GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: הסוג השני של הדוחות זה דוחות על התאגידים.
תומר רוזנר: בדוחות האלה מבוקרים הגופים שאינם גופים ממשלתיים כמו רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, אוניברסיטאות, חברות ממשלתיות.
תומר רוזנר: הדוח הזה מוגש פעם בשנה בנפרד מהדוחות השנתיים.
תומר רוזנר: גם כאן לפי הוראות החוק משום מה אין התייחסות להערות הגופים המבוקרים, הן לא מוגשות יחד עם הדוח, הערות הגופים המבוקרים ולכן קשה לדעת את התגובה שלהם עד שהם באים לכאן.
תומר רוזנר: גם זה נושא שצריך לחשוב אם אנחנו רוצים לשנות אותו.
תומר רוזנר: הסוג השלישי של הדוחות זה דוחות של נציב תלונות הציבור.
תומר רוזנר: אחד התפקידים של המבקר הוא לדון בתלונות הציבור.
תומר רוזנר: היום מוגש הדוח של נציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: זה כאילו הכובע השני של מבקר המדינה, הוא גם האומבוצמן, הוא גם הנציב הראשי של תלונות הציבור ויש לו משרד נפרד לצורך העניין.
תומר רוזנר: אגב זה גם דבר ייחודי לישראל.
יורי שטרן: זה לא משרד מבקר המדינה, זה משרד שהוא תחת מבקר המדינה אבל הוא משרד נפרד והתלונות האלה זה לא רק טיפול בפניה אישית, זה גם מסקנות מערכתיות שהן כמובן מעניינות אותנו במיוחד ויש לא מעט ביקורת לגבי תפקוד המוסד הזה של נציבות תלונות הציבור.
יורי שטרן: יש גם לא מעט המלצות מאוד מרחיקות לכת הייתי אומר, מבחינת תפקוד המשרדים כפי שהם מציעים, שאחר כך לעומת דוח מבקר המדינה זה לא מקבל כיסוי והדים ואז זה נשכח וכדאי לנו לשדרג את זה בטיפול שלנו.
תומר רוזנר: בנושא של נציב תלונות הציבור אני רק אעשה סוגריים, לחברי כנסת יש מעמד מיוחד בפניה לנציב תלונות הציבור, להבדיל מכל אזרח שיכול לפנות בעניינו הוא.
תומר רוזנר: חברי כנסת רשאים לפנות למבקר המדינה כנציב תלונות הציבור גם בעניינו של הזולת.
תומר רוזנר: זאת אומרת, אם לדעת חבר כנסת שקיבל איזושהי פניה או תלונה נגרם לאזרח עוול מסוים שהוא חושב שפנייה למבקר המדינה תוכל להועיל בבדיקה שלה, בקביעת ממצאים לגביה, יש לחברי הכנסת מעמד מיוחד שהוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור גם בעניינו של הזולת ולהציג בפניו תלונה כזאת ומבקר המדינה מחויב לבדוק אותה.
תומר רוזנר: הסוג הרביעי והאחרון של הדוחות זה הדוחות המיוחדים, זו תופעה שמתגברת לאחרונה עם המבקר הנוכחי.
תומר רוזנר: בעניינים שהמבקר חושב שהם לא סובלים דיחוי עד הדוח השנתי מגיש המבקר דוח מיוחד שבו בעצם הוא מתייחס לנושא ספציפי בדרך כלל.
תומר רוזנר: בדרך כלל נושא שהוא יותר בכותרות, יותר חם במרכאות, וגם בדוחות האלה לא מוגשות תגובות הגופים המבוקרים במקביל לדוח.
תומר רוזנר: אלה ארבעת סוגי הדוחות שהמבקר מגיש.
תומר רוזנר: לעניין סדרי עבודתה של הוועדה הזאת.
תומר רוזנר: הוועדה הזאת היא כמו כל ועדה של הכנסת מבחינת הסמכויות התקנוניות שלה, יש לה את כל הסמכויות, אני לא ארחיב את הדיבור, אני מניח שכבר הספקתם להכיר את הוועדות באופן כללי לגבי סמכויות הוועדה.
תומר רוזנר: נמצאים כאן גם נציגי מחלקת המידע והמחקר שיכולים לסייע לחברי הכנסת בהעמקת יתר בנושאים שמופיעים בדוחות הביקורת, אני מניח שתיכף ידברו גם הם ואני לא צריך להרחיב בנושא הזה.
תומר רוזנר: מבחינת סמכויות הוועדה, הסמכויות המיוחדות של הוועדה הזו, סמכות אחת שיש לה שהיא בעצם לא מנוצלת לפחות מאז שאני כאן, היא הסמכות לבקש מהמבקר דין וחשבון על פעולותיו שלו, זאת אומרת, גם לשאלתו של חבר הכנסת איתן, איך הוא בוחר את המבוקרים, מה היא תוכנית העבודה שלו.
תומר רוזנר: לוועדה הזאת יש את הסמכות לבקש את הנתונים האלה ממבקר המדינה, לא נעשה בסמכות הזאת שימוש, למיטב ידיעתי שנים רבות.
תומר רוזנר: סמכות שנייה של הוועדה שהיא סמכות מיוחדת היא הסמכות להזמין עדים.
תומר רוזנר: לאחרונה הסמכות הזאת נדמה לי הורחבה לכלל ועדות הכנסת אבל לוועדה הזאת יש סמכות מיוחדת משלה להזמין כל אדם שנזכר בדוח והוא נושא היום משרה או נשא בעבר איזושהי משרה שקשורה לגוף מבוקר, להזמין אותו להתייצב בפניה.
תומר רוזנר: ואם הוא לא מתייצב אז לכפות את התייצבותו בצו.
מיכאל איתן: זאת האבחנה בין היכולת של הוועדה לבין ועדות אחרות.
מיכאל איתן: לוועדות אחרות יש סמכות לבקש התייצבות של עובד מדינה, אלא אם השר לא בא במקומו, זאת בעיה בפני עצמה, אבל כאן יש סמכות לכפות הבאה.
מיכאל איתן: את הסמכות לזה אין לאף ועדה, שום סמכות אין, אדם אומר, אני לא רוצה לבוא, בזה זה נגמר.
יורי שטרן: זה הורחב לוועדות אחרות - - -
תומר רוזנר: הייתה הצעת חוק אבל לא בטוח.
מיכאל איתן: אי אפשר לחייב אדם לבוא להופיע בוועדת כנסת, אין סנקציה בצדה.
יורי שטרן: בכנסת הקודמת חבר הכנסת אמנון כהן היה יושב ראש הוועדה, היה דיון שביקשו את ראש הממשלה לבוא, ראש הממשלה לא הגיע, הדיון נדחה עד שהגיע ראש הממשלה.
יורי שטרן: גם אני השתמשתי בסמכות הזאת, פשוט מסרתי למשרד ראש הממשלה, שאם ראש הממשלה לא יופיע, לפי החוק אנחנו נוציא צו.
תומר רוזנר: זאת סמכות ייחודית אחת של הוועדה הזו.
תומר רוזנר: הסמכות הייחודית השנייה שנרמזה קודם היא הסמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.
תומר רוזנר: בעיקרון על פי החוק ועדות חקירה ממלכתיות מוקמות על ידי הממשלה.
תומר רוזנר: החריג בכך הוא החריג היחיד שקיים בחוק הוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה להקים ועדות חקירה ממלכתיות בשני מקרים.
תומר רוזנר: מקרה אחד הוא מקרה שבו נמסר דוח מיוחד והוועדה סבורה שראוי להקים ועדת חקירה.
אבשלום וילן: דוח מיוחד על ידי המבקר שמוצג לוועדה?
תומר רוזנר: כלומר, כמו למשל הדוח שהיה עכשיו בנושא ההתנתקות שהיה דוח מיוחד, הוא לא היה חלק מהדוח השנתי.
תומר רוזנר: האבחנה הזאת היא אבחנה שנובעת מכך שדוח מיוחד היה אמור להיות משהו מאוד חריג ומיוחד, אני מאוד זהיר בדברי, המבקר הנוכחי מפרש את העניין של דוח מיוחד בצורה קצת רחבה.
יורי שטרן: הוא נותן לנו יותר הזדמנויות להקים ועדת חקירה.
תומר רוזנר: אני לא בטוח שזאת הייתה כוונת המחוקק המקורי של הנושא של דוח מיוחד שהוא אמור להיות משהו מאוד חריג ונדיר.
אבשלום וילן: אז אנחנו יכולים להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית שדינה כמו ועדת חקירה ממלכתית שמקימה הממשלה?
אבשלום וילן: זה הגוף האחרון?
אבשלום וילן: לא צריך אישור מליאה, לא צריך שום דבר?
יורי שטרן: כמה שנים אנחנו פה ולא ניצלנו את זה.
תומר רוזנר: המקרה השני של ועדת חקירה ממלכתית הוא מקרה של דבר שמופיע במסגרת דוח שנתי רגיל ואז הפרוצדורה יותר מסובכת.
תומר רוזנר: צריך את הסכמת המבקר ורוב מיוחד בוועדה כדי להקים את ועדת החקירה הממלכתית.
עתניאל שנלר: מתי מוגשים הדוחות המיוחדים, כשגומרים להכין אותם הם מוגשים?
תומר רוזנר: כאוות נפשו של המבקר.
תומר רוזנר: למשל לפני שבוע בערך הוגש דוח של שני עמודים או שלושה עמודים על כריית החול כדוח מיוחד.
תומר רוזנר: זאת שאלה מעניינת למה זה צריך דוח מיוחד אבל זה מה שהמבקר החליט.
תומר רוזנר: שני הנושאים האחרונים שאני רוצה לדבר עליהם, אחד זה הנושא של בקשה לחוות דעת.
תומר רוזנר: המכשיר הזה הוא המכשיר באמצעותו הוועדה יכולה לחייב את מבקר המדינה להכין חוות דעת בנושא שהוא בתחום סמכותו.
תומר רוזנר: לגבי הסעיף הזה יש מחלוקת בפרשנות.
תומר רוזנר: עמדת מבקרי המדינה לדורותיהם, אני לא יודע מה עמדתו של המבקר הנוכחי, שהושמעה בהרחבה על ידי המבקר הקודם בעת פרישתו היא שבקשה לחוות דעת עניינה בנושאים נורמטיביים, להבדיל מדין וחשבון שעניינו בדיקת ליקויים ועריכת ביקורת.
תומר רוזנר: לדעת מבקרי המדינה לדורותיהם בקשה לחוות דעת מוגבלת לתחום הנורמטיבי בלבד.
תומר רוזנר: זאת אומרת, לשאלה מה ראוי, מה הנורמה הראויה.
תומר רוזנר: עמדתי בנושא הזה היא שונה.
תומר רוזנר: עמדתי היא שגם בנושאים של ביקורת הוועדה יכולה לבקש מהמבקר - - -
יורי שטרן: הפרקטיקה של הוועדה היא כזאת, במיוחד אצל עוזי לנדאו בזמנו, רוב הישיבות היו, אני חושב, זימונים כאלה של המבקר לחוות דעתו בנושאים השונים.
תומר רוזנר: הפרקטיקה כפי שאמר יושב ראש הוועדה היא שהוועדה מזמנת את המבקר ואת הגופים שהיא רוצה לדון בעניינם לדיון שכותרתו, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה שברוב המקרים זה נושאים שעל סדר היום הציבורי.
תומר רוזנר: אתן דוגמא בולטת שהייתה בכנסת הקודמת, היה נושא של משבר המועצות הדתיות, אי תשלום משכורות, רשויות מקומיות, והוועדה זימנה מספר דיונים במסגרת הכותרת של בקשה לחוות דעת.
תומר רוזנר: ברוב רובם של המקרים הדיון לא מסתיים בהחלטה על בקשה לחוות דעת.
תומר רוזנר: אני לא זוכר, לפחות בשנים שאני כאן מקרים בהם הוועדה הצביעה ממש על בקשה לחוות דעת המבקר.
תומר רוזנר: בחלק מהמקרים המבקר מודיע שהוא לוקח את הנושא לתשומת ליבו ויכלול אותו בתוכנית הביקורת שלו.
תומר רוזנר: בחלק אחר מהמקרים הוא נמנע מלהביע עמדה.
תומר רוזנר: הוועדה בעצם לא משתמשת בסמכות הזאת.
עמירה דותן: אני לא מבינה את תרשים הזרימה.
עמירה דותן: כלומר הגיע דוח מבקר המדינה, אני פשוט רוצה להבין את התהליך.
תומר רוזנר: יש נושא של דוחות שהוועדה מגיבה במרכאות לדוחות שהמבקר מגיש.
תומר רוזנר: יש נושאים שהוועדה רוצה ליזום ואז היא יוזמת דיון מזמינה את המבקר ומבקשת ממנו חוות דעת.
יורי שטרן: אבל זה יכול להיות לצורך הדיון וזה יכול להיות בכוונה לפנות בסוף למבקר וזה מחייב הצבעה ברוב חברי הוועדה שהוא יכין חוות דעת פורמלית, לא רק תגובה שלו תוך כדי.
אבשלום וילן: זה מחייב אותו?
יורי שטרן: זה מחייב אותו.
יורי שטרן: כיום המבקר קובע כמעט לבד את סדר העבודה שלו.
תומר רוזנר: הסעיף מדבר על כך שהמבקר חייב לבצע את החלטת הוועדה למתן חוות דעת אבל, כפי שאמרתי קודם, פרשנות המבקר מצמצמת מאוד את המקרים בהם אפשר לבקש ממנו חוות דעת.
חנה פריידין: הסעיף אומר שהמבקר חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו.
חנה פריידין: בסוף הסעיף נאמר: "חוות הדעת כאמור תפורסם במועד שיקבע המבקר.
חנה פריידין: " זאת אומרת שהוא יכין, אבל הוא גם יקבע את סדר העדיפויות שלו.
תומר רוזנר: גם הנושאים האלה ראויים לדיון מעמיק.
תומר רוזנר: נושא אחרון שמופיע בחוק ורצוי לדעת עליו הוא הנושא של סיכומים והצעות הוועדה.
תומר רוזנר: הוועדה אמורה בסוף כל דיון כשהיא מקבלת החלטות, לסכם את הצעותיה ואת סיכומיה לגבי אותו נושא.
תומר רוזנר: מה הצעדים שצריכים להתבצע, מה היא קוראת לממשלה לבצע וכו'.
תומר רוזנר: הסיכומים וההצעות האלה מרוכזים על ידי מנהלת הוועדה בדרך כלל בתום כל כנס או בתום כל מושב ובמסגרת ספר שנקרא, סיכומיה והצעותיה של הוועדה, הסיכומים וההצעות האלה מונחים על שולחן המליאה ובעצם נידונים במליאה בדיון מיוחד שמוקדש לנושא הזה והופכים להחלטות של מליאת הכנסת.
תומר רוזנר: לבסוף אני רוצה להתייחס לנושא של דוחות חסויים.
תומר רוזנר: זה נושא שמוקמת לגביו ועדת משנה.
תומר רוזנר: חלק מהנושאים שבדוח מבקר המדינה הם נושאים חסויים מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או קשרי מסחר בין לאומיים.
תומר רוזנר: חלק אחר מהנושאים הם נושאים שהם ברמת הסיווג הביטחוני הגבוהה ביותר.
תומר רוזנר: בשני הסוגים האלה של הנושאים מתקיימים דיונים בועדות משנה מיוחדות.
תומר רוזנר: לגבי הסוג הראשון מתקיימת ועדת משנה של 5 חברים שהיא ועדת משנה של הוועדה הזו.
תומר רוזנר: המבקר מביא בפניה את בקשותיו לחיסיון על חלקים מהדוח, החלקים שהוועדה מחליטה לגביהם לא מתפרסמים בציבור והדיון מתקיים כדיון חסוי.
תומר רוזנר: הנושאים הביטחוניים ברמה המסווגת ביותר נידונים בוועדה משותפת שנקראת ועדת השניים שבה חברים יושב ראש הוועדה הזו ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
תומר רוזנר: זה חידוש של הכנסת הקודמת אגב.
תומר רוזנר: בעבר היו נושאים שלגביהם מבקר המדינה לא היה מגיש כלל דוחות כלשהם.
תומר רוזנר: הוא היה מבקר אותם ולא מגיש לגביהם שום דוח.
תומר רוזנר: חידוש של הכנסת האחרונה הוא שיוגשו דוחות חסויים לגבי אותם נושאים והנושאים האלה יידונו בוועדת השניים שהיא ועדה משותפת לוועדה הזאת ולוועדת חוץ וביטחון.
תומר רוזנר: אני לרשות
תומר רוזנר: כם בכל שאלה.
יורי שטרן: בעניין הזה של ועדת משנה בעצם יש את הדיון עצמו ולפני כן יש עוד קטע מעניין ומשמעותי כאשר אנחנו בוועדת משנה דנים עם המבקר על מה אנחנו מבקשים לפרסם או לא לפרסם.
יורי שטרן: זאת אומרת, המבקר בא, אומר את הדברים האלה, נתבקשתי על ידי הגוף המבוקר.
יורי שטרן: היה למשל נושא מערך אבטחה באוניברסיטאות והיו דברים שקציני ביטחון של האוניברסיטאות ביקשו מהמבקר לא לפרסם כי הם מן הזמנה למפגעים לנצל פגמים מסוימים.
יורי שטרן: לכן הדיון היה מה המאזן הנכון בין האינטרסים האלה להזכיר דברים שמא ינצלו אותם חלילה לרעה לבין הצורך בכך שהדברים האלה יהיו ידועים לציבור ולכן גם יתוקנו אולי בקצב מהיר יותר.
יורי שטרן: אלה הסמכויות של ועדת המשנה שלנו יחד עם המבקר להגיע פה לסיכום מה כן מתפרסם ומה לא.
יורי שטרן: חבר הכנסת מיקי איתן ביקש להגיד כמה דברים, לפני כן אני רוצה מידע קצר ממרכז מידע ומחקר של הכנסת שזה גוף יעיל במיוחד, אני חייב להגיד, מי שהקים אותו היה אברהם בורג כשהיה יושב ראש הכנסת, בעיני לפחות זה שדרג את עבודתנו כחברי הכנסת בצורה משמעותית ביותר.
יורי שטרן: לקח לי שנים להתרגל שיש כלי עזר כזה יעיל כי עדיין הטלתי את רוב המשימות על העוזרים שלי ועל עצמי, להתקשר למשרדי ממשלה, לאסוף חומר והכל כאשר יש באמת מערכת שמסוגלת לסייע, כמובן זה דבר כללי, זה לא רק לוועדה שלנו אבל שירלי תסמן דברים שהם במיוחד רלוונטיים לנו, בבקשה שירלי.
שירלי אברהמי: בוקר טוב, שמי שירלי ואני מנהל את מחלקת המחקר והמידע בכנסת.
שירלי אברהמי: יושבים כאן שמוליק שהוא ראש הצוות שאחראי בין השאר על הוועדה לביקורת המדינה, ומשה שהוא עובד המידע והמחקר של הוועדה.
שירלי אברהמי: אנחנו עומדים לרשות חברי הכנסת ולרשות הוועדות באופן כללי להכנת נתונים וגם מסמכי רקע וגם מחקרים יותר רחבים ככל שמותיר לנו הזמן, הן לקראת דיונים בוועדות והן לקראת עבודה פרלמנטרית שוטפת כמו חקיקה.
שירלי אברהמי: אנחנו נמצאים באגף קדמה ונשמח לעמוד לרשות כולכם הן כחברים בוועדה והן כחברי כנסת בכלל.
שירלי אברהמי: לגבי הוועדה לביקורת המדינה באופן ספציפי, כאשר אנחנו עובדים מול ועדה בעצם אנחנו עובדים מול יושב ראש הוועדה או מנהלת הוועדה שהם אלו שפונים אלינו בבקשה, שלגבי הבקשות מהוועדה הזאת מכיוון שהוועדה הזאת היא קצת מיוחדת אז גם סוג הבקשות מייחד אותה.
שירלי אברהמי: מה שאנחנו מקבלים זה בעיקר בקשות לפעמים להרחיב דוחות של המבקר או להכין חומר רקע לפני שמוגשות בקשות לחוות דעת, לראות האם בכלל יש מקום להגיש את חוות הדעת, וכן עשינו לבקשתו של היועץ המשפטי של הוועדה עורך דין תומר רוזנר, השוואה בין לאומית לגבי מעמדו של המבקר במדינות שונות, זה גם עוד סוג של עבודות מתוך סל השירותים שלנו שאנחנו נותנים השוואות בין לאומיות לגבי הנעשה בעולם לקראת עבודת הוועדות באופן כללי.
שירלי אברהמי: אני מאחלת לכולכם הצלחה.
יורי שטרן: אני רק שוב רוצה לשבח אתכם כי אנחנו עם שני העוזרים מול המערכת הממשלתית, הענקית ובירוקרטיה והכל, אנחנו כמעט חסרי אונים בפועל.
יורי שטרן: אילולא העזרה שלהם היינו בהרבה מקרים חסרי אונים גם באופן מילולי זאת אומרת שכשאין נתונים אתה לא יכול להגיב ולכן החשיבות הגדולה שלכם, תודה רבה.
יורי שטרן: בבקשה, חברי הכנסת, הצעות שלכם וכו', חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.
מיכאל איתן: צריך לדעתי בישיבה כזאת לנסות ולארגן את העבודה מבחינת העקרונות הכלליים.
מיכאל איתן: אני חושב שהיה אולי גם רצוי שמבקר המדינה עצמו יהיה כאן אבל אולי לפני שהוא בא, עדיף שהתחלנו את זה שנהיה מוכנים לפגישה איתו ונדע מה אנחנו רוצים מעצמנו במהלך 3 או 4 שנים שהכנסת הזאת תתקיים וכולנו נהיה חברים בוועדה.
מיכאל איתן: דבר ראשון אנחנו צריכים להתחיל מהבנת הקונספט של ועדת ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: מדור לדור מוועדה לוועדה זה קצת משתנה.
מיכאל איתן: אני רוצה להשפיע בתקופה שאני פה על בניית קונספט שאני מבין אותו שכך הוא צריך לנהוג, אולי הוא יהיה כך גם בעתיד ונצליח לעשות איזשהו שינוי במעמדה של הוועדה.
מיכאל איתן: נתחיל מעניין מעמדה של הוועדה במצב האיום ונורא שבו אנחנו נמצאים.
מיכאל איתן: הייתי בדיון בסיעת הליכוד כי הוועדה הזאת היא ועדה שניתנת לאופוזיציה יחד עם ועדת הכלכלה.
מיכאל איתן: פתאום הסתבר בשנים האחרונות שוועדת הכלכלה יותר חשובה לאופוזיציה מוועדת ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: כי בוועדת הכלכלה באים כל מיני אינטרסנטים וזה כיף נורא גדול שבאים ומחזרים אחריך, הבנקים וחברות ביטוח ותעשיית המזון ותעשיית התקשורת, כל המי ומה במדינה.
מיכאל איתן: פתאום אתה נהיה בן אדם חשוב והכל, ואנשים רוצים להיות יושבי ראש ועדת הכלכלה.
מיכאל איתן: גם הסיעות מבינות שוועדת הכלכלה אולי יש לה יותר השפעה מהוועדה לביקורת המדינה, והעובדה היא שלא היה קושי, אחרי שאני נלחמתי בליכוד שלפחות חצי קדנציה אנחנו צריכים את ועדת ביקורת המדינה, לא היה שום קושי להגיע להסכם עם ישראל ביתנו שהיא המפלגה האופוזיציונית השנייה בגודלה, שמתי שאנחנו נרצה - - -
יורי שטרן: לא, לא, לא - - -
יורי שטרן: לא, אבל אני חייב להגיב היות ואני ניהלתי את זה.
יורי שטרן: אז זה רק מרוחב ליבו של אביגדור ליברמן כי אחרי שהתייצבה הכנסת אמרתי מייד שמשתי הוועדות, גם אם תהיה לנו ברירה נעדיף את ביקורת המדינה, אבל היות ובאה בקשה של הליכוד ואיווט שאל אותי, אמרתי בסדר, אחרי חצי קדנציה אפשר גם להתחלף אם זה חשוב לגיבוש האופוזיציה.
מיכאל איתן: זה לא עניין של סיעת ישראל ביתנו, עם כל הכבוד, יש לנו 170 קולות יותר מאשר לכם וכתוצאה מזה אנחנו מפלגת האופוזיציה הראשית ולכן הבחירה היא בידינו, לא בידכם.
מיכאל איתן: אז אתם לא עשיתם לנו שום טובה ואתה לא ניהלת שום דבר אלא זה היה בידי הליכוד - - -
עתניאל שנלר: מה זה חשוב לגבי מהות העניין?
מיכאל איתן: אני אסביר מה זה חשוב לגבי מהות העניין.
מיכאל איתן: כי המהות של העניין היא שוועדת הכלכלה נחשבת יותר מוועדת ביקורת המדינה וזה תוצאה של שיממון בשנים האחרונות, גם בקדנציה הקודמת, ש"ס ומפלגת העבודה שהיו מפלגות אופוזיציוניות התווכחו מי יקבל את ועדת הכלכלה ולא את ועדת ביקורת המדינה.
מיכאל איתן: זה תוצאה של שיממון של הוועדה הזאת בשנים האחרונות ותחושה שזו ועדה שאין מה לעשות שם.
מיכאל איתן: תסתכל כאן, תפתח את תוכניות העבודה ותקבל הוכחה לזה.
מיכאל איתן: אין שום קו מנחה שאתה יכול להשפיע עליו.
מיכאל איתן: כל הנושאים באים אחרי שהם כבר נדושו בתקשורת ובדוחות ובהכל.
מיכאל איתן: אנחנו לא רלוונטיים, הוועדה הזאת בשנים האחרונות היו לה מעט מאוד נקודות בהן היא הייתה רלוונטית.
מיכאל איתן: לכן אני רוצה להתחיל במסר מה זה הוועדה הזאת בעיני?
מיכאל איתן: ביקורת זה התפקיד השני בחשיבותו של הכנסת.
מיכאל איתן: הראשון זה חקיקה והשני זה ביקורת.
מיכאל איתן: של כל הכנסת.
מיכאל איתן: הכנסת היא הגוף המבקר, היא הרשות המבקרת.
מיכאל איתן: מבקר המדינה הוא היד הארוכה של הכנסת, הוא לא רשות עצמאית ונפרדת.
מיכאל איתן: הוא היד הארוכה של הכנסת.
מיכאל איתן: לפני שהיה מם מם מם, הוא מעין מם, מם, מם של הכנסת.
מיכאל איתן: הוא צריך ללכת ולעשות עבודות של הרשות המבקרת, הוא לא עצמאי, הוא בא כוחה של הכנסת.
מיכאל איתן: הוא נבחר על ידי הכנסת, העובדים שלו מקבלים משכורות נדמה לי על פי החלטות הכנסת ולא על פי החלטות גורמים אחרים.
מיכאל איתן: הוא זרוע ארוכה של הכנסת.
מיכאל איתן: זה שבעל הבית מתרשל ולא מעניין אותו מה האגפים שלו עושים, מה הכפופים לו עושים, אז זה מה שקרה.
מיכאל איתן: הכנסת לא התעסקה עם מבקר המדינה, האנשים לא לקחו ברצינות את התפקיד שלהם כאן, הוועדות לא היו דומיננטות אז מבקר המדינה הוא איזה מין חללית שעפה לחלל ונהייתה עצמאית פתאום.
מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בשליחותו של מבקר המדינה אבל הוא לא עצמאי.
מיכאל איתן: הוא זרוע של הכנסת והכנסת צריה ללמוד להפעיל אותו.
אבשלום וילן: מיקי, זה פרשנות שלך?
אבשלום וילן: כי אני פעם ראשונה שומע את זה.
מיכאל איתן: אדוני, אני ככה למדתי דמוקרטיה ואני ככה מבין את הדמוקרטיה במיוחד כשאני יושב פה.
יורי שטרן: אני אגדיר ככה, בחוק זה לא כמו שמיקי אומר, אני למשל חושב כמוהו שככה זה צריך להיות אבל החוק נותן למבקר את חופש הפעולה.
אבשלום וילן: כי יש פה שאלה מאוד מעניינת האם מבקר המדינה הוא תלוי גוף פוליטי, קרי הכנסת - - -
מיכאל איתן: הכנסת ככנסת, כמוסד היא הגוף המחוקק והמפקח, הוא הרשות המבקרת.
מיכאל איתן: תראה, אנחנו תופסים את המילה פוליטיקאי כדבר שהפנימו אצלנו כבר, שזה הדבר הכי גרוע בעולם, מה נתנו לפוליטיקאי להיות המבקר?
מיכאל איתן: אז אני שואל אותך, נותנים לפוליטיקאים לחוקק חוקים?
מיכאל איתן: איום ונורא.
מיכאל איתן: בואו נמנה את אהרון ברק שהוא יכתוב לנו גם את כל החוקים.
אריה אלדד: הוא כבר עושה את זה.
מיכאל איתן: עוד מעט הוא פורש, בכלל נכין תפקיד חדש שיקראו לו כמו המבקר, שהוא יהיה עצמאי, יהיה "המחוקק".
אריה אלדד: אתה יודע שיש קובץ של 1500 תיקוני חקיקה שאהרון ברק עובד עליו.
אריה אלדד: שהוא יודע שהכנסת לעולם לא תצליח להתמודד איתו ותקבל אותו ותאמץ אותו - - -
מיכאל איתן: אריה, אני הייתי 4 שנים יושב ראש ועדת החוקה.
מיכאל איתן: התמודדתי, ברק בא הנה לקרבות מולי על כמה נושאים ולא תמיד הוא ניצח, בוא נגיד את זה כך.
מיכאל איתן: ולא החוקים שהוא הביא ולא החלטות שהוא רצה, לגבי מספר השופטים בבית המשפט העליון למשל, היה על זה מאבק אימים והוא הובס.
מיכאל איתן: זה לא ככה.
מיכאל איתן: אבל עיזבו עכשיו את העניין הזה.
מיכאל איתן: מה שרציתי להגיד הוא שהפוליטיקאים האלה, "המושחתים", המקום הזה שבו יש, איך קראו לזה, הג'נג'י הזה, אליעד שרגא, "עיר מקלט לעבריינים" הזאת, היא המוסד המבקר את הממשלה, מה לעשות?
מיכאל איתן: עכשיו, אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה אז אנחנו מועלים בתפקידנו.
יורי שטרן: מי אמר את זה?
מיכאל איתן: שרגא אליעד והתנועה לאיכות השלטון.
מיכאל איתן: איכות השלטון זה שהכנסת תהיה אפס, אתה מבין?
מיכאל איתן: אבל בואו נעזוב את זה.
אריה אלדד: הוא הזמין את קראדי ואת אולמרט להופיע אצלו.
מיכאל איתן: יש לנו כלי שאם נדע לנצל אותו אנחנו נעשה את עבודתנו בצורה בלתי רגילה וזה מבקר המדינה.
מיכאל איתן: במבקר המדינה עובדים 500 איש.
מיכאל איתן: אתם מבינים את זה?
מיכאל איתן: 500 איש שעובדים במבקר המדינה ואם הוועדה הזאת יכולה להגיד למבקר המדינה, אתה את ה-500 איש תפעיל בדרך מסוימת, בהידברות, אני לא אומר בצורה שיכולה להשתמע ממני בכוח.
מיכאל איתן: זה צריך להיות ביחסים, בהבנה, אבל מתוך ידיעה מה אנחנו רוצים.
מיכאל איתן: אז אנחנו יכולים להפעיל 500 איש.
מיכאל איתן: אתם יודעים איזו עוצמה זה?
מיכאל איתן: מידע.
מיכאל איתן: כולכם יודעים מה זה כוח, כוח זה מידע, בעיקר בתחומים בהם אנחנו עוסקים.
מיכאל איתן: ואם אנחנו יכולים דרך מבקר המדינה ודרך 500 אנשיו ודרך מה שאנחנו נתבע לקבל מידע, הוועדה הזאת תהיה רלוונטית ותהיה חשובה ותוכל לבצע את עבודתה.
מיכאל איתן: אבל אם אנחנו כמו כל חברי הכנסת במדינת ישראל נקבל מידע על ידי זה שנצטרך להגיש שאילתא שהשר עונה עליה אחרי 21 יום ומבקש הארכה לעוד 14 יום ובסוף הוא עונה לך תשובה שבכלל לא קשורה לשאילתה, אז באמת גם הוועדה הזאת תהיה לא רלוונטית.
מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר, אני יודע את הדרך, אני יודע את הקו הכללי, אני יודע מה אנחנו צריכים לעשות בכדי לבנות עבודה יעילה של הוועדה.
מיכאל איתן: אין לי עדיין את ה-FINET UNING ולהגיד עכשיו איך מתרגמים את זה לתוכנית עבודה יותר רצינית.
מיכאל איתן: אני מציע ליושב ראש, כך נהגתי כיושב ראש ועדת החוקה, מי מחברי הוועדה אצלי שרצה לקבל עבודה כיושב ראש ועדת משנה נתתי לו ואז מוטת הפעילות קפצה פי כמה וכמה.
מיכאל איתן: לכל אחד מאיתנו יש נושאים שהם נורא אהובים עליו ואצל אחר זה דבר משמים, זה בכלל לא מעניין אותו.
מיכאל איתן: לאסוף את כולם ולשבת ביחד זה תמיד למצוא רק אחד או שניים שמתעניינים בנושא, לעומת זאת אם אנחנו יכולים באותו זמן לעשות 2, 3 ישיבות או במקביל באותו שבוע, אז יהיו לך אנשים שכל כך מעוניינים והם יעשו עבודה נהדרת כי זה פשוט יעניין אותם.
מיכאל איתן: לכן המחשבות שלי הן לנסות ולהקים כמה ועדות משנה ולתת לכמה אנשים כאן שמעוניינים להשקיע זמן להיכנס לדברים האלה.
מיכאל איתן: אתה יורי, מלמעלה, תנצח על כל הדברים, אתה לא מפסיד מסמכויותיך - - -
יורי שטרן: יושב במרומים.
מיכאל איתן: אני נתתי כבוד, מי שניהל אצלי ועדת משנה אמרתי לו, אתה כמו ועדה לכל דבר ועניין.
מיכאל איתן: נתתי לו גם להעלות את העניינים במליאה, לא לקחתי לו את הקרדיט.
מיכאל איתן: אבל יחד עם זה כשהיו בעיות בוועדת המשנה בסופו של דבר ביחד איתו הבאנו את זה למנהלת הוועדה כדי לסגור סופית, זאת אומרת, יש לך שליטה.
מיכאל איתן: אבל אתה צריך לתת הרבה ליוזמה פרטית של חברי הוועדה ולסמוך עליהם ולתת להם נושאים מסוימים ואני בטוח שאז מבקר המדינה ירגיש פתאום שבמקום שבשנים הקודמות הוא עבד מול יושב ראש ועדה, הוא יעבוד מול 10 יושבי ראש, 6, 5, 4, מאיתנו שיכנסו יותר לעניין והוא יתחיל לקבל פניות, הוא יתחיל לקבל דרישות למידע, לפעילות, להסברים.
מיכאל איתן: אז כל הוועדה תיראה אחרת.
יורי שטרן: בואו נעשה סבב של חברי הכנסת לפי סדר הישיבה, חבר הכנסת עמי איילון, בבקשה.
עמיחי אילון: שתי הערות.
עמיחי אילון: האחת, אני מאוד מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת איתן, גם לגבי ועדות משנה וגם לגבי אולי הצורך אני מבין לנסות לתקן את חוק מבקר המדינה על מנת לאפשר לנו - - -
מיכאל איתן: סליחה עמי שאני קוטע אותך.
מיכאל איתן: מבקר המדינה כשנכנס לתפקידו קרא לי כיושב ראש ועדת החוקה וסיכמנו, מהעמדה שלי כיושב ראש ועדת חוקה, ואני אנסה לשכנע גם את יושב הראש הנוכחי, כי אני אז הייתי בקואליציה, סיכמתי איתו כוועדת חוקה, כי חוקי היסוד מתוקנים בוועדת החוקה, לכן גם כשבא אלי יורי ואמר לי אז, בוא נשתף פעולה, אמרתי, לא, אני לא יכול כמי שיושב ראש ועדת החוקה לפגוע בסמכויות ועדת החוקה שהיא משנה תיקוני חוקה.
מיכאל איתן: מה שאתה מדבר עליו של שינויי החוקה זה בשני מישורים.
מיכאל איתן: מצד אחד לתקן את סמכויות הוועדה אם צריך, אבל יותר חשוב מזה זה גם לתקן את סמכויות מבקר המדינה.
אריה אלדד: ועדיין ההצעות יכולות לבוא מכאן והעבודה בוועדת חוקה.
מיכאל איתן: ועדת ביקורת המדינה יכולה בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה להציע הצעות לחקיקה בעצמה.
מיכאל איתן: היא לא צריכה את ועדת החוקה.
מיכאל איתן: אבל כשזה יבוא לתיקון חוק יסוד, ועדת החוקה יכולה לקחת על עצמה את הדבר.
תומר רוזנר: רק להעיר בעניין הזה, אני לא בטוח שהדברים שלפחות אנחנו חשבנו עליהם והדברים שעלו כאן בדיון דורשים תיקון של חוק היסוד דווקא.
תומר רוזנר: התיקון של חוק מבקר המדינה הוא תיקון שהוועדה הזאת יכולה ליזום אותו.
תומר רוזנר: אני רוצה להדגיש בפני חברי הכנסת עוד דבר מיוחד ששכחתי להדגיש קודם ואמר אותו חבר הכנסת איתן בנושאים של ביקורת המדינה.
תומר רוזנר: בנושא של תיקון חוק מבקר המדינה, יש החלטות וסמכות לוועדה הזאת ליזום חקיקה לקריאה ראשונה.
תומר רוזנר: לא צריך להגיש הצעות חוק טרומיות בנושא הזה.
עמיחי אילון: לי הדברים ברורים לחלוטין, אני חושב שאני לוקח מניסיוני בדירקטוריונים לצורך העניין, שלא יעלה על הדעת שהמבקר לא רק שלא יציג את הקריטריונים שעל פי הם הוא מתעדף את הביקורות שהוא מבצע ושהוא צריך להציג את זה בראיה דו שנתית, ויותר מזה.
עמיחי אילון: הקריטריונים לדעתי זה דבר שהוועדה הזאת צריכה לקבוע או לפחות לקבל, לאשר למבקר כמו שהיא צריכה לאשר את תוכנית העבודה.
עמיחי אילון: בשעתו עבדתי בשני קריטריונים.
עמיחי אילון: הקריטריון הראשון זה איפה על פי אותו סקר שעושה המבקר עבורנו קיימת הסתברות גבוהה יותר לתקלה?
עמיחי אילון: ואגב אני יכול לתת כדוגמא למשל בחברה כמו נטפים שיש לה 25 חברות בנות בעולם, אז אמרנו, בגלל הבדלי התרבות העסקית אז בחברות הבנות שם עלול להיות הנזק הגדול לגבי התנהגויות שלא מקובלות עלינו, פשוט הרגלי תרבות עסקית.
עמיחי אילון: הדבר השני זה גודל הנזק במידה ויש תקלה.
עמיחי אילון: אלה שני הקריטריונים המרכזיים.
עמיחי אילון: אני לא רוצה לומר שאלה הקריטריונים שאנחנו צריכים לאמץ, אבל אנחנו צריכים לאמץ איזה שהם קריטריונים על פיהם יציג המבקר את סדר העדיפויות שלו ומזה הוא יגזור תוכנית עבודה, שלדעתי אנחנו צריכים לאשר את תוכנית העבודה הזאת.
יורי שטרן: אני רק חייב להגיד פה, יש למבקר גם רוטינה זאת אומרת, בעניין של תעדוף הוא לא יכול ללכת רחוק מדי כי הוא חייב בסך הכל להגיע לכל משרד ומשרד גם אם נגיד מבחינת סדר העדיפויות זה לא נראה - - -
עמיחי אילון: גם בתוך המשרד.
יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן: ברמה עקרונית יש לי כמה חילוקי דעות עם איתן.
אבשלום וילן: קודם כל, זה לא מקרה מה שאמרת קודם מיקי לגבי ועדת כלכלה, ועדת הכלכלה בשנים האחרונות, הצגת את זה קצת בצורה אליעד שרגית הייתי אומר, אבל ועדת כלכלה עוסקת בשנים האחרונות בנושאים שמטבע הדברים קיבלו עדיפות גם בדינמיות של החיים הכלכליים העסקיים בישראל.