GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: This is not a 100,000 difference over a decade, this means, instead of the new assumptions of 50,000 a year, 10,000 to 20,000 leave, that is a 70,000 difference in the Palestinian assumption and it so obvious that after our study came out they have taken away the immigration assumption היו"ר יורי שטרן: They zeroed it for the last three years.
יורי שטרן: בנט צימרמן: For the last three years and because of the way exponential areas occurred, it already brought down the Palestinian estimate for 2015 by three quarters of million people, just to show how dramatic these assumptions are.
קריאה: בנט צימרמן: Nor was 1988 or 1997 and they didn't put in any figures for emigration.
קריאה: Okay, so they have a little bit to go.
קריאה: Now, there is an issue of internal migration in Israel.
קריאה: We can't figure out, the shame of this discussion is, we did an audit of the Palestinian Authority.
קריאה: We did not come here to attack Israeli demography, we certainly did not come here to attack the mosques because we had used the data and we found the report state forward and particular Julia Zemel's report, which is our favorite report.
קריאה: They start at the beginning, they tell you how it got to the next year and they provide all the assumptions.
קריאה: We didn't come in here to attack.
קריאה: We came to provide information with the hope that you can take it to the next level.
קריאה: We notice there is a Ministry of Interior report, which counts for family reunification; Israeli ID is given to 150,000 Arabs.
קריאה: According to RaMass we see that the internal flow into the Arab sector has been 25,000 since 1993.
קריאה: There is a gap.
קריאה: There are some areas of our study we are very very specific here.
קריאה: Where we found the gaps for 3.8 million, where there are question mark areas of study, we present this with the best of intention to the State of Israel to take the information and take it to the next stage.
קריאה: All of our assumptions are in this report.
קריאה: I said this is about arithmetic, and I think this is important about for any arithmetic model.
קריאה: If you say that you started from RaMass in the mid-90's.
קריאה: We started from 2.1 million at the end of 1996, because that is what RaMass said.
קריאה: If reports go up to 3.4 million, the only way you could get that Professor DellaPergola would be to grow at twice the Palestinian birthrate, because you say you agree that the immigration didn't occur, and I think I heard yesterday you said that you agreed that they counted overseas Palestinians.
קריאה: All of our assumptions are laid, and unless they concur, we found errors in births 200,000 less.
קריאה: We found, instead of the immigration into the land, emigration we found that was a 289,000 difference.
קריאה: We found 150,000 people who had moved into Israel and received ID's.
קריאה: We found the original Jerusalem double count of 200,000.
קריאה: We found their acknowledgment by the Palestinian Authority היו"ר יורי שטרן: Just a second, it is important only when you give a general number of Jews and Arabs living between the sea and the Jordan River, because otherwise you just have to mention where are those people included?
קריאה: בנט צימרמן: That is right.
קריאה: We don't question it.
קריאה: The double included that is their aliyah.
קריאה: היו"ר יורי שטרן: The double only if you put together robotically two figures both including בנט צימרמן: Which most people do.
קריאה: We also found that the overseas population is also, but it should be declared, these people overseas.
קריאה: We found 100,000, we couldn't explain, it is a jump over RaMass and the 1.4 million gap.
קריאה: Once you have this figure, the entire demography picture in Israel changes where we understand that there are three Jews for every two Arabs in the land, Israel and the West Bank considered alone two Jews for every one Arab, and I think people have a good understanding within Green Line and Jerusalem that there are four Jews for one Arab.
קריאה: Also, we are very specific who we call a Jew.
קריאה: We include the Former Soviet olim which are called by RaMass if they are not halachically Jewish, Jews and others.
קריאה: But we make the distinction because many people have been calling them Palestinian Arabs and others, which of course is a big error.
קריאה: So, these are the highlights of the study.
קריאה: We have laid out each of the elements for the base of births and I also want to say at the end of this, is our phone number, because no one contacted us from LaMass, we gave a disc to Charles which had both of our reports.
קריאה: This is our full report, which I officially present to you.
קריאה: This is not just a power point, but this has at the end all of our assumption and all of our tables and we officially present it to you and we hope to be able to help you get to the bottom of this.
בנט צימרמן: בחוברת שחילקתי נאמר כי ה- 2.9 מליון כוללים את ירושלים לאחר הספירה, 2.6 מליון הכוללים את ה- 325,000 מה שמביא אותנו ל- 2,275,000 שיהיה 100,000.
יורי שטרן: אבל הם אומרים שהמספר הוא 2.9 מליון עם קבוצה זו אבל בלי אנשים השמים.
בנט צימרמן: ישנו מאמר הנמצא באתר האינטרנט של הפלסטינים היום, האומר כי ישנם 325,300 פלסטינים שנכללו במפקד ושהיו חלק מה- 2.9 מליון שנספרו במפקד.
יורי שטרן: ההבדל היחיד הוא שהם לא ביצעו ביקורי בית בבתים.
יורי שטרן: זהו חלק מהחבילה, אשר הוכנה.
בנט צימרמן: מבסיס שגוי זה הם ביצעו הערכות לגבי לידות, הם אמרו שעד 2003 יהיו 140,000 לידות במדינה מהגדה המערבית, עזה וירושלים.
בנט צימרמן: אנו פנינו למשרד הבריאות הפלסטיני וראינו כבר הבדל של 40,000 עד ל- 2003.
בנט צימרמן: רבים בדמוגרפיה הישראלית אמרו כי הנתונים האמיתיים הם סוכנות מהעולם השלישי וכי אין להתייחס אליהם.
בנט צימרמן: מה שעשינו מאז המחקר שלנו שוחרר בחבילה.
בנט צימרמן: אנו פנינו למשרד החינוך כדי להבין כמה ילדים נכנסים לבתי ספר.
בנט צימרמן: נחשו מה?
בנט צימרמן: ישנה התאמה מדויקת בין נתוני משרד הבריאות ונתוני משרד החינוך המראה כי למשרד הבריאות מספר לידות נכון.
בנט צימרמן: אנו עומדים להיות זריזים כאן.
בנט צימרמן: הבה נפנה להגירה אל תוך המדינה שמהווה את אחת מהנחות הבסיס המניעות את הדמוגרפיה הפלסטינית.
בנט צימרמן: הפלסטינים עצמם הכירו בכך ששיעורי הלידה שלהם צנחו ב – 1999 וב- 2000, ומה שהם הראו במקומם, אם תביטו בטבלה זו, הוא שהונח כי ישנה עלייה בהגירה הנכנסת.
בנט צימרמן: הם לא שיערו בגלל העמדות שלהם שלאחר אוסלו הייתה הגירה רבה, הם הגדילו את ההגירה עבור השנים 2001, 2002, 2003.
יורי שטרן: האם זה בסך הכל?
יורי שטרן: מה מספר המהגרים?
בנט צימרמן: הוא בין רבע מליון ל- 300,000.
יורי שטרן: עבור כל התקופה בין 1997 ו- 2003?
בנט צימרמן: בהחלט.
בנט צימרמן: כשהלכנו לנתוני הגבול הישראלי, שדרך אגב היו לנו הערכות מהתקשורת של 100,000, 200,000 מהגרים פלסטינים, אנו השתמשנו רק בנתונים שיכולנו למצוא ממשטרת הגבולות הישראלית, מספטמבר 20,000 עזבו בכל שנה.
בנט צימרמן: זהו לא הבדל של 100,000 לאורך עשור, משמעות הדבר, במקום ההנחה החדשה של 50,000 לשנה, 10,000 עד 20,000 עוזבים.
בנט צימרמן: זהו הבדל של 70,000 בהנחה הפלסטינית והדבר כה ברור שלאחר שהמחקר שלנו פורסם הם הסירו את הנחת ההגירה הנכנסת.
יורי שטרן: הם איפסו אותה עבור שלושת השנים האחרונות.
בנט צימרמן: עבור שלוש השנים האחרונות ומשום הדרך בה תחומים אקספוננציאליים פועלים, הם הורידו כבר את ההערכה הפלסטינית עבור 2015 בשלושת רבעי מליון אנשים, רק כדי להראות עד כמה דרמטיות ההנחות האלו.
קריאה: שימו לב כי 1999 עדיין לא הותאמה.
בנט צימרמן: גם לא 1988 או 1997 והם לא הכניסו מספרים כלשהם עבור הגירה מהמדינה.
בנט צימרמן: בסדר, אז יש להם עוד קצת דרך לעבור.
בנט צימרמן: כעת, ישנו נושא של ההגירה הפנימית בישראל.
בנט צימרמן: אנו לא יכולים לפענח.
בנט צימרמן: מה שחבל בדיון זה, אנו ביצענו ביקורת חשבונות של הרשות הפלסטינית.
בנט צימרמן: לא באנו לכאן כדי לתקוף את הדמוגרפיה הישראלי, ובהחלט לא באנו כדי לתקוף את המסגדים מאחר והשתמשנו בנתונים ומצאנו את הדיווח שהוצג כאן ובייחוד את הדיווח של ג'וליה זמל, שהינו הדיווח המועדף עלינו.
בנט צימרמן: הם מתחילים בהתחלה, הם מספרים לך כיצד הגיעו לשנה הבאה והם מספקים את כל ההנחות.
בנט צימרמן: לא באנו לכאן כדי לתקוף.
בנט צימרמן: באנו כדי לספק אינפורמציה תוך תקווה שתוכלו לקחת אותה לרמה הבאה.
בנט צימרמן: שמנו לב שישנו משרד לדיווחים פנימיים, הסופר איחוד מחדש של משפחות.
בנט צימרמן: ת"ז ישראליות ניתנות ל- 150,000 ערבים.
בנט צימרמן: לפי הלמ"ס אנו רואים כי הזרימה הפנימית אל תוך המגזר הערבי הייתה 25,000 מאז 1993.
בנט צימרמן: ישנו פער.
בנט צימרמן: ישנם מספר תחומים במחקר שלנו שאנו מאוד מאוד ספציפיים כאן.
בנט צימרמן: היכן שמצאנו את הפער עבור ה- 3.8 מליון, היכן שישנם תחומים עם סימני שלה במחקר, אנו מציגים זאת תוך הכוונה הטובה ביותר למדינת ישראל כדי שתיקח את המידע ותעביר אותו לשלב הבא.
בנט צימרמן: כל ההנחות שלנו מצוינות בדיווח זה.
בנט צימרמן: אמרתי זאת בנוגע לאריתמטיקה, ואני חושב שזה חשוב עבור כל מודל אריתמטי.
בנט צימרמן: אם אתה אומר כי התחלת מרמס באמצע שנות ה- 90.
בנט צימרמן: אנחנו התחלנו מ- 2.1 מליון בסוף 1996, משום שזה מה שהלמ"ס אמר.
בנט צימרמן: אם דיווחים עולים ל- 3.4 מליון, הדרך היחידה שתוכל להגיע לפרופסור דלה פרגולה תהיה לצמוח בקצב כפול משיעור הילודה הפלסטיני, משום שאתה אומר כי אתה מסיכם שההגירה לא התרחשה, ואני חושב ששמעתי אתמול שאמרת שאתה מסכים שהם ספרו פלסטינים שנמצאים בחו"ל.
בנט צימרמן: כל ההנחות שלנו מונחות, ואלא אם כן הן מתרחשות יחדיו, אנו מוצאים טעויות של 200,000 לידות פחות.
בנט צימרמן: אנו מוצאים, במקום ההגירה אל תוך המדינה, הגירה מחוצה לה אנו מוצאים שהבדל של 289,000.
בנט צימרמן: אנו מוצאים 150,000 אנשים שעברו אל תוך ישראל וקיבלו ת"ז.
בנט צימרמן: אנו מוצאם את הספירה הירושלמית הכפולה המקורית של 200,000.
בנט צימרמן: אנו מוצאים את ההכרה בהם על ידי הרשות הפלסטינית.
יורי שטרן: רק רגע, זה חשוב רק כשאתה נותן מספר כללי של יהודים וערבים החיים בין הים לירדן, משום שאחרת אתה חייב לציין היכן אנשים אלו כלולים?
בנט צימרמן: זה נכון.
בנט צימרמן: אנו לא מטילים בכך ספק.
בנט צימרמן: המספר הכפול הכלול הוא העלייה שלהם.
יורי שטרן: הכפול רק אם אתה מחבר יחדיו באופן מכני שני מספרים ששניהם כלולים.
בנט צימרמן: וזה מה שרוב האנשים עושים.
בנט צימרמן: אנו מצאנו גם כי האוכלוסייה מעבר לים היא גם, אבל יש להצהיר על כך, שאנשים אלו מעבר לים.
בנט צימרמן: מצאנו 100,000 שאנו לא יכולים להסביר, זוהי קפיצה מעל לרמס והפער של ה- 1.4 מליון.
בנט צימרמן: מרגע שיש בידך מספר זה, התמונה הדמוגראפית הכללית בישראל משתנה היכן שהבנו שישנם שלושה יהודים עבור כל שני ערבים במדינה, ישראל והגדה המערבית בנפרד שני יהודים עבור כל ערבי, ואני חושב שלאנשים ישנה הבנה די טובה בתוך הקו הירוק וירושלים שישנם ארבעה יהודים עבור כל ערבי.
בנט צימרמן: כמו כן אנחנו מאוד ספציפיים בנוגע למי שאנו קוראים יהודי.
בנט צימרמן: אנו כוללים את העולים מחבר העמים הקרויים על ידי הלמ"ס אם הם לא יהודים לפי ההלכה, יהודים ואחרים.
בנט צימרמן: אבל אנו עושים את ההבחנה מאחר ואנשים רבים קוראים להם ערבים פלסטינים ואחרים, מה שכמובן מהווה טעות גדולה.
בנט צימרמן: כך, אלו הנקודות העיקריות של המחקר.
בנט צימרמן: פרשנו כל אחד מהאלמנטים עבור הבסיס של הלידות וכמו כן רצינו לומר כי בסופו נמצא מספר הטלפון שלנו, מאחר ואיש מהלמ"ס לא טלפן אלינו, נתנו תקליטור לצ'רלס שבידיו שני הדיווחים שלנו.
בנט צימרמן: זהו הדיווח המלא שלנו, אותו אני מגיש לכם באופן רשמי.
בנט צימרמן: זוהי לא רק מצגת פאואר פויינט, אלא יש בסופה גם את כל ההנחות שלנו ואת כל הטבלאות והצגנו באופן רשמי אותו לכם ואנו מקוים שנוכל לעזור לכם להגיע לשורש העניין.
שלמה יצחקי: אני לא אקרא את זה מסיבה אחת פשוטה, עד שלא תתנצלו, אחרת תקראו לי שקרן מועד.
שלמה יצחקי: אני לא עובד עם אנשים שקוראים לי שקרן לפני שהם מתנצלים.
יורי שטרן: אני לא שמעתי.
שלמה יצחקי: מצטער, אתה לא שמעת, אני שמעתי.
שלמה יצחקי: אני פקיד של מדינת ישראל ואני עושה את מה שמבקשים ממני.
יורי שטרן: אם זה נאמר זה באמת לא בסדר.
שלמה יצחקי: אז שיתנצל.
שלמה יצחקי: היתה לי כבר שיחת טלפון אחת אתו כשביקשתי ממנו, ממר יורם אטינגר, את המחקר, הוא שלח Power point.
שלמה יצחקי: אמרתי לו, אני רוצה את המחקר, הוא לא שלח.
יורי שטרן: כעת יש לך אותו?
שלמה יצחקי: לא, אני לא יודע אם זה מחקר.
שלמה יצחקי: תראה, זה לא שולחים לאף אחד כמחקר.
שלמה יצחקי: אני אמון, אני פרסמתי מעל 100 מאמרים בכל מיני תחומים.
שלמה יצחקי: אף פעם לא שלחתי דבר כזה, אין לי אפשרות, יש דברים של תיעוד, במחקר אתה מבקש תיעוד.
שלמה יצחקי: אני לא יכול ללכת ולבדוק דבר מסוג זה.
שלמה יצחקי: תחשוב על כמה זמן אנחנו צריכים להשקיע בדבר מסוג זה ולך תדע מה נכון, מה לא נכון.
שלמה יצחקי: חלק גדול מהויכוח כאן הוא כמו שנאמר על-ידי נציג המועצה לביטחון לאומי, על סדרי גודל קטנים של מספרים.
שלמה יצחקי: אני לא חושב שיש כאן קרדום לחפור בו.
שלמה יצחקי: אני אגיד לך את האמת גם חבל להשקיע את המאמץ על עוד 200 אלף פלסטינים או פחות 200 אלף פלסטינים.
שלמה יצחקי: אנחנו לא נותנים להם כרגע זכויות הצבעה או משהו על סמך זה.
שלמה יצחקי: ולכן נראה לי קצת שאל"ף, זה מחוץ לתחום הדיון שלנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה אם כדאי להתנתק מהם, הם כל-כך רבים.
שלמה יצחקי: סלח לי, אני לא מביע דעה ולא אומר שום דבר.
שלמה יצחקי: אני ממלא תפקיד מקצועי ואני עונה על הדברים המקצועיים.
שלמה יצחקי: פה גוררים אותי לדבר שהוא לא מקצועי.
שלמה יצחקי: מותר להתווכח בין אקדמאים, מותר להביע דעות שונות.
שלמה יצחקי: אנא אל תגררו את המדווח לדברים הללו.
יורי שטרן: או-קיי, אני רואה את ההערה שלך על לא מקצועיות של הקבוצה הזאת, כהערה לא פחות פוגעת מאשר מה שנאמר קודם כאן.
שלמה יצחקי: אני חותם, אני יכול להוכיח את זה.
יורי שטרן: ואני חושב, שוב, ולי יש מידת מקצועיות בקטע הזה.
יורי שטרן: לכן אני אומר מהמעט שלמדתי באוניברסיטה ומהמעט המחקרים שעשיתי עם הטכנולוגיה הדמוגרפית יש לכם את כל החומר ואיפה שאין, אתה יכול למקד במספר שאלות הבהרה.
יורי שטרן: ולשאול מאיפה הנתון הזה ואיך הגעתם לכך ולא עשית את זה.
יורי שטרן: אני מבקש מפרופסור סופר ופרופסור סרג'יו דלה פרגולה להתייחס.
יורי שטרן: הגיע חבר-הכנסת דהאמשה, אני שוב אומר את זה, למי שחושב ערכית למשל שאי אפשר לאשר ללא זכויות דמוקרטיות וללא זכויות הצבעה מספר רב של אנשים, זה לא ישנה אם זה 2 מיליון איש או 3 מיליון איש או 4 מיליון איש.
יורי שטרן: העקרון פה לא משתנה.
יורי שטרן: ומי שחושב שמבחינה אסטרטגית, מבחינת בסיסי הדת שלנו והאמונות שלנו אנחנו חייבים להיות בכל המרחב, זה גם לא משנה הרבה.
יורי שטרן: בקבלת ההחלטות האופרטיביות וגם בראייה לטווחים ארוכים מאוד, הנתונים האלה יש להם משמעות.
יורי שטרן: בוודאי יש להם משמעות כאשר הפוליטיקאים מתחילים להשתמש בהם.
יורי שטרן: מאותו הרגע אנחנו רוצים שלפחות כאשר יש לזה שימוש רשמי בנאומים של שרים, של ראש-הממשלה, של שר הביטחון, שהנתונים האלה יהיו בדוקים ולא סתם יילקחו מאיפה שהוא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני חייב להתייחס למה שאמרת, קבעת כבר, אני חושב עם כל הכבוד זה לא נכון.
יורי שטרן: זו רק דעתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אין לי דעה אישית לגבי אף אחד כי אני לא מכיר את האנשים האלה, אולי רק בפנים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל לא יכול להיות שהאיש הנכבד הזה מתלונן שקראו לו "שקרן" וזה שהוא אומר הם לא מקצועיים, אתה אומר, יש פה איזון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא בסדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לומר על אדם שהוא לא מקצועי, זה ביקורת לגיטימית, ידועה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל להגיד לאדם "שקרן", זה מעל ומעבר לכל פרופורציה וזה לא נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ועל זה אני חושב אם אמרו את זה, חייבים להתנצל.
שלמה יצחקי: הם לא חייבים להתנצל, אני לא משתף איתם פעולה אם הם לא מתנצלים.
יורי שטרן: מסכים אתך ואם זה נאמר אני באמת…
יורם אטינגר: לא אמרתי את המילה שקרן, אתה מפרש את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז שיגיד, זה שאמר שיגיד.
יורם אטינגר: לא אמרתי, אתה מפרש את זה.
שלמה יצחקי: לא, לא, אני שמעתי את המילה.
יורי שטרן: מר יצחקי, אני לא רוצה לעשות פה בירורים, אנחנו לא ועדת אתיקה.
יורי שטרן: אני מתנצל על כך שהדברים האלה נשמעו ואם הם נשמעו ואתה שמעת, אני מתנצל על כך, זה לא מקובל, זה לא הסגנון.
יורי שטרן: אם הייתי שומע הייתי מוציא את מי שאמר מהישיבה.
יורי שטרן: אז למזלו לא שמעתי, באמת.
יורי שטרן: סרג'יו, השאלה שלי אם לא צריך להיות אם לצורך העניין הזה גורם מוסמך שייתן את ההערכה שלו לממשלת ישראל?
סרג'יו דלה פרגולה: אני בא כאן באופן לגמרי בלתי תלוי, לא כעובד מדינה בכיר, אלא כמי שמתעניין במקצוע ומנסה להביע דעה מקצועית כולל לא מעט הנחות מפני שכולנו מסכימים שהתשתית העובדתית רעועה במידה מסוימת.
סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו עוסקים פה בנתונים לא שלמים.
סרג'יו דלה פרגולה: ובכן יש מכנה שלי ודאות.
סרג'יו דלה פרגולה: עד שה-Power point אני בכל זאת מרשה לעצמי לתהות מפני שמאוד התפלאתי שהוזמנתי וזאת הפעם השניה שהוזמנתי, פעם הקודמת באמת לא יכולתי להגיע שהכותרת של הסדרה הזאת היא קבלת ההחלטות מדיניות על סמך נתונים שנויים במחלוקת.
סרג'יו דלה פרגולה: אני תוהה האם בוועדה לביקורת המדינה עוסקים בניתוח סטטיסטי או עוסקים במהות של ההחלטות.
סרג'יו דלה פרגולה: אם מדובר על מהות הנתונים, לדעתי המקום המתאים הוא סמינר והמחלקה לסטטיסטיקה של האוניברסיטה העברית או בבן-גוריון או בבר-אילן או בהרווארד.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, הניתוח לא מול ציבור כזה שהוא ציבור של בכירים אבל בעלי מסלולים שונים.
סרג'יו דלה פרגולה: לכן אני מבין שלא עוסקים במהות הנתון אלא במהות ההחלטה.
סרג'יו דלה פרגולה: במהות ההחלטה זה כבר נאמר על-ידי מספר משתתפים בעולם שיש מידה מסוימת של אי ודאות לא נשענת על נתון נקודתי.
סרג'יו דלה פרגולה: נניח אנחנו מתנתקים מעזה ביום שהאוכלוסייה מגיעה ל-1,244.377 אז באותו יום אנחנו מתנתקים מעזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא במחלוקת הנתון הזה?
סרג'יו דלה פרגולה: על זה כפי שחבר-הכנסת יודע יש דווקא בחדר הזה ויכוחים.
סרג'יו דלה פרגולה: אלא המהות היא תהליך והתהליך כפי שלכל כל נתון.
יורי שטרן: ביני לבין חבר-הכנסת דהאמשה יש קצת ויכוח.
סרג'יו דלה פרגולה: אתה בעצמך אמרת במהות האסטרטגית שלנו.
סרג'יו דלה פרגולה: טוב, אחוז אחד פלוס או מינוס או שנה פלוס או מינוס זה לא משמעותי.
יורי שטרן: קודם כל אם זה ועדת ביקורת המדינה.
יורי שטרן: הוועדה לביקורת המדינה מתייחסת להיבט הזה של, כמו שאמרתי, תרבות קבלת ההחלטות, הכנת התשתית העובדתית וכו'.
יורי שטרן: די קשה לנתק את זה לגמרי מהצגת הדברים כי הם גם מראים נגיד מידת ההתייחסות.
יורי שטרן: אם הדברים האלה גם תיאורטיים והכל, אז יכול להיות ששום גורם לא היה צריך לבדוק אותם.
יורי שטרן: אבל כשפה מדובר במצגת שהיא מצגת עובדתית.
יורי שטרן: אז זה דבר אחד.
יורי שטרן: דבר שני, זה נכון ואני אמרתי את זה מספר פעמים בדיון, בסך-הכל שאלות ערכיות בנוגע ליחסי מדינת ישראל לאוכלוסייה הפלסטינית ולשטח של ארץ-ישראל, השאלות הערכיות הן בסך הכל לא מוכרעות על-ידי הנתונים האלה.
יורי שטרן: אבל הדרמה הציבורית, הפסיכולוגיה של הויכוח הערכי הפוליטי היא כן מאוד מושפעת מהנתונים שמשתמשים.
יורי שטרן: זה האם 2,5, 2,4 מיליון איש או שזה קרוב ל-4 מיליון איש.
יורי שטרן: ובכל זאת באווירה הציבורית יש משקל גדול מאוד לנתונים האלה, למרות שאתה תראה שבאקסטרפולציה זה ייפגש בעוד עשר שנים.
סרג'יו דלה פרגולה: בכל זאת אם המהות הוא התהליך אז אני חושב שאין חילוקי דעות על העובדה ששיעור הגידול של האוכלוסייה הפלסטינית מהיר יותר מזה של האוכלוסייה היהודית.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אם זה אחוז אחד או שני אחוזים או חצי אחוז, אבל יש איזה שהיא שינוי מגמה.
סרג'יו דלה פרגולה: אני אטען על המקצועיות של המחקר.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל על השאלה הנוספת שהרכב הגילים של האוכלוסייה הפלסטינית הוא צעיר יותר לעומת הרכב הגילים של האוכלוסייה היהודית, אז אין חילוקי דעות.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, יש מספר עובדות שהן קריטיות מאוד לכיוון של המשך התהליך יש לו מושג שניתן להגדיר אותו כמומנטום הדמוקרטי.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, יש הצטברות של מהירות של תהליך שנובעת מהרכב האוכלוסייה.
סרג'יו דלה פרגולה: הרכב האוכלוסייה יוצרת מספר אירועים כגון לידות, פטירות, תנועות הגירה ודברים אחרים מעצם המבנה שלה.
סרג'יו דלה פרגולה: ואת המבנה אי אפשר לשנות בו זמנית.
סרג'יו דלה פרגולה: המבנה ישתנה כתוצאה של עשרות שנים של שינוי.
סרג'יו דלה פרגולה: ולכן נוהג אני תמיד במטפורה הפשוטה של דמוגרפיה היא מאוד דומה לרכבת.
סרג'יו דלה פרגולה: היא נוסעת במהירות וברגע שהנהג בולם פתאום, הרכבת עוד נוסעת קילומטר וחצי ולפעמים תוצאה היא קטלנית מפני שהנהג כן ראה את המשאית והוא לא יכול לעשות שום דבר, תהיה התנגשות.
סרג'יו דלה פרגולה: אז לכן צריכים לראות את הדברים בפרספקטיבה הזאת.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אפיזודה שניה אני יכול לצטט.
סרג'יו דלה פרגולה: העובדה שנתונים דמוגרפיים במדינות, בעצם בכל המדינות, אגב כולל ארצות-הברית, איכותו של המפקד האמריקני מאוד שנויה במחלוקת.
יורי שטרן: אפרופו מה שאתה אומר בעצם שלא יכולה להיות ירידה דרמטית כל-כך באחוזי לידה כי האוכלוסייה היא צעירה יותר.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל בוודאי שזה באמת קשור ובצדק.
סרג'יו דלה פרגולה: אתה רואה את הנקודה הצרה אם כך.
סרג'יו דלה פרגולה: מפקדים, אני למשל עוקב על נתונים בינלאומיים.
סרג'יו דלה פרגולה: ניגריה ומקסיקו, שתי מדינות מפותחות במידה זו או אחרת, יש נתון מפקדי ויש הערכה שנתית שמעדכנת עד הנתון הבא.
סרג'יו דלה פרגולה: מצד שני גורמים בינלאומיים כמו הבנק העולמי או כמו מחלקת האוכלוסייה של האו"ם, שהם פשוט גורמים מקצועיים לכל הדעות, יכול להיות שהם קצת פוליטיקה, אבל אנשי המקצוע הם אנשי מקצוע ידועים לפעמים מבקרים.
סרג'יו דלה פרגולה: התברר שבמקסיקו היתה טעות וגם בניגריה בשתי המדינות היתה טעות של 10 עד 15 מיליון, אז תיקנו.
סרג'יו דלה פרגולה: השאלה היא האם זה משפיע באופן דרמטי על מעמדה של מקסיקו ועל מעמדה של ניגריה מבחינת השיח הבינלאומי, מבחינת המעמד של פיתוח החברה, מבחינת קשרי החוץ, מבחינת אופי התהליכים הפוליטיים.
סרג'יו דלה פרגולה: לדאבוני כדמוגרף אני אומר, זה ממש לא משפיע.
יורי שטרן: אבל אם בסטטיסטיקה.
סרג'יו דלה פרגולה: כל זמן שיש פה מהות פוליטית וציבורית.
יורי שטרן: הסטטיסטיקה הניגרית כמו בסטטיסטיקה הלבנונית, החלוקה בין מוסלמים ומצרים.
יורי שטרן: את הנתונים הדמוגרפיים של שתי האוכלוסיות האלה, יש להם משמעות מאוד עמוקה ושם הטעות של כמה מיליון, יכולה להיות מאוד מאוד ….
סרג'יו דלה פרגולה: היושב ראש שיהיה בטוח, אתמול בערב הופענו במועצה לביטחון לאומי, הערב אנחנו מופיעים במכון ירושלים לחקר ישראל.
סרג'יו דלה פרגולה: לפני שבוע היה בחיפה, היינו בוועדת החוץ וביטחון של הכנסת, איפה לא היינו.
סרג'יו דלה פרגולה: זה באמת תיאטרון ואומנות לעם, מחר קרית גת, מחרתיים פתח-תקווה.
סרג'יו דלה פרגולה: זאת הפעם השמינית או התשיעית שאנחנו מתעמתים.
סרג'יו דלה פרגולה: בויכוח הזה אמנם אני מודה שזה מעניין וזה מגרה.
סרג'יו דלה פרגולה: על זה אני מודה לעמיתים שהעלו נקודה שעוררה ויכוח ציבורי מעניין.
סרג'יו דלה פרגולה: על זה יש להם זכות מוקנית.
סרג'יו דלה פרגולה: על המהות אני ביקורתי ביותר, כפי שתכף נראה, אם נצליח עם נתונים ואם לא, נעשה את זה בלי נתונים.
יורי שטרן: אתה בטח זוכר חלק מהחומר.
יורי שטרן: התשתית העובדתית לא מוכנה ואתה רוצה שהתשתית הטכנולוגיה תהיה.
יורי שטרן: אתה רוצה לתת זכות דיבור כעת לארנון סופר או ש.
סרג'יו דלה פרגולה: אם יש פתרון טכנולוגי כן, אם לא ואני גם הדפסתי את זה, אני מוכן להשאיר בסוף.
יורי שטרן: אז תגיד את זה בעל-פה פשוט.
סרג'יו דלה פרגולה: אז בעל-פה.
סרג'יו דלה פרגולה: המצגת שלי נקראת "האם הבעיה הדמוגרפית מתה או שהידיעה היתה מוקדמת מדי".
סרג'יו דלה פרגולה: אני כבר לפני כמה שנים ערכתי מספר תחזיות והתחזיות כיוון שהייתי מודע לבעייתיות של נתוני בסיס האוכלוסייה ונתוני תנועת האוכלוסין.
סרג'יו דלה פרגולה: ערכתי איזה שהם עדכונים לעומת הנתונים שהוכנו בזמנו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית ועד לקו התפר שהביא את הנתונים לניהול על-ידי הרשות הפלסטינית.
סרג'יו דלה פרגולה: כדי שיהיה ברור, האומדן הבסיסי שלי היום, אם כי תכף תהיה גם הסתייגות מזה, הוא כ-3,4 מיליון אנשים בגדה המערבית ובעזה, לא כולל מזרח ירושלים.
סרג'יו דלה פרגולה: מסתבר שהנתון האופרטיבי שלי, ששוב יש לי עליו עכשיו איזה שהיא ביקורת, הוא בסך-הכל מאוד תואם את הנתון שאליו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית הגיעה אמש או שלשום כשהם עשו תיקון על עצמם והורידו.
סרג'יו דלה פרגולה: וכשמורידים מזרח ירושלים שכמובן אנחנו לא נרצה לספור אותה פעמיים בחישובים האלה, באופן מעניין הערכותיי קצת יותר נמוכות הקדימו והם התיישרו לזה.
סרג'יו דלה פרגולה: לזה צריך בכל זאת להפעיל ביקורת.
סרג'יו דלה פרגולה: אני טוען וזאת היתה הטענה העיקרית שלי שכמובן למגמות הדמוגרפיות יש מומנטום ויש גם השפעות ציבוריות שהם מעבר למחקר הדמוגרפי.
סרג'יו דלה פרגולה: ואני מניח בגלל אנחנו בחדר הזה.
סרג'יו דלה פרגולה: אני טענתי שסביבות שנת 2000 החלוקה בכל השטח בין הים לירדן מבחינת יהודים כולל הלא היהודים של חוק השבות וערבים ישראליים, פלסטינים, דרוזים, נוצרים, כל מי שנמצא בקטגוריות המגוונות האחרות של אוכלוסייה.
סרג'יו דלה פרגולה: החלוקה היתה פחות או יותר 55 אחוזים מול 45 אחוזים על כל השטח.
סרג'יו דלה פרגולה: בתוך מדינת ישראל, בלי הגדה המערבית ועזה, אבל עם מזרח ירושלים והגולן, 81 אחוזים יהודים מורחב מול 19 אחוזים אזרחי ישראל אחרים.
סרג'יו דלה פרגולה: ומכאן התחזיות שערכתי מוליכות מהר מאוד לאובדן הרוב היהודי בכל השטח, עדיין לרוב משמעותי של יהודים במסגרת של קו ירוק קצת מורחב כולל מזרח ירושלים.
סרג'יו דלה פרגולה: זה טעון שהתפרסם כבר מזמן.
סרג'יו דלה פרגולה: אני גם כפי שכל דמוגרף סביר עושה בניתי מערכת של חלופות.
סרג'יו דלה פרגולה: אחת מאוד גבוהה המניחה שפריון האוכלוסיות הערביות המוסלמיות יישאר כמות שהיה בסביבות סוף שנות ה90- ללא שינוי.
סרג'יו דלה פרגולה: והיו שם רמות שונות אמנם בעזה, הגדה המערבית ואצל הציבור המוסלמי במדינת ישראל.
סרג'יו דלה פרגולה: שלוש רמות שונות - כל אחת תמשיך ללא שינוי.
סרג'יו דלה פרגולה: זאת ההנחה הגבוהה.
סרג'יו דלה פרגולה: שלוש הרמות האלה מתכנסות בהדרגה אבל באיטיות תוך מספר עשרות שנים למעשה לפי הנחתי, שנת 2050 לרמת הפריון של הציבור היהודי.
סרג'יו דלה פרגולה: והנחה נמוכה שהכנסתי אותה רק כדי ליצור מינימום אף על פי שהיא בלתי סבירה לחלוטין, הפריון של שלוש הקבוצות של פלסטינים וערביי ישראל תרד אינסטנט בשנת 2000 לרמה של היהודים הישראליים.
סרג'יו דלה פרגולה: זה כמובן לא קרה, אבל זה יוצר לפחות מינימום שמתחת לו אי אפשר להגיע.
סרג'יו דלה פרגולה: ורציתי לתרגל את המשמעויות, שוב הציבוריות ו/או האסטרטגיות אם תרצו של ההנחות האלה.
סרג'יו דלה פרגולה: וגם בהנחה נמוכה, אנחנו מגיעים בסופו של דבר למצב של תיקו בשנת 2020 בתוך כל השטח מן הים ועד לירדן.
יורי שטרן: באיזו הנחת הגירה?
סרג'יו דלה פרגולה: הנחת הגירה אפס.
סרג'יו דלה פרגולה: אני עבדתי כל הזמן בהנחת הגירת אפס וההנחה הזאת בוודאי יותר טובה מהנחה של הפלסטינים שהניחו מאזן הגירה חיובי.
סרג'יו דלה פרגולה: אם כי היא גם מוטעית ותכף נראה את הגבול של הטעות הזאת בעבודות שעשיתי.
שלמה יצחקי: גם העלייה נלקחה בחשבון?
סרג'יו דלה פרגולה: העלייה נלקחה בחשבון למעשה גם במכנים מאוד קרובים לאפס.