשות את זה פעמיים בשנה.
יורי שטרן: יושב מזכיר הממשלה, שאפרופו לא השתנה לדעתי מאז, ורושם את זה.
יורי שטרן: איך הוא לא דואג לכך, שלקראת סוף השנה יהיה דיווח על מה בוצע ומה לא בוצע, כשפעם בחצי שנה יש דוח של המשרד לאיכות הסביבה?
יורי שטרן: איך המשרד להגנת הסביבה יכול לענות לדוח מבקר המדינה, כשהוא לא רואה שההחלטה הזאת על דיווח פעמיים בשנה היא החלטה נכונה?
יורי שטרן: אם החלטת הממשלה לא נכונה ומשרד שמונה לבצע את החלטת הממשלה לא חושב שהיא נכונה, הוא צריך להעיר על כך בישיבת הממשלה ולהגיד: אנחנו מבקשים שינוי החלטה.
יורי שטרן: איך יכול להיות שהמשרד שצריך לבצע את ההחלטה הזאת מחליט בעצמו שזה לא מתאים, ואפילו אומר בדוח מבקר המדינה, שכך הוא חשב?
יורי שטרן: אם יש החלטת ממשלה, שחושבים שיש בה דברים ראויים לתיקון, תעלו את זה בממשלה.
יורי שטרן: לא יכול להיות ששנתיים, שלוש שנים פשוט לא מבצעים אותה.
יורי שטרן: אני רואה את הפרק הזה בדוח מבקר המדינה כפרק חשוב מאוד גם מבחינה כללית.
יורי שטרן: פה משהו לא עובד במנגנון הממשלתי, כי לדעתי מזכיר הממשלה, האגפים שאחראים על הבקרה ומשרד ראש הממשלה היו צריכים מזמן להצביע, לפני מבקר המדינה, על כך שישנה החלטה שהיא אות מתה במידה רבה.
יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על תהליכי הפנמת הנושא במשרדי הממשלה - מילא, זה מחייב בדיקה יותר יסודית - אלא על הצד הפורמלי ביותר, מתי יש דיווחים, מתי מציגים את המשימות הראשיות של כל משרד, כמה פעמים מתכנסת ועדת המנכ"לים.
יורי שטרן: אלה דברים פורמליים לחלוטין, עליהן צריכה להיות בקרה אוטומטית, כמעט רובוטית, ואין, וזה לא יתכן.
יורי שטרן: לכן הבקשה שלי מראש אליך היא לא רק להפוך את המגמה השלילית הזאת לגבי המשרד שלך ולחייב את האחרים לעשות את מה שההחלטה דורשת לעשות, אלא גם להעלות את הנושא הזה כנושא לתפקוד ממשלתי בכלל, מזכירות הממשלה ושאר המוסדות שם.
יורי שטרן: הייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: יש שם אנשים שבסך הכל זה תפקידם לדאוג לכך שהחלטות הממשלה מתבצעות ולעקוב אחריהן.
יורי שטרן: כנראה שהם נרדמו בשמירה, וזה מפחיד.
גדעון עזרא: קודם כל, אני רוצה לאחל לך החלמה מלאה.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד, שגילית בקיאות רבה בכל מילה שאמרת.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם כל מילה שאמרת.
גדעון עזרא: כרגע נמצא הדוח השני שלנו.
גדעון עזרא: ולרי ברכיה, אולי כדאי שניתן אותו לכל נציג משרד, שלא קיבל אותו עדיין.
גדעון עזרא: זה כבוד גדול וחשוב, שהממשלה אפשרה למשרד לאיכות הסביבה לעמוד בראש הוועדה הזאת.
גדעון עזרא: זה כלי בלתי רגיל עבורנו כדי לממש את מה שאנחנו רוצים כל השנים.
גדעון עזרא: לא השתמשנו בכלי הזה בצורה נכונה.
גדעון עזרא: ראשית, אני מוכרח להגיד מילה על השם.
גדעון עזרא: המילה פיתוח בר-קיימא לא אומרת דבר לאף אחד.
גדעון עזרא: אני באתי למשרד ולא ידעתי מה זה, ולכן אני חושב שצריך להחליף את השם.
גדעון עזרא: ידידי דב חנין, כל הצעה תתקבל בברכה.
גדעון עזרא: אנחנו החלטנו לעשות תחרות באינטרנט על השם הטוב ביותר, שיביע את משמעות העבודה של המשרד.
גדעון עזרא: שנית, אני מברך את מבקר המדינה על כך שהוא "עלה על הדברים".
גדעון עזרא: לפני שאתן לולרי ברכיה את רשות הדיבור, אומר דברים כלליים.
גדעון עזרא: כל משרד כתב בדוח הזה את מה שהוא חושב שהוא עושה לטובת עתיד המדינה.
גדעון עזרא: מהרגע הזה, אחרי שהוועדה מסתיימת ועל פי ההנחיות שנתתי, אנחנו קובעים נושאים, לא מספר קטן של נושאים.
גדעון עזרא: אנחנו מדברים על סדר גודל של 12, 13 נושאים.
גדעון עזרא: אנחנו נשב עם כל משרד בנפרד.
גדעון עזרא: אתן לכם דוגמה קטנה.
גדעון עזרא: נושא המחזור, למשל, הוא ללא כל ספק נושא חשוב.
גדעון עזרא: כל משרד, מלבד משרד החוץ - יש לו מחזור נייר במשרד - יתייחס לכל הנושאים שאנחנו מביאים ואחר כך נתייחס לכל נושא: מחזור, שימור אנרגיה, שטחים פתוחים, זיהום מי ים או קשר עם שכנינו וכיוצא בזה.
גדעון עזרא: נתייחס לדוח מפרט, וזאת למעשה תהיה תוכנית הממשלה.
גדעון עזרא: אני מצטער שאני לא אוכל לשכנע את הממשלה לגבי תקציב 2007, כי הדוח הזה היה כלי בלתי רגיל עבורי לקבל תקציבים, ואני אומר לך שאיבדתי את האפשרות.
גדעון עזרא: למשרד שלנו ולמנכ"לית היוצאת במשרד שלי לא הייתה אפשרות להגיד את הדרג של כל משרד.
גדעון עזרא: אין לה הכוח לעשות את הדברים האלה, אם ראש הממשלה לא דופק עם הפטיש ואומר "לשלוח נציג".
גדעון עזרא: לא כתוב בהחלטת הממשלה שישתתף מנכ"ל או סמנכ"ל.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד: לא נכון, זאת תוכנית ארוכת טווח, אין צורך בדוח פעמיים בשנה.
גדעון עזרא: אנחנו נביא לשינוי החלטת הממשלה.
גדעון עזרא: מספיק אם נגיש דוח אחד שנתי.
גדעון עזרא: זה כבוד גדול לנו להיות אחראים על הדוח הזה.
גדעון עזרא: אני מאוד מקווה, שישנה שם המלצה כזאת או אחרת, שמדברת על כך שבכל החלטת ממשלה, שיכולה לגעת בשטח שלנו, זה יבוא לקבלת עמדתנו לפני ההגעה להחלטת הממשלה.
גדעון עזרא: אני מתחייב שזה יהיה נושא מרכזי.
גדעון עזרא: אבל תדעו לכם דבר אחד, כוח האדם במשרד לאיכות הסביבה קוצץ בצורה בלתי רגילה.
גדעון עזרא: יש לנו 62 תקנים לא מאוישים, יותר מכל משרד ממשלתי אחר.
יורי שטרן: לא נותנים תקציב?
גדעון עזרא: על כל אדם שעזב, לא אפשרו לנו לגייס אדם נוסף.
גדעון עזרא: עוד מילה אחת אומר על נציב הדורות הבאים.
גדעון עזרא: אני מאוד מעריך את התפקיד הזה, אבל אתה אינך מבקר של המערכת הממשלתית.
גדעון עזרא: לדעתי, אתה יותר צריך לדחוף את מה שאתה חושב פה במשכן הזה שבו אתה נמצא.
גדעון עזרא: כל ביקורת שלך רצויה, אבל אני לא חושב שאתה צריך להיות המבקר כמו ועדת ביקורת המדינה, שזה התפקיד שלה.
גדעון עזרא: צריך לקבוע את התפקיד של המבקר בדיוק במערכת הזאת.
שלמה שהם: דרך אגב, יש לנציב הדורות הבאים סמכות על פי חוק מבקר המדינה.
גדעון עזרא: יש מבקר המדינה ויש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז אני זוכה בעוד מבקר?
גדעון עזרא: אני חושב שיש גבול לכמות הביקורת.
גדעון עזרא: אני מציע לך, שאתה תהיה גורם נוסף בנושאים החשובים, שיגיד את עמדתו.
גדעון עזרא: אם אתה תגיד, למשל, שבשימור אנרגיה מדינת ישראל צריכה להשקיע חצי מיליארד שקל בתקציב 2007, אין לי בעיה גם לקבל את זה.
גדעון עזרא: אז כמו שיש עמדת נציג משרד האוצר, זאת עמדת נציב הדורות הבאים.
גדעון עזרא: יש לכם מה להגיד בכל נושא ונושא.
גדעון עזרא: אני מתחייב שאנחנו לפי הנושאים, לא לפי המשרדים, נכתוב מה כל משרד עושה לטובת העניין הזה.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שמינהל מקרקעי ישראל כותב גבוהה גבוהה ועושה קטנה קטנה.
גדעון עזרא: אני מדבר עכשיו על פסולת הבנייה.
גדעון עזרא: אתם בפעילות
גדעון עזרא: כם לא מסייעים לנו בנושא הזה.
גדעון עזרא: זה נושא פנים מדינתי, שיעלה לדיון גם עם שר הבינוי והשיכון בישיבה שנקיים בעוד שבוע, שבועיים.
גדעון עזרא: אם המינהל לא יאפשר להטמין בזול, ימשיכו לזרוק את הפסולת בחוץ.
גדעון עזרא: זה קשר חד משמעי.
גדעון עזרא: ככל שזה יהיה זול יותר והמרחק למטמנה יהיה יותר קרוב, אנחנו נוכל לנקות את המדינה.
גדעון עזרא: אין נושא כל כך בולט כמו הנושא הזה, ולכן אני גם מדגיש אותו.
גדעון עזרא: ולרי ברכיה, סמנכ"לית התכנון, תשיב על כל שאלה של מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני לא יודע האם הדבר השתנה בחודשים האחרונים, אבל לפי דוח מבקר המדינה, הגורם המרכזי ביותר בביצוע ההחלטה הזאת - שהיא החלטה בינלאומית, שהרי ממשלת ישראל רק אימצה המלצות בינלאומיות - הוא משרד הפנים על כל נושא התכנון והבנייה.
יורי שטרן: יצא שתכנון ובנייה היה מחוץ לתחום.
יורי שטרן: אם בתכנון הארצי הנושאים הסביבתיים לא הופכים להיות מרכזיים - - -
גדעון עזרא: יש נציג - - -
יורי שטרן: אני מדבר על ההתייחסות של משרד הפנים לביצוע החלטת הממשלה על פיתוח בר קיימא.
יורי שטרן: לפי דוח מבקר המדינה, תוכנית מתאר ארצית זה דבר שנשאר מחוץ לתחום.
יורי שטרן: אני מניח שמבקר המדינה יתייחס לזה.
יורי שטרן: זה עניין מרכזי מאוד, ולכן פה אתה צריכים להשתלט על הנושא הזה.
גדעון עזרא: נציג משרד ראש הממשלה, גבי גולן, הגיע.
גדעון עזרא: ראיתי אותו אבל הוא יצא כנראה לכמה דקות.
אריה שניצר: דוח הביקורת הזה מתייחס עד ספטמבר 2005.
אריה שניצר: אם חלו שינויים, תמורות והתפתחויות, אנחנו לא יודעים עליהם כי לא עקבנו אחריהם.
אריה שניצר: אני רואה שעכשיו יצא דוח ממש חדש.
יורי שטרן: אפרופו, הובטח בתגובה שזה ייצא במאי.
אריה שניצר: אני שמעתי שזה ייצא באוגוסט 2005.
יורי שטרן: אני מתייחס לדברים כתובים.
אריה שניצר: אני חושב שהנושא מוכר לפחות לנוכחים פה ואי אפשר להגזים בחשיבותו, ועל כן לא אציג את הנושא עצמו, אלא אתייחס לממצאים העיקריים.
אריה שניצר: רוב הדברים כבר נאמרו בדיון המקדים שהיה כאן.
אריה שניצר: הממשלה החליטה במאי 2003, שעד סוף אותה שנה יכינו כל משרדי הממשלה, וגם כל שר שבאחריותו חברות ממשלתיות או גופים סטטוטוריים, תוכנית אסטרטגית לפיתוח בר קיימא, וזה יוצג עד דצמבר 2003.
אריה שניצר: התוכנית הזאת, כנראה, הייתה שאפתנית מדי מבחינת לוח זמנים.
אריה שניצר: ידוע לי שהמשרד לאיכות הסביבה ביקש שנה נוספת, אבל ראש הממשלה דאז התעקש על דצמבר 2003, ואכן זה התגלה כלא ריאלי.
אריה שניצר: דא עקא שגם עד דצמבר 2005 אף משרד לא הגיש תוכנית, שהיא גם תוכנית אסטרטגית, אבל שמקופלת בה גם תוכנית ליישום, כי זאת הייתה החלטת הממשלה, שהתוכנית האסטרטגית תכלול תוכנית פעולה בעלת: מדדים, תקציבים ולוחות זמנים, ממש תוכנית פעולה לכל משרד ממשלתי ולכל חברה ממשלתית, וזה לא קרה.
אריה שניצר: כך עולה החשש, שהנושא הזה שלא בא לידי ביטוי בתקציבי משרדי הממשלה ב-2005 וב-2006, פרט להערה קצרה בהצעת התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, פשוט התמסמס ולא יושם.
אריה שניצר: בהצעת התקציב שהגיש המשרד לאיכות הסביבה לתקציב 2006 הוא לראשונה מתייחס בכלל למילים האלה "פיתוח בר קיימא".
אריה שניצר: בהוצאות תקציב של משרדי ממשלה אחרים, המילה הזאת לא נזכרת בכלל.
יורי שטרן: לא רק שאין מילה, אין גם כסף.
בעז ענר: סביב המילים צריך להיות גם כסף.
בעז ענר: אז אתה מבטא סדרי עדיפויות ואת החלטת הממשלה.
אריה שניצר: כל משרד ממשלתי, למעשה, כן מבצע פעולות, שיש בהן היבטים של קיימות.
אריה שניצר: זה יכול להיות בתחום המיסוי, חיסכון בדלק, חיסכון במים וכן הלאה, אבל אף משרד לא עושה את זה כחלק מתוכנית פעולה מקפת, כשזה מה שנתבקשו לעשות.
אריה שניצר: על עניין הדיווחים החצי שנתיים דובר כאן.
אריה שניצר: ועדת המנכ"לים, שהוקמה בראשותו של הגברת מיקי הרן החליטה כבר בראשית דרכה על מספר החלטות, שהיו מקדמות את התהליך – אני לא אכנס לפירוט, אבל אף משרד לא עמד בזה.
אריה שניצר: יש קושי למשרד לאיכות הסביבה לאכוף את דעתו או את רצונו על משרדי ממשלה אחרים.
יורי שטרן: זה אומר שהמשרד לאיכות הסביבה צריך שוב לקבל גיבוי של ממשלת ישראל כולה בישיבה נוספת, שתוקדש לדוח מעקב.
אריה שניצר: אני רוצה לסנגר דווקא על המשרד לאיכות הסביבה בדוח הזה.
אריה שניצר: לדעתי, הוא יוצא הטוב מכל משרדי הממשלה, מכיוון שיש מספר קטן של אנשים שעוסקים בזה ותקציבים אין, ואף על פי כן המשרד הזה, לדוגמה, העמיד על חשבונו יועצים למשרדי ממשלה אחרים, שיעזרו להם להכין תוכנית אסטרטגית.
אריה שניצר: אכן אותם משרדים שהמשרד לאיכות הסביבה מימן להם ייעוץ באמת הצליחו להגיש תוכנית אסטרטגית.
יורי שטרן: האוצר.
אריה שניצר: משרד האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אריה שניצר: עניין השקיפות זה דבר שאי אפשר לזלזל בו, במקרה הזה שיתוף הציבור, ואומר במשפט אחד מדוע.
אריה שניצר: היום אנחנו חיים במצב של עסקים כרגיל.
אריה שניצר: קיימות או פיתוח בר קיימא זו תפיסת עולם אחרת, וכדי למנף אותה, צריכים השתתפות של כל רבדי הציבור או הארגונים היציגים שלו.
אריה שניצר: רק המשרד לאיכות הסביבה מקיים שקיפות מלאה בכל מה שהוא עושה באתר האינטרנט שלו.
אריה שניצר: משרדי ממשלה אחרים, רובם אפילו לא מקיימים מגעים עם ארגונים שמייצגים אזרחים.
אריה שניצר: על עניין התקציב דיברנו.
אריה שניצר: הנושא האחרון שגם כן עלה פה - נציבות השוק האירופי קבעה כבר ב-2001, שמכיוון שהנושא הזה בעמדה מסוימת ערטילאי, מורכב וקשה ליישום, עדיף להתמקד במספר מצומצם של נושאים מאשר לנסות להשתלט על מכלול הבעיה.
בעז ענר: אולי אני רק ארחיב בנקודה האחרונה.
בעז ענר: החלטת הממשלה הייתה מאוד שאפתנית.
בעז ענר: 80 הנושאים שעלו הם באמת שאפתניים מאוד, ולכן תפסת מרובה לא תפסת.
יורי שטרן: 80% מהנושאים הם נושאים שמטופלים על ידי אותם משרדים.
יורי שטרן: לרוב - וחבל שזה כך - זאת רשימה של הפעילות השוטפת, אבל המשימה הנכונה הייתה לשדרג את זה ולתת לזה איזושהי אחידות, לתאם.
יורי שטרן: לכן זה פחות שאפתני.
יורי שטרן: אבל המשרד ממילא עושה את זה ורק צריך לחשוב יותר על אסטרטגיה ועל קישור לנושאים אחרים.
בעז ענר: הבעיה השנייה פה היא שבחתך משרדים זה לא החתך הנכון.
בעז ענר: החתך הוא חתך של סוגיות.
בעז ענר: אם אתה לוקח איכות אוויר, זה חותך מספר רב של משרדי ממשלה ושל רשויות סטטוטוריות, ולכן אתה צריך לטפל בנושא.
בעז ענר: אם אתה לוקח איכות אוויר ואיכות המים ועוד שניים, שלושה נושאים כבדים, זו כבר משימה מורכבת, להביא למדיניות לאומית, ליעדים, ללוחות זמנים, לתקציבים.
בעז ענר: אם לפחות את הנושאים האלה היו מקדמים באיזושהי אינטנסיביות, גם בזה דיינו.
בעז ענר: אבל אני שמח לשמוע שיש 12 נושאים.
יורי שטרן: אני קודם כל רוצה שוולרי ברכיה תיתן לנו דיווח מפורט של המשרד לאיכות הסביבה.
יורי שטרן: אבקש לשים דגשים על התהליכים של ביצוע או אי ביצוע החלטת הממשלה.
יורי שטרן: זה לא דוח פנימי של המשרד לאיכות הסביבה, אלא דוח שלכם כמטה הכללי של ביצוע ההחלטה הזאת.
יורי שטרן: אחר כך נפתח את הדיון.
ולרי ברכיה: אני רוצה להציג במצגת את החלק הראשון בתמצית, מה עשינו, איזה תהליכים נמצאים בפעולה, ואחר כך אקח כל ממצא בדוח מבקר המדינה ואגיב על אותו ממצא.
ולרי ברכיה: זאת תגובה עבור צוות המנכ"לים לפיתוח בר קיימא.
ולרי ברכיה: זאת לא רק התגובה של המשרד כמשרד לאיכות הסביבה, אבל אני מאוד שמחה שחלק לא קטן מחברי הוועדה, שהם הנציגים של משרדי הממשלה ושל הגורמים הנוספים, נמצאים אתנו בישיבה ובטח יכולים גם לעדכן ולהוסיף לדיווח על פעילותם.
ולרי ברכיה: זה צוות פעיל מאוד.
ולרי ברכיה: אכן אנחנו מתחילים מהחלטת הממשלה, שממנה אנחנו אמורים להגיע להכנת תוכנית אסטרטגית של כל משרד ממשלתי, שמתעדכן כל שלוש שנים, וזאת אחריות של המשרדים עצמם.
ולרי ברכיה: בפעם הראשונה נכנס פיתוח בר קיימא לקווי היסוד של הממשלה.
ולרי ברכיה: הממשלה הזאת כללה את הנושא בקווי היסוד שלה בצורה, שבהחלט נותנת לנו עוד גיבוי לנושא.
ולרי ברכיה: התהליך שמתקיים הוא ועדת מנכ"לים.
ולרי ברכיה: אנחנו מלווים, מארגנים ומרכזים את פעילותה, אבל עיקר העבודה נעשית על ידי כל משרד בעצמו.
ולרי ברכיה: אנחנו המשרד המדווח לממשלה על פעילותם.
ולרי ברכיה: הדבר הראשון שהתמקדנו בו היה לגבש שפה.
ולרי ברכיה: כפי שצוין, לא ברור לכולם למה כוונתנו במונח פיתוח בר קיימא, ולכן דאגנו בשלב הראשון לגבש איזושהי שפה משותפת.
ולרי ברכיה: לכן השתמשנו במונחים מקובלים במרחב הבינלאומי.
ולרי ברכיה: גיבשנו שפה של 16 עקרונות, שמופיעים עם ההסברים שלהם בדוח.
ולרי ברכיה: זאת השפה שלנו, וכל משרד היה אמור לקחת את אותה שפה ועקרונותיה ולהטמיע אותה בעבודה של המשרד עצמו.
ולרי ברכיה: משרד האוצר ומשרד המסחר והתעשייה היו שני המשרדים הראשונים, שלקחו את המשימה הזאת, בעזרתנו, בתקציב קטן, אבל התקציב הקטן היה קריטי כדי להניע את התהליך הזה.
ולרי ברכיה: משרד האוצר, לדוגמה, לקח על עצמו מספר פרויקטים ליישום, שנמצאים בשלבי יישום.
ולרי ברכיה: גילוי נאות על סיכונים סביבתיים ברשות לניירות ערך ייצא כהחלטת הנהלה של הנחיות יושב ראש הרשות עד סוף השנה, וזאת הבטחתם אחרי עבודה משותפת איתם, שהם יוציאו את זה כהנחיות מפורטות בעצמם.
ולרי ברכיה: הם כבר עובדים על הפנמת קריטריונים סביבתיים בדיור הממשלתי, במכרזי ממשלה של טיפול בקרקעות מזוהמות, שלזה הם מוכנים להעמיד תקציבים.
ולרי ברכיה: הם עוסקים במיסוי.
ולרי ברכיה: הדיון על שווי השימוש ברכב הוא חלק מאותו דיון, או השינויים של שיעורי מס.
שלמה שהם: בה בעת הם התנגדו להכניס את זה במסגרת חוק ההסדרים לפיתוח בר קיימא ברשות המים, ובה בעת הם התנגדו להרבה מאוד דברים אחרים.
ולרי ברכיה: הנושא הקריטי שאנחנו עובדים עליו היום זה להגיע להפנמת סיכונים סביבתיים בכל הפעילות של הגורמים הפיננסיים במדינה, אלה שנותנים אשראי ומקדמים פרויקטים, הבנקים והמפקח על הבנקים.
ולרי ברכיה: זאת המשימה שעומדת לפנינו.
ולרי ברכיה: אני מקווה שבשנה הבאה נדווח, שאנחנו מתקדמים בתהליך הזה.
ולרי ברכיה: למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש נציג בכיר אתנו.
יורי שטרן: אני חושב שהדבר המרכזי הוא לא הפנמת הסיכונים, אלא קודם כל בהתייחסות של משרד האוצר לבניית תקציב המדינה עבורו ועבור שאר משרדי הממשלה, מתן אישור או אי מתן אישור לפרויקטים השונים, בהתאם להשפעה הסביבתית שלהם.
יורי שטרן: לזה אני לא שומע שום התייחסות.
יורי שטרן: כאשר אני חשבתי בזמנו, שאתם תעשו סדרת ימי עיון לימודיים עם כל משרד ומשרד, ודיברנו על כך שתתחילו ממשרד האוצר, המטרה הייתה שפקידי משרד האוצר, שקובעים עבור כל משרד במדינה, יתחילו לחשוב סביבתית ואסטרטגית לטווחים ארוכים, כאשר הם חושבים על כביש חדש או על הקצבה בין תחומים שונים בתחבורה או בתחבורה הציבורית מול התחבורה הפרטית באישור פרויקטים גדולים לבנייה וכולי.
יורי שטרן: הם לא מאשרים פרויקטים לבנייה, אבל יש התייחסות לזה בתוכניות שלהם.
יורי שטרן: פה השוני המהותי, הם לא חושבים לטווחים ארוכים.
יורי שטרן: בתכנון ובתקצוב מדינת ישראל מקבעת את הגישה הקיימת, שהיא גישה לטווח מיידי לעשיית רווח מיידי על חשבון העתיד.
יורי שטרן: אני בטוח ששלמה שהם, נציב הדורות הבאים, יכול לתת על זה מספר הרצאות.
יורי שטרן: זה השוני המהותי.
יורי שטרן: בשוק המניות ההשפעות האלה כמעט וירטואליות.
יורי שטרן: הדבר המיידי והקובע בפעילות משרד האוצר זה מה שנציגיו בעצמם חושבים ומחליטים בנושאים התקציביים, שנתונים לפיקוד שלהם.
ולרי ברכיה: אני חושבת שאין כאן נציג של משרד האוצר.
נטשה אפשטיין: יש.
ולרי ברכיה: אני יכולה להגיד מה הייתה התגובה בנושא, ובבקשה תוסיפי את דבריך.
ולרי ברכיה: כאשר העלינו את הנושא הזה לדיון עם נציגי משרד האוצר, תגובתם הייתה שאחריותם פה לא לביצוע בפועל של תקציבים שמועברים למשרדי הממשלה, ולכן עלינו להתרכז בנושא משרד האוצר לפעילויות שהם באחריות הישירה של הפעילות שלהם.
יורי שטרן: אמרתי כיצד אני רואה את התפקיד שלכם, והשר אמר שהוא רואה את זה בדיוק באותה צורה.
יורי שטרן: אתם המפקדים של המבצע.
יורי שטרן: אתם אומרים למשרד האוצר: אתם אולי חושבים ככה, אבל אנחנו - - -
גדעון עזרא: אל תגזים, אני יכול להגיד: זאת הצעת משרד החקלאות, זאת עמדת משרד האוצר, ובסוף בהצעת התקציב להגיד את חילוקי הדעות.
גדעון עזרא: אני לא יכול להגיד למשרד האוצר להקצות 100 מיליון שקל למשרד החקלאות.
יורי שטרן: אני מדבר על כך שמשרד האוצר בפעולה העיקרית שהוא עושה בבניית תקציב המדינה יתחיל לחשוב אחרת.
גדעון עזרא: משרד החקלאות בהצעות שלו לפיתוח בר קיימא זקוק השנה ל-35 מיליון שקל.
גדעון עזרא: אני מצפה שמשרד החקלאות יכתוב במסגרת הסעיפים השונים של התקציב כמה מזה לפיתוח בר קיימא.
גדעון עזרא: אני אקבל את עמדת משרד החקלאות, אבל משרד האוצר יגיד לי: אני בכלל לא מתכוון לתקצב את הסעיף הזה והזה.
גדעון עזרא: אז זה צריך לבוא להכרעה כזאת או אחרת.
גדעון עזרא: אחת הבעיות בוועדת המנכ"לים הייתה שיותר מדי אנשים ישבו יחד.
גדעון עזרא: בהסברים כולם צריכים לשבת יחד, אבל בביצוע הפרקטי של הדוח צריך לשבת עם כל משרד בנפרד.
גדעון עזרא: אני רואה בזה חיסרון גדול, שהמנכ"לית הייתה צריכה לשבת עם 30 אנשים.
גדעון עזרא: אי אפשר לצאת משם עם החלטות אופרטיביות, ולכן צריך לשבת עם כולם על העקרונות, אבל פרטנית עם כל משרד בפני עצמו.
יורי שטרן: בשביל זה גם היו אמורות להיות ועדות משנה.
גדעון עזרא: כשר להגנת הסביבה, אעשה הכל על מנת לתרגל את הדבר הזה משרד משרד, ולא לעשות סעיפים כל כך מסובכים.
גדעון עזרא: המפקח על הבנקים כן או לא, זה לא בראש סולם העדיפויות שלי.
גדעון עזרא: אם אני רואה את הדוח של המינהל, והמילה מחזור לא מופיעה בדוח של המינהל, משהו דפוק במדינה.
גדעון עזרא: זה לא יאומן, פעם אחת לא מופיעה המילה מחזור בדוח של המינהל.
רפי אלמליח: למה אין?
רפי אלמליח: יש מחזור קרקע.
גדעון עזרא: אני לא יודע למה אין.
גדעון עזרא: אתם מדברים על חציבה תת קרקעית, אבל המילה מחזור לא קיימת.
גדעון עזרא: איפה שאפשר לעשות כסף, הכל בסדר, אבל איפה שאי אפשר לעשות כסף, לא קיים המינהל.
יורי שטרן: יש פה שלושה נושאים.
יורי שטרן: האחד, ההשלכות על השוק הפיננסי ועל הדברים האחרים, שמשרד האוצר נוגע בהם, כשבעיניי זה לה העיקר.
יורי שטרן: השני, זה תקצוב פעילויות של המשרדים השונים בתחום פיתוח בר קיימא, כשלזה לדעתי אתה תצטרך לבוא לממשלת ישראל.
גדעון עזרא: ללא ספק.
יורי שטרן: הדבר השלישי הוא המרכזי.
יורי שטרן: ברגע שיהיה אדם שאחראי על תקציב משרד הבריאות, הרפרנטים של משרד האוצר, ואתה תצליח לשנות את גישתם לפיתוח, לתפקוד הכלכלי מול הנזקים הסביבתיים או האינטרסים של הסביבה והאינטרסים החברתיים הרחבים יותר, זה עניין השכלתי תודעתי.
יורי שטרן: ברגע שזה משתנה, הם כבר יידעו בתכנון התקציבי, אפילו בסכומים הקיימים, לתת דגשים יותר נכונים.
יורי שטרן: הגישה שלהם היא אנטי סביבתית כמעט בהגדרה, לא בגלל שהם נגד איכות הסביבה, אלא בגלל שהחשיבה שלהם היא חשיבה שמקבעת את כל המגמות הקיימות.
יורי שטרן: המגמות הקיימות מביאות אותנו להתאבדות קולקטיבית תוך זמן קצר, בלי פלסטינים, בלי "חיזבאללה", שום דבר לא יעזור.
יורי שטרן: כי אנחנו מגיעים לסוף פסוק ביכולת שלנו להחזיק את החברה הזאת ואת האוכלוסייה הזאת במשאבי הטבע הקיימים עם איך שאנחנו מתנהגים.
יורי שטרן: תסתכל על השטחים הפתוחים, על איכות המים ועל איכות האוויר.
יורי שטרן: התפקיד שלכם, לדעתי, הוא תפקיד חינוכי במובן המאוד יסודי של המילה.
יורי שטרן: צריך לשבת איתם ולהסביר איך תוך שנתיים, שלוש שנים הכלכלה תיפגע, שאם משרד החקלאות לא ינקוט בצעדים כאלה או אחרים, התוצר החקלאי הישראלי, השוק האירופי ייסגר בפניו.
יורי שטרן: צבי הרמן יודע את זה ויסביר את זה טוב ממני.
יורי שטרן: לכן צריכים היום להשקיע 30 מיליון שקל כדי לא לאבד חצי מיליארד תוך זמן מאוד מאוד קצר.
יורי שטרן: זה עיקר הפעולה שלכם, לדעתי, מול המשרדים.
יורי שטרן: בזה נציבות הדורות הבאים יכולה לעזור מאוד.
גדעון עזרא: לעזור בהחלט, אבל לא לפקח עליי.
נטשה אפשטיין: אני מתקצבת את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד הפנים.
נטשה אפשטיין: קודם כל, אני לא יכולה להיכנס לדיון תקציבי מול כל משרד ומשרד.
נטשה אפשטיין: מה שאני כן יכולה להגיד זה שגם במשרד שלנו אנחנו עושים עבודה מאוד יפה.
נטשה אפשטיין: אני לא יודעת, אם אתם רואים שינויים בשוק הפיננסי כמשהו זניח או לא.
נטשה אפשטיין: לדעתי, אם חברות במשק יתחילו לפרסם דיווחים סביבתיים, תהיה לזה מאוד רצינית.
נטשה אפשטיין: מלבד זאת, נעשית עבודה למיסוי ירוק בהרבה תחומים, ממיסוי דלקים ועד לרכבים ועוד כל מיני פעילויות שהמשרד שלנו אחראי עליהן ישירות.
נטשה אפשטיין: אבל מעבר לזה, אנחנו גם בהחלט תומכים ומובילים - אני במקרה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה - פרויקטים שהתכלית שלהם פיתוח בר-קיימא: שימור אנרגיה, פליטה מרכבים, החלפת מזגנים ועוד עבודות שנעשות בתחום הזה.
נטשה אפשטיין: אני מניחה שכל משרד, במידה שקודם כל יעשה עבודה בבית פנימה וייתן את הדגשים שלו וישים את זה בסדר העדיפויות שלו, כשהוא כבר יבוא עם פרויקטים ויצטרך עוד איזה שהן השלמות או הסכמות ממשרד האוצר, יהיה על מה לדבר.
נטשה אפשטיין: אבל נראה לי, שממה שאני מכירה בתחום, שיש עוד הרבה עבודה שהמשרדים צריכים לעשות קודם כל בתעדוף הפנימי שלהם.
יורי שטרן: זה ללא ספק, אבל זה לא פוטר אתכם.
גדעון עזרא: הם צריכים לתרום לתקציב של המשרד לאיכות הסביבה, זה התפקיד שלהם בראש ובראשונה.
גדעון עזרא: ..
יורי שטרן: אם אתה תשאל אותי, אני חושב שפיתוח בר קיימא מתחיל מכך שהמשרד להגנת הסביבה יתחיל לקבל תקציבים ראויים, כי אז מול המשרדים האחרים יש לו יכולות.
ולרי ברכיה: במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש פעילויות.
ולרי ברכיה: יש פה נציג של המשרד, שאפשר לקבל ממנו פירוט, אבל אני רק אגע במרכז ההשקעות, ששם קבענו נוהל לשיתוף פעולה להטמעת שיקולים סביבתיים עם מרכז ההשקעות, והיום כל הבקשות למרכז ההשקעות עוברות ביקורת סביבתית.
יורי שטרן: הייתה הצעת חוק שהייתה אמורה להכליל בקריטריונים של מרכז ההשקעות את הקריטריונים הסביבתיים.
יורי שטרן: האם אתם הולכים לכיוון הזה?
ולרי ברכיה: כן, התהליך הראשון עוד לא עוגן על ידי תקנות.
ולרי ברכיה: אותם הקריטריונים שעכשיו הוסמכו ונמצאים בפעולה, יועברו במשך הזמן עכשיו כבסיס לאותן תקנות, לפי שינוי החוק.
ולרי ברכיה: אני אשאיר למינהל מקרקעי ישראל להציג את הפעולות שלהם.
ולרי ברכיה: שימור אנרגיה זה אחד הנושאים עם גיבוי חזק של משרד האוצר, עם שיתוף פעולה עם משרד התשתיות הלאומיות, עם משרד הבינוי והשיכון ועם משרדים אחרים.
ולרי ברכיה: דוחפים את הנושא של שימור אנרגיה כאחד הנושאים המרכזיים בסדר היום העולמי.
ולרי ברכיה: חשוב שזה יעלה לסדר היום לא פחות משימור מים.
ולרי ברכיה: מים אנחנו יודעים לחסוך.
ולרי ברכיה: שימור אנרגיה צריך לקבל אותה דחיפות, ואנחנו עובדים על זה.
יורי שטרן: דני מורגנשטרן לא מסכים, שאנחנו יודעים לחסוך מים.
דני מורגנשטרן: אנחנו עושים בדיוק את ההפך.
ולרי ברכיה: דוח המבקר אמר, שאנחנו צריכים לקבוע מדדים, ואכן בהחלט יש לנו עבודות שכבר יצאו ושנמצאות בפעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם מכון ירושלים לקביעת מדדים, שיתחילו להתפרסם עכשיו בכל שנה.
יורי שטרן: האם אלה מדדים לכלל המשק, או לכל משרד?
יורי שטרן: כי החלטת הממשלה חייבה כל משרד לבנות מדדים משלו.
ולרי ברכיה: הלכנו על קביעת סט של ממדים לכלל המשק, שנותנים ביטוי סביבתי כלכלי חברתי לכלל המשק, ומופעלים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ולרי ברכיה: כל משרד אחר כך צריך לקחת אותם ולבחון את הפעילות.
יורי שטרן: זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתחיל לפרסם מדדים סביבתיים או מדדים שקשורים לפיתוח בר קיימא זה מצוין וזה מאוד חשוב.
יורי שטרן: אני לא חושב שזה צריך להיות שלב שלב, זאת אומרת שקודם הלשכה המרכזת לסטטיסטיקה ואחר כך משרדי הממשלה.
יורי שטרן: לדעתי, העבודה פה צריכה להתבצע במקביל, זאת אומרת: אתם יושבים עם כל משרד ומשרד ובונים לו מדדים לפי תחום העיסוק שלו, וחלק מהמדדים האלה אולי בכלל לא ימצאו ביטוי בסטטיסטיקה ובשנתונים, כי אין לזה מקום.
יורי שטרן: זה כלי עבודה של המשרד וכלי דיווח, ולאו דווקא כלי שקשור ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יורי שטרן: לכן אני לא חושב שזה חייב להתבצע בציר הזמן, כפי שאת ציינת.
ולרי ברכיה: רשמתי את ההערה שלך.
ולרי ברכיה: ההערה שלך תילקח בחשבון בהמשך הדיון, כמו כל ההערות הטובות והחשובות.
ולרי ברכיה: דרך אגב, בתפקידך הקודם כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה נתת לנו את התמיכה החזקה להתקדם קדימה בכנסת, ואנחנו מאוד שמחים לראות שאתה נותן לנו עוד צעד חזק קדימה.
ולרי ברכיה: אם אנחנו מקבלים ביקורת, היא ביקורת בונה, היא לא ביקורת שלילית.
ולרי ברכיה: אמרו שהמשרדים לא הכינו.
ולרי ברכיה: תמונת המצב היא שבשנת 2003 עשינו מיפוי במשרדים, מה תומך בפיתוח בר קיימא ומה סותר ומה חסר.
ולרי ברכיה: בשנת 2004, 2005, ארבעה משרדים הלכו קדימה: משרדי האוצר, התעשייה, המסחר והתעסוקה, הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.
ולרי ברכיה: אענה לך לגבי משרד הפנים ומערכת התכנון והבנייה.
ולרי ברכיה: במערכת התכנון והבנייה, פיתוח בר קיימא כבר מוטמע לרוחב ולאורך הדברים.
ולרי ברכיה: אם תראו את ההצעה החדשה, שעוד מעט תגיע לממשלה, של רפורמה לחוק התכנון והבנייה, שהיא בדרך בקרוב, או אם תראו את תמ"א 35, תראה דווקא את הטמעת הנושאים הסביבתיים, שמוטמעים חזק מאוד במערכת של התכנון והבנייה.
ולרי ברכיה: הבעיה שלנו הייתה שהם לא מוטמעים בחלקים אחרים של משרד הפנים, שהם לא פחות חשובים, כמו: מינהל הרשויות המקומיות, השלטון המקומי.