GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר על זה כמו קאטו הזקן – המלחמה בשחיתות היא במרכז העשייה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא צריכה להיות במרכז העשייה שלנו כביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להעיר הערות פתיחה גם לגבי שיתוף הפעולה שלי עם יושב-ראש הוועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכרח לציין, חבר הכנסת שטרן, שאומנם אתה נמצא בסוף הקדנציה כיושב-ראש אבל נרקמה בינינו מערכת יחסים יוצאת מהכלל של התייעצויות תכופות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך צריך להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שחלק נכבד מהדברים היותר בוטים שאמרתי, גם בסגנון וגם בדרך, היו מקובלים גם עליך וידעת לאן אתה הולך אתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך על כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להעיר מספר הערות לנושא עצמו, כדי שתראו מה העמדה שלי בעניין, ייתכן שלאחר שאשמע אתכם אני אצטרך קצת להקהות את החוד, אבל בדרך כלל אני חושב שהדברים נראים אחרת לעיני מי שבא אליכם מהציבור ומתוך המערכת השיפוטית לאחר כל כך הרבה שנות שיפוט ולכן נראה לי שהראייה שלי מאוזנת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני יוצא מתוך נקודת מוצא של שלוש נקודות, שבעיניי הן הנקודות המרכזיות: קודם כל, אני סבור שצריכה להיות שקיפות מלאה של כל מה שמתרחש במגזר הציבורי, למעט אותם סעיפים או פרקים שמתייחסים לסעיף 17א לחוק המבקר, שם יש לנו את המניעה של הפרסום כתוצאה מפגיעה בביטחון המדינה או פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בינלאומיים שלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה, השקיפות המלאה היא בעצם לב העניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כשתהיה שקיפות מלאה, הציבור ידע מה מתרחש, הציבור יוכל לבקר, הציבור יוכל לומר את דעתו ואנחנו – כמי שצריכים לייצג את הציבור בעניין הזה – נוכל לפעול ביתר קלות כאשר הדברים יהיו שקופים לעין וברורים לכל אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני, שאולי נובע מתוך השקיפות, זוהי האחריות האישית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין אפשרות לתקן דברים בלי אחריות אישית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שסבור שבמילים רכות, במענה רך, נשיב חמה במקרים האלה, במקרה הזה הוא טועה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייבת להיות אחריות אישית והיא צריכה להיות לאורך כל הדרך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם היא לא תהיה, אנחנו מאבדים כוח הרתעה מן השורה הראשונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית אכן צריכה להימדד באמות מידה של הגינות, של יושר, של איזון, אבל היא חייבת להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בלעדיה אין קיום נכון לביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית הזאת איננה קיימת היום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות הזאת קיימת במדינות מתוקנות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם היא תמשיך להיות בנוסח של היום, לפי דעתי היא לא תשמש גורם מרתיע כלשהו במערך הזה שכולנו רוצים להשיגו או במשימה הזאת שהטלנו על עצמנו בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר שקיפות ואם אני אומר אחריות אישית, אני מגיע לנושא השלישי – שיכול להיות שהוא במחלוקת ויש אנשים שאומרים כך או אחרת – בלי פרסום שמות לא נגיע לשום הישגים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הערך המרתיע ביותר הוא פרסום שמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה יש לנו היום בדוחות מבקר המדינה – יש לנו כרגע פרסום שמות של השר ושל המנכ"ל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מתחת לזה כמעט – אני לא רוצה לומר באופן אבסולוטי – שאין פרסום של שמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצערי הרב אני ער עכשיו לכמה דוחות שקיבלתי - אותם אני אגיש בימים הקרובים ואני מניח שיהיה זעזוע מסוים כתוצאה ממה שתקראו בדוחות האלה – ואני רואה שם דברים שמחייבים פרסום שם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחייבים פרסום שם של אדם שיש לו את כל ה-backing הציבורי והוא איש ציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה לא לפרסם?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים שוגים בגדול, מבזבזים את כספי האומה על דברים שהם לא היו צריכים ללכת אליהם, מדוע נמנע את פרסום שמם של אותם אנשים?
עוזי ברלינסקי: הנימוק הוא ענישה ללא זכות ערעור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על המישור שבו גדלתי 35 שנה של ענישה פלילית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על ענישה ציבורית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שאדם שממלא תפקיד ציבורי, שמקבל את כל המשמנים של התפקיד הזה – סליחה על הביטוי –כשהוא יעשה מחדל שיעלה לך ולי ולמשלם המסים הישראלי מאות מיליוני שקלים, אני אומר שאת השם הזה אני לא מפרסם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בעד פרסום שמם.
רן כהן: זה לא בחוק של מבקר המדינה, זה נוהל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשך שנים היה שיקול דעת לא לפרסם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שיש דעות אחרות שאומרות שלא צריך לעשות את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסדר, נבדוק את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני בא אליכם בדעה נחרצת שלי עצמי, אבל זה עוד לא מחייב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אשמע דעות הפוכות, אני אשקול את העניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצעתי לחבר הכנסת יורי שטרן שתקום ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא של פרסום שמות בדוחות מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין מניעה לזה, זה נכון, אבל זה לא מתבצע, משום שזו היתה מדיניות לא לבצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני טוען שפרסום שמות הוא ערך מרתיע מן המעלה הראשונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם התחלתי במלחמה בשחיתות – ואני אומר לכם שהתחלנו בעניין הזה במלוא התנופה – דעו לכם שהנושא של פרסום שמות הוא חלק מהמאבק הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני מטיף ליד חזקה ולנושא של רוח קרב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר לכם שכרגע היא השעה הנכונה והמתאימה ויש לנו את האפשרות לעשות זאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כולכם תתנו כתף בעניין הזה, אני בטוח שנוכל להזיז את הדברים קדימה ובצורה הטובה ביותר למדינת ישראל.
יורי שטרן: היה לי על כך ויכוח מסוים עם המבקר הקודם.
יורי שטרן: כפתרון הצעתי לחייב פרסום שמות בתגובות של הגופים המבוקרים.
יורי שטרן: זה בעצם נותן זכות שימוע.
יורי שטרן: אני מציע שדוח מבקר המדינה יכלול את השמות, אבל בצורה סמויה.
יורי שטרן: כלומר, כשמבקר המדינה מעביר את הדוח לגוף המבוקר זה יכלול את כל השמות, אבל זה לא יפורסם.
יורי שטרן: כאשר הגוף המבוקר מגיב לממצאי הדוח, הוא צריך לומר מי האחראי לסעיף מסוים וגם לציין את הסיבות לתקלה.
יורי שטרן: אני מניח שלא בכל סעיף התשובה תהיה מינורית, אלא הגופים יצטרכו לברר ולהגיע למסקנות אישיות.
יורי שטרן: יכול להיות שהשיטה הזאת תגן מספיק על העובד בגין אזכור שמו ומכך שכביכול חורצים את דינו.
יורי שטרן: בכל מקרה, לפי דעתי התגובה של הגוף המבוקר חייבת לכלול ציון האנשים האחראים בכל תחום לפי הסעיפים של הביקורת וגם את המסקנות האישיות כלפיהם.
יורי שטרן: מר בועז ענר, המשנה למבקר המדינה, בבקשה.
בועז ענר: אני אקח את המושג "נשיאה באחריות" ואני אפתח אותו לעוד כמה ממדים, אני אציג פה דילמה וגם דרכי פתרון.
בועז ענר: יש כאן דילמה מאוד גדולה לגבי סדרי עבודתם של משרדי הממשלה.
בועז ענר: האחריות האישית נגזרת מאחריות ניהולית-ארגונית.
בועז ענר: אחריות של מנהלים או מנכ"לים במשרדי ממשלה או בגופים אחרים היא להגדיר תוכניות עבודה, לעמוד ביעדים, לדווח על עמידה ביעדים או אי עמידה ביעדים ואז גם לשאת בתוצאות.
בועז ענר: אז גם נגזרת האחריות האישית שלהם, אם יש להם גמישות פעולה, לבוא דין וחשבון עם כל עובד ועובד שלא פעל על-פי הוראות או שהפעיל קשיות לב או חרג מההוראות, כמובן שאם זה משמעתי או פלילי על אחת כמה וכמה.
בועז ענר: מהאחריות הניהולית נגזרת האחריות האישית.
בועז ענר: עולות טענות רבות של מנכ"לים של משרדי הממשלה שיש פה בעיה מערכתית.
בועז ענר: לדוגמה, הדוח על עבודת מטה של משרדנו מציג את הבעיה.
בועז ענר: אתה לוקח משרד ממשלתי ושואל אותו בדברים הבסיסיים ביותר אם יש לו תוכנית עבודה ואם יש חובה להכין תוכנית עבודה, עונים שלא.
בועז ענר: אין תורת ניהול, אין נהלים שמחייבים להכין תוכנית עבודה.
בועז ענר: אתה צריך לקבוע מדדים ולהשתדל לעמוד בהם ולדווח בשקיפות על השגת המדדים?
בועז ענר: אתה צריך להעריך תוכניות ולפרסם את המידה של התוכניות האלה במדדים?
בועז ענר: אין שום כללים במישור הזה.
בועז ענר: כיצד אתה מכין הצעות החלטה לממשלה?
בועז ענר: האם אתה חייב לעשות עבודת מטה, לבחון חלופות וכד' או לתאם עם משרדים אחרים?
בועז ענר: אין שום חובה במישורים האלה.
בועז ענר: ה-basic הזה בהחלט לא מתקיים.
בועז ענר: כאשר אתה שואל מנכ"לים של משרדי ממשלה רבים: הכיצד?
בועז ענר: יש להם טענה שחייבים להתייחס אליה, ובעולם המערבי התייחסו אליה ונתנו פתרון לפני 25 שנה ולפני 20 שנה.
בועז ענר: מדינת ישראל מפגרת במישורים האלה.
בועז ענר: צריך גם לזכור שאין הגדרת התפקיד של המנכ"ל ואין גם דרישה לכישורים.
בועז ענר: הרוטציה הזאת שכל שנה וחצי הוא מתחלף מביא לכך שהוא גם לא יכול לעשות.
בועז ענר: גם אם ביקורת המדינה מעלה ליקויים, הוא אומר שזה המנכ"ל הקודם, שהוא אחראי רק עכשיו.
בועז ענר: לך תרוץ אחרי שני מנכ"לים שהתחלפו תוך שלוש שנים ותבקש דין וחשבון ונשיאה באחריות.
בועז ענר: תוסיף לזה תרבות שלטונית, תרבות ארגונית שמגינה על כאלה ואחרים כי יש כאן מעורבות פוליטית מאוד ניכרת, ויש לך פגמים מהותיים בנשיאה באחריות הארגונית והאישית במדינת ישראל.
בועז ענר: המנכ"לים אומרים כך: אתם מטילים עליי את מלוא האחריות, אבל בואו נראה איזו סמכות אתם נותנים לי.
בועז ענר: כנגד אחריות אני רוצה סמכות, אני רוצה גמישות פעולה.
בועז ענר: מנכ"לים רבים אומרים: אני לא קובע את התקציב, קובע לי את זה אגף התקציבים.
בועז ענר: לגבי ביצוע התקציב – יושב עליי החשב הכללי וחשב של המשרד.
בועז ענר: יש לי יועץ משפטי שדי מגביל אותי.
בועז ענר: יש לי סמנכ"ל למנהל שמגביל אותי.
בועז ענר: יש את נציבות שירות המדינה ועוד הסכמי עבודה וכו'.
בועז ענר: אין לי שום סמכות.
בועז ענר: גם אם אני רוצה לקרוא מישהו לסדר, אין לי סמכות.
מל פולישוק-בלוך: אולי הוא פשוט מיותר?
בועז ענר: בעולם המערבי אבחנו את התופעה.
בועז ענר: הם הבינו שיש פה בעיה בין הגוף שקובע את המדינות, מעצב תוכניות וכו', שזה הממשלה על משרדיה, ובין גופים שעיקר תפקידם הוא ביצוע.
בועז ענר: מדינת ישראל עוסקת במישורים רבים של ביצוע.
בועז ענר: מנהל האוכלוסין זה ביצוע של מדיניות.
בועז ענר: אכיפת חוקי עבודה זה ביצוע של כללים, הוראות וחוקים במישורים מסוימים.
בועז ענר: פרוייקט שיקום שכונות הוא ביצוע של מדיניות.
בועז ענר: כבר לפני 25 שנה הגיעו למסקנה במדינות המערב – בריטניה, הולנד, שוודיה, ניו-זילנד וארצות הברית – והדגש שלהם הוא על אחריות עם סמכות.
בועז ענר: הם הקימו שם סוכנויות ניהול או סוכנויות ביצוע.
בועז ענר: העיקרון של הפעולה שלהם הוא סמכות עם אחריות.
בועז ענר: בעצם אומרים: אני מרחיק אותך מהמישור הפוליטי ומחייב אותך – אתה תחתום הסכם עם המשרד הממשלתי שקובע את המדיניות לגבי מה ה-performance שלך, מה אתה תשיג בתקציב כזה או אחר.
בועז ענר: אני נותן לך גמישות לנהל, גם גמישות במישור של יחסי עבודה, קצת גמישות בנושא של השכר ואני דורש ממך performance.
בועז ענר: אתה תגיש תוכנית שקופה, אתה תעמוד לדין על השגת התוכנית.
זבולון אורלב: אלה גופים חוץ ממשלתיים?
בועז ענר: לא, אלה גופים ממשלתיים, אבל הם הורחקו מהממשלה.
בועז ענר: זה government agency , אבל הרחיקו אותן מהממשלה.
מל פולישוק-בלוך: זה מקביל לרשות סטטוטורית?
בועז ענר: זה דומה, אבל משוכלל יותר.
בועז ענר: זה משוכלל יותר, משום שמחייבים להסכם על performance - אתה תיתן לי תוכנית עבודה, תפרסם אותה ותעמוד ביעדים.
בועז ענר: אני אתן לך את הכלים לזה.
בועז ענר: כך יש: א.
בועז ענר: הרחקה של הפוליטיקה מאותם גופי ביצוע; ב.
בועז ענר: יש גמישות ניהולית, אחריות וסמכות; ג.
בועז ענר: כיוון שיש משרדי ממשלה רבים, יש בעיה גדולה בתיאום והשגת יעדים.
בועז ענר: אחד רוצה א', השני רוצה ב'.
בועז ענר: אחד מתקדם, השני לא מתקדם.
בועז ענר: פה הכלים הם של המנכ"ל והוא אחראי למישור הזה.
בועז ענר: כמובן שאם זה ארגון חדש יחסית ובנוי על הסכמים חוזיים, יש לו את הגמישות הניהולית כי בשירות המדינה הגמישות הניהולית, עם כל המעצורים, שואפת לאפס.
ד"ר גבריאלה היכל: מי אחראי על המדיניות?
בועז ענר: הממשלה או מועצה שקובעת את המדיניות באותם מישורים.
זבולון אורלב: מדוע אתה צריך רשות סטטוטרית כזאת?
זבולון אורלב: מה הבדל בין אותה רשות סטטוטורית לבין אגף במשרד ממשלתי?
זבולון אורלב: גם לאגף ממשלתי אפשר לקבוע יעדים, לתת סמכויות שלא תלויות באגף התקציבים, לא ביועץ המשפטי ולא בנציבות שירות המדינה.
בועז ענר: זה רק עניין של צורת ארגון.
בועז ענר: אתה יכול לקרוא לזה צורת ארגון א' או צורת ארגון ב'.
זבולון אורלב: זו לא צורת ארגון.
זבולון אורלב: זה התפיסה לגבי גמישות הפעולה והסמכות שאתה נותן.
זבולון אורלב: ברגע שאתה נותן, זה לא משנה אם זה כך או כך.
יורי שטרן: קחו לדוגמה את הרשות לעסקים קטנים או מכון הייצוא.
יורי שטרן: אלה הם יצורים סמי-ממלכתיים שמשום שהם לא לגמרי אגפים במשרד הממשלתי, יש להם הרבה יותר גמישות והרבה יותר יכולת להתאים את עצמם למצבים השונים ולהוביל מדיניות עקבית מאשר לאגף בתוך המשרד.
יורי שטרן: בסך הכל הגענו לאותם פתרונות, אבל רק במקרים מאוד ספציפיים.
יורי שטרן: כך גם הרשות למלחמה בסמים.
זבולון אורלב: לדעתי הדוגמה שאתה נותן היא לא דוגמה טובה, כי גם להם אגף התקציבים וכו' לא נותנים להם לפעול.
זבולון אורלב: הדוגמה של הרשות למלחמה בסמים היא דוגמה קלאסית לכך.
יורי שטרן: משרד האוצר רואה בהם יצורים בלתי חוקיים.
יורי שטרן: אני טוען שלהפך.
בועז ענר: הממשלה גם אבחנה את הבעיה ומינתה כבר ב-2001 גופים להגברת הגמישות.
בועז ענר: יש דוח של ועדת רכלבסקי – דוח הוועדה להקמת סוכנויות ניהול – ששוכב כבר יותר משנה.
בועז ענר: הוא מציג את היתרונות והחסרונות, מה נעשה בעולם המערבי וכד'.
עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין זה לאחריות אישית?
בועז ענר: ברגע שיש לך אחריות ניהולית, אתה יכול לתבוע ממנהל גם אחריות אישית.
בועז ענר: ברגע שיש לו את גמישות הפעולה ואת הסמכות, הוא יכול לבוא לעובדים שלו ולדרוש.
מל פולישוק-בלוך: תראה מה קורה היום לדוח דוברת.
מל פולישוק-בלוך: דוח דוברת הלך בדיוק לכיוון הזה – לתת למנהלים לא רק את האחריות, אלא גם סמכות.
בועז ענר: ואז אתה דורש ממנו אחריות אישית כלפי העובדים שלו וכלפיו.
בועז ענר: אם הוא חרג, כמובן, וכך גם אם העובדים שלו חרגו.
בועז ענר: אותו מנהל סוכנות נמצא בהסכם ניהולי לחמש שנים.
בועז ענר: יש לו משך קדנציה סביר.
בועז ענר: אפשר לפטר אותו כשהוא לא עומד ביעדים, אבל יש לו זמן לתכנן ולבצע, יש לו שקיפות וחובת הוכחה של המישורים השונים.
בועז ענר: זה בהחלט יכול להיות פתרון שדוח מבקר כבר הצביע עליו.
בועז ענר: כפי שאמרתי, ברגע שיש לך אחריות ניהולית וכתובת עם סמכות, אתה יכול לתבוע ממנו – גם מבחינת הארגון, אבל גם מבחינתו האישית, מבחינת המנהלים הכפופים לו, מבחינת העובדים הזוטרים הכפופים לו performance ועמידה בכללים כאלה ואחרים.
בועז ענר: זה בהחלט מימוש מאוד משמעותי של האחריות האישית.
בועז ענר: יש כתובת, לא העובד הזוטר אשם, אלא אני בא למנהל בשאלות כאלה ואחרות ובמקרים מסוימים אני יכול לומר שהוא לא עמד ביעדים ולכן הוא צריך ללכת הביתה.
בועז ענר: זו אמירה משמעותית מאוד.
בועז ענר: תוסיפו לזה את ממד הפרסום האישי, שמבקר המדינה הדגיש, ואתה מייצר פה כלים.
בועז ענר: בלשון אחרת, יש כאן בעיה, מעבר לבעיה הנקודתית אם א' אחראי או לא אחראי, ואני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם מבקר המדינה, צריכה לעסוק בסוגיה הזאת במספר חתכים ולבחון את הסמכות והאחריות, נשיאה באחריות, טיפול במשמעת וכו'.
בועז ענר: אלה סוגיות מהותיות מאוד.
בועז ענר: ביקורת המדינה יכולה להניח בפני הוועדה את קצה החוט, את המנוף לטפל בסוגיות, גם ברמה הפרטנית של עובד א' או עובד ב' וגם ברמה המערכתית.
מל פולישוק-בלוך: מה קורה עם הדוח הזה?
בועז ענר: הוא כבר תקוע שנה ולא מתקדם.
בועז ענר: הוא תקוע במשרד האוצר.
בועז ענר: אגף התקציבים לא רוצה אותו כי זה ירידה בעוצמות שלו.
בועז ענר: הם טוענים שזה יעלה גם כסף, משום שיצטרכו לשלם שכר יותר גבוה, אבל הם לא מודדים את ה-performance ואת האחריות האישית ואת התרומה לשירות הציבור.
בועז ענר: גופים כאלה למשל חתומים על אמנה לשירות לציבור.
בועז ענר: הלקוח שם הוא נושא מאוד חשוב.
בועז ענר: שביעות הרצון של הלקוח הוא מדד מאוד חשוב באותם ארגונים והם נמדדים במישורים האלה.
בועז ענר: זה לא רק לבצע, אלא לבצע תוך שביעות רצון של הלקוחות, ככל שזה רלוונטי.
יורי שטרן: ד"ר גבריאלה היכל אמורה לתת לנו הגדרות לנושא הנשיאה באחריות וכמה דוגמאות בין-לאומיות.
ד"ר גבריאלה היכל: "אחריות אישית" משמעותה מוטיבציה לביצוע תפקיד בסמכות וברשות.
ד"ר גבריאלה היכל: על ביצוע התפקיד מקבל הממונה תגמולי שכר ועונש, כאשר מבצע התפקיד פועל בהתאם למיתוסים, לחוקים, לנורמות ולמנהגים המקובלים בחברה ובמדינה.
ד"ר גבריאלה היכל: כשאני אומרת שמבצע התפקיד פועל בהתאם למיתוסים, נורמות ומנהגים, המשמעות היא שאין אחריות אישית אחת ומוחלטת, כשהיא שונה ממדינה למדינה ומתרבות לתרבות.
זבולון אורלב: זו הגדרה מאוד מאוד רחבה.
זבולון אורלב: לפי ההגדרה הזאת יש אחריות אישית במנהל הציבורי.
זבולון אורלב: יש דיני משמעת וכו'.
יורי שטרן: הקטע של עבודה לפי מיתוסים בהחלט קיים.
ד"ר גבריאלה היכל: יש אחריות אישית על כל אדם, לכן גם על אלה שעובדים במנהל יש אחריות.
מל פולישוק-בלוך: זו הגדרה שלך או שזו הגדרה מקובלת?
ד"ר גבריאלה היכל: זו הגדרה שלי שאינה שונה בהרבה מהגדרות שאפשר למצוא במילונים של וובסטר או אוקספורד.
ד"ר גבריאלה היכל: יש פה תוספת קטנה.
ד"ר גבריאלה היכל: לדיון שהתנהל פה אני רוצה להוסיף שני דברים.
ד"ר גבריאלה היכל: הרבה יותר חשוב מהפרסום ומהשקיפות, זה הנושא של האכיפה אשר לוקה בחסר במדינת ישראל.
ד"ר גבריאלה היכל: השאלה היא אם אפשר ליצור מנגנון שלפיו כשיש ליקויים חוזרים, שנה אחרי שנה, המבקר פונה לוועדה לביקורת המדינה והיא מפעילה מנגנון אכיפה, לפחות לגבי חלק מהדברים.
ד"ר גבריאלה היכל: מנגנון כזה יוכל לאפשר הקטנה ושיפור של ליקויים.
ד"ר גבריאלה היכל: כשמדובר על ליקויים מדובר לא רק על שחיתות, אלא גם על נושאים של יעילות, של תכנון וכד'.
יורי שטרן: אני חושב שאחת הבעיות בביקורת המדינה זו היכולת של המבקר במגבלות המנגנון שלו לעשות מעקב באופן שיטתי אחרי הגופים המבוקרים.
יורי שטרן: כלומר, כדי להגיע לשיטה שאת מציעה, מבקר המדינה צריך לבדוק מידי שנה את המוסדות המבוקרים.
יורי שטרן: כלומר, לחזור מידי שנה לאותן מערכות.
יורי שטרן: בגלל שלמבקר יש יעדים רבים מאוד, הוא לא בודק מידי שנה את כולם.
יורי שטרן: אני חושב שהיכולת של מבקר המדינה לחזור מידי שנה לאותו משרד מוגבלת.
יורי שטרן: אני חושב שהמערך הממשלתי שאמור להבטיח מעקב אחרי דוחות מבקר המדינה יכול לסייע בזה.
יורי שטרן: אני מבקש ממר שהם, נציב הדורות הבאים, להתייחס לשני היבטים: 1.
יורי שטרן: לממד של אחריות אישית ומה אנחנו מורישים לדורות הבאים בהתנהלות הזאת; 2.
יורי שטרן: להיבט האתי.
שלמה שהם: ברשותכם, אטול לעצמי חירות, בהיותי שופט בדימוס ומבלה בבניין זה כבר יותר מעשר שנים, ואני אתייחס יותר בפן הזה ובסוף לא אמנע מלומר משהו לגבי העתיד.
שלמה שהם: כשהגעתי לחדר הזה אמרתי שלכאורה הוועדה לביקורת המדינה עוסקת בטראומות של העבר.
שלמה שהם: דרך אגב, גם עולם המשפט עוסק בטראומה של העבר.
שלמה שהם: אין ספק שטיפול נכון בטראומות של העבר יש לו תשתית טובה מאוד להבטיח עתיד טוב יותר.
יורי שטרן: אתה עוסק בתרפיה.
יורי שטרן: בעצם פסיכותרפיה היא טיפול בטראומות מן העבר כדי למזער טראומות עתידיות.
שלמה שהם: כשהתמניתי לתפקיד, אשר שמו קצת בומבסטי ומוזר, הסתכלתי ב"גוגל" כדי לבדוק איפה כתובות המילים "הדורות הבאים".
שלמה שהם: כל המקומות בהם היה כתוב "הדורות הבאים" היה רק כאשר זה התייחס לצורך לשמר את מורשת העבר למען הדורות הבאים.
שלמה שהם: זה חשוב מאוד, אבל לא היה שום דבר שעוסק בשאלה איך אנחנו מתכננים, איך אנחנו מתנהלים בתכנון ארוך טווח.
שלמה שהם: בדקתי את הנושא ואני חושב שאחת הבעיות הקשות שלנו בטיפול בנושא הזה היא שנתנו פחות מדיי משקל לאתיקה ולמשמעות שלה וחשבנו שהמשפט הפלילי הוא חזות הכל וזה יפתור את כל הבעיות.
שלמה שהם: לא הבנו את המגבלות של המשפט הפלילי בתוך אותו תחום אפור שבו צריך לטפל מצד אחד ומצד אחר לא הבנו את העוצמה שצריכה להיות לכל אותו תחום אפור שאיננו המשפט הפלילי, שבו אנחנו עוסקים עכשיו.
שלמה שהם: באחת השיחות שלי עם שמעון פרס הוא אמר לי: יש חוק אחד באנגליה שהוא חוק שעובד, שנקרא it is not done.
שלמה שהם: אצלנו החוק הזה לא כל כך קיים.
שלמה שהם: כלומר, כשיש לך חוק כזה, כל השיחה הציבורית היא אחרת, כל ההתנהלות היא אחרת, כל לקיחת האחריות היא אחרת.
יורי שטרן: It is not done זה במובן שזה לא מקובל.
שלמה שהם: שיש דברים שלא עושים אותם.
שלמה שהם: כיוון שהוגדרה כאן האחריות האישית והמנהלית, אני רוצה לומר שאני חי במציאות שאדם אחראי למציאות שהוא יוצר.
שלמה שהם: אחריות פשוטה, בסיסית, עוד לפני כל השאלות שהמשפטנים דנים בהן.
שלמה שהם: בשיעור הראשון בדיני חברות למדנו את פסק הדין בחברות, שנקרא "סלומון נגד סלומון".
שלמה שהם: יש שמועה ששניהם היו יהודים שטוו יסוד אשר לצערי הולך ופושה בכל מקום.
שלמה שהם: אני לא רואה היום את העולם מתנהל בלי חברות או בלי חברה בעירבון מוגבל.
שלמה שהם: אבל המשמעות של הביטוי "בעירבון מוגבל" שהולך ונכנס לכל תא בגוף שלנו ולכל התנהלות יום-יומית שלנו, היא שיש אנשים שמוכרים מוצר ואומרים שהם אחראים, אבל בבוא היום הם אומרים: פוס, סליחה, אנחנו לא משחקים בכללים האלה.
שלמה שהם: התפיסה הזאת היא תפיסה שלצערי הולכת ועוברת לכל המגזרים.
שלמה שהם: כלומר, לאדם יש תפקיד ויש לו אחריות.
שלמה שהם: הוא לא אומר אני לא אחראי למציאות הזאת שאני יוצר כמי שיש לו אחריות.
שלמה שהם: כמי שיש לו אחריות הוא יכול לומר שיש לו מגבלה של אנשי האוצר, שיש לו מגבלה של כוח אדם או מגבלות אחרות.
שלמה שהם: זו זכותו.
שלמה שהם: אבל ברגע שאני אדם שאחראי למציאות שאני יוצר, זה אומר שאני שם את עצמי על הבמה הזאת עם מלוא הסמכות שיש לי, כמה שיש לי ועם מלוא האחריות.
שלמה שהם: אני כבר לא מדבר על חוק חופש המידע או על אלמנטים של שקיפות.
שלמה שהם: היום יש זרם מאוד חזק בעולם בכל הנושא של החברה האזרחית שמדבר על שקיפות מלאה.
שלמה שהם: למשל היה לנו מקרה מאוד חזק בוועדת החקירה לנושא משק המים.
שלמה שהם: ועדת החקירה כתבה דברים מאוד מאוד ברורים, ציינה שנים מתי זה התחיל ומתי זה נגמר והיה צריך רק להפוך את הדף ולראות מי היה אחראי לדברים האלה באותן שנים.
שלמה שהם: אז השקיפות הבסיסית אומרת קודם כל שיש לומר מי האדם שהיה שם.
שלמה שהם: זכותו של האזרח לדעת מי האדם שהיה בתפקיד הזה.
שלמה שהם: אני גם יודע – והעיתון יעשה את העבודה הזאת – אבל לאמירה הזאת שיאמר מבקר המדינה יש לה לדעתי חשיבות עליונה.
שלמה שהם: יבואו אנשים ויגידו: מה עם שימוע, מה עם זכות ערעור.
שלמה שהם: הרי גם אלה הטענות שנשמעו גם פה.
שלמה שהם: רבותיי, אנחנו לא במשפט הפלילי.
שלמה שהם: אנחנו נמצאים במרחב ציבורי, במרחב אתי.
שלמה שהם: במרחב האתי הכללים שונים.
שלמה שהם: כשהיינו תלמידים בשנה א' במשפטים למדנו שיש את המשולש הגדול שאומרים שזה כל המעשים שאינם בסדר, כולל לשקר ולעשות דברים אחרים, ואנחנו לוקחים איזה קו במשולש הזה ואומרים שכל מה שמתחת לקו הם הדברים שהם לא בסדר, אבל אין עליהם עבירות פליליות.
שלמה שהם: מה שמעל הקו הם הדברים שהם לא בסדר ויש עליהם עבירות פליליות.
שלמה שהם: הטיפול שלנו בדברים שהם מתחת לקו הזה הוא החלק החשוב.
שלמה שהם: בעיניי זה החלק החשוב ביותר של עבודת מבקר המדינה, יותר מאשר החלק של גילוי עבירות, למרות שהן מקבלות לפעמים יותר פרסום, משום שאותו חלק שהמשפט הפלילי לא יכול לטפל בו, מנוע מלטפל בו, אין לו הגדרות של עבירות פליליות לטפל בו, עוסק בהתרשלות.
שלמה שהם: בעבירות פליליות יש לנו מושג שנקרא "גרם מוות בהתרשלות".
שלמה שהם: כמובן שאם מישהו גרם למותו של אדם אחר בהתרשלות, זו עבירה פלילית.
שלמה שהם: אבל אין לנו את כל המגוון של עבירות ההתרשלות.
שלמה שהם: אנשים עושים עוולות גדולות ופוגעים באנשים אחרים כתוצאה מהתרשלות.
שלמה שהם: ניקח לדוגמה את נושא המשפט הפלילי.
שלמה שהם: פרופ' פלר למשל, שמדבר על עבירות תוצאתיות, אומר שאדם שעובר ברמזור אדום, גם אם למזלו הטוב לא היה שם שום אדם אחר והוא לא גרם שום נזק, צריך לשלם מחיר כמו אדם שעבר ברמזור אדום וחס ושלום גרם לנזק או למוות.
שלמה שהם: מדוע?
שלמה שהם: משום שעצם העובדה שאתה עשית עבירה שהיא עבירה שאין כרגע תוצאה, אבל היא עבירה, אתה אחראי לה.
שלמה שהם: זה לוקח אותי למקום מאוד בסיסי אשר לצערי איננו עוסקים בו מספיק – הנושא של המיקוד, של הבהירות, של האחריות במקום שאין מחשבה פלילית.
שלמה שהם: יש כאן אלמנט מאוד ברור של אחריות.
שלמה שהם: ברגע שאני אומר שאדם הוא אחראי בתפקידו וברגע שאני אומר שהוא התרשל מסיבה כלשהי, אף אחד לא אומר שיש לו מחשבה פלילית, אבל אומרים לו שהוא קיבל את התפקיד הזה את הברכה, את התמיכה, את טובות ההנאה וכו' ולכן הוא אחראי למציאות שהוא יוצר במסגרת סמכותו.
שלמה שהם: לכן, בכל הכבוד הראוי, האחריות המנהלית או האחריות האישית הן מילים שבאות לעמעם את הנושא הזה של אחריות.
שלמה שהם: בעיניי כל אחריות היא אישית.
שלמה שהם: אם אתה מנהל בחברה ואחד מעובדי החברה עבר עבירה פלילית, אתה לא אחראי לעבירה הפלילית הזאת.
שלמה שהם: רק כקוריוז, יש נושא במשפט פלילי שאנחנו קוראים לו "הג'וקים בבקבוקים", כל המקרים האלה במשפט פלילי שבהם מנהל חברה אחראי אחריות אישית גם בעבירות של איסור מוחלט.
שלמה שהם: דהיינו, גם אם לא ידעת וגם אם לא יכולים להוכיח אפילו התרשלות, אתה כמנהל החברה אחראי באיסור מוחלט,
שלמה שהם: גם אם לא הוכחת התרשלות.
שלמה שהם: משום שהמשפט הפלילי אומר: רבותיי, אין לי כלים להוכיח מחשבה פלילית בכל מקום ולכן בעבירות מסוימות אני מתיר לעצמי ללכת למקום של האיסור המוחלט.
שלמה שהם: הדבר הזה שייך בהחלט למקום שאנחנו עוסקים בו היום.
זבולון אורלב: אני חושב שאתה טועה בהקשה שלך.
זבולון אורלב: אני חושב שההקשה בין שני העולמות אינה נכונה.
זבולון אורלב: יש הבדל בין מנהל חברה שיש לו 100% של הסמכויות, עד לבקבוק האחרון, לבין מה שקורה בשירות הציבורי.
זבולון אורלב: זה עולם אחר.
שלמה שהם: לגבי נושא האחריות – אנחנו נמצאים באותו שטח במשולש שהוא לא פלילי.
שלמה שהם: אבל קל וחומר - אם המשפט הפלילי מרשיע אדם בעבירה פלילית, נותן לו עונשים ולקח לעצמו חירות להגיע לשם, יש סמכות לעשות את זה גם במסגרת של המנהל הציבורי.
שלמה שהם: מי שמכיר את הנושא של עבירות הפרת האמונים, אשר הביאו לנו הרבה מאוד רעש והרבה מאוד בלגאן והרבה מאוד אי בהירות, למעשה חתרו תחת כל עיקרון הבהירות, משום שאין בהירות בחוק.
שלמה שהם: השופט זילברג אמר בפסק דין שעבירת הפרת אמונים זה מין סוס פרא שאתה מתחיל לרכב עליו ואתה אף פעם לא יודע לאן אתה מגיע.
שלמה שהם: לכאורה אתה מוצא את עצמך נאשם בעבירה פלילית חמורה כתוצאה מזה שיש חוסר בהירות במשפט הפלילי.
שלמה שהם: זו בדיוק ההוכחה ששם היה צריך להיות הרבה יותר דווקני וכל החלק הזה היה צריך לעבור למקום של האתיקה.
שלמה שהם: אתיקה בעיניי היא בראש ובראשונה נטילת אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: אמרת נטילת אחריות ולא הטלת אחריות.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, אדם לוקח מעצמו את האחריות.
שלמה שהם: אני חושב שברגע שאדם מגיע לתפקיד, בראש ובראשונה הוא אומר:
שלמה שהם: אני נוטל על עצמי את האחריות האישית.
שלמה שהם: מדוע זה קונקרטי ונוגע לענייננו?
שלמה שהם: התשובה היא גם במישור הציבורי.
שלמה שהם: אם מחר אני אומר שמנכ"ל מסוים במשרד מסוים אחראי למחדל מסוים, הרי התקשורת פתוחה בפניו ואת התגובות הוא יכול להגיב איך שהוא רוצה.
שלמה שהם: הוא יכול לבוא ולומר: אני במנהל הציבורי, אי אפשר לומר שאחריותי חובקת כל.
שלמה שהם: זה בוודאי פתוח לתשובה.
שלמה שהם: זה לא משפט פלילי שבו אתה מרשיע אדם וכו', אלא מבקר המדינה אומר דברים וזה פתוח לציבור.
שלמה שהם: מעבר לזה, אני מאמין שאם נתחיל שם, בביניים יהיה קושי.
שלמה שהם: הקושי מתחיל מזה שאנחנו מגיעים למקום ואדם שנמצא בתפקיד אומר את ה"יהיה בסדר" הישראלי.
שלמה שהם: הוא אומר שהוא לא יצליח לטפל ב-X דברים כי הוא במצוקה, בחולשה או שהוא לא שולט על כל הדברים.