GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ענר: בקצרה, הדוח שואל את השאלה, האם המטרות החברתיות והכלכליות שמדינת ישראל הציבה לעצמה מושגות, והתשובה היא די ברורה, נכון למועד עריכת הדוח.
יורי שטרן: הדוח גם מציין שהמדדים שמשרד העבודה, כחלק ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משתמש בהם כדי לדווח על העבודה או למדוד את התוצאות הם מדדים שאינם רלוונטיים לתוצאה הסופית, כמו מספר הביקורים במפעלים.
יורי שטרן: מה אכפת לנו, תעשו פחות ביקורים, ואז אולי תגיעו רק לאלה שמפרים את החוק.
יורי שטרן: אולי לא כדאי לכם לערוך הרבה ביקורים, ובמקום כדאי לכם לדאוג למודיעים טובים כדי להגיע לאלה שמפרים את החוק.
יורי שטרן: מה אכפת לנו כמה ביקורים עשיתם.
יורי שטרן: ככל שמבקרים יותר אולי מתבטלים יותר.
יורי שטרן: אני מדבר על התוצאה בסופו של דבר.
יורי שטרן: אני רוצה לשמוע תגובות של הגוף המבוקר.
יורי שטרן: אני מבקש שתדברו קצת על הרפורמה הארגונית, כי בעיניי היא חשובה וגם עונה על אחת הנקודות החשובות בביקורת, וזה בכלל לא רלוונטי אם אין תוצאה.
יורי שטרן: לכן אני מבקש לדבר על זה בקצרה.
יורי שטרן: מה שמעניין אותנו זה היקפי הפרות החוק בתחום של יחסי העבודה במשק, לפי הנתונים שלכם, ומה התוצאה מבחינת הביקורות שלכם, כמה אתם תפסתם, כמה נכנסנו לכלא וכמה הועמדו לדין.
יורי שטרן: המשק הישראלי כולל חלקים עברייניים, ואני לא מדבר על בתי זנות או על הימורים, אלא על קבלנים, על בעלי חברות ועל מנהלי עבודה, שהם עברייני חוקי עבודה, ואין סיבה שדינם יהיה שונה מדינם של עבריינים אחרים, אלא אם כן הם ייכנסו במסגרת ההתנתקות לרשימת הפשעים המותרים מבחינת משטרת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: במסגרת ההתנתקות?
יורי שטרן: כן, הרי המשטרה ערכה רשימה של עבירות חוק שהיא לא תטפל בהם בהתנתקות, כי היא תהיה עסוקה.
יורי שטרן: כל תומך התנתקות, צריך לדעת שהוא תומך בהגברת הפשע במדינת ישראל.
אלי פז: אני לא אתחיל בדיווח כמה ידיים כרתו וכמה עיניים עקרו.
אלי פז: אני רוצה להתחיל מתפיסת העולם.
אלי פז: נפל דבר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בהשוואה למדיניות הקודמת.
אלי פז: מבקר המדינה ביקר את מערכת האכיפה הכוללת במשרד העבודה, אבל דבר אחד קטן לדעתי הוא פספס.
אלי פז: הוא לא הבין שהמדיניות ההחלטית של שרי משרד העבודה והרווחה, הייתי אומר כמעט לדורותיהם, החל משנת 1991 היתה להילחם ולהתמקד בנושא של העובדים הזרים.
אלי פז: זה היה היעד המרכזי.
זבולון אורלב: מה, להביא עובדים זרים?
אלי פז: גם להביא וגם להתמודד איתם.
יורי שטרן: מה שאתה אומר זה הכותרת של הישיבה.
יורי שטרן: הרי לפי נתוני בנק ישראל, העובדים הזרים היו מגיעים ל-11% ממצבת כוח האדם במשק.
יורי שטרן: לכן העובדים הישראלים מעולם לא היו פחות מ-89%.
אלי פז: עם הפלסטינים, שהם גם זרים במובן המשקי, הם עברו את ה-11%.
יורי שטרן: זאת אומרת שמשרד העבודה במשך שנים לא טיפל, או נתן עדיפות משנית, ל-90% מהעובדים כדי לטפל ב-10%.
אלי פז: לא רק זה, אלא הממונים על האכיפה במשרד נדרשו ברמה כמעט שבועית לדווח על ההתמודדות שלהם עם הנושא של העובדים הזרים.
אלי פז: האוצר גם היה נדיב בשלבים מסוימים עם הקצאת הלוגיסטיקה הנדרשת על מנת להתמודד בצורה נכונה, כראות קובעי המדיניות, עם הסוגייה של העובדים הזרים.
יורי שטרן: אני המום.
מל פולישוק-בלוך: לפני שמטפלים בזכויות, צריך לדאוג שתהיה עבודה.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שיש עובדים זרים, אין עבודה בכלל.
מל פולישוק-בלוך: לכן קודם כל צריך להזיז את העובדים הזרים ואחר כך לדאוג לזה.
מל פולישוק-בלוך: הכל עניין של סדרי עדיפויות כשיש לך כל כך מעט עבודה.
יורי שטרן: בעיניי, זה עיוות בסדר העדיפויות.
אלי פז: לפני כשנה החליטה הנהלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על תפנית, גם עקב דוח הביקורת - אני מדגיש שהדוח היה נר לרגלינו - אבל גם עקב התוצאות המשקיות, כולל עבודות בינלאומיות, שהתחילו לטפוח על פנינו.
אלי פז: התחלנו להבין שפעולה רק בתחום הצמיחה, רק בתחום אספקת עבודה, אינה מספקת, כי אם אתה לא ער גם למרכיב שכבות השכירים הנמוכות, אתה מטפח אוכלוסייה ענייה, שפרופסור זוסמן במספר עבודות שלו בחודשים האחרונים מגדיר כמעבר מאוכלוסיית שכירים ענייה לאוכלוסייה של שכירים אביונים.
יורי שטרן: הרי זה ברור שאם רואים את הוצאת העובדים הזרים כמרכיב מרכזי בהתמודדות עם האבטלה, מדובר בהכנסת העובדים הישראלים לנישה הכי נמוכה, הכי מוזנחת והכי מופקרת מבחינת חוקי העבודה של השוק.
יורי שטרן: לכן כל אדם שראשו על כתפיו היה צריך מייד להבין, שאם כבר עושים את זה, אכיפת חוקי העבודה הופכת להיות הרבה יותר מרכזית, כי אחרת אנחנו מכניסים את העובדים הישראלים למצב של עבדות.
זבולון אורלב: אם כי יש לך גם כוחות שוק, כלומר שאלה של היצע וביקוש.
זבולון אורלב: אם אין היצע של עבודה בשכר נמוך של עובד זר, המעסיק יצטרך להרים את השכר, כדי שעובד ישראלי יסכים לעבוד באותה עבודה.
זבולון אורלב: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה לא סותר, יש גם כוח שוק.
יורי שטרן: הכוונה היתה שהמספר של 200,000 ויותר מובטלים ישראלים - מספרם מתקרב ל-300,000 - זהה למספר העובדים הזרים.
יורי שטרן: כאשר נוריד את מספרם, מקומות העבודה בלית ברירה יעסיקו את הישראלים, אבל הם יקצצו להם בקצבאות, יורידו להם את כל הזכאויות וכו' ויביאו אותם למקום הכי נמוך.
אלי פז: התפיסה המדינית החדשה, שתחילתה בדיוק שנה מהיום - באחד ביולי 2004 נפלה ההחלטה ונפל דבר מבחינת המערכת - חייבה הקמת מינהל ההסדרה והאכיפה, שיש לו שתי זרועות.
אלי פז: זרוע אחת מאגמת את תחומי הרישוי וההיתרים כלפי ישראלים.
יורי שטרן: רישוי והיתרים למעסיקים?
אלי פז: למעסיקים או לעובדים לעתים.
אלי פז: זה למעסיקים, אבל זה נוגע ישירות גם לעובדים, כמו היתר לפיטורי אישה בהריון, כך שיש פה שני צדדים לאותה מטבע.
יורי שטרן: עדיין זה היתר למעסיק.
אלי פז: כן, ההיתר הוא למעסיק.
יורי שטרן: זה לא רישוי למהנדסי חשמל.
מרדכי בס: גם היתרים לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.
אלי פז: כל ההיתרים.
זבולון אורלב: היתרי עבודה בשבת גם?
אלי פז: גם היתרי עבודה בשבת.
יורי שטרן: והשני זה חוקי עבודה?
אלי פז: אלה גם חוקי עבודה.
אלי פז: זרוע אחת מטפלת בצד של ההסדרה והרישוי, והזרוע השנייה היא הזרוע של האכיפה.
יורי שטרן: איזה אגפים זה איחד?
אלי פז: אם נעזוב את נושא השמות לאורך שנים רבות ונדבר על החוקים, אנחנו אוכפים כ-20 חוקים.
יורי שטרן: תתייחס בבקשה למה שנאמר בדוח מבקר המדינה.
אלי פז: זה עונה למה שדוח מבקר המדינה אמר.
אלי פז: זה כולל את הזרוע, שהיתה תחת המערכת של כוח-אדם לשעת חירום.
אלי פז: זה כולל את הזרוע, שקראו לה פיקוח על חוקי עבודה.
אלי פז: זה כולל זרועות שונות.
אלי פז: אני לפחות יכול לומר, שמאוד התרשמתי מדוח מבקר המדינה לגבי המתווה הניהולי המוצע על ידם.
אלי פז: הם הציעו דרך מסוימת, ואנחנו פילחנו אותה לשתי קבוצות.
אלי פז: קבוצה אחת היא הקבוצה האורגנית בתוך המינהל.
אלי פז: הקבוצה השנייה הושמה בתוך מה שקרוי, במסגרת הנהלת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, "אשכול".
אלי פז: לא כל יחידה שהיא חברה באשכול, יש לה רגל בתוך המינהל, אבל המפגש הזה של יחידות האכיפה השונות של המשרד שיושבות במסגרת האשכול, אנחנו יכולים לתאם פעילות ולקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות במשותף.
אלי פז: רק כדי לסבר את האוזן - ולא משום שהזכרת את זה כאן, כי לא ידענו מה ההפתעה שמחכה לנו כאן - אומר שאתמול עסקנו בנושא המודיעין בין היחידות חברות האשכול, כולל יחידות שעוסקות בנושא זרים, כולל פיקוח על העבודה בהיבט הבטיחות, כולל רשם האגודות השיתופיות.
אלי פז: ניסינו לראות איך יוצרים את הזרמת המידע המשותפת והמשולבת, גם אם הם לא חלק ממינהל ההסדרה והאכיפה.
אלי פז: אנחנו גם עובדים היום על בניית מערכת של מרכז מידע, דבר שלא היה מעולם.
יורי שטרן: על זה גם מצביע מבקר המדינה, שלא היתה לכם שום שיטה של איסוף הנתונים.
אלי פז: אבל אנחנו מדברים עכשיו על כך שכל היחידות שעוסקות בתחום העבודה יזרימו את המידע הרלוונטי לנושא האכיפה לתוך מערכת אחת עם הרשאות, אגב מאוד מסובכות.
אלי פז: כל אחד כאן יודע, שיש גם נושאים של פגיעה בצנעת הפרט וכו'.
אלי פז: ישנם מדרגים של הרשאות, שרק עליהם התעכבנו יותר מחצי שנה בדיונים עם הלשכה המשפטית, והלשכה המשפטית עם משרד המשפטים וחלק מהזרועות, מה ניתן לחשוף ומה לא, מי מורשה ומי לא.
אלי פז: אנחנו מתחילים לעבוד על זה.
אלי פז: אתמול כבר ראינו פיילוט, כך שהדברים הם לא רק במסגרת תוכנית הרדיו "הכל דיבורים", אלא יש גם מעשים.
זבולון אורלב: המבנה, כולל התקנים, אושר על-ידי הנציבות?
זבולון אורלב: האם זאת תוכנית או שזאת כבר החלטה?
אלי פז: אני לא אוכל לומר שיש לנו את השותפות המלאה והטובה עם משרד האוצר, אבל אנחנו פועלים למרות הכל.
אלי פז: אני מבין את השאלה שלך, ואני עניתי במידת הזהירות שאני יכול לענות.
זבולון אורלב: אני מבקש תשובה יותר ברורה.
יורי שטרן: אין תקנים.
יורי שטרן: משתמע שאין תקנים.
אלי פז: אגמנו את הכוחות שישנם, אבל כדי לעשות את מה שמצופה מאתנו - - -
יורי שטרן: אני קורא את דוח מבקר המדינה, שאין במחלקות האלה איסוף נתונים על הפרות חוקי עבודה, ואתה עכשיו אומר לי שאתם עכשיו עושים את זה.
יורי שטרן: אתה כל כך הרבה שנים במערכת.
יורי שטרן: השאלה היא, איך זה שזה לא נעשה לפני 10, 20 שנה.
אלי פז: באיזשהו יום תומס אדיסון או מישהו אחר פתאום התעורר לחיים והמציא את החשמל.
יורי שטרן: אבל פה זאת לא המצאת חשמל, זה אלף-בית.
אלי פז: גם אחרי שהוא המציא, שאלו אותו, "איך זה קרה?
אלי פז: מה קרה לפני שבוע?
אלי פז: הרי אתה איש כל כך חכם".
יורי שטרן: זה משהו אחר.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לחשוב שהמצאתם את הגלגל, כשחשבתם שצריכים נתונים.
מל פולישוק-בלוך: הרי כל ילד בכיתה א' מבין את זה.
יורי שטרן: כולכם אקדמאים ובעלי תארים במינהל ציבורי, וזה אלף-בית של העבודה.
אלי פז: לימדת אותי שבדרך כלל באוניברסיטה המרצה גוער בנוכחים, לא במאחרים.
יורי שטרן: אולי אתה יכול להסביר לי איך היתה התעלמות כזאת במשך השנים?
אלי פז: זה לא כל כך פשוט.
זבולון אורלב: בין היתר מדובר בחילופי שרים תכופים ובחילופי מנכ"לים.
זבולון אורלב: אגב, היתה לי הזכות להתמנות לשר העבודה והרווחה בשלישי במרץ למשך שלושה שבועות נדמה לי, וגם לפי הדוח במרץ החוקים עברו לשר אולמרט.
זבולון אורלב: אז מדובר בשלושה שבועות.
זבולון אורלב: אגב, אני אחראי לכל הפשעים כאן.
זבולון אורלב: מדובר בכל השינויים ובכל המהפכות, ולכן הראייה צריכה להיות יותר רחבה.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שחלק מהבעיה של הביקורת היא שמטילים את הביקורת על היחידה ולא רואים את התנאים הסביבתיים שלה.
זבולון אורלב: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו".
זבולון אורלב: צריך לשאול אותו כמה כוח-אדם עומד לרשותו, ולא להגיד "לא פיקחת".
זבולון אורלב: השאלה היא האם הביקורת אומרת "האם מדינת ישראל העמידה מספיק כוח-אדם?
זבולון אורלב: האם היא העמידה מספיק יכולות מחשוב?
זבולון אורלב: האם היא העמידה מספיק משאבים, שדרושים לצורך ביצוע המשימה?".
זבולון אורלב: אחרת אומרים הפקידים "נכון שאנחנו לא בסדר, אבל מה קורה עם התנאים הסביבתיים?".
זבולון אורלב: מר פז הוא אחד מהעובדים הבכירים בשירות המדינה.
זבולון אורלב: הוא החלק הטוב של שירות המדינה, ויש לו כוונות מאוד מאוד טובות, אבל בא מישהו שלא יושב פה ותוקע מקל בגלגלים, ואז לכל מה שמדובר כאן אין שום משמעות.
בועז ענר: האם זאת לא אחריותו של השר לפני הביקורת ולאחר הביקורת ללכת, ללחוץ ולדרוש?
זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוז, אבל תן לו זמן, ארבע שנים, חמש שנים.
זבולון אורלב: עד שקובעים לו את הפגישה, מתמנה כבר שר אחר.
יורי שטרן: אבל מדובר גם על כך שהאמצעים המוגבלים ביותר שיש לאגפים האלה לא מנוצלים כמו שצריך בגלל הכוונה לא נכונה, ולכן השאלה הבאה היא מה קורה בתחום הזה.
אלי פז: ברשותך, אני חוזר לשאלה הראשונה, כי אמרתי שאנחנו בנינו את המערכת ובחנו את האפשרות לפעול בשני מישורים.
אלי פז: במישור הפנימי ניסינו לראות מה הכוחות שעומדים לרשותנו מתוך היחידות שצברנו יחד.
אלי פז: אני חייב לומר שהמספר די מזערי, אנחנו מדברים על מספר מאוד קטן יחסית של מפקחים.
אלי פז: אנחנו מדברים בפועל על כ-23 מפקחים על 20 חוקי עבודה.
זבולון אורלב: זה למחוז אחד?
חזי אופיר: לא, לכל הארץ.
מל פולישוק-בלוך: כאן כתוב 132.
קריאה: זה לעובדים הזרים.
מל פולישוק-בלוך: אני הבנתי, אבל כוח-אדם יש לכם, יותר מ-23.
קריאה: יחידת העובדים הזרים לא במשרד.
מל פולישוק-בלוך: אני שמעתי כאן כמה הערות, במיוחד ממך, שמעוררות בי הרבה סימני שאלה.
מל פולישוק-בלוך: לפי זקנך הלבן, אתה לא נולדת אתמול, ואתה יודע שהמחשב כבר כמה עשרות שנים במערכת.
מל פולישוק-בלוך: לפי הנתונים שמופיעים פה, יש יותר מ-20 מפקחים במערכת ויש לכם מערכות שונות.
מל פולישוק-בלוך: את הסדר ואת ההיערכות מחדש היה צריך לעשות כבר מזמן.
מל פולישוק-בלוך: את איתור הבעיות היה צריך לעשות מזמן.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה צריך לחכות למבקר כדי שהדברים האלה יתנהלו כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שקל לכם.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שיש מצוקה תקציבית, אבל להגיד שהכל בגלל שהשר מתחלף?
מל פולישוק-בלוך: עם כל הכבוד, למרות שזאת בעיה מאוד גדולה של קביעת מדיניות, זה עניין של מינהל תקין בסיסי ביותר.
מל פולישוק-בלוך: לבסס את הדברים על נתונים לומדים בשנה הראשונה באוניברסיטה, שמתחילים באיסוף נתונים ואחר כך בונים מערכות, מבנים, תיאוריות וגם מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה לא צריך שר ולא צריך מנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאתם עושים לעצמכם עבודה קלה מדי, כשאתם אומרים "אדיסון רק עכשיו גילה את החשמל".
אלי פז: גברתי, אנחנו לא נמצאים עכשיו בתקופת הביקורת.
אלי פז: הביקורת נערכה לפני שנתיים ולמעלה מזה.
אלי פז: זקני הלבן לימד אותי גם להבין.
אלי פז: אנחנו הפנמנו את דוח המבקר, ואת מבקרת עכשיו את ההפנמה, בלי לשמוע את מה שעשינו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה למה רק לפני שנה - לא משנה באיזה גג המשרד הזה עבד לפני כן - אחרי שהמשרד הזה קיים במשך 57 שנים, עשו את המהפך הגדול והתחילו לעסוק בשאלה, האם אדם מקבל כאן שכר מינימום, והאם דואגים לעובדים, לא רק לעובדים הזרים.
מל פולישוק-בלוך: למה לא עשו את זה עד עכשיו?
מל פולישוק-בלוך: עד עכשיו לא הבנתי.
אלי פז: זקני הלבן לא אפשר לי להבהיר לגברתי, ולכן אני אחזור ואבהיר.
אלי פז: כמו שאמרתי, המדיניות של ממשלת ישראל, לא רק של שר העבודה דאז, אלא של הממשלה כולה, התמקדה בקרב - אם זה נכון או לא נכון אנחנו לא מתווכחים עכשיו, בוודאי לא אני כפקיד – בנושא של עובדים זרים, הן במציאת המכסה הנכונה והן בהבטחת זכויותיהם, ועל זה שמו כמעט את כל הביצים באותו סל, עם הכתבה ברורה לאפרים כהן ולציפי שנמצאת כאן, לדווח ברמה שבועית מה הם עשו בשביל המדינה בנושא הזה.
אלי פז: אמרתי שנפל דבר אחרי דוח המבקר.
אלי פז: לפני כשנה החליטה הנהלת המשרד, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והמנכ"ל של המשרד, להתמקד וליישם את דוח המבקר.
אלי פז: אני מבין שעל זה מגיעה לי מקלחת של צוננים, אבל בסדר גמור, אין בעיה.
אלי פז: השאלה היא מה עשינו מרגע שנפלה אותה החלטה של שינוי סדרי העדיפויות.
אלי פז: דבר ראשון, איגום המשאבים.
אלי פז: שנית, הרחבה מסוימת של האיגום.
זבולון אורלב: ה-23 פקחים זה אחרי האיגום?
אלי פז: כן.
אלי פז: דבר שני, הרחבה מסוימת של אותו אשכול, של ניסיון להיבנות במידה מסוימת גם על זרועות אחרים שהם לא במסגרת מינהל ההסדרה והאכיפה.
אלי פז: תחום שני, קביעת סדרי עדיפויות.
אלי פז: גברתי, הואיל ואנחנו עניים במשאבים, ניסינו לאבחן את אותן אוכלוסיות יעד שצריך להתמקד בהן.
אלי פז: אדוני היושב ראש, אני שמח לקלוע לדעתכם.
אלי פז: בתוכנית עבודה גם שלנו כמינהל וגם של אשכול אכיפה, שכולל גם את היחידות הנוספות, נקבע להתמקד בשני חתכים: אחד - בשלושה ענפים: קבלני כוח אדם, שמירה וניקיון, ומייד חזי ייתן רזולוציה כמותית.
אלי פז: אני אאפשר לו גם לדבר, כי אני כבר זקן, כמו שגברתי אמרה.
מל פולישוק-בלוך: למען הפרוטוקול, אני רוצה לומר שזקן לבן מעיד על כך שאנשים הם חכמים.
מל פולישוק-בלוך: הוא מאדיר את כבודו של אדם.
מל פולישוק-בלוך: תראה את כל הרבנים הגדולים.
מל פולישוק-בלוך: זה נאמר כמחמאה, לא כדי לפגוע.
יורי שטרן: אתה מדבר על שלושה ענפים: כוח-אדם, ניקיון ושמירה.
אלי פז: בחתך שני יש ניסיון להתמקד באוכלוסיית המיעוטים והעולים, שהן אוכלוסיות חלשות במיוחד.
יורי שטרן: האם זה כבר התחיל?
אלי פז: זה התחיל.
יורי שטרן: איך זה מתבטא בשטח?
אלי פז: אתה מצוות את הצוותים שיוצאים לפי היעד, עם איסוף מידע דבר ראשון.
יורי שטרן: איך אתם אוספים מידע?
אלי פז: איסוף מידע על קבלני כוח אדם מהמערכת של רישוי קבלני כוח אדם.
אלי פז: הואיל והכוח הלוגיסטי מוגבל, אתה רוצה למצות את הכוח על ידי התמקדות באוכלוסיות יעד פוטנציאליות נכונות.
אלי פז: הוכנה רשימה של קבלני כוח אדם שאגף האכיפה אוכף.
אלי פז: אגב, נדמה לי שב-60% מחברות השמירה שבדקתם נמצאו ממצאים.
יורי שטרן: זאת אומרת הפרות.
אלי פז: אז זה מסלול אחד.
זבולון אורלב: מה לגבי ילדים?
אלי פז: לגבי נוער, שברנו את השיטה של מבצעי קיץ שהיתה ברמה שנתית, על בסיס סיכויי הצלחה גבוהים יותר להגן על הנוער במסגרת מבצע הקיץ.
אלי פז: יש מבצע קיץ, כאשר מדי קיץ נכנסים לנושא הנוער.
אלי פז: השיטה היתה שיטה אחרת, ומייד חזי אופיר יפרט בעניין.
אלי פז: התברר שישנה בעיה מאוד קשה בתחום קבלני השירותים, כשהממשלה נמצאת ברמת סיכון, כי היא מידה מסוימת מסייעת, גם אם לא במודע, לקבלני שירותים, כשמבחן הכסף הוא המבחן העיקרי.
מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת לא במודע?
אלי פז: השתמשתי בלשון עדינה.
אלי פז: אנחנו עכשיו מנהלים קרב עם החשב הכללי ועם גורמים נוספים, על מנת לגרום לכך, שמכרזים לספקי שירותים לממשלה – ואחרי זה יורחב גם לשלטון המקומי ולתאגידים – יחייבו פילטר מקדים ורציני מאוד, במסגרת פעולה מונעת גם של תמחיר מוצע של מגיש ההצעה, גם של מחויבות יותר דרסטית מזו הקיימת היום, שהיא לא מספיק חזקה לדעתנו, וגם של שיטת בקרה במהלך עבודת קבלן השירותים.
אלי פז: אגב, לא כעקיצה, אבל אני רוצה לומר שאני לא בטוח שאם נבדוק היום כולנו יחד את גורמי השמירה, הניקיון וההסעדה בתוך המבנה הזה, לא נמצא תופעות די דומות.
אלי פז: השיטה צריכה להשתנות.
אלי פז: כדי להתמודד עם השיטה, יש כמה חלופות.
אלי פז: אחת החלופות היא, למשל, לתקן חוק, שאנחנו גם עובדים עליו, שמטיל אחריות על מקבל השירות.
יורי שטרן: אפרופו, יש הצעת חוק של חבר הכנסת חבר הכנסת יאסינוב ויש הצעת חוק שלי.
מל פולישוק-בלוך: ממש השבוע עולה הצעת חוק כזאת.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם זה גם נחוץ, כי היום החוק מחייב שכל מי שמתקשר בחוזה, הוא מחויב לעבוד לפי חוקי המדינה, וחוקי המדינה אומרים שאסור לעשות את הדברים האלה, אז למה צריכים חוק על חוק?
לאה ליברמן-בנדר: זה לא רק זה, בחוק ההסדרים - - -
קריאה: זה לא עבר.
לאה ליברמן-בנדר: זה עבר לפני שנתיים.
לאה ליברמן-בנדר: רצו להרחיב את זה לפעמיים ולא הצליחו.
דן אורן: שתי עבירות.
אלי פז: הרוצה לשקר – ירחיק עדותו.
אלי פז: במקרה הזה, למעסיק אין עניין עם עובדות או עובדי הניקיון.
אלי פז: הוא לא רואה את אנשי ההסעדה.
אלי פז: הוא לא רואה את אנשי השמירה.
אלי פז: במקרה הזכיין זכה במחיר, שאם אתה מתרגם אותו, אתה מגיע בערך ל-10 שקלים לשעה.
אלי פז: אז אחת מהשתיים, או שהוא מרמה בשירות שהוא נותן, או שהוא מסדר את העובדים.
אלי פז: כדי להימנע מזה, אנחנו מנסים לעשות אחד מהשניים, ללכת בטוב עם החשב הכללי באוצר לגבי הסדר של נהלי פעולה.
אלי פז: אם זה לא יצליח, יש החלטה של השר ללכת עם הצעת החלטה לממשלה.
אלי פז: במקביל, אנחנו עובדים על הצעת חוק, שהיא מאוד דומה להצעה של חבר הכנסת יאסינוב, שאני לא יכול לשפוט אותה, משום שהמערכת הממשלתית, כשהיא תומכת בחוק, יש לה הליך לגבי מתן הסכמות, אבל ברמה המקצועית האישית שלי, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה מאוד.
אלי פז: אם היא היתה קיימת, אין ספק שמספר עשרות אלפי עובדים, שהיום עושקים אותם בכל מיני מקומות - - -
יורי שטרן: על איזו הצעת חוק אתה מדבר?
יורי שטרן: כי יש שורה של הצעות חוק.
אלי פז: אני מדבר על זאת שמטילה אחריות על מקבל השירות.
מל פולישוק-בלוך: אבל איך זה יעבוד בפועל?
מל פולישוק-בלוך: כנסת וממשלה אלה גופים גדולים.
אלי פז: מקבל השירות יידע שאפשר לתבוע אותו, הוא לא פטור מהעניין.
מל פולישוק-בלוך: איך מקבל השירות יכול לבדוק את כל המרכיבים האלה?
מל פולישוק-בלוך: כי זה לא רק עניין של גובה שכר.
מל פולישוק-בלוך: איפה יש לו כלים לפקח על זה?
אלי פז: יש בדיחה מפורסמת על זה שעלה לאוטובוס לירושלים, שילם 10 שקלים וקיבל עודף 94 שקלים וחמישים אגורות.
אלי פז: אחרי כמה דקות הנהג קרא לו, ושאל אותו "לא שמת לב, ששילמת 10 שקלים וקיבלת עודף 94 שקלים וחמישים אגורות?", "למה לא החזרת לי את הכסף?".
אלי פז: הנוסע אמר לו "אני מכיר את המחירים אצלכם?".
אלי פז: זה מה שקורה היום עם הספקים מול מזמיני השירות.
אלי פז: מזמיני השירות יודעים גם יודעים במספר רב מאוד של מקרים מה מעוללים שם, והם מעדיפים שלא להסתכן.
אלי פז: זה נכון לגבי בתי חולים, זה נכון לגבי משרד החינוך.
לאה ליברמן-בנדר: עובדי בניין, מלצרים, עובדי אבטחה.
אלי פז: עובדי בניין זאת אופרה אחרת.
אלי פז: אני מדבר על עובדים של ספק שירות.
אלי פז: אם הצעת החוק הזאת תעבור, אין ספק - ואני נותן פה הערכה זהירה מאוד וזעירה מאוד - שלפחות 50,000 עובדים שכירים, שהיום מקבלים רק חלק מהזכויות שלהם, יקבלו אותן דרך הכלי הזה.
אלי פז: יתרה מזאת, יושב ראש האיגוד הארצי של חברות הניקיון פנה אלינו בבקשה לשנות את סדרי המכרזים, מפני שהמערכת גורמת להם, כמו גם לחברות השמירה שהופיעו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להיות עבריינים אם הם רוצים לשרוד.
אלי פז: בראיון עם סגן נשיא מנפאוור העולמית בעיתון "גלובס" לפני כחודש, הוא אמר: אנחנו הפסקנו כמעט לגשת למכרזים של המדינה, כי אנחנו לא יכולים לרדת לרמה כזאת ואנחנו לא רוצים לדפוק את העובדים.
אלי פז: זאת אומרת שאנחנו נמצאים שצריך להתעורר, גם אנחנו אבל גם גורמים אחרים.
אלי פז: אם יהיה לנו שיתוף פעולה מצד גורמים ציבוריים רחבים, כולל ההסתדרות ואחרים, ואם נעביר את ההסדר הזה, שבו תהיה גם חובה על מזמין העבודה - - -
יורי שטרן: האם אתם מוכנים להתעמת גם עם החשב הכללי, אם אנחנו נזמין אותו לפה?
מל פולישוק-בלוך: הוא לא אתכם בעסק הזה?
מל פולישוק-בלוך: הוא נגדכם?
אלי פז: הוא לא נגדנו.
תמר פינקוס: הוא רוצה מכרזים זולים.
אלי פז: אני צריך לומר משהו לזכותו.
אלי פז: תקפתם אותנו, לא אותי, בצדק, בטענה שצריך לוגיסטיקה הולמת על מנת לאכוף.
אלי פז: אומר החשב הכללי "יש לנו מטלות עד גובה כזה, טוענים שאנחנו מזניחים בקרות כספיות, ואתם רוצים עכשיו שאנחנו נבדוק את דרך ההתנהלות של ספק השירות".
אלי פז: בלוגיסטיקה הקיימת, העניין לא פשוט.
מל פולישוק-בלוך: אין לכם סיכוי, לדעתי זה לא יקרה.
מל פולישוק-בלוך: לא שזה לא נכון, כי מהותית זה נכון וזה רעיון נהדר.
מל פולישוק-בלוך: בפועל, כמו שהמערכת בנויה, אני לא מאמינה שזה יקרה.
אלי פז: אם זה לא יקרה, אנחנו לא נוכל להציב מפקח על כל עובד.
יורי שטרן: אין לכם שום בעיה, אם אתם תסתמכו על תלונות העובדים, כי הדרך היחידה בשוק החופשי להתמודד עם בעיה כלשהי זה ליצור מצב שזה מגיע מלמטה.
דן אורן: אבל העובדים חוששים למקום עבודתם.
יורי שטרן: בזמנו, כשהייתי בוועדה לעובדים זרים, הצעתי למשרד העבודה להקים מוסד בשם נציבות קבילות ותלונות העובדים.
יורי שטרן: אין בעיה ליצור מערכת.
יורי שטרן: בתקופה מסוימת, אפרים כהן דווקא דאג לפתוח קו כזה לעובדים זרים עם כמה שפות שאליו אפשר להתקשר.
חזי אופיר: מייד נדווח על זה.
יורי שטרן: אני חייב להגיד שזאת היתה יזמתי, שזה יהיה בכמה שפות.
יורי שטרן: אם אתה מתקשר ומשאיר תלונה ואומר שביחידה כזאת וכזאת של שמירה לא משלמים על משמרת לילה, הפקח הפנימי של המשרד מגיע או שמזמינים את הפקחים של משרד העבודה.
יורי שטרן: אני חושב שהצעד הכי משמעותי שאתם יכולים לעשות לטובת העניין זה ליצור מערך של תלונות העובדים, כאשר העובדים בלית ברירה נשארים אנונימיים.
יורי שטרן: הם רק מכוונים אותך למקום שבו אתה צריך לערוך ביקורת.
יורי שטרן: אם זה עובד גם במשרדי ממשלה - - -
מל פולישוק-בלוך: כמה מסך כל עובדי הקבלן מועסקים על ידי גורמים ציבוריים, כמו ממשלה ורשויות מקומיות?
אלי פז: ההערכה היא שהמספר ירד כתוצאה מהחלטות החשב הכללי לצמצם.
אלי פז: אנחנו מעריכים שמדובר בסדר גודל של כ-40,000 שמהווים כ-40%.
אלי פז: אם בסך הכל בגדול יש כ-100,000 עובדי קבלן כוח אדם, 40% מהם מהמגזר הציבורי, כולל השלטון המקומי.
אלי פז: אבל הבה נתחכמה, כי לא מעט מאלה שהיו אמורים להיות קבלני כוח אדם שמו על עצמם את התוויות שמאפשרות מבחינת החוק לראות אותם כספקי שירותים - לא קבלן כוח אדם, אלא אחראי על שמירה.
מל פולישוק-בלוך: זה כולל ה-40,000?
אלי פז: לא.
מל פולישוק-בלוך: אם כך יש יותר.
אלי פז: ברור, אין ספק.
זבולון אורלב: תכפילי את המספר.
יורי שטרן: אתם צריכים להגדיר את זה אחרת.
יורי שטרן: כל חברה שעיקר הנכס שלה זה העובדים, שהיא חברת ניהול כוח-אדם בתחומים השונים, היא חברת כוח-אדם.
זבולון אורלב: כל ה-outsourcing.
אלי פז: אנחנו מחפשים גם דרך לפעול בשיתוף פעולה עם גורמים חיצוניים, גם עם איגודים וגם עם ההסתדרות.
אלי פז: אנחנו בוחנים אפשרויות לשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים, כמו בלא מעט מדינות נאורות שבמסגרת הסולידריות החברתית בהן יש משולש של ממשלה-מעסיקים-עובדים, על מנת לראות איך פועלים יחד בצורה נכונה יותר.
יורי שטרן: קיימתי פעמיים ישיבות בעניין של מאבטחים ואי תשלום תעריף ממשלתי במוסדות החינוך, ופעמיים ההסתדרות לא שלחה את הנציג שלה, מרוב דאגה לעובדים כנראה.
יורי שטרן: האם יש לך דיווח כלשהו על התוצאות?
יורי שטרן: ממתי מיקדתם את המאמצים שלכם באותם מגזרים וענפים, ומה התוצאה שלהם?
אלי פז: המיקוד התחיל סביב תחילת שנת 2005.
יורי שטרן: מי ידווח על התוצאות?
חזי אופיר: אני אחראי על אכיפת חוקי עבודה על עובדים ישראלים.
חזי אופיר: חשוב לומר מה עשינו, כי עלו פה כל מיני טיעונים.
חזי אופיר: נכון, אנחנו עובדים עם מספר מצומצם של מפקחים, 23 מפקחים, כי זה מה שנותר לאכיפה על עובדים ישראלים.
חזי אופיר: אנחנו עושים את המקסימום האפשרי במסגרת הצוות הזה.
חזי אופיר: מה עשינו בתקופה הזאת?
חזי אופיר: אני אתחיל אפילו מהסוף, כי רק הרגע עלה עניין התלונות.
חזי אופיר: נפתח קו טלמסר לעובדים ישראלים בארבע שפות.
חזי אופיר: אפשר גם להשמיע אותו פה.
קריאה: היה קו כזה.
חזי אופיר: היה קו כזה לזרים עד לאחרונה.
חזי אופיר: על מנת למנוע בלבול, נפתח קו טלמסר בארבע שפות: אנגלית, עברית, רוסית וערבית.
יורי שטרן: הייתי מוסיף אמהרית.
חזי אופיר: לגבי אמהרית, הסתבר שזה לא עובד, לא מבחינת היכולת שלנו, כי לא היתה בעיה, אלא מבחינת יודעי ודוברי השפה, ואז אמרו שמיותר לעשות את זה.
חזי אופיר: אנחנו היינו ערוכים גם לאמהרית, אבל כרגע הקו עובד בארבע שפות.
יורי שטרן: מה הטלפון?
חזי אופיר: הטלפון הוא 1800354354.
יורי שטרן: בואו נחייג בינתיים למספר הזה.
קריאה: אנחנו שומעים את זה בזמן אמת ברמקול.
יורי שטרן: למה מבקשים את השם המלא של המתלונן?
לאה ליברמן-בנדר: למה מציינים שניתן לשמור על אנונימיות בהמשך החקירה ולא בהתחלת החקירה?
חזי אופיר: אני צריך לגבות ממנו עדות, ולכן אני צריך את הפרטים שלו כדי שאוכל לפנות אליו.
זבולון אורלב: זה שונה לחלוטין ממה שהיושב ראש מדבר עליו.
זבולון אורלב: מי שצריך להתלונן ולציין את השם שלו, לא צריך אותך.
חזי אופיר: זה ממש לא מדויק.
יורי שטרן: חזי, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את העובדים.
יורי שטרן: יושבים פה שניים שמייצגים את המאבטחים.
יורי שטרן: יש אולי חמישה אנשים כאלה מכל הארץ שמוכנים לבוא לישיבות הוועדה, וגם לישיבות סגורות.
יורי שטרן: מדובר באנשים שנמצאים בתחתית הסולם הסוציאלי הכלכלי, שאין להם לאן לרדת ממנו ואין להם שום אפשרות להיות המדווחים האמיצים למערכת, כאשר היא שואלת לשמם, גם אם תסביר אחר כך 1,000 פעם ששמם לא ייצא ממסגרת החקירה.
יורי שטרן: בתקופת סטלין אמרו שאפשר להתלונן, ולא ביקשו ממישהו לחתום, וזה היה מספיק כדי לרדוף אחרי אנשים.
מל פולישוק-בלוך: כמה פנו אליכם?
מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שפנו אליכם?
לאה ליברמן-בנדר: אלה החזקים שבחלשים.
יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה עוזב?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, תודה רבה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני סומך על הוועדה.
חזי אופיר: אנחנו מקבלים תלונות רבות עם שם מלא.
חזי אופיר: אני תמיד מזכיר שאנחנו עוסקים בתחום האכיפה הפלילית.
חזי אופיר: אכיפה פלילית עובדת בשיטות של אכיפה פלילית, זאת אומרת שלא אתן למישהו מכה עם פטיש בראש, אלא אפתח בהליכים פליליים.
חזי אופיר: כדי לפתוח בהליכים פליליים, אני צריך לקחת תלונה מהעובד ולגבות עדות מהעובד.
מל פולישוק-בלוך: אבל למה לא לרכך את זה קצת?