GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראלה אלימלך: זה קשה מאוד.
ישראלה אלימלך: הרצון שלנו להקים מחדש את המפעלים הוא כל כך גדול, שאנחנו שוקלים את זה.
ישראלה אלימלך: אבל בוודאי שזה לא המקום האופטימלי.
ישראלה אלימלך: אני חושבת שמי שפונה, לא ראוי לצייר עליו מטרה ולהושיב אותו מתחת לקסאמים.
עמירה דותן: שמואל מרדכי, משרד התמ"ת, בבקשה.
שמואל מרדכי: אני לא רוצה להביע את דעתי על החוק, כי החוק הוא חוק והשתתפתי בחלק מהתהליכים שקשורים בו.
שמואל מרדכי: ברמה המעשית, בתוך החוק אפשרנו למפעלים שיש להם זכות קיום, דהיינו שהם מפעלים שממשיכים לעבוד בשכר ישראלי, שכר מינימום וצפונה, וירצו לעבור למקום אחר לאזור עדיפות א', הם יקבלו סיוע.
עמירה דותן: השאלה היא אם יש כאלה.
שמואל מרדכי: יש כאלה.
שמואל מרדכי: השאלה היא אם הם קיבלו מקדמות כדי להגיש את הבקשות שלהם באותו תהליך של מפעל מאושר.
חי וייץ: כמה יש כאלה?
שמואל מרדכי: לא הרבה.
חי וייץ: על יד אחת אתה מקבל עודף?
שמואל מרדכי: יש ויכוח על הקמת אזור התעשייה לפני 30 שנה, האם הוא קם למטרה הזאת.
שמואל מרדכי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
יוסי דיין: זה הוקם למטרה הזאת.
שמואל מרדכי: אני נמצא 32 שנים במשרד התמ"ת, ויש לי השגות אם האזור הוקם למטרה הזאת.
חי וייץ: בוא נתרכז בעובדות.
שמואל מרדכי: לגופו של עניין, מי שירצה לעבור ויקים את הפעילות שלו במקום אחר, יקבל את הסיוע של מפעל מאושר עם מענק מוגדל לכל דבר ועניין.
עמירה דותן: אני חושבת שכוועד כדאי לפרסם את זה לחברים, שאם יש אחד מתוך ה-200 שרוצה, שיוכל לעשות זאת.
רות לובנטל: אותו אחד מתוך ה-200 עשה את זה.
שמואל מרדכי: משרד התמ"ת מוכן להעמיד שטחים אלטרנטיביים, לא רק אשקלון דרום, כקבוצה, אבל לא לבנות אזור תעשייה חדש רק למטרה הזאת.
שמואל מרדכי: אני חושב שבנייה של אזור תעשייה חדש – עלותה עשרות מיליוני שקלים.
שמואל מרדכי: אין סיבה לעשות זאת כשבדרום יש יותר מאזור תעשייה אחד.
שמואל מרדכי: אפשר לדבר גם על נועם ועל אזור באר-שבע.
שמואל מרדכי: אני לא יכול להעמיד אזור תעשייה בפלמחים, כפי שמבקשים, אבל באזור עדיפות לאומית אפשר להעמיד לקבוצה.
שמואל מרדכי: אפשר גם להקל בקריטריונים של מתן השטחים האלה למי שצריך.
יוסי דיין: זרקו אותנו מנועם לאחר שפנינו לשם.
יוסי דיין: ראש העיר אמר שזה מקום להיי-טק, לא מתאים לנו.
עמירה דותן: כלומר, אתם הייתם רוצים ללכת לנועם?
יוסי דיין: כן, אבל זרקו אותנו משם.
יוסי דיין: אמרו שזה אזור תעשייה ייחודי להיי-טק.
עמירה דותן: לאן עוד פניתם?
שמואל מרדכי: לא שמעתי שבנועם מדובר על תעשיות היי-טק.
שמואל מרדכי: בסך הכול גם בהסכמה בין האוצר לבין התאחדות התעשיינים לבין התמ"ת, של העברה של פעילויות ממרכז הארץ לנועם, מדובר על מפעלים שהם לגמרי לא היי-טק.
עמירה דותן: מר דיין, אני שואלת אותך כיושב-ראש הוועד.
עמירה דותן: אם נוכל לקדם את נושא נועם, זה נראה לך כדבר שכדאי ללכת אליו?
עמירה דותן: כי אם לא, חבל על השחתת עוד מלים.
יוסי דיין: אם ידברו אתנו על התנאים שהם נותנים שם לנועם לאלה שעוברים מתל-אביב, ואלה תנאים מיוחדים במינם, אז נשקול גם את הדבר הזה.
יוסי דיין: אני נציג, אני צריך לדבר עם החברים האחרים.
יוסי דיין: הם נותנים תנאים מפליגים למי שעובר לשם מאזור המרכז.
שמואל מרדכי: אני לא קושר את זה בזה, כי שם מדובר על דברים אחרים, על העתקה של מפעלים מתוך תל-אביב, מתוך פתח-תקווה.
שמואל מרדכי: אם צריך לטפל במשהו מיוחד, צריך לראות אילו מפעלים הולכים לעבור.
עמירה דותן: אני חושבת שזה רעיון יוצא מן הכלל.
עמירה דותן: זאת דוגמה לנושא של שיקום, והשאלה היא האם מישהו יכול לקחת אותם ביד ושלא יהיה מר דיין מול נועם, אלא מישהו שיכול לגרום שלא יהיה ביזוי אלא להיפך.
עמירה דותן: אנחנו רוצים היום את אותו עמוד שדרה שנבנה בתעשייה בארז במשך 30 שנה, לתת לו אפשרות למנף אותה במקום חדש, אבל שזה לא יהיה שהוא מדבר על עצמו, כי זה לא נעים לנו לדבר על עצמנו, אלא שמישהו יפרוס בפניו את השטיח הזה.
שמואל מרדכי: גברתי היושבת-ראש, התשובה היא כן, אנחנו יכולים לעשות את זה.
ישראלה אלימלך: אבל יש לנו בעיה אחרת.
ישראלה אלימלך: אקח את אבא שלי כדוגמה, עם המקדמות שהוא קיבל.
ישראלה אלימלך: לקרקע בנועם אין ערך כלכלי.
ישראלה אלימלך: אני לא יכולה עם המקדמות שקיבלנו והמשכון של הקרקע בנועם לבנות מפעל.
ישראלה אלימלך: לשלוח אותנו לנועם – לא עשינו בזה שום דבר.
ישראלה אלימלך: צריך קרקע שנוכל להשתמש בה לצורך בניית המפעל, כי אחרת אין לנו מה לעשות עם הקרקע.
ישראלה אלימלך: אנחנו לא לוקחים קרקע כי אנחנו כרישי בנייה או קבלנים.
ישראלה אלימלך: אנחנו רוצים להקים מפעלים, רוצים להקים תעשייה.
ישראלה אלימלך: לשלוח אותנו למקומות שאין לנו אפשרות עם חוסר הפיצוי שקיבלנו להקים שם מפעלים, אני חושבת שלא עשינו בזה דבר וחצי דבר.
ישראלה אלימלך: אנחנו צריכים קרקע באזור ייחוס שהוא הגיוני ושנוכל להשתמש בו לצורך שבשבילו אנחנו מבקשים אותו.
עמירה דותן: יש פה רעיון, שיכול להיות נועם ויכול להיות אולי מקום אחר בנגב, שיכול גם להישען על ידיים עובדות.
עמירה דותן: למשל "עונות", יש הרבה מתפרות בדואיות שאני מכירה אותן.
עמירה דותן: אין לי מושג מה התשלום לידיים עובדות בדואיות.
רות לובנטל: לפחות שכר מינימום.
רות לובנטל: אי-אפשר לשלם פחות, לפי החוק.
עמירה דותן: ישראלה הציעה לחבר את העובדה שאתם יודעים לעשות יזמות ואתם בעלי מפעלים לאנשים שאין להם עבודה, ובעיני כאזרחית הרעיון הזה מאוד מצא חן.
עמירה דותן: ננסה ללכת צעד אחד קדימה ולומר שדרום אשקלון, לפי מה שסיפרת, הולך להיות אזור בעייתי, אבל אולי אזורים אחרים כמו נועם, או עומר או מקומות אחרים, שבהם בעזרת תמ"ת ובעזרת סל"ע אפשר יהיה ליישם את הדברים שאתם יכולים לעשות.
עמירה דותן: בלי הרצון שלכם, לנו יהיה קשה לעזור לכם.
עמירה דותן: אולי אתם צריכים לקיים ישיבה אצלכם, לראות לאילו כיוונים זה הולך.
עמירה דותן: אני מבטיחה את שיתוף הפעולה האישי שלי, מעבר לוועדה הזאת, כדי לראות איך אפשר לקדם את הנושא הזה ולעזור לכם.
עמירה דותן: כי הרעיון של להיות הלאה אנשים יצרניים, אני חושבת שזה חלק מאותו ביטחון עצמי ודימוי עצמי שחבל שהוא יתמוטט, לא בגיל שלנו.
עמירה דותן: חבל עלינו.
יהושע ערד: אני רוצה להעלות שני נושאים נוספים.
יהושע ערד: אני אחד שעבר מארז לברקן.
יהושע ערד: קניתי קרקע, קיבלתי חיוב על מס רכישה.
יהושע ערד: כשקניתי את הקרקעות בארז שילמתי מס רכישה ואגרות בנייה וביטוח וכו', היום מדינת ישראל חייבה אותי שוב במס רכישה.
יהושע ערד: פניתי וכתבתי שבינתיים דרך מע"מ הם לקחו את הכסף.
יהושע ערד: הבריון מתנהל כמו שהוא רוצה, וכשאנחנו נקבל את הכסף אז אולי יהיה למי לתת את הכסף.
יהושע ערד: מדוע לקחת פעמיים מס רכישה?
יהושע ערד: ככה, מפני שהחליטו.
יהושע ערד: למתנחלים, דרך אגב, אין בעיה כזאת.
יוסי דיין: למתיישבים אני מקבל פטור מראש.
עמי חמצני: החוק נותן שיפוי למס רכישה לבעלי הבתים ולא לבעלי העסקים.
יהושע ערד: זה עידוד הייצור בארץ.
יהושע ערד: נושא שני הוא הפיצויים לפועלים העזתים.
יהושע ערד: אף אחד הרי לא עבר משם וסגר את העסק מרצונו הטוב.
יהושע ערד: עכשיו מגיעות התביעות, ולמה אנחנו צריכים לשאת בזה?
יהושע ערד: למה זה צריך ליפול עלינו?
יהושע ערד: אנחנו לא התכוונו לפטר את כולם במכה אחת ולא החזקנו קופה שתכסה את כל ההוצאות האלה.
יהושע ערד: אם הם יסיימו את התביעה במצב שזה קיים, הם יסגרו את העסק.
חי וייץ: עמי דיבר על ממוצעים, ויש המשפט המפורסם שבמים שעומקם הממוצע 50 ס"מ לא יכולים לטבוע.
חי וייץ: אבל בתוך הממוצעים האלה אנחנו טובעים.
חי וייץ: חלק מהתביעות האלה, שלמעשה הסתיימו, הן אותן תביעות שעליהן דיברתי, שהן באמת על-פי החוק, אבל בעל מפעל ששטחו 600 מטר קיבל 60,000 שקלים.
חי וייץ: זה מה שכתוב בחוק, זה נכון.
חי וייץ: זה הנתון שהיה בספרים.
חי וייץ: מבחינת המנהלת התהליך הסתיים.
חי וייץ: המקרה הזה ומקרים רבים נוספים הם מקרים של אנשים שקיבלו את הפיצוי שמגיע להם לפי החוק מבחינת המנהלת, נקודה.
חי וייץ: וה"נקודה" היא גם מבחינת האפשרות שלו להגיע לוועדה המיוחדת.
עמירה דותן: זה מסביר את הפער בהבנה ואת העובדה שעו"ד מרידור מדבר על הוועדות המיוחדות.
חי וייץ: נכון, אבל הוועדה המיוחדת היא המשכה של ועדת הזכאות הרגילה, ובשעה שפיצוי ניתן לפי החוק אין לו מקום גם להיות מופנה לוועדה המיוחדת והוא לא מופנה.
חי וייץ: מבחינת המערכת המקרה סגור וחתום, נקודה.
חי וייץ: יש לו האפשרות ללכת להליך משפטי, אבל כולנו יודעים במה הדברים אמורים.
חי וייץ: אני שוב נאלץ להשתמש בהשוואה בין המתיישבים בעלי הבתים לבינינו.
חי וייץ: בנושא הליך הפיצוי בגין הנכסים לנו יש אפשרות פיצוי אחת ויחידה, לפי ערכו של המבנה בספרים מתואם.
חי וייץ: לבעלי הבתים יש ארבע חלופות, שהם יכולים לבחור את הטובה ביניהן.
חי וייץ: יש להם שמאות פרטנית, יש להם הערכות לפי ערך נורמטיבי.
חי וייץ: יש להם חלופות שהם יכולים לבחור את הטובה.
חי וייץ: יש פה שינוי ועיוות מהותי מאוד.
עו"ד דן מרידור: אני חושב שאורי ישראלי אמר דבר נכון.
עו"ד דן מרידור: יש טענות נגד החוק, את רובן השמענו במהלך החקיקה, חלק התקבלו, חלק לא התקבלו, חלק בג"ץ קיבל וחלק לא.
עו"ד דן מרידור: הוועדה הזאת לא מחוקקת חוקים.
עו"ד דן מרידור: אני מציע לכם לחלק את הדיון לשניים ולראות מה צריך לעשות בחקיקה.
עו"ד דן מרידור: חברי כנסת יכולים להציע חקיקה.
עו"ד דן מרידור: יש דברים שבחוק הקיים אי-אפשר לפתור אותם, כי החוק לא מאפשר אותם.
עו"ד דן מרידור: יש נושאים שבמסגרת החוק הקיים אפשר לנהוג אחרת.
עו"ד דן מרידור: אמרנו שעושים מאמצים לייעל את הוועדות המיוחדות.
עו"ד דן מרידור: אבל יש שאלה משפטית שהיא בעיני חשובה.
עו"ד דן מרידור: מכיוון שאני מניח, גם לאור הדברים האחרונים שנשמעו כאן, שלוועדה המיוחדת עשויים להגיע הרבה תיקים, מכיוון ששמענו שזה תהליך ארוך ולוקח זמן לתקוף אותו, הייתי שמח לשמוע אם יש למנהלת עמדה בשאלה שהצגתי כאן, שבעיני היא שאלת מפתח גם בלי שינוי החוק.
עו"ד דן מרידור: אם מוכח בפני הוועדה המיוחדת או ועדת הזכאות שצריכה לוועדה המיוחדת, שהשווי של הנכס, כפי שנוכיח אותו, גבוה באופן ניכר מהשווי שיוצא בנוסחה, האם זאת סיבה מספיקה לוועדה המיוחדת לטפל בעניין?
עו"ד דן מרידור: אם יגידו לנו שלא, אז אנחנו במאבק גדול על הכול.
עו"ד דן מרידור: אם יגידו שאנחנו צודקים, החוק בנוי על חוק היסוד שמקנה לאדם הגנה מלאה על הקניין שלו ואם פוגעים בו צריך לתת לו את מלוא הפיצוי האפשרי, ולכן נפרש את זה כך שאם באמת יוכח שיש פער והפיצוי לא מכסה על הנזק האמיתי, אנחנו נראה בזה סיבה טובה לוועדה המיוחדת.
עו"ד דן מרידור: אם נדע שזה כך, אני חושב שזה מסלול מאוד נקי וחכם והגון וגמיש להביא לוועדה המיוחדת את כל המקרים שנראים בעיני האנשים כעוולות.
עו"ד דן מרידור: הוועדה יכולה לא לקבל, היא יכולה להגיד שהאדם טועה, אבל שהסיבה היא סיבה מספיקה.
עו"ד דן מרידור: אם אין לנו תשובה חיובית לשאלה הזאת, אז לא עשינו הרבה.
עמי חמצני: זה מה שקורה בפועל.
עו"ד דן מרידור: אני שמח מאוד.
עדיאל שומרון: צריך לזכור שאין לאנשי המנהלת רוב בוועדת המיוחדת.
עדיאל שומרון: אומנם עמי חמצני עומד בראש הוועדה, אבל היא מורכבת מנציגי משרד האוצר ומנציגי משרד המשפטים ונציג ציבור, ולא תמיד דעת ראש הוועדה מתקבלת.
ישראלה אלימלך: זה לא נכון, אתם לא מסתכלים על שמאות.
עו"ד דן מרידור: אם תרצו, הוועדה שאנחנו יושבים בה עכשיו תוכל לברר אצל נציגי הגופים המרכיבים את הוועדה המיוחדת האם הטענה הזאת מקובלת.
עו"ד דן מרידור: באופן ספציפי כל דבר ייבדק לגופו.
עו"ד דן מרידור: אם הטענה מקובלת, הוועדה הזאת עשתה עבודה גדולה, ולאנשים תהיה תחושה שייעשה אתם צדק.
עו"ד דן מרידור: היום אין להם תחושה כזאת.
רות לובנטל: וכאשר ההבחנה היא בין אנשי העסקים למגורים.
עמי חמצני: הוועדה המיוחדת מורכבת מארבעה אנשים, והוועדה המיוחדת נותנת זכות שימוע לכל אחד.
עמי חמצני: שום אמירה שאגיד פה עכשיו לא יכולה להחליף את שיקול הדעת של חברי הוועדה המיוחדת.
עמי חמצני: הוועדה המיוחדת, על-פי הגדרתה, היא ועדה ששיקול הדעת שלה הוא נתון בפני האנשים, ואם על-פי שיקול הדעת של חברי הוועדה המיוחדת עסק ספציפי אינו מקבל פיצוי הגון וראוי, כפי שאומר עו"ד דן מרידור, בשביל זה היא שם.
עמי חמצני: אי-אפשר להגיד שום אמירה גורפת או כללית, מכיוון שמטבעה הוועדה המיוחדת עוסקת באירועים פרטניים, עסק כזה או משפחה אחרת, על נסיבותיו המיוחדות.
עמי חמצני: אין פה שום אמירה גורפת בעניין הזה.
עמי חמצני: לשם כך היא נוצרה.
עו"ד דן מרידור: זאת הנקודה המרכזית בכל העניין, לדעתי.
עו"ד דן מרידור: נכון שהוועדה המיוחדת צריכה לפעול לפי שיקול דעתה.
עו"ד דן מרידור: אם למשל בפני הוועדה המיוחדת תבוא הוועדה ותגיד: זאת עמדתנו – זה ישפיע עליה בצדק, כי הממשלה משלמת.
עו"ד דן מרידור: אם הממשלה תגיד שעמדתה היא שכאשר אדם לא מקבל את הפיצוי על השווי האמיתי היא בעד לתת את הפיצוי הזה, לא צריך יותר.
עו"ד דן מרידור: אם לך יש נסיבות מיוחדות, לא כי אתה קיבלת 10% מהשווי, זאת לא סיבה מיוחדת, אז אנחנו במאבק גדול על החוקתיות של כל העניין הזה.
עמירה דותן: אני חושבת שזה כיוון מאוד מעניין, מאוד חכם ומאוד מתוחכם, אבל אני לא חושבת שלמי מאתנו יש תשובה.
עמירה דותן: עמי אמר יפה מאוד, שכל הרעיון של המיוחדת היא בגלל המיוחדות שלה.
עמירה דותן: אני באופן אישי מבטיחה שאני אעלה את זה בפני חבריי בממשלה ונראה את תשובתם.
עמירה דותן: אם תשובתם מאפשרת איזשהו פתח, אז נראה לגופו של עניין.
עמירה דותן: אני רוצה להודות לכם.
עמירה דותן: למדתי הרבה מאוד.
עמירה דותן: מה שחשבתי הוא לא מה שאני יודעת כרגע, ולמרות שאנחנו לא יוצאים עם שום דבר אופרטיבי מדי, יש לנו עדיין כמה תשובות.
עמירה דותן: האחת, אנחנו גם חברים בוועדת חוקה, ויש רשימה שלמה של חוקים שיש לנו מול שר המשפטים כדי לשנות כמה דברים, אולי אפילו בחקיקה מהירה, כי השנה הזאת היא נטל אזרחי, לפחות כך רואים את הדבר חברי הכנסת ששותפים בנושא הזה.
עמירה דותן: דבר שני, אני אהיה עם חברי הוועד בקשר כדי לראות איפה אתם באופן האופרטיבי מול חלופות של מקום חדש כדי להקים מחדש את המקומות.
עמירה דותן: אני בטוחה שההתגייסות של חבריי חברי הכנסת, שמאוד חיים את הנושא הזה, תהיה מוחלטת כדי לעזור לשנות את המלה "ביזוי" למלה שמגיעה לכם.
עמירה דותן: אין ספק שהמצב צריך להשתנות.
עמירה דותן: דבר שלישי, אנחנו מבקשים ממנהלת סל"ע לעשות עשייה בנושא של הוועדות המיוחדות כדי לתת את ההיענות לאותן 500 פניות, כי זה כבר מתחיל להיות מאוד מעיק על האנשים, גם פה וגם במקומות אחרים שאנחנו יודעים אותם.
עמירה דותן: דבר נוסף הוא התוספת של עו"ד מרידור בנושא של הפנייה שלי לגורמים שיכולים להחליט על זה, לראות אם אפשר לעשות איזשהו שינוי שגם יהיה חוקי וגם יהיה מסודר.
עמירה דותן: אם יהיה צורך נתכנס פעם נוספת בנושא הזה.
עמירה דותן: הרשו לעצמכם להיות עם הוועדה בקשר, כדי שהדברים יזוזו.
אסתרינה טרטמן: כהרגלי וכמנה
אסתרינה טרטמן: גי אני פותחת את הישיבה בברכת איחולי החלמה מהירה לחבר הכנסת דוקטור יורי-רפאל בן אסתר, שהקב"ה ישלח לו רפואה שלמה ושיחזור לנהל את הישיבה הזאת במהרה בריא ושלם.
רן כהן: שיחזור לנהל את הוועדה הזאת.
רן כהן: כולנו מצטרפים.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת רן כהן הגיש בקשה לדיון מהיר לדון בוועדה לביקורת המדינה בנושא מכירת "תע"ש מגן".
אסתרינה טרטמן: זה נושא שהוא ביקש שאנו נדון בוועדה הזאת.
אסתרינה טרטמן: בדקתי, ומסתבר שהנושא נמצא כרגע בבדיקת המבקר ולא מקובל לדון בנושאים תוך כדי תהליך הבדיקה.
אסתרינה טרטמן: העברתי את המסר לחבר הכנסת רן כהן, אבל אנו מציינים פה על השולחן הזה את עצם העובדה שנדרשנו לדיון מהיר בנושא מכירת תע"ש, ונדון בכך ברגע שהמבקר יסיים את עבודת הביקורת והוא יעלה לנושא בוועדה.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת רן כהן מבקש להציג את דבריו.
רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני המבקר, אדוני השר, זהו נושא לדיון מהיר שהועבר ממזכירות הכנסת אל הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: ביקשתי לדון בנושא מכירת "תע"ש מגן" במחיר שנראה בלתי סביר לכל הדעות.
רן כהן: מאחר ואני פחות או יותר יודע את התשובה הזמנית, לא אאריך בדברים.
רן כהן: ביקשתי לדון בנושא, ואני מבין שהוא נמצא בחקירה ובבדיקה של משרד מבקר המדינה.
רן כהן: אשמח מאד לתגובת המבקר, ולפי זה נראה איך ממשיכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי, אדוני, חברי-הכנסת, רציתי להודיע לכם בסוגיה הזו של "תע"ש מגן" שחטיבת הביטחון שלנו עוסקת כבר מזה כמה חודשים בבדיקת הנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה היא אינטנסיבית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חטיבת הביטחון הקצתה לזה כוח-אדם, ועוסקת בדברים האלה בצורה משמעותית ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, תוצאות תהיינה תוך 2-3 חודשים ולא קודם, בגלל הבעייתיות הרבה והבדיקה היסודית מאוד שנעשית בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו רשמנו בפנינו את המשאלה לגבי החשת הטיפול בנושא כפי שראיתי אותה בפנייה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לוועדה להמתין במשך תקופה של כ-2-3 חודשים עד שנוכל לקיים דיון בנושא הזה בוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כל פנים, אני מקבל בחיוב רב את הפנייה.
רן כהן: אדוני, תודה רבה.
רן כהן: גברתי, תודה רבה.
רן כהן: מאחר וזו הפנייה של המבקר, מקובל עלי מאד שצריך להמתין לסיום הדוח ואז אפשר יהיה לדון בעומק הדברים.
רן כהן: אדוני המבקר, אני רק מקווה שאין דברים שעלולים בינתיים לקרות ושאתה לא תעצור אותם בגין ההמתנה.
רן כהן: אני מניח שלא, כי - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנטשראוס: יש דוגמאות קודמות שעצרנו דברים בזמן ביצוע.
רן כהן: - - -אתה יודע לעצור.
רן כהן: זה מאוד מקובל עלי.
רן כהן: גברתי, מבחינתי, אפשר לדווח את דיווח הביניים הזה למליאת הכנסת כפי שאת נדרשת לעשות.
רן כהן: אני מתנצל, שעוד מעט אצטרך ללכת כי יש לי באמת דברים חשובים.
אסתרינה טרטמן: התמודדות עם תאונות הדרכים - דוח מבקר המדינה 56ב', עמוד 3
אסתרינה טרטמן: הנושא שבחרנו להעלות על הפרק היום הוא הנושא הכאוב של תאונות דרכים.
אסתרינה טרטמן: מיותר לציין, שאין תקופה, יום או שנה שהבעיה הזאת רלוונטית.
אסתרינה טרטמן: גם אם לפעמים עושים יום סוער בגין יום של דמים במיוחד שקורה במדינה שלנו ויש המון תקשורת והמון רעש ואפילו הכנסת מעת לעת קובעת יום לדון בנושא תאונות הדרכים, אבל בסוף השנה זה הופך להיות עוד מספר סטטיסטי בטבלה כזו או אחרת ועולם כמנהגו נוהג.
אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה בחר ובצדק לעשות עבודה על הנושא הזה, שהוא חשוב עד כדי כך שהוא חייב להיות מוגדר כיעד לאומי.
אסתרינה טרטמן: מה שנבדק על-ידי המבקר זה שיתוף הפעולה בין גורמים שונים כדי למגר את הנגע הזה.
אסתרינה טרטמן: הגדיל לעשות משרד מבקר המדינה והקיף מהרשות לבטיחות בדרכים דרך הסברה, דרך חינוך, דרך בתי-ספר לנהיגה, ודרך משרד הרישוי ודרך משרד התחבורה, כולל משטרה ועד לנהג שהוא בעצם הגורם שפועל בשטח.
אסתרינה טרטמן: היום, אנו נתייחס למה שנעשה או שטרם נעשה או שצפוי להיעשות בנושא הזה, כאשר אנו מתכוונים לצאת מפה עם שיתוף פעולה ועם כוונה לעשייה, לתכל'ס, כי דיבורים יש המון.
אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן באמת לתת ביטוי למעשים.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת ממבקר המדינה להציג את הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי היושבת ראש, חברי-הכנסת, המוזמנים, כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר שאול מופז.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי, קודם כל, ברצוני לברכך על היוזמה של הדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זהו דיון חשוב ביותר, ומכאן אתם גם תראו את הנוכחות הגדולה יותר של אנשי משרדי שמייצגים שתי חטיבות: חטיבה אחת עוסקת בנושאי משרד התחבורה ונושא תאונות הדרכים, ומצד שני החטיבה שעוסקת אצלנו בנושאים של משטרת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שני ראשי החטיבות נמצאים, ואנו עומדים לרשותכם במתן פרטים לגבי דוח המבקר שדן בסוגיית תאונות הדרכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את צדקת בכך שאמרת בהתחלה, שאנו צריכים להגיע למעשים ולעזוב את הדיבורים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חסיד הגישה הזאת מימים ימימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, צריך באמת להדגיש אותה במיוחד בנושא המאבק בתאונות דרכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח 56ב' שלנו הוא הראיה הטובה ביותר למה שאנו רואים לנגד עינינו כחשיבות עליונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו למפגש קודם בכנסת עם חבר הכנסת ארדן, ואחזור גם הפעם על מה שאמרתי שם, שאנו צריכים לראות בטיפול בנושא משימה לאומית ובהתאם לכך להקצות את כל המשאבים ולהעמיד את הנושא הזה בעדיפות עליונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדעתי, זאת ההחלטה שמתחייבת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי, אני מציע שאנו ניתן לאנשינו להתבטא בנושא, אלה שהכינו את הדוח, ונתחיל אולי עם ראש החטיבה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי המנהלת, אם את מרשה לי.
שאול מופז: אני מבקש להתחיל בנושא תאונות הרכבת, כי יש לי עוד ועדה שאני צריך להופיע בה היום, ואני רוצה לשמוע על הנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: בנושא תאונות הרכבת אנו הגשנו דוח שהתפרסם היום, והדוח הזה מדבר בעד עצמו.
צבי ורטיקובסקי: להערכתי, זהו דוח קשה מאד, כי יש בו הרבה מאד נושאים שהייתי מציע לך, אדוני השר, ולאנשי משרד התחבורה ולאנשי הרכבות שעוסקים בנושא הזה לראות אותם לנגד עיניהם וכבר להיחלץ מהעניין, ומוטב שעה אחת קודם.
צבי ורטיקובסקי: באמת יש היום מין צירוף מקרים מיוחד, שמצטרפים לנושא שני דוחות של משרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: דוח אחד שנוגע לעניין תאונות הדרכים ורכב גלגלי, והדוח השני שהתפרסם היום בנוגע לתאונות ובטיחות ברכבת ישראל.
צבי ורטיקובסקי: מי שיקרא לעומק את שני הדוחות יכול להגיע למסקנה שבעצם יש להם מכנה משותף.
צבי ורטיקובסקי: המכנה המשותף בא לביטוי בכמה תחומים, כאשר השורה התחתונה היא חוסר התמודדות ממשית ואמיתית עם התאונות, גם ברכב הגלגלי וגם ברכבות.
שאול מופז: אתה רך מדי.
צבי ורטיקובסקי: במשרד מבקר המדינה משתדלים להיות מנומסים.
צבי ורטיקובסקי: שוב, זה בא לידי ביטוי באי-מתן עדיפות עליונה לתחום על-ידי הממשלה, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
צבי ורטיקובסקי: חוזרת ונשנית התופעה שמקימים ועדות, והן מגישות את המלצותיהן, אבל הן לא באות לידי יישום.
צבי ורטיקובסקי: לדוגמא בעניין הרכבת זו תופעה שנמשכת לפחות משנת 1987 לאחר תאונת הרכבת בצומת הבונים.
צבי ורטיקובסקי: ושוב, חוזרות הבעיות על בעיות תקציב.
צבי ורטיקובסקי: אנו מוצאים גם פה וגם פה ליקויים בהכשרת הנהגים: אם זה בעניין הרכבת זה בתהליכי הקליטה, המיון, ההכשרה ובדיקת הכשירות הרפואית שלהם.
צבי ורטיקובסקי: בכל התחומים האלה זה כישלונות.
צבי ורטיקובסקי: יש גם דברים שגובלים בפגיעה בטוהר המידות.
צבי ורטיקובסקי: אם עוסקים ברכבת, זה גיוס עובדים שלא בתהליכים תחרותיים שוויוניים בדרך של מכרז אלא על סמך רשימות פנימיות של הרכבת.
צבי ורטיקובסקי: אנו מצאנו מקרים עוזרי קטרים שמגויסים שלא עמדו כל כך בהצלחה במבחני התאמה, אבל הם קרובי משפחה או מקורבים למאן דהוא ברכבת, ואז הם הופכים להיות מתאימים כנהגים של הרכבת, ואחר כך יש ליקויים גם בעצם תהליך ההכשרה.
צבי ורטיקובסקי: מצאנו גם תפקוד לקוי בהובלת הנושאים האלה מצד משרד התחבורה, המשטרה והגורמים הנוספים כמו הנהלת הרכבת.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, יש פה כשל מערכתי בשני התחומים, ונדרש פה שידוד מערכות מצד הממשלה בכלל ומצד משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים והמשטרה.
צבי ורטיקובסקי: הגיע הזמן, בשני התחומים, להגיע לתכנון רב-שנתי ולתקצוב רב-שנתי ולהציב מטרות ויעדים מוגדרים עם לוח-זמנים שאפשר למדוד ולעקוב אחר הביצוע.
צבי ורטיקובסקי: צריך להשקיע הרבה יותר מאמצים בתחום החינוך וההסברה, ובמיוחד להפנות יותר תשומת לב למנגנוני הפיקוח, הבקרה והאכיפה, שגם הם, לצערי, כושלים.
צבי ורטיקובסקי: יש תופעה בלתי נסבלת, שבמשרד הרישוי כל כך קל להעתיק מבחנים, לזייף מסמכים, ובסופו של דבר עולים על הכביש נהגים שלא ראוי היה שיעלו על הכביש והם מסכנים את הציבור.
צבי ורטיקובסקי: זאת תופעה שחייבים להפנות לה תשומת לב מיוחדת ולעקור אותה מן השורש.
צבי ורטיקובסקי: בתחום האכיפה, צריך פשוט למצות את הדין עם העבריינים ובתחומים של עבירות של נהגים - אפס סבלנות.
אסתרינה טרטמן: חברים, למען הסדר הטוב, נושא הרכבת הוא חלק מנושא בעיית התאונות בדרכים.
אסתרינה טרטמן: הנושא המרכזי של הדיון היום הוא במכלול: תאונות דרכים.
אסתרינה טרטמן: לנושא הרכבת שהוא נושא שבעינינו הוא פרק בפני עצמו וגם יש עליו דוח בפני עצמו אנו נקדיש בהמשך דיון מיוחד לנושא הרכבת רק כדי להבהיר את הדברים.
אסתרינה טרטמן: אבל, אנו לא יכולים להתעלם מהנושא.
עוזי ברלינסקי: עד לרגע זה לא קיבלנו את הדוח.
אסתרינה טרטמן: גם אנחנו לא.
עוזי ברלינסקי: לפי החוק, היינו צריכים לקבל את זה במועד אחר.
עוזי ברלינסקי: זה מאד לא תקין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי מה שאני שומע, כנראה נמצא אצלכם הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריך לבדוק את זה, כי ההוראה היתה, וכולם קיבלו ורק אתם לא.
אסתרינה טרטמן: גם חברי הוועדה לא קיבלו את הדוח.
אסתרינה טרטמן: מסתבר שאני היחידה שקיבלתי את זה.
אסתרינה טרטמן: זה נחת על שולחני אתמול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נבדוק את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר ברלינסקי, תבדקו גם אצלכם.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שהמבקר יעשה את המרב ואת המיטב כדי להביא את הדוחות במועד לכל מי שנוגע בדבר.
אסתרינה טרטמן: אשמח גם לקבל את חוות הדעת של המבוקרים לפני הישיבה, כדי שאוכל לקרוא ולהתכונן לדיון.
אסתרינה טרטמן: גב' חנה יזרעאלוביץ, בבקשה.
חנה יזרעאלוביץ: זה דוח רחב יריעה מאד, ורק באמת אביא בכמה מלים ממש קצרות כי לא אקיף את כל היריעה.
חנה יזרעאלוביץ: מדובר בהתמודדות בתאונות דרכים בשלושה גורמים בדרך כלל: בתשתית הכבישים, בכלי הרכב ובגורם האנושי.
חנה יזרעאלוביץ: הדוח הזה התמקד יותר בגורם האנושי: בחינוך, הכשרה וכשירות של נהגים.
חנה יזרעאלוביץ: אבל הממצא החמור ביותר, שמבקר המדינה הדגיש אותו, הוא שלנושא תאונות הדרכים לא ניתנה עדיפות לאומית והוא לא נקבע כיעד לאומי.
חנה יזרעאלוביץ: גם מרבית המשרדים שעסקו בנושא הזה לא קבעו את הנושא הזה ברשימת היעדים שלהם מול יעדים של משרד ראש הממשלה.
חנה יזרעאלוביץ: כמו שנאמר קודם, ועדות מקצועיות ודוחות מבקר המדינה קמות חדשות לבקרים אבל הממצאים לא מיושמים.
חנה יזרעאלוביץ: הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוקמה כדי לתאם בין כל הגופים, אבל אין לה מספיק סמכויות והיא בסך-הכל מהווה צינור להעברת כספים למשרדים השונים.
חנה יזרעאלוביץ: בתחום החינוך החלטות ממשלה אומרות שהחליטו שיש ללמד בטיחות בדרכים בכל הכיתות.
חנה יזרעאלוביץ: לומדים זאת ב-3 מתוך 14 כיתות, ורק בכמחציתן - בגלל צמצום כוח-אדם של המשטרה, וצומצמה הפעילות של משמרות זה"ב שיש לה ערך בטיחותי רב ביותר.
חנה יזרעאלוביץ: ב-2-3 השנים האחרונות כבר לא מלמדים תיאוריה בבתי-ספר.
חנה יזרעאלוביץ: יש בעיה בהכשרת נהגים שלה אחראי משרד התחבורה, והחליטו למחשב את הנושא ולשנות את השיטה.
חנה יזרעאלוביץ: אבל הדבר לא נעשה.
חנה יזרעאלוביץ: ישנה תופעה של מערכת הבקרה במשרד התחבורה, שאף לא מונעת שדרוג רשיונות נהיגה למי שלא כשיר לרשיון בדרגה הגבוהה יותר.
חנה יזרעאלוביץ: כשירות רפואית של נהגים - מיעוט קטן מאד של נהגים עוברים בדיקה במכון הרפואי לבטיחות בדרכים.
חנה יזרעאלוביץ: חלק גדול מהאנשים שיש להם מידע כמו עובדים סוציאליים ופסיכולוגים לא מחויבים לדווח לרשות.
אריה אלדד: האם הם לא מחויבים או לא מדווחים?
חנה יזרעאלוביץ: לא מחויבים.
חנה יזרעאלוביץ: חובת ההודעה היא רק של רופאים.
חנה יזרעאלוביץ: בעיה נוספת בתחום הזה היא, שאפשר להיבדק אצל כל רופא שנמצא במרכז רפואי במרכז קניות והוא לא צריך להכיר את העבר הרפואי של הנבדק.
חנה יזרעאלוביץ: גם העניין הזה לא הוסדר.
חנה יזרעאלוביץ: בעיה נוספת - אמצעי תיקון וענישה - משרד התחבורה פיתח שיטת ניקוד חדשה בינואר 2003, אבל הוא לא נערך ליישם אותה.
חנה יזרעאלוביץ: לכן כל הנקודות שנצברו נמחקו, ואנשים קיבלו חנינה ללא סמכות.
חנה יזרעאלוביץ: גם השיטה החדשה לא עובדת, כי היא גורמת לצבירה מואצת של נקודות.
חנה יזרעאלוביץ: לכן, מסיבה זאת ומסיבה נוספת, חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, השיטה לא מופעלת.
חנה יזרעאלוביץ: יש נהגים שנוהגים בפסילה.
חנה יזרעאלוביץ: ההערכה היא, שיש כ-180 אלף נהגים יש להם פסילה או של בית-משפט או של משטרה, אבל הם נוהגים, והמשטרה לא נערכה לטפל בהם באופן יזום.
חנה יזרעאלוביץ: גם כאשר נהג כזה נתפס, ניתן לו דוח נוסף והוא לא מובא לשיפוט מהיר - מה שאפשר לעשות.
חנה יזרעאלוביץ: בסוף, המשטרה חוקרת רק מיעוט קטן מתאונות הדרכים, אבל גם תאונות הדרכים שנחקרות - רק בכמחציתן יוצא בוחן התנועה לשטח.
חנה יזרעאלוביץ: אבל, למרבה ההפתעה, הוא לא תורם: לא להגשת כתב-אישום ולא לאיתור מפגעים בדרך.
חנה יזרעאלוביץ: לכן, לא ברור מה התרומה של בוחן התנועה בכלל.