GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אני יודע שמבקר המדינה תמיד עונה לנו שיש לו סדר עדיפויות משלו.
אבי ישראלי: גם למבקר הפנים יש סדר יום משלו לבדיקות רטרוספקטיביות.
אבי ישראלי: זה לא היה בתוכנית העבודה.
יורי שטרן: הוא לא מקבל ממך?
אבי ישראלי: נכון, השר אמר לי על כך, שמעתי, אשוב, ואבדוק אתו.
יורי שטרן: עד כה אתה לא יודע מה קורה עם שזה בצד הזה?
אבי ישראלי: לא.
גדי רנרט: יש לי רק עוד הערה, ואני מצטער שאני צריך לומר אותה אבל אני אומר אותה, כי חשוב להגיד את ההערות.
גדי רנרט: דיברת על מסכת יחסי האמון, על שיתוף הפעולה.
גדי רנרט: אנחנו כתובת לאנשים מאזור צ'רנוביל זה כמעט 15 שנה.
גדי רנרט: אנשים פונים אלינו, מבקשים אותנו, יש עשרות אלפי פניות לקו 800-1.
גדי רנרט: הכול מתועד.
גדי רנרט: על כל פנייה יש דוח.
גדי רנרט: אלפים של אנשים נבדקו אצלנו, להערכתי לפחות 10,000 איש נבדקו אצלנו פיזית, מתוך כלל הליקווידטורים.
גדי רנרט: יש הערכות שיש 1,200 אנשים כאלה בישראל, ואנחנו בדקנו למעלה מ-1,000.
גדי רנרט: אני מוכרח לציין בצער שהיחידים שלא באו אלינו, לא נבדקו ולא שיתפו פעולה אפילו עם הרצון המחקרי שלנו, היו הפוליטיקאים של הנושא.
יורי שטרן: אל תשתמש במילה הזאת.
גדי רנרט: מותר לי, אני לא פוליטיקאי.
יורי שטרן: אתה יושב במוסד שבו זו מילה מאוד חיובית.
גדי רנרט: אז בוודאי.
גדי רנרט: כל מה שאני מנסה לומר הוא שהאנשים שעברו את החוויה הזאת, במירכאות, עומדים בקשר אתנו, הם נמצאים אתנו.
גדי רנרט: אנחנו באינטראקציה אתם, כי זה חשוב לנו.
יורי שטרן: ביקשתי בקשה ספציפית, ואני עומד על כך.
יורי שטרן: היא לא מתייחסת לכלל האנשים ולא לאנשים המגיעים כבודדים, אלא לקיום פורום עם הרופאים שיומלץ עליהם.
יורי שטרן: יש כל מיני מקצועות של הרופאים, יש רמות שונות.
יורי שטרן: עם זאת, אנשים שהם בעלי מקצוע רפואי וגם היו קשורים מקרוב לסוגיה הזאת, לפחות בצד הסובל שלה, הם לדעתי בני שיח טבעיים שלך.
יורי שטרן: לגביהם אני מבקש לזמן התייעצות כזאת.
יורי שטרן: אם אני לא צריך לפנות אליך, אפנה למנכ"ל המשרד.
יורי שטרן: אני חושב שיש לכך חשיבות ציבורית רבה, ובעיני יש בכך גם גישה נכונה מצדו של הממסד.
גדי רנרט: התגובה שלי לא היתה קשורה לנושא הזה, היא היתה תיאור עובדתי של המגע שלנו עם האוכלוסייה הזאת עד היום.
יורי שטרן: אני אומר לך איך אני רואה את המפגש המקצועי הזה.
יורי שטרן: יש לך התנגדות לקיום ההידברות הזאת?
גדי רנרט: אין לי התנגדות לקיום מפגש שבו נשמע את הדברים וננסה לדיין אותם.
גדי רנרט: הסיבה שאני לוקח עמדה מסוימת, שהיא אולי קצת יותר נוקשה, היא שאני עובד לפי הכללים העולמיים, שהם קבועים וידועים.
גדי רנרט: אני יושב בכל הוועדות האלה.
יורי שטרן: זה לא עומד בשום סתירה.
גדי רנרט: נכון, אמרתי, יהיה מפגש.
גדי רנרט: אני רוצה להסביר שאנחנו מנסים לייצר את הידע ברמה הכי גבוהה שאפשר.
יורי שטרן: ואם תוך כדי המפגש תשמע ותלמד משהו חדש?
יורי שטרן: זה לא יכול להיות?
גדי רנרט: יהיה נחמד מאוד.
יורי שטרן: אני באמת מכבד מאוד את המומחיות שלך, אני יודע שיש לך מוניטין בעולם בנושא הזה.
יורי שטרן: זה לא אומר שדבר חדש לא יכול לצוץ מהדיונים האלה, ולהעשיר.
יורי שטרן: גם אם אתה עובד לפי כל הכללים, זה לא אומר שבדברים מסוימים אנחנו יכולים להיות ראשונים, לעשות משהו שלא עושים בעולם, או אולי עושים ואנחנו לא יודעים.
יורי שטרן: אני מבקש שהמנכ"ל ידאג לכך.
אבי ישראלי: נעקוב.
יורי שטרן: הגיע תורו של נציג האוצר.
יורי שטרן: הוספת עוד 100,000 ש"ח?
יובל פרידמן: אני רוצה לומר מילה לגבי מקור המימון של העניין.
יובל פרידמן: אומנם משרד הבריאות הגיש בקשה לחצי מיליון ש"ח.
יובל פרידמן: עדיין לא נסגר, מי יישא במימון.
יובל פרידמן: על פניו, משרד הבריאות אחראי לביצוע החוק.
יובל פרידמן: כאמור, הנושא עדיין בדיון.
יובל פרידמן: כשהדברים ייסגרו אוכל לעדכן יותר.
יובל פרידמן: חבל שאת מכתבו של ד"ר בועז לב ליושב-ראש לא קיבלנו, אפילו לא כותבנו עליו, כדי לדעת שהיתה סגירה כזאת.
יובל פרידמן: בכל אופן, אני לא מכיר זאת.
יובל פרידמן: חבל.
יובל פרידמן: בפעם הראשונה ראיתי זאת סמוך לדיון הזה.
יורי שטרן: ממתי יש לכם בקשות לתקצוב העניין?
יובל פרידמן: אני לפחות יודע על בקשות מהשבועות האחרונים, בעקבות הדיונים של הוועדה הזאת.
מיכאל דור: בתהליך החקיקה?
יובל פרידמן: קשה לי לזכור.
יורי שטרן: לא התעמקת בחומר לקראת הדיון?
יובל פרידמן: אני לא זוכר מתי הגיעה הדרישה התקציבית הראשונה.
יובל פרידמן: בשנים הראשונות אחרי כניסת החוק לתוקף היה די שקט.
יובל פרידמן: בעקבות הדיונים בוועדה הזאת הנושא עלה שוב.
יובל פרידמן: כמו שאמר השר, אם משרד הבריאות רוצה, זה במסגרת סדרי העדיפויות שלו.
יובל פרידמן: אם יש דרישה מיוחדת, אנחנו מוכנים לשמוע, כמו כל דבר אחר.
אבי ישראלי: ניקח את זה מהפגיות.
יורי שטרן: החוק מחייב את ממשלת ישראל, לא רק את משרד הבריאות.
יורי שטרן: משרד הבריאות היה צריך לדאוג שהנושא יתוקצב, אבל זה לא אומר שאתם פטורים מביצוע החוק.
יובל פרידמן: אני לא מדבר על פטורים.
יובל פרידמן: במהלך תקין משרד הבריאות בא עם הדרישות שלו, דנים מה בא במקום מה – אנחנו חיים בעולם עם מגבלות – ומגיעים להבנות.
יורי שטרן: החוק מחייב לפתוח מרכז ולעשות כמה וכמה פעילויות.
יובל פרידמן: אני לא מתווכח על זה.
יורי שטרן: אם במשרד הבריאות לא יימצא כסף, זה לא אומר שהממשלה לא יכולה לא לקיים את זה.
יורי שטרן: אתם חלק ממנה, ועוד איזה חלק.
יורי שטרן: מר קלנטירסקי משיב שלפי הבדיקה של העמותה לא היתה שום בקשה ממשרד הבריאות למשרד האוצר מאז נכנס החוק לתוקף.
יורי שטרן: אולי במסגרת הדיונים על החוק היתה בקשה, אבל לא מאז שהחוק בספר החוקים.
יורי שטרן: משרד הבריאות היה צריך, כאחראי, להעלות את העניין, גם בתוך המשרד וגם מול משרד האוצר.
יורי שטרן: הם טוענים שהבדיקה שעשו, ואני מניח שבמשרד הבריאות אפשר לבדוק זאת מחדש, מראה שלא היתה במשרד שום פעילת לגבי התקציב.
יורי שטרן: לכן אני אומר לפרופ' ישראלי: לקבל כטענה, כדברי הסבר, שהחוק לא בוצע כי לא היה תקציב – זה להגיד חצי אמת, שהיא אף פעם לא אמת.
יורי שטרן: חצי אמת זה שקר.
יורי שטרן: האמת היא, כנראה, וזה נתון לבדיקה אצלכם, שמשרד הבריאות לא דאג לביצוע הסעיף הזה של החוק.
יורי שטרן: אילו דאג, כבר היו תוקפים את הנקודה התקציבית הזאת פעם בחודש, פעם בחצי שנה או פעם בשנה, ומן הסתם זה היה מגיע גם אלינו, לכנסת, בשלב כלשהו.
יורי שטרן: זה לתשומת לבכם במערכת.
אבי ישראלי: להתייחס לנקודה הזאת?
יורי שטרן: אני מעביר עכשיו את דברי מר קלנטירסקי, שהגיב על הדברים.
יורי שטרן: עשינו שתי ישיבות בוועדת העלייה והקליטה, עד שלקחתי את זה להיבט הזה, של ביקורת המדינה.
יורי שטרן: ד"ר מיכאל דור, שהיה מופקד על העניין, טען שם שבכלל אין צורך בהקמת המרכז.
יורי שטרן: הטענה נטענה כאשר כבר היה חוק, היא בפרוטוקול.
אבי ישראלי: ראשית, אני מכיר את הנושא הרבה שנים, משנת 1988.
אבי ישראלי: פרופ' רנרט התחיל אז בעבודה הגדולה מאוד עם אדמירל זומוולד.
אבי ישראלי: אני מכיר את זה מצוין.
אבי ישראלי: האמריקנים חשבו שאם הם ידעו מי הליקווידטורים, הם ילמדו משהו על כל תהליכי הפעילות עם הכורים.
אבי ישראלי: עד היום הזה אני עוקב אחרי הנושא, זה אחד התחביבים שלי, אם מותר להתבטא כך בכנסת, כי זה מהמקצועות שלמדתי בעברי.
אבי ישראלי: אני מכיר את העבודה החשובה מאוד שפרופ' רנרט עושה בעניין הזה, את ההיכרות וההכרה הבין-לאומיות שיש לו.
אבי ישראלי: שנית, היתה אכזבה גדולה מאוד במובן המחקרי.
אבי ישראלי: אני רוצה לומר את זה הפוך: ברוך השם, לא מצאו כמעט כלום.
אבי ישראלי: למען הדיוק, לא מצאו כלום.
אבי ישראלי: אני לא רוצה להיכנס לחלק המחקרי, זה לא הנושא.
אבי ישראלי: לכן בשלב מסוים גם הפסיקו לתמוך בזה מבחינה מחקרית.
אבי ישראלי: אם אני טועה, פרופ' רנרט, תתערבו ותעירו.
יורי שטרן: היה פרופסור מבוסטון שנסע עם פרופ' רייסנר ממכון ויצמן לברית המועצות.
אבי ישראלי: פרופ' רייסנר נסע אתי.
אבי ישראלי: אם כבר מדברים, אזכיר הכול.
אבי ישראלי: הייתי מנכ"ל "הדסה".
אבי ישראלי: המחשבה היתה שאולי יצטרכו השתלות עצם דחופות, חשבו מי יודע מה הקרינה שנחשפו אליה.
אבי ישראלי: אני מכיר את הסיפור עם ילדי חב"ד.
אבי ישראלי: אני מכיר את הנושא הזה מכל כיווניו, באמת, כולל לחקור בעצמי.
אבי ישראלי: ברוך השם, אנחנו יודעים שהתחלואה מאוד נמוכה, אם בכלל, ברוך השם.
יורי שטרן: אתה מדבר על סרטן.
אבי ישראלי: על כל ההיבטים.
אבי ישראלי: מחלות לב – גם לי יש.
אבי ישראלי: אבל כל זה לא רלוונטי, אתה צודק, יש חוק.
יורי שטרן: נטען כאן עוד משהו בישיבה הקודמת.
יורי שטרן: הליקווידטורים אמרו שלפי טענתם של בעלי מקצוע מרוסיה, הביטוי הבריאותי לכל מה שנוצר אז יהיה בשיאו אחרי עשרים שנה, שזה פחות או יותר עכשיו.
אבי ישראלי: אנחנו מתקרבים לשיא מבחינת הזמן.
אבי ישראלי: כפי שאתה יודע, אני מבקר מעת לעת גם ברוסיה וגם באוקראינה.
יורי שטרן: זה עושה לך רק טוב.
אבי ישראלי: זה עושה לי טוב, זה נכון.
אבי ישראלי: אני מכיר את הנושאים מקרוב גם ממה שהם אומרים.
אבי ישראלי: ברוך השם, אני צריך להגיד את זה כך.
אבי ישראלי: אבל יש חוק, ואנחנו בעד החוק.
אבי ישראלי: כמו שאמר השר, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו נקיים את מה שצריך לבדוק.
אבי ישראלי: צריך לדעת שחלק מהדברים איננו יודעים לבדוק.
אבי ישראלי: צריך לקבל את זה ולהבין את זה.
אבי ישראלי: אנחנו מוגבלים מבחינת היכולות המדעיות שלנו.
אבי ישראלי: קודם נתתי דוגמה לדבר אחד, שהוא קיים, יש דברים אחרים שהיינו מאוד רוצים לדעת ואנחנו לא יודעים.
אבי ישראלי: שתי הבדיקות העיקריות שיודעים לעשות זה בסך הכול ספירת דם ובדיקה של בלוטת התריס.
אבי ישראלי: אלו שתי הבדיקות העיקריות שעושים.
אבי ישראלי: ברוך השם, לא צריך לעשות לכם בדיקות מוח עצם או אחרות.
אבי ישראלי: חלק מהדברים אני גם מקווה שלא יצטרכו לעשות.
אבי ישראלי: מגלים את הדברים לפי סימפטומים ולפי התלונות של האנשים.
אבי ישראלי: ראשית, הנושא קרוב ללבנו.
אבי ישראלי: שנית, אני מציע להתרכז במה שיהיה קדימה ולא במה שהיה אחורה.
אבי ישראלי: גם אני שנה וקצת במשרד הבריאות.
אבי ישראלי: אני לא יודע מה היה לפני ארבע או חמש שנים.
אבי ישראלי: יושב-ראש הוועדה יודע זאת היטב: חלק מהנושאים שמטפלים להם בנושאים של תקציב, זה לא בהתכתבויות.
אבי ישראלי: משרד הבריאות ומשרד האוצר יושבים זה מול זה, ומנסים להגיע לעמק השווה.
אבי ישראלי: זו בוכלטריה לא קטנה.
אבי ישראלי: היושב-ראש מכיר זאת היטב היטב, ויודע את כל הסודות והרזים.
יורי שטרן: לפעמים אפילו עדיף שלא יהיו עדויות כתובות.
אבי ישראלי: אנחנו כן רוצים לתמוך במרכז זה ולקדם אותו.
אבי ישראלי: פרופ' רנרט הבטיח שיעשה מפגש עם האנשים.
אבי ישראלי: נשמע ונראה איך אפשר לעזור.
אבי ישראלי: אם יש בעיה, אני לרשותך, יושב-ראש הוועדה.
יורי שטרן: לפני שאתר
יורי שטרן: גם את הדברים אני רוצה לשמוע את אנשי מבקר המדינה.
יורי שטרן: כבוד המנכ"ל, "הפנים לעתיד" – זה טיבו של הזמן.
יורי שטרן: הזמן עובר.
יורי שטרן: אפשר רק לעשות דברים בעתיד.
יורי שטרן: בעבר כבר לא תוכל לעשותם.
יורי שטרן: זה כללי מדי.
יורי שטרן: אי-אפשר להתקדם בשום דבר אם אין בדיקה של מה שנשה קודם, אם אין אחריות אישית.
אבי ישראלי: אבדוק את זה.
יורי שטרן: אף-על-פי שאתה שנה וחצי במשרד, גם אותך צריכה לעניין השאלה מה משרד הבריאות עשה או לא עשה כדי לבצע את החוק.
יורי שטרן: יש פרוטוקולים ויש תלונות.
יורי שטרן: הרגשתי היא שהוא לא עשה.
יורי שטרן: השיחות מסדרון בין אנשי משרד האוצר לאנשי משרד הבריאות בנושא של צ'רנוביל – לא שמענו עליהן, ואני לא בטוח שהיו.
יורי שטרן: בסך הכול האנשים יושבים בעמדות שלהם, מבצעים מדיניות בהתאם לניסיון הקולקטיבי והאישי של כל אחד מהם.
יורי שטרן: אצלנו משתרשת התרבות שכל מי שעשה טעות, או לא ביצע מה שנדרש, או אפילו עשה עבירה, נשאר בתפקיד.
יורי שטרן: חושבים שאם מטילים עליו משימה אחרת או מדיניות אחרת, הוא ישתנה.
יורי שטרן: הוא לא ישתנה.
יורי שטרן: אני לא מדבר על אדם מסוים אלא על השיטה.
יורי שטרן: זו שיטה לא נכונה, ואתה יודע את זה.
יורי שטרן: לא כך נהגת בבית החולים כשניהלת אותו.
יורי שטרן: אם אצלנו בית הספר האולטימטיבי בחברה הישראלית הוא צבא, אז בצבא, אפילו למראית עין, פותחים תיק חקירה בכל נושא כזה, בכל תקלה.
יורי שטרן: פה יש תקלה של אי-ביצוע של החוק, ואומרים "בואו נלך קדימה".
יורי שטרן: אני לא מסכים עם זה.
יורי שטרן: אתרגם את הדברים, ונשמע את אנשי מבקר המדינה.
עמוס סלייפר: בתחילת יולי נכנס מבקר חדש, ואנחנו נעדכן אותו.
עמוס סלייפר: רשמתי לפני את עניין תהליכי החקיקה שאינם מתורגמים לתהליכי תקצוב ואופרציה.
עמוס סלייפר: זו סוגיה רחבה, שזהו מקרה מסוים שלה.
עמוס סלייפר: זה שווה התייחסות.
עמוס סלייפר: נדבר על כך עם המבקר החדש.
ניצן בן-גיא: במכתב שקיבלנו עכשיו אין התייחסות לילדי המנטרלים.
ניצן בן-גיא: החוק קובע במפורש שהמעקב צריך להיות גם לגביהם.
ניצן בן-גיא: רציתי לשאול אם זה ייכנס.
מיכאל דור: זה מנוסח: מעקב לפי ההחלטות המקצועיות של המרכז, מה שהחוק קובע יבוצע במרכז.
ניצן בן-גיא: רציתי לשאול אם יש מנגנון פיקוח בעניין הזה, שלא ניכנס לתהליך שהיה עד עכשיו.
יורי שטרן: המנגנון יהיה כזה: ההערות שלכם – ושוב, אני מצטער שהמכתב לא הגיע לפני כן – יועברו אלינו בתוך עשרה ימים, כפי שהבטחתם.
יורי שטרן: תשלחו אותן למשרד הבריאות, למנכ"ל, והוא ידע להעביר את זה הלאה, ואלינו תשלחו את ההעתק.
יורי שטרן: כשתהיה הפגישה עם הרופאים, אני מבקש להיות מעודכן לגבי קיומה.
יורי שטרן: נשמע דברים גם אז.
יורי שטרן: אני מניח שכעבור שנה בערך נבקש לקיים ישיבה, אני לא יודע אם זו תהיה אותה כנסת, אנחנו נבקש לקיים ישיבה.
יורי שטרן: אין טעם לקיים אותה בעוד חודש.
יורי שטרן: אולי בעוד חצי שנה אפשר לקיים אותה, לבדוק איך הדברים מתקיימים.
יורי שטרן: בכל מקרה, בהמלצות הישיבה הזאת נכתוב, קודם כול, את הבקשה לבדיקה פנימית של המהלכים שקדמו לקבלת האחרונות.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לזרז את ההכרזה על המרכז כמרכז ארצי למעקב אחרי מנטרלי צ'רנוביל.
יורי שטרן: זה לא הוזכר מפורשות, אבל אני מניח שהתפקיד יהיה רחב יותר, ויכלול גם את נפגעי צ'רנוביל האחרים.
יורי שטרן: משרד האוצר אינו פטור מסיוע בתקצוב הפעולה הזאת.
יורי שטרן: כעבור עשרה ימים יתקבל חומר מהעמותה.
יורי שטרן: ההערה הכללית של אשי מבקר המדינה חשובה מאוד: הנושא הזה יהווה דוגמה לא רק לפעולה ספציפית, אלא גם להיעדר מעקב אחרי ביצוע חוקים במדינה ואחרי האחריות אחרי כל משרד ומשרד שסומן כאחראי על ביצוע החוק.
יורי שטרן: מדובר בפרק בדוח מבקר המדינה האחרון, שמדבר על ניהול המקרקעין לאורך חופי הכינרת והשימוש בהם.
יורי שטרן: הפרק הזה של דוח מבקר המדינה, יש לו משמעות מיידית לגבי הכינרת.
יורי שטרן: אולי גם בהשפעת הדוח וגם לקראת הישיבה הזאת ירדו הפקחים לחופי הרחצה הפרטיים בכינרת והתחילו לבדוק שם את מצב הבנייה הבלתי חוקית.
יורי שטרן: יש איזשהו צעד ממשי שכנראה ננקט פה.
יורי שטרן: מעבר למשמעות המיידית של הדוח, אני מניח שיש לו גם השלכות מבחינת תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל.
יורי שטרן: מייד נשמע את ממצאי הדוח.
יורי שטרן: מינהל מקרקעי ישראל הוא נאמן של הציבור כולו בנושא מקרקעין, ועליו מופקד ניהול המקרקעין של הלאום.
יורי שטרן: אני חושש - גם לפי הדוח וגם לפי הדברים האחרים שטיפלנו בהם גם פה בוועדה, אבל יותר כיושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, וגם לפי הדברים שמדי פעם קוראים בתקשורת - שמינהל מקרקעי ישראל בשנים האחרונות, גם לפני המנכ"ל הנוכחי שהוא ידידי ואני מעריץ אותו, רואה את תפקידו יותר ויותר כסחר בקרקעות, כגורם שדאגתו המרכזית היא למקסם את הרווחים במימוש הקרקעות.
יורי שטרן: שאר הדברים שהם בעיניי הכי חשובים, גם שימוש במקרקעין להשגת המטרות הלאומיות וגם שמירה על הקרקע, דברים אלה יותר ויותר זזו הצידה.
יורי שטרן: אחת הדוגמאות שנידונה בוועדה לא מזמן היא המצוק באשקלון שהולך ונהרס.
יורי שטרן: זה משאב טבע מאוד חשוב.
יורי שטרן: מי שלא שמענו אותו בדיונים הרבים שהתקיימו גם קודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה זה מינהל מקרקעי ישראל.
יורי שטרן: העירייה צועקת גוואעלד, המשרד לאיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע ובעלי המלון מעורבים, אבל מינהל מקרקעי ישראל, שזאת הקרקע שנשמטת מידיו, לא פעיל, לא מתריע, לא דורש, לא יוזם.
יורי שטרן: אני חושב שזה הדבר הבסיסי בחלק הזה, מעבר לדברים המיידיים שקשורים למקרקעין מסביב לכינרת, ששם מצא מבקר המדינה הפקרות מבחינת המינהל הלאומי שמופקד על כך: הפרת חוזים, בנייה בלתי חוקית, גביית כסף שלא בהיתר, סגירת השטח בפני הציבור, הפרות החוקים הקיימים, החוזים והנהלים.
יורי שטרן: הבנו שעכשיו המינהל עושה איזושהי תוכנית ומתחיל לטפל בעניינים האלה.
יורי שטרן: השאלה היא האם זאת הדרך, האם רק אחרי שמופיע דוח מבקר המדינה, אתה מתחיל לבצע את מה שמוטל עליך מלכתחילה.
יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה להציג את הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר עמר יציג את תמצית הדוח.
שמעון עמר: מקרקעי החופים בכינרת נמנים ברובם עם המקרקעין שבניהול ממ"י ומוגדרים כמקרקעי ציבור המיועדים לתועלת הציבור.
שמעון עמר: מעצם מהותו וייעודו של חוף ים, מתחייב כי לא תוטל מגבלה על שימוש הציבור בו ועל נגישותו אליו, אלא אם כן מגבלה זאת מעוגנת בדין.
שמעון עמר: תמונת המצב, נכון למועד עריכת הדוח, היא שמסביב לכינרת למרבית החופים אין גישה חופשית של הציבור, וזאת בשל מגבלות שאינן מעוגנות בדין.
שמעון עמר: כל החופים, פרט לאחד, מגודרים בגדרות עד קו המים בתחום האסור לבנייה, המונעים מעבר חופשי לאורך קו החוף ואשר הנגישות אליהם כרוכה בתשלום.
שמעון עמר: מצב זה המתואר בדוח מתאפשר בשל אוזלת ידן של הרשויות הממלכתיות והמוניציפליות המופקדות על הנושא, קרי: ממ"י, משרד הפנים והרשויות המקומיות הגובלות בחופי הכינרת.
שמעון עמר: במועד הביקורת היו 11 חופים מוחזקים ומופעלים בידי מפעילים פרטיים כקבלנים של הרשויות המקומיות הנוגעות לעניין מבלי שהמינהל הקצה את אותן קרקעות לרשויות המקומיות או למפעילים או שהסתיימה תקופת ההרשאה שניתנה לגביהם, והחוזים לא חודשו.
שמעון עמר: המינהל שהיה מודע לכך במשך שנים, עד מועד סיום הביקורת לא נקט בצעדים להסדרת חוזי ההרשאה, ורק נגד חלק מהמחזיקים הגיש תביעות משפטיות לסילוק יד.
שמעון עמר: במשך שנים רבות נעשו ההתקשרויות החוזיות של המועצות האזוריות עמק הירדן וגולן עם מפעילי חופים ללא מכרז, בניגוד למתחייב מדיני הרשויות המקומיות.
שמעון עמר: רובם המכריע של חופי הכינרת מוגדרים עד לקו המים, המונע גישה חופשית של הציבור אליהם, וזאת ללא קבלת היתר כדין ובניגוד לתוכנית מתאר ארצית לחופים.
שמעון עמר: למרות שהוועדות המקומיות היו מודעות למצב המתואר, רובן ככולן לא נקטו אמצעי אכיפה נגד הגורמים שהקימו את הגדרות.
שמעון עמר: גם פעילות גורמי האכיפה של מחוז הצפון שבמשרד הפנים, שהיו מודעים לגידור הבלתי חוקי, היתה דלה מאוד.
שמעון עמר: על-פי חוק להסדרת מקומות רחצה "לא ייגבו דמי כניסה למקום רחצה בים, בנהר או באגם, אלא אם נקבע חלק סביר של אותו מקום, שהגישה אליו נוחה, לכניסה בלי תשלום".
שמעון עמר: אלא שלצורך קביעת דמי כניסה למקום רחצה, על הרשות המקומית להתקין, באישור שר הפנים, חוק עזר שבו ייקבעו הוראות להסדרת הרחצה, ובכללן קביעת דמי כניסה.
שמעון עמר: הרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, פרט לעיריית טבריה, לא התקינו חוקי עזר כאלה, אלא מתירות למפעילי החופים לגבות תשלומים עבור חניית רכבים בתחומי החופים, לפי חוק עזר שהתקינו בדבר העמדת רכב וחנייתו.
שמעון עמר: אלא שההסדר הזה הוא לכאורה פיקציה, שכן מדובר בפועל בדמי כניסה לחוף.
שמעון עמר: בחופים שהקצה המינהל למועצות האזוריות עמק הירדן וגולן, החולשות על רוב רצועת החוף של הכינרת, אין הפרדה פיסית בין מגרש החניה לחוף, והחניה היא חלק בלתי נפרד מאזור החוף.
שמעון עמר: עקב מיקומם של חופים אלה, אין בקרבת חופים אלה מקום חניה מחוץ למקומות החניה המצויים בתוך מתחם החוף, כך שהברירה היחידה להגיע לחופים אלה היא ברכב פרטי ולהחנותו בתוך מתחם החוף בתשלום.
שמעון עמר: יתירה מכך, בחופים שלא ניתן להחנות בהם רכבים, או מי שמגיע לחופים רגלית, נדרש לשלם דמי כניסה לחוף, על אף שלא הגיע עם רכבו.
שמעון עמר: תעריפי הכניסה נקבעו על-ידי הרשויות המקומיות ללא אישור מינהל מקרקעי ישראל, כמתחייב מחוזה ההרשאה שבין המינהל לרשויות המקומיות.
שמעון עמר: תעריפי "אגרת החניה" שהציבור נדרש לשלם בחופים הגובלים במועצות האזוריות גולן ועמק הירדן היו גבוהים מהסכום שנקבע בחוק העזר.
שמעון עמר: בעוד שלפי חוקי העזר, נכון לאפריל 2004, ניתן היה לגבות בין 40 ל-50 שקלים לרכב, הרי שהמועצות האזוריות התירו למפעילים לגבות 55 שקלים לרכב, ובפועל גבו המפעילים בין 70 ל-80 שקלים לרכב.
שמעון עמר: זאת ועוד, בחוקי העזר לא נעשתה הבחנה בעניין התעריפים כמקובל בחוקי עזר בדבר העמדת רכב וחנייתו בין שהות קצרה לשהות של יממה.
שמעון עמר: שניהם שילמו את אותו תעריף יומי.
שמעון עמר: רוב חופי הכינרת המשמשים לנופש ורחצה, שאותם הקצה המינהל לרשויות המקומיות הגובלות בהן, היו במועד הביקורת "חופים בלתי מסווגים", דהיינו חופים שמחד גיסא שר הפנים לא קבע שהם מקומות רחצה מוכרזים, ומאידך גיסא לא קבע אותם כמקומות אסורים לרחצה.
שמעון עמר: המדובר ב-24.5 ק"מ "חופים בלתי מסווגים", שבהם אין ניתנים שירותים חיוניים, כדוגמת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, שחובה לספקם לפי החוק במקומות רחצה מוכרזים.
שמעון עמר: מן הראוי לציין, כי על-פי חוזה ההרשאה שבין המינהל לרשויות המקומיות, חייבות הרשויות המקומיות לנהוג בכל מתחם חוף שהוקצה להן כמקום רחצה מוכרז ולקיים בו את הוראות הדין החלות על מקום כזה.
שמעון עמר: בפועל, הפרו הרשויות המקומיות את חוזיהן עם המינהל באורח הפוגע ברווחת הציבור.
שמעון עמר: למרות שהמינהל היה מודע לכך, הוא לא פעל לאכיפת ההתחייבות החוזית האמורה של הרשות המקומית.
שמעון עמר: לסיכום, הכינרת, אגם המים המתוקים היחיד בישראל, היא נכס טבע ייחודי המהווה אחד ממוקדי התיירות והנופש בישראל.
שמעון עמר: רובם של חופי הכינרת הם מקרקעי ציבור שבניהול ממ"י, המיועדים לתועלת הציבור.
שמעון עמר: על רקע זה, ניתן לצפות שגישת הציבור אליהם תהיה חופשית ככל הניתן, בלא מגבלות שאינן מעוגנות בדין.
שמעון עמר: אולם התברר כי המציאות שונה.
שמעון עמר: במהלך השנים הלכו חופי הכינרת ונסגרו, ונחסמה הגישה החופשית לחלקים ניכרים מהם, משום שלאורך חופיה הוקמו ללא היתר כ-100 גדרות המגיעות עד קו המים בתחום האסור לבנייה ומונעות מעבר חופשי לאורך קו החוף, כאשר הכניסה אליהם כרוכה בתשלום.
שמעון עמר: דבר זה גורם לכך שבעיני הציבור הם נחזים כנחלתם הפרטית של מפעילי חופים אלה.
שמעון עמר: מן הראוי, אפוא, שכל הרשויות הציבוריות הנוגעות בעניין, ובהן ממ"י, משרד הפנים והרשויות המקומיות הגובלות בכינרת, יירתמו לשים קץ לתופעה רבת השנים המתוארת, כדי שאגם הכינרת וחופיו ישרתו נאמנה וכחוק את רווחת הציבור כולו.
שמעון עמר: תודה רבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר ברלינסקי, אני רואה בתגובות ראש הממשלה רק את תגובת מינהל מקרקעי ישראל, לא גופים אחרים.
עוזי ברלינסקי: מאז התקבלו גם הערות או תוכניות משרד הפנים, שאם יורשה לי, אני אוכל לדווח עליהן.
עוזי ברלינסקי: לגבי מועד סגירת הספר, אתה צודק.
עוזי ברלינסקי: לעניין ההמשך, אני גם רוצה להודיע שבסוף יולי תחילת אוגוסט ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תדון בנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: כאמור, יש גם תוכניות די מפורטות של משרד הפנים לטיפול בעניין.
יורי שטרן: אני חייב להגיד שמינהל מקרקעי ישראל הוא לא האשם היחיד בסיפור הזה, אבל אפשר להגיד שכל השרשרת מתחילה ממנו, כי הוא מופקד על הקרקעות האלה.
יורי שטרן: אבל גם מי שקיבל את הקרקעות האלה לניהולו באופן פרקטי, המועצות האזוריות, הן אלה שבהתקשרויות או ללא התקשרויות עם המפעילים נתנו יד להפרות השונות של החוקים הקיימים.
יורי שטרן: אנחנו העברנו בשנה שעברה את חוק שמירת הסביבה החופית, שמתייחס אך ורק לחופי הים התיכון.
יורי שטרן: גם בדיונים האלה לא פעם שאלנו את עצמנו האם לא כדאי שההסדרה הזאת שאנחנו קבענו בחקיקת חוק החופים לא תחול גם על חוף כינרת בצורה זו או אחרת וגם על חופי ים סוף באילת.
יורי שטרן: כנראה שזה צריך להיות בסך הכל הכיוון שלנו בחקיקה, על מנת ליצור משטר אחיד פחות או יותר, שיגביל את הבנייה ואת הפיתוח ויכניס את נושא שמירת הסביבה החופית למהלך התכנון והבנייה באופן אורגני.
יורי שטרן: נכון להיום זה לא קיים, אבל יש חוקים אחרים שגם הם מחייבים לא פחות.
יורי שטרן: אנחנו רואים לפי הדוח, שאין פה שום אכיפה ואפילו שום ניסיון מצדן של הרשויות להתערב בתהליכים האלה ולפחות לדרוש דברים אלמנטריים.
ניר פפאי: אני לא רוצה לחזור על הדברים.
ניר פפאי: אני חושב שבדוח של המבקר הדברים נאמרים בצורה ברורה.
ניר פפאי: אני גם לא רוצה להאריך במה שהיה בעבר.
ניר פפאי: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה, איך לשנות את המציאות, ולא להסתכל אחורה.
ניר פפאי: התופעה הזאת של גידור חופי הכינרת היא לא תופעה חדשה, אלא זאת תופעה שנוצרה במשך שנים.
ניר פפאי: הדוח הזה - אתם יכולים לראות את התאריך שלו - לא מאתמול.
ניר פפאי: הוא הועבר לכל הרשויות.
ניר פפאי: כולם ידעו על התופעה הזאת, ולצערי עד שהדבר לא קיבל פומבי - וזה לצערי אחד הלקחים המצערים - הן בדוח של החברה להגנת הטבע שפורסם לפני חודש והן בדוח מבקר המדינה, לא נעשה דבר למרות שהמידע היה קיים בידי הרשויות.
ניר פפאי: בניגוד לחופי הים התיכון, לא מדובר בכינרת בפרויקטים מגלומניים גדולים של בתי מלון ושל מרינות.
ניר פפאי: זו אוזלת יד מתמשכת של דברים מאוד קטנים לאורך זמן.
ניר פפאי: הוצבו לאורך החופים 120 גדרות.
ניר פפאי: אפשר לראות את זה בכתבה של יגאל סרנה.
ניר פפאי: מדובר ב-120 גדרות שביתרו את הכינרת לאורך ולרוחב.
ניר פפאי: אני פחות רוצה להתעסק בחיפוש אחר אשמים.
ניר פפאי: אני חושב שהגורמים הרלוונטיים הם גם במינהל וגם במשרד הפנים.
ניר פפאי: התופעות קרו במשך שנים.
ניר פפאי: אני חושב שיש תמימות דעים לגבי העקרונות לשינוי המציאות הזאת.
ניר פפאי: אני שמח שדוח המבקר הצליח להעלות את הנושא הזה לסדר היום.
יורי שטרן: אני לא מסכים לחלוטין עם האמירה הזאת "בוא נסתכל קדימה".
יורי שטרן: גם קדימה לא יהיה שום דבר טוב, אם בהסתכלות אחורה לא נבדוק איך זה קרה, כי אין שום ערובה ושום הבטחה שהעניינים יסתדרו בעתיד, אם הם לא הסתדרו עד כה.
יורי שטרן: לכן אני מבקש לדעת, מה אתם כחברה להגנת הטבע עשיתם עד היום.
יורי שטרן: לאיזה תהליכים נכנסתם כדי לשנות את המצב?
יורי שטרן: מול מי עבדתם?
יורי שטרן: איך נאבקתם?
ניר פפאי: בהקשר הזה, החברה להגנת הטבע ערכה את הדוח הזה.
ניר פפאי: אגב, מאוד פשוט היה להכין אותו.
יורי שטרן: אתם לא מרכז לתיעוד מפגעי טבע.
יורי שטרן: אתם בסך הכל גוף שהוא גם סטטוטורי וגם - - -
ניר פפאי: לא, אנחנו לא רשות אכיפה, אנחנו עמותה.
יורי שטרן: אבל יש לכם תפקיד במקומות האלה.
יורי שטרן: בהרבה מאוד מקומות ראיתי שהפעילות שלכם הביאה לתוצאות, לאור מאבקים ציבוריים ומשפטיים.
יורי שטרן: האם עשיתם משהו עד כה בחלק ארץ זה?
יורי שטרן: האם התרעתם למינהל או למועצות האזוריות על מה שנעשה?
ניר פפאי: הדוח הזה, שהוגש באוקטובר 2003, הוגש לכל הרשויות הרלוונטיות: הרשויות המקומיות, מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים.
ניר פפאי: לצערי, לא נעשה דבר, למעט מכתב של מנכ"ל משרד הפנים הקודם, גדעון בר-לב, שכתב שהוא רואה את המציאות הזאת בחומרה והוא מבקש ממשרד הפנים להגיש לו דוח על מצב הגדרות.
ניר פפאי: הדוח, כפי שגם המבקר כותב, לא הוגש לו עד היום.
ניר פפאי: דברים לא השתנו.
ניר פפאי: החברה - לא כגוף סטטוטורי, אלא כגוף שיכול לנסות להעלות את המודעות ובין השאר להעביר את החומר למבקר המדינה - מקדמת רעיון של שביל סובב כינרת.
ניר פפאי: אנחנו מאמינים, שאם יהיה שביל הליכה סביב הכינרת שיהיה פתוח לכול, הוא יציף את כל הבעיות.
ניר פפאי: המדינה מנהלת מאבק משפטי נגד חוף מסוים חמש שנים.
ניר פפאי: פעמיים הגישו צווי הריסה - וביצעו צווי הריסה - לגדר, ולמחרת הגדר נבנתה שוב.
ניר פפאי: אם לא יהיה פה איחוד כוחות ופעולה נחושה ומתמשכת לאורך זמן, הפעילות הזאת לבד לא תביא את התוצאות.
ניר פפאי: פתיחת החופים בשביל סובב כינרת תביא לשינוי אמיתי.
ניר פפאי: נעשתה פעילות מבורכת בשבוע האחרון בפיקוח של משרד הפנים, אבל בלי פעילות מתמשכת ונחושה לאורך זמן, השינוי לא יקרה.
ניר פפאי: לא הורידו גדר אחת בשבוע הזה.
ניר פפאי: יש גדרות שניתן להוריד אותן, לא בהליך משפטי.
ניר פפאי: צריך להעביר כסף לרשויות.
ניר פפאי: גדרות שהן הקימו, הן יכולות להוריד.
ניר פפאי: גם למינהלת הכינרת יש סמכות להוריד גדרות מהמים.
ניר פפאי: הרשויות צריכות את התקצוב הראוי לזה.
ניר פפאי: את הרעיון של שביל סובב כינרת אנחנו מקדמים בשיתוף עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל.