GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: תודה רבה, חברת הכנסת מלי פולישוק.
מל פולישוק-בלוך: אני באמת רציתי לשאול, שמענו על 900 מחסומים שנהרסו.
גלעד ארדן: ולעשות את זה לפני שתהיה משטרת רכבות, דרך אגב.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים נתפסו על ה-900 האלה?
מל פולישוק-בלוך: הרי לא בעיה לשים מצלמה, שמים מצלמות, אז אפשר במקום מועד לפורענות לשים מצלמה כדי לתפוס פורעים אם זה לא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני מנסה לומר הוא שיש כאן ברדק אחד גדול, אף אחד לא לוקח אחריות וזו הפקרות שאין כדוגמתה.
מל פולישוק-בלוך: אז זה שמנכ"ל הרכבת בחר ללכת הביתה, אני לא חושבת שמגיע לו פרס על זה, אבל אולי הוא מרגיש אשם, אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שמי שפישל בעיקר זה משרד התחבורה.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שזה התפקיד שלכם, מה לעשות?
מל פולישוק-בלוך: כל הנושא הזה של הסדרת דרכי תחבורה במדינת ישראל, זה הנחלה שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אומרת שאתם אשמים על כך שהנהג נסע לא כדין או שהרכבת לא עצרה, אבל אתם צריכים להסדיר את הדבר, זה בדיוק התפקיד שלכם וזה לא נעשה, ככל שאני שומעת רק מהישיבה הזאת ומה ששמענו עוד לפני כן.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת, מצנע אמר נדמה לי, שהרכבת צריכה להיות אחראית על כל המעברים.
מל פולישוק-בלוך: הרכבת צריכה להיות אחראית לכך שאף אחד לא יפריע לה לנסוע, זה נכון.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא יתכן שהיא תממן את כל המעברים.
מל פולישוק-בלוך: ואם כביש חוצה ישראל למשל, מחליט לסלול דרך והוא מרוויח לא רע בכלל מהסלילה הזאת, הוא צריך לדאוג, כמו בכל המעברים האחרים שהוא עושה, גם למעבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: הוא צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: אבל מישהו אחראי ומי הוא שאחראי צריך לקבוע משרד התחבורה לא אף אחד אחר.
מל פולישוק-בלוך: ואני כרגע לא נכנסת אם זה הגורם הזה או זה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן כמה גורמים, כמה שחקנים ראשיים במערכת הזאת, אתם תחליטו מי אחראי על מה.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת מהנייר הזה שקיבלנו רק ברפרוף - - -
רונן ישעיהו: זאת רק תמצית לא הכי מוצלחת.
מל פולישוק-בלוך: אז כתוב כאן בין היתר שיש כאן כמה סמנכ"לים, וכל אחד מהסמנכ"לים האחראים חייב לעקוב אחר ביצוע.
מל פולישוק-בלוך: אין כמה סמנכ"לים, תמיד צריך להיות גורם אחד, כי כשיש שניים, אז כל אחד חושב שהשני עושה את העבודה והעבודה בסוף לא נעשית.
מל פולישוק-בלוך: אז אני אמרתי אחרי המקרה הראשון שצריך להסיק מסקנות, קרה מקרה שני ושוב פעם נפגעו, קרה מקרה שלישי של תקלות מסוג אחר, לא נפגעו אבל זה לא פתרון.
מל פולישוק-בלוך: אני גם כתבתי מכתבים גם שאלתי שאילתות, באמת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שאתה צודק, גלעד, שאנחנו אשמים.
מל פולישוק-בלוך: לא אנחנו חברי הכנסת אשמים.
מל פולישוק-בלוך: אתה לוקח על עצמך אחריות שלא דאגנו לדברים.
מל פולישוק-בלוך: יש חוק, החוק אוסר מעבר פיראטי מסוג זה, גם אם הוא כביכול חוק.
מל פולישוק-בלוך: לא עוברים ככה את הרכבת, ולא צריכים להיות לא מהנדס ולא מומחה, צריך קצת common sense כדי להבין שמשאית בסדר גודל כזה לא עוברת את הפסים האלה.
יורי שטרן: אבל חוץ מזה כאשר המצב משתנה כל כך מבחינת היקפי הפעילות של הרכבת, לא אנחנו חברי הכנסת, ואני חושב שאין פה אף מהנדס רכבות ואף מומחה לבטיחות, אלא משרד התחבורה היה צריך לקחת את כל החוקים והנהלים והתקנות שקשורים לנושא הזה, לעשות סריקה ולהגיע למסקנה.
יורי שטרן: אם כתוצאה מהשינויים בשטח יש צורך גם בשינויים בפועל.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה לסיים ולומר, אני שותפה לביקורת שנאמרה כלפי שר התחבורה, ואמרו את זה ואני גם הייתי שותפה לאמירה הזאת במליאה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: לא יתכן שאדם חוקר את עצמו, לא יעלה על הדעת דבר כזה, הבדיקה צריכה להיות על ידי גורמים חיצוניים.
מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים מה?
מל פולישוק-בלוך: הגורמים האלה במשרד התחבורה והרכבת צריכים להיות חלק אבל לא יתכן שאין שם אנשים מקצועיים שבאים בראייה אחרת, מזוויות אחרות.
זבולון אורלב: ועדיין לא מאוחר ואני מציע שזה יהיה חלק מההמלצות שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אז אני שותפה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לשלוח בסוף הישיבה הזאת את משרד התחבורה להביא לנו לעוד חודש או עוד חודשיים המלצות מה בדיוק ההמלצות שלהם ליישום כל התקלות האלה שדיברנו עליהם.
יורי שטרן: אבל אני חושב שבהחלט יש מקום לוועדת חקירה חיצונית, ואני אגיד לך בנצי, ולו מסיבה אחת, בדרך כלל ועדות החקירה הפנימיות האלה, מצד אחד הן לא מגיעות למעלה, מטבע הדברים, זה מתחיל מהאיש שעומד בראש הוועדה, הוא מתחתיו ולא עולה לרמה של שר או מנכ"ל, דבר שני, רוב הוועדות האלה נגמרות בהאשמה של שין גימל.
יורי שטרן: מוצאים איזה אחד, מהנדס, סמנכ"ל, לא יודע מי, ואומרים הוא אשם.
יורי שטרן: כי הם שומרים על המערכת.
יורי שטרן: ועדה חיצונית יש לה תמיד סיכוי טוב יותר להגיע למסקנות האמיתיות.
יורי שטרן: הייתי רוצה בין יתר התשובות לשמוע מכם איזה אזהרות היו בתקופה שקדמה לתקלות האלה מבחינת ההסדרים הלא נכונים הלא רציניים, מרחקי ראייה וכו', ממי באו האזהרות האלה ומה עשיתם או לא עשיתם?
יורי שטרן: זה גם לכם משרד התחבורה וגם למשטרה אם היא באמת עומדת לצידנו בעניין הזה, אני מקווה שכן.
בן ציון סלמן: כפי שאמרת, המדינה תקצבה את הרכבת במעל ל-20 מיליארד שקל ל-5 שנים.
בן ציון סלמן: המדינה החליטה לפתח את רשת הרכבות, להפוך אותה לרשת מודרנית עם יותר נוסעים, יותר קווים, שזה כמובן חלק מהשקעה שצריך לבטל את שיקול הדעת של גורם זה או אחר כדי לא להתנגש ברכבת.
בן ציון סלמן: ובתקציב הרכבת בתוכנית החומש, קיים יותר מחצי מיליארד שקל עבור הפרדה מפלסית.
בן ציון סלמן: יש רשימה שהטכניון הכין אותה של 31 מפגשים.
בן ציון סלמן: חלקם מכבישי מע"צ, חלקם כמובן מחכה איפה שיש מחסומים.
בן ציון סלמן: אם יש מפגש בין כביש ראשי לבין רכבת, בדרך כלל יש מחסום, אבל גם במחסומים האלה אנחנו רוצים לבצע את ההפרדה המפלסית.
בן ציון סלמן: אז חלק מההפרדות האלה חלקן קיים בתוכנית מע"צ וחלקן קיים בא מתקציב הרכבת.
יורי שטרן: אני שואל, האם זה אומר שעדיין יישארו מפגשים ללא הפרדה?
בן ציון סלמן: אני אתן לך דוגמאות.
בן ציון סלמן: אי אפשר בכל מקום לרוץ ולעשות הפרדה מפלסית ואי אפשר לבצע הכל ביום אחד.
בן ציון סלמן: אז דיברנו שקיים תקציב.
בן ציון סלמן: מיניתי לפני יותר משנתיים ועדת זוכמן כדי לחלק את ההשקעה בין הרשות מקומית, בין הרכבת לבין מע"צ.
בן ציון סלמן: זאת אומרת שיש סדר.
בן ציון סלמן: מגיעים להפרדה מפלסית שרוצים לבצע, יש תוכנית, יש חלוקה של השקעה, וועדת זוכמן מחלקת את ההשקעה בין הגורמים.
יורי שטרן: מה זה ועדת זוכמן?
בן ציון סלמן: ועדת זוכמן, זוכמן הוא מנהל אגף תשתיות שהוא קובע על פי הוועדה איך לחלק את ההשקעה בהפרדה המפלסית.
יורי שטרן: איך הוא יכול לחייב רשות מקומית?
בן ציון סלמן: תראה, רשות מקומית אנחנו הרי מממנים אותה.
בן ציון סלמן: משרד התחבורה בדרך כלל, ברשויות מקומיות שיש להן דרך שחוצה רכבת, אנחנו מממנים אותה ב-70 אחוז, המינימום זה 70 אחוז יש כאלה שיותר.
בן ציון סלמן: המפגשים הנמצאים ברשימה של 31 המפגשים יש להם טיפול ייחודי שזה המימון שסך הכל בא, חלקו מתקציב אותו חצי מיליארד, והחלק שני או ממע"צ או ממשרד התחבורה.
יורי שטרן: אולי אני פה פשוט לא מבין משהו, אבל בשביל מה משרד התחבורה צריך לממן את הרשות המקומית, בשביל שהיא תבצע עבודה שהיא חלק מאחריות של משרד התחבורה?
בן ציון סלמן: אתן לך דוגמא אדוני.
בן ציון סלמן: אתה רוצה להרחיב כביש ממסלול אחד, חוצה מסילה אחת, ממסלול אחד לשני מסלולים.
בן ציון סלמן: בסדר, על מי תטיל את האחריות?
בן ציון סלמן: אתה בא, אתה היזם, הרשות המקומית יוזמת להרחיב את הכביש שחוצה מסילה אחת ממסלול אחד לשני מסלולים.
בן ציון סלמן: מה תגיד לרכבת, עכשיו תבנו מעבר.
בן ציון סלמן: אז זה חלקה של הרשות המקומית לממן את ההפרדה המפלסית.
בן ציון סלמן: אני לא אומר שמשרד התחבורה לא ייתן חלק והרכבת לא תיתן חלק.
בן ציון סלמן: ועדת זוכמן עשתה סדר בעניין הזה איך תתחלק ההשקעה בהפרדה המפלסית, אבל יש תוכנית להפרדה מפלסית.
בן ציון סלמן: במסגרת הכפלת המסילות, איפה שמכפילים מסילה גם הדרכים החקלאיות זוכות להפרדה מפלסית.
בן ציון סלמן: גם בקטע של באר שבע, נען, תל אביב, אין חצייה במפלס הרכבת, הכל הפרדה מפלסית, מעברים תחתיים או עיליים.
בן ציון סלמן: אז אי אפשר להגיד לא חשבנו.
בן ציון סלמן: אבל החליטו לפני שנתיים לתת תקציב כזה רב, אבל צריכים לדעת איך עושים את הדברים.
בן ציון סלמן: לגבי התאונה עצמה באמת, אני לא התערבתי במינוי השר, השר מינה ועדת בדיקה לא שאל אותי, מינה ועדת בדיקה אבל מי שתפקידו לחקור זו המשטרה.
בן ציון סלמן: זאת תאונת דרכים, צריכים לחקור ולמצוא את האחראי ואת סיבות התאונות וכל השאר, הרי אי אפשר לרוץ אחרי כל תאונת דרכים ולהגיד, אני אשם, אני אחראי, בסדר, אז בוא כולנו נתפטר ויהיה לך סידרה של מנכ"לים אחד אחרי השני שמתפטרים.
בן ציון סלמן: אין זה נכון לעשות את זה.
בן ציון סלמן: אני אתן לך דוגמא במע"צ.
בן ציון סלמן: הרי אתה מפתח רשת מודרנית - - -
יורי שטרן: יותר טוב לעשות את זה מאשר להחליף מנכ"לים רק בגלל חילופי שרים.
בן ציון סלמן: סליחה, אני לא אדבר על זה כי היות והתחלפו שרים ואני נשארתי, אז לא ראוי שאני אתייחס לכך.
בן ציון סלמן: גם במע"צ לדוגמא, יש מקרים, הרחבנו כבישים ממסלול אחד לשני מסלולים, הכבישים נהיו יותר מהירים ויוצאים מהיישובים כמות קטנה של רכבים שאתה צריך להסדיר את היציאה שלהם או הכניסה שלהם ליישוב.
בן ציון סלמן: ואז כשאתה בודק, איך אני אבקר את היציאה של אותו מושבניק לכביש הראשי, שהיא יציאה מאוד מסוכנת, אז רוצים להקים רמזור נכון?
בן ציון סלמן: אבל רמזור לא מוצדק מבחינה בטיחותית, אין צידוק לרמזור, אז הלכנו והכנו עכשיו הנחיות.
בן ציון סלמן: במקרים מהסוג הזה כדי לבטא את הקונפליקט בין הגורם האנושי, בין נהג לרכבת או בין רכב לרכבת, הוצאנו הנחיות של מפרידנים.
בן ציון סלמן: זה לא מחלפים, זה לא מחלפונים אלא השקעה כדי ליצור הפרדה מפלסית, אמנם עם תכנון מאולץ כי אם אתה עושה מחלף בכל צומת כזה, זאת השקעה של עשרות מיליונים.
בן ציון סלמן: אז הלכנו על רמה של מפרידה כדי לבטא את הקונפליקט הזה.
בן ציון סלמן: בכבישים ראשיים חד מסלוליים אין לנו בעיות?
בן ציון סלמן: שיקול דעת של נהג לעקוף.
בן ציון סלמן: לעקוף לפעמים גם בפס לבן.
בן ציון סלמן: שיקול דעת לא נכון גורם לתאונה חזיתית שמטבע הדברים היא קטלנית.
בן ציון סלמן: גם בתאונה הזאת של החצייה, הרי המשטרה חוקרים את העניין.
בן ציון סלמן: כשאתה רואה את נקודת הפגיעה זה בחלק הקדמי, ואתה רואה מרחק ראות שהוא של בערך 700 מטר, אתה אומר זה צריך להספיק לנהג שרואה את הסכנה או לעצור או לחצות מהר, זה ייבדק.
בן ציון סלמן: ועדת הבדיקה עשתה וגילתה שזמן הפינוי הוא 19 שניות, צריכים לבדוק את זה.
בן ציון סלמן: כי למסילה אחת זה לא 19 שניות.
בן ציון סלמן: אולי הזיזו את התמרורים לשתי מסילות כי קיימת בשטח מסילה אחת, והחצייה של מסילה אחת, זמן הפינוי הוא פחות מ-12 שניות.
בן ציון סלמן: עכשיו שאלו אותי ועדת מפגשים.
בן ציון סלמן: ועדת מפגשים מונתה בזמנו של קורפו אחרי אסון הבונים ועומד בראשה מנכ"ל הרכבת.
בן ציון סלמן: אנחנו מנסים להתאים את עצמנו למערכת.
בן ציון סלמן: אמרתי, תיקצבנו יותר מחצי מיליארד, רק תקציב בתוך תוכנית הרכבת.
בן ציון סלמן: בכל תכנון חדש אנחנו מוסיפים את ההפרדה המפלסית כי אנחנו יודעים שבמערכת מודרנית צריכים לבטל את כל החציות האלה.
בן ציון סלמן: מתקצבים את מע"צ כדי לעשות הפרדה מפלסית גם במפגשים המבוקרים.
בן ציון סלמן: אבל יישארו מעברים חקלאיים בקטעים שהרכבת, לא יודע, יש רכבת מטענים ולא רכבת נוסעים, אולי מסילה אחת, יכול להיות שיהיו מקרים כאלה, חציה כזאת, כי אי אפשר להשקיע בכל חציה ולהגיד אני הולך לעשות מעבר.
בן ציון סלמן: אם יש לך רכבת מתאר לדוגמא ברמת חובב שחקלאי שפעם ביום חוצה, אפשר להסדיר גם מעבר כזה שהחצייה של החקלאי תהיה בטוחה כדי לעבד את השטח שלו בצד השני של המסילה.
בן ציון סלמן: הדברים האלה נלמדים, הדברים האלה נעשים, יכול להיות פה ושם קורות תקלות.
יורי שטרן: הם נלמדים תוך כדי אסונות.
בן ציון סלמן: תוך כדי תנועה.
בן ציון סלמן: תראה, מדינה שלא השכילה להשקיע ברכבות בזמן ובאה במכה אחת להגיד, אני עכשיו משקיעה, צריכים לצפות גם לתקלות כאלה.
בן ציון סלמן: תראה, אתה צריך להכין עתודה של אנשים שגם מומחים לתחום הזה.
בן ציון סלמן: אתה יודע לדוגמא שרצינו שאנשים יתמחו בתחבורה.
בן ציון סלמן: האנשים שלי יודעים שהיום במכון לחקר התחבורה אולי בקושי תמצא פרופ' אחד שיכול להיות מומחה בתחבורה, זה לא אבסורד?
יורי שטרן: תביא מברית המועצות.
יורי שטרן: שם זה מקצוע נפוץ, זה מקצוע יהודי.
בן ציון סלמן: נכון, יש לי את אליה, הוא אחד מהם, מהנדס רכבות.
יורי שטרן: אז הוא יכול להגיד לך שאולי שליש מהתלמידים שם היו יהודים, או לפחות זכאי חוק השבות.
יורי שטרן: אז יש בעיה ביניהם למצוא מומחה?
בן ציון סלמן: תאמין לי, כשהייתה לי בעיה בנושא תכנון גשרים, שכנעתי את פרופ' צייטלין הוא והמשפחה שלו, לעשות עלייה כדי שהוא יתכנן גשרים.
בן ציון סלמן: היום הוא מתכנן חלק מהרכבת.
בן ציון סלמן: אתה צריך היום לעודד סטודנטים ללמוד את המקצוע הזה ולצערי אין לך.
בן ציון סלמן: הנדסה אזרחית נהפך אצלנו למקצוע לא אטרקטיבי, נכון?
רונן ישעיהו: זה עוסק בעיקר בבטון.
בן ציון סלמן: בבטון ובמכונות ובחשמל.
מל פולישוק-בלוך: כמה מעברים יש בגלל סלילת כביש חוצה ישראל באזור הזה?
בן ציון סלמן: מראש תוכנן חוצה ישראל כביש מהיר, אין דבר כזה שיישאר מעבר - - -
מל פולישוק-בלוך: לא בעתיד, אני מדברת עכשיו בסלילה, כמה מעברים יש כאלה שהם היום מוגדרים כמעברים חקלאיים אבל בעצם משרתים את המשאיות של חוצה ישראל?
בן ציון סלמן: איפה?
מל פולישוק-בלוך: איפה שהיו התאונות.
בן ציון סלמן: התאונה זה לא זה.
מל פולישוק-בלוך: המשאית לא הייתה של חוצה ישראל?
בן ציון סלמן: כן, במסגרת העבודה.
מל פולישוק-בלוך: אז אני שואלת, במסגרת הזאת, כמה מעברים יש שם?
בן ציון סלמן: בשטח הזה עובדים חברת חוצה ישראל בקטע 19, 20 ועובדים גם הרכבת בהכפלת המסילה.
מל פולישוק-בלוך: וכמה מעברים יש שם?
בן ציון סלמן: שניים או שלושה.
יורי שטרן: אין לכם דברים שמראש מתייחסים לכל כללי הבטיחות במפגשים כאלה?
יורי שטרן: פשוט קובעים חד משמעית מה צריך להיות.
בן ציון סלמן: כביש מהיר לדוגמא עם מסילה, חייב להיות הפרדה מפלסית.
בן ציון סלמן: כביש ראשי, קיימים כבישים וקיימות מסילות.
בן ציון סלמן: יש לך מחסומים, כביש ראשי, כביש אזורי עם רכבת יש לו מחסום.
בן ציון סלמן: אנחנו הולכים להפוך את כל אלה להפרדה מפלסית, והדברים האלה מתוקצבים ויש לנו את ההנחיות להתייחס אליהם.
משה ליאון: אני רוצה לומר מספר מילים באופן כללי ואני ארד קצת יותר לפרטים.
משה ליאון: אין ספק שדבר קרה במדינת ישראל שקרתה תאונת רכבת חמורה מאוד.
משה ליאון: אין בעיה שישר באים ואומרים, בואו, תסיקו מסקנות אישיות.
משה ליאון: מי שיסיק, וכשהמנכ"ל מתפטר אומרים, טוב שהוא התפטר, טוב שהוא לקח אחריות אישית וכו'.
משה ליאון: אני רוצה לומר לכם שאני כיושב ראש החברה היה לי מאוד קשה להיפרד מהמנכ"ל הזה, מכיוון שלפני שני משפטים שמענו מפי מנכ"ל משרד התחבורה שאין הרבה מומחים לרכבת בארץ.
משה ליאון: ויוסי מור שהיה מנכ"ל הרכבת, היה מומחה לענייני רכבת.
משה ליאון: היה לו ידע מקצועי גדול מאוד, ואנחנו כרגע כרכבת ישראל איבדנו את הידע הזה.
משה ליאון: לכן, מעבר לנושא של אחריות אישית שאני הראשון שתומך בלקיחת אחריות אישית וכל מה שקשור בכך, השאלה היא, ממה זה נובע ומה עשינו כל ה-50 שנה האחרונות בנושא רכבת במדינת ישראל, מה עשינו בשנים האחרונות בנושא רכבת במדינת ישראל, והאם הייתה בכלל מודעות לנושא רכבת בישראל.
משה ליאון: ואני אומר לכם שלא הייתה כל מודעות לכך.
משה ליאון: לא הייתה כל מודעות לכך לא בנושא אכיפה, לא הייה כל מודעות לכך לא בנושא מעברים כמו שצריך.
משה ליאון: העובדה שלכאורה, יום למחרת התאונה השנייה, החלטנו החלטה פשוטה ביותר, היא נשמעת הכי פשוטה, כלומר כל אחד בר דעת אומר, למה לא החלטתם את זה עד היום?
משה ליאון: למעשה החלטנו לסגור את המעברים הקיימים שהם ללא מחסום.
משה ליאון: אבל העובדה היא שעד היום לא נתנו לנו לעשות את זה.
יורי שטרן: מי, תסביר.
משה ליאון: את כל נושא המפגשים זה לא באחריות מלאה של הרכבת.
משה ליאון: האחריות כרגע של כל נושא המפגשים מפוצל בין מספר גורמים.
משה ליאון: כלומר זה גם הרכבת וגם המשטרה וגם משרד התחבורה וגם המועצה המקומית באותו מקום.
משה ליאון: יש ועדה.
משה ליאון: כלומר גם אם מנכ"ל הרכבת, שאני באתי אליו ואמרתי, תשמע, אתה חייב לסגור מחר את המעברים, הוא אמר לי, אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה אני לא יכול לבצע את זה, זו החלטה לא חוקית מכיוון שיש לי עוד ועדה שלמה שאני צריך להחליט איתם ביחס לנושא זה.
מל פולישוק-בלוך: למה לא הלכתם למשרד התחבורה?
משה ליאון: נכון, ואז באמת זה מה שעשיתי.
משה ליאון: ביקשתי משר התחבורה, תורה למנכ"ל הרכבת לסגור, ואכן זה מה שנעשה.
משה ליאון: אבל , זה לא הליך כל כך פשוט.
משה ליאון: נכון שזה מאוד נוח לתקוף את הרכבת ולבוא ולומר, תשמעו הרכבת שאתם גוף עשיר, ובכל הזדמנות מוסיפים לנו את המילה הזאת של העשיר, למרות שכל שקל שם צבוע לפרוייקט מסוים, פרוייקט ספציפי.
משה ליאון: נכון שקל מאוד להאשים.
משה ליאון: אבל כשאתם יושבים פה בוועדת ביקורת המדינה, אתם צריכים לבדוק כל מה שנעשה בנושא הזה בשנים האחרונות, לאו דווקא במקרה הספציפי הזה, כי המקרה הספציפי הזה אם הוא לא היה קורה, היה קורה בעוד שנה או בעוד שנתיים, כי עד היום לא עשו הרבה כדי למנוע את הדברים האלה.
משה ליאון: כשאני ראיתי את המפגש השני, דווקא את התאונה השנייה, כשאני ראיתי את המקום, פשוט השתוממתי לראות אותו.
משה ליאון: איך נותנים בכזה מקום למשאית לעבור.
משה ליאון: ומתברר שמשאיות עברו שם, זו לא פעם ראשונה שעברה שם משאית.
משה ליאון: אז תאמר מה שאפשר לומר שהיה נס גדול שלא הייתה תאונה עד היום, שנים על גבי שנים.
יורי שטרן: ואיך נותנים?
משה ליאון: איך?
משה ליאון: ככה זה.
משה ליאון: זה המצב.
משה ליאון: זה היה המצב ערב התאונות.
מל פולישוק-בלוך: אבל איך זה שלא אמרתם כלום?
מל פולישוק-בלוך: למה לא באתם ואמרתם, אני מפסיק את הרכבות עד שלא תסדירו את זה.
משה ליאון: אני מסביר לך שאי אפשר היה לעצור את הדבר הזה, אי אפשר היה לבצע את זה.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר היה לעצור את הרכבת ולהגיד כך וכך, צריכים להיהרג אנשים כדי שזה יקרה?
משה ליאון: אני על כל פנים אישית לא ידעתי את החומרה של העניין, לא הכרתי את הנושא הזה, הוא לא הובא לידיעתי אבל אין ספק - - -
יורי שטרן: מה שמעניין אותנו, אנחנו עושים פה מן בדיקת תהליכים לא בצד הטכני אלא בצד באמת של המנהל של האחריות וכו'.
יורי שטרן: מכבי איש, כשהוא רואה שהמפעל לא עומד בסטנדרטים של כיבוי אש, כעיקרון לפחות, ולא מעט משתמשים בזה, הוא פשוט סוגר את המפעל, למרות שזה גורם להמון נזקים.
משה ליאון: לא.
משה ליאון: אני רוצה לומר לך שהמפגשים עצמם, לפי מיטב ידיעתי, הם היו על פי תקנים בין לאומיים, כלומר לא הייתה שום בעיה בזה מבחינת התקנים הבין לאומיים.
משה ליאון: אני חושב שהיינו צריכים להיות מעבר לכך, להחמיר.
משה ליאון: כלומר לא להתיר, ואת זה אני רוצה לומר לכם, שאתמול לדוגמא, הייתה החלטה בדירקטוריון שאני העברתי אותה שאין יותר מעברים ללא מחסומים.
משה ליאון: כלומר, אין כזה מצב שאתה תפתח מעבר, אפילו מעבר הכי קטן, אגב אני מדבר רק על רכבות נוסעים נכון לרגע זה, שלא יהיה כזה דבר מעבר ללא מחסום.
משה ליאון: גם אם המחסומים ישברו, כפי שאמרתי קודם, אנחנו נדאג שיהיו מחסומים בכל מקום.
משה ליאון: אין מחסומים, הרכבת לא תיתן שיהיו שם מעברים, יהיו שם מעברים, הרכבת לא תעבור שם.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שהיה צריך להיות.
יורי שטרן: כשאתה אמרת לפני כמה דקות שבעצם אפשר רק להתפלא מכך שזה לא קרה קודם אז מה הכוונה, איפה אתה רואה את שורש הבעיה?
משה ליאון: הנושא של סגירת המעברים עברה יחסית חלק בציבור שקשור למעברים האלה.
משה ליאון: במקרה כשאנחנו מדברים על חקלאים.
משה ליאון: זה לא כל כך נעים לקבל את הלחצים שיש מצד החקלאים במקום.
משה ליאון: למעשה אנחנו גורמים להם נזק.
בן ציון סלמן: לא ברור, מחר יתבעו אתכם.
בן ציון סלמן: אי אפשר להגיד אני חי לבד, עם כל הכבוד.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אתה פוגע בסביבה אתה צריך לתת מענה לסביבה.
בן ציון סלמן: סליחה, יש לי מענה עתידי, יש לי את ההפרדה המפלסית במסגרת התכנון והכפלת המסילה.
בן ציון סלמן: השאלה היא מה אני אעשה היום?
בן ציון סלמן: אני חייב לחצות לצד השני.
יורי שטרן: מדובר במסילה חדשה יחסית, זו לא מסילה היסטורית.
משה ליאון: היא מסילה ששודרגה למעשה, הקו בבאר שבע היה קו ששדרגו אותו, אנחנו כרגע מבצעים הכפלה בקו הזה שבסופו של דבר - - -
יורי שטרן: זה היה קו שלא בשימוש.
משה ליאון: הקו הוא קו בשימוש, הוא מסילה אחת לכיוון באר שבע.
משה ליאון: הוא הוקם בשנות ה-50.
משה ליאון: בשנת 97- 98 שידרגו את הקו הזה ופתחו אותו מחדש קו תל אביב באר שבע.
משה ליאון: בתוכנית החומש אנחנו מכפילים אותו.
משה ליאון: במסגרת ההכפלה אנחנו מבטלים את כל המפגשים, מסילה כביש, לא יהיו יותר מפגשים כאלה.
יורי שטרן: אבל איך זה שכאשר בנו את זה מחדש בעצם, שידרגו, לא חשבו על הפיתרון?
משה ליאון: בזמנו, אני במקרה הייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה כשנתנו את התקציב של הקו הזה.
משה ליאון: זה היה סך הכל 100 מיליון שקל, זה מה שהממשלה הסכימה לתת.
משה ליאון: ב-100 מיליון שקל אתה לא יכול לעשות גם הפרדות מפלסיות, גם קו וגם שהרכבת תיסע שם.
משה ליאון: לכן, אתה מגיע לראשית דברי.
משה ליאון: כשאני אומר שצריך לבדוק את מה שנעשה כל השנים אחורה בנושא הזה, לא רק את מה שנעשה בזמן האחרון, ההיפך.
משה ליאון: דווקא במסגרת תוכנית הפיתוח, אנחנו מאוד מקפידים על הנושא של הפרדות מפלסיות.
משה ליאון: רוב הקווים יהיו ללא בעיה של הפרדות מפלסיות.
משה ליאון: נכון שיש אומנם מושבים וכאלה מקומות קטנים שעדיין יהיו שם מעברים, מפגשי מסילה כביש, אבל הם יהיו עם מחסומים, כלומר, כשאנחנו מסתכלים קדימה בתוכנית הפיתוח, אנחנו מכוסים בנושא הזה.
משה ליאון: בנוסף לכך יש משהו מאוד מעניין.
משה ליאון: יש 31, המנכ"ל אמר, 31 מעברי מפגשי מסילה כביש מאוד חשובים.
משה ליאון: אני אתן לכם דוגמאות.
משה ליאון: זה בנימינה, זה בני ברק שכל אחד מכיר ונוסע שם ונתקע בפקקים שם, זה חדרה.
משה ליאון: אני אומר לכם, שאני כיושב ראש, רץ כבר שנתיים אחרי כל הגורמים שמתאמים את זה ואומר להם, רבותי, יש לנו כסף, בואו נבצע את זה.
משה ליאון: מתוך ה-31, רק שני מפגשים הרכבת מבצעת.
משה ליאון: השאר הרכבת משתתפת עם מע"צ ועם הגורמים המקומיים או חברות תחבורה שונות.
משה ליאון: ואנחנו באים ואומרים להם, רבותי, בואו נעשה את זה, בואו נתחיל עם זה.
משה ליאון: אתה תקוע בוועדות תכנון, אתה תקוע בוועדות השונות - - -
יורי שטרן: מה שאמר חבר הכנסת מצנע, שכל האחריות על מה שקורה בתוך הרצועה של הרכבת, כולל המעברים, צריכה להיות בידי הרכבת, אתה מסכים לזה?
משה ליאון: כן, אבל עקרונית כשאני רוצה להעביר תוכנית של הפרדה מפלסית, אני חייב לצורך כך את הרשות המקומית, אני חייב את ועדות התכנון שיאשרו לי את זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש לרשות אינטרס.
משה ליאון: יש לה אינטרס ואין לה אינטרס, הרי עובדה, בבנימינה לדוגמא, במקום שהילד המסכן נהרג, שפה אתה בטח לא יכול לבוא באשמה לרכבת, אבל העובדה היא שאנחנו רצינו לעשות שם הפרדה מפלסית, היא נדחית, שנה על גבי שנה, לא נוגעים בנושא הזה, ואני רק יכול דבר אחד, לבוא לפה ולצעוק על זה, מעבר לזה אין לי שום סמכות - - -
מל פולישוק-בלוך: למה, איך זה נדחה?
משה ליאון: כי ועדת התכנון שם, ראש המועצה וועדת התכנון, יש אין סוף תירוצים אבל זאת עובדה קיימת.
רונן ישעיהו: הוא רוצה שיעשו לו.
בן ציון סלמן: אנחנו מחפשים מקום להפרדה מפלסית.
משה ליאון: לכן, אני מודיע כאן שאני מוכן לעשות הכל על מנת לבצע את ההפרדות המסילתיות כמה שיותר מהר.
משה ליאון: רק מה?
משה ליאון: אני מחכה לפרטנרים לנושא הזה, אני מחפש שותפים שיעזרו לי במאמץ הזה, לבצע את העבודות המסילתיות האלה כמה שיותר מוקדם כי אין בעיה של כסף, אני מודיע לכם כאן, אין בעיה של כסף בנושא הזה, זה כלול בתוכנית הפיתוח, זה כלול בתוכנית של מע"צ וזה כלול בתוכניות של האחרים, רק לבצע.
יורי שטרן: יש עניין שנקרא תקן.
יורי שטרן: אתה לא יכול לבנות היום בית בלי חדר אטום.
משה ליאון: כן, אבל אנחנו מדברים על הפרדות שהן קיימות כבר.
משה ליאון: אנחנו מדברים על צמתים, ה-30 האלה שאני מדבר עליהם, אלה מקומות שקיימים כמו בני ברק, עוברת שם כבר רכבת.
משה ליאון: זה מה שאני אומר לך, בקווים החדשים לא יהיה כזה דבר.
יורי שטרן: אבל ברגע שיש לך תקן מחייב שום ועדת תכנון לא יכולה להגיד לא.
יורי שטרן: אם זה חלק, אם אתה אומר, איפה שיש מסילה - - -
רונן ישעיהו: חוק התכנון והבנייה גובר על התקן.
יורי שטרן: הוא לא יכול לגבור על התקן אם תקן מחייב במקום מסוים.
רונן ישעיהו: הוא יכול לגבור על התקן בקלות רבה.
יורי שטרן: משה, תגיד גם את התייחסותך לשרשרת הפיקוד והאחריות במקרה של 247.
משה ליאון: לגבי הנושא של המהירויות.
משה ליאון: גם כאן, הרכבת נוסעת מהר.
משה ליאון: רכבת זה לא אוטו, רכבת חייבת לנסוע מהר, אם הרכבת לא תיסע מהר לא ייסעו ברכבת.
משה ליאון: לכן הרכבת תמשיך לנסוע מהר והיא נוסעת אך ורק על פי התקנים הבין לאומיים.
משה ליאון: כלומר אין פה איזו החלטה של מנכ"ל הרכבת לבוא ולומר, תשמע, במקטע הזה תיסע 90 כי אולי תיסע יותר בזהירות.
משה ליאון: זה לא זה.
משה ליאון: יש תקנים בין לאומיים לנושא מהירויות והרכבת פועלת על פי התקנים ועד כמה שאני יודע המשטרה כרגע גם חוקרת את הנושא הזה.
יורי שטרן: אבל יש לך מרחקי ראייה.
משה ליאון: הכל כלול פה.
משה ליאון: לכל נהג יש מפת נסיעה, הוא יודע באיזה מקטע הוא צריך להוריד את המהירות לככה, באיזה מקטע מותר לו לנסוע ככה, ויש לו את כל האזהרות וההכוונות שיש, והנהגים לא עוברים על זה.
משה ליאון: אגב, גם אותו נהג קטר זכרונו לברכה, שנהרג בתאונה ברבדים, הוא פעל על פי מהירויות שהנחו אותו, כלומר, הוא לא עבר שם את המהירות.
משה ליאון: מעבר לנושא של ההפרדות המפלסיות, אנחנו פועלים בעוד כמה נושאים כרגע.
משה ליאון: ראשית, אנחנו כרגע מנסים לאסוף אמצעים טכניים מיוחדים שנוכל לזהות כל מיני מכשולים שעלולים לצוץ לרכבת על המסילה.
משה ליאון: הקמנו ועדה ברכבת שברוך השם המוח היהודי יש לו אין סוף רעיונות.
משה ליאון: מאז התאונה היו הרבה טלפונים והרבה מכתבים שהוציאו כל מיני רעיונות.
משה ליאון: הנחיתי ברכבת שיבדקו את הנושא אחד אחד וכמובן, זה פונקציה של עלות אבל אין ספק שיש גם פתרונות זולים יותר ואני מקווה מאוד שבסופו של התהליך נמצא אמצעים שיגבירו את הבטיחות.
יורי שטרן: מי מרכז את הבדיקות האלה?
משה ליאון: סמנכ"ל תפעול והפעלה הראל אבן שנמצא איתנו כאן וכמובן שהדירקטוריון יעקוב אחרי זה.
משה ליאון: דבר נוסף, לאחר התאונה השנייה גייסתי יועץ בטיחות מיוחד שמגיע מחוץ לארץ, הגיע כבר שבוע שעבר, חתמנו איתו הסכם והוא אמור לבדוק את כל נושא הרכבת מכף רגל ועד ראש.
משה ליאון: נתנו לו הנחייה פשוט לעבור מקום מקום, אגף אגף, חטיבה חטיבה, שייתן לנו סקירת בטיחות על כל נושאי הרכבת, זה דבר שלא נעשה ברכבת הרבה שנים, אנחנו הבאנו אותו מחוץ לארץ מכיוון שבארץ שוב, יש בעיה של מומחיות לרכבת.
יורי שטרן: מאיפה הוא בא?
משה ליאון: עד כמה שאני זוכר הוא בריטי.
יורי שטרן: עדיין המנדט הבריטי נשאר.
משה ליאון: יש נושא מעניין מאוד שבוודאי כבר שמעתם עליו, בשבוע שעבר הייתה לנו פגישה עם ניצב שחר איילון מפקד משטרת התנועה, להקים משטרת רכבות שהיא למעשה תעשה מספר פעולות.
משה ליאון: אחת, תאכוף יותר את כל הנושא של המפגשים על עברות תנועה שמתבצעות במפגשים.
משה ליאון: שתיים, על כל מיני פלישות שונות שמנסים, כמו אם שמעתם על הג'יפ ההוא שבקו תל אביב ירושלים נקלע שם לתוך המסילה, מה שהיה אסור לו.
משה ליאון: ועוד הרבה סוגי פעולות מבורכות מאוד, יחסית בעלות נמוכה.
משה ליאון: אני מתכוון להציג את זה למשרד האוצר ולמשרד התחבורה ואני מקווה שביחד עם המשטרה אנחנו נממן את משטרת הרכבות הזאת וזאת באמת תהיה בשורה טובה לציבור.
יורי שטרן: למה אתה צריך משטרה מיוחדת?
משה ליאון: כי צריך, כי כרגע נכון לעכשיו, עוד מעט המשטרה תגיד בעצמה, אבל אין לה כוח אדם מיוחד שיכול להתעסק עם הנושא הזה - - -
רונן ישעיהו: וגם מיומנות לנושא הזה.
רונן ישעיהו: משה ליאון: נכון, וגם מיומנות.
רונן ישעיהו: זה מחייב שיתוף פעולה בין הרכבת לבין המשטרה.
יורי שטרן: מה, משטרת הרכבות תפטרל לאורך המסילות?
משה ליאון: גם.
משה ליאון: ואני בהחלט מקווה מאוד שזו תהיה בשורה לציבור וגם פעולה אמיתית וטובה שתגביר את הבטיחות ברכבת.
משה ליאון: אני רוצה לומר לסיום דבר כזה.