GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב דנון: נכון, אבל אני מקווה שגם ההסכם הזה ייתן פיתרון לכל מיני בעיות שקיימות היום בכלל בהסכמי שכר במגזר הציבורי, תודה עד כאן.
יורי שטרן: קודם כל תודה רבה ורק הערה נוספת.
יורי שטרן: אני לא כל כך מקבל את הקו הפוטוריסטי הזה שמה שחשוב זה רק מה שנעשה בעתיד.
יורי שטרן: אני חושב שאם לא עושים חקירה יסודית של מה שקרה בעבר אז גם התוכניות לעתיד לא נראות כפי שהן אמורות להיות ולא תתבצענה - - -
יעקב דנון: סליחה אם מותר להפריע, בדקנו מה שקרה בעבר, אין ספק, אין ויכוח.
יורי שטרן: אני פונה פה למשרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני לא יודע עד כמה החקירה שלכם הגיעה לדברים האלה אבל לי חשוב להבין.
יורי שטרן: למשל העניין הזה של היכולת לתת זכות לפדיון לימי השתלמות שזה כאילו סתירה פנימית, אם זה ימי השתלמות תנצל אותם, לא ניצלת, לא ניצלת.
יורי שטרן: זה לא איזושהי זכות מוקנית לעוד חופש או לעוד סכום.
יורי שטרן: זה מ-1983.
יורי שטרן: מ-91 אפשר היה לנצל את זה גם תוך כדי עבודה, לא רק לפרישה.
יורי שטרן: כשזה אושר אם באמת כמו שאמרת ל-40 שנות ותק, אלה היו תנאי השוק, ולמרות כל האי תקינות שבעניין זה מין החלטה מאולצת של ההנהלה דאז, זה דבר אחד.
יורי שטרן: אם זאת תרמית, אם זאת פעולה שמלכתחילה באה לנסות להסתיר דברים שלא מקובלים, כדאי לרדת לרזולוציה מאוד ברורה מי אחראי ואיך הדברים האלה קרו.
יורי שטרן: כי בלי זה, גם התיקונים שכולנו מברכים על כך שבאמת התחלתם את העבודה הזאת ואני בהחלט מאחל לצוות החדש בראשותו של הפרופ' פישר הרבה מאוד הצלחה בניהול הבנק קודם כל וזה כולל גם תיקון העיוותים מהעבר.
יורי שטרן: אבל אי אפשר להתמודד עם התופעות האלה אם לא מגיעים לעריכת דין וחשבון מדויק מול כל אחד ואחד שקיבל את ההחלטה.
יורי שטרן: באיזה תנאים?
יורי שטרן: מה היו ההטבות שהוא בעצמו קיבל?
יורי שטרן: אם זה באמת דבר שפשוט היה כמו שאצלנו ממציאים, קודם כל צרים את הדרך ואחר כך עושים כל מיני כבישים עוקפים בשביל להתמודד עם הדבר.
יורי שטרן: זה גם לא תקין אבל זה לא פלילי אבל יש פה דברים שהם נשמעים לפחות על גבול של החלטות פליליות ולכן אני חושב שאם צוות מבקר המדינה שעשה עבודה באמת יוצאת מהכלל, אם הוא יכול להתעמק יותר יחד אולי עם צוות בנק ישראל החדש, ולהגיע למסקנות ברורות לגבי האחריות של כל אותם הגורמים שטיפלו וקיבלו את ההחלטות האלה, אני הייתי מאוד מודה על כך.
יורי שטרן: לסיום הדיווחים, נמצאת פה הגברת שולה מישלי שהיא המבקרת הפנימית של בנק ישראל.
יורי שטרן: האם הביקורת הפנימית לדורותיה לא גילתה את הדברים האלה?
יורי שטרן: עצמה עיניים?
יורי שטרן: מה היה בקטע שלך?
יורי שטרן: לא שלך אישית אלא של המוסד שאת מייצגת?
שולה מישלי: אני לא יכולה לענות בשם כל מבקרי בנק ישראל לדורותיהם - - -
יורי שטרן: אבל בוודאי מאז שאת בתפקידך, ממתי את בתפקיד?
שולה מישלי: קרוב ל 5 שנים.
יורי שטרן: חלק מהדברים המשיכו לקרוא גם ב-5 השנים האלה.
יורי שטרן: היו דיווחים והיו דברי ביקורת שמונחים לפנייך ואת בוודאי למדת את זה עם כניסתך לתפקיד, אז תגידי לנו מה היה.
שולה מישלי: לצערי וכמו שאמר מר דנון, היו נושאים שעלו במהלך התקופה שאני כיהנתי בתפקיד הזה, חלק או אפילו נושא מסוים היה בדוח המבקר שאנחנו העלינו אותו ולצערי הנהלת הבנק הקודמת לא התייחסה ולא תיקנה.
יורי שטרן: זה בנושא אחזקת הרכב בשם אחר.
שולה מישלי: לא, זה בנושא של הלוואות.
יורי שטרן: אבל אני שואל, דוח המבקר מציין דברים מסוימים שחלק מהם צורם לעין.
יורי שטרן: אני רוצה ממך תשובה, אם את לא יכולה לתת אותה עכשיו אז אני רוצה, תוך נגיד שבועיים, שתפתחי מחדש את הדוחות הקודמים.
יורי שטרן: האם הביקורת הפנימית של בנק ישראל מעולם לא עלתה על אף אחד מהליקויים האלה, ואם כן, מתי זה היה, מה היו התגובות, מה עשיתם עם זה?
יורי שטרן: אתם, המבקרים הפנימיים של הבנק.
שולה מישלי: כמובן שתשובה יותר מפורטת שמתייחסת לכל דבר צריך ללכת ולבדוק.
שולה מישלי: אבל כמו שאמרתי לך, יש נושאים שעלו ולצערי לא טופלו, זה בהחלט היה.
יורי שטרן: אוקי, אני רוצה תשובה מאוד מפורטת לגבי כל ממצא וממצא של דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: אם את רוצה להוסיף דברים אחרים שאתם גיליתם בעצמכם אני אשמח, אבל בשביל זה יש את הביקורת הפנימית והביקורת הפנימית יש לה תפקיד שלא נגמר בכך שהיא הגישה דו"ח להנהלה.
יורם שבירו: אדוני, ברשותך, כיוון שאנחנו נגענו בדוחות הביקורת הפנימית ועיינו בדוחות הביקורת הפנימית למעט נושא ההלוואות שטופל על ידי המבקר הפנימי, נבדקו אלמנטים מסוימים שבדקנו אבל חריגות מהנורמות של הבנק ולא חריגות מול הסקטור הציבורי.
יורם שבירו: ברור?
יורם שבירו: רק הצגתי את הנקודה.
שולה מישלי: מאה אחוז.
שולה מישלי: נדמה לי שאם משווים בין עבודת מבקר פנימי לעבודת מבקר המדינה, מבקר המדינה יכול לבדוק מול נורמות ציבוריות, מול סרגלים אחרים - - -
יורי שטרן: ואת חיה בתוך הנורמות האלה.
שולה מישלי: אני חיה בתוך הארגון והבדיקה שלי היא מול הנורמות או ההסכמים או הנוהגים שקיימים בארגון.
עמיחי אילון: או שאני לא מבין, אבל יש מושג שמשתמש בו הרבה פעמים כבוד נשיא בית המשפט העליון, בתוך עמי אני חי.
עמיחי אילון: העניין הזה של מבקר פנים שמסתכל רק על הנורמות בתוך הארגון שלו כאילו הוא לא חי במדינת ישראל, זה לא ברור לי לחלוטין.
שולה מישלי: סליחה, אז אולי זה לא הובן עד הסוף.
שולה מישלי: כאשר יש נורמה שהיא פסולה ונתנו כאן דוגמא וזה משהו שעלה בדוח ביקורת שלנו.
שולה מישלי: נורמה פסולה היתה נושא מחיקת ההלוואות.
שולה מישלי: זו נורמה פסולה ונכון שזה הוסכם בתוך הבנק והיה הסכם וחתום בין הבנק וההנהלה והסכם קיבוצי, למרות זאת מצאתי לנכון לכתוב להנהלת הבנק שזו נורמה פסולה.
שולה מישלי: הנורמה הזאת לא סבירה, לא תעמוד באף מבחן ציבורי וחשבתי שצריך לבטל את ההסדר.
עמיחי אילון: ושאר הדברים?
יורי שטרן: וכשמאה אחוז פורשים נבדקים על ידי אותה רופאה והיא לכולם מוסיפה - - -
שולה מישלי: אנחנו את הנושא הזה לא בדקנו, לא הייתי ערה לכך.
שולה מישלי: תראה, לא כל נושא - - -
יורי שטרן: תראי, את לא חייבת לענות עכשיו.
יורי שטרן: אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נוח כי לא בטוח שאת התכוונת לתת פה דין וחשבון.
יורי שטרן: אני רוצה ממך באחת הישיבות הבאות שנעשה פה, דיווח מה עשתה הביקורת הפנימית של בנק ישראל בנוגע לאותם ליקויים שבזמן היותר מאוחר גילה מבקר המדינה.
יורי שטרן: כי לפחות חלק מהממצאים, למשל, ההוצאה הזאת לפרישה לכולם בתנאי בריאות ירודים שמחייבים תוספת דמי פרישה או תוספת גמלאות, זה דבר שהיה לדעתי מדליק איזושהי נורה גם אצל מבקר פנים אם היה מתייחס לנושא.
שולה מישלי: נכון אבל צריך לזכור שמבקר פנים לא נוגע בכל הנושאים שקיימים בארגון בכל תקופה.
יורי שטרן: אני רוצה ממך התייחסות לליקויים שמצביע עליהם מבקר המדינה בדוחות מזווית ראייה של הביקורת הפנימית ואיפה הביקורת הפנימית הייתה צריכה להתערב, מה היא כן גילתה ומה לא.
יורי שטרן: ואת זה אנחנו נקבל ממך כתוב ונפיץ את זה בין חברי הוועדה ואולי נקדיש לזה ישיבה, כי אנחנו נעשה פה ישיבות מעקב וגם לזה נתייחס.
יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת עמי איילון.
עמיחי אילון: קודם כל אני חושב שאני אישית ואנחנו צריכים לגבות מאוד את הצעדים שאני מבין שמובילה הנהלת בנק ישראל היום ולתת להם את כל הגיבוי הציבורי שאנחנו יכולים לתת.
עמיחי אילון: מעבר לזה אני מודע לבעייתיות של קביעת לוח זמנים לתהליכים כל כך בעייתיים.
עמיחי אילון: אני כן חושב שאנחנו צריכים לשמוע לפחות על איזה שהם תאריכי יעד שאליהם ההנהלה מתכווננת, אני משוכנע שקיימים כאלה.
עמיחי אילון: המושג, כמיטב יכולתנו, הוא חשוב אבל אני חושב שמבחינתנו אנחנו צריכים לקבל יותר מזה.
עמיחי אילון: הדבר השני בנושא השבת כספים, אני כן הייתי רוצה לשמוע על מי שכבר לא בדיון הזה אבל בדיוני המעקב, אני מבין שחלק גדול מאוד מהבעיה הוא בעיה משפטית ופה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא בסופו של דבר זאת שתקבע מה חוקי ומה לא חוקי.
עמיחי אילון: הרי אי אפשר לדרוש מהנהלת הבנק לעשות דברים לא חוקיים והנגיד התייחס לזה.
עמיחי אילון: אני מאוד מעריך ומכבד את המגבלות שהוא שם לעצמו.
עמיחי אילון: הוא לא יכול לעבור על החוק ובסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו רוצים לתקן וציבורית ברור לנו לגמרי שצריכים לתקן ומי שמפרש עבורנו את החוק אומר לנו, אוקי רבותי, אין לכם את הכלים לתקן.
דוידה לחמן-מסר: את זה לא אמרנו.
עמיחי אילון: עד שיסתבר אחרת אני לפחות רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה איפה חלה המגבלה החוקית שלפחות הנגיד הצביע עליה יחד עם מגבלות - - -
יורי שטרן: דידי, את יכולה כבר לתת איזושהי עמדה או שאתם בודקים את זה?
דוידה לחמן-מסר: אני רציתי שעורך הדין דני גולדברג שליווה את הממונה על השכר ייתן לכם את הסקירה של מה שנעשה עם משרדנו.
דוידה לחמן-מסר: אם אתם מוכנים להמתין כמה דקות ולשמוע אותו ואז נתייחס לדברים.
יורי שטרן: מייד נראה, בבקשה חבר הכנסת עמי איילון תשלים את דבריך.
עמיחי אילון: אני רוצה רק לסיים עוד שני משפטים.
עמיחי אילון: אחד, אני מבין ואני מאוד מברך שהיושב ראש מתכוון לעשות דוחות המשך או דיוני ביקורת, אני לא יודע מה מקובל אבל בראייתי ביקורת על תיקון הליקויים בתוך קבוע זמן של חצי שנה, שנה, לדעתי זה מאוד חשוב - - -
יורי שטרן: כן, ביקורת מעקב.
עמיחי אילון: בהחלט.
עמיחי אילון: הדבר האחרון, אני מודה ומתוודה, אני לא ראיתי בדו"ח את עמדת המבקר לגבי ביקורת הפנים.
עמיחי אילון: ואני מודה ומתוודה למרות שאני מבוקר ותיק, אתה הסבת את תשומת ליבי.
עמיחי אילון: אני חושב שאנחנו חייבים לבדוק את נושא ביקורת הפנים ואיך היא כשלה בתפקידה אלא אם יסתבר לי שהדברים שנאמרים פה הם אולי אחרים מכפי שאני מבין אותם כרגע.
עמיחי אילון: בראייתי מבקר פנים שלא מצליח לגלות או לתקן את הבעיה הופך לחלק ממנה.
עמיחי אילון: בעיקר כשמבקר פנים יושב 5 שנים בבנק ואני לפחות חשוב לי מאוד לשמוע מה הוא עשה על מנת למנוע היווצרות מציאות כזאת.
יורי שטרן: בנקודה הזאת כשנבחרתי מחדש ליושב ראש הוועדה אמרת שאחת המשימות שאני שם לפני כיו"ר הוועדה זה להתייחס למעמדם ולבדוק את מעמדם ולחזק את מעמדם של המבקרים הפנימיים.
יורי שטרן: יש פה ניתוק מוחלט כמעט בין הביקורת הפנימית וביקורת של מבקר המדינה.
יורי שטרן: זה במצב הקיים.
יורי שטרן: יש גם דואליות מסוימת, סתירה פנימית, במעמדו של מבקר פנים שהוא מצד אחד חייב להיות אדם עצמאי עם יכולת לפתוח כל חומר ולקבל כל נתון ולעשות ביקורת עצמאית ומאידך הוא כלי ניהולי של ההנהלה של אותו מוסד.
עמיחי אילון: אדוני היושב ראש, אני חייתי עם זה 40 שנה.
עמיחי אילון: אני מודע לדילמה ואני עדיין רוצה לשמוע, אני לא מאמין שבשתי דקות, דיון בנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: אמרת שהיא כשלה והדבר הזה עוד לא הוכח ועוד לא נקבע, לכן אני מבקשת - - -
יורי שטרן: לכן אני אמרתי, אני נותן למבקרת הפנים של הבנק זמן כדי לעשות דבר מסודר בתגובה לממצאי הדו"ח.
יורי שטרן: אנחנו נשמע אותו, באופן כללי אגיד כי היו לנו כבר דיונים ונפגשתי עם העבודה הזאת בארגון של מבקרי פנים, יש להם כנס עוד מעט שאנחנו שנינו, מבקר המדינה ואנוכי אמורים להופיע בו, יש הצעות חוק על ביקורת פנימית.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לראות את זה כחלק מהמנדט שלנו כי הם אמורים להיות כלים משלימים והם לא כאלה היום.
יורי שטרן: לכן אני מודה לך על ההערה.
יורי שטרן: גברת מישלי, את לא חייבת תשובה היום אבל אם את עומדת כל כך, בבקשה.
שולה מישלי: אני רוצה להשיב.
שולה מישלי: קודם כל דו"ח המבקר לא מפנה כלפי שום האשמה, זה דבר ראשון שרציתי לציין.
שולה מישלי: אבל דבר שני שאני רוצה לומר אם כבר נכנסנו לזה, לצערי עברתי תקופה קשה בבנק ישראל בשנים האחרונות עד שהגיע כמובן נגיד בנק ישראל החדש.
שולה מישלי: והיו לי דוחות ביקורת שלצערי לא טיפלו בהם, גנזו אותם, אפילו הנגיד הקודם הורה לי פעם אחת להפסיק דוח ביקורת, הדבר התפוצץ בכלי התקשורת.
שולה מישלי: חברי כנסת פנו בשעתו למבקר המדינה, ביקשו את ההתערבות שלו, מבקר המדינה לא התערב.
שולה מישלי: אני עצמי ניסיתי בכלים, בדרכים לא פורמליות להגיע למבקר המדינה, לבקש את העזרה שלו בקטע הזה, לצערי זה לא הלך.
צבי ורטיקובסקי: מעניין מאוד, אני 3 שנים בתפקיד כמעט, משום מה לא הגעת.
שולה מישלי: הגעתי ליעל שטרית, אתה לא מעודכן.
יורי שטרן: זה מחדד מאוד את הדברים שנאמרו פה.
שולה מישלי: אני חוזרת ואומרת, היו דברים לא תקינים, דברים שהעליתי בדוחות ביקורת.
שולה מישלי: לצערי לא טיפלו בהם, יש חלק מהדברים שנפתרו רק בשנה האחרונה.
צבי ורטיקובסקי: גברת יעל שיטרית כבר לא 3 שנים בתפקיד.
יורי שטרן: אנחנו מאוד מעוניינים לשמוע את הדוח שלך גברת שולה מישלי, גם לגופו של עניין מבחינת הדוח המיוחד של מבקר המדינה אבל גם על מנת ללמוד לקחים לכל הסוגיה הזאת של הביקורת הפנימית בשל עצמה וגם יחסי גומלין בינה לבין ביקורת המדינה.
יורי שטרן: כי הניתוק הזה לדעתי מחליש את שתי הביקורות.
יעקב דנון: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאמר הנגיד, במסגרת המועצה המנהלית החדשה תהיה ועדת ביקורת שזה דבר שמאוד חסר היום.
יורי שטרן: נכון, התקנון בתחום העמותות מחייב כל עמותה זניחה לקיים ועדת ביקורת.
יורי שטרן: בבקשה, מר גולדברג אבל מאוד בקצרה מספר משפטים כדי להגיד היכן זה עומד עכשיו.
דניאל גולדברג: היועץ המשפטי ביקש למסור לוועדה דבר אחד, שנושא התוספת הרפואית לגמלאות הועבר על ידו לחקירת משטרה.
דניאל גולדברג: דבר שני, היועץ המשפטי לממשלה עכשיו שותף להתדיינויות שמתקיימות עכשיו בין הממונה על השכר לבין הנהלת בנק ישראל ונציבות העובדים.
דניאל גולדברג: האמת היא שהממונה על השכר כבר התחיל לבדוק את ההסדרים החורגים לכאורה בבנק ישראל עוד בשנת 2002 בצורה פורמלית.
דניאל גולדברג: בצורה לא פורמלית היו ניסיונות לברר דברים ולהיכנס ולבדוק דברים עוד לפני שנת 2002 ועוד בשנות ה-90 הייתה גישה של הבנק לא להביא הסכמים לאישור הממונה על השכר.
דניאל גולדברג: בשנת 2002 הממונה על השכר דאז יובל רכלבסקי החליט שאין ברירה אלא להדפיס אבל סוגיות פורמליות שיש לפי חוק יסודות התקציב ואז הגיעו המחלוקות האלה לערכאות משפטיות.
דניאל גולדברג: אבל למעשה למעט הנושא של התוספות הרפואיות לגמלאות, כל הרכיבים וההטבות שנדונו בדוח המבקר למעשה היו חלק מבדיקת הממונה על השכר שהחלה באופן פורמלי בשנת 2002, 2003 והם עכשיו נידונות בערכאות וגם במשא ומתן בין הצדדים.
דניאל גולדברג: לעניין ההשבה, העניין הזה ייבדק, כמובן שיש לשר האוצר באופן פורמלי סמכויות חוקיות לרבות הוראות בעניין הזה אבל כפי שהנגיד ציין, המגמה של כל הצדדים היא לנסות לפתור את הבעיות האלה בהסכמה.
יורי שטרן: בהסכמה, אבל כשזה נוגע לאנשים שקבעו לעצמם בסך הכל את התנאים האלה, אני חושב שהצורך הציבורי בהשבת הכספים הוא גדול במיוחד.
יורי שטרן: לא אלה שקיבלו כספים כתוצאה מאיזשהו הסכם שנקבע ולא הלשינו על עצמם אפשר להגיד, אלא אנשים שהם אחראים על קביעת התנאים המפליגים האלה, אני חושב שדינם הוא שונה.
דוידה לחמן-מסר: לא ניכנס לנושא שבכללותו נמצא בבדיקה, אני רק רוצה להוסיף לדברי חברי עו"ד דניאל גולדברג ולומר שלפני שבוע הוצא מכתב אל הממונה על השכר לעניין עקרונות באשר לגיבוש ההסכם כפי שיוצג.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו מלווים את הממונה שנמצא בחזית מול הבנק על מנת שבסופו של דבר גורמי המדינה יפעלו כמיטב יכולתם כדי שהלקחים והמסקנות מהדוח הזה, כמו גם דוחות אחרים של הממונה על השכר ייושמו כולם לטובת האינטרס הציבורי והדברים יהיו גם לנגדכם.
יורי שטרן: כבוד הנגיד, כבוד מבקר המדינה, לכם כמה משפטים לסיום.
סטנלי פישר: תודה שוב לך אדוני היושב ראש.
סטנלי פישר: האחריות שלנו בתוך הבנק היא לעשות את הכל כדי לתקן את הטעון תיקון ואנחנו צריכים לשמור על הרמה המקצועית שאפיינה ומאפיינת גם היום את הבנק.
סטנלי פישר: בנק ישראל הוא נכס גדול למדינה ואני מפחד מההשפעה של כל ההתקפות על הבנק שזה יחליש אותנו כמוסד מקצועי והמשימה שלנו היא למנוע את הדבר הזה.
סטנלי פישר: אין ספק שהשם של הבנק סבל ממה שקרה בעבר ואנחנו צריכים לתקן את זה.
יורי שטרן: תודה רבה, ותודה לך שוב על השתתפותך בישיבה, אנחנו מאחלים לך את כל ההצלחה האפשרית בכל מה שאתה עושה, בבקשה אדוני המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאנחנו שבעי רצון מהעובדה שהדברים שאנחנו התרענו עליהם בדוח מבקר המדינה הוחל או נמצא בתהליך של תיקון.
מיכה לינדנשטראוס: זה בעצם אחד הדברים שדרשנו.
מיכה לינדנשטראוס: הדבר העיקרי שצריך לרשום לנגד עינינו הוא שצריך את הדברים לתקן בזמן אמת וצריך לתקן אותם עכשיו ו לא לדחות אותם.
מיכה לינדנשטראוס: ואם אנחנו מדברים על כל העקרונות של ההשבה שאנחנו רואים אותם כעקרונות חשובים ביותר והתיקונים האחרים, צריך לבצע אותם כמה שיותר מהר ולא להמתין איתם.
מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך אדוני היושב ראש על כך שקיימת דיון מהר בנושאים האלה ואני מניח בסבירות גבוהה שיש שכר בצידו של הדיון המהיר והוא השכר שאזרחי ישראל יקבלו אותו כשהכסף יוחזר לאוצר המדינה.
יורי שטרן: אני מחזק את ידיך בזה.
יורי שטרן: רציתי לשאול, יש לכם בבנק ישראל איזשהו לוח זמנים לעשיית כל השינויים שאמרתם, מה ששאל חבר הכנסת איילון.
יעקב דנון: הדברים שבידינו חלקם כבר נעשו וחלקם זה עניין של שבועות.
יעקב דנון: אבל יש דברים שאנחנו צריכים באמת את ההסכמה של האוצר, של הבית הזה לגבי החוק החדש.
יורי שטרן: אבל היעד שלכם לגמור את זה - - -
סטנלי פישר: אני חושב ששמחנו אתמול ששר האוצר אמר שהוא מקווה לסיים את המשא ומתן תוך 10 ימים.
סטנלי פישר: אני מקווה שזה יהיה אפשר.
סטנלי פישר: אנחנו כבר לקחנו יותר מדי זמן אבל זה לא בענייננו, זה אינטרס שלנו.
יורי שטרן: מקובל שישיבות הוועדה אמורות להסתיים בדברי סיום שאנחנו רושמים לפרוטוקול.
יורי שטרן: אז אני מבקש את השתתפות
יורי שטרן: כם חברי הכנסת כדי לא לפספס דברים חשובים.
יורי שטרן: בסעיף הראשון הייתי רוצה לברך בשם הוועדה את אנשי משרד מבקר המדינה, את הצוות המקצועי שעשה עבודה חשובה מאוד וגם מאוד מסובכת.
יורי שטרן: אין ספק שהייתם צריכים פה להיכנס לפרטים שלא נחקרו, מסמכים שלא נחשפו במשך תקופה ארוכה, לא נפתחו בפני שום עין חיצונית ולכן באמת ברכות ותודה למבקר המדינה ולאנשי משרדו על עבודתם המקצועית והחשובה.
יורי שטרן: דבר שני, אני רוצה בשם הוועדה לברך את נגיד בנק ישראל ואת המנכ"ל הנוכחי על כך שהתחילו בבדיקה ובתיקון העיוותים עם כניסתם לתפקיד ואנחנו מאחלים לכם הצלחה בגיבוש ההסדרים החדשים, קביעת נורמות חדשות ואנחנו מבקשים שזה יסתיים תוך זמן קצר כמה שאפשר, אנחנו נבדוק את זה אני אגיד עוד מעט מתי.
יורי שטרן: אני מבקש בשם הוועדה מהיועץ המשפטי לממשלה להתייחס לקטע של השבת הכספים כדבר בעל חשיבות ציבורית רבה מאוד במיוחד בנוגע לאנשים שקיבלו את התנאים המפליגים כתוצאה מהחלטות בהן הם היו מעורבים.
יורי שטרן: אני מבקש מאנשי משרד מבקר המדינה יחד עם המנגנון של בנק ישראל להגיע למסקנות יותר ספציפיות ופרטיות לגבי כל הליקויים שמצאתם בבנק בכל הנוגע למי, מתי ואיך קיבל את זה ומידת החריגות של ההחלטות האלה על רקע ההסדרים שהיו קיימים במשק.
יורי שטרן: לא שזה יכול להצדיק החלטה שהיא לא תקינה אבל זה בכל זאת יוצר רקע אחר לקבלת ההחלטות ואנחנו רוצים לדעת איפה הרקע הזה היה קיים ואיפה היו מתקבלות החלטות לחלוטין לא תקינות.
יורי שטרן: לכן אני מבקש מכם גם המלצות שלכם ליועץ המשפטי אם תהיינה כאלה במישור הפרטני, הפרטי, הספציפי.
יורי שטרן: זאת אומרת שאני מבקש להמשיך את החקירה הזאת עכשיו ולהתרכז במי, ומתי ואיך קיבל את ההחלטות ומה מידת האחריות וההמלצות האישיות שלכם.
יורי שטרן: אני מבקש כמו שאמרתי ממבקרת הפנים הגברת שולה מישלי לתת לנו דין וחשבון מטעם הביקורת הפנימית כולל לשפוך את ליבך על מה שהיה בסתימת פיות שלך כמבקרת פנים כפי שסיפרת פה כי זה חלק מאוד מרכזי שאני חושב שגם משלים את התמונה שקיבלנו.
יורי שטרן: אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אני חושב שאם נקבע לעצמנו פרק זמן של נגיד 4 חודשים, אז סביר להניח שהרבה דברים כבר יהיו ברמת בשלות גבוהה יותר ואז נתכנס פה כדי לשמוע מכל הנוגעים בדבר מה קרה, לאיזה מסקנות לגבי העבר ולאיזה מסקנות לגבי העתיד הגעתם.
יורי שטרן: ובמשפט אחרון, אני חוזר למה שאמר נגיד בנק ישראל ואני מחזק מאוד את מה שהוא אמר, בכל ההסדרים החדשים, אני מקווה שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, בקשתנו היא לא לשפוך את התינוק עם המים כלומר אנחנו רוצים לשמור על עצמאותו של בנק ישראל ועל הרמה המקצועית שלו שזה אומר יכולת של הבנק לגייס את המומחים הטובים ביותר בתחרות עם השוק הפרטי.
יורי שטרן: אני מקווה שאלה הערכים שהם חשובים גם לכם ולכן תדעו להיות זהירים בקביעת ההסדרים החדשים.
יורי שטרן: וכמובן אנחנו מצפים מכל המערכות, קודם כל מבנק ישראל עצמו לאמץ את מסקנות דוח מבקר המדינה אבל משתמע שבעצם זה כבר נעשה וקרה, ולכן אנחנו אומרים את זה יותר לפרוטוקול.
יורי שטרן: תודה רבה, בהצלחה.
יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה באחד הפרקים בדוח מבקר המדינה אשר יצר רעש רב בתקשורת אבל גם מהומה ציבורית רבה מאוד שהיא מעבר לספין תקשורתי.
יורי שטרן: אנחנו דנים היום בדוח המכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה, הדוח מתייחס לשורת משרדים, ביניהם משרדי על, משרדי מטה, משרד המשפטים ומשרד האוצר, שהם מכתיבים קו למשרדי ממשלה אחרים בכל הנוגע הן בהיבט המשפטי והן בהיבט הפיננסי של פעילותם.
יורי שטרן: כמו כן נציבות שירות המדינה, גם כאחד מהמוסדות החשובים ביותר במגזר הציבורי וגם כ"כלב שמירה" לתקינות המהלכים בשירות הציבורי, בראש וראשונה מהלכים בתחום מצבת כוח אדם, ניהול העובדים, קליטת עובדים, קידומם ועוד.
יורי שטרן: הדוח אינו דוח ראשון, בדוחות מבקר המדינה הקודמים היו לא מעט התייחסויות לאותם נושאים, מנהלת הוועדה הכינה רשימה, בדוח מספר 55, בדוח הנוכחי יש עוד כמה, בזמנו, בכנסת הקודמת, הוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר דיונים בכל הנוגע למינויים פוליטיים, נושא שנושק לנושא הדיון היום.
יורי שטרן: אני כבר אומר, שהדיון היום הוא רק פתיחת הדיון ונגיעה בדוח הנוכחי, אנחנו נלך לכל משרד שהוזכר בדוח וגם נתייחס לכמה סוגיות בדוח, גם בנוגע לפעילות נציב שירות המדינה והנציבות בכלל.
יורי שטרן: מדובר במהלך שהוא לבו של התהליך המנהלי, איך בוחרים עובדים, איך מקדמים עובדים, לפי מה זה נעשה, מה השקיפות של העניין, איך זה עובד עם החוקים שהכנסת קבעה.
יורי שטרן: על פי הדוח, המצב לא טוב, מה שחש הציבור הרחב, שבעצם המכרז בשירות הציבורי הוא מכרז "תפור", זה משהו למראית עין, אין טעם להגיש מועמדות, בוודאי אם אתה לא שייך למקורבים, אם אתה בא מרקע אחר, מערי פיתוח, עולה חדש או אם אתה לא שייך לברנז'ה, לא כדאי לך להתאמץ כי אותם מאות מועמדים שהטריחו עצמם, הגישו ניירת לא פשוטה, הגיעו לפגישות, בעצם עשו עבודת חינם כי הכול נקבע מראש.
יורי שטרן: מישהו מפצה אותם על הגועל נפש, גם על אובדן הזמן והכסף?
יורי שטרן: אף אחד לא.
יורי שטרן: בשיטות האלה אפשר לראות הרחבה של מינויים פוליטיים, כל מי שהוא בוס ויש לו מספיק השפעה, ינסה לעשות את זה.
יורי שטרן: השיטות האלה יוצרות ריקבון פנימי בשירות הציבורי.
יורי שטרן: העם, הציבור, מאבד אמון בפקידות הממשלתית, במנגנון הממשלתי, וזה מסכן את עצם קיום החברה שלנו כחברה דמוקרטית.
יורי שטרן: לפני שאבקש ממבקר המדינה שיציין את עיקרי הדוח - אני יוצא מתוך הנחה שאנשים קראו לפחות את תמצית הדברים – אני רוצה לומר מספר דברים הקשורים לפרשה הנוכחית.
יורי שטרן: מבקר המדינה לא תמיד צודק, לגוף המבוקר ישנה אפשרות להגיב, אם יש תקלות – צריך לתקן, אבל לא בתקשורת, עוד לפני פרסום הדוח, לא באמצעות הפעילויות שבשפה פשוטה אומרות "מי אתה בכלל", "תסתכל על עצמך".
יורי שטרן: איכשהו לקראת פרסום הדוח, התפתחה בתקשורת מתקפה או מספר מתקפות על מבקר המדינה שהוא בעצמו לא נקי, הוא צריך לבדוק את עצמו.
יורי שטרן: וזה נכון, מבקר המדינה צריך לבדוק את עצמו, אנחנו צריכים לבדוק את מבקר המדינה.
יורי שטרן: לא כל דבר שנכתב בדוח הוא האמת הסופית, בשביל זה יש את הוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: אבל אין שום סימטרייה בין מבוקר למבקר.
יורי שטרן: אם המבקר עשה דברים שאינם תקינים - שזה גרוע מאוד – ואנחנו חייבים לדון בזה, לא יכול להיות שזה יעבוד כנימוק כנגד הביקורת.
יורי שטרן: הביקורת היא תעודה, היא חומר מחייב דיונים לביצוע המלצות.
יורי שטרן: בבסיס שלה אין שום ערר שיכולה לבוא כנגד הביקורת האישית, נגד המבקר.
יורי שטרן: זה לא עומד באותו מישור.
יורי שטרן: המתקפה על מבקר המדינה לקראת פרסום הדוח היא דבר בלתי נסבל ואנחנו צריכים להילחם כנגד זה.
יורי שטרן: אני מצטער מאוד על כך שאחת המתקפות יצאה מהבית הזה, מכנסת ישראל.
יורי שטרן: אני לא יודע כיצד יצאו הפרוטוקולים הסודיים של הכנסת והתגלגלו לתקשורת.
יורי שטרן: אני כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה רואה בזה דבר חמור מאוד ואבקש מיושבת ראש הכנסת לחקור את הסיפור הזה.
יורי שטרן: אם הטענות שנטענו הן נכונות או לא, זה מצריך דיון נפרד, הוא לא שייך לכאן, לדיון בפרק זה או אחר של הדוח.
יורי שטרן: בינתיים, אסור לנו להגיע למצב שבו גורם מבוקר יכול לאיים על המבקר ועל ידי זה להחליש את הביקורת.
יורי שטרן: אין לנו, לציבור הרחב, כלי אחר.
יורי שטרן: אני מכבד מאוד את נציב המדינה הנוכחי, מר שמואל הולנדר, אנחנו משתפים פעולה מזה שנים רבות, אני חייב לומר, ברוב המקרים לשביעות רצוני.
יורי שטרן: יחד עם זאת, הדרך להתמודד עם הביקורת היא הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא שיחות עם המבקר וגם לא עם עורך דין, עורך דין זה לבית משפט.
יורי שטרן: יתרה מזאת, אמרתי את דעתי בוועדה גם בהזדמנויות קודמות, נראה לי ש"כלב השמירה" שלנו בשירות המדינה – שזה נציב שירות המדינה – נרדם ולא עשה את שלו.
יורי שטרן: אנחנו רואים את זה בדוח ובגדול.
יורי שטרן: ואז נשאלת שאלה שמתייחסת לאדם או אנשים ספציפיים שממלאים בתפקידים כאלה או אחרים שאלה שמתייחסת גם למעמד נציב שירות המדינה כמוסד.
יורי שטרן: מתוך הדוח אני מרגיש שמשהו לא נכון נעשה במערכת כולה, נציב שירות המדינה פגיע וכפוף ללחצים, במקרים מסוימים הופך לחותמת גומי של הדברים הלא תקינים שמתבצעים במשרדי הממשלה - שהם פרקטיקה פסולה של קבלת העובדים לתקופת ניסיון כביכול, ואחר כך אישור בדיעבד של העסקת עובדים ללא מכרז.
יורי שטרן: זה שנציב שירות המדינה עומד דום ומשתף פעולה, זה מפחיד ומחייב בדיקה.
יורי שטרן: מעבר למה שנכתב בדוח, החוקים והנהלים הקשורים למוסד נציבות שירות המדינה, אנחנו כנראה צריכים לחזק ולתגבר את עצמאותו.
יורי שטרן: דבר אחרון, אני קצת מקדים את ההמלצות, אבל אני רוצה לומר, לאחר שקראתי את הדוח, כמו שבישיבה הקודמת שלנו דיברנו על בנק ישראל, המשכורות החריגות שם, ועל כך שאנשים קיבלו כסף שלא כחוק, אמר מבקר המדינה והוועדה תמכה באמירה שלו, שהכסף שהתקבל שלא כחוק צריך לחזור לקופת המדינה.
יורי שטרן: אני אומר, כאשר אנחנו קוראים את הדוח ורואים שהיו מכרזים תפורים, שאנשים שהיו מיועדים מראש לתפקיד "זכו" בתפקיד, אנשים שקיבלו ציונים נמוכים מהמתמודדים האחרים, שתנאי המכרזים הותאמו לתנאי המועמד.
יורי שטרן: כשאנחנו מגלים מכרזים כאלה, דינם כמו דין הכסף שהתקבל שלא כחוק, הם צריכים להתבטל וצריך לערוך מכרז תקין.
יורי שטרן: לא יכול להיות שהדברים שגילית, כבוד המבקר - אם תוך כדי דיון יתברר שהמידע נכון, המכרזים האלה, גם אם היו לפני שנתיים או שלוש, דינם להתבטל ומי שנושא בתפקיד הזה צריך לעבור את המכרז החדש עם המועמדים האחרים על בסיס שוויוני.
יורי שטרן: אני קורא לחברי הוועדה לתמוך בעמדתי זאת.
יורי שטרן: אבקש ממבקר המדינה לומר את דברו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, הדוח לגבי מכרזים לאיוש משרות בכמה משרדי ממשלה מדבר בעד עצמו, הוא דוח מפורט, מדויק, מסודר, נערך על ידי אנשי ביקורת מקצועיים, ללא רבב, ללא משוא פנים, מתוך ראייה אמיתית, כנה ונכונה של פני הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי הרגשה וידיעה, לאחר בדיקה יסודית שעשיתי במהלך הדוח ואחריו, שהוא נעשה בידי אנשי המקצוע המעולים ביותר, חסרי כל פניות מבין אנשי משרד מבקר המדינה ואין לי אלא לשבח את עובדי המשרד שהכינו דוח בלי משוא פנים, שהוא בעצם המשכו של דוח אחר שנעשה על ידי קודמי, כבוד השופט אליעזר גולדברג, שגם הוא היה באותה נימה ובאותה ביקורת קשה כפי שגם היה הדוח הנוכחי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח משקף את פני הדברים כפי שמצאנו אותם, כפי שגילינו אותם, חבל להרחיב את הדיבור על הצד המקצועי, הוא נעשה בצורה מקצועית והוגנת ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שרציתי לומר, שאין סימטריה במדינת ישראל בין מבקר למבוקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכולה להיות סימטריה כזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מעצם טיבו של מוסד ביקורת המדינה, לא יכולה להיות סימטריה בין המבוקר לבין המבקר, יהיה המבוקר הדמות החשובה ביותר במדינת ישראל, הוא מבוקר והוא צריך להגיב לגופו של הדוח.