GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: לא טרחו לשלוח אף אחד מהמוזמנים באזור ראש המל"ל וכו'.
אורי אריאל: זאת אומרת, יש פה החרמה של הוועדה, החרמה מותרסת בשונה, ואני צריך להגיד את זה, עד עכשיו לפי מיטב היכרותי, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה עצמו כן הופיע.
אורי אריאל: עכשיו אין פה אף אחד.
אורי אריאל: לא גיורא איילנד, אף אחד, פשוט אף אחד.
אורי אריאל: זו שערורייה שאין כדוגמתה.
אורי אריאל: אני רוצה לסיים ולהציע ליושב הראש כך.
אורי אריאל: היות וממשרד ראש הממשלה בו עוסקים אין נציגות להוציא אחד, אני מציע שהדיון ייסגר.
אורי אריאל: אלא שמפאת כבודו ונוכחותו של הרמטכ"ל לשעבר,לתת לו להגיד את דבריו, תרצה שחברי הכנסת ידברו, בבקשה.
אורי אריאל: אני דיברתי אז לא יהיה יפה שאני עכשיו אגיד שאני מציע לסיים.
אורי אריאל: אבל אני מציע שחברי הכנסת ידברו, נציגי המערכת לא ידברו והדיון יסתיים במובן הזה שיהיה לו המשך בקרוב, שבו יופיעו ראש הממשלה ואנשיו, במועד שנוח לו, אני מציע לתאם, זה לא שמכתיבים לו, ייקח עוד יומיים, זה לא הסיפור, ויהיה דיון שאז באמת כולם ידברו ויהיה סיכום רלוונטי.
יורי שטרן: בבקשה חבר הכנסת מצנע, ומה שאני מציע אחר כך חברים.
יורי שטרן: אני מאוד מעריך את העובדה שהרמטכ"ל לשעבר הגיע, הוא כבר לא עובד המדינה - - -
עמרם מצנע: הוא עדיין כן, עדיין במדים, בחופשה.
יורי שטרן: על כל פנים אני מציע לנצל את זמן הנאומים שלנו קודם כל בשביל לשאול אותו את השאלות שקשורות לסוגייה שאנחנו דנים בה, בבקשה חבר הכנסת מצנע.
רן כהן: אני מצטרף להצעה של אורי אריאל.
עמרם מצנע: אני רוצה להעיר 4 הערות לפני שאגיע לעיקר.
עמרם מצנע: הערה ראשונה, בתור פוליטיקאי צעיר, עול לימים, שאלתי פעם מישהו שינסה לכוון את דרכי, מה זה דבר פוליטי ודבר לא פוליטי?
עמרם מצנע: אז האיש הזה היה חכם מאוד חשב חשב ואמר, תשמע, כל מה שפוליטיקאי מתעסק זה פוליטי.
עמרם מצנע: ואני חושב שזו הגדרה מצוינת.
עמרם מצנע: ולכן אילן לייבוביץ, שלא תחשוב שאילו אלו היו סיטואציות אחרות, יושב ראש הוועדה היה מקיים את הדיון הזה.
עמרם מצנע: שלא תהיינה לך אי הבנות.
עמרם מצנע: הדיון הוא פוליטי והוא עוסק בפוליטיקה והוא לא עוסק בטכנאות והוא לא עוסק במסגרת והוא לא עוסק במבנים.
עמרם מצנע: אז זו הערה ראשונה.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להבין מדבריך שלא צריכים את הדיון הזה בכלל?
עמרם מצנע: למה, אני הרי יזמתי אותו.
מל פולישוק-בלוך: ככה זה נשמע.
עמרם מצנע: אם תתני לי לדבר תביני בסוף למה אני מתכוון.
יצחק וקנין: שומעת חצי דבר, קצת סבלנות.
עמרם מצנע: בדרך כלל משנתי די סדורה.
עמרם מצנע: אז זו הערה ראשונה על העניין אם זה פוליטי או לא פוליטי.
עמרם מצנע: ההערה השנייה זה כמובן, אתם בוודאי די מתפלאים איך עמיתי חבר הכנסת אורי אריאל ואנוכי, ששנינו נמצאים בעמדות שונות לחלוטין מבחינה פוליטית, יזמנו ביחד את הדיון.
עמרם מצנע: אז מייד תשמעו את דברי כי אני מסתכל על מה שכתוב בספר מזווית אחרת לגמרי ותיכף גם אומר אותה.
עמרם מצנע: ואני חושב שב-85 אחוז מדפי הספר זו הנקודה, ובסוף ב-10 אחוז האחרונים יש את עניין ההינתקות, אז זו הערה שנייה.
עמרם מצנע: הערה שלישית, הסופרים לא פה אבל אני מאוד רוצה להחמיא להם.
עמרם מצנע: כי לנו, לציבור הישראלי יש זיכרון קצר מאוד, ואחד הדברים שהספר עושה זה שהוא מסדר בצורה כרונולוגית, עם תאריכים מסודרים את כל התהליך שקרה בעצם מתחילתה של האינתיפאדה, אינתיפאדת אל אקצה או איך שהיא נקראת ומציג בסופו של דבר מסקנה אחת ועיקרית בולטת.
עמרם מצנע: אני אומר אותה ואחר כך אפרט בכמה מילים, והיא, ההחמצה הגדולה של ההזדמנות שיהיה פרטנר ושנדבר איתו במקום התהליך שעברנו.
עמרם מצנע: זו הבשורה העיקרית בתוך הספר הזה לכל מי שלא הבין למה אני תומך בדיון הזה.
עמרם מצנע: ההחמצה הגדולה להידברות עם הפלסטינים לאורך השנים האחרונות בכמה נקודות זמן קריטיות שיכלו להביא אותנו היום למציאות אחרת לגמרי מהמציאות שבה אנחנו נמצאים.
עמרם מצנע: וההערה הרביעית אדוני היושב ראש, אני לא מתרגש לחלוטין מאותו מה שנקרא פה, תהליך קבלת ההחלטות.
עמרם מצנע: כי אם תבחנו את כל ההיסטוריה של מדינת ישראל, תגלו שכתוצאה מכל מיני סיבות, ואני לא אתן על זה הרצאה, יש לי הרצאה אחרי הצהריים היום באוניברסיטה על יחסים בין דרג צבאי לדרג מדיני, נדמה לי שגם אתה מופיע שם - - -
משה יעלון: הופעתי כבר.
עמרם מצנע: מכל מקום, תגלו שמעולם לא היה דיון ענייני ורציני ועבודת מטה מסודרת במדינת ישראל בנושאים הגורליים האלה, וזה לא במקרה שזה לא התקיים.
עמרם מצנע: מנחם בגין, כאשר שליחו משה דיין ניהל שיחות חשאיות ובעצם גמר כמעט את כל מה שלימים נודע כהסכם בינינו לבין המצרים, עשה את זה ב-6 או 8 אוזניים בלבד.
אורי אריאל: אבל אחרי זה היו בחירות.
עמרם מצנע: אנחנו לא מדברים על בחירות, אנחנו מדברים על עבודת מטה.
עמרם מצנע: יצחק רבין, כאשר עשה את הסכם השלום עם ירדן העלים את זה אפילו משר החוץ שלו, שמעון פרס יבדל לחיים ארוכים, ואני יכול להמשיך אתכם בכל דבר שאתם רוצים.
עמרם מצנע: הסכמי אוסלו, טובים, לא טובים, שנרקמו אי שם בהרים הירוקים והיפים של נורבגיה.
עמרם מצנע: וכן, זה אותי לא מדאיג.
עמרם מצנע: מדאיג אותי כמובן בכל בחינת היחסים בין דרג צבאי לדרג מדיני ובכלל זה שכתוצאה מרגישות פוליטית ענקית, אין אצלנו דו- שיח אמיתי, רציני, מקצועי מפחד של המשמעות הפוליטית.
עמרם מצנע: כי בסופו של דבר במדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, אין קונצנזוס על כלום.
עמרם מצנע: לא על גבולות, לא על מהות המדינה ולכן קשה בכלל לנהל עם אנשי מקצוע איזה שהם דיונים על אסטרטגיה, על יעדים כי אתה תמיד מייד נתקע בשאלות שהן בסופו של דבר שאלות פוליטיות.
עמרם מצנע: אז אלה 4 ההערות, וכאן אני רוצה לדבר בעיקר, אני לא אאריך יותר מדי ואני רוצה לחזור לעניין.
עמרם מצנע: הנקודה המרכזית המעניינת בספר היא, זהו ספר מעניין מאוד.
עמרם מצנע: הוא מעניין בין השאר כי כולנו חיינו את התקופה.
עמרם מצנע: זה לא איזה ספר היסטוריה וזה לא איזה ספר רכילותי בלבד.
יצחק וקנין: לפחות משהו טוב יצא מהוועדה הזאת, היא מקדמת את מכירת הספר.
עמרם מצנע: הוא מעניין כי הוא מציף בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים את הסוגייה של ההחמצה הגדולה שלאורך מהלך האינתיפאדה השנייה בהזדמנויות שונות, לאור מדיניות החיסולים שהייתה מדיניות שגויה בתפיסת העולם שלה, לאור המדיניות של התייחסות לאבו מאזן כאשר הוא נבחר לראש ממשלה בממשלו של ערפאת ואנחנו לא נתנו לו את הסיכוי בכלל לקדם את ענייניו, ועל זה יש כמה ציטוטים מדבריו של הרמטכ"ל דאז, ואני מקווה שהוא יאיר את עינינו בעניין.
עמרם מצנע: כמו אותו תדריך לשלוש העיתונאים, לנחום ברנע, לחמי שלו ולעוזי בנזימן, שבו הרמטכ"ל נינזף לאחר מכן על ידי שר הביטחון או שהוער לו, אינני יודע פורמלית מה היה בסופו של דבר, על כך שאנחנו במעשינו, במו ידינו מחמיצים הזדמנות, וכך זה עובר כחוט השני גם בהמשך.
עמרם מצנע: מי שזוכר את הדרישה של ראש הממשלה, אני כבר מסיים.
יורי שטרן: ביקשנו לא להתייחס לתוכן הפוליטי.
עמרם מצנע: ביקשנו אבל אני אומר את מה שאני חושב.
עמרם מצנע: אני יודע שזה צנינים לאוזניך, אבל ההחמצה הגדולה היא הנקודה המרכזית בספר הזה.
עמרם מצנע: מי זוכר את אותה דרישה ל-7 ימי שקט.
עמרם מצנע: כולם עמדו עם סטופר, או הנה, ירו, אפשר לחדש את כל המנוף הצבאי.
אורי אריאל: לא צריך סטופר כי ירו כל הזמן.
עמרם מצנע: לא ירו כל הזמן.
עמרם מצנע: אותם 7 ימים.
אורי אריאל: אילו היה שקט - - -
עמרם מצנע: תראה, מאחר ואתה מקדש את הספר - - -
אורי אריאל: אני לא מקדש, יש רק ספר אחד קדוש וזה התנ"ך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת חוץ וביטחון עכשיו, יורי.
יורי שטרן: באמת עמרם.
יורי שטרן: אני רק רוצה לומר מילה.
איוב קרא: אפילו יצאתם להסכם ז'נבה.
איוב קרא: הוא יצא לז'נבה.
יורי שטרן: אנחנו בהחלט דנים פה בתהליך קבלת ההחלטות, אם כי אתה אמרת שזה לא מעניין.
יורי שטרן: אני אומר, את מבקר המדינה זה מעניין.
יורי שטרן: זה מעניין את הוועדה לביקורת המדינה וזהו עיקר הדיון היום.
עמרם מצנע: אתה יודע, בכנסת אתה יכול גם לעלות על הבימה במליאה ולומר את מה שאתה רוצה, גם אני אומר פה את מה שאני רוצה, את זה גם כן למדתי בכנסת.
עמרם מצנע: אני חוזר ואומר, זו נקודת הזמן שחיסולו של ראאד כרמי זה פגיעה במפקדתו של ג'יבריל ומפקדתו של דחלאן, פעם בעזה ופעם ביהודה ושומרון.
אורי אריאל: אלה מהל"ו צדיקים?
עמרם מצנע: עוד פעם, בנקודת זמן שאלו היו הפרטנרים שלנו ואנחנו פגענו בהם, העלבנו אותם השאלה הלא בסופו של דבר היא, מהי המטרה ומהו האינטרס שמוביל אותנו.
עמרם מצנע: מי שרוצה, התפרסם לאחרונה במעריב תחקיר, אבל גם בספר, עוד לפני שהתפרסם התחקיר, נתנו את הדעת על אותו מבצע צבאי שנקרא זמן תגובה - - -
יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, זה לא הזמן.
עמרם מצנע: אותו מבצע צבאי שבו הלכנו בחמת זעם לחסל שוטרים פלסטינים, ואם אתם רוצים דברים רבים נוספים שהיו במהלך הדבר הזה.
יורי שטרן: זה לא המקום לזה.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
עמרם מצנע: דרך אגב הספר מדבר על עבודת המטה להקמת הגדר, על התנגדות גורפת של הדרג הפוליטי לגדר עם תמיכה בלתי מסויגת של הדרג המקצועי בגדר, כאשר ראש הממשלה בסופו של דבר, וכך אני נכנס למסגרת של עבודת המטה, הדרג המקצועי לא שכנע אותו.
עמרם מצנע: מה ששכנע אותו בסופו של דבר היה התקשורת, הציבור, הפיגועים, פיגועים בחיפה, פיגועים במקומות אחרים שהם שכנעו אותו בסוף, וגם כשהוא החליט על גדר, עד עצם היום הזה, הוא גורר רגליים ועושה תהליך שבעצם לא הביא לבנייתה של הגדר גם היום, גם ברגע הזה.
מל פולישוק-בלוך: ובגלל זה נכנסתם לממשלה?
עמרם מצנע: נכנסנו לממשלה כדי לבצע את ההינתקות.
עמרם מצנע: בלי מפלגת העבודה אין יציאה מרצועת עזה.
איוב קרא: עמרם מצנע, למה היית בז'נבה?
יורי שטרן: אל תיקחו את הקו הזה, באמת חברים.
עמרם מצנע: אני מבין שאתה חבר הכנסת קרא, חבר בליכוד שיושב הראש שלו זה שרון ואתה מגן עליו.
עמרם מצנע: ואני שמח שיוזמת ז'נבה הייתה אחד המניעים שבסופו של דבר גרם ליציאה מעזה.
עמרם מצנע: בשורה התחתונה, אני הצטרפתי לאורי אריאל, אנחנו מכירים עוד כשאני הייתי אלוף פיקוד המרכז ואורי היה יושב ראש מועצת יש"ע.
עמרם מצנע: אנחנו מכירים כבר מאז.
אורי אריאל: כבר אז הוא הריץ אותי.
עמרם מצנע: אני רוצה לומר לכם שבסופו של דבר הדיונים האלה הם חשובים.
עמרם מצנע: הספר הזה הוא חשוב וחשוב שנקרא אותו כי אנחנו במדינת ישראל לאורך עשרות שנים מחמיצים הזדמנויות וכדאי שנלמד, גם אלה שמתנגדים ליציאה מהשטחים, כדאי שנלמד איזה הזדמנויות אנחנו מחמיצים ולא נאמר אחר כך, אין פרטנר, לא היה פרטנר ולא יהיה פרטנר.
יורי שטרן: אני מזכיר לכולנו שאנחנו דנים בתהליך קבלת ההחלטות ולא בדיון פוליטי, אבל אני לגמרי לא יכול לקבל את דבריך.
יורי שטרן: זה שככה מתקבלות ההחלטות במדינת ישראל זה אסון.
יורי שטרן: תרבות קבלת החלטות מביאה אותנו למצב שמחמיצים הזדמנויות ולכך שאנחנו פועלים לא נכון ולכך שהכל אלתור והצעדים הכלכליים והמדיניים והביטחוניים הופכים פשוט לבדיחה אחת עצובה.
יורי שטרן: ולכן להגיד שכך זה היה מימי בן גוריון ועד עכשיו זה אולי קביעת עובדה כואבת אבל זה בוודאי לא דבר שאפשר להסכים אתו.
אורי אריאל: בן גוריון לפחות התייעץ עם שר הביטחון שלו.
מל פולישוק-בלוך: גם עם אשתו כנראה.
יורי שטרן: אי אפשר להשוות את הסוס הקטן שהייתה מדינת ישראל בתחילת דרכה עם המכונה הענקית הזו כפי שהיא היום וכמה שהשיטה מורכבת יותר, כך הדרישה לטיב בתהליך הזה היא גבוהה יותר.
יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור לרמטכ"ל לשעבר ואחר כך חברי הכנסת יוסיפו שאלות וכו'.
יורי שטרן: כבוד הרמטכ"ל לשעבר, בבקשה, אבל כזכות של המציעים אני נותן לכם לפני כן הזדמנות לשאול את הרמטכ"ל שאלות ישירות.
אורי אריאל: אדוני הרמטכ"ל, אני מבקש התייחסות לגבי תהליך קבלת ההחלטות, השותפות, אם אפשר לתאר את הכרונולוגיה.
אורי אריאל: אני מקווה שלא צריך לסמוך על הספר, כי פה יש עדות ממקור ראשון, בשביל זה אתה פה.
אורי אריאל: אני לא יודע אם הספקת לקרוא את הספר אבל בוא נשמע עדות שלך על הדברים.
עמרם מצנע: השאלה המרכזית שלי, אם אני כבר לוקח את זכות השאלה, בוגי, היא האם באמת עמדתך בכמה הזדמנויות כפי שמתוארות בספר, שהובעה לא בשמך המפורש אלא בצורה עקיפה, הייתה שאנחנו החמצנו הזדמנויות?
עמרם מצנע: בחלק מההנחיות על חיסולים, בהתייחסות לאבו מאזן כאשר הוא נבחר לראש ממשלה וגם כאשר אבו מאזן נבחר לנשיא ואנחנו בעצם לא סייענו לו במשימותיו.
יורי שטרן: תודה, כבוד הרמטכ"ל בבקשה, ואגב חבר הכנסת מצנע, הלשון הישראלית הרשמית היא יושב ראש הרשות הפלסטינית ולא הנשיא, בבקשה.
משה יעלון: קודם כל שלום.
משה יעלון: אני עדיין לא הספקתי לקרוא את הספר לכן לא אתייחס לפרטיו, מהזימון שקבלתי ביום ראשון הבנתי שאני נשאל בשאלת עבודת המטה שקדמה להחלטה על ההינתקות.
משה יעלון: אז בזה אני אתמקד, אני לא אתמקד בשאר, למרות שמתוך מה ששמעתי כבר על הספר, יש לי לא מעט מה להגיד ולהעיר, כי האמרה, העתיד קבוע אך קשה לחזותו, העבר כל הזמן משתנה, נכונה גם במקרה זה.
משה יעלון: זו אמירה שלי שאני הולך איתה הרבה שנים.
משה יעלון: לכן אתייחס אך ורק למה שנדרשתי בעצם בהתכוננות הקצרה לדיון הזה, והוא לגבי הדברים שקשורים לעבודת המטה שקדמה להחלטה על ההינתקות.
משה יעלון: גם פה נעזרתי כמובן בלשכת הרמטכ"ל כדי להיזכר בתאריכים ואני לא בטוח שהכל מלא לנוכח הזמן הקצר.
משה יעלון: בחלק מהדברים אני אפנה לסטנוגרמות שקיימות בוודאי גם בלשכת ראש הממשלה, לשכת שר הביטחון, וכמובן גם לשכת הרמטכ"ל.
משה יעלון: הסוגיה שבסופו של דבר או מה שהחל ובסופו של דבר קרם עור וגידים כתוכנית ההינתקות מבחינתי התחיל בשאלות שנשאלתי בקיץ 2003, אפשר להתייחס לזה לפני כנס הרצליה של אז של סוף שנת 2003, כשעל הפרק עלתה אפשרות או רעיון שכנראה בתוך הדיונים הפוליטיים או המדיניים, לגבי אפשרות לפנות יישוב שניים או שלושה ברצועת עזה.
משה יעלון: אני נשאלתי שאלות לגבי דעתי על העניין על ידי ראש הממשלה בפגישות האישיות שהיו לנו אז וחיוויתי את דעתי לגבי המצבים השונים, כמובן בהקשר של גם אם זה מתבצע תוך כדי טרור, או לא תוך כדי טרור, אמרתי את מה שאמרתי ואפשר למצוא את זה שם בסטנוגרמות.
משה יעלון: בעצם הפעם הראשונה ששמעתי על הכוונה לפנות את עזה באופן מלא ועל אפשרות של פינוי מספר יישובים בצפון השומרון, היה בשיחה של שר הביטחון איתי שדיווח לי על כוונה כזאת שלא הכרתי אותה קודם.
משה יעלון: אני אינני זוכר את התאריך המדויק, אני יכול להגיד שזה היה ביום חמישי אחר הצהריים אבל אני לא זוכר את התאריך המדויק.
עמרם מצנע: עשית ראיון עם יואל מרכוס, מתי זה היה?
משה יעלון: זה היה כבר אחרי כנס הרצליה, בין סוף 2003 למחצית פברואר 2004.
משה יעלון: אני אומר מחצית פברואר 2004 כי למעשה ההתייעצות הראשונה שהייתי שותף לה בנושא ההינתקות הייתה ב- 17 לפברואר 2004.
משה יעלון: זו הייתה התייעצות בלשכת ראש הממשלה.
משה יעלון: זה היה כמובן אחרי שכבר הנושא לובן עם האמריקאים ויכול להיות שגם עם המצרים בשלב הזה, אני לא בטוח בזה, ואז התקיים דיון לנוכח דרישות שמתגבשת תוכנית שיש לה השלכות צבאיות, ביטחוניות ושחשוב שקולנו יישמע ואז התקיים המפגש הזה.
יורי שטרן: על מה היה הדיון?
יורי שטרן: זאת אומרת מה התבקשתם להגיב?
משה יעלון: ההתייחסות הייתה כבר למה שהתגבש אז והוא בעצם פינוי כל הרצועה ופינוי מספר יישובים בצפון השומרון, מספר היישובים רק לובן מאוחר יותר.
משה יעלון: הוזכר כאן ראש המל"ל, בזה הוא יכול להעיד באופן יותר מדויק.
יורי שטרן: כבוד הרמטכ"ל.
יורי שטרן: רק כדי לסכם את השלב הזה.
יורי שטרן: אתה התבקשת בעצם, הוזמנת לדיון על השלכות התוכנית כאשר התוכנית כבר הוצגה לאמריקאים, אולי גם למצרים, ולא בדרג טכני אלא בדרג פוליטי והוכרזה בציבור, ואז בעצם מפקד הצבא הוזמן להשתתף בדיון עליה?
משה יעלון: זה היה ב- 17 בפברואר 2004.
משה יעלון: שם עלו סוגיות שונות.
משה יעלון: שוב, אני לא זוכר כאן את כל הפרטים, שם השתתפו כמובן כל ראשי מערכת הביטחון, לא רק אני, זה היה דיון רחב בו הושמעו העמדות השונות ביחס לאפשרויות השונות לגבי מימוש המהלך.
משה יעלון: לאחר מכן היו דיונים נוספים.
משה יעלון: היה דיון במרץ, היה דיון במאי, היה דיון ביוני, ובסופו של דבר ב- 30 באוגוסט 2004, התקיימה ישיבת קבינט.
זבולון אורלב: זה היה אחרי החלטת הממשלה, כלומר קודם הממשלה מקבלת את ההחלטה של ההינתקות ורק באוגוסט התקיים דיון לגבי הערכת מצב, יכולת ביצוע וכדומה?
יורי שטרן: השאלה שוב, מבחינת מהלך עבודת המטה.
יורי שטרן: מה התבקשת, החל מהדיון הראשון בו השתתפת, מה התבקשת להעריך או להכין לקראת הישיבה הבאה?
יורי שטרן: האם התבקשת לחשב את ההשלכות הביטחוניות או בעצם נאמר לך, זאת ההחלטה, תגיד לנו פחות או יותר איך לבצע, איך למזער את הסיכונים וכו'.
יורי שטרן: מה הייתה עמדתך?
יורי שטרן: עמדתך הייתה של אדם שהוא כמוסמך על ביטחון ישראל, בחלק המקצועי לא הפוליטי, צריך לנסות ולהעריך את ההשלכות על ביטחון ישראל של אותה החלטה, או שהתבקשת בעצם להתאים את הפעילות הצבאית להחלטה שכבר נתקבלה?
מל פולישוק-בלוך: יש להניח.
משה יעלון: היו דיונים ברמות שונות.
משה יעלון: אני קיבלתי את העניין כעניין מוגמר ונדרשתי לנתח אותו ברמה של סיכויים וסיכונים, זה הניתוח שעשיתי וזה היבט אחד.
משה יעלון: ההיבט האחר הוא ההיבט האופרטיבי של הצבא, של ההתכוננות של הצבא לביצוע המהלך.
משה יעלון: למעשה מהרגע שנודע לי על ההחלטה לבצע את התוכנית, החלה עבודת מטה בתוך צה"ל שעסקה בהתכוננות האופרטיבית לביצוע המהלך, ולמעשה גם הדיונים כפי שהתקיימו בהמשך הדרך היו דיונים בשתי רמות שונות, האחת, היא ניתוח הסיכונים והסיכויים והשנייה זה הצגת התוכניות שלנו כצבא למימוש המהלך.
יורי שטרן: יש שני סוגים של ניתוח סיכונים וסיכויים.
יורי שטרן: יש ניתוח שהוא לקראת קבלת ההחלטה, שהוא בעצם אמור להגיד אם כדאי לקבל החלטה או לא, אם לשנות אותה כך או אחרת, או שוב, נגיד השקיעו כסף ואומרים למומחה, תגיד לנו לאחר ההשקעה מה הסיכון ומה אפשר להרוויח.
יורי שטרן: באיזו מידה הערכת הסיכונים שעשית הייתה אמורה מלכתחילה להשפיע על ההחלטה הסופית?
משה יעלון: אני נכנסתי כמובן לדיונים לאחר שנתקבלה החלטה ולכן ניתוח הסיכונים והסיכויים נעשה לאחר שנתקבלה ההחלטה.
עמרם מצנע: לא הייתה התייעצות.
יורי שטרן: אתה יכול לענות או לא לענות אבל תגיד לי, הערכתך הייתה שהסיכונים גוברים על הסיכויים או להיפך?
משה יעלון: אני מציע בזה ללכת לסטנוגרמה כי הדיונים האלה הם דיונים שאני מקפיד להשאיר אותם שם, אפשר לגשת לסטנוגרמה ולראות את הכל.
משה יעלון: אני הקפדתי לכל אורך הדרך לא להתבטא פומבית בעד או נגד ההינתקות.
משה יעלון: הקפדתי לנתח את הניתוחים שלי בפורומים המתאימים ולא לעסוק בסוגייה שהיא כל כך רגישה והיא בוויכוח פוליטי, באופן פומבי, ואני מקפיד על כך גם היום.
יורי שטרן: בנוגע לעתיד הקבוע, כפי שאמרת קודם.
יורי שטרן: האם לדעתך העמדה, המעמד של צה"ל, של המערכת הצבאית בדיונים האלה הוא מעמד ראוי כפי שהוא היה או שכאשר מדובר בסוגייה ביטחונית, מן הראוי שצה"ל בדרג הפיקוד שלו יהיה מעורב בשלבים יותר מוקדמים?
יצחק וקנין: ונגיד יורי, שלצה"ל יש דעה - - -
יורי שטרן: אני לא מדבר על דעה, אני מדבר על הערכה מקצועית.
עמרם מצנע: אתם רוצים שלצה"ל יהיה דעה בנוגע לפינוי יישובים?
עמרם מצנע: ההכרעה הסופית היא הרי של הדרג המדיני.
יורי שטרן: הספר הוא אמנם לא מקור, הוא לא תורה אבל הוא מתאר תהליך שלדעתי כולנו היינו עדים לו וערים לו.
יורי שטרן: תהליך כמו שנקרא פה בספר, יישור קו.
יורי שטרן: זאת אומרת שהרי המערכת בסך הכל צריכה להיבנות מהגורמים שיש להם דעה עצמאית.
יורי שטרן: חייבת להיות דעה עצמאית וההחלטה מתקבלת על ידי הדרג הפוליטי אחרי שכל גורם משמיע את העמדה המקצועית שלו.
יורי שטרן: לפי התיאור ולפי מה שאני זוכר מהתקשורת ומכל הדיווחים, וגם היינו בחלק מהמהלך עוד חברים בממשלה, חייבו פה בעצם את הדרגים המקצועיים שהיו אמורים להיות עצמאיים בקביעת עמדתם, חייבו אותם ליישר קן עם ראש הממשלה ובזה נטרלו את אותו מרכיב.
מל פולישוק-בלוך: זו לא הצגה נכונה, סליחה, זו ממש לא הצגה נכונה של הדברים.
מל פולישוק-בלוך: מה זה ליישר קו?
מל פולישוק-בלוך: ההחלטה אם לפנות יישובים או לא, לעזוב חבל ארץ או לא היא החלטה פוליטית לחלוטין, מדינית לחלוטין, הצבא צריך לתת את הכלים.
מל פולישוק-בלוך: זה שראש הממשלה לא התייעץ עם הרמטכ"ל שלו אני רואה בזה אבסורד וזה לא חכם, בוא נאמר ככה, אבל ההחלטה עצמה אין ספק שהיא צריכה להיות של ראש הממשלה והצבא צריך לתת את הכלים איך מתמודדים עם ההחלטה המדינית.
אילן ליבוביץ: בדיוק.
יורי שטרן: ההחלטה היא על פינוי צבאי - - -
מל פולישוק-בלוך: זה לא פינוי צבאי.
אורי אריאל: זה גם פינוי צבאי.
מל פולישוק-בלוך: זו הערכות צבאית אחרת, הפינוי הוא של היישובים.
יורי שטרן: לא, זה פינוי צבא משטח מסוים.
יורי שטרן: הצבא משחרר, הצבא מפנה שטח.
יורי שטרן: השאלה ששאלתי, האם מעמד של צבא הגנה לישראל בדיון על החלטה כזאת שמשמעותה היא ביטחונית, אני לא מתייחס עכשיו למשמעויות אחרות, האם זה המעמד הרצוי מבחינתך עכשיו לעתיד, תן עצה לרמטכ"ל הבא ולראש הממשלה הבא, אני מקווה שיהיה לנו בקרוב.
משה יעלון: קודם כל לי ברור שהצבא כפוף לדרג המדיני.
משה יעלון: הדרג המדיני יכול לקבל כל החלטה והצבא יידרש לבצע וייבצע.
משה יעלון: כך גם נהגתי בהכנות שלי ובהתכוננות שלי לתוכנית ההינתקות.
יורי שטרן: אין מי שחולק עליך בכך.
משה יעלון: השאלה האם הדעה בתחום המסוים הזה של לא רק הרמטכ"ל אלא כל ראשי מערכת הביטחון בסוגייה הזאת, האם נכון היה לעשות את זה כך, אני חשבתי שלא, היו לי טענות לגבי התהליך והשמעתי את טענותיי גם לגבי התהליך.
יורי שטרן: חברי הכנסת, איוב קרא, רן כהן, זבולון אורלב, אילן לייבוביץ, חברת הכנסת מלי פולישוק, חבר הכנסת יצחק וקנין, אתם מוזמנים להשמיע את דבריכם.
איוב קרא: בעיני זה האבסורד הכי גדול לא להתייעץ עם המערכת הביטחונית במהלך כל כך ביטחוני.
איוב קרא: זה לא רק מדיני עם כל הכבוד, זה ביטחוני פרופר, זה חיי בני אדם בתוך זה ואני רוצה לשאול גם אם לא היה שיקול כתוצאה מכך לא להאריך לך את הכהונה, בוגי?
אורי אריאל: אתה שואל אם היה תהליך קבלת החלטה מובנה בקשר לכך?
אורי אריאל: היה, כמובן שהיה, זו שאלה רטורית.
עמרם מצנע: אני יכול הערה קצרה לאיוב, הערה בונה.
עמרם מצנע: אתה מאוד צודק בהערה שלך, אתה יודע למה?
עמרם מצנע: בגלל שראש הממשלה הגדיר את היציאה מעזה כצורך ביטחוני.
עמרם מצנע: הוא לא הגדיר את זה כתהליך מדיני, הוא הגדיר את זה כצורך ביטחוני, כשיפור מצבנו הביטחוני, ולכן, למרות שאני תומך בהינתקות היא נעשית בצורה הכי מרושלת שיכולה להיות.
אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה רגע?
איוב קרא: מצנע הוא אלוף בצה"ל הוא יודע דברים רבים, היה לו מגעים איתם עם הדרג המדיני כשמצנע היה אלוף לא היה נתק כזה.
עמרם מצנע: תדע לך, כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז, ראש הממשלה היה יצחק שמיר ושר הביטחון היה יצחק רבין והיה שיתוף פעולה מדהים.
מל פולישוק-בלוך: כי יצחק שמיר לא היה רמטכ"ל פעם.
עמרם מצנע: יצחק שמיר היה ראש ממשלה ורבין היה שר ביטחון ולמרות זאת, בגלל חילוקי הדעות, גם אז לא היה אף פעם דיון רציני אסטרטגי, אלא עיסוק יום יומי בבעיות היום יום.
אורי אריאל: שמיר מידר את עצמו.
עמרם מצנע: מאחר והיה לי קשר טוב עם שמיר, לכן אני אומר לך, אני רוצה לחזור על דברי, ההערה שלך היא צודקת, כי שרון, ראש הממשלה בעצם מציג את הנסיגה לא כתהליך מדיני, לא כאקט פוליטי אלא כצורך ביטחוני.
עמרם מצנע: כך הוא מציג את זה ולא במקרה, מלי.
יורי שטרן: לתשומת לבו של חבר הכנסת אילן לייבוביץ, אני רוצה להזכיר לך שמפלגתך אז רצתה להפריד בשלבים המוקדמים וביקשה או הציעה פינוי ישובים ללא פינוי צבא.
יורי שטרן: זאת אומרת להפריד בין החלק המדיני, מסכימים לא מסכימים, זה דבר אחר, לבין הפרק הצבאי.
מל פולישוק-בלוך: זה בגלל הימנים אצלנו, לא בגלל שחשבנו שזה כל כך חכם.
אילן ליבוביץ: כשבא ראש הממשלה ולוקח את זה הרבה יותר רחוק, מה אתה רוצה, שאני אגיד לא?
אילן ליבוביץ: נהפוך הוא, קפצתי ולקחתי את זה בשתי ידיים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון ראוי וחיוני.
רן כהן: תהליך קבלת החלטות במדינה מתוקנת צריך להיות תהליך מסודר וראוי בוודאי לגבי מהלכים בעלי משמעות ארוכת טווח.
רן כהן: בעניין הזה נדמה לי שלא יכול להיות שום ויכוח שתהליך קבלת ההחלטות בנושא ההינתקות היה לוקה מאוד שלא לומר כושל מאוד.
רן כהן: זה עדיין אגב לא אומר שההינתקות היא לא דבר טוב, ההינתקות היא מהלך נכון, צבאי ביטחוני, מדיני למרות הכל.
רן כהן: ואני גם לא חושב שקיבלו את זה בורים ועמי ארצות מבחינה ביטחונית.
רן כהן: בסך הכל קיבלו את ההחלטה אנשים שיש להם מושג, לפעמים אגב אני מסכים עם המושג שלהם לפעמים אני מתנגד לו, אבל צריך לומר את האמת, זה מה שקורה.
רן כהן: לצערי הרב זה באמת קורה הרבה שנים, ואני אתן רק שתי דוגמאות.
רן כהן: כשחזרתי ממלחמת ששת הימים, הגדוד שלי ישב כגדוד עתודה מטכ"לי בפרדסים של נען.
רן כהן: הזמנתי את ישראל גלילי, שמי שיודע היה המוציא והמביא בממשלת ישראל ושאלתי אותו, לפני כל הגדוד, תגיד, כבשנו כל מה שכבשנו, מה עכשיו?
רן כהן: הוא אמר לי, אתה יודע מה?
רן כהן: את האמת להגיד לך?
רן כהן: עשיתם את זה כל כך מהר שאנחנו אפילו לא חשבנו מה נעשה.
רן כהן: אז כבשנו את כל השטחים האלה ונשארנו בהם בלי שאף אחד חשב מחשבה ארוכת טווח.
רן כהן: אתן דוגמא שנייה, למה לכם ההינתקות זהו תהליך בליץ, כל תהליך בניית ההתנחלויות, מישהו חשב, ישב, תכנן, קיבל?
אורי אריאל: גלילי.
אורי אריאל: הוא האבא של העניין, זה לא אמת?
רן כהן: שום אמת.
רן כהן: כל תהליך בניית ההתנחלויות נבנה כפרטץ', אותו תהליך שכזה.
רן כהן: אף החלטות ממשלה רציניות, שום עבודת מטה בצבא.
רן כהן: הנה הרמטכ"ל, בוגי יעלון לא נולד במטכ"ל - - -
מל פולישוק-בלוך: רק לחץ.
רן כהן: אם הכוונה פה היא להוכיח שההינתקות אינה נכונה בגלל תהליך קבלת ההחלטות אני הפרדתי בין הדברים.
רן כהן: זה נכון שתהליך קבלת ההחלטות היה רע מאוד, לא ראוי, לא מסודר, פרטץ', ולמרות הכל הוא נכון.
רן כהן: הוויכוח הוא ויכוח מדיני פוליטי ובואו לא נעשה את ההונאה והתרמית הסיבובית הזאת.
רן כהן: אותו דבר קרה לגבי הרבה מאוד דברים, זה עדיין לא אומר שלאחר שהתקבלה תוכנית ההינתקות לא הייתה צריכה להיעשות עבודת התארגנות נכונה בתוך המערכת.
רן כהן: כי היושב ראש, בצדק אמר, מה זה נקרא עבודת מטה?
רן כהן: עבודת מטה לפני שמקבלים את ההחלטה או אחרי שמקבלים את ההחלטה?
רן כהן: אני מאוד מקווה שלאחר קבלת ההחלטה נעשתה עבודת התארגנות ועבודת מטה נכונה בכל זרועות הביטחון.
אורי אריאל: אתה שמעת איתי את שר הביטחון בוועדת חוץ וביטחון שאמר, לא עשינו עבודת מטה על הריסת הבתים כן או לא?
אורי אריאל: תראה איך אנחנו זוחלים ומתרפסים בפני דאחלן שיואיל למצוא איתנו הסדר כי אנחנו כאלה גדולים וחזקים וטובים, שמעת את שר הביטחון על עבודת המטה.
רן כהן: אני שמעתי פעמיים את שר הביטחון, פעם אחת שהוא אמר שהוא בעד ופעם שנייה שהוא נגד.
אורי אריאל: כי לא הייתה עבודת מטה, עכשיו עושים עבודת מטה, ממש חלם והאתרוג.
רן כהן: אני מקווה שאני לא משחק לידיך אבל אני אומר את האמת שאני מאמין בה.
רן כהן: אני חושב שעבודת המטה הייתה רעה מאוד, אמרתי מילה מאוד עממית, פרטץ' מוחלט, אין לי ספק בעניין הזה.
רן כהן: אבל זה עדיין לא אומר שזה בא להצדיק או להרשיע את תוכנית ההינתקות, אני חושב שהיא תוכנית נכונה, ואין שום צורך עכשיו להכביר במילים.
רן כהן: אני חושב שבעניין הזה באמת מה שאנחנו צריכים לעשות זה לקבל את הצעתו המקורית של אורי אריאל, לאחר שהרמטכ"ל יצביע וימסור לנו את כל הדברים ויענה על כל השאלות, אני מציע באמת להזמין את ראש הממשלה או את אנשי משרדו, להציג בפניהם את כל מה שנאמר כאן וכל מה שעלה מכאן ולשאול, איפה תהליך קבלת ההחלטות, אם לא לפני אז אחרי.
יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב: אני רק רוצה להעיר שנדמה לי שמכל היושבים כאן אני הייתי בתקופה המדוברת שייך לדרד המדיני כולל השתתפות באותה ישיבת קבינט ב-17 באוגוסט, שאגב פעם ראשונה שם העליתי את הנושא של האפשרות של משאל עם.
זבולון אורלב: בעיני יש כאן כמה דברים מאוד מעניינים.
זבולון אורלב: דבר ראשון אני מבין שהרמט
זבולון אורלב: כ"ל שומע על תוכנית ההינתקות כשבועיים אחרי יואל מרכוס.
אורי אריאל: זה סגן הרמטכ"ל?
זבולון אורלב: רמטכ"ל במדינת ישראל שומע מפי הגבורה, מפי מי שצריך לשמוע, לא מיד שנייה ויד שלישית שזה בעיני באמת שיבוש מוחלט.
זבולון אורלב: תראו, במדינת ישראל צריך שתהיה ביקורת ציבורית.
זבולון אורלב: או שהביקורת באה על ידי הציבור בבחירות, לדוגמא, ברק אמר והתחייב לפני הבחירות שאם הוא ייבחר כראש ממשלה הוא יוציא את צה"ל מלבנון תוך שנה.
זבולון אורלב: אז אף אחד לא יכול לבוא עכשיו ולטעון, להגיד, שמע, לא ידעתי, לא ראיתי, עבודת מטה.