GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות לובנטל: אתחיל במכשלות הבסיסיות שיש בחוק.
רות לובנטל: החוק מבוסס על כך שבוחרים ארבע שנים רצופות מתוך שש שמתחילות בשנת 1998 ומסתיימות בשנת 2003, ובלבד שיהיו רצופות.
רות לובנטל: בעניין הזה נעשתה עזרה לעסקים שיבחרו את השנים הטובות.
רות לובנטל: אבל מה אפשר לעשות, יש עסקים שעברו תקופות של עלייה ולאחר מכן תקופות של ירידה, והממוצע, גם כאשר הם בוחרים ארבע שנים, הוא מאוד נמוך.
רות לובנטל: מי שעוסק ברמה כזאת או אחרת של הערכות שווי יודע שמשתמשים בהיסטוריה, אבל משתמשים בהיסטוריה כדי לראות מהו הפוטנציאל של עסק כזה לעתיד.
רות לובנטל: והרי הממשלה באמת אמרה שהיא רוצה לתת איזשהו ביטוי לעסקה של מוכר מרצון עם קונה מרצון.
רות לובנטל: השיטה שבה הבסיס לפיצוי הוא ממוצע שקרה לפני כחמש שנים, כי אותם אנשים שבחרו את ארבע השנים 2000 עד 2003, הממוצע של זה מייצג בעצם את שנת 2001.
רות לובנטל: מאז עברו כבר חמש שנים.
רות לובנטל: אנשים שבחרו את השנים 1998 עד 2002, הממוצע שלהם הוא שנת 2000, זאת אומרת לפני שש שנים או אפילו יותר.
רות לובנטל: המחשבה שאפשר לתת פיצוי לעסק על-פי היסטוריה כמעט ארכיאולוגית היא כמובן איזשהו כשל בסיסי בגישה של החוק לשיטת הפיצוי.
רות לובנטל: יותר מזה, נניח עסק – ואנחנו רואים את זה המון בבורסה – שהתחיל והשקיע ונמצא בחמש שנים של הפסדים, עם פוטנציאל אדיר, עם מעבר מהפסד גדול מאוד בשנה ראשונה להפסד קצת יותר קטן, ולאחר מכן להפסד עוד יותר קטן, והנה ברגע האחרון הוא מתחיל להרוויח פרוטה אבל יודע שאם הוא ממשיך לפעול יש לו סיכוי להגיע לפריצה אדירה, כי אתה רואה שהצמיחה שלו היתה בקצב של 50% לשנה, זה עסק שעל-פי מידות החוק לא יקבל פיצוי פיננסי בכלל, מפני שיעשו ממוצע של ארבע שנים של הפסדים, ואם הוא מפסיד הוא לא יכול לקבל שום פיצוי, הוא מוכרח ללכת לפיצוי הנכסי, והפיצוי הנכסי כמעט ב-90% מהמקרים נותן כלום לעומת הפוטנציאל שיש בעסק כזה.
רות לובנטל: מבחינה זאת הגישה הבסיסית של החוק לא נראית כזאת שעומדת בקריטריונים.
רות לובנטל: אני יודעת שישבו חכמים וטובים בבניית החוק, אבל בראייה מבחוץ כל הקריטריונים שנמצאים בעניין הזה לא עומדים בקריטריונים של הערכות שווי שהם אמרו שעליהן הן מתבססות.
רות לובנטל: יש עסקים שהתחילו לצמוח, התחילו לפרוח, ובבת אחת נגדעו והיום מנסים למצוא את דרכם.
רות לובנטל: חי הזכיר שאין כל אפשרות שהם יוכלו למצוא פתרון כלשהו לקשיים שנוצרו כתוצאה מהמצב החדש.
רות לובנטל: הנושא של ההיסטוריה הוא כמובן לא הגיוני.
רות לובנטל: אנחנו בזמנו הצענו שנתיים הטובות ביותר מתוך ארבע, שיהיה בסיס לפיצוי אם לא מסתכלים קדימה, אם לא משתמשים באיזושהי הערכה קדימה.
רות לובנטל: בנוסף לזה, אולי מפני שמרבית העסקים באזור הם עסקים קטנים, יש בחוק איזשהו קנס על עתירות הון.
רות לובנטל: זאת אומרת, אם השקעת בעסק שלך יותר ממיליון שקלים, תשלם על זה קנס.
רות לובנטל: ייקחו כל מה שהוא מעל למיליון שקלים שהשקעת, ועל 50% מזה לא ייתנו לך פיצוי.
עמירה דותן: מאיפה זה שאוב?
רות לובנטל: מהחוק.
רות לובנטל: בתוך החוק יש קנס על עתירות הון.
רות לובנטל: זה חלק מהחישוב הפיננסי.
רות לובנטל: אם יש קנס על עתירות הון בעניין הזה, אז גם פיצוי בעד מלאי מקבל איזשהו קנס.
רות לובנטל: כמובן אין בזה כל היגיון.
רות לובנטל: נושא נוסף שנוגע לשיטת החישוב של הפיננסי הוא העניין של ריבוי בעלים.
רות לובנטל: אם לעסק יש שני בעלים, החישוב של ההורדה של השכר הנורמטיבי יהיה בהתאם למספר הפועלים לבעלים, פי שניים.
רות לובנטל: זאת אומרת, אם התחשיב הבסיסי הוא שצריך להוריד שכר נורמטיבי של 1.3 מהשכר הממוצע במשק, אם יש שני בעלים לעסק וכל אחד מהבעלים הוא 50% והם לא בעל ואשתו, לוקחים את ה-1.3 מהשכר הממוצע ולא מחשבים שכר נורמטיבי כזה, אלא פי שניים מזה, לכל אחד מהבעלים אותו שכר.
רות לובנטל: זה דבר שיש בו היגיון שאני לא יודעת מאיפה הוא בא.
רות לובנטל: יותר מזה, כאשר מדובר בעניין של בעלים, כל מה שנוגע לאם ובנה או אב ובנו או חמולה, דרוזים שפעלו שם כמשפחה וההכנסות היו של משפחה, והבעלים של העסק היה אב המשפחה אבל השכר שולם לבני המשפחה, זה דבר שבפרשנות של החוק לא מקובל על המנהלת, ואנשים כאלה לא זוכים לפיצוי כלשהו.
רות לובנטל: בעניין של השכר אנחנו נמצאים בדיון משפטי בהגדרתו של השכר, שמוסיפים לרווח התפעולי.
רות לובנטל: לוקחים את הרווח התפעולי הממוצע, שכבר הבעתי עליו את דעתי, מוסיפים לו את השכר שגבו הבעלים לעצמם מתוך העסק, ואחר כך מורידים שכר נורמטיבי כזה או אחר.
רות לובנטל: ההגדרה של השכר שהוסף היא לא הגדרה של חוק ניירות ערך, אלא איזושהי הגדרה שנבחרה מטופס של מס הכנסה, שכך החליטו רואי החשבון ובסופו של דבר חזרו בהם והסכימו שאולי צריך להוסיף עוד דברים שהיו מעין שכר לבעל העסק, שאותם צריך להוסיף לבעלים.
רות לובנטל: הנושא הזה סבוך, התכתשנו אתו הרבה מאוד, בינתיים הוא נמצא בדיון משפטי.
רות לובנטל: אנחנו ממתינים כשלושה חודשים לתשובת בית המשפט, ועדיין לא קיבלנו אותה.
רות לובנטל: נמתין עד שתהיה תשובה בעניין.
רות לובנטל: אנחנו מאוד מקווים שיקבלו את עמדתנו.
רות לובנטל: נושא נוסף הוא שיטת החישוב של הוספת השכר הנורמטיבי.
רות לובנטל: השכר הנורמטיבי שהזכרתי קודם, 1.3 מהשכר הממוצע, יורד מעסק, אלא אם כן זה יותר מאשר 50% מהרווח התפעולי הממוצע.
רות לובנטל: זאת אומרת, לא יותר מאשר 50% מהרווח התפעולי.
רות לובנטל: הפרשנות שלנו היא, שבודקים 50% מהרווח התפעולי.
רות לובנטל: הפרשנות של המנהלת היא, שצריך להוסיף שכר ורק אחר-כך לחשב את זה.
רות לובנטל: ההפרש הוא מאוד גדול.
רות לובנטל: גם בעניין הזה אנחנו נמצאים בדיון משפטי, עדיין לא קיבלנו את התשובה ונמתין בסבלנות.
רות לובנטל: הנושא השלישי הוזכר כבר בראשי פרקים, ואני רוצה להרחיב מעט.
רות לובנטל: כל אזור התעשייה ארז היה מבוסס על מה שאנחנו קוראים לאו-טק, עסקים של אנשים שהרוויחו שליש משכר המינימום, העובדים הפלסטינים, ובעלי העסקים חלקם היו עם רווחים קצת יותר גבוהים.
רות לובנטל: אחרים, בעיקר האנשים שלא תיאגדו את עצמם אלא רק העסיקו אנשים ולקחו לעצמם שכר כזה או אחר, בלי להיות חברה בעירבון מוגבל, ההכנסות שלהם היו יחסית נמוכות והם היו מאוד מרוצים.
רות לובנטל: היה יותר טוב מאשר תקופות רבות במדינת ישראל שהשכר היה מאוד נמוך.
רות לובנטל: לומר שהשכר הנורמטיבי של בעל עסק באזור התעשייה ארז דומה לשכר הנורמטיבי בסך הכול המשק הישראלי ועוד 30%, כאשר אנחנו יודעים מה זה השכר הממוצע במשק הישראלי, שכולל את עובדי בנק ישראל ואת כל ענף ההיי-טק, שההכנסות בו הן עשרות אלפי שקלים לחודש – איך אפשר לקחת את השכר הממוצע בכלל המשק ולייחס אותו לאזור שהוא כלכלת גבול, אזור שעובד בצמוד לבעלי הכנסות מאוד נמוכות?
רות לובנטל: ואכן, במרבית המקרים, בעיקר בעסקים הלא מתואגדים וגם באחרים, יש להפעיל את המנגנון של 50% הגבלה, מפני שצריך להוריד 50% מהשכר.
עמירה דותן: אני רוצה לאפשר גם את השמיעה של הנקודות העיקריות שיש לנו כוח או יכולת להזיז את העגלה שתקועה בבוץ, לשנות, לתקן, להיות אוזן קשבת ולהביע את הדברים האלה במקומות של מקבלי ההחלטות.
עמירה דותן: מבחינת כמות האינפורמציה שנחשפנו אליה, בנקודות המקצועיות שאת מעלה, אני מרגישה שאני עושה חטא לאנשים שיושבים כאן, כי אני לא יודעת למנף או למקסם את האינפורמציה שיש אצלך לעשייה אופרטיבית.
עמירה דותן: בהמשך אנחנו רוצים לבדוק אם יש דברים שהם כבר מטופלים, אם יש דברים שיש בהם סדרי עבודה מיידיים, כי שנה זה המון זמן והגיע הזמן לראות פעילות בשטח.
רות לובנטל: בעניין של השכר אנחנו מבקשים אם אפשר היה לא להוריד שכר ממוצע, אלא להוריד שכר מינימום כמינימום.
רות לובנטל: אנחנו חושבים שלא היה צריך להוריד, אבל לפחות זה.
רות לובנטל: ואולי לתת בנוסף לזה איזשהם תמלוגים גם לבעלי העסקים ולא רק לעובדים.
רות לובנטל: בחוק כתוב, שכאשר מדובר בסניף של עסק, יש לבדוק לא רק אם הוא זכאי, אלא אם הוא נפגע פגיעה ניכרת מהעובדה שסגרו את אזור התעשייה ארז.
רות לובנטל: איך מפרשים פגיעה ניכרת של עסק?
רות לובנטל: אם בעל עסק לקח את עצמו בידיים, יצא החוצה והצליח למצוא לו פתרונות אחרים, ומצא לו עובדים חלופיים או השקיע והמשיך לצמוח, לפי הפרשנות של החוק זה עסק שלא נפגע באופן מהותי מסגירת העסקים של עסק.
רות לובנטל: הדבר נובע מזה שוועדת הכספים ראתה לנגד עיניה בנק שסגרו לו את הסניף והוא באמת לא נפגע.
רות לובנטל: אפילו "סלקום" לא נפגע, מפני שאלה נותנים שירות לביקוש שהיה בגוש-קטיף, הביקוש הזה זז וההיצע יעבור בעקבותיהם.
רות לובנטל: אפילו ייתכן שהבנק או "סלקום" או "תנובה" ירוויחו מהתהליך, כי ייסגר להם עסק אחר.
רות לובנטל: במקרה של עסקים שהקימו שלוחות או סניפים באזור התעשייה ארז, הכוונה היתה לפעול כמו כל שאר בעלי העסקים וללכת אחרי השכר היותר זול, אחרי מסי קרקע יותר נמוכים וכו', ובעצם אין הבדל בין אלה לאלה.
רות לובנטל: אבל בפרשנות הנוקשה מאוד של החוק, אנשים כאלה לא מקבלים כל פיצוי.
עמירה דותן: מתוך 200 העסקים, כמה סניפים יש?
רות לובנטל: הגענו לסדר גודל של 9 או 10 בעלי סניפים שנפגעו, והתשובה כרגע היא: לא מגיע לך כל פיצוי.
רות לובנטל: אנשים שהעסיקו שם עשרות עובדים וסגרו להם וניתקו אותם מאיזשהו מקור פרנסה כזה או אחר, בגלל שהם הצליחו במקומות אחרים לא נותנים להם כל פיצוי.
רות לובנטל: זה דבר שלא מתקבל על הדעת לומר את המינימום בעניין הזה.
עו"ד דן מרידור: יש בעיה בדוגמאות שהובאו כאן.
עו"ד דן מרידור: לבנק המזרחי או לבנק הפועלים יש סניף, ואם אנשים לא יהיו בסניף בארז הם יהיו בסניף באשקלון או במקום אחר.
עו"ד דן מרידור: לכן אני לא אומר שקל לאמוד את השאלה הזאת, אבל צריך לחפש דרכים.
עו"ד דן מרידור: לי יש בעיה עם הביטוי "פגיעה ניכרת", כי משמעו של הביטוי היא שאם יש פגיעה, לא מגיע עליה פיצוי אם היא לא ניכרת.
עו"ד דן מרידור: אני לא מדבר על השאלה איך מודדים את זה, יש מנגנונים למדוד.
עו"ד דן מרידור: אבל הביטוי "פגיעה ניכרת" צריך להיות מפורש כפגיעה שהיא לא אפס, כי אחרת אתה קובע משהו לא נכון מבחינה חוקתית בהגנה על הקניין.
עו"ד דן מרידור: יש לי פגיעה, נפגעתי בשווי של 100,000 שקלים, מה זה חשוב אם זה נחשב בעיניך הרבה או מעט?
יואב שמע: אני הבעלים של אופנת "עונות".
יואב שמע: היו לנו 1,500 מטרים בשכירות ל-10 שנים.
יואב שמע: השכירות שם עלתה לי שלושה דולר למטר, כולל ארנונה.
יואב שמע: היום אני משלם שבעה דולר למטר, מלבד ארנונה, שזה עוד שלושה דולר, כלומר 10 דולר.
יואב שמע: שכירות ל-10 שנים עלותה יותר ממיליון דולר.
יואב שמע: לא מתייחסים לזה.
יואב שמע: היו לנו שם 40 עובדים.
יואב שמע: שכר העבודה שם היה שכר עבודה פלסטיני, שהיה בערך 1,200 שקלים לחודש.
יואב שמע: היום אני משלם יותר מ-5,000 שקלים, ללא הבראה וכל התוספות.
יואב שמע: העברה וחפיפה שהיו לנו שם – בתקופה שעברנו נאלצנו לשלם פעמיים, גם שם וגם להתכונן לחפיפה.
יואב שמע: עובדים שעבדו וגרו במקום, למשל בנתיב-העשרה, כשעברנו הם עזבו, אבל היינו צריכים לעשות חפיפה עם עובדים אחרים.
יואב שמע: נשאר לנו שם מלאי ובכלל לא התייחסו לזה.
יואב שמע: שילמנו שכירות למבנה תעשייה, אבל בשכירות היו כלולים גם כל העבודות שעשינו.
יואב שמע: זה נשאר שם, אף אחד לא התייחס לזה.
עו"ד דן מרידור: כמה קיבלת עד היום, שנה אחרי?
יואב שמע: לא קיבלתי אפילו שקל אחד בינתיים.
יואב שמע: אנחנו רשת אופנה עם 30 חנויות.
יואב שמע: שם היינו מייצרים בבוקר, למחרת זה היה בחנויות.
יואב שמע: היה שם מרכז לוגיסטי של 1,000 מטר במפעל של 500 מטר, ובאזור עצמו השתמשנו למתפרות.
יואב שמע: היינו מייצרים היום ומוכרים מחר.
יואב שמע: היתה לנו שליטה מוחלטת באופנה ב"ריפיטים", בדברים החוזרים.
יואב שמע: היום אנחנו נאלצים לעבוד במזרח, בסין, בהודו, בטורקיה.
יואב שמע: היום אנחנו מתחילים לעשות את הקולקציה של הקיץ של השנה הבאה.
יואב שמע: גמרנו כבר את הקולקציה של החורף של השנה.
יואב שמע: אין אפשרות לעשות "ריפיטים".
יואב שמע: מבחינת תזרים אנחנו נאלצים לשלם שנה מראש למפעלים בחוץ-לארץ.
יואב שמע: אין לנו אפשרות היום להתפתח בחנויות חדשות, מה שמאוד רצינו.
יואב שמע: אין דרך אחרת מלבד להתפתח מהר מאוד.
יואב שמע: מי שלא יהיה רשת שממלאת את הארץ, אין לה אפשרות, כי למי שיש הרבה כסף היום מאוד קל לייבא.
יואב שמע: רצינו לפתוח חנות בקרני ומתפרות בכפר-שמריהו.
רות לובנטל: נושא אחרון, שהוא באמת חשוב ולא מופיע בחוק, ולפי דעתי הוא לאקונה בחוק.
רות לובנטל: הפיצוי על-פי החוק הוא רק בהצמדה למדד המחירים לצרכן.
רות לובנטל: אנשי עסקים יודעים, שזמן שווה כסף.
רות לובנטל: אני לא רואה היגיון בזה שהפיצוי שניתן לעסקים בפיגור של שנה ממועד הפינוי הוא בעצם על בסיס של משהו שהיה לפני שלוש או ארבע וחמש שנים, שלא יהיה שום פיצוי ריאלי איזשהו, זאת אומרת שהפיצוי לא יינתן עם תוספת של ריבית ריאלית.
רות לובנטל: בעניין הזה אני רוצה להזכיר, שכאשר המדינה העמידה לרשות העסקים הלוואות עוד בתקופה שלפני הפינוי, ההלוואות ניתנו בריבית של 5.5%, והם נדרשים להחזיר את הריבית עד למועד.
רות לובנטל: אבל כאשר המדינה משלמת, לפי דעתי זה מקרה יחיד בכל העסקים בין המדינה לאזרח שבו המדינה לא משלמת ריבית ריאלית על החוב שלה.
עמירה דותן: אני רוצה שתשמעו חלק מהתשובות שמגיע לכם לשמוע.
חי וייץ: ברמה של המקרו, למנהלת היתה איזושהי הערכה מוקדמת לגבי היקף הפיצוי שיינתן, כי היא היתה צריכה לתת דין-וחשבון לאוצר.
חי וייץ: בשיחות קודם להליך הפינוי, שהיו לנו עם ראש המנהלת היוצא יונתן בשיא, ההערכה שהיתה קיימת לגבי הפיצוי שיינתן לאזור התעשייה ארז היתה בסדר גודל של 500 מיליון שקלים.
חי וייץ: מצד אחד, לשמחתי כאזרח מדינת ישראל ולצערי כמפוצה, המדינה הרוויחה עלינו בגדול, כי ההערכה שלנו שהפיצוי שיינתן על בסיס החוק והנתונים לאזור התעשייה ארז יגיע לסדר גודל של 50% מההערכה הראשונית.
חי וייץ: זאת אומרת שיש פה עיוות מהותי באופן שבו החוק אמור לפצות את בעלי העסקים.
ישראלה אלימלך: אני רוצה להפנות שוב למסמך מתוך אתר האינטרנט של מנהלת סל"ע.
ישראלה אלימלך: אנחנו רואים ש-95% מהתביעות לגבי בית מגורים ומענקים כבר קיבלו פיצוי כלשהו.
ישראלה אלימלך: לעומת זאת בעסקים אנחנו רק בהתחלה.
ישראלה אלימלך: שמענו כאן כרגע בעל עסק שלא קיבל עדיין שקל, ואנחנו שנה אחרי.
ישראלה אלימלך: יש אנשים שיש להם סניפים, זאת אומרת זה הדבר היחיד שהיה להם והם נשארו בלי מקור הכנסה, אבד מפעל חייהם, ומה שנשאר להם זה רק חובות.
ישראלה אלימלך: חובות אנחנו ממשיכים לשלם כשמפעלים לא עובדים.
ישראלה אלימלך: דבר נוסף, שגם הוא נובע מהמסמך הזה, לעניין בתי מגורים אנחנו רואים שאלו שלבי סיום של מנהלת סל"ע, הסעיף המרכזי היום בחוק הוא הסעיף של הראייה הלאה, סעיף 85 שהזכיר מר דיין.
ישראלה אלימלך: גם אנחנו ניסינו להיות חלק מהראייה הלאה, להגיד שזה המצב, פונינו, עכשיו אנחנו רוצים להקים את עצמנו מחדש.
ישראלה אלימלך: כרגע אנחנו לא מקבלים את היחס לגבי העתקת אזור ארז, כפי היחס שמקבלים מפונים אחרים, ואנחנו חושבים שזה דבר חשוב גם לעניין נושאים נוספים, כמו הטיפול בקהילה.
ישראלה אלימלך: אנשים שאבד מפעל חייהם, הם שבורים ורצוצים לא פחות מאשר מפונים.
ישראלה אלימלך: יש לנו קושי גדול, ואנחנו גם רואים את עצמנו כקהילה.
ישראלה אלימלך: אנשים פה עבדו יחד במשך 30 שנים, אנשים לא צעירים, שאיבדו את כל מה שהיה להם.
ישראלה אלימלך: אבא שלי היום חוגג יום הולדת 53.
עמירה דותן: מזל טוב.
ישראלה אלימלך: ומה שהוא עשה כל יום – הוא היה נוסע לארז.
ישראלה אלימלך: ואין לו את זה.
ישראלה אלימלך: את המפעל הוא לא הצליח להקים מחדש, בגלל היעדר פיצוי.
ישראלה אלימלך: אין לו תכלית.
ישראלה אלימלך: אנשים עובדים צריכים תכלית לקום בבוקר וללכת לעבודה, וזה אבד.
ישראלה אלימלך: מה שנשאר לנו זה באמת רק חובות.
ישראלה אלימלך: אני חושבת שזה מאוד חשוב, במיוחד שאנחנו רואים שזה נושא כל כך סבוך שנמצא רק בראשיתו מבחינת מנהלת סל"ע.
ישראלה אלימלך: 44% קיבלו תשלום כלשהו.
ישראלה אלימלך: אני חושבת שמאוד חשוב להרחיב את הדיון בנושא.
ישראלה אלימלך: חשוב מאוד שקיבלת אותנו ושמעת את דברינו, בתקווה שזה יוביל לתוצאה.
תמר מנס: הבקשה שלכם להיכלל במסגרת 85 הגיעה לבית-משפט?
ישראלה אלימלך: לא, היא לא הגיעה.
ישראלה אלימלך: החוק מגדיר רשמית "מפונה" בסעיף ההגדרות גם כארז, לכן כשהוגש בג"ץ אנחנו בכלל לא העלינו בדעתנו שלא יראו בנו יישוב מפונה.
ישראלה אלימלך: זאת פרשנות, כשם שדיברנו קודם לגבי פרשנות תכליתית.
ישראלה אלימלך: עמי חמצני, המשנה לראש מנהלת סל"ע, אפילו שלפי הפרשנות הלא תכליתית אנחנו לא חלק מהחוק, קובע פגישות ומנסה להריץ את הנושא של מקור חלופי לארז.
ישראלה אלימלך: אבל זה נעשה בצורת חסד, לפנים משורת הדין.
ישראלה אלימלך: אנחנו רוצים שזאת תהיה אחת המטרות של החוק, להקים מחדש אזור תעשייה חלופי לארז, שאנשים יוכלו לקום בבוקר עם שמחה, ללכת לעבודה.
ישראלה אלימלך: יש חוסר גדול של מקומות תעסוקה אצל המפונים, אנחנו יכולים לענות על הצורך הזה.
ישראלה אלימלך: אנחנו העסקנו 4,500 עובדים.
ישראלה אלימלך: יש שני הצדדים, ואף אחד לא מחבר ביניהם.
ישראלה אלימלך: אני חושבת שזה מאוד מהותי ומאוד חיוני לאפשר לנו לעשות את זה.
ישראלה אלימלך: מר חמצני מנסה לעשות את זה, אבל בלי גיבוי בחוק אנחנו לא רואים שאנחנו מגיעים לשם.
עמירה דותן: כל מלה שלך בסלע, והדבר הגדול שיש לאבא שלך זה אותך.
עמירה דותן: הרבה נחת והרבה מזל טוב.
רות לובנטל: המטרה היתה פיצוי ראוי והוגן, תוך תקופה קצרה, ובפועל גם בגלל המכשלות וגם בגלל הגישה של המנהלת, מרבית העסקים אינם זוכים ליהנות מכוונת המחוקק.
אורי ישראלי: אני ממשרד האוצר.
אורי ישראלי: אני אגיב בעיקר להערות שעלו פה לגבי החוק.
אורי ישראלי: אני אשתמש בדברים של ישראלה, שאמרה שהנושא סבוך.
אורי ישראלי: הממשלה השתמשה בהרבה מאוד מומחים שליוו את תהליך הגשת הצעת החוק בכנסת, בהמשך לכך הנושא נידון בוועדת הכספים ובוועדת החוקה.
אורי ישראלי: אני ואנשי מנהלת סל"ע ואנשים ממשרד האוצר וממשרדים אחרים ליווינו את הישיבות בוועדת הכספים, שנמשכו במשך חודשים ארוכים.
אורי ישראלי: כמעט כל הטענות שהועלו כאן לגבי החוק, למעט טענות לגבי הפרוצדורה, כבר הועלו בעבר.
אורי ישראלי: הן נידונו בוועדת הכספים במשך חודשים ארוכים, וועדת הכספים מצאה לנכון לתקן חלק מהנושאים בחוק וחלק מהנושאים היא החליטה שלא לתקן.
אורי ישראלי: הממשלה מלכתחילה ראתה בחוק הזה חוק ראוי והוגן, שנותן פיצויים הוגנים לכל בעלי העסקים, לכל המתיישבים.
אורי ישראלי: ועל אף זאת הכנסת החליטה להגדיל את הפיצויים בחוק, ואנשים מכירים את התיקונים שנעשו, כדי שיגיעו לפיצויים של מעל מיליארד שקלים.
אורי ישראלי: הכניסה לתוך סעיפי החוק, לתוך התיקונים, זה דבר שכבר נעשה בצורה מאוד ממושכת בכנסת ולאחר מכן גם בבג"ץ.
ישראלה אלימלך: אבל לפני שהוא נבחן.
אורי ישראלי: הרבה מאוד מהנקודות שהועלו כאן הן נקודות שהועלו גם בוועדת הכספים קודם לכן, לגבי השומה הפרטנית ולגבי גובה הפיצויים בכלל ולגבי הרבה מאוד נושאים בחוק.
אורי ישראלי: הדברים האלה הובאו לדיון בוועדה והיא ראתה שהם פיצוי הוגן וראוי.
אורי ישראלי: כמו שאמרתי, גם בג"ץ ראה לנכון שהפיצוי הוא נכון במקרים האלה.
אורי ישראלי: הרבה מבעלי העסקים העלו כאן טענות שהחוק לא מספיק טוב בשבילם, שהוא פוגע בהם.
אורי ישראלי: אני יכול להגיד שמבחינה כלכלית טהורה יש הרבה מאוד נושאים שהחוק נותן פיצוי כפול.
אורי ישראלי: למשל, פיצוי על ציוד, שהאדם גם יכול לקחת את הציוד אתו וגם לקבל עליו פיצוי.
ישראלה אלימלך: לאן הוא ייקח?
אורי ישראלי: זה היה חודשים רבים לפני מועד הפינוי בפועל.
אורי ישראלי: מי שרצה, יכול היה לפנות.
ישראלה אלימלך: אבל הוא לא קיבל פיצוי.
יהושע ערד: מאיזה כסף הוא היה עושה את זה, ממה שלא נתתם?
יוסי דיין: לא ידעתם מה זה ארז בכלל.
יהושע ערד: תשאל את עמי חמצני כמה פעמים שאלתי אותו לאן להעביר את הציוד, אם לשים לו ליד הבית או ליד המשרדים.
אורי ישראלי: אני אומר שאם יש מישהו שהצליח להעביר חלק מהציוד, הוא קיבל פיצוי כפול.
אורי ישראלי: נקודה נוספת, שנותנת פיצוי שהוא מעבר לפיצוי רגיל, היא האפשרות לבחור בין שני מסלולים.
אורי ישראלי: בעל עסק יכול לבחור או במסלול פיננסי או במסלול נכסי, לפי ראות עיניו, לפי המסלול שהוא מקבל בו יותר כסף.
אורי ישראלי: יש הרבה מאוד דוגמאות נוספות.
עמירה דותן: השיח האילם הוא לא מטרת הוועדה.
עמירה דותן: המטרה של הוועדה היא שיהיה שיח ואפשר למצוא גשרים להבנה.
עמירה דותן: ברור לכולם שזה לא נעשה מרצון רע ומתוך כוונה להרגיז מישהו או לעשות מישהו את החיים לא טובים.
עמירה דותן: ברור לכולם שיש כאן מורכבות על מורכבות, ואתה אמרת בתחילת דבריך שהשתמשו באנשים טובים כדי לחוקק את החוק הזה.
עמירה דותן: ברור לכולם גם, שהיישום של החוק הוא לא כמו שאנשים חשבו שהוא יקרה.
עמירה דותן: אומר את זה גם יונתן בשיא וגם אנשים אחרים, שאולי הכוונות היו טובות אבל היישום שלהם נתקל בקשיים.
עמירה דותן: כי אנשים לא רוצים לבזבז לא את זמנם ולא את האנרגיות שלהם ולא את העצבים שלהם לבוא לכנסת ולספר שבוע אחרי שבוע כמה קשה להם.
עמירה דותן: גם אם נעבור על העניין הזה, שיש פה מעבר חד ולא בסדר הפינוי, אי-אפשר למשוך את העניין שנה שלמה.
עמירה דותן: לכן הבקשה שלי אל האוצר ואל מנהלת סל"ע ואל התמ"ת היא לא להסביר לנו אלא לומר לאנשים האלה מה בטיפול, מה לא יטופל, כדי לתת להם הרגשה שמשהו מתקדם.
עמירה דותן: או שאתה אומר כאן אנחנו עומדים ואנחנו לא זזים מילימטר ממה שהוחלט.
אורי ישראלי: רוב הטענות שהועלו כאן היו נגד החוק, ולכן מצאתי לנכון לומר כמה מלים לגבי ההוגנות של החוק בראיית הממשלה.
אורי ישראלי: לגבי הליך הטיפול, אפשר להגיד שעסקים מגיעים לוועדת הזכאות ומטופלים שם.
אורי ישראלי: אם יש עסק מסוים שהוועדה רואה לנכון שהחוק לא נותן לעסק הזה מענה מספיק טוב, בגלל כל מיני סיבות שחלקן הועלו כאן, הוועדה מפנה איזושהי המלצה לוועדה המיוחדת בהרבה מן המקרים להגדיל את הפיצוי.
עמירה דותן: שמענו שהוועדה המיוחדת יושבת מעט, זאת אומרת אין מספיק היענות לצרכים המיוחדים, והפרוטוקולים או התוצר של הוועדה המיוחדת לא באים לידי מיצוי.
עמירה דותן: אין סיכום בסופו של דבר שאומר מה היה בוועדה.
עמירה דותן: עמי חמצני, קיבלת הרבה מאוד מחמאות פה, כי אני מבינה שאתה גם מבין את העניין וגם נותן לאנשים הרגשה שאכפת לך.
עמי חמצני: אני מודה לאנשים, כי אנחנו באמת עושים כל מאמץ.
עמי חמצני: בסך הכול הוגשו לנו מאזור התעשייה ארז 126 תביעות, שאלה כנראה כל התביעות.
עמי חמצני: יכול להיות שתהיה עוד תביעה או שתיים.
עמי חמצני: ארבע מתוכן הוגשו בשבועיים האחרונים.
עמי חמצני: 126 התביעות האלה הוגשו ברצף על פני השנה האחרונה, חלקן גם בחודש-חודשיים האחרונים.
עמי חמצני: אני מציין את זה מכיוון שהטיפול בתביעה הוא טיפול מורכב.
עמי חמצני: בעניין 69 תביעות קיבלנו החלטה סופית, שזה 55% מסך התביעות.
עמי חמצני: 34 נוספים קיבלו מקדמות בשווי ממוצע של למעלה מ-80%.
עמי חמצני: בסך הכול 82% מהעסקים קיבלו או פיצוי מלא או מקדמה שהיא למעלה מ-80%.
עמירה דותן: שזה 69 ועוד 34?
עמי חמצני: כן.
עמי חמצני: 23 התביעות האחרונות שלא נכללו במניין הזה מחולקות כך: ארבע תביעות שהוגשו בחודש האחרון, שתי תביעות שיש אתן בעיה של זיהוי באזרחות בעל העסק, ארבע תביעות שיש בעיה שלא הוכחה זכות במקרקעין.
עמי חמצני: היו שם בעיות קשות של זכויות במקרקעין.
עמי חמצני: 13 התביעות האחרונות נמצאות בתהליכים כאלה או אחרים של בדיקות.
עמי חמצני: שמעת את כלל הבעיות שנמצאות בתוך התביעות האלה.
עמירה דותן: 69 בעלי העסק שניתנה להם החלטה סופית, ההחלטה ניתנה ויש להם נייר שאומר שזאת ההחלטה הסופית?
עמירה דותן: האם יש להם דרך לערער?
עמי חמצני: בשני אופנים.
עמי חמצני: הערעור על-פי החוק נקבע לבית-משפט השלום בירושלים.
עמי חמצני: יש להם 45 יום להגיש את התביעה.
עמי חמצני: ויש עוד מנגנון בחוק של פנייה להגדלת פיצוי לוועדת הזכאות, והוועדה בוחנת את התביעה הזאת וממליצה או לא ממליצה לוועדה המיוחדת.
עמירה דותן: הוועד של ארז מכיר את הנתונים ומסכים אתם?
לאוניד אלימלך: לא.
לאוניד אלימלך: אם זה היה כל כך נכון, העסק לא היה במצב כמו שהוא היום.
לאוניד אלימלך: אם 69 עסקים היו מקבלים פיצוי, לא היינו יושבים פה ולא היינו מדברים, היינו עובדים.
לאוניד אלימלך: הנתון שלמעלה מ-80% מהעסקים קיבלו פיצוי הוא נתון שאינו מפורסם לא באינטרנט ולא בשום מקום שאפשר לראות אותו.
לאוניד אלימלך: אנחנו נפגשים עם 80%-90% מהעסקים של אזור התעשייה ארז, ואנחנו לא יודעים על הנתונים האלה, לא דרך אמצעי התקשורת ולא בפועל.
עמירה דותן: כלומר, יש פער בין מה שאתם יודעים לבין מה שאומר מר חמצני, שבוודאי אומר את הדברים על סמך נתונים.
עמי חמצני: הנתונים בדוקים.
עמי חמצני: הפרסום באתר האינטרנט כולל שלושה מרכיבים של עסקים: אזור התעשייה ארז, חקלאים ועסקים אחרים שהיו ברחבי הגוש או בארבעת היישובים בשומרון.
עמי חמצני: אגב, אין כל בעיה שנפריד את זה בפרסום הבא.
עמי חמצני: לצורך הדיון הזה הפרדתי את הנתונים של אזור התעשייה ארז.
חי וייץ: כמה פניות היו מארז?
עמי חמצני: מארז הגיעו רק ארבע בקשות לוועדה המיוחדת.
עמירה דותן: כמה פניות היו?
עמי חמצני: ארבע פניות, ואני אסביר למה.
עמי חמצני: לוועדה המיוחדת יכול לפנות רק מי שגמר את תהליך הוועדה הרגילה.
עמי חמצני: מתוכם הפנייה נעשית דרך ועדת הזכאות.
עמי חמצני: מטבע הדברים, כשמעבירים את הנתונים לוועדת הזכאות זה מחייב בדיקה נוספת מאוד מעמיקה, ולכן לוקח זמן עד שמגיעים לוועדה המיוחדת.
לאוניד אלימלך: בספטמבר 2005 הייתי בוועדת הזכאות, והיום אנחנו כבר ביולי 2006 ולא קיבלתי את הוועדה המיוחדת.
עמי חמצני: הוועדה המיוחדת דנה עד עכשיו בארבע פניות.
עמי חמצני: הוועדה המיוחדת מתכנסת בתדירות מאוד גבוהה וההחלטות שלה מתפרסמות באתר האינטרנט.
עמי חמצני: יש 500 פניות לוועדה המיוחדת, מתוכן 300 כבר קיבלו החלטה, לא דווקא מאזור התעשייה ארז.
עמירה דותן: בכל הישיבות שהיו לנו כאן הנושא הזה עלה שוב ושוב.
עדיאל שומרון: מר רוזנבלט מחומש ציין את העובדה שהוא ממתין זמן רב לוועדה המיוחדת.
עדיאל שומרון: דיברנו על כך אצלנו.
עדיאל שומרון: יש בעיה עם הוועדה המיוחדת.
עדיאל שומרון: עמי צייר אותה בצורה אמיתית.
עדיאל שומרון: יש עבודה במנהלת היום לראות איך אפשר לקדם את זה, כי יש מגבלה שהחוק מטיל.
עדיאל שומרון: אנחנו מנסים לעשות את זה בתדירות גבוהה.
עדיאל שומרון: הוועדה עושה תיעדוף.
עדיאל שומרון: לא דנים בבקשות לפי סדר ההגשה שלהן, אלא לפי סדר הדחיפות.
עדיאל שומרון: ואם יש תובע מפונה, בין אם זה עסק ובין אם זה מגורים, שקיבל את מרבית הפיצוי שלו ויש לו בקשה לוועדה המיוחדת שמתייחסת לסכום מאוד קטן, הוועדה שמה את התיק שלו בתיעדוף יותר נמוך.
עדיאל שומרון: אני לא מכיר את המקרה הפרטי.
עדיאל שומרון: יש היגיון מאחורי הדברים, מנסים לדון בבקשות הדחופות קודם.
עמירה דותן: בוא נתייחס לנושא היותר מחייך, שאתם מנסים לראות איך אתם יכולים לכנס את הוועדה המיוחדת.
עדיאל שומרון: עמי עומד בראש אחת מהוועדות.
עמי חמצני: למשל, אם החוק היה מאפשר להקים עוד ועדה אחת או עוד שתי ועדות, זה בהחלט היה עוזר.
עמי חמצני: אנחנו מנסים לעזור לתעשיינים באזור התעשייה ארז גם במציאת אזור תעשייה אחר.
עמי חמצני: יזמנו תהליך של החלטת מועצת מנהל מקרקעי ישראל, החלטה מספר 1051, שמאפשרת לכל מי שהיה לו קרקע לתעשייה באזורים המפונים לקבל קרקע בפטור ממכרז באזור עדיפות לאומית א' בנגב ובגליל.
עמי חמצני: בעזרת ההחלטה הזאת אנחנו מנסים לעזור לוועד ללכת יחדיו כגוש אחד לקבל אזור תעשייה אחר.
עמי חמצני: הבעיה היא שלא תמיד הרצונות של החברים הנכבדים פה מתואמות עם אזור עדיפות לאומית.
עמי חמצני: אני חושב שמאוד התקדמנו בשבוע האחרון, שהיינו בישיבה עם ראש עיריית אשקלון והסתבר לחברים פה שהרצון שלהם ללכת לאזור התעשייה הצפוני באשקלון הוא לא ישים, גם בגלל שאין שם שטחים וגם בגלל בעיות אחרות.
עמי חמצני: אבל ללכת לאזור התעשייה הדרומי נראה לכולנו שזה כיוון נכון יותר, ואני חושב שבנושא הזה יש התקדמות.
יוסי דיין: הבעיה העיקרית היא שלא מכירים בסעיף 85.
יוסי דיין: הסעיף הזה כולל את העתקת היישוב.
יוסי דיין: שייתנו לנו קרקע במחיר מופקע.
יוסי דיין: לפי סעיף 85 זה משהו אחר.
יוסי דיין: צריך להכניס אותנו לתוך הסעיף ואז עשויות להיפתר בעיות.
עמירה דותן: מה עם המיקום שמוצע כרגע?
יוסי דיין: בלית ברירה אולי נסכים למיקום של דרום אשקלון.
יוסי דיין: זה תלוי בתנאים.
עמי חמצני: סעיף 85 בחוק יועד למי שהיה לו בית מגורים.
עמי חמצני: אי-אפשר להכליל בו את בעלי העסקים.
ישראלה אלימלך: ליישוב מפונה.
עמירה דותן: האם אתם מוכנים לנושא של דרום אשקלון?
ישראלה אלימלך: האנשים פונו מאזור תעשייה, ומציעים להושיב אותם במקום שהיום יש בו סיכון ממשי.
ישראלה אלימלך: אם יורים קסאמים, העובדים לא באים, המפעל לא מייצר, אי-אפשר לעבוד, ממשיכים עם אותם חובות שכבר היום אנחנו לא מצליחים לצאת מהם.