GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: זה לא אומר, שוב, שאין לתקן דברים מסוימים וצריכים להיות זהירים מאוד וצריכים גם להתמודד עם ההדלפות.
יורי שטרן: למשל המקרה האחרון של מע”צ (מחלקה לעבודות ציבוריות).
יורי שטרן: מאיפה זה צץ?
יורי שטרן: דיברתי עם המנהל הכללי של מע”צ (מחלקה לעבודות ציבוריות) שבמקרה אני מכיר אותו שנים רבות, לפני כל המפלגות והכול.
יורי שטרן: איש סוּפֶּר מקצועי, סוּפֶּר מקצועי, אולי הכי מקצועי בתפקיד הזה מזה שנים.
יורי שטרן: אני גם בטוח שהמינויים שלו הם מקצועיים ומי שהתלוננו נגדו הם דווקא אלה שהיו המינויים הפוליטיים הקודמים והוא לא קידם אותם.
יורי שטרן: אבל זה עניין של המבקר.
יורי שטרן: מה שהדאיג אותי זה שאדם קיבל טיוטא לענות עליה וכבר יש את כל הפרטים בתקשורת.
יורי שטרן: שמעתי שמבקר המדינה יוזם חקירה של ההדלפה.
יורי שטרן: זה קריטי.
יורי שטרן: ההדלפות בכלל הן בכלל דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת במערכת כזו.
יורי שטרן: גם במשטרה.
יורי שטרן: מהמשטרה יש כל הזמן הדלפות ואף אחד לא חוקר.
יורי שטרן: לכן צריכים לבדוק את הדברים האלה ולהתייחס אליהם ולתקן, אבל זה שונה מאוד מלנסות ולקצר את ידיו של מבקר המדינה.
יורי שטרן: ואני שמח מאוד שבוועדה בישיבה הקודמת, שלא נכחתי בה, היו האנשים תמימי דעים, מכל המפלגות, מכל הסקטורים, אפשר להגיד, ואני שוב מודה ליוזמי ההצעה הזאת לדיון מהיר, כי למרות שדנו, אנחנו צריכים להמשיך ואנחנו צריכים גם להגיד לחברים בוועדות האחרות שיהיו זהירים ביותר, אחרת בתקופה שבה אנחנו זקוקים לעבודה של המבקר יותר מאי פעם, אנחנו נפגע בעצמנו קשות אם ההתקפות האלה תימשכנה ועוד תבאנה לאיזה שהם שינויים.
שלי יחימוביץ': יושב ראש הוועדה, אני שמחה שכיבדת אותנו בנוכחותך שלצערי היא נדירה מדי בימים האלה.
שלי יחימוביץ': כבוד השופט לינדנשטראוס, שלום גם לך.
שלי יחימוביץ': אני אומר את דבריי, אבל גם למציעים האחרים יש כמובן מה לומר.
שלי יחימוביץ': היה ניסיון מסוים לומר שכיוון שהוועדה כבר אמרה את דברה בישיבה אחרת והביעה תמיכה גורפת במבקר, אין צורך לקיים את הדיון המהיר הזה ואני חושבת שיש צורך לקיים את הדיון הזה שוב ושוב ושוב, כיוון שאני רואה את עצמנו, חברי הוועדה וחברי כנסת נוספים שהתאספו כאן, כשומרי הסף מפני הידרדרות של שלטון החוק ואל לנו, חלילה, לאחד דיונים בנושא החשוב, הקריטי, האקוטי הזה.
שלי יחימוביץ': אני שמחה גם על כך שחבר הכנסת מיכאל איתן, כשהוא דיבר נכבדות דברים של טעם במליאה, לא הסכים שהדברים שלו יובאו לדיון הזה, אלא ביקש דיון נוסף במליאה.
שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מצווים לדבר על זה שוב ושוב ושוב, למען יידעו כל מי שמבקשים לפגוע בשלטון החוק, שאנחנו לא נוותר ונשוב ונדבר ונגונן על שלטון החוק.
שלי יחימוביץ': ובכוונה אני לא אומרת אפילו עדיין 'מוסד המבקר', כיוון שאנחנו נמצאים בימים מאוד מאוד לא פשוטים לצלמה ולדמותה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת שלטון החוק.
שלי יחימוביץ': לצערי, יש גורמים רבים, חלקם מעורבים בפלילים, חלקם חשודים בפלילים, חלקם נמצאים בעמדות מפתח, שמבקשים לעשות ערבוב פסול ביותר בין האינטרסים שלהם לבין האינטרסים של המדינה.
שלי יחימוביץ': בכלל, כשאני מדברת על מדינה , אני לא אוהבת להשתמש במונחים של אינטרסים, אלא במונחים של ערכים ושל דרך ושל חזון, אבל יש כאלה שמבקשים לשעבד את החזון ואת הערכים של המדינה לטובת צורכיהם הם.
שלי יחימוביץ': ולכל הגורמים האלה, שבשמם ובשם מקורביהם, העזו לנסות ולפגוע במוסד מבקר המדינה, אני מבקשת לשדר מכאן, לשגר מכאן, בקשה ואפילו אזהרה: הרפו ממוסד המבקר.
שלי יחימוביץ': טפלו בענייניכם הפרטיים בתום לב, כמובן תוך ניסיון, שהוא לגיטימי לחלוטין, להגן על שמכם הטוב, על חפותכם, אבל בשום פנים ואופן אל תגררו למאבק הזה את המוסד הזה שהוא כל כך יקר לנו.
שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו באמת חסרים במוסדות שכל כך אמונים על שמירת שלטון החוק, כמו מוסד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': ואני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, כבוד השופט לינדנשטראוס, שככל שהימים האלה הם ימים לא פשוטים לשלטון החוק, אלה ימים יפים מאוד למוסד המבקר שבראשותך, כיוון שככל שהשדים רבים יותר והצללים רבים יותר, ככה העבודה שלך הופכת להיות קשה יותר והגורמים שמבקשים להצר את צעדיך מתרבים ובתקופה הזאת צריך הרבה עוז רוח, נחישות, מקצוענות ושמירה מאוד נחושה על המוסד היקר הזה שאתה עומד בראשו, ואתה עושה זאת על הצד הטוב ביותר – אתה ואנשיך שעושים עבודה מצוינת.
שלי יחימוביץ': ואני מפצירה בכם שלא תיראו ולא תיחתו ותמשיכו לעשות את עבודת הקודש החשובה שלכם, וכולנו כאן, אני מניחה (אני יכולה לדבר בשם עצמי, אבל חבריי ידברו בוודאי בהמשך), אנחנו נהיה לכם לפה ונעמוד על המשמר כאן במשכן הזה.
שלי יחימוביץ': בשולי הדברים, אני לא אנתח את מודעת הפרופסורים, כיוון שחבר הכנסת מיכאל איתן עושה זאת הרבה יותר טוב ממני והוא אולי יעשה זאת גם כאן, אחרי שהוא ניתח אותה היטב מעל בימת הכנסת.
שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לומר לכם ראשית שחמשת הפרופסורים חותמי המודעה ההיא, שבוודאי עוד ידובר בה, הוזמנו אל הישיבה הזאת ובחרו שלא להגיע.
שלי יחימוביץ': כמו כן אני שיגרתי אליהם מכתב וביקשתי למסור האם מימנו מכספם את עלות המודעה ואם לאו, איזה גוף או אדם מימנו אותה.
שלי יחימוביץ': קיבלתי תשובה מדר' אריק כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה, הוא עונה לי "כי בהמשך למכתבך מתאריך 6 בנובמבר, להלן התייחסותי לשאלה.
שלי יחימוביץ': המודעה הוזמנה על ידי ואני מתחייב לכסות את עלותה".
שלי יחימוביץ': כלומר עדיין לא נמצא מקור המימון, כן?
שלי יחימוביץ': "במקביל, פניתי לחברים בבקשה לסיוע במימונה ואני ממתין לתשובתם.
שלי יחימוביץ': אחד מהם, דב לאוטמן, נתן את הסכמתו".
שלי יחימוביץ': אני מבקשת ליידע אתכם.
אבשלום וילן: עיתון הארץ לא לוקח מודעות, אם לא שמים תשלום מראש.
מיכאל איתן: אם יש לו לקוח שמפרסם אצלו מודעות תחת הכובע של המכון לדמוקרטיה, בהיקפים כאלה גדולים והוא מרים טלפון ואומר 'תשימו לי מודעה, אני אחראי אישית', אני מאמין שיהיה בסדר.
שלי יחימוביץ': אם זה המכון לדמוקרטיה, אם זה לא מכיסו הפרטי של אריק כרמון – אינני יודעת, אבל---
מיכאל איתן: זה לא, הוא כותב כאן שזה לא המכון לדמוקרטיה.
עמיחי אילון: המכון לדמוקרטיה הוא יועץ של הכנסת.
אבשלום וילן: המכון לדמוקרטיה הודיע שהוא לא עומד מאחורי המודעה הזאת.
אבשלום וילן: הוא הודיע רשמית.
יורי שטרן: שוב, תודה על היוזמה ואני גם רוצה להודות לאנשים שהגיעו, שלא במסגרת הפעילות הרגילה שלהם היום וגם לחברת הכנסת לשעבר ויושבת הראש לשעבר של הוועדה הזאת, מלי פולישוק וגם יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון, שגם היה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וכמובן חברי הכנסת, שהם לאו דווקא חברי הוועדה, שהגיעו וזה באמת מאוד חשוב.
יורי שטרן: אם אפשר, חברים, אני אבקש ממבקר המדינה להגיד כמה מלים ואז אנחנו נמשיך עם חברי הכנסת, או שאתם רוצים לדבר לפני כן.
אריה אלדד: אני מבקש לומר רק כמה משפטים.
אריה אלדד: בתקשורת נחשפו לאחרונה כמה נושאים של רדיפה אחרי חושפי שחיתויות, בעיריית יבנה, בעיריית טבריה.
אריה אלדד: אנחנו עוסקים עכשיו,
אריה אלדד: בשדולה למאבק בשחיתות, גם באיזה שהוא נושא ברשות העתיקות.
אריה אלדד: דפוס הפעולה הקבוע הוא שבכל פעם שמישהו חושף שחיתות מוגשת נגדו תלונה - תלונה פלילית, תלונה משמעתית, מצרים את צעדיו, שולחים אותו לעדור בכיכר העירונית במקום לנהל אגף בעירייה.
אריה אלדד: מבקר המדינה, בכובע השני שלו, של נציג תלונות הציבור, מטפל בפניות של חושפי השחיתויות הנרדפים ומוציא צווים שמונעים את פיטוריהם.
אריה אלדד: אני שואל מי יגן על מבקר המדינה, כאשר הנחקרים, החשודים בשחיתות, מנסים להצר את צעדיו, מנסים לרדוף אותו, מנסים לפטר אותו, לקצץ בסמכויותיו.
אריה אלדד: דפוס הפעולה הזה של רדיפת חושפי השחיתויות חוזר על עצמו באופן אוטומטי, ובכלל לא משנה אם זה עירייה או רשות ממשלתית, או הממשלה מול מבקר המדינה.
אריה אלדד: זה הכי קל בעולם.
אריה אלדד: מישהו אומר לך 'אתה מושחת', אז צועקים עליו 'אתה בעצמך מדליף'.
אריה אלדד: כאילו יש קשר בין הדברים.
אריה אלדד: היה דיון, אני לא הולך למסור את פרטיו, בוועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה לענייני ביטחון, כי רשות מסוימת ביקשה לצנזר משפט אחד שם, מטעמים שאולי זה יפגע בביטחון המדינה.
אריה אלדד: נציג משרד ראש הממשלה בא לדיון הזה ואמר 'אני מתנגד לצנזורה, כי מה שלא יוצא לתקשורת, אי אפשר לתקן אותו'.
אריה אלדד: ואוזנינו צלצלו שם בדיון.
אריה אלדד: נציג משרד ראש הממשלה היה בעד הפרסום, כי הוא אמר 'מה שלא בתקשורת – לא מתוקן'.
אריה אלדד: הניסיון להביא השבוע, ניסיון שנדחה מטעמים טכניים, לוועדת חוקה של הכנסת, הצעת חוק לקצץ בסמכויותיו של מבקר המדינה באופן שהוא לא יוכל לחקור את ראש הממשלה, הוא ניסיון של מערך מושחת להתגונן בפני אלה שמנסים לתקן את המדינה ומי שלא מבין (ואני קורא כאן למבקר המדינה לזהות את התופעה), מדובר בצעד שמעיד על כך שמה שאתם עושים הוא נכון.
אריה אלדד: כי אם מנגנון מושחת מנסה לתקוף את החוקרים, סימן שאתם מטרידים אותו, מציקים לו, עומדים לתקן אותו וזה הדבר שהכי מפחיד אותם.
אריה אלדד: החלפת יושב ראש הוועדה
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אבשלום וילן, אחד המציעים, ואחריו מבקר המדינה.
אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את הקו של קודמיי ולומר שאי אפשר להשתחרר מההרגשה שמתנהל פה קמפיין מתוזמן היטב, רווי ספינולוגיה, מכיוון של לשכה מסוימת מאוד במשרד החשוב ביותר כנראה בממשלת ישראל, אחרת אין לי הסבר , מה פתאום, כפי שציין חבר הכנסת אריה אלדד, מזדרזים לדיון המיוחד בוועדת חוקה, אחרת אין לי הסבר איך מביאים, תסלחו לי על הביטוי, חבר מרכז מפוקפק, עם עבר מאוד בעייתי, להעיד עדויות מוזרות על ניצב במילואים בורובסקי ולצערי כבר הייתי בסרטים כאלה וראיתי איך משתמשים באלמנטים פסבדו פליליים, חצי פליליים, מלא פליליים, כל מיני, במסגרת מפלגות, לצורכי הכפשות.
אבשלום וילן: זה סוג של משטרים ותופעות שמדינה נאורה צריכה לנקות אותם בעודם באבם.
אבשלום וילן: ותאמינו לי, אני לא מהצעירים בפוליטיקה ואני כבר מזהה ככה בחושים מחודדים מי בדיוק העדים המוזרים האלה שפתאום קמים ועולים.
אבשלום וילן: ואחר כך יש תביעה, צריך לחקור וצריך להשעות.
אבשלום וילן: והעסק הזה מריח ריח נורא.
אבשלום וילן: יש פה איזה ביאושים שחדרו לתוך המערכת ואם לא ננקה אותם, יהיה קשה מאוד להתקדם.
מיכאל איתן: יש כאן בעיה מסוימת, אתה לא יכול להתעלם ממנה.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בנקודה הכי הכי רגישה של כבוד לחקירות ולביקורת והנה, מתנהלת חקירה נגד אדם שהוא במשרד מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לא להגן על המוסד הזה של החקירה והביקורת ולהגיד כאילו שום דבר לא קרה.
מיכאל איתן: אני חושב שבמצב כזה, אדם שנגדו מתנהלת חקירת משטרה, הוא לא יכול להיות חלק ממערך הביקורת.
מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אחרת, אחרת אנחנו פוגעים בעצמנו.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת איתן, אני מבקשת.
אבשלום וילן: הטענה שלי היא שלמשחק הזה הרי אין גבול.
שלי יחימוביץ': הסוגיה הזאת פתוחה לדיון לחלוטין גם בדיון הזה ומי שירצה להאריך בדברים בסוגיה הזאת, מוזמן לעשות זאת.
אבשלום וילן: עם כל הכבוד הראוי אמרתי שהריח שנודף מההדבקה הזאת הוא ריח מאוד לא סמפטי, ריח של בואש ובאופן פתאומי, פתאום, עם עֵד, עם פה ושם.
אבשלום וילן: אני לא מדבר כרגע על הטכניקה, בן אדם השעה את עצמו, אבל זאת שיטה ידועה וטכניקה ידועה מאוד במשטרים כיצד לנטרל חקירות.
אבשלום וילן: גם הדמוקרטיה שמתוכה יוצאים מחריביה, צריכה לדעת להתגונן, אז אני אומר את הדברים האלה כחלק ממערך ההגנה.
אבשלום וילן: לא הצעתי כרגע לשנות את העדים.
אבשלום וילן: לעצם העניין: קודם כל אני חושב שהביקורת כלפי מוסד המבקר היא ביקורת לגיטימית ואני חושב שהטענות שעולות לגבי השימוש בתקשורת וכולי הן טענות לגיטימיות.
אבשלום וילן: אני חושב שיש לי הרבה מה להגיד עליהן.
אבשלום וילן: אני חושב שהעובדה היא שבכל אופן (אנחנו יודעים את זה מצוין כאנשים פוליטיים) החשיפה לקרני השמש, קרי לדעת הקהל, לציבור הרחב באמצעות העיתונות, בסופו של דבר מצליחה, ברוב המקרים לא, אבל לפעמים כן, להעלות את הזרקור ולהתחיל לטפל בתופעות ברצינות.
אבשלום וילן: בלי זה, זה קשה מאוד.
אבשלום וילן: יכולות להיות גישות שונות לביקורת, כמו שאמר המבקר הקודם ואחרים, וזה לגיטימי והטענה שלי היא שאנחנו בכלל לא נמצאים במישור הדיון הזה.
אבשלום וילן: יש פה כרגע ניסיון של פוטש.
אבשלום וילן: שיהיה ברור - פוטש שיוצא מכיוון מסוים מאוד.
אבשלום וילן: אני חושב שהוועדה, כמי שאחראית מטעם הכנסת, מטעם הציבור, על מוסד הביקורת, צריכה להגן ולהבדיל – לדחות את הפוטש הזה באבו ובמלוא האחריות ובמלוא העוצמה ומצד השני, לתת לגיטימציה מלאה לכל מי שרוצה להתווכח על סגנון הביקורת, כיוון העבודה, שזה חלק מתפיסה והשקפה, והוא לגיטימי ויענה המבקר ונענה אנחנו, וזה בסדר גמור.
אבשלום וילן: אני חושב שתפקידנו פה, יוזמי הדיון המהיר הזה, באמת לדחות את הניסיון הזה של הפוטש ולתת למערכת מבקר המדינה לעשות את עבודתה נאמנה.
שלי יחימוביץ': תודה חבר הכנסת אבשלום וילן.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, הנושא שאני רוצה להתייחס אליו הוא בעצם למה אנחנו שואפים במשרד מבקר המדינה, כאשר השאיפה המרכזית שלנו היא שמדינת ישראל תהיה מדינה טהורת מידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו בעצם המדינה שאנחנו רואים אותה לנגד עינינו – מדינה שנאבקת בשחיתות, שעושה את זה ללא לאות, ללא מורא, ללא משוא פנים, בהגינות, במקצועיות והיא פועלת בעניין זה בכל דרגי השלטון הממלכתי והשלטון המקומי, מראשי הפירמידה למעלה ועד למטה לבסיס הרחב יותר של הפירמידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש מספר דברים שהם בעיניי הדברים שמצביעים על המדיניות של משרד המבקר בנושא של המאבק בשחיתות ואני רשמתי לי אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אקרא להם אותם מתוך הכתובים והם מביעים בעצם את עמדתי האישית בנושא של איך וכיצד ומתי צריכה לפעול ביקורת המדינה בנושא של המאבק בשחיתות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשית, אין יותר פרות קדושות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה נגמר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כולם שווים והבדיקה שתיערך, תיעשה לגבי כולם באותה מידה, לגבי כל אלה שצריכים להיבדק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר מבחינתנו המצב של הסתרת דברים, או החבאת דברים תחת השטיח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נגמר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים יהיו גלויים, שקופים ואנשים יידעו מה מתרחש, כמובן בצורה הזהירה ביותר שיכולה להיות, כדי לא לפגוע חלילה במישהו שיכול להיפגע מאותה ביקורת ללא הצדקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלישית – לא השין גימל אשם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומי שמבין את מה שאני מתכוון, לא השין גימל אשם ואסור לנו לרדת תמיד אל עבר השין גימל בסופו של דבר ולהתעלם מאלה שנמצאים במרכזה של הפירמידה או בראשה של הפירמידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנקודה הבאה היא – אין יותר סלחנות ורחמים בתוכנו לאותם אנשים שנמצאו מושחתים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר רחמים, אין יותר סובלנות וצריך לפעול לגביהם בצורה החדה ביותר שניתן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר שיטת 'שמור ולי ואשמור לך'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השיטה הזו הסתיימה, מבחינת ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעלה על הדברים האלה, אנחנו נבדוק אותם ואנחנו נוציא אותם ונעקור אותם מן השורש, כי זה אחד הביטויים הקשים ביותר בחברה הישראלית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר 'חבר מביא חבר'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא הזה של חבר מביא חבר משחית את החברה הישראלית בצורה המשמעותית ביותר והיא צריכה להיות גורם חשוב ביותר בהבראת החברה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר ניגוד עניינים אצל מקבלי החלטות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, זה אחד הדברים המרכזיים שאני אישית וחבריי עוסקים בהם ביום יום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין יותר ניגוד עניינים במישור הציבורי, אצל מקבלי החלטות ואני אגיע לפירוט של העניין הזה כדי שאתם תראו למה אני מתכוון כשאני מדבר על ניגוד עניינים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, הדבר השני שאני רוצה לומר לכם הוא דבר פשוט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באים אל מבקר המדינה ואומרים לו 'תשמע, זה לא התחומים שאתה צריך לעסוק בהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה צריך לעסוק באותם תחומים שעסקו בהם בעבר'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובעבר גם עשו בדיקות כפי שצריך על ידי מבקרי מדינה, שעשו את מיטב אפשרויותיהם בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ראיתי את מרכז עבודתי, כשאני הגעתי, ובסופו של דבר אני הרי הגעתי אליכם לאחר שנות שיפוט ארוכות, באמצע הקדנציה, יכולתי להמשיך להיות נשיא של בית המשפט השני בגודלו במדינה וליהנות מעבודתי כשופט ולשבת לדין, אבל אמרתי שאני אתרום את תרומתי הצנועה למדינת ישראל כאן בתפקיד הזה, כמבקר המדינה, משום שהחברה, להערכתי, זקוקה לי ברגע זה, או למישהו שמגיע מהמערכת שלי ולכן הגעתי הנה ועזבתי את התפקיד שלי באמצע הקדנציה לפני כשנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם שוב, בעניין הזה אנחנו נמצאים במרכז החזית לטוהר המידות וזה תפקידנו על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק הטיל את זה עלינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ביקשתי להקרין שניים-שלושה שקפים כדי שתראו מה אומר החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק אומר "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות (שימו לב – טוהר המידות), הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה היה חוק יסוד מבקר המדינה, כאשר בחוק מבקר המדינה אנחנו רואים שבמסגרת תפקידיו יבדוק מבקר המדינה במידת הצורך גם ובין השאר אם הגופים עסקו בכך, והוא כמובן עוסק בעניין הזה בטוהר המידות', כאשר כל פגיעה בטוהר המידות היא במרכז פעולתו של המבקר על פי חוק יסוד המבקר ועל פי חוק מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, אם היינו מדקדקים יותר, והייתי אומר לכם את זה כמשפטן, בתוך חוק מבקר המדינה יש לנו לפחות 4 או 5 פעמים בסעיפים שונים שרואים את עבודתנו בבדיקת טוהר המידות כמרכז העבודה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן אנחנו פועלים בעניין הזה על פי מה שהמחוקק, על פי מה שהכנסת קבעה כדבר מרכזי לפעולה מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו רציתי פה גם לתקן כמה דברים שלצערי השתבשו והם הדברים שכדאי שאתם גם תראו אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב, אני עוד מעט גם אגע באחד המבוקרים שלנו, שאני חושש מאוד שדווקא מהכיוון של המבוקר הזה נובעים דברים, או מגיעים דברים שיש בהם חוסר הבנה לתפקידיו של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על חוק יסוד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעבור לשקף הבא: זה הסעיף המפורסם שנמצא בעצם במרכז עבודתנו כשאנחנו פונים אל היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסעיף אומר כך, סעיף 14(ג) המפורסם: "העלתה הביקורת חשש (לא חשד, חשש, רחב יותר), חשש למעשה פלילי, יביא המבקר את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר תוך ששה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא".
שלי יחימוביץ': כלומר אדוני חייב בעצם להעביר את הדברים לידי היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא רק חייב, אני אעשה את זה גם בלי החובה הזו, אני אפעל על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק אומר שזה תפקידי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אביא את זה לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, אביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה שיש חשש למעשה פלילי והדברים האלה, לאחר מכן, עוברים את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול להביא את זה לידיעתו ולא יותר מזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אומר שהייתי רוצה לקבל יותר מזה.
מיכאל איתן: המלה חשש היא קצת מוגזמת, היה צריך להיות כתוב חשד, אבל כאן לקחו מלה עוד יותר רחבה.
מיכאל איתן: מוגזמת, אבל זה החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, זה החוק.
מיכאל איתן: היא מוגזמת, אבל זה החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדיוק כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה שתדעו, כי את הסעיף הזה מתרגמים ומפרסמים שלא על פי לשונו המדויק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש חשש שאני מוצא אותו במהלך החקירה, או במהלך הבדיקה (כי אנחנו לא עוסקים בחקירות) מגלים חשש למעשה פלילי, אנחנו מביאים את הדבר הזה לידיעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לידיעת, אני לא אומר לו 'תעשה כך או תעשה אחרת' ואני מיד אביא לכם את הדוגמה למשל שכנראה היתה חלק מהסיבה לדיון הזה, לגבי בנק לאומי לישראל ואני מיד אגע בנושא הזה, כדי שאתם תדעו בדיוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על מכירת מניות בנק לאומי לישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בקשר לעניין הזה של הבאת העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, איפה אתם מוצאים פה שאני אומר ליועץ המשפטי?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נוהגים לפי זה בכל המכתבים שלנו עד היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היה מכתב אחד שיצא במשך כל השנים ממשרד המבקר שלא ציטטנו את המלים המדויקות ולא הודענו שיש חשש ושאנחנו מביאים את זה לידיעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא אומרים לו 'תעשה כך, תעשה אחרת', לא ממליצים בפניו, לא אומרים 'תפתח בחקירה, או תפתח בבדיקה'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מביעים בפניו את החשש, מביאים את זה לידיעתו ועכשיו אתה, כיועץ משפטי לממשלה, תחליט מה אתה רוצה לעשות במקרים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה תפקידו, לא תפקידי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי גם כוח לזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי את משטרת ישראל שפועלת בעניין הזה ובודקת, או עושה את החקירות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי את אנשי החקירות שאפשר להפעיל אותם במקרה כזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המשרד שלנו לא בנוי לזה, לחקירות האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן כל מה שנעשה---
מיכאל איתן: להיפך, חומרים שמגיעים אליך לא יכולים לשמש ראיה במשפט פלילי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם גם לא יכולים להיות ראיה במשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, לכל הדברים האלה יש משמעות, רבותיי, ואני רוצה שתכניסו לכם את זה טוב טוב לראש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינתי זה חשוב ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הפרסומים האלה, הלא נכונים והמוטעים, שהמבקר הורה ליועץ המשפטי, המבקר נכנס לתחומו של היועץ המשפטי, לתחומה של הפרקליטות, לתחומה של המשטרה – אלה דברי הבל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל מה שהעברנו עד היום, במשך כל השנים, זה הנוסח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הנוסח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם מישהו (סליחה שאני אומר, אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה בכלל) פרסם מודעה וטועה בעניין הזה, הוא פשוט לא קרא את החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הוא היה קורא את החוק, היה מבין מה כתוב שם.
שלי יחימוביץ': על אף שהוא פרופסור, הוא לא קרא את החוק?
שלי יחימוביץ': אני משתאה.
שלי יחימוביץ': ופרופסור למשפטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להביא את הדוגמה הבולטת, הרי בגלל זה, בין השאר, אתם ביקשתם שאנחנו נקיים את דיון ההמשך, או כפי שאת אמרת – דיון דחוף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מכירת מניות בנק לאומי לישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המכתב ליועץ המשפטי לממשלה יצא ב-25 באוקטובר 2006, לפני כחודש ימים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנוסח שאנחנו שלחנו הוא אותו נוסח שמופיע בכל הפניות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בו שום סטייה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מביא אותו רק להמחשה על מה אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין מכירת מניות המדינה ובנק לאומי לישראל, העברה לפי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, לידיעתו של היועץ המשפטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לידיעתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול היה לקחת את זה ולומר 'אוקיי, הגיע לידיעתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלום, תודה' וגמרנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא במקרה הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: "כבוד השופט בדימוס,השופט מיכה לינדנשטראוס מבקש להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה על פי סעיף 14(ג) לחוק מבקר המדינה, נוסח משולב, בהמשך למידע קודם, את העובדות כדלקמן".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מידע קודם – כן, אני התקשרתי ליועץ המשפטי כמה חודשים לפני שפנינו אליו, עוד במהלך הבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במהלך הבדיקה, כשגילינו דברים מסוימים, אמרתי לו 'אדוני היועץ, אני רוצה ליידע אותך שזה חומר שאנחנו כרגע בודקים אותו, כאשר העד המרכזי שלנו בעניין הזה שפנה אלינו בתלונה הוא הדר' זליכה, החשב הכללי של ממשלת ישראל'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הודעתי לו על כך ורציתי שהדברים יהיו ברורים לחלוטין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא האיש שפנה אלינו והתלונן על הדברים האלה, במהלך בדיקה שאנחנו עורכים על מכירת מניות בנק לאומי לישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברנו אתו, שוחחנו אתו וקיבלנו ממנו את הפרטים שאנחנו על פיהם פנינו אז ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את הפנייה בכתובים עשינו לאחר השלמת החלקים החשובים ביותר וזה היה בתאריך ה-25 באוקטובר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואמרנו לו כך: "במסגרת הפעילות, מטלת הביקורת בנושא הפרטת בנק לאומי לישראל, בדק משרדנו את מעורבותו של חבר הכנסת אהוד אולמרט, ממלא מקום שר האוצר דאז וראש הממשלה דהיום, במכירת מניות המדינה בבנק לאומי לישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז הבאנו על כך שהממצאים הראשונים שבידינו, המבוססים, בין היתר, על דברי החשב הכללי, דר' ירון זליכה ומשנהו, מלמדים כי השר אולמרט, בתפקידו כממלא מקום שר האוצר, התערב לכאורה במודל העסקי של המכרז, כפי שגובש על ידי הדרג המקצועי המוסמך וכן בפרטים ספציפיים בו שאף הם כבר סוכמו על ידי הגורמים המוסמכים לכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכאורה כדי להיטיב עם קבוצת משקיעים".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז אמרנו גם מי נמנה על קבוצת המשקיעים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לפרט לכם, הדברים האלה נמצאים כרגע בבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק אומר לכם, הדברים האלה גבלו גם בניגוד אינטרסים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כאן פעלנו, ומה אמרנו?
אבשלום וילן: אני רוצה להבין את זה.
אבשלום וילן: אם אני הייתי שר אוצר למשל, והמודל לא נראה לי, הייתי מנסה לתקן אותו עניינית.
אבשלום וילן: אתה אומר שיש פה איזה שהוא ניגוד אינטרסים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ניגוד עניינים יכול להיות קשור גם עם מעורבות של אנשים בתוך מכרז, או בתוך מועמדים שמגישים מכרז, כאשר יש קשר כלשהו בין המועמד לבין מקבל ההחלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חד וחלק.
אריה אלדד: אז זה לא ניגוד עניינים, זה אותו עניין עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אותו עניין עצמו, זה ניגוד אינטרסים ברור בין אחד למשנהו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אומר שזה נכון, אני אומר לכם, אני לא אומר שזה לא נכון, אני אומר לכם שברגע שהדברים האלה הגיעו לידיעתנו ויש חשש בעניין הזה למעשה פלילי כלשהו, צריך ליידע את היועץ המשפטי על כך וזה מה שנעשה באותה פנייה, כמו שהיא נעשתה בכל פנייה ופנייה קודמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה כל הסיפור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא ביקשנו לחקור ולא אמרנו 'תחקור', אמרנו 'אדוני, זה מה שיש בידינו, הנושא הזה קיים בידינו ופעלנו בעניין הזה כמו שצריך' ואני גאה על כך שפעלנו בעניין הזה כמו שצריך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה בכל זאת להתקדם בעניין הזה ולומר לכם דברים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, אין נשק כלפי משרד מבקר המדינה, מדוע?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי משרד מבקר המדינה, על 500 העובדים שלו, עושה במשך כל השנים עבודה חשובה וברוכה מקצועית, עם אנשים שעובדים ללא משוא פנים, עם רמה גבוהה ביותר של ידע וכל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחפשים ומחפשים, לא מוצאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז לאן מגיעים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאיזה שדה מגיעים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדלפות וחיפוש כותרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם חד משמעית, אין הדלפות, למיטב ידיעתי ויותר ממיטב ידיעתי, לביטחוני, במשרד מבקר המדינה ומי שרוצה לעשות זילות של המשרד, הוא מי שמנסה לגמד את המשרד, ומי שמנסה להלעיג אותו, הוא זה שטוען שהמשרד עוסק בהדלפות ועוסק במסירת חומרים אשר טרם הסתיימו במהלך העבודה שלנו.