GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: אבל יש לי בקשה אחת, שההמלצות האלה תהיינה גם פרקטיות.
אסתרינה טרטמן: כי ללכת ולהגיד שמשרד האוצר עכשיו יקציב חמישה מליון ₪ לדבר הזה והזה, אנחנו מבינים את המשמעויות של מה שקורה אחרי זה.
אסתרינה טרטמן: לדעת איך להשיג את המירב מתוך המעט.
אסתרינה טרטמן: זה לא סותר את הדו"ח תיקונים שאמורים להציג.
אסתרינה טרטמן: פה אני מסיימת בנקודה הרביעית שלי בסיכום, אני מאוד מבקשת באופן חריג, בדרך כלל אני לא נוהגת לפנות למשרד מבקר המדינה ולבקש מהם כבר עכשיו מה יהיה דו"ח המבקר הנוסף שלכם.
אסתרינה טרטמן: אני לא מדברת על מתי בדיוק, איפה ולמה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת ממשרד מבקר המדינה, עוד שנה, תקבעו אתם, אני אשמח לעמוד אתכם בחבירה, תגידו לי מתי אתם עושים את הדבר הזה, אני מאוד מבקשת שתיזמו דו"ח נוסף של ביקורת, בכפר קאסם, אחרי שתהיו שותפים ותקבלו את דו"ח תיקון הליקויים שהם מגישים, ואחרי שתקבלו את דו"ח ההמלצות, דו"ח ההמלצות שאתם תוציאו, אני מבקשת להוציא עותק אלי, לוועדה שלי, ולהוציא עותק אל משרד מבקר המדינה, שאני מאמינה שנציג שלהם בכל מקרה יהיה חבר בישיבה הזאת.
אסתרינה טרטמן: ואתם תוציאו דו"ח שמבחינתי אתם הסמכות, העיניים, הידיים, הראייה והחכמים שיודעים באמת את הסוגייה הכואבת, גם מההיבט של הביקורת הקודמת וגם מההיבט, אני שמעתי פה ממר חיו את ההמלצות שלו, הוא רואה הוא ער, גם כמבקר, מאוד אנושי, למרות שרשמית זה לא תפקידו של המבקר.
אסתרינה טרטמן: אני מעריכה, ההיפך, אני מציינת לשבח, שלמרות שאין זה מתפקידכם כמשרד המבקר לחוות דעה או לציין אתה ציינת את זה, אתה באמת הפעלת פה את מותר האדם, את הצד האנושי, את הראיה, את החשיבה, אתה אומר אני יודע, אני מבין כמבקר, למרות שתפקידי לבקר, אני מבין שיש פה בעיה.
אסתרינה טרטמן: לכן אני מציעה שגם אתם תהיו נציגים בזה ותלכו על דו"ח המלצות.
אסתרינה טרטמן: תוציאו לנו, תמציאו לישיבה הזאת דו"ח חדש, בעוד שנה, של איך נראית המועצה המקומית כפר קאסם לאור ההחלטות שיוצאות מהישיבה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אני מודה לכולכם שהגעתם, אני מקווה שהישיבה הבאה באמת חברי המועצה יגיעו בזמן לישיבה הבאה, ובאמת הישיבה תהיה ברוח הרבה יותר אופטימית מהישיבה הזאת.
אסתרינה טרטמן: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא של נמל יפו.
אסתרינה טרטמן: נמל יפו הוא נמל היסטורי, שדרכו עלו עולים לישראל, דרכו עברו צליינים.
אסתרינה טרטמן: אני לא צריכה לספר לנוכחים פה את ההיסטוריה של המקום.
אסתרינה טרטמן: הנושא הזה נבחן ונדון בדוח מבקר המדינה, בהיבטים כפולים.
אסתרינה טרטמן: אין ספק שנושא של שימור של הנמל והפיתוח של הנמל הוא נושא שהוא חיוני וחשוב.
אסתרינה טרטמן: על זה, אני חושבת שיש פה קונצנזוס, כולל משרד המבקר, שמכירים בצרכים האלה.
אסתרינה טרטמן: כך שהנושא הזה אינו שנוי במחלוקת.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה היתה מי יעשה את הפעולות האלה וגם כשמתחילים להוביל מהלך בביצוע הפעולות האלה, מה התהליך שנעשה ואם הוא תואם לצרכים ולפי החוק, או התקנון או הנהלים מחייבים.
אסתרינה טרטמן: זאת הסיבה שאנחנו התכנסנו פה.
אסתרינה טרטמן: הבנתי שהשר מאיר שטרית אמור להגיע, למרות שהיה לו לוח זמנים צפוף.
אסתרינה טרטמן: אינני יודעת מדוע הוא לא הגיע.
אסתרינה טרטמן: אני מצטערת שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי לא יכול היה להגיע.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך, אבל אני מציעה שאנחנו נפתח כמנהגנו בשני דברים.
אסתרינה טרטמן: אני פותחת בברכת איחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה ליושב ראש הוועדה, ליורי רפאל בן אסתר, שהקב"ה ישלח לו רפואה שלמה.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה לספר לכם שהזמנו את השר, אני יודעת שלוח הזמנים שלו צפוף והוא הציג בפניי שהנושא צפוף לו בלוחות הזמנים.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מעריכה, כבוד השר, באמת מעריכה ומכבדת את העובדה שאתה רואה את הנושא של ועדה לביקורת המדינה כדבר חשוב, ולמרות לוח הזמנים ולמרות המאמץ, עשית את המעשה, כדי לכבד את הפורום, לכבד את הנושא, לכבד את הנוכחים והוועדה והגעת.
אסתרינה טרטמן: אני יודעת שתצטרך לעזוב לפני הזמן ואני יודעת שאתה מסמיך את יעקב אפרתי, שהוא איש אמון ואיש מקצועי, שיעשה את העבודה היטב ויציג את הנושא של המינהל.
אסתרינה טרטמן: בכל מקרה, תודה, אנחנו מעריכים את זה ואני מקווה שהוועדות הבאות, שאנחנו נשב ביחד, יהיו כאלה של להרים כוסית, שהצלחנו להשביח ולייעל את המערכות שלנו.
בועז ענר: ראשית, אני אומר שהבדיקה שעשינו היתה, למעשה, בזמן אמת, סמוך לחתימת ההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לעיריית תל אביב.
בועז ענר: במאי 2004, שלחנו מכתב שאלות וכתוצאה מכך החלה איזה שהיא דינמיקה.
בועז ענר: בהמשך נעשו שינויים משינויים שונים.
בועז ענר: בדוח הזה יש למעשה שלושה הדגשים עיקריים.
בועז ענר: לאחר מכן אני אפרט אותם.
בועז ענר: הדגש הראשון, שאלה מורכבת ורגישה, וחשובה מאוד; מידת המעורבות הראויה של השר הממונה, מי שהוא יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל, בעסקאות ספציפיות, לא בקביעת מדיניות, אלא בעסקאות ספציפיות.
בועז ענר: שאלה שנייה זה כיצד הדרך הראויה לפעול להבטחת זכויות המדינה, גם כאשר מדובר בעסקה בין שני גורמים שלטוניים, מינהל מקרקעי ישראל מצד המדינה ועיריית תל אביב.
בועז ענר: זה נכון, גם בגורמים שלטוניים אחרים צריך לשמור על זכויות המדינה והאינטרסים הם לא בהכרח זהים.
בועז ענר: והנקודה השלישית, דגש של הביקורת על הצורך לשמור על תקפותם ומעמדם של החלטות ממשלה.
בועז ענר: אם מתקבלת החלטה, היא מחייבת, כל עוד היא לא שונתה.
בועז ענר: מדובר פה בנמל יפו, שטח הנמל בבעלות המדינה, בניהול מינהל מקרקעי ישראל.
בועז ענר: מדובר, כפי שהיושבת ראש ציינה וכפי שגם כתוב בדוח, לא בקרקעות שיש להן ערך כלכלי בלבד, אלא כמובן יש להן ערך היסטורי, יש להן ערך תיירותי, יש להן ערך אורבני, בהחלט שיקולים משיקולים שונים שעיריית תל אביב טרחה, ובצדק מטעמה, להעלות ולהדגיש וגם אנחנו רואים בכך ערכים נוספים מעבר לערך הכלכלי.
בועז ענר: בשעתו הממשלה, בסדרה של החלטות, שהאחרונה בהן בשנת 1995, ראתה מקום להפריט את השטחים בנמל, לשווק אותם בשיווק מסחרי.
בועז ענר: ואילו עיריית תל אביב, מטעמה, אמרה שזה לא ראוי לשיווק מסחרי.
בועז ענר: יש פה צורך באיזה שהוא תכנון אורבני, בשליטה ובקרה של גורמי השלטון.
בועז ענר: אם אני מפריט, לאחר מכן, למרות שיש לי את חוק התכנון והבנייה, ועדות תכנון מקומיות, אמצעי אכיפה כאלה ואחרים, לטענתה זה לא מספיק.
בועז ענר: היא בהחלט רוצה להביא לאיזה שהוא ניהול אורבני ולאיזה שהיא שליטה, אבל אנחנו לא שוללים את טענות העירייה.
בועז ענר: יותר מכך, אנחנו אפילו מקבלים אותן.
בועז ענר: אבל כאן עולה הסוגיה הראשונה וזה הצורך לשמור על החלטות ממשלה.
בועז ענר: כיוון שהיו מספר החלטות ממשלה ולאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם עיריית תל אביב הגיעו, בשנת 2001, להסכמה ראשונה לסטות חלקית מהחלטת הממשלה ולהעביר שטחים ציבוריים לעירייה, שטחים מסחריים עדיין להשאיר במינהל מקרקעי ישראל, וב-2004 הגיעו להחלטה גם באשר לשטחים המסחריים, ובזיכרון הדברים שם והעקרונות של הסכם 2001, מצוין שצריך לחזור לממשלה ולמרות זאת לא חזרו לממשלה.
בועז ענר: השרים הנוגעים בדבר, או גורמים מטעם מינהל מקרקעי ישראל, אמרו לממשלה 'אנחנו מבקשים לסטות מהחלטותייך'.
בועז ענר: לכן, הדבר הזה לא תקין וככל שאני מבין, העירייה ומינהל מקרקעי ישראל אכן מבינים שנעשתה פה שגיאה, תקלה, אבל הדברים אכן נעשו.
בועז ענר: הסוגיה המהותית יותר (או פחות), היא שמירת זכויות המדינה.
בועז ענר: וכאן אני רוצה להקדים איזה שהוא סיפור לגבי דוח אחר שחלק מהלקחים שלו הופנם, אבל לא הופנם עד הסוף.
בועז ענר: משרד מבקר המדינה בדק לפני מספר שנים נושא שנקרא הסדר לשינוי ייעודם של קרקעות המוחזקות בידי חברות המלח.
בועז ענר: עסקאות שבהן עוזי וקסלר, מנהל המינהל דאז, הלך וחתם עם משפחת דנקנר על הסכם מסוים ולאחר מכן הסתבר שלא נעשתה עבודת מטה, שלא נבדקו כל ההיבטים, נעשתה איזה שהיא רגרסיה, חלק מזכויות המדינה הוחזרו, בהחלט גם בעקבות הביקורת.
בועז ענר: אבל המסקנה שעלתה מאותו דוח שבעסקאות רגישות או בעלות היקף כספי מסוים, אתה לא יכול, כמנהל המינהל, לבוא ולחתום.
בועז ענר: ..
בועז ענר: אולי פורמלית אתה יכול, אבל הדרך הראויה היא לבוא להנהלת המינהל, לשטוח את הנתונים, לערוך דיון, להתלבט, שאלות כאלה ואחרות, יש שם מיטב המומחים ברמה של המחוז, ברמה של המטה, ולאחר מכן, לאחר איזה שהיא עבודת מטה, אתה יכול להתקדם.
בועז ענר: ומסקנה נוספת, שעסקאות מעין אלה, בעלות משקל, זה לא עסקה רגילה של מאה אלף שקלים, זכויות כאלה ואחרות.
בועז ענר: מדובר בעסקה של איזה 14 מיליון דולרים בקרקעות מאוד רגישות שעיני הציבור נתונות להן.
בועז ענר: לכן בעסקאות כאלה, מהותיות, רגישות, צריך גם לעלות למועצת מקרקעי ישראל, לשטוח בפניהם את ההסכם המתגבש ולשמוע את זווית הראייה שלהם.
בועז ענר: למרות התקדים הזה של חברות המלח, נחתם פה הסכם.
בועז ענר: טוענים בפנינו שזה הסכם עקרונות בלבד.
בועז ענר: לא, מי שמעיין בנוסח ההסכם, רואה שמדובר בהסכם.
בועז ענר: כתוב הסכם, כתוב 'אתה תתן לי א', אני אתן לך ב'.' וכדומה.
בועז ענר: נכון שאין בו את כל הפרטים, אבל הוא כבר מחייב.
בועז ענר: ולכן מבחינתנו, אנחנו חוזרים ומדגישים, נעשתה פה חריגה מהדרך הראויה שהמינהל גם אימץ אותה.
בועז ענר: המינהל בנהליו קבע שעסקאות כאלה צריך לעלות בפני ההנהלה של המינהל.
בועז ענר: כאשר המינהל, בעקבות הסוגיות שעלו והשאלות שלנו, החל לבחון לעומק את מהות העסקה לגופה, מסתבר שבהסכם כתוב כך: אני נותן לך קרקעות מסוימות, לפי איזה שהיא הערכת שמאי שלי ואתה נותן לי קרקעות לפי הערכת שמאי שלך, והן מאוזנות.
בועז ענר: אבל כאשר עשו הערכת שמאי, שמאי מטעם המינהל, בשלב שלאחר חתימת ההסכם, הסתבר שהמדינה נותנת 14 מיליון דולר בשווי קרקעות ומקבלת, במקום כ-14 מיליון דולר שהעירייה העריכה, לפי הערכה מתוקנת, חדשה, של המינהל, 2.3 מיליון דולר.
מאיר שטרית: רק אם מותר לתקן משהו: שמאות בשני הצדדים נעשית על ידי שמאי ממשלתי, לא על ידי העירייה.
מאיר שטרית: כי אתה אמרת, אני מביא שמאי שלי והם שמאי שלהם.
בועז ענר: מיד אני אומר, גם זו חריגה.
מאיר שטרית: השמאי הקובע הוא שמאי ממשלתי בשני הצדדים.
אסתרינה טרטמן: זה גם מקבל ביטוי בדוח המבקר.
בועז ענר: גם זו חריגה, משום שהשמאי היה צריך להיות באמת שמאי של הממשלה, שמאי ממשלתי שיאמוד את הנכסים של א' והנכסים של ב'.
מאיר שטרית: נכון, זה מה שנעשה בעצם.
אסתרינה טרטמן: דווקא בסוגיה הזאת אין ויכוח, זה מה שנעשה.
אסתרינה טרטמן: זה גם מה שהמבקר העלה בדוח.
מאיר שטרית: רק רציתי לדייק שלא היתה פה שמאות שונה, אחד ממשלתי ואחד שמאי של העירייה, כי אז באמת זה היה ניגוד אינטרסים.
מאיר שטרית: השמאי אובייקטיבי, הוא שמאי ממשלתי ובשני הצדדים הוא עושה את השמאות.
מאיר שטרית: גם את נכסי המינהל וגם את נכסי העירייה.
מאיר שטרית: אחרת זה לא יהיה שוויון.
אריה אלדד: הטענה היא שבגלל ההבדלים בערכים האלה, המדינה הפסידה, לצורך העניין, אם באמת יש הבדל בערך הקרקעות, המדינה הפסידה, ומי הרוויח?
אריה אלדד: מי היה הצד המרוויח?
אריה אלדד: העירייה, לצורך הנמל?
בועז ענר: לא, לצורך העירייה.
בועז ענר: העירייה מקבלת את שטחי הנמל.
אריה אלדד: לצורך הציבור?
אריה אלדד: השאלה אם הנכסים האלה מגיעים לידיים פרטיות.
בועז ענר: אני אסביר.
בועז ענר: אכן מדובר פה בין שני גורמים שלטוניים ואין טענה.
בועז ענר: זה היה חמור פי כמה אם זה היה גורם פרטי, אין ספק, אבל גם מבחינת משאבים שהמדינה צריכה לדאוג להם, הרי אותם 14 מיליון דולר צריכים להגיע לקופת המדינה, למכלול הצרכים שלה.
בועז ענר: אם ממשלת ישראל, או הכנסת, סוברת שצריך לתת סובסידיה לעיריית תל אביב, של 12 מיליון דולר, תתכבד בתקציבה ותקצה לעיריית תל אביב תקציב לצרכים הציבוריים שלה.
בועז ענר: אבל כאשר אתה עושה עסקה שיש בה גם היבטים כלכליים, ולכאורה אני נותן שווה ערך למה שאני מקבל, וכאשר מעמיקים בשומות, מסתבר שהקרקעות הן מוחזקות עם בעיות תכנוניות כאלה ואחרות ולכן ערכן השמאי, בשומה עדכנית יותר, הוא לא כ-14 מיליון אלא 2.3 מיליון דולר בלבד, והיה ואותו הסכם לא היה עולה לאיזה שהם דיונים והתלבטויות לאחר שהוא נחתם, אני לא יודע מה היתה התוצאה הסופית.
בועז ענר: יכול להיות שהוא היה זורם באותו זרם.
בועז ענר: זה לא קרה, זה אילו.
בועז ענר: אבל אנחנו מצביעים על כך שלפני שאתה חותם, תעלה להנהלת המינהל, למועצה, תתלבט, תתחבט, ותעשה את מיטב הבדיקות שלך, מיטב השיקולים, ואז לאחר מכן תחתום על אותה עסקה כדת וכדין.
בועז ענר: וגם אגב זו, תבטיח שהעירייה תיתן לך את התמורה עוד לפני שאתה נותן לה את התמורה.
בועז ענר: אומר פה משהו אחר, איזה שהוא מידע נוסף שיש לי, נדמה לי שזה אפילו בדוח מבקר המדינה.
בועז ענר: תקן אותי, מנהל המינהל, אם אני טועה.
בועז ענר: אבל המינהל חתם עם עיריית הרצליה הסכם להחלפת קרקעות.
בועז ענר: אני אתן לך את הקרקעות של בסיס חיל האוויר בהרצליה, אתה תיתן לי קרקעות בתמורה.
בועז ענר: אז אותן קרקעות הן גם דבר חשוב מאוד, מכללה הבין תחומית שם בהרצליה שם וכדומה.
בועז ענר: למיטב זכרוני, אני לא זוכר אם עיריית הרצליה חזרה ונתנה למינהל מקרקעי ישראל קרקעות בתמורה.
יעקב אפרתי: זו לא העסקה בכלל.
יעקב אפרתי: הבין תחומי, זו פשוט חכירה בין הבין תחומי לבין המינהל.
אסתרינה טרטמן: מר ענר, זה לא הנושא, אני לא רוצה להתחיל לפתוח נושא חדש.
בועז ענר: בסדר.
בועז ענר: בכל אופן, תפקיד מינהל מקרקעי ישראל לדאוג לאינטרס של המדינה בעסקה כלכלית הוגנת, אתה נותן א', אני מקבל ב' וכדומה.
בועז ענר: והשאלה האחרונה זו מעורבות השר.
בועז ענר: אמנם מדובר בעסקה ספציפית בין שתי רשויות שלטוניות---
אבשלום וילן: מי קבע את המחיר הסופי?
אבשלום וילן: שמאי ממשלתי.
אבשלום וילן: למה הטענות אליהם?
אבשלום וילן: השמאי הוא האיש שנשכר לשני הצדדים.
יוסי האוס: בשלב חתימת החוזה, לא היתה שמה של שמאי ממשלתי.
מאיר שטרית: עוד לא נחתם שום חוזה.
בועז ענר: לא חוזה, הסכם.
אסתרינה טרטמן: הסכם עקרונות שאמור להיות----
בועז ענר: לא, לא עקרונות.
יוסי האוס: זה חוזה שמסכם להעביר נכסים ספציפיים, מפרט בדיוק מה המדינה נותנת, מפרט מה העירייה אמורה לתת, קובע לוח זמנים.
יוסי האוס: זה חוזה.
יוסי האוס: וגם אם זה חוזה מסגרת, זה עדיין חוזה.
בועז ענר: אני אתייחס לחוזה.
בועז ענר: כתוב: הסכם בין עיריית תל אביב לבין המינהל שנערך בתאריך, והואיל, והואיל, והואיל... על החתום.
בועז ענר: אין שום הסתייגויות, אין שום דבר.
יוסי האוס: בשלב חתימת החוזה לא היתה קיימת שמה מוסמכת של השמאי הממשלתי שמעריכה מה הם המקרקעין שמועברים, מה הם המקרקעין שהעירייה נותנת.
יוסי האוס: כל מה שהיתה, למינהל היתה שומה של שמאי ממשלתי ראשי לשעבר, גלעד יצחקי, שהוא נמנה עם מאגר השמאים של השמאי הממשלתי והוא העריך הערכה של המקרקעין של נמל יפו שאמורים להינתן לעירייה בערך של 14 מיליון דולר.
יוסי האוס: עכשיו, העירייה הציגה כל מיני שומות בשלבים ראשונים, הציגה שומות של שמאי מטעמה, ניסתה להציג את זה בערך של 13 מיליון דולר, אבל בדיקה יותר מאוחרת, לאחר חתימת החוזה ולאחר שהתחלנו להתערב קצת בנושא, העלתה שמבחינה מהותית מה שמוצע למדינה זה קרקעות תפוסות, קרקעות שיש שארים מחזיקים, קרקעות שאין זכויות נקיות וכולי וכולי - לא יותר מ-2.3 מיליון דולר.
יוסי האוס: עיקר הטענה כמו שאמר בועז, היא שכל עסקה, ועסקה הכי פשוטה שהמינהל עושה, יש לה נוהל מסוים.
יוסי האוס: הנוהל הזה נועד להבטיח שתתבצע איזה שהיא בקרה שהמדינה, המינהל במקרה זה, זה המדינה, יגן על זכויות המדינה, שהנכסים של המדינה לא יתפזרו לכל עבר.
יוסי האוס: והנוהל הזה אומר שיש צורך בהערכה של שמאי, יש צורך בבדיקות כלכליות, יש צורך בבדיקת מה בדיוק ניתן, מה בדיוק נתקבל.
יוסי האוס: כל זה לא נעשה.
יוסי האוס: החוזה נחתם לפני שנעשתה איזה שהיא בדיקה של הדרגים המקצועיים.
אסתרינה טרטמן: חברים, אני מבקשת, למען הסדר הטוב.
אסתרינה טרטמן: השר קצב בזמן ואני מבקשת גם שהוא יתייחס לנושא מסוים.
אסתרינה טרטמן: לכן ברשותכם, אני מפצלת את הישיבה הזאת לשני נושאים.
אסתרינה טרטמן: הנושא הקצר יותר והממוקד יותר זה העניין של החלטות הממשלה באשר הן.
אסתרינה טרטמן: קודם כל.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שהסוגיה בכלל מתחילה, האם כל ההתנהגות וההתנהלות הזאת מול עיריית תל אביב היא בכלל תקינה ותקפה.
אסתרינה טרטמן: על הדבר הזה, זה נישה אחת ונוציא את המסקנה ואחר כך נראה איך אנחנו עושים.
אסתרינה טרטמן: בתוך המשפט הבא שלי כבר אפשר להבין לאן נושבת הרוח, מה השר מציע בנושא של שינוי החלטת ממשלה, כי לא יעלה על הדעת שגופים ילכו ויתנהלו בניגוד ובשונה מהחלטת ממשלה.
אסתרינה טרטמן: זה ברמה העקרונית.
אסתרינה טרטמן: אם אנחנו נגרום זילות להחלטות הממשלה של עצמנו, אנה אנו באים.
אסתרינה טרטמן: אז זו סוגיה אחת.
אסתרינה טרטמן: אחר כך הנושא השני שאנחנו נדון בו, שהוא בעצם החלק הארי של הישיבה שאנחנו אומרים, וזה לגבי ההתנהלות גופא.
אסתרינה טרטמן: אם אכן המינהל פעל לפי הנהלים, האם האינטרס של המדינה, כמו שאנחנו מצווים להם, אכן נשמרים, נדבר על סכומים ועל זכויות.
אסתרינה טרטמן: לכן אני מבקשת, אם למישהו יש הערה, רק, אבל רק בקצרה, של שתי דקות, רק בנושא העקרוני, מי בכלל מנהל את המשא ומתן הזה, האם עם גופים פרטיים, או לשמור את זה בידיים ציבוריות כעיריית תל אביב.
אסתרינה טרטמן: אני אשמח לתת את רשות הדיבור בהצבעה.
אסתרינה טרטמן: אם לאף אחד אין צורך לדבר, אני אשמח שהשר יתייחס.
משה גפני: לחלק הראשון, החלטת הממשלה, את מתכוונת גם להתנהלות השר בעניין?
אסתרינה טרטמן: הדוח מתייחס לראש הממשלה, אהוד אולמרט.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה של התנהלות שרים, לדעתי, מצריכה ישיבה בפני עצמה, המעורבות.
אסתרינה טרטמן: זה לא ספציפי רק לנושא הזה.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת כרגע להתייחס באמת לנושא העקרוני.
מאיר שטרית: גבירתי היושבת ראש, מאחר שאני רוצה להתייחס גם לחלק מהדברים שהועלו, אם הוא יוכל את הנקודה השלישית לסיים, של מעורבות השר, כי זה מעניין אותי באופן אישי, אז אני אחר כך רוצה להתייחס לדברים.
יוסי האוס: במקרה הזה מעורבות השר מתבטאת במקרה הנוכחי, כפי שאנחנו ראינו בביקורת.
יוסי האוס: ראש העירייה פנה ביוזמתו לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, למר אהוד אולמרט, הציג בפניו שיש לו קשיים ובעיות בנושא של נמל יפו וביקש שהשר ייכנס לעובי הקורה.
יוסי האוס: השר מינה איזה שהוא יועץ מטעמו, יועץ חיצוני, את יעקב גדיש, זכרונו לברכה, אדם בר סמכא, והוא נתן לו תפקיד של כמעין מגשר.
יוסי האוס: יעקב גדיש בדק את הטענות של העירייה, של המינהל, הציע חלופות שונות והחלופה של מסירת השטחים הסחירים שבנמל לעירייה נראתה לשר וזו היתה הדרך שבה החליטו לפעול.
יוסי האוס: אותו יועץ גם מונה מטעם השר לנסח את החוזה בין הצדדים.
יוסי האוס: בעצם, בכל הטיוטות של החוזה, המסמך הסופי שנחתם, הוכן בידי יועץ השר, הוצג לידיעתו וקיבל את אישורו לפני החתימה.
יוסי האוס: כאשר, כפי שפירטנו קודם, החוזה מבחינתו, חתימת החוזה לא לוותה בבדיקות מקצועיות מוקדמות שהן חיוניות בכל עסקה של מינהל מקרקעי ישראל.
עמיחי אילון: הסכם מחייב עדיין ישנו, של הגורמים.
יוסי האוס: בהסכם אין שום התניה.
בועז ענר: הסכם חתום.
אסתרינה טרטמן: אין התניה לאישור של המועצה, של המינהל, שום דבר.
בועז ענר: שום דבר.
יוסי האוס: מינהל מקרקעי ישראל נותן, העירייה נותנת.
יוסי האוס: לא ברור באיזה מחירים, לא ברור באיזה ערכים.
אריה אלדד: האם מינהל מקרקעי ישראל נמצא היום במצב שהוא יכול להגיד, תשמעו, קיבלנו קרקעות שלא שוות כלום, אנחנו רוצים עכשיו שתכניסו חלקות אחרות?
יוסי האוס: בפועל הנושא הובא, בדיעבד, לאחר שהוא נחתם, הובא לאישור הנהלה ולדיון במועצה.
יוסי האוס: בדיעבד.
יוסי האוס: ויש עוד פגם אחד מרכזי מאוד בהסכם והוא, ולכן הוזכרה הדוגמה הקודמת, מה שנקבע בלוח זמנים מוחלט, שבו המדינה תיתן נכסים ולא נקבע שהמסירה של הנכסים והעברת הבעלות תותנה, בד בבד, בקבלת נכסים מקבילים.
יוסי האוס: זה לא הותנה.
יוסי האוס: את התנאי הזה הציבה, לראשונה, גם החלטת ההנהלה וגם המועצה כשדנו בזה בדיעבד.
יוסי האוס: אז ראינו מצב, ראינו שקיים חשש שבו נכסים של המדינה יצאו ומאידך: 'בסדר', 'יגיעו', 'נעשה סידורים, אבל'.
ירון ביבי: אבל הנכסים לא יצאו, יוסי.
ירון ביבי: תדגיש את זה שהנכסים לא יצאו.
יוסי האוס: לגבי מעורבות השר.
יוסי האוס: כל ההליך כולו נוהל בחסותו של השר, היה על דעתו ובידיעתו.
יוסי האוס: כל הטיפול בחוזה הזה , בשלבים שעד חתימת החוזה, נעשו בחסות השר, בידיעתו, עם יועץ על מטעמו שהציג כל דבר אליו.
יוסי האוס: הדברים נעשו על דעת השר.
יוסי האוס: עכשיו, אנחנו לא רוצים להתמודד עם שיקול הדעת של השר, אם זה היה נכון, לגופו של עניין, אם הפעולה של יועץ השר היתה חיובית, טובה, מועילה.
יוסי האוס: נצא מתוך הנחה שהכול היה בסדר, אבל ישנם גבולות, לדעתנו, עד כמה שר ממונה, ועד כמה יושב ראש מועצה רשאי להיכנס לפעילות ספציפית של הגוף שהוא אחראי לו.
מאיר שטרית: מה הגבולות?
מאיר שטרית: Yes, Minister?
בועז ענר: לשר יש מועצה, השר מפקח.
בועז ענר: יושב ראש המועצה, יכנס את המועצה ויעלה לדיון את עסקת נמל יפו, יבקש הסברים, יבקש לדעת מדוע הדברים לא נעשים, מדוע הדברים לא מתקדמים.
בועז ענר: אבל שהוא יהיה מנהל מקרקעי ישראל, שיהיה מעורב בעסקה עצמה, שיתווה אותה, זה מעורבות שגם המחוקק---
מאיר שטרית: אז מי אמור לעשות את זה, מנהל המינהל?
בועז ענר: מנהל המינהל.
בועז ענר: הוא רשות שלטונית.
מאיר שטרית: אבל מנהל המינהל כפוף לשר.
בועז ענר: הוא כפוף מנהלית לשר.
מאיר שטרית: נגיד אני שר השיכון, יש לי מנהל כללי של משרד ממשלתי.
מאיר שטרית: יש בעיה, לעירייה מסוימת יש בעיה בתחום השיכון, יש להם ויכוח עם המשרד, אין הסכמה.
מאיר שטרית: למי הם הולכים?
מאיר שטרית: לשר.
מאיר שטרית: אני יכול להכריע בניגוד לדעתו של המנהל הכללי.
מאיר שטרית: זו מדיניות שאני קובע.
בועז ענר: יש הבדל משפטי בין משרד הממשלתי לבין רשות שלטונית.
בועז ענר: ומינהל מקרקעי ישראל היא רשות סטטוטורית.
מאיר שטרית: המינהל הוא לא רשות סטטוטורית, הוא יחידת סמך ממשלתית.
אסתרינה טרטמן: הנושא מושך לכיוון לא נכון.
אבשלום וילן: מי שילם את שכרו של יעקב גדיש?
מאיר שטרית: המינהל, אני מתאר לעצמי.
יוסי האוס: זה הועבר לתשלום המינהל, לא ניכנס לנקודה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אם המינהל, זה בסדר.
אסתרינה טרטמן: מההתנהלות בשיחה כאן נוצר הרושם ככה בין השיטין שכאילו יש פה אינטרס של המדינה מול עשייה של השר.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להבהיר ולחדד, לא נכנסנו כרגע למהות העסקה.
אסתרינה טרטמן: מדברים פה ברמה העקרונית שמיהרו לחתום על חוזה מבלי שזה יהיה מותנה במועצה כפי שהנוהל מחייב ובלי שהנושא הזה בכלל הועלה לבחינה של המועצה.
אסתרינה טרטמן: פה הבעיה.
אסתרינה טרטמן: והסוגיה, לשאלתו של השר: השר הוא הרי יושב ראש המועצה בעצמו, אין פה כוונה שאנחנו באים להילחם איתכם.
אסתרינה טרטמן: יש פה כוונה שהנושא הזה ייבחן על ידי מספר עיניים, שצריכים לבדוק את הסוגיה הזאת, כשהאינטרס שעומד לנגד עיני כולם זה טובת מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: לכן נדרשת המועצה לבחון את העסקה לפרטיה, כולל הצעות המחיר, כולל בחינת סוגי הקרקעות שאמורים להגיע להחלפה, איכותם ומעמדם, ואז לראות אם באמת הנושא שקול.
אסתרינה טרטמן: זה העניין שפה מחייב את השר ומגביל אותו.
משה גפני: לגבי שיקול הדעת של השר דאז, אהוד אולמרט, אין לנו ויכוח.
משה גפני: יש לנו ויכוח לגבי המקרה הזה.
מאיר שטרית: גבירתי יושבת הראש, נראה לי שיש פה איזה אי הבנה גדולה לגבי כל העניין.
מאיר שטרית: אי ההבנה נובעת מזה שהביקורת נעשתה, כאמור, תוך כדי מהלך העניינים ולא ביקורת אחרי ביצוע של מהלך.
מאיר שטרית: אז אני רוצה להבהיר קודם כל, לא נעשה עדיין שום הסכם עם עיריית תל אביב, לא נחתם חוזה, הנכסים טרם הועברו לעיריית תל אביב, לא הועבר אפילו סנטימטר אחד אדמה לעיריית תל אביב.
מאיר שטרית: כך שהכול עדיין באוויר, הכול עדיין עומד עכשיו על שולחני.
מאיר שטרית: לא השר הקודם, שהוא טיפל בעסקה, עכשיו זה עומד על שולחני.
מאיר שטרית: לא נעשה עד היום הסכם.
מאיר שטרית: אין הסכם עם עיריית תל אביב.
מאיר שטרית: וצריך לומר שמה שנעשה זה זיכרון דברים, או הסכם עקרונות בין העירייה לבין המינהל, איך לעשות את העסקה.
מאיר שטרית: כי אני רוצה להסביר לאנשי המבקר ולחברים את הדרך, את החשיבות.
מאיר שטרית: הרי במה העניינים אמורים?
מאיר שטרית: השטח של נמל יפו נמצא בתחום השיפוט של עיריית תל אביב.
מאיר שטרית: כל שינוי תכנוני שרוצים לעשות בשטח הזה יצטרך, בסופו של דבר, את אישור העירייה ואת אישור ועדות התכנון המקומיות ובלי שיתוף פעולה עם העירייה, גם אדם פרטי שהיה קונה את הקרקע, היה נשאר תלוי באוויר, לא היה קורה עם זה כלום, אם היו באמת מוכרים את הקרקע לאדם פרטי.
מאיר שטרית: מה עוד שעלו פה שיקולים באמת, כי זה נמל ציבורי, עם היסטוריה, עם תיירות, שיש לו חשיבות גדולה מאוד שיישאר בידי הציבור ולא בידי יזם פרטי שיהפוך את זה לאיזה שהוא נכס מסחרי פרופר וזהו.
מאיר שטרית: עיריית תל אביב הביעה נכונותה מול המינהל להגיע להסכמה על פתרון הבעיה של נמל יפו.
מאיר שטרית: הם ביקשו מצד אחד לקבל את נמל יפו לידיהם ולשלם תמורת הקרקע שהמינהל מוותר לטובת נמל יפו, נכסים אחרים.
מאיר שטרית: ובאמת דובר על שורה של נכסים ואתם צודקים, יש מקום לביקורת, הנכסים בדרך כלל, כשעושים עסקה כזאת, מי שבודק את ערך הנכסים זה השמאי הממשלתי, את שני הצדדים של הנכסים, גם את הצד שהמינהל נותן וגם את הנכסים שהוא אמור לקבל בתמורה, בחזרה, כדי לוודא באמת שערך הנכסים שווה.
מאיר שטרית: ומאז שהביקורת נעשתה, כבר שונו הנכסים פעמים אחדות וגם עכשיו עוד לא נגמר.
מאיר שטרית: רק לאחרונה יש עוד שני נכסים נוספים שעיריית תל אביב צריכה לתת כדי באמת להגיע לאיזון מוחלט בכסף, שאם זה באמת 15 מיליון דולר בצד המינהל, יהיה גם בצד השני 15 מיליון דולר.
מאיר שטרית: 14, מה שיהיה, אני לא נכנס לפרטים.
מאיר שטרית: אבל על כל פנים יש איזון מוחלט בערך הנכסים שהמינהל יקבל.
מאיר שטרית: והמינהל לא מסכים לקבל נכס תפוס, או שאיננו פנוי לבנייה, ועל רקע הדברים האלה שונו הנכסים.
מאיר שטרית: כי המינהל לא הסכים.
מאיר שטרית: גם המינהל הוא לא ילד קטן.
מאיר שטרית: אנשים יושבים במינהל, מכירים היטב, הנהלת המינהל ואנשי המקצוע, מנהל המחוז, מנהל המינהל, יודעים היטב את כל הצדדים ובודקים, תסלח לי שאני אומר לכם, 'מוציאים את המעיים' לכל אחד, עד שמשהו זז.
מאיר שטרית: הרי העסקה הזאת מתנהלת 17 שנים.
מאיר שטרית: הרי זה פשוט בלתי יאומן.
מאיר שטרית: לכן מה הפלא ששום דבר לא צומח במדינה, כשדברים נסחבים כל כך הרבה זמן בגלל כל מיני נקודות ונקודות.
מאיר שטרית: אז נכון לעכשיו, אני מבין את המקום לביקורת.
מאיר שטרית: קודם כל, היה מקום לביקורת על העניין שזה לא חזר לממשלה.
מאיר שטרית: אז גם זה, דרשו לתקן.
מאיר שטרית: יש פה בפניי הצעה שהובאה לממשלה בשישי למרס 2006, עוד לפני כניסתי לממשלה הזאת, הממשלה הנוכחית.
מאיר שטרית: זה הועבר לפני השר הקודם, הובאה החלטה שאהוד אולמרט הביא אותה למזכיר הממשלה, בשישי למרס 2006 וכתוב 'מצורפת לזה הצעת מחליטים שעניינה פיתוח נמל יפו.
מאיר שטרית: אודה לך באם תביא את שהנושא להחלטת ועדת שרים לענייני כלכלה, ולהלן ההחלטה'.
מאיר שטרית: מה מחליטים?
מאיר שטרית: כתוב 'לתקן את החלטת הממשלה מספר 1816 מיום כך וכך בדבר פיתוח נמל יפו, כך שמינהל מקרקעי ישראל יוכל להעביר לעיריית תל אביב יפו הן את האזורים היבשתיים והן את המעגן הימי בנמל בתמורה להעברת נכסים שווי ערך מעיריית תל אביב יפו למדינת ישראל, וזאת בהתאם להחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל 1022 מיום שני לחמישי 2005'.
מאיר שטרית: יש פה את החלטת הממשלה, כתוב מה הממשלה החליטה 1816.
מאיר שטרית: עכשיו הממשלה קיבלה את ההחלטה הזאת שמחליטים?
מאיר שטרית: אז זה עומד לסדר היום.
מאיר שטרית: לכן העניין הזה תוקן ואם לא היה מתוקן, הייתי מתקן אותו בעצמי ויש מקום בהחלט לביקורת.
מאיר שטרית: כי אם ממשלה קיבלה החלטה, כל גורמי הממשל צריכים לכבד את ההחלטה, ואם רוצים לשנות אותה, צריכים לחזור לממשלה לקבל את ההחלטה.
מאיר שטרית: ואני מבטיחך נאמנה שאני ודאי לא אתן לחתום על שום חוזה לפני שהממשלה תקבל החלטה בעניין.
מאיר שטרית: כי אם הממשלה לא תקבל החלטה, לא ייחתם חוזה כזה.
מאיר שטרית: לכן אני מציע, את העניין הזה – אתה יכול לשים וי.
מאיר שטרית: לא יעבור בממשלה, לא ייחתם חוזה.
מאיר שטרית: אתם צודקים בעניין הזה מאה אחוז.
מאיר שטרית: טעות מוגדרת מזה שפה יש לנו הסכם עקרונות, שכתוב פה הסכם.
מאיר שטרית: יכול להיות שאם היו כותבים בהסכם הזה 'טיוטת הסכם', 'הסכם עקרונות', 'זיכרון דברים', כל הביקורת הזו לא היתה.
מאיר שטרית: אני רוצה להביא לידיעת החברים, קודם כל עובדתית, שהנושא נדון בהנהלת המינהל.
מאיר שטרית: הוא נדון במועצה.
בועז ענר: בדיעבד.
מאיר שטרית: מה זה בדיעבד?
מאיר שטרית: יש פה אי הבנה בסיסית בהגדרה.