GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: המשרד עובד על מיפוי של כל המוסדות, ברגע שזה יסתיים תהיה תמונה שתוכל לעזור.
עוזי ברלינסקי: בין 2001 ל- 2005 נסגרו 22 מוסדות כאלה ללא רישוי בכלל.
יורי שטרן: כמה להערכתכם יש מוסדות כאלה?
בעז ענר: כ- 70.
קריאה: אנחנו לא מפרידים בין סיעודיים ולא סיעודיים.
קריאה: במוסדות ללא רישוי התמהיל שם לרוב מעורב, אין דבר מסודר.
יורי שטרן: אם בנקודת המעקב היו 70.
יורי שטרן: נסגרו בחמש שנים רק 22, אז ברור שחלק נסגר לפני הביקורת, השאלה כמה נסגרו מאז הביקורת.
עוזי ברלינסקי: אין לי עדין נתונים כי זה תלוי במיפוי מול הסגירות.
עוזי ברלינסקי: חלק מהמוסדות גם נסגרים בגלל עודף ההיצע של המוסדות.
יורי שטרן: הם מתנדבים להיסגר?
עוזי ברלינסקי: אין בהם צורך.
עוזי ברלינסקי: המשפחה מעוניינת לתת ליקירה שירות טוב יותר.
עוזי ברלינסקי: המוסדות ללא רישוי הם מוסדות שרמת השירות בהם נמוכה יותר, מתי פותחים אותם, כשאי אפשר לספק באזור מסוים ברמה יותר גבוהה, הרי מי רוצה לשלוח למקום רע?
יורי שטרן: אני זוכר סיפור של מוסד אחד בבני ברק, בהתחלה הייתי לצידו כי היה מחסור וחשבתי שאולי כדי פשוט לשפר שם, אחר כך גיליתי שהיו שם זוועות.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא הבקרה ולא הסגירה.
יורי שטרן: מבחינתך יש התקדמות?
עוזי ברלינסקי: יש התקדמות, אני מחכה לתוצאות המיפוי.
עוזי ברלינסקי: בהכשרת כוח אדם הדיווח הוא שיש 20 מתמחים בלבד לעומת צורך של 500, אני מדבר על רופאים בלבד וזה תקציב כבד מאד.
אריה אלדד: התקנים זה הכסף הכבד לא ההכשרה.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על כך שלחלק גדול מהאנשים המועסקים היום במוסדות האלה יש להם תקן אבל לא עברו הכשרה נכונה.
עוזי ברלינסקי: הערה נכונה, להכשרה יש עלויות, יש גם גיוס כוח אדם ויש אנשים שאי אפשר להכשיר, גם אם נרצה מאד.
עוזי ברלינסקי: רופא שמוציאים אותו ממהלך העבודה להכשרה, מישהו צריך למלא את מקומו ויש לזה עלויות כבדות.
יורי שטרן: מה עלות המצב שחלק ניכר של האנשים שבידם מופקדים חיי הקשישים האלה הן האחיות והן הרופאים הם אינם בעלי מקצוע אמיתיים.
יורי שטרן: יש להם אולי ניסיון שלפעמים מחליף הכשרה אבל לא הכשרה אמיתית.
עוזי ברלינסקי: על זה מאיר מבקר המדינה ואני יכול רק להסכים.
יורי שטרן: אנחנו חברה שמזדקנת הרבה בשנים האחרונות, וזה שבמסלול ההכשרה יש מחסום זה בא כפיגור לעומת ההתפתחויות בשטח.
יורי שטרן: כל השאלות האלה מיועדות למשרד הבריאות.
יורי שטרן: חבר הכנסת אלדד בבקשה.
אריה אלדד: יש תופעה שאני לא יודע מה היקף שלה של חוסים במעונות לנכי נפש, על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שבעצם היו צריכים להיות במעונות לקשישים או במוסדות סיעודיים, משהו על היקף התופעה, מי מרוויח מזה?
אריה אלדד: למה לא מנסים לשנות את זה.
אריה אלדד: שני דברים שדברנו עליהם שאחד לפתחנו, התקנים למדידת איכות בטיפולי בית חשובים ביותר ואני כמעט משוכנע שלא נוכל לתקן אותם בחקיקה.
אריה אלדד: זה מונח בחצר משרד הבריאות ואי אפשר בחוק לקבוע את תקני האיכות ומדדי האיכות.
אריה אלדד: ביחס לתקני מינימום של שירותים בתוך סל השירותים זה אכן בחצרו של משרד הבריאות אבל אם המשרד לא מזדרז אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק פרטית כדי להאיץ את התהליכים ואני לוקח על עצמי לטפל בזה.
יצחק ברנר: שמי יצחק ברנר, ואני יושב ראש איגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל.
יצחק ברנר: הדברים מאד ברורים ואנחנו מדברים בינינו הרבה על הדברים.
יצחק ברנר: הדבר הכי חשוב שעולה פה הוא שברפואה גריאטרית הדבר המרכזי הוא רצף טיפולי בטיפול באדם הזקן.
יצחק ברנר: הרצף הטיפולי הזה נובע מכך שתהליך ההחלמה שלו ארוך יותר בגלל השינויים הפיזיולוגיים.
יצחק ברנר: הוא ארוך יותר, אחוזי הצלחה פחות טובים, אבל הוא יותר גמיש.
יצחק ברנר: על מנת להפיק את הערכים המקסימאליים הצורך ברצף, גם של אינפורמציה, שזה יותר ברמה המקצועית שלנו, הוא מאד חשוב.
יצחק ברנר: לא פחות חשוב שהאחריות הטיפולית תהיה גם תחת אותה קורת גג משום שברגע שהאחריות היא לא תחת אותה קורת גג, האדם הזן נהפך כמו כדורגל, ואני מתנצל על ההשוואה, בין מסגרת אחת לשנייה וכל אחת שולחת לשנייה.
יצחק ברנר: זה לא משנה מה חוקי ומה לא חוקי ומי צודק, האיש נופל בין הכיסאות כשרוב המקרים גבוליים ואנחנו לא יכולים להגדיר את הדברים רק לפי קו אחד, יש הרבה תחום אפור בין המסגרות.
יצחק ברנר: לכן חשובה אחריות אחידה כמו שחשוב הרצף הטיפולי.
יצחק ברנר: זה הודגש בוועדת שטסמן ואני חושב שהעיקרון הזה הוא עיקרון מקצועי מרכזי שצריך ללכת לפיו והוא צריך להיות המסר העיקרי מהתהליך הזה.
יורי שטרן: יש לכם כארגון המלצה איך לעשות את זה?
יצחק ברנר: אני חושב שהטוב ביותר הוא שזה יהיה תחת קופות החולים כי זה זמין יותר אבל כל תהליך אחר, אם זה משרד הבריאות או ביטוח לאומי גם טוב, רק שזה יהיה אותה קורת גג.
יורי שטרן: שאלתי אם יש לכם המלצה?
יצחק ברנר: אנחנו ארגון שמטפל בחלק המדעי והמקצועי של הטיפול בחולה.
יצחק ברנר: לנו חשוב שתהיה כתובת ארגונית אחת לנושא.
יצחק ברנר: ברור שיש לי דעה בנושא ואני שמח שלשר הבריאות היום יש דעה דומה אבל גם אם זו לא תהיה דעתי והעיקרון המקצועי יישמר אני בהחלט יכול להתפשר עליו.
יצחק ברנר: נושא ההכשרה הוא נושא מאד חשוב, ההכשרה מאד יקרה ולא פשוטה, בתי האבות הסיעודיים באים היום לתת מענה לא רק לחולים סיעודיים אלא הם מקבלים גם חולים תת חריפים וחולים שיקומיים ובדרך זו החולה בסופו של דבר שוב נופל בין הכיסאות.
יצחק ברנר: תפקידו של בית האבות הסיעודי הוא לתת טיפול אחזקתי לחולה זה לא מתפקידו לתת טיפול אקטיבי.
יצחק ברנר: טיפול שיקומי הוא טיפול אקטיבי, טיפול רפואי הוא טיפול אקטיבי, טיפול בבית האבות ביסודו הוא טיפול אחזקתי לחולה סיעודי או חולה תשוש.
יצחק ברנר: פה ישנה נטייה, כי יותר זול לטפל גם בטיפול חצי אקטיבי בבתי האבות הסיעודיים וכתוצאה מזה נוצר שדרוג לבתי האבות מבחינת הגאווה המקצועית ומאבדים את הכיוון.
יצחק ברנר: מבחינת הכשרה אין ספק שיש צורך באנשים רבים ויש צורך שההכשרה תחלחל לאנשי מקצוע רפואיים שהם לא רק מומחים בשטח הזה ואנחנו פועלים גם בכיוון הזה.
יצחק ברנר: אני חושב שהכיוון הוא בהחלט 500 איש אבל הכשרה של רופא גריאטרי היא הכשרה מאד מובנית והכשרה מוכרת ודורשת הסמכה, היא גם הכשרה מאד מובנית ויקרה כפי שחבר הכנסת אלדד ציין מבחינת התקינה.
יצחק ברנר: הכשרה כזו מאד חשובה והיא נעשית, מבחינה כמותית איני יודע כמה.
יצחק ברנר: יש מקום ללמוד מניסיון מארצות הברית.
יצחק ברנר: המגע היומיומי של הזקן שנמצא בטיפול אחזקתי בבית האבות הוא עם כוח העזר וכוח העזר נמצא בתחלופה בארצות הברית של 40% בשנה.
יצחק ברנר: כלומר התחלופה, חוסר שביעות הרצון והרבה מהבעיות הקיימות, יכולה להיות אחות מצטיינת, מנהל מבריק, אבל המגע היומיומי של הזקן הוא עם כוח העזר ובמקרה הטוב עם האחות.
יצחק ברנר: פה צריכים ליצור מסגרת להכשרה.
יצחק ברנר: נכון שיש קורסים של שבועיים למטפלים מוסמכים, זה לא מספיק וכוח העזר הזה נשחק ומפוטר כשהוא נשחק ועובר ממוסד אחד לשני במקום ליצור מערכת שתדאג לטפל ולהכשיר אותו.
יצחק ברנר: ההכשרה לא מסובכת צריך לשמור על הרמה שלו על המיומנות ועל היכולות שלו.
יצחק ברנר: אני חושב שזה לא פחות חשוב בטיפול האחזקתי.
יצחק ברנר: בנושא הטיפול השיקומי בבית וטיפולי הבית, אני מכיר את הנושא כבר למעלה מ- 15 שנים, הוא נושא חשוב, טוב שהוא מתקדם ומתפתח וטוב שייווצרו הקריטריונים מה אפשר ומה לא, אבל צריך לדעת את הגבולות והגבולות שונים ממשפחה אחת לשנייה.
יצחק ברנר: דבר אחרון, יש כלים מקצועיים מתאימים להגדיר מי מתאים לאיזה טיפול.
יצחק ברנר: הכלים קיימים ומפורסמים.
יורי שטרן: באיזה מידה ארגון הרופאים הגריאטריים וקבוצות מומחים דומות מעורבים בגיבוש ההחלטות וההמלצות שלכם.
יצחק ברלוביץ: האיגודים המקצועיים שותפים, יש מועצה לאומית לגריאטריה שם ישנם מומחים למקצועות שונים, האיגוד מיוצג גם בארצות הברית וישנם גם גופים לרופאים ולאחיות ולמעשה כל דיון שנוגע בטיפול באדם הקשיש במדינת ישראל מגיע לאותה מועצה וזה הגוף שממליץ למשרד הבריאות על כיוונים של פיתוח ושירותים שניתנים.
יצחק ברלוביץ: הלכנו בכיוון הזה, חלק מהתמריצים הכלכליים שניתנים לקופות החולים נעשים על בסיס שיטת הקפיטציה שנותנת תעריף דיפרנציאלי לפי קבוצות גיל.
יצחק ברלוביץ: בשנה שעברה קידמנו והגדרנו באופן משמעותי את התוספת שניתנת לקופות החולים בגין הטיפול בקשישים.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שזה לא מספיק, שאנחנו צריכים להמשיך הלאה באותו כיוון כי כל שינוי כזה יוצר שינויים מאד דרמטיים מבחינת ההכנסות של הקופות לכן חשוב מאד שהדבר ייעשה בצורה מדורגת ונכונה כך שלא תהיה פגיעה אבל מצד שני, שהאדם הקשיש יהיה מבוטח רצוי לקופות החולים וכמו שנלחמים על היולדות, שיילחמו גם על הזקנים, אני מאמין שזה אפשרי.
יצחק ברלוביץ: בנושא של סטנדרטים בטיפול בית ושיקום בית, הקמנו ועדה בראשותו של מנהל המחלקה לרפואה קהילתית ממשרד הבריאות ד"ר דרור גוברמן.
יצחק ברלוביץ: הבטחתי שעד סוף השנה אכן הסטנדרטים האלה - - -
יורי שטרן: אתה רוצה להגיד לי שטפלתם בזה רק לאחרונה?
יצחק ברלוביץ: המינוי לוועדה הזו ניתן במרץ השנה, העבודה מאד רצינית, אנחנו מדברים על נושא לא פשוט.
יורי שטרן: למה לא לפני שנים?
יצחק ברלוביץ: לא בכל התחומים בתחום הבריאות יש סטנדרטים.
יצחק ברלוביץ: נקודת ההנחה הייתה שכאשר השירות ניתן הוא ניתן לשביעות רצון המטופלים ואין צורך בקביעת סטנדרטים.
אסתרינה טרטמן: ברשותכם, אני מצטערת שאני נאלצת לעזוב, תודה לכל המוזמנים שכיבדו אותנו והגיעו ואני מקווה שהדיון פה יניב פירות.
יצחק ברלוביץ: כאשר מדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי אתה לא יכול לנסות למפות ולקבוע סטנדרטים בכל תחומי השירותים.
יצחק ברלוביץ: בכל אחד מהתחומים ישנם נושאים שראינו בהם קדימות לאורך השנים, נושאים כמו טיפול נמרץ, הרדמה, חדרי מיון, אלה נושאים שנתנו להם קדימות מבחינת לוח הזמנים.
יצחק ברלוביץ: הנושאים של הטיפול הממושך והטיפול הקהילתי שניתן בקופות החולים הוא נושא שרק לאחרונה עלה כבעיה מבחינת מערכת הבריאות ועל סמך זה התחלנו להתמודד עם זה ואני מקווה שגם נסיים ונעשה את זה בצורה טובה.
יצחק ברלוביץ: חלק מהדברים מעוגנים בסטנדרטים כבר היום אבל אני חושב שבסופו של דבר הנושא של הטיפול בבית והטיפול בקהילה הוא אכן לוקה בחסר וצריך להשלים אותו ואני מקווה שזה יושלם במסגרת העבודה של ד"ר גוברמן שכרגע נעשית בצורה די מוצלחת.
יצחק ברלוביץ: בנוסף, יש לנו פרויקט של מדדי איכות ברשותו של פרופסור אבי פורת מאוניברסיטת בן גוריון מטעם משרד הבריאות ומדובר במדדי איכות לכלל קופות החולים.
יצחק ברלוביץ: הנושא של שיקום וטיפול בית אמור להיכנס כחלק ממדדי האיכות שאותם הוא אמור לבדוק אבל זה כמובן לאחר שיהיו כל הסטנדרטים ויהיו אותם כלים שאותם הוא יצטרך לבדוק.
יצחק ברלוביץ: הנושא שהועלה על ידי פרופסור אריה אלדד, של החולים שנמצאים במערכות הפסיכיאטריות ועברו לסיעודיים זה תהליך שאנחנו מודעים לו ובשנים האחרונות הועברו חלק גדול מהאנשים האלה ממוסדות גריאטריים למוסדות של תשושי נפש.
יצחק ברלוביץ: מטבע הדברים גם חולי נפש מזדקנים והם נזקקים לשירותים סיעודיים ודרך אגב, זו אחת הסיבות שאפשרה לנו להקטין את מספר מיטות האשפוז הפסיכיאטריים במדינת ישראל, בין היתר בזכות זה שחלק מהם הועברו למתכונת הזו.
יצחק ברלוביץ: בנושא של הכשרה, אנחנו נמצאים בתהליך של הכשרה מתמדת.
יצחק ברלוביץ: בנושא של רופאים יש לנו פרויקט משותף למוסד לביטוח לאומי, לאש”ל ולמשרד הבריאות להכשרה להתמחות לרפואה גריאטרית.
יצחק ברלוביץ: כרגע אנחנו נמצאים בפרויקט של הכשרת 20 רופאים, אנחנו מדברים בשנה הבאה להמשיך ולמצוא פרויקט נוסף לעוד 20 כך שניתן יהיה להמשיך ולהכשיר רופאים גריאטריים.
יורי שטרן: מה זה 20 כשמדובר על - - -
יצחק ברלוביץ: אני לא מקבל את המספר של 500.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שזה לא הפתרון הריאלי למדינת ישראל.
יצחק ברלוביץ: היום מטפלים באנשים קשישים כל הרופאים הראשוניים.
יצחק ברלוביץ: כל רופא משפחה וכל רופא פנימי בקהילה מטפל באנשים קשישים ואמור לטפל בהם טוב.
יצחק ברלוביץ: המטרה שלנו זה לוודא שאותם רופאים שמטפלים בקשישים יהיה להם הכיוון המקצועי לטפל בקשישים בצורה נכונה והכיוון שאנחנו דוגלים בו הוא לעבור את ההכשרה של רופא המשפחה והרופאים הפנימיים בידע בתחום הגריאטרי כך שכל רופא משפחה יוכל לטפל באדם קשיש עם היכולת הרפואית הטובה ביותר.
יורי שטרן: זה מסלול נפרד באוניברסיטאות?
יצחק ברלוביץ: אין מסלול נפרד, זה במסגרת ההכשרה של רופאים בכלל באוניברסיטה, שזה חלק מההכשרה של כל סטודנט לרפואה.
יצחק ברלוביץ: אני מדבר מעבר לזה, התמחות היא תקופה שבה כל רופא מוכשר בסדר גודל שבין 4 ל- 6 שנים, כולל בחינות שלב א' ו- ב', גריאטריה היא יחסית התמחות ארוכה משום שהיא כוללת מרכיב מאד גדול של רפואה פנימית.
יצחק ברלוביץ: חלק מהם אלה אנשים שעשו רפואה פנימית קודם ועוברים להכשרה גריאטרית, חלק מהם עושים מסלול ישיר לגריאטריה וגם אז התקופה שמתמחים ברפואה פנימית היא תקופה מאד משמעותית.
יצחק ברלוביץ: לכן הכיוון הנכון מבחינתנו הוא שגם אלה שעושים התמחות ברפואה פנימית או התמחות ברפואת משפחה, החלק הגריאטרי שהם מקבלים אותו צריך להיות הרבה יותר גדול משום שמטבע הדברים האוכלוסייה שהרופאים היום יודעים לטפל בה הרבה יותר קשישה והיא תלך ותהיה יותר קשישה.
יורי שטרן: בנושא ההכשרה יש לי מספר משימות, האחת היא לטפל באלה שכבר מועסקים במערכת ולתת להם השלמות.
יורי שטרן: המשימה השנייה היא ליצור עתודה כדי שבמהלך הזמן רוב האנשים שיעבדו במערכת יהיו כאלה שמלכתחילה יהיו כאלה שקבלו את ההכשרה.
יצחק ברלוביץ: גם רופא שהולך לעשות התמחות ברפואת משפחה, חלק אינטגראלי מההכשרה שלו ברפואת המשפחה חייב להיות בתחום הגריאטרי.
יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר הוא רופא משפחה וכשהוא יהיה מומחה, האוכלוסייה שהוא יצטרך לטפל בה, חלקה הגדול כבר יהיה קשיש.
יורי שטרן: מי שיהיה רופא משפחה זה חייב להיות חלק מהמיומנויות שלו אבל מי שהולך להיות רופא גריאטרי צריך להיות כבר מתקופת הלימודים שלו רופא גריאטרי וצריכים לפתח את זה.
יורי שטרן: חוץ מזה יש את כל הנושא של כוח עזר.
יצחק ברלוביץ: לגבי הנושא של אחיות.
יצחק ברלוביץ: קבלנו החלטה עוד ב- 2004 שאחיות מעשיות שעוברות הסבה לאחיות מוסמכות, ההכשרה שלהן תהיה בכיוון של אחיות מוסמכות בגריאטריה.
יצחק ברלוביץ: קורס כזה היה בשנת 2004 אנחנו מתחילים קורס כזה גם ב- 2006, כך שב- 2007 יהיה לנו שוב קורס נוסף של בוגרות הסבה.
יורי שטרן: מבחינה מספרית זה יספק?
יצחק ברלוביץ: אף פעם זה לא יספק משום שקצב הגידול של אוכלוסיה קשישה הוא הרבה יותר מהיר מהיכולת שלנו להמשיך ולהכשיר.
יורי שטרן: ישנו השינוי הדמוגראפי, שאתו פתחתי את הישיבה ואתם המשרד המופקד על התאמת המערכת לבעיות של האוכלוסייה יש פחות אחיות שתצטרכנה לטפל באוכלוסיה צעירה ויותר אחיות שיצטרכו לטפל בקשישים, מידי שנה יותר ויותר, וישנו עוד פיגור שנוצר בשנים הקודמות.
יורי שטרן: אתה צריך לכוון את המערכת בהתאם לזה, אני לא רואה איך אפשר להסכים עם קביעה כזו מראש שלא נוכל, אתם חייבים.
יצחק ברלוביץ: אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שההיצע של ההכשרה יענה בסופו של דבר על הדרישות.
יצחק ברלוביץ: אני רק אומר שהקצב מהיר יחסית.
יורי שטרן: יש את בתי הספר לאחים ואחיות שאתם גם מממנים את חלקו, אתה יכול לקבוע שהחל משנה הבאה שליש או 40% מהאחיות צריכות להתמחות בגריאטריה כי נוצר פער שצריך לסגור אותו.
יצחק ברלוביץ: כל אחות במדינת ישראל עושה את הקורס הגנרי כחלק מההכשרה שלה להיות אחות מוסמכת.
יצחק ברלוביץ: בהכשרה שלה היא מוכשרת בתחום הגריאטריה ובכל אחד מהתחומים כחלק מההכשרה שלה להיות אחות.
יורי שטרן: כמה יש כאלה מידי שנה?
יצחק ברלוביץ: 1000 עד 1200 אחיות.
יורי שטרן: ומה הצורך באחיות בכל המערכת?
יצחק ברלוביץ: אני מעריך שבסדר גודל של כ- 150 עד 200 אחיות מידי שנה היינו עונים על כל הצרכים בסדר גודל של 3, 4 שנים.
יצחק ברלוביץ: אבל אני מדבר פה על הכשרה על בסיסית.
יצחק ברלוביץ: יש אלף אחיות שלומדות באופן בסיסי.
יצחק ברלוביץ: בשנת 2004 סיימו 60 אחיות את התכנית ועמדו בהצלחה, בשנת 2005 נפתחו שתי תכניות נוספות להסבת אחיות מעשיות למוסמכות בתחום הגריאטריה שאמורות לסיים בשנת 2006 ואנחנו אמורים להמשיך באותה תכנית ולהגדיל אותה ב- 2007.
יורי שטרן: שאלתי כמה אחיות מקבלות הסמכה מידי שנה?
יצחק ברלוביץ: כ-1000 עד 1200 בשנה.
יורי שטרן: שמתוכם צריכים כ- 150 לגריאטריה.
יורי שטרן: אז למה יש רק 60 בקורס?
יצחק ברלוביץ: צריך להבין שמעבר למה שאני מכשיר, האחיות צריכות לרצות להגיע לקורסים האלה.
יצחק ברלוביץ: אנחנו לא מדברים על מקצוע שהוא מאד...
יורי שטרן: זה כמו שדברנו שצריכים לדרבן את המוטיבציה של קופות החולים כן לראות את הקשיש כלקוח רצוי.
יורי שטרן: אם אתה רואה שיש פה פיגור וזה נושא בעדיפות ואנחנו צריכים לרוץ אחרי השינויים הדמוגרפים.
יורי שטרן: תחליט על תמריץ מסוים, על מלגה למי שילך ללמוד את זה, בסופו של דבר אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי גם מבחינה כספית מאשר השלמות תוך כדי שעושים כל שנה לאלה שכבר עובדים במערכת.
יורי שטרן: אתם צריכים לשנות את סדר העדיפויות ולהביא אמצעים לשינוי הזה.
קריאה: אנחנו עושים את השינוי הזה יחד עם משרד הבריאות אש"ל וג'וינט ישראל ואכן מקבלים את המלגות ואת ההכשרות וזה לא מספיק.
יורי שטרן: יש אוכלוסיית עולים שההחלטה של משרד הבריאות, שהגשתי בג"ץ נגדה, שהוציא את כל אלה שלא קבלו הסמכות, הורידה אלפי איש מיומנים מהמערכת.
יורי שטרן: האנשים האלה יכולים להוות פתרון פנטסטי אם אתה אומר שבאמצעות צעדים מסוימים קורסים מיוחדים או הקלות בבחינות אתה נותן להם פתח, הם ירוצו, ותוך זמן קצר תמלא את כל המכסה.
יצחק ברלוביץ: מבחינת בשורות, בשנת 2007 מגיעים לסיכום עם משרד האוצר, אנחנו מקבלים תוספת משמעותית לפיקוח.
יצחק ברלוביץ: חלק מהתוספת שאנחנו מקבלים יהיה מיועד גם לנושא הפיקוח על מוסדות האשפוז הסיעודי וגם על הנושא של סגירת מוסדות פיראטיים שזה חלק מאותו ייעוד של אותו כוח אדם שאנחנו מקבלים תוספת בשנה הבאה.
יצחק ברלוביץ: זה חלק מהסיכומים שלנו השנה ואני מקווה שבדוח הבא הליקוי הזה יטופל.
יורי שטרן: מה לגבי שינויים או תיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?
יורי שטרן: יצחק ברלוביץ: שר הבריאות הראשון שקיבל את ההחלטה להעביר את הנושא של האשפוז הסיעודי לקופות החולים זה השר הנוכחי.
יורי שטרן: עד היום לא היה שר שראה את זה כהחלטה שלו, ומרגע זה אנחנו עובדים בכיוון הזה אני מקווה שבלוח הזמנים הכי קצר שאפשר נגיש את הצעת החוק.
יורי שטרן: אם תהיה לכם הצעת חוק והאוצר לא יעזור לכם, אני רוצה שההצעה תפורסם באתר שלכם ואז חברי כנסת יוכלו לאמץ את זה וזה ירוץ מהר מאד.
יורי שטרן: אנחנו נאמץ את ההצעה של חברת הכנסת אמירה דותן לעשות ישיבה רחבה יותר על נושא הקשישים ומבחינת לוח הזמנים אני מציע שזה יהיה בתום השנה הזו כדי לראות מה התבצע .
יורי שטרן: לגבי הצעת החוק כבר אמרתי.
יורי שטרן: הנושאים המרכזיים הם הפיצול והכשרת כוח אדם.
יורי שטרן: אם זה הכיוון שלכם אז מה שנותר לנו הוא לתמוך, אנחנו לא יודעים להמליץ אבל מה שאנשי המקצוע יגידו ואתם תתמכו אנחנו נעשה הכול כדי לקדם.
יורי שטרן: לגבי הכשרה, אני חוזר להמלצה שלי, תפנו לאוכלוסיות נוספות שזקוקים למסלולים האלה ואתם יכולים תוך שנתיים לסגור את הפער, כולל כוח עזר, רק ששם מדובר גם בתנאי עבודה שכפי שהם היום קשה מאד להתמודד אתם.
יצחק ברלוביץ: עד היום לא הייתה חובה להכשיר כוח עזר מיומן, ואנחנו קבלנו החלטה ללכת לקראת הכשרת כוח עזר מיומן שיהיה מיועד לאוכלוסיה קשישה.
יורי שטרן: זה מאד חשוב.
יורי שטרן: כמעט בכול מקרה ששומעים על התעללות זה מתחיל מרמה של כוח אדם.
יונתן למברגר: אני נציג של מכבי שירותי בריאות, הערה אחת לנושא העברת האשפוז הסיעודי לקופות.
יונתן למברגר: ועדת שטסמן אכן קבעה מה שקבעה, מכבי בזמנו הייתה בעד להעביר את האשפוז לקופות אבל בשני תנאים.
יונתן למברגר: האחד הוא ההסדר הכספי וצריך להדגיש שלקופה אין את הפריבילגיה להגיד למישהו שלא יקבל שירות, הקופה חייבת לקבל אותו ואם אין תקציב לכסות את זה, נכנסים לגירעון.
יונתן למברגר: דבר שני, אם מדברים על החשיבות של טיפול בית, שהטיפול בזקן בביתו עדיף מאשפוז אז גם נושא הביטוח הסיעודי צריך להיות גם על ידי קופות החולים ואז הרצף הטיפולי יהיה שלם.
יורי שטרן: יכול להיות, אבל מספיק שביטוח סיעודי יתייחס בצורה קצת יותר משמעותית לסיעוד כשהוא מלווה באשפוז בבית.
יורי שטרן: צריכה להיות פה הידברות, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לנקוט בצעד זה או אחר כי גם במסגרת הנוכחית אפשר למצוא פתרונות, אתם כקופות חולים צריכים לבוא לחברות הביטוח ותסבירו להם לאיזה פתרונות אתם מצפים ואיך זה נותן להם עוד פלח שוק.
מרים בר גיורא: בנושא של חולי נפש, העברנו במהלך השנים האחרונות בשיתוף פעולה עם האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, מאות זקנים נכי נפש למעונות בפיקוח וברישוי שלנו בצורה מסודרת.
מרים בר גיורא: יש לנו נוהל עבודה משותף אתם, ואנשים שיכולים ליהנות ולהיות במערכת, שהיא מערכת פתוחה, זו לא מערכת של בית חולים, אכן עברו אלינו.
מרים בר גיורא: לגבי הנושא של סגירת מעונות ללא רשיונות ומעונות פירטיים - - -
יורי שטרן: וגם להפך, ביקשתי גם לדעת על אי סגירה כאשר צריכים למצוא אולי קריטריונים אחרים.
מרים בר גיורא: אנחנו עובדים על פי חוק הפיקוח על המעונות, זו חקיקה ולא נהלים, וזו חקיקה שאם רוצים לשנות אותה זה תהליך מאד גדול.
מרים בר גיורא: אנחנו עובדים במקביל על חקיקה על חוק הדיור המוגן, שזה מערכות לזקנים עצמאיים שמנהלים בעצמם את משק הבית.
מרים בר גיורא: אני לא רואה מקום לעוד חקיקה באמצע, של עוד משהו.
מרים בר גיורא: בנושא של דיור מוגן לאנשים עצמאיים שמסוגלים לנהל משק בית, ויש להם זכות לקנות שירותים אם הם רוצים, החקיקה הזו נעשית עם עמותת דיירי הדיירים המוגנים שהם לוחצים ודוחפים אותנו לעזור להם להגן על זכויותיהם בתחומים שונים, גם כספית וגם בתחומים של שירותים.
יורי שטרן: מתי זה יהיה?
מרים בר גיורא: זה תהליך שלוקח הרבה זמן.
מרים בר גיורא: יש לנו טיוטא ראשונה.
יורי שטרן: אם אפשר לראות אותה אני אשמח.
יורי שטרן: דבר שני, אני מניח מהניסיון שלי שבהגדרה מנהלית אחת שתתן מעמד שלא קיים היום בחקיקה ולכן גם לא מוגבל על ידי חקיקה, אתם יכולים לתת פתרון לאלפי איש שאין להם כסף להיכנס לבתי אבות יוקרתיים, ואפילו מתקשים לשכור דירה, ויש את העמותות האלה שאומרים שהם שוכרים וילה ושם הם מבטיחים הבטחות, רק תנו לנו הכרה.
יורי שטרן: זה לא סיעוד לא אשפוזי ולא בית אבות אבל איזושהי מסגרת שפותרת מצוקה של אנשים.
יורי שטרן: החוק לא יכול להגביל אתכם כי בחוק אין בכלל הגדרה של דבר כזה.
מרים בר גיורא: לאורך כל השנים אתה מתמיד בדאגה שלך בטיפול שלך וברצון לקדם נושאים של זקנים.
מרים בר גיורא: בדיונים משפטיים אצלנו, ותוך היכרות של המקומות האלה אנחנו חושבים שהם צריכים להיות במסגרת החוק לפיקוח על מעונות, ואנחנו לא יכולים לתת להם להימלט מזה לדפוס אחר.
מרים בר גיורא: אנחנו כל הזמן סוגרים מקומות, נמצאת היועצת המשפטית שעוזרת לנו בנושא של סגירת מעונות.
מרים בר גיורא: תהליך הסגירה הוא לא פשוט, הוא יכול להיות פשוט אבל בדרך כלל הוא לא פשוט כי האנשים שמנהלים את המקומות האלה לא תמיד אנשים תמימים שרוצים לתת רק שירות, ואני רוצה לתקן משהו, היום יש מקומות פנויים בבתי אבות שברישוי ובפיקוח.
מרים בר גיורא: אנשים לא נכנסים לשם בגלל שאין מקומות ואז נכנסים לצערנו הרב למקומות כאלה.
מרים בר גיורא: יש אנשים שמגיעים מברית המועצות לשעבר עם הבטחות שווא ומגיעים ישר משדה התעופה למוסדות האלה שפועלים ללא רישיון.
יורי שטרן: לא שמעתי שפנסיונר עולה יכול מיד להיכנס לבית אבות.
מרים בר גיורא: הוא יכול.
מרים בר גיורא: יש לנו שני כיוונים שאנחנו עובדים אתם, אחד זה עם הסוכנות שאנחנו מקבלים מידע על אנשים שמגיעים לארץ עוד לפני שהם הגיעו לארץ ואנחנו מסדרים להם מקום, באים לקחת אותם משדה התעופה ישר לבית אבות שעובד ברישיון ותחת הפיקוח שלנו.
מרים בר גיורא: המסלול השני הוא עם משרד הקליטה יש להם אדם שנמצא בשדה התעופה, היה והם רואים אדם מבוגר שלא נראה עצמאי ואין לו קרובים בארץ שהוא יכול להסתדר בעזרתם בדירה עם סל הקליטה, אנחנו מאפשרים להם לשלוח אותו ישירות לבית האבות, בית האבות מעביר לנו דוחות מייד על האדם ואנחנו משלמים לבית האבות 100% עבור אחזקתו.
יורי שטרן: או שהעולים לא יודעים על זה ואתם צריכים לפרסם את זה יחד עם משרד הקליטה, או שהתמונה שיש לכם היא לא ממש נכונה.
יורי שטרן: כי אם זה היה המצב לא היה צורך לאנשים לשכור פינה בדירה עם עוד כמה עולים קשישים כי הם לא יכולים להרשות לעצמם מעל סכום מסוים.
מרים בר גיורא: לא הם שוכרים, יש יזם ששוכר ועושה את זה למטרות רווח.
יורי שטרן: המקרים שאני מכיר זה מקרים ששוכרים מקום גדול, נותנים לכל אחד חדר נפרד, מארגנים ארוחות, פעילות תרבותית וזה לא שייך למשרד הבריאות אולי למשרד הרווחה.
יורי שטרן: יכול להיות שאין שם רק קשישים אלא גם אנשים מבוגרים או בודדים צעירים, זה שיש גילאים שונים זה רק לטובת העניין.
יורי שטרן: אני מזמין אתכם שוב להגדיר את היוזמות האלה בצורה מסוימת שבה יכולים לסייע לקשישים שנמצאים שם.
יורי שטרן: זה פשוט סוג אחר של סיוע.
יורי שטרן: זה בא כיזמות קטנה של אנשים למספר מצומצם של אנשים אבל זה יכול לעזור לצאת ממצוקה.
מרים בר גיורא: תהליך העבודה שלנו הוא כזה שבכל מקום שאיתרנו מקום כזה, אנחנו שולחים את המפקחים שלנו - - -
יורי שטרן: לפני דקה הסברת שאתם שולחים לפי קריטריונים הנוקשים הקיימים והם נופלים בזה.
קריאה: כי דואגים לקשישים.
יורי שטרן: אני אומר שלא.
יורי שטרן: יש כאלה מקומות שהקשישים נמצאים שם במצב יותר טוב מרוב בתי האבות המסובסדים, בתנאים הרבה יותר טובים, ואתם לא עוזרים.
מרים בר גיורא: ויש מקומות שפחות, מצאנו גם אנשים שישנים בתוך ארון.
יורי שטרן: אז את המקומות האלה תסגרו.
יורי שטרן: כשיורדים מתחת לקריטריונים אז לסגור, אבל לא יכול להיות מצב שיש פתרונות אמיתיים והם גם נסגרים רק בגלל שהמערכת הפורמאלית לא התאימה את עצמה לזה, על זה אני מדבר לא על המקרים שיש בהם התעללות בקשישים.
יורי שטרן: אני מדבר על האנשים שיוצרים מסגרת טובה.
יורי שטרן: אש"ל טיפל ביוזמה כזו בירושלים שיש שם גם תורמים מחו"ל...
מרים בר גיורא: לא עם שהות לילה.
מרים בר גיורא: אש"ל לא נכנסת לטיפול במרכזים עם שהות לילה, רק עם מרכזי יום.
יורי שטרן: הבית הזה רצה להעתיק את עצמו, אני אעשה על זה ישיבה נוספת.
מרים בר גיורא: אנחנו כל הזמן עובדים על זה ועובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, יש מקומות שנסגרים ונפתחים במקום אחר, היה בעיתון סיפור שלנו, ששופט נתן אורכה למקום להיסגר וביום שבאנו לשם המקום אכן נסגר אבל האנשים עברו עם המנהלת למקום אחר והיינו צריכים להתחיל לחפש אותם במקום אחר, מדובר באנשים סיעודיים.
יורי שטרן: מה העונש על זה?
ליהיא שטרן: חצי שנת מאסר.
ליהיא שטרן: יש גם קנסות וישנה מגמה היום, אנחנו עובדים עם המשטרה ועם הפרקליטות להגיש גם כתבי אישום פליליים וללכת לא רק בכיוון של צווי סגירה שאולי קצת יותר ירתיעו.
יורי שטרן: בשנה שעברה הקמנו ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה כי ראינו שגם מערכת החוקים חייבת להשתנות וגם הפיקוח, יש 22 פקחים לכל הנושא בארץ לעומת 100 פלוס שמטפלים בזכויות העובדים הזרים, זה פשוט עיוות מזעזע.
יורי שטרן: הוועדות בכנסת יכולות לעזור בתחומים האלה ולכן אני מצפה ממשרד הרווחה, בהתייחסות מפורטת לדוח מבקר המדינה להצביע על הדברים שאתם רוצים לבצע והם תלויים בהחלטות תקציביות מנהליות או אחרות כי יש פה כוחות שמסוגלים לסייע.
יורי שטרן: בסיכום אני אומר שקודם כל אנחנו מברכים את מבקר המדינה, כי בפרק הזה שמתייחס לנושא מאד ספציפי וצר, אבל חשוב מאד הומניטארית, הצלחתם להצביע על ליקויים כשבדרך כלל יש פה ויכוחים ופה כולם מסכימים שהדוח אמין מאד.
יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה לראות את התוצאה הסופית שיזמתם במשרד הבריאות לקראת סוף השנה או בתחילת השנה הבאה, אז תהיה לנו ישיבה נוספת משותפת עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לקדם כמה שיותר מהר את הפתרון לפיצול הסמכויות ואת שאר הדברים שכבר צוינו.
יורי שטרן: לגבי ההכשרה, אני רוצה שייכתב בהמלצות שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לזרז את קצב מילוי המכסה הנדרשת של רופאים אחים אחיות וכוח עזר לנושא הגריאטרי ואני ממליץ לפנות לאוכלוסיית העולים שמסיבות אלה ואחרות נשארו מחוץ למערכת כאשר יש להם השכלה וניסיון אמיתי בתחומים האלה, וצריך לגבש משהו יחד עם משרד הקליטה, אני מוכן לסייע בזה.
יורי שטרן: לא הייתה התייחסות להרכב המיטות ואני רוצה בדיקה יסודית יותר באיזה מידה הרכב המיטות עם עודף הוא באמת מתאים או לא מתאים.
יורי שטרן: איזה פערים יש בינו לבין הגיאוגרפיה של האוכלוסייה, ואיזה פערים יש בינו לבין המצב הכלכלי החברתי של האוכלוסייה הזו.
קריאה: לא התייחסנו לנתון שיש 15,000 משפחות שמחזיקות פיליפינים.