GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ורג' במביליה: יתרה מזאת – גם בשלב של הפיצוח, שזה למעשה השלב שבו עוצרים את העבריינים אור ליום, גם בשלב הזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, ואז הסבירות שיהיה איום היא מינורית, לא רק משום שמגיעים מסה של כוחות, אנשי משטרה, יש"מ, ולכן העניין הזה של האיום בשיתוף הפעולה הזה לאחרונה, בתיקים האחרונים, כמעט בלתי אפשרי.
ג'ורג' במביליה: יכול להיות שיהיה איזה איום פה איום שם, אבל בתיקים האחרונים שעבדנו עליהם, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא - משלב התכנון, העשייה, ואני מוכרח לציין שבתיק האחרון שאני עבדתי עליו, החוקרים של מע"מ ישבו אצלנו, ימים.
ג'ורג' במביליה: במקום שילכו למשרד שלהם, הם התייצבו במשטרת ישראל, ועבדנו ביחד.
אסתרינה טרטמן: אל"ף, זה מבורך, אבל יש לי שאלה – סליחה שאני שואלת כל הזמן שאלות, אבל זה חלק מהתפקיד שלי - כשמבקר המדינה ציין את המצב הזה, את הסיטואציה הזאת, שניתנה הנחיה שלא לבצע חקירה כזאת משם איומים, חזקה עליו שהיו שם, כתובת, מישהו ספציפי.
אסתרינה טרטמן: שאחרת, לא הייתם מגיעים למסקנה הזאת.
אסתרינה טרטמן: אכן?
צבי ורטיקובסקי: כן.
אסתרינה טרטמן: אם כאלה הם פני הדברים, השאלה שלי היא, האם אותם שם, כתובת, שבגינם הופסקה החקירה שלכם, חודשה החקירה.
אסתרינה טרטמן: ספציפית, לאותו גורם.
אסתרינה טרטמן: לא בכללי.
אסתרינה טרטמן: למרות שמאד מחמם את הלב לשמוע על שיתוף הפעולה.
ג'ורג' במביליה: על מקרה ספציפי שהיה איום, אני לא יודע.
ג'ורג' במביליה: אם יביאו את זה, שהיה מקרה מסוים, בתאריך מסוים, משטרת ישראל תחקור, כי זה התפקיד שלה.
ג'ורג' במביליה: אני אומר שבשנה האחרונה, במיוחד - אני מוכן לציין שורה של תיקים שאני באופן אישי עבדתי עליהם – זה לא שמסרו לי דיווח.
ג'ורג' במביליה: אני עבדתי על התיקים האלו – שבהם היה שיתוף פעולה מלא עם החוקרים של מע"מ, של המסים, הם ישבו אצלנו, ויתרה מזאת – בכתב האישום הוגש סעיף נגד עבירות מע"מ, שזה 117ב3, שלפי החוק נחשב כעבירת מקור בהלבנת הון.
ג'ורג' במביליה: צריך להבין פה את שיתוף הפעולה.
ג'ורג' במביליה: יש אפשרות לתקוף אותם גם דרך פשיעה, דרך הלבנת הון, וגם דרך עבירות של מע"מ.
אריה אלדד: האם אני טועה כשאני אומר שהבעיה של אנשי המסים היא לא ביום של הפשיטה על המשרד כשיש מאה אנשי יש"מ בחצר, אלא מה יקרה עם הילדים שלו בעוד חודש כשהם הולכים לגן?
אריה אלדד: נדמה לי שזו היתממות לבוא ולומר שהפחד שהם נתונים בו הוא בגלל שהם מפחדים לחטוף סטירה ביום הפשיטה.
ג'ורג' במביליה: אדוני, אני, בכל התיקים האחרונים שעבדתי עליהם באופן אישי, לא נתקלתי באימרה או משהו של עובד שאמר לי שהוא חושש לעשות משהו.
אריה אלדד: אולי הם מפחדים להגיד, אבל יש פה ממצאים - - -
ג'ורג' במביליה: יכול להיות שהממצאים האלה מתייחסים למה שהיה בעבר, אני אומר: יכול להיות.
ג'קי מצא: הממצא מתייחס לשנת 2001.
ג'קי מצא: משנת 2001 עשינו אלפים של תיקים עם משטרת ישראל.
ג'קי מצא: אלפים.
ג'קי מצא: ההתייחסות כאן היא לאיזושהי אמירה בתחילת שנת 2001.
ג'קי מצא: מה קרה בשנה הזאת?
ג'קי מצא: בשנת 2001 היחידה הארצית למודיעין שטח וחקירות טיפלה טיפול בעבריינות בתחום סחר בנשים ובתחום הקאזינו.
ג'קי מצא: ובשנת 2001 היו איומים.
ג'קי מצא: הוציא סגן הנציב לחקירות דאז הודעה למשטרת ישראל, שכל עוד לא ייקבעו נהלים של הגנה, לא נמשיך לשתף פעולה.
ג'קי מצא: זה לגבי שנת 2001.
ג'קי מצא: כנראה שמספר חודשים לאחר מכן, הנייר הזה כבר לא החזיק מים במובן הזה שהמשיכו לעשות פעולות.
ג'קי מצא: ודוח המבקר אומר ככה: הורה נציב מס הכנסה ליחידת מודיעין שטח וחקירות, בתחילת שנת 2001, שלא לטפל בעבריינים בכירים עד שיגובשו במשטרה דרכים להתמודד עם הבעיה ויינתנו לעובדים אמצעי הגנה.
ג'קי מצא: עד מועד סיום הביקורת - - -" – שזאת שנת 2005 – "לא הוסדר עניין זה - - -" – שזה, כנראה, לא נכון – "ולא שונתה הוראתו של נציב מס הכנסה" – לא שונתה, אולי, אופרטיבית כמכתב, אבל אנחנו עדים לאלפי תיקים מאז.
אריה אלדד: אני מבקש להקשות עליך.
אריה אלדד: בגלל מצוקת משאבים, אמרת, יש תיקים שיש לכם ידיעות עליהם, אבל הטיפול בהם נדחה בגלל מצוקת משאבים.
אריה אלדד: איך אני יכול לדעת שמי שלוקח את התיק מראש הרשימה ושם אותו בתחתית הערימה, והוא יגיע לטיפול בשנת 2009 במצוקת המשאבים הזאת, לא עושה את זה כי הוא מפחד לחייו, לחיי ילדיו, כי מישהו אמר לו דיר באלק.
אריה אלדד: מאין לנו לדעת שסדר הפעולות לא הושפע.
ג'ורג' במביליה: אני יכול להשיב לפני מר מצא?
ג'ורג' במביליה: אני רוצה להגיד שלמעשה, אנחנו קובעים את היעד.
ג'ורג' במביליה: תיק האיסופים מתחיל במשטרת ישראל.
ג'ורג' במביליה: זאת אומרת, בתיק שתיארתי עכשיו, שפוצח לפני 45 יום, משטרת ישראל זיהתה ארגון פשיעה שעובד בטבריה והתחילה לעבוד עליו בעזרת אמצעי איסוף.
ג'ורג' במביליה: כאשר משטרת ישראל עובדת על התיק הזה, אנחנו קראנו לאנשים של מצא שהם יבואו ויעבדו אתנו בשיתוף פעולה.
ג'ורג' במביליה: אין להם אפשרות לבוא ולדחוף את התיק לתחתית הרשימה.
ג'ורג' במביליה: התיק נמצא אצלנו.
ג'ורג' במביליה: מי שלמעשה יצר את התיק הזה בשלב הזה, זו משטרת ישראל.
ג'ורג' במביליה: אחרי שזיהינו למעשה בתיק אפשרות לפעילות כלכלית ועבירות לפי מע"מ, הזמנו את הצוותים ומאז למעשה אנחנו עוברים ביחד.
ג'ורג' במביליה: אז המצב שמישהו ידחף את התיק לסוף התור הוא בלתי אפשרי.
אריה אלדד: אלא אם כן המקור לחקירה מתחיל ברשות למסים.
אריה אלדד: גם להם יש מקורות שאינם תלויים במשטרה, וגם שם יכול להיות שיש לך נתון על חברה או על אדם שהיקף עסקיו, רכישותיו, הוא כזה שאין הסבר מאיפה בא הכסף.
אריה אלדד: אז יכול להיות שהם מתחילים לחקור לפני שאתם מתחילים לחקור, משפחת פשע.
אריה אלדד: אני מקווה שיש מקורות בלתי תלויים פה.
ג'ורג' במביליה: אדוני, כל משפחות הפשע שמשטרת ישראל עובדת עליהן ויודעת עליהן הן משפחות פשע גדולות.
ג'ורג' במביליה: המצב הזה שפעילות תתחיל רק ממקור מסוים הוא כמעט בלתי אפשרי.
ג'ורג' במביליה: היום שיתוף הפעולה הוא הרמטי.
ג'ורג' במביליה: אנחנו עובדים עם רשות המסים כל הזמן.
ג'ורג' במביליה: ואני בהזדמנות הזאת אומר חד משמעית – שיתוף הפעולה עם רשות המסים בשנה האחרונה הוא שיתוף פעולה אבסולוטי והוא ממש ממש פורה.
ג'ורג' במביליה: הייתה לנו בזמנו בעיה עם הסרת החיסיון, שנמשכה המון זמן, ואנמי אומר לכם שמניסיוני, זה פגע בעבודה.
ג'ורג' במביליה: מאז שהעבירו את הסמכות למר מצא, יש שינוי מהותי גם בחלק הזה.
אסתרינה טרטמן: חזרת כמה פעמים על דוגמת טבריה.
אסתרינה טרטמן: אתה אמון על כלל רחבי הארץ?
ג'ורג' במביליה: אני קצין החילוט הארצי.
ג'ורג' במביליה: הפיקודים שלי יושבים במחוזות – יש לי נציג בכל מחוז.
ג'ורג' במביליה: צפון, מרכז - - -
אסתרינה טרטמן: שיתוף הפעולה המבורך הזה היה רק בטבריה?
ג'ורג' במביליה: לא, יש לי דוגמאות נוספות.
ג'ורג' במביליה: אין לי בעיה.
ג'ורג' במביליה: פשוט, זה מה שהיה בזמן האחרון בתקשורת, אז חשבתי שתזכרו את זה והחלטתי להתייחס לזה, אבל יש עוד.
ג'קי מצא: כדי לחדד את החשש שאתה מעלה, חבר הכנסת אלדד, שנבין ברמה האופרטיבית: הדיונים הבאים בפורום שציינתי, עם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה והמפכ"ל, מיועדים לקבוע את סדר המשפחות שאנחנו הולכים לטפל בהן.
ג'קי מצא: אז מי שעשה את הפריסה המודיעינית זו משטרת ישראל יחד אתנו, ומי שהולך לפצח את זה זו משטרת ישראל כמובילה יחד אתנו, ויש סדר ויש לוחות זמנים ותוכנית עבודה מאד מאד מסודרת.
ג'קי מצא: כך שלא בלעדי זה זה לא היה קורה, בוודאי שעם זה זה לא היה קורה.
ג'ורג' במביליה: סיפור שיבהיר את המעשה: טיפלנו לפני זמן מה בתיק, ואת צריכה לראות את הצד השני, שמבין שבעצם מי שעובד מולו זו לא רק משטרת ישראל, אלא גם רשויות אחרות.
ג'ורג' במביליה: את צריכה להבין שעבריינים חוששים מזה היום מאד, מהאפשרות למעשה שכל הרשויות תוקפות אותם ולא רק רשות אחת.
ג'ורג' במביליה: אני יושב מול נחקר באזהרה, אני צריך לפני החקירה להזדהות בשמי.
ג'ורג' במביליה: אחרי שאני מזהיר אותו, אני אומר לו: אני קצין משטרה, רב פקד ג'ורג' במביליה, חוקר אותך, הוא אומר לי: לא.
ג'ורג' במביליה: אתה לא איש של משטרת ישראל, אתה באת אלי מרשות המסים.
ג'ורג' במביליה: את צריכה להבין את המורא שיש בהם, את הבלבול שיש בהם, והמקרים האחרונים האלה שציינתי הם מקרים שעובדים.
אסתרינה טרטמן: האם האמירה הזאת שלך והעבודה המשותפת, גורמת למצב שהעבודה שלכם מחר עם הכספים בחוץ לארץ – עם כל הסיפור של הכספים בחוץ לארץ, שזה גם חלק מהדוח, שהיה איזשהו קצר בחיבורים במסגרת הבנקים – האם המורא מכם כפי שאתה מציג אותו, גורם בשטח ליותר הברחה?
אסתרינה טרטמן: שזה דוחף יותר כספים לחו"ל?
אסתרינה טרטמן: כי אז אתם פותחים חזית נרחבת יותר על כספים שמושקעים בחו"ל.
אסתרינה טרטמן: כי החוק עכשיו מחייב גם את הנושא הזה ונותן פתח לנושא הזה.
אסתרינה טרטמן: אז אני מחפשת איך לסגור את זה הרמטית מכל הכיוונים.
אסתרינה טרטמן: האם השאלה שלי ברורה לך?
אסתרינה טרטמן: אני אחזור בשלושה משפטים: אתה מציג היום שמורא העבריינים מהשלטון, המשטרה ורשויות המס - - -
ג'ורג' במביליה: גדל בשנה האחרונה.
אסתרינה טרטמן: גדל.
אסתרינה טרטמן: אתם מרגישים שהם מרגישים אי נוחות.
אסתרינה טרטמן: עכשיו בוא נהיה פרקטיים.
אסתרינה טרטמן: אנחנו מכירים שלאנשים יש כסף שחור במדינה הזאת, ויש גם מעשי פשיעה.
אסתרינה טרטמן: ברגע שמרגישים שמתחיל להיות להם חונק להם וצפוף להם, ההון שלהם פשוט בסכנה.
אסתרינה טרטמן: במצב כזה, כל אדם נורמלי מחפש דרכי מילוט.
אסתרינה טרטמן: הדבר שבמילא הם עשו כבר בעבר והמדינה יודעת, רשויות המס יודעות וגם המשטרה יודעת, זה שהם הבריחו כספים בדרכים כאלה או אחרות לחו"ל.
אסתרינה טרטמן: או התעסקו בכספים בשוק לחו"ל.
אסתרינה טרטמן: היום החוק נותן לנו יותר כלים להושיט זרוע ארוכה גם לכספים שנמצאים במקומות האלה.
אסתרינה טרטמן: האם אתם מרגישים בשטח, מתוך הפלת המורא שלכם, שיש הגדלה של הבעיה או התופעה, כך שמחר תצטרכו להקים צוותים יותר גדולים, יותר מיומנים ולהשקיע יותר משאבים בחו"ל?
אסתרינה טרטמן: – אני פשוט חושבת מה יהיה נושא הדיון הבא שלנו.
אסתרינה טרטמן: לכן אני שואלת.
ג'קי מצא: לפחות בכל מה שנוגע למס הכנסה התשובה היא כן.
ג'קי מצא: אנחנו קודם כל מזהים פעילות של ישראלים בחו"ל.
ג'קי מצא: מאז שנת 1998 ופתיחת השווקים, הליברליזציה במט"ח, יש הרבה יותר פעילות בחו"ל.
ג'קי מצא: כנראה שהפעילות בחו"ל מתגברת בן היתר ככל שיותר לוחצים פה במדינה, ובאמת נצטרך להפעיל יותר משאבים ולהדק את הקשרים - רשות המסים חתומה על 45 אמנות למניעת כפל מס.
ג'קי מצא: ארצות הברית, כל אירופה כולל מזרח אירופה, רק לפני שבוע נכנסה אמנת המס לתוקף עם ברזיל.
ג'קי מצא: כך שאין ספק ששיווי המשקל ייטה.
ג'קי מצא: הוא עדיין לא כל כך משמעותי היום, אבל - - -
אסתרינה טרטמן: - - עם סינגפור.
ג'קי מצא: עם סינגפור יש לנו אמנה של שיתוף פעולה וחילופי מידע.
ג'קי מצא: אין ספק שאם רוצים לצפות את העתיד, בהנחה אופטימית שאיזשהו שינוי משמעותי בארץ אכן בוצע, יתכן בהחלט שהנתיב של הכסף ייצא החוצה.
אסתרינה טרטמן: כן, מר ורטיקובסקי.
צבי ורטיקובסקי: רק רציתי, מר מצא, הבהרה, כי מן הדברים שלך ניתן היה להבין לכאורה שממצא של הביקורת הוא לא נכון.
צבי ורטיקובסקי: כי כשהערנו שהוצאה הנחייה, עקב איומים, לא לטפל בסכומים מסוימים, היא הייתה תקפה, מבחינת הביקורת, כממצא, עד שנת 2005.
ג'קי מצא: לא, אני לא חולק על הממצא, שראיתם ממצא שיצא בשנת 2001 ולא ראיתם מסמך סותר מאז ועד היום.
ג'קי מצא: אני רק אומר שבפועל הייתה התעלמות מוחלטת מהמסמך.
ג'קי מצא: התוצאות מדברות בעד עצמן.
ג'קי מצא: אם מסמך היה מיושם עד היום, לא היו את כל התיקים – ויש כאן עשרות תיקים.
ג'קי מצא: אם תרצה – פקיד שומה חקירות ירושלים, רק בשישה חודשים האחרונים, 19 תיקים ממשטרת ישראל.
ג'קי מצא: חקירות תל אביב 7 תיקים ממשטרת ישראל.
ג'קי מצא: פקיד שומה חקירות חיפה שישה חודשים - - -
צבי ורטיקובסקי: האם בשנה האחרונה הגיעו אליך שאלות או בקשות האם לעזוב או לא לעזוב תחומים מסוימים, ונעזבו?
ג'קי מצא: לא לי, והנה, ראש אגף חקירות שלי.
דורון ארבלי: אף לא פעם אחת.
אליעזר בראונר: אני חושב שאנחנו התייחסנו בעיקר למודיעין שטח בהקשר הזה.
ג'קי מצא: יחידת מודיעין שטח היא זאת שעשתה עכשיו את התיק ב – בוא - - -
דורון ארבלי: במתכות, עם היל"כ, מבצע זהב שחור, גם עם היל"כ.
דורון ארבלי: כל אותם ארגוני פשיעה שמר ג'קי מצא ציין פה, זו פעילות שמודיעין שטח ביצע.
ג'קי מצא: כך שהלכה למעשה הנייר – אני אומר הלכה למעשה, כי לא באמת יש נייר אחר, שסותר.
ג'קי מצא: והנה, אני מודיע כאן:
ג'קי מצא: מאחר שזה מטריד אתכם ברמה הפורמלית, אנחנו נוציא את הנייר, פורמלית, ונבטל את הנייר משנת 2001.
צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא לא כל כך הפורמליסטיקה אלא המציאות בשטח בכלל והממצאים של מבקר המדינה בפרט.
ג'ורג' במביליה: אני רוצה רק לציין שלמעשה, מעבר לכל הדברים שנאמרו, משטרת ישראל גם תופסת רכוש שהמקור שלו פעילות פלילית.
ג'ורג' במביליה: מעבר למה שרשות המסים עושה, אנחנו גם תופסים רכוש שהמקור שלו בפעילות פלילית – זה יכול להיות סמים, ארגוני פשיעה והלבנת הון.
ג'ורג' במביליה: כך שיוצא למעשה שאנחנו תופסים רכוש, שהוא אף פעם – ב-95% מהמקרים – לא רשום על שם העבריינים.
ג'ורג' במביליה: הם מעבירים אותו מן הסתם לאנשי קש, לחברות קש וכולי.
ג'ורג' במביליה: אז רק אני אציין שזה שוט מרכזי – גם הליך התפיסה של הרכוש וגם החילוט בסוף ההליך הפלילי – זה המקום לציין שמשטרת ישראל תפסה בשנת העבודה 2005, לפי הלבנת הון, - - - סמים וארגוני פשיעה, 376 מיליון ש"ח.
אסתרינה טרטמן: יפה.
ג'ורג' במביליה: זה רכוש תפוס, שאנחנו מבקשים את החילוט שלו בבתי המשפט בישראל.
אסתרינה טרטמן: נציג משרד המשפטים, עורך דין למברגר.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת גם להתייחס בצורה ממוקדת לנושא שבולט בעיקר בדוח המבקר, וזה אי הגשת כתבי אישום למי שלא היה נישום.
אסתרינה טרטמן: כל הסוגיה הזאת שלכאורה נראית מוזרה.
אסתרינה טרטמן: יכול להיות סופר עבריין, שלכאורה לא מחזיק חשבונות בנקים כי הוא מחזיק את הכל בדרכים לא כשרות לחלוטין, וכשסוף סוף נתפס משהו שקשור אליו – הוא לא נישום.
אסתרינה טרטמן: הוא לא נישום, אז הוא גם יותר נקי.
אסתרינה טרטמן: אני מניחה שאני מציגה את זה בצורה כמעט אבסורדית, אבל אני אשמח לשמוע.
יהושע למברגר: אני חושב שמשרד המשפטים שותף מלא – ואני אתאר את התהליך – בכל המהפכה.
יהושע למברגר: חלה מהפכה תפיסתית בשנים האחרונות בכל הנושא במאבק בארגוני פשיעה ופשיעה חמורה.
יהושע למברגר: מהפך מהותי, כאשר המהפך מורכב משני אלמנטים.
יהושע למברגר: אחד הוא ההכרה שהגורם הכלכלי הוא גורם מהותי שמניע את העבריינות, בייחוד את העבריינות החמורה - - -
אריה אלדד: כלומר: הם עושים את זה בשבל כסף.
אסתרינה טרטמן: אלא מה?
אריה אלדד: אולי בשביל הכבוד?
יהושע למברגר: יש גם כבוד, יש גם אונס.
יהושע למברגר: יש גם אלימות, אבל מרכיב מרכזי באלימות המאורגנת - ארגוני פשע, - - -, סחיטה, הימורים, סחר בנשים, הברחות, חשבונות פיקטיביים – מגוון רחב מאד של עבריינות שהיא חלקה כלכלית וחלקה נלווית לעבריינות כלכלית, הוא הכסף.
יהושע למברגר: זאת ההכרה הראשונה.
יהושע למברגר: ולכן, המירוץ אחרי הכסף הוא יעד, כדי לעקר את העבריינות.
יהושע למברגר: זה השינוי המהותי האחד.
יהושע למברגר: השינוי השני היה שכדי באמת להשיג את היעד הזה ויעדים אחרים בפשיעה, חייבים לעשות שינוי בכל המערכות שעוסקות באכיפה ואוגרות מידע רלוונטי לאכיפה.
יהושע למברגר: אלו שתי המהפכות המהותיות שאני חושב שדו"ח מבקר המדינה נגע בחלק מהם.
יהושע למברגר: לא בכל, בחלק מהם.
יהושע למברגר: כדי לקדם את הנושא הזה בכיוון הזה, מעבר לחקיקות – חלק מהחקיקה גם מהווה מכשול, דרך אגב, אני מציין את הדברים האלו – הייתה, מה שאמר מר מצא, החלטת הממשלה מינואר 2006, שהיא קריטית וגם כבר יוצאת לפועל, שמדברת על שלושה רבדים: אל"ף, הובלה של היועץ המשפטי לממשלה עם כל רשויות האכיפה, כפורום מתווה מדיניות, בי"ת, ועדה מתמדת בראשות כל גורמי המודיעין, וגם בהשתתפותי, וגימ"ל, הקמת חדר מודיעין משותף, שזה המהפך המשמעותי ביותר, כי התפקיד שלהם הוא לבוא בבוקר לחדר מודיעין משותף – דבר שלא היה קיים במדינת ישראל – שבחדר אחד, עם כל ההגבלות החוקיות – כי יש הגבלות חוקיות מעבר להעברת מידע לרשות המסים, הגבלות לגבי גורמים אחרים – יושב מי שיושב ליד המסופים ומעביר מידע במגבלות החוק או אלי, לגבי התרחשות מודיעין בתחום הפשיעה, בייחוד הפשיעה החמורה בארץ.
יהושע למברגר: זה אחד.
יהושע למברגר: הדבר השני זה דבר שאני שותף לו – עד שהקימו את הדבר הזה הקמנו שני פורומים מהותיים, שההשתתפות בהם כוללת את משטרת ישראל, רשות המסים, הרשות האיסור להלבנת הון, והפרקליטות – צוותי היגוי בראשותי - שעוסקת בשיתוף פעולה במישור העקרוני בהתוויית מדיניות, החלפת ידע מקצועי וקביעת כללים לפעולה, שזה היה משהו ביניים עד שהוקם הדבר הזה, והיום התוצרים שלנו מפרנסים את המשהו הפורמלי שהוקם בראשות היועץ המשפטי לממשלה ושאר הפורומים.
יהושע למברגר: אחד הלקחים המהותיים הוא, שכאשר מתחילים לחקור תיק של פשיעה חמורה או תיק של ארגוני פשיעה, מתחילת הדרך, כבר מהתוויית המודיעין, צריכים לשתף את כל גורמי החקירה.
אסתרינה טרטמן: זה הלקח או זו ההמלצה?
יהושע למברגר: זה לקח שכבר קיים ועכשיו יתחיל להיות ממוסד - - -
אסתרינה טרטמן: בעקבות המהפכה, כמו שאתה קורא לה.
יהושע למברגר: כן.
יהושע למברגר: חד משמעית.
יהושע למברגר: בתחום המודיעין – עוד חודשים ולפעמים שנים, אגב, לפני שאתה פורץ החוצה, יושבים אנשי המשטרה, אנשי רשות המסים, לפעמים, בגבולות החוק, אנשי איסור הלבנת הון – יש לזה הבעות חוקיות לא פשוטות – וכבר, פרקליט מלווה מהפרקליטות הרלוונטית, ויושבים וחושבים איך תוקפים את הדבר הזה.
יהושע למברגר: בתחילת הדרך יוצאים, במקביל לחקירה הפלילית, עם חקירה שנקראת חקירת מס הכנסה וחקירת תיק חילוט.
יהושע למברגר: חקירת תיק חילוט אומר: במקביל לחקירה עצמה, של הפשע, איפה הכסף נמצא?
יהושע למברגר: איפה הנכסים נמצאים?
יהושע למברגר: זה תחום חקירה חדש מורכב מאד, שכולל גם, מבחינתנו, שיתוף של פרקליטים אזרחיים – יש פה הרבה שאלות חוקיות, הנכסים לא רשומים על שם ראשי הארגונים אלא מועברים על ידי צד שלישי, על ידי אנשי קש, על ידי חברות שלפעמים רשומות בבורסה, חברות ציבוריות וכולי – זאת אומרת:
יהושע למברגר: הלקח שכבר מיושם הוא שבתיקים מהסוג הזה החקירה מתחילה בשיתוף הפעולה הכללי מעבר לשיתוף הפעולה הממוסד.
יהושע למברגר: כך שאני חושב שדו"ח מבקר המדינה, שהוא דוח חשוב מבחינה זאת, שנוגע בחלק מסוים, גם היה קטליזטור, אין ספק, הוא גם נכנס באמצע של תהליך, אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר לחלוטין.
יהושע למברגר: עכשיו, מבחינת התוצרים.
יהושע למברגר: אחד התוצרים של הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים – התרכזת בנושא האיומים, וזו שאלה לא פשוטה, השאלה הזאת – המנכ"ל הציב לעצמו שלושה יעדים ספציפייים לגבי שיתוף הפעולה, בעקבות דו"ח מבקר המדינה.
יהושע למברגר: אחד זה יצירת נוהל שיתוף פעולה בין הרשות לאיסור הלבנת הון למשטרה, מעבר להוראות החוק.
יהושע למברגר: תת צוות זה היה בראשותי והוצאנו כבר נוהל כתוב ומסודר לגבי שיתוף פעולה בין המשטרה לרשות איסור הלבנת הון, בנוסף לשיתוף הפעולה על פי חוק איסור הלבנת הון, שזה שיתוף פעולה מאד פורה – יש מאות דיווחים בשנה, מאות העברות מידע – העברת מידע כזו צריכה להיות בכתב, בגלל הרגישות של חוק הגנת הפרטיות.
יהושע למברגר: זה תוצר אחד.
יהושע למברגר: התוצר השני הוא למעשה שילוב.
יהושע למברגר: יש נוהל שקבוע כבר, נמצא אצלי – אני לא אציג אותו, כי זו אחריות של המשטרה ורשות המסים – נוהל שיתוף פעולה בין המשטרה לרשות המסים.
יהושע למברגר: זה נקרא: דוח הוועדה לגיבוש דרכי שיתוף פעולה בין משטרת ישראל לרשות המסים.
יהושע למברגר: אני לא יודע אם נכנס כבר לתוקף נוהל שיתוף הפעולה בפועל, אבל יש דוח שלם, שזה התוצר השני.
יהושע למברגר: תת הוועדה השלישית הייתה בראשות היועץ המשפטי של רשות המסים, משה מזרחי.
יהושע למברגר: למעשה, זה מכתב שנשלח למר אברמוביץ', לגבי שיתוף הפעולה עם הבנקים, לגבי דיווח לגבי העברות של כספים לחוץ לארץ - אני אעביר קודם למר מצא, ראוי שהוא יעבור דרכו - הוא מתאר ונותן סקירה לגבי המצב המשפטי ואופן שיתוף הפעולה בין הבנקים בארץ לחוץ לארץ.
אסתרינה טרטמן: אחרי שמר מצא ייתן את האוקי, אני אשמח אם תגיד מה כתוב בו.
יהושע למברגר: - -
ג'קי מצא: יש כאן התנהלות לגבי השאלה מה מידת היכולת שלנו לקבל מידע מהבנקים בגבול שבין מידע ממוקד לפי דרישה מהבנקים, לבין מידע שיש שמכנים אותו fishing.
ג'קי מצא: קרי: קריאת מידע מחו"ל.
אסתרינה טרטמן: זו ברייה משפטית, חוקית.
ג'קי מצא: וכל שכן השאלה מתחדדת גם לגבי בנקים בחו"ל, והתפר בין זה לבין פנייה שלנו לרשות מס זרה כדי שהיא תפנה לבנקים בחו"ל.
יהושע למברגר: - - אני רוצה עוד שני דברים: אחד, עניין משפטי מובהק ואחד עניין של איומים אלימים.
יהושע למברגר: עניין משפטי מובהק: הרשות לאיסור הלבנת הון היא כלי מרכזי במאבק.
יהושע למברגר: במדינת ישראל היא נמצאת במשרד המשפטים, והביאה לכך שישראל יצאה מהרשימה השחורה, עם הורדה באופן משמעותי – בגלל המאבק שלה – בהון השחור.
יהושע למברגר: יש חילוט מסיבי שמקורו גם בהלבנת הון, ואחת השאלות הייתה איך ניתן לעשות שימוש במידע שנמצא במעגלים של איסור הלבנת הון, לא רק לצורכי איסור הלבנת הון ומימון טרור, שזה מה שהיום, על פי החוק, מותר לעשות, אלא כיצד לעשות בו שימוש – שהוא אוצר בלום מבחינת עבירות הון, גם בעבירות אחרות לרבות עבירות של מס.
יהושע למברגר: החוק איפשר את הדבר הזה.
יהושע למברגר: סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון איפשר את הדבר הזה, בתנאי שיהיו כללים.
יהושע למברגר: היום מותר להעביר מידע למשטרה, או באופן יזום או על פי בקשה של המשטרה, מידע בכתב, רק לצורך מימון טרור ואיסור הלבנת הון.
אריה אלדד: ומי אמור לכתוב את הכללים?
אריה אלדד: לא משרד המשפטים?
יהושע למברגר: מיד אני אגיע לכך.
יהושע למברגר: היו ויכוחים גדולים מאד לגבי הכללים האלה.
יהושע למברגר: מדוע?
יהושע למברגר: מפני שפה מדובר במידע תמים.
יהושע למברגר: הדיווחים לרשות איסור הלבנת הון הם מידע תמים.
יהושע למברגר: ופתאום מידע תמים שיש עליו חובת אמון של הבנקים, אזרחים מן השורה, חומר שלהם יתחיל להיות מפוזר ברחבי היחידות החוקרות.
יהושע למברגר: אם זו המשטרה, אם זו רשות המסים, אם זו הרשות לניירות ערך ויחידות חוקרות אחרות.
יהושע למברגר: אז היו ויכוחים גדולים.
יהושע למברגר: לאחרונה הובאו לפני הכנסת תקנות.
יהושע למברגר: התקנות היו בדיון בתחילת השבוע בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שצריכה לאשר אותן.
יהושע למברגר: ומי שקרא עיתונים או מכיר את הדבר הזה - זה עורר התנגדות מאד מאד גדולה.
יהושע למברגר: כאשר התקנות באו להסדיר את דרכי העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון למשטרה, מה עושה המשטרה או השב"כ – שגם הוא מוסמך לקבל מידע – כאשר מתברר להם שהחומר הזה יכול לתרום לביצוע עבירות פשע נוספות.
יהושע למברגר: אסור היה לעשות את זה.
יהושע למברגר: רצינו להחיל את הכללים האלו והייתה התנגדות גדולה מאד בגלל השאלה של הגנת הפרטיות.
יהושע למברגר: בדיון ביום ראשון באמת לא אישרו את התקנות האלה, ואנחנו אמרנו: תנו לנו עוד צ'אנס לשכנע, מדוע יש חשיבות שמידע שנמצא ברשות לאיסור הלבנת הון, שהוא מידע חיוני, מרכזי, מהותי הרבה פעמים, למאבק בכסף השחור, בהון השחור ובפשיעה שמתלווה לו, יעבור ויאפשר לגופים לעשות שדרוג.
יהושע למברגר: עם רשימה של חוקים – עבירות פשע ואחרות.
אסתרינה טרטמן: תן לי דוגמה למשהו בנהלים שהגשתם, שקומם יותר מכל דבר אחר.
יהושע למברגר: לומר את האמת, אני לא הייתי בדיון הקודם.
יהושע למברגר: קראו לי להגיע לדיון הזה, אבל מאחר שהיה לי זימון פורמלי פה, באתי לפה.
יהושע למברגר: יש מקרים רבים, אפילו, למשל בתחום של ניירות ערך.
יהושע למברגר: בניירות ערך היום יש חשש שארגוני פשיעה חודרים לבורסה על ידי קונים תמימים.
יהושע למברגר: לפעמים יש אפשרות, על ידי מידע שעובר דרך הרשות, לחקור גם עבירות מהסוג הזה.
יהושע למברגר: עבירות מס הכנסה – זה הדבר הקלאסי.
יהושע למברגר: אני היום עצור במשטרה.
יהושע למברגר: להעביר מידע לרשות המסים, שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון – מתברר שיש הברחה של כסף.
אסתרינה טרטמן: אבל מדוע זה מקומם?
יהושע למברגר: בגלל הגנת הפרטיות.
יהושע למברגר: זו הטענה.
אסתרינה טרטמן: זאת אומרת שהגנת הפרטיות חלה על עבריינים בפוטנציה?
יהושע למברגר: הבעיה היא שחוק איסור הלבנת הון מחייב את הבנק להעביר מידע גם לגבי אזרחים תמימים.
יהושע למברגר: גם כאשר מדובר באנשים תמימים.
אריה אלדד: העברה מעל סכום מסוים.
יהושע למברגר: נכון.
יהושע למברגר: עכשיו, לפעמים יש חשד.
יהושע למברגר: אף אחד לא מודה שיש פה פשע.
יהושע למברגר: אם יש פה פשע, זו פחות בעיה.
יהושע למברגר: הבעיה היא להעביר כשיש חשד.
יהושע למברגר: חשד יכול להיות גם חשד מופרך.
יהושע למברגר: המידע הזה, שיתחיל לזלוג לא לצרכי איסור הלבנת הון, זה קומם מאד ויוצר התנגדות.
יהושע למברגר: אני מקווה שנצליח לשכנע – לפחות חלק מסוגי העבירות נצליח להעביר בוועדה.
אסתרינה טרטמן: השאלה אם אין אפשרות כן לשלוף את זה - - -
ג'קי מצא: או שבסוף עבירת מס תחשב עבירת הלבנת הון.
יהושע למברגר: היום אין בעיה.
יהושע למברגר: היום למשטרה יש מידע שמקורו ברשות לאיסור הלבנת הון, שמעורר חשד לעבירה של הלבנת הון, היא מעבירה לרשות המסים.
יהושע למברגר: יש חומר שעובר מהמשטרה לרשות לאיסור הלבנת הון.
יהושע למברגר: אבל רק אם זה נוגע לחוק איסור הלבנת הון.
דורון ארבלי: עבירות מקור.
יהושע למברגר: עבירות מקור, או כאשר מדובר בטרור.
יהושע למברגר: אנחנו רוצים להרחיב את הדבר הזה, כדי לסגור איזה מעגל שמקורו במהפך התפיסתי שצריכים לעשות בו שילוב ידיים.
יהושע למברגר: המידע צריך להיות משותף לכולם.
אריה אלדד: אני מנסה להבין.
אריה אלדד: אתה רוצה שלמשל כל העברת כספים מעל סכום מסוים, שמדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון, תדווח אוטומטית לרשות המסים?
יהושע למברגר: לא,לא.
יהושע למברגר: ודאי שלא.
יהושע למברגר: זו ודאי פגיעה חמורה בפרטיות.
יהושע למברגר: זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו מתנגדים, כולם מתנגדים, לא בזה מדובר.
יהושע למברגר: מה שמדובר – וזו נקודה חשובה - כאשר עובר מידע מהרשות לאיסור להלבנת הון למשטרה או לשב"כ, המידע עובר רק בקשר לאיסור הלבנת הון.
יהושע למברגר: נקודה.
יהושע למברגר: זו נקודת המוצא שעוסקת רק באיסור הלבנת הון או מניעת טרור.
יהושע למברגר: השאלה המתעוררת היא כאשר החומר עבר כדין על פי הערכים של איסור הלבנת ההון למשטרה.
יהושע למברגר: למשטרה יש מידע הרבה יותר רחב.
יהושע למברגר: פתאום המשטרה מגלה שהמידע המסוים הזה, שעבר אליה בהקשר של איסור הלבנת הון, קשור לאיזו משפחת פשע שמתעסקת בהברחת סמים, שלא קשור לאיסור הלבנת הון.
יהושע למברגר: האם מותר לעשות בזה שימוש או אסור לעשות בזה שימוש?
יהושע למברגר: המשטרה אומרת – ואנחנו תומכים בה - שיהיה מותר לעשות שימוש בדבר הזה.
יהושע למברגר: מדובר רק כאשר נוצר חשד – לא דיג – רק כאשר נוצר קשר בין המידע שעבר לצורך חוק איסור הלבנת הון לבין מידע של המשטרה, רק אז יהיה מותר לעשות שימוש בדבר הזה.
יהושע למברגר: אז על זה המאבק.
יהושע למברגר: אני מקווה שנצליח, אני חושב שזה משתלב עם הדיון פה, אני חושב שזה יסגור לנו איזה מעגל, ומבחינה משפטית לאפשר את אותו חדר מודיעין.
יהושע למברגר: אם הדבר הזה לא יהיה אפשרי, המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון שיישב באותו חדר מודיעין, לא יוכל לעזור.
יהושע למברגר: החומר יעבור למשטרה, איש המודיעין יראה איך זה משתלב באיזו עבירת פשע חמורה אחרת, איש רשות המסים יישב שם ויראה איך זה משתלב בעבירת מס חמורה מאד, אבל אסור לעשות שום דבר.
יהושע למברגר: אסור, החוק לא מאפשר.
יהושע למברגר: פה סגירת המעגל, ואני מקווה שנצליח.
יהושע למברגר: יש פה מהלך מאד מהותי למלחמה.
יהושע למברגר: הדבר האחרון לגבי האיומים.
יהושע למברגר: בוא לא נשלה את עצמנו.
יהושע למברגר: מדובר פה במלחמה ממש.
יהושע למברגר: לא בהון השחור, גם במלחמה ממש.
יהושע למברגר: הרי אנחנו תופסים - וגם אנשי המשטרה יודעים את זה – תופסים מאגרי נשק.
יהושע למברגר: טילי לאו, רובי סער.
ג'קי מצא: אני רוצה להזכיר שאת הטילים אנחנו תפסנו במכס.
יהושע למברגר: נכון, סליחה.
אריה אלדד: מה הייתה העילה של התפיסה?
אריה אלדד: שלא שולם עליהם מכס (צחוק בחדר הוועדה)?
יהושע למברגר: עכשיו, אני מדבר מהפן של הפרקליטים.
יהושע למברגר: אוימו פרקליטים.
יהושע למברגר: לפרקליטים היו אבטחות.
יהושע למברגר: אבטחה.
יהושע למברגר: פרקליטים מגיעים לבית משפט, המשפחות יושבות שם, המבטים, האמירות – זה נמצא שם.
יהושע למברגר: לא נשלה את עצמנו.
יהושע למברגר: צריכים הרבה אומץ, הרבה נחישות, הרבה גיבוי של כל מערכות המדינה כאשר נכנסים לסיפור הזה.