GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: ואני באמת מעביר את זכות הדיבור למר עוזי ברלינסקי שהוא אפשר להגיד, הוא הניסיון המצטבר של הביקורת מזה הרבה שנים בצד של משרד ראש הממשלה, מצד הממשלה.
יורי שטרן: אבל לפני שהוא יקבל את זכות הדיבור, אני רוצה להגיד.
יורי שטרן: אני הרי מסיים את התפקיד והתקופה לא היתה ארוכה ואני מכיר אותך עוד מלפני כן שנים רבות.
יורי שטרן: זה סוג עובד הציבור, מר עוזי ברלינסקי, שהוא לא מסתפק במילוי פורמלי של התפקיד שלו, אלא באמת מנסה להביא לתוצאות במגרש שהוא מגרש מאוד קשה.
יורי שטרן: הוא קשה אצלכם, אבל אתם עצמאיים ואתם עד כה הגעתם למסקנות, המלצתם, "שלח לחמך" במובן מסוים.
יורי שטרן: הוא צריך כל פעם להביא את משרדי הממשלה הלוך וחזור לאותן המסקנות, לאותם הדיווחים שהם לא כל-כך אוהבים לתת אותם ולהתייחס ולבצע.
יורי שטרן: לא הייתי אומר שזה נעשה בהצלחה רבה, אבל בהחלט כל מה שעד כה אפשר היה לעשות, אני חושב שהמשרד שלך אכן עשה ומה שלא הצלחתם, אלה הם הפגמים שאולי רק בחקיקה אנחנו יכולים לתקן אותם בעתיד.
עוזי ברלינסקי: תודה רבה על התשבחות שלא מגיעות לי.
עוזי ברלינסקי: מילת המפתח כפי שקבעת ואמרת ואני מסכים איתה, זה accountability, וזה המשותף לדברים של המבקר הנכנס, לדברים שלך ושל חברי-הכנסת ואני מקווה שתהיה לי הזדמנות להגיד כמה משפטים ביום ג'.
עוזי ברלינסקי: זה אחד.
עוזי ברלינסקי: אנחנו, ואני מדבר על אותה חבורת אנשים והיא לא קטנה במערכת הממשלתית, למעשה המוציאים לפועל של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה איננו חלק מהרשות המבצעת.
עוזי ברלינסקי: הוא חלק מהרשות המחוקקת, אולי קצת מיוחד זה מהבחינה הזאת.
עוזי ברלינסקי: מי שצריך באמת לעשות את המאמץ ואת המלחמה היומיומית לתיקון אותם ליקויים זה לא אנשי מבקר המדינה, זה הדרג המבצע שצריך לחזק אותו בתפקידים השונים שהוא נושא.
עוזי ברלינסקי: ואני רוצה להציע בפגישה, אני מקווה שתהיה לנו בקרוב, תיקוני חקיקה שיתנו מעמד להוצאה לפועל של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: ולא מבקר המדינה יוכל להזיז את זה, כי רק אנשי המשרדים, רק ועדת שרים, רק אנשי האגף שלי, מסוגלים לעשות את המלאכה.
עוזי ברלינסקי: ואחרון חביב, יש גם ניסיון וניסיונות לעשות את מה שמבקר המדינה החדש מציע.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שטרם יציאה לדרך שהיא דרך קשה מאוד, עם אותם רעיונות, אני חושב שהיה ראוי גם כן לשמוע.
יורי שטרן: סליחה, עוזי, זה חלק מאוד נעים מהטקס, אבל החלטנו שאנחנו לא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מלא הרגשה נעימה ואני מלא תקווה ואופטימיות שתהיה לנו פה בעבודה כל-כך פורייה וטובה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני כבר שמעתי מאדוני המבקר מה הוא מתכוון לעשות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבין מה זה נצרת, מה זה באר שבע ולאן זה חותר בסוף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקווה שאכן נוכל כולנו לשתף פעולה ולעשות את מיטב העבודה ומיטב התקוות שתולים בנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בין אם משרד המבקר, בין אם זה ועדת לביקורת המדינה ובין אם זה בשליחותינו הציבורית כחברי-כנסת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מאוד מתנצל, אני מבקש לאפשר לי לצאת, תודה רבה ואנחנו עוד נתראה בשדות הפעולה, בעזרת השם.
יורי שטרן: תודה לך על כך שבאמת עשית את כל הדרך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כבוד שלי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אעשה את המאמץ הזה וזה מינימום בהתחייבות שלי, אני מחויב לעשות את העבודה הזאת.
עוזי ברלינסקי: מילה לסיום.
עוזי ברלינסקי: אני פשוט רוצה להציע למבקר וייקח את זה טוב, לא ייקח את זה, זכותו כמובן.
עוזי ברלינסקי: בכל אותם תחומים שאתה רואה בהם תחומי רפורמה עתידיים ואני עוקב אחרי דבריך וקורא אותם.
עוזי ברלינסקי: היו בעבר ניסיונות ואני חושב שכדאי טרם שאתה יוצא לדרך כל-כך קשה, הייתי אומר אפילו קצת מסוכנת.
עוזי ברלינסקי: אם אתה מתחיל ולא מצליח זה רע מאוד.
עוזי ברלינסקי: אם תתחיל ותצליח, יופי.
עוזי ברלינסקי: אבל כשלום מבקר המדינה בהעברת רפורמה לא תועיל לא למעמדו ולא ליכולתו לאחר מכן להעביר רפורמות נוספות.
עוזי ברלינסקי: ויהיו בדרך אני מקווה עוד.
עוזי ברלינסקי: אני מציע פשוט שיחת עבודה רצינית ביותר על ניסיונות שנעשו בעבר, ביניהם על-ידי שרים, ביניהם על-ידי גורמים אחרים והלקחים מאותם ניסיונות.
עוזי ברלינסקי: הוא חיוני להצלחתך ואני נרתם לעניין אם אתה רק רוצה.
עוזי ברלינסקי: אחרון חביב, אני גם כתבתי את זה, אני רוצה לברך את המבקר.
עוזי ברלינסקי: להודות ליושב-ראש הכמעט היוצא, עוד לא יוצא, יש לו עוד כמה זמן.
עוזי ברלינסקי: ואני רוצה להבטיח גם ליושבת-ראש הנכנסת את כל הסיוע ואת כל שיתוף הפעולה, ככל שהיא רק תרצה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו כבר יושבים השבוע, זה לא סוד, כדי לספר לה קצת מה היכולות ומה החסרונות ובייחוד מה צריך היום לעשות כדי לחזק את ההוצאה לפועל.
עוזי ברלינסקי: תודה רבה והרבה הצלחה.
יורי שטרן: אני דיברתי גם חברת הכנסת מלי פולישוק שבשבוע הבא כבר היא תתחיל לכהן כיושבת-ראש הוועדה.
יורי שטרן: ואני הבאתי את זה בכמה דיונים שלנו בפומבי.
יורי שטרן: אני רוצה להקים ועדה לנושא חקיקה, ועדת משנה בוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: לא עשיתי את זה במרוצת הקדנציה כי היתה ממילא קצרה וחשבתי שאני אעשה את בעצה אחת עם המחליפה שלי.
יורי שטרן: ומה שנאמר פה, קודם כל על-ידי חבר-הכנסת רן כהן ועכשיו על-ידך, זה אומר מבחינתי משהו אופרטיבי שאני אתרגם את זה כך.
יורי שטרן: בשביל באמת להביא לשינויים לחיזוק מעמדה של ביקורת המדינה, אנחנו צריכים לטפל לא רק בחוק ביקורת המדינה ומבקר המדינה עצמו, אלא גם במעמד של ועדת ביקורת המדינה בכנסת וגם במעמד המערכת הממשלתית שאמונה על ביצוע המלצות מבקר המדינה ומעקב אחרי זה.
יורי שטרן: זאת אומרת, הראייה צריכה להיות רחבה יותר, לא להסתפק בחקיקה המצומצמת.
יורי שטרן: ואני מניח שנטל ההוכחה והעבודה השחורה אפשר להגיד, תהיה עלינו, על חברי-הכנסת.
יורי שטרן: אני לא חושב שמבקר המדינה הוא זה שצריך ליזום כעת לפחות את החקיקה לחיזוק מעמדו.
יורי שטרן: אלא שאנחנו בכנסת נעשה את זה, נעשה את זה אבל בצורה מתואמת גם עם המבקר וגם אתך.
יורי שטרן: אני חושב שזה באמת דבר שהוא מתבקש ואני רק אחזור למה שאמר רן כהן.
יורי שטרן: אי התקינות, זלזול בנורמות והשחיתות במערכת הממשלתית הגיעו לשיאים.
יורי שטרן: ולכן מה שאולי היה מספיק עד כה, הציבור כולו חש שזה לא מספיק.
יורי שטרן: וכאשר אנחנו מדברים על כך שהתקשורת פחות שמה לב על דוחות מבקר המדינה, פחות מדווחת, נותנת לזה פחות מקום.
יורי שטרן: אחת הסיבות היא הפסיקה לראות בזה כלי יעיל לתיקון המצב.
יורי שטרן: זאת אומרת, ההרגשה של הכתבים היא שבסך-הכל הדוחות יוצאים, יש ספרייה שלמה, היא מאוד ככה מרשימה, הצבע כחול הקהה.
יורי שטרן: אבל מה הלאה?
יורי שטרן: את זה אנחנו חייבים לשנות וזה קודם כל באמת על הכנסת לעשות.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, באמת אני מצטרפת לברכות ולתודות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזו ישיבה מאוד חשובה, גם להכיר את הצוות ואולי אני לא יודעת מקוצר הזמן אנשים לא התבטאו כולם, אבל צריך להכיר יותר מקרוב את האנשים באמת עוסקים בעבודה עצמה, עבודת הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: שאלו מקודם בחוץ שיצאתי לדקה, התקשורת שאלה האם נראה לי הרעיון שלך לשים את השחיתות בראש סדר העדיפויות.
מל פולישוק-בלוך: וכשאני ישבתי עם עצמי בבית, אני בצניעות אומר שהגעתי לאותה מסקנה שאין לנו ברירה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר שלא לעשות את זה כי זה הבסיס לכל דבר.
מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו לא מחזקים את הסקטור הציבורי בישראל שנהרס, נעקר גם מהמקום בגלל השחיתות.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל הבסיס הזה מתערער לחלוטין, אם לא נטפל בבסיס הזה, הרי כל היתר מיותר לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: אז אין ספק שטוב שכך שאתה רואה את הנושא של השחיתות בראש סדר העדיפויות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא סותר את כל שאר הדברים שצריך כמובן לטפל בהם, אבל זה קודם כל.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת, במיוחד לאחר שיש לך מחשבות על פרסום שמות, אני לא מחווה דעה כרגע אם טוב או רע, כי יש בזה בעייתיות כמובן.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אולי או להעיר לכיוון אחר.
מל פולישוק-בלוך: נכון הנורמה אומרת שמי שעושה את עבודתו נאמנה זאת הנורמה ולא צריכים בכלל לדבר על זה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להעיר ולהאיר את אלה שחרגו מהנורמה.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, דווקא מכיוון שאנחנו רוצים להחזיר או להשריש נורמות חיוביות יותר, אני חושבת שצריך לבצע גם או לציין ביקורת חיובית.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כשהמבקר מבקר והוא מוצא שמשהו.
איתן כבל: יש לי הצעת חוק כזו.
עוזי ברלינסקי: פעם באתי עם הצעה כזאת למרים בן פורת, אפילו בשם חברים בממשלה, והיא אמרה לי, 'מבקר המדינה לא מחנך, הוא מבקר'.
עוזי ברלינסקי: בזה נגמר הדיון.
איתן כבל: אני אגדיר את זה בצורה יותר ברורה.
איתן כבל: אף אחד לא צריך לקבל צל"ש על מה שהוא אמור לעשות, זה נושא ערכי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על צל"ש, אני לא מדברת על לעשות כאן חגיגות כל פעם שנמצא איזה צדיק בסדום.
מל פולישוק-בלוך: לא זאת כוונתי.
מל פולישוק-בלוך: אבל שאנחנו מוצאים אחד כזה, אז לציין את זה גם בדוח.
מל פולישוק-בלוך: זאת הכוונה.
עוזי ברלינסקי: אני בעד.
מל פולישוק-בלוך: לא לעשות מזה חגיגה כל פעם שמצאנו איזה צדיק, ממש לא.
מל פולישוק-בלוך: אני עדיין חושבת שיש הרבה אנשים טובים במערכת.
מל פולישוק-בלוך: כדי לבסס ולהחזיר את הנורמות שאנחנו, לפחות אלה שכאן בחדר רוצים להחזיר לסקטור הציבורי שלנו, בכלל למדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שחלק מזה זה עצם המודעות וכן, מה לעשות, חינוך, תקראו לזה אפילו חינוך מחדש.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רואה בזה שום דבר פסול.
מל פולישוק-בלוך: ואני קראתי, דווקא אני חושבת אצל השופטת בן-פורת, וגם מפסיקות אחרות שהתייחסו לביקורת, אני קראתי בהחלט שמקום שהחוק לא אומר מה הנורמה, מתפקידו של המבקר לומר מה הנורמה או לקבוע את הנורמה.
מל פולישוק-בלוך: ואמרתי את זה בישיבה האחרונה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: ואני תמיד אומרת שאפשר להעיר הערות טובות, חיוביות, זה אף פעם לא מזיק, לא למבוקר ולא לזה שנותן את הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי זה יחזק וזה גם ישמור אותנו בפרופורציה נכונה.
עוזי ברלינסקי: זה קצת ייתן תמרוץ חיובי ולא מזיק.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם, אפשר לבקר וכל הזמן לבקר במלים הכי חריפות, אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להיזהר מדבר אחד, אנחנו עלולים לשפוך את הדמוקרטיה עם המים העכורים.
מל פולישוק-בלוך: מזה אנחנו צריכים להיזהר.
מל פולישוק-בלוך: ואם יהיה רושם בציבור הישראלי שהכל מושחת, שכולם נוראיים, שהכל מתערער, אנחנו נפגע בסופו של תהליך בדמוקרטיה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: הרי מה זה פוליטיקאים, זה הדמוקרטיה שלנו וזה הבסיס למדינת ישראל הדמוקרטית.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן נורא צריך להיזהר.
מל פולישוק-בלוך: וככל שאנחנו הולכים למלחמה בשחיתות שאני מברכת על כך, אנחנו צריכים לשמור על האיזונים ולא לתת את התחושה לתושבי ואזרחי מדינת ישראל שהכל כאן רע.
מל פולישוק-בלוך: מהסיבה הזאת אני חושבת שאנחנו להזכיר תמיד כי יש גם דברים טובים.
מל פולישוק-בלוך: אגב, זה אני קוראת גם לתקשורת, התקשורת עושה את אותו "נזק" משום שהיא מתפקידה להראות את הדברים הגרועים כדי לשפר, אבל הציבור מקבל את הרושם שהכל רע.
מל פולישוק-בלוך: וזה גם מייאש וזה גם נותן תמריץ, הנה הכל רע והם ממשיכים בתפקידם ועוד חוגגים, אז אולי זאת הנורמה ואולי זה מה שצריך.
מל פולישוק-בלוך: מהסיבות האלה אני חושבת שצריכים לחשוב גם על הכיוון הזה.
מל פולישוק-בלוך: דבר אחרון שאני רוצה להדגיש, זה הנושא של האחריות האישית.
מל פולישוק-בלוך: גם זה אני אומרת מאז שאני זוכרת את עצמי, אם לא תהיה אחריות אישית למי שעבר עבירה פלילית או ציבורית, מבחינתי זה אותה עבירה על-פי חוק, אבל עבירה היא עבירה גם אם היא רק ציבורית.
מל פולישוק-בלוך: לא עשינו שום דבר משמעותי, אדם צריך לדעת שהוא נותן את הדין אישית, לא מהקופה הציבורית.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם משהו מהבוקר.
מל פולישוק-בלוך: שמעתי או קראתי עיתון ששר הפנים רוצה לשנות את הנושא של האנטנות הסלולאריות ושהפיצויים יינתנו לאלה שניזוקו מארנונה או מהכספים של הרשות המקומית.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה המשמעות.
מל פולישוק-בלוך: שמישהו עשה משהו לא בסדר ואנחנו משלמים.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו כשאותו שר או פקיד בכיר עושה משהו לא כדין, אנחנו משלמים את המחיר.
מל פולישוק-בלוך: אסור שאנחנו נשלם את המחיר על מעשה שלילי שלו.
מל פולישוק-בלוך: ולכן האחריות צריכה להיות אישית שלו, ממש אישית.
מל פולישוק-בלוך: מהבחינה הזאת אני נוטה להסכים לרעיון של פרסום שמות ולא רק תפקידים, כי הרבה פעמים אנשים ישרים יוצאים מושחרים בגלל שלא אומרים את השם ויש כמה ראשי אגפים או כמה אנשים בכירים באיזשהו משרד או ברשויות המקומיות.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן בהחלט יש מקום לחשוב על הכיוון הזה.
מל פולישוק-בלוך: אז אני חוזרת ואומרת, בואו נזכור את החיובי, בואו נבקר עד הסוף ובואו נטיל אחריות אישית.
איתן כבל: אדוני המבקר, היושב-ראש, אני רוצה לאחל לכם בהצלחה בתפקיד החשוב שלכם.
איתן כבל: אני רוצה לאחל לכם בהצלחה בתפקיד החשוב שלכם.
איתן כבל: אני סמוך ובטוח שתעשו את עבודתכם נאמנה.
איתן כבל: אנחנו ניפגש גם על סדרי העדיפויות ואיך צריכים הדברים להיעשות.
איתן כבל: המבקר כאן סקר את תפיסת עולמו וכיצד הדברים צריכים להתבצע.
איתן כבל: מאחל לכם בהצלחה.
אילן ליבוביץ: תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר.
אילן ליבוביץ: מה שתפס את אוזני מכל הדברים ששמענו ואני חושב ששמחתי לשמוע אותו, זה לגבי אורך הדוחות.
אילן ליבוביץ: כי אני חושב שיש עוד דוחות שאני מכיר מהתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת שעוד לא הספקנו לדון בכל הנושאים שמופיעים בהם.
אילן ליבוביץ: לא הספקנו לדון בהם והם נושאים מאוד חשובים שיש מקום לתת עליהם את הדעת ויכול להיות שאנחנו צריכים יותר דוחות בשנה עם דוחות נושאים ושנוכל להתמקד בהם מאשר דוח אחד שכולל כמה מאות טובות של עמודים עם הרבה מאוד נושאים.
אילן ליבוביץ: בעניין הזה שאם נצליח להביא למצב שבו יהיו יותר דוחות אבל עם פחות נושאים שאפשר יהיה להתמקד בהם.
אילן ליבוביץ: אני רק לוקח לדוגמה את החברה לאוטומציה, בדוח לפני האחרון, שעד היום לא הצלחנו להגיע אליו.
אילן ליבוביץ: אם אני חושש ממשהו, זה שמחר החברה הזאת קורסת ו- 80 אחוז מהרשויות המקומיות שמקבלות שירותים מהחברה הזאת, אני לא יודע מה יקרה להן.
אילן ליבוביץ: זה דוגמה אחת לנושא שעוד לא הספקנו לדון ולא חסרים נושאים שאפשר לדון בהם.
אילן ליבוביץ: לכן זה תפס את אוזני ואני אשמח מאוד אם זה יבוא לידי ביטוי.
אילן ליבוביץ: בהצלחה.
יורי שטרן: אני חושב שבמספר רב של המשימות שהמבקר ציין, 60 משימות ביקורת.
אילן ליבוביץ: זה רק במרכזי.
אילן ליבוביץ: קח עוד את השלטון המקומי, קח עוד את הנושאים הנוספים.
יורי שטרן: לכן אני אומר, אני לא הייתי ממליץ למבקר לצמצם את הזירה של הביקורת.
יורי שטרן: אלא יכול להיות שצורת ההצגה של הממצאים צריכה להיות אחרת.
יורי שטרן: צריכים להגיע לפורמט.
מל פולישוק-בלוך: אני רציתי באמת, לא חשבתי עכשיו להתייחס לזה, אבל צריך לעשות טבלה מאוד פשוטה, הכי קצר שאפשר, בנוסף למלל הרב.
מל פולישוק-בלוך: מה לא בסדר, מה צריך לתקן ואחר-כך נוכל גם להשוות בעוד שנה, בעוד חצי שנה, מה תוקן.
מל פולישוק-בלוך: ואם יש לך את הטבלה הזאת, קצר לעניין, אתה יכול לבקר.
מל פולישוק-בלוך: ואם זה סיפורים, אז לך תדע, מאיפה זה מתחיל, מאיפה זה נגמר.
עוזי ברלינסקי: לאמריקנים יש פטנט.
עוזי ברלינסקי: מותר להעתיק, הוא כותב status of open recommendation, הוא לא נכנס לפירוט כל הליקויים שהיו, הוא שם שש, חמש, ארבע, אחת, המלצה רצינית.
עוזי ברלינסקי: מול זה הוא עושה גם את הביקורת שלו.
עוזי ברלינסקי: הוא לא מתפרס למאות ליקויים.
עוזי ברלינסקי: יש לו את הרקע להמלצות בליקויים.
עוזי ברלינסקי: עכשיו לא כל הדוחות מתפרסמים במלואם, רובם מתפרסמים בקיצור, אבל יש הרבה צרות שם משום שרוב הדוחות שם מוזמנים על-ידי הפרלמנט ולא דווקא על-ידי אנשי המקצוע.
עוזי ברלינסקי: צריך ליצור את האיזון והסטטוס של open recommendation, אם היה מותר לי להמליץ, זה סוג המעקב של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: כדאי מאוד לחשוב על זה.
עוזי ברלינסקי: כי זה גם ימקד את עניין הציבור בדבר שהוצא מההמלצות ולא עם איזה חסר נוהל פה, חסר נוהל שם.
יורי שטרן: אני אוסיף משהו מבחינת ההפקות, או גם יחסי ציבור.
יורי שטרן: לנו, ובסך-הכל למשרדי ממשלה שצריכים להתייחס לזה, מה שחשוב זה באמת הסיכום הזה היבש.
יורי שטרן: לתקשורת שהיא מסקרת וגם לנו בישיבות שלנו, חשוב גם כל מיני פיקנטריה חשובה שלא חייבת להופיע בדוח עצמו.
יורי שטרן: זאת אומרת, דווקא פה החומר שמצד אחד העיתונאי מקבל כי מן תוספת לדוח היבש וגם אנחנו כשאנחנו מבקשים ממך או מנציגך להציג לנו את הממצאים של אותו פרק של הדוח, חוזרים בעצם למה שנכתב.
יורי שטרן: אין טעם בזה, אם יש חומר שהוא לא מופיע בדוח המקוצר, אבל אותו מביאים בהרחבה הנדרשת לישיבת הוועדה, אז גם יש איזה שהיא דינמיקה נוספת שהיא לדעתי רק נותנת מימד נוסף לדיון עצמו.
יורי שטרן: על כל פנים, אני רוצה עכשיו גם להתייחס לכמה דברים שאמרת בסיום הישיבה החשובה הזאת מעבר לברכות ומילות תודה.
יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה לציין את אומץ לבך.
יורי שטרן: כשאתה מדבר על התנתקות וכשאתה מדבר על האירועים במשרד החוץ.
יורי שטרן: עצם הנכונות שלך לא לחכות, עד שאתה הופך לארכיאולוג של המחדלים, אלא במקרים מסוימים לפחות להתערב תוך כדי.
יורי שטרן: וגם לא לפחד מהסוגיות שהן מסובכות, יש שם הרבה עניינים אישיים וכו'.
יורי שטרן: אני מברך על כך.
יורי שטרן: זה לא צריך להיות גורף בלתי מוגבל.
יורי שטרן: זאת אומרת, אפשר גם בזה להגזים ולא כדאי.
יורי שטרן: זו פעולה מאוד נכונה כי יש בה גם כוח הרתעה.
יורי שטרן: הרי מי שמבצע היום פעילות זו אחרת, נגיד בהתנתקות, ויודע שמבקר המדינה צמוד אליו, הוא אולי יתנהג קצת אחרת מאשר היה בלי זה.
יורי שטרן: וזה דבר שפשוט, שוב כאזרח המדינה, לא כחבר-כנסת, אני רוצה לברך עליו ולהגיד לך תודה על עצם הנכונות הזאת.
יורי שטרן: הזכרת כמה דברים שהם באמת מאוד לא מכוסים בדרך-כלל וזה למשל בדוח הרשויות המקומיות אתה מתכוון, זאת אומרת, בהמשך לעבודה של קודמך להתייחס לעניין של שימור.
יורי שטרן: עכשיו פה יושבים חברי-כנסת שכל אחד מהם לא פעם בשנים האלה נכנס לנושא שימור.
יורי שטרן: אם בניסיון להציל בנין זה או אחר או שכונה, או בית פרומין.
יורי שטרן: זאת אומרת, אנחנו פה בקרב כל פעם נגררים אחרי אירועים, מנסים גם לתקן את החוק הקיים.
יורי שטרן: נושא השימור הוא חלק חסר בתרבות הישראלית.
יורי שטרן: זאת אומרת, אין התייחסות.
יורי שטרן: החוק הוא לא מחייב, ולכן הוא לא טוב.
יורי שטרן: אם אתה לוקח אתר ארכיאולוגי הכי מינורי מבחינת החשיבות שלו, אוסף אבנים, חקרו אותו, אפשר היה בעצם גם להרוס.
יורי שטרן: חרדי לא, אבל אני אומר ככה, לא מוסיף הרבה לראות את האבנים האלה, אנשים אפילו לא יודעים מאיזה תקופה הן.
יורי שטרן: תשווה את זה לגימנסיה הרצליה ואיך זה שהחוק אומר על אדמה כל אבן אם היא מספיק עתיקה, והוא לא נותן שום מגן לתקופה יותר מודרנית שהיא בעצם התקופה הציונית, הישראלית לא רואה כי מדובר גם באתרים ערביים שגם הם בעלי ערך, אבל אין התייחסות ולכן אנחנו רואים איך ימינה ושמאלה, זה לא רק עניין של כסף.
יורי שטרן: כי בסך-הכל אם אתה תסתכל על מה שקורה בשנתיים האחרונות בתל-אביב, עם העיר הלבנה, אתה רואה כמה מחירי נדל"ן זינקו כתוצאה מההכרה בערך האדריכלי.
יורי שטרן: ועכשיו אני אומר לך, הנה יש לך באו-האוס בתל-אביב שזה באמת אתר הכי גדול בעולם של ריכוז הכי גדול של מבני באו-האוס.
יורי שטרן: בירושלים ובכמה מקומות בחיפה מבחינת הערך הארכיטקטוני של אותה תקופה של באו-האוס יש מבנים הרבה יותר חשובים לתולדות האדריכלות לא רק במדינת ישראל.
יורי שטרן: כי זה נלסון וריכטר וקאופמן ואין לזה התייחסות.
יורי שטרן: בירושלים אין חודש שלא פוגעים בבתים האלה.
יורי שטרן: לכן אני פשוט מברך, אני אומר, על כמה דברים שעד כה לא היו נחוצים.
יורי שטרן: עכשיו לנושאים יותר עיקריים.
יורי שטרן: אני מבקש ליד הנושא הזה של שחיתות, באותה מידה, לקחת את הלפיד שהרים אותו המבקר הקודם, השופט גולדברג, תהליך קבלת ההחלטות.
יורי שטרן: השחיתות היא מחלה נוראית, הורסת כל חלקה טובה, אבל תהליך קבלת ההחלטות, תרבות קבלת ההחלטות הירודה אצלנו, שמתחילה מלמעלה, היא לא פחות הרסנית.
יורי שטרן: אם אתה בודק היום את נושא ההתנתקות, אני מבקש כל הזמן להתייחס גם להיסטוריה הלא עתיקה של התהליך הזה.
יורי שטרן: ויושבים פה אנשים שתומכים בהתנתקות, אבל כשישבנו עם ראש הממשלה ועם הרמטכ"ל היוצא, ושמענו מהם באיזה אלתור הכריזו על התכנית הזאת, אז גם מי שתומך בה שואל, אבל האם זו הדרך.
יורי שטרן: לאורך כל הדרך ניסינו להבין ממשרד האוצר איך התקבלה החלטה על קיצוץ קצבאות לאמהות חד-הוריות.
יורי שטרן: האם כאשר התקבלה, בדקו גם את ההשלכות האמיתיות בתעסוקה, בחינוך הילדים וכו'.
יורי שטרן: אמרו לנו נציגי האוצר, לא הבאנו את זה, אבל עשינו, עשינו עבודת מטה, מה אתם חושבים, תוך שבוע נספק להם.
יורי שטרן: כמה זמן, חנה, חודשיים אני חושב כבר חלפו.
יורי שטרן: אין, אין לא מוציאים מהם שום דבר כי לא היתה עבודת מטה.
יורי שטרן: לא חקרו את ההשלכות וזה איום ונורא.
יורי שטרן: ביד גסה או ברגל גסה יותר נכון, רומסים אוכלוסיות שלמות, הורסים חייהם של רבבות אזרחים מבלי בכלל לתת לעצמם דין וחשבון על איזה בסיס נתונים, על איזה מחקר, על איזה בדיקת השלכות זה מתבסס.
יורי שטרן: זה פשוט נורא ואיום.
יורי שטרן: בגדול ובקטן גם יחד.
אילן ליבוביץ: דרך אגב, ביקשתי מרונית לקבל את אותם המסמכים שהם הבטיחו.
יורי שטרן: אבל זה פשוט רק דברי שקר לוועדה.
יורי שטרן: והדבר האחרון הוא נציבות תלונות הציבור.
יורי שטרן: אני אמנם הייתי מהבודדים, אני חושב שהיו שלוש פניות של חברי-הכנסת, אחת של רן כהן, אחת שלי ואחת של אופיר פינס.
יורי שטרן: זה במשך שנה פלוס.
דורי פינטו: ב- 2004 היו שמונה, והשנה הקצב עולה.
יורי שטרן: אני אומר שעד שהגעתי לוועדה הזאת, למרות שכבר כאילו פניתי, לא ידעתי עד כמה הכלי הוא יעיל והוא פנטסטי.
יורי שטרן: כי בו דווקא אני המחוקק נתן לך את הסמכויות שאין לך בכובע של מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני אבל פעמיים נתקלתי בשתי תופעות שאני רוצה לציין אותן ואנחנו אני מניח בוועדה, אני בטוח שגם חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך לא תוריד את חשיבות החלק הזה של עבודת המבקר.
יורי שטרן: שעד כה לא קיבלה לדעתי מספיק תשומת לב גם אצלנו בכנסת.
יורי שטרן: שתי תופעות.
יורי שטרן: תופעה אחת היא הפיכתכם לסניף הדואר המרכזי.
יורי שטרן: זאת אומרת, קיבלתם תלונה מהאזרח, שלחתם למי שהוא מתלונן נגדו, קיבלתם תשובה מהגוף המבוקר, שלחתם לאזרח.
יורי שטרן: יותר מדי תלונות קיבלתי על סוג זה של התייחסות של נציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: ואני מציע שזה פשוט יהיה אוטומטי פסול.
יורי שטרן: אחרת האזרח לא צריך לפנות בכלל.
דורי פינטו: אם רק מותר לי להעיר.
דורי פינטו: ייתכן שאנשים שהתלונה שלהם נמצאה לא מוצדקת הם לא שבעי רצון, זו ודאי לא דרך הבירור השגרתי, אלא פניה.
יורי שטרן: אבל לא מעט אנשים מקבלים מכתב לוואי שלכם, עם התשובה של הגוף המבוקר.
מל פולישוק-בלוך: זה בדרך כלל קורה כשאנשים לא מרוצים מהבדיקה.
יורי שטרן: לא, בוודאי כשהם מרוצים הם לא.
יורי שטרן: אבל אני אומר לך שלדעתי האינסנטיה לא צריכה להיות פורמלית בכל מקרה, היא צריכה להוסיף לכך לפחות חוות-דעת משלו.
יורי שטרן: למשל, זאת התשובה, בדקנו אותה, מצאנו שהיא נכונה, או משהו כזה שאדם צריך לדעת שהוא לא סתם שלח והעבירו לו מה שגם ככה היו מעבירים.
יורי שטרן: דבר שני, יש לנציב תלונות הציבור סמכות לפי החוק שהיא היום בתקופה זאת של באמת השחיתות החוגגת והמלחמה שלנו כשחיתות, כנושא מרכזי, כפי שאתה הגדרת.
יורי שטרן: הסמכות להתערב בפיטורי אדם שהתלונן, שחושף שחיתות, היא סמכות בעלת חשיבות קריטית לכל המהלך של מלחמה בשחיתות.
יורי שטרן: היה לי מקרה של אדם שזרקו אותו מעבודה במערכת משרד הבריאות.
יורי שטרן: הוא פנה ואני ביקשתי לבדוק את זה במערכת שלכם, החוקרת שלכם סירבה לתת לו מגן.
יורי שטרן: לדעתי היא לא דיברת אתו, לדעתי היא גם לא קראה את החומר.
יורי שטרן: אני פשוט אגיד לך מה התפתח.
יורי שטרן: מהרגע שאותו אדם פנה לגוף וולונטרי, לתנועה לאיכות השלטון ונודע הדבר למבקר פנים של משרד הבריאות, מיד הזמין אותו לשיחה, מיד עצר את כל הדברים ומיד הודה בכך שבאמת הדברים האלה על פניהם, נראים נוראיים.
יורי שטרן: עכשיו אני אומר, זה היה צריך לקרות עוד אצלכם ולא קרה ואני רואה בזה סימן רע.
דורי פינטו: האם יורשה לי להתייחס?
יורי שטרן: מיד.
יורי שטרן: אני חושב שהחומר צריך להיות באמת במקרים כאלה נבדק.
יורי שטרן: שוב, לאזרח אין הרי שום מערך אחר.
יורי שטרן: אני אבל מסיק מזה עוד מסקנה אחת ואני לא יודע איך אתם יכולים ליישם אותה.
יורי שטרן: אבל גם כאשר יש לכם 500 או משהו עובדים וגם כשיהיו עוד 58 עובדים, זה עדיין צוות מצומצם.
יורי שטרן: בסך הכל הוא כולל גם לא רק עובדי ביקורת, זה המון אנשים אבל לאור המשימות והצורך בבדיקה המאוד יסודית, זה יכול להיות לא מספיק.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה הראשון ד"ר מוזס אמר שעובדי משרד מבקר המדינה וזה לא ימצא חן בעיני הרבה, לא צריכים להיות בירוקרטיה חדשה, הם צריכים להיות מעטים אבל איכותיים.
יורי שטרן: הם איכותיים בהחלט, ואני חושב שהם עדיין לא כל-כך רבים.
יורי שטרן: מה שאני אומר זה שכל אחד מאתנו, ופה יושבים חברי-כנסת שעושים את זה, יודע איזה תועלת צומחת לנבחרי הציבור וגם למערכת הממשלתית כשהיא יודעת לעבוד עם הארגונים הוולונטריים.
יורי שטרן: איפה שיש לך מבקר אחד או שלושה או חמישה, איפה שלמשרד העבודה יש 23 פקחים לעניין של אכיפת חוקי העבודה, איפה שלמשרד התמ"ת יש 50 פקחים וכו', יש לנו מאות אנשים שעובדים בהתנדבות ולפעמים הם גם בשכר, בארגונים הוולונטריים.
יורי שטרן: שיתוף פעולה עם ארגונים אלה שעד כה אני לא ראיתי בדוחות אזכור לכך, הוא יכול להעצים, להרחיב ולחזק את הפעולה שלכם בצורה דרמטית.
יורי שטרן: אתם באמת הרשות הרביעית, ככה אני גם רואה אותה ואתם לא יכולים להיות מעורבים לגמרי עם הארגונים הציבוריים.
יורי שטרן: זה גם לא טוב ולא בריא להם, אבל לדעתי אפשר הרבה מאוד להיעזר על-ידם, גם בתחום של נציבות תלונות הציבור.
יורי שטרן: אני מציע גם את זה אולי לכלול בין הדברים שאתה בתור חידושים מכניס.
יורי שטרן: אני יודע שאתם עושים את זה, אבל אני אומר זה לא אורגני עדיין.
יורי שטרן: כשאני קורא דוח אני לא רואה הרבה אזכורים לזה ואני גם לא רואה דברים רבים מדי שהם באו כתוצאה מיוזמת הארגונים החברתיים.
יורי שטרן: הארגונים האלה יודעים היום איך לעבוד בצורה יעילה בכנסת, עם חברי הכנסת או באמצעות הכנסת.
יורי שטרן: אני חושב שבאותה מידה הם יכולים לטובתם ולטובת
יורי שטרן: כם לעבוד עם משרד מבקר המדינה שהוא גם נציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: בהצעה זו ואחר-כך פשוט המקרה הספציפי.
דורי פינטו: תרשה לי בכל זאת להגיד מילה.
דורי פינטו: במילה אחת, אני רוצה לומר, הבדיקה שנעשית וכך גם במקרה הזה, היא בדיקה מאוד יסודית, מאוד מעמיקה, גם משפטית, גם עובדתית.
דורי פינטו: התיקים עוברים גם מבחינתם של העוזרת הבכירה לנציב, גב' רוזנברג, גם מבחינתו של מר קפלן היועץ המשפטי.
דורי פינטו: ואולי אני מעודד כך תלונות נוספות, אבל בשמחה אני עושה זאת.
דורי פינטו: לגבי המקרה המסוים הזה, היתה פגישה ממושכת עם האיש.
יורי שטרן: אחר-כך, כשהוא כבר פוטר.
דורי פינטו: סמוך לקבלת התלונה.
דורי פינטו: אבל אני רק רוצה לומר וההחלטה הסופית לאחר קריאה מדוקדקת של כל החומר וראיונות עם מספר גדול של אנשים, היתה החלטה של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, לאחר בחינה בהחלט מעמיקה.
יורי שטרן: אני רק אומר לך, במקרה הזה מה שהיה לי מאוד לא נעים שהכנסת והמוסד של מבקר המדינה לא הצליחו לעשות רושם כמו שעשתה פניה לגוף ציבורי וולונטרי, התנועה לאיכות השלטון.
יורי שטרן: ואני רואה בזה איזשהו סימן חולשה שכדאי לבדוק, אולי זה מוצדק, אבל אולי לא.
יורי שטרן: תרשו לי אבל להרים את הכוסית הזאת לכבוד המבקר החדש, הצוות האיכותי מאוד שלו ולא ידענו שיש כל-כך הרבה בעלי תואר שלישי וכולם אקדמאים וכולכם באמת עושים עבודה קשה, לפעמים אפילו מסוכנת והרבה פעמים מאכזבת.
יורי שטרן: בשביל שהיא תהיה מאכזבת לכם ולנו, אנו בהחלט נשתה את הכוסית הזאת להפרחת המבקר החדש ולשיתוף הפעולה בין המבקר לבין הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לחיי מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: זו המטרה של כולנו.
יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בדוח מבקר המדינה 55ב'.
יורי שטרן: הפרק הפעם - עידוד עסקים קטנים.
יורי שטרן: אישית, שמחתי מאוד שמבקר המדינה התייחס לנושא הזה.
יורי שטרן: אני מודה למנכ"לית משרד הקליטה שהגיעה לדיון.