GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אני מבקש שתגידו כמה שיותר מוקדם אם תאריך מסוים לא מתאים לכם או שאתם חושבים שמבחינת כלל חברי הוועדה עדיף לעשות זאת כך וכך, בבקשה.
יורי שטרן: מכל מקום אני רוצה לומר שהרכב חברי הכנסת של הוועדה הזאת הוא בלתי רגיל.
יורי שטרן: קיבלנו חברי כנסת בעלי פוטנציאל מאוד גדול מכל הסיעות ולכן אני מצפה שהעבודה תהיה טובה.
יורי שטרן: זה תלוי בכם איך תנצלו את זה ואני מאוד אשמח לקבל הצעות, כמו שאתה התחלת מיקי, גם בשיחות הפרטיות בינינו וגם בישיבות הבאות מהו הקו המנחה.
יורי שטרן: אני רואה את השליחות שלנו בתיקון החקיקה בנושא למבקר המדינה, מעמד ביקורת המדינה, הוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: אני חושב שהתפקיד המרכזי שלנו זה מעקב אחרי ביצוע ההמלצות של מבקר המדינה בדוחות הקודמים.
יורי שטרן: לא את הכל, זה יהיה בלתי אפשרי, ננסה גם לקבוע אנחנו סדר עדיפויות.
יורי שטרן: תוכנית העבודה שחנה הציגה זה פשוט דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: מה אנחנו נקדם?
יורי שטרן: למה ניתן יותר משקל גם מבחינת הדיונים?
יורי שטרן: זאת החלטה שהיא קודם כל שלי כיו"ר הוועדה ואני רואה אותה כהחלטה משותפת.
יורי שטרן: תעירו אפילו ברמה של נייר על הנושא, מה אתם חושבים מה הם 10 הנושאים הכי חשובים, הפרקים הכי חשובים שאתם מציעים לדון בהם ואולי זה ייתן לנו חומר לקבלת החלטה יותר שקולה.
יורי שטרן: דבר אחרון, בתקופה הקודמת שלי פה שמתי דגש על הפרטים בדוחות הקודמים של מבקר המדינה, יש בדוחות מבקר המדינה מדי פעם אבל במיוחד בדוחות משנה שעברה, התייחסות לנושא שנקרא עבודת מטה.
יורי שטרן: עבודת מטה זה בעצם איך בנוי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה.
יורי שטרן: אני חושב שזה עיקר המחלות שלנו.
יורי שטרן: הדגמתי את זה בדוגמא של תוכנית ההתנתקות ולא רק בגלל שחשבתי שזאת תוכנית הרסנית, בלתי מתקבלת על הדעת, דורסנית וכו', אלא גם ראיתי באיך התקבלה החלטה כה גורלית דוגמא בולטת לחוסר תקינות בתהליך קבלת ההחלטות, וראש הממשלה אישר את זה.
יורי שטרן: הוא אמר, עמי איילון, סליחה, תסתכל עלי ואני אומר לך, אני נגד התוכנית הזאת, אני חושב שהיא הרסנית וכו', אבל מה שצריך להדאיג אותך, גם כשאתה בעד, זה שראש הממשלה אמר בישיבת הוועדה לביקורת המדינה שהוא קיבל את ההחלטה הזאת בטרם היו מגויסים לצורך העניין, לא המועצה לביטחון לאומי, לא צה"ל ולא משרד הביטחון, הוא כבר הכריז - - -
אבשלום וילן: יורי, זה לאורך כל הדרך, גם כל ההחלטות על הקמת מאחזים בלתי חוקיים, זה בדיוק אותו פרטאצ', אפילו יותר גרוע.
יורי שטרן: סדרי גודל של ההחלטות האלה זה לא אותו דבר, מהותית.
יורי שטרן: להקים מאחז בלתי חוקי זה דבר לא נכון לכשעצמו ואני מוכן להתייחס אליו אבל זאת לא החלטה גורלית.
יורי שטרן: החלטות גורליות כאלה גם לא כולן התקבלו בתהליך - - -
אבשלום וילן: אתה מדבר על תהליך קבלת ההחלטות, תהליך קבלת ההחלטות של אבו, יורי, כל אחד אחר, ששם לעצמו איזשהו בית על גבעה והמדינה אחרי זה מביאה לו חשמל, גם אם אתה לא רוצה, מבלי שהתקיים תהליך מסודר, היא הנותנת, יש כאלה הרבה מאוד מקומות, תטפל בהם.
יורי שטרן: אבו סליחה, אתה לא חייב להפוך את זה כעת לדיון פוליטי.
יורי שטרן: זה שבתהליך ההתנתקות היו פגמים משמעותיים זה לא אומר שלא היו פגמים בתהליכים אחרים, זה אל"ף.
יורי שטרן: אני לא אומר שזאת הדוגמא היחידה, ממש לא.
יורי שטרן: בי"ת, הקמת מאחז והחלטה על התנתקות זו לא אותה החלטה ממשלתית והדרישות לתהליך קבלת החלטות תקין, אני חושב שהן בכל זאת לא אותן הדרישות.
עמיחי אילון: אנחנו מייצרים מציאות לאורך 20 שנה - - -
יורי שטרן: בסדר, אבל ההחלטות שהתקבלו בנושא זה לא היו החלטות על מאחז, היו החלטות אחרות שגם אותן כדאי לבקר.
עמיחי אילון: אנחנו לא מתווכחים.
יורי שטרן: הסיבה המיידית לזימון הישיבה הזאת היתה ידיעה בתקשורת שבפעם המי יודע כמה, משרד האוצר לא העביר כסף לקרן סיוע לניצולי שואה.
יורי שטרן: ביקשתי לקיים ישיבה בדחיפות וביקשתי גם מכבוד מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס לבוא אלינו למרות שהוא ערב נסיעה לחוץ לארץ וכעיקרון הוא לא היה אמור היום להופיע בכנסת.
יורי שטרן: הוא בא במיוחד, מפאת חשיבות הנושא.
יורי שטרן: אנחנו תיכף נתייחס למה שקורה בקרן, אבל אני רוצה להגיד לכבוד המבקר, כי את חוות דעתו אנחנו מבקשים בישיבה הזאת.
יורי שטרן: מדובר פה במשהו הרבה יותר עמוק, מדובר פה ביחס של ממשלת ישראל, של ממשלות ישראל, לניצולי שואה.
יורי שטרן: ואולי ההסבר הטוב ביותר, הביטוי הלקוני במיוחד ניתן במכתב שקיבלו שני ראשי אחד הארגונים של ניצולי שואה עולי ברית המועצות, משה טלסניק מדימונה ויוסף טיפליסקי (שאני מאחל לו רפואה שלמה, כי הוא נמצא עכשיו במצב קשה בבית חולים), מלוד.
יורי שטרן: ענה להם מר גלעד בוק, היועץ המשפטי לשרת המשפטים, זאת שרת המשפטים הקודמת, היום היא שרת החוץ.
יורי שטרן: בשם שרת המשפטים, בשמה, הוא כותב, הוא מזכיר את זה מספר פעמים בטקסט, אני אקרא רק את המשפט המסכם.
יורי שטרן: השאלה שהוא ביקש להתייחס אליה היא למה במדינת ישראל יש שני סוגים של ניצולי שואה, אלה שעלו עד אוקטובר 53', ויש חוק במדינת ישראל שמתייחס אליהם, הטבות ומעמד, ויש כל השאר, שעלו לאחר מכן.
יורי שטרן: אני לא מדבר על ההיבט החומרי בלבד, אלא בכלל, למדינת ישראל אין שום מערכת רשמית של התייחסות לאותם אנשים.
יורי שטרן: היא לא מכירה בהם כמעמד מיוחד, אין להם שום סטטוס וכמובן אין להם שום סיוע שמעוגן בחוק, בהחלטות הממשלה וכולי.
יורי שטרן: ואז כותב היועץ המשפטי לשרת המשפטים: "האבחנה גם משקפת את העיקרון שלפיו גרמניה, ולא ישראל, היא אחראית הבלעדית לנזקים שנגרמו עקב השואה, אלא אם כן ישראל קיבלה כספים מגרמניה בעבור העברת האחריות מגרמניה אל ישראל, כפי שקרה בהסכם השילומים".
יורי שטרן: זאת אומרת, שבמלים פשוטות וציניות למפליא, לדעתי, אומרת לנו מדינת ישראל שנושא ניצולי השואה זה נושא גרמני.
יורי שטרן: הרי לאף אחד מאיתנו אין ספק שגרמניה והשותפים שלה והרבה מאוד עמים אחרים שהשתתפו בזוועה הזאת, הם אלה שגרמו לטרגדיה של העם היהודי ושל האנשים שגם הצליחו לשרוד וסוחבים איתם את המטען הנורא הזה.
יורי שטרן: אין בזה ספק, אבל איך מדינה פוסקת שבזה נגמרת, או אפילו לא מתחילה, האחריות שלה.
יורי שטרן: הנזקים נגרמו על ידי הגרמנים.
יורי שטרן: הגרמנים שילמו על זה כסף, המדינה שהוקמה במידה---
יוסף פוקס: המדינה חטפה את הכסף.
יורי שטרן: זה נושא אחר.
יורי שטרן: אני עכשיו מתייחס לאמירות, לעמדה, לאידיאולוגיה שמאחרי כל הטיפול הזה בניצולי השואה.
יורי שטרן: האידיאולוגיה הזאת אומרת 'לא אנחנו גרמנו לסבל, ידינו נקיות, אנחנו לא אחראים על כך'.
יורי שטרן: ניצולי שואה חיים בעוני מחפיר, אין להם כסף לטיפולים, אין להם כסף למכשירים, 'זה לא אנחנו, תפנו לגרמנים'.
יורי שטרן: המדינה היהודית שבכל הזדמנות שהיא מציגה את נושא השואה, אולי כהצדקה האולטימטיבית (אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שההצדקה האולטימטיבית שלנו זה ספר התנ"ך), אבל המדינה בדרך כלל, בדרכים הרשמיות, הדיפלומטיות, ההסברתיות וכולי, מציגה את השואה כארגומנט הכי חזק לזכותנו להתקיים כמדינה ריבונית.
יורי שטרן: המדינה שמנכסת לעצמה את זיכרון השואה ודורשת ממדינות אחרות לכבד את זיכרון קורבנות השואה לפי הקו שלה, מלמדת את זה, המדינה שהצליחה, באמת הישג בלתי רגיל שלנו, להעביר את ההחלטה באומות המאוחדות על ציון יום השואה בעולם כולו.
יורי שטרן: המדינה, כאשר מדובר באנשים שעברו את זה וחיים בתוכנו, אומרת 'זה לא אני.
יורי שטרן: אני מוכנה לייצג את השואה בעולם כולו, אני נכונה ומוכנה לדבר גבוהה גבוהה על חובתנו ההיסטורית ועל זכותנו להתקיים כעם שיודע להגן על עצמו, כי הנה, קודם כשלא היתה לנו המדינה, תראו מה קרה'.
יורי שטרן: אותה המדינה אומרת לציבור שלה, שהיא מייצגת אותו, ולאותו חלק ממנו שניצול מהשואה, ולעוד מאות אלפי אזרחים שגם אם לא עברו את השואה, קשורים קשר משפחתי חזק למה שהעם היהודי עבר אז.
יורי שטרן: המדינה אומרת 'לא, זה לא אני'.
יורי שטרן: אני קצת מקדים את סיכום הדיון, אבל אני רוצה להגיד לך,כבוד המבקר.
יורי שטרן: אני מבקש את התייחסותך לזה בראש ובראשונה, לעמדה הערכית הזאת, כי כל השאר זה פועל יוצא , אם אנחנו עכשיו, בניסיון אולי משהו לסכם עם הממשלה שאנחנו לא חברים בה.
יורי שטרן: אני כעת מדבר על מפלגתי, על 'ישראל ביתנו'.
יורי שטרן: אנחנו העמדנו שורת תביעות לתקציב המדינה ובין היתר ביקשנו לתמוך בהמשך הדיון בכנסת, דין רציפות ואחר כך קריאה שנייה ושלישית, על חוק ניצולי שואה שזה בעצם תיקון לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, החוק ייתן רק לאותם ניצולי שואה שחיים מדמי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: זה בעצם הכרה רשמית של מדינת ישראל שהאנשים האלה חיים מתחת לקו העוני.
יורי שטרן: רק לאלה, הטבות צנועות ביותר שקיבלו ותיקי מלחמת העולם השנייה בחוק שהצלחנו, אני וחבריי, הצלחנו בשנת 2000 להעביר פה בכנסת.
יורי שטרן: שווי ההטבות האלה 3000 שקלים בשנה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים, בין היתר, שמשרד האוצר יסכים שהחוק הזה יעבור.
יורי שטרן: אומרים לנו 'לא' טוטאלית, בלי שום דיון, 'על זה לא.
יורי שטרן: ניצולי שואה – לא יהיה להם חוק, לא יהיו להם הטבות, אפילו למסכנים ביותר.
יורי שטרן: לא, יבואו עוד קבוצות וכולי.
יורי שטרן: ניצולי שואה – לא.
יורי שטרן: לאו.
יורי שטרן: נייט'.
יורי שטרן: טוטאלית, ללא דיון.
יורי שטרן: 'לא נתמוך בהחלת דין רציפות', אומר משרד האוצר בשם ממשלת ישראל.
יורי שטרן: זה דבר שהוא ברברי.
יורי שטרן: שהוא שיא האכזריות שרק אפשר לתאר לעצמנו במדינה יהודית.
יורי שטרן: את היחס המשפיל הזה, הדרקוני, הגס, הציני במיוחד, לנושא השואה בקטע הזה של האנשים החיים, לא כשמדובר בהנצחה, בזיכרון, לזה בדרך כלל מוציאים כסף ועל זה יודעים לנאום נאומים יפים, גם אנשי האוצר, שכהרגלם יושבים בספסל האחורי ואני מבקש לשבת איתנו, בשביל לתת דין וחשבון.
יורי שטרן: כשמדובר באנשים שעודם בחיים ומבקשים סיוע, פה המדינה מתייצבת כקיר אחד אטום ואין לה אפילו נכונות לדיאלוג.
יורי שטרן: ואז לא מפתיע שקרן לניצולי שואה , שהמדינה מעבירה אליה מדי פעם כסף וכבר שמענו פה לפחות שר אוצר אחד שהבטיח חגיגית להעביר כסף, פה, בישיבת הוועדה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממר פקטור, תדווח לנו בקצרה.
יורי שטרן: תתייחס לשני דברים, קודם כל, היות ואנחנו משודרים , לא כל הציבור יודע על הקרן, מה היא עושה, איזה שירותים היא נותנת, אז בקצרה, ואז איך מדינת ישראל ממלאה את חובותיה לקרן הזאת.
זאב פקטור: קודם כל מי היא הקרן ואיך היא צמחה?
זאב פקטור: הקרן הזאת לפני 11 שנים לא היתה קיימת.
זאב פקטור: היא קמה ביוזמת מרכז הארגונים של ניצולי שואה אשר התאגדו כשראו שעומדת להתחולל טרגדיה, ממש טרגדיה ברחוב היהודי, יהודי אירופה, אשר הצילו את נפשם ואיש לא מביט לכיוונם.
זאב פקטור: הקרן הזאת הוקמה על מנת להבטיח אמצעים מינימליים לכל אותם האנשים אשר הם ניצולי שואה ואין בכוחם לעמוד ברשות עצמם בגלל הכנסותיהם הדלות, או גם אלה שבכלל לא קיימות.
זאב פקטור: אני לא אפרט בגלל קוצר הזמן וההערה אשר נאמרה לי מראש שאני צריך להיות קצר מה הם ענפי הסיוע, אבל רק רוצה לומר לכם שבקריטריונים של הסיוע הזה הוכנסו אנשים שמצבם הכי קשה והוגדרו על ידי הביטוח הלאומי כנכים של 150 אחוזים.
זאב פקטור: כל אלה אשר הם משתייכים לחוג הזה מקבלים מהקרן עוד מספר שעות סיוע נוספות מדי שבוע.
זאב פקטור: זה מאפשר להם להישאר בבית, למרות שהם אנשים מוכי מחלות טרמינליות, אנשים משותקים, חולי לב שאינם מסוגלים בבוקר לקום ולמלא אחרי הצרכים האנושיים הראשוניים ביותר.
זאב פקטור: אלה הם שמקבלים את מרב העזרה שאנחנו מסוגלים לתת לניצולי השואה.
זאב פקטור: אני רוצה להוסיף שהיתה, ועדיין בקושי קיימת, קרן נוספת, או ענף נוסף, אשר עזרו לאנשים שהכנסותיהם לא עולים על 4,500 שקלים בחודש, אנשים בני שמונים שאין להם תותבות בפה, עזרנו להם לרכוש אותן על מנת שיוכלו לבלוע את חתיכת הלחם.
זאב פקטור: אינני מציג מצג שווא.
זאב פקטור: האנשים האלה נמצאים מדי שבוע אצלי במשרד ומניחים את התותבות השבורות על שולחני ושואלים בשפה שהם יודעים אותה (באידיש) וזה בעברית פשוטה: 'כמה זמן עוד אצטרך לחכות עד אשר תינתן לי העזרה לבלוע את חתיכת הלחם שאני צריך לאכול?' ואין בידינו להושיע.
זאב פקטור: פיזרנו 120 חוברות כאלה, ומופיעים פה 24 ניצולי שואה, עם הבעיות הקשות והמיידיות שהיינו צריכים לסרב לתת את העזרה הדלה הזאת.
זאב פקטור: יש לנו עוד חוברות, מי שלא קיבל, יכול להשיג אותה כאן.
זאב פקטור: התקציב שלנו בא בעיקרו מה-Claims Cinference, ועדת התביעות, אשר את מימונה היא משיגה מהרכוש היהודי ומתשלומי ממשלת גרמניה.
זאב פקטור: התקציב הזה לא הופחת לאחרונה, אבל הצרכים וריבוי מקרי ניצולי שואה מחוסרי כל הולכים וגדלים משנה לשנה.
זאב פקטור: ואני לא מספר פה סיפור הלקוח מן האוויר.
זאב פקטור: כשאני אומר גדלים צרכים של ניצולי השואה, אז זה תעודות רפואיות וועדות רפואיות שהביטוח הלאומי שולח לנו אותם.
זאב פקטור: המוסדות המוסמכים ביותר קובעים את הדבר הזה ואין מספיק כסף ולצערי, נאמר פה, יחס ממשלות ישראל לנושא ניצולי השואה, זה אתה אמרת, חבר הכנסת שטרן, אכן זו היא היסטוריה עצובה מאוד שאינני יודע איך אי פעם נוכל לתקן אותה.
זאב פקטור: והדבר הגרוע ביותר שגם עכשיו, כשמדי יום מובאים שלושים וחמישה ניצולי שואה לקבורה במדינת ישראל, אנחנו לא מספיקים להביא להם את המינימום הזה.
זאב פקטור: אנשים הולכים לעולמם, מפאת מחלות, וזאת דרך האדם, אבל להשאיר אותם היום מבלי הבמקצת הזה---
יורי שטרן: מר פקטור, תגיד לנו כמה ממשלת ישראל התחייבה להעביר, כמה המחסור הזה?
זאב פקטור: כשממשלת ישראל התחילה לתמוך בקרן הזאת, זה היה לפני 5-6 שנים, היא התחילה בסכום ראשון של 4 מיליון שקלים, כבר בתום שנה זה הופחת ל-2 מיליון שקלים ובמשך ארבע שנים קיבלנו 2 מיליון שקל וזה היווה פחות משני אחוז של התקציב הכללי ואנחנו יושבים פה, אנשים שיודעים את האמת והם יכולים להעיד, לא פסקנו אף פעם לבוא ולבקש ולדרוש.
יורי שטרן: היו התחייבות, לפחות ציבוריות, של שרי אוצר לסכומים מסוימים, מה הם?
זאב פקטור: היו הבטחות, זה מה שהיה .
זאב פקטור: הבטחות שלא קוימו.
יורי שטרן: אז תצטט בבקשה את ההבטחות, כי ההבטחות היו גם בסכומים, נכון?
זאב פקטור: נאמר לנו שנקבל עוד ונדון ונראה וזה, ופה ושם, ודבר לא השתנה.
יורי שטרן: מה המצב כעת?
זאב פקטור: בשנה שעברה גם כן, לא בדרכי נועם הייתי אומר, קיבלנו הקצבה לשבעה מיליון שקלים והשנה, בפעם הראשונה, קיבלנו הבטחה ל-14 מיליון שקלים שמתוכם קיבלנו בשנה השוטפת רק 5,800,000 עד היום.
יורי שטרן: של מי היתה ההבטחה?
זאב פקטור: של ראש הממשלה ושר האוצר לשעבר.
יורי שטרן: זה אותו אחד, כן?
זאב פקטור: כן, ממר אולמרט.
זאב פקטור: אני מוכרח להתייחס לעוד דבר אחד.
זאב פקטור: כשמדובר על היחס, אני לא מבין, אני פשוט לא תופס, אחרי שאני חי 60 שנים במדינה הזאת, איפה אני נמצא.
זאב פקטור: האם כל בר דעת לא מבין שהעזרה שאתה מונע אותה מאדם היום, מחר לא צריכים אותה יותר?
יורי שטרן: באוצר לא מבינים את המושגים האלה.
זאב פקטור: אני מצטער, אני לא אמרתי האוצר, אני לא אמרתי מי, אני לא נתתי כתובות, אבל אני פה מדגיש עובדות, עובדות, עובדות החיים.
זאב פקטור: 10,000 איש ניצולי שואה נספו בשנה שעברה.
זאב פקטור: מה שיהיה השנה?
זאב פקטור: אני לא חושב שהמספר הזה יפחת.
זאב פקטור: יש לנו עד היום כ-260,000 ניצולי שואה בארץ, מתוכם 20 אחוזים לפחות שאינם מסוגלים לעמוד ברשות עצמם.
זאב פקטור: אני פה משמיע את קולי ומבקש בעיקר, בואו נשנה את היחס והיחס הזה, כמו שהוא מתבטא בבעיות אשר מניתי אותן, מתמקד גם בדבר אשר הוא חובה לאומית לכל יהודי ולכל עם ישראל.
זאב פקטור: אנחנו מבקשים, בנוסף לצרכים החומריים, גם לחוקק חוק של שרידי השואה במדינת ישראל.
זאב פקטור: אני לא רוצה עכשיו לעמוד על האיכויות של הציבור הזה ולמה החוק הזה נחוץ, אבל אני רק אגיד משפט אחד ובזה אסיים.
זאב פקטור: עד עצם היום הזה אין חוק במדינה אשר יצר סמל לניצול השואה, סמל מכובד, כפי שמגיע לציבור הזה, אחרי שהוא היווה את המצע להקמת המדינה.
יורי שטרן: לידיעתו של מבקר המדינה ואולי לידיעתכם, אזכיר שלפי המחקר שעשו פה במרכז מידע ומחקר של הכנסת, בכל מדינות אירופה ובכל המדינות שיש להן נגיעה והיתה להן נגיעה למלחמת העולם השנייה, יש מעמד לניצולי שואה.
יורי שטרן: אלה לא המדינות כמו גרמניה שהיו בעצמן גורם לסבל, אבל מדינה כמו ברית המועצות או יורשיה, רוסיה ואוקראינה, שנלחמו בנאצים ובוודאי לא רואים את עצמם אחראים לסבל של היהודים, נתנו לניצולי השואה מעמד שווה לזה של ותיקי מלחמת העולם השנייה.
יורי שטרן: מדינות מערב אירופה, שלחמו בנאצים, בריטניה, יש בה מעמד לניצולי שואה ותמיכה לניצולי שואה.
יורי שטרן: מדינת ישראל, המדינה היהודית, היא היחידה שמתחכמת וממשיכה להחזיק בנימוק הבלתי סביר, הסוריאליסטי הזה והלועג, לדעתי, לניצולי שואה, שבגלל שהיא לא אחראית, אז אין לה גם עניין לתת לניצולי שואה מעמד להכיר בהם כקבוצה ספציפית ולסייע באופן מיוחד.
יוסף פוקס: אני יושב ראש ארגון ניצולי הנאצים לשעבר, סניף ירושלים.
יוסף פוקס: הבעיה שצצה בזמן האחרון זו בעיה של מדינת ישראל, למה?
יוסף פוקס: תיכף אני אסביר.
יוסף פוקס: כל המדינות בעולם מקבלות פיצויים ישירות מגרמניה, לא באמצעות מדינת ישראל.
יוסף פוקס: מדינת ישראל היחידה בעולם שלקחה את הכסף מהגרמנים, בנתה את הארץ לצרכיה וקנתה דברים לצורך המדינה וניצולי השואה נשארו בלי שום דבר.
יוסף פוקס: עד שלא יחלו ההפגנות, עד שהציבור לא יתעורר למה שקורה פה… אז היה שר החוץ הראשון, משה שרת, נחום גולדמן, עשו הסכם לוקסמבורג.
יוסף פוקס: מה כתוב בהסכם לוקסמבורג?
יוסף פוקס: שהגרמנים ייתנו למדינת ישראל כך וכך כסף,
יוסף פוקס: מדינת ישראל תפצה את כל האנשים האלה, אלה שעלו עד 53' וזה לא קרה.
יוסף פוקס: ממשלת ישראל התעלמה מההסכם.
יורי שטרן: מר פוקס, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיפור ההוא---
יוסף פוקס: אבל זו הבעיה היסודית.
יורי שטרן: יסודית ולא, כי לפחות לגבי אלה שעלו עד אוקטובר 53', המדינה קיבלה חוק, החוק הזה נותן פיצויים, אף שאומרים שזה רחוק ממה שהגרמנים העבירו.
יורי שטרן: אני אומר שזה סיפור אחר, זה מין עוול היסטורי, אבל עוול, לדעתי, הרבה יותר גדול, פשוט זועק לשמים, זה שלכל אלה שעלו אחרי אוקטובר 53' מדינת ישראל לא חייבת כלום בעיניה.
יורי שטרן: לא משלמת, לא נותנת שום מעמד, שום סיוע נפשי ושום סיוע רפואי, זה, לדעתי, מה שכל ממשלה יכולה לתקן.
יורי שטרן: היא לא יכולה לתקן את מה שנעשה עד 53', היא בהחלט יכולה, בפעם הראשונה סוף סוף, אחרי 61 שנה מאז סיום מלחמת העולם השנייה ואיתה גם סיום השואה, הממשלה יכולה לחוקק חוק, או לאשר לפחות את החקיקה הפרטית בכנסת.
יורי שטרן: אני לא רוצה שאנחנו עכשיו נחזור להיסטוריה.
יורי שטרן: זה חשוב מאוד גם להזכיר את זה, אני מודה לך, אבל כעת בוא נדרוש מהממשלה מה שהיא חייבת לעשות כעת.
יורי שטרן: אל"ף, כעת היא חייבת באמת לבצע את מה שהובטח לקרן ניצולי השואה מעכשיו והלאה, ובי"ת, היא חייבת לאשר חקיקה שנותנת מעמד גם לניצולי שואה שעלו אחרי 53'.
יוסף פוקס: לו ממשלת ישראל לא היתה עושה את הסכם לוקסמבורג, לא היינו צריכים לשבת פה ולהתחנן לממשלה שתקציב לנו כסף.
יורי שטרן: זה לא נכון, כי הממשלה הגרמנית את הפיצויים דאז הפסיקה בסוף שנות הששים.
יורי שטרן: הסכומים שמשלמים היום רחוקים מאוד מאותם הסכומים שהיו בשנות החמישים ובשנות הששים, לכן השאלה הזאת נשאלת וללא קשר למה שעושים הגרמנים.
יורי שטרן: ללא קשר.
יורי שטרן: את האור מהגויים ממשיכים לקבל, אבל האור מהיהודים לא מגיע.
יורי שטרן: האור והמאור והמזור.
יורי שטרן: המדינה חייבת להתייחס לניצולי השואה החיים במדינת ישראל כלקבוצה מיוחדת שחייבת לקבל את מעמדה בחוק ולסייע לאוכלוסייה הזאת במקום שחסר לה.
יורי שטרן: לפחות בצרכים הכי הכי חיוניים.
ברוך שוב: אני מייצג את מרכז הארגונים פה, אני יושב ראש ארגון הפרטיזנים.
ברוך שוב: אני מבקש רשות לסטות קצת מהנושא של קרן רווחה ולהרחיב את הדיבור על הנושא של מדינת ישראל והעולים, או העולים החדשים, או הניצולים, נראה איך שאנחנו נקרא לזה, ולומר דברים בנוסף למה שביקשו פה על קרן.
ברוך שוב: יש גם בעיות אחרות והן לא פשוטות.
ברוך שוב: אבל לפני זה אני אספר לכם דבר שהוא מזעזע אותי עד היום ואולי זה ייתן לכולנו תמונה איך נבנה היחס של המדינה לניצולים מאז ומתמיד, זה לא השתנה כבר ששים שנה.
ברוך שוב: ב-1946-1947 התכוננו למלחמה והפרטיזנים שבאו בשנת 45' התגייסו להגנה ולכל מיני ארגונים אחרים.
ברוך שוב: ב-1947 יצא חוק האומר שמי שהוא בן יחיד, ההורים שלו יכולים להגיש בקשה שהוא לא ירד לחזית, אלא שיהיה באיזה יחידה עורפית.
ברוך שוב: הקבוצה של הפרטיזנים שהתגייסה אז להגנה, כולם היו בנים יחידים, אבל לא היו להם לא אבא ולא אמא, אז ענו להם אצל קצין העיר: 'אתם לא יכולים להגיש לבד, אלא רק אבא ואמא'.
ברוך שוב: אז הגישו מכתב למשרד הביטחון, שהיה אז מר גלילי, ואמרו, 'איך זה ייתכן?
ברוך שוב: אנחנו בנים יחידים.
ברוך שוב: יש כאלה שלא רוצים ללכת לחזית, להשאיר את המשפחה'.
ברוך שוב: התקבל מכתב והמכתב הזה קיים במשרד הביטחון של 1947, האומר: 'בנים יחידים, אבל לא עולים חדשים'.
ברוך שוב: במלים אחרות, בנים יחידים כן, אבל ברגע שהם עולים חדשים, הם במסגרת אחרת.
ברוך שוב: רבותיי, אנחנו חיים עד היום במסגרת הזאת.
ברוך שוב: צר לי לדבר ככה על המדינה, הקמתי פה דור של לוחמים, ילדים, נכדים, כולם פה, כולם נלחמו במלחמות ישראל ביחידות מובחרות, אני מישראל, אבל רודף לי עד היום המכתב הזה האומר, 'לעולים חדשים, לניצולים, יש חוק אחר'.
ברוך שוב: שמה חוק של בנים יחידים לא קיים.
ברוך שוב: עכשיו, לאור זה, אני אגדיר כמה דברים לא במסגרת קרן הרווחה, אלא דווקא במסגרות אחרות.
ברוך שוב: לא נותנים לניצולים, לעולים, שום אפשרות לקיים פה חיים ציבוריים, או של מסורת, או של מורשת, או להזכיר את ההורים.
ברוך שוב: שום דבר, חוץ מ: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אבל לקבל מהמדינה פרוטה אחת, בלתי אפשרי.
ברוך שוב: בלתי אפשרי עד היום לקבל כסף, למשל בשביל לכתוב ספר ביוגרפיה של אנשים, רק השנה קיבלנו תקציב מוועידת התביעות בארצות הברית, לא ממדינת ישראל.
ברוך שוב: אי אפשר לקיים את הארגונים שלנו.
ברוך שוב: כל ארגון וארגון אוכל מפרוטות, אי אפשר לארגן אפילו אוטובוס לנסוע לביקור באיזה שהוא מקום של אנדרטה, מכיוון שאנחנו לא מקבלים פרוטה אחת להחזיק את הארגונים האלו בחיים.
ברוך שוב: אי אפשר לדבר כל הזמן על קרן רווחה, כי החבר שלי כבר אמר את הכול, אבל איפה זה?
ברוך שוב: איפה הדבר הזה?
ברוך שוב: אחרי 53', לפני 53', הלוא הכסף הזה ביום הראשון שהוא נכנס למדינת ישראל, הציל את המדינה, הלוא היו פה אוניות שחזרו בחזרה עם קמח, אם לא הפיצויים האלה.
ברוך שוב: אז למה היום אני צריך לעמוד מול מבקר המדינה ומול חבר הכנסת ואנשים נכבדים, ולהתחנן שייתנו כסף קטן לתת לנו לבוא פעם בשבוע, או פעם בשבועיים, לשבת על יד שולחן, לשתות כוס קפה, אולי לדבר על חבר שנפטר אתמול, אולי לדבר על הנכדים, אולי להתגאות ואולי לבכות.
ברוך שוב: אין.
ברוך שוב: אתם לא נותנים, המדינה לא נותנת פרוטה, אז זה הבעיה.
ברוך שוב: זו לא הבעיה רק של קרן רווחה, זו בעיה שהניצולים נמצאים במצב שאומרים להם: 'תמיד לא מגיע לכם, אנחנו הצלנו אתכם, הבאנו אתכם לארץ, תעשו מה שאתם רוצים, לא מגיע לכם'.
ברוך שוב: החבר שלי הזכיר: 'אני מקבל פיצויים.
ברוך שוב: בסדר, אני שם בבנק, אני מקבל ריבית של אחוז אחד, ריבית של אחוז לשנה בזמן שהיו נותנים בחוץ לארץ 15 אחוזים, למה המדינה צריכה לקחת את זה ממני?
ברוך שוב: אני רוצה להחזיק את הכסף פה, יכולתי להבריח את זה לשמה'.
ברוך שוב: למה?
ברוך שוב: מה, מגיע למדינה גם הריבית שלי השנתית על הפיצויים שאני מקבל?
ברוך שוב: אפשר לדבר פה עד אין סוף, אבל אני חושב שהמדינה צריכה להתעורר כבר, ואולי זה מאוחר כבר, כי ייתנו עכשיו כסף לארגונים אבל כבר לא יהיה עוד מי שיביאו לו כוס קפה.
ברוך שוב: רבותיי, צריך להתעורר ולחשוב שגם פה מגיע לנו איזה תמיכה חוץ מהתמיכה של נאבאכיות, של 'מחר אני אמות וזה', תמיכה לחיים.
יורי שטרן: אני אזכיר אולי עוד דבר שהוא באמת דוגמה לחוסר התחשבות דיפלומטי.
יורי שטרן: בשיכון הציבורי מלפני שנתיים או שלוש, התחילו לגבות כסף בקביעת שכר דירה ובשיכון הציבורי, הוסטלים ובתי עמידר.
יורי שטרן: מי שחי שם אלה אנשים, לפחות אלה שנכנסו באחרונה, שמקבלים הבטחת הכנסה, האנשים הכי עניים.
יורי שטרן: אז על הסכומים שהם מקבלים עכשיו מגרמניה, מה שנקרא 'רנטה' בסלנג הניצולים, שזה משהו כמו 1,400 שקלים לחודש, מצליח משרד השיכון מהכסף הזה לגבות אחוזים עבור שכר דירה, וכמה שניהלתי שיחות עם שרי השיכון, לא רק אני, שורה של חברי כנסת השתתפו בדיונים השונים, עדיין הדבר לא שונה.
יורי שטרן: במשרד האוצר עומדים על העיקרון שזאת הכנסה ולכן צריכים לגבות ממנה.
נח פלוג: קודם כל אני רוצה להודות לך ולמבקר המדינה שהנושא מועלה ושהזמנתם נציגי ארגונים של ניצולי השואה ושיש לנו אפשרות לדבר.
נח פלוג: אני רוצה קצת היסטוריה.
נח פלוג: הממשלה, בזמנו, לא רצתה קשרים עם גרמניה, לכן סוכם בזמנו בין בן גוריון שנחום גולדמן, כיושב ראש הקונגרס היהודי העולמי והסוכנות יטפל בנושא הפיצויים.
נח פלוג: המדינה טיפלה בשילומים, כסף בשביל המדינה, וזה היה חשוב מאוד, כי המצב היה רע מאוד, דלק וחיטה ונשק אפשר היה לקנות בשביל אותו כסף שבא אז מהשילומים וזה מה שהיה.
נח פלוג: בנושא הפיצויים, בשביל האנשים שנפגעו ושנגרמו להם נזקים בלתי הפיכים, בזה לא התעניינו.
נח פלוג: הבעיה העיקרית, הייתי אומר שהכישלון של נושא הפיצויים היה שלא היה שום קשר בין גודל הסבל לפיצוי.
נח פלוג: אלה שנפגעו הכי קשה, קיבלו הכי מעט או לא קיבלו כלום.
נח פלוג: אני מדבר על מזרח אירופה.
נח פלוג: הפיצויים האינדיבידואליים.
נח פלוג: בהתחלה קיבלו רק יוצאי גרמניה, אחר כך הרחיבו את זה לאלה שדיברו גרמנית.
נח פלוג: מה זה היה קשור עם גודל הסבל?
נח פלוג: 90 אחוזים מאלה שנספו היו ממזרח אירופה, ובמזרח אירופה לא קיבלו שום פיצוי או שקיבלו פיצוי קטן למשל, יוצאי פולין קיבלו 5 מרק ליום שזה היה דולר אחד עבור כל יום באושוויץ.
נח פלוג: בשנת 69', כשהחוק נגמר, היה הסכם שהגרמנים נתנו קצת כסף ל-Claims Conference, לאלה שיצאו אחרי 56' מהמדינות הקומוניסטיות, אחרי שהקומוניזם נפל והיתה אפשרות לצאת.
יורי שטרן: עוד לא נפל, אבל התגלו הסדקים.
נח פלוג: ואז גם גולדמן וגם ממשלת ישראל חתמו שאין להם יותר תביעות.
נח פלוג: עבדתי אז באוצר וספיר בא ואמר לי, 'פלוג, מותר לנו לחתום שאין לנו יותר תביעות?
נח פלוג: ' אמרתי 'כל עוד שהניצולים חיים, אסור לחתום על זה'.
נח פלוג: אני פה מספר אולי סוד.
נח פלוג: אחרי כמה שבועות הוא בא אליי ואומר 'אני אספר לך סוד.
נח פלוג: אני חוזר עכשיו מישיבה של המטבח, כמו שאתם קוראים לו.
נח פלוג: בא גולדמן וצעק, אתם מוישה גרויס, נותנים כמה מאות מיליוני מארקים ואתם לא רוצים לחתום שאין יותר תביעות'.
נח פלוג: הוא אומר 'אני הייתי היחידי שאמרתי אני לא אחתום, וכולם החליטו, אם אתה לא תחתום, צבי דינשטיין יחתום'.
נח פלוג: וחתמו שאין יותר תביעות.
נח פלוג: גם גולדמן, גם ממשלת ישראל.
נח פלוג: בשנות השמונים, אחרי עשרים שנה שאף אחד לא קיבל גרוש, אי אפשר היה להגיש תביעות.
נח פלוג: שתי מפלגות בגרמניה, שתי מפלגות האופוזיציה אז, האס.
נח פלוג: פה.
נח פלוג: דה והגריניי, הגישו הצעת חוק שהכותרת היתה (בגרמנית) שצריך שכל אלה שנפגעו מהנאצים.
נח פלוג: .. כשאני שאלתי (שירתתי אז בשגרירות בבון), את נציגי אותן המפלגות, למי אתם מתכוונים, אז הם אמרו 'אנחנו מתכוונים לקומוניסטים, לצוענים, לכל מיני קבוצות, לדזרטרים, כל מיני קבוצות'.
נח פלוג: אמרתי 'ומה עם היהודים?' 'היהודים?
נח פלוג: גם כולם קיבלו וגם אף אחד לא דורש, חתמתם שאין יותר תביעות'.
נח פלוג: ואז התחלנו לפעול, אז התחלנו להתארגן, הניצולים.
נח פלוג: בשימוע שהיה בפרלמנט הבחנו שהרוב הגדול של הנפגעים לא קיבלו כלום, כל מזרח אירופה, או שקיבלו חמישה מארק ליום עבור יום באושוויץ.
נח פלוג: ואז התחיל הנושא של תביעות לאלה שלא קיבלו כלום.
נח פלוג: בארץ אז, האוצר, השר מודעי ודוברת, אמרו לנו 'תתארגנו, תיכנסו ל-Claims Conference, ה- Claims Conferenceזה הגוף שמנהל משא ומתן.
נח פלוג: שמיר אמר לי אז 'אני אישית לא אטפל בזה, אבל אעזור לכם בכול, תיכנסו ותפעלו שה- Claims Conference תציג דרישות'.
נח פלוג: וככה עשינו.
נח פלוג: התארגנו, כל ארגוני ניצולי השואה, חמישים ארגונים.
נח פלוג: כמרכז ארגונים נתקבלנו בעזרת הממשלה ואז שמיר הטיל על אליקים רובינשטיין לטפל בזה שיקבלו אותנו.
נח פלוג: ומאז העלינו גם את הנושא של רנטות אישיות לאלה שהיו במחנות ובגטאות ומאז השגנו ששים וכמה אלף רנטות, מזה שלושים וכמה אלף בארץ, כאלה שהיו במחנות ריכוז ובגטאות שמקבלים אותה רנטה שאתה אמרת, היום 270 יורו.
נח פלוג: ייסדנו גם את איל"ר, ארגון להשבת רכוש, כי לפני שרצחו את ששת מיליון היהודים, הם שדדו תשעה מיליון יהודים.