GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' רמי פרידמן: הייתי מנהל מכון למחקרי מדיניות, אז לא התחלתי שנה עם תוכנית עבודה וממנה גזרתי את התקציב והתקציב הוא תקציב פעולות?
פרופ' רמי פרידמן: אם תוכנית העבודה אינה מוגדרת, במצב הזה אין נשיאה באחריות.
פרופ' רמי פרידמן: קשה מאוד להגיד למישהו עשית או לא עשית.
זבולון אורלב: הממשלה טוענת שהתקציב הוא הביטוי לתוכנית העבודה.
פרופ' רמי פרידמן: התקציב הוא תקציב הוצאות והוא לא תקציב פעולות.
זבולון אורלב: ליחידה יש תקציב לבצע את הפעולות ופרוייקטים מסוימים ולכן זו תוכנית העבודה שלה.
בועז ענר: מהתקציב צריך לגזור תוכנית עם תפוקות.
פרופ' רמי פרידמן: אני מזכיר שהייתי נציב שירות המדינה וגם הייתי – בעת ובעונה אחת – גם הממונה על השכר.
פרופ' רמי פרידמן: אני היחידי שנשא בשני התפקידים ביחד.
פרופ' רמי פרידמן: עם כל הדיבורים שיש היום באוצר לאחד את התפקידים, אף אחד לא שאל אותי מה היה בזמני.
פרופ' רמי פרידמן: אני למשל מתנגד לזה.
פרופ' רמי פרידמן: זו דוגמה לתהליך קבלת החלטות.
פרופ' רמי פרידמן: אנחנו צריכים לקבוע לא רק מי אחראי על הביצוע, אלא גם מי אחראי על הפיקוח.
פרופ' רמי פרידמן: זה אחד הדברים החשובים, כי כשאני מאציל סמכויות אני צריך גם לדעת מי אחראי לפקח שהדברים מבוצעים.
פרופ' רמי פרידמן: יש מוסדות שיש להם ספר החלטות, ספר פרוייקטים, אשר בהם על כל נושא כתוב מי האחראי לביצוע ומי אחראי לפיקוח.
פרופ' רמי פרידמן: אני מודה ומתוודה שאני מכיר את זה לא מעכשיו, אלא מלפני 10-15 שנה – למינהל מקרקעי ישראל, על כל מחלותיו ותחלואיו, יש לו ספר החלטות שהונהג אז, ספר ממוחשב, שבו אפשר לעקוב אחרי החלטות.
פרופ' רמי פרידמן: אני נגד ניהול באמצעות פיטורים.
פרופ' רמי פרידמן: אני חושב שפיטורים הוא כלי שצריך להיות, אבל הניהול הוא לא באמצעות פיטורים.
פרופ' רמי פרידמן: הניהול הוא באמצעות מנהיגות ובאמצעות זה שמנהל לא מקדם עובדים שאינם ראויים.
פרופ' רמי פרידמן: אם אין לו כוח לעמוד נגד ועד העובדים שלו, הוא לא מנהל.
יורי שטרן: אבל עובדים שאינם ראויים, גם לא צריכים להישאר במערכת.
יורי שטרן: אם אתה לא מפטר אותם הם ממשיכים לגרום נזק.
פרופ' רמי פרידמן: אנחנו יודעים מתורת המוטיבציה שהנעה חיובית אפקטיבית הרבה יותר מהנעה שלילית.
פרופ' רמי פרידמן: הפחד מעונש הוא הרבה פחות מחנך מאשר הנטייה לקבל את השבח, הגמול וכו'.
פרופ' רמי פרידמן: מדינת ישראל והשירות הציבורי מזניחים את התחום הזה.
פרופ' רמי פרידמן: לא נעים להעיר הערה בוטה, אבל היא נאמרה בבית הזה לפני מספר חודשים.
פרופ' רמי פרידמן: היה פה טקס העובד המצטיין, ברמות הכי בכירות של שירות המדינה.
פרופ' רמי פרידמן: ראש הממשלה היה נוהג להופיע בכל אחד מהטקסים האלה.
פרופ' רמי פרידמן: מזה שלוש שנים שהוא לא מופיע ובמקומו מופיע שר האוצר.
פרופ' רמי פרידמן: רבע שעה לפני פתיחת הטקס הודיע שר האוצר שהוא לא יגיע.
יורי שטרן: גם הוא רוצה להיות ראש ממשלה ואם ראש ממשלה לא מגיע, גם הוא לא מגיע.
פרופ' רמי פרידמן: צריך להבין מה זה גורם למוטיבציה להצטיין בשירות המדינה.
פרופ' רמי פרידמן: אפילו תודה אף אחד לא רוצה להגיד.
פרופ' רמי פרידמן: יושבים עובדים שהביאו את הילדים והנכדים, אבל מי שצריך להגיע לא הגיע.
פרופ' רמי פרידמן: אני היחיד שהיה מותר לו לפתוח את הפה, כי כל השאר היו עובדי מדינה ואסור להם לבקר.
פרופ' רמי פרידמן: אין אצלנו בדיקה של נושאים שאנחנו מכניסים כחדשנות, כדי לראות מה קורה איתם לאחר תקופה.
פרופ' רמי פרידמן: מעת לעת אני רץ אחרי החשב הכללי ואומר לו שצריך לבדוק מה התוצאות של חוק ההסדרים.
פרופ' רמי פרידמן: הוא כבר קיים מספיק שנים.
זבולון אורלב: הצחקת אותי שהאוצר ילך לבדוק את חוק ההסדרים.
פרופ' רמי פרידמן: אני מנסה להבליט את הפינות.
פרופ' רמי פרידמן: אני מוכן לומר שלצערי הרב משרד האוצר היום – ולדעתי זה מסוכן מאוד – תופס את התפיסה שאומרת "רק אני יודע איך".
יורי שטרן: זו תפיסה בולשביקית.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא רוצה לכנות את זה בשמות.
פרופ' רמי פרידמן: אני רק אומר שלפני שנים היתה ועדה ציבורית ענקית, נהדרת, לגישור על פערים ולמלחמה בעוני.
פרופ' רמי פרידמן: הוועדה הגישה מסמך לשר אשר ישב עם המנכ"ל בראשות פורום בו היו 12 ועדות.
פרופ' רמי פרידמן: כל ראש ועדה הציג את הדוח, אבל קמה גברת מאגף התקציבים ואמרה: אם לא תעשו את זה, לא יהיה לכם כסף.
פרופ' רמי פרידמן: לא החזקתי מעמד, קמתי מהקהל ואמרתי: תסלחי לי גברתי, מי את בכלל?
זבולון אורלב: אבל היא קודמה.
פרופ' רמי פרידמן: נכון ועכשיו היא במקום אחר.
פרופ' רמי פרידמן: זה בלתי אפשרי, כי אין נשיאה באחריות אם יש מישהו שאומר: אני רוצה לנהל, אני מגיש תוכנית, תפסלו אותה או תאשרו אותה.
פרופ' רמי פרידמן: מפה הדיון הוא בממשלה ואין וטו ששר אחד שולט על הכל.
זבולון אורלב: יש לו רוב.
פרופ' רמי פרידמן: אם יש לו רוב בממשלה, שיחליט מי שרוצה להישאר בממשלה או לא להישאר בממשלה.
פרופ' רמי פרידמן: יש אחריות קולקטיבית וכו', אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
פרופ' רמי פרידמן: אני מסכים, הצרה היא שבזה אי אפשר כרגע לטפל.
פרופ' רמי פרידמן: כרגע – ואני מצדד בזה – אפשר לתת למבקר, ולו גם בשוליים, סמכויות אכיפה וסנקציות.
פרופ' רמי פרידמן: כשהייתי נציב שירות המדינה היה אצלי עובד בכיר שבדוח מבקר המדינה הופיע חשד לאי סדירות, עד כדי מעילה באמון.
פרופ' רמי פרידמן: תקציב הפרוייקטים של הנציבות שהוא היה אחראי לו היה צריך להתחלק בין חברות ייעוץ ונמצא ש-80% מהתקציב הלך לחברה אחת ונמצא שמעת לעת, כשחיפשו אותו, הוא ישב באותה חברה.
פרופ' רמי פרידמן: אי אפשר היה לפרסם את שמו והיתה גם בעיה איך משתמשים בזה הלאה.
פרופ' רמי פרידמן: מי משתמש בציונים בדוח המבקר כקריטריון לקידום עובד או לאי קידומו?
עוזי ברלינסקי: דרך אגב, יש שינוי והיום מבקשים ממני – כאשר דנים בפרסים וכד' – נתונים על כך.
פרופ' רמי פרידמן: אני מתכוון במצבים של קידום בדרגה למשל.
פרופ' רמי פרידמן: יש לי בעיה עם הנושא של שקיפות ופרסום.
פרופ' רמי פרידמן: אני מאוד בעד שקיפות, לעתים – בפינות מסוימות, אני חושש שהפרסום של השקיפות יכול להביא לתוצאה ההפוכה.
פרופ' רמי פרידמן: שגיאה ענקית שנעשתה אצל המחוקק היתה כשהמחוקק החליט שכדי להקטין את פערי השכר צריך שחמשת הבכירים בכל חברה יפרסמו את שכרם.
פרופ' רמי פרידמן: התוצאה של זה היתה שהפערים גדלו וממשיכים לגדול.
פרופ' רמי פרידמן: התגובה המיידית היתה שאם פיטרקובסקי מקבל כך בבנק הבינלאומי, איך יכולים בבנק לאומי לשלם הרבה פחות.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא בטוח שהפרסום כמה משרות סידר השר למקורבים לא יוצרת תחרות בין השרים, כי באים לשר מסוים ואומרים ששר אחד סידר והוא לא.
יורי שטרן: על זה אמר שלמה שהם שיש דברים שהם אולי בלתי חוקיים, אבל דווקא מוסיפים הילה.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא אומר לא לפרסם, אבל לחשוב גם על הפן הזה.
פרופ' רמי פרידמן: אם היו סנקציות למבקר והוא היה קוטע את זה בעודו באיבו, אם לא היה מצב שמישהו אחראי לכשל הופך להיות מנכ"ל של משרד אחר, זה היה בוודאי שיעור מאוד טוב.
פרופ' רמי פרידמן: יש לנו בתרבות הארגונית שלנו, בייחוד בסקטור הציבורי והממשלתי, עמדה של מנהלים שאומרת:
פרופ' רמי פרידמן: אי נקיטת עמדה לגבי נושא או לגבי כפיף והתנהגותו, מורידה ממני את האחריות למה שנעשה.
פרופ' רמי פרידמן: את זה צריך לשרש, לעקור מן השורש.
פרופ' רמי פרידמן: זה אומר את הדבר הבא: אני לא מסתכל מתי העובד בורח מהעבודה.
פרופ' רמי פרידמן: הוא עובד טוב ואני לא רוצה לראות את זה, לא רוצה להעיר.
פרופ' רמי פרידמן: ממילא אני לא יכול לפטר אותו, אז אני צריך לריב איתו?
פרופ' רמי פרידמן: אי אפשר שזה יהיה.
פרופ' רמי פרידמן: עצימת העין הזאת לא פוטרת אותם מאחריות לנושא הזה.
פרופ' רמי פרידמן: אני קצת בצילו של הקלאב מרקט, אבל אני אגיד את זה בכל זאת.
פרופ' רמי פרידמן: כולם רוחצים בניקיון כפיהם: מה בסך הכל בעלי החברה אחראים?
פרופ' רמי פרידמן: יש עירבון מוגבל וכו'.
פרופ' רמי פרידמן: אני יושב בדירקטוריון של בנק וגם ישבתי בעבר בשני בנקים אחרים.
פרופ' רמי פרידמן: אתה מקבל לדירקטוריון החלטות על אשראי וכשבאה החברה שמסווגת A, AA ו-AAA והחברה אומרת שאין בה כוחות, שהסיווג שלה הוא השם שלה, ואתה שואל ומה על ערבות אישית, הם אומרים: עלינו אתם מבקשים ערבות אישית?
פרופ' רמי פרידמן: משמנו אתם מבקשים?
פרופ' רמי פרידמן: אבל כשקורה משהו, הוא אומר שאין לו ערבות.
פרופ' רמי פרידמן: אני למשל לא אשב בדירקטוריון שימשיך לאשר כאלה דברים.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא מוכן.
פרופ' רמי פרידמן: זה היה בית-ספר, אבל אני לא בטוח שיפיקו את הלקחים, כי בנק אחר ייתן להם, עד שמישהו יתמוטט.
פרופ' רמי פרידמן: אין כזה דבר.
פרופ' רמי פרידמן: מישהו צריך לשאת באחריות.
עוזי ברלינסקי: איפה מנכ"ל קלאב מרקט היום, מדוע הוא לא מתבטא?
עוזי ברלינסקי: פתאום הוא נעלם.
פרופ' רמי פרידמן: חלק מזה כן נוגע לסקטור ציבורי, כי זה נוגע לתאגידים, רשויות, חברות, שהדוחות הכספיים שלהם לא מוכנים בזמן או שאין מעקב אחרי מה שקורה.
פרופ' רמי פרידמן: ידידי פישר עושה את עבודתו נאמנה ברשות החברות, לעתים קרובות יש לרשות החברות בעיות חמורות בתחום האכיפה.
פרופ' רמי פרידמן: הייתי עשרים שנה יושב-ראש הוועדה לסיווג חברות ממשלתיות, הוועדה שקובעת את שכרם של בכירי החברה ואלה שצמודים אליה.
פרופ' רמי פרידמן: אחד הדברים שאתה רואה בהליך הזה הוא עניין הנשיאה באחריות אישית.
פרופ' רמי פרידמן: באה חברה ממשלתית ואומרת: תראה איך אנחנו מתפקדים נהדר, לא מגיע לפחות בונוס, משהו?
פרופ' רמי פרידמן: באה החברה שנכשלה והמנכ"ל אומר: עכשיו, כשאנחנו בצרות ואני צריך לעבוד פי שלושה, אתה הולך להוריד לי את הסיווג ולהוריד את שכרי?
פרופ' רמי פרידמן: אתם יודעים איזה מאבקים היו נגד השרים שיסכימו להוריד כאשר הכלל היה שלא מורידים לאדם שיושב בתפקיד, אלא כשיתחלף האדם.
פרופ' רמי פרידמן: כלומר, קובעים סיווג אחר, אבל לא על האדם המכהן.
פרופ' רמי פרידמן: זה שכר ועונש.
פרופ' רמי פרידמן: זה מוכיח עד כמה חשוב להצביע שאדם אחראי לטוב ואחראי לרע.
פרופ' רמי פרידמן: יש לנו הרבה גופים סמי-סטטוטוריים, למשל המועצה לתאגידים ציבוריים אשר הוקמה על-ידי הממשלה.
פרופ' רמי פרידמן: אחד מתפקידי המועצה הוא לחוות את דעתה לממשלה על כל הקמת תאגיד או רשות ובסוג של מינויים.
פרופ' רמי פרידמן: אני חבר המועצה ושלוש שנים המועצה הזאת לא מתכנסת.
פרופ' רמי פרידמן: אני פונה מפעם לפעם להזכיר, אבל כבר פעמיים שפנו אליי בסגנון: צריך לאשר תוספת ומינוי של שלושה אנשים, אז אולי תשלחו לנו בפקס מה עמדתכם לגבי מינויים של אלה ואלה כתוספת לחוות דעתה של ועדת רביבי.
פרופ' רמי פרידמן: סליחה, בשביל זה אתה מקים מועצה ציבורית?
פרופ' רמי פרידמן: לך תודיע סטטוטורית שאתה מבטל את העניין.
פרופ' רמי פרידמן: נוצר חוק רוחב איך לנהל את התאגידים האלה ואיך לקבוע אותם.
פרופ' רמי פרידמן: אני מבין שזה כואב להרבה מאוד אנשים ולא מעונינים בזה, אבל המחוקק צריך להתמודד עם זה ומישהו צריך לאכוף את זה.
פרופ' רמי פרידמן: יש תאגידים שהוקמו בלי לשמוע את הוועדה.
פרופ' רמי פרידמן: לגבי המגזר השלישי - יש אפשרות לשלוט על חלק גדול מהמגזר השלישי באמצעות היחידה של הממונה על השכר במסגרת הוועדה לגופים נתמכים.
יורי שטרן: זאת נורמה חדשה לחלוטין.
פרופ' רמי פרידמן: זה כבר עובד כשלוש שנים.
פרופ' רמי פרידמן: בראש הוועדה הזאת עומד צבי זוסמן.
פרופ' רמי פרידמן: הוועד לגופים נתמכים התמקדה על שני גופים – האוניברסיטאות ומערך הבריאות.
פרופ' רמי פרידמן: לגבי האוניברסיטאות אנחנו נאבקים כבר שנתיים בעניין קביעת שכרם של בכירי האוניברסיטאות.
פרופ' רמי פרידמן: אם אתם רואים את הדוחות של הממונה על השכר, אתם יודעים איזה תוהו ובוהו יש בדברים האלה.
פרופ' רמי פרידמן: יש אפשרות שיוכנס סדר לגופים נתמכים.
פרופ' רמי פרידמן: היה שיתוף פעולה עם מס הכנסה שיפעיל את כוחו לבטל את האישור.
עוזי ברלינסקי: תיקון קל – אולי לא דיווחו לך, אבל כדי לקבל היום תמיכה, חייב הגוף הנתמך להביא אישור על ניהול תקין מרשם העמותות.
עוזי ברלינסקי: במסגרת האישור הזה נכללות אותן סוגיות שהצבעת עליהן, בין היתר שכר, דיווח חשבונאי וכו'.
עוזי ברלינסקי: חלה מהפיכה גם בעניין הזה.
פרופ' רמי פרידמן: אני לא בטוח שהתמיכה במס נכנסת לאן שאתה אומר.
עוזי ברלינסקי: בוודאי שכן.
פרופ' רמי פרידמן: אחד הקריטריונים החשובים ביותר לבדיקה הוא איזה חלק מהתקציב של אותן עמותות הולך לשכר הבכירים של התאגיד.
פרופ' רמי פרידמן: לצערנו הרב, נמצא שברוב העמותות, בייחוד הקטנות, רוב התקציב מיועד לפרנס את אלה שהקימו את העמותה.
פרופ' רמי פרידמן: זו אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: צריך לבדוק איזה סוג של עמותות יש לך.
פרופ' רמי פרידמן: תאמיני לי שמכל הסוגים – ממחלות, מייסורים, מילדים מסכנים, מישיבות וכו'.
פרופ' רמי פרידמן: מסתבר שיש כל מיני אנשים שזו דרך חיים שלהם.
פרופ' רמי פרידמן: בעניין האחריות האישית – מול האחריות האישית עומד המושג שבצבא משתמשים בו – כסת"ח.
פרופ' רמי פרידמן: יש לנו במערכת המוני פינות של כסת"חים.
פרופ' רמי פרידמן: אני אצביע על אחד שאני מניח שרוב אלה שיושבים כאן לא מכירים אותו – אחרי שהיתה בעיה עם פטורי הגיוס בבקו"ם נתקבלה החלטה באכ"א שכל מתקן של אכ"א יהיה לו מבקר פנים.
פרופ' רמי פרידמן: זה בנוסף למבקר המערכת, למערכת הביקורת של צה"ל וכו'.
פרופ' רמי פרידמן: המבקר מדווח למפקד היחידה ואסור לו להעביר את זה למישהו אחר.
פרופ' רמי פרידמן: כלומר, הכל שוקע בתוך היחידה, מה גם שהוא אחד הקצינים באותה יחידה.
פרופ' רמי פרידמן: למה?
פרופ' רמי פרידמן: כדי שכשבפ
פרופ' רמי פרידמן: עם הבאה יתפסו פטור גיוס, יגידו שייקחו את קצין ביקורת פנים ויעמידו אותו לקיר.
עוזי ברלינסקי: ראיתי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורלב, שבמקום להתמודד עם הסוגיה האמיתית – מה עושים, איך עושים ולמה עושים – הולכים להפוך את זה עוד פעם לגילדה עם רשיונות וכו'.
עוזי ברלינסקי: זה דבר נורא ואיום.
פרופ' רמי פרידמן: אני רוצה לברך את מבקר המדינה השופט לינדנשטראוס ומאחל לו הצלחה מלאה בתפקידו.
פרופ' רמי פרידמן: אם אוכל לעזור במשהו, אני אשמח לעזור.
פרופ' רמי פרידמן: רציתי גם לברך את חבר הכנסת זבולון אורלב שנבחר למנהיג מפלגתו.
פרופ' רמי פרידמן: אני גם מודה לכם שנתתם לי לדבר.
פרופ' רמי פרידמן: יש לי עוד דברים לומר ואני אעלה אותם על הכתב ואשלח לוועדה.
יורי שטרן: לפני כמה שנים טיפלתי בהצלת תזמורת ראשון לציון.
יורי שטרן: התזמורת היתה אמורה לפטר מוזיקאים רבים.
יורי שטרן: בכוחות משותפים עצרנו את המהלך הזה.
יורי שטרן: בדיעבד התברר לי שמנכ"ל התזמורת מקבל משכורת ששווה למשכורתם של 12-13 מהמוזיקאים שהיו אמורים לפטר.
יורי שטרן: בהמשך למאבקים שהיו בחוק ההסדרים, ניסיתי לבדוק לגבי כמה החלטות שהאוצר כפה עלינו מה היתה התועלת שלהם.
יורי שטרן: לאחר שהאוצר הצליח להעביר את השינויים, ביקשתי לבדוק אם דעתם היתה אכן נכונה או שחברי הכנסת צדקו.
יורי שטרן: מעולם לא נעשות בדיקות כאלה.
יורי שטרן: מגיעים בכל הכוח, מבקשים שינוי מסוים בטענה שהוא דרוש, נכון וכו', אבל אחר כך לא בודקים אם זה היה באמת דרוש ונכון.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שהמשוואה הלא שווה היא אחריות אישית מול ראש קטן או הניסיון לשמור על עצמך ואז אתה לא עושה כלום.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהתשובה אינה רק בהטלת יותר סמכות – ואם אתם רוצים גם אחריות – אלא גם לקבוע תוכנית עבודה מפורטת, נורמות התנהגות, תגמול על הצלחה ובקרה על התוצאות.
מל פולישוק-בלוך: אם אין לך את כל החלק הזה של המשוואה, באמת נקבל את התופעה של כסת"ח ושל התנערות מעבודה.
מל פולישוק-בלוך: יהיה קיפאון מוחלט.
מל פולישוק-בלוך: שר האוצר רוצה להטיל חיתו, אין בעיה, שיציב יעדים ונראה אם הדברים מובילים לאיזשהו מקום.
מל פולישוק-בלוך: לא סתם לומר שזו המדיניות, אלא מה מוביל אליה, מה המסקנות ואיך הגיעו למסקנות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו צריכה להיות המשימה שלנו כדי ליצור את האיזון הנכון.
יורי שטרן: לפחות לגבי החקיקה או ההחלטות הממשלתיות, זה חובה.
יורי שטרן: כלומר, רצוי שגם חוקים פרטיים ייבדקו באיזשהו שלב.
מל פולישוק-בלוך: זה יכול להיות התפקיד של נציב הדורות הבאים.
יורי שטרן: כשמדובר בחקיקה שהממשלה בעצמה יוזמת, היא חייבת כעבור תקופה מסוימת לבדוק את ההשלכות של החקיקה.
שלמה שהם: יש דיון על חוק הביצועים והתפוקות.
שלמה שהם: נניח שמשרד מסוים קיבל תקציב לפני עשר שנים ובשנה לאחר מכן הוא רוצה עוד, הוא אף פעם לא אומר אם התקציב היה יעיל או לא וכו'.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחזור לנושא של הוספת סמכויות למבקר, כמו הטלת סנקציות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שזה מאוד חשוב, לא רק לגבי מקרים מיוחדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשאני קורא דוח אני תמיד תוהה איך זה דברים חוזרים על עצמם עשרות שנים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל דוח חוזרים על אותם דברים ותמיד מצביעים על אותה בעיה, על אותה הפליה, על אותה מדיניות כושלת, אבל שום דבר לא זז.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שנצליח להעביר תיקון בחוק שיאפשר למבקר להטיל סנקציות, כדי שהוא יוכל גם להזיז דברים בכיוון הזה.
יורי שטרן: היתה הצעה שמקרה של הישנות תקלות באותה מערכת יהיה אחד הקריטריונים לסנקציה.
יורי שטרן: כשאברהם בורג הקים את המוסד הזה – מרכז מחקר ומידע של הכנסת – חשבתי שזה מין שיגעון גדלות.
יורי שטרן: אני חושב שחלק גדול מחברי הכנסת כבר למד עד כמה זו מערכת תומכת ועוזרת.
יורי שטרן: כמעט על כל דבר שאנו שואלים אנחנו מקבלים תשובה ולדעתי זה גורם להעצמה אמיתית של הכוחות הפרלמנטריים בישראל.
דובר: יש שם אחריות אישית ואכן רואים את התוצאות.
יורי שטרן: אם פעם ישאלו אם לתת לך בונוס או לא, אני כבר חותם שכן.
יורי שטרן: נציגי מרכז המידע של הכנסת מבקשים לדבר על הנושא של שכר ועונש.
יורי שטרן: מר קליין, בבקשה.
ערן קליין: אני אנסה לתאר את אחד הביטויים של נשיאה באחריות ואת הקשר בין ביצועים לבין שכר של עובדי המגזר הציבורי.
ערן קליין: יש אחריות פלילית, יש אחריות משמעתית ורק לעתים רחוקות מאוד היא מתורגמת למעשה אישי, כהודאה בכישלון ובהתפטרות.
ערן קליין: אחת הדרכים לצקת תוכן למונח היא לקשור בין הביצועים של העובד – זוטר או בכיר – לבין השכר שהוא מקבל.
ערן קליין: בשני העשורים האחרונים הרבה ממדינות ה-OACD אימצו את הגישה של תגמול בגין ביצועים.
ערן קליין: אנחנו מדברים על מדיניות שהתחילה כבר בשנות ה-80, אז אנחנו מדברים על מדינות כמו דנמרק, ניו-זילנד, בריטניה, ארצות הברית והולנד.
ערן קליין: בשנות ה-90 המעגל התרחב מעט ונוספו מדינות כמו איטליה ואירלנד.
ערן קליין: בשנים האחרונות אנחנו מדברים על הצטרפות מדינות מרכזיות, כמו גרמניה, צרפת, שוויץ וקוריאה אשר אימצה את אחת התוכניות היותר מוכרות ויותר יישומיות.
ערן קליין: מדובר על מטרת-על של שיפור בביצועים ותפקוד של המגזר הציבורי.
ערן קליין: את המטרה הזאת צריך איכשהו ליישם.
ערן קליין: תוכניות התגמול בעצם תורמות בכך שהן יוצרות תמריץ בסיסי לעובדים.
ערן קליין: ההנחה הבסיסית היא שאם הם יעבדו קשה יותר, הם יקבלו כסף.
ערן קליין: זה קישור ישיר וברור, אלא שהמציאות בשטח לא מאששת את ההנחה שהתמריץ הוא תמריץ משמעותי.
ערן קליין: כמו שנראה בהמשך, בחלק מהמדינות רק אחוז נמוך מאוד מהעובדים רואים קשר מובהק בין שיפור בעבודתם לבין התגמול שהם מקבלים כתוצאה.
ערן קליין: לפחות בהגדרה הפורמלית אין אצלנו מדיניות כזאת.
ערן קליין: יש כמה פרמטרים שפרופ' פרידמן הזכיר את חלקם, כמו פרס מנכ"ל או בונוסים בחברות ממשלתיות.
ערן קליין: מדיניות רשמית של תגמול בגין ביצועים במגזר הציבורי לא קיימת.
ערן קליין: אם תשאלו את משרד האוצר, קרוב לוודאי שהיא לא תהיה כי הם חוששים משחיקה של ההטבות.
עוזי ברלינסקי: כשהצענו פעם את ההצעה הזאת הם אמרו שזה מובן מאליו שעובד מדינה שבא לתפקידו צריך לעשות אותו בצורה הכי טובה.
עוזי ברלינסקי: דבר שני, אני רוצה להזהיר שעובדי מדינה שמגלים עודף חריצות לא מקבלים תגמול, אלא תגמול שלילי.
עוזי ברלינסקי: זה כבר שייך ליום עיון חדש.
ערן קליין: המטרה המרכזית של התוכניות האלה היא יצירת תמריץ ובעיקר החדרת מדדי ביצוע והערכה לשירות הציבור.
ערן קליין: ההנחה היא שברגע שמקבלים מדדי הערכה, קודם כל יוצרים אחריות ושקיפות, משמע אפשר לבדוק ולמדוד מה עושים במגזר הציבורי.
ערן קליין: לתוכניות האלה יש כמה יתרונות: קודם כל, זה פתח לגיוס עובדים איכותיים לשירות הציבורי.
ערן קליין: יש ממצאים ממדינות כמו דנמרק ובריטניה שהעובדים שגויסו בעקבות הפעלת אותן תוכניות הם עובדים, מה שהם מכנים בעלי תעוזה רבה יותר.
ערן קליין: משמע, לא עובדים שמחפשים את היציבות ואת הקביעות, אלא הרבה פעמים הם עובדים צעירים שמגיעים מלאי מוטיבציה ורצון להתקדם.
ערן קליין: דבר נוסף שאנחנו למדים מניירות ההשוואתיים הוא שזהו אמצעי לעידוד וטיפוח עבודת צוות.
ערן קליין: במקרים רבים עובדים מגלים שהם לא יכולים לבצע את העבודה באופן עצמאי ולעמוד ביעדים שהוגדרו להם ולכן נוצר אינטרס מובנה, פנימי, לשיתוף גם בתוך המשרד וגם מעבר לגבולות המשרד.
ערן קליין: דבר שלישי, שהרבה מאוד אנשים רואים בו כלי מרכזי ואחרים חוששים, הוא הייחוס למנגנון כמנגנון לוויסות תוספות שכר, בעצם לביטול מנגנוני ההצמדה שמקובלים וליצירת דיפרנציציה בין העובדים.
ערן קליין: אלא שלא רק יתרונות.
ערן קליין: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים בחלק מהמדינות שאימצו את השיטה.
ערן קליין: קודם כל, יש קשיים טכניים ומהותיים בפיתוח מדדי ביצוע איכותיים וכמותיים.
ערן קליין: כדי להגדיר את אותם מדדים, המשרדים עצמם צריכים להגדיר לעצמם יעדי ביצוע.
ערן קליין: זאת משימה לא כל כך פשוטה.
יורי שטרן: אנחנו חוזרים לנושא הזה כמה פעמים כי הוא מאוד מרכזי.
יורי שטרן: גם דוח מבקר המדינה מדבר על זה וכך גם אחרים.
יורי שטרן: בלעי כימות היעדים כמעט ואי אפשר.
ערן קליין: היו ניסיונות, גם בישראל, לבצע תוכניות רפורמה.
ערן קליין: למיטב הבנתי וידיעתי הם נתקעו כבר בשלב הזה של בניית המדדים בתוך המשרדים, אם מטעמים של רצון האוצר או מקשיים פנימיים באותם משרדים בגלל חילופי שרים או מנכ"לים ואז קשה להגדיר את היעדים.
ערן קליין: קושי נוסף שאנחנו נתקלים בו הוא בתפעול מערך המעקב והבקרה.
ערן קליין: מסתבר שתפעול מערך כזה דורש הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד משאבים, בדרך כלל משאבי ניהול.
ערן קליין: אלה משאבים מוגבלים ממילא ולכן אם המנהל צריך להשקיע את כל זמנו במעקב ובקרה אחר עובדיו במקום בפיתוח וחשיבה קדימה, הוא מתקשה למלא את תפקידיו האחרים.
ערן קליין: נקודה משמעותית אחרת היא עלויות התגמולים והמקורות למימונם.
ערן קליין: ברוב מדינות העולם שאימצו את השיטה התגמולים נעים לגבי עובדים בין 3% ל-10% משכר בסיס ו-20% למנהלים.
ערן קליין: דרך אגב, הפער בין עובדים למנהלים הוא לא תמיד ברור, כי אם המטרה היא לתמרץ עובדים, מדוע נותנים להם שיעור נמוך יותר של תגמול.
ערן קליין: גם אם הסכמנו שצריך לתגמל, עדיין צריך לחשוב מה מקורות המימון של אותו תגמול.
ערן קליין: לעתים מדובר בסכום ניכר.
ערן קליין: השוויצרים אימצו מערכת סגורה.
ערן קליין: הם מאמינים שהתגמול צריך להגיע מתוך שכרם של מי שהביצועים שלהם לוקים בחסר.
ערן קליין: הם מגדירים את זה כדרג B ושכר אותם אנשים יורד למשך תקופה של כשנתיים.
ערן קליין: השכר של אותם אנשים שרמת עבודתם נמוכה יורד ל-94% משכר הבסיס.
ערן קליין: השיטה השוויצרית אינה שיטה נפוצה בגלל מה שמתואר כפגיעה בתחושת ההוגנות בקרב העובדים, תחושת אי נחת שמוכנסת למערכת.
ערן קליין: זו אי נוחות שמלווה את העובדים ואת המעסיקים שלהם, כי לא תמיד מנהלים ששים לומר על עובדים שהם לא עובדים טוב ולא ששים לשים עליהם את התיוג הזה.
ערן קליין: לגבי מה שקורה בשטח – בחלק מהמדינות יש יומרה להנהגת מדיניות רחבה מאוד ולהפעלת תגמולים על שורה רחבה של משרדים ואנשים.
ערן קליין: בפועל אנחנו מגלים שהיישום מצומצם בהרבה בהשוואה ליעד המקורי.
ערן קליין: בצרפת אשר הנהיגה את המדיניות ב-2004, מדובר על יישום בשישה משרדים ורק בדרגי הניהול הבכירים.
ערן קליין: מספרן של המדינות שהפעילו את המדינות באופן רחב הוא מספר מצומצם מאוד, כמו דנמרק, בריטניה וקוריאה.
ערן קליין: דוגמאות לגבי תגמול: 3%-10% לעובדים ו-20% בממוצע למנהלים.
ערן קליין: מדובר בבונוסים חד פעמיים.
ערן קליין: דיברנו גם על המודל השוויצרי כמשק סגור.
ערן קליין: המודל הקוריאני שוקל ביצועים, יכולות וגישה, כאשר כל אחד מהם הוא שווה ערך לאחוז שונה.
ערן קליין: הקוריאנים הגדירו 360 מדדים וכל משרד משתמש באותם מדדים שרלוונטיים לו כדי לבצע את הבדיקה.
ערן קליין: מגמות רווחות, מסקנות ולקחים: דבר חשוב שעולה בכל המדינות שנזכרו – ה-OACD עשה לא מזמן בדיקה השוואתית וביקש ניירות ממדינות שונות עם מסקנות ולקחים שלהם.
ערן קליין: החשיבות המרכזית ניתנה להקשרים תרבותיים וארגוניים.
ערן קליין: אי אפשר להפעיל מדיניות שמתאימה לקוריאה או לניו-זילנד בישראל בלי לחשוב על ההבדלים.
ערן קליין: ברור מאליו שאי אפשר לאמץ את השיטה הקוריאנית בישראל.
יורי שטרן: בדקתי במשרד הקליטה את התוכנית לעידוד עלייה באמצעות יזמות.
יורי שטרן: התברר שהיו יותר ביקורים של הפקידים המעורבים במדינות היעד מאשר מספר המשפחות שעלו ארצה.
ערן קליין: מגמה נוספת היא נטייה להרחיב את התוכניות מדרגי ניהול לדרגים נוספים.
ערן קליין: משמע, למרות הקשיים שנחשפו בחלק מהמדינות, תוכניות שהתחילו בדרגים בכירים מורדות לאט-לאט לכיוון דרגי הביניים והדרגים הזוטרים באותן מדינות.
ערן קליין: רואים את זה בדנמרק למשל, שם התוכניות הללו מופעלות כמעט על כל המגזר הציבורי – כ-250,000 עובדים.
ערן קליין: בקוריאה, שהיא מדינה גדולה יותר, אני מניח שמדובר במאות אלפים ואולי אפילו יותר מזה.
ערן קליין: נקודה שלישית ששבה ועולה היא מעבר משימוש במדדי ביצועי אישיים למדדים צוותיים וקבוצתיים.
ערן קליין: התגלה שהקושי וההשקעה הנדרשת כדי למדוד כל עובד בכל משרד, התועלת שמופקת מזה לפעמים קטנה מהעלות.
ערן קליין: לכן חלק ניכר מהמדינות מחליטות במשך הזמן להקטין את הרזולוציה ובעצם למדוד צוותים.
ערן קליין: יש בזה לא רק הפחתת ביורוקרטיה, אלא גם יתרון נוסף בזה שאנחנו יוצרים תמריץ לעבודה משותפת בין העובדים.
ערן קליין: דגש להצבת יעדים ברי מימוש - מאחר שקביעת יעדים היא דבר מרכזי, צריך להיזהר מקביעה של יעדים נמוכים מדיי.
יורי שטרן: אנחנו רחוקים מאימוץ התוכניות האלה, כך שלהתעסק עכשיו בפרטי הקשיים שיהיו נראה לי מיותר.
יורי שטרן: אנחנו מקווים שפעם יהיה לזה שימוש.
ערן קליין: כשאנחנו מדברים על הקונטקסט הישראלי אנחנו צריכים לחשוב על שלושה דברים מרכזיים: 1.
ערן קליין: תכנון אמיתי ומדויק של התוכניות האלה ולא ניסיון להפעיל אותם באופן עצמאי; 2.
ערן קליין: מחשבה אם מנסים להפעיל תוכנית כזאת או רואים אותה כחלק מתוכנית רחבה יותר של רפורמה במגזר הציבורי; 3.
ערן קליין: בהיכרותנו את מערכת יחסי העבודה המאוד מורכבת שיש בישראל, יש להדגיש שיתוף הפעולה והדגשת החשיבה המשותפת עם העובדים ונציגיהם.
יורי שטרן: זה חלק שחסר בתרבות שלנו, כלומר הולכים בכאסח איפה שאפשר לעשות בקלות.
ערן קליין: במקומות בהם ניסו את זה בכאסח, לא מצליחים.
יורי שטרן: נעשה סמינר מאוד מעניין עם מרכז ירושלים למדיניות ציבורית על ה-outsourcing בשלטון המקומי.
יורי שטרן: הופיע שם ראש עיריית אינדיאפוליס, שהיה יזם גדול בתחום הזה.
יורי שטרן: הוא סיפר איך הוא מפריט מחלקות שלמות.
יורי שטרן: שאלתי איך הוא עם איגודי עובדים.
יורי שטרן: הוא ענה שהוא מתחיל מזה שהוא לא עושה מכרז בין גופים חיצוניים, אלא מציע לעובדים של המערכת להפוך לבעלי מניות בחברה שהם יקימו.
יורי שטרן: כך זה יוצא לשוק ורק בשלב מאוחר יותר, נניח כעבור שלוש שנים, הוא פותח לגופים נוספים.
ערן קליין: השיטה הדנית היא אולי דוגמה טובה, כי שם מדובר במדיניות שהתחילה לפני עשרים שנה ומאז ועד היום כל מה שאומץ אומץ בהידברות ובהסכמה, בלי שימוש באמצעים חד-צדדיים ובכלל בלי שימוש בחקיקה.
ערן קליין: אני לא בטוח שזו הדוגמה שאנחנו יכולים לאמץ כאן, אבל זו נקודה שאפשר להסתכל עליה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר תודה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהדיון הזה היה מאוד חשוב.
עוזי ברלינסקי: לא הייתי באף דיון דומה בשום מקום.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שעצם הראשוניות בעניין היא חשובה.
עוזי ברלינסקי: ברכות למר היכל וליושב-ראש.
יורי שטרן: אנחנו מגיעים לתנועה לאיכות השלטון, בעצם להיבט הציבורי.
יורי שטרן: עו"ד כלב, בבקשה.
ברק כלב: אני מברך על היוזמה לקיום יום עיון כזה.
ברק כלב: אני חושבת שהאפקטיביות שלו תלויה באם הוא יהיה איזושהי נקודה ראשונה בשורה של דיונים אחרים בסל של נושאים אשר אי אפשר להגיע למציאות ותרבות של אחריות אישית בלי לטפל בהם.
ברק כלב: כלומר, ברור לכולנו שהדבר החשוב ביותר הוא לעקוב אחר ביצועים ולתגמל דווקא את המשובחים שבעובדים.
ברק כלב: ברשותכם, אני מבקש להתמקד בכמה דוגמאות לאותם מקרי קיצון.
ברק כלב: אחת הטענות שמושמעות שאני אשמיע פה היום היא שזה סיסמאות.