GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל איתן: דבר כזה ומה שקורה היום שרוצים להעביר חוק ולשנות כללי משחק של בחירות זאת הזדהמות נוספת של המערכת הפוליטית, זאת השחתה של הדמוקרטיה, זה פרס גדול לשחיתות ופגיעה אנושה בשלטון החוק.
מיכאל איתן: חמשת החותמים, הם ולא לינדנשטראוס, פוגעים בשלטון החוק.
מיכאל איתן: יש ביניהם אנשים שאני מעריך ומוקיר במשך שנים רבות.
מיכאל איתן: אחד מהם חשבתי שהוא מושא להערצה עד כמה שאפשר להגיד את זה על בני אדם.
מיכאל איתן: אבל אחרי העניין הזה אני מציע להם לחזור בהם, להתבייש במה שהם עשו, ושזאת לא תהיה דוגמא למאות ואלפי סטודנטים שתופסים את מקומם בחיים הציבוריים, ובמיוחד בשלטון החוק במדינת ישראל.
אבשלום וילן: פתחתי את העיתון, ולא את "יתד נאמן" וגם לא את "המודיע", גפני.
אבשלום וילן: אבל מה זה משנה?
אבשלום וילן: זה פורסם.
אבשלום וילן: הדברים עצמם אחרי מה שאמר חבר הכנסת איתן, אולי מיותרים.
אבשלום וילן: אבל אני אגיד דבר אחד: באופן מוזר מתפרסם גילוי דעת בידי חמישה אנשים מאוד מכובדים, וכותבים שם שלא בדיוק החמישה האלה לא בדיוק חיברו את הנוסח.
אבשלום וילן: כלומר מישהו חיבר את הנוסח, ועוד כותבים בנוסח: "הפעילות של מבקר המדינה משתקת את תפקודם התקין של נבחרי ציבור ומתמנים ושל מפעילי מערכות ציבוריות ו מאיצה התפרקות מאחריות".
אבשלום וילן: זה מכתב מוזמן.
אבשלום וילן: באופן מאוד תמוה משום מה לקחו trouble-maker שראיתי שגם בעבר היה מין עד "מטעם" לכל מיני חיסולי חשבונות, ועל אחד החוקרים הראשיים, ניצב בורובסקי מנסה לתפור תיק.
אבשלום וילן: אם זה לא קמפיין מתוזמן – גברתי יושבת הראש, שווה לבדוק.
אבשלום וילן: יש גם פנייה לדיון מהיר שיזמה חברת הכנסת שלי יחימוביץ', ואני מקווה שיאשרו אותו היום.
אבשלום וילן: זה מריח ממשטרים מאוד בעייתיים.
שלי יחימוביץ': יש לי הרגשה שהדיון לא יאושר.
אבשלום וילן: את זה נדע בעוד שעתיים.
אבשלום וילן: אני רוצה שהוועדה לביקורת המדינה תפנה, מלבד גילוי הדעת כאן, ללשכת משרד ראש הממשלה ותשאל, האם אנשים המקבלים את משכורתם מקופת המדינה מעורבים בכל הקמפיין הזה – גם בניסוח המכתב הזה, גם בארגון העדויות נגד בורובסקי.
אבשלום וילן: איך אמר פעם שייקספיר?
אבשלום וילן: "משהו רקוב בממלכת משרד ראש הממשלה".
אבשלום וילן: האומנם?
עתניאל שנלר: חבל שהדיון החשוב הזה הופך להיות עם זיקה פוליטית כזאת או אחרת.
עתניאל שנלר: אני מנסה לא להסתכל דרך זכוכית מגדלת כאיש פוליטי, אלא לראות את הבעיה עצמה.
עתניאל שנלר: מיקי, ידעתי שאתה תגחך כדי למשוך את המצלמה אליך.
עתניאל שנלר: אז אני בכל זאת אומר שמה שאמרת היה פוליטי ולא ענייני.
מיכאל איתן: גם אצלי במפלגה אמרתי את הדברים האלה לא פעם ולא פעמיים.
מיכאל איתן: אתה הופך להיות סניגור של שחיתות- -
עתניאל שנלר: הבוקר פתחתי את הרדיו ושמעתי חדשות, והנה נאמר שהיום מבקר המדינה אמור להגיש דוח.
עתניאל שנלר: אני אפילו לא זוכר על מה הדוח, משהו שקשור בחברי כנסת ובבחירות- -
אריה אלדד: אני ארענן את זכרונך, מימון המפלגות של השר פרס.
עתניאל שנלר: איך ידעו שזה מימון המפלגות של השר פרס?
עתניאל שנלר: איך התקשורת ידעה לפני שיושבת ראש הכנסת קיבלה את הדוח?
אריה אלדד: רק ביטחון לא דולף.
עתניאל שנלר: זה בדיוק כמו שכשהלכתי לברר על הדוח הקודם, מה הסיפור על האשמות ועל החקירה משטרתית, אמרו לי במבקר המדינה שזה חסוי.
עתניאל שנלר: הלכתי לעיתונאי, והוא אמר לי: למה זה חסוי?
עתניאל שנלר: הם העבירו לי את המידע.
עתניאל שנלר: תפסתי את ראשי ואמרתי, אם זאת חקירה למה אני שומע את זה מהתקשורת, למה לא בוועדה שלנו?
מיכאל איתן: איזו חקירה זאת הייתה?
עתניאל שנלר: בחקירה שקשורה לשחיתות, לשיטתך.
עתניאל שנלר: זה קשור בדוח שהיה כאן בדיון הקודם.
מיכאל איתן: תגיד מי הדליף ועל מה.
עתניאל שנלר: כאשר אני קראתי שנאמר לדמות חיצונית – שגריר או מישהו אחר ממדינה אחרת – כנראה בפגישה עם מבקר המדינה שבתאריך מסוים ראש הממשלה לא יכהן בתפקידו, זה לא נראה לי ענייני.
עתניאל שנלר: לכן אני עושה הבחנה מלאה בין הביקורת לבין השפיטה, זה שני דברים שונים.
עתניאל שנלר: מוסד מבקר המדינה הוא מוסד מבקר, הוא איננו מוסד שופט.
עתניאל שנלר: באותו יום שמבקר המדינה מתחיל לשפוט את הדברים אני מרגיש שזה פוגע בביקורת עצמה.
עתניאל שנלר: לראות כאן אנשים שהורגים אותם, את משפחתם ואת סביבתם באמצעות התקשורת על בסיס ה"קדוש, קדוש", הביקורת הזאת – זה עליי לא מקובל.
עתניאל שנלר: כך אני גם אומר על מה שהתקשורת עושה היום לבורובסקי.
עתניאל שנלר: אם בורובסקי לא בסדר תנו לאנשים לחקור, אל תרדו עליו, יש לו משפחה.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה בכנות כי זה נכון לכולם.
עתניאל שנלר: וזה לא משנה אם זה ראש הממשלה או בורובסקי.
עתניאל שנלר: לעניות דעתי, צריך לקבוע כלל.
עתניאל שנלר: היום הוועדה מבקשת לומר שהתקשורת היא כלי חשוב אחרי שמגישים את הדוח, לא לפני שמגישים את הדוח.
עתניאל שנלר: לא ראוי שהכלי הזה יהיה לפני-כן.
עתניאל שנלר: יכול להיות שצריך לחוקק חוק חדש, שאולי אסור שמבקר המדינה יבוא מקהילת השופטים, אולי הוא צריך להיות מבקר ולא שופט.
עתניאל שנלר: אז אולי יתחילו לעשות עבודת בקרה, ולא בקרה שהיא שפיטה.
עתניאל שנלר: שפיטה ציבורית חמורה בעיניי מכל שפיטה בבית המשפט.
אריה אלדד: אני רוצה להצטרף לדעתם של החותמים על המודעה.
אריה אלדד: השופט מיכה לינדשטראוס פוגע בסדרי השלטון בישראל.
אריה אלדד: השלטון בישראל מושחת, והשופט לינדנשטראוס מפריע לשלטון בישראל.
אריה אלדד: הדבר הזה ראוי לכל גינוי.
אריה אלדד: בשעה 14:00 בשדולה למאבק בשחיתות תפרסם עמותת שביל את הדוח השנתי שלה על מצבה של ישראל במדד השחיתות העולמי.
אריה אלדד: השחיתות הזאת לא באה משכונות הפשע בישראל, היא באה מהממשל, וזה נכון שמבקר המדינה מנסה לתקן את המדינה.
אריה אלדד: לכן הוא מפריע לסדרי השלטון המושחת בישראל.
שלי יחימוביץ': אני מודאגת מאוד בשבועיים האחרונים.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על הרגע שבו נודע שמבקר המדינה העביר את חומר החקירה בפרשת בנק לאומי לידי היועץ המשפטי לממשלה.
שלי יחימוביץ': מרגע שהפרט הזה נודע ומרגע שנודע לנו שמדובר בחשש או בחשד למעורבות של ראש הממשלה אהוד אולמרט – אז שר האוצר – בפעילות שנמצאה ראויה להעברה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין אותו מכרז, אנחנו עדים למתקפות בלתי פוסקות נגד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': מקורבי ראש הממשלה, ופתאום יש מין אופנה כזאת לתקוף אותו מכל כיוון אפשרי.
שלי יחימוביץ': אני לא יכולה שלא לחשוש שיש כאן יד נעלמה שמבקשת לשתק את מבקר המדינה ולשבש את פעילותו.
שלי יחימוביץ': זה מדאיג אותי מאוד.
שלי יחימוביץ': אני אגב רוצה לדעת מי שילם עבור המודעה הזאת, מישהו יודע?
שלי יחימוביץ': האם הפרופסורים הנכבדים שלפו מכיסם – נדמה לי שפרסום כזה בעמוד הראשון של עיתון "הארץ" עולה מינימום 70 אלף שקל.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם כל אחד מהפרופסורים האלה שלף מכיסו 15 אלף שקלים ומימנו את המודעה, ואם לא אני רוצה לדעת מי מימן את המודעה, והייתי שמחה מאוד לדעת גם מי ניסח אותה.
שלי יחימוביץ': צר לי מאוד על האנשים האלה שחלק נכבד מהם אני מכבדת מאוד, והפכו לכלי שרת בידי מי שמבקש לפגוע בשלטון החוק במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': יש לנו רק מדינה אחת, ויש לה הרבה תחלואים.
שלי יחימוביץ': השחיתות השלטונית מסכנת אותה יותר מכל, ויש מי שעומדים בפרץ ומתעקשים לחקור את השחיתות הזאת.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על היועץ המשפטי לממשלה ועל מבקר המדינה, על בתי-המשפט ועל המשטרה – כל אלה נתונים למתקפה עזה במיוחד.
שלי יחימוביץ': גם חמורה בעיניי המתקפה על החשב הכללי באוצר, ירון זליכה.
שלי יחימוביץ': אפילו שמעתי איומים מגורמים באוצר שהוא ישלם במשרתו על כך שהוא העיד במשרדי מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': מבקר המדינה ביקש ממנו להעיד ומאיימים עליו שהוא ישלם במשרתו.
שלי יחימוביץ': זה בלתי נסלח ובלתי נתפס.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אלדד ואני מנסים לקדם חקיקה שתחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים במוסדות ציבור ובמשרדי ממשלה.
שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים?
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על חקירה של גופים שהם בצמרת המדינה, ודווקא בשל כך- -
שלי יחימוביץ': אני לא סיימתי.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת שנלר, אני מבקשת לכבד את חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ': הבלגתי על כל מילה שאמרת אף על פי שהיה לי מה לומר על כל מילה שאמרת.
שלי יחימוביץ': אם המדינה הזאת יקרה לנו, אם שלטון החוק יקר לנו, בלי שום קשר – שהדי במרומים – לאיזושהי זיקה פוליטית, אני נותנת כאן התחייבות שאם תהיה חקירה כזאת כלפי איזשהו פוליטיקאי, לרבות אני עצמי, אני אמשיך ואתבע את אותו גיבוי שאני מבקשת עכשיו מהוועדה לתת למבקר המדינה, ולכל רשויות החוק, כמובן.
שלי יחימוביץ': אנחנו חייבים להתייצב מאחוריו ולהשמיע קול צלול וברור שתומך בו וקורא לו שלא לסגת, שלא לחשוש ולא לתת לקולות האלה לשבש את חקירתו.
שלי יחימוביץ': להתייצב מאחוריו ולתת לו את כל הכוחות הדרושים כדי להוציא את האמת לאור.
עמירה דותן: שמחתי לראות חדר מלא אנשים כי יש לנו דיון על המפונים.
עמירה דותן: חשבתי שנקדם את נושא המפונים ויש הרבה מאוד תשומת לב ציבורית תקשורתית לנושא לאחר שהשכחנו כל-כך הרבה חודשים.
עמירה דותן: אני מבינה שאנחנו בעצם דנים בנושא שחורה לכולנו וחשוב לכולנו.
עמירה דותן: אבל אני לתומי חשבתי שחברי הוועדה יושבים כאן רבע שעה כדי לנסח יחד את גילוי הדעת מטעם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עמירה דותן: כאן אנחנו מקיימים דיון על השתלחויות ועל ביקורת ועל שחיתויות, שכל מי שיושב בחדר הזה מסכים שלא צריכות להיות.
עמירה דותן: אבל האם זו הדוגמה האישית שלנו?
עמירה דותן: האם זאת הדרך שלנו לטפל בנושא?
עמירה דותן: האם זאת הדרך שלנו לעשות משהו?
עמירה דותן: צריך להיות גילוי דעת שעה אחת קודם, והיוזמה יפה.
עמירה דותן: מצד שני, גילוי הדעת שאומר שעבודת המבקר חשובה ביותר, אין שום סיבה להשתלח באנשים אחרים.
עמירה דותן: זכותם של אנשים לומר את דעתם בכל אמצעי וזכותם לשלם עליה או למצוא כסף אחר שישלם עליה.
עמירה דותן: זכותם של אנשים.
עמירה דותן: מי אנחנו שנאמר להם שהם משתלחים או לא משתלחים.
עמירה דותן: זה כבר התרגום של הדברים שהם אומרים.
מיכאל איתן: זה לא נקרא השתלחות?
עמירה דותן: אתה אמרת, נתארגן.
עמירה דותן: הגיע הזמן שהכנסת תהיה מעל ההשתלחות הזאת או השתלחות אחרת.
עמירה דותן: בעניין הזה אני רוצה מאוד לחזק את מה שאתה עושה כבר שנים – לעשות את מעמדה של הכנסת קצת יותר מכובד.
עמירה דותן: אם אנחנו נשתמש באותן מילים או השתלחויות או באותו סגנון, נגיע לאותו מקום.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לעלות קצת הלאה.
עמירה דותן: לכן גילוי הדעת מאוד נזקק, חיזוק המבקר מאוד נזקק.
עמירה דותן: אבל לחילופין לא לשפוך עם כל הדבר הזה את התינוק עם המים, ואנא נגמור עם זה מהר כדי שיהיה לנו הזמן לטפל בנושא.
עמיחי אילון: הבעיה היא לא כבוד השופט, מיכה לינדנשטראוס, אלא הרבה יותר עמוקה.
עמיחי אילון: לפני שנה כשפורסם דוח מבקר המדינה הוא היה מאוד חמור, פחות מתוקשר.
עמיחי אילון: אבל אחרי פרסום הדוח נשיא איגוד לשכות המסחר אמר: "עלינו לבטל את משרד המבקר משום שדוחותיו מהווים מכה מורלית קשה לציבור הרחב ולמגזר העסקי.
עמיחי אילון: הם מציירים תמונה קשה ועגומה של בזבוז והפקרות על-ידי נבחרת שירות ציבורי".
עמיחי אילון: כלומר קריאה לבטל את מוסד המבקר משום שהוא איום גדול על מדינת ישראל.
עמיחי אילון: אני לא מתווכח עם חברת הכנסת דותן, זאת זכותם האזרחית של חמשת הפרופסורים, אנחנו לא יכולים להשתלח נגד הזכות הזאת.
עמיחי אילון: אבל בראייתי החתימה שלהם מערערת במידה רבה מאוד את סמכותו של מבקר.
עמיחי אילון: הם פוגעים הרבה מעבר למה שאני חושב שראוי ביכולת של המבקר להוביל את המאבק בשחיתות.
עמיחי אילון: אני מקבל שהשחיתות היא סכנה הגדולה ביותר למדינת ישראל.
עמיחי אילון: אם הוועדה לא תאמר אמירה מאוד ברורה, אני אישית מצטרף לכל אמירה שאומרת שאסור לנו לפגוע במבקר שהיום הוא זה שמוביל את המאבק בשחיתות.
עמיחי אילון: אצטרף לכל חתימה של חברי הוועדה, ואני מברך על הדיון הקצר בעניין הזה.
משה גפני: הדיון הקצר הזה הוא דיון חשוב, הוא אכן מביא את מה שהוועדה לביקורת המדינה של הכנסת חייבת לעשות בלי להביע עמדה על הנושא של ראש הממשלה.
משה גפני: חבר הכנסת שנלר, גם כשבאו אל חבר הכנסת איתן בביקורת בתוך מפלגתו שהוא נאבק בשחיתות בתוך מפלגתו הוא עמד בתוקף על דעתו, והוא ראוי לציון בעניין הזה.
משה גפני: אני חבר טוב של חלק מהחותמים, לא נעים לי שאני צריך לדבר נגדם, אבל כאשר שאלתי לפני מספר שנים מי מבקר את בית המשפט העליון, הפרופסורים למשפטים צחקו עליי ואמרו לי שלא למדתי באוניברסיטה משפטים, ואני לא מבין בסדרי שלטון ומשפט.
משה גפני: מה זאת אומרת מי מבקר את בית-המשפט העליון?
משה גפני: יש פסיקה אחרונה.
משה גפני: אני למדתי לאט לאט סדרי שלטון ומנהל, והבנתי שמבקר המדינה הוא מבקר המדינה.
משה גפני: מה זאת אומרת מי מבקר את המבקר?
משה גפני: אז לא הבנתי עכשיו, כי הם פרופסורים למשפטים אז למה הם ביקרו אותי לפני שנים אחדות כאשר אני ביקרתי את בית-המשפט העליון?
משה גפני: לא העזתי אז לפרסם מודעה כזאת נגד בית המשפט העליון כי איימו עליי שיעמידו אותי לדין.
משה גפני: השמירה על שלטון החוק היא בנפשנו.
משה גפני: אני נבחרתי לפני מספר שנים להיות סגן שר הדתות, הממונה על מחלקת הישיבות.
משה גפני: באתי אל מורי ורבי הרב שך, זצ"ל, שמחר חל יום השנה החמישי לפטירתו ושאלתי אותו מה אני צריך לעשות בתור סגן שר הדתות האחראי על הישיבות, וציפיתי שהוא יגיד שאני אדאג לתקציב הישיבות ולכל הדברים האלה שהם חשובים לנו.
משה גפני: אבל הוא אמר לי משפט אחד: תשמור על החוק.
משה גפני: אני לא רואה שכל אלה שלמדו באוניברסיטאות ובכל מיני מקומות אחרים עושים את מה שהרב שך אמר לי אז, לשמור על החוק.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לקצר כי התכנסנו לדון בנושא אחר חשוב מאוד גם כן.
אורי אריאל: אני מציע לך להחתים על המנשר שיצא מפה לחזק את מבקר המדינה את כל חברי הבית.
אורי אריאל: לדעתי, יהיו 120, ואם לא, זה יהיה קרוב לזה.
אורי אריאל: אין מי שמתנגד לזה.
אורי אריאל: מי שרוצה לתקוף אותו אחר-כך בארץ או בכל מקום אחר יעשה את זה.
אורי אריאל: נשאלנו שאלה, נענה להם בצורה מכובדת.
אורי אריאל: תחתימי את כולם, וזה יהיה חיזוק המוסד והביקורת - -
אסתרינה טרטמן: אני אעשה את זה ברצון.
עוזי ברלינסקי: לפני כעשור בוטל מוסד מבקר המדינה בקליפורניה.
עוזי ברלינסקי: המחוקק ביטל אותו.
עוזי ברלינסקי: המבקר היה צריך לעשות לובי כדי להחזיר את המוסד, והיום יש מוסד.
עוזי ברלינסקי: בואו ניזהר לא להתקרב אפילו למצב הזה.
עוזי ברלינסקי: הוא לא בלתי אפשרי, זה קרה בקליפורניה.
אורי אריאל: גם זה נשמע רמז- - -
אסתרינה טרטמן: חברים, תודה רבה.
אסתרינה טרטמן: אותי לימדו שמציון תצא תורה.
משה גפני: מה הקשר לקליפורניה?
משה גפני: מאמריקה הביאו גם את ויסקונסין.
אסתרינה טרטמן: אני אמרתי בדיוק את מה שאתה אומר – מציון תצא תורה.
אסתרינה טרטמן: לא מעניין אותי מה קורה במקומות אחרים.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לסכם.
אסתרינה טרטמן: כמו שפתחתי בראשית דברי בסבב הטלפוני עם חברי הוועדה הגענו להבנה ולהסכמה שהוועדה מוציאה פה אחד גילוי דעת.
אסתרינה טרטמן: אני אקריא את תוכן גילוי הדעת.
אסתרינה טרטמן: קראתי בעיון רב את המודעה, וכתוב שעל בסיס רושם שהצטייר יצאה כל המודעה הארוכה, וחתומים עליה 5 פרופסורים.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שתחום האקדמיה לא יתנהל על פי רושם שיצטייר.
אסתרינה טרטמן: חבל לי שככה זה נראה.
אסתרינה טרטמן: נוסח ההודעה: גילוי דעת מטעם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: 1.
אסתרינה טרטמן: יושב ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן וחברי הוועדה מחזקים את מבקר המדינה ונותנים גיבוי לעבודת הביקורת.
אסתרינה טרטמן: הוועדה רואה בחומרה רבה את הכרזת המלחמה מעל גבי העיתונות של פרופסורים מכובדים נגד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס.
אסתרינה טרטמן: חברי הוועדה סבורים שיש לאפשר למבקר לעשות את מלאכתו נאמנה ולהמשיך את עבודת הביקורת באופן אמיץ ובשאיפה לחקר האמת ללא משוא פנים.
אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה הכריז עם כניסתו לתפקיד על מלחמה בשחיתות הציבורית ועל ביקורת בזמן אמת.
אסתרינה טרטמן: זאת תפיסה ראויה אף על פי שלא הורגלנו לה בתקופתם של המבקרים הקודמים.
אסתרינה טרטמן: 4.
אסתרינה טרטמן: חברי הוועדה קוראים לפרופ' המכובדים להביא את עמדתם המלומדת בנושא מהות הביקורת ואופייה במסגרת דיונים אקדמיים ולא להשתלח במבקר באמצעות התקשורת.
אסתרינה טרטמן: 5.
אסתרינה טרטמן: ביקורת מבקר המדינה וכן ביקורת על עבודת המבקר, ראוי להן שייערכו ביסודיות, בדרך מכובדת ולא באמצעי התקשורת.
אסתרינה טרטמן: התנהגות זאת פוגעת במוסד הביקורת ובאושיות הדמוקרטיה.
אסתרינה טרטמן: חתימת חברי הוועדה.
מיכאל איתן: לא צריך לשלוח אותם חזרה לאקדמיה, כי יש להם זכות לנהל מאבקים ציבוריים.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהם יהיו במאבקים ציבוריים, אבל הם צריכים לעשות את זה באמות מידה- -
אסתרינה טרטמן: חבל שלא העלית את הערתך קודם, היינו מביאים לכאן את המסמך מוגמר.
מיכאל איתן: אני לא ראיתי את זה קודם.
אורי אריאל: גם המילה "מלחמה" מיותרת.
אורי אריאל: הסורים עוד לא על הגדרות.
אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את התיקונים.
אסתרינה טרטמן: נבטל את המשפט: "חברי הוועדה קוראים לפרופסורים המכובדים להביא את עמדתם המלומדת בנושא מהות הביקורת ואופייה במסגרת דיונים אקדמיים ולא להשתלח במבקר באמצעות התקשורת" – אני מבטלת את זה.
מיכאל איתן: להעביר ביקורת מנומקת ומבוססת.
אסתרינה טרטמן: גם את המילה "מלחמה".
אסתרינה טרטמן: אני חוזרת ומתקנת: הסעיף הראשון יתוקן כדלקמן: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, וחברי הוועדה מחזקים את מבקר המדינה ונותנים גיבוי לעבודת הביקורת.
אסתרינה טרטמן: הוועדה רואה בחומרה רבה את הכרזתם מעל גבי העיתונות של הפרופסורים המכובדים נגד מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס".
מיכאל איתן: גם זה חזק מדי וצריך להגיד למה.
מיכאל איתן: למה אנחנו אומרים "בחומרה"?
מיכאל איתן: זכותם להכריז.
מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגיד שלפרופסורים אסור להכריז, זכותם לעשות את זה ולפרסם מודעות.
מיכאל איתן: אנחנו מוחים נגד הסגנון וחוסר הביסוס של ההאשמות.
אסתרינה טרטמן: סגנון אמירתם.
אסתרינה טרטמן: התיקון יהיה כדלקמן: במקום "הכרזתם" תבואנה המילים: "סגנון אמירתם מעל גבי העיתון".
אסתרינה טרטמן: אנחנו מתמקדים כאן בסוגיית הסגנון.
אסתרינה טרטמן: סעיף 4 יבוטל.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לקיים הצבעה.
אסתרינה טרטמן: מי בעד, מי נגד?
אסתרינה טרטמן: ההחלטה עברה פה אחד.
אסתרינה טרטמן: מי בעד להחתים על זה את כל חברי הכנסת?
אסתרינה טרטמן: עבר פה אחד.
מיכאל איתן: זה לא תפקיד של ועדה.
מיכאל איתן: כל מי שרוצה להחתים שייקח את הנוסח ויחתים.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להבהיר את התהליך.
אסתרינה טרטמן: חברי הוועדה לביקורת המדינה חותמים על המסמך הזה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו נפרסם את הדף עם חתימת חברי הוועדה ונודיע שחברי כנסת שמבקשים להצטרף לחתימה, מוזמנים.
: את יכולה להוסיף בסיכום ההחלטה שהוועדה קוראת לחברי הכנסת לחתום על המסמך.
אסתרינה טרטמן: זאת בדיוק האמירה.
אסתרינה טרטמן: הוועדה תקרא למי שמעוניין מחברי הכנסת להצטרף לאמירה הזאת להצטרף לחתימה על המסמך.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.
אסתרינה טרטמן: בוקר טוב.
אסתרינה טרטמן: על סדר-היום אישור הוועדה למינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה להיות בעל הסמכויות האמורות בסעיף 8 עד 11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.
אסתרינה טרטמן: המינוי הזה מצריך אישור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: אדוני המבקר, בבקשה.
אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי להודיע לוועדה כי על-פי הסמכות שמוקנית לי לפי סעיף 26 לחוק מבקר המדינה, החלטתי למנות את עורך-דין שלמה גור, שהוא מנכ"ל משרד מבקר המדינה, להיות בעל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968.
אסתרינה טרטמן: על-פי החוק, המינוי הזה טעון אישור הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, וביקשתי לכן מכבוד היושבת-ראש להביא את הבקשה הזאת בפני הוועדה לאישורה, ולבטל את המינוי של המנכ"ל הקודם, עורך-דין מרדכי בס – שהיה בעל הסמכות הזאת, שהוקנתה לו גם על-פי החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: הוא פרש מהמשרד, והחליף אותו עורך-דין שלמה גור.
אסתרינה טרטמן: גברתי, אבקש את הסכמתכם ואת אישורכם למינוי הזה.
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: מתוך היכרות קצרה שיש לנו עם המנכ"ל, מר שלמה גור – כבר בירכנו אותו להצלחה – ונראה לנו שהוא גם עלה על הגל הזה - - שלמה גור: נכון.
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: - - אנחנו סומכים את ידינו, בטוחים וסמוכים שהמנכ"ל אכן ראוי למינוי, ראוי לתפקיד.
אסתרינה טרטמן: אנחנו נשמח שתקבל על עצמך אחריות נוספת, ואחריות כבדה, ואנחנו רוצים לאחל לך הצלחה.
אסתרינה טרטמן: זו דעתי, אני ממליצה גם בפני חברי הוועדה לתמוך בכך.
אסתרינה טרטמן: יצחק וקנין: אנחנו מצטרפים לדעתך.
אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ': היו"ר אסתרינה טרטמן: אנחנו נותנים סמכות נוספת למנכ"ל.
שלי יחימוביץ': אני מציעה שנצביע.
שלי יחימוביץ': ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה למינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה להיות בעל הסמכויות האמורות בסעיפים 8 עד 11 ו-27(ב) ו-(ד) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968, ואישור ביטול מינויו של המנכ"ל הפורש, נתקבלה.
אסתרינה טרטמן: אין מתנגדים.
אסתרינה טרטמן: חברי הוועדה לביקורת המדינה מאשרים את הסמכויות המוענקות לך.
אסתרינה טרטמן: בהצלחה.
אסתרינה טרטמן: שלמה גור: תודה רבה.
אסתרינה טרטמן: ב.
אסתרינה טרטמן: הקמת ועדת משנה לשירותי דת
אסתרינה טרטמן: הנושא הבא: הקמת ועדת משנה לשירותי דת.
אסתרינה טרטמן: יש לנו עשייה מרובה – גם בשירותי דת.
אסתרינה טרטמן: שירותי דת זה אומר כל הדתות – לאו דווקא הדת היהודית, אלא גם הדת המוסלמית, התפיסה הדרוזית, הדת הנוצרית, ותפיסות דתיות למיניהן.
אסתרינה טרטמן: בכנסת ישראל, במדינת ישראל – שהיא מדינה הומוגנית ויש בה ביטוי לכל הדתות והאמונות – נכון שיהיה גם לביקורת מה לומר בתחום הזה, כי דת ואמונה זה מעבר לכל פוליטיקה, למרות שאנשים בדתות מסוימות מערבים בין הדברים.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בחרנו למנות ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה, בראשות חבר הכנסת וקנין.
אסתרינה טרטמן: חברים נוספים בוועדה יהיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואני מצביעה בקולי להקים את ועדת המשנה כי חברת הכנסת יחימוביץ' – למרות שהיא חברה בוועדה – מיהרה כבר לישיבה הבאה שלה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מאשרים את המינוי.
אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברכות.
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו – חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אלדד.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני, הוועדה לענייני ביקורת המדינה סיימה את ישיבתה.
אסתרינה טרטמן: משה גפני: באתי להצביע.
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: אנחנו הסמכנו את המנכ"ל.
אסתרינה טרטמן: משה גפני: היתה אמורה לקום ועדת משנה לשירותי דת.
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: היא כבר קמה, הצבענו.
אסתרינה טרטמן: האם אתה מעוניין להצטרף לוועדה?
אסתרינה טרטמן: משה גפני: אני מעוניין שחבר הכנסת ליצמן יצטרף, הוא חבר בוועדה מטעם יהדות התורה.
אסתרינה טרטמן: יכולה להיות ועדה לשירותי דת בלי יהדות התורה?
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: אתה מייצג אותו באמירה שלך.
אסתרינה טרטמן: משה גפני: ודאי.
אסתרינה טרטמן: היו"ר אסתרינה טרטמן: בבקשה, ברצון רב.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת ליצמן כבר רגיל לשבת עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ', הוא יישב אתה גם בוועדה לשירותי דת.
אסתרינה טרטמן: אנחנו נצביע על הצטרפותו של חבר הכנסת ליצמן לוועדה לשירות דת, לצד החברים: שלי יחימוביץ', עתניאל שנלר ואלחנן גלזר, בראשות חבר הכנסת יצחק וקנין.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני, אני מזמינה אותך להצביע, לצד חבר הכנסת אלדד, על הצטרפותו של חבר הכנסת ליצמן.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בעד, אנחנו מברכים.
אסתרינה טרטמן: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הבקשה לצירוף חבר הכנסת יעקב ליצמן כחבר בוועדה לשירותי דת נתקבלה.
אסתרינה טרטמן: לפרוטוקול: הוכרזה היום הקמתה של ועדת משנה לשירותי דת, בראשות חבר הכנסת יצחק וקנין, בהשתתפות: חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת עתניאל שנלר, חבר הכנסת אלחנן גלזר וחבר הכנסת יעקב ליצמן.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מאחלים הצלחה לוועדה לשירותי דת.
אסתרינה טרטמן: חזקה עלינו שתעשה את עבודתה נאמנה.
יורי שטרן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה שהוזמנה לפי פנייה של חברות הכנסת שלי יחימוביץ ואסתרינה טרטמן.
שלי יחימוביץ': לא, זה דיון מהיר לבקשתם של חברי הכנסת אבשלום וילן, אריה אלדד ושלי, שלושתנו.
יורי שטרן: על כל פנים, זו פעם שנייה בתקופה האחרונה שהוועדה שלנו מתכנסת כדי להתייחס להתקפות על מבקר המדינה ולניסיונות, לצערי גם פה בכנסת, לקצר את ידיו בתקופה שבעיני חברי הוועדה ובעיניי, אולי תפקידו של המבקר חשוב פי כמה מכל התקופות הקודמות.
יורי שטרן: המשבר שעברנו, שאנחנו עוברים, לאור המלחמה האחרונה בלבנון, לאור מהלך המלחמה, עם תוצאות המלחמה, עם כל מה שראינו בחזית, עם כל מה שראינו בהנהגה הפוליטית, עם כל מה שראינו בעורף - כל זה היה צריך לזעזע את החברה ובעצם מה שכל המנגנון הממשלתי והפרלמנטרי היה צריך לעשות עכשיו, זה קודם כל ללמוד את הלקחים ולתקן, לתקן, לתקן, כי האתגרים עוד לפנינו והאיומים שבאופק הם הרבה יותר גדולים ממה שעברנו.
יורי שטרן: במקום זה, כאילו עברנו לסדר היום.
יורי שטרן: העובדה המדהימה הזאת, שמדינה שנמצאת במצב כה מסוכן וגילתה שמערכות קריטיות, חיוניות, לא עובדות כמו שצריך, לא עוסקת באופן מהיר בלימוד, בחקירה, בתיקון המצב, היא עובדה מפחידה ביותר.
יורי שטרן: היא מצביעה, בין היתר, על חוסר בקרה וחוסר היזון חוזר במערכות.
יורי שטרן: על מי אנחנו יכולים לסמוך?
יורי שטרן: על מי הציבור יכול לסמוך כשהוא חושב, 'מי יבוא ויתקן את זה?
יורי שטרן: מי ייכנס לכל התסבוכת הזאת, לבוץ הזה, וייצא משם עם מסקנות ברורות ועם הנחיות?
יורי שטרן: מי יכול לעשות את העבודה הזאת?' מי יכול לעשות את העבודה הזאת.
יורי שטרן: אף גורם לבד לא יכול, אבל מי יכול להיות הזרז, מי יכול להיות המוביל?
יורי שטרן: הממשלה?
יורי שטרן: היא, ברוב חוצפתה, אפילו מסרבת להקים ועדת חקירה ממלכתית.
יורי שטרן: המשטרה?
יורי שטרן: היא כבר ככה הגיעה למצב שראש הממשלה וחלק מהשרים, מחצית מזמנם מלווים בשיחות עם עורכי דינם ועם החוקרים.
יורי שטרן: זה בא בסך הכול על חשבון זמן הניהול שהם צריכים להקדיש.
יורי שטרן: איזה מנגנון יש לציבור ולחברה בשביל לחקור – גם לעשות את זה בצורה יסודית ומובנית וגם לא להטריד הטרדות כאלה יומיומיות, ולא להפוך את הכול לסקופ עיתונאי בשביל אחר כך להגיד בדקנו?
יורי שטרן: בעיניי לפחות, אני רואה שני מכשירים כאלה: אחד, זה הכנסת.
יורי שטרן: אנחנו לא משתמשים בעצמנו בחוק כמו שצריך.
יורי שטרן: המכשיר השני הוא מבקר המדינה.
יורי שטרן: תפקידו של המבקר היום הוא חשוב ביותר, חשוב ביותר, ודווקא יצא נכון בעיניי, שבקשות שאנחנו, חברי הכנסת, הוועדה לביקורת המדינה (ויושבים פה לפחות 4-3 יושבי ראש לשעבר) נענות.
יורי שטרן: הפנינו בקשות, לא פעם, למבקר המדינה, להיות פעיל בזמן אמיתי, להתערב לא בדיעבד, לא פוסט מורטם לתת לנו דיאגנוזה, אלא להתערב, ככה שאפשר עוד לתקן, לעשות את זה עם אזכור שמות ולא רק אנונימי, מנהל כללי של משרד זה או אחר.
יורי שטרן: מי יזכור בכלל במערכת המשוגעת שלנו, מי היה המנהל הכללי לפני שלוש שנים ואיזה שר היה?
רן כהן: לעצור את השחיתות.
יורי שטרן: לכן אני אומר שלהתערב בזמן אמת זה אומר לתקן, זה אומר לעצור.
יורי שטרן: לעצור זה חלק מהתיקונים.
יורי שטרן: זה מה שביקשנו.
יורי שטרן: ביקשנו להיות פעיל, ביקשנו להיות יותר בוטה והמבקר החדש נענה לנו בחיוב.
יורי שטרן: אז במקום לעודד את זה, יחד כמובן עם בדיקה של כל מיני אירועים שלא היו 'נחמדים', אבל לבדוק את זה בצורה ידידותית, כי גם המבקר לא מעוניין בכך שייצאו דברים לא בדוקים, או שאחר כך יתפוצצו כבלון.
יורי שטרן: בואו נעזור.
יורי שטרן: הרי לא מעט ביקורת יש גם בוועדה לביקורת המדינה, לנושא תפקוד המוסד הזה ואנחנו רוצים, בחקיקה גם, לשנות דברים מבחינת הקשר בין מבקר המדינה לבין הוועדה בכנסת, לבין הכנסת בכלל.
יורי שטרן: אבל זה שונה מההתנפלות הזאת, מהניסיון להשתיק.
יורי שטרן: הייתי אוסר, מקפיא חקירות משטרתיות לשנה, גם על חשבון טובת הציבור, אבל אני רואה את ההשלכות השליליות ביותר, מבחינת תפקוד האנשים, ונותן את מלוא הכוח למבקר המדינה, כי החקירות שלו לא מחייבות כזו השקעת זמן מצד הנבחרים.
יורי שטרן: הן ברובד אחר, נעשות בצורה אחרת וזה המכשיר שלו.