GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר מיקי ליברמן: אישרנו את הטיפול, למרות שאותו טיפול היה מאוד גבוה.
ד"ר מיקי ליברמן: המשמעות של מתן אותו טיפול ספציפי זה לאחד, כי לא יופיע השני או השלישי בזמן הקרוב.
ד"ר מיקי ליברמן: זה אחד הדברים שוועדת חריגים צריכה לבחון.
ד"ר מיקי ליברמן: היא צריכה לבחון אם המקרה חריג ואם הטיפול חריג.
ד"ר מיקי ליברמן: זה מה שנבחן שם.
ד"ר מיקי ליברמן: הדיונים מאוד קשים.
עתניאל שנלר: שמענו את הנושא של ועדת חריגים, עד כמה היא מרכזית בעבודה שלכם.
עתניאל שנלר: הקופה כל כך גדולה.
עתניאל שנלר: מבחינת היקף היא ענקית.
עתניאל שנלר: האם במשך השנה עסקתם רק ב51 אנשים?
עתניאל שנלר: אלו כל ועדות החריגים שיש בקופה הגדולה הזאת?
ד"ר מיקי ליברמן: ייתכן.
ד"ר מיקי ליברמן: צריך להבין שמדובר בתרופות להצלת חיים, לא באיזה טיפול שמאריך ב- 8 שבועות את חיי החולה.
אריה אלדד: למה תרופות שמשפרות איכות חיים לא נידונות בוועדה כזאת?
ד"ר מיקי ליברמן: זה נקבע בנוהל של הקמת הוועדה.
אריה אלדד: את מה שנקבע בנוהל אפשר לשנות.
עתניאל שנלר: זה נוהל פנימי?
ד"ר מיקי ליברמן: זה נוהל פנימי שנבחן בבית דין כמה פעמים.
מיכאל איתן: אתה אמרת שכשהוועדה צופה שזה יהיה רק מקרה אחד היא תאשר את זה, כמובן בהתחשב במגבלות התקציביות.
מיכאל איתן: יש כאן איזה שהוא דבר שגם הוא לוגית לא ברור.
מיכאל איתן: כי יכול להיות שכשמאשרים לאדם אחד שהוא חריג, אז מונעים משלושה אחרים סכומים יותר נמוכים.
מיכאל איתן: אתה אומר שהשיקול הוא תקציבי.
מיכאל איתן: השאלה איך מחלקים אותו, האם לאחד יקר, לשלושה שכל אחד עולה שליש, או לעשרה שכל אחד 10%.
ד"ר מיקי ליברמן: יש מושג שנקרא "קוולי" - עלות שנת איכות חיים.
ד"ר מיקי ליברמן: זה משלב איכות, חיים וגם עלות.
ד"ר מיקי ליברמן: מחשבים את המשמעות של העלות שנת איכות חיים לכל הקופה.
ד"ר מיקי ליברמן: כאשר אנחנו עולים בסולם המאשרים בשטח, החל ממנהל מרפאה שיכול להעלות את הנושא הזה, דרך מנהל מינהלת ודרך העומדת בראש מערכת האישורים, ואנחנו עולים על איזו שהיא בעיה חריגה שמוכחת בספרות הרפואית כמוצדקת למתן הטיפול הזה, ויש אולי 20 או 30 חולים שצפויים להיות בארץ, והעלות של זה היא כמה מאת אלפי שקלים, אז אנחנו מקבלים את ההחלטה הפנימית של הרחבת הסל ואישור הטיפול לחולים האלה עוד לפני שזה מתגלגל בתוך המערכת.
ד"ר מיקי ליברמן: אותם חולים לא מגיעים בכלל לוועדת חריגים.
ד"ר מיקי ליברמן: זה כשמדובר בטיפול של איכות חיים, טיפול מציל חיים, או טיפולים שאנחנו בטוחים שלעולם לא יהיה מחקר לגביהם.
ד"ר מיקי ליברמן: יש קבוצות קטנות של חולים שהן קטנות, נדירות ושלא יעשו עליהן מחקר.
ד"ר מיקי ליברמן: מערכת השיקולים מאוד מורכבת.
ד"ר מיקי ליברמן: אני מוכן להזמין אתכם שתשבו ליד מישהו כזה ותיראו את כל ההתלבטויות שהוא מתלבט כדי לקבל את ההחלטות הכי נקיות וטובות לחולים, למערכת ולחוק.
אסתרינה טרטמן: זה כמעט להיכנס לנעליים של אלוהים.
מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע לגבי תהליכי הבקרה על ההחלטות של ועדת החריגים: האם זה מתפרסם, מי הגורמים שמעבירים ביקורת, מי בודק האם היו פניות של הגורמים שסייעו לוועדת החריגים לקבל החלטות, האם פניות כאלו מתויקות, האם פניות טלפניות נרשמות, האם יש קוד אתי לאנשי הוועדה.
מיכאל איתן: איך עובד כל העניין?
ד"ר מיקי ליברמן: אני לא אתייחס לשאלה של הקוד האתי, כי אני מניח שהאתיקה של מי שעוסק בדברים האלה היא מהגבוהות שיש בחברה שלנו.
ד"ר מיקי ליברמן: אני מוכן לחתום על כל אחד ואחד מהאנשים שמשתתפים בזה.
ד"ר מיקי ליברמן: כולנו פועלים על פי קוד אתי של הרופאים.
ד"ר מיקי ליברמן: כל פרוטוקולי הוועדה מועברים לפונים.
ד"ר מיקי ליברמן: החולה מקבל תשובה מפורטת.
ד"ר מיקי ליברמן: עורך דין, בית משפט או רופא מקבלים את פרוטוקלי הוועדה.
ד"ר מיקי ליברמן: הפרוטוקול מתויק, נשמר גם במחשב.
ד"ר מיקי ליברמן: התוצאות של ההחלטה מפורסמות במערכת לכל המנהלים על מנת שיידעו על ההרחבה שהתקבלה כתוצאה מהחלטה כזאת או אחרת, מי האנשים שזכאים.
ד"ר מיקי ליברמן: לגבי הבקרה על ההחלטות.
ד"ר מיקי ליברמן: אנחנו מסתכלים אם החליטו בניגוד לחוק או לכלל.
ד"ר מיקי ליברמן: גם נציב פניות הציבור מקבל העתקים.
ד"ר מיקי ליברמן: אני לא יודע אם יש משהו מעבר לבקרה הזאת.
ד"ר מיקי ליברמן: אין לנו השפעה של גורמים חיצוניים.
אסתרינה טרטמן: מדוח מבקר המדינה עולה שהסוגייה שהעלית כאן היא סוגייה שלוקה בחסר בכל הקופות.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהדוח של המבקר יביא לתיקון ולשיפור המנגנון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: גם אני מודה למבקר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הדוח נותן שיקוף ועוד כלי שבאמצעותו אנחנו מאתרים בעיות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מתייחסים לבעיות כבעיות שטעונות פתרון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הליקויים כלולים בתוכנית העבודה של משרד הבריאות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: חלקם כבר תוקנו, חלקם נמצאים בתהליכי תיקון כאלה ואחרים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: נושא של ועדת חריגים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדות החריגים פועלות במסגרת קופות החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: וועדת החריגים נמצאות במסגרת הסמכויות של קופות החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא חושבים שמשרד הבריאות אמור להתערב בפעילות של ועדת החריגים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו כן בודקים כאשר מגיעות תלונות קונקרטיות של מבוטחי קופות לנציבת קבילות הציבור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אז הן נבחנות לגופו של עניין מבחינת חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל השירותים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של מידע לציבור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: התרופות שכלולות בסל שירותי הבריאות מופיעות באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מודעים לכך שהנושא של אתר האינטרנט לא מספיק זמין ונגיש לכל עם ישראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שצריך לשפר את הנושא הזה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ועדה מטעם מועצת הבריאות יושבת על המדוכה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לנו סידרה של חוברות שאמורה לצאת ולהגיע לכל בית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בחוברות יש הרחבה ומידע לציבור באופן כללי לגבי עקרונות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כשאחר כך אנחנו מתרכזים בנושאים קונקרטיים שאנחנו יודעים שזה מה שמעניין את הציבור, כמו טיפולים בחו"ל, הפרייה חוץ גופית, הנושא של שיקום.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אלו כותרות של חוברות מידע, שעל חלקן כבר סיימנו את העבודה והן מחכות לחלק הטכני כדי לפרסם אותן ולהביא אותן לידיעת הציבור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של ההנחיות הקליניות, ההנחיות של קופות החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רואים את זה כבעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא בסדר מבחינתנו שלא קיבלנו את המידע הזה מהקופות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות, בפגישה שהייתה עם מנכ"לי קופות החולים, ביקש מהקופות והינחה אותם להעביר אלינו באופן שוטף.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הוצאנו גם מכתב לקופות החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לאחרונה התחלנו לקבל מקופות החולים את כל המידע לגבי ההנחיות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לא כל הקופות באותה רמה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נמשיך לעקוב ולאכוף את זה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המידע הזה מגיע.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רואים את זה כאחד מההישגים וכפועל יוצא של ההמלצות של המבקר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של יחסי בתי חולים וקופות חולים הוא נושא שהוזכר כאן.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שאני אמור לייצג את בתי החולים, יכול להיות שבתי החולים היו מייצגים את זה יותר טוב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך לעשות אבחנה בין תרופות ושירותים שאמורים להינתן במהלך אשפוז, לבין תרופות וטכנולוגיות רפואיות שניתנות במסגרת חוץ אישפוזית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי אישפוז הדברים די ברורים: יש חובה של בית החולים לספק את התרופות במהלך האשפוז.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא חושב שיש על זה ספק.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו בודקים גם תלונות קונקרטיות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי הנושא של שירותים אמבולטוריים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר פציינט מגיע למרפאה חובתו האתית של הרופא להמליץ לחולה על התרופה שהוא חושב לנכון שהחולה צריך לקבל אותה, בין אם היא נמצאת בסל, בין אם היא לא נמצאת בסל, בין אם היא להתוויה, ובין אם היא רשומה בארץ או לא.
אריה אלדד: זה נכון גם בכל מרפאת קופת חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה אמור להיות נכון בכל מרפאת קופת חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא יכול לבוא ולהגיד לרופאים שעובדים במרפאות החוץ של בתי החולים שיקחו על עצמם אחריות מבחינת אספקת התרופה או המימון שלה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הרופא חייב להיות משוחרר משיקולים שהם לא שיקולים רפואיים פרופר כשהוא עומד מול החולה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר אותו חולה מקבל אחר כך מרשם ואותו מרשם אומר שההתוויה לא כלולה בסל, אז אכן יש בעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת בעיה מעצם היות ההגדרה של סל שירתי בריאות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ברגע שהגדרנו סל שירותי בריאות, המשמעות היא שישנן תרופות וישנן התוויות שאינן בסל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המשמעות היא שאותו פציינט מקבל מרשם שהוא צריך לממן מכיסו או למצוא מקורות אחרים.
אסתרינה טרטמן: כשרופא מציע לחולה תרופה שלדעתו היא טובה בשבילו, והוא יודע באותה נשימה שהתרופה הזאת אינה בסל, האם הוא מציע לחולה חלופה שכן קיימת בסל?
ד"ר יצחק ברלוביץ: לא תמיד קיימת חלופה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן שכאשר קיימת חלופה זאת חובתו של הרופא להביא את האינפורמציה הזאת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו עדכנו את זה בחוזר שבו אנחנו מחייבים את הרופאים להביא את האינפורמציה הזאת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לא רק ברמה האתית, אלא גם ברמה של הנהלים המחייבים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לבית חולים אין סל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא הזה הוא לא כל כך חד משמעי ולא מובן מאליו, אבל כרגע כל מה שקשור להחלטה רפואית במהלך האשפוז מחייב את בית החולים גם כשזה בסל וגם כשזה לא.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ההחלטה היא של הרופא בבית החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בית החולים חייב לספק את כל התרופות והטכנולוגיות במהלך האשפוז.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר אדם נמצא בקהילה, כלומר לא במערכת האשפוז, אז השיקולים הם אחרים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כאן באות כל הדילמות שהוזכרו על ידי קופות החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שאני נותן איזה שהוא פתרון לבעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת בפירוש בעיה אמיתית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לפעמים הפתרונות של היום הם הבעיות של מחר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: התהליך הזה יימשך.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו התחלנו ביישום של החוק שחבר הכנסת, פרופ' אריה אלדד הביא אותו לגמר, וזה הנושא של אמצעי האכיפה של נציבת קבילות הציבור.
אסתרינה טרטמן: גם לזה יש ביטוי בדוח המבקר.
קרני רובין: אני אתחיל בבעיה שנראית לי מאוד מהותית, שזה פרסום ויישום רוחבי של החלטות הנציבה.
קרני רובין: הדבר הזה לא נעשה, בעיקר על ידי קופת חולים כללית.
קרני רובין: אלה דברים שחוזרים פעם אחרי פעם לדיונים עם ועדת הפניות, לדיונים עם המנהל הרפואי של הקופה.
קרני רובין: יצאה הנחייה ברורה בתוך חוזר המנכ"ל שדורשת את זה.
קרני רובין: הדרישות שלי שיעבירו אלי מסמך שמעיד על כך שזה פורסם רוחבית לא מועבר אלי, פשוט מתעלמים מזה.
קרני רובין: זמן ההמתנה לתשובות מקופות החולים הוא בלתי אפשרי.
קרני רובין: זה לא כל כך בולט בדוחות שלי.
קרני רובין: כרגע אנחנו מנסים להתגבר על כמות התיקים.
קרני רובין: משך הזמן לא הגיוני.
קרני רובין: לא ניתן לקצוב את הזמן של בירור קבילה בלי מתן כוח אדם מספיק בנציבות.
קרני רובין: אני תלויה הרבה פעמים בנדיבות ליבם של רופאים.
אסתרינה טרטמן: כן ניתן לקצוב בזמן את מתן התשובה של קופת החולים לנציבה.
קרני רובין: לפחות באיזה זמן סביר.
קרני רובין: אחד הנושאים שכואבים לי זה הנושא של חוסר יכולת הנציבה לפרסם החלטות, לפרסם דברים, כמו למשל האפשרות למעבר של 4 פעמים בשנה.
קרני רובין: אפילו במשרד הבריאות לא יודעים על זה, למרות שהוחלט על זה לפי שנה.
קרני רובין: אני פשוט נמצאת בחוסר אונים.
קרני רובין: יכול להיות שהגיע הזמן לתת את הדעת על זה.
קרני רובין: הדבר השלישי זה הטרטור בזמן אשפוז יום.
קרני רובין: זה נושא שעולה פעם אחר פעם.
קרני רובין: צריך לחשוב על מצב בו החולה הקשה צריך להתרוצץ בין הקופה לבית החולים.
קרני רובין: זה דבר לא סביר.
קרני רובין: זה היה צריך להיכנס לתוך ההתחשבנות בין בתי החולים.
קרני רובין: זה נכון גם לגבי תרופות שהן בסל, זה לא נכון רק לגבי תרופות שניתנו דרך ועדת חריגים.
אריה אלדד: הממצאים של המבקר הם ממצאים חמורים ומדאיגים.
אריה אלדד: חלק מהממצאים מתייחסים לכלל הקופות, חלק מתייחסים לקופות ספציפיות.
אריה אלדד: נדמה לי שהבוקר עסקנו הרבה מידי בקופות, מעט מידי במשרד הבריאות ובציבור הצרכנים.
אריה אלדד: בתקציר הליקויים נאמר שהקופות מפעילות בקרה להתנהגות הרופאים במתן התרופות, כשהבקרה הזאת משפיעה על שיקול דעתם של חלק מהרופאים במתן תרופות ותיתכן בשל כך פגיעה בחולים.
אריה אלדד: זה מצב לא טוב.
אריה אלדד: זה מצלם מצב.
אריה אלדד: השאלה אם הוא מצלם מצב נורמטיבי, האם הוא מצלם מצב שבו אפשר לעשות אחרת.
אריה אלדד: אין שום אפשרות לקופות להתנהג אחרת במצב שבו כל הרופאים חשופים לתועמלנים שונים.
אריה אלדד: בסוף הקופה אחראית על התקציב שלה.
אריה אלדד: מישהו צריך להחליט למה רופא נותן תרופה א' אם יש חלופה טובה ב'.
אריה אלדד: הבקרה הזאת או הצרת רגליהם של הרופאים משרתת באופן ישיר את המגמה המתמשכת של האוצר להגדיל את ההשתתפות העצמית של החולים.
אריה אלדד: זאת מגמה מתמשכת.
אריה אלדד: מה שחסר לי פה זה האיזון של משרד הבריאות כמתערב בתהליך הזה.
אריה אלדד: התהליך הזה של הקופות הוא נורמטיבי.
אריה אלדד: לקופות יש תקציב, הן צריכות לשלוט בו.
אריה אלדד: איפה המשרד בתוך התהליך הזה?
אריה אלדד: התפקיד של המשרד הוא בין השאר לעודד תחרות בין הקופות.
אריה אלדד: את זה אנחנו לא רואים.
אריה אלדד: אם המשרד היה הולך בקו הזה או משקיע מאמצים אמיתיים בעידוד התחרות בין הקופות, הוא היה מפרסם מחירים, הוא היה מפרסם שירותים, הוא היה מפרסם החלטות של ועדות חריגים בנוסח הבא: חולה לחץ דם, דע לך, בקופה X עולה לך שנת טיפול כך וכך שקלים, בקופה Y זה עולה פי שניים.
אריה אלדד: אין למבוטחים שום דרך להשוות בין הקופות ולדעת איפה מקבלים טיפול יותר זול.
אריה אלדד: אין למבוטח שום אמצעי לעשות סדר בבלגן הזה.
אריה אלדד: אם הרופא נחמד אליו הוא נשאר, אם הרופא מגעיל אליו הוא עוזב.
אריה אלדד: בסוף הוא גם רוצה לדעת כמה זה עולה לו בשנה.
אריה אלדד: תפקידו של המשרד לעשות את הניתוח המשווה הזה, לדעת כמה עולה שנת טיפול במחלת כליות כרונית במכבי, כמה היא עולה בלאומית.
אריה אלדד: צריך לתת את המידע לציבור.
אריה אלדד: צריך לפרסם את החלטות ועדות החריגים באופן חוצה.
אריה אלדד: אני בסוף יודע שבמנגנון כזה או אחר החלטת ועדת החריגים תעבור למבוטחי הקופה.
אריה אלדד: אני מקווה שלא עושים שם עוול.
אריה אלדד: הציבור צריך לדעת שבקופת חולים פלונית יש חריגה כזאת ולכן אם מישהו סובל מהמחלה הוא צריך לעבור לאותה קופת חולים פלונית.
אריה אלדד: הקופה צריכה לקחת את זה בחשבון.
אריה אלדד: אולי זה ייבא לה גל של מבוטחים חולי סוכרת.
אריה אלדד: חסרה לי ההתערבות המיניסטריאלית של משרד הבריאות.
אריה אלדד: הגוף שלא שמענו אותו זה ארגון צרכני הבריאות.
אריה אלדד: אנחנו רואים צרכני סופרמרקטים שעושים השוואה של סלים.
אריה אלדד: אם משרד הבריאות לא עושה, יכול להיות שארגון צרכני הבריאות צריך לעשות את הניתוח שלו.
עוזי ברלינסקי: למה קופות החולים לא עושות את זה?
עוזי ברלינסקי: אולי יש פה קרטל.
אסתרינה טרטמן: יש להם שיקול כספי.
פרופ' יהושע שמר: אני מקווה שזאת שאלה רטורית.
פרופ' יהושע שמר: זה דבר שאין לו מקום, הוא לא קיים.
פרופ' יהושע שמר: לא יכול להיות שנציג ראש הממשלה יגיד שאולי יש פה קרטל.
פרופ' יהושע שמר: אני מציע שתחזור בך מהדברים, או שהדבר הזה ייבדק.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שמר ברלינסקי הציג דברים באמירה שאינה משום קביעת עובדה או פתיחה של נושא.
אסתרינה טרטמן: הוא התבטא כאזרח, כאדם מן העניין.
אריה אלדד: לגבי ההמלצות של בתי חולים למבוטחים בקהילה.
אריה אלדד: יכול להיות שצריך לעשות סלסלה לטובת אותם מבוטחים שמקבלים שירותים אמבולטוריים.
אריה אלדד: יכול להיות שזה ייקר את יום האשפוז.
אריה אלדד: פה המשרד צריך לקבל החלטה .
אריה אלדד: המשרד נמצא פה בניגוד עניינים, כי הוא גם ספק שירותים וגם רגולטור.
אריה אלדד: אולי בגלל זה הוא לא נוגע בזה.
אריה אלדד: הערה לד"ר ברלוביץ שאמר שיש חובה אתית על רופא במרפאת חוץ לעדכן את החולה שלו לגבי הטיפול המיטבי.
אריה אלדד: להבנתי האתיקה לא מכירה בגבולות הארגוניים האלה.
אריה אלדד: אם יש מחויבות אתית כזאת, אז גם רופא בקופת חולים חייב להגיד לחולה שלו שמה שטוב לו אין בסל.
אריה אלדד: נציג קופת חולים כללית אמר שוועדות החריגים מנסות לברור את המוץ מהתבן.
אריה אלדד: כשבוררים מוץ מתבן אוכלים קש.
אריה אלדד: תדאג שהם מבררים בר מתבן, לא מוץ מתבן.
אריה אלדד: רחל ניסהולץ גנות: חוק זכויות החולה מחייב את הרופא להודיע למטופל על כל טיפול שקיים בהקשר למחלה שלו, בין אם הוא בסל ובין אם הוא לא בסל.
אריה אלדד: יש על כך פסיקה.
אריה אלדד: לא מדובר על ועדות חריגים, שיחסית זאת אוכלוסייה קטנה בתוך הקופה, אלא מדובר על כל החולים.
אריה אלדד: אנחנו בהסתדרות הרפואית רואים הרבה מאוד פניות ומכתבים של קופות החולים אל הרופאים שמעמידות את הרופאים בבעיה מאוד קשה, בהתלבטות האמיתית בין טובת החולה למחויבותו למעסיק.
אריה אלדד: אנחנו מאמינים שכאשר הרופאים בוחרים תרופה לחולה, הם בוחרים אותה כי הם מאמינים שהיא המתאימה ביותר.
אריה אלדד: אני מדברת על תרופות שנמצאות בסל ושמותר לרשום אותן אבל הקופה חושבת שזה עולה לה יותר מידי.
אריה אלדד: אנחנו מבקשים שהנושא הזה יטופל, שכל רופא יהיה רשאי לחשוב ולרשום למטופל שלו תרופה שהוא מאמין שמתאימה לו.
עוזי ברלינסקי: הנחנו הבוקר על שולחן הוועדה פירוט של תיקון ליקויים מדוח מבקר המדינה, כולל תיקון ליקויים שקיבלנו ובדקנו.
עוזי ברלינסקי: זה נמצא על שולחן חברי הכנסת.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לתת ניתוח קצר של הדיווח הזה.
עוזי ברלינסקי: יש תהליך של תיקון ליקויים.
עוזי ברלינסקי: אפשר לראות אותו בניתוח של התוצאות.
עוזי ברלינסקי: למעלה מ50% מהליקויים כמעט באו על תיקונם, אבל כ39% מאותם ליקויים שמבקר המדינה אפיין עדיין לא מצאו את תיקונם.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות שזה נובע מתוך הדילמה הבלתי אפשרית של קופת חולים, שהיא גם מבטח וגם גורם חשוב ביותר למתן טיפולו רפואי.
עוזי ברלינסקי: בין שתי הדילמות האלו - מבלי שאני מזלזל באמצעי הבקרה - נוצר מתח בלתי אפשרי אצל הקופות.
עוזי ברלינסקי: הוא ייפתר במסגרת הטיפול הממשלתי הרחב שאנחנו שומעים עליו.
עוזי ברלינסקי: תוצאות עוד לא ראינו, יש עדיין תהליך, אבל אני מקווה שהתוצאות יהיו חיוביות.
שמואליק בן-יעקב: אחת הבעיות שהועלתה בדוח הייתה הבעיה של המידע.
שמואליק בן-יעקב: אחת הבעיות של החולים זה שאין להם מידע.
שמואליק בן-יעקב: קשה למישהו שרוצה לדעת מה הזכויות שלו.
שמואליק בן-יעקב: צריך להיות סופר מומחה כדי לדעת.
שמואליק בן-יעקב: גם אם תיכנס לאתרי האינטרנט, אז בכל אחד מהם יש מידע חלקי כזה או אחר.
שמואליק בן-יעקב: קשה מאוד לדעת את המידע.
שמואליק בן-יעקב: אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לממש את זה, דבר ראשון צריך לתת להם את המידע.
שמואליק בן-יעקב: משרד הבריאות צריך לספק את המידע.
שמואליק בן-יעקב: למה החוברות לא באינטרנט?
אסתרינה טרטמן: אני מסכימה איתך.
אסתרינה טרטמן: אני יודעת שיש מידע.
ד"ר עוזי סלנט: על פי הנחיות משרד הבריאות, סל שירותי הבריאות נמצא בכל מרפאה ומרפאה.
שמואליק בן יעקב: אני רוצה לדעת מה זכותי.
אסתרינה טרטמן: מדברים על מידע שמעבר לזה.
אסתרינה טרטמן: אם אני מתייחסת לאוכלוסיית הנזקקים של קופות חולים, אז זאת בדרך כלל אוכלוסייה שלא מרשה לעצמה ללכת לרופאים פרטיים.
אסתרינה טרטמן: היא לא האוכלוסייה שנכנסת לסל הבריאות הכללי, היא אוכלוסייה שצריכה יותר מזה.
שמואליק בן יעקב: אני הרצאתי לפני מזכירות רפואיות.
שמואליק בן יעקב: כששאלתי אותן מה הזכויות באשפוז שיקומי, מתוך 60 מזכירות רק אחת ידעה.
שמואליק בן יעקב: אנשים לא יודעים.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שיש חסר בסיסי במידע.
אסתרינה טרטמן: זה עולה מהדוחות.
אסתרינה טרטמן: זה עולה גם מהניסיון שלי בשטח.
שמואליק בן יעקב: צריך לראות איך הקופות עוזרות לאנשים במימוש אקטיבי.
שמואליק בן יעקב: אני מבוטח מכבי.
שמואליק בן יעקב: לחברי מכבי בני 65 ומעלה יש הנחה של 10% בתרופות.
שמואליק בן יעקב: מכבי נותנת את זה באופן אוטומטי, גם בכללית זה ניתן באופן אוטומטי.
שמואליק בן יעקב: במאוחדת ובלאומית זה לא ניתן.
שמואליק בן יעקב: העובדים לא יודעים את זה.
שמואליק בן יעקב: אומרים לי לבוא עם הקבלה.
שמואליק בן יעקב: למה אי אפשר לתת את זה אוטומטית?
אסתרינה טרטמן: יש קצר בין המידע שכתוב או שקיים לבין הידיעה בשטח של העובדים שאמורים לשמש כצינור לחולים.
בועז ענר: חלק מהתשובות של קופות החולים ושל משרד הבריאות היה יותר במישור הטכני.
בועז ענר: זה לא רוח הדוח.
בועז ענר: הדוח עוסק במבוטח הקטן מול מערכות שהן בחלקן מערכות בירוקרטיות .
בועז ענר: ברור שהמבוטח קרוב לעצמו, הוא רוצה לדאוג לבריאותו.
בועז ענר: הוא ניצב מול מערכות.
בועז ענר: יכולת הניידות של האזרח ככל שגילו עולה הולכת ומצטמצמת.
בועז ענר: אנחנו נמצאים בדור של שקיפות ומידע, גילוי נאות ושוויון.
בועז ענר: המסר הכללי שעולה מתוך הדוח, מעבר לשאלה הטכנית, זה האם הקופות עצמן ומשרד הבריאות הפנימו כאסטרטגיה את הצורך לשקף יותר מידע לציבור, יותר גילוי נאות, אפילו ככלי תחרות.
בועז ענר: יש את העניין של זימון החולה.
בועז ענר: אולי טכנית לא צריך כי זאת ועדה רפואית, אבל תחשבו על הדגש של השיתוף.
בועז ענר: אפשר להגיד לאדם שכשיש לו בעיה הוא יכול להתייצב ואז הוא ירגיש אחרת.
בועז ענר: הוא מקבל תשובה שזה לא בסל.
בועז ענר: טכנית זה נכון, אבל לאדם יש בעיה שעליה הוא מקבל תשובה לקונית שזה לא בסל.
בועז ענר: מבחינתו זה קיצוץ.
בועז ענר: הוא בהחלט מרוגז.
בועז ענר: זה בא לידי ביטוי בתלונות רבות במישור הזה .
בועז ענר: המסר צריך להיות אסטרטגיה של שקיפות וגילוי, מתן מידע כדי שתדע מה זכויותיך.
בועז ענר: את הדברים האלה צריכים להפנים.
בועז ענר: זה מעבר לתיקון טכני כזה או אחר.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שהמטרה של כולנו היא לסייע לציבור החולים במדינת ישראל, למרות שאנחנו מבינים את הקשיים ואת הדברים שכובלים אותנו, כמו למשל כסף.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שאנחנו עוסקים בעסקי חיים ובריאות ולא בעסקי קזינו, החובה שלנו היא טובת הציבור.
אסתרינה טרטמן: משרד הבריאות ייתן המלצה אם מוצדק ונכון - גם אם הנימוקים של פרופ' שמר הגיוניים – להסתכל על נושא של ועדת חריגים בממד נוסף כדי שבביקורת הבאה שתהיה יהיה ברור למשרד המבקר אם הנושא הזה נתון לביקורת או לא.
אסתרינה טרטמן: משרד הבריאות יחדד את נושא ההמלצה לחולה לדעת קודם כל מה זכותו בכל תרופה באשר היא, ולחדד את הנושא של החלופה של תרופות מקבילות בתוך סל הבריאות.
אסתרינה טרטמן: נכון שבחלק מהמקרים זה פועל ובחלק מהמקרים פחות, אבל אנחנו צריכים להפוך את זה לנוהל ברור כדי שיהיה ברור, כדי שלא יהיה ספק שזכותו של החולה לדעת הכל.
אסתרינה טרטמן: הנושא של פרסום מידע.
אסתרינה טרטמן: הנושא הזה טעון מכל מיני היבטים.
אסתרינה טרטמן: גם אם יש פרסומים באינטרנט, עדיין יש ציבור אוכלוסייה במדינת ישראל, בפרט בחתך הגילאים היותר דומיננטיים בשירותי קופות חולים, שאינם נמנים עם ציבור האינטרנט.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מחויבים לתת להם את המידע בשפה ברורה, קלה, אפילו מאוירת, בחומר שיהיה ידידותי לקורא.
אסתרינה טרטמן: זה מחייב את משרד הבריאות.
אסתרינה טרטמן: אנחנו לא אמורים לעשות פה דברים כדי לצאת ידי חובה, אנחנו אמורים לעשות דברים כדי להועיל לציבור ולתת לו את הכלים.
אסתרינה טרטמן: לצורך כך צריך לעשות נושא פרסומי משולב באמצעות משרד הבריאות והקופות.
אסתרינה טרטמן: תכנסו ישיבה של נציגי הקופות ונציגי משרד הבריאות בנושא הפרסום, תיכנסו לנעליים של הצרכן שלא יודע קרוא וכתוב.
אסתרינה טרטמן: צריכים לתת מענה לכל חתך האוכלוסייה, לא רק לציבור האינטליגנטי שיש לו יכולת הבנה מילולית גבוהה.
אסתרינה טרטמן: צריך לעשות את זה בכמה שפות.
אסתרינה טרטמן: יש לנו ערבים, יש דוברי רוסית, יש דוברי אמהרית.
אסתרינה טרטמן: את כל המכלול צריך להביא לידי ביטוי בכמה שפות, כדי שלא יהיה מצב שאזרח במדינת ישראל זכאי ואין לו את המידע לגבי הזכויות שלו.
אסתרינה טרטמן: הנושא של התייחסות לפרסום הנציבה.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שהנציבה זה תפקיד חשוב מאוד ואנחנו חייבים בכבודה.
אסתרינה טרטמן: הנושא של אכיפה זה דבר שמקבל ביטוי מבחינת העשייה הפרלמנטרית שלנו.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שהנושא הזה יסתיים בקריאה שלישית.
אסתרינה טרטמן: יש לפרסום במדינת ישראל משקל גדול.
אסתרינה טרטמן: ברגע שהציבור יודע שיש נציבת פניות ציבור ומתייחסים לדבר הזה, אז אולי זה ייתן לה יותר עבודה.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מקווה שהעבודה שלה לא תגדל מכוח זה שהקופות תקטנה את הסיבות לפנות אליה.
אסתרינה טרטמן: פרסום סל מחירים צריך להיות מוטל על כתפי משרד הבריאות, לא רק על כתפי הקופות.
אסתרינה טרטמן: לגבי קופות החולים.
אסתרינה טרטמן: יש נושא אחד שלא כל כך צץ ועלה פה לגבי מנגנון שמבטיח החלפת תרופות.
אסתרינה טרטמן: זה דבר שמטריד אותי.
אסתרינה טרטמן: למעט קופת חולים מכבי, שלפי דברי המבקר יש מנגנון לנושא הזה, בקופות החולים האחרות אין מנגנון.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שלנושא הזה יינתן דגש.
אסתרינה טרטמן: למרות הדברים של מר ענר, אני כן חושבת שיש הרבה מאוד דברים שנוגעים לנושאים מנהלתיים.
אסתרינה טרטמן: אני עברתי על הדוח.
אסתרינה טרטמן: הנושא של התמקדות בכתיבת נהלים ברורים ואכיפתן, הבאת המידע של התכנים האלה לציבור העובדים של קופות החולים כדי שיוכלו להעביר את זה החוצה הוא נושא חשוב מאוד.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מבקשת מקופות החולים לשים דגש על חידוד כתיבת הנהלים, רענון של הנהלים.
אסתרינה טרטמן: אני מקווה שבביקורת הבאה נוכל לישון קצת יותר טוב.
אסתרינה טרטמן: הנושא של מערכת בקרה.
אסתרינה טרטמן: מערכת הבקרה לוקה בחסר בכל ההיבטים.
אסתרינה טרטמן: גם הבקרה הפנימית, גם הבקרה של משרד הבריאות וגם הבקרה של משרד ראש הממשלה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שהנושא ייבחן היטב, כדי לראות איך בונים מנגנונים אקטיביים.
אסתרינה טרטמן: לגבי המתנה מתמשכת שיש לנציבה בפנייה לקופות חולים.
אסתרינה טרטמן: חברים, אני באה ממנגנון צבאי, ממנגנון בנקאי.
אסתרינה טרטמן: בשני הגופים יש חובה של זמן במתן מענה.
אסתרינה טרטמן: הדבר הזה נכון גם לטובת הנציבה וגם לטובת האזרחים.
אסתרינה טרטמן: אני מציעה שמשרד הנציבה יוציא המלצה, אולי אפילו בשיתוף משרד המבקר, לפרק זמן מוגבל, מוגדר למתן מענה לסוג כזה של שאלות.
אסתרינה טרטמן: יש דברים שאפשר לתת מענה מיידי, יש דברים שהמענה אליהם בהחלט מתבקש מכוח ההיגיון.
אסתרינה טרטמן: אני מציעה שתגישו משהו מומלץ, כשמשרד המבקר ידע שזה חלק מהדברים שצריכים להיות מבוקרים.
אסתרינה טרטמן: אין לי ספק שנציגי קופות החולים ידאגו לבצע את הדבר הזה גם כדי לתמוך בעשייה מבורכת כזאת של פניות הציבור וגם לתת לזה יותר בשר ותוכן.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא חיים ולא בנושא ביזנס או קזינו, אז הדברים שנאמרו פה הם דברים חשובים.
אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לתת להם משנה תוקף.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת שבסוף דצמבר , תחילת ינואר, נקיים דיון חוזר שיהיה קצר מאוד משום שאני מניחה שהמבקרים יקבלו משוב לגבי התיקונים של הליקויים.
אסתרינה טרטמן: הם יבואו שבעי רצון ויגידו שכל הנושאים שנבדקו תוקנו.
אסתרינה טרטמן: זה מחייב את קופות החולים להמשיך בתיקון הליקויים.
אסתרינה טרטמן: המשרד ישביח את הדברים שלוקים בחסר, כדי שנוכל לייעל.
אסתרינה טרטמן: כמובן שמשרד ראש הממשלה ימשיך את הבקרה על המבקרים, כדי לבוא ולומר שוועדת הביקורת עשתה את המטרה שלשמה היא מתכנסת, שלשמה כולנו מקדישים את הזמן היקר לכולנו – רפואה ומרפא לחולי עמו ישראל ואזרחי מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכולכם.
אסתרינה טרטמן: שיהיה בהצלחה.
אסתרינה טרטמן: בוקר טוב לחברים, לאורחים, למוזמנים.
אסתרינה טרטמן: קיבלתי עלי שבכל ועדה שאני מנהלת כממלאת מקום של חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן, אפתח את הדיון בברכת החלמה מהירה: אני מאחלת החלמה מהירה ליורי רפאל בן אסתר, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לו רפואה שלמה ויחזור לכיסא הזה, להמשיך לנהל את הוועדה, בבריאות מלאה.
צבי ורטיקובסקי: כולנו מצטרפים.
אסתרינה טרטמן: משרד מבקר המדינה עושה עבודת קודש, לדעתי, הוא עושה עבודת נמלים, אוסף נתונים, מפזר אנשים, משקיע הרבה אנרגיה וכספים, מקבץ את הנתונים בדוחות, מדווח, מדפיס ספרים, מפיץ אותם.
אסתרינה טרטמן: אבל התחושה הרווחת בקרב העם כולו – וגם אני בעבר עבדתי בארגונים שהיו מבוגרים על-ידי מבקר המדינה – היא שברגע שהדוח מתפרסם נוצר בעקבותיו גל, נוצרת אדווה, ומהר מאוד זה שוכך וחוזרים לסדר היום.
אסתרינה טרטמן: מעט מאוד עושים עם זה משהו.