GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את היישובים חילקנו לחלוקות משנה, בכל מקום קבענו מי יהיו עובדי הביקורת, מי יהיה רכז הביקורת ואת תכלית העבודה, כשהחומר מתנקז אצל ראש החטיבה הנוגעת בדבר וממנו אל מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברשויות המקומיות גם קיימנו מפגשים עם אנשים שונים שפנו אלינו בכתובים, קיבלנו פניות לא מעטות מהציבור הרחב אלינו, עם הפניית תשומת הלב לנושאים שהאזרח נתקל בהם בעת הקרבות וכמובן כל פניה כזו עוברת את הביקורת היסודית שלנו, פגישה עם הכותבים בדרך-כלל , בדיקת הנושאים שהועלו בפניות אלינו ואציין שהפניות האלה הולכות ומתרבות בימים אלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושאים שאנחנו במסגרת הרשויות המקומיות עוסקים בהם, בגדול, הם קודם כל תפקוד הרשות המקומית באופן כללי, מוקדי החירום שהיו ברשויות, פינוי תושבים, הספקת צרכים חיוניים, נושאי הרווחה והטיפול בנזקקים, השירות הפסיכולוגי שניתן, נושאי הנדסה ותשתית, הסברה והעברת מידע, פעילות התנדבותית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אציין לחיוב רב את עבודת המתנדבים שנתקלנו בה בכל מקום והראויים לכל תודה מהציבור הרחב ומכולנו, על מעשיהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזמן המלחמה היו גילויי התנדבות למופת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההתנדבות היתה ביטוי חשוב ונאמן לתמיכה המאסיבית שקיבלו היישובים שנמצאים תקופה ארוכה במצב קשה מאוד וברצוני באמצעותכם ובהסכמתכם לשבח את ארגוני המתנדבים לסוגיהם, שעסקו בתחום הזה בהצלחה רבה ונתקלנו בהם בעבודתנו בביקורים שלנו ביישובים השונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המקלוט, גם הוא נושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא עובדי מל"ח שלא פעלו ומדוע לא הוכרז, פס"ח, הקשר עם רשויות שלטוניות אחרות, נושא כיבוי האש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הנושאים נבדקים מתחילתם ועד סופם בצורה יסודית על כל הגוונים וההשקפות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעינינו נושא החומרים המסוכנים הוא נושא משמעותי, אם מאוחסנים במרחב הרשות המקומית חומרים מסוכנים, באיזה ובאילו כמויות והאם קיימת תוכנית פינוי לחומרים המסוכנים והאם בוצעה פעולת פינוי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הנושאים האלה יחד נמצאים בפרק חומרים מסוכנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מיגון ומרכיבי בטיחות לתושבים בקו העימות הוא כמובן נושא שגם נובע מהנושאים האחרים שהעליתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העבודה בשטח מתקיימת בשעה זו שאנו כאן, אנשינו נמצאים במקום, נפגשים עם מי שצריך, צוברים את האינפורמציה הדרושה ועושים הכל לקבלת מקסימום החומר לבדיקת הנושא שלדעתנו צריך לטפל בו ובכיוון זה אנו עוסקים לא רק אלא גם בנושא העורף וגם כמובן בנושאים אחרים שלדעתנו אנו חייבים על-פי חוק יסוד: מבקר המדינה, לטפל בהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתחום חטיבת הביטחון, יש לנו כיום 23 עובדים מחטיבת הביטחון שעוסקים בנושא הבדיקה בתחום הביטחוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו עוסקים בסוגיות שונות ואוספים לגביהם חומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים נעשים בגורמים הביטחוניים השונים מבלי שאפרט, כולל נושאי מלאים, מודיעין ברמות שונות ונושאים אחרים שקשורים גם עם הדרג המדיני בנושאים האלה, העברת מידע, עם כל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדברים יתבררו לכם בהמשך הבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו אוספים את החומר והמסמכים הראויים, על-מנת להכין את עמדתנו בנושא, בדו"ח שעליו דיברה יושבת-הראש, כשנגיש אותו לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעשה כמובן גם את הנושאים שהזכרתי קודם, נושאים שקשורים בהיערכות משרדי הממשלה השונים למלחמה הזו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא זה ייבדק על-ידי אותן חטיבות רלוונטיות ממשרדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבר נעשית פעולה שהתחילה מייד עם שוך הקרבות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו בודקים כמובן את נושאי משטרת ישראל, דרך החטיבה המתאימה אצלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נבדק נושא נציבות הכבאות וההצלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נבדקים נושאי איכות הסביבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושאים האלה עוסקים כיום לגבי בדיקת משרדי הממשלה, מספר גדול של אנשים ובהמשך, ייכנסו עוד עובדים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החומר מחייב כמובן בדיקה יסודית מעמיקה ונוכל להגיש את הדו"ח שלנו במועד לא רחוק מדי אבל תוך התחשבות בעומק הבדיקה והחקירה וביסודיות שלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד הדברים המאפיינים את משרד המבקר הוא יסודיות הבדיקות ובעניין זה כולכם תהיו ודאי תמימי דעים אתי שהעומק והיסודיות הם יסודות חשובים ביותר בדו"חות הביקורת, כפי שהיו גם עד היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין לי אלא לציין את הסיוע שאנו מקבלים מהרשויות המקומיות, שפתוחות בפנינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראשי הרשויות, המועצות, הפקידות הבכירה, גורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כבר נפגשנו ועוד ניפגש בימים הקרובים במסגרת הבדיקות עם הנציגים המרכזיים של הממשלה בדברים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מפקד פיקוד העורף, כמובן, מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל שפגשנו ועוד נפגש, וכל מי שהיה קשור לנושא המלחמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות באמצעות
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כם לוועדה שהתכנסה כאן היום ולקוות שבקרוב הדו"חות האלה יעברו את תהליך הסיום שלהם, לא במועד שירחק מדי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקו הכללי של ביקורת המדינה הוא שדו"חות יהיו אפקטיביים, ייבדקו בזמן אמת ובטוחני שהם יהיו מקצועיים וראויים.
אסתרינה טרטמן: האם בדו"ח יהיה פרק שיגדיר וימקד את נושא תהליך קבלת החלטות של ממשלת ישראל במהלך המלחמה?
אסתרינה טרטמן: האם יש עוד ביטוי שישים דגש על נושא מהלך ההסברה, אם יש לכם כוונה גם לשפוך אור בכיוון הזה, על ההתנהלות ההסברתית של המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא ההסברה התשובה היא כן, נבדוק גם נושא זה, כפי שהיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה, אנו עוסקים כעת באיסוף החומר וקבלתו מהמשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, כולל משרד ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בטוח שהם יסייעו בידינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן נוכל לעשות את ההחלטה שלנו לגבי עומק הבדיקה ורחבותה גם בהתייחס למשרד ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : הדברים שאתם בודקים בדרך-כלל הם תכנון מול ביצוע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למשרד ממשלתי יש תוכנית מסוימת, הצעת ממשלה, החלטת ממשלה, אתם בודקים מה קרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצה"ל היו תוכניות לביצוע, האם אתם תיכנסו לשאלה של מה בוצע מתוך התוכניות, למה לא בוצע, האם ניתנו ההנחיות המתאימה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתחום הלחימה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : בתחום הלחימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם גם בזה תעסקו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בתחום הלחימה פר-סה, חושבים שיבדקו אותה אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הלחימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : בתוך משרד מבקר המדינה או בחוץ?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחוץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תחום הלחימה, אם הוא תחום מבצעי, צריכים לעסוק בזה אנשים, : אני מדבר על תוכנית מבצעית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש תוכנית מבצעית של פיקוד צפון למתקפה, למגננה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם התוכנית בוצעה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נבדוק כל נושא, כולל הנושא שאתה מעלה, בצורה היסודית לאחר קבלת כל האינפורמציות שאנחנו ברגע זה צוברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נוכל לעשות את הפגישה בין כל הצוותים שלנו, בין ראשי המשרד, ולקבוע את עומק החקירה בכל נושא ונושא ורחבותה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : האם אתם בודקים את הדרג הצבאי ואינני מתכוון דווקא לנושאים של עריפת ראשים, אתן דוגמה: אחרי "חומת מגן" התקיימו שלושה דיונים על מצב הימ"חים בזמן המלחמה, וכל הלקחים שהגיעו אנשי המילואים וסיפרו והיו מסקנות נחרצות שהלכו אחר-כך לוועדה משותפת לתקציב הביטחון שאישרה גם תקציבים בהתאם, כדי שהנושא יטופל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי, ראינו את התוצאות במלחמה האחרונה, משמע – לא נעשו הדברים שביקשנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם בדברים האלה אתם ממשיכים את הבדיקות, בעיקר לאור מה שקרה, בעיקר על יכולת האכיפה העתידית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הביקורת במדינת ישראל לא אפקטיבית – היא לא ראויה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יוצא קובץ, ספר, שהוא חשוב, נערך בצורה טובה, נכתב על-ידי מיטב האנשים, אך ברגע שהוא איננו אפקטיבי, הוא מאבד את כל ערכו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאז שהגעתי לפני מעל שנה, אני מנסה לעשות הכל כדי שדו"חות מבקר המדינה לא רק בכיוון הזה או במקרה שבו אנו דנים הבוקר אלא בכל המקרים – הדו"חות יהיו אפקטיביים, ימומשו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם לא ימומשו, להיעזר בוועדה הזו ובגורמים אחרים, כדי לדאוג למימושם, לביצועם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בפרוטוקולים של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה במשך השנה האחרונה, נראה שלא עזבנו חלקה שלא דנו בה אם כי הזמן לא סיפק לנו את האפשרויות לבדוק או להביא לסדר היום עוד נושאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברור שאפקטיביות היא הנושא המרכזי, כולל הביצוע של דו"חות העבר שמהם אי-אפשר להתעלם גם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האם ההמלצות שניתנו על-ידי מבקרים קודמים, שניתנו לאחר מאמץ רב, האם מומשו, האם חלקית או בכלל לא ולמה, גם זו שאלה נכבדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול, נצטרך לבדוק שוב את יישום הנושאים שהיו בעבר, ומה הסיבות אם לא יושמו, האם היו נסיבות שלא איפשרו את הביצוע או לא ואפשר היה ליישם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשלב בו אנו מצויים לא הייתי נכנס לפרטים נוספים שאנחנו באמת בעיצומו של איסוף החומר, גיבושו ולאחר מכן קביעת הגזרות שלהן נקדיש תשומת לב מיוחדת וביניהן גם הגזרה שעליה דיברת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : אני מבין שאתם בודקים את התנהלות הדרג הצבאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בודקים את התנהלות הדרג הצבאי, ביחס לאותן עובדות שאליהן התייחסנו גם בדו"חות מבקר המדינה הקודמים.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת על דברי המבקר, אוסיף את התפישה שלנו כוועדה.
אסתרינה טרטמן: כידוע לך, החלטנו לקיים בקרוב יום דיון בתוך הוועדה בהשתתפות והתייעצות משרד המבקר כיוון שאחד הדברים שלפחות אני כממלאת מקום יושב-ראש הוועדה לקחתי על עצמי, לתת דגש בנושא אכיפת הדו"חות.
אסתרינה טרטמן: בצער אומר, התגלגלו לידי דו"חות קודמים, בפרט בנושא המלחמה בצפון, קראתי את דו"ח המבקר הקודם של גולדברג שהושקעו בו עבודה רבה, ואילולא הייתי יודעת שהוא דו"ח שפורסם ב- 2002 – 2003 ושמתייחס ליציאה הקודמת מלבנון, לא היה ניתן להכיר בכלל שלא מדובר בעשייה האחרונה שלנו.
אסתרינה טרטמן: הדו"ח תואם וחופף את כל התלונות וכל מה שעלה מהשטח בימים האלה.
אסתרינה טרטמן: אילו היינו מתייחסים ברצינות, מדינת ישראל, הגורמים שנוגעים בדבר, כפי שהמפקח כבר ציין ובצדק, והיו מתייחסים אל הדו"חות האלה ומיישמים את שהומלץ שם, היינו חוסכים הרבה עגמת נפש, צער, וצורך בחקירות במלחמה הזו.
אסתרינה טרטמן: זה מלמדנו שהגיע הזמן לעצור את התהליך של לשים את דו"חות המבקר על המדפים שיעלו אבק, שומעים עליהם ביום פרסומם ואחר-כך דממה.
אסתרינה טרטמן: זה תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וכל זמן שאני יושבת פה לקחתי על עצמי את המשימה לא להרפות אחרי נושא הדיון אלא להמשיך ולבצע את נושא החקירה.
אסתרינה טרטמן: כך עשינו בישיבות קודמות בנושאים אחרים, קבענו לוחות-זמנים לאיתור, בדיקה ותיקון ממצאים בלוח-זמנים כפי שמתבקש ובכוונתי להמשיך ולדרוש שגם ועדת חקירה שתוקם תהיה ועדה נציגה או אותה ועדה עצמה, נדון בינינו בדיון סגור של חברי הוועדה, שלא תסתיים עבודתם בשלב של פרסום הממצאים.
אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תקבל דיווחים, שאנשים יקרים ורבים משקיעים זמן רב, שמענו והתרשמנו ואני לפחות בתקופה שאני יושבת כאן, שעבודת משרד המבקר ועבודת המבקר היא באמת יסודית ועניינית, כמתבקש, שזה בידינו הכלי היחיד שיש לנו היום באמת לבוא ולמלא את עבודתנו כוועדה, ובסופו של דבר אחרי עבודה כזאת – לא קורה דבר.
אסתרינה טרטמן: זו הרי שערורייה מדרגה ראשונה.
אסתרינה טרטמן: חובתי כיושבת-ראש הוועדה, חובת
אסתרינה טרטמן: כם כחברי הוועדה וחובתנו בכלל, כנציגי העם, לעשות עם זה משהו ולא להסתפק בזה שערפו ראש או שאיזה ראש ממשלה צלבו אותו או ממשלה התפרקה, זה לא מספיק.
אסתרינה טרטמן: יש דברים שאנחנו נדרשים לעשות לשם התיקון.
אסתרינה טרטמן: איך נעשה את זה – נכנס את יום העיון הזה בקרוב, כבר גיבשנו את השלד של יום העיון, ואחד הנושאים שידונו בו כדי שניישם את זה הלכה למעשה, זה נושא של אכיפה של הדברים האלה שמתבקשים.
אסתרינה טרטמן: : האם המבקר מתכוון להיכנס לכל אותם תקופות של השנים האחרונות, שהובילו את המערכה כפי שהיא, כמו השאלות של הכנת העורף והמקלטים, שאלה של קיצוץ תקציבים, שאלות של החלטות של סדרי עדיפויות של ממשלות, עם כל המשמעויות לגבי מי שעוסק בכך ומתי.
אסתרינה טרטמן: שאלה שנייה, אני שמח שאנחנו כברי כנסת לוקחים את תפקידנו סוף-סוף ולא מטילים את זה על שופט חיצוני ואנו מבינים שבכנסת מבקרים את המערכת השלטונית, את הממשלה, זה תפקידנו בין השאר.
אסתרינה טרטמן: אשר על כן, האם המבקר יוכל להציג את דרך הפעולה מול הבקרה שאנחנו, כחברי כנסת, מנסים לבחון את האירועים האחרונים, אני אומר את זה כנציג ועדת חוץ וביטחון אשר שותף ואולי מעבר לכך, בנושא ריכוז אותן בקרה, שאלות, תהיות, ובחינה שלנו.
אסתרינה טרטמן: איך יהיה המכניזם של שיתוף הפעולה, וכאן יש את נושא הדין כי אנחנו גם לכאורה מפקחים, לכאורה, באותם דברים, גם במידה מסוימת על תהליך של מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: זה מהלך שצריך לבחון היטב אם אנחנו עושים אותו נכון מבחינה ציבורית.
אסתרינה טרטמן: בחוק יסוד: מבקר המדינה, מערכת יחסי הגומלין מאוד ברורה ובהירה, גם אם ניסו לאחרונה להאפיל או לתת פרשנויות כאלה או אחרות.
אסתרינה טרטמן: אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו וכיוון שכך, נחזור לנושא שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חש את אותה תחושה כמוך, ממש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכנסת היא ביתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני נבחרתי על-ידי הכנסת, אני חב לה את החובות שהחוק מחייב אותי בהן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ממלא את החובות האלה בצורה המושלמת, לדעתי, ואם מישהו חושב אחרת – אשמח לשמוע, אינני חושב כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם היא ביתי, היא גם מבצרי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים מבחינתי ברורים לחלוטין שזו הכתובת, כאן הכתובת שאליה אני מעביר את ממצאיי, כדי שהכנסת בסמכות המוקנית לה כחוק, פועלת בהמשך הדו"חות האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה גם המעקב, זה תחום המעקב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא רק בודקים את פני העבר אלא ביקורת גם צופה את פני העתיד ובכל-זאת, גם אם אנחנו הולכים ונלך על-פי מה שאתה אמרת, התשובה היא – כן, נלך גם אחורה לבדוק את הדברים בצורה יסודית, אנו גם חייבים חובה למדינה, לאזרחיה, של ראיית פני העתיד, מה אפשר להסיק מהדברים האלה, איפה מה ומתי צריך לתקן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המתי מבחינתי הוא כבר ברור – מייד, מחר, היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול, יש מגוון ענק של נושאים ומבקר המדינה, בכוחנו, לא נוכל לבדוק את כל המגוונים האפשריים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נצטרך לתת העדפות לנושאים המיוחדים, הבעייתיים במיוחד, וזאת נעשה כאשר החלק שבו אנו מצויים כיום בצורה משמעותית של איסוף וגיבוש החומר ומעבר עליו, כדי לתת את הביטוי לכל מה שאנו אוספים במלוא המרץ על-ידי אנשים מאוד מסורים לעניין, עובדי המבקר, אז נוכל גם לקבוע את הגזרות שאנו מעוניינים לדעת, תוך הסתכלות אל העבר ותוך צפיית פני עתיד.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לגבות ולחדד את דברי המבקר.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת שנלר, כולנו באותה סירה.
אסתרינה טרטמן: כנסת ישראל היא לא רק ביתו ומבצרו של המבקר, המבקר הוא גם קרן אור בבית הזה, כבן בית בבית הזה.
אסתרינה טרטמן: בפרט אנחנו, כחברי הוועדה לביקורת המדינה, שמקור ההזנה שלנו הוא מקור אובייקטיבי, נכון, טהור, מדויק ויסודי, שנעשה בעקבות העבודה שנעשית במשרד המבקר, הרי הוא בעצם, המשרד הזה הוא משרד שהוא אתנו, באותו צד של המתרס אתנו, ובעצם מספק לנו את הנתונים כדי שנדע לעשות את מלאכתנו נאמנה ואין לי ספק שאנחנו באותן כוונות ואותן מטרות, שנעשה את מלאכתנו נאמנה, כפי שאנו מחויבים כלפי עם ישראל וארץ ישראל.
אסתרינה טרטמן: : לפעמים, העובדה שאנחנו צריכים לדון כאן מה בדיוק הסמכויות או האם אני שומע את אחד מחברינו, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שמתכוון לערוך דיון ממצה מכוח מה העסק הזה עובד, מה תפקיד המבקר, איך העסק עובד מול הבית, אני אומר זאת בלשון חיובית – כך התפרסם, אז אני חושב שראוי גם שהציבור יהיה שותף להבהרה הזאת ולא רק בחדר הזה, בגלל שזה כל-כך שקוף, בגלל שאנחנו מעריכים ורוצים לחזק את משרד המבקר.
אסתרינה טרטמן: דבריך ברורים וגם את הגורם שאתה מייצג כאן שקוף לגמרי.
אסתרינה טרטמן: בזה הנושא הסתיים.
ראובן ריבלין: מבקר המדינה פועל על-פי חוק מבקר המדינה וכל אחד שחושב, בין שהוא ראש ועדה ובין שהוא חבר כנסת בכיר ממפלגה בכירה כזאת או אחרת ובין שהוא אחרון חברי הכנסת, אני מציע לא לתת ציונים למבקר.
ראובן ריבלין: המבקר אולי בכל הוועדות המתרוצצות כרגע בארץ, הוועדה היחידה שהיא בעלת סמכויות על-פי החוק לחקור, זה המוסד של ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: ארבע שאלות: האם אדוני רואה בישיבה זאת גם בקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה?
ראובן ריבלין: האם אדוני גם תוך-כדי ביקורתו יבקר בזמן אמת את הביצועים כרגע, למשל כל ביצוע מתן הפיצויים לאנשים שנפגעו באופן ישיר במלחמה?
ראובן ריבלין: האם ייחקרו ראש הממשלה ואת שר הביטחון?
ראובן ריבלין: האם יוגש דו"ח ביניים ואם כן – מתי?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, אנחנו בודקים את הדברים על-פי הוראות חוק יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, זה הבסיס לבדיקתנו והוא נותן לנו את הסמכות והיא אינה שנויה במחלוקת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סעיף 21 הוא בעייתי מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא כמעט שלא הופעל במדינת ישראל, מאז חקיקתו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא שנוי במחלוקת גדולה לא רק בין המשפטנים אלא גם המבקרים קודמיי ראו בו בעצם סעיף בעייתי מבחינת הגדרתו, שכמעט אין לו משמעות ליישום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנו מכירים סעיף זה היטב, אנו יודעים שהוא כמעט לא הופעל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ייתכן שהסעיף הזה, על פרשנותו הבעייתית אולי לא ישמש כבסיס לפעולת הוועדה הזו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שיש סעיפים אחרים בחוק שנותנים לוועדה הזו את מלוא הסמכות לפנות למבקר המדינה וכך אמנם פנו למבקר המדינה, היושבת-ראש פנתה למבקר המדינה כדי לבדוק את הדברים על-פי חוקי מבקר המדינה והדברים מבחינה חוקית ברורים לחלוטין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי חקירת ראש הממשלה וחקירת גורמים אחרים או בדיקת ראש הממשלה ונושאים אחרים, אינני מוציא מכלל אפשרות שאם נגיע לקטע מסוים במהלך הבדיקה שלנו, שיחייב קבלת הסברים, נפנה לכל גורם במדינת ישראל, זו זכותנו על-פי החוק, לקבל את הסבריו ותשובותיו, כולל כל הדרגים, כולל צה"ל, כולל הממשלה, כך שהדברים הללו יוכלו להיות כאשר נגיע למסקנה שאנו בתהליך הבדיקה זקוקים לתשובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי דו"ח ביניים, כפי שעשינו בנושא ההתנתקות, שם הגשנו דו"ח ביניים בשעתו, אם אחוש שהדו"ח ייקח תקופה ארוכה מאוד אינני מוציא מכלל אפשרות הוצאת דו"ח ביניים, כפי שבאמת ביקשה יושבת-הראש וחברי הוועדה שפנו אלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קשה לי לקבוע נתונים של זמן, ברגע זה אנו עושים כל מאמץ שהדו"ח יהיה מהיר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הקו המאחד את כולנו הוא הקו שאומר – אנחנו בודקים בזמן אמת ומעוניינים גם שהמסקנות תהיינה בזמן אמת.
טלב אלסאנע: ועדות חקירה מוקמות כאשר יש אירועים שמחייבים הקמת ועדת חקירה, אבל בין ועדת חקירה לוועדת חקירה יש את המבקר שצריך לבדוק ולחקור ולא ייתכן שסמכותו תהיה אך ורק כאשר אולם ספורט קורס, אבל כאשר יש מדיניות והנהגה מדינית אשר קורסת, אז זה לא בסמכותו ולא באחריותו.
טלב אלסאנע: שאלתי – כאשר בנאומו של ראש הממשלה, הקים את הוועדות אשר הקים, הוא ציין שבכוונתו לפנות למבקר המדינה לחקור אך ורק בסוגיית העורף.
טלב אלסאנע: האם זה מגביל את היקף החקירה?
טלב אלסאנע: האם יש הבדל בין חקירה שנעשית בעקבות פניית ראש הממשלה, לבין חקירה שנעשית מכוח סמכותו הכללית של המבקר?
טלב אלסאנע: האם יש תחושה של המבקר שאכן יש ניסיון, קודם כל, לעקור את שיני הסמכות הזו, כדי שלא תהיה לה יכולת אכיפה ומאידך – ניסיון אפילו לסתום את הפה, שלא יחקור נושאים שהממשלה לא מעוניינת בהם.
טלב אלסאנע: שאלה אחרונה, האם המבקר יחקור את התנהלות הדרג המדיני, דרך קבלת ההחלטות גם מצד המלחמה וגם הפסקת המלחמה וגם עניין הקמת ועדת חקירה כן או לא.
טלב אלסאנע: האם הסוגיות האלה יהיו כפופות לבדיקת המבקר או מחוץ לביקורת המבקר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי פניית ראש הממשלה – אין יותר ויכוח בנושא הזה, שמאחר שמשרד מבקר המדינה מייד מתום המלחמה עסק בבדיקה של הנושא שקשור למלחמה, אנשינו היו בשטח, נפגשו עם ראשי הערים וראשי היישובים ושוחחו עם הפקידות הבכירה, אספו מסמכים, טיפלו במשרדי הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עסקנו בשטח, כך שלא היינו זקוקים להסמכה לטפל בעורף, כאשר העורף נבדק הלכה למעשה ונדמה לי שהדברים הובהרו והם היום כבר לא בסימן שאלה בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי נושאים אחרים, מוסד מבקר המדינה הוא מוסד עצמאי ועל-פי החוק הוא קובע את הגזרות שיבדוק ואף אחד אחר לא יכול לתחום לו את התחום בנושא ולהבנתי גם הדברים האלה מוכרים ומקובלים כבר היום, כך אני מניח ואתפלא מאוד אם לא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה בודק גם את העורף, לא רק את העורף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא פועל ומפעיל בעניין הזה את סמכותו ואני מניח שהציבור רוצה גוף נייטראלי כזה, שיעשה את הביקורת ויבדוק את הדברים הלכה למעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי בדיקת דרגים, כל נושא שיקדם את בדיקתנו, נתמוך בו ונעשה אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאמור, אנו בודקים גם את העבר, נראה את השלכות העבר ונראה מה התפתח בעקבות דו"חות קודמים של מבקרי המדינה שעסקו בסוגיה הזו, לפחות לדו"ח מלפני ארבע שנים שהיה על השולחן ונראה גם את הדו"חות הללו ונצפה גם את פני העתיד, כדי למנוע חלילה תופעות שהיו במלחמה ושצריך היה למנוע אותן מבעוד מועד ואם לא – אז לצערנו כמובן עכשיו נצטרך להביע דעה לגבי תיקון העיוותים הללו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : שאלה ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפי מה שאמר המבקר, נקבל דו"ח ביניים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נניח שנדון בממצאים ונחשוב, נניח להכרעתנו, שזה דורש כפי שצוין, אפשרות של ועדת חקירה ממלכתית, נפנה לבית-המשפט העליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מהי מבחינה זו הפרוצדורה, האם בית-המשפט צריך לקבל, חייב לקבל, רוצה לקבל, איפה עומדת המערכת מבחינה משפטית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: : סעיף 14 לחוק מבקר המדינה קובע שכאשר מבקר המדינה רואה ממצאים מיוחדים שמחייבים דיון מיידי, בעקבות זאת הוא מגיש דו"ח מיוחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ככזה הוא דו"ח שלא מוגש במהלך השגרתי, השנתי שכפי שאנחנו יודעים מחולק לשני חלקים, אלא שהמבקר, לפי שיקול הדעת שמסור לו בלבד, סבור שיש נושא שראוי לדיון מיידי ולא ראוי לעכבו עד להגשת הדו"ח השנתי, במקרה כזה מגיש מבקר המדינה דו"ח מיוחד לוועדה ולכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה כזה הוועדה יכולה לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, קרי – ועדת חקירה ממלכתית והיא פונה לנשיא בית-המשפט העליון על-מנת שימנה את הוועדה.
אסתרינה טרטמן: אין לו שיקול דעתו, כתוב בפירוש.
ראובן ריבלין: אפשר פה להקריא את החוק, למה להטריד אותו?
אסתרינה טרטמן: החוק אומר בפירוש – ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד, אם עשה כן רשאית הוועדה מיוזמתה היא או על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה.
אסתרינה טרטמן: החליטה הוועדה כאמור, ימנה נשיא בית-המשפט העליון ועדת חקירה שתחקור בעניין.
אסתרינה טרטמן: זאת אומרת – אין לו שיקול דעת.
אסתרינה טרטמן: הוועדה החליטה – הוא ימנה, על-פי פניה שלנו.
ראובן ריבלין: תפקידו להקים את הוועדה פיסית.
נסים זאב: האם הכוונה שהמבקר בעצם בא להחליף, למשל היתה החלטה בוועדת חוץ וביטחון, שהיא ממליצה על הקמת ועדה ממלכתית והיושב-ראש בשיא צניעותו אמר שזוהי ועדה פאתטית, אין לה שיניים.
נסים זאב: בסופו של דבר, הממשלה היא שמחליטה.
נסים זאב: אפשר להביא את זה בדרך אחרת, אולי להביא הצעה לכנסת ואם יש רוב בכנסת שאכן בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אני מניח שלא תהיה התנגדות כי בעצם אנו יכולים לכפות זאת על ראש הממשלה.
נסים זאב: אבל לבוא ולומר שהיום יש כבר איזה מין תחרות כזו, האם ועדת החוץ תחליט קודם.
נסים זאב: יש מין תחרות איזו ועדה תהיה הממליצה, היא הדומיננטית ביותר, יהיו לה סמכויות רבות ביותר.
נסים זאב: צריך לזכור שזה לא ועדת חקירה כמו ועדות רגילות, בעצם המבקר ככל שיהיה נבון וחכם ומעל כולם, הוא יצטרך להשתמש ולהתייעץ באותם גורמים מקצועיים צבאיים, שיהיו לצדו.
נסים זאב: זה הקמת ועדה שאכן הוא יצטרך לקבל החלטות מכריעות ומרחיקות לכת בעניין הזה, והאם הכוונה בעצם גם לחקור את הדרג המדיני זאת אומרת לא רק על פיקוד העורף.
נסים זאב: על פיקוד העורף אין לי שאלה שזו סמכותו, אבל השאלה אם גם את הדרג הצבאי, גם המדיני.
נסים זאב: הערה נוספת – לצערי, אינני יודע אם זה ממשרד המבקר או מסביב, ההדלפות בכל דבר ודבר שהמבקר אולי חושב, זה כבר מודלף וכבר הביקורת בעיתונות וחבל שזה נעשה לא בתיאום מלא.
נסים זאב: אני חושב שמן הראוי שהמבקר יזמין את ראש הממשלה ואולי בשיתוף פעולה ילכו במהלך מוסכם ולשכנעו בדרך כלשהי ולא שיהיה מצב שכל ועדה פה וכל יושב-ראש ועדה הוא בא בעצם להיות מבחינת כל הקודם זוכה, זוהי התחושה.
אסתרינה טרטמן: אני מצרה על כך שנעדרת מהחלק הראשון של הישיבה וזה לא נאמר בביקורת, כי אני מניחה שהיית חוסך חלק גדול מדבריך.
אסתרינה טרטמן: מבקר המדינה נתן לנו סקירה מכובדת ומקיפה במה הוא מעוניין, במה יעסוק ובמה ייגע ומה לדעתו צריך וכמה אנשים יש לו בשטח שמשקיעים עבודה מאוד יסודית ועניינית וחלק מהדברים שציינת פה, אני יכולה לומר בגדול – כן, כבוד המבקר אכן ציין ברשימתו, תוכל גם לעיין אחר-כך בפרוטוקול לגבי הנושאים שנסקרו.
אסתרינה טרטמן: כל הנושאים ששאלת עליהם – אכן מכוסים במסגרת ביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: דבר שני, אני רוצה לחדד את הנושא.
אסתרינה טרטמן: צדק יושב-ראש הוועדה של חוץ וביטחון באומרו אמש שבעצם אין להם שיניים.
אסתרינה טרטמן: זאת משום שהחוק לא מקנה להם את השיניים.
אסתרינה טרטמן: החוק כן מקנה את השיניים לשני גופים במדינה היום, כפי שאמרתי בראשית דבריי, כך שגם זה היה נחסך אילו שמעת את הדברים בראשיתם, אבל אני אחזור לכבוד אדוני, לממשלת ישראל ולוועדה לביקורת המדינה.
אסתרינה טרטמן: התחרות שניסית לצייר, יכול להיות שיש אמת בדבריך, שכל אחד מנסה אולי לקחת כותרת, אבל אין מתפקידי לבקר או להחמיא לעשייתם של אלה או אחרים או של ועדות אלה או אחרות או חברי כנסת אלו או אחרים.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שכל אחד שעושה משהו, עושה מתוך כוונה טובה ומתוך רצון להגיע למטרות טובות, אינני מטילה בכך ספק.
אסתרינה טרטמן: אבל לנגד עיני עומד החוק.
אסתרינה טרטמן: חוקי המדינה מאפשרים אך ורק לשני גורמים היום להיכנס ולקרוא לוועדת חקירה ממלכתית, שזו קריאה שמחייבת – ממשלת ישראל, שלצערי לא הרימה את הכפפה, לפחות כאזרחית של המדינה שהתרשמה ממה שנעשה מסביב, ובכובע האחר שלי, כיושבת-ראש הוועדה, סעיף 14, לא לממשלה, הוועדה יש לה סמכות מכוח החוק לפנות עצמאית, במכתב שלי כיושבת-ראש הוועדה, כממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה, להמליץ.
אסתרינה טרטמן: כרגע, מדברים בתכל'ס למי יש שיניים, פה, לחדר הזה, לחברים פה, כולל לחבר-הכנסת שאותו אתה מחליף, יש סמכות להיות חלק מהמערך.
אסתרינה טרטמן: רק אחרי שנדון בדו"ח הממצאים שמשרד המבקר ימציא לנו, כי אנחנו אובייקטיביים, אנחנו באמת באים לעשות את הדברים בצורה נקייה עם כוונות טובות.
אסתרינה טרטמן: ברגע שדו"ח המבקר יונח על שולחננו, אני אזמן את הוועדה, נכנס דיון בנושא, נדון ונקבל החלטה.