GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון זליכה: אני החלטתי על הקמת הוועדה, אני חושב שבוע או שבועיים אחרי מינויי.
ירון זליכה: זאת אומרת, מהזיכרון, ואם זה לא שבועיים זה 3 שבועות תסלחו לי, אני נכנסתי לתפקידי בסוף אוקטובר.
ירון זליכה: במהלך נובמבר אולי תחילת דצמבר החלטתי על הקמת מעין דירקטוריון לפרוייקט שיפריד בין הדרג הניהולי לדרג שקובע מדיניות ומבצע אותה.
ירון זליכה: הגישה שלי בעניין הזה הייתה של ניהול חברה עסקית, איך מנהלים חברה.
ירון זליכה: התלבטתי וניסיתי להרכיב גוף שנכשלתי בהקמתו, לא הצלחתי להקים אותו, גם בגלל התערבות של פוליטיקאים, גם בגלל שרציתי שהדירקטוריון יהיה מורכב רובו ככולו מנציגי ציבור שהתנסו במערכות מידע ארגוניות.
ירון זליכה: אנחנו מרבים לדבר פה על פרוייקט מחשוב.
ירון זליכה: זה לא פרוייקט מחשוב בכלל.
ירון זליכה: זה פרוייקט ארגוני, זה משנה את המבנה והתרבות הארגונית של הממשלה בעזרת כלים מחשוביים.
ירון זליכה: לכן רציתי להרכיב דירקטוריון שמורכב ברובו מנציגי ציבור שיש להם את הניסיון, אחד שניהלו חברות גדולות, ניהלו הטמעות של מערכות מידע ארגוניות, ובזבזתי חצי שנה בלחפש אחריהם.
ירון זליכה: למשל, אחד האנשים שאיתרתי שיכול להתאים היה אבי נאור.
ירון זליכה: איציק, אני אודה לך אם תאתר את המועד של הפגישה הראשונה עם אבי נאור.
ירון זליכה: ניסיתי לרתום אותו לפרוייקט.
ירון זליכה: בזבזתי עוד 3 חודשים, קודם כל בלהשיג אותו, ואחר כך לשבת אתו והוא היה בחו"ל, וחזר, ואז ישבתי אצלו שעתיים בניסיון לשכנע אותו, וקבעתי אתו עוד פגישה בניסיון לשכנע אותו, ואז הוא ביקש חודש לחשוב על זה, והמתנו לו והוא רצה עוד חודש.
איציק כהן: הפגישה הייתה בנובמבר 2003 ויש כבר פרוטוקול בפברואר 2004.
ירון זליכה: נובמבר 2003.
ירון זליכה: שימי לב, ממש ימים אחדים אחרי שנכנסתי.
ירון זליכה: ובזבזתי חצי שנה, אני שוב אומר מהזיכרון, סליחה, לא ביזבזתי, השקעתי חודשים.
ירון זליכה: מה שאני רוצה להגיד לפני שאני חוזר למצגת ולפרטים, זה שאיתרנו את הבעיות מהר, אם לא את כולן ידענו לפתור באבחת חרב, ולכן גם בדוגמא הקיצונית שאת ציינת שרק בסוף 2004, זה רק דוגמא כי את הרוב פתרנו לפני, אבל השקענו חודשים במחשבה איך לפתור, וניסינו ללכת על תהליך שלא הצלחנו, בקיצור, אחרי שהשקענו לריק, 4, 5, 6, חודשים בתהליך הזה, לא הצלחנו לגייס את האנשים מבחוץ, אז נאלצנו לחזור לדירקטוריון פנימי.
ירון זליכה: ואז לך תשכנע את החברים, אף אחד לא רוצה להתעסק, החברים מחוץ לחשב הכללי.
ירון זליכה: למה כל הסמכויות היו אצל איציק?
ירון זליכה: מסיבה מאוד פשוטה, כולם ברחו, אף אחד לאורך השנים לא רצה להתעסק עם זה, הפילו את זה עליו, הוא גם שמח לקחת את האחריות.
ירון זליכה: היה אמיץ דיו לקחת פרוייקט, תסלחי לי, כמעט מטורף ולהביא אותו להצלחה.
ירון זליכה: הסיכוי להצלחה בפרוייקט כל כך קשה ומורכב - - -
מל פולישוק-בלוך: משוגע לעניין קוראים לזה.
ירון זליכה: נכון, משוגע לעניין, משוגע חיובי לעניין.
ירון זליכה: לכן כשאני אומר שהסיכוי היה מאוד נמוך, לא סתם אני נותן לאיציק פה ציון של 90.
יורי שטרן: למה הסיכוי היה מאוד נמוך?
ירון זליכה: תשמעו, אני עבדתי בחברת פרטנר, אני מקווה שמותר לציין שמות פה היום.
יורי שטרן: כל עוד זה לא נס זה בסדר.
ירון זליכה: וגם אין לי ניגוד עניינים אתם, זה בסדר, אני רק הייתי שכיר לפני שנים.
ירון זליכה: ושם עשינו פרוייקט כזה, אין לך פרוייקט שההיקף שלו, אפילו לא עשירית, מה פתאום רבע?
ירון זליכה: מאיפה הבאתי את הרבע הזה?
ירון זליכה: אפילו לא עשירית.
ירון זליכה: פה אנחנו משיקים את זה בעשרות יחידות סמך ובמשרדים - - -
איציק כהן: 25 אלף משתמשים.
ירון זליכה: שם זה היה ארגון של מאות אנשים או אלף איש, או 2500 איש, אני כבר לא זוכר.
ירון זליכה: עם מיטב המוחות, מיטב הכוחות, שכל החברה נרתמת לטובת העניין.
ירון זליכה: ופה?
ירון זליכה: קדחת בצלחת.
ירון זליכה: כולם בורחים.
ירון זליכה: הקמנו ועדה, אני לא מצליח לכנס אותה, את יודעת?
ירון זליכה: כולם עסוקים, רק אנחנו.
מירה גבל: אנחנו מצביעים על בעיות, מה שאתה מצביע עכשיו זה מתאר מצב מאוד בעייתי.
ירון זליכה: מאוד בעייתי, מאוד קשה.
מל פולישוק-בלוך: שכך הממשלה עובדת בכל הדברים.
ירון זליכה: אני מנסה פשוט בהמשך לדברים שלי ושל חברת הכנסת פולישוק להעמיד את הדברים בפרופורציה.
ירון זליכה: היו ליקויים, חלקם קשים, כמו שאמרתי, חלק גם לא ציינתם.
ירון זליכה: אבל בראייה הכוללת, מה שנעשה פה זו עבודה הרואית, עם התמודדות בלתי רגילה ותיכף תראו גם את התוצאות.
ירון זליכה: ואני חושב שעצם העובדה שאיציק היה שותף מרכזי לתהליך של איתור הליקויים עוד לפני שאתם התחלתם את העבודה, מדברת בעד עצמה.
ירון זליכה: בוא נחזור עכשיו למצגת ברשותכם.
ירון זליכה: אז מה הם האמצעים שנקטנו לאורך שנת 2004, בחלקם בתחילת 2004.
ירון זליכה: אגב, כל הדברים שאני מציין או 90 אחוז מהדברים שאני מציין איתרנו ממש באותה עבודה אינטנסיבית שאיציק ואני עשינו ביחד.
ירון זליכה: וטיפלנו בהם, חלקם בתחילת 2004, חלקם כמו שאמרתי, התחלנו לטפל, לא הצלחנו, נאלצנו לגבש מודל חלופי וכן הלאה.
ירון זליכה: אז הקמנו ועדת היגוי עליונה ברשות החשב הכללי במקום אותה ועדת היגוי שרציתי שתהייה מורכבת בעיקר מנציגי ציבור או נציגי מגזר עסקי יותר נכון, שיש להם ניסיון.
ירון זליכה: ובין חבריה מונה לאגף התקציבים, הממונה על השכר, אני מקווה שיהיה פה זמן בסוף המצגת לתת לסגן - - -
יורי שטרן: ירון, יש הנחה סבירה לדעתי שכולם יודעים לקרוא.
יורי שטרן: כולם יכולים לקרוא את המצגת.
ירון זליכה: אז אני לא אקריא את המצגת, אני אדבר.
יורי שטרן: לא, הבנו שהקמתם ועדות, בדרך כזאת לא נספיק פשוט.
ירון זליכה: חבר הכנסת שטרן, אז תעשה עוד ישיבה.
ירון זליכה: מה קרה?
ירון זליכה: אם אני מוכן לבוא לפה לעוד ישיבה, אני חושב שזה נושא חשוב בצורה בלתי רגילה ואני יותר מזה אומר לך, אני מאוד גאה בפרוייקט ובמהלכים שנקטנו, ואני מאוד אשמח אם תזמין אותנו לעוד ישיבה.
יורי שטרן: תנסה אבל - - -
יורי שטרן: אם אני קולט נכון את מה שאתה אומר זה בערך כך.
ירון זליכה: חבל, עוד לא אמרתי כלום, אני בשקף הראשון.
יורי שטרן: בנקודות שחשובות לנו אמרת הרבה מאוד.
יורי שטרן: כי שוב, בביקורת המדינה, אני רוצה למקד את דבריך.
יורי שטרן: יש שני חלקים בהתייחסות לביקורת.
יורי שטרן: חלק אחד היה אמור להסביר את טיב התקלות ואת טיב המחדלים וטיב הטעויות, איך הם נוצרו, האם זה באמת חמור כמו שמתואר בדו"ח או שיש לך הערכה אחרת, כמו שנגיד הממונה על השכר אומר, שזה לא ממש כמו שמבקר המדינה מצא, ולכן גם אחראים על כך.
יורי שטרן: והחלק השני, איך תיקנתם.
יורי שטרן: מה שאני שמעתי בדבריך הוא בערך ככה.
יורי שטרן: במילים שלי, במילים פשוטות יותר.
יורי שטרן: היה פה אתגר מקצועי מנהלי ענק.
יורי שטרן: משימה מאוד קשה, חשובה, אין על זה חולקים, שאיש לא רצה לקחת אותה.
יורי שטרן: בגלל שהיא גדולה בגלל שהיא עם סיכויי הצלחה יחסית נמוכים - - -
ירון זליכה: אתה יודע מה שחברת הכנסת פולישוק אמרה, שזה משנה הרכב הסמכויות, נכנס לטריטוריות.
ירון זליכה: יש פה הרבה - - -
מל פולישוק-בלוך: יש דבר נוסף שלא אמרנו וזה שצריך גם להאמין בזה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה לא מאמין בזה אתה לא יכול להוביל דבר כזה.
יורי שטרן: ואז בעצם, אם אני קורא נכון את מה שאמרת, עשיתם דברים שבחלקם לא היה לגביהם שום נוהל אולי, כך אתה אומר, וחלקם היו אולי אפילו לא לפי הנוהל.
יורי שטרן: אבל אפשר לסלוח על זה כי גודל המשימה והפחד של כולם - - -
ירון זליכה: לא אמרתי דבר כזה.
איציק כהן: הכל נעשה לפי מכרזים.
יורי שטרן: ירון, אתה נותן לנו עכשיו את השלב השני.
יורי שטרן: קודם כל אני מודה לך על כך שהכנת את המצגת הזו בצורה כזאת יסודית.
יורי שטרן: אבל אני מבקש, החובה שלנו היא קודם כל להתייחס להערות המבקר.
ירון זליכה: אני רוצה להתייחס לכל הערה של המבקר.
יורי שטרן: אתה אומר איך תיקנתם.
יורי שטרן: אני שואל אותך קודם כל, תתייחס למה שהמבקר גילה אחר כך תתייחס לתיקון.
ירון זליכה: התייחסתי.
ירון זליכה: אמרתי שרוב רובם של הדברים למעט דבר כזה או שניים, פרטים כאלה או אחרים שאנחנו לא מסכימים, לרוב רובם של הדברים אנחנו מסכימים.
יורי שטרן: אז תעבור על הדברים האלה.
ירון זליכה: אבל זה מה שאני עושה עכשיו.
ירון זליכה: אי ביזור סמכויות היה המשפט הראשון בדברים של המבקר.
איציק כהן: הייתה טענה של יתר סמכויות, אז הוא אומר לך אי ביזור.
ירון זליכה: נכון, צודק, לא היה ביזור סמכויות.
יורי שטרן: ומה הייתה הסיבה לאי ביזור סמכויות.
יורי שטרן: אני מבקש יחד אתך לנתח את דברי המבקר.
ירון זליכה: אז אני אומר, אחד, אף אחד לא רצה לקחת.
ירון זליכה: שתיים, התרבות הארגונית בממשלה היא שהגורם המזמין הוא גם הגורם המבצע.
יורי שטרן: אבל אי הפרדה של בקרה מהביצוע.
ירון זליכה: עוד לא הגעתי לזה, בשם אלוהים.
ירון זליכה: אני לא מסוגל לענות לדוח של 30 עמודים בשקף.
ירון זליכה: ניסיתי, עשיתי, הקדשתי שעות למצגת הזאת.
ירון זליכה: אני מתייחס לוועדת ביקורת המדינה ולמבקר המדינה בכובד ראש, אני חושב שאני מתייחס, אני לא חושב שמעולם לא היה חשב כללי שהתייחס לתפקידיו כה ברצינות.
יורי שטרן: לא מספיק ששיבחת את איציק כהן, אתה גם צריך לשבח את עצמך?
ירון זליכה: לכל החדר הזה מותר להפריע לי ולי אסור להגיב על ההפרעות.
יורי שטרן: ירון, דוח מבקר המדינה מצביע על דברים מסוימים.
יורי שטרן: קח סעיף סעיף - - -
ירון זליכה: זה מה שאני עושה, אתה לא מקשיב, באמת.
ירון זליכה: חבר הכנסת שטרן, אני עושה בדיוק את זה.
יורי שטרן: אתה מספר לנו איך בנית ועדות, אבל אני שואל אותך מה היה לפני כן.
ירון זליכה: אני מציע אדוני היושב ראש, שאתה תסמיך את צבי ורטיקובסקי שכל פעם שאני לא עונה למשהו שמופיע בדו"ח, שיעיר לי.
צבי ורטיקובסקי: היושב ראש הוא היושב ראש.
ירון זליכה: בראש השקף מופיע בתמצית הערת המבקר, אי ביזור סמכויות, אכן כן?
צבי ורטיקובסקי: אל"ף כן.
צבי ורטיקובסקי: בי"ת, בוא כרואה חשבון מדופלם וידוע, אני מציע שגם תעשה הפרדה בין אי ביזור סמכויות לסדרי בקרה לקויים, זה מיטשטש פה קצת איך שאתה מציג.
ירון זליכה: יגיע.
ירון זליכה: אני חושב שעשינו טעות בסיסית.
יורי שטרן: שמיחשבתם את הצגתכם?
ירון זליכה: לא, אני חושב שהיינו צריכים לחלק דו"ח כתוב של התייחסות שלנו, שכל חברי הבית יקראו אותו ואז נעשה דיון.
ירון זליכה: אני מציג שקף ראשון אומרים לי למה לא מופיע נושא שני שמופיע בשקפים הבאים.
ירון זליכה: אם אני אתחיל בסוף המצגת יגידו לי, למה לא מופיע בהתחלה.
יורי שטרן: ראשית זה נכון.
יורי שטרן: זה בהחלט נכון.
יורי שטרן: בבקשה תמשיך.
ירון זליכה: לנושא אי ביזור סמכויות עשינו מספר צעדים.
ירון זליכה: ראשית הקמנו ועדת היגוי עליונה שתהיה מעין דירקטוריון לפרוייקט, שתפריד בין קביעת החזון ובקרה על הביצוע לבין מי שמבצע.
ירון זליכה: גם את הביצוע חשבנו שאין זה נכון שאדם אחד, מוכשר ככל שיהיה, יהיה האחראי הבלעדי על הביצוע, והקמנו מנהלת שינוי ארגוני שהיא בעצם ההנהלה של הפרוייקט.
ירון זליכה: ובראש הנהלת הפרוייקט, בעצם כמו מנכ"ל הפרוייקט, לא בדיוק אבל בערך, העמדנו את נציג המשתמשים, את המשנה למנכ"ל של משרד האוצר, גם הוא אגב בהתנדבות.
ירון זליכה: רוני פרידמן, יותר נכון נודב, הפעלתי את קסמי.
ירון זליכה: בקיצור מינינו את רוני פרידמן כי הוא היה סמנכ"ל המנהל בזמנו, כשמינינו אותו הוא היה סמנכ"ל המינהל, הוא רק עכשיו נהיה משנה למנכ"ל, סמנכ"ל המנהל של משרד האוצר.
ירון זליכה: משרד האוצר היה אחד משני המשרדים הראשונים שהשיקו את המערכת.
ירון זליכה: אגב, כל השינויים האלה, משפט מפתח, בנובמבר או בדצמבר 2003, התחלנו להשיק את המערכת.
ירון זליכה: עד אז הכל היה באוויר.
ירון זליכה: זאת אומרת, תוך כדי ההשקה אנחנו נדרשים לשנות את כל הפרוייקט.
ירון זליכה: אני לא חושב שיש דוגמא ואח ורע לפרוייקט אחד של ERP בעולם, קטן כמו גם גדול, שתוך כדי השקה, הטמעה, הוא נדרש לשנות את כל המבנה הארגוני של הפרוייקט, לא מכיר כזה.
מירה גבל: זה נבע מהחטא הקדמון.
ירון זליכה: אני לא אמרתי שלא.
מל פולישוק-בלוך: הוא רק אמר שזה לא בגללו.
ירון זליכה: אני גם לא אמרתי שזה לא היה בגללי.
יורי שטרן: אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח, נכון?
יורי שטרן: אתם הייתם פקחים.
יורי שטרן: כי חכם לא יוצר את המצבים האלה שהפיקח אחר כך צריך לדעת איך לצאת מהם, בבקשה.
ירון זליכה: אני מכיר משפט אחר שהוא גם מתאים, כשאין סוס גם חמור טוב.
ירון זליכה: מכל מקום, העמדנו בראש ההנהלה של הפרוייקט את נציג המשתמשים כדי להגביר את חלקם של המשתמשים וגם כדי לבזר גם את סמכות הביצוע.
ירון זליכה: מה שהיה הנהלת הפרוייקט, איציק ואנשיו הפכו להיות חלק מההנהלה ולא ראש ההנהלה.
ירון זליכה: מתחת למנהלת השינוי הקמנו ועדות היגוי מקצועיות במספר תחומים, והתחומים מופיעים פה, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לשני תחומים מאוד חשובים.
ירון זליכה: אחד זה הדרכה, מכיוון שכמו שאמרתי, הפרוייקט הוא פרוייקט ארגוני, תהיה לו השפעה על התרבות הארגונית ועל הסמכויות והכישורים שנדרשים בתפקידים השונים של אנשים במערכת.
ירון זליכה: כתוצאה מכך צריך להדריך אותם.
ירון זליכה: גם להדריך את כולם בשינוי התרבות הארגוני הנדרש וגם להדריך ספציפית את האנשים שאופי הביצוע של התפקיד שלהם ישתנה.
ירון זליכה: ועדה שנייה שהקמנו שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה, זו ועדה לבקרה וניהול סיכונים.
ירון זליכה: ובראש הוועדה לבקרה וניהול סיכונים העמדתי את מבקר הפנים של החשב הכללי, שהוא, יחד עם יועצים חיצוניים, שאנחנו באמצע תהליך של בחירה, יפעילו את המערך הזה.
ירון זליכה: כמובן שהאסטרטגיה נקבעת בדירקטוריון, בוועדת ההיגוי העליונה בראשותי.
ירון זליכה: הצעדים האלה יצרו הפרדה מוחלטת בין קבלת ההחלטות האסטרטגיות והבקרה לבין ההנהלה שמבצעת, זה דבר ראשון.
ירון זליכה: דבר שני, היא יצרה ביזור סמכויות פנימי בתוך הפן הביצועי של הפרוייקט.
עוזי ברלינסקי: סליחה, הערה קונספטואלית.
עוזי ברלינסקי: אתה לא ער לעובדה שכל נושאי המשרה בתפקידי הבקרה והביקורת, בין אם הם עובדי אגף החשב הכללי הם עובדי האוצר.
עוזי ברלינסקי: האם לא חשבת לרגע שהיה ראוי בראש גוף בקרה על פרוייקט ענק מהסוג הזה, לא לשים מישהו מתוך האוצר, אתה יכול לשים מנגנון של ביקורת פנימית, זה מצוין, אבל את בקרת הפרוייקט ברמה של ועדת ביקורת ציבורית, לא לשים בראשו בשום פנים ואופן עובד אוצר.
ירון זליכה: הבעיה שלי היא הפוכה, אני רוצה להעיר את תשומת לבך פעם נוספת.
ירון זליכה: הבעיה שלי היא חוסר השתתפות של גורמים מחוץ לאגף החשב הכללי, שלא לדבר מחוץ לאוצר, זה לא שהיו המונים צובאים על דלתותי בתחינה ובבקשה ובדרישה.
עוזי ברלינסקי: ירון, ניסית לאתר - - -
יורי שטרן: אבל מה שעוזי אומר - - -
עוזי ברלינסקי: ירון, אני לא מקבל את זה, לעניות דעתי, אילו היה נעשה מאמץ - - - ירון זליכה: אני מנסה להשלים את התשובה לך.
עוזי ברלינסקי: את חלקה הראשון כבר אמרתי, אני לא אחזור.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא במצב שבו המוני בית הממשלה צובאים על דלתותיי.
עוזי ברלינסקי: יתר על כן, גם לא המוני משרד האוצר צובאים על דלתותיי.
עוזי ברלינסקי: רע מאוד.
ירון זליכה: נכון, רע מאוד אבל זה המצב.
ירון זליכה: החלק השני של התשובה היא מכיוון שהפרוייקט נקלע לבעיות לא פשוטות, שתוך כדי הטמעה, ביום הראשון של ההטמעה אני נדרש לשנות את כל המבנה הארגוני שלו ולהתחיל לעבוד על בקרה, לא עלה על דעתי שפן מרכזי בהצלחה, שזה בקרה וניהול סיכונים, לא יהיה בפיקוח ישיר ואישי שלי.
ירון זליכה: עכשיו אתה יודע איך זה בממשלה, אם אתה ממנה אדם ממשרד אחר, אין לך שום יכולת לפקח על העבודה שלו.
עוזי ברלינסקי: נפריד בין ביקורת ובקרה, ירון.
עוזי ברלינסקי: אתה מכיר את המושגים, הם לא דומים בכלל.
ירון זליכה: אני לא מוכן שכל פעם כשאני אגיד משהו יקטעו אותי.
ירון זליכה: אני מצטער, הפרוייקט הוא מסובך גם ככה, הביקורת היא קשה - - -
עוזי ברלינסקי: זו ביקורת ירון, לא תיאור סכמטי.
ירון זליכה: אני רוצה לענות, תמתין לסוף דברי ואז תבקש את אישור היושב ראש ותעיר פעם נוספת.
יורי שטרן: הפעם החשב צודק.
עוזי ברלינסקי: אני מתנצל, אני יותר לא מעיר כלום.
ירון זליכה: לא צריך להתנצל.
ירון זליכה: החלק השלישי הוא שאני מתקשה לראות גורמים פנימיים בממשלה מסוגלים לנהל בקרה וניהול סיכונים על פרוייקט כל כך מורכב, אני ממש מתקשה.
ירון זליכה: אולי אני קטן אמונה אבל אני מתקשה ולכן ההחלטה שלי הייתה לעשות מיקור חוץ לבקרה ולניהול סיכונים.
ירון זליכה: בוועדה, ועדת הבקרה וניהול הסיכונים תפקידה המרכזי הוא לקחת את גורם החוץ ולוודא שהוא עובד.
ירון זליכה: אנחנו בתהליך בחירה.
איציק כהן: גם כאן יהיה מכרז.
ירון זליכה: בוא נמשיך.
ירון זליכה: אני ממשיך ועובר לנקודה השנייה שהיא נקודה שמבקר המדינה אם אינני טועה לא ציין אבל היא גם קשורה להפרדת סמכויות, וכמו שאמרתי, היא בעיה בכלל לממשלה.
ירון זליכה: לא הייתה הפרדה בין הגורם המזמין לגורם הרוכש.
ירון זליכה: אתן דוגמא ואסביר מהם החסרונות.
ירון זליכה: לכאורה היתרונות ברורים.
ירון זליכה: הגורם המזמין הוא זה שבקי טוב מכל אחד אחר מה הוא מזמין.
ירון זליכה: הבעיות הן אחרות.
ירון זליכה: הבעיות הן שרכש זה מקצוע בפני עצמו, זה שאתה סמנכ"ל מערכות מידע או סמכנ"ל הנדסה או סמנכ"ל משאבי אנוש או סמנכ"ל דיור או נכסים, אין פירושו של דבר שאתה מומחה לרכש.
ירון זליכה: רכש הוא מקצוע בפני עצמו.
ירון זליכה: אם אתה לא יודע לנהל משא ומתן, אם אתה לא יודע שכל מיני תנאי סף שאתה שם בחוזה גורמים כתוצאה מכך לכך שהמחיר בסופו של דבר יהיה גבוה בעשרות אחוזים, אין שום סיכוי שתבצע רכש אופטימלי.
ירון זליכה: זה דבר אחד.
ירון זליכה: דבר שני, בלמים ואיזונים.
ירון זליכה: תמיד צריך שתי חתימות, זה לא בריא שגורם אחד יכול להזמין ולרכוש.
מל פולישוק-בלוך: כאן לא היה?
ירון זליכה: בכל הממשלה לא היה.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר בסיסי, איך יכול להיות מצב שאין שתי חתימות על הזמנה?
ירון זליכה: יש שתי חתימות על ההזמנה.
מל פולישוק-בלוך: שתיהן באות מאותה סמכות, מאותו מקור?
ירון זליכה: שתי סמכויות מקצועיות שונות.
מל פולישוק-בלוך: ואתה אומר שהיו שתי סמכויות מאותו מקור?
ירון זליכה: בקיצור ולעניין, רכש זה מקצוע.
ירון זליכה: אני מתייחס עכשיו אל כל הממשלה.
ירון זליכה: אם אין גורם רכש אחד אין מי שבונה בנק של מכרזים, אין מי שמטמיע מערכות מידע ושיטות רכש שתומכות תהליכים כאלה.
ירון זליכה: כל אחד עושה לעצמו.
ירון זליכה: יתר על כן, ברגע שהגורם המזמין הוא זה שגם רוכש, שוב, אני אתן דוגמא מהעולם העיסקי.
ירון זליכה: נניח סמנכ"ל מערכות המידע של פרטנר הוא זה שרוכש את מערכות המידע שלו.
ירון זליכה: הוא בא מעולם מערכות המידע, הוא כבר מכיר את הספקים, 5, 10, 20 שנה.
ירון זליכה: אני חס וחלילה לא רומז על שחיתות אבל אני רק בא ואומר שכשאנשים עובדים ביחד 20 שנה הם מתחברים.
ירון זליכה: מאוד קשה לנהל משא ומתן עם מישהו שאתה מכיר 20 שנה.
ירון זליכה: הרבה יותר קל מישהו מבחוץ לנהל את המשא ומתן, וכן הלאה.
ירון זליכה: בקיצור ולעניין, הבעיה הזאת אפיינה את כל הממשלה ולא רק את הפרוייקט הזה, ולכן אחת ההחלטות הראשונות שלי הייתה להקים מינהל רכש ממשלתי מאוחד שייצור את ההפרדה וכמובן שהסמכות הראשונה שהוא קיבל היא בפרוייקט הזה.
ירון זליכה: אבל זו החלטה גורפת, רוחבית.
ירון זליכה: מינינו ראש מנהל רכש, נציבות שירות המדינה ואגף תקציבים אחרי חצי שנה או שלוש רבעי שנה סוף סוף נתנו את התקנים המתאימים, והתוצאות של מנהל הרכש ב-3, 4 מכרזים שהם כבר ניהלו, אולי בעצם יותר, הן מדהימות.
ירון זליכה: אתן דוגמא, הם הכניסו שיטת מכרז חדשה שנקראת reverse beeding שזו מערכת דינמית באינטרנט שבה אתה לא צריך לבוא לאיזה חדר של ועדת מכרזים, אתה הספק מקבל קוד, אתה מתמודד במכרז על גבי האינטרנט.
ירון זליכה: עשינו את זה בסלולר, התחלנו ב-35 אגורות, ואז מגיע תורך, אתה ספק א', אתה מקבל קוד, נניח אתה מספר 1, אתה רואה הכל.
ירון זליכה: אתה לא רואה את השמות, אתה לא יודע מי האחרים, אתה יודע שיש 7 מציעים - - -
יורי שטרן: זה כמו מכירה פומבית כזאת.
ירון זליכה: בדיוק.
ירון זליכה: רק ריוורס, רק הפוך, אתה מתחיל ממחיר ויורד.
ירון זליכה: במכרז של הסלולר למשל, היו לנו 300 סבבים, דבר מדהים.
ירון זליכה: 8 שעות.
ירון זליכה: הורדנו את המחיר מ-35 אגורות, אתם כולכם יודעים כמה אתם משלמים על הסלולר - - -
יורי שטרן: ממש לא.
איציק כהן: 6 נקודה 7.
ירון זליכה: לשש וחצי או שש נקודה משהו אגורות.
ירון זליכה: עשינו מכרז דומה ברכש שירותי אינטרנט, הורדנו את המחירים ב-50 אחוז.
ירון זליכה: שוב, רק בזכות השיטה.
ירון זליכה: זה אחד היתרונות שבא גוף שזה המקצוע שלו, רכש זה מקצוע.
ירון זליכה: כמו שאמרתי, הסמכות הראשונה של מינהל הרכש, מינינו אותו ליושב ראש הוועדה למכרזי מחשוב וטכנולוגיה.
ירון זליכה: זאת אומרת, סגן בכיר החשב הכללי כהן לא יכול לבצע רכישה בלי מנהל הרכש שמבצע אותה.
ירון זליכה: גם הפוך, גם מנהל הרכש לא יקנה אם הגורם המזמין לא הזמין.
ירון זליכה: שתי סמכויות, שתי חתימות זה א' ב'.
ירון זליכה: אגב, אני שמח להגיד לכם שבתחום הזה אנחנו מאוד מתקדמים בעולם אז אל תרגישו רע שזה רק בשנה האחרונה נכנס לממשלה.
יורי שטרן: בארצות הברית עד כמה זכור לי רכישה של משרדי ממשלה נחשבת מתקדמת ביותר.
ירון זליכה: אגב בעוד דבר אנחנו מתקדמים מאוד שקשור בטבורו לפרוייקט מרכב"ה וזה המהפכה של החשבות המצטברת.
ירון זליכה: אנחנו לא רק תוך כדי הטמעה שינינו את כל המבנה הארגוני, אנחנו גם הלבשנו על ההטמעה גם את המהפכה של חשבות מצטברת.
ירון זליכה: אנחנו גם הרחבנו מאוד את הפרוייקט.
ירון זליכה: זאת אומרת, על הכתפיים הצרות של איציק הפלנו עוד כמה דברים.
יורי שטרן: ירון, כעת אתה כבר מחייב את עצמך לבוא לישיבה שלישית.
ירון זליכה: אני אשמח מאוד אם תזמינו אותי פעם בחודש, יש לנו הרבה מה להגיד.
ירון זליכה: אני אשמח מאוד, דרך אגב, אם ועדת הביקורת למדינה גם תעזור לנו להטמיע דוחות של מבקר המדינה שכל מיני משרדי ממשלה, לרבות בכירים ביותר, מפריעים לנו.
איציק כהן: כמו שירות התעסוקה שלא נתן לנו להיכנס.
יורי שטרן: מהמיחשוב?
ירון זליכה: לא רק מהמחשוב, אבל נעזוב את זה.
ירון זליכה: נקודה שלישית, בעיה מרכזית שלישית על נושא של אי שיתוף נציגי המשתמשים, מינינו נציג של המשתמשים בראש הנהלת הפרוייקט, שים לב עוזי, זה החלק הרביעי לתשובה שלי אליך, וזה גם שינוי שמחזק את הרבדים הפנימייים של הבקרה.
ירון זליכה: החלטנו לשנות את תהליך ההטמעה שתוכנן.
ירון זליכה: בכל משרד ממשלתי שהטמענו את המערכת, הוקמה ועדת הטמעה שבה יושב נציג הפרוייקט, נציג מערכות המידע, חשב המשרד אבל מי שעומד בראש זה נציג המשרד המשתמש בדרך כלל הסמנכ"לים למינהל.
איציק כהן: או מנכ"לים.
ירון זליכה: או מנכ"לים בחלק מהמשרדים.
איציק כהן: במשרד הבריאות מנכ"ל.
ירון זליכה: אגב, במשרד הבריאות, במשרד המשפטים אני רוצה לציין לשבח - - -
איציק כהן: ובבתי המשפט.
ירון זליכה: ובבתי משפט, נכון.
ירון זליכה: 3 המוסדות האלה אני רוצה לציין לשבח את המנהלים שהם דוגמא חריגה ביותר לעזרה שקיבלנו.
ירון זליכה: בדרך כלל נותרנו לבד.
יורי שטרן: בפעם הבאה תמליץ עליהם כעל עובדים מצטיינים.
ירון זליכה: עכשיו לנושא העדר הבלמים והאיזונים, אני רק חוזר על התיקונים.
יורי שטרן: אתה לוקח אותנו אל הצד היפה, והוא באמת יפה, של השינויים שאתה הכנסת.
ירון זליכה: צר לי לקלקל לך את החגיגה, תיקנו את הכל.
יורי שטרן: אבל לא תיכננו את הישיבה הזאת כישיבה חגיגית.
ירון זליכה: אני מאוד מצטער שקלקלנו לך את החגיגה ותיקנו את הכל, עוד לפני שהמבקר פרסם את הדו"ח, זה באמת מצער אותי, אבל מה אתה רוצה שאני אעשה?
יורי שטרן: אני אגיד לך מה מעניין אותי, למשל זה שנציגי המשתמשים לא היו מיוצגים - - -
ירון זליכה: לא בסדר, אמרתי.
יורי שטרן: רק רגע, זה לא מספיק להגיד שלא בסדר ותיקנתי.
יורי שטרן: אני שואל שאלה אחרת, האם זה לא מובן מאליו, האם זה לא היה כתוב בנוהל, בהנחיות, אם זה לא היה כתוב בנוהל ובהנחיות - - -
ירון זליכה: איזה נוהל ואיזה הנחיות?
יורי שטרן: אני לא יודע, אני שואל אותך.
יורי שטרן: אם כאשר מדינת ישראל מזמינה שירות, במקרה הזה זה שירות של מחשוב, אוקי?
יורי שטרן: כשמזמינים שירות האם זה לא מובן מאליו או הונחה באופן חד משמעי הנחה שעובדים על פי נהלים מסוימים?
ירון זליכה: בוא אני אגיד לך את זה בצורה הכי ברורה ופשוטה בעברית הכי פשוטה שאני יכול להציע - -
איציק כהן: ניסינו ולא היו נהלים לעניין זה.
ירון זליכה: אני חושב בניגוד לרוב היושבים בחדר, לי יש כבר ניסיון בהטמעת פרוייקט ERP ואני אומר לך בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, בפרוייקט הזה היו מעט מאוד תקלות באופן יחסי לכל הטמעה של פרוייקט ERP לא רק במגזר העסקי - - -
יורי שטרן: ירון, אני לא הייתי אצלך בישיבות אבל כשאתה מנהל ישיבה אני בטוח שיש לך יעדים והכל.
יורי שטרן: תרשה לי בכל זאת להוביל את הישיבה.
יורי שטרן: מה שחשוב לנו בביקורת המדינה להבין זה המהלכים הממשלתיים, הארגוניים, המבניים, והסטיות או הדברים שנגיד אתה תיקנת, לנו חשוב לשמוע אותם קודם כל בהקשר של הנהלים הקיימים, ההנחיות, תקשי"ר, לא במקרה הזה.
יורי שטרן: אבל כשאתה מצביע על איזשהו דבר שתיקנת, השאלה שאני צריך לשאול אותך היא קודם כל, כאשר גילית למשל שנציגי המשתמשים לא היו בניהול הפרוייקט, הם לא ייצרו את הדרישות למערכת.
איציק כהן: זה לא מדויק.
איציק כהן: השיטה המצטברת הייתה 3 שנים לפני כן עבודה של חיצוניים, רואה חשבון שהמעבר ממזומנים למצטברת וזה עברו על כל המשתמשים בממשלה.
איציק כהן: מה שירון אומר זה שבשנתיים האלה שהיינו בנושא של אפיון המערכות, המשתמשים שהיו לא היו מספיק פעילים.
איציק כהן: ברגע שהוא נכנס והוא כפה את רצונו, לא יעזור, הוא גרם לכך שהם ישתתפו יותר.
יורי שטרן: אתם עוזרים יפה אחד לשני, זה באמת שיתוף פעולה ראוי.
איציק כהן: זו אמת.
יורי שטרן: אבל אני שואל, כשאתה אומר לנו, זה טיב הניתוח שאנחנו צריכים לעשות פה, כשאתה אומר לנו לא היו נציגי המשתמשים והכנסתי אותם.
יורי שטרן: השאלה שאני שואל, לא היו נציגי המשתמשים כי לא חשבו על זה בזמן?
איציק כהן: חשבו ולא היו פעילים.
יורי שטרן: אנחנו מנסים ליצור ביחד ממשל יותר תקין וגם יותר מתקדם.
יורי שטרן: ולכן, כשאתה אומר שלא היה דבר מסוים ואתה תיקנת או שהיה דבר לא נכון ותיקנת - - -
ירון זליכה: תיקנו ברבים.
יורי שטרן: אוקי, תיקנתם ברבים.
יורי שטרן: השאלה שלנו היא, האם הדבר הזה שלא היה, במקרה הזה לא שותפו המשתמשים או לא שותפו מספיק, האם זה לא היה כתוב באיזשהו נוהל בסידורי העבודה איך מזמינים עבודות בממשלה, שהמשתמשים במשרדי הממשלה צריכים שיהיה להם חלק באפיון העבודה שאתם מזמינים, ואם זה היה ולא עשיתם את זה בפרוייקט הזה, אז זה מצב אחד.
יורי שטרן: ואם לא היה ואתם הכנסתם את זה כדבר built in, זה מצב אחר, זה מה שמעניין אותנו בשלב הזה, יותר אפילו מאשר עצם התיקון שהכנסתם.
ירון זליכה: אתה רוצה תשובה?
ירון זליכה: המצב מורכב הרבה יותר ממה שהשאלה שלך מכוונת.
ירון זליכה: אני חושב שמאחורי השאלה שלך חבויה איזושהי הנחה בסיסית לגבי מידת היעילות שבה הממשלה עובדת.
ירון זליכה: כביכול יש איזה נוהל לכל דבר - - -
מל פולישוק-בלוך: סליחה, זה לא התחיל איתך שהתחילו לקנות סחורות או שירותים.
ירון זליכה: כאילו יש נוהל לכל דבר שהוא נוהל מושלם רק צריך לפתוח אותו ולעבוד לפיו.
ירון זליכה: לא סתם שר האוצר ואני חרטנו על דגלנו את החזון של אימוץ נורמות עסקיות מקובלות בעבודת הממשלה.
יורי שטרן: מזמינים עבודות מסוימות, אתה מייצב אפיונים של השירות או של המוצר שאתה מזמין.
יורי שטרן: למשל, אני צריך רכב שיש לו מאפיינים כאלה וכאלה.
אהרון אהרונוב: אני רוצה להעיר כמשתמש.
אהרון אהרונוב: הפרוייקט הזה הוא פרוייקט ארגוני כמו שמדובר כאן.
איציק כהן: מדבר חשב משרד האוצר.
אהרון אהרונוב: נעשה פיילוט בעניין הזה.
אהרון אהרונוב: לא כפי שאתה לוקח רכב ומכניס אותו לטיפול.
אהרון אהרונוב: משרד האוצר היה הגורם הראשון שנכנס לתוך העניין הזה עם שינוי תרבות ארגונית של כל המערכת כולה, ותוך כדי העשייה, תוך כדי ההטמעה, תוך כדי ההדרכה, צצים דברים שאפילו חברת נס שיושבים כאן הם עצמם לא ידעו אותם.
יורי שטרן: עם ניסים כאלה - - -
אהרון אהרונוב: אני שם לב שכל פעם זה חוזר על עצמו ובצדק מפני שלא כל כך מכירים את הצד שבפנים.
אהרון אהרונוב: גם אני חוויתי את העניין הזה, בהתחלה ישבתי על כסא, אמרתי ניתן לפרוייקט לרוץ.
אהרון אהרונוב: פתאום אתה רואה שיש את הרעיון של מכשפוביה במערכת, שאנשים בכלל לא רוצים להיכנס לתוך המכות האלה, נוצרה שקיפות ייתר במערכת שאנשים לא כל כך אהבו את השקיפות הזאת.
אהרון אהרונוב: מה שקרה כאן במערכת זה שבשנה הראשונה נכנס משרד קטן, משרד המדע, לאחר מכן נכנס משרד האוצר שהוא מאוד מורכב, יש בו 4 קודי חברה שכל חשיפת כל הנדל"ן של כל מדינת ישראל, ופתאום ישבו ואמרו, רגע אחד, מה הולך כאן?
אהרון אהרונוב: בוא נראה מה קורה.