GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: זה היה צריך להיות חלק ממאגר המיטות שמשרד הבריאות במדינת ישראל מטפל בהם ולא על חשבון המשפחות.
קריאה: אף אחד לא התייחס לזה כאילו זה דבר מקובל וטבעי, אבל זה חלק מהמערכת.
יורי שטרן: אני מודה לך שהוספת את זה, אם אתם באמת לוקחים את הנושא הגריאטרי ומשדרגים אותו אז צריכה להיות גישה כוללת לא רק מבחינת ביטול הפיצול אלא גם מבחינת השלבים.
יורי שטרן: גם מבחינת המערכות השונות שמטפלות בשטח, צריך לראות את כל הפתרונות שישנם ואיך המדינה יכולה לקדם אותם, כולל אלה שנופלים היום באופן מלא, חוץ מכספי ביטוח לאומי שהופכים להיות חלק מזערי של העלות, על ההוצאות של המשפחה עצמה, אני מבין שיש על זה תוספת תקציבית אבל יכול להיות שעידוד אשפוז בבית או דברים אחרים יכולים לפתור חלקית חלק מהבעיות.
יורי שטרן: חשבתי על משהו אחר, אדם נכנס לבית אבות אם הוא סיעודי הוא לא נכנס והגבול לא כל כך ברור, נניח שהוא נכנס ובריאותו מתדרדרת במרוצת הזמן והוא צריך לעזוב, למה?
יורי שטרן: במקום לראות אשפוז בבית אבות כסוג של אשפוז בבית, ולעזור לו במקום שהוא כבר מכיר ורגיל אליו, למה לעבור את הטראומה הזו, שהיא הרבה יותר דרמטית מטראומה של מעבר מקופת חולים אחת לשנייה, זה להוציא אדם שאיבד את כוחותיו למוסד אחר שלא תמיד זמין זה דבר מאד קשה.
יצחק ברלוביץ: יחד עם משרד הרווחה אנחנו דואגים היום לראות חלק גדול מהמוסדות האלה כחלק אינטגראלי מהמוסד, יש שם מחלקה סיעודית.
יצחק ברלוביץ: ברוב המקומות יש רצף, ואז ברגע שמצבו של הקשיש משתנה הוא בעצם לא אמור לעבור מוסד אלא רק לעבור לחדר אחר.
יורי שטרן: זה גם מחייב שינויים פיזיים.
יורי שטרן: אם אדם קשיש התרגל לחדרו, והשקיע בעיצוב שלו ויש לו יחסים מסוימים עם השכנים, ונעשה חולה, אפשר לפחות בהתחלה לתת לו את השירותים במקום שלו ולא ליצור בעבורו עוד בעיות.
יורי שטרן: בשלב מסוים אולי לא תהיה דרך אחרת מלעבור מחלקה באותו מוסד.
יצחק ברלוביץ: זה נכון לכל אדם שנמצא בביתו.
יצחק ברלוביץ: הגישה שלנו מבחינה עניינית הייתה שאילו המערכת הייתה יותר גמישה והייתה רואה את התמונה בצורה כוללנית, הדרך הנכונה היא לאפשר לאדם, כאשר מצבו הרפואי משתנה, לקבל שירותים במקום שבו הוא נמצא בבית או במוסד.
יורי שטרן: עם המוסדות המוגנים למיניהם יש בעיה ספציפית.
יורי שטרן: אתה לא יכול להביא לשם אפילו עובד סיעודי.
יצחק ברלוביץ: יש מקומות שכן.
יורי שטרן: במצבים מסוימים אתה כבר לא יכול, החוק לא מכסה את זה.
יורי שטרן: אנחנו יוצרים מחיצות בירוקרטיות שמקשות על האנשים, לכן אני רוצה שזה ייכנס לאותה ראיה רחבה שאתם עובדים עליה.
יורי שטרן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהשתתפות הפורום הנכבד שיושב פה.
אסתרינה טרטמן: הנושא הנדון הוא הדוח על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל.
אסתרינה טרטמן: אני פותחת בהתנצלות על קולי הניחר שהוא תוצאה של מזג האוויר, ואני קוצבת את זמן הישיבה כך שבשעה 13:00 בעזרת השם ננעל את הישיבה.
אסתרינה טרטמן: כהרגלנו מידי כל ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה להזכיר שיו"ר הוועדה, חבר הכנסת יורי רפאל שטרן, נבצר מבעדו לנהל את הוועדה הזו ואני מבקשת לאחל ברשותכם, ואני בטוחה שכל הנוכחים יצטרפו לאיחולי החלמה מהירה, שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלימה ושיחזור אלינו בריא ושלם.
אסתרינה טרטמן: בחודש אוגוסט קיבלנו החלטה לנהל - - -
משה גפני: שאלה לסדר, האם ראש הממשלה יגיע?
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת גפני שב ותקשיב.
גלעד ארדן: אנחנו חוששים שאתם תגיעו אליו.
אסתרינה טרטמן: הישיבה הזו מתנהלת בכבוד לדוברים, זה לא אופייני למה שנעשה בדרך כלל במקומות אחרים, אבל כך הישיבה הזו מתנהלת.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מחברי הכנסת שהצטרפו לכבד את הוועדה.
אסתרינה טרטמן: בחודש אוגוסט האחרון קיבלנו החלטה לכנס את הוועדה בנושא הרשות לעסקים קטנים.
אסתרינה טרטמן: משום כבוד מוסד ראש הממשלה וראש הממשלה, מצאנו לנכון לתאם את לוח הזמנים.
אסתרינה טרטמן: אני מודעת ללוח הזמנים הצפוף של מי שעומד בראשות ממשלת ישראל, לכן מצאנו לנכון לתאם את מועד הוועדה עם משרד ראש המשלה.
אסתרינה טרטמן: פנינו למשרד ראש הממשלה והם מצאו מועד מתאים לטעמם בטווח של חודשיים הלאה לתאריך ה- 24 באוקטובר והנה הגענו ליום הזה.
אסתרינה טרטמן: הייתי סמוכה ובטוחה שאכן ראש הממשלה יכבד את הסיכום שנעשה עם משרדו ויכבד את הוועדה בנוכחותו.
אסתרינה טרטמן: לצערי קבלתי טלפון ביום ראשון בבוקר ממר טרובוביץ' שאמר לי שראש הממשלה לא יוכל להגיע היום משום שיש לו נושא ביטחוני דחוף לדיון.
אסתרינה טרטמן: תהיתי, אם הנושא כל כך דחוף, מדוע לא דנים בזה ביום ראשון או שני?
אסתרינה טרטמן: מדוע זה נדחה ליום שלישי?
אסתרינה טרטמן: ואם זה לא כל כך דחוף שיכול להמתין, למה לא דוחים את זה בשעה?
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אני מכבדת את לוחות הזמנים של ראש הממשלה, הצעתי למר טרובוביץ' שראש הממשלה יכבד את הוועדה בנוכחותו בזמן קצוב ומוגדר מראש כדי לאפשר לו להמשיך ולעסוק בעניינים חשובים, אבל שיגיע לוועדה.
אסתרינה טרטמן: מר טרובוביץ' אמר לי שהוא מכבד את ההצעה שלי ושהוא יחזור אלי ואכן הוא חזר אלי כעבור מספר שעות והשיב לי בשלילה, הוא אמר שלמרות ההצעה, ראש הממשלה בחר שלא להגיע וקבלתי גם מכתב בו הם מציעים לדחות את הפגישה למועד אחר.
אסתרינה טרטמן: עשיתי שיקול דעת ומצאתי לנכון שמי שתאם אתי בהתראה של חודשיים מראש וביטל הגעתו סמוך לישיבה, אני לא יכולה להיות בטוחה שהתופעה הזו לא תישנה ולכן החלטתי לקיים את הוועדה למרות שראש הממשלה קיבל החלטה, שלטעמי שגויה ולא נכונה, ובחר שלא לשבת בפורום הזה, בפני הוועדה.
אבשלום וילן: הייתי רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה האם אין בסמכות חוק הוועדה להוציא לראש הממשלה צו הבאה.
אסתרינה טרטמן: יש לי כבוד למנגנון של מדינת ישראל בלי להתייחס לפרסונה כזו או אחרת.
אסתרינה טרטמן: אני חלק מאזרחי המדינה, אני נבחרת של המדינה, אבל אני חושבת שזה לא מכובד להגיע לסיטואציות כאלה.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה להזכיר לחברים פה שמבקר המדינה מצא לנכון להעביר את הנושא הזה לעיונו של היועץ המשפטי לממשלה ואני מברכת על החשיבה הזו, אחרי שקראתי את הדוח בעיון רב אני חושבת שהצעד היה נכון ומבורך.
אסתרינה טרטמן: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולמבקר שטרחו להגיש דוח מאד מפורט, נעשתה בו עבודה יסודית, שאני, אדם שבא ממקום אחר לגמרי, יכולתי ללמוד על פרטי הפרטים עם נקודות לזכות האנשים שמוזכרים ולחובתם.
אסתרינה טרטמן: כמו שאתם רואים, הישיבה אכן מתכנסת פה היום, ואני מבקשת להזכיר שהוועדה לביקורת המדינה אינה תחליף למשטרת ישראל, אינה תחליף לחקירות של משטרת ישראל ואנחנו לא מתיימרים להחליף את מוסדות השיפוט של מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: בעיני לוועדה לביקורת המדינה יש תפקיד לקבל את הביקורת, כמו בכל מדינה דמוקרטית, חייב שיהיה גוף מבקר חזק, איכותי, והתברכה מדינת ישראל שיש לנו גוף כמבקר המדינה שעושה עבודתו נאמנה ובצורה יוצאת מן הכלל.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שאנחנו צריכים כוועדה לעשות שתופעות קלוקלות כדוגמת התופעות האלה לא תשננה ואנחנו נעשה את המרב והמיטב שמנגנון החוק, מנגנוני ההגנה ושומרי הסף של המדינה שלנו יהיו מרביים באופן כזה שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן.
אסתרינה טרטמן: אני שולחת מפה את תחושותיי הכואבות על ההחלטה השגויה של ראש הממשל שבחר שלא להגיע לכאן ובזה מבחינתי הנושא הסתיים ואנחנו ננהל את הדיון.
אבשלום וילן: שאלתי משפטית, האם אי אפשר לחייב את ראש הממשלה להופיע בפני הוועדה?
אסתרינה טרטמן: אפילו לא טרחתי אם אפשר משפטית או לא כי אני חושבת שזו בושה לעם ישראל, למדינת ישראל ולכנסת ישראל, בלי קשר פרסונאלי כרגע לשמו של יושב ראש או השר.
אבשלום וילן: הדיון פה הוא ציבורי ולא משפטי.
אסתרינה טרטמן: כיוון שהוא דיון ציבורי אנחנו ננהל אותו כדיון ציבורי.
גלעד ארדן: תיאורטית הוא תמיד יוכל להגיד לך שהוא לא יכול להגיע בגלל דברים אחרים ולעולם לא יגיע לתת דין וחשבון על פי החוק.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מצרים על כך שראש הממשלה לא הגיע, אנחנו מבקרים את הבחירה שלו בצורה חריפה מאד, אבל זה לא מפריע לוועדה למלא את תפקידה.
אבשלום וילן: אני שואל האם אפשר לישיבה הבאה לחייב - - -
אסתרינה טרטמן: אם יש לך עניין בזה תשאל את היועצים המשפטיים.
אבשלום וילן: אני יכול לקבל תשובה מהיועצת המשפטית לוועדה?
שרי אברמוב: לפי חוק מבקר המדינה, הוועדה רשאית להזמין מי שנשא משרה בגוף המבוקר.
שרי אברמוב: ראש הממשלה לא נשא משרה בגוף המבוקר, שזו הרשות הספציפית הזו על אף שהיה לו חלק בעניין.
שרי אברמוב: לפי החוק, מי שנשא משרה בגוף המבוקר, הוועדה רשאית להזמינו, אם הוא לא נענה להזמנה אפשר להוציא לו דרישה בכתב ואם גם כך הוא לא מופיע החוק קובע סנקציה.
אבשלום וילן: כלומר אנחנו יכולים להביא על פי חוק רק את מר בוקשפן ואת שמואל רוזנמן, מה עם האחראיים המיניסטריאליים?
אבשלום וילן: על פי החוק היבש הם לא צריכים להופיע בפני הוועדה?
שרי אברמוב: החוק היבש מדבר על נושאי משרה בגוף המבוקר, אבל בגלל שהוא נטל חלק היה צריך שיבוא.
שרי אברמוב: ..
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שקבלת את התשובה שביקשת.
אבשלום וילן: לצערי אני צריך להעביר הצעת חוק בנושא.
אסתרינה טרטמן: למה לצערך?
אסתרינה טרטמן: זה תפקידך כמחוקק בבית הנבחרים.
אבשלום וילן: תפקידו של איש ציבור לאחר ביקורת דוח מבקר המדינה הוא להופיע ולתת את ההסבר.
אבשלום וילן: לא יכול היה בתאריך נתון, יבוא בתאריך הבא.
אבשלום וילן: אני אמרתי לך כבר ביום חמישי שזה יתבטל, ידענו, זה היה מתוכנן מראש, זו התנהגות ציבורית בלתי נסבלת, ואני מוחה על כך.
אסתרינה טרטמן: כיושבת ראש הוועדה פתחתי בדבריי שאני מוחה על כך ושאני רואה בזה זילות למוסד אבל לא נבזבז על זה עוד זמן בניהול הישיבה.
אסתרינה טרטמן: המסר הובהר.
אסתרינה טרטמן: תופעת המינויים הפוליטיים קיימת מאז קום המדינה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים את המושג של ימי מפא"י העליזים, את הפנקס האדום, אני אישית נתקלתי בשלב מאוחר יותר, וחלק מהנוכחים ידעו על מה אני מדברת, במכתב עם המושג אנ"ש בב"ח- אנשי שלומנו בברכת חברים.
אסתרינה טרטמן: היו כותבים על המסמכים אנ"ש בב"ח מעבירים לטיפול את החבר כדי לסייע לו בנושא כזה או אחר וכך היו יודעים מי היה שייך לאנשי שלומנו ומקבל את ברכת החברים, ובברכת החברים היה משולב בעבודה כזו או אחרת.
אסתרינה טרטמן: מה זה אם לא מינויים פוליטיים?
אסתרינה טרטמן: הסוגיה הזו כמעט בחזקת חטא קדמון, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך ואפילו אני כממלאת מקום הוועדה הזו כבר זכיתי בתקופה הקצרה שישבתי על הכיסא הזה לדון בסוגיה של מינויים פוליטיים בנושא של מד"א למשל.
אסתרינה טרטמן: זה שציינתי שהתופעה הזו היא תופעה שכבר קיימת כמעט בחזקת חטא קדמון זה לא אומר שזה נכון ראוי ושמותר להמשיך ולעשות את זה.
אסתרינה טרטמן: במדינת ישראל אנחנו יודעים מה החוק מתיר ומה הוא אוסר אבל יש עוקפי חוק, מדובר בעמותות למיניהם, פרויקטים למיניהם, כל הדברים שמוכרים לכולנו או לרובינו ממגע כזה או אחר עם משרד ממשלתי כזה או אחר.
אסתרינה טרטמן: המטרה של הוועדה לביקורת המדינה היא לעשות את הכול כדי שהתופעות האלה, אם לא לבטל אותן מהיסוד ולאפשר שוויון הזדמנויות בין מועמדים ראויים לתפקידים, לפחות להקטין אותן.
אסתרינה טרטמן: אני איש ציבור יחסית צעיר, בתקופה הקצרה שאני יושבת פה כחברת כנסת, אני יכולה לספר על ריבוי הטלפונים והפניות של חברים, שאפילו לא זכרתי שהם קיימים, זה צריך שיסדרו עבודה לבן והשכנה מבקשת עבודה לבת וההוא עזב את העבודה והוא מאד מוכשר ומקצועי וצריך לעזור, ויש לנו תכונה אנושית כבני אדם שאנחנו מנסים לעזור כי אנחנו יצור חברתי ולא נעים לנו.
אסתרינה טרטמן: פה הסכנה הגדולה שלנו כאנשי ציבור.
אסתרינה טרטמן: מצד אחד חוסר הנעימות והתכונה האנושית לשלב יד ולחבק את החברים, מה גם שמצפים מאתנו לכך כי פתאום אנחנו נורא חשובים ויש לנו גישה לכל מיני מקומות, מה שלא בהכרח נכון אבל כך אנחנו נתפסים בעיני הציבור.
אסתרינה טרטמן: אז לא נספק את רצון הציבור?
אסתרינה טרטמן: ועוד כשמדובר בעסקים של חברים שבאו ממפלגות כאלה ואחרות ששם הנורמה המפלגתית זה לעזור לפעילים מפלגתיים, מגיע היום שגם צריכים לפרוע את השיק.
אסתרינה טרטמן: מה עושים עם התופעה הזו?
אסתרינה טרטמן: אני חושבת ששני דברים צריכים להיעשות בגדול.
אסתרינה טרטמן: קודם כל להגן על אנשי הציבור בדרך חוקית.
אסתרינה טרטמן: שאיש ציבור יוכל להגיד שמבחינת החוק הוא מנוע מלעשות את זה.
אסתרינה טרטמן: אני שמחה להשתמש בעובדה שאני יושבת בראש הוועדה הזו.
אסתרינה טרטמן: אך הבוקר בדרכי הנה התקשר אלי מישהו מאד מוכר מהסקטור הציבורי וביקש לברך אותנו על הצטרפותנו לממשלה, בטח אהיה שרה, והוא רוצה להזכיר לי את אשתו, שהיא גמלאית של גוף מסוים שבודאי אמצא לה שילוב נכון אצלי.
אסתרינה טרטמן: באותו רגע הייתה לי חדווה אמיתית שאני יכולה להמשיך לצעוד עם היושר, שברוך השם חנן אותי אל וחינכו אותי הורי, אמרתי לו שהיום אני יושבת בוועדה שדנה במינויים פוליטיים ואני הולכת לבקר את ראש ממשלת ישראל שהיה שותף לפחות ממה שעולה בדוח - - -
אבשלום וילן: האם עולה מדבריך שישראל ביתנו תקבל שני שרים?
אסתרינה טרטמן: אמרתי לו שדווקא הוא חובתו להבין שלא עוד מינויים פוליטיים, לא שמעתי את בקשתך ועצתי לך שלא תפנה לאנשי ציבור אחרים בעניין הזה.
אסתרינה טרטמן: היה לי מאד נוח לומר את זה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לתת הגנה לאישי ציבור שמכוח החוק יוכלו לומר גם את ה"לא" גם כשלא כל כך נעים.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה צריך גם לחסום את האופציות מלעשות את הדברים האלה באופן לא חוקי.
אסתרינה טרטמן: קראתי את הדוח בעיון רב.
אסתרינה טרטמן: ראיתי לאורך כל הקריאה תהליכים שעוררו אצלי סמני שאלה משינוי תקנון, דרך מנויים שנפסלו על ידי גופים מוסמכים לכך, דרך עוקף ציר פרויקטורים למיניהם, דרך השגת מטרות בדבקות שאם לא צלח מינוי במקום מסוים כי הוא לא נמצא כשיר נמצא לו מקום אחר.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שהדוח מדבר בעד עצמו.
אסתרינה טרטמן: הוסיפו משרות שינו תקנים.
אסתרינה טרטמן: אבל אני גם מבינה את הנישה החברתית שדואגים לחברים.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת מנציגי מבקר המדינה לתת סקירה מהירה על ממצאי הדוח, לומר מה ההמלצות ואחר כך נעבור לסבב דוברים.
מיכה לינדנשטראוס: תודה גברתי יושבת הראש על הערות הפתיחה.
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לגבי הנושא של המנויים הפוליטיים שנדמה לי שהדברים שאמרת ממצים נכונה את פני הדברים, והכוונה, בצורה ברורה וחד משמעית שאסור שיהיו מנויים פוליטיים.
מיכה לינדנשטראוס: המנויים צריכים להיעשות על פי כישורים, על פי כללי השוויון, על פי הידע של המועמד ועל פי כל הכללים האחרים שהמנהל הציבורי במדינת ישראל פעל על פיו במשך שנים ארוכות.
מיכה לינדנשטראוס: לכן כל תופעה כזו של מינויים פוליטיים צריך לעקור מהשורש ביד חזקה כי היא פוגעת בחברה, פוגעת במדינה ואין לי ספק שהדברים האלה צריכים לקבל עדיפות גבוהה מאד, בעיקר כשאנחנו עוסקים בנושאי ביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: בחלוקה שעשינו כאן חילקנו את הדברים כך שראש החטיבה שערך את הדוח יציג את הנושאים בקצרה ולאחר מכן תהיינה הערות השלמה, כאשר נעשה הכול כדי להתכנס בלוח הזמנים שקבעת לנו.
מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר כמה הערות כמבקר המדינה ולומר שאני עוקב אחרי הדוח הזה תקופה ארוכה.
מיכה לינדנשטראוס: הוא התחיל בתקופת קודמי השופט אליעזר גולדברג, התלונה עצמה הגיעה בסוף 2004 תחילת 2005 והבדיקה נמשכה כתוצאה מכך שאנשי המבקר עשו הכול כדי למצות כל טענה שנשמעה מצד המבוקרים.
מיכה לינדנשטראוס: קרוב לתשעה חודשים היו פגישות עם המבוקרים שהגיעו למשרדי המבקר, בחלקן נטלתי חלק אחרי המבקר גולדברג כשבפגישות אלה ניתנה ביטוי מקסימאלית למבוקרים בדוח הזה והם יכלו להביע דעתם ועמדתם על פי כל כללי הצדק שהם נר לרגלינו ואנחנו פועלים על פיהם בצורה הנמרצת ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, אני רוצה לומר שפעלנו כמו שאנחנו פועלים בכל המקרים, ללא משוא פנים מתוך התחשבות שהביקורת צריכה לבדוק דווקא את הנקודות הרגישות וחייבת לתת להם מענה והכול על פי אמות המידה שקבענו בכניסתי לתפקיד.
מיכה לינדנשטראוס: קודם כל הבדיקה תהיה עד כמה שניתן בזמן אמת, דבר שני, פרסום שמות, דבר שלישי אחריות אישית.
מיכה לינדנשטראוס: אלה אמות המידה המרכזיות שלנו בעבודת הביקורת כאשר הכול מרוכז בשני חוקים בסיסיים הנותנים לנו את הסמכות חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר מדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את ההערות האלה כדי להבליט את הצורה המקצועית בה נערך הדוח, אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל במקרה הזה נדמה לי שהם רשאים לברכות ואני מתכוון לאותו צוות שהכין את הדוח ואותם צוותים שלאחר מכן בדקו את הדוח בצורה יסודית מאד והשלימו אותו.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לאחר הפתיחה לתת אפשרות למי שערך את הדוח לתת לנו מילות הסבר כמו שביקשת.
אסתרינה טרטמן: תודה אדוני המבקר אבל תרשו לי רק עוד משפט נוסף אחד, אני רוצה לברך את מנכ"ל המשרד החדש שהתחיל את תפקידו לאחרונה, עו"ד שלמה גור, מופקד בידך משרד חשוב מאד, אני בטוחה שאתה יודע את ערכו, ניצב לצדך מבקר שאפשר לעשות אתו עבודה טובה, יחד עם צוות עובדים מצוין שהוכיח עצמו לפחות בתקופה שיצא לי לעבוד אתכם, הרבה הצלחה ותמשיכו לעשות חיל.
אסתרינה טרטמן: צבי ורטיקובסקי: ברשותכם אני אציג בכמה מילות פתיחה את הרשות לעסקים קטנים ולאחר מכן אגש לממצאי הביקורת.
אסתרינה טרטמן: מדובר בעמותה שהוקמה ב- 1994 על פי החלטת ראש הממשלה, שר התמ"ת ושר האוצר.
אסתרינה טרטמן: הרשות היא זרוע מרכזית ליישום מדיניות הממשלה לעידוד העסקים הקטנים אבל היא לא חלק ממשרד התמ"ת.
אסתרינה טרטמן: מבחינה משפטית מדובר בגוף דו מהותי שחלים עליו הן כללי המשפט הפרטי והן נורמות יסוד של המשפט הציבורי.
אביגדור יצחקי: כולל חוק חובת מכרזים אם אני מבין נכון מדברי אדוני?
צבי ורטיקובסקי: לא באופן ישיר.
צבי ורטיקובסקי: במוסדות המנהלים של הרשות לעסקים קטנים יושבים נציגים של הממשלה, הרשות ממומנת במלואה מתקציב המדינה באמצעות משרד התמ"ת, בשנת 2005 תקציבה עמד על כ- 19 מיליון ש"ח.
צבי ורטיקובסקי: בהחלטת התמ"ת נקבע שהיא תפעל לפי נוהלי החשב הכללי, קרי תקנות כספים ומשק התק"מ.
צבי ורטיקובסקי: הנהלת התמ"ת, בראשות השר דאז מר אולמרט והמנכ"ל דאז מר דינור, יזמו שינויים בתקנון של הרשות לעסקים קטנים שהגבירו את השפעת השר והנהלת המשרד בקביעת התקציב ובמינוי יושב הראש.
צבי ורטיקובסקי: כם אני רוצה לעבור לממצאים העיקריים.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שהרשות לעסקים קטנים נעשתה מסלול נוח לעקיפת שומרי הסף כגון נציבות שירות המדינה, החשב הכללי רשות החברות הממשלתיות והיועץ המשפטי לממשלה משום שמדובר בגוף שאינו כפוף לפיקוח המנגנונים האלה כיוון שהוא לא חלק ממשרד ממשלתי.
צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, לאחר שנעשו ניסיונות למנות את מר משה שמעון כמשנה למנכ"ל שירות התעסוקה וגם את עורכת הדין לילך נחמיה כדירקטורית בחברה הממשלתית לתיירות בהמלצת השר דאז מר אהוד אולמרט - - -
גלעד ארדן: לגבי לילך נחמיה זה על ידי השר בני איילון שהיה שר התיירות, חשוב לדייק.
צבי ורטיקובסקי: אתה צודק, אבל לאחר מכן, מינויה כסמנכ"ל ברשות לעסקים קטנים היה בתקופה של השר אולמרט.
צבי ורטיקובסקי: בכל אופן ועדת רביבי פסלה את המינויים האלה, וכשלא צורפו המינויים כדירקטורית וכמשנה למנכ"ל, פנו למינויים של אנשים אלה ברשות לעסקים קטנים בתהליך לא תקין לא שוויוני ולא תחרותי.
צבי ורטיקובסקי: הרשות שימשה למעשה ככר פעולה של מינויים פולטים לבעלי זיקה למפלגתו של השר דאז אולמרט, היום ראש הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: לדוגמא, מר משה שמעון, מר יצחק מיכאלי מר יעקב פדידה, כולם חברי מרכז ליכוד, שניים מהם גם הציגו מועמדותם למקום במזכירות ליכוד.
גלעד ארדן: לשעבר, שניים מהם עברו לקדימה.
גלעד ארדן: שני שליש מהעניין כבר לא מאחריותנו.
אסתרינה טרטמן: אנחנו סוטים מהעניין, חבר הכנסת ארדן אני יודעת שמצלמות זה עניין מפתה אבל בואו ונכבד את הוועדה.
גלעד ארדן: אני בטוח שאת יודעת את זה.
צבי ורטיקובסקי: לרשות לא היו נהלים על סדרי קליטה והעסקה של עובדים ונותני שירותים.
צבי ורטיקובסקי: סדרי התקשרות, הדיווח והפיקוח על קבלת התמורה בגין דמי השירות שקבלו הפרויקטורים היו ליקויים ביותר.
צבי ורטיקובסקי: לדוגמא מר יצחק מיכאלי עסק כפותח דלתות במסגרת סקר על שילוב עסקים מהמגזר הלא יהודי כנותני שירותים במיקור חוץ, לא נמצאו מסמכים המעידים על השירותים שסיפק לרשות בחודשים שלאחר השלמת הסקר, עלות ההתקשרות עמו הסתכמה ב- 160,000 ש"ח מתוכם 140,000 במסגרת הסקר, והחברה שעשתה את הסקר קבלה 40,000 ש"ח.
צבי ורטיקובסקי: הפרויקט לא היה בתכנית העבודה של הרשות לשנת 2004.
צבי ורטיקובסקי: ביוני 2004 לא הגיש מר מיכאלי דיווח, אחר כך הגיש דיווחים כלליים וחלקיים שלא ברור הקשר בין הפעילויות והסיורים שהוא ערך לבין הפרויקט שהוא היה אחראי לו.
אבשלום וילן: כתבת שהקישור שלו היה פותח דלתות, מה זה פותח דלתות?
צבי ורטיקובסקי: זה חלק מהתפקיד כמו שהוגדר.
אסתרינה טרטמן: שמתם לב לשיתוף הפעולה הפורה בין מרץ לליכוד?
אבשלום וילן: המועמדת לשרה, אני מבקש לשמור על ממלכתיות.
אסתרינה טרטמן: אדרבא, שבת אחים גם יחד.
גלעד ארדן: אחרי שישראל ביתנו מריצה את שמעון פרס לנשיאות, אפשר לשתף פעולה גם אצלנו.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת ארדן אתה מוכר כאדם רציני למה אתה יוצא בהצהרות שאתה בעצמך יודע שאינן נכונות.
גלעד ארדן: אני מדבר רק על עמדות.
אסתרינה טרטמן: אנחנו חוזרים לסדר היום.
אבשלום וילן: כתוב "פותח דלתות" ואתה מגן על זה?
צבי ורטיקובסקי: זה מה שנאמר במסמכים.
צבי ורטיקובסקי: בגלל הפניה שלנו, כך אנחנו מציינים את זה, כסוג כזה של תפקיד.
צבי ורטיקובסקי: מנכ"ל הרשות לעסקים קטנים ענה למשרד מבקר המדינה כי עבודתו של מר מיכאלי הופסקה בסוף יולי 2005 עקב אי יכולת לעמוד ביעדי הפרויקט.
צבי ורטיקובסקי: יש בזה גם כדי להוסיף ולהשלים לתשובה מה זה "פותח דלתות".
צבי ורטיקובסקי: דוגמא נוספת היא של מר יעקב פדידה שעסק בפרויקט בטבריה בדבר העברת עסקים קטנים ממרכז טבריה לאזור מסחרי חדש.
צבי ורטיקובסקי: גם הוא הגיש דיווחים כלליים ביותר לא ניתן היה ללמוד מהם על היקף עבודתו ותפוקותיה.
צבי ורטיקובסקי: הוא עסק מיוני 2004 ועד יולי 2005 והרשות שילמה לו עבור שירותיו 190,000 ש"ח מבלי שנחתם אתו חוזה.
צבי ורטיקובסקי: לאחר פרסום הדוח הגיע מידע למשרדנו שנחשפנו אליו, אבל בהמשך מר בורובסקי יתייחס אליו.
צבי ורטיקובסקי: אני ברשות
צבי ורטיקובסקי: כם אתייחס להמלצות משרד מבקר המדינה בעקבות הדוח הזה.
אבשלום וילן: גם שם אני קורא על 196,000 עבור יכולת התחברות.
צבי ורטיקובסקי: זה התפקיד שהוגדר לו ועל כך הביקורת.
אבשלום וילן: למה לי אף אחד לא משלם על יכולת התחברות.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת וילן זה לא קשור לענייננו.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה המליץ בפני היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה והחשב הכללי לבחון את המתכונת הארגונית של הרשות לעסקים קטנים משום שהיא מאפשרת עקיפה של שומרי הסף, ובמילים פשוטות משרד מבקר המדינה מבקש לסגור את הפרצה שהתגלתה באמצעות מנגנון זה על מנת לאפשר סוג כזה של מינויים ובתהליכים כאלה לקויים.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם המלצנו לבחון את הכשלים בפעולות הרשות בכל הנוגע לגיוס עובדים ומנהלי פרויקטים ולבחון את השימוש בבכירים בהנהלת משרד התמ"ת כדי להיטיב עם מקורבים פוליטיים במפלגתו של השר דאז מר אהוד אולמרט.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו ממליצים לשפר את סדרי הדיווח והפיקוח על עבודת הפרויקטורים ואנחנו מבקשים להפנות את תשומת הלב שמדובר בנושא עקרוני, גם ברמת הדוח הספציפי, וגם גם ברמה הנורמטיבית, כחלק מהמלחמה של משרד מבקר המדינה בשחיתות.
צבי ורטיקובסקי: לדעתי זו המלצה חשובה של משרד מבקר המדינה שצריך לעמוד עליה, שכתוצאה מזה יש מקום לדעתנו לבדוק האם קיימות תופעות דומות בעמותות נוספות שממומנות על ידי משרדי ממשלה.
יעקב בורובסקי: לאחר פרסום הדוח נחשפנו לחומר חדש שלא היה לנגד עיני עורכי הדוח.
יעקב בורובסקי: החומר החדש קושר באופן משמעותי את שר התמ"ת דאז, ראש הממשלה היום, ואת הנהלת המשרד למעורבות ישירה במינויים שהוזכרו בדוח.
יעקב בורובסקי: כיוון שכך, החומר הנוסף והדוח עצמו הועברו ליועץ המשפטי לממשלה עם המלצת היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, על דעת מבקר המדינה, מבחינתנו החומר הזה מעלה חשד למעשים פליליים.
אבשלום וילן: אתה מוכן לפרט?
עתניאל שנלר: אתה מוכן לספר על החומר קצת?
אבשלום וילן: אתה אומר שראש הממשלה חשוד בפלילים, אני רוצה להבין , זה דבר מאד חמור.
עתניאל שנלר: אתה אומר דבר מאד חמור.
עתניאל שנלר: האם מישהו ראה את החומר הזה או שהוא במגירה שלך?
יעקב בורובסקי: חבר הכנסת שנלר, החומר חסוי והוא הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כמתחייב בחוק.
עתניאל שנלר: האם החומר הועבר למתן תגובה על ידי המבוקר במקרה?
יעקב בורובסקי: אני מנסה להשיב.
יעקב בורובסקי: 14ג' הוא סעיף בחוק מבקר המדינה שכל אימת שמתגלה חשש לעבירה פלילית מועבר החומר על ידי היועצת המשפטית או על ידי מבקר המדינה לרשות המבצעת.
יעקב בורובסקי: כך היה כך הווה וכך נהגנו במקרה הזה.
אבשלום וילן: מתי העברתם את החומר ליועץ המשפטי?
יעקב בורובסקי: ב- 3 בספטמבר אם זכרוני אינו מטעה אותי.
אבשלום וילן: עכשיו את מבינה למה נבצר מראש הממשלה מלהגיע?
אסתרינה טרטמן: ביקשנו לשמור על סדר.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת יצחקי בבקשה.
אביגדור יצחקי: אמר נציב מבקר המדינה שהשינוי בתקנון נעשה בשביל להשפיע גם על תקציב הרשות.
אביגדור יצחקי: כמי שהיה יושב ראש הרשות לעסקים קטנים, ואני אתייחס לזה גם בהמשך, מאז כיהונה של הרשות, מי שקבע את גודל התקציב זה שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, אני לא רואה שינוי תקנות, איפה השינוי?
יעקב בורובסקי: השינוי מתבטא בזה שמשרד התמ"ת הוא זה שאמור לאשר את תקציב הרשות, זה הקנה להנהלת משרד התמ"ת יותר כוח השפעה, לא כך היה לפני כן בתקנות, וגם כוח השפעה נוסף הוגדר באמצעות השינוי בתקנות זה לגבי מינוי היו"ר.
אביגדור יצחקי: לא דברתי על מינוי יושב ראש, מינוי יושב הראש בזמני היה בהמלצת שר התמ"ת ובאישור הוועד המנהל ואני חושב שזה נוהל תקין.
אביגדור יצחקי: אם זה לא המשיך ככה...
אביגדור יצחקי: לגבי נושא של תקציב, רק שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, מיום קיומה של הרשות לעסקים קטנים קבע את תקציבה של הרשות לעסקים קטנים ולא אף אחד אחר.
אביגדור יצחקי: לכן אני לא רואה איפה נעשה השינוי בתקנון לחיזוקו של שר התמ"ת.
אסתרינה טרטמן: יש פה אי בהירות, שינוי התקנון, לפחות לפי מה שעולה מהדוח - - -
אביגדור יצחקי: אמר נציג המבקר שנעשו שינויים בשביל לחזק את שליטתו של שר התמ"ת ברשות לעסקים קטנים.
אביגדור יצחקי: אפשר לגשת לפרוטוקול ולראות את מה שהוא אמר, הוא אמר במפורש שהנושא התקציבי עבר כאילו לשליטת משרד התמ"ת, הוא מאז ומתמיד היה המסגרת התקציבית של הרשות לעסקים קטנים מעבר להכנסות העצמיות שיש לה, ויש לה גם כאלה באמצעות המרכזים לטיפוח יזמות, זה תמיד היה בשליטתו של שר התמ"ת ובעניין הזה, אם נעשה שינוי, לא נעשה שינוי.
צבי ורטיקובסקי: הרשות הייתה מתוקצבת על ידי משרד התמ"ת אבל היה שינוי בתקנון.
אביגדור יצחקי: מה השינוי?
דפנה דגני-אגמון: אני אקריא חלק רלוונטי, בינואר 2004 יישמה הנהלת המשרד מספר שינוים בתקנון הרשות, לפי תקנון הרשות, עד ינואר 2004 היו סמכויות האסיפה הכללית כדלקמן, דיונים כלליים בנושא פעילות הרשות ומאזנה, דיון ודוחות מבקר המדינה וכן בחירת ועדת ביקורת.
דפנה דגני-אגמון: אישור מינוי רואה חשבון שינוי תקנון הרשות ובחירת חברים לוועד המנהל.
דפנה דגני-אגמון: השינוי שיזמה הנהלת המשרד הוסיף לאסיפה הכללית תפקיד של "אישור תקציב הרשות"- וכאן התוספת החשובה- "ובלבד שאושר על ידי מנכ"ל משרד התמ"ת".
דפנה דגני-אגמון: כלומר לא הגודל שלו נקבע אלא המעורבות שלה בהתפלגות התקציב של פעילות הרשות.
אביגדור יצחקי: אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.
אביגדור יצחקי: שיהיה ברור, הנהלת הרשות או מליאת הרשות קובעת מה לעשות עם מסגרת התקציב שמשרד התמ"ת נתן לה.
אביגדור יצחקי: היא לא יכולה לייצר כסף יש מאין.
אביגדור יצחקי: מהרגע שמשרד התמ"ת קבע בסעיף תקציבי שזו תקציבה של הרשות, המועצה שלה קובעת, לא המנהל ולא היו"ר, יש לה מליאה והיא קובעת מה לעשות עם אותה מסגרת.
צבי ורטיקובסקי: מה לעשות שהשינוי שנעשה קובע בפירוש "ובלבד שאושר ידי מנכ"ל משרד התמ"ת".
צבי ורטיקובסקי: זה לא היה לפני כן בתקנון.
אבשלום וילן: זה ניסיון להרוויח זמן.
אסתרינה טרטמן: הנושא ברור.
אסתרינה טרטמן: זו לא הנקודה ואנחנו משחיתים זמן לריק.
אסתרינה טרטמן: חבר כנסת יצחקי, מתוך קריאה בדוח, הסעיף הזה כמעט שולי בכל העניין של הדוח.
אסתרינה טרטמן: הבנו את הנקודה בואו נתקדם.
אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת דותן בבקשה.
עמירה דותן: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת יצחקי, שאני לא מצויה במה שהיה לפני זה, רק קראתי את הדוח ושמעתי את דבריך, הסקת המסקנות של למה שונו התקנות לא ברורה לי.