GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק אהרונוביץ': אני מכיר את זה באופן אישי ממשרדים נוספים.
יצחק אהרונוביץ': צריך להתעסק בשחיתות הציבורית ובמינויים הפוליטיים ולא לעבור כך על סדר היום.
יצחק אהרונוביץ': דבר אחרון, אני מעריך שלא בפעם הראשונה עולה כל נושא המינויים.
יצחק אהרונוביץ': צריך לראות מה נעשה עם הדוחות הקודמים, איפה זה לא תוקן, איך אנחנו מתקנים ומפקחים על הדוח עצמו.
יצחק אהרונוביץ': שלא נמצא את אותם ליקויים גם בביקורת הבאה, צריך לתקן אותם ולפקח על הביצוע.
עמיחי אילון: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדוח חמור מאוד.
עמיחי אילון: אני מצטער שקיבלתי אותו רק אתמול, יכול להיות שהבעיה אצלי - - -
חנה פריידן: הדוחות הונחו על שולחן הכנסת לכל חברי הכנסת וגם באתר המבקר.
עמיחי אילון: הדוח חמור מאוד.
עמיחי אילון: למרות שהמילה שחיתות לא השתרבבה לדיון, אני רוצה לדבר על שחיתות.
עמיחי אילון: לא בהיבט הפלילי.
עמיחי אילון: בראייתי, השחיתות מתחילה במקום שבו אזרח שמסתכל על הנתונים מאבד את האמון במערכת.
עמיחי אילון: אזרח שמסתכל על נתוני הדוח, אם הוא נורמאלי, הוא צריך לאבד לחלוטין את האמון במערכת, בעיקר בתהליכים שמצוינים כאן לגבי משרד המשפטים ומשרד האוצר.
עמיחי אילון: במכבסת המילים שלנו, המושג "מכרז תפור" הוא כאילו דבר שמקובל.
עמיחי אילון: אם 80% מתוך המינויים שנבדקו במשרד המשפטים הם "תפורים", אני שואל את עצמי, למה אזרח צריך לחשוב שיש לו איזה סיכוי להתמודד עם התהליכים, במיוחד משרד המשפטים.
רן כהן: גם אגף התקציבים.
רן כהן: אגף התקציבים הוא האגף הכי חשוב במשרדי הממשלה.
עמיחי אילון: לכן בראייתי, הדוח הזה חמור מאוד והוא נגוע בשחיתות.
עמיחי אילון: אני מדגיש, לא שחיתות פלילית אלא שחיתות במשמעות הציבורית.
עמיחי אילון: התשובות של נציבות שירות המדינה מטרידות אותי, אל"ף, ההתייחסות לגבי המדגם.
עמיחי אילון: אני לא הולך לשאול את פרופ' קמיל פוקס, אבל אני אומר לכם, כאשר לוקחים ארבעה משרדים מתוך אלפיים מכרזים, ואומרים שיש 115 מכרזים שנבדקו, זה הרבה מעבר למה שנתפס בעיניי כמדגם מייצג.
עמיחי אילון: לכן התמונה שאנחנו רואים כאן היא לא אקראית, עד שיוכח אחרת, התמונה מייצגת מאוד.
עמיחי אילון: ההערות שרמז עליהן המבקר, צריך לבדוק את כל התהליך, תהליך שלא ניתן לבצע אותו, יש בעיה אמיתית, אין גוזרים על הציבור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
עמיחי אילון: הייתי רוצה לקבל תשובה כי התשובות שניתנו כאן הן תשובות שמנסות לשפר את אותו תהליך ואני לא יודע לומר הן תייצרנה תמונה אחרת.
עמיחי אילון: אני לא יודע אם בנציבות שירות המדינה יש מבקר פנים.
יעקב ברגר: הוא יושב לשמאלי.
עמיחי אילון: אז אני שואל, איפה היה מבקר הפנים?
עמיחי אילון: הרי כשמבקר החוץ מגיע ומוצא תמונה קשה, השאלה הראשונה שאני שואל, איפה היה מבקר הפנים.
עמיחי אילון: מאחר ולא קיבלתי תשובה, אני שומר לעצמי את הזכות לשאול באחד מהמפגשים הבאים, איפה היה מבקר הפנים של נציבות שירות המדינה?
עמיחי אילון: אני חושב, שנציבות שירות המדינה צריכה לומר, מה עשתה הביקורת הפנימית של הנציבות בכל אותם נושאים.
עמיחי אילון: ההכרזה שהעלה יושב ראש הוועדה, שכל המינויים לא תקפים, נראה לי הזוי, אני לא מעלה על דעתי דבר כזה.
עמיחי אילון: אם הדברים האלה לא תקפים, רבותיי, אנחנו מגיעים לאלפי אנשים בשירות הציבורי, אני חושב שבמקרה הזה, אין פה שחיתות אישית של אותם ממלאי תפקידים - - -
יצחק וקנין: אני חושב שהיושב ראש דיבר על המינויים שאינם כשרים.
נורית ישראלי: אין לא כשרים.
עמיחי אילון: הוועדה הזאת צריכה לתת גיבוי, גם ציבורי וגם תקשורתי למבקר המדינה.
עמיחי אילון: המקום היחיד שיש מקום לבקר את המבקר, רק בוועדה הזאת ולא בשום מקום אחר.
עמירה דותן: אני רוצה להתחיל, יישר כוח למבקר ועל עבודת המבקר, במיוחד למבקר הנוכחי שהחליט, שהוא לא רוצה דוחות שיישבו בארונות שלנו אלא שיהיו קצת יותר חריפים וברי טיפול.
עמירה דותן: בשבילי, נציב שירות המדינה היה מן דוגמה של אחריי, זאת אומרת, אני בודק את הדברים, אם אני אומר שזה בסדר, אז זה בסדר.
עמירה דותן: מבחינה זו, הדוח בשבילי זה סתירת לחי גדולה מאוד.
עמירה דותן: כלומר, אותה דוגמה אישית עורערה לגמרי וזה לי כאזרחית וכמובן כמי שמחנכת דוחות נוספים, הרגשה מאוד לא נוחה.
עמירה דותן: אני חולקת על חברי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני חושבת שמעורבות רגשית לא הזיקה לאף אחד.
עמירה דותן: כלומר, דווקא כאן, כשאנחנו רואים מעורבות רגשית של אנשים והרגשה של אכפתיות, אולי הפעם ייצאו דברים אמיתיים ולא רק מכבסה של מילים.
עמירה דותן: אחד הדברים שלמדתי בעשר השנים האחרונות בהם אני עוסקת בפתרון קונפליקטים, שהשיח שלנו הגיע לאיזה מבוי סתום וכך שיח המבקר.
עמירה דותן: המבקר מבקר, אנשים עונים לו, או שוכחים ועוברים לסדר היום, או שלא שוכחים ואז מתקנים קצת אחרת.
עמירה דותן: השיח חייב להיות קצת אחר, בין היתר, שהמבוקרים אינם רק הרעים והמבקרים הטובים, אלא ביניהם יש איזה שיח כדי למנף את תוצאות הביקורת למשהו שכולם יכולים לעמוד בהם.
עמירה דותן: גם אני כמבוקרת הרבה מאוד שנים וגם מי שמבוקר בעבר, לא עשינו את זה כי אנחנו אנשים רעים, אלא כי מצד אחד אנחנו צריכים לעמוד באחריות שיש לנו, מצד שני לממש את הסמכות שלנו.
עמירה דותן: את אותה הארה של המבקר – אני רואה את ההארה באל"ף ולא בעי"ן - טוב שישנה וטוב שתירבנה כאלה, היינו רוצים לראותה ממומשת ומטופלת, לא ברמה של תשובות אלא ברמה של איך יחד ממנפים את זה לעשייה חדשה.
עמירה דותן: מה שאמרת, יעקב ברגר, על האצלת סמכויות, הפרטה ודברים מהסוג הזה, זה אולי קצה קצהו של התחלת שיח חדש שלוקח בחשבון גם את צרכי המערכת ולא רק את צרכי השקיפות או המבקר.
עמירה דותן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן, אני מאוד מקווה שנשכיל לעשות את זה יחד.
עמירה דותן: מעמד נציבות המדינה מאוד חשוב, גם לאזרחים וודאי לנו וצריך לשמור עליו.
עמירה דותן: כדי שהמעמד יהיה, הפיכתו להיות חותמת גומי מצד אחד, ומצד שני, דבר שלא מתחשבים בו, גורע ממעמדו והיכולת שלו.
עמירה דותן: אני רוצה לומר, שהסיום של הדברים, היכולת שלנו לממש עשייה בחיוב ולא בהורדת ידיים, מעידה על הדגשים חדשים לעשייה של כולנו ביחד.
רן כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, כבוד הנציב, הדבר החשוב שאני רוצה לומר זה בהערה מקדימה ולא בתוכן.
רן כהן: עם תוכן הדברים אני מסכים עם כל חבריי מסביב לשולחן.
רן כהן: הדבר החשוב ביותר, רבותיי, לא יכול להיות מצב שבו התפקיד הראשון של הוועדה לביקורת המדינה לא יהיה הגנה על מעמדו ומבצרו של מבקר המדינה.
רן כהן: לוועדה לביקורת המדינה אין תפקיד חשוב יותר מהתפקיד הזה.
רן כהן: לכן התקוטטות אישית עם מבקר המדינה לא יכולה להיות, אין לה מקום בחיים הציבוריים והפוליטיים בישראל.
רן כהן: המבקר הוא לא עוד אזרח, המבקר הוא לא עוד פונקציונר, המבקר חייב להיות חסין מהתקוטטות.
רן כהן: מי שמתקוטט אתו, בהכרח שובר את מעמדו ואת חוסנו.
רן כהן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשבור את חוסנו של מבקר המדינה בלי לפתוח פרץ ענק למושחתים.
רן כהן: מבקר המדינה בעניין הזה הוא מבצר כנגד השחיתות והשחתה.
רן כהן: בעניין הזה אנחנו חייבים להיות כלי מגן.
רן כהן: אני חולק על חברי, חבר הכנסת עתניאל שנלר, כוחו של המבקר איננו באיפוק שלו, כוחו של המבקר הוא בשניים, בדייקנות הביקורת ובחריפות הביטוי של הממצאים.
רן כהן: אנחנו חייבים לכבד את העניין הזה.
רן כהן: שמעתי את רוב הדיון, אני לא שמעתי כאן שום תיקון של ממש לדוח הביקורת.
רן כהן: דוח הביקורת שמונח לפנינו וקראנו אותו, יצא דוח ענייני, מדויק, אני חייב לומר, התגובות רק מחריפות את חדות הביקורת.
רן כהן: העובדה שהדבר הזה נעשה בשני משרדי ממשלה, כמו משרד האוצר ומשרד המשפטים, רק מחמירה את הבעיה.
רן כהן: אם הממצאים לגבי 115 מכרזים שנבדקו נכונים לגבי כל שאר 2,150 - זה חמור מאוד.
רן כהן: אם זה לא משקף, צריך להוכיח שזה לא משקף, זה לא נאמר כאן.
רן כהן: לכן, נדמה לי שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להירגע, אנחנו צריכים להיות נחרדים יותר מהנתונים ומהממצאים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, דרישה אחת נראית לי אלמנטרית, אולי הייתי מצטרף לדברים של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, בעניין ביטול המינויים הקודמים, אבל מאחר ואני מקבל את ההערה שזה לא פשוט, הייתי דורש כוועדה, שכל המינויים שנעשו שלא כדין שייבדקו, שיימסרו לנו נתונים, מהם הממצאים לגבי כל אותם מינויים שנעשו שלא כדין, גם על דעת נציבות שירות המדינה.
רן כהן: אנחנו רוצים לקבל דיווח, מה נעשה אתם, כמה מהם בוטלו, כמה נבדק שהם מינויים ראויים לכל דבר, כמה מתוכם אומרים שרי הממשלה או הנציבות שהמינויים הללו לא נעשו באופן תקין אבל הם הכרחיים להמשך העבודה ולתפקוד הממשלה.
רן כהן: אנחנו לא יכולים לומר, ש-80% ממינויים מסוימים נעשו שלא כדין אבל יזרמו המים בירדן כפי שהם זורמים.
רן כהן: לדעתי זה לא תקין.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לדרוש בדיקה של כל המינויים הללו וקבלת דוח מה קרה אתם.
יצחק וקנין: לפני שאני נועל את הישיבה, ביקשה היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, עורכת דין נורית ישראלי, לומר מספר מילים.
יצחק וקנין: אני מבקש בקיצור.
נורית ישראלי: בקיצור נמרץ.
נורית ישראלי: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, נכבדיי, הושמעו טענות קשות כלפיי, לטענות בדבר ניגוד עניינים שלי כביכול כמו גם לטענות אחרות, אין ממש.
נורית ישראלי: העניין היחיד שהיה לי בדוח הזה הוא בדיוק אותו עניין שיש לי בכל דוח ובכל עניין שבו אני מטפלת.
נורית ישראלי: פעלתי ואני פועלת באמונה אך ורק מתוך שיקולים מקצועיים ועניינים גרידא ומתוך מחויבות עמוקה לשליחותנו הציבורית.
נורית ישראלי: דיני ניגוד העניינים והלכה פסוקה של בית המשפט העליון בנושא הזה מוכרים לי היטב.
נורית ישראלי: חלוף הזמן מאז האירועים אליהם מתייחס מר הולנדר, אופן העבודה במשרדנו ומידת מעורבותי בדוח, כל אלה מביאים למסקנה אחת וחד משמעית, שיש לדחות את הטענות האלה מכול וכול.
נורית ישראלי: תודה רבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצטרפת למה שאמרה עורכת דין ישראלית.
רן כהן: אגב, את לא חתומה על הדוחות.
נורית ישראלי: לא, אני לא חתומה, אני יודעת.
רן כהן: גם את זה צריך לזכור.
יצחק וקנין: הייתי מציע, בגלל החשיבות של שני המוסדות שאנחנו מדברים עליהם, מוסד המבקר שחשיבותו גדולה מאוד לשמירה על הסדר הציבורי, על כל הנורמות התקינות, למצוא את הדרך לרדת מהפסים האישיים, עד כמה שאפשר, וגם נציב שירות המדינה, יושב ראש הוועדה ציין בדבריו, שאת הנושאים האלה נקיים בדיונים הבאים של הוועדה, בצורה דיסקרטית יותר, כפי שציין היושב ראש, שהדברים ייעשו "בשש עיניים", באופן שתתאפשר העבודה של שני הגורמים החשובים הללו, גם הנציבות וגם המבקר.
יצחק וקנין: אבל אין ספק שכולנו מחזקים את ידיו של מבקר המדינה, את חשיבות העבודה.
יצחק וקנין: הדברים האלה הם המבצר האחרון של הדמוקרטיה, כי אחרת אם גם כאן תהיה פגיעה, לאן נגיע.
יצחק וקנין: בישיבה הזאת בוודאי לא נקבל החלטות מכיוון שצפויים לנו דיונים רבים בדוח מבקר המדינה, במיוחד בנושא המינויים הפוליטיים.
יצחק וקנין: אני מניח שבישיבות הבאות נקיים דיונים מעמיקים יותר, כולי תקווה שיהיה פתרון הולם, שהצדק ייראה וגם ייעשה.
רן כהן: אדוני היושב ראש, בסמכותה של הוועדה לבקש מהנציבות לעשות בדיקה של כל המינויים שנעשו שלא כדין.
רן כהן: מדוע שלא נאשר את זה?
יצחק וקנין: יש כאן בעיה, ש אחד המשרדים שהיה אמור להיות כאן, גם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, לא ראיתי אף נציג שלהם.
רן כהן: אנחנו לא צריכים לבקש את זה מהמשרד, אנחנו צריכים לבקש זאת מנציבות שירות המדינה, הנציבות יכולה לפעול ולטפל בזה, להביא דוח על כל המינויים הללו.
יצחק וקנין: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
יורי שטרן: בוקר טוב, הישיבה הזאת היא ישיבה פנימית שלנו, אני מקווה שבהמשך יצטרפו עוד חכי"ם, שנועדה כדי להבין את גבולות הגזרה מבחינת הפעילות שלנו שעל כך תומר, היועץ המשפטי שלנו יגיד מספר מילים.
יורי שטרן: חנה פריידין מנהלת הוועדה תציין את הדברים החשובים לסידורי העבודה וגם לתוכן הדיונים שיהיו לנו.
יורי שטרן: אני כמובן מצפה מכם להערות, הצעות וכו' ואחר כך באיזשהו שלב גם נקים את ועדת המשנה לנושא ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין לאומיים.
יורי שטרן: אני רק רוצה לומר, לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סמכויות ויכולות שאין בוועדות כנסת אחרות וחבל לא לנצל את זה.
יורי שטרן: ולנצל זה קודם כל להשתתף בישיבות הוועדה, ואני מבין את התחרות הקשה שיש בין הוועדות השונות, אין מה לעשות.
יורי שטרן: אנחנו גם רצינו מאוד ביום ירושלים לעשות סיור בעיר העתיקה ברובע היהודי שעל זה יש דוח מבקר המדינה, ומה יותר נכון לנו כוועדה לביקורת המדינה מאשר לעשות סיור כזה ביום ירושלים?
יורי שטרן: אבל לצערי אף חבר כנסת לא אישר את השתתפותו.
אריה אלדד: כי במקביל למשל, לאיחוד הלאומי היה באותו יום סיור תנחש איפה, ברובע היהודי, בעיר העתיקה, בעיר דוד, במנהרות הכותל.
יורי שטרן: אז היית יכול לשלב, היינו שמחים לארח גם את שאר חברי הכנסת שהם לא חברים בוועדה.
עמירה דותן: זה עניין של תיאום.
יורי שטרן: טוב, כידוע אלה החיים הפרלמנטריים וכל אחד רשאי לקבוע את העדיפויות שלו אבל חבל אם לא נדע לנצל את הכוח שלנו, שזה כמובן מחייב נוכחות ופעילות.
חנה פריידין: יש פרק בדוח מבקר המדינה על החברה לפיתוח ולשיקום הרובע ומייד כשיצא הדוח עמדנו איתם בקשר וקבענו סיור ליום ירושלים והם מבחינתם הכינו סיור כמו שראיתם בתוכנית וזה היה צריך להידחות בשלב זה.
חנה פריידין: הסיור הזה יתקיים במועד אחר ותהיה גם כמובן ישיבה בנושא של אדמות הרובע.
יורי שטרן: בואו נתחיל מכך שחנה מנהלת הוועדה תגיד מספר מילים ואחר כך תומר היועץ המשפטי.
חנה פריידין: ראשית אני מקדמת אתכם בברכה את החכ"ים החדשים והוותיקים שהצטרפו לוועדה שלנו.
יורי שטרן: הח"כ החדש עתני ועמירה דותן.
חנה פריידין: הוועדה שלנו אם אני מסתכלת על ה-15 החברים אז כמחציתם ותיקים, לא היו חברי הוועדה הזאת אבל לא חדשים בכנסת, ומחציתם חדשים בכנסת בכלל.
חנה פריידין: כפי שהיה מקובל אנחנו יושבים בדרך כלל בימי המליאה, שני שלישי רביעי בשעות הבוקר וסיורים אנחנו מקיימים בימי ראשון וחמישי.
חנה פריידין: אנחנו יודעים כמו שאנחנו רואים סביב השולחן שיש בשעות האלה חפיפה עם ועדות אחרות ואין ברירה.
חנה פריידין: חזרתי עכשיו מסיור השתלמות של מנהלות ועדות, היינו בקונגרס האמריקאי, חשבתי ששם יותר טוב, אבל מסתבר שהם מתלוננים על אותו דבר, חפיפה בישיבות הוועדות.
חנה פריידין: הוועדות יושבות באופן מקביל באותן שעות באותם זמנים וחברי הקונגרס צריכים להחליט לאיזו ועדה הם הולכים.
חנה פריידין: סדר היום נקבע כמובן על ידי יושב ראש הוועדה וכמובן שאתם כחברי ועדה יכולים להמליץ על נושאים לסדר היום.
חנה פריידין: החומר שלנו הוא חומר של דוח המבקר, ולא רק הדוח האחרון אלא אפילו דוחות קודמים.
חנה פריידין: אנחנו יכולים בהתאם לסדר היום הציבורי לחפש אם היו דוחות מבקר בנושאים מסוימים ולדון בהם, אין לנו מניעה.
חנה פריידין: אנחנו לא אמורים לדון רק בדוח האחרון.
חנה פריידין: אנחנו פועלים על פי שני חוקים, חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, על כך עוד מעט תומר ידבר.
חנה פריידין: יש לנו אפשרות נוספת מעבר לדיון בדוחות המבקר לבקש חוות דעת ממבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק.
חנה פריידין: תסתכלו כשיוצא דוח, בסוף כל דוח יש לנו את שני החוקים שיכולים להיות לעזר לחברי הוועדה שיידעו בדיוק מה הסמכויות.
חנה פריידין: בקשות לחוות דעת זה על פי סדר היום הציבורי או כל מיני דברים שחברי כנסת רוצים להעלות בוועדה.
חנה פריידין: שוב, אני חוזרת לסיור בקונגרס, ידעתי את זה גם קודם אבל לשמוע מהם באופן חד משמעי, הייתי שם ב-GAO שזה משרד מבקר המדינה האמריקאי, שם 90 אחוז מעבודת המבקר היא בקשות של הקונגרס ו-10 אחוז ביוזמת המבקר עצמו.
חנה פריידין: תשעים עשר.
חנה פריידין: פה אצלנו זה הפוך.
חנה פריידין: זאת אומרת יש מעט מאוד בקשות שמגיעות מהכנסת למרות שהחוק מאפשר.
מיכאל איתן: על פי החלטה של ועדת ביקורת המדינה מבקר המדינה יכין דוח על בעיות שעולות.
חנה פריידין: אבל לא רק על פי הבקשה.
חנה פריידין: לפי סעיף 21 של החוק גם הכנסת עצמה, הממשלה, או הוועדה, ולא כל כך ניצלו את זה בעבר.
יורי שטרן: אני רוצה שאחר כך נקבל הסבר יותר מפורט על כך מתומר, כי זה איזשהו נשק יום הדין שלא נוצל אף פעם.
מיכאל איתן: נדמה לי שליבאי פעם ניצל.
יורי שטרן: אני אומר שזה כמעט לא נוצל.
חנה פריידין: בקשות לחוות דעת.
חנה פריידין: אנחנו עושים ישיבות בנושא הזה אבל לא תמיד זה נגמר בהצבעה ואכן בבקשה.
חנה פריידין: מבקר המדינה אומר שהוא ישקול את הנושא ויכניס את זה לסדר היום הרגיל שלו במשרד.
חנה פריידין: לפי סעיף 14 ב' יש לוועדה הזאת אפשרות להקים ועדת חקירה, על כך שוב, תומר ירחיב.
חנה פריידין: תומר ידבר גם על האפשרות המיוחדת שניתנה לוועדה לביקורת המדינה לזמן מבוקרים בצו על פי סעיף 18 א' א'.
חנה פריידין: בעבודה שלי כאן
חנה פריידין: נתקלתי ורשמתי לעצמי בצד דברים שצריך לתקן בחוק מבקר המדינה.
חנה פריידין: אנחנו נתקלים בבעיות שיש להסדיר אותן בחקיקה ואני פונה פה לחברי הכנסת.
חנה פריידין: אנחנו מדברים כבר שתי קדנציות על להקים ישיבת ועדת משנה לחקיקה פה ולעבור באופן שיטתי - - -
יורי שטרן: אני מגלה גילוי נאות שכשמיקי איתן היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת הקודמת והצעתי לו להקים את זה כוועדת משנה משותפת הוא סירב אז כי הוא אמר שזה לא במנדט של הוועדה לביקורת המדינה.
חנה פריידין: דווקא עשו שינויי חקיקה בוועדת חוקה חוק ומשפט בנושא של מבקר המדינה.
חנה פריידין: תומר יגיד לנו אחר כך אם זה בסמכות הוועדה עצמה.
חנה פריידין: אתן לכם שתי דוגמאות שלדעתי על פניו צריכות שינוי.
חנה פריידין: למשל היום מוגש דוח חדש, במליאה תקבלו בשעה ארבע, למעשה חברי הוועדה יכולים לקבל גם קודם, דוח חדש של נציבות תלונות הציבור.
חנה פריידין: הוא מותר לפרסום היום החל מהשעה ארבע.
חנה פריידין: חברי ועדה מקבלים אותו יחד עם כל חברי הכנסת האחרים.
חנה פריידין: תקופה ארוכה אנחנו מדברים, אנחנו בקשר טוב עם משרד מבקר המדינה, שחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה יקבלו את הדוחות כשמקבלים העיתונאים.
חנה פריידין: זה נראה לי מינימום, שבוע לפני הגשת הדוח העיתונאים מקבלים את הדוח ויודעים על מה הוא מדבר.
חנה פריידין: זה אמור גם לגבי הדוח הזה גם לגבי כל דוח חדש.
חנה פריידין: אז תמיד היה עניין של קשר טוב והבנה הדדית.
חנה פריידין: לפעמים זה נמסר ולפעמים לא, זה תמיד תלוי במשא ומתן ומי המבקר הנוכחי ועד כמה שיש רצון טוב.
חנה פריידין: לדעתי צריך להיות שינוי בחקיקה שהדוח נמסר שבוע קודם לחברי הוועדה לביקורת המדינה וזה באמת תלוי במחוקקים.
חנה פריידין: דבר נוסף שנתקלנו בו בבעיה ומקבלים אותה כמובן מאליו זה שהרבה פעמים דוחות מבקר המדינה נמסרים לכנסת בפגרה.
חנה פריידין: פשוט מגיע המועד, מגיע הזמן, אז זה או בפגרת הפסח, או בפגרת הקיץ, ואז אנחנו נכנסים לעניין של בקשות לדחייה ו-10 שבועות ועוד שבועיים.
מיכאל איתן: סליחה, עם כל הכבוד לך, הפגרה שאת מדברת עליה היא לא פגרה של הכנסת, היא רק פגרה של מליאת הכנסת.
מיכאל איתן: הוועדות צריכות לעבוד.
מיכאל איתן: מי אמר שזה פגרה של הוועדות?
יורי שטרן: כן, אבל כשאין מליאה מיקי - - -
מיכאל איתן: הפגרה היא רק של המליאה, הוועדות עובדות.
חנה פריידין: אבל ההגשה של הדוח היא ליושב ראש הכנסת.
חנה פריידין: הגשה על פי החוק היא הגשה ליושב ראש הכנסת.
מיכאל איתן: מה עניין הפגרה כאן?
מיכאל איתן: מליאת הכנסת לא עובדת אבל זה לא שייך.
יורי שטרן: מיקי, זה קרה גם כשאני הייתי יושב ראש הוועדה הזאת, זה בהחלט לא אותו דבר.
יורי שטרן: העיתונאים לא מסתובבים פה ולא מכסים את הנושא, העיתונות בכלל לא מתייחסת לפעילות הכנסת כשהכנסת בפגרה, הרבה פחות.
מיכאל איתן: הכנסת לא בפגרה, מליאת הכנסת בפגרה.
יורי שטרן: הכנסת בפגרה, זה לפי התקנות.
מיכאל איתן: מליאת הכנסת.
יורי שטרן: בסדר, מליאת הכנסת.
יורי שטרן: כשאין מליאת הכנסת, אתה לדיון בוועדה לא יכול ליצור שום המשך במליאה שזאת בכל זאת במה רחבה יותר, זה לא אותו דבר.
יורי שטרן: גם חברי כנסת, אין מה לעשות, כשיש את הפגרה הזאת מנצלים אותה גם לנסיעות לחו"ל, חשובות - - -
מיכאל איתן: מי אמר שלא?
מיכאל איתן: הם עובדים.
יורי שטרן: הם עובדים ובכל זאת עדיף שהגשת הדוח תיפול על הימים שהכנסת כולה מתכנסת.
מיכאל איתן: אין בזה שום היגיון.
מיכאל איתן: להיפך.
מיכאל איתן: דווקא בזמן שמליאת הכנסת בפגרה, יש יותר זמן לחברי הכנסת, הם יכולים להתייחס לדוחות האלה יותר ברצינות, לעבוד יותר טוב, הוועדות יכולות בזמן שהמליאה לא מתקיימת להתכנס גם באמצע השבוע.
מיכאל איתן: אני חושב שבדיוק ההיפך הוא הנכון.
אריה אלדד: מה המועד הקבוע היום בחוק להגשת הדוח?
תומר רוזנר: 10 שבועות לאחר 15 בפברואר.
אריה אלדד: זה מתמטיקה גבוהה.
אריה אלדד: מה הקדושה של התאריך הזה?
תומר רוזנר: זה חוק משנת 58, אני באמת לא יודע להגיד לך למה.
תומר רוזנר: אריה אלדד: אני מבין איזשהו תאריך קלנדרי שמקובל, תחילת שנה אזרחית, אבל אם אין בו קדושה ואין בו טעם מיוחד, למה לא להזיז אותו - - -
מיכאל איתן: אבל מה רע בתאריך הזה?
מיכאל איתן: בגלל שהוא קיים צריך לשנות?
מיכאל איתן: אם זה היה בתאריך מוקדם יותר אז הייתם עכשיו דוחים את זה לתאריך הזה?
מיכאל איתן: לא יודע, אולי אני פה יום ראשון היום, אני פשוט לא מבין, הדיון הזה נראה לי הזוי, להזיז את התאריך בגלל - - -
יורי שטרן: אני מציע לסיים כאת את הדיון הזה כי זה לא הנושא.
יורי שטרן: זו פשוט הייתה דוגמא.
יורי שטרן: אנחנו לא דנים עכשיו בתוכן, תודה.
חנה פריידין: הזכרנו קודם, לא כולם היו, את העבודה הרבה שמושקעת פה בוועדה גם בקביעת סדר היום, נתתי לכם תוכנית עבודה לחודשיים.
חנה פריידין: כתבנו פה נושאים מתוך דוח מבקר המדינה החדש ונושאים מתוך דוחות קודמים שטרם הספקנו לדון בהם.
חנה פריידין: אם יש לכם הצעות לדיונים נוספים אנחנו כמובן נקבל.
עתניאל שנלר: שאלה בהקשר הזה, הקדמת נושא מסוים לדיון, זה הולך דרך יושב ראש הוועדה?
עתניאל שנלר: אתה תקדים נושאים מסוימים?
יורי שטרן: אני כבר אענה.
יורי שטרן: הדוח הוא דבר כמעט אין סופי כי כמו שחנה אמרה, זה לא רק הדוח האחרון, זה גם הדוחות הקודמים כמובן שהדוח האחרון הוא בראש ובראשונה חומר לדיון.
יורי שטרן: אני שואף כמחצית הישיבות להקדיש לנושאים שהם אינם נושאים שמוכתבים על ידי הדוח אלא נושאים אקטואליים אחרים שנבקש בעבורם חוות דעתו של מבקר המדינה או נושאים ישנים מהדוחות הקודמים שמקבלים משנה תוקף או בגלל הנסיבות האקטואליות או בגלל שאנחנו חייבים.
יורי שטרן: למשל דנו פה באגף השיקום של משרד הביטחון, בדברים הקשים שקורים שם.
יורי שטרן: אז למרות שזה לא משהו שיש לזה מועד ספציפי אני חושב שאחרי שנה ומשהו נצטרך להחזיר את הנושא הזה לדיון ולראות אם באמת חלו איזה שהם שינויים או משהו.
יורי שטרן: לכן אני מאוד מבקש מכם לבקש דברים, להציע נושאים, לראות את הוועדה הזאת ככלי.
יורי שטרן: דוח מבקר המדינה הוא החומר הבסיסי והוא גם כמעט כמו ספר תורה זאת אומרת, הוא ניתן לפירושים ולדגשים שונים כנושאים מרכזיים לדיון, בבקשה.
חנה פריידין: אומנם ריקי יושבת שם מאחור, מצטנעת, אבל היא באמת אחראית לכל עניין של קביעת סדר היום ואנחנו מאוד משתדלים בוועדה הזאת, בגלל זה אנחנו עושים תוכנית עבודה חודשית לא לשנות הרבה מסדר היום, יש דברים שנקבעים ולא לבטל אותם.
חנה פריידין: כנ"ל לגבי הסיורים שמושקעת בהם עבודה רבה כפי שאמרתי קודם.
חנה פריידין: אנחנו מתכננים יום עיון קרוב בחודש יולי, זה עלה כבר מתוך שני הנושאים שדנו בהם בבנק ישראל ובנציב שירות המדינה, הקשר בין ביקורת פנים לביקורת חיצונית של מבקר המדינה, זה יהיה הנושא הראשון שלנו.
חנה פריידין: אם יש לכם רעיונות גם של אנשים מהאקדמיה שאתם מכירים בנושאים האלה נשמח לשמוע ולשתף פעולה.
חנה פריידין: \
יורי שטרן: אם אתם זוכרים את הקטע שדנו במשכורות בבנק ישראל והגברת שעוסקת בביקורת פנימית - - -
חנה פריידין: וגם חבר הכנסת איילון שאל בישיבה האחרונה לגבי מה עשתה הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה לגבי כל הנושא הזה.
חנה פריידין: זאת אומרת זה נושא שבהחלט עולה בישיבות.
חנה פריידין: אני מאחלת הצלחה לכולם, שיתוף פעולה פורה ואני מעבירה את רשות הדיבור לתומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
תומר רוזנר: רק סקירה קצרה על מבקר המדינה ותעצרו אותי אם זה פחות מעניין.
תומר רוזנר: מבקר המדינה עוסק בגופים המבוקרים שהם בעיקר הגופים הציבוריים, משרדי הממשלה, קופות חולים, הסתדרויות עובדים, מוסדות של המדינה וכו'.
תומר רוזנר: מבקר המדינה בודק 5 פרמטרים בעיקרון.
יורי שטרן: חשוב לציין שזה לא רק גופים ממשלתיים.
תומר רוזנר: נכון, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים - - -
מיכאל איתן: תקרא את ההגדרה של גוף מבוקר.
תומר רוזנר: יש רשימה ארוכה מאוד של גופים - - -
מיכאל איתן: לא, יש הגדרה.
תומר רוזנר: אין הגדרה, יש רשימת גופים מבוקרים שכוללת את משרדי הממשלה, מוסדות המדינה, רשויות מקומיות.
מיכאל איתן: אבל גוף מבוקר זה גוף שנדמה לי חלק מתקציבו - - -
תומר רוזנר: לא בהכרח.
מיכאל איתן: אז תגיד לי מה כן.
תומר רוזנר: בסעיף 9 לחוק שמופיע אצלך יש את רשימת הגופים המבוקרים שחלק הם גופים ספציפיים שמנויים בחוק זה משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, תאגידים סטטוטוריים, קופות חולים, הסתדרויות עובדים וכו' ויש הגדרות גנריות שזה גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם, גופים שהכנסת החליטה עליהם למשל גוף שהכנסת החליטה עליו - - -
מיכאל איתן: אבל באיזה היקף מתקציבם?
תומר רוזנר: זאת אומרת כל השתתפות של הממשלה בתקציב של גוף, לכאורה המבקר יכול לבקר, כל עמותה שהממשלה נותנת לה תמיכה לכאורה.
מיכאל איתן: אבל בכל אופן הוא לא מבקר, אז איך הוא קובע את סדרי העדיפויות?
תומר רוזנר: זו שאלה קשה ומעניינת וזה מתקשר עם חלק מהדברים שאדבר עליהם בהמשך שבאמת טעונים איזשהו דיון מעמיק על היחס שבין הכנסת למבקר המדינה.
יורי שטרן: תנו לתומר להציג את הדברים, אחר כך נשאל שאלות.
מיכאל איתן: יורי, עם כל הכבוד, אתה רוצה לנהל פה לבד את העסק, אז תישאר עם תומר לבד.
מיכאל איתן: זו ישיבת עבודה, זה נועד לנו.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים להבין.
יורי שטרן: זה נועד לכולם אבל אני מנהל את זה.
מיכאל איתן: אז תנהל אבל תן לנו לשאול שאלות.
יורי שטרן: אז אני מנהל את זה כך.
יורי שטרן: תומר מציג עכשיו את הבסיס החוקי.
יורי שטרן: יהיו לך שאלות, תשאל בסוף.
מיכאל איתן: יש לי שאלות תוך כדי.
יורי שטרן: אני לא רוצה שאלות תוך כדי.
יורי שטרן: אני מבקש ממך לשמור את זה לעוד 5 דקות, בבקשה.
תומר רוזנר: המבקר בוחן בעצם בגופים המבוקרים שדיברנו עליהם 5 פרמטרים עיקריים שזה חוקיות הפעולות, הניהול התקין, טוהר המידות, היעילות והחיסכון.
תומר רוזנר: זה הפרמטרים שמוגדרים בחוק וב-5 הפרמטרים האלה נבחנים הגופים השונים.
תומר רוזנר: לשאלתו של חבר הכנסת איתן איך נבחרים הגופים בנושא הביקורת, למעשה המבקר פועל פה באופן עצמאי לחלוטין.
תומר רוזנר: הוא קובע לעצמו את סדרי עבודתו.
תומר רוזנר: יש פה שאלה כפי שחנה רמזה עליה שבמקומות אחרים יש מעורבות יותר גדולה של הפרלמנט בקביעת נושאי הביקורת ותפקידיה.
תומר רוזנר: המסורת בישראל עד היום הייתה שהמבקר קובע לעצמו ולבדו בעצם את סדרי עבודתו וזה דבר שאפשר לחשוב עליו כנושא לדיון בתהליך של שינוי חקיקה, אני אדבר על כך בהרחבה בהמשך.
תומר רוזנר: מבחינת סוגי הדוחות שהמבקר מגיש, אפשר להצביע על 4 סוגים עיקריים של דוחות.
תומר רוזנר: הדוח השנתי שהוא הדוח שמוגש פעמיים בשנה.
תומר רוזנר: בעבר עד לפני מספר שנים היה מוגש דוח אחד פעם בשנה, בסביבות חודש אפריל.
תומר רוזנר: בשנים האחרונות הדוח מחולק לשני חלקים, חלקו הראשון מוגש באפריל, חלק שני בדרך כלל בסביבות ספטמבר אוקטובר.
תומר רוזנר: אלה הדוחות השנתיים הרגילים.
תומר רוזנר: צריך לשים לב שלדוחות האלה מוצמדים תמיד ספרים שנקראים, הערות ראש הממשלה ובהם אפשר למצוא את ההתייחסות של הגופים המבוקרים לביקורת כפי שנקראה בדוח.
תומר רוזנר: תמיד מומלץ למי שמעיין בדוח ובדוחות השנתיים להסתכל גם בהערות ראש הממשלה.
תומר רוזנר: הערות ראש הממשלה בנויות באותה מתכונת, זאת אומרת מבחינת הסדר והמבנה בנויות באותה מתכונת כמו של הדוח ולכן קל מאוד למצוא אותם בדוח.
תומר רוזנר: המכשיר הזה הוא מכשיר מאוד חשוב כי במסגרת הערות ראש הממשלה מובאות החלטות ממשלה שבאות בעקבות הביקורת ונועדו לתקן את הליקויים.
תומר רוזנר: אחד מהתפקידים של הכנסת זה כמובן לעקוב אחרי היישום החלטות הממשלה האלה.
תומר רוזנר: אתן רק דוגמא אחת, החלטה שהתקבלה בממשלה לפני כשנתיים שלוש, לגבי פיתוח בר קיימא שבעצם היא החלטה רוחבית מאוד מפורטת לגבי איך הממשלה אמורה להתייחס בעתיד לפיתוח בר קיימא.
תומר רוזנר: הממשלה קיבלה החלטה, המבקר בדק איך הממשלה מיישמת את ההחלטה הזאת וממצאיו מופיעים בדוח.
תומר רוזנר: אחד התפקידים של הוועדה הזאת זה לשאול את הממשלה למה היא בעצם לא מיישמת את ההחלטות של עצמה ולגרום לכך שהיא תעשה את זה כמובן.