GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: כאן החלק העיקרי של משרד ראש הממשלה, ואני מבקשת ממר ברלינסקי לתת לנו סקירה, איך מתבצע תהליך האכיפה.
אסתרינה טרטמן: המטרה שלי היא קודם כול ללמוד, לדעת איך הדברים נעשים, ואולי נגיע יחד להבנות או למסקנות איך להשביח את הדברים, או יהיו הצעות או רעיונות.
עוזי ברלינסקי: שתי מילות הקדמה, ואחר כך אכנס לפונקציות המפורטות של הפעילות שלנו ותהליך העבודה.
עוזי ברלינסקי: השקופית הראשונה מציגה את התחומים שבהם אנחנו עוסקים.
עוזי ברלינסקי: מביקורת המדינה נגזרים כל היתר.
עוזי ברלינסקי: בזמנו היתה אגדה שדוח מבקר המדינה הוא כמו האריה של חברת הסרטים "מטרו גולדין מאייר".
עוזי ברלינסקי: זו אגדה, כאמור.
עוזי ברלינסקי: למה משווים את זה לביקורת?
עוזי ברלינסקי: האריה יוצא בראשית הסרט, שואג לימין ושואג לשמאל, ונעלם.
עוזי ברלינסקי: אני לא חושב שזה נכון, זה לא מבטא את המציאות בשטח.
עוזי ברלינסקי: הסקירה הקצרצרה שלי תבטא אולי תהליכים אמיתיים.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה קובע מה צריך להיות.
עוזי ברלינסקי: לעתים קרובות הוא אומר: נתוני הרקע פחות מעניינים אותי, אותי מעניינת השגת המטרה.
עוזי ברלינסקי: בצדק הוא אומר את זה, כי אם הוא לא קובע רף, זה לא טוב.
עוזי ברלינסקי: אבל כדי להשיג את המטרה, לעתים המבוקרים באים אלינו ואומרים: החוק שאנחנו רוצים לשנות אינו בידינו, הוא מצוי בבית הזה או בבית אחר.
עוזי ברלינסקי: בלי זה אי-אפשר להתקדם.
עוזי ברלינסקי: או הם אומרים: התקציב הדרוש לפרויקט לא בידנו.
עוזי ברלינסקי: אנחנו יכולים להגיע למטרה אבל התקציב אינו מאפשר זאת.
עוזי ברלינסקי: שלישית, אפשר לומר: מבקר המדינה לא יכול לקבוע עבורנו את סדרי העדיפויות.
עוזי ברלינסקי: איננו מתנגדים למה שהוא אומר המבקר, אנחנו שמחים על דבריו, אבל ברמה של העדיפויות, יש לנו עוד דברים.
עוזי ברלינסקי: מי שקובע עדיפויות, בהיעדר תקציב או אמצעים אחרים, הוא לא תמיד מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: יש שר, יש מנכ"ל, יש ממשלה.
עוזי ברלינסקי: אלו נתוני הרקע, שבמסגרתם פועל מבקר המדינה, כשהוא מסתכל ועושה ביקורת מדי פעם בפעם בדוחות המעקב שלו.
עוזי ברלינסקי: וגם אנחנו עובדים במסגרת זו.
עוזי ברלינסקי: לגוף שאומר: רוצה אני, אבל לא יכול קשה לומר: אתם לא צודקים.
עוזי ברלינסקי: גם בצבא למדנו: המפקד רוצה לתקן ולעשות, ולא יכול, כי יש סיבות.
עוזי ברלינסקי: כעת אני רוצה להראות מהם הכלים שלרשותנו.
עוזי ברלינסקי: האגף שאני עומד בראשו פועל במסגרת הוראות חוק מבקר המדינה ובמסגרת החלטות ממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מציג כעת את ההחלטה, אף שקודם הייתי צריך להראות את החוק.
עוזי ברלינסקי: ועדת השרים פועלת כבר שנים, תפקידה לקבל החלטות.
עוזי ברלינסקי: תפקיד יושב-ראש הוועדה – וכמובן, אנחנו עומדים לרשותו לצורך כך – הוא לזהות את הנושאים מדוחות מבקר המדינה שיש בהם היבטים רוחביים, כלומר יותר מגוף אחד קשור לתיקון הליקוי.
עוזי ברלינסקי: ובעצם אלו כבר הקריטריונים.
עוזי ברלינסקי: אם יש רק גוף אחד, זה הרבה יותר נוח לנו, כי זה בדרג הניהולי, אפשר לטפל בזה, ואסביר בהמשך מה עושים.
עוזי ברלינסקי: אבל כאשר יש כמה וכמה גופים שצריכים לחבור, ובלעדי אחד מהם זה לא יתקדם – למשל, בלי חקיקה או בלי כסף או בלי כוח-אדם או בלי תהליכי עבודה חדשים – במקרה כזה ועדת השרים מקבלת החלטות, ומטילה משימות על הגופים הנוגעים לעניין.
עוזי ברלינסקי: הנושא הראשון הוא נושא העמותות, בעקבות הוועדה הציבורית לטיפול בנושא הקצאות ונושא הבקרות על העמותות.
עוזי ברלינסקי: דוח ועדת ארידור, כפי שזה נקרא.
עוזי ברלינסקי: הנושא השני יהיה הנושא הביומטרי – תעודת זהות ודרכון ביומטרי.
עוזי ברלינסקי: אני מוביל את התחומים האלה כראש הצוות הבין-משרדי.
עוזי ברלינסקי: הנושא השלישי יהיה זיהום אוויר מכלי רכב, מבחינתנו זה מעקב מדוח 43 של מבקר המדינה, שימי לב.
עוזי ברלינסקי: היום אנחנו בדוח 56ב.
עוזי ברלינסקי: כלומר, לא הרפינו בעניין הזה, ואני מודה לכל החברים פה שמסייעים בידינו לקדם את הנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: יש שם חילוקי דעות כבדים ביותר בין משרד המשפטים, המשטרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עובדים על הצעת החלטה חדשה, שאולי תשפר את הנושא.
אסתרינה טרטמן: מי ישב בוועדה?
עוזי ברלינסקי: כל הנציגים של כל המשרדים שנוגעים לתהליך הזה.
עוזי ברלינסקי: אני יכול להביא את הדוח.
עוזי ברלינסקי: אפשר לראות שנציגי כל המשרדים שם – המשרדים שנותנים, בגדול, את מרבית התמיכות לעמותות.
עוזי ברלינסקי: הם היו שם, כי הבנו שאם לא נשים אותם בוועדה, בשלב קבלת ההחלטות הם עשויים להתנגד, או לומר שלא ראו ולא ידעו.
עוזי ברלינסקי: כמובן, גם משרד האוצר השתתף.
עוזי ברלינסקי: ריכזנו את הוועדה, הוצאנו דוח, הפצנו אותו.
עוזי ברלינסקי: הוא הונח על שולחן הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה שהערות שהובאו במשך שנים רבות בדוח מבקר המדינה יבואו לידי ביטוי בהחלטות, ואנחנו נבוא ונעקוב אחר ביצוע אותן החלטות שמתייחסות לליקויים שהראה מבקר המדינה.
אסתרינה טרטמן: אתה מדבר על החיסכון, אבל זה בלי להתחשב שנה הראשונה, שבה יש בניית מנגנון והמערכות.
אסתרינה טרטמן: הרי מנגנון הביומטריה יעלה כסף.
עוזי ברלינסקי: הסכומים זעירים לעומת החיסכון.
עוזי ברלינסקי: האלמנטים של הביומטריה כבר קיימים.
עוזי ברלינסקי: יש טכנולוגיות, יש תקינה, כבר אפשר לחתום באופן וירטואלי.
עוזי ברלינסקי: אני יושב-ראש ועדת התקינה של מכון התקנים בנושא הביומטריה, הכול קיים.
עוזי ברלינסקי: יש עיכוב אחד: משרד המשפטים עוד לא הביא לכנסת את החקיקה הנדרשת לגבי תעודת זהות או דרכון חדשים; ויש עיכוב שני: במשרד הפנים יש עיכובים מסוימים, שמטפלים בהם.
אסתרינה טרטמן: יש סיבות מדוע הליך החקיקה מתעכב?
עוזי ברלינסקי: קשה לי להסביר את זה, צריך להסביר זאת מי שמזמן את הדיונים אחת לשלושה או ארבעה חודשים.
אסתרינה טרטמן: אולי אפשר לפעול מתוך הוועדה.
אסתרינה טרטמן: אם אתה טוען שיש חיסכון של כסף, ומדובר בכספי ציבור, והמגמה שלנו היא להשביח את המערכת ואת המדינה.
אסתרינה טרטמן: האם יש מקום, בשם הוועדה, לפנות למשרד המשפטים כדי להאיץ את החקיקה בנושא זה?
עוזי ברלינסקי: אשמח מאוד שזה יעלה, אפילו במסגרת דיון כאן.
עוזי ברלינסקי: זה דיון מרתק, אפשר להביא לכאן ציוד ולהראות לכם איך זה עובד.
עוזי ברלינסקי: היום אנחנו מפגרים לעומת ארצות-הברית ואירופה בחודשים רבים מאוד, ויהיה אסון גדול אם נמשיך לפגר.
עוזי ברלינסקי: הם כבר קבעו לוח זמנים לעניין.
עוזי ברלינסקי: לדעתי אם תתקבל החלטה של השר, במשרד הפנים זה יוכל לרוץ מהר.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה שהוא נמצא בשלב קבלת ההחלטות בעניין.
עוזי ברלינסקי: אין מנוס, זה נושא עולמי, זה לא רק נושא ישראלי.
עוזי ברלינסקי: אבל בישראל זה משמעותי, בגלל סוגיות הביטחון הקשות, משום שהיום תעודות זהות ערכן כקליפת השום, קל לזייף אותן.
עוזי ברלינסקי: אנחנו יודעים על זיופים במעברים, אנחנו יודעים על אנשים שאסור להם להגיע והם מגיעים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו יודעים על דרכונים, קל מאוד לזייף אותם.
עוזי ברלינסקי: אנשים נכנסים ויוצאים מהארץ, ואסור להם להיכנס ולצאת.
אסתרינה טרטמן: העולם רץ קדימה.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו הכין באחרונה דוח די רחב בנושא תאונות הדרכים.
צבי ורטיקובסקי: אחת התופעות החמורות היא הזיופים, כולל על-ידי מי שניגשים למבחנים.
צבי ורטיקובסקי: אילו היה זיהוי ביומטרי ומשרד הרישוי היה מתבסס על זה, לא היו כל הנהגים שבאים ומתייצבים לבחינות כשהם לא האנשים האמורים, וזה אמור להיות גם בטיפול המשטרה.
צבי ורטיקובסקי: אפשר היה לחסוך כל מיני תופעות של טוהר מידות וסכנה של נהגים שלא אמורים להיות על הכביש.
צבי ורטיקובסקי: אפשר לשפר מערכות, וזאת אחת הדוגמאות.
צבי ורטיקובסקי: לכן הנושא הוא בעל חשיבות רוחבית לכלל המערכת.
אסתרינה טרטמן: מה שאתה אומר הוא שהמקבילה של שר הפנים היא שר התחבורה.
אסתרינה טרטמן: ואני מניחה שנמצא עוד משרדים.
צבי ורטיקובסקי: אפשר להשתמש בזיהוי ביומטרי שם, כן.
עוזי ברלינסקי: הוא יגיד, בצדק: כל עוד לא יתירו לי בחוק, לא אעשה את זה.
אסתרינה טרטמן: אני מדברת על חקיקה.
נורית ישראלי: הוא מדבר על יישום.
אסתרינה טרטמן: אני יוצאת מנקודת ההנחה שמצד השר רמון, שר המשפטים, העניין נפתר – כלומר, מהצד המשפטי הסוגיה כבר נפתרה ועלתה לכנסת, וזה בסדר.
אסתרינה טרטמן: אני מדברת על שלב היישום.
אסתרינה טרטמן: להערכתי הדברים יכולים להיעשות במקביל.
עוזי ברלינסקי: נכון, ואנחנו עושים את זה.
עוזי ברלינסקי: משרד התחבורה התחיל עכשיו בצילום מחדש של כל נהגי ישראל.
עוזי ברלינסקי: הוא כבר פועל כדי שהצילומים שיצלם יהיו לפי הנחיות שלנו.
עוזי ברלינסקי: כבר אפשר להסב את התמונות לביומטריה, הן מצולמות דיגיטלית, לפי תקנים.
עוזי ברלינסקי: ברגע שהנושא החקיקתי ייפתר, צריך רק אלגוריתם כדי להסב את התמונה הדיגיטלית לנוסחה מתמטית שתשווה בין התמונה למועמד להיות נהג, כשהוא יגיע.
אסתרינה טרטמן: ברשותך, אני רוצה לבנות את אופי הדיון.
אסתרינה טרטמן: אפשר לשמוע את המצגת עד הסוף, אבל אני מציעה שנעשה דיון אקטיבי, שנראה לי אפקטיבי יותר, אם זה לא מפריע לך.
עוזי ברלינסקי: שם זה הכי קל, כי שם זה לא כרוך בחוק, לעומת תעודת זהות ודרכון.
עוזי ברלינסקי: מבחינתנו, ברגע שיש רשות לאגור ולאסוף נתונים ביומטריים, ויש מי שיגן עליהם – כי יש פה עניינים של הגנה על הפרטיות.
אסתרינה טרטמן: מאז הרשות נתונה?
עוזי ברלינסקי: כן, מאותו רגע הזמן קצר ביותר: צריך להציב עמדות עם מצלמות, להציב קוראים, ותהליך הזיהוי יהיה בשניות.
גדעון פרבר: בשדה התעופה יש חמש אצבעות.
גדעון פרבר: זה עובד יוצא מן הכלל, למי שמכיר.
עוזי ברלינסקי: דוגמה נוספת: מבקר המדינה העלה בעיות קשות בתחום אבטחת המידע ומערכות המידע.
עוזי ברלינסקי: אחת לכמה זמן אנחנו מוציאים חוברת עם ריכוז הערות ביקורת ופעולות שנעשו בעקבות זה.
עוזי ברלינסקי: החוברת נקראת "ביקורת ובקרות במערכי מידע".
עוזי ברלינסקי: אפשר לראות את זה באתר שלנו.
עוזי ברלינסקי: כל הפרסומים באתר, וזה נוח ושקוף.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדווחים על כל הפעולות האלה בספר "הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה".
עוזי ברלינסקי: כמה מילים על הדוח החצי שנתי של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה פועל בשתי זרועות של פרסום: ראשית, הדוח החצי שנתי שלו.
עוזי ברלינסקי: אני מראה את הדוח החדש, שהיה בחודש מאי.
נורית ישראלי: למען הדיוק המשפטי, זה נקרא "הדוח השנתי", ואפשר להמציא אותו בחלקים במהלך השנה.
נורית ישראלי: זה לא דוח חצי שנתי, אלא חלק של דוח שנתי שמוגש.
עוזי ברלינסקי: אני מודה לנורית, אבל יש דבר אחר שמטריד אותי.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה הנוכחי, השופט מיכה לינדנשטראוס קבע שיוציא הרבה דוחות בין דוח שנתי אחד למשנהו או בין חצי שנה לחצי שנה.
צבי ורטיקובסקי: הוא קורא לזה "דוחות זמן אמת".
עוזי ברלינסקי: אתייחס לזה, כי זה לא "זמן אמת".
אסתרינה טרטמן: אני מניחה שהנושא הזה הוא חלק ממה שהכנת לנו היום.
עוזי ברלינסקי: אעיר על זה.
עוזי ברלינסקי: קודם כול, הזריזות טובה, אבל במהלכים האלה יש גם בעיה אמיתית, כי כך יש פגיעה משמעותית בתהליך המעקב.
עוזי ברלינסקי: גם תהליך התגובות המסודרות של הגופים המבוקרים נפגע, כי לא ניתן להם להגיב כמו במסגרת הרגילה.
עוזי ברלינסקי: לדעתי זה מצריך פתרון.
עוזי ברלינסקי: אפשר להגיע לפתרונות, יש לנו כמה רעיונות.
עוזי ברלינסקי: לא הייתי רוצה לעשות את זה בלי מבקר המדינה עצמו, אני חושב שזה לא הוגן.
עוזי ברלינסקי: הרעיון שיש להוציא דוחות מייד אם הם מאוד דחופים מאוד מקובל עלי.
עוזי ברלינסקי: אבל היו כמה דוחות שלא ראיתי בהם דחיפות, אני אומר זאת בכנות, וגם אמרתי זאת למבקר.
עוזי ברלינסקי: לדעתי הדחיפות לא היתה דרושה, ובהחלט היה אפשר להביא זאת בדיווח החצי שנתי.
עוזי ברלינסקי: לדעתי שני האלמנטים שהזכרתי אינם עוזרים, בלשון המעטה, לתהליכים שמתבקשים בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: צריך לחשוב אם מתקדמים בכיוון הזה או לא.
עוזי ברלינסקי: אבל כמובן, ההחלטות אינן בידי אלא בידי מבקר המדינה.
חנה פריידין: אם כבר מדברים על הנושא הזה, הייתי שמחה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית של המבקר בעניין מסוים: מייד לאחר הוצאת הדוח האחרון, כשבוע לאחר מכן, יצא הדוח על כריית החול, שגם חבר הוועדה אריה אלדד התעניין בו.
חנה פריידין: האם הוא נקרא דוח מיוחד, האם זה פרק מהדוח הכללי, האם זה "דוח זמן אמת".
חנה פריידין: איך אתם מגדירים אותו?
חנה פריידין: זה משמעותי מבחינת החוק.
חנה פריידין: החוק מתייחס אחרת לדוח ולדוח מיוחד, גם בעניין האפשרות להקים ועדת חקירה.
חנה פריידין: אנחנו קצת מבולבלים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להוסיף עוד אלמנט: הרי הנושא עלה, הוא לא נושא חדש, זה אפילו יכול להיות דוח מעקב, אחרי נושא שכבר עלה בדוח השנתי.
נורית ישראלי: בקיצור נמרץ, כמו שאמר מר ברלינסקי, מדובר באחד מהנושאים שמבקר המדינה הגדיר כמדיניותו – דוחות בזמן אמת.
נורית ישראלי: לכן אני חושבת שראוי שהדיון העקרוני והמהותי ייעשה בנוכחותו ובשיתופו של המבקר.
נורית ישראלי: במישור הסטטוטורי, כמו שאמרתי קודם, גם לפי סעיף 15 לחוק הדוח יכול להיות מוגש חלקים-חלקים, ולאו דווקא פעם בחצי שנה.
נורית ישראלי: תיאורטית, אפשר להוציא חלק בכל שבוע.
נורית ישראלי: הדבר השני הוא דוחות מיוחדים, כך הם קרויים בכינויים העממיים שלנו, ולפי החוק אלו דוחות לפי סעיף 14ב, שאז נאמר: "העלתה הביקורת ליקויים ופגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון בוועדה קודם המצאת והדין בחשבון על-פי סעיפים 15 ו-20, בשל זיקתם לבעיה עקרונית או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת, ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד".
נורית ישראלי: כלומר, דין וחשבון נפרד יכול להיות מכמה סוגים.
אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את ההערה.
אסתרינה טרטמן: מר ברלינסקי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: אני מציג את ארבעת השלבים שבהם אנחנו מטפלים בדוח המבקר: קבלת הדוח עשרה שבועות טרם הפרסום, הנחה על שולחן הכנסת.
עוזי ברלינסקי: האגף מכין מתוך הדוח את עיקרי הממצאים שהוא רואה בהם אלמנטים שיש לעקוב אחרי תיקונם בהמשך.
עוזי ברלינסקי: אנחנו גם קובעים פה את תוכנית העבודה – גם התוכנית של עצמנו, ובעירבון מוגבל גם את התוכנית של ועדת השרים.
אריה אלדד: אתם בודקים בפועל אם מה שהמשרד דיווח שתוקן אכן תוקן?
עוזי ברלינסקי: בהחלט כן.
עוזי ברלינסקי: הדיווחים יכולים להיות בכמה צורות.
עוזי ברלינסקי: אם היה צריך להיות נוהל והוא מצרף לנו נוהל, נגמר העניין.
עוזי ברלינסקי: אם הוא טען שעשה פעולה שאי-אפשר לראותה מליד השולחן, בודקים.
עוזי ברלינסקי: לעתים קרובות עקיבא יוצא ליחידות צבאיות ובודק בשטח אם המזל"ט במקום, אם המיגון במקום וכו'.
עוזי ברלינסקי: גם אני אישית יוצא להרבה סיורים.
עוזי ברלינסקי: יש לנו מגבלה אחת: כמות הליקויים לא קטנה, ומספר העובדים כן קטן, ולא גדל, אלא קטן במסגרת גזירות האוצר.
עוזי ברלינסקי: לנו אין אפשרות לבוא לוועדת הכספים של הכנסת ולבקש תקציב או כוח-אדם כמו המבקר, אף שאנחנו עוסקים באותו תחום ועוסקים בהמשך של עבודת המבקר.
אסתרינה טרטמן: ברור.
אסתרינה טרטמן: נתקדם.
עוזי ברלינסקי: כאמור, אנחנו פועלים במסגרת חוק מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: כאן מפורטים סדרי הדיווח, בסעיפים 21ב(א)-(ב).
עוזי ברלינסקי: בתוך ההערות יש גם לקט מעקבים, ולזה אני מייחס חשיבות רבה: כמחצית מהספר "הערות ראש הממשלה" אינו מתייחס לדוח הנוכחי, אלא לפעולות מתמשכות של מעקב.
עוזי ברלינסקי: אם תיקחו לידיכם את הדוח הנוכחי, תראו פעולות שנמשכות עשר שנים ויותר, אנחנו לא מרפים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו רואים בדיוק מתי התגלה הליקוי, ובהמשך רואים מה נעשה בהמשך לכך.
אריה אלדד: יש מקרים שבהם פשוט תעתיקו מדוח המבקר את הממצאים שלו ותו לא?
עוזי ברלינסקי: זה איתות לחברי הכנסת, ואני יודע לאיזה פרק כבודו מתייחס.
עוזי ברלינסקי: לעתים קרובות זה איתות לחברי הכנסת שפנינו לגוף המבוקר, ומסיבות כאלה ואחרות זה לא הסתייע.
צבי ורטיקובסקי: אבל זה קורה.
עוזי ברלינסקי: אסביר את שיקול הדעת גם פה.
עוזי ברלינסקי: לכל דבר יש החלטה, ואולי צריך תיקון לחוק בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: החוק לא מתיר לי להפעיל שיקול דעת.
יעקב זלצר: החוק המתוקן.
יעקב זלצר: תיקנו אותו.
יעקב זלצר: בעבר היה לך שיקול דעת.
אסתרינה טרטמן: בואו לא ניכנס לדיון בנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: אני משיב לחבר הכנסת אלדד.
עוזי ברלינסקי: יש הפעלת שיקול הדעת בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: לעתים המבוקר אומר: תפסיק לבלבל את המוח, אין לך סמכות לעשות את זה, כי כתוב "ראש הממשלה יביא את תגובות המבוקרים כפי שהובאו בפניו".
אסתרינה טרטמן: כלומר, החוק עושה אותך צינור, דוור.
עוזי ברלינסקי: אם יעמידו אותי לדין על הפעלת שיקול דעת בנושא זה, אני מצפה שמבקר המדינה יגן עלינו.
עוזי ברלינסקי: אבל היו כמה מקרים, לצערי הרב, שבהם כפו עלי את נוסח החוק, אתה יודע באילו מקרים מדובר, ואמנם הם מעטים – לא מעזים להתווכח אתי יותר מדי.
עוזי ברלינסקי: היו עשרה מקרים לאורך זמן שבהם כפו עלי להביא נוסחאות שלא היו מקובלות עלינו, ולא הייתי מכניס אותן במצב אחר.
עוזי ברלינסקי: לדעתי ראוי לשקול אם לא ראוי לתקן את החוק.
נורית ישראלי: מר ברלינסקי העיר שהזמן לרשותו מינורי.
נורית ישראלי: לפי סעיף 16 לחוק הזמן בין המסירה לבין ההנחה על שולחן הכנסת, הפרסום, הוא עשרה שבועות.
נורית ישראלי: הזמן של תיקון הליקויים בצוות תיקון ליקויים הוא שמונה חודשים.
נורית ישראלי: זה לא זמן מינורי כל כך באופן מוחלט, וחוץ מזה יש להתחשב בכך שהגופים המבוקרים מתוודעים לליקויים ולדעת המבקר על הליקויים חודשים רבים קודם לכן, כבר במהלך הביקורת, בדו-שיח פרונטלי בין המבקר למבוקר, ואם לא אז, בשלב קבלת הטיוטה.
נורית ישראלי: סדר הגודל הוא שנה וחצי עד הפרסום.
נורית ישראלי: כך שהזמן אינו כה מינורי.
גדעון פרבר: אבל הליקויים הסופיים בכתב, הנוסח הסופי, נכתב בימים או בשבועות שלפני המסירה.
גדעון פרבר: אני קצת יודע איך עובדים במשרד מבקר המדינה.
גדעון פרבר: הליקויים הסופיים הם ממש ברגע האחרון.
גדעון פרבר: אם אני טועה, שמישהו יתקן.
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לפתח את הנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: הערת עו"ד ישראלי חלקית מאוד.
עוזי ברלינסקי: המבוקרים יודעים שנה וחצי מראש, אנחנו לא.
עוזי ברלינסקי: גם זה ליקוי בתהליך, לדעתי, ואולי היה כדאי לשנות זאת.
עוזי ברלינסקי: אולי כדאי שכאשר התיק מתגבש אצל המבקר ייתנו לנו ללמוד אותו.
עוזי ברלינסקי: עשרת השבועות הם אגדה, כי חלק מוקדש לעניינים טכניים של הוצאה לאור.
עוזי ברלינסקי: זה לא עניין של דקות וימים.
אסתרינה טרטמן: בעניינים הטכניים האלה אתם צריכים לכנס ישיבה ביניכם ולהגיע להבנות.
אסתרינה טרטמן: אחר כך תמצאו את הדרך הנכונה, תגיעו אלינו, ננסה לתרגם זאת לחקיקה.
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה להיות צד בלוחות הזמנים ביניכם לביניכם.
עוזי ברלינסקי: הערתי על כך שכאילו יש לנו זמן.
עוזי ברלינסקי: אין לנו הזמן הזה, הוא זמן מינימלי מאוד.
צבי ורטיקובסקי: זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אתן לך דוגמה, רק ככותרת.
צבי ורטיקובסקי: למשל, אנחנו מעירים לעתים קרובות על דרך הכנת תקציב המדינה ועדכונו, ויש גם המלצות: תקצוב רב-שנתי, למשל.
צבי ורטיקובסקי: אלו נושאים בסיסיים מאוד, הם בתחום המקרו, ואמורים לתקן סדרה ארוכה של בעיות.
צבי ורטיקובסקי: אם התוצאה היא שבעקבות דוח הביקורת, מקבלים בספר הירוק את אותן תשובות שאגף תקציבים העביר לנו – אולי כי הם נלחמים עם מר ברלינסקי, כמו שהוא אומר, כך שלא יאפשרו לו להפעיל את שיקול דעתו – התוצאה היא שבהערות ראש הממשלה אנחנו לא מתקדמים.
צבי ורטיקובסקי: הציפייה של ביקורת המדינה היא שבערות הראש הממשלה כבר יהיה צעד קדימה לקראת תיקון סוגיות ובעיות בסיסיות.
צבי ורטיקובסקי: לא תמיד זה קורה.
צבי ורטיקובסקי: לכן זה לא רק עניין טכני, אלא עניין מהותי.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל זה במספר מקרים קטן.
יעקב זלצר: החוק מאפשר זאת, וזה לא טוב.
נורית ישראלי: אני לא חושבת שזה החוק, זו פרשנות שלו.
אסתרינה טרטמן: חברים, זה גורם לנו לסטות מהעניין.
אסתרינה טרטמן: לטעמי זה מצריך ישיבה.
אסתרינה טרטמן: כולנו מבינים איפה הסוגיה מחייבת פתרון, גם מצד משרד המבקר וגם מצד משרד ראש הממשלה.
אסתרינה טרטמן: לדעתי זה מצריך דיון פנימי שלכם, עם הבנה ופתיחות להגיע לפתרון.
אסתרינה טרטמן: אם יש סוגיות שקשורות לחוק, בשביל זה אנחנו כאן, נעשה הכול כדי שתוכלו להגיע להבנה ולשיתוף פעולה פורה.
אסתרינה טרטמן: בואו לא נשכח, זה לא אחד מול השני, יש כאן מטרה אחת: להשביח את המדינה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אני אומר את זה בכנות.
עוזי ברלינסקי: ראשית, אחד הכלים שהוועדה הזאת יכולה להשתמש בהם, ולצערי היא לא משתמשת בו מספיק, הוא עניין ההחלטות.
עוזי ברלינסקי: אבל להחלטות צריך לתת גם גוון אופרטיבי, לא רק גוון ציבורי.
עוזי ברלינסקי: במשך השנים היה מקובל – ולצערי זה הופסק בשנים האחרונות – שבעקבות סדרת דיונים בנושא כלשהו בוועדה, בתום השנה, יתקיים דיון במליאה, כאשר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה היה עולה על דוכן הנואמים ומביא את סיכומיה והחלטותיה של הוועדה.
חנה פריידין: אתה יודע למה: בין השאר בגלל חילופי גברי, ופיזור מוקדם של הכנסת.
אסתרינה טרטמן: זה חומר למחשבה מבחינתנו.
אסתרינה טרטמן: נבדוק.
עוזי ברלינסקי: אבל אני מבקש, בשלב ניסוח ההחלטות לא למסור את זה לקבלן לחברה או למכון, אלא גם להתייעץ, אם אפשר, עם מי שיצטרכו לגרום לביצוע.
עוזי ברלינסקי: יש המון ניסיון בתחום הזה.
עוזי ברלינסקי: ניסחנו והעברנו קרוב ל-1,000 החלטות.
אסתרינה טרטמן: כשנגיע לגשר נחצה אותו.
אסתרינה טרטמן: רשמנו את ההערה.
אסתרינה טרטמן: עוד הערות לוועדת הכנסת?
אסתרינה טרטמן: ציפיתי ללמוד עוד כמה דברים.
עוזי ברלינסקי: מר זלצר, סגן המפקח הכללי, עשה עבודת גמר לתואר מוסמך לגבי האפקטיביות של החלטות בכנסת.
יעקב זלצר: עשיתי את העבודה עם עקיבא, שגם הוא מוסמך.
יעקב זלצר: אין לי הנתונים כרגע, אבל בעיקרון יש לוועדה כלי אפקטיבי ביותר במערך המעקבים אחר תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: במחקר שעשינו בשנים קודמות הגענו למסקנה שאומנם הוועדה הזאת דנה ב-8% מהמקרים שהדוח מעלה – אגב, ופעם היו ועדות משנה שהוסיפו וקיבלו החלטות – אבל בסופו של דבר אחוז תיקון הליקויים היה כ-80% ממה שנידון כאן.
יעקב זלצר: אנחנו מדברים על ממוצע של תיקון ממש של 15%-25%.
יעקב זלצר: הרי זה דבר פנטסטי: 80% מהליקויים שהובאו לוועדה, תוקנו.
אסתרינה טרטמן: אתה אומר שצריך להעלות יותר נושאים לתיקון, כי זה יעיל.
אריה אלדד: צריך להעלות זאת בדיון על הגדלת מוטת השליטה על-ידי ועדות משה.
אסתרינה טרטמן: אחת הבעיות עם ועדות המשנה היא הזמן.
אסתרינה טרטמן: החברים מדלגים בין הוועדות.
אסתרינה טרטמן: למשל בוועדת חוץ וביטחון מופיע עכשיו שר הביטחון, ובאופן טבעי כולם באו לשם, ולכן חסרים לנו חברים.
אסתרינה טרטמן: יש לנו, חברי הכנסת, בעיה אמיתית, כי הוועדות נופלות באותם זמנים פחות או יותר.
אסתרינה טרטמן: בוועדת הכנסת קיבלנו החלטה לעשות פיזור, להוסיף עוד יום ועדות בכנסת – יעבדו בוועדות גם ביום ראשון או ביום חמישי – כדי שחברי הכנסת יוכלו להיות יותר פנויים לוועדות, ונוכל לפתוח ועדות משנה.
יעקב זלצר: יש לכם כלי מהותי, בסיסי, אפקטיבי ביותר.
עוזי ברלינסקי: כדי שזה יהיה עוד יותר אפקטיבי, ניסוח ההחלטות צריך להיות כזה שיאפשר מעקב וקידום העניין, ואז נגיע אפילו לשיעורים גבוהים יותר של תיקון.
עוזי ברלינסקי: מאז שאני מכיר את ועדת השרים, הפועלת כ-18 שנה וקיבלה מאז ועד היום כ-900, ברור לי ששיעור ביצוע ההחלטות מותנה באופן הכנת טיוטות הצעות ההחלטה וההכנה בכלל, וקבלת הסכמות לפני העניין.
עוזי ברלינסקי: בסך הכול שיעורי הביצוע גבוהים יחסים בוועדה הזאת, בהשוואה לוועדות שרים אחרות.
עוזי ברלינסקי: זה יכול לעמוד לזכותם של השרים שעוסקים בזה.
עוזי ברלינסקי: הכוונה לוועדת שרים לביקורת המדינה.
חנה פריידין: מתי הוחלט על הקמת ועדת שרים?
עוזי ברלינסקי: 1988.
חנה פריידין: מה קורה אם החלטות הוועדה הזאת עומדות בסתירה להחלטות ועדת שרים?
חנה פריידין: ועדת השרים יכולה לקבל החלטות עוד לפני שהוועדה הזאת התכנסה בנושא זה.
חנה פריידין: ויכול להיות שחברי הכנסת יחליטו החלטות הפוכות, או החלטות שאינן תואמות.
חנה פריידין: אני יודעת שזה לא קרה, כי ועדת השרים לא תמיד היתה קיימת, ולא דנה בכל נושא, אבל לכאורה יכולות להיות החלטות כאלה.
עוזי ברלינסקי: אשיב בקיצור.
עוזי ברלינסקי: זה לא מצריך התעמקות רבה, כי זה לא קרה מזמן.
עוזי ברלינסקי: ברמה התיאורטית אני רוצה לומר שדבר כזה גם לא קורה, כי כולם צמודים לטקסטים של מבקר המדינה וכולם רוצים להשיג את אותן התוצאות, תיקון הליקויים.
עוזי ברלינסקי: אם כולם צמודים לאותו מקור וכולם רוצים להשיג את אותה מטרה, אין בעיה.
עוזי ברלינסקי: אני וחברי נמצאים פה כדי להאיר את עיני ועדת הכנסת ולהבהיר שבנושא מסוים התקבלה החלטה, ומהם הסעיפים.
עוזי ברלינסקי: צריך להיות מקרה מאוד נדיר כדי שיהיו חילוקי דעות בנושא זה.
אסתרינה טרטמן: יושב-ראש הוועדה הזאת מעורב בוועדה ההיא?
יעקב זלצר: לא, זה עקרון הפרדת הרשויות, לא היה כדאי לערב בין הדברים.
עוזי ברלינסקי: תרשו לי לא להתערב בסוגיות האלה.
שלומית לביא: הכוונה היא שועדת השרים היא הרשות המבצעת ואתם הרשות המחוקקת.
אסתרינה טרטמן: גם ועדת השרים כרשות מבצעת בסך הכול מייצגת את האינטרס של הממשלה.
יעקב זלצר: אין ניגוד עניינים, אבל אלו רשויות נפרדות.
אסתרינה טרטמן: לא בכל מקום צריך לבצע הפרדה, לפעמים צריך חיבור.
יעקב זלצר: זה נושא מעניין, זה חומר למחשבה.
עוזי ברלינסקי: אני לא בטוח שהנושא הזה מצריך מחשבה מיוחדת.
עוזי ברלינסקי: כולנו צמודים למצע אחד, אין פה מצעים שונים – נניח שהוועדה לביקורת המדינה רוצה לתקן דברים בדרכים שלא חזויות מראש וועדת השרים מתנגדת או ההיפך.
עוזי ברלינסקי: עד לרגע זה כולם בירכו את כולם אם נמצא פתרונות כלשהם על-ידי צד אחד ואולי לא על-ידי צד אחר.
עוזי ברלינסקי: התרומה היא בייחודיות וברעיונות.
עוזי ברלינסקי: היות שיש המון נושאים שוועדת השרים בכלל לא מגיעה אליהם, כי זה לא באג'נדה שלה, ולכם יש יותר זמן, יש לכם אופציות לטפל בים שלם של נושאים שוועדת השרים לעולם לא תגיע אליהם.
אסתרינה טרטמן: אני, כחדשה במערכת הזאת בכלל ובוועדה הזאת בפרט, מעדיפה לפשט את הדברים, יסלחו לי אנשי המקצוע, ולחשוב בצורה פשטנית בכלל.
אסתרינה טרטמן: כי אני מסתכלת מנקודת המוצא לנקודת היעד.
אסתרינה טרטמן: אני מבינה את כל ההגדרות, את התפיסה, את המינוחים, שכבר היינו שבויים שלהם: הגוף הזה, הגוף ההוא, הפרדת רשויות.
אסתרינה טרטמן: נוח לי, כי יש לי יתרון, ואולי הוא גם חיסרון: אני באה ממקום אחר.
אסתרינה טרטמן: אני מסתכלת הלכה למעשה, איך אפשר לקצר הליכים, להגיע לתיאום, להבנה ולביצוע.
אסתרינה טרטמן: אני חושבת שזה התפקיד שלי כשליחת הציבור.
יעקב זלצר: איזו פונקציה?
אסתרינה טרטמן: ועדת שרים.
אסתרינה טרטמן: למה אני צריכה ועדת שרים?
אסתרינה טרטמן: אני יודעת שזה נשמע נועז.
אסתרינה טרטמן: אנחנו שבויים בהרגלי חשיבה.
אסתרינה טרטמן: אני בוחנת, אני לא אומרת שמה שאני אומרת נכון.
עוזי ברלינסקי: כל ההחלטות שמתקבלות פה בכנסת, אין להן שום סמכות מחייבת בחוק, אלא רק ציבורית – כלפי הגופים שצריכים לבצע את מה שצריך לבצע.
עוזי ברלינסקי: החלטות הממשלה, והחלטותיה של ועדת שרים הן החלטות ממשלה אחרי 14 יום, אם לא ערערו עליהן, הן החלטות מחייבות.
עוזי ברלינסקי: מי שלא מקיים אותן, להביא אותו לדין משמעתי.
עוזי ברלינסקי: זה הבדל משמעותי.
עוזי ברלינסקי: פה הלחץ הוא ציבורי, פה הוא גם ברמה של הוראות.
אסתרינה טרטמן: זה טוב בטכני.
עוזי ברלינסקי: זה מתבצע.
אסתרינה טרטמן: מר ברלינסקי, אתה יודע כמה החלטות ממשלה לא מבוצעות, הרבה יותר מהחלטות ממשלה שעוברות.
אסתרינה טרטמן: בואו נהיה פרקטיים.
אסתרינה טרטמן: אז הכותרת היא שיש החלטת ממשלה.
אסתרינה טרטמן: אבל כמחוקק אני חושבת שאני יכולה לעשות תהליך.
עוזי ברלינסקי: אני בעד תחרות בונה.
עוזי ברלינסקי: נראה מה מתבצע טוב יותר.
אסתרינה טרטמן: אני רוצה להיות תכליתית ולא מתחרה.
יעקב זלצר: מה שאת אומרת נכון במאה אחוז.
יעקב זלצר: אני אומר את הנתונים, ועוזי יציג אותם בהמשך.
יעקב זלצר: את הנושא המהותי אני רוצה להעלות על השולחן, והוא זה: מבקר המדינה יכול לעשות דוחות לאורך כל הספריות של הכנסת, ויפאר את המדפים בצבעים ובמספרים מתקדמים – אבל אם לא יעמיקו את המעקבים ואת תיקון הליקויים, לא עשינו כלום.
יעקב זלצר: גורם ההרתעה ממבקר המדינה, גדול ככל שיהיה, נשאר אמורפי לחלוטי.
יעקב זלצר: איש אינו יכול להוכיח מהו גורם ההרתעה של מבקר המדינה, כי אף פעם לא היה מצב שלא היה מבקר.
אסתרינה טרטמן: אנחנו תמימי דעים, לכן כל הגופים באמצע מיותרים לי.
אסתרינה טרטמן: ניקח את היוזמות.
אסתרינה טרטמן: אני לא פוחדת משינויים גם אם הם מנוגדים לתפיסות ולהרגלים של שנים.
אסתרינה טרטמן: אני לא פוחדת לצאת בקריאה לבטל גוף כזה, אני לא בטוחה שאצליח.