GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: ברגע שתתקבל ההחלטה, אנחנו היחידים – שום ועדה אחרת היום בכנסת ישראל – יש לנו את המנדט החוקי לפנות לנשיא בית-המשפט העליון, בדיוק זה הסעיף שהקראתי כרגע, להחליט על מינוי ועדת חקירה ממלכתית, ושים לב – החלטת הוועדה מופנית לבית-המשפט העליון לא כדי לשקול את החלטתנו אלא כדי לבצע את החלטתנו.
אסתרינה טרטמן: לנשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, אין סמכות לערער על החלטת הוועדה.
אסתרינה טרטמן: ברגע שהתקבלה ההחלטה, חובתו לבצעה.
אסתרינה טרטמן: אני אחדד את הנושא, ברשותכם.
אסתרינה טרטמן: היועץ המשפטי יאמר מה ההבדל בין דו"ח רגיל לבין דו"ח, : הדברים, לשם שינוי, מנוסחים בחוק בצורה בהירה ביותר.
אסתרינה טרטמן: קיים הבדל בין דו"ח מיוחד או דו"ח נפרד, שמגיש מבקר המדינה לפי שיקול דעתו, לבין דו"ח רגיל.
אסתרינה טרטמן: כאשר מדובר בדו"ח נפרד, רשאית הוועדה לקבוע שהיא רואה צורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית ברוב רגיל של חברי הוועדה הנוכחים באותו דיון.
אסתרינה טרטמן: זאת, להבדיל ממצב בו מדובר בדו"ח רגיל של מבקר המדינה, הדו"ח השנתי, כאשר במקרה זה אם הוועדה רואה נסיבות מיוחדות שמצדיקות הקמת ועדת חקירה ממלכתית, נדרש רוב מיוחד של שני-שלישים מחברי הוועדה ונדרשת גם הסכמת המבקר, לצורך העניין.
אסתרינה טרטמן: זה לא המקרה דנן.
אסתרינה טרטמן: נחכה לדו"ח המבקר.
אסתרינה טרטמן: יושבים פה נציגי משרד מבקר המדינה, תפקידם להגיש דו"ח אובייקטיבי, תפקידנו לדון בכך בצורה אובייקטיבית וכאובייקטיבים אנחנו נגיע להמלצות בשיתוף פעולה, בפה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מחבר הכנסת אילון לתת לי את החומר של הוועדה כאשר הוא יוציא את ההחלטות של הוועדה שלו, להעביר אלינו את החומר, את הפרוטוקולים ואת כל החומר שבו עסקו, שיוכל לסייע בעדנו, בנושאים שלנו ויחיש גם את פעולתנו בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתמול, בפגישה בינינו, הודיע לי חבר הכנסת אילון שהם שמחים למלא אחר המבוקש ויעשו כן לאחר שיפרסמו בשבוע הבא את הדו"ח שלהם כך שאקבל את כל הפרוטוקולים שלהם בנושא הדו"ח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה מקצועית, אני חושב שחלק אתם יודעים וסליחה אם אני חוזר על דברים, אנשי אגף הביטחון שלנו, שעוסקים בתחומים הללו במשרד מבקר המדינה, רובם ככולם הם יוצאי צה"ל ובעלי תפקידים נכבדים יותר בצה"ל קודם לכן, כך שמקצועיותם להערכתי, ואני אומר זאת כמי שמכיר את הדברים מבפנים, מומחיותם ומקצועיותם, אינן שנויות במחלוקת.
נסים זאב: אני מתכוון לעבות את אותה ועדה שאדוני רוצה להקים, אינני סבור שבמקרה הזה, הגוף הזה לא יספיק למקרה של חקירה, בדרג הצבאי.
אסתרינה טרטמן: אנחנו חייבים לחדד את הנושא הזה, משרד מבקר המדינה לא מקים ועדות, הוא בודק את השטח ומגיש לנו ממצאים.
אסתרינה טרטמן: הוא לא מקים ועדות וגם אין לו כל אינטרס.
אסתרינה טרטמן: תפקידו מוגדר בחוק והוא לבדוק את השטח ולהגיש לנו את הממצאים.
אסתרינה טרטמן: תפקידנו להחליט אם בעקבות הממצאים האלה, יש מקום להקים ועדת חקירה או לא.
אסתרינה טרטמן: אולי נמצא שהכל תקין.
אסתרינה טרטמן: : העובדה שמנדי אור היה אלוף בצה"ל והרקע שלו הוא מגולני, לא מפחיתה מיכולתו לשאול שאלות ואגב, לא מפחיתה מיכולתו להתמודד עם כל שואלי השאלות בוועדות האחרות, הפחות ממלכתיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר שואב את סמכויותיו מהחוק, כפי שאמרתי מספר פעמים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכנסת, אמרתי גם קודם לפני שבאת, היא ביתו של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכנסת, על כל סיעותיה, אני מקפיד על כך מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשמחתי הרבה, הערכתי היא שאני מקבל תמיכה מלאה מהכנסת ובעיקר מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי משום שאני מגיע מכס המשפט אחרי הרבה שנות שיפוט, צר לי לומר שכאשר אי-אפשר לבקר את העבודה המקצועית שעושה ביקורת המדינה בכל הדו"חות שלה, ואני עוקב אחרי הדברים האלה מקרוב כי אני עוסק בהם, עם כל הצוות המצוין של משרד המבקר, כאשר אי-אפשר למצוא איזה שהן אפשרויות לפגוע בדו"חות הביקורת, מחפשים כל מיני דברים חיצוניים כמו עובדות בלתי מוכחות לחלוטין של הדלפות וכל מיני סיפורים אחרים, סיפורים בחלקם הגדול דימיוניים לחלוטין, שאנחנו יודעים את מקורם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אני לא הייתי מציע להיתפש לנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריך לראות את הפן החשוב, המקצועי, שאותו ממלא משרד המבקר ולהתעלם מכל מיני דברים צדדיים שמנסים ליצור איזה שהיא זילות לגבי עבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא במקום, לא בזמן, אבל אני רואה בזה תופעה שולית שבסופו של דבר לא תשליך על עבודת הביקורת המקצועית שנעשית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יהיו טענות כאלה ואחרות, הדלפות וכו', שאין להן שחר והן בעיני פסולות, אבל הן במסגרת ניסיון כלשהו להביע איזה שהיא דעה שתגמד בצורה מסוימת את המשמעות של הביקורת המצוינת, סליחה שאני אומר זאת כי אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני שהגעתי רק לפני שנה יכול לומר זאת על העבודה המקצועית המצוינת שמבצעים 500 עובדי משרד המבקר.
נסים זאב: האם לא מן הראוי, כאשר המבקר יש לו עמדה כלשהי או אפילו המלצה מסוימת, ברגע שזה הולך להליך פלילי או לחקירה פלילית, לא מן הראוי להמתין עד שהיועץ המשפטי לממשלה יביע את עמדתו ודעתו, ואז אפשר להוציא את זה?
נסים זאב: זה קשור, משום שכל מה שקורה היום בעיתונות, זה יוצא אוטומאטית שהמבקר, יש לו המלצה כלשהי, עוד לפני שהיועץ המשפטי בדק את הדברים, זה יוצא באופן חד צדדי.
נסים זאב: יכול להיות שגם זה לא נותן אפילו ליועץ המשפטי לחשוב אחרת.
נסים זאב: זה היה ויכוח הרבה שנים בעיריית ירושלים מה סמכות המבקר, מה סמכות היועץ המשפטי, איך צריכים לקבל החלטה.
נסים זאב: : אבקש לברך.
נסים זאב: הדברים שהוצגו על-ידי המבקר, לעניות דעתי, יותר חשובים מחשובים.
נסים זאב: אני שמח על איך שדיווח את הדברים המבקר ואני סבור שהכלי של מבקר המדינה הוא אחד מהכלים הכי חשובים שאנחנו נשמור על עצמנו כמדינה דמוקרטית, אבל אני חושב שהפיתרון שהמבקר יעסוק בשאלה הזאת הוא הפיתרון הנכון כי הוא בקרה ולא שיפוט.
נסים זאב: כאשר שופטים שופטים מי אשם, מבקר מבקר מה צריך לתקן וזה כוחו של המבקר ועל כך אני רוצה לברך.
נסים זאב: בדיון שגבירתי תעשה בנושא של יישום דו"חות המבקר, נמצא שאולי נקודת התורפה שהציבור ואולי גם אנחנו, במידה מסוימת, כי אנו אנשי פוליטיקה, מחפשים תמיד את ה-מי, ואולי ראוי לדגש דווקא של ה-מה, וזאת האחריות הלאומית.
נסים זאב: בהקשר הזה, אבקש להעלות דבר אחד ואני שמח שהתקשורת כאן כי אני אז חייב לדבר בלשון מאוד ראויה ומתונה כי אנו חלון הראווה של הבית הזה.
נסים זאב: העם רואים את הקולות שהתחילו סביב השאלה של ועדה כזו, ועדה אחרת, ממלכתית כזו או אחרת.
נסים זאב: ערב הנאום של ראש הממשלה, המבקר פרסם את הדו"ח שעליו נדון, אינני מדבר עליו בכלל, אבל נדון עליו בנושא מינויים פוליטיים לכאורה או לא, שהמבקר מצא ברשות לעסקים, וניסח כהרגלו, אם מותר לי, אינני שופט איש, אבל כהרגלו – ניסוח מאוד זהיר, נדבר על כך עוד מעט לא עכשיו.
נסים זאב: אבל, למחרת ממש, ראש הממשלה ביקש בצורה שביקש, את מעורבותו האינטנסיבית מאוד של המבקר וטוב שכך.
נסים זאב: אינני רוצה להיכנס לדיון שהיה בתקשורת, אינני סבור שהוא עזר לאותו דבר שאני רוצה ליצור, איזה שיח מסוג אחר בחברה בכלל אבל למחרת או ב- 3.9 נשלח מכתב על-פי הפרסומים והיועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ואני מנסה לצטט, כבוד המבקר, אני מזהה חשד לפלילים, נדון בזה אחר-כך אבל זה קשור לדיון הזה, לכן אני מזכיר את זה, בפרשת הרשות לעסקים קטנים וכאן אני רוצה להגיד וכל העם רואים את הקולות וענן כבד על ההר.
נסים זאב: משום שאז הפרשנות שמא חס וחלילה התזמון והתהליך איננו נקי לכאורה משיקולים שלא ממין העניין ומשום שאני בטוח, ככל חבר-כנסת אחרת, שאנחנו חייבים בכל דרך להגן על מוסד מבקר המדינה,
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת שנלר, אני מבקשת שתסכור את מילותיך לא רק בטון הדיבור אלא גם בתכנים.
אסתרינה טרטמן: : אחרי שקיבלתי גערה פוליטית וגם גערה הנחייתית,
ראובן ריבלין: אם יש דבר כזה, זה איום ונורא.
ראובן ריבלין: : אתה לימדת אותי, כיושב-ראש לשעבר, אני תלמיד גרוע אבל זכותי לדבר.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת פעם שנייה לשקול לא רק את טון הדיבור משום התקשורת, אלא גם את התכנים.
אסתרינה טרטמן: : אהיה מאוד זהיר בלשוני ואומר זאת בזהירות רבה.
אסתרינה טרטמן: אני חושב שאם מישהו בציבור מעלה על דעתו שיש סכנה, אפילו כלשהי, למשהו שהוא לא בדיוק מה שצריך להיות, זה התואר של מבקר המדינה עם כל המשמעויות ואין לי ספק, סליחה, אני חושב שמותר בדמוקרטיה לומר דברים גם כשלא כולם אוהבים לשמוע ואני רוצה לומר,
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת שנלר, יש מי שמנהל את הוועדה ויש מי שקיבל רשות דיבור וזה לא אתה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לעשות זאת קצר וממוקד.
אסתרינה טרטמן: משרד מבקר המדינה לא נתון כרגע לביקורת של אף אחד, בוודאי לא שלך.
קריאה: מה הוא מבקש?
קריאה: שהדיון יהיה מקצועי, גם של חברי הוועדה, גם אם רובם פה באופוזיציה, שהשיקול יהיה ענייני, מקצועי.
קריאה: זה מה שהוא מבקש.
אסתרינה טרטמן: אין פה שיקולים אופוזיציוניים או קואליציוניים.
אסתרינה טרטמן: : אני מבקש לסיים.
אסתרינה טרטמן: למה כולם קפצו?
אסתרינה טרטמן: בגלל שהדיון הוא פוליטי וזה אני רוצה להזהיר.
אסתרינה טרטמן: מי שעושה אותו כזה – זה אתה.
ראובן ריבלין: אם יש לך הוכחה – תבוא ותעמיד אותה.
ראובן ריבלין: : אני מנסה, אבל אני לא מסוגל.
ראובן ריבלין: אנחנו אנשים פוליטיים, תנו לי לסיים.
ראובן ריבלין: אני לא מצליח לגמור משפט.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אלדד, תן לחבר הכנסת שנלר לסיים את דבריו.
אסתרינה טרטמן: : אם מישהו הבין מדבריי שאני מתכוון להטיל או הטלתי דופי כלשהו, כנראה הסברתי לא טוב ולא שלא יכולתם להבין.
אסתרינה טרטמן: אני חושב שאני מזהיר מדבר אחר, משום שבתקשורת ובאווירה הציבורית נוצרה לכאורה תחושה לא נעימה בהקשר, אני סבור שיש צורך להבהיר את העניין.
אסתרינה טרטמן: אני סבור שמותר לנו, מותר לנו, חובה שלנו לבקר כל דבר שיכול להתפרש לא נכון ואני רוצה לומר לכם מנין החשש הזה – יש איזו מין תחושה, ואני לוקח עכשיו סיכון גדול, אני אישית לוקח כחבר כנסת, כמוכם, אני לוקח סיכון גדול, אני יודע שאם פעם אבקר את הפרקליטות, מעמדי יהיה כמו חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ששנים שנים עומדים לו עם אקדח על הרקה, לא גומרים את החקירה, כי אסור לבקר, חס וחלילה.
אסתרינה טרטמן: ביקרת – אקדח על הרקה.
קריאה: הוא הרוויח את זה ביושר.
קריאה: : תפסיקו בדמגוגיה.
קריאה: אני רוצה לסיים את זה.
קריאה: אני חושב שמותר לנו, כחברי כנסת, להיות אמיתיים, לא הכל פוליטיקה.
קריאה: אני מפחד לבקר את היועץ המשפטי לממשלה ואת הפרקליטות, אתם יודעים למה?
קריאה: כי אז מעמדי יהיה כמו אביגדור, ימצאו מה להגיד כביכול.
קריאה: עכשיו יש מערכת אחרת כל-כך חשובה כמו מבקר המדינה, האם אנחנו נפחד להביע את דעתנו במילים עדינות, נכונות, מכבדות, בשביל לשמור על הדמוקרטיה?
קריאה: אני מסכם ואומר – אם פעילות המבקר תהיה בהקשר זה נטו מקצועית והיא תהיה כזאת, כי אני מבקר את נושא המבקר,
אסתרינה טרטמן: לא אם.
אסתרינה טרטמן: בידיעה.
אסתרינה טרטמן: : אני מכיר את משרד המבקר, וזה המוסד אולי אחד החשובים לשמור על הדמוקרטיה, משום שזה כך אני מבקש מכבוד המבקר אותם דברים שגרמו לתחושה אולי לא צודקת, אולי לא במקום, אבל שמדובר בה וכולנו קוראים עיתונים, אינני ממציא דבר, העיתונות יצרה אווירה ציבורית למשל שהפסדנו וניצחנו ניצחון גדול, אז מה?
אסתרינה טרטמן: אז כל אחד משחק פוליטיקה.
אסתרינה טרטמן: בקשתי היא קטנה – מתוך כבוד עצום למוסד המבקר, מתוך זה שאני חושה שהמבקר הוא אחד מהעוגנים לשמור על הדמוקרטיה ומתוך הנחה שהמבקר מסוגל לנער את האינטרסים שאינם הביקורת עצמה, אנא עזור לנו בנושא הקיומי של מדינת ישראל, וזאת החקירה, זה הקיום של כל מדינת ישראל, זה לא קיום של קואליציה ולא קיום של חברי כנסת, זה קיומה של מדינת ישראל, שתהיה במימד הראוי לגודל הבקרה שצריכה להיות.
אסתרינה טרטמן: כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, מהכיסא בו אני יושבת כרגע, ברשותך, משפט אחד.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת על הדברים שלך, כי אני בטוחה שהתכוונת לומר שאתה יודע שבאמת כך מבקר המדינה מנהל את דבריו, תודה.
אסתרינה טרטמן: : נדמה לי שהבעיה פה היא בכלל ציר הזמן.
אסתרינה טרטמן: סוף סוף יש את מי להאשים – הזמן אשם.
אסתרינה טרטמן: כי הזמן זימן לאותה נקודת זמן דו"ח שחושף שחיתות של ראש הממשלה עם מלחמה ואני משוכנע שמבקר המדינה, שהוא אחד המוסדות הנקיים במדינה, לא יתבלבל לרגע ולא יגמגם מאיזה שהם איומים סמויים שהשמיע מישהו שהוא חבר במפלגתו של ראש הממשלה, שבא בעצם להגיד לנו שמכיוון שפעם אחת אמרנו על ראש הממשלה שהוא מושחת, עכשיו אי-אפשר יותר להגיד שהוא גם נכשל במלחמה.
ראובן ריבלין: אני מסתייג מדברי שנלר ומדברי אלדד.
ראובן ריבלין: לא זה צריך היה לומר ולא זה צריך היה לומר.
ראובן ריבלין: : חברי הכנסת אומרים אמת ומי שדורש מאתנו אמיתות הדיון וההחלטה, אבקש שלא יסווה את עצמו במעין מסווה של אמירה פילוסופית, של צביעות מעושה ואסביר מדוע.
ראובן ריבלין: יושב פה עמי אילון, זה היה רק דיון של דו"ח המבקר על עיריית תל-אביב ונמל יפו והיו מסקנות, חברי הכנסת עניינית חלקו על המסקנות, שינו את ההחלטה.
ראובן ריבלין: להגיד שיושבים פה אנשים פוליטיים שאין להם שום שיקולים פוליטיים זה לא רציני.
ראובן ריבלין: הרציני הוא שאם דו"ח המבקר יביא באמת דברים שצריך להתייחס אליהם במסקנות מרחיקות לכת, אני מצפה אז מקואליציה או אופוזיציה, מה שיהיה, להחליט על-פי שיקול דעת ענייני.
ראובן ריבלין: כך עשינו בעבר, כך אנחנו עושים בהווה וכך נעשה בעתיד.
ראובן ריבלין: אני מבקש דבר אחד – מוסד מבקר המדינה חיוני מאין כמוהו, חייבים לשמור עליו מכל משמר ולתת לו את כל הכלים ולכן גם החשדות הפילוסופיים, באים מכיוון לא כל-כך סימפטי, בלשון המעטה.
נסים זאב: אני מניח שראש הממשלה לא מחכה לכבוד המבקר, מה יקרה אם אותה ועדה שראש הממשלה מקים, יהיו לה מסקנות.
נסים זאב: המסקנות של מי מחייבות?
נסים זאב: זאת אומרת, יכול להיות שוועדת המבקר בעצם יכולה לשלול את מסקנות הוועדה שראש הממשלה מקים?
נסים זאב: תיאורטית, זה יכול להיות מצב שיוקמו בסופו של דבר שתי ועדות.
נסים זאב: חשוב מאוד שכבוד המבקר מביא איזו שהיא המלצה, צריך לשכנע את חברי הוועדה מדוע יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית ולא ועדה כפי שראש הממשלה ממליץ עליה.
נסים זאב: למה היא עדיפה יותר ואחרי שיתקיים דיון רציני ומעמיק בדבר זה, יש מקום לקיים הצבעה.
טלב אלסאנע: משהו תמוה קורה.
טלב אלסאנע: מי שמדבר על עניינים של יישום החוק זה החוק והמחוקק קבע שאפשר להקים וסמכות הממשלה להקים ועדת חקירה, אז הוא חשוד בעיני חברי כנסת שהוא מדבר משיקולים פוליטיים ומי שמתנגד, הוא ממש א-פוליטי, הוא אובייקטיבי וענייני ואני שומע כאן שיש ניצחונות אדירים ואינני רוצה לקפח את קדימה ולא את ראש הממשלה, אז בואו נחקור את הניצחון הזה וזה רק ייתן נקודות.
טלב אלסאנע: החשש שלי אינו ממה שקרה, החשש הוא ממה שעלול לקרות, כי לדעתי, החלטות לא אחראיות מביאות לתוצאות קשות שאינן רצויות.
טלב אלסאנע: לכן, כדי למנוע החלטות כגון אלה, מן הדין חקור קבלת החלטות וכולם ירגישו נוח.
טלב אלסאנע: מדוע צריך להיות ויכוח ומחלוקת סביב השאלה מה קורה, למה חושדים במי שרוצה לחקור עניינית ולקבל מסקנות, וליישם אותן בעתיד.
אסתרינה טרטמן: הדיון תם.
אסתרינה טרטמן: שמעתי פה דברים שגלשו מעבר לנושא הממוקד שעליו דיברנו ואני מבינה שאי-אפשר שלא ייגעו בדברים הללו כי הרי בסופו של דבר אנשי פוליטיקה אנחנו וכל אחד בא עם האספירציות הפוליטיות שלו ומייצג נאמנה את המפלגה שמטעמה הגיע לבית הזה.
אסתרינה טרטמן: אבקש להזכירכם – נכון שכל אחד מאתנו בא עם מפלגה ועם אג'נדה פוליטית משל עצמו.
אסתרינה טרטמן: סביב השולחן הזה, כנבחרי העם, יש לנו חובה אחת – להתעלות מעל הפוליטיקה שבכיסנו ובלבנו ולהיות אובייקטיביים, ממלכתיים, כי חובתנו באמת לבחון את הדברים האלה לאשורם.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק ואמרתי שוב ושוב שמבקר המדינה עושה את עבודתו בצורה נקייה, אובייקטיבית, והוא ממלא חובתו כפי שהחוק מבקש ממנו, להציג על שולחננו דו"ח שמייצג לנו תמונת מצב.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זאב, זה גם מתייחס בעיקר לאמירתך כי התרשמתי שזה לא כל-כך ברור לך, התהליך.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מקבלים ממבקר המדינה ואני בטוחה שנקבל, ופה אני מצרפת גם את קריאתי וחוזרת שוב – אני מבקשת מאוד שלפחות דו"ח הביניים, אני יודעת שהעבודה מאוד יסודית וברור לי שעבודה יסודית גם מושכת זמן.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אבקש שוב את הדו"ח ביניים המקוצר, אפשר לעשותו, אם אפשר, אני מבקשת לקצר את התהליך כדי שישפוך אור על מגמה, מהר ככל האפשר.
אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה אמור להגיש לנו דו"ח שנותן לנו ממצאים.
אסתרינה טרטמן: הוא מדווח ונותן לנו מצב נתון, הוא נותן לנו תמונת מצב.
אסתרינה טרטמן: אנחנו פה נדון, למרות שברור לכל אחד מאתנו מאין כל אחד בא או פחות או יותר מה דעתו של כל אחד.
אסתרינה טרטמן: יותר מזה, אני גם לא שמה על השולחן את האווירה שמתחוללת בקרב העם וכולנו יודעים מה היא, אינני מדברת על זה.
אסתרינה טרטמן: אני בהחלט רואה ומצפה מכל אחד ואחד מאתנו, ברגע שהנושא יעלה על השולחן לדיון והוא יעלה לשולחן לדיון, ההחלטה שלנו תהיה אובייקטיבית ופה יהיה המקום של כל מי שדיבר פה היום, שדיבר על אמיתות של דברים או על טוהר של דברים, אין לי ספק שכולנו רוצים לבטא טוהר, אין לי ספק שכולנו רוצים להביא את הבית הזה למקום עוד יותר גבוה, למקום של ייצוג ראוי ונאות לעם ישראל וכדי לתת ייצוג ראוי ונאות, אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת אובייקטיבית ונקייה, כך שכל האמירות שאולי הובנו לא נכון, אין לי ספק שחבר הכנסת שנלר לא התכוון להטיל ספק ביושר ובאובייקטיביות של מוסד המבקר, אין לי ספק שהוא התכוון להוכיח שהוא אכן כזה, אין לי ספק ואנחנו חובתנו אז באמת כשנשב ונדון בנושא הזה, לאחר שדו"ח המבקר על-פי החוק יונח על שולחננו, אז באמת כל אחד ואחד מאתנו יתבקש, אל"ף – מעצמו, בי"ת – בשם התפקיד והנוכחות שלו כאן כנציג העם, באמת אז להפגין אובייקטיביות אמיתית וראייה נכונה ואמיתית, כדי להצביע איך אנחנו נמשיך להתייחס לעשייה של דו"ח המבקר.
אסתרינה טרטמן: אינני יודעת מה יכתוב המבקר בדו"ח, בהחלט קיימת אפשרות שבאמת אנחנו נופתע ונראה שדו"ח המבקר שופך אור חיובי על כל המערכת, גם זאת אפשרות, אני מביאה את הכל על אופציה נקייה לחלוטין.
אסתרינה טרטמן: נדון בזה מאל"ף.
ראובן ריבלין: הזירה הזו היא זירה פוליטית וההכרעה לפעמים היא פוליטית ולפעמים ההכרעה היא גם בניגוד לדעתו של מבקר המדינה, עם כל הכבוד.
ראובן ריבלין: על זה אמרה כבוד השופטת בן פורת, מבקרת המדינה – לשם כך הציבור ישפוט.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, כאשר הכנסת פועלת שלא בדרך הממלכתית, כי אנחנו גוף פוליטי.
אסתרינה טרטמן: לא, אנחנו נציגי הציבור.
ראובן ריבלין: נציגי הציבור, יש משמעת סיעתית, פתאום אני שומע.
ראובן ריבלין: כל המערכת הזאת, של חובתו של חבר-הכנסת כלפי הציבור או כלפי סיעתו היא שאלה מכרעת.
ראובן ריבלין: אבל על זה אמרה כבוד מבקרת המדינה, כבוד השופטת בן פורת – הציבור ישפוט.
ראובן ריבלין: ובאמת הציבור שפט.
אסתרינה טרטמן: תודה למבקר המדינה ולצוותו שנעתרו לבקשתי והגיעו בפני חברי הוועדה הנכבדים, תודה לחברי הוועדה שהפגינו נוכחות מכובדת.
אסתרינה טרטמן: קביעת מועד הגשת דו"ח 57א' – התייעצות עם הוועדה על-פי סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).
אסתרינה טרטמן: אבקש מהמבקר להסביר למה אנו נדרשים ונקבל החלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו בקשה בעצם שכרוכה עם המלחמה שהיתה בצפון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צה"ל, כתוצאה מהמלחמה שהיתה בצפון, חלק גדול מקציניו וחייליו היו עסוקים במלחמה ובאו אלינו וביקשו שבנושאים האלה שאנחנו עסקנו בהם, ניתן להם שהות נוספת להשלים דברים או לומר דברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראינו את האובייקטיביות של פנייתם כתוצאה מהמלחמה ונעתרנו להם בנושא הזה, כך שבעצם הצעת ההחלטה שאנחנו מגישים כאן היא שעל-פי סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958, קבענו בהתייעצות עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי התקופה של עשרה שבועות למתן הערות ראש הממשלה לדו"ח המבקר, מספר 57א' תוארך בשבועיים ותעמוד על כ- 12 שבועות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הארכה זו נקבעה במענה לבקשת מערכת הביטחון להאריך את התקופה למתן הערותיה לדו"ח מבקר המדינה מס' 57א' בשל פעילותה הנרחבת ועיסוקיה הרבים בעקבות המלחמה בלבנון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהתאם לכך, יונח הדו"ח על שולחן הכנסת, ב- 7 בדצמבר או ב- 6 בדצמבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו מעדיפים את ה- 6 שזה יום רביעי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסיבה לכך המלחמה ושבועיים ימים שאנו צריכים הארכה, כדי להגיש את הדו"ח שלנו במועד.
אסתרינה טרטמן: אינני רואה סיבה שלא להסכים לפניית המבקר ואני ממליצה לתמוך בבקשה ולהצביע בעד.
אסתרינה טרטמן: הצבעה בעד – כולם פה אחד.
היו”ר היו”ר: שלום לכם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה – הסיור בחבל לכיש.
אסתרינה טרטמן: שלום לפורום המכובד שיש פה.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהיו”ר עושה עבודה יוצאת מן הכלל בוועדת המשנה שמינינו.
אסתרינה טרטמן: ברמה האישית, באג'נדה של "ישראל ביתנו" ידוע לכולם מה אנחנו אומרים, כך שאין טעם להשחית זמן ומילים בנושא.
אסתרינה טרטמן: זה לא הסיור הראשון שלנו באזור של עקורי גוש קטיף, המגורשים, וגם לא האחרון.
ה: בוועדה אנחנו קוראים להם "המפונים".
אסתרינה טרטמן: אני קוראת להם "המגורשים".
קריאה: כשתסתיים הפרשה זה יהיה "מפונים".
קריאה: כרגע זה "מגורשים".
אסתרינה טרטמן: אני מאד מכבדת את האמירה של הוועדה שהם נקראים "מפונים".
אסתרינה טרטמן: אצלי קוראים להם "עקורים" ו "מגורשים" וכאלה הם.
אסתרינה טרטמן: הם עקורים ומגורשים.
אסתרינה טרטמן: אם נשביח את השפה ונעדן את המילים זה לא יעדן את המצב שלהם, כי המצב שלהם בשטח הוא כזה.
ה: בזה אנחנו מסכימות, וזה היופי - -
אסתרינה טרטמן: עמירה, בינינו אין ויכוח.
אסתרינה טרטמן: זו הסיבה שאנחנו כאן.
ה: בדיוק.
ה: אנחנו רוצים לראות כאן יישוב, ומהר.
קריאה: מה היופי, שמצבנו עגום?
קריאה: זה כבר לא עניין של שמאל- ימין.
ה: היופי הוא שאסתרינה טרטמן מדברת על עקורים ומגורשים ואני מדברת על מפונים, ובאמת – המילים לא חשובות.
ה: מה שחשוב הוא שכולנו נמצאים כאן כדי לראות יישוב.
קריאה: אין מפונים, כולם עקורים.
קריאה: "מפונים" זה מי שמרצון.
קריאה: עקרו אותנו.
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא באנו לכאן במגמה לנסח ויכוחים אידיאולוגיים, כאלה ואחרים.
דני מורביה: קודם כל – אני מאד שמח שהוועדה מגיעה ומקיימת סיור.
דני מורביה: אמנם זה מאוחר קצת, זה שנה אחרי ההינתקות.
אסתרינה טרטמן: לא היינו בכנסת הקודמת.
אסתרינה טרטמן: לא היא ולא אני.
דני מורביה: לא משנה.
דני מורביה: את התושבים פה זה לא מעניין.
דני מורביה: לא נתווכח, אנחנו צריכים להסתכל קדימה.
דני מורביה: זה לא הסיור הראשון.
דני מורביה: אנחנו כבר מבצעים פה במשך שנה, ויותר – סיורים.
דני מורביה: מעשים – כמעט אפס, ואפשר להגיד: אפס.
זאב אלקין: מרשם נפתר, נכון?
זאב אלקין: מהסיור הקודם שהיה, לפני - -
דני מורביה: מתקדם.
דני מורביה: עוד לא נפתח.
דני מורביה: עדיין רחוק מפתרון.
דני מורביה: היום יש רק הצהרות כוונות שזה אמור להיפתר.
דני מורביה: להגיד לך שגם הפתרון של מרשם הוא נכון?
דני מורביה: – לא.
דני מורביה: אבל נגיע לזה בסיכום, כי בסוף צריך לזכור שיש אנשים שחיים פה בשטח, ויש אנשים שאמורים לבוא לגור פה, והם צריכים להיות שותפים לכל המהלכים.
דני מורביה: אחת הטענות הגדולות שאני טוען היא שכל צורת ההתנהלות, כל משרדי הממשלה, כל אחד עובד לבד.
דני מורביה: החטיבה להתיישבות עובדת לבד, משרד השיכון – לבד, מנהלת סל"ע- בנפרד, כל אחד עובד לבד במקום שהכל יהיה מרוכז.
דני מורביה: יש גם רשות, ומתעלמים מהרשות.
דני מורביה: מתעלמים גם מהיישובים שאמורים לקחת מהם קרקעות.
דני מורביה: לא מנהלים משא ומתן בצורה רצינית, עניינית, עם פתרון שהוא גם יותר זול בסוף למדינת ישראל.
דני מורביה: על דברים אחרים אני יודע שזרקו כספים, כי היו כנראה אינטרסים לאנשים מסוימים להרוויח הרבה כסף, וכך פעלו.
דני מורביה: כך פעלו במדינת ישראל.
ה: אני אודה לך אם תהיה ממוקד, ולא תדבר בסיסמאות.
ה: נקודה אחת שאמרת, ואנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך היא שבאמת כל אחד עושה לחוד, ואין איזשהו סינכרון בין כל - -
אסתרינה טרטמן: אני מניחה שזה יידון כשנשב מאוחר יותר, כי צריך רק לחדד שאנחנו לא נמצאים פה רק כחברי כנסת שבאים לראות ולזעוק.
אסתרינה טרטמן: אנחנו באים לכאן תחת title מאד מאד מוגדר: הוועדה לביקורת המדינה, והיו”ר היא יושבת ראש ועדת המשנה של הוועדה לנושא הזה.
אסתרינה טרטמן: עצם העובדה שהוועדה לביקורת המדינה מצאה לנכון להקים ועדת משנה לדון בנושא הזה, זה אומר דרשני, זה מדבר בעד עצמו.
אסתרינה טרטמן: עצם העובדה שמונח דו"ח מבקר שמהווה לנו, לפחות, אורים ותומים, וקו מנחה, או כלים לעבוד אתם, זה כבר מסביר למה אנחנו כאן.
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא נמצאות כאן רק משום שאנחנו חברות כנסת בכנסת ישראל, מקואליציה ואופוזיציה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו פה, הפעם – מכוח ה- title, במטרה לקדם את העשייה מכוח ביקורת של מבקר.
אסתרינה טרטמן: אני, כיושבת ראש הוועדה, האג'נדה שלי כמי שכבר בדק את הדברים האלה זה שלא מספיק לקים דיון, להגיד- "יופי", או "אוי ואבוי" או "חבל, חבל".
אסתרינה טרטמן: לא זו המגמה.
אסתרינה טרטמן: המגמה שלי – להציב תאריכים, מטרות, יעדים, בדיקה והשגת תוצאות והפקת לקחים באופן מעשי.
אסתרינה טרטמן: צריכים להיות פרקטיים ולא פטפטנים.
דני מורביה: אז בואו נדבר "תכלס".
דני מורביה: אנחנו נמצאים כרגע על גבעת אגוז.
דני מורביה: יש לי מפה, ואראה לכם אותה בהמשך, שהיתה פה תכנית בשנת 97-98, תכנית אב ללכיש, ואחת הנקודות היתה היישוב אגוז, שהוא גם מסתדר בביוספירה.
דני מורביה: מצאו איזו מין שיטה של "ביוספירה" שזו לא תכנית סטטוטורית, לבוא ולטרפד כל דבר.
דני מורביה: אין שום בעיה, כי בסוף אנשים צריכים לחיות בנקודה, וצריכים לחפש את הנקודה הכי טובה שאנשים יחיו עם הנוף.
ה: ב- 97 המקום הזה - -
דני מורביה: יצאה תכנית.
דני מורביה: בהמשך אראה לכם את המפה, המקום הזה היה מיועד להקמת יישוב, פה, במקום הזה.
דני מורביה: קודם כל – זו ציונות לשמה.
דני מורביה: אפשר להסתכל מעבר לקו פה, לגדר ההפרדה.
דני מורביה: שם אין ביוספירה.
דני מורביה: שם יש היום 60,000 תושבים, מבני דודנו, שנמצאים שם בלי ביוספירה, מקימים, מתרחבים.
דני מורביה: מולם, כרגע, היישוב היחידי זה שקף עם 40 משפחות, מול אותם 60,000 איש.
דני מורביה: זה כאילו כל קרית גת יושבת פה משומריה בדרום, ועד נחושה בצפון.
דני מורביה: כרגע נמצאים שם תל קטיפא, בית חרוב - - מבחינת המקום – זה מקום יפה, וגם צריכה להיות קצת ציונות, ליישב אנשים גם לאורך גדר ההפרדה, לאורך הרצועה הזו.
ה: מה זה הביוספירה הזו?
דני מורביה: נדבר גם על זה.
דני מורביה: זו המילה החדשה לטרפד כל דבר.
מוטי אלימלך: כשאומרים פה "יישובים" צריך לדייק.
מוטי אלימלך: אנחנו, במנהלת סל"ע, בעמדה של המתיישבים שמה שטוב להם – שם הם צריכים להיות.
מוטי אלימלך: בתהליך שעשינו מול כל הגורמים אכן גילינו שב-98 זה עלה בממשלה בתכנית ההתיישבות של מזרח לכיש.
קריאה: הוחלט.
מוטי אלימלך: זה עלה בממשלה.
מוטי אלימלך: לא היה שום אישור רשמי בשום ועדה.
מוטי אלימלך: לא ועדה מחוזית ולא ועדה ארצית.
מוטי אלימלך: זו הבעיה שלנו.
מוטי אלימלך: היום, עם הטיעון של הביוספירה, הדבר הזה נתקע.
מוטי שומרון: אני שייך לקבוצה של עקורי ומגורשי נווה דקלים.
מוטי שומרון: גם עקורים, גם מגורשים וגם זרוקים.
מוטי שומרון: היינו שם, פשוט.
מוטי שומרון: תראו.
מוטי שומרון: אנחנו גורשנו לפני שנה וחודשיים מהבית.
מוטי שומרון: התגלגלנו במלונות עד פסח.
מוטי שומרון: מפסח אנחנו נמצאים באתרים זמניים.
מוטי שומרון: אנחנו, לפני שנה, פנינו לכל הגורמים.
מוטי שומרון: אחר כך אחלק דוקומנטים, אותם צילמנו, כולל פניה בפברואר לממלא מקום ראש הממשלה דאז, שהיום הוא ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שאנחנו מבקשים לעלות להתיישבות פה, בגבעת אגוז.
מוטי שומרון: עוד לפני כן התחלנו במגעים עם הגורמים.
מוטי שומרון: איך נפלנו על הנקודה הזו?
מוטי שומרון: היינו בקשר עם הגופים המיישבים.
מוטי שומרון: פנינו לגופים ואמרנו שאנחנו, למרות הגירוש, למרות החורבן והריסוק – הרוח שלנו היא רוח של התיישבות וחלוציות.
מוטי שומרון: אנחנו לא רוצים לקבל את הכסף שנקבל אי פעם כפיצויים עבור הבתים שהרסו לנו, ולהשקיע בבורסה או בהרצליה פיתוח.
מוטי שומרון: אנחנו, עם הכסף הזה, בעזרת השם, ממשיכים בחלוציות ובעשיית ציונות.
מוטי שומרון: בקבוצה שלנו היום יש כרגע כ- 130 משפחות, ממגורשי גוש קטיף.