GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ולרי ברכיה: לכן אנחנו נתנו דגש דווקא איפה שלא היינו ולא איפה שכבר היינו.
ולרי ברכיה: אני לא אגיד שכל מה שנעשה בתכנון ובנייה הוא נכון, ברור שיש דברים שצריך לשפר, אבל זה לא ששכחנו אותם.
יורי שטרן: בפרקטיקה של תכנון ובנייה, אני חושב שאנחנו רואים מעט מאוד את זה.
שלמה שהם: עכשיו בחוק ההסדרים עשו בדיוק ההפך.
גדעון עזרא: אני בדקתי את זה, זה לא פוגע.
יורי שטרן: בואו ניקח לרגע את המקרה הזה, כי אולי כדאי לעשות פה תרגיל אינטלקטואלי.
יורי שטרן: בחוק ההסדרים שעבר כבר לשנה זו צמצמו סמכויות של הוועדות לשטחים פתוחים וחקלאיים.
גדעון עזרא: צמצמו?
יורי שטרן: בטח, צמצמו.
דני מורגנשטרן: צמצמו מהסמכויות של הוועדות המקומיות, שהיא הרעה החולה.
גדעון עזרא: הרחיבו.
דני מורגנשטרן: הרחיבו אותן, וזו רעה חולה.
גדעון עזרא: היה על זה דיון במשרד, ואנחנו הגענו למסקנה שאין כצעקתה.
גדעון עזרא: גם המשרד שלנו יכול לבסס את הדברים.
גדעון עזרא: בחנו את הדברים.
שלמה שהם: בנייה על קרקע חקלאית - - -
יורי שטרן: אני רוצה לשאול שאלה מתודית.
יורי שטרן: אני ניסיתי להתנגד לזה.
יורי שטרן: בזמני, לא נתתי להצעה הממשלתית הזאת להתקדם בוועדה, למרות שהייתי חבר בקואליציה.
יורי שטרן: האם המשרד לאיכות הסביבה היה שותף מלא בגיבוש הסעיף הזה בחוק ההסדרים?
ולרי ברכיה: לא בחוק ההסדרים.
ולרי ברכיה: אנחנו כן שותפים ברפורמה הכללית של חוק התכנון והבנייה, שעוד לא הגיע לתזכיר חוק, אבל לא בחוק ההסדרים.
גדעון עזרא: אני כבר הייתי אז שר.
גדעון עזרא: כאשר הוגשה ההצעה הזאת בחוק ההסדרים, באו אליי עם העניין הזה.
גדעון עזרא: חלק מהמשרד שלנו חשבו שזה פוגע וחלק חשבו שזה לא פוגע.
גדעון עזרא: נערך דיון, והגענו למסקנה שהסעיפים של הרחבת הסמכויות לרשויות המקומיות לא גורמים נזק כלשהו למדיניות של המשרד לאיכות הסביבה.
דני מורגנשטרן: אתן לך דוגמה מאתמול.
גדעון עזרא: לך יש זווית ראייה אחת.
גדעון עזרא: אני אומר לך שבדקנו את הדברים והיינו ערים לדברים.
דני מורגנשטרן: גם בזה טעיתם.
גדעון עזרא: אם היה לי נציג בכל ועדה מקומית, הייתי פותר את כל הבעיות והיה לי טוב.
גדעון עזרא: בגלל חוסר כוח אדם במשרד להגנת הסביבה, מי שמייצג אותי זה נציגי האיגוד לאיכות הסביבה שעומדים שם על המשמר, זה הבית שלהם.
גדעון עזרא: ראינו מה מתכוונים לשנות ומה הסמכויות הנוספות שנותנים לוועדות המקומיות.
גדעון עזרא: יש רק נושא אחד שכן מטריד אותי, ואני אתן את הדוגמה הבולטת של באר שבע.
גדעון עזרא: הוועדה המקומית בבאר שבע הקימה חוות גז, וברבות הימים הקימו סופרמרקט גדול על יד חוות הגז.
גדעון עזרא: בנושא רעידות אדמה, יש לך מתקן מאושר של בתי זיקוק לכל דבר, ואם מחר אתה רוצה להקים על-יד בתי הזיקוק סופרמרקט, לכאורה אין סיבה שלא לאשר סופרמרקט, זה בכלל לא צריך לעבור למשרד לאיכות הסביבה, אבל הסמיכות של הסופרמרקט לבתי הזיקוק היא דבר שצריך לטפל בו, ולכן אנחנו צריכים לעמוד על המשמר.
גדעון עזרא: אם תתנו לנו יותר תקנים, אני מבטיח להיות בכל ועדה מקומית.
גדעון עזרא: אין לי בעיה, אבל אין לנו תקנים.
יורי שטרן: אני רואה את זה אחרת.
יורי שטרן: אני חושב שהוועדה לשטחים פתוחים וחקלאיים הייתה בלם חלש, אבל עדיין גורם מרתיע שעושה משהו בנושא הזה.
יורי שטרן: מצוקת השטחים הפתוחים במדינת ישראל היא עצומה.
יורי שטרן: לדעתי, צמצום הסמכויות של הוועדה זה דבר שיפגע באיכות הסביבה.
יורי שטרן: כעת מה שמעניין אותי זה ההפנמה של החלטת הממשלה.
יורי שטרן: האם משרד האוצר ומשרד הפנים, כאשר הם הציעו את זה בחוק ההסדרים, באו אליך בשלב המוקדם כדי לקבל את הסכמתך, או שפשוט אנשי משרדך ראו בזה בעיה ופנו אליך?
גדעון עזרא: אני מאמין שזה הגיע אלינו בשלבים הראשונים, אני לא יודע.
ולרי ברכיה: בשלבים האחרונים.
גדעון עזרא: זה לא חשוב, העיקר שהגיעו.
גדעון עזרא: לפעמים גם לא מגיעים.
גדעון עזרא: היה לנו שיקול דעת.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, שלא תמיד גם ועדת הכספים עומדת דום לנושא איכות הסביבה.
יורי שטרן: בנו אותה כך שהיא לעולם לא תהיה כזאת.
גדעון עזרא: היה שם איזה חוק שרצינו לתקן.
יורי שטרן: בכל מקרה, אני רוצה לומר לך כשר, וולרי תהיה אשת הביצוע וההיגוי של הדברים האלה, שהייתי רואה דבר מאוד מרכזי בהגדרת התפקיד האורגני שלכם, מבחינת תיאום אתכם בכל חקיקה ובכל החלטה שיש לה היבט סביבתי.
גדעון עזרא: זה כתוב גם.
יורי שטרן: זה כתוב, אבל זה לא מה שמתבצע.
ולרי ברכיה: יש לנו מה לדווח לכם לגבי השאלה איפה אנחנו נמצאים ביחס להחלטות ממשלה ולמזכירות ממשלה.
ולרי ברכיה: הביקורת עזרה לנו לקדם פעולה בכיוון הזה.
ולרי ברכיה: תן לי להמשיך במהירות, ואני מקווה שאני אענה על כמה דברים.
יורי שטרן: אנחנו נקיים ישיבת המשך.
ולרי ברכיה: יש כמה משרדים שכבר התקדמו.
ולרי ברכיה: משרד הבינוי והשיכון יציג את האסטרטגיה שלו, שכבר עומדת להיות מוגשת.
דוד ירוסלביץ: גם אותנו לא כתבת פה, למרות שבדוח כתבת - - -
ולרי ברכיה: יש בהחלט דברים שהם בביצוע מיידי.
ולרי ברכיה: לא כל הדברים ניתנים לביצוע מיידי.
ולרי ברכיה: לפעמים יש דברים שלוקח להם הזמן שלהם, ולכן יש דברים שהם בדיון או בתהליכים.
ולרי ברכיה: לא כל דבר מגיע לביצוע מיידי.
ולרי ברכיה: דיברנו על כך שחסרים מדדים.
ולרי ברכיה: אמרנו שאנחנו רואים חשיבות בנושא של המדדים.
ולרי ברכיה: זה נכון שיש רק ועדת משנה אחת.
ולרי ברכיה: ועדת המשנה הפעילה כרגע היא שימור אנרגיה.
ולרי ברכיה: אנחנו מתכוונים לעבוד עם שלוש ועדות משנה נוספות, שכבר החליטו להקים אותן.
ולרי ברכיה: אנחנו נעשה את זה בקרוב.
ולרי ברכיה: שילוב חברות ממשלתיות ורשויות סטטוטוריות.
ולרי ברכיה: זה נכון שגם המשרד שלנו ומשרדי ממשלה אחרים לא התמודדו עם שילוב החברות הממשלתיות והרשויות הסטטוטוריות, ועל זה צריך להפנות את תשומת הלב גם אצלנו וגם אצל האחרים.
ולרי ברכיה: לגבי נציגי משרדים מדרגות נמוכות מדי, חלק מהנציגים פה הם נציגים בכירים מקצועיים, אבל בהחלט יש צורך בגיבוי, אולי חזק יותר, בדרג יותר גבוה בתוך המשרד.
יורי שטרן: העניין הוא לא מקצועיות כמובן, אלא יכולת להשפיע על ההחלטות.
ולרי ברכיה: לגבי הגשת הדוחות, לא עמדנו במשימה של פעמיים בשנה.
ולרי ברכיה: אנחנו כן מנסים לעמוד במשימה של פעם בשנה.
יורי שטרן: בינתיים זה פעם בשנתיים.
ולרי ברכיה: היו סיבות שהן טכניות, ולכן חבל לי להתחיל להגיד את כל הבעיות להעברת תקציבים במשרד.
ולרי ברכיה: אבל יוגש תיקון להחלטת הממשלה, שאנחנו נבקש לתקן שיהיה פעם בשנה.
ולרי ברכיה: כל החומר באינטרנט, כפי שאריה ציין.
ולרי ברכיה: מי שמעניין אותו, החומר חשוף לציבור באינטרנט.
ולרי ברכיה: ממצא: חסרים דרכים ליישום, מקורות מימון, תוכנית פעולה.
ולרי ברכיה: אנחנו מנסים השנה לדבר על הפנמת הנושא בתקציבים של 2007.
ולרי ברכיה: אני מקווה שנצליח במשהו.
ולרי ברכיה: אני יודעת שזה נושא מרכזי של "חיים וסביבה", אז אני אשאיר להם את הבמה.
גדעון עזרא: זה לא יהיה ב-2007.
גדעון עזרא: בסוף החודש גומרים את התקציב.
גדעון עזרא: קרה דבר במדינה, ואני לא יודע איך הוא ישפיע על התקציב.
יורי שטרן: אבל יש לי הצעה.
יורי שטרן: יצירת תקדים חשובה מהיקף ומגודל התקדים.
יורי שטרן: בתקציב מאוד חשוב, שסעיף מסוים מופיע גם אם המימון הכספי שלו מועט.
יורי שטרן: מכיוון שתקציב 2007, בעקבות האירועים הביטחוניים, יצטרך לעבור רביזיה שלילית, לצערנו, כי יהיו סכומים קטנים יותר של הכנסות ויותר הוצאות, אפילו סכומים קטנים צריך לשריין בתקציבים של משרדי הממשלה כקודש לנושא פיתוח בר קיימא.
יורי שטרן: סכומים מצחיקים של 10 מיליון שקל, חמישה מיליון שקל.
גדעון עזרא: חצי מהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה - -
יורי שטרן: עזוב, אני לא מדבר עכשיו על המשרד לאיכות הסביבה.
יורי שטרן: אני מדבר על כל המשרדים שיש להם תקציבים.
יורי שטרן: הלוואי שחלק קטן ייפול בידיך.
יורי שטרן: צריך לדאוג שיופיעו הסעיפים ושיהיה כסף התחלתי.
יורי שטרן: ברגע שזה ישונה, אני חושב שבשנת 2008 נוכל להרחיב את המסגרת.
גדעון עזרא: יש פה נציגי משרדים.
יורי שטרן: דווקא נציגת משרד האוצר יצאה, אבל אני חושב שהתקופה הזאת עכשיו, שבסך הכל אנחנו נופלים לתוכה בנסיבות לא טובות, יכולה להיות של בנייה מחדש.
יורי שטרן: גדעון, תעשה מאמץ ותגיד לממשלה: בואו נשריין מתקציב המדינה 70 מיליון שקל, כשלכל משרד מגיעים כמה מיליונים ספורים, אבל נתחיל לפעול.
יורי שטרן: הרי זה מזעזע, שלהחלטת ממשלה אין ביטוי תקציבי מזה שנים.
ולרי ברכיה: יש דיאלוג עם הגופים הלא ממשלתיים.
ולרי ברכיה: הם יושבים אתנו בצוות המנכ"לים ומגישים דוחות.
ולרי ברכיה: נשמח מאוד לפעולה מבורכת שלהם.
ולרי ברכיה: אם ילכו על דוח לכל משרד, זה יכול להועיל מאוד.
ולרי ברכיה: היעדר מנגנון בקרה – פה אני רוצה להביא לידיעתך ולידיעת הוועדה, שאנחנו בסיכום עם משרד ראש הממשלה ומזכירות הממשלה על הפנמת פיתוח בר קיימא בדברי ההסבר לכל החלטת ממשלה.
ולרי ברכיה: על פי נוהל הכנה, ייקבעו קריטריונים לאיזה החלטות ממשלה זה רלוונטי ויוכן מסמך מנחה כסיוע למשרדים איך להתייחס לנושא של פיתוח בר קיימא בהכנת דברי הסבר.
ולרי ברכיה: השר להגנת הסביבה יודיע למזכירות הממשלה, האם לדעתו דברי ההסבר אינם עומדים בביקורת והאם הם לקויים.
ולרי ברכיה: זה מוסכם עם מזכירות הממשלה.
ולרי ברכיה: גבי הבטיח לנסות להגיע לכאן, הוא היה והלך.
ולרי ברכיה: הכל מוסכם עם מזכירות הממשלה, ואנחנו מתחילים להוציא את זה לפועל.
ולרי ברכיה: אני חושבת שתודות לביקורת של המבקר, הדבר הזה קיבל תנופה ויוצא לאור.
ולרי ברכיה: היעדר מנגנון בקרה - השר העיר שהדברים כתובים יפה, אבל לא בהכרח יוצאים לפועל.
ולרי ברכיה: בדוח מספר 3 בשנה הבאה נבקר מה מתבצע, ולא רק ניתן דיווח של המשרדים על מה שהם רואים כחשוב והפעילות המשותפת של הוועדה.
ולרי ברכיה: נדרוש מעורבות גדולה יותר של משרד ראש הממשלה ושל משרד האוצר.
ולרי ברכיה: כפי שנציג משרד האוצר אמר, משרד האוצר כן מוכן פעילויות מסוימות.
ולרי ברכיה: הוא מוכן לתת מימון ספציפי לשימור אנרגיה.
גדעון עזרא: תדאגי שזה יופיע בתקציב שלנו.
גדעון עזרא: אם זה לא נמצא, שיהיה בתקציב של המשרד שלנו כל הייעוץ המקצועי.
גדעון עזרא: יהיה סעיף תקציבי.
יורי שטרן: שזה יהיה בנפרד.
ולרי ברכיה: האם להתמקד בנושאים מערכתיים?
ולרי ברכיה: המבקר אמר להתרכז באנרגיה, מים, ואולי איכות אוויר.
ולרי ברכיה: אלו נושאים שציינו כדוגמה.
ולרי ברכיה: אישרנו בשלבים הראשונים את שיקול הדעת של המשרדים לבחור את הנושאים בעצמם.
ולרי ברכיה: יש מקום לחזק את הפעילות המשותפת בכמה נושאים, כמו: שימור אנרגיה ואחרים.
ולרי ברכיה: בשנה הבאה ננסה ללכת על פעילות מערכתית מסוימת, כמו: הפחתת פסולת והחזרת קרקעות פגועות.
יורי שטרן: מבקר המדינה מזמין קביעת סדר עדיפויות.
בעז ענר: ראייה מערכתית.
יורי שטרן: לאומית, ואז יש לזה השלכות על המשרדים.
יורי שטרן: אני חושב שזאת גישה נכונה.
יורי שטרן: גם בתוך ה-12 נושאים, אפשר להגדיר מספר מצומצם יותר של נושאים חשובים יותר.
יורי שטרן: זאת בעצם ההצעה.
ולרי ברכיה: השקף האחרון מראה, שאנחנו מנסים להגיע להטמעת הנושא בקהלי היעד השונים.
ולרי ברכיה: זה לא פשוט.
ולרי ברכיה: אפילו השר הציע שנחשוב על מהלך ציבורי, על האופן בו אפשר לבטא פיתוח בר קיימא בצורה יותר קליטה בציבור.
ולרי ברכיה: זאת בעיה של המושג הזה.
ולרי ברכיה: אנחנו מנסים גם ללכת לפי קהלי יעד, שחשובים להטמעת הנושא.
יורי שטרן: לאורך השנים האלה שהיית כל הזמן בפעילות, מה היה הדבר המרכזי שהפריע עד כה למשרדכם לבצע את הפעולה הזאת מול משרדי ממשלה אחרים?
ולרי ברכיה: בתוך המשרד לאיכות הסביבה הוטלה עלינו משימה מאוד גדולה.
ולרי ברכיה: אנחנו בסך הכל עוסקים בזה שני אנשים במשרד.
ולרי ברכיה: בתור סמנכ"לית מדיניות התכנון, יש לי הרבה מאוד משימות נוספות, זאת רק משימה חלקית.
יורי שטרן: זאת אומרת שזאת יותר מוגבלות שלכם.
ולרי ברכיה: מדובר גם בתקציב וגם בעוצמה שאנחנו יכולים לתת לזה.
ולרי ברכיה: אנחנו מרגישים שהרפרנטים שכאן מצליחים בכוחות עצמם, אבל הם זקוקים ליותר מאמץ ויותר פעילות בתוך המשרדים שלהם.
יורי שטרן: כבוד השר, אם משרד האוצר יהיה מוכן לאשר פרויקטים ספציפיים שקשורים לפיתוח בר קיימא, האם זה לא ייחשב כפרוייקט חיזוק היחידה הקטנה מדי, שמטפלת בביצוע ההחלטה הזאת, המטה של ההחלטה הזאת במשרד לאיכות הסביבה, עם התקציב הנוסף כדי לבנות את זה כמו שצריך?
גדעון עזרא: חלק מהאנשים חסרים גם ביחידת התכנון.
גדעון עזרא: למרות זאת, חלק גדול מהתקציב שלנו הלך לטובת יועצים שוולרי ברכיה לקחה מהכסף שאין לנו במשרד, ואת הנושא הזה בתקציב 2007 אנחנו מדגישים.
גדעון עזרא: איננו יכולים לנצח על המקהלה כשאין מנצח.
יורי שטרן: קודם כל תבקשו, ונראה איך אנחנו פה בכנסת יכולים - - -
גדעון עזרא: המשרד לאיכות הסביבה חייב לקבל את הגיבוי של ראש הממשלה לעניין, וזה גם בהצעת ההחלטה של הממשלה.
גדעון עזרא: ראש הממשלה צריך להגיד לשלוחות שלו: אתם מביאים אליי כל מקרה של אי הסכמה או אי ביצוע להחלטות של הוועדה.
דני מורגנשטרן: לא תקבל, הוא נגד איכות הסביבה, ואם תבדוק, תראה שהדברים מופיעים בכתב.
יורי שטרן: יש לי חלום שראש הממשלה יגיד שהוא נגד תוכנית ספדי, שהוא חטא, טעה וקיבל החלטה לא נכונה בתור ראש עיר.
דני מורגנשטרן: הוא לא יגיד.
דב חנין: יורי, קודם כל אני רוצה להודות לך על הדברים שלך.
דב חנין: גם בכנסת הקודמת היית דמות מנהיגה בליווי של הכנסת בתחום הזה.
דב חנין: אני משוכנע שגם בכנסת הזאת אתה תוביל בנמרצות וביכולת שמאפיינים אותך את ההתמודדות שלנו כפרלמנט עם השאלה הזאת, שהיא שאלה רצינית וקשה.
דב חנין: אני לגמרי מסכים עם נקודת המוצא שלך.
דב חנין: אנחנו עוסקים פה לא פחות מאשר עתידה של מדינת ישראל, עתידם של האזרחים, בבריאות שלנו, שאלות קריטיות ורציניות.
דב חנין: החלטת הממשלה היא החלטה היסטורית.
דב חנין: היא החלטה היסטורית, כי היא קודם כל מהלך רוחבי.
דב חנין: היא מציעה החלפת דיסקט בשורה ארוכה של תחומים ואזורי עשייה.
דב חנין: אני לא מקבל את האמירה, שההחלטה היא שאפתנית.
דב חנין: השאלה היא לפי מה אנחנו מודדים.
דב חנין: אם אנחנו מודדים לגבי המצב הקיים בישראל, היא כמעט בשמים, אבל אם אנחנו מודדים לפי מה שקורה במדינות אחרות בעולם - אני הייתי בגרמניה ובארצות אחרות וראיתי מה שמתרחש שם בדברים האלה - יש הרבה מקומות, שהם אפילו במצב הרבה יותר מתקדם מאתנו.
דב חנין: ההחלטה היא החלטה רוחבית, כי הנושא הוא נושא רוחבי, ולכן גם ההחלטה היא כזאת.
דב חנין: אין ספק שאנחנו מדברים על דבר שהוא מאוד מורכב וקשה לביצוע.
דב חנין: אנחנו מדברים על לא פחות מאשר מהפכה.
דב חנין: המהפכה הזאת מחייבת שינוי קודם כל במשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שיש לך משרד מאוד ראוי ומצוין מבחינת צוות העובדים שלו.
דב חנין: זה משרד, שביסודו הוקם כמשרד תחומי, אבל הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הרבה מעבר לנושא תחומי.
דב חנין: למשרד להגנת הסביבה יש מגזרים תחומיים שהוא אחראי עליהם, אבל פה המשרד להגנת הסביבה נדרש לעשייה רוחבית מול כל משרדי הממשלה ומול כל המערכות במדינה.
דב חנין: אני ער למגבלות התקציב, אבל העובדה שמדובר בצוות כל כך קטן של אנשים זו כשלעצמה שערורייה.
דב חנין: האשמה היא לא בך ולא במשרד, אבל זה דבר שחייבים לתקן אותו, ולתקן אותו מהר.
דב חנין: גם במשרד להגנת הסביבה צריך בתחום הזה להחליף את הדיסקט.
דב חנין: עוד יותר קשה זה, כמובן, השינוי במשרדים.
דב חנין: פה אני מגיע לשאלת הדרג.
דב חנין: הדרג היא לא שאלה טכנית.
דב חנין: אני מכיר חלק מהאנשים ששותפים בעבודת הצוות הבין-משרדי, ואלה אנשים מאוד טובים.
דב חנין: אני חייב לומר לך, אדוני השר, שאני לא מקנא באנשים האלה, שהם צריכים אחר כך לחזור למנכ"לים שלהם, שלא מבינים על מה מדובר.
דב חנין: גם המנכ"לים לא מבינים וגם אין תמיכה רוחבית מצד המשרד.
דב חנין: העבודה הזאת יכולה להיות מאוד מתסכלת.
דב חנין: מה היא הסכנה הגדולה?
דב חנין: אנחנו רואים אותה גם בדוח שהמשרד מגיש.
דב חנין: הסכנה הגדולה היא שהעבודה תהיה עבודה של בניית רשימת מצאי, כל אחד יכתוב מה הדברים הטובים שהוא עושה למען העם והמולדת.
דב חנין: נעשים דברים טובים, הרי אין ויכוח, אבל כשמסתכלים מתחת לכותרות, הרבה פעמים הכותרות לא מגלות את מלוא מורכבות העניין.
דב חנין: אני אתן דוגמה.
דב חנין: כלי רכב חלופיים זה נושא חשוב וראוי, שמוזכר כאן.
דב חנין: היה דיון בוועדת הכלכלה לפני כמה ימים.
דב חנין: המצב מתסכל ביותר מבחינת התקדמות ועידוד של המערכת לכיוון הזה.
דב חנין: אז כותרת יש, אבל השאלה מה יש מתחתיה.
דב חנין: נאמר מיסוי ירוק.
דב חנין: האם באמת אנחנו מתכוונים למיסוי ירוק?
דב חנין: לפי הדיונים שלי עם משרד האוצר, אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל אני אשמח לשמוע שאני טועה.
דב חנין: הרבה מאוד דברים חסרים בדוח הזה.
דב חנין: יש פה רשימה ארוכה, אבל כשבאים לשאול מה חסר, המון נושאים סביבתיים קריטיים חסרים פה.
דב חנין: לעומת זאת, יש נושאים שעם כל חשיבותם, הם לא במרכז סדר היום הסביבתי, עם כל הכבוד להם.
דב חנין: גם משרד האוצר וגם מינהל מקרקעי ישראל מקדישים פרק לנושא ענף הקבורה.
דב חנין: אני מסכים שזה נושא חשוב, אבל בסדר העדיפויות הכללי זה פשוט מה שהם עושים, לכן הם מציינים את זה, לא בגלל שזה הכי חשוב.
יורי שטרן: הם דואגים שבגלגול הנשמות, לכל הנשמות האלה תהיה גישה הרבה יותר סביבתית.
דב חנין: אגב, החלטת הממשלה נותנת מפתח אחד להתמודדות עם בעיית רשימת המצאי, אבל זה מפתח שאנחנו לא משתמשים בו.
דב חנין: הדרישה לתוכנית אסטרטגית – ואני מקווה שהמילה "אסטרטגית" מדברת בעד עצמה, אבל גם ההחלטה מפרטת מה צריכה להיות ההחלטה האסטרטגית.
יורי שטרן: אתה גם עמדת בראש הארגון הסביבתי, ואני חושב שגם היום אתה עומד בו.
דב חנין: בראש הארגון הסביבתי כבר לא, יש הפרדת רשויות.
יורי שטרן: לא, בשדולה בכנסת.
יורי שטרן: אני מציע שתיקחו על עצמכם גם כשדולה וגם כ"חיים וסביבה" - יושבת פה אלונה שפר (קארו) - לכתוב הערות.
יורי שטרן: האם ההערות האלה כבר בדוח?
אלונה שפר: בהחלט.
יורי שטרן: הוא טרם פורסם, לא?
אלונה שפר: לא, זאת הרחבה של התמצית של התמצית - - -
יורי שטרן: כדאי שתימשך הידברות שלכם בנושא הזה.
דב חנין: החברה האזרחית עושה תפקיד מאוד חשוב וראוי, אבל היא עושה את זה במשאבים עוד יותר מינימליים מהמשאבים המינימליים של המשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: גם פה צריך לחשוב, איך מסייעים.
דב חנין: התפקיד לאתגר את המערכת הוא תפקיד של החברה האזרחית והוא גם תפקיד שלנו בכנסת.
דב חנין: חבר הכנסת יורי שטרן, אני מציע לך ולחברת הכנסת אסתרינה טרטמן לקיים ישיבות מדי פעם, וכל פעם להזמין משרד אחר – לא להציק רק לשר גדעון עזרא, אלא להזמין עוד שרים, ולשאול ולשמוע איך הם מתקדמים בנושא הזה.
יורי שטרן: זה רעיון טוב.
יורי שטרן: הרי מגיעים אלינו שרי ממשלה לדיונים בפרקים האחרים של דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: נחליט כוועדה שאנחנו תמיד נשאל את השאלה הזאת על ביצוע החלטת הממשלה, ולא חשוב לנו ספציפית אם הוזמן שר זה או אחר.
אסתרינה טרטמן: חברות וחברים, אני מתנצלת, אבל כיושבת ראש סיעה אני חייבת לצאת למליאה ולכמה שיחות פתיחה.
אסתרינה טרטמן: אבל לפני כן, אני מבקשת להכריז - וזה בעיקר לפרוטוקול - שהוועדה לביקורת המדינה החליטה להקים ועדת משנה למעקב אחר דוחות מבקרים העוסקים בגילויי שחיתות.
אסתרינה טרטמן: בראש הוועדה הצבנו את חבר הכנסת אלדד.
אסתרינה טרטמן: חברים בוועדה: חברת הכנסת עמירה דותן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אבשלום וילן ואנוכי אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שהישיבה הזאת, שהיא חשובה לאין ערוך, תניב פירות, וכמו שיושב הראש אומר, שתהיה ישיבת המשך.
אסתרינה טרטמן: הישיבה היא לא התכל'ס, אלא התוצאות בשטח.
יורי שטרן: נקווה שהתחום הזה לא יהיה אחד התחומים הנחקרים בוועדת משנה זאת.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שנצליח להוציא את הדברים מהכוח אל הפועל.
שלמה שהם: אני רוצה לומר לשר שני דברים חשובים בעניין הזה, ואני אומר אותם באופן כללי.
שלמה שהם: צריך להבין, שלמשרד לאיכות הסביבה יש פה כוח עצום, הרבה מעבר ליחס שלו למשרדי הממשלה, שאפשר אתו לעשות דברים מאוד חשובים.
שלמה שהם: אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני גם במקום של ההשפעה, ואני לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין.
שלמה שהם: המדינה שלנו חסרה בתכנון אסטרטגי בכלל, אבל פיתוח בר קיימא, למעשה, הוא גם חברה, גם כלכלה וגם סביבה.
שלמה שהם: בהחלטת הממשלה - ואני לא אקרא את המילים היפות והגדולות פה - מוטלת משמעות.
שלמה שהם: אם נלך לפי מילות ההחלטה, זה הרבה מאוד כוח למשרד.
שלמה שהם: לפי דעתי, צריך לומר את האמת, ואולי אדגיש דברים שאמר חבר הכנסת דב חנין.
שלמה שהם: צריך לומר גם מה לא נעשה.
שלמה שהם: אני לא חושב שהתפקיד שלכם זה להגן על משרדי הממשלה.
שלמה שהם: אני לא חושב שאתם צריכים להגיד "הכל בסדר".
שלמה שהם: אם ניקח את מינהל מקרקעי ישראל - ויושב-ראש הוועדה ישב אתי על חוק החופים - מינהל מקרקעי ישראל בחוק החופים דאג לאינטרס הכלכלי שלו.
שלמה שהם: אדוני יושב הראש, אני מאחל לך גם בריאות באותה הזדמנות.
שלמה שהם: אני מאוד מאוד שמח שאתה נמצא פה, ואנחנו יודעים כמה קרוב ללבך הנושא הזה.
שלמה שהם: לכן זה לא ברמה של ביקורת, אלא לומר את האמת.
שלמה שהם: אמרתי את האמת גם למשרד וגם למבקר.
שלמה שהם: צריך לומר את האמת, הדבר הזה לא נעשה.
שלמה שהם: אם נעשה את זה באחוזים, זה נעשה באחוזים קטנים מאוד מתוך ה-100% שהתכוונו לעשות.
שלמה שהם: למעשה, בסוף לפי הכותרת של ההחלטה, כל החלטה של כל משרד ממשלתי צריכה להסתכל קדימה, היא צריכה להסתכל לדורות הבאים בשלושת המרכיבים האלה.
שלמה שהם: אדוני השר, זה הרבה מאוד, זאת אומרת: זה כוח שלפי דעתי המשרד יכול להשתמש בו, גם להפעיל אותו, גם לומר למשרדים: אתם נותנים לי עכשיו אחוז אחד מה-100% שאתם צריכים לעשות, כדי לרפא את מצפונכם או כדי להישמע טוב יותר.
שלמה שהם: עם כל הכבוד גם לגברת ברכיה, שאנחנו יודעים כמה הנושא הזה קרוב ללבה הרבה שנים, היא לא צריכה להגן על המשרדים.
שלמה שהם: היא צריכה לומר: רבותיי, דעו לכם שלא עשיתם א', לא עשיתם ב' ולא עשיתם ג'.
שלמה שהם: פה מציגים את הדברים החיוביים שנעשו, ואני גם לא מזלזל בהם.
שלמה שהם: מיסוי ירוק זאת התחלה טובה, וזה בכיוון הנכון, ויש דברים טובים שנעשים, אבל כרגע במשרד יש כל כך הרבה דברים שפוגעים בנושא הזה.
שלמה שהם: גם התקציב של המשרד לאיכות הסביבה, בוודאי, אבל גם הרבה דברים אחרים בהחלטות היומיומיות, בדברים שאנחנו מתמודדים איתם יום יום בכל הנושאים.
שלמה שהם: בחוק ההסדרים, למשל, לא העבירו היטל הטמנה.
שלמה שהם: זה היה פחות דחוף.
שלמה שהם: הדברים האחרים של הוועדות היו יותר דחופים.
שלמה שהם: לזה היה פחות תקציבים ולזה היה יותר תקציבים.
שלמה שהם: לא ניכנס לזה, למרות שאני יכול לדבר שעות על הנושא הזה.
שלמה שהם: הייעוץ שנתתם למשרדים הוא חשוב, ואני יודע כמה הוא עולה לכם.
שלמה שהם: במקרה הייתי אתמול אצל שר האוצר ואפילו הייתי אצל שר האוצר הקודם.
שלמה שהם: הם לא ידעו שיש להם יועץ כזה.
שלמה שהם: צריך להטמיע את זה מלמעלה.
שלמה שהם: אמרתם נכון, שבאים אנשים מהוועדה הזאת, שחוזרים למשרד ולא יודעים על מה הם מדברים.
שלמה שהם: הדבר הזה צריך להיות מוטמע מלמעלה.
שלמה שהם: אדוני השר, אני מכיר אותך, ואני סומך על יכולת העשייה שלך ועל האומץ שלך.
שלמה שהם: אני חושב שפה יש לך תפקיד, אולי החשוב ביותר במסגרת הזאת, לומר לאנשים האלה, גם למשרדים וגם לשרים: רבותיי, אם אתם לא יודעים מה זה פיתוח בר קיימא, תשקיעו שעה מהחיים שלכם, ותלמדו על מה מדובר.
שלמה שהם: עם כל הכבוד, דעו שמדובר פה במשהו שהוא קריטי למדינה, של תכנון אסטרטגי בסיסי, שהרבה מאוד מחירים אנחנו משלמים בכל החזיתות, כשאין תכנון.
שלמה שהם: לפי דעתי, זה יכול בהחלט להיעשות.
אלונה שפר: קודם כל, אני רוצה לומר משהו על תקציב המדינה.
אלונה שפר: לא רק שאין תקצוב לנושא של פיתוח בר קיימא, אלא אנחנו עוקבים אחרי היישום של המדיניות הממשלתית, ואנחנו רואים שלמעשה התקציבים הולכים לתקצוב של מגמות הפוכות.
אלונה שפר: אם למשרד האנרגיה יש תוכנית אסטרטגית, שמדברת על ייעול השימוש באנרגיה, בסופו של דבר, כשבודקים לאן הכספים הלכו, אנחנו רואים שהם השקיעו משהו כמו 300,000 שקל בשנה, שזה סכום מגוחך ואבסורדי.
אלונה שפר: המלל הוא מלל אולי יפה, אבל בפועל אנחנו רואים שהתקצוב, שהוא מה שנקרא יום הדין, הולך למגמות הפוכות.
אלונה שפר: כך במינהל מקרקעי ישראל, שנותנים הנחות שמעודדות פיתוח, למרות שהמלל אולי מדבר על שמירה ועל פיתוח מבוקר.
אלונה שפר: כשאנחנו בודקים את התקצוב, אני חוששת שזה יהיה התקציב שיאושר בסופו של דבר, הנושא של פיתוח בר קיימא לא בא לידי ביטוי.
אלונה שפר: התקצוב של פיתוח בר קיימא צריך להיות במיינסטרים של המשרדים, לא באיזשהו תקציב שולי של 10 מיליון שקל בשוליים, אלא כשמדברים על משרד האנרגיה, מה תוכנית האב למשק האנרגיה, אם מדברים על אנרגיה מתחדשת.
אלונה שפר: העלו פה את הנושא של המשרד לפיתוח הנגב והגליל.
אלונה שפר: עומדת היום על שולחן הממשלה תוכנית פיתוח עצומה, אולי אחת הגדולות בתולדות מדינת ישראל.
אלונה שפר: מיליארדים של שקלים, והנושא של פיתוח בר קיימא לא שם בא לידי ביטוי.
אלונה שפר: איפה הדבר הזה מוטמע במיינסטרים של הפעילות של המשרדים, ולא בקישוטים, מסביב ובנדבות שזורקים?
אלונה שפר: אדוני השר, אני שמחה מאוד לשמוע, שאתה מבין שהדבר הזה יכול להיות כלי.
אלונה שפר: אני אומרת לכך שיש אהדה ציבורית.
אלונה שפר: כשאנחנו יוצאים לאיזשהו פרסום, התקשורת פתוחה לזה, היא צמאה לזה, היא מחפשת את הנושאים האלה.
אלונה שפר: הציבור מעוניין בזה.
אלונה שפר: אני חושבת שכלל שתהיה איזושהי הבנה של הכוח של הכלי הזה, אפשר יהיה לקדם יחד דברים.
אלונה שפר: אתם הצגתם בשבוע שעבר את תוכנית העבודה של המשרד.
אלונה שפר: נושא פיתוח בר קיימא היה מספר 7 ברשימה.
אלונה שפר: אני חושבת שהכותרת הייתה צריכה להיות "פיתוח בר קיימא", ואז לבדוק איפה פסולת מתחברת ואיפה מים מתחברים.
גדעון עזרא: כל מה שהמשרד שלנו עושה זה פיתוח בר קיימא.
אלונה שפר: נכון, ולכן זאת צריכה להיות הכותרת ולא מספר 7 ברשימה.
אלונה שפר: אתם המשרד בעצם לפיתוח בר קיימא.
אלונה שפר: אולי זה השם שהייתם צריכים לבחור, ולא המשרד להגנת הסביבה.
גדעון עזרא: אף אחד בכלל לא היה מבין מה זה.
גדעון עזרא: תשאלי אדם ברחוב, מה זה פיתוח בר קיימא.
אלונה שפר: אני לא מסכימה אתך.
יורי שטרן: האמת היא שעברית היא אחת השפות הבודדות בעולם, שמתיימרת לתרגם את המושג האנגלי.
יורי שטרן: רוב הלשונות פשוט מאמצות את הקיים.
יורי שטרן: שם אין להם אפילו יכולת תיאורטית להפנים את זה.
אלונה שפר: לסיכום, אני חושבת שזה עול כבד להחליף דיסקט של ממשלה שלמה, שמוטל על המשרד, שהוא לצערנו לא המשרד החזק ביותר מבחינה תקציבית.
אלונה שפר: אבל אני חושבת שאם נוותר על הפוזיציה, שאיך שהוא מגינה על המשרדים ואולי נהיה קצת יותר תקיפים, ביקורתיים ועוקצניים, אפשר להוביל את זה.
יורי שטרן: אני אסכם את הישיבה.
יורי שטרן: קודם כל, אנחנו נקיים ישיבות עם משרדי ממשלה, ונחליט כל פעם על משרד או שניים.
יורי שטרן: הדיון הזה יימשך.
יורי שטרן: בכל דיון יתבקש המשרד לאיכות הסביבה לבוא בדיוק כמו שביקש שלמה שהם ואלונה שפר (קארו) עם גישה ביקורתית.
יורי שטרן: אנחנו לא רוצים לשמוע שהמשרד לבינוי ושיכון יגיד את הדברים הגדולים שהוא עושה ואחר כך המשרד לאיכות הסביבה יאשר אותם.
יורי שטרן: אנחנו רוצים שתהיו מוכנים לקראת כל דיון עם שורה של הערות ושל הצעות לפעולה.
שלמה שהם: אתם לפי סעיף 106 לתקנון יכולים להזמין את הדרגים הגבוהים ביותר במשרדים, ולהזמין את המנכ"לים ואת השרים.
יורי שטרן: אנחנו יודעים להשתמש בסמכויות האלה.
יורי שטרן: יש לנו עוד הפתעות, כמו לנסראללה...
יורי שטרן: להבדיל, כמובן.
עומר סלע: אני רוצה לומר שני משפטים, שקשורים ללבנון ולנסראללה בהיבט הזה.
עומר סלע: דווקא היום, לאור האירועים שקורים בלבנון ולאור מה שקורה בין איראן למערב - היבטים שהם כביכול לא קשורים בכלל לפיתוח בר קיימא - היום זה הזמן לטפל בצמצום התלות בנפט.
עומר סלע: צריך להבין שאם בעבר השיקול הסביבתי היה מנוגד לשיקולים ביטחוניים ולשיקולים כלכליים, היום הנושא הזה הוא משמעותי.
יורי שטרן: קודם כל, אני חושב שכולנו מסכימים.
יורי שטרן: אני פעם הגשתי דוח דווקא לכמה אנשים מהקונגרס האמריקאי על כך שהדבר האסטרטגי והחשוב ביותר במלחמה בטרור זה שינוי שוק האנרגיה העולמי וביטול מרכזיותו של הנפט.
יורי שטרן: אבל כעת למה מתייחסת האמירה שלך?
יורי שטרן: למה אתה קורא אותנו?
עומר סלע: ההצעה של משרד התשתיות הועברה למשרדים לדרגים המקצועיים היותר נמוכים, ויש פה כמה עותקים של החוברות, שאפשר יהיה להעביר לחברי הכנסת.
עומר סלע: בהמשך להצעה לקחת כמה נושאים מערכתיים, אנחנו מציעים לקחת נושא אחד, גדול וכבד שמטופל במסגרות שונות, ולא בצורה מספיק מתואמת, צמצום התלות בנפט באמצעות האנרגיה לתחבורה.
יורי שטרן: אני רוצה להגיד לך, שבתחום הזה לא המשרד לאיכות הסביבה צריך להגדיר את זה כמשימה מרכזית, אלא אתם.