GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ענר: היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות כמה מהדוחות שלנו, הוציא הנחיות, כולל הנחיה לגבי הקמת יישובים חדשים, כולל לגבי עצירת הפעולה ביש"ע ובירור עם משרד הבינוי והשיכון עד שנקבעו נהלים חדשים.
בועז ענר: אם כן, כמה פעמים המבקר הניח את הסוגייה לפני הוועדה, הכנסת והממשלה.
בועז ענר: עוד לפני עו"ד טליה ששון הצגנו את הדוח לפני ועדת הביקורת של הכנסת, ועדיין לא דנתם.
יורי שטרן: בנוגע להתייחסות שלך לצורה כזאת של דוחות, עבודת מטה כזאת של הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהזמנת הדוח הזה – הכול תקין ונכון?
מל פולישוק-בלוך: כלומר, זה שהזמינו את הדוח אצל עו"ד ששון.
יורי שטרן: וגם הדוח אומץ ללא דיון.
רן כהן: לא ראיתי שממשלה צריכה לבקש רשות ממבקר המדינה כדי להזמין דוח, ועוד משפטי.
בועז ענר: חלק מהתשובה ניתנה פה.
בועז ענר: מדובר בחוות דעת מקצועיות, כמו של רואה חשבון ועורך דין.
בועז ענר: אם יש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להזמין את זה מעורך דין פרטי, על פניו זה בסדר.
בועז ענר: לא בדקנו לעומק.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש משהו אחר.
מל פולישוק-בלוך: נעשו כל כך הרבה דוחות, והם גם די ידועים – התקשורת תמיד היתה מלאה בכל העיוותים האלה.
מל פולישוק-בלוך: קודם כול, מה שלא דנו, אם יש דוח שעדיין לא דנו בו בוועדה, כדאי לקיים ישיבה בהקדם.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לכך, כדאי שהמבקר ייתן לנו, אולי בדיון נפרד, סקירה על מה שבוצע בעקבות הדוחות של המבקר בכל הנושאים הרבים שנאמרו כאן.
בועז ענר: מעבר לכך ועדת זיילר מציבה את הבעיה בגדול בפני מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת, כנראה ישנם כל הדוחות שצריך כדי לקבוע נורמות וכדי להסביר את החוקים ולהבין מי אחראי ומה חסר.
מל פולישוק-בלוך: האם המבקר יכול לתת לנו סקירה, אם בדק, ואם לא, כדאי לבקש ממנו לבדוק, מה בוצע בעקבות כל הדוחות שלו?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו נקודת המפתח.
יורי שטרן: בנושא של תכנון ובנייה.
מל פולישוק-בלוך: היום דיברנו רק על השטחים, על יהודה ושומרון, כדבריך.
מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לדון גם בכך וגם בשאר חלקי ארץ ישראל.
רן כהן: אני חוזר על הצעתי להזמין את השרה ציפי לבני, אחרי 15 באוגוסט, מועד הסיום של ועדת השרים, כדי שתדווח לנו מה הממשלה החליטה בעקבות דוח עו"ד ששון.
מל פולישוק-בלוך: האם בדוחות של המבקר הטילו אחריות על מי מהגורמים האחראים לתכנון ובנייה במדינת ישראל?
בועז ענר: לא הטלת אחריות פרסונלית לא, אבל פונקציונלית כן.
בועז ענר: דובר כמה פעמים כיצד משרד מטיל את האשמה על אחרים.
מל פולישוק-בלוך: אולי אפשר לבקש דיווח?
מל פולישוק-בלוך: אולי סוף סוף נקבל החלטה לחוקק חוק שמטיל אחריות אישית על מי שמקבל החלטה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתברר שהתמונה הרבה יותר עגומה וקשה מכפי שהוצג גם בדוח של גב' ששון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל העניין הזה הממשלה עשתה פחות מדי ומאוחר מדי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו רוצים שתוזמן חוות דעת מקצועית, שתברר את כל הבעיות האלה לעומק, ובמיוחד תראה לנו כמה שטחים פרטיים הופקעו גם לא על-ידי החוק ולא על-ידי רשויות המינהל, אלא באופן מעשי בשטח: איפה פלשו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לראות מה קורה שם.
אריה אלדד: נדמה לי שהדוח חושף תופעות של מינהל לא תקין שהובלו על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן.
אריה אלדד: אבל לפני שאנחנו מדברים על המסקנות או על ההמלצות שלנו, נדמה לי שיש שני דברים ברקע שיפריעו מאוד לאמץ מסקנות אמיתיות כלשהן.
אריה אלדד: ראשית, וזו הערה פוליטית: היום ממשלת ישראל אומרת למתיישבים שגם כשהם מקימים יישובים כדת וכדין אפשר לעקור אותם ולגרש אותם.
אריה אלדד: זה שהוא הלך לפי הספר לא מבטיח לו שום דבר בעתיד.
רן כהן: אם ההערה פוליטית, זה לא לגרש אותם אלא להחזיר אותם הביתה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להיות עוד יותר ציניים ולהגיד שהממשלה יכולה לומר שהיא לא שלחה אותם, והראיה היא ששום דבר לא חוקי.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו היא מתקנת את המצב.
אריה אלדד: מייד אדבר על הציניות.
אריה אלדד: הדבר השני, והוא נמצא ברקע, הוא שיש חנק מוחלט של בנייה, גם בערים מוכרות ומוכרזות.
אריה אלדד: אין בנייה, כי האמריקאים לא מרשים.
אריה אלדד: שתי התופעות ברקע: המסר שאין מה לשמור על החוק יותר מדי, כי גם משהו חוקי יכול להיהרס והמסר שגם על-פי החוק לא יתקבלו היתרי בנייה – שתי התופעות הללו הן תמריץ שלילי מאוד לאנשים לשמור חוק בצורה כלשהי.
אריה אלדד: הדבר הנוסף שלמדתי מהדיון הוא שהיישובים ביש"ע הוקמו ממש כפי שהוקמו יישובים במדינת ישראל לאורך כל ההיסטוריה.
אריה אלדד: ציירו כאן את הקו: הכו במתנחלים, ואחר כך הביאו את העובדות.
אריה אלדד: לא ראינו את התמונה הכללית, שמדובר בתופעה כללית.
אריה אלדד: נדמה לי שהזמנת הדוח היתה צינית אבל לא טיפשית.
אריה אלדד: מי שהזמין את הדוח ידע בדיוק איך הדברים נעשו, באילו הנחיות.
אריה אלדד: אבל הוא לא היה טיפש, כי הוא היה בטוח שהדוח לא יפליל אותו.
אריה אלדד: נדמה לי שמדבריה של עו"ד ששון פה אנחנו למדים שחצי אמת לפעמים גרועה משקר.
זבולון אורלב: הרושם שלי הוא שיש הרבה צביעות בכל הפרשה הזאת, הרבה מאוד צביעות.
זבולון אורלב: אין לי שום ספק קטן שהכול נעשה ברשות ובסמכות ובידיעה של הדרג המדיני: שרים, ראש ממשלה.
יורי שטרן: שר הביטחון בוודאי.
שלמה בן אליהו: יועצים משפטיים.
רן כהן: זה למרות הדוח, ואף-עלפי ששמעת את עו"ד בלס?
זבולון אורלב: שום דבר בדוח לא סותר שום דבר שאני אומר.
רן כהן: זה לא חוקי.
יורי שטרן: הדוח מצביע על הנחיה של עוזר שר, כאשר מאחוריו עומד מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: אני אומר ברצינות: זאת המסקנה שלי מהדוח הזה, אגב גם משום שלשכת ראש הממשלה לא נבדקה, משרדו לא נבדק, הרשויות המקומיות לא נבדקו.
זבולון אורלב: אין לי ספק.
זבולון אורלב: זה לא "קאובוי" שהחליט לעלות עם כמה חבר'ה על כמה קרוואנים, ורימה את השלטון, והשלטון לא יודע, וכל הזמן הוא מנסה לרדוף אחריהם.
רן כהן: השלטון שיתף פעולה.
זבולון אורלב: הוא לא שיתף פעולה: הוא אמר להם.
אריה אלדד: שלח אותם.
רן כהן: שלח אותם, עשה.
זבולון אורלב: מימן אותם.
זבולון אורלב: אתה רוצה יותר מזה?
זבולון אורלב: לכן אני אומר: יש פה הרבה מאוד צביעות.
זבולון אורלב: דוח שאמור להצביע על אי-תקינות של פעילות ממשלתית הופך להיות דוח פוליטי, הופך להיות כתב אשמה מול תנועת התיישבות.
זבולון אורלב: לא תנועת ההתיישבות יושבת כאן על ספסל הנאשמים.
זבולון אורלב: מי שיושב על הספסל הנאשמים הם אותם צבועים שלא היה להם אומץ לבוא לישיבת ממשלה ולעשות זאת לאור היום בצורה מתוקנת.
זבולון אורלב: הם אומרים: שהמנכ"ל יכתוב מכתב, שבתקציב השיכון יקראו לסעיף הזה בשם מסוים – אני לא זוכר איך, אבל לא קראו לו באופן ישיר, לוקחים עוזר לענייני ביטחון.
זבולון אורלב: כולם יודעים מי זה רון שכנר, וגם כל השרים הקודמים, ונעשה הכול שהוא יוציא אישורים.
זבולון אורלב: הכול צביעות, לא רציני.
זבולון אורלב: דוח הביניים הזה לא עונה על הבעיה האמיתית.
רן כהן: הכל צביעות, הונאה וכחש.
זבולון אורלב: של הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אולי מישהו שינה דעתו?
שלמה בן אליהו: מקובל, אבל מכאן ולהבא.
זבולון אורלב: מי שלא מורשה פה הם ראש הממשלה והשרים, הם הלא מורשים.
זבולון אורלב: האזרח הפשוט יודע שיש מינהל, יש חטיבה, יש מועצה אזורית, עולים.
זבולון אורלב: אפשר גם להראות תמונות, אילו שרים ביקרו שם, אילו תקציבים הם קיבלו.
זבולון אורלב: יש פה הרבה מאוד צביעות.
זבולון אורלב: מהבחינה הזאת הדוח חלקי בעיני, במובן זה שהוא מצביע על קטע מסוים מתמונה.
זבולון אורלב: כתב אשמה בעיני, מי שצריך לשבת על ספסל הנאשמים, זה ראש הממשלה והממשלה.
רן כהן: אפשר להזמין דוח משלים.
זבולון אורלב: הייתי שמח מאוד שיהיה דוח משלים, שיבדוק את הדרג הפוליטי.
זבולון אורלב: זה מזכיר לי את ועדת אגרנט, גם היא נעצרה.
זבולון אורלב: אז האמת היתה מתגלה: הכול מדיניות לגיטימית, כתובה במצעי המפלגות, ובזכות זה הן זכו להגיע לשלטון.
זבולון אורלב: על זה הליכוד זכה בשלטון.
זבולון אורלב: עכשיו הוא בוגד במה שהוא עשה.
זבולון אורלב: בזה האזרחים נתנו תמיכה.
רן כהן: עדיין מה שלגיטימי הוא אם יש חוק או אם זה נאמר במרכזי המפלגות.
רן כהן: זה שאמרו במפלגות זה לגיטימי.
רן כהן: עברו על החוק או לא?
זבולון אורלב: המפלגות אמרו במוצהר: כשנגיע לשלטון, יקומו הרבה אלוני מורה.
מל פולישוק-בלוך: צריך לעשות את זה חוקי.
זבולון אורלב: זאת הצביעות, זה מה שאני אומר.
זבולון אורלב: היו צריכים לעשות זאת לאור היום.
רן כהן: אני בעד שהאזרח יפטר את המפלגות האלה.
זבולון אורלב: תמיד אגן על זה שהכול יהיה על-פי החוק.
זבולון אורלב: ההתיישבות ביש"ע מספיק חשובה, היא יכולה להתנהל על-פי החוק.
זבולון אורלב: הכשילו אותה.
זבולון אורלב: הממשלות, במקום לעשות זאת בדרך המלך, עשו זאת בדרך עקומה.
אריה אלדד: זה לא יכול להיות רטרואקטיבית.
יורי שטרן: אומר את דעתי ואסכם בשם כולכם: אני רואה את הדוח הזה כעלה תאנה לשני דברים: קודם כול, חטאים של הפוליטיקאים שגם היום, בחלק הגדול, עומדים בראש המערכת, ועכשיו מטילים אשמה על הברגים הקטנים בכל המערך הזה.
יורי שטרן: שנית, הוא עלה תאנה.
רן כהן: זה אמור להיות סיכום בשמנו?
רן כהן: זה לא בשמי.
רן כהן: לא עלה תאנה ולא ברגים קטנים.
רן כהן: כל הברגים הקטנים היו ברגים גדולים.
יורי שטרן: אמרתי, אגיד את דעתי ואחר כך אסכם בשם כולכם.
יורי שטרן: זאת דעתי.
יורי שטרן: אני חוזר בי, אלו לא ברגים קטנים, אלא דרגות הביצוע.
יורי שטרן: שנית, זה עלה תאנה לשינוי דרמטי במדיניות, שמטרתו להרוס את ההתיישבות היהודית ביו"ש.
יורי שטרן: במקום להכריז שהם משנים כיוון ב-180 מעלות, האנשים האלה, החל מראש הממשלה, מייצרים לעצמם את האסמכתות, באמצעות דוח חלקי מאוד, שנעשה על-ידי עורכת דין פרטית, לא הגיע לחלק גדול מהמערכות, מיהר להציע הצעות – כך אני רואה זאת.
יורי שטרן: עם זאת, אין ספק שהחומר שאספת מצביע על הרבה מאוד אי-סדרים, שבחלקם מאפיינים לצערי מהלך תכנון ובנייה ואכיפת חוקי תכנון ובנייה במדינה כולה, בייחוד במישור הכפרי, כולל המגזר הערבי והקיבוצים והמושבים, שהקימו אזורי מסחר מפוארים ללא אישור, כנגד כל חוק.
יורי שטרן: בחלקם, הפגמים האלה מאפיינים את המערכת המיוחדת הזאת, שיצרו מלמעלה שלא ביושר, בכל הנוגע לבנייה היהודית ביהודה ושומרון.
יורי שטרן: לכן בהחלט, ואמרו את זה כל החברים, אנחנו רוצים לדעת,
מל פולישוק-בלוך: עכשיו זה הסיכום בשם כל הוועדה?
יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת מה יעשו עם הדוח.
יורי שטרן: המלצתי היא בשום אופן לא לראות את הדוח כבסיס לקבלת ההחלטות, אלא רק כאחד מהמרכיבים, לא יותר מזה.
יורי שטרן: לדעתי צריך לתת לא פחות משקל להערות ולחומר שהכינה החטיבה להתיישבות.
יורי שטרן: יש גם מועצת יש"ע וגורמים אחרים, שלא היו חלק – הדוח לא עבר אותם לפני כן.
יורי שטרן: אני חושב שיהיה לא תקין אם החלטות הממשלה יתבססו על דוח טליה ששון, ובוודאי לא על ההמלצות שלה, שהן המלצות פגומות מלכתחילה, היא לא הגיעה להרבה מאוד מרכיבים בפסיפס הזה.
יורי שטרן: אולי חלק ממה שנוגע לתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אולי גם בשלב הזה היה אפשר להציע.
יורי שטרן: אבל היה מוקדם מדי להמליץ המלצות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם החלק הזה של הסיכום לא מקובל עלינו.
רן כהן: גם זה לא מקובל.
יורי שטרן: הסיכום שלנו: אנחנו מזמינים את יושבת-ראש ועדת השרים לישיבה שלנו, לאחר שתסיים את עבודתה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לתת לנו דוח מעקב על ביצוע אותן ההמלצות ותיקון אותם העיוותים שציין בפרקים שונים, בדוחות שונים, בנוגע לתכנון ובנייה ואכיפת חוקי תכנון ובנייה.
יורי שטרן: אנחנו רוצים הבהרות בכל הנוגע לבנייה על האדמות הפרטיות, כי זה חלק מאוד בעייתי בכל המהלך.
מל פולישוק-בלוך: יהודה ושומרון, בסדר.
יורי שטרן: כן, אולי גם בשטחים בתוך הקו הירוק, אבל על זה לא דיברנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא הנושא.
רן כהן: זה לא הנושא.
יורי שטרן: על כל פנים, אני לא חושב שכך הממשלה צריכה להכין את ההחלטות שלה, באמצעות דוח חלקי כזה, של אדם פרטי.
יורי שטרן: זה לא מתייחס לסוגייה הספציפית הזאת, כי זה לא קרה פעם אחת.
יורי שטרן: לדעתי הצורה הנכונה היא להקים צוותים בין-משרדיים של עובדי המדינה, להכניס את כל הנוגעים בדבר בתוך הדיון, לפני שזה מגיע לממשלה.
רן כהן: סליחה, זו טעות קונצפטואלית.
רן כהן: הרבה מאוד פעמים הממשלה, ומשרדי הממשלה באופן נפרד, מבקשים עבודות של גורמים פרטיים.
מל פולישוק-בלוך: השאלה אם נכון שזה יהיה הגורם היחיד שישפיע על ההחלטה?
רן כהן: כשהייתי שר, אם הצטרכתי אנשי מקצוע מבחוץ, הם עשו זאת.
רן כהן: כמובן, הכול באישור ובסמכות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם זה הממצא היחיד שצריך להישען עליו.
מל פולישוק-בלוך: יש בזה משהו.
יורי שטרן: כשהממשלה מחליטה לאמץ דוח, בעקרונות שלו, מן הסתם זה צריך להיות דוח שעשוי,
רן כהן: אילו ידעתי שיש מי שישלים את הדוח הזה כדי לחקור את חלקו של ראש הממשלה, וזה חלק אינטגרלי של הדיון – הייתי בעד.
רן כהן: אני מאוד בעד זה.
רן כהן: אבל הרי זה לא יהיה.
רן כהן: השאלה היא מה אנחנו אומרים.
רן כהן: אנחנו אומרים שבהיעדר חקירה של ראש הממשלה, שלא יסיקו מסקנות מכל מה שמתגלה בדוח?
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא אמר את זה.
יורי שטרן: כל המסקנות הן בעל ערך מסוים, מוגבל, כי הן מתייחסות לרמת … אחרת.
רן כהן: הן מתייחסות לחטיבה להתיישבות, למשרדי ממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן מתייחסות למה שנעשה בדוח.
מל פולישוק-בלוך: נכון שזה לא מושלם, אבל זה לא פוסל את מה שיש.
יורי שטרן: אם הממשלה רצתה לבדוק את כל הסוגייה, היא היתה צריכה לעשות זאת אחרת, לדעתי.
יורי שטרן: הבקשה ממבקר המדינה היא לחוות את דעתו לגבי הצורה הזאת של דוחות מוזמנים על-ידי הממשלה, או על-ידי ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אני נגד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, יש דברים אחרים שצריך וראוי לבדוק אותם, והם לא נבדקו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זו לא סיבה להמעיט מערכו של הדוח, להטיל בו דופי.
מל פולישוק-בלוך: זכות הממשלה לבקש דוח מכל גורם שהוא, מה רע בזה?
יורי שטרן: השאלה היא מה המשקל של הדוח.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להגיד שלממשלה אין סמכות.
יורי שטרן: היו יכולים להזמין.
יורי שטרן: אבל מגיע דוח – ועכשיו בוועדת שרים משתפים גם את החטיבה להתיישבות ואחרים – מגיע דוח חלקי, והכותבת כותבת זאת, שזה מפאת חוסר זמן.
יורי שטרן: הדוח הזה לא יכול להיות בסיס להחלטות.
יורי שטרן: הוא הזמנה להמשך,
מל פולישוק-בלוך: ערבבת כמה דברים.
רן כהן: לא פנו לעורכת דין מתחילה בשנה ג'.
רן כהן: היא היתה מצויה בתחום הזה לפני ולפנים, והכינה דוח ראוי.
רן כהן: אגב, מטעמי נימוס אפילו, הוועדה צריכה להודות לה על הדוח.
יורי שטרן: עוד לא סיימתי.
רן כהן: מונח לפנינו חומר רציני לבדיקה, לקריאה וללימוד.
יורי שטרן: אני חושב שבמסגרת הזמן שהיה עו"ד ששון עשתה עבודה גדולה מאוד.
יורי שטרן: אבל אני חושב שהיא גם מיהרה, בלשון המעטה, להציע הצעות.
רן כהן: כי אתה מתנגד להן.
אריה אלדד: יש שם המלצות בנושא העמדה לדין ששייכות לייעוץ וחקיקה ולא לעורכת דין פרטית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בשלב סיום הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדעת: אתה רוצה שהמבקר יבדוק את עצם בקשת דוח כזה?
מל פולישוק-בלוך: כי אם כן, כנראה נצביע נגד.
אריה אלדד: הסתמכות על דוח מסוג כזה כדי לקבל החלטות.
יורי שטרן: מה הכלי הזה של דוח מוזמן על-ידי הממשלה, או ראש הממשלה?
יורי שטרן: מה הקריטריונים לזה?
יורי שטרן: זה מין מכשיר לצידוק של החלטות מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא לצידוק, זה לבדיקת עובדות משפטיות, עובדות בשטח.
רן כהן: אפשר לעצום את העיניים, אבל בכל הישיבה הזאת, שלא השתתפתי בה מתחילתה, לצערי, הדבר הכי ברור כאן היה שבדוח הזה התגלו חורים שלמים בתוך מערך העבודה של משרדי הממשלה והגורמים האחרים ששייכים לעניין ההתיישבות.
רן כהן: זה יצא בעקבות הדוח.
רן כהן: רוצים לעצום עיניים ולהגיד שהוא לא חשף כלום?
אריה אלדד: לכן אמרתי שחצי אמת גרועה משקר.
אריה אלדד: אי-אפשר להסתמך על משהו חלקי.
מל פולישוק-בלוך: את זה אתה אומר.
מל פולישוק-בלוך: שהממשלה תבקש דוח השלמה.
רן כהן: אם זה חצי אמת…, אבל אם הכול פה אמת, זה חשוב מאוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שנדבר על שני סעיפים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראשית, נודה לגב' ששון על הדוח שלה, בדקנו אותו, אין לנו עם זה בעיה מיוחדת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שנית, הממשלה תזמין גם את הדברים האחרים.
יורי שטרן: לי יש בעיה גם עם המלצות הדוח.
רן כהן: אני מוכן לעזור לכם בסיכום אחד: רצוי להשלים את הדוח גם על-ידי בדיקת חלקו של ראש הממשלה בעניין.
רן כהן: אני מוכן להצטרף לזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההמלצות הן עניין של הממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היא הגישה הדוח לממשלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו ממנה על הדוח.
מל פולישוק-בלוך: מקובל עלי שהוועדה, בראשות שרת המשפטים, תשמע גורמים נוספים ותשלים את החסר.
רן כהן: ומצדי שהיא תבדוק מה חלקו של ראש הממשלה.
יורי שטרן: אני חושב שזו המלצה של הוועדה כולה.
רן כהן: רוצים, בבקשה.
רן כהן: אין לי שום בעיה.
יורי שטרן: יש כאן רק חברי אופוזיציה, אין שום בעיה לקבל החלטה כזאת, אבל לא נקבל.
יורי שטרן: אבל כן להמליץ לעלות לדרג הפוליטי.
מל פולישוק-בלוך: אני כן חושבת שברמה העקרונית, ולא רק בהקשר של הדוח הספציפי הזה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת לבדוק מי אחראי לכל ההחלטות השגויות במדינה בנושא התכנון.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק בזה, אבל זה לאו דווקא בנושא הזה, לא רק בנושא הזה.
יורי שטרן: זה המשך הדיון בפרקים בדוח מבקר המדינה, שקשורים לאכיפת חוקי עבודה.
יורי שטרן: בישיבה הקודמת שהתקיימה בדצמבר אשתקד ההתמקדות היתה באכיפה בתחום העובדים הזרים.
יורי שטרן: הפעם אני רוצה להתרכז בעובדים הישראלים.
יורי שטרן: זה לא שעם העובדים הזרים הכל בסדר, אנחנו רחוקים מזה, אבל אני חושב שלעובדים הישראלים, שהם בכל זאת המסה הגדולה - 90% מהמועסקים במשק - מגיעה הרבה יותר תשומת לב והרבה יותר אכיפה.
יורי שטרן: מבקר המדינה מציין במיוחד בדוח 54 - אני לא יכול להשתמש בלשון העדינה, שבה התבטא מבקר המדינה האחרון, השופט גולדברג - שההידרדרות הכלכלית, המצוקה והאבטלה, מטבע הדברים, פגעו גם ביחסי העבודה במשק ובמעמדם של העובדים.
יורי שטרן: לכן יש תופעות שליליות של אי קיום חוקי עבודה בסיסיים, כמו חוק שכר המינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה.
יורי שטרן: מספר העובדים ואחוז העובדים שנפגעים כתוצאה מכך עלה, באופן משמעותי להערכתי, למרות שאין לי תוצאות של מחקרים.
יורי שטרן: על הרשויות היה לעמוד לצדם של העובדים בתקופה קשה הזאת, אך את זה הן לא עשו.
יורי שטרן: דוחות מבקר המדינה מתייחסים לתקופה שלפני שנתיים, ולכן אני לא יכול להסתמך רק על מה שנכתב בדוחות.
יורי שטרן: אני גם לא רואה שמאז החל איזשהו שינוי, מלבד שינוי ארגוני שהוא מבורך, אבל הוא כשלעצמו חסר ערך, אם עושים שינוי ארגוני בלי שינוי מדיניות.
יורי שטרן: המדיניות הפעילה של אכיפת חוקי העבודה היא המדיניות הנדרשת מהרשויות.
יורי שטרן: הן לא מבצעות אותה בהתאם לממדי הזוועה שמתרחשת בשטח, כאשר עשרות אלפי עובדים, ואף מאות אלפי עובדים, עובדים בתנאי עבודה נחותים, לא חוקיים ומבישים למדינה מתועשת.
יורי שטרן: לא רק שזה ממשיך להיות המצב, אלא אין כמעט שום מעסיק שמפחד מאכיפה.
יורי שטרן: למה שיפחד?
יורי שטרן: אני מבקש מנציגי מבקר המדינה להזכיר לנו את הממצאים המרכזיים בדוח.
יורי שטרן: יש בדוח חלק לגמרי מינהלי, אבל לא בזה אנחנו דנים היום.
יורי שטרן: זה חשוב, כי צריכים לעשות סדר, אבל השאלה הבסיסית היא האם רשויות אכיפת החוק במדינת ישראל עושות את עבודתן בכל מה שנוגע לזכויות העובדים או לא.
יורי שטרן: לפי מה שאני רואה בשטח ובדוח, התשובה היא לא.
אפרים כהן: אדוני היושב ראש, אני שמח שנכנס לכאן יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים היוצא, חבר הכנסת רן כהן.
אפרים כהן: אני רוצה להודות לו על העבודה המשותפת ועל התרומה שהוא תרם לנושא של העובדים הזרים.
יורי שטרן: במקרה יש לך פה שני חברי כנסת שהיו יושבי ראש של אותה ועדה.
אפרים כהן: אני מוכרח לומר שחל שינוי מהותי ומשמעותי בנושא עובדים זרים.
אפרים כהן: ברגע שהתקבלה החלטת ממשלה להקים יחידת סמך ולעגן בה את כל נושא ההיתרים של האכיפה והתביעה, ירדנו מ-101,283 היתרים ל-76,000 היתרים נכון להיום בחודש מאי.
אפרים כהן: זאת אומרת שיש הפחתה משמעותית במתן ההיתרים.
אפרים כהן: צוין שצריך לטפל במעסיקים של העובדים הזרים.
אפרים כהן: אנחנו רואים שחלה התקדמות, ורואים תוצאות בהטלת קנסות ובטיפול במעסיקים.
אפרים כהן: בתחום החקלאות היו אלפי עובדים זרים, ואילו היום מדובר במספרים אחרים לגמרי.
יורי שטרן: מכיוון שהשיח בינינו נמשך זמן רב, לפחות חמש, שש שנים, בעיניי צמצום מספר העובדים הזרים הוא לא מטרה קדושה.
יורי שטרן: שינוי הפרופורציה בין העובדים החוקיים והלא חוקיים - זאת כן מטרה קדושה, ויש התקדמות בשטח הזה.
יורי שטרן: אין ספק שבשנתיים האחרונות בפעם הראשונה יש איזושהי התקדמות, אמנם קצת עדינה מדי, אבל ננקטות פעולות נגד המעסיקים, ולא מתבצע רק ציד עובדים.
יורי שטרן: בתחום הזה בהחלט יש התקדמות, ואולי יש פחות הפרות מצדם של מעסיקים.
יורי שטרן: יחד עם זאת, חלה הידרדרות, לדעתי דרמטית, בכל מה שנוגע למעמד האנשים האלה כבני אנוש, כי משטרת ההגירה היא קבוצת ציידים שפוגעת בעובדים, גם בחוקיים וגם בלא חוקיים, וגם באלה שנראים עובדים זרים, כי יש להם מבטא רוסי, או שהם נראים כמו סינים או תאילנדים, ולכן אני חושב שהמאזן הסופי לא כל כך חיובי.
יורי שטרן: בתחום בו אתה עוסק, אני רואה התקדמות.
אפרים כהן: אני מודה לאדוני.
אפרים כהן: אני חושב שמותר לי לומר מילה טובה למר עמר ולצוות שלו.
אפרים כהן: למרות שזאת היתה ביקורת, בסך הכל הם האירו את עינינו תוך כדי הקמת היחידה לכמה דברים, ולכן אנחנו רואים את התיקונים תוך כדי העבודה כחיוביים ביותר לפעולתה של היחידה.
יורי שטרן: קיימנו פה ישיבה לפני כחודשיים, שבה נתנו דוגמאות להתנהגות בלתי ראויה לחלוטין של משטרת ההגירה.
יורי שטרן: אני בספק האם יש מקום לגוף כזה היום.
רן כהן: מאחר שנושא הדיון הוא אכיפת חוקי העבודה ולאחר הפינג פונג ביניכם, אני רוצה לומר שהשתדלנו בשנים האחרונות להוביל את משטרת ההגירה, את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ואת משרד הפנים לטפל במעסיקים הבלתי חוקיים.
רן כהן: יש מפיה שלמה של מעסיקים שחיה כערפדים מהעניין הזה.
רן כהן: אמנם התחילו באכיפה יותר משמעותית וגם הוטלו קנסות בסדר גודל של 120 או 130 מיליון שקל, אבל אין מספיק אגרסיביות בגביית הקנסות.
רן כהן: אף מעסיק, גם אם עשה את המעשה הכי נתעב נגד חוקי העבודה ונגד האנשים הללו, לא יושב בכלא.
רן כהן: אף לא מעסיק אחד.
יורי שטרן: כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים נדרתי נדר - עד יום כיפור אני יכול לראותו כלא מבוטל - שאקיים את ישיבת הוועדה בכלא שבו יישב המעסיק הראשון.
רן כהן: לצערי, זה גם לא מתקדם לכיוון הזה.
רן כהן: מאחר שבתפקידי הנוכחי כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד קיימנו דיון שנוגע לנושא הזה לפני שבועיים - וגם הישיבה הבאה תדון בנושא הזה – מצאנו שאין אכיפה של חוקי עבודה גם לגבי העסקת נערים וילדים.
רן כהן: מספר הפקחים קטן ודל ביותר.
רן כהן: הענישה על עבירות נגד ילדים ונערים, ניצולם הציני בימים ובלילות, גזלת כספם וחציית כל גבולות חוקי העבודה לגבי הילדים היא שדה פרוע.
רן כהן: אתמול כתבתי מכתב לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה בעניין הזה.
רן כהן: אודה לאדוני, אם יוכל לקיים על זה דיון היום.
יורי שטרן: תישאר אתנו.
רן כהן: הבעיה היא שבשעה 9:30 אני צריך לעזוב, כי אני מנהל את הישיבה.
מרדכי בס: ראשית, אני חושב שחשוב להציג את האנשים שעשו את העבודה.
מרדכי בס: מנהל העבודה, מר בועז ענר, מייד ייתן איזשהו פירוט של הממצאים.
מרדכי בס: מתחתיו, מנהל האגף, מר שמעון עמר, סגן מנהל האגף, מר בני גולדמן, ומנהלת ביקורת ראשית, נעמי אברהם.
מרדכי בס: כולם פה עשו עבודה, ושמענו גם מהמבוקרים קצת מהשבחים.
מרדכי בס: אדוני היושב ראש, אמרת בדבריך שהנתונים שמובאים בדוח שלנו לא עדכניים, וזה נכון, כי הדוח הוגש לראש הממשלה כבר בפברואר 2004, והוא מסכם עבודת ביקורת שנעשתה במהלך שנת 2003.
מרדכי בס: באופן טבעי, הנתונים אינם עדכניים.
מרדכי בס: יש לנו כוונה לעשות ביקורת מעקב בתחום הזה בזמן הקרוב ביותר.
יורי שטרן: לדעתי, היו שני דברים בולטים בדוח.
יורי שטרן: הראשון, זה ריבוי הרשויות, שלושה אגפים של אותו משרד שמטפלים בנושא אכיפת חוקי העבודה וחוסר תיאום בין האגפים.
יורי שטרן: זה החלק הניהולי החשוב, ואני מניח שעליו נשמע דיווח.
יורי שטרן: החלק השני הוא חלק של מדיניות, ופה בפעם הראשונה אני באמת קיבלתי הוכחה למה שחשתי במשך שנים.
יורי שטרן: לעבודה של אכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה אין תכלית, ולמה הכוונה?
יורי שטרן: אם יש נתון בדוח, שהוא בעיניי הדרמטי ביותר, והייתי רואה אותו כמדד לשאר הדברים, זה שלפי הסקרים 16% מהעובדים מקבלים פחות משכר מינימום, שזאת העבירה הכי בוטה על כל חוקי העבודה, ובמפעלים הנבדקים של משרד העבודה הם מהווים רק 2%.
יורי שטרן: זה לפי דוח מבקר המדינה.
אלי פז: היושב ראש אמר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מדברת על 27% מהמועסקים במשק, שמשתכרים משמעותית פחות משכר מינימום.
יורי שטרן: אני מצטט מהדוח של 2004.
אלי פז: משרות חלקיות - - -
יורי שטרן: שם מדובר על 16% שמקבלים שכר מינימום - אני מבין בצורה לא חוקית, זאת אומרת לא אלה ששכר המינימום שלהם הוא כתוצאה מעבודה במשרה חלקית, אלא כתוצאה מהפרת חוקי עבודה שהוא חוק שכר מינימום.
אלי פז: אין ויכוח.
יורי שטרן: הרי אנחנו יודעים איפה המוקדים של הפרות החוק.
יורי שטרן: אם אתה הולך לבדוק מפעלי היי-טק או תעשייה אווירית, חבל על הזמן.
יורי שטרן: לפני חצי שנה, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ביקשתי ממשרדכם לעשות פעולה מקיפה, שאני עדיין מחכה לה, בין חברות השמירה והאבטחה.
יורי שטרן: שם יש אוקיינוס של הפרות החוק.
יורי שטרן: הזמנתי לפה שני נציגים של הענף הזה.
יורי שטרן: אפילו בחלק של הענף שעובד עבור ממשלת ישראל, אבטחת מוסדות חינוך, כשהתעריף פר שעה נקבע על ידי ממשלת ישראל, אפילו שם מחתימים עכשיו עובדים על הסכמי עבודה לשנת הלימודים הקרובה עם התעריף פר שעה.
יורי שטרן: כל אגורה פה היא בלתי חוקית, אם זה סכום נמוך מהתעריף של הממשלה.
יורי שטרן: אם במקום 20.25 שקלים לשעה, מחתימים אותם על כ-17 שקלים, וזה עוד כולל שבתות ומשמרות, אין דבר מזעזע מזה.
יורי שטרן: מדובר באנשים שעובדים באבטחת מוסדות חינוך.
יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על הפן הציבורי של זה.
יורי שטרן: הממשלה משלמת וקובעת תעריף ברור לתשלום לשעת עבודה, שלא כולל את כל התוספות.
רן כהן: הממשלה עוברת על החוק.
יורי שטרן: הממשלה עושה פה outsourcing.
יורי שטרן: איך ממשלת ישראל שותפה לפשע?
יורי שטרן: ממשלת ישראל, ידיה נקיות כביכול, כי כל דבר שהוא לא חוקי היא עושה באמצעות קבלני המשנה שלה.
יורי שטרן: זה עובר קודם למרכז השלטון המקומי או לרשויות המקומיות.
יורי שטרן: אלה מעסיקות חברות, ואף אחד אחר כך לא בודק שום דבר.
יורי שטרן: בקצה המאבטח מקבל פחות משכר מינימום, בהזמנה ממשלתית.
יורי שטרן: כך זה גם באתרי הבנייה, ששם עובדים לפי הזמנה של בנייה ממשלתית.
יורי שטרן: המכרזים שם לא ממש בנויים על מחיר מינימום שמבטיח את זכויות העובד, ואז מי שזוכה במכרז, זוכה בזכות עלות מינימלית של עבודה, ואיפה הוא חוסך את הכסף?
יורי שטרן: כולם יודעים שהוא חוסך את הכסף על חשבון העובדים.
יורי שטרן: לדעתי, אלה שני הסעיפים המרכזיים בדוח.
בועז ענר: היושב ראש צודק לחלוטין.
בועז ענר: מבקר המדינה נתן עדיפות לנושאים חברתיים כלכליים, והשאלה שעולה היא האם גורמי האכיפה, שזה משרד העבודה לשעבר ולאחר מכן משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשו פעולות ראויות, שמטרתן מאוד חשובה.
בועז ענר: המטרה היא הגברת השוויון, ובעיקר הקטנת הפערים החברתיים והכלכליים כלפי שכבות האוכלוסייה, חלקה זרים וחלקה הגדול עובדים ישראלים.
בועז ענר: מדובר דווקא בשכבות החלשות ביותר, שלא יכולות להתמודד עם המעסיק, שאין להן פתחון פה, שחוששות למקום עבודתן ושאין להן כלים משפטיים לטפל בו.
רן כהן: שלמענן נועד החוק, אחרת מה הטעם בחוק?
יורי שטרן: לא מדובר על אלה שחל עליהם המס המרבי.
בועז ענר: מדובר בשכבות הסוציו אקונומיות החלשות.
יורי שטרן: גם כשהם עובדים מעבר לשעות המקובלות, החוק לא צריך להגן עליהם.
בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, בשורה התחתונה אנחנו מוכיחים חוסר יעילות, חוסר מועילות, חוסר אפקטיביות ואי השגת היעדים בכמה וכמה מרכיבים: כפילות וחוסר תיאום, שזה בזבוז של משאבים, אבל חשוב יותר - היעדר תכנון, היעדר בקרה ותוכניות עבודה לא ממוקדות.
בועז ענר: כפי שהיושב ראש אמר, אני צריך ללכת דווקא למעסיקים, ששם סביר שנמצאים עובדים שמקבלים שכר מינימום, אם הם קבלני ניקיון, קבלני כוח אדם.
בועז ענר: אם הדוח מציג אותה תוצאה, ואם מתוך אוכלוסייה של 16%, אני מגיע לאותם 2% שהיושב ראש ציין, יש פה הוכחה לחוסר אפקטיביות, חוסר מועילות וגם חוסר יעילות.
בועז ענר: מלבד זה, מדובר בהתמשכות של תהליכים בטיפול במעסיקים מעל ומעבר לזמן הסביר.