GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אולי ייקחו את ניצב משה מזרחי לייעץ לבזק, לענייני האזנות, תהיה חברה מאוד נחמדה.
דוד בדין: אז רונלד כהן גם מעורב כאן, וסיר רונלד כהן מאפשר רק להגיש לציבור הישראלי, שמי שלא מכיר את סיר רונלד כהן, הוא גם איש הסוד של שר האוצר הבריטי, מר בראון, עם השפעה פוליטית מאוד רצינית.
דוד בדין: אני מפנה את תשומת ליבכם לסעיף שלוש, שהם רוצים לקדם את האיחוד האירופאי, וכמובן בריטניה עכשיו תהיה יושב ראש האיחוד האירופאי וגם לקדם את האינטרסים הלאומיים של בריטניה.
דוד בדין: אלה השאלות,
יורי שטרן: על זה דיברת,
רון דול: אם אין יותר שאלות לנציבות שירות המדינה, אני מבקש ברשותכם - -,
יורי שטרן: היית יכול לתת זאת בכתב, חבל שאתם לא מעורבים, יש פה איזו לקונה לדעתי, תודה.
יורי שטרן: בבקשה מר לב,
לב עוזרד: אני רוצה להגיד כמה דברים, הייתי יועץ פינאנסי בכיר של הרשות הפלשתינית, בשנת 2000 –
יורי שטרן: איך לא לקחו אותך עכשיו?
יורי שטרן: זה יתרון בעיני שרון ,
לב עוזרד: יש להם סיבה טובה, ב- 2002 חשפתי את כל פרשת גינוסר, לא בן כספית, אלא בן כספית היה הכתב שחשף את זה, ניהלתי בעצם מאבק ועדיין מנהל מאבק אישי, לחשיפת כל הדברים שמאחורי הפרשה, כולל הופעות, בהזמנת הקונגרס האמריקאי, עדות לוועדה לחקר השחיתות באירופה.
לב עוזרד: לצערי ואולי גם לשמחתי, זה הפעם הראשונה שאני מוזמן לכנסת לדבר על הנושא הזה.
יורי שטרן: אם תחתום על הסכם מניעת ניגוד אינטרסים –
לב עוזרד: אני התעסקתי בהרחבה בספר שפרסמתי שיצא לאור לפני בערך כחודש, שנקרא – בתוך הכיס של הראיס, יש בו מספר פרקים שעוסקים בהרחבה ולעומק, לא מהזווית העיתונאית, בטח פה תיכף יקפצו עלי, אלא מתוך לימוד מעמיק של מאות מסמכים שקשורים בנושא הזה.
יורי שטרן: תתייחס למה שאנחנו דנים,
לב עוזרד: קודם כל אין לזה שום קשר , אני לא איש פוליטי, ואני מתעסק, אני רוצה להגיב על העניין הזה בצורה עניינית לחלוטין.
לב עוזרד: מצב ניגוד עניינים לא המציאו אותו בכלל, בשירות הציבורי או בפעילות הפוליטית, זה לא דבר שהמציאו אותו בארץ.
לב עוזרד: אי אפשר לדבר עליו במושגים פרוטוקולים או להיתפס בכל מיני תעלולים בירוקרטיים.
לב עוזרד: המצב עצמו הוא הבעיה.
לב עוזרד: זאת אומרת היועצים המשפטיים צריכים להסתכל עליו בתור מצב שבבסיסו בלתי ניתן או אסור לשים את הבן אדם בדילמה, את האיש, אני בכוונה לא אומר עובד מדינה, כי עובד מדינה זה תעלול בירוקרטי ותו לא, הגדרת עובד המדינה, אסור לשים אותו בדילמה שיוצרת מצב שבו עקב חולשות אנוש, כמו שאנחנו יודעים שקורה לטייס עקב חולשת אנוש הוא יעשה מעשה שאחר כך או בעצם יפגע בציבור אם הוא לקח לכיסו כסף, או יפגע במשרה שלו או במשימה שהוא ממלא מול הגוף הציבורי.
לב עוזרד: לכן עניין ניגוד האינטרסים יש שתי דרכים לטפל בו, דרך אחת להסתכל בפריזמה קרה, הוא נושא קלאסי שאפשר לדון בו דרך הפריזמה של הכול או לא כלום, או לסבך אותו.
לב עוזרד: אם רוצים לעקוף אותו ולהסתדר איתו, אני אומר במירכאות, אז כמובן מסבכים אותו.
לב עוזרד: אני אמרתי פעם שהערבים הם ממשיכים כל הזמן לשקר אותנו, אבל דבר אחד הם לא עושים, אם לא משקרים את עצמם, אנחנו אלופים בלשקר את עצמנו וזה דוגמא נהדרת.
יורי שטרן: אנחנו גם לאחרים מדי פעם אני חושב,
לב עוזרד: כן , בסדר, בזה אנחנו לא מצטיינים כל כך.
לב עוזרד: אני חושב שבמקרה הזה ואני לא למדתי אותו לעומק, אני מכיר אותו דרך המסמכים שכולם דיברו עליהם כאן, אני חושב שקודם כל זה פשוט לא יעלה על הדעת, שיעשו הסכם עם איש, בכיר כמו תת אלוף גלעדי, ויתנו לחתול לא רק לשמור על השמנת, אלא גם להודיע מתי היא נשפכה מהקערה.
לב עוזרד: זה אין שום היגיון הכי בסיסי, "קומן סנס" אנושי הכי פשוט מבין, שלא נותנים לאיש שנמצא בתוך הדילמה הזאת, להודיע מתי הוא בתוך הדילמה.
לב עוזרד: הרי זה כאילו שנתת לו את כל האפשרות לפול לתוך אותן בעיות שחולשות אנוש בסיסיות מציגות אותם או מעמידות אותם בלב העניין הזה.
לב עוזרד: לכן לפי דעתי, אני דווקא חושב שהסדר העניינים של עורך הדין ויסגלס הוא דוגמא דווקא להסדר עניינים מצוין,
לב עוזרד: אני אגיד לך איך, משום שהוא ניתק את עצמו בעצם לחלוטין מהעבודה שלו במשרד וגם משום שלמרות כל מה שציינו פה, על נושא הקזינו ועל נושא מרטין שלך, מרטין שלף כרגע לא מעורב בישראל, הוא יצא מישראל, אין קזינו, אין פעילות שוטפת בעניין הזה, יש הרבה דיבורים, אני כמי שמעורה מצוין בצד הפלשתיני, יודע לפחות המידע שבידי, אני חושב שהוא די מדויק, שאין עכשיו שום כוונה ואין גם שום כוונה בצד העסקי, לפתוח עכשיו עסק שהוא נדון לכישלון, זה לא אווירת 96 97.
לב עוזרד: זה מצב לגמרי אחר, אף אחד לא ייקח סיכון עסקי להשקיע מאה מיליון או מאה עשרים מיליון דולר –
יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך, אני לא מבין איך יכול להיות דוגמא הסכם, שלפיו המצב הזה של מניעת ניגוד אינטרסים, הוא מצב שנגמר מיד לאחר סיום תפקיד של אדם, אני לא יודע, הקונספירציה היום היא טובה או לא טובה לקזינו, זה ממש דבר אחרון שאני מתמצא בו.
יורי שטרן: אבל אם למחרת היום יעסוק ויסגלס שוב במשרדו, שמעורב בקזינו, אז גם יום לפני כן, או חודש לפני כן, או שנה לפני כן, יש לו עניין בקידום האינטרסים האלה שיעסיקו אותו לאחר סיום התפקיד.
לב עוזרד: אני אענה לך, הכול כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא בעצם מתמצה בדעה ובהחלטה של היועץ המשפטי, אני אסביר למה.
לב עוזרד: אם היועץ המשפטי מסתכל על דילמת ניגוד העניינים שבה למשל מצוי עורך הדין ויסגלס ואומר תשמע, אין סיכוי לשיטתך, שלפני , אחרי ובמהלך הוא יוכל לנתק את עצמו מהדבר הזה, היועץ המשפטי לממשלה על פי כל כלל, צריך להיעמד על הרגליים האחוריות שלו בכל צורה –
יורי שטרן: הוא לא מילא את תפקידו,
לב עוזרד: תן לי שנייה לסיים, זה לא מה שאני אומר, יכול מאוד היות שהוא מסתכל על המצב הזה, הוא יוצא מנקודת ראות אחרת, והוא אומר שהוא כן מסוגל לנתק אותו מהדילמה.
לב עוזרד: הערכתי, במקרה הזה דווקא כן יש היגיון, כי בעתיד הנראה לעין –
יורי שטרן: היועץ המשפטי מסוגל לשפוט?
לב עוזרד: אני חושב שכן,
יורי שטרן: את העתיד הנראה לעין מבחינה מדינית ביטחונית?
לב עוזרד: לא, זה לא עניין מדיני ביטחוני, זה עניין של קומן סנס בדיוק כמו שאמרתי קודם, זו דעתי, אני אומר את דעתי,
יורי שטרן: אני פשוט לא מסכים עם זה לחלוטין.
לב עוזרד: אם יורשה לי להגיד עוד שתי מלים על העניין הספציפי שאנחנו מדברים בו עכשיו.
לב עוזרד: כאן אין את העניין הזה, אין לחלוטין, המעורבות מול הצד הפלשתיני –
יורי שטרן: היא בזמן אמת,
לב עוזרד: היא עמוקה לחלוטין והיא לא קשורה בכלל למהלכים המדיניים, אני לא מקבל את הפירושים לניירות של אייפקס או של פורטלנד.
יורי שטרן: תסביר לנו מה אתה רואה.
לב עוזרד: המשרד הלונדוני, ג'ונתן קסטנבאום ורונלד כהן, רונלד כהן הוא סיר, הוא לא מתעסק במשא ומתן, לא על בניית מאה חמישים אלף דירות ולא על המבנה בא בחאן יונס, מספיק עם כל ההיתממות הזאת.
לב עוזרד: יש צוות בישראל שבראשו עומד עיבל גלעדי, ועיבל גלעדי יצטרך להתעסק, שום עסקה בעניין הזה לא תעשה מאחורי גבו או מעליו, זה לא פשוט לא עובד ככה.
לב עוזרד: בשביל מה ממנים נציג של קרן – עיבל יתעסק בכל מה שקשור לתפירת עסקה או , אני יודע שאתם לא אוהבים להשתמש במילה עסקה, אבל אני כאיש עסקים אומר זה עסקה, זאת עסקה לכל דבר.
לב עוזרד: הוא יתפור אותה, הוא יהיה אחראי לה גם מול המשקיעים, הוא יהיה אחראי לה גם לפי דעתי לפי התקנון של פורטלנד.
לב עוזרד: אחריותו היא חד משמעית וברורה בעניין הזה.
יורי שטרן: אני אקטע אותך לרגע, אני פשוט רוצה להגיד לך מר בלס, אדם שצריך לתאם את ההסברה הישראלית, שלפעמים צריכה להיות מאוד תקיפה נגד פלשתינאים יש מצבים כאלה, נכון?
יורי שטרן: שהמלצה צריכה להיות לתקופה אותם, לקרוע אותם לגזרים, ואותו אדם צריך למצוא חן בעיני הפלשתינאים, הוא מתאם את ההסבר הישראלית והוא צריך להימנע מכל קונפליקט עם הצד הפלשתיני, סתם דוגמא של היווצרות של ניגוד אינטרסים, בבקשה.
לב עוזרד: מאחר ואני בעצמי גייסתי קרנות, עבדתי בקרנות, אל תיתממו, זה לא המצב, אני אומר לכם את זה ואם לא בדקתם מספיק, זה לא בושה, תבדקו עוד.
לב עוזרד: עכשיו ההיפך, לשיטתכם אם באמת הוא יושב בקרן והוא לא עושה כלום, הרי זה פי עשר יותר חמור, זה דבר שלא יעלה על הדעת, אז בשביל מה הוא שם?
לב עוזרד: עכשיו הוא לא רק נמצא שם וזה נושא מאוד חשוב, הוא מקבל שכר, שכר מכובד מאוד, אני אומר לך מנהל סניף ישראלי של קרן, תבדוק את מה שאני אומר, השכר שלו זה שש ספרות דולאריות, ברמה הגבוהה, לא ברמה הנמוכה, לא בסינגל דיג'יט שש ספרות.
לב עוזרד: או.קי.
לב עוזרד: ?
לב עוזרד: לכן הדבר הוא בכלל, אני לא מבין איך אתם נותנים הרצאה על כל מיני עניינים טכנוקרטיים, בירוקרטיים, מקריאים סעיפים מהחוזה, כשהעניין הוא כל כך ברור, לא צריך , לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה.
לב עוזרד: צריך להעמיד את האיש בפני החלטה מאוד פשוטה, אני אישית מכיר את עיבל, לא ברמה האישית, אבל אני מכיר אותו, אני מכיר את המערכת הצבאית היטב, הייתי רל"ש ראש אמ"ן, הייתי שליש רמטכ"ל , של שני רמטכ"לים, ואני אומר לכם שעיבל גלעדי הוא איש מאוד מוכשר והוא מצוין, אבל מה הפחד הגדול, של המערכת המשפטית, ריבונו של עולם, לבוא לאיש כזה ולהגיד לו תבחר, אין את שני הדברים, אין.
לב עוזרד: אתה רוצה לעזור למדינת ישראל בהסברה?
לב עוזרד: אין פורטלנד, אתה לא יכול לעשות את שני הדברים, לא בהסדר נאמנות ולא תחת הסכם ניגוד עניינים.
לב עוזרד: אני אגיד לך למה, אני אומר אני כאילו היועץ המשפטי, אני אגיד לך למה תת אלוף גלעדי, משום שאני לא רוצה שאתה כאיש, כבן אדם, כבן אנוש, שאינו שונה בשום דבר מאף אחד שיושב סביב השולחן הזה, תעמוד בדילמות האלה, נקודה, זה הכול, בשביל מה ההתפתלויות האלה, בשביל מה כל הניסיון לחפש כל מיני נקודות שאי אפשר - .
יורי שטרן: תודה רבה, מבקר המדינה,
עמוס סלייפר: אני מבין שהדיון הזה מתקיים לא במסגרת של בקשה לחוות דעת, אלא בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת,
יורי שטרן: אבל זה ייגמר בעניין הזה של בקשת חוות דעת.
עמוס סלייפר: הנושא הזה בשבילנו הוא חדש, אני למדתי עכשיו לפני יומיים או שלושה, ואנחנו נצטרך להביא את זה למבקר , המבקר גם הצהיר שהוא מתכוון לאסוף מידע בנושא של ההתנתקות,
יורי שטרן: התנתקות ושחיתות.
עמוס סלייפר: ושחיתות, כן, אז אני מניח.
עמנואל ויזר: פורום משפטנים למען ארץ ישראל.
יורי שטרן: אתה מהתנועה לאיכות השלטון.
עמנואל ויזר: אני לא נמצא כאן מטעם התנועה לאיכות השלטון.
עמנואל ויזר: נאמר כאן על ידי מר לב משהו שחשוב להדגיש אותו, האיסור על ניגוד אינטרסים, בפסיקת בג"ץ, לא רק בתפיסה רעיונית או מוסרית, אלא תפיסה מפורשת של בג"ץ הוא לא רק על פעילות בפועל של ניגוד אינטרסים, אלא יש איסור על אדם בכלל להכניס את עצמו למצב שעלול להביא אותו לניגוד אינטרסים וזה בעצם המצב שאנחנו מדברים כאן.
עמנואל ויזר: המצב הזה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מדבר על גורמים אחרים משפטיים, אבל לפחות היועץ המשפטי לממשלה, שאמון על הנושא הזה, היה אמור למנוע.
עמנואל ויזר: שום הסדר של ניגוד אינטרסים, לא יכול לענות על המקרה הנוכחי ואני אתן דוגמא פשוטה.
עמנואל ויזר: אם חבר הכנסת שטרן הזכיר את היחס כלפי הפלשתינאים, הוזכרה כאן מטרה נוספת בריטניה, שבוע שעבר נהרג אזרח ברזילאי בלונדון, אתמול נדמה לי ראש ממשלת בריטניה התנצל ואמר שאין מה לעשות, לפעמים זה קורה, עם כל הצער.
עמנואל ויזר: אני מניח שבסיטואציה שונה, שבה בעקבות פעילות צה"ל יפגעו אזרחים אנחנו נשמע גינויים מקיר לקיר, ואחד התגובות לכאורה במערכת ההסברה, יכולה להיות, הנה תראו, בריטניה נהרג אזרח.
עמנואל ויזר: כאשר קיים אדם במערכת ההסברה, שמטרתו לקדם אינטרסים בריטיים, אני מניח שהאלמנט הזה יזכה לעדיפות נמוכה יותר ללא קשר לנכונותו המקצועית או לא.
עמנואל ויזר: וזו בעיה.
עמנואל ויזר: הבעיה קיימת גם בזה שהבן אדם יושב בדיונים, לא יכול להיות מתאם הסברה שלא יהיה נוכח בדיונים, כאשר מתקיים דיון ונשאלת שאלה אם אפשר לנקוט במהלך כזה, או לא לנקוט במהלך כזה, יכולה לצאת גם תגובה שדבר כזה לא ניתן יהיה להסביר.
עמנואל ויזר: גם פה יש לזה השפעה, לכן אני חושב שהמהלך הזה, בוא נגיד אנחנו לא צריכים הרבה לדבר כאן, עצם העובדה שנדרשים כל כך הרבה הסברים, לכל מיני פעילויות ומעשים, גם אם כל הסבר בנפרד נראה משכנע, ההצטברות שלהם ביחד, מעידה על זה שמשהו לא תקין, עצם הצורך בכל כך הרבה הסברים, לכל מיני דברים, תודה.
עוזרד לב: אני יכול להוסיף עוד מילה?
עוזרד לב: שתי נקודות קצרות.
עוזרד לב: נקודה אחת זה נושא עובד המדינה, אני חושב שנציבות שירות המדינה, האיש שעזב פה, אבל גם היועץ המשפטי צריכים סוף סוף להפסיק את כל המשחק הזה.
עוזרד לב: כל מי שיש לו אחריות שילוחית או דיווחית, לראש הממשלה, או לאיזה שהוא שר בכיר, הוא ממלא שליחות, הוא ממלא שליחות תיווך, הוא צריך להיחשב לצורך העניין הזה, בכל עניין לכל עניין, הוא צריך להיחשב כעובד מדינה.
מלכיאל בלס: לכן הוא לא שליח מדיני, וזה כתוב פה במפורש, אתה צודק.
מלכיאל בלס: זאת השאיפה, אנחנו יודעים שיש לפעמים עוד כל מיני דרכים להעברת מסרים, אבל כשמעסיקים מישהו אתה צודק, ולכן זה הוצא במפורש מהתפקיד.
עוזרד לב: הלוואי שזה היה כל כך ברור, שהייתה חקיקה כזאת, זה רחוק מאוד מלהיות בסלע וזה צריך להיות בסלע,
מלכיאל בלס: דיברתי על ההסדר איתו.
עוזרד לב: כדי שלא תחזור על דברים שכבר קרו, לא חבל?
מלכיאל בלס: אז הפקנו לקחים,
עוזרד לב: נקודה נוספת, אחרונה שלי, זה הדברים שאתה אמרת , אתם באים ואומרים איך אנחנו נמנע ממנו ניגוד אינטרסים?
עוזרד לב: אנחנו נגיד לו בחומר הזה אל תסתכל, בדיון הזה, אל תשתתף.
עוזרד לב: אני שואל אותך, לא יותר קל לבוא אליך ולהגיד, לשיטתך, הזכרת את זה, אתה בעצמך –
יורי שטרן: משתילים בו את השוטר הפנימי, שכל פעם יתן לו אזהרה שהוא מגיע לעניינים –
עוזרד לב: ואם מישהו פספס?
עוזרד לב: הרי אנשים שנמצאים בתוך תהליך קבלת החלטות, כל כך אינטנסיבי כמו שאתה תיארת אותו מאוד יפה, עמוס בלחצים, בתוך מדורה פוליטית, אתה מצפה מהאנשים האלה שה ם יכנסו לישיבה, אפילו האיש שעומד בראשה, אם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם זה ראש הממשלה בעצמו, אני לא יודע, אם זה סלע, שהם יבואו ויגידו רק שנייה, בעצם עיבל תצא ותחזור בעוד שלוש דקות, הרי זה לא יקרה.
עוזרד לב: לכן, אני אומר לשיטתך, לא יותר פשוט, לבוא ובמקום להגיד הוא היחיד ואין כמוהו ואין כמותו, לבוא ולהגיד לו מר עיבל גלעדי, אתה מעוניין בתפקיד הזה?
עוזרד לב: אתה באמת רוצה לעזור למדינת ישראל?
עוזרד לב: או.קי.
עוזרד לב: , הגש את התפטרותך מקרן פורטלנד,
יורי שטרן: או להגיד לו שהוא לא יכול להיות, כי זה שהוא מתפטר עכשיו, יכול להיות רק למראית עין, מחר הוא יחזור.
מלכיאל בלס: בעצם מה שאתה מציע, או מה שאתה אומר זה אולי לא פתרון, כי גם אם אני אגיד לו להתפטר הוא יגיד לי כן ומחר –
עוזרד לב: לא נכון, זה בהחלט פתרון, אני אגיד לך למה,
מלכיאל בלס: אני לא מקבל את מה שאתה אומר,
יורי שטרן: אני לא רואה את עניין ניגוד העניינים כמו שעם ויסגלס גם, במקרים שאדם מתחייב לא להיות במערכת מסוימת עד סיום התפקיד, כי –
עוזרד לב: לא, לא עד סיום התפקיד, רונלד כהן הקים את פורטלנד בשביל עיבל גלעדי,
יורי שטרן: אני לא מכיר עכשיו את אף אחד, אני מדבר עכשיו על המסגרת, אני לא מכיר ולא רוצה להכיר.
אורי אריאל: אנשים טובים, למה אתה לא רוצה להכיר?
יורי שטרן: אני לא יודע אם הם אנשים טובים,
אורי אריאל: הם פותחים סניפים,
יורי שטרן: מה שאני כן יודע, זה שאדם נמצא וזה לפי פסיקת בג"ץ במצב שפנימית יש לו את הסתירה הזאת והסתירה הזאת לא נמחקת על ידי זה שהוא מפסיק להיות עכשיו בתפקיד, אם הוא חוזר לתפקיד –
עוזרד לב: אני לא בטוח שזה נכון,
מלכיאל בלס: בג"ץ גם מנחה אותנו לבדוק בכל מקרה אם ניתן לנטרל את ניגוד העניינים צריך לבדוק, עכשיו אמרתי יש כמה מצבים, יש מצבים שאי אפשר לנטרל, יש מצבים שאפשר.
מלכיאל בלס: עוצמת הסמכויות-
יורי שטרן: למה צריכים להעסיק אותו , מייקל, למה אתם צריכים לתת הכשר להעסקתו של אדם שיש אצלו ניגוד עניינים ?
מלכיאל בלס: אז אני הסברתי, "הסמכויות" במירכאות כפולות ומכופלות –
יורי שטרן: נתנו לך כעת, שתי דוגמאות –
עוזרד לב: גם לעניין בג"ץ, סליחה שאני נכנס לדבריך, יש דוגמאות שסותרות את מה שאתה אומר לחלוטין, כשעמד מולכם בג"ץ, שאגב אתם בעצם הייתם חלק מאלה שעודדו אותו, ואחר כך עשיתם ממנו פלסתר בצורה הכי מגוחכת.
עוזרד לב: יוסי גינוסר בתהליך שהוא סירב לניגוד עניינים, אישר היועץ המשפטי לממשלה, היום שופט בית המשפט העליון, אישר במפורש, לראש הממשלה לקחת אותו, על הקווטה האמריקאית, על המשלחת האמריקאית לקמפ דיוויד.
עוזרד לב: אגב, בצורה מאוד מעניינת מאחר והאמריקאים חשופים לציבור לא כמונו, יש אתר של קמפ דיוויד, מופיעים בו כל חברי המשלחות, גינוסר אכן הופיע במשלחת האמריקאית, לא הישראלית, אתה כבר לא יכול להיכנס לאתר ולבדוק תיכף אני אספר לך למה, אחרי שאני חשפתי את העניין באופן מאוד ברור, האמריקאים הורידו את שמו.
עוזרד לב: יוסי גינוסר עכשיו לא מופיע, הוא לא היה בקמפ דיוויד.
עוזרד לב: היועץ המשפטי לממשלה, ישב בקמפ דיוויד, וראה איך עושים צחוק, לא ממנו רק, גם ממנו אבל גם מהחלטת בג"ץ, על פי בעצם הפסיקה, בעקבות בג"ץ הנדל, אז אל תיתן לי דוגמאות של בג"ץ.
יורי שטרן: אתם מכשירים שרץ,
עוזרד לב: אל תכשירו שרצים, תעשו את הדברים חדים וברורים, לא צריך לסבך אותם.
מלכיאל בלס: לא מכשירים שרץ –
מלכיאל בלס: אני חושב שאנחנו לא מכשירים שרץ, אני חושב שאנחנו מביאים בחשבון את מהות העיסוק שלו בהסברת כל –
יורי שטרן: אין לך אפשרות כזאת, אתה לא יכול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה דבר שלכאורה במקרה שיכול להיות לא בסדר, אבל יכול להיות גם בסדר, האיש יש לו קשר עם פורטלנד ופורטלנד יש לה קשר עם הפלשתינים, יכול להיות שיש לו השפעה, אבל מפה ועד לקחת את העניין כאילו שיש פה אסון כזה והאיש כבר כאילו שרץ וסרח –
יורי שטרן: לא, לא האיש שרץ,
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני אומר מכשירים שרץ,
יורי שטרן: לא יכול להיות שאחד אחרי אחד, מועסקים במשרד ראש הממשלה, אנשים שאצלם יש ניגוד אינטרסים, יותר חזק, פחות חזק, סכנה יותר גדולה פחות גדולה.
יורי שטרן: השיטה הזאת היא פסולה, בעיני, פסולה לחלוטין.
יורי שטרן: שזה היה מקרה אחד חריג, אבל אחד, אחד, לוקחים אנשים שהם בניגודי אינטרסים בעניינים השונים.
יורי שטרן: לכן אני אומר, אני לא יכול לשפוט פה באיזה מידה זה יכול להיות מנוגד, עצם העבודה, זה נראה דבר לא כשר, הוא נלקח ללא מכרז, מישהו החליט שהוא היחידי במקצוע הזה והוא בניגוד אינטרסים, זה מצב לא תקין, לא תקין בכל מקרה.
יורי שטרן: לכן אני מציע שאנחנו נבקש חוות דעת של היועץ המשפטי, של מבקר המדינה לסוגיה הזאת.
יורי שטרן: אני לא יכול לשפוט אבל גם מייקל בלס לא יכול לשפוט כמה זה עמוק, איזה מצבים יכולים להיווצר בתפקיד שלו, הוא לא יכול להיות מעורב בשני הצדדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המצבים האלה קורים, הם קורים גם בשני הכיוונים, יכול להיות שבתקופה אחרת זה היה בדיוק –
יורי שטרן: נכון, בכל מקרה אני אומר לך,
אורי אריאל: מי שרצה יכול היה להעלות את זה לוועדה הזאת או לבג"ץ.
אורי אריאל: בעיני זה סיכום ביניים, כי אני לא חושב שזה נגמר, אני אגיד לכם את הרגשתי.
אורי אריאל: אני לא השתכנעתי שהוא לא רואה חומר סודי, או לא שומע חומר סודי,
יורי שטרן: לא, הם אמרו להיפך, סליחה, כתוב בהסכם שאם הוא רואה, שכאשר הוא רואה, כל חומר סודי כתוב בהסכם שלו,
מלכיאל בלס: התשובה התייחסה לחומר מודיעיני,
עוזרד לב: אין חומר מודיעיני שהוא לא חסוי,
מלכיאל בלס: כשמתנהל דיון של כמה אנשים בתוך שירות המדינה, זה כבר משהו שאסור להוציא אותו החוצה, זה מצד אחד, ויש חומרים שב"כ, מוסד, גורמי המודיעין האלה, על זה נדמה לי שעל זה ענו לך.
אורי אריאל: עורך דין בלס, על זה אני מדבר, ואם אני לא נקבתי במינוח המדויק.
אורן מגנזי: לא הספקתי לך כי כולם דיברו, רק על הנקודה של חבר הכנסת אריאל.
אורן מגנזי: נשאל לגבי חומר מודיעיני, אני שאלתי את כל האנשים במשרד ראש הממשלה שהם מחזיקים בידם חומר מודיעיני באופן שוטף ובכלל, והם אמרו לי באופן חד משמעי שהוא לא נחשף לזה והם לא מסרו לו שום דבר כזה.
אורן מגנזי: חומר סוגי יכול להיות כל אינפורמציה לגבי המצאות של ראש ממשלה מעבר לעשרים וארבע שעות, הוא חומר שמוגדר סודי, ויכול להיות שלזה הוא נחשף, אבל סודי זה בהגדרה של מי שיוצר את המסמך הזה ולא לזה התכוונתם באמת, אז לזה הכוונה.
אורן מגנזי: מה שנכתב, נעשה אחרי בדיקה עם האנשים שמחזיקים בידם ומתעסקים עם חומר מודיעיני, ולכן התשובה גם.
אורי אריאל: אני מתייחס לעניין הזה, המודיעיני, החומר המודיעיני ואני אומר לכם ואתם אנשים מנוסים ואתם יודעים איך מתנהל האקווריום ומחוץ לאקווריום ובישיבות, לא יכול להיות מצב, לא יכול להיות, זה לא חשוב איזה ראש ממשלה דרך אגב, במקום שהוא יושב, לא יכול להיות שהוא לא נחשף לחומר מודיעיני, לא יכול להיות שיושב ראש הממשלה עם עשרה איש ודנים על איזה שהוא נושא בתחום הזה, ויושב גם עיבל גלעדי, בילד אין, בתוך הדיון, לא עולה הערכת המצב של המוסד ושל השב"כ ושל מי שעוסק בדברים, לא יכול להיות.
אורי אריאל: תראו, אני אתמול ישבתי, לא יכול להיות ואני לא מאמין כפי שאמר את זה נדמה לי מר עוזרד, לא אומרים לו שמע, תצא רגע, אנחנו עכשיו אומרים משהו שהמוסד הביא, ותחזור בעוד שתי דקות, זה לא עובד ככה.
אורי אריאל: כי סומכים עליו, מבחינת ראש הממשלה זה בצדק.
אורי אריאל: כן, האיש מסווג כשותף סוד וכו', מי ימנע ממנו, מי יגיד לו תצא?
אורי אריאל: אני מסכים להגדרה , אורן אני מקבל את דבריך כמו שהם, בדקת, שאף אחד לא לוקח את התיק הסגול או הירוק ואומר שמע, תקרא פה איזה קטע, זה אני מקבל.
אורי אריאל: אבל בין זה לבין המציאות שאני תיארתי, אני חושב שאתה תוכל להסכים שזה בילד אין בתוך העבודה, שיושבים בתוך חבורה, אפילו לשיחה לא מסודרת, עולות הערכות, גם אם האיש אומר אותם לא אומר, זה הערכת מוסד שהיא אומרת שהיא הערכת מוסד ששומע אותה גם זה.
אורי אריאל: זה דבר אחד , הדבר השני, אני שמעתי אתמול את אלוף פיקוד דרום, האלוף דן הראל, הוא הסביר בועדת חוץ וביטחון, הדבר התפרסם, אני מרשה לעצמי לומר אותו גם פה, הוא נשאל האם אין התנתקות תחת אש, הרי אתם היום מוציאים ציוד צבאי רב, תחת אש, יש אש כל הזמן.
אורי אריאל: הוא אמר אנחנו לא קוראים לזה התנתקות תחת אש, אני מצטט, אנחנו לא קוראים לזה.
אורי אריאל: עכשיו יש מתאם להסברה, הוא בטח, אני לא יודע אם הוא שמע את זה מהאלוף הראל, או שהוא אמר את זה לאלוף הראל, הוא לא קורא לזה.
אורי אריאל: אני מציע לכם במסגרת הזאת, לא קוראים לזה, כן קוראים לזה, למה צריך להיכנס לברוכים האלה, הוא רואה ושומע חומר סודי, עוד פעם, לא במובן שנותנים לו חומר לקרוא סודי, הוא בניגוד עניינים מובנה, פשוט מובנה, ואתם נסמכים, עם כל הכבוד לסמנכ"ל משרד החוץ, באמת כל הכבוד, איש ותיק, מוכר פה, מר מאיר, סומכים על מסמך שלו, שהוא נניח כתב אותו, אני יוצא מתוך הנחה, במאה אחוז תום לב, נניח, אף אחד לא ביקש ממנו, אף אחד לא שאל אותו, הוא התנדב, פתאום הוא זיהה, שמע, שמעתי אתם מחפשים , מיד אורי עיני, חשבתי על עיבל גלעדי והוא היחיד והמיוחד.
אורי אריאל: נניח שזה במאה אחוז תום לב, אתם לא מחויבים לקבל את זה, עם כל הכבוד, אני יכול להעריך כמו שאתם יכולים להעריך, שיש עוד אחד שהוא יכול לקבל את התפקיד, לא עוד עשרים.
יורי שטרן: זה לפחות שווה בדיקה,
אורי אריאל: עוד אחד יכול להיות, אולי סמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר מישהו, סמנכ"ל אחר מכיר מישהו, שעומד בתנאים של הפטור ושמור וכל הדברים האלה.
אורי אריאל: הדבר הכי קשה שנוצר פה ובזה אני מסיים, שהכול יכול להיות עורך דין מייק בלס, נניח שהכול קשר במאה אחוז, וההרגשה שלי ונדמה לי שהיא לא רק שלי, אני יכול להגיד ציבור לא קטן, מרגיש הכול מסריח, ונוצר מצב שלא טוב ככה לחיות, לא טוב, ואל תהיו כאלה שהולכים תמיד רק עם החוק היבש, כי אתם ראיתי גם שאתם יודעים לעתים גם לעשות אחרת.
אורי אריאל: אל תכניסו את המדינה, לא את ראש הממשלה ולא את גלעדי, להרגשה הזאת שמרגישים שעושים דברים שהם אולי כשרים ועדיין מסריחים, זה מיותר ואין צורך בזה, עם כל המצב המורכב שנמצאים בהתנתקות, צריך לעבוד קשה, דעתי ידועה אבל אני מבין את הסיטואציה, באמת זה מצב של לחץ גדול מאוד, גם בלוח הזמנים גם בזה.
אורי אריאל: עדיין כדאי שאנשים ירגישו שהם חיים במדינה שיש בה צדק בסיסי, לא החוק היבש, סעיף זה, זה, עורך דין ברנע תצטט, בסדר, יופי, תודה, טוב שיש את הדיון הזה, צריך להודות ליושב ראש, יושב ראש הכנסת שהכיר בזה, זה לא עושה את העניין.
יורי שטרן: תודה רבה, אוי ואבוי אם עוד יחתום היועץ המשפטי הזה עסקת טיעון עם עמרי שרון.
אורי אריאל: אני מבקש לא לערבב נושאים.
יורי שטרן: אני ברשות
יורי שטרן: כם אנסה לסכם, א' הוועדה לא קיבלה את ההסברים של היועצים המשפטיים בנושא מניעת ניגוד עניינים.
זבולון אורלב: ההסברים לא הניחו את דעתה.
יורי שטרן: כן, לא הניחו את דעתה, אנחנו דורשים מכם לבטל את ההסכם איתו, כי ניגוד העניינים במקרה הזה הוא מובנה הוא מצטרף לשורה של מינויים מפוקפקים, ואין למדינת ישראל שום סיבה למנות לתפקידים רגישים אלה דווקא אנשים שיש אצלם אינטרסים מנוגדים.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לחוות את דעתו על המינוי הספציפי הזה, לראות את זה גם לאור מינויים נוספים כמו מינויו של בשיא והמשך העסקתו של עורך דין ויסגלס.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לחוות דעתו על צורת העסקה של תת אלוף גלעדי ללא מכרז, וללא קבלת אישור מועדת פטור ממכרזים.
יורי שטרן: וגם להתייחס לצורה זו של קבלת היועצים למשרדי ממשלה, העסקת יועצים חיצוניים במשרדי ממשלה, יכול להיות שיש פה איזה שהוא צורך לתיקון המצב.
יורי שטרן: זה שמספיק המלצה אחת, זה שאין בכלל שום מהלך של איתור – אני מבקש שהיות ומבקר המדינה הגדיר את העניין של שחיתות והמינויים הפוליטיים ודברים דומים כדבר מרכזי בפעילות שלו, רוצה למקד את המאמצים שלו על זה, אני חושב שהנהלים האלה שמאפשרים כל מיני פרוטקציות, הם נהלים שצריכים לעמוד תחת ביקורת שלו בראש ובראשונה, כי זה לא מקרה אחד שלא שופט אותו, נכון שהוא היה יחידי או לא היה נכון, אלא הצורה.
יורי שטרן: בשם הוועדה, אם אתם מסכימים, אני גם אפנה ואני מוכן לעשות את זה אישית, לפנות לשר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ, עם ההערה לגבי קביעתו של סמנכ"ל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף שאני מסתייג מהסיכום הזה והוא לא על דעתי.
יורי שטרן: יש עוד דברים שאתם רוצים לומר בסיכום?
אורי אריאל: לא, אנחנו רוצים ללכת לפעול הלאה.
יורי שטרן: זה הסיכום שיופץ.
יצחק וקנין: אני שמח לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לשירותי הדת.
יצחק וקנין: הישיבה האחרונה הייתה בחודש יולי שבה העלנו את הבעיות האקוטיות של אותה תקופה זה נושא השכר של העובדים במועצות הדתיות ודילגנו על מספר דברים שלדעתי החשיבות שלהם היא רבה מאוד, נושא שירותי הדת התפעול של המערכת כולה.
יצחק וקנין: לצערי הרב אני יכול להגיד בצורה מוחלטת שנושא השכר עדיין לא הגיע לפתרונו המלא, חלקו הגדול הגיע לפתרונו אבל יש עדיין מקומות שלא נמצא פתרון לבעיה המרכזית---
זבולון אורלב: למה אתה אומר שחלקו הגדול?
יצחק וקנין: בוא נגיד בחלקו הגדול בחלק מהמקומות יש פתרון מלא, בחלק מהמקומות לא נפתר כלום.
יצחק וקנין: זאת אומרת ישנם מקומות שהפתרון עדיין הוא בעייתי אין בהעברות, בחלק של ה-60% של המועצה המקומית או העירייה למועצה הדתית שבנושא הזה יש בעיה מאוד קשה ברוב המקומות וצריך בנושא הזה לתת את הדעת.
יצחק וקנין: אני אגיד את כל הדברים בגדול, אחרי כן ניכנס לזה ליותר פרטים.
יצחק וקנין: זה קטע אחד, קטע שני שלדעתי לא נמצא לו פתרון כבר שלוש שנים, מאז ההחלטה על פירוק המועצות כל הנושא של בתי העלמין, המקוואות, כל הנושא של הפיתוח מוזנח בצורה, זאת שערורייה שיצטרך מבקר המדינה לבדוק אותה לעומק---
זבולון אורלב: אין החלטת ממשלה לפירוק מועצות דתיות.
יצחק וקנין: לא משנה, להחלטה, יש החלטה לעשות ארגון, אני מדבר, כאשר קיבלו את ההחלטה לעשות את הרפורמה זאת הייתה החלטה ראשונית ואחרי כן התגלגלנו עם ההחלטות כפי שהיו להעביר את משרד הדתות, לפרק אותו, להעביר שלוחה למשרד החינוך, שלוחה למשרד המשפטים---
זבולון אורלב: אז לא הוחלט בהחלטת הממשלה שפירוק משרד הדתות, יגיד לך הרב גפני, לא הוחלט על פירוק מועצות דתיות, הוא צודק.
זבולון אורלב: ההחלטה לפירוק מועצות דתיות התקבלה רק באוגוסט האחרון לפני שלושה חודשים---
משה גפני: הממשלה מוסמכת להחליט על פירוק משרד הדתות, היא לא מוסמכת להחליט על פירוק המועצות הדתיות---
זבולון אורלב: היא מוסמכת להגיש הצעת חוק.
יצחק וקנין: היא הגישה הצעת חוק ומה שאני רוצה להגיד, אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה כאשר אני לא פעם שומע את חברי מהמועצות, ראשי המועצות הדתיות שהם כבר לא אנשים שהם ממונים שלנו, הם ממונים של אנשי ראש הממשלה, מי שממנה אותם זה עומרי, אנחנו יודעים את המציאות, מה שהולך במועצות הדתיות.