GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: מה שאתה מכנה 'הסכם', הוא איננו הסכם, הוא עקרונות לנהל הסכם.
מאיר שטרית: כי, תבין, כשעירייה באה עם בקשה מסוימת, לא עירייה, אדם פרטי שרוצה להחליף קרקע עם המינהל ורוצים להגיע אתו לעסקה, הרי איך מגיעים לעסקה?
מאיר שטרית: אתה לא יכול לשבת על המקום לנסח חוזה.
מאיר שטרית: אתה אומר לבן אדם 'אנחנו מוכנים לתת לך בתמורה קרקע בבאר שבע'.
מאיר שטרית: הוא אומר 'לא, אני לא רוצה בבאר שבע, אני רוצה חיפה תמורת הקרקע שלי'.
מאיר שטרית: אתה יכול לכתוב עקרונות למשלה, אתה יכול לכתוב בהסכם כזה, אתה אומר, אם מגיעים להסכמה, 'סוכם עם האדם שניתן לו קרקע בחיפה, שוות ערך לקרקע שהוא נותן לנו'.
מאיר שטרית: חותמים שני הצדדים ושלום על ישראל.
מאיר שטרית: ועכשיו נכנסים לת'כלס.
מאיר שטרית: מה הת'כלס?
מאיר שטרית: מחפשים קרקע מתאימה, שולחים שמאים משני הצדדים, בודקים את הערכים, ואז מכינים חוזה לחתימה שמביאים אותו לאישור ההנהלה ולאישור המינהל.
מאיר שטרית: זו הפרוצדורה.
מאיר שטרית: במצב הנוכחי, לדעתי, הטעות היא המחשבה שההסכם הזה כבר נתן את הנכס לעיריית תל אביב.
מאיר שטרית: המחשבה הזו מוטעית.
מאיר שטרית: הוא לא נתן לעיריית תל אביב שום דבר.
יוסי האוס: תראה את התוכן שלו.
יוסי האוס: תוך 45 ימים להעביר בעלות בחזקה.
בועז ענר: אני אקרא מתוך ההסכם.
בועז ענר: 'ההסכם בין עיריית תל אביב לבין מינהל מקרקעי ישראל שנערך ביום, והואיל והעירייה מעוניינת לרכוש את המקרקעין, והואיל...'
אסתרינה טרטמן: חבר'ה, בואו נעשה סדר.
אסתרינה טרטמן: הוויכוח פה הוא ויכוח מיותר.
אסתרינה טרטמן: בואו נתקדם.
אסתרינה טרטמן: להזכירכם, אמרנו שאנחנו מפצלים את הדיון הזה לשני דברים.
אסתרינה טרטמן: ברמה העקרונית, וככה משתמע מתוך הדברים, שברמה העקרונית כל נושא ההפרטה בכלל ירד מהפרק ויש הסכמה ויש קונצנזוס שזה הולך לעיריית תל אביב.
אסתרינה טרטמן: בזה אני מבקשת את השר לסגור את זה בנושא החלטת ממשלה.
אסתרינה טרטמן: וזה חלק מהסיכום שאני אמורה לסכם את הישיבה.
אסתרינה טרטמן: אבל אני מסכמת את הנושא הראשון.
אסתרינה טרטמן: מבחינתי, הנושא הזה מוצה, סוכם, סוכם ואני מסכמת את זה.
אסתרינה טרטמן: זה לא נושא של הפרטה, זה עובר לידיים של עיריית תל אביב.
אסתרינה טרטמן: ומפה אני עוברת לשלב השני של הישיבה, על ההתנהלות.
אסתרינה טרטמן: בתוך הנושא השני של הישיבה, אחד הנושאים שנושא ההתנהלות היה, הסוגיה העקרונית שלא יעלה על הדעת שייחתם הסכם, אני מסכמת, בלי שזה יעבור בחינה ואישור המועצה לטובת מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: הנושא, לטעמי, מוצה, הובהר ולא יעלה שוב על השולחן בדיון הזה.
אסתרינה טרטמן: ההתנסחות היתה הבעיה.
אסתרינה טרטמן: הבעיה היתה בניסוח ההסכם ואי התליה שזה פסול מעיקרו.
אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת.
אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שזה נעשה בתום לב.
אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שייצא נייר כזה ויגידו 'לא, אנחנו התכוונו שזה יעלה לדיון אחר כך במועצה'.
אסתרינה טרטמן: אין לזה שום רמז אפילו לנושא הזה.
אסתרינה טרטמן: הכותרת פה היא 'הסכם', וההמשך זה הגדרה משפטית מובהקת 'יגיעו הצדדים לידי ההסכם הבא' ואין פה שום משפט נוסף מתלה שהכול תלוי בנושא של המועצה.
אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שזה באמת נעשה בתום לב, שבאמת ראו את הדברים כמו שהם.
אסתרינה טרטמן: אני אתן למנהל הכללי של המינהל להתבטא, אני מאמינה שזה העניין.
אסתרינה טרטמן: מקובלים עליי דבריו של השר שהנושא הזה יעלה לדיון.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה הזו, מבחינתי, סגורה.
אסתרינה טרטמן: תם ונחתם החלק הראשון של הישיבה.
אסתרינה טרטמן: אנחנו פותחים עכשיו בדיון ענייני על ביקורת המבקר על התנהלות כשסעיף אחד מתוך שלושה הסעיפים המרכזיים כבר הסתיים.
אסתרינה טרטמן: הנושא הזה.
מאיר שטרית: חברים, מה שיעקב ניסה להעיר הוא שהחוק קובע שכל עסקה שיש בה חילופי מקרקעין ושנעשית בפטור מכרז, מחייבת אישור המועצה.
מאיר שטרית: לכן אי אפשר להביא את זה למועצה לפני שיש הסכם.
מאיר שטרית: הרי עובדים על פריטי ההסכם הזה כבר כמה שנים.
מאיר שטרית: עד שלא יסוכם סופית איזה קרקעות עוברות, מתי, איך, כמה זה עולה, כל דבר.
מאיר שטרית: רק כשה
מאיר שטרית: כול גמור, רק אז מביאים את זה למועצה.
מאיר שטרית: שנית, כבר היה דיון במועצה בעניין זה וזה לא נגמר כיוון שאין עדיין הסכם.
מאיר שטרית: עכשיו, כשייגמר ההסכם באמת, זה יובא למועצה לאישור, בלי שום ספק.
מאיר שטרית: המועצה תקבל דיווח על כך, יציגו בפניה את ההסכם שנעשה והמועצה יכולה להגיד שהיא לא רוצה לאשר את ההסכם.
מאיר שטרית: החוק קובע את זה אוטומטית, גם בלי לכתוב את זה בהסכם.
מאיר שטרית: המינהל לא יכול להעביר או לחתום חוזה עם בעל קרקע להחלפת נכסים כאלה בפטור מכרז, בלי אישור של המועצה, לכן זה יבוא לאישור המועצה.
מאיר שטרית: לכן נראה לי שבעניין הזה, קודם כל אני חושב שתפקידו של המבקר למלא את חובתו ולבקר את הממשלה ואת שלוחיה שיעשו את עבודתם נאמנה וגם תפקידם של השלוחים האלה להשיב.
מאיר שטרית: כשיש ביקורת – להשיב עליה ולהתייחס אליה ולתת לה תשובה.
מאיר שטרית: אני חושב שבעניין הזה, לפחות אני מקווה, שרוב הבעיות שעלו על השולחן הזה בעקבות הדיווח הזה, פתורות, מכיוון שכוונתם של המבקר היא טובה, גם כוונת המינהל היא טובה ואנחנו לא מחליפים נכסים במצב שהמדינה מפסידה נכסים, מפסידה כסף בחליפת הנכסים.
מאיר שטרית: בגלל זה יש אנשי מקצוע ושמאים שעושים את עבודתם נאמנה, ואני מקווה, באמת, שנצליח להשלים את העניין הזה בקרוב במהרה בימינו אמן, ולראות את נמל יפו פורח מחדש לכיוון אחר.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מודה.
אסתרינה טרטמן: השר ביקש מראש באמת לפנות את המקום הזה ממש מהר, כי הוא לחוץ בלוחות זמנים.
אסתרינה טרטמן: תשקלו אם זה מאוד מאוד חיוני.
משה גפני: רציתי רק להסביר את ההבדלים בין השר הקודם לשר הנוכחי, אבל זה לא קריטי.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה לך, כבוד השר.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת בהמשך לאפשר למר יעקב אפרתי להביא את דברו בהתייחס לדוח המבקר.
אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים להיות ממוקדים, אז אני חושבת שאולי כדאי שהוא יתבטא, אלא אם כן יש לך משהו חשוב עכשיו.
יעקב אפרתי: קודם כל, צריך להגיד עובדות.
יעקב אפרתי: בפרק עובדות, העסקה הזאת טרם הסתיימה, לצערי.
יעקב אפרתי: אני הייתי מאוד רוצה שהיא תיגמר ושהנמל יעבור לעיריית תל אביב ועיריית תל אביב תפתח אותו סוף כל סוף.
יעקב אפרתי: זה מנוף אדיר לפיתוח יפו, אני לא יודע מי מכם יודע מה קורה ביפו, אבל יפו, יש לה כמה מנופים כדי להצמיח אותה, כדי להרים אותה.
יעקב אפרתי: אני חושב שהנמל זה אחד מהם וחבל על כל יום שחולף ואני עושה כל מאמץ כדי שהעסקה הזאת תיגמר סוף סוף.
יעקב אפרתי: להגיד שזה הסכם זה פשוט לא להבין שום דבר בעסקאות המינהל.
אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, חשבנו שהנושא הזה מוצה.
אסתרינה טרטמן: בוא נעבור לנושאים אחרים בהם אתם מבוקרים.
עמירה דותן: יש איזה שהוא נוהל, כי הבנתי מהשר שיש נוהל עבודה שההסכם הוא אולי איזה שהוא דבר פרימילינארי שאחר כך, אם זה הנוהל, אני לא מכירה, זו פעם ראשונה שאני שומעת, אבל אם יש איזה שהוא נוהל, כדאי שנשמע.
אסתרינה טרטמן: לא ראיתי את זה בתוך הדוח.
עמירה דותן: אני יודעת, לכן אנחנו כאן להקשיב.
יעקב אפרתי: אי אפשר להביא רעיונות לא להנהלה ולא רעיונות למועצה.
יעקב אפרתי: מגבשים איזה שהוא מתווה של עסקה, מאשרים את המתווה, מקדמים את העסקה.
יעקב אפרתי: העסקה הכי קטנה של חילופי מקרקעין, לצערי הרב, אי אפשר לעשות אותה בפחות משנה.
יעקב אפרתי: לכן כל מי שיכתוב מה שלא יכתוב, זה לא משנה מה הוא יכתוב, קודם כל החוקים מחייבים, החוק של העירייה מחייב אותה להעביר את זה בהחלטת מועצה, אישור שר הפנים.
יעקב אפרתי: הרי הוא לא יכול להעביר שום מקרקעין ולמכור מקרקעין בלי אישורים אלה.
יעקב אפרתי: לא צריך לכתוב את זה בהסכמים, לא כותבים בהסכמים שהשמש זורחת במזרח.
יעקב אפרתי: לא כותבים.
יעקב אפרתי: הדברים ברורים, בהירים, עובדים בשני גופים ציבוריים, אנחנו רק רוצים לקדם את העניין וכדי לקדם אנחנו צריכים איזה שהיא נקודת זינוק שממנה אנחנו ממשיכים הלאה.
יעקב אפרתי: העיקרון בא ואמר שאנחנו יוצרים עסקה שהיא חילופי מקרקעין בערכים זהים.
יעקב אפרתי: כאשר מנגנון השומה נקבע שעיריית תל אביב לוקחת את השמאי שלה, השמאי הממשלתי קובע מי מטעמו עושה את השומה, השומה הזאת הוזמנה בדצמבר 05', קיבלנו אותה בסביבות מאי 06', כלומר אלה פרקי הזמן שעושים שומות בנושאים מהסוג הזה, וזה עסקה מהירה, זה שמאות שנעשתה בצורה מהירה.
יעקב אפרתי: והמנגנון שקבענו בא ואמר, כל זמן שיש הסכמה על השומות של מה שנותנים ומה שמקבלים, בין השמאי שמייצג את השמאי הממשלתי לבין השמאי שמייצג את עיריית תל אביב, זאת העסקה, אלה הערכים שלה.
יעקב אפרתי: היה ולא יגיעו להסכמות, הולכים להכרעת השמאי הממשלתי והשמאי הממשלתי מכריע.
יעקב אפרתי: וגם עיריית תל אביב קיבלה את זה, את המחויבות הזאת.
יעקב אפרתי: זאת מחויבות מאוד כבדה, כי בסך הכול מבחינתם שמאי ממשלתי זה לא בדיוק האישיו שלהם, הם יותר סומכים על השמאי שלהם.
יעקב אפרתי: לכן מבחינתנו העסקה היום נמצאת לקראת הסוף, אנחנו מקווים שלא יהיה ערעור של השומות, כי יש היום מי שמשיג גם על השומות, אני מקווה את הסאגה הזאת ונוכל, סוף כל סוף, לחתום על החוזה.
יעקב אפרתי: החוזה, מי שרוצה לראות אותו, זה קובץ אדיר של כמות מסמכים שאין לי אותה פה להראות, אבל רק השומה זה יותר מהספר הזה.
יעקב אפרתי: לכן להגיד שזה משקף משהו, זה אפילו מקומם, זה פשוט לא להכיר את התהליכים.
יעקב אפרתי: אפילו החלפה של חצי דונם זה לא מסתכם בכזה דבר.
יעקב אפרתי: מבחינתנו אנחנו נקדם את העניין.
יעקב אפרתי: החלטת הממשלה, כפי שהציג השר, היתה בהכנה, ישבה על שולחן הממשלה הקודמת, ולצערנו,
יעקב אפרתי: בצדק מבחינת היועץ המשפטי לממשלה שאמר, תמתינו לממשלה הבאה, לא דחוף, לא לחוץ.
יעקב אפרתי: ואנחנו ממתינים ואנחנו מקווים להעביר אותה בתקופה הקרובה.
יעקב אפרתי: מבחינתנו מעורבות השר היא לא שאלה בכלל.
יעקב אפרתי: אני חושב שכשיש שאלה ציבורית פר-אקסלנס, כמו השאלה הזאת, שעמדתי היתה שצריך להפריט את זה, אבל זאת עמדתי, ועמדת העירייה היתה שזה חייב להישאר ציבורי.
יעקב אפרתי: אני מוכן להגיד שאני מבין את עמדת העירייה, אני לא יכול להגיד שרק עמדתי היא הצודקת.
יעקב אפרתי: אני חושב שבשאלות מהסוג הזה זה בדיוק המקום ללכת אל השר ולהתייעץ אתו.
יעקב אפרתי: והשר, מחמת הזהירות, ומחמת עומס העבודה שהיה לו, והיה לו עומס עבודה, הלך וביקש מיעקב גדיש, שבאמת היה איש יוצא מן הכלל, זכרונו לברכה, איש שעבד בסקטור הציבורי, היה ממונה על תקציבים, מכיר את כל המשק הכלכלי.
יעקב אפרתי: השר נתן לו לבדוק את העניין ולייעץ לו ולהגיד לו, 'קח, תלמד את הסוגיה הזאת, תייעץ לי'.
יעקב אפרתי: אני חושב שזה הדבר הכי טבעי בעולם, הכי מסודר בעולם.
יעקב אפרתי: להגיד שהוא מגשר?
יעקב אפרתי: הוא לא היה מגשר.
יעקב אפרתי: ההיפך, הוא למד את העניין, הביא שלוש חלופות.
יעקב אפרתי: ישבנו על שלוש החלופות האלה אצל השר וקבענו איזה חלופה אנחנו בוחרים.
יעקב אפרתי: דרך אגב, החלופה שנבחרה הוצעה לפני שהגענו לדיונים אצל השר לראש העיר בדיון אצלי, כי זה פותר את הבעיה המשפטית שהיתה, איך מינהל מקרקעי ישראל, אם בכלל, יכול לתת בפטור ממכרז משהו שהוא לא ציבורי.
יעקב אפרתי: זאת השאלה.
יעקב אפרתי: והפתרון שלה היה באמצעות חילופי מקרקעין.
יעקב אפרתי: וזה מה שעשינו.
יעקב אפרתי: כלומר, חילופי מקרקעין הוא מנגנון לעמוד במטרות שסיכמנו במסגרת החוק.
אסתרינה טרטמן: לא היתה ביקורת על הרעיון של חילופי מקרקעין.
אסתרינה טרטמן: אני טרחתי וקראתי את הדוח, ומר אפרתי, לא על זה היתה הביקורת אלא על השווי.
יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר לכולם שהנמל הזה, כל יום שהוא מתנהל בעליבות שלו, הוא עולה לממשלה סדרי גודל של חמישה מיליון, אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.
יעקב אפרתי: כל אחד יכול לעשות את המכפלה של השנים והחמישה מיליון, אף אחד לא לקח את זה בחשבון ותאמינו לי, זה גם אחת הסיבות שאנחנו רוצים לקחת את הנמל הזה ולהעביר אותו מזה שהוא גירעוני לקופה הציבורית בגדול, למשהו מועיל לרווחה הציבורית בכלל בעיר תל אביב ואני חושב שגם לקופת המדינה.
יעקב אפרתי: זה דברים שאנחנו צריכים לרוץ לעשות אותם.
יעקב אפרתי: ולכן מבחינתנו אנחנו מאוד רוצים לגמור את העסקה, אין שום ספק שביקורת במהלך העבודה זה, איך אומרים?
יעקב אפרתי: למי שמרים בחצי עבודה, ככה זה יוצא פחות או יותר.
יעקב אפרתי: דרך אגב, זה גם מקשה מאוד על העבודה.
יעקב אפרתי: זו אחת הבעיות הכי קשות, כשנכנסים לביקורת במהלך העבודה, מכבידים את העבודה מאוד מאוד.
יעקב אפרתי: כל אחד צריך לשמור שבע פעמים מאחור ומלפנים ומהצדדים וכולי, שחס וחלילה...
אריה אלדד: מה עם העניין עם המלח ודנקנר?
אריה אלדד: אולי אם מישהו היה עוקב בתהליך שם, זה לא היה קורה?
יעקב אפרתי: אני חושב שזה טוב שזה קרה.
יעקב אפרתי: אם אתה רוצה, נדבר על דנקנר.
יעקב אפרתי: אני לא חושב שדנקנר זה איזה עסקה גרועה כל כך.
אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, האם מדבריך אני יכולה להבין שסוגיית מהות הקרקעות או הצבעה לשים פוקוס על סוגי הקרקעות שעיריית תל אביב אמורה להביא בתמורה, עדיין פתוחה לחלוטין?
יעקב אפרתי: לא, חס וחלילה.
יעקב אפרתי: היא כמעט סגורה, יש לנו כמה השגות לגבי חלק מהקרקעות שאנחנו קיבלנו בשוליים שלהם, אם זה מטרוקה או לא, אנחנו בודקים את זה, נגמור את זה במהלך השבוע.
יעקב אפרתי: יש לנו כמה בעיות עם השמאי הממשלתי, עם הנציג שלו, אני מקווה שהוא יגמור את זה עם הנציג שלו ולא יערער לנו את האיזונים.
יעקב אפרתי: אם הוא יערער את האיזונים, פתח לנו את זה מחדש, ייקח לנו עוד איזה שנה, פחות או יותר, בשביל לאזן, אם בכלל.
יעקב אפרתי: אבל אם לא יפתחו ואנחנו נגמור את הבדיקות האלה, אנחנו נחתום במהלך החודש הקרוב, בעזרת השם.
אבשלום וילן: נמל יפו קיים 4,000 שנים.
אבשלום וילן: אני מניח שמשנת 1948 כשהקמנו את המדינה, הוא הפך להיות הרכוש של המדינה, ומחוק מינהל מקרקעי ישראל 1960---
יעקב אפרתי: זה היה נמל מוכרז, בניהול משרד התחבורה.
יעקב אפרתי: עד 2003 היתה הכרזה לנמל הזה כנמל ולכן אי אפשר למסחר אותו.
יעקב אפרתי: רק ביטול ההכרזה שנעשתה ב-2003, אפשר לנו לראות בו נכס מסחרי.
אסתרינה טרטמן: למרות שמ-65' הוא הפסיק לשמש כנמל.
יעקב אפרתי: הכול בזכות ביטול ההפרטה, בוטלה ההכרזה על הנמל, הצלחנו לקדם את התב"ע בזכות זה שההחלטה על ההפרטה תקעה את התהליך במשך 17 שנים.
אבשלום וילן: ואני מבין שעכשיו הולכים לעשות שם איזה פיתוח, לא הבנתי אפילו מה, תיירותי, או משהו כזה לטובת העיר והמקום.
יעקב אפרתי: נכון.
אבשלום וילן: למה, במקרים כאלה שזה הופך להיות מין נכס ציבורי, פחות או יותר, או שזה פרטי?
יעקב אפרתי: לא, ציבורי.
אבשלום וילן: נכס ציבורי.
אבשלום וילן: האם למדינה יש פה זהות אינטרסים בין מינהל מקרקעי ישראל לבין?
אסתרינה טרטמן: לא, זה מוניציפלי.
בועז ענר: אתה רוצה לתת תמיכה לעיריית תל אביב ב-14 מיליון דולר, תאמר את זה בתקציב.
אריה אלדד: כאשר קרקע היא במעמד בעייתי, כלומר אולי היא תפוסה, אולי היא לא תפוסה, עוברת למינהל מקרקעי ישראל, משתנה משהו בערכה?
אריה אלדד: כלומר, לצורך העניין, ברגע שהיא עוברת לניהול המינהל מניהול העירייה, היא שווה פי שניים, כי כדאי למינהל לעשות צעדים מסוימים?
יעקב אפרתי: לא, היא שווה בערכה כפי ששילמנו.
אבשלום וילן: כל דבר אחר כן, אבל אם הוא לא יחזיר את ההשקעה והוא רק לתועלת הציבור, אז יש פה איזה עניין ציבורי של כל הגופים.
אבשלום וילן: זה לא מעלות, הדוגמה שלכם לא נכונה.
דרור אמיר: הנושא של נמל יפו והחשיבות שלו כבר הוזכר, זה במסגרת אסטרטגיה כוללת לפיתוח יפו ולהוציא את יפו מהמצב בו היא נמצאת.
דרור אמיר: מדובר כאן בהחלטה אסטרטגית עירונית להשקיע כסף ציבורי למען פיתוח יפו.
דרור אמיר: זה אחד.
דרור אמיר: לגבי זכויות המדינה.
דרור אמיר: זכויות המדינה לא רק שהן נשמרו בערכי הקרקע שלדעתנו אנחנו מאמינים שאנחנו משלמים הרבה מאוד כסף, יותר מדי, אבל קיבלנו את המנגנון של שמאי ממשלתי, שלדעתנו הוא טעה, אבל קיבלנו את המנגנון.
דרור אמיר: אין לי ברירה.
דרור אמיר: קיבלנו אותו, זה מוגדר.
דרור אמיר: לדעתי, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף עבור הנמל הזה שאף גורם פרטי לא היה משלם עבורו, אבל אנחנו קיבלנו אותו מתוך ראייה ציבורית.
דרור אמיר: לא זאת, אף זאת: את השטחים הסחירים, את המגורים שיש בתוכנית, את המלונאות שיש בתוכנית, השארנו בידי המדינה והיא תמכור אותם אחרי שאנחנו נשביח את הקרקע.
דרור אמיר: כלומר, אחרי שאנחנו לקחנו על עצמנו את הפיתוח, המדינה תמכור את הנכסים.
דרור אמיר: ..
דרור אמיר: לא זאת, אף זאת: אנחנו גם בערכי הפיתוח שאנחנו לקחנו על עצמנו, אנחנו הולכים להשקיע כחמישים מיליון שקלים בפיתוח הנמל בשטחים הציבוריים.
דרור אמיר: במשא ומתן עם המינהל, הכירו לנו ב-28 מיליון שקלים בערכי הפיתוח, שזה משפיע על המחיר כמובן.
דרור אמיר: אנחנו, מתוך, שוב, מחשבה שאנחנו חייבים לגמור את העסקה הזאת עוד בימי חלדנו, אמרנו, אנחנו כעירייה נשקיע את הכסף הזה, כי זה חשוב ליפו, לנצל את המומנט היום שקורה ביפו ולהצעיד את יפו קדימה.
דרור אמיר: ולכן אנחנו שמים את הכסף הזה ולא רואים ממנו את התשואה.
דרור אמיר: אנחנו עומדים לשים למעלה ממאה עשרים מיליון שקלים בפיתוח הנמל.
דרור אמיר: הכול מכסף עירוני.
דרור אמיר: בפיתוח הנמל, כדי להזיז את המקום.
דרור אמיר: לכן זכויות המדינה נמצאות מעל ומעבר.
דרור אמיר: עכשיו, יש גם זכויות של האנשים בשטח, של אותם דייגים, שחיים בשטח, שהם לב לבו של הנמל שבזכות ההחלטה על ביטול ההפרטה, אנחנו שומרים על המרקם הזה המיוחד לנמל.
דרור אמיר: גורם פרטי היה יכול בדרך זו או אחרת, לחסל את העניין הזה.
דרור אמיר: וכאן מגיע העניין הציבורי ונמצאים כאן אנשי הדיג שהם ליוו אותנו בשולחן העגול כדי להגיע להסכמות לשימור הנמל.
דרור אמיר: לגבי חתימת ההסכם שהוא הסכם עקרונות ולראיה, כמעט כל דבר שכתוב בו, שונה.
דרור אמיר: לוח הזמנים, הקרקעות, תהליך השומה וכולי, כל דבר שכתוב בו, שונה.
דרור אמיר: לראיה.
דרור אמיר: וללא טענה.
דרור אמיר: היועצת של מינהל מקרקעי ישראל החליטה לשנות חד צדדית את תהליך השומה.
רחל זכאי נוימן: אבל העירייה והמועצה כשנדרשו להסכם שינו אחת לאחת, בלי שום קשר לביקורת, כי גם לנו יש אחריות על נכסי מדינה.
אמיר דרור: בלי קשר לביקורת המדינה, כאשר הגיע לדיון, היה כאן מתווה שאחרי 17 שנים של ברבורים, משנת 2001, אתה מדבר על הסכם העקרונות, אנחנו נמצאים ב-2006 ובין 2001 ל-2005 הסכם העקרונות הראשון, לא קרה כלום והיה צורך בהתערבות שר שיעשה כאן מהלך.
עמירה דותן: קודם כל, אני חושבת שזה טוב שהמבקר מבקר.
עמירה דותן: ואני חושבת שזה שאנחנו יושבים פה והוא מעיר לנו, באל"ף ובעי"ן על נושאים, זה חשוב מאוד.
עמירה דותן: זה טוב מאוד.
עמירה דותן: יחד עם זה, כמי שבאה מהשטח, אם אני הבנתי נכון, נוהל העבודה חייב את אותו הסכם שאולי המלים שלו, או כמו שאת אמרת, היושבת ראש, אפשר היה לקרוא לזה הסכם כוונות, הסכם טיוטה, טיוטת הסכם, אבל הוא חייב גם את העירייה וגם את המינהל, משום שאתם לא אנשים פרטיים וצריכים להביא את זה למועצות שלכם ולדירקטוריונים שלכם כדי שבעצם אפשר יהיה להזיז את העגלה הזאת קדימה, אם אני מבינה נכון.
עמירה דותן: ולאור הדבר הזה, בעצם הנייר שמונח כאן שהיה בהחלט כצעקתה לעיני המבקר, משום שהוא ראה הסכם ולא ראה מלים אחרות, ובגלל זה התחיל כל העניין, אתם אומרים, זה לא כצעקתה, אלא הדברים הם אחרים.
עמירה דותן: כתושבת תל אביב יפו, אני מאוד מברכת על זה שעיריית תל אביב יפו לוקחת על עצמה את הפיתוח, משום באמת לראות את הנמל הזה בשממונו, ולראות את החלק הזה של העיר לעומת החלקים האחרים של העיר, ובוודאי נמל תל אביב, וסוף סוף שמישהו יוציא את העגלה הזאת מהבוץ, אני בהחלט מברכת וכל דבר שיוכל לקדם את זה ולעשות את זה – מה טוב.
עמירה דותן: אני בהחלט חושבת, כמו שאת אומרת, זה נעשה ברוח טובה, ברצון טוב, שתוך כדי, איך את אמרת?
עמירה דותן: שרק השומה היא בסדר גודל של דבר כזה, המון מורכבות, המון דברים קטנים.
עמירה דותן: כלומר, אני מברכת את המבקר אבל אני חושבת שיחד עם זה, שהדברים פה נעשו לא כצעקתה.
עמירה דותן: זאת אומרת, יש פה בהחלט תהליך שנעשה, עוד לא נגמר, שמענו גם את השר.
בועז ענר: אנחנו השפענו על התהליך.
עמירה דותן: אני שמחה.
עמירה דותן: זאת אומרת, זה תפקידו של המבקר.
אריה אלדד: הערה אחת לגבי ביקורת בתהליך.
אריה אלדד: ביקורת בתהליך זה תהליך מבורך.
אריה אלדד: כלומר, אני מסכים עם זה שזה יכול להפריע, והרבה פעמים יש רושם שאין מראים לפלוני חצי עבודה, אבל כבר ראינו יותר מדי פעמים שלאחר שהעבודה הושלמה, לקח למאה חכמים לנסות להוציא את האבן מקרקעית הבאר.
אריה אלדד: ואני חושב שצריך לחזק את ידי המבקר שהוא מקיים ביקורת גם בזמן אמיתי ולא רק לאחר מעשה, להאיר תופעות שאינן ראויות או תופעות של שחיתות ממש.
אריה אלדד: ולכן יכול להיות שאותם לקחים שנלמדו בפרשת חברות המלח הנחו במקרה הזה לנסות לראות אם יש תקלות בתהליך.
אריה אלדד: אני חושב שעצם העובדה הזאת שהביקורת מתקיימת תוך כדי, היא מבורכת.
אריה אלדד: הביקורת מעלה כאן תופעות של היעדר שקיפות שהשר לא דיווח למועצה על כך שהוא היה מעורב בגיבוש פרטי ההסכם וזאת תופעה בלתי ראויה לחלוטין.
אריה אלדד: היא חמורה כפליים מכיוון שבמקרה הזה, או במקרים דומים, השר מעצם הגדרת תפקידו, עשוי להיות במצב של ניגוד עניינים.
אריה אלדד: הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגם השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל.
אריה אלדד: ויש מקרים שבהם, לצורך העניין, אולי לא במקרה של עיריית תל אביב, יכול להיות שפה אנחנו כל כך כבר רגישים לעסקאות הנכסים דלא ניידי של השר הזה, שאנחנו מחפשים צרות במקום שאינן נמצאות, אבל יכול להיות שלשר יש עניין בקידום השקעות של איל הון פלוני, וזה לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה כפי שהיא מתבטאת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ולכן יכול להיות שצריך לפתוח מערכתית את עניין ניגוד העניינים האפשרי בין תפקידו של השר כשר ותפקידיו במינהל מקרקעי ישראל, כי יש כאן אפשרות ליותר מאשר אבק של שחיתות.
אסתרינה טרטמן: השר היום מכהן כיושב ראש המועצה, אתה מציע שהשר לא יהיה יושב ראש המועצה?
אריה אלדד: אני אומר שצריך למצוא פתרון לזה.
אסתרינה טרטמן: אבל בסופו של דבר זה עולה לשולחן המועצה והשר הוא זה שחותם.
אריה אלדד: לצורך העניין, בואו נגיד שהדברים נקיים לגמרי.
אריה אלדד: נקיים לגמרי.
אריה אלדד: מגיע משקיע פלוני ומשכנע את השר שטובת מדינת ישראל היא להקים מפעל עתיר ידע במקום פלוני.
אריה אלדד: עכשיו כשהשר הוא גם ראש מינהל מקרקעי ישראל, לצורך העניין, הוא גם יכול להקצות את הקרקע במחיר אפס.
רחל זכאי נוימן: המחוקק קבע שהשר הוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.
אסתרינה טרטמן: יש לי פתרון לזה, אנחנו נדבר על זה בהמשך.
אסתרינה טרטמן: זה דבר מהותי, זה לא דבר ספציפי למקרה הספציפי הזה.
אריה אלדד: נכון, לא בקשר לעסקה הזאת.
יעקב אפרתי: אומרים שזה לא עלה לדיון.
יעקב אפרתי: זה עלה לדיון, יש פה את הסטנוגרמה של שני הדיונים.
יעקב אפרתי: שני דיונים קיימה מועצת מקרקעי ישראל על הנושא.
יעקב אפרתי: בשקיפות מלאה.
אסתרינה טרטמן: אחרי הביקורת?
יעקב אפרתי: חבר'ה, הביקורת – אין לה שום משמעות.
יעקב אפרתי: זה תהליך של יצירת עסקה.
יעקב אפרתי: כשמכינים עסקה, כשמגיע השלב של בשלות שלה, מביאים אותה למועצה.
יעקב אפרתי: לא כשמגיעה הביקורת.
יעקב אפרתי: סליחה, עם כל הכבוד וההערכה.
יעקב אפרתי: באמת, אנחנו לא רוצים להתערב בעבודת הביקורת, אבל שלא יגיד עכשיו שזה---
אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, שאלה אחת: באיזה תאריך היו הדיונים האלה?
אסתרינה טרטמן: כי הדברים האלה לא הונחו על שולחני.
יעקב אפרתי: באוגוסט 2004, בראשון באוגוסט.
יעקב אפרתי: היושב ראש כותב (זה מהסטנוגרמה): "עיריית תל אביב מבקשת לשקם ולשפץ את מתחם נמל יפו, שנמצא בתחומי העיר, באחריותה וכדומה.
יעקב אפרתי: היא משוכנעת שמה שהיא תעשה, לא יעשה שום גוף אחר לעניין זה, כולל המינהל.
יעקב אפרתי: אני אישית מסכים עם דעתה.
יעקב אפרתי: היתה לנו התדיינות מסוימת והיו שיחות בין העירייה לבין המינהל ובסופו של דבר הוסכם שיעקב גדיש, שבוודאי מוכר לרבים מתוככם, יגבש איזה שהיא הבנה שהמהות שלה היא כזאת שהמינהל יעביר לבעלות תל אביב את המתחם" וכולי וכולי.
יעקב אפרתי: הכול בשקיפות סופר מלאה.
יעקב אפרתי: אין פה שום התערבות של השר בענייני מחיר, חס וחלילה.
יעקב אפרתי: השר מעולם לא התערב במחיר.
יעקב אפרתי: אפילו מנהל המינהל לא קובע את המחיר.
יעקב אפרתי: ממתי?
יעקב אפרתי: יש שמאי.
יעקב אפרתי: שמאי קובע מחיר.
אסתרינה טרטמן: מר אפרתי, תודה, הדברים שלך הובהרו.
עמיחי אילון: מאחר ואני לא מסכם את הדיון הזה, אז אני אומר את הדברים עכשיו.
עמיחי אילון: אני מרגיש שאנחנו מבזבזים פה את הזמן, אני מקווה שאף אחד לא ייפגע, יכול להיות שיש לי בעיה אישית שהייתי מבוקר יותר מדי שנים, 38 שנים בימי חיי הייתי מבוקר ולכן הסיטואציה שבה אני מבקר, נראית לי קצת בעייתית.
עמיחי אילון: הנושא של ביקורת בכלל מחייב רגישות וביקורת בתהליך, על אחת כמה וכמה.
עמיחי אילון: ההתרשמות שלי זה שהמבקר ואנחנו נמצאים פה בבעיה במקרה הזה.
עמיחי אילון: אני חושב שאם אנחנו לא מבינים שכל מה שעולה פה זה חלק מתהליך, אנחנו לא מספיק ערים להבנת התהליך עצמו, אז אנחנו בבעיה.
עמיחי אילון: אנחנו כל הזמן חוזרים למונח 'הסכם' או 'זיכרון דברים', ואני אומר לכם, מתוך ניסיון של עשרות שנים, אי אפשר לראות את המסמך הזה כחוזה.
עמיחי אילון: לא רק משום שמראש הוא מחייב אישורים על פי חוק, אלא משום שעצם הבדיקה היתה בתהליך.
עמיחי אילון: אגב, אני אומר לך, אני מרגיש שהנושא האמיתי שראוי לביקורת, והוא לא נבדק, זה למה 17 שנים הנמל הזה עמד מבלי שקרה שום דבר.
עמיחי אילון: איפה כל השרים?
עמיחי אילון: אני, אם יש לי בעיה עם שרים, זה לא עם השר שסוף כל סוף לקח את הכפפה הזאת, עשה מעשה ומביא למצב שאולי, לא יודע עוד שנתיים, חמש, עשר שנים, הנמל הזה ייראה אחרת.
עמיחי אילון: במשך עשרות שנים הנמל הזה עומד, כולם בסדר, דרך אגב.
עמיחי אילון: כולם בסדר.
עמיחי אילון: אף אחד לא עובר עבירה, ושום דבר לא קורה.
עמיחי אילון: ואותי הדברים האלה הרבה יותר מטרידים מאשר מה שנחשף פה בביקורת, כפי שהיא נחשפת.
עמיחי אילון: אני אומר עוד דבר.
עמיחי אילון: אני לא הייתי נדרש לזה, אלמלא עלה קודם העניין של דנקנר ובריכות המלח.
עמיחי אילון: לדעתי, יש הבדל בין שר שמתערב (אגב, אני לא מכיר את העניין של בריכות המלח, אם זה הוצג, כל מה שאני אומר – לא רלוונטי) במקרה של דנקנר ובריכות המלח, ומינהל מקרקעי ישראל לבין המקרה שבו עיריית תל אביב, שהיא נציגת ציבור, עוסקת מול מינהל מקרקעי ישראל, שמייצג את הציבור על נכסים ויותר מזה, אותו שמאי אחראי להעריך עבור שני הגופים את מה שהוא מקבל ואת מה שהוא נותן.
עמיחי אילון: הבדל מהותי.
עמיחי אילון: ולכן, לדעתי, מעורבות השר, כפי שאני רואה אותה בביקורת הזאת, היתה בסדר גמור.
עמיחי אילון: אני אומר לכם שאילו הוא לא היה מתערב, על פי בקשה, כשאומרים לו 'שמע, 17 שנים לא נעשה כלום', אני אומר לכם שכשר, יש לי אתו בעיה.
עמיחי אילון: גם כחבר כנסת, שמצפה שממשלת ישראל תעשה משהו, וגם כאזרח מדינת ישראל.
עמיחי אילון: הדבר האחרון.
עמיחי אילון: אני חושב שההחלטה שהתקבלה לרדת מעניין ההפרטה ולעבור באמת לעיריית תל אביב, בראייתי, היא מייצגת לא רק את אזרחי תל אביב, אלא בפירוש לוקחת על עצמה משימה לאומית.
עמיחי אילון: אני אומר לכם, הנמל הזה, בעיקר בצורה שבה זה בא לידי ביטוי.
עמיחי אילון: יש פה 200 משפחות שצריכות להתפרנס, יש פה נכסים ארכיטקטוניים, אורבניים, שמישהו צריך לשמר אותם.
עמיחי אילון: יש פה נכס תיירותי בלתי רגיל.
עמיחי אילון: לכן, בראייתי, כל הביקורת הזאת חשפה פה אירוע, שאם אני הייתי צריך לתת ציון, הייתי נותן לו ציון גבוה מאוד, גם לממשלת ישראל ולשר הממונה, גם לעיריית תל אביב וגם למינהל מקרקעי ישראל.
אריה אבנרי: אני רוצה לומר כמה דברים מזווית של מינהל תקין ואני חושב, קודם כל, שאני חולק על דבריו של חבר הכנסת איילון שחילק שבחים לשר.
אריה אבנרי: אני חושב שמעורבות של שר בהליכים, ולא חשוב אם הם הליכים מוקדמים או מאוחרים יותר, היא פסולה מיסודה.
אריה אבנרי: אבל מדובר כאן בתהליך עקרוני אחר לגמרי.
אריה אבנרי: מסתבר שמינהל מקרקעי ישראל הפך להיות אחוזה פרטית, וזה הנושא העיקרי כאן, של שרי ממשלה.
אריה אבנרי: השר שרון, שכולנו מאחלים לו בריאות, במשך שנים העביר את המינהל ממשרד למשרד שהוא עבר, הוא נהג בו כאחוזה פרטית ואני לא מסכים עם מה שאמר מר אפרתי, שהשר אף פעם לא מעורב במחירים.
אריה אבנרי: אולי במחירים לא, אבל בכל מיני דברים שמתרחשים מאחורי הקלעים, ויש לנו עובדות רבות ונוכל להציג את זה לוועדה.
אריה אבנרי: ואחרי ששרון הקים את הממשלה, הוא העביר את זה לידי מר אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, גם כן כאחוזה פרטית.
אריה אבנרי: והמעורבות של מר אולמרט היא לא רק בנושא הזה.