GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: חבר'ה, אמרו את זה, דיברו על זה כולם כולל גם הרמטכ"ל של אותה תקופה, היה צריך לדעת את הדבר הזה ואמר מה שאמר.
זבולון אורלב: ועשו עבודת מטה.
זבולון אורלב: הבעיה פה שיש פה הפתעה מוחלטת של הציבור וסליחה על ביטוי, גם הפתעה מוחלטת של מי שצריך לתת הערכת מצב של סיכונים וסיכויים.
זבולון אורלב: הערתי תוך כדי הדברים לרמטכ"ל.
זבולון אורלב: גם בישיבת הממשלה של ה-6 ביוני, ששם גם השתתפתי, אתה ציפית לשמוע מה שנקרא, סיכומים וסיכויים, אבל כולם היום מבינים שהצבא לא היה יכול לתת לממשלה וכן גם יתר הגורמים שנותנים הערכות מצב לממשלה, לא יכלו לתת ניתוח לשרים על ההחלטה שהם עומדים לקבל.
זבולון אורלב: מותר לקבל החלטות פוליטיות.
זבולון אורלב: היה לנו במשרד החינוך אדם שנפטר, אברהם רון, שציינו אתמול שלושים למותו, שאמר פעם לשר החינוך, תראה, אתה לא חייב לשמוע בקולי אבל אתה חייב לשמוע את קולי.
זבולון אורלב: ואני חושב שזו חובתה של הממשלה לשמוע את קולם של הגורמים שנותנים את הערכת המצב על מנת שתוכל להתקבל החלטה, והדרג המדיני יש לו סוברניות מוחלטת לקבל איזו החלטה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: הצבא יכול להגיד לו אל"ף ומותר לו וזה חוקי שהוא יחליט בי"ת.
רן כהן: זבולון, באמת, אם הצבא היה אומר שזה טוב ביטחונית, אתה היית משנה את דעתך נגד ההינתקות?
זבולון אורלב: לא, אני אומר הפוך.
זבולון אורלב: קודם כל אני מסכים אתך אבל יכול להיות שאם הצבא לדוגמא הייתה לו כן דעה שלילית, יכול להיות שעוד שרים משרי הליכוד היו משנים, יכול להיות שדעת הקהל הייתה שונה, הרי הדברים יוצאים, הצבא הרי גם שקוף.
איוב קרא: סליחה רן, אם היה בא הרמטכ"ל ואומר שהתוכנית הזאת ביטחונית ותיתן שקט, אני מחליף את הדעות שלי.
רן כהן: אתה מחליף את הדעות שלך?
רן כהן: אז הוא אמר את זה - - -
יורי שטרן: תפתחו את דו"ח מבקר המדינה, במה שנוגע לבסיס נתונים עובדתי לקראת קבלת ההחלטות וכו'.
יורי שטרן: זאת אומרת, יש דברים שהם פשוט חובה.
זבולון אורלב: אגב, אם אתם חושבים שב-17 לאוגוסט, הקבינט, שגם שם הייתה עבודת מטה, אם זכרוני לא מטעני, גם זה עוד לא היה ככה, היו ניצנים ראשונים.
זבולון אורלב: יש שם הרבה החלטות שהתקבלו שבינתיים שונו, למשל שם הייתה החלטה שהצבא לא יהיה במעגל ראשון, רק שוטרים יפנו את זה.
זבולון אורלב: כידוע, ההחלטה הזאת שונתה.
זבולון אורלב: שם הייתה החלטה לגבי משך הזמן של ההינתקות, ההחלטה הזאת שונתה.
זבולון אורלב: היו שם הרבה החלטות שהתקבלו שלא קיימות עד היום כי גם שם רק התחילה עבודת המטה, ואנחנו מדברים חודשיים וחצי אחרי קבלת ההחלטה של הממשלה ב-6 ביוני, כשהרמטכ"ל שומע על התוכנית שבועיים וחצי לאחר מכן.
זבולון אורלב: לכן אני באמת חושב שיש כאן שיבוש מוחלט של כל המערכות ואני בהחלט תומך בגישה שחייבים להזמין את ראש הממשלה, הוא חייב למסור דין וחשבון מלא לגבי התהליך.
זבולון אורלב: לא שיש לי אשליה שזה ישנה את ההחלטות, אבל אם אנחנו חפצי חיים, לחיות בתרבות, כמו שאתה קראת נכון, תרבות קבלת החלטות מסודרת, חייבים לתפוס את המקרה הזה כדוגמא קלאסית של כל השגיאות האפשריות שממשל עושה בתהליך קבלת החלטות.
רן כהן: אני מבקש לצרף לזה גם את הרקע בנושא קביעת ההתנחלויות.
אורי אריאל: אנחנו נזמין את גלילי, ויגאל אלון.
אורי אריאל: ולענייננו, שאל אותי חבר הכנסת ידידי לייבוביץ קודם על הספר, מצנע אמר ספר קדוש.
אורי אריאל: קודם כל הספר לא קדוש, יש רק ספר אחד קדוש בעיני וזה התנ"ך.
אורי אריאל: אני רק רוצה להקריא מתוך סטנוגרמה של ראיון עם אביב דרוקר, מ-27 ליוני בשעה תשע עשרים ואחת.
אורי אריאל: רביב דרוקר, הוא עונה למראיינת דליה נויימן, ואני מצטט: "מי שקרא את הספר יודע שאנחנו כותבים על מניעים רבים לתוכנית ההינתקות, מנסים לתאר את תהליך קבלת ההחלטות ובין השאר אנחנו בהחלט אומרים שלחקירת הממשלה כנגד שרון ולאיום המשפטי היה חלק משמעותי, אולי משמעותי מאוד, בדרך בה התקבלה ההחלטה בתהליך קבלת ההחלטות.
אורי אריאל: " אני מוכן לצלם את זה לכולם כדי שאף אחד לא יחשוב שהטעיתי אותו באיזה קטע קצר וכדי שתראו את ההקשר.
יורי שטרן: רבותי, רק תחשבו שחקירה פלילית היא זאת שקובעת את גורל המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אל תהפוך את זה לעובדה.
מל פולישוק-בלוך: זה שזה דעה שלהם זה עוד לא הופך את זה לעובדה.
אורי אריאל: שרון יגיב על זה, בשביל מה הוא בא.
יורי שטרן: תחשבו על אפשרות כזאת, בבקשה חבר הכנסת אילן לייבוביץ.
אילן ליבוביץ: אין ספק שיש במדינת ישראל בעיה של עבודת מטה, זה לא המקרה היחיד שאני יכול להצביע עליו על בעיה של עבודת מטה.
אילן ליבוביץ: בתחילת הדברים התרעמתי על כך שאנחנו לוקחים ספר שכתבו שני עיתונאים מכובדים, ואנחנו הופכים אותו לנושא הדיון, וצר לי שנאלצים לשבת פה אנשי מבקר המדינה שאין להם דבר וחצי דבר לנושא הדיון שהתקיים כאן היום.
רן כהן: אולי הם ייתנו ביקורת על הספר.
אילן ליבוביץ: נכון, אלא אם כן זאת ביקורת על הספר.
אילן ליבוביץ: אבל הם צריכים לשמוע ביקורת על דו"ח מבקר המדינה לא על ספר שכתבו מחברים אחרים, ועם כל הכבוד, כשלא נמצא פה נציג של משרד ראש הממשלה, נציג בכיר שיכול לענות, ראש המל"ל, ראש הממשלה, מנהל לשכתו, אני רוצה להצטרף בנקודה הזאת לדבריו של אורי אריאל בתחילת דבריו שיש לקיים את הדיון הזה בנוכחות ראש הממשלה, כי עם כל הכבוד, כל השאר, זה אנחנו כל אחד עם עמדותיו וכבר הבענו אותם לא פעם ולא פעמיים בנושא תוכנית ההינתקות.
אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים לבדוק באמת את עבודת המטרה במשרד ראש הממשלה, בוא נלך להתחיל לבדוק את עבודת המטה על הכנת תקציב המדינה.
אילן ליבוביץ: אפילו, אתה יודע משהו?
אילן ליבוביץ: עבודת המטה על דו"ח דוברת שמשפיע הרבה יותר על החינוך של הילדים שלנו ועל עתיד מדינת ישראל, איזו עבודת מטה קלוקלת עושים ביישום של דו"ח דוברת ואני יכול לתת לך עוד אלפי דוגמאות של עבודת מטה שאין בעצם עבודת מטה במשרדי הממשלה.
אילן ליבוביץ: במקרה הנוכחי הזה, בא ראש הממשלה, תאהב את זה, לא תאהב את זה, שם את החץ על המטרה ואמר לכולם, עכשיו, כמו שאמרת, תתיישרו אחרי.
אילן ליבוביץ: יבוא הצבא יגיד, אלה הסיכויים, אלה הסיכונים, יבוא השב"כ, אלה הסיכויים אלה הסיכונים, אבל זאת זכותו לשים את החץ על המטרה.
איוב קרא: אוי ואבוי אם לא היית אוהב את זה מה היית עושה?
איוב קרא: מצב כזה שדרג ביטחוני פוסחים עליו.
אילן ליבוביץ: שואלים את הצבא איך לעשות את זה, לא שואלים אותו אם לעשות את זה, זה ההבדל.
זבולון אורלב: אתה טועה, הם חייבים לשאול מה המשמעויות, הם לא חייבים לקבל את דעתם אבל הם חייבים לשמוע את דעתם.
אילן ליבוביץ: נכון, אני מסכים אתך.
יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אתה סיימת.
יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: תראו, חבר הכנסת מצנע אמר קודם שאחר הצהריים הוא ידבר בכנס של אסטרטגיה.
עמרם מצנע: של יחסי דרג מדיני צבאי.
מל פולישוק-בלוך: יש שני כנסים השבוע על אסטרטגיה מדינית וכו', שם מדברים רק גברים דרך אגב, בשני הכנסים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אז לפחות תנו לי עכשיו לדבר כמה מילים.
יורי שטרן: זה לא כתוב בדו"ח מבקר המדינה, אפילו לא אצל דרוקר ושלח.
מל פולישוק-בלוך: לא, זה ככה הערת אגב.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת המשך לישיבה שהייתה עם ראש הממשלה ושם באמת היה כל הצוות הבכיר שלו, כל אלה שהיו צריכים לקבל החלטות ולצערי הרב הם לא פה היום ואני שותפה להחלטה שאני מקווה שנקבל שצריכים להמשיך עם כל הצמרת שמקבלת החלטות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא סוד שהמטרה הפוליטית בעיני היא נכונה, איך אתם אמרתם, אתם מתחברים בגלל הדרך, ואני אומרת, זה לא עניין תיאורטי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא באים כאן רק בנושא תיאורטי האם כן קיבלו החלטות לא קיבלו, לבדוק את ההיסטוריה.
מל פולישוק-בלוך: אני יכול להזכיר לכם את ההיסטוריה שב-73 הייתה פשלה נוראית בהערכת מצב.
מל פולישוק-בלוך: מאז הסיקו מסקנות, אז היסטוריה יש לנו הרבה.
מל פולישוק-בלוך: למה ללכת לגלילי?
מל פולישוק-בלוך: זה שראש ממשלה לא מתייעץ עם הרמטכ"ל, שאני חושבת שזה אחד התפקידים של הרמטכ"ל זה גם ייעוץ בנושא המקצועי עליו הוא מופקד, אני חושבת שזה חמור מאוד, יחד עם זאת אסור לנו לשכוח שההחלטה היא לחלוטין פוליטית ולא להתייפיף, זה נתון.
איוב קרא: פוליטית, לא ביטחונית.
מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היא פוליטית.
מל פולישוק-בלוך: יש לה היבטים דמוגרפיים, ביטחוניים, כלכליים, הכל.
איוב קרא: היא פרופר ביטחונית.
אילן ליבוביץ: בעינייך, בעיני זאת החלטה מדינית.
מל פולישוק-בלוך: יש לה היבטים שונים בוודאי, לא רק ביטחוניים.
מל פולישוק-בלוך: יש לה השלכה, גם הנושאים הדמוגרפיים הם ביטחוניים בסופו של תהליך אז אפשר לעשות כאן דיון על ההינתקות וההשלכות שלה אבל אנחנו מדברים על עבודת המטה.
מל פולישוק-בלוך: עבודת המטה וזה מה שחשוב מאוד לדבר עוד לא הסתיימה וזאת הנקודה.
מל פולישוק-בלוך: הביצוע עוד לא הסתיים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על היסטוריה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על משהו שמתרחש היום.
מל פולישוק-בלוך: הבוקר דיברה גברת אחת שמגדלת עציצים מגוש קטיף, היא אמרה שיש לה מיליון עציצים שהיא צריכה להעביר.
מל פולישוק-בלוך: אבל נדמה לי, אם הבנתי, לא שמעתי את תחילת השיחה, אני מבינה שהיא גם אלמנה של מישהו שנרצח שם.
מל פולישוק-בלוך: הגברת הזאת אומרת, היא כנראה הפנימה את העניין בניגוד אליך, שהיא עוברת, אבל היא אומרת, תנו לי כלים, אני יודעת לגדל עציצים, אני לא יודעת לעבור.
מל פולישוק-בלוך: תנו לי, תעזרו לי, תביאו פרוייקטור.
מל פולישוק-בלוך: למה זה לא קורה?
זבולון אורלב: לכן תתמכי בהצעת החוק שלי בשבוע הבא לדחות את ההינתקות?
מל פולישוק-בלוך: לא לא.
מל פולישוק-בלוך: לא צריכים לדחות שום דבר, אפשר לעבוד מהיום להיום מהר.
אילן ליבוביץ: הם אשמים, עד היום הם לא עברו ופתאום 50 יום לפני הם נזכרים לדבר.
אילן ליבוביץ: עד עכשיו הם אמרו לא תהיה הינתקות.
יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ, כשמדבר איוב אתה לא חייב להגיב.
מל פולישוק-בלוך: אבל המדובר לא רק באותה גברת בלבן מגני טל שדיברה ברדיו.
מל פולישוק-בלוך: מדובר גם בדברים שיש להם השלכות הרבה יותר רציניות כמו למשל פילדלפי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומרים עליו?
מל פולישוק-בלוך: מצריים שומרת עליו, זה נושא שעדיין לא הוכרע.
מל פולישוק-בלוך: הריסת הבתים, כן או לא?
מל פולישוק-בלוך: אז אני מציעה לעיתונאים המכובדים האלה, ואולי עיתונאים אחרים, שבן כספית למשל שגם רוצה להתפרסם, אני מציע לעיתונאים, אפשר לכתוב ספר עב כרס, יותר עב כרס מזה, על ההחלטות שנתקבלו מאז אותו מועד בכנס הרצליה, וששונו מאז כמה פעמים.
מל פולישוק-בלוך: בואו תעשו ספר עב כרס על זה, כי כל הזמן משנים החלטות כי לא מקבלים החלטות כמו שצריך ולא מתייעצים עם הגורמים המקצועיים כמו שצריך, ולכן ההחלטות הן לא בסדר ועדיין אנחנו לא יודעים היום, כן יהרסו, לא יהרסו.
מל פולישוק-בלוך: אגב, באותה הזדמנות אני אגיד שאני חושבת שזו חלמאות להרוס.
מל פולישוק-בלוך: פילדלפי זה עוד ערוץ אחד מאוד משמעותי, ובמיוחד איך מפנים, כדי שלא נראה את מה שראינו השבוע.
מל פולישוק-בלוך: אז אני חוזרת ואומרת, כדי למנוע את הפרטץ' הזה וכדי למנוע את הנזק ולמנוע בעיקר עוד קורבנות בעתיד לבוא, אני חושבת שאנחנו חייבים לקרוא לראש הממשלה עם כל הצוות הבכיר שלו, להושיב אותו פה ולקבל תשובות.
מל פולישוק-בלוך: כשאני שאלתי את ראש הממשלה בישיבה הקודמת את אותן שאלות שעכשיו אני מעלה, איך אמרת, בבדיחות הדעת הוא שאל אותי, טומי לא סיפר לך?
מל פולישוק-בלוך: הוא לא סיפר לחכ"ים שלו שלא חשובים?
מל פולישוק-בלוך: הוא לא אמר את זה, זו היה רק תנועת היד שהביעה את זה.
מל פולישוק-בלוך: אז אתמול הגשנו אי אמון, בדיוק על הנושא הזה וגם טומי לפיד שהיה שר בכיר, שר המשפטים בתקופה שהתקבלה ההחלטה, שאל את ראש הממשלה את אותן שאלות.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, ראש הממשלה גם לא סיפר לטומי לפיד שהיה שר המשפטים בממשלה שלו.
מל פולישוק-בלוך: הוא אפילו היה סגן.
מל פולישוק-בלוך: וגם טומי לפיד וגם הרבה אחרים, כמו שאתה אומר, לא היו שותפים לא ידעו, אתם יודעים מה, לדעתי גם ראש הממשלה עצמו לא יודע מה יהיה מחר בבוקר, וזאת הבעיה העיקרית שלנו.
עמרם מצנע: הבעיה המרכזית היא יחסי דרג צבאי דרג מדיני.
עמרם מצנע: מי שקורא את הספק לכל אורכו מבחין בבעיות עם מופז כשהיה רמטכ"ל שיש לו עם פואד כשר ביטחון, או רואה מופז כרמטכ"ל עם ברק כשר ביטחון.
עמרם מצנע: יש פה בעיה שנכתבו עליה כבר ספרים רבים, בעיות דרג צבאי דרג מדיני.
עמרם מצנע: כל מה שהתגלה בעקבות הפרשה של בוגי ומופז, אי תקינות במערכת היחסים הזו ולאו דווקא עניין של עבודת מטה.
עמרם מצנע: אי תקינות כי בסופו של דבר, בהחלטות דרג מדיני שהן בעיקרן החלטות פוליטיות, יש הרבה הגיון בתהליכים שמתבצעים.
עמרם מצנע: קבלת ההחלטה הגדולה נעשית לאו דווקא בשיתוף כל הגורמים המקצועיים, אחר כך הגורמים המקצועיים צריכים כמובן להצטרף.
עמרם מצנע: זה גם טבעי שדרג צבאי, על כל שלוחותיו, כאשר מתקבלת החלטה, הוא מתייצב אבל זה הרבה פחות טבעי לדרג מדיני.
עמרם מצנע: הפליק פלק של מופז למשל, או של אנשים נוספים במערכת המדינית שחשבו ככה, וברגע שהחליטו על תהליך מסוים, בלי התייעצות איתם, משנים לגמרי את דעתם.
עמרם מצנע: דרך אגב, בספר יש הערה מאוד מעניינית, היא קצת רכילותית אבל היא מעניינת.
איוב קרא: מצנע, אני שואל ברצינות, כשהם משנים את דעתם זה בגלל שהם משתכנעים?
עמרם מצנע: את זה אני לא יודע.
עמרם מצנע: את זה אתה בישיבות סיעת הליכוד שבהן בוודאי מופז מופיע, תשאל אותו.
מל פולישוק-בלוך: הוא יכול גם לשאול את ביבי מה דעתו.
עמרם מצנע: הספר מאמת שבכל הקשר של שרון אל הדרג המקצועי והדרג הפוליטי, הוא לא השתנה מעולם.
עמרם מצנע: באחד מהקטעים בספר מסופר שם שראש אמ"ן כשנכנס לתפקידו והופיע בפעם הראשונה בפני הקבינט, התחיל לתת סקירה מפורטת לקבינט הביטחוני, אומר לו ראש הממשלה, לא אל תספר את הכל, אל תרד לפרטים.
עמרם מצנע: זה אותו שרון עם המפה האחד ל- 500,000 ממלחמת לבנון, זה אותו שרון גם כאן, שלא נותן לא לדרג המדיני פוליטי וגם לא לדרג הצבאי את כל האינפורמציה ומנסה בצורה כזו בעצם לגנוב דעת, זאת האמת, ולא הניו אנסים הטכניים של עבודת מטה.
רן כהן: העניין הוא שכל זמן ששרון היה לטעמם הוא היה בסדר, למרות שלא היה תהליך קבלת החלטות, מילה לא צייצתם, כל זמן שהגניב תקציבים - - -
אורי אריאל: אתה היית בשיחות איתו כששר השיכון קם ואמר אני החמור של המשיח שלכם?
אורי אריאל: בוא אני אספר לך פעם.
יורי שטרן: אנשי מבקר המדינה, אתם רוצים להעיר משהו?
יורי שטרן: משרד ראש הממשלה, הערה קצרה.
משה איתן: אני רוצה לשמח את ליבו של חבר הכנסת מצנע שאמר שאין קונצנזוס, אז יש קונצנזוס במדינה בשני דברים, זה התאריך והשעה.
משה איתן: עכשיו לעצם העניין, אני רוצה להביא בפניכם שהיה זמן שמשפט קסטנר, יואל פלגי שהיה מהצנחנים, כתב ספר וכשהגיע המשפט ועורך דין חקר אותו, עורך הדין אמר לו, בספר כתבת ככה ועכשיו אתה אומר ככה?
משה איתן: אז פלגי ענה, פה אני מעיד בשבועה, שם כתבתי ספר.
משה איתן: אז כך יש להתייחס לספר.
משה איתן: בישיבה הקודמת שהייתה באולם ההרצאות, דיברו הציגו מספיק שקפים איך עבודת המטה במכללה לביטחון לאומי.
משה איתן: אם הייתי יודע הייתי מביא את השקפים לישיבה.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם ראש הממשלה מתייחס למה שאומרים שם?
יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי התבקשה להתחיל לעשות משהו בנושא הינתקות בינואר 2004 לאחר שראש הממשלה כבר הכריז על התוכנית ולאחר שהיא כבר התחילה להתדיין עם האמריקאים.
עמרם מצנע: וגם אז עבודת המטה ניסתה לדבר על יציאה מתואמת כדי שיהיה גם מתן וגם קבלה.
עמרם מצנע: היו"ר יורי שטרן: לכן, שני דברים תרשו לי, אנחנו בהחלט נזכיר לראש הממשלה את הבטחתו לבוא אלינו שנית עם כל הצוות.
עמרם מצנע: זה לא ייתכן שההיענות לדרישת הוועדה תהיה כזאת.
עמרם מצנע: לנו יש סמכות להוציא צווים.
עמרם מצנע: אני לא רוצה להשתמש בסמכות הזאת כל עוד לא ניסינו, נגיד, לשבועיים הקרובים, לקבוע את המשך הדיון.
עמרם מצנע: על כל פנים, בסמכויות הוועדה הזאת גם להקים ועדת חקירה.
עמרם מצנע: ואני חושב שנכון נאמר פה וזה באמת דבר מזעזע שלאורך כל הדרך, בקבלת החלטות שונות ומשונות אנחנו רואים את אותם הפגמים, אותם הכישלונות של המערכת, אי יכולת לקיים עבודת מטה כמו שנדרש וכמו שמבקר המדינה מציין הוא דורש.
עמרם מצנע: אבל, כשמדובר כעת על החלטה שהיא גורלית כל כך למדינה, והיא גם הורסת את חייהם של אלפי אזרחים, לא רק המתיישבים, יש להם גם משפחות מחוץ לתחום, זו החלטה מאוד קשה שלא היה שום דחף חיצוני או משהו, זאת לא החלטה שחייבים היו לקבל אותה באותו רגע.
עמרם מצנע: נגיד אם הייתה מתקבלת בעוד חודשיים, לאחר עבודת המטה, הדברים לא היו משתנים באופן דרמטי וההיבטים הפליליים שלא נרמזים, מתוארים בספר, קבלת ההחלטה תחת הלחץ של החקירות, נכון או לא נכון, לא יודע, אבל כל הדברים האלה מחייבים אותנו לדעתי, להתייחס להחלטה הזאת בכובד ראש מיוחד.
עמרם מצנע: ולכן אני מתחיל לשקול, ואני מזמין את האחרים לשקול יחד איתי, את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה, היא מחייבת הצבעה בוועדה וכמובן שלא נתחיל בזה עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: קודם נשמע את ראש הממשלה ואחר כך נחליט.
יורי שטרן: אבל אני מבקש מכם פשוט לשקול את האופציה הזאת, כמובן לאחר שראש הממשלה ייתן לנו את גרסתו העיקרית.
יורי שטרן: בעקבות פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הוחלט בנשיאות הכנסת על דיון מהיר.
יורי שטרן: ההחלטה מחייבת את הוועדה.
יורי שטרן: מדובר בהארכת חוזה לבכיר שעבר על החוק, מנהל אגף הרישוי במשרד התחבורה.
יורי שטרן: אני מברך את מנכ"ל משרד התחבורה, מנהל אגף הרישוי ואנשי משרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: אנחנו כל פעם נתקלים בוועדה בבעיה אחת מרכזית, היעדר אחריות אישית.
יורי שטרן: הגדרתי את הבעיה הזאת כדבר מרכזי בכל השרשרת של ביקורת המדינה, הדיונים בכנסת, ההמלצות וכו'.
יורי שטרן: כשאנחנו קוראים את הראיונות עם מבקר המדינה היוצא, שבסיום כהונתו נותן הערכה די סקפטית לגבי יכולת מבקר המדינה לתיקון הדברים, אנו רואים שאין מאחורי ההמלצות וגם אין בתשובות של הגופים המבוקרים כמעט דבר שנוגע למי הוא זה שקיבל החלטה לא נכונה, סטה מהדרך והתנהל בצורה לא תקינה.
יורי שטרן: זה דבר מרכזי.
יורי שטרן: כשאין אחריות אישית, אין אחריות.
יורי שטרן: זה כמובן היה צריך להתחיל משרי הממשלה, אבל אני חושב שזה כבר מעבר ליכולת שלנו, בשלב זה לפחות, לקבוע נורמות.
יורי שטרן: בהחלט נתייחס להיבט הזה של אחריות אישית, ומה היא הנורמה, באיזו מידה אדם שמופקד על מערכת ממשלתית יכול להרשות לעצמו דברים שעוברים על החוק או על הנוהל, ואני מסתמך על מה שכתוב בעיתון.
יורי שטרן: אתמול חלק מהנוכחים כאן השתתפו בחתונה, ושם היכרתי את מר שדה.
יורי שטרן: קיבלתי עליו גם המלצות מאוד חיוביות כאדם וכמנהל, ולכן אני רוצה להגיד שאין בזה שום דבר אישי.
יורי שטרן: בסך הכל אתמול בערב פגשתי אותו פעם ראשונה, והבוקר אנחנו דנים בנושא הזה, אבל יש פה נושא עקרוני וחשוב, שלא מתייחס לשום היבט אישי.
יורי שטרן: לסיכום, אני רוצה לומר שאם אחרי הדיון – שלצערי לא צריך להיות דיון נעים – תרצו קצת להירגע, בשעה 11:00 נפתח פה יום רפואה משלימה בכנסת ביזמתי.
יורי שטרן: כמו כן, אני רוצה להודות לריקי שעוזרת לנו היום בניהול הישיבה.
גילה פינקלשטיין: אני ממשיכה את דברי חבר הכנסת שטרן, ואומרת שכמובן אין לנו שום עניין אישי ואנחנו לא מכירים את הנוגעים בדבר.
גילה פינקלשטיין: הנושא הוא מינהל בלתי תקין.
גילה פינקלשטיין: כאשר מדובר בנושא של מינהל בלתי תקין, זה תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעסוק בנושא הזה, בעיקר כשעכשיו אנחנו נמצאים במצב חירום בנושא של תאונות דרכים.
גילה פינקלשטיין: כאן מדובר בזלזול בחיי אדם, כי מדובר ברשיון בוחן נהיגה.
גילה פינקלשטיין: כל אדם מן השורה עובר הכשרה כדי להשיג רשיון כזה, ופה אנחנו שומעים שהממונה לא עבר שום הכשרה בנושא.
גילה פינקלשטיין: דמיינו לעצמכם נהג צעיר תופס בהגה בשעת שיעור נהיגה וסוטה איזושהי סטייה לא נכונה.
גילה פינקלשטיין: הוא בהחלט מסכן חיי אדם, אם מדובר בבוחן לא מיומן.
גילה פינקלשטיין: אני אפילו חושבת על עצמי, שעשיתי רשיון נהיגה בגיל 50.
גילה פינקלשטיין: תחשבו כמה היה קשה למורה הנהיגה שלי.
גילה פינקלשטיין: לאותו מורה נהיגה היה ותק עצום של 30 שנה.
גילה פינקלשטיין: אם היה יושב לידי מורה נהיגה שלא עבר את ההכשרה, מי יודע מה היה קורה.
גילה פינקלשטיין: כנ"ל לגבי צעירים שלומדים נהיגה.
גילה פינקלשטיין: מדוע אדם שממונה על מקבלי הרשיון לא עובר את אותה הכשרה שעובר כל אזרח?
גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שהעליתי את זה לדיון מהיר בשנה שעברה בוועדת הכלכלה, והובטח לי שהנושא יטופל במשרד התחבורה, ופתאום ביום שבת קראתי בעיתון את אותו סיפור.
גילה פינקלשטיין: זה אומר שזה לא טופל, ואני בהחלט רוצה שזה יטופל.
גילה פינקלשטיין: איך ייתכן שאדם שממונה על אותם רשיונות לא עובר את אותה הכשרה שעובר כל בוחן?
גילה פינקלשטיין: אני מבקשת לקבל הסברים, כי זה בהחלט מינהל לא תקין, דבר חמור מאוד.
יורי שטרן: לפי מה שכתוב - ויש לזה אסמכתאות - מדובר בכך שמר שדה קיבל את הרשיון להיות בוחן, ואפילו עסק בזה בפועל, בצורה בלתי חוקית, זאת אומרת בלי לעבור את כל אותה מערכת שנותנת את הרשיונות האלה, קורס שאורך שנתיים ומבחנים.
יורי שטרן: האם זה מה שסוכם, או שיש על זה ויכוח?
בן ציון סלמן: הנושא הזה נידון בישיבה קודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
בן ציון סלמן: הנושא טופל והועבר לנציבות שירות המדינה לבית הדין למשמעת.
בן ציון סלמן: שוקי הודה בטעות.
בן ציון סלמן: הוא לא עמד להרוויח כסף מזה.
בן ציון סלמן: הוא חשב שכמנהל אגף רישוי, הוא יכול לעבור הכשרה ולשמש כבוחן.
בן ציון סלמן: מנהל המחוז הדריך אותו, וניתן לו אישור שמותר לו להיות בוחן או מפקח.
בן ציון סלמן: הטעות נעשתה.
בן ציון סלמן: טעויות עושים, כולנו בני אדם.
בן ציון סלמן: אני העברתי את הנושא הזה לטיפול בבית הדין למשמעת בנציבות שירות המדינה.
בן ציון סלמן: בית הדין חקר את העניין, והגיע למסקנה שאפשר להגיע לעסקת טיעון עם שוקי, וזה מה שנסגר.
בן ציון סלמן: לדון בזה עוד ועוד ולהגיד שזה משליך על מספר תאונות הדרכים?
בן ציון סלמן: לפעמים עושים טעויות.
בן ציון סלמן: גם בכנסת עושים טעויות.
יורי שטרן: אני לא יודע מה זאת טעות.
יורי שטרן: לא הייתי אומר שבגלל מר שדה יהיו יותר תאונות או פחות תאונות, כי אני מניח שיש לו הרבה מה לעשות במסגרת תפקידו ושהוא לא ילך לבחון נהגים.
זבולון אורלב: למרות שכתוב בעיתון, ש"שדה, שידע כי הוא אינו עומד בקריטריונים שהוא עצמו אחראי לאכיפתם, לא המתין זמן רב והחל לבחון תלמידים בנהיגה, כולל בנהיגה במשאית".
זבולון אורלב: האם בחנת תלמידים?
שוקי שדה: במסגרת ההשתלמות שלי.
שוקי שדה: הטעות הטרגית שלי היתה שרציתי לרדת לרמות הנמוכות כדי לגעת באנשים, כמו בצבא.
שוקי שדה: יש הוראת נוהל שמדברת על שלב 1 ותקנה שמדברת על תפקיד הבוחן.
שוקי שדה: בחיים שלי לא רציתי להיות בוחן.
שוקי שדה: אני אלוף משנה בצבא ואני בוגר תואר שני באוניברסיטת תל-אביב.
שוקי שדה: אני לא מתעסק בדברים האלה.
שוקי שדה: עשיתי זאת כדי לבצע עבודתי נאמנה.
שוקי שדה: יש הוראת נוהל במשרד התחבורה שקיימת נכון להיום, והיא אומרת שכדי שמנהל אגף הרישוי וצוות מנהלי המחוזות יבצעו את עבודתם, יש אפשרות על ידי אישור - אפילו לא צריך לעבור השתלמות - לתת לאותו גורם שרוצה לעשות את אותה עבודה לעשות תעודת בוחן.
שוקי שדה: כי בזמנו נאמר לי שכדי לנסוע עם בוחן באוטו, אני צריך תעודת בוחן, שכן אסור לי להצטרף לבחינה שעורך בוחן לתלמיד.
שוקי שדה: נאמר לי שכדי שאוכל להצטרף לרכב, אני צריך תעודת בוחן.
שוקי שדה: אמרו לי שגם יש תקנה והוראת נוהל בעניין.
שוקי שדה: עד שהביאו לי את הוראת הנוהל וראיתי אותה בעיניים שלי, לא התעסקתי בזה.
שוקי שדה: ברגע שהגיעה הוראת הנוהל, אמרנו מה התהליך, וכל זה כדי לגעת ברמת הבוחן.
שוקי שדה: אני עורך להם שימועים ובירורים, ולכן רציתי ללמוד את תהליך העבודה.
שוקי שדה: לפני שעשיתי את זה, הודעתי קבל עם ועדה שאני עומד לעשות את זה.
שוקי שדה: לא עשיתי את זה בסתר.
שוקי שדה: החטא הגדול הוא שרציתי לגעת ברמת הבחינה, כדי לגעת בבוחנים.
יורי שטרן: מה אומרת הוראת הנוהל?
שוקי שדה: הוראת הנוהל אומרת במפורש שיש אפשרות שמנהל אגף הרישוי ומנהלי מחוזות, לצורך ביצוע עבודתם ותפקידם, יכולים לקבל תעודת בוחן.
שוקי שדה: זה מה שרציתי.
שוקי שדה: האמת שלא ידעתי על הוראת הנוהל הזאת, עד שאמרתי באחד הדיונים שאני רוצה לרדת לרמות הנמוכות יותר, כמו שאני עושה היום ברמת המחוזות.
שוקי שדה: יש לנו 28 מחוזות, שבהם כל פעם אני מקיים סיור אחר.
שוקי שדה: למה אני עושה את זה?
שוקי שדה: אני מדבר עם האנשים כדי לגעת בדברים שמתרחשים, דבר שבחיים לא עשו.
יורי שטרן: באופן תיאורטי, האם הרשיון שקיבלת מאפשר לך לעסוק בסיום תפקידך בבחינת נהגים?
שוקי שדה: כן, אני אגע בזה.
שוקי שדה: עד היום אף אחד לא התעסק ברמת הבחינה.
שוקי שדה: היו כ-200 בוחנים במדינה שלא עשו השתלמויות וקורסים.
שוקי שדה: העסק היה תקוע.
שוקי שדה: הלכנו ופתחנו קורסים.
שוקי שדה: היום יש כבר למעלה מ-300 בוחנים במדינת ישראל.
שוקי שדה: המערכת התחילה לקבל תנופה.
שוקי שדה: פנינו לאוניברסיטת בר אילן כדי שתעשה עבודת מחקר על רמת קבלת ההחלטות של הבוחן.
שוקי שדה: שינינו את שיטת הקורסים.
שוקי שדה: שינינו את שיטת ההשתלמויות.
שוקי שדה: עשינו המון דברים, כדי שרמת הבחינה תהיה אמיתית ונכונה.
שוקי שדה: תשאל היום תלמידים, איך בוחן נכנס לרכב.
זבולון אורלב: איך כל זה קשור לדיון?
שוקי שדה: אני רציתי דבר אחד.
שוקי שדה: בגלל שאני עורך שימועים או בירורים לבוחנים - ואני עושה את זה הרבה, בגלל הבעיות הקיימות - רציתי לדעת את התהליך של הדברים.
זבולון אורלב: שימוע למה?
שוקי שדה: שימוע של בוחן שלא מבצע את תפקידו בצורה טובה, תלונות על בוחנים.
שוקי שדה: זה הרי קיים בעשרות.
בן ציון סלמן: הוא רצה לרדת לרמת השטח, ומי שהנחה אותו אמר לו שהוא צריך לקבל תעודת בוחן.
בן ציון סלמן: לך תדע, יכול להיות שבעתיד אולי היתה צומחת לו מזה תועלת, והוא היה עוזב את המשרד כשיש לו תעודת בוחן.
בן ציון סלמן: הוא הודה בטעות הזאת.
בן ציון סלמן: אני העברתי את זה לנציבות שירות המדינה, שחקרה את העניין וסיימה את התהליך.
יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, אני חייב להגיד לך שגם נציבות שירות המדינה נתונה לביקורת מבקר המדינה.
יורי שטרן: יש לי כבוד מלא לנציב שירות המדינה.
בן ציון סלמן: לבית הדין למשמעת.
בן ציון סלמן: יש פסק של בית דין.
יורי שטרן: אבל זה עוד לא אומר שמבחינתנו זאת המילה האחרונה.
שוקי שדה: זה כל החטא הגדול.
שוקי שדה: אני עושה את זה גם בדברים אחרים.
שוקי שדה: היו"ר יורי שטרן: אתה אמרת שזה היה ידוע ולא הסתרת את זה.
שוקי שדה: אם נעשתה פה איזושהי טעות, היא נעשתה בתום לב.
שוקי שדה: אמרתי את זה כדי להראות שיש דברים מעבר לחשיבה הרגילה של בוחן, שיש עליהם היום איזושהי רמה מבקרת, כי עד עכשיו רמת הביקורת על הבחינה היתה חלשה.
שוקי שדה: אני רציתי לדעת, איך מתנהל כל התהליך ואיך מתבצעת העבודה שלהם.
שוקי שדה: ישבתי ונסעתי פעמיים עם בוחנים לפני זה, ואמרו לי שזה אסור לי.
יורי שטרן: אם ההוראה הזאת מאפשרת את קבלת הרשיון בצורה שקיבלת, אין בכלל עבירה.
שוקי שדה: טוענים שהיתה פה טעות שלי, שלא בדקתי יותר לעומק העניין.
שוקי שדה: היה לי רצון טוב.
שוקי שדה: גם בית המשפט כתב ואמר שהיה לי רצון לעשות את הדברים, אבל יכול להיות שבנקודה הזאת טעיתי.
יורי שטרן: אבל במה טעית, אם כפי שאמרת, הנוהל כן מאפשר תהליך מזורז של קבלת תעודה?
שוקי שדה: למרות זאת, הם טוענים שהיה צריך לחשוב פעמיים לגבי קבלת ההחלטה הזאת, אבל אני רוצה לומר שאני לא מתכוון לבחון אנשים.
שוקי שדה: אני בתפקידי כמנהל אגף לא אלך להיות בוחן.
שוקי שדה: בחיים שלי לא רציתי להיות בוחן, אני לא רוצה להיות בוחן, ואני לא מתעסק עם הבחינה.
שוקי שדה: מבחינתי, ניסיתי לעשות את הדבר הטוב.
שוקי שדה: יכול להיות שבעניין הזה טעיתי.
יורי שטרן: אני חוזר לשאלה שלי.
יורי שטרן: יש פה שחור או לבן, ואני לא מבין מאיפה נוצר השטח האפור: או שיש הוראה שמאפשרת תהליך מזורז כזה של קבלת רשיונות למי שנושא בתפקיד כגישה - - -
שוקי שדה: עשרות לפניי קיבלו כאלה רשיונות.
שוקי שדה: קיבלו כאלה רשיונות עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.
זבולון אורלב: בפרוצדורה הזאת?
שוקי שדה: יש הוראת נוהל, שלפיה קיבלו אנשים רשיונות עוד לפני שנכנסתי לתפקידי.
יורי שטרן: אני חושב שעמיתיי יסכימו שהגישה, שמנהל גדול גם צריך לדעת מה קורה אצל הפקידים הפשוטים והאנשים בשטח בענף שעליו הוא מופקד, היא גישה נכונה.
שוקי שדה: זה נבע מזה שהיו הרבה תלונות בשטח.
יורי שטרן: אני אומר שהכוונה, לפחות על פניה, נראית נכונה וטובה, אבל או שהנוהל מאפשר את זה או שהוא לא מאפשר.
יורי שטרן: אם הנוהל מאפשר, אני לא מבין מה כל הסיפור ולמה בית הדין המשמעתי היה צריך להתעסק בזה.
שוקי שדה: אני חשבתי שהנוהל כן מאפשר, וזה מה שכתוב.