GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חזי אופיר: יש ארבעה מפקחים לנושא הזה.
זבולון אורלב: אחד תמיד חולה והשני בחופשה.
זבולון אורלב: צריך לומר את האמת, שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ביסודו.
יורי שטרן: אבל למה שם יש תוספת פקחים?
חזי אופיר: אבל אין תוספת.
זבולון אורלב: איזו תוספת?
יורי שטרן: של רשות מקומית.
אלי פז: ה-23 פקחים כוללים איגום גם של השלושה פקחים - אלה לא ארבעה פקחים - שעסקו בזה קודם.
יורי שטרן: אין ברשויות המקומיות פקחים?
זבולון אורלב: זה רישוי עסקים, זה עניין אחר לגמרי.
אלי פז: רענן דינור העלה רעיון - והוא התחיל לנהל לגביו משא ומתן – לפיילוט עם מספר רשויות מקומיות, שבהן פקחי הרשות המקומית ישתלבו באכיפה בתחום הסוציאלי.
אלי פז: זה רעיון שנולד לפני שבוע.
אלי פז: רענן כבר ישב עם מנכ"ל אחת העיריות.
אלי פז: אם זה ילך, הוא רוצה לארגן פיילוט כזה.
ולדימיר סברדלוב: קודם כל, לא כדאי להטיל את כל האחריות על המשרד.
ולדימיר סברדלוב: מוטלת גם אחריות על כל הוועדות בבית הזה.
ולדימיר סברדלוב: בשנתיים האחרונות השתתפתי ב-15 ועדות.
ולדימיר סברדלוב: לכל ועדה יש סיכום ישיבה, אבל אף ועדה לא חזרה לסיכום שלה.
ולדימיר סברדלוב: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לכל אחת יש הנחיות, פקודות ודרישות לכל משרדי הממשלה, למשרד לביטחון הפנים, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולחשב הכללי, אבל אף ועדה לא חזרה לזה.
ולדימיר סברדלוב: אנחנו נותנים הנחיות ולא בודקים, אז גם בעלי הבית אשמים בכל הדברים.
יורי שטרן: הן לא יכולות לחייב, אלא רק בחקיקה.
זבולון אורלב: חשבתי שהישיבה תסתיים בשעה 11:00, ולכן אני מתנצל שאני אעזוב בזמן החוקי.
זבולון אורלב: הסוגייה הזאת היא סוגייה מאוד מאוד בעייתית, כיוון שהנתונים מלמדים ש-40% מהאנשים שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.
זבולון אורלב: העוני בישראל הוא לא בקרב האוכלוסיות שמסוגלות לעבוד ולא עובדות, כי יש עשרים ומשהו אחוז של קשישים.
יורי שטרן: למרות מה שחושב משרד האוצר.
זבולון אורלב: רוב האנשים שחיים מתחת לקו העוני, הם לא אנשים בגיל העבודה שלא עובדים.
זבולון אורלב: פירושו של דבר, ש-40% מבין אלה שחיים מתחת לקו העוני הם אנשים עובדים.
זבולון אורלב: היום גם ראיתי נתון בעיתון "הארץ" של פרופסור זוסמן - ותתקנו אותי אם אני טועה - שאומר שרבע מהעובדים משתכרים רבע מהשכר הממוצע במשק.
אלי פז: הזכרתי קודם, ש-27% מסך כל השכירים משתכרים עד חצי מהשכר הממוצע, כשהשכר הממוצע שלהם הוא אלף תשע מאות - - -
זבולון אורלב: צריך להבין ששכר המינימום הוא לא רחוק מקו העוני לזוג, ולכן יש משמעות סוציאלית אדירה באכיפת חוקי העבודה.
זבולון אורלב: זה המכשיר שאם הוא יפעל כהלכה, אדוני היושב ראש, אנחנו נהיה מסוגלים לחלץ בעזרתו הרבה מאוד אנשים מקו העוני.
זבולון אורלב: הפערים במדינת ישראל, מה שנקרא מדד ג'יני, הם מהמובילים בעולם.
זבולון אורלב: אנחנו או במקום הראשון או במקום השני, אנחנו כל הזמן מתחרים בארצות הברית.
אלי פז: שני.
יורי שטרן: יש מחלוקות בעניין הזה בין המומחים של הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: שלפחות במשהו נהיה ראשונים...
זבולון אורלב: ברור שאותם 40% שעובדים וחיים מתחת לקו העוני, מישהו אחר מקבל את הכסף שלהם, וזאת התוצאה של מדד ג'יני הגבוה.
זבולון אורלב: אם חוקי האכיפה יפעלו כהלכה, יהיו להם שתי השפעות:
זבולון אורלב: אחת - יחלצו עשרות אלפי אנשים, ואולי מאות אלפי אנשים, שהרי מדובר ב-1,450,000 איש שחיים מתחת לקו העוני, כולל 600,000 ילדים, כלומר זה 800,000 מבוגרים שחיים מתחת לקו העוני, ועם הילדים שלהם זה עוד 600,000 ילדים, והשנייה - זה גם יקטין את אי השוויון בתוך המשק.
זבולון אורלב: אלה שתי הבעיות העיקריות.
זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אסור לנו להזניח את הנושא הזה.
זבולון אורלב: הוא בנפשה של החברה הישראלית.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה בפיקוח נפש חברתי ממדרגה ראשונה.
זבולון אורלב: אני תומך תמיכה מלאה בכך שהעובדים הזרים יקבלו את מה שמגיע להם, ואני באמת את זה מכל הלב, אבל עניי עירך קודמים.
זבולון אורלב: קודם כל בואו נדאג לעובדים הישראלים, שהם לנצח עובדים פה.
זבולון אורלב: עובד זר הוא זמני.
זבולון אורלב: עובד עולה שנכנס לכזה מסלול, קבענו את גורלו לשבט לאורך כל חייו, זה דבר איום ונורא.
זבולון אורלב: לכן ההחלטות פה צריכות להיות מאוד ברורות עם מעקב מסודר.
זבולון אורלב: הביקורת שלו היא ביקורת צודקת, גם החלטות ועדה צריכות בקרה כדי לדעת מה נעשה.
זבולון אורלב: שר שמתמנה לתפקידו נשבע אמונים לכנסת, בין היתר גם לכבד את החלטות הכנסת.
זבולון אורלב: החלטת ועדה היא חלק מהחלטות הכנסת.
זבולון אורלב: חלה על שר חובה, זה לא וולונטרי, לכבד את ההחלטות.
זבולון אורלב: לכן אני מציע שבסיכום שאתה תקבל, שיהיה לאחר שאני אעזוב, תקבל סיכום כזה שיחייב דיווח והיערכות, שתנוח דעתנו שיש כלים.
זבולון אורלב: צריך להביא את החשב הכללי ואת נציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: אני מסכים שלפחות תמונת המצב מהתפוקה שלהם, גם בנתונים החדשים, לא טובה, אבל גם אם תהיה תפוקה מלאה, זה לא מתחיל לגרד את העניין.
מרדכי בס: חבר הכנסת אורלב, דיברת על נקודת המוצא של הביקורת שהיתה מה שיש ולא בתמונה הרחבה יותר, שצריך להקצות יותר משאבים לתחום.
מרדכי בס: זו המתודולוגיה של הביקורת, זו נקודת המוצא שלנו תמיד.
מרדכי בס: אנחנו לא אומרים "תביאו עוד תקציב", כי זה תמיד על חשבון משהו אחר.
מרדכי בס: תקציב המדינה הוא מכלול של משחק סכום אפס.
מרדכי בס: זה לא תפקידו של מבקר המדינה.
מרדכי בס: מה אנחנו כן עושים?
מרדכי בס: בודקים בתוך התקציב הקיים, בתוך המגבלות הקיימות, האם ניתן לשפר, האם ניתן למשל למקד תשומת לב, האם ניתן לשנות סדרי עדיפויות, האם ניתן לאגם משאבים.
מרדכי בס: כל זה מתבטא בדוח שלנו.
זבולון אורלב: גם אם הם ימלאו מילה במילה את המלצותיכם, אני אומר לך שהתחום הזה עדיין מופקר.
יורי שטרן: דווקא הופנתה ביקורת נגד
יורי שטרן: כם מספר פעמים, שאתם כן ציינתם שהקצבת משאבים לנושא הספציפי היא לא רלוונטית, היא קטנה מדי.
יורי שטרן: יחד עם זאת, עם כל הביקורת - ואני גם אמרתי מילים חריפות, שגם אכתוב אותם בדברי הסיכום - 23 פקחי עבודה לעובדים הישראלים זה אפילו לא לעג לרש.
זבולון אורלב: מי שצריך לעשות את החשבון זה אתם, שתוספת של 10 עובדי פיקוח יכולה להוריד 100 מיליון שקל בהבטחת הכנסה בביטוח הלאומי.
זבולון אורלב: מישהו צריך לראות את התמונה הלאומית הרחבה, מישהו צריך לראות את אחוז הצמיחה.
יורי שטרן: גם הכנסות.
זבולון אורלב: התמונה צריכה להיות הרבה יותר רחבה.
מרדכי בס: קו הגבול בין מבקר המדינה לביניכם עובר פחות או יותר פה.
מרדכי בס: אתם צריכים לקבוע את סדר העדיפות הפוליטי חברתי בהקצאת משאבים, ואתם עושים את זה כל שנה בחוק התקציב, לא מבקר המדינה.
בועז ענר: אם כי אנחנו פעמים בוחנים, האם המשרד בחן את סדרי העדיפויות נוכח הסוגיות שעולות.
מרדכי בס: בכל מקרה, רשמנו לפנינו את הדברים החשובים שאמר מר פז על מה שכבר נעשה, וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, אם ירצה השם, אנחנו נעשה מעקב כבר בזמן הקרוב.
יורי שטרן: קודם כל, אני חושב שאנחנו כן יכולים לקבוע שמערכת אכיפת חוקי העבודה במדינת ישראל נכשלה.
יורי שטרן: יתרה מכך, יש פה עשור אבוד מבחינת אכיפת חוקי העבודה על המעסיקים של העובדים הישראלים, כי כל תשומת לבה של המערכת כולה היתה הסטה של המשאבים שלה ושל המאמצים שלה אך ורק לנושא אחד של העובדים הזרים.
יורי שטרן: עם כל חשיבותו של הנושא, זה לא יכול להתבצע בצורה טוטלית כזאת.
יורי שטרן: זאת היתה סטייה מדינית מסדר העדיפויות הנכון.
יורי שטרן: שנית, אנחנו מברכים על שינוי הדגשים והמהלך הארגוני שחל במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואנחנו דורשים הקצבת משאבים הרבה יותר גדולים לנושא הזה במערכת.
יורי שטרן: שלישית, ההתייחסות לחומרת העבירות מצדם של מעסיקים במערכת היא התייחסות לא נכונה.
יורי שטרן: היא התייחסות סלחנית, שלא מאפשרת את שינוי המצב.
יורי שטרן: גם באמצעים הדלים שיש לכם, במיקוד נכון יותר של הביקורת שלכם ועם קו הרבה יותר תקיף נגד המעסיקים שנתפסו, הייתם משיגים תוצאה טובה יותר.
יורי שטרן: בין היתר, אנחנו דורשים שבמסגרת הסמכויות שיש לכם בשלילת רשיונות מחברות כוח האדם, הסמכות הזאת תנוצל כנגד החברות שנמצאו עברייניות בתחום חוקי העבודה במקום שבו הסנקציה הזאת מאפשרת.
זבולון אורלב: אתה בכיוון הנכון, אז אני עוזב.
יורי שטרן: אני קורא לכם גם להקים - ואולי אנחנו נעשה את זה באמצעות הוועדה הזאת - פורום של אכיפת חוקי העבודה, שיכלול את הארגונים השונים, אתכם, את משרד האוצר ואת משרד המשפטים.
יורי שטרן: נקיים פה ישיבות, אני מניח מדי חודש, חודשיים.
יורי שטרן: אני צריך לקבוע את זה עם מי שתבוא אחריי, חברת הכנסת מלי פולישוק, כי אני מסיים את תפקידי כיושב ראש הוועדה בסוף החודש.
יורי שטרן: צריך לקבוע את זה איתה.
יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נקים פה ועדת משנה, שאשמח לעמוד בראשה, לאכיפת חוקי עבודה.
יורי שטרן: כל רבעון אנחנו נבקש מכם לתת לנו דוח על עבודת האגף שלכם בכל הפרמטרים של התוצאה הסופית, לא כמה בדיקות ערכתם, כי זה לא מעניין.
יורי שטרן: אני מזמין את כל מי שעוסק בזה, את העמותות ואת הארגונים, לספק יותר ויותר מידע והצעות לייעול המערכת.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לשנות את נוסח ההודעה בקו, וגם לפרסם אותה בכל אותן השפות בהן הקו הזה עובד, זאת אומרת בעיתונות הרוסית, בג'רוזלם פוסט - שזה העיתון היחיד במדינה באנגלית, ופה אפילו לא צריכים מכרז - בעיתונות העברית ובעיתונות הערבית בתדירות גבוהה.
יורי שטרן: אנחנו נפנה לשר ולמנכ"ל בבקשה לתת לכם את המשאבים הנדרשים לכך.
יורי שטרן: הוזכרה פה הלקונה בחוק הגנת השכר לעומת חוק שכר מינימום.
יורי שטרן: אמרתם שבחוק הזה אין סנקציה פלילית.
יורי שטרן: חבר הכנסת אורלב ואנוכי - ואני מניח שכולם יחתמו על כך - ננסה להכניס לחוק הזה גם את הסנקציה הפלילית, זאת אומרת להפוך את העבירות האלה לנושא פלילי.
אלי פז: אפשר להציע שגם תזמנו לפורום כזה כמה מעסיקים?
יורי שטרן: אתה מתכוון לארגוני מעסיקים, כמו התאחדות התעשיינים?
אלי פז: אולי מנפאוור, אולי אותו יושב ראש איגוד חברות הניקיון, שיסביר למה הוא חושב שהמערכת מכשילה אותו.
יורי שטרן: לפני מספר חודשים הגשתי הצעת חוק, שדורשת שהתחשיב במכרזים ממשלתיים יגן על שכר המינימום, והמערכת פסלה לי את זה, כי היא אמרה שאין בכך צורך.
יורי שטרן: בכל מקרה, על שולחן הכנסת מונחות היום מספר הצעות חוק, גם שלי, גם של חבר הכנסת יאסינוב וגם של עוד חברי כנסת, שמנסות מכמה וכמה צדדים לתקוף את הסוגיות האלה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מכם במערך המקצועי שלכם לתמוך בהצעות האלה.
יורי שטרן: גם אם יהיה צורך בשינויים, הדינמיקה ידועה, אבל חשוב להביא פה לסגירת המעגל מכל הצדדים.
ולדימיר סברדלוב: אפשר להזמין מטעם הוועדה תחקיר על כמות העבירות בבתי הדין לעבודה בחיפה, בתל אביב, בירושלים ובבאר שבע.
ולדימיר סברדלוב: אפשר להיעזר בהסתדרות לגבי מספר הפניות, כדי שלא יגידו מספר דמיוני.
יורי שטרן: אבל בית דין לעבודה משקף רק את התלונות שהוגשו.
בועז ענר: הוא משקף את התופעה.
ולדימיר סברדלוב: אני לא רק מדבר על דיני עבודה, אלא גם על גישורים וגם על פניות.
יורי שטרן: דבר אלמנטרי שהוא בתחום חופש המידע זה שקיפות.
יורי שטרן: אנחנו כן מבקשים לפרסם את רשימת עברייני חוק שכר מינימום או - וזה עדיף – בכלל חוקי העבודה.
יורי שטרן: אין בזה שום עניין של צנעת הפרט.
תמר פינקוס: השאלה הזאת עכשיו מונחת על שולחנו של בית המשפט במסגרת בג"צ.
תמר פינקוס: עמדת המדינה היא שאין לפרסם שמות של חברות שהורשעו.
ערן גולן: לא הורשעו, קיבלו קנסות.
יורי שטרן: למה אי אפשר לפרסם?
תמר פינקוס: עמדת המדינה, כפי שהוגשה לבית המשפט – עוד לא נקבע דיון, ונראה מה בית המשפט יגיד.
ערן גולן: נקבע דיון.
תמר פינקוס: לגבי הרשעות, חל על זה חוק המרשם הפלילי בתקנת השבים.
תמר פינקוס: כמו שהמשטרה לא מוסרת הרשעות, אנחנו איננו רשאים למסור שם של מי שהורשע.
תמר פינקוס: לגבי קנסות מנהליים, עמדת המדינה היא שבקנס מנהלי, שבו המחוקק מראש חשב שהעבירה היא פחותה, אסור למסור את השמות.
תמר פינקוס: על אחת כמה וכמה שזה לא אפשרי לגבי מי שלא הורשע ומצבו יותר קל, וזה לא בהליך פלילי פומבי פתוח, בגלל חוק הגנת הפרטיות.
יורי שטרן: מכיוון שדיונים בבית המשפט, פרט לעניינים ביטחוניים, אינם סודיים, והם מתפרסמים באינטרנט, השמות האלה ידועים, למרות שהייתם צריכים לעשות את העבודה הזאת.
יורי שטרן: לכן אנחנו מבקשים רשימה של נקנסים על עבירות חוקי העבודה.
אלי פז: עשינו פשרה של העניין הזה, לאור האילוצים המשפטיים.
אלי פז: את הרשימה של אלה שהטלנו עליהם קנסות העברנו לחשב הכללי באוצר.
אלי פז: זה לאור האילוץ המשפטי.
דן אורן: היא אומרת שהעניין נמצא בהליך משפטי בדיון בבג"צ.
יורי שטרן: אנחנו אולי נצטרך לעשות את זה בחקיקה.
יורי שטרן: אני גאה להיות בין חברי כנסת שעובדים על זה.
יורי שטרן: קודם כל, מדובר בשלילת רשיונות עסק, אבל עם חשיפת הבעלים, כדי שלא ייווצר מצב שעסק אחר כך ישנה את שמו וימשיך לתפקד באותו תחום, בוודאי בתחומים שבהם החברות הן פר אקסלנס חברות כוח-אדם ועיקר המשאב שלהן זה העובדים שלהן.
יורי שטרן: שנית, מניעת השתתפותם במכרזים ממשלתיים, של הרשויות המקומיות ושל התאגידים הממשלתיים.
יורי שטרן: שלישית, הטלת אחריות כבדה יותר גם על המזמין הסופי של העבודות.
יורי שטרן: אלה הם הכיוונים שיש ללכת בהם, ואם נעבוד יחד, נוכל אולי לשפר את המצב.
יורי שטרן: צהריים טובים.
יורי שטרן: חברי, אני פותח בכך שאנחנו מברכים את מבקר המדינה החדש, השותף הפעיל שלנו בעשיית ביקורת המדינה ובניסיון, לפחות, לאכוף את ההמלצות של מבקר המדינה.
יורי שטרן: אנחנו מצפים לתקופה מאוד משמעותית ומאוד פרודוקטיבית מבחינת שיתוף הפעולה בין הפרלמנט למבקר המדינה, כאשר כל מוסד נשאר עצמאי ובלתי תלוי באחר.
יורי שטרן: אנחנו מברכים אותך.
יורי שטרן: זאת הפעם הראשונה שאתה משתתף בדיון.
יורי שטרן: שכחתי מהמנהגים הרוסיים שלי, ולא הבאתי שום משקה לציין זאת.
רן כהן: חבל מאוד.
יורי שטרן: אני מברך את השופט לינדנשטראוס, אני גם מודה לו על הנוכחות הזאת, אני מקווה שזה יהיה הכלל, שתשתתף בישיבות הוועדה.
יורי שטרן: קודמיך הקפידו לעשות זאת, וזה מאוד עזר.
יורי שטרן: זה מעלה את הרמה של הדיון, וגם נציגי השלטון שאנחנו מזמינים – כשהם יושבים מול מבקר המדינה ולא רק מול אנשי צוותו, נזהרים יותר.
יורי שטרן: זה עושה את העבודה המשותפת שלנו ליותר מועילה.
יורי שטרן: לא תכננתי שהישיבה המשותפת הראשונה שלנו תתחיל ממקרה ספציפי שלגביו אנחנו מבקשים את חוות דעתך, אבל זה נולד כתוצאה מהמאמר שפורסם.
רן כהן: זה לא רע שזה יצא כך.
יורי שטרן: אולי היה צריך להיות משהו חגיגי יותר, יותר דרמטי ומהותי.
יורי שטרן: אבל הדבר שאנחנו דנים בו הוא בהחלט דבר מהותי, כי הוא מתייחס לאתיקה שלטונית וגם לאתיקה של היחסים בין ההון לשלטון במדינת ישראל.
יורי שטרן: אנחנו, חברי הכנסת, מותקפים לא מעט בתקשורת על כל דבר שנראה כקבלת הטבה או הנחה.
יורי שטרן: היועצת המשפטית כתבה לנו שאסור לנו לקבל כרטיסים לתיאטרון או לספורט.
מל פולישוק-בלוך: היום יש פתיחת המכבייה, ועד עכשיו אני לא יודעת מה הדין.
שלומית לביא: יש דוחות של מבקר המדינה בנושא זה.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקרה, ביקשתי חשבון.
מל פולישוק-בלוך: שלא יהיה ספק.
יורי שטרן: אני חושב שהזמנה היא דבר לגיטימי.
יורי שטרן: אי-אפשר להפריז.
יורי שטרן: על כל פנים, הציבור בוחן בזכוכית מגדלת את כל מה שהנבחרים עושים.
יורי שטרן: הרב הראשי כמעט הועמד לדין על שהתארח במלון חינם.
רן כהן: זה עוד לא נגמר, אולי הוא יעמוד.
יורי שטרן: לכן אני אומר "כמעט".
יורי שטרן: אני לא יודע במה זה ייגמר, אני מקווה מאוד שהרב הראשי יצא מזה נקי, כי זו פגיעה במעמד הרבנות.
יורי שטרן: לא חסרות לנו פגיעות אחרות פה.
יורי שטרן: עובדה היא שעל דברים קטנים יחסית אנשים עומדים לדין – ואם לא לדין אז לפחות לדין ציבורי ולביקורת תקשורתית קשה.
יורי שטרן: איכשהו רק עיתון כלכלי אחד הזכיר את העובדה שב-1996 חבר הכנסת אריאל שרון, לימים ראש הממשלה ואז שר התשתיות הלאומיות, קיבל עבור החווה הפרטית שלו, חוות השקמים המפורסמת, מחיקת חוב מבנק לאומי בהיקף של 600,000 ש"ח.
יורי שטרן: לפי הנכתב במאמר, הדבר נעשה שלא באמצעות היחידה הרגילה שדנה בבקשות הלקוחות.
יורי שטרן: הוא נעשה בהיקפים החורגים מן המקובל, מבחינת גודל המחיקה מול החוב עצמו.
יורי שטרן: אני רק מצטט את המאמר: "החלטת הבנק הסתמכה על חוות דעת שהביא הלקוח", במקרה זה חוות השקמים.
יורי שטרן: לא התבקשה חוות דעת עצמאית של הבנק עצמו, כך אני מבין מהמאמר.
יורי שטרן: נרמז כאן משהו, ואני לא מבין מה המשמעות בדיוק: "חוב בסניף שדרות מהווה את הבסיס לפרשת סיריל קרן הנחקרת היום על-ידי המשטרה".
יורי שטרן: אני לא יודע מה הקשר בין הדברים, אבל יש פה רמז.
יורי שטרן: בנושא הזה נשמע כמובן את הבנק.
יורי שטרן: כמובן, נשמע את בנק לאומי, אבל השאלות שנשאלות הן אלה: כשמדובר בשר בממשלת ישראל, כשמדובר בחובות הפרטיים שלו, בעסקים הפרטיים שלו, בעניינים הפרטיים שלו, אבל בהיקפים דרמטיים מאוד – מהם כללי האתיקה המיוחדים, אם בכלל, שצריכים לחול על מי שצריך להחליט, הגורם הפרטי במקרה הזה?
יורי שטרן: אומנם הוא מבוקר על-ידי המערכת, כי יש פיקוח על הבנקים.
יורי שטרן: באותה שנה בנק לאומי לא היה בידיים פרטיות.
יורי שטרן: במובן הזה הוא בכלל היה בבעלות הממשלה.
יורי שטרן: אבל גם אם היה פרטי, מה כללי האתיקה, מה מנגנון קבלת ההחלטות במקרים האלה?
יורי שטרן: מה שנקרא כאן החלטה שהתקבלה לקולה, האם הדין צריך להיות לחומרה?
יורי שטרן: או לפחות הליכה במסלול מיוחד?
יורי שטרן: מה לגבי השקיפות בקבלת ההחלטות האלה?
יורי שטרן: הרי אנחנו קוראים על זה כעבור תשע שנים.
יורי שטרן: אני גם רוצה לשמוע את התייחסות כבוד המבקר: האם דבר כזה לא יוצר מערכת שיכולה להשפיע היום על קבלת ההחלטות בנוגע לבנק לאומי, בנוגע להפרטה שלו?
יורי שטרן: הכתבה מתחילה מזה שראש הממשלה ביטל, בצעד דרמטי ומוזר, את החלטת החשב הכללי ושר האוצר להפריט את הבנק באמצעות חלוקת המניות לציבור.
יורי שטרן: בעיבוד ההצעה הושקע כסף רב, עבודה אמיתית ומשמעותית.
יורי שטרן: זאת החלטה שהיתה לה גם משמעות חברתית גודלה, נכונה או לא, לא משנה.
יורי שטרן: פתאום ראש הממשלה מבטל זאת בבת אחת, ומחליט על מכירת גרעין השליטה – צורת הפרה שקיבלה הרבה מאוד ביקורת, גם בדוחות מבקר המדינה, כי תוצאותיה הן יצירת מונופול פרטי במקום שהיה בו קודם מונופול ממשלתי.
יורי שטרן: על כל פנים, כשנוצרת כאן מערכת יחסים מסוימת, בין הבנק לבין שר בממשלת ישראל במקרה זה – והשר הופך לראש ממשלה – האם גם בקבלת ההחלטות על בנק לאומי ראש הממשלה לא היה צריך לנקוט גילוי נאות, ולהגיד שהיו לו עניינים עם הבנק?
יורי שטרן: מה מידת הזהירות שראש ממשלה או שר בממשלה צריך לנקוט, כאשר מדובר בהחלטה על גורם עסקי מסוים שבעבר היו לו יחסים מסוימים עמו?
יורי שטרן: אלו מקצת השאלות שעלו בראשי כשקראתי את המאמר הזה.
יורי שטרן: ואז גם באו כמה חברי כנסת וביקשו את תשומת לבי למאמר.
יורי שטרן: החלטתי שזה לא עוד אזכור של משהו בעיתון, זה דבר שיש לו מהות שמחייבת אותנו להתייחס לזה, יחד עם מבקר המדינה, בישיבת הוועדה.
יורי שטרן: קודם כול נשמע את פרטי העסקה הזאת, ההחלטה הזאת, מאנשי בנק לאומי.
יורי שטרן: אפשר, וגם שאלות, אם אתם רוצים.
איוב קרא: מה שמעניין הוא הצעת החוק שדיברת עליה, בנושא הפרטת בנק לאומי.
איוב קרא: הייתי חלק מאלה שעבדו קשה כדי להוציא את תוכנית שר האוצר לפועל, כי חשבתי שזה טוב לאזרחי ישראל.
איוב קרא: מבחינתי המהלך היה נכון בראייה הומנית, בראייה אזרחית אולי.
איוב קרא: היה מכבש כדי לסיים את הפרשה ולהצביע.
איוב קרא: אכן הצבענו.
איוב קרא: יום למחרת זה חזר אלינו מראש הממשלה.
איוב קרא: כל מה שעשינו בוועדה כאילו לא היה ולא נעשה.
רן כהן: באופן פורמלי הממשלה משכה את זה מהכנסת?
רן כהן: כי כרגע זה בהליכי חקיקה בכנסת.
איוב קרא: אנחנו סיימנו את הליך החקיקה כולו בוועדת הכספים.
מל פולישוק-בלוך: הצבענו על זה גם במליאה.
רן כהן: בקריאה ראשונה.
איוב קרא: אחר כך הצבענו על זה בוועדת הכספים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, זה עבר.
איוב קרא: פתאום מישהו החליט,
יורי שטרן: זה משהו חסר תקדים.
איוב קרא: תאר לך שתוכנית ההתנתקות היתה עוברת בקריאה שנייה ושלישית ומתבטלת.
יורי שטרן: הלוואי.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע מה, זה תקדים מעניין.
רן כהן: שניכם לא הייתם מתלוננים.
דוד אזולאי: אתה בטוח היית מתלונן.
רן כהן: אני בטוח הייתי מתלונן, אבל גם עכשיו אני מתלונן.
יורי שטרן: כאן הפה המתיר הוא גם הפה שאוסר.
איוב קרא: יכול להיות שיש כאן מהלך שלא היה, אפילו תקדים.
איוב קרא: עובר חוק, על כל ההליך המתחייב, הוא כמעט עבר לגמרי.
איוב קרא: זו קריאת תיגר על הכנסת, על כל מה שקורה פה.
איוב קרא: לא ייתכן שאני עושה רק מה שנוח לי, וכשעולים על משהו אומרים: לא ידעתי, אני לא מעודכן.
איוב קרא: זה רק עמרי ודובי.
מל פולישוק-בלוך: מאוד תמהתי על ההחלטה של ראש הממשלה פתאום, לא רק משום שאני בעד ההחלטה לחלק, ואני אומרת זאת באופן ישר.
מל פולישוק-בלוך: אני בעד ההחלטה, ושמחתי לתמוך בזה בקריאה ראשונה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן דבר תמוה.
מל פולישוק-בלוך: בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו מקיימים ישיבות על אופן קבלת החלטות ועבודת המטה במשרדי הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: לא מזמן ישבנו עם ראש הממשלה עצמו, גם עם שר האוצר, ושמענו איך מקבלים החלטות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לדבר על ההתנתקות, שזה ממש עניין של תפיסת עולם מלאה.
מל פולישוק-בלוך: נשים את זה בצד.
מל פולישוק-בלוך: כאן יש משהו כלכלי.
מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה אומר לנו שהוא פועל על-פי שיקול דעת מקצועי, הוא אומר לכל עם ישראל שהוא תומך בדרך הכלכלית של שר האוצר, וחס וחלילה ששר האוצר יתפטר.
מל פולישוק-בלוך: ופתאום, בחטף, לקבל החלטה המנוגדת לכל ההליך התקין.
איוב קרא: שמבטלת החלטה של ועדת הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: עוד לפני הכנסת, אני מדברת על תהליכי קבלת ההחלטות בממשלה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: נוסף על כך, יש הליכים בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: גם אם זה לא היה בנק לאומי, שמחק לו 600,000 ש"ח לפני תשע שנים, עדיין היינו צריכים לקיים את הדיון ולשאול איך קרה כזה דבר.
מל פולישוק-בלוך: זה לא תקין.
מל פולישוק-בלוך: על אחת כמה וכמה כשיש משהו שמעלה הרהורים לא נעימים.
מל פולישוק-בלוך: אבל בלי קשר ל-600,000 ש"ח, זה לא תקין ולא ראוי, צריך שראש הממשלה ייתן לנו תשובות.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני רוצה להשלים את הדברים תוך שימת הפרדה בין שני חלקים של הדיון הזה.
רן כהן: קודם כול, ישנה הסוגייה של מחיקת החובות של חוות השקמים על-ידי בנק לאומי.
רן כהן: זו סוגייה שבפני עצמה היא בעייתית.
מל פולישוק-בלוך: לך לא מחקו 600,000 ש"ח?
מל פולישוק-בלוך: לכל אזרח במדינה עושים את זה, דבר שבשגרה.
רן כהן: זה דבר שראוי לבדיקה ולחקירה רציניות מאוד.
רן כהן: קודם כול, זה נעשה בתקופה שבה שרון היה שר בממשלה, שר התשתיות הלאומיות.
רן כהן: שנית, לא מדובר על מחיקת חובות לחברה.
רן כהן: חברה יכולה להיכנס למציאות פיננסית כזאת או אחרת, ובה, בהתחשבנות בין הבנק לבין החברה, הבנק מחליט למחוק חלק מהחובות.
רן כהן: מדובר בחברה שלכל הדעות היא בבעלות פרטית של מי שהיום הוא ראש הממשלה, אז היה שר התשתיות – ואולי גם בבעלות של ילדיו.
רן כהן: זו בהחלט מחיקת חובות לאדם פרטי.
רן כהן: אנחנו חיים בתוך עמנו.
רן כהן: פונים אלי עשרות אם לא מאות אנשים קשי-יום שנדחקים למצב מחריד מבחינה כלכלית, והבנק נושה אותם עד הסוף, זורק אותם מהבית, מוכר להם את הבית, כדי לממש כמה עשרות אלפי שקלים.
יורי שטרן: בלי רחמים.
רן כהן: אין רחמים, אין רגישות.
רן כהן: פתאום, כשמדובר באישיות פוליטית וציבורית יכולים למחוק 600,000 ש"ח, והבנק צריך לתת הסברים.
רן כהן: מה הקריטריונים, באיזו מידה הדבר נעשה?
רן כהן: האם אין כאן קשר בין גורם עסקי, כמו בנק, אחד משני הבנקים הגדולים במדינה, לבין אדם בשלטון עם פוטנציאל להיות בשלטון?
רן כהן: האם אין כאן עיוות נורא בין האזרחים?
רן כהן: אריק שרון, בכל הכבוד, הוא גם אזרח, הוא לא רק אישיות ציבורית.
רן כהן: מה קנה המידה שבו הדבר הזה נעשה?
רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה הבנק חייב לתת תשובות ראויות, או לפחות כאלה שיכולות להניח את הדעת.
רן כהן: אני חייב לומר שדעתי מאוד לא נוחה מהעניין.
רן כהן: שנית, בקשר לחוק חלוקת המניות של בנק לאומי.
רן כהן: הבנק נקנה במניותיו מכספי אזרחי המדינה.
רן כהן: זה בעצם כל העניין.
רן כהן: במשבר מניות הבנקים, כדי להציל את בנק לאומי, נלקח כסף ציבורי, כספם של האזרחים, ובזה הצילו את מניות הבנק.
רן כהן: כל מה שנדרש לעשות עכשיו הוא להחזיר לאזרחים את החלק שלהם, כל אזרח במדינה, תיאורטית, שילם.
יורי שטרן: הוא גם הוקם על-ידי התנועה הציונית.
רן כהן: כן, היסטורית זה היה בנק שהוקם על-ידי התנועה הציונית כדי לבנות את התשתית הפיננסית של בניית היישוב בארץ ישראל.
רן כהן: אפשר לקרוא את הספר של אפרים ריינר שיצא עכשיו, ששמו "המניפסט הדמוקרטי".
רן כהן: מבריק, זה מנתח את העניין הזה.
רן כהן: אז מה הבעיה, מה ראש הממשלה שם מגף ואומר שלא מחלקים מניות לאזרחים?
רן כהן: מי יותר ראוי להיות הבעלים של הבנק מאשר אזרחי מדינת ישראל?
רן כהן: בנק לאומי, כשיהיה בבעלות של מיליארדר פרטי מהרצליה פיתוח או מארצות-הברית, זה יהיה בסדר, ואילו אזרחי המדינה לא יכולים להיות בעלי המניות האלה?
רן כהן: איזה צידוק יש לזה?
רן כהן: זה נעשה – לא רק בנוהל עקום ובלתי אפשרי: הממשלה הביאה זאת לפני הכנסת, היא קיבלה זאת בקריאה ראשונה, זה עבר לוועדת הכספים, היא השלימה את החקיקה.
רן כהן: ופתאום מגף.
רן כהן: מטעם מי?
רן כהן: ראש הממשלה.
רן כהן: בכל הכבוד, אמליץ בפני יושב-ראש הכנסת להמשיך את ההליכים.
רן כהן: אנחנו לא שואלים אותו.
רן כהן: שיבוא ויצביע נגד.
יורי שטרן: אפשר למשוך אחרי קריאה ראשונה?
דוד אזולאי: תמיד אפשר.
רן כהן: באופן תיאורטי הממשלה יכולה למשוך בכל שלב.
יורי שטרן: אבל זה חסר תקדים.
רן כהן: קודם כול, לא היתה החלטה של הממשלה למשוך, אז בואו לא נדבר על נוהלי הכנסת.
רן כהן: אנחנו מדברים כעת מול מבקר המדינה.
רן כהן: זה באמת נראה דבר מדהים.
רן כהן: איזה צידוק יש לזה שמניות בנק לאומי יימכרו רק למיליארדר, שיוכל לעשות רווחים פיננסיים אדירים על העניין הזה, ואם הבנק יעיל ורווחי וטוב, מניותיו לא יחולקו בין האזרחים.
מל פולישוק-בלוך: לא כדאי שבדיון היום ניכנס לשאלה איך להפריט את בנק לאומי.
מל פולישוק-בלוך: אומנם זה דיון מעניין.
יורי שטרן: השאלה היא אם יש קשר.
רן כהן: לעניין הקשר, מה לעשות, אז ראש הממשלה קיבל מחיקת חובות, והיום הוא מחליט שהוא טוב, אבל אזרחי המדינה לא.
רן כהן: זה הקשר היחיד.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאולי צריך להפריד בין הדברים, מהסיבה הפשוטה.
דוד אזולאי: קודם כול, אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה ליושב-ראש הכנסת ונבקש לדעת מדוע הנושא ירד מסדר היום.
דוד אזולאי: מי קבע שלא ממשיכים בקריאה שנייה ושלישית?
דוד אזולאי: אחרי שנקבל תשובות, אולי צריך דיון בוועדה.
דוד אזולאי: לכן כרגע אני לא רוצה להיכנס לנושא של חלוקת המניות, כי זה מריח לא טוב.
דוד אזולאי: גם אם לממשלה יש הזכות למשוך את הצעת החוק בכל עת שהיא רוצה בכך, לדעתי זה צריך להיות מלווה בנימוקים מדוע.
יורי שטרן: שוב סתירת לחי לכנסת.
דוד אזולאי: אני שומע מחברי בוועדת הכספים שלא כך היו הדברים.
דוד אזולאי: אף אחד לא שמע ולא ראה.
דוד אזולאי: קיימו דיונים, הקדישו לזה זמן, ויום בהיר אחד החליטו שהנושא יורד מסדר היום.
מל פולישוק-בלוך: לא "החליטו" אלא "החליט".
דוד אזולאי: הוחלט.
דוד אזולאי: לכן יש לי בעיה.
דוד אזולאי: הבעיה היא שאני לא יודע מי מנהל את הממשלה הזאת, ראש הממשלה או בנו.
דוד אזולאי: לכן יש לי בעיה עם זה.
רן כהן: זה נשאר שרון.
דוד אזולאי: בכל מקרה זה שרון.
דוד אזולאי: זה נושא אחד.
יורי שטרן: הנוצרים מאמינים שיש שלישיה, אב ובן זה אותו דבר אבל זה גם אב ובן.
רן כהן: שם יש גם רוח הקודש.
דוד אזולאי: גם אצלנו יש שלושה שותפים באדם, זה לא רק שם.
דוד אזולאי: לנושא שעומד על סדר היום, אני רוצה להפנות שאלה לנציגי הבנק.
דוד אזולאי: האם יש קריטריונים כלשהם, נהלים, למחיקת חובות?
דוד אזולאי: היינו רוצים לשמוע מנציגי הבנק מהם הנהלים למחיקת חובות כמתחייב, אני מניח שיש.
דוד אזולאי: אם כן, האם פעלתם על-פי אותם נהלים גם במקרה דנן?
דוד אזולאי: אני מסכים עם חברי רן כהן, לא פעם אנחנו מקבלים פניות ופונים לבנקים.
דוד אזולאי: צריך לומר את האמת, בכל זאת יש מקרים שבהם נענים ומתחשבים, אבל לא בכזה סדר גודל.
דוד אזולאי: כשמדובר על אזרח שהיתה לו בעיה עם המשכנתה והוא עמד להתפנות, עושים לו הנחה כלשהי אחרי פנייה של איש ציבור זה או אחר.
דוד אזולאי: אבל האמינו לי, מעולם לא זכיתי לשמוע על הנחה כזאת, על מחיקת חוב בכזה סדר גודל.