GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שפיגלר: עוד שני דברים, בלניות, מישהו כאן זרק, אני לא זוכר בדיוק מי, שכבר שמקימים את המקווה אין בלנית, אז אני מודיע לכם רבותי, אין דבר כזה, אלא אם כן יש מישהו שהוא פשוט לא פנה אנחנו לא יכולים לדעת, ולראיה, רבותי, 61 תקנים מלאים זה לא היה במשך השנתיים האחרונות, אני אומר לכם אפילו לא קמצוץ של תקן, 61 תקנים מלאים, סליחה לא 61, 21 תקנים מלאים, 63 שליש תקנים של בלניות שוחררו להתיישבות אך לאחרונה.
מאיר שפיגלר: לא רק זאת, בעוד שבעבר בלנית קיבלה מהמדינה בעבור העסקתה 5123 שקל עלות מעביד, היום זה 7500 שקל למשרה מלאה של בלנית בהתיישבות, תרשמו את מה שאני אומר לכם.
מאיר שפיגלר: במסגרת של תקצוב נורמטיבי---
זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל במושב קטן עם שישים משפחות שיש מקווה ויש---
יצחק וקנין: לא זבולון, אני מושבניק, יש לי בדיוק---
זבולון אורלב: צריך משכורת של 7000---
מאיר שפיגלר: לא, משרה מלאה, היא מקבלת שליש---
יצחק וקנין: אני אביא לך תלושי משכורת, מי כמוני מכיר את זה.
מאיר שפיגלר: 2500 שקל---
יצחק וקנין: מה פתאום, אין דבר כזה חד וחלק אני אומר לך, 700 שקל בלנית מקבלת, 900 שקל---
מאיר שפיגלר: אז המועצה הם פושעים.
יצחק וקנין: הם לא פושעים, זה בדיוק מה שאתה קבעת כמשרה.
מאיר שפיגלר: אז אני אומר לך הם פושעים.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד דברים חשובים, אני אמרתי שליש משרה לגבי מקוואות שיש בהם בין טובלת אחת למאה טובלות בחודש, זה 2500, זה היה 1723 ₪ וזה עלה ל- 2500 ₪, נכון, המשרה המלאה עלתה מ- 5100 ומשהו ל- 7500.
יצחק וקנין: מה שאתה אומר אולי זה נכון להרגע, מכיוון שעד לפני חודש אני יש לי את התלושים של הבלניות, מי כמוני מכיר את זה מקרוב?
מאיר שפיגלר: עכשיו זה הפך ליותר ה- 7500 זה הפך---
יצחק וקנין: אני שואל אותך, בלנית במושב צור אל, כמה קיבלה?
מאיר שפיגלר: אני לא יודע ממתי היא שמה, אם היא הרבה זמן---
יצחק וקנין: היא ארבע שנים שמה.
מאיר שפיגלר: אם היא במשרה מלאה----
יצחק וקנין: אין משרה מלאה במושבים, שליש---
בלנית: אני בלנית וכואב לי שיש בלניות שלושים שנה והן יוצאות עם פנסיה של 1800 שקל.
מאיר שפיגלר: צודקת.
יצחק וקנין: הרי אנחנו מכירים את אשר נאמר, מאיר, זה מה שנעשה עכשיו, זה לא מה שהיה.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד משהו לוועדה, מצאנו ובדקנו, בנושא הזה, בדקנו, לצערי הרב זה היה גם בוועדת הקליטה של הכנסת לפני כשבוע ימים ומצאנו שלצערי הרב בייחוד ברשויות האזוריות גם קצת במועצות דתיות אזוריות, הם מקבלים את הכסף ולא מעבירים את הכסף שהם צריכים להעביר לטובת הבלניות והרבנים.
יצחק וקנין: מה זאת אומרת לא מעבירים?
מאיר שפיגלר: הם לא מעבירים.
מאיר שפיגלר: שלמה, אתה כל הזמן תוקף---
שלמה שטרן: אני תוקף בגלל שיש לי תשתית לתקוף, יש לי תפקיד לתקוף אותך כי העובדים לא מקבלים משכורת ולא דואגים להם וזה התפקיד שלי, ואני אמעל בתפקיד שלי אם אני לא אעשה את זה.
יצחק וקנין: רבותי, אנחנו בזמן מצומצם ואני חייב לסיים את הדיון.
מאיר שפיגלר: גם רבני ההתיישבות, הצענו פיצוי נורמטיבי, גם ברבנות, קרוב לשלוש שנים לא שיחררו רב אחד או תקן של רב אחד בהתיישבות, ואני מודיע לכם רבותי, שוחררו כבר חמישה ובעזרת השם ישוחררו עוד באותם מקומות שכרגע הדבר נדרש, עד שתהיה הרפורמה על כל הנובע והמשתמע מכך.
מאיר שפיגלר: אנחנו מנסים באמת ובתמים ללכת ולמנוע מצב של נזק בלתי הפיך בנושא שירותי הדת.
זבולון אורלב: שמענו פה דברים קשים מאוד, אולי מהקשים שהחדר הזה שומע במסגרת התנהלות הממשלה.
זבולון אורלב: אני פונה ליושב ראש להעמיד להצבעה את סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שאומר, המבקר, מבקר המדינה, חייב בהכנת חוות דעת בכל עניין שבתחום תפקידיו אם התבקש לכך מאת הכנסת, מאת הוועד, הכוונה היא לוועדה לביקורת המדינה או מאת הממשלה, הואיל והיושב ראש בחכמה הגדיר את הנושא כבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול המועצות הדתיות, אני מבקש שתעמיד להצבעה את בקשתי.
זבולון אורלב: אני בטוח שהמבקר יכתוב כאן, יטפל באחד הדברים אולי הקשים ביותר, כפי שאמרתי שהייתי בממשלה, אם היה לי כוח הייתי מקים ועדת חקירה ממלכתית, זה שערורייה.
עמוס סלייפר: אנחנו לחוצים בזמן אני אקצר מאוד.
עמוס סלייפר: זאת הישיבה כמו שאמרתי השישית או השביעית, כבר איבדתי את החשבון שאנחנו דנים בנושא הזה.
עמוס סלייפר: עוד בשעתו הוועדה ביקשה ממבקר המדינה הקודם מר גולדברג להכין חוות דעת והוא נענה לזה, יותר מזה, אנחנו כבר גמרנו דו"ח, לא דו"ח אלא טיוטת דו"ח, על הנושא הזה, והיא כבר הועברה לתגובה גם למר שפיגלר וגם למר ינון וגם לאחרים, כמובן שעוד אני לא יכול להגיד לכם מה הממצאים של הדו"ח כי הוא לא פורסם, אבל הבקשה שלך לחוות דעת היא---
זבולון אורלב: על איזה תקופה מדובר?
עמוס סלייפר: בוא נגיד שסיימנו את הביקורת עד אמצע 2005.
עמוס סלייפר: זאת אומרת מבחינת העדכון היא לא נוגעת להיום ואתמול.
זבולון אורלב: מאיזה שנה?
עמוס סלייפר: מ-2002 וצפונה.
עמוס סלייפר: בין השאר נפגשנו גם עם אנשים---
זבולון אורלב: מתי זה עומד להתפרסם?
עמוס סלייפר: במסגרת הדו"ח השנתי של מבקר המדינה.
זבולון אורלב: הואיל והמבקר קבע אסטרטגיה שהוא עושה ביקורות תוך כדי, אין לך מקרה יותר קלאסי מהמקרה הזה של תוך כדי, שהממשלה מחליטה לעשות איזה שינויים---
עמוס סלייפר: לגבי הפרסום זה פרוגרטיבה של המבקר---
זבולון אורלב: אולי אז אפשר לבקש להפריד את זה ולהקדים?
דוד אזולאי: יש לי הצעה ליושב ראש, אנחנו כוועדה נפנה למבקר ונבקש ממנו להקדים, ברגע שזה מוכן לפרסם ולא לחכות לדו"ח.
זבולון אורלב: זה מה שאנחנו מבקשים, שרשמנו לפנינו שאתה המבקר עושה דו"ח ומפאת חשיבות העניין אנחנו מבקשים להפריד ולהקדים.
יצחק וקנין: להעביר את זה במכתב כבר עוד היום בסיום הישיבה.
דוד אזולאי: אני מתנצל שלא הייתי כאן מתחילת הדיון ולא שמעתי את כל דבריו של מר שפיגלר, אבל אני בטוח שהנושא הזה של התקציב של הרשויות המקומיות עלה באיזה שהוא שלב.
דוד אזולאי: אני מניח שאותם תשובות שאמרת גם בוועדת הפנים וגם בוועדת הביקורת אמרת גם פה ואנחנו בעצם עומדים באותו מקום, במקום דרוך, אנחנו לא מתקדמים.
דוד אזולאי: לצערי הרב כולנו מודעים לכך שהרשויות המקומיות לא מעבירים את ה-250 מיליון שקל, אם הרשויות המקומיות היו מעבירים את ה-250 מיליון שקל, אין לי ספק שמצבן של המועצות הדתיות היה היום מצוין, בסדר?
דוד אזולאי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת זה איך אנחנו מאלצים את הרשויות להעביר את ה-250 מיליון שקל מהקופה הריקה שלהם.
דוד אזולאי: ויש להם בעיה, אנחנו הרי יודעים, אם ראש רשות צריך להחליט לאן להעביר את הכסף שלו, האם למועצה הדתית או לשלם משכורות, טבעי הוא שישלם קודם כל משכורות ואחר כך יעביר את הכסף למועצות הדתיות.
דוד אזולאי: דבר נוסף שרציתי לשאול את מר שפיגלר, כמה מועצות דתיות עדיין חסרות הרכבים של ממונה או של יושב ראש מועצה דתית?
דוד אזולאי: ברשותי רשימה של לפחות למעלה משלושים מועצות דתיות כאלה שאין להם לא ממונה וכאן אדוני, אתה ולא אחר ישבת בכמה ועדות והצהרת כבל עם ועדה, גם אתה, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבזמן הקרוב, ימונו בכל המועצות הדתיות ממונים.
דוד אזולאי: לצערי הרב אני יודע לפחות על שלושים מועצות דתיות שאין ממונה.
דוד אזולאי: אני רוצה לדעת למה הדבר הזה לא קורה?
דוד אזולאי: האם עומרי פשוט היה עסוק בדברים יותר חשובים או שיש סיבות אחרות, תגיד לנו אותם, יכול להיות שזה עומרי נכון?
דוד אזולאי: אם הכול תלוי בעומרי אז תגידו לנו שנדע, נדע מי הכתובת, נביא אותו לפה פעם הבאה, נבקש את היושב ראש להזמין לכאן את עומרי שרון שיגיד לנו למה לא מינו עוד שלושים מועצות דתיות.
דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רוצה לשאול את מר שפיגלר, בזה אני מסיים אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת האם ייתכן שממונה אחד שמדברים היום על חסכון ועל ייעול ועל צמצום, יכול להיות שממונה אחד יכול למנות שתיים שלוש פונקציות, להיות ממונה בכמה מועצות דתיות ולקבל שכר מכמה מקומות, זה נקרא ייעול, זה נקרא התייעלות?
זבולון אורלב: ממונה אחד?
דוד אזולאי: ממונה ממלא את הפונקציה של יושב ראש בכמה מועצות דתיות ואם הוא מקבל שכר מכמה מועצות דתיות.
דוד אזולאי: אולי תספר לחברי הוועדה, זה במסגרת המינויים של עומרי, אני מניח שהוא אישר את הדברים האלה.
אפרים זלמנוביץ: אני מבקש להעביר החלטה פה עכשיו לדאוג שבחוק ההסדרים ייכנס מאה אחוז מהתקציב דרך משרד ראש הממשלה, ובא לציון גואל.
אפרים זלמנוביץ: תודה.
יצחק וקנין: התקציב כבר ישנו בחוק ההסדרים.
אפרים זלמנוביץ: אפשר לשנות.
יצחק וקנין: בבקשה, נוס.
נוס: אני הצעתי מספר פעמים בעבר, אני רוצה לומר הסיטואציה הזאת שעומד בוועדת ביקורת המדינה פקיד בכיר כזה כמו מאיר שפיגלר ובעצם אומר הממשלה למערכותיה, אנחנו בסדר, אבל המערכת לא עובדת, זה מבחינתנו העורך דין הכי טוב שלנו.
נוס: זאת אומרת זה שהמערכת לא בסדר, אז אין פה עכשיו את נציג משרד הפנים שיסביר למה הרשויות המקומיות מתנהגות בצורה כזאת, זה המדינה.
נוס: מבחינת המועצות הדתיות ועובדיהם, זה לא מעניין אותם, אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תתפקד, כדי שהיא תתפקד היא מורכבת ממספר שותפים, אז שכל השותפים הממלכתיים הממסדיים יתנו את השירות שלהם כמו שצריך, והכול במסגרת מבקר המדינה, הכול תחת אותה מדינה.
נוס: הדבר השני זה הנושא התקציבי, בזה אני גומר.
נוס: יש סעיף נוסף שאני הערתי את ענייהם של מספר אנשים בעניין הזה במהלך השנה וחצי האחרונות, לא יודע למה לא ממומש, הוא לא קשור לשאלה של הרשות המקומית נותנת את האישורים שלה או לא, יש סמכות בידי ראש הממשלה ושר הפנים ושר האוצר לשנות את מרכיבי התקציב לכל רשות נפרדת.
נוס: יכולים להרכיב רשימה של חמישים רשויות כאלה שהם יחליטו שלמרות שהחוק אומר ארבעים שישים, ברשימה הזאת הנתונה, המערכת תהיה תשעים עשר ואז פתרנו את הבעיה וזה בהחלטה מנהלית, זה לא צריך אישור של רשות מקומית לדבר הזה.
יצחק וקנין: רבותי, אני מתכוון בישיבה הקרובה לזמן לפה את נציג, אפילו את שר הפנים ואת ראשי הרשויות, מספר ראשי רשויות, על מנת למצות את הדיון בקטע של השישים אחוז.
יצחק וקנין: גם את היועץ המשפטי לממשלה, כל מי שיכול לתרום לישיבה הבאה בנושא הזה, אני מתכוון לעשות את זה בקטע של השישים אחוז, כי לדעתי אנחנו פה נקיים דיונים בקטע של הארבעים אחוז יבוא שפיגלר ויפרוש לנו הכול.
יצחק וקנין: ואני באמת רוצה להגיד מילה טובה לאיש הזה , האיש הזה ליבו חם בנושא של שירותי הדת, בלעדיו אני חושב שהמצב היה פי מאה יותר גרוע, עוד האיש הזה משתדל לעשות את כל כוחותיו כדי לקדם את הדברים, לצערנו הרב הוא בקטע של הארבעים אחוז עושה את מה שהוא יכול, דוחף פה רשות, דוחף פה מועצה דתית על מנת להכניס אותה לאיזה מערכת מסודרת.
יצחק וקנין: אבל בלי שתיפתר הבעיה המרכזית של התקצוב של השישים אחוז, לצערי הרב אנחנו נקיים עוד עשרות דיונים ולא יהיה לזה פתרון ולכן אני מתכוון בדיון הבא לזמן לפה את נציגי משרד הפנים, נציגי רשויות, גם עיריות, גם מועצות אזוריות על מנת לבדוק איך אנחנו מתקדמים בקטע הזה, גם נציג היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק וקנין: ובקטע שזבולון בעצם העלה את הצעת ההחלטה ובעצם שמענו את המבקר מה שהוא אומר, אני אבקש מהמבקר, הוועדה תבקש, אם נוכל לקבל, להפעיל את דו"ח הביקורת לגבי הקטע של המועצות הדתיות.
יצחק וקנין: אני מקווה שנוכל לקבל תשובה, אני לא בטוח שזה אפשרי אבל אני מקווה שכן נוכל לקבל או איזה דו"ח מקדמי של המבקר על מנת שנוכל.
זבולון אורלב: עוד דבר אחד, אם אפשר לקראת הישיבה הבאה, שהמ.מ.מ.
זבולון אורלב: יכין לנו נייר אחרי שיבוא איתם בקשר, תמונת מצב גם לגבי הרכבים, איפה יש הרכב, איפה יש ממונה, איפה אין כלום.
זבולון אורלב: וגם הבעיות התקציביות, איזו מועצה היא מאוזנת, איפה חסר כסף, איפה לא שילמו משכורת, עובדות בסיסיות.
משה גפני: אני מבקש, אם אפשר לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת, זה קשור לעבודה של הוועדה, לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת חוות דעת, האם במקום שכתוב בחוק שרשות מקומית חייבת להעביר את חלקה, האם יש אפשרות חוקית לכפות את זה עליה.
משה גפני: חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אנחנו הרשות שצריכה לבקר את עבודת הממשלה, הממשלה אומרת שאי אפשר, אני רוצה שתהיה חוות דעת של הכנסת האם אפשר.
זבולון אורלב: הוא לא אמר שזה בלתי אפשרי, הוא אמר רק שזה מסובך.
יצחק וקנין: רבותי, אני סוגר את הישיבה ואני מודה לכל אלה שהשתתפו, תודה רבה.
דליה איציק: אדוני המבקר, ברוך בואך.
דליה איציק: נמצאים כאן אתנו נוסף למזכיר הכנסת ולצוות המיומן גם תקשורת רבה.
דליה איציק: נמצאים עמנו כאן שני חברי כנסת שכיהנו כיושבי ראש ועדת הביקורת.
דליה איציק: אין לנו עדיין יושב ראש לוועדת הביקורת משום שאנחנו בתהליך של החלפת יושבי ראש.
דליה איציק: נמצא איתנו חבר הכנסת רן כהן שהיה יושב ראש הוועדה- -
רן כהן: אפילו פעמיים.
דליה איציק: נמצא אתנו גם חבר הכנסת אמנון כהן שגם כיהן כיושב ראש הוועדה.
דליה איציק: זהו הדוח הראשון שאני מקבלת בתפקידי.
דליה איציק: הייתי ברשות המבצעת, ויש לי הערכה גדולה מאוד למוסד הזה.
דליה איציק: הוא חשוב מאין כמוהו לחוסן המוסרי שלנו.
דליה איציק: כל עבודתנו לא תהיה ראויה ולא תהיה בעלת ערך אם החוסן המוסרי שלנו ייפגם.
דליה איציק: אני רוצה להודות לך שבאת, ואני מבקשת לתת לך את רשות הדיבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת ראש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לצדך יושבים האנשים שלנו, ראשי החטיבות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה גברתי על המפגש הראשון איתך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברכות על בחירתך ליו"ר הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח על המפגש שבו נגיש לך בעוד מספר דקות את דוח מבקר המדינה שנערך במשרדנו בידי צוות מבקרים מיומן, מאומן ומקצועי ביותר ללא משוא פנים מתוך ראייה נכונה של הנושא ששמו ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך מספר מילים על המיומנות של משרד המבקר בהזדמנות הזאת שאת נכנסת לתפקידך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זהו משרד שמורכב מ- 490 עובדים ש- 350 מהם עוסקים בתחום המקצועי של הביקורת, ו- 140 איש בתחום המנהלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לדאבון הלב, אנחנו בחסר קשה מאוד בכוח אדם, שנמשך תקופה ארוכה מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נצטרך למלא את התקנים, וכך נוכל לעסוק בבדיקת מטלות נוספות מעבר לאלה שבדקנו השנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדקנו השנה 48 מטלות, ובהן יש מגוון גדול של נושאים: פרקים הנוגעים לתאונות דרכים, למוסדות, להתאחדויות לספורט למשל וגורמים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פרקים הנוגעים למשרד האוצר ולמשרדי הממשלה האחרים מבלי למנות אחד לאחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוך 48 המטלות, שאני מניח שכולם קיבלו, יש מגוון שלם ומלא של הנעשה היום בתחום הממשל הישראלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לשני נושאים לא התייחסנו בדוח הזה: בעניין ביטחון ישראל יוגש לך דוח נפרד, ובאמצעותך – לכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חטיבת הביטחון תסיים את עבודתה בתחום הזה קרוב לוודאי בערך בחודש אוגוסט השנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח יכלול את הנושאים שחטיבת הביטחון עוסקת בהם: משרד הביטחון, צה"ל, השב"כ והמוסד וגורמים ביטחוניים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח שני שיוגש גם הוא בעתיד הוא הדוח בדבר הרשויות המקומיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא נערך אצלנו בנפרד ומתייחס לרשויות מקומיות רבות בישראל, ויש בדוח כזה בוודאי הרבה מאוד עניין גם, משום שהוא נוגע לחיי היום-יום של האזרח הישראלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הזכרתי את משרד מבקר המדינה הלוקה בחסר מבחינה תקציבית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נצטרך לצרף עובדים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כרגע ממלאים את תפקידם 490 העובדים שעושים עבודתם בצורה טובה ביותר, מקצועית ביותר, ללא משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רק יכול לברך על החומר האנושי, המקצועי, האנושי שקיים היום אצל מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הגעתי לפני תקופה קצרה יחסית, אבל כבר בה יכולתי לעמוד על הכושר המקצועי המאוד רציני של משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קחי בחשבון, גברתי יושבת ראש הכנסת, שאנחנו מדברים על מוסד שבו יש לנו היום למעלה מ- 55% מן העובדים שהם בעלי תואר שני ושלישי: רואי חשבון, כלכלנים, עורכי דין, אנשי ביקורת, ואחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שזהו אחד המשרדים הגדולים ביותר מבחינת כוח האדם המקצועי שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת שאנחנו ערכנו השנה כבר יושמו בה אותם יסודות שאנחנו החלטנו עליהם כשנכנסתי לתפקידי: ראשית, פרסום שמות כערך מרתיע מן המעלה הראשונה לאחר זהירות ובדיקה מפורטת ביותר של כל מקרה ומקרה שחלילה לא יפגע באף שם של אף אדם שאין יותר יקר משמו הטוב; שנית, עקרון האחריות האישית שהנהגנו, ולפיו מי שנמצא בראש הפירמידה הוא האשם, ולא ה-ש.ג שנמצא בתחתית הפירמידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האחריות האישית הזאת מלווה אותנו בדרכנו, והיא חלק מהעמדות הביקורתיות שלנו; שלישית, ביקורת בזמן אמת, מתוך כוונה משמעותית – לעיתים כבר בעת ביצוע הדברים – מה מתרחש ולתקן את הדברים בעת התרחשותם כדי למנוע את התופעות שהתיקונים האלה כבר לא יעזרו או לא יישאו פרי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הביקורת בזמן אמת מוכיחה עצמה ביום-יום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגשנו כבר מספר דוחות לקודמך, ואני מניח בסבירות גבוהה שיהיה לנו העונג להגיש גם לך את הדוחות שאנחנו עוסקים בהם בזמן אמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נושא חשוב נוסף הוא שכאשר קיימת פגיעה משמעותית באוצר המדינה מתוך רשלנות מרבית או אפילו נטילת כספי המדינה – שלא בתחום הפלילי, כי לשם כך יש לנו בתי-משפט מצוינים – אותם מקרים שנלקחו כספים שלא כחוק מאוצר המדינה – אנחנו נקפיד שאותם כספים יוחזרו למדינה בלי היסוס.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה הפכו להיות חלק מהדגל ומהעמדה המובהקת של משרד המבקר, גם לפי פסיקה של בתי המשפט שאנחנו רואים בה נושא חשוב, שיש מקום לאמץ אותו הלכה למעשה בעבודת הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איני יכול שלא להדגיש בפנייך שהקמנו חטיבה נוספת במשרדנו שעוסקת בביעור השחיתות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם בחוק יסוד: מבקר המדינה וגם בחוק מבקר המדינה אחד הנושאים המרכזיים הוא טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סברנו, ואנחנו עדיין סבורים שרצוי מאוד שמבקר המדינה יאמר את דברו בתחום הזה בכך שיפעל לעקירה מן השורש של תופעות שחיתות, שלצערי הרב, קיימות; את הממדים כל אחד יכול לקבוע בעצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הן קיימות, אין להתעלם, ויש לעקור אותן מן השורש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שיצרנו את הכלים המתאימים במשרדנו כדי להילחם בתופעה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגורמים המצטברים יחד הם בעצם העבודה שאנחנו עוסקים בה יום-יום בצורה המאומצת ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שההצלחה שלנו כמשרד מבקר המדינה ניכרת בציבור, שבדברים האלה יודע להעריך היטב את חשיבותה של הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בהזדמנות הזאת אני מוצא לנכון להקדיש לך את הדוח השנתי של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בשנה האחרונה הנהגנו תקציר של הדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגענו למסקנה שהדוח רחב היקף, ויש מקום לתת גם תקציר של הדוח שבו אפשר יהיה לקרוא את תקציר הדברים מתוך דוח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אינני חושב שיש מקום להיכנס לפירוט כל אחד מ- 48 המטלות הנזכרות כאן בהרחבה רבה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני משאיר לך חומר קריאה מאוד מעניין, מרתק.
רן כהן: לא מרנין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם אם הוא לא מרנין, לפעמים ספר יכול להיות לא מרנין, אבל מרתק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, לספר הזה יש משמעויות רבות, ואני מניח שהוא יגיע לדיון בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, והוא יגיע אולי גם לשולחן הכנסת כולה מבחינת הדיון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה הוא שנתי, ואני מקווה שבדוחות הבאים חלק נכבד מהליקויים שגילינו יתוקן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברצוני להוסיף, שעשינו גם כמה מטלות של מעקב: בדקנו מה התרחש באותם מישורים שהתייחסנו אליהם בדוחות קודמים, כמו במשרדים ממשלתיים ואחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רואים במעקב נושא חשוב מאוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, לביקורת היום יש שיניים, ויש לה כוח הרתעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בתחילת הדרך בכיוונים האלה, אבל הדרך היא נכונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הרשי לי, גברתי, להעניק לך את ספר הביקורת, וזהו התקציר.
דליה איציק: אם המבקר לא ירצה להשיב לשאלות הישיבה נעולה.
דליה איציק: אני אשאיר את זה לשיקול דעתו.
דליה איציק: שלושה חברי כנסת רוצים לדבר, ואחר-כך נשאיר זמן לשאלות.
רן כהן: גברתי היושבת ראש, אדוני המבקר.
רן כהן: נדמה לי שאנחנו עומדים בפתחו של הר געש שאין מסוכן ממנו להשחית את אורחות חיי הציבור במדינת ישראל.
רן כהן: נוצרה "אופנה" להשתלח במבקר המדינה ולנסות לכרסם במעמדו.
רן כהן: אין אינטרסנטים יותר גדולים בהתנפלות ובהתפרצות על מבקר המדינה מאשר כל המושחתים וכל המושחתים בדרך.
רן כהן: את התופעה הזאת חייבים לעצור לאלתר.
רן כהן: על מבקר המדינה יש ביקורת – שלא תהיה פה שום אי הבנה – אבל הביקורת האחת והיחידה היא על דוחותיו בכנסת בוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: נכון שצריכים להזדרז ולבחור את הוועדה בכנסת כדי שזה יהיה המקום שבו כל מבוקר יוכל לומר להגנתו מה שהוא רוצה, והמבקר יכול להוכיח את דוחותיו ואת טענותיו, אבל כל הטענה הזאת כאילו צריך למנות מבקר למבקר רק מעידה על המבוקר, שהוא לא יכול לעמוד מאחורי מעשיו באופן ישר והגון.
רן כהן: הוא יודע את זה היטב – גם נציב שירות המדינה יודע היטב שיש ועדה לביקורת המדינה ומליאת הכנסת, ושם הוא יכול לומר את כל מה שיש ברצונו לומר להגנתו.
רן כהן: אבל אין מצב שבו משתמשים במבקר המדינה ובביקורת שלו כדי להשתלח בו כאילו בטענה שצריך מבקר על המבקר.
רן כהן: מי שרוצה לשים מבקר אחר על המבקר מתכוון שלא תהיה ביקורת; ומי שמתכוון לזה רוצה להשחית את חיינו, ואסור לתת לזה יד.
דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן: גברתי, ברכותיי אלייך על תפקידך החדש והרם.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני רוצה להגיד לך תודה בשם אזרחי מדינת ישראל על כך שהבאת רוח חדשה למוסד הזה, והנושא הזה של ביקורת בשעת אמת ולא פרסום אחרי שנה וחצי כפי שהיה בזמני, הוא חשוב מאוד, כי אפשר לעצור באותו רגע עיוות או בעיה.
אמנון כהן: ברכות על כך.
אמנון כהן: אתה גם יודע להשתמש היטב בתקשורת, ולהוציא את הדברים שהם למעשה השיניים האמיתיות שעושות את העבודה ואת הפרסום הנכון בזמן הנכון, וזה מאוד אפקטיבי.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את ידיך ואת ידי כל אנשי הצוות שלך העוסקים במלאכה.
אמנון כהן: אנחנו גם עומדים לרשותכם לחזק מבחינה תקציבית.
אמנון כהן: העלית כאן את הבעיה התקציבית; יש גם ביקורת על תקציב המוסד, אבל אנחנו מסתכלים על עבודתכם הנאמנה שאתם עושים, ונעשה גם דיון בוועדת הכספים אם יש צורך להגדיל תקציבים לטובת הנושא החשוב הזה.
אמנון כהן: כמובן, נתחשב ונעשה גם את העבודה הזאת.
אמנון כהן: מחזקים את ידיכם ונשתף פעולה גם בהמשך.
דליה איציק: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.
דליה איציק: אנחנו כמובן נשאל את המבקר אם הוא רוצה להשיב לשאלות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עמית סגל, בבקשה.
עמית סגל: שתי שאלות ברשותך: הראשונה, לגבי פרשת העימות עם נציב שירות המדינה.
עמית סגל: הנציב טוען כי "משרד מבקר המדינה הפך לפופוליסטי, רודף תקשורת, מוכן להקריב גם את כבוד המבוקרים לטובת הפרסום", ויכול להיות שהאמת הרבה פחות נוצצת.
עמית סגל: השאלה השנייה היא לגבי נושא אגרקסקו: שני חברי הכנסת שמוזכרים בדוח – ובעצם אתה לא מטפל בהם – אומרים בימים האחרונים שהמבקר ניקה אותם.
עמית סגל: האם אתה יכול לומר אמירה נורמטיבית על ההתנהגות של חברי הכנסת עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקורת היא דבר חיובי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מותר למי שרוצה לבקר את משרד המבקר, את עובדיו ואת המבקר, רק שהביקורת צריכה להתחשב בכך שהיא עוסקת בביקורת ולא באנשי הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם אתה רוצה להגיב על נושא מסוים, תגיד לגופו של עניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש ביקורת מסוימת שהוצאנו – תגיב עליה, תאמר: אתם טעיתם, אתם צדקתם, זו עמדתנו, נביא את זה לדיון בוועדה בכנסת; אבל לא ייתכן לפעול נגד המבקרים ולחפש בהם את הפגם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפגם נמצא על ידינו ונמצא אצל המבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת תופעה שאנחנו לא יכולים להסכים איתה בחברה הדמוקרטית המתקדמת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא גם לא קיימת בשום מקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אני מציע לאותם אנשים שסבורים שיש לבקר לא את הביקורת, אלא את המבקרים, שכדאי להם לעסוק שיקול רציני נוסף בעניין הזה ולחדול מכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומוטב שעה אחת קודם, כי הדבר פוגע באשיות הדמוקרטיה והביקורת במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי השאלה הנוספת: בגילוי לב אומר לכולכם שהתקשורת במדינת ישראל היא אחד הכלים החשובים של ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התקשורת היא הגשר בין מוסד המבקר לבין הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התקשורת נותנת לנו את האפשרות למגע מגע עם הציבור הרחב ובכך היא תורמת תרומתה לכוח ההרתעתי שיש למשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין אפשרות אחרת היום בכלים שעומדים לרשותנו, כמו אותו כלי ששמו תקשורת, כמובן תוך זהירות רבה שלנו בהתייחסות שלנו ותוך בדיקה חזור ובדוק של אותם נתונים שאנחנו מעבירים באמצעות התקשורת לציבור הרחב, ובאותם נתונים שאנחנו מקבלים באמצעות התקשורת, כולל תחקירים עיתונאיים שלעיתים משמשים לנו חומר לבדיקה, כמובן, לאחר שאנחנו מנפים אותם מדברים שאנחנו חייבים לנפות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אם אתה שואל את דעתי כמישהו חדש במערכת, אני יכול לומר שחלק נכבד מאוד מהתחקירים העיתונאיים שנבדק אצלנו היה לו בסיס ויסוד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אנחנו רואים בתקשורת בנושאים שלנו בסיס חשוב וכלי חשוב כדי להגיע כדי להגיע באמצעותו לציבור הרחב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המדיניות הזאת היא חשובה כאשר, לדאבון הלב, החוק עצמו לא נותן לנו אותם כלים שהיינו צריכים לקבל או להחזיק בהם בעיקר מתוך הכוונה להפוך להיות כוח מרתיע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן יש חשיבות גדולה לקשר עם התקשורת שהוא בעל משמעות גדולה מאוד גם לעתיד התקשורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי אגרקסקו, הבענו את דעתנו בדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח הוא חד-משמעי וברור, ואין לי מה להוסיף על מה שהעובדים הנאמנים והמסורים שלנו כתבו בעניין זה.
נפתלי בן סימון: בביקורת שאתה מוציא היום אתה מפליג בשבחי משרדך.
נפתלי בן סימון: אתה אולי מגלה סימני מצוקה, שמא אולי מחבלים במוסד מבקר המדינה.
נפתלי בן סימון: האם אתה רואה בחומרה שגורם משפטי בכנסת מעורב בניסיון לעזור אולי לנציב שירות המדינה בסוגייה זו או אחרת, שעלתה בדוח שלך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איני נוהג בדרך כלל לגעת בדברים שנוגעים באיש זה או אחר, אלא לגעת בתופעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת התופעה מאוד לא רצוי שיפגעו במבקרים באמצעי כלשהו: שיחת טלפון, פנייה אישית, איום וכל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ברור שדבר כזה אסור שיקרה; ואם תופעה כזאת קרתה עכשיו, אני מקווה שאוכל לשכנע שהיא לא תחזור על עצמה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המבקר צריך להיות דמות עצמאית לחלוטין, שפועל ללא מושא פנים, אבל ללא מורא, ומתוך גישה שבודקת את הדברים בצורה היסודית ביותר והאמינה ביותר, ולאחר מכן להביע את הדעה בדוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כל דוח כזה עובר עיניים רבות במשרד המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה לא שאיזשהו מבקר כותב, ובזה העניין נגמר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא עובר את כל המדורים של הייעוץ המשפטי, של הייעוץ הכלכלי וכל הגורמים האחרים במשרדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא דוח מבוסס ורציני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבל לכם לפגוע במבקרים שעושים עבודת קודש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי השאלה שאתה שואל על המערכת המשפטית בכנסת – אני לא אגע בנושא הזה, כי זה נושא שנוגע אישית למישהו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר לך, לציבור באמצעותך ולחברי הכנסת הנכבדים שיש לי כבוד רב להימנות על הנציגים של הביקורת מכל הסיעות ומכל הזרמים, אני הולך קדימה- -
רן כהן: קדימה פה זה מסוכן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הולך ישר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מסתכל ימינה או שמאלה ולשום מקום אחר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני הולך ללא משוא פנים וללא פחד.