GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: ברגע שאותו אדם ידע שהאחריות שלו הולכת על כל המגזרים, שהאור הזה מגיע עד לפינות החשוכות ביותר, הוא מראש ייקח על עצמו אחריות גם לפינות החשוכות ביותר, במקום שכן יש לו סמכות.
שלמה שהם: ברגע שהוא יגיע למקום הזה, אני יודע שיש תקופת ביניים מסוימת.
שלמה שהם: ייתכן שאז אנחנו אולי גורמים איזשהו עוול מסוים בקצה.
יורי שטרן: מה לגבי תקופת הביניים?
יורי שטרן: אם מחר מבקר המדינה יתחיל לפרסם שמות, דבר שלא היה קודם, ייווצר איזשהו שוק.
יורי שטרן: אני חושב שזה שוק חיובי.
שלמה שהם: בדיוק לזה אני מכוון.
מל פולישוק-בלוך: העניין הוא שלא הודעת לאנשים שכללי המשחק ישתנו.
זבולון אורלב: אני אומר לכם מה תהיה התוצאה – מאותו רגע עובדי המדינה מתכנסים בתוכם ויותר אף אחד לא עושה כלום, ראש קטן, וירצו שבכל דבר המנכ"ל או השר יחתמו.
עוזי ברלינסקי: לא יהיה שום שוק.
עוזי ברלינסקי: העיתונות מפרסמת ממילא את השמות.
עוזי ברלינסקי: כל כתב מתחיל עושה תחקיר קטן מאחורי הדוח וכל השמות בעיתונות.
עוזי ברלינסקי: לא יהיה שום זעזוע.
שלמה שהם: השקיפות אומרת שמבקר המדינה יציין את השם.
יורי שטרן: אם המבוקר יצטרך להתייחס בתגובה שלו לדוח לכל בעל תפקיד, לכל נושא אחריות המוזכר בדוח, זה לא יהיה כאילו העיתונאי סתם מצא וכתב.
יורי שטרן: זה חלק מביצוע המסקנות של הדוח.
עוזי ברלינסקי: אני מסכים, אבל זה לא יהיה.
שלמה שהם: לא בכדי הלכתי קודם לפן המשפטי.
שלמה שהם: בעבירות של הפרת אמונים – למשל פסק דין שבס – בית המשפט העליון אומר שלכאורה האחריות הפלילית מגיעה למקומות שאולי היא לא היתה צריכה להגיע אליהם.
שלמה שהם: מדברים פה על אמון הציבור בעובדי הציבור, על טוהר המידות של פקידי ציבור ואינטרס הציבור עליו מופקד עובד הציבור.
שלמה שהם: לכאורה, באופן תיאורטי משפטי, ברגע שעובד הציבור פגע באינטרס הציבור שעליו הוא מופקד, עדיין לכאורה אפשר להרחיב את העבירה של הפרת האמונים לקצוות שאי אפשר לתאר.
שלמה שהם: אני חושב שזה לא צריך להיות שם, אבל אחד הדברים למנוע את זה, זה יצירת איזשהו הליך.
שלמה שהם: אפשר לומר שאולי בחוגים מסוימים פרסומים מסוימים על דברים שהם פגיעה באתיקה, יכולים דווקא לעזור אלקטורלית.
שלמה שהם: אפשר לומר שיש אנשים שאומרים שהם יעברו על כללי האתיקה, משום שזה יוסיף להם מבחינה ציבורית.
שלמה שהם: כבר היו דברים מעולם.
שלמה שהם: בקהלת נאמר: אלוהים עשה את האדם ישר והמה ביקשו חשבונות רבים.
שלמה שהם: אני מאמין שבבסיס מרבית עובדי הציבור באים לתפקידם, לפחות בהתחלה, מתוך רצון להיטיב עם הציבור, לעשות את תפקידם אמונה, להצליח בתפקידם.
שלמה שהם: בזה אין ספק.
שלמה שהם: הם נתקלים בקשיים שהם נתקלים בהם ואם אני אומר להם מראש שהם אחראים לכל מה שבתחום סמכותם, אני מאמין שזה מסר שיעשה היפוך של הפירמידה.
שלמה שהם: יכול להיות שאם בלי התרעה מוקדמת, מחר בבוקר אני אתחיל לפרסם את השמות מפי מבקר המדינה, לתקופה מסוימת זה יכול לגרום עוול, אבל מייד אנשים יבינו שהכללים השתנו.
שלמה שהם: אני לא חושב שאנשים ילכו ל"ראש קטן".
שלמה שהם: אני חושב שאנשים שייקחו אחריות וירצו לעשות שינוי, יעשו את זה.
יורי שטרן: כששר מגיע לתפקיד, מלכתחילה הוא אומר שתקופתו קצרה ולכן הוא מחפש משימה פופולרית לביצוע.
יורי שטרן: כל השאר לא מעניין אותו.
יורי שטרן: יש גם שרים שאומרים שבכלל לא מעניין אותם מה שקורה במשרד, אלא שיתנו להם להתעסק במרכז או בפריימריס.
יורי שטרן: במקרה הטוב השר לוקח משימה או שתיים שהם ברי-ביצוע ובעלי פוטנציאל אלקטורלי טוב.
יורי שטרן: כל שאר הדברים הולכים להיות קורבן לזה.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, אתה יושב במקום מרכזי מאוד, בעצם הוא השלמה לתפקיד מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני חושב ששניים משלימים את מבקר המדינה: אחד, ברשות המבצעת – המקום שבו אתה נמצא.
יורי שטרן: השני נמצא ברשות המחוקקת.
יורי שטרן: כלומר, אנחנו משלימים את עבודת המבקר.
יורי שטרן: אני יודע שאתה עובד בתפקיד הזה הרבה שנים וגם צברת הרבה ציניות.
יורי שטרן: אני מבקש שתתרכז בעניין הזה של שינוי, כי אין דבר שאי אפשר לשנותו.
יורי שטרן: אין בחדר זה בעל ניסיון רב יותר משלך בביצוע המלצות של מבקר המדינה, לתיקון הממצאים של הביקורת.
יורי שטרן: מה דעתך על הנושא שאנו דנים בו?
עוזי ברלינסקי: אני לא אוכל לתקן עולם בדקות ספורות, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להתנצל מראש שאני לא בא להציל עולם.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר מניסיון לא קצר ואולי להפיק תועלת מהניסיון הזה.
עוזי ברלינסקי: יש סיכון גדול בעצם התביעה לנשיאה באחריות אישית.
עוזי ברלינסקי: יש סיכון אישי למי שתובע את הנשיאה באחריות האישית ממישהו אחר.
עוזי ברלינסקי: אני אתן כמה דוגמאות, שגם אם תענו אותי עינויים קשים אני לא אגלה שמות.
עוזי ברלינסקי: אני אספר על כמה מקרים שהיו ותבענו את העניין.
עוזי ברלינסקי: בחלק מהמקרים זה עזר, בחלק מהמקרים ניסו להעמיד אותי לדין משמעתי על כך שהעזתי בכלל להעלות את הנושא ולתבוע אותו.
עוזי ברלינסקי: עצם העובדה שאני עדיין פה, כנראה שהתובע לא תבע והניסיון היה ניסיון שלא צלח.
עוזי ברלינסקי: מקרה אחד: ליחידה ממשלתית מכובדת בצפון הארץ הגיע צוות שלי וגילה שהיחידה הזאת סגורה מזה שנים.
עוזי ברלינסקי: איך גילינו את זה?
עוזי ברלינסקי: המבנה היה עטוף כולו בקורי עכביש, מסביב אבק, עיתונים זרוקים ליד הפתח, הדלת לא ניתנת לפתיחה.
עוזי ברלינסקי: משבררנו את העניין אצל השכנים, הם אמרו: נכון, אנחנו יודעים שיש מקום כזה, אבל לא ראינו אף פעם אדם שמגיע לשם.
עוזי ברלינסקי: משתבענו להבין את העניין אמרו לי שהמנהל עובד בבית.
עוזי ברלינסקי: לאחר מכן התברר שגם זה לא ברור.
עוזי ברלינסקי: משתבענו גם להפיק לקחים, קיבלתי הודעה שעומדים לנקוט נגדי באמצעים על כך שעשיתי פעולה לא קולגיאלית.
יורי שטרן: ממי קיבלת את ההודעה הזאת?
עוזי ברלינסקי: מאותו אדם שהיה ממונה על אותה מערכת, אדם בתפקיד מאוד בכיר.
יורי שטרן: המוסד הזה היה קיים על הנייר וקיבל תקציבים?
עוזי ברלינסקי: הוא קיים עד היום, אולי היום הוציאו את האבק.
יורי שטרן: איפה העיתונות בכל הסיפור הזה?
עוזי ברלינסקי: אני לא עובד עם העיתונות, אני עובד מדינה, אני כפוף לכללי העיתונות כפי שהדובר שלי מכתיב לי.
עוזי ברלינסקי: מקרה שני: מדינת ישראל קיבלה בחוק החלטה שחריגה מתקציב היא עבירה משמעתית.
עוזי ברלינסקי: הנה הגיע המבחן הגדול – מנכ"ל משרד חרג בצורה דרמטית מתקציב משרדו.
עוזי ברלינסקי: תבעו אותו לדין משמעתי והוא הביא איתו שני מכתבים להגנתו, שניהם משרים: אחד מהשר הממונה והשני משר האוצר.
עוזי ברלינסקי: חבר הכנסת אורלב מכיר את המקרה.
עוזי ברלינסקי: כאמור, אני לא אגלה את השמות ואם חבר הכנסת אורלב ירצה, יגלה.
עוזי ברלינסקי: האנשים עדיין חיים בינינו, חלקם בתפקידים דרמטיים ומעניינים מאוד.
עוזי ברלינסקי: במקרה הזה לא קרה שום דבר, בית הדין למשמעת אפילו לא פסק בעניין הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא זיכה אותו.
עוזי ברלינסקי: נדמה לי שהוא לא פסק, כי הלקחים לא הופקו מהעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: מקרה שלישי: במסגרת האחריות המוטלת עליי קבעה הממשלה שאני צריך להוביל צוות יחד עם עמיתי רון דול, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה.
עוזי ברלינסקי: הצוות נקרא "צוות האתיקה של הממשלה".
עוזי ברלינסקי: במסגרת המאמצים שלנו להנחיל את העקרונות הללו – השופט שהם הזכיר הרבה את הקשר בין האתיקה והנשיאה באחריות – החלטנו על הקמת צוותי אתיקה במשרדים, כדי שהם יהיו המוקד שדרכו אנחנו ננחיל את העקרונות שנחשוב שהם רלוונטיים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין בחיוב שרוב רובם של המנכ"לים של משרדי הממשלה קיבלו את הרעיון והקימו את זה, אבל הופתעתי לקבל מכתב ממנכ"ל בכיר ביותר, שלימים הפך ליושב-ראש הפורום של מנכ"לי המשרדים, בו כתוב – אני לא מצטט במדויק: אני מסרב להקים צוות אתיקה במשרדי.
עוזי ברלינסקי: מן הראוי שצוות אתיקה כזה ידווח מפעם לפעם על פעולותיו.
עוזי ברלינסקי: אני לא מוכן לזה, משום שאני לא רוצה עוד גורם שאני צריך לדווח לו.
עוזי ברלינסקי: אם אני לא אדווח, אתה תפנה אליי ותביא אותי אולי גם לדיון בוועדת שרים על זה שלא דיווחתי.
עוזי ברלינסקי: על כן אני כופר בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: יעיד על כך רון דול, ידידי, שראה את כל הניירת וההתכתבות הזאת.
עוזי ברלינסקי: עד היום לא הוקם הצוות באותו משרד.
עוזי ברלינסקי: אני מוכרח לומר שהוא דאג לזה שחבריו בפורום המנכ"לים לא ישתפו פעולה עם העניין.
עוזי ברלינסקי: היושב-ראש דיבר קודם על הוותק שלי.
עוזי ברלינסקי: יש לי מגירות ותוכנית שלא הצליחה מסיבות כאלה או אחרת לא מושמדת, אלא מוכנסת למגירה אשר בבוא היום, בעיתוי הנכון, תיפתח.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה לחדש את הרעיונות האלה בהמשך.
יורי שטרן: מה עשו צוותי האתיקה במשרדים שהחליטו בכל זאת להקים צוותים כאלה?
עוזי ברלינסקי: הפורום הזה עוסק היום בכמה וכמה נושאים, בין היתר – וזה אולי חידוש – תוטל בקרוב חובת הצהרת הון מחודשת על כל עובדי המדינה, להוציא קבוצות שאינן רלוונטיות, בדומה לחברי כנסת, סגני שרים ואחרים.
עוזי ברלינסקי: זה כלי מאוד משמעותי לנשיאה באחריות, אבל בוודאי יכולת לעמוד על ניגוד עניינים, אולי גם כלי בחקירה משמעתית מסוימת, כאשר יש פערים גדולים בין ההתנהלות הכלכלית של אותו עובד מדינה לבין הכנסתו המוצהרת.
יורי שטרן: איך אתה בודק את זה כאשר הוא סיים את תפקידו?
יורי שטרן: בלי המעקב הזה זה לא שווה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא מתכוונים להפוך את זה להצהרה חד-פעמית.
יורי שטרן: מחר תהיה לנו ישיבה מרתקת על טנק "המרכבה", שם כדאי לבדוק מה קרה לאדם אחרי שהוא עזב את תפקידו.
עוזי ברלינסקי: אפשר לגלוש למחוזות מאוד מעניינים בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: פרופ' ישעיהו ליבוביץ המנוח היה נוהג לספר את סיפור הרמזור.
עוזי ברלינסקי: הוא אמר: בבנימינה יש רמזור אחד – היום יש יותר – ובשלוש לפנות בוקר הרמזור אדום.
עוזי ברלינסקי: שתי מכוניות מגיעות לרמזור, שתיהן עוצרות באדום משתי סיבות שונות:
עוזי ברלינסקי: הנהג הראשון עוצר משום שהוא חושש שמאחורי הפינה מסתתר שוטר והוא יתפוס, ייתן לו רפורט ומי יודע מה יקרה.
עוזי ברלינסקי: לא יהיה שוטר.
עוזי ברלינסקי: כשאני נוסע בלילה בכביש ירושלים תל-אביב ואני רואה שעל כביש מס' 1 של המדינה אין אף שוטר, בבנימינה בוודאי שלא.
עוזי ברלינסקי: בכל זאת הנהג הראשון עצר כי הפחד גרם לו לעשות את זה.
עוזי ברלינסקי: הנהג השני עצר גם כן, אבל הוא לא עצר בגין השוטר, אלא הוא עצר כי הוא רוצה לעצור.
עוזי ברלינסקי: בגלל הרצון האישי.
עוזי ברלינסקי: הרצון האישי הוא הדבר החשוב ביותר בדיון שלנו היום – הנשיאה באחריות.
עוזי ברלינסקי: המצאתי פעם את מה שנקרא "מבחן הראי".
עוזי ברלינסקי: אם אתה קם בבוקר, מסתכל בראי ואומר לעצמך "אני נראה היום טוב כי עשיתי דברים נכונים", זה המבחן.
עוזי ברלינסקי: אין מבחן אחר.
עוזי ברלינסקי: אף אחד אחר לא יוכל להגיד לך מה לעשות ואיך לעשות.
עוזי ברלינסקי: כמובן שצריך לשאול בהקשר הזה כמה שאלות: מי נושא באחריות, כלפי מי נושאים באחריות, בהתאם לאיזה כללים, באיזה אמצעים יש לנקוט כדי להשיג נשיאה באחריות.
עוזי ברלינסקי: לגבי הערכת תוכניות - פה יש תפקיד בלתי רגיל לכנסת.
עוזי ברלינסקי: הכנסת היא הגורם הציבורי שיכול להביא לכאן, מול העדשות, ולתבוע דיווח, שקיפות.
עוזי ברלינסקי: אם פעם ראו את הנשיאה באחריות רק בדיווח – transparency - היום יש גלישה מן ה-transparency אל ה-accountability , שזה משלים אחד את השני.
עוזי ברלינסקי: נשיאה באחריות זה לא רק פרסום ושקיפות.
עוזי ברלינסקי: בזמנו עשיתי מחקר קטן לצורך העניין – בדקתי את מבקרי המדינה לדורותיהם, מה הם כתבו על המושג "נשיאה באחריות".
עוזי ברלינסקי: דרך אגב, אין הרבה על זה.
עוזי ברלינסקי: בדוחות המבקר עצמו יש מעט מאוד התייחסויות.
עוזי ברלינסקי: המושג "אחריות" היה, אבל מעט מאוד "נשיאה באחריות".
עוזי ברלינסקי: הם אמרו שנשיאה באחריות זה transparency .
עוזי ברלינסקי: אני רואה את זה accountability , אני רואה גם שכר ועונש.
בועז ענר: בשנים האחרונות יש שימוש רב בנושא ה-accountability ו-transparency.
עוזי ברלינסקי: יש התפתחות חיובית ואני מאוד מברך על זה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר שבמסגרת הרפורמות שרוצים להנחיל בתקציב המדינה יש צוות מנכ"לים שעומד להגיש בחודש הבא מסקנות לגבי אפשרויות פעילות גמישות יותר, אשר יאפשרו גם נשיאה באחריות.
עוזי ברלינסקי: בשלב ראשון זה אומר מהפכה זוטא בכמה פרוייקטים.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה גם יתפתח לנושאים אחרים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להצביע על מגזר כמעט עלום, שהוא המגזר השלישי.
עוזי ברלינסקי: נושא הנשיאה באחריות במגזר הזה אשר מגלגל מיליארדים, כמעט שלא נבחן.
עוזי ברלינסקי: פועלת היום ועדה ציבורית לבחינת הנושא הזה בראשות מי שהיה בעבר שר האוצר, יורם ארידור.
עוזי ברלינסקי: יזמנו את הקמת הוועדה הזאת בעקבות דוחות מבקר המדינה.
יורי שטרן: רק חלק קטן מהמגזר השלישי שייך לתחום הציבורי.
בועז ענר: כשהמדינה תומכת והציבור תורם, זה הופך לכסף ציבורי.
עוזי ברלינסקי: על תשכח שהמדינה גם נותנת הנחות במס, ארנונות מוזלות וכו'.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה מורכב מאוד ואני אשמח שלכשיוגשו המלצות ועדת ארידור יתקיים עליהן דיון כאן בוועדה.
עוזי ברלינסקי: לדעתי יהיו שם דברים מדהימים מבחינת המהפך בגישה או בתפיסה ובהתנהלות של משרדי הממשלה מול המגזר השלישי.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה לטובת המגזר השלישי, לא נגדו.
עוזי ברלינסקי: זה מגזר חשוב ביותר, אבל אני מזכיר אותו פה משום שזהו גורם עלום שכמעט לא עסקו בו עד היום.
שלמה שהם: יש בעיה אחרת לגמרי.
שלמה שהם: את סדרי העדיפויות בכל המגזר הזה לא קובעת המדינה.
שלמה שהם: כלומר, יש הרבה מאוד כספים שהמדינה היא חלק מהם והכספים האלה הולכים לסדרי עדיפויות של אנשים אחרים.
יורי שטרן: ערכו של המגזר השלישי הוא בכך שהוא מגזר עצמאי, מחוץ לממשל.
יורי שטרן: לכן, אם הממשלה תתנה את המימון בקביעת סדר עדיפויות בעבור המגזר השלישי, אתה בעצם עושה הלאמה של המגזר השלישי.
זבולון אורלב: ברגע שהממשלה מגדירה כמה כסף יש בסעיף התקציבי שממנו נותנים את התמיכות, היא הגדירה את סדרי העדיפויות.
זבולון אורלב: אם היא רוצה לפתח תיאטראות, היא מעבה את התקנה התקציבית של התיאטראות.
זבולון אורלב: אם היא רוצה לעבות את הנושא של בתי תמחוי, היא מעבה את זה.
זבולון אורלב: המגזר השלישי לא קובע לגמרי את סדרי העדיפויות.
שלמה שהם: לא מדויק.
שלמה שהם: יש לפעמים שלממשלה יש פיתוי, כמו במקרה שבא מישהו ומציע כסף.
עוזי ברלינסקי: בתוך המערכות, ולא רק במערכת הציבורית-ממשלתית, קיים מוסד שנקרא "ביקורת פנימית".
עוזי ברלינסקי: זהו מוסד חשוב על-פי הגדרה.
עוזי ברלינסקי: לצערי הרב הפך ברוב המקרים היום, בגלל סיבות לא רלוונטיות וקשות מאוד להבנתי, לקישוט ארגוני.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה עושה למעשה חלק גדול מהמשימות שמבקר פנימי היה אמור לעשותם, לגלות ולעמוד עליהם.
עוזי ברלינסקי: מקרים של אי נשיאה באחריות של ממלאי משרה היו צריכים להיחשף על-ידי המערכות הפנימיות.
עוזי ברלינסקי: למה לחכות למבקר המדינה שאולי יגיע בעוד חמש או עשר שנים לרשות המקומית בכפר סבא?
זבולון אורלב: זה כך בכל משרדי הממשלה?
עוזי ברלינסקי: לא בכולם, זה בחלק ניכר מהם.
עוזי ברלינסקי: אני אומר את זה בכאב רב כי לי עצמי יש תעודות בתחום הזה.
עוזי ברלינסקי: זה תפקיד שמחייב אומץ לב, התמודדות, יכולת כתיבה והתבטאות ולא להיות פחדן.
עוזי ברלינסקי: קל מאוד לומר את זה, אבל קשה מאוד למלא את התפקיד הזה.
עוזי ברלינסקי: לצערי הרב יש היום נחיתה לא רכה של המקצוע בהרבה מאוד מקומות, כאשר אני גם יכול לציין בחיוב שיש הרבה מאוד שעושים מלאכתם בצורה פנטסטית והביאו לגילויים חשובים במקומות רבים.
עוזי ברלינסקי: היה מי שציין פה בגאווה כאילו נושא הנשיאה באחריות בצה"ל הוא דוגמה לאחרים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין שמבקר המדינה העיר בכמה מקומות על תרבות הדיווח ועל תרבות התחקיר ועל תת-תרבויות אחרות שהתפתחו במערכות הצבאיות.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזו לא דוגמה טובה למה שעשוי להיות לאחר מכן המהלך של הפקת לקחים לנשיאה באחריות לגבי גורמים שונים.
עוזי ברלינסקי: אם אתם עוברים היום על אתרים של צה"ל באינטרנט שמדברים על משימות של אגפים, יחידות, אוגדות וכו', המושג "נשיאה באחריות" קיים שם הרבה יותר מכל מקום אחר שתחפשו בו.
עוזי ברלינסקי: כלומר, מוצא חן בעיניי שעצם המושג נכנס פנימה.
עוזי ברלינסקי: במקרה כזה אולי אנשים גם שואלים מה המשמעות של המושג הזה.
עוזי ברלינסקי: היועץ המשפטי לממשלה נתפס על-ידי רבים מאתנו כגורם שצריך להביא להגברת הנשיאה באחריות, אבל גם היועץ המשפטי עצמו אומר לנו לא פעם: רבותיי, אל תתלו בי תקווה.
עוזי ברלינסקי: היכולות שלי בעניין הזה אינן רבות.
עוזי ברלינסקי: אני מצטט פה מדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה: "צריך לפתח תרבות של יושר והגינות, תרבות של בושה בפני מעשי שחיתות, תרבות של נשיאה באחריות אישית".
עוזי ברלינסקי: זה לא נאמר במאה הקודמת, זה נאמר לפני חודש.
עוזי ברלינסקי: אני יודע שמבקר המדינה מתכוון להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב ששיתוף פעולה בין הזרועות בעניין הזה יש בו ברכה רבה.
עוזי ברלינסקי: דוגמה מהימים האחרונים – הסוסים הטרויאניים.
עוזי ברלינסקי: זו איננה בעיה טכנולוגית.
עוזי ברלינסקי: יש פה בעיה של נשיאה באחריות פר אכסלנס.
עוזי ברלינסקי: למדתי את התחום הזה ויש לי גם דיפלומות בתחומים האלה.
עוזי ברלינסקי: מה בעצם הסיפור פה – נגרם נזק דרמטי ללקוחות של חברות ולחברות בגין חדירה פשוטה מאוד למאגרי המידע שלהם.
עוזי ברלינסקי: תראו לי מישהו שמוגדר כמנהל מאגר מידע שאחראי על המערכת של המידע שלו, ששילם בכיסאו על הנזק של מאות מיליונים שנגרמו לציבור.
עוזי ברלינסקי: היום אני שומע ששר האוצר נותן הנחה של 25 מיליון שקל – או דולר – לקונה הפוטנציאלי של מניות "בזק" בגין הנזקים שנגרמו על-ידי הסוסים הטרויאניים, כאשר הנושא כולו הוא בגין האחריות האישית, כולל על-פי החוק להגנה על הפרטיות (מאגרי מידע), שהוא חוק מדינה וצריך לשלם על זה.
זבולון אורלב: אתה מאשים את אלה שחדרו אליהם?
עוזי ברלינסקי: אני אומר שהחודר עבר עבירה פלילית, אבל יש בחוק אחריות של בעל המאגר – איך הוא צריך להגן עליו, מה הוא צריך לעשות.
עוזי ברלינסקי: למה הדבר דומה?
עוזי ברלינסקי: אתה נוסע לחו"ל ויש לך בבית קצת זהב.
עוזי ברלינסקי: אתה שם על השולחן את אוצרות המשפחה, פותח את הדלת, משאיר אותה פתוחה ונוסע לחוץ לארץ.
זבולון אורלב: זה לא דומה.
עוזי ברלינסקי: אני מוכן להוכיח את זה בהתמודדות גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמה הערכית וגם בתפיסה של הזלזול באחריות לדבר הכי יקר שיש לארגון – שזה המידע שלו.
זבולון אורלב: חשבתי שזה דומה למקרה של שוד של בנק.
זבולון אורלב: שוד מזוין.
יורי שטרן: אם זה פתוח לכל, אין שוד.
עוזי ברלינסקי: הוא פתח את זה לכל.
עוזי ברלינסקי: זה רק מקרה שאחד גנב ולא שניים.
עוזי ברלינסקי: קל מאוד לעשות את זה.
עוזי ברלינסקי: אני אתן כמה דוגמאות שפורסמו.
עוזי ברלינסקי: זה עדיין בחקירה ואני לא יכול לספר הכל, אני גם לא יודע הכל.
עוזי ברלינסקי: למשל, תוכניות עסקיות, כולל פירוט כלכלי של כל כוונות ההשקעה, כולל בפירמות פרטיות.
עוזי ברלינסקי: אתה מכין תוכנית עסקית, זה הדבר הכי קרוב ללבך, ואם מישהו מקבל את התוכנית העסקית שלך ויודע איפה אתה הולך להשקיע, הוא ישקיע באותו מקום, אבל יום לפניך.
יורי שטרן: איך זה מגיע לסקטור הציבורי?
עוזי ברלינסקי: זה קרב ב"בזק" למשל, שהיא חברה ציבורית מופרטת בחלקה.
עוזי ברלינסקי: גופים ציבוריים רבים, לא רבים מאוד, לא מדווחים לציבור.
עוזי ברלינסקי: אין עליהם חובת דיווח לציבור במובן שאני ואולי אחרים היו רוצים לראות.
עוזי ברלינסקי: יש התקדמות בעניין הזה ואני אשמח מאוד אם ניתן את הדעת על אותם גופים ואולי פעם גם הם יהיו חלק מהסיפור.
עוזי ברלינסקי: למשל, הסוכנות היהודית.
זבולון אורלב: אולי אין מה לדווח.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להציג עוד סוגיה שנכתב עליה לא מעט, אשר לדעתי היא מפתח להבנה של כמה דברים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים רק בהיבטים האתיים – על מושג הנשיאה באחריות – אבל יש קשר הדוק גם למושג של תפוקה ויעילות.
עוזי ברלינסקי: אסור להזניח את המושג הזה.
עוזי ברלינסקי: יש מחקר שמדבר על עלייה בתפוקה של בין 60% ל-70% באותם ארגונים שמנהליהם מפנימים ומפעילים את מושגי הנשיאה באחריות.
עוזי ברלינסקי: שלא יקל בעיני
עוזי ברלינסקי: כם – בואו לא נדבר על 60% - 70% בישראל, נדבר על 10% - 20% גידול בתפוקה וביעילות.
עוזי ברלינסקי: האם זה דבר שצריך לזלזל בו?
עוזי ברלינסקי: דבר חמור ביותר שקורה היום בישראל, שמבחינתי הולך ומחמיר מיום ליום, זה היעדר נשיאה באחריות בגופים מופרטים או במשימות מופרטות.
עוזי ברלינסקי: משנתתי למישהו אחר את הביצוע, אני לכאורה אני לא נושא באחריות למה שקרה.
עוזי ברלינסקי: לדוגמה, משרדי הממשלה נותנים כסף, ולא מעט, לשלטון המקומי.
עוזי ברלינסקי: זה כמעט מיקור חוץ.
עוזי ברלינסקי: בעקבות דוח של מבקר המדינה אני מגיע למשרד ממשלתי מאוד מכובד ואני מבקש ממנו דיווח על פעולות שנעשו בכספיו, אבל לא ישירות באמצעותו, אלא באמצעות גוף שלישי או גוף שני – עירייה או חברה או גוף פרטי שזכה במכרז או לא במכרז אצל הגוף העירוני לביצוע המשימה.
עוזי ברלינסקי: עונה לי אותו מנכ"ל: זה לא באחריותי.
עוזי ברלינסקי: מהרגע שהכסף יצא ממני, לגופים האחרים יש מנגנוני בקרה, דיווח וכו'.
עוזי ברלינסקי: זה לא עסקי.
עוזי ברלינסקי: אני טוען שזה עסקו, ועוד איך עסקו.
עוזי ברלינסקי: עדיין לא גמרתי את הדיון והוויכוח בעניין הזה, אבל הוויכוח גולש לאפיקים כמעט עקרוניים.
עוזי ברלינסקי: אני מגייס הרבה יכולות מכל הסביבה שלי.
זבולון אורלב: קח את נושא הבטיחות במוסדות החינוך.
זבולון אורלב: שרת החינוך אומרת שהרשויות אחראיות והם טוענים שאין להם כסף והממשלה אחראית.
יורי שטרן: מעבירים לבתי ספר תקציבים לקליטת ילדים עולים.
יורי שטרן: ניסיתי לקבל ממשרד החינוך דיווח על ניצול התקציבים הללו ואם הם הולכים למטרה שלשמה הם הועברו.
יורי שטרן: הם לא יכלו למסור לי דיווח כזה.
זבולון אורלב: הם אומרים שהם העבירו לרשות המקומית.
יורי שטרן: דוגמה אחרת שדנו בה לפני שבועיים – האחריות על התנהלות חוקית בתחום של חוקי עבודה.
יורי שטרן: הממשלה מעסיקה חברות כוח אדם אשר אינן משלמות אפילו שכר מינימום, מעסיקות אנשים בשבתות ובחגים ללא תוספת תשלום וכו'.
יורי שטרן: אף משרד ממשלתי לא מוכן להתייחס לסוגיה הזאת בטענה שאינה שייכת לו.
יורי שטרן: משרד החינוך הוא מהבודדים שקובע תעריף לשעת שמירה של המאבטחים במוסדות החינוך ולא עושה כלום כדי לבדוק כמה המאבטח מקבל בסופו של דבר.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר על אירוע שהיה אתמול בצהרים אצלי במשרד – מבקר המדינה הזכיר בדוח שלו שבמוסדות להשכלה גבוהה לא מתקיימת אבטחה ראויה.
עוזי ברלינסקי: זו לא פעם ראשונה שהמבקר מעיר על כך והיו גם דוחות אחרים.
עוזי ברלינסקי: אני מציין את זה משום שזה מאוד חמור.
עוזי ברלינסקי: כשפניתי למוסדות להשכלה גבוהה בעניין הזה הם אמרו לי שהם לא רוצים לשתף אתי פעולה, היות שעל-פי הגדרה הם לא חייבים לדווח לי.
עוזי ברלינסקי: אני מציע למבקר המדינה לשקול היטב את המושג של מוסדות, כי כשאני פונה אליהם לתיקון הליקויים הם אומרים לי שיש להם סעיף בחוק ולזה אין הערות ראש הממשלה ולכן הם לא חייבים בדיווח.
עוזי ברלינסקי: זה כולל את בנק ישראל ואחרים.
עוזי ברלינסקי: חלקם מבינים את חומרת העניין ועוזרים לתיקון, אבל חלקם נתפסים בסעיפים האלה ולא עושים דבר.
עוזי ברלינסקי: יש להם עצמאות, אבל בתחום האקדמי ולא לעניין תיקון ליקויים.
עוזי ברלינסקי: האם אני בא לפגוע בעצמאות האקדמית שלהם?
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לקרוא אותם לסדר לתיקון הליקויים.
זבולון אורלב: תשנה את החוק, אתה הממשלה.
עוזי ברלינסקי: זה בחוק מבקר המדינה ואני לא יכול לתקנו.
זבולון אורלב: אתה יכול לבקר את האוניברסיטאות על סדרי האבטחה שלהם?
עוזי ברלינסקי: לא אני, אלא מבקר המדינה.
זבולון אורלב: אתה לא הזרוע של מבקר המדינה לאכוף את הביקורת.
יורי שטרן: היועץ המשפטי מעיר לי שלפי החוק הגוף הממשלתי חייב להגיב לביקורת והגוף שלא מוגדר ככפוף לך גם לא חייב תגובה.
עוזי ברלינסקי: הוא שאמרתי.
בועז ענר: החוק קובע שהגוף עצמו, האוניברסיטה תמנה ועדה בראשות מנכ"ל ותדווח ישירות אלינו ללא המעורבות של משרד ראש הממשלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: צריכה להיות מעורבות, אבל אין לו.
עוזי ברלינסקי: ירצה המבקר לתת דעתו לעניין, אני אברך על זה.
עוזי ברלינסקי: אם יחשוב שזה לא המקום ואין צורך בזה – זו זכותו המלאה והוא יעשה את מה שהוא מבין.
עוזי ברלינסקי: הממשלה אינה יוזמת תיקונים לחוק מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: זו פריבילגיה שהתפתחה וקיימת רק אצל מבקר המדינה וטוב שכך.
זבולון אורלב: גם חברי כנסת יכולים ליזום.
עוזי ברלינסקי: זה דבר אחר.
עוזי ברלינסקי: באותו מקרה שהזכרתי התברר שניתן כסף והמל"ג מוכן להקציב למשטרה כמיליון שקלים לעניין האבטחה.
עוזי ברלינסקי: מסיבות כאלה או אחרות זה לא זז וכולם מחכים שזה ייפתר.
עוזי ברלינסקי: זה נפתר אתמול בשעה ארבע אחר הצהרים אצלי – המשטרה תקבל עכשיו עוד כוח אדם והיא תנחה את הגופים להשכלה גבוהה בענייני הביטחון.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה שזה יעזור.
עוזי ברלינסקי: לעניין הנשיאה באחריות – לא ראיתי אחד מבין הגורמים שאמר שהוא אחראי לזה ושהעניין לא זז.
עוזי ברלינסקי: תרמתי פה חלק קטן לעניין ואני מקווה שזה אכן יבוצע.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה.
עוזי ברלינסקי: לגבי מנהיגות מוסרית – מנהיגות מוסרית זה תנאי הכרחי.
עוזי ברלינסקי: אני לא יכול לדבר על נשיאה באחריות אם אני לא נושא באחריות.
עוזי ברלינסקי: זה לגבי אנשים במגזר הציבורי, לגבי פקידים קצת פחות, לגבי ממונים על פקידים קצת יותר.
עוזי ברלינסקי: כל אחד בתחומי אחריותו.
עוזי ברלינסקי: אם מדברים על שחיתות ומבקר המדינה הכריז מלחמה על התחום הזה, אני מברך על זה.
עוזי ברלינסקי: אני גם עומד בראש ארגון שנקרא EPS – ethics in public service .
עוזי ברלינסקי: בארגון זה חברים גם פרופ' רמי פרידמן, רון דול ואחרים.
עוזי ברלינסקי: אני מעריך מאוד את הפעולה הזאת, אנחנו נעזור כמה שאפשר.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה אינו פשוט, יש בו סיכונים, כולל סיכונים ברמה האישית.
עוזי ברלינסקי: כשנגעתי בדברים רגישים קיבלתי לא פעם טלפונים הביתה בשעות מאוד משונות.
עוזי ברלינסקי: לגבי סנקציות – הנושא פרובלמטי ביותר, הוא נבדק בזמנו על-ידי שרים שונים, בפעם האחרונה על-ידי השר יצחק מודעי המנוח.
עוזי ברלינסקי: לפני יותר מעשר שנים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר למבקר המדינה, שמתכוון להיכנס לביצה הנוראה הזאת, שזה לא פשוט.
עוזי ברלינסקי: אם מדובר על סנקציה כלכלית, האם האיבר שחטא הוא האיבר שילקה?
עוזי ברלינסקי: דרך אגב, באיסלאם מקפידים על זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא מדובר בכריתת איברים, אלא בהענשת הגוף שעשה את המעשה.
עוזי ברלינסקי: זו אחריות אישית.
עוזי ברלינסקי: נניח שקיצצנו מיליון דולר בתקציב של משרד שחטא ובזבז מיליון דולר.
עוזי ברלינסקי: האם זה לא יגולגל מיידית על ציבור הנזקקים?
עוזי ברלינסקי: האם אותו משרד שיצטרך לקצץ את הסכום, לא יגלגל את זה על האזרח?
עוזי ברלינסקי: זה דבר מסובך מאוד.
עוזי ברלינסקי: לדעתי סנקציות צריכות להיות לא בקטע הכלכלי, אלא בקטע האישי ולמצוא את הדרכים לעשות את זה, כולל הרחקה מתפקיד, אולי ליווי של גורם חיצוני, כפי שמקובל בשלטון המקומי וכו'.
עוזי ברלינסקי: יש הרבה כלים לעשות את זה ואם ירצה המבקר, אני מוכן לעזור בסיעור מוחות בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: בכל מקרה, אני אשמח מאוד אם זה יהיה.
עוזי ברלינסקי: אני מאוד פסימי אם ביכולתנו – במציאות הקיימת היום – להפיק את כל הלקחים ולהטיל סנקציות, גם אם יהיה לזה גיבוי טוב של הכנסת.
יורי שטרן: עו"ד עמנואל וייזר הציע לי בסוגיה של האחריות האישית הצעת חוק שקובעת אחריות אישית של נושאי תפקידים בשירות הציבורי.
יורי שטרן: הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני כשנה, אבל הממשלה פסלה אותה.
יורי שטרן: בוועדת שרים לא היה אפילו שר אחד שתמך בהצעה.
יורי שטרן: פרופ' רמי פרידמן, לשעבר נציב שירות המדינה, בבקשה.
פרופ' רמי פרידמן: אני אדבר על כמה דברים כללים ואחר כך אתן כמה דוגמאות לכמה דברים התנהגותיים שאולי לא הולכים עם השכל הישר שלנו, אבל לצערנו הם הולכים עם המציאות.
פרופ' רמי פרידמן: אם אנחנו מדברים על נשיאה באחריות, מוכרחים ליצור הליכים שיש להם תוצרים ברורים ומדידים.
פרופ' רמי פרידמן: אם לא עושים את הדברים האלה, חבל לדבר על נשיאה באחריות כי אתה לא יכול לשאת באחריות שאינה מוגדרת.
פרופ' רמי פרידמן: אחראים לכל, לכל מה שיקרה, למה שיהיה?
פרופ' רמי פרידמן: עם כל ההתפתחויות שהיו בתחום בסקטור הציבורי, זה עדיין לא מספיק.
פרופ' רמי פרידמן: הספיקה הדוגמה שהוזכרה על כך שלמשרדי ממשלה אין תוכניות עבודה.