GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרית שפיגלשטיין: לגבי שומרים, חוקרים פרטיים זה דבר אחר.
יורי שטרן: ואם הם יגלו במשרד של חוקרים פרטיים הפרות, למה לא?
יורי שטרן: הרי זה לא רק נושא ביטחוני.
יורי שטרן: הם אחראים על אכיפת זכויות העובדים.
צבי גל: מה שמתכוונת הגברת ממשרד המשפטים לומר שהבקשה שלה ממשרד התמ"ת תהיה רק לגבי שמירה.
צבי גל: האם גם לגבי חוקרים פרטיים?
יורי שטרן: אני מניח שבמשרדים לחקירה פרטית יש הרבה פחות או בכלל אין תופעות כאלה, אבל מה אכפת לכם לכלול אותם?
עלי נתן: אין לנו התנגדות.
יורי שטרן: הוועדה מבקשת את היועץ המשפטי לממשלה לענות לפנייתו של השופט עלי נתן בשם הוועדה כמובן, לגבי סוגיות קבלת מידע או מסירת מידע שנשלח אליו בחודש פברואר.
יורי שטרן: הוועדה גם תפנה ליועץ המשפטי של משרד התמ"ת בבקשת מתן הסברים למה נאסר על אגף ההסדרה והאכיפה למסור את החומר שלו לגורמים מוסמכים שמחליטים לגבי מתן רישיונות לחברות.
אלי פז: סליחה אדוני היושב ראש, הבעיה הייתה לפרסם, לגבי המערכת הזאת במפורש ביקשתי שתהיה יוזמת פניה.
יורי שטרן: אבל למה אתה לא יכול לשלוח מייד את החומר, אוטומטית, ברגע שגילית שחברת שמירה מסוימת, למה אתה לא יכול לשלוח מייד את החומר?
שרית שפיגלשטיין: חוק חופש המידע - - -
דובר: יש חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים.
ערן גולן: מה הקשר חוק חופש המידע?
יורי שטרן: אוקי, אז אני משנה את ההמלצה שלי.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מאגף ההסדרה והאכיפה להעביר לפי הנוהל המקובל את המידע הרלוונטי לגורמי רישוי ורישיונות במשרד המשפטים או במשרדים אחרים, כי זה לאו דווקא חברות השמירה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים באופן רשמי את חוות דעתו של מבקר המדינה לסוגיה זאת של המשך מתן רישיונות לחברות שחשודות בהפרת זכויות העובדים.
יורי שטרן: אני חושב שזה ישלים גם את הדוח שלו על עבודת אגף האכיפה.
יורי שטרן: אני מודה לקו לעובד ולארגונים הציבוריים האחרים שגם פה הם הצליחו לעשות את עבודתם ולתת מגן לעובדים.
יורי שטרן: המלצה אחרונה, אנחנו מבקשים מההסתדרות להציע נוהל מסודר של פיתרון בעיות תעסוקת העובדים במקרים של שלילת רישיון מחברות השמירה או חברות תיווך כוח אדם אחרות.
יורי שטרן: גם אם ההמלצה שלכם תהיה המלצה לנוהל במכרזי הממשלה או איזושהי החלטה בתוך המנגנון הממשלתי, או אם תהיה המלצה לגבי שינוי החקיקה, אנחנו מבקשים לתת אותה כאשר המיקוד הוא קודם כל מה שאפשר לעשות כעת ולא באמצעות שינוי החוק כי זה תהליך יותר ארוך, תודה רבה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת לפתוח את הישיבה באיחולי ברכת החלמה מהירה לחבר הכנסת, ד"ר יורי רפאל שטרן.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מאחלים שהקדוש ברוך הוא ישלח לו החלמה מהיר, שיחזור לכיסא הזה מהר כדי להמשיך לנהל את הישיבות.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת שטרן ביקש ממני להחליף אותו לפי סעיף 11א לתקנון, לכן אני ממלאת את מקומו עד שובו בריא ושלם אלינו.
אסתרינה טרטמן: כ7 מיליון ישראלים מבוטחים בקופות החולים.
אסתרינה טרטמן: אנחנו כאזרחים שואלים האם קופות החולים ממלאות אחרי הציפיות שלנו, האם הן דואגות לאינטרס שלנו לבריאותנו המלאה, האם קיים איזון בין הצרכים של החולים לתקציב הקופות, האם קיים פיקוח וקיימת בקרה על כל ההתנהלות, האם הנושא של הקצאת התרופות הוא כנדרש וכמצופה מציבור האזרחים והם בכלל יודעים מה הזכויות שלהם.
אסתרינה טרטמן: אנחנו בחרנו לדון בנושא על פי דוח מבקר המדינה 56ב' לשנת 2005, עמ' 527.
מיכל זיו: אנחנו מצאנו בביקורת שלנו שבכל הקופות מנגנוני הביקורת והבקרה על הקצאת התרופות אינן מספיקות.
מיכל זיו: אין גורם שבודק - גם לא מדגמית - האם לא נוצל לרעה מנגנון אישורי התרופות.
מיכל זיו: אין מנגנונים קבועים לאיתור חריגות ולאיתור ניפוקים שגואים.
מיכל זיו: הבדיקה שלנו העלתה שאכן היו כאלה.
מיכל זיו: באשר לבקשות לתרופות שאינן בסל, או שהן בסל אבל ההתוויות אחרות, מצאנו ליקויים בהפעלת המנגונים שהקופות עצמן הקימו לבחינת הבקשות האלו.
מיכל זיו: מצאנו שכאשר בקשה נדחית, במקרים רבים הדחייה אינה מלווה בהסבר ובהנמקה וגם אין מפרטים את סיבת הדחייה.
מיכל זיו: מצאנו שלא נשמר עיקרון השוויון וכאשר מאשרים תרופה לחולה מסויים הקופות אינן מוסיפות את ההתוויה הזאת לכל החולים האחרים שנתונים באותו מצב רפואי.
מיכל זיו: עניין זה שלא נשמר עיקרון השוויון חל גם על המלצות נציבת הקבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
מיכל זיו: מצאני שוועדות החריגים אינן בוחנות את העלות של הטיפול הרפואי החלופי שהקופה ממילא תצטרך לתת במקרים מסוימים לחולה על פי הסל.
מיכל זיו: לא תמיד הנתונים שמוצגים בדבר ההשפעה הרוחבית הם מדויקים.
מיכל זיו: אין מדיניות ברורה ומגובשת באשר להפעלות ועדות החריגים מצד המשרד ומצד הקופות.
מיכל זיו: גם בקופות עצמן אין כללים ברורים על אופן פעילות הוועדות האלו.
מיכל זיו: מועצת הבריאות והמשרד אינם מפרסמים לציבור את האפשרויות העומדות בפני החולים לקבלת תרופות חריגות.
מיכל זיו: הציבור איננו יודע.
מיכל זיו: מצאנו גם ליקויים בנושא של הטיפול בפניות הציבור, בכל מה שקשור לבקשות לתרופות.
מיכל זיו: מצאנו שהיו בקשות שהיה לגביהן טיפול ייחודי והעדפות, שלא תמיד יש הסקת מסקנות רוחביות ושלציבור אין מספיק מידע בדבר קיום המוסדות לבירור ולפישור בקופות עצמן.
מיכל זיו: מצאנו גם השפעות על הרופאים לגבי מתן תרופות.
מיכל זיו: הקופות שולחות לרופאים מכתבים על הצורך לחסוך, על הצורך להשתמש בתרופות שעלותן לקופה נמוכה יותר, למעט מכבי.
מיכל זיו: המכתבים האלה נשמרים בתיקים האישיים של הרופאים.
מיכל זיו: עוד בשנת 2003 מצאנו שלמשרד לא היה מידע מרוכז ושוטף בדבר הנהלים וההנחיות שהקופות הוציאו לרופאים שלהן.
מיכל זיו: המשרד הודיע לנו כבר אז שהוא יפנה לקופות ויבקש את ההנחיות .
מיכל זיו: בבדיקה הנוכחית העלינו שזה לא נעשה.
מיכל זיו: בדקנו נושאים רבים נוספים.
מיכל זיו: מצאנו ליקויים בנושאים של החלפת תרופות לחולים כרוניים ולקשישים, השפעות גומלין בין תרופות, תרופות מיובאות על פי 29ג', תשלומים של חולים כרוניים, גביית השתתפות עצמית.
מיכל זיו: התייחסנו גם לפעולות של הקופות - במיוחד מכבי - בעזרה לחולים בהשגת תרופות יקרות מצילות חיים או מאריכות חיים.
מיכל זיו: בכל הנושאים שנבדקו יש צורך בתיקון ליקויים, שיפור ולעיתים אף חשיבה מחדש, כל זאת כדי להקל על החולים.
אסתרינה טרטמן: הדוח ידוע לכל אחת מהקופות.
פרופ' שוקי שמר: אני רוצה לומר שיש כאן בעיה מתודולוגית שאני חושב שאסור שתהיה.
פרופ' שוקי שמר: בלי קשר לנושא כזה או אחר, האמירה "קופות, קופות, קופות" היא אמירה לא טובה.
פרופ' שוקי שמר: היא דווקא מביאה את כולנו למכנה המשותף הנמוך.
פרופ' שוקי שמר: אפשר לבדל דברים, אפשר להראות דברים שנעשים טוב או פחות טוב בתקופה כזאת או אחרת.
פרופ' שוקי שמר: האמירה החוזרת ונשנית שעלתה בסקירה היא קצת מקוממת, כי אסור לקחת נושא מסוים שנמצא במקום לא טוב באחת מהקופות ולהחיל אותו על כל הקופות.
פרופ' שוקי שמר: זאת שגיאה שאם נמשיך לדבוק בה מערכת הבריאות תלך ותצלול למטה.
פרופ' שוקי שמר: אני קצת מתקומם.
פרופ' שוקי שמר: ועדת חריגים.
פרופ' שוקי שמר: אני גאה לבוא ולומר שמכבי - מי שיקרא את פסקי הדין של בתי הדין האזורים לעבודה יוכל לראות את זה – פיתחה מנגנון של ועדת חריגים.
פרופ' שוקי שמר: כל מנגנון אפשר לשפר, אבל זה לא אומר שהוא לא טוב.
פרופ' שוקי שמר: נושא השוויון.
פרופ' שוקי שמר: אין דבר יותר מקומם מאשר כאשר באים ואומרים שהחלטה כזאת או אחרת גורמת לאי שוויון.
פרופ' שוקי שמר: לבוא ולומר שהחלטה מסוימת גורמת לאי-שוויון זאת אמירה קשה.
פרופ' שוקי שמר: אני יכול לומר חד משמעית, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכאשר בוועדת חריגים במכבי מקבלים החלטה - אני דואג לזה באופן אישי - להחריג התוויה מסוימת או תרופה מסוימת, מבחינתנו ההחלטה היא חוצה קו.
פרופ' שוקי שמר: באותו רגע - אני רואה שמהנהנים בחיוב אנשי משרד מבקר המדינה - היא משמשת את כולם.
פרופ' שוקי שמר: זה דבר שמאוד חשוב לומר אותו.
פרופ' שוקי שמר: אם יש פה ושם תקלה בקופה כזאת או אחרת, בוודאי צריך לתת את ההסברים.
פרופ' שוקי שמר: אחד מהדברים שעלה - מי שעוסק בנושא של ועדות ערר וזכויות חולים יכול להבין את זה- זאת ההופעה של החולים עצמם בפני ועדת חריגים.
פרופ' שוקי שמר: מבקר המדינה מבקש מאיתנו לשקול את הדבר הזה.
פרופ' שוקי שמר: אנחנו חושבים שהדבר הזה איננו נכון.
פרופ' שוקי שמר: דרך אגב, בדוח עצמו אפשר לראות שבמכבי כמות הפניות שהגיעו לוועדת חריגים הייתה 1264.
פרופ' שוקי שמר: זה גבוה משמעותית ממספר הפניות שנדונו בכללית –51, במאוחדת - 300 ובלאומית - 400.
פרופ' שוקי שמר: אנחנו גאים בנתון הזה.
פרופ' שוקי שמר: זה נתון שמצביע על זה שאנחנו מעודדים את העניין.
פרופ' שוקי שמר: זה נתון שאנחנו גאים בו, כי אנחנו בהחלט חושבים שאי אפשר לבוא ולהגיד שX בסל, Y לא בסל.
פרופ' שוקי שמר: אנחנו חושבים שצריך לפנות ולראות אם יש מקום להחריג חולה כזה או אחר, כמובן שלעולם ללא משוא פנים.
פרופ' שוקי שמר: זה דבר חשוב מאוד.
פרופ' שוקי שמר: לגבי ההופעה של החולים עצמם.
פרופ' שוקי שמר: ועדת חריגים היא ועדה רפואית, היא לא ועדה שעוסקת במצב הסוציו- אקונומי של החולה.
פרופ' שוקי שמר: השיקולים שעומדים בפני הוועדה הם רפואיים.
פרופ' שוקי שמר: היא צריכה לעסוק רק בחומר הרפואי שעומד בפני הוועדה.
פרופ' שוקי שמר: אנחנו צריכים לדאוג שהחומר הרפואי יהיה מעובד, כדי שלא תהיה אפליה.
פרופ' שוקי שמר: כשהחומר לא מושלם אנחנו פונים לרופאים בשאלות.
פרופ' שוקי שמר: היה משפט של חולה בשם עדה בן צבי.
פרופ' שוקי שמר: היה ערעור בבית הדין הארצי לעבודה.
פרופ' שוקי שמר: שם נשאלה שאלה מדוע לא ניתן לחולה להופיע בפני הוועדה.
פרופ' שוקי שמר: אומר בית הדין הארצי לעבודה: "די בכך שמהחלטות הוועדה עולה כי הבקשה והמסמכים הרלוונטיים הוגשו לוועדה והתקיים דיון ונרשמו נימוקי הוועדה".
פרופ' שוקי שמר: נשיא בית הדין הארצי לעבודה אומר: "אין להפוך כל החלטה רפואית לחלק מינהלי מורכב ומסורבל.
פרופ' שוקי שמר: ." אני מקבל את בקשת מבקר המדינה, אני חושב שהנושא של החריגות צריך להתפתח יותר ויותר, אבל אסור שנגיע למצב של אנרכיה בכל הפעילות של ועדת החריגים.
פרופ' שוקי שמר: כשקוראים את הדוח עלולה להצטייר תמונה לא טובה.
פרופ' שוקי שמר: לא שאין מה לתקן, יש הרבה דברים לתקן.
פרופ' שוקי שמר: צריך להפריד בין הקופות.
פרופ' שוקי שמר: כל קופה צריכה לקחת לתשומת ליבה את הדברים שהוצגו בפניה.
פרופ' שוקי שמר: הייתי מבקש שבכל התייחסות - בוודאי בסיכום של גברתי היושבת-ראש - לא תהיה אמירה כוללנית, כי זה דבר שמכהה את התחרות החיובית ואת הרצון של האנשים לעשות את הדברים בצורה טובה.
אסתרינה טרטמן: פרופ' שמר, אני טרחתי וקראתי את הדוח.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה את הצורך שלך להביע את ה"ניקיון" של קופת חולים מכבי לעומת הקופות האחרות, ואת התחושה שלך שכשאומרים "קופות" גורמים עוול לקופת חולים מכבי.
אסתרינה טרטמן: מעיון בדוח ראיתי שקופת חולים מכבי, כגוף עצמאי, כגוף פרטי או כקופה בפני עצמה, פחות קיבלה ביטוי בנושא הביקורת.
אסתרינה טרטמן: על כך תבורכו.
אסתרינה טרטמן: זה לא אומר שאין מה לתקן.
אסתרינה טרטמן: לזכותם של המבקרים ייאמר, שבמהלך הדוח יש ביטויים ממוקדים על קופות חולים ספציפיות.
אסתרינה טרטמן: יש כללית, מאוחדת, לאומית, לאומית, כללית, מכבי, קופות.
אסתרינה טרטמן: זאת הדינמיקה.
אסתרינה טרטמן: יש התייחסות לקופת חולים ספציפית, יש גם התייחסות כללית לקופות.
אסתרינה טרטמן: חזקה עלי שבמקום שנאמרה המילה "קופות" זה כולל את קופת חולים מכבי.
אסתרינה טרטמן: לעניין חוסר השוויון שציינת.
אסתרינה טרטמן: גם בנושא של חוסר השוויון ההתייחסות היא לכלל הקופות, אין התייחסות ייחודית לקופה כזאת או אחרת.
אסתרינה טרטמן: לגבי הופעת החולה בפני ועדת החריגים.
אסתרינה טרטמן: אני מודה שכשקראתי את החומר ראיתי שקופת חולים מכבי היא יוצאת דופן בעניין של מתן אפשרות, כי 3 הקופות האחרות שנבדקו נתנו את יכולת הביטוי לחולה.
אסתרינה טרטמן: ביני לביני חשבתי אם זה נכון או לא נכון.
אסתרינה טרטמן: יכול להיות שזה לא נכון לתת לחולה אפשרות ביטוי.
אסתרינה טרטמן: בהופעה של חולה מול ועדה יש משהו יותר פסיכולוגי, יותר רגשי.
אסתרינה טרטמן: השאלה אם יש מקום לשלב בין השניים, או שלא.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שיהיה נכון להעביר את זה למשרד הבריאות שישקול את הנושא הזה ככלל, כשהמגמה שתהיה מונחת לנגד עיניהם היא המגמה של טובת החולה.
אסתרינה טרטמן: קופות החולים נועדו להיות לטובת החולה.
אסתרינה טרטמן: המטרה שלנו היא לדאוג לחולי עם ישראל.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שבהמשך נעביר המלצה למשרד הבריאות לבדוק את הנושא הזה.
פרופ' יהושע שמר: אני חושב שגם בקופות חולים אחרות החולים לא מופיעים בפני הוועדה.
פרופ' יהושע שמר: ההערה שלי היא כללית.
פרופ' יהושע שמר: לגבי השוויון אני רוצה להגיד שהייתה תקלה מיחשובית שתוקנה, זה לא היה משהו מכוון שנועד לאי שוויון בין חולים.
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא חושדים באף אחד שעושה דברים מגמתיים או דברים להרע או להזיק.
אסתרינה טרטמן: המטרה של הביקורת היא לתקן את הדברים שאנחנו לא שמים אליהם לב.
ד"ר עוזי סלנט: אני רוצה לברך על הביקורת, למרות שזה מאוד לא נעים לקבל הערות.
ד"ר עוזי סלנט: קשה לנו.
ד"ר עוזי סלנט: חשוב שהן תהיינה על מנת שנוכל לשפר, בוודאי כשבהגדרה אנחנו גוף שצריך להשתפר באופן קבוע.
ד"ר עוזי סלנט: אם אנחנו בודקים את ההערות ואנחנו מתייחסים לנושא ועדות הערר וועדות החריגים, אז זה נכון שאין נוהל מוגדר, אבל יש לנו חוזרים שיצאו.
ד"ר עוזי סלנט: בעקבות הביקורת נכתב נוהל פנימי.
ד"ר עוזי סלנט: על ידי כך אנחנו מקווים שכמות הבקשות החוזרות תקטנה.
ד"ר עוזי סלנט: השוויוניות אצלנו היא חד משמעית.
ד"ר עוזי סלנט: יש מה שנקרא סל מאוחדת.
אסתרינה טרטמן: יש התוויה כזאת לכלל החולים?
ד"ר עוזי סלנט: כן, זה נכנס למערך המחשוב.
ד"ר עוזי סלנט: זאת התשובה שגם נתנו.
ד"ר עוזי סלנט: ועדת חריגים מאשרת טיפול בתרופה למטופל כשמוגדרים הנתונים הרלוונטיים, והיא מיישמת את זה באופן שוויוני על כלל החולים.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו הגבנו על העניין הזה.
מיכל זיו: אנחנו שמחים שזה נעשה.
ד"ר עוזי סלנט: כל הנושא הזה של ועדות חריגים ואישור תרופות מחוץ לסל הוא נושא מאוד מורכב ובעייתי.
ד"ר עוזי סלנט: אי אפשר להשוות בין המקרים כי המקרים מאוד לא דומים.
ד"ר עוזי סלנט: ישנם פרמטרים מאוד קשים, מאוד מורכבים לכל אחד מהחולים.
ד"ר עוזי סלנט: יש גם קצת נפש בכל נושא ועדת החריגים.
ד"ר עוזי סלנט: על פי החוק היבש אנחנו לא צריכים לאשר תרופה שהיא לא בסל הבריאות.
ד"ר עוזי סלנט: סל הבריאות זאת מדיניות הממשלה.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו צריכים למלא אחר מדיניות הממשלה.
ד"ר עוזי סלנט: ועדות החריגים זה לתת קצת מעבר, להתחשב בבעיות שמתעוררות אצל החולים.
ד"ר עוזי סלנט: אני חושב שחשוב לעשות את זה, השאלה עד היכן אנחנו יכולים להגיע.
ד"ר עוזי סלנט: לגבי נושא התקציבים.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו מתקצבים את ועדת 29ג.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו לא מצליחים לעמוד בתקציב שאנחנו מתקצבים אותה, מכיוון שתמיד מגיעים המקרים הבלתי אפשריים ובאופן קונסיסטנטי אנחנו חורגים מהתקציב.
ד"ר עוזי סלנט: בוודאי שישנן הערות.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו מתקנים את מה שצריך להיות מתוקן.
ד"ר עוזי סלנט: כתבתם שאנחנו לא מודיעים לחולה מדוע אנחנו לא מאשרים את התרופה.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו כותבים שזה לא בסל.
ד"ר עוזי סלנט: זאת התשובה.
ד"ר עוזי סלנט: אין תשובה אחרת.
ד"ר עוזי סלנט: מה אנחנו יכולים להגיד?
ד"ר עוזי סלנט: לתת פירוט יתר?
ד"ר עוזי סלנט: המערכת מתנהלת בשולחן הרופא הממוחשב.
ד"ר עוזי סלנט: הוא מקבל את ההודעה, הוא מקבל את המכתב.
ד"ר עוזי סלנט: גם הרופא וגם החולה מקבלים הודעות.
ד"ר עוזי סלנט: הייתי מעלה איזו שהיא בעיה שלא קיבלה ביטוי נאות בדוח של הקצאת התרופות למבוטחי קופות החולים.
ד"ר עוזי סלנט: אני מתייחס לחולים במחלות קשות שמטופלים במרפאות בתי החולים.
ד"ר עוזי סלנט: כל הטיפול הרפואי נעשה בבית החולים.
ד"ר עוזי סלנט: הרפואה בקהילה לא מעורבת בטיפול הרפואי.
ד"ר עוזי סלנט: החולה בא למרפאת החוץ ואחר כך חוזר חזרה לביתו.
ד"ר עוזי סלנט: מה מתברר?
ד"ר עוזי סלנט: כל התרופות שנרשמות בבתי החולים והן לא במסגרת סל הבריאות לא מסופקות על ידי בית החולים, אלא החולה מתבקש, בנוסף למחלתו, לכתת את רגליו לקופת החולים ולבקש.
ד"ר עוזי סלנט: התרופה לא בסל.
ד"ר עוזי סלנט: רופא בית החולים רשם, רופא בית החולים החליט על הטיפול, הוא מבצע את הטיפול, מדוע לשלוח את החולה להוציא את התרופה מקופת החולים?
אסתרינה טרטמן: התופעה מוכרת, היא גם מצוינת ומובאת בדוח.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו צריכים להוציא את המוץ מהתבן ולהתרכז בכמה נקודות שעליהן יש לעבוד בכל המרץ.
ד"ר עוזי סלנט: הנושאים האלה הם נושאים קשים.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו עוסקים בחולים, אנחנו לא עוסקים באנשים בריאים.
ד"ר עוזי סלנט: הרופאים במרפאות הם בני אדם, גם להם יש מצבי רוח כאלה ואחרים.
ד"ר עוזי סלנט: המערכת מאוד לחוצה.
ד"ר עוזי סלנט: זאת לא מערכת שחיה ברווחה עם אג'נדה פתוחה.
ד"ר עוזי סלנט: כאן האג'נדה מאוד ממוקדת.
ד"ר עוזי סלנט: מי שבא למרפאות הוא אדם לחוץ, הוא אדם דורש.
ד"ר עוזי סלנט: זה לא משנה אם זה נכון או לא נכון.
ד"ר עוזי סלנט: האדם בתוך תוכו יודע שהכל מגיע לו.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה.
ד"ר עוזי סלנט: אני מקווה שאנחנו מתמודדים איתה בהצלחה.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו נחשבים לקופה טובה, אבל יש מקום לשיפורים.
ד"ר עוזי סלנט: בבית החולים המערכת פתוחה.
ד"ר עוזי סלנט: בית החולים יכול לרשום כל מה שעולה על רוחו.
ד"ר עוזי סלנט: ברגע שהוא מפנה את הנושא לקופת החולים, אותו חולה, בנוסף לסבל ממחלתו, צריך לכתת את רגליו.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו עובדים.
ד"ר עוזי סלנט: יש ועדות ערר, יש ועדות חריגים.
אסתרינה טרטמן: הנושא הועלה בדוח המבקר.
ד"ר עוזי סלנט: אנחנו צריכים לדאוג שבית החולים יספק את התרופה לחולה.
ד"ר עוזי סלנט: אם יש בעיה של התחשבנות אם כן מגיע או לא מגיע זה צריך להיות נידון בין קופת החולים לבית החולים.
ד"ר עוזי סלנט: אפשר למצוא הסדרים מהסדרים שונים.
ד"ר עוזי סלנט: בואו תשפיעו על כך שיורידו את המעמסה הזאת מגבו של החולה.
ד"ר נסים אלון: אני מצטרף לדבריו של עוזי.
ד"ר נסים אלון: אני מברך על הביקורת, למרות שהיא לא תמיד נעימה.
ד"ר נסים אלון: למדנו היטב את הדוח.
ד"ר נסים אלון: רוב הליקויים תוקנו, כשמה שלא עוד יתוקן.
ד"ר נסים אלון: חלק מהדברים הם דברים טכניים, מינהלתיים, פרוצדוראליים, מיחשוביים שכבר תוקנו.
ד"ר נסים אלון: צריך להבין שבנושא התרופות אין שום התערבות מנהלית, זה בין הרופא, החולה ובית המרקחת.
ד"ר נסים אלון: מדובר בתרופות מאוד יקרות שהן להתוויה מסוימת ולא להתוויה אחרת.
ד"ר נסים אלון: יש צורך בהתערבות מנהלית בכדי לשמור על התקציבים.
ד"ר נסים אלון: אנחנו בוועדות החריגים מביאים את החולים לוועדה.
ד"ר נסים אלון: אנחנו יודעים שלעיתים הניירות לא מספיקים.
ד"ר נסים אלון: כשהחולה מגיע התמונה היא טיפה אחרת.
ד"ר נסים אלון: הרבה יותר קל לענות על פתקים ועל ניירות, קשה מאוד לעמוד מול החולים.
ד"ר נסים אלון: כשהחולה עומד מולך אתה מתמודד גם רגשית וגם מקצועית.
ד"ר נסים אלון: אנחנו בעד העניין הזה, למרות שזה יותר מסובך והרבה יותר קשה.
ד"ר נסים אלון: קיבלנו את ההערה לגבי נימוקים.
ד"ר נסים אלון: עד היום כתבנו שהתרופה לא בסל.
ד"ר נסים אלון: מהיום אנחנו מצרפים את הנחיות משרד הבריאות להתוויה.
ד"ר נסים אלון: אנחנו מוציאים מתוך האינטרנט ושולחים את זה גם לחולה וגם לרופא.
ד"ר נסים אלון: קיבלנו את ההערה של המבקר לגבי מי הוא חולה כרוני.
ד"ר נסים אלון: לקחנו את כל הגדרות משרד הבריאות, הן אלו שקובעות מי הוא חולה כרוני.
ד"ר נסים אלון: היו לנו נהלים פנימיים שלנו בנושא ועדות חריגים.
ד"ר נסים אלון: כתבנו את הנוהל מחדש כדי שיענה על כל ההערות שניתנו.
ד"ר נסים אלון: יש אצלנו שוויון.
ד"ר נסים אלון: הסיבה שדנים וחוששים בוועדות לאשר לחולה מסוים זאת התופעה הרחבה.
ד"ר נסים אלון: אתה חייב בשוויון.
ד"ר נסים אלון: זה לא חולה אחד, זה 300 חולים, זה 500 חולים.
ד"ר נסים אלון: אני לא יכול להגיד שאין תקלות כי מדובר באלפי מקרים שמגיעים, אבל בעיקרון אנחנו שומרים על השוויונות.
ד"ר נסים אלון: קשה מאוד לאמוד את האומדנים של כמה זה יעלה.
ד"ר נסים אלון: קשה מאוד לדעת כמה חולים יש באותה מחלה, כמה יהיו בעוד שנה.
ד"ר נסים אלון: המחירים גם משתנים.
ד"ר נסים אלון: האומדנים מאוד בעיתים.
ד"ר נסים אלון: אנחנו משתדלים לעשות את זה.
ד"ר נסים אלון: אני מצטרף לדברים של עוזי בנושא של תרופות בבית חולים.
ד"ר נסים אלון: התופעה הזאת שבה חולה מסתובב בקהילה עם תרופות שעולות 20, 30 אלף שקל, שם אותם לא בתנאים כמו שצריך זאת שיטה שצריכה לעבור מן העולם.
ד"ר נסים אלון: אני חושב שצריך לאסור אותה לחלוטין.
ד"ר נסים אלון: חולים לא צריכים לקחת תרופות מקופת החולים לבית החולים.
ד"ר נסים אלון: כל הטיפולים שניתנים בבית החולים צריכים להינתן בתוך בתי החולים.
ד"ר נסים אלון: שיטת ההתחשבנות צריכה להיות בין קופות החולים לבתי החולים, בהתערבות משרד הבריאות.
אסתרינה טרטמן: הבנתי שאצלכם עדיין נמשכת הביקורת.
נסים אלון: העברנו את רוב הדברים.
אסתרינה טרטמן: אני שמחה לשמוע על התיקונים של הליקויים שציינתם, אבל, מר אלון, אני לא מקבלת את האמירה שלך שכמעט כל הדברים זה בין החולה לרופא.
אסתרינה טרטמן: לפי הדוח עולה שיש ליקויים כמו דחייה ללא הסבר.
אסתרינה טרטמן: זה לאו דווקא רופא, זו ועדה שדוחה.
אסתרינה טרטמן: אני מדברת על קופת חולים לאומית ביחס לציבור החולים שלה.
אסתרינה טרטמן: מבחינתי, אני לא מתייחסת לבעיה הספציפית בתוך המערכת, אני מתייחסת למנגנון.
אסתרינה טרטמן: התפקיד שלכם, כמו התפקיד של כולנו, הוא לדאוג לציבור.
אסתרינה טרטמן: לא יעלה על הדעת שזה בין חולה לרופא כשמדובר בדחייה ללא הסבר, כשמדובר בכך שאין לכם מדיניות מגובשת בקבלת החלטות כאלו ואחרות.
אסתרינה טרטמן: בעיני זאת כתיבת נהלים מובהקת.
אסתרינה טרטמן: אני חושב שעקב אכילס של כל הקופות זה הנושא של כתיבת הנהלים האחידה.
אסתרינה טרטמן: אני לא רואה בליקויים בפניות ציבור קשר בין רופא לחולה.
אסתרינה טרטמן: זה דבר מובהק נושא מינהלתי.
אסתרינה טרטמן: השפעה של רופאים.
אסתרינה טרטמן: נכון שזה קשור לרופא ולחולה, אבל יחסי הגומלין של אותו רופא שנותן את התרופה שאחר כך גם יושב בוועדה זאת החלטה מינהלתית, זאת אינה החלטה בין רופא לחולה.
אסתרינה טרטמן: אותו דבר לגבי העדר מידע מורכז.
אסתרינה טרטמן: זה דבר של עניין של ניהול של קופת החולים.
אסתרינה טרטמן: אל תרגיש לא בנוח, כי אתה לא היחיד שלוקה בחסר הזה ביחס לקופות האחרות.
אסתרינה טרטמן: האמירה שרוב הטענות זה בין החולה לרופא לא מקובלת עלי.
אסתרינה טרטמן: אני מברכת על התיקונים שנעשו.
אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שהכוונה שלכם היא לייעל את המנגנון ולהואיל לציבור של החולים.
אסתרינה טרטמן: שיהיה לכולכם בהצלחה.
ד"ר מיקי ליברמן: יש נוהל ברור לגבי האישור של התרופות.
ד"ר מיקי ליברמן: זה לא כתוב כנוהל, אלא זה סל התרופות של המדינה בשילוב ההרחבות שמתפרסמות בכללית מעת לעת.
ד"ר מיקי ליברמן: לגבי כל תרופה רשום מי רשאי לרשום אותה, מי רשאי לאשר אותה.
ד"ר מיקי ליברמן: כל שנה מתפרסם חוזר מנכ"ל מפורט שמפרט מי רושם, מי מאשר, מה השתתפות לגבי כל תרופה.
ד"ר מיקי ליברמן: הכל מפורסם.
ד"ר מיקי ליברמן: לגבי השתתפות עצמית לא שווה.
ד"ר מיקי ליברמן: צריך לזכור שבכללית יש כ8000 שורות שמנופקות לדקה במערכת הממוחשבת וכ250 עד 300 אלף פניות לאישורים במערכת הממוחשבת.
ד"ר מיקי ליברמן: מתוך כ2000, 2500 תרופות שקיימות לניפוק, יש כ150 תרופות בפיקוח, כאשר רובן הן ברמת אישור של מנהל המרפאה או האחראי האזורי.
ד"ר מיקי ליברמן: אם מסתכלים על זה שיש 1300 מרפאות ומעליהן כ24 מינהלות, אז יש הרבה מאוד נקודות הכרעה.
ד"ר מיקי ליברמן: לפעמים מישהו מתרכך ליבו אל מול לקוח אחד ואז הוא באמת יוצר אי שוויון.
ד"ר מיקי ליברמן: בדרך כלל כשעולים על מישהו כזה - וזה מאוד קשה לעלות על טיפול חריג שמישהו אישר שלא בסמכותו או בניגוד להנחיות – אז הוא ננזף, הוא מטופל.
ד"ר מיקי ליברמן: זה המצב.
ד"ר מיקי ליברמן: בעיית אישור העל.
ד"ר מיקי ליברמן: הנהלים הם שוועדת האישורים איננה יכולה לחרוג מכללי הסל.
ד"ר מיקי ליברמן: כך יוצאות גם התשובות שלה בהתאם לסל.
ד"ר מיקי ליברמן: לנוכח הערות הביקורת, החלטנו להרחיב ולנסות לפרט כאשר יש איזה שהם טיעונים ספציפיים לגבי המקרה שנבדק.
ד"ר מיקי ליברמן: לרוב התשובות הן כן בסל, לא בסל, צריך להשתמש בתרופה כזאת או אחרת.
ד"ר מיקי ליברמן: הייתה לנו תקופה של שנתיים שהיה לנו קשה לאייש את אחת העמדות ועל זה המבקר אמר שאני ממלא יותר מידי תפקידים במערכת הזאת, החל מכתיבת הכללים ועד ראש ועדת החריגים וכל מה שביניהם.
ד"ר מיקי ליברמן: היה קשה מאוד לאייש את עמדת המאשר הראשי, כי מעט מאוד אנשים יש להם גם את תכונות הידע הרפואי, את יכולת העיכול של מאמרים חדשים שמתפרסמים כדי לברור את המוץ מהתבן ולהיות מסוגל להתמודד עם פרופסורים ותלמידיהם שממליצים על טיפולים כאלה ואחרים לחולים מחוץ לסל, לא תמיד מבוססים על עובדות.
ד"ר מיקי ליברמן: רוב אלה שעוסקים בזה לא כל כך ישנים בלילה, כי כולם מוכנים להיות מאשרים שמעליהם יש עוד מישהו שאליו אפשר לערער.
ד"ר מיקי ליברמן: להיות מאשר העל במערכת כשמעליך יש ועדת חריגים אתה לא ישן טוב בלילה, כי אתה יודע שאתה פוסק סופית לגבי חלק מהחולים.
ד"ר מיקי ליברמן: זאת משימה שרופא לא אוהב אותה, כי רופא נועד להציל חיים, לא לשלול אותם, אפילו אם זאת שלילה פאסיבית.
ד"ר מיקי ליברמן: לגבי ועדת החריגים הנוהל שלנו מאוד ברור.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו לא יכולים להפנות לוועדת החריגים.
ד"ר מיקי ליברמן: כל אחד יכול לפנות לאגף רפואה ולבקש להידון בוועדת חריגים.
אסתרינה טרטמן: השאלה אם החולים שלכם יודעים שיש להם את הזכות לעשות את זה.
אסתרינה טרטמן: מתוך הדוח עולה שאתם לא מביאים את המידע לציבור שלכם.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו נדאג שהדבר הזה יופיע באתר שלנו ובכל נקודות המפגש עם הנושא הזה.
מיכאל איתן: אין שום תנאי סף?
ד"ר מיקי ליברמן: כשהפנייה מגיעה רואים אם מדובר בטיפול שהוא להצלת חיים, או שמדובר באיזה שהוא טיפול ניסיוני שעדיין לא התקבל.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו דנים אם אנחנו רואים שבאיזה שהוא מקום הטיפול מקובל.
ד"ר מיקי ליברמן: במקרה הזה החולה יכול להופיע בפני הוועדה, הוא יכול לשלוח את החומר, או מישהו יכול לייצג אותו.
ד"ר מיקי ליברמן: לפעמים רופאים הופיעו בשם החולים.
ד"ר מיקי ליברמן: בוועדה יש צוות קבוע, יש יועצים, הכל בהתאם לסוג המקרים שמגיעים, במיוחד כשמתייצב חולה בפני הוועדה.
ד"ר מיקי ליברמן: בעקבות פסק דין בבית הדין הארצי לעבודה שקבע שקופה רשאית לא לממן טיפולים שאינם רשומים בארץ או אינם כלולים בסל, אנחנו בהחלט פועלים כך.
ד"ר מיקי ליברמן: השופט שם הוסיף והעיר שהיה וקופה יוצרת חריג, כל החולים שדומים לאותו חריג זכאים לאותו טיפול, כלומר כל חריג הופך לכלל.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו פועלים בהתאם לכלל הזה.
ד"ר מיקי ליברמן: זה אחד מיסודות קבלת ההחלטה בוועדה.
ד"ר מיקי ליברמן: בן אדם צריך להיות חריג, כי אחרת אנחנו בוחנים את המשמעות של העלות שהחריג הזה יוצר כשמחשבים אותו ככלל.
ד"ר מיקי ליברמן: ברגע שמאושר חריג יוצא עדכון רוחב לכל המנהלים בקופה שידעו שזה כלל חדש שנכנס למערכת.
ד"ר מיקי ליברמן: הוא נשמר במחשב כך שהחולה הבא לא צריך לעבור את הדרך הזאת.
ד"ר מיקי ליברמן: זה בתנאי שהוא עונה לאותן אמות מידה.
מיכאל איתן: איך אפשר להיות גם חריג וגם כלל?
מיכאל איתן: זאת לא ועדת חריגים, זאת ועדה להרחבה.
ד"ר מיקי ליברמן: זה נקבע על ידי שופט בבית הדין הארצי לעבודה.
פרופ' יהושע שמר: נניח שאתה רואה תרופה להצלת חיים ואתה אומר שהסל הוא סל אבל מן הראוי שהחולה יקבל את התרופה הזאת, באותו רגע ההתוויה תחול על כולם.
מיכאל איתן: זאת לא ועדת חריגים, אלא ועדה להרחבת הסל.
מיכאל איתן: הסל יחול על כל מי שייכנס לקריטריונים.
מיכאל איתן: יכול להיות שזה יהיה 1, 100 או 1000.
אסתרינה טרטמן: יש אמת בטיעון שלך, חבר הכנסת איתן, שברגע שהרחיבו זה הופך להיות מורחב.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה ממוקד לקופה ספציפית.
אסתרינה טרטמן: ההחלטה של אותו תחום ממוקדת לקופה ספציפית.
אסתרינה טרטמן: ההחרגה שמצאו בקופת חולים כללית לא נכונה לקופת חולים מכבי.
אסתרינה טרטמן: זה דבר שלדעתי צריך לשים עליו את הפוקוס.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו באמת מתייחסים לזה כך.
ד"ר מיקי ליברמן: זאת אחת הבעיות של אותו פסק דין.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו מקבלים אותו ופועלים על פיו.
ד"ר מיקי ליברמן: זה אחד מפסקי הדין שהפך לאחד מהמובילים במערכת.
ד"ר מיקי ליברמן: צריך לזכור שחוק ביטוח בריאות נבחן בבתי הדין לעבודה ובבית הדין הארצי לעבודה.
ד"ר מיקי ליברמן: הגיע חולה שהיה צריך איזה שהוא טיפול.
ד"ר מיקי ליברמן: כשבחנו אותו ראינו שהטיפול מאוד חריג, אבל הסיכוי שנפגוש עוד מקרה דומה הוא קלוש.