GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון אהרונוב: כשהיום כל אחד מאיתנו עושה העברת בית, אתה מגלה דברים שלא חשבת עליהם.
אהרון אהרונוב: בעצם מה, לא ידעת שבבית יש לך בתוך הארון דברים אלה ואחרים?
אהרון אהרונוב: אבל זה קורה.
אהרון אהרונוב: ואז באותה תקופה, ותוך כדי העשייה, בא החשב הכללי ואמר רגע אחד, בוא נירתם לזה.
אהרון אהרונוב: לא כל אחד יכול להירתם לזה כי זה מסובך בצורה בלתי רגילה ואפילו אנשי מבקר המדינה שבאים ונכנסים עוד פנימה, כשייכנס אליהם ה- ERP גם הם יבינו כמה מסובך כל המנגנון - - -
איציק כהן: הוא משתמש באפיון.
אהרון אהרונוב: לכן כן הייתה מעורבות של המשתמשים.
יורי שטרן: במה הוא משתמש?
איציק כהן: כשהיה באפיון ב-2001.
איציק כהן: היו משתמשים אבל ברגע שהמערכת נפלה על המחשב - - -
אהרון אהרונוב: איציק, תן לי שנייה אחת לסכם.
אהרון אהרונוב: כן הייתה מעורבות של המשתמשים.
אהרון אהרונוב: בוודאי.
אהרון אהרונוב: אתה לא יכול לבוא היום למשרד חדש, כמו שרצו להיכנס לשירות התעסוקה ואמרו, בוא ניכנס כרגע לשינוי ה- ERP, ועדי העובדים סגרו את הדלתות כי לא ידעו בכלל על מה מדובר, מה, אתה תתערב בעניין שלי?
אהרון אהרונוב: אני אתערב בשלך?
אהרון אהרונוב: אדוני היושב ראש, אתה היית במשרד הקליטה תקופה, אתה יודע איך המערכות עובדות - - -
יורי שטרן: לא זה לא אני, זה יולי אדלשטיין.
ירון זליכה: אהרל'ה, זהו, כבר לא יזמינו אותנו לכאן יותר.
אהרון אהרונוב: על כל פנים, מה שאתה שואל, איך פתאום קרה שנכנסו כאלה נהלים וכן הלאה, כלומר, למה לפני כן לא ראיתם את הנהלים?
אהרון אהרונוב: כי זה נושא שהוא לגמרי חדש במערכת.
אהרון אהרונוב: הוא נושא שהוא מהפכה ארגונית טוטלית.
אהרון אהרונוב: ואני אומר לך שגם היום, אפילו הנהלים שכתובים היום, כולל אלה של מבקר המדינה, מחר בבוקר יכניסו את נושא ה-ERP במערכת הביטחונית, זה שונה לגמרי, זה עולם אחר לגמרי, גם שם אם ילכו לפי הנהלים שקיימים היום ב-ERP זה לא יעבוד.
יורי שטרן: אני שואל, כשאני חייט ותופר חליפה אז אני מזמין את מי שאני תופר בעבורו את החליפה ומודד אותו, ושואל אותו איזה צבע הוא רוצה?
אהרון אהרונוב: כן, אבל כאן זה נושא של מדף, זה בדיוק הפוך.
אהרון אהרונוב: השונה במערכת ה-ERP הספית והאורקל, זה שבדרך כלל אנחנו הקמנו מערכות מיחשוביות שלקחו את הארגון עצמו ותפרו את החליפה כמו שאומר היושב ראש.
אהרון אהרונוב: במקרה זה באו ואמרו למשרדים, רבותי המלומדים, זו התבנית שיש לכם, אנה פסקו את המערכת שלכם פנימה.
אהרון אהרונוב: וזה לא כל כך היה נוח זאת אומרת, אני לא באתי לתפור להם חליפה.
אהרון אהרונוב: זה לא היה נוח ואז התחילו כל מיני נהלים חדשים.
אהרון אהרונוב: כשהתחלנו לטפל במודולה של נדל"ן של כל נכסי המדינה, אנחנו גילינו דברים שלא חשבנו עליהם בכלל.
אהרון אהרונוב: אני יכול לספר לך ירון, על נכסים שכבר מכרו אותם 4 פעמים, אני יכול לתת כאן הרצאה של שעה שלמה, שהמדינה קנתה ומכרה 4 פעמים - - -
יורי שטרן: זה בישיבה השלישית.
איציק כהן: כן היו משתמשים אבל ברגע שהייתה הטמעה זה נהיה שונה.
ירון זליכה: סליחה, אבל אני אפילו לא באמצע הדברים.
יורי שטרן: כן, אבל זה גם באשמתך.
ירון זליכה: באשמתי?
ירון זליכה: ממש לא.
ירון זליכה: אני מצטער, אני מסרב כל חלק באחריות לכך.
יורי שטרן: אתה תיקח כי אין לך ברירה, כי אם הוועדה תקבע שאתה אחראי אז תהיה אחראי.
יורי שטרן: אנחנו פשוט הגענו לקצה גבול הזמן שלנו.
ירון זליכה: יש לנו פה התייחסות לכל נושא ונושא, כולל לנושאים שאנחנו לא מסכימים עם המבקר.
יורי שטרן: בסדר, מה שחשוב לנו זה כך, מספר דברים.
יורי שטרן: ראשית, אני מאוד מעריך את עצם העובדה שעשיתם את המצגת הזאת והתייחסתם לתוכן הדברים ופרטתם את מה שעשיתם.
יורי שטרן: תהיה לנו ישיבה נוספת כי לא מיצינו.
יורי שטרן: אלא שבישיבה הבאה, אני מבקש לשנות את הקונספט.
יורי שטרן: אני המזמין, אני המשתמש, אז לכן אני מבקש על תוכנת המדף הזו תבנו לי, ועוד מעט תחליף אותי מלי פולישוק בשבוע הבא כיושבת ראש הוועדה, אבל העבודה הזאת תימשך כי דיון בפרטי דו"ח מבקר המדינה זה החלק הכי מחייב את הוועדה.
יורי שטרן: אני מבקש שתתפור את החליפה הזאת לפי דרישת המשתמש.
יורי שטרן: המשתמש זה אנחנו הוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: מה שמעניין אותי לשמוע זה קודם כל כך.
יורי שטרן: כותב מבקר המדינה, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, טענתו כזאת וכזאת, בדקנו.
ירון זליכה: הנה.
ירון זליכה: זה מה שעשינו.
יורי שטרן: אני כמשתמש אומר לך שלא.
יורי שטרן: אני הצרכן שלך אז אני תמיד צודק, בהגדרה.
יורי שטרן: ואני מסביר לך מה אני צריך לשמוע.
יורי שטרן: ראינו שכותב מבקר המדינה במסמך האיזון לא מינינו את החלופות ולא נתנו את העלויות, האלטרנטיבות וכו'.
יורי שטרן: בדקנו את זה, מצאנו שהנוהל לא חייב אותנו לעשות את זה.
יורי שטרן: למשל, אני סתם אומר לך.
יורי שטרן: יכול להיות צודק, יכול להיות לא.
ירון זליכה: מאה אחוז, הבנו.
יורי שטרן: אני שוב משתמש בדוגמא של גנב.
יורי שטרן: מה שאני אומר אני מדבר על הצורה, לא על הדבר הספציפי.
יורי שטרן: כעת, בדקנו, התברר כך וכך.
יורי שטרן: עשינו את זה לפי הכלל.
יורי שטרן: לא היה כלל, עשינו את זה במנוגד למה שהיינו צריכים ולכן החלטנו כך וכך במישור המנהלי, האישי וכו', וכך תיקנו.
יורי שטרן: זו צורת ההצגה שאנחנו צריכים לשמוע.
יורי שטרן: עכשיו הבנת את החליפה?
יורי שטרן: שוב, אני מצטער על כל ביטוי.
איציק כהן: הבעיה היא שהכתבים מחר בבוקר עושים מזה מטעמים ולי יש משפחה, אדוני היושב ראש.
איציק כהן: מצטער, מאחורי גם עומדת משפחה.
איציק כהן: אני מצטער שאני אומר לך את זה אבל אתה תלית את זה באיציק כהן, ואם היה לי אפשרות לדבר, אז אומנם אני פקיד אבל מאחורי יש משפחה.
איציק כהן: אני לא שק חבטות של הממשל.
יורי שטרן: לא אמרתי שום דבר עליך, באמת.
יורי שטרן: ואת הדוגמאות שהבאתי אלה דוגמאות לקו הצגה וחשיבה ובדיקה ולא בשום פנים ואופן קביעה של איזושהי עמדה.
איציק כהן: כי השם שלי הוזכר 8 פעמים לפחות כאן.
יורי שטרן: מתוכם 7 פעמים לברכה.
איציק כהן: מספיק שפעם אחת לא והכותרת תהיה מחר - - -
יורי שטרן: בדו"ח מבקר המדינה הוזכרת הרבה יותר פעמים.
איציק כהן: יש לנו הערות גם לגבי הנושא הזה, כי אם ייתנו לי הכל לדבר, יצאו כאן הרבה דברים.
יעקב מועלם: הנושא הזה של תעריפי יועצים שעלה, בסופו של דבר נאמרו כאן כמה דברים שלהערכתנו פשוט אינם נכונים.
יעקב מועלם: רציתי רק להשלים בשתי דקות את הנקודות העיקריות ואפשר יהיה לדבר על זה לעומק בפעם הבאה.
יעקב מועלם: הדברים העיקריים הם כאלה, נאמר שלא היה כאן גורם בקרה נוסף, זה התפקיד של הממונה על השכר לבדוק תעריפים של יועצים במשרדי הממשלה, כך זה נעשה במקרה הזה.
יורי שטרן: מה שנטען אדוני אלו הטענות הבאות, ראשית, שאנשים נבחרו ללא מכרז.
איציק כהן: אין דבר כזה.
איציק כהן: היה מכרז, נס זכתה במכרז - - -
יורי שטרן: אני מדבר על יועצים.
איציק כהן: כל היועצים נבחרו במכרז, הם אומרים בעצמם, אין דבר כזה.
מירה גבל: היה מכרז מול חברה אבל אחר כך כל משרד יכול להגיד אני רוצה במסגרת החברה הזאת להעסיק את האדם הזה והזה.
איציק כהן: שום משרד, הכל מרכזי דרך מנהל הרכש, שום משרד לא יכול לבחור בלי מכרז.
מירה גבל: זה המצב עכשיו אבל מנהל הרכש לא היה אז.
יורי שטרן: אני רוצה שמבקר המדינה יחזור לטענות שלו שמתייחסות לתחום הבקרה על השכר, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך אני רוצה להגיד שני משפטים, מירה תשלים.
צבי ורטיקובסקי: אני חושב שתהליך ההתנהלות כפי שמנסה מר מועלם להציג אותו פה הוא תהליך לא תקין ולא רצוי.
צבי ורטיקובסקי: במשך חודשים ניסינו לקבל את התשובות של הממונה על השכר, לא ענו בזמן.
צבי ורטיקובסקי: אחרי שכבר הדו"ח הוגש לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הגיע מכתב למשרד מבקר המדינה וגם תשובה בסגנון בוטה, בסגנון לא מפורט.
צבי ורטיקובסקי: הסתכלנו על העובדות, אנחנו חולקים על חלק לא קטן מהעובדות שהוא ציין אותן שם.
צבי ורטיקובסקי: אני חושב שזה תהליך התנהלות שהוא לא רצוי וראוי שהממונה על השכר יקפיד לענות למשרד מבקר המדינה בזמן.
יורי שטרן: זה בכל מקרה נכון אבל אנחנו כבר בשלב מתקדם יותר.
מירה גבל: אנחנו כתבנו בדו"ח שיש ועדת חריגים.
איציק כהן: אבל זה לא אדם אחד, זה לא רק איציק כהן.
מירה גבל: נכון.
מירה גבל: ועדת חריגים אמורה לדון אך ורק בעובדים ויועצים שהתעריפים שלהם גבוהים מ-200 שקל לשעה.
מירה גבל: לגבי עובדים חיצוניים שהתעריפים שלהם הם עד וכולל 200 שקל, אז יש חתימה אחת.
מירה גבל: ועדת חריגים לחלוטין לא טיפלה בהם ואנחנו קראנו פרוטוקולים של ועדת חריגים, מכירים את ההוראות, ויש לנו פה דוגמאות של מזכרים שסגן החשב הכללי כותב לחשב משרד האוצר, מועסק עובד זה או אחר בתעריף של 200 ₪ לשעה, וזה החלטה של סגן החשכ"ל, אדם אחד.
מירה גבל: גם בנושאים של שכר כולל, לפי באמת מכרז שהיה בין חברות כוח אדם, חברות שנותנות שירותי כוח אדם לתחום המחשוב - - -
איציק כהן: זה טבלה של הסכמי שכר.
יורי שטרן: סליחה מר כהן, תן לה לדבר בשקט ללא הפרעה.
מירה גבל: היה מכרז, מעסיקים עובדים מסוימים גם לפי החלטת אגף החשב הכללי, סגן החשכ"ל, הוא רוצה עובד מסוים, מראיין אותו, מחליט לקבל אותו בתעריף של שכר כולל.
מירה גבל: זה לא עובר ועדת חריגים, אין שם שום מעורבות של הממונה על השכר.
יעקב מועלם: זה עניין של הבנת של תהליכים.
יעקב מועלם: דבר ראשון רציתי להגיד, ההערה של מבקר המדינה נכונה, אני לא הגבתי בזמן לדברים שלהם.
יעקב מועלם: באותו זמן ניהלתי את המשא ומתן של מע"צ והפיכתה לחברה ממשלתית, הייתי יום ולילה שם ולא יכולתי להגיב בזמן - - -
צבי ורטיקובסקי: יש עוד עובדים אצל הממונה על השכר.
יעקב מועלם: זו הייתה אחריות שלי, אף אחד אחר לא יכול היה להגיב.
יעקב מועלם: העובדות הן כאלה ואני חושב שיש כאן חוסר בהבנת התהליך שהיה נפתר.
יעקב מועלם: ולכן רציתי להעיר את הדברים כי הרגשתי שהדברים שאנחנו אמרנו לא נשמעו, את העובדות אפשר בהחלט לברר.
יעקב מועלם: אף אחד לא ראה את התיקים שאצלנו, ואני אתאר את הטענות, בדיוק מה שכבוד היושב ראש ביקש, את הטענות ואת העובדות.
יורי שטרן: אוקי, אבל זה כבר לא עכשיו כי לשלב הזה לצערי עדיין לא הגענו.
יורי שטרן: תגיד רק דבר אחד, אבל ממש בקצרה.
יעקב מועלם: הנושא של תעריפים, יועצים, יש שיטות עבודה כלליות לא רק למרכב"ה והשיטה הכללית היא שקובעים לתפקיד מסוים רמה מסוימת שהיא רמה מקסימלית.
יעקב מועלם: כל עוד שבתפקיד הזה מעסיקים את העובד הזה שיש לו הכשרה X והוא עוסק בדבר הזה, הוא מקבל עד השכר המקסימלי, במקרה הזה לא תמיד נתנו עד השכר המקסימלי.
יעקב מועלם: לא צריך לבוא ולקבל אישור מיוחד.
יעקב מועלם: אתה רוצה לחרוג מהתעריפים אתה צריך לקבל אישור מיוחד ואז פונים אלינו ועוברים לוועדת חריגים.
יעקב מועלם: כלומר הנוהל הזה הוא תקין וכך מקובל.
יעקב מועלם: החלק השני והוא החלק החשוב, שפנה אלינו, לאגף שלנו איציק כהן, ואמר לנו, תשמעו, התעריפים שמשלמים באמצעות נס הם גבוהים ושערורייתיים, סליחה נס, בלי לפגוע, ואנחנו צריכים להוריד אותם, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם זה היא באמצעות זה שנעסיק חלק מהאנשים אצלנו ונוכל להתקדם גם יותר מהר וגם בעלות הרבה יותר נמוכה.
יעקב מועלם: ואנחנו נכנסנו לתמונה, התעריפים הורדו בצורה מדהימה, בעשרות עשרות אחוזים.
ירון זליכה: שימו לב, בעקבות היוזמה של איציק חסכנו פה עשרות מיליונים.
יעקב מועלם: התעריף של 200 שקל המקסימלי שזה נע בין 80 שקל ל-200 שקל ליועצי סף - - -
איציק כהן: המכרז היה בין 120 שקל ל-960 שקל ליועץ, ירדנו לפחות ב-305 שקל בחריגים והממוצע 200.
יעקב מועלם: בתעריפים הרגילים יועצים למחשוב שהיה קודם התעריף היה מגיע עד 235 לשעה.
יעקב מועלם: כלומר אנחנו הורדנו את המגבלה שעליה צריך חריג למקרה הזה.
יורי שטרן: הייתה הגבלה במספר השעות של העבודה?
יעקב מועלם: יש הגבלה ב-3 רמות.
יעקב מועלם: ההגבלה היא לקראת כמות החריגים, למשך החריגה.
יעקב מועלם: כמות החריגים נקבעת דבר ראשון עד 15 ואחר כך עלה ל-30 בהתאם להתפתחות התהליך.
יורי שטרן: מה זה 15?
איציק כהן: משרות.
יעקב מועלם: אם אתה רוצה להוסיף חריג אתה צריך להוריד מישהו אחר, זו המשמעות.
יעקב מועלם: ועד עכשיו אף פעם לא הגיעו למקסימום של ה-30, אנחנו מקפידים על זה.
יעקב מועלם: הדבר השני זה משך החריגה.
יעקב מועלם: החריגה תקפה לשנה, כעבור שנה צריך אישור מחדש אחרת זה מתבטל.
יעקב מועלם: המגבלה השלישית זה היקף החריגה שלא יכולה לעבור את ה- 305 ₪, שוב בניגוד למה שהיה מקובל אחרת.
יעקב מועלם: וצריך להזכיר כאן שזה מגבלות מאוד חריגות, גם לעומת מה שקיים בדרך כלל וגם בהתחשב במרכב"ה.
יורי שטרן: אנחנו נכנסים לפירוט שקשה לנו להתייחס אליו על רגל אחת בישיבה הזאת, גם לא בטוח שזה התפקיד כעת.
יורי שטרן: אתה קראת את הדו"ח ומכיר את כל ההערות.
יעקב מועלם: בנושא התעריפים, זה התחום שלי.
יורי שטרן: אתה מסרת את תשובתך הכתובה אמנם באיחור, אבל מסרת למבקר.
יורי שטרן: אני מבקר לקראת הישיבה הבאה, אני רוצה את המכתב שלך כי בגלל האיחור הוא לא מופיע בתגובות.
מירה גבל: ויש לנו גם מכתב תשובה על המכתב ואנחנו נעביר.
יורי שטרן: בדיוק, ואני רוצה תגובה של מבקר המדינה ואז בישיבה הבאה אנחנו נוכל להיות מוכנים לדיון הספציפי הזה.
יורי שטרן: על כל פנים, היות ואנחנו באמת לקראת סיום הישיבה - - -
ירון זליכה: אני יכול רק להוסיף משהו?
ירון זליכה: רק לחזור במשפט אחד.
ירון זליכה: אני חושב שההתנפלות גם בתקשורת וגם בחלק מהדיון הזה על איציק כהן היא התנפלות שאינה הוגנת ומעוותת את תפקידו המאוד חשוב ומרכזי בפרוייקט לאומי שחלק נכבד מההצלחה בו, והפרוייקט הזה הוא מוצלח מאוד, שייך לאיש הזה ולאנשיו, ואסור לאף אחד פה לשכוח את זה, ואני מזכיר לכולם שאני לא משוחד.
ירון זליכה: אני אובייקטיבי, גם מכיוון שאני נכנסתי לאחר האירועים וגם מכיוון שאני ביקרתי וניהלתי את תהליך התיקון, אני יכול להעיד יותר מקרוב מכל אחד אחר על החלק שלו ביוזמות לתיקונים.
ירון זליכה: עכשיו, ציינו יעקב ואיציק פריט אחד קטן בנושא השכר של היועצים, יוזמה של איציק בכל הממשלה, לא רק בפרוייקט הזה שחסכה לנו למיטב זכרוני עשרות מיליוני שקלים.
איציק כהן: 60 מיליון שקל בשנה.
ירון זליכה: 60 מיליון שקל.
ירון זליכה: זאת אומרת, אנחנו מתארים פה ליקויים, בוודאי שלא עברות, הם משמעותיים, מרכזיים, חייבו טיפול ואכן טופלו, אבל הם לא יכולים לטשטש את מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה ובצדק, את הערכה הכוללת של הפרוייקט המורכב הזה, ובעיני הציון שלו הוא מאוד גבוה.
יורי שטרן: אוקי, דבריך רשומים בפרוטוקול.
יורי שטרן: הם גם הושמעו בפומבי.
יעקב מועלם: רציתי עוד משהו לומר שלא אמרתי - - -
יורי שטרן: וגם לא כתבת?
יעקב מועלם: לא, לא כתבתי.
יורי שטרן: אז תכתוב.
יעקב מועלם: אני רק אומר שמבקר המדינה עשה ועושה עבודת קודש, אני לא אמרתי את זה.
יעקב מועלם: ברוב המקרים לנו כאגף שכר הוא נותן לנו המון כלים להתמודד עם דברים שהם בעייתיים ואנחנו פותרים בעזרתו - - -
יורי שטרן: אבל לא הפעם אתה אומר.
יעקב מועלם: אני חושב שהפעם במקרה של תעריפי היועצים - - -
יורי שטרן: בסדר, זה ייבדק.
יורי שטרן: רבותי, ראשית הפרוייקט הוא מאוד חשוב, אני לא יודע כמה מדינות לפנינו וכמה מאחורינו אבל אין ספק שרמת המחשוב, אחידות במסמכים, תרבות הניהול במשרדי ממשלה אצלנו היא נמוכה.
יורי שטרן: היא בוודאי נמוכה ממה שמדינת ישראל כמדינה מאוד מתקדמת בתחום ההיי טק והמחשבים הייתה צריכה להגיע אליה, ולכן ללא ספק הפרוייקט שיזמתם הוא פרוייקט חשוב ביותר.
יורי שטרן: שמענו גם לא פעם בישיבה הזאת, שהוא פרוייקט מאוד מורכב שמשנה פה הלכי חשיבה, התייחסות, מחייב, כפי שאתם מגדירים את זה, זה באמת מן מהפך תרבותי במשרדי הממשלה.
יורי שטרן: אנחנו מברכים על כך ובודאי מי שיזם את זה מגיע לו ברכה.
ירון זליכה: איציק, מי זה מי שיזם את זה?
ירון זליכה: איציק יזם את זה.
יורי שטרן: הוא ביקש לא לקרוא לו בשמו.
ירון זליכה: אבל קראנו לו עד עכשיו אז אפשר להמשיך.
איציק כהן: אם זו הכותרת אז כן.
עוזי ברלינסקי: הוא מבקש כי זה פורסם בעיתונים עם שמו המפורש.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא החלטנו עדיין לפרסם את שמות המבוקרים, גם מבקר המדינה לא, ולכן אני חושב שבצדק, אם פורסם פעם אחת בעיתון מה שפורסם תוך איזכור שם של אדם, אני חושב שמן הצדק להזכיר את זה פעם נוספת.
יורי שטרן: עוזי לא נשאר לי אלא לבקש שאם יש פה עיתונאים לצטט - - -
איציק כהן: הנה, העיתונאית יושבת כאן.
יורי שטרן: מי?
איציק כהן: גלית ימיני מעיתון הארץ.
יורי שטרן: אוקי אז תצטטי בבקשה מהברכות שנאמרו כאן לעברו של מר איציק כהן, סגן החשב הכללי.
יורי שטרן: מה שבכל זאת אני אומר, זה הכל גם מתייחס למה שאמרנו ודיברנו אתמול בדיון שעשינו פה על אחריות אישית והמשתתפים אמרו לי שזה היה דיון ראשון מסוגו שאי פעם התקיים במערכת ממשלתית במדינת ישראל בנושא הזה של אחריות אישית.
יורי שטרן: וצוין שבנושא אחריות אישית אתה צריך לבנות שיטה שהיא שכר ועונש כלומר כזאת שמעודדת אנשים לקחת יוזמה, להיות אחראים לבצע על הצד הטוב ביותר, אבל גם מענישה אותם כשהם סוטים מהדרך או שלא מבצעים כראוי או מתרשלים.
יורי שטרן: ואסור ליצור את השיטה הזאת בצורה מפחידה עד כדי כך שכולם יעדיפו להיות ראש קטן.
יורי שטרן: גם ככה הראשים הקטנים מספיקים לנו - - -
ירון זליכה: יש לנו עודף, אפשר לייצא אותם.
יורי שטרן: כן, אפשר לייצא, אנחנו הרי מעודדים ייצוא, אני אדבר עם מכון הייצוא עם דוד ארצי שישווק את הראש הקטן הישראלי בעולם.
יורי שטרן: אבל לענייננו, דו"ח מבקר המדינה לדעתי לא צריך להתייחס לכל הפרמטרים האלה שהוזכרו כאן כלומר כמה הפרוייקט חשוב ומבורך והכל.
יורי שטרן: זה בסך הכל לא התפקיד המרכזי של מבקר המדינה.
יורי שטרן: התפקיד המרכזי של מבקר המדינה זה לראות שהדברים מתנהלים בשיא הנורמות, בשיא הנהלים, בשיא התנאים שנקבעים בחוק או בהנחיות.
יורי שטרן: לזה יש התייחסות מפורטת בפרק של פרוייקט מרכב"ה.
יורי שטרן: ההתייחסות הזאת מעלה בעיני הרבה מאוד שאלות קשות, הניתוח שניתן שם, וכל מה שנאמר לשבחו של הפרוייקט, לשבחם של האנשים שיזמו והובילו אותו, לא יכול להיות לכשעצמו להיות תשובה לאותם הדברים שהדו"ח מעלה.
יורי שטרן: באיזושהי הערכה כוללת צריכים לקחת בחשבון את הכל, אבל זאת לא תשובה.
יורי שטרן: אי אפשר להגיד הפרוייקט הוא חשוב לכן אני לא בודק - - -
ירון זליכה: זו גם ממש לא הייתה התשובה.
ירון זליכה: חבל שאתה בסוף דבריך מרמז כאילו זאת הייתה התשובה.
ירון זליכה: עם יותר כובד ראש מאיך שלקחנו את ההערות עוד לפני שהן נכתבו, אי אפשר היה לקחת אותן.
יורי שטרן: ירון, בכנסת רק חברי כנסת יכולים לקטוע אחד את השני וגם את האחרים.
ירון זליכה: מה זה , תרבות סתימת פיות?
יורי שטרן: לא, זה פשוט המקום היחידי בו יש פריבילגיות לחברי כנסת.
יורי שטרן: המקום השני זה התחבורה הציבורית אבל חוץ ממני אף אחד מחברי הכנסת לא משתמש בה.
יורי שטרן: מה שאנחנו צריכים לשמוע מכם, זו התייחסות ישירות לגופן של ההערות האלה.
יורי שטרן: כל אחת ואחת, יש שם דברים טכניים, אפשר לפסוח עליהם, לכל השאר.
יורי שטרן: ורק לאחר מכן, אנחנו כוועדה לביקורת המדינה נוכל להגיד או את דברי השבח שלנו, או את דברי הגנאי שלנו, אני לא יודע, אני לא פוסק, עדיין לא הגענו לזה.
יורי שטרן: פה אני אומר זה באשמתי אבל גם באשמתך כי אתה סיפרת לנו דברים חשובים מאוד.
יורי שטרן: אני אנצל את ההזדמנות הזאת, אני חושב שכחשב כללי עשית דברים רדיקלים מאוד לשיפור המצב בתחום הזה.
יורי שטרן: הדבר הגדול בעיני שעשית זה שחייבת את משרדי הממשלה להתחשבן מייד עם הספקים.
יורי שטרן: העוול הגדול שהממשלה גרמה במשך שנים רבות לכל המגזרים במשק, והפכה לגורם מרכזי למשמעת נמוכה, ירודה של התשלומים, אתה הפסקת עם הפרקטיקה הפסולה הזאת.
יורי שטרן: קודמך הסביר לי לא פעם שזה בלתי אפשרי.
יורי שטרן: מתברר שזה אפשרי.
יורי שטרן: לכן אני אומר, את דברי השבח או הביקורת שלנו אנחנו נגיד בסוף, לאחר שנשמע מכם את הניתוח המפורט.
יורי שטרן: ההחלטה שלי היא שבישיבה הבאה לא תגידו ולא נשאל כמה הפרוייקט הוא חשוב וכמה הוא מסובך, כמה האנשים היו באמת יזמים טובים, ואני אומר שאני מתרשם שזה הכל נכון, והדבר האחרון שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא זה שכתוצאה מהביקורת אנשים יאמרו, למה לנו בכלל ליזום פרוייקטים ולהוביל אותם ולהתמודד עם חוסר בהירות במערכת, ולקחת על עצמנו דברים שאף אחד לא רוצה לקחת.
יורי שטרן: אבל גם בלקיחה הזאת היזומה, והיפה והקריאטיבית כל כך, יש גבולות, ולפעמים כשעוברים את הגבול זה מוחק את כל שאר ההישגים.
ירון זליכה: אין לי ספק שבסוף הדיונים פה אתה בעצמך תשבח את האגף ואת העומדים בראשו ואת אלה שניהלו את הפרוייקט לדורותיו ותבחין בעצמך שממש לא עברו פה שום גבול.
יורי שטרן: הביטחון עצמי שלך הוא חלק מהצלחתך ולכן אני לא מבקש את מבקר המדינה להתייחס לזה.
יורי שטרן: אני לא באתי מקלל ושבתי משבח ולא באתי לשבח ושבתי מקלל.
יורי שטרן: אני באתי לשמוע ולהבין לעצמי.
יורי שטרן: זה פרוייקט הכי גדול בתחום הזה שמדינת ישראל יזמה או מממנת בתחום.
יורי שטרן: הוא בהחלט מהפך ניהולי תרבותי שלא הייתי ער לעומקו עד שהסברת לי פה.
יורי שטרן: אני יצאתי מזה מושכל אבל לא בתחום שלמענו קיימתי את הישיבה.
יורי שטרן: אז לכן אנחנו נמשיך, ואני מקווה שלמרות שהכנסת יוצאת לפגרה נעשה את זה לפני חודש נובמבר, כך שתהיו ערוכים לכך.
יורי שטרן: תודה רבה ואני שוב מתנצל אם אני בבדיחות או באמירות הלא זהירות שלי גרמתי אי נעימות, אני מתנצל על כך באמת.
יורי שטרן: בוקר טוב וברוכים הבאים.
יורי שטרן: אני מודה למבקר המדינה על הרעיון שהוועדה תתארח במשרדי מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני חושב שכדאי שמפגש כזה יתקיים אחת לשנה כי התרשמתי שהמתכונת הזאת מוסיפה לנו וגם למבקר המדינה.
יורי שטרן: זה חושף אותנו לאנשים רבים יותר במשרד מבקר המדינה וגם להפך כי אנשי מבקר המדינה מגיעים לכנסת רק למשימות ספציפיות.
יורי שטרן: תכננו את יום העיון הזה במשך חודשיים-שלושה.
יורי שטרן: הרעיון לקיום יום העיון הזה היה של אל"מ במיל' יעקב היכל.
יורי שטרן: התלבטנו הרבה איך להגיע למצב שבו לא רק מגלים טעויות, עיוותים, דברים לא תקינים או התנהלות לא נכונה ואז מחליטים על תיקון המצב, אלא איך מי שעשה את הדברים האלה גם יישא באחריות.
יורי שטרן: הערובה היחידה שאותן המלצות או החלטות טובות אכן יתממשו היא בזה שמי שלא עושה את זה יישא באחריות.
יורי שטרן: כאשר אין קשר בין מילוי התפקיד לבין האחריות האישית, הכל נשאר על הנייר.
יורי שטרן: הדבר הזה בולט עוד יותר כאשר מדובר בטיפול שלנו בוועדה לביקורת המדינה, כי ביקורת המדינה היא ניסיון פר אכסלנס לגלות את הדברים, לחשוף אותם ולהמליץ על שינויים.
יורי שטרן: כאשר המרכיב הזה של נשיאה באחריות לא הופך להיות חלק אינטגרלי מהמסקנות ומהצעדים שננקטים כתוצאה מהביקורת, נוצר מצב שלביקורת המדינה אין שיניים.
יורי שטרן: בכל פעם אנחנו מחפשים איפה אין לה שיניים, אם החוק לא מקנה לה שיניים, אם זה בגלל התנהגות הממשלה לדוחות הביקורת וכו'.
יורי שטרן: אני טוען שהדבר המרכזי שחסר כאן הוא עניין האחריות האישית.
יורי שטרן: זאת לא קריאה להעמיד לדין או לעשות מבצעי טיהור, אלא להגיע לשיטה המקובלת בכל העולם ובכל חברה פרטית, בכל ארגון מסודר, לפיה אם אדם מצליח מגיע לו בונוס או מילה טובה – יש צורות פרגון והערכה שונות – ואם לא הצליח, בודקים למה.
יורי שטרן: בסופו של דבר אם אתה לא מצליח באופן קבוע, תעזוב את התפקיד.
אילן ליבוביץ: היית יושב-ראש ועדת הפנים ואתה בוודאי מכיר את חוק האחריות האישית על ראשי ערים.
אילן ליבוביץ: מתי זה הופעל?
מל פולישוק-בלוך: זה כבר הופעל.
אילן ליבוביץ: בית המשפט הפך את זה.
עוזי ברלינסקי: יש עניין של ועדה קרואה, חשב מלווה וכד'.
אילן ליבוביץ: אני מדבר על חוק האחריות האישית.
יורי שטרן: במישור המוניציפלי זה מתקיים איך שהוא.
יורי שטרן: בחוקי איכות סביבה למשל אנחנו רואים שיש אפשרות לתבוע אחריות אישית.
אילן ליבוביץ: עזוב אפשרות.
אילן ליבוביץ: אני שואל מתי בית משפט יישם את זה.
אילן ליבוביץ: בית משפט השלום הרשיע את ראש עיריית רחובות ובית המשפט המחוזי הפך את ההחלטה על פיה.
יורי שטרן: השיטה הזאת של אי לקיחת אחריות ואי הטלת אחריות היא כוללת.
יורי שטרן: לדעתי המוסד היחיד במדינה שמתנהג פחות או יותר לפי הנורמה הזאת של הפקת לקחים, כולל מסקנות אישיות, הוא צה"ל.
יורי שטרן: אין לי ספק שהתרבות הזאת של אי הטלת אחריות מחלחלת גם לצה"ל.
יורי שטרן: אין לי נתונים בדוקים על כך, אבל ברור שלא ייתכן אחרת, שכן החברה היא אותה חברה ואנשים לא חיים בשתי תרבויות.
יורי שטרן: הם בסך הכל חיים בתרבות מנהלית אחת ואז במקום שהנורמות הנכונות יותר – הערכת מצב, תכנון, ביצוע, הפקת לקחים והסקת מסקנות, כולל מסקנות אישיות - יחדרו לחברה הכללית, אנחנו רואים תהליך הפוך כאשר הנורמות הפסולות של החיים האזרחיים חודרים גם לצה"ל.
יורי שטרן: אתמול קראתי לשר הביטחון להתפטר ולא כאמירה פוליטית.
יורי שטרן: אני חושב שאם שר הביטחון לא מסוגל – לא חשוב אם זה בגלל המגבלות הפוליטיות שיש לו – לתת מענה למצוקה הביטחונית בה נתונים היישובים הישראלים ברצועת עזה ובסביבתה והוא לא נוקט בשום צעדים, הוא צריך להתפטר.
יורי שטרן: תפקידו לתת מענה ביטחוני ולא לעסוק בכל מיני דוקטרינות פוליטיות או אידיאולוגיות.
יורי שטרן: הוא מופקד על הביטחון.
יורי שטרן: אם מנכ"ל רכבת ישראל לא מסוגל אחרי תאונה מחרידה להפוך את החברה שלו ולבדוק איפה נקודות התורפה ומייד לנקוט בצעדים ואחר כך קורות עוד שתי תאונות של רכבות והפסקת חשמל שמשתקת את פעילות הרכבות לשעות רבות, הרי הוא צריך להתפטר.
יורי שטרן: כך זה בעולם כולו.
יורי שטרן: אומרים שביפן אם קורות תאונות כאלה, שר התחבורה עושה חרקירי.
יורי שטרן: אני לא ממליץ שנאמץ דווקא את השיטה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: לא יישארו לנו מנהלים במדינה.
יורי שטרן: כאן הכל ממשיך כאילו לא קרה דבר.
יורי שטרן: אם בודקים דברים כאלה, הרי בדרך כלל ממנים את האנשים שמופקדים בשוטף על אותו תחום כדי שיבדקו את עצמם.
יורי שטרן: אחר כך מתפלאים שהמסקנות לא חריפות ותמיד מוצאים את הש"ג שיישא באחריות, כאשר הוא בכלל בורג קטן ואולי אפילו את תפקידו הוא ביצע בצורה טובה.
רן כהן: לרוב, גם אם מדיחים אותם מתפקידם, הרי זה כלפי מעלה.
יורי שטרן: זה רק אם אתה בברנז'ה הנכונה.
יורי שטרן: לכן אני סבור שהוועדה לביקורת המדינה היא אולי המקום הנכון ביותר לשנות את הגישה הזאת.
יורי שטרן: אם אנחנו לוקחים את ביקורת המדינה כמכשיר – שמחתי מאוד לשמוע ממבקר המדינה החדש שהוא באותו קו - ונצליח להגיע בחוק ובנוהל כתוב לקביעת האחריות לגבי כל מחדל שיתגלה בדוח, כל טעות, כל סטייה, הדבר צריך להיגמר בקביעת האחראי.
יורי שטרן: אני לא ממליץ על שיטות ענישה, הרי יש אלף ואחת אפשרויות ויש הרבה מצבים, אבל לא יכול להיות שאותם אנשים שכשלו וסטו מהדרך הם אלה שאחר כך אמורים לתקן את המצב.
יורי שטרן: מידת האמון שלי שהם אכן יעשו זאת, היא מאוד נמוכה.
יורי שטרן: אני חושב שקשה להתווכח עם ההרגשה הזאת כי היא מבוססת על ניסיון חיים.
יורי שטרן: אם חטאת ולא שילמת על כך, מן הסתם תמשיך לחטוא.
יורי שטרן: הנושא הזה הוא מרכזי ואם נתחיל לשנותו בכל הרמות ובכל המסגרות, יכול להיות שנגיע למצב אשר במדינות רבות נחשב לנורמלי ביותר - אם נכשל השר, הוא מתפטר.
יורי שטרן: אם במסגרת האחריות האדמיניסטרטיבית של המנכ"ל קרו דברים שלא היו צריכים לקרות, הוא צריך ללכת.
יורי שטרן: פקיד בשירות הציבורי חטא, סטה מהדרך והועמד לדין משמעתי – צריך להדיחו מהתפקיד.
יורי שטרן: לא יכול להיות אחרת וזה צריך להיות החל מהפקיד הפשוט שיכול להרשות לעצמו גסות רוח, זלזול באזרח, מתן נתונים לא מבוססים, ועד לדרגות הבכירות ביותר.
יורי שטרן: או יותר נכון – החל מהשר ועד הפקיד האחרון, כולם צריכים להיות אחראים על מה שהם עושים, כדי שימלאו את תפקידם בצורה הטובה ביותר.
יורי שטרן: אני רוצה להודות שוב לאל"מ במיל' יעקב היכל.
יורי שטרן: בזמנו הוא כתב פרק בדוח קוברסקי – "משמעת שגרה במנהל ושגרת המשמעת במנהל".
יורי שטרן: הפרק הזה נכתב והושלם באוגוסט 1988 .
יורי שטרן: מעניין מאוד לקרוא אותו היום וגם עצוב כי הדברים נכונים גם היום.
יורי שטרן: בסך הכל מדובר בדברים פשוטים, ברמה של הנחיות בשטח, נהלי עבודה.
יורי שטרן: מעט מזה בוצע במסגרת מזכירות הממשלה, אבל הרוב לא בוצע.
יורי שטרן: כל אותן הבעיות התרבותיות שמכשילות אותנו יום-יום בניהול התקין של ענייני המדינה, כפי שמצוינות בפרק הזה, עדיין קיימות והמצב אף החמיר.
יורי שטרן: אדוני, מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לחבר הכנסת יורי שטרן על ההזדמנות שניתנת לי לבוא בפניכם ולומר לכם כמה דברים, כאשר אני אקדים ואומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאני צופה שהתקופה שלי כמבקר המדינה תהיה תקופה רצופה סערות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך היה לי תמיד ויש כמה עדים לכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסופו של דבר נעלה על הדרך הנכונה, כאשר הדרך הנכונה היא המלחמה בשחיתות.