GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: ולצערי הרב אתה שומע שבתי העלמין בהזנחה פושעת, קברים מתמוטטים מכך שיש שיטפונות של מים, אף אחד לא נותן את הדעת, במשך שלוש שנים כל תקציב הפיתוח שהיה שייך למשרד הדתות נמחק לגמרי.
יצחק וקנין: לא משלימים את הבניה של המקוואות, יתרה מזו, כבר יש מקווה בנוי, אין תקן גם ברבע משרה לבלנית.
יצחק וקנין: אז אתה בונה בניין ואתה לא יכול להפעיל אותו.
יצחק וקנין: זאת אומרת, כל המערכת הזאת, לצערי הרב, נמצאת בקריסה.
יצחק וקנין: שפיגלר, אתה עומד בראש המערכת הזאת, מבחינתי, אתה היום מוביל את המערכת ואני מבין את הקשיים שלך ואני יודע את הרצון הטוב שלך והכנה לפתור את הבעיות, אבל אי אפשר להמשיך כך.
יצחק וקנין: כל סדר קבלת ההחלטות בקטע של הפירוק של המועצות הדתיות או העברת השלוחות נעשה בצורה שלומיאלית, אתה לא יכול לקחת תקציב של 200 מיליון ולגזור אותו לשמונים מיליון ואחרי כן להגיד תתפקדו, תמשיכו לנהל את המערכת.
יצחק וקנין: וראינו את הלחצים שלנו במשך השנה וחצי האחרונות, נכון שזה נעשה בכמה מקומות, ניתנו תוספות, בפעם האחרונה, בישיבה האחרונה ניתנה תוספת של כארבעים ומשהו מיליון שזה הביא את כל המערכת ל-140, אבל עדיין יש חוסר של לפחות איזה ארבעים מיליון או שלושים ומשהו מיליון כדי לפתור את בעיית השכר, אני אומר בעיית השכר עדיין לא נפתרה.
יצחק וקנין: תוסיף לזה שהעיריות לא מעבירות את חלקן ויש לך מתכונת לקריסה מוחלטת של המערכת, צריך למצוא פתרון במידה והרשויות לא יסכימו לשתף פעולה אז צריך לחשוב לקחת את התקציב ולתת אותו מגורם אחד, צריך לסיים את הויכוח הזה שחוזר כבר במשך שלושים שנה אני חושב במדינת ישראל, צריך לפתור את הבעיה הזאת.
יצחק וקנין: אני אתן את האפשרות לחברי הכנסת להתבטא ואחרי כן נשמע את הנציגים שהגיעו לכאן, חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב: אני חושב שדבר ראשון צריכים לבקש שיתנו לנו תמונת מצב מדויקת.
זבולון אורלב: יש כ-132 מועצות דתיות, יכול להיות שאני טועה באחד או שתיים, וצריך לתת תמונת מצב באיזה מקום יש בעיה, באיזה מקום אין בעיה, באותם מקומות שיש בעיה, מה הבעיה, מה שילמו, כמה חייבים?
זבולון אורלב: אין לנו תמונת מצב, אנחנו שומעים רק דברים שהם מעורפלים.
זבולון אורלב: אני חושב שאחת מהזכויות הבסיסיות של הוועדה ברשותך היא לקבל קודם כל מידע ואין לנו שום מידע.
זבולון אורלב: הדבר השני סוגיית ההרכבים, אף על פי שהממשלה הציעה והניחה הצעת חוק לפירוק המועצות הדתיות, זה לא פירוק המועצות הדתיות במקום מועצה דתית נבחרת שיהיו הנהלת מועצה דתית ממונה במקום פירוק המועצות הדתיות.
זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת, אני רוצה לדעת, פשוט זכותנו לקבל קודם כל רשימה מדויקת איפה יש הרכב, איפה יש ממונים, איפה עדיין אין ולפי מיטב ידיעתי עדיין עשרות מועצות דתיות, יושב כאן עורך דין אייל ינון, עשרות מועצות דתיות עדיין אין להם ממונים ולא מועצות דתיות.
זבולון אורלב: וגם אם יש תקציב זה השיבוש הכי גדול של התפקוד.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא באמת הנושא התקציבי של אחזקת שירותי הדת, גם של בתי העלמין, גם של הנושאים האחרים, לדעת איפה אנחנו עומדים.
זבולון אורלב: תראה, שהייתי בממשלה והייתי יושב ראש ועדת השרים לשירותי דת, אמרתי שלפי התמונה שהצטיירה לפני שצריכה לקום ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את השערורייה הזאת המחדל הגדול של כל קריסת שירותי הדת שהרגשתי שבגלל כל המהומה האוצר ניצל את זה ואולי משרד ראש הממשלה לא היה מספיק חזק בעניין, למרות שבאופן אישי, שפיגל השתדל, אילן כהן השתדל, אנשים מאוד השתדלו, אבל מההשתדלויות האלה הרבה לא יצא.
דובר: אתה יכול להרחיב בעניין הזה, בהשתדלות של המנכ"ל?
זבולון אורלב: כן, אני יכול להגיד לך שכל פעם שפניתי לאילן כהן וכל פעם שהתרעתי, הייתה התייחסות, לא תמיד בהצלחה, לא תמיד לא בהצלחה.
זבולון אורלב: הבעיה היא פה גם שמנכ"ל משרד ראש הממשלה המוצלח ביותר, מנהל שירותי הדת הטוב ביותר הוא לא יפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אם היסודות ראויים, אז לא יעזור שום דבר, כל הבניין הזה הוא בניין רעוע והוא בניין עקום ואי אפשר לבנות עליו שירותי דת.
זבולון אורלב: אז אם רוצים לעשות רה ארגון שיעשו רה ארגון, מוסכם איתנו, אבל עד שעושים רה ארגון, תקיימו את שירותי הדת, זה בלתי אפשרי שרבנים, גמלאים, עובדים, בלניות לא יקבלו משכורות ולא רק משכורות נטו, אלא את כל הזכויות שמגיעים להם כמו כל עובד.
זבולון אורלב: אני לצערי עומד בפני מצב שאמרתי אותו במליאה, שיש לי הרגשה שרק מפני שמדובר בשירותי דת השערורייה הזאת מתאפשרת.
זבולון אורלב: השערורייה הזאת לא הייתה מתאפשרת בשום תחום אחר.
זבולון אורלב: וגם יושב פה נציג ההסתדרות, אני גם ביקרתי את יושב ראש ההסתדרות שבשעה שאם שעובדי הרשויות המקומיות לא מקבלים משכורת, אז נוצרה מהומה, בתע"ש לא מקבלים משכורת אתה שומע שההסתדרות עושה מהומה, פה מתעללים באמת התעללות קשה מאוד בעובדים כמו שאני אומר מתוכם רבנים וכדומה ולא קורה שום דבר, פשוט לא קורה שום דבר, זה לא אומר שלא משתדלים, אני מעיד שהוא עושה השתדלות מאוד גדולה, אבל המוסד כמוסד.
זבולון אורלב: אני חושב שהתפקיד של הוועדה ברשותך היא לא לאפשר את קיום השערורייה הזאת, זאת שערורייה לאומית שאסור להסכים וצריך לעשות כל דבר למנוע אותה ולפתור את הבעיות שלה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותי הרבנים האורחים.
משה גפני: הסיפור הוא למעשה חוזר על עצמו בריטואל יותר מידי תכוף, אבל כדי לעשות סדר אני רוצה במשפט אחד להגיד את התהליך, התהליך היה כזה, המועצות הדתיות הגיעו למשבר בגלל סיבה פשוטה, קודם כל הרשויות המקומיות חלקן הגדול לא הגיעו את החלק שלהם וועדות בין משרדיות שטיפלו בעניין הזה בחלק גדול מהמקרים לא תפרו את הבעיה.
משה גפני: אלא שהייתה תקופה שבה כל הזמן הזרימו פחות או יותר כסף שטיאטא את הבעיה מתחת לשטיח, אבל זה היה פצצה מתקתקת מבחינת אי תשלום משכורות ואי תשלום את התשלומים הקבועים בחוק לפנסיונרים.
משה גפני: מה שקרה זה שקמה ממשלה שלא רק שלא פתרה את הבעיה שהתנהלה איתנו לאורך השנים ולא רק שלא פתרה את הבעיה של הרשויות המקומיות, היא גם קיצצה בתקציב הממשלתי מלמעלה מ-150 מיליון, היא קיצצה ל-68 מיליון.
משה גפני: את הירושה הזאת, כאשר אנחנו נכנסנו לקואליציה קיבלנו, זאת הירושה שקיבלנו---
זבולון אורלב: מבחינת הירושה בתקציב בבסיס של 68 מיליון---
משה גפני: 63, 68 היה כתוב בספר, 63 היה בפועל, זאת אומרת קוצץ התקציב הממשלתי.
משה גפני: עכשיו, זה נכון שהממשלה הקודמת הייתה---
זבולון אורלב: ב-2004 זה לא היה 98?
משה גפני: לא, 63.
יצחק וקנין: 63, אנחנו בדיון הקודם---
משה גפני: זה נכון שהממשלה היא קוסם, אבל אי אפשר לעשות יש מאין.
משה גפני: עכשיו, אני מתאר לעצמי שישב פה שפיגלר, אגב, המנכ"ל הוזמן?
זבולון אורלב: בטח שהוזמן.
משה גפני: אז למה הוא לא בא?
יצחק וקנין: הוא עם ראש הממשלה בוועדת חוץ וביטחון כנראה.
משה גפני: על כל פנים, מה ששפיגלר יגיד והוא יגיד בסדר, הוא יגיד שתקציב המועצות הדתיות גדל מ-63 מיליון ל-148 מיליון, זה מה שהוא יגיד, בגלל שזה אמת.
משה גפני: אבל צריך לזכור שבמהלך התקופה הזאת החובות של המועצות הדתיות לעובדים ולפנסיונרים לא הלכו אחורנית, הם גדלו.
משה גפני: הרי חלק לא מקבלים משכורות, חלק התשלומים גדלו והמציאות הזאת היא מציאות שאי אפשר לעשות בעניין הזה קוסמות, אין מציאות כזאת.
משה גפני: כדי שהפנסיונר שעבר שלושים או ארבעים או חמישים שנה במועצה דתית, כדי שהוא יוכל ללכת למכולת ולקנות לחם, צריך לתת לו כסף, או תרופות, אין דיון לגבי העניין הזה, ואי אפשר לעשות יש מאין.
משה גפני: נכון שהתקציב גדל ל-148 מיליון, הבעיה לא נפתרת, היא הולכת ומחריפה והיא תלך ותחריף.
משה גפני: אז שילמו בסביבות פסח, שילמו כסף ועכשיו שילמו בסביבות החגים שילמו עוד הפעם, ששפיגלר גם יגיד הוא השיג ארבע מיליון שקל וזה נכון והצליחו עוד הפעם לתת איזה שהיא זריקה כזאת שמשאירה את החולה לא חי ולא מת וזהו, והמצב הזה הוא פשוט בלתי נסבל באופן הכי חמור של העניין.
משה גפני: אז אפשר להגיד הממשלה שלומיאלית, לא מסוגלת לשום דבר וזה נכון, בסדר?
משה גפני: אבל מעניין שיש דברים שהיא כן מסוגלת, הרי היא קיבלה החלטות, למשל, הממשלה קיבלה החלטה והיא הביאה את זה לכנסת, אגב, בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני, היא הביאה החלטה וכנראה זה גם עבר את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, ואני שמח שאייל ינון כאן שמכאן ואילך מועצה דתית מסודרת שתקציבה מאוזן והמועצה הדתית הורכבה כדין וכחוק והכול בסדר, מפרקים אותה ומביאים שני ממונים.
משה גפני: זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה ועברה את הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה שמפרקים את המועצה הדתית שהורכבה כחוק ומסודרת והניהול תקין ואין בעיה ואפילו מבחינת תקציבית הרשות המקומית שם מעבירה כסף.
משה גפני: החליטה הממשלה שמפרקים את המועצות הדתיות ומהראשון---
זבולון אורלב: לא מפרקים, ממנים אחרים, לא מפרקים.
משה גפני: מפרקים את המועצה, יש מועצה דתית בחוק, מבטלים את החוק של הרכב מועצה דתית וממנים שני חברי מרכז, סליחה, ממנים שני ממונים.
משה גפני: שאנחנו עושים טעות ואנחנו שואלים אותם, כמה חברי מרכז מונו, והם אומרים לא הרבה, שלושה ובדקת גם כמה אחים של חברי מרכז יש לממונים?
משה גפני: לי יש את הרשימה האמיתית, אם היית מתאמץ גם לך היה, אבל אתה לא מעיז להתחיל עם משרד ראש הממשלה, רק עם החרדים.
משה גפני: עכשיו, יש דבר יותר חמור, אגב, זה צריך את אישור הכנסת והכנסת לא תאשר את זה, עם כל הכבוד, אני אעשה לך מהר את החשבון למה היא לא תאשר, מכיוון שאנחנו נצביע נגד, אתם תצביעו נגד, המפלגות הערביות יצביעו נגד, מפלגת העבודה אני אסביר להם מה הולך לקרות והם יצביעו נגד ולחלק גדול מהליכוד אני גם אסביר שאם החוק הזה עובר, כוחו של עומרי שרון במרכז הליכוד גודל באופן חומר, ומי מהמורדים יסכים לתת לו את זה.
משה גפני: יש פה בעיה, זה לא הולך לעבור.
משה גפני: אגב, זה בניגוד להסכם הקואליציוני באופן מוחלט מכיוון שהנושא של רה ארגון מועצות דתיות צריך להיות בתאום עם יהדות התורה ומכיוון שזה לא נעשה---
זבולון אורלב: לא קשור לרה ארגון, החוק הזה הוא לא קשור לרה ארגון.
משה גפני: אני מבין, אז מה יישאר אחרי זה, אז גם לא צריך רה ארגון בעצם.
משה גפני: אבל יש דבר יותר חמור וזה ממשלה שמקבלת החלטות, זה לא שהיא מזניחה את העניין של המועצות הדתיות, אתם שמים לב, היא קיבלה החלטה שרבנים שמתמנים עכשיו, למשל, ניקח לדוגמה את רב העיר תל אביב, נניח שלא היה רב והיה מתמנה עכשיו, הוא יקבל שכר כמו הממונה.
משה גפני: המשמעות היא משמעות אידיאולוגית, זאת אומרת הממשלה קיבלה החלטה אידיאולוגית, לא רק כספית, היא קיבלה החלטה שרב במדינה יהודית תפקידו כמו פקיד, זאת אומרת המעמד שלו כמו חבר מרכז, זאת אומרת, הרב שיבחר וזה לא צריך החלטת כנסת, זה הולך להתבצע, בניגוד לפירוק מועצות דתיות ששם צריך החלטת כנסת זה חוק, כאן הממשלה קיבלה החלטה.
משה גפני: שמים רב והרב שייבחר גם בעיר גדולה, לא רק רב במושב, רב בעיר גדולה התפקיד שלו הוא אידיאולוגית כמו הפקיד---
קריאה: אגב, במאמר מוסגר, לטעמנו זה בניגוד לכל ההסכמים הקיבוציים, משך הכהונה שלו.
משה גפני: לא דיברתי על משך הכהונה שלו, משך הכהונה שינו את ההחלטה, בהתחלה הייתה החלטה אחרת.
משה גפני: רב עיר היה המעמד שלו וכל הזמן היה כאשר קיצצו בשכרם של ראשי הרשויות המקומיות וסגניהם, קיצצו גם בשכר הרב, וזה בסדר, אבל כאן מעבירים אותו ממעמד של נבחר, למעמד של פקיד וזאת החלטה---
זבולון אורלב: גם ברה ארגון אגב, רב העיר הוא צריך להיות מנהל מחלקה, הוא צריך להיות פקיד של מנהל המרחב האזורי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה החלטה אתה יכול לקבל היום, אבל אני לא חושב שאפשר לקיים דיון, עם כל הכבוד למאיר שפיגלר שבאמת עושה את עבודתו נאמנה, אני מעיד על זה, לפחות זה קרן אור באפלה, אני לא חושב שהמנכ"ל עושה את העבודה כמו שצריך, מרוב העיסוקים שלו, זה מובן מאיליו, גם אם הוא היה סופר סטאר ויכול להיות שהוא כזה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בעבודה לגבי המועצות הדתיות וזה פשוט לחלוטין, מכיוון שאי אפשר לעשות את זה.
משה גפני: אני חושב שצריך להזמין את ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא השר הממונה על הנושא של שירותי הדת, על פי החוק הוא חייב להגיע, הוא צריך לבוא, היום אין את ההתנתקות שעומדת ברקע שהיה בישיבה הקודמת---
זבולון אורלב: ראיתי את ההתנתקות, כולם זרוקים במלונות---
משה גפני: לא, אני מתכוון הדיון הזה שהיה בפעם הקודמת שברקע עמדה ההתנתקות, אז זה לא היה דיון אפקטיבי, אני חושב שראש הממשלה לא ירצה בתקופה הזאת שהמצב הזה ימשך, אני חושב שצריך להזמין אותו ולקבל החלטה וההחלטה הקשה, ראש הממשלה הוא השר הממונה על זה, הוא מופקד על הנושא של שירותי הדת, הוא לקח את זה גם אליו, פרקו את המשרד באופן מופקר, זאת אומרת בלי לתת שום אלטרנטיבה והמציאות היא שהוא נושא באחריות ולכן אין דרך אחרת אלא להזמין אותו ושהוא ישמע את הביקורת ושיקבל החלטה ושידע שמכאן ואילך אם מישהו אין לו שכר כמו במועצה הדתית בבת ים או במקומות אחרים שידע שהוא אחראי לזה.
יצחק וקנין: תודה, נשמע את אריה ואחר כך את שפיגלר.
אריה פרג'ון: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר פה הערה בקשר לחוק ההסדרים בשני במאי שהולכים לפרק את ההרכבים.
אריה פרג'ון: עמדת השלטון המקומי היא חד משמעית, דהיינו אין פירוק ההרכבים, אנחנו נתנגד, אתם קיבלתם בטח את המכתב שחתום על ידי עדי אלדר שאומר מפורשות, הולכים לעשות איזה שהוא מחטף ואנחנו נגיש בג"צ בנושא הזה, זה יבוא לדיון בכנסת.
אריה פרג'ון: חוק שירותי הדת התקבל בשלוש קריאות, חוק קיים, רוצים לשנות אותו, בואו תעשו דיון רציני, לא לעשות איזה שהוא מחטף בחוק ההסדרים באיזה שורה אחת ופשוט מפרקים.
אריה פרג'ון: אני רוצה לומר טירת הכרמל, זכתה בהרכב שלה כתוצאה מבג"צ, ההרכב החדש, כאשר הוא חייב את ראש הממשלה לפרסם, חייב אותו לחתום.
אריה פרג'ון: אבל משרד ראש הממשלה לא רצה לחתום, בכדי שיעבור החוק אם אתם זוכרים בשני במאי ואז הוא ימנה את האנשים שלו.
אריה פרג'ון: אז מה עושים היום?
אריה פרג'ון: עושים איזה שהוא מחטף כדי לבטל את מה שבג"צ החליט.
אריה פרג'ון: אז עמדת השלטון המקומי היא חד משמעית, היא מתנגדת התנגדות נמרצת וגם היא תגיש בג"צ בנושא הזה במידה בכלל שזה יגיע לדיון מכיוון שיש החלטה עד כמה שאני זוכר שדיונים עקרוניים או ששינויים מהותיים---
קריאה: שגם אין להם השלכות כספיות.
אריה פרג'ון: בדיוק, ירצו להביא את זה בחקיקה רגילה ולא באיזה מחטף, זה אלף.
אריה פרג'ון: בית, הנושא של המועצות דתיות זה כבר עבר את הגועל נפש ואני אומר פה לאנשים נשבית את שירותי הקבורה, אל תשאלו את הרבנים, אני אומר את זה פה לאנשים, לא יגעו בכם ולא יעזרו לכם , אני אומר את דעתי, אם אתם רוצים להעלות את סדר היום, אל תשאלו את הרבנים, הרבנים יגידו לכם אסור להלין את המת, וקחו את כל עובדי חברה קדישא, ואני אומר את זה מאיר עוזר ועושה אבל ידיו כבולות, לא סופרים אותנו ממטר, תשביתו את שירותי הקבורה, ואתם תראו---
קריאה: אם אני אשבית את שירותי הדת, ראש המועצה המקומית שלי ישלם את הכסף למועצה?
אריה פרג'ון: אף אחד לא ישלם לך שום דבר, אני אומר עוד פעם, הבעיה היא כבר ברמה לאומית, לא ברמה מקומית, הרי מה אתה רוצה שראש רשות, אני ראש רשות שתומך במועצה דתית, למה אתה רוצה ראש רשות שקיצצו לרשויות המקומיות שני מיליארד שקל, שהוא בקושי, 156 רשויות מקומיות הם בקריסה, תבינו את הנתונים, מתוך 264, מה נשאר?
אריה פרג'ון: הכי קל לכל ראש רשות, ולא כולנו חובשי כיפות, כל שירותי הדת למחוק.
אריה פרג'ון: אני אומר, תראו, קיצצו לרשויות הם בקריסה גם ככה, הם בתוכניות הבראה, אין להם משכורות וכולי, אז מה הם יטפלו במועצות דתיות?
אריה פרג'ון: אתם רוצים לזעזע את המערכת?
אריה פרג'ון: תשביתו את שירותי הקבורה, אל תקברו.
אריה פרג'ון: מה ראש הממשלה יבוא לפה?
אריה פרג'ון: הוא לא מתייחס הרי---
משה גפני: החוק מחייב אותו לבוא.
אריה פרג'ון: תרוץ אחרי החוק, כמה חוקים כבר ראש ממשלה---
משה גפני: הוא היה פה.
אריה פרג'ון: בסדר, היה, ומה יצא?
אריה פרג'ון: אפס, בינתיים כל שירותי הדת---
משה גפני: התקציב גדל מ- 63 ל-148.
אריה פרג'ון: בסדר, אז אני אומר לך כל שירותי הדת קורסים, רבותי זה לא רק---
אריה פרג'ון: כל מה שקורה, לא מקוואות, חבר הכנסת וקנין אמר, היום בנושא של הקברים ומחר הנושא של המשכורות, העסק קורס, תבואו תראו איזה רוח נכאים נמצאת במועצות הדתיות, מה עשיתם מהם, אזרחים סוג דלת, חבר'ה, השפלתם אותם עד עפר, אתם לא רוצים אותם?
אריה פרג'ון: תפטרו אותם, תגידו לכו הביתה, קחו את הפיצויים שלכם, תסגרו את הבסטה.
אריה פרג'ון: אבל אל תשאירו אותם ומישהו בוכה שם, מאיר הוא מצוין, מנכ"ל עוזר, תומך וכולי, אבל הוא, לא נותנים לו את הסיוע לכך.
אריה פרג'ון: מה ראש הממשלה הוא באמת שר המנהל, זה מה שבראש שלו, להתעסק בכל המהומות שיש פה?
יצחק וקנין: יש לו שר במאה אחוז משרה, ממנה כל היום, כל היום מתעסק עם חברי מרכז, לא פלא ששרון העביר---
אריה פרג'ון: אם אתה לא תעשה לעצמך את העבודה, אף אחד לא יעשה לך את העבודה, היו מספיק מאבקים כבר, לכן אני אומר, זה השוט שיש לכם, לא יתייחסו ולא יתנהגו, וכל מיני החלטות כאלה ואחרות, עובדה שלא קידמו, ברגע שהיה לחץ רציני על הממשלה אז נתנו עוד איזה שהיא זריקת הרגעה וכולם ידעו שהמשבר יגיע אחרי התופסת של חבר הכנסת זבולון אורלב שהיה יושב ראש ועדת השרים והזרימו את הכספים האלה, כולם ידעו באיזה שהוא שלב שזה ייפול---
משה גפני: מר פרג'ון, אתה מייצג את השלטון המקומי, אולי תגיד מה השלטון המקומי עושה בשביל המועצות הדתיות חוץ מלא לתת כסף?
אריה פרג'ון: אני אגיד לך, מרכז השלטון המקומי מודיע לכם באחריות, כל ראש רשות, הדבר הראשון שהוא רוצה לקצץ שאין לו כסף זה שירותי הדת, חד משמעי, אני אומר לך פה על השולחן.
אריה פרג'ון: אין תקציב מאושר, ועדות שרים פנים ודתות, על פי חוק שירותי הדת, עם הרשות לא מאשרת תקציב צריכים לכנס ועדת שרים, ועדת השרים לא מתכנסת, יש להם ככה ערמות, הם לא מתכנסים, הרי מי זה שר הפנים, אופיר פינס, מי זה שר הדתות, ואם לא צריכים להביא לישיבת הממשלה, מתי פעם אחרונה ראיתם שמביאים תקציב של המועצה דתית בישיבת הממשלה לאשר עם ועדת שרים לא מאשרת?
אריה פרג'ון: פעם אחת זה קרה, בתקציב המועצה של טירת הכרמל, כאשר הכרחנו אותם דרך בג"צ להביא את זה, הם לא---
משה גפני: מר פרג'ון אני רוצה לשאול אותך שאלה, אנחנו הרי מכירים ולא מהיום ואתה בחור טוב והכול בסדר, אבל אתה לא יושב פה על תקן של טירת הכרמל, אתה יושב פה על תקן של השלטון המקומי, לכן שאלתי אותך, אני מבקש שתציג בפני הוועדה, מה השלטון המקומי, בכלל, לא טירת הכרמל, מה השלטון המקומי, למשל ראש פינה, או מזכרת בתיה, מה השלטון המקומי עושה בשביל שירותי הדת בעירו?
משה גפני: כדי שישלמו משכורת לפנסיונרים?
משה גפני: אתה מייצג את השלטון המקומי, עכשיו דבר בשם ראש מועצת מזכרת בתיה, דבר בשמו.
אריה פרג'ון: אם משרד הפנים יכבד את ההסכמים ומשרד האוצר עם ה- 600 מיליון שקל שהוא הבטיח ועד היום לא הגיעו, אז איך אתה רוצה שהוא ישלם, מה אתה רוצה שאני אמרח אותך, להגיד לך בסדר?
אריה פרג'ון: אמרתי לך 156 רשויות מקומיות הם בהסדרים.
יצחק וקנין: נציגת האוצר, לפני שאת יוצאת מהישיבה, יש לכם איזה פתרון לבעיות לבעיות?
מיכל צוק: יש תקציב.
יצחק וקנין: מה התקציב שלך, את יכולה להגיד לנו?
יצחק וקנין: בישיבה הקודמת אנחנו העלנו את הנושא הזה---
מיכל צוק: הוספו תקציבים לנושא הזה.
יצחק וקנין: והפיתוח?
מיכל צוק: לגבי פיתוח בתי העלמין יש תקציב לנושא הזה, יש קריטריונים של משרד ראש הממשלה, הם צריכים פשוט להפעיל את הקריטריונים.
יצחק וקנין: אני דיברתי עם שר השיכון כבר מספר פעמים בנושא הזה, לצערי הרב יש פה איזה דברים שמישהו צריך לבדוק אותם.
מיכל צוק: אז הכתובת היא משרד השיכון.
יצחק וקנין: משרד השיכון אומר שאין לו תקציב, אין לו שקל לנושא הזה.
אמנון דה- הרטוך: חשוב כאן להבהיר שמשרד הבינוי והשיכון פעל יחד איתי לקביעת קריטריונים והתנאי שלי לעבודה בנושא הייתה שיש תקציב ולמיטב ידיעתי יש תקציב.
יצחק וקנין: מה התקציב שיש?
אמנון דה- הרטוך: אני לא יודע, אני לא מופקד, אני יודע שיש כמה מיליוני שקלים---
יצחק וקנין: אם אתה קובע קריטריונים, אתה צריך להגיד---
אמנון דה- הרטוך: יש כמה מיליוני שקלים למשרד הבינוי והשיכון ונקבעו קריטריונים---
יצחק וקנין: מתי יקבעו הקריטריונים?
אמנון דה- הרטוך: הם נקבעו כבר, למה משרד הבינוי והשיכון לא מעביר כבר את הכספים, אין לי מושג, אבל מכל מקום הקריטריונים נקבעו.
יצחק וקנין: הוועדה אפילו לא יושבת, הוועדה שאמורה לחלק את הכסף הזה לא יושבת---
אריה פרג'ון: מנכ"ל משרד השיכון אמר, שעדיין הקריטריונים לא נקבעו, לכן הוא לא מכנס את הוועדה.
משה גפני: מתי צריך לפני החורף או אחרי החורף?
יצחק וקנין: זה מה שאני שואל, לצערנו הרב כנראה שאנחנו נצטרך לעשות פה דיונים ולהזמין לפה את ראש הממשלה ולטרטר את כל המערכת, אני אומר לך יש פה רשלנות פושעת ואתם יושבים כפקידים ומה שאתם רוצים אתם תוקעים מה שאתם רוצים אתם משחררים וזה לא רציני.
יצחק וקנין: אמנון אני אומר לך, אם אתה היית באותו מרץ פועל כמו שפעלת בתרבות החרדית שתקעת אותה עד לחודש נובמבר, הלוואי והיית פועל באותו מרץ.
יצחק וקנין: לצערי הרב אני אומר לך את זה, אתם מומחים לתקוע את כל הנושאים ששייכים לשירותי דת, לנושאים דתיים, זה פשוט מישהו צריך לקחת את הדברים ולבדוק אותם לעומק.
יצחק וקנין: מה הסיבה שבתרבות החרדית, הרי בגופים האחרים אנחנו רואים שיש חלוקה מידי חודש בחודשו, למה אצלנו זה קורה?
אמנון דה- הרטוך: את השאלה הנכונה הזאת צריך להפנות לשרת החינוך והתרבות, לימור לבנת שכבר בחודש יוני קיבלה הנחיה מהיועץ המשפטי---
יצחק וקנין: גם את הפיתוח אני צריך לשר השיכון, וגם את הנושא של שירותי הדת לראש הממשלה---
אמנון דה- הרטוך: היא קיבלה הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה להפעיל את הקריטריונים שנקבעו בשנת 2002, מדוע רק בחודש נובמבר פורסמה הודעה מטעם משרד זה לציבור צריך לשאול את שרת החינוך.
משה גפני: אבל רגע, אולי נתחיל משרד האוצר, לגבי השוטף, מה הולך לקרות?
מיכל צוק: המדינה לגבי תקציב המועצות הדתיות, אני לא צריכה לחזור על זה, הגידול שחל בתקציבים---
יצחק וקנין: לא גידול, זה החזרת התקציב, אתם קוראים לזה גידול, מה זה גידול?
יצחק וקנין: קיצצתם במאה אחוז ואתם החזרת בחזרה את הכסף.
מיכל צוק: התקציב מועבר באופן סדיר מהרגע שנקבע גובה התקציב ועל ידי המדינה, הוא הועבר, כלומר אנחנו את הצד של המדינה---
משה גפני: את מודעת אבל לעניין הזה שלאחר הגידול בתקציב, זאת אומרת גם ובאמת היה גידול מאוד מרשים מבחינת התקציב של המועצות הדתיות, הוא עדיין פחות מתקציב 2002?
מיכל צוק: אם לוקחים בחשבון את העובדה שהמדינה שמה כרגע את ה-140 מיליון, אתה ציינת מספר יותר גבוה, נתייחס ל-140 מיליון, שזה---
משה גפני: זה היה 140 מההתחלה.
מיכל צוק: אם ניקח את השלטון המקומי, את הרשויות המקומי, אם הם יתנו את חלקם, בסך 60% וזה מה שהן מחויבות לעשות על פי חוק---
משה גפני: זה עדין פחות מ-2002.
מיכל צוק: זה אמור להיות 350 מיליון.
מיכל צוק: לדעתי התקציב לפי ההיכרות שלי עם המספרים, זה עומד באמת בקנה אחד עם התקציבים הגבוהים ביותר שהיו בעשור האחרון, היה אולי פעם אחת בצורה חריגה תקציב יותר גבוה בעשרות האחרון.
משה גפני: זה עדיין פחות מהתקציבים שהיו ב-2002.
מיכל צוק: אם הייתה שנה אחת חריגה---
משה גפני: לא חריגה.
מיכל צוק: אני בוודאות אומרת כי בדקתי, בעשור האחרון---
אמנון דה- הרטוך: היה תקציב נמוך---
משה גפני: ההבדל נורא פשוט, ב-2002 אנחנו היינו בקואליציה וב-2006 אנחנו לא.
זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הטענה שלי אליכם באגף התקציבים, אנשי מקצוע שלא קשור להחלטה פוליטית של הממשלה, אגף התקציבים שהוא מציע תקציב של המועצות הדתיות, התקציב צריך להיות ריאלי מבחינת המציאות בשטח.
זבולון אורלב: אתם קובעים תקציב שאתם יודעים בוודאות שבתקציב הזה אי אפשר לקיים את התחייבויות המדינה כלפי המועצות הדתיות.
זבולון אורלב: יושב לימינך אמנון דה- הרטוך ועושה עם הראש, יושב משמאלך אייל ינון ועושה עם הראש ככה.
זבולון אורלב: לא יכול להיות, אני חושב שאנשי מקצוע לפחות צריכים יושב לבוא לממשלה, להגיד, תראו, אנחנו קובעים כזה תקציב תדעו בתקציב הזה אי אפשר לקיים את המועצות הדתיות על פי הדין הנוהג במדינת ישראל והתאגיד על פי חוק שהמדינה אחראית לו, יצטרך לעבור על כמה חוקים כדי בגלל התקציב.
זבולון אורלב: השאלה שלי, מדוע אתם קובעים תקציב שאי אפשר לקיים בו את החוק, את חוקי העבודה, את חוקי שירותי הדת, את כל החוקים למיניהם?
מיכל צוק: אז אני אתייחס בשני שלבים, קודם כל לגבי התקציב היום, ציינתי כאן בפני הוועדה שהתקציב היום הוא מהתקציבים באמת, אפשר להשוות לתקציבים של העשור האחרון, ולכן אם בעשור האחרון---
משה גפני: מה ההתחייבויות?
מיכל צוק: בעשור האחרון, התקציב הזה נמצא באותה רמה של תקציבים מהגבוהים שהיו בעשור האחרון, התקציב הזה אמור להספיק.
מיכל צוק: כי לא יכול להיות שבעשור האחרון---
זבולון אורלב: אני לא אתן לך להתחמק, אל תדברי איתי במושגים של שנה קודמת, שנה שעברה, אין כאלה מושגים, תקציב צריך לענות כדי שהמדינה תוכל לתת מענה על פי ההתחייבויות שלה, זה מה שצריך לתת תקציב.
זבולון אורלב: אתם רוצים להפחית התחייבויות כמו שראשי מועצות דתיות לא יקבלו שכר?
זבולון אורלב: זה בסדר גמור, זכותה של הממשלה לפטר סגנים, זה בסדר גמור, אבל כל עוד נוהג, ההתחייבות הזאת קיימת, מישהו צריך לשלם אותה.
זבולון אורלב: איך אגף תקציבים, באף אגף תחום שאני מכיר, אני קצת בוגר שירות המדינה, לא מכיר אח ורע שאגף התקציבים קובע איזה שהוא תקציב בלי שום קשר למציאות, ירעבו אנשים, יסגרו מקוואות, מה זה משנה, מה זה הדבר הזה?
זבולון אורלב: לא משנה כאן תקציב של שנה קודמת, זה לא רלוונטי בכלל.
מיכל צוק: אני לא אומרת תקציב של שנה קודמת, אני אומרת עוד פעם, התקציב היום בשנת 2005 ואני אתייחס בדיוק לשאלה שלך, 140 מיליון שקל שמעבירה המדינה, בתוספת עוד 60% מהסכום הזה, עוד 210 מיליון שקל שצריכות להביא הרשויות המקומיות, מביא אותך לתקציב של 350 מיליון שקל בשנה לפני שלוקחים בחשבון הכנסות עצמיות שיש למועצות הדתיות בשיעור של כעשרים אחוז.
זבולון אורלב: בדקת שב-350 מיליון אפשר לקיים את ההתחייבויות, לשלם את הגמלאות, לשלם את השכר?
מיכל צוק: זה מגיע לתקציב של בוא נניח לפחות 400 מיליון שקל לשנה---
זבולון אורלב: בדקת שזה אפשרי?
משה גפני: זה אפשר או אי אפשר, זאת השאלה העיקרית.
זבולון אורלב: אמנון אני לא בטוח.
אמנון דה- הרטוך: הבעיה היא שיש חובות---
זבולון אורלב: יש בעיה, אתה כמשפטן יכול להגיד, רואים בזה בעיית עבר אז היא לא קיימת?
זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך אמנון, הרי ברגע שקיצצו את התקציב לא החזירו את הקיצוץ.
יצחק וקנין: שנה שעברה היו בגירעון הזה, בחוסר הזה, אז איפה אנחנו משלימים את החוסר הזה, כי אנחנו מושכים את זה ואנחנו אומרים יש להם גרעון.
אמנון דה- הרטוך: אנחנו מניחים כאן הנחה לא נכונה שהרשויות המקומיות מעבירות את הכספים שלהם---
יצחק וקנין: את זה ציינתי בתחילת הדיון שלצערי הרב צריך למצוא פתרון מעמיק לעניין הזה של ההעברות, צריך שהתקציב הזה יועבר מגורם אחד, כל השנים הוויכוח היה בנושא הזה, גורם אחד צריך לתת את הכסף.
יצחק וקנין: אם המועצות הדתיות ימשיכו להיות תלויות במועצות---
אריה פרג'ון: אבל למה לא תקיים את החוק, יש חוק מפורש---
יצחק וקנין: אבל גם אתם לא מקיימים את החוק, הרשות המקומית לא קיימה את החוק---
אריה פרג'ון: תגיש בג"צ, תגיש את זה לבית המשפט, יחייבו אותה.
אריה פרג'ון: הגשתי 15 בג"צים ותמיד קיבלתי עד הפרוטה האחרונה.
משה גפני: היה מדובר שבחוק ההסדרים ימצא פתרון לנושא של הרשויות המקומיות, או שיעבירו את זה לתקציב מדינה מלא או שבחקיקה יחייבו את הרשויות המקומיות על זה, היה מדובר כאשר ישב גם הצוות על הנושא של הרפורמה.
משה גפני: במקום זה קיבלנו חוק הסדרים שונה לחלוטין ותיארתי אותו מקודם.
משה גפני: מה שהיא מציגה מהאוצר, הצגת הדברים היא נכונה לו הדברים היו נכונים, זאת אומרת המצב היה כזה שאם תקציב המדינה היה לא 140 מיליון היה 160 מיליון, אז המשמעות של העניין שפותרים את הבעיה של החובות של העבר ופותרים את הבעיה בחקיקה של הרשויות המקומיות, זה היה פותר את הבעיה.
משה גפני: מכיוון שהבעיה ואמרת את זה נכון, מכיוון שהציגו לתקציב הנוכחי רק את התקציב הנוכחי, התעלמו לחלוטין מהקיצוצים שנעשו בממשלה הקודמת ולא החזירו את החובות האלה, הרי מישהו היה צריך לשלם את זה, הרי העובדים צריכים לקבל משכורת, זה לא איזה דבר שאתה מפסיק פעילות, לא הפסקת פעילות, אתה צריך לשלם ואמרת את זה נכון.
משה גפני: זאת אומרת הצגת הדברים היא הצגה מטעת, מכיוון שאם אין פתרון לרשויות המקומיות בחוק ההסדרים, ואם אין פתרון מיידי לחובות העבר, הקריסה ממשיכה להיות מוחלטת מכיוון שזה צובר חובות.