GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סרג'יו דלה פרגולה: מפני שאנחנו מדברים על מאזן הגירה ועלייה פחות ירידה ובעיקר שבתוך האבחנה של יהודים לעומת לא יהודים של חוק השבות.
סרג'יו דלה פרגולה: ואנחנו יודעים שכרגע רוב העולים החדשים הם אינם יהודים מבחינת מינהל האוכלוסין מבחינת ההלכה, זה יוצר בסופו של דבר לפי הנחותיי מאזן הגירה גם יהודי שהוא שואף לאפס.
סרג'יו דלה פרגולה: יכול להיות שהוא יהפוך לשלילי אימתי.
סרג'יו דלה פרגולה: שוב, הכל בהנחה של המשך המגמות הקיימות.
סרג'יו דלה פרגולה: אני רציתי בעיקר להתמקד בשאלות הפריון כ-המנוע של התמורה הדמוגרפית וכ-המשפיע העיקרי על הרכב גילים.
יורי שטרן: בסקר של קבוצת החוקרים יש כמה חלקים שהם פלחים.
סרג'יו דלה פרגולה: תכף אתייחס לזה.
סרג'יו דלה פרגולה: שוב, בהמשך התרגולת הזאת, אני כבר כאן קופץ לעוד תרגיל שאפשר לעשות.
סרג'יו דלה פרגולה: נניח אם כן יש טעויות במספרים של גודל האוכלוסייה הכללית הפלסטינית בגדה המערבית ובעזה.
סרג'יו דלה פרגולה: שוב, הנתון האופרטיבי שלי היה 3,4 מיליון, אבל רציתי לראות מה יקרה אם נוריד ואז הכנתי פה חמישה תרחישים שהנמוך ביותר הוא הורדה של מיליון והוא מתיישר ל-2,4 מיליון של העמיתים שלי.
סרג'יו דלה פרגולה: ובאמצע כל פעם מורידים או מוסיפים רבע מיליון.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נכנסים עכשיו למרחב אחר.
יורי שטרן: אנחנו כעת דנים בהשלכות האסטרטגיות ארוכות טווח.
יורי שטרן: אני אסביר את עצמי מיד.
יורי שטרן: קודם כל יש ערך מאוד מוגבל לכל התחזיות האלה, מאוד מוגבל.
יורי שטרן: כי אם הייתי יושב היום ב-1949, או בשנות ה-50 והיית עושה את הדמוגרפיה של מדינת ישראל ללא עלייה דמוגרפיה שונה לחלוטין.
יורי שטרן: ולגבי העלייה התחזיות הן בלתי אפשריות.
יורי שטרן: אני רק אזכיר לך איזה טעויות נעשו לגבי האוכלוסייה היהודית בברית-המועצות בהערכות עלייה משם.
יורי שטרן: לכן יש חשיבות באקסטרפולציות האלה וראייה של כל מיני תסריטים, החשיבות היא מוגבלת.
יורי שטרן: כעת אנחנו מדברים על שימוש בנתונים סטטיסטיים לפוליטיקה עכשווית.
יורי שטרן: לפוליטיקה עכשווית מה שחשוב לי להבין כוועדה לביקורת המדינה לי כאזרח מאוד חשוב גם להבין את טיב הנתונים שהוצגו.
יורי שטרן: בתור אחד שיושב במקום הזה אני רוצה קודם כל לבדוק את הנתונים שהציגו החוקרים.
יורי שטרן: האם הממסד צריך פה להשקיע מחשבה נוספת ולתת בסיס נתונים שונה מהקודם למקבלי ההחלטות.
יורי שטרן: עכשיו לגבי העתיד אני רק אעיר הערה אחת.
יורי שטרן: אין מכה דמוגרפית קשה יותר למאזן היהודי-ערבי בארץ-ישראל מאשר הקמת מדינה פלסטינית עם חזרת הפליטים אליה ועם שינוי לא תוך 20 שנים או משהו אלא תוך שנים ספורות לפרופורציה כללית, כאשר מניסיון של שנות אוסלו אנחנו יודעים בוודאות.
יורי שטרן: ובוודאי בתנאי הסדר שאין שום חומה ושום גדר שתעצור את נדודי האוכלוסייה, אם אנחנו נשארים עם מיעוט ערבי בסדר גודל של 20 אחוזים, יצטרפו מאות אלפי איש לגרעין הזה הדמוגרפי היא בעיה של זמן לא כל-כך ארוך.
יורי שטרן: זאת ההערה שלי.
יורי שטרן: עכשיו אני מבקש לצורך הדיון הזה כי אני ממה שאני עוקב, פרופסור סופר והוא יתייחס תכף.
יורי שטרן: אני מבקש את העיתון הזה ממבשרת עם ראיון אתו.
יורי שטרן: אתה לא אחראי על מה שכתבו עיתונאים אבל הכותרות.
יורי שטרן: "מי האיש שמאחרי המהפך ההיסטורי בעמדת שרון ומיהו מר דמוגרפיה", שאתה מר גיאוגרפיה ולא דמוגרף.
יורי שטרן: "מה קרה כאשר אריאל שרון פגש בחזון הפוליטי של ארנון סופר".
יורי שטרן: זאת אומרת שכל פעם מזכירים לנו שלמספרים האלה יש חשיבות מיידית.
יורי שטרן: לא רק אקדמית, לא רק אסטרטגיה של העם היהודי אלא גם בפוליטיקה האקטואלית.
יורי שטרן: ולכן רציתי לדעת איך במדינת ישראל את הנתונים האלה שהם בעלי השפעה כל-כך חזקה ומיידית לפי עיתון ממבשרת לפחות, אבל אנחנו יש לנו עוד כמה מקורות בכל זאת, על מקבלי ההחלטות, גם "הארץ" לא סותר את התזה הזאת.
יורי שטרן: כאשר יש השפעה כזאת גדולה, זה לא טעות של 10 מיליון איש במפקד האוכלוסין של מקסיקו עם כל הכבוד למדינה ענקית ההיא.
יורי שטרן: יש פה חשיבות מיידית, יש חשיבות גדולה למספרים ולכן גם התייחסות למספרים ולאיך מכינים אותם ומי קובע מה הנתון הנכון לרגע הזה הכי סביר.
יורי שטרן: זה מה שמעניין אותנו כעת.
סרג'יו דלה פרגולה: אדוני היושב-ראש אתה צודק אבל בכל זאת על מה אנחנו מדברים.
סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו בדיונים אחרים מדברים על מספר הישראלים בחוץ-לארץ, סתם זורקים מספר 200 אלף, מיליון וחצי.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר יש נתונים מאוד שונים.
יורי שטרן: ברגע שיתקבל חוק של זכות ההצבעה ואני מקווה שהוא יתקבל של הישראלים החיים בחוץ-לארץ בבחירות הפוליטיות אצלנו, החשיבות של הנתונים האלה תהיה כזאת שירוצו לבדוק אותם מיידית.
יורי שטרן: אז לכן אני אומר, נתון זה נתון.
יורי שטרן: כעת מה שחשוב ובשיח הציבורי שלנו משום מה זה נעשה חשוב.
יורי שטרן: האם אנחנו בהפסד יום יומי בהתמודדות הדמוגרפית, אם קיימת כזאת.
יורי שטרן: ולכן כמה שיותר להתנתק וכו' או שבכל זאת המצב הוא לא עד כדי כך דרמטי ואפשר לקבל אותה החלטה, יכול להיות, אפילו את ההחלטה האומללה הזאת של התנתקות כפי שהיא, יכול להיות שהיו מקבלים גם בתנאים אחרים.
יורי שטרן: כי אני חושב שהמניעים של הדמוגרפים להחליט.
יורי שטרן: אבל לא חשוב, אני אומר, אפשר לקבל החלטות אחרות אבל האווירה הציבורית מסביבן תהיה שונה.
סרג'יו דלה פרגולה: כמובן אני לא אחראי על האווירה הציבורית.
סרג'יו דלה פרגולה: אני רק אזכיר עוד דבר, כשדובר על קו העוני, קו העוני הוא נתון אופרטיבי שעליו באמת מקבלים החלטות הוא נתון בעייתי ביותר וזאת דוגמה.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו על המהות של מה שקורה, על מה אנחנו מדברים?
סרג'יו דלה פרגולה: פה הוספתי גם את העובדים הזרים לפי אומדן שהוא לא שלי, נדמה לי שהוא אומדן בינינו של 185 אלף, זה אומר שיש בכל השטח בין הים לקו של הירדן כמעט חצי מליון.
סרג'יו דלה פרגולה: מתוך זה יהודים במובן המצומצם 50 אחוזים אבל כולל התוספת של חוק השבות 53 אחוזים אם נקבל את הבסיס של 3,4 מיליון.
יורי שטרן: אתה מדבר על שנת 2005?
סרג'יו דלה פרגולה: על 1 בינואר.
יורי שטרן: כאשר האומדן הפלסטיני הוא 3,4 מיליון?
סרג'יו דלה פרגולה: אומדן שלי, של דלה פרגולה נטו.
יורי שטרן: לא, הפליטים שלך?
סרג'יו דלה פרגולה: זה 3,4 מיליון.
יורי שטרן: 3,4 מיליון, זאת אומרת, שאם נגיד היה פחות מיליון.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו בוא תראה זה על המסך.
סרג'יו דלה פרגולה: אני מוריד 250 אלף ועוד 250 אלף ועוד 250 אלף ועוד 250 אלף.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו הורדתי מיליון ואני שוב המשטח התכלת אז ה-50 אחוזים הפך ל-55 אחוזים ו-53 אחוזים הפך ל-58.5 אחוזים.
סרג'יו דלה פרגולה: אין ספק שיש פה משמעות של פחות או יותר חמישה אחוזים, על זה אנחנו מדברים.
יורי שטרן: רק תיקון אחד.
יורי שטרן: מספר העובדים הזרים לשיח הדמוגרפי הוא חשוב והוא באותו משקל כמו שאר האוכלוסיות.
יורי שטרן: לשיח הפוליטי הוא לא רלוונטי.
סרג'יו דלה פרגולה: אז נוריד אותם.
סרג'יו דלה פרגולה: נתייחס בלעדיהם אז השאלה היא האם זה היום לפי המורחב ושלדעתי הוא יותר רלוונטי כאן, 50 וכמעט 4 אחוזים, או כמעט קרוב ל-60 אחוזים.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר יש פה הבדל.
יורי שטרן: לא, פה אתה כולל את העובדים הזרים כאן.
סרג'יו דלה פרגולה: לא, המשטח האפור שזה אותם הנתונים בלי עובדים זרים.
סרג'יו דלה פרגולה: עם עובדים זרים הוספתי אותם בשורה.
יורי שטרן: הא, הורדת אותם.
סרג'יו דלה פרגולה: סך-הכל אכן יש פה איזשהו ויכוח על 5 אחוזים.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני שוב כחוקר אני חושב שהלוואי והיינו מקבלים בהרבה מאוד אומדנים והרבה מאוד עבודות שאנחנו עושים שאולי הם של אי ודאות של 5 אחוזים.
סרג'יו דלה פרגולה: היינו אומרים שזה בסך-הכל לא רע.
סרג'יו דלה פרגולה: כמובן אני מודע לעובדה שכאן מדברים על דבר שהוא הרבה יותר טעון, אבל איננו מדברים על שני עולמות שונים וההשלכה של אותם ה5- אחוזים היא ש, שוב, אם שווה את נקודת התיקו אני מאוד נגד ההתמקדות בשאלת התיקו, אבל כיוון שזה נעשה ובכל זאת נקודה מן סמלית להתייחסות.
סרג'יו דלה פרגולה: נקודת התיקו יכולה להיות בהחלט בהזזה של כ10- שנים מעוד, תלוי שוב אם מתייחסים רק לאוכלוסייה גרעינית או לאוכלוסייה מורחבת, כי פה ההבדל הזה של בערך 3 אחוזים, זה עוד מספר שנים.
סרג'יו דלה פרגולה: אז בסך-הכל המרווח הוא 10 שנים.
סרג'יו דלה פרגולה: אני בהחלט חושב ש-10 שנים בהרבה מאוד מובנים זה דבר חשוב ביותר.
סרג'יו דלה פרגולה: אני יותר רגיל לחשיבה אסטרטגית לטווח ארוך ולניתוח של דמוגרפיה היסטורית כפי שאתה יודע.
סרג'יו דלה פרגולה: ואני חושב שגם חשוב ליישם מערכת של חשיבה יותר רחבה כדי להבין את המהות.
סרג'יו דלה פרגולה: אם כן הנתונים כאן לפנינו בסך הכל זה דוחה, אפילו הורדנו מיליון ואני לגמרי מתנגד להוריד מיליון, יכול להיות שבסופו של דבר בסוף היום, אני אהיה פחות או יותר במרווח הזה של משהו כמו 3,5 מיליון, יכול להיות.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל דבר שכמובן לא משנה כמעט דבר כי זה הפרש של אחוז אחד.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל אני חושב שכדאי לשים לב למגבלות של הדבר הזה.
יורי שטרן: אני רק לא מבין.
יורי שטרן: מיליון מתוך 10 מיליון פחות או יותר זה 10 אחוזים.
סרג'יו דלה פרגולה: כן.
סרג'יו דלה פרגולה: זה מתאים את המכנה.
סרג'יו דלה פרגולה: זה באמת אריתמטיקה הפשוטה כמו שהחברים אומרים, זאת אריתמטיקה הפשוטה.
סרג'יו דלה פרגולה: ניקח מחשבון ונחזור על הדברים, אין כאן טעות.
סרג'יו דלה פרגולה: נקודה נוספת שהועלתה.
סרג'יו דלה פרגולה: אני פה מאוד נבוך מפני שלחברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני גם אומר ברוב העבודה שלי אני נשען על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל יש סמכות אחרת שהיא מינהל אוכלוסין.
סרג'יו דלה פרגולה: למינהל אוכלוסין יש נתונים שונים לגבי מאגר האוכלוסייה הישראלית היותר גבוהים ברור לכולנו שספר הבוחרים שנשען על זה הוא גדול ומוטעה.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל לשאלה של הכניסה מן השטחים אל תוך הקו הירוק, יש פה סתירה מאוד גדולה ואני הייתי מאוד שמח אילו היו יכולים ליישב את הסתירה הזאת דווקא ראשי שתי הרשויות האלה.
סרג'יו דלה פרגולה: לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם אני קורא נכון את הנתון שהוא לקוח מהשנתון הסטטיסטי האחרון בדפוס.
סרג'יו דלה פרגולה: מאזן ההגירה, אני עכשיו מתמקד באוכלוסייה המוסלמית, אזרחי מדינת ישראל.
סרג'יו דלה פרגולה: מאז 1955 עד שנת 2003 סך-הכל הגידול היה 892 אלף, הפוט-נוט 8 מפנה אותנו לתוספת של מזרח ירושלים שכמובן צריכים לא לראות אותה כגידול טבעי אלא כתוספת ייחודית.
סרג'יו דלה פרגולה: הנתון המקביל של הריבוי הטבעי הוא 871 אלף.
סרג'יו דלה פרגולה: לכן אנחנו נשארים עם פער של בערך 20 אלף שאנחנו יכולים לייחס אותו למאזן ההגירה.
סרג'יו דלה פרגולה: אכן בשנות ה90- עד שנת 2003 יש פה פחות או יותר 15-16 אלף, שדרך אגב חלקם יכול להיות שהם עולים מברית-המועצות, אבל מספר מזערי.
סרג'יו דלה פרגולה: אני מייחס את אלה באמת לכניסה של מוסלמים לתוך המערכת המדווחת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כח-אדם.
סרג'יו דלה פרגולה: ואולי עוד כמה אלפים לכל עשרות השנים שקדמו.
סרג'יו דלה פרגולה: אינני רואה את ה150- אלף, את ה200- אלף שדובר עליהם גם בחדר הזה וגם הבוקר, הם פשוט לא באים לביטוי.
סרג'יו דלה פרגולה: בכל אופן לטעמי השאלה הזאת היא לא רלוונטית אם אנחנו מתייחסים לכל האוכלוסייה בשטח.
סרג'יו דלה פרגולה: מפני שאם הבן-אדם נמצא בג'נין או בעפולה, מבחינתנו הוא נמצא באותו שטח ואנחנו סופרים אותו פעם אחת.
סרג'יו דלה פרגולה: הטעות החמורה תהיה אם נספור אותו פעמיים, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא הבסיס הישראלי שלי, הוא לא סופר אותם פעמיים.
סרג'יו דלה פרגולה: אלא אם באמת האחראים יסתרו את מה שאני אומר, האנשים האלה לא הוכנסו לתוך אומדני האוכלוסייה.
יורי שטרן: יש פה שתי אוכלוסיות, יש פה אוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים ויש כאלה שהם כבר יש להם תעודות זהות ישראליות ובמיוחד במסגרת איחוד המשפחות.
סרג'יו דלה פרגולה: אז מן השתיים אחד.
סרג'יו דלה פרגולה: או שלא הוכנסו או שהם לא נעלמו.
סרג'יו דלה פרגולה: על כל פנים אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וזה לא מופיע.
סרג'יו דלה פרגולה: ההבדל בין 870 ו-890 הוא 20 וה-20 באמת מקבלים ביטוי נאה בתקופה שהיא דווקא תקופה אחרי אוסלו ותקופה של השנים האחרונות שבה התופעה הזאת מתמקדת.
סרג'יו דלה פרגולה: אם כן, יש לי פה סימן שאלה אבל אני רוצה לומר, אנחנו נקיים מטעות, לא היתה פה ספירת מלאי כפולה.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני בא לפולמוס ידידותי שהיה אתמול ואפילו אתמול בערב קצת עדכנתי את ה- Power point במועצה לביטחון לאומי, ואני אומר את הדברים האלה.
סרג'יו דלה פרגולה: יש פה מספר נקודות שחייבים להיות כנים איננו עורך-הדין של הרשות הפלסטינית, אמנם אני אישית הכרתי את אבו-ליד אם מותר לי פה להוסיף הערה אישית על אבו-ליד.
סרג'יו דלה פרגולה: אבו-ליד איש פוליטי לכל הדעות.
סרג'יו דלה פרגולה: הוא גם איש מקצוע, יש לו דוקטורט בביו-סטטיסטיקה.
סרג'יו דלה פרגולה: הוא אמר לי מספר דברים והדבר הזה אני חושב שחשוב.
סרג'יו דלה פרגולה: הוא אומר לי: "יש לנו חולשות, יש לנו בעיות, אבל אנחנו מנסים לעשות עבודה מקצועית.
סרג'יו דלה פרגולה: והוא אמר עוד דבר שאותי הרשים באופן מדהים.
סרג'יו דלה פרגולה: אתה, חבר-הכנסת יורי שטרן, אתה בימים הקשים שלך בכל זאת הספקת לקרוא ספרות מקצועית ובאמת מאוד.
סרג'יו דלה פרגולה: בנט צימרמן: Excuse me, I am just going to add one sentence סרג'יו דלה פרגולה: No, when he explains my study it is his explanation and he goes on to disprove his theories, not ours.
סרג'יו דלה פרגולה: Our report speaks and he presents our theories incorrectly.
סרג'יו דלה פרגולה: בנט צימרמן: I am talking about what I believe the things of the Central Bureau of Statistics.
סרג'יו דלה פרגולה: סרג'יו דלה פרגולה: At least show me in your presentation where you show where you begin from LaMass space, because I have been looking at it for four months and I can't find it.
בנט צימרמן: תרגום לעברית
בנט צימרמן: סליחה, אבל אני עומד להוסיף רק משפט אחד.
סרג'יו דלה פרגולה: לא כשהוא מסביר את המחקר שלי זהו ההסבר שלו והוא ממשיך להפריך את התיאוריות שלו, לא את שלנו.
סרג'יו דלה פרגולה: הדיווח שלנו מדבר והוא מציג את התיאוריות שלנו באופן לא נכון.
בנט צימרמן: אני מדבר על מה שאני מאמין שהם הדברים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
סרג'יו דלה פרגולה: לפחות תראה לי בפרזנטציה שלך היכן אתה מראה איפה התחלת ממרחב הלמ"ס, משום שאני חיפשתי את זה במשך ארבעה חודשים ולא הצלחתי למצא את זה.
בנט צימרמן: תקבל מסמך בנושא.
סרג'יו דלה פרגולה: אבו-ליד אמר משפט: "אני הייתי מאוד רוצה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יהיה כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית, זה התקן שלנו והלוואי שאני אוכל להיות כמו פרופסור בקי".
סרג'יו דלה פרגולה: השם בקי מוכר לך מהספרות.
סרג'יו דלה פרגולה: עד כאן.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני אומר כך.
סרג'יו דלה פרגולה: אין ספק שחייבים לקחת בחשבון את השאלה של הגירה בינלאומית.
יורי שטרן: האמת שאני חשבתי שאני עובד באוניברסיטה כשעליתי ארצה.
יורי שטרן: אני עשיתי סקירה כזאת ואני הלכתי לפקולטה לכלכלה.
יורי שטרן: אבל בכל זאת הסבירו לי איפה שולטות אסכולות שונות.
יורי שטרן: אז אמרו באמת סטטיסטיקה זה האיטלקים.
סרג'יו דלה פרגולה: חייבים להתחשב במאזן הגירה הבינלאומי של פלסטינים אל מחוץ למרחב.
סרג'יו דלה פרגולה: אני עבדתי על הנחה של אפס.
סרג'יו דלה פרגולה: הנחה זאת כנראה היא לא נכונה.
סרג'יו דלה פרגולה: חייבים לומר שלפי משטרת הגבולות הנתון בין 1995 עד 2003 הוא פחות או יותר עד 90 אלף מינוס.
עוזי ברלינסקי: לכל השנים או לשנה אחת?
סרג'יו דלה פרגולה: לכל השנים.
סרג'יו דלה פרגולה: צריך להוסיף לזה את הריבוי הטבעי שהם גוררים איתם.
סרג'יו דלה פרגולה: הריבוי הטבעי של אותם ה-90 אלף, זה הופך את זה ליותר ממאה אלף שצריכים להוריד.
סרג'יו דלה פרגולה: ואת כל הזה צריך מהאומדנים שלי לכן אני כבר נסוג.
יורי שטרן: אתה צריך להוריד פעמיים.
יורי שטרן: אתה צריך להוריד לפחות מההערכה הפלסטינית, אתה צריך קודם להוריד את הכניסה החיובית בסדרי גודל של הערכה של 50 אלף לשנה בין.
סרג'יו דלה פרגולה: לא, בסדר, אני לא מתייחס בכלל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
סרג'יו דלה פרגולה: זה לא מעניין אותי, אני אמרתי לך שאני מזמן הייתי בנתון של 3,4 והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נסוגה וניתן לומר היום לאחר שויתרו על ההגירה החיובית.
יורי שטרן: הבסיס שלך הוא מפקד של 1997?
סרג'יו דלה פרגולה: לא בדיוק.
סרג'יו דלה פרגולה: זה ניסיון שלי לגשר בין הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה בשטח לבין נתונים …
יורי שטרן: ב-3,4 לא היתה לך הנחה של ההגירה החיובית?
סרג'יו דלה פרגולה: לא.
מיכאל לואיס וייס: אנחנו מבקשים חצי שנה לדעת איזה בסיס הוא מתחיל.
מיכאל לואיס וייס: אף פעם לא סיפר לנו, ביקשנו כמה וכמה פעמים.
יורי שטרן: אדוני, לא כעת.
יורי שטרן: כשאנחנו נקבע מבחינתנו מי האחראי על אינטגרציה של הנתונים.
דוד שחף: אנחנו הצגנו את הבסיס כעבודה של ג'וליה.
דוד שחף: זה הבסיס, עם זה אנחנו מתחילים.
סרג'יו דלה פרגולה: הבסיס מתייחס לתקופה של תפר של כמה שנים שבהם ישנו אומדן של שיעורי גידול של האוכלוסייה הפלסטינית.
סרג'יו דלה פרגולה: ושיעורי הגידול הם מבוססים על הנתונים של הגידול שהיה בשיאו באותה תקופת תפר, באמצע שנות ה-90.
סרג'יו דלה פרגולה: לכן זה יוצר שיעורי גידול מאוד גבוהים.
יורי שטרן: שיעורי הגידול של אמצע שנות ה-90 הם כבר שיעורים מוערכים כפי שעשו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.
יורי שטרן: או שהם נתוני ילודה למשל.
סרג'יו דלה פרגולה: הם שיעורי גידול שנובעים מתרגילים של תחזית אוכלוסייה לטווח הקצר שיש לך איזשהו בסיס ואתה מנסה לראות מה קורה השנה או בשנים הקרובות.
יורי שטרן: אבל למה אתה לא משתמש, נגיד מה שעשו.
סרג'יו דלה פרגולה: אני לא משתמש בנתונים שלהם.
יורי שטרן: סליחה, לא שלהם.
יורי שטרן: של משרד הבריאות הפלסטיני של לידה ופטירה.
סרג'יו דלה פרגולה: בסדר, אני מיד אתייחס לזה.
סרג'יו דלה פרגולה: המסקנה היא שה-3,4 מיליון הוא גבוה קצת.
סרג'יו דלה פרגולה: צריכים להוריד אותו בלפחות מאה אלף, אולי קצת יותר.
סרג'יו דלה פרגולה: ולכן אין ספק שאני מוכן וחייבים לעשות את זה אם רוצים קצת יותר להתקרב לצילום תמונת המצב.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל אני גם אומר ההשפעה של התיקון הזה היא די קטנה.
סרג'יו דלה פרגולה: ראינו את זה קודם, אתה מוריד אפילו מיליון ובסך-הכל מבחינת המהות הויכוח מתמקד על עוד 5 אחוזים יותר או פחות.
סרג'יו דלה פרגולה: הדבר הבא.
סרג'יו דלה פרגולה: חייבים להיות מאוד ביקורתיים לגבי איכות הנתונים, לא רק של ה-CBS הפלסטיני אלא גם של משרדים אחרים.
סרג'יו דלה פרגולה: פה יש דבר מאוד מוזר, החברים אומרים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית היא גורם פוליטי מוטעה ומטעה.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל יש גורם פלסטיני אחר שהוא באמת כולה תכלת, מדוע יש פגמים וחולשות, גם פה וגם שם.
סרג'יו דלה פרגולה: אני לא מאמין לא בזה ולא בזה.
סרג'יו דלה פרגולה: תכף נראה שיש פה איזה שהיא סתירה בלתי פתורה שמאוד בעייתית מבחינתם.
סרג'יו דלה פרגולה: אנחנו כולנו יודעים ששיעורי הפטירה, כלומר תעודות הפטירה הן מוצר שכמעט ולא קיים.
סרג'יו דלה פרגולה: ולכן כפי שאמר פרופסור יצחקי מ-1967 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה העריכה נתוני תמותה מפני שנתוני התמותה האמיתיים היו בלתי אפשריים.
סרג'יו דלה פרגולה: והוא העריך אותם במודלים מסוימים.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו יש טענה שהמודל הזה החמיר יותר מדי.
יורי שטרן: המיתה את הפלסטינים?
סרג'יו דלה פרגולה: אף אחד לא מת, אז המיתו יותר מדי.
סרג'יו דלה פרגולה: בסופו של דבר מתו פחות.
סרג'יו דלה פרגולה: אגב, זה גם מעניין בהקשר של הויכוח, לא מעט מפני שהנוכחות הישראלית והנגישות של הישראלים, אין ספק שהיא שיפרה מאוד את רמת הבריאות של האזור כולו.
סרג'יו דלה פרגולה: ולכן הורידו תמותת תינוקות וגם הורידו תמותת אמהות ותמותת עוברים.
יורי שטרן: אבל לצורך ההערכות שלנו הטעות בסטטיסטיקות המדווחות והנתונים המדווחים של משרד הבריאות לגבי פטירה, הטעות יכולה להיות רק כלפי מטה.
יורי שטרן: זאת אומרת, כשלא יכול להיות שמתו פחות, יכול להיות שמתו יותר.
יורי שטרן: לא כולם רושמים את התמותות.
יורי שטרן: זאת אומרת, שבמאזן הדמוגרפי של הגידול הטבעי בין לידה ותמותה, אם אי האמינות של סטטיסטיקות של תמותה יכולה להיות רק להגדיל את שיעורי הגידול הטבעי ולא להקטין?
סרג'יו דלה פרגולה: נכון.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו גם לגבי שיעורי תעודות הלידה יש ספקות.
סרג'יו דלה פרגולה: אתה יכול לשאול אנשים אחרים שבכל זאת בעבר התעניינו בנושא כשהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היה בכל זאת קצת אחראי מה שקורה בשטחים.
סרג'יו דלה פרגולה: פרופסור סקרון, פרופסור אייזנבך, יש עוד אנשים שיש להם ספקות.
יורי שטרן: פרופסור דלה פרגולה, בהערכות כאלה מה שחשוב להבין זה לאיזה כיוון יכולה להיות סטייה.
יורי שטרן: בפטירה, הסטייה יכולה להיות אך ורק כלפי מטה.
יורי שטרן: בלידה לדעתי בגלל ההטבות הסוציאליות בדרך-כלל אם כבר אז מנסים ליצור רושם של יותר ילדים מאשר פחות.
סרג'יו דלה פרגולה: כאן עם לידות אנחנו נכנסים לאיזשהו ל section 22- שתכף נראה אותו.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל אני אומר כנראה העדכון השוטף של הישראלים מ-1967 יצר בסיס אוכלוסייה שהיה קצת נמוך מהמציאותי.
סרג'יו דלה פרגולה: כמה זה, כמה רבבות, לא מדובר על מיליונים כמובן, אבל צריכים לקחת בחשבון את הגורם הזה.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו נעבור לsection 22 – של הילודה.
סרג'יו דלה פרגולה: ואני אומר, אתם לא יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו.
סרג'יו דלה פרגולה: פה אני מצטער אני צריך לתת גם שיעור בדמוגרפיה וגם לחזור למה שהם כותבים ב-Power point שלהם.
סרג'יו דלה פרגולה: אז קודם כל, בהערכה דמוגרפית נהוג להשתמש כאמור גם בתוכנות שיוצרות תחזית וגם דרך התחזית יוצרות את מספר האירועים שמוצהרים תוך כדי האוכלוסייה.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל זה אכן נעשה על-ידי החברים.
סרג'יו דלה פרגולה: ניתנה להם עצה לבדוק את הנתונים שהם אוספים בשטח דרך תוכנה.
סרג'יו דלה פרגולה: הם הריצו את התוכנה.
סרג'יו דלה פרגולה: אלא מה, לתוכנה צריך לספק נתון, התוכנה לא ממציאה נתון, אלא צריכים לספק לו.
סרג'יו דלה פרגולה: צריך לספק לו נתון על תוחלת חיים וצריך לספק לו נתון על total fertility שהוא שיעור הפריון הכולל שהוא מספר הילדים בחישוב שוטף הנולדים בממוצע לכל אישה.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו כדי לקבל את ה- total fertility אתה צריך נתון על מספר הלידות לפי גילאים וסך-הכל הנשים באותו גיל.
סרג'יו דלה פרגולה: זה אלה שני המרכיבים כדי לקבל.
יורי שטרן: זה לצורך חיזוי.
סרג'יו דלה פרגולה: לצורך באופן כללי.
סרג'יו דלה פרגולה: זה משהו מעניין כשלעצמו.
סרג'יו דלה פרגולה: אתה לפעמים משתמש בו גם כפרמטר לתחזיות האוכלוסייה.
יורי שטרן: לבקרה.
יורי שטרן: אבל אם יש לך נגיד במדינת ישראל אתה לא צריך לעבוד עם הממצאים האלה, אלא רק לצורכי תחזית, יש לך סטטיסטיקה די.
סרג'יו דלה פרגולה: לא, יש לך זה ערך קוגניטיבי לא קטן לדעתי.
יורי שטרן: אז אני אומר זה נכון בהשוואות וכו'.
יורי שטרן: אבל בשביל הערכת גודל האוכלוסייה מספיק לך לדעת כמה לא נולדו וכמו מתו כל שנה.
סרג'יו דלה פרגולה: בסדר.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל הנתון הזה אני טוען הוא בלתי מדויק.
סרג'יו דלה פרגולה: אז תבדקו אותו עם איזה שהיא תוכנה שתראה שהיא נוטה לסבירות בין נתון של ממוצע לאישה לבין כמה ילדים יוצאים לה.
סרג'יו דלה פרגולה: עכשיו אני ממשיך.
סרג'יו דלה פרגולה: החברים אם כן קיבלו ממשרד הבריאות הפלסטיני נתון על total fertility.
סרג'יו דלה פרגולה: הם קיבלו אותו, הם אומרים שזה הנתון, הם מאמינים בנתון.
סרג'יו דלה פרגולה: הנתון של ה- total fertility של משרד הבריאות הפלסטיני הוא אכן נמוך משמעותית לעומת ה- total fertility של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.
יורי שטרן: הוא גם נמוך מהנתון הזה לאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.
סרג'יו דלה פרגולה: הוא גם נמוך מהנתון של האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל שכידוע פחות או יותר -מ1985 הוא מאוד יציב, סביבות 4,5 עם תנודות קלות.
סרג'יו דלה פרגולה: על זה עוד אפשר לתהות אבל כשיש לך נתון על total fertility אתה שואל את השאלה, איך הוא נוצר, מי חישב אותו?
סרג'יו דלה פרגולה: הם אומרים, קיבלנו אותו ממשרד הבריאות ולכן זה כמובן תורה מהר-סיני.
סרג'יו דלה פרגולה: אני אומר, רגע, בוא נראה.
סרג'יו דלה פרגולה: ואז הם טוענים שהאוכלוסייה הפלסטינית מנופחת, בסדר.
סרג'יו דלה פרגולה: אם האוכלוסייה מנופחת – אתה צריך מונה ומכנה.
סרג'יו דלה פרגולה: המונה זה הלידות לפי גילאים - המכנה זה מספר הנשים.
סרג'יו דלה פרגולה: לידות לפי גילאים הם קיבלו ממשרד הבריאות הפלסטיני.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל למשרד הבריאות הפלסטיני אין מכנה.
סרג'יו דלה פרגולה: זה לא טיבם ולא תפקידם, אין להם, הם צריכים לקחת אותו.
סרג'יו דלה פרגולה: אם המונה נכון והמכנה רחב מדי, אז טעית, אתה מקבל יחס שהוא נמוך מדי.
סרג'יו דלה פרגולה: ולכן יש לך TFR שהוא פשוט מוטעה.
סרג'יו דלה פרגולה: יש פה נתון שיוצא נמוך מדי.
סרג'יו דלה פרגולה: ולכן אם אחר-כך אתה לוקח את הנתון הזה כפי שהם עשו כדי לעשות את הביקורת, הכניסו את זה למחשב.
סרג'יו דלה פרגולה: הנתון הנמוך הזה של ה-TFR יצא להם מספר לידות שהוא נמוך מדי.
יורי שטרן: אבל יש להם גם מספר לידות אבסולוטי.
סרג'יו דלה פרגולה: שהוא דומה למה שהם קיבלו במחשב.
סרג'יו דלה פרגולה: לכן הם מאמינים.
יורי שטרן: לא, להפך.
סרג'יו דלה פרגולה: הם מאמינים שהמספר שהם מצאו על-ידי משרד הבריאות כיוון שהתוכנה נתנה, כיוון שהמספרים דומים, הם נכונים.
סרג'יו דלה פרגולה: אבל פה יש טעות, אני טוען, וגם פה יש טעות.
יורי שטרן: אתה אומר שגם מספר הלידות הוא נמוך בהרבה מהמציאות?
סרג'יו דלה פרגולה: מספר הלידות כפי שיוצא מהתוכנה הוא טוען שיעור פריון כולל שלדעתי הוא מוטעה.
סרג'יו דלה פרגולה: אז הכנסת משהו מוטעה, לא יכול להיות שתקבל משהו נמוך.
יורי שטרן: מה שאתה אומר זה כך.
יורי שטרן: אתה אומר שמספר הלידות המדווחות על-ידי משרד הבריאות הפלסטיני יוצר פרמטרים של ילודה שהם לא נראים מציאותיים ולכן אתה מטיל ספק רב באמינות הנתון עצמו.
יורי שטרן: עכשיו איך יכול להיווצר מספר דיווחים כל-כך מוטעה?
סרג'יו דלה פרגולה: אז אני בא לחלק השני של השאלה.
סרג'יו דלה פרגולה: אם לעומת זאת שיעור הלידה הוא נכון וגם ה- total fertilityשיצר אותו דרך תוכנה הוא נכון – זה סימן שהמכנה גם היה נכון.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, המכנה היה רחב.
סרג'יו דלה פרגולה: כדי לקבל TFR אתה צריך מכנה רחב.
סרג'יו דלה פרגולה: ואם המכנה רחב אז כל הטיעון שלהם שהמכנה הוא רחב מדי – נופל.
סרג'יו דלה פרגולה: כלומר, או שהנתון של הלידות הוא לא נכון מפני שהוא קטן מדי, או שהטיעון שלהם שהאוכלוסייה היא מנופחת נופל מפני שהאוכלוסייה אכן גדולה.
סרג'יו דלה פרגולה: אין אפשרות לצאת מן הדבר הזה.
סרג'יו דלה פרגולה: הם חייבים להסביר איך יוצאים מזה.
יורי שטרן: לא, מה שמשתמע מהמחקר זה שמשרד הבריאות הפלסטיני עובד לפי הנתונים משלו.
יורי שטרן: אין יחסי גומלין בין הסטטיסטיקה שלו לבין הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.
יורי שטרן: זאת אומרת, הם לא לוקחים לגידול הדמוגרפי, הם לא לוקחים את נתוני הבסיס של משרד הבריאות.
יורי שטרן: אלא הם עובדים עם הממוצעים של שיעורי הגידול הטבעי שהם קבעו נגיד 3,4 מיליון.
יורי שטרן: הם לא בודקים אותם.
סרג'יו דלה פרגולה: אני לא מתייחס בכלל לשיעורי גידול של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
סרג'יו דלה פרגולה: לא מעניין אותי אני כאן מתווכח עם החברים על ה-TFR.
סרג'יו דלה פרגולה: הם פיתחו אחר-כך במצגת דבר שהוא לדעתי פנטסטי.
סרג'יו דלה פרגולה: הם אומרים הרי שיעור הילודה יורד באופן דרמטי וזה גם מסביר את חוסר הצמיחה של האוכלוסייה הפלסטינית מאז נגיד סוף שנות ה-90.
סרג'יו דלה פרגולה: הם בכלל לא יודעים שיש גם מוסלמים ישראליים שהם קבוצה מעניינת להתייחסות מפני שהם מאוד מאוד קרובים.
סרג'יו דלה פרגולה: הם מדברים על המודל השבדי, יש הרצאה שלמה על תהליכי האירועים ורמת ההשכלה.
סרג'יו דלה פרגולה: ובסוף אני שואל מדוע מה שלא קורה בבקה-אל-גרביה קורה בבקעה אל-שרקיה.
סרג'יו דלה פרגולה: זה באמת דבר מתמיה ביותר.
יורי שטרן: שוב, אנחנו פה נכנסים באמת לויכוח מאוד מקצועי ביניכם שהוא מרתק בשל עצמו.
יורי שטרן: אל"ף, זה יכול להיות כי התנאים הסוציו-כלכליים, התנאים הסביבתיים מאוד שונים היום, במיוחד בתקופת האינתיפאדה.
יורי שטרן: אבל גם בתקופה שקדמה לה בין הרשות לבין הכפרים הערביים במדינת ישראל.
יורי שטרן: האורבניזציה שם היא מואצת בגלל האירועים הביטחוניים והאחרים.