GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון אברמוביץ: כשנכנסתי למשרד, אחד הדברים הראשונים שהתחלתי לטפל בהם היה תהליך קבלת המתמחים, כיוון שסברתי התהליך הזה לא רצוי.
אהרון אברמוביץ: זה נובע גם מזה שמי שנכנס כמתמחה, בדרך כלל לאחר מכן, בגלל בעיות של חוסר בתקנים, היה מתחיל לעבוד באיזשהו מינוי זמני, והיה עובד מספר שנים במשרד, אפילו שנתיים-שלוש, אחר כך הולכים לתהליך מכרז, וזה נותן יתרון לאותו עובד.
אהרון אברמוביץ: הרבה פעמים זה מסיבות טובות וענייניות.
אהרון אברמוביץ: ראו שהוא עובד טוב, הוא עובד כבר כמה שנים, והוא מתמודד עם מישהו שבא מבחוץ.
אהרון אברמוביץ: ברור שזה נותן לו יתרון.
מיכאל איתן: חוויתי את זה בעצמי.
מיכאל איתן: בלשכה המשפטית של ועדת החוקה אנחנו מקבלים את העובדים דרך הלשכה המשפטית של הכנסת.
מיכאל איתן: קיבלנו עובד זמני, הוא היה 100%, כולם ברכו עליו ואמרו: אין יותר טוב, הוא כבר מכיר את העבודה, והוא כבר תקוע עם חוקים שמחוקקים.
מיכאל איתן: אני הולך ללשכה המשפטית והם אומרים לי: צריך לעשות מכרז.
מיכאל איתן: אמרתי: מה יהיה במכרז, כשיש עובד שכבר פה, הוא 100% בסדר ואנחנו מרוצים ממנו?
מיכאל איתן: אמרו שאין ברירה, אבל כותבים למטה שהמשרה מאוישת, ואז הוא יהיה בפנים.
מיכאל איתן: עקבתי אחרי העניין.
מיכאל איתן: הסתבר שפנו עשרות עורכי דין, אמרו להם לשלם 1,000 שקלים, ללכת למכון הדסה ולהביא כל מיני ניירות.
מיכאל איתן: סתם, כולם ידעו שזה סתם.
מיכאל איתן: הגשתי הצעת חוק, שננסה לעשות סדר.
מל פולישוק-בלוך: רוב המכרזים בכנסת הם כאלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו באים בטענות לבתי המשפט?
מל פולישוק-בלוך: תסתכל מה קורה בכנסת.
אהרון אברמוביץ: ניסינו להתמודד עם העניין הזה.
אהרון אברמוביץ: כמו שאתה, זאת המציאות, וברובה המקרים זה בתום לב, האנשים הם באמת טובים.
אהרון אברמוביץ: חשבנו שאולי שער הכניסה הוא בשלב ההתמחות, כי אנשים נכנסים כמתמחים.
אהרון אברמוביץ: אמרנו שנעשה מכרז בשלב ההתמחות, נפתח את זה לציבור כולו, ואז ייכנסו אנשים למשרד לאחר מכרז ובחינה, וכך עשינו.
אהרון אברמוביץ: התהליך הזה קצת לקח זמן.
מל פולישוק-בלוך: מתי זה התחיל?
אהרון אברמוביץ: את הפיילוט עשינו כבר לפני משרד חודשים.
ציפי לבני: היום כבר יש הנחיה, שמי שאמור להתחיל התמחות זה יחול עליו.
אהרון אברמוביץ: עשינו פיילוט, אני עוד לא יודע מה יהיו התוצאות, זה תהליך ניסיוני ואני מניח שגם בו נמצא כל מיני תקלות, אבל זה תהליך שיש בו משמעותי.
אהרון אברמוביץ: הוא פותח בפני כל אחד את ההזדמנות להיות מתמחה במשרד המשפטים.
מיכאל איתן: אנחנו מלאי תקווה, כי התהליך התחיל בשנת 2000.
ציפי לבני: אבל היום יש הנחייה לפרקליטים לא לקבל מתמחים בשום דרך אחרת.
מיכאל איתן: התחיל ב-2000, היום אנחנו ב-2005.
אהרון אברמוביץ: אני מקווה שהתהליך יוכיח את עצמו.
יורי שטרן: לגבי החומר שמופיע בדוח מבקר המדינה, האם בדקתם אם יש מקום למהלך משמעתי נגד כמה עובדים בעניין של מינוי קרובי משפחה?
בועז אוקון: העלו כאן הרבה מאוד נקודות שיש להתייחס אליהן.
בועז אוקון: אני חושב שהתופעה של מינוי קרובי משפחה היא תופעה של ריקבון.
בועז אוקון: אני חושב שזה צריך להיות ברור שחייבים לעקור אותה מהשורש.
בועז אוקון: אני מסכים עם כל מה שנאמר פה במובן הזה שמערכת בתי המשפט צריכה לשמש דוגמה, והיא צריכה להיות טובה מאשר אחרים.
בועז אוקון: במבחן הזה לא עמדנו.
בועז אוקון: יש מילים שאין אותן בעברית, כמו accountability (נשיאה באחריות) אני שמח שמבקר המדינה הציף את הנושא.
בועז אוקון: העלו כמה שאלות, אחת הייתה היקף התגובה של מערכת בתי המשפט.
בועז אוקון: הדוח כלל רק את תמצית התגובה של המערכת, הוא לא כלל את התגובה במלואה.
בועז אוקון: התגובה הייתה ארוכה, והתייחסה לכל עובד ועובד לפי כל אחת ואחת מהטענות.
בועז אוקון: לא שהתגובה שכנעה את המבקר, אבל הייתה התייחסות.
יורי שטרן: אז הטענה היא לעוזי ברלינסקי, שמרכז את החומר ולא נתן את תגובתכם.
בועז אוקון: הוא נתן בתמצית.
עוזי ברלינסקי: לדעתי התשובות אמנם קצרות, אבל הן נכונות ואומרות הרבה מאוד בשורה אחת.
עוזי ברלינסקי: אם הפסיקו את התהליך, אם נעשו תהליכים מפקחים ויעילים אני לא חושב שצריך להרבות במילים.
עוזי ברלינסקי: נכון מה שכתוב בדוח, אף אחד לא חולק על זה.
עוזי ברלינסקי: זה לא כמו דוחות אחרים שבהם התייחסו לאיזה סעיף בודד כזה או אחר.
עוזי ברלינסקי: פה ישנה התייחסות למערכת.
עוזי ברלינסקי: אומר מנהל בתי המשפט, שחתום על התוצאות האלה, שהוא ביטל את מה שהיה ופותח תהליכים חדשים.
עוזי ברלינסקי: מה שהיה רע, הוא לא עושה אידיאולוגיה מהרע, עושה אידיאולוגיה מהטובה.
עוזי ברלינסקי: צריך לתת לו צ'אנס.
רן כהן: ישנם עשרות עובדים שהיו צריכים להתקבל במכרז ולא התקבלו במכרז.
רן כהן: לא נאמר בתשובות מה עושים אתם, יישארו לעבוד ללא מכרז?
ציפי לבני: זאת לא הייתה תשובה מהסוג של: "כן, אבל" ואחר כך האבל.
עוזי ברלינסקי: נכון מאוד, זאת תשובה לעניין, אני לא אומר את זה בהרבה מקרים.
עוזי ברלינסקי: בחודש אוגוסט אנחנו מתכוונים לעשות בקרה – לא ביקורת - על הביצוע על כמה אלמנטים שהוזכרו פה, ונחזור לוועדה.
בועז אוקון: הנקודה הנוספת במישור הכללי, בקשר לוויכוח על הנציבות.
בועז אוקון: הנציבות היא המפקח, אין לנו טענות למפקח.
בועז אוקון: אם אנחנו פונים למפקח והוא מתיר לנו, אין לנו תלונות לנציבות.
בועז אוקון: הבעיה היא בתהליכים הפנימיים שלנו.
בועז אוקון: העירו כאן על בית המשפט העליון, זה עירוב עניין השופטים, נשיא בית המשפט העליון.
בועז אוקון: לנשיא בית המשפט העליון אין סמכויות מנהליות בתוך מערכת בתי המשפט.
בועז אוקון: הוא לא יכול להורות איך לקבל עובדים, הוא לא יכול להורות לפטר עובדים.
בועז אוקון: הוא קורא את הדוח כמו שאנחנו קוראים אותו.
בועז אוקון: אני בטוח שהדבר הזה גורם לו אותה מורת רוח שנגרמת לנו, אבל אין לו יכולות ביצועיות במובן הזה.
בועז אוקון: בקשר לעוזרים משפטיים, ניתנה הנחייה חד-משמעית בלי חריגים, ואי אפשר להביא את זה גם בפני הוועדה לקרובי משפחה של הנציבות; אי אפשר לקבל עוזרים משפטיים לתוך מערכת בתי המשפט אם הם קרובי משפחה של שופטים.
בועז אוקון: קרובי משפחה במובן הרחב, לא במובן התקשירי, גם קרובי משפחה שאי אפשר לעלות עליהם בדוח.
בועז אוקון: ההנחיה היא חד משמעית.
בועז אוקון: הנקודה השניה היא, שעוזרים משפטיים מעכשיו יכולים להיבחר רק מתוך מאגר, שמי שמנהל אותו וקובע את הסטנדרטים זה חברת "פילת", שהיא חיצונית למערכת בתי המשפט.
בועז אוקון: כל מי שלא נכנס למערכת במכרז עד היום, היה חייב לעבור את המבחנים האלה.
בועז אוקון: אלה מהם שלא עברו, והיו כאלה, נאלצו לסיים את עבודתם במערכת בתי המשפט, גם אם הם היו עובדים שעבדו על תקן.
בועז אוקון: בימים אלה יש עובדים שסיימו את עבודתם, זה מיעוט, כי רובם הצליחו להתקבל קודם דרך מכרזים, שדוח מבקר המדינה תיאר אותם כמכרזים תפורים.
רן כהן: זאת אומרת, בתוך תקופה קצרה מאוד לא יהיה מישהו - - -
בועז אוקון: אין כמעט כאלה שלא עברו מכרז.
בועז אוקון: הסיבה שאני מהסס להגיד שאין בכלל זה שיש מישהי בהיריון ואי אפשר לסיים את ההעסקה שלה למרות שהיא לא עברה.
בועז אוקון: יש מקרים כאלה.
בועז אוקון: אלה שעברו מכרזים שלא היו מכרזים, לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי, אין אפשרות לסיים את ההעסקה שלהם.
בועז אוקון: שאלתם האם ננקטים צעדים חקירתיים או צעדים אחרים.
בועז אוקון: לפי הבנתי, הייתה פניה ליועץ המשפטי לממשלה, בקשר לחקירות היותר כבדות, היועץ המשפטי לממשלה עוד לא הביע את עמדתו.
בועז אוקון: בקשר לבדיקות הפנימיות, יש תהליך של בדיקה פנימית.
בועז אוקון: אני מבין שהדבר הזה מתחייב מתוך דוח מבקר המדינה, הוא מתחייב מתוך נושאים נוספים שהועלו, ויש תהליך של בדיקה פנימית.
בועז אוקון: על ההיקף של התהליך אני לא מוסמך לדווח.
יורי שטרן: כשאתה מדבר רק על קרובי משפחה של השופטים, האם זה אומר - - -
בועז אוקון: לא רק של שופטים.
בועז אוקון: לגבי עוזרים משפטיים, יש איסור מוחלט על קרובי משפחה של שופטים, כי השופטים הם אלה שבוחרים אותם.
בועז אוקון: אם הם קרובי משפחה אחרים של המערכת - - -
מיכאל איתן: הם אמורים להיות בראש ועדת האיתור.
בועז אוקון: שינו את הכלל, מעכשיו יש מאגר, וכדי להיכנס אליו צריך לעבור בחינה אובייקטיבית.
בועז אוקון: אם נכנסת למאגר השופט יכול לראיין אותך.
בועז אוקון: כדי שזה לא יהיה מלאכותי הוא חייב לראיין לפחות שלושה מועמדים.
בועז אוקון: קרובי משפחה אחרים, ניתנה הנחייה שאי שאפשר לקבל קרוב למערכת בתי המשפט, אלא אם כן הדבר בא לאישור שלי, כי בהם יש מקרים שבהם אין סיבה למנוע את הכניסה.
מל פולישוק-בלוך: כולל מאבטחים?
בועז אוקון: כולל כולם.
בועז אוקון: במקרים שהתקשיר אוסר מובן מאליו שאי אפשר, במקרים שהתקשיר מתיר, זה צריך לקבל אישור שלי.
בועז אוקון: אני לא יכול לדווח מכיוון שמדובר פה בעניינים שהם תרבותיים, זה לא רק עניין אישי שלנו.
בועז אוקון: אני לא יכול להגיד היום למשל, שההנחיה הזאת מבוצעת במלואה.
בועז אוקון: התברר שבאיזשהו מקום התקבל עובד ולא נשאלה רשותי מראש.
בועז אוקון: הדברים האלה ממשיכים לקרות.
בועז אוקון: זה תהליך של בלימה, זה לא שמחר בבוקר נראה שלא קיים.
יורי שטרן: עובדים שהתקבלו בניגוד לתקשיר, יש כאלה?
יורי שטרן: מה עושים אתם היום?
בועז אוקון: יש קרובים שהתקבלו בניגוד לתקשיר, הדבר עולה גם מדוח מבקר המדינה.
בועז אוקון: העובדים האלה עובדים היום במערכת, אין אפשרות היום לפטר מישהו שכבר קיבלנו, על בסיס הנקודה הזאת עצמה.
בועז אוקון: אפשר לנסות – ואפילו זה לא תהליך פשוט – למשל להעביר אותו מיחידה ליחידה.
בועז אוקון: בקשר לתהליכי הקבלה, אני לא יכול לפרט יותר מזה.
בועז אוקון: הסמכות לא מצויה בידיי, הדבר מצוי בבדיקה.
יורי שטרן: עוזי ברלינסקי, ראש ענף הבקרה במשרד ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: היושב ראש, מבקר המדינה נתן סקירה לא רק על משרד המשפטים.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה פתח בשני אירועים חמורים מאוד בתחום הזה.
עוזי ברלינסקי: עסקנו היום בנושא לא פשוט, אבל הנושא היותר חמור נמצא בתאגידים הממשלתיים.
עוזי ברלינסקי: החומרה שם היא בכך שהם הפכו את השחיתות לאידיאולוגיה.
עוזי ברלינסקי: הם לא אומרים: המצב רע, כמו שאומרים מנהל בתי המשפט ושרת המשפטים.
מל פולישוק-בלוך: חברת החשמל, למשל?
עוזי ברלינסקי: ממש כך.
עוזי ברלינסקי: אמרו את זה עוד בדיון בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.
עוזי ברלינסקי: הנושא חמור ביותר בהיבט ההוא.
עוזי ברלינסקי: יצאה שורה של תקנות של שר האוצר, גם את זה נבדוק, עד כמה זה עובד.
עוזי ברלינסקי: אני מאוד חושש בהיבטים ההם.
עוזי ברלינסקי: שם ההיקפים מאוד גדולים, הכמויות שמקבלים שם ועדי העובדים, נציגי ההנהלה וכל מיני מנהלי כוח אדם הם בהיקפים מאוד גדולים, זה מתבטא שם לא בבודדים ולא בעשרות, ובאידיאולוגיה שזה תקין וכך צריך להיות.
עוזי ברלינסקי: זה שורש הצרה.
עוזי ברלינסקי: פה לפחות אני רואה ניסיון אמיתי - - -
מיכאל איתן: חלק מהעוצמות של ועדים הם על ידי המינויים האלה, הם משריינים את מעמדם הפוליטי כעובדים.
עוזי ברלינסקי: אשמח להתייחס לזה, אבל לא עכשיו.
עוזי ברלינסקי: אחרון חביב, אני רוצה, אחרי בדיקה, לשבח את ההנהלה החדשה של בתי המשפט.
עוזי ברלינסקי: הם עושים פעולות ראויות בעניין הזה, ואני מאוד מקווה שיהיו לזה גם תוצאות ראויות.
עוזי ברלינסקי: מדובר במערכת הכי רגישה שישנה, ואולי יש מקום גם לתוספת לחוק, או על ידי תיקון חוק שעות המדינה (מינויים) או לחוק אחר, כדי לעגן את סמכות הבקרה מניעת התופעות הללו בחקיקה.
מיכאל איתן: מה אתה רוצה שיהיה בחוק?
עוזי ברלינסקי: במילים פשוטות: מי מותר, מי אסור, למה, איך - - -
מיכאל איתן: זה כתוב, מי מותר ומי אסור.
עוזי ברלינסקי: אנחנו צריכים לסיים ואני לא יכול להרחיב בדקה אחת.
יורי שטרן: נציג נציבות שירות המדינה.
יורי שטרן: יש לך זמן לשני משפטים, לצערי.
יורי שטרן: התשובה הכתובה שלכם לא נמצאת בדוח.
מוטי אהרון: נציבות שירות המדינה נתנה תשובה מפורטת, ואם היא לא הגיעה צריך לוודא שתגיע.
מוטי אהרון: נקודה שניה, אני חושב שיש הערות גדולות מאוד והפקנו לקחים שאומר את עיקריהם.
מוטי אהרון: אנחנו בדילמה יומיומית מול המשרדים, שמבקשים מההנהלות לנהל, ותפקידנו לפקח ולהוציא הוראות, כתחום הפיקוח והבקרה.
מוטי אהרון: במשך תקופה ארוכה, יחד עם ההנהלות הקיימות, קיימנו מערכת הפקת לקחים בכמה נושאים.
מוטי אהרון: הוחלט שאת כל המזכירים המשפטיים מקבלים דרך מכרז.
מוטי אהרון: עוזרים משפטיים - הפטור ממכרז בוטל, ויש תהליך חדש ומובנה.
מוטי אהרון: העסקת מתמחים – זאת הפעם הראשונה בשירות המדינה, שאחרי עבודת מטה שאחרי עבודה מטה ממושכת, יחד עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה שחובה לעשות מכרזים.
מוטי אהרון: אני רוצה לומר בגילוי לב, ולשמחתי קבלתי גם אוזן קשבת להצעתי.
מוטי אהרון: אמרתי למנהל בתי המשפט החדש שחובה לתת הזדמנות לדימונה ולירוחם להתמודד בתהליכים האלה.
מוטי אהרון: הוא אמר לי באופן אישי וחד-משמעי: זאת הייתה כוונתי מלכתחילה.
מוטי אהרון: זאת אומרת, זה תהליך ארוך שנכנסנו אליו.
מוטי אהרון: נושא נוסף, המתמחים.
מוטי אהרון: הם מקבלים סכום קטן, שעות נוספות מחייבות.
מוטי אהרון: הוקמה ועדה של הנציבות עם הממונה על השכר כדי למצוא פתרון לתגמולם בשכר יותר גבוה.
יורי שטרן: מתי אמורה להסתיים העבודה הזאת?
מוטי אהרון: הוועדה הוקמה לאחרונה.
מוטי אהרון: עדיין לא יודעים מתי תסתיים העבודה שלה.
מוטי אהרון: אין לנו, ולא תהיה לנציבות שירות המדינה, יכולת לפקח על כל עובד מתוך 60,000 עובדים.
מוטי אהרון: יחד עם זאת, במקרים שיתגלו כבעייתיים, הנושאים נבחנים במקביל.
מוטי אהרון: אני לא יכול לקבל את זה שאומרים נציבות שירות המדינה לא בסדר.
יורי שטרן: לפי הדוח, נציבות שירות המדינה במשך שנים בפירוש נתנה הנחיות, קבעה כללים ולא עשתה כלום בנוגע להפרות.
יורי שטרן: זה מה שעולה מהדוח, אני מבקש מכם התייחסות לנקודה הזאת.
יורי שטרן: לא הגענו לעניין המשכורת למתמחים.
יורי שטרן: אני מבקש - - -
ציפי לבני: הוא התייחס לזה.
ציפי לבני: זה אותו מהלך של ניסיון להגיע להסכם שכר.
יורי שטרן: כמה שיותר מהר, כי זאת באמת נראה הפרה בוטה של החוק, ואם צריכה להיות חקיקה נפרדת אז תציעו אותה.
יורי שטרן: אמרנו כבר את כל המילים החמורות לגבי איך שאנחנו רואים את התופעות של שחיתות בדוח.
יורי שטרן: יש הרגשה טובה אחרי הדיווחים שלכם, במיוחד בהנהלת בתי המשפט, שעליהם רוב החומר.
יורי שטרן: ישנה עבודה יסודית והפסקת התופעות השליליות האלה.
יורי שטרן: אנחנו רוצים לקבל מכם עד ראש השנה, חודשיים מעכשיו, את הדוח המפורט לגבי הממצאים הספציפיים בתוך המערכת; כמה מקרים של העסקה שלא כדין גיליתם, כמה אנשים שקיבלו החלטות שאינן חוקיות ומה הצעדים שנקטתם נגדם, ואת כל מה שנוגע לאחריות אישית וסיום התופעות השליליות האלה, איפה שהחוק מאפשר לסיים אותן.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לתת לנו את התשובה המפורטת, כאשר עיקר הטענות – שלי לפחות - שלא התערבתם כשראיתם שכל מה שהנחיתם לא התקיים.
יורי שטרן: אל תענו לי עכשיו, זה צריך להיות בכתב.
יורי שטרן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה כאשר הנושא שלה הוא פרק בדו"ח מבקר המדינה, פרוייקט מרכב"ה ותקצובו.
יורי שטרן: אקדים בכמה מילים את הצגת הממצאים של הדו"ח.
יורי שטרן: אנחנו בדיוק לפני שבוע ישבנו בישיבה קשה מאוד בוועדה.
יורי שטרן: הייתה ישיבה על המינויים, שיטת המינויים הלא תקינה במשרד המשפטים ובמערכת בתי המשפט.
יורי שטרן: זה לא שהשיטות והליקויים שהתגלו בדו"ח היו דרמטיים במיוחד.
יורי שטרן: יש בדו"ח פרק על חברת החשמל ושם השיטות האלה חוגגות הרבה יותר בגדול, אלא שמדובר במשרד המשפטים ובמערכת בתי המשפט שהם אלה שדורשים בעצם מכולם לתפקד לפי החוק והסדר והנקבע, הם אלה שמופקדים על הכרעה בנושאים האלה, הם אלה שמטיפים לנו מוסר ובצדק, זה תפקידם.
יורי שטרן: כאשר אצלם מתגלה הריקבון זה סימן מפחיד במיוחד של מה שקורה במערכת הממשלתית.
יורי שטרן: אני חושב שהישיבה הזאת היום היא קשה באותה מידה.
יורי שטרן: ביקשתי מריקי מזכירת הוועדה להוציא מהן המשימות של החשב הכללי.
יורי שטרן: החשב הכללי אחראי על מימוש מדיניות התקציבית של הממשלה, ניהול כספי המדינה, פיקוח על ביצוע התקציב ופרסום מאזן המדינה.
יורי שטרן: בעצם החשב הכללי הוא זה שאחראי וזה שדואג למשמעת תקציבית במערכת הממשלתית כולה.
יורי שטרן: וכאשר אנחנו מדברים על הפרוייקט מרכב"ה, שזה כנראה פרוייקט מחשוב של מדינת ישראל כממשל - - -
ירון זליכה: יתר על כן, החשב הכללי הוא מבקר הפנים של הממשלה בנושא כספים, חוזים והתקשרויות.
יורי שטרן: כשאנחנו מדברים על פרוייקט מרכב"ה שזו ההזמנה הגדולה ביותר שהוציאה ממשלת ישראל בנושא מחשוב, אם אני לא טועה, פרוייקט ענק שמתקרב בסדרי גודל ל-400 מיליון שקל, שהוא ביוזמה ובפיקוד של החשב הכללי, ואני קורא בדו"ח מבקר המדינה ביטויים כמו, בנושא בקרה למשל, שזה אינו עולה בקנה אחד עם סדרי ניהול תקינים, לגבי הנתונים שמסר סגן החשב הכללי למבקר המדינה שזה דבר שהוא מבחינת המשמעת של שירות המדינה דבר מאוד קריטי.
יורי שטרן: על מתן נתונים לא נכונים למבקר המדינה, צריכים אנשים לעוף מהמערכת.
יורי שטרן: כותב מבקר המדינה, כי הנתונים שמסר סגן החשכ"ל במכתב למשרד מבקר המדינה על כל ההוצאה על הפרוייקט, רחוקים מלהציג את מלוא ההוצאה עליו.
יורי שטרן: במקום אחר, ממצאי הביקורת מלמדים שהבקרה הכספית והתקציב בפרוייקט לקוייה מאוד.
יורי שטרן: מי שמכיר את מבקר המדינה האחרון השופט גולדברג, יודע שאלה הביטויים כמעט הכי חריפים שהוא משתמש בהם.
יורי שטרן: זאת אומרת בלשון בוטה יותר, יש לי התרשמות שהמבקר החדש לא יחסוך מעצמו להשתמש בה, בלשון הבוטה יותר.
יורי שטרן: מדובר בהפרה בוטה של כללי התנהגות שהחשב הכללי בוודאי הראשון שקובע לכולם, לשאר משרדי הממשלה.
יורי שטרן: ההתרשמות שלי מהדו"ח היא שבשום צומת שהמבקר בודק, לא הייתם מאשרים דברים כאלה לאף אחד ממשרדי הממשלה.
יורי שטרן: הייתם עוצרים את כל ההתקשרויות, מבטלים את החוזים שנחתמו, לא מעבירים תקציבים עד לביצוע הדברים שאתם בעצמכם, ואם לא אתם אז נציבות שירות המדינה וגופים מוסמכים אחרים קבעו.
יורי שטרן: אני בדרך כלל מנסה בתחילת הדיונים, גם לעצמי, לתמצת את הדברים המרכזיים בביקורת, ואז לבקש ממשרד מבקר המדינה לפרט.
יורי שטרן: ישבתי אתמול פעם נוספת על החומר והגעתי למסקנה שאני לא מסוגל להציג את התמצית כי הכל הכל הפרה של הכללים.
יורי שטרן: מייזום הפרוייקט, מתחילת דרכו, דרך הוצאתו לפועל ללא החלטת הממשלה וללא מסגרת תקציבית, דרך התקשרות לא תקינה לפי הדו"ח עם הגופים החיצוניים, העסקת אנשים ללא מכרז, בקרה כשהמבקר מבקר את עצמו בעצם, הכל לקוי.
יורי שטרן: אין אפשרות לתמצת את זה בשביל, אם לא לעשות את העבודה שמבקר המדינה בעצם צריך לעשות, לעבור סעיף סעיף כי הכל הכל הכל לקוי.
יורי שטרן: והתוצאה היא שלפי הנתונים שאספתי, הפרוייקט שמתגלגל ומגלגל כספים בערך 5 שנים, גם די תקוע.
יורי שטרן: זאת אומרת הוא לא ממש מתקדם.
יורי שטרן: זאת התרשמותי, אולי אני טועה, אבל גם בדו"ח.
יורי שטרן: יש משרדי ממשלה שכבר עובדים עם הפרוייקט הזה?
יורי שטרן: אתה ירון תדווח לי בהמשך.
יורי שטרן: אבל מבקר המדינה למשל מציין במסגרת הדו"ח שאלה ואלה דברים יצאו לפועל שנה, שנה וחצי, שנתיים לאחר שבעצם היו צריכים כבר להיות מוכנים.
יורי שטרן: לכן מדובר פה בתופעה מאוד חמורה ואני מתפלא שכל הגורמים, החל מהמוסד שלך ירון זליכה, ואני יודע כמה שינויים אתה הכנסת, גם בפרוייקט הזה מייד כשנכנסת לתפקיד מצביע על כך שהליקויים האלה היו בולטים.
ירון זליכה: אתה רומז בדבריך שאם יש ליקויים לא בולטים אני לא מסוגל לעלות עליהם?
יורי שטרן: לא, אבל לא באופן מיידי.
יורי שטרן: שמע, אני מעריך מאוד את האינטליגנציה שלך אבל בכל זאת לא למחרת היום שנכנסת.
יורי שטרן: אני מניח שפה היו דברים בולטים במיוחד.
יורי שטרן: יושבים פה מבקר אגף התקציבים, ומבקר הפנים שלך.
יורי שטרן: איפה היה אגף התקציבים?
יורי שטרן: הרי דברים אלמנטריים בביסוס ההצעה, בצד הכלכלי שלה, חלופות, עלויות, לא היו.
יורי שטרן: אושרו דברים שלא היו כתובים בתקציב.
יורי שטרן: ערבבו את הסעיפים התקציביים בשביל להסתיר בעצם את העלות הנפרדת של הפרוייקט.
יורי שטרן: איפה היו המבקרים?
יורי שטרן: איפה היה נציב שירות המדינה כאשר הדברים היו לא לפי התקשי"ר?
יורי שטרן: ורק אחרי שפניתי אליו אני רואה שהוא כתב מכתב לחשב הכללי המכתב שלו מדבר על הפרוייקט.
ירון זליכה: כתב מכתב שמוטב היה ולא היה נכתב מלכתחילה.
יורי שטרן: את זה אני לא יודע, למה?
ירון זליכה: אין בו שמץ של דייקנות.
ירון זליכה: אם היינו מעבירים ביקורת על סמך תשתית מידע כל כך לקוייה אז רעה אחריתנו.
ירון זליכה: אני רק אתן לך דוגמא קטנה מסוף המכתב.
ירון זליכה: אני אקריא לך.
ירון זליכה: נציב שירות המדינה טוען פה על עברות לכאורה על חוק יסודות התקציב, עברות שלא אני ולא אני ולא הלשכה המשפטית שלי לא מצאו רמז להם מכיוון שהחשב הכללי הוא האחראי על פתיחת החקירה על עברות לחוק יסוד התקציב והוא מסיים את המכתב אלי כך: "נוכח מעמדך הסטטוטורי על פי התקנות האמורות" כפי שאמרתי אני אחראי על פתיחת חקירות בנושא הזה, "אודה לקבלת התייחסותך.
ירון זליכה: ..
ירון זליכה: אנה הודיעני אם קיימת מניעה כלשהי כי תקבל החלטה על עניין טיפול משמעתי אפשרי נוכח מעורבותך" שלי, "במישרין או בעקיפין בסוגיות העולות מתוך המבקר.
ירון זליכה: " דו"ח המבקר מתייחס לתקופה של שנת 2003 שלא הייתי חשב כללי.
יורי שטרן: ירון, אני יודע שהזמן שלך , הלוח שלך לחוץ מאוד, לכן לא ביקשתי ממך להיות אצלנו אתמול כשעשינו פה יום עיון בוועדה על נושא האחריות האישית.
יורי שטרן: אחת הנקודות שציינו שאחריות אישית היא אחריות של בעל תפקיד.
יורי שטרן: זאת אומרת, אתה אחראי גם על מה שהיה במערכת שלך לפניך.
יורי שטרן: אתה אחראי.
יורי שטרן: לא אחראי במובן של העמדה לדין.
יורי שטרן: אבל אחראי במובן זה שאתה ירשת את המערכת, אתה קיבלת דו"ח מבקר המדינה, אתה אחראי על ביצוע המלצות הדו"ח, אתה אחראי על בדיקה של כל אותם הממצאים שמבקר המדינה מצביע עליהם לרבות הדברים המשמעתיים.
ירון זליכה: אין שום ספק, אני בכלל לא יודע משהו אחר.
יורי שטרן: אני לא פרשן של נציב שירות המדינה, הוא גם לא טרח להגיע - - -
אילן ליבוביץ: נציבות שירות המדינה מחרימים את הוועדה לביקורת המדינה?
יורי שטרן: כנראה שכן.
חנה פריידין: הנה הגיע נציג שלהם.
יורי שטרן: מה תפקידך?
אסף רוזנברג: אני אחראי על התיקייה המשמעתית, אני הסגן של יורם.
יורי שטרן: הסגן של יורם, ומי זה יורם?
אסף רוזנברג: יורם זליקובסקי.
ירון זליכה: יורם הוא זה שכתב את המכתב.
יורי שטרן: אתה לא חושב שהוועדה לביקורת המדינה היא ועדה שאליה מגיעים בדרך כלל נציב שירות המדינה ובמקרה הרע, סגנו, ולא סגן של סגן.
יורי שטרן: אני חושב שאתם לא ממלאים את תפקידכם, אנחנו מגלים את זה פרק אחרי פרק בדו"ח מבקר המדינה, וזה שאתם לא טורחים כמוסד להגיע לישיבות בהופעה הראויה מבחינת הדרג של הנציבות, אני חושב שזה רק מוסיף לאותה ביקורת שיש לנו כלפיכם.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אולי אנחנו צריכים לנסות לזמן את נציב שירות המדינה לפה בצו.
אילן ליבוביץ: יש לנו סמכות על זה בחוק.
אילן ליבוביץ: זו לא פעם ראשונה שנציב שירות המדינה מתחמק.
אילן ליבוביץ: יש ישיבות שהוא לא שלח בכלל נציג מטעמו ואני אזכיר לך בנושאים אחרים, לא טורח להגיע, מרשה לעצמו לא להגיע.
יעקב מועלם: אני סגן הממונה השכר במשרד האוצר.
יעקב מועלם: התפקיד שלי הוא לבדוק את הנושא הזה של תעריפי היועצים, עשינו על זה עבודה ואנחנו רוצים להתייחס לזה - - -
יורי שטרן: ראיתי את התגובה שלכם שהשכר לא - - -
יעקב מועלם: התגובה שלנו לא פורסמה בגלל שהם טענו שזה הוגש באיחור.
מירה גבל: באיחור רב מאוד.
יעקב מועלם: בכל מקרה העובדות הן אחרות ואני רוצה להציג את האמת.
יורי שטרן: בוודאי תתנו תגובות, אין ספק.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל, לפני שאתה מופיע בפני הוועדה, תתחילו לענות בזמן למשרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה, אחר כך יהיו התייחסויות.
יורי שטרן: אני מתנצל, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ימלא את תפקידי כיושב ראש לשש שבע דקות, אני חייב לצאת.
צבי ורטיקובסקי: בבקשה, הגברת מירה גבל מנהלת האגף לביקורת במשרד האוצר, היא תציג את הביקורת מטעם משרד מבקר המדינה.
מירה גבל: כבוד היושב כבר בעצם הציג את עיקרי הליקויים אז נשאר לנו מעט לפרט בהתאם לסדר שנכתב בדו"ח.
מירה גבל: המרכב"ה היא מערכת המחשוב הרוחבית כוללת במשרדי ממשלה, ובדו"ח שדן בפרוייקט המרכב"ה הובאו ליקויים ב-4 תחומים עיקריים.
מירה גבל: תהליך קבלת ההחלטות, קביעת האומדנים והתקצוב של הפרוייקט, סדר העסקת עובדים והפעלת מערך בקרה על הפרוייקט.
מירה גבל: בנושא תהליך קבלת ההחלטות הליקויים מתרכזים כבר בשלב הראשוני בשנת 1999 כשכבר התחילו לתכנן הקמת מערכת אחידה במשרדי הממשלה, שנועדה להחליף את מערכות המחשוב הקיימות.
מירה גבל: ובתחילת התהליך החליט אגף החשכ"ל שיישום המערכת יהיה באמצעות תוכנת ERP שהיא תוכנה לניהול כולל של משאבי ארגון.
מירה גבל: המכרז לרכישת התוכנה פורסם באוגוסט 2000, ושנה לאחר פרסום המכרז נקבעה החברה הזוכה שהיא חברת SAP.
מירה גבל: לפי החלטת הממשלה משרדי ממשלה חייבים לפעול בהתאם לנוהל מפתח שהוא נוהל מסגרת לטיפול בניהול המחשוב.
מירה גבל: הביקורת העלתה שהמסמכים שהציג החשב הכללי לא עמדו בתקן של נוהל מפתח.
מירה גבל: המדובר קודם כל במסמך הייזום של הפרוייקט שהיה אמור לספק לקבלן ההחלטות כבר בשלב הראשוני את המידע הנדרש לשם קבלת ההחלטה, כדי להחליט אם להמשיך הלאה בפיתוח מערכת המחשוב.
מירה גבל: מסמך הייזום שהוכן במשרד האוצר בשנת 2000, לא עמד בדרישות של נוהל מפתח, הוא לא הכיל ניתוח משווה וחלופת ERP וחלופות אחרות, כולל אומדנים של עלויות, הוא לא הכין נימוקים לבחירת החלופה של ה ERP ולא נמצא שהחשב הכללי או דרג ניהולי מוסמך אחר אישר את המסמך הזה.
מירה גבל: הנקודה השנייה שהייתה שלא בהתאם לנוהל מפתח, שאגף התקציבים ואגף החשב הכללי לא הכינו הערכה ואומדן מוסכם על שני האגפים לגבי עלויות המערכת הממוחשבת, העלויות האלה היו אמורות לכלול גם את עלויות ההקמה וגם את עלויות התפעול והתחזוקה למשך 10 שנים.
מירה גבל: שני האגפים, אגף החשב הכללי ואגף התקציבים, גם לא הכינו תחשיב מפורט של ההחזר על ההשקעה.
מירה גבל: תחשיבים כאלה, אם היו מכינים אותם, היו יכולים לשמש כבסיס להחלטה מושכלת על כדאיות הפרוייקט, ועל הקמתו.
מירה גבל: גם במסמך האפיון, שנדרש לפי נוהל מפתח, היו חסרים פרקים מרכזיים כגון הפרקים שמתארים את תשתיות המחשוב והתקשורת שבהם תשתמש המערכת.
מירה גבל: דרכי המימוש של הפרוייקט, נתונים על עלות הפרוייקט לפי המרכיבים השונים, בלי הפרקים האלה לא היו בידי מקבלי ההחלטות מידע שלם לצורך קבלת ההחלטות על המשך קידום הפרוייקט.
מירה גבל: אגף החשב הכללי גם לא פעל לפי העקרונות של ניהול מחזור חיים מסודר של מערכת המידע וניגש מייד לשלב המכרז בניגוד למתחייב כאמור מנוהל מפתח.
מירה גבל: בנושא קביעת האומדן של עלות הפרוייקט, לא רק תקציבו, גם בעניין הזה, היושב ראש הזכיר כמה ליקויים.
מירה גבל: בשנים 2000 עד 2003 הכין אגף החשב הכללי כמה אומדנים של עלות הפרוייקט.
מירה גבל: כל אחד מהאומדנים הסתכם בשווי כספי שונה וכלל רכיבים אחרים.
מירה גבל: וגם מצב זה פגם ביכולת להסתמך על האומדנים לצורך קבלת ההחלטות ומסגרת התקציב הרב שנתי.
מירה גבל: האומדנים שנעשו היו כדלקמן.
מירה גבל: בשנת 2000, חודש לפני פרסום המכרז העביר אגף החשב הכללי לאגף התקציבים אומדן עלויות הפרוייקט שהסתכם ב-120 מיליון ₪.
מירה גבל: האומדן הזה היה נמוך מאוד ולא כלל רכיבים מהותיים ובעיקר עלויות תחזוקה של הפרוייקט במהלך הפעלתו.
מירה גבל: בינואר 2002 הכין יועץ חיצוני מסמך שבו נקבע שעלות הפרוייקט צפוייה להיות בשנים 2001 עד 2010, 780 מיליון ₪, זה אחרי שאומדן קודם היה 120 מיליון ₪.
מירה גבל: בהחלטת ממשלה משנת 2003 נקבעה מסגרת תקציבית שהתייחסה לשני פרוייקטים.
מירה גבל: גם לפרוייקט המרכב"ה וגם לפרוייקט ממשל זמין, ולפי חישוב שעשה משרד מבקר המדינה שחילק את התקציב הרב שנתי של פרוייקט המרכב"ה אז לשנים 2002- 2006, מסגרת התקציב שנקבעה הייתה 385 מיליון.
מירה גבל: אז יש לנו פה שלושה אומדנים בסכומים מאוד שונים אחד מהשני.
מירה גבל: מה שברור הוא שלפני קבלת ההחלטות לא הוצגו אומדנים מפורטים המלאים של עלות הפרוייקט, כולל כל הרכיבים הנדרשים.
מירה גבל: גם ההקמה, גם הרשיונות, גם התשתיות, ההדרכה, ההטמעה, התמיכה וכו'.
מירה גבל: לגבי תקצוב הפרוייקט, הביקורת העלתה שהפרוייקט תוקצב בחסר.
מירה גבל: בתקנה שהייתה מיועדת לפרוייקט המרכב"ה, היה תת תקצוב.
מירה גבל: ההוצאה בפועל על פרוייקט המרכב"ה בשנים 2002 ו-2003, אלה השנים שנבדקו, חרגה בהרבה מהתקציב שנקבע בתקנה שנועדה לכך.
מירה גבל: החריגה הייתה בעשרות מיליוני שקלים.
מירה גבל: כתוצאה מכך גם הדיווח על ביצוע התקציב שפרסם החשב הכללי לא שיקף את העלות האמיתית, ההוצאה האמיתית של הפרוייקט באותן שנים.