GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: ההערכות האלה הדמוגרפיות לגבי אוכלוסיות בכל השטח שבשליטת מדינת ישראל עד היום, בשליטה ביטחונית לפחות, לא יכולות להיות הערכות שנלקחות מגורמים חיצוניים כמו הרשות הפלסטינית בלבד.
יורי שטרן: אלא חייבת להיות הערכה ישראלית פנימית, לא ויכוח אקדמי בלבד, אלא ויכוח עם סמכות.
יורי שטרן: עכשיו היתה פה עצה אחת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להפנות את הפניה הזאת, את הבקשה הזאת למועצה הציבורית לסטטיסטיקה.
שלמה יצחקי: אנחנו נספק להם את כל השירותים שהם רוצים.
יורי שטרן: אני מוכן לנסות את הדרך הזאת על המדינה אבל להחליט מי מוסמך.
יורי שטרן: אם זה המועצה הציבורית, אם זה הלשכה שכעת זה לא במנדט שלה.
יורי שטרן: או המועצה לביטחון הלאומי.
יורי שטרן: אבל המועצה לביטחון הלאומי היא בסך-הכל, לא יודע באיזה מידה היא יכולה לחוות את דעתה באופן מקצועי.
יורי שטרן: על כל פנים אין היום גורם שמוסמך וזה יוצר אווירת אי ודאות בויכוח הציבורי, בשיח הציבורי שנכון או לא נכון אבל הוא מתפתח מסביב לנתונים.
יורי שטרן: בעיני ההחלטה היא ערכית, אבל היות והנתונים כן יש להם שימוש רחב מאוד בשיח הציבורי הפוליטי, אז יש חשיבות לנתונים.
יורי שטרן: ולכן הייתי מבקש להמשיך בדיון בנתונים, נפנה למועצה הציבורית לסטטיסטיקה, נבקש מה שכבר ביקשתי בעל-פה מהמכון למדיניות העם היהודי שזה ביסודה של הסוכנות היהודית ופרופסור דלה פרגולה הוא אחד מהראשים של המכון.
יורי שטרן: לקיים על כך דיון יחד עם הקבוצה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמועצה לביטחון לאומי מה שהיא כבר עושה בעצם להמשיך ולדון בכך.
יורי שטרן: והערה אחת ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יורי שטרן: שתי הערות.
יורי שטרן: אחת, בכל זאת אני חוזר לטענתי שלא עניתם למחקר.
יורי שטרן: יכול להיות שלא בסמכות
יורי שטרן: כם, אבל היות וכבר התנדבתם לענות, אז כדאי היה להתייחס לכמה וכמה נתונים.
יורי שטרן: בי"ת, הייתי מבקש את תשומת לבכם למה שאמר פרופסור דלה פרגולה.
יורי שטרן: שיש סתירה בין הנתונים הדמוגרפיים כפי שאתם רושמים אותם או מדווחים עליהם של הגידול הטבעי, לבין הטענה שהיא פשוט היא מגובה בדברים מאוד מינהליים קונקרטיים של מינהל האוכלוסין שמספר רב עד 150 אלף איש עברו משטחי יש"ע לשטח מדינת ישראל גרידא.
יורי שטרן: קיבלו תעודות זהות וכו', וכאילו הנתונים הדמוגרפיים לא כוללים את זה.
יורי שטרן: יש פה איזה שהיא סתירה שאולי מצביעה על הצורך לבדיקה מחדש של המתודולוגיה.
יורי שטרן: אני לא יכול כעת להמשיך בזה, אני רק שמעתי את זה מדברי סרג'יו דלה פרגולה שהוא אמר שלמרכיב ההגירתי נשאר רק 20 אלף איש של תוספת אוכלוסין.
יורי שטרן: אז משהו אולי פה באמת חייב בדיקה מחדש.
יורי שטרן: ואת זה לתשומת לבכם, אני אשמח אם תדווחו לנו אחר-כך מה עשיתם עם זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, זו היתה דעתך באמת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אומר את זה במפורש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מסכים, זה לא עסק של הוועדה ואני רוצה פה רק להצביע על כמה נקודות מאוד חשובות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע כמה הדיון הזה צריך להיות כל-כך חשוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה אל"ף.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ובי"ת, איפה הצד הפלסטיני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחרי כל הויכוח כמה יש בשטחים, מה שנקרא השטחים המוחזקים או בצד הפלסטיני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל הויכוח כמה אוכלוסייה פלסטינית יש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה היא לא פה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה מר אבו-ליד לא הוזמן?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: להסביר, להגן, להתקיף, לומר מה עשיתי מה לא עשיתי, מה נכון, מה לא נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה אנחנו עושים את הדיון בהעדר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה שאלות יכולים היו להסביר לנו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז ככה שכל הדיון מעיקרו הוא נעשה בצורה חסרה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: די בלשון המעטה.
יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, תלוי מה אתה מגדיר כדיון.
יורי שטרן: הדיון בשבילי זה דיון של התייחסות במערכת הישראלית למספרים.
יורי שטרן: אם יש גורם שמתייחס לזה ברצינות ומוכן לבדוק, הוא זה שיזמין את הצד הפלסטיני גם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לקחנו את הקבוצה הנכבדה של החוקרים שבאו והתקיפו את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת המוסדות של מדינת ישראל.
יורי שטרן: אתגרו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתגרו, בסדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מקבל את זה בלשון נקיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע כמה העניין הזה צריך להעסיק אותנו וכמה זה חשוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסוף זה מצטמצם, כמה שאני הבנתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה עניין של 100-150 אלף הבדלים בין הגישות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי אפשר אפילו לאחד בין הגרסאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שוב אומר, למה זה חשוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אנחנו צריכים לעסוק בזה ישיבות על גבי ישיבות ולעורר כאלה שאלות כאשר הצד העיקרי, הצד של נשוא הדיון הוא חסר, הוא לא הוזמן, הוא לא יכול לא לספק נתונים ולא להוסיף ולא להוריד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ולדעתי כל הדיון בצורה זו או אחרת אולי היה מעל ומעבר לכל פרופורציה וכל מה שצריך לעשות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו פה ועדה לביקורת המדינה, אם אדוני מעיר הערות ללשכת המרכזית לסטטיסטיקה אני יודע אם ההערות האלה במקומן, היות וחוקרים נכבדים אמרו מה שיש להם, עשו אתגרים, עשו דברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמענו פרופסורים גם כן, לגמרי בצורה הפוכה גם כן וכל אחד ודעתו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אנחנו בסוף מן כזה תערובת של דעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לעתים סותרות, לעתים מתנגחות, לעתים אפילו משתמשות בלשון קשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ומה יוצא לנו מזה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע אם אפשר פה לומר מילה אחת על הלשכה עצמה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאם אנחנו נחזור לדרך הנכונה לנהל דברים, אם המדינה רוצה אז יש את הלשכה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואני חושב שכבודה לא עורער והיא עושה את העבודה שלה כפי שהיא עושה ושהיא צריכה לעשות.
יורי שטרן: חבר-הכנסת דהאמשה פשוט לא היית בתחילת הדיון, הוא היה גם ארוך היום.
יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אמרה שהיא מנועה מלעסוק בנתונים של האוכלוסייה הפלסטינית ולכן צריך להיות גורם אחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם היא מנועה והיא לא מתעסקת בזה, אז אנחנו כוועדה לביקורת המדינה צריכים להיסחף לכל הדיון הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: וכאשר עוד פעם אני מדגיש, האנשים שבהם אנחנו עוסקים הם לא מיוצגים, הם לא נמצאים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הלשכה הרשמית של מדינת ישראל מנועה, הפלסטינים עצמם והסטטיסטיקה שלהם והמוסדות שלהם לא מיוצגים ולא נמצאים.
יורי שטרן: יש פה דיון מקצועי שאנחנו לא מנהלים אותו.
יורי שטרן: מעניין היה לשמוע דעות.
יורי שטרן: אז מה שאני אומר אנחנו פה לא זימנו את הצד הפלסטיני כי אנחנו עוסקים בגורמים הישראליים וגורמים שהשיגו לנו את הנתונים.
יורי שטרן: עכשיו ואנחנו גם לא קובעים חוץ מזה שקבעתי כסיכום כי זה מה שהושמע פה, שכל החוקרים שמעורבים הם היום מורידים את ההערכה של גודל האוכלוסייה הפלסטינית.
יורי שטרן: אבל מורידים במידות מאוד שונות.
יורי שטרן: חוץ מזה כל שאר הדברים זה לא ענייננו כוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: אלא אם העדר גורם שיש לו משמעות רבה מאוד בפוליטיקה שלנו, נכון או לא נכון אבל יש לנו אנחנו מ1993- אין לנו גורם רשמי שיכול את ההערכות האלה לעשות ולהציג בפני הגורמים המוסמכים, בפני הממשלה וגם הכנסת.
יורי שטרן: זה מה שאנחנו אומרים.
יורי שטרן: הלשכה המרכזית שחשבתי שהיא צריכה לעשות את זה, התברר שלא.
יורי שטרן: המועצה לביטחון לאומי התנדבה לעשות את זה אבל אין לה מנדט ברור בעניין הזה.
יורי שטרן: המועצה הציבורית לסטטיסטיקה נפנה אליה, נשמע.
יורי שטרן: זה הויכוח של היום.
יורי שטרן: כל גורם שהוא יהיה אחראי על עיצוב הסטטיסטיקה הזאת הוא זה שלהערכתי צריך לקבל את עצתך ואני מבין שהחוקרים לפחות קיבלו ולפגוש גם את הצד הפלסטיני אבל לא אנחנו.
יורי שטרן: אני בקושי מביא לפה פקידי ממשלה שלנו, אני עוד יכול להביא את ראש הלשכה הפלסטיני.
יורי שטרן: אותם אני יכול להביא בצו, שלשום הודיע לנו, שר האוצר שהוא לא מגיע לישיבה, אמרתי אז נוציא צו, אז הוא מגיע מחר.
יורי שטרן: היום נדון בבקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על כמה וכמה ליקויים מרגיזים מאוד שהתגלו בעבודת משרד החוץ.
יורי שטרן: חלקם פורסמו בהרחבה בחודשים האחרונים.
יורי שטרן: מדובר בפרשיות שבחלקן התחילו לפני זמן רב, וחלקן תולדה של התנהלות בתקופה האחרונה.
יורי שטרן: פנתה אליי חברת הכנסת קולט אביטל, שאני חושב שהיא היחידה מבין חברי הכנסת שיש לה עבר דיפלומטי והתמחות רבת שנים בתחום הזה, בעבודה במשרד החוץ.
יורי שטרן: היא מכירה את הנושא מכל הזוויות.
יורי שטרן: פנו אליי עוד כמה חברי כנסת בנושא, חברי הכנסת אילן שלגי ורן כהן.
יורי שטרן: לכן הגענו כולנו למסקנה שיש מקום לקיים ישיבה בנושא ולבקש ממבקר המדינה להתייחס לעניין, ואולי לקחת את החומר לבדיקה.
יורי שטרן: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא, וכמו כן אני מודה למנכ"ל משרד החוץ שמקדיש לנו מזמנו.
יורי שטרן: אני מבקש לא להתייחס לסוגיית השגרירות בוושינגטון, כי העניין נחקר כעת.
יורי שטרן: אני לא חושב שיש למישהו מאתנו מספיק חומר בפרשה הספציפית הזאת.
יורי שטרן: לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת אביטל ולעמיתיי האחרים, אני רוצה לומר מספר מילים.
יורי שטרן: יחסי החוץ של כל מדינה, ושל מדינת ישראל במיוחד, הם משאב אסטרטגי.
יורי שטרן: אנחנו אולי פחות מודעים לכך וחיים במעין בועה, אבל בפועל הביקורת, החנק, ההחרמות והבדידות בתחום יחסי החוץ וההסברה גורמים לנו לנזקים אסטרטגיים כבדים כמו בשדה הקרב.
יורי שטרן: לפעמים זה מחליש אותנו גם צבאית וביטחונית.
יורי שטרן: אני לא מבין את ההגיון שמביא את ממשלת ישראל מדי שנה להביא לקיצוץ נוסף בתקציבי ההסברה או בתקציבי משרד החוץ.
יורי שטרן: ניסיתי מספר פעמים להוביל קמפיין כזה, שימנע קיצוצים נוספים ויגדיל במיוחד את תקציבי ההסברה, כי אני חושב שבמצב ביטחוני מסובך כל מדינה נורמלית צריכה לראות בתקציב שמיועד ליחסי חוץ והסברה תקציב נלווה לתקציב הביטחון, תקציב נלווה לפעילות הביטחונית.
יורי שטרן: לצערי, משרד החוץ אצלנו מסורס בהרבה מאוד מובנים.
יורי שטרן: חשובה פה פי כמה מדיניות פרסונלית של מינויים, של קידום אנשים במערכת, כי אנשים טובים יכולים במידת מה - ולפעמים במידה רבה מאוד - לפצות על היעדר המשאבים, כאשר האנשים הלא ראויים יכולים לגרום נזק ששום תקציב הסברה לא יתקן.
יורי שטרן: אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו מינויים לא נכונים.
יורי שטרן: לגבי טעויות וכל מיני מהלכים בירוקרטיים שמחייבים לקדם אדם שנמצא במערכת כך וכך שנים וחייב להתקדם לתפקיד רם יותר, כל מערכת מכירה באחוז הזה של סטייה מהתקן, שהוא תקן פורמלי ולא תקן מבחינת האיכות.
יורי שטרן: אבל אנחנו רואים אנשים שבמשך שנים יש דיווח שהם מזייפים, שהם מנצלים לרעה את תפקידם, שהם מביישים את מדינת ישראל ועוסקים בדברים שהם על גבול הפלילי, אם לא מעבר לגבול, ואנחנו רואים שאנשים מקודמים מהרמות הטכניות והמנהליות - זאת המילה הכי נחמדה שאפשר להשתמש בה - מתפקידים כמו נהג, והם מוקפצים לתפקידים דיפלומטיים, כשהדרך פתוחה לכל אחד.
רן כהן: צריך לומר דיפלומטים בכירים.
יורי שטרן: סיפרה לי חברת הכנסת קולט אביטל, שהיא התחילה כמזכירה והתקדמה, אבל לשם כך היתה במשך שנים במשרד החוץ מערכת של סינון פנימי, של מבחנים, של התקדמות שווה לכולם, לפי אותם הכללים, כשיש אולי עדיפות מסוימת למי שכבר נמצא במערכת.
יורי שטרן: מתגלה שהרבה מאוד אנשים במשך שנים, כולל בראש ובראשונה אנשים שעכשיו מספרים עליהם בעיתונות סיפורים לא נעימים, קודמו ביד חופשית, ללא כל התחשבות בכללים ובנהלים הפנימיים האלה.
יורי שטרן: רק חלק מזה שייך למה שנקרא מינויים פוליטיים ולהתערבות של הדרג הפוליטי, ובמקרים האלה זה לא לגיטימי.
יורי שטרן: במשרד החוץ במיוחד יש מכסה של מינויים פוליטיים, שבדרך כלל מממשים אותה עד תום.
יורי שטרן: היו פה ושם "פאנצ'רים" שמינו אדם מקצועי במקום אדם פוליטי.
יורי שטרן: אגב, להערכתי, במינויים הפוליטיים האלה בדרך כלל ממנים לתפקידי שגרירים אנשים מאוד מאוד ראויים שמכניסים רוח חדשה.
יורי שטרן: אפשר להזכיר את שבח וייס ועמנואל זיסמן.
גדעון סער: שלמה בן-עמי, בנימין נתניהו, משה ארנס.
יורי שטרן: המינויים האלה שמוגדרים כפוליטיים ועוברים מסננת רצינית, חלק גדול מהם הם מינויים מוצלחים.
אהוד יתום: זווילי...
יורי שטרן: מבחינת רשימת המינויים הפוליטיים, חבר הכנסת יתום צודק.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על מינויים פוליטיים שלא לפי התקן ועל מינויים שלא סוכמו כמינויים פוליטיים.
יורי שטרן: דוח מבקר המדינה מתייחס לכל הסוגייה של המינויים הפוליטיים, ומעמיד אותה במידה מסוימת במרכז הדוח.
יורי שטרן: כמובן שהתקשורת מתרכזת בקטע הזה מעל לכל.
יורי שטרן: מה שהתגלה זה הרבה יותר מינויים מנהליים, שכביכול היו צריכים לעבור שורה שלמה של מערכות סינון ומיון, לפני שהדברים יוצאים לפועל.
יורי שטרן: אדם בקריירה הדיפלומטית שלו, כמו בקריירה הצבאית, לא יכול לקפוץ מדרגת טוראי לאלוף משנה.
יורי שטרן: קורפוס דיפלומטי זה מושג שלא קיים בשירות הציבורי בשאר המשרדים.
יורי שטרן: זאת עבודה מאוד מיוחדת שדורשת מיומנות.
יורי שטרן: מדינת ישראל היא מיקרוקוסמוס של העולם מבחינת התרבויות והשפות, ולכן היא ידעה להציב אנשים בתפקידי שגרירים בתחילת דרכה שבאו מאותה תרבות, מהאליטה לפעמים, עם השפה הרהוטה ביותר, כי זאת לא סתם היתה שפת אם, אלה היו בני תרבות בארץ מוצאם.
יורי שטרן: המדינה ידעה להגיע להישגים דיפלומטיים כשהיא היתה חלשה, קטנה ומותקפת.
יורי שטרן: אני מכיר מקרוב את המרחב של ברית-המועצות.
יורי שטרן: במדינה שבה כל אזרח חמישי מדבר רוסית, מדינת ישראל מצליחה לאתר אנשים בקורפוס הדיפלומטי שלה, שאין להם מושג לא מהשפה ולא מהתרבות הזאת, ולשלוח אותם בתור שגרירים.
יורי שטרן: זה פשוט דבר מדהים.
יורי שטרן: מעולם לא שמו כמטרה בשנים האחרונות לאתר אנשים, במיוחד לצורך המרחבים האלה.
יורי שטרן: פחות מחצי אחוז מעובדי משרד הפנים הם יוצאי ברית המועצות שהגיעו החל משנת 1970.
יורי שטרן: זאת סתם דוגמה לעיוותים, שהם כעת לא במרכז הדיונים שלנו.
יורי שטרן: אבל ההתייחסות למיומנויות שהשגריר צריך להביא אתו לתפקיד עברה אינפלציה איומה בשנים האחרונות, וכתוצאה מכך אנחנו ערים לפנצ'רים בלתי נסלחים בתחום הזה.
יורי שטרן: לכן התכנסנו פה היום, והגיעו חברי הכנסת רבים.
יורי שטרן: חלק הגיעו אולי כדי להעביר ביקורת וחלק הגיעו כדי לעמוד על המשמר.
יורי שטרן: אנחנו משלמים כל כך ביוקר על שבירת כלים מנהליים מקובלים במערכת של משרד החוץ במדינת ישראל, שלא כדאי לאף אחד להגן על התופעות האלה.
יורי שטרן: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחברת הכנסת קולט אביטל, שהציעה להעלות את הנושא לדיון.
קולט אביטל: תודה רבה, אדוני היושב ראש.
קולט אביטל: בצורה מאוד מוזרה, אני מזדהה עם חלק גדול מהדברים שאמרת, אדוני היושב ראש.
קולט אביטל: אני רוצה לפתוח בשתי הערות, שאני חושבת שתופענה בפרוטוקול.
קולט אביטל: אנחנו באים לדון היום באי-סדרים במשרד החוץ, אבל חשוב לי לציין שבמשרד החוץ מאגר גדול, טוב ומצוין של אנשים שגויסו כשורה ועברו את כל המסננת של מבחנים קשים והוכשרו, והם באמת נותנים כבוד למדינת ישראל.
קולט אביטל: לכן חשוב היום להגיד שלא אלה הם האנשים שעומדים לדיון, אלא האנשים שבגלל אי-הסדרים שקיימים היום עושים להם עוול, וכן אני חושבת שכל מה שקורה, גורם להם לדמורליזציה.
קולט אביטל: שנית, כל מה שאני אומר היום ייאמר לא מתוך רצון לנגח, אלא מתוך רצון להביא לידי איזשהו תיקון.
קולט אביטל: אני רוצה להעלות שלושה מכלולים.
קולט אביטל: מינויים פוליטיים, היו טובים והיו רעים.
קולט אביטל: כל שרי החוץ מינו מינויים פוליטיים, היו כאלה שהביאו לנו כבוד, ושמענו את שמותיהם פה.
גדעון סער: לא אמרנו את כולם, אבא אבן, חיים הרצוג, הדיפלומטיים הכי טובים היו בדרך כלל המינויים הפוליטיים.
קולט אביטל: היו אנשים טובים וראויים שמונו מחוץ למערכת, והם הביאו לנו כבוד, ואין לי שום טענות.
קולט אביטל: אני אישית לא אוהבת מינויים פוליטיים, אבל זאת השיטה, זה ההסכם בין הנהלת המשרד לבין עובדי המשרד, וכך זה ימשיך להיות.
קולט אביטל: אני באה היום להתקומם נגד מינויים פוליטיים, שעל חלק מהם אני הזהרתי, שאינם מביאים כבוד, ושבסופו של דבר מסבכים את מדינת ישראל.
גדעון סער: אינם מתבצעים על ידי שר ממפלגת העבודה.
יורי שטרן: אני הבנתי שאתה באת להשתתף בדיון, לא לקרוא קריאות ביניים.
גדעון סער: אמרתי רק ארבע מילים, מינויים פוליטיים שאינם מתבצעים על-ידי שר ממפלגת העבודה.
קולט אביטל: גם מינויים פוליטיים שהתבצעו בעבר על ידי שר ממפלגת העבודה, אותם ביקרתי, ראה פרשת סנדו מזור.
קולט אביטל: אני, לפחות בשנים האחרונות, הזהרתי מפני כמה מינויים, למשל השגריר בהונגריה.
קולט אביטל: הזהרתי שהאיש עשוי להסתבך.
קולט אביטל: היום אני מבינה, כך שמעתי ברדיו והדבר לא הוכחש, שיש איזשהו דוח פנימי, שאולי נרצה לשמוע עליו, על התנהלות בלתי ראויה.
קולט אביטל: לגבי פרשת המינוי לגרוזיה, שממשלת גרוזיה לא רצתה אותו, והיום אני באה להתריע - כי הדבר עוד לא יצא לפועל - על המינוי של ה-concal במיאמי.
קולט אביטל: מדובר באיש שהוחזרו בבושת פנים משיקגו בזמן השר דוד לוי, איש שנכתב עליו דוח שנמצא לפניי, איש שכל העיתונות התעסקה בו לפני כמה שנים.
קולט אביטל: אותו איש שגרם לכל הדעות נזקים רבים למדינת ישראל בשיקגו - והיו על זה דיווחים גם ב"מעריב" וגם ב"ידיעות אחרונות", ואני אשמח להעמיד דוח לרשות מבקר המדינה - ממנים אותו היום לשיקגו.
קולט אביטל: אני באה להתריע, הדבר לא ראוי, ואני באה לשאול האם בנציבות שירות המדינה העמידו לרשות הנציב או לרשות השר למטרה הזאת את אותו הדוח, את אותם הדיווחים או את אותה הדרך בה פוטר האיש ממשרד החוץ וגם קיבל פיצויים כי פיטרו אותו מוקדם מדי.
יורי שטרן: היתה לנו אתמול ממש התמודדות עם נציבות שירות המדינה.
יורי שטרן: האם בסופו של דבר היא שלחה את הנציג שלה?
חנה פריידין: לא.
יורי שטרן: לא יאומן.
גדעון סער: הם עסוקים בלהגיע לישיבות שדנות בחקיקה ולבקר תהליכי חקיקה, אז אין להם זמן לדברים אחרים.
קולט אביטל: לגבי מכלול שני שאליו אתה התייחסת, אני חושבת שהיו קריטריונים רציניים בעבר למינויים של אנשים למשרות פנימיות, או בתוך שירות החוץ.
קולט אביטל: הקריטריונים האלה לא קיימים היום, הם פרוצים ונפרצו.
קולט אביטל: יש שורה מאוד גדולה של מינויים פוליטיים בתוך משרד החוץ.
קולט אביטל: מבטלים משרות מתוך חיסכון של נספחי תרבות ברומא ובלונדון, מייד אחרי זה מצניחים את מקורבי השר כעובדים מקומיים באותן הנציגויות, אנשים שלא עברו הכשרה, אנשים שאין להם קשר כלשהו עם הנושא והתרבות, וזה בניגוד להמלצות שהיו של המפקח הכללי על שירות החוץ.
קולט אביטל: לגבי דוגמאות אחרות, אנחנו לא דנים בתפקוד השגרירות בוושינגטון, אבל אני רק מזכירה את מינויים של שני אנשים: אחד בתור נהג, שהוא בנה של גברת מכובדת שהיא מאוד בכירה בנציבות שירות המדינה, והשני של ידידו הטוב והקרוב כספרן, כשאין תפקיד של ספרן בוושינגטון.
קולט אביטל: מינויים פוליטיים פנימיים מתוך איזשהו רצון להטיב עם אנשינו, דבר שמביא לאי-סדרים ולדמורליזציה בשירות החוץ.
קולט אביטל: לגבי מינויים של אנשים ללא הכשרה, אני לא מתנגדת חלילה לקידומם של אנשים מוכשרים, אבל אנשים שאינם יודעים שפה, אנשים שבחיים שלהם לא שירתו בתפקיד מדיני, מוקפצים ישר מתפקיד של קצין מנהלה בלי ניסיון, בלי ידע איך מנהלים שיחה דיפלומטית, בלי ידע מדיני כלשהו, לתפקיד של ראש נציגות, הדבר הזה מביא לנו נזק.
קולט אביטל: אנחנו נתקלנו לאחרונה, לצערי הרב, בשורה ארוכה של אי-סדרים מנהליים של קציני מנהלה, בין אם זה בהאג, בין אם זה אחיו באתיופיה, כפי שהוזכר בעיתונות, ובין אם זה במיאמי.
יורי שטרן: האם זה מקובל בשירות הציבורי ששני אחים עובדים באותו משרד?
קולט אביטל: אינני יודעת, וזאת לא הסוגייה.
קולט אביטל: אין שום סיבה שאנשים שהם אחים ושניהם מוכשרים ועוברים את המבחנים לא ייכנסו לאותו המשרד, אני לא רואה בזה פגם.
קולט אביטל: אבל אני רואה בזה פגם שאנשים שהלוך וחזור מעדו, שעליהם אנחנו ידענו מראש שהם עשויים ועלולים למעוד, אנשים שאנחנו יודעים בדיוק מה היה איתם בעבר, נשלחים לתפקידים שקשורות בהם הטבות כספיות כאלה ואחרות, או שיכולים או עלולים לנצל את מעמדם במקום.
קולט אביטל: היו הרבה מקרים בעבר של קציני מנהלה, שקיבלו פה ושם שלמונים והתעשרו, היו מקרים כאלה, אבל בסך הכל אני שואלת - איפה הביקורת?
קולט אביטל: אם אנחנו יודעים שאנשים כאלה יוצאים לתפקיד, איך לא בדקנו אותם?
קולט אביטל: איך הביקורת לא עקבה אחריהם?
קולט אביטל: איך אנחנו נותנים להם להמשיך למעוד, ואיך תפוח רקוב אחד יכול להשליך על כל המערכת?
קולט אביטל: האם אדם כזה, שהוא קצין מנהלה, יש לו יכולת לבקר את ראש הנציגות?
קולט אביטל: מי הוא האיש שמבקר את אותו אדם, שיכול לקבל למשל כמה אחוזים מאיזשהו ספק, ואנחנו לא יודעים על זה?
קולט אביטל: שיכול למשל למכור דרכונים?
קולט אביטל: איך אפשר למכור 150 דרכונים בלי שהמערכת תדע על כך?
קולט אביטל: הרי על כל דרכון ודרכון מדווחים למשרד הפנים ולמשרד החוץ.
קולט אביטל: האם משרד החוץ לא יורה לעצמו ברגל?
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני מצטרף כמעט לכל דברי הפתיחה של היושב ראש על חשיבות המשרד ועל חשיבות החזית הזאת, אולי גם בגלל שגם אתה וגם אני מעורבים בכל מיני פורומים בינלאומיים, ואנחנו רואים איזו חזית לחימה על מקומה של מדינת ישראל המשרד הזה חייב למלא בהצלחה.
רן כהן: מכאן חשיבות הדיון בנושא הזה.
רן כהן: חבל מאוד שמבקר המדינה לא נוכח כאן, אבל עליו אני לא יכול להתרעם.
רן כהן: על דבר אחד אני כן יכול להתרעם, שנציב שירות המדינה לא כאן.
רן כהן: זאת פשוט הפקרות, שנציב שירות המדינה או מישהו מוסמך מטעמו לא נמצא כאן לדיון, שהוא בלב עבודתו הוא.
רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה לא מספיק להתרעם, אלא גם להגיש קובלנה לראש הממשלה על כך שהוא לא מתייצב לדיון כל כך מהותי.
גדעון סער: השר הממונה עליו זה שר האוצר.
רן כהן: הוא יבוא לישיבה הבאה, אז נאמר לו את זה.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שברור לגמרי שמה שיישמע כאן זה שהיו דברים מעולם, שהיו מינויים פוליטיים, אבל לעולם מה שהיה לא מצדיק השחתה נוספת, ועוד עמוקה יותר.
רן כהן: זה לא טיעון, ולכן צריך לדחות אותו מכל וכל.
רן כהן: גם לא אכנס לכל הסוגייה של מינוי שגרירים במסגרת המכסה של ה-11.
רן כהן: גם לגביהם היה צריך לקבוע קריטריונים, אבל לא זאת הסוגייה.
רן כהן: לדעתי, הסוגייה שצריך לדון בה היא מה נעשה במשרד החוץ עצמו בכל שאר האגפים.
רן כהן: אני אציג כמה דברים, שאולי גם המנכ"ל יוכל לענות עליהם.
רן כהן: קודם כל, איך ייתכן שבמשרד החוץ מונו אנשים ללא מכרז בכלל?
רן כהן: אתן שלוש דוגמאות.
גדעון סער: זה כמו במערכת המשפט.
יורי שטרן: חבר הכנסת גדעון סער, אם אתה רוצה לקבל זכות דיבור, תתאפק.
רן כהן: מינוי המשנה למנכ"ל נסים בן שטרית באוקטובר 2004, ללא מכרז.
רן כהן: מינוי ראש מטה שר החוץ, מר יעקב דיין, שוב בדצמבר 2004.
רן כהן: מינוי היועץ המדיני לשר החוץ, מר עופר בבלי, באפריל 2005, לפני חודשיים, בלי מכרז בכלל.
רן כהן: זה דבר שנראה על פניו מדהים.
יורי שטרן: אבל היועצים במכסה בדרך כלל.
קולט אביטל: יש משרות אמון ויש משרות שהן לא משרות אמון.
רן כהן: אבל קיימנו דיון גם לגבי מינוי היועצים ותחומי משרות האמון, וגם על זה יש דוח קשה מאוד של מבקר המדינה.
יורי שטרן: הנושא של המינויים הפוליטיים בכל המערכת הוא עכשיו במוקד ההתעניינות התקשורתית.
יורי שטרן: לפי הדיווחים, מה שגילינו במשרד החוץ זה הרבה יותר התנהלות לא תקינה בתחום המינויים המנהליים, שהם חלק מהעבודה השוטפת.
רן כהן: אתה צודק, ואני מייד אפילו אעבה את הדברים שלי.
יורי שטרן: לזה מבקר המדינה לא מתייחס והתקשורת גם לא כל כך.
רן כהן: לפני שנתיים החליט שר החוץ בצעד חסר תקדים לעמוד אישית בראש ועדת המינויים הזוטרה במשרד החוץ, דבר שלא היה, כי זאת הפרה מפורשת של תקנון שירות החוץ.
רן כהן: זה דבר מזעזע ששר מחליט לעמוד בראש ועדת מינויים זוטרה בתוך המשרד שלו.
גדעון סער: מה זה זוטרה?
רן כהן: חבר הכנסת גדעון סער, אני מתחייב לא להפריע לך בכל משפט שתגיד.
רן כהן: אני רק מציין ששר החוץ אמר ב"פגוש את העיתונות", שהוא לא מתערב אפילו במינוי עובד מקומי זוטר אחד בשגרירות.
קולט אביטל: נו מילא.
רן כהן: אבל הנה אני מביא אחד מול אחד.
רן כהן: אנחנו גם יודעים מה נמצא בדוח מבקר המדינה 55ב' בעניין הזה, שם ביקורת קשה על מעורבותו של יועץ שר החוץ בוועדת המינויים במשרד.
רן כהן: מדוע לא שונה עד היום תקנון משרד החוץ, כדי שיאסור על מעורבות פוליטית במינויים?
רן כהן: תקנון משרד החוץ לא שונה בעניין הזה ולא קבע את הכלל הזה, בשעה שזה כלל אלמנטרי.
יורי שטרן: האם זה משהו ייחודי למשרד החוץ?
רן כהן: זה כלל שקיים במשרדים האחרים, ובמשרד הזה הוא לא קיים.
רן כהן: אני אתן לך אפילו דוגמה.
רן כהן: צוות בין משרדי שבחן את נושא המינויים הפוליטיים במשרד לאיכות הסביבה, אפרופו פרשת צחי הנגבי, קבע לאחרונה שאין מקום למעורבותם של השר ואנשי לשכתו במינוי עובדים, בין אם מדובר במשרות בכירות ובין אם מדובר במשרות זוטרות.
רן כהן: איך הדבר הזה לא מיושם במשרד החוץ, מה שהיה צריך להיות מלכתחילה מיושם?
רן כהן: זה דבר שהוא ממש מפתיע, שלא לדבר על זה שעולה השאלה, מה מתכוון לעשות המשרד עכשיו בסוגייה הזאת.
יורי שטרן: כן, בעקבות הדוח.
רן כהן: מדוע לא קיימים שום קריטריונים למינויים בשירות החוץ?
רן כהן: נהג יכול, עקרונית, להתמנות אפילו לקונסול, או אפילו לשגריר, דבר שהוא ממש מדהים.
יורי שטרן: הוא לפחות יודע לנווט...
רן כהן: האם נכון שעובדים שננזפו בגין התנהגות בלתי הולמת, המשיכו ועדיין ממשיכים לכהן בתפקידי קונסולים או אפילו שגרירים?
רן כהן: אני מדבר על עובדים שננזפו בגין התנהגות בלתי הולמת.
רן כהן: מדוע לא מתכנסת ועדת המינויים?
רן כהן: איך יכול להיות שבחודש יוני עדיין לא מונו עשרות משרות מפתח בחוץ לארץ ובארץ?
רן כהן: אני אתן כמה דוגמאות למשרות שטרם אוישו, וזאת רק רשימה חלקית: ציר בוושינטון, שגריר בלואנדה, שגריר באסמרה, שגריר בקטמנדו, ראש המשלחת בדוחא, נספח תרבות בניו-יורק.
יורי שטרן: אפשר למנות עובד מקומי לשגריר בקטמנדו, יש שם מספיק ישראלים...
רן כהן: בינתיים משרד החוץ קבע שצריך להיות שם שגריר, אבל הוא לא מונה, ועובדה שהאינטרסים של ישראל שם לא באים לידי ביטוי.
קולט אביטל: אולי אין מספיק נהגים.
רן כהן: נספח תרבות בניו-יורק, יועץ לנושא כלכלה בקהיר, יועץ מדיני בדלהי, קונסול בבוסטון, קונסול באטלנטה ויועץ לענייני הסברה בלונדון.
רן כהן: אלה תפקידים שצריך למלא.
רן כהן: אני שואל, איך באנרכיה כזאת יכול למלא משרד את תפקידו בתור הנבחרת של מדינת ישראל אל מול העולם.
רן כהן: הרי זה ממש נראה גובל בהפקרות.
יורי שטרן: התגלתה פה עוד תופעה - חברת הכנסת קולט אביטל, לא הזכרת אותה – שמבטלים תקן.
קולט אביטל: כן הזכרתי את הנושא של נספחי תרבות בלונדון.
יורי שטרן: מבטלים תקן, ואחר כך לוקחים עובד מקומי, שפתאום מתברר שהוא קרוב משפחה.
קולט אביטל: או שולחים אותו מהארץ בתנאים מועדפים.
אילן שלגי: שמעתי את דברי קודמיי, את היושב ראש יורי שטרן, את חברת הכנסת קולט אביטל ואת חבר הכנסת רן כהן.
אילן שלגי: הם אמרו דברים מאוד חשובים.
אילן שלגי: אני מסכים עם כל הדברים ועם כל מילה שנאמרה.
אילן שלגי: חלק מהדברים הפתיעו גם אותי, למרות שאני מודיע לכם שבשבועיים האחרונים זורמות אליי אינפורמציות ממשרד החוץ, שגורמות לי להיות ממש המום.
אילן שלגי: אני לא אפתח כאן כל מיני רכילויות שקיבלתי, כי לדעתי זה לא רלוונטי.
אילן שלגי: הדבר המדאיג ביותר, מעבר לדברים החשובים ביותר שנאמרו, זה שיש במשרד החוץ אווירת טרור.
אילן שלגי: אווירת טרור, ואין דבר כזה בשום מקום אחר.
אילן שלגי: אנשים חוששים לפתוח את הפה, אנשים מתלחשים, אנשים במעליות אומרים "פה על תדבר".
אילן שלגי: כששני אנשים עולים במעלית, אומרים "פה אל תדבר".
אילן שלגי: לגבי חלק מהדברים גם פניתי במכתב למבקר המדינה.
אילן שלגי: שמעתי על יצירת תקן של ספרן לנהג, על פי בקשה של נהג אחר שהוא "בנה של", כפי שאמרה כבר חברת הכנסת קולט אביטל.
אילן שלגי: אני שומע על עובדים שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה, שעובדים באותה נציגות, למשל בניו יורק.
אילן שלגי: שלחתי על זה מכתב למשרד מבקר המדינה והעברתי אותו גם ליושב ראש הוועדה, כשמחקתי את השמות מהמכתב.
יולי יואל אדלשטיין: עובדים מקומיים או דיפלומטיים?
אילן שלגי: מדובר על שילוב של דיפלומטים ועובדים מקומיים.
יולי יואל אדלשטיין: האם זה בכל הנציגויות - - -
אילן שלגי: אני לא מדבר על בני זוג, אני מדבר גם על אימא ובת ועל בן הזוג של הבת.
אילן שלגי: אני שומע כעס גדול על כך שלצורך מינויים פוליטיים גם מזיזים אנשי משרד.
יורי שטרן: אולי לא ידעו על רשימת התפקידים שקרא חבר הכנסת רן כהן.
אילן שלגי: הרשימה חשובה מאוד.
יורי שטרן: למה להזיז כשיש כל כך הרבה משרות פנויות?