GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל זיו: בדקנו במסגרת הדוח הזה שני היבטים עיקריים האחד הוא טיפול בקהילה והשני הוא הנושא של האשפוז הסיעודי, ברשותך יוסף קורנווסר, שעשה את הביקורת ירחיב בנושאים האלה.
שלי יחימוביץ': אני מבינה שזה רק בפן הספציפי של ההפרטה של השירותים האלה.
מיכל זיו: בהחלט לא.
מיכל זיו: זה לגבי סדרי ההפעלה, לגבי היעדר מדיניות, היעדר קביעת רף בסיסי, סדרי הפעולה בקופות, את מוזמנת לשמוע את הפרטים.
יוסף קורנווסר: אני קודם אקדים ואומר שמה שכתוב בדוח מתייחס לתקופה של אפריל אוגוסט 2005 עם עדכונים מסוימים שקבלנו מהגופים המבוקרים לנובמבר דצמבר 2005.
יוסף קורנווסר: מספר נתונים שקשורים בנושא, אנחנו עוסקים בלמעלה מ- 700,000 איש שהם בני 65 ומעלה.
יוסף קורנווסר: כ- 6% מהם מוגדרים על ידי משרד הבריאות כסיעודיים, מרבית הקשישים נמצאים בקהילה.
יוסף קורנווסר: כאשר אומרים קשישים, הכוונה למוגדר בחוק לבני 65 ומעלה.
יוסף קורנווסר: אם הוא חולה סיעודי בלבד, לפי ההגדרה בחוק, אז משרד הבריאות אחראי לאשפוז, אם הוא רק קשיש תשוש משרד הרווחה אחראי לטיפול בו ובהמשך נדבר על הנושא הזה.
יורי שטרן: השיטה מקדמת את הקשיש להיות סיעודי.
יוסף קורנווסר: בפרק הסיעודי אני אומר כמה מילים בקשר לפיצול הזה שעכשיו הזכרתי.
יוסף קורנווסר: בעיקרון, הטיפול בקהילה על ידי קופות החולים עדיף.
יוסף קורנווסר: כולם רוצים את זה, הקשישים רוצים את זה, גם הקופות רוצות את זה.
יורי שטרן: עדיף מטיפול של משרד הבריאות?
יוסף קורנווסר: לא.
יוסף קורנווסר: הכוונה היא שבמקום שיהיו במוסדות סיעודיים, עדיף להחזיק את זה ככל האפשר, אם הקשיש מסוגל להיות בביתו, אם הוא לא מסוגל להיות בביתו ברור שהוא צריך מסגרת אחרת.
יוסף קורנווסר: לצורך זה צריך להכין תכניות אב וקופות החולים כללית ומכבי הכינו תכנית אב, והחלו להפעיל בכמה מקומות את התכנית הזו.
יוסף קורנווסר: לפחות לפי נתוני קופת חולים כללית הטיפול הרפואי טוב ואפילו יותר טוב מאשר היה באשפוז, וגם יש חיסכון כספי.
יוסף קורנווסר: קופות חולים מאוחדת ולאומית לא הגישו תכניות אב אם כי החלו לנקוט צעדים בכיוון.
יוסף קורנווסר: לגבי טיפול בית, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע סל שירותים לטיפולי בית ומכיוון שכל קופה כן נותנת טיפול בית אז כל קופה קבעה לעצמה איזה טיפולי בית היא תיתן ויש שוני גדול בין הקופות במסגרות השונות של טיפולי בית שהם נותנים.
יוסף קורנווסר: משרד הבריאות לא קבע מדיניות ברורה בנושא, ולא קבע את הרמה הבסיסית האחידה לקופות, שעליה דיבר מר בעז ענר.
בעז ענר: אני רוצה להוסיף בנקודה הזו, לכאורה יש אפשרות לקשיש להיות נייד בין קופה לקופה אבל מעשית, שיעור הניידות של קשישים בני 65 ומעלה הוא 0.3% בשנה.
בעז ענר: אצל קשישים סיעודיים במצב בריאותי חמור יותר, הסבירות שואפת לאפס.
בעז ענר: דהיינו קשיש נמצא בחתונה קתולית עם הקופה שלו וקופה שנותנת פחות שירותים, כי לא דרשו ממנה שום סף מינימאלי, פירושו של דבר שאותו קשיש שבוי של אותה קופה.
בעז ענר: לכן הדרישה שלנו לקבוע סף בסיס שבו הקופות חייבות לעמוד בו.
בעז ענר: שתתחרינה במתן שירותים מעבר לזה, אבל שייקבע סל בסיסי.
יוסף קורנווסר: הנושא הבא שעסקנו בו הוא נושא השיקום בבית לאחר אירוע מוחי שברים אורטופדים ועוד.
יוסף קורנווסר: גם כאן החוק לא קבע סל שירותים, הקופות נותנות טיפולי שיקום בבית אבל יש שוני מהותי בעיקר בנושא של טיפולי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק.
יוסף קורנווסר: לגבי המשרד, הוא לא הגדיר מה הוא סל השירותים לטיפול שיקומי כתחליף לאשפוז והוא גם לא בנה מערכת של מדדי איכות שתבדוק מתי כדאי לעשות בבית.
יורי שטרן: אותי לא מפחידה עצם העבודה שכל קופה קובעת לעצמה, גם אם אין קביעת קריטריונים מינימאלית, אם בכל זאת כתוצאה מתחרות כולן נותנות את התנאים המינימאליים.
בעז ענר: בתחום הזה אין תחרות אצל קשישים, הם לא יעברו מקופה לקופה.
יורי שטרן: זה לא רק הקשיש, זה בדרך כלל עניין משפחתי.
בעז ענר: הניידות של קשישים בני 65 ומעלה היא 0.3%.
בעז ענר: קח את הקשישים הסיעודיים ממש, והסבירות שהם יעזבו קופה - מנטאלית או פיזית- היא אפסית.
בעז ענר: המשפחה שלו יכולה לעבור הוא לא עבר.
יורי שטרן: המשפחה יכולה להגיד לקופת החולים או שייתנו שירותים לאבא או שהם עוזבים אותו.
בעז ענר: וההוכחה היא שלא עוזבים.
אסתרינה טרטמן: נכון שיהיה משהו מובנה בצורה מסודרת ומעוגנת כדי שתהיה אחידות בין הקופות, אנחנו לא צריכים שהקשישים ילכו לחפש מה יותר נכון להם הם צריכים להיות בטוחים שמדינת ישראל נותנת להם את המרב והמיטב בכל קופה שהם מצויים בה ובצורה מסודרת.
יוסף קורנווסר: בנושא האשפוז הסיעודי, כמו שהזכרנו קודם את נושא הפיצול באחריות על הטיפול בקשיש, זה נושא לא חדש ודנו בו במשך שנים רבות ואנחנו מזכירים בדוח שוועדת נתניהו לפני 16 שנה אמרה את דברה, בהמשך היו פורומים וועדות והנושא עדין לא בא על פתרונו.
יוסף קורנווסר: כתבנו בדוח שהסיבה העיקרית, לפי הסברי משרד האוצר, היא כספית כי יש בעיה להעריך את ההוצאה הכספית הנדרשת לצורך הנושא.
יוסף קורנווסר: כולם בדעה שטוב שהאשפוז יהיה אצל קופות החולים.
יורי שטרן: הנימוק מאד מוזר, הרי שני משרדי ממשלה הרווחה והבריאות יודעים, וגם במשרד האוצר יודעים בדיוק כמה משלמים על כל השירותים האלה, לפחות בניהם אין בעיה מהי העלות ואני מניח שגם בקופות החולים.
יוסף קורנווסר: אולי נציג משרד האוצר יסביר את זה כי לנו הם הסבירו שאי אפשר להעריך במדויק את תוספת העלות למערכת הבריאות הכרוכה בצעד הזה של המעבר.
יובל פרידמן: ההצעה להעביר את האחריות לקופות משמעותה לתת אשפוז סיעודי...
יובל פרידמן: היום המדינה נותנת אשפוז סיעודי למי שעובר מבחני הכנסה, כלומר לאוכלוסיה חלשה, ולפי ההצעה הזו מה שיקרה שכל קשיש יהיה זכאי לאשפוז סיעודי ויחולו שני דברים, דבר ראשון שזה יקטין את התמריץ לחלופות אשפוז בית כי יש אשפוז בביטוח הרגיל.
יובל פרידמן: דבר שני, המדינה תממן מי שהיום נמצא במוסדות על חשבונו שזו אוכלוסיה חזקה יותר, היא תממן גם אותם.
יורי שטרן: אם המדינה מעבירה שירותים לבריאות נפש, היא מעבירה בתנאים ברורים.
יורי שטרן: היא יכולה לקבוע שהיא מעבירה לקופות חולים סמכות לפי התקציב שהם יקבלו מהמדינה לעשות את זה על פי אותם קריטריונים כלכליים.
יובל פרידמן: אי אפשר להבדיל בין אנשים, צריכה להיות פה שוויונית, לא לפי מבחן הכנסה.
יורי שטרן: הקופות למשל מנהלות את העסק של התרופות וזה ממש לא לפי קריטריונים שוויוניים, יש הנחות לקשישים ולמקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: גם גביית דמי החבר היא הדרגתית בהתאם להכנסות.
יובל פרידמן: השאלה אם אנחנו רוצים שקופת חולים תערוך מבחן הכנסה לכל קשיש.
יורי שטרן: מבחן הכנסה הוא היחידי לאבטחת הכנסה.
יורי שטרן: מי שעושה אותו זה ביטוח לאומי וכל המערכות פועלות לפי זה אם זו העירייה שנותנת הנחה בארנונה, אם זה רשות השידור כולם לוקחים כבסיס יחידי את החלטות הביטוח הלאומי.
יובל פרידמן: אני רוצה לדבר על הגדרת עלות.
יובל פרידמן: יש אוכלוסיה יותר חזקה שממנת אשפוזים על חשבונה, ולהעביר לקופות משמעו שאותם אוכלוסיה יקבלו את זה באמצעות הקופות.
יורי שטרן: מאיפה אתה לוקח את זה?
אריה אלדד: אולי תהיה עלות מסוימת, אלא אם הם יביאו אישור, כמו לעירייה ורשות השידור שהם מאבטחת הכנסה.
יובל פרידמן: היום המדינה מממנת בערך 13,000 קודים לקשישים.
יובל פרידמן: מספר המיטות הסיעודיים בפועל הוא בערך 19,000.
יורי שטרן: המדינה תעביר לקופות החולים את מספר הקודים, לפי הדיווח שלהם, כמה זכאים לסבסוד הזה נמצאים בטיפול שלהם.
אריה אלדד: יש פער אמיתי בין הזכאים לבין אלה שמקבלים.
אלחנן גלזר: אני שייך למפלגת הגמלאים והנושא מאד קרוב לליבי.
אלחנן גלזר: היום יום הקשיש הבינלאומי והכנסת מארחת 400 קשישים מכל רחבי הארץ ולכן אני צריך לצאת.
אלחנן גלזר: אחד ההישגים של מפלגת הגמלאים זה 500 קודים נוספים.
אסתרינה טרטמן: תספר להם שאתה בא מהוועדה לביקורת המדינה כחבר בה.
אלחנן גלזר: לכן קשה לי לעזוב בדיוק בנושא הזה.
אלחנן גלזר: מפלגת הגמלאים לא הייתה צריכה את מבקר המדינה שיוציא דוח, עם כל הכבוד שאני רוכש לו, ראינו את העוולות בשטח, בעקבות זה הקמנו את מפלגת הגמלאים, והעובדות נראות על פני השטח.
יורי שטרן: אם יפתרו את הבעיות אז המפלגה שלכם.
אלחנן גלזר: חשבנו על הנושא, לכן הקמנו את המשמרת הצעירה.
אלחנן גלזר: ..
אלחנן גלזר: אני שוב מצטער שאני נאלץ לעזוב.
יורי שטרן: זה נשמע מאד לא יסודי מה שאמרת, ואני לא רוצה להמשיך את הקו הזה כי זה לא שיך למציאות.
יורי שטרן: במציאות יש הרבה מאד מערכות מקבילות בתחום הבריאות שפועלות לפי קריטריונים סלקטיביים ולכן אין שום סיבה שזה לא יפעל כך בתחום הזה.
יורי שטרן: היד שלכם כל כך קלה בדרך כלל לאחד, דווקא כשההפרדה בין הרשויות כל כך דלה כל כך שברירית, תשאל כל אחד שניסה למצוא מקום לפתרון בעיה של אב או אם, וכמה זמן לקח לו להבין לאיזה משרד או קופת חולים האבא והאמא שלו שייכים.
יורי שטרן: אתם חייבים להתיישב, לקחת את ההמלצות של מבקר המדינה, המלצות מערכת הבריאות, המלצות הגופים, המלצות מפלגת הגמלאים ולראות איך פותרים את הסוגיות האלה.
יובל פרידמן: בשנת 2000 הייתה ועדת מומחים שישבה על הסוגיה הזו, האם להעביר את האשפוז הסיעודי לקופות ועדת וקבעה פה אחד שהמהלך לא נכון.
יורי שטרן: כשאני אומר לאחד אני לא קובע שזה חייב ללכת לקופות.
יורי שטרן: אני אומר שאין הצדקה לפיצול.
יורי שטרן: אפשר למצוא את אותו גורם שירכז את הפעילות וישתף את האחרים.
יובל פרידמן: בכל אופן, להניח שהפתרון להעביר הכול לקופות הוא לא נכון.
יורי שטרן: אנחנו לא אמרנו את זה.
יורי שטרן: גם דוח מבקר המדינה לא אומר את זה.
מיכל זיו: גם ועדת שטסמן קבעה שמבחינה רפואית צריך לאחד את הטיפול.
מיכל זיו: מה שעמד מול עיניהם הייתה בעיה תקציבית, ובעיה תקציבית ניתנת לפתרון.
יוסף קורנווסר: בנושא מצבת מיטות סיעודיות בעבר היה מחסור במיטות סיעודיות, בתקופת הביקורת אפילו היה היצע, אם זאת היה חסר לא במיטות הסיעודיות אלא במיטות האחרות של סיעודי מורכב.
יורי שטרן: אני לא כל כך בטוח שיש מחסור במיטות הסיעודיות.
יצחק ברלוביץ: יש תפוסה של 90%.
יורי שטרן: אבל אתה לא לוקח את ההרכב, לא רק הרכב מבחינת סיעודי או לא סיעודי אלא גם הרכב מבחינת מספר הקודם.
יורי שטרן: אני כל הזמן ממשיך לקבל פניות מאנשים שאצלם הם לא יכולים להרים את הפרויקט זה מבחינת היכולת הכספית שלהם, הם זקוקים לקודים ושם יש מחסור.
יצחק ברלוביץ: מיטות לא חסר, מה שחסר זה תקציב למימון המיטות.
יורי שטרן: מיטה זה לא רק הדבר הפיזי זה מתקן חברתי וכלכלי.
יורי שטרן: מיטות שזמינות לאוכלוסיה דלת אמצעים לדעתי עדין חסרות.
יצחק ברלוביץ: נכון להיום, במשך הרבה שנים, היה פער בין ההיצע של התקציב, מה שאנחנו קוראים לו קודים, כלומר המקור הכספי למימון האשפוז הסיעודי, לבין הביקושים.
יצחק ברלוביץ: בתקופה האחרונה לשמחתנו הפער הצטמצם באופן משמעותי עדין יש פער אבל הוא קטן ומעולם לא היה פער כל כך נמוך כמו היום.
יצחק ברלוביץ: לכן זו הזדמנות לדבר על אותה רפורמה שאתה מדבר עליה, משרד הבריאות, ושר הבריאות הנוכחי אכן תומכים בהעברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים ויש גם הצעה כלכלית שמראה שבסופו של דבר זה אפשרי גם, ואני לא מדבר על זה שיש לזה גם תועלת רפואית משום שזה יוצר מערכת שתמריץ רפואי כלכלי נכון שימנע אשפוז סיעודי מוקדם מידי, השקעה בקהילה הרבה יותר מוקדם וטיפולי בית בשלב מוקדם יותר, וזאת על מנת לא להביא את האדם לאשפוז הסיעודי שזה הפתרון הכי פחות טוב מבחינה חברתית ורפואית.
יורי שטרן: זה סעיף שאכן מצוין בו שיפור במצב, הוא היחידי.
יוסף קורנווסר: גם אנחנו ציינו שזה בשיפור לראשונה, אבל צריך שזה יימשך כי בתקופת הביקורת הייתה הקצאה חד פעמית מיוחדת בגלל הסכם קואליציוני, אנחנו רק מקווים שיימשך.
יצחק ברלוביץ: גם ה- 500 קודים האלה וגם קודים נוספים שקבלנו ממשרד האוצר ובנושא הזה אני יכול להגיד לזכותם שאכן בנושא של האשפוז הסיעודי אוזנם הייתה קרויה וגם ל- 2007 לפי הנתונים שיש לנו היום, ולסיכום, אנחנו לא צופים שהתורים יתארכו אלא להפך, יתקצרו.
יורי שטרן: אני לא רגיל להתייחסות כזו של משרד האוצר לקבוצות חברתיות.
יוסף קורנווסר: בנושא מוסדות ללא רישוי, אנחנו מתייחסים רק למוסדות סיעודיים, ממה שאנחנו ידענו וציינו בדוח, שמי ששהה בהם הגיע בתדירות מאד גבוהה לבתי חולים והיו התבטאויות מאד חמורות של רופאים בבתי חולים על מצבם של הקשישים שהגיעו למוסדות סיעודיים לטיפול אצלם.
יוסף קורנווסר: בעניין הזה המשרד כן פועל בנושא, הוא פועל יחד עם משרד הרווחה ונסגרו רק 20 מוסדות מתוך 70 עד נובמבר בשנה שעברה.
יוסף קורנווסר: המשרד הבטיח לנו ב- 97 שהוא משנה את התקנות ובתקופת הביקורת האחרונה, ההצעה לשינוי התקנות עדין לא הועברה למשרד המשפטים.
יוסף קורנווסר: ציינו גם שצריך להגביר את התדירות של הבקרות במוסדות האלה כי זה מאד חשוב וחסרים כ- 500 רופאים מומחים בתחום הזה והזכרנו גם את הנושא הכספי - - -
יורי שטרן: כתבתם רק על הרופאים?
יוסף קורנווסר: גם על האחיות.
יוסף קורנווסר: אצל הרופאים נקבנו במספר כהגדרה מינימאלית.
יוסף קורנווסר: דברו על קודים עם משמעות כספית, גם בדוח הקודם מס' 48 התייחסנו לבעיה הכספית בגביית החובות של הקשישים ובני המשפחה.
יוסף קורנווסר: בביקורת הנוכחית שעשינו ראינו שהייתה יוזמה של חשב המשרד הם עשו פעולות כדי להתגבר על הבעיה הזו אבל זה היה באיחור של כשבע שנים.
יוסף קורנווסר: בבדיקה שהם עשו, הדוח שהם קבלו העיד שיש 110 מיליון ש"ח חובות אחר כך עדכנו את זה ל- 70 מיליון, והתקווה היא שבעקבות פעילות שהם עשו עם מערכת מחשב חדשה, שהם באמת יצליחו לסגור את הפער.
בעז ענר: אם יתגברו על אותם 70 מיליון, זה אמצעי נוסף לעוד קודים.
יורי שטרן: אתם מדברים על כך שבגביית התשלומים יש בלגן ולכן יכול להיות שחלק מהמאחרים הם בכלל אנשים שמגיע להם לא לשלם או לשלם פחות.
יורי שטרן: אני לא כל כך רואה הצדקה חד משמעית לגבייה ב"כסאח".
מיכל זיו: מדובר בחובות לאחר שלשכות הבריאות כבר עשו את העבודה הזו.
יורי שטרן: רוב הטענות בדוח הם למשרד הבריאות, אז אני רוצה לפנות קודם כל לעוזי ברלינסקי שייתן סקירה כללית, אחר כך נציג משרד הרווחה יאמר את דברו ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת וגופים ציבוריים.
עוזי ברלינסקי: המעקב שלנו מתייחס לכמה גופים.
עוזי ברלינסקי: הראשון משרד הבריאות כמבוקר ראשי, אחריו משרד הרווחה וקופות החולים לאומית מאוחדת וכללית.
עוזי ברלינסקי: המעקב שלנו הוא לא לאורך כל השנה בכל חודש אלא בנקודות זמן שלקראתן אנחנו מתכנסים עם ביקורות, לכן יכול להיות שמנקודת המעקב שלנו עד היום חלו שינוים שבודאי נציגי המוסדות יעירו על זה.
עוזי ברלינסקי: זה כמובן לא בא לפגוע במעקב רק שאין לנו אפשרות לעשות מעקב און ליין.
עוזי ברלינסקי: אני מניח שהנקודות שנאיר עליהם עדין נמצאות וקיימות.
עוזי ברלינסקי: חילקנו את הנושאים ל- 18 נקודות שאני לא אעמוד על כולן, המסמך מונח לפני הוועדה ואפשר לקרוא אותו.
עוזי ברלינסקי: הנושא הראשון הוא התכנון וכאן יש התחייבויות עד סוף שנת 2006 של קופות החולים לבוא עם תכניות כוללניות בנושא הטיפול בקשישים ואנחנו עוקבים אחרי זה.
יורי שטרן: בדוח כתוב שלקופת חולים כללית ומכבי יש את התכנית והם התחילו בה באופן חלקי.
עוזי ברלינסקי: אבל יש שתיים שלא עשו דבר.
יורי שטרן: הן כבר מטפלות בנושא בכל הארץ?
עוזי ברלינסקי: הנקודה המדויקת של איפה זה נעשה כמה ומה לגבי השתיים שלא התחילו זה יהיה לקראת סוף השנה הזו.
יורי שטרן: אני חבר בלאומית, אולי כדאי לי לדעת לפני שאהיה קשיש.
עוזי ברלינסקי: יש פעולה מבורכת של משרד הבריאות שאני חושב שתהיה לתועלת הציבור גם בנושאים נוספים שמבקר המדינה העיר עליהם.
עוזי ברלינסקי: המשרד הקציב כסף והוא פועל להכין מפה אינטראקטיבית באינטרנט של כל השירותים שניתנים לציבור בתחומי הבריאות.
עוזי ברלינסקי: כאשר אדם יקיש על מקום המגורים שלו במחשב יפתחו בפניו כל השירותים הרפואיים עד לרזולוציה של שעות ביקור ומקומות לטיפול פרטי.
יורי שטרן: איך מתמודדים עם הפיצול בין בריאות לרווחה?
יורי שטרן: אולי כדאי לשני המשרדים לעשות מאגר מידע משותף.
עוזי ברלינסקי: זה דבר שמשרד הבריאות עובד עליו, אבל אני רוצה שהמהלך הגדול, והוא השירותים של משרד הבריאות, שזה הרוב הגדול מאד של השירותים, יעמוד בתוך שנה לרשות הציבור באמצעות האינטרנט כך שהבלבול וחוסר המידע יהיה מעודכן ואפשר יהיה להגיע אליו בדרך נכונה וזו תהיה תרומה יפה מאד של המשרד, ד"ר ברלוביץ מוביל את המהלך הזה.
יורי שטרן: יארגנו גם קורסים למחשבים ואינטרנט.
עוזי ברלינסקי: זה כל כך פשוט, והיום יש למעלה מ- 50% משפחות במדינה יש נגישות למחשב, זה פתח דלת נכונה וכל שנה מתווספים עוד.
עוזי ברלינסקי: הילדים הקטנים עוזרים לגדולים.
יורי שטרן: אבל לא לכולם יש משפחה.
יורי שטרן: לחומר המודפס עדין יש מקום.
עוזי ברלינסקי: זה לא מבטל ולא מחליף את החומר המודפס בשפות שונות, רק בא לתת פתרון נוח וטוב.
יורי שטרן: אם אתה מסתכל על פעילות משרדי הממשלה בהרבה תחומים הם יוצאים מידי חובה על ידי זה שהם פותחים אתר באינטרנט.
עוזי ברלינסקי: לא מדובר באתר אלא בכלי עבודה.
עוזי ברלינסקי: מפה אינטראקטיבית שניתן להגיע לכל המידע הרצוי.
עוזי ברלינסקי: זה יהיה תוך שנה.
יורי שטרן: אני מציע להוציא את זה גם בתור חוברת ולחלק במרפאות.
יורי שטרן: קופת חולים לא תדפיס חומר מטעם משרד הבריאות.
יורי שטרן: משרד הבריאות יכול להעתיק בהתאמה לחוברות כאלה את מה שיש לו במסגרת הזו, זה לא יהיה אינטראקטיבי אבל זה ידריך.
עוזי ברלינסקי: נציג בכיר של משרד הבריאות יושב כאן ומנענע בראשו, אני מקווה שזה אומר "כן".
עוזי ברלינסקי: הנושא הבא זו אוכלוסיה השבויה בידי הקופות, זו הכותרת שנתן מבקר המדינה ואני חושב שזה מבטא את הדבר.
עוזי ברלינסקי: המעבר לא פשוט אבל זה עשוי להיפתר בהרבה ברגע שהקשיש או משפחתו ידעו מה האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות זה מידע.
יורי שטרן: הבעיה היא לא חוסר ידע אלא חסמים אחרים.
יורי שטרן: ברור שהאוכלוסייה הזו לא רווחית מבחינת קופות החולים.
יורי שטרן: לחלק מהאנשים אין מי שיעזור ואין להם כוח להילחם בתחנות הרוח האלו.
יורי שטרן: הבעיה צריכה להיות בשינוי נהלים, לכן אני מבקש ממך כאחראי על המעקב לבדוק בתוך הנהלים האלה בפועל מה מונע מהקשישים את המעבר.
ערן מץ: אולי הם מרוצים.
יורי שטרן: תשאל אותם.
ערן מץ: לקחתם עובדה ושמתם לה פרשנות אחת.
ערן מץ: ניסית לתת פרשנות אחרת ולא נתנו לך לפתח אותה.
ערן מץ: אולי יש סיבות נוספות?
יוסף קורנווסר: בביטוח המשלים אם אתה עובר אתה מאבד את הזכויות שלך.
ערן מץ: זה לא נכון, יש רצף מסוים.
ערן מץ: אולי אתה לא ידוע את הדרך לעבור או שאתה לא מכיר את הדרך לדואר, ממה שבדקת יכול להיות שכולם לא בסדר ?
יורי שטרן: גם מערכת משרד ראש הממשלה ואגף הבקרה, שני הגורמים הללו עומדים על כך שאתם עדין לא בניתם תכנית כוללת ולא מתקדמים בנושא לעומת שתי קופות החולים האחרות.
ערן מץ: גם בזה אפשר לדון מה מקום של התכנית הזו.
ערן מץ: האם זה נכון לטפל ברוחב באוכלוסיה או באורך לפי נושאים.
יורי שטרן: יושבים כאן כל הנציגים, כולם רוצים את התכנית, שב אתם.
יורי שטרן: אני מניח שלא יזמתם דיון כזה קודם כך שזה סתם להגן על עצמכם כשאין בסיס לזה.
יורי שטרן: לגבי קשיי מעבר, מי שלא רוצה לעבור לא רוצה לעבור, מדובר על מי שרוצה לעבור ומתקשה לעשות את זה.
יורי שטרן: זאת עובדה בדוקה, אני מקבל פניות כחבר כנסת מאנשים בודדים.
יורי שטרן: אני יודע שזה כך אז אל תספר לנו פתאום שכולם מרוצים, דווקא בין הקשישים אחוז המרוצים הוא כל כך גבוה שהם כן עוברים קופות.
ערן מץ: מה מונע מלעבור?
אריה אלדד: פחד משינויים של אנשים מבוגרים.
חנה פריידין: זה לא רק החשש הם גם רגילים לרופא מסוים.
יורי שטרן: אני מכיר מקרים ספציפיים של אנשים שרוצים לעבור קופה אבל הם קשישים והקופה לא כל כך מעוניינת שיעברו אליה, כך שיש בעיות גם בקבלת הקשיש.
ערן מץ: אני מסכים עם המשפט האחרון.
בעז ענר: בסופו של דבר הוא לא עובר.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, אני חושב שהנקודה חשובה אבל היא לא פורטה מספיק בדוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני לא יודע אם למבקר המדינה יש עוד דברים ספציפיים בסעיף הזה.
בעז ענר: יש פרק שלם על הניידות שם מפורטים כל החסמים.
בעז ענר: מעבר לחסמים הפסיכולוגיים יש גם חסמים ענייניים.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה לא קבע בצורה חד משמעית שיש סיטואציה כזו אלא ש"עשויה להיות".
יורי שטרן: הוא כן קבע.
עוזי ברלינסקי: אני קורא בזהירות, בגלל אותם סיבות שהיושב ראש הזכיר "עשויה להיות בעיה של קפטיב מרקט".
עוזי ברלינסקי: כך שיכול שיש ויכול להיות שאין.
עוזי ברלינסקי: אני מניח שיש מספר תופעות, מה היקף התופעה?
עוזי ברלינסקי: האם זה חל על אחוזים בודדים?
עוזי ברלינסקי: על אלפים?
עוזי ברלינסקי: או שחבר הכנסת אלדד צודק שהוא אומר שאנשים מבוגרים חוששים ממעבר כך שגם אם יציעו להם הם לא ירצו לקבל את זה, זו גם אפשרות.
עוזי ברלינסקי: לעבור, לא רק במצב שיקומי, מרופא לרופא זה משבר וזה לא פשוט.
יורי שטרן: כמה פעמים אתה מדבר עם אדם צעיר שלא כל כך לא מרוצה מהרופא המשפחתי והוא רוצה לעבור, ישנה תחרות אמיתית וקופות החולים מנסות לפתות אותו, הם לא מחכות עד שיעזוב את הרופא ויעבור לקופה אחרת, הן מגיעות עם כל מיני הצעות.
יורי שטרן: תראה לי את ההצעות האלה לקשישים.
יורי שטרן: המנגנון הוא "בילד אין" וצריך שינוי למערכת התמריצים כדי שקופות החולים יתחילו להילחם גם בעד הקשיש.
אריה אלדד: תראה איך בתי החולים מחזרים אחרי היולדות.
יורי שטרן: זה נושא אחר, בתי הייתה יוזמת של עמותת "נשים כורעות ללדת" והם גבשו הצעת חוק לזכויות היולדת ולמדתי שגם שם מבקר המדינה יכול לעשות עבודה מאד טובה.
עוזי ברלינסקי: לגבי זה, ישנו קוריוז שאני רוצה לספר, גילינו בסורוקה שיש שיא עולמי בישראל ללידות לאישה בין 2 ל- 3 מקרים לשנה.
עוזי ברלינסקי: התברר שיש תופעת השכרה של תעודות זהות לנשים ערביות מאזורי יהודה שומרון ועזה, שבאות עם תעודת הזהות הישראלית, יולדות בסורוקה עם כל התנאים, ובעלת התעודה האמיתית מרוויחה את הגמולים וכולם מרוויחים, זה נעצר.
יורי שטרן: בקצרה, מבחינת המעקב שלכם, מה תוקן ומה לא.
עוזי ברלינסקי: לגבי אוכלוסיה שבויה- יש התחייבויות של משרד הבריאות עד נובמבר 2006, בקטע הזה נראה גם מה הם עשו ואם יש צורך להתקדם הלאה בכיוון אחר.
עוזי ברלינסקי: קריטריונים לטיפול בית רפואי כרוני ואקוטי- לצערי בעניין הזה לא קבלנו תכניות ממשרד הבריאות, לרגע המעקב שלנו בסביבות אפריל וגם אחרי זה.
עוזי ברלינסקי: הדיווח הבסיסי היה בסביבות אפריל, מאז יש מספר דיווחים שהיו בחודשים האחרונים.
עוזי ברלינסקי: סל שירותים לטיפול שיקומי אמבולטורי- קופת חולים כללית התחייבה במסגרת תכניות העבודה ב- 2005 לעסוק בזה.
עוזי ברלינסקי: גם משרד הבריאות ויתר קופות החולים לצערנו עוד לא התקדמו בעניין.
עוזי ברלינסקי: צוואר ירך- בנושא מאגר ארצי, משרד הבריאות מטפל בזה והתחייב לדווח על תוצאות עד סוף 2006.
עוזי ברלינסקי: גם קופת חולים מכבי טפלה בעניין בנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: תכנית מסגרת לטיפול בחולים המיועדים לשיקום – ההערה הייתה שהתכנית עדין לא הופעלה משרד הבריאות גיבש בינואר 2006 תכנית ואנחנו עוקבים אחרי הביצוע תקינה לממדי איכות טיפול בית ומוסדי – לצערנו לא קבלנו דיווח עדכני על התקדמות בעניין הזה .
עוזי ברלינסקי: היעדר מידע על טיפולים – זו קשת רחבה של גופים שמעורבים בעניין כמו שהזכיר היושב ראש, שהמשפחה והמטופל עומדים לעיתים בפני בעיה אמיתית שהם לא יודעים למי לפנות.
עוזי ברלינסקי: המפה האינטראקטיבית תעזור מאד אבל זה עדין לא פתור, ומשרד הרווחה הודיע שהוא פועל להגברת מערך התיאום ואנחנו נעבוד מולו.
עוזי ברלינסקי: היצע מיטות סיעודיות גדול מהנדרש בשוק - אנחנו עוקבים אחרי העניין ומבינים שיש בעיות גיאוגרפיות כי אם בטבריה יש עודף ובנתניה חוסר, המשפחה לא תסכים לשלוח לטבריה.
יורי שטרן: זה קצת מוזר, הרי קפיצת המדרגה במספר המיטות נעשה על ידי השוק הפרטי, איך הם לא עוקבים אחרי הביקושים?
עוזי ברלינסקי: אמנם זה שוק מאד משוכלל אבל הוא שוק פרטי.
עוזי ברלינסקי: העובדה היא שהמיקום הגיאוגרפי הוא לעיתים הוא הדבר הכי חשוב למשפחה, והמשפחה לא תסכים בשום אופן, גם אם יש קודים ויש מיטות באזור מאד מרוחק, היא לא תסכים להעביר את יקירם.
יורי שטרן: זאת אומרת שבעצם כל העודף הזה של היצע בחלקו, אם לא ברובו, נובע מאי התאמה גיאוגרפית וכלכלית של המיטות האלה לביקושים אמיתיים.
יורי שטרן: זה לא עודף אבסולוטי אמיתי, זה עודף סטרוקטוראלי שהוא בסך הכול עיוות ולא הישג.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שתפקידו של משרד הבריאות כאן הוא גם קצת לכוון את השוק למרות שאנחנו דוגלים ברעיונות של שוק חופשי, אבל היות ויש כאן גם צרכים אמיתיים, לנסות אולי לתמרץ יזמים לכיוונים גיאוגרפיים מסוימים.
יורי שטרן: הם רק יהיו אינטרסנטים להעמיד את המתקנים האלה איפה שזה יתמלא.
אמירה דותן: כולם אינטרסנטים פה.
אמירה דותן: תרשים הזרימה שאני רואה הוא שיש דוח של מבקר המדינה, יש אחר כך דוח שנותן מעקב, חלק מקבל חיזוק, חלק מקבל יישר כוח, וזה בדרך כלל החלק הזעום, וכך חוזר חלילה ואנחנו מבלים כך הרבה מאד שעות ביחד.
אמירה דותן: דווקא הדיון שהתפתח כאן דרך ההתפרצות של נציג קופת חולים לאומית נותן את ההזדמנות לקיים דיון שמדבר על האינטרסים.
אמירה דותן: אינטרסים זה לא מילה גסה, לכולם יש פה אינטרסים, לקופת חולים יש אינטרסים למשרד הבריאות יש אינטרסים ולנו כצרכנים יש אינטרסים.
אמירה דותן: לכן אם נוכל לעשות דיון שהוא דיון אמיתי שמכבד את עובדת קיומם של אינטרסים, לא משטיח אותם, לא עושה אני לא רואה ולא שומע ונותן עוד פירושים מעבר לפירושים המשפטיים החוקיים ומכניס את החיים לתוך הדיונים שלנו, זה טוב.
אמירה דותן: אולי זה יאפשר לנו ולמבקר המדינה לתת פתרונות יותר אמיתיים.
אמירה דותן: כי זה שאנחנו כקשישים לא אטרקטיביים זו עובדה, זה שהיולדות יותר אטרקטיביות טוב שכך, הלוואי שיהיו לנו יותר יולדות ונפרח בתחום הזה.
אמירה דותן: יחד עם זה, זה לא אומר שלא צריכים לטפל בקשישים ובאוכלוסיות אחרות.
אמירה דותן: דברת על מידע וכל מיני פטנטים אינטראקטיביים, יפה אמרת על הנגישות של המידע ומה נעשה עם המידע הזה.
אמירה דותן: אני מקבלת המון פמפלטים של המון דברים ואני לא יודעת לקרוא אותם ואני חושבת שאני די אינטליגנטית, אני לא יודעת להבין מה טוב ומה לא.
אמירה דותן: אין הבהרה למה כדאי לי או לא כדאי לי לעשות את המעבר.
אמירה דותן: דבר שמאד אהבתי מתוך הדברים ששמעתי פה היה הרעיון של התמריץ שיש בו גם פן כלכלי, גם פן סיעודי וגם לוקח בחשבון את מרב האינטרסים.
אמירה דותן: אם אפשר היה דרך דיונים כאלה להביא למערכות, שכולם אנשים טובים, להביא לפתרונות תמריציים עם חשיבה כלכלית, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב.
יורי שטרן: אני מסכים אתך כי אני יוצא מתוך הנחה שאדם קשיש, ההזדקקות שלו במערכת, ולכן העלות שלו למערכת, גדולה מאדם רגיל וזה צריך למצוא ביטוי בכסף שהמדינה נותנת.
אמירה דותן: לכן צריכים לבדוק איך לא משליכים את זה, אם נעשה את הפמפלטים יותר יפים ויותר צבעוניים, חבל על הזמן והכסף, בואו נהיה יותר אמיתיים עם העובדות שאנחנו מטפלים בהם.
יורי שטרן: זו הצעה שכדאי לנו לאמץ אותה ואני מציע שניזום ישיבה משותפת עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות כי להם המומחיות בתחום הספציפי הזה והם יכולים להיות מוכנים יותר מבחינת התוכן מאתנו.
אמירה דותן: אתם המנוסים, אני מקרוב באתי, אבל חבל לי על האנרגיות שאנחנו משקיעים בתרשים הזרימה הבלתי פוסק הזה שמאפשר למבקר לבקר, ולעוקבים לעקוב ולנו לעקוב אחרי.
אמירה דותן: אהבתי את הדברים על התמריץ הייתי רוצה ללמוד אותו יותר כשיטה, כדבר שמאפשר חשיבה יצירתית לפתרון הבעיה.
אמירה דותן: תודה ואני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.
יורי שטרן: רשמתי כמה נקודות מהדוח.
יורי שטרן: קריטריונים אחדים אין.
יורי שטרן: חוק ביטוח בריאות שבו לא מודעים לדברים מה שמחזיר את הכדור במידה מסוימת אלינו, כנראה שאנחנו צריכים להציע תיקוני חוק אבל מי שמן הראוי אמור להיות היוזם הוא משרד הבריאות ואני לא שומע על יוזמה.
יורי שטרן: אין קריטריונים לאיכות הטיפול.
יורי שטרן: על פיצול אחריות לא שמענו בשורה טובה.
יורי שטרן: על הרכב המיטות הבנו שכל העודף לא פותר בעיות רבות למרות שיש בזה התקדמות.
יורי שטרן: לא שמעתי מעוזי מה המסקנות שלכם בעניין מוסדות שפועלים ללא רישוי, ובעניין של כוח אדם בהכשרות.
יורי שטרן: בכל הסעיפים שהתייחסת אליהם יש שתי קופות חולים שהבטיחו עד סוף השנה לעשות מה שלא עשו עד סוף השנה הקודמת, ואני לא בטוח שבסוף השנה נקבל את התכניות האלה.
יורי שטרן: קופת חולים לאומית לא בטוחה שיש טעם לתכנית כוללת כזו.
יורי שטרן: אם מבחינתם אין טעם אני לא בטוח שבדצמבר הם יבואו עם תכנית.
חנה גבע: אני נציגה של אגף הרפואה קופת חולים מאוחדת, יש לנו תכנית שתוגש סוף 2006 וחלקה הגדול כבר מבוצע.
יורי שטרן: תשלים את התמונה לפחות לגבי שני הסעיפים האלה.
עוזי ברלינסקי: נסגרו 22 מוסדות עד לתחילת שנה זו שפעלו ללא רשיון.
יורי שטרן: אני רואה שמדובר במאות.