GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אבל זה יכול להיות נכון רק לגבי קרבת משפחה ראשונה.
מיכאל איתן: למה לא מבקשים בטופס, שאנשים יציינו קרבת משפחה?
יוסי הירש: יש חובה כזאת.
יוסי הירש: לא בדקנו את הטפסים של כל 4,500 העובדים, ולכן נאלצנו ללכת לשיטת ההצלבה.
מיכאל איתן: כשאדם ממלא את טופס הבקשה.
מיכאל איתן: אדם נותן הצהרה מי קרובי המשפחה שלו.
בועז ענר: אל"ף, זה רק מדגם.
בועז ענר: בי"ת, בחנו האם ההסתברות שקרוב משפחה התקבל לעבודה גדול יותר.
בועז ענר: אם אנחנו מוצאים שקרובי משפחה מתקבלים ללא מכרז ואחר כך הופכים לעובדים קבועים – יש פה נקודה להעיר עליה.
בועז ענר: אם הם עובדים באותן יחידות או לא, זאת שאלה משנית.
יוסי הירש: קבוצה נוספת של עובדים שהתייחסנו אליה היא המאבטחים.
יורי שטרן: פסחת על פרק חשוב, שקשור למתמחים.
יורי שטרן: מצד אחד, הם מתקבלים לפי פרוטקציה, ומצד שני הם מנוצלים כמו עבדים.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון לכל המתמחים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מיוחד למשרד המשפטים.
יורי שטרן: לא, למשל בכנסת משלמים שעות נוספות.
מל פולישוק-בלוך: אז כנראה שזה המקום היחידי במדינה.
יוסי הירש: זאת אחת הנקודות שבדקנו, ולא במשרד המשפטים ולא בהנהלת בתי המשפט המתמחים מקבלים לא שעות נוספות, בניגוד לשעות העבודה והמנוחה.
יורי שטרן: זה שבשוק הפרטי זכויות העובד הידרדרו והמערכת הממשלתית צריכה לדאוג לאכיפת החוק זה דבר גרוע, אבל כאשר בתי משפט ומשרד המשפטים הם אלה שמפרים את זכויות העובד – זה פשוט - - -
רשף חן: אתה מניח שמתמחה הוא פקיד, אבל המציאות בשטח היא שהוא מתלמד - - -
רן כהן: אם הוא עובד בשכר חלים עליו כל חוקי המדינה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי הפתעה בשבילך, לא חלים על מתמחים שום חוקים.
יוסי הירש: בדקנו גם מאבטחים.
יוסי הירש: יש בהנהלת בתי המשפט סדר גודל של 700 מאבטחים.
יוסי הירש: רובם של המאבטחים האלה הם בדרגות של עד 17 מנהלי, שלפי התקשיר זה לא מחייב עריכת מכרז.
יוסי הירש: יחד עם זה, יש חובה לפנות לשירות התעסוקה על מנת להבטיח שגם במשרות האלה יהיה שוויון הזדמנויות שוות לעובדים, והדבר לא נעשה.
יוסי הירש: בכל התיקים שבדקנו יש מחסור בתיעוד, אין תיעוד לגבי אנשים שלא התקבלו, גם לגבי אנשים שהתקבלו התיעוד חלקי בלבד, לא תמיד חוות דעת, לא ברור מה הנימוקים.
יוסי הירש: לפעמים אין נהלים ברורים להעסקתם, לפעמים הפעילו אמת מידה אחת לגבי מאבטח אחד ואחרת לגבי מאבטח אחר.
יוסי הירש: השורה התחתונה היא שאין שקיפות.
יורי שטרן: המשרה של מאבטח בבתי דין נחשבת למבוקשת ביותר.
יורי שטרן: יש שם את תנאי העבודה הכי טובים מבין המאבטחים, ולכן זה שבנקודה הזאת לא יוצרים לא שקיפות ולא שוויון זכויות, זה דבר פוגע במיוחד.
יורי שטרן: אני מבקש ממך לחזור לנקודה של התנאים להעסקת מתמחים.
יוסי הירש: המתמחים לא מקבלים תמורה עבור שעות נוספות, דבר שהחוק מחייב.
רשף חן: החוק מחייב לתת שעות נוספות למתמחים?
רשף חן: גם אלה שעובדים במשרד פרטי?
יוסי הירש: אתה חייב לתת תמורה בעד העבודה.
רשף חן: זה לא מוגדר כמתלמד?
רשף חן: אתה שוכח שלא מדובר בעובד שנותן תפוקה אלא מדובר במתלמד.
רשף חן: יש פרקטיקה - אפשר להתווכח עליה, אבל אי אפשר להתעלם מהעבודה שאין מתמחה אחד בארץ, באיזשהו מקום, שמקבל שעות נוספות.
רשף חן: תשאל את המתמחים אם הם מעדיפים לעשות סטאז' בתנאים האלה או שיורידו את מספר המתמחים לרבע.
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אתה בבית המחוקקים, החוק לא מבדיל וכל עוד הוא לא מבדיל חובה - בוודאי על משרד המשפטים - למלא את הוראות החוק.
יוסי הירש: ראינו לנכון לציין שהתמורה שהמתמחים מקבלים בעד המשרה שלהם היא 3,500 בחודש.
יוסי הירש: מעבר לכך החוק מחייב לתת תוספת עבור שעות נוספות; עבור השעתיים הראשונות 125% ומעבר לזה 150%.
עוזי ברלינסקי: האם הם מועסקים ישירות על ידי מערכת בתי המשפט?
רן כהן: מבחינתנו זה לא משלם.
עוזי ברלינסקי: במהלך עניינים עסקי קורה לפעמים שחותם אדם שהוא מקבל על עצמו לעבוד שעות נוספות, והן נכללות בשכר שלו, לכן הייתה השאלה.
יורי שטרן: זה בלתי חוקי.
עוזי ברלינסקי: שכר כולל לפעמים שעות נוספות.
רן כהן: אני רוצה לומר לך, בתור מי שחוקק את החוק, שהחוק הוא פר שעה ולא פר שמונה שעות.
עוזי ברלינסקי: אבל יש חיה כזאת שנקראת שכר כזאת.
עוזי ברלינסקי: אולי היא לא טובה, אבל קיימת.
יורי שטרן: לא רק הזדעזעתי מהדוח אלא גם מהתשובות של המערכת.
יורי שטרן: נציבות שירות המדינה, שמוזכרת בדוח כמעט בכל דף, שהייתה אמורה לעמוד על החוק ועל הנהלים שהיא בעצמה הכתיבה, היא קיימה ישיבה, נתנה הוראה, דרשה - ושום דבר לא מתקיים, ונציבות שירות המדינה לא נוקטת בשום צעדים.
יורי שטרן: זה דבר לא תקין בעיניי.
יורי שטרן: התשובות של הנהלת בתי המשפט וגם של משרד המשפטים הן מהלקוניות שבדוח.
יורי שטרן: אם הפרק הזה של דוח מבקר המדינה הוא 20-30 עמודים, כל התשובות של משרד המשפטים ובתי המשפט תפסו חצי דף.
יורי שטרן: אין שם התייחסות מפורטת כמעט לאף סעיף, חוץ מנקודה או שתיים.
רשף חן: אמרו שמפסיקים את זה לאלתר, כמה מילים צריך בשביל זה?
מיכאל איתן: אם צחי הנגבי וישראל כץ הודיעו שהם הפסיקו לאלתר, זה סיפק אותך?
רשף חן: ברמה של דוח ביקורת, התשובה היא כן, ברמה של אחריות פלילית או אחרת התשובה היא לא.
יורי שטרן: התשובות לדוח ביקורת, בעיניי לפחות, אמורות לכלול גם נושא אחריות.
יורי שטרן: זה לא נדרש, אנחנו רוצים לתקן את החוק בעניין הזה, ויש לנו ביום שלישי הבא יום עיון במסגרת הוועדה בנושא האחריות האישית.
יורי שטרן: אבל ראיתי גם תגובות יותר מפורטות.
יורי שטרן: הרי חלק גדול מהחומר זה פשוט הפרת החוק.
רשף חן: אולי נשאל את המבקר אם הם מצאו שם משהו שמצדיק העמדה לדין פלילי או משמעתי?
רשף חן: אם כן, האם המלצתם על דבר כזה?
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מוחה של השאלה הזאת.
רן כהן: כל תפקידה של השאלה הזאת הוא לטהר את השרץ, אם הוא לא פלילי, כאילו הוא נקי.
רן כהן: בוועדה הזאת לא דנים בנושאים פליליים.
רשף חן: מטרה היא לא לטהר שום דבר.
רשף חן: נאמר כאן שחמור מאוד שאין תגובה ביחס להליכים משמעתיים ופליליים, לכן אני שואל האם מצאו משהו כזה.
מיכאל איתן: יש יועץ משפטי במדינת ישראל, שהוא במקרה גם במשרד המשפטים, והוא מוציא הנחיות השכם והערב לכל מיני גורמים, אז אני רוצה לדעת האם לאור דוח מזעזע כזה, שכולל ממצאים הרבה יותר חמורים, הוא גם מוציא הנחיות, גם מורה למשטרה לפתוח בחקירות, גם מחפש מי עשה את זה.
רשף חן: השאלה היא לא במקומה.
מיכאל איתן: הם לא הכתובת.
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אם המבקר לא המליץ זה גרוע, אבל אתה קרוא את הדוח ואתה רואה שאנשים שנים עבדו כנגד החוק והנוהל, נגד הנחיות נציב שירות המדינה.
יורי שטרן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעוד כמה מוזמנים.
יורי שטרן: בבקשה, אדוני.
ישי זנדני: אני מייצג את האזרח הקטן, אני ממושב ינון, בדרום.
ישי זנדני: קראתי את דוח המבקר וכתבתי מכתב לנשיא בית המשפט העליון, שהוא חייב להשעות את עצמו.
ישי זנדני: כתבתי: "עצוב היה לי כאזרח מהשורה לקרוא בדוח המבקר שאיתר מוקדי שחיתות בבית המשפט העליון.
ישי זנדני: כמי שמייצג את שלטון החוק והצדק, חובה מוסרית היא לך להשעות את עצמך באופן מיידי ובכך להראות שכולם שווים בפני החוק.
ישי זנדני: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר".
ישי זנדני: ההשעיה שלך תיתן תוקף מוסרי לפסקי הדין ולפרוש החוקים שיוצאים מבית מדרשו של בית המשפט אחרת, מה לכם כי תלינו על הזילות שמגלה הציבור כלפי מוסריותה של המערכת המשפטית?
ישי זנדני: למותר לציין שהעניין חמור שבעתיים כאשר יש שחיתות במוסד שאמור לשמש מצפן לחברה ואשר מכתיב את אורחותיו של האדם הסביר".
ישי זנדני: שלחתי העתק גם לשרת המשפטים, ליושב ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי לממשלה ולא קיבלתי תשובה מאף אחד.
ישי זנדני: אני רואה בכינוס הזה של ועדות החוקה וביקורת המדינה חשיבות בלתי רגילה.
ישי זנדני: אמרו רבותינו: "היו עיניך רואות את מוריך", המורים שלך כבר לא בבית המשפט העליון, וצריך יהיה לחזור לכנסת.
ישי זנדני: הכנסת צריכה למצוא דרכים ונהלים בחקיקה, לא פופוליסטים, איך אנחנו בשירות הציבורי והחצי ציבורי יכולים לחיות במדינה הזאת בלי מה שקורה פה, כדי שלבנינו יהיה יותר טוב.
דוד כנפי: אני בא מניסנית, בצפון רצועת עזה.
דוד כנפי: כפי שידוע לכם, הולכים לפנות את הישוב הזה, זה לא לפנות אלא לגרש את היהודים מאדמתם.
דוד כנפי: למה אני מזכיר את זה?
דוד כנפי: היות והתושבים הגישו מספר בג"צים לבית המשפט העליון, וציפינו שבית המשפט העליון של היהודים, לפני שהוא - - -
רשף חן: אתה עושה פוליטיזציה של הדיון הזה.
רשף חן: מביא דברים שלא קשורים לנושא.
יורי שטרן: הם כן קשורים, קשורים לבית המשפט.
יורי שטרן: אם היה בא פעיל מ"שלום עכשיו" ומתלונן, היית נותן לו לדבר?
רשף חן: מה זה קשור?
רשף חן: אתה רואה למה מזלזלים בכנסת?
רשף חן: כי היא עושה מעצמה צחוק.
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אני לא מכיר את האדם, לא יודע מאיפה הוא בא, הוא מדבר מליבו.
יורי שטרן: דוד, בבקשה.
דוד כנפי: ציפינו שבית המשפט העליון, בית משפט של היהודים, יבקר בגוש קטיף - -
מיכאל איתן: בית המשפט הוא של מדינת ישראל.
מיכאל איתן: יש בו גם שופט לא יהודי.
דוד כנפי: בית המשפט של מדינת ישראל, שרובו יהודי, ציפינו שלפני שיקבלו את ההחלטות שלהם לגבי חוק המעליב הזה שנקרא פינוי ופיצוי, חוק נישול היהודים, שיבקרו בגוש קטיף בצפון הרצועה ובצפון השומרון.
דוד כנפי: הם לא עשו כך, למרות שאמרו שיבקרו.
מיכאל איתן: זה לא שייך, זה לא הזמן.
דוד כנפי: זה כן שייך.
רן כהן: זאת טענה פוליטית.
רן כהן: אתה לא יכול להפוך את הבמה הזאת לבמה פוליטית.
רן כהן: הבג"ץ הלך לבקר את החרדים כשהכריע בנושא גיוס חרדים?
רן כהן: מה זה שייך?
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, אתה רוצה שאוציא אותך?
רשף חן: אותי?
רשף חן: יצאת מדעתך?
רשף חן: תנהל את הדיון כמו שצריך, תפסיק להעיר לי.
יורי שטרן: תקבל זכות דיבור, אל תקטע את האנשים.
דוד כנפי: צר לי, שבדיון כזה מזוז לא בא, ואנחנו לא יודעים למה הוא לא בא.
יורי שטרן: לא הזמנתי אותו, אדוני.
דוד כנפי: אני יודע, שיש שלוש מערכות במדינת ישראל, שהן תמיד יד אחת.
דוד כנפי: אלה הפרקליטות, מערכת המשפט ותקשורת, כשזה נוגע לדברים האלה הם לא באים, כשזה נוגע לאחרים, כמו מרכז הליכוד, הם באים בהמוניהם.
רן כהן: אדוני היושב ראש, הדיון הזה וגם הדוח של מבקר המדינה, הוא לא על השופטים של בית המשפט העליון, אלא על המינהל של משרד המשפטים ושל בתי המשפט.
רן כהן: כל ההתקפה על שופטי בית המשפט העליון, אין לה שום נגיעה לכך.
זבולון אורלב: מי ממונה על המינהל של בתי המשפט?
מיכאל איתן: האי דיוק הוא, שיש סימן שאלה שלא אובחן בביקורת כאשר מדברים על קרבת משפחה, הם לא עשו איזושהי רשימה, אנחנו לא יודעים אם היא קיימת ומה ממדיה של העסקת קרובי משפחה של שופטים בתוך הקהל של אנשים שקיבלו העדפה.
מיכאל איתן: אני לא אומר שיש ולא אומר אין.
זבולון אורלב: מי מקבל עוזרים משפטיים אם לא שופטים?
רן כהן: כל מה שאני אומר הוא שהביקורת היא מינהלית, לא על השפיטה ולא על סמכות השפיטה.
רן כהן: לכן אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים.
ערן גולן: אני עורך דין מעמותת קו לעובד.
ערן גולן: הייתי מתמחה גם במשרד המשפטים וגם בבית המשפט, ואני יכול להעיד על הדברים האלה גם באופן אישי.
ערן גולן: אני רוצה להתחיל במסגרת החוקי.
ערן גולן: חוק לשכת עורכי הדין אומר, שדינו של מתמחה כדינו של עובד, למעט מספר חוקים; חוק שעות עבודה ומנוחה לא נכלל בחוקים האלה, כלומר חוק שעות עבודה ומנוחה חל על מתמחים.
ערן גולן: משרד המשפטים מודע לזה.
ערן גולן: משרד המשפטים, בצורה שיטתית, מפר את זכויות המתמחים כבר כמה שנים.
ערן גולן: כל שנה המתמחים נפגשים עם הנהלת המשרד, היא מסרבת לשלם להם שעות נוספות, כאשר למאמנים שלהם היא כן משלמת.
ערן גולן: אם אתה מתמחה של פרקליט בפרקליטות המדינה או המחוז ויש לך למחרת דיון, אתה נאלץ להישאר לעבוד עד 10:00 ועד 12:00 בלילה.
ערן גולן: המאמן שלך יקבל שעות נוספות, ואתה, שמרוויח שכר מינימום, לא תקבל כלום.
ערן גולן: דבר שני, בהנהלת בתי המשפט עובדים אולי פחות שעות נוספות, למעט בית המשפט העליון, אבל גם שם אני לא רואה את המתמחה, שנמצא בתורנות, שיגיד לשופט שלו שהוא הולך ב-4:00.
ערן גולן: חוק שעות העבודה והמנוחה כן חל על המתמחים, הם כן מודעים לזה.
ערן גולן: כשהייתי מתמחה הייתה לנו ישיבה עם מנכ"ל משרד המשפטים, ומטעמים שונים משרד המשפטים החליט שהוא לא משלם שעות נוספות.
ערן גולן: הערה נוספת, בדוח רכלבסקי על מקבלי השכר הגבוה במגזר הציבורי, 20% מתוכם נמצאים במשרד המשפטים.
ערן גולן: זאת אומרת, למתמחים משלמים שכר מינימום, ולשכר גבוה יש תקציב.
זבולון אורלב: שכר גבוה שלא כדין או לא כדין?
ערן גולן: שכר גבוה כדין, 20% מהשכר הכי גבוה במגזר הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: השכר כדין אבל הוא לא ראוי.
ציפי לבני: סליחה, למה לא ראוי?
זבולון אורלב: שופטים מקבלים את השכר הגבוה מבין השכירים במשק, זאת עובדה.
מל פולישוק-בלוך: הוא לא מדבר על שופטים אלא על עובדי משרד המשפטים, ואני יכולה להוסיף לך גם עובדי משרד האוצר ועוד כמה עובדים, שקובעים לאחרים אבל לעצמם הם דואגים.
ציפי לבני: עובדי משרד המשפטים לא קובעים שכר לאחרים, והשכר שהם מקבלים הוא על פי הסכמי שכר ועל פי אישור משרד האוצר.
מל פולישוק-בלוך: הם משפיעים את השכר של המתמחים.
יורי שטרן: מדובר על הפער החברתי.
ערן גולן: בדיוק.
ערן גולן: פנינו גם לשרת המשפטים וגם ליועץ המשפטי לממשלה לאור דוח מבקר המדינה והפרשנות שנתנו במשרד המשפטים היא יצירתית.
ערן גולן: אמרו שמדובר בעבודה מלמדת, ובעבודה הזאת לא צריך לשלם שעות נוספות.
ערן גולן: שרת המשפטים לא טרחה להשיב על המכתב.
רן כהן: קיבלתם תשובה כזאת בכתב?
ערן גולן: זאת התשובה שמופיעה בדוח מבקר המדינה; מתמחה מעדיף להישאר שעות נוספות כי הוא רוצה ללמוד.
ערן גולן: היועץ המשפטי לממשלה נמנע מלדון בנושא הזה, והעביר את ההכרעה בסוגיה ליועץ המשפטי של משרד המשפטים שלא טרח להשיב.
ערן גולן: שרת המשפטים, למרות שעברו חודשיים ממועד המכתב, לא טרחה להשיב.
ערן גולן: סך הכל, זכויות המתמחים במשרד המשפטים הן פחות או יותר כמו זכויות של עובדים זרים אצל קבלנים.
ערן גולן: אני רוצה להגיד משהו אחר, לטובת משרד המשפטים.
ערן גולן: הליכי הקבלה אולי לא מסודרים, אולי יש שם קרובים, אבל לפחות בשלוש שנים שאני עבדתי במערכת בתי המשפט לא נתקלתי במצב שקבלו מתמחה רק בגלל שהוא קרוב משפחה.
יורי שטרן: אבל זה עזר להתקבל.
ערן גולן: יכול להיות שהיו גם קרובים משפחה, אבל הקבלה של המתמחים, לפחות בבתי המשפט ובמשרד המשפטים, היא קבלה עניינית.
מיכאל איתן: כלומר, הדוח של המבקר הוא טעות.
ערן גולן: לא, הוא לא טעות.
רשף חן: יש מתמחים של קרובי משפחה של עורכי דין, שעובדים בשוק הפרטי ואז נמצא מתאם שאחוז מסוים של מתמחים שעובדים במשרדים פרטיים, במערכת הפרטית, הם גם קרובי משפחה שיושבים בוועדה - - -
מיכאל איתן: אבל אין חובת מכרז לעורך דין פרטי.
רשף חן: יכול להיות שהוא עבר מכרז, יכול להיות שהתהליך היה תקין, ויש לו קרוב משפחה במערכת.
רן כהן: איך אתה משווה?
רן כהן: פה זה משרד המשפטים של המדינה.
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, בשוק הפרטי מקובל גם עסק משפחתי אבל אם הופכים את המשרד המשפטים לעסק פרטי – זה לא מקובל.
ערן גולן: אמנם לא נהוג שמתמחים במגזר הפרטי מקבלים שעות נוספות, אבל גם לא נהוג לשלם להם שכר מינימום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם מתמחים שלא מקבלים בכלל שכר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מחתימים אותם כאילו קיבלו שכר ולא קיבלו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה מכיר את התופעה הזאת?
ערן גולן: אני מכיר את התופעה הזאת במגזר הערבי.
יורי שטרן: חברי הכנסת ביקשו להתבטא, ואז נעבור לתגובות המערכת.
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, בבקשה.
רשף חן: על פניו, הדוח הזה מאוד חמור בכל מה שקשור להעסקת עובדים.
רשף חן: הוא מציג תמונה שעולה מהדוח שהיא בעייתית מאוד.
רשף חן: אני חושב שהתמונה הזאת לא מיוחדת להנהלת בתי המשפט, היא מאפיינת את כלל המגזר הציבורי שלנו.
רשף חן: אני מכיר את התופעה הזאת, בחברת חשמל זה קיצוני, אבל בכל גוף ציבורי שנרים את האבן נמצא העסקה בלתי פרופורציונלית של קרובים.
רשף חן: אני לא אומר את זה כדי להגן על התופעה, אני אומר את זה כדי לגנות את התופעה.
רשף חן: זאת תופעה רעה וחמורה.
רשף חן: אני חושב שכאשר במערכת בתי המשפט, התופעה הזאת הופכת להיות חמורה במיוחד, כי הגוף שאמור להיות האורקל של כללי המינהל התקין והצדק במדינת ישראל, ברגע ששם יש פגם כזה, זה משמיט את הקרקע מתחת למוסריות והאמינות של פסקי הדין הנכונים, שיוצאים תחת ידיהם של השופטים.
רשף חן: לכן, כאן יש בעיה כפולה ומכופלת, גם התופעה בפני עצמה וגם הפגיעה בכוחו של שלטון, כאשר זה במערכת בתי המשפט.
רשף חן: לכן, אני חושב שנושא הזה מצריך טיפול יסודי.
רשף חן: הטיפול הזה חייב להיות גם כללי, להפסיק את התופעה הזאת בכלל המערכת הציבורית, וגם ספציפי למערכת בתי המשפט.
רשף חן: אני חושב שכדאי שנתמקד בנושא הרציני החשוב, שזה העסקת העובדים, ולא ניגרר למסלולים צדדיים, שחלקם קשקוש מוחלט, כמו הדברים של המתנחל הזה שבא למחות על ההתנתקות וזה לא רלוונטי.
אליעזר כהן: אם היו עוקרים אותך מביתך, היית מגיב.
רשף חן: זה לא רלוונטי.
דוד כנפי: לגרש יהודים זה קשקוש?
דוד כנפי: אתה לא מתבייש?
רן כהן: לא מגרשים אתכם.
רן כהן: לחיות במדינת ישראל ליהודי זה לא אסון כל כך גדול.
רן כהן: תפסיק להפוך את זה לזירה פוליטית.
יורי שטרן: זה לא מקובל להשתלח באדם שבא לוועדה.
יורי שטרן: אני מתנצל בשמו של חבר-הכנסת חן, כי אני חושב שזאת התנהגות לא ראויה לחבר כנסת להשתלח באזרח שבא להתחלק אתנו.
רשף חן: והעובדה שהתרת כאן לאדם שבא עם אג'נדה פוליטית, שלא קשורה לדיון הזה אפילו ברמז, היא בעייתית וחמורה, אבל כל אחד מאתנו ינהג כפי שהוא חושב לנכון.
רשף חן: אני חושב שנושא השעות הנוספות למתמחים לא רלוונטי לעניין כאן.
רשף חן: זה נושא כללי, בעייתי, המתמחים הם סוג מאוד מיוחד של עובדים, שיש בו שילוב בין עבודה ולימוד, ולכן יש אי התאמה בינו ובין חוק שעות עבודה ומנוחה.
רשף חן: אנחנו יודעים שבאופן עובדתי אף מתמחה בארץ לא מקבל שעות נוספות, אף מתמחה בארץ לא עובד על פי חוק שעות עבודה ומנוחה.
רשף חן: אנחנו יכולים או להתמודד עם הבעיה הזאת או להעלים עין, כמו שעשינו עד עכשיו, אבל לנהוג במין צדקנות כזאת ולהיטפל להנהלת בתי המשפט ולא לאף גורם אחר, כמו המשרדים הפרטיים, זה בעיניי לא ראוי.
רן כהן: אתה מסיט את הדיון.
רשף חן: מסיט את הדיון מהעניין שהוא באמת חשוב וראוי להתייחסות.
רשף חן: אני גם חושב שהמאבק שמנהלים חלק מחברי הכנסת, כמו חבר-הכנסת טל וחבר הכנסת אליעזר כהן, סביב בית המפשט העליון ותפקידו החוקתי במדינת ישראל, לדעתי הוא לא תקין ולא קשור לעניין הזה.
רשף חן: חבר-הכנסת איתן, ברגע שאתה מביא את המאבק הזה לכאן - כל נאום הפתיחה שלך היה סביב זה ולא סביב התופעה שיש לנו - אתה מדלל את האפקטיביות של הדיון.
מיכאל איתן: במה דיברתי על המאבק בפתיחה?
מיכאל איתן: תגיד משפט אחד.
רשף חן: אני לא יכול לצטט אותך במדויק, אבל דיברת רק על זה.
רשף חן: לא דיברת על העסקת עובדים.
מיכאל איתן: על מה אתה מדבר?
מיכאל איתן: זה פשוט לא יאומן.
רשף חן: נוציא אחר כך את הפרוטוקול, ואם טעיתי אתנצל ואם אתה טעית תתנצל.
מיכאל איתן: דיברתי על המינוי בבית המשפט העליון, דיברתי על מינוי מקורבים כמתמחים בבית המשפט העליון.
רשף חן: דיברת על הוועדה למינוי שופטים, מה זה קשור לדיון הזה?
מיכאל איתן: משום שאנחנו מדברים על מינויים לא תקינים.
מיכאל איתן: כאשר יש ועדת למינוי שופטים ויוצא ממנה אדם שאומר: קיבלתי הבטחה של שיעבוד שיקול דעת של אנשים בתפקידם העתידי - זה מינוי פוליטי לא תקין.
רשף חן: אנחנו לא עוסקים במינויים פוליטיים.
מיכאל איתן: מאוד רלוונטי.
יורי שטרן: חבר-הכנסת חן, סיימת?
רשף חן: אני חושב, חבר-הכנסת איתן, שלקחת את זה לכיוונים האלה לא מועיל לנושא.
רשף חן: צריך להתרכז בדוח הזה ובחומרה שלו.
רשף חן: לצערי הרב, הנחתי הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה הזאת ברמה הכללית, והממשלה הפילה את הצעת החוק.
רשף חן: הצעת החוק הזאת אמרה כמה כללים מאוד פשוטים: פרסום פומבי לכל עובד במגזר הציבורי, קודם כל שהציבור יידע שהוא יכול לקבל את התפקיד הזה, לא שיטת חבר מביא חבר.
מיכאל איתן: יש פרסום אבל המכרז תפור מראש.
מיכאל איתן: אני מעדיף שלא יפרסמו ולא יבוא אף אחד, כי מבזבזים את זמנם של האנשים.
מיכאל איתן: הם קוראים מודעה, משלמים כסף על מבחנים, מבזבזים זמן על מכרז תפור מראש.
רשף חן: בנוסף, קריטריונים שייקבעו מראש ויהיו ידועים, ועדה פנימית או חיצונית, שתבחר את האנשים על פי הקריטריונים האלה.
רשף חן: אם זה יתקיים אז פתרנו את הבעיה בכלל המגזר הציבורי.
רשף חן: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להוביל מהלך, שדורש מכלל המינהל הציבורי לנהוג במינהל תקין בכל מה שקשור לעובדים, ולא העובדים הבכירים.
רשף חן: הבעיה היא לא המינויים הפוליטיים בהקשר הזה, הבעיה היא בזה שאנשים במדינת ישראל יודעים שלא יכולים להתקבל לעבודה אם אין להם קשרים.
יורי שטרן: חבר-הכנסת כהן.
רן כהן: רבותיי יושבי הראש, אורחים נכבדים, חשבתי לדבר אחרי שנשמע את שרת המשפטים, כמו שנהוג לעשות, אבל מאחר וזממנו קצר, ואני מצפה לקבל תשובות אני מדבר עכשיו.
רן כהן: לדעתי, התמונה שעולה מהדוח הזה שחורה משחור, במיוחד משום שמדובר במשרד המשפטים, שחייב להיות דוגמה ומופת לכל משרד ממשלתי ולכל התנהגות ציבורית.
רן כהן: זה במפורש מחמיר מאוד את הנתונים, שהם בלאו הכי מאוד חמורים.
רן כהן: דבר שני, לקרוא את התגובות של משרד המשפטים ושל הנהלת בתי המשפט זה פשוט עלבון.
רן כהן: זאת מין מריחה ובריחה מכל מענה רציני לממצאים הללו.
רן כהן: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאין דרך אלא לקבל כאן כמה החלטות מאוד מעשיות וחדות כדי לשנות את המצב הזה.
רן כהן: לדעתי, אנחנו צריכים לדרוש משרת המפשטים וממנכ"ל המשרד להביא בפנינו בתוך חודש ימים – לא יותר – כללים על פיהם מתקבלים או לא מתקבלים מתמחים, בנים של שופטים.
ציפי לבני: לא צריך לחכות חודש.
ציפי לבני: אולי כדאי שתשמעו קודם אותנו?
ציפי לבני: הדברים כבר נעשו, לא באנו להגן אלא לדווח על תיקונים.
ציפי לבני: סליחה שאני מתפרצת, אבל אני שומעת את ההיעלבות; לא מגיעים ולא שמים.
ציפי לבני: אני לא יודעת מי בדרך כלל מגיע לדיונים האלה, אבל מגיע השר הממונה, מגיע מנכ"ל המשרד, מגיע מנהל בתי המשפט, וכולנו באנו מתוך ראיית חשיבות העניין, גם כדי לענות וגם כדי לדון.
ציפי לבני: אבל אנחנו שומעים שלא מתייחסים, מזלזלים ולא עונים, אז תשמעו לגופו של עניין.
יורי שטרן: אנחנו מתייחסים למה שכתוב בדוח ובתגובות.
ציפי לבני: אנחנו לא חושבים פחות מכם שזה חמור.
ציפי לבני: אבל באנו לבשר בשורות.
רן כהן: קראתי את התגובות.
רן כהן: לא מצאתי שנקבע כלל, שבנים של שופטים לא יתמחו אצל שופטים אחרים.
רן כהן: אם הייתי מקבל תגובה כזאת לא הייתי אומר את זה.
רן כהן: אני רוצה לתבוע שיהיה כלל, אם הדבר הזה ממילא נעשה כסחר מכר בין שופטים ובין מקורביהם, רצוי שבהתמחויות של בני שופטים - - -
מיכאל איתן: כללים בדבר קליטת מתמחים, האם יצא נוהל או לא?
בועז אוקון: בנקודה הזאת נקבע כלל חד-משמעי; לא מתקבלים עוזרים משפטיים, שהם קרובי משפחה של שופטים למערכת בתי המשפט.
בועז אוקון: הכלל הזה נקבע אחרי פתיחת החקירה על ידי מבקר המדינה אבל לפני שיצא הדוח, על ידי כשנכנסתי לתפקיד.
רן כהן: הערה שניה, הייתי מצפה ממשרד המשפטים שיאמר לנו עכשיו שהוא מקצה לעצמו לא יותר משלושה-ארבעה שבועות, שבהם כל מי שלא עבר מכרז יעבור מכרז, ובתוך חודש מי שלא יעבור את המכרז הזה יפוטר.
רן כהן: אין מה לעשות, מי שעומד בראש משרד – כך אני נהגתי – מודיע: בתוך פרק זמן נסגרים דברים.
רן כהן: מה שלא מסתדר לא מתקיים.
רן כהן: אני לא מוכן שבמשרד שלי יהיו אנשים שיעבדו באופן לא תקין, שמבקר המדינה מצא בהם את הפגם הזה.
רן כהן: יש זמן לסדר את הדברים, לתקן אותם.
רן כהן: אבל תקבעו לעצמכם את הזמן הזה, ותמסרו לנו.
רן כהן: אין דבר כזה, שאדם יעבוד במדינת ישראל ולא יגיע לו שכר בעד שעות נוספות.
רן כהן: לכן, צריכה להיות הנחיה מיידית: כל מי שעובד שעות נוספות יקבל לאלתר שכר על שעות נוספות.
יורי שטרן: חבר-הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: אין לי הרבה מה להוסיף.
זבולון אורלב: אני מסכים עם הדברים שנאמרו באשר לחומרה יתרה, דווקא מפני שמדובר במערכת המשפט, ואני בטוח שיש לשרת המשפטים, למנכ"ל ומנהל בתי המשפט מה להשיב.
זבולון אורלב: צריך להבין שהאמרה שנאמרה כאן: "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר" צריך להבין את זה.
זבולון אורלב: תארו שבחדרי ניתוח יימצא שיש זיהום וחיידקים וששוטרי התנועה הם עברייני התנועה?
זבולון אורלב: מערכת המשפט היא הסמל של שמירת החוק והסדר, ולכן חלה עליה חובה שהתיקון לא ייעשה כתיקון של יתר משרד הממשלה דווקא בנושא הזה, אלא לקחת הרבה מקדמים לתקן.
זבולון אורלב: התיקון צריך לא רק להיעשות הוא צריך גם להיראות ולהישמע.
זבולון אורלב: צריך להיות ברור לחלוטין שהמערכת מתנקה לחלוטין מהנגעים הקשים שנמצאו בה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשמוע את השרה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שבכל ישיבות ועדת הביקורת, אחרי שהמבקר מציג את דברי הביקורת, הגוף המבוקר יגיב ורק אחר כך יהיו תגובות אחרת אנחנו טוחנים פה מים.
מל פולישוק-בלוך: וזה שכל אחד רוצה, במיוחד שיש תקשורת, כמה המצב חמור, בסדר; גם אני אומרת לתקשורת ולכולם פה שמצב נורא חמור.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא מקדם אותנו בכלום.
מל פולישוק-בלוך: אם רוצים לקדם דברים צריכים להיות ענייניים, לשמוע את הגוף המבוקר, ואם הוא לא עשה את תפקידו לבקר אותו בצורה הכי חזקה.
רן כהן: המבוקר פה הוא טומי לפיד.
מל פולישוק-בלוך: המבוקר הראשי הוא דווקא הנציבות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו חושבת שאנחנו יכולים לסגור את הנציבות, כי לפי הדוח המונח לפנינו היא לא עושה את עבודתה, אז לא להאשים רק בנאדם אחד.
יורי שטרן: חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, לגופו של הביקורת לא אתייחס, אבל יש פה בעיה קרדינלית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתמחים משוועים למצוא מקום, הם חותמים מראש, שהם מתחייבים להצהיר שקיבלו שכר בזמן שהם עובדים בחינם ומשועבדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהנושא הזה חייב דיון בוועדה חוקה, חוק ומשפט באופן עצמאי.
יורי שטרן: כבוד השרה, מקובל בוועדה לביקורת המדינה שאכן לדיון בפרקים הרלוונטיים של דוחות מבקר המדינה מגיעים גם השר, גם המנכ"ל.
יורי שטרן: זה לא חריג.
ציפי לבני: אני רוצה להדגיש שלא באנו להגן על דברים שאינם תקינים, לא אני, לא מנכ"ל המשרד ולא מנהל בתי המשפט.
ציפי לבני: באתי דווקא כי חושבת שהדברים חמורים, ואני אומרת את זה כאן, כפי שאמרתי גם בטקס מינוי השופטים האחרון.
ציפי לבני: אני חושבת ששוויון הזדמנויות זה לא משהו שמגיע רק למי שמתדיין בפני בית המשפט, אלא גם למי שנכנס בדלתו של בית המשפט, אם זה כמתמחה, עוזר משפטי או קלדן.
ציפי לבני: דווקא את המערכת הזאת, בצדק, הציבור שופט יותר בחומרה, ומטבע הדברים הציבור, וגם הכנסת, צריכים לשפוט את המערכת הזאת יותר בחומרה מאשר המערכת הזאת שופטת את הציבור שבא להתדיין בפניה.
ציפי לבני: הנזק הציבורי כתוצאה מהבעייתיות שהדוח מציג קשה, ולכן מוטל היה עלינו לעצור את התופעות שעליהן הדוח מצביע מיידית.
ציפי לבני: מנהל בתי המשפט ומנכ"ל המשרד יסבירו מה כבר נעשה, לרבות איך מתקבלים מתמחים למשרד המשפטים, באיזה הליך, הליך שלא יאפשר סגירות מהסוג שחבר הכנסת מיקי איתן הציג קודם.
ציפי לבני: כך גם הממשלה תמכה, אולי לראשונה, בהצעת החוק שהוצעה ביחס לקרבת משפחה במערכת בתי המשפט.
ציפי לבני: ההתייחסות אצלנו היא לא רק ברמה המנהלית, של קרבת משפחה למישהו שנמצא בדרג המינהלי של בתי המשפט, אלא גם לשופטים.
ציפי לבני: התהליך כולו הוא על מנת לייצר שוויון הזדמנויות לכל אדם להיכנס בדלת של המערכת, כי גם לי וגם למערכת ברור, שמתחילים כמתמחים אבל לא מסיימים כמתמחים.
ציפי לבני: זה השער שאפשר להתקדם בו אחר כך במערכת, אם אדם מוכיח את עצמו, אבל צריך את ההזדמנות להוכיח את עצמו.
ציפי לבני: בין היתר, בעקבות הפרסומים, יש היום הזדמנות לכל אחד להציע את עצמו, לעבור מבחנים אובייקטיביים ולהיכנס לתהליך.
ציפי לבני: אנשים יודעים שהם לומדים משפטים ויש להם הזדמנות.
ציפי לבני: אני חושבת שזה נכון גם מבחינת הציבור וגם מבחינת המערכת, כי זאת הדרך שלה לבחור את הטובים ביותר, ואני מאמינה שהמערכת הזאת צריכה שהאנשים שיעבדו בה יהיו הטובים ביותר שיש לשוק להציע.
ציפי לבני: הדרך לעשות את זה היא בדרך פתוחה ובתהליכי בחירה חופשיים.
ציפי לבני: אסיים בשלב הזה, ואני מציעה שמנהל בתי המשפט ומנכ"ל המשרד יסבירו אחד לאחד מה נעשה עד היום.
אהרון אברמוביץ: אתייחס לשני נושאים שלגביהם יש ביקורת במשרד המשפטים.
אהרון אברמוביץ: לגבי הנהלת בתי המשפט מנהל בתי המשפט יוסיף אחר כך.
אהרון אברמוביץ: לגבי משרד המשפטים, יש ביקורת על תהליך קבלת המתמחים ולגבי העסקת מתמחים שעות נוספות.