GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי וינרוט: חד משמעית לא, מכיוון שמד"א עם כל הכבוד –
אורי ארזי: סליחה, הוא ייבדק על ידי ועדת שפניץ, ברגע שהתקנון ייכנס לתוקף, התקנון נכנס לתוקף בעוד ארבע שנים, ולכן המינוי ייכנס בעוד ארבע שנים.
אסתרינה טרטמן: אם זה לא היה כל כך עצוב, זה היה מצחיק.
יורם מרציאנו: הגזמתם, אבל מה זה הגזמתם.
אורי ארזי: זה לא אנחנו החלטנו.
אבי וינרוט: סליחה, זה לא אנחנו החלטנו.
אריה אלדד: אני מצטער, יש גבול לכל מה שאפשר לעשות צחוק ממוסד מבקר המדינה, אנחנו לא ניתן לזה להתקיים, אני אומר לך.
אסתרינה טרטמן: חברים, אני הבנתי לאן נושבת הרוח, תודה רבה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לנציג המתנדבים.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אלדד, יש לך זכות דיבור, תוכל להגיב, אפילו רצוי שתגיב.
יורם מרציאנו: אי אפשר לזלזל באינטליגנציה שלנו עד כדי כך, -
אסתרינה טרטמן: אתה צודק במאה אחוז, ולכן ההערה שלך חבר הכנסת מרציאנו, היא ברורה מאליה, לכן היא מיותרת, בבקשה, נציג המתנדבים.
בצלאל הוכמן: אני סגן נשיא ומתנדב בפועל בשטח, אני נציג המתנדבים.
בצלאל הוכמן: לצערי אני לא רואה פה את יושב ראש ארגון העובדים, אני מבין שהעובדים שלחו נציג אחר.
בצלאל הוכמן: הנקודה היא שצריך להסביר אותה ראשית, מד"א ביסודו הוא אגודת מתנדבים שנוסדה לפני שבעים ושש שנה.
בצלאל הוכמן: היא קיבלה מעמד של תאגיד סטאטוטורי, אבל בעיקרון היא אגודת מתנדבים, רוב רובם של העובדים מתחילים את דרכים במד"א כמתנדבי נוער בגיל חמש עשרה , שש עשרה.
בצלאל הוכמן: לכן אנחנו מתייחסים לעובדים כחברים שלנו, כרגע בצפון למשל, יש כאלף חמש מאות מתנדבים פעילים, ומאתיים שמונים ואחד עובדים, שעל פי ההודעה בביפר, טיפלו בשעה האחרונה לבד, בשלושים וארבעה נפגעים.
בצלאל הוכמן: זה המצב.
בצלאל הוכמן: מעבר לכך יש מאות מתנדבים מאזורי ירושלים והמרכז, שנמצאים כרגע בצפון, ויש מתנדבים שלנו שמחליפים עובדים במשמרות באזורי המרכז, על מנת שעובדים יוכלו לרענן את שורות העובדים בצפון, זה מד"א, צריך להבין את זה.
בצלאל הוכמן: עם כל המלחמה אנחנו מעבירים כרגע, קרוב לאלף חמש מאות בני נוער שאמורים להתנדב בשנה הבאה קורסים למתנדבים, תוך כדי המלחמה.
בצלאל הוכמן: זה מגן דוד אדום במיטבו.
אסתרינה טרטמן: יבורכו, עניינית לעניין הישיבה שלנו.
בצלאל הוכמן: אני רוצה באמת להודות ליושבת ראש, על הברכות החמות למד"א.
בצלאל הוכמן: עכשיו לגופו של עניין, ראשית אנחנו עברנו על דוח מבקר המדינה הקודם, בשנת 2002, כתוצאה מכך מונתה על ידי המועצה ועדת תקנון.
בצלאל הוכמן: היה לי את הכבוד להיות יושב ראש הוועדה, אנחנו הכנו טיוטות של התיקונים לתקנון, אבל הדברים קצת הלכו לאט.
בצלאל הוכמן: לא רק בגלל המועצה.
בצלאל הוכמן: אבל לא מעט בגלל שאין לנו נשיא.
בצלאל הוכמן: אני מיד אגיע לעניין של נשיא לאגודה, שאני חושב שהייתי די מעורב בעניין, לא מההיבטים שהצביעו פה אבל מהיבט אחר.
בצלאל הוכמן: אני רוצה לומר שלקחנו לתשומת לב את הדוח, וכך למשל אם דוח מבקר המדינה העיר על כך שנציגים למועצה אינם באים מכלל אזורי הארץ, בוועידה האחרונה הגענו למצב שהנציגים שנבחרו הם החל מנהרייה בצפון וכלה בבאר שבע בדרום.
בצלאל הוכמן: מאילת אין לנו עדיין, אבל הם משתפים את הנציגים בכל הארץ.
בצלאל הוכמן: אנחנו אכן לקחנו את זה לתשומת לב.
בצלאל הוכמן: יש עוד תיקונים, אבל כמובן שהזמן קצר, כל מה שאפשרי היה לעשות מבחינת המתנדבים, נעשה, זה אחד.
בצלאל הוכמן: דבר שני, אנחנו עובדים על זה למעלה משבעים שנה, ליתר דיוק שבעים ואחד שנים, שמד"א תיכנס לפדרציה של הצלב האדום.
בצלאל הוכמן: עד 1991 היה תקנון שהקנה רוב למתנדבים, המתנדבים ניהלו את מד"א, מ-1991 שונה התקנון ביוזמת הממשלה, ועכשיו נדרשנו לשינוי תקנון חדש, שבא במקביל לדוח מבקר המדינה הקודם, בערך חמש שנים זה המשא ומתן עם הפדרציה והפדרציה דרשה מאיתנו שינויי תקנון שהם לחלוטין אפס מעורבות ממשלתית, החל מנשיא ובכל נושא משרה בכיר במד"א, כולל מנכ"ל.
בצלאל הוכמן: מה שקרה זה שבתקנון שאושר עכשיו, אנחנו ניסינו לשלב בין דרישות הפדרציה לבין הדרישות של מבקר המדינה.
בצלאל הוכמן: כמובן שאף אחד לא יכול לאכול את העוגה, אבל אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, כמובן שלא יכולנו להכין את זה קודם, אבל המתנדבים, וזה חלק מהעניין שהתקנון לא נכנס מיד לתוקף, אנחנו הסכמנו שנציגי המתנדבים למרות שהם נבחרי ציבור, ואני לא מכיר שום גוף במדינת ישראל, שבו נבחרי ציבור הולכים להיבדק בוועדה , שהיא למעשה ועדת שפניץ, אבל קוראים לה וועדה אחרת, הסכמנו לועדת שפניץ, אנחנו לא יכולים להסכים ועדת שפניץ שתיקרא ועדת בדיקה מינויים בגופים ממשלתיים בגלל הפדרציה, אבל זו ועדת שפניץ.
אסתרינה טרטמן: זה הבנו וזה בסדר.
בצלאל הוכמן: זה ברור, הסכמנו שנציגי המתנדבים, שנבחרים לוועד הפועל, יעברו את הוועדה הזאת ויהיו להם קריטריונים, דבר שלא קיים אצל שום נבחר ציבור.
בצלאל הוכמן: אנחנו לא יכולנו להכין את זה כרגע, משום שהועדה כבר כונסה, נציגים נבחרו, אני בטוח אגב שכל הנציגים שלנו כרגע בוועד הפועל היו עוברים אותה, אבל מן הראוי היה להביא בפני הוועדה, כאשר הם בוחרים נציגים למועצה, שיש תקנון וצריך לבחור נציגים בהתאם לכל מיני דברים שונים.
בצלאל הוכמן: זה אחת הסיבות העיקריות של הדחייה של ארבע שנים, לא בגלל יושב ראש ועד פועל ולא בגלל נשיא ולא בגלל מנכ"ל, זו הסיבה העיקרית.
בצלאל הוכמן: הנושא הזה של שינוי לגבי מנכ"ל, אכן נבע מדרישות הפדרציה, ויש לנו מכתבים של נציגת הפדרציה בישראל, גברת אנה סגל, שהיא דורשת את זה ונכון שיכול להיות שהטעות הייתה שהתיקונים לתקנון לא עברו לפני שנה בבת אחת, אבל כיוון שנעשו תיקונים, נעשה ניסיון לעשות תיקונים והיה משא ומתן, לכן זה נעשה בחלקים, ואין פה שום כוונה רעה לפחות.
בצלאל הוכמן: בחודש מאי איש לא ידע שהמנכל הקודם עומד לפרוש באוגוסט, איש לא ידע מזה.
אסתרינה טרטמן: לא כך הבנתי מהדוח, אבל אני לא מתכוונת לפתח את הנושא הזה לדיון, אני שומעת את דבריך, זה לא אומר שמסכימים עם כל הדברים שנאמרו.
בצלאל הוכמן: מסיבות של צנעת הפרט אני לא יכול להוסיף, זה אחד.
בצלאל הוכמן: אני רוצה לומר לכם משהו לגבי נשיא, יושב ראש וועד הפועל.
בצלאל הוכמן: אחד, לגבי נשיא מד"א, הנושא הזה של נשיא מד"א לא מתמנה מיד כשמסתיימת קדנציה, לצערי הרב זה לא מקרה ראשון.
בצלאל הוכמן: לפני מספר שנים היה אותו דבר, לפני כשמונה שנים או תשע שנים, כאשר לא היה נשיא למד"א, פניתי אז לנשיא המדינה דאז, זיכרונו לברכה עזר ויצמן, גם אחרי חצי שנה ואז השר בן יזרי הציע.
אסתרינה טרטמן: זה לא לעניין המינוי שלנו כרגע, אנחנו מסכימים בקונצנזוס לגבי היה, בוא נתקדם.
בצלאל הוכמן: אני פניתי בינואר 2003, לנשיא המדינה, ואני רוצה לומר לכם בניגוד לעמדת חבריי המשפטנים פה, אם יש דבר שלנשיא המדינה יש סמכות בלעדית, במדינת ישראל, זה למנות את נשיא מד"א , זה לא בדיוק כמו מינוי שופטים או דיינים, שיש לו וועדה והוא נותן את המינוי הפורמאלי, כתוב במפורש וזה חוק מ-1951, תזכרו את זה, נשיא המדינה ימנה את נשיא האגודה.
בצלאל הוכמן: כיוון שסעיף 12 לחוק יסוד הממשלה –
אסתרינה טרטמן: סליחה, אני חושבת שאתה קצת סוטה מהמסלול, מכיוון שלא זאת הנקודה אם אנחנו מתייחסים למה שהיה או ממנה על סמך המלצה של השר.
בצלאל הוכמן: לא, לא, אני מדבר על המצב היום.
אסתרינה טרטמן: כרגע זה לא רלבנטי, אני מבקשת להתמקד בנושא הממוקד שעליו אנחנו מדברים.
בצלאל הוכמן: אני פניתי בינואר 2003, פניתי לנשיא המדינה, המשכתי לפנות גם לחברי כנסת, בין היתר אני רוצה לומר לכם –
אסתרינה טרטמן: אדוני, בוא נכבד את הזמן הקצר שעומד לרשותנו, כי יש דוברים נוספים, אז בוא נתמקד בנושא שלשמו אנחנו נטלנו את רשות הדיבור.
בצלאל הוכמן: אני פניתי בין היתר ל דר' רפאל שטרן, שהקדוש ברוך הוא ישלח לו במהרה רפואה שלמה.
בצלאל הוכמן: הוא שלח מכתב לנשיא המדינה לפני שנה וחצי ושאל מה קורה.
בצלאל הוכמן: פניתי פה לשורה של חברי כנסת, בסופו של דבר אני פניתי לכל חברי הכנסת, למעט חברי הממשלה, בקדנציה הבאה והצעתי שמינוי נשיא ייבחר על ידי מועצת מד"א בלי מעורבות ממשלתית לחלוטין, בהתאם לכך הגישו למעלה מעשרה חברי כנסת, מכל סיעות הבית הצעות חוק בנושא הזה.
בצלאל הוכמן: כיוון שהקדנציה נגמרה והצעות החוק לא הספיקו לעלות על שולחן הכנסת, וראיתי שהעניין הזה לא מתקדם, פניתי שוב, וכרגע על שולחן הכנסת יש הצעות חוק, מלפחות חמש, שש סיעות של הבית, אני מדבר מכל הסיעות, מימין ומשמאל ומהמרכז, כיוון שמד"א זה גוף ששייך לכולם ואני צריך לומר שבמד"א יש לנו מכל החוגים, מכל החברות, מכל הדתות, מכולם.
אסתרינה טרטמן: או.
אסתרינה טרטמן: קי.
אסתרינה טרטמן: , אם והיה כשזה יגיע לשולחן הח"כים, יהיה דיון לעניינו.
בצלאל הוכמן: הצעות חוק כאלה מונחות כרגע על שולחן הכנסת, זה נושא הנשיא.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה לך אדוני.
בצלאל הוכמן: נושא היושב ראש, אני רק רוצה לומר מילה אחת, אנחנו פרסמנו מודעה בעיתון, לא סתם ועדת מיון, פורסמה מודעה בעיתון שלפיה כל מי שחושב שהוא יכול להיות יושב ראש ועד הפועל, שיגיש מועמדות, וכל היתר יש ועדת מיון וכיוצא בזה.
אסתרינה טרטמן: מי זה אנחנו?
אסתרינה טרטמן: המתנדבים?
בצלאל הוכמן: לא, מועצת מגן דוד אדום, פרסמה מודעה.
אסתרינה טרטמן: הוא הציג את עצמו כנציג המתנדבים, לכן אני שואלת את זה, זו הייתה שאלה רטורית.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת רק לקצר כי באמת הזמן אוזל.
בצלאל הוכמן: לגבי המנכ"ל בנושא הזה.
בצלאל הוכמן: אני רוצה לומר משהו על מכרז פתוח למנכ"ל.
בצלאל הוכמן: אני חושב שהיום במד"א ואני חושב את זה מזה שנים, שבמד"א יש אנשים מצוינים ואני לא צריך לחפש בחוץ מה שיש לי בבית.
בצלאל הוכמן: אני לא צריך מכרז פתוח, כאשר יש לי הרבה מאוד אנשים טובים בתוך המערכת שיכולים להיות מנכ"לים.
אסתרינה טרטמן: גם הם רשאים לגשת למכרז פתוח, אף אחד לא חוסם את האוכלוסייה הזו מלגשת למכרז.
בצלאל הוכמן: בוודאי שלא, אבל אני חושב שראשית צריך לבחור מתוך הגוף.
אסתרינה טרטמן: המסר שלך ברור, תודה רבה.
בצלאל הוכמן: הנושא הזה של המנכ"ל הנוכחי, וטוב שהוא יצא כרגע, אני חושב שההשגחה העליונה שלחה לנו את המנכ"ל היום, בגלל שאני רוצה לומר לכם רק דבר אחד, הוא התגלה כמנהיג טוב, בשנה האחרונה –
אסתרינה טרטמן: אדוני המסר ברור, תודה רבה, אנחנו לא בבית משפט, ולא מחפשים עדי אופי, תודה רבה.
אסתרינה טרטמן: זכות הדיבור הייתה למר בנטל.
בצלאל הוכמן: מילה אחת אם אפשר.
אסתרינה טרטמן: אדוני, זמנך עבר, תודה רבה.
דן בנטל: אני רוצה רק שתי נקודות להעלות, נקודה אחת זה לב ליבה של הבעיה במד"א לדעתי זה שהיא ארגון תלת ראשי, הארגון הזה לא עובד ראש עם ראש.
דן בנטל: יש את המועצה המסובכת הזאת, של 45 אנשים, עליה כתב מבקר המדינה בדוח הקודם, שהיא לא מילאה את ייעודה, יושב ראש הועד הפועל של מד"א דאז כתב שהיא מעולם לא תפקדה.
דן בנטל: משרד האוצר כתב שראוי לבטל אותה בכלל, כולם כתבו את זה.
דן בנטל: מבקר המדינה המליץ בסופו של הדוח ב-2002, לבוא ולשקול מחדש בכלל אם צריך אותה, אולי לבטל אותה לגמרי, ואז לעשות את הארגון שיוכל לתפקד טוב יותר.
דן בנטל: לא מועצה, ועד פועל ומנכ"ל, זה לב ליבה של הבעיה בארגון, איך שאני רואה את זה.
אסתרינה טרטמן: המבנה הארגוני.
דן בנטל: זה נקודה אחת שרציתי להעלות במסגרת שינוי תקנון, בכלל לא דנו בזה, אני לא יודע למה.
דן בנטל: שינוי חקיקה, שינוי תקנון, לא דנו בזה וחבל, זה לב ליבו של העניין, הדגיש את זה מבקר המדינה ב-2002, זה כתוב שחור על גבי לבן.
דן בנטל: נקודה שנייה, צריך להכין מיידית את הדוח הנוכחי, אין טעם לחכות ארבע שנים, זה נשמע ממש מצחיק.
אסתרינה טרטמן: בבקשה, דר' יפרח, בבקשה.
נעם יפרח: דבר ראשון, אני רוצה להודות למבקר המדינה, כפי שאתם יודעים זה לא נעים, אבל הם עשו עבודה טובה, אין לי מה להלין עליהם.
נעם יפרח: היו דברים וישנם דברים שצריך לתקן, ואורח לרגע רואה כל פגע, הם ראו, אמרו לנו ואנחנו מתקנים.
נעם יפרח: אני אעבור בשישים שניות על מה שהם ביקשו מאיתנו לתקן.
נעם יפרח: מינוי נשיא מד"א , היו בעיות עם נשיא מד"א, שינינו את תקנון מד"א כך שהמועצה תבחר וזה יעבור ונשיא המדינה, לפי הליך שנקבע בתקנון שאושר על ידי שר הבריאות, משרד המשפטים, פורסם ברשומות וכן הלאה.
נעם יפרח: המניע לשינוי התקנון היה ברור, אני בכלל לא מתווכח עם אף אחד.
נעם יפרח: ברור שזה דרישה ברורה של הצלב האדום, שלא יהיה קשר בין שלושת הבכירים במד"א לבין מינוי של שרים או ממשלה וכן הלאה.
נעם יפרח: זאת המדיניות העקבית במשך שנים של הצלב האדום, ואם לא היינו עושים את זה, לא היינו נכנסים לעולם לצלב האדום.
נעם יפרח: לגבי האם יושב ראש הועד הפועל ומנכל מד"א צריכים היו לעבור בעבר את ועדת שפניץ, הם לא היו צריכים לעבור, אנחנו שינינו את התקנון וחייבנו אותם לעבור, על פי הכללים שכתובים בחוק החברות הממשלתיות.
אסתרינה טרטמן: דר' יפרח, בוא, אני מבקשת דבר אחד, זכות דיבור אני נותנת, אבל אל תפגעו באינטליגנציה של אנשים שיושבים פה, זה פשוט מעליב, מכיוון שברור לגמרי כל התהליך הסיבובי, ואני באמת לא היה לי שום רקע מקדים, קראתי את מה שנכתב בדוח, אם אתה חולק על דברים שבדוח שבעיקרם אינם נכונים, אז תאמר את זה.
אסתרינה טרטמן: אבל הצורה שאתה מציג את הדברים היא פשוט מעליבה.
נעם יפרח: למה?
נעם יפרח: אני אמרתי בדיוק מה אנחנו תיקנו, שינינו את התקנון, כך שהמנכ"ל והיושב ראש יהיו על פי הקריטריונים של חוק החברות הממשלתיות.
אסתרינה טרטמן: בעוד ארבע שנים.
נעם יפרח: אני רוצה רק להגיד לך, אין לי אני כיושב ראש, שום בעיה לעבור את ועדת שפניץ, אני גם רופא, תואר שני מינהל עסקים, הייתי אחד הסמנכ"לים של משרד הבריאות, אין לי בעיה, רוצים שפניץ, קדימה, שיבוא היועץ המשפטי לממשלה, שיבואו אנשים, אני אין לי בעיה עם זה, אבל מה שהוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, משרד הבריאות ומד"א –
אסתרינה טרטמן: אני אשמח לשמוע אמירה כזאת גם מהמנכ"ל ואז נפתור את הבעיה בקלות.
נעם יפרח: צריכים להבין, אין לנו בעיה עם זה, אבל זה מה שהוחלט, זה מה שנכתב בחוק, זה מה שפורסם ברשומות, אז מה אתם רוצים מאיתנו.
קריאה: היית חבר מרכז ליכוד?
אסתרינה טרטמן: זה לא לעניין כרגע, אנחנו לא נתעסק בזה.
נעם יפרח: דבר ראשון, הלוואי והייתי, הם לא מסכימים לקבל אותי, לא הייתי.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת מרציאנו, זה לא הנושא שלנו, דר' יפרח –
נעם יפרח: לא, אני רוצה לענות לו.
אסתרינה טרטמן: דר' יפרח, אני מאוד מבקשת להתמקד בשאלה.
יעקב בורובוסקי: שאלות אחרות של נושאים אלה אם הם יאמרו בפומבי, הם יפגעו בחלקים שלך, אז עזוב את העניין האישי.
נעם יפרח: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת לא הייתי חבר מרכז, לא הייתי חבר תנועה בשום מפלגה ובשום כלום.
אסתרינה טרטמן: דר' יפרח, אני מבקשת, הזמן שלנו מוגבל, אני מבקשת לעסוק בנושא, תודה.
נעם יפרח: בסדר גמור, לגבי האם צריך מכרז פנימי או חיצוני לגבי מנכ"ל, לפי התקנון הקודם.
נעם יפרח: זה נקבע בתקנון שזה, בעבר זה היה יכול להיות מכרז פנימי, זה נקבע שמהפעם הבאה, זה יהיה מכרז חיצוני, פתוח וכן הלאה.
אסתרינה טרטמן: רק למען הפרוטוקול ולמען הסדר הטוב, בעבר זה היה מכרז פתוח –
נעם יפרח: לא, לא, סליחה.
אסתרינה טרטמן: כך אני הבנתי, בעבר זה היה מכרז פתוח, שיניתם עשיתם את זה סגור ועכשיו אתם מתקנים את זה, זה למען הסדר הטוב, שזה ייכנס.
נעם יפרח: אני רוצה לשאול אתכם, משרדי הממשלה, לא כולם עושים מכרזים פנימיים קודם?
נעם יפרח: כל הגוף הציבורי –
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא דנים כרגע במשרדי ממשלה, אני דנה בדוח מבקר המדינה, אני מתייחסת רק לנאמר לדוח, מבחינתי כיושבת ראש הוועדה, זה האורים והתומים שלי, לא יפה לעוות את הדברים.
נעם יפרח: אני אענה, משרדי הממשלה או הגוף הציבורי הגדול במדינה, שגם מבקר המדינה מבקר אותו, ובעיקר מבקר אותו, עושה קודם מכרז פנימי, ואחר כך מכרז חיצוני, למה אצלנו לא?
נעם יפרח: כתוב בתקנון שלנו שזה מותר, למה לא?
נעם יפרח: מבקר המדינה –
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שכל מילה נוספת שנאמרת על ידך לא מועילה, אז בוא נשקול את המילים באמת לטובת כל הצדדים והמערכת ונהיה ממוקדים.
נעם יפרח: שני משפטים אחרונים, מבקר המדינה חשב שזה נכון?
נעם יפרח: הרמנו ידיים, שינינו את התקנון, המועצה החליטה, משרד המשפטים אישר, שר הבריאות חתם, ופורסם ברשומות שיהיה מכרז חיצוני.
אסתרינה טרטמן: מתי?
נעם יפרח: מתי שיהיה מכרז.
נעם יפרח: לא, לא אמרתי דבר כזה, מתי שיהיה מכרז.
אסתרינה טרטמן: אני באה ממקום תמים, כשאתה אומר מתי שיהיה מכרז, אז בעצם אני מבינה נכון שהמכרז הזה יכול בעצם להתקיים בעוד שבועיים, אבל באותה נשימה הוא גם יכול להתקיים בעוד שישים וארבע שנה.
נעם יפרח: לא, שישים וארבע שנה זה מוגזם.
אסתרינה טרטמן: , אתה הבנת בדיוק את המסר, זאת אומרת זה גם יכול להתקיים בעוד עשר שנים גם.
נעם יפרח: אני לא יודע מתי זה יתקיים.
אסתרינה טרטמן: אני אמרתי לך, אני מבינה רק מה שאומרים לי.
אסתרינה טרטמן: האם זה מה שמשתמע מדברייך?
אסתרינה טרטמן: תודה רבה, הדברים ברורים לגמרי.
נעם יפרח: לא עניתי.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת את זכות הדיבור הבא למר ארזי, בבקשה.
נעם יפרח: אני מתווסף לעדות האופי על המנכ"ל הטוב שלנו, ותראו בצפון את התפקוד ואת הכול.
אסתרינה טרטמן: זה ייכנס לפרוטוקול, אנחנו לא מעמידים אותו למשפט, מבחינת אופיו חלילה וחס, לא למשפט בעניין אופייך חלילה וחס.
אסתרינה טרטמן: מר בין, רק בסוגריים, אתה בוודאי יודע שאנחנו לא מכירים, אתה בוודאי יודע שאין שום סיבה שבליבי יהיה משהו אליך ברמה האישית.
אלי בין: בוודאי ובוודאי, אבל מה שקורה פה גברתי –
אסתרינה טרטמן: אבל אני אמרתי ואני חוזרת ואומרת, מתוך הדוח, נאמרו דברים על ניהול ומהלכים שהם פסולים, אני לא משתמשת לא תקינים, אני אומרת פסולים.
אסתרינה טרטמן: אני לא צריכה עדות אופי, שאתה איש נחמד וחביב, אני מתייחסת עניינית על פעילות שאינה תקינה.
יורם מרציאנו: סלח לי, זה המקום לדון בדוח.
אסתרינה טרטמן: אנחנו גולשים, אנחנו גוזלים את זמן הדיבור של מר ארזי, למרות שהשיחה מאוד מעניינת, בבקשה מר ארזי.
אורי ארזי: ראשית אני רוצה להגיד שאני התלבטתי מאוד אם יש מקום שאני אשא דברים בשם העובדים במסגרת הדיון הזה.
אורי ארזי: אני במשך שמונה עשרה שנה הייתי כתב חדשות ובין היתר –
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח ברשותך במשפט אחד, אני מתנצלת כי אתמול פנה אלי מר ארזי ורצה לדבר, סירבתי לדבר, זה לא אישי.
אורי ארזי: עם כל הכבוד אל תפריע לי.
יורם מרציאנו: למה לא?
אסתרינה טרטמן: כי אני לא אתן לך את הרשות לזה, בבקשה.
אורי ארזי: במשך שמונה עשרה שנים סיקרתי את תחומי החדשות במדינת ישראל ובין היתר התחככתי באנשי מד"א.
אורי ארזי: בתקופה האחרונה אחרי שפרשתי מהעבודה, באו אלי עובדי מד"א ואמרו לי – אורי, אנחנו בבעיה מאוד גדולה, אנחנו מפוחדים, ואנחנו צריכים שתעזור לנו, אמרתי מה הסיפור, הם אומרים תשמע, היה דוח מבקר המדינה, קבע שהמינוי של מנכ"ל מד"א ושל הצוות המוביל אינו ראוי ופוליטי, אנחנו היינו משוכנעים שעכשיו אחרי הדוח הזה, הולכים להציל אותנו, ויעשו מכרז וימנו מנכ"ל ראוי, ולא רק שלא מתייחסים לדוח מבקר המדינה, גורמים לנו להסתובב מפוחדים במד"א, גורמים לכל אחד שמנסה להגיד את דעתו על כל נושא, שאינו מתאים לדעת המנהל, לחטוף על הראש, ואנחנו מבקשים שתשמש לנו כפה ותעזור לנו.
אורי ארזי: אמרתי רבותיי, אנחנו במדינת חוק, אם דוח מבקר המדינה כתב כאלה דברים, אחרי שקראתי אמרתי אני מאמין שהעניין ייפתר.
אורי ארזי: קראתי את הדוח ובכיתי כשקראתי את מה שכותבים, אז מחליט מנכ"ל מד"א, שיש לו פטנט חדש, אם קבעו שאין לו כישורים והוא מנכ"ל על תקן פוליטי, כזה או אחר, הוא מחליט שהוא מנהיג דרגות כתף במד"א.
אסתרינה טרטמן: זה לא הנושא שאנחנו דנים בו כרגע.
אורי ארזי: רגע, אני אגיד לך למה אני כן חושב שזה הנושא.
אסתרינה טרטמן: אני אבקש להתמקד בנושא הדוח, גם אם יש דברים נוספים שלא נראים לך.
אורי ארזי: נושא הדוח מדבר בעד עצמו, יש לדוח שקבע את מה שקבע, להראות מה קורה כשמינוי לא ראוי נמצא בשטח.
אורי ארזי: אני רוצה להראות מה קורה היום במד"א, כתוצאה מהתוצאות, מהמינוי הלא ראוי הזה.
אורי ארזי: כתוצאה מזה מחליטים שמנהיגים דרגות כתף במגן דוד אדום.
נעם יפרח: ההחלטה הייתה לפני שהתמנה למנכ"ל.
אורי ארזי: ועד עובדי מד"א מבקשים, אנחנו מתנגדים לעניין, בוא נחשוב על זה, זה לא לעניין.
אורי ארזי: מחליט מנכ"ל מד"א בכוח, לאכוף את הדרגות, והיום אחרי שהוא הסתובב כל השבוע עם דרגות, הוא מביא את שני החברים, שלו, עם הדרגות, אלופים, הוא הועלה לדרגה מתת אלוף לאלוף בתוך שבוע.
קריאה: אין לנו אלוף,
אורי ארזי: אז זה תת מגן, בתוך שבוע, בגלל שהוא השקיע שעות נוספות, הוא כותב השקעת שעות בבקשה, תהיה דרגת אלוף.
קריאה: איך אתה מדבר אלי בכלל, מי אתה בכלל?
אורי ארזי: אני מבקש לא להפריע, בתוך שבוע הוא העלה בן אדם שהיה בתת אלוף, לאלוף, בגלל שהוא השקיע שעות נוספות.
אורי ארזי: הוא בעצמו היום, מנכ"ל מד"א הנכבד, שמסתובב עם דרגות וכופה על עובד שלא ילך עם דרגות, שזה בנפשם של העובדים, הוא בעצמו לא מגיע עם דרגות היום לדיון בכנסת, שהוא אומר שזה דבר מאוד חשוב הדרגות, אז זה דבר אחד.
אורי ארזי: דבר שני אני רוצה להעלות פה דבר שקרה מיד לאחר דוח מבקר המדינה.
אורי ארזי: מיד לאחר המינוי, נחתם חוזה שהמנכל עצמו בעצמו לא האמין שהוא ימשיך להישאר בתפקיד שלו, בחוזה עם נעם יפרח, מתחייבים לו בחוזה שהוא היה והמינוי שלו לא יתקבל, ובסופו של דבר הוא יצטרך לחזור לתפקיד הבא, הוא חוזר לתפקיד קודם בדרגות כאלה וכאלה, בקיצור הוא בעצמו לא האמין והכין את עצמו ליום שאחרי.
אורי ארזי: אני חושב כאזרח המדינה,
נעם יפרח: זה היה יחד עם משרד האוצר, הממונה על השכר, הוא מכין את החוזים.
אסתרינה טרטמן: מר בין, אם אתה רוצה את רשות הדיבור, תיטול אותה ואעניק לך אותה, תודה.
אורי ארזי: כאזרח המדינה אני מדבר עכשיו, אני חושב שארגון הצלה לאומי, ביום כזה, בתקופה כזו, שכל כך מזלזל בדוח מבקר המדינה, אני כאזרח מתבייש כשאני שומע בעוד ארבע שנים אולי נעשה את זה.
אורי ארזי: אני מקווה שהוועדה לביקורת המדינה, תצליח לעשות משהו ואני מודה.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה, זכות הדיבור ניתנת לחברי הכנסת שהמתינו בסבלנות.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת גלזר.
אסתרינה טרטמן: מר בין בבקשה.
אסתרינה טרטמן: חברים, זכות הדיבור נתונה בידי מר בין ואני מבקשת לא להפריע לו, תודה.
אלי בין: גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר, אני צר לי שנקלעתי לסיטואציה הזאת, אני חשבתי שהדיון יהיה דיון ענייני ולא דיון של ועד עובדים.
אסתרינה טרטמן: יש לך ביקורת על צורת הדיון?
אלי בין: לא, אין לי –
אסתרינה טרטמן: אז בבקשה תקפל את דברייך ותנסח את המשפט מחדש.
אלי בין: או.
אלי בין: קי.
אלי בין: , אני מתנצל, חשבתי שהדיון יהיה בנושאים המהותיים של הדוח ואני לא אצטרך–
אסתרינה טרטמן: אכן כך הנושא, הדיון, מה שאתה עושה אתה פשוט סוטה מהנושאים המהותיים של הדוח, אז בוא תדבר על הנושאים המהותיים של הדוח.
אלי בין: גברתי אני מוותר על זכות הדיבור.
בצלאל הוכמן: תקציב מד"א 450 מיליון שקל,
אסתרינה טרטמן: מה זה קשור?
בצלאל הוכמן: מתוכם שליש תרומות מחו"ל, בין חמישה עד שבעה אחוז שזה הולך ויורד, השתתפות ממשלה.
אסתרינה טרטמן: זאת לא הייתה השאלה, אבל זה לא חשוב כרגע.
אסתרינה טרטמן: מר בין, אתה בכל זאת רוצה לבטא את דבריך, אתה מבוקר ובאמת הכוונה לשבת פה ולתת לך ביטוי, עם כל הכבוד ועם כוונה טובה.
אלי בין: מוצגת פה איזה שהיא תמונה, כביכול לקחו איזה פרחח מהרחוב ומינו אותו כמנכ"ל מד"א.
אלי בין: אז רק כדי לצייר תמונה קצת אחרת, למרות שהמבקר לא מכיר אותי באופן אישי, אני ניסיתי לצייר אותה לפחות בפני אנשי הביקורת ואני חושב שגם הם התייחסו אליה בצורה מאוד, מאוד רצינית ועניינית.
אלי בין: מעבר לכך אני עובד במגן דוד אדום מאז שנת 1984, כיהנתי ותפקדתי כמעט בכל תפקידי השטח בארגון, התחלתי כנער מתנדב והיום הגעתי לתפקיד המנכ"ל.
אלי בין: לפני שמונה שנים מוניתי לתפקיד עוזר המנכ"ל, שזה תפקיד למעשה הבכיר ביותר בתוך הארגון.
אלי בין: יחד עם מנכ"ל מגן דוד אדום הפורש, ניהלתי את הארגון הזה וכשנכנסתי לארגון הזה ישבו בצמרת מד"א יוחנן גור, שהיה יושב ראש הועד הפועל ומנכל מד"א הפורש אבי זוהר.
אלי בין: קיבלנו את הארגון הזה בגירעון של כארבעים מיליון ש"ח, הצעדנו אותו וטיפלנו בכל הנושאים, כולל הכספיים, כולל מורל של העובדים.
אלי בין: לבוא ולצייר פה איזה שהיא תמונה שהעובדים מפוחדים או שהם עושים את דברו של אלי בין, היא פשוט –
אסתרינה טרטמן: אינני רוצה לנגוע בנקודות שהועלו בדוח.
אסתרינה טרטמן: בדוח לא זכור לי שדיברו על עובדים מפוחדים.
אלי בין: מר ארזי התייחס פה.
אסתרינה טרטמן: זה לא לנושא לדיון, גם את מר ארזי אני היסיתי בנושא הזה.
יורם מרציאנו: זה לדיון בועדת העבודה והרווחה.
אלי בין: אין בעיה, יחד עם זאת, אני רוצה באמת לציין שאני כשישבתי בתוך ישיבת הועד הפועל, לא הייתי בניגוד עניינים, לא חשבתי להתמודד, מי שביקש ממני להתמודד זה היה המנכ"ל, זה היה בר גור, זה היה בצלאל הוכמן, אלה היו הרבה חברים וזה פשוט היה אחרי.
אלי בין: ניסיתי להסביר את זה לחברי מבקר המדינה, לחברי הוועדה, זה לא התקבל, לדעתי יש שם הרבה דברים והרבה תשובות שנמסרו למבקר המדינה, לנציגי המבקר, והם פשוט דעתנו לא הושמעה ולא נכתבה.
אלי בין: אנחנו כתבנו ספר שלם של תשובה, שום דבר, שום סעיף –
אסתרינה טרטמן: מתי כתבתם ולמי?
בצלאל הוכמן: כתבנו למבקר, הערה אחת לא מופיעה.
אלי בין: שום טענה לא התקבלה.
אסתרינה טרטמן: האם נציגי המבקר קיבלו תשובה שלא באה לידי ביטוי?
יורם שבירו: גברתי היושב ראש –
אסתרינה טרטמן: אתה סיימת?
אסתרינה טרטמן: כי אתה ברשות דיבור יש לך את הרשות?
אלי בין: סיימתי,
אסתרינה טרטמן: תודה רבה, בבקשה,
יורם שבירו: גברתי יושבת הראש, עבודת משרד מבקר המדינה מתבצעת בצורה הזאת אנחנו שולחים מכתב פנייה לגוף המבוקר והוא מתייחס.
יורם שבירו: אכן עורך דין וינרוט כתב לנו ספר והוא הראה לכם את זה דנו, צמרת המשרד דנה בנושא, היועצים המשפטיים דנו בנושא.
יורם שבירו: לא קיבלנו את עמדת עורך דין וינרוט, עם התשתית העובדתית שמוצגת בפנינו.
יורם שבירו: אם אני אתן לך רק דוגמא אחת, כל נושא שינוי התקנון והורדת המילים בהסכמת השר, שטען מר וינרוט שהיא הייתה לטובת הצלב האדום, לראייה, שינוי התקנון היום, בצלב האדום נדרשו הרבה שינויים בתקנון.
יורם שבירו: נדרשו הרבה ולראייה –
נעם יפרח: הראינו לך מכתבים –
יעקב בורובוסקי: מר יפרח אתה יודע היטב -
יורם שבירו: ראו מה דרשו בצלב האדום – נשיא מד"א ייבחר על ידי המועצה הארצית, שינוי הרכב מועצת מד"א והועד הפועל, אגודת הידידים, כל הנושא של מינוי מנכ"ל לא הוגדר במסמך כנקודה משמעותית בכלל.
נעם יפרח: מה זה, איך אתה אומר דבר כזה?
יורם שבירו: כי יש לנו מסמכים,
נעם יפרח: לפני שלוש שנים ושנתיים ושנה, שלחו לנו מז'נבה –
יעקב בורובוסקי: מה יפרח, אנחנו שוחחנו עם האנשים שניהלו חלק מהמשא ומתן עם הצלב האדום, לוח הזמנים של פניית הצלב האדום, למינויו של מר בין באופן מפתיע, הוא לוח זמנים מאוד, מאוד תמוה.
יעקב בורובוסקי: אדוני, הפנייה בין השרים, אמרתי, יש לנו –
נעם יפרח: שנתיים לפני שהוא מונה.
יעקב בורובוסקי: אתה יכול לנופף עם הידיים.
נעם יפרח: אני אראה לך את המכתב מז'נבה.
יעקב בורובוסקי: תנסה להקשיב חצי דקה.
יעקב בורובוסקי: זאת לא הייתה הנקודה שעליה יקום או ייפול נושא הצלב האדום, גם אתם יודעים את זה וחבל לחזור על הדברים.
יעקב בורובוסקי: אבל מר בין העלה נקודה מרכזית ואני חושב שהדוח אומר את זה מר בין.
יעקב בורובוסקי: הדוח באופן עקרוני לא דן בך, הוא לא דן בכישורים שלך, הוא דן בהליך המינוי.
יעקב בורובוסקי: האבחנה היא אבחנה מובהקת.
יעקב בורובוסקי: צריך להגיד את זה אם זה לא נאמר, אנחנו לא באנו בעניין אישי כלפיך, אנחנו דיברנו על הליך המינוי –
אבי וינרוט: זה ניגוד אינטרסים להגיד – בישיבה הזאת הוא בכלל לא מועמד, ציינו את זה בפניכם, לא התייחסתם לזה בדוח.
יורם שבירו: סליחה, הייתה לנו שיחה עם מר אלי בין, בנוכחותי.
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא באנו פה לריב, אנחנו באנו פה לבצע הבהרות בצורה תרבותית ולהוציא מסקנות, לתשומת ליבכם, הערת ביניים.
אסתרינה טרטמן: אני דיברתי על סדר גודל בין שעה וחצי לשעתיים, אני מתכוונת לעמוד בזה, הזמן שלנו מתחיל להגיע לסיומו.
אסתרינה טרטמן: לכן אני מבקשת שתסיימו את הדברים, יש עוד דוברים פה, זכות דיבור של חברי הכנסת ואני מסכמת, בבקשה.
יעקב בורובוסקי: העובדות כרגע לא חשובות, בתהליך הביקורת נמסר לנו גם בעל פה וגם בכתב על ידי הגורמים המוסמכים, השר ואחרים, שהנושא יתוקן, קרי, לא היה ויכוח על התשתית העובדתית וגם אם היה, הוא התקבל.
יעקב בורובוסקי: לכן אין בכלל לעניין של מה נכתב או לא נכתב ומה עמדתכם או לא עמדתכם, כרגע לנושא הביקורת חשיבות.
יעקב בורובוסקי: הנושאים נשקלו, נבדקו, דברים שהתקבלו, לא הוכנסו לדוח.
אסתרינה טרטמן: מר בועז לב בבקשה.