GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: לדוגמא, כל נושא התקשורת האלקטרונית משידורי הטלביזיה דרך כל הסלולר ונעשו מהפכות טכנולוגיות מאוד גדולות והמחוקק די רדף אחרי המהפכות ולכן ועדת הכלכלה נעשתה פשוט יותר דומיננטית בקטע גדול מאוד של אורחים שקודם היה בקושי, ההתפתחות הטכנולוגית גרמה לזה.
אבשלום וילן: אם תחשוב על זה, ולא, הבנקים זה עולה פעמיים בשנה, גם מנהלי הבנקים - - -
יורי שטרן: אבל אחרי שזה עולה זה פשוט לא יורד.
אבשלום וילן: את מנהלי הבנקים ראיתי יותר בוועדת הכספים מאשר בכלכלה אבל באמת אם תסתכל, כל נושא הרגולציה וכל נושא התקשורת והטלביזיה.
יורי שטרן: אז מה ההשלכות לגבינו?
אבשלום וילן: לכן היא נעשתה כביכול יותר אטרקטיבית.
אבשלום וילן: הנקודה השנייה שאני חולק על מיקי היא שהמבקר הוא עצמאי.
אבשלום וילן: הוא עצמאי לא במקרה משום שצריך להגיע לאיזשהו בלאנס מאוד מעניין לדעתי.
אבשלום וילן: אם היה מופעל גם מה שחבר הכנסת איילון אמר, בעצם שאנחנו הוועדה המפעילה אותו, יש בזה איזושהי בעיה ואני חושב שלא במקרה מה שמיקי ציין, תקציב מבקר המדינה לא מופיע בתקציב הרגיל.
אבשלום וילן: ועדת הכספים מאשרת אותו בנפרד, הוא לא יוצא מהאוצר, יש פרוצדורה שלמה כדי לשמור על האי תלות שלו.
מיכאל איתן: מפני הרשות המבצעת, מפני האוצר, אבל לא מפני הכנסת.
אבשלום וילן: לכן אני חושב שהסימביוזה, מה אנחנו ומה המבקר, זה דבר שצריך לחשוב עליו, באיזה מובן.
אבשלום וילן: אני בהחלט מזדהה עם מה שאמר מיקי איתן שאנחנו צריכים ליזום נושאים ולהביא את המבקר כדי להפעיל ולעשות את זה חי ותוסס ומעניין כי אנחנו כלב השמירה.
אבשלום וילן: מצד שני, אני, בשבע שנים שלי בכנסת הייתי קדנציה אחת פה ואני מוכרח להודות, לפוליטיקאים מיקי, יש הרבה מאוד יתרונות בתחום החקיקה והמינהל התקין והביקורת והבקרה על רשויות השלטון וזה בסדר גמור.
אבשלום וילן: אבל לא פעם הייתה לי תחושה שהוועדה הזאת היא כלי ניגוח אופוזיציוני בו מחפשים, הייתי אומר את זה קצת בצורה גסה, חיסולי חשבונות פוליטיים עם אישים פוליטיים.
אבשלום וילן: פה יש בעיה משום שאת החשבונות צריך לעשות בכלים הרגילים של הכנסת.
אבשלום וילן: ברגע שאנחנו הופכים את הכלי הזה, לא ככלי של ביקורת ובדיקה אובייקטיבית או אלא לחיסול חשבונות פוליטי, זה משאיר בי טעם לא טוב של ניצול הכלי הזה.
אבשלום וילן: מטבע הדברים יהיו הרבה מאוד נושאים פוליטיים שנעסוק בהם.
אבשלום וילן: אין לי ויכוח בכלל כי ברגע שאתה עושה בקרה על משרדי ממשלה, על גופים ציבוריים, אתה מייד בתוך הפוליטיקה והאישים העומדים בראשם הם אישים פוליטיים, אין לי ויכוח על זה.
אבשלום וילן: אבל לכן צריך לשמור על הבלאנס העדין בין עצמאות המבקר מצד אחד שהוא לא איש פוליטי לבינינו שאנחנו ועדה פוליטית.
אבשלום וילן: לכן אני מאוד בעד כל הרעיונות שמיקי דיבר על ועדות משנה ועל יזום נושאים שיהיו מעניינים וציבוריים.
אבשלום וילן: אני גם חושב שהמבקר צודק שזה לא יכול להיות דוח שנתי שקוראים אותו יום אחד ואחרי זה עוזבים אותו.
אבשלום וילן: הכלי של הביקורת חייב להיות כלי אפקטיבי שמטיל את המורא שלו על בחירי השלטון והציבור יודע שהוא אפקטיבי.
אבשלום וילן: זו המטרה הגדולה.
אבשלום וילן: אבל היום באותה הזדמנות צריך להיזהר שאם אנחנו מכתיבים לא נגלוש לזה.
יורי שטרן: אני רק אגיב, אל"ף, בוודאי, זאת ועדה שניתנת לאופוזיציה.
יורי שטרן: בכל ועדות הכנסת הדיונים הם בסך הכל דיונים פוליטיים, גם פה, לא מעבר לזה.
יורי שטרן: התלות לא נמדדת במה עולה לדיון אלא האם אנחנו יכולים להטיל את המסקנות.
יורי שטרן: הכנסת לא מכתיבה מסקנות של ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אם היא יכולה להעלות נושאים ולהכתיב את סדר היום זה לא פוליטי.
יורי שטרן: בסך הכל זה מייצג את האינטרס של הציבור הרחב כי המבקר בכל מקרה נשאר עצמאי לחלוטין בביקורת שהוא עושה ובמסקנותיו זאת אומרת שמידת השפעה שלנו, אם תהיה, היא רק על תעדוף.
יורי שטרן: על מה באמת נראה לנו כחשוב לכוון עליו את הביקורת.
יורי שטרן: אני חושב שזה הרבה יותר נכון, ואני קופץ קצת למסקנות אבל גם הצעתי את זה בהצעת חוק.
יורי שטרן: אני חושב שזה הרבה יותר נכון לראות כהשפעה ציבורית על מבקר המדינה מאשר השפעה פוליטית כי בסך הכל שהכנסת מייצגת, אנחנו באמת הגוף היחידי שמייצג את כל גווני הציבור.
אבשלום וילן: יש לי שאלה מעניינת לסיום דברי, האם בהיסטוריה היה פעם ניסיון בוועדה להעלות נושא לוועדת חקירה ממלכתית?
תומר רוזנר: ועדת בייסקי הוקמה בעקבות דוח של מבקר המדינה שוועדת ביקורת המדינה החליטה להקים את ועדת החקירה הזאת.
יורי שטרן: אבל מאז עברו 22 שנה.
עתניאל שנלר: משום שאין לי ניסיון בוועדה הזאת כמו באף ועדה אחרת, אני רוצה להתחבר לשני הדברים, גם של אבשלום וגם של מיקי בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: אני חש שיש צורך לומר את מה שנאמר היום לגבי הנושא הפוליטי שאחרי הדיונים המאוד מקצועיים שיש בכל ועדה ובוודאי בוועדה לביקורת המדינה, אז אם מדברים על שינוי תדמית של הוועדה, ואני ביקשתי להיות כאן לפני שביקשתי להיות בכלכלה, זה בשבילכם, אני חושב שצריכים לבודד עד כמה שניתן את הסוגיה, את הצבע הפוליטי מהמהות של התוכן של הביקורת.
עתניאל שנלר: לא שאין בזה שימוש פוליטי אבל נדמה לי שזה הדבר המרכזי כי מטבע הדברים ברגע שיש נימה פוליטית אז גם התכנים לא נשמעים למי שלא מקבל את אומר הדברים.
עתניאל שנלר: וזה אולי הדבר הכי חשוב, לגרום שהציבור יבין שהביקורת היא ביקורת עניינית כי הציבור צריך מערכת שלטונית טובה יותר.
עתניאל שנלר: בלי קשר לגישה פוליטית זו או אחרת.
עתניאל שנלר: ההערה השנייה זה התהליך.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שני דברים עקרוניים, אחד, ההבנה של החומר מוקדם ככל שניתן.
עתניאל שנלר: בשבוע הראשון של הכנסת הזאת קיבלנו בערך 15 קילו דפים.
עתניאל שנלר: אני מודה ומתוודה, עברתי על .
עתניאל שנלר: אי אפשר לעבור על כמות אדירה כזאת של חומר - - -
יורי שטרן: זה עוד לפני תקציב המדינה שהוא בעצמו עוד 15 קילו.
עתניאל שנלר: ככל שנוכל לקבל את החומרים הרבה יותר מוקדם, טוב אי אפשר להתחרות עם העיתונאים, הם מנהלים את המדינה במילא אבל אולי על ידם, אחרי העיתונאים באיזשהו מקום קטן, נקבל אחריהם את החומר.
עתניאל שנלר: אי אפשר לבוא לדיון מוכן כשאתה רואה את החומר על השולחן כאן בפעם הראשונה או 24 שעות קודם.
עתניאל שנלר: זה כלי עבודה מאוד חשוב בעיני.
עתניאל שנלר: הדבר השני, מאוד אהבתי, ולא ידעתי שניתן, לשמוע את זה לגבי היוזמה שלנו לנסות ולהוביל דברים.
עתניאל שנלר: על כך אני מאוד שמח משום שאז אנחנו לא תוצאתיים אלא אנחנו מובילים וזה מסתדר עם מה שאמר חבר הכנסת לגבי ועדות המשנה ועוד כיוצא באלה.
עתניאל שנלר: הדבר האחרון, סיפור קצר.
עתניאל שנלר: הייתי מבוקר 10 שנים וכל שנה ביקרו את המערכת בא עבדתי ברמה כזו או אחרת.
עתניאל שנלר: תמיד הייתה שאלה איך נעבור את הישיבה הראשונה והאחרונה עם מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: אחר כך פשוט לא עניין התכנים כי איש לא עקב אחרי התכנים לאחר שהסתיימה הביקורת.
עתניאל שנלר: אז אמרו שזה לא בסדר, אז אוקי, נתנו הסבר, נו, נו, נו, נגמר.
עתניאל שנלר: אני מציע להכניס נוהל, אולי הוא כבר קיים - - -
יורי שטרן: אני רק אגיד לך כמו שחנה מנהלת הוועדה ציינה, הוועדה הזאת מזמינה לתת עדות לא רק את המנהלים הנוכחיים של כל מיני מערכות למשל בטיחות בדרכים, אלא גם אלה שעמדו בראשן לפני כן.
עתניאל שנלר: הבנתי, אז תזמין עוד פוליטיקאים.
עתניאל שנלר: על כל פנים, אני רוצה להציע שאנחנו מכל דוח, מכל ישיבה, נוציא את השתיים שלוש נקודות הקריטיות, המרכזיות, המהותיות, וכוועדה לא רק נבודד אותן אלא נקבע גם את הדיון עם המבקר, עם המבוקר, לתאריך ידוע מראש, עוד שנה, עוד 8 חודשים אבל כדבר שלא עוזבים אותו.
עתניאל שנלר: נקבל דיווח על אותה נקודה, שתיים, שלוש שהן העיקריות.
מיכאל איתן: תיקון הפגמים.
יורי שטרן: מעקב אחרי ביצוע ההמלצות.
עתניאל שנלר: זה הדבר שיהפוך את כל הוועדה, את כל משמעותה הציבורית, שנדע שבעוד שמונה חודשים אין מנוס, אתה כמנכ"ל, אתה כשר מופיע ונותן דיווח, תיקנתי, לא תיקנתי, זה הכוח.
יורי שטרן: אנחנו עושים את זה ואני מסכים במאה אחוז.
יורי שטרן: אני חושב שזה בכלל עיקר התפקיד שלנו בעת הזו כי נכתבו כל כך הרבה דוחות.
יורי שטרן: גם אם נגדיר עוד משימה או שתיים, המסה הגדולה כבר נעשתה.
יורי שטרן: יש יחידה במשרד ראש הממשלה שעוזי ברלינסקי עומד בראשה שהיא אמורה לקיים את המעקב אחרי ביצוע ההמלצות.
יורי שטרן: יש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שבפעם הקודמת עמד בראשה חיים רמון, אני לא יודע מי יעמוד בראשה עכשיו.
יורי שטרן: מהניסיון שלי, הייתי יו"ר הוועדה הזאת רק חצי שנה וניסיתי לבדוק את זה, מעט מאוד.
יורי שטרן: הפקידים במשרד ראש הממשלה כן מנסים להתמודד אבל ההצלחה היא מוגבלת מאוד.
יורי שטרן: הוועדה הזאת היא בעצם המכשיר היחידי שיכול מדי שבוע להזכיר לכל אותם בעלי תפקידים מה היה עליהם לעשות לפי דוח שמלפני שנתיים, שלוש, חמש או לפני שנה.
יורי שטרן: ואני חושב שזה צריך להיות מאוד מרכזי בפעילות שלנו.
עמירה דותן: ראשית תודה רבה לך אדוני יושב הראש על קיום הדיון הזה.
עמירה דותן: אני חושבת שהוא, לפחות לי כחדשה, מאוד מרענן - - -
יורי שטרן: קודם כל תודה לחנה שהזכירה לי שצריך לעשות אותו.
עמירה דותן: זה דיון מאוד מרענן, מאוד מועיל אני מוכרחה לומר ומאוד מלמד ותודה רבה לחנה ולתומר על האינפורמציה.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שאני בניגוד לעותני, כששמעתי שאני בוועדה לביקורת המדינה אמרתי שזה בזבוז זמן בגלל מה שאני מבינה מהציבור שזה מאוד משעמם, משמים.
עמירה דותן: עוד דוח, פחות דוח באמת מה כבר אנחנו יכולים לעשות.
עמירה דותן: גם בשתי הישיבות שהייתי, אני מוכרחה לומר לכם שאמנם היו קצת מה שנקרא, טונים גבוהים וקצת התרגשויות אבל כעבור כמה שניות זה די נשכח.
עמירה דותן: לכן הלימוד שלי כרגע שהוועדה הזו, אם אני שומעת את הספטקס של הרוח המחוקק, היא ועדה פרו אקטיבית.
עמירה דותן: זאת אומרת היא ועדה פעילה ולא ועדה פסיבית שמקבלת דוחות ומעירה ואפילו קצת עוקבת וכו'.
עמירה דותן: אני באופן אישי מאוד מתחברת לדברים של מיקי איתן ושל אחרים מהבחינה של היכולת שלנו להיות פרו אקטיביים.
עמירה דותן: אני חושבת שעצם הדיון עם מבקר המדינה, כמעט כל חברי דיברו עליו, ועצם העמדת סימני השאלה, ואני מסכימה, הרגישות פה היא מאוד מעניינת של מבקר מול הוועדה ומי מול מה עושה אבל עצם הדיון שמעורר סימן שאלה ואנחנו כחברי ועדה לא נקבל כמובן מאליו את התהליך בו הוא כותב דוח ואנחנו עושים איזה שתיים וחצי ישיבות ואחר כך עוקבים אחרי זה, אני חושבת שהוא בריא לכשעצמו.
עמירה דותן: כחברת דירקטוריונים הרבה מאוד שנים אני רואה את ועדת הביקורת באמת בודקת אכיפה ומעקב.
עמירה דותן: זאת אומרת, זה אחד הכלים הכי גדולים, כשוועדת ביקורת בדירקטוריון עובדת כך, מעמדה איתן.
עמירה דותן: וכשוועדת ביקורת עובדת בתור "נחנחית", כמין "יס מנית" של הדירקטוריון אז ככה היא נראית.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שוב, בהיותי חדשה מותר לי לתהות ולשאול שאלות.
עמירה דותן: 16 יום אנחנו שומעים את הצעקות ואת כאב הלב של חולי סרטן המעי הגס.
עמירה דותן: הייתי בוועדת הכנסת כאשר נציגי המשפחות והחולים היו שם.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם שהרגשת החידלון היא פשוט נוראית.
עמירה דותן: זאת אומרת, מה ההבדל ביני כאזרח לביני היום כחברת כנסת, כמעט אין הבדל.
עמירה דותן: זאת אומרת אני כואבת וכרגע אני מקבלת מה שנקרא השמצות ממשפחתי ומחבריי על זה שאני גם אידיוטית.
עתניאל שנלר: יותר גרוע, את גם בקואליציה.
עמירה דותן: ואני גם בקואליציה אז אני בכלל עם סימן קריאה.
עמירה דותן: מצד שני, כחולת סרטן בעבר אני מוכרחה לומר שאני יודעת שהיום זה המעי הגס, מחר זה יהיה מישהו אחר ובעצם לאן זה הולך.
עמירה דותן: לכן השאלה שלי אלינו למשל היא, אם באמת ישנה ועדה שנקראת ועדת הסל שעל פיה יישק דבר, ואני תוהה, אני לא יודעת, אני שואלת, ועדת הסל הזאת, מי היא?
עמירה דותן: מה היא?
עמירה דותן: על פי מה מקבלים שם אינפורמציה?
עמירה דותן: האם זה גם משהו שאנחנו כביקורת יכולים לבקר, לבדוק, לשאול.
יורי שטרן: יש לנו ישיבה עם שר הבריאות.
עמירה דותן: סליחה על ההתפרצות אבל זה ממש מפריע.
יורי שטרן: אל"ף למזלנו זה מופיע בדוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: מה זה למזלנו?
יורי שטרן: כי כאשר הדבר מופיע בדוח יש לנו את הזכות הזאת להזמין בצו.
יורי שטרן: אנחנו במעמד של מלכים מרגע שהנושא שעליו אנחנו דנים מופיע בדוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: אם זה נושא יזום לבקשת חוות דעת, אז אין לנו סמכויות יתר.
יורי שטרן: זה החוק.
יורי שטרן: יש לנו למזלנו התייחסות לזה בדוח מבקר המדינה והמגבלה שלי לפחות כיושב ראש הוועדה, ואני פשוט מתייעץ איתכם, אני תמיד מעדיף דיונים כאלה לעשות עם השרים כי אם זה לא שר הרבה דברים מפסיקים להיות אמיתיים, ולקבוע ישיבה עם השר זה דורש זמן.
עתניאל שנלר: או הפוך יורי, כשאתה מזמין את השר.
עתניאל שנלר: אני הייתי פקיד, כשהשר היה מופיע איתי באחת מוועדות הכנסת הייתי דג.
עתניאל שנלר: אחר כך היו יושבים איתי והייתי אומר את האמת.
עתניאל שנלר: אז יכול להיות שצריך לעשות הפוך.
עתניאל שנלר: קודם ללמוד ואז להביא את השר.
יורי שטרן: משהו כמו בעוד שבועיים יש לנו כבר ישיבה עם שר הבריאות.
עמירה דותן: אבל אני רוצה לדעת לגבי העתיד.
עמירה דותן: אם יש מקרה כל כך, מה שנקרא, בדמינו, שנמשך 16 יום, אנחנו צריכים ליזום מהר - - -
יורי שטרן: אתם מוזמנים באמת להציע את זה.
יורי שטרן: למשל אחרי ששוב לא הועבר הכסף לקרן ניצולי שואה ביקשתי מחנה להכין ישיבה, היא תהיה בשבוע הבא.
יורי שטרן: כל זה בכל זאת לוקח זמן אם אנחנו רוצים ישיבה אמיתית שגם נציגי ארגונים יבואו וגם כל הפקידים הרלוונטיים.
יורי שטרן: לצערי, לעשות ישיבה ממש באותו שבוע או בשבוע הבא זה בדרך כלל לעשות ישיבה לא רצינית מבחינת ההכנה.
אבשלום וילן: אפשר מה שנקרא דיון מהיר.
אבשלום וילן: היא יכולה לקבוע ליום ראשון לדיון מהיר ושבוע אחרי זה יתקיים דיון.
יורי שטרן: כן, אבל שוב אני אומר, בשביל שאותם אנשים רלוונטיים יבואו, אז הוא ישלח, אותו אחד שאתה צריך באמת בדיון ישלח את הפקיד הזוטר שלו וחוץ מלצאת ידי חובה לא עשית דבר.
יורי שטרן: אבל עמירה, כל כל פנים, נגיד בעניין הזה כדאי היה כבר לפנות, זה לגביכם לכולכם - - -
עמירה דותן: זו למידה חדשה שלי, אני חשבתי שהוועדה זה שיממון, כמו שמיקי אמר.
עמירה דותן: זו אחת הלמידות החדשות שלי כאן.
חנה פריידין: אני רוצה רק לומר שיש לקחת בחשבון את ועדות הכנסת האחרות ואת הסמכויות שלהן.
חנה פריידין: אני בדרך כלל בודקת מה עושים בוועדות אחרות ואם יושבים על זה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, דווקא בנושא הזה מאוד רציתי, אז גם הגורמים המוזמנים מרגישים לא נוח לבוא לוועדות שונות בכנסת באותם נושאים, זה גם מטרטר אותם.
עתניאל שנלר: יש דיונים משותפים של שתי ועדות באותו נושא?
יורי שטרן: אנחנו מספר פעמים ישבנו עם ועדות אחרות.
יורי שטרן: לא תמיד הוועדה הזאת מעוניינת.
יורי שטרן: ועדת הפנים למשל שהצעתי בזמנו על כמה נושאים לעשות ישיבה משותפת, אולי בגלל שאני הייתי היושב ראש הקודם לראלב אז הוא לא רצה ישיבות משותפות.
מיכאל איתן: אני דווקא חושב שישיבה משותפת היא לא טובה, כי מה זה ישיבה משותפת?
מיכאל איתן: אנחנו מאבדים את הזהות הייחודית שלנו שהיא לא ברורה לנו מה אנחנו ייחודיים לעומת הוועדה השנייה והוועדה השנייה אולי מתוך רצון קצת להאדיר את הנושא מזמינה אותנו.
יורי שטרן: מיקי, מתוך ניסיון, מבקר המדינה מגיע אך ורק לישיבות הוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: לכן כשיושבי ראש הוועדות מתייחסים ברצינות לגופם של הנושאים והם רואים שנוכחות של מבקר המדינה מאוד עוזרת, יש להם עניין לעשות את זה ביחד איתנו והתפקיד שלנו ברור.
יורי שטרן: זה הכל פר נושא וגם פר ניהול הנושא.
מיכאל איתן: הנקודה הזאת מאוד חשובה.
מיכאל איתן: מבחינת ביקורת המדינה ועדת ביקורת המדינה יכולה לדון בכל הנושאים של כל הוועדות.
מיכאל איתן: אין אף ועדה אחת בכנסת שתיאורטית ועדת ביקורת המדינה לא יכולה להגיד באמצעות תרגיל כזה או אחר, אחד מהחברים יבוא הנה ויגיד, אני מבקש כעת דיון על דוח יזום בנושא יחסי ישראל איראן, הערכות לאיום הגרעיני, אי סדרים בגורמי הביטחון, אי שמירה על מעמד הילד במוסד כזה או אחר.
מיכאל איתן: כל נושא שאת רוצה תוסיפי אותו להצעה לסדר היום של חבר ועדת ביקורת המדינה, אני מבקש לדון בזה, ותיאורטית אפשר לקיים על זה דיון ולהזמין אנשים ולעשות מה שאנחנו רוצים.
מיכאל איתן: הנקודה היא שאנחנו צריכים לחפש את הנישה המיוחדת לנו ואת התוספת שלנו ואז אנחנו גם נצליח, ניראה יותר רציניים.
מיכאל איתן: לכן למשל, עצם הטיפול בבעיית סל התרופות לדעתי זה לא מענייננו.
מיכאל איתן: חבל שנבזבז על זה זמן, אני יודע שזה לא פופולרי מה שאני אומר, אבל לדעתי לא הייתי מתעסק בזה בכלל כי יש ועדת העבודה הרווחה והבריאות.
מיכאל איתן: זה תפקיד הביקורת, הביקורת של הכנסת חייבת להתקיים בוועדות השונות.
יורי שטרן: אבל מיקי, היות ויש דוח מבקר המדינה שמתייחס ספציפית אז זה כן במנדט שלנו היום.
מיכאל איתן: אני למשל, תשאלי אותי מה כן?
מיכאל איתן: אני חושב בקול רם.
מיכאל איתן: הייתי חושב למשל, הייתי מזמין אלי לדוח את מבקר משרד הבריאות והייתי חוקר אותו על כל מיני דברים, האם בדקת, לא בדקת, זה בתחום סמכותך, התרעת, לא התרעת, ואז תקבלי גם דברים שאולי, איך אומר עותני, מזווית אחרת ושהם עדיין לא יצאו החוצה.
מיכאל איתן: כי אף אחד לא מתעניין מה הוא אומר שם, יכול להיות שיש לו פצצה ביד, פתאום באו הנה, מדבר על דברים שהשר לא מודע לו בכלל כי השר אף פעם לא דיבר איתו.
עמירה דותן: זו הצעה מצוינת.
מיכאל איתן: אני נותן דוגמא מה אני חושב כנישה שלנו.
יורי שטרן: תודה, אריה בבקשה.
אריה אלדד: הערה אחת על הנושא האחרון שעלה.
אריה אלדד: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עסקה בנושא סל התרופות בכנסת הקודמת לכן אני מכיר את זה.
אריה אלדד: שאול יהלום הביא לשם, הגיעו אליו כל מיני המלצות לתרופות שלא היו בסל.
אריה אלדד: דווקא לא לחולי סרטן, משהו עם בעיות במוח.
אריה אלדד: הביאו מומחים לוועדה, הביאו חולים לוועדה, הביאו את נציגי הסל, היו צעקות גדולות שעתיים ולא יצא מזה כלום משום שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לא הצליחה להכניס את עצמה במקום השיקולים המקצועיים של ועדת הסל שישבה על זה שנה שלמה.
אריה אלדד: אני לא חושב שכאן נוכל לעשות את אותו דבר כי אם נביא את המומחים לסרטן שיסבירו למה הם חושבים שאווסטין זה הדבר הכי חשוב בעולם, ואם נביא את החולים ואם נביא את ועדת הסל שתסביר למה להערכתם היא יכולה להציל יותר אנשים ולהאריך יותר חיים עם 10 תרופות אחרות שכן נכנסו.
אריה אלדד: היכולת שלנו להיכנס לשיקולים המקצועיים היא אפסית.
אריה אלדד: אבל מה שמיקי אומר הוא מאוד נכון.
אריה אלדד: אם אנחנו יכולים להביא את מבקר משרד הבריאות ולשאול אותו מה מעורבות חברות התרופות - - -
אריה אלדד: בתוך בתי החולים, פה אנחנו יכולים לנגוע בנקודה שאולי תשפיע יותר.
עמירה דותן: יוצא מהכלל.
אריה אלדד: בקשר לנושא של האם מבקר המדינה כפוף ממש לכנסת או צריך להיות מופעל על ידי הכנסת.
אריה אלדד: אני חושב שמה שמיקי אומר הוא פשטני מדי.
אריה אלדד: זה נכון שאנחנו הרשות שהתפקיד שלה לפקח על פעילות הרשות המבצעת וכאילו המבקר הוא הזרוע הארוכה שלנו.
אריה אלדד: אבל תאר לעצמך שיש בכנסת קואליציה של 80 חברי כנסת ובוועדה לביקורת המדינה יש רוב לקואליציה, והקואליציה תכתיב בוועדה לביקורת המדינה למבקר סדר יום שאומר לו, בנושאים האלה אתה לא נוגע.
אריה אלדד: אז זה עלול להיות מצב בו הכנסת כגוף פוליטי תכתיב למבקר - - -
מיכאל איתן: אני מסכים שמה שאמרתי זה פשטני וגם מה שאתה אומר פשטני.
מיכאל איתן: זה משהו ככה, אני רציתי לחדד ואתה רוצה לחדד, שנינו מסכימים.
אריה אלדד: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים ולדון עם המבקר על תוכנית העבודה השנתית שלו, להמליץ בפניו, אבל לבוא ולהגיד שצריך להיות לכנסת וטו על תוכנית העבודה שלו - - -
מיכאל איתן: אני לא אמרתי.
אריה אלדד: ההצעה של מיקי בנושא ועדות משנה נראית לי מאוד משום שזה באמת מגדיל את התפוקה ואת מוטת השליטה של הוועדה הזאת ואת היכולת שלנו לעסוק באינטנסיביות.
אריה אלדד: שאלה אחת ליועץ המשפטי של הוועדה, יש בדוח התשובה של ראש הממשלה פרקים, שאני לצורך העניין בדקתי משהו ולכן התפלאתי.
אריה אלדד: למשל בנושא עסקת נמל יפו, כתב המבקר על השר הנוגע בעניין ואחר כך יש תשובת ראש הממשלה.
אריה אלדד: תשובת ראש הממשלה היא הערות המבקר.
אריה אלדד: הוא לא תרם אף מילה, הוא לא שם תשובה, הוא פשוט לקח מה שכתוב בדוח המבקר.
אריה אלדד: זה אומר שהוא מודה באשמה?
תומר רוזנר: זה אומר שהוא מתחמק מתשובה.
אריה אלדד: האם הוא לא מחויב על פי חוק לתת תשובה?
אריה אלדד: יש שם האשמות חמורות מאוד שלצורך העניין השר הממונה - - -
עמיחי אילון: הוגש כתב אישום?
יורי שטרן: שם יש דברים קשים מאוד שמבקר המדינה כתב וזה לא הדוגמא היחידה.
יורי שטרן: בהערות של ראש הממשלה משכתבים את עיקר דוח מבקר המדינה ולא נותנים תשובה לכל העניין.
אריה אלדד: השאלה אם המבוקר חייב במתן תשובה, אפילו פורמלית?
אריה אלדד: כי פה אין.
תומר רוזנר: החוק מדבר על כך שראש הממשלה ייתן את הערותיו ואת תגובות הגופים המבוקרים.
תומר רוזנר: אם כי אנחנו יודעים שתגובה יכולה להיות גם אין תגובה.
אריה אלדד: אם זה היה אין תגובה זה היה הרבה יותר בולט.
הדר כהן: רציתי לומר משהו אם אפשר.
יורי שטרן: רק תציגי את עצמך.
הדר כהן: אני הדר, סטודנטית למדעי המדינה שנה שלישית באוניברסיטה העברית ואנחנו פה במסגרת הקורס שלנו על בתי המחוקקים.
הדר כהן: מה שאני אומרת זה גם כסטודנטית וגם כאזרחית, ואני לא באה לחדש.
הדר כהן: גם במסגרת הלימודים שלי וגם כאזרחית מאוד כיף לראות את העבודה שלכם ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת איתן, כל הרוח והתנעת המנועים לקראת העבודה בקדנציה הזאת, בהקשר למה שנאמר, אחד הדברים זה באמת ביקורת עניינית ולא השלכות או נגיעה בעניינים פוליטיים וזה מה שהאזרח והעם זקוק עכשיו, עבודה עניינית.
הדר כהן: וכאזרחית, נהניתי לראות אתכם בעבודה ואני גם מאמינה שאם העבודה תמשיך להיות ככה אז אנחנו נראה תוצאות ותהיה לנו יותר אמונה במוסד הכנסת.
עתניאל שנלר: אני מציע להזמין אותם פעם בחודש.
יורי שטרן: אנחנו גם תמיד נתחשב בכך שיש לכם רצף והתרשמויות.
הדר כהן: אתם תמיד מקבלים המון ביקורת אז מהצד של האזרח, פעם ראשונה שאני רואה את זה וזה לא תמיד כמו ששומעים.
יורי שטרן: את יודעת, עוד לא ראיתי אזרחים שבאו לישיבות, לפחות בוועדות בהן אני השתתפתי ולא אמרו דברים דומים כי אני חושב שפשוט התקשורת עושה לכנסת רצח אופי שיטתי בלתי רגיל.
יורי שטרן: ואת זה אני אומר כאחד שיושב פה מעל 10 שנים.
יורי שטרן: הדיונים בוועדות בדרך כלל ענייניים, חברי הכנסת מגיעים עם המוטיבציה להגיע לדבר אמיתי, לבדוק, להבין.
יורי שטרן: לא תמיד ניתנת להם מסגרת הזמן המתאימה.
יורי שטרן: זו גם הבמה היחידה שכל אזרח בסך הכל יכול לבוא ולטעון את טענותיו.
יורי שטרן: אז אני מודה לך.
חנה פריידין: על הישיבה הזו לא ידווחו בתקשורת.
יורי שטרן: קודם כל אני חייב להגיד תודה לכולכם, גם על כך שהגעתם בשעות שהן שעות התחרות בין הוועדות וגם על ההשתתפות בדיון.
יורי שטרן: אני רוצה לבנות את עבודת הוועדה.
יורי שטרן: כעבודת צוות למרות שאנחנו שייכים למפלגות שונות ולכל אחד יש גם את העניינים האישיים שלו.
יורי שטרן: וחוץ מיושב הראש כולם מעורבים בצורה פעילה מאוד בוועדות האחרות, אז זה צוות בעייתי אבל זה יכול להיות צוות.
יורי שטרן: לכן מבחינת סידורי עבודה אני כבר אגיד, בקדנציה הקודמת היות והיא הייתה מראש מוקצבת לחצי שנה לא הקמתי הרבה ועדות משנה.
יורי שטרן: פה הכוונה שלי היא בהחלט ללכת לכיוון הזה והיו כבר כמה הצעות.
יורי שטרן: ועדה שהתחלתי להקים אותה גם בכנסת הקודמת היא ועדת משנה לחקיקה, אני אכן מתכוון להקים אותה כדי שנתרכז בשינוי החקיקה בנוגע לביקורת המדינה ולמעמדנו כוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: בכנסת הקודמת הכנו כבר רשימת המומחים לצורך העניין הזה שאותה ריכז תומר - - -
תומר רוזנר: לא, מחלקת המידע והמחקר, צריך לתת את הקרדיט.
יורי שטרן: אבל יש לנו כבר רשימה מוכנה, אני אבקש מחנה לתת אותה לחברי הוועדה הזאת שזה מין צוות מומחים כמו שמיקי הקים בזמנו ליד ועדת חוקה, חוק ומשפט לענייני חקיקה, לענייני מעמד של ביקורת המדינה, שיניים של המבקר וכו'.
יורי שטרן: מעמד הוועדה הזאת הוא נגזרת במובן מסוים ממעמד של ביקורת המדינה בכלל.
יורי שטרן: היות ופחת הפחד של מערכות הבירוקרטיה בפני מבקר המדינה, איבדה התקשורת במידה רבה עניין בביקורת המדינה כי מצביעים על התקלות והפגמים והדברים אינם מגיעים לידי תיקון ואין אחריות אישית בשום סיפור שהוא כמעט.
יורי שטרן: לכן גם כשהוועדה הייתה מאוד מוצלחת מבחינת הניהול שלה על ידי יושבי הראש השונים היא איבדה מיוקרתה וממשמעותה בגלל שזה המצב של ביקורת המדינה, למרות שאני חושב שהיא עדיין ועדה מאוד נחשבת בכנסת, ולאופוזיציה בוודאי זה כלי מאוד יעיל וזה במובן הטוב של הדבר, בשביל זה קיימת אופוזיציה.
יורי שטרן: יהיו עוד ועדות משנה ואני אשמח לקבל מכם הצעות.
יורי שטרן: הייתה הצעה של אריה אלדד, ועדת משנה לענייני שחיתות אם נוכל להגדיר את זה כך.
יורי שטרן: הציעה חנה שהנושא הזה של פניות הציבור הוא נושא שהוא כל כך חשוב לכשעצמו, בגלל שזה שייך לכל מיני מערכות ולניואנסים הקטנים אז הוועדה במלואה מתייחסת מעט מדי לדוחות של נציב תלונות הציבור ורצוי לנו וחשוב לנו לתת לזה משקל נוסף.
יורי שטרן: לכן נקים אני חושב, ועדת משנה לענייני תלונות הציבור ולמערכת הזאת ועוד.
יורי שטרן: כשנשב על הפרקים השונים של הדוח נציע, אני אציע ואולי יהיו גם לכם הצעות באיזה מקרים כדאי לנו על הפרק הזה להקים ועדת משנה שתעבוד עליו רצוף יותר או על דוחות מיוחדים.
יורי שטרן: אני מבחינת המצב שלי אהיה לצערי תקופת מה לפחות פחות פעיל, ואז ועדות משנה יהיה להן יותר זמן לפעול ולנצל את החדר הזה ואת צוות הוועדה.
יורי שטרן: אחרי הניסיון הקצר שצברתי פה הצעתי מספר שינויים לחוק מבקר המדינה שבגדול מדברים על שלושה דברים.
יורי שטרן: על קיבוע בחוק של חובת הגופים המבוקרים להתייחס עניינית לכל סעיף וסעיף בדוח הביקורת ולא להסתפק, הם לוקחים, מתוך עשרים ומשהו הערות אתה רואה תגובה על איזה 3 נקודות הכי פחות חשובות וזהו.
עתניאל שנלר: צריך שינוי חקיקה לזה?
יורי שטרן: כן, כי החוק לא קובע שזו חובה וכל עוד זה לא חובה ככה זה מופיע.
יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה לקבוע בחוק את העניין של האחריות האישית.
יורי שטרן: לא בשלב המוקדם של דוח מבקר המדינה ששם זה לפעמים עשיית דין בטרם היו כל השימועים וכו'.
יורי שטרן: אבל בדוח מבקר המדינה אני ביקשתי בהצעה שלי שבכל מקרה יופיעו שמות כל בעלי התפקידים.
יורי שטרן: זאת אמירה מאוד ניטרלית אבל כשאתה פותח דוח אתה כבר לא זוכר מי היה השר, מי היה המנכ"ל, שלא לדבר על ראשי המחלקות וכו'.
יורי שטרן: כדאי שזה יופיע בדוח אבל אני רוצה שבתגובה שתימסר כעבור שנה לדוח על ביצוע וכו', שיהיו מסקנות של כל גוף מבוקר כולל מסקנות אישיות.
יורי שטרן: בדקנו את הנושא, מצאנו שהיה פה באמת פגם כזה וכזה או מצאנו שזה היה בהתאם לכל הנהלים אלא שהייתה טעות אנוש, גם זה יכול להיות, או נסיבות מיוחדות, שיסבירו.
יורי שטרן: ואז נמצא או לא נמצא בעל תפקיד מסוים אשם, אחראי על התקלה ואלה ואלה צעדים שננקטו בנידון.
יורי שטרן: אני רוצה שהחוק יקבע את החובה הזאת וזה ייתן לדעתי הרבה מאוד כוח לדוחות וגם לעבודה שלנו.
יורי שטרן: והדבר האחרון, אני חשבתי שנכון לקבוע מכסה מסוימת של הכנסת בתוכנית העבודה של מבקר המדינה.
יורי שטרן: לא את כל התוכנית שלו אלא אחוז מסוים של הנושאים יקבעו או באישור של מליאת הכנסת או רק על ידי ועדת ביקורת המדינה.
יורי שטרן: זה עוד כל כך לא ברור, ומה שאמר אריה גם נכון וגם מה שאמר אבו זה באותה רוח, אנחנו צריכים למצוא פה את המינון הנכון שזה יבטא קונצנזוס, שבאמת יהיה כמה שפחות השפעה של קואליציה, אופוזיציה וכמה שיותר השפעה של הקונצנזוס שבהרבה מאוד מקרים קיים בין חברי הכנסת בסוגיות המהותיות, פשוט הוא לא מקבל ביטוי בנושאים האלה.
יורי שטרן: הצעת החוק שלי היא לא הכי טובה או משהו אבל היא, אני חושב, כיום היחידה שמונחת על שולחן הכנסת, תכירו אותה ואולי תצטרפו על ידי הגשת הצעה דומה עם שמות אחרים.
יורי שטרן: כמובן אתם מוזמנים גם לחשוב בנוסף לזה ובהמשך ואני מניח שצוות המומחים וועדת המשנה ויום העיון שנקיים בנושא הזה של מעמד חוקתי של ביקורת המדינה, זה יום עיון נוסף או שזה יהיה אותו יום עיון היכן שנדון ביחסים בין ביקורת פנימית ויחסי גומלין בינה לבין ביקורת המדינה.
יורי שטרן: כעת זה שני נושאים שונים.
יורי שטרן: מעמד ביקורת המדינה, יחסי הכנסת עם מבקר המדינה וכו'.
יורי שטרן: יום עיון זו החלטת
יורי שטרן: כם אם תיקחו בו חלק, תציגו דברים, תשאלו שאלות או שכמו שלרוב ימי העיון, חברי הכנסת לא מספיקים להגיע.
יורי שטרן: יום העיון הראשון על הביקורת הפנימית יהיה בחודש יולי.