GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו להתייחס לביטוי הזה אני גם רוצה במלה אחת או בשתיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תראו, רבותיי, אם אנחנו מגלים מעשה עבירה, האם אתם בדעה, והחוק לא אומר על העניין הזה מלה, אבל הפרשנות שלו תהיה זו שאני עכשיו לדעתי נותן לכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם מתגלית עבירה ועבירה חמורה מצד מבצע רציני ביותר ובכיר, מה לעשות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להמתין?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לחכות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שנה, שנה וחצי, שנתיים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או לבוא בזמן שאנחנו גילינו ויש לנו את העדות בעניין הזה מהמקור שמסר את העדות, שהוא החשב הכללי, שהוא האדם הרציני ביותר שיכול להיות בתחום הזה, שעוסק בתחום הזה, והוא מוסר לנו את המידע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נסתיר אותו, נטשטש אותו, נחביא אותו תחת השטיח?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: או שאנחנו נבוא ונגיד 'אדוני היועץ המשפטי, זה החומר שהגיע לידיעתו, תחליט מה לעשות'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכך עשינו במקרה הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שוב חוזר ואומר – לא נסתיר דברים, גם אם הם מתגלים במהלך חקירה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשקול אם הדבר יכול לחכות עד סיום החקירה, ואם הדבר לא יכול לחכות לסיום החקירה, צריך להודיע אותו באותו שלב.
רן כהן: כלומר, אדוני המבקר, מה שאתה אומר בעצם זה שאין פה שום הדלפה; או שאתם מעבירים את החומר לייעוץ המשפטי לממשלה ומשם זה יוצא, או שאתה בסמכות ובאחריות אומר 'אני רוצה לעצור את התופעה באיבה ולכן אני מוציא אותה.
רן כהן: זה לא הדלפה מתוך משרדי'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום הדלפה לא היתה ממשרדי המבקר והדבר הזה, מי שטוען את הדברים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ..
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כבר התכנסנו בעניין הזה ודיברנו בעניין הזה וחשבנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם, זו הוצאת לשון הרע כלפי משרד המבקר ויש לזה כוונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איך תפגע בנו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מקצועית אתה לא יכול לפגוע, אנשי מקצוע, אישית אתה לא יכול לפגוע – בראש העניין עומד שופט שהיה 35 שנים שופט, שהיה נשיא בית משפט מחוזי, השני בגודלו, כפי שאמרתי לכם קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה תעשה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא יכול לפגוע, הרי האיש הזה הוא לא פוליטי, הוא לא מגיע מהמערכת הפוליטית, הוא מגיע מתחום המשפט, מתחום השפיטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו, מה תעשה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה תמצא אתה את הנשק העיקרי כנגד משרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תגיד 'כן, וזה בא ממקום מסוים, ממקור מסוים, אנחנו מזהים את המקור הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, אבל הם לא רציניים, הם רודפי כותרות, הם מדליפים', עם כל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר לכם רבותיי,ב פעם השלישית או הרביעית, סליחה גבירתי שאני חוזר על זה, אין הדלפות ממשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין הדלפות בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מתבקש פה גם לקצר את הדברים, אני כבר אקצר אותם, כדי שלא יהיו ארוכים מדי.
שלי יחימוביץ': אל תוותר על הדברים החשובים באמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה בסדר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני גם רוצה לומר לכם עוד משהו בקשר לעניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היתה עוד טענה אחת, הם אומרים 'תשמע, אתה שנה ו-4 חודשים בתפקיד, מאז שפרשת באמצע הקדנציה שלך מכס המשפט, מה בעצם התרחש במדינת ישראל בשנה ו-4 חודשים?'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני אומר לכם, רבותיי, שאם אתם חושבים שהבדיקות שנעשות על ידי משרדי הממשלה האמונים על כך, יועץ משפטי, פרקליט המדינה, אם זה הולך כל כך מהר שמהיום למחר יש סיום בדיקה, ומחרתיים כתב אישום, ולאחר מכן מיד דיון בבית המשפט, זיכוי או הרשעה, זה לא קורה במדינת ישראל, לא המדינה שאני מכיר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר תיקים שחיכו 5 שנים וחיכו 4 שנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני נגד זה ולחמתי נגד זה, גם בגוף הקטן שהייתי אחראי עליו, שהיה 24 שופטי המחוזי, עשיתי משהו בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל, תדעו לכם, במדינת ישראל הגלגלים של מערכת הצדק לא פועלים מהר, מה לעשות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז בא אליי מישהו, איש חשוב מאוד, שבא להגנת המבוקרים בעניין הזה והוא אומר 'כן, אבל מה היה בינתיים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה יצא מהדברים שאתם אומרים אותם, מהבדיקות שאתם עושים אותן?'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם פה, בשולחן הזה – ישבתם אתם, איתנו, עם אנשי המבקר בעניין הזה, אז אני אזכיר לכם רק שניים-שלושה-ארבעה מהמקרים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אזכיר לכם את עניין עשות אשקלון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם העליתם את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מלי היתה יושבת ראש הוועדה בזמנו כשהעלו את הנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה היית, רן כהן, באותה ועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה עשינו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עצרנו את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו – מינוי של יושב ראש רשות השידור, מי עצר את מינוי יושב ראש רשות השידור?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו עצרנו את המינוי כשגילינו דברים מסוימים בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מניות אלישרא – אתם זוכרים את מניות אלישרא?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי עצר את הנושא של אלישרא, מי גרם לכך שהוסקו מסקנות אישיות שם כלפי האנשים המרכזיים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על דוח הביקורת על הנושא של הכופר במס הכנסה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם ישבתם פה אתנו כשאנחנו דיברנו על כך שהכול צריך להיות שקוף, כל נושא הכופר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הבאנו לידי כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על דברים שמופיעים, אני לא רוצה לפרט את הכול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המינויים במגן דוד אדום - מי הביא את ביקורת המינויים במגן דוד אדום, מי דאג לכך, מי הוציא את הדוח, מי מטפל בנושא הזה עד היום עם שר הבריאות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי, עדיין בלי תוצאות חיוביות, אבל אנחנו עומדים ועוקבים אחרי הדברים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם עם בנק ישראל – ההקלות שהיו בבנק ישראל, תנאי השכר המופרזים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי הביא את הדבר הזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי פעל בעניין הזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כרגע יש משא ומתן, אתם ודאי קוראים בעיתונות הכלכלית ובעיתונות אחרת בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה במשרד החוץ - השרה ציפי לבני והמנהל הכללי אברמוביץ, מה הם עושים היום במשרד החוץ?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הם מיישמים מלה במלה את דוח המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נכון, אני לא יכול לבוא ולהצביע על כך שבתקופה זו הוגש כבר כתב אישום ובן אדם כבר עומד בבית משפט בפני שופט ונדון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, זה ייקח זמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריכים לסיים בדיקה ובדיקה כהלכה ובצורה שהיא צריכה להתבצע והדברים האלה לוקחים זמן כי גלגלי הצדק לא עובדים כל כך מהר כמו שהיינו רוצים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה רק לסיים, ודילגתי אולי על קטעים, אבל אם תשאלו אותי, אני מוכן לענות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעניין הזה – אומרים לי כל הזמן ש'אתם מחפשים את ראשו של ראש הממשלה'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו טענה שקרית ממדרגה ראשונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מחפשים את ראשו של איש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אם יש תלונות והתלונות האלה נבדקות והתלונות האלה מצביעות על כך שצריך להעמיק את הבדיקה, אנחנו לא נימנע מזה, יהיה זה ראש הפירמידה, או יהיה זה מישהו אחר במרכז הפירמידה, או אפילו בתחתית הפירמידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואותנו, גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת, לא ישתיקו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את קולה של הביקורת, כל זמן שאני אחראי על הנושא, אני מתחייב בפניכם – הנושא הזה של עקירת השחיתות, זה מרכז עבודתי היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בלי חברה טהורה אני חושב שאנחנו, כאזרחי המדינה, ניפגע בצורה המשמעותית ביותר.
שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אני מודה לך על דבריך החדים והנכוחים.
שלי יחימוביץ': גם ברמה ההצהרתית העקרונית, על כך שאתה בודק בלא משוא פנים מי שמעמדו רם ביותר, ומי שמעמדו פחות רם.
שלי יחימוביץ': גם על ההבהרות שנתת לנו כאן וחשוב שהן נעשו לעין המצלמות ובאופן רשמי בישיבת ועדה בעניין פרשת בנק לאומי לישראל, ולא כהדלפה (לא חלילה שאני חושבת שיש הדלפות), אבל הדברים נאמרים בפומבי ובריש גלי באופן רשמי, וטוב שכך.
שלי יחימוביץ': וגם הארת את עינינו בעניין חובתו של מבקר המדינה להעביר דברים לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, לא שאת עינינו היה צריך להאיר בעניין הזה, אבל כנראה שהיה מי שהיה צורך להאיר את עיניו.
רן כהן: גברתי יושבת הראש, אדוני המבקר, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים.
רן כהן: אני רוצה קודם כל להודות ליוזמים על הדיון החשוב הזה.
רן כהן: בעיניי זה הוא דיון בעל חשיבות עצומה.
רן כהן: אני לא חושב שמישהו צריך לחזור עליו מדי פעם, כי זה רק יראה עד כמה החברה שלנו מעורערת במעמד הביקורת שניתן לה על פי חוק.
רן כהן: ואני רוצה לומר דבר אחד שאני מודה שהוא קצת עצוב לי בדיון הזה, קצת אפילו מר לי שהוא צריך להתקיים.
רן כהן: התחושה הזאת שבה המבקר צריך להגן על מעמדו, או אנחנו, כוועדה לביקורת המדינה (אני מרגיש עדיין חלק ממנה, אני עברתי בוועדה הזו באמת המון שנים, מאז 1992 ועוד קודם לכן מימי דן תיכון וכצל'ה ודוד ליבאי ואחרים ונדמה לי שהשופט לינדנשטראוס הוא המבקר החמישי שאני עובר מאז טוניק ומלץ ובן פורת וגולדברג).
רן כהן: רבותיי, הבעיה הכי הגדולה פה זה התחושה הזאת שצריך להגן על המבקר.
רן כהן: לא צריך להגן על המבקר, צריך להגן על החברה הישראלית.
רן כהן: זאת בעצם הבעיה וזה חייב להיות בלב הדיון הזה, כי צריך להבין, מה שאני למדתי באמת במשפט אחד לומר, מה מעמד הביקורת חייב להיות בלב לבה של הסוגיה מה עומד מול מה.
רן כהן: מה שוטף את מה בחברה הישראלית, האם הביקורת קוטלת כל צמיחה טובה, ולכן היא דורסנית מדי, או שרמת השחיתות וההשחתה והעבירות על טוהר המידות, כל כך מציף את החברה שהביקורת לא מספיק בעלת עוצמה כדי לבלום אותה.
רן כהן: זה האיזון שצריך כל פעם לבדוק אותו כדי לדעת מה השיניים ומה העוצמה של הביקורת.
רן כהן: לא חס וחלילה איזה דבר תיאורטי, מה צריך להיות מעמד הביקורת בחברה דמוקרטית.
רן כהן: אני אומר לכם, בחברה הישראלית המצב הוא זה שלמרות כוחו של מבקר המדינה, למרות כוחה של הזרוע השיפוטית הפלילית, עדיין כוחה של השחיתות, כוחן של העבירות על טוהר המידות, מציף את החברה הישראלית ולכן אני מודה שברמה האישית מאוד מאוד היה צר לי להתווכח, ולא היתה לי ברירה אלא להתווכח, כי אני ישר עם מצפוני, גם עם האנשים שפרסמו את המודעה שחלקם באמת כמעט מחנכים שלי, או כמעט מדריכים שלי בשדה הפוליטי, כמו אמנון רובינשטיין, למשל, שאני אוהב אותו אהבה אישית וצר לי על שהוא נפל לתוך החבורה שפרסמה את הפרסום הזה.
מלי פולישוק-בלוך: לא הכריחו אותו.
רן כהן: כן, אני אומר 'נפל' במובן של נפילה.
רן כהן: אדם נופל לעתים גם מכוח עצמו ואמנון רובינשטיין הוא באמת איש ענק.
רן כהן: מה שהם טועים, האנשים המכובדים הללו, זה באי הבנת הפרופורציות האלה שבין רמת ההשחתה של החברה הישראלית, לבין יכולתה של הביקורת לעצור אותה.
רן כהן: עכשיו קרה פה אפילו תהליך מאוד מאוד מובנה.
רן כהן: מלי פולישוק זוכרת את זה מצוין.
רן כהן: כאשר נכנס השופט מיכה לינדנשטראוס לתפקידו, קיימנו דיון באיזה מצב נמצאת הביקורת אל מול רמת ההשחתה של החברה הישראלית ודרשנו ממנו להיות יותר בוטה, יותר חריף, יותר בזמן אמת.
רן כהן: ולכן בעניין הזה כל ביקורת שבאה לפגוע (לא בסמכויות, כי בזה הם לא יכולים לפגוע, יש חוק), במעמד, זאת טעות איומה וטרגית לחברה הישראלית, כי אני רוצה להסביר את הדבר אולי השני שלמדתי אותו.
רן כהן: כל כוחו של מבקר המדינה הוא בעוצמת אמינותו, טוהר מעשיו ושמו הציבורי, ולכן המודעה הזאת היתה כל כך כל כך גסה ואומללה בפגיעה שלה.
רן כהן: כי בעצם היא באה לפגוע בדבר שהוא הנכס הכי חשוב של מבקר המדינה ולכן, נדמה לי, שהזעקה בוועדה ובכנסת היא זעקה מוצדקת, לעמוד ולומר, 'אנחנו נהיה קיר המגן של מבקר המדינה בעניין הזה' ושלא יקל הדבר בעיני אף אחד, גם מבקר המדינה לא חסין מפני ביקורת על הביקורת, אבל הביקורת הזאת נעשית כאן, בכנסת, בוועדה.
רן כהן: זה המקום שזה נעשה ואגב, אני הייתי שותף לדיונים לא מעטים שבהם, גם כשהייתי מבוקר בעצמי בתור שר, לא הסכמתי עם המבקר ולשמחתי היא גם נתנה לי גיבוי.
רן כהן: אבל המבקר עשה בדין את הביקורת שלו, גם עליי, בתור שר.
רן כהן: כי אני לא הסכמתי להעלות את מחיר הלחם וזו היתה דרכו של המבקר, לא הנוכחי אגב, אלא הקודם, לעשות את הביקורת הזאת.
רן כהן: באתי, טענתי את טיעוניי, הוועדה תמכה בטיעוניי ולא תמכה בביקורת, וזה דבר לחלוטין לגיטימי.
רן כהן: אבל אסור, אסור, אסור, אסור בשום פנים ואופן לפגוע, לא במעמד העקרוני של המבקר ולא במעמד של המבקר בכל עת שבה הוא מבקר ועושה את עבודתו בצורה ראויה והוגנת.
רן כהן: ונדמה לי שבעניין הזה מאוד חשוב שהמסר הזה ייצא אל כל הציבור הישראלי, כי עם כל הכבוד למבקרים, לנו יש משקל של מבקרים לא פחות גדול.
מלי פולישוק בלוך: תודה רבה ואני שמחה להיות כאן, במיוחד בנושא הזה, משום שאני חושבת שהדבר בנפשנו, לא פחות מזה.
מלי פולישוק בלוך: אני אגיד יותר מזה, מי שמנסה היום להשתיק את מבקר המדינה, אני טוענת, ואין לי חסינות אמנם, שהוא שותף למעשי השחיתות.
מלי פולישוק בלוך: ככה.
מלי פולישוק בלוך: פשוט.
מלי פולישוק בלוך: בין אם הוא עיתונאי בכיר, ובין אם הוא עומד באיזה ראש של מערכת אחרת.
מלי פולישוק בלוך: ממש לא משנה לי, הוא שותף לשחיתות, משום, איך אמרת?
מלי פולישוק בלוך: במקום לגנות את המושחתים, מגנים את השליחים.
מלי פולישוק בלוך: וזה דבר שאנחנו צריכים להוקיע ולגנות בכל פה.
מלי פולישוק בלוך: עכשיו אני רוצה לקחת אתכם שנה אחורנית.
מלי פולישוק בלוך: בדיוק לפני שנה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשעמדתי בראשה, נסענו לשדרות.
מלי פולישוק בלוך: זה נושא מאוד אקטואלי.
מלי פולישוק בלוך: באופן מאוד מוזר היה אקטואלי בדיוק בשנה שעברה.
מלי פולישוק בלוך: ולא פחות סבלו אז.
מלי פולישוק בלוך: לו היו מקיימים את דוח המבקר, כפי שהוא עשה, אותו מבקר, בשנה שעברה, בזמן אמת, בנושא המיגון, לא השחיתות, המיגון.
מלי פולישוק בלוך: תגידו לי כמה נזק היה נחסך, אולי אפילו קורבנות אדם היו נחסכים, לו היו מקיימים את דוחות המבקר.
מלי פולישוק בלוך: אז אני מציעה לכל אלה שמנסים לגנות היום ולפגוע בלגיטימיות של המבקר, פשוט לבצע את הדוחות של המבקר.
מלי פולישוק בלוך: בין אם מדובר בקבלת ההחלטות לקויות ממינהל לא תקין, בין אם זה בגלל החלטות מטופשות שלא חשבו לעומק, ובין, בוודאי, אם מדובר בשחיתות ושחיתות ציבורית.
מלי פולישוק בלוך: אז בואו תתחילו לבצע את מה שהמבקר אומר, כי זו הסמכות שלכם, תקשיבו לו ותתחילו לעשות.
מלי פולישוק בלוך: המדינה הזאת תיראה אחרת.
מלי פולישוק בלוך: מה עשינו לפני שנה?
מלי פולישוק בלוך: אני לא הכרתי את המבקר לפני שנה וכמה חודשים, וכשהתחלתי לנהל את הוועדה הזאת, אמרתי שאני דורשת ביקורת בזמן אמת.
מלי פולישוק בלוך: למה לחכות שאנשים יינזקו, שאנשים ייפגעו בגלל ליקויים של המערכת השלטונית?
מלי פולישוק בלוך: בואו נעשה את הביקורת מיידית, ותוך כדי זה נתקן.
מלי פולישוק בלוך: אמרתי שצריך לפרסם.
מלי פולישוק בלוך: לא ייתכן לקחת דף מבקר וכתוב שם: 'מי שהיה פעם המנהל הכללי של משרד כזה או אחר', לך תדע מי הוא בכלל, את מי אנחנו מאשימים?
מלי פולישוק בלוך: איפה האיש נמצא היום?
מלי פולישוק בלוך: איזה מערכת הוא המשיך או ממשיך ומקלקל היום?
מלי פולישוק בלוך: צריכים לדעת מי האיש, לשים את השם שלו על השולחן, לדאוג שהוא לא יעשה יותר את הנזק הזה.
מלי פולישוק בלוך: אמרנו שאנחנו דורשים מעקב אחר ביצוע.
מלי פולישוק בלוך: בלי מעקב אחר ביצוע, אין ערך לדברים.
מלי פולישוק בלוך: וכל אלה, מה שאמרתי עכשיו - בלי להשתמש בצורה מושכלת, נכונה, אחראית בתקשורת, לא שווה שום דבר.
מלי פולישוק בלוך: אם הציבור לא יודע את כל הדברים האלה, לא עשינו כלום.
מלי פולישוק בלוך: כי איזה סמכויות יש למבקר?
מלי פולישוק בלוך: כשהגעתי לכנסת לפני 3 ומשהו שנים, אחד הדברים הראשונים שהצעתי זה שתי הצעות חוק בנושא ביקורת המדינה.
מלי פולישוק בלוך: הלכתי למבקר הקודם, שגם אותו לא הכרתי לפני כן, ושלומית היתה אז בחדר, והצעתי שתי הצעות.
מלי פולישוק בלוך: אמר לי המבקר 'אני לא רוצה יותר סמכויות, יש לי מספיק'.
מלי פולישוק בלוך: על פי החוק הזה, שהמבקר ציטט חלק ממנו, חוקי ביקורת המדינה, ואחרי שקיימתי עשרות דיונים בוועדת ביקורת המדינה, אני אומרת לכם שיש לו מספיק סמכויות.
מלי פולישוק בלוך: פה ושם צריך לתקן כמה דברים, אבל הוא צריך את הציבור שיעמוד לצדו, ואני אומרת את זה למי שמושחת ולמי שהיום בחקירות ובבדיקות.
מלי פולישוק בלוך: הציבור עם מבקר המדינה, כי לציבור נמאס מהמושחתים האלה שהורסים לנו כל חלקה טובה.
מלי פולישוק בלוך: אני רוצה לומר עוד שני משפטים: ועדת הביקורת, זה המקום שמותר גם לא להסכים עם המבקר.
מלי פולישוק בלוך: אתה הזכרת את התעשייה האווירית.
מלי פולישוק בלוך: שלושה חודשים אני לא הסכמתי להביא את הנושא לדיון וביקשתי עוד ועוד ועוד תשובות.
מלי פולישוק בלוך: שלושה חודשים, כי מדובר באנשים שלכל אחד יש שם יקר, אז לפני שאנחנו באים ושוחטים מישהו, בגלל הביקורת, בגלל מעשיו אולי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו 500 פעם, ואפשר גם להתווכח עם המבקר ואפשר להביא את הדברים פה ולהגיד לו 'אדוני, בזה אני חושב אחרת, או בזה אולי אתה טועה, בוא תסביר את עצמך'.
מלי פולישוק בלוך: אבל להכין מודעה שערורייתית, חוצפנית, לקויה, מטעה, לא מקצועית, מה עוד אני יכולה להגיד עליה?
מלי פולישוק בלוך: זו פשוט בושה לאותם פרופסורים שחתומים עליה וחלק שאולי לא פרופסורים.
מלי פולישוק בלוך: איך עושים דבר כזה?
מלי פולישוק בלוך: חבר הכנסת אבשלום וילן דיבר על איזה שהוא מקום שבו מגייסים את מי שמגייסים.
מלי פולישוק בלוך: לך יש חסינות, לא לי, למה אתה לא אומר שזה במשרד ראש הממשלה?
מלי פולישוק בלוך: אולי זה שם, לפי הסגנון, אני לא יודעת.
מלי פולישוק בלוך: אני שואלת אותך.
אבשלום וילן: כי אנשים אינטליגנטים הבינו בדיוק למה התכוונתי.
מלי פולישוק-בלוך: מה אתה אומר.
מלי פולישוק-בלוך: אז גם אני כנראה שם.
מלי פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לך---
שלי יחימוביץ': נרמזנו בבוטות, רמזנו בבוטות.
מלי פולישוק-בלוך: בואו נגיד את הדברים על השולחן – אין לי חסינות, אז אני אומרת לכאורה, לכאורה, לכאורה, אבל תראו איך הדברים מתארגנים.
מלי פולישוק-בלוך: בתוכניות בטלוויזיה יושבים אנשים שרוממות המלחמה בשחיתות בגרונם והם מדברים נגד המבקר.
מלי פולישוק-בלוך: אני לא שמעתי אותם מדברים נגד המושחתים.
מלי פולישוק-בלוך: ההתגייסות הזאת, המתוזמנת והמאורגנת, אנחנו צריכים לגנות אותה, ואני אומרת לכם, היום אני מדברת כאזרחית מן השורה ואני חושבת שהאזרחים לא ייתנו לזה להמשיך לקרות.
דב חנין: בהסכמת חברי, אני רוצה להגיד רק שלושה משפטים.
דב חנין: דבר ראשון, לחזק אותך, אדוני המבקר.
דב חנין: אני יודע שאתה אדם חזק, אבל המערכה שמתנהלת היא מערכה חסרת מעצורים והיא מערכה שנותנת תחושה מאוד קשה שמישהו החליט שההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה ואולי מכיוון שהתשובות הן לא מספיק טובות, הוא בחר להתקיף בכל האמצעים.
דב חנין: השאלות שעומדות בפנינו הן הרבה מעבר לשאלה של מודעה אחת שהתפרסמה, שהיא כשלעצמה ראויה לדיון, אלא מערכה שיטתית בכל מיני שיטות ובכל מיני אמצעים.
דב חנין: הנקודה השנייה: אדוני המבקר, אני חושב שההחלטה שלך ושלכם להקדיש מאמץ מיוחד לבחון את צמרת הפירמידה השלטונית היא החלטה נכונה, ראויה והיא נתמכת על ידי הציבור.
דב חנין: זו לא החלטה קלה, יש בהחלטה הזו מחיר כבד ואני יודע שאתם משלמים אותו וזו החלטה נכונה וראויה במצב שאנחנו נמצאים בו.
דב חנין: נקודה שלישית ואחרונה: בחברה הישראלית אנחנו צריכים יותר ביקורת.
דב חנין: אנחנו צריכים יותר אור שמש, לכן יש לי ויכוח עקרוני עם התפיסה של החתומים על המודעה.
דב חנין: אנחנו צריכים לחזק את מערכת ביקורת המדינה.
דב חנין: הוועדה הזו מופקדת על הנושא הזה.
דב חנין: אני חושב שצריך גם להגדיל את תקציבו של מבקר המדינה, כדי שתחום הנושאים שמערכת ביקורת המדינה בודקת בפועל יוכל להיות רחב יותר ואפקטיבי יותר.
2672: אני הוותיק ביותר במדינה, אולי, שמלווה את הוועדה לביקורת המדינה מאז 1981 ויסלח לי חברי, רן כהן, הוא היה בימי כץ עוז, אבל אני התחלתי בימי נבנצאל.
2672: אלה דברים שאמרתי לחבר הכנסת רן כהן בעת שנבחר כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ונכנס ללשכה שלי ושאל אותי איך אוכלים את העניין הזה של ביקורת המדינה.
2672: אדוני המבקר, אני מדבר אליך.
2672: איש לא אוהב ביקורת ואני בשירות הציבורי 40 שנה נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, נכנס ויוצא, עד שנכנסתי לכאן ויצאתי גם מכאן.
2672: ונכתבו עליי דוחות ואני לא אהבתי את הדוחות הללו, אבל הבנתי את החשיבות של מוסד מבקר המדינה שהרי ללא מוסד מבקר המדינה, הכול הפקר במדינה.
2672: השאלה מי מבקר את המבקר, או מי מפקח על המבקר, או מי מגן על המבקר?
2672: מי שצריך לעשות את זאת, זאת הוועדה לביקורת המדינה.
2672: זה תפקידה, היא חייבת לעשות את העבודה הזאת ואני אומר לך את זאת כמי שעשה זאת מספר פעמים.
2672: אתה חושב שאתה המותקף הראשון.
2672: יש לי חדשות בשבילך – קודמך, טוניק, הותקף לא פחות ממך.
2672: הוא יצא כנגד מנהלי ובעלי הבנקים בדוח קשה ביותר שמקורו בוועדה הזאת, דוח בייסקי, והממשלה רצתה לטרוף אותו, כולל ראש הממשלה וממלא מקומו.
2672: והחדר הזה קם ואמר 'הדוח יבוצע'.
2672: טוניק שאל אותי 'אתה תגן עליי?' ואני אמרתי 'אני מגן עליך'.
2672: אשת הברזל, המבקרת מרים בן פורת – אתה חושב שלא היו לה רגעים שהיא בעצם כמעט נפלה והתרסקה?
2672: אני אומר לך שהיו בעיות קשות.
2672: העיתונות החלה יום אחד לתקוף אותה והיא עמדה בפני נקודת שבירה.
2672: והיה צריך, כמו אפוטרופוס, ללכת מתחנת שידור לתחנת שידור כדי להגן עליה, שמא היא תיפול באמצע הדרך.
2672: והיה גם דיון בוועדה.
2672: פרשתי בסוף 1999, לאחר כ-19 שנים כאן וחזרתי לעבודה ציבורית במקום הכי קשה במדינת ישראל, ברשות הנמלים ושלחו אותי לשם כדי לנסות לעשות סדר ואני אומר לכם, כחלוף 4-3 שנים מאז שפרשתי, מצאתי מדינה שהמינהל הציבורי שלה הידרדר לרמה כזאת שאני לא האמנתי וכשפרשתי אמרתי 'ניצחוני כוחות הרשע'.
2672: והמקום היחידי שיכול לעצור את הסחף הזה זה החדר הזה, בין אם אתה חבר בקואליציה ובין אם אתה חבר באופוזיציה ותאמינו לי, אני הייתי חבר בקואליציה, ויצאתי נגד חבריי בממשלה ואמרתי 'לא ניתן לגעת במבקרי המדינה'.
2672: כי איש לא אוהב ביקורת והיו ביקורות קשות ביותר כנגד ראשי ממשלה.
2672: ואני אסיים בנושא בורובסקי: יש במדינה נוהג.
2672: אתה רוצה לחסל מישהו, שלח מכתב ליועץ המשפטי והוא גמור, כי באותו רגע, בין אם הדבר צודק ובין אם הדבר לא צודק, נפתחת חקירה והאיש מתעסק בדברים שלו ולו זה ייקח שנתיים-שלוש עד שהוא יחלים מן העניין הזה, וזה עולה לו כסף ותמיד לא מגנים עליו ושוכחים אותו והוא נופל קורבן על זה שהוא ניסה לעמוד בפרץ.
2672: אני לא מכיר את העניין של בורובסקי ואולי כן.
2672: אני אומר לכם, זה כל כך מגוחך, עד כדי כך שאתה שואל את עצמך, מי האיש הרציני שיכול להאמין לדברים האלה, אבל בצדק הוא פרש, כי אין ברירה, כי מישהו התלונן.
2672: תודה רבה.
שלי יחימוביץ': דן תיכון, אני מודה לך על הקונטקסט, על ההקשר ועל כך שהעמדת אותנו על הפרופורציות הנכונות, כי אנחנו, חברי הכנסת הטריים, חושבים שאנחנו ממציאים את הגלגל כל פעם מחדש, וטוב לשמוע את ההקשר ההיסטורי.
משה גפני: אני לא רוצה לדבר על הנושא של הביקורת, כמו שאני רוצה להגיד ובקצרה על מה שקורה בציבור ואני חושב שאנחנו צריכים לייצג את הציבור.
משה גפני: הנושא של מה שהעלה יושב ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון - חלק מהדברים אני מכיר.
משה גפני: הוא באמת ותיק מכולנו בעניין הזה והוא גם הציג את הדברים נכון.
משה גפני: היו פה באמת מקרים שהיו מקרים חמורים מבחינת ההתקפות נגד מבקרי המדינה לדורותיהם, מי יותר ומי פחות ולפעמים זה גם הגיע עד ראשי הפירמידה שהיו מעורבים בעניין הזה.
משה גפני: בלי ביקורת אין מציאות שאנחנו יכולים לחיות חיים נורמליים.
משה גפני: זה התחיל (ואני אמרתי את זה, נדמה לי, כאשר השופט לינדנשטראוס נכנס לתפקידו), עוד מזמן משה רבנו.
משה גפני: משה רבנו הלך עם גלימה בלי כפלים, כדי שהכול יהיה שקוף, כדי שלא יבואו ויגידו שהוא לקח מכסף התרומות ושם בכיסו.
משה גפני: כך אומרים חכמינו זיכרונם לברכה.
משה גפני: השקיפות היא כורח מציאות שבלעדיה.
משה גפני: .. זו גם פרצה שקוראת לגנב.
משה גפני: אבל אני רוצה לדבר על הציבור.
משה גפני: הציבור במדינת ישראל היום נמצא ב...
משה גפני: אני לא רוצה לבטא את זה במלים חריפות, אבל יש איזה שפיפות ונמיכות של מצב רוח בגלל שתי סיבות עיקריות, אם אני מזהה אותן נכון.
משה גפני: הסיבה העיקרית הראשונה זה הנושא הביטחוני, הנושא של מה שקרה בצפון, הנושא של מה שקורה בדרום.
משה גפני: אבל יש נושא שני והנושא השני הוא שהציבור חושש שמדינת ישראל הולכת להיות מדינה שאף אחד מאיתנו לא רצה שהיא תגיע לשם, מבחינת מערכת מושחתת באופן הכי חמור שיכול להיות.
משה גפני: ויש לזה גם השלכות האחד על השני, מכיוון שאם המערכת מושחתת והיא נגועה באינטרסים והיא נגועה בניגוד עניינים, היא לא מקבלת החלטות נכונות גם בדברים שנוגעים לביטחון המדינה.
משה גפני: זאת אומרת, האזרח הפשוט, הרגיל, שחרד למה שקורה ורואה את הדברים, גם כשמצב ביטחוני קשה (אני לא מדבר על יהודי מאמין שמתפלל לקדוש ברוך הוא וזה בסדר, ואני מעריך שכולם עושים את זה והרי לא סומכים על הנס), הוא רוצה שההחלטות יתקבלו בצורה טובה ונכונה; גם שיגנו על מה שצריך להגן וגם שיעשו את מה שצריך לעשות.
משה גפני: ואיך אמרה מלי פולישוק (אני זוכר גם את הדיון הזה): גם צריך למגן מתי שצריך למגן וסדרי עדיפויות צריכים להיות סדרי עדיפויות נכונים, ומי יעשה את זה?
משה גפני: מי יבוא ויגיד שהמערכת היא כזו?
משה גפני: אני יכול לזהות נכון: הציבור חושש מהבעיה הזאת כאחת הבעיות המרכזיות שלא היו בזמנך, מר דן תיכון.
משה גפני: היום הנושא של החשיבה הציבורית על מה שקורה מבחינת מדינת ישראל כמדינה מושחתת, זה קורה עכשיו.
משה גפני: זה הפך להיות ברמה בלתי רגילה ואני לא מכיר את סיפור בורובסקי.
2672: תרשה לי להגיד לך שקמפיין 'מושחתים נמאסתם'---
משה גפני: אמרתי ואפילו הגעתי עד משה רבנו.
משה גפני: נכון שהמאבק בשחיתות הוא מאבק מתמשך , אבל הרמה?
משה גפני: ואיך הגמרא אומרת?
משה גפני: פוק חזי מהים עד הבר – תצא ותראה מה אומר האיש ברחוב.
משה גפני: הנושא של השחיתות הפך להיות נושא שבתקופת 'מושחתים נמאסתם' הוא רק משל.
משה גפני: וההשלכות של זה הן השלכות חמורות.
משה גפני: אני אומר שוב, מה אומר הציבור?
משה גפני: נכון, לא נכון, זה לא רלוונטי.
משה גפני: צריך להתחשב בדעת הקהל.
משה גפני: הציבור אומר שנפתחה חקירה, או בדיקה, מבקר המדינה בדק והנה הביאו מישהו ויכול להיות.
משה גפני: אני לא אומר מה צריך לעשות, זה בסדר שהוא השעה את עצמו וזה נכון שזה נכנס לתסבוכת מבחינת העניין הזה שהוא לא יוכל לעשות את עבודתו עכשיו, אבל הציבור אומר 'תראה לאיזה דרגת שחיתות הגענו'.
משה גפני: ואם זה נכון או לא נכון, זה לא רלוונטי.
משה גפני: תראה לאיזה דרגת שחיתות הגענו.
משה גפני: צריך להיאבק בשחיתות, מה שעשו – הלכו והפלילו, או שגרמו לחקירה נגד מי שבודק את השחיתות.
משה גפני: והדבר הזה הוא בנפשנו, אם אנחנו חפצי חיים נורמליים.
משה גפני: לכן אני לא צריך לחזק את המבקר בגלל שאני כבר חיזקתי.
שלי יחימוביץ': התכנסנו כדי לחזק בשנית ובשלישית.
שלי יחימוביץ': את עצמנו ואת הציבור ואת המבקר.
משה גפני: לכן אני לא מדבר עכשיו על הביקורת, אלא אני מדבר באמת על עצמנו ועל מה שהציבור אומר.
שלי יחימוביץ': פרופסור רמי פרידמן, אני אעשה גילוי נאות בשמך.
שלי יחימוביץ': משרד מבקר המדינה מתכוון להקים ועדה מייעצת ליד מבקר המדינה.
שלי יחימוביץ': אתה, פרופסור פרידמן, סייעת למשרד המבקר בהכנת הקונספט של הוועדה המייעצת ואתה גם מועמד לעמוד בראשה.
שלי יחימוביץ': בבקשה, פרופסור רמי פרידמן.
רמי פרידמן: אני רוצה להגיד שהדברים שאני אומר עכשיו לא נגועים בשום כיבודים ממשרד מבקר המדינה.
רמי פרידמן: הייתי אומר אותם גם אם היו לי כיבודים ממשרד ראש הממשלה, או משרד האוצר.