GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: דבר שני, בשולי הדברים ישנה בעיה מסוימת ממשלה תוכל לכפות משמעת קואליציונית בנושא כזה רגיש, צריך לקחת בחשבון שבוועדה הזו היו"ר היה איש אופוזיציה בהגדרה.
: אז אם יהיו שינויים בהרכב הקואליציה צריך לקחת את זה בחשבון כדי שרוח הדברים יישמרו.
: אני אומר את כל זה בשולי הדברים אבל צריך לחשוב על המהלכים קדימה אם אכן יהיה דוח קשה.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהעניין של שינויים מסיבות פוליטיות של ראשות הוועדה הוא לא רלוונטי.
אסתרינה טרטמן: דבר שני, הוועדה הזו פועלת באמת בניקיון כפיים ולא מתוך שיקולים אחרים ואני מאמינה ומקווה שכך גם בעניינים אחרים, אין מקום לשיקולים של קואליציה ואופוזיציה.
: יכול להיות שאתם עשויים, ולא עלולים, להיות בקואליציה ואז פתאום יופעל מכבש.
אסתרינה טרטמן: זה לא רלוונטי, מה עניינה של הצעת החוק הזו לקואליציה ואופוזיציה?
: אמרתי את הדברים בשוליים.
אסתרינה טרטמן: הערתך נרשמה.
: התיקון הזה חשוב, זה מצב לא הגיוני שלאחר שהמבקר אמר את דברו אי אפשר לעשות שימוש נכון בדברים אלא אם הוא מסכים.
: מרגע שהוא כתב את דבריו והוציא אותם לפרסום ציבורי הם נחלת הכלל והכלל צריך לעשות בו שימוש, כשהכנסת צריכה לעשות בו את השימוש שאוכף את דבר המבקר על המערכת השלטונית בישראל.
: מה שאמר חבר הכנסת וילן הוא ממש תמוה.
: אם אני אומר שזה נחוץ אז איך העניין שזה גם דחוף צריך למנוע אותי מלעשות את זה.
: לא רק שזה נחוץ אלא זה גם דחוף בגלל המלחמה ולכן יש משנה צורך לעשות את התיקון הזה כאן ועכשיו.
: למה ברוב החקיקות אומרים מעתה וקדימה- בדיוק כדי להימנע ממה שאמרתי.
: אין הנמשל דומה למשל משום שכאשר אדם עשה מעשה מסוים לפני שבועיים ועכשיו אני משנה את החוק, והוא אומר שלא ידע שאסור לו לקבל נסיעה לחו"ל מחברת אגרקסקו כי כשהוא נסע עוד לא היה חוק כזה.
: זו הייתה תשובה של שר בממשלה שנסע ב- 2001 ואמר שכשהוא נסע זה עוד היה מותר, אז אומרים שאין החלה רטרואקטיבית של חוק.
: אבל פה הממצאים של פיקוד העורף היו לפני שלוש שנים, והם הוכחו כאסון במלחמה האחרונה, מכיוון שהייתה מלחמה אני אמנע מחקיקת החוק ומהתיקון הנכון כי זה יכול להיחשב כרטרואקטיבי?
: המחדל היה רטרואקטיבי.
: אמרתי רק שצריך לקחת בחשבון שיש פה בעיה מסוימת.
: שאנשים ידעו שאם הם התרשלו שלוש שנים, לא עשו מה שאמר המבקר לפני שלוש שנים ולא תיקנו מה שצריך, הם עלולים לעמוד בפני ועדת חקירה ממלכתית.
: זה נשמע לי הגיוני נחוץ ודחוף.
: אני בדעתו של חבר הכנסת אלדר, ועדת חקירה חייבת להיות.
אסתרינה טרטמן: אני אתן משפט מקדים, זו הצעת חוק שיזמתי וההגינות מחייבת לתת לך את הפרטים ואולי תגיד משהו גם נגד הצעת החוק הזו.
אסתרינה טרטמן: היום, אם הוועדה לביקורת המדינה עוברת על דוח מבקר המדינה השנתי ומוצאת נושא שיש לו עילה להקמת ועדת חקירה ממלכתית, וזה על פי החלטת החברים בוועדה, אנחנו לא יכולים לקבל החלטה לבד אלא צריכים לקבל הסכמה של מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: תמוה בעיני מדוע?
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שהדוח שהוציא מבקר המדינה הוא נכון ואמיתי ואמור לשרת אותנו בזה שהוא נותן לנו את כל המידע ובלעדיו אנחנו לא יכולים.
אסתרינה טרטמן: זה גוף חיוני ואנחנו חייבים לגבות את מוסד מבקר המדינה ולתת לו עוצמות לבצע בקרה אמיתית כי אנחנו מדינה מתוקנת ודמוקרטית .
אסתרינה טרטמן: אבל אני לא מבינה מדוע הוועדה, שאמורה להיתמך ולהסתייע במבקר המדינה צריכה לקבל את הסכמתו להקמת ועדת חקירה ממלכתית על דוח שממילא הוא כתב והגיש.
אסתרינה טרטמן: הסעיף הזה תמוה בעיני ולכן אני גורסת שאנחנו לא צריכים את המילים "בהסכמת המבקר".
אסתרינה טרטמן: בסופו של דבר אנחנו הגוף הנבחר, ואנחנו אמורים להיעזר במידע של המבקר והוא לא אמור לנהל את הוועדה.
אסתרינה טרטמן: לכן אני גורסת שאנחנו, הוועדה לביקורת המדינה צריכים פשוט לתקן את החוק ולמחוק את צמד המילים "בהסכמת המבקר".
: זה מחזק את דברי ומראה שחשבתי נכון.
: שוב אני גורס שאכן צריכים להוציא את המילים "בהסכמת המבקר" ומקובל עלי שהדוח שמוציא המבקר הוא כן ואמין וצריכים ללכת לפיו.
: מעבר לכך, אני חושב שזו הדרך היחידה לתת לדוחות האלה שיניים.
: עד עכשיו הדוחות שלו הם כנים אמינים אבל נשארים על המדף.
: אם תצא מפה הוראה של ועדת חקירה אלו השיניים של הדוח.
אסתרינה טרטמן: למען הסדר הטוב אני רוצה להביא לידיעת
אסתרינה טרטמן: כם דבר שבכוונה לא פתחתי בזה כי רציתי קודם שתאמרו את דעתכם ולא נהיה מושפעים מאמירות נוספות.
אסתרינה טרטמן: התקשר אלי חבר כנסת , שהתנצל שלא יכול היה להגיע כי הוא מוזמן לפגישה דחופה אצל שר הביטחון, וביקש להודיע שהוא תומך בהצעת החוק ושאני אביא את דברו.
אסתרינה טרטמן: במהלך חול המועד דיבר אתי חבר הכנסת עמי איילון, גם חבר הוועדה, וגם הוא הצטרף בתמיכה למחיקת צמד המילים האלה.
אסתרינה טרטמן: אין לי את האצבעות שלהם להצבעה כרגע אבל תדעו למען הסדר הטוב שיש תמיכה נוספת של חברי כנסת.
אסתרינה טרטמן: עורכת דין דלית דרור ראש תחום משפט ציבורי בבקשה.
דלית דרור: ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע התנגדות להצעת החוק הזו כעמדה מקצועית של משרד המשפטים על דעת הייעוץ המשפטי לממשלה.
דלית דרור: זה לא מובא כעמדה של הממשלה, לא היה דיון בזה לא בוועדת השרים לחקיקה ובוודאי לא במליאת הממשלה.
דלית דרור: כיום יש אפשרות למנות ועדת חקירה ממלכתית על ידי הוועדה לביקורת המדינה בשני מקרים, אחד מנוי בסעיף 14ב' והוא במקרה של דוח נפרד ואז לא צריך, והשני הוא בסעיף 14ב'1במקרה של דוח רגיל שהוועדה רוצה למנות ועדת חקירה ממלכתית ואז דרושים התקיימותם של ארבעה תנאים מצטברים שרק אחד מהם הוא הסכמת המבקר.
דלית דרור: דרישה נוספת היא שני שליש מחברי הוועדה, ההצבעה צריכה להיות בישיבה שנערכה לעניין זה בלבד והזימון הוא בהודעה מראש.
דלית דרור: ההיסטוריה החקיקתית מעניינת, בהתחלה לא היה קיים סעיף ב'1, זאת אומרת שהאפשרות למנות ועדת חקירה ממלכתית על ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת הייתה רק במקרה של דוח מיוחד, שהמבקר מצא לנכון לעשות דוח נפרד לנושא.
דלית דרור: הסעיף הזה הוסף בשנת 95 בהצעה שהייתה ביוזמת הוועדה הזו שהייתה ברשותו של חבר הכנסת דוד מגן.
דלית דרור: מיד אחרי שהתקבל החוק הזה באה הממשלה וביקשה לתקן, ופרופסור דוד ליבאי שהיה שר המשפטים, הציג את התיקון לחוק, שהיה תיקון לחוק ועדות חקירה שעשה תיקון עקיף בחוק מבקר המדינה כדי להשמיט את אותו סעיף ב'1.
דלית דרור: סעיף ב'1 בגרסתו ההיא הייתה שדרושה רק הסכמת מבקר.
דלית דרור: זאת אומרת מלכתחילה, גם בהצעה של דוד מגן דובר על הסכמת המבקר, וכפי שהציג אותה אז דוד מגן, ההצעה באה לנתק את הזיקה שבין הכנת דוח נפרד לבין סמכות מבקר המדינה או סמכות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ליזום ועדת חקירה ממלכתית במקרים יוצאים מהכלל ועל דעת המבקר.
דלית דרור: באה הממשלה וביקשה למחוק את אותו סעיף ב'1 ודוד ליבאי הסביר בנאום שלו בכנסת שמאחר ועומד בראשות הוועדה לביקורת המדינה חבר כנסת מהאופוזיציה וחברי כנסת מהאופוזיציה הם הפעילים בוועדה, יש המון אפשרויות לנגח את הממשלה ולמצוא ליקויים בעבודתה כי לזה נועד דוח מבקר המדינה.
דלית דרור: ישנו דוח רגיל והמבקר חייב לפרסם אותו.
דלית דרור: אז צפויה אינפלציה של ועדות חקירה, בוודאי לקראת סוף כנסת כשהשסעים רבים והממשלה לא תמיד יכולה להשיג את הרוב שהיא יכולה להתחיל בתחילת מושב כנסת, צפויה אינפלציה בוועדות חקירה ושימוש לא ראוי בכלי המיוחד הזה של ועדת חקירה ממלכתית, ואז הממשלה ביקשה לבטל את אותו סעיף ב'1.
דלית דרור: בסופו של דבר, מאחר והדיון היה בוועדת החוקה ולא בוועדה לביקורת המדינה, משום שזה היה תיקון לחוק ועדות חקירה, התקבלה פשרה שהוצעה על ידי חבר הכנסת דדי צוקר שהיה אז יושב ראש ועדת החוקה, שיושאר ב'1 אבל יוספו לו עוד שלושה חישוקים שהם החישוקים של שני שלישים ושל הזימון המיוחד וזה התקבל בהסכמה.
דלית דרור: בפועל רק פעם אחת יזמה הוועדה לביקורת המדינה הקמתה של ועדת חקירה ממלכתית וזה היה ועדת בייסקי ולא נעשה שימוש ב-14ב'1.
דלית דרור: סברנו, כעמדה משפטית מקצועית, וזה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שיש היגיון בהבחנה בין ב' ל- ב'1 כאשר המבקר, כגוף מקצועי ולא פוליטי, מחליט שהנושא מספיק ראוי לדוח נפרד, יש לו את המעורבות וההכרעה, הוא צריך לקחת את זה בחשבון כשהוא יוזם דוח נפרד שייתכן שזה יוביל את הוועדה להקמתה של ועדת חקירה ממלכתית.
דלית דרור: בעוד שלגבי הדוח הרגיל, מידי שנה הוא חייב לפרסם שורה ארוכה של נושאים, הוא לא מפעיל שיקול דעת מיוחד לעניין הזה, ואין לדלג לדעתנו על הדרישה על הסכמתו של המבקר כגוף לא פוליטי אם אנחנו לא רוצים שייעשה שימוש לרעה לניגוח פוליטי בכלי של ועדת חקירה ממלכתית .
אסתרינה טרטמן: אני מודה לך על שהארת את עיננו לתהליך ההיסטורי, אבל דווקא כחברת כנסת צעירה מבחינת ותק, היו כמה דברים שעוררו בי תמיהה בדברייך, ואני מצטטת: שהוועדה לביקורת המדינה מורכבת ברובה מחברי כנסת של האופוזיציה?
דלית דרור: אמרתי שהם הפעילים.
אסתרינה טרטמן: זה לא רלוונטי, משום שהביטוי סביב השולחן הזה הוא ביטוי דווקא קואליציוני במשקל יותר גדול, אני מנהלת את הישיבה אבל בסופו של דבר אני חושבת שמי שיושב בוועדות הוא שמחליט, ואני מכבדת את חברי הכנסת ואת חברי הוועדה וקשובה להם, וכל מי שישב לפני ואני מקווה שגם מי שיבוא אחרי יעבוד באותה שיטה.
אסתרינה טרטמן: כך שלהביא את הטיעון שמכיוון שהוועדה לביקורת המדינה היא בראשות האופוזיציה צריכים קצת לחשק את זה, הטענה הזו לא נשמעת לי טוב.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת את רשותכם להפסיק לרגע את דברי ולברך את חבר הכנסת ד"ר , יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני שמחה שחזרת, אני מקווה שתישאר אתנו לאורך שנים רבות וטובות, שתהיה לנו בריא ואני שמחה שבאת.
אסתרינה טרטמן: הנושא שציינת פה, שעלול להיווצר מצב של אינפלציה בוועדות חקירה ממלכתיות, כחברת כנסת אני רוצה להגיד שאני רואה בזה אמירה שיש בה זילות על איכותם של חברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: האם את באמת חושבת שאין אחריות לחברים שיושבים סביב השולחן הזה, לתת את המשקל הראוי והנכון לוועדת חקירה ממלכתית?
אסתרינה טרטמן: את חושבת שלמשרד מבקר המדינה יש מנדט על ההחלטה אם הנושא מספיק חשוב ולבקר ולפקח עלינו?
אסתרינה טרטמן: האמירה הזו מקוממת, אני לא רואה נימוק הגיוני וסיבה שצמד המילים האלו יישאר במסגרת החקיקה.
אסתרינה טרטמן: אני מאד מכבדת את מוסד מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: אני מכבדת את המבקר הנוכחי שיצא לי לעבוד איתו, אני מכבדת את הניסיון שלו ואת האמירה שלו ואני מאד קשובה לו והוא גם יודע את זה אבל זה לא אומר שבאופן אוטומטי אני הולכת כחותמת גומי על דברים שנראים למישהו פחות ולמישהו אחר יותר.
אסתרינה טרטמן: אני באמת באה בניקיון כפיים ואין בליבי שום דבר לא לכאן ולא לכאן, ובוודאי שאני מכבדת חוק כי כדאי שלא נשכח שמהבית הזה מחוקקים את החוקים.
: אנחנו חיים במערכת מאד פוליטית ויש גם אלמנטים לעיתים של ניגוח פוליטי, אז עשו ארבע הגנות, האחד זה שני שליש, שקשה מאד להשיג אותם וצריך לחצות קווים.
: ההגנה השנייה היא הסכמת המבקר כדי שגוף שנקי מפוליטיקה יעשה שיקול דעת נוסף כדי לוודא שלא היה פה תכנון פוליטי לצורך הקמת ועדת חקירה והעשרה ימים וכו', זה הגיוני.
: אני רק לא בטוח שהתנאי הזה הוא קריטי כי אז יכול להיווצר מצב שאם יש שני שליש מחברי הוועדה וזה אומר שזה חצה את הקווים.
: נכון שאם המבקר יידע שעל כל ביקורת על משרד ממשלתי מיד הוועדה יכולה להעביר לוועדת חקירה ממלכתית, הוא יהיה יותר זהיר, אבל בכל אופן זה קשה להשיג פה שני שליש, בהנחה שיש משמעת קואליציונית.
: כלומר זה צריך להיות מאד דרמטי כדי שתהיה חציית קווים, לכן אני חושב שאפשר לוותר על הסיפור של מבקר המדינה.
: אני מבין את הרציונל שמאחורי ההסבר אבל זה מחסום שאפשר לוותר עליו.
דלית דרור: הטיעון בכלל לא היה מצד הזילות.
דלית דרור: הכנסת היא גוף פוליטי ואילו מבקר המדינה הוא מוסד בלתי פוליטי וגם העמדה שלנו היא לא פוליטית, בכלל לא היה דיון על זה בממשלה, אנחנו באים מעמדה מקצועית.
נורית ישראלי: שמי נורית ישראלי, היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, בראש ובראשונה אני רוצה לברך את יושב הראש הנכבד חבר הכנסת , ברוך הבא, רפואה שלימה ובריאות טובה.
נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה סבור שזוהי הצעת חוק בעייתית ביותר שמפרה את האיזונים הראויים בעיננו, הקיימים על פי החוק בין ביקורת המדינה לבין הכנסת, ויש בה כדי לפגוע הן קונסטיטוציונית והן קונספטואלית במוסד המבקר.
נורית ישראלי: משרד מבקר המדינה מתנגד להצעה.
נורית ישראלי: המודל הוא כזה, 14ב' זה לא- לא צריך הסכמה, אלא על ידי בידול, על ידי יצירת דוח נפרד, המבקר מלמד על הנושא שהוא ראוי בעיניו להקמת ועדת חקירה, שזה מסוג המקרים כמו זיקה לבעיה עקרונית, שמירה על טוהר המידות או כל מקרה אחר שראוי לבידול.
נורית ישראלי: ברור שלא כל דוח נפרד מגיע לוועדת חקירה אבל לדוח נפרד יש פוטנציאל להגיע לוועדת חקירה ממלכתית.
נורית ישראלי: במובן הזה, ההסכמה מובלעת בתוכו, במקרים שמתאימים לוועדת חקירה.
נורית ישראלי: לעומת זאת, בסעיף ב'1 יש מערכת של איזונים בלמים הגנות או חישוקים כפי שנקרא על ידי הדוברים השונים, בין חשש לשיקולים קואליציוניים לבין הרצון להבטיח שיקולים ענייניים ומקצועיים גרידא.
נורית ישראלי: אז הכניסו ארבעה חישוקים כאלה: הסכמת המבקר בראש ובראשונה, שני שליש מהחברים, ישיבה שנועדה לעניין זה בלבד בהודעה של עשרה ימים מראש.
נורית ישראלי: אפשר לומר שיש פה שני תנאים מהותיים ושני תנאים בעלי אופי יותר טכני, בעיני התנאים המהותיים הם אכן מהותיים, ולדעת משרדנו כאלה הם צריכים להישאר.
אסתרינה טרטמן: הקשבתי בקשב רב ויש לי התייחסות לאמירה שלך, איני עורכת דין אבל אני מרגישה בסיטואציה של טוענת.
אסתרינה טרטמן: אתם מציגים את הדברים כאילו הדוחות המיוחדים הם כאלה שהמבקר מלכתחילה סובר שהמקרים האלה מוצדקים לוועדת חקירה ממלכתית, יש להם בסיס לזה - - -
נורית ישראלי: הם פוטנציאל.
אסתרינה טרטמן: ואילו הנושאים האחרים הם לא פוטנציאל?
אסתרינה טרטמן: האם דוח ביקורת על משרד החקלאות פיתוח הכפר בקרקע חקלאית זה פוטנציאל לוועדת חקירה ממלכתית?
אסתרינה טרטמן: האם דוח ביקורת לתכנון ובנייה של פתח תקווה זה עילה לוועדת חקירה ממלכתית?
: יכול להיות שכן.
אסתרינה טרטמן: לדעתי הצורך הזה לבידול, להלביש אותו עכשיו על צורך של חקיקה כזו או אחרת זה דבר שנעשה באופן מלאכותי אחר כך.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצגת הדברים, זה הגיוני ואני מבינה ומכבדת את דברי המבקר.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, להזכירכם, אני יושבת מטעם בית המחוקקים בכנסת ישראל ואני חייבת לעשות את הדברים נכון לכנסת ישראל, ואני אתן לכם מכל הלב ובאחריות את התמיכה כי אני מכבדת את מוסד המבקר ואנחנו זקוקים לו.
אסתרינה טרטמן: אבל זה לא הגיוני שמבקר המדינה יהיה הבקר לכנסת ישראל.
אסתרינה טרטמן: כבר אמרנו שאנחנו לא משנים את הרוב של שני שליש, שיש ביטוי קואליציוני ואופוזיציוני ויש מספיק חישוקים.
אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שחברי כנסת נבחרים שמיצגים את העם חושבים שמתוך דוח שהמבקר כתב, ואנחנו סומכים על דבריו במאת האחוזים, בדוח אחד יהיו פטורים משיקול דעת ובדוח אחר רק המבקר יהיה זה שיוכל לתת את ההסכמה אם להגיש לוועדת חקירה או לא.
אסתרינה טרטמן: הרי מכוח הכנת הדוח על ידו הוא אינו כשר במאת האחוזים.
אסתרינה טרטמן: האם לא סומכים על חברי הכנסת בשיקול הדעת שלהם?
אסתרינה טרטמן: האם המבקר יכול להיות זה שיחליט אם חברי הכנסת היושבים סביב השולחן הזה אכן צודקים באמירה שלהם או לא?
אסתרינה טרטמן: יש לזה טעם לפגם למוסד הכנסת, יש לזה טעם לפגם בחברים שיושבים פה ושמעתי את דעת כל החברים שיושבים פה בלי יוצא מן הכלל, כולל חברים שביקשו ממני בפירוש להביא את דעתם.
אסתרינה טרטמן: יש רוב מוחלט חוצה מפלגות, שסבורים שכנסת ישראל והחברים שיושבים פה הם מספיק אחראים כדי לבחון את הדוח ולשקול את הנושא, בדיוק כמו שיש להם אחריות מלאה על הדוחות הקטנים, יש להם אחריות גם לדוח המקבל ביטוי בספר השנתי.
אסתרינה טרטמן: מדוע המבקר צריך לתת לנו חותמת לאישור?
אסתרינה טרטמן: עם כל הכבוד, ויש לנו כבוד והערכה, הוא לא הדין.
אסתרינה טרטמן: לכן אני עדין מציעה להביא את זה להצבעה.
אמירה דותן: כל מילה שלך בסלע.
: אני מעדיף ששינויים כאלו יהיו בהסכמת המבקר.
: היות ואני לא שותף לצערי במהלכים הקודמים אני לא יכול מצפונית לנקוט בעמדה.
: אני לא יודע כמה אתם מעריכים את המחסום של שני שליש, זה הדבר הכי קשה להגיע אליו, להסכמה בין המפלגות השונות, כאשר לקואליציה אוטומטית יש רוב בכל הוועדות, למרות שיושב ראש הוועדה הוא אוטומטית איש אופוזיציה, יש לה אותו הרכב ולהגיע לשני שליש זה הרבה יותר מחייב להסכמה רחבה ונושא ובעל חשיבות חוצת גבולות מאשר החלטה של כל גורם אחר.
: מצד שני, אם אנחנו לוקחים את דוחות מבקר המדינה אנחנו רואים שלפעמים הדברים הכי משמעותיים מבחינת ניהול לא תקין והפרת חוקים נמצאים בדוח השנתי כי זה חלק מתכנית העבודה של המבקר ולא תמיד הוא מוציא את זה כדוח מיוחד.
: דוח מיוחד זה לדברים שצצים באופן פתאומי או דברים כמו ההתנתקות למשל.
: בדוחות השנתיים של מבקר המדינה יש חומרים לא פחות חשובים ולא פחות חריגים מבחינת התקינות מאשר בדוחות המיוחדים.
: לכן ההבדלה הזו לא עד כדי כך משמעותית.
: אפשר למצוא מנגנון נוסף של תיאום עם המבקר בצורה שמאפשרת לכנסת להיפגש על הדוח השנתי.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בהחלט בעד ליידע את המבקר לשוחח עם משרד המבקר, אנחנו באמת מכבדים את מוסד המבקר ולא מחפשים חלילה ללכת נגד או לערער על סמכויותיו.
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא באים מהמקום שנועד לערער את מוסד המבקר, אנחנו באים ממקום שמעוניין לתת ביטוי אמיתי לחברי הכנסת כמו שמגיע לנו.
: צריך למצוא ביחד את מנגנון ההתייעצות, אני בעד זה ויכול להיות שמבקר המדינה יסכים לתת לחלק מהדוח השנתי מעמד של דוח מיוחד, אלו דברים די פורמאליים כי בפועל ההגדרה של הדוח השנתי או הדוח המיוחד לא בנויה על קריטריונים בעלי משמעות עמוקה של הנושא, זה בנוי על דברים אחרים.
נורית ישראלי: הכבוד הוא רב, והכרה בחשיבות החוקתית והשלטונית של המוסד הזה ושל חברי הכנסת לא מוטלת בספק.
נורית ישראלי: לגבי סעיף 14ב' אולי לא הייתי די ברורה.
נורית ישראלי: כל דוח נפרד פוטנציאלית יכול להתגלגל כדי ועדת חקירה אבל לא כל דוח נפרד מלמד על עצמו או מעצם טיבו שהוא מסוג הדוחות שצריך להיות - - -
אסתרינה טרטמן: מה ההבדל?
נורית ישראלי: יש סוגים שונים, יש דחיפות של נושא, נושא שלא היה במסגרת התכנית ופתאום מופיע, יש נושא בעל חשיבות ציבורית.
: אם את מאזינה לעצמך, זה בדיוק מראה לנו שהדוח המיוחד הוא מיוחד לא לפי הקריטריונים שמאפשרים או לא מאפשרים ועדת חקירה.
: יש פה נסיבות לגמרי אחרות לפעמים.
: לכן זה דרך בחוק שנותן לנו סמכות להקים ועדת חקירה לפי התנאי הזה של דוח מיוחד כי דוח מיוחד יכול להיות לא מספיק מיוחד להקמת ועדת חקירה ולהפך, הדוח השנתי יכול כן להתאים.
נורית ישראלי: זה לא מנוע.
עוזי ברלינסקי: לצערי בשנה האחרונה חלה תופעה של אי הגדרה ברורה בין דוח שמשמעותו פוטנציאל לוועדת חקירה ובין דוח שהוא חלק מהדוח השנתי של מבקר המדינה, רק הוגש במתכונת של דוח שאינו כלול באריזה של הדוח השנתי.
עוזי ברלינסקי: על התופעה הזו הערתי ואני חושב שצריך לעשות סדר בעניין וזה יקל מאד על חברי הכנסת בבירור או בהבדלה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו צריכים להיזהר, וצודקת דלית שלא נערך דיון עדין בפורום הממשלתי בעניין הזה, לא לדחוף את המבקר לצפות לעתיד ולהגדיר את דוחותיו או לנסח את דוחותיו באופן כזה שלא יוכלו חברי הכנסת אחר כך להגיד שחשיבות העניין בוועדת חקירה.
עוזי ברלינסקי: אם אני כותב דוח אני יכול לכתוב אותו בשלוש שיטות.
עוזי ברלינסקי: שיטה א' מיועדת על פי ניסוחיה לוועדת חקירה ממלכתית, שיטה ב' אולי כן ואולי לא ושיטה ג' בכלל לא.
עוזי ברלינסקי: אם אני המבקר לרגע זה, אני אכתוב את כל דוחותי בשיטה ג' ואז אני לא מספק לאף אחד כלום.
עוזי ברלינסקי: אני תומך בדברי נורית שיש צורך בדיאלוג.
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע מה יהיה סוף הדיאלוג אבל לדעתי, לקבל החלטה כאן בהצבעה בלי דיאלוג אמיתי מוקדם עלול לגרום לבעיה אמיתית.
אסתרינה טרטמן: דבריך מובנים, כיוון שזה דבר טריוויאלי שמעוגן בחוק במדינת ישראל וזו בדיוק המטרה שלשמה נבחרתי ולשמה אנחנו מתפקדים כוועדה.
אסתרינה טרטמן: אני מציעה להביא את הסוגיה להצבעה, האם מקבלים את התיקון להצעת החוק בשם הוועדה לביקורת המדינה שצמד המילים "ובהסכמת המבקר" יימחקו.
אסתרינה טרטמן: מי בעד?
אסתרינה טרטמן: בעד: 6 נגד: אין נמנעים: 1
אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכולם, אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום בניהולו של יושב ראש הוועדה חבר הכנסת .
יורי שטרן: התחלתי בסיום הישיבה הקודמת ואמרתי שאני מאד מודה לחברת הכנסת טרטמן ממלאת מקום יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, שלאורך כל הזמן הזה דאגו לבקש את שלומי.
יורי שטרן: לאדם שעובר חוויות קשות זה עוזר לא פחות מהתרופות, ואולי יותר.
יורי שטרן: לצערי זה לא כל כך נהוג בכל הוועדות ובין כל חברי הכנסת ולכן אני שמח שחברי הוועדה מצאו בזה ביטוי, ואני אומר זאת לא רק כאחד שהיה אובייקט לתפילות האלה אלא מתוך עשר שנות ניסיון בכנסת.
יורי שטרן: תודה במיוחד לחברת הכנסת טרטמן על כך שביצעה את התפקיד הזה, וזה תפקיד מורכב ולא קל מבחינת הנושאים במיוחד לחברי כנסת חדשים.
יורי שטרן: עשית את זה בצורה יוצאת מהכלל ראיתי מהישיבות הראשונות שזהו הפתרון הנכון.
אסתרינה טרטמן: תודה, זו מחמאה גדולה מפיך, אל תיתן לי סיבה להמשיך לנהל את הוועדה.
יורי שטרן: את תמשיכי לנהל את הוועדה מידי פעם בוודאות, המחלה לא נגמרה למרות השיפור, אני לוקח חודשיים לראות אם אני מסוגל להיות חבר כנסת פעיל או שזה יותר מידי אז עדין אל תורידי את כל הנטל והכבוד הזה מעל כתפיך.
יורי שטרן: אני מודה לחברת הכנסת טרטמן שהכניסה אותי לוועדה במחווה יפה, אבל היא קבלה את ההחלטה על קיום הישיבה היום.
יורי שטרן: ואני חושב שזה אולי הפעם הראשונה ביום בינלאומי לבקש מהוועדות לשבת על הנושא מהזווית של כל ועדה, אני לא זוכר שהייתה הקדשה לנושא הקשיש ואולי גם בזכות ההצלחה של מפלגת הגמלאים בבחירות, הנושא קיבל משקל נוסף.
יורי שטרן: כאחד שעסק בהרבה נושאים חברתיים, כולל נושאים של קשישים, אני אומר שהנושא מוזנח.
יורי שטרן: מדינת ישראל עדין לא הפנימה את השינוי הדמוגרפי שקורה בתוכה במשך עשרות שנים.
יורי שטרן: החברה הישראלית ראתה את עצמה במשך עשרות שנים כחברה של צעירים וזה היה נכון מבחינת החתך הדמוגראפי, למרות שגם אז היה צורך לטפל בקשישים.
יורי שטרן: עברנו את השלב הזה אנחנו חברה עדין צעירה לעומת החברות המתועשות, אבל זו חברה מזדקנת, אחוז הקשישים עולה והמנגנון במערכות השונות, החל ממערכת הרווחה הבריאות ועד לתכנון אורבאני, לא הפנימו את השינוי הזה, לכן הנושא של קשישים לא מקבל מספיק תשומת לב ציבורי.
יורי שטרן: לפני הרבה שנים יצאתי בהצעת חוק, וניסיתי להכניס את מוסדות הקשישים כחלק אוטומטי בתכנון ובניה כמו המוסדות לצעירים.
יורי שטרן: כשמתכננים שכונה יש שריון של שטח למוסדות החינוך, חשבתי ואני עדין חושב ואני משכתב את הצעת החוק ומגיש מחדש בכל כנסת ועדין לא התקדמתי כי אפילו משרד הרווחה לא היה מוכן לתמוך בי.
יורי שטרן: אני חושב שמוסדות לקשישים צריכים להיות חלק אינטגרלי בתכנון ובניה.
יורי שטרן: אין שום סיבה לראות את התכנון לצעירים כדבר שמחויב ואת הקשישים לא.
יורי שטרן: זו אוכלוסיה שזקוקה לסיוע ובדרך כלל אין להם הורים שידאגו להם, להוסיף משקל לדרישות שלהם במקרה הטוב הילדים אולי יצטרפו וגם לא בטוח.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לשנות גישה ולדבר על כל חלקי הממסד, גם הממסד האדמיניסטרטיבי, גם הממסד הפוליטי וגם הממסד הפרלמנטארי של הכנסת.
יורי שטרן: אנחנו מקדישים את הישיבה הזו לפרק מסוים מתוך מבקר המדינה האחרון המדבר רק על מערכת האשפוז, בבית ובבית החולים.
יורי שטרן: זה רק חתך מסוים ולא מעבר לזה ויש הרבה תחומים נוספים אבל לפחות נתחיל מזה.
יורי שטרן: ביקשתי ממשרד מבקר המדינה להגיד לנו בסקירה היסטורית קצרה איזה עוד תחומים חקר מבקר המדינה במשך שנים, תחומים הרלוונטיים לקשישים.
יורי שטרן: הערה אחת לדוח שלכם בנושא של מוסדות לא מורשים שזו תופעה נפוצה מאד.
יורי שטרן: אתם התייחסתם רק לפן אחד, מוסדות שאין להם זכות קיום מבחינת ההתייחסות לקשיש, זלזול, תנאים פיזיים ירודים, שממשיכים לפעול שנים ללא רישיון וללא פיקוח.
יורי שטרן: אבל מצד שני אני מכיר הרבה יוזמות פרטיות של עמותות שיוצרות מערכות תומכות בקשיש, והמערכות האלה לא מקבלות אישור.
יורי שטרן: אנחנו מפסידים כך הרבה מאד יכולת לקדם את הנושא הזה, אולי לא בצורה המושלמת של בית אבות, אבל לא כולם זקוקים לבתי אבות.
יורי שטרן: הם ממלאים את כל התנאים ההגיוניים מבחינת התנאים הפיזיים של הקשישים, המסגרת החברתית שיוצרים עבורם, ואפילו בדבר אלמנטארי, לקבל מעירית ירושלים לאחת היוזמות האלה את אותו פטור מארנונה שכל קשיש בנפרד מקבל, ויש הסכם אישי של כל קשיש, זה לקח לגברת ענתבי מעירית ירושלים שנתיים להחליט לתת את הפטור, כשלכל קשיש בנפרד מגיע, אבל לא להתארגנות של קשישים, אלה דברים אבסורדים.
יורי שטרן: לקבל רישיונות שפחות מובנים מאליהם, גם בזה לא הצלחתי.
יורי שטרן: לכן צריך לראות איזה אופציות נוצרות בשוק שמאפשרות להרחיב את מערכות הטיפול בקשישים ולא לעצור אותם בגלל מחסומים בירוקראטיים או התנגדויות של בעלי אינטרסים שלא רוצים את האלטרנטיבות האלה כי אז יפסידו כסף מהפעילות הפרטית שלהם.
יורי שטרן: לכן אני חושב שבהתייחסות שלכם חסר הצד הזה, תראו כמה יוזמות טובות לא מקבלות רשיון בגלל שעדין לא הגדירו את המוסדות שהם בין בית אבות להתארגנות וולונטארית של כמה דיירים, ויש דגש ספציפי על הקשישים, ואם משתתפת גם אוכלוסיה צעירה יותר אז הלוואי, כי זה יוצר מצב דמוגראפי באותו מקום, טוב יותר לקשישים, כאשר הם נמצאים ליד אנשים צעירים יותר.
יורי שטרן: לכן אין סיבה לכך שעשר שנים מאז שהיוזמות האלה הגיעו לשולחנות של אותם המוסדות שהם עדין לא קבלו אישור.
יורי שטרן: אני אבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדוח ואחר כך עוזי יאמר את דברו.
עוזי ברלינסקי: הנחתי על השולחן את תמצית המעקב שלנו, בגלל החג לא הספקתי להגיש זאת קודם.
בעז ענר: אני אומר כמה מילים ואחרי ירחיבו מיכל ויוסי.
בעז ענר: במענה לשאלתך, אנחנו מדגישים את הצורך שמשרד הבריאות יקבע רף בסיסי.
בעז ענר: ברגע שהוא יקבע את הרף הבסיסי כולם יוכלו להתכנס לאותו רף.
יורי שטרן: אתם מדברים על רף בתחום האשפוז הקלאסי, ואני אומר לך שיש כל מיני דרגות ביניים שכדאי לעודד אותם.
יורי שטרן: בזמנו כשהיה מחסור במקומות אשפוז ובמקומות בבתי האבות במיוחד בסיעודיים ובאשפוז, יזמתי דיון בנושא של אשפוז בית כפתרון שצריכים לעודד אותו בכל האמצעים, הוא גם זול יותר.
יורי שטרן: בסופו של דבר זה עבד, אז אני אומר שיש עוד פתרונות, גם על אשפוז בבית נתקלנו בהתנגדות מאד חריפה ובאו מנהלי בתי אבות וניסו להסביר לנו שקשיש שנמצא בטיפול בידי ילדיו הוא במצב פחות טוב מאלה שנמצאים בבתי האבות.
בעז ענר: זו שאלה של מדיניות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים אחרים שעוסקים בזה.
בעז ענר: אני חושב שמבקר המדינה רק יברך אם מלבד התנאים הבסיסיים יעודדו יוזמות כאלה ואחרות, יקבעו להם את המבחנים ויבדקו שהגופים עומדים באותם מבחנים.
בעז ענר: באשר לשאלה השנייה, כמה מבקר המדינה עסק בנושא הקשישים, אז קודם כל אנחנו עוסקים פעמים רבות בנושאים שבהם הקשישים זה אחד החתכים, לא החתך היחיד, עסקנו בעבר בנושאים של הוסטלים שמשרד הבינוי והשיכון מפתח, עסקנו בנושא ניידות של מוגבלים ובהם גם בקשישים, ביטוח סיעודי הכולל מרכיבים של קשישים.
בעז ענר: עסקנו גם בנושא ספציפי לאוכלוסיה מסוימת, בעיקר של נשים קשישות שזה שברי צוואר הירך.
בעז ענר: זו בעיה רפואית טיפולית חשובה שמאפיינת נשים בגיל מסוים עם סיכונים שאם לא מטפלים בהם בזמן קצר ישנה בעיה קריטית במישור הזה.
בעז ענר: בדוח 48 עסקנו במערך הגריאטרי, כך שבמספר רב של פעמים עסקנו בנושאים של קשישים.
בעז ענר: אני מניח שאם תקישו ערך קשישים באתר של מבקר המדינה תקבלו דברים משמעותיים.
יורי שטרן: אולי כדאי להקים ישיבה כזו שתתייחס למגוון נושאים שקשורים באוכלוסיה קשישה בהכנה מתאימה.
בעז ענר: לנושא של היום אני אעביר את זכות הדיבור לחבריי.
מיכל זיו: שמי מיכל זיו ואני ממונה על האגף לביקורת במערכת הבריאות.
מיכל זיו: הפרק הזה שהוועדה מבקשת לדון בו בדוח מבקש המדינה עוסק בקשיש הסיעודי וזו אכן בעיה מורכבת כפי שאמר היושב ראש, שמלווה את מערכת הבריאות מזה שנים רבות.
מיכל זיו: למעשה כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב- 94 היו שני היבטים שלא נכללו בחוק, האחד הוא תחום הטיפול בנפגעי בריאות הנפש והשני תחום האשפוז הסיעודי.
מיכל זיו: בתחום של נפגעי בריאות הנפש אנחנו מבינים שנחתם לאחרונה הסכם בין משרד הבריאות ובין קופות החולים.
יורי שטרן: רק לקח רק עשר שנים...
יורי שטרן: אפשר היה להצטרף לאוכלוסיה הזו של חולי הנפש רק מהתסכול.