GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה ליאון: אני עוקב אחרי כל הביקורת שמונחתת על הרכבת ומקבל אותה אפילו בברכה, ואנחנו מנסים להגיע כמה שיותר מהר למסקנות ולנסות לבצע את הפעולות הדרושות.
משה ליאון: אבל, שלא נחטא לאמת.
משה ליאון: בסופו של דבר הרכבת לא הייתה אשמה בתאונה הראשונה.
משה ליאון: ומי שפעל שם לא נכון היה נהג המשאית שלא עצר שם בעצור, ואת זה אתם שוכחים.
משה ליאון: כשאנחנו מדברים על הנושא הזה צריך לזכור דבר אחד, נעשה שם פשע במעבר הזה.
משה ליאון: נהג משאית לא עצר, עבר על מהירות של 9, לא עצר במפגש וקרתה תאונה.
משה ליאון: זה שלאחר מכן היה את כל הדברים האלה אני בכלל לא שוכח ולא מזניח ואנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.
משה ליאון: אבל שלא נחטא לאמת.
משה ליאון: אנחנו חייבים, ואני מבקש מכולם ואני רוצה לעשות לזה קמפיין בכל מה שקשור לזה, להגביר את האכיפה בכל מה שקשור לרכבת.
משה ליאון: כי רכבת יש לה זכות דרך ואי אפשר לקחת את זה ממנה וחייבים לתת לה זכות דרך כי אחרת לרכבת אין הצדקה.
משה ליאון: פירוש הדבר לרכבת אין הצדקה זה הגדלת תאונות הדרכים בכבישים.
משה ליאון: המטרה של הרכבת זה להקטין את תאונות הדרכים בכבישים ולהקטין את העומס בכבישים.
יורי שטרן: בגלל זה אתה חייב למנוע מפגש, זאת אומרת אתה חייב באמת את ההפרדה המפלסית שמאפשרת לך כל הזמן לנסוע במהירות גבוהה.
יורי שטרן: אז יש גם תדירות יותר גבוהה של הרכבות.
משה ליאון: אני מסכים איתך לחלוטין, אני רק אמרתי את כל הקשיים שיש בכך ולמרות הכל אנחנו עושים את כל המאמצים.
יורי שטרן: תסתכל על התאונה הזאת, גם בוועדה שמשרד התחבורה מינה, למרות שלדעתי וגם חברי כנסת אחרים היו באותה דעה, זו לא הדרך לחקור פרשה כזאת.
יורי שטרן: אבל גם היא מצביעה על כמה וכמה מחדלים או דברים שלא נעשו על ידי רכבת ישראל.
יורי שטרן: זאת אומרת אי אפשר לזרוק פה הכל על הנהג - - -
משה ליאון: לא שמעת את זה ממני.
יורי שטרן: אוקי, כי היה מרחק ראייה מספיק - - -
משה ליאון: אני דווקא חושב שזאת לא הייתה הבעיה, אם אתה שואל אותי.
יורי שטרן: אומרים שלא חישבו נכון את זמן ה - - -
משה ליאון: אני לא יודע, בוא נשמע את המסקנות הסופיות של המשטרה ואז נראה מה חישבו נכון ומה לא חישבו נכון.
יורי שטרן: אבל אני ממך רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים לאחריות בתוך המערכת שלכם לאור התאונות האלה, איזה מסקנות הסקתם?
יורי שטרן: וגם, נראה בכל זאת משה, ואמרו את זה, אני חושב שאמר את זה דווקא זבולון אורלב שכשהוא שומע שיש כך אחראי, וכך אחראי, זה נראה כאילו המבנה מפזר אחריות ולא מאפשר ריכוז סמכויות ואחריות בידי אדם שכל פעם שיש תקלה כזאת אפשר יהיה להגיד מי אחראי וכשרוצים למנוע ברור מי יצטרך לתת את הפקודה ולתכנן.
יורי שטרן: הדובר הבא, בבקשה, רק תציג את עצמך.
רונן ישעיהו: אני ישעיהו רונן, אני מוניתי על ידי שר התחבורה - - -
יורי שטרן: בתפקידך אתה המהנדס הראשי?
רונן ישעיהו: אני מנהל אגף תכנון וגם מהנדס ראשי.
רונן ישעיהו: אני לא יודע אם שר התחבורה בחר נכון או לא אבל בכל אופן זה המצב.
רונן ישעיהו: בכל אופן אנחנו בוועדה פעלנו במקביל לצוות המיוחד של המשטרה.
רונן ישעיהו: ומייד בהתחלה על מנת שלא להיכשל בפתגם של יד ימין ויד שמאל וכו', אנחנו עשינו חלוקת עבודה.
רונן ישעיהו: המשטרה, זה היכולת שלה, הסמכות שלה, המיומנות שלה לבצע חקירות לצורך הכנת כתבי אישום, כולל כתבי אישום אישיים, וזה מה שהם עושים.
רונן ישעיהו: אם יהיה להם חומר יהיה להם חומר, לא יהיה להם חומר, לא יהיה להם חומר.
רונן ישעיהו: אנחנו נמנענו מזה והעברנו להם את כל הטיפול בהקשר הזה, ולכן אצלנו לא תמצאו שמות ולא כתבי אישום ולא סעיפי אישום על פי החוק ולא כל מיני דברים מהסוג הזה - - -
יורי שטרן: גם לא במישור המשמעתי.
רונן ישעיהו: לא, גם לא במישור המשמעתי.
רונן ישעיהו: המישור המשמעתי הוא בר עונשין באותה מידה כמו המישור הפלילי ולכן, אני חושב שלנו לא הייתה לא סמכות, לא מנדט, לא יכולת גם.
רונן ישעיהו: אם היו מבקשים ממני לעשות את זה הייתי מבקש את שר התחבורה לחפש מישהו אחר מפני שאני לא יודע לעשות את זה, אני מהנדס.
יורי שטרן: אתה מהנדס, אבל אתה בתיק מוצא שהייתה התראה כזאת.
יורי שטרן: כתב מישהו מהאנשים המוסמכים שחייבים כך וכך לעשות ואותו מנהל שקיבל את זה, אני לא יודע אם זה מנכ"ל הרכבת או מישהו אחר, לא ביצע.
רונן ישעיהו: אז סיכמנו עם המשטרה שבזה הם מטפלים.
רונן ישעיהו: אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל כך הזה היה בכל אופן.
רונן ישעיהו: אנחנו ניסינו לפעול ואת כל המאמץ השקענו באיך מונעים את התאונה הבאה וניסינו ללכת אחורה ולשחזר ולמצוא ולאתר את כל הבעיות ההיסטוריות, ושמענו פה איך רכבת בישראל פועלת, שזה איזשהו צעצוע משנות ה-50 שעכשיו קיבל פתאום עדנה ונהיה בחור גדול והנעליים קטנות עליו, זה בדיוק ככה וזה כל הבעיות שזה אומר.
רונן ישעיהו: אבל מה בכל זאת חסר?
רונן ישעיהו: ואת זה השתדלנו לעשות, בעיות חקיקה, בעיות סמכות, בעיות אחריות, בעיות החלוקה ביניהם.
רונן ישעיהו: יש פה ערב רב של גופים שאחראים על אותו דבר עם ממשקים וכפרים ביניהם, ולעולם ועד, כמו שאתה יודע, במקום שיש - - -
יורי שטרן: וגם בתוך הרכבת, וגם בתפר, מה שאמר חבר הכנסת מצנע, שהוא התייחס לזה בזוית ראיה מאוד ספציפית.
רונן ישעיהו: נכון, חבר הכנסת מצנע, אני חושב שאפשר להגיד לשבחו שהוא מבין ראשי העיר הבולטים שהבינו את החשיבות של העניין, ואכן אצלו בעיר רוב המפגשים כבר בוצעה בהם הפרדה מפלסית.
רונן ישעיהו: אמנם במימון משרד התחבורה אבל זה לא חשוב, הוא נתן את חלקו מבחינת העזרה והסיוע והתרומה התכנונית והסטטוטורית, שזה לא עניין של מה בכך.
רונן ישעיהו: בשאר הרשויות אתה מוצא שהרשות המקומית, הנפוצה - - -
יורי שטרן: אבל הוא אומר שרשות בכלל לא צריכה להיות אחראית.
יורי שטרן: רונן ישעיהו: מייד, אני רוצה לחדד את זה.
יורי שטרן: אם אתה בודק איזה רשויות מקומיות מעורבות בנושא הזה.
יורי שטרן: מסתבר שיש חיפה, בסדר, יש גם חדרה אבל זה לא המאפיין.
יורי שטרן: המאפיין של רוב רובם של המפגשים אלה מועצות אזוריות קטנות וחלשות מפוזרות על פני שטחים גדולים, אין להם לא יכולת הנדסית, לא יכולת תקציבית, לא יכולת תכנונית, לא ביצועית.
יורי שטרן: הוא בקושי יודע מה שאתה רוצה ממנו.
יורי שטרן: לכן, תשים לב שב-50 השנים האחרונות לא קרה כלום, ולדעתי, גם אם נמתין עוד 50 שנה אז גם לא יקרה כלום מפני שלא יכולים.
יורי שטרן: ולכן, זה שאני עובד במשרד התחבורה אני לא התביישתי ואני כתבתי את כל מה שעלה בדעתי מבחינת הכשלים והחסר ומה שצריך תיקון מבחינת החקיקה, ושינויי חלוקת הסמכויות.
יורי שטרן: ואם אתם תקראו, לא את התמצית, ואני מצטער אבל התמצית לא הכי מוצלחת, תקראו את המקור ותראו את כל השאלות שהעליתי - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול להעביר לנו אותו?
רונן ישעיהו: כן, בבקשה רבה, אני אעביר לכם כמה שתרצו.
רונן ישעיהו: ואחרי ששמעתי אתכם כביקורת אני דווקא יוצא בהרגשה טובה מפני שכל מה ששאלתם יש פה.
רונן ישעיהו: כל המחדלים או הכשלים נמצאים פה וכנגזר מהן רשימה של המלצות.
רונן ישעיהו: ההמלצות כבר בביצוע.
רונן ישעיהו: מנכ"ל המשרד קיבל את המינוי אישית מהשר לדאוג שיהיה מימוש לביצוע של ההמלצות ואכן יש כבר בהדפסה - - -
מל פולישוק-בלוך: ההמלצות האלה הן רק שלכם, אבל למשטרה יש המלצות אחרות?
רונן ישעיהו: רגע, בצוות איתי היה נציג משטרה משה בן זיגרי, והיה הראל אבן מהרכבת, והדו"ח הוא דו"ח משותף.
רונן ישעיהו: הצח"מ של המשטרה זה צוות החקירה המיוחד, והם בודקים עם כל הידע שיש למשטרה לבדוק תאונות ולבדוק נושאים כבדים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על המלצות לביצוע שזה לא יקרה.
רונן ישעיהו: היה לנו ראש מחלקת התנועה במשטרה, משה בן זיגרי, הוא חלק מהעניין.
רונן ישעיהו: הוא גם היה איש הקשר בין הצוות הזה לצוות ההוא על מנת שלא יהיו כפילויות או תיאומים פנימיים.
רונן ישעיהו: לכן בעניין הזה לדעתי אנחנו פעלנו בצורה הכי נכונה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן לוח זמנים מתי צריך לעשות כל דבר?
רונן ישעיהו: אנחנו כבר עובדים על זה, חלק מהדברים בעבודה, חלק מהדברים שמעתם מהיושב ראש ומנכ"ל הרכבת.
רונן ישעיהו: ועדת המפגשים כבר ישבה, סגרה, דנה.
רונן ישעיהו: כבר ראיינו את כל החקלאים המעורבים בדבר, כבר תיאמו איזה מהמפגשים יישאר פתוח עם רימזור, איזה מהם ייסגר ועם חלופה סמוכה, כל הדברים האלה נעשו.
משה ליאון: ובכל מקרה לא יפתח שום מעבר ללא מחסום.
רונן ישעיהו: ואלה שלא יפתחו יש להם חלופות ואלה שיפתחו יפתחו עם חלופות, זאת אומרת, זה לא שאנחנו אומרים, החקלאים, שיחפשו חקלאות במקום אחר, הם גם צריכים לחיות, ולכן, כל מקום שהמעבר נסגר הם יקבלו חלופה.
רונן ישעיהו: המחסומים כבר הוזמנו - - -
בן ציון סלמן: ועד אשר יהיה מחסום צריך להעביר את המסילה הזאת.
בן ציון סלמן: אי אפשר להגיד הרכבת קיימת והסביבה תסבול.
רונן ישעיהו: יש מקומות שהחקלאים צעקו, גוועלד, אנחנו לא יכולים, היבול בצד שני, מה אתם לא תתנו לנו לאסוף את היבול, אתה לא יכול.
רונן ישעיהו: אז הרכבת על חשבונה תפעיל מחסום ידני עם שומר שייתן להם לחצות הלוך וחזור עד שהעניין יוסדר.
מל פולישוק-בלוך: בקיצור, כל מה שהיה צריך להיעשות לפני שנתיים.
רונן ישעיהו: את צודקת.
יורי שטרן: אבל למה זה לא נעשה בזמן?
רונן ישעיהו: למה זה לא נעשה בזמן?
רונן ישעיהו: מפני שלא הייתה רכבת פעילה.
יורי שטרן: לא, אני מדבר רק על לפני שנתיים, לא על התקופה העתיקה.
בן ציון סלמן: בשנת 2000 היה תקציב הרכבת 300 מיליון.
יורי שטרן: אתה יודע בנצי, אני לא שואל על הרכבת, אני שואל על משרד התחבורה.
יורי שטרן: הרי הנושא הזה הוא במפגש בין רכבת למע"צ, יש פה גם רשויות שזה לא אתם.
יורי שטרן: אתם גם היום, כך אני מבין את התמונה הזאת, גם היום יש איזושהי אחריות כוללת שלכם כי הרכבת לא יכולה לטפל בכל, יש פה עוד גורמים שבחלקם הגדול הם גם קשורים אליכם.
יורי שטרן: לכן, אתם כמשרד התחבורה, כשהתחילה הרכבת לדהור קדימה ולהתפתח, והיו הדברים האלה לא מסודרים, אני בטוח שבתוככם היו אנשים שגם אז הבהירו שצריך לעשות כך וכך - - -
בן ציון סלמן: אדוני היושב ראש, אני אומר, במסגרת תכנון הכפלת מסילה, הרי כשהייתה מסילת באר שבע מסילה אחת, זה היה ב-96 התחילו אותה, הכפלת המסילה חייבה את הרכבת לעשות הפרדה מפלסית.
בן ציון סלמן: תהיה מסילה כפולה אם יהיו הפרדות מפלסיות.
בן ציון סלמן: זה הביצוע של הרכבת, הם עובדים על זה עכשיו.
בן ציון סלמן: אבל אני אתן לך דוגמא.
בן ציון סלמן: הרכבת הרחיבה את הקו את המסילה חיפה תל אביב, הכפילה את המסילה.
בן ציון סלמן: פעם הייתי מנכ"ל מע"צ, או הייתי מונע הכפלת המסילה, ועל פי הרצועה של אלה הם יכלו להכפיל את המסילה מבלי לשאול אותי.
בן ציון סלמן: יש כביש מאבן יהודה לנתניה.
בן ציון סלמן: נקרא 553, מה יצרה למעשה הכפלת המסילה?
בן ציון סלמן: יצרה פקקים משמעותיים בכביש הראשי.
בן ציון סלמן: או שהרכבת הייתה צריכה לעשות הפרדה מפלסית, ואני אגיד לך מה המשמעות של הפרדה מפלסית, או למנוע ממנה להכפיל את המסילה אז, לא לתת לה לפתח את הרכבת.
בן ציון סלמן: זאת החלטה, השאלה מה היית מחליט?
בן ציון סלמן: אז אנחנו אמרנו, בסדר, סליחה - - -
יורי שטרן: לדעתי דברים כאלה צריכים ללכת ביחד.
בן ציון סלמן: אין ביחד, או שאתה עוצר את הכפלת המסילה או שאתה בונה את ההפרדה המפלסית ולחכות עד אשר תהיה הפרדה מפלסית, אומנם יש מחסום שם, ואז להקים, להוסיף את המסילה השנייה.
מל פולישוק-בלוך: כמה זמן לוקח - - -
בן ציון סלמן: זה יכול להיות 7, 8 שנים.
רונן ישעיהו: מפני שזה מתחיל בתכנון סטטוטורי, בהקצאת השטחים, בביצועים, בסעיף 197, בהפקדות ובטבעות.
רונן ישעיהו: קחי את 30 המפגשים שאנחנו מייעדים אותם להפרדה מפלסית, וזה כבר לפני שנתיים, שלוש.
רונן ישעיהו: למה הם לא מוכנים?
רונן ישעיהו: הם גם לא יהיו מוכנים בעוד שנתיים שלוש.
רונן ישעיהו: מה את חושבת שעכשיו אנחנו כן נהיה מוכנים?
רונן ישעיהו: אז שלא יהיו אשליות.
רונן ישעיהו: מפני שהם תקועים.
רונן ישעיהו: כל אלה שלא בוצעו תקועים באיזשהו הליך סטטוטורי.
רונן ישעיהו: אם זה מפני שהעירייה לא רוצה להגיש את התוכנית, אם מפני שיש בעיית הפקעות, אם מפני שיש בעיית פינויים, אם מפני שיש בעיית פיצויים, אם מפני שיש בעיות אחרות, ולכן הרצון הטוב הוא נהדר אבל הוא לא מספיק.
מל פולישוק-בלוך: זה מסוג הדברים שאם לא תפרסמו ותטילו את האחריות על הרשות המקומית שתוקעת, או על רשויות התכנון זה לעולם לא יתקדם.
רונן ישעיהו: לא צריך להטיל עליהם אחריות, הן כבר אחראיות עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנשים צריכים לדעת את זה.
רונן ישעיהו: אבל הם יודעים.
רונן ישעיהו: אין פה שום בעיה של ידיעה או הבנה, באמת שלא, הם כולם נבונים וחכמים, יש להם רק בעיה אחת, לא אנחנו רוצים לשלם וזה הכל, והיות וההם לא מוסמכים אז ככה זה נראה.
בן ציון סלמן: באמת הכסף זה הדבר האחרון.
רונן ישעיהו: אין בעיית תקציב, זה כל המוזר שבדבר.
בן ציון סלמן: גם המפגשים האלה המבוקרים, רמת הסיכון היא קטנה יותר ממפגשים לא מבוקרים.
בן ציון סלמן: אז אני אומר, לדוגמא, ציינתי את 553 בין אבן יהודה לנתניה.
בן ציון סלמן: יש מחסום אבל זה מעכב את האנשים.
בן ציון סלמן: אנשים לפעמים מחכים כך שהרכבת תעבור ואולי לפעמים לפני שמרימים את המחסום וחוצים את המפגש.
מל פולישוק-בלוך: מי שם מעכב?
בן ציון סלמן: יש תוכנית למע"צ לדוגמא.
בן ציון סלמן: יש תוכנית לבנות גשר, פרוייקט של 80 או 100 מיליון.
בן ציון סלמן: מתואם גם חלק מההשקעה הזאת מהרכבת ורוב ההשקעה זה מע"צ, להתאים את הכביש גם באותה הזדמנות לשני מסלולים.
בן ציון סלמן: אלה השקעות גדולות.
בן ציון סלמן: ההחלטה היא אם לתת לרכבת להתפתח או לעצור את הפיתוח שלה עד אשר כל המחסומים האלה יהיו הפרדה מפלסית.
יורי שטרן: למה הרכבת לא יכולה להתפתח יחד עם הפתרונות האלה?
בן ציון סלמן: אי אפשר.
בן ציון סלמן: אני נותן לך את ההחלטה, תהיה אתה במקומי.
בן ציון סלמן: מתי הכפילו את המסילה בקו חיפה תל אביב, לפני בערך 8 או 9 שנים.
בן ציון סלמן: היו שתי אפשרויות, או לא לתת להם להכפיל את המסילה ולתקוע את תנועת הרכבות, להגיד, על אף שהקו הזה הוא הכי טוב נשאיר אותו במסילה אחת, או להכין מראש את ההפרדה המפלסית ואחר כן להניח את המסילה השנייה.
בן ציון סלמן: להכין מראש את ההפרדה המפלסית זה פרוייקט של 10 שנים.
בן ציון סלמן: תראה, אנחנו לוקחים בחיים שלנו סיכונים, גם ברשת שלמה - - -
יורי שטרן: אתה לא לוקח סיכונים, אתה נותן לאנשים אחרים לקחת סיכונים, הם נהרגים.
בן ציון סלמן: סליחה, בכל מערכת מודרנית שאתה רוצה לעשות, גם אם תהיה ההפרדה המפלסית, יהיו גם הרוגים, אי אפשר להימנע מזה.
בן ציון סלמן: למה יש בכבישים הרוגים?
בן ציון סלמן: אותו דבר.
יורי שטרן: למה יש לנו פי 2 יותר הרוגים?
בן ציון סלמן: אין פי שתיים.
בן ציון סלמן: תשווה אותנו למדינות אחרות, רמת הרשת, זה מספר ההרוגים.
בן ציון סלמן: תראה, אי אפשר לדרוש שיהיה באמת אפס הרוגים.
בן ציון סלמן: המדינה משקיעה בתשתית הזאת, השקיעה בחוצה ישראל, עשתה הפרדות מפלסיות מראש.
בן ציון סלמן: אני אתן לך דוגמא על כבישים ראשיים עם נפחי תנועה גדולים שמזמן היו צריכים להפוך אותם לשני מסלולים, רמת הסיכון של הכבישים האלה היא גבוהה מאוד.
בן ציון סלמן: ככל שעולה נפח התנועה, רמת הסיכון עולה.
בן ציון סלמן: אז עכשיו תגיד לי, או שאני אסגור את הכביש, לא לתת לאנשים לנסוע, לעצור את החיים, או להשלים עם רמת סיכון, או לדרוש יותר תקציבים כדי להפוך אותו - - -
מל פולישוק-בלוך: התשובה היא גם וגם וגם.
מל פולישוק-בלוך: וזה בדיוק התפקיד שלך, לדאוג לכך שיהיה גם פיתוח של רכבת, גם מפלסי וגם לצמצם את הסיכון, זה התפקיד שלך, ואם אתה לא יכול לעשות אותו, אל תעשה אותו.
מל פולישוק-בלוך: מה אתה רוצה שאנחנו נבכה פה?
מל פולישוק-בלוך: למי אתה בא בטענות?
בן ציון סלמן: בסדר, אנחנו עושים, זה האיזון.
יורי שטרן: בצומת שב-96, ממשלת ישראל, משה אמר את זה אני חושב, נתנה מאה מיליון שקל לקו באר שבע, והכסף לא הספיק לעשות את המעברים כמו שצריך.
יורי שטרן: תפקידכם כמשרד מקצועי היה להגיד, חברים, תבינו, משמעות ההחלטה שלכם היא כזאת שיהיה לנו פס רכבת משודרג שיפעל מחדש, לא כמו שהיה בתקופה התורכית, אלא שיש סיכון חיים של האנשים במקומות אלה ואלה.
יורי שטרן: ואם מוסיפים עוד, אני לא יודע, 20 או 30 מיליון שקל, אז בונים את הרכבת הזאת כמו שצריך.
יורי שטרן: אם אתם כגוף מקצועי - - -
מל פולישוק-בלוך: הם בטח אמרו את זה.
יורי שטרן: משה ליאון: כמו שאני מכיר אותם בטח הם אמרו.
מל פולישוק-בלוך: אבל השאלה מה הם עשו מעבר לרק להגיד?
מל פולישוק-בלוך: הנה, יושב לך כאן מומחה, רונן ישעיהו, ואומר, הבעיה היא לא תקציבית, הוא אמר את זה יותר מפעם אחת, אז בוא נחפש את הבעיה איפה שהוא במקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: משה ליאון: אגב הבעיה היא לא תקציבית, אני אומר לכם את זה אוף דה רקורד, הבעיה היא לא תקציבית כיוון שכולם יודעים שגם ככה אי אפשר לבצע את זה, כשיתחילו באמת לבצע את זה, אז תהיה בעיה תקציבית.
יורי שטרן: משה, אתה יושב איתנו בכנסת, ומכיר את כוחן של כל המערכות במדינה - - -
משה ליאון: חוץ מוועדות התכנון, אני לא מכיר, זה כוח שאי אפשר להתמודד איתו.
משה ליאון: עם כל הכוחות אפשר להתמודד חוץ מוועדות תכנון.
יורי שטרן: לא יכול להיות שלא יכולה להיווצר חלוקת אחריות אחרת שמאפשרת לרכז את הנושאים הבטיחותיים האלה בצורה כזאת שהדברים יזוזו.
יורי שטרן: כלומר להיות תלוי ברשות מקומית וכמו שנאמר שהרוב זה מועצות אזוריות - - -
מל פולישוק-בלוך: יורי, בוא נזמין לישיבה הבאה את כל אלה שתוקעים את המערכת, שהם ייקחו אחריות על הדם של האנשים.
יורי שטרן: אבל אני מבין את מה שהם אומרים, רוב הפסים - - -
מל פולישוק-בלוך: אוקי, הם אומרים זו לא אשמתי, אז בוא נחפש את האשמים.
בן ציון סלמן: סליחה, אני אומר את זה - - -
מל פולישוק-בלוך: אתם די מרימים ידיים, אתם אומרים, אי אפשר לעשות את זה, זה ייקח 7 שנים, 10 שנים - - -
בן ציון סלמן: סליחה, אני לא אמרתי את זה.
בן ציון סלמן: אני אומר שאי אפשר להאשים בכל את הוועדות ולהגיד הוועדות אשמות.
בן ציון סלמן: עם כל הכבוד, את מפעילה רשת ברמת סיכון מסוימת.
בן ציון סלמן: אם רמת הסיכון לא מתאימה לך, תסגרי אותה, או תפעילי אותה ברמת הסיכון.
בן ציון סלמן: אי אפשר לדרוש אחריות על הכל.
מל פולישוק-בלוך: אתה עושה הכל שחור לבן, ואני טוענת שיש משהו באמצע.
בן ציון סלמן: מה זה אמצע?
בן ציון סלמן: תגידי לי מה זה אמצע?
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להוריד את רמת הסיכון ואתה צריך לפתח את הרכבת, זה התפקיד שלך.
מל פולישוק-בלוך: ולפי הנתונים שיש לנו פה כל הנושא של המפגשים לא טופל בצורה הראויה לפי מה שאנחנו שומעים פה מכל מיני סיבות.
בן ציון סלמן: אני אומר, אנחנו אחראים על רשתות הכבישים והרכבות.
בן ציון סלמן: אני סוגר את רשת חלק מהכבישים כי רמת הסיכון שלהם גבוהה, חלק מתנועת הרכבות כי רמת הסיכון אינה מתאימה, יש בה תאונות, זה המצב, ונחכה עד אשר יהיו המעברים, ההפרדה המפלסית לכולם.
בן ציון סלמן: זה הרי מתוכנן.
בן ציון סלמן: בקטע הזה מתוכננת הפרדה מפלסית.
בן ציון סלמן: היום אי אפשר כי חלק מהתוואי גם משתנה בהכפלת המסילה, אז מכינים את ביצוע ההפרדה המפלסית, אבל זה ייקח שנה וחצי, אז יש שתי אפשרויות, לעצור את תנועת הרכבות או לעצור את החקלאים.
בן ציון סלמן: אלה מסוג ההחלטות הקשות.
יורי שטרן: ראשית אתה עצמך וגם משה סיפרתם את זה.
יורי שטרן: יש פתרונות זמינים שהם פרימיטיביים כמו השומר ליד המחסום, גם הם פתרון מסוים.
יורי שטרן: אם אתה מפרסם ברבים, ויש לכם לא מעט פרסומת היום, אתם מפרסמים שתדעו לכם הנהגים, מקומות אלה ואלה עדיין אינם מוסדרים כמו שצריך, יש רמת סיכון גבוהה יותר, תיזהרו שם, תוך שנה או שנה וחצי אנחנו משלימים את העבודה.
מל פולישוק-בלוך: אני גם מציעה שיגידו דבר נוסף, שיגידו לכל נוסעי הרכבת שבמקומות אלה ואלה ואלה, זאת רמת הסיכון שאתם לוקחים כשאתם נוסעים ברכבת, אולי לא כדאי לכם לנסוע ברכבת?
מל פולישוק-בלוך: למה שלא יציעו את זה?
מל פולישוק-בלוך: שיגידו לאנשים את המצב האמיתי.
מל פולישוק-בלוך: יש סימון של כבישים אדומים, כבישים יותר מסוכנים.
מל פולישוק-בלוך: אדם ידע איפה הוא נוסע.
יורי שטרן: עוד לא שמענו את המשטרה ואני רוצה לסכם, אז נשמע את היושב ראש, ולפני היושב ראש המשטרה, בבקשה.
חזי שורצמן: שמי חזי ואני ראש מדור מחקר באגף התנועה.
חזי שורצמן: נמצאים איתנו גם רב פקד ירון שרון שהוא המהנדס הארצי של המשטרה, מהנדס התנועה, ודן שני שהוא ראש מדור תביעות והיועץ המשפטי של אגף התנועה.
חזי שורצמן: מבחינתנו דיברו פה על ועדת החקירה ועל הצוות, יש פה ערבוב מושגים.
חזי שורצמן: צוות החקירה שלנו, הרשמי, המשטרתי, עדיין עובד, המסקנות יתפרסמו כאשר הצוות ישלים את מלאכתו.
חזי שורצמן: הוא בודק את כל ההיבטים, את כל הכיוונים, את כל הדרגים.
חזי שורצמן: הוא לא חוסך בזמן ובמאמצים.
יורי שטרן: אתם בודקים את האחריות פלילית?
חזי שורצמן: גם.
חזי שורצמן: בודקים את כל הקשת של האחריות הפלילית, כל הדרגים.
ירון שרון: נהג רכב, החברות המעורבות, הכל.
חזי שורצמן: כל מה שיכול לנגוע בתקרה בתמונה הזאת ייבדק, כל נושא.
יורי שטרן: האם אתם תיאורטית יכולים להגיע למסקנה למשל, שכל אחד עמד במשימה שלו לפי התקנים ולפי הנהלים אלא שבאמת רכבת ישראל לא השכילה למשל ליצור פה מרחק ראייה מספיק טוב?
יורי שטרן: אני שואל אם מסקנה כזאת יכולה להיקבע.
דן שני: אני חייב להעיר איזושהי הערה במישור המשפטי.
דן שני: קוראים לי עורך דין דן שני, אני עורך מדור תביעות אגף התנועה.
דן שני: רציתי עוד להעיר אותה כהערת ביניים בשלב שחבר הכנסת גלעד ארדן הביע איזושהי תרעומת מרומזת על אופן החקירה.
דן שני: קודם כל חייבת להיות הפרדה בין הסקת המסקנות המערכתית לבין החקירה במישור הפלילי.
דן שני: חשוב מאוד להדגיש שלמרות שהחקירה היא על ידי המשטרה, בהנחה שלצערנו התוצאה הייתה קטלנית, מי שאחראי על הסקת המסקנות במישור הפלילי תהייה פרקליטות המחוז.
דן שני: אם פרקליטות המחוז תחשוב שצריך לבדוק אפילו במקומות שלא בדקנו, אני לא חושב שזה יהיה אבל יש להם את הסמכות, אם להעמיד לדין ואת מי להעמיד לדין.
דן שני: זו לא תהיה החלטה של המשטרה, למרות שאנחנו משתדלים כמה שיותר להכין את התיק עבורם.
חזי שורצמן: יהיו עוד המלצות.
חזי שורצמן: על כל מקרה, לנושאים האחרים היותר מערכתיים, אנחנו לפני מספר שנים, 3 שנים בערך, זיהינו את הפוטנציאל שבתאונות הרכבת.
חזי שורצמן: אני רוצה להגיד דבר ראשון, הרכבת זה כלי תחבורה יחסית מאוד בטוח בישראל, גם יחסית לארצות אחרות, ובעצם החוליה החלשה כפי שאנחנו זיהינו אותה זה הנהג של רכבים שחוצים את המסילות.
חזי שורצמן: .
חזי שורצמן: הנהגים שחוצים את שטח המסילות, גם כשיש מחסומים וגם השבירה של האזהרות מעידה על כך שיש אי ציות לחוק בנושא הזה של מחסומים, זילות של יחס הנהג הישראלי כלפי הרכבת.
חזי שורצמן: נהגי הרכב שעוברים גם כשיש זרועות יורדות.
חזי שורצמן: ראינו תזכורת בבנימינה שהיה שם מקרה מאוד עצוב.
חזי שורצמן: הצענו גם לרכבת ולגורמי משרד התחבורה הקמת משטרת רכבות שבימים אלו, אני מבין מיושב ראש החברה, שהדבר יקודם.
חזי שורצמן: ובעצם הרעיון של המשטרה הזאת זה רעיון בדומה למה שקיים בגרמניה ובהולנד למשל.
חזי שורצמן: יש משטרה של אנשים מיומנים שפועלים בתיאום עם אנשי הרכבת על סמך מפת תאומים, מידע מודיעיני.
חזי שורצמן: יש מפגשים מוסדרים, יש מפגשים לא מוסדרים.
חזי שורצמן: למשל מפגש כמו זה 247 המפורסם שהיה בעצם מפגש שאפשר לכנות אותו רדום, הוא היה מעבר חקלאי, פעם בזמן רב עברו שם, אבל הוא הפך להיות פעיל.
חזי שורצמן: עברו בו משאיות, הייתה שם עבודה של חוצה ישראל, עברו בו הרבה משאיות, היה צריך לשים לו דגש אולי, דגש אכיפתי, דגש של נוכחות.
חזי שורצמן: היחידה הזאת אמורה לפטרל בדרכים האלה - --
יורי שטרן: היום במערכת, עד שתקום משטרה כזאת, היום במערכת, או אצלכם או במשרד התחבורה או ברכבת, יש גורם שהיה אמור לזהות את הבעיה הזאת - - -
מל פולישוק-בלוך: הבעיה הזאת זוהתה כי לפי התקשורת לפחות, הנהגים עצמם התריעו על כך לא פעם אחת.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, זו לא הייתה איזו הפתעה שפתאום זה קרה בתאונה הנוכחית, זה היה ידוע, שיש התעוררות של פעילות בשטח, מישהו לא ידע את זה?
חזי שורצמן: עד להקמת משטרת הרכבות הייתה לנו פעילות ויש לנו עדיין פעילות במפגשים המוגנים וגם הלא מוגנים.
חזי שורצמן: אנחנו מצלמים גם סרטי וידאו של אותם נהגים שעוברים כאשר הזרועות יורדות.
חזי שורצמן: יממה לאחר התאונה, היה מבצע, דיברו פה על המפגש ב-553, המנכ"ל דיבר על 553, עברו שם גם בין הזרועות.
חזי שורצמן: הדברים האלה מתועדים.
חזי שורצמן: היחידה הזאת גם, מה שחברת הכנסת מלי דיברה על הנושא של אמצעים טכנולוגיים, של מצלמות.
חזי שורצמן: כל מיני מצלמות וידאו, סמויה, גלויה.
חזי שורצמן: היחידה הזאת תתמקצע רק בנושא של הרכבות.
חזי שורצמן: היא תגלוש גם לשטחי עפר, כלומר לא רק בדרכים המוגדרות אלא גם בנושא של גדרות, פריצת גדרות להולכי רגל.
חזי שורצמן: כל נוכחות שהיא זרה במסילה, כי באמת, לרכבת יש זכות קדימה וזה מה שצריך להיות, היא לא יכולה לעצור על כל שעל ושעל.
חזי שורצמן: זה לא כלי רכב.
חזי שורצמן: אי אפשר לצפות ממנה שתגיב ותעצור כל פעם, זה לא ייתכן.
חזי שורצמן: המסילה חייבת להיות ריקה ופנויה למעבר של רכבות בלבד.
חזי שורצמן: ולכן המשטרה הזאת אמורה להבטיח את המעבר ואת הזכות קדימה באותם קטעי מסילה.
חזי שורצמן: בנושא דוחות יש לנו במהלך השנים מאות דוחות בנושא של אי ציות להוראות של המחסומים.
יורי שטרן: הגשתם חומר לפרקליטות בנושא?
חזי שורצמן: ישנם דוחות שנעשו, מאות דוחות.
חזי שורצמן: מה שהוא אמר חלק מהעבירות זה ברירה משפטית.
דן שני: אם קורת תוצאה טרגית כמו תאונה קטלנית, אז הגורם המוסמך הוא פרקליטות המחוז.
דן שני: המשטרה יכולה לאכוף כל דבר שהוא בדרגה של תאונה חמורה לא קטלנית ומטה עד רמה מינימלית של ברירת משפט או הזמנה לבית משפט.
דן שני: היכולת של המשטרה לאכוף במישור של הרכבות הוא כרגע כמעט אך ורק נגד הנהגים, מתוך הנחה שבאמת זכות הקדימה שייכת לרכבת, אבל בין היתר, אם יוחלט על משטרת רכבות חייבים לעשות איזשהו מצב של הסמכה חקיקתית שהמשטרה תוכל לטפל גם בנהגי הרכבת במישור החקיקה, ולא לחכות שתקרה תאונה.
יורי שטרן: אם מה שקודמך אמר נכון, ולרכבת יש תמיד זכות קדימה, והבעיה היא קודם כל עם הנהגים הישראלים, אז גם הסמכויות שיש לך היום מכסות את רוב המרחב הזה של עבריינות תנועה במקרה הזה כי רוב העבריינות מתבצעת על ידי הנהגים.
יורי שטרן: אז למה אתה צריך עוד סמכויות בשביל להביא לאכיפה הרבה יותר חזקה, הרבה יותר נוקשה מול הנהגים?
יורי שטרן: הרי לזה יש לך סמכויות.
יורי שטרן: ומה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, הוא למד את הנושא הזה טוב מאוד, הוא אומר, שאתם בעצם כמעט ולא מפעילים את הסמכויות שלכם מול הנהגים כאשר הם עוברים הלוך וחזור במסילות.
חזי שורצמן: אני רוצה להגיד שגם בישיבה שגלעד ארדן כינס מייד לאחר התאונה הצגנו נתונים והנתונים ידועים ליושב ראש הוועדה, ומדובר בכמאות דוחות לשנה.
חזי שורצמן: זאת אומרת, יש פעילות, יש סמכויות, יש עונשים שקבועים בחוק ואנחנו בעד החמרת הענישה בתחום הזה.
חזי שורצמן: זאת אומרת יש מה לעשות כנגד העבריינים, רק צריך לתפוס אותם.
מל פולישוק-בלוך: אחרי שתפסו ויש כתבי אישום, איך בתי המשפט מתייחסים?
מל פולישוק-בלוך: מה התוצאות של המשפטים האלה?
דן שני: כפי שאמר גלעד ארדן יש חוק מאוד ברור שדורש מאסר מינימום ובאמת בנסיבות חריגות.
דן שני: אגב, בהערת אגב, אני רוצה להעיר שדווקא הצעת חבר הכנסת ארדן להוריד את הסעיף הזה לא תועיל בגלל שזה נוגע לדיני העונשין הכלליים, ועל פי סעיף בדיני העונשין הכלליים, ממילא תמיד איפה שיש מאסר מינימום, בית המשפט, בנסיבות חריגות רשאי שלא להטיל אותו.
דן שני: אבל אני לא חושב שהבעיה היא במאסר המינימום ובאכיפה, צריך לתבוע מבית המשפט ענישה מתאימה ולהגיש ערעורים במקרים המתאימים.
דן שני: אני לא חושב שיש בעיה כי בית המשפט כן מחמיר במקרה של מפגש נהגים עם רכבות.
מל פולישוק-בלוך: אתה חושב או אתה יודע?
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני רוצה להבין.
מל פולישוק-בלוך: בית המשפט מתייחס בחומרה יתרה כפי שכתוב בחוק?
דן שני: אם יש תאונה עם מסילת ברזל והאשמה היא אשמה של הנהג - - -
יורי שטרן: חבר הכנסת גלעד ארדן ואנוכי, אנחנו מדברים על עבריינות תנועה שלאו דוקא נגמרת בתאונה, פשוט עבר במהירות, לא התחשב, שבר מחסום כמו שאמרו פה.
דן שני: שבר מחסום אבל צריך להיתפס, זה הרבה פעמים יכול להיות של תאונה של פגע וברח.
דן שני: ברור שאדם שנתפס שובר מחסום מתייחסים לזה כאל תאונה מאוד חמורה של גם עברת רכבת וגם תאונה.
דן שני: ואדם כזה יבוא לבית משפט ובית המשפט יתייחס אליו בחומרה הראויה לאותו מקרה.
יורי שטרן: וכמה מקרים כאלה, כמה נתפסים?
יורי שטרן: אתה לא יודע.
חזי שורצמן: בערך 60, ב- 2004.
יורי שטרן: ואתם מדברים על 900 שבירות.
חזי שורצמן: כן, אבל חלק מהשבירות זה גם משאית שנכנסת ומשלימה את המעבר תוך כדי השבירה של הזרוע.