GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין נתניהו: קודם כל, רציתי להגיד דבר ערכי, על הקשר בין התוצאה הנדרשת לבין התהליך לקבלת התוצאה.
בנימין נתניהו: אין ספק שבשיטת הממשל שלנו, שאני אגב לא מציע לשנות אותה - פעם חשבתי שזה הפתרון, אבל אני אומר לכם שזה לא הפתרון - אתה צריך לפעול בתוך שיטת הממשל כדי להביא את התוצאה הרצויה.
רן כהן: אבל אתה לא רוצה להטיף לנו, שאנחנו נחוקק חוקים במחטפים או שנקיים רפורמות במחטפים.
בנימין נתניהו: אני אומר דבר אחר.
בנימין נתניהו: בסופו של דבר, אין שום דבר שאני וראש הממשלה היינו יכולים להביא לכאן שאתם לא הייתם יכולים למנוע אותו.
רן כהן: זה לכאורה, הכנסת נאנסת על-ידי הממשלה.
בנימין נתניהו: לא, זה עניין של העדפה.
בנימין נתניהו: הרב גפני כאן זעק זעקה מרה.
בנימין נתניהו: אני נותן את זה כאילוסטרציה כדי להבין מה באמת קורה בתחום אחר.
בנימין נתניהו: אתם שמתם לב שאנחנו נאלצנו ליישר את קצבאות הילדים.
בנימין נתניהו: זה תהליך מאוד קשה.
בנימין נתניהו: יש שני סקטורים מאוד חשובים במדינה שלנו, הסקטור החרדי והסקטור הערבי, שמאוד מאוד מאוד סבלו מזה.
בנימין נתניהו: לא במקרה, אני אומר במקרה, יש קשר ישיר בין שיטת קצבאות הילדים שנתנו, דהיינו שהקצבה גדלה פר ילד, כך שהילד העשירי מקבל פי שבעה נדמה לי מהילד הראשון - - -
מל פולישוק-בלוך: תעשיית הילדים.
בנימין נתניהו: הדבר הזה הנציח עוני בשני מגזרים, ולדעתי הוא עשה עוול נורא לילדים.
בנימין נתניהו: הילדים בבני ברק לא שוחים בים של שמנת, הם שוחים בעוני נורא.
רן כהן: זה הגדיל את העוני.
בנימין נתניהו: זה הגדיל את העוני והעמיק את העוני, והיינו צריכים לעשות כאן שינוי מאוד קשה, בוודאי שעבורי אישית ופוליטית היה קשה, כי יש לי חברים ואפילו בני משפחה במיוחד במגזר החרדי.
בנימין נתניהו: אבל שמתם לב לתופעה המעניינת?
בנימין נתניהו: אתם זוכרים הפגנות המוניות בעניין קצבאות ילדים?
בנימין נתניהו: לא, אתם לא רואים את זה לא במגזר הערבי ולא במגזר החרדי.
בנימין נתניהו: אתם צריכים לשאול שאלה, למה?
בנימין נתניהו: הרי היו הפגנות אחרות, ולא מעט.
בנימין נתניהו: של בעלי העוצמה, הנמלים והוועדים הגדולים, אבל הם לא הפגינו, למה?
בנימין נתניהו: חשבתי על זה רבות.
בנימין נתניהו: הפגינו קודם כל בעלי העוצמה.
בנימין נתניהו: הנמלים הפגינו והוועדים הגדולים הפגינו וכו' וכו', אבל הם לא הפגינו.
בנימין נתניהו: למה הם לא הפגינו?
בנימין נתניהו: אני חשבתי על זה רבות.
בנימין נתניהו: הם לא הפגינו, משום שרבים רבים מתוכם בתוך תוכם בלבם יודעים שהשינוי הזה הוא הכרחי - קשה, כואב, אבל הכרחי להצלת משפחותיהם.
מל פולישוק-בלוך: או שהם התחילו לעבוד, ואין להם זמן להפגין.
בנימין נתניהו: והם באמת התחילו.
רן כהן: הלוואי.
בנימין נתניהו: אל"ף, הם באמת התחילו, ואת זה אנחנו יודעים כבר סטטיסטית.
בנימין נתניהו: באמת יש גידול בשיעור ההשתתפות בעבודה דווקא בשתי האוכלוסיות האלה.
בנימין נתניהו: אני אומר את זה, כי בתוך תוכם הם ידעו שזה הדבר הנכון ושאי אפשר להמשיך כך, כי מדינת ישראל הגיעה לממשלה המנופחת ביותר, למערך קצבאות מדהים שאי אפשר היה לשאת אותו יותר.
בנימין נתניהו: לכן אני אומר את אותו הדבר לגבי הכנסת בהקבלה, באנלוגיה לא מושלמת, אבל נכונה.
בנימין נתניהו: בסופו של דבר, ההחלטות הפרוצדורליות כאן מותאמות להחלטה הקולקטיבית של חברי הכנסת, מה יותר חשוב, האם יותר חשוב לרווח את הדיונים ולא לבצע את פעולת ההצלה ואת פעולת ההצמחה אפשר לקרוא לזה.
בנימין נתניהו: אני חושב שההחלטה היא קודם כל של חברי הכנסת, והם החליטו כמו שהחליטו, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לשנות דברים מסוימים מהצד שלנו.
בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנחנו שינינו היה לקחת את חוק ההסדרים ופשוט לגלח ממנו, ככל שהדברים באמת אינם קשורים ללב העניין.
בנימין נתניהו: שנית, לגבי התקציב, אנחנו לקחנו גם את הערות המבקר לתשומת לבנו ובמסגרת התהליך המכווץ - והוא מכווץ, עוד לא מצאו שיטה לרווח אותו לפחות בשנתיים, שלוש שנים ולעשות תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, כי במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי לעשות את זה, אף על-פי שאני הייתי הראשון שהיה מברך על כך, כי זה היה חוסך לי ולאנשיי הרבה הרבה כאבי ראש - אנחנו הוספנו חודש של התייעצות מקדימה עם המשרדים.
בנימין נתניהו: אני מניח שאתם תראו את זה כבר בדוח הבא, וזה חשוב.
יורי שטרן: ולמה שחוק ההסדרים לא יבוא לפחות חודש לפני?
בנימין נתניהו: משום שבאופן מעשי אין לנו אפשרות.
בנימין נתניהו: אני יכול להגיד לכם שיש עוד 40 רפורמות בדרך.
בנימין נתניהו: אני אמרתי שאנחנו נשיג את אירופה.
בנימין נתניהו: היום כפי שאירופה מתנהגת זה לא קשה, וזה לא ייקח לנו 10 שנים.
יורי שטרן: היורו יורד, הייצוא שלהם יגדל והם יסתדרו.
בנימין נתניהו: הם לא עושים את מה שאנחנו עושים.
בנימין נתניהו: ממשלות שם נופלות וקמות, נופלות וקמות על חוסר העשייה הזאת.
בנימין נתניהו: אנחנו עושים.
בנימין נתניהו: אני לא יודע מה ההשלכות הפוליטיות לדבר הזה, אני יכול להגיד לכם שזה לא נעים לעשות את זה, אבל אני אומר לשבחה של הכנסת - ואני לא מחלק מחמאות שווא - שבסוף הכנסת תקבל את ההחלטות.
בנימין נתניהו: הממשלה מקבלת החלטות, אבל היא לא יכולה להכתיב אותן לכנסת.
בנימין נתניהו: בסוף זה משקף איזה רצון קולקטיבי.
בנימין נתניהו: בכנסת הזאת ובממשלה הזאת עשינו יחד בשנתיים האחרונות מהפכה כל כך מקיפה, שמתבטאת כרגע בזרימת שיא של השקעות, בירידה מהירה מאוד של האבטלה, בצמיחה של מדינת ישראל מעל לשווקים המפותחים האחרים, ואנחנו לא מתכוונים לעצור אחרי שנתיים.
בנימין נתניהו: אנחנו רוצים לעשות מה שעשו האירים ומה שעשו האחרים.
בנימין נתניהו: זה מחייב אותנו לעשות עוד כ-40 רפורמות, אז זה בדרך.
בנימין נתניהו: לכן אני לא יכול להגיד לכם שאני יכול להקדים את חוק ההסדרים או מעבר למה שגילחנו ממנו.
בנימין נתניהו: אנחנו כן מקיימים התייעצויות מוקדמות עם המשרדים.
רן כהן: מתי זה יתחיל עם המשרדים?
בנימין נתניהו: עם המשרדים זה התחיל כבר וזה כבר מתבצע עכשיו, אגב, כתוצאה ישירה מההערות שקיבלנו.
בנימין נתניהו: אני מנסה להתאים את ההמלצות של מבקר המדינה לתהליכים, אבל אני מסתכל גם על התוצאות, ואני אומר גם ביושר מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות.
בנימין נתניהו: אבל בסופו של דבר, האחריות האמיתית נופלת עליי.
בנימין נתניהו: זאת לא שאלה חוקית, על זה בכלל אין מה לדבר, וזאת גם לא שאלה של שקיפות.
בנימין נתניהו: אני רוצה לומר שכאן מתפתחת מהפכה של שקיפות במשרד האוצר.
בנימין נתניהו: ירון הוא אחד האדריכלים החשובים שלה.
בנימין נתניהו: אני חושב שהיה כדאי שתזמינו אותו, כדי שתשמעו.
יורי שטרן: עמדתי על כך שהוא יוזמן היום.
בנימין נתניהו: הוא יכול לספר לכם דברים מאוד חשובים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב ששר האוצר צודק.
רן כהן: צריך לקיים דיון גם עם החשב הכללי.
בנימין נתניהו: אתם תשמעו, למשל, מה קורה עם תקציבי המשרדים.
בנימין נתניהו: מה קורה עם תקציבי המשרדים?
בנימין נתניהו: מה אנחנו רואים שם ביחס למה שחושבים שאנחנו מחזיקים?
בנימין נתניהו: זה בדיוק ההפך, אבל כדאי שתשמעו אותו.
בנימין נתניהו: אתם יכולים להזמין גם את קובי הבר.
יורי שטרן: בדיוק רציתי לשאול לגבי זה.
בנימין נתניהו: אני מבקש שתזמינו אותו.
בנימין נתניהו: אני חושב שאתם יכולים להזמין גם את יוסי בכר ואת איתן רוב.
בנימין נתניהו: אלה האגפים המרכזיים שלנו.
בנימין נתניהו: אני רוצה לומר מילה לגבי המשרדים, על יחסי הגומלין בין האוצר/משרד ראש הממשלה, כי זאת יחידה אחת - ואם זאת לא יחידה אחת, אין מדיניות כלכלית – לבין המשרדים.
בנימין נתניהו: אני החסיד הראשון של הצבת יעדים ועמידה במבחן הציבור להשגתם.
בנימין נתניהו: לכן אתם רואים גם ברפורמות וגם בתקציב הצבת יעדים או הצבת תחזיות, גם בגירעון, גם בהוצאה, גם בצמיחה, גם באבטלה.
בנימין נתניהו: אלה או יעדים או תחזיות.
בנימין נתניהו: העוצמה של זה שווה.
בנימין נתניהו: אלה היעדים הכמותיים - ואני מדגיש שאלה הכמותיים – האמיתיים שמוצבים בפני הכנסת ומשרד האוצר.
בנימין נתניהו: כאמור, עד היום עמדנו בכולם ועמדנו גם בתחזיות שלנו.
בנימין נתניהו: בואו נדמיין מצב שאנחנו עושים טיפול דומה במשרדי הממשלה.
בנימין נתניהו: מה זה טיפול דומה במשרדי הממשלה?
בנימין נתניהו: זה אומר קודם כל להחליט מה זה העיקר, מה הוא כיוון המדיניות.
בנימין נתניהו: אני יכול לתת דוגמה מה אני הייתי עושה בכמה משרדים.
בנימין נתניהו: המשרד הפשוט ביותר לעשות זאת זה משרד התיירות.
בנימין נתניהו: הוא רוצה להגדיל את מספר התיירים.
בנימין נתניהו: אתה קובע יעד למספר התיירים, אתה קובע אמצעים, תקציב, ונותן למשרד התיירות לעשות מה שהוא רוצה.
בנימין נתניהו: יש לי חדשות עבורכם, זה בדיוק מה שקורה בסידור פרטי ביני לבין שר התיירות, אברהם הירשזון.
יורי שטרן: למה זה סידור פרטי?
בנימין נתניהו: זאת השאלה, משום שזה וולונטרי.
בנימין נתניהו: אלה יחסים וולונטריים בין שני "בוגרים".
בנימין נתניהו: שר התיירות אומר לי: אם תיתן לי תקציב, אני אביא לך עוד 100,000 תיירים.
רן כהן: אם תביא לי קזינו, אני אביא לך עוד תיירים.
בנימין נתניהו: אנחנו במידה רבה אנחנו לא מתערבים בתהליך שלו.
בנימין נתניהו: זה נכון שיש לנו הסכמה על כמה מגה פרויקטים, אבל זה עניין אחר, זה מתוך הסכמה.
בנימין נתניהו: אנחנו לא מנהלים את תקציב משרד התיירות, הוא מנהל אותו.
בנימין נתניהו: אנחנו בכלל לא מתעסקים בזה, אבל זה סידור ייחודי, אז בוא ניקח משרד אחר.
רן כהן: אם סידור כזה יופיע בספר התקציב הבא או לא?
רן כהן: ביניכם דברו מה שאתם רוצים.
בנימין נתניהו: הוא מופיע בתקציב במובן הזה, שיש לך תקציב כולל למשרד התיירות ואתה יכול להקדים את התקציב או לזרז אותו, אתה לא יכול לחרוג מהתקציב.
רן כהן: זה ברור שאתה לא יכול לחרוג, בשביל זה נועד תקציב.
בנימין נתניהו: לא יהיה ביטוי לחלוקה הפנימית.
יורי שטרן: לא יהיה ביטוי גם ליעד הכמותי של כמות התיירים?
בנימין נתניהו: לא, אין שום ביטוי ליעד כמותי.
בנימין נתניהו: בוא ניקח משרד אחר, למשל משרד החינוך.
בנימין נתניהו: בעיניי, היעד הכמותי זה איך ילדי ישראל עוברים בחינות, בחינות בינלאומיות.
בנימין נתניהו: אני מדבר רק על הישגים שאני יכול למדוד, אחרת לא נגיע לשום מקום, כי אם זה לא מדיד, אין לזה שום ערך מעשי.
בנימין נתניהו: בכלכלה הפוליטית, אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול גם לאכוף את זה.
בנימין נתניהו: אם אתה לא יכול למדוד את זה, אתה לא יכול לתמרץ השגה ואתה גם לא יכול לצ'פר מישהו שמשיג את זה, ואתה בוודאי לא יכול להעניש מישהו שלא השיג את זה.
בנימין נתניהו: בעיניי, מה שצריך היה להיות במשרד החינוך זה הישגי תלמידי ישראל בבחינות בינלאומיות ולאומיות בסטנדרטים קבועים.
בנימין נתניהו: אם לא הושגו היעדים, למה צריך להמשיך לתת תקציבים?
בנימין נתניהו: יש עכשיו למשל מפעל שנקרא תע"ש.
בנימין נתניהו: אנחנו משלמים מיליארד שקל בשנה על הספקים הולכים ופוחתים.
בנימין נתניהו: זה מאבק פוליטי, והם טוענים שמדובר ב-3,000 עובדים, ולכן מגיע להם.
בנימין נתניהו: מי משרת את מי?
בנימין נתניהו: האם המדינה משרתת את תע"ש או שתע"ש אמורה לשרת את המדינה?
בנימין נתניהו: זאת שאלה.
בנימין נתניהו: אנחנו בתהליך הבראה, אני מקווה שנגיע להסכמה, אבל ברגע שאנחנו מציבים יעדים, אנחנו עושים שינוי.
רן כהן: מה שבטוח זה שהם צריכים לקבל שכר.
בנימין נתניהו: אביא עוד דוגמה של משרד, שהוא לדעתי חשוב.
בנימין נתניהו: במשרד התחבורה אפשר להציב יעד של נפגעי תאונות דרכים, היקף תנועה בכבישים, זמן המתנה על קילומטר כביש.
בנימין נתניהו: אתה יכול לקבוע כל מיני מדדים.
בנימין נתניהו: אגב, אתה לא צריך הרבה יעדים, אלא מעט יעדים ולהתרכז בהם.
בנימין נתניהו: בוא נניח שהיינו מגיעים להסכמה על היעדים האלה.
בנימין נתניהו: הרי הגענו להסכמה על היעדים ביני לבין שר התיירות באופן וולונטרי, אבל מה אתם אומרים?
בנימין נתניהו: שהממשלה או ראש הממשלה יציבו יעדים לשרים – דבר שהוא דרך אגב מבורך בעיניי.
בנימין נתניהו: עכשיו השאלה היא מה יקרה אם הם יעמדו ביעדים או לא יעמדו ביעדים.
בנימין נתניהו: האמת היא שאין לזה תשובה, משום שזה תלוי במאזן הכוחות הקואליציוניים וזה תלוי במאזן הכוחות הפנים מפלגתי לגבי שרים של אותה מפלגה.
בנימין נתניהו: אין לנו פתרון, כי אתם אומרים בואו נעבור למשטר נשיאותי.
בנימין נתניהו: במשטר נשיאותי יש אוטוריטה מלאה לראש הממשלה ולשרים.
בנימין נתניהו: אני לא חושב שזה מעשי.
בנימין נתניהו: המבנה כרגע קרטזיאני, אבל בעולם העקום הקאנטיאני שאנחנו חיים בו של קאנט ולא של דקארט, זה לא עובד וזה לא הולך.
רן כהן: בעולם של שקיפות ציבורית הציבור יחליט.
יורי שטרן: איזה עולם יותר שקוף?
בנימין נתניהו: אני הייתי אומר שאפשר לעשות חצי, הכנסת יכולה להעלות בקשה או דרישה, שהיא מוסרית בעיקרה, אבל היא צודקת, דהיינו לכמת יעדים מדידים, ואת זה אפשר לעשות בכל משרד ממשלתי.
בנימין נתניהו: אני לא מציע להגדיל במספר, אלא לצמצם, ללכת לעיקר.
בנימין נתניהו: מדד אחד, שניים לכל היותר בכל משרד, לא צריך יותר.
בנימין נתניהו: עצם הצבת היעדים יוצרת איזושהי אחריותיות, איזושהי accountability אבל לא יותר מזה, אחריות ציבורית.
בנימין נתניהו: בסופו של דבר, בשיטה שלנו, אלה שמענישים או מתגמלים את השרים ואת המפלגות אלה הבוחרים.
בנימין נתניהו: אין לנו מערכת פנימית בין הבחירות, ואפילו לא תוך כדי הבחירות, לכוון בכוונת לייזר לתוצאות והישגים ולקדם, או להעניש אם תרצו, בהתאם לתוצאות.
בנימין נתניהו: לכן אני חושב שהמקסימום שאפשר להוציא מההערה החשובה בדוח מבקר המדינה לגבי תפוקות זאת הדרישה להציב תפוקות, וזאת דרישה שאי אפשר לכפות אותה, אבל אפשר לבקש מממשלות ישראל להציב תפוקות כמותיות למשרדים.
בנימין נתניהו: אני חושב שבעצם הצבתן יהיה שיפור מסוים, אבל אין לי ואין לכם דרך לכפות את ביצוע התפוקות הללו באופן מעשי מעבר לעין הציבור.
אליעזר גולדברג: האם יש כוונה לפנות למשרדים?
בנימין נתניהו: אני עושה את ההסדרים האלה כשר אוצר עם כל משרד ומשרד.
בנימין נתניהו: אני למשל תומך בשרה לבנת ברפורמה, משום שלב הרפורמה בעיניי זה לא התוספות מסביב, אלא הצבת היעדים הנבחנים והאובייקטיביים לילדי ישראל.
בנימין נתניהו: עם שר התיירות אני מדבר על תפוקות ברורות.
בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לך שאני יכול לעשות את זה עם כל שר ושר.
בנימין נתניהו: זה גם לא התפקיד שלי ולא האחריות של שר אוצר.
בנימין נתניהו: זאת החלטה של ממשלה ושל ראש ממשלה.
אליעזר גולדברג: אני מסכים.
אליעזר גולדברג: אני שואל האם יש כוונה כזאת - ואני לא פונה רק אליך אישית – לממשלת ישראל.
אליעזר גולדברג: האם זה עלה בכלל לדיון בממשלה?
בנימין נתניהו: אדוני מבקר המדינה, אני חושב שאתה מעלה כאן דבר מרכזי.
אליעזר גולדברג: כל הדוח הוא בעיה מרכזית מאוד.
בנימין נתניהו: כל הדוח נוגע בדבר הזה, מה הוא תפקידם של שרים בממשלה.
בנימין נתניהו: התפקיד הראשון של השרים בממשלה הוא לשרת את הציבור.
בנימין נתניהו: איך הם ישרתו את הציבור?
בנימין נתניהו: על ידי תפוקות מסוימות, ילדים יותר מחונכים, שמצליחים יותר בבחינה, פחות תאונות דרכים, יותר תעבורה בכבישים, כי אפשר למדוד את זה, פחות אבטלה, יותר צמיחה, גירעון יורד.
בנימין נתניהו: כל המדידים האלה, שאני מציג אותם בחפץ לב לגבי עצמי ולגבי משרד האוצר, אני חושב שאנחנו צריכים להציבם לגבי כל שר.
בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להגיד מה תפקידו של שר.
רן כהן: המבקר שואל, האם זה יבוא לידי ביטוי בתקציב הקרוב שאתם מכינים.
בנימין נתניהו: היום יש שרים נמרצים מאוד, שמציבים את היעדים האלה.
יורי שטרן: היום זה וולונטרי.
בנימין נתניהו: אבל זה וולונטרי.
רן כהן: זה לא יכול להיות וולונטרי.
בנימין נתניהו: אני חושב שבמדינת ישראל, גם אם אין לנו אמצעי לאכוף, באופן תיאורטי לפחות - ראש הממשלה היה יכול להגיד לשר להשיג את התפוקות הללו, את ההישגים הללו, אחרת אתה עף, אבל בפועל זה לא כך - צריך להציב לכל משרד יעד כמותי, מה הוא צריך לעשות, איך הוא משפר את החיים של אזרחי ישראל, וזה נמדד.
בנימין נתניהו: כל שנה זה נמדד.
בנימין נתניהו: הוצאתי כאן דוח דו-שנתי, שאני אחלק לכם אותו.
בנימין נתניהו: אתם יכולים לראות אותו.
בנימין נתניהו: אני חושב שצריך לעשות את זה כל שנה.
בנימין נתניהו: אני חושב שבסיום כל שנה כל משרד צריך להראות, לא במלל, לא בדברת, לא בפלאברות, מה הוא עשה עבור אזרחי ישראל.
אליעזר גולדברג: צריך להיות יחס בין ההוצאה לבין התמורה, והיום לא רואים בכלל את היחס הזה.
בנימין נתניהו: יש למה שמבקר המדינה אומר כאן השלכות נוספות.
בנימין נתניהו: ברגע שאנחנו מציבים את היעד, גם אם אנחנו לא יכולים לאכוף אותו, עכשיו השר צריך להחליט למה הוא יקדיש את זמנו, למה הוא יקצה את משאביו, מה הוא יעשה כל יום, מה הוא יעשה כל ערב, אחרי איזה ציבור הוא יחזר, אחרי ציבור בוחריו או ציבור הבוחרים, כי אלה שני דברים שונים.
בנימין נתניהו: ברור שתמיד יהיה איזון מסוים לריאל פוליטיק, לצורך להיבחר במרכז מפלגה או בפריימריס של מפלגה, אבל ככל שהיעדים יוצבו שקופים, ברורים, חדים, לא רבים, וככל שנדע בכמה צריך לצמצם את מספר תאונות הדרכים וכמה ילדים צריכים לעבור את המבחנים בבית הספר ובכמה צריך להוריד את אחוזי האבטלה, ככל שמציבים את היעדים האלה, באותו רגע תפוקת השרים והממשלות תעלה, ואני לא מדבר על השרים הנוכחיים, אלא על כל השרים של כל ממשלות ישראל.
בנימין נתניהו: אדוני מבקר המדינה, היא לא תעלה כמו שאתה היית רוצה, כי אין לנו אמצעי אכיפה.
אליעזר גולדברג: אבל בואו נתחיל בזה.
בנימין נתניהו: זאת מהפכה.
בנימין נתניהו: בעיניי, הצבת היעדים צריכה להיות הצבת יעדים כמותית מדידה, שהיא תחת בקרה של הציבור, ובסוף השנה נותנים דוח כמותי.
בנימין נתניהו: אני מתנהג ואנשיי במשרד האוצר נוהגים ממש כך.
בנימין נתניהו: ברגע שהצבנו יעדים - ואנחנו למעשה כמעט היחידים שמציבים יעדים – אנחנו אומרים שלא יכול להיות שתעבור שנה ואנחנו לא נשיג את היעדים.
בנימין נתניהו: אין דבר כזה, לפחות מבחינתי.
בנימין נתניהו: אני אמרתי לאנשיי, "אנחנו נעמוד בגירעון, אנחנו נעמוד בצמיחה, אנחנו נעמוד בסף ההוצאה, אנחנו נוריד את האבטלה".
בנימין נתניהו: זאת לא אמירה מן השפה אל החוץ.
בנימין נתניהו: זאת אמירה של מפקד, של מנהל, של קברניט שאומר שהמערכת כולה צריכה לעבוד שעות נוספות כדי להביא את התוצאה הזאת לאזרחי ישראל.
בנימין נתניהו: אני טוען, שאם אנחנו נעמיד את הנורמה הזאת לגבי כל שר ושר, אנחנו נראה בבת אחת, לא לאט, שיפור מסוים.
בנימין נתניהו: אם נוכל גם לייצר שכר ועונש לשרים שעומדים או לא עומדים ביעדים, אנחנו נראה שיפור ענק.
רן כהן: אדוני היושב ראש, השר אמר פה דברים מאוד ברורים וחדים, אבל נדמה לי שבכל זאת האחריות עוברת אליו או לראש הממשלה לעמוד ביעדים הללו.
רן כהן: אי אפשר להשאיר את זה באוויר.
בנימין נתניהו: או לקבוע אותם.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה לא יכול לקבוע לשרים, זה צריך להיות בשיתוף עם השרים.
בנימין נתניהו: אני ביקשתי להבהיר כאן שתי נקודות: אחת - שהתוצאה או החיים יותר חשובים מהפרוצדורה.
בנימין נתניהו: החיים שלנו חייבו אותנו, ועדיין מחייבים אותנו, ריכוז חקיקתי ולוח זמנים מאוד דחוס, שהוא לא לרוחי, אבל אין ברירה אחרת, תוך כדי שמירה על כל החוקים.
בנימין נתניהו: אם הכנסת רוצה לשנות את המאזן בין התוצאה לתהליך, זאת זכותה, אבל אני חושב שבמבחן של השנתיים האחרונות הכנסת נהגה בחוכמה רבה.
בנימין נתניהו: לא שאין פה כאבי בטן לחברי כנסת, אבל בתוך תוכם הם יודעים שאנחנו עושים דבר גדול כדי לחלץ את המדינה מהמשבר ולהצעיד אותה קדימה.
בנימין נתניהו: זאת החלטה של הכנסת.
בנימין נתניהו: אני חושב שצריך לשקול תמיד את המאזן בין שני הדברים, בין התוצאה לתהליך.
בנימין נתניהו: התוצאה היא טובה מאוד.
בנימין נתניהו: התהליך מתכווץ, הוא נפגע קצת, זה נכון, אבל התוצאה יותר חשובה.
רן כהן: התוצאה החברתית היא קטסטרופה.
בנימין נתניהו: אני חושב שהתוצאה החברתית היא פנטסטית, משום ש-150,000 איש יצאו מהאבטלה, מהעוני ומהתלות לעבודה.
בנימין נתניהו: אני חושב שהמעבר מעבודות חלקיות למשרות מלאות, כפי שהראה הדוח הסטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גוף עצמאי, זה דבר טוב מאוד.
רן כהן: אנחנו עוד נראה מה יהיה בדוח העוני.
בנימין נתניהו: העובדה שישראל צומחת יותר מהר טובה מאוד, אבל זה מתבטא גם חברתית וגם בתקציבים שהבאנו עכשיו לקשישים, לנכים, למפעלי ההזנה לילדים, לאמהות חד-הוריות ואחרות כדי שיוכלו לעבוד.
בנימין נתניהו: הבאנו כאן הרבה מאוד כסף, מאין יש לנו?
בנימין נתניהו: לפני שנתיים לא היה כלום.
בנימין נתניהו: הבאנו, כי התהליך היה נכון.
בנימין נתניהו: הוא גם נכון חברתית וגם נכון כלכלית.
בנימין נתניהו: אני חושב שהשאלה החשובה ביותר שעלתה בדוח המבקר היא הרבה יותר עמוקה.
בנימין נתניהו: בפרוצדורה יש מהות, והיא עצם הצבת היעדים.
בנימין נתניהו: הצבת יעדים כמותיים, תפוקות, לכל משרד ממשלתי תשפר את עבודת המשרד ועבודת השר העומד בראשה.
בנימין נתניהו: זה לא מספיק, אבל זה יהיה צעד עצום קדימה, כלומר שהממשלות יקבעו תפוקות.
בנימין נתניהו: יש בזה סיכון פוליטי לא קטן גם לשרי הממשלה וגם לעומד בראשה.
בנימין נתניהו: זה לא דבר קל, יש בזה סיכון.
בנימין נתניהו: להציב יעדים ברורים כמותיים זה דבר שבוודאי מרכז את המחשבה ואת העשייה, אבל הוא גם מגדיל את הסיכון.
מל פולישוק-בלוך: מי מוביל את זה?
בנימין נתניהו: אני חושב שהישיבה הזאת, הדיון הזה, דוח המבקר, הדיון שמתנהל כאן, התשובות שאנחנו מביאים כאן, מתחילים אולי תהליך חשוב בשיטת הממשל הישראלית.
בנימין נתניהו: אנחנו השרים לא נמצאים שם כדי להעביר את הזמן.
בנימין נתניהו: אנחנו לא נמצאים כדי להיבחר מחדש.
בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים שם להיבחר מחדש, אם נביא תפוקות לאזרחי ישראל.
בנימין נתניהו: לא אזרחי ישראל משרתים את הממשלה ואת שריה.
בנימין נתניהו: שרי הממשלה משרתים את אזרחי ישראל.
בנימין נתניהו: זה מתבטא בהצבת תפוקות ויעדים.
בנימין נתניהו: אני חושב שזאת בשורה חשובה.
יורי שטרן: שאלתי אותך האם יש תוכניות מגירה למקרה של התחדשות הטרור בממדים גדולים.
בנימין נתניהו: התשובה היא כן.
בנימין נתניהו: קודם כל, אני מקווה שזה לא יקרה וצריך לדאוג שזה לא יקרה, אבל אם זה כן יקרה, אנחנו תמיד ערוכים בצעדים שאנחנו מאוד לא אוהבים לעשות אותם.
בנימין נתניהו: אם אתה במלחמה או במלחמת טרור, ואתה זקוק לתוספת תקציבים, בדרך כלל המשמעות היא, כמו שקרה במלחמות רבות, הגדלת גירעון.
בנימין נתניהו: לשמחתנו, עברנו את השנתיים האחרונות עם מלחמת טרור, ללא הגבלת גירעון, משום שיכולנו בתקציבים הקיימים לענות על הדרישות, כולל בניית גדר ההפרדה.
בנימין נתניהו: הדבר היחיד שלא יכולנו לעמוד בו, במסגרת ההוצאה המוגבלת, זאת ההתנתקות.
בנימין נתניהו: לכן יש כאן דוגמה חיה, שהגדלנו את הגירעון מ-3% ל-3.4%.
בנימין נתניהו: זאת היתה החלטה של הממשלה ושל הכנסת.
בנימין נתניהו: אם נגיע לפעילות צבאית יותר גדולה נגד הטרור, אנחנו נמצא לכך את המקורות התקציביים.
בנימין נתניהו: במקרה הכי גרוע, ברור שהחיים קודמים לכל דבר אחר.
יורי שטרן: אבל יש גם ירידה בהכנסות.
בנימין נתניהו: מה שאתה אמרת, אדוני, זה נכון.
בנימין נתניהו: העובדה שיש לך אתגר ביטחוני וקשיים מדיניים לא פוטרת אותך.
בנימין נתניהו: זאת סיבה לעשות כלכלה עוד יותר יעילה ופרודוקטיבית.
יורי שטרן: אמרתי לך, שאני הייתי מכין גם הטבות למשקיעים במקרה של הידרדרות במצב הביטחוני, כדי שזרם ההשקעות לא ייפסק בתנאים חמורים יותר מבחינה ביטחונית.
יורי שטרן: זה ממש בעד פעילות כלכלית ומדיניות כלכלית פעילה.
רן כהן: אדוני היושב ראש, יכול להיות שהצמיחה הכלכלית בינתיים אירעה גם בזכות הרגיעה הביטחונית.
רן כהן: מוטב שהיא תימשך.
בנימין נתניהו: היא התחילה לפני.
יורי שטרן: חידוש הצמיחה התחיל מכמה רפורמות כלכליות מיידיות, וטרם הסתיים הפרק הזה במלחמת הטרור.
אליעזר גולדברג: בעקבות הדברים שגם נשמעו על ידי שר האוצר, אני מצפה שהסוגייה תעלה לדיון בממשלה, מכיוון שיש דברים שחורגים ממשרד האוצר ונוגעים לממשלה כולה.
בנימין נתניהו: אדוני, אני מוכן לפנות לראש הממשלה ולהציע הצעה משותפת למשרד האוצר ולמבקר המדינה בנוגע להצבת יעדים כמותיים לכל משרד ומשרד בממשלה.
בנימין נתניהו: אני חושב שזאת תהיה תחילתה של מהפכה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שהוועדה לענייני ביקורת תוסיף שזה יהיה בשיתוף פעולה עם המשרדים, ושמשרד האוצר לא יציב להם את היעדים.
אליעזר גולדברג: זאת הכוונה.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אני רוצה שזה יהיה כתוב במפורש, כי זה לא נאמר.
יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה להודות לשר האוצר.
יורי שטרן: אני חושב שגם הצגת הדברים היתה מאוד מעניינת וטובה.
יורי שטרן: אני אישית רואה שינויים מהותיים מאוד בהתנהגות של משרד האוצר ובהובלתו לכיוון הנכון.
יורי שטרן: אנחנו כמובן נשלח גם מכתב לממשלת ישראל, שאנחנו מבקשים בעקבות הפרק הזה בדוח מבקר המדינה - שאמנם התייחס ספציפית לתקציב המדינה, אבל יש לו משמעות לגבי כלל משרדי הממשלה - להתחיל לדון בהצבת היעדים למשרדי הממשלה, בשיתוף עם אותם המשרדים.
יורי שטרן: אני חלוק עליך בדבר אחד.
יורי שטרן: זה נכון שיש מצבי חירום ורפורמות.
יורי שטרן: התהליך והתוצאה הם דברים בלתי נפרדים.
יורי שטרן: אם התהליך הוא פגום ועדיין בתהליך הכנת התקציב יש הרבה מאוד פגמים שלא תוקנו ואין באופק, לפחות כעת, כוונה לתקנם, התהליכים האלה, גם בהכנת התקציב וגם בדיון בו, אם לא יתוקנו, התוצאה שלהם תהיה פחות טובה.
בנימין נתניהו: אני דיברתי על כיווץ הזמנים.
בנימין נתניהו: יש מחקרים לא מעטים, ואפילו כמה ספרים חדשים, שמדברים על טיב קבלת ההחלטות.
בנימין נתניהו: הם שואלים את השאלה, האם הארכת תהליך קבלת ההחלטות משפרת את התהליך.
בנימין נתניהו: כמחצית מההחלטות שאנחנו מתקבלים כאנשים, כמנהלים או כמנהיגים, מתקבלות בשניות, ומסתבר שטיבן לא פחות טוב.
בנימין נתניהו: הדבר הכי מוכר לכם זה ההחלטה על כוח אדם.
בנימין נתניהו: אני לפחות מקבל את ההחלטה בשתי שניות, ואחר כך בודק את עצמי, האם להילחם ברושם הראשוני שלי ולסתור אותו.
יורי שטרן: כבוד שר האוצר, זה לא דומה.
בנימין נתניהו: מסתבר שהחלטות כלכליות מורכבות בחברות שנמשכות ונפרסות על פני שבועות וחודשים אינן טובות יותר.
רן כהן: זה לא עניין של האורך.
יורי שטרן: זה לא תמיד אורך הזמן.
יורי שטרן: אנחנו עורכים פה יום עיון על נושא אחריות אישית.
יורי שטרן: אנחנו בהמשך הדיון על האומדנים הסטטיסטיים שקשורים לאוכלוסייה הפלסטינית ביהודה שומרון וחבל עזה, וביקשנו את חוות-דעתו של מבקר המדינה לצורך העניין.
יורי שטרן: כמובן, לנתונים הדמוגרפיים ולמחקרים הדמוגרפיים בשל עצמם, אין זה תפקיד לא של מבקר המדינה ולא של הוועדה לביקורת המדינה, אלא שוב ושוב אנחנו חוזרים לתרבות קבלת ההחלטות במדינה, והיה לנו דיון מרתק על זה עם ראש-הממשלה.
יורי שטרן: אני באמת מודה למבקר המדינה על כך שהקדיש ובמיוחד בדוח האחרון אבל גם בדוחות הקודמים, מקדיש יותר ויותר תשומת לבו לעניין הזה של תהליכי קבלת ההחלטות כולל מה שנקרא יצירת תשתית עובדתית.
יורי שטרן: יצירת תשתית עובדתית, הצוותים המקצועיים אמורים לתת למקבלי ההחלטות, דברים כמה שיותר בדוקים, אם יש סטיות, אם יש דעות שונות, להציג גם את זה, להכיר חלופות, למדוד אותן כספית, ארגונית וכך גם אנחנו תקווה שגם בפוליטיקה הסכיזופרנית שלנו כאשר השלב של ההכנה נעשה כמו שצריך.
יורי שטרן: אז בכל זאת תהיה התחשבות בעובדות ובנתונים בשלב של קבלת ההחלטה ולא אלתור מלא.
יורי שטרן: הנתונים הדמוגרפיים במדינת ישראל הפכו להיות מאוד טעונים פוליטית.
יורי שטרן: וכל צד כמובן רוצה את הדמוגרפיה משלו.
יורי שטרן: אני קצת הופתעתי לשמוע על הערה של פרופסור ארנון סופר שיורם אטינגר, זה שהציג את הדוח האלטרנטיבי שהוא משתמש בזה לצורכי פוליטיקה.
יורי שטרן: אני חושב שהחוברת שלך היא "פר-אקסלנס" שימוש פוליטי בנתונים הדמוגרפיים ואין בז השום דבר פסול כי בסך-הכל יש מחקר דמוגרפי ויש אחר-כך כל מיני השלכות או כל מיני נגיד, לא שימושים אפילו, אבל באמת השפעות של מה שנראה בשטח על המהלכים שלגביהם צריכים לקבל החלטות פוליטיות.
יורי שטרן: אבל, פוליטיקה בצד, צריכה להיות איזושהי מערכת שיודעת לאמת נתונים ושכאשר ראש-הממשלה זורק איזשהו מספר, למשל שיש קרוב ל4- מיליון פלסטינים בשטחי יהודה ושומרון ועזה, אז שהוא יידע לעשות את זה על בסיס מוצק ולא בגלל שזה איכשהו מסתובב.
יורי שטרן: לכן המחקר החדש של קבוצת חוקרים ובראשותם צימרמן, טוען שבעצם הנתונים על גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה שומרון וחבל עזה הם מוגזמים ושאפשר לבדוק אותם מחדש והם נראים הרבה יותר גבוהים.
יורי שטרן: אפרופו, אני לא חושב שיש לזה משקל אידיאולוגי כל-כך כבד, גם 2,4 הרבה מאוד אנשים בכל מובן שהוא.
יורי שטרן: אבל בכל זאת היות וזה נתון שהוא כמעט שני שליש, בערך שני שליש מהנתון המקובל היום.
יורי שטרן: אז התחלנו לבדוק איך זה שמחקרים כאלו נעשים והמערכת הממוסדת לא מוכנה בכלל להתייחס אליהם.