GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז לב: ראשית אני מברך את מבקר המדינה גם על הפרסיסטנטיות של הבחינה, גם על עומקה וגם את הוועדה שמעלה את זה ברגעים אלה, וזה חשוב ביותר, אני חושב שדעתנו כולנו הייתה לא נוחה מתקנון מד"א.
בועז לב: שנים ארוכות ניסינו להביא לשינוי תקנון מד"א בהצלחה מועטה ביותר.
בועז לב: שיחקו לידינו שני דברים, א' דוח מבקר המדינה וב' הצורך של מדינת ישראל ושל מד"א להיכנס לצלב האדום הבינלאומי.
בועז לב: ייאמר כאן שהצלב האדום הבינלאומי דרש דרישות מאוד מובהקות לגבי ניתוק מוחלט של הממשלה מכל המוסדות וההשפעה על מד"א.
בועז לב: אנחנו סברנו כנציגי ממשלה שלא ראוי כך במדינת ישראל, מד"א הוא ארגון חשוב מדי, הוא נותן שירות חיוני מדי, ולכן שכנענו גם את נציגי הצלב האדום הבינלאומי, שראוי וחשוב שעדיין תהיה שביתה לאנשי הממשלה ולמדינת ישראל בתוך המוסדות של מד"א וזה לא יהיה רק ארגון של מתנדבים.
בועז לב: יחד עם זה, הלכנו לקראת הארגון בכך שהגדלנו את מספר המתנדבים ושינינו חלק גדול מהתקנון.
בועז לב: אני חושב שהתקנון כלשונו נותן מענה למירב הבעיות שעולות בדוח מבקר המדינה, שכולם אחת לאחת, נכונות פחות או יותר, אני לא נכנס כאן לויכוחים.
בועז לב: הצלב האדום כן דרש שינוי בנוהל של מינוי המנכ"ל, חד וחלק.
בועז לב: זה היה בדיונים שאני ניהלתי מול הצלב האדום, כיושב ראש המשא ומתן עם הצלב האדום.
בועז לב: דבר נוסף, צריך להבין שאנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שהפרקטיקה חשובה ומשחקת, אנחנו הבנו לאחר שנים שאנחנו מנסים בעצם לשנות את תקנון מגן דוד אדום, שלא נצליח לעשות את זה בלי הסכמה של מי שמצביע בעד שינוי התקנון, קרי המועצה.
בועז לב: היה ברור לנו שאם אנחנו נבוא, ברור לנו לאחר שדנו בעניין הזה, כי גם אנחנו חשבנו שאם מד"א היה מקבל על עצמו מהטעם שכל חברי הועד הפועל יעברו את ועדת שפניץ, כולל מנכ"ל, נשיא וכו', ובא לציון גואל.
בועז לב: אבל לא כך, והיה ברור כתוצאה מהמשא ומתן, שאם אנחנו נבוא למועצה הקיימת, ואנחנו נבוא ונאמר להם תשמעו, זה תופס רטרואקטיבית, הרי הם למעשה לכאורה יורים ברגל של עצמם, הם מצביעים על משהו שמשמיד את הגופים המנהלים שלהם.
בועז לב: הבנו שזה לא ריאלי, לא נוכל להעביר את זה.
בועז לב: לכן אמרנו ניתן לזה תוקף, בהסכמה ניתן לזה תוקף מקיומה של המועצה הבאה, שהיא למעשה בעוד ארבע שנים.
בועז לב: במהלך ארבע השנים הקרובות אין יותר מועצה, אין יותר בחירות ויש כן בחירות של נשיא והלוואי ויושב ראש ועד הפועל ייקח על עצמו להיבחן בועדת שפניץ.
בועז לב: אנחנו חושבים שזה ראוי ושזה טוב.
בועז לב: לכן קבענו שיישומו של התקנון, כדי שנוכל בכלל להיכנס למהלך של תקינות, אז אנחנו נחיל, תסכים להחיל את הדברים האלה מהמועצה הבאה, ולא מהמועצה שכבר התקיימה לפני שנה וכך בעצם קיבל הדבר ביטוי בחוק וברשומות, לשביעות רצוננו, פחות או יותר.
בועז לב: יותר היינו שבעי רצון אם זה היה מקבל תוקף רטרואקטיבי, לא היה ניתן שכך יהיה.
בועז לב: חשבנו שראוי מאוד לשרת את המטרה הזאת, כדי שהדבר הזה ייכנס, יקבל תוקף של המועצה, התקנון הזה ייכנס לחוק ויחוקק כראוי.
בועז לב: זה למעשה הדברים המרכזיים שרציתי, אני רוצה לומר עוד דבר אחד, חשוב היה לנו מאוד שארגון שהתקציב הכולל שלו הוא כחצי מיליארד שקל, בראש הניהול של הארגון הזה ישבו אנשים ראויים, לכן היה חשוב לנו שוועדה, דוגמת ועדת שפניץ, וגם כאן זה למעשה איזה שהוא ניואנס של ועדת שפניץ, שהיה כתוצאה מהדיונים שלנו עם הצלב האדום הבינלאומי ועם מד"א כדי לתת לזה איזה שהוא צביון שהוא לא ממשלה פרופר, אלא יש כאן הסכמה בין שני הארגונים.
בועז לב: אז ועדת שפניץ באיזה שהוא ניואנס, אני חושב שבכך אנחנו מביאים את הגוף המנהל לבחינה ציבורית ראויה, ואנשים שייבחרו יהיו אנשים ראויים לנהל תקציב שהוא כל כך חשוב וחיוני למדינת ישראל.
בועז לב: בתור סיפא של הסיפא, אני רוצה באמת גם לברך את מד"א על פעילות מקצועית יוצאת מן הכלל, אני חושב שזה אחד מארגוני ההצלה הטובים ביותר, ואם בדיעבד, אני חושב שזאת מילה אישית, המנכ"ל עושה מלאכתו יותר מאשר אמונה, אני חושב שהוא ממש מנכ"ל מצוין, זאת חוות דעתי המקצועית, כמי שאחראי במשרד על הפעילות הזאת, תודה רבה.
אלחנן גלזר: גברתי יושבת הראש, אדוני מבקר המדינה, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
אלחנן גלזר: אני כידוע חבר כנסת של מפלגת הגמלאים, צעיר הגמלאים, קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות של אנשי מד"א שמבצעים כרגע את פעילותם בצורה מכובדת ביותר, ראיתי אותם בביקוריי האחרונים, בימים האחרונים בצפון, כולל אתמול אפילו הייתי שם, ראיתי אותם באמצע פעילותם.
אלחנן גלזר: דבר אחד אני רוצה להגיד, אני מקווה בשביל חבריי הגימלאים בפרט, וכל מדינת ישראל בכלל, שהמינויים של הרופאים לפחות לא מתמנים, כמו המינויים האלה שמתמנים פה.
אלחנן גלזר: הרופאים אני מקווה שמתמנים בצורה מדתית וראויה.
אלחנן גלזר: דבר אחד אני רוצה להגיד, אני לא אאריך במילים, סוללת עורכי הדין המלומדת, שנמצאת פה מולנו, כולל הרופא המכובד, מנסה לשכנע אותנו שדוח מבקר המדינה אינו ראוי ומנסה לשכנע אותנו שהנושא מסריח, אבל כשר.
בצלאל הוכמן: ואנחנו מקבלים את כולו.
אלחנן גלזר: מקבלים אבל לא מבצעים אותו.
אלחנן גלזר: אני אחזור על דבריי, סוללת עורכי הדין והרופא מנסים לשכנע אותנו שהנושא מסריח, אבל כשר.
אלחנן גלזר: אני חייב להודות שאני לא עורך דין ולא רופא, בנושא הכשרות לא השתכנעתי, אבל בנושא הסירחון אני מריח אותו חזק מאוד.
אלחנן גלזר: לכן אני מבקש, אקצר בדבריי, אני מבקש לבצע את דוח מבקר המדינה, לאלתר ומיד.
אלחנן גלזר: תודה.
אסתרינה טרטמן: ביקש את רשות הדיבור, יש עוד מישהו לפני שהיועץ ה משפטי של הוועדה?
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד: גברתי היושבת ראש, דוח המבקר הזה הוא מהחמורים שקראתי, וחמורה מהדוח היא דרך הטיפול של מד"א בממצאים ובהמלצות.
אריה אלדד: כאילו מקבלים, ובעצם בנו נדבך על נדבך כדי לעקוף את כל ההמלצות, ולדחות אותם לארבע שנים, לבואו של משיח צדקנו, כל מה שיבוא קודם.
אריה אלדד: אם היה מדובר רק בהליך לא תקין, מינהל לא תקין, הייתי מצפה לקבלת הדוח וליישומו לאלתר, לא לדחיית הממצאים.
אריה אלדד: עצם העובדה שמד"א מתבצר במינויו ובעמדותיו, כמעט מוכיחה להבנתי שמדובר בשחיתות ולא במינהל בלתי תקין.
אריה אלדד: אם לא נצליח דר' לב, אם לא נצליח לבצע את השינוי רטרואקטיבית על המינויים שבוצעו לאחרונה, הנתיב היחיד שכמעט פתוח בפנינו לתקן ולנקות את האורווה, הוא הליך הפלילי.
אריה אלדד: אני חושב שאין הכרח ללכת בנתיב הזה, בהזדמנות זו, נכון שהיועץ המשפטי לממשלה ישוב ויעיין בממצאי הדוח, לבדוק, כי אם זאת דרך הטיפול של מד"א והוא עקף את כל ההמלצות, אז יכול להיות שהנתיב היחיד הפתוח, הוא הנתיב של החקירה הפלילית, אבל אני משוכנע שאין הכרח בכך.
אריה אלדד: אין הכרח בכך משום שיושבים בהנהגת הארגון הזה, אנשים שבהיבט האישי שלהם, הם אנשים טובים, הם אנשי ציבור, הם מכובדים, מר גור, שמך הציבורי הטוב הוא הנכס העיקרי שלך.
אריה אלדד: לא ראוי שהכתמים האלה ידבקו בו.
אריה אלדד: אנשי הציבור שעומדים היום בראש מד"א, אם אנחנו רוצים לקרוא ליישומו המלא של דוח מבקר המדינה, אני קורא לכם ברמה האישית, הסירו את מועמדותכם מכל תפקיד במד"א בעתיד, בכל מכרז פומבי, אתם לא חברים.
אריה אלדד: תתפטרו מהתפקידים שאתם נושאים ה יום ותפתחו את הדרך לניקוי אורוות כללי במד"א, כדי שציבורית, אלפי, רבבות מאות אלפי האנשים שנהנים כל יום מהצלת חיים אמיתית בידי הארגון החשוב הזה, ידעו גם שהוא מתנהל בדרך תקינה ולא מושחתת.
אריה אלדד: העניין של הצלב האדום הבינלאומי, להבנתי כאן היה זריית חול בעינינו.
אריה אלדד: אינני רואה קשר בין רבבות האנשים שחייהם ניצלו הודות למד"א בשבעים שנות קיומו והקשר לארגון הבינלאומי.
אריה אלדד: הקשר לארגון הבינלאומי לא יכול להוות עילה לשום תהליך מושחת.
אריה אלדד: לכן אני שמח שאנחנו חברים בצלב האדום הבינלאומי, צר לי שאנחנו לא יכולים לשאת המגן דוד שלנו שם, ואנחנו צריכים לשים אליפסות על האמבולנסים, אבל זה בהקשר אחר.
בצלאל הוכמן: חבר הכנסת אלדד, הסמל שלנו הוא מגן דוד אדום, וזה מוכר כסמל היום.
אריה אלדד: אבל יש ליישם לאלתר את הממצאים, ולא בעוד ארבע שנים.
אריה אלדד: משרד הבריאות, איפה הייתם אתם בכל העניין הזה, כל כך הרבה שנים.
אריה אלדד: חוק מד"א נכתב בשנת 51, כמה זמן הגיע הזמן לתקן אותו באמת, כדי לתת גיבוי חוקי לדברים האלה?
אריה אלדד: כמה זמן מונחת הטיוטא של תיקוני חוק מד"א?
אריה אלדד: למה לא להזיז את זה ולגמור את זה?
אריה אלדד: צריך חקיקה פרטית שלנו, לחוק מד"א כדי לעשות סדר בארגון חשוב כזה?
אריה אלדד: לפרסם מכרז פומבי חדש לתפקיד המנכ"ל, לאלתר, כי להבנתי צריך לקבל החלטה שלאור ממצאי המבקר, אי אפשר להמשיך לקיים את המינוי הזה כפי שהוא.
אריה אלדד: לקיים ועדת חיפוש, לתפקיד נשיא, לקיים הליך תקין, לבחירת יושב ראש, כאשר המועמדים הנוכחיים להבנתי הציבורית, חייבים להסיר את מועמדותם.
אריה אלדד: אני מבקש להמליץ לשר הבריאות הנוכחי, שאם הצעדים האלה לא מתקיימים, יפעיל את הזרוע הממשלית שיש לו גם באמצעי התקציב, כדי לדאוג למינהל תקין בארגון החשוב הזה.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה, אני מגיעה לקראת הסיכום ומתוך הדברים שעלו פה על השולחן, מתוך השמיעה של כל הצדדים, אני שוקלת לבצע פנייה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא.
אסתרינה טרטמן: אני רק מבקשת מנציגה אם יש לו מה לומר.
אסתרינה טרטמן: אני בכוונתי לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבחון את תקינותם של המינויים שמכהנים כרגע, של המנכ"ל, של היושב ראש, אני מתעלמת כרגע מהנושא של התקופה הארוכה שהתעלמו מההוראות למנות את הנושא, שזה לא בוצע.
אסתרינה טרטמן: אני מתעלמת כרגע מהעובדה שנשיא גם כיום לא מכהן, למיטב הבנתי, מר גור יושב על תקן של ממלא מקום.
אסתרינה טרטמן: אני מתעלמת מכל מיני דברים נוספים שנאמרו בדוח, כי אני מצפה שהדברים האלה יתבצעו בהמשך לסיכום שאני אפרסם ובפניות נוספות בגופים שיטפלו בנושא.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, לבחון את ביטולם של המינויים האלה לאלתר, או את תקינותם, יתכן שהוא ימצא שהנושא והתהליך היה תקין, אז זה בסדר גמור, אבל שייבחן את זה בעין משפטית, ויורה את הגורמים שנוגעים בדבר, לפעול לתיקון המהלכים, כי אין לי ספק שגם משרדו של היועץ המשפטי ואין לי ספק חותר למטרה אחת לניקיון כפיים, למינויים ראויים, ושיהיה טוב ונקי לעם ישראל.
אסתרינה טרטמן: אני אשמח לקבל התייחסותך , תודה.
רוני טלמור: אני מבינה שאת מתייחסת להיבט המנהלי של המינויים ולא לפלילים.
רוני טלמור: אני רוצה להבהיר בעניין הזה שמבקר המדינה בעצמו לא פנה ליועץ המשפטי לממשלה בהמלצה –
אסתרינה טרטמן: בשביל זה יש וועדה, ואנחנו יכולים להמשיך את התהליך הלאה, אנחנו מחזקים את ידי מבקר המדינה וממשיכים את התהליך הלאה.
אסתרינה טרטמן: הפנייה היא גם וגם.
רוני טלמור: אין בעיה, אני מתייחסת לדברים.
רוני טלמור: לשון הדוח לגבי ההיבטים האלה, היא לשון מאוד זהירה, מעבר לכך שלא נעשתה פנייה במישור הפלילי, תשימו לב לכך שהטון או הנימה של הדברים, למרות שהחומרה של הממצאים היא זהירה, מדובר על טעם לפגם וכו', זה לא דברים אפילו מעבר לכך.
רוני טלמור: אנחנו כמובן נוכל לעשות איזה שהיא בדיקה, אני רוצה אבל להסב את תשומת הלב לכך, שהיועץ המשפטי לממשלה בהיבטים האלה נמצא במעטפת, אין לו סמכויות במישור המנהלי כלפי מד"א, לגבי פתיחה בחקירה, לפחות עד השלב הזה, אנחנו לא סברנו שיש מקום להתחיל לפתוח בחקירה, לפני שנעשית קודם כל בדיקה מנהלית.
רוני טלמור: אנחנו במישור המנהלי ביקשנו שתיעשה בדיקה על ידי משרד הבריאות.
רוני טלמור: אנחנו טרם נענינו בצורה פורמאלית, אבל אני מבינה משיחות כאן שהעמדה שלהם היא שאין להם כלים, שמד"א זה תאגיד סטאטוטורי, שמבצע את הפעולות שלו ואת המינויים שלו בעצמו, לפי המלצה של יועצים משפטיים שלו, זה לא חלק משירות המדינה במובן הזה.
רוני טלמור: אני לא שמעתי לאותם היבטים שאתם עכשיו מבקשים שאנחנו נבדוק אותם, אני לא שמעתי התייחסות של היועץ המשפטי של מד"א, של עורך דין וינרוט, שיושב כאן.
רוני טלמור: לצערי לא הופנו אליו שאלות בעניין הזה, הוא התייחס להיבטים אחרים, ונראה לי כדאי קודם כל לשמוע, לפני שהועדה מחליטה אם היא רוצה בעניין הזה ולמי לפנות, לשמוע קודם כל מה מד"א מתכוונים לעשות, הם הגוף המבוקר, הם אחראים למינויים שלהם.
רוני טלמור: הכלים שלנו יש במישור המנהלי, הם כלים מאוד מוגבלים, ליועץ המשפטי לממשלה אין סמכות להפסיק מינויים במד"א.
רוני טלמור: משרד הבריאות טוען שגם לו אין סמכות כזאת, אפשר כמובן לדבר במישור הנורמטיבי על קביעה –
אסתרינה טרטמן: אין סמכות להפסיק מינויים, סליחה שאני קוטעת אותך, הכוונה היא לא להפסיק מינוי, אני ביקשתי לבדוק אם בכלל המינוי מלכתחילה היה כשיר, אם הוא לא כשיר, ממילא המינוי לא קיים, רק צריך להכריז על זה.
רוני טלמור: זה לא כל כך פשוט משפטית מה שגברתי אמרה.
רוני טלמור: אבל גם מבחינת –
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא התחייבנו לעשות רק דברים פשוטים, בטח לא מנציגי העם.
רוני טלמור: לא, לא, זה לא פשוט אני מתכוונת לומר שלהגיע לתוצאה כזאת זה לא חד וחלק.
רוני טלמור: במישור המנהלי מבחינת בדיקה עובדתית של מה שהיה שם, ככל שלא מדברים על מישור פלילי, המידע נמצא אצל מד"א והכלים נמצאים אצל מד"א ונראה לי כדאי שהועדה תשמע בעניין הזה קודם כל התייחסות של מד"א .
אסתרינה טרטמן: שמענו,
רוני טלמור: אני מדגישה את זה לנושאים הספציפיים שאת מדברת עכשיו, אני לא שמעתי את העורך דין שלהם מדבר ומסביר מדוע לדעתי ההליך כן או לא היה תקין.
אסתרינה טרטמן: ניתנת ההזדמנות שתדברו ביניכם, נאפשר לכם, שנגיע להזדמנות שתוכלו לדבר ביניכם.
יעקב בורובוסקי: יש מכתב שאמרתי קודם, שהוא מצוי בידינו, והוא היה אחד הנושאים שבגינו הדוח נכתב כפי שנכתב, הועבר אלינו במהלך הטיוטא על ידי השר, הוא נכתב – כותרתו – הנדון מינוי מנכ"ל מד"א , כותבת היועצת המשפטית של משרד הבריאות, אל השר, בעקבות פניית מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, ודוח מבקר המדינה, ובהמשך לפגישתנו, להלן ההנחיות וההוראות אותם סיכמנו יחדיו.
יעקב בורובוסקי: שורה של הוראות, אני הולך לסיפא של המסמך – זאת ועוד, בעקבות טיוטת דוח מבקר המדינה עמוד 13 למטה, יש להורות למד"א להעביר לאלתר למשרדינו את טופסי מועמדותו של מר אלי בין, לרבות מילוי שאלון על פי חוק החברות הממשלתיות, לצורך העברתו לוועדה לבדיקת המינויים.
אסתרינה טרטמן: אפשר לקבל את זה?
יעקב בורובוסקי: בוודאי,
רוני טלמור: מר בורובסקי, אני מכירה את המכתב הזה היטב, המכתב הזה מתייחס לשני דברים, המכתב מתייחס לדוח מבקר המדינה ושתיים, הוא מתייחס למכתב שאני באופן אישי כתבתי, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב בורובוסקי: אבל הוא ספציפי למינוי מנכ"ל מד"א .
יעקב בורובוסקי: הוא אופרטיבי, הוא הוצג בפנינו על ידי השר, הוסבר לנו שזהו ההליך, בעקבות החלת ההליך, הדוח פורסם כפי שהוא פורסם ובמעמד ודיברת קודם, במעמד בין הנורמטיבי לבין הפלילי, אנחנו סברנו שהוא נורמטיבי, כיוון שהוא מוחל בהליכים של ועדת מינויים, כמו שמתחייב בחוק, זה לצערי לא קורא.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה לא המקום, לוועדה יש את הסמכות להחליט מה ההמלצות שלה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו נמליץ וכשתקבלו את מכתב ההמלצה תגיבו, זה יהיה בסדר גמור, אם יהיה יעלה הצורך לדבר עם היועץ המשפטי, עם עורך דין וינרוט, גם תהיה אפשרות.
רוני טלמור: אני מבקשת גברתי להתייחס בקצרה לדברים של מר בורובסקי.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לקצר, אנחנו מתחילים לגלוש.
בצלאל הוכמן: אגב במכתב של היועץ המשפטי נאמר בסוף – התוצאה המשפטית של תיקון התקנות הביאה לכך שהמינוי אינו מחויב בבחינת הוועדה הציבורית לבדיקת מינוי, זה המכתב של חברתי רוני טלמור לגברת מירה היבנר.
בצלאל הוכמן: מר בורובסקי אומר מכתב אבל יש כאן –
רוני טלמור: גם המכתב הזה מצוי בידי מבקר המדינה, העמדה של היועץ המשפטי בעניין הזה ידועה לכם.
אסתרינה טרטמן: חברים, אני מסכמת, ברשותכם אני רוצה ליועץ המשפטי של הוועדה לתת את רשות הדיבור, כי גם לו מגיע לומר משהו, ואני רוצה לשמוע מה יש לו לומר, אחריו אני יוצאת בסיכום, תודה.
תומר רוזנר: שלושה משפטים קצרים, ראשית קשה להשתחרר מהרושם של תיקון התקנון שנעשה לגבי ביטול הסכמת השר למינוי המנכ"ל, קשה להשתחרר מהרושם שהוא נעשה לצורך עקיפה של דוח מבקר המדינה הקודם בנושא הזה, אמתלא של נושא הצלב האדום, לפחות אני מבין שלא שכנע את חברי הכנסת .
תומר רוזנר: משפט שני, לגבי ההתחייבות שניתנה על ידי השר, שרי הבריאות לדורותיהם, למשרד המבקר המדינה, אם התוצאה של תיקון התקנון, כפי שאושר על ידי שר הבריאות, היא שהתחייבות הזאת לא התקיימה, זאת אומרת שהשר באשרו את התקנון החדש, לא קיים את התחייבותו למשרד מבקר המדינה.
תומר רוזנר: אם זאת התוצאה, אני לא רוצה לקבוע עמדה בעניין הזה.
תומר רוזנר: לגבי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שחבל שהיועץ המשפטי לממשלה מחכה או סבור שהוא צריך לחכות לאיזה שהיא עתירה לבג"ץ שתתקוף את המינויים הללו, ואז הוא יאלץ להיזקק לנושא.
תומר רוזנר: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להיזקק לנושא גם מבלי שתוגש עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, כנגד שר הבריאות וכנגד אחרים.
יורם מרציאנו: העתירה כבר בדרך.
תומר רוזנר: אם היועץ המשפטי לממשלה לא יפעל בנושא מעצמו, אני מניח שתהיה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק, אז חבל לחכות עד אז.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה, חברים, אני מבקשת לסכם.
אסתרינה טרטמן: הוועדה לביקורת המדינה מברכת את מד"א, את העובדים ואת אלפי המתנדבים על מלאכת הקודש שהם עושים, בכלל, ובפרט בימים אלה.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אנחנו כחברי וועדה, כחברי כנסת שכמו שפתחתי ואמרתי, באתי באמת בידיים נקיות מתוך כוונה לשמוע ולהאזין לדבריהם של המבוקרים, התרשמתי שהדברים שנאמרו בדוח המבקר, הם אכן אמורים לשמש נר לרגלי חברי הכנסת וחברי הוועדה, והדברים שנעשו כאן הם דברים חמורים מאוד שמצריכים בדיקה ואפילו עשייה ועשייה לאלתר.
אסתרינה טרטמן: לאור האמור, הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבדוק את תקינות המינויים כפי שאמרתי קודם, של היושב ראש של הועד הפועל ושל מנכ"ל מד"א ויורה בהתאם למסקנות שהוא יסיק, על תקפותם או ביטולם, בטווח קצר מאוד, לא לאורך זמן.
אסתרינה טרטמן: הוועדה תפנה לשר העומד בראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, בבקשה שועדת השרים תורה את הנוגעים בדבר לפעול בהתאם להנחיות שמתחייבות מניהול תקין ולא רק על פני השטח, אלא שנהיה נקיים גם מאלוהים וגם מישראל.
אסתרינה טרטמן: למה אני מתכוונת, שזה יחויב בועדת איתור כפי שהמליצו במשרד המבקר, שהתקנון יתוקן בהתאם למה שצריך וגם שתהיה וועדה שתבחן את כשירות הנבחרים.
אסתרינה טרטמן: הדבר הזה הוא נכון, גם אם מבחינה משפטית אפשר למצוא ניואנסים שאפשר לפתור אותם, יש לנו מחויבות ציבורית ועם ישראל הוא לא בהכרח כולו צוות של משפטנים, ואני מכבדת את האוכלוסייה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להיות נקיים מציבור של אוכלוסייה בעם ישראל, נראה לי כאדם פשוט במדינה הזאת, שהבחירה שתיעשה תחת ביקורת מקצועית, עניינית, היא תיתן לנו כאזרחים את התחושה שאנחנו יכולים לישון טוב בלילה.
אסתרינה טרטמן: זה מה שאני כנציגת הציבור במדינת ישראל, נדרשת לו לתת לציבור להיות רגוע, שהמינויים במדינת ישראל, לפחות נעשים בצורה ראויה.
אסתרינה טרטמן: גם אם מבחינה משפטית אפשר למצוא כל מיני נפתולים כאלה או אחרים שיכשירו את הדבר הזה, לא רוצה שזה יהיה רק כאשר, אני גם רוצה שזה ידיף ריח טוב.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת גם להורות פרסומים בנושא הזה של ההנחיה, אני פונה למשרד ראש הממשלה, למר מר עוזי ברלינסקי, שיעקוב אחרי ביצוע התיקונים והבקשות והפניות של הוועדה הזו, הוא ימציא תוך 45 יום דוח על מצב הליך התיקונים, הדוח הזה יוגש למשרד מבקר המדינה, ולחברי הוועדה לביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שאנחנו נגיע למצב שנוכל להגיע להבנות, שיהיו לטובת העם והמדינה ומד"א כמובן, ושלא יאלצו את הוועדה לביקורת המדינה, להשתמש בסנקציה שעומדת לרשותה ולזכותה, בסנקציה של פנייה לועדת הכספים, כדי לחסוך הליכים ולהקשות על המערכת כדי להביא לתיקונים.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שבשורה התחתונה, כל העוסקים במלאכה, על כל ההיבטים, הכוונה שלהם בשורה תחתונה הייתה לטובה, למרות שהדרך לא בהכרח מתוך מה שהשתמע כאן הייתה ראויה, למרות שנאמרו לי כאן דברים שאני כבר הדגשתי ואמרתי קודם במהלך הישיבה שאם זה לא היה כל כך עצוב, זה אפילו היה קצת מצחיק, להגיד שדברים אכן תוקנו, אבל יתקיימו רק בעוד ארבע שנים וכאלה.
אסתרינה טרטמן: לכן אני מסכמת את הנושא, אני סוגר את הישיבה בסיכום כדלקמן, כפי שנאמר, אני מודה לכל המשתתפים, אני מודה לחברי הכנסת מודה לחברים שכיבדו אותנו בנוכחותם.
אסתרינה טרטמן: מודה למבקר המדינה ולכל הצוות שעושה את המלאכה בנאמנות, תמשיכו לשמש נר לרגליים, כי אתם הכלי היחיד שלי.
אסתרינה טרטמן: הקמת ועדת המשנה בנושא השחיתות הודעה של הוועדה לביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: הוועדה לביקורת המדינה מבקשת להודיע על הקמת ועדת משנה שנושאה הוא מאבק בשחיתות הציבורית.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להצביע לנושא של הוועדה.
אסתרינה טרטמן: ההצבעה עברה פה אחד.
אסתרינה טרטמן: הגדרת הנושא זה מאבק בשחיתות הציבורית בנושאים שבאים לידי ביטוי מדוחות מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: בראש הוועדה יעמוד חבר הכנסת אריה אלדד, חברים בוועדה - חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת אמירה דותן, חבר הכנסת עמי איילון וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
אסתרינה טרטמן: העברנו את הנושא של דין וחשבון כספי של כספי משרד מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: הנושא הוא נושא רגיש אבל הוא נושא שמתבקש ונושאים רגישים אינם נושאים שצריכים להוריד מסדר היום.
אסתרינה טרטמן: לכן, אנחנו אמורים לדון בנושא הזה, אני אקיים ישיבה לכל חברי הוועדה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מחברי הוועדה – קחו את הדו"ח, תקראו, תכינו הערות, מכיוון שאינני רוצה שייווצר מצב שמישהו יגיד – לא ידעתי על מה המדובר, אינני יכול להתייחס.
אסתרינה טרטמן: זה על 2005.
אסתרינה טרטמן: יש דו"ח.
אסתרינה טרטמן: נכנס את הישיבה הזאת, תקבלו התראה בהתאם.
אסתרינה טרטמן: החוק מחייב לאשר את הדו"ח.
אסתרינה טרטמן: אני מתכוונת לקרוא לוועדה משותפת לכספים ולביקורת, בנושאים הכספיים.
אסתרינה טרטמן: נעשה את כל הדברים הללו בצורה מסודרת.
אסתרינה טרטמן: כרגע אני מדברת על אישור הדו"ח, אני מבקשת שתכינו שיעורי בית, אני יודעת שכולכם עסוקים ועמוסים, קראו את הדו"ח, בדקו את הנתונים.
אסתרינה טרטמן: אין היום הצבעה.
אסתרינה טרטמן: זה הסעיף האחרון, הישיבה נעולה, תודה לכולכם.
אסתרינה טרטמן: כמקובל, אנו פותחים בברכת החלמה מהירה ליושב-ראש הוועדה הקבוע, לחבר הכנסת ד"ר יורי רפאל שטרן, ברשותכם, אני שולחת לו איחולי החלמה מהירה מעל שולחן זה, בשם חברי הוועדה, אני מעריכה שגם בשם הנוכחים ואנחנו שולחים לו כאמור רפואה שלמה.
אסתרינה טרטמן: התכבדנו היום להזמין אורח לוועדה שלנו, מי שהיה סגן ראש המוסד, מי שהיה יועץ לענייני ערבים לשלושה ראשי ממשלות, אני חושבת שחלק מהנוכחים הצעירים פה, זה רק כתוב על ספרי ההיסטוריה, של אשכול, גולדה ורבין, גם של הנוכחים הוותיקים.
אסתרינה טרטמן: ויותר מכל, אני מרגישה כבוד מכיוון שהוא ישב על הכיסא הזה, של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני מברכת את החבר, מר שמואל טולדנו, ברוך הבא וטוב שאתה איתנו.
אסתרינה טרטמן: כידוע, מבקר המדינה בחר כבר לפני שבועות רבים, די סמוך לפתיחת המלחמה, לחקור את הנושא של ההתנהלות של המלחמה בלבנון, בצפון.
אסתרינה טרטמן: כמובן שהיוזמה היא יוזמה ברוכה והוועדה לביקורת המדינה יכולה לנוע ולהניע את עצמה רק בהתבסס על עשייה נאמנה ומבורכת של משרד המבקר.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת את היוזמה של מבקר המדינה בקבלת ההחלטה.
אסתרינה טרטמן: לפי חוק מדינת ישראל, שני גורמים רשאים במדינה להגיש בקשה או לדרוש ועדת חקירה ממלכתית.
אסתרינה טרטמן: הראשון – ממשלת ישראל, ובמידה וממשלת ישראל, כמו שקרה הפעם, לא השתמשה בזכות שמוקנית לה מכוח החוק, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על-פי החלטת הוועדה, יש את הסמכות לפנות לנשיא בית-המשפט העליון ולדרוש ועדת חקירה ממלכתית.
אסתרינה טרטמן: כל זה יכול להיעשות רק אחרי שהוועדה הזו, סביב השולחן הזה, דנה בממצאים אודות הנושא המתבקש ומוצאת לנכון שהממצאים שיוגשו הם אכן כאלה שמצדיקים זימון של ועדת חקירה ממלכתית.
אסתרינה טרטמן: כדי שנוכל לקבל החלטות כאלה, אנחנו זקוקים לדו"ח שמבקר המדינה, על-פי החוק, הוא זה שמניח את הדו"ח על שולחננו.
אסתרינה טרטמן: אנחנו דנים בו ומקבלים את ההחלטה.
אסתרינה טרטמן: לשמחתנו, מבקר המדינה לקח את היוזמה והתחיל במהלך של איסוף נתונים לקראת הפקת דו"ח.
אסתרינה טרטמן: לכשממשלת ישראל החליטה שלא לבקר את עצמה במסגרת ממלכתית, פניתי בכתב למבקר המדינה, בעצם העובדה שראש הממשלה בחר לעשות ועדות אחרות, זה לא הנושא כרגע לדיון, ולא בחר לעשות ועדת חקירה ממלכתית – דיינו.
אסתרינה טרטמן: ועדות לא ממלכתיות, בהגדרת החוק.
אסתרינה טרטמן: אני מדברת על מה שנעשה עד היום וכולנו יודעים בדיוק על מה אני מדברת.
אסתרינה טרטמן: פניתי למבקר המדינה בשבוע שעבר, ביקשתי ממנו להאיץ את תהליך החקירה לצורך המצאת דו"ח ביניים ראשוני שיונח על שולחננו כדי שנוכל, אל"ף, שישפוך לנו אור, אולי מבקר המדינה יימצא בנתונים שבידיו שהכל התנהל כראוי וכשורה וכלל אין צורך בחקירה והיה ולא כאלה הם פני הדברים, אז שנוכל לדון ולהמשיך את המהלך שבידינו על-פי החוק, בסמכותנו קדימה.
אסתרינה טרטמן: דבר שני, ביקשתי את מבקר המדינה שיבוא בפני הוועדה וחבריה וישפוך אור על הדרך שמתבצע כל הליך איסוף הנתונים, מי האנשים, איך ביצעו את חלוקת הנושאים כי אני ביקשתי מהמבקר לחקור לא רק את מערך העורף כמו שכבר אחרי עשייה שנעשתה בשטח, היתה פנייה מוזרה ממשרד ראש הממשלה, אבל זה לא הנושא היחיד.
אסתרינה טרטמן: משרד המבקר מתבקש על-ידינו לחקור בהיבט צבאי קבלת החלטות מדיני, בנושא ההסברה וכמובן גם בנושא מערך העורף.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מתכבדים לשמוע את דבריו של השופט בדימוס, מר מיכה לינדנשטראוס, שישטח ויציג בפנינו את העשייה שנעשתה ואת שיטת העבודה, דרך העבודה, כמות האנשים שעוסקים בנושא הזה, משך הזמן, אולי ישפוך לנו אור על חלק מהממצאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לכם דו"ח מפורט על העבודה שמתרחשת כיום במשרדי מבקר המדינה, בתחום של הבדיקה שנערכת לגבי ההתרחשויות במלחמה בצפון, כולל גם הטיפול בעורף ובהגנתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התחלנו בבדיקותינו מייד עם תום הקרבות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החלטתנו היתה שנבדוק מגוון רחב של נושאים, כולל גם נושאי העורף אבל לא רק נושאי העורף אלא נושאים נוספים שהם ראויים לבדיקתנו, כאשר כמובן לנגד עינינו בנושא הזה, חוק מבקר המדינה, חוק יסוד: מבקר המדינה, שקובע שהביקורת במדינת ישראל מתבצעת על-ידי מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת שלנו כרגע מכילה קרוב ל- 40 עד 50 מעובדי המבקר, שזה בסך-הכל יותר מ- 10% מכלל עובדי המבקר, אתן מייד פירוט מדוייק במה הם עוסקים, אבל באופן כללי הם עוסקים באיסוף מסמכים, בפגישות, בסיורים ובכל הכרוך עם תהליך הבדיקה של המלחמה בצפון, כאשר כאמור הבדיקה החלה מייד עם שוך הקרבות, עם החלטה על הפסקת האש והיא נמשכת וקרוב לוודאי גם תימשך למשך תקופה מסוימת, עד שנוכל לגבש באופן מקצועי ומעשי את המסקנות שלנו, בצורה הטובה ביותר, כפי שאנחנו נוכל לעשות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העבודה בשטח מתבצעת כיום על-ידי חמשת חטיבות המשרד לביקורת המדינה, כאשר החטיבות שעוסקות בכך, העיקריות, הן חטיבת הביטחון של מבקר המדינה והחטיבה של הרשויות המקומיות, יחד איתן פועלות גם אותן חטיבות שעוסקות במשרדי הממשלה השונים וגם הם עוסקים בעבודה הזו, כפי שאמרתי לכם – זו עבודה מאוד רצינית, מאוד יסודית, שחייבים לבצע בצדדים המקצועיים ביותר, כמקובל במשרדי ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הייתי ברשות
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם רוצה להיות הפעם יותר פרטני ולעשות סקירה קצרה של כל החטיבות על הדברים שמתבצעים על-ידם, כדי שאתם תהיו בתמונה בצורה המפורטת ביותר, כאשר הדו"ח שלי מתייחס לשעה זו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתחיל עם פעילות החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות בצפון, מתוך הדו"ח של הוועדה אני יכול לומר לכם שעד מועד כתיבת המכתב שהכנתי בעניין ועד הדיון שלנו כרגע, ביקרנו ב- 24 רשויות מקומיות, אספנו מהן מידע ונשלים את המידעים האלה בימים הקרובים, כאשר נבקר בעוד רשויות מקומיות ונגיע ל- 35 רשויות מקומיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 24 רשויות מקומיות נבדקו עד כה, כאשר הבדיקות כללו סיורים, כולל של מבקר המדינה באותם אזורים, שיחות עם ראשי ערים, עם חברי מועצות הערים, עם הפקידות הבכירה בערים הללו, ביישובים האחרים, וכמובן איסוף כל החומר שניתן לאסוף – מסמכים, פרוטוקולים, עם כל מה שכרוך.