GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סרג'יו דלה פרגולה: כן אבל איך זה משפיע על פריון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא אמר דבר מאוד חשוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לנו את בקה-אל-גרביה וכנראה שזה שמה לא השתנה.
יורי שטרן: כן, אבל אני אומר שזה יכול להיות כי התנאים היו שונים מאוד במיוחד בשנים האחרונות.
יורי שטרן: אבל כעת זה כבר ויכוח.
יורי שטרן: מה שמעניין אותנו בשלב הזה זה כך.
יורי שטרן: אל"ף, שלויכוח הזה אין כעת פורום מוסמך פרט אולי למועצה לביטחון הלאומי שיכול להקשיב לכל המצגות האלה.
יורי שטרן: ולגבי איזה שהיא הערכה נגיד השוואתית ולקבוע מה מבחינתם יהיה נתון.
יורי שטרן: אין כיום וגם המועצה לא יודע מה הסמכות שלה בקטע.
יורי שטרן: הוועדה הזאת לא תיכנס ל-TRC או TFR.
יורי שטרן: לא ניכנס לזה, זה כבר ויכוח שהוא נכון לפורומים אחרים וחשוב מאוד להחיות אותו .
יורי שטרן: השאלה היא אם הנתונים חשובים כל-כך האם לא צריך להיות מי שגם יהיה מסוגל להקשיב, להשוות, לתת הערכה וההערכה הזאת גם צריכה להיות בלתי תלויה.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות פורום פוליטי, לא יודע באיזה מידה המועצה לביטחון הלאומי היא בנויה לזה.
איתמר יער: רק נתון.
איתמר יער: פרופסור דלה פרגולה הזכיר לנו אתמול שהוא אישית הופיע במועצה שלוש פעמים.
איתמר יער: קבוצת החוקרים שבאה לפה היתה אצלנו כבר פעמיים.
יורי שטרן: כל הכבוד שאתם מחפשים קרדיט.
איתמר יער: לא, אנחנו לא מחפשים קרדיט.
יורי שטרן: לא, אני רק אומר, האם מה שאתם תחליטו בסופו של דבר זה יהפוך לאסמכתא או שלא?
איתמר יער: אחרי שהסכמנו שזה מדעי החברה, זה הרי הנחת עבודה לכל הדיון פה, ונדמה לי שכל מי שמדבר רק בעצם אומר את זה, גם אם הוא לא משתמש במילה, מדובר בעצם במושג שאתה כינית אותו אולי יותר טוב יפה.
איתמר יער: השאלה לא לקבוע איזה מומחה צודק, אלא מה הנחת העבודה.
איתמר יער: ובעצם מה שאמרת לפני דקה, זה מישהו שיקשיב ויגיד או-קיי, מה השפה המשותפת.
איתמר יער: את זה אנחנו מנסים לעשות באותם דברים שהם רלוונטיים לביטחון הלאומי.
יורי שטרן: כי למשל העניין הזה של שיעורי הגידול הטבעי.
יורי שטרן: אל"ף, אני מצטער מאוד על כך שהאווירה ביניהם היא מתוחה כל-כך ואני חושב שיש פה מקום ביניכם לשבת, הרי אני חש שכבר גרם לך לעדכון מסוים, מהותי פחות מהותי יותר, זה כבר שאלה שניה.
יורי שטרן: אבל קודם כל הם עשו עבודה שכן שמה עד כה נלקח, לא יודע אם על ידיך או על-ידי רוב המשתמשים כנתון שלא מעירים עליו בכלל.
יורי שטרן: היום זה בתוך הויכוח ובתוך הדיסקוס.
יורי שטרן: זאת כבר תוצאה טובה ואתה גם ציינת את זה.
יורי שטרן: עכשיו יכול להיות שגם בקטעים האלה הצעד שהם עשו שהלכו לסטטיסטיקה של משרד הבריאות הוא צעד שמאוד מאוד יכול להעשיר את המחקר.
יורי שטרן: כנראה קודם לא עושה את זה וכדאי פה לערוך דיון מקצועי.
יורי שטרן: עכשיו יכול להיות שמה שאתה תוכל לתרום זה להזמין את אותו צוות שאתה כל-כך בקועים מסוימים מסתייג ממנו בראייה המקצועית שלך, אולי בצדק, אולי לא.
יורי שטרן: כדאי שהם יבואו אליך למכון למדיניות העם היהודי ותעשו קבוצת דיון על זה.
יורי שטרן: באמת לא בשביל לנצח, אלא בשביל לבדוק, הכל השערות.
יורי שטרן: אני חושב שהם תרמו מאוד בכך שבהשערות האלה הם הגיעו לעוד מאגרי מידע נוספים שלא היו משולבים בהערכות עד כה.
יורי שטרן: עכשיו באפליקציות פוליטיות ואחרות אנחנו לא נעסוק פה והעיסוק הוא לאחר באמת דיון על הנתונים.
יורי שטרן: המשמעות של אותו מילון בראייה מסוימת יכולה להיות מאוד גדולה, בראייה אחרת מזערית ואם אפשר בכלל לסמוך על ההשקעה הזאת בקלות יתר.
יורי שטרן: זה פורום שונה.
יורי שטרן: אני חושב שיש משמעות לנתונים האלה.
יורי שטרן: יחד עם זאת, אנחנו חיים בעולם שהוא מבחינת התחזית לעתיד בנוי מהמרכיבים שאיננו שולטים בהם וגם איננו יכולים לחזות אותם.
יורי שטרן: מי שדיבר ב-1987, 1988 על מיליון איש שיבואו מברית-המועצות, במקרה זה היה שרנסקי קודם כל, היה אז נתפס כפשוט או דמגוג או חולה ירח.
יורי שטרן: אבל בוודאי לא אחד שהוא עושה תחזית דמוגרפית.
יורי שטרן: התברר שהנקודה הזאת, זאת אומרת, הקריאה הזאת היתה הכי מדויקת מכולם.
ארנון סופר: אני רוצה להגיד כך, קודם כל הדו-שיח שלי עם שרון מתחיל ב1988- שלא קשור בכלל בהתנתקות ומאז הוא חוזר מהמון היבטים ועוד מערכות.
ארנון סופר: אבל בוא לעניין שלנו, אני אחלק את הדברים שלי לשני דברים.
ארנון סופר: אל"ף, אני הצגתי ואין לי פה מטול שקפים איך נראה, ותסלח לי אני בכל זאת עוסק בראייה הביטחונית איך תיראה מדינה בכל מיני חלופות כאשר נהיה מיעוט בארץ-ישראל או נהיה במצב שכבר לא נוכל לבקש סליחה, כי בהיסטוריה אין סליחה.
ארנון סופר: ולכן אם אני לוקח את הנתון הפלסטיני שתכף נאמר, בעניין הזה אני מסכים לפרופסור דלה פרגולה, הרי שהיום אנחנו כבר במיעוט שאני לוקח את החלק הישראלי וכולי נסמך על הלשכה הנהדרת הזו שאני לא יודע מכניסים אותה לתוך האירוע הזה ולהכניס אותה לפוליטיקה.
ארנון סופר: התחזית לשנת 20, 25, אם הפלסטינים צודקים ישמור אלוהים.
ארנון סופר: זה הערה אחת.
ארנון סופר: מה אני עשיתי?
ארנון סופר: רגע, מה אני עשיתי?
ארנון סופר: אני הלכתי למרשם האוכלוסין, כפי שאני רמזתי קודם, שלחתי סטודנטים שלי שיעשו כל עבודה שרק ניתן ואני מדבר על אנשים שהיו להם דלתות פתוחות פה ושם, ובמרשם האוכלוסין הגענו לנתון של 3,4 מיליון.
ארנון סופר: דרך אגב ועכשיו אני רואה שבאמת, איך אמרנו אתמול, זה מתכנס על-יד 3,4 פלוס מינוס.
ארנון סופר: 3,8 אמרו הפלסטינים, אחר-כך הורדנו את ירושלים שלא יהיו לנו אי הבנות.
ארנון סופר: הורדנו את הערבים ששוהים בישראל למנוע חשש שהם נמצאים בשני הצדדים, הורדנו 150.
ארנון סופר: יש לי כמובן ספק עם ההערה של השוהים בחוץ, כי בקטע הזה אז אתם דיווחתם לנו שרק בעשור האחרון איזה 285 אלף ישראלים גם ירדו.
ארנון סופר: יכולתי להמשיך במשחק ואז אני מגיע לנתון שממנו איננו יורד, של 2,7, או 2,8 מיליון שזה המינימום שאני מוכן עם הדוח שלהם.
ארנון סופר: פתחתי עכשיו את כל ההנחות שלהם, כולל ירידה בריבוי הטבעי וכדומה, ושוב לשיטתי אנחנו נהיה מיעוט בארץ-ישראל מהר מאוד ומכאן האחריות כפי שכתבתי היא עליהם.
ארנון סופר: עכשיו אני רוצה להעיר הערה שהזכרתי קודם.
ארנון סופר: יש לי נתונים פחות או יותר מפורטים מה קרה באותה חגיגה של אוסלו כשגדודי ערפאת נכנסים וכדומה ונכנסו הרבה והבלגן היה גדול.
ארנון סופר: אנחנו יודעים על יציאה, את כל זה אני מעיר כי גם לי אז סטטיסטיקות לא הסתדרו.
ארנון סופר: אבל בשום פרופורציה מ-950 אלף ב-1989 פתאום 2,2 מיליון, זה הלוא 6-7 אחוזים בשנה, משהו קרה פה.
ארנון סופר: ושאלתי את השאלות וכמובן יש לי בעיה שכולנו עוסקים בה של לספור את הרוסים אתנו או לא לספור, רוסים, רוסים.
ארנון סופר: כן לדבר על עובדים זרים או לא.
ארנון סופר: ואני אעיר פה הערה בסוגריים.
ארנון סופר: מה שאותי היום מטריד כגיאוגרף שאם המספרים נכונים ובארץ-ישראל תהיה תוספת של 4 מיליון איש נוספים, שהיא היום המדינה הכי צפופה בעולם המערבי.
ארנון סופר: אני מדבר, על המושג של איכות חיים שאם באמת 4 מיליון בני-אדם.
יורי שטרן: לא, אתה אומר תוספת ממה?
ארנון סופר: בין 2004 ל-2020.
ארנון סופר: אם ייכנסו הנה באמת 4-5 מיליון, זה נרשם לירידה לעולם שלישי וזה טורד אותי לטובת הערבים, לטובת היהודים, כי הקרב הוא לא אם תהיה עלייה, שהצברים לא ילכו מפה בעת בארץ שהיא עולם שלישי.
ארנון סופר: זה מרכיב, לכן אני עוסק בזה בשני ההיבטים וזה צריך לא להיות בפורום הזה, בוועדה לאיכות הסביבה.
יורי שטרן: פרופסור סופר, גם אתה שותף לדאגתי שהמדינה הפלסטינית תהרוס לנו את הכל.
ארנון סופר: זה לא אמרתי.
ארנון סופר: בני-אדם שמתרבים מאוד יוצרים עוני.
יורי שטרן: היא תביא לצפיפות דמוגרפית בלתי רגילה.
ארנון סופר: נכון.
ארנון סופר: עכשיו הערה אחרונה שאני רוצה להעיר לגבי הדוח.
ארנון סופר: אני מצטער לומר והחומר פה, השארתי אותו למנהל מחלקת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ארנון סופר: רבותיי היה להם בתקציר 21 סעיפים.
ארנון סופר: כל 21 הסעיפים שגויים אני מצטער.
ארנון סופר: אם מטילים ספק בלשכה המרכזית שלנו היחידה, אז אני נעלב אישית.
ארנון סופר: לא יכול שהם אומרים שאין שינוי מ-80 אחוזים כשאנחנו יורדים מ85- ל76- - אני מצטער.
ארנון סופר: אם מספרים לי את הסיפור.
יורי שטרן: דקה, דקה, אתה מדבר יותר מדי ספרותי.
ארנון סופר: תקרא את הדוח.
ארנון סופר: מר שטרן, אם ב-1968 הכל על הלשכה, היהודים 86 אחוזים ועשור אחרי זה הם 84 ועשור אחרי הם 82 ועשור אחרי זה הם 79 והיום הם 76, והתחזית שלהם שהיא מקובלת עלי, זה 72.
ארנון סופר: אז קורה משהו.
ארנון סופר: אי אפשר להגיד שלא קורה.
ארנון סופר: ואני עוד הערה כגיאוגרף.
ארנון סופר: לא ייתכן לבוא ולומר לה מראש אין ערך לתחזיות.
ארנון סופר: צריך להכין תחנות כוח, צריך להכין בתי-ספר וכבישים.
ארנון סופר: אי אפשר לבוא ולהגיד, אני לא עוסק בתחזיות.
ארנון סופר: והלשכה הזו להוציא את המקרה של רוסיה, פגעה למטרה ברמת המאקרו וצריך להוריד לה את הכובע.
ארנון סופר: אי אפשר לזלזל בלשכה כזו נהדרת, מצטער.
ארנון סופר: ופה יש זלזול.
ארנון סופר: אני אעיר הערה נוספת.
ארנון סופר: אני מראה על המנכ"ל של הלשכה שלנו שהיא אחת הנהדרות בעולם.
ארנון סופר: איך אפשר להטיל בה ספק?
יורי שטרן: על מה אתה מדבר, אדוני סליחה.
יורי שטרן: אתה סתם זורק עכשיו מלים.
יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה בפירוש, שהנתון לגבי האוכלוסייה הפלסטינית נלקח מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית ולכן כל הביקורת כלפי הנתון הזה וכל ניסיון לתקן אותו בכלל לא מתייחס.
ארנון סופר: אנחנו מדברים על דברים שונים.
ארנון סופר: הם פתחו בתקציב של 21 סעיפים ואומרים שאחוז היהודים בישראל נשאר קבוע וכך יימשך לדורות.
ארנון סופר: זה משפט לא אחראי, דמגוגי.
יורי שטרן: זה משפט אמונתי.
ארנון סופר: לא, עד 2004 זה נתון.
ארנון סופר: אני אעיר לך עוד הערה ואני אמרתי אותה אתמול ואני מצטער שהם עשו את הדבר הזה.
ארנון סופר: כשבעולם פלחים מהגרים לעיר הם עוברים מאות קילומטרים, זה שוק תרבותי מהרי האטלס להיכנס לקזבלנקה.
ארנון סופר: ופתאום הם עוברים תהליכים, מה שקראתי, יחסי עיר-כפר לאט לאט הם נעשים מודרניים.
ארנון סופר: רבותיי, בישראל כל כפר בגדה רחוק מעיר או קילומטר או שניים או חמישה.
ארנון סופר: הם עוברים שוק, ערבי-ישראלי שגר בג'וליס ובקישלה ובמכ'ר, כמה הוא רחוק מעכו ומחיפה?
ארנון סופר: מאז שהוא בגיל שלוש הוא כבר שם.
ארנון סופר: אז הפלסטיני מגיע לעיר ופתאום הוא משתנה.
ארנון סופר: לא לספר לי בדיחות.
ארנון סופר: אין הגירה.
ארנון סופר: אין בכלל הגירה.
ארנון סופר: כשאתה מדבר על מודל מה שקוראים "transition model" עם השלבים, זה עירוב של מלים ואיזה משמעות יש לזה.
ארנון סופר: הנה המקרה של ערביי ישראל, מזה תאשרו 20 שנה שפתאום הירידה בילודה המוסלמית בישראל נתקעה.
ארנון סופר: זה כמו ששמעתם שבבקעה-אל-שרקיה קרובה לבקעה-אל-גרביה או ברתעא המזרחית לברתעא שלנו, יותר מאשר במקומות אחרים.
ארנון סופר: אז אתה לוקח אותי לאיראן?
ארנון סופר: ואם לקחת אותי לאיראן, למה אתה מרמה אותי?
יורי שטרן: סליחה, אדוני, אל תשתמש במלים האלה.
ארנון סופר: אני אגיד אחרת.
ארנון סופר: כשאתם מדווחים על איראן ועל ירדן, אתם מדברים על 30 שנה.
ארנון סופר: שאתם מדברים על ערביי ישראל, פתאום זה 6 שנים.
ארנון סופר: יש הבדל רבותיי, אי אפשר לשחק בנו.
ארנון סופר: כשאתה אומר שאלה נהדרת כגיאוגרף, תסתכלו על חברון, מה, חברון היא בדיוק כמו תל-אביב?
ארנון סופר: אתם מרמים.
ארנון סופר: אבל מה כתוב?
ארנון סופר: "חברון district " אם אתם הגונים תעשו חברון district ותל-אביב district ואז בתל-אביב district ובמטרופולין יש מיליון 1,2 מיליון ואם נלך מחדרה זה 2,5 מיליון ואז נראה את האבסורד שחברון היא קטנה.
ארנון סופר: רבותיי, אי אפשר לשטות בי.
ארנון סופר: לכן אני מראש דוחה את הדוח הזה, הוא לא רלוונטי בשבילי.
ארנון סופר: ואני מנחש שדלה פרגולה והלשכה הרגישה אותו דבר, מצטער.
יורי שטרן: זה כמובן זכותך לקבל או לקבל.
יורי שטרן: אתה גם אמרת שאתה גיאוגרף ולא דמוגרף.
יורי שטרן: אלא מה, כתוצאה מהדיון שהתפתח בעקבות המחקר גם אתה מוביל במקצת לפחות עד למינימום אתה אומר, 2,9.
יורי שטרן: אז גם שזה לא כל-כך נראה לך חלק מהדברים שהם הצביעו עליהם השפיעו גם עליך.
יורי שטרן: בנט צימרמן: We have a very lone one to ten page report, all the important data is I this short twenty pages, because at the end we reported how incredible it was that the Palestinians now report that Hebron is almost as big as Jerusalem and things like that.
יורי שטרן: That is not how we got to our numbers.
יורי שטרן: When we take your high fertility rates, please apply them once again to the measure to the LaMass base and you will show that you can't even get to your numbers.
יורי שטרן: If you can't, please show us.
יורי שטרן: Once again, we used actual data from the Ministry of Health, from the Education, from the Election Commission and the Palestinians reported a low-key afar, which as good researchers we reported to you.
יורי שטרן: We also put those TFR's against an Israeli base and showed that it was consistent with the Ministry of Health births.
יורי שטרן: There was no need to correct the one-way up or another, it doesn't matter, just if you move it up twenty percent, thirty percent, fifty percent, we didn't use to compute our weights.
יורי שטרן: We checked the actual data, we corroborated the data and what you were still relying, our estimates that you have made over the past decade, and I am sorry to say the estimates we found when we reviewed the data did not come to be.
יורי שטרן: Our report is a hundred and ten pages, again take the twenty pages that you want the data itself and it all comes down to what is in this report.
יורי שטרן: רוברטה פולק סייד:: If I might just add here, it would be curious to know where Professor DellaPergola what numbers you actually used.
יורי שטרן: You said that all the these sources are not reliable, whether the PA, the PCBS, the MOH, the Ministry of Education, could you explain exactly how you Prof.
יורי שטרן: DellaPergola: It is so elementary, demography is a profession, it is not a problem and not a debate.
יורי שטרן: There are certain rules and there are certain assumptions.
יורי שטרן: You look critically at data, which is under reliable form and you apply your own judgment to do the best sense of the data that you feel is publishable and in fact it has been published, and you take responsibility.
יורי שטרן: Of course, I agree that you made your own, you may revise your opinion, it is a process.
יורי שטרן: But basically it is based on the very high, the very steadily high rate of growth of the Palestinians during the 1990s.
יורי שטרן: רוברטה פולק סייד:: I have two things to say.
יורי שטרן: I am a historian, I am a social historian, I do a lot of this kind of work.
יורי שטרן: I know demographers often project into the future.
יורי שטרן: This study that we have done and the research we have done is historical.
יורי שטרן: It is the same kind of work I have done for 19th century France.
יורי שטרן: What you do is you take demographic events that have already occurred.
יורי שטרן: We are not predicting, we are not trying to guess what is going to be in 20/10, 20/15, 20/20 that is for futurists, for demographers, that is now what we are doing .
יורי שטרן: Let me finish.
יורי שטרן: This is the point of work I have done in villages in France, work of this kind of data.
יורי שטרן: What I am trying to say is that what we did was take concrete data, we weighed the different sources, we didn't use something if it couldn't be corroborated, and it was corroborated by other sources.
יורי שטרן: The only thing I am unclear about and maybe this group should consider, is when you even present your critiques it is not clear what data you are using.
יורי שטרן: Prof.
יורי שטרן: DellaPergola: I am sorry, I will say this again; this is not a discussion that we will continue.
יורי שטרן: It is not, simply.
יורי שטרן: תרגום לעברית:
בנט צימרמן: כל הנתונים החשובים הם שאני בדוח זה בן 20 עמודים, מאחר ובסוף אנו מדווחים עד כמה לא יאומן היה שהפלסטינים דיווחו כי חברון גדולה כמעט כמו ירושלים ודברים כגון אלו.
בנט צימרמן: זו לא הדרך בה הגענו למספרים שלנו.
בנט צימרמן: כשנו לוקחים את שיעורי הפריון הגבוהים שלכם, אנא יישמו אותם שוב להערכה הבסיסית של הלמ"ס ותראו כי אינכם יכולים אפילו להגיע למספרים שלכם.
בנט צימרמן: אם אתם לא יכולים, אנא הראו לנו.
בנט צימרמן: שוב, השתמשנו בנתונים אמיתיים ממשרד הבריאות ממשרד החינוך, מוועדת הבחירות והפלסטינים דיווחו על מפתח נמוך רחוק, שכחוקרים טובים דיווחנו עליו לכם.
בנט צימרמן: שמנו גם TFR אלו כנגד בסיס ישראלי והראנו כי הוא היה עיקבי עם הלידות שדווחו על ידי משרד הבריאות.
בנט צימרמן: לא היה כל צורך לתקן לכיוון זה או אחר, זה לא משנה, רק אם אתה מזיז את זה בעשרים, שלושים, חמישים אחוז למעלה, אנחנו לא השתמשנו כדי לחשב את מדידותינו.
בנט צימרמן: אנחנו בדקנו את הנתונים עצמם, שילבנו את הנתונים ואת מה שאתם עדיין סומכים עליו, ההערכות שלנו שביצעתם לאורך העשור האחרון, וצר לי לומר שההערכות שמצאנו כשסקרנו את הנתונים לא הסתכמו ל.
בנט צימרמן: הדו"ח שלנו הוא בן מאה ועשרה עמודים, שוב קחו את עשרים העמודים שאתם רוצים עם הנתונים עצמם והכל מסתכם למה שבדוח.
רוברטה פולק סייד: אם מותר לי להוסיף, מסקרן לדעת, פרופסור דלה-פרגולה באיזה מספרים השתמשת למעשה.
רוברטה פולק סייד: אמרת שכל המקורות האלו אינם מהימנים, בין אם מקורם ב- PA, ה- PCBS או MOH, משרד החינוך, האם אתה יכול להסביר בדיוק כיצד אתה- - -
פרופ' דלה-פרגולה: זה בסיסי, דמוגרפיה היא מקצוע, זו אינה בעיה או דיון.
פרופ' דלה-פרגולה: ישנם חוקים מסוימים וישנן הנחות מסוימות.
פרופ' דלה-פרגולה: אתה מביט בעין ביקורתית בנתונים, הנמצאים תחת צורה מהימנה ואתה מיישם את שיפוטך כדי לפענח בצורה הטובה ביותר את הנתונים שלתחושתך ניתן לפרסם ולמעשה הם פורסמו, ואתה לוקח אחריות.
פרופ' דלה-פרגולה: כמובן שאני מסכים שביצעת את שלך, אתה עשוי לשנות את דעתך, הדבר נמצא בתהליך.
פרופ' דלה-פרגולה: אבל באופן בסיסי הדבר מבוסס על השיעור הגבוה ויציב מאוד של צמיחה של הפלסטינים במהלך שנות ה- 90.
רוברטה פולק סייד: יש לי שני דברים לומר.
רוברטה פולק סייד: אי היסטוריונית, אני היסטוריונית חברתית, אני מבצעת עבודות רבות מסוג זה.
רוברטה פולק סייד: אני יודעת שדמוגרפים לעיתים קרובות משליכים לעתיד.
רוברטה פולק סייד: מחקר זה שביצענו והמחקר שביצענו הם היסטוריים.
רוברטה פולק סייד: זה אותו סוג עבודה שביצעתי עבור צרפת של המאה ה- 19.
רוברטה פולק סייד: מה שאתה עושה זה לקחת מאורעות דמוגראפיים שהתרחשו כבר.
רוברטה פולק סייד: אנחנו לא מנבאים, אנחנו לא מנסים לנחש מה עומד להיות ב- 2010, 2015, 2020.
רוברטה פולק סייד: זה מיועד לעתידנים.
רוברטה פולק סייד: לדמוגראפיים מה שאנחנו עושים נמצא בהווה.
רוברטה פולק סייד: תנו לי לסיים.
רוברטה פולק סייד: זו הנקודה של עבודה שעשיתי בכפרים בצרפת, עבודה עם סוג כזה של נתונים.
רוברטה פולק סייד: מה שאני מנסה לומר הוא שמה שעשינו היה לקחת נתונים מוצקים, שקלנו את המקורות השונים, לא השתמשנו במשהו אם לא ניתן היה לאמת אותו, והכל אומת עם מקורות אחרים.
רוברטה פולק סייד: הסבר היחיד שאינו ברור לי ושאולי כדאי לקבוצה זו לשקול, הוא שכשאתם אפילו מציגים את הביקורות שלכם לא ברור באיזה נתונים אתם משתמשים.
פרופסור דלה-פרגולה: אני מתנצל, אני אומר זאת שוב: זה לא דיון שאנחנו נמשיך.
פרופסור דלה-פרגולה: זה פשוט לא.
יורם אטינגר: אני רוצה להעיר לגבי מה שפרופסור דלה פרגולה על משרד הבריאות.
יורם אטינגר: אנחנו אימתנו את משרד הבריאות מול משרד החינוך הפלסטיני.
יורם אטינגר: אימתנו את שניהם מול ועדת הבחירות הפלסטיני.
יורם אטינגר: אימתנו את שלושתם מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הירדנית.
יורם אטינגר: ראה איזה פלא, ארבעתם מתאימים וארבעתם פער כסמבטיון בינם לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.
יורם אטינגר: וארבעתם מתאימים לכל המגמות שבעולם היום מצביעים על העולם השלישי.
יורם אטינגר: והערה אחרונה.
יורם אטינגר: מה פשר הפער הזה?
יורם אטינגר: משום שיש הבדל מהותי.
יורם אטינגר: משרד הבריאות הפלסטיני כמו משרד החינוך וועדת הבחירות מעניקים שירותים ולכן שמעניקים שירותים נותנים מספרים שהם מציאותיים.
יורם אטינגר: לעומת זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נועדה להביא כסף.
יורי שטרן: זה עדיין לא אומר שהסטטיסטיקה הזאת היא לא לקויה מכל מיני סיבות.
יורי שטרן: אז לכן בוא, שוב, אני לא רוצה, זה מעניין אותי, הייתי יושב אתכם עוד שעות בקטע המקצועי לשמוע ולנסות להבין אבל לא במסגרת ישיבת הוועדה.
אברהם שבות: אני גם הייתי בצוות.
אברהם שבות: רציתי להעיר, חבר-הכנסת אילן שלגי שאל לגבי ערביי ישראל, נאמר גם שערביי ישראל מהווים איזשהו בסיס עם הגידול הטבעי, לא יכול להיות שהפלסטינים שונים.
אברהם שבות: היו די הרבה בדיקות ויש הבדלים ואני עוסק בערביי יהודה ושומרון הרבה שנים.
אברהם שבות: בערביי ישראל, הוצגה כאן במצגת של פרופסור דלה פרגולה הגידול הטבעי שלהם.
אברהם שבות: למשל לא נלקחו בחשבון, הוזכר, אבל כאן זה לא נקלח בחשבון 150 אלף ערבים מיהודה ושומרון ועזה שקיבלו בעשר שנים.
יורי שטרן: הסביר פרופסור דלה פרגולה על הפער בין נתוני מינהל האוכלוסין לבין נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומפקד האוכלוסין.
יורי שטרן: לכן אני לא יודע איך להתייחס לזה.
אברהם שבות: מה שאני רוצה לומר, בהצגת הגידול הטבעי של ערביי מדינת ישראל לא לוקחים בחשבון את ההגירה שהיתה תחת חסות איחוד משפחות.
יורי שטרן: שוב אני אומר לך שכשהיתה פה טענה.
אברהם שבות: אני לא מתייחס למצגת.
אברהם שבות: אני אומר כרגע עובדה אחרת.
אברהם שבות: אנחנו אומרים שיש גידול טבעי מסוים בערביי ישראל לאורך כל השנים וכך יהיה גם הלאה עוד 20 שנים.
אברהם שבות: אני אומר באמירה הזאת יש טעות כי נכון שיש גידול מ170- אלף ב1949- ל1,2- מיליון היום.
אברהם שבות: אבל זה לא גידול טבעי.
יורי שטרן: זה לא גידול טבעי בלבד אתה אומר?
אברהם שבות: זה הגירה שהיא משום מה נעלמה כולל נתון חד משמעי של 150 אלף שמשרד הפנים נתן תעודות זהות.
יורי שטרן: שוב פעם אתם כל פעם עוברים לפסים המקצועיים.
יורי שטרן: קשה מאוד למנוע את זה אבל אי אפשר גם להמשיך בזה.
יורי שטרן: מבקר המדינה, יש לכם משהו להגיד?
יעקב אור: איתמר, הנתון כפי שמוצג במזכרים באשר הם, הוצג על-ידיכם אצל מקבלי ההחלטות?
יעקב אור: מעבר למה שנעשה אצלכם בדיון, מספר באשר הוא לצורך העניין של ההחלטות.
איתמר יער: יש פה שני מישורים.
איתמר יער: יש במישור העקרוני הכללי הזכרתי קודם את מה שהיה נקודת זמן מסוימת באחת המצגות.
איתמר יער: אנחנו עוסקים בתקופה האחרונה בהיבטים שונים של הסוגייה שנדונה פה.
איתמר יער: למשל, הסוגייה שהאדון האחרון הזכיר, היקף ההגירה לתוך מדינת ישראל וההשפעה שלה על החלטות בתוך מדינת ישראל.
איתמר יער: בהקשר של המכשול, ירושלים למשל סוגייה שעלתה כדי לנסות להבין מי זאת האוכלוסייה.
איתמר יער: בכל מיני הקשרים הסוגיות האלה עולות וכשהסוגיות האלה עולות הם נתונים שאנחנו באים עם המכנה המשותף הרלוונטי.
איתמר יער: אנחנו לא מקיימים איזשהו תהליך סדור שבמסגרתו אנחנו מציגים עבודה על דמוגרפיה לדרג המדיני באופן שוטף.
איתמר יער: בצורה כוללנית אמרתי זה עבר, בצורה פרטנית בהתאם לנושאים.
יעקב אור: המספר שהוזכר איזה מספר זה היה?
איתמר יער: המספר שהזכרנו אתמול, אני אומר עוד פעם, למה ישבנו אתמול?
איתמר יער: לשם ניתוח של הדברים.
איתמר יער: אני לא יודע להגיד עכשיו.
איתמר יער: כי עוד פעם, נדמה לי שהמסקנה הכי טובה מכל מה שנאמר פה, אין מספר אחד.
איתמר יער: ניסינו להראות את האלמנטים השונים של העניין כולל את העובדה של המספרים.
יורי שטרן: אתם את דעתכם גיבשתם כבר או שאתם עוד בתהליך?
איתמר יער: דעתנו על מה?
יורי שטרן: על המספר.
איתמר יער: אז אני אמרתי בפתיחה.
איתמר יער: אל"ף, להבנתנו הפער הוא מסומן, הוא ברור, הוא סדר גודל של מקסימום 200 אלף, על זה הדיון.
איתמר יער: יש שני פרמטרים שצריכים להעמיק לחקור אותם.
איתמר יער: אחד, זה כל הסוגייה של נתוני הלידות, פטירות, שזה נתון שמוסכם על כולם עוד פעם שהוא מאוד לא אמין ולכן עליו בטח אי אפשר להתבסס.
איתמר יער: ונתון נוסף שהוא אופרטיבי למערכת של מדינת ישראל, שמדינת ישראל צריכה להתארגן לכך שיהיה לה שליטה, אני רוצה להגיד מוחלטת, בימינו כל דבר שהוא פחות מזה הוא ממש בלתי מוסבר.
איתמר יער: על היקף האנשים שנכנסים לגבולותיה ויוצאים מגבולותיה.
איתמר יער: במקרה הזה מדובר על האוכלוסייה הפלסטינית אבל זה נכון לאוכלוסייה הישראלית בכלל.
איתמר יער: ועל זה אמרתי שיש פרוייקט רשב"ג 2000 שלמעשה לעשות את זה והמדינה זיהתה.
איתמר יער: למשל הזכרתם פה את ההבדלים בנתונים בין מינהל האוכלוסין לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
איתמר יער: המדינה זיהתה שזה איזשהו פער, לאו דווקא דרך הערוץ הפלסטיני בכלל.
איתמר יער: והיא מנסה להתמודד עם זה, אני לא מחלק ציונים, טוב, מהר, קצב טוב מדי.
איתמר יער: אבל זאת סוגייה שברור שצריך לעסוק בה.
איתמר יער: בין היתר כדי שכשיהיו דיונים גם רשמיים וגם ציבוריים במדינת ישראל, אז לא יהיה אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו לא יודעים איזה 150 אלף נכנסו או לא נכנסו.
איתמר יער: אתה שואל אותי ככה שאלה שלא נשאלה, האם המכשול שמוקם עכשיו בין מדינת ישראל המקורית לבין חלק גדול משטחי יהודה ושומרון, האם הוא עשוי לעזור ביצירת התמונה המחולקת בין מה בתוך מדינת ישראל לבין השטחים שמחוץ לגדר - יכול לעזור.
איתמר יער: האם זה ייתן איזה שהיא תשובה מדויקת - לא.
איתמר יער: כי גם שם זה הרי לא איזה משהו.
יורי שטרן: עוד משהו מבחינתכם?
יעקב אור: והנתון באשר הוא נתון מעכשיו בהמשך, על מה הוא מתבסס בעקרון על הערכת המצב, על איזה גופים?
איתמר יער: כל מי שהיה כאן, פלוס העבודה שכרגע מתבצעת על-ידי מתאם פעולות בשטחים שהיא גם בקשר עם כל מי שמציג פה.
איתמר יער: עוד פעם, אני נאלץ, לא נאלץ, אני שמח להצטרף למה שאמר גם היושב-ראש, אין ספק, זה לא אמרתי קודם, אין ספק שהעובדה שהחבורה המכובדת הזאת של האנשים באה ואמרה, רבותיי, יש פה נתון.
איתמר יער: השקיעה מאמץ, השקיעה כסף, השקיעה תשומת לב, השקיעה אנרגיה בלהגיד, רבותיי, בואו נבדוק את זה מחדש - השפיע בוודאי על כל הגורמים במערכת הישראלית.
איתמר יער: יש כאלה שטוענים אפילו השפיעה קצת על המערכת הפלסטינית.
איתמר יער: האם זה טוב?
איתמר יער: אני חושב שכן.
יורי שטרן: אתה רצית להתייחס?
שלמה יצחקי: רק משפט אחד עובדתי.
שלמה יצחקי: אנחנו הצגנו מצגת לראש-הממשלה על הנתונים הדמוגרפיים של ישראל.
שלמה יצחקי: אני לא זוכר אם זה היה לפני שלושת רבעי שנה או שנה ושלושת רבעי.
שלמה יצחקי: אבל לפני תקופה.
שלמה יצחקי: הוא ביקש, הצגנו.
יורי שטרן: אני חושב שהסיכום יכול להיות כך.
יורי שטרן: אל"ף, אנחנו באמת צריכים להגיד תודה לקבוצת החוקרים על כך שהציגה אלטרנטיבה לנתונים המקובלים ובכך יזמה דיון גם מקצועי וגם ציבורי שיכול רק להועיל.
יורי שטרן: בי"ת, כל הגורמים הגיעו למסקנה שהנתון של 3,8 מיליון תושבים ערביים בשטחי יהודה שומרון וחבל עזה, הוא נתון גבוה מדי.
יורי שטרן: ויש פשוט ויכוח על כמה זה יורד.
יורי שטרן: אם זה יורד ל- 3,67 מילון או משהו לפי העדכון שעשתה הלשכה המרכזית הפלסטינית, יורד ל-3,4 או 3,3 כבר להצעתו של פרופסור דלה פרגולה.
יורי שטרן: או מינימום ל-22,8 כפי שאמר פרופסור סופר.
יורי שטרן: זאת אומרת, יש פה מרחב שכדאי לצמצם אותו, אבל ברור שזה לא 3,8 מיליון.
מיכאל לואיס וייס: רק שאלה, העברית אולי לא הבנתי טוב, שמעתי את פרופסור ארנון סופר, לא הבנתי אם הוא אמר שיש 2,8 או 2,7 מיליון?
יורי שטרן: מה שהוא אמר שהוא לא מתחשב בכלל במחקר שלכם.
יורי שטרן: הוא לא מסכים עם אף תזה פה.
יורי שטרן: יחד עם זאת הוא מוכן להוריד את התחזית שלו מ-3,8 עד למינימום 2,7, 2,8, לכן הזכרתי את הבדיחה הגרוזינית.
מיכאל לואיס וייס: אז 2,7, 2,8 זה מה שהוא אמר.
יורי שטרן: אבל הוא עשה את זה כמהלך אינטלקטואלי עצמאי, לא קשור לכל אותם הדברים הלא נכונים, לטענתו שאתם הזכרתם.
דוד שחף: אבל הוא הגיע לאותה מסקנה לפני שאנחנו פרסמנו את העבודה שלנו.
יורי שטרן: אני חושב שבסיכום אני חוזר למה שהצענו גם קודם.