GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על כן קיים המוסד ששמו מבקר המדינה, ועל כן הכנסת חוקקה שני חוקים מרכזיים בתחום הזה, את חוק יסוד: מבקר המדינה ואת חוק מבקר המדינה משנת 1958, שהם המלווים אותנו וקובעים את דרכי הפעולה שלנו בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש להדגיש שוב ושוב, אין סימטריה בין מבוקר למבקר, תהיה רמתו ודרגתו הבכירה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עצם הסימטריה יוצרת זילות של הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבל שהדברים האלה נעשו וחבל שנעשו בדרך שבה נעשו, אני לא אגע באספקטים האלה יותר, אני רק אומר אותם משום שהם הטרידו אותי ומטרידים אותי מאוד לגבי ההתייחסות של מבוקרים בעתיד למוסד הביקורת של מדינת ישראל, שהוא מוסד מפואר, עצמאי, שעושה את עבודתו בצורה ההוגנת ביותר כפי שרק ניתן לעשות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה גם בהשוואה למה שבחודשים האלה למדתי מאז תחילת תפקידי גם בארצות חוץ, מהדמוקרטיות המפוארות ביותר, שניתן ללמוד הרבה מהדרך שבה פועל משרד מבקר המדינה במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שאני מבקש לומר בפתח הדברים ולהתייחס גם לנושא נוסף, נושא שבעיניי חשוב ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש בכל לשון של בקשה, לא לפגוע במבקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא לפגוע במבקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תנו להם לעשות את מלאכתם בלי לחץ ובלי השפעות, ויהיה האיש הרציני ביותר שמשפיע, לא, כך זה לא יעבוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היום זה האיש הזה, מחר יפנה איש אחר, המבקרים יעמדו תחת לחץ, המבקרים יצטרכו לחשוב פעמיים, הדברים יגיעו לידי כך שדוחות הביקורת לא יהיו עצמאיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אנחנו מעוניינים שתהיה ביקורת טובה והוגנת במדינה זו, אסור ללחוץ על המבקרים, הם עושים את מלאכתם על פי החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הלחץ הזה, בכל דרך, לא משפיע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפוך, הוא יוצר עוד התחזקות של המבקר במקרים האלה, אני יכול להביא בפניכם את כל הראיות בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השלישי, אני מבקש לא להתווכח עם המבקרים על נושאים אישיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן להתווכח אתם בזמן הדיון, בזמן שמופיעים בפניהם, בזמן שמגישים את הדוחות ואת התגובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רצוי שהתגובות יגיעו ויהיו מפורטות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא להתווכח עם המבקר, להתווכח עם העובדות שהוא קבע, עם העובדות שהוא גילה, זה נושא חשוב ביותר כי אחרת אנחנו עושים זילות מוחלטת של מוסד המבקר אם מתחילים להתווכח עם המבקר בדרך שהיא לא ראויה, לא רצויה, ומוציאה אותנו מהקשר הדברים והעיקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיקר זה הדוח ולא התנהגותו של המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: העיקר זה הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הדברים האלה לא יהיו ברורים, נעמוד שוב בפני פגיעה קשה במוסד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל הפגיעות שהיו, אני רוצה להבטיח לך אדוני יושב הראש, אין להם בסופו של דבר השפעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר וצוות עובדי המבקר ילכו בדרכם הישרה קדימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין שום דבר שישפיע עליהם כי הם ממלאים את מלאכתם על פי החוק ועושים זאת בצורה הטובה והנקייה ביותר וללא כל משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את זה לאחר שעשיתי את כל הביקורות גם בנושא המכרזים לאיוש במשרדי ממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שרציתי לומר, בנושא הביקורת - בוודאי שיש ביקורת על המבקר, יש בית משפט עליון במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי כמוני – שמגיע אחרי 35 שנות שיפוט ממערכת המשפט - יכול לומר, יש בית משפט עליון במדינת ישראל, יש ביקורת באמצעות בית משפט עליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אינך מרוצה, לך לבג"ץ, זאת הכתובת המצוינת ביותר במדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא ללכת לבג"ץ ולומר שאין ערעור ואין אפשרות לערער, זאת דרך פסולה.
יורי שטרן: עוד לפני בג"ץ, יש לנו את הוועדה לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רגע, אל תקדים את המאוחר אדוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא השני שאינו משמש בית משפט אלא הוא גוף שהכנסת בחרה בו ונתנה לו את מלוא הסמכויות, ומלוא הסמכויות מופיעות גם בחוקי ביקורת המדינה, היא ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש טענות לגבי דוח ביקורת של מבקר המדינה - זה הפורום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באנו הנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עשינו זאת במשך שנים ארוכות, אני לפחות, בחודשים האחרונים הייתי יותר פה מאשר במשרדי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישבנו על הדוחות, שמענו את הדברים, היתה ביקורת על הדוחות, את הביקורת הזאת שמענו בלב חפץ, השבנו עליה, והכנסת לאחר מכן החליטה, אם היא מקבלת את הדוח, אם היא רוצה תיקונים בדוח, היא מוסמכת לבקר את הדוחות שלנו, אין שום בעיה בנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר, יש לנו את המוסדות הקיימים במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהיותי שופט אני יכול לומר, אנחנו גם עסקנו בתחום הביקורת על השופטים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעל כל ערכאה היתה ערכאת ערעור של בית המשפט העליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שלא היה מרוצה, הלך לערעור בבית המשפט העליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שלא מרוצה מדוח מבקר המדינה, הדרך בפניו פתוחה לבג"ץ.
משה גפני: מה ערכאת הערעור על בית המשפט העליון?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על בית המשפט העליון אין ערכאת ערעור, צריכה להיות סופיות באיזשהו שלב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריכה להיות סופיות בעניין הזה ולכן הסופיות בעניין שלנו, מי שלא מרוצה מההחלטה, יפנה לבג"ץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש בבג"ץ שופטים נאמנים וטובים שיודעים את מלאכתם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מציע שתרשמו לנגד עיניכם את ההערות האלה, ולו אפילו כדי למנוע פגיעה בעבודת ביקורת המדינה ואני מבטיח לכם נאמנה, העבודה נמשכת כסדרה והיא תהיה באותו מישור צודק ובלי משוא פנים, כפי שהיא מתנהלת עד היום בצורה חריפה, כמובן זה תפקידה, אבל יחד עם זאת, ללא משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע, אדוני היושב ראש, לאפשר לראש החטיבה שעסקה בבדיקה בעניין הזה לומר את דברו.
משה גפני: אם אני מבין נכון את סדר הדברים, לא הולכים קודם לבג"ץ ואחר כך לוועדה לביקורת המדינה, אלא הולכים קודם לוועדה לביקורת המדינה, ואני מקווה מאוד שלא יצטרכו להגיע לבג"ץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בכל שלב הוא יכול ללכת לבג"ץ.
יורי שטרן: כבוד המבקר וכבוד נציב שירות המדינה, אתם מייצגים שתי רשויות מאוד חשובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא סימטריות.
יורי שטרן: אני לא מדבר על סימטריה, אבל שתי הרשויות האלה חשובות מאוד.
יורי שטרן: אמרת שאתם לא נכנעים לכל הביקורות והלחצים.
יורי שטרן: אבל מבחינת המעמד של מוסד מבקר המדינה, מעמד של נציב שירות המדינה בעיני הציבור, הוויכוחים האלה, הסקנדלים הקטנים והגדולים, הם עושים עבודה שלילית מאוד.
יורי שטרן: לכן הייתי מבקש מכם להשאיר את הדברים האישיים ולהתייחס למשמעות העמוקה של הדברים שנכתבו בדוח.
יורי שטרן: כפי שאמרתי, היום זה רק תחילתו של הדיון, אנחנו נחלק את הדיון לכמה חלקים, היום אני מבקש שתעירו את ההערות שלכם, כלומר, המסקנות מממצאי הביקורת, בכל הנוגע למהלך איוש התפקידים בשירות הציבורי מבלי להתייחס לספציפיות של המשרדים, כולל משרד נציבות שירות המדינה עצמו, כאשר הסיפור שהיה הכי מתוקשר, קידום העוזרת בתפקיד סמנכ"ל, אני לפחות מסתפק בתשובה שנתן נציב שירות המדינה.
יורי שטרן: זה לא העיקר, לפחות בעיניי, לכן אבקש לגעת בדברים הכלליים יותר.
בועז ענר: מזה מספר שנים אנחנו מתמחים בביקורת במישור שחוצה מספר שומרי שער בשירות המדינה, משרד המשפטים, משרד האוצר – אגף התקציבים והחשב הכללי, וכמובן נציבות שירות המדינה.
בועז ענר: אנחנו עוסקים במשרדי הממשלה ואזכיר סדרה של נושאים רגישים וחשובים בנושא הזה.
בועז ענר: מינויים פוליטיים ובלתי תקינים במשרד לאיכות הסביבה, מינויים פוליטיים ובלתי תקינים במשרד החקלאות ובתאגידים הקשורים, העסקת עובדים בבתי המשפט ומתמחים במשרד המשפטים, ולאחרונה הנושא הזה של מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה.
בועז ענר: במהלך העבודה נפגשנו עם המשרדים השונים ואני רוצה לציין לשבח את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.
בועז ענר: הוויכוחים אתם בהיבט של הדוח הזה היו בהחלט נוקבים.
בועז ענר: המשרדים הביעו את דעתם, היתה אי הסכמה כזאת או אחרת, הם גם יאמרו שכתבנו לחצים ואולי צריך היה לכתוב בקשות, אנחנו חושבים שזה לחצים וצריך לכתוב לחצים, אבל הוויכוח התנהל בצורה מקובלת.
בועז ענר: קיימנו שיחות בעל פה, קיימנו בירורים בכתב, שקלנו את הדברים ומבקר המדינה הביע את דעתו בעניין.
משה גפני: אתה מדבר על משרד המשפטים?
בועז ענר: משרד המשפטים ומשרד האוצר.
בועז ענר: בהקשר לנציבות – העבודה עם הנציבות היתה קולגיאלית, אני רוצה לצטט מה שאמר סגן הנציב בקטע מתשובתו: "נציבות שירות המדינה מעריכה את מוסד מבקר המדינה ובהחלט בחלק ניכר מהנושאים שנבדקו כגון מינויים פוליטיים, צורות העסקת עובדים בשירות המדינה, הופקו לקחים ועצם העלאת הנושאים מסייעת לנציבות שירות המדינה באכיפת ההנחיות כלפי גורמי האוצר והמשרדים האחרים".
בועז ענר: אבל - וכאן יש לא אירוע אחד אלא שני אירועים - כאשר אנחנו עוסקים בנושאים רגישים ברמה של הנציב עצמו ועוזרתו, התגובות כפי שהיושב ראש ציין אותם, חורגות מכל פרופורציה.
בועז ענר: גם כאן אפשר שלא להסכים אתנו, גם כאן אפשר לחלוק עלינו, אבל הדרך צריכה להיעשות כמקובל, בכתב בפני הוועדה, עם שימוש בכלים אחרים.
עתניאל שנלר: ההערה שלך היא חלק מהביקורת או "לצבוע" קצת את האווירה?
בועז ענר: אני מתאר פה רקע - - -
עתניאל שנלר: אז זה לא קשור לביקורת, את תפקידך כמפקד - - -
בועז ענר: האם אני כבול רק למילה הכתובה או שאני יכול להרחיב קצת?
עתניאל שנלר: שאלתי רק כדי להבין את מה שאתה אומר.
יצחק וקנין: היינו רוצים שתרחיב באותה מידה גם על משרד המשפטים.
יורי שטרן: אמרתי, שנקיים דיון על כל משרד ומשרד.
בועז ענר: בדוח אחר, צוות אחר, מבקר אחר, משנה אחר, יועץ משפטי אחר – אותה תופעה חזרה כמה שנים קודם לכן.
בועז ענר: אני יכול לקרוא את הציטוטים: לא אתן למשרד מבקר המדינה לפגוע שלא כדין במוניטין שצברתי על לא עוול בכפי ובשל החלטותיי המקצועיות, הן כמנהל והן בתוקף סמכותי כנציב שירות המדינה, ורק מפני שמאן דהוא במשרד מבקר המדינה החליט למצוא פגמים וליקויים בכל מחיר ולו במחיר האמת.
בועז ענר: ועל זה ענה לו מבקר המדינה הקודם: אמירות חסרות יסוד כאלה אינן ראויות לממלא תפקיד ציבורי, על אחת כמה וכמה כשהן באות - - -
יורי שטרן: בועז, המבקר וגם אני ביקשנו להציג את ממצאי הדוח ולא להמשיך בוויכוח, אחרת לא נגיע לדוח.
בועז ענר: באשר לדוח עצמו.
בועז ענר: בדוח עצמו בדקנו הליכי מכרזים בכמה משרדי ממשלה עתירים במכרזים.
בועז ענר: בחנו את זה בצורה של מדגם מדעי אותו הכין פרופ' קמיל פוקס, שאמור לייצג את המשרדים שבדקנו ולמעשה לייצג את מה שקורה בשירות המדינה.
בועז ענר: בדקנו את משרד המשפטים, משרד האוצר אגף התקציבים, משרד הרווחה ומשרד החקלאות.
בועז ענר: הבדיקה שלנו התמקדה בהליכי המכרז.
בועז ענר: פגם מהותי מאוד בהליכי המכרז, שעליו גם בג"ץ נתן את דעתו עוד בשנת 1987, תהליך של מילוי מקום.
בועז ענר: קורה שמשרה מתפנה, מישהו חלילה נפטר, התפטר באופן מפתיע, חל שיבוש כלשהו, צריך למלא את המשרה בממלא מקום.
בועז ענר: אבל התנאי הוא, שהליך מילוי המקום יהיה מצומצם בהיקפו ומצומצם במשכו, כי אחרת נוצרות תופעות קשות ביותר.
יורי שטרן: בדיון שקיימנו לפני כשנה על משרד המשפטים, דיברנו על כך, שאם התפקיד של ממלא מקום או מתמחים הופך למדרגה ראשונה להמשך הדרך, הוא צריך להיות באמצעות מכרז.
בועז ענר: כפי שבדקנו בהנהלת בתי המשפט, כשאנחנו בודקים את משרדי הממשלה, התופעות חוזרות על עצמן אפילו בעוצמה גדולה יותר.
בועז ענר: מי שממלא מקום, לא חודש ולא חודשיים, שנה, שנה וחצי ויותר, ברור כאשר הוא ניגש לוועדת המכרזים, היתרון שלו מוחלט, בעוד שלמתמודדים אחרים אין את ההזדמנות הזאת.
בועז ענר: שנית, ישנה תופעה נוספת שהמשרדים הסבירו אותה, המערכת מסתגלת אליו, הוא לא לגמרי פסול, הוא מן היישוב, הוא בסדר, הוא כבר השתלב בארגון, מכירים אותו, מכירים את משפחתו, עכשיו הוא לא ייבחר, ייבחר מישהו אחר ונצטרך להכשיר אותו?
בועז ענר: הלחץ הפסיכולוגי הזה מוביל ללחצים על הנציבות, מהנציב ומטה.
בועז ענר: הנציבות לא תמיד עמדה בלחצים האלה.
בועז ענר: זה מצוין בדוח.
בועז ענר: התוצאה היא, שאומרים: המבחן בכתב אולי לא משקף, אפשר לוותר על המבחן בכתב.
בועז ענר: אפשר הסף שמעביר קבוצה של מתמודדים משלב אחד לשלב שני נמוך מדי, אולי נעלה אותו קצת.
בועז ענר: בסופו של דבר, אותו מועמד שלנו, ממלא המקום, יעבור לשלב הבא בעוד שהיה צריך להישמט.
בועז ענר: אני אומר מילה קצת חזקה, במידה רבה זו מניפולציה שפוגעת, מדובר באלפי מכרזים שבהם היה ממלא מקום בשירות המדינה בעשור האחרון.
בועז ענר: באותו מדגם בחנו ומצאנו, שבאותו מדגם, בשירות המדינה, באותם משרדים, 55% מהמכרזים, קודם למכרז היה שם ממלא מקום ופעמים לתקופה ארוכה.
בועז ענר: אבל חמור יותר, 100% מאלה שמילאו מקום - נבחרו ולזה אין שום הסבר אלא לחצים, הטיה כזאת או אחרת.
בועז ענר: תוצאה כזאת מובהקת, אין לה שום הסבר.
בועז ענר: מדובר בעשרות אלפי אזרחים שחשבו שיש להם סיכוי.
בועז ענר: בתפקיד ישנו ממלא מקום, אני ניגש, אין סיכוי.
בועז ענר: זה פגם מהותי ביותר.
יצחק אהרונוביץ': לגבי ההגדרה של ממלא מקום, כמה זמן הוא יכול להיות ממלא מקום?
בועז ענר: השאיפה היא לזמן קצר מאוד.
יצחק אהרונוביץ': עזוב את השאיפות, אני מדבר על ההגדרה.
בועז ענר: כיום ההגדרות מדברות על חצי שנה והנציב האריך זאת לשנה.
יורי שטרן: בפועל זה שנה-שנתיים ואז פותחים כביכול את המכרז, ואיזה פלא, אותו אחד שהוא כבר שנתיים בתפקיד זוכה במכרז.
עתניאל שנלר: לא הבנתי משהו, המשפט האחרון, ש-100% ממלאי המקום זכו במכרז, על מה זה מעיד?
עתניאל שנלר: מעיד שיש מערכת לא ראויה או שמא, התפיסה, החשש, הטענות שמשרדי הממשלה – שהן לא טוענות סתמיות, הרי חושש המנהל להתחיל כל פעם מחדש עם אדם אחר, הרי המערכת הובילה את זה לאיזשהו מקום - על מה אתם שמים את היד, האם על הבעיה המבנית בקריטריונים או על פעילות לא ראויה, כי מה שאני למד מהדברים, שאולי הבעיה לא נציבות שירות המדינה, אלא אמות המידה, הקריטריונים, ההתחשבות במנהל, האחריות להמשך שלטוני, האחריות להמשך פרויקטים, האפשרות להמשיך לעבוד, אולי היא הבעיה והמחוקק צריך לחפש דרך איך להעניק את הכלים למנהל.
בועז ענר: לפי שיטתך צריך לבטל את שיטת המכרזים.
עתניאל שנלר: את תשפוט מה שיטתי, שאלתי אותך.
יורי שטרן: נשאלת כאן שאלה, האם מדובר בפרקטיקה פסולה או בדבר שנותן אישור בדיעבד למשהו שמטבע הדברים נוצר כפרקטיקה.
יורי שטרן: כלומר, אין לך דרך אחרת מאשר לקחת עובד, להכיר אותו ואם הוא בסדר, להגיש את מועמדותו למכרז.
בועז ענר: הפרקטיקה הראויה, לזרז את פרסום המכרזים ולהעמיד את כולם באופן שוויוני.
בועז ענר: יש משרות שמראש יודעים שבטווח זה או אחר הן תתפנה.
בועז ענר: אם המכרז מתמהמה לאותן משרות ואפשר לתכנן את הדברים, אם הוא מתמהמה, ממילא אני צריך ממלא מקום וממילא נוצרת אותה סיטואציה, קח רק דברים שניתן לתכנן וכבר עשית פעולה משמעותית.
בועז ענר: קח מקרים אחרים ותאמר, יש לי צורך שחל עכשיו, אני שם ממלא מקום אבל אאיץ מאוד את הליכי המכרז.
בועז ענר: כעבור שלושה חודשים יהיה מכרז.
בועז ענר: אז נוצר יתרון מסוים, אבל לא אותו פגם מהותי שעליו אנחנו מצביעים והתוצאות בהחלט מדאיגות.
בועז ענר: הממצאים לגבי אגף התקציבים – בחנו גם את אגף התקציבים, אני לא רואה את הנציגים כאן אבל אומר, מדובר בסדרי קבלה של רפרנטים לאגף התקציבים, כלכלנים.
בועז ענר: אחת המשרות הרגישות ביותר ובעלות העוצמה הגדולה ביותר בשירות המדינה.
בועז ענר: הם מסבירים שנוצר צורך אד-הוק, מתפנה משרה, הם חייבים למלא והם מתחרים עם הסקטור הפרטי-עסקי על מיטב הכלכלנים.
בועז ענר: אבל הפרקטיקה שנוצרה באגף התקציבים היא כזאת: מפרסמים באוניברסיטאות ומנסים לאתר מועמדים, באים מועמדים, שני סגני מנהל אגף התקציבים מראיינים את המועמד, בוחרים מבין סדרת המועמדים את מי שהם רוצים, שמים אותו כממלא מקום וכעבור זמן, פעמים זמן בהחלט מהותי, רק אז מגישים אותו להליך פורמאלי של ועדת מכרזים, שבה יש גם נציגי ציבור, נציגי נציבות.
בועז ענר: גם שם בצורה מובהקת, אל"ף, לא ניגשו אלה שפלטו אותם קודם לכן במיון רק של אגף התקציבים, והמיון לא יכול להיעשות אך ורק על ידי אנשי אגף התקציבים - - -
יורי שטרן: לכן כל בחורי האוצר דומים, אתה רואה שהם נבחרו על ידי אותו צוות.
בועז ענר: בחנו גם את התהליך עצמו, הביורוקרטיה של סדרי ניהול המכרזים עצמם.
בועז ענר: שם יש דברים רבים הראויים לשיפור.
בועז ענר: לדוגמה, בניירות שמגישים המועמדים יש שמות ממליצים.
בועז ענר: האם פונים לממליצים?
בועז ענר: התשובה היא לא.
בועז ענר: צריך להגיש גיליונות הערכה לעובדים שניגשים, לעובדי מדינה יש גיליונות הערכה.
בועז ענר: האם מגישים?
בועז ענר: מה שמגישים, זה לא רצף של גיליונות הערכה, אלא גיליון אחרון שהוכן לקראת המכרז.
בועז ענר: כשאתה בונה גיליון לקראת המכרז, יש חשש של הטיה.
בועז ענר: אתה צריך לתת לוועדת המכרזים איזשהו רצף של גיליונות שיהיה להם פרספקטיבה, הוא היה טוב כל השנים, בשנה מסוימת היה פחות טוב, איך העריכו אותו לפני המכרז, שנתיים לפני וכו'.
בועז ענר: פגם במישור הזה.
בועז ענר: בחינות בכתב לא תמיד נעשו כפי שנדרש.
בועז ענר: מצאנו מקרים, שחברי ועדה שהמליצו על המועמד, השתתפו לאחר מכן בהליך הבחירה שלו, וזה בהחלט פגום.
בועז ענר: פרוטוקולים - יש קביעה עקרונית במישור הזה לגבי ניהול פרוטוקולים, אנחנו מוצאים פרוטוקולים ללא נימוקים או שאין ניהול של פרוטוקול כנדרש.
בועז ענר: הסוגייה האחרונה שהעלינו, מינוי עוזרת הנציב.
בועז ענר: בסוגיה הזאת, הנקודה המהותית היתה, שאותה עוזרת נציב מונתה שלא באמצעות מכרז, בסבב מהיר של משרה אחת, משרה שנייה, תוך שמונה חודשים, לאחד התפקידים הבכירים ביותר בשירות המדינה, סמנכ"ל למינהל.
בועז ענר: סמנכ"ל למינהל הוא באמת אחד התפקידים הבכירים ביותר, יש לו חשיבות רבה שבאה לידי ביטוי גם בדוחות מבקר המדינה כשומר הסף.
בועז ענר: הוא, היועץ המשפטי והחשב הכללי, הם האיזונים והבלמים במערכת הציבורית.
בועז ענר: הם מווסתים ומרסנים, לא רק שרים ומנכ"לים, פוליטיים או לא פוליטיים, הם גם מרסנים את נושאי המשרה האחרים.
בועז ענר: הם צריכים לומר לפעמים לנציב שירות המדינה - - -
יורי שטרן: אמרתי, שבדיונים הבאים נשב מול משרד האוצר, מול משרד המשפטים, מול נציב שירות המדינה, עם הדברים הספציפיים שציינתם בדוח לגבי כל משרד ומשרד.
יורי שטרן: כעת אני מדבר על המאקרו ולכן אני רוצה לקבל את התייחסות נציב שירות המדינה.
בועז ענר: רק אומר עוד נתון אחד, אמרתי שהם 55%, זה מתפלג בין המשרדים, משרד המשפטים והאוצר, הנתונים הם 88% ו-66% של ממלאי מקום בטרם מכרז.
יורי שטרן: זה האוצר שכל פסיק מחייב להוציא למכרז.
יורי שטרן: כל דבר שהוא כביכול סטטוטורי, הרשות לעסקים קטנים, מכון הייצוא, הוא מנסה לשנות סדרי עולם ולהוציא עבודתם למכרזים.
יורי שטרן: אנחנו רואים כמה הם עקביים בנושא הזה.
בועז ענר: משפט אחרון.
בועז ענר: בשנה שעברה פרסמנו דוח נוקב ביותר על הנהלת בתי המשפט וקבלת מתמחים במשרד המשפטים.
בועז ענר: הדוח היה חמור לא פחות מאשר הדוח הזה, כך שמבקר המדינה אין לו משוא פנים, כולם שווים בפניו.
יורי שטרן: ואז קיימנו דיון מאוד נוקב והובטח לנו לעשות שינויים, בהמשך נראה מה נעשה.
יורי שטרן: כבוד נציב שירות המדינה, אל"ף, ההתייחסות היא קודם לאותן בעיות שהדוח מגלה, מה אתה חושב על זה?
יורי שטרן: אין ספק שאתה והמוסד שלך עומדים מול לחצים כבדים מאוד, השאלה, איך אתם עומדים בזה?
יורי שטרן: למה אישרתם דברים מנוגדים לחוק ולנוהל?
יורי שטרן: אם אישרתם בגלל שאתם חושבים שאין דרך אחרת, אולי כדאי היה להציע שינוי בנוהל או בחוק ולא לסבול את המשך העשייה שהיא מנוגדת למה שכתוב ומקובל.
שמואל הולנדר: ברשותך, אדוני היושב ראש, את ההתייחסות הספציפית יותר לענייני המכרזים, אשאיר לדרגים המקצועיים שלנו, מר יעקב ברגר, המשנה לנציב, מוטי אהרוני הסגן, יעקב לוזון המבקר הפנימי, הם היו מול משרד המבקר והם מכירים את הדברים על בוריים לפרטי פרטיהם.
שמואל הולנדר: אבל מאחר ונאמרו כמה דברים אישיים, אני חייב להתייחס.
שמואל הולנדר: אני כבר אומר שאני אומר אותם גם מתוך הראש אבל גם מתוך הלב.
שמואל הולנדר: ראשית אני רוצה לומר, שמשרד מבקר המדינה הוא דבר חיוני מאין כמוהו לדמוקרטיה.
שמואל הולנדר: אני עבדתי למעלה מעשר שנים במשרד מבקר המדינה בתפקיד בכיר, אני מעריך מאוד את הביקורת, אני מכיר באופן אישי הרבה מעובדי משרד מבקר המדינה, אני גם מסכים לגמרי עם המבקר, שאין סימטריה בין מבקר למבוקר.
שמואל הולנדר: אני רק חושב, ואולי כאן יש לי ויכוח עם אנשי מבקר המדינה, אני חושב שזכותו של אדם להגן על שמו הטוב.
שמואל הולנדר: אני לא חושב שמישהו פה היה רוצה שנחיה במדינה שבה אדם לא יכול להגן על שמו הטוב.
שמואל הולנדר: לפני כן אני רוצה לומר כמה משפטים בנושא המינויים הפוליטיים כי כל הזמן זה עולה ועולה, גם עכשיו, בהקשר של נציבות שירות המדינה.
שמואל הולנדר: אני שמח מאוד שסוף סוף יש לי את הבמה להעמיד דברים על דיוקם.
שמואל הולנדר: אני אומר בצורה הברורה ביותר, אין מישהו שנאבק במינויים הפוליטיים בשירות המדינה כמוני.
שמואל הולנדר: אני מכיר את שירות המדינה למעלה מ-30 שנה, הייתי גם יועץ משפטי בנציבות שירות המדינה, עבדתי במשרד ראש הממשלה.
שמואל הולנדר: קל לבדוק את הדברים.
שמואל הולנדר: קחו את דוחות מבקר המדינה על מינויים פוליטיים בתקופה לפני שכיהנתי ותשוו לתקופה מאז שאני מוניתי.
שמואל הולנדר: קל להשוות.
שמואל הולנדר: יבואו ויגידו, יש את המינויים במשרד לאיכות הסביבה.
שמואל הולנדר: נכון, שם דובר על מינויים זוטרים מאוד שלא היו בשליטתנו.
שמואל הולנדר: אגב, בניגוד למינויים בכירים שהיו בעבר, גם את הפרצה הזאת סתמנו יחד עם משרד המשפטים.
שמואל הולנדר: איפה המינויים הפוליטיים במשרדי הממשלה?
שמואל הולנדר: נכון, יש מינויים פוליטיים והם חמורים מאוד.
שמואל הולנדר: אני מסכים עם המבקר ועם מה שאומר בית המשפט העליון.
שמואל הולנדר: יש בתאגידים, ברשויות מקומיות ובחברות ממשלתיות ובגופים אחרים שלא קשורים אלינו.
שמואל הולנדר: אם יש מינויים פוליטיים במועצת הצמחים או במועצת הפרחים או במד"א או ברשות לעסקים קטנים – אני לא יודע אבל ממה שאני שומע בתקשורת ומדוחות המבקר - אנחנו לא ממונים על התחום הזה, הגיע הזמן לומר את הדברים האלה.
שמואל הולנדר: בזמנו, לאחר הדוח על המשרד לאיכות הסביבה, העברנו שאלון בין כל העובדים שהתקבלו שם בשירות המדינה, לבדוק זיקה פוליטית.
שמואל הולנדר: גילינו, שהמצב שונה לגמרי ממה שתואר.
שמואל הולנדר: מי תרם תרומה חשובה מאוד לקבורתו של "חוק הג'ובים" ז"ל בכנסת הקודמת?
שמואל הולנדר: תאמינו לי, יכולתי לייצר בכל יום כותרת:
שמואל הולנדר: נציב שירות המדינה ביטל מינוי כזה, מנע, אסר, השהה, אין שום בעיה.
שמואל הולנדר: תאמינו לי שיכולתי, אבל לא רציתי, זו לא דרכי.
עמיחי אילון: אנחנו עוסקים בנושא של מכרזים.
יורי שטרן: חבר הכנסת עמי אילון, נתתי זכות דיבור לנציב שירות המדינה, הוא יאמר את שלו.
שמואל הולנדר: למה נזעקתי, למה הייתי צריך את כל העניין הזה?
שמואל הולנדר: הרי יכולתי לשבת בשקט, לא מאשימים אותי בפגיעה בטוהר המידות, לא בשום עבירה פלילית, אין מסקנות אישיות כלפיי, יכולתי לשבת בשקט.
שמואל הולנדר: הרי בדוח מבקר המדינה יש הרבה ממצאים, בסופו של דבר, מה שזוכרים מהדוח, את הסיפור הזה של העוזרת.
יורי שטרן: כבוד הנציב, מה שמדאיג אותי כחבר כנסת, אני מניח גם את האחרים, שיצרת דוגמה של ויכוח עם הדוגמה שלא בדרכים המקובלות.
יורי שטרן: הדרך המקובלת היא קודם כאן בוועדה לביקורת המדינה, יכולת לזמן אותה בדחיפות ומקדימים את הישיבה.
יורי שטרן: יכולת לומר, בדוח מבקר המדינה נאמר כך וכך, עניתי באמצעות הערות ראש הממשלה ואני רוצה להוסיף וכו'.
יורי שטרן: זה שלאדם יש את הזכות המלאה להגנת השם הטוב שלו, זה ברור וזה אחד העקרונות הבסיסיים של כל חברה, אבל לגבי אלה שמחזיקים בתפקידים נרחבים כל כך בשירות הציבורי, ברור שצריך לפעול בדרך תקינה ושאינה מזיקה לשני המוסדות, המוסד לביקורת המדינה ונציבות שירות המדינה.
יורי שטרן: אני רוצה מאוד שהוויכוח האישי הזה יישאר מאחוריכם.
יורי שטרן: הדוח לכשעצמו, הקטע המתוקשר הוא מזערי לעומת שאר הדברים.
יורי שטרן: הוא חשוב ואנחנו נתייחס אליו בהמשך, אבל קודם לאותן השיטות שצוינו בדוח והוזכרו כאן.
שמואל הולנדר: לגבי הדברים האלה, יסבירו האנשים שלי באופן מפורט.
שמואל הולנדר: אני התכוונתי להתייחס לשאלה שלך, למה נאלצתי לנקוט בדרך הזאת.
שמואל הולנדר: אבל הדרך הזאת נכפתה עליי.
שמואל הולנדר: התכוונתי לומר בהמשך, כדי לפנות לוועדה לביקורת המדינה, אתה לא יכול לפני שהדוח מתפרסם.
שמואל הולנדר: גם לבג"ץ אפשר לפנות רק במקרים מאוד חריגים ולא כדבר שבשגרה.
שמואל הולנדר: אין היום ערר אמיתי על הממצאים.
שמואל הולנדר: אבל כאן, אם כבר מדובר על שיטות בלתי מקובלות, לא אני נקטתי בהן, לא אני פגעתי במשפחתי, לא אני פגעתי במשפחתה של העוזרת שלי, הדברים שנעשו כאן לא נעשו מעולם על ידי משרד מבקר המדינה, ירדו לרמה הנמוכה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, יש לכם ילדים רבותיי, יש לכם נכדים, אתם יודעים מה עבר על הילדים שלי, על הנכדה שלי בת התשע בבית הספר?
שמואל הולנדר: והכול מתוך ספינים שהיו ללא הרף ממשרד מבקר המדינה, דברים שאני מתבייש לומר אותם בפורום הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום ספין לא יצא ממשרד מבקר המדינה, אתה אומר דברים לא נכונים.
שמואל הולנדר: מה שאמרו לי עיתונאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה היית אצל העיתונאים, אתה פתחת במערכה הזאת, לא ייתכן כדבר הזה, להשמיע דבר נגד ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שום ספין לא יצא ממשרד מבקר המדינה, מי שיצא ראשון היית אתה.
יורי שטרן: זה חמור מאוד מה שאמרת, אני לא יודע לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אני לא רוצה שהדיון יתקיים סביב זה, אני מוכן שבהזדמנות לגמרי אחרת ובדלתיים סגורות נשב שלושתנו, אולי נבקש מכמה מחברי הוועדה להצטרף, מה שאני מצפה ממך, כמחזיק בתפקיד כה רב, אם נתקלת במצב מסוים, אתה צריך להמליץ על המלצות מערכתיות, לא לשבור את הכלים אלא לומר, נתקלתי במצב שבו הזכות הבסיסית שלי כאדם נפגעה ואני מציע את הפתרונות הבאים.
יורי שטרן: היום זה אתה, מחר יכול להיות מישהו אחר.
יורי שטרן: אתם מייצגים רשויות שחייבות לעבוד יחד עם הביקורת שעושה מבקר המדינה מול כל רשות.
יורי שטרן: אני לא רוצה שהוועדה תהפוך לעוד במה להתקוטטות.
יורי שטרן: לכן אני מבקש לסיים עם הקטע הזה.
יורי שטרן: על כל פנים, אני מבקש התייחסות לעיקר הממצאים.
יורי שטרן: אני חייב להתנצל בפני כל המשתתפים, יש לי תור לרופא, אני חייב לעזוב, אבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין להחליף אותי.
יצחק וקנין: אבקש מנציב שירות המדינה להמשיך את דבריו.
שמואל הולנדר: ברשות
שמואל הולנדר: כם אומר כמה משפטים קצרים על העניין עצמו של העוזרת שלי כי הוא נופח מעל ומעבר לכל פרופורציה.
שמואל הולנדר: כמה עובדות פשוטות שיאירו את הדברים.
שמואל הולנדר: ראשית, מדובר בעובדת מדינה קבועה מזה 27 שנים, שעבדה עם השר מודעי ז"ל, עבדה עם יעקב דנון, יוסי קוצ'יק, שלום גרניט, הממונים על השכר, שכולם גמרו עליה את ההלל, עסקה בתחום המינהל כבר לפני שנים רבות, עוד במשרד האוצר, מצד אחד.
שמואל הולנדר: מצד שני, בנציבות שירות המדינה מעולם לא היה תפקיד "פול-טיים- ג'וב" של סמנכ"ל למינהל מהטעם הפשוט, בסך הכול מדובר ב-170 עובדים, אין צורך בתפקיד כזה עצמאי ותמיד תמיד התפקיד הוטל על עובד הנציבות בנוסף לתפקידו.
שמואל הולנדר: זה בדיוק מה שקרה גם במקרה הזה.
שמואל הולנדר: אגב, בניגוד לכל מה שנאמר, היא מעולם לא מונתה לסמנכ"ל למינהל, אין לה את התואר הזה, היא גם לא חותמת.
שמואל הולנדר: כל מי שמכיר את כללי שירות המדינה יודע, כאשר מטילים תפקיד נוסף על עובד, אפשר לשדרג אותו בדרגה, הדברים האלה קיימים, יש בערך כאלפיים שדרוגים כאלה בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: אגב, גם במשרד מבקר המדינה, בדיוק אותם שדרוגים, אני עצמי שודרגתי כך במשרד מבקר המדינה.
שמואל הולנדר: גם כאן לא היתה שום בעיה והדברים נעשו לחלוטין לפי כללי התקשי"ר.
שמואל הולנדר: גם מבחינת תחום הכישורים וההשכלה, לא היתה שום בעיה.
שמואל הולנדר: ראיתי את ההודעה לתקשורת שהוציא משרד מבקר המדינה: מינוי בעייתי ותמוה ביותר של נציבות שירות המדינה.