GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם שבירו: אדוני, אני רוצה להדגיש, הדוח אינו עוסק ברמת השכר של עובדי בנק ישראל אלא בכספים ששולמו לעובדים בנוסף לשכרם ולפנסיה התקציבית כמו פדיון ימי השתלמות, ימי חופשה מיוחדת, ימי מחלה, בעיקר בעת הפרישה וכן בהגדלת הקצבה עקב מצב בריאות.
יורם שבירו: למהלך הזה היו שותפים חלק מחברי הנהלת הבנק, מנהל מחלקת משאבי אנוש, מנכ"ל הבנק בזמנו והם אלו שאפשרו את מתן ההטבות שמוזכרות בדוח.
יורם שבירו: ההטבות האלה שבסופו של דבר הם קיבלו אותם גם לעצמם.
יורי שטרן: ממתי זה התחיל?
יורם שבירו: הנתונים שלנו, אם אתה רוצה שנים מדויקות זה שנת - - -
יורי שטרן: כי אתם מראים שעד שנות ה-80 זה לא היה.
יורם שבירו: לקראת שנות ה-90 זה התחיל.
חנא סוייד: סליחה, אתה דיברת על הטבות שלא מצאו את ביטוין בתלושי המשכורת.
חנא סוייד: איך קיבלו את הכסף?
יורם שבירו: תן לי להשלים אני מייד אסביר.
יורם שבירו: אני רוצה לגעת בליקויים עצמם.
יורם שבירו: נושא של פדיון ימי השתלמות.
יורם שבירו: הסרגל שלנו, סרגל של שירות המדינה.
יורם שבירו: עובדים בשירות המדינה מקבלים עד 15 ימי השתלמות בשכר בשנה בהתאם לוותק שלהם.
יורם שבירו: ימי השתלמות כמו שאנחנו יודעים מיועדים להרחבת ההשכלה של העובד במהלך שירותו והם ניתנים לצבירה של עד 90 יום.
יורם שבירו: מצאנו בבנק שעובדי הבנק מקבלים תוספת שכר במסווה של ימי השתלמות.
יורם שבירו: הם מקבלים כל 3 שנים חודש השתלמות וצוברים מאות ימי השתלמות אותם הם פודים בעת שירותם בבנק והן בפרישה.
יורם שבירו: לשבר את האוזן, אחד מחברי ההנהלה פדה כ-400 ימי השתלמות משני הסוגים בסך של כ-750,000 שקלים בעת הפרישה.
יורי שטרן: מר שבירו, אני רק מבקש, היות ובלא מעט מערכות משתמשים בכל מיני שמות ובכל מיני תירוצים כדי להוסיף פה ולהוסיף שם, אני רוצה שבכל פעם שאתה מצביע על ליקוי מסוים, תשווה את זה למה שקורה במשרדי הממשלה.
יורם שבירו: זה בדיוק מה שאמרתי.
יורי שטרן: אז תציין את זה.
יורי שטרן: אמרת שזה הסרגל אבל מה כתוב על הסרגל הזה?
יורם שבירו: הכספים האלה כמובן לא ניתנים לפדיון.
יורי שטרן: זאת אומרת שבמשרדי ממשלה מה שלא נוצל לא נוצל, לא ניתן לפדיון.
יורם שבירו: בדיוק.
יורם שבירו: נושא של מתן ופדיון ימי חופשה מיוחדת.
יורם שבירו: נוסף על ימי החופשה הרגילים הניתנים לעובדי בנק ישראל הם זכאים לתוספת שכר ייחודית במסווה של ימי חופשה.
יורם שבירו: התוספת נקראת חופשה מיוחדת.
יורם שבירו: בסך הכל יכולים העובדים בבנק לצבור במהלך שירותם כ-300 ימי חופשה.
צבי ורטיקובסקי: סליחה, ברשותך, לשאלת היושב ראש, בשירות המדינה מותר מהיום מקסימום 55 ימים.
יורי שטרן: נוספים או בכלל ימי חופשה?
צבי ורטיקובסקי: ימי חופשה בכלל.
יורי שטרן: ופה זה רגילים ובנוסף מיוחדים.
יורם שבירו: כן, אבל לא רק על הצבירה אלא גם על הכמות כמובן.
יורם שבירו: מצאנו שבעבור יתרת ימי החופשה המיוחדת שצברו העובדים הם מקבלים כסף מלא בעת פרישתם.
יורם שבירו: משמעות הדבר, תשלום נוסף לעובד שסכומו יכול להגיע עד שנת עבודה מלאה.
יורם שבירו: שכר של שנת עבודה מלאה נוסף על שכרו הרגיל.
יורם שבירו: אתן לכם עוד דוגמא לנושא הזה.
יורם שבירו: חבר הנהלה קיבל בעת פרישתו מהבנק כ-400,000 שקלים עבור פדיון ימי חופשה מיוחדת ונוסף על כך כ-300,000 שקלים עבור ימי חופשה רגילה, בסך הכל כ-700,000 שקלים.
יורם שבירו: צבירת ימי מחלה.
יורם שבירו: יש סרגל לעובדי המדינה, אפשר לצבור שניים וחצי ימי מחלה בגין כל חודש כלומר 30 ימים בשנה.
יורם שבירו: הפיצוי ליום בגינו מחושב על ידי חלוקת השכר, לא אלאה אתכם בפרטים.
יורם שבירו: עובדי בנק ישראל מקבלים כשמונים אחוז ימי מחלה מעל למקובל בשירות הציבורי.
יורם שבירו: לסיכום הפרק הזה, עם פרישתם משולמים איפה לעובדי הבנק סכומים מפליגים - - -
יורי שטרן: סליחה, שוב, פשוט בשביל שהדברים האלה יהיו ברורים, זה שיש להם עד 80 אחוז תוספת ימי מחלה זה מעוגן באיזשהו הסכם?
יורי שטרן: זה גלוי לעין?
יורי שטרן: או שזה - - -
יורם שבירו: אדוני, כן, זה מעוגן בהסכמים של הבנק.
יורם שבירו: משרד מבקר המדינה גם מדבר על כך אם ההסכמים האלה הם ראויים או לא ראויים.
יורי שטרן: ועד כה זה הלך חלק ואף אחד לא שם לב?
יורם שבירו: בהחלט כן.
יורם שבירו: עם פרישתם משולמים לעובדי הבנק סכומים מפליגים כפי שאמרתי על פי כל קנה מידה, הסכומים ששולמו לעובדים ולחברי ההנהלה שאת תיקיהם בדקנו, מגיעים לשני מיליון שקלים בממוצע, זאת בנוסף לגמלת הפרישה.
יורי שטרן: זה כבר הופך להיות גורם אינפלציוני.
מיכאל איתן: בהשוואה לנחמה זה עדיין נחמה פורתא.
יורם שבירו: הנושא הנוסף, תשלום מענק יובל בגין ותק פיקטיבי.
יורם שבירו: בתום 25 שנות עבודה זכאים עובדי מדינה למענק יובל שהוא בגובה של 60 אחוז משכרם החודשי.
יורם שבירו: נמצא בבנק ישראל כי כל חבר הנהלה מחושבות לו 40 שנות ותק עם מינויו לתפקיד בבנק.
יורם שבירו: ותק זה אינו מבוסס על - - -
אריה אלדד: גם אם הוא בן 25?
יורי שטרן: זהו, רציתי לשאול אם זה מתייחס לגיל או לא?
אריה אלדד: אם הוא בן 25 גם כן מחושבות לו 40 שנות ותק?
יעקב בורובסקי: מה שקובע זה מינויו.
אריה אלדד: זו סגולה לאריכות ימים.
עמיחי אילון: אגב מיקי, לגבי שלמה נחמה, לא צריך מבקר המדינה, זה גלוי לעין כל.
שלי יחימוביץ': המניות הנסחרות בבורסה זה ממש לא גלוי לעין.
יורי שטרן: ה-40 שנות ותק זו קביעה אדמיניסטרטיבית של גילך.
יורם שבירו: אני ממשיך.
יורם שבירו: הגדלה גורפת של קצבה מטעמי בריאות.
יורם שבירו: בתקש"יר נקבע מנגנון לפיו יכול נציב שירות המדינה להגדיל את קצבתו של היוצא לגמלאות משירות המדינה מטעמים רפואיים.
יורם שבירו: הגדלת הקצבה נעשית לאחר התייעצות עם ועדה רפואית שאחד מחבריה הוא רופא מדינה.
יורם שבירו: הסעיף קובע שיכולת הגדלת הקצבה היא עד 6 אחוז לכל היותר.
יורם שבירו: מצאנו בבנק כי לכל הנבדקים ללא יוצא מהכלל הוגדלה הקצבה בין 3 אחוז עד 6 אחוז.
יורם שבירו: את החלטת הרופאים אישר הממונה על הגמלאות בבנק דאז מר אפריים גרוס.
יורי שטרן: כמה היו כאלה פניות?
יורם שבירו: היו 57.
יורי שטרן: שכולם אושרו?
יורם שבירו: כן.
יורי שטרן: איזה אחוז זה מתוך הפורשים באותה תקופה?
תומר רוזנר: כל הפורשים.
תומר רוזנר: כולם נהיו חולים.
יורי שטרן: הכלכלה שלנו עד לאחרונה לא הייתה בריאה אז מי שעוסק בה נהייה חולה.
יורם שבירו: אדוני היושב ראש, בגלל חומרת העניין והחשש שלנו שזה מעורר תמיהה, הנושא הועבר על ידי המבקר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.
יורם שבירו: נושא נוסף זה מתן הלוואות בהיקפים חריגים.
יורם שבירו: לא אלאה אתכם בפרטים - - -
מיכה לינדנשטראוס: סליחה, הבדיקה של הרופאה במקרה זה הועברה ליועץ המשפטי לממשלה לאור התוצאות הדרמטיות האלה שמר שבירו הציג בפנינו.
יורי שטרן: זה רופא, רופאה?
מיכה לינדנשטראוס: רופאה תעסוקתית.
עתניאל שנלר: היא עובדת בנק?
יורם שבירו: לא, היא נתנה שירותים לבנק.
יורם שבירו: לא אלאה אתכם בפרטים לנושא ההלוואות אבל עובדי בנק ישראל זכאים להלוואות בהיקפים חריגים, אני רק אתן דוגמא להלוואת דיור.
יורם שבירו: עובדי הבנק יכולים לקבל הלוואה לדיור בסכום של כ-10 משכורות שנתיות.
יורם שבירו: סכום העבודה לעובד ששכרו כ-50 אלף שקלים לחודש יכול להגיע ל-600 אלף שקלים.
יורם שבירו: בחלוף 5 שנים, שימו לב, ממועד נטילת ההלוואה הראשונה יכול העובד לשוב ולקחת הלוואה דומה לאותה מטרה, אפילו אם הוא טרם סיים להחזיר את ההלוואה והוא יכול לקחת 4 הלוואות כאלה לצרכי דיור במהלך שירותו בבנק.
יורם שבירו: בנוסף לכך, לעובדי הבנק ניתנה הטבה מפליגה נוספת בדמות הסדר מחיקת הלוואות.
יורם שבירו: על פי נתוני הבנק בשנים 2000 – 2005 מחק הבנק לעובדיו הלוואות בסכום כולל של כ-7 מיליון שקלים.
יורם שבירו: מה שחמור אדוני היושב ראש, זה מעורבות חברי הנהלת הבנק בקביעת תנאי - - -
יורי שטרן: לפני כן, סליחה, בעניין של ההלוואות.
יורי שטרן: נגיד שנתנו הלוואות לרכישת דירה, האם זה באמת היה לפחות מותנה ברכישת דירה או שגם פה השמות הם לא מדברים - - -
יורם שבירו: אדוני, לא עסקנו בזה, לא ירדנו לרמה הזאת, אנחנו מביאים את הנקודה עצמה.
יורי שטרן: לפי השיטה גם פה יכול להיות שנתנו הלוואות עם שם מסוים ללא קשר - - -
יורם שבירו: אנחנו מקווים שהשמות האלה של הלוואה לדיור היו אכן למטרה זו אבל לא בדקנו את הנושא.
יואב רובינשטיין: ההגינות חייבת לומר שכן ישנם חריגים שתוקנו על ידי הבנק, שאכן ההלוואות לא ניתנו לצרכי דיור או שהייתה איזושהי בעיה, אבל רוב ההלוואות שאנחנו הסתכלנו עליהן היו אכן לצרכי דיור ולפחות כמו שזה נראה על פני הדברים.
יורם שבירו: נושא של מעורבות חברי הנהלת הבנק בקביעת תנאי העסקתם.
יורם שבירו: מצאנו שחלק מחברי הנהלת הבנק המוזכרים בדוח היו שותפים מלאים לניהול משא ומתן עם העובדים, דנו במתן ההטבות וחתמו עם העובדים על ההסכמים למתן ההטבות.
יורי שטרן: כאשר זה חל עליהם.
יורם שבירו: בהחלט.
יורם שבירו: כם לסיכום, אני רק אגיד משפט שהוא בעצם מהות הדוח.
יורם שבירו: באחת השיחות שלנו עם אחד מחברי ההנהלה הבכירים, או בעצם ממסמך שמצאנו, הוא כתב כך, היו נגידים שסירבו להעניק דרגות בבנק ישראל בהקבלה לתוספת הדרגות שניתנו במשק הציבורי.
יורם שבירו: הם העדיפו פיצוי העובדים בשכר עקיף ובהגדלת חופשות משום שמדיניות הממשלה אסרה תוספת שכר ישירה.
יורם שבירו: גם אם העובדים פודים חופשה בשעת פרישה, תוספת השכר ניתנת להם בדיחוי של שנים רבות ואני חושב שזה מהות העניין.
יורם שבירו: זאת אומרת, הדרך שבה נתנו את ההטבות.
מיכה לינדנשטראוס: תודה, מר ורטיקובסקי יוסיף את דברו.
מיכה לינדנשטראוס: מר ורטיקו
מיכה לינדנשטראוס: בסקי הוא ראש החטיבה שבודקת את הנושא ומשנה למנכ"ל משרד המבקר.
צבי ורטיקובסקי: בתשובה לשאלת חבר הכנסת, זה לא בא לידי ביטוי באופן שוטף בתלושי המשכורת אלא התשלומים באים לידי ביטוי בעת הפרישה כשנותנים את התשלומים בבת אחת לפורשים ולכן יש פה הצטברות של סכומים גדולים מאוד שבהחלט לא מקובלים בשירות המדינה.
יורי שטרן: יש עוד מישהו ממשרד המבקר?
יורי שטרן: מר בורובסקי, עוד לא מצאת שחיתות פה?
יעקב בורובסקי: נמצאו הסדרים משחיתים.
יורי שטרן: זה שהם טיפלו בעצמם.
יעקב בורובסקי: חלק גדול מההסדרים הם הסדרים משחיתים, בהחלט כן.
מיכה לינדנשטראוס: מר בורובסקי הוא יועץ המבקר והוא ניצב בדימוס ממשטרת ישראל.
יורי שטרן: תודה על העבודה שעשיתם.
יורי שטרן: היא מקצועית כרגיל אבל היא חשובה במיוחד כשזה נוגע למוסד כזה.
יורי שטרן: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס לדברים דווקא כחבר כנסת חדש בוועדה החדשה הזאת.
עתניאל שנלר: אני לא רוצה להתייחס בכלל למספרים, בעיני הם לא חשובים בכלל.
עתניאל שנלר: מספר כזה או מספר אחר.
עתניאל שנלר: אני רואה כאן שתי מערכות שמבחינתי נראו קשות וראויות להתייחסות יותר מכל.
עתניאל שנלר: המערכת הראשונה היא מערכת יוצרי הנורמה.
עתניאל שנלר: כששמענו את המבקר שהוא מדבר על הדבר הכל כך חשוב של להחזיר את מה שנלקח, זה כבר הדבר התוצאתי.
עתניאל שנלר: מה שאותי הרבה יותר מדאיג, מפחיד אפילו הוא האם יש זיקה כזו או אחרת לבנק, להנהלת הבנק לגופים אחרים כמו למשל משרד האוצר או קשרים מסוג כזה שמאפשרים לסגור את העיניים.
עתניאל שנלר: הרי מישהו הכשיר כאן מהלך שעל פניו נראה חמור, על פניו.
עתניאל שנלר: אני זוכר כששימשתי מנהל בשירות הציבורי, הרי לקבל הטבה קטנטונת לעובד היה בלתי ניתן וכאן יש כנראה דבר שפרץ את הגדרות עצמן.
עתניאל שנלר: לכן לעניות דעתי, הדבר המרכזי שצריך להתייחס אליו זה טיפול ביוצרי הנורמה לא ברמה האישית כמו ברמה העקרונית.
עתניאל שנלר: מי העלים עין לאורך שנים ונתן לדבר הזה להגיע לאן שהגיע?
עתניאל שנלר: זה בצד הבסיסי כי היום זה כאן, מחר זה מקום אחר.
עתניאל שנלר: הרי מישהו עשה כאן העלמת עין מערכתית כזאת, זאת בעצם הבעיה הבסיסית כאן.
עתניאל שנלר: הדבר השני שאני רוצה לומר שדומה שיישור הקו צריך להתחיל לא בהכרח עם מחזירי הכסף בהקשר של הלוואות אלה שפרשו אלא להתחיל מלמעלה.
עתניאל שנלר: ממש מלמעלה.
עתניאל שנלר: והם צריכים להתחיל את יישור הקו ובסוף יגיעו גם לשאר אבל משם להתחיל.
עתניאל שנלר: חלילה וחס שלא עוד פעם ייקחו את האחרון שקיבל תמורה לא ראויה והוא יהיה הראשון שיצטרך לחפש הלוואות בבנק כדי להחזיר את מה שהוא לקח.
עתניאל שנלר: צריך להתחיל את זה בעיני מלמעלה.
עתניאל שנלר: והדבר האחרון, נדמה לי שהדרך הנכונה במקרים כאלה זה לעמוד ולדרוש אבני דרך ולוח זמנים.
עתניאל שנלר: אבני דרך מי עושה, מה עושה ומתי והדברים האלה צריכים להיות חזרה בשולחן הזה על מנת שהוועדה תוכל לבקר לא את התוצאות אלא את תיקונן של התקלות.
עתניאל שנלר: ואם אני מסכם אומר שנדמה שמעבר ליישור הקו בבנק ישראל, ראוי לראות האם יש פרצות שמאפשרות לייצר הרעלות סמויות מן העין שתצא מוגלה כזאת כמו שהמבקר הציג בפנינו.
יורי שטרן: בעצם השאלה למבקר המדינה, לאנשי המערכת, מי היה אמור לפקח על כל ההסדרים האלה?
יורי שטרן: זה שאתם עליתם כל הכבוד, אבל האם לא היה איזשהו דרג מבני שהיה אמור לבדוק את זה, לאשר או לפחות לרשום את הדברים?
יעקב בורובסקי: מבחינתנו בפירוש הנהלת הבנק - - -
יורי שטרן: ושום גוף חיצוני אחר.
מיכאל איתן: הממונה על השכר, לא? יש דבר כזה במדינה.
יעקב בורובסקי: במבנה הקיים הממונה על השכר הוא הגורם שצריך לוודא שהדברים מתנהלים על ידי הנהלת הבנק.
יורי שטרן: הבנק בקטע הזה כפוף לממונה על השכר?
עמיחי אילון: יש בדוח פרק מיוחד בנושא הזה, הרי כתבתם את זה.
יעקב בורובסקי: לשיטתנו הממונה על השכר הוא סרגל לכל העובדים ברשות המבצעת ואנחנו לא ניכנס כביקורת המדינה לסוגיית הכפיפות ההיררכית, האם הבנק כפוף או לא כפוף.
יעקב בורובסקי: אנחנו שבים וטוענים שהסרגל של הממונה על השכר הוא הסרגל המשקף.
יורי שטרן: אחר כך נבקש את הממונה על השכר במשרד האוצר, עוזר ברקוביץ, קודם כל ברכות, אני חושב שגם אתה פעם ראשונה בתפקיד זה מופיע בוועדה אצלנו.
יורי שטרן: אז אחר כך תתייחס בבקשה לטענות.
יורי שטרן: בבקשה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחר כך חבר הכנסת עמי איילון.
שלי יחימוביץ': קודם כל כמובן שעשיתם עבודה חשובה מאוד, יסודית ביותר שמצביעה על תופעה חמורה מאוד.
שלי יחימוביץ': בעיקר בעיני יש לזה משמעות ערכית כיוון שבנק ישראל אחראי על מדיניות כלכלית ניאו ליברלית לאורך השנים שבמידה רבה יצרה פערים מאוד קשים בחברה הישראלית.
שלי יחימוביץ': בנק כזה שמכתיב מדיניות כלכלית מסוג כזה אמור להיות על אחת כמה וכמה אמון או לפחות הגון ברמה הבסיסית במשכורות שהוא מחלק לעצמו.
שלי יחימוביץ': וכאמור זה דוח חשוב וכל מה שאני אגיד מעכשיו לא בא לפגום כהוא זה בחשיבות הדוח ובממצאיו.
שלי יחימוביץ': ראשית אני רוצה להזהיר מפני תופעה שראיתי ביטוי לה בחוק ההסדרים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה יציר כפיו של המצב בבנק ישראל.
שלי יחימוביץ': יש סעיף בחוק ההסדרים שמבקש לאפשר לממונה על השכר באוצר להורות באופן חד צדדי על גופים מתוקצבים לקצץ במשכורות של שכירים או בהטבות למיניהן.
שלי יחימוביץ': עד היום המצב בשוק העבודה היה הפוך.
שלי יחימוביץ': אם גילה הממונה על השכר חריגות בשכר, הוא פנה לבית דין לעבודה ובית הדין לעבודה הורה למעסיק להחזיר למדינה את ההטבות.
שלי יחימוביץ': היום מבקש חוק ההסדרים לשנות את המצב על פיו, להפוך אותו על פיו, לשנות את יחסי העבודה במשק ולגרום לעובד המסכן, אחרון העובדים לרוץ לבית הדין לעבודה ולהוכיח שמה שנלקח ממנו לכאורה בחזרה בדין נלקח שלא כדין.
שלי יחימוביץ': אני חוששת מאוד שכל הדבר הזה הוא תוצאה ישירה של מה שקרה בבנק ישראל וצריך לזכור, זאת ההסתייגות שלי שלא כל העובדים הם עובדי בנק ישראל ולא נשפוך את התינוק עם המים ושהמצב הזה לא יוביל להענקת כוח יתר בידיו של הממונה על השכר, זה לא אישי כמובן.
שלי יחימוביץ': ועוד הסתייגות אחת וכאמור גם היא לא נועדה לגרוע כהוא זה מהממצאים החשובים של הדוח.
שלי יחימוביץ': חילקתם לנו חומר, אני מניחה שזו הוועדה חילקה, מאמר של עמיתי לשעבר נחמיה שטרסלר, שכותב, "די קשה לדרג מיהו השודד הגדול יותר, צמרת בנק הפועלים או צמרת בנק ישראל.
שלי יחימוביץ': התחרות על רדיפת בצע וציניות צמודה".
שלי יחימוביץ': אני ממש רוצה לחלוק על האמירה הזאת.
שלי יחימוביץ': אני חושבת ואמר כאן חברי חבר הכנסת מיכאל איתן שמדובר בכסף קטן לעומת השכר של מנהלי הבנקים.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שעדיין למרות שראוי כמובן שמבקר המדינה שכאן בכלל לא בסמכותו לבדוק מה קורה בבנקים, ראוי שבמקביל לעבודה החשובה שעשה מבקר המדינה בבנק ישראל, אנחנו כמחוקקים, למרות הקושי שבדבר ניתן את דעתנו לדבר החמור באמת שמתרחש והוא משכורות העתק הבלתי נסבלות בחברות הציבוריות.
שלי יחימוביץ': אני לא מתכוונת למגזר הציבורי, אני מתכוונת לחברות שנסחרות בבורסה.
שלי יחימוביץ': דווקא בבנקים יש שקיפות מסוימת בגלל המפקח על הבנקים.
שלי יחימוביץ': הצרה האמיתית מתרחשת בחברות הציבוריות שלא נדרשות לתת דיווח.
שלי יחימוביץ': אני חייבת להזכיר שהן מייצגות את הציבור במידה רבה, הן לא חברות פרטיות פר אקסלנס.
שלי יחימוביץ': הן נסחרות בבורסה, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, הציבור מושקע שם ואנחנו אולי בתור נקודת מוצא מהמקום הזה, אני לא יודעת אם בוועדה הזאת - - -
מיכאל איתן: זה לא שייך לוועדה הזאת, זה ועדת החוקה, תיקון לחוק החברות.
יורי שטרן: אפשר גם בוועדת הכלכלה שהיא בדרך כלל דנה במערכת - - -
מיכאל איתן: חוק החברות זה ועדת החוקה.
יורי שטרן: לא, אני לא מדבר על שינוי החוק אני מדבר עכשיו על עצם התופעה וההתייחסות אליה גם במסגרת החוקים הקיימים.
שלי יחימוביץ': ולסיכום אני אומרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שהממצאים מאוד חשובים, מאוד חמורים, מאוד מקוממים אבל אני מבקשת בתמונה הכללית של מצב המשק להדגיש שאין קשר בין מידת החומרה הגדולה הרבה יותר של השכר הפרוע והלא מוסרי בחברות הציבוריות לבין המשכורות שעליהן שמענו כאן וכמובן גם איתן יש בעיה מסוימת.
יורי שטרן: אני מרשה לעצמי להתייחס לזה.
יורי שטרן: אני חושב שמה שקרה בשוק הפרטי יכול להיות שבעקיפין השפיע גם על מערכת בנק ישראל כי הם נמצאים בתחרות מבחינת המומחים.
שלי יחימוביץ': זה 33 מיליון שקל לשנה, 50,000 שקל בחודש.
יורי שטרן: אבל שלי, ללא קשר למספרים שהם חשובים בוודאי, אני חושב שכאשר מדובר בתופעות כאלה, בגוף שהוא מנהל כסף ציבורי אשכרה, לא ציבורי כי זה נסחר בבורסה אלא ציבורי ציבורי כי זה כספי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': ברור אין מחלוקת.
יורי שטרן: ושהוא באמת צריך להתנהג לפי כללי אתיקה ותקנות והכל של השירות הציבורי, אז זה חמור במיוחד.
יורי שטרן: ומה שלא קורה בשוק הפרטי זה עדיין השוק הפרטי ואנחנו צריכים להתערב בזה, אבל להבדיל בין שתי המערכות.
עמיחי אילון: ראשית עוד לא הספקתי לברך את יושב ראש הוועדה ואני מצטרף לכל הברכות.
עמיחי אילון: אני רוצה לשאול, האם מותר לי להתייחס גם לדברים שהם לא בהקשר הישיר של הדוח עצמו.
עמיחי אילון: אני מבוקר לאורך 40 שנות חיי הבוגרות אבל הייתי רוצה לדעת האם בנק ישראל יציג לנו מה הוא מתכוון לעשות עם הדוח?
עמיחי אילון: אז אני שומר לעצמי את זכות הדיבור אחרי שאשמע מה אומר בנק ישראל.
יורי שטרן: אנחנו ליברליים, אתה יכול גם לא לשמור את זכות הדיבור, לדבר עכשיו וגם לדבר אחר כך.
עמיחי אילון: בסדר.
עמיחי אילון: יש כמה דברים שאני רוצה לומר עכשיו.
עמיחי אילון: הדוח הוא חשוב מאוד.
עמיחי אילון: אגב, עשיתי טעות על פי חבר הכנסת ידידי שביקר אותי לאורך הרבה מאוד שנים, מיכאל איתן, עיינתי אתמול בלילה בדוח, בראייתי עיקר הדיון צריך באמת להיות על מה בנק ישראל, נגיד בנק ישראל מתכוון לעשות עם הדוח.
עמיחי אילון: אני לא רוצה להוסיף דברים שכבר נאמרו פה.
עמיחי אילון: אני כן רוצה לומר שבראייתי יש פה כמה דברים חמורים במיוחד, אני מצטרף לדברים שנאמרו קודם.
עמיחי אילון: הנושא לא רק של הפרטים עצמם אלא של תרבות שלמה שנתגלה מעבר לאנשים עצמם שקיבלו דברים שבאופן ודאי לא היו צריכים לקבל, אני רואה באופן חמור מאוד את הצורה שבה בכירי הבנק בעצם הובילו את התהליכים האלה ויצרו את התרבות הזאת.
עמיחי אילון: אני חושב שאי אפשר להסתפק, אני הרי לא משפטן ואני גם לא יודע מה יוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה, האם כן או לא להמשיך בהליך כזה או אחר, אני חושב שהוועדה צריכה למצוא את הדרך על מנת לומר את דברה בנושא התנהגות הבכירים בבנק ישראל שיצרה תרבות שבראייתנו ולהבנתי היא פשוט בלתי נסבלת.
עמיחי אילון: ואפילו אם זה אומר איזשהו דוח שאנחנו אומרים מה דעתנו בנושא הזה משום שאני מעריך, כמו שאני מבין, שפה ושם אי אפשר יהיה למצות את הדין בהיבט המשפטי.
עמיחי אילון: הדבר השני, יש פה אמירה מאוד מאוד ברורה ואני פשוט הצטערתי שלשאלה מאוד ספציפית לא ניתנה התשובה המאוד ספציפית שכתובה פה בדוח לגבי התנהלות הבנק מול הממונה על השכר באוצר.
עמיחי אילון: לדעתי זה אחד הדברים החמורים ביותר.
יורי שטרן: אני חושב שהתנהלות הממונה מול הבנק ולא להתנהלות הבנק מול הממונה, כי הממונה הוא זה שהיה צריך - - -
עמיחי אילון: כבוד היושב ראש, אתה מביע את דעתך אני מביע את דעתי.
עמיחי אילון: אני קורא את הדוח, אני קורא פה סעיף ברור לגמרי, לא לדעתך ולא לדעתי, לדעת המבקר התנהגות הבנק מול הממונה על השכר באוצר, ואני מצטט "יש לציין כי בשירות המדינה אין אח ורע לכך שגוף שהוחל עליו חוק יסודות התקציב לא אפשר לממונה על השכר לבדוק את נתוני שכרם של העובדים.
עמיחי אילון: " ואני מוסיף במקום אחר "לאורך שנים רבות הנהלת הבנק הקשתה ולא אפשרה את ביצוע פעולות הפיקוח והבקרה.
עמיחי אילון: " והממונה מוסיף "לאחרונה נוצר שיתוף פעולה וכו'.
עמיחי אילון: " אני אומר לך כמבוקר לאורך 40 שנה, אני לא מכיר מקרה כזה ואני חושב שזה חמור כמעט יותר מכל הדברים העובדתיים שנאמרים פה והדברים חמורים בפני עצמם.
עמיחי אילון: וגם זה לא יכול לעבור לסדר היום.
עמיחי אילון: ובראייתי מי שיכול לעשות את זה זה לא אותם זוטרים שכנראה קיבלו כספים שלא מגיע להם.
עמיחי אילון: זה בכירי הבנק.
עמיחי אילון: אי אפשר למנוע מהממונה על השכר לעשות את תפקידו לכאורה בדין.
עמיחי אילון: זה לא יכול היה להיות מבלי ששלושה ארבעה אנשים שהם אחראים על כל המערכת הזאת, לא רק שהם קיבלו את ההחלטות, הם גם לא אפשרו לשום גוף מבקר על פי דין, לעשות את הביקורת הזאת לאורך שנים רבות.
עמיחי אילון: וזה לא יכול לעבור לסדר היום.
עמיחי אילון: אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לומר את דברה בנושא הזה.
יורי שטרן: השאלה היא האם לממונה על השכר לא היו כלים?
יורי שטרן: אני זוכר שמדי זה פעם פרץ לתקשורת, רכלבסקי עשה את זה ובצדק כפי שאנחנו רואים היום.
יורי שטרן: אבל האם לממונה לא היו כלים באמת להגיע לתוצאה הרצויה פה?
עמיחי אילון: ברשותך אני רוצה לומר שקודם כל אנחנו חייבים להתייחס לדוח.
עמיחי אילון: זה שלדעתך האישית או לדעתי האישית הוא צריך היה לעשות מעבר לזה, אני חושב שזה דיון לגיטימי ואפשר להיכנס לדיון הזה.
עמיחי אילון: אבל הבסיס לדיון חייב להיות דוח מבקר המדינה שמונח לפנינו.
עמיחי אילון: ומבקר המדינה, אם אני מבין את מה שהוא כותב, רואה בצורה מאוד ברורה כשהוא שם מצד אחד את מי שמופקד מטעם משרד האוצר ומצד שני מה עשתה הנהלת הבנק.
עמיחי אילון: בראייתי הסובייקטיבית נקבעה פה עמדה מאוד ברורה, לגבי בכלל, יש פה נושא של אחריות, אשמה או כל דבר כזה.
עמיחי אילון: ומעבר לזה אני רוצה לומר, בראייתי מאחר והוועדה הזאת לא נולדה היום, אני חושב שמן הדין שאם אנחנו מזהים ואני מבין מדבריך שהדברים האלה נאמרו בעיתון והוועדה הזאת כנראה העלתה בדעתה שיש פה איזושהי בעיה, לדעתי אין שום סיבה שהוועדה הזאת לא תזמן את כל אותם גורמים דאז במקרה הזה לפני שנתיים שלוש או ארבע, את נגיד בנק ישראל ואת יובל רכלבסקי ולשאול אותם, רבותי, הכיצד - - -
שלי יחימוביץ': יש ממונה חדש.
עמיחי אילון: גם הנגיד היום אם אני מבין כפי ששמעתי נמצא במקום אחר לגמרי.
עמיחי אילון: אבל אם באמת רוצים לחזור אחורה ולומר, אוקי.
עמיחי אילון: עמדת המבקר בעניין הזה היא לכאורה לא מקובלת עלינו ואנחנו דורשים מ"civil servants" במדינת ישראל כשהם נתקלים במן התנגדות מהסוג הזה, או לפנות אלינו, הרי אנחנו בסופו של דבר יש לנו איזושהי אחריות כלפי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל לעשות איזה שהם דברים, אז אני חושב שזה דיון ראוי.
עמיחי אילון: אפשר לפתוח אותו, אני חושב שזה כבר מיותר משום שהיום כל שיטת הביקורת מאפשרת לנו הרבה יותר כלים בזמן אמיתי על מנת לא להגיע לאותה מציאות מאוד מאוד עצובה, דרך אגב, שנחשפת פה בדוח.
יורי שטרן: היה פה ריב סמכויות והטענה של עצמאות הבנק מול הממונה על השכר - - -
תומר רוזנר: זה עדיין תלוי בהליכים משפטיים.
יורי שטרן: ואני חושב שהשאלה הזאת הייתה צריכה לבוא לידי הכרעה או אצל היועץ המשפטי לממשלה או בפורום אחר וזה ששנים זה נמשך - - -
עתניאל שנלר: השאלה הגיעה להכרעה?
תומר רוזנר: זה תלוי בהליכים משפטיים.
תומר רוזנר: יש שני הליכים משפטיים שתלויים ועומדים בנושא הזה, גם של ועד העובדים וגם של הנהלת הבנק מול הממונה על השכר באוצר.
יורי שטרן: חבר הכנסת חנא סוויד, בבקשה.
חנא סוייד: בקצרה אגיד כמה מילים מפני שאני נאלץ לצאת לישיבה ראשונה של ועדה אחרת.
חנא סוייד: ראשית אני מברך את היושב ראש.
חנא סוייד: אני מעריך מאוד את העבודה שעשה משרד מבקר המדינה.
חנא סוייד: אני חושב שיש פה גילויים מאוד חשובים ובדיקה מאוד מעמיקה שנעשתה.
חנא סוייד: חשוב יותר כמובן מה עושים עם הדוח הזה ועם האינפורמציה הזאת ואני מדבר מנקודת המבט של האזרח הפשוט.
חנא סוייד: יש פה גילויים, יש פה חריגות.
חנא סוייד: השאלה מה עושים עם הדבר הזה?
חנא סוייד: והשאלה נשאלת בשתי רמות.
חנא סוייד: רמה ראשונה היא אבסולוטית.
חנא סוייד: מדברים פה על סכומים גדולים.
חנא סוייד: אז האזרח הפשוט אומר, מה פתאום?
חנא סוייד: איזה סכומים אלו?
חנא סוייד: האם הסכומים האלו מוצדקים?
חנא סוייד: ומשווים את זה עם משרות דומות במשרדים אחרים והאם פה יש ניסיון באמת להקנות לעובדים של בנק ישראל בדרך עקיפה את אותם התנאים שנותנים למנהלים בבנקים פרטיים?
חנא סוייד: שבעצם ירגישו שהם מקבלים אותם תנאים.
חנא סוייד: אז זה קודם כל לגבי הרמה האבסולוטית, כמה השכר הזה.
חנא סוייד: הדבר השני הוא, האם כתוצאה מהגילויים האלה יקרה משהו או שזה בעצם גילוי מעניין, זה באזור האפור, שום דבר לא יקרה ואנחנו נעבור לעוד דוח אחר גם על הבנק או גם על מוסדות אחרים.
חנא סוייד: כי זה חשוב גם מה עושים עם הדבר הזה לגבי המגמה המבורכת של משרד המבקר לעשות בדיקה און ליין, בזמן אמת על תהליכים.
חנא סוייד: אז אם גם בממצאים שהם גמורים יודעים אותם, הופיעו בספר, בפרסום, לא מצליחים לעשות שום דבר, אני בספק אם בכלל כדאי לחשוב על האון ליין הזה, הבדיקה בזמן אמת.
חנא סוייד: האם היא מועילה או לא מועילה?
חנא סוייד: אני מאוד מבקש שהדיבור כאן, שההצגה של העניינים כאן תתייחס למה הולכים לעשות עם הדבר הזה בשני המישורים, גם במישור האבסולוטי וגם איך מטפלים בנושאים האלו.
יורי שטרן: תודה רבה, בבקשה חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: בין השאר שמו על השולחן לפנינו מאמר, של נחמיה שטרסלר אני חושב, שמוכתר בכותרת, החמסן של המדינה.
אריה אלדד: יש דרך אחת לבנק ישראל למחוק את התואר הזה, משום שאתם אנשי בנק ישראל תשאו אותו מעתה ואילך ועד שלא ישתנו תנאי השכר, ההטבות החריגות, הגזילה של הקופה הציבורית, עד שהם לא ישתנו והקבלות על השינוי יונחו כאן בפנינו, ואני מציע שיושב הראש יקבע לוח זמנים לבוא ולהציג איך נראה היום תלוש פרישה ואיך מוכיחים לנו שהאיסרא בלוף הזה נמחק.
אריה אלדד: משום שהוא חרפה למדינת ישאל.
אריה אלדד: הוא חרפה משום שזאת הצמרת ואנשים מסתכלים ואומרים, כמוהם נעשה גם אנחנו, כל אחד בחלקתו היותר קטנה.
אריה אלדד: צריך למחוק את התואר הזה.
אריה אלדד: ואתם יכולים למחוק את התואר הזה ואנחנו מחויבים לעזור לכם.
אריה אלדד: וכשם שנקבע ששכרם של חברי הכנסת נקבע בידי ועדה חיצונית לכנסת, גם אנחנו, הייתה תקופה שלדעתי היא אפילה שהמחוקקים קבעו לעצמם את שכרם שזה בלתי נסבל.
אריה אלדד: בלתי נסבל שאנשי בנק ישראל קובעים לעצמם את השכר.
אריה אלדד: ועדה חיצונית שתקבע את השכר ואת ההטבות, כשם שכל חבר כנסת כאן שמוציא כסף מהסכום של הקשר לציבור שלו, אומרים לו מישהו מבחוץ, אם הוא יכול לקנות קומקום או לא יכול לקנות קומקום, כך ועדה חיצונית תקבע לכם כמה ימים אתם חולים או בריאים וכמה מותר לכם לפדות את זה.
אריה אלדד: העניין הזה שאסור לגוף לקבוע את שכרו, צריך להיקבע להבנתי בחוק במדינת ישראל.
אריה אלדד: יש מספר גופים שקובעים לעצמם את תנאי השכר שלהם, את זה צריך לשנות.
אריה אלדד: בנק ישראל הוא אחד מהגופים.
אריה אלדד: מה שהיה אסור שיימשך.
עמיחי אילון: מתי הנגיד ידבר?
יורי שטרן: עכשיו.
יורי שטרן: אני רוצה שחברי הכנסת יתבטאו,ישאלו את השאלות - - -
עמיחי אילון: בפעם הבאה אני מציע שזה יהיה הפוך.
יורי שטרן: לא, זה אף פעם לא הפוך כי חברי הכנסת רוצים לדבר.
עמיחי אילון: טוב סליחה.
יורי שטרן: תאמין לי, אני כבר הייתי יושב ראש הוועדות.
יורי שטרן: שלמה ברזניץ: אני אקצר מאוד.
יורי שטרן: ברכות קצרות ליושב ראש הוועדה אבל מהלב, שתצליח.