GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: תודה למבקר המדינה, תודה למנכ"ל, תודה לצוות העוסק במלאכה.
אסתרינה טרטמן: אני מייצגת כאן את חבר הכנסת ד"ר יורי רפאל שטרן, שתהיה לו החלמה מהירה ורפואה שלמה.
אסתרינה טרטמן: הנוכחות שלי כאן היא הנוכחות של יורי, ואני בטוחה שלכך המבקר התכוון.
אסתרינה טרטמן: כמי שכבר מצויה בחודשים האחרונים בדוחות מבקר המדינה, אני מבקשת להודות לכם בתודה מיוחדת על פרטי הפרטים.
אסתרינה טרטמן: מי שעקב אחריי ידע שבחודשים האחרונים טרחתי לקרוא היטב את הדוחות שהנחתם על שולחן הוועדה, ואני מברכת על העשיה המפורטת והמדויקת שלכם בהמצאת הדוחות בהתאם לצרכים ובהתאם לדרישות.
אסתרינה טרטמן: אני שמחה שהדוח הראשון בסדרה הזאת, שמייצג את התקופה של טרום-המלחמה האחרונה, כבר מונח על שולחננו.
אסתרינה טרטמן: ציינת אדוני המבקר את הסוגיות הבולטות, ואני גם רואה בסוגיה של הממשק שבין תהליכי התכנון והתקצוב בצה"ל סוגיה נבחרת.
אסתרינה טרטמן: אני יודעת מאחורי הקלעים מוועדות משנה שסוגית התקצוב או הקיצוץ היוותה עילה כואבת לאי-אלו מחדלים, אי עשיה ואי ביצוע במנגנון הביטחוני, שבסופו של דבר פוגע בנפשנו.
אסתרינה טרטמן: זוהי סוגיה שבהחלט מצריכה דיון מהיר ועמוק.
אסתרינה טרטמן: כמובן, הנושאים שציינת כמו הכשרת הקצונה וכן הלאה.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שכל נושא חשוב לכשעצמו.
אסתרינה טרטמן: אני מזכירה לנוכחים שפנינו למשרד המבקר וביקשנו להאיץ את התהליך שהמבקר ומשרדו החלו בו – כפי שהמבקר ציין ונתן דגש חשוב על כל סוגית המלחמה.
אסתרינה טרטמן: אני מזכירה לכם שאנחנו עדיין ממתינים לסיכומים קודמים שלנו עם משרד המבקר – ואישר לי כעת מנדי שלפחות הטיוטה הראשונית של ביקורת בנושא המלחמה תופץ בחודשים הקרובים.
אסתרינה טרטמן: אינני יודע מי יעמוד בראשות הוועדה – אני מניחה שבפוליטיקה המתגלגלת במדינה שלנו הנוכחים מצויים – אבל אין לי ספק שישראל ביתנו תמשיך לעקוב בצורה עקבית ונחרצת אחרי הפרסומים שלכם.
אסתרינה טרטמן: אני שוב מבקשת מכם בכל לשון של בקשה: אני מודעת לעבודה היסודית שמצריכה הרבה מאוד זמן; אני מודעת לעובדה שאתם נבנים מפרטי-פרטים ומאיסוף של חומרים ופתקים.
אסתרינה טרטמן: אבל אני מבקשת שתעשו הכל כדי להאיץ את התהליך.
אסתרינה טרטמן: דווקא בסוגיה כזאת, כשהעם שלנו כבר מבולבל כי הבג"ץ קבע שלא תהיינה ועדות חקירה ממלכתיות והתייחס למעשה לעתירות שהוגשו לו – וזה בסדר שבג"ץ התייחס לעתירות, אבל לעם לא כל כך ברורה הסוגיה לפיה בעצם אין מדובר בסמכות החוק של כנסת ישראל והוועדה לענייני ביקורת המדינה לדרוש את קיומה של ועדת חקירה ממלכתית.
אסתרינה טרטמן: כמובן, זה תלוי ומותנה בדוח שאתם תגישו ובתכנים שיעלו מהדוח ובהחלטה של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאחר שנדון בדוח, בהתאם לממצאים שיעלו מהדוח לקבל את ההחלטה האם להמליץ על ועדת חקירה ממלכתית, ואם כן – סמכותו של יושב-ראש הוועדה לעניני ביקורת המדינה להורות לנשיאת בית המשפט העליון לכונן ועדה כזאת.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה הזאת היא סוגיה שבנפשנו.
אסתרינה טרטמן: אין מטרתה של ועדת חקירה ממלכתית לערוף ראשים.
אסתרינה טרטמן: אף פעם הכוונה לא היתה כזאת, לפחות מאז שאני ישבתי כיושבת-ראש הוועדה.
אסתרינה טרטמן: כוונתה של הוועדה היא לעשות הכל כדי שעם ישראל יקבל את הטוב ביותר, כמו שמגיע לו באמת.
אסתרינה טרטמן: יש לנו עם נהדר ונפלא, אין לי ספק שבידכם הכלים החשוב ביותר – כפי שהשתמשתם בהם נאמנה.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת אתכם להמשיך ולעשות, ולהמציא לנו, כוועדה לעניני ביקורת המדינה, את הכלים, המשקפת והנתונים המדוייקים – כפי שאתם יודעים לעשות – כדי שנוכל לטפל בצורה האחראית והנכונה ביותר.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת על האמירה של היושבת-ראש, לפיה היא תגייס קהלים רחבים באמצעות ועדות משנה של הוועדה לעניני ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: כידוע, יש גם את הוועדה שאמונה על מידע סודי בוועדה לעניני ביקורת המדינה, של החלק שלא פורסם, במסגרת ועדת החסויים שקיימנו.
אסתרינה טרטמן: יש חומרים נוספים שבהחלט מצריכים בדיקה ודיון בעקבות ממצאי דוח מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לברך אתכם ולהצטרף לברכותיה של היושבת-ראש – שהדוחות הבאים יהיו לא רק קלים יותר אלא כפי שכבר הוכחתם לנו בעבר משרד מבקר המדינה לא מבקר רק בקונוטציות שליליות וביקורתיות, אתם יודעים גם לציין נקודות לשבח על תיקונים ועל עשיות מבורכות.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שעם ישראל, מדינת ישראל, כנסת ישראל ממשלת ישראל, ובוודאי משרד מבקר המדינה שעוסק במלאה – יהנו כולם הן מהכתיבה והן מהתוצאות של דוחות חיוביים, מפרגנים, טובים ומבשרים רק טוב.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכם.
אסתרינה טרטמן: (שאלות לעיתונאים)
קריאה: אדוני המבקר, מתי אתה מתכוון להפגש עם ראש הממשלה אהוד אולמרט בנושא המלחמה?
קריאה: אני מבין שעם שר הביטחון נפגשת וכך גם עם שר הפנים ועם השר לבטחון פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו עם שר הביטחון, עם השר לבטחון פנים, עם שר הפנים, עם הרמטכ"ל, עם מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל, עם המפכ"ל ועם אישים אחרים שהיו קשורים במלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עתידים לפגוש שרים נוספים ואישים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נפגשנו גם עם ראשי היישובים בצפון, כמובן, יישוב יישוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי הזמנתו של ראש הממשלה, הנושא הזה יידון אצלנו באותו שלב שבו נצטרך לשמוע את דבריו.
מתן חודורוב, גלי צה"ל: אדוני המבקר, בדברי הפתיחה לדוח הזה, אתה כותב שחלק מן הליקויים שנמצאו בו חזרו בווריאציה זו או אחרת גם במלחמת לבנון.
מתן חודורוב, גלי צה"ל: רציתי לשאול אלו קווי דמיון אתה מאתר בין מלחמת לבנון, כפי שהספקת לברר ולבדוק אותה עד עכשיו, לבין הדוח שאתה מניח כאן על השולחן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לך לקרוא את הפרק על הכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפרק הזה נותן לך את העמדה שלנו, של הביקורת, לאחר שבדקנו בצורה יסודית מאוד את השפה המקצועית של הקצונה הבכירה בצה"ל, את כל הנושא של ההשתלמויות, הלימודים וההכשרה של הקצונה הבכירה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, הפרק הזה נושק את נושא הבדיקה שאנחנו עושים היום לגבי המלחמה בצפון.
מתן חודורוב, גלי צה"ל: השאלה השניה, אדוני המבקר: האם תוכל למסור עדכון לציבור, שבוודאי יהיה מעונין לדעת היכן עומדות היום הבדיקות שמקיים משרדך בענייניו השונים של ראש הממשלה מר אולמרט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקות האלה מתקיימות, ויינתן עליהן מידע ברגע שנגיע לשלב שבו אנחנו יכולים--
מתן חודורוב, גלי צה"ל: האם יש הערכה של זמנים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברגע זה אין לי שום הערכה של זמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקות נעשות בצורה מקצועית, בשיוויוניות מוחלטת ובלי משוא פנים, כאשר עומק החקירה הוא כמו עומק כל הבדיקות שאנחנו מבצעים.
דליה איציק: אדוני המבקר, אני רוצה לשאול אותך:
דליה איציק: מתי יום אחד תתקשר אליי ותגיד לי – גברתי, אני רוצה לבוא ולהגיש לך דוח.
דליה איציק: ואז תיפגש אתי והכל יהיה דפים ריקים.
אסתרינה טרטמן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: היום הוכרז כיום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת על קביעת היום הזה, כי עצם הקביעה של היום הזה, מעלה למודעות הציבורית את הצורך בהתייחסות למוגבלות של אנשים בחברה בכלל.
אסתרינה טרטמן: בחרנו גם בוועדה לביקורת המדינה לתת ביטוי לבחירת היום הזה ובחרתי להעלות לדיון היום את הסוגיה של דוח מבקר המדינה בנושא המוסד לביטוח לאומי, תשלום גמלאות למוגבלים בניידות.
אסתרינה טרטמן: כחברת כנסת חדשה יחסית אני גאה - ומחזקת את ידי אוכלוסיית הנכים – לראות את העשייה הנמרצת, העקבית והשיטתית של החברים המוגבלים שנמצאים כאן בבית, עובדים בנחרצות ועוברים ממשרד למשרד בקידום הצעות חוק, בדאגה לגייס לובי.
אסתרינה טרטמן: חברים, אני רוצה לומר לכם.
אסתרינה טרטמן: אולי הקהילה הזו נקראת מוגבלת בנכויות פיזיות, אבל עם כל הנכות הפיזית שלכם, אני מצדיעה לכם כי אתם עושים למען הקהילה בנוכחות, בנחרצות, בנחישות הרבה יותר מאשר הרבה אנשים טובים, עם סמכויות אפילו, בריאים לגמרי בהגדרה, עושים למען הציבור בישראל.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה להגיד לכם כל הכבוד, שתהיו לי בריאים ותמשיכו לעשות עשייה מבורכת.
אסתרינה טרטמן: יש הרבה מה ללמוד ממכם.
אסתרינה טרטמן: אני מצדיעה לכם ואני אומרת לכם את זה בהתרגשות עם חיבוק ענק.
אסתרינה טרטמן: תודה לכם.
קריאה: רק בודדים בכנסת חושבים כך.
אסתרינה טרטמן: אני לא חושבת.
אסתרינה טרטמן: אני יכולה לומר לך שחברי הכנסת שכיבדו אותנו והגיעו לכאן היום, אני בטוחה שהם תמימי דעים להנחה הזו.
אסתרינה טרטמן: אני באמת מכבדת אתכם ואני מקווה שהסוגיות הקשות שעומדות בהתמודדות היום יומית שלכם תיפתרנה לפחות מבחינתנו כפרלמנטרים במעט או בהרבה שאנחנו יכולים לסייע.
אסתרינה טרטמן: כדי ליישם את זה הלכה למעשה – להמעיט בדיבורים ולהתחיל במעשים – בחרנו, כמו שציינתי קודם, ביום הזה דווקא לדון בסוגיה של תשלום גמלאות למוגבלים בניידות.
אסתרינה טרטמן: קראתי את דוח מבקר המדינה – כפי שאני בדרך כלל נוהגת לפני קיום ישיבות – והתרשמתי שגם פה אכן קיימת בעיה קשה.
אסתרינה טרטמן: אני מצטערת שמנכ"ל הביטוח הלאומי בחר שלא להגיע לישיבה.
אסתרינה טרטמן: אני מניחה שנבצר ממנו.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך, אבל אני מניחה שנמצאים כאן נציגי הביטוח הלאומי.
אסתרינה טרטמן: אני מצרה על כך, ומצאתי לנכון לציין את זה לא במקרה.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך שהוא בחר שלא להגיע.
אסתרינה טרטמן: אני מניחה שיש לו סיבה באמת מוצדקת שגרמה לו לא להיות נוכח פה אתנו.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת בצורה פורמאלית לפתוח את הישיבה בשני דברים: ראשית, יש לנו מנהג קבוע, ואני מניחה שחלקכם הגדול לא משתתף בוועדות לביקורת המדינה, שהוא יוצא מן הלב.
אסתרינה טרטמן: יושב-ראש הוועדה הרשמי של הוועדה לביקורת המדינה הוא חבר הכנסת דוקטור יורי שטרן, ואני ממלאת את מקומו בשל מחלתו.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שכולנו נצטרף לברכות ולאיחולים, נאחל לדוקטור רפאל יורי שטרן בן אסתר רפואה שלמה, החלמה שלמה, ושבאמת הקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהוא יחזור אלינו לבית הזה, כי הוא באמת עושה עבודה פרלמנטארית יוצאת מן הכלל, וכל יום שהוא לא פה, עם ישראל מפסיד.
קריאה: גם אתנו הוא עשה עבודה טובה.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהוא יחלים החלמה מהירה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו נוהגים לקצוב בזמן את הישיבות שלנו וגם לעמוד בלוחות הזמנים.
אסתרינה טרטמן: השעה עכשיו 11:07 דקות, ואני מעריכה שב-12:15 נוכל לנעול את הישיבה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מתמקדים היום רק בנושא של התשלום של הגמלאות מכוח ההסכם למוגבלים.
אסתרינה טרטמן: אני לא יודעת בדיוק מי הנוכחים שיושבים, ולכן אולי כדאי שנעשה סיבוב מהיר, וכל אחד מהנוכחים יאמר את מי הוא מייצג, כך שאדע מי הנציגים שנמצאים כאן.
אסתרינה טרטמן: את חבר הכנסת רן כהן, אני מניחה שכולם מכירים עם העשייה המבורכת שלו.
אסתרינה טרטמן: (הנוכחים מציגים את עצמם).
אסתרינה טרטמן: ביוני 1997 נחתם בין ממשלת ישראל והמוסד לביטוח לאומי הסכם.
אסתרינה טרטמן: ההסכם הזה מדבר על גמלת ניידות לאנשים עם מוגבלויות.
אסתרינה טרטמן: מי הם האנשים שיש להם מוגבלות מוכרת על-ידי הביטוח הלאומי?
אסתרינה טרטמן: אלה הם אנשים שהם תושבי ישראל שנמצאים בישראל, גילאים 3 עד 65, כאלה שוועדה רפואית קבעה להם אחוזי נכות בתחום הגפיים ושהם הוגדרו כמוגבלים בניידות, ומעל הכול, הדברים האלה מקנים להם שני דברים עיקריים.
אסתרינה טרטמן: ראשית, זכות לקצבה, קבלת קצבה חודשית, והדבר השני, בשל הניידות והמוגבלות בניידות, האוכלוסייה הזו נדרשת לרכבים מיוחדים ואנחנו יודעים שעלויות הרכבים האלה גבוהות מאלה של רכבים רגילים, ולפיכך הם זכאים – מי שנמצא זכאי – גם למענקים לצורך כך.
אסתרינה טרטמן: הביקורת שנעשתה על-ידי מבקר המדינה – וכמו תמיד אני מברכת על העשייה של משרד מבקר המדינה, כי הם יודעים תמיד לגעת בדברים נכונים, ענייניים, שמביאים רק טוב לעם ישראל – העלתה רשימה ארוכה של ליקויים.
אסתרינה טרטמן: קודם כל, הליקוי הראשון, ואני שמחה לראות פה את עמיתי מר שדה ואת הנציגות של ביטוח לאומי, הסוגיה הראשונה שצצה בדוח היא שעדיין אין שלום בית בין שני הארגונים האלה, שזו תופעה שכואבת לכשעצמה, כי בסופו של דבר כולנו כמו אחים מאותו בית, וזה מייצג את הביטוח הלאומי שבסופו של דבר הוא חלק ממדינת ישראל, מהממסד שלנו, וזה מייצג את משרד התחבורה, שגם הוא חלק מהממסד שלנו.
אסתרינה טרטמן: מה שהבנתי מתוך השורות שכתובות בדוח, שיש ויכוח האם משרד התחבורה צריך להעביר נתונים לגבי רכבים או נהגים, נתונים שמצויים בידי משרד התחבורה, לשימושו של ביטוח לאומי בזמן שביטוח לאומי זקוק לנתונים האלה כי הם אחד הפרמטרים או המרכיבים לגבי זה שלאדם המוגבל יש רישיון נהיגה, או העובדה שיש לו רכב ברשותו, ואם יש לו רכב, איזה סוג של רכב, או לאיזה אמצעי סיוע או עזר הוא זקוק.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שהנתונים הם נתונים שנדרשים.
אסתרינה טרטמן: צר לי היה לקרוא בדוח שדווקא בתוך הבית הזה של האחראים על טובת הציבור, יש ויכוחים.
אסתרינה טרטמן: אני אתן לכם להתבטא בהמשך ואני גם אוציא מסקנות בסיכום הוועדה עם המלצות ליישום וביצוע, וגם נבדוק ששלום הבית הזה יבוא במהרה ובשלום.
אסתרינה טרטמן: מהתרשמותי, הדברים הנוספים שעלו היו בעיקר דברים שהבעיה נובעת מהתנהלות של המוסד לביטוח לאומי ברמות שונות.
אסתרינה טרטמן: אני מצרה, ואני מדגישה ואומרת, ואני מכבדת את הנוכחות שכיבדו אותנו בנוכחותן והגיעו לוועדה, שהמנכ"ל שלכן לא מצא לנכון להגיע לישיבת הוועדה.
אסתרינה טרטמן: אני בהחלט מצרה על כך.
אילנה שרייבמן: אם הוא היה יכול, הוא היה מגיע.
אסתרינה טרטמן: אני מעריכה שהוא לא הגיע משום שיש לו סיבות מספיק טובות, אבל זה לא משפיע על לבי.
אסתרינה טרטמן: בלבי אני מצרה על כך שהוא לא נוכח כאן כי בעיניי הסוגיות שהועלו כאן ואי-הסדרים – ואני אתן לנציג מבקר המדינה להעלות אותם ולציין אותם – הן טיפול מובהק ניהולי לקוי של המוסד לביטוח לאומי.
אסתרינה טרטמן: אם אני אלך שלב אחרי שלב, יש פה עניין של היעדר מידע בידי המוגבלים אפילו שיאמר להם מה הזכויות שלהם.
אסתרינה טרטמן: זכותו של כל אזרח במדינת ישראל לדעת מה הזכויות שלו כאזרח במדינה.
אסתרינה טרטמן: להיות אזרח במדינה זו זכות וזאת לא חובה, ובוודאי שאין סיבה שנתפוס את האוכלוסייה הזו כנטל עלינו.
אסתרינה טרטמן: התפקידים שאנחנו נושאים – הן עובדי הביטוח הלאומי הן עובדי משרד התחבורה, בוודאי משרד הבריאות, ובוודאי אני כחברת כנסת נבחרת – התפקיד של כולנו ללא יוצא מן הכלל הוא לשרת את הציבור.
אסתרינה טרטמן: ברגע שאנחנו לא מספקים להם את המידע וגילוי נאות שהם ראויים לו, לדעת לפחות ברמה אלמנטארית מה הזכויות שלהם, על חלקי אחוזי הנכות וכיוצא באלה, זה פשוט דבר שלא יעלה על הדעת.
רן כהן: לוועדה הזו יש כוח להכריח את המנכ"ל לבוא.
רן כהן: זו הוועדה היחידה בכנסת שיש לה כוח לעשות זאת, למרות שרצוי שיבוא מרצונו.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מכבדים כל מוזמן ואנחנו מכבדים ומעריכים ששיקול הדעת שלו הוא באמת ענייני.
אסתרינה טרטמן: חיפשתי סוגיות שינמקו לי בסוגיות תקציביות, בעייתיות – שום דבר.
אסתרינה טרטמן: זה פשוט ניהול לקוי של המנגנון בביטוח לאומי ואני אומרת את זה עם הרבה כאב.
אסתרינה טרטמן: אמרתי בישיבות קודמות שכוונת הוועדה הזאת – לפחות בעיניי, מאז אני יושבת כאן – היא לא לערוף ראשים.
אסתרינה טרטמן: אין לי כוונה לערוף כאן ראש של אף אחד, אלא יש לי כוונה אחת, לתקן, להתמודד ולהילחם בעיוותים האלה ובדברים הקלוקלים האלה.
אסתרינה טרטמן: זו הכוונה שלנו.
אסתרינה טרטמן: לפחות מי שאמון על המנגנון הזה, צריך היה להיות נוכח פה.
אסתרינה טרטמן: בדוח יש תופעה של אי-סדרים מנהלתיים בנושא תשלום הקצבאות.
אסתרינה טרטמן: יש מצב שאנשים זכאים ליותר, אבל הם מקבלים פחות.
אסתרינה טרטמן: לפחות ממה שעולה מדוח המבקר.
אסתרינה טרטמן: יש מצב שאנשים זכאים יותר, אבל הם קיבלו פחות.
אסתרינה טרטמן: יש מצב של תשלומים עודפים.
אסתרינה טרטמן: אי סדרים בעניין ההלוואות העומדות שניתנו למוגבלים ומשום מה אחרי פרק זמן מסוים דרשו מהם לשלם החזרים או לשאירים, אחרי שלצערי המוגבלים הלכו לעולמם.
אסתרינה טרטמן: יש פה סדרה ארוכה של תחלואים שמצריכים טיפול.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה, אין לי בכלל ספק, שגם עובדי המוסד לביטוח לאומי תמימי דעים ותמימי כוונות עם הפורום שיושב כאן, בין אם מדובר במוגבלים עצמם או בין בפורום שאמון על המלאכה.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שגם לכם יש את הכוונות האמיתיות לסייע לאוכלוסייה.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שהדברים שצצו ועלו כאן בתוך הדוח כליקויים הם דברים שלא היו מגמתיים או נעשו בכוונה אלא קרו בגלל מנגנון שעובד עם הרבה מאוד משימות, עם הרבה מאוד אחריות, עם אוכלוסייה בדרך כלל לא קלה ועם הרבה מאוד מטלות בתחומים רחבים.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הקשיים, אבל זה עדיין לא מצדיק עבודה בהתנהלות לא ראויה.
אסתרינה טרטמן: לכן אנחנו כאן, כדי לצאת מכאן עם החלטות שהדברים האלה יתוקנו.
אסתרינה טרטמן: אני אומרת לך, אני לא יודעת מי ישב כאן בוועדות הבאות, כי אני יודעת שלא אמשיך לכהן כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה משום שישראל ביתנו הצטרפה לקואליציה ומשום שמקובל שהוועדה הזאת היא בראשות האופוזיציה, למרות שאני לא חושבת שהשתתפות בקואליציה משנה את היושר האישי של האמונים על המלאכה או את ההגינות שלהם כלפי העשייה, אבל אני בטוחה שכל חבר כנסת אחר שיחליף אותי או את חבר הכנסת שטרן, אני בטוחה שיעשה את הכול כדי להמשיך עם השיטה בה התחלנו.
אסתרינה טרטמן: כשאנחנו יוצאים מכאן עם סיכומים ומסקנות אנחנו שמים תיק תזכורת כדי לוודא ביצוע תיקון הליקויים כי אחרת אין שום ערך בדוחות המבקר.
אסתרינה טרטמן: צריך לתקן את הליקויים ואני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי – ואני גם מאמינה – יעשה את המרב לשתף פעולה, קודם כל בשלום הבית כמו שאמרתי קודם, ואחר כך לתקן את הליקויים האלה כדי שהמבקר בשנה הבאה יגיש לנו דוח חיובי.
אסתרינה טרטמן: אני גיליתי שמשרד המבקר יודע בדוחות שלו להכניס גם פנינים של אור ולא לדכא אותנו לגמרי בביקורת.
אסתרינה טרטמן: הם גם נותנים סופרלטיבים וגם מציינים לשבח גופים שתיקנו ושעשו.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהמוסד לביטוח לאומי ילך על הקו הזה והקהל הנכבד והיקר שיושב כאן, ועם ישראל שלא יושב כאן, יצא נשכר מהדבר הזה.
אסתרינה טרטמן: אני מעבירה את רשות הדיבור לנציג מבקר המדינה.
עמוס סלייפר: היות והתחלת בנימה חיובית, גם אני רוצה לומר מילה חיובית.
עמוס סלייפר: שיתוף הפעולה שלנו בביקור עם המוסד לביטוח לאומי הוא טוב מאוד, והביקורת מתנהלת ברוח טובה ובשיתוף פעולה.
עמוס סלייפר: ברשותך אני אציג את צוות הביקורת: גב' רחל מייזלר, גב' אהובה נבו ומר מוטי אטיאס שהוא מרכז הצוות, ואני אבקש ממנו להציג את הדוח, את עיקר הליקויים.
מרדכי אטיאס: אני רוצה לפתוח את הדברים באיזשהו איזון למה שנאמר כאן.
מרדכי אטיאס: המוסד לביטוח לאומי מטפל בנושא מאוד מורכב, מאוד קשה, בהיקף אוכלוסייה מאוד גדול ובסכומי כספים מאוד גדולים שיבואו לידי ביטוי בהצגה של הדברים.
מרדכי אטיאס: הליקויים הבעייתיים באים באמת בשני הנושאים שדיברת עליהם, וזה הקשר עם משרד התחבורה, שאי-קבלת האינפורמציה ממנו גורמת לתקלות, והנושא השני הוא ועדות רפואיות שגם הוא יוצר דברים בעייתיים.
מרדכי אטיאס: דווקא בנושאים האדמיניסטרטיביים יש אמנם ליקויים ותקלות, אבל לא בהיקף רב מדיי.
אסתרינה טרטמן: אדרבא, אז יותר קל לתקן וזה עוד יותר יאיץ את התהליך.
מרדכי אטיאס: נכון, וצריך לתקן.
רן כהן: הליקוי העיקרי הוא שהסכם הניידות לא מקוים מבחינת רמת הנתונים, כאשר לפי הנתונים הם חייבים לשלם, וזו הבעיה הקשה.
רן כהן: יש הסכם – הוא לא חוק – וההסכם הזה לא מקוים.
רן כהן: זה מה שמופיע גם בדוח שלכם.
מרדכי אטיאס: הוא מקוים בהיקף.
מרדכי אטיאס: ככל שראינו, הם עושים את זה בנאמנות.
מרדכי אטיאס: ביוני 1997 נחתם בין הממשלה והמוסד לביטוח לאומי הסכם בדבר גמלת ניידות המקנה למי שהוכר כמוגבל בניידות הטבות שונות ובהן זכות לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת לתשלום המסים החלים על רכב לצורך רכישתו.
מרדכי אטיאס: מוגבל בניידות הוא תושב ישראל הנמצא בישראל שמלאו לו 3 ועד 65 שנים, וועדה רפואית קבעה לו אחוזי מוגבלות בניידות על-פי רשימת ליקויים בגפיים התחתונות.
מרדכי אטיאס: בשנת 2004 שילם המוסד ל-23 אלף מוגבלים בניידות סכום של כ-673 מיליון שקלים.
מרדכי אטיאס: בתחום ניידות פועלת מערכת ממוחשבת המקבלת חלק מהנתונים הדרושים לקביעת הזכאות לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת ממערכות ממוחשבות אחרות במוסד, מערכת של גמלת נכות, מערכת מבוטח, מערכת גבייה, ומחוצה לו, ממערכת המכס וממשרד הפנים.
מרדכי אטיאס: המערכת נועדה לפשט את הטיפול בתביעות ולמנוע טעויות.
מרדכי אטיאס: להלן עיקרי הליקויים שהועלו בביקורת: בכ-24 אחוזים מהחלטותיהן, קבעו ועדות רפואיות שיעור מוגבלות בניידות קטן מהשיעור הנקוב בהסכם הניידות לצד תיאור הליקוי המפורט בו.
מרדכי אטיאס: בכך הורחב מדרג הלקויות הקיים בלי שהדבר עוגן בהסכם הניידות.
מרדכי אטיאס: הואיל ורשימת סעיפי הליקוי החלקיים אינה מוכרת לציבור, התקשו המוגבלים בניידות לדעת מה הן ההטבות שהם זכאים להם מכוח הסכם הניידות, ואם שיעור המוגבלות שנקבע להם הוא השיעור הנכון.
מרדכי אטיאס: גם הוועדות הרפואיות התקשו לקבל החלטות אחידות במקרים זהים ולקיים בהם בקרת תקינות.
מרדכי אטיאס: מידע על נהגים ועל כלי רכבם הוא חיוני לקביעת זכאית לקצבת ניידות ולהלוואה עומדת, ולמעקב אחר המשך קיום תנאי הזכאות.
מרדכי אטיאס: בשל חילוקי דעות בין המוסד ובין משרד התחבורה בדבר זכותו החוקית של המוסד לקבל מידע ממאגר הנתונים של המשרד, והצורך בתשלום עבורו, אין משרד התחבורה מעביר למוסד את המידע האמור.
מרדכי אטיאס: בהיעדר כלי לאימות הנתונים על תוקפם של רישיונות נהיגה ורישיונות רכב, לעתים נותן המוסד הלוואות עומדות או משלם קצבאות למי שאינם זכאים להם או שהסכומים של ההלוואות והקצבאות שניתנו גדולים יותר או קטנים יותר מהמגיע.
מרדכי אטיאס: בפברואר 2005 היה רשום במערכת הכספית של המוסד חוב של 635 מוגבלים בניידות בסכום של 10 מיליון שקלים, בין היתר בגין הלוואות עומדות שניתנו להם.
מרדכי אטיאס: הועלה שבסכום החוב נכללו גם חובות שנפרעו, כך שקשה לדעת מהו סכום החוב הממשי שעל המוסד לעסוק בגבייתו ומי הם החייבים האמיתיים.
מרדכי אטיאס: הביקורת מצאה גם ליקויים שמקורם בחוסר בקרות או בתקלות במערכת הממוחשבת של תחום ניידות והיעדר קישור עם קבצים אחרים כמו משרד הביטחון או תקלה בקישוריות עם משטרת הגבולות וקובץ ביטוח ושכר של המוסד.
מרדכי אטיאס: כל אלה הביאו לתשלומי יתר או חסר ועל-פי אומדן סטטיסטי שהתבסס על מדגמים אקראיים או מפקדים הנוגעים לליקויים שתוארו לעיל, עד מועד סיום הביקורת שולמו לחלק מהמוגבלים בניידות כשישה מיליון שקלים יותר מהמגיע, ולחלקם כמיליון אחד פחות מהמגיע.
מרדכי אטיאס: לסיכום.
מרדכי אטיאס: מאחר שמדובר בהטבה הניתנת בדרך קבע, ממליץ מבקר המדינה להסדיר את הטיפול בנושא בחקיקה ולא בהסכם ועד שיעוגן בחקיקה, ראוי שאנשי מקצוע במוסד ובמשרד הבריאות יבחנו את רשימות הליקויים שבהסכם ובתיאום עם משרד האוצר יציעו תיקונה כדי שתוכל לשמש בסיס לפסיקת הוועדות הרפואיות.
מרדכי אטיאס: כמו כן ממליץ מבקר המדינה בפני המוסד ומשרד התחבורה, להגיע להסדר ביניהם בעניין העברת הנתונים הדרושים למוסד למילוי תפקידו.
מרדכי אטיאס: ריבוי המשתנים המשמשים בסיס לחישוב הזכאות ומורכבות החישוב מקשים על המוגבלים בניידות לדעת אם אכן מקבלים את המגיע להם.
מרדכי אטיאס: לפיכך על המוסד לחדש את בקרת האיכות, לשפר את הבקרות האוטומטיות ולהדק את המעקב אחרי רישומי החובות של המוגבלים בניידות, ולעשות לאכיפת הגבייה מהחייבים.
מרדכי אטיאס: להזכיר, אנחנו מדברים כאן על 54 של זכאויות.
מרדכי אטיאס: כלומר, אמנם מערכת ממוחשבת בנויה כדי להתגבר על דברים כאלה, אבל אין ספק שכל פעם נוצרת איזו בעיה חדשה שמתגלה תוך כדי העבודה.
אסתרינה טרטמן: כמי שהייתה אמונה על מערכת ממוחשבת מורכבת מאוד ברמה בנקאית, אני מכירה את התופעה, ולכן אני אומרת שכל הזמן צריכים להיות עם אצבע על הדופק.
אסתרינה טרטמן: אפשר להבין את הבעיה, אבל לא להצדיק אותה.
אסתרינה טרטמן: אני יודעת שההתמודדות שלהם היא לא קלה, והדגשתי ואמרתי גם קודם שאין לי ספק שהם עושים מלאכתם נאמנה, אין לי ספק שהכוונות שלהם הן טובות, והליקויים שעולים היא תוצאה של מה שנקרא על הדרך, אבל צריך לתקן.
ניסים מורביה: אני אעלה שתי טענות בנושא ניידות.
ניסים מורביה: אני משמש כיועץ במטה מאבק הנכים.
ניסים מורביה: לפני מספר ימים קיבלתי מכתב מזוג הורים שטוענים שהם קיבלו תשובה מהמוסד לביטוח לאומי, לאחר בקשה לניידות בגין שני ילדים, תאומים, שהם מתחת לגיל 3.
ניסים מורביה: הם הגישו בקשה לפי הסכם הניידות ופקידת המוסד דחתה אותם על הסף, כי גם את אמרת בתחילת דבריך שההסכם הוא מגיל 3 עד גיל 65, אבל זה לא מדויק.
קריאה: כתוב בסיפא.
קריאה: יש סיפא בהסכם.
ניסים מורביה: אם מדובר בשני אחים תאומים, ניתן לדון גם כשהם מתחת לגיל 3.
ניסים מורביה: זה חד-משמעית כתוב בהסכם הניידות בסעיף 1.
ניסים מורביה: פקיד המוסד דחה אותם על הסף.
ניסים מורביה: זה נושא שאני מטפל בו ואני מתכוון להעביר לכנסת את רוח הדברים בצורה מסודרת.
ניסים מורביה: הדבר השני שאני רוצה להעלות הוא נושא בדיקת זכאויות של המוסד לביטוח לאומי בהסכם הניידות.
ניסים מורביה: כאשר נכה מגיש בקשה לשינוי סטטוס, מאחר והוא הופך להיות הרבה יותר קריטי מבחינה פיזית, הוא מבקש להרכיב גוטליב על רכבו למשל.
ניסים מורביה: זו בעיה מאוד מסובכת.
ניסים מורביה: המוסד צריך לזמן אותו לוועדות ולבדוק אם הוא עומד בקריטריונים וכולי.
ניסים מורביה: מבחינת אחוזי הניידות ואופי הניידות שלו הוא עומד בקריטריונים, אבל על מנת שהמוסד לביטוח לאומי יתרשם שאכן הוא עומד בקריטריונים, הם שולחים בלשים וחוקרים מטעמם לצלם את הנכים בכל מיני פטנטים, על-ידי הפעלת תחבולות עורמה – במישור הפלילי זה נקרא תחבולת עורמה, מה שנעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי – והבלשים הם לא בדיוק בלשים מקצועיים לנושאים האלה אלא הם שלוחים של אנשים מחזיקי רישיונות, חוקרים פרטיים, והם מבצעים את העבודה עבור המוסד לביטוחי הלאומי.
ניסים מורביה: הם נכנסים הביתה בתואנה שהם מחברת גז ונכנסים בצורה ממש שלומיאלית ובניגוד לחוק כבוד יסוד האדם וחירותו וחוק הגנת הפרטיות.
ניסים מורביה: אני חושב שאלה הם דברים שצריך לשנות אותם מיד.
ניסים מורביה: אלה דברים שפוגעים בצורה משמעותית בנכים, הם מערערים את ביטחונם, הם יוצרים מצב שהנכה פוחד להתעמת עם המוסד לביטוח לאומי.
ניסים מורביה: הנושא השלישי שאני מבקש להעלות זה נושא משרד השיכון, ואולי זה לא קשור לנושא הישיבה שלנו היום, אבל זה דבר מאוד קטן.
ניסים מורביה: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע שיש כל מיני מצבים שאדם צריך לקבל את הפרטיות שלו.
ניסים מורביה: זו החלטה של הדמוקרטיה.
ניסים מורביה: משרד השיכון שולח חוקרים פרטיים, מעבר לעובדה שהוא בודק את מבחני ההכנסות של אותם נכים, לביתם של האנשים, בהנחה שהאנשים לא ייתנו להם להיכנס, מאחר וזו פגיעה בהם, ובעקבות כך מודיעים לאותם נכים שמפסיקים את הטיפול בהם ומרגע זה הם לא מטופלים כי לא נתנו לחוקר פרטי שלהם להיכנס אליהם הביתה.
ניסים מורביה: נראה שיכחישו את זה במשרד השיכון.
ניסים מורביה: אני מאוד מודה לגברתי.
אסתרינה טרטמן: נציגת המוסד לביטוח לאומי תתייחס לעניין החריגות.
אסתרינה טרטמן: לעניין החוקרים הפרטיים, לצערנו הרב - ואני בטוחה שגם אתם מבינים את המניע – במדינת ישראל, גם בעולם כולו, מצאנו הרבה יותר מתופעות בודדות לסוגיית האמינות של המתלוננים.
ניסים מורביה: אבל זו לא הדרך.
אסתרינה טרטמן: צריך לבדוק.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שתוכלו לדבר על זה עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, ויושבים שם אנשים יקרים שעושים את עבודתם נאמנה, ותוכלו להגיע לשיחה ביניכם.
אילנה שרייבמן: אני שוב מתנצלת בשם המנכ"ל ואני מקווה שאמלא את מקומו נאמנה.
אילנה שרייבמן: אני מודה לחבריי במשרד מבקר המדינה, על כך שבין השיטין גם החמיאו לנו על העבודה שאנחנו עושים, עבודה רבה ומורכבת מאוד, ואנחנו בהחלט משתפים אתם פעולה במשך שנים רבות, למדים הרבה מהדוחות ומתקנים את דרכנו ככל שאנחנו יכולים.
אילנה שרייבמן: בסך הכול אני יכולה לומר שכאשר אנחנו מגיעים למאה ה-21 הבשילו במוסד לביטוח לאומי מערכות ממוחשבות שמאפשרות לנו לתקן הרבה מאוד ליקויים שהיו בעבר, ואני מקווה שהדוחות הבאים יהיו יותר טובים מהדוחות הנוכחיים.