GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה אבנרי: אנחנו העברנו למבקר המדינה פרשה נוספת בתל אביב שקשורה בדולפינריום, ששם יש עוד איל הון נוסף.
אסתרינה טרטמן: זה לא הנושא שלנו כרגע.
אריה אבנרי: לא, אני מדבר במישור העקרוני, גבירתי.
אסתרינה טרטמן: המטרה שלכם מבורכת.
אריה אבנרי: אמרתי שהשרים כאן, המעורבות של השרים כאן, אולי יש מקום בכלל לתקן את החוק ששר לא יהיה יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.
אריה אבנרי: אולי הוועדה הזאת לא רק תהיה ועדה שצריכה להיות חותמת גומי, אלא לעסוק בנושאים יותר עקרוניים ולהמליץ המלצות.
אריה אבנרי: והנה, היה כאן השר שטרית, אז כדי לפצות את השר שטרית על זה שהוא לא קיבל את משרד האוצר, כדרישתו, נתנו לו את המינהל.
אריה אבנרי: זאת אומרת, מינהל מקרקעי ישראל הופך להיות מקור לפיצוי ולא במקרה שרים מעוניינים במינהל.
אריה אבנרי: לא במקרה.
תמר טוכלר: אני רק רוצה לציין שלפני 17 שנים היה נמל יפו חי ותוסס שהחזיק את עצמו, עד היום שהחליטו להפריט אותו ומאז התחילה ההידרדרות.
תמר טוכלר: זאת אומרת, למדינה יש איזה שהיא אחריות.
תמר טוכלר: זאת אומרת, כל הזמן מדברים פה על כספים, אבל זה היה נכס ציבורי ועל ערך לאומי ובינלאומי, שמי שלקח את ההחלטה גרם נזק עצום.
תמר טוכלר: צריך לזכור שהוא החזיק את עצמו, הוא היה נמל שהחזיק את עצמו.
אבשלום וילן: אריה אבנרי צודק באופן עקרוני לגבי המינהל וההעברות שהוא עבר.
אבשלום וילן: אבל במקרה דנן, אני משתכנע מכל מה שאני שומע, ובאתי פתוח לגמרי לנושא, שהדברים הפוכים.
אבשלום וילן: עצם העובדה שהיתה בעיה ולקחו אדם שגם בחייו וגם לאחר מותו ישר ונקי מכל רבב, והמינהל שילם את משכורתו ואמרו, 'תבצע פה מהלך פישור, גישור, כדי שהפרויקט הזה יוכל לצאת לדרך', השר אולמרט לא התערב, הוא בסך הכול הציע את העסק הזה, הכול הם שילמו ועבר דרכם.
אבשלום וילן: מעבר להערות הספורדיות, הענייניות ששמעתי פה, אני חושב כמו חבר כנסת עמי איילון.
אבשלום וילן: פה איש לא מגיע לוועדת ביקורת על זה ש-17 שנים לא עושים דבר, ועולם כמנהגו נוהג.
אבשלום וילן: על זה היה צריך להביא לפה אנשים.
אסתרינה טרטמן: תודה, המסר ברור.
בועז ענר: אני רוצה להבהיר לגבי סדרי תקצוב.
בועז ענר: עיריית תל אביב צריכה לדאוג לאינטרסים שלה, אין חולק.
בועז ענר: והאינטרסים שלה זה פיתוח אורבני, ומהפיתוח הזה ייהנו לא רק תושבי תל אביב, אלא גם אלה שיבואו וכל בעלי העסקים והארנונות ועיריית תל אביב.
בועז ענר: זה בסדר גמור, אבל יש פה ערך כלכלי ומדינת ישראל, מעבר לאינטרסים של עיריית תל אביב, צריכה לדאוג לתושבי מדינת ישראל.
בועז ענר: בתל אביב יש ערכי קרקע מאוד גבוהים, האם פירושו של דבר שהמדינה תמיד תיתן ערכי קרקע ללא תמורה לעיריית תל אביב?
בועז ענר: למדינת ישראל יש צרכים במעלות, בירוחם, ובעוד מקומות ולכן היא אומרת 'עיריית תל אביב, יש לך משאבים?
בועז ענר: יש לך אינטרסים אורבניים, לוקאליים, כלכליים?
בועז ענר: בסדר גמור.
בועז ענר: בואי תני לי את התמורה הנאותה ובמשאבים האלה אני אעשה שימוש'.
בועז ענר: ולכן עיריית תל אביב צריכה לתת את המשאבים הראויים.
בועז ענר: מדוע נתקעה העסקה?
בועז ענר: סיפור מורכב.
בועז ענר: בשוליים שבו עסקנו, אני רק יכול לומר, רק לשם הפרופורציה, שחלק מהתהליך נתקע משום שמר חולדאי, ראש עיריית תל אביב, אמר 'אם אתם לא תתנו לי, אני תוקע את הליכי התכנון'.
בועז ענר: אמר את זה לפרוטוקול.
בועז ענר: ואכן תהליכי התכנון נמשכו.
בועז ענר: האם זה אחד ועוד אחד?
בועז ענר: לא יודע.
בועז ענר: אבל זה לא שהמדינה וכל היתר הם טובים.
בועז ענר: עכשיו, לגבי מעורבות השר.
בועז ענר: אנחנו לא שוללים מעורבות של השר, אבל, שים לב, יש פה בעיה של הון-שלטון.
בועז ענר: אתה מתחיל בעסקאות בין שני גופים כאלה, ויש חברים וידידים.
בועז ענר: חולדאי ואולמרט ודאי מדברים ביניהם, וכאשר אנשים מבינים (תחילה זה גופים שלטוניים ואחר כך גופים אחרים) שהדרך לפתור בעיות זה בטלפון או בשיחה.
בועז ענר: לכן דרך המלך---
אבשלום וילן: ראש עיר מדבר עם שר, זה הון-שלטון?
בועז ענר: לא השלמתי את הדגש שלי.
בועז ענר: מותר לראש עיר לדבר עם השר, אבל דרך המלך היא שהשר יעלה את זה לדיון במועצה והמועצה תקרא למינהל ותאמר לו 'אדוני, מנהל המינהל, למה זה תקוע?
בועז ענר: למה זה לא מתקדם?
בועז ענר: תן את ההסברים שלך וכדומה'.
בועז ענר: ולא שהשר יהיה מעורב גם מבחינה חוקית, בעסקה ספציפית.
בועז ענר: אתה מתחיל באל"ף ואתה לא יודע איפה אתה גומר.
בועז ענר: ולכן גם לשון החוק וגם מההיבט הציבורי, דרך המלך היא שמועצת מקרקעי ישראל תעלה לדיון מדוע עסקאות מסוימות נתקעות.
בועז ענר: אני רוצה למסור עוד אינפורמציה חשובה.
בועז ענר: משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל הוא שפנה אלינו.
בועז ענר: הוא פנה אלינו משום שהוא סבר שבעסקה שנחתמה, על פני הדברים שלה עומדים לפגוע בנכסי המדינה, בזכויות המדינה, בהסכם מעין זה.
בועז ענר: בעקבות המעורבות שלנו, חלו שינויים.
אסתרינה טרטמן: אנחנו גולשים.
יעקב כהן: אני חושב שהביקורת היתה מתאימה לו היה כאן זוכה בעסקה איזה יזם פרטי.
יעקב כהן: אז הייתי מבין שצריך לבדוק.
עמיחי אילון: בהקשר לאותו אחד שפנה, זה בכלל פן חדש, אותי הוא יותר מטריד מכל דבר אחר.
עמיחי אילון: תראו, יש הרבה מאוד פעמים שאתה רוצה, כראש ארגון או כמי שמופקד על זה שהדברים יקרו, שיקרה משהו, והארגון לא נותן לזה לקרות, ואז מאוד לגיטימי.
עמיחי אילון: ..
עמיחי אילון: אגב, אני אפילו עכשיו יותר יכול להבין ולהצדיק את זה שהוא לא קרא למינהל מקרקעי ישראל.
עמיחי אילון: הוא אמר, 'חבר'ה, יש את גדיש, הוא נקי כפיים, תנו לו את ההזדמנות להגיש לנו חוות דעת.
עמיחי אילון: למה המינהל הוא בסדר גמור ו-17 שנה לא קורה שום דבר'.
עמיחי אילון: ולכן זאת שיטה נכונה מאוד, נכונה מאוד, להבטיח, בתור שר ממונה, שלמרות שלפעמים הארגון לא רוצה שיקרו דברים (אותו פקיד שאולי חשב שאפשר לטרפד את זה מתוך הארגון) יש להזיז את הדברים.
עמיחי אילון: זה הכול.
אסתרינה טרטמן: אני ביקשתי שראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, יבוא לפה.
אסתרינה טרטמן: כמעט התחננתי.
אסתרינה טרטמן: משום לוחות הזמנים שלו, נבצר בעדו מלהגיע.
אסתרינה טרטמן: דבר שכשלעצמו אני מאוד מצרה על כך שכשוועדה לביקורת מדינה מזמנת, יש כמה אינסטנציות במדינה, בעצם לא נתקלתי בהם בעבר, אני טרחתי גם לבדוק בעבר, אבל יש כאלה אולי בודדים שחושבים שיש להם לוח זמנים שהוא מועדף על זימון לוועדה.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מצרה על כך שרון חולדאי לא נוכח פה עכשיו, היה לו מה לומר ואין לי בכלל ספק.
אסתרינה טרטמן: למרות שהוא לא מבוקר באופן ישיר, הביקורת פה היא על המינהל.
משה גפני: גבירתי היושבת ראש, אני חושב שהמבקר עושה עבודה רצינית ונאמנה ואכן בעקבות הדוח שלו, גם הדיון כאן, כאשר יש רצון ויש רצון בגלל שכולנו מעוניינים שנמל יפו יתפתח אחרי 17 שנים שכמעט לא נעשה שם דבר, ולפעמים בלהט העשייה יכולים גם לעשות שגיאות ומה שהמבקר מעיר, זה מעמיד את מועצת המינהל ואת השרים המופקדים על זה, מעמיד אותם במצב שגם בלהט העשייה צריך לדעת לעשות את הדברים באופן מסודר.
משה גפני: אבל אני סבור שזה באמת המקרה, כמו שאמר חברי עמי איילון, שבאמת צריך לעשות והמינהל פה עושה.
משה גפני: זאת אומרת, זה אחד מסוגי הביקורת שלא צריך להגיע להתלהטות, בגלל שהרבה פעמים מגיעה ביקורת שמביאה להתלהטות, וזה המקרה שאתם עושים את עבודתכם וזה מאוד מאוד חשוב, והמינהל צריך לעשות את עבודתו, ואני סבור שצריך באמת לקדם את העניין.
משה גפני: מה ששמעתי פה, ככה באופן לא רשמי, אני לא רוצה לדבר על העניין, כדאי לבדוק את העניין הזה, אבל באמת המינהל צריך לגמור את העסקה הזאת וצריך למצוא מינוח, חוקי, שלא יהיה כתוב במקרים הללו המלה 'הסכם'.
משה גפני: אתם צריכים להחליט לעצמכם מה המינוח החוקי שראוי שיהיה במקרה הזה.
משה גפני: אני משבח את עבודתכם לגבי העניין עצמו של פיתוח נמל יפו שבאמת הוזנח לחלוטין ויש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.
משה גפני: היה פה הרבה, במהלך השנים, דיונים על העניין.
משה גפני: את הביקורת שלי לגבי השר הממונה, שעליו מתייחס דוח הביקורת שלכם, אשאיר לפעם אחרת.
אסתרינה טרטמן: לסיכום.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה הראשונית שעלתה ועשתה את מרבית הגלים סביב הנושא שעלה לדיון היום זה עיריית תל אביב או ההפרטה.
אסתרינה טרטמן: אני מסכמת ואומרת שמהשולחן הזה יצאה החלטה רשמית שמי שימשיך לפתח את נמל תל אביב, זו עיריית תל אביב.
אסתרינה טרטמן: נקודה.
אסתרינה טרטמן: את הנושא של הפיתוח.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה שהדברים האחרים כן בכל זאת יעלו להפרטה בהמשך.
אסתרינה טרטמן: אני מדברת על שטחי הציבור.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שלא ראוי שדברים נעשים בניגוד להחלטת ממשלה, הסיכום הוא שהשר מאיר שטרית, שנכח כאן בישיבה, והוא גם לקח על עצמו, להביא את זה לשינוי החלטת ממשלה ברוח הדברים שיוצאים מהשולחן הזה.
אסתרינה טרטמן: דבר שני.
אסתרינה טרטמן: התרשמתי מתוך הדברים שהיו פה בנתונים שנאמרו על השולחן הזה, שבאמת כל הביקורת הזאת נעשתה תוך כדי שלב של התקדמות, כחלק מתהליך, וזה לא ביקורת שנעשתה על דבר מוגמר.
אסתרינה טרטמן: זה גם עולה מתוך השורות של הדוח.
אסתרינה טרטמן: אני מצטרפת לחברים שמחזקים את ידי המבקר.
אסתרינה טרטמן: חשוב לבצע ביקורת.
אסתרינה טרטמן: חשוב שהמוסד הזה יהיה חזק, יהיו לו כוחות, יהיה לו גיבוי ויוכל להביא את הדברים לטובת עם ישראל וארץ ישראל ואין לי ספק שמי מהיושבים פה סביב השולחן לא תמים דעים עם הסוגיה הזאת.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, במקומות שהדברים נעשים תוך כדי עשייה, להערכתי, יש מקום לשים על זה פוקוס ולתת לזה יותר דגש גם בנתוני ממצאי הביקורת.
אסתרינה טרטמן: ופה אני מעבירה את זה לסוגיה שעקבתי אחרי השעון שעומד לנגד עיניי וחלק גדול מהנושא שדנו בו, זה לגבי המסמך הזה שהוא פסול מעיקרו.
אסתרינה טרטמן: בעצם הסכם, כאילו הוא באמת הסכם חתום.
אסתרינה טרטמן: כמו שכתוב פה, בהסכמה, ולא צריך להיות משפטן, כדי להגיד 'זה כן או לא'.
אסתרינה טרטמן: אלא אדם שרואה את הדבר הזה, רואה בזה כחתימת הליכים.
אסתרינה טרטמן: אני מאמינה שהדברים האלה נעשו בתום לב ושפשוט אילו הכותרת היתה אחרת, אילו היה ניתן משפט מתלה, הדברים היו נראים אחרת וגם למבקרים זה היה נראה אחרת והיינו פותרים לעצמנו את כל הנושא של הישיבה היום, להערכתי, או לפחות את רובה.
אסתרינה טרטמן: היינו יכולים לסכם ישיבה של חצי שעה.
אסתרינה טרטמן: אני מציעה, בסיכום, שני דברים.
אסתרינה טרטמן: אחד, שייכנס לנושא הנהלים של מינהל מקרקעי ישראל הגדרה ברורה ומסודרת בהסכמי הליכי ביניים, כי אני בטוחה שבעשייה של המינהל אתם נתקלים בתופעה כזאת של מסמך עקרונות שהוא בסיס.
אסתרינה טרטמן: כי לא שר ולא מנהל כללי ולא יושב ראש יכולים להיכנס לפרטים ברחל בתך הקטנה.
אסתרינה טרטמן: בשביל זה יש את שרי העשרות, שרי המאות ושרי האלפים שהם יעשו את העבודה בשטח ויביאו את זה.
אסתרינה טרטמן: תכניסו את זה ואני מבקשת פה מהמנהל הכללי, בסיכום, שהנושא הזה יובהר לכל הצוותים שעוסקים בכל מלאכה באשר היא: מהיום והלאה, כל מסמך כזה לא יקבל כותרת 'הסכם'.
אסתרינה טרטמן: יקבל 'נייר עמדה', לא איכפת לי שתגדירו את זה בצורה ברורה שלכל הדיוט כמוני הדבר יהיה ברור.
אסתרינה טרטמן: ומפה זה הולך הלאה.
אסתרינה טרטמן: לעניין הנייר הספציפי הזה, מכיוון ששמעתי מדרור שהנייר הזה בכלל כבר לא רלוונטי וכבר יש שינויים, אני מבקשת, נקודה שלישית בסיכום: ששיתוף פעולה בין עיריית תל ואביב והמינהל, בבקשה להוציא מסמך כזה של נייר עמדה, עקרונות, שמיועד כמובן למועצה ואם נעשה מסמך כזה, אז תעבירו אותו.
אסתרינה טרטמן: שיועבר לידי המבקר ולידיי, כדי שאני אוכל לסגור את הנושא הזה של התיק, את החוזה, את ההסכם המהותי, מתוך אמונה והבנה ששני הנושאים הנוספים שהועלו כאן בביקורת, וכבר אמרתי שקראתי את הדוח, יש פה גם נושא שמבקר את הנושא של השווי של הקרקעות.
אסתרינה טרטמן: אני לא פותחת את הנושא לדיון, אני מאמינה שזה היה תוך כדי עשייה, ולכן אתם מגיעים להבנה בהמשך.
אסתרינה טרטמן: יש גם עניין של מי מעביר למי מה, כשנהלי המינהל מחייבים קודם כל שתל אביב תעביר את חלקה.
אסתרינה טרטמן: לי חשוב שהדברים ייעשו כפי שאנחנו מחויבים להם, במינהל התקין.
אסתרינה טרטמן: ולכן, אני מחדדת את הנקודה השלישית שוב, הנושא הזה של ההסכם יועבר בהתייחס, כי גם החוק כמובן מחייב את כל המבוקרים, ובמקרה הזה את המינהל, להתייחס ולהגיב ולתת דוח תיקונים למבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: אני בטוחה שהחוק ידוע לכל הנוגעים בדבר.
אסתרינה טרטמן: במסגרת דוח התיקונים שאתם אמורים להעביר בצורה מסודרת, למשרד המבקר, אני מאוד מבקשת שהחלופה, ולציין שם, שההסכם הזה בא כחלופה לנייר הזה ובמקביל להוציא לי מכתב, להוציא לנו מכתב שבאמת אומר שהתקנון שלכם עודכן בנושא של הניסוחים האלה להבא.
אסתרינה טרטמן: לגבי נקודה ששבה ועולה כאן בנושא מאוד דק של מעורבות של שר, כן התערב?
אסתרינה טרטמן: נהג בסדר?
אסתרינה טרטמן: הרי סביר להניח, וכל בר בי רב יודע, ששר יושב בקצה של מערכת בדיוק כדי שייגשו אליו בסוגיות כאלה כמו למה 17 שנה לא עשו כלום, מאז החלטת ההפרטה, כן לעשות, לקדם מהלכים.
אסתרינה טרטמן: מצד שני, אני מקבלת את הדעה של החברים פה שאילו היה מדובר פה בגוף פרטי, זה היה קצת יותר מתמיה והיה מעורר קצת יותר שאלות.
אסתרינה טרטמן: מכיוון שמדובר בעיריית תל אביב, שזה עדיין נושא ציבורי, זה קצת "מרגיע".
אסתרינה טרטמן: אני לא מטילה דופי או רומזת לדופי של עשייה של אדם זה או אחר, או שר זה או אחר, בפירוש לא.
אסתרינה טרטמן: לא זאת הכוונה.
אסתרינה טרטמן: יחד עם זה, אותי לימדו שכתוב במקורות היהודיים 'והייתם נקיים מאלהים ומישראל'.
אסתרינה טרטמן: אז מאלוהים אנחנו נקיים, כי אין לי ספק שהכול נעשה כאן כמו שצריך, אבל כדי להיות נקיים גם מישראל, יש מקום לחדד את הנושא של התנהלות של שרים, לא רק במקרה הספציפי הזה, איפה, מה וכמה.
אסתרינה טרטמן: כיוון שחבר הכנסת אלדד התברך, הוא לא עשה את זה בצורה רשמית, התברך בוועדת משנה של הוועדה הזאת, אני מאוד אשמח אם תכנס את הוועדה שבראשותך בנושא של מניעת שחיתויות.
אסתרינה טרטמן: שחיתויות זה לאו דווקא בפועל, אלא גם לגרום לדברים שיהוו פרצה או סדק, או אי נוחות.
אסתרינה טרטמן: אנחנו צריכים לטהר את מדינת ישראל בכלל ואת הבית הזה בפרט.
אסתרינה טרטמן: אני אשמח אם תוציאו, בישיבה פנימית שלכם, נייר המלצה של התנהלות שאנחנו אחר כך נהפוך את זה לנוהל של מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: של דקויות וניואנסים כאלה או אחרים, מה תפקידו של השר, מה תפקידו של השר מכוח המשרד או המועצות שהוא עומד בתוכן, כדי שהנושא הזה בכלל לא יעלה לנו להבא בדוח מבקר בשום ורסיה, עם שום שר ובשום משרד.
אסתרינה טרטמן: אני מאוד מודה לכם, תודה רבה.
אסתרינה טרטמן: הישיבה נעולה.
עמירה דותן: ברוכים הבאים וצוהריים טובים.
עמירה דותן: עו"ד דן מרידור, בבקשה.
עו"ד דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי, אנחנו מייצגים את אנשי העסקים באזור התעשייה ארז, כמאה מפעלים שמיוצגים בשני משרדים של הרצוג-פוקס-נאמן וחיים צדוק.
עו"ד דן מרידור: אנחנו עוסקים בעניין הזה מתחילתו, גם בניסיון להשפיע לטובה על הממשלה שגיבשה את הצעת החוק ואחר-כך בדיונים בכנסת, וגם בייצוג אנשים בפני הוועדות על-פי חוק ההתנתקות – גם הוועדות הרגילות, גם הוועדה המיוחדת.
עו"ד דן מרידור: אני רוצה לגעת בשני נושאים באופן כללי.
עו"ד דן מרידור: האחד הוא עניין פרקטי והאחר הוא עניין עקרוני, ושניהם חשובים מאוד.
עו"ד דן מרידור: עברה שנה מאז ההתנתקות, ועשרות בעלי מפעלים לא ראו אגורה אחת.
עו"ד דן מרידור: זה מצב שלפי דעתי הוא לא תקין.
עו"ד דן מרידור: דוח מבקר המדינה כותב את זה.
עו"ד דן מרידור: מדובר באנשים ששילמו מחיר יקר.
עו"ד דן מרידור: אני יכול להעיד, שכאשר היינו בדיונים בוועדות ניתנו שם נתונים לא מדויקים.
עו"ד דן מרידור: אמרו שלא יעשו שומה לכל מפעל, כי רוצים לעבוד מהר.
עו"ד דן מרידור: אנחנו מבקשים שהפיצויים יהיו מהירים, לכן לא נתעמק כל כך, נעשה את זה מהר.
עו"ד דן מרידור: ואם מהר זה שנה, אני חושב שזה לא נכון ולא צודק.
עו"ד דן מרידור: לא מדובר באנשים שיש להם עודף כסף, אלה אנשים שמפעל חייהם קרס.
עו"ד דן מרידור: אולי הסיבה היא טובה, היא ודאי לגיטימית כי הממשלה החליטה עליה, אבל יום אחד הם לא רק נשארו בלי מקור פרנסה, אלא גם עם חובות שאין להם איך לשלם אותם.
עו"ד דן מרידור: אנשים הגיעו לפת לחם.
עו"ד דן מרידור: אני מניח שבחלק מהמקרים אנשים לא עשו נכון את התהליכים, ויש הרבה דוגמאות שהיה צריך לעשות את זה הרבה יותר מהר.
עו"ד דן מרידור: אמר כאן בישיבה האחרונה ראש מנהלת סל"ע הקודם, שהוא לא מצליח להתגבר על החוק.
עו"ד דן מרידור: זה הביטוי שלו.
עו"ד דן מרידור: אם אדון בשיא אומר את זה, הרי שהודאת בעל דין כמאה עדים דמיא.
עו"ד דן מרידור: הוא מודה שהם עושים עבודה לא טובה, ואני לא צריך להוסיף יותר.
עו"ד דן מרידור: התוצאה היא עגומה מאוד וקשה.
עו"ד דן מרידור: אני חושב שהיה צריך להקדיש הרבה יותר מאמץ.
עו"ד דן מרידור: יש ועדה מיוחדת אחת, במקום שיהיו כמה כאלה.
עו"ד דן מרידור: זה רק עניין של תשומת לב משפטית, הרי אין חוסר בכוח-אדם.
עו"ד דן מרידור: מלבד זה, הוועדה המיוחדת לא נותנת פרוטוקולים, היא דנה ואתה לא יכול לראות את הפרוטוקולים שלה.
עו"ד דן מרידור: דרך הדיון היא לדעתנו לא נכונה, והתוצאה הזאת מקשה מאוד.
עו"ד דן מרידור: אני לא אכנס לפרטים, אבל גם אחרי שהמבקר אמר את דברו, חלק מהאנשים לא ראו אגורה אחת עד היום והם בחובות נוראיים.
עו"ד דן מרידור: הכוונה היתה שאנשים לא יינזקו, מבחינה כספית הם צריכים להיות באותו מצב שהם היו לולא המעבר.
עו"ד דן מרידור: המדינה הקציבה הרבה כסף לצורך העניין, אבל זה לא הגיע.
עו"ד דן מרידור: ההתרשמות שלי היא, שאצל המתיישבים הדברים הרבה יותר מתקדמים.
עו"ד דן מרידור: גם אחוזי האנשים אצלם שקיבלו פיצוי מגיע לעשרות, אצלנו זה לא מגיע לחצי, בין סך כל בעלי העסקים.
עו"ד דן מרידור: במשרד שלנו אנחנו מייצגים כ-40 מתוך ה-100, ולמעלה מ-10 אנשים לא קיבלו אפילו אגורה אחת.
עו"ד דן מרידור: זה דבר שהוא לא סביר.
עו"ד דן מרידור: אני רוצה לומר משהו יותר עקרוני, בנושא אחר, שלפי דעתי ראוי לתקן אותו.
עו"ד דן מרידור: יש שתי דרכים לתקן אותו.
עו"ד דן מרידור: אני אסביר מה התקלה ואיך לתקן.
עו"ד דן מרידור: מהו הרעיון היסודי שעומד מאחורי החוק הזה?
עו"ד דן מרידור: התכלית של פינוי היישובים היתה ברורה, והממשלה החליטה עליה.
עו"ד דן מרידור: כדי שזה ייעשה במידה ראויה, צריך להציב את האנשים בסוף התהליך שלא יהיה להם הפסד כספי.
עו"ד דן מרידור: אם יש הפסדים, עם ישראל ישלם אותם מכספי המסים, לא מכספם הפרטי.
עו"ד דן מרידור: לכן החוק נתן שני מסלולים בעניין העסקי, גם מסלול של עסק חי, מסלול פיננסי, וגם מסלול נכסי.
עו"ד דן מרידור: המסלול הפיננסי עובד בדרכו, אני מציע להתמקד במסלול הנכסי.
עו"ד דן מרידור: במסלול הנכסי לכאורה החוק שאל את השאלה הלא נכונה.
עו"ד דן מרידור: הוא לא שאל כמה היה שווה העסק שלך במועד הרלוונטי, הוא שאל כמה השקעת בעסק.
עו"ד דן מרידור: זו שאלה אחרת לגמרי, לפעמים היא 10% מהשווי ולפעמים היא 20% מהשווי.
עו"ד דן מרידור: אין קשר הכרחי בין ההשקעה לבין השווי.
עו"ד דן מרידור: הערנו על זה בבג"ץ, ובג"ץ אומנם לא שינה את החוק בעניין זה, כמו שהוא עשה בדברים אחרים, אבל הוא הפנה אנשים לוועדה מיוחדת.
עו"ד דן מרידור: נניח שאדם השקיע בשנת 1970 50 לירות פה ו-500 לירות שם, ובמשך השנים הוא השקיע בסך הכול 100,000 שקלים, אבל אפשר להראות שאותו אדם השכיר את הנכס שלו ובעבור ההשכרה הוא קיבל 50,000 שקלים לחודש, אז ברור שהסכום של 100,000 שקלים לא מייצג בכלל את השווי של הנכס שלו.
עו"ד דן מרידור: כאשר יש פער גדול בין השווי של הנכס, שאפשר להוכיח אותו או בשמאות או בגזירת השווי משכר הדירה ששילמו עליו או בדרך אחרת, לבין שווי ההשקעה, זה המקום שוועדה מיוחדת צריכה להגיד שהיא לא מתייחסת בכלל לשווי ההשקעה אלא לשווי הנכס, זה מקרה מיוחד.
עו"ד דן מרידור: לכן היו צריכות לשבת עשרות ישיבות של ועדות מיוחדות ולטפל בזה.
עו"ד דן מרידור: עד היום כל זה לא נעשה.
עו"ד דן מרידור: יש שתי דרכים לתקן את זה.
עו"ד דן מרידור: או לתקן את החוק, ואם החוק יתוקן אנחנו מאוד נשמח.
עו"ד דן מרידור: הוועדה הזאת לא מתקנת חוקים, אבל חברי הכנסת יוכלו לתקן את החוקים.
עו"ד דן מרידור: יושבים פה שני חברי כנסת מכובדים, ואם הם יעשו את זה נשמח.
עו"ד דן מרידור: אבל גם אם החוק לא יתוקן, לפי דעתי פירוש נכון של החוק, לא בגלל היחס הטוב, מחייב לא להביא אדם למצב שהוא יקבל סכום שלא דומה בכלל לשווי האמיתי של הנכס שלו בזמן הרלוונטי.
עו"ד דן מרידור: זה דבר רציני, זה עמוק.
עו"ד דן מרידור: זה נוגע לכל בעלי העסקים, לחלקם נגיעה עמוקה מאוד ולחלקם פחות.
עו"ד דן מרידור: אלה שתי ההערות הכלליות שלי, האחת היא מנהלית והאחרת היא משפטית-ציבורית-מוסרית.
עו"ד דן מרידור: אני חושב שאת שני הדברים האלה כדאי לתקן גם מהשולחן הזה על-ידי פנייה אל המנהלת ואל משרד האוצר ואל הממשלה, לשאול אם נוהגים כך באמת.
עמירה דותן: אם אני מבינה את הסיבה שבגללה אנחנו מייחדים דיון בנושא הזה של העסקים, כי הרי ניסינו לפרק את הנושא של הפינוי לנושאים אופרטיביים, אני מבינה שהחוק בלאקונה שלו מדבר גם על העניין של שווי לעומת השקעה, ואתה אומר שכאשר יש פער עצום הבג"ץ הפנה לוועדות המיוחדות.
עו"ד דן מרידור: כשיש מקרים של עוול גדול, הבג"ץ אומר שהם לא דנים בכל מקרה קונקרטי ובשביל זה יש ועדות מיוחדות.
עמירה דותן: כמו ששמענו בכל הישיבות שלנו עד היום, הוועדות המיוחדות האלה מתכנסות מעט מאוד, וכאשר הן מתכנסות אין פרוטוקולים.
עו"ד דן מרידור: יש רק ועדה מיוחדת אחת.
עו"ד דן מרידור: כאשר החוק נחקק, בתחילה ועדת הכספים מינתה ועדת משנה.
עו"ד דן מרידור: אחר-כך, כאשר החוק התחיל להיות מופעל, הרעיון היה לייחד כמה ועדות שיעסקו רק בעסקים ולא במתיישבים האחרים.
עו"ד דן מרידור: זה טוב, אני לא נגד זה, אבל אני נגד התוצאה שכל כך מעט כוח-אדם מושקע ושנה אחרי הפינוי חלק מהאנשים נשארו בלי כסף.
עו"ד דן מרידור: חלק קיבלו פיצוי הגון.
עמירה דותן: מתוך איקס העסקים שהיו בארז, על כמה אנחנו מדברים?
חי וייץ: על בסיס נתונים שרוכזו על-ידי אנשי המנהלת, נכון ל-30 ביוני, מתוך כלל בעלי העסקים, ואין לנו פירוט של אזור התעשייה ארז או כלל בעלי העסקים באזור הגוש, כ-44% קיבלו פיצוי כלשהו.
חי וייץ: פיצוי כלשהו יכול להיות בהיקף מצומצם ויכול להיות בהיקף מאוד נרחב.
עו"ד דן מרידור: מה שאומר ש-56% לא קיבלו בכלל.
חי וייץ: זה בניגוד למצב שבו מבחינת בעלי הבתים, מה שמכונה "המתנחלים", שם 95% קיבלו פיצוי כלשהו.
עמירה דותן: לא נשווה.
עמירה דותן: נהיה במקום שאנחנו עכשיו, כדי שנוכל להתקדם ולהיות אופרטיביים לנושא הזה.
חי וייץ: אין לנו דבר נגד המתנחלים.
חי וייץ: אנחנו חושבים שמה שניתן להם מגיע להם, ואפילו מעבר לזה.
חי וייץ: אבל לאורך כל הדרך, ואני בהחלט נדרש לעשות את ההשוואה, יש עיוות בולט וגלוי בין ההתייחסות של החוק ושל המיישמים שלו למתנחלים לבין ההתייחסות לבעלי העסקים.
חי וייץ: זה הולך לאורך כל הדרך, ואתן כמה דוגמאות.
חי וייץ: קודם לכן אני מבקש לומר שאנחנו מודים לך, כיושבת-ראש ועדת המשנה, על שניתנה לנו האפשרות להעלות את טיעונינו ואת טענותינו.
חי וייץ: זה דבר שלדעתנו הוא מאוד ראוי ונדרש.
חי וייץ: תודה.
חי וייץ: אנחנו חברי ועד וגם בעלי עסקים מאזור התעשייה בארז, ואני רוצה לומר כמה מלים על אזור התעשייה ארז.
חי וייץ: המלים המקדימות האלה ייתנו בסיס להמשך ההשתלשלות ואולי להבנה יותר טובה של השבר שבו אנחנו מצויים.
חי וייץ: אזור התעשייה ארז הוקם ביוזמת ממשלת ישראל, כמובן, לפני כשלושה עשורים, בגבול רצועת עזה, בשטח הרצועה, אבל צמוד דופן לגבול.
חי וייץ: המטרה היתה לאפשר הקמה של עסקים ישראלים מלכתחילה שהושתתו על ייצור של מוצרים שהיו עתירי עבודה, באמצעות כוח עבודה פלסטיני זול וזמין שהיה מאוד נגיש.
חי וייץ: באזור הוקמו כ-200 מפעלים, בעיקרם בתחום של טקסטיל, נגרות ומתכת.
חי וייץ: המפעלים האלה היו מפעלים שהושתתו על כוח עבודה פלסטיני זול, ובאופן טבעי וכתוצאה מכך הם לא היו מפעלים עתירי טכנולוגיה, אלא היו מפעלים עתירי עבודה.
חי וייץ: אני אפילו לא בטוח שהמונח "מפעלים" מתאים להם, הם היו ברמה מסוימת בתי מלאכה גדולים ולפעמים גם בתי מלאכה קטנים.
חי וייץ: בסך הכול היו שם כ-200 עסקים, 120 מהם בבעלות ישראלית וכ-80 מהם בבעלות פלסטינית, שגם הם מצאו לנכון שאזור התעשייה מתאים להם.
חי וייץ: האזור היה סיפור הצלחה בלתי רגיל במונחים של יחסי גומלין בין ישראלים לפלסטינים, במונחים של שיתוף פעולה, במונחים של זהות אינטרסים, ולא רק ברמה של בין מעסיק ישראלי לפועל פלסטיני, אלא גם ברמה של בעלי עסקים פלסטיניים.
חי וייץ: זו היתה בועה של דו-קיום בתוך המציאות הקיימת, וארז שימש מעין מצגת חיה לאנשים מרחבי העולם שבאו ורצו לראות איך דבר כזה יכול להתקיים.
חי וייץ: האזור סיפק עבודה לכ-4,500 מועסקים, רובם פלסטינים, מיעוטם ישראלים, 400-500, שעבדו שם במשרות שהן יותר ניהול, ביקורת, בקרה וכן הלאה.
חי וייץ: בעקבות החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות מה-6 ביוני האזור נסגר.
חי וייץ: קודם לסגירת האזור, בגלל סדרה של פיגועים שהיו באזור, האפשרות להכנסת פועלים היתה מצומצמת.
חי וייץ: נכון ליום החלטת הממשלה, באזור היתה פעילות מצומצמת מבחינת ייצור של פלסטינים.
חי וייץ: כל בעלי העסקים התפנו מאזור התעשייה כאזרחים שומרי חוק, מתוך הבנה ואמונה שממשלת ישראל תדע לפצות אותם פיצוי ראוי והוגן, כלשון החוק.
חי וייץ: בעניין זה אני חייב וידוי אישי כחבר ועד, שהוליך ציבור של אנשים.
חי וייץ: אנחנו התווינו דרך מסוימת של שיתוף פעולה והסכמה.
חי וייץ: כמובן שהיו קולות אחרים, היו קולות של התנגדות ברמות כאלה ואחרות, כולל התנגדות אלימה.
חי וייץ: אנחנו הולכנו מהלך של שיתוף פעולה, ובעקבות התוצאה העגומה, שנתאר אותה בהמשך, קשה לי להישיר מבט לחלק מהאנשים שאני הולכתי ולהגיד שזאת היתה הדרך וזאת התוצאה, כי אנחנו חשים כישלון מוחלט.
חי וייץ: אני אציג מצגת, שכותרתה הוא "אזור התעשייה ארז – פינוי-ביזוי, כישלון החוק ויישומו".
חי וייץ: המלה "ביזוי" היא מלה קשה וחמורה, אבל היא תחושה שלנו, שהולכת אתנו לאורך כל הדרך.
חי וייץ: אנחנו, ברובנו, מרגישים וחשים בזויים ומושפלים, משום שמדינת ישראל לא השכילה, באמצעות החוק ובהמשך לכך באמצעות יישומו, לתת לנו פיצוי שבעקבותיו נוכל לחזור ולעמוד על רגלינו.
חי וייץ: כלומר, להיות פחות או יותר במקום שבו היינו מבחינת העסק, מבחינת הנכסים, מבחינת רמת יכולת וכושר ההשתכרות.
חי וייץ: אנחנו רחוק משם.
חי וייץ: בהמשך אנסה להביא מספרים, וכך גם הגברת רות לובנטל ועו"ד מרידור.
חי וייץ: יש לנו תסריט כללי של אזור התעשייה.
חי וייץ: כמו שאמרתי, מדובר בכ-200 מפעלים.
חי וייץ: אני רוצה לציין שאזור התעשייה היה אזור מאוד מבוקש.
חי וייץ: לא היו באזור שטחים חופשיים.
חי וייץ: היתה כוונה להמשיך ולהרחיב אותו.
חי וייץ: המנהל מעת לעת שיווק שטחים, מגרשים.
חי וייץ: השיווק האחרון היה ב-2002, והשיווק היה בערכים כספיים יחסית גבוהים, ונגיע לזה בהמשך.
חי וייץ: מטרת הפיצוי על-פי החוק היתה כהגדרתו בסעיף 1, מתן פיצויים הולמים וראויים.
חי וייץ: הבג"ץ גם הגדיר שיש להעניק לישראלים המפונים מהשטח אותו סכום בכסף שיאפשר לו לבנות מחוץ לשטח המפונה את ביתו, עסקיו ושאר מערכות יחסיו שנפגעו בשל הפינוי.
חי וייץ: זה דבר שאמרתי אותו קודם.
חי וייץ: ואם אנחנו לוקחים את זה כבסיס שהוא באמת מאוד ראוי והגיוני, ורואים מה קרה בהמשך, הבסיס והתוצאה מראים את הכישלון מבחינתנו.
חי וייץ: את הכישלון האישי, שמתבטא אצל כל אחד ואחד מאתנו.
חי וייץ: מה קורה עם העסקים היום?
חי וייץ: מרבית העסקים לא הצליחו להקים את מה שהיה להם.
חי וייץ: חלקם, בעקבות הפינוי, קרסו והם נמצאים בשלבים שונים של חדלות פירעון.
חי וייץ: כמובן שעובדים פוטרו, חוזים אבדו, ערבויות חולטו, ובשורה התחתונה עסקים שעבדו במשך שלושה עשורים נמחו מעל פני האדמה.
חי וייץ: האמירות האלה הן אמירות מאוד כלליות, אבל לנו ולי אישית יש היכרות עם כל אחד ואחד מהעסקים, וכאשר אנחנו לוקחים את המבוא שאותו תיארתי, של עסקים עתירי עבודה, עסקים ברמה טכנולוגית וניהולית מאוד בסיסית, שהבסיס העסקי שלהם היה אותו פועל פלסטיני שהיה נגיש וזול, ומנסים לעשות עם העסקים האלה משהו אחר, זה לא ניתן.
חי וייץ: ברמת העיקרון, הרי במקום אותו שכר עבודה זול או במקום עסק שהוא עסק עתיר עבודה, כאשר העבודה הזאת לא קיימת אפשר להמיר עבודה בהון.
חי וייץ: במקום 10 פועלים שיעשו פעולה מסוימת, אפשר לשים מכונה.
חי וייץ: הון זה כסף.
חי וייץ: את הכסף לא קיבלנו, והמשוואה הזאת מאוד פשוטה.
חי וייץ: ברגע שאין הון ואין יכולת שיקום, מכל היבט שהוא, העסקים קורסים.