GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב זלצר: הפתרון שלי הוא לא ביטול גופים ושינוי כזה או אחר של רשות מינהלית.
יעקב זלצר: האפקטיביות תבוא על-ידי סנקציה כלשהי שתופעל על מי שעובר על הליקויים.
יעקב זלצר: מנכ"ל משרד חורג מהתקציב – זו עבירה אישית שלו.
יעקב זלצר: יש עבירות מינהליות כל כך חמורות במשרדי הממשלה, אבל משום מה אף אחד לא עושה את החשבון.
יעקב זלצר: אף אחד לא אומר למישהו: תשלם מחיר על מה שעשית.
יעקב זלצר: אין שום אפקטיביות.
אריה אלדד: אחד מעוזריו הקרובים של ראש הממשלה הקודם, כשהצעתי לו להקים ועדת שרים בעניין כלשהו, הוא אמר: כשרוצים לקבור משהו מקימים ועדה, ואם יש חשש שהוא בכל זאת יקום לתחייה, ליתר ביטחון מקימים ועדת שרים.
עוזי ברלינסקי: הבדיחה נכונה.
עוזי ברלינסקי: אין לנו הרבה זמן, אלא אם תבטיחי לנו עוד דיון, ואני רוצה להעיר: אי-אפשר למחוק בהינף יד את הסמכות שיש לוועדה גם להביא לשינויי חקיקה – הכוונה לוועדת שרים, כהחלטה ממשלתית, והיו החלטות כאלה – גם להגיע לסיכומים עם גוף מסוים, שיתחיל לעבוד עם גוף אחר אף-על-פי שלא רצה בכך, גם להביא לשינוי הליכים עם דיווח ומעקב של ועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: על כל דבר אפשר לספר בדיחה.
אסתרינה טרטמן: למה זה לא יכול להיות מכוח ההחלטות של ועדת הביקורת?
אסתרינה טרטמן: זה יהפוך להחלטת כנסת.
עוזי ברלינסקי: אין לה תוקף מחייב.
אסתרינה טרטמן: אני חוזרת ואומרת: להחלטות ממשלה היה תוקף?
אסתרינה טרטמן: בוא נדבר תכל'ס.
עוזי ברלינסקי: ממש כן, רואים את התוצאות.
קריאה: איזה תוצאות?
אסתרינה טרטמן: איזה תוצאות?
עוזי ברלינסקי: אני מבקש, יש תוצאות.
עוזי ברלינסקי: שני שליש מההחלטות הן תיקון ליקויים – לא מלא בתוקף ההחלטה, אבל יש תיקון מסיבי.
עוזי ברלינסקי: שני שליש זו לא בדיחה.
אסתרינה טרטמן: האם מה שעושה את התיקון הוא ההגדרה שאלו החלטות של ועדת שרים ולא ההחלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
אסתרינה טרטמן: מה זה משנה מאיפה יצאה ההחלטה?
אסתרינה טרטמן: אם יוצאת החלטה מהבית הזה, ובסופו של דבר גם ועדת השרים יוצאת מהבית הזה,
עוזי ברלינסקי: במקרה כזה אף אחד לא חייב לבצע את זה.
אסתרינה טרטמן: זה חוק, אני עושה את זה בתהליך של חקיקה.
עוזי ברלינסקי: אי-אפשר לחוקק חוק על כל דבר, זה אבסורד, זה לא ניתן לביצוע.
אסתרינה טרטמן: אז במקום שיהיו חוקים רבים יש החלטות בגוף אחד, ועושים את זה כגוש אחד?
עוזי ברלינסקי: זה לא חוק.
עוזי ברלינסקי: אם הכנסת היתה אומרת שעל כל סעיף מסעיפי דוח מבקר המדינה מגיעים לחקיקה ומחייבים בחקיקה – זה היה דבר בעייתי מאוד, לדעתי.
עוזי ברלינסקי: אז לפחות יש החלטות,
אסתרינה טרטמן: אז זה קיצור דרך, במקום שכל אחד יהיה פרי בשל בפני עצמו, יש החלטות בסל אחד.
גדעון פרבר: ואיך תעקבו אחרי ביצוע ההחלטות של הוועדה?
גדעון פרבר: הוועדה תקבל הרבה החלטות,
אסתרינה טרטמן: אתם תבצעו את המעקב.
חנה פריידין: מר ברלינסקי אמר שזה נעשה בעבר.
גדעון פרבר: זה צריך אורגן של הוועדה.
גדעון פרבר: אנחנו מוכנים להיות אורגן של הכנסת.
נורית ישראלי: אלו שאלות מאוד מעניינות, שיורדות לבסיס התפיסה של הפרדת הרשויות ותפקיד הרשות המחוקקת כמפקחת על הרשות המבצעת.
נורית ישראלי: יש כאן הרבה חומר לחשיבה.
עקיבא איסרליש: מעבודת מטה עד ביסוס פקודת מטכ"ל עוברות 3-4 שנים.
יעקב זלצר: הנתונים שהבאתי הם על "תוקן" מלא, לא על צוותים.
יעקב זלצר: לא בדקת את זה.
נורית ישראלי: אמרתי שבמקרה שבדקנו, לגבי הצבא, במערכת הביטחון, לפני שנה, אלו היו הממצאים.
נורית ישראלי: כלומר, חלק ניכר מהדיווח על תיקונים משקף תהליכים מתמשכים מאוד.
עוזי ברלינסקי: הם עוד לא הסתיימו.
עוזי ברלינסקי: זה יכול להיות.
עוזי ברלינסקי: אולי אפשר לקצר, ואולי לא.
אסתרינה טרטמן: אני היום בראשות הוועדה, ולא חשבתי שאכנס אליה אפילו כשחברה.
אסתרינה טרטמן: זה מושך אותי פנימה.
אסתרינה טרטמן: אני מרגישה שאני נכנסת למנגנון עם הרבה סימני שאלה, הרבה אפשרויות לעשייה מתקנת.
אסתרינה טרטמן: אולי זה ייתפס בקרב אנשים מסוימים כדברים מהפכניים, חלק יגידו שזה בלתי אפשרי, כי הם שבויים בתפיסות שונות, חלק יגידו שזו עשייה מחודשת ומרעננת.
אסתרינה טרטמן: אני מרגישה שיש מה לעשות.
אסתרינה טרטמן: אני שוקלת לעשות יום עיון, עם מבקר המדינה ועם נוכחים במערכת, כדי להביא למהפך במטרה.
אסתרינה טרטמן: הכוונה היא לא לעשות הפיכות אלא לפתור בעיות, לקצר הליכים ולהועיל לעם.
אסתרינה טרטמן: אשמח לדבר על זה בנפרד.
שלומית לביא: גם אם יש נושא שתוקן באופן מוחלט, ולא רק הוקמה ועדה, יש דברים נקודתיים ויש נושאים מהותיים.
שלומית לביא: האחוזים לא משקפים כלום.
שלומית לביא: השופטת בן-פורת, כשהיתה מבקרת המדינה, היתה אומרת: סופרים פה יחד פיל ותרנגולת.
שלומית לביא: גם תיקון סופי קשה למדוד באחוזים.
שלומית לביא: יש דברים נקודתיים ויש דברים מערכתיים, אפשר להשוות ביניהם.
אסתרינה טרטמן: לא אפתח את זה לדיון.
אסתרינה טרטמן: אני מסכמת, אחרת נגלוש.
אסתרינה טרטמן: לטעמי האמת נמצאת במקום כלשהו באמצע.
אסתרינה טרטמן: יש משקל למספרים ולאחוזים, זאת הדינמיקה של העולם, אי-אפשר להתעלם מהנקודה.
אסתרינה טרטמן: זה לא אומר שהמהות בטלה ולא קיימת.
אסתרינה טרטמן: האמת במקום כלשהו באמצע.
אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לראות את המהות וכן להתייחס למספרים, כי בסופו של דבר אם לא מכמתים, אין כלים אחרים.
אסתרינה טרטמן: אביא לידיעת כל הנוכחים את האפשרות שיהיה חצי יום מרוכז, בתיאום עם המבקר, בצורה מובנית, עם תהליך חשיבה.
אסתרינה טרטמן: אשמח לקבל מכם המלצות איך לבנות את היום, עם מנהלת הוועדה, כדי שבסופו של יום נגיע להמלצות לשינוי מבני ארגוני חכם, ייעודי וממוקד.
יעקב זלצר: עם סנקציות.
אסתרינה טרטמן: גם את זה נעלה לדיון.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להשלים, בריצה קלה, עוד כמה שקפים שיש פה, ואני חושב שהם יועילו.
אריה אלדד: מי יהיה מוסמך לפתוח אותן?
אריה אלדד: אם אחשוב שפלוני התעשר במהלך שירותו, מי יהיה מוסמך לפתוח ולבדוק זאת?
עוזי ברלינסקי: אשמח להעביר את התיקונים ואת התקנות.
עוזי ברלינסקי: זה סיפור מורכב, נקבע עובד בכיר אחד מתוך הנציבות.
עוזי ברלינסקי: יש פה כלי חדש, שלא קיים היום, פרי יוזמה שלנו.
עוזי ברלינסקי: שנית, יש יחידה מיוחדת במסגרתנו שעושה ביקורות פתע בזמן אמיתי.
אסתרינה טרטמן: כמה אנשים בצוות שלכם?
עוזי ברלינסקי: זו יחידה ליד הצוות, המורכבת ממתנדבים שכולם ברמות סמנכ"ל ומעלה, שפרשו משירות המדינה.
אסתרינה טרטמן: רעיון יפה.
עוזי ברלינסקי: הם עושים בהתנדבות ביקורות פתע בזמן אמיתי.
עוזי ברלינסקי: אחת לחצי שנה יש דיווח לממשלה.
עוזי ברלינסקי: ניתנות תעודות הערכה למי שקיבל של 95 ויותר, ויש כאלה.
עוזי ברלינסקי: יש עוד דוגמאות להחלטות: נוכחות מנהל, שילוט, תעודות הערכה ועוד.
יעקב זלצר: יש לנו הצעה חילופית.
אסתרינה טרטמן: אני לא נבהלת מהאמירה.
עוזי ברלינסקי: אני אומר בכנות: הביקורת הפנימית כשלה, לא רק לדברי, לדברי המבקרים.
עוזי ברלינסקי: מסתובבת פה הצעת חוק פרטית, שיש לנו הרבה מה להגיד עליה.
אסתרינה טרטמן: אני זוכרת את הביטויים שלך בישיבה שלשום, אתה עקיב.
אסתרינה טרטמן: אני לא פוסלת ולא מזלזלת.
אסתרינה טרטמן: זאת סוגיה שמחייבת דיון.
עוזי ברלינסקי: תודה, סיימתי.
עוזי ברלינסקי: יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל עמדתי בארבע הדקות שלי.
צבי ורטיקובסקי: יש לי הארה קצרה, לתשומת לבך: מה שמופיע בהערות של האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה זה בדרך כלל מה שנוגע למשרדי הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: אבל כל הנוגע לחברות ממשלתיות, רשויות מקומיות או תאגידים סטטוטוריים, זה לא מגיע אליהם.
אסתרינה טרטמן: מי עושה את זה?
צבי ורטיקובסקי: אין יחידה מקבילה לזה.
עקיבא איסרליש: אפשר לחזק את היחידה שלנו, אפשר להמליץ.
צבי ורטיקובסקי: ניסיתי לומר קודם שבמשך שנים היה מתקיים דיון במליאה, כאשר יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה היה נואם ומביא את הדברים.
צבי ורטיקובסקי: יש כמה קטעים שהטיפול בהם שנוה לגמרי.
עוזי ברלינסקי: בנק ישראל והאוניברסיטאות – הם בהגדרה הציבורית, אבל לא נמצאים בהגדרות חוק מבקר המדינה כמי שצריכים אפילו להודיע או לתת שקיפות לתיקון הליקויים שלהם, והם לא עושים את זה.
נורית ישראלי: זה לא נכון, הם לא עושים את זה דרכך, הם עושים את זה במישרין.
יעקב זלצר: מה זה "במישרין"?
עוזי ברלינסקי: הם אפילו לא באים לוועדות שרים ולא מדווחים.
עקיבא איסרליש: נורית, את גם מבקרת וגם בודקת?
נורית ישראלי: יש כאן הערה מהותית.
נורית ישראלי: הגופים המבוקרים מעוגנים ב סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.
נורית ישראלי: יש שם תשעה סעיפים משנה, קבוצות-קבוצות של גופים מבוקרים.
נורית ישראלי: הגופים המבוקרים שמר ברלינסקי מופקד עליהם הם הגופים המבוקרים לפי סעיף 9(1), שזה כל משרד ממשלתי, וכל מפעל ומוסד של המדינה לפי סעיף 9(2).
נורית ישראלי: כל האחרים – רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, עמותות, גופים שנתמכים במישרין או בעקיפין, גופים שהם חברות בנות של גופים קודמים וכו' – לא כפופים למר ברלינסקי.
עוזי ברלינסקי: על זה אני בוכה.
עוזי ברלינסקי: כי שני הגופים הללו, זו שערורייה.
אסתרינה טרטמן: אני לא מחליטה כרגע אם להעצים את כוחו של מר ברלינסקי ואנשיו או לא.
אסתרינה טרטמן: אני בסטטוס אחר.
אסתרינה טרטמן: חשוב לי שליקויים יתוקנו.
אסתרינה טרטמן: לא די בכך שיש דוח מבקר, חשוב שגם תהיה בקרה.
אסתרינה טרטמן: מעבר למר ברלינסקי וצוותו, שעושים עבודה חשובה ואני מעריכה את העשייה שלהם ואת החשיבות שלהם, מי מבקר אותם?
נורית ישראלי: הצוות לתיקון ליקויים שמוקם על-פי סעיף 21א בכל גוף.
עוזי ברלינסקי: שלילי, לא מתבצע שום דבר.
אסתרינה טרטמן: הצוות הוא של הגוף עצמו?
נורית ישראלי: גם מר ברלינסקי שייך לגוף, הוא של הממשלה.
אסתרינה טרטמן: זה לא דומה לגוף ממשלתי.
אסתרינה טרטמן: בצורה כזאת גם מבקר המדינה שייך לגוף.
נורית ישראלי: בואו נשמור על הפרדת הרשויות.
יעקב זלצר: מה זה קשור?
אסתרינה טרטמן: עו"ד ישראלי, יש לי שאלה אלייך: האם הגוף המבקר הוא גוף פנימי מתוך הגוף המבוקר?
אסתרינה טרטמן: אולם עובדים בגוף המבוקר הם המבקרים?
אסתרינה טרטמן: הם מקבלים משכורת מהגוף המבוקר?
אסתרינה טרטמן: זאת השאלה.
עקיבא איסרליש: בדיוק.
יעקב זלצר: החתול שומר על השמנת.
נורית ישראלי: ממי מקבלים משכורת החברים הנכבדים האלה?
נורית ישראלי: באמת.
אריה אלדד: עו"ד ישראלי אומרת שהם עובדי מדינה לצורך העניין.
אריה אלדד: השאלה היא אם משרד ראש הממשלה או משרד התחבורה משלם את משכורתם לא משנה.
אסתרינה טרטמן: הם לא כפופים לאותו מנכ"ל.
נורית ישראלי: ודאי שכן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
נורית ישראלי: שמענו ממר ברלינסקי שיש מקרים שמאלצים אותו לכתוב דברים מסוימים במסגרת התיקון.
נורית ישראלי: ואם הוא מבקר את משרד ראש הממשלה, יש אדם שלישי?
נורית ישראלי: נשים את הדברים על השולחן.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שנעשה יום עיון שלם, לא חצי יום.
נורית ישראלי: כשהביקורת עוסקת במשרד ראש הממשלה, אותו המנכ"ל שעליו נמתחת הביקורת הוא המנכ"ל שמר ברלינסקי כפוף לו ישירות.
נורית ישראלי: אני לא חושבת שזה פוגע בעבודה שלו.
נורית ישראלי: אני מאוד מכבדת את העבודה שלו, אני מעריכה אותה ומוקירה אותה.
נורית ישראלי: אבל נשים את הדברים על השולחן: הוא כפוף לאותו מנכ"ל, והוא עוסק בביקורת על אותו גוף.
נורית ישראלי: לא צריך לצייר זאת בצבעים אחרים.
עוזי ברלינסקי: מילה אחת, להבהרה.
עוזי ברלינסקי: אכן יש רשימה של גופים, והאגף שלנו אינו מתנדב לטפל בהם.
עוזי ברלינסקי: את רואה פה את כמות האנשים.
עוזי ברלינסקי: איננו יכולים להטיל על עצמנו משימות שלא נוכל לעמוד בהן.
עוזי ברלינסקי: אני הזכרתי רק שני גופים: בנק ישראל, שהוא תאגיד על-פי חוק, שדאג בחקיקה שלו להוציא את עצמו מחובת הערות ראש הממשלה.
שלומית לביא: זה מקרה מאוד ספציפי.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על שני מקרים מאוד ספציפיים.
עוזי ברלינסקי: והאוניברסיטאות, יש עליהן חוקים רבים, יש עליהם ביקורות רבות מאוד.
עוזי ברלינסקי: אפילו כשיש נושא כמו אבטחה של מוסדות חינוך, אנחנו מנסים לקרוא להם לדיון – עם המשטרה, שהיא גוף מבוקר, עם המועצה להשכלה גבוהה, שהיא גוף מבוקר, ועם משרד החינוך – והם לא רוצים לבוא.
עוזי ברלינסקי: הם אומרים שלא יבואו, כי בחוק לא כתוב שהם חייבים לבוא.
עוזי ברלינסקי: הזכרתי רק את שני אלו.
עוזי ברלינסקי: הרי יש גם עמותות – אבל גם אם תטילו עלינו את זה, לא נטפל בהן, אין לנו אפשרות.
עוזי ברלינסקי: שני הגופים האלה מחייבים הסדרה.
משה איתן: הנקודה היא הדיווח.
משה איתן: נאמר שבנק ישראל מדווח למבקר המדינה.
משה איתן: אבל עם ישראל לא יודע: כשמתפרסם ליקוי של בנק ישראל, בתוך שמונה שבועות אנחנו מביאים את תשובת בנק ישראל.
משה איתן: ברגע שלא מדווחים, אין אור השמש, הליקוי לא מתוקן.
אסתרינה טרטמן: חברים, אני רוצה לסכם.
אסתרינה טרטמן: ראשית, אני חוזרת לתחילת השיחה שלנו: אני ממליצה שתתקיים ישיבה ביניכם.
אסתרינה טרטמן: תסגרו את הנושא, תתאמו, תגיעו להבנות.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה ומאמינה שהמטרה המשותפת עומדת לנגד עיני כולנו, ולכן תוכלו להגיע להבנות.
אסתרינה טרטמן: אשמח לשמוע מכם בהמשך דיווח על מסקנות, החלטות ועבודה משותפת ומשולבת ביניכם.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת אתכם בעשייה מועילה.
עוזי ברלינסקי: אין חילוקי דעות בינינו.
עוזי ברלינסקי: אלו דברים שמצריכים סידור.
אסתרינה טרטמן: אתם לא נראים לי אנשים שזקוקים לגננת, תגיעו לתובנות, להבנות ולהסכמות בצורה מסודרת.
עוזי ברלינסקי: אנחנו תלויים במבקר.
עוזי ברלינסקי: נתאים את עצמנו אליו.
שלומית לביא: נעביר את הבקשה למבקר.
אסתרינה טרטמן: שנית, קיבלתי את ההערה שנאמרה מכל מיני כיוונים, שיש מקום להרחיב את ההחלטות שאנחנו מוציאים מפה.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזו סוגיה שקשורה גם למסקנות שנגיע אליהן ביום העיון.
אסתרינה טרטמן: אולי למסקנות ולהמלצות תהיה השלכה ישירה על הזכות שלנו להחליט, היכולת שלנו והטכניקה שלנו.
אסתרינה טרטמן: לכן את מה שהעליתי בהתחלה, אני מחברת עם היום עיון.
צבי ורטיקובסקי: את מתכוונת לנושאים במסגרת מערכת היחסים עם אגף הביקורת, או נושאים לדיון בוועדה בכלל?
אסתרינה טרטמן: הכותרת של יום העיון היא "עשייה למען תיקון ליקויים".
אסתרינה טרטמן: יש כאן כמה מרכיבים: סמכויות; מי הגורם המבקר; מי הגורם שעושה את המעקב הישיר על תיקון הליקויים.
אסתרינה טרטמן: יש כמה פרמטרים.
יעקב זלצר: דרכים לשיפור.
אסתרינה טרטמן: אני באה מהעם, לא מהחכמים.
אסתרינה טרטמן: המטרה שלי בגדול היא למען העם.
עוזי ברלינסקי: כולנו מהעם.
אסתרינה טרטמן: אז עכשיו אני מרגישה שאנחנו מאותו הכפר.
אסתרינה טרטמן: אני מרגישה יותר חשובה, באמת, מה עוד שאני מכירה את עמדתכם היטב, ואני גאה להיות חברה.
אסתרינה טרטמן: המטרה היא באמת השבחת המערכת, וזה בא בדרך של יישום החלטות או הערות המבקר.
אסתרינה טרטמן: השורה התחתונה היא שקובעת.
אסתרינה טרטמן: מבחן התוצאה הוא המבחן.
אסתרינה טרטמן: אני שואפת להגיע למטרה.
אסתרינה טרטמן: המשימה שלכם היא להמליץ איך לעשות את זה.
חנה פריידין: אני מזכירה שדיברנו על יום עיון נוסף על יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לביקורת הפנימית.
חנה פריידין: היינו אמורים לעשות את זה ביולי והמבקר ביקש לדחות אותו.
חנה פריידין: יום העיון הזה נדחה לאחרי הפגרה.
חנה פריידין: אין בעיה להקדים יום עיון אחר.
אסתרינה טרטמן: אי-אפשר לעשות יום עיון במהלך פגרה?
אסתרינה טרטמן: אפשר.
אסתרינה טרטמן: אז אני מבקשת שיום העיון הזה יתקיים בחלק הראשון של הפגרה.
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לדחוק את הקץ.
אסתרינה טרטמן: מה שהזמן מושך, הוא מקהה, והדברים מעלים אבק.
שלומית לביא: המבקר לא נמצא במחצית הראשונה של יולי.
אסתרינה טרטמן: עם שובו של המבקר.
שלומית לביא: נעביר למבקר את הבקשות שלך.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לפתוח את אוגוסט אחרי מסקנות ולקחים.
אסתרינה טרטמן: נכון שיש פגרה למליאת הכנסת, אין פגרה לחברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: בעיני לא הוועדות ולא עבודת חברי הכנסת הן בפגרה, לפחות בכל מה שקשור אלי ולסיעה שלי.
אסתרינה טרטמן: כיושבת-ראש סיעה אני יכולה לספר לכם שהסיעה שלי עובדת בפגרה, אין חופש.
עוזי ברלינסקי: תודה רבה.
יעקב זלצר: תודה.
עקיבא איסרליש: יישר כוח.
אסתרינה טרטמן: בלי נדר, נקיים דיון נפרד בנושא הגופים המבקרים.
אסתרינה טרטמן: ניגע בזה ביום העיון.
אסתרינה טרטמן: אני מרגישה שיש פה הרבה מה לעשות.
עוזי ברלינסקי: גם לעניין מערכת הביקורת מול הביקורת החיצונית אני ממליץ שתהיה התייעצות מוקדמת.
עוזי ברלינסקי: יש לנו הרבה ניסיון בקטע הזה.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על יום העיון ששמעתי שעתיד להיות.
עוזי ברלינסקי: יש לנו הרבה מה להגיד על זה.
עוזי ברלינסקי: יש לנו הצעות אופרטיביות.
אסתרינה טרטמן: בסדר.
עמירה דותן: צוהריים טובים.
עמירה דותן: נפגשנו עם חלק מכם כבר כמה וכמה פעמים, גם במפגש של השדולה וגם של הוועדה היותר רחבה.
עמירה דותן: יושב-ראש הוועדה, יורי שטרן, החליט שאנחנו נקדיש ועדת משנה לטפל בנושא של המפונים.
עמירה דותן: כיושבת-ראש הוועדה החלטתי שבכל ישיבה נטפל בגזרה אחת מתוך כלל הנושאים וננסה להיכנס אליה לעומק, לראות איפה אנחנו עומדים בה, איך אפשר לשפר את הדברים ואיך אפשר להתקדם.
עמירה דותן: הנושא הראשון שהחלטנו לטפל בו הוא תעסוקה וחקלאות.
עמירה דותן: את הנושאים הבאים נסכם עם ליאור, לפי הצרכים.
עמירה דותן: חלק מהישיבות יתקיימו אצלכם, בשטח, כך שלא תצטרכו לבוא בכל פעם לירושלים.
עמירה דותן: הוועדה היא לרשותכם, היא לא לרשותי, כך שאני רוצה שיהיה לכם הכי נוח כדי שנוכל להתקדם בצורה הכי מיטבית.
עמירה דותן: שמענו ממנכ"ל ראש הממשלה שלמרכז ההשקעות במשרד התמ"ת יש הכי הרבה ניסיון, ידע ויכולת לסייע לדברים שיעלו כאן.
עמירה דותן: אני מודה לכם שהגעתם לכאן.
ליאור כלפא: הרב יוסף צבי רימון ידבר על נושא התעסוקה בהיבטים שונים.
ליאור כלפא: יש תעסוקה בהיבט שכירים, יש תעסוקה בהיבט של חקלאים, שיציג נחום יפה, ובנושא בעלי עסקים תציג שריתה.
עמירה דותן: הרב רימון, בבקשה.
הרב יוסף צבי רימון: שלום וברכה, יישר כוח לכולם על הנכונות ועל המפגש.
הרב יוסף צבי רימון: אתן תמונת מצב כללית בענייני תעסוקה, והדברים יתפתחו בהמשך.
הרב יוסף צבי רימון: אחרי העקירה מגוש קטיף היו 2,000-2,100 אנשים שנותרו ללא עבודה.
הרב יוסף צבי רימון: כיום המציאות היא שיש 1,375 אנשים ללא עבודה.
הרב יוסף צבי רימון: לפני עשרה חודשים התחלנו לערוך מיפוי מדויק, כי לא היה כזה בשום מקום.
הרב יוסף צבי רימון: עברנו משפחה-משפחה לבדוק את הנתונים.
הרב יוסף צבי רימון: חלק מהדברים מופיעים בחוברת הזאת.
הרב יוסף צבי רימון: יש לנו 30 עמודות על נתוני תעסוקה, במה הם עבדו, מה הם למדו, איך אפשר לקדם את הדברים, ותאריכי מעקב שבהם דיברנו אתם.
הרב יוסף צבי רימון: הדבר הזה נעשה בהתחלה, לפני עשרה חודשים.
הרב יוסף צבי רימון: ניסינו לעבוד עם 150 מתנדבים שעובדים על הדבר הזה מבחינה תעסוקתית.
הרב יוסף צבי רימון: עבדנו על מיפוי מדויק של האנשים ועל השגת מקומות עבודה.
הרב יוסף צבי רימון: מקומות העבודה בדרום הם חדשים.
הרב יוסף צבי רימון: יש לנו אתר באינטרנט שנקרא "ג'וב קטיף", שיש בו כיום 1,500 משרות, אתר מקצועי ומסודר.
הרב יוסף צבי רימון: דבר שלישי, עבדנו על התאמה בין העבודות באתר לבין התושבים.
הרב יוסף צבי רימון: עבדנו על נקודה אחת, שהיא מאוד עקרונית בכל התחום הזה, במיוחד כשמדברים על אנשי גוש קטיף.
הרב יוסף צבי רימון: חז"ל לימדו אותנו שאין חבוש מוציא עצמו מבית האסורים.
הרב יוסף צבי רימון: אדם לא יכול להוציא את עצמו מבית-כלא, ובמובן הזה כל אדם מובטל נמצא במצב הזה, ובמיוחד אנשים שעברו טראומה, אנשים שעברו בעיה קשה.
הרב יוסף צבי רימון: אנחנו רואים שאם נשב כמשרד ונחכה שאנשים יבואו אלינו, הם לא יבואו, או יבואו לביקור קצר, ורוב העבודה נעשית על-ידי זה שאנחנו באים אל האנשים.
הרב יוסף צבי רימון: לכן אנחנו עובדים עם רכזים אזוריים, שנמצאים עם ועד המתיישבים, אנחנו עובדים עם 150 מתנדבים נוספים, אנחנו עובדים עם אנשים שניגשים אל האנשים, יושבים אתם, כותבים אתם קורות-חיים, מחזקים ביטחון עצמי, נותנים הצעות עבודה, ובמידת הצורך שולחים לקורסים – מה שאפשר דרך התמ"ת, ומה שאי-אפשר על-ידי גיוס תרומות שהצלחנו להשיג מכל מיני מקומות.
הרב יוסף צבי רימון: פותחים עסקים מחדש, עוזרים בתוכנית עסקית ובכספים לפתיחת עסקים מחדש, גם על-ידי כספים מתרומות.
הרב יוסף צבי רימון: זה עיקר תהליך העבודה, ובדרך הזאת עד היום נמצאו דרכנו 425 אנשים שהצלחנו לשבץ בעבודה.
הרב יוסף צבי רימון: מצד אחד המצב עוד קשה מאוד, אנחנו מדברים עוד על 1,375 אנשים.
הרב יוסף צבי רימון: אני חושב שהעבודה מאוד קשה וצריכים לעבוד בכלים יצירתיים מאוד.
הרב יוסף צבי רימון: מצד שני, צריך לדעת שאסור להתייאש, צריכים לעבוד לאט.
הרב יוסף צבי רימון: הרבה פעמים אנשים במצב נפשי קשה, כשמציעים להם עבודה, לא כל עבודה הם מקבלים, מה גם שמדובר בעבודות שונות ממה שהיה להם קודם, גם בשכר וגם במרחק, שאלה שתי בעיות מרכזיות.
הרב יוסף צבי רימון: לא פשוט לשכנע אדם לצאת, אבל לאט לאט עובדים ומשכנעים ומנסים להשיג עוד דברים.
הרב יוסף צבי רימון: אני אדבר על כל מיני דברים שאפשר להשיג, גם כאלה שקשורים לתמ"ת.
הרב יוסף צבי רימון: זאת הצגת התמונה הכללית.
עמירה דותן: תודה רבה על הפתיח ועל הנימה הפרו-אקטיבית.
עמירה דותן: זאת אומרת, אתם לא יושבים ומחכים אלא אתם עושים, ועושים עבודה מאוד יפה.
עמירה דותן: השאלה שלי היא האם יש לכם מיפוי של תעסוקות של 1,375 האנשים האלה.
הרב יוסף צבי רימון: יש לנו מיפוי מסודר.
עמירה דותן: אתה יכול לומר בגדול איפה התעסוקות?
הרב יוסף צבי רימון: בגדול אני יכול להגיד, שרוב הבעיות הן בדרום.
הרב יוסף צבי רימון: בצפון יש עשרות אנשים בלי עבודה, אבל זה סדר גודל אחר לגמרי.
הרב יוסף צבי רימון: מתוך הדרום הבעיה הכי קשה היא בניצן.
הרב יוסף צבי רימון: האבטלה בניצן היא אבטלה שקרובה ל-50%.
הרב יוסף צבי רימון: בגוש קטיף היתה אחת מבעיות האבטלה הקטנה ביותר בארץ, כלומר מדובר על אנשים שכמעט כולם עבדו.
עמירה דותן: לכן חשוב לי מאוד שנוכל לעדן את המספר הזה.
עמירה דותן: אני רוצה להבין אם האנשים האלה, שכולם היום אנשים עובדים – האם הם חקלאים, האם הם אנשי מנהלה.
עמירה דותן: האם אתה יכול לומר לנו בגדול את הענפים שבהם הם עבדו לפני הפינוי?
הרב יוסף צבי רימון: אני מדבר על הנתח של אותם 2,000 שהיו בלי העבודה אחרי העקירה.
הרב יוסף צבי רימון: יש אנשים שהיו להם עבודות מחוץ לגוש קטיף, שהם עבדו קודם.
הרב יוסף צבי רימון: יש עוד 1,500 אנשים שלהם היתה עבודה והם עובדים שלא קשורים למכלול הזה, שאנחנו לא דנים בהם עכשיו.
הרב יוסף צבי רימון: אנחנו דנים באותם 2,000 שנשארו בלי עבודה, אחרי העקירה מגוש קטיף.
עמירה דותן: מנית 1,375.
הרב יוסף צבי רימון: אז היו 2,000 והיום יש 1,375.
הרב יוסף צבי רימון: בערך שליש מהם חקלאים.
הרב יוסף צבי רימון: מתוך השאר יש כ-40% שהם היו אנשים שאו שהיו עובדי מועצה במקומות האלה, שהמועצה התפרקה היום, עובדים מנהליים, או שהיו עובדים שקשורים לכל המפעלים שם, עובדי תחזוקה, מזכירות, אנשים שעסקו בביטחון ביישוב, עובדים שקשורים להובלה, שגם קשורה למפעלים שהיו באזור, עובדים שקשורים לתיקונים של אינסטלציה וחשמל, שבדרך כלל עבדו בכל מיני מפעלים או מקומות באזור שנסגרו.
הרב יוסף צבי רימון: חוץ מהם יש כ-250 בעלי עסקים קטנים, לא חקלאות, שהיו בגוש קטיף, ש-50-60 מתוכם נפתחו מחדש.
הרב יוסף צבי רימון: אנחנו כל הזמן מנסים לפתוח עוד עסקים מחדש.
הרב יוסף צבי רימון: חוץ מהם יש נתח שהוא נתח שעבד בכל מיני מקומות, שזה בערך 25%, והיום הוא מעל גיל 50.
הרב יוסף צבי רימון: אלה אנשים במצב מאוד קשה, אנשים שמנסים לחפש עבודות ולא מוצאים, ובעניין האנשים האלה נצטרך לחשוב על פתרונות מאוד יצירתיים.
הרב יוסף צבי רימון: אני חייב לציין שבנושא של אבטלה, החלק של הכסף הוא החלק הקטן.
הרב יוסף צבי רימון: יש דוגמה של מישהו בגיל 55 שעבד בצורה מלאה, היום הוא בלי עבודה.
הרב יוסף צבי רימון: הוא קם בבוקר, מנקה את החניה שעה וחצי, מנקה את החניה של השכן שעה וחצי.
הרב יוסף צבי רימון: הוא התקשר אלי לפני כמה ימים ואמר לי: אני ואשתי על סף פיצוץ.
הרב יוסף צבי רימון: המציאות היא מאוד קשה, במיוחד של אנשים מעל גיל 50 שמאוד קשה להם למצוא משהו חדש.
הרב יוסף צבי רימון: לא רוצים לקבל אותם לדברים אחרים או לתת להם דברים מאוד זוטרים.
עמירה דותן: זאת הסיבה שהחלטנו לעשות את הפגישה הראשונה בנושא תעסוקה, כי ברור לנו שזה לא רק כסף, אלא כאשר אדם לא עובד, כל הדימוי העצמי שלו בתוך המשפחה ובתוך החברה הוא אחר לגמרי.
עמירה דותן: לכן אם נמצא פה פתרונות יצירתיים ונכונים, אני מניחה שחלק גדול מהדברים שקשורים בזה, בהוויה היום-יומית, ישתפרו גם כן.
עמירה דותן: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: בהצלחה בתפקיד החשוב הזה.
אורי אריאל: אני מודיע מראש שאני איאלץ לעזוב.
אורי אריאל: אני לא חבר בוועדה, הגעתי מפאת החשיבות של הנושא.
אורי אריאל: הזכירו קודמיי שהבטלה היא אם כל חטאת, ונעשים מאמצים מתוגברים של הגופים השונים, משירות התעסוקה, משרד התעשייה, הג'וינט ואחרים – כל מי שעוסק בזה ברוך יהיה.
אורי אריאל: אבל בסוף יש מבחן תוצאה, ואנחנו לא עשרה ימים אחרי הפינוי, אנחנו עשרה חודשים אחרי הפינוי.
אורי אריאל: נגמר זמן בטלה.
אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לבקש ממך, במסגרת חלק מהתשובות, שתהיה פנייה שלך לצה"ל ולכוחות הביטחון לעשות מאמץ לקליטת אנשים מהמפונים.
אורי אריאל: המעסיק הגדול ביותר במדינת ישראל הוא צה"ל, משטרה, שב"כ, שב"ס וכן הלאה.
אורי אריאל: הצבא הוא הגדול שביניהם.
אורי אריאל: יש לו יתרונות בכמה תחומים.
אורי אריאל: האחד, שהוא פרוס ארצית.
אורי אריאל: הוא טוב למפונים שנמצאים בגולן והוא טוב למפונים שנמצאים ביתד וביבול.
אורי אריאל: יש בסיסים גם פה וגם פה.
אורי אריאל: יש לו המגוון הכי גדול של תעסוקה, החל מניקיון וכלה באסטרונאוטים, טייסים, מחשבים.
אורי אריאל: כל דבר שתגידו, צה"ל עוסק בו.
אורי אריאל: הדבר השלישי, יש לו גמישות, הוא לא חי ממכרזים שחיים בשירות המדינה.
אורי אריאל: יש לו יכולת תמרון יותר גדולה, לא במובן השלילי שלוקחים חברים, אלא יש לו הגמישות המאפשרת לתת עדיפויות מסוימות.
אורי אריאל: אני צריך לציין שידידי יעקב זיגדון, שיושב כאן, ואני פנינו ביחד לסגן הרמטכ"ל.
אורי אריאל: התשובה היתה יוצאת מן הכלל טובה: ודאי, כן ועכשיו.
אורי אריאל: התוצאה – אפס.
אורי אריאל: לפי הבנתי, ואין לי עניין להשמיץ מישהו, לא נעשה המאמץ הראוי כפי שצה"ל יודע בדברים שמעניינים אותו.
עמירה דותן: הפנייה ישנה?
אורי אריאל: הפנייה היא מלפני כשישה חודשים.
אורי אריאל: היא לא ביום הראשון והיא לא מאתמול, היה מספיק זמן להתארגן.
אורי אריאל: צה"ל הציע להם להיכנס לקורס אחד, לעבודה אחת, מה שנקרא רשיון גימ"ל, סמיטריילרים, בתנאים רגילים, שמשמעותם שכל 11 חודשים יפטרו אותם כדי שהם לא יהיו עובדים קבועים.
אורי אריאל: להגיד שזאת ההצעה הכי רצינית שצה"ל יכול לשים על השולחן, אני מפקפק בכך.
אורי אריאל: אני חושב שזה לא אבוד, היות שכל הזמן צה"ל מחליף אנשים ויש דברים חדשים, וזה בפריסה ארצית.
אורי אריאל: אני מציע שתהיה פגישה, לא דווקא בפורום גדול, לראות איך להעביר את זה לצד מעשי.
אורי אריאל: הכתובת שלנו לעניין הזה היה סגן הרמטכ"ל, האלוף קפלינסקי, שבדרך כלל אצלו מלה זו מלה, סיכום זה סיכום.
אורי אריאל: בעניין הזה זה היה קצת חלש.
אורי אריאל: אני מציע שתזמני אותו ונשב אתו בפורום מצומצם.
אורי אריאל: דבר שני הוא שינויי חקיקה.
אורי אריאל: יש הסכמה שהחוק לא הכיל את כל הבעיות ולא נתן להן פתרון, וזה בסדר.
אורי אריאל: אי-אפשר לצפות את כל הבעיות, גם לא עמדנו מול תופעה שנקראת פינוי של 8,000 יהודים בצורה הזאת.
אורי אריאל: חוסר הנכונות של הממשלה והעומד בראשה לעשות כל שינוי בחקיקה, אלא לתת פתרונות אד-הוק, כדי שלא יהיו תקדימים כפי שהם אומרים, הוא בלתי נסבל.
אורי אריאל: מה חטאו האנשים האלה?
אורי אריאל: מה רוצים מהם?
עמירה דותן: שינויי חקיקה רק בתחום התעסוקה?
אורי אריאל: עכשיו אני מדבר רק על התחום הזה.
אורי אריאל: בוודאי שצריך שינויים בעוד דברים, אבל גם בתחום הזה יש דברים שמעוכבים.
אורי אריאל: הניסיון לפתור אותם פרטנית כל פעם שהם מתעוררים לא יביא מזור לעניין, ולא בצדק.
אורי אריאל: אני רוצה לציין את הנכונות של תמ"ת על כל שלוחותיו לקחת עובדים מתוך המפונים עצמם, בגלל ההיכרות שלהם וההבנה שלהם והרגישות שלהם.
אורי אריאל: בעיני זה דבר מאוד נכון, טוב שהוא נעשה, גם אם קצת מאוחר.
אורי אריאל: הוא יכול להיות מודל למשרדים אחרים בהבנה שמי שמטפל הכי טוב זה אדם קרוב, ולא מישהו שבא ממקום אחר לגמרי, לא חי באמת את הבעיות, לא מכיר את האנשים באופן אישי.
אורי אריאל: זה כיוון מאוד נכון, אני מקווה שהתוצאות יהיו בהתאם ושנוכל לשמוע בעוד כמה חודשים שרואים שינוי.
אורי אריאל: החוכמה תהיה במעקב ובבקרה שלך, ואני סומך עלייך בעניין הזה.