GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית ברנע -ברגר: משנת 92 אדוני, מאז שהותקנו התקנות הללו.
יורי שטרן: על התנתקות?
זבולון אורלב: אין את המתכונת הרגילה שפונים לחשב הכללי, לוועדה בחשב הכללי?
שלומית ברנע -ברגר: לא, התקנות לא מחייבות –
זבולון אורלב: את יודעת למה אני מתכוון?
צביה שמעון: היא יועצת משפטית, בוודאי שכן,
זבולון אורלב: מה שאני יודע, בשירות המדינה כשרוצים לקבל פטור ממכרז, אז יש נוהל פנייה לחשב הכללי במשרד האוצר, ושם יש צוות מקצועי, שבודק את העניין והוא היחידי שמחליט אם ניתן פטור או לא ניתן פטור מחובת המכרזים.
שלומית ברנע -ברגר: לפי תקנות חובת המכרזים יש נסיבות, או תקנות פטור שמחייבות פנייה לחשכ”ל ויש תקנות שאינן מחייבות פנייה לחשכ”ל, יש עוד תקנות שאינן מחייבות פנייה לחשכ”ל, זה לא התקנה היחידה.
יורי שטרן: זאת אומרת שאדם מועסק פה, אני פשוט מסכם את הקטע הזה,
שלומית ברנע -ברגר: אני מוכנה להפנות אותך –
יורי שטרן: מר גלעדי מועסק על ידי משרד ראש הממשלה ללא מכרז, ללא קבלת פטור מחובת המכרזים מהחשכ"ל, על בסיס המלצה יחידה של עובד משרד החוץ, כתב שהוא המועמד היחידי שנראה לו ראוי.
יורי שטרן: לדעתי גדעון מאיר, שאני מכיר אותו טוב מאוד, חרג מסמכויותיו ומהטעם הטוב, על כך נשלח מכתב לשר החוץ,
זבולון אורלב: ממתי המכתב של גדעון מאיר?
יורי שטרן: תשאירו לנו העתק אחר כך,
שלומית ברנע -ברגר: מרביעי באפריל, ההסכם נחתם בעשירי לאפריל,
זבולון אורלב: ממתי מועסק גלעדי?
שלומית ברנע -ברגר: עשירי באפריל,
זבולון אורלב: ההתנתקות אושרה בממשלה בשישי ביוני 2004, כלומר זה לא בום שנוחת מרגע לרגע, מה הבהילות הזאת?
מלכיאל בלס: מדברים על 2004, זה שנה לפני כן,
זבולון אורלב: ההתנתקות אושרה בממשלה בשישי ביוני אלפיים וארבע, החוק עבר ב25 באוקטובר,
מלכיאל בלס: לא, סליחה, החוק עבר ב17 בפברואר, 2005, החוק, שהחוק נגמר ואז ב20 בפברואר הממשלה החליטה על הפינוי, ובאמת חודש אחרי זה-
זבולון אורלב: אני רוצה לעבור איתך על לוח הזמנים, בשישי ביוני החלטת הממשלה, על ההתנתקות,
מלכיאל בלס: 2004,
זבולון אורלב: אלפיים וארבע על ההתנתקות, ב25 באוקטובר החלטת הממשלה מאושרת בכנסת.
מלכיאל בלס: עדיין אין חוק, עדיין אין מועד פינוי,
יורי שטרן: יש מועד בהחלטת הממשלה,
זבולון אורלב: לא, יש, החלטת הממשלה –
מלכיאל בלס: מדברת על סוף 2005 אבל לא קובעת את המועד שבו אנשים צריכים לצאת ולכן מבחינה חוקית עדיין התוכנית לא יצאה לדרך.
זבולון אורלב: אבל אתם כבר יכולים להיערך, כלומר לעשות מכרזים, הרי כל זה אתה לא יודע בדיוק מה התאריך, אבל יש לך מספיק זמן להיערך.
מלכיאל בלס: מר אורלב, כמות המכרזים וכמות ההתקשרויות וכמות הפעילות שנעשית מסביב לתוכנית ההתנתקות היא עצומה, זה לא עוד פרויקט של סלילת רחוב אתה יודע את זה ואתה מכיר את הדברים, אנחנו עובדים בעשרות חזיתות במקביל.
זבולון אורלב: למה רק ברביעי באפריל או בהתחלת אפריל פתאום התעורר הצורך כשההתנתקות ידועה כבר מיוני.
מלכיאל בלס: זה לא שאלה שאני יכול לענות עליה, אני לא יודע.
יורי שטרן: אולי סמנכ"לית משרד ראש הממשלה יכולה לענות לנו,
מלכיאל בלס: אני לא בטוח שגם היא יכולה לענות על זה, זה לא שאלה אלי.
צביה שמעון: אני לא מעורה,
זבולון אורלב: אגב, בנאומי למען דחיית ההתנתקות, השתמשתי בהחלטה הממשלה משישי ביוני, שבאמת ראש הממשלה קבע לוח זמנים לסוף 2005, ולא לאוגוסט 2005.
מלכיאל בלס: לסיום היציאה של כל הישראלים, אחרי פינוי הצבא ואחרי הכול, בסדר,
יורי שטרן: אז הגברת, למה צריכה להיות מהירות כזאת?
צביה שמעון: למה צריכה להיות מהירות או למה רק-
יורי שטרן: לא, למה הכול בבהלה כזאת,
מלכיאל בלס: כשעושים לאט, למה כל כך לאט, כשעושים מהר, למה זה כל כך מהר.
יורי שטרן: כשמהר מהר, מעבירים את הכסף הציבורי לכיס פרטי, של אדם שמעורב בראנז'ה מסוימת, אז אני רוצה לדעת למה זה מהר כל כך.
מלכיאל בלס: אתה חושב שזאת המטרה להעביר את הכסף הציבורי, מכיס לכיס?
יורי שטרן: כן ,
מלכיאל בלס: זה מה שאתה חושב?
יורי שטרן: בטוח, כן,
מלכיאל בלס: אני חולק על זה,
זבולון אורלב: אני מבין שבאפריל צריכים למנות, למה לא מתחילים את כל ההליכים קודם, כדי לעשות אותם מסודרים, זאת השאלה.
מלכיאל בלס: אנחנו ממנים ועדות זכאות וועדות מיוחדות, ופקידים אנחנו מחפשים, ומנהל מינהלת סלע, אין סוף אנשים שיעבדו ויתעסקו כל אחד מהם,
יורי שטרן: וכל אחד פטור ממכרז?
מלכיאל בלס: חלק מהם פטורים ממכרז, בוודאי, גם יונתן בשיא לא עבר –
יורי שטרן: זה באמת ממש נתת דוגמא טובה, עוד מקרה של שחיתות וניגוד אינטרסים,
מלכיאל בלס: אני יודע מה אתם חושבים, אפשר לחשוב גם דברים אחרים, אני אומר חלק מהאנשים לא עברו מכרז, בוודאי.
מלכיאל בלס: כי כשבאים לעבודה של שנה או שנתיים ועושים את המכרז שלושה חודשים, ארבעה חודשים,
יורי שטרן: יש לך כל מיני קריטריונים, יש לך ועדות איתור, יש אלף ואחת דרכים –
מלכיאל בלס: ומה התהליך, אתה יודע כמה זמן זה לוקח הדבר הזה?
יורי שטרן: הייתה שנה להכין את כל את התשתיות האלה,
מלכיאל בלס: יש שנה וחצי לבצע את כל הפרויקט הזה, צריך לראות את הדברים בקונטקסט של זמן, בדיוק בשביל זה יש תקנות פטור ויש אפשרויות לפעול ואנחנו עושים את זה בצורה –
יורי שטרן: מעניין אם היית מגן על זה באותה להיטות והתלהבות, אם זה היה ייעוץ מהיר להקמת כמה יישובים ביש"ע.
יורי שטרן: בבקשה,
מלכיאל בלס: ממי שאתה מבקש ייעוץ, בדרך כלל זה מוקם שם, אנחנו קראנו את דוח ששון.
אורי אריאל: קראנו את דוח ששון, עכשיו נדבר על דוח ששון?
אורי אריאל: גם שם מצאתם עיקוף, הקמתם צוות כדי שלא יהיה צריך מכרז, בסדר, כרגיל, הכול כשר –
מלכיאל בלס: אגב, היא נבחרה באותה - -
אורי אריאל: אני אגיד לך מייק, הכול כשר, אבל גם מסריח, אתה יכול לחתום על זה, ואחרי זה מתמרמרים שיש הרגשה שהכול - -
יורי שטרן: טליה ששון נלקחה לכתיבת הדוח,
זבולון אורלב: גם בלי מכרז, וגם מומחית יחידה,
מלכיאל בלס: וגם עם רקורד של היכרות הנושא,
יורי שטרן: אין בארץ דברים מקבילים,
אורי אריאל: כל מה שהיא לא עשתה במשרד המשפטים, נזכרה עכשיו לעשות בצוות, משהו מיוחד.
אורי אריאל: יחידה ומיוחדת.
יורי שטרן: גברת שמעון, טליה ששון מועסקת גם ללא מכרז?
אורי אריאל: בוודאי, הם הקימו צוות, אמרו היא לא בודדת, היא בצוות משפטנים.
שלומית ברנע -ברגר: לא, היא לא עושה כצוות, היא עושה כיועצת,
מלכיאל בלס: הדוחות האחרים הציבוריים שנכתבו עבור הממשלה, כולם היו אנשים במכרז?
מלכיאל בלס: כשאנשים מונו לכתוב דוח כזה ודוח כזה, שעובדים לפיהם?
שלומית ברנע -ברגר: תקנה 5.1 מאפשרת להתקשר עם בעלי משרות אמון, עורך דין, רואה חשבון, אדריכל, או בעלי תפקידים שונים,
יורי שטרן: למה יועץ לענייני תיאום והסברה הוא משרת אמון?
שלומית ברנע -ברגר: לא, אני נתתי דוגמא,
מלכיאל בלס: לא השתמשו בתקנה חמש,
שלומית ברנע -ברגר: יש בתקנה 3.28,
קריאה: זאת בחירת אומנים,
שלומית ברנע -ברגר: לא אומנים, אנחנו לא מתקשרים עם אומנים, יש תקנה 3.28, גם היא בפטור, יש תקנה 3.1, גם היא בפטור יש תקנות פטור שונות, אם הסיטואציה מתאימה מבחינה משפטית ואנחנו בלשכה המשפטית משוכנעים שיש בזה צורך נכון בזה וראוי , אז אנחנו –
יורי שטרן: אני מקווה שזה יהיה חומר למבקר המדינה, כל הסיפור הזה.
יורי שטרן: בבקשה נציג שירות המדינה, שאלתי כמה זה מקובל מבחינתכם, שמעסיקים אדם עם ניגוד אינטרסים מובנה, ללא חתימת הסכם איתו, כאשר התחילה ההתקשרות.
רון דול: שמי דול, אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה.
רון דול: הבהרה אחת אני חייב קודם, הנציבות מטפלת בהעסקת עובדים בשירות המדינה, ולא בהתקשרויות חיצוניות, זאת אומרת מה שנקרא קבלנים, התקשרויות חיצוניות מהסוג הזה, לא עוברים את נציבות שירות המדינה, אין לנו מידע לגבי ההתקשרויות האלה.
יורי שטרן: יש לך התייחסות לנושא הזה?
רון דול: אין שום התייחסות לנושא הספציפי הזה, חוץ ממה ששמענו שאתם מקיימים דיון והזמנו אותנו, אז אנחנו פה.
יורי שטרן: תודה שבאת,
אורי אריאל: יש מהחשב הכללי פה?
יורי שטרן: לא חשבנו על החשב, מר בלס בבקשה, עכשיו את ההסברים שלך.
מלכיאל בלס: אני אתייחס לשאלות ששאלתם, אני הבנתי את הדיון הזה כדיון בשאלת ניגוד העניינים שזה עיקר העיסוק שלי באמת בנושא הזה לזה נערכתי.
יורי שטרן: קודם כל איך מוגדר ניגוד העניינים?
מלכיאל בלס: ניגוד עניינים זה מצב שבו עלולה להיות סתירה בין תפקיד אחד, או עניין אישי שיש לאדם במקום אחד, לבין תפקיד אחר וסמכות אחרת שיש לו בשירות הציבורי, ושיקול הדעת שלו בפעולות, בהחלטות שהוא מוסמך לקבל, עלול להתעוות ולהיות מושפע מהאינטרס האישי או מהעניין האחר שיש לו במקום האחר, כשהוא בא לקבל החלטה בשירות המדינה או בשירות הציבורי.
מלכיאל בלס: אני מדבר על ניגוד עניינים, יש עוד אספקטים, אבל בוא נדבר על ניגוד העניינים, אנחנו מוטרדים מזה שהחלטה, שבן אדם יקבל כפקיד, מושפעת מזה שהרכוש הפרטי שלו נוגע בעניין, או הבן שלו נוגע בעניין ולכן ההחלטה מתעוותת, יש ניגוד עניינים.
יורי שטרן: מה זה מניעת ניגוד העניינים?
מלכיאל בלס: יש מצבים שאי אפשר לנטרל את ניגוד העניינים אין שום דרך,
יורי שטרן: אז לא כדאי גם לקחת אדם כזה,
מלכיאל בלס: לא מעסיקים, נכון מאוד והוא לא יועסק,
אורי אריאל: אתה מכיר - -
מלכיאל בלס: לא יודע, לא מכיר, לא התעסקתי עם גינוסר, אז אני לא רוצה להתייחס,
יורי שטרן: תיקח את ויסגלס, למה לקחת גינוסר, גינוסר כבר בעולם הבא,
מלכיאל בלס: יש מצבים שאין בעיה של ניגוד עניינים ולא צריך לעשות הסדר של ניגוד עניינים, יש מצבים שיש אולי בעיה של ניגוד עניינים ואז אנחנו בודקים אם אפשר לנטרל את ניגוד העניינים על דרך צמצום הפעולות שאדם מסוים יעסוק בהם, צמצום המגעים שיהיו לו, צמצום חשיפה לנושאים כאלה ואחרים, יציאה מדיון כזה או אחר, או כל מיני כלים שיש לנו מגוון של כלים שנוגעים לניגוד עניינים ואנחנו משתמשים בהם במקרים המתאימים שזה אפשרי.
מלכיאל בלס: הסיטואציה הזאת, קודם כל כשנעשה איתו הסכם, בהסכם מלכתחילה מופיע סעיף של איסור ניגוד עניינים, סעיף כללי, מופיע, סעיף סטנדרטי שמופיע בחוזה ייעוץ, הוא קיים ואני יכול לקרוא אותו, הוא סעיף כללי של ניגוד עניינים שאומר אני מודע לנושא ניגוד העניינים ואסור לי להימצא.
אורי אריאל: ההסכם הזה עומד לרשותנו?
מלכיאל בלס: אני לא יודע אם הוא עומד לרשותכם,
אורי אריאל: לא, כי אמרו שהוא יעמוד, עברו שבועיים –
מלכיאל בלס: לא, זה הסכם ההתקשרות הבסיסי,
קריאה: הוא חתם עליו?
מלכיאל בלס: כן, זה הסכם ההתקשרות מאפריל, חתום ויש לו סעיף כללי של ניגוד עניינים ואומר – מצהיר שהוא מכיר את הכללים והמגבלות ואיסור ניגוד עניינים ואין במועד חתימת הסכם זה כל חשש לניגוד עניינים, יחד עם ביצוע השירותים נשוא הסכם זה, ביחס ליועץ או מי מטעמו והוא מתחייב לשמור על הכללים והמגבלות ועל איסור ניגוד עניינים.
יורי שטרן: למי חשש?
יורי שטרן: לגלעדי אין חשש לניגוד עניינים, או לכם אין חשש לניגוד עניינים,
מלכיאל בלס: דקה, הוא מכיר את הכללים, והוא מתחייב לשמור על הכללים ועל המגבלות בדבר איסור ניגוד עניינים ואם וככל שייווצרו, אני יכול לקרוא ואני יכול לא לקרוא, משפט אחד.
מלכיאל בלס: אם וככל שייוצרו מצבים שיש בהם חשש לניגוד עניינים, במהלך ביצוע שירותים, על פי הסכם זה או כתוצאה מהם, ביחס ליועץ, הוא מתחייב להודיע על כך למנכ"ל המשרד באופן מיידי והסעיף הזה הוא תנאי עיקרי ויסודי בהסכם.
מלכיאל בלס: זאת אומרת הפנס המהבהב, דע לך, אתה בא לעבוד כיועץ במדינה, אתה עלול להיקלע למצבים של ניגוד עניינים ואנחנו לא יכולים כרגע לדעת מה יהיה בעתיד, כי הקשת של האירועים והמצבים קשה לצפות אותה כרגע, דע לך, אתה צריך להימנע מזה, לדווח למנכ"ל, זה חלק מהמנגנון של ההתקשרות, זה חלק –
יורי שטרן: אז האם בהתקשרות כזאת אדוני – אני מבין כמה אצלכם סומכים על אינטגריטי של כל אחד שחותם על ההסכמים האלה, הוא צריך לסמוך על עצמו ואתם צריכים לסמוך עליו שהוא באמת יודיע בזמן , הוא גם ירגיש שיש פה ניגוד עניינים והוא אדם הגון וישר, כמו שרוב אלה שראש הממשלה הנוכחי מעסיק.
יורי שטרן: אז אתם, מה הצד שלכם, האם לפני שמעסיקים אדם, לא שואלים אותו באיזה תפקידים הוא ממלא והאם בתפקידים האלה מראש, יש דברים שהם נוגעים לאותו עניין למשל, או לאותו צד שמולו צריך לעבוד?
מלכיאל בלס: א' אנחנו שואלים וב' אנחנו אין לנו ברירה, אנחנו גם חייבים לסמוך על אדם שמצהיר וחותם.
מלכיאל בלס: אין לנו משטרת בילוש וחקירות,
יורי שטרן: המשטרה כולה בהתנתקות –
מלכיאל בלס: ידענו שהוא מנכ"ל פורטלנד טרסט , אבל אני רוצה להציג את זה בכל זאת.
אורי אריאל: אתה מציג את זה כתמונה –
מלכיאל בלס: אני רוצה להגיד, תראה, אנחנו עושים תהליך עם בן אדם בשביל להגיע להסדר ניגוד העניינים יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו שחותמים.
מלכיאל בלס: עם כל אדם בעצם, לפי הסיטואציה הספציפית שלו, במקרים מסוימים לא עושים שום דבר, ולפעמים עושים הסדרים מאוד מפורטים וגם חשפנו את הסדרים האלה.
מלכיאל בלס: הייתה עתירה לחשוף הסדרים של ארבעה מנכ"לים של יוסי בכר, של דובי ויסגלס של אילן כהן ושל גדעון ברלב, כל אחד מהם הסדר ניגוד עניינים אחר, אחד מהם נאלץ למכור את העסק הפרטי שלו בשביל לבוא ולעבוד בשירות המדינה.
מלכיאל בלס: אנחנו מנסים להגיע לרזולוציות הכי ברורות, הכי ודאיות שימנעו את המצבים.
מלכיאל בלס: עכשיו זה גם תלוי מאוד מה בן אדם הולך לעשות.
מלכיאל בלס: כשבן אדם בא להיות מנכ"ל במשרד ממשלתי, עוצמת הסדר ניגוד העניינים שאתה צריך לעשות, היא ברמה מאוד גבוהה, כי הוא הולך לשלוט בעצם על כל הפקידות שנמצאת מתחתיו.
מלכיאל בלס: כשבן אדם בא להיות יועץ לענייני תיאום הסברה ותקשורת, ההחלטות של המדיניות בתחום ההתנתקות, שהוא מקבל, הם ברמה ששואפת לאפס מבחינת המדיניות, מה יקרה עם ההתנתקות, עם התאריכים, עם המועדים, עם הרכוש.
מלכיאל בלס: אנחנו עוסקים בהסברה, החלטות מתקבלות במשרד הביטחון, בקבינט המדיני ביטחוני, לא הוא היועץ לביצוע תוכנית ההתנתקות.
מלכיאל בלס: מה שמתקבל שם הוא מסביר החוצה.
מלכיאל בלס: עוצמת ניגוד העניינים שאנחנו מדברים עליה ואנחנו מודעים לזה, אני אומר עוד פעם, הייתה חשיפה תקשורתית, היו פניות שהעלו את רף המודעות והחששות ואנחנו גם מודעים כמובן למה שהעין הציבורית חשוב שיראה, ואנחנו לקחנו את הנושא הזה, תיכף נגיע למה שעשינו בכל זאת.
מלכיאל בלס: אני אומר את זה למען הסר ספק ועשינו ואני אגיע לזה.
מלכיאל בלס: אבל אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא תלוי איזה סמכויות הוא הולך לקבל.
מלכיאל בלס: מי שהולך לקבל סמכויות של מחליט, מחלק כספי ציבור, מחליט החלטות מהותיות, זה מצב אחד, ומי שהולך להיות מסביר, מדבר, מדברר, זה מצב אחרי לגמרי.
מלכיאל בלס: לכן החשש האמיתי משחיתות וניגודי עניינים פה, אפשר להגיד את זה, אבל לדעתי הבסיס העובדתי לזה הוא מאוד, מאוד, חלש.
מלכיאל בלס: למרות הכול, אנחנו התחלנו בתהליך של נקרא לו השבחה, שדרוג, שיפור הסדר ניגוד העניינים מכיוון שהוא היה מאוד כללי ואחרי כל הפרסומים וכל הטענות, אנחנו כתבנו, כמובן זה אדם שהוא איש עסקי, אנחנו ניהלנו איתו דין ודברים ובסופו של דבר חתמנו על הסכם ניגוד עניינים שהשלמנו את החתימה שלו, זה דבר שלוקח זמן.
מלכיאל בלס: השלמנו את החתימה שלו היום,
יורי שטרן: אם היינו קובעים את הישיבה הזאת לפני חודש, הייתם מזרזים את זה?
מלכיאל בלס: אני לא יודע, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני אומר לכם –
אורי אריאל: העין הציבורית החוקרת,
מלכיאל בלס: אבל אני אמרתי את זה,
אורי אריאל: נניח שכן, הרווחנו כולנו, רק השאלה אם אפשר לקבל את ההסכם.
מלכיאל בלס: כן, אפשר לקבל את ההסכם והוא פומבי והוא לא מוסתר.
מלכיאל בלס: יש פער בין הדימוי לבין בסוף כשאתה בודק את העובדות במה אנחנו עוסקים אבל זה בסדר.
זבולון אורלב: מה העובדות?
מלכיאל בלס: העובדות הן כשאתה מדבר, אומרים שהאיש עוסק בתוכנית ההתנתקות, מה העובדות מה אסור לו – אני אקריא, אין שום בעיה.
מלכיאל בלס: קריאה: הוא עבר את הוועדה למניעת ניגוד עניינים?
מלכיאל בלס: הוועדה למניעת ניגוד עניינים עוסקת בנבחרי ציבור ברשויות המקומיות, הנושא הזה הוא מורכב, יש עובדי מדינה, יש רשויות מקומיות, פה זה יועצים חיצוניים, אבל הוא עבר את העין הבוחנת שלנו.
זבולון אורלב: הוא עובד ציבור –
אורי אריאל: הוא קבלן חיצוני, אתה לא תתפוס אותם על זה.
מלכיאל בלס: צרפנו להסכם, כיוון שגם אנחנו ראינו את המכתב שהקרן שלחה, מה היא עוסקת, מה היא עושה, צרפנו את הנייר הזה להסכם, כחלק מההצהרה וההתחייבות שלו בפנינו שהקרן שלו היא מלכ"ר, שמתמקד בפיתוח כלכלי והוספנו עוד דברים שהוא אמר לנו, שהיא פועלת לגיוס ערבויות בינלאומיות לבנקים, על מנת שיעניקו אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ברש"פ.
מלכיאל בלס: זאת אומרת הם פועלים בחוץ לארץ וזה דברים שהם עוסקים, הפעילות נעשית מלונדון ולא מישראל, הוא המנהל של הסניף בישראל והיא לא נעשית על ידו.
יורי שטרן: מה התפקיד של הסניף?
מלכיאל בלס: הוא מנהל את הסניף הישראלי,
אורי אריאל: מה לא נעשה על ידו?
אורי אריאל: לא הבנתי,
מלכיאל בלס: גיוס ערבויות לבנקים פלשתיניים, יש את הקרן, יש אנשים באנגליה,
יורי שטרן: הוא עושה הסניף הישראלי?
יורי שטרן: מה תפקידו של הסניף הישראלי?
מלכיאל בלס: הוא פועל כמנכ"ל הקרן בארץ, פעל במחצית הראשונה בהקמת הסניף הישראלי ומטרתו להשתלב בפעילות הכללית של הקרן, הוא התחיל את דרכו, אין עדיין פעילות משמעותית של הסניף וזה מה שמוצהר.
מלכיאל בלס: מזמין מי שיודע דברים אחרים, שיוכיח שמה שהוא חתום עליו לא נכון.
מלכיאל בלס: אני רוצה להמשיך לקרוא – הנני מתחייב שלא לבצע כל פעולה אחרת עבור המשרד, זולת הפעולות שפורטו שהם התפקידים שלו,
יורי שטרן: איזה ?
מלכיאל בלס: לתת ייעוץ למערך תיאום לקראת ביצוע תוכנית ההתנתקות במשרד רוה"מ, לפעול מול התקשורת המקומית והסברה בנושא ההתנתקות, לתדרך אמצעי תקשורת על תוכנית ההתנתקות, לפעול בתחום התקשורת וההסברה לפי הנחיית יועץ התקשורת של משרד רוה"מ.
מלכיאל בלס: אני לא אעשה כל פעילות אחרת עבור המשרד, זולת אלה המפורטות בסעיף אחד, בפעילותי עבור המשרד אינני מעורב בנושאים שיש בהם גיבוש מדיניות זולת הסברה ותקשורת.
מלכיאל בלס: למען הסר ספק ידוע לי שאינני עובד המשרד, אינני מציג עצמו כעובד המשרד ואיני עוסק בשליחויות מדיניות.
מלכיאל בלס: ידוע לי שהמידע והמסמכים שבידי או יגיעו אלי תוך כדי ביצועי התחייבויותיי עבור המשרד הם סודיים ואני מתחייב לשמור על כל מידע בסוד, להביא את ההוראה הזאת לידיעת כל מי שמועסק מטעמי, ידוע לי שאי מילוי ההוראה דלעיל מהווה עבירה לפי סעיף 118 לחוק העונשין.
מלכיאל בלס: לפחות נדע את העובדות, האיש מודע לכך שהעברת מידע לא מודיעיני, אבל העברת מידע כי זה להבנתי בכלל לא חשוף, אבל המידע שהוא ייחשף אליו העברתו היא עבירה פלילית.
זבולון אורלב: בקרוב הקרן מחליטה להקים בנובמבר מפעל בחאן יונס, זה עולה בקנה אחד –
מלכיאל בלס: הקרן הזאת לא מקימה מפעלים, היא תעמיד איזשהו מימון,
זבולון אורלב: היא מגייסת משאבים כדי לסייע בהקמת מפעל כלכלי מסוים,
יורי שטרן: כולל פרויקטים ספציפיים,
זבולון אורלב: נאמר שצריך להתחיל בחודש נובמבר, כי הם יודעים שההתנתקות תסתיים בסוף ספטמבר, והנה בגלל בעיות כאלה ואחרות, הקבינט מחליט שקודם עושים פעולה קרקעית בעזה וההתנתקות נדחית, מי יודע על כך ראשון?
זבולון אורלב: כמובן כל אלה שמקבלים את המידע ואני מניח שעיבל גם כן בין מקבלי האינפורמציה.
זבולון אורלב: כלומר מגיע אליו מידע שאומר תשמע, בנובמבר עוד תהיה מלחמה, בנובמבר ההתנתקות לא נגמרת, ומי שהולך להשקיע בחאן יונס בנובמבר, שם את כספו על קרן הצבי.
זבולון אורלב: אז אתה אומר ככה, שהוא התחייב שעיבל לא יעשה עם המידע הזה שום דבר וגלעדי ייעץ לבריטים, חבר'ה תשקיעו את הכסף בנובמבר את הכסף, אתה מבין את העניין?
מלכיאל בלס: תבין, בשתי רמות אני אענה לך.
מלכיאל בלס: קודם כל אם הוא יעביר את המידע המסווג שנודע לו –
יורי שטרן: הוא יעביר את זה לעצמו, בכובע השני שלו, זה כמו שראש הממשלה מתייעץ עם עצמו, גלעדי לא יכול להתייעץ עם עצמו?
מלכיאל בלס: הוא הצהיר לנו שהפעילות הזאת נעשית בלונדון ולא בישראל והיא לא נעשית על ידו.
מלכיאל בלס: יש עוד אנשים בקרן הזאת, מר רונלד כהן, זה אדם אחר, זה לא הוא.
מלכיאל בלס: אם הוא יעביר מידע מהסוג הזה ללונדון, הוא מסתכן בעבירה פלילית על חוקי מדינת ישראל, אחד.
מלכיאל בלס: שתיים, האם אתה דואג לשוויון בעולם העסקים בחוץ לארץ, או שמא אנחנו עוסקים בניגוד עניינים שמא החלטות בתוך מדינת ישראל עלולות להשתבש ממה שהוא מוסמך להחליט.
זבולון אורלב: ידידי, הוא יודע, אני ככה חושב, לא הייתי במקומו, יכול להיות שהוא מלאך, אני רק בן אדם.
זבולון אורלב: אם הייתי יודע שמשרתי תלויה בזה והמעסיקים שלי ידעו שאני ידעתי מידע כל כך חיוני,
מלכיאל בלס: הם יודעים על ההתחייבות שלו,
זבולון אורלב: שבגללו הולכים לאבד שני מיליון דולר, על המידע הפשוט שעומד להתפרסם עוד חודש, אני לא יודע.
אורי אריאל: מייק, זו גזירה שאדם רגיל לא עומד בה.
זבולון אורלב: אני חולק עליכם, אנשים עושים הסדרי ניגוד עניינים, במשרדי עורכי דין עובדים עורכי דין מסוימים –
אורי אריאל: היושב ראש, האמת שגדעון מאיר אמר שהוא היחיד, זו לא שאלה טובה בעצם, כי אם בא סמנכ"ל משרד החוץ ואומר שיש רק אדם אחד שיכול, אז אין לך חלופה, אז נניח שאתה מעמיד אותו במצב קשה, אבל הוא הכי טוב, הוא יחידי,
זבולון אורלב: אני מניח שגם מייק לא לוקח ברצינות, שהוא האדם היחידי,
אורי אריאל: כך אתה מניח?
אורי אריאל: למרות שגדעון מאיר כתב ?
זבולון אורלב: אני מכיר את מייק ואני אומר לך שהוא יודע שחוץ מעיבל יש עוד כמה אנשים במדינת ישראל, שאגב הוא ואני יודעים את שמותם.
מלכיאל בלס: הם צריכים כולם להסכים לעזוב את העסקים שלהם, לעבור לעשות את זה.
יורי שטרן: אבל לא פנו אליהם בכלל.
אורי אריאל: הם לא עוזבים את העסקים, גם הוא לא עזב, הוא חתם , נשאר בעסק שם.
מלכיאל בלס: אנחנו מדברים על עסקים, אתה יודע, כל הזמן אומרים עסקים, אבל מישהו שיביא חוזה, שהוא עשה, משא ומתן, שיביאו.
מלכיאל בלס: יש הצהרות שאנשים חתומים עליהם ושמועות, צריך, אי אפשר לעבוד רק על סמך היה כתוב בעיתון, אנחנו שואלים, בודקים, ומחתימים, נכון.
מלכיאל בלס: בסדר גמור, גם אנחנו עשינו –
אורי אריאל: אבל הנה אתם פה, ואתם עונים וזה תיכף יופיע בעיתון ואז התמונה תתבהר.
יורי שטרן: אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה, ואני שואל, למה מדינת ישראל בצוות האנשים הבכיר, בצוות האנשים זה דבר חי, זה לא דבר פורמאלי, אנשים מחליפים מידע, הם שומעים, הם יודעים, בצוות האנשים הבכיר שעוסק בתוכנית, כל כך גורלית וכל כך רגישה, צריכה אחד, אחד לקחת אנשים שיש להם מעורבות עם פלשתינאים, עם הצד השני, שיש להם ניגוד עניינים עסקי, כמו עם בשיא, שהם מחויבים לקדם אינטרסים של מדינה זרה, במקרה שלו, כי הוא עומד בראש הסניף הישראלי של ארגון שהמטרה המרכזית שלו לקדם אינטרסים של בריטניה של האיחוד האירופאי.
יורי שטרן: איך יכול להיות שבמדינת ישראל, שהיא בכל זאת מדינה קטנה אומנם, אבל יש בה שישה מיליון תושבים פלוס, ויש ביניהם כמה וכמה תתי אלופים ויש גם כמה וכמה אנשים שהתנסו בתקשורת, בתיאום בתקשורת, כולל תקשורת בינלאומית, מן הטובים בעולם, אפרופו אצלנו, שמו של גלעדי לא הוזכר בקטגוריה זאת בדרך כלל.
יורי שטרן: מדינת ישראל צריכה דווקא לבחור לצורך העניינים האלה, את האנשים שיש להם מעורבות כזאת, שהיא צריכה לבחון אותם מראש.
יורי שטרן: יהיו טובים, הכי טובים, אבל בשביל מה?
יורי שטרן: איך יכול להיות שבצוות שעוסק בעניינים שיש בהם את הצד השני, הפלשתינאי, מועסקים בתפקידים כלשהם, אבל בכירים, אנשים שיש להם מעורבות עם פלשתינאים.
יורי שטרן: היה מספיק אני חשבתי תמיד את יוסי גינוסר, התברר שלא.
מלכיאל בלס: זה לא המקרה של יוסי גינוסר, יוסי גינוסר ביצע שליחויות מדיניות בין ישראל לצד הפלשתיני.
קריאה: הוא לא יצר את המדיניות,
מלכיאל בלס: הוא ביצע שליחויות,
זבולון אורלב: אתה טועה, יוסי גינוסר לא ייצר מדיניות משלו, קרא לו מי שקרא, ואמר שמע, אני רוצה להעביר מסר, תמסור את זה בדרך.
זבולון אורלב: למסור מסר זה פעולה חשובה, כמו להסביר, אתה יש מי שיודע להסביר לעתונאים, יש מי שיודע לסביר לערפאת, אתה יודע לדבר בשפתו, לדבר איתו דוגרי, תדבר איתו.
זבולון אורלב: הטענות שלי אני מוכרח לומר, הטענות שלי הם לא למשרד ראש הממשלה, הטענות שלי רק אליכם, למשפטנים, אני לא רוצה להציג פה דוגמאות שאני יודע, איזה ייעוץ חיצוני פסלתם, בנושאים שלא קשורים לפוליטיקה, דברים מדהימים, ואיזה מאבקים ניהלו מנכ"לים בשירות המדינה, במינוי יועצים חיצוניים ועל מה הם נפסלו, אם תמשכו אותי בלשון, אני אדבר.
זבולון אורלב: אני רק רואה בכם אשמים שאתם, סליחה שאני אומר, אבל נותנים היתרים ועל גבכם מתפתחת פה תעשייה של מינהל מאוד, מאוד לא תקין, אני לא מאשים אותם, הם רוצים את המשימה שלהם, זה לגיטימי מנקודת מבטם, יש איתם מחלקות, אבל מבחינתם זה לגיטימי.
זבולון אורלב: עיבל הוא אדם מאוד מוכשר, ידוע שהוא אדם מאוד מוכשר, ואני מסכים שהוא יודע לעשות תיאום תקשורת, אני לא מסכים שהוא יחידי שיודע לעשות את זה בארץ ואני לא בטוח שהוא הכי טוב, אן לי שום ביטחון בדבר הזה , אני קצת בוא נאמר חי במדינה הזאת כמה חודשים וקצת בתחום.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שאתם פה נושאים באחריות מאוד גדולה, יהיה לכם קשה מאוד להסביר לציבור ולעובדי המדינה, אין מפנים, אין יש פה מוסר כפול של היתרים, והכשרים.
יורי שטרן: בלס, אתה לא חייב לענות,
מלכיאל בלס: אני רוצה לענות,
יורי שטרן: אתה תגיד כשאני אבקש ממך,
זבולון אורלב: אצלנו אומרים שחכם לא נכנס לבעיות שפיקח יודע לצאת מהם, אל תהיו פקחים, תהיו חכמים.
יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לבלס, תראה, זה שמקרה של גינוסר הייתה הפרה בוטה ופשוט גסה של כל האתיקה הציבורית, אין ספק, ופה אולי הפרה הרבה פחות גסה, אבל זה לא אומר שזה לא הפרה.
יורי שטרן: בבקשה מר בדין.
דוד בדין: הכתבה של הגברת במקור ראשון היתה מבוססת על כתבה שאני הכנתי לחוץ לארץ, אני מנהל סוכנות ידיעות מקור ישראלי בבית אגרון.
דוד בדין: קודם כל אני שמעתי כאן נבואה, פעם ראשונה שלושים שנה אני מסקר את הכנסת, פעם ראשונה אני שומע נבואה שהתגשמה, מר בלס אמר שידענו שהוא מנכ"ל פורטלנד פרוסט כשלקחנו אותו.
דוד בדין: הוא חתם על ההסכם שלו עם פורטנלד טרסט בשישי לשישי, על פי מה שיש לונו את המסמך, הזה בשישי לשישי הוא קיבל את המינוי כמנכ"ל פורטלנד טרסט,
מלכיאל בלס: איזו שנה?
דוד בדין: השנה, אם לפני כן, זה מה שקיבלנו כעיתונאים, פורטלנד טרסט הודיעה לציבור העיתונאים, אני קיבלתי את זה, כולם קיבלו , שישי לשישי, אחרי שהוא חתם אתכם, זה דבר אחד.
מלכיאל בלס: אני אשמח לקבל את זה,
דוד בדין: זה בכל העיתונות ואני קיבלתי , גלובס קיבל, כולם קיבלו.
מלכיאל בלס: בסדר, אני לא עיתונאי, לא קיבלתי.
יורי שטרן: לא, הם כותבים, ההתקשרות נעשתה בראשון לנובמבר 2004,
דוד בדין: הם החליטו לומר לנו את זה לציבור העיתונאים ב- 6.6.
דוד בדין: דבר שני, בקשר לאייל ארד, אנחנו במשרד שלנו גם איכות השלטון, הביאו כמה וכמה פעמים שאלה, מי מעסיק אותו, אנחנו פנינו לשירות המדינה, מאחר והוא מציג את עצמו בכל מקום כאיש שמתאם את כל האסטרטגיה של התקשורת בשביל ראש הממשלה, מי אכן מעסיק אותו?
דוד בדין: שירות המדינה אמרו לנו שהוא לא רשום אצלם, אני רוצה לדעת אם הוא אכן רשום באיזה חוזה מיוחד עם משרד ראש הממשלה, כי אנחנו –
שלומית ברנע -ברגר: יועץ חיצוני, אייל ארד, הוא נבחר במכרז אגב.
דוד בדין: למה במשך חמישה חודשים, אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, פונים ופונים למשרד ראש הממשלה ומבקשים את המידע הזה ולא מקבלים?
יורי שטרן: טוב, נמשיך עם גלעדי.
דוד בדין: אני ממשיך עם גלעדי, זה מאוד חשוב, אנחנו בודקים את הנושא הזה שהבאנו את המסמך של פורטלנד טרסט, שהוא מדבר על פעילות מאוד, מאוד, מורחבת בישראל, הוא כמעט לא פועל בלונדון וזה גם מכוון שכל הפעילות תתבצע בין תל אביב לבין עזה, והמאה חמישים בתים שאמורים להיבנות בעזה, במקום אלה שיפונו עלולים להתפנות מעזה, מגיעים לשם ויש תשלום , אמור להיות תשלום מכל אלה, מכל אלה אחר כך יקבלו את ההלוואה, משלמים חזרה לקרן ומהקרן הזה הם יממנו את המשרד שלהם בתל אביב.
דוד בדין: מר גלעדי הוא אדם מאוד ידוע בקרב הפלשתינים, כל פלשתיני שאני פוגש ומראיין מכיר אותו, הוא נושא ונותן איתם, הוא אדם מאוד מקובל שם.
דוד בדין: אנחנו גם שאלנו ולא קיבלנו תשובה, אחרי הכתבה של בן כספית, מדוע הצבא החליט לוותר על השירות שלו, לא קיבלנו תשובה.
יורי שטרן: ביקשתי לשאול באמת, שלח מכתב, למה הוא סיים את תפקידו, למה סיימו לו את התפקיד בצבא, לגלעדי?
שלומית ברנע - ברגר: אפשר לשאול בשאילתא,
יורי שטרן: בשאילתא, או.
יורי שטרן: ,
דוד בדין: אנחנו חשפנו מזמן שהחוזה הבלעדי, אומנם מר ויסגלס אכן חתם על הסכם ניגוד עניינים אבל המשרד שלו עדיין יש לו את החוזה הבלעדי עם הרשות הפלשתינאית, לייצג כל ענייני קזינו בישראל, אז השאלה אם – דף 31, של פורטלנד טרסט, להקים קזינו, האם המשרד שלו ייהנה.
דוד בדין: רונלד כהן, שממונה שהוא המשקיע הגדול בפורטלנד טרסט, הוא כמובן מי שעכשיו קנה את המניות ביחד עם סבן בבזק.