GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה גבל: והתקציב והדיווח על הביצוע לא היוו בקרה אפקטיבית על העלויות של הפרוייקט.
מירה גבל: בעניין העסקת עובדים ויועצים בפרוייקט וקביעת שכרם, נמצאו ליקויים רבים.
מירה גבל: לא פורסמה טבלת תעריפי הגג ליועצים תוכנת SAP, לדעת משרד מבקר המדינה תעריפים שהממשלה משלמת ליועצים צריכים להיות גלויים ושקופים.
מירה גבל: לא נקבעו מראש הגדרות אובייקטיביות ליועצי תוכנת SAP עבור הפרוייקט.
מירה גבל: בתיקי העובדים שמועסקים בפרוייקט שהם עובדים חיצונים, לא עובדי מדינה, לא נמצאו מסמכים בעניין התאמתם לתפקיד שבו הם הוצבו.
מירה גבל: לא נמצאו נימוקים להעלאת תעריף לשעה בוועדת חריגים.
מירה גבל: העלו תעריף לשעה בלי נימוקים.
מירה גבל: משרד מבקר המדינה בדק כמה עשרות חוזי העסקה והודעות לחשב משרד האוצר על העסקת עובדים חיצוניים, ונמצא שסגן החשכ"ל הוא זה שאישר את העסקתם, הוא זה שאישר את העלאת תעריפי השכר שלהם, כל זה בנוסף לתפקידים הרבים האחרים שאותם ממלא סגן החשכ"ל במסגרת הפרוייקט ולאורך כל התהליך.
מירה גבל: העובדות האלה ממחישות את הריכוזיות הרבה של סמכויות סגן החשכ"ל שפוגעת בבקרה על הפרוייקט.
מירה גבל: בדו"ח הביקורת צוין שבעצם אגף החשב הכללי מפעיל מעין יחידת מחשב נפרדת שהועסקו בה יותר מ-100 עובדים לצורך הקמת והפעלת הפרוייקט.
מירה גבל: רובם עובדים חיצוניים ויועצים שמועסקים בעלות שכר גבוהה מאוד באמצעות חברות כוח אדם בתחום המחשוב.
מירה גבל: כל זה בניגוד להחלטה הקודמת של אגף התקציבים שלפיה שירותי היישום של הפרוייקט יהיו בדרך של מכרז מיישמים קבלני.
מירה גבל: עוד נמצא שבחוזים שנחתמו עם כמה ספקים של חברת כוח אדם, ובראש ובראשונה בחברה שזכתה במכרז, לא הוגבלו מספר שעות העבודה וסכום התשלום השנתי בגין השירותים שיסופקו, וגם כאן לא הייתה בעצם בקרה אפקטיבית שמגבילה את ההוצאות על הפרוייקט.
מירה גבל: גם הדיווח והבקרה על שעות העבודה של העובדים החיצוניים הייתה לקוייה.
מירה גבל: ב-4 השנים האחרונות להפעלת הפרוייקט לא פעלה מנהלת בקרה בלתי תלויה.
מירה גבל: רק בסוף 2004 מונתה מנהלת בקרה כזאת והיא הייתה אמורה להתחיל את עבודתה בינואר 2005, ואנחנו נשמע אם היא פועלת ומה היא עשתה.
מירה גבל: היעדר הבקרה נובע במידה רבה, כפי שכבר ציינתי קודם, מריכוז הסמכויות בידי סגן החשב הכללי שהוא אחראי על הפרוייקט, הוא גם מנהל את כל מערכות המידע, את כל מערכות המחשוב של משרד האוצר, הוא קבע את הוראות התק"ם שנוגעות להעסקת עובדים בפרוייקט, הוא זה שחתם על התקשרויות עם הספקים שמוכרים שירותים לפרוייקט.
מירה גבל: הוא אישר את העסקה ותנאי העסקה של הספקים שמוכרים שירותי כוח אדם ומוצרים אחרים לפרוייקט.
מירה גבל: הוא אישר את התשלומים ועבור החשבוניות והוא קבע לאיזו תקנה תקציבית צריך לחייב את התשלומים.
מירה גבל: ריכוז הסמכויות האלה בעצם יצר הפרה של עקרון הפרדת הסמכויות בין קביעת ההוראות, בין הניהול, בין הביצוע ובין הבקרה על הביצוע.
מירה גבל: באופן כללי מה שצוין בדו"ח שגם כל סדרי הפעולות בפרוייקט לא היו תקינים.
מירה גבל: בשנת 2001 פורסם המכרז, בשנת 2001 נקבעה החברה הזוכה, ואז כבר החלו להפעיל את הפרוייקט, כל זאת לפני שהממשלה אישרה אותו ולפני שאושרה מסגרת תקציב רב שנתית כוללת להפעלת הפרוייקט.
מירה גבל: רק במאי 2004 נקבעה מנהלת בקרה כאמור.
איציק כהן: איזה פרוייקט מאושר על ידי הממשלה?
מירה גבל: לדעת משרד מבקר המדינה, פרוייקט לאומי - - -
צבי ורטיקובסקי: קו תל אביב ירושלים בית שמש.
אילן ליבוביץ: פרוייקט בתי המשפט הוא פרוייקט יותר גדול מבחינה כספית מהפרוייקט הזה ולא אושר בממשלה.
אילן ליבוביץ: הפרוייקט היחידי שאושר בממשלה זה הפרוייקט הזה.
אילן ליבוביץ: סיימת?
אילן ליבוביץ: תודה רבה.
אילן ליבוביץ: אני רוצה להעביר את זכות התשובה לד"ר זליכה.
ירון זליכה: קודם כל.
ירון זליכה: אני רוצה להגיד שתי אמירות כלליות ואז לרדת יותר לפרטים.
ירון זליכה: הרוח שעולה מדו"ח מבקר המדינה באופן חד משמעית היא נכונה.
ירון זליכה: חד משמעית.
ירון זליכה: יש פרטים שאנחנו לא מסכימים.
ירון זליכה: יש פרטים שאפילו חסרים בדו"ח.
ירון זליכה: אבל הרוח היא חד משמעית נכונה, היו ליקויים, ואני מדגיש את המילה היו בלשון עבר.
ירון זליכה: היו ליקויים בפרוייקט מרכב"ה.
ירון זליכה: זו אמירה כללית ראשונה.
ירון זליכה: אמירה כללית שנייה זה שרוב רובם של הליקויים תוקנו על ידי אגף החשב הכללי, על ידי ועל ידי ראש הפרוייקט, עוד לפני, למיטב ידיעתי עוד לפני שדו"ח ביקורת המדינה אפילו נכתב.
ירון זליכה: ורוב רובם של הליקויים אובחנו ואותרו על ידינו וביוזמתנו.
ירון זליכה: זו אמירה כללית שנייה.
ירון זליכה: כפי שאמרתי, גם אלה שציינתם וגם דברים אחרים שלדעתנו היו לקויים ולא נכתבו בדו"ח ואני אציין אותם במצגת שלי.
ירון זליכה: אמירה כללית שלישית שהיא תמיד נכונה בביקורת, ולפעמים, goes without saying אבל אני מוצא לנכון להדגיש אותה.
ירון זליכה: הביקורת תמיד מתארת את החלק שחסר, היא לא מתארת את החלק הטוב שנעשה.
ירון זליכה: ובעיני, בפרוייקט המאוד מאוד חשוב הזה נעשתה עבודה יוצאת מגדר הרגיל של איציק כהן ושל אנשיו, יוצאת מגדר הרגיל, כך שהביקורת, גם מה שמופיע בדו"ח וגם מה שנראה לכם במצגת, מכסה את ה-10 אחוז בכוס החסר, ומטשטשת את ה-90 אחוז המלא.
ירון זליכה: אני חושב שנוהל פה פרוייקט מורכב בצורה בלתי רגילה.
ירון זליכה: אני הייתי שותף לפרוייקט ERP בחברה פרטית גדולה, גדולה מאוד אפילו, שביחס לגודל של הפרוייקט בממשלה, אני לא חושב שהוא אפילו רבע, נכון איציק, אני מגזים?
איציק כהן: אולי פחות מרבע.
ירון זליכה: אולי פחות מרבע.
ירון זליכה: אין לכם מושג כמה תקלות וכמה קשיים, שלא לדבר על לוחות הזמנים, שלא לדבר על תקלות במעבר גרסאות.
אילן ליבוביץ: אבל מדובר פה על דברים הרבה יותר בסיסיים.
אילן ליבוביץ: בנוהל תחילת הפרוייקט, איך הניעו את הפרוייקט, מדובר פה בנוהל העסקת עובדים.
אילן ליבוביץ: לא מדובר פה בתקלות טכניות או כאלה ואחרות של יישום הפרוייקט בסופו של דבר.
אילן ליבוביץ: מדובר פה על דברים מבניים, תקלות מבניות, שמי שצריך לאשר את הפרוייקט הוא גם זה שמעסיק את העובדים וגם זה שמאשר להם את השעות הנוספות והכל בלי שתהיה על זה בקרה.
ירון זליכה: כמו שהגנת ובצדק על זכותה של הביקורת לומר את דברה בלי שיהיו הפרעות בקהל, אני אשמח אם תיתן לי לסיים את דברי בלי להפריע.
אילן ליבוביץ: לנו יש את הזכות להפריע.
אילן ליבוביץ: לנו, בניגוד לקהל האחר יש את הזכות להפריע.
ירון זליכה: יש יושב ראש, קיבלת את הזכות לקטוע אותי?
אילן ליבוביץ: לחברי הכנסת יש את הזכות להפריע.
יורי שטרן: אלף, חבר הכנסת אילן ליבוביץ החליף אותי בהובלת הישיבה עד לרגע זה, אז בוודאי הייתה לו זכות, אבל אנחנו משתדלים לא לעשות את זה.
ירון זליכה: אז עכשיו אני מבקש ממך אדוני היושב ראש, לשמור על זכותי להגיב בצורה מלאה.
יורי שטרן: אני רק מבקש ירון, לא הייתי בתחילת דבריך.
ירון זליכה: אני אשמח לחזור.
יורי שטרן: מה שחשוב לנו.
יורי שטרן: יש לנו ועדת מדע וטכנולוגיה בכנסת.
יורי שטרן: היא אני מניח תדון בקייס, על פרוייקט מרכב"ה כפרוייקט מחשוב מה התכונות שלו, איזה יעילות וכו'.
יורי שטרן: זה לא הנושא שלנו.
יורי שטרן: הנושא שלנו זה אי סדרים מנהליים.
ירון זליכה: אתה באמת פיספסת את החלק הראשון של דברי, אם תרצה אני אחזור עליהם, בשמחה.
יורי שטרן: אם אפשר בקיצור, ואני מתנצל.
ירון זליכה: אמרתי שאני רוצה לומר שלוש אמירות כלליות לפני שאני יורד לפרטים.
ירון זליכה: האמירה הכללית הראשונה היא שהרוח העולה מדו"ח מבקר המדינה היא חד משמעית נכונה.
ירון זליכה: יש אמנם פרטים - - -
יורי שטרן: אז טוב שביקשתי שתחזור.
ירון זליכה: יש פרטים שאנחנו לא מסכימים עם המבקר, יש פרטים שאנחנו חושבים שהוא אפילו השמיט, ליקויים אני מתכוון שאנחנו חושבים שהוא אפילו השמיט.
יורי שטרן: זאת אומרת שהיו ליקויים שהוא לא שם לב אליהם?
ירון זליכה: יש ליקויים שאנחנו לא מסכימים, יש ליקויים שהוא השמיט.
ירון זליכה: את זה נראה עוד מעט כשנרד לפרטים, אבל זה לא משנה את התמונה.
ירון זליכה: הרוח הכללית שעולה מהדו"ח חד משמעית היא נכונה ואנחנו מאמצים אותה.
ירון זליכה: האמירה הכללית השנייה היא שרוב רובם של הליקויים, גם אלה שהמבקר איתר וגם אלה שהוא לא איתר, נתגלו, אותרו וטופלו על ידי אגף החשב הכללי, על ידי ועל ידי איציק שמנהל את הפרוייקט, עוד לפני שהדוח נכתב, בוודאי עוד לפני שהוא פורסם.
יורי שטרן: סליחה, פה אני חייב לעצור אותך.
יורי שטרן: מר איציק כהן הוא זה שהפעיל את הפרוייקט הזה מלכתחילה, למה הוא צריך לגלות את הדברים האלה יחד איתך כעבור 3 או 4 שנים?
יורי שטרן: הרי הוא ביסוד של כל השיטות האלה, הוא זה שהוביל אותן?
יורי שטרן: כך אני מתרשם מדו"ח מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: הליקויים היו תוך כדי עבודה.
יורי שטרן: מה זאת אומרת תוך כדי עבודה?
יורי שטרן: זה שלא היה, כפי שהמבקר טוען, אני רק מסתמך על המבקר, שמסמך הייזום לא כלל בדיקת החלופות והעלויות וכו'.
יורי שטרן: ושבהתקשרויות נלקחו עובדים ללא מכרז, זה שהבקרה - - -
ירון זליכה: חבר הכנסת ליבוביץ קטע את דברי, אני רואה שאתם חוזרים על השיטה הזאת באופן מפתיע, אז אולי כבר עדיף להחזיר את השרביט לחבר הכנסת ליבוביץ.
יורי שטרן: טוב, אז יש תמימות דעים בינינו אם ככה.
יורי שטרן: אבל לעצם העניין, אני הייתי מבין אותך אם היית אומר, נכנסתי לתפקיד, בדקתי את המערכת, גיליתי שהיו דברים כך וכך, התחלתי לתקן, עוד לפני שמבקר המדינה התייחס לזה.
יורי שטרן: אתה אומר לי שאתה גילית את זה יחד עם האדם שעד כה היה מופקד על המערכת.
יורי שטרן: מה הוא צריך לגלות, הוא לא ידע מה הוא עשה?
איציק כהן: האדם כן עשה מכרזים.
ירון זליכה: כבוד היושב ראש, לפני 10 דקות אמרת לי שהעניין הוא לא פרסונלי.
יורי שטרן: הוא לא פרסונלי מבחינה זאת ששירות המדינה כותב לך שאתה אחראי.
יורי שטרן: זה לא אחראי במובן הצר מאוד של המילה אלא אחריות מערכתית.
יורי שטרן: אבל כאשר מדובר בתקלות או מחדלים ספציפיים, אני לא פוסק עכשיו לגבי מה שהיה שם.
יורי שטרן: מבקר המדינה מצביע עליהם, יש אנשים שהם באופן אישי אחראים.
יורי שטרן: לאף אחד מאיתנו אין פה חשבון אני בטוח, עם אף אחד מהעובדים במערכת.
יורי שטרן: חוץ ממך אני חושב ירון, אני לא מכיר אף אחד מהעובדים אצלכם במערכת.
יורי שטרן: הכרתי את החשב הקודם.
יורי שטרן: אבל כשאתה, וזה בדיוק היה הנושא של הויכוח, מאחורי כל מחדל, כל תקלה, יש מי שעשה את זה.
יורי שטרן: אם עשה, צריך לתת דין וחשבון.
ירון זליכה: למה אתה חושב שהוא לא נותן?
ירון זליכה: למה אתה חושב שכל טעות צריך לכנות אותה בגדר של מחדל לאומי.
ירון זליכה: נעשו הרבה דברים טובים, מעט דברים לא טובים.
ירון זליכה: אני חלוק על המסקנה או ההנחה שעומדת מאחורי הדברים שלך, שהפרוייקט נוהל באיזשהו מחדל.
ירון זליכה: ממש לא כך הם הדברים ולכך מכוונת הנקודה הכללית השלישית שלי לפני שאני יורד לפרטים.
איציק כהן: גם לי יורשה לדבר - - -
יורי שטרן: אם הבוס שלך יגיד שעכשיו הוא מעביר את רשות הדיבור - - -
איציק כהן: לא, כי 3 פעמים הזכרת את שמי.
ירון זליכה: הנקודה הכללית השלישית היא, שהטעויות שאנחנו נדבר עליהם, כמו שאמרתי, איציק ואני, לא אמרתי רק אני, איציק ואני גילינו אותן, ותיקנו אותן עוד לפני שדו"ח המבקר פורסם, ולדעתי עוד לפני שהוא נכתב.
ירון זליכה: הטעויות האלה בעיני לא מייצגות יותר מ-10 אחוז מהערכיות של הפרוייקט.
ירון זליכה: ואם אתה רוצה לחלק ציונים אז מגיע לאיציק את הציון 90.
ירון זליכה: אני לא מכיר הרבה פקידים בממשלת ישראל לדורותיה, שיקבלו ציון כזה.
ירון זליכה: מכיוון שאני לא חשוד כמי ששותף לטעויות שהיו עד סוף 2003 מהסיבה הפשוטה שלא הייתי שם, אז אני בוודאי נקי מכל אינטרס לבוא ולהגיד, הציון שמגיע לאיציק ואנשים שלו הוא ציון גבוה מאוד, לא מושלם, אין פה אף אחד מושלם.
יורי שטרן: ירון, אני מבקש ממך לשנות את הקו.
יורי שטרן: יש ועדות הערכה, אנחנו לא בסטטוס הזה.
ירון זליכה: אבל זה התפקיד שלי, אדוני יושב ראש ועדת ביקורת המדינה.
ירון זליכה: אני הבוס שלו, ואם אני הייתי סבור שהוא נכשל בתפקידו, אז הייתי נוקט נגדו צעדים, אני לא סבור שהוא נכשל בתפקידו, אני סבור שהוא הצליח בתפקידו, לא מושלם אבל אף אחד לא מושלם.
יורי שטרן: ירון, סליחה.
יורי שטרן: הצליח לא הצליח, אדם נותן דין וחשבון לא רק מבחינת הצלחה בהשגת המשימה.
יורי שטרן: על זה מבקר המדינה אולי ימשיך לחקור, הושגה משימה או לא.
יורי שטרן: יש נהלים, יש דרישות של נציבות המדינה, של החשב הכללי.
יורי שטרן: אם השגת המטרות נעשתה תוך כדי הפרת הכללים, הנהלים האלה, מבחינתנו פה בביקורת המדינה הציון הוא נכשל.
יורי שטרן: נכשל כך נכשל אחרת, חומרת הכישלון טוענת הרבה מאוד בדיקות.
יורי שטרן: אבל זה לא יכול להיות, זאת לא יכולה להיות נורמה שאומרים על אדם, הוא הצליח, כי הוא הזיז פרוייקט ענק.
יורי שטרן: אבל אם תוך כדי פרוייקט ענק, אני לא מדבר ספציפית על סגנך, אני מדבר כנורמה, אם תוך כדי הזזת הפרוייקט הענק, שהוא בהחלט, הפרוייקט הזה מאוד חשוב לשירות הציבורי, ללא ספק, למערכת הממשלתית ותפקודה, לבקרה, זה פרוייקט מאוד מרכזי.
יורי שטרן: אם העבודה הטובה, המצטיינת נעשתה תוך כדי הפרת הכללים שאתם בעצמכם קובעים לשאר משרדי הממשלה ולעצמכם, מבחינתנו זאת אווירה והיא לא יכולה לקבל שום פיצוי בצד הביצוע של הפרוייקט עצמו.
יורי שטרן: זאת אומרת אין פה שום תקנה ושום הצדקה מבחינה זאת, אבל הוא השיג את המטרה.
יורי שטרן: כי איך משיגים, המטרה לא מקדשת את האמצעים זה כלל.
יורי שטרן: ואם האמצעים הם כפי שקבע דו"ח מבקר המדינה, בחלקם, לא צריך הכל, גנב למשל, חלילה להבדיל - - -
ירון זליכה: איזו השוואה ומטפורה אתה משתמש פה.
ירון זליכה: אדוני היושב ראש, אני ממש מוחה על המטפורה הזאת, היא פשוט פסולה בעיני.
ירון זליכה: אני מבקש ממך לחזור בך, חזור בך ותשתמש במטפורה אחרת.
יורי שטרן: אני לא אחזור בשום דבר.
יורי שטרן: אני אומר, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אני לא משתמש במילה הזאת לאף אחד שנמצא פה בחדר, אני רק אומר שאדם שהוא עבריין זה לא אומר שהוא עושה עברה כל יום חדשות לבקרים.
יורי שטרן: מספיק שהוא עשה את זה פעם אחת הוא כבר עבריין.
יורי שטרן: חומרת העברה נבדקת בבית המשפט וגם לוקחים בחשבון את כל שאר הדברים.
יורי שטרן: אבל אם הדו"ח מתאר נכון את הדברים - - -
ירון זליכה: מתאר מה?
ירון זליכה: מתאר שהוא עבר עבירות משמעת?
ירון זליכה: לדעתי לא.
ירון זליכה: הוא מתאר שהוא עבר עברות על חוקים?
יורי שטרן: תתייחס בבקשה לאותם הדברים שהדו"ח מצביע עליהם כלא תקינים.
ירון זליכה: אני מנסה להתייחס אם תיתן לי.
יורי שטרן: אבל מה שאני אומר שגם אם עובד א' או ב' או ג' הם עובדים מצטיינים מבחינת הגישה המקצועית ומוסר העבודה, מחויבות להשגת המשימות והכל, זה לא אומר שהפרות או תקלות או מחדלים כפי שמתוארי בדו"ח, אפשר להנמיך בחשיבותם.
ירון זליכה: מי אמר שאנחנו מנמיכים בחשיבותם?
ירון זליכה: אני מתפלא אפילו על הרושם.
ירון זליכה: חזרתי פעמיים על שתי האמירות הראשונות שלי.
יורי שטרן: אז תגיד לנו, מבחינת התנהלות הפרוייקט, מה שאתה מצאת , לפני דוח מבקר המדינה, מה שדוח מבקר המדינה מתאר, תתייחס לנקודות האלה - - -
ירון זליכה: אני מנסה להתייחס אבל אי אפשר לנתק את הדברים מהקונטקסט.
ירון זליכה: הזמנת אותי לכאן באופן רשמי כחשב הכללי של מדינת ישראל, כמי שמופקד על הפרוייקט הזה וכמי שמנהל את מנהל הפרוייקט לומר את דעתי, וזו דעתי ואני לא מוכן שיסייגו אותה.
מל פולישוק-בלוך: מותר אבל להתנגד לה.
ירון זליכה: תמיד מותר להתנגד, אבל אני שמח רק שסוף סוף נותנים לי להשלים אותה.
ירון זליכה: לדעתי איציק כהן ואנשיו עשו עבודה טובה מאוד, ציון 90 זה טוב מאוד, בניהול הפרויקט.
ירון זליכה: בתחילתו היו ליקויים בסיסיים, כמו שאמרתי, אולי אפילו חמורים יותר ממה שדו"ח המבקר דיווח, אבל הליקויים האלה תוקנו לאורך הדרך ביוזמת האגף, וזה ממש לא משנה אם זה ירון זליכה היה שם או מישהו אחר היה שם, מה זה חשוב?
ירון זליכה: אתה בעצמך אמרת שזה לא עניין פרסונלי, זה עניין מקצועי.
ירון זליכה: יש אגף ויש אנשים.
ירון זליכה: כך אחד עומד במקומו, האגף גילה את התקלות ותיקן אותן ביוזמתו.
יורי שטרן: מה הוא גילה?
ירון זליכה: בוא נראה.
איציק כהן: ירון ברשותך, שני דברים קטנים.
איציק כהן: בואו תשימו לב לנושא הזה.
איציק כהן: היה מכרז, המכרז עמד בערכאות משפטיות, היו מכרזים ליועצים.
איציק כהן: כל שכר היועצים נמצא בתוך לא אדם אחד אלא גם הסכמי שכר בחתימה של הממונה על השכר, יובל רכלבסקי, ויש כאן אדם, סגן ממונה על השכר, שהוא חתם על כל מסמך כאשר מבקר המדינה לא קיבל את ההערות שלו בגלל טעות שלו, שהגשנו את זה מאוחר.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם חולקים על העובדות שהוא הציג ועל הסיבה שהוא אמר.
איציק כהן: אדוני היושב ראש, רק דבר אחד, זה לא פרוייקט של אדם אחד.
איציק כהן: זה פרוייקט של צוות, זה פרוייקט של ועדות, זה פרוייקט של מכרזים, פרוייקט שעמד בערכאות משפטיות, בבקשה לא להדביק לאדם אחד את כל הדברים האלה, בזה אני מסיים את דברי.
יורי שטרן: מר איציק כהן, זה באמת מתמקד במערכת.
איציק כהן: לא, כי זה מתחיל להיות אישי.
יורי שטרן: איציק כהן, להתמקד באדם אחד זה לא נכון.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על ליקויים במערכת שעל כל ליקוי וליקוי גם היה אדם שאחראי, חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.
ירון זליכה: אני רואה שהפקיעו לי את זכות הדיבור.
מל פולישוק-בלוך: ירון, לפני שנכנסים לפרטים, אתה התחלת דברים עקרוניים ואני רוצה לחזור לדברים העקרוניים.
מל פולישוק-בלוך: אני מכירה את הפרוייקט הזה לא מתחילתו אבל מלפני שנתיים וחצי, כשהייתי יושבת ראש ועדת מדע וטכנולוגיה, כפי שאתה ציינת שזה תפקידה של ועדת מדע וטכנולוגיה, אכן התעניינתי מאוד במה שקורה בסקטור הממשלתי מבחינת מחשוב.
מל פולישוק-בלוך: וטענתי שצריך לשדרג אותו וזה אחד הפרוייקטים המרכזיים שהמדינה צריכה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: לשמחתי הרבה, הכרתי אז את איציק כהן, וגיליתי שיש גם בממשלה מישהו שחושב כמוני.
מל פולישוק-בלוך: אז אני אגיד את זה יותר בצניעות, גיליתי שאני חושבת כמו כאלה בממשלה שהם בקיאים ומומחים לנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חולקת על הדוח ראשית בגלל שאני סומכת על מבקר המדינה ואני יודעת שהם עושים עבודה מקצועית, אז אני לא חולקת כאן על הביקורת כביקורת - - -
ירון זליכה: גם אנחנו לא.
מל פולישוק-בלוך: בדיוק, ואני יודעת ירון, מויכוח אחר שהיה לי איתך, שאתה לוקח ברצינות, לפעמים אפילו קצת יותר מדי, אפילו הפריע לי במקרה מסוים, אתה לוקח מאוד ברצינות את מבקר המדינה ואת הדוחות.
ירון זליכה: במקרה המתנס"ים.
מל פולישוק-בלוך: כן, בגלל המתנ"סים הייתה לנו מלחמת עולם, אבל מכל מקום, אני לא מפחיתה בביקורת וזה שהיו ליקויים וצריך לתקן אותן, ואם היו חריגות מעבר לנהלים, וכפי שאתה אמרת מעבר לחוק, אז בוודאי שצריך לתת עונש כאן אם צריך, אני לא יודעת.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה באמת לאזן את הדברים כי אני רוצה לקשור את זה לדיון שהיה פה אתמול.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן אתמול במשך 3 שעות, קיימנו דיון על אחריות אישית, ועל העניין שאנחנו רוצים שיובילו דברים, שלא יהיו ראש קטן בממשלה ובסקטור הציבורי, ושאנשים ייקחו סמכות ואחריות, זה מה שרצינו.
מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם, בהכירי את המערכת, בהכירי את הפרוייקט, זה בדיוק מה שעשו פה, לקחו סמכויות, הרבה מאוד סמכויות, ולקחו גם אחריות.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו, אם הנהלים לא היו מושלמים, אם לקחו יותר מדי סמכות בניגוד לנהלים, אז צריכים לתקן את זה.
מל פולישוק-בלוך: אם לא היו נהלים, גם את זה צריך לתקן.
מל פולישוק-בלוך: הגבול הזה שיש לנו כאן בין לקחת סמכות ואחריות לבין הצורך ללכת כמו סרגל, הוא גבול מאוד בעייתי, אם אין לנו את הנהלים, או אם הדברים לא ברורים.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן, בעצם מה שאנחנו עושים היום, זה שאנחנו מיישמים את הדיון של אתמול, וזה מה שיפה בזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל צריך לראות את הפרופורציות כולן, ואני לא מחלקת ציונים של 90 או 89 אבל אנחנו לא יכולים לשפוך את הכל עם המים.
מל פולישוק-בלוך: להגיד, אם היה ליקויים, אז הכל גרוע.
מל פולישוק-בלוך: בלי קשר לביקורת המדינה, אני עצמי באתי בטענות לסגן החשב הכללי, על אופן פרסום המכרז, לפני שהגעת ירון, למה המכרז יוצא רק לחברות בין לאומיות ולא לחברות ישראליות, למשל.
מל פולישוק-בלוך: הרי זה סגר את הדלת בפני כל מי שעושה ERP בארץ.
מל פולישוק-בלוך: כשלעצמו נראה לי לקוי, ובאמת פניתי לסגן החשב והוא תיקן את זה.
ירון זליכה: אגב תרשי לי במשפט, הערת אגב.
ירון זליכה: זה היה נוהג בכל הממשלה.
ירון זליכה: הרי כל הפרוייקטים של התשתית או רוב הפרוייקטים של התשתית היו מחייבים חברות זרות.
ירון זליכה: היום כבר לא כי שינינו את זה.
ירון זליכה: היו"ר יורי שטרן: ירון, פשוט קטע היסטורי שאולי שכחת.
ירון זליכה: כשהיית ראש הצוות של היועצים הכלכליים במשרד ראש הממשלה, ומשה ליאון היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הייתה לי סידרת ישיבות איתו בנושא הזה של העברת תקציבים אוטומטית לחברות לא ישראליות, ואז יצא מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שביקש ממשרדי הממשלה לשנות את חוזר המנכ"ל בנושא מכרזים.
ירון זליכה: וחלק מהמכרזים של משרדי הממשלה אז תיקנו את זה.
ירון זליכה: בממשלה החדשה של אהוד ברק היינו צריכים לעשות את המהלך מחדש, אבל רבים ממשרדי הממשלה כבר התחילו אז ב-98, 99 , לתקן את הדבר כי ברחו לנו פרוייקטים בסדרי גודל עצומים.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון לגבי כל התשתיות אבל זה גם נכון במיוחד לנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: ואני מאוד כעסתי על זה ואכן פניתי וזה תוקן.
מל פולישוק-בלוך: הנה, זה מסוג הדברים שמתוקנים תוך כדי, אף אחד לא מושלם.
איציק כהן: עובדה, בתי חולים עוברים למוצר ישראלי וימשיך להיות מוצר ישראלי ואנחנו עומדים על זה שיהיה מוצר ישראלי.
איציק כהן: יש הרבה אפליקציות היום של מוצרים ישראלים כתוצאה מהתערבות שלנו ואישור של ירון בנושא הזה.
איציק כהן: יש ליקויים ומתקנים אותם, היא העירה את ההערה וזה תוקן.
מל פולישוק-בלוך: ואז גם אז ביקרתי את העניין הזה של לקיחת יועצים.
מל פולישוק-בלוך: כל מה שכתוב במבקר, אני לא רוצה לחזור על זה.
מל פולישוק-בלוך: לא הכל ידעתי, אבל מה שידעתי בהחלט ביקרתי, אבל אני חשבתי שדברים נעשו לא בסדר.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני רוצה שנשמור על הפרופורציות הנכונות, נתקן את מה שצריך, אם מישהו צריך לתת את הדין גם כן, אבל צריכים להבין שזה מסוג הפרוייקטים, אחד הגדולים שנעשו בשנים האחרונות במדינת ישראל, לא מבינים ואולי לא כולם יודעים את המורכבות של הפרוייטק הזה, של לקחת את כל משרדי הממשלה, ואתה יודע כמה אגו יש בכל משרד ממשלתי, וכמה כל אחד חושב שהוא יודע לנהל את הכל, וכמה כל אחד לא נותן להיכנס לנחלה שלו, זה לא כל כך פשוט.
מל פולישוק-בלוך: אז בוא נסתכל על כל הדברים האלה בפרופורציה הנכונה, ואני לא באתי כאן להגן על איש כזה או אחר, אני רק אומרת, צריך להסתכל על הדברים ולא בגלל הביקורת להרוס את הכל.
יורי שטרן: תודה, זה בהחלט מאוד מורכב, אמרתי שהוא הפרוייקט הגדול של המחשוב - - -
ירון זליכה: אני מזמין את חברת הכנסת פולישוק להפריע לי בדברי מתי שהיא רוצה.
יורי שטרן: אבל אני לא אתן.
מל פולישוק-בלוך: וזה למרות שאני כועסת עליו, תדע לך.
איציק כהן: ההבדל בינה ובין אחרים הוא שהיא מכירה אותנו הרבה שנים.
מל פולישוק-בלוך: בגלל המתנ"סים אני כועסת עליו.
אילן ליבוביץ: הוא כבר ויתר על המתנ"סים, לאור דברייך החמים הוא כבר מוותר על אפיק המתנ"סים.
מל פולישוק-בלוך: רק שתדע שאני עניינית.
ירון זליכה: לא מבקר המדינה ולא אנחנו לא התכוונו להחריב את המתנ"סים, רק לייעל אותם ולהפוך אותם לשוויוניים.
יורי שטרן: ירון, אני מבקש מעוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה לומר את דברו.
ירון זליכה: די, תנו לי להמשיך את המצגת שלי, מה זה כל רגע מפסיקים אותי.
יורי שטרן: אני נותן את רשות הדיבור למשרד ראש הממשלה, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: שתי הערות קצרות.
עוזי ברלינסקי: אחת, אני רוצה להזכיר שמדובר בתוכנת מדף שנחשבת היום בעולם מבין התוכנות הטובות הקיימות ERP, זה אחד.
עוזי ברלינסקי: שתיים, אני רוצה להגיד שמעטות המדינות בעולם שהגיעו להישגים, סליחה שאני אומר כמה דברים טובים גם, שהגיעו להישגים בטווח זמן קצר בהפעלת תוכנת ERP להוציא תאגידים, קונצרנים פרטיים שיושב מנכ"ל בדירקטוריון, מקבל החלטות, ומי שלא מבצע הולך הביתה.
יורי שטרן: אני רואה שירון גם יבקש ממך להפריע לו בהמשך.
יורי שטרן: אוקי תודה, ירון תמשיך בבקשה.
ירון זליכה: אני תמיד אניח לאמת לחזק את דברי, זה תמיד טוב.
ירון זליכה: אני ממשיך במצגת.
ירון זליכה: בוא נראה, מה הבעיות שאיבחנו בסוף 2003?
ירון זליכה: שימו לב הבעיות שאפשר היה להתמודד איתן.
ירון זליכה: יש בעיות שמבקר המדינה איתר בדו"ח, התייחסו לערב ההחלטה עליו או ערב תחילת הביצוע עליו שאי אפשר כבר לתקן.
ירון זליכה: אי אפשר לקחת פרוייקט שהוא כבר במהלך השקה ולעשות לו ניתוח כדאיות כלכלית.
ירון זליכה: זה הפרוייקט, זו ההשקעה, גמרנו.
ירון זליכה: זה כבר לא יעזור, אפשר לעשות רק את המקסימום שאפשר.
ירון זליכה: אז מה הבעיות שאיבחנו שהן מרכזיות שמחייבות טיפול מיידי?
ירון זליכה: הנושא הראשון זה אי ביזור סמכויות.
ירון זליכה: כפי שתראו כשאני אפרט, בהיבט רחב יותר ממה שהמבקר דיווח.
ירון זליכה: אגב, אני אגיד במאמר מוסגר, שהבעיה הזאת איתרנו או חלק משמעותי מהבעיה, איתרנו אותה כבעיה כלל רוחבית בממשלה.
ירון זליכה: לא רק בפרויקט מחשוב אלא בענייני רכש בכלל.
ירון זליכה: ואנחנו יחד עם הטיפול בנושא של מרכב"ה ניסינו לטפל ותיכף תראו מה עשינו.
יורי שטרן: דו"ח מבקר המדינה מדבר שאותו אדם ריכז גם את כתיבת ההנחיות, גם את הביצוע, גם את הבקרה, על זה אתה מדבר.
ירון זליכה: אני מדבר על יותר מזה.
יורי שטרן: אוקי, אז תפרט.
ירון זליכה: אני אפרט בהמשך.
ירון זליכה: כמו שאמרתי, הנושא של אי ביזור סמכויות הוא במשמעות רחבה יותר.
ירון זליכה: אני מניח פשוט שכולם קראו את דו"ח המבקר.
ירון זליכה: זה הנושא הראשון ובמשמעות רחבה יותר מהמשמעות שדיבר עליה המבקר, ואני אתייחס לזה במפורט בהמשך.
ירון זליכה: הבעיה השנייה זה אי הפרדה בין הגורם המזמין לבין הגורם הרוכש, זאת אומרת, מיהו הגורם שמצביע על הצורך במערכת, הוא הגורם המזמין.
ירון זליכה: בעולם של חברה פרטית נניח סמנכ"ל ההנדסה הוא זה שמעלה את הצורך ברכש מערכת מסוימת.
ירון זליכה: אז הוא הגורם המזמין, הוא הגורם שזקוק.
ירון זליכה: אבל מי הוא הגורם שמבצע את הרכש?
ירון זליכה: מנהל את המכרז, מנהל את המשא ומתן, יש בעיה כלל ממשלתית שטיפלנו בה, אני אפרט בהמשך.
יורי שטרן: אין נוהל בנושא הזה?
ירון זליכה: לא, עד שקבענו אותו בעצמנו לפני כשנה.
ירון זליכה: זה לא טוב, לא שאין ארגונים שבהם ההפרדה לא מתבצעת, זאת אומרת שהגורם המזמין הוא גם הגורם הרוכש.
ירון זליכה: יש הרבה מאוד ארגונים, רוב ממשלות העולם דרך אגב.
מל פולישוק-בלוך: יש לזה יתרון גם, הוא יודע מה הוא מזמין, זה לא שחור ולבן כל כך.
ירון זליכה: נכון, אבל יש לזה חסרונות משמעותיים ובשנים האחרונות הלכה ורווחה התפיסה שהחסרונות עולים על היתרונות, אני שותף לתפיסה הזאת, ואני אפרט עוד מעט.
ירון זליכה: הבעיה השלישית, היא שנציגי המשתמשים במערכת, משרדי הממשלה, החשבויות אולי במידה פחותה יותר אבל בעיקר אני מתכוון למשרדים עצמם, לא שותפו בתהליך.
ירון זליכה: לא בשלב ההזמנה ולא בשלב הרכישה, וזו בעיה שחלקה לא היה ניתן לתיקון.
ירון זליכה: בדרך כלל כשמז
ירון זליכה: מינים מערכת מאפיינים את הצורך בעזרת המשתמשים.
ירון זליכה: מה המשתמש צריך?
ירון זליכה: מה המערכת נותנת במיוחד כשזה מערכת מדף.
ירון זליכה: תיכף תראו איך ניסינו לטפל ואני חושב שטיפלנו בהצלחה, ואני מדגיש, אני לא אומר ניסינו ברבים מחמת הצניעות, כיוון שאני רוצה להדגיש את חלקו של איציק בתהליך הזה של זיהוי הבעיות, מציאת הפתרונות ויישום הפתרונות.
ירון זליכה: הבעיה הרביעית, שוב, היו בעיות נוספות, אני מדבר פה רק על המרכזיות, חוסר בבלמים ואיזונים בכלל ובקרות וניהול סיכונים בפרט, זה גם קשור לנקודות הקודמות אבל גם קשור לעניינים אחרים, כפי שנפרט מייד.
ירון זליכה: בוא נראה מה הצעדים שנקטנו בכל אחת מ-4 הבעיות, בהמשך אתייחס לצעדים נוספים שנקטנו בנושאים נוספים שהעלה המבקר.
ירון זליכה: כפי שאמרתי, ברובם ביוזמתנו, עוד לפני שהדוח פורסם, למיטב ידיעתי עוד לפני שהוא נכתב, אני יכול להעיד על עצמי, בוודאי לפני שידעתי שאתם בכלל מטפלים בזה.
מירה גבל: אם אתה יכול לציין גם מועדים, מתי הוקמה כל ועדה במינהלת ומתי היא התחילה לפעול.
ירון זליכה: אני אנסה.
מל פולישוק-בלוך: נצטרך לשבת כאן שעות.
מירה גבל: רק תאמר תאריך קצר.
ירון זליכה: פה יצטרכו אנשי לעזור לי כיוון שהשינויים היו דרמטיים, חלקם היו בתחילת 2004, חלקם במהלך 2004, חלקם בסוף 2004, אני אתן דוגמא.
מירה גבל: אנחנו התחלנו לבדוק בתחילת 2004.
ירון זליכה: חלק מהדברים התחבטנו איך לפתור אותם.
ירון זליכה: למשל את ציינת את ועדת ההיגוי שהוקמה לבסוף בסוף 2004 והחלה לפעול בינואר 2005.