GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנחס גרין: צו לתיקון מעוות דורש משאבים כספיים כדי לבצע אותו.
פנחס גרין: כשנתנו לנו משאבים כאלה, ביצענו.
פנחס גרין: ברוב המקרים לא קיבלנו את המשאבים האלה, אבל זה חלק קטן מאוד של הגדרות.
יורי שטרן: אם אני הייתי רשות כלשהי שמזהה בנייה בלתי חוקית, אני הייתי פונה למשטרה, ולא משקיע בזה כסף.
פנחס גרין: פניות כאלה היו למשרד הפנים.
יורי שטרן: אני מדבר על המשטרה.
מל פולישוק-בלוך: אם רואים מישהו עובר על החוק, למה אתם לא פונים למשטרה?
יורי שטרן: זו בנייה בלתי חוקית.
פנחס גרין: אנחנו פונים לוועדה המחוזית לפיקוח על הבנייה.
יורי שטרן: למה לא פניתם לרשויות האכיפה, לבתי דין ולמשטרה?
פנחס גרין: המפקחים שלנו בתיאום ישיר עם המפקחים גם של המינהל וגם של משרד הפנים.
יורי שטרן: ומה יוצא מהתיאום הזה?
פנחס גרין: התיאום הזה לא מועיל הרבה, אבל מה שאנחנו רואים, אנחנו מדווחים.
פנחס גרין: אנחנו לא יכולים לפעול.
יורי שטרן: זה תיאום לשם נטרול הדדי?
פנחס גרין: לנו אין סמכות לפעול.
יורי שטרן: מה שהפקח שלך לא עושה, גם הפקח של המינהל לא יעשה.
פנחס גרין: לפקח שלי אין סמכות לעשות.
מל פולישוק-בלוך: יש לו סמכות לפנות למשטרה, כשהוא רואה מישהו שעובר על החוק?
פנחס גרין: כל אזרח יכול לפנות למשטרה.
חמי דורון: תלונה במשטרה אפשר להגיש?
יורי שטרן: תקשיב למה שאתה אומר.
יורי שטרן: אתה מופקד על המים.
יורי שטרן: גדר זה גורם מזהם, ואתה חייב לדאוג לכך שהגדר הזאת לא תהיה שם.
יורי שטרן: איזה צעדים אתה נוקט לשם כך?
יורי שטרן: כשאתה הגורם המופקד רואה פעולה בלתי חוקית בתחום האחריות שלך, אתה פונה לבתי משפט ולמשטרה, או לשניהם יחד.
פנחס גרין: לאחר פניות בודדות שלנו למשטרה, לא המשיכו את הטיפול מחוסר עניין לציבור.
חמי דורון: זה מה שרציתי לשמוע.
פנחס גרין: הפעולה העיקרית שלנו היתה דרך נציבות המים על-ידי ביצוע צווים.
יורי שטרן: למה דרך נציבות המים, כאשר יש דרך הרבה יותר פשוטה, שגם לא מחייבת אותך לקבל תקציב מיוחד?
יורי שטרן: או שהמטרה היא לקבל תקציב מיוחד.
יורי שטרן: אתה אחראי לכך שלא תהיה פריצה בתחום הזה.
יורי שטרן: אם אתה רואה פריצה, אתה צריך להתלונן.
פנחס גרין: אני אומר שבמשטרה לא טיפלו בתלונות.
יורי שטרן: האם אתה יכול לשלוח לפה רשימה של הפניות שלכם למשטרה ואת תגובות המשטרה?
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהרסו גדר ובנו אותה למחרת.
מל פולישוק-בלוך: מה קרה לאותו אדם שלמחרת בנה שוב את הגדר?
מל פולישוק-בלוך: האם הוא נעשה עשיר יותר או שהוא הלך לבית הסוהר?
מל פולישוק-בלוך: מה קרה לו?
עוזי ברלינסקי: יושבים פה נציגי משרד הפנים.
חמי דורון: נכון, איפה הם היום?
עוזי ברלינסקי: זאת לדעתי השאלה המכרעת.
עוזי ברלינסקי: משרד הפנים יכול להוציא מחר בבוקר צווי הריסה לכל הגדרות שמבקר המדינה קבע שהן לא חוקיות.
עוזי ברלינסקי: השאלה מתי הוא עושה את זה, אם מחר בבוקר יהיו גדרות.
עוזי ברלינסקי: המשטרה הודיעה לי שברגע שהיא תקבל את זה, היא תפעל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם קיבלתם טיוטה של דוח הביקורת שקשור אליכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה לא העליתם בתשובת
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם את הטענה שנשמעת היום "פנינו למשטרה והמשטרה לא טיפלה מחוסר עניין לציבור"?
פנחס גרין: האמת שלא חשבנו שאנחנו חייבים להגיב, אבל תוך כדי הביקורת אנחנו מסרנו את הדברים למבקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הייתם אומרים את זה, הצעד המתחייב מאתנו היה לפנות למשטרה, ולראות הייתכן שאם אדם סוגר את החוף, יגידו שאין עניין לציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה לא מתקבל על הדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה אין עניין לציבור?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשחוסמים לו את הכניסה לחוף, אין לו עניין?
מל פולישוק-בלוך: ומזהמים את המים שכל המדינה שותה.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא רק החסימה, זה המים המלוכלכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואת המים מזהמים, ואין לציבור שום עניין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ..
מל פולישוק-בלוך: זה ממש מדהים, אבל זה לא מפתיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה נשאלה.
מל פולישוק-בלוך: יש לך תשובה לשאלה?
מל פולישוק-בלוך: אולי תענה גם לי למה ששאלתי קודם?
פנחס גרין: מלבד מה שאמרתי קודם, אנחנו העלינו את זה במסגרת השיחות עם אנשי המשרד לביקורת המדינה.
פנחס גרין: לא שלחנו תגובה מסודרת, כי לא חשבנו שאנחנו צד מבוקר, אבל בסך הכל הדבר הזה עלה בשיחות שלנו.
אשר גרנר: אני ממונה על רישוי עסקים והיתרי רחצה בחופים המוכרזים במשרד הפנים.
אשר גרנר: ראשית, חבל שנציג האוצר לא נמצא כאן.
אשר גרנר: בשנים 1997-1998 היו לנו 17 מיליון שקל במשרד הפנים עבור חופים.
אשר גרנר: היום בשנים 2003-2004 אין שקל לחופים.
אשר גרנר: כשאומרים ראשי הרשויות שאין להם כסף, הם צודקים, כי לא קיבלתי שקל.
אשר גרנר: האוצר מעביר את הכדור מפה לפה, כשאין מבחינתנו מימון לטובת הרשויות המקומיות.
מל פולישוק-בלוך: מה עשיתם בעניין כדי שזה לא יקרה?
אשר גרנר: אנחנו כל הזמן פונים וכל הזמן התשובה היא לא.
אשר גרנר: אני כממונה על החופים, אומר לך שאני לא יכול להעביר שקל, והם צודקים.
חמי דורון: הם צודקים בזה שהם סוגרים את החוף?
אשר גרנר: צוין פה שאסור לגבות כסף בכניסה לחופים.
אשר גרנר: אני מודיע לכם שזה אפשרי.
אשר גרנר: שר הפנים אמר שנכון שזה משאב לאומי, אבל גם במשאב לאומי אפשר לגבות סכום סביר.
מל פולישוק-בלוך: הוא גם קבע כמה?
חמי דורון: אותו חוק שאתה מסתמך עליו קובע במפורש, שכשאתה סוגר חלק מהחוף, אתה צריך להשאיר חלק הרבה יותר גדול פתוח.
אשר גרנר: איפה?
אשר גרנר: כתוב באיזו רשות?
חמי דורון: תפתח את פקודת העיריות.
חמי דורון: אתה מתחמק.
אשר גרנר: אני אענה על הכול, לא אתחמק משום דבר.
אשר גרנר: בחלק סביר מאותו מקום, אותו מקום זה 55 קילומטר, וחוץ מזה, הם גובים עבור חניה ולא עבור כניסה להולכי רגל בחלק מהחופים.
אשר גרנר: אגב, חוק עזר כן מאפשר, אז אל נתעלם מזה.
מל פולישוק-בלוך: מה כתוב בחוק עזר?
מל פולישוק-בלוך: מה הוא מאפשר לו?
חמי דורון: חוק עזר זה לא חקיקה ראשית, יש חקיקה ראשית.
אשר גרנר: שר הפנים הורה להקים צוות שיקבע מחיר מקסימום, שמעבר לו אסור לגבות כסף בחופים.
אשר גרנר: הוא כן אומר שאפשר לגבות.
אילן ליבוביץ: לא, הוא אומר שהוא הקים צוות.
אילן ליבוביץ: עדיין אי אפשר לגבות, על-פי החוק היום, אי אפשר לגבות.
אשר גרנר: אני מודיע לך שזה אפשרי.
אשר גרנר: גם חוק החופים מאפשר לשר הפנים לגבות וגם צו הסדרת מקומות רחצה מאפשר לגבות כסף.
אשר גרנר: אני לא יודע מאיפה הגעתם לזה.
אשר גרנר: למה במשאב לאומי כמו גן לאומי אפשר לגבות כסף כדי שאפשר יהיה לשמור עליו, ובחוף שהוא משאב לאומי שצריך לשמור עליו אסור לגבות כספים?
אשר גרנר: שר הפנים הנחה אותי ועל פי זה אני עובד.
אשר גרנר: הוא ביקש שאקבע סכום מקסימום.
אשר גרנר: אנחנו כרגע עובדים על זה.
אשר גרנר: אני לא יכול להגיד לך תוך כמה זמן נסיים את זה.
מל פולישוק-בלוך: למה אתה לא יכול להגיד כמה זמן זה ייקח?
אשר גרנר: מפני שיש פה הרבה פרמטרים.
אשר גרנר: יש חוקי עזר, גם לגבי חניה, שחלק מהרשויות לא פרסמו.
אשר גרנר: אנחנו רוצים לדעת איפה חוקי העזר האלה ולמה הם לא פורסמו.
אשר גרנר: אין לנו גם אפשרות להורות לרשות לפרסם חוק עזר, כי זאת לקונה בחוק.
אשר גרנר: אגב, לי כממונה על החופים אין לי שוט בחקיקה - ואני פונה בעניין הזה לחברי הכנסת - שאני יכול להגיד לראש רשות "אדוני הנכבד, אתה פועל בניגוד לחוק, עליך לעשות א', ב', ג', אחרת אני אטיל עליך קנס".
אשר גרנר: אני לא יכול להגיד ליוסי ורדי "אתה עבריין ואני אטיל עליך קנס".
אשר גרנר: אגב, המשרד לאיכות הסביבה היום יכול להטיל אגרות וקנסות על זיהום, אבל לי כמשרד הפנים אין סמכויות, מעבר לפיזור ראש הרשות.
מל פולישוק-בלוך: זה בהחלט איום רציני.
אשר גרנר: אני חוזר ואומר שמבחינת החופים, אני אחראי על החופים המוכרזים.
אשר גרנר: נאמר פה שבכל חוף חייבים לתת שירותי הצלה וכו'.
אשר גרנר: זה לא נכון, רק בחוף מוכרז צריך לתת את שירותי ההצלה.
אשר גרנר: לכן אנחנו מדברים בסך הכל על 22 חופים בכינרת שהם חופים מוכרזים, כאשר החלוקה היא גולן - חמישה חופים, במגדל – שני חופים, בטבריה - שמונה חופים ובעמק הירדן - שבעה.
אשר גרנר: אני אחראי בחופים האלה לתת את השירותים דרך הרשות המקומית.
אשר גרנר: אנחנו מטילים על הרשות המקומית חובות רבים מאוד, כי עלות אחזקת חוף לעונה של חצי שנה היא 400,000 שקל.
חמי דורון: מה אתה כולל בסכום הזה?
אשר גרנר: שכר מצילים, ניקיון החופים, כל השירותים שאתה רוצה לתת, כולל שמירה ואבטחה.
עוזי ברלינסקי: מתי אתם מגישים תלונות או צווי הריסה?
עוזי ברלינסקי: בלי זה אי אפשר לצאת לדרך.
יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים את הדיון עד 11:00, כי אז מתחילה המליאה.
יורי שטרן: אני חשבתי שנסיים את הנושא הזה בישיבה אחת, אבל אני מבין שזה לא יקרה, כי אנחנו מגיעים פה לדברים שמחייבים המשך דיון והמשך ליבון.
אשר גרנר: אסיים בפעולות שעשה משרד הפנים.
אשר גרנר: שר הפנים הנחה את הפיקוח על הבנייה.
אשר גרנר: אפשר יהיה לשמוע את דודו, מנהל היחידה לפיקוח על הבנייה במחוז צפון, איך טיפל בכל נושא הגדרות.
אשר גרנר: אנחנו כרגע עובדים על תיקוני חקיקה, לתת יותר סמכויות ואמצעים לרשות המקומית.
אשר גרנר: אנחנו עובדים כרגע על גבייה של עלות מקסימלית בחופים.
אשר גרנר: הקמנו פורום כינרת, שראשי הרשויות חברים בו, כדי להגיע לתיאום מקסימלי בין כל ראשי הרשויות ונציגים של מינהלת הכינרת כדי להגיע לתיאום.
יורי שטרן: האם המינהלת יכולה להוות בסיס לשיתוף פעולה?
אשר גרנר: אני לא מכיר את הנושא הזה.
אשר גרנר: אני לא האינסטנציה שיכולה לתת לזה מענה בנושא הזה.
אשר גרנר: לגבי החוזים, מנכ"ל משרד הפנים לא אישר יותר את ההארכה של אותם חוזים, ולכן ניתנה הנחיה הן למועצה אזורית עמק הירדן וגם למועצה אזורית גולן, שהם יוצאים למכרז תוך 90 יום, ויתקנו אותי אם אני טועה, למרות שאני חושב שאני לא טועה.
אשר גרנר: בעניין הזה הם יוצאים למכרז חדש.
עוזי ברלינסקי: האם אתה יכול להבטיח שבמכרזים החדשים יופנמו כל הערות מבקר המדינה?
אלי מלכה: מה זה קשור למכרז?
עוזי ברלינסקי: בוודאי שזה קשור.
עוזי ברלינסקי: אני יכול לפרט את כל הדברים שצריך לתקן.
אלי מלכה: זה לא קשור.
אשר גרנר: המכרז זה בסמכות של הרשות המקומית.
עוזי ברלינסקי: אתה יכול לפקח על זה.
אשר גרנר: בכל מקרה, הוא לא יכול לעבוד בניגוד לחוק המכרזים.
אשר גרנר: אגב, אנחנו הולכים לעשות תיקון לצו רישוי עסקים, שאותו חניון יהיה חייב רישוי עסק.
אשר גרנר: הדבר הזה יאפשר, הן לרשות המקומית, הן למשטרה והן לגורמים נוספים, לתת תנאים ברשיון שאם אתה מפעיל קמפינג ליד החוף - - -
מל פולישוק-בלוך: מוזר שלקח לכם 57 שנים לקבל החלטה כל כך פשוטה, אבל תודה רבה לך.
יעקב אפרתי: זה נכון שרוב חופי הכינרת הם בניהול מינהל מקרקעי ישראל.
יעקב אפרתי: המינהל מעמיד את כל המקרקעין לטובת הרשויות המקומיות, כמו כל מקרקעי הייעוד, לניהול.
יעקב אפרתי: הוא מעמיד את זה במחיר סמלי, והוא מצפה מהרשות המקומית שתנהל את זה על פי כללי מדינת ישראל.
יעקב אפרתי: אנחנו לא הגוף שאחראי על ניהול הרשויות המקומיות, אבל אנחנו מתנהלים איתן.
יעקב אפרתי: אחת הבעיות שלנו היא ההתנהלות בין גופים ציבוריים.
יעקב אפרתי: אני מתכוון לזה שאין לנו מול רשות מקומית סנקציות.
יעקב אפרתי: בוא נניח, כפי שהמבקר העלה, שבחלק מהרשויות המקומיות מפעילים את זה בניגוד להסכמים שיש מול המינהל.
יעקב אפרתי: הדבר היחיד שהמינהל יכול לאיים - ולפי דעתי זה מכניס אותנו לבעיה יותר קשה - זה שלא נעשה איתם הסכם.
מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שאתם לא מאריכים את החוזים?
יעקב אפרתי: אלה חלק מהסיבות.
יעקב אפרתי: אנחנו רוצים להאריך את ההסכם.
יעקב אפרתי: בחלק מהמקרים אנחנו נמצאים בתהליכים, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להאריך את ההסכם, אבל אנחנו רוצים דברים שלא מתקיימים על-פי החוזה.
יעקב אפרתי: אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים יותר גרועים, שגם אין לנו חוזים והעסק ממשיך להתנהל.
יעקב אפרתי: אנחנו נכנסים להליך של אכיפה על-פי הכללים שלנו ועל פי החוקים שלנו.
מל פולישוק-בלוך: כמו למשל?
יעקב אפרתי: תביעות משפטיות.
מל פולישוק-בלוך: האם הוצאת פעם מישהו מהשטח באזור הכינרת?
יעקב אפרתי: נגד כולם תביעות משפטיות, וביום שיש לנו פסקי דין, אנחנו מבצעים אותם.
יעקב אפרתי: אין אחד שאנחנו לא מבצעים כלפיו את פסק הדין.
יעקב אפרתי: יש כאלה שאנחנו תובעים, בלחץ של הרשויות לתיקון המעוות, ומביאים את זה לטיפול בשיטה הזאת.
יעקב אפרתי: כפי שאמר המבקר, חלק היו בתביעות משפטיות.
יעקב אפרתי: לפי דעתי, כל החריגות שיש לנו היום נמצאות בהליך של טיפול.
מל פולישוק-בלוך: איזה סוג של חריגות?
מל פולישוק-בלוך: תן לנו דוגמה לסוג של חריגות, שאתם לא יכולים לקיים?
יעקב אפרתי: אי גביית תשלום לכניסה לחופים.
מל פולישוק-בלוך: אבל הם אומרים שמותר להם לגבות.
יעקב אפרתי: מבחינתנו, אנחנו מגדירים את החופים כחופים שאנחנו נותנים לרשויות המקומיות, שאי אפשר לגבות בגינם כניסה, למעט חניה.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שהם טוענים שהם עושים.
יעקב אפרתי: אנחנו מקבלים את הנחיית משרד הפנים ואת הסיכומים של הרשויות מול משרד הפנים, ואנחנו מכבדים את זה, אנחנו לא מייצרים את הכללים.
יעקב אפרתי: אנחנו פועלים בהתאם להנחיות של גופים מנחים.
יעקב אפרתי: הגוף המנחה בעניין הזה הוא משרד הפנים.
יעקב אפרתי: אנחנו מטפלים בבנייה שלא כדין ובמסחר שלא כדין ולא תואם עם המינהל ולא שולם בגינו.
יעקב אפרתי: כמו שאמרנו שאת החופים אנחנו נותנים ללא תמורה, את המסחר בחופים אנחנו נותנים בתמורה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שפיתחו שם עסקים שלא כדין, וזה קצת מנוגד למה שאתה אומר.
יעקב אפרתי: ההסכמים מול הרשות המקומית, כשהרשות המקומית מפעילה את זה באמצעות גורם מפעיל שהיא בוחרת.
יעקב אפרתי: לכן, מבחינתנו, נתנו הנחיה לחדש את כל החוזים ברשויות ולא להשאיר מצב של ואקום, כי זה מצב לא טוב.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה סותר את מה שאמרת עכשיו.
יעקב אפרתי: המצב הזה שנוצר זה אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
יעקב אפרתי: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך לחדש את החוזים מול הרשויות המקומיות, ובמקביל לתבוע בגין כל חריגה.
יעקב אפרתי: בהליכים המשפטיים, בקצב הפסיקה של כל שופט, צריך להפעיל את פסקי הדין ביום שהם ניתנים, ולא להשאיר מצב של ואקום כשאין חוזה, כי אין ניהול טוב יותר במצב של ואקום.
מל פולישוק-בלוך: האם הכל שייך לכם, או שיש שטחים פרטיים?
קריאה: יש שטחים פרטיים מאוד קטנים.
יעקב אפרתי: בעיקרון, כל הים שייך למדינת ישראל.
יורי שטרן: אם לא היה נערך דוח מבקר המדינה, אתה כמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, שאחראי על כל השטחים האלה, האם היית ממשיך להתנהל באותה צורה, ללא הסכמים, ללא חוזים, ללא פיקוח?
יעקב אפרתי: חבל שאדוני היושב ראש לא היה כאן, אבל אני הסברתי שזה לא המצב לצערי.
מל פולישוק-בלוך: אני אתמצת את מה שהוא אמר בשני משפטים.
מל פולישוק-בלוך: מצד אחד הוא אמר שהוא לא מוכן להמשיך, ולכן הוא עצר את הכל כדי שהם יתקנו את המצב.
מל פולישוק-בלוך: בסוף דבריו הוא אמר שהם כן ימשיכו את החוזים, מתוך אופטימיות, שאני לא יודעת מה מקורה, שהכל יהיה בסדר.
יעקב אפרתי: לא, לא מתוך אופטימיות, אלא כדי שלא ייווצר ואקום שלא מסייע.
יורי שטרן: אם השיטה לא משתנה, לפחות שתהיה מוסדרת.
יעקב אפרתי: אדוני היושב ראש, אנחנו תבענו קודם ונמשיך לתבוע על כל חריגה.
יעקב אפרתי: אני חושב שגם המבקר מזכיר שהוגשו תביעות נגד חלק מפורעי החוק, גם אם לא נגד כולם.
יעקב אפרתי: אנחנו משלימים את הטיפול בתביעות.
יעקב אפרתי: אנחנו לא תובעים מכוח חוק תכנון ובנייה.
יעקב אפרתי: צריך לדעת שהסמכויות האלה מופנות לשר הפנים, ומשרד הפנים מפעיל את הסמכויות בתחום תכנון ובנייה.
יעקב אפרתי: אנחנו תובעים מכוח חוק המקרקעין בלבד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מלכוד עם ההחלטה החדשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד אחד, שליש מהשטח צריך להיות לפי הנחיית
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כם חופשי לציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד שני, אתם מאפשרים גביית חניה, זאת אומרת שאתם עוד הפעם סוגרים את זה לציבור.
חמי דורון: זאת פיקציה.
יעקב אפרתי: על פי הנחיית שר הפנים, גבייה בגין חניה אינה גבייה בגין שימוש.
חמי דורון: זה לא נכון.
יורי שטרן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת דורון, שהצביע על הפגם הזה בחקיקה הקיימת וניסה לתקן אותו.
חמי דורון: כמעט הצלחנו.
חמי דורון: לצערי הרב, אני רואה שאין כאן אף נציג של המפלגות שמרכיבות את הקואליציה, למרות שהם מנהיגי השדולה של הגופים הירוקים כאן בכנסת.
חמי דורון: אני רוצה לומר לנציג משרד הפנים שיושב כאן, שהוא מטעה את הציבור.
חמי דורון: חוק הסדרת מקומות רחצה קובע במפורש - ואני לא זוכר את מספרי הסעיפים - שבדיוק לגבי אותם הדברים שמנית ב-400,000 שקל, אסור לך לגבות שקל מהציבור.
חמי דורון: בדיוק על זה אסור לך לגבות, כפי שכתוב בחוק.
אשר גרנר: יש פה יועץ משפטי לידי.
אשר גרנר: מה שאתה אומר לא נכון.
חמי דורון: זה בדיוק כך.
חמי דורון: אם אני זוכר נכון, עבור שירותי הצלה ושירותי ניקיון אסור לך לגבות כסף.
חמי דורון: אלה בדיוק ה-400,000 שקל שאתה דיברת עליהם פה.
קריאה: לא, הוא מדבר על עלות.
חמי דורון: למה הוא לוקח כסף?
חמי דורון: כדי לממן את העלות.
חמי דורון: באמת, אנחנו טיפשים?
חמי דורון: הוא גובה כסף כדי לממן את העלות של החוף, ואז הוא מסביר שהעלות של החוף היא 400,000 שקל לחצי שנה.
חמי דורון: שאלתי את אדוני במה מתבטאת העלות.
יורי שטרן: זאת העלות שלו.
חמי דורון: אבל לשם כך הוא גובה את הכסף, כי זאת העלות עבורו.
יורי שטרן: הוא לא גובה.
חמי דורון: לא הוא, המועצה האזורית.
חמי דורון: נו באמת, זאת סמנטיקה.
חמי דורון: אנחנו כולנו מבינים על מה מדובר.
חמי דורון: הוא גובה את הכסף, ולא משנה באיזה שם תקרא לזה, בדיוק עבור אותם דברים שהחוק אומר לו "אסור לך לגבות".
יורי שטרן: חבר הכנסת חמי דורון, אני רוצה להזכיר לך שכאשר טיפלנו בחוק החופים, הצבענו גם על אותה נקודה, שמקימים חניה בצורה כזאת שלא מאפשרת כניסה.
חמי דורון: מעבר לזה, לגבי החניות, בשני סעיפים לאחר מכן - נדמה לי שאלה סעיפים 7 ו-9 בחוק הסדרת מקומות רחצה, אם אני זוכר נכון - נאמר שמותר לגבות תשלום עבור חניה, בתנאי שתהיה אפשרות של נגישות.
חמי דורון: כאשר מדובר על נגישות, לא מדובר על נגישות רגלית, דהיינו זה לא שהחניון הפטור מתשלום יהיה במרחק של שישה קילומטר מהחוף, כלומר אני אחנה את הרכב על המצוק הארבל ואלך ברגל לחוף של הכינרת.
חמי דורון: בראוו, עמדתם בחוק, אתם גובים רק עבור חניה.
חמי דורון: ..
חמי דורון: טיול יפה, כל מדריך ידיעת הארץ יגיד לך שאין טיול אם אין פעמיים הרטבה.
חמי דורון: האמן לי, הייתי מדריך של הקורסים האלה, אז אני יודע.
חמי דורון: גברתי לא צריכה להסתכל בפקודת העיריות, זה בחוק הסדרת מקומות רחצה בסעיפים 8 ו-10.
אשר גרנר: 1964.
חמי דורון: מה זה משנה?
חמי דורון: אדוני, להזכירך, אתה ממונה מטעם משרד הפנים.
חמי דורון: כל הרשויות המקומיות ואתה פועלים מכורח פקודת העיריות, שהיא בכלל פקודה מנדטורית.
חמי דורון: אם כך, זאת פקודה מתקדמת מ-1964, על מה אתה מדבר?
חמי דורון: נכון שאפשר למצוא פתרונות, כמו שבחופי הים התיכון אפשר למצוא פתרונות.
חמי דורון: אתה מנית פה חופים מסוימים, זה מאוד נחמד.
חמי דורון: מה קורה לגבי חוף מעגן או חוף מגדל למשל?
חמי דורון: חוף מגדל הוא חוף סגור, למעשה, ולמה?
חמי דורון: כי בנו שם כפר אירוח.
חמי דורון: המדינה ואני כתושב המדינה הזה נתנו לכפר אירוח הזה רצועת ים פרטית?
חמי דורון: אני מדבר על גינוסר, מעגן, עין גב, אתם השתגעתם?
חמי דורון: זה מה שעשיתם.
חמי דורון: זה לא משנה אם זה מוכרז או לא מוכרז, זאת השתלטות מפורשת על הקרקע, ואם זה ניתן בהשראה, היא הרשאה בלתי סבירה ונוגדת את כל ההגיון, כי החוף הזה קניין הציבור.
חמי דורון: זה לא חוף של אף אחד אחר, הוא שייך לציבור.
חמי דורון: אומרים לי "אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף כדי להחזיק את זה".
חמי דורון: אדוני, יש אפשרות למצוא פתרונות.
חמי דורון: אם אתה רוצה לבנות שם כפר נופש, אין בעיה.
חמי דורון: בטווח של ה-300 מטר מהגדר של כפר הנופש לחוף הים אל תגבה כסף.
חמי דורון: ה-300 מטר האלה יהיו פתוחים והים יהיה פתוח, ואם ארצה, אני אבוא לצד הגדר של כפר הנופש, ששם אתה תכשיר חניון בחינם - כי אתה גובה כסף על כפר הנופש - וכשאתה תצא במכרז לניהול כפרי הנופש האלה, המועצה האזורית יכולה לקבל הרבה כסף על כפרי הנופש שבתחומה, ומשם היא תממן את העלות של הניקיון.
חמי דורון: אל תספרו לי סיפורים.
חמי דורון: מה, אתם לא מבינים כלום בכלכלה?
יוסי ורדי: הצעה גדולה, אך בלתי ישימה במדינת ישראל.
יורי שטרן: אנחנו נצטרך להמשיך בדיון הזה, כי מדובר באזור מאוד מאוד חשוב לכולנו.
יורי שטרן: הבלגן שמבקר המדינה הצביע עליו לא יכול להימשך.
יורי שטרן: גם אם בתוך הבלגן הזה יהיו דברים יותר מסודרים, שזה כבר טוב, עדיין לא נפתרת הבעיה.
יורי שטרן: קודם כל, אני פונה לכל הגורמים שהוזכרו בדוח ושהדבר נוגע אליהם, גם המועצות האזוריות, גם מינהלת הכינרת וגם גורמים נוספים שלא הגיעו, כי פרט למינהל מקרקעי ישראל, אף גורם לא מופיע בתגובות הממשלה, נכון?
יורי שטרן: אבל חלק כבר שלח את התגובות שלו.
עוזי ברלינסקי: אבל יש גורמים נוספים.
יורי שטרן: לגבי מי ששלח את התגובות, אני מבקש ממשרד ראש הממשלה לספק לנו אותן.
יורי שטרן: לגבי מי שלא שלח, אני מבקש עד אמצע חודש יולי להגיש למבקר המדינה ולנו את דוחות הסיכום שלכם בעקבות דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: בינתיים אנחנו נפנה גם למשרד הפנים וגם למשרד לאיכות הסביבה, ונבקש מכם לקיים דיון מקצועי על ניהול חוף ים כינרת.
יורי שטרן: האם הצורה הנוכחית היא היחידה שמספקת את צורכינו היום או שהיא צריכה להשתנות?
יעקב אפרתי: בצורה הנוכחית זה בלתי אפשרי.
מל פולישוק-בלוך: בטוח שצריך לשנות את השיטה.
יורי שטרן: אפשר לדבר על רשות, פורום, איגוד רשויות כמו איגודי ערים וכו'.
יורי שטרן: אשר גרין, אני מבקש ממך לקחת את העניין הזה לטיפולך.
יורי שטרן: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיש הרחבה לחוק שמירת הסביבה החופית.
חמי דורון: זו היתה הצעת החוק שלי אחרי שסיימנו את הדיון על חוק החופים, אבל אתה רואה שזה לא עוזר לנו.
מל פולישוק-בלוך: אסור לוותר.
מל פולישוק-בלוך: אני גם חושבת שצריך לסייר במקום.
יורי שטרן: אבל את זה אפשר לעשות בפגרה.
יורי שטרן: אבל שזו האוכלוסייה הבולטת בתוכם.
יורי שטרן: אני חייב להוסיף שהשנים האלו היו שנים של אפס תיירות, ואתה בעצמך אומר שרק אלף ומשהו הגיעו בקבוצות מאורגנות שזה פחות או יותר המציאות מכל העולם.
יורי שטרן: יש הרפתקנים שאוהבים להגיע למקומות עם אקשן, אבל רוב התיירים לא מגיעים למקומות עם עימותים.
יורי שטרן: לכן לקחת את השנים האלה כבסיס להחלטה מדינית כלשהי זו כבר טעות בסיסית.
יורי שטרן: דבר נוסף, אני מבין מהיכרות המטריה שחלק ניכר, אם לא הרוב של אלה שנשארו באופן לא חוקי, הם אנשים שבוא לבקר את קרוביהם, שזו בעיה הומניטרית קשה ויש לי ביקורת גם על איך אנחנו מתנהגים במקרים האלה, אבל אין בעיה להפריד בין התנועה הזו של אלה שבאים לבקר משפחה לבין תיירות גרידא.
יורי שטרן: לכן להסיק מסקנה שבגלל הבעיה ההומניטארית הזו שברוב המקרים גם לא הייתם מסרבים, כי אין סיבה לסרב לאמא שבאה לבקר את ילדיה.
יורי שטרן: גם במדינות שלא כוללת שום הקלות, האנשים האלה היו באים לבקר.
יורי שטרן: זאת אומרת שההקלות לא חלות על האוכלוסייה הזו כי היא בדרך כלל מקבלת את הויזה שלה על בסיס הומניטארי רגיל.
יורי שטרן: גם פה יש קשיים אבל בכל זאת כשמדובר באמהות סבתות וסבים האישור ניתן.
יורי שטרן: כך שההקלות לא משנות את המצב ולא את האוכלוסייה שממנה באים רוב הנשארים או חלק גדול מהם.
יורי שטרן: לכן אני חושב שיש כאן חוסר התחשבות בעצם הסוגייה.
יורי שטרן: אי אפשר לערבב את התופעות האלה ולצאת טוטאלית נגד ההקלות לתיירות מהמרחב בטענה שיש אוכלוסיה ספציפית יותר שיש לה נטייה להישאר בארץ, באוכלוסיה הזו יש לטפל בדרכים אחרות, בעיני גם מקלות יותר, אבל אין בעיה ליצור שני סוגים של ויזות ולהפריד ביניהם.
יורי שטרן: אני הייתי הולך על הקו של הקלה מבחינת תנאי השירות בארץ לאלה שבאים לבקר קרובים כדי שלא יצטרכו לשקר ולהתחזות לתיירים, כמו ויזה ארוכה יותר.
יורי שטרן: לעודד אנשים להירשם ככאלה שבאים לבקר משפחות ולמי שבא כתייר לתת הקלות משלו, כשרוצים להקל אין בעיה אבל כשלא רוצים להקל כל דבר הוא סיבה למסיבה.
יורי שטרן: אני רוצה לבקש את תשומת לבכם לתוצאות.
יורי שטרן: במדינה עם אוכלוסיה מגוונת מאד ולא הומוגנית כמו מדינת ישראל, להרבה דברים יש השלכות שונות לחלוטין על האוכלוסיות השונות והדברים מקבלים צבע או השלכות עדתיות ואף גזעניות, במובן הרחב של המילה, מבלי כוונת המשורר.
יורי שטרן: אלא שהמשורר, המחוקק, זה שקובע נהלים, צריך להתחשב בזה.
יורי שטרן: גם אם אין בכוונתו של מנהל האוכלוסין לפגוע באוכלוסיה הספציפית הוא צריך להיות ער לכך שזה מה שהוא עושה .
יורי שטרן: מה זו תיירות מחבר העמים לעומת שאר מדינות, יש עוד מדינות שנשארים ממנה אנשים ולכן גם שם היד לא קלה במתן אישורי כניסה, אבל אני לא יודע כמה משפחות יש, יוצאי ניגריה שלגביהם התיירות מניגריה היא קריטית לחייהם, אני לא מכיר כאלה.
יורי שטרן: לעומת זאת, ל- 1,200,000 יוצאי ברית המועצות התיירות הזו היא מרכיב מאד חשוב בחייהם.
יורי שטרן: זו הזדמנות להיפגש עם חברים, לקשור קשרים עסקיים, לפגוש משפחה ולהתפרנס.
יורי שטרן: סוכני תיירות, מורי דרך ועוד שורה של עסקים מתפרנסים מזה, גם רופאים, כי חלק ניכר מהתיירות הזו היא תיירות רפואית.
יורי שטרן: זאת אומרת שכשמנהל האוכלוסין מחליט שמסיבה כזו או אחרת להתנגד להקלות, הוא פוגע לא רק בתיירות ובכלכלה הישראלית, את הפגיעה הזו צריך לבדוק מול הנזק מהשהייה הבלתי חוקית, מניעת השהות הבלתי חוקית לא קדושה, יש מחיר לכל דבר יש יתרונות וחסרונות עלויות ורווחים מכל פגיעה.
יורי שטרן: אני מודד את הפגיעה בתיירות ביחסי חוץ, ביחסים בין דתות, בקשירת קשרים עסקיים שנובעת ממדיניות נוקשה במתן ויזות, מול התועלת שכביכול נוצרת לנו מצמצום מספר שהות בלתי חוקית, ואני שואל האם העלות הזו לא גבוהה מידי, והאם זו הדרך היחידה לטפל בשהות הבלתי חוקית.
יורי שטרן: אפילו משטרת ההגירה משיגה את המטרה הזו של גירוש העובדים הבלתי חוקיים מהארץ, בהצלחה יתרה, כי זה בא בדרכים לא כשרות.
יורי שטרן: האם זה קדוש כל כך וכל דבר הוא קורבן לכך?
יורי שטרן: הנזק שנגרם על ידי ביטול של יכולת כניסה לישראל, הוא גדול ויש לו תגובת שרשרת, רוב הסוכנויות ברוסיה גם לאחר האינתיפאדה, בכלל לא מתקשרות עם הגורמים הישראלים, בשביל מה להפוך תיירות לגבורה, בשביל מה לעשות את הצעד הזה של טרחה בלתי פוסקת מול הקונסוליה הישראלית או מול משרד הפנים כאשר יש את טורקיה קפריסין ומצרים שלשם הגיעו 800,000 רוסים שהשקיעו כסף רב.
יורי שטרן: אני חוזר על הדברים למען מנכ"ל משרד הפנים, בוועדה לביקורת המדינה מעניינת אותי חוות דעתו של המבקר לכמה דברים שהתגלו בסוגיה הזו, ואני לא יודע מה התכניות העכשוויות שלכם, אני אשמח לקבל בשורות טובות כפי שאמרת לי בטלפון.
יורי שטרן: נכון לאותם רגעים שהייתה התכתבות והיו חילופי דברים בין משרד התיירות לבין משרדכם, התגלו תופעות שאני מבקש את מבקר המדינה להתייחס אליהם.
יורי שטרן: עצם העובדה שהייתה החלטה על הקלות ומשרד הפנים אמר לא להקלות שהציע משרד התיירות מבלי להגיד מה כן, אני אומר שזו בעיני התנהגות בלתי ראויה.
יורי שטרן: יש החלטת ממשלה לתת הקלות תפקידו של כל משרד לייצר את ההקלות, להגיד עם מה שהוא לא מסכים להציע משהו אחר.
יורי שטרן: אבל להגיד לא זו לדעתי התנהגות לא תקינה.
יורי שטרן: דבר שני, תשובת מנהל האוכלוסין למשרד התיירות כנימוק אחד ויחידי לאי מתן הקלות, היה שכ- 20% מאלו שהגיעו לארץ בשנים האחרונות מרוסיה, נשארו פה.
יורי שטרן: ניסיתי לנתח פה את הנתון הזה ואני אומר שבמחשבה קצת יותר מעמיקה, לא בדיון פילוסופי, ברור שאין בין זה ובין סוגית התיירות הרבה קשר כי קודם כל מדובר בשנים ללא תיירות לכן מי שבא באותם השנים לרוב הם אנשים שבאו לקרובי משפחה והישארותם נקבעת על ידי כללים אחרים, זו לא תופעת התייר שנשאר לעבוד, גם כאלה היו אבל אני מניח שבאו לפגוש משפחות, זו בעיה הומניטרית קשה יש לטפל בה.
יורי שטרן: רוב האנשים האלה, בגלל הקשר שלהם עם האזרח הישראלי מקבלים אישור כניסה גם ללא ההקלות, שחלות על אוכלוסיה אחרת, ולכן להציג את הנתונים האלה בשביל לשלול גישה של משרד התיירות היא חוסר רצינות מצידכם להחלטת הממשלה ולהצעות שהוצעו כי לא עשיתם שום דיון פנימי מה המשמעות של זה.
יורי שטרן: אני רואה את זה כחלק מתרבות ירודה של קבלת החלטות שאת זה אנחנו מגלים בכל המשרדים ובהרבה סוגיות אחרות.
יורי שטרן: דבר שלישי שאמרתי, השהות הבלתי חוקית של האנשים שאתם נלחמים בה היא מטרה ראויה אבל לא תכלית הכול.