GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן דינור: אין לי שום כוונה להתמודד עם זה בשלט רחוק.
רענן דינור: ההערה שלך לגבי ממשלה שלפעמים משוחחת עם עצמה היא מאוד מדויקת ואנחנו נפעל כדי שהדיאלוג יהיה מלא, כבר אמרתי זאת בתחילת דברי.
רענן דינור: לבסוף, אני שמח מאוד על ועדת המשנה שמינית בראשות חברת הכנסת עמירה דותן.
רענן דינור: אני אבוא עימה בדברים ונמצא את הדרך הטובה ביותר שהמערכות יפיקו את השלם הגדול מחלקיו.
יורי שטרן: אתה עוד תגייס חיל נשים בשביל הוועדה.
יורי שטרן: תודה רבה, מבקר המדינה, בבקשה בקצרה מאוד.
יורי שטרן: אל תחזירו אותנו לויכוח.
שמואל גולן: אנחנו לא נכנסים לשום ויכוח כבוד היושב ראש, אני גם לא אכנס לויכוח עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי מהות ביקורת בזמן מעשה או לא בזמן מעשה.
שמואל גולן: אני ממליץ לו רק שיבדוק מה קרה כשאנחנו התערבנו בעניין בחודש ספטמבר אוקטובר ואיך התחילו חלק מהדברים לזוז, יעידו פה ראשי הרשויות כולל שנת הלימודים שלא הייתה נפתחת בראשון לספטמבר.
יורי שטרן: אני עד לכך כי זאת הייתה ישיבה פה בוועדה לביקורת המדינה.
שמואל גולן: אני מניח שיהיה ויכוח בעניין.
שמואל גולן: הדבר השני בתור מנכ"ל עיריית ירושלים לשעבר, אני ממליץ לו שיקרא את הנוהל שמנהלת סל"ע הוציאה לרשויות ואחרי זה שיסביר לנו מה היה צריך לעשות שמעון כהן בנוהל הזה.
שמואל גולן: ואנחנו מדברים לא על נוהל, מדברים על הנחיות, מה לעשות, מה לתת, איזה כסף לתת, מאיפה התקציב?
שמואל גולן: אני יכול גם להמליץ למנכ"ל משרד ראש הממשלה לקרוא מכתב של מרכז המועצות האזוריות שנשלח לאריאל שרון ולאהוד אולמרט ולאופיר פינס שאומר, רבותי, הרשויות קורסות, אחרי הפינוי.
שמואל גולן: תרימו את הראש ותגידו לנו מה לעשות.
שמואל גולן: אני בדרך כלל נזהר מאוד להוציא מההקשר את מה שכתוב בתקציב ואת מה שכתוב אחרי זה בדוח.
שמואל גולן: בדרך כלל בביקורת, כבוד היושב ראש, העובדות מדברות בעד עצמן.
שמואל גולן: וגם אם הייתה פה אמירה כזו או אחרת לגבי החינוך, העובדות מדברות בעד עצמן.
שמואל גולן: חלק מהתלמידים לא התחילו בראשון לספטמבר ללמוד.
יורי שטרן: ראש המועצה אמר שאחר כך הדברים הסתדרו.
שמואל גולן: הסתדרו, אנחנו באים היום אחרי 10 חודשים.
שמואל גולן: אני שמח שהסתדר.
יורי שטרן: לא, כשכתבו את הדוח.
שמואל גולן: הדוח הוגש למשרד ראש הממשלה בטיוטה הראשונית שלו בחודש אוקטובר או נובמבר למיטב זכרוני.
שמואל גולן: מאז אני שמח שהשתנו, אוי ואבוי לנו אם היינו באים היום ועדיין מדברים על הדברים שמצאנו שם.
שמואל גולן: אז אלה הדברים שישנם.
שמואל גולן: אני לא רוצה להתייחס לחלק מהנקודות.
שמואל גולן: אני רק רוצה להוסיף שמשרד מבקר המדינה עדיין עוסק בביקורת של כל נושא ההתנתקות.
שמואל גולן: לקראת סוף השנה אמורים להופיע מספר דוחות.
שמואל גולן: לפחות שני דברים שהוזכרו פה, אחד בנושא של דיור הקבע והשני בנושא של פינוי הציוד מרצועת עזה.
יורי שטרן: ועסקים?
שמואל גולן: גם לגבי עסקים אנחנו ניגע בדוחות הבאים.
יורי שטרן: קודם כל אני באמת מודה למבקר המדינה על התערבותו בנושא הזה, זה לא היה פשוט בלוח העמוס לתוכנית העבודה של מבקר המדינה שבנויה מראש, להוסיף נושא כה כבד ולגייס את הכוחות שאנחנו גילינו אותם עוד בשטח.
יורי שטרן: אני חייב להגיד לך רענן, כשאני הייתי בנווה דקלים ונתקלנו בדברים שהיו מנוגדים לאותן הנחיות, לפחות ששמענו מהמפקדים שאלה ההנחיות, התקשרתי לנציג מבקר המדינה והוא התערב, לדעתי זאת ההתערבות הכי טובה של ביקורת המדינה כי הוא היה עם היד על הדופק והדוחות שהם הוציאו בתחילת שנת הלימודים הם הדוחות שכן נתנו דחיפה לסגירת הקצוות במערכת החינוך ובעוד כמה דברים.
יורי שטרן: גם בעניין של ההתיישבות.
יורי שטרן: לכן קודם כל תודה לכם ואני מקווה שאתם תסיימו את העבודה אפילו לפני הזמן שאמרתם.
יורי שטרן: עד סוף השנה זה יותר מדי אבל אתם תעבדו בקצב שלכם והוא קצב מהיר מאוד.
יורי שטרן: דבר שני, אני באמת מודה למתיישבים על כך שלא איבדתם אמון בנו, לפחות אותם אנשים שהגיעו לכאן והם מייצגים ציבור רחב מאוד אחרי כל המכות הקשות שהתקבלו מקבלת ההחלטות הפוליטיות האלה ועד לרגע האחרון, ואני מבקש מכם להמשיך.
יורי שטרן: ואנחנו באמת, תאמינו, זה לא כדי לצאת ידי חובה מבחינתנו, יש נושאים יותר סקסיים בכנסת, וזה שעשרות חברי כנסת מכל הסיעות, כאלה שהם תומכים נלהבים של ההתנתקות, גם העתידית, זה שהתכנסו ביחד והחליטו שזה פשוט צו המצפון שלהם לעבוד כדי לגמור את כל הדברים שנשארו פתוחים על הצד הטוב ביותר, לסייע למתיישבים לפתור את הבעיות האלה, זה רק מתוך שליחות, אין שום סיבה אחרת.
יורי שטרן: אין שום מניע אחר לרוב חברי הכנסת שבאו לשדולה, אין להם ולו תקווה קלושה ביותר לקבל קול אחד מציבור המתיישבים בבחירות הבאות, בוודאי לא בפריימריז, אבל הם לא עושים זאת מתוך שיקול פוליטי אלא בגלל שכך הם מבינים את תפקידם כחברי כנסת.
יורי שטרן: אני מבקש מכם להעריך את זה ואני חושב שאתם מעריכים את זה נכונה.
יורי שטרן: אני גם אזכיר שבימים הקשים של פינוי, באו חברי הכנסת מהשמאל, ממר"ץ, משינוי, ממפלגת העבודה, באו למקום הזה כדי לתמוך במתיישבים שהם לא היו לצידם במובן הפוליטי אבל הם חשבו שבתור אזרחים ושליחי אזרחים זה המקום שלהם להיות בשעה הקשה, וכך הם עשו, ועמירה דותן באותה תקופה עוד לא חברת כנסת, הייתה בין המתנדבים שבאו כשליחי עצמם כי גם הם חשבו שמקומם בעת ההיסטורית הזאת במקום בו מתרחשת דרמה לכל הדעות מאוד מרכזית בחיינו כחברה וכמדינה.
יורי שטרן: אני גם מודה לך כבוד המנכ"ל בהיכרותי רבת שנים, על כך שהתחייבת פה ואני רואה את זה כמחויבות אמיתית לתת לזה מעבר לישיבה אחת בחודש, שזאת הייתה הדרישה המינימליסטית הצנועה כדי לא לפגוע בסמכויותיה של צביה, אלא שתקיים דיונים רצופים ותתחיל מייד, עם הדברים שעל הפרק כעת, מה שתקוע עם היישובים בצפון, ומה שצריך להחליט מיידית על הילדים בקיץ, ואת כל החובות שהצטברו, אני לא בטוח שזה 28 מיליון שקל, כי לדעתי יש הצטברות נוספת.
רענן דינור: אתה חייב לדעת שזה החלטות הממשלה, כלומר אם מישהו מצפה לקבל כסף שלא על פי החלטות הממשלה, אין מתכונת כזאת.
יורי שטרן: אני פעם הצעתי חוק שמשרד האוצר שלא במפתיע טרפד אותו, שהממשלה אם היא מאחרת בתשלומים שלה, יהיה על כך קנס אוטומטי ולא ריבית של החשכ"ל שהיא נמוכה אלא ריבית דריבית מעל הריבית שהבנקים גובים.
רענן דינור: אגב, אם תוסיף על זה חיוב אישי, פתרת את הבעיה.
יורי שטרן: תאמין לי, היה שם גם קטע שהריבית הזאת מתגלגלת אחר כך על המוסד ועל הפקיד שאחראי על כך.
רענן דינור: עכשיו פתרת את הבעיה.
יורי שטרן: אני הייתי מוכן לפשרה שזאת תהיה ריבית השוק הרגילה ולא גבוהה מדי.
יורי שטרן: אבל מה שהממשלה לא שילמה בזמן כשהיא החליטה על 28 מיליון שקל, ומה שהרשויות והגופים האחרים השיגו בכוחות עצמם, עלה להם יותר יקר.
יורי שטרן: עלה להם כסף נוסף.
יורי שטרן: לכן כשהממשלה איחרה היא צריכה להוסיף לזה כסף, האיחור עולה כסף ואתה יודע את זה טוב ממני פי כמה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממך לקחת את זה לטיפול מיידי כי הדברים האלה לא יכולים לחכות אפילו עד סוף החודש.
יורי שטרן: התקציב יאושר השבוע ולכן פורמלית לפחות יהיה לך מרחב יחסית נוח לפעולה.
יורי שטרן: אנחנו מאחלים הצלחה לצביה שמעון בתפקידה החדש כמנהלת מנהלת סל"ע ואולי באמת היא תוכל ליצור בראש ובראשונה מערכת אחרת ביחסים בין המנהלת למתיישבים.
יורי שטרן: מזה הכל מתחיל.
יורי שטרן: כל שאר הדברים הם במידה מסוימת גם פועל יוצא.
יורי שטרן: כשעושים את זה ביחד, יש כוח נוסף.
יורי שטרן: ההחלטה שלנו כאמור היא להקים ועדת משנה שבישיבה הקרובה כבר נחליט על הרכבה.
יורי שטרן: יושבת הראש ידועה - - -
עמירה דותן: יש גם חבר שהתנדב, עמי איילון התנדב.
יורי שטרן: כן, אבל זה לא מספיק כדי להחליט פורמלית על ועדת משנה, כי אנחנו צריכים גם לכלול את זה בסדר היום הפורמלי של ישיבות הוועדה.
יורי שטרן: אני מאחל לעמירה הרבה מאוד הצלחה, אני מאוד שמח שהיא נענתה לפנייתי לעמוד בראש ועדת המשנה הזאת.
יורי שטרן: אף אחד לא יחשוד בה שהיא נוטה לכיוון זה או אחר פוליטי כי היא באמת מייצגת פה את המרכז ואת העניין, ואני בטוח שיהיו שם חברים טובים מאוד.
יורי שטרן: ושוב, אני חוזר לפנייתי אל המתיישבים וגם אל בעלי העסקים.
יורי שטרן: אלימלך זה הפעם אליך.
יורי שטרן: זאת צורת העבודה, כמו שביקשתי ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, כל מה שהוא לא אוהב בדוח מבקר המדינה או שנראה לו לא נכון וכו', אחרי שיבדוק מחדש את כל החומר, שיעלה זאת בכתב, שיפנה למבקר המדינה, כך בוודאי איתכם.
יורי שטרן: כל הדברים שברורים לכם, על שינויי חקיקה דיברנו אבל את זה לא ניקח על עצמנו כוועדה.
יורי שטרן: אבל הפרוגרמה שלכם בתחום התעסוקה, והדרישות בתחום הדיור, והטיפול הקהילתי והחקלאות והעסקים, ריכוז החומר מצידכם, כמה שהוא יותר מסודר, כמה שהוא יותר בנוי נכון, נוח לקריאה, לוגי עם מסקנות ברורות, כך אפשר יהיה לטפל בזה טוב יותר, אולי בחלק מזה לא תידרש בכלל ההתערבות שלנו כוועדה כי יכול להיות שאחרי קבלת המסמך מאלימלך, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יעשה פה בדיקה מחדש של כל מהלך הפיצוי למפעלים באזור ארז ויהיה תיקון.
יורי שטרן: ואולי גם כך לגבי ההצעות שלכם בארנונה.
יורי שטרן: אם זה לא יבוא באופן מיידי, ועדת המשנה והוועדה הראשית, אלה הם המכשירים שיש לכם כדי להגיע לתוצאה שלא תמיד תהיה במאה אחוז מה שביקשתם אבל נשתדל שתהיה כמה שיותר קרובה, תודה רבה ובהצלחה לכולם.
יורי שטרן: בוקר טוב, ברוכים הבאים לכולם, לכבוד השופט עלי נתן יושב ראש ועדת הרישוי של משרד המשפטים ואלי פז, ראש המינהל להסדרת האכיפה וגם יושב ראש הוועדה הבין משרדית לעניין אכיפת חוקי עבודה שהוקמה כעת שזה לכשעצמו צעד חשוב ביותר.
יורי שטרן: הנושא של היום חשוב גם כמקרה ספציפי וגם באופן כללי ואני רוצה שהדיון שלנו יתמקד גם במקרה הספציפי.
יורי שטרן: אנחנו נבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה לנושא הזה, נשמע גם תגובה במקום ובסוף אולי תהיה החלטה שאנחנו פונים למבקר המדינה שיחווה את דעתו.
יורי שטרן: המקרה שנדון בו של חברת שמירה וחידוש הרישיון שלה, למרות פניות רבות של העובדים על כך שהיא לא מימשה את זכויותיהם כעובדים ובזה הפירה את חוקי העבודה במדינת ישראל, וזה מקרה טיפוסי.
יורי שטרן: בכנסת הקודמת הקמנו פה בוועדה לביקורת המדינה ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה, אני רוצה לחדש את ועדת המשנה הזאת גם בכנסת הנוכחית על מנת לקיים דיונים בנושא הזה בתדירות מאוד גבוהה.
יורי שטרן: בעיני כאזרח וכמחוקק המצב בו הכנסת ממשיכה לחוקק חוקים כאשר המדינה אחר כך לא דואגת לביצועם ולאכיפתם, זה מצב מבזה שפשוט מבטל במידת מה את כל העבודה שלנו ואת כל המנגנון הדמוקרטי.
יורי שטרן: בתחום זכויות העובד המצב הוא בכי רע, יותר ויותר אנחנו שומעים על הצורך להעלות משכורת מינימום, שכר מינימום.
יורי שטרן: כולנו יודעים שחלק ניכר, שליש ויותר של העובדים לא מקבלים שכר מינימום.
יורי שטרן: זכויות העובדים בחוקים הבסיסיים, שכר מינימום, שעות עבודה ומנוחה, התנאים הסוציאליים שמוכתבים על ידי החוק, חלק ענק של המעסיקים לא מבצע והמדינה לא ממלאה את תפקידה כלל וכלל.
יורי שטרן: ראשית היא לא דואגת לאכיפה מבחינת הפיקוח ואנחנו פה בדיונים בוועדה גילינו את הנתון שעכשיו הוא כבר מצוטט כמעט בכל דיון בנושא הזה, שבכל רחבי מדינת ישראל, בכל המשק הגדול שלנו, מאות אלפי בתי עסק, אכיפת חוקי עבודה לעובדים ישראלים זה עניינם של 22, היום אולי 24 פקחים שעומדים במשמרות בצוותים של שניים, זאת אומרת 11 צוותים אמורים לפקח על אכיפת חוקי העבודה בכל רחבי הארץ.
יורי שטרן: לעומת זאת למשל, זכויות העובדים הזרים מוגנות או נאכפות על ידי מספר גדול פי 5 של פקחים.
יורי שטרן: נכון אלי?
אלי פז: צודק, באופן מפתיע אתה מדייק.
אסתרינה טרטמן: לגמרי לא באופן מפתיע כשמדובר ביורי.
יורי שטרן: כאשר מספרם של העובדים הזרים, ואני לא רוצה לזלזל בחשיבות העניין הזה, העובדים הזרים בסך הכל היום זה פחות מעשירית של כלל כוח האדם במשק אבל עוסקים באכיפת חוקי העבודה לגביהם פי 5 פקחים מאשר עוסקים ב-90 אחוז של העובדים במשק שהם עובדים ישראלים.
יורי שטרן: פעם שנייה שהמדינה לא עושה את העבודה שלה היא בזה שכאשר הדברים כבר מתגלים היא לא ממצה את הדין עם העבריינים המציקים ופעם שלישית שהמדינה אינה ממלאת את חובתה היא בכך שהמדינה היא העבריינית הגדולה של חוקי העבודה כי היא זאת שמעסיקה את רוב העברייניות בתחום השמירה ואת קבלני כוח אדם למיניהם.
יורי שטרן: כתבה של רותי סיני שפורסמה בעיתון ה"הארץ" מראה שעובדי קבלן שמועסקים על ידי משרדי ממשלה, למרות שהחוק דורש אחרי כך וכך חודשים להשוות את תנאי העובדים של הקבלן לתנאי עובדי סגל של אותו מוסד בעבורו הקבלן עובד, המדינה היא זאת שלא דואגת לזה.
יורי שטרן: המדינה היא העבריינית הגדולה ביותר של חוקי העבודה, וזה דבר נורא ואיום ואני רואה את המחויבות שלי וגם של הוועדה הזאת ביחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להביא את הדברים האלה לתיקונם הבסיסי.
יורי שטרן: העניין בו נעסוק בשעה הקרובה הוא עניין של חברת שמירה.
יורי שטרן: חברת שמירה היא החברה הגדולה במשק בתחום השמירה.
יורי שטרן: חברת השמירה עושה עבודות עבור מערכת החינוך ועבור מערכות ציבוריות רבות.
יורי שטרן: נגד חברת השמירה הוגשו תביעות של מאות עובדים שהראו שהיא לא מפרישה את מה שהיא חייבת לקרן פנסיה, למבטחים.
יורי שטרן: שהיא לא משלמת שעות נוספות, שהיא מפרה את חוקי מדינת ישראל.
יורי שטרן: ארגון קו לעובד לקח על עצמו את הנושא הזה ועורך דין ערן גולן פנה לוועדה בראשותו של השופט עלי נתן בבקשה להופיע בפני הוועדה של משרד המשפטים שהיא הזרוע של מדינת ישראל בשביל לאכוף את החוקים.
יורי שטרן: יש ועדה מיוחדת לרישוי חברות כאלה שהן חברות כוח אדם בגדול.
יורי שטרן: מטרת המערכת הזאת היא קודם כל לדאוג שהגופים האלה עובדים בהתאם לחוקי מדינת ישראל.
יורי שטרן: הוועדה הזאת אמורה להיות כלב שמירה שלנו אבל היא לא ממלאה את תפקידה, אני כבר קובע ואני חושב שזה דבר אכזרי.
יורי שטרן: לא רק שהיא לא עושה את זה אלא היא אפילו לא טרחה לראות את עו"ד ערן גולן במשך חודשים ולענות לו על השאלה מתי יתקיים דיון על הארכת רישיון לחברת שמירה לשנת 2006.
יורי שטרן: כשטרחה להודיע התברר שזה כבר כמה חודשים מאז הרישיון ניתן.
יורי שטרן: זה החלק העובדתי שידוע לי.
יורי שטרן: אם יש לאנשים שבאו לוועדה מה להגיד בנושא הזה ולתקן, אנחנו נשמע מייד.
יורי שטרן: אתמול התקשרו אלי אנשים מטעם חברת שמירה, אמרו שהחברה לא הוזמנה.
יורי שטרן: זה לא נכון, ההזמנה נשלחה, ההזמנה נשלחה אומנם למשרדי השמירה בירושלים ולא בתל אביב, ביג דיל, באמת היום כנראה שבהליכה ברגל אפשר היה כבר להביא את ההזמנה הזאת ממשרד למשרד.
יורי שטרן: על כל פנים הזמנתי אותם עוד פעם, הם לא הופיע, שלחו מכתב וביקשו פגישה איתי.
יורי שטרן: אמרתי, ואני אומר את זה גם בוועדה, אני לא אפגש איתם היות והם לא הגיעו לוועדה.
יורי שטרן: אבל את המכתב שלהם אנחנו נקרא.
יורי שטרן: חברת הכנסת וחברת הוועדה לביקורת המדינה שלי יחימוביץ הגישה בנושא הזה שאילתה לשר המשפטים.
יורי שטרן: אני מקווה שאנחנו בכלים השונים שעומדים לרשותנו נגיע לסיכום הנכון, גם לגבי החברה העבריינית הספציפית הזאת ואני קובע שהיא עבריינית כי בשום פורום שהוא זה לא נשמע, זאת אומרת, החברה מכירה בכך שהיא לא מבצעת את מה שהחוק מטיל עליה, אלא שהיא אומרת שכולם לא מבצעים את זה ושבעצם תנאי המכרזים הם כאלה שמאלצים את החברות להגיע למינימום, וזה נכון, ואנחנו דיברנו על כך בישיבות שלנו.
יורי שטרן: אבל העובדה שהתנאים אינם ראויים ובאמת מאלצים חברות ללכת למחירי מינימום לא פותר את העבריין מלהיקרא עבריין ולאבד את הזכויות שלו.
יורי שטרן: אם אדם יודע שהמחיר שהוא מציע לא יאפשר לו תשלום שכר הוגן וחוקי לעובד ושאם הוא לא ישלם את מה שמגיע לעובד, הוא ייענש, הוא לא יציג למכרז את המחיר הלא ריאלי הזה.
יורי שטרן: ואם כל החברות היו יודעות שכתוצאה מהפרת חוקי עבודה הן היו מאבדות את הרישיונות, אז גם לא היו מציעים בתחרות הזאת מחירים מתחת לאיזשהו גבול, מתחת לאיזושהי רצפה שמתחתיה כבר אי אפשר לשלם לעובד את מה שמגיע לו.
יורי שטרן: לכן החברות האלה אינן פטורות מאחריות גם כאשר המערכת היא מערכת מעוותת כי המדינה מעודדת את החברות להיות עברייניות חוקי עבודה.
יורי שטרן: אני מבקש בשלב זה קודם כל כבוד השופט לשמוע ממך, בקצרה, אני לא רוצה שום הצגת הישגים, זה ממש לא מעניין ואולי גם לא התכוונת לעשות זאת אבל אני רוצה לשמוע רק מה התפקיד של הוועדה שאתה עומד בראשה, לפי איזה קריטריונים אתם מקבלים החלטות, ההרכב שלה כמובן ואיך חברה שיש נגדה כמה מאות עובדים שהוכח שלא קיבלו מה שמגיע להם לפי החוק, ממשיכה לקבל רישיונות לעבוד בתחום הזה.
עלי נתן: תודה.
עלי נתן: הוועדה שאני עומד בראשה פועלת מכוח סעיף 19 לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, תשל"ט - 1972.
עלי נתן: הוועדה שלנו פועלת קודם כל להוציא היתרים לפעולה גם לחוקרים וגם לשירותי שמירה.
עלי נתן: מעבר לכך, כאשר מוצא אישור, הדבר נעשה לאחר בדיקה מדוקדקת וקפדנית על מנת למנוע שהיתרים יוגשו לאנשים שאינם ראויים לכך מבחינה כלשהי, הן מבחינת התנהגותם הכללית והן מבחינת עברם הפלילי או העברייני אשר מונע מראש לתת לאותם מועמדים לשירותי שמירה את ההיתר המבוקש.
יורי שטרן: כאשר מדובר בעבריינות, עבריינות בתחום חוקי העבודה נחשבת לכזאת?
עלי נתן: בהחלט.
עלי נתן: הביקורת של הוועדה שלנו משתרעת על כל תחומי חוקי העבודה וכפי שאמרתי, הכוונה היא למנוע שיכנסו אנשים שאינם ראויים לכך ויש סעיף מפורש בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה שקובע במפורש שהסמכות של הוועדה היא רחבה מאוד.
עלי נתן: מטרתה כפי שציינתי, להביא בחשבון את התנהגותו של המבקש במשך כל התקופה, הן התנהגות כללית והן התנהגות על פי רישום פלילי ולמנוע את קבלת הרישוי במידה ואינו מתאים.
יורי שטרן: מה משקלם של זכויות העובדים בשיקול הזה ומתי וכמה שללתם רישיונות מהחברות?
צבי גל: אני עורך דין וחבר הוועדה לרישוי חוקרים פרטיים והצטרפתי לכבוד השופט ואני מבקש רק להשלים בנקודה זו.
צבי גל: הוועדה היא בת 7 חברים.
צבי גל: יש בה יושב ראש שהוא כבוד השופט עלי נתן, שופט בית משפט מחוזי בדימוס, נציג משטרת ישראל, נציג משרד הביטחון, נציג ראש הממשלה ושלושה נציגי ציבור.
יורי שטרן: אני כבר מציין שמשרד העבודה, היום זה חלק ממשרד התמ"ת שאחראי על אכיפת חוקי עבודה, לא מיוצג בוועדה.
צבי גל: חשוב לציין וחשוב להדגיש, בוועדה מופיע נציגו של היועץ המשפטי לממשלה האמור לטעון בדיוני הוועדה בכל נושא הקשור לכל משרד ממשלתי אחר שיש איזושהי השלכה לפעולתו.
יורי שטרן: הרכב הוועדה נקבע בחוק?
צבי גל: ההרכב קבוע בחוק.
יורי שטרן: לדעתי יש צורך לשנות את זה כי המשרד שמייצג במידת מה לפחות את הצד של זכויות העובדים, של מעמד העובדים, משרד התמ"ת לא מיוצג בוועדה ולכן מטבע הדברים, לפי ההרכב, ההיבטים הביטחוניים והפליליים גרידא מיוצגים, והעניינים שקשורים דווקא למעמדם של העובדים שזאת עבירה אחת גדולה, יום יום, ממש, בעשרות אלפי מקרים, אין לזה מקום פורמלי לפחות מבחינת ההרכב.
צבי גל: אני יכול להוסיף ולומר שהחוק לפיו פועלת הוועדה הוא חוק שנחקק על ידי הכנסת וכמובן מצורפות אליו גם תקנות, הוא משנת 1972.
צבי גל: אין ספק גם במשרד המשפטים, זאת אני יודע וגם בין חברי הוועדה שנדרשת רביזיה מקיפה בחוק.
יורי שטרן: מי הם נציגי הציבור?
יורי שטרן: מי קובע אותם?
צבי גל: שר המשפטים.
צבי גל: שר המשפטים הוא בעל האחריות.
יורי שטרן: החוק לא מגדיר מאיפה הוא לוקח את נציגי הציבור?
צבי גל: החוק קובע שהאחריות לביצוע חוק זה נתונה בידי שר המשפטים.
צבי גל: שר המשפטים הוא הקובע את נציגי הציבור.
יורי שטרן: כדאי לנו לשנות את זה.
חנא סוייד: מישהו ממליץ לשר המשפטים או שהוא בעצמו מחליט?
יורי שטרן: בחוק אין את זה, לצערנו אין התייחסות לכך בחוק.
אסתרינה טרטמן: תמוה בעיני שאין בתוך הוועדה נציגות של ציבור העובדים עצמו.
צבי גל: אני חושב שיש נציגות כבדה מאוד של גורמי ביטחון בתוך הוועדה אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים על תקופה של 1972 של חקיקת החוק, אז זאת דעתי האישית הפרטית - - -
אסתרינה טרטמן: הגיע הזמן לעשות לו רענון.
צבי גל: בהחלט, כולם סבורים כך.
יורי שטרן: אז אם יש לכם המלצות תעבירו אותן אלינו.
צבי גל: לקראת הדיון היום כאן בוועדה לקחנו את החומר את הפרוטוקולים ואת התיק של חברת השמירה.
צבי גל: כבר בפתח הדברים יודגש שמדובר בקבוצה, קבוצת השמירה שמאגדת בתוכה 4 חברות.
צבי גל: כאשר אומרים חברת השמירה בעצם מתכוונים ל-4 חברות.
צבי גל: 4 חברות אלו נידונו בפני הוועדה - - -
יורי שטרן: זה 4 רישיונות או שזה רישיון אחד?
צבי גל: זה דיון אחד וזה 4 רישיונות.
אסתרינה טרטמן: מי הן 4 החברות?
צבי גל: החברות הן, חברת השמירה בע"מ, מוקד אמון בקרה וסיור, השמירה טכנולוגיה מיגון ושלהבת השמירה.
צבי גל: לעניין זה אבקש ברשות יושב ראש הוועדה, הכנו סיכום קצר שאומנם נספחיו הם רבים אבל הסיכום הוא קצר, ברשותך אקרא את הקטע הראשון ואומר שההמשך מתייחס לסוגיות ושאלות שעלו מהכתבה העיתונאית לרבות ההערות שנשמעות מחמירות עם הוועדה כי הוועדה סבורה שהכתבה עושה לה עוול בעניין הזה.
צבי גל: אתייחס ברשותך ל-7, 8 השורות הראשונות שמייצגות את הגישה כפי שכבוד השופט אמר אותה וכפי שהוועדה שלנו שמה כנר לרגליה.
יורי שטרן: כתוצאה מפעילות הוועדה שלכם, כמה חברות שמירה איבדו את רישיונן?
צבי גל: אין לי נתון על העניין הזה.
יורי שטרן: כל כך הרבה שאתה לא זוכר?
צבי גל: לא כל כך הרבה שאני לא זוכר ולא כל כך מעט שאני יכול לנקוב במספר.
יורי שטרן: כמה למשל בשנת 2005, או בשנת 2006 ?
צבי גל: אני לא יודע לומר לאדוני.
יורי שטרן: אתם הכנתם את עצמכם לישיבה היום?
צבי גל: אנחנו הכנו את עצמנו לישיבה היטב על השאלות שנידונו בכתבה.
יורי שטרן: אני פונה אליך, מר אלי פז ממשרד התמ"ת, האם ידוע לך כמה חברות שמירה איבדו את רישיונן כתוצאה מפעילות הוועדה?
אבישי בנש: מספר עגול כנראה.
יורי שטרן: עגול זה אפס.
אבישי בנש: לזה התכוונתי.
צבי גל: אני לא יכול לומר אבל אם יורשה לי אדוני, כאשר הוועדה מתבקשת לדון בנושא מסוים, אז אין לה אלא את מה שמונח לפניה.
יורי שטרן: לא, כדאי שתבין, הוועדה היא לא ועדה לענייני חברת שמירה.
צבי גל: נכון.
יורי שטרן: זו ועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: לכן ברור לכל אחד שמגיע לדיון בוועדה הזאת או בוועדה אחרת שהוא גם צריך לתת איזושהי סקירה כללית, איזשהו קונטקסט בו הדברים האלה מתרחשים.
יורי שטרן: אתם עומדים על האינטרסים הציבוריים בתחום הזה.
יורי שטרן: אתם מופקדים על הגנת הציבור כנגד פושעים ועבריינים מכל מיני סוגים שייכנסו לתחום.
יורי שטרן: אז אני אומר, התוצאה של העבודה שלכם, האולטימטיבית, היא כמה רישיונות בדקתם וכמה מתוכם שללתם?
יורי שטרן: כי כל אחד, ילד ברחוב, תיקח אותו ותשאל אותו, מה קורה בתחום השמירה, גם ילד כבר יודע מרוב הכתבות בטלביזיה, המאבטחים זה 100,000 איש, מן הסתם לאנשים רבים יש איזשהו מאבטח בסביבה וכולם יודעים שזה תחום פרוע במיוחד בנוגע לזכויות העובדים.
יורי שטרן: לכן אלה שעומדים על המשמר נבדקים לפי כמה הם באמת מצליחים להגיע לחקר אמת ולשלול מחברות עברייניות את רישיונן.
צבי גל: אם יאפשר לי אדוני אשיב את התשובה המתבקשת לדברים.
צבי גל: אמרתי ואני מתכוון לכך, בפני הוועדה מונח מה שמונח לפניה ועל בסיס זה היא יכולה להחליט.
צבי גל: הוועדה בירכה והתייחסה במלוא כובד הראש לנתונים אותם המציאה בסוף שנת 2004 עמותת קו לעובד.
צבי גל: זה חומר רלוונטי שאין כדוגמתו בעבור הוועדה והוועדה מתייחסת אליו ברצינות רבה.
צבי גל: לוועדה אין יכולת חקירה, אין לה על פי החוק אנשים שיחקרו.
צבי גל: יש לנו חוקר אחד שזה לצורך מתאמנים בחוקרים פרטיים.
צבי גל: זה מה שיש בוועדה.
צבי גל: אין לנו יכולת חקירה.
צבי גל: מה שמומצא עבור הוועדה, זה מה שהוועדה בודקת.
צבי גל: התקבל החומר מעמותת קו לעובד, הוועדה ישבה עליו ודנה בו בכובד ראש.
צבי גל: ביקשנו את חברת השמירה להגיב בשימוע, מתוך התרעה שבכוונת הוועדה שלא לחדש את רישיונם לשנת 2005.
צבי גל: כך נכתב במכתב והוא מצורף כאן בנספחים.
צבי גל: התרענו בפניהם שהוועדה עומדת שלא לחדש את רישיונם לנוכח הדברים החמורים שהתגלו במכתב קו לעובד, כי זה החומר שהיה בפני הוועדה, לא היה חומר אחר.
צבי גל: הופיעו בפנינו צוות מצמרת וראשי חברת השמירה לרבות מנכ"ל החברה, יועציה המשפטיים, אנשי כוח האדם שלה.
צבי גל: בחקירה ארוכה שנמשכה בוקר שלם הם השמיעו וטענו את טענותיהם אחת לאחת והפרוטוקול שמצורף כאן יוכל לשמש את הוועדה לביקורת המדינה וכל גורם שימצא לנכון לראות את איכות העבודה שעושה ועדת הרישוי שלנו.
יורי שטרן: מה הם טענו, אנשי חברת השמירה?
צבי גל: הם לא ידעו לתת מספיק נתונים וסיימנו את בקשתנו בדרישה להתחייבות.
צבי גל: התחייבות שאומרת, "אנחנו רוצים תרשומת מפורטת של מספר התביעות שהוגשו על ידי עובדי כלל הקבוצה במהלך שנת 2004 כנגד הקבוצה לבית הדין לעבודה".
צבי גל: אגב, כמה מהתובעים שהגישו תביעות עדיין מועסקים בחברה כי הייתה טענה שמי שתובע את החברה מייד מפוטר.
צבי גל: כמו כן כמה מהעובדים הנ"ל הגישו תביעה לאחר סיום עבודתם.
צבי גל: סוכם על נוסח מכתב שיימסר לכל עובד בחברה, אלה העובדים כיום ולעובדים החדשים שייקלטו, מכתב בשפה המובנת לעובד, כי ישנם עולים חדשים רבים בין עובדי החברה.
צבי גל: במכתב יוסברו לעובד זכויותיו לרבות המנגנון שמנכ"ל החברה הציג בפנינו, הוא הציג בפנינו מנגנון של נציב קבילות, בפני חברי הוועדה לשמירה על זכויות העובד, וכן כתב התחייבות החתום על ידי מנכ"ל הקבוצה על פי דין, בו תתחייב הקבוצה לשמור את כל זכויות העובד.
צבי גל: ואכן לא חלפו אלא 3 שבועות ואנחנו קיבלנו מחברת השמירה מכתב שמצורף כאן - - -
יורי שטרן: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו כבר רגילים לזה, אבל כמה זה מגוחך שבסך הכל המנכ"ל מתחייב לשמור על החוקים, שהוא צריך להתחייב על משהו שהוא מחויב על פי החוק לעשות.
יורי שטרן: מה הוא מתחייב לשמור על החוקים?
יורי שטרן: זו חובתו ממילא.
צבי גל: לכן אנחנו יכולנו לברך על כל פניה נוספת שתגיע אלינו מעמותת קו לעובד.
צבי גל: קו לעובד פנתה אלינו לראשונה בסוף דצמבר 2005 בעניין המכתבים שאין עליהם תשובה ושעליהם יצא קצפו של עורך דין גולן מעמותת קו לעובד, ואותם ציטטת, כבוד היושב ראש, בפתח דבריך בישיבת ועדה מכובדת זו.
צבי גל: הפניה הגיע אלינו בסוף דצמבר כאשר הוועדה נדרשת לחדש את רישיונות לקראת שנת 2006 בסוף השנה.
צבי גל: כך שבשתי ישיבות ארוכות נידונה הסוגיה של חידוש רישיונותיהם שהתקיימו ב-31 לאוקטובר, אם אני לא טועה, וב-25 לדצמבר 2005, עוד קודם שנכתב מכתבו הראשון של עורך דין גולן.
צבי גל: כלומר הוועדה לא התעלמה ולא לא הזמינה אותו בכוונת מכוון.
צבי גל: להיפך.
צבי גל: יש לנו אינטרס שהוא יבוא ויציג בפנינו את הנתונים.
יורי שטרן: אני גם לא מבין למה אתם סומכים על הנתונים שהחברה בעצמה תרשום לכם במקום למשל לבקש מקו לעובד?
יורי שטרן: אגיד לך דבר נוסף, לשימוע הייתי מצפה שתזמינו את שני הצדדים.
יורי שטרן: קיבלתם מכתב מקו לעובד עד 2004.
יורי שטרן: אז אם יש שימוע, כאשר אתם לא מצוידים בנתונים האלה, אז על מנת שתעשו את החקירה בצורה ראויה ככל שניתן, ואתה התלוננת ובצדק שאין לכם כלים הולמים לכך, אז תזמינו את אלה שיש להם כלים ציבוריים.
יורי שטרן: אומנם יש גם אגף במשרד התמ"ת, וחשוב שגם הם יהיו נוכחים בשימוע ואז יש באמת סיכוי שתוכלו להבין מה קורה.
יורי שטרן: כשאתם מבקשים מהחברה לעשות תרשומת, אני בכלל לא הייתי סומך על זה כלל וכלל.
יורי שטרן: חברה שחשודה בעבריינות היא זאת שעל הדיווחים שלה אתם הולכים אחר כך להחליט כן או לא?
עלי נתן: הייתי אומר כך, צריך להביא בחשבון שהוועדה שאני עומד בראשה איננה עוסקת היא עצמה בחקירות, זה חד וחלק.
יורי שטרן: הבנו, לכן כבוד השופט - - -
עלי נתן: סליחה, רציתי רק להוסיף משהו.
עלי נתן: מאידך הסנקציה שלנו ומבקש ההיתר והרישיון מודע לכך שהסנקציה שלנו היא שהמבקש לא יזכה לרישיון המיוחל, לא יקבל את הרישיון, זו סנקציה חמורה מאוד.
יורי שטרן: אוקי, אבל אם אין לכם יכולת חקירה משלכם, אז אתם פי כמה וכמה צריכים להיות אינטרסנטיים להזמין את אלה שיכולים להציג את הפן הביקורתי לדיון אצלכם.
יורי שטרן: לא עשיתם את זה.
צבי גל: אני רוצה להשיב לנקודה הזאת.
צבי גל: אמרתי וזה לא דברים בעלמא, בהחלט אין לנו חומר אחר אלא רק מה שקו לעובד נותן.
יורי שטרן: אז למה לא הזמנתם את קו לעובד לשימוע?
צבי גל: אנחנו ביקשנו להעביר את החומר שקיבלנו מחברת השמירה לקו לעובד, בכדי שהם יתנו את התייחסותם.
צבי גל: קודם שעשינו את המעשה ביקשנו את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
צבי גל: אמרנו, אנחנו לא יכולים לקחת חומר שנמסר לנו כוועדה ולהעביר אותו.
צבי גל: לנו יש אינטרס לשמוע את ההתייחסות של קו לעובד כי כפי שאדוני אמר, אין לנו את היכולת לחקור.
יורי שטרן: ואז מה, קו לעובד לא ענה לכם?
צבי גל: לא קו לעובד, היועץ המשפטי הוא עדיין לא ענה לנו.