GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רמי פרידמן: אני רוצה להעיר ואני אעשה את זה מאוד בקצרה.
רמי פרידמן: המודעה שפורסמה היא כולה מודעה שתוכנה הוא תוכן שנכתב על ידי משפטנים שלצערי הרב לא מבינים שאחת מהבעיות הקשות בביקורת היא הבעיה שלא ניתן לתת מענה משפטי לכל דבר ודבר, אלא זה עניין של תרבות ארגונית, דרכי ניהול, פילוסופיה ניהולית.
רמי פרידמן: לו אותם כותבי המודעה היו קוראים את החוברת של הקולגה שלי, דוד דרי, בשם 'ביקורת המדינה – נורמות ופתגמים' שפורסמה באדר א' תשס"ה (לא לפני שנות דור), היו מגלים שהבעיה הגדולה בביקורת היא ליצור סטנדרטים יש מאין, על ידי עצם הביקורת, ולכן ההתערבות תוך כדי התהליך והשקיפות, זה תפקידו של המבקר.
רמי פרידמן: כי שואלים מה זה טוהר מידות?
רמי פרידמן: ואם טוהר מידות מתנגש עם יעילות, מה עושים?
רמי פרידמן: בעצם הביקורת קובעת איך עושים את זה.
רמי פרידמן: כי לצערי הרב אני לא מוצא גופים אחרים במדינה שמוכנים לקפוץ לביצה הזאת.
רמי פרידמן: ומצד שני, כמי שהיה קצת בשירות הציבורי, כנציג שירות המדינה, התחננתי אז למבקר המדינה 'תגיד לי האם הדרך שאנחנו הולכים זו דרך נכונה או לא', אז הוא אמר 'תגמור, ואז יכול להיות שאני אגיד לך שטעית כל הדרך'.
רמי פרידמן: אסור לעבוד בשיטה הזאת.
רמי פרידמן: השיטה צריכה להיות, כי תפקיד המבקר הוא גם לחנך ולעשות.
רמי פרידמן: שני דברים: ברור שיש מצבורי כוח במדינה שלא נוח שחושפים אותם, שלא נוח שחושפים את מעורבותם, אבל אין דרך אחרת להציל את החברה בלי לחשוף אותה.
רמי פרידמן: דבר שני: מדינת ישראל השתנתה משנת 48' עד היום שינויים אדירים בחברה.
רמי פרידמן: מחברה אידיאולוגית היא הפכה לחברה מטריאליסטית וכשהחברה היא חברה מטריאליסטית, אני לא רוצה לעבור על כל המשתנים), אתה בהכרח חשוף יותר לשחיתות, מפני ש'להשיג בכל דרך', 'חשובה התוצאה ולא חשוב התהליך'---
שלי יחימוביץ': כשהמדינה מטריאליסטית, אתה לא צריך אג'נדה, אתה צריך רק לנהל.
רמי פרידמן: נכון.
רמי פרידמן: גם בארצות הברית.
רמי פרידמן: למה זה קרה עכשיו ולא קרה לפני 30 שנה?
רמי פרידמן: ברור למה.
רמי פרידמן: בגלל השינויים.
רמי פרידמן: לכן אני חושב שחובה (ואני מאוד שמח שאני יושב פה ואני מרגיש את ההגנה שאתם נותנים), להבין שלא יהיה לנו שירות ציבורי ולא תהיה לנו חברה בריאה, אם לא תהיה ביקורת בריאה, מוגנת.
יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני פה כי אני חושב שאנחנו כולנו פה צריכים באמת לעמוד ולתת לך את הגיבוי למשרד ולמען הגילוי הנאות אני אומר שאני כן מכיר אותך עוד בתפקידיך הקודמים וכמובן מכיר את ניצב בורובסקי שנמצא אתנו ואין לי שום ספק שהאנשים הראויים, המתאימים, שעושים את עבודתם.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת וילן, אני רוצה להראות לך את הודעת הסיכום לפני שאתה עוזב, אלא אם אתה סומך את ידיך על הודעת הסיכום שלי.
אבשלום וילן: סומך על שיקול דעתך.
יצחק אהרונוביץ': קשים חייו של המבקר.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה באמת, אני מרגיש את הצער, מרגיש באמת את הכאב של הדברים, אבל אין לך מה להתנצל, המבקר.
יצחק אהרונוביץ': אתה אומר את הדברים בצורה גלויה, אמיתית, חדה, אתה מופיע גם בפני הוועדה וגם בתקשורת ואומר ולא מסתיר את הדברים ולנו זה חשוב.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה לנו, כחברי כנסת, אבל אני אומר את זה גם כאחד שבא מהצד השני של מערכת אכיפת החוק.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהיום במדינה ישנם כיסים רבים שאתה נחשף להם היום, אולי גם בתפקידיך הקודמים, כיסים רבים של שחיתות ציבורית.
יצחק אהרונוביץ': להגיע למקומות האלה, אין לנו אפשרות אם אתה ומשרדך והאגף שנלחם בשחיתות לא יעשו את זה, לצערי.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה, בצער רב, כי יתר הגופים, מכל מיני סיבות, לא מתעסקים בדברים.
יצחק אהרונוביץ': אני חושב שצריך לחזק אותך, לחזק את האגף הזה, לחזק את הפרקליטות שנלחמת בשחיתות ולאותם פרקליטים וכמובן אחת ולתמיד להקים גוף, גם במשטרה, יחידה שתטפל בלחימה בשחיתות הציבורית.
יצחק אהרונוביץ': היא לא קיימת.
יצחק אהרונוביץ': מי שעושה את זה, יחידה כזו, יחידה אחרת, זה בשוליים.
יצחק אהרונוביץ': אבל כרגע אתה הכתובת, המשרד הוא הכתובת.
יצחק אהרונוביץ': אזרחים רואים את קצה האור ושולחים אליך, ואתה מקבל את החומרים, ואתה מנתב אותם לאן שאתה צריך, כי אין כתובת אחרת.
יצחק אהרונוביץ': אוי ואבוי, אני אומר, אם הכתובת שלך תרד או שלא יסמכו, או שזה ייפגע.
יצחק אהרונוביץ': ואני חש את זה גם כאיש ציבור וגם כאזרח, אנחנו רואים את המתקפות, אנחנו רואים את הכותרות ואני אומר 'לא להירתע'.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה גם כחבר כנסת ולא כחבר ועדה ואני פה כדי לגַבּוֹת ולחזק, לסייע ולתת לך את כל הכלים ולתמוך בך.
יצחק אהרונוביץ': ומלה לידידי שיושב פה, ולא נעים לו לשמוע, אבל אני אגיד אותה: אחד האנשים היותר הגונים שהיו במשטרה, שלקח משימה מאוד מורכבת וקשה, ואני יודע כמה שמחפשים אותו ואני אומר את זה כחבר.
יצחק אהרונוביץ': ואני אומר לך, המבקר, ולנו כחברי הוועדה, צריכים באמת להגן על האנשים האלה, כי לא רק אתה ולא רק בורובסקי פה, זה כל מערכת אכיפת החוק, שלטון החוק ואם אתם לא תעמדו בפרץ, אני חושב שנגיע מהר מאוד לעולם השלישי.
אריה אבנרי: קודם כל אני רוצה להודות לך, השופט לינדנשטראוס, על זה שאתה ממשיך לגלות נחישות ואומץ לב והודעת כאן בצורה נחרצת שלא ישברו אותך ולא יכופפו אותך ולא יפחידו אותך.
אריה אבנרי: אני גם שמח שנמצא כאן ניצב בדימוס בורובסקי, שלא השעה את עצמו ולא צריך להשעות את עצמו, והוא ממשיחך למלא את תפקידו בראש זקוף.
אריה אבנרי: תנועת אומץ מלווה את מוסד מבקר המדינה מאז כניסתו לתפקידו ואני רוצה לומר לכם שאם בציבור הישראלי היום יש כבר תודעה ומבינים שהמדינה הזאת מושחתת, עד היסוד כמעט, זה הרבה בזכות מבקר המדינה.
אריה אבנרי: החלפת יושב ראש הוועדה
אריה אבנרי: מבקר המדינה והצוות החדש שהוא הקים, האגף החדש שהוא הקים, תרמו לכך רבות ואנחנו, כמי שמשתפים פעולה בהעברת מידע למבקר המדינה, יודעים בדיוק להעריך את כל העבודה המקצועית שנעשית.
אריה אבנרי: לצערי הרב היה לנו גם חלק, לאומץ, בפרשיות האחרונות שפגעו במבקר המדינה.
אריה אבנרי: קודם כל בפרשה של ניצב בורובסקי.
אריה אבנרי: אנחנו היינו אלה שחשפנו שאותו אדם מפוקפק שניסה להטיל רפש בניצב בורובסקי, זה לא אחר ממי שעבד בשעתו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יחד עם סגן השר אפללו ושודרג בדרגתו כיועצו של שר התעשייה והמסחר והתעסוקה דאז, ראש הממשלה אהוד אולמרט.
אריה אבנרי: חשפנו את זה ואם אדם מפוקפק כזה הצליח להטיל דופי וליצור אווירה שלילית נגד ניצב בורובסקי, אין לנו אלא להצר על כך ואנחנו נמשיך להגן על ניצב בורובסקי בכל דרך.
אריה אבנרי: הדבר השני, לגבי המודעה.
אריה אבנרי: אנחנו היינו אלה שחשפנו שנשיא המכון לדמוקרטיה ביקר בלשכת ראש הממשלה זמן מה לפני פרסום המודעה.
אריה אבנרי: אמנם הוא טען, בתשובה לפנייתי, שהוא נפגש רק עם המנהל הכללי של המשרד, רענן דינור, בעניינים אחרים, אבל אני לא זקוק להוכחות ולראיות לכאורה כדי להבין את הקשר.
אריה אבנרי: אני עכשיו רוצה רגע אחד לומר כמה מלים על התקשורת, בתוקף תפקידי השני כחבר נשיאות מועצת העיתונות.
אריה אבנרי: אתם כאן, חברי הכנסת, שיש לכם חסינות, חוששים להגיד דברים כדורבנות, אז אני אומר את זה.
אריה אבנרי: אני אומר את זה באחריות, שאני יודע שעיתונאים מסוימים מוזנים בחומרים מאנשי לשכת ראש הממשלה, כדי לפגוע במשרד מבקר המדינה.
אריה אבנרי: אני יודע שיש הדלפות מכוונות על חקירות שנעשות לגבי ראש הממשלה ואחר כך טוענים שמשרד המבקר הדליף כדי להשתמש בזה כמקפצה לפגוע במשרד המבקר.
אריה אבנרי: ישנם כאן אנשים שיש להם אינפורמציה והם מבינים את זה, ואני אומר את זה כאן באחריות מלאה.
אריה אבנרי: אני כועס ומצר על עיתונאים שמתגייסים לפגוע במבקר המדינה, ולגבי אנשים מסוימים הם מתייחסים כאתרוגים והם לא מבינים שמבקר המדינה הוא היום המוסד, הגוף היחיד שלוחם בשחיתות במלוא העוצמה, במלוא ההיקף, ללא משוא פנים.
אריה אבנרי: אני מקווה, מבקר המדינה, שאתה תמשיך לפרסם דוחות, גם נגד אנשים רמי דרג ביותר בלא משוא פנים.
אריה אבנרי: אתה לא רודף את ראש הממשלה ולא אף אחד מראשי המדינה.
אריה אבנרי: הערה אחרונה לגבי הדיון שאמור להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
אריה אבנרי: העיתוי של הדיון הזה, העיתוי האומלל הזה מכוון ואנחנו רואים את זה.
אריה אבנרי: זה דיון בקיצוץ סמכויותיו של מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': היה אמור להיות ובוטל בגלל האֶבֶל של ליאורה וייס.
אריה אבנרי: היה צריך להיות דיון והוא נדחה.
אריה אבנרי: העיתוי של הדיון הזה לא מקרי, אני מצטער מאוד שישנם שם חברי כנסת שאולי לא מבינים את ההקשר ואנחנו, כתנועת אומץ, נעמוד אתם בקשר ונבהיר להם שהם חייבים למלא את חובתם לציבור ולא למישהו אחר.
אריה אבנרי: תודה רבה.
עמיחי אילון: אני לא ידעתי בשביל מה הדיון, אבל אני שמח שהוא מתקיים, משום שעמדתי לגבי הצורך לחזק את מעמדו של מבקר המדינה.
עמיחי אילון: אמרתי גם בדיון הקודם ואני אומר בכל הזדמנות שתינתן לי, אבל אני חושב באמת על רקע המודעה שהתפרסמה שהדיון הזה הוא לחלוטין לא מיותר, בעיקר לאור הדברים שנשמעים.
עמיחי אילון: אני גם שמח שהוא מתוקשר בצורה כזאת או אחרת, משום שאני חושב שאת הדיון הזה אנחנו חייבים לא רק לעצמנו, אלא גם לציבור.
עמיחי אילון: בפירוש חלק מחובתנו.
עמיחי אילון: אני רוצה רק שתי הערות משום שרוב הדברים נאמרו ואני באמת מחזק ומקבל את כל הדברים שנאמרו לפניי.
עמיחי אילון: הערה אחת לגבי מה שאולי אני מקווה שהבנתי נכון; ההמלצה לחברי כנסת לעשות שימוש בחסינותם על מנת להיות חופשיים מאוד בהערכות שלהם מאיפה יוצאות ההדלפות ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה.
עמיחי אילון: לפחות כפי שהדברים נוגעים אליי, אני חושב שהחסינות היא לא כיסוי לשום דבר ואני לא חושב שחבר כנסת שלא יודע דברים בוודאות צריך להשתמש בחסינותו על מנת לזרוק לחלל ולצפות שהתקשורת תהפוך את זה לספין.
עמיחי אילון: אם הבנתי לא נכון, אז אני מתנצל על כל הדברים ומצד שני, אני מאוד מחזק גם חבר כנסת וגם אזרח שיודע דברים, כפי שאני מבין, שנאמרו פה על ידי אנשי אומץ, אם הדברים ידועים, אני חושב שמחובתו של אזרח, מחובתו של חבר כנסת ומחובתה של התקשורת לדווח.
עמיחי אילון: אני אומר את זה משום שאני היום מבין בכל מיני פרשיות, שאנחנו מגלים היום, חלקן במעורבות של המבקר, חלקן שלא במעורבותו, שהתקשורת ידעה שנים, אבל בגלל סיבות כאלה ואחרות, היה לה נוח לשמור את המידע הזה לעצמה.
עמיחי אילון: בעניין הזה אני מאוד מברך על המדיניות של מבקר המדינה, המדיניות שנקוטה בשנה האחרונה גם לבדוק דברים במהלכם וגם להפוך את התקשורת, באותם מקרים שהוא מחליט, על מנת ליידע את הציבור.
עמיחי אילון: אני חושב, דרך אגב, שבמציאות של היום, בלי שהדברים נחשפים על פי שיקול דעתו של המבקר, אין להם שום ערך.
עמיחי אילון: באמת, במשך עשרות שנים הסתכלתי על מוסד מבקר המדינה כמעט בעצב ואני אומר לכם שהשאלה שהטרידה אותי כאזרח, היתה 'אוקיי היה דוח, אז מה עושים עם זה?' ושום דבר לא קרה.
עמיחי אילון: וההתרשמות שלי שבמדיניות הנוכחית, היכולת להשפיע היא במכפלות.
עמיחי אילון: ולכן אני מאוד מעודד את המדיניות הזאת.
עמיחי אילון: והדבר האחרון שאני רוצה לומר: יש פה איזה שהוא ניסיון, שאני כמובן לא מחזק אותו, להשוות בין מציאות של שחיתות בעבר ומציאות של שחיתות היום ו'מושחתים נמאסתם'.
עמיחי אילון: אני הייתי במדינת ישראל ב-1991-2 ועדיין לא איבדתי את שיקול דעתי ואני אומר לכם שהמצב של היום הוא ללא שום השוואה למה שהיה אז.
עמיחי אילון: ללא שום השוואה.
שלי יחימוביץ': רע יותר או טוב יותר?
עמיחי אילון: הרבה יותר רע.
שלי יחימוביץ': רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.
עמיחי אילון: אוקיי, אז אני שמח על השאלה ואני שמח להבהיר את הדברים, למרות שלהערכתי לא היה אחד שחשב שאני מתכוון למצב ההפוך.
רן כהן: ואז היה רע מאוד, שלא יהיו פה טעויות.
רן כהן: אבל אתה צודק שהיום יותר רע.
עמיחי אילון: התחלנו בכל המהירות והגברנו.
עמיחי אילון: אז ב-1992 כבר היינו בכל המהירות, אבל מאז אנחנו רק מגבירים, לפחות בכל מה שקשור לענייני השחיתות.
עמיחי אילון: ואני רוצה לסיים רק בעד כמה הדברים הם בעייתיים.
עמיחי אילון: נאמר קודם שבסך הכול כל עניין ערעור מעמדה של המנהיגות הפוליטית במדינת ישראל, נובע מהרבה מאוד כשלים, בין השאר מלחמת לבנון וכולי וכולי.
עמיחי אילון: לדעתי, הדבר המרכזי זה התפיסה של הציבור את המנהיגות כמנהיגות מושחתת ששיקול הדעת שלה הוא לא שיקול דעת נקי.
עמיחי אילון: ואני אומר שזה עד כדי כך חמור, משום שרמת חוסר האמון הזה הגיעה למצב שבו הציבור התייאש.
עמיחי אילון: אין מחאה והאין מחאה בחברה דמוקרטית זה הדבר החמור ביותר שיכול לקרות לדמוקרטיה.
עמיחי אילון: זה שעון החול האמיתי שהולך ואוזל.
עמיחי אילון: כשאדם יוצא לכיכר, אני אומר לכם, יש לו תקווה.
עמיחי אילון: המצב הבעייתי הוא כשהציבור לא יוצא לכיכרות.
עמיחי אילון: כשהאנשים האלה בקומה השנייה מסתכלים פה על הכיכר הזאת, הקטנה, ואומרים 'זה נעלם,זה מתנדף' (וזה נכון, דרך אגב, זה נעלם ומתנדף), זה דבר שצריך להטריד אותנו יותר מכל דבר אחר והמבקר, לדעתי, הוא אחד האנשים ואחד המוסדות שאין שום סיכוי שיקום ויתנדף ואני מברך אותו על זה.
דניאל קירוס: יצאה מודעה על ידי האקדמאים, חלקם פרופסורים, חלקם לא, והמודעה מוטעית באופן בסיסי.
דניאל קירוס: המבקר עמד על הדברים.
דניאל קירוס: מבקר המדינה מוסדר בחוק יסוד, מופקד על טוהר מידות, אני לא אחזור על הדברים.
דניאל קירוס: אנחנו צריכים להסתכל (ודיברנו על חלק מהדברים), באיזה מצב יוצאת מודעה מוטעית כזאת.
דניאל קירוס: אנחנו פה במצב שמבקר המדינה הקודם, שלא נאמר המבקר הנוכחי, הגדיר את השחיתות במדינת ישראל כאיום אסטרטגי.
דניאל קירוס: במדינת ישראל, אנחנו מבינים היטב, מה המשמעות של המלים 'איום אסטרטגי'.
דניאל קירוס: רק לפני כמה ימים נפלנו עוד פעם.
דניאל קירוס: מדינת ישראל נדדה עוד ועוד במדד השחיתות הבינלאומי למקום ה-34.
דניאל קירוס: לפני כעשור זה היה מקום 14.
דניאל קירוס: יש לנו שורה לא קצרה של נבחרי ציבור ואנשי ציבור בכירים שנמצאים בשלבים אלה ואחרים של הליכים פליליים.
דניאל קירוס: בנסיבות אלה יוצאת המודעה המאוד מוטעית הזאת, אבל יש להוסיף לכך את הבוטות של המודעה.
דניאל קירוס: מילא, שהיא מוטעית, אבל יוצאת מודעה בוטה מאוד ומדברת על כך שמבקר המדינה כביכול פוגע בסדרי שלטון, על ידי אותן טענות מופרכות לגבי הסמכויות וכביכול ההתערבות בסמכויות של גופים אחרים, המבקר עמד על הדברים.
דניאל קירוס: יותר מכך, המודעה טוענת שמבקר המדינה ומשרדו, כביכול, מוליך שולל את הציבור.
דניאל קירוס: במלים אלה, מוליך שולל את הציבור לגבי היכולת לטפל בשחיתות.
דניאל קירוס: המבקר עמד על העניין.
דניאל קירוס: דבר ראשון, הביקורת בזמן אמת, ודבר שני פרסום השמות – אלו דברים שהם חדשים, והם חשובים, ושמענו גם שבעצם הכנסת ביקשה שהדברים האלה יהיו והם מביאים לתוצאות והמבקר עמד על חלק מהתוצאות, אבל יש תוצאות מעבר לכך.
דניאל קירוס: מבקר המדינה מביא בעצמו לתוצאות המהירות ויפות מאוד.
דניאל קירוס: יש להוסיף לכך שעל ידי זה שמבקר המדינה מבקר בזמן אמת, זה מאפשר לחברה האזרחית ולציבור להשלים את מה שמבקר המדינה… באמת מבחינת הסמכויות הוא לא הכול יכול, מה שהוא יכול לעשות הוא עושה, וסגירה של פינות שמבקר המדינה לא יכול לעשות, החברה האזרחית, כמו התנועה למען איכות השלטון.
דניאל קירוס: .. אני אתן דוגמה.
דניאל קירוס: מבקר המדינה עמד על עשות אשקלון.
דניאל קירוס: עשות אשקלון, העיר בדיון של ועדה לענייני ביקורת המדינה, על החששות לגבי המצגים הכוזבים.
דניאל קירוס: בשלב זה, עוד לפני שהעניין נעצר, התנועה למען איכות השלטון הגישה עתירה.
דניאל קירוס: בסופו של דבר באמת בגלל חקירה, היועץ המשפטי עצר בינתיים, הקפיא את המכירה.
דניאל קירוס: אבל מה שחשוב להבין זה שמעבר למבקר המדינה, פסק הדין של העתירה הזאת נקבע לבקשת התנועה שמעבר לכך שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן את החלטתו בעניין העמדה לדין, הוא גם יפרש את הנימוקים המנהליים, קרי, השאלה המנהלית אם ראוי או לא ראוי לאפשר לקבוצה, הן אם יש העמדה לדין הן אם לאו, לאפשר להם בסופו של הליך פלילי, כן או לא, לקנות או לא לקנות את החברה.
דניאל קירוס: אז יוצאת מודעה מאוד מוטעית, באווירה הזאת ובנתונים האלה.
דניאל קירוס: משפט הסיכום הוא כדלקמן: אנחנו רואים את המצב פה ודיברנו על האינטרסים מאחורי הדברים, הן אם האקדמאים מאחורי האינטרסים או קשורים לאינטרסים האלה או לא, האינטרסים קיימים, הם חזקים, הם מנסים לפגוע בשם הטוב של המבקר שזה הנכס העיקרי שיש לו ואנחנו צריכים להיזהר מאוד ולהבין היטב מה שקורה פה.
דניאל קירוס: כאשר הבעיה העיקרית והחמורה היא השחיתות במדינת ישראל, מסתכלים על מבקר המדינה כאילו הוא הבעיה ולא השחיתות.
דניאל קירוס: אנחנו צריכים לחזק את כבוד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אני אקרא את הודעת הסיכום ואחר כך חבר הכנסת, מיכאל איתן, ברשותך.
שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שאתה עלול להסכים עם תוכן הודעת הסיכום.
שלי יחימוביץ': אני מבקשת, אם למישהו יש השגות מהותיות, יאמר את דברו, אבל אם זה עניין של קוצו של יו"ד, אז בבקשה.
שלי יחימוביץ': הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון מהיר בעניין ניסיונות הפגיעה במוסד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': הוועדה מביעה אמון מלא בעבודתו של מבקר המדינה ובפעילות החשובה של המוסד אשר הוא עומד בראשו.
שלי יחימוביץ': איש אינו חסין מביקורת, אולם חברי הוועדה דוחים בתקיפות את הניסיונות הבוטים להכפיש את מבקר המדינה ואת מוסד המבקר, לרבות הניסיונות הנואלים לכרסם בסמכויותיו הקבועות בחוק, בעודו מנהל חקירות שחשיבות חשיפת האמת בהן היא ראשונה במעלה.
שלי יחימוביץ': מוסד המבקר הוא מוסד מרכזי בשמירה על טוהר המידות במדינת ישראל ובמאבק לביעור השחיתות.
שלי יחימוביץ': אחת היא באיזה דרג היא מתבצעת.
שלי יחימוביץ': הוועדה תומכת בחשיפה ציבורית פומבית של ממצאי הביקורת, לרבות מסירת מידע לציבור בזמן אמת.
שלי יחימוביץ': הוועדה קוראת למבקר להמשיך בפעילותו החשובה בלא מורא ובלא משוא פנים.
רן כהן: יש דבר אחד שרציתי להתייחס לזה.
רן כהן: אולי פנייה לוועדת חוקה, חוק ומשפט לחדול מהניסיונות לכרסם בסמכויות.
שלי יחימוביץ': זה נאמר באופן מובלע, אך ברור.
מיכאל איתן: אני לא חושב שבציבור יש מודעות לזה.
מיכאל איתן: אנחנו מעצימים את כל העניין הזה.
מיכאל איתן: יכול להיות שזה יגסוס בוועדה.
רן כהן: האמן לי, פניתי אליך בידיעה שאתה בר סמכא בעניין.
רן כהן: אם אתה מציע שלא – אז לא.
מיכאל איתן: אני מציע שלא.
שלי יחימוביץ': אם אנחנו בהרכב הזה נתייצב בוועדת חוקה ונאמר את דברינו.
רן כהן: אני בעד.
מיכאל איתן: אני מתנצל שיצאתי באמצע, יש עכשיו דיון חשוב מאוד בוועדת החוקה, בנושא הוצאה לפועל, עם שר המשפטים, אז בין הגנה על מוסד מבקר המדינה להוצאה לפועל, הייתי צריך לחלק את זמני ולכן נאלצתי לצאת לפרק זמן מסוים.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר כך: דיברתי כבר בנושא המודעה.
מיכאל איתן: אני חושב שזה מסמל את העובדה שבמדינה שלנו יש שחיתות בכל הרבדים.
מיכאל איתן: כי תחשבו על זה רגע אחד – איך האנשים האלה, שהם אנשים הגונים כמו כל אחד מאיתנו, כמו כל הציבור, כותבים כזה מסמך שאני בטוח שמבחינה מקצועית, אם זה היה טקסט שהם היו מביאים את זה לניתוח אצלם בכיתות הלימוד, היו אומרים שכתב את זה אדם לא מוכשר מבחינה מקצועית.
מיכאל איתן: יד קלה על סגנון פרוע ואתה קורא את המטרה – הגנה על אדם שנמצא כעת בביקורת.
מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי, המודעה כתופעה מה היא אומרת ונראה לי שהתגובה היתה בסך הכול בריאה.
מיכאל איתן: היא באה לא רק מהכנסת בעוצמה בלתי רגילה, היא באה גם ממקומות אחרים ואני חושב שיצאנו מחוזקים מההתקפה הזאת והסיכום היום גם הולם את העניין הזה ואני חושב שבעניין הזה אמרתי דברים.
מיכאל איתן: אני רוצה להעיר איזה שהן הערות.
מיכאל איתן: תמיד כשיש קונצנזוס, אני משתדל גם להביא את הצד השני.
מיכאל איתן: אם זה מרגיז מישהו, אני מתנצל מראש.
מיכאל איתן: אני לא בטוח, מר עמי איילון, כאדם שחלק מהליין הפוליטי שלו הוא כזה, ואני תומך בכל האגודות וכל הארגונים שמעבירים את הביקורת ונלחמים והמלחמה נגד השחיתות צריכה להתקיים והיא תתקיים לעולם ועד, ואני כאילו חלק מאלה שמתפרנסים מזה, אבל אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במדד של שחיתות עולה, למרות שזה מצטייר כך.
מיכאל איתן: אני אתן כאן שלוש דוגמאות.
מיכאל איתן: אגרקסקו – כאן בישיבה של ועדת הביקורת, כשעלה העניין, כשניסו לתקוף את המבקר על הממצאים באגרקסקו, אמרתי לנציג אגרקסקו, שלא התביישו לבוא הנה, שזה שוחד, זה שוחד, זה שוחד.
מיכאל איתן: כשמציעים לחברי כנסת לנסוע לחוץ לארץ ואחר כך פונים אליהם ואומרים להם 'תלכו לסדר לנו קיצור דרך', אין מלה אחרת – זה שוחד.
מיכאל איתן: אבל באותה הנימה אני רק רוצה להגיד לכל החברים שאני חבר בכנסת משנת 1984 והייתי חבר ועדת הכספים וחברי כנסת לדורותיהם, מהמכובדים ומהמובילים במדינה, ראשי ועדות ושרי אוצר לאחר מכן, ועוד כל מיני חברים, יושבי ראש כנסת ועוד ועוד ועוד דמויות נסעו בנסיעות הללו של אגרקסקו ואף אחד לא ראה בזה דבר בעייתי בכלל.
מיכאל איתן: והיום, עומד חבר כנסת כאן ואומר 'זה שוחד, זה שוחד, זה שוחד', וזה נופל על אוזניים מבינות ואנשים אומרים 'כן, נכון'.
מיכאל איתן: דוגמה נוספת – מינויים פוליטיים.
מיכאל איתן: זה היה דבר שבשגרה.
מיכאל איתן: למען האמת, אני גם היום חושב שהביטוי מינוי פוליטי לכשעצמו הוא לא דבר שבכלל אפשר להעמיד עליו לדין.
מיכאל איתן: זה אחרת כשממנים והוא מקבל כסף ולא עושה שום דבר, או שעושים איזה שהם דברים בצורה שממנים אנשים שבכלל לא מתאימים ולא יכולים לעשות שום דבר ושמים אותם סתם, על מנת שיקבלו משכורת והם רק באים לעבודה ואפקטיבית לא עושים כלום.
מיכאל איתן: אבל עצם הביטוי מינוי פוליטי – היום אנחנו מגיעים לרמה שמינוי פוליטי הופך להיות לעבירה פלילית.
מיכאל איתן: זה לא היה קיים אף פעם.
מיכאל איתן: הנושא האחרון – ויש עוד הרבה כאלה – זה נושא של מימון הבחירות.
מיכאל איתן: לא נעים לי לנקוב בשם של פוליטיקאי , מהוותיקים ביותר במדינה, שעכשיו הוזכר בדוח מבקר המדינה.
מיכאל איתן: הוא, בצדק מבחינתו, יכול להגיד 'רבותיי, אתם תבדקו מה אני עשיתי בקריירה שלי.
מיכאל איתן: גם היום אני צדיק תמים'.
מיכאל איתן: זאת אומרת, הנורמות משתנות, וטוב שהן משתנות, התקשורת בתחרות שלה, הולכת אל אותם המקומות ששם בני אדם יכולים אולי קצת להוציא תסכולים ופורקנים ואנחנו צריכים להמשיך במלחמה נגד השחיתות, אבל אני אומר, צריכים גם להבחין היטב בדברים.
מיכאל איתן: ואחד הדברים שלדעתי צריך לעשות זה גם לדבר על הצד החיובי, לא רק לתת את הביקורת השלילית.
מיכאל איתן: אני הייתי מצפה שמבקר המדינה יבוא ויאמר – כאן יש שיפור וכאן יש שיפור וכאן יש שיפור, כלומר יש תקווה.
מיכאל איתן: זה יוצר כל כך הרבה כותרות, כל כך הרבה דברים שיוצרים אולי ייאוש ואנחנו צריכים לתת תקווה ולהראות שדברים כן משתפרים.
מיכאל איתן: ואני אסיים בהערה אחת שאמרתי אותה בשוליים.
מיכאל איתן: נמצא כאן מר בורובסקי, אני אומר לו את זה בנוכחותו, אני כמובן לא מתערב, אבל אני כבן אדם שכל הזמן אומר, ואמרתי את זה גם לראש הממשלה בפגישה אישית שהיתה לי אתו, אמרתי לו 'מה אתה מתלונן כל כך קשה.
מיכאל איתן: באו אליך בטענות, לא עשית שום דבר, לא יישאר מזה זכר.
מיכאל איתן: תשיב לעניין'.
מיכאל איתן: 'לא, כל היום אני מתעסק'.
מיכאל איתן: אמרתי לו 'תשיב'.
מיכאל איתן: אני אומר 'יאשימו אותי – יחקרו אותי'.
מיכאל איתן: לא צריך לראות בחקירת משטרה דבר כזה שחור.
מיכאל איתן: אני מוכן שיבואו ויחקרו אותי.
מיכאל איתן: יש טענות נגדי, יחקרו אותי, אני אגיד מה שיש לי להגיד.
מיכאל איתן: חקירת משטרה זה לא שום אסון.
מיכאל איתן: לא צריך לראות את זה כאסון.
מיכאל איתן: בן אדם שיש לו תשובה, הוא יגיד בחקירה מה שקורה.
מיכאל איתן: אבל כשיש מערכת של מבקר המדינה, שהיא צריכה להיות, או ועדת ביקורת מדינה, ששם אנחנו כמו הכוהנים של הכוהנים בכל מה שקשור לטוהר מידות ולחשש ולסייגים, אני חושב שברגע שמתנהלת חקירת משטרה, הוועדה הזאת לא יכולה לבוא ולהגיד 'למה חוקרים את מי שהוא במבקר המדינה?
מיכאל איתן: ' אלא אם כן, באיזה סייג?
מיכאל איתן: שמישהו יבוא ויגיד 'יש לי הוכחות בדוקות, שחור על גבי לבן, זאת עלילה.
מיכאל איתן: יש הוכחות, הכול נעשה כך או אחרת'.
מיכאל איתן: ברמה הזאת של ודאות הייתי מצפה מחבר כנסת שיבוא לוועדה הזאת וייצא חוצץ נגד חקירת משטרה, נגד כל אדם וגם נגד אדם שנמצא בצוות של מבקר המדינה.
מיכאל איתן: אבל אם אין לאדם את הביטחון המוחלט שהוא יכול לבוא ולהגיד שיש כאן עדות שקר ונרקמה כאן עלילה וכולי וכולי, הוא צריך להגיד 'נראה לי, או יש לי חשש כזה או אחר', אבל חקירה היא חקירה ואנחנו ניתן לה גיבוי ואנחנו נכבד אותה והצדק ייצא לאור, ועד לאותו רגע, במעמד של נחקר, במבקר המדינה לא יכול לעבוד אדם… בשום פנים ואופן, הוא לא יכול להיות שם.
מיכאל איתן: זה לא אומר לגבי מקומות אחרים, אבל במבקר המדינה לא יכול לעבוד אדם שנמצא במצב של חקירה על ידי משטרה.
מיכאל איתן: צריך למצוא את הדרך איפה הוא יכול לצאת, לחזור, להיות, בלי לפגוע בזכויותיו וזה דברים הפיכים, אבל הוא לא יכול להיות שם כל זמן שהוא נחקר.
שלי יחימוביץ': חברים, תם זמננו.
שלי יחימוביץ': אני מודה לכל משתתפי הישיבה ובמיוחד למבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס.
שלי יחימוביץ': אני שמחה על האופי שנשאה הישיבה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שחיזקנו, ולו במעט, את שלטון החוק, את חקירת טוהר המידות במדינת ישראל והוספנו עוד נדבך במלחמה נגד השדים הרעים שפוקדים אותנו לאחרונה ומבקשים לפגוע בשלטון החוק.
שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לומר את דברו ואני מודה גם לאנשי משרד המבקר.
שלי יחימוביץ': תודה רבה לך, אדוני, והמשך בעבודתך הנאמנה והחשובה.
עמירה דותן: אנחנו ממשיכים את הדיון שהיה אז.
עמירה דותן: יש לנו בערך כשעה, ואני חוזרת ואומרת, האינפורמציה ידועה לנו.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לראות היכן אנחנו עומדים מאז הדיון עד היום, והיכן אנחנו יכולים לעזור.
עמירה דותן: עדיאל אמר בדיון הקודם דבר מאוד מאוד נכון, מה שעומד להיפתר נא עברו על זה רק לעדכון.
עמירה דותן: נקודות שכולנו יכולים לעזור לכם, גם חברי הכנסת, גם נציגי הממשלה, וכמובן סל"ע, בהם נתרכז כדי שנוכל להבין אותן וללכת קדימה.
חי וייץ: תודה לוועדה שניאותה לשמוע אותנו.
חי וייץ: בפגישה הקודמת, הזכרנו בהרחבה את החוק ואת העיוותים שנובעים כתוצאה מהחוק.
חי וייץ: במילים ספורות בכל זאת נחזור אחורה.
חי וייץ: החוק בייחוד בנושא הפיצוי העסקי, מעוות לחלוטין מהבחינה הזאת שהבסיס על בסיסו הוא כונן אינו מתקיים, ולצערנו יש אינטרפטצייה לגבי הבסיס הזה, מה המשמעות של החוק, ומה הוא צריך לעשות.
חי וייץ: יש על זה ויכוחים.
חי וייץ: אנחנו עתרנו לבג"ץ בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, ובג"ץ קבע בצורה ברורה.
חי וייץ: הוא אומר: "יש להעניק לישראלי המפונה מהשטח המפונה, אותו סכום בכסף אשר יאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו, ושאר מערכות יחסיו אשר נפגעו בשל הפינוי, וזאת בתנאים דומים לתנאים שהיו לו בשטח המפונה".
חי וייץ: אם לזה התכוון החוק, אז הוא פספס.
חי וייץ: מבחן התוצאה בנושא הפיצוי העסקי, הוא כישלון מוחלט.
חי וייץ: על בסיס הקריטריון הזה אין ולו עסק אחד שהצליח להגיע למה שהיה לו קודם לפינוי.
חי וייץ: זה מבחינה כללית, מבחינה נכסית.
חי וייץ: מבחינה עסקית, מעטים מאוד העסקים שהצליחו להשתקם ואת זה הסברנו בפגישה הקודמת, משום שהעסקים באזור התעשייה ארז היו עסקים שהתבססו על ניצול מוצרים שהם עתירי עבודה, והתבססו על כוח העבודה הפלשתינאי.
חי וייץ: כדי להמיר עבודה במיכון צריך הון ואת ההון הזה לא קיבלנו.
חי וייץ: לא הצלחנו להשתקם.
חי וייץ: יהיו פה מספר בעלי עסקים שבאופן פרטני יעידו על עצמם, הדברים די ברורים.
חי וייץ: מה הבעיה,ומה אפשר לעשות?
חי וייץ: יש כרגע איזשהי מגמה וכוונה לעשות שינויים חקיקתיים.
חי וייץ: אנחנו כמובן עובדים ודוחפים ככל שידנו משגת.
חי וייץ: יש נושאים תפקודיים, וזה נושא תפקוד המנהלת, והנושאים האלה הועלו גם בפגישה הקודמת שהיתה לנו.
חי וייץ: אני אציין מספר נושאים.
חי וייץ: החוק קבע גוף שנקרא ועדה מיוחדת.
חי וייץ: הוועדה הזאת נקבעה מתוך מטרה שבה יידונו אותם נושאים שלא מוצאים את ביטויים במסגרת הוועדה הרגילה.
חי וייץ: כאשר אנחנו לוקחים את אותה אינטרפטצייה שעשה הבג"ץ למהות החוק, אנחנו רואים שהוועדה המיוחדת מנותקת לחלוטין מהאינטרפטצייה הזאת.
חי וייץ: לצערי, בעלי העסקים כמעט כולם מקרים מיוחדים.
חי וייץ: אנחנו מבקשים שהמקרים המיוחדים יידונו בוועדה המיוחדת, אבל הדברים לא נעשים.
חי וייץ: גם המחוקק כאשר הוא חוקק את החוק, הוא יצא מנקודת הנחה מאוד רציונאלית והגיונית שלא ניתן לתפור חליפה מיוחדת לכל אחד ואחד מבעלי העסקים.
חי וייץ: מאחר וכך הוא הדבר, כוננה אותה ועדה מיוחדת לצורך מה שאנחנו קוראים התפירה הפרטנית.