GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נח פלוג: אף אחד לא טיפל בהחזרת רכוש.
נח פלוג: התחלנו גם לטפל בנושא הבנקים השוויצריים.
נח פלוג: בהתחלה הממשלה עזרה לאותו מרכז הארגונים בתקציב מינימלי, העבירו אפילו את האנשים שעבדו באוצר, כי אמרו שהאוצר לא יכול לטפל, הוא לא פרטנר.
נח פלוג: ה- Claims Conference הוא פרטנר ואנחנו המנוע של ה- Claims Conference.
נח פלוג: את העובדים ממשרד האוצר העבירו אלינו, נתנו לנו תקציב מינימלי.
נח פלוג: במשך ארבע השנים האחרונות לא מקבלים גרוש.
יורי שטרן: טוב, החזרתם את כל הרכוש היהודי.
נח פלוג: אני מוכרח להגיד: היינו עכשיו בכנס ניצולי השואה מברית המועצות לשעבר, במוסקווה, אתמול חזרתי משם.
נח פלוג: מעיריית מוסקווה, במוסקווה עצמה, אתה מכיר, יש 600 או 800 ניצולי שואה, הם קיבלו בניין יפה במרכז העיר, יש איזה הכרה ועזרה.
יורי שטרן: הם לא קראו את המכתב של משרד המשפטים הישראלי, אחרת היו מתנערים מזה.
נח פלוג: אותו דבר בפריז, יש ארגון והם מקבלים.
נח פלוג: אצלנו ב-4 שנים, גרוש אחד לא.
נח פלוג: התאחדות יוצאי פולין, אותו ארגון, פוקס, חייבים 4,000 שקלים לארנונה ומחסלים את הארגון.
נח פלוג: בארגון ניצולי מנגלה, אומרת לי היושבת ראש 'אין לי גרוש לכתוב מכתבים, אני לא יכולה גם להופיע'.
נח פלוג: מזמינים אותה למוסד מקס פלנג, היא אומרת שהיא רוצה לנסוע---
יורי שטרן: תודה רבה, כן, בושה.
יורי שטרן: אני רוצה גם לשמוע את נציגי האוצר.
אברהם רות: אני יושב ראש ארגון פלטמן שזה ארגון של יוצאי הולנד וגם יושב ראש פורום הארגונים שמטפל בהחזר הרכוש של ניצולי השואה בארץ, מה שהוגדר עכשיו בחוק החדש.
אברהם רות: שתי הערות: רציתי לומר כי בסופו של דבר, אני מאוד שמח שנמצא פה מבקר המדינה.
אברהם רות: אני חושב שיש בהחלט מקום לבדוק, אני לא רוצה להגיד לחקור, את היחסים בין הממשלה וועידת התביעות.
אברהם רות: מדינת ישראל מסרה, כפי שגם החברים שלי מסרו, לפני עשרות שנים, את התביעות שלה כלפי גרמניה ואוסטריה ועוד מיליונים בידי ועידת התביעות.
אברהם רות: בוועידת התביעות יושבים נציגים גם של ארגוני ניצולי השואה שהם, לצערנו, מיעוט, אבל יושבים נציגים של ממשלת ישראל ולא תמיד הנציגים האלה מייצגים את ניצולי השואה בארץ, אם אני אומר את זה בצורה קלה.
אברהם רות: אני חושב שהיינו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק את כל מערכת היחסים בין ועידת התביעות ובין מדינת ישראל, הייצוג של ניצולי השואה.
אברהם רות: אני גם חושב על נושא הסוכנות, אגב גם הם חברים שמה וגם ממשלת ישראל.
אברהם רות: אני חושב שזה נושא שבאופן דחוף חייב בדיקה.
אברהם רות: אני גם רוצה לומר שבנושא ההקצבות שמקבלים מדינת ישראל וניצולי השואה מוועידת התביעות, אם לומר את זה בצורה זהירה, יש לנו ביקורת בנושא הזה, אבל אין לנו כוח, לא הצלחנו לשנות מאומה בנושא הזה.
אברהם רות: זה נושא אחד.
יוסף פוקס: אצלנו אוכלוסיית ניצולי השואה היא הכי גדולה בעולם, החלק שמגיע מוועידת התביעות הוא יחסית הרבה יותר קטן.
אברהם רות: יש לי עוד נקודה אחת שאני רוצה לומר משהו שברוך שוב אמר.
אברהם רות: אנחנו פה ששים שנה ויש לנו בנים ונכדים שמשרתים במדינה הזאת, הבנים אצלי, נכדים עוד לא הגיעו, אבל גם יגיעו, אני מקווה, אבל יש חוק חדש שעכשיו עבר בכנסת, לפני שלושה חודשים, שגם אתה תמכת בו והצבעת בעדו לפני כמה חודשים.
אברהם רות: החוק הזה מפלה (ואני לא חושב שזה עניין של מבקר המדינה, אבל כדאי לציין את זה) לרעה, לחלוטין את ניצולי השואה.
אברהם רות: החוק נוגע רק לנרצחי שואה, וכשברוך מדבר על המכתב מלפני ששים שנה, כל אלה שנפלו במלחמת השחרור, כל ניצולי השואה, אינם זכאים לתבוע את הרכוש שלהם היום בארץ.
אברהם רות: הם לא נכללים.
אברהם רות: אני מדבר על החוק האחרון, חוק הרכוש, החזר רכוש בארץ.
יורי שטרן: החוק של חברת הכנסת קולט אביטל?
אברהם רות: כן, אבל החוק הזה מדבר רק על נרצחים, הוא לא מדבר על ניצולים.
אברהם רות: אגב, פנינו לאוצר, פנינו לכל הגורמים ואין לי פה שום טענות לאוצר לגבי הנושא הזה, כי זה עניין של הכנסת, אבל אני רוצה לומר במפורש, נכשלנו לחלוטין ואנחנו לא מצליחים.
אברהם רות: אני רוצה עוד מקרה אחד, אם תרשו לי.
אברהם רות: כפי שידוע, אחרי המלחמה הגיעו אוניות שלמות של פגועי נפש שבחלקם עוד חיים עד היום.
אברהם רות: פגועי הנפש האלה שכבר אז לא היו מסוגלים לתבוע את רכושם, והיום בוודאי שלא, הם לא נכללים בחוק הזה.
יורי שטרן: תציעו בשם הארגונים תיקונים לחוק.
יורי שטרן: החוק היה פריצת דרך בכל ההתייחסות לרכוש נספי השואה במדינת ישראל, קרקעות, נכסים ובנקים, ולכן זה באמת הישג אדיר שהחוק הזה התקבל ותודה לחברת הכנסת קולט אביטל, על כך שהיא לקחה את המשימה הזאת וביצעה אותה.
יורי שטרן: אם יש תיקונים אליו, אז פשוט תציעו את זה ואנחנו, חברי הכנסת, נציע את זה.
אלכסנדר אורלי: אני יושב ראש עמותת י"ש, ילדים ויתומים ניצולי שואה, וגם חבר במרכז הארגונים.
אלכסנדר אורלי: מכיוון שאנחנו דיברנו על דברים תכליתיים כשהתחלנו את הדיון הזה, אני הייתי רוצה להתעכב על שתי נקודות שלא הוזכרו, אבל ללא ספק הן מצביעות על היחס של ממשלת ישראל, ממשלות ישראל לניצולי השואה.
אלכסנדר אורלי: הראשונה, זה חוק 1147, חוק שהוא איזה מחטף של חוק הסדרים כשסילבן שלום היה שר האוצר.
אלכסנדר אורלי: החוק הזה, במחטף של חוק הסדרים, כשסילבן שלום היה שר אוצר, קיבע וקבע שאוכלוסייה מסוימת של ניצולי שואה, שמגיע להם בזכות את הרנטה וכל מה שקשור בזה, תקבל אך ורק את התשלום הבסיסי שמסתכם ב-1,040-1,050 שקלים ואין להם שום זכאות ואפשרות להעלות את אחוזי הפגיעה שלהם ואנשים מזדקנים והם נהיים יותר 'לא בסדר', והם לא יכולים לבקש ועדה רפואית והחוק הזה, שפוגע באוכלוסייה מסוימת---
יורי שטרן: אנחנו לא נוכל פה באמת לכלול גם את הדברים שהם ממש נמצאים במגרש של הכנסת.
יורי שטרן: מה שאני מציע, יושבת אריאלה מלכה, שהיא מנהלת העמותה הפרלמנטרית להנצחת השואה, או לזכר קורבנות השואה.
יורי שטרן: אתם כולכם חברים בה.
יורי שטרן: לעמותה הזאת יש גם ועדת משנה לחקיקה, תציעו, הדלת פתוחה לפניכם מבחינת חברי הכנסת הרבים.
יורי שטרן: תציעו תיקוני חקיקה.
יורי שטרן: מה ששונה בחוק, אפשר בחוק לשנות בחזרה.
אלכסנדר אורלי: נקודה שנייה, אולי היא תישמע כמו אנקדוטה, אבל יהודי רומניה ובולגריה קיבלו הכרה, שהיתה על ידי בית הדין הגבוה לצדק, שהם נכללים כניצולי שואה ושמגיע להם כל הזכויות וכל הדברים.
אלכסנדר אורלי: זה לקח הרבה זמן, מספר שנים.
יורי שטרן: אני בטוח, אפרופו, שבתביעות החיצוניות מדינת ישראל אף פעם לא הוציאה את יהודי בולגריה או רומניה מרשימת ניצולי השואה, אבל כשזה מגיע לאיזה שהיא התחשבנות פה, אז---
אלכסנדר אורלי: בסופו של דבר זה הוכר וגם הלשכה לנכים נרדפי נאצים קיבלה את זה והאנשים היו אמורים לקבל את מה שמגיע להם על פי החוקים שיש היום במדינת ישראל לניצולי שואה.
אלכסנדר אורלי: אלא מאי?
אלכסנדר אורלי: על פי איזה שהיא החלטה באחד ממשרדי הממשלה, האם זה היה האוצר או משפטים, אינני יודע בדיוק, הלשכה לנכי ניצולי נאצים החליטה, שלא כמו שהיה בעבר, שכל אחד מהאנשים האלה שרוצה להגיש בקשה לקבלת אחוזים וזכויות, צריך להביא בערך את התיק הרפואי שלו מ-48' ואת זה שמעתי מעורך דין ידיד טוב שסיפר לי סיפור.
אלכסנדר אורלי: הוא שלח קליינט שלו לקופת חולים כללית ואמר 'תביאו לי את כל החומר, כי הקליינט לא יכול לתבוע את הזכויות במשרד האוצר'.
אלכסנדר אורלי: אמרו לו מקופת חולים 'תראה, אין בעיה, אנחנו נעביר לך את התיק, אבל אנחנו מבקשים שהמשאית הריקה של קוקה קולה, כשהיא גומרת לפזר, שתבוא אלינו ונעמיס את התיק הזה'.
יורי שטרן: עד היום זה ככה?
אלכסנדר אורלי: היום זה התחיל, זה לא עד היום, זה דבר חדש, כי עד למקרה הזה משרד האוצר היה בסדר, הלך לקראת כולם וקיבל אותם.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו פשוט נצטרך להתייחס, תעזור לנו אחר כך לנסח מכתב בשם הוועדה לשר האוצר.
יורי שטרן: שר האוצר הנוכחי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, הוא אחד הפעילים ביותר בין חברי הכנסת בנושא השואה, ולכן אני מקווה שאצלו אנחנו נמצא קצת יותר הבנה ממה שמצאנו אצל שרי האוצר הרבים האחרים, אז בואו ננסה.
אורי חנוך: אני יושב ראש של ניצולי דכאו, אסירים לשעבר.
אורי חנוך: במשך שנים אנחנו נלחמים ומבקשים.
אורי חנוך: כל הבעיות שלנו, יכול להיות שהן סבוכות מהבחינה הזאת שלאנשים מבחוץ קשה לפעמים להבין את זה.
אורי חנוך: יש חוקים על גבי חוקים, יש הבטחות שמעולם לא קוימו, לא עזר לנו כמעט עד עכשיו כלום, כמעט כלום.
אורי חנוך: לא שומעים אותנו, לא מתייחסים אלינו, יש פה עוולות נוראיות, החוק הזה של הראשון לינואר 47', כל מי שלא היה על אדמת גרמניה צריך לקבל איזה שליש פנסיה ממה שקיבלו האנשים הרגילים.
אורי חנוך: אחר כך אפשר היה לתקן את זה וקצת תיקנו את זה, אבל לא לגמרי, אבל לי יש הצעה פרקטית, אולי אפשר לקבל אותה.
אורי חנוך: היות ועד עכשיו לא עזר לנו כמעט, אני פונה למבקר המדינה, שיש לנו זכות היום להיות אתו ביחד.
אורי חנוך: אנחנו מצדנו נרכיב ועדה ולאנשים הרספקטיביים אצל מבקר המדינה זו האינסטנציה האחרונה, אין לנו לאיפה ללכת יותר.
אורי חנוך: אז אם הדבר הזה יכול להתקבל היום, מבקר המדינה בוודאי יבדוק איפה אנחנו כן צודקים, איפה אנחנו לא צודקים, אבל זו באמת אינסטנציה אחרונה.
אורי חנוך: אולי אפשר את ההחלטה הזו לקבל היום, או בכל עת אחרת, על מנת באמת להגיע לעשות משהו.
אורי חנוך: עוברות שנים, שום דבר לא קורה.
אורי חנוך: שמעתם על ארגון ניצולי שואה שאין לו גרוש?
יורי שטרן: מה שלציבור קשה להבין, אני מניח, זה לא החוקים על גבי חוקים וכל התסבוכת הזו, אלא להפנים ולהאמין בעצם העובדה שמדינת ישראל, שכל שנה מציינת את יום השואה ויש טקסים ויש תוכניות בטלוויזיה ונאומים, שהיא אותה המדינה שמזלזלת ומפקירה את ניצולי השואה.
יורי שטרן: בזה קשה להאמין.
מרדכי ויזל: דבר אחד הייתי רוצה, שכל משרדי הממשלה, אם מבקר המדינה יכול, שיפסיקו להסתכל על ניצולי השואה כמו נאבאכים מסכנים שכל מה שהם דורשים, כאילו שהם סוחטים.
מרדכי ויזל: אנחנו בתוך הארגון נתקלים בדברים שקשה לפעמים להאמין איזה תשובות אנחנו מקבלים.
מרדכי ויזל: הייתי רוצה שמבקר המדינה יעשה איזה שהוא ניסיון, שיתקשר לכמה משרדים ממשלתיים שמטפלים בניצולי השואה אז יראו איזה זלזול, אתה עומד כמו נאבאך.
מרדכי ויזל: אני הייתי באחד הימים באיזה שהוא מקום, לפני שנה, המקרה הגיע לבית המשפט, עורך הדין אומר "אדוני השופט, אני מבקש, תן לו עוד שתיים-שלוש נקודות, תראה כמה שהוא מסכן".
מרדכי ויזל: אז אני ממש התביישתי שאני ניצול שואה.
מרדכי ויזל: זה אמנם לא כבוד גדול, אבל ממש התביישתי שבמדינת ישראל זה ככה, בזמן שלצערי אני מוכרח לציין, כמו שהוא אמר, כשאני מדבר עם הונגריה, עם הגויים האלו, אני מצלצל, אז היא אומרת "אדוני, תסלח לי, יש לך מספר מעטפה?", 'כן'.
מרדכי ויזל: "מי אתה?", 'אני הבן דוד של זה וזה', "עוד רגע, אדוני, אני אעלה על המחשב".
מרדכי ויזל: אחר כך "סליחה שהמחשב קצת הולך לאט", יחס של בני אדם.
מרדכי ויזל: אנחנו לא דורשים שום דבר, רק יחס של בני אדם.
יורי שטרן: אני חייב להגיד לך שגם אלה שלא ניצולי שואה מקבלים אצלנו יחס שבאירופה הוא לא מקובל.
יורי שטרן: זו תופעה נוראית.
מרדכי ויזל: אבל זה לא כל משרדי הממשלה, יש כמה שצריך קצת לשפר, לצערנו הרב.
מרדכי ויזל: טוב שיש כאן דור צעיר, אני רואה שיש פה, הם לעולם לא יבינו אותנו, לעולם לא.
מרדכי ויזל: ייתכן מאוד שאפילו הם כועסים עלינו שאנחנו צריכים עוד לקבל כסף משלהם.
מרדכי ויזל: הם לעולם לא יבינו אותנו ותמיד השבע אינו מבין את הרעב.
מרדכי ויזל: הם לעולם לא יבינו אותנו.
מרדכי ויזל: הם יצחקו אותנו על מה שאנחנו.
יורי שטרן: זאת תרבות ביורוקרטית מסוימת, אני לא חושב שהיא קשורה דווקא לניצולי השואה.
מרדכי ויזל: לא קשורה, ניצולי השואה במיוחד, אני עקבתי אחרי זה, ואנחנו עשינו סקרים וקיבלנו תשובות, אפילו למידע כשאנחנו מטלפנים עושים לי טובה.
מרדכי ויזל: התלוננו לאשתי למה אני באתי לשאול עליה למה היא לא קיבלה את הכסף.
מרדכי ויזל: עד כדי כך.
עמירם בוגט: בדרך כלל אני לא מעיר, לא מצטרף לדיונים כאלה, אבל בכל זאת הערה אחת קטנה שרציתי לצרף בהמשך לדברים שנאמרו כאן, לגבי הבקשות שהגישו ניצולים מבולגריה ומרומניה.
עמירם בוגט: זה היה בעקבות פסק דין שקבע שהם גורשו ובכל סוג של גירוש לא היה צריך להוכיח ליווי מזוין וכל גירוש מזכה בעצם.
עמירם בוגט: הוגשו בקשות למשרד האוצר, במקרה שלחו לי תשובה ששלח משרד האוצר לאחד המבקשים שמודיע לו שהטיפול בבקשתו יארך לפחות כשנה.
עמירם בוגט: כבר אחרי שבועיים הודיעו לו שהטיפול בבקשה ייקח כשנה, אז המקרה הזה אני חושב מדגים את הבעיה.
דובי ארבל: מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה.
דובי ארבל: למעט נציג העיתונאות, עד עכשיו דיברו ניצולי השואה, ואני רוצה אולי כצבר להתוודות בפניך, אדוני מבקר המדינה ויושב ראש הוועדה, שלבי שותת ולבי שותת כי אני חמש שנים עובד עם ניצולי שואה, אלה שלא יכולים לבוא לכאן.
דובי ארבל: זו הנקודה הראשונה שהייתי רוצה להדגיש בפני כבוד המבקר, הדחיפות של הבעיה.
דובי ארבל: ניצולי השואה שהיום בטיפול הקרן לרווחה לניצולי השואה----
יורי שטרן: הם נותנים להם שנה רק לטפל בבקשה.
דובי ארבל: באפיק הסיוע שלנו רוב ניצולי השואה באפיק הסיעוד שורדים בין שנה לשנה וחצי ואז הולכים לעולמם ולכן הנקודה הראשונה שנראה לי חשוב להדגיש היא הדחיפות.
דובי ארבל: זה אמנם כבר מאוחר להרבה, אבל לאלה שהיום חיים והיום במצוקה, צריך לדאוג אתמול, היום, כי מחר זה מאוחר מדי, ואני שואל את עצמי, כצבר, לגבי הדיבר 'כבד את אביך ואת אמך', אני מת מבושה.
דובי ארבל: בעוד עשר שנים אנחנו נסתכל אחורה ונגיד ככה?
דובי ארבל: ככה אנחנו התייחסנו לניצולי השואה?
דובי ארבל: ניצולת שואה, מתאומי מנגלה, שאומרת לפלוג שאין לה כסף לכתוב מכתב ולי באים האנשים תאומי מנגלה ואומרים שאין להם כסף לשיניים, לטיטולים.
דובי ארבל: ניצולי שואה לא מחליפים טיטולים בכמות שהם צריכים, אלא חוסכים בטיטולים?
דובי ארבל: ואמרו פה 'זה לא כבוד להיות ניצולי שואה', ניצולי השואה בדמם ובגופם בנו את המדינה.
דובי ארבל: דיברו על הכסף, אבל המצע, שליש מהרוגי מלחמת העצמאות הם ניצולי שואה.
דובי ארבל: כולנו כאן בזכות זה שהיה להם כוח שרידות ואמרו 'רק לישראל', בקליפות אגוז לימדת אותי, פקטור, הגיעו לכאן.
דובי ארבל: ועל מה אנחנו מדברים?
דובי ארבל: יש פה שני דברים, אם צריך לתמצת את הכול.
דובי ארבל: יש פה יחס וכבוד ויש פה את הצרכים הבסיסיים ביותר לחיים.
דובי ארבל: אנחנו היום נותנים תשע שעות סיעוד ל-150 אחוז גמלת סיעוד שזה אדם שתלוי לחלוטין בעזרת הזולת.
דובי ארבל: המדינה נותנת 15.5 שעות ועוד ה-9 שלנו, זה כ-25 שעות מתוך שבוע של 168 שעות.
דובי ארבל: אנחנו לא מדברים על לתת לניצולי השואה מרצדסים, מדברים על טיפול שיניים, ועל מה?
דובי ארבל: אנחנו נותנים 3,000 שקלים.
דובי ארבל: תותבות עולות יותר.
דובי ארבל: מכשיר שמיעה.
דובי ארבל: אם אדם קיבל פעם אחת, לפני שש שנים, והיום הוא צריך דבר אחר, נייט, אנחנו לא נותנים.
דובי ארבל: ועוד נקודה אחת.
דובי ארבל: אני חושב שאולי הצלחת להתרשם, כבוד מבקר המדינה, מהערבוב והמורכבות של הפיצויים שיש.
דובי ארבל: אני עורך דין עם תואר שני, ניסיתי ללמוד את הסוגיה הזאת ואני לא מצליח.
דובי ארבל: והיום ניצולי שואה בני שמונים צריכים ללכת מלשכה למשרד ולך תמצא את ידיך ואת רגליך.
דובי ארבל: בהתחלה קראנו לממשלה, אבל זה לא כל כך עזר, ואני קורא באמת, כי כמו שאמרו אתה האינסטנציה האחרונה, וזה האינסטנציה הלגמרי אחרונה וגם הכי דחופה.
דובי ארבל: משהו צריך לעשות היום, בשביל לתקן.
דובי ארבל: לניצולים זה מאוד חשוב, אבל גם לנו, כחברה וכאומה.
דובי ארבל: בשביל שתהיה לנו איזה שהיא זכות קיום, אנחנו צריכים לדאוג לאמא ולאבא ולסבא ולסבתא.
דובי ארבל: תודה רבה.
יורי שטרן: אני חושב שזה על מצפוננו, וזה פשוט משחיר את הפנים הציבוריות שלנו.
יורי שטרן: פשוט דבר נורא.
יורי שטרן: משרד האוצר.
יורי שטרן: שלושה דברים.
יורי שטרן: אל"ף, לנו מתעכב הכסף שאמור להיות, ה-14 מיליון שקלים ששר האוצר וראש הממשלה דאז והיום ראש ממשלה אהוד אולמרט, הבטיח לקרן.
יורי שטרן: בי"ת, למה אתם מתנגדים לחקיקה שתיתן לפחות למקבלי הבטחת הכנסה מקרן ניצולי השואה שעלו אחרי 53' (בשנה שעברה היו כאלה 22 אלף אנשים, היום כנראה פחות), למה אתם מתנגדים לחקיקה הזאת?
יורי שטרן: וגימ"ל, שאלה כמעט רטורית, אבל אני כן מצפה לתשובה.
יורי שטרן: עובד המדינה הוא לא רובוט, הוא לא מכונה, הוא אדם.
יורי שטרן: יש מה שנקרא שליחות, זאת אומרת, אתה מטפל במשהו, זה אחד מ-150 דברים שעל השולחן שלך לשבוע עבודה, ובכל זאת אתה יודע שפה מדובר במשהו הכי כואב, הכי לוחץ מבחינת הזמן, משהו שבאמת פשוט כל המחויבות הלאומית, הציבורית שלך, מתבטאת בזה, ואז אתה עושה קצת מעבר למקובל.
יורי שטרן: אתה מבין שהבקשה הזאת היא לא אחת הבקשות, היא לא יכולה לחכות שנה.
יורי שטרן: ואז אתה עושה את זה.
יורי שטרן: למה אתם לא עושים את זה כשמדובר בניצולי שואה?
הרן לבאות: אני רפרנט ביטוח לאומי וקליטה ומטפל גם בניצולי שואה באגף התקציבים.
הרן לבאות: קודם אני אתחיל עם השאלה השלישית.
הרן לבאות: ברור לכם כמובן שזה מאוד נוח להתמקד בנקודה אחת.
הרן לבאות: בסך הכול, אני רוצה להקדים ולומר שבסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות במדינת ישראל זה לא הפקידים במדינת ישראל, זה בסופו של דבר הממשלה, זה המחוקק והלוואי, ואני אומר את זה כאיש, הלוואי והיו מתקבלות החלטות במסגרת סדרי עדיפויות שהיו מיטיבות עם ניצולי השואה מעבר למה שהם מקבלים היום, איפה שיש צרכים.
משה גפני: החליטו בממשלה ונתנו לכם הוראה כזאת להפסיק את התמיכה בארגונים של ניצולי השואה?
הרן לבאות: לא, מעולם לא.
משה גפני: אז למה הפסקתם?
הרן לבאות: תן לי לענות על שלוש השאלות, ואז אני אענה גם על השאלה הזאת.
הרן לבאות: טיפול של שנה או מעבר לזה, על הבעיות האדמיניסטרטיביות שיש, לקבל כמות מאוד מאוד מאוד גדולה בבת אחת של אנשים עם מורכבות, טיפול שהוא מורכב מאוד.
הרן לבאות: אני מטפל גם בביטוח לאומי, אני אומר לכם, טיפול הרבה יותר מורכב ממה שיש בביטוח לאומי.
יורי שטרן: כמה ניצולי שואה יש יוצאי בולגריה ורומניה?
הרן לבאות: נאמד כיום בכ-6,000.
הרן לבאות: קיבלנו כ-6,000 תביעות.
יורי שטרן: זה מספר מזערי לעומת, נגיד, מספר הפניות שמתקבלות בביטוח הלאומי מדי שנה, פניות חדשות.
יורי שטרן: כשאתה מבין שמדובר בדבר מיידי----
הרן לבאות: תן לי לסיים, שאלת אותי שאלה.
יורי שטרן: אני רוצה שלא תעשה את עצמך 'ראש קטן'.
יורי שטרן: אתה יודע, יכול להיות שההחלטות מתקבלות על ידי שרים, הממשלה, מנהלים כלליים וכולי, אבל אם אתה כרפרנט מבין את הצורך ואתה יודע כמה זה דחוף ואתה הולך למנהל הכללי ואתה הולך לראש אגף התקציבים, ואתה אומר 'חברים, אנחנו צריכים פה לגייס כוחות נוספים למשימה שהיא חד פעמית בסך הכול, בשביל שהבדיקה בבקשות האלה לא תארך מעל שלושה חודשים'.
יורי שטרן: אם אתה אומר לממונים עליך שזה נושא מאוד חשוב וכואב והציבור בעד, הרי העמדה המקצועית של אנשי האוצר בסופו של דבר היא זאת שקובעת את עמדותיהם של השרים, ברוב המקרים.
יורי שטרן: כל סעיף וסעיף, מה שסיכמתי עם אגף התקציבים והרפרנט שלו, בדרך כלל גם על השר זה היה מקובל.
יורי שטרן: לכן, אם אתה והחברים שלך שממונים על הנושאים האלה הייתם באמת מתרגשים ממה שקורה, כועסים, מתעצבנים והולכים לשנות, הייתם משנים.
הרן לבאות: אם היית נותן לי לסיים את התשובה, היית מקבל תשובה לפני ששאלת עוד פעם את השאלה.
הרן לבאות: בסופו של דבר, שבועיים או שלושה שבועות לאחר קבלת פסק הדין, נפגשנו עם הגורם המקצועי, עם הממונה על הלשכה לשיקום נכים שהיא יחידת סמך במשרד האוצר.
הרן לבאות: הוא הציג לנו את הפניות ואנחנו אמרנו שאין ספק שהמקרה הזה הוא מקרה של פרויקט חד פעמי שבו צריך להקצות את המשאבים הדרושים בשביל שהטיפול ייעשה הרבה יותר מהיר מעבר למה שנעשה ביום יום לפונים בכלל בכל מקום, והוקצו המשאבים, נשלחו המכתבים לפונים באופן מיידי, תוך פרק זמן מאוד מאוד קצר.
הרן לבאות: אצל רוב הפונים, אני אומר את זה עוד פעם, הטיפול בהם הוא מאוד מאוד מורכב.
הרן לבאות: הם צריכים לבוא ולעבור בדיקות רפואיות וועדות רפואיות והם צריכים לספק חומרים שלא כל כך פשוט להביא אותם לוועדות שצריכות לקבל את ההחלטה.
הרן לבאות: אם אתם רוצים פירוט מלא, יושב פה רפי פינטו, הממונה על הלשכה הזאת והוא יוכל לפרט בדיוק איזה סוג של טיפול ולמה טיפול כזה לוקח זמן.
הרן לבאות: לגבי המשאבים, אני אומר פה: כל המשאבים הדרושים הוקצו, או שיידרשו בעתיד – יוקצו בשביל הטיפול המהיר ביותר.
הרן לבאות: זה לגבי האמירה של ההבנה.
הרן לבאות: היתה הבנה.
נח פלוג: למה הגרמנים ויתרו על כל בדיקות רפואיות, כל אחד בקרן סעיף 2 הוכר אוטומטית שיש לו מינימום מזג רפואי של...
נח פלוג: ויתרו על זה, אחרי ששים שנה.
נח פלוג: למה אצלנו עכשיו צריך להוכיח שזה קשור ב-45?
נח פלוג: הגרמנים ויתרו.
נח פלוג: במשא ומתן כשאנחנו דיברנו אתם וקרן סעיף 2 אין שום בדיקות רפואיות.
הרן לבאות: אני אמשיך מהשאלה השנייה.
גליה מאיר: זה לא מדויק, כי הבדיקה הרפואית שעכשיו התווספה היא רק לעניין המצב הנפשי שעליו הוא מתלונן.
הרן לבאות: לא, הוא מדבר על לתת באופן עקרוני, בלי שום בדיקה.
יורי שטרן: אתם לא מבינים שזה סוג של עינוי.
הרן לבאות: אתה יכול לשנות את החוק.
הרן לבאות: לגבי החקיקה שאתה מקדם, הצעת החוק הפרטית למי שלא מוכר על פי שום חוק, או רנטה, תשלום מגורם זה או אחר, להיות מוכר כניצול שואה במסגרת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה - מדובר על מי שחי על הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: גם אלה שמקבלים רנטה, הודות לתיקון שבייגה שוחט בזמנו אישר, כשהיה שר אוצר, לא נחשב להכנסה.
הרן לבאות: קודם כל, אני רוצה לתקן את מה שאמרת בפתיח לדבריך----
יורי שטרן: לא מקזזים את הבטחת ההכנסה, אם אתה מקבל רנטה.
יורי שטרן: קצבת זקנה - היתה תקופה שקיזזו, ואחר כך מר בייגה שוחט שינה.
יורי שטרן: אני שאלתי על הצעת החוק שלי, אבל לא בגלל שהיא שלי, אלא בגלל שהיא הצעה מינימלית ביותר מבחינת סיוע לניצולי שואה, היא מדברת אך ורק על אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.
הרן לבאות: אז תן לי לענות.
הרן לבאות: עמדת שר האוצר הקודם, זה שלפניו ועמדת שר האוצר הנוכחי בהכרח: קודם כל, נתקיימו דיונים והרבה מאוד דיונים גם אתי אישית, עם יושב ראש הוועדה, כך שאי אפשר להגיד שלא נתקיימו דיונים על הצעת החוק.
הרן לבאות: אני אפילו לא צריך להוכיח את מה שאני אומר, כי הביאו את זה לדיון בוועדת עלייה וקליטה---
יורי שטרן: סירבו לדון על זה עכשיו במסגרת דיוני התקציב כי אמרו 'לזה אנחנו לא מוכנים בכלל'.
הרן לבאות: אני מאוד מתנצל שאני כפקיד לא יושב בדיונים האלה, אבל יכול להיות.
הרן לבאות: אני מתנצל.
הרן לבאות: בסופו של דבר, היתה הסכמה והיתה הבנה שצריך להביא את זה לפני הממשלה, והיא תציב את זה בסדר העדיפויות שלה.
הרן לבאות: זו היתה עמדת שר האוצר הקודם, גם זה שלפניו ואני לא יודע את עמדת שר האוצר הנוכחי, אבל מהיכרותי, אני בטוח שזו תהיה גם דעתו.
הרן לבאות: להביא את זה בפני הממשלה ובמסגרת הדיונים על התקציב, לדון בהצעה הזאת ולהחליט.
הרן לבאות: אם היא מקובלת –להקצות לה את המשאבים ולקדם אותה אפילו כהצעת חוק ממשלתית, אבל תהליך כזה חייב לעבור ממשלה, מקבלי החלטות, שיחליטו שזה במסגרת סדרי עדיפויות.
הרן לבאות: לי זה מבחינה מנהלית ברור מאליו.
יורי שטרן: ויחד עם זאת, שוב, משרד האוצר דווקא לעומת הרבה מאוד מערכות אחרות עובד בצורה מסודרת, והשרים שואלים את דעתם של הרפרנטים לנושאים השונים.
יורי שטרן: בדעתך יהיה תלוי במידה רבה מה בסופו של דבר, איזה פור יפול פה.
הרן לבאות: אני מאוד מתנצל שאני חולק עליך בעניין הזה, אבל דעתי לא תהווה משקל בנושא הזה.
הרן לבאות: זה נושא ערכי, ואני שמח, אני פה מבצע מדיניות , שיחליטו על מדיניות, אני אבצע אותה בצורה הטובה ביותר.
יורי שטרן: למה אתה שמח?
יורי שטרן: המדיניות היא גרועה.
הרן לבאות: אני לא שמח על המדיניות, אני שמח על המקום שבו אני נמצא.
משה גפני: התחלת להגיד לגבי החקיקה, לגבי השאלה שלי, ההתנגדות לחקיקה.
הרן לבאות: אני אמרתי.
הרן לבאות: ההתנגדות להצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת, של יושב ראש הוועדה, היתה התנגדות לחקיקה, נאמר באופן מפורש שזה צריך לבוא לממשלה לדיון ובמסגרת סדרי עדיפויות.
הרן לבאות: ..
הרן לבאות: אני מוכרח להגיד שזה היה במסגרת הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת.
הרן לבאות: עכשיו אנחנו בכנסת חדשה וממשלה חדשה, אני לא יושב אתכם במשאים ומתנים על התקציב, אני פשוט לא יודע.
יורי שטרן: הממשלה הקודמת גם סירבה ולכן החוק הזה עבר קריאה ראשונה כנגד דעת הממשלה, ולכן הדיון כן התקיים והתשובה היתה שלילית.
הרן לבאות: למיטב הבנתי, היתה תמיכה לקריאה ראשונה, אבל---
יורי שטרן: לא היתה תמיכה, והנימוק שנתנו לי, אחד הנימוקים המוזרים ביותר, אמרו שאם ניתן לאיזה שהיא קבוצה של ניצולי שואה, תבואנה עוד תביעות, בין היתר, אלה מצפון אפריקה, הנה הם גם טוענים שיש ביניהם ניצולי שואה.
יורי שטרן: למיטב הבנתי, אם יש בין יהודי צפון אפריקה ואנחנו יודעים שיש, כאלה שהיו במחנות ריכוז, בלוב למשל, אז מגיע להם מעמד של ניצולי שואה.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה ששוללים את זכותם, הופך לנימוק נגד חקיקה נוספת שנותנת זכויות לניצולי שואה.
יורי שטרן: זה פשוט שיא של ציניות.
הרן לבאות: ללא ספק אתה צודק ובאמת כשדיברנו ודנו בהצעה שלך, אנחנו הצגנו מספרים יותר גבוהים שכללו את כל ניצולי השואה, כולל יוצאי אפריקה, לעומת המספרים שאתה החלטת, שהיו נמוכים בהרבה, והעמדה שלנו היתה שאם מישהו יקבל, כולם יקבלו.
יורי שטרן: מכל ניצולי השואה יש 22 אלף איש שחיים מתחת לקו העוני.
יורי שטרן: תראה, למזלנו ההגדרה שלכם של ניצולי שואה לא מקובלת בארגוני ניצולי השואה, ולכן הם כוללים את כולם, ומתוך כולם, לפי בדיקת הג'וינט, יש 22 אלף שחיים מדמי הבטחת הכנסה.
הרן לבאות: עכשיו, לגבי הקרן.
הרן לבאות: קודם כל אני מוכרח לציין שהקרן היא קרן של משרד האוצר, של הממשלה, קרן לתמיכות בארגונים שעוסקים ברווחה לניצולי שואה, היא לא תקצוב ישיר, היא תקצוב לפי סעיף תמיכות, לפי סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, זה לא תקנה או כסף שמיועד ישירות לקרן לרווחת ניצולי שואה, שפה מיוצגת על ידי המנהל הכללי דובי ארבל והיושב ראש.
הרן לבאות: היא לא.
הרן לבאות: היא קרן שכל ארגון שעוסק ברווחה יכול לבוא ולתבוע את הסיוע של המדינה, ואם הוא עומד בקריטריונים שנקבעו לסיוע, הוא יקבל את המימון.
זאב פקטור: מתי פרסמתם את הדבר הזה?
זאב פקטור: הייתי צריך לחכות שלושים שנה ולבוא לפה לכנסת, עד שאני אשמע את זה ממך?
זאב פקטור: היתה איזה שהיא מודעה בעיתון?
יורי שטרן: שר האוצר הבטיח?
הרן לבאות: עכשיו אני אדבר על הכסף, על ההבטחה של שר האוצר ועל הכסף.
גליה מאיר: לא הבנתי על מה מדובר.
גליה מאיר: אם מדובר על פרסום תמיכות, תמיכות מפורסמות כל שנה ברשומות?
הרן לבאות: בשנת 2005 הובטח על ידי שר האוצר דאז, מר בנימין נתניהו, 7 מיליון שקלים ואכן היו שבעה מיליון שקלים.
הרן לבאות: היו שני מיליון והועברו ב-21 ליוני, באותה שנה, עוד חמישה מיליון לקרן.
הרן לבאות: מהרגע שמועבר התקציב לקרן, יש מסלול של תמיכות שאני מניח שאתה מכיר אותו, אני מניח שרוב היושבים פה מכירים אותו הרבה יותר טוב ממני.
הרן לבאות: במסלול התמיכות האלה, כל מי שעומד בקריטריונים בהתאם למסגרת התקציב, יקבל סיוע.
הרן לבאות: זה מה שהיה בשנת 2005.
הרן לבאות: כבר בשנת 2005 באותה פגישה נערכו דיונים גם עם נח פלוג וגם עם המנהל הכללי, דובי ארבל, שייצג הרבה ארגונים ואני מוכרח להגיד, נאמנה, הרבה ארגונים, לא רק את הארגון שלו, בקשר ללהגדיל את תקציב הקרן ואכן כך הוסכם.
הרן לבאות: הוסכם, לדעתי בפברואר, שהתקציב יגדל כבר בשנה שעברה, אבל באיזה סכום מדויק הוסכם אני חושב בפברואר או במרס השנה, ושהוא יגיע ל-14 מיליון שקלים.
הרן לבאות: עד היום אין לנו תקציב מדינה, אך למרות העובדה שאין לנו תקציב מדינה, בתקציב המשכי, שונו הוראות החשב הכללי, כך שנוכל להעביר לקרן 14 מיליון שקלים, והיום, לא היום, כבר לפני חודש או חודש וחצי, יש שמה 14 מיליון שקלים בתקנה.
הרן לבאות: התקנה הזאת, כמו שאני אומר, היא תקנה לפי סעיפי תמיכות ובסעיפי תמיכות יש צורה של התנהלות: באה העמותה שמעוניינת בתמיכה, מגישה את התביעה לכסף והכסף משולם במנות.
הרן לבאות: עד היום, אם אני לא טועה, עברו לקרן הספציפית של דובי, 5.8 מיליון שקלים ואני מקווה באמת שעד סוף השנה לא יישאר, לא משנה כמה כסף יהיה בקרן הזאת, אם יהיה שלושים או 14, לא יישאר שם שקל אחד וכל הכספים האלה יועברו לעמותות.
הרן לבאות: אם כבר תוקצב הכסף, המטרה היא שכל הכסף ייצא.
יורי שטרן: למה אתם לא יכולים להאיץ את זה עכשיו?
הרן לבאות: לגבי הטיפול הפרטני, יושבת פה עורכת דין ומר יצחקי, שהוא מנהל את הטיפול בסיוע והם יכולים לפרט, אבל למיטב הבנתי בסיוע הזה, הטיפול נעשה במהירות באופן מזורז.
יורי שטרן: במהירות, או לא במהירות, אנחנו שמענו----
הרן לבאות: יש עם זה בעיה מאוד רצינית, אתה יכול לבחור להעלות את זה פה, אבל יש פה מדינת חוק.