GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: מדינת חוק זה לא תירוץ בשביל ביורוקרטיה.
הרן לבאות: הוא לא דיבר על ביורוקרטיה, הוא דיבר על התחייבות ישירה.
גליה מאיר: אבל אנחנו רוצים לנהוג בצורה שוויונית בין כל העמותות.
יורי שטרן: האם אתם יודעים שכעת ניצולי שואה הפסיקו בכלל לקבל כסף לשיניים תותבות?
יורי שטרן: שאין כמעט שעות סיעוד נוספות שהם יכולים לקבל?
יורי שטרן: אתם יודעים שהמצב של הקרן הוא משברי ביותר?
יורי שטרן: ויש לכם כבר את התקנה, אתם יכולים להקדים את כל הכסף ולתת אותו באמצע השנה, אתם לא חייבים לחכות עד סוף השנה.
הרן לבאות: א.
הרן לבאות: אנחנו לא נחכה עד סוף השנה.
הרן לבאות: ב.
הרן לבאות: , הקרן הזאת לא משלמת לשעות סיעוד.
הרן לבאות: שעות סיעוד – יש פרק סיעוד בחוק הביטוח הלאומי, הוא נותן מה שהוא נותן, אבל הקרן עצמה במהות שלה הוקמה (יכול להיות שמבחני התמיכות השתנו, יש פה את עורכת הדין), אבל למיטב הבנתי, הקרן הוקמה לתת את הסיוע באמת לתותבות, למכשור רפואי.
הרן לבאות: אנחנו לא מדברים על אותה קרן, אני מדבר על קרן המימון שנמצאת באוצר.
הרן לבאות: זו קרן טרום סיעוד.
הרן לבאות: אבל יש קרן ויש קרן, זה לא אותה הקרן.
יורי שטרן: אני מדבר על הקרן שלהם.
הרן לבאות: אז אני לא מבין מה הפנייה אליי, זה הקרן שלהם.
משה גפני: תראה, אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני לא יכול להשתתף בכל הדיון, בגלל דיונים בוועדות אחרות ומאוד חשוב לי העניין הזה, אני יוצא מהדיון הזה בהרגשה מאוד רעה.
משה גפני: אני אגיד בשני משפטים.
משה גפני: במדינת ישראל היה ויכוח, ויכוח מאוד קשה ונוקב, האם לקחת שילומים מגרמניה, כן או לא, ודובר על העניין הזה והמדינה החליטה שהיא לוקחת.
משה גפני: עכשיו, היא לוקחת והיא לקחה בכדי לקיים מדינה.
משה גפני: היה קשה מאוד לקיים את המדינה אז בלי השילומים מגרמניה, כאשר ברור לכל בר דעת שמי ששילם בגופו במלוא מובן המלה זה ניצולי השואה ומשפחותיהם, לא המדינה.
משה גפני: המדינה היתה כלי בכדי לאפשר לניצולים לגור כאן, ואנחנו מקיימים כאן דיון בשנת 2006, אנחנו מקיימים כאן דיון על ניצולי השואה כשניצולי השואה הם היום אנשים מבוגרים, מכיוון שהשואה היתה לפני הרבה מאוד שנים.
משה גפני: על כל פנים, ניצולי השואה הם אנשים מבוגרים, מכיוון שעברו הרבה שנים מהשואה.
משה גפני: עכשיו, תראה, פנתה אליי ניצולת שואה שאני לא מכיר אותה אפילו, והיא אומרת שבערב פסח, מכיוון שהיא מקבלת שילומים מגרמניה, או שהיא מקבלת את הרנטה, אני אפילו לא יודע בדיוק את המונחים, אני פשוט לא מכיר את העניין הזה, אני ישראלי, נולדתי בארץ, אני לא יודע את כל העניין, בשבילי השואה זה טראומה בלי להיות בה, ואני יודע שהעם היהודי מחויב לניצולי השואה את המשך קיומו.
הרן לבאות: נכון.
משה גפני: אל תגיד לי נכון, אני יודע שזה נכון.
משה גפני: כתבה אליי ניצולת שואה מבוגרת שהיא בערב פסח, כל הקיום שלה זה הגמלה הזאת, בערב הפסח הורידו לה את קצבת הזקנה.
משה גפני: יש את הסכומים, אני לא הבאתי את זה, יש לי את זה בחדר, הורידו לה את הסכומים בערב פסח, מכיוון שהיא מקבלת שילומים מגרמניה, היא מקבלת את הרנטה, או לא חשוב מה.
משה גפני: זה החוק כנראה שעליו אנחנו מדברים כל הזמן שהגברת אמרה, לא שמעתי את שמה, שאנחנו מדינת חוק.
יורי שטרן: היתה לי הצעת חוק שדיברה על כך שכספים שמקבלים ניצולי שואה יהיו פטורים מכל קיזוז שהוא.
יורי שטרן: באו אנשי משרד האוצר, זה היה לפני שנה פלוס, ואמרו לי 'החוק הזה לא רלוונטי, כי זה כבר מתקיים'.
משה גפני: לא מתקיים.
יורי שטרן: ואז הורדתי את החוק הזה, הוא היה אמור לבוא להצבעה.
משה גפני: קטגורית - לא מתקיים.
משה גפני: לפי דעתי אתם טועים טעות מוחלטת, אבל באמת לא אתם, אלא הממשלות לדורותיהן מתייחסות לניצולי השואה, כאשר זה מגיע למשרד האוצר, כמו שמתייחסים לנכה רגיל במדינת ישראל, או לקשיש במדינת ישראל, או לאם חד הורית, אותו דבר.
משה גפני: אנחנו כמדינה קיבלנו כסף, כדי לקיים מדינה ולאפשר לניצולי השואה לחיות בכבוד.
יורי שטרן: אל תגיד אבל שלקשיש רגיל או לנכה רגיל אפשר להתייחס בזלזול.
משה גפני: אבל מתייחסים בזלזול! מתייחסים, מכיוון שנכה רגיל וקשיש רגיל, יש לו קיזוזים כל הזמן והוא צריך לעבור בדיקות רפואיות כאשר הוא רוצה לקבל גמלה מהביטוח הלאומי , והוא צריך לעבור ועדות רפואיות וכולנו יודעים את זה.
משה גפני: בסדר, השלמנו עם הגזרה הזאת אפילו שהיא לא משמים, אלא היא גזרה מהממשלה שמתייחסים לחלשים בחברה כמו שמתייחסים לחוטי דרגה.
משה גפני: השלמנו עם המציאות הזו.
משה גפני: אבל משרד האוצר מביא לנו כבר כמה שנים גם חוקי הסדרים וגם תקציב שפוגע בחלשים, אחד אחרי השני, בקשישים, בנכים, בילדים, בחד הוריות, בכולם.
משה גפני: השלמנו עם הזה, זאת המדינה שלנו.
משה גפני: וזה משרד האוצר שלנו.
משה גפני: ציפינו שלניצולי השואה תתייחסו אחרת ולא שיצטרכו לעבור מסע ביזיונות של בדיקות רפואיות ושל קיזוזים על ימין ועל שמאל.
משה גפני: מתייחסים למה שהם מקבלים מגרמניה כאילו מדינת ישראל נותנת להם ולכן מקזזים להם את קצבת הזקנה, או להיפך.
משה גפני: עכשיו, לבוא ולהגיד שכל מה שאני אומר זה נכון, זה תגידו אצלכם במשרד האוצר.
משה גפני: אתה עושה את מלאכתך.
משה גפני: יש לי טענות לממונים עליך שהם ציניים, קרי מזג, מדברים גבוהה גבוהה על ניצולי השואה, באים לטקסים של יום השואה וכדומה וכשמגיע ליהודי הרגיל, הפשוט, שהוא ניצול שואה, עם הטראומה הנוראה הזאת שאנחנו הישראלים לא מכירים אותה, אנחנו גדלנו פה, אנחנו לא מכירים את הטראומה של השואה, שלא נרדמים בלילות בגלל השואה, שהם צריכים לעבור פה מסע ייסורים שאנחנו, העם היהודי, שותפים אתם, אז הוא צריך לעבור בדיקות רפואיות, מקצצים לו בגמלה הזאת, ואתה מספר לי שעורכת הדין עכשיו גם תסביר את הקריטריונים של תמיכות, כאילו שאנחנו מדברים פה על אגודת השחמט של טומי לפיד.
משה גפני: אנחנו מדברים על ניצולי שואה, מדברים על מה שאמר פה נח, שסגרו שם משהו, אני אפילו לא יודע מה זה, בגלל שלא משלמים ארנונה.
משה גפני: אז מה אתם מספרים לנו קריטריונים?
הרן לבאות: יש לי שאלה.
משה גפני: אבל עם כל הכבוד לך, אתה לא יכול לשאול אותי שאלה אם אני לא מסכים, בגלל שאתה פקיד.
משה גפני: אני לא הייתי אומר את זה, אתה אמרת את זה.
הרן לבאות: אתה צודק, אני מתנצל.
משה גפני: לא, נראה כאילו יש לך ויכוח אתי, אני קובע מדיניות, אתה מבצע אותה.
משה גפני: אני אוהב את הוויכוחים האלה, אבל שים לב מה אמרת קודם, שאתה פקיד ולא קובע מדיניות, מה אתה מתווכח אתי?
משה גפני: אני צריך לקבוע מדיניות, אני המחוקק.
משה גפני: רק אני לא שווה כלום, בגלל שאני חבר כנסת זוטר, והשרים שלך מנהלים את המדיניות.
משה גפני: אני אומר לך, אם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש הוועדה, יגיש הצעת חוק שלניצולי השואה מתייחסים אחרת, כל הנושא הזה של הבדיקות הרפואיות, של הקיזוזים למיניהם, של קצבאות הזקנה וכדומה, יניח הצעת חוק כזאת, אני אחתום אתו יחד.
משה גפני: ואם חס וחלילה הוא לא יניח, אז אני אניח, ואז את מה שאמרת לי "נכון", אני רוצה לשמוע מה תאמרו על החוק הזה.
משה גפני: הרי אם המצב הוא שלא מקזזים כלום, אז מה אכפת לכם?
משה גפני: יהיה עוד סעיף בספר החוקים.
משה גפני: ואם אתם כן מקזזים, למה אתה אומר לי "נכון"?
משה גפני: אני אומר לך, ממשלת ישראל לדורותיה (אין לי פה ביקורת של קואליציה-אופוזיציה) מתייחסת לניצולי השואה כמו שהיה אסור שהיא תתייחס.
משה גפני: אנחנו צריכים לכבד את ניצולי השואה במובן הכי עמוק של המלה, הכי עמוק.
משה גפני: אז פה קריטריונים ופה בדיקות רפואיות ופה סוף השנה ופה הקצבנו ככה.
משה גפני: אף אחד מכם לא עושה טובה, אתם חיים על חשבונם.
משה גפני: אנחנו כולנו חיים על חשבונם, בגלל זה אנחנו כאן, בגלל שהם שרדו.
משה גפני: אנחנו קיבלנו כסף על חשבונם, אסור לנו למנוע את זה מהם, שיחיו את חייהם בכבוד, לא כמו אנשים נחותי דרגה.
משה גפני: אני אומר לכם, אם אתם לא תזמו הצעת חוק ממשלתית, אני הולך לעשות בלגן ובזה אני מומחה.
יורי שטרן: תודה, אני רק רוצה להתייחס למה שאמרת, הרן.
יורי שטרן: כן אפשר להחליט שקבוצה מסוימת, במקרה זה ניצולי השואה ונושא השואה, הוא ייחודי עד כדי כך שלגביו יש מסלול נפרד, יש קרן סגורה אך ורק לנושא זה, היא מחלקת את כספיה לפי כך וכך, הקריטריונים הם שונים וזה יכול להיות גם יוזמה ממשלתית ואתה לא יכול להפנות בחזרה אלינו.
זאב פקטור: משפט אחד: אני חושב שהדיון הזה על פי תוכנו וצורתו מכעיס לכל יהודי ואני אומר, אין לי אלא להצטער על הפער שנוצר פה בין אנשים צעירים, יהודים, ובינינו, ניצולי השואה וגם כל משתתפי הדיון הזה.
זאב פקטור: אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית, מאוד קונסטרוקטיבית.
זאב פקטור: אני חושב שאתה הגדרת את המצב בצורה נכונה כשאמרת, אין יחס.
זאב פקטור: מאיפה שיהיה היחס?
זאב פקטור: הם לא למדו את זה ואנחנו אולי לא הסברנו להם את זה מספיק, על כן אני מציע, ברצינות גמורה, ואני מוכן גם לעשות למען זה, לא יהיה אדם המטפל בנושא השואה במדינת ישראל, אשר לא ערך את הסיור באושוויץ ובמיידאנק ובטרבלינקה, ואני מוכן להצטרף אליו ולהראות לו במקום מה שקרה לאחים.
יורי שטרן: אני מציע מבחן לנושא הזה.
יורי שטרן: ישנו שר האוצר שלא רק שעבר את הסיורים האלה, אלא ארגן אותם, את מצעד החיים, ולכן אם המבחן שלך עובד, אנחנו תיכף נראה ונדע.
יורי שטרן: אם שר האוצר שמכיר את הנושא היטב, שפעל למענו בכנסת והיה הרבה מאוד פעמים במקומות הרצח והטבח, אם הוא יסרב לנו, אז כנראה שזה לא שווה, עם כל הכבוד.
זאב פקטור: אני מציע לעמוד על כך שאנשים יקבלו מושג ממקור ראשון.
יורי שטרן: אני לא רוצה שאנחנו נממן סיורים לאנשי האוצר, בשביל שיהיו בני אדם, באמת.
יורי שטרן: אני חושב שהיחס לניצולי השואה ולנושא השואה הוא מבחן ושוב, זה לא עליך, זה על הפקידות שלנו.
משה גפני: אדוני היושב ראש, כדי שלא יובן גם ממך וגם ממני, אין לנו טענות, על כל פנים לי אין טענות לאנשים הנכבדים שנמצאים פה.
יורי שטרן: לי יש.
משה גפני: לי אין, מכיוון שבמשטר מסודר, דמוקרטי, פקידים עושים מדיניות, מבצעים אותה.
משה גפני: את המדיניות קובעים השרים.
משה גפני: ואם מר אברהם הירשזון, שר האוצר, שהוביל את כל המהלכים גם של מצעד החיים וגם את הסיורים לאושוויץ ולכל מקומות הרצח הללו, אם זה לא ילך עכשיו, אז זו באמת פשיטת רגל.
יורי שטרן: זה לא פוטר אף עובד מדינה מלהתייחס ברגש ומנקודה לא פורמלית, אלא מצפונית, למה שהוא עושה.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מר פינטו.
יורי שטרן: נשאלה פה שאלה למה מניצולי השואה יוצאי בולגריה ורומניה, נדרשים להביא מסמכים, שזה באמת משימה בלתי אפשרית?
רפי פינטו: לא, הדרישה היא לאו דווקא מיהודי בולגריה ורומניה, למרות שהתפתחה לאחרונה ואני אגיד שזה התפתח באמת לאחרונה.
רפי פינטו: היה פסק דין של בית המשפט העליון שנדון----
יורי שטרן: שזה כשלעצמו בושה וחרפה למדינת ישראל שבשביל היהודים שנרדפו בשואה, על ידי הגרמנים, או על ידי הרומנים של אנטונסקו, בשביל שהם יוכרו כניצולי שואה, היו צריכים את בית המשפט.
יורי שטרן: בושה וחרפה.
יורי שטרן: זה במדינה אנטישמית גויית יכול לקרוא.
רפי פינטו: אני אגיד משהו שהוא בערך כזה: יש כנראה פער בין מה שהמחוקק קבע בחוק, וזה באמת חוק מאוד מורכב, לניצול שואה או נרדף שמוכר לצורך תשלום, לבין קבוצה גדולה יותר שהיא קבוצת ניצולי השואה.
יורי שטרן: וכשמגלים את הפער הזה, כשאדם כשיושב, כמוך, על קרן סיוע, על המחלקה הזאת של שיקום, או אדם שיושב כרפרנט של משרד האוצר, או אדם שהוא המנהל הכללי של משרד האוצר, או ראש אגף התקציבים, כשהוא מגלה שיש פער, וכשיש ניצולי שואה שהם לכל הדעות ניצולי השואה, אלא שבלשון החוק טעו, בזמנו זה הוגדר לפי דגם מסוים ולא חשבו על אלה שבצפון אפריקה ולא חשבו על אלה שבבולגריה, מה עושה פקיד יהודי שמתייחס לשואה כפי שצריך להתייחס לשואה?
יורי שטרן: הוא אומר 'אנחנו חייבים לתקן את החוק.
יורי שטרן: אנחנו, הממשלה, צריכים לתקן את החוק', זה מה שצריך לקרות.
רפי פינטו: אני אתן כאן איזה תיקון אחד.
רפי פינטו: צפון אפריקה מקבלים, זאת אומרת זה לא שהם לא מקבלים.
רפי פינטו: מי שהיה במחנות בצפון אפריקה מקבל את התגמול.
רפי פינטו: כעת אתה שואל מה עושה הפקיד ברגע שהוא רואה חוק שלדעתו, ברמה הערכית, צריך כן לתת או לא לתת?
רפי פינטו: הוא יגיד את שלו במקומות המתאימים, אבל עדיין החוק הוא חוק.
רפי פינטו: הפקיד צריך עדיין לעבוד.
יורי שטרן: כן, אבל יש יוזמה שבאה מהממשלה.
רפי פינטו: בסדר גמור, אז בדרך כלל היוזמה יוצאת דווקא מבית המחוקקים בנושא הזה.
רפי פינטו: אבל כל זמן שהחוק הוא חוק, ככה מבצעים אותו, ואז יש את הפער.
רפי פינטו: למה אנחנו דורשים בדיקה רפואית לאחרונה?
רפי פינטו: וזה עוד הפעם, מי שמפרש לנו את החוק ומי שנותן את ההנחיות המקצועיות בנושא הזה, יושב במקרה הזה במשרד המשפטים.
רפי פינטו: היועץ המשפטי לממשלה, כשראה את דרך ההתנהלות שלנו, איך אנחנו בדקנו עד היום, (ואחר כך אני יכול גם קצת להגיד מה הפילוסופיה שעמדה מאחורי הרעיון שלו), הוא טען 'אתם מרגע זה צריכים לבדוק את זה, לבדוק את הנושא הזה, לבדוק כל מקרה ומקרה, כדי שהרופאים יחליטו האם יש קשר'.
רפי פינטו: וכאן הסיפור.
רפי פינטו: אנחנו מטפלים בעצם בנכי רדיפות הנאצים, הוא צריך להיות מצד אחד נרדף, וכמו שאמרתי יש פער בין נרדף, כפי שהחוק מגדיר, לבין מי שהוא ניצול שואה, לבין נכות שקיימת היום, וצריך למצוא את הקשר הסיבתי שבין אותו אירוע שהיה אז, ואני יודע שאני מלאה אתכם כרגע בפרטים, לבין הקשר הסיבתי שבין האירוע לבין נכותו היום.
רפי פינטו: זה לא קל, אני חושב שלא קל, לרופאים לא יהיה קל.
משה גפני: אז מה אתה עושה כשזה לא קל?
רפי פינטו: בשביל זה יש רופא פסיכיאטר שיבוא ויבדוק את הבן אדם ויחליט, וזאת ההנחיה שקיבלנו באמת, שיבוא רופא פסיכיאטר, יראה את מכלול הדברים---
משה גפני: אם אני מגיע כניצול שואה לרופא הפסיכיאטר, ואני אומר לרופא הפסיכיאטר שיש לי סיוטי לילה וכדומה, שזה התחיל בשנים האחרונות, והוא שואל אותי, הרופא הפסיכיאטר, 'תגיד לי זה מהשואה שהיתה לפני ששים שנה, או שבעים שנה, או שזה עכשיו קרה בשנים האחרונות?
משה גפני: ' ואני צריך להוכיח לו, אני, ניצול השואה, צריך להוכיח לו שהסיוטים נגרמו מהשואה.
משה גפני: אתה יכול להסביר לי את המציאות הזו?
יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא נפתח את הדיון הזה.
יורי שטרן: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: במסגרת ההנחיה הזו, התפקיד שלך ושל האנשים האחרים שעוסקים בזה זה למצוא מסלול הכי מקל והכי נכון מבחינת ניצולי השואה.
יורי שטרן: כשהם נדרשים להביא את החומר הרפואי מקום המדינה, זה בלתי אפשרי.
יורי שטרן: כשביקשו להוכיח את הקשר הנסיבתי בין הנכות לבין השואה בשנת 50',בשנת 53', כשהתקבל החוק, בשנת 60', זה עוד היה קרוב.
יורי שטרן: עכשיו, כשהקטגוריה הזאת החדשה הצטרפה לרשימת ניצולי השואה, ברור שהמסלול חייב להיות מיוחד, הוא חייב להתייחס לעצם העובדה שעברו ששים שנים, שהחומר הרפואי לא יכול להיות בן עשרות שנים וגם חלק מהעולים האלה, מרומניה, עלו ארצה בשנות הששים ואין להם את התיק הרפואי מ-47' או מ-49'.
רפי פינטו: אני אתן לך תשובה על זה.
רפי פינטו: אנחנו נדרשנו, ועוד פעם נדרשנו.
רפי פינטו: אני אומר נדרשנו, כי זאת עובדה, אולי אנשים לא מודעים לכך, זה מה שנדרשנו לעשות, כן להביא את התיק הרפואי.
רפי פינטו: אבל הלשכה שלנו ידועה כלשכה מאוד ליברלית, ברמה של התפעול השוטף וכשמגיע מישהו ואומר לי 'תשמע, אני לפני עשר שנים או שמונה שנים, או חמש שנים, לא מצליח להביא את הזה', אני אומר 'תביא מה שיש לך'.
יורי שטרן: יש לי הצעה אחרת, כי קודם מכניסים את האדם ללחץ ולמצב בלתי סביר, ואז אולי אם הוא בסוף יגיע לשיחה אתך, אז הוא יקבל איזה שהיא הקלה.
יורי שטרן: אני רוצה גישה אחרת.
יורי שטרן: אני מבקש מכם, בשם הוועדה הזו, להתכנס שוב עם ארגוני ניצולי השואה ולדון בהסדרים שיהיו קבילים מלכתחילה, לא בגלל היחס הליברלי בסוף הדרך, אלא בגלל הדרישות המקלות בתחילת הדרך.
יורי שטרן: אני מבקש לקיים את הדיון הזה, יחד עם היועצים המשפטיים ולבדוק מה מותר במסגרת הקיימת---
זאב פקטור: סליחה שאני מתפרץ, אבל יש בעיה, קשור לזה שמאז שמגישים זה שנה שלמה, או שנה וחצי, למה זה צריך לקחת כל כך הרבה?
יורי שטרן: כל זה אני מבקש, תשבו עם הארגונים ובקרוב---
רפי פינטו: סך הכול התוצאה היא שתמיד אנחנו צריכים לעבוד לפי חוק, והפרשן של החוק הוא היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: בסדר, כולם עובדים לפי חוק, אחד עובד טוב ואחד עובד רע לפי חוק.
יורי שטרן: ואחד עובד באמת ככה שאנשים נהנים מהטיפול שלו, ואחרים, זה מגעיל אותם.
יורי שטרן: אז לכן אני אומר לפי חוק – בוודאי, אבל בגישה שהיא לקולא ולא לחומרא.
דובי ארבל: עדיין התחושה וגם מה שאמרת, גם בסיעוד מבקשים מניצולי השואה להתפשט וזה מזכיר להם ולא מוותרים, אבל אין לנו את התחושה לא לגבי רפי פינטו ולא לגבי הרן שהם לא חלק מהעם ולא חלק מהמשפחה שלנו, וזה חשוב לי להדגיש, כי יש לנו תחושה שהם עושים עבודתם נאמנה, הגם שאנחנו לא חוזרים מכל הדברים שאמרנו, אבל באופן אישי – הם עושים עבודתם.
יורי שטרן: תודה, בנימה אופטימית זו אפשר היה לסיים, אבל אנחנו לא מסיימים, אני מבקש את מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם בשניים-שלושה משפטים ואני אומר לכם את הדברים האלה בתור מבקר המדינה: דעו לכם שמה שאתם אמרתם, אתם הוצאתם את זה מלבכם וזה נקלט בלבו או בלבם של אנשי מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם את זה באחריות ומי שמכיר אותנו בשנה האחרונה יודע שמה שאנחנו אומרים, אנחנו מקיימים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליכם עם הצעה אופרטיבית, שאני מציע אותה לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולדעתי הוועדה צריכה לקבל אותה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קודם כל, אני רוצה לומר לכם משהו בצד המוסרי של הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דר' יורי שטרן, כיושב ראש הוועדה, הגדיר את הדברים בשני כיוונים; בצד המוסרי ובצד המעשי, כי לא ייתכן מצב שאתם מרגישו באיזה שהיא דרך שאתם בעצם מחוץ למחנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם חלק מרכזי במחנה, ואני אומר את זה משום שאתם צריכים לדעת שהציבור חב לכם כולכם תודה ענקית על מה שאתם עשיתם, ואני לא אומר את זה כדי לצאת ידי חובה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם מכירים אותי מספיק טוב לדעת שאם אני אומר, אני אומר את זה עם כל מה שאני מרגיש וחש בתוכי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הציבור במדינת ישראל חב לכם טובה וחייב לחוש לכם תודה על מה שאתם עשיתם, כי אתם אוד מוצל מאש, ואם לא בזכותכם, לא היתה קמה מדינת ישראל כפי שהיא קמה, ואת זה צריך השכם והערב להחדיר לכל אחד לתודעה שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לילדיי, לבנותיי, לנכדיי, לכל אחד אחר, וכל אחד מכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן התודה הזו של עם ישראל, היא מגיעה לכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בזכות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואת התודה הזו אולי אם לא נשמעה כאן, היא נשמעה אצל חבר הכנסת יורי שטרן, אבל אולי לא אצל אחרים, ואני אומר אותה בשם מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שמישהו מכם, מהארגונים שלכם, יסבול חרפת רעב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא יכול להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מקומם בצורה לא רגילה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר שזה מקומם משום שזה קיים ואנחנו שומעים את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה כאזרח, כאיש שגדל כל חייו במדינה הזו, לא יכול להיות שיהיה פה אדם שלא יוכל לטפל בשיניים התותבות שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר שלא יישמע כדבר הזה, במדינת היהודים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מדברים על מדינה זרה, אנחנו מדברים על מדינתנו, על העם שלנו, על העם היהודי פה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולכן אני בא אליכם ואני אומר, אני רוצה שתבינו, הדבר הזה זה חרפה לכל מדינה שלא דואגת לנצרכיה, ועל אחת כמה וכמה למדינת ישראל שלא דואגת לכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזה לא יכול להתקיים ולא יכול להימשך וצריך לעשות לעניין הזה סוף, והסוף, אני כבר אומר לכם איך הוא יהיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסוף מבחינתי יהיה כדלקמן, וזו הצעה אופרטיבית, חבר הכנסת יורי שטרן: אחד, אנחנו נתכנס במשרדי המבקר עם משלחת שלכם ואתם תעשו את זה כמה שיותר מהר, כי כל בדיקה כיום נעשית אצלנו על חם, בזמן אמת, וזו המדיניות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם תתכנסו אתנו יחד, המשלחת מכם, ואנחנו נעלה נקודה נקודה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ניכנס לביקורת, ניכנס לביקורת אם דברים לא מתרחשים ולא מתבצעים ולמה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני מתכוון לכל משרדי הממשלה, אני לא מדבר דווקא על משרד זה או משרד אחר, אבל משרדי הממשלה העיקריים שעוסקים בעניין צריכים לעבור ביקורת בנושא הזה, לראות מה קרה, למה הגענו למצב כזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה אני מציע לכם כהצעה אופרטיבית, לבדוק את הדברים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הצוות שאתם רואים פה הוא צוות משרד מבקר המדינה, עומד לרשותכם בעניין הזה, תקבעו אתנו את הפגישה כמה שיותר מהר, ניכנס לדיון מעשי בעניין, נבדוק את אותם משרדי ממשלה ונביע את דעתנו והיום במדינת ישראל מה שהמבקר אומר, יש לו כח הרתעה גדול מאוד, תאמינו לי.
יורי שטרן: תודה רבה, אני מאוד מודה למבקר המדינה על ההחלטה שלו לקחת את הנושא הזה בעצם לביקורת ולעשות את זה יחד עם ארגוני ניצולי השואה.
יורי שטרן: ההחלטות הוועדה הן: קודם כל אנחנו מקבלים בברכה את החלטת המבקר לקיים דיון ולהיכנס לביקורת של כל מערך ההתייחסות של משרדי הממשלה לניצולי השואה.
יורי שטרן: אני מבקש לכלול בזה גם היעדר חקיקה והתייחסות להיעדר חקיקה ומעמד מוכר, זאת אומרת, גם הרקע הכללי.
יורי שטרן: אני גם רוצה במיוחד לציין שהמבקר רוצה לעשות את זה בשיתוף עם ארגוני ניצולי השואה, וזה דבר מבורך כפליים, כי כל דבר שהוא נעשה בשיתוף הציבור הרלוונטי הוא נכון במיוחד.
יורי שטרן: דבר שני, אני, בשם הוועדה, פונה לשר האוצר במספר בקשות: אחת, לדאוג ולהעביר ללא דיחוי את כל הסכום המובטח של ה-14 מיליון שקלים לקרן סיוע לניצולי השואה.
יורי שטרן: הבקשה השנייה שהופנתה כבר למר פינטו, ראש אגף שיקום הנכים, שאנחנו מבקשים באגף שיקום הנכים לקיים ישיבה, דיון מיוחד, יחד עם ארגוני ניצולי השואה על מערך הבדיקות והתיעוד הנדרש מניצולי השואה שהצטרפו לרשימת המטופלים באחרונה, וזה קודם כל, ניצולי שואה מבולגריה ורומניה, אבל יכול שלא רק.
יורי שטרן: כל אלה שמצטרפים כעת.
יורי שטרן: ודבר שלישי, אני פונה לשר האוצר לקיים אצלו בלשכתו דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים בתוך המשרד שלו לגבי מכלול התביעות והתלונות של ניצולי השואה, גם מה שנוגע לטיפול בלשכת שיקום הנכים, גם מה שנוגע לסיוע לארגוני ניצולי השואה.
יורי שטרן: כל הסוגיה הזאת שלא צריך להסביר לשר האוצר אברהם הירשזון – אות אחת מוכרת לו יותר מכמעט כל פוליטיקאי אחר במדינת ישראל, לבדוק את האפשרות להגדיר, לקבע את המעמד של ניצולי השואה וארגוניהם כמעמד מיוחד, לצורכי הסיוע, לצורכי העזרה הטכנית, העזרה הכספית, הייצוג בוועידת התביעות, כל הסוגיות האלה.
יורי שטרן: ואני מבקש, לכן, מכם, ממרכז הארגונים, להכין רשימה יותר מסודרת ומפורטת שאותה נעביר לשר האוצר לצורך קיום הדיון הזה, וכמובן אנחנו מצפים לתוצאות הבדיקה של מבקר המדינה.
יורי שטרן: בוקר טוב, הישיבה הזאת היא אומנם ישיבה ראשונה בנושא זה בכנסת הנוכחית אבל היא באה בהמשך לישיבות שהוועדה הזאת כבר קיימה בשלהי הכנסת הקודמת בראשותה של חברת הכנסת דאז מלי פולישוק.
יורי שטרן: זה בא גם כתוצאה של העניין הרב שיש לחברי הכנסת בפיתרון בעיות עקורי גוש קטיף וחבל עזה וגם הודות לעבודה מאוד חשובה ויסודית שעשו מבקר המדינה ואנשי משרדו שהחליטו בזמנו, לבקשת הוועדה הזאת, כשאני הייתי עוד יושב ראש, ביקשתי שהמבקר יעקוב ויבקר את פעילות מה שנקרא ההתנתקות, זאת אומרת גירוש היהודים מחבל עזה ופירוק היישובים מקרוב בזמן אמת.
יורי שטרן: התחלנו גם לבדוק את תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה.
יורי שטרן: כעת אנחנו חוזרים לנושא זה בהתאם לממצאים של דוח מבקר המדינה, דיווחים מהשטח, כאשר אין זו הזדמנות לחזור לויכוחים הפוליטיים, לכל אחד מאיתנו הייתה בזמנו דעה ברורה.
יורי שטרן: אני מקווה שחלק מהאנשים מאז הבינו כמה גדול האסון הזה אבל אנחנו כעת מטפלים במשהו שבא כתוצאה מהפעולה הזאת וזה גורלם של האנשים שבהחלטת ממשלת ישראל, בגיבוי מלא שלה, התיישבו בחזית הקדמית, עברו טרור הקשה ביותר אולי מכל המקומות, פיתחו חקלאות לתפארת, מהמתקדמות בעולם, אולי המתקדמת ביותר.
יורי שטרן: עכשיו קראנו שחלק מהם מפתח את החקלאות הזאת באפריקה, בהצלחה.
יורי שטרן: קיימו מוסדות חינוך טובים מאוד ובאה הממשלה והרסה להם את בתיהם, את חייהם, ביד גסה הוציאה אותם והייתה אמורה לפחות לדאוג לכך שתוך זמן קצר - - -
חיים אורון: יורי, זו פתיחה לא פוליטית, אני מבין, אז מה זה פתיחה פוליטית?
יורי שטרן: שלפחות תוך זמן קצר, גורלם האישי והבעיות האישיות שלהם ימצאו פיתרון.
יורי שטרן: בזה הייתה אחדות בכנסת ואני מודה לחבר הכנסת חיים אורון שהוא בין שאר חברי הכנסת שמלכתחילה התייצב לצידם של המתיישבים גם כשהיה מדובר בפיצויים לחקלאים ולאחרים וגם כשמדובר היה על יישובם מחדש.
יורי שטרן: פנה אלי גם חבר הכנסת אורי אריאל יושב ראש השדולה למען מתיישבי גוש קטיף, אני לא יודע מה שם השדולה המדויק, אורי - - -
אורי אריאל: אמרת את זה מדויק.
יורי שטרן: בישיבה הזאת אנחנו מודים לכל הגורמים וקודם כל למנכ"ל משרד ראש הממשלה החדש מר רענן דינור, וזאת ההזדמנות הראשונה לברך אותך בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש לך עבודה רבה.
יורי שטרן: אנחנו ננהל את הישיבה בצורה כזאת.
יורי שטרן: אני רוצה קודם כל לשמוע את אנשי משרד מבקר המדינה לגבי ממצאים שלהם.
יורי שטרן: אחר כך אני רוצה לשמוע את המתיישבים ולאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת שאר הגורמים הרלוונטיים.
יורי שטרן: אני רק אגיד כבוד המנכ"ל, בכל הישיבות, גם באלה שהיו לפני ביצוע התוכנית הזאת נאמר לנו פה, גם על ידי קודמך בתפקיד, שהכל בסדר.
יורי שטרן: הכל מוכן, הכל מתוכנן, הכל עובד, לראש מנהלת סל"ע אין שום ניגוד אינטרסים בתפקיד שלו, גם על כך קיימנו ישיבה.
יורי שטרן: הוא האדם הכי נכון לביצוע העבודה הזאת, תכנן את הכל, ידע הכל מראש.
יורי שטרן: לצערי זה לא מה שקרה.
יורי שטרן: מדינת ישראל פעם עברה כבר את הטראומה הקשה הזאת, אומנם אז זה היה תמורת שלום מלא עם מדינה ערבית שכנה, לא ללא תמורה כמו שזה היה הפעם.
יורי שטרן: זה היה אחרי ההסכם עם מצרים, פינוי יישובי סיני.
יורי שטרן: פונו 11,000 יהודים מהמדינה שהייתה פי 2 קטנה במימדים הדמוגרפים שלה.
יורי שטרן: פי 2 או יותר קטנה בעוצמתה הכלכלית, והמאבק היה לא פחות קשה ומתיישבים רבים סירבו לשתף פעולה.
יורי שטרן: אבל, בניגוד להפעם, תוך זמן קצר האנשים היו מסודרים ביישובים, הקימו יישובים חדשים והייתה להם פרנסה וזאת כשמדינת ישראל קטנה וחלשה יותר מאשר היא היום.
יורי שטרן: זה נעשה על ידי ממשלה שידעה לטפל בבעיות האלה.
יורי שטרן: השאלה היא למה עכשיו זה הולך כל כך בקושי.
יורי שטרן: אני מעביר בזאת את זכות הדיבור לאנשי מבקר המדינה, בבקשה.
שמואל גולן: בוקר טוב, אני משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה ובין היתר אני גם מנהל החטיבה לביקורת הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: הדיון הזה הוא הדיון השני על הדוח שהתייחס לביקורת שעשה משרד מבקר המדינה בנושא הטיפול בכל נושא הפינוי מרצועת עזה וצפון השומרון.
שמואל גולן: זה היה דוח ראשוני שהתייחס לשתי סוגיות, סוגיה אחת של פעילות משרדי הממשלה ומנהלת סל"ע, והדוח השני שאנחנו דנים בו היום התייחס לנושא היערכות לקליטת המפונים ברשויות המקומיות.
שמואל גולן: אני מתנצל בשם מבקר המדינה שלא נמצא פה, הוא נאלץ לטוס לחו"ל ולכן אני מייצג אותו פה.
שמואל גולן: הביקורת שלנו ההחלה כחודשיים או שלושה לפני תחילת הפינוי וכמובן ליוותה את הפינוי.
שמואל גולן: מספר חודשים, עד פחות או יותר דצמבר, עסקנו במעקב, מה קורה ב-3 הרשויות כאשר אנחנו התמקדנו ב-3 הרשויות הגדולות ביותר שלטעמנו קלטו את מירב האנשים.
שמואל גולן: הרשויות הן המועצה האזורית חוף אשקלון, עיריית אשקלון ומועצה אזורית נחל שורק ששם הייתה המסה הגדולה ביותר של אנשים שפונו לשם, אם לדיור ארעי ואם לדיור זמני, ולכן התמקדנו בעניין הזה.
שמואל גולן: ברקע אנחנו צריכים להגיד לכם שיש עוד מספר דוחות בנושא הפינוי שנמצאים עכשיו בהליכי ביקורת ואני מניח שלקראת סוף השנה יהיו דוחות בעניין הזה שמשלימים את הדברים שאמרנו ונגיד היום.
שמואל גולן: אני לא אכנס לפרטים של הדוח בהנחה שאנשים קראו אותו.
יורי שטרן: אבל את הדברים העיקריים תזכיר בבקשה.
יורי שטרן: הלוואי שלמתיישבי גוש קטיף היה זמן לקרוא את דוחות מבקר המדינה, אני חושב שיש להם היום מספיק בעיות - - -
עזרא אלדר: לחלק מהם יש הרבה זמן גם לקרוא אנציקלופדיה שלמה, הם יושבים בבית ללא תעסוקה.