GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה לחזור, לשעמם אתכם כי לכם את זה בכתובים ונכתב מצוין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז לכן תוכלו לראות את כל מה שקיים פה ולראות את תהליך העבודה הפנימי כפי שהוא מתבצע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עד שהדוח הזה מוגש לכנסת, הוא מונח על שולחנה של הכנסת לדיון והדברים ידועים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וזאת לאחר שהדוח מועבר לראש הממשלה וליושב-ראש הוועדה, ועדת ביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לומר גם, שיש לנו כמובן אותו דבר גם לגבי נציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאן אנחנו קיבלנו דוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני דיברתי כאן עם האחראים, אני קצת, לא רוצה להגיד, לא שבע רצון, אבל הביטוי יהיה היותר זהיר יהיה חושב שזה ראוי למחשבה נוספת, אורך הדוחות ומדוע לא שני דוחות במקום דוח אחד מרוכז.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין בזה שום בעיה, אני אדון בזה אתכם ביחד כמובן, בלעדיכם לא ייעשה שום צעד לעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אורך הדוחות שצריכים להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ומצד שני, הכפלת הדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למשל בנציבות תלונות הציבור ואתם קוראים את התלונות, אתם רואים שיש שם דברים שהם בעלי משמעות גבוהה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האזרח מול השלטון, של האיש הקטן הזה שזה הכתובת האחרונה שיש לו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני אומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובעניין הזה דיברתי גם עם מנהל נציבות תלונות הציבור שאנחנו צריכים להוציא יותר דוחות ויותר פרטים ויותר תלונות ומה התקבל ומה נעשה בעניין הזה, ולו אפילו כדי להמריץ גורמים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה של נציב תלונות הציבור, ההרגשה הכללית שלי, וייתכן שאני עדיין טועה, בגלל שבנושא הזה אני די חדש, אנחנו צריכים להעמיק את הידע הציבורי לגבי הנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייבים להשתמש באמצעי התקשורת כדי שידעו מה עושה נציבות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה כלי נהדר שפשוט צריך להגיע לידיעת הציבור וצריך לעשות את זה בשפות שונות ובאמצעי התקשורת ואנחנו נקציב לזה את התקציב המתאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתן לזה את הדחיפה הציבורית ואת הדחיפה התקשורתית שצריכה להיות.
יורי שטרן: קודם כל, זה אחד המוסדות הבודדים במדינה שמקבל תלונות ברוסית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, זה נכון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותיי, אני בעצם את החלק הזה שרציתי לתת אותו, סיימתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי עוד שני נושאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחד מהם זה ביקורת לפי חוק מימון מפלגות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה נושא שחשוב לדעת אותו, להכיר אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וביקשתי מהמנכ"ל, מר מוטי בס, שהוא יציג לנו, עו"ד מוטי בס שהוא יציג לנו את הנושא.
מוטי בס: תודה.
מוטי בס: אני אשתדל להיות קצר ותכליתי.
מוטי בס: אני חושב שחברי הכנסת מכירים את הנושא הזה.
מוטי בס: איך נקרא לזה, מהצד השני של המתרס.
מוטי בס: דבר ראשון, אני רוצה להגיש שיש מימון מפלגות ממלכתי בישראל בערך 30 שנה.
מוטי בס: קצת למעלה מ- 30 שנה, זה התחיל ב- 1969, ב- 1973, זה נחקק כחוק.
מוטי בס: 1969 זה היה הוראת שעה.
מוטי בס: ומאז אנחנו עוסקים בביקורת בנושא הזה.
מוטי בס: זה לא דבר מובן מאליו, יש מקומות בעולם שלא מבקר המדינה עושה את זה.
מוטי בס: למעשה, ברוב מדינות העולם שבהן יש מימון מפלגות ממלכתי לא מבקר המדינה עוסק בזה.
מוטי בס: אני חושב שהכנסת הטילה את זה על מבקר המדינה מתוך הכרה בכך שמבקר המדינה הוא הדמות אולי היחידה שכל צדי המתרס הפוליטי בישראל יכולים לתת בו אמון מלא בהיותו נטול פניות אובייקטיבי לחלוטין.
מוטי בס: זה דבר ראשון שרציתי לומר.
מוטי בס: דבר שני, אני חושב שאת העשייה שלנו בתחום הזה אפשר להגדיר באמת כסיפור של הצלחה.
מוטי בס: שהתחלנו להתעסק בזה הנהלת החשבונות של המפלגות, מכל המפלגות, או ברובן המכריע לא היתה, איך נקרא לזה, לא היתה לדוגמה.
מל פולישוק-בלוך: אתה עדין.
מוטי בס: אנחנו משתדלים תמיד להיות עדינים בניסוחים לא בעשייה.
מוטי בס: בלשון המעטה.
מוטי בס: ובמהלך 30 שנות ביקורת שבצידה אגב גם סנקציות אפקטיביות, סנקציות כספיות אפקטיביות.
מוטי בס: התמונה השתנתה מקצה לקצה.
מוטי בס: גם בדוחות האחרונים שלנו היו דוחות שלילים והיו הערות, אבל באמת שזה עבר מהמרכז לשוליים.
מל פולישוק-בלוך: מה הכוונה מהמרכז לשוליים?
מוטי בס: אני מתכוון לזה שאם הדוחות לפני 20 ולפני 15 שנה היו ברובם שליליים והשתרעו על חלק גדול מאוד מהפעילות של המפלגות, בצד השלילי.
מוטי בס: היום ההערות השליליות שלנו הן רק בכל מהדוחות לחלק קטן מהמפלגות, ובתוך אותה מפלגה רק לחלק קטן מהפעילות.
מוטי בס: וזה לא בגלל שאנחנו נהיינו יותר נחמדים או יותר עדינים, אלא בגלל שהמפלגות שיפרו את דרכי ניהול החשבונות שלהן ללא היכר.
מוטי בס: אז אם צריך למה קורה כשיש כלי אפקטיבי, אז זו הדוגמה.
מל פולישוק-בלוך: בהקשר למה שאמרת בתחילת הישיבה, למה אי אפשר לעשות את אותו כלי גם על שאר הדברים.
מוטי בס: על זה המבקר דיבר.
מוטי בס: הדברים הם לא פשוטים, הם מורכבים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: איתן, אתה אומר שיש כאן עירוב.
מל פולישוק-בלוך: ודאי שהנושא הזה לא היה עירוב כשזה היה על מפלגות.
מוטי בס: הדברים מאוד לא מובנים מאליהם, אבל בגדול בתחום מימון המפלגות, שמה למבקר המדינה יש יד שחותמת על סנקציות ושם היו שיפורים עצומים בהתנהלות.
רן כהן: אחת הבעיות הגדולות לסוגייה הזאת זה שבעוד מפלגה נענשת, אז היא נענשת כמפלגה.
רן כהן: כאשר יענישו משרד ממשלתי, השאלה היא איך לדאוג שזה לא יעניש את האזרח.
רן כהן: משרד ממשלתי צריך לשרת את האזרח.
מוטי בס: הדברים מאוד מורכבים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נעשה ישיבה ספציפית על הנושא הזה.
רן כהן: בהיכרות קרובה עם משרדי ממשלה שבהם הייתי, אני יודע מצוין שאפשר לעשות סנקציות שתיפגענה במושחת ולא בציבור.
מוטי בס: דבר שני מעבר לסנקציה הכספית, אני חושב שסנקציה לא פחות אפקטיבית ופועלת בתחום של מימון מפלגות, זה המחיר פוליטי ציבורי שאותם פוליטיקאים שחרגו אישית מדיני מימון מפלגות, שילמו ומשלמים שהביאה גם לשיפור הגדול.
רן כהן: במקומות מסוימים זה הפוך.
מוטי בס: מהזיכרון הקצר שלי, פוליטיקאים שנכוו בגחלתו של מבקר המדינה בתחום מימון המפלגות הבינו והפיקו את הלקחים.
מוטי בס: וזה לא במחיר כספי, לא בסנקציה כספית, אלא בסנקציה הציבורית, פוליטית.
מוטי בס: הציבור בישראל לא אוהב אנשים פוליטיקאים מושחתים.
מוטי בס: בשתי מלים רק מידע.
מוטי בס: אנחנו אחראים על הביקורת בתחום של הבחירות לכנסת, בתחום של הבחירות ברשויות המקומיות.
מוטי בס: וגם בתחום המימון השוטף של המפלגות.
מוטי בס: אנחנו איננו אחראים לביקורת בכל מה שקשור בתוך המפלגות פנימה.
מוטי בס: מה שנקרא "הפריימריס" או "בחירות מקדימות" או התמודדויות אחרות שהם לאו דווקא פריימריס ויש בעיות מימון סביבן.
מוטי בס: זה מוסדר בחוק המפלגות.
איתן כבל: זה רשם המפלגות.
מוטי בס: לא, זה המוסדות הביקורת של המפלגה עצמה.
מוטי בס: הם אלה שאחראים לפי החוק.
מוטי בס: הרשם איננו אחראי לבצע ביקורת, הוא רושם את הדוחות שהוא מקבל, הגוף המקביל למבקר המדינה בתוך המפלגות זה מוסד הביקורת.
מוטי בס: וזה נורא מעניין מה שהערת כי זה מביא אותי לסוף דבריי.
מוטי בס: ישבה ועדה בראשות השופט דב לוין ז"ל ובחנה את הנושא והמליצה.
מוטי בס: אני חושב שהעובדה שאתה אפילו לא היית מודע לזה שמוסד הביקורת הוא האחראי.
איתן כבל: לא, אני מודע לזה שגם רשם המפלגות אמור, ממה שאני בשלושה שבועות הצלחתי.
מוטי בס: החולשה הזו של מערכת הבקרה הפנימית של המפלגות, הביאה את ועדת השופט לוין להמלצה לאחד את סמכויות הביקורת בתחום המימון כולן בידי יד אחת.
מוטי בס: למיטב זכרוני הוועדה לא קבעה מי תהיה היד הזו, האם מבקר המדינה או רשות אחרת שתמונה לעניין זה.
מוטי בס: יש עכשיו תחילתו של תהליך חקיקה שגם הוא השאיר את זה פתוח בשתי גרסאות.
מוטי בס: זאת אומרת, יש כרגע שלוש אפשרויות.
מוטי בס: אחת, להשאיר את המצב הקיים כמות שהוא.
מוטי בס: שניה, להטיל על מבקר המדינה את הכל.
מוטי בס: שלישית, להקים רשות חדשה שתעסוק בכל תחומי הביקורת.
מוטי בס: הנושא הזה כרגע פתוח וימים יגידו לאן זה יתקדם.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון בפני עצמו עם כל הוועדות.
מוטי בס: נדמה לי שהוועדה שעוסקת בזה, זו ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי נעשה את זה ביחד איתם.
יורי שטרן: מר פינטו, כמה מלים על נציבות תלונות הציבור.
דורי פינטו: בשנת 1971, בסוף הפרק השביעי לחוק ומאז מבקר המדינה ממלא גם את תפקיד נציב תלונות הציבור.
דורי פינטו: העבודה של נציב תלונות הציבור - נציב תלונות הציבור מבצע את עבודתו באמצעות יחידה נפרדת.
דורי פינטו: נציבות תלונות הציבור כל אנשיה עוסקים אך ורק בבירור תלונות של אנשים שנפגעו במישרין מפעולה של אחד הגופים המבוקרים פחות או יותר.
דורי פינטו: זו מסגרת הגופים.
דורי פינטו: וכל אדם רשאי להגיש תלונה.
דורי פינטו: אזרח ולא אזרח, מי שתושב ומי שאינו תושב, כל אדם שנפגע במישרין וחברי כנסת, זה הוזכר, ואני חושב שחשוב להדגיש את זה, חברי-כנסת יכולים להגיש תלונה על פגיעה במישרין גם באדם אחר.
דורי פינטו: חברי-הכנסת עד היום עשו שימוש מועט באפשרות הזאת.
דורי פינטו: בשנה האחרונה, ב2004-, שמונה תלונות של חברי-כנסת הוגשו בהתאם למסגרת הזו.
דורי פינטו: המסגרת של בירור התלונות היא לעניין פגיעה שהיא מעשה בניגוד לחוק, אבל אולי חשוב יותר, מעבר לכך, ללא סמכות חוקית, בניגוד למינהל תקין, נוקשות יתירה ואי צדק בולט.
דורי פינטו: המבנה של נציבות תלונות הציבור, כמובן נציב תלונות הציבור הוא מי שעומד בראש הנציבות.
דורי פינטו: והמסגרת כוללת את הנהלת הנציבות ושמונה אגפים לבירור תלונות.
דורי פינטו: הצוות המקצועי של הנציבות מונה 58 עובדים, מהם 57 עורכי-דין ועובדת סוציאלית אחת.
דורי פינטו: אני מקווה שאולי בעתיד נהיה יותר מעובדת סוציאלית אחת.
דורי פינטו: הדבר בהחלט חשוב לעבודת הנציבות.
דורי פינטו: שילוב התפקידים של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור הוא ייחודי בעולם.
דורי פינטו: ומאפשר מחד שהתלונות יהוו מקור לעבודת הביקור ואנחנו בנציבות עושים שימוש בעבודת הביקורת גם בבירור עצמו או בבדיקה עצמה של הביקורת, גם בתוצאות הביקורת לצורך בירור התלונות.
דורי פינטו: כמה נתונים בולטים, בשנת 2004.
רן כהן: אתה צריך אולי גם להדגיש שעוצמת המעמד של מבקר המדינה היא שמאצילה עוצמה אדירה.
דורי פינטו: בהחלט, אני חושב שהעוצמה, אנחנו בהחלט עושים, נהנים מהמעמד ומהיוקרה שמבקר המדינה צבר במשך השנים לצורך העבודה שלנו בבירור התלונות.
דורי פינטו: ואכן יש תוצאות.
דורי פינטו: כאשר אנחנו מוצאים שתלונה שנמצא ליקוי או שיש צורך בתיקון מסוים, הגופים מבצעים את ההצבעות בדבר תיקון הליקוי, כמעט בכל המקרים.
דורי פינטו: ולעתים נדירות הגענו לפני הוועדה כאשר לא בוצעו או לא תוקנו ליקויים עליהם הצבענו.
דורי פינטו: בשנת 2004 – הוגשו לנציבות מעל 7,000 תלונות והסתיים הבירור ב6,132- תלונות.
דורי פינטו: מתוכן, בוררו לגופו של עניין מעל 3,000 ומבין אלה שהוכרעו לגופו של עניין כ34- אחוז נמצאו מוצדקות.
דורי פינטו: החל מאמצע השנה הקודמת, ניכרת מגמה בולטת של עלייה במספר התלונות המתקבלות.
דורי פינטו: ואנחנו צופים שבשנה הקרובה נגיע למעל 8,000 תלונות חדשות.
דורי פינטו: עלייה גדולה מאוד, כפי שאתם רואים, לעומת שנת 2003.
אילן ליבוביץ: יש עלייה באחוז המוצדקות?
דורי פינטו: באחוז המוצדקות, אין עלייה.
דורי פינטו: היא בערך נעה סביב 34 עד 35 אחוזים.
דורי פינטו: אין עלייה באחוז התלונות המוצדקות.
רן כהן: אבל זה אחוז מתוך הפניות.
יורי שטרן: כן, ברור.
דורי פינטו: אבל האחוז נשאר בעינו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אחוז גבוה בכל מקרה.
דורי פינטו: אם נביט על שניים מהגופים הגדולים, או גוף אחד בודד, הגוף שנגדו מוגשות מספר התלונות הגבוה ביותר, הביטוח הלאומי.
דורי פינטו: אתם יכולים לראות גם עלייה בולטת בשנה האחרונה.
דורי פינטו: אם כי לזכות הביטוח הלאומי יש לציין שאחוז התלונות המוצדקות ירד דווקא בשנה האחרונה.
דורי פינטו: והרשויות המקומיות שכ20- אחוז מהתלונות מופנות נגד הרשויות המקומיות.
דורי פינטו: גם כן אתם יכולים לראות עלייה משמעותית במספר התלונות.
דורי פינטו: להוסיף על הדברים שאמר נציב תלונות הציבור, אנחנו שמנו לעצמנו ליעד בשנה הקרובה להעמיק את הידע בציבור על נציבות תלונות הציבור.
דורי פינטו: אני חושב שזה מחובתנו להגיע אל השכבות החלשות יותר או לקבוצות החלשות יותר.
דורי פינטו: אלה שנציבות תלונות הציבור יכולה לעזור להם ביותר ויכול להיות שלא ימצאו סעד במקום אחר.
דורי פינטו: בכוונתנו השנה להפיץ עלוני מידע, ליידע את הציבור באמצעות כלי תקשורת שונים וכאמור לפתוח לשכות לקבלת קהל בנצרת ובבאר-שבע.
יורי שטרן: אם תרשו לי רק דבר אחד.
יורי שטרן: אני עכשיו חשבתי, וגם חברי כנסת אמרו שהם צריכים הסבר בנושא הזה.
יורי שטרן: היה טוב אם באמצעות הוועדה שלנו, תפיצו בין חברי הכנסת דף הסבר שפשוט מסביר איך חבר-כנסת, באיזה מקרים כדאי לו לפנות או להפנות את הבקשה שהוא מטפל בה לנציב ומה יכולה להיות התוצאה.
יורי שטרן: הטיפול שלכם הוא לא רק פותר בעיה פרטנית.
יורי שטרן: ראיתי איך אתם בעצם מצביעים ודורשים שיפור מהלכים בירוקרטיים ואחרים.
יורי שטרן: וזה בעצם מבחינתנו התוצאה הכי הכי חשובה ורצויה.
רן כהן: אני יכול להציע לך הצעה לשכלל את זה.
רן כהן: אני מציע לעשות כנס, לא רק שחברי הכנסת מוזמנים, אלא של כל העוזרים הפרלמנטריים בחדר ההרצאות, בראשות הוועדה כמובן ומבקר המדינה כנציב תלונות הציבור.
רן כהן: כיוון שהעוזרים הפרלמנטריים הם אלה שנתקלים בפניות האלה באופן ישיר.
יורי שטרן: או-קיי, שני הדברים האלה וגם דף הסבר הוא טוב.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם רק 57 עורכי-דין שם ביחידה?
דורי פינטו: כן.
מל פולישוק-בלוך: אז לפני כן, תגדילו את מספר העובדים שם, כי יהיה לכם לא שמונה פניות מחברי כנסת, אלא 800.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נעמוד בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר יונס הוא הסמנכ"ל בכיר לענייני מינהל שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו תשמעו על אלה שמבצעים את העבודה.
ש. יונס: המבנה הארגוני בעמוד 21, יהיה לכם נוח בחוברת, למי שיש את החוברת.
ש. יונס: אז לפניכם המבנה הארגוני של המשרד.
ש. יונס: ככלל יש לנו את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור עם לשכתו.
ש. יונס: כאשר בלשכה, דובר המשרד, קשר עם הכנסת וקשרים בינלאומיים.
ש. יונס: לאחר מכן המנהל הכללי ולשכת המנכ"ל.
ש. יונס: ומנהל הנציבות, דורי כפי שהציג את הנציבות כרגע.
ש. יונס: סך-הכל בנציבות כ100- עובדים.
ש. יונס: אם אנחנו מדברים על משרד מבקר המדינה, על 535 משרות, אז הנציבות 100 עובדים.
ש. יונס: מתוכם, כפי שאמר דורי, כ57- עורכי-דין.
יורי שטרן: מזה אני הבנתי מכבוד המבקר שישנה כוונה, לחזק ולהגדיל את האגף הזה, או את היחידה הזאת.
ש. יונס: כן.
ש. יונס: עכשיו נראה, שמבחינת התקן של משרד מבקר המדינה, המצבה לא מלאה משיקולים שמיד נעמוד עליהם.
ש. יונס: ואז יש לנו למעשה כ-57 משרות שהן פנויות ואז המבקר במסגרת שיקוליו יבדוק את איוש המשרות.
יורי שטרן: אחרי שתסיים את הפרק הזה, אני אעביר את זכות דיבור לרן כהן, כי הוא חייב לצאת והוא מראש ביקש את זה.
יורי שטרן: רק ספר לנו באמת על התמרון הזה.
ש. יונס: או-קיי.
ש. יונס: לעניין יחידות המטה של המשרד.
ש. יונס: היועצת המשפטית של המשרד, גב' ישראלי נמצאת אתנו כאן.
ש. יונס: היועץ ההנדסי שכרגע לא מאויש, בשלבי איוש.
ש. יונס: יועץ כלכלי, ד"ר מעוז נמצא אתנו כאן; תכנון ודיווח, יחידה שאחראית על תכנון העבודה במשרד, יושב כאן איתנו מר כץ.
ש. יונס: יחידת העריכה, היא הגורם שלמעשה מטפל בכל הנושא של עריכת דוחות הביקורת.
ש. יונס: אגף מערכות מידע, מר נתיב, נמצא אתנו כאן.
ש. יונס: והדרכה ומרכז מידע, גב' מעין, נמצאת אתנו כאן, אחראית על ענייני ההדרכה הפנימיים של המשרד.
ש. יונס: לאחר מכן אנחנו מגיעים למעשה ליחידות השדה.
ש. יונס: יש לנו במשרד חמש חטיבות ביקורת.
ש. יונס: כל חטיבה היא חטיבה לתחומים מסוימים.
ש. יונס: ביקורת רשויות מקומיות, מר גולן.
ש. יונס: בחטיבתו יש כ- 58 עובדים.
ש. יונס: זה חטיבה גדולה במשרד.
ש. יונס: ביקורת מערכת הביטחון, האלוף במיל.
ש. יונס: יעקב דרור מנדי, עם כ- 50 עובדים.
ש. יונס: ביקורת משרדים כלכליים, מר צבי ורטיקובסקי, עם כ- 50 עובדים.
ש. יונס: יש לנו למעשה שתי חטיבות במשרד לביקורת משרדי ממשלה.
ש. יונס: אחת בירושלים, אחת בתל-אביב.
ש. יונס: החלוקה ביניהן היא מקרית מבחינה השליטה של המשרד.
ש. יונס: אין הבדל מהותי, פשוט תחום משרדי הממשלה חולק בין שתי חטיבות מבחינת האחריות.
ש. יונס: האחת, החטיבה לביקורת משרדי ממשלה בתל-אביב, מר נר, כ50- עובדים.
ש. יונס: וחטיבת הביקורת למשרדי הממשלה, ירושלים, מר סלייפר שיושב אתנו, עם כ30- עובדים.
ש. יונס: ולאחר מכן מינהל המשרד שיש בו כ60- עובדים.
ש. יונס: עכשיו בגדול ובמונחים כלליים, אנחנו מדברים על יחידות השדה, הביקורת, יש לנו כ- 240 עובדים.
ש. יונס: נת"צ, עוד כ- 100, וזה נותן לנו כ- 340 עובדים.
יורי שטרן: אנשי שדה.
ש. יונס: הם אנשי שדה.
ש. יונס: אנשי המטה של המשרד כ- 50 עובדים, והעובדים המנהליים בין 130 ל- 137 עובדים, כך שמבחינתנו סך-הכל החלוקה היא חלוקה נאותה.
ש. יונס: כאשר 58 משרות לא מאוישות, שעם הזמן החלק הגדול יאויש על-ידי עובדי ביקורת.
ש. יונס: זאת אומרת, בחלוקה בין עובדי ביקורת ומינהל, כ- 90 אחוז מהמשרד הם עובדי ביקורת.
יורי שטרן: חשוב לנו הנתונים על השכלת עובדי הביקורת.
ש. יונס: שיא כוח אדם, כפי שאמרתי לפני כן, 535 משרות.
ש. יונס: 477 כרגע מאוישות.
ש. יונס: אי האיוש נובע מהחלטת מבקר המדינה ב2003- להתאים את המדיניות של גיוס כוח-האדם ובכלל ההקפאה בשירות המדינה למשרד.
ש. יונס: והמבקר החליט במקום לפטר עובדים ולצמצם בדרך הזאת, הוא הקפיא את גיוס העובדים.
ש. יונס: כתוצאה מההחלטה הזאת גם למעשה בוטלה חטיבה שלמה במשרד, חטיבה לביקורת מערכת ביקורת העיבודים.
ש. יונס: והעובדים שולבו בתוך החטיבות האחרות.
ש. יונס: כרגע היום כפי שהמדיניות במשק היא להפשיר משרות ואז בפני המבקר תהיה החלטה מתי להפשיר ואיך לגייס עובדים חדשים.
ש. יונס: לגבי השכלה, הנתון הזה הוא נתון שמתייחס לעובדי הביקורת עצמם.
ש. יונס: אנחנו מדברים על כ- 340 עובדים, כפי שהם מופיעים פה.
ש. יונס: סך-הכל כפי שאתם רואים, 168 עובדים בעלי תואר שני במשרד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמעט 50 אחוזים תואר שני.
ש. יונס: עכשיו אני צריך להקדים ולומר שכל עובדי הביקורת הם בעלי תואר ראשון, כתנאי סף.
ש. יונס: בשנה האחרונה לפני שלושה חודשים המשרד גייס במכרז פומבי עובדים חדשים, כאשר תנאי הסף היה תואר שני.
ש. יונס: ומבחינת המשק ומבחינת הדימוי וצורכי העבודה, זה נתון שהמשרד גם הצליח לגייס עובדים בצורה יפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ממוצע גיל.
ש. יונס: ממוצע הגיל, 47 סך-הכל.
ש. יונס: בעמוד הבא אתם יכולים לראות או מולכם על הלוח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 47 והביקורת 48, מנהלי 45.
יורי שטרן: אם תרשו לי, אני מוכרח לציין פה, אני לפחות מאלה שמאוד בעד אקדמיזציה של תחומים שלמים בחיי המדינה ובראש הראשונה של השירות הציבורי.
יורי שטרן: זה שאתם נותנים דוגמה באמת של גיוס אנשים שהם אך ורק אקדמאים, אני חושב שזאת דוגמה ראויה מאוד.
יורי שטרן: וכדאי גם לקדם אותה במשרדים אחרים.
יורי שטרן: וזה יכול להיות גם אפרופו אחד הנושאים שלכם כי אתם נתתם דוגמה, אתם יכולים לראות איך זה אצל אחרים.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, קודם כל אני ממש מתנצל שאני לא יכול להישאר.
רן כהן: אני מרגיש שאני מפסיד הפסד גדול.
רן כהן: פשוט דבר שהוא מאולץ לגמרי, אני חייב להיות בתל-אביב ב-14:00 ולכן אני אומר את דבריי, לא הייתי מוותר על הישיבה הזאת בשום פנים ואופן משום שאני חושב שיש לה חיוניות אדירה.
רן כהן: באמת אני מכיר את הוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, עשיתם בה כל מיני דברים, אני חושב שהישיבה הזאת היא בעלת חשיבות עצומה.
רן כהן: ואני כבר רוצה לומר בפתח הדברים למבקר, זהו נגמרו הברכות, נגרמו הליטופים, נגמרו הכל, הגענו לעבודה.
רן כהן: היום זאת העבודה.
רן כהן: ואני אומר לך, אני כבר יודע שהדבר הראשון שעכשיו יגידו, יתחילו להתנפל עליכם, "שהשתן עלה לכם לראש, שאתם רוצים להתפרע, רוצים יותר תקציבים ויותר אנשים".
רן כהן: אל תיראו, אני אומר, אין היום גורם שיציל את מדינת ישראל מפני ריקבון ושחיתות חוץ מאשר מוסד מבקר המדינה.
רן כהן: ומה שאנחנו יכולים לעזור בכנסת.
רן כהן: אין אחר שיעשה את זה.
רן כהן: ולכן תלכו עם המגמה הזאת בנחישות, באומץ.
רן כהן: פה לא מדובר, אדוני המבקר, על המעמד שלך, האמן לי, פה מדובר על המעמד שלך כמבקר המדינה ועל מוסד מבקר המדינה.
רן כהן: אין פה שום עניין אישי.
רן כהן: יש פה עניין לאומי ממדרגה ראשונה.
רן כהן: והעניין שלנו היא להעצים את מעמד מבקר המדינה והמוסד של מבקר המדינה.
רן כהן: לזה צריך לתת את כל הכלים.
רן כהן: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי העניין.
רן כהן: אחת, המגמה שמסתמנת כאן היא מאוד חשובה.
רן כהן: אין מה לעשות, הרי השחיתות הרימה ראש למעלה מהגדרות שמבקר המדינה היום יכול לעמוד כסכר בפניהם, ואין ברירה אלא להרים את הסכר גם אם על-ידי הענקת סמכויות גדולות יותר למבקר המדינה, צריך לעשות את זה.
רן כהן: במידה, בתבונה, באופן נכון, מדוד, שיפגע בדיוק בייעוד, זה נכון.
רן כהן: אבל צריך להרים את הסכר.
רן כהן: כי אין מה לעשות, השיטפון של השחיתות עלה על גדותיו והוא מאיים על החברה הישראלית.
רן כהן: הדבר השני, אני הייתי מאוד ממליץ, גם אנחנו חברי הכנסת, נשב לראות איפה אנחנו יכולים להעצים את מעמד וסמכויות הוועדה.
רן כהן: חייבים לעשות את זה ולראות באיזה תחומים ומהם הכלים, אולי יחד עם יושב-ראש הכנסת, צריך לראות מה הכלים שאנחנו יכולים לעשות.
רן כהן: יש כאן חשיבות עצומה לבלנס בין דוחות המבקר והביקורת של המבקר לבין עוצמת הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: ואני ממליץ שאנחנו נעשה את זה, נראה באיזה אופן נוכל לעשות את זה.
רן כהן: העניין השלישי, אדוני המבקר, אין מה לעשות, לדעתי צריך שאתה תיזום מפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ואולי עם זה איזה שהם כלים אחרים שאין לי מוצא ואני עפר לרגליך בעניין הזה, אתה מצוי בזה מכל הכיוונים.
רן כהן: ולראות איפה משנים את קו החיתוך שבין פלילים לשחיתות.
רן כהן: פה השחיתות נכנסת לפלילים ולא רק נשארת בגדר ביקורת.
רן כהן: אין מה לעשות, גם רבי מדינה, לצערי הרב, גם ברמה של ראשי ממשלה, יצרו מצב בארץ כאילו שחיתות זה נקי ופלילי זה פלילי.
רן כהן: מה שלא פלילי, הוא נקי.
רן כהן: אנחנו מכירים את זה מדוחות של "בר-און-חברון", מכירים את זה מכל מיני גורמים אחרים.
רן כהן: אם זה יישאר ככה, אז הסכנה של ההצפה היא עדיין קיימת.
רן כהן: וצריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה איפה אפשר יהיה להרים גם את הרף לעבר מעשים מושחתים ולהכניס אותם לגדר פלילי.
יורי שטרן: אל תשכח שזה יועץ סוגר תיקים, זה לא.
רן כהן: אני לא מדבר עכשיו על מני מזוז באופן אישי, אבל אין ברירה, בלעדיו זה לא יהיה.
רן כהן: אפשר אולי לעשות את זה עם יושב-ראש הוועדה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
רן כהן: צריך לראות באיזה אופן אפשר לעשות את זה עם גורמי משפט שיודעים בזה.
רן כהן: למזלנו, המבקר הוא גורם משפטי בעל מוניטין עצומים וניסיון עצום.
רן כהן: אז נוכל ביחד לעשות את זה.
רן כהן: לדעתי צריך גם את העניין הזה, את הקו שמפריד בין מושחת לביקורת, בין מושחת פלילי למושחת שהוא נשוא ביקורת להעביר במקום אחר, שיכניס יותר גורמי שחיתות לתוך הצד הפלילי.
רן כהן: אני חושב שחייבים לעשות את זה ובלבד שנצליח להרים את רמת היוקרה, המעמד והעוצמה של מבקר המדינה ושל הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: אני שב ומתנצל בעיקר בפניך, אדוני המבקר, אני לא אוהב לעשות את זה, אבל פשוט אילוצים של איש ציבור ואילוצים לפעמים לא נעימים.
רן כהן: אני מאחל לך הצלחה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה ביום רביעי בנושא הזה.
יורי שטרן: בבקשה המשך בדבריך, מר יונס.
ש. יונס: אז במשרד יש לנו כ- 70 עובדי ביקורת כרגע.
ש. יונס: אני מעריך שברגע שיהיה איוש זה יגדל לטובת הביקורת.
ש. יונס: מבחינת חלוקות נוספות, עובדים בדירוג הביקורת, נשים וגברים, סך-הכל אנחנו מתקרבים לאיזון.
ש. יונס: אלה הנתונים.
יורי שטרן: תודה רבה למר יונס.
מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת 'גברים נשים'?
ש. יונס: אנחנו לקחנו מבחינת הנתונים, לקחנו את דירוג הביקורת שיש לנו 340 עובדים ועשינו את החלוקה, גברים נשים.
ש. יונס: וכנ"ל עשינו לגבי הדירוג המנהלי שיש לנו 137 עובדים, גברים, נשים.
ש. יונס: אז מבחינת דירוג הביקורת יש כמעט שוויון.
ש. יונס: בדירוג המנהלי הנשים יותר.
מל פולישוק-בלוך: אז בפעם הבאה, תעשו גם חתך לדירוג המנהלי מבחינת המשרות, כדי שלא נקבל מצב שהנשים הן רק מזכירות.
ש. יונס: בדירוג הביקורת היום, אם אני יכול לתת נתון אחד.
מל פולישוק-בלוך: בדירוג המנהלי אני רואה שהפער הוא אדיר.
ש. יונס: לטובת הנשים.
מל פולישוק-בלוך: לא, וזה בדיוק העניין.
מל פולישוק-בלוך: יש לך שם הרבה מאוד נשים, תגיד לי כמה ראשי אגפים יש לך?
ש. יונס: יש לנו שני תחומים.
ש. יונס: יש לנו את תחום הביקורת שזה העובדים המקצועיים, 340 עובדים.
ש. יונס: בתחומים האלה יש לנו בקרב עובדי הביקורת שזה הרוב, יש לנו יותר נשים מאשר גברים.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל לא עשית את החתך, מי נמצא באיזה תפקיד.
ש. יונס: בתחום הביקורת יש לנו חתכים כאלה.
ש. יונס: אם תרצי נוכל לתת לך, בלי שום בעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי בהזדמנות לומר זו שני דברים קצרים לפני שאני מסיים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר ראשון, להודות לעוזי ברלינסקי, חברי משכבר הימים מירושלים, שהוא אחראי על ביצוע הדוחות במשרד ראש-הממשלה ובא אלינו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני רציתי להגיד לכם, דיברתי עם חבר הכנסת יורי שטרן, יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שיש לנו עמדה די משותפת כבר בנושא של בדיקת פרסום שמות בדוחות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ייתכן מאוד שהנושא הוא רגיש מאוד, בעייתי מאוד, אבל אנחנו קרוב לוודאי, העמדה שלי יורי שטרן ושלי היתה שנקים ועדה ממלכתית, ציבורית, לא ממלכתית, ציבורית, שהיא הוועדה הזו תבדוק אמות מידה אם יש מקום לפרסם, אין מקום לפרסם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא ראוי לבדיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נשמע את מה שהאנשים אומרים בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההד בציבור הוא לכך שהציבור באמת סבור שיש מקום לפרסם שמות כדי לתת אפקטיביות לדוחות מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם כן, אם לא, אני לא רוצה להגיד מילה שקרית, הוועדה תחליט, אבל חבר-הכנסת יורי שטרן באדיבותו הרבה ומתוך רצון, הוא שותף מלא לרעיון הזה של הבדיקה של הנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ונראה תוצאות תהיינה לאחר מכן.
יורי שטרן: אני מאוד מודה לך על ההערה הזאת.
יורי שטרן: מחרתיים יש לנו יום עיון שאתה גם משתתף בו ומר ברלינסקי וכמובן חברי-כנסת, על נשיאה באחריות.
יורי שטרן: זאת אומרת, בדיוק הקטע, אתה למשל נתת דוגמה של רכבת כאחד הדברים שאתם רוצים לבדוק מיידי.
יורי שטרן: ואני שואל, אם תוך שבועיים קרו שלוש תאונות, אחת יותר אכזרית מהשניה, והכל פחות או יותר אותה מתכונת.
אילן ליבוביץ: יושב-ראש ועדת החקירה במשרד התחבורה הוא האיש שאחראי על הנושא הזה.
יורי שטרן: משרד התחבורה מקים ועדה בראשותו של אדם שאחראי על כל המערכת ומנכ"ל הרכבת לא מתפטר, אף אחד לא קם ולא אומר, אני אחראי על כלל המערכת הזאת.
יורי שטרן: היו פה מחדלים, נחקור את העניין, אבל אני לוקח אחריות כראש המערכת מתפטר.
יורי שטרן: במקום זה מנסים עכשיו לזרוק את זה על מישהו שם בדרג יותר נמוך.
מל פולישוק-בלוך: הדבר היותר חמור שכשאמרנו את הדברים האלה בדיון שהיה בכנסת עם שר התחבורה, הוא לא הבין על מה אנחנו מלינים בכלל.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא הבין את הבעייתיות שהוא נותן לבדוק למי שאחראי על אותה תקלה.
מל פולישוק-בלוך: זה עוד יותר חמור.
יורי שטרן: קודם כל אני רוצה להודות, אנחנו נעבור עכשיו למר ברלינסקי ואחר-כך לחברי-כנסת.
יורי שטרן: אני רוצה קודם כל להודות על המצגת המאוד יפה שהיא גם חומר אינפורמטיבי לנו.
יורי שטרן: לא יודעים אם זה נכון או לא, כי אני לא בדקתי רק אמרו לי שהיתה ישיבה פעם אצל מרים בן-פורת פה במשרד, אתם יכולים לבדוק את זה יותר מאשר אנחנו.
יורי שטרן: אבל אני חושב שלפחות המצגת שחברי-הכנסת מקבלים בצורה כזאת מסודרת ממבקר המדינה שבה מתואר גם כל תהליך הביקורת וקבלת ההחלטות שהיא מאוד עוזרת לנו, זה אני חושב באמת בפעם הראשונה.
יורי שטרן: על כל זה ועל עצם ההזמנה, אני רוצה להודות מיד.