GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אין מאבק, המאבקים הפנימיים ביניהם עושים לנו את כל העבודה...
משה גפני: באים ל"שינוי", ואומרים להם "קבלו 700 מיליון שקל" בכספים ייחודיים כאלה, שאותם הם יחלקו כראות עיניהם, ואז הם מצביעים בעד התקציב.
משה גפני: עכשיו תראה מה התוצאה.
משה גפני: התוצאה היא שאין לתקציב המדינה שום חזון מלבד מה שהחליטו באוצר.
משה גפני: חברי הכנסת, בגלל סיבות פוליטיות, חלקן ההתנתקות, אומרים "לא מעניין אותי התקציב, מעניינת אותי ההתנתקות".
משה גפני: כך כל שנה זה חוזר על עצמו.
משה גפני: יושבים פקידים, מאוד מוכשרים ונחמדים אגב, אבל בני 23, בני 25, בני 28, והם קובעים.
רן כהן: זה שהם צעירים?
בנימין נתניהו: הפכת אותי לצעיר לנצח...
משה גפני: אתה שבוי גם בידי הפקידים.
בנימין נתניהו: אני שמח לשמוע.
משה גפני: אגב, כל שרי האוצר.
משה גפני: אדוני היושב ראש, כל חברי הכנסת יודעים שזה המצב.
משה גפני: מאז קום המדינה לא היה דיון אמיתי על תקציב המדינה.
משה גפני: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, אני מכיר את תקציב המדינה.
משה גפני: אני עברתי הרבה תקציבי מדינה.
משה גפני: יש סעיפים שאתה מתגלגל מצחוק כשאתה קורא אותם.
משה גפני: זה פשוט כבר לא קיים, אין בכלל מושג כזה.
משה גפני: למה הם עושים את זה?
משה גפני: הם עושים את זה מסיבה מאוד חכמה.
משה גפני: התקציב הוא כך וכך.
משה גפני: הם יודעים שבתוך התקציב יש כסף שבכלל לא ייצא.
משה גפני: אחרי זה, אנחנו מתפלאים, הרי שר האוצר תמיד בא עם הדיאגרמות האלה ומראה את המצב הנורא שהמדינה נמצאת בו, ובסוף השנה פתאום מתברר שיש מיליארדים שנמצאים בתקציב, ואנחנו לא יודעים מאיפה.
אליעזר גולדברג: אתה אומר שידעת את זה מאז ומעולם.
אליעזר גולדברג: אני מניח שלא רק אתה היחיד שידע את זה.
אליעזר גולדברג: שאלתי הפשוטה היא, למה לא קמה כל צעקה?
מל פולישוק-בלוך: הוא הסביר בתחילת דבריו.
משה גפני: אדוני המבקר, מהיכרותי את הגינותך, ידעתי שתישאל השאלה הזאת.
משה גפני: הקדמתי ואמרתי, אני צריך לבחור כחבר כנסת בין הרע לרע יותר.
משה גפני: אדוני המבקר, מה עשה האוצר?
משה גפני: קיצץ אצל ילדים חרדים באופן דרמטי כפי שלא קיצצו לאף אחד.
משה גפני: אני כחבר כנסת בא לאוצר ומתחנן שיחזירו את מה שקיצצו, הם מחזירים חלק ולא מחזירים את הכול, ואז אין לי ברירה, אני שבוי בידיהם.
משה גפני: אצל שינוי זה הדובדבן על הקצפת, אצלי זה הלחם.
מל פולישוק-בלוך: באופן יותר מוחצן ממך.
משה גפני: כך הם קונים אותי, עם קיצוץ שהם עושים בכוונה, מחזירים חלק ומכריחים אותי להצביע על מה שאסור לי להצביע.
משה גפני: אתה צודק, אדוני המבקר, אני מסכים אתך, ובממשלה הזאת של הליכוד זה נהיה פי 1,000 יותר גרוע.
משה גפני: אצל מפלגת העבודה זה היה פחות גרוע ממה שקורה היום.
אליעזר גולדברג: אני יכול רק לומר שההסבר אותי לא משכנע.
משה גפני: נכון, גם אותי לא.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ניקח את דבריך לתשומת לבנו, ובתקציב הבא נתנהג בהתאם.
משה גפני: בלי נדר אומרים אצלנו.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת ברצינות, אתה צודק.
יורי שטרן: סמדר אלחנני, היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, במשך שנים מנסה לשקם ולשנות את תהליכי קבלת ההחלטות בקטע התקציבי.
יורי שטרן: לכן אני מבקש שתתייחסי לזה.
סמדר אלחנני: הדוח של המבקר עוסק ביחסים בין משרד האוצר למשרדים.
סמדר אלחנני: זה לא שייך לוועדת הכספים ולא לכנסת.
יורי שטרן: גם למהלך בניית התקציב.
סמדר אלחנני: ועדת הכספים, אחרי שהגיע אליה התקציב, יכולה דרך השינויים שאני מציעה לעשות בוועדת הכספים, לשנות גם את היחס בין משרד האוצר למשרדים.
סמדר אלחנני: יש איזשהו תהליך של משוב פה בדברים האלה.
סמדר אלחנני: אני אציג רק נקודה אחת, כי אני כתבתי נייר מאוד ארוך על זה, וזה לא נוגע לדוח מבקר המדינה, אלא לעבודת הכנסת וועדת הכספים.
סמדר אלחנני: הדיון בתקציב צריך להיעשות בשני שלבים.
סמדר אלחנני: השלב הראשון צריך להיות הדיון העקרוני, ואני רוצה קצת להקטין מערכו של המיתוס לגבי התקציב.
סמדר אלחנני: התקציב הוא לא מדיניות כלכלית.
בנימין נתניהו: תודה רבה לך.
סמדר אלחנני: תשמע עד הסוף בבקשה.
רן כהן: זאת מדיניות גזברית.
סמדר אלחנני: לפי חוק-יסוד: משק המדינה, התקציב מבטא, וחייב לבטא, את החוקים שהתקבלו בכנסת, והוא כבר כלי טכני.
סמדר אלחנני: מה שקובע זה החוקים.
סמדר אלחנני: נתחיל בחוק חינוך חובה חינם וחוק הביטוח הלאומי, והדבר השני זה ההתחייבויות והרשאה להתחייב משנים קודמות.
סמדר אלחנני: אתה יודע בעצמך, שהגמישות שיש בתקציב היא מאוד מאוד קטנה, כי הכל כבר נחתם.
סמדר אלחנני: 57 שנות חקיקה נעשו בבית הזה ובבית הקודם לו.
סמדר אלחנני: לממשלה אין כמעט דרגת חופש, היא חייבת לבצע את ההרשאה להתחייב משנים קודמות, שעליה אין בכלל תקרה.
סמדר אלחנני: את זה צריך לקבוע בתקרה, שלפחות יהיה על זה דיון.
סמדר אלחנני: הרי אין דיון על ההרשאה להתחייב.
סמדר אלחנני: היא חייבת להחזיר את ההלוואות שהיא לקחה.
סמדר אלחנני: למדינת ישראל יש רייטינג מעולה בהחזר חובות, אבל זה מתבטא בכך, שהגמישות שלה לגבי הדברים שהיא לא יכולה לא להחזיר אותם הולכת ופוחתת.
משה גפני: כמה פעמים חוקקו חוק יום חינוך ארוך, והאוצר אמר "אין לי כסף"?
משה גפני: כמה פעמים זה קרה?
מל פולישוק-בלוך: בדיוק, הוא מעקם את החוקים שלנו.
סמדר אלחנני: אני אמנם עובדת בכנסת, אבל אני לא יכולה להגיד שהאוצר מפר חוקים.
סמדר אלחנני: האוצר מביא לשינוי החוקים, באמצעות הרוב הקואליציוני.
סמדר אלחנני: אם אתם חושבים שהשינוי הזה לא טוב, תצביעו נגד, אבל בינתיים לכל יש הרשאה חוקית לעשות את זה.
סמדר אלחנני: צריך להציג את התקציב באותו שלב מוקדם שצריך להיות באוגוסט.
סמדר אלחנני: צריך להציג את התקציב as is ולא as if .
סמדר אלחנני: as is זה אומר, כל ההתחייבויות, כל ההרשאה להתחייב, כל מה שמתחייב ממה שכתוב בספרים, כולל תחזית ההכנסות כפי שהיא נובעת מחוקי המס והחוקים הקיימים, והכנסת צריכה לתת את ההרשאה, ואת תחזית הצמיחה הכלכלית.
סמדר אלחנני: על תחזית הצמיחה הכלכלית אין דיון, זה מופיע כמקשה אחת יחד עם התקציב.
סמדר אלחנני: הכנסת צריכה לתת את דעתה לגבי ההתאמה לחוק הפחתת הגירעון, למגבלת ההוצאה התקציבית.
סמדר אלחנני: זה חוק שהכנסת אישרה אותו.
סמדר אלחנני: כולם בוכים עליו עכשיו, אבל אישרו אותו.
סמדר אלחנני: מגבלת ההוצאה התקציבית זה היום החסם הכי גדול לכל שינוי תקציבי שיכול לבוא.
סמדר אלחנני: זה אומר שזה קיצוץ הולך ונמשך בחלקו של תקציב המדינה בתמ"ג.
סמדר אלחנני: זאת החלטה חברתית, החלטה כלכלית.
רן כהן: אנטי חברתית.
משה גפני: אנטי חברתית.
סמדר אלחנני: היא סוג של החלטה, שצריכה לקבל אישור של הכנסת מראש.
סמדר אלחנני: התרגום של זה לפרטים ייעשה על-ידי האוצר בשלב הבא.
סמדר אלחנני: המבקר מציג את מה שהיה לקראת שנת 2003.
סמדר אלחנני: תחזית הצמיחה הכלכלית נראתה בעיני רבים אופטימית מדי.
סמדר אלחנני: נדמה לי שאז דובר על 4%, וכולנו אמרנו שזה לא יכול להיות.
סמדר אלחנני: אמרו "אנחנו לא משנים תחזיות, ככה זה יהיה".
סמדר אלחנני: היה רצוי שיתקיים דיון יותר רחב.
סמדר אלחנני: אני לא אומרת יותר מקצועי, כי אני מאוד מכבדת את מה שנעשה במשרד האוצר.
משה גפני: לתת לעשירים יותר ולעניים פחות, ממש מקצועי.
סמדר אלחנני: הדיון על הצמיחה הכלכלית, על אחוז הצמיחה הצפוי.
רן כהן: את זה הם עושים באופן מקצועי.
סמדר אלחנני: אותו דבר לגבי התאמת התקציב למגבלות האלה ולמסגרות האלה, אם על-ידי הקטנת התקציב או הגדלת המסים, שצריך להתקבל פה כדיון עקרוני.
סמדר אלחנני: אחר כך התרגום של זה לפרטי התקציב כבר ייעשה באותו שלב שהוא 60 יום לפני תחילת שנת התקציב.
יורי שטרן: כבוד השר, הכרת בטח את ממצאי דוח מבקר המדינה ושמעת חלק מהשאלות וההערות של חברי הכנסת.
יורי שטרן: אני שוב אומר שהדיון שלנו מתמקד במהלכים של הכנת התקציב והצגתו, הנמקתו, היחסים בין משרד האוצר לבין משרדי הממשלה ומהלך הדיון בכנסת.
יורי שטרן: אני רוצה להוסיף לשאלות שנשאלו שניים, שלושה דברים נוספים.
יורי שטרן: האם משרד האוצר עושה מעקב אחרי תוצאות של ההחלטות שלו?
יורי שטרן: למשל, כשהחליטו בסופו של דבר לקצץ ב-40% את הסיוע לרשויות המקומיות, האם נבחנו ההשלכות הכלכליות של העניין, זאת אומרת, לאיזה זעזועים או לאיזה תופעות זה גרם?
יורי שטרן: דנו פה בעניין של אמהות חד-הוריות.
יורי שטרן: האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ערך מעקב והגיע למסקנה שהתוצאות מאוד עלובות מבחינת הוצאת אותן נשים לשוק העבודה?
רן כהן: מה זאת אומרת לא?
רן כהן: הוא צודק במאה אחוז, מה זאת אומרת לא?
רן כהן: יש בדיקה.
יורי שטרן: אם ל-100% מהאמהות מקצצים קצבה, ורק 5% בסופו של דבר מצאו עבודה והסתדרו בשוק העבודה במשכורת חלקית ביותר, וגם זה הודות לתוכנית שגם היא התקבלה כתוצאה מההפגנות ולא כחלק מההחלטה המקורית של קיצוץ הקצבאות, אני לא חושב שזאת הצלחה.
יורי שטרן: כך גם לגבי החלטות אחרות, למשל שינוי חוקי ביטוח לאומי.
יורי שטרן: קיצצו את היכולת של מקבלי הבטחת הכנסה לעבוד ולהביא פרנסה נוספת.
יורי שטרן: האם ההחלטה הזאת הביאה לכך שיותר מקבלי הבטחת הכנסה יצאו לעבוד או פחות?
יורי שטרן: האם כתוצאה מכך יש יותר עבודה שחורה או עבודה שמצהירים עליה?
יורי שטרן: האם יש מעקב אחר ההשלכות הכלכליות של כל מיני החלטות שמתקבלות?
יורי שטרן: אני לא מדבר על ביצוע ההחלטות, אלא על התוצאה.
יורי שטרן: דוח מבקר המדינה כמה וכמה פעמים מחזיר אותנו לסוגיית הפסקת פרויקטים.
יורי שטרן: אם החליטו להפסיק תקציבי פיתוח וכו', האם יודעים מה העלות הכלכלית של פרויקט שכבר רץ, שההשקעה בו כבר נעשתה, אם הוא נעצר?
יורי שטרן: השיטה הזאת של קיצוץ רוחבי, מה היא אומרת?
יורי שטרן: היא אומרת שהממשלה כולה - זה לא משרד האוצר, זאת הממשלה כולה - לא מסוגלת לקבוע סדר עדיפויות.
יורי שטרן: לכן גם כשצריכים להגדיל תקציב של משרד החוץ - כי המדינה מתמודדת עם בעיות קשות במדיניות החוץ - או את תקציב המשטרה, אין יכולת כזאת, כי לכולם מקצצים באותה מידה.
יורי שטרן: מציע מבקר המדינה לעבור לשיטה מודולרית של התקציב, כך שאם הכנסות המדינה הן כאלה וכאלה, אנחנו מבצעים את הדברים האלה והאלה בתקציב או הקיצוצים להיפך, ואם ההכנסות הן אחרות, נבצע כך וכך.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא בעיניי מאוד אקטואלית.
יורי שטרן: לפי דעת רוב המומחים, אנחנו צפויים להיתקל בגל טרור חדש בסתיו הקרוב.
יורי שטרן: אם תתקיים ההתנתקות, זה יהיה נורא ואיום.
יורי שטרן: אם היא תיעצר, עדיין יהיה גל טרור.
רן כהן: אם היא תיעצר, זה יהיה עוד יותר נורא.
יורי שטרן: לדאבוני, בכל סצנריו שלא יהיה, אנחנו צריכים לצפות בסבירות מאוד גבוהה להתחדשות טרור בעוצמה מאוד רבה.
יורי שטרן: האם משרד האוצר כבר מכין תוכניות מגירה לירידה בהכנסות המדינה, לחזרתנו למצב שאין תיירות, לבריחת משקיעים ולכל התופעות האלה שמלוות גל טרור חדש?
יורי שטרן: האם אתם מוכנים לכך, או שזה שוב ינחת עלינו בצורה בלתי מחושבת, שהיא בעצמה גורמת נזקים, כי ברור שיש צורך בקיצוצים?
יורי שטרן: האם אתה כבר מכין שורת הטבות ותמריצים למשקיעים כדי להשאיר אותם בארץ גם כאשר יהיה טרור, או סיוע לעסקים קטנים כדי שלא יתמוטטו?
מל פולישוק-בלוך: יש לך שם קשרים מיוחדים, שלפיהם אתה יודע שיהיה טרור?
מל פולישוק-בלוך: כי אתה אומר את זה בכזאת נחרצות.
יורי שטרן: יש הנחה סבירה מאוד שיהיה גל טרור.
מל פולישוק-בלוך: ייצאו מאזור שכם, ייפסק הטרור.
יורי שטרן: חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, באמת, הקסאמים ינחתו בכפר סבא ובעפולה.
יורי שטרן: האופן בו מצאו פתאום מיליארדים, שאיש לא יודע לספור אותם, להתנתקות, בעיניי הרס את כל המשמעת התקציבית האפשרית.
יורי שטרן: יש פה ויכוח על כל מיליון שקל, על כל 100,000 שקל, כשמדובר על מטרות חברתיות ומטרות קדושות אחרות, כשפתאום הממשלה מחליטה על איזשהו צעד ואפילו לא מתחשבת בעלות הכלכלית שלו ולא מכניסה אותו לשום תקציב, ואז מתברר שלאוצר המדינה יש עוד סעיף בצד שממנו אפשר למשוך כסף.
בנימין נתניהו: זאת הגדלת גירעון.
בנימין נתניהו: זה לא סעיף בצד, אלא החלטה מודעת של הכנסת, של רוב חברי הכנסת.
יורי שטרן: אתה יודע כמה זה יעלה?
בנימין נתניהו: צריך להבין שזה על חשבון הגדלת גירעון.
רן כהן: אגב שר האוצר, האם חוק הג'ובים כבר נמצא בתקציב?
בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, אני קודם כל מודה לך על ההזמנה הזאת.
בנימין נתניהו: אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.
בנימין נתניהו: אני לא בטוח שנמצה אותו.
בנימין נתניהו: הייתי מזמין למשל גם את החשב הכללי ואת ראש אגף התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: את החשב הכללי?
מל פולישוק-בלוך: הוא לא נמצא פה?
רן כהן: את קובי הבר.
בנימין נתניהו: אלה דיונים מעמיקים, שצריך לדבר בהם על הרפורמות הפנים ממשליות, על שאלות השקיפות ועל שאלת שינוי התהליכים שדווקא מתבצעים.
בנימין נתניהו: אני לא יודע אם נספיק לעשות הכל היום.
בנימין נתניהו: לפני שאני עובר לעצם העניין, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות למבקר המדינה, השופט אליעזר גולדברג, על שירות למופת בתפקידו.
בנימין נתניהו: אני לא חושב שמישהו עמד יותר ממך אדוני על המשמר של מינהל תקין, נקי, לא מעוות ולא מושחת.
בנימין נתניהו: אני חושב שאתה הוספת לשורה של מבקרי מדינה, מנבנצאל דרך מרים בן-פורת בואכה גולדברג, ואני לא יודע למי אני כאן חטאתי, ובוודאי חטאתי.
בנימין נתניהו: אני חושב שאתה הוספת כבוד ופאר לרשימה מפוארת מאוד.
בנימין נתניהו: אני חושב שהסטנדרטים שאתה עמדת עליהם ונלחמת עליהם, גם אם לא תמיד הבעת סיפוק מהתוצאות או ההמלצות שלך, הרי אתה העמדת זרקור ולפיד לגבי תקינות, שקיפות, הוגנות וניקיון כפיים.
בנימין נתניהו: אני רוצה להודות לך, ואני בטוח שאני משקף כאן את דעתם של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה כולה ובוודאי את דעתי שלי.
בנימין נתניהו: תודה לך.
יורי שטרן: אנחנו מצטרפים לזה כולנו.
בנימין נתניהו: אני חושב שהנושא שאתם מעלים פה נוגע לדבר מאוד יסודי ועמוק, וכדאי שנאמר אותו לפני שניגע בפרטים.
בנימין נתניהו: אנחנו מדברים על המתח בין התהליך לתוצאה, המתח בין תהליך קבלת ההחלטות והתוצאה של קבלת ההחלטות.
בנימין נתניהו: בעולם שממנו אני בא, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא קודם כל המציאות והתוצאה, ואתה אמור - וכך גם הכנסת אמורה - להתאים את התהליכים, כולל את החוקים, לחיים.
בנימין נתניהו: לא להתאים את החיים לחוקים, אלא להתאים את התוצאות, את המציאות, את הרצון לשנות למציאות למהלך החקיקה.
בנימין נתניהו: התהליכים הפנימיים של הכנסת ושל הממשלה צריכים לשרת את צורכי העם והמדינה, ולא ההפך, וחשוב מאוד להבהיר את זה.
בנימין נתניהו: למה אני אומר את זה?
בנימין נתניהו: משום שהיו פה תהליכים שלא השתנו.
בנימין נתניהו: לא היה כיווץ של תקציבים, לא היה כיווץ של חוק הסדרים פחות או יותר בתהליך שדובר עליו, כי הרי כאן מדברים קודם כל על כיווץ וריכוז של תהליכים.
בנימין נתניהו: אנחנו הגענו לשבר הכלכלי הגדול ביותר בתולדותינו.
בנימין נתניהו: אנחנו עמדנו בפני התרסקות כלכלית, חברתית, לאומית, אגב גם ביטחונית, כי לא היה גם כסף לביטחון, בתהליכים הקיימים.
בנימין נתניהו: אמנם בשנת 2002-2003 היה לנו ריכוז של תקציבים, בין 2002 ל-2003 היו ארבעה תקציבים.
יורי שטרן: אמרתי תת-שנתי במקום תלת-שנתי.
בנימין נתניהו: אבל אני לא יכול להגיב על תחזיות שגויות לפניי, משום שאני מאוד מאוד הקפדתי שהתחזיות יהיו ברורות.
בנימין נתניהו: אגב, אם שגינו בתחזיות, זה היה כלפי מטה, זאת אומרת שהמצב היה לאין ערוך טוב יותר גם בהצבת היעדים לגבי הגירעון והצמיחה וההוצאות וגם לגבי תעסוקה.
בנימין נתניהו: אם שגינו, שגינו רק משום שעשינו תת-הערכה לגבי טיב הביצוע והשיפור.
בנימין נתניהו: אני מניח שאתם עושים הפרדה בנושא הזה, ואני חושב שזאת פגיעה בצוות המצוין שעזר לי, כי התחזיות המקצועיות שלו והצבת היעדים התאמתו לחלוטין, על הצד הטוב ביותר.
בנימין נתניהו: אבל עדיין אני רוצה לגעת בשאלת המשבר, כי המדינה, הממשלה, חייבת לשרת את האזרחים ולא להפך.
בנימין נתניהו: היה לנו כאן משבר נורא, שהביא מדינות אחרות לאובדן של עשור, שניים או שלוש, וחלק לא יכולות לצאת ממנו.
בנימין נתניהו: אז אנחנו במצב של תל"ג מתכווץ למשך שנתיים, של אפס יכולת גיוס של כספים בשווקים הפיננסיים בחוץ, של שוק הון שטוח ומת, של הפסקת השקעות במדינת ישראל, של אבטלה שגאתה ל-11%, של תשואה על אגרות חוב שהיינו צריכים לשלם כמו פושטי רגל, 13% לשלם על אגרת חוב עם פרמיה של 10% זה פושטי רגל.
בנימין נתניהו: אמרו לנו "אתם כבר פושטי רגל".
בנימין נתניהו: אז היינו קרובים מאוד להתרסקות.
בנימין נתניהו: אז מה היינו צריכים לעשות?
בנימין נתניהו: כשנכנסתי לתפקיד באמצע 2003, הבנתי שצריכים לעשות קודם כל תוכנית מיידית, ולכן קיבלתם שתי תוכניות: אחת באמצע 2003, וכמובן בסוף השנה, ואז קיבלנו עוד תקציב.
בנימין נתניהו: מאז יש תקציב פעם אחת בשנה, ברוך השם.
בנימין נתניהו: אבל אני רוצה להגיד שהתקציב בעיניי הוא הנגזרת השלישית במדיניות הכלכלית.
בנימין נתניהו: לגבי מה שאמרה סמדר אלחנני, זה לא רק שהתקציב הוא נגזרת של החוקים, זה ברור, אבל מידת החופש הקיימת בתקציב היא נגזרת שלישית של המדיניות הכלכלית.
בנימין נתניהו: הדבר הראשון זה החזון, אם יש לך כזה.
בנימין נתניהו: היו כל מיני חזונות כלכליים.
בנימין נתניהו: אני יכול להגיד שבמיוחד בשנות ה-50 היה חזון כלכלי מאוד ברור במדינת ישראל.
בנימין נתניהו: בהדרגה הוא השתנה והוא התמסמס.
בנימין נתניהו: אבל אני בפירוש באתי עם חזון.
בנימין נתניהו: אחר כך זה מתורגם לדבר העיקרי - וזה לא התקציב, זה גם התקציב – שהוא הרפורמות שמשנות את כלכלת ישראל ואת החברה בישראל מן הקצה אל הקצה.
בנימין נתניהו: אני אומר את זה בצורה הכי ישירה.
מל פולישוק-בלוך: זה הכל נכון, אבל זה לא הנושא.
בנימין נתניהו: זה חשוב, ואני רוצה להגיד את זה.
בנימין נתניהו: אני חושב שזה גם משנה את החברה.
בנימין נתניהו: בשם הצדק החברתי יצרנו אי-צדק חברתי ועוני, שהלך וגדל.
בנימין נתניהו: אני חושב שהיינו זקוקים לעשות שינויים, אז אני אקרא לכם מה עשינו יחד בשנתיים האחרונות.
בנימין נתניהו: אני אקרא חלק מהרפורמות: הפחתת הוצאות הממשלה בחוק, או יותר נכון הגדלתן באחוז אחד בשנה, הפחתת מסים, מעבר מקצבאות לעבודה, החלפת עובדים זרים בישראל, הפרטות חברות ממשלתיות ובנקים - דרך אגב, כמעט הכל בחקיקה - הרפורמה בנמלים, הרפורמה בשוק ההון שאנחנו מבצעים עכשיו, הרפורמה בקרנות הפנסיה שהצילה את קרנות הפנסיה של ההסתדרות מהתרסקות, פיתוח כבישים ורכבות מהירים, שאתם יודעים שזה מתבטא בעשרות מיליארדי שקלים, עידוד השקעות הון, חוק חדש שהעברנו, הקמת חברת מע"צ וחברת דואר, חקיקה פרטית שמחייבת אישור של 51 חברי כנסת לחוק שעלותו מעל חמישה מיליון שקל, השלמת מעבר מפנסיה תקציבית לציבורית גם למשרתי הקבע ולעובדי מערכת הביטחון, ניידות מספרים, הקמת יחידת חקירות כלכליות במשטרת ישראל, רפורמה בהתקשרות הממשלה לספקים, שינוי שירון הוביל, רפורמת ביטוח בסחר חוץ והוזלת המימון, הקמת קרן הלוואות לעסקים קטנים בתנאים משופרים, הקמת קרן לשיווק הייצוא, השקת עשרות תוכניות הבראה ברשויות המקומיות, הטלת סנקציות נגד זוכים במכרזי הממשלה שמשנים את תנאי החוזה, הקמת מינהל רכש מיוחד לניהול תהליכי רכש.
בנימין נתניהו: אנחנו עושים מכרז הפוך, אתם יודעים מה זה מכרז הפוך?
בנימין נתניהו: אני רוצה שתבינו באיזה שינויים מדובר.
בנימין נתניהו: המדינה רוכשת במיליארדים כל מיני דברים, שירותים ומוצרים.
בנימין נתניהו: אחד הדברים שאנחנו רוכשים זה שיחות סלולריות.
בנימין נתניהו: אנחנו החלטנו שנעשה מכרז שקוראים לו מכרז הפוך.
בנימין נתניהו: יש מסך ריק, ספקים מציעים את ההצעות שלהם באופן אנונימי, אנחנו לא יודעים מי הם, אבל כל אחד רואה את השני.
בנימין נתניהו: אנחנו התחלנו את המכרז ב-35 אגורות ליחידת שיחה, וסיימנו אותו כעבור ארבע שעות ב-6.5 אגורות.
בנימין נתניהו: אנחנו הולכים לעשות את זה לרוחב תקציב המדינה וגם ברשויות המקומיות.
בנימין נתניהו: אין מאכערים, אין סיפורים שהאחות של חבר המרכז מכירה את המזכירה של סגן השר כדי שידבר עם השר, אין שום דבר.
בנימין נתניהו: זה שקוף, נקי ויעיל, ובסופו של דבר אתה חוסך מאות מיליונים.
בנימין נתניהו: אנחנו עושים את זה.
בנימין נתניהו: התחלת יישום הרפורמה במשק החשמל, ייעול וצמצום יחידות כוח-אדם בממשלה וכו' וכו'.
מל פולישוק-בלוך: הכל מאוד יפה, אבל זה לא הנושא שלנו.
יורי שטרן: אני אמרתי בפתיחת דבריי שאתה שינית את הקו ואת המגמה והובלת רפורמות בהרבה מאוד תחומים.
יורי שטרן: השירות הציבורי, עבודת הממשלה, זאת הליבה של העבודה הזאת, שהיא קבלת ההחלטות, הכנת ההחלטות, הצגתן, העברתן, הביצוע שלהן והמעקב שלהן.
יורי שטרן: כל זה מתייחס למשרד האוצר בראש ובראשונה כמשרד המוביל.
יורי שטרן: בזה לא ראינו שינויים.
מל פולישוק-בלוך: יותר מזה, אתה מחזק את העובדה שרק המדיניות של משרד האוצר היא זאת שהתקבלה ובוצעה, וכל רפורמה שהיתה במשרד אחר לא בוצעה, כי זאת לא היתה הרפורמה שלך.
רן כהן: הכי חשוב שזה התחיל מזה שמי שריסק את הכלכלה בישראל היה סילבן שלום.
רן כהן: זה מה ששר האוצר קיבל באמצע 2003.
רן כהן: תשמע מה שהוא אומר, וזו עובדה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שזה לא נכון, הוא לא אמר את זה.
בנימין נתניהו: מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחר.
בנימין נתניהו: לא סילבן שלום ריסק את הכלכלה.
בנימין נתניהו: מה שריסק את הכלכלה זה אפילו לא התהליכים בכנסת.
בנימין נתניהו: להערכתי, זה לא לחלוטין לא רלוונטי, התהליכים בכנסת הם חשובים למטרות מסוימות, אבל הם אינם חשובים לבעיית היסוד של הבטחת רמת חיים, רווחת חיים וסיוע חברתי לאזרחי מדינת ישראל.
בנימין נתניהו: הם אינם רלוונטיים.
בנימין נתניהו: מכל ניסיוני בפוליטיקה, אני הגעתי למסקנה שאנחנו שמים משקל עצום על המכאניזם הפוליטי בכך שאנחנו חושבים שאם נקבע שיטה כזאת או דיונים כאלה, זה מה שיקבע.
בנימין נתניהו: אני למשל הייתי חסיד של ההנחה שרפורמה בשיטת הממשל תביא לרפורמה כלכלית.
בנימין נתניהו: היום גיליתי סוד.
בנימין נתניהו: אם אתה רוצה לבצע רפורמה כלכלית, בצע רפורמה כלכלית בתוך שיטת הממשל הנתונה בתנאי הכנסת הנוכחיים.
בנימין נתניהו: הניסיון לבלות שעות אין קץ בכיול המכשיר הממשלתי הפרלמנטרי הוא, לדעתי, ניסיון סיזיפי.
בנימין נתניהו: אני חושב שזה חסר משמעות, כי זאת גם בריחה מאחריות, משום שהדבר האמיתי זה לגעת בדבר האמיתי.
בנימין נתניהו: הדבר האמיתי הוא שהיתה לנו כאן כלכלה מונופוליסטית, קצבאית.
בנימין נתניהו: חילקנו קצבאות להמון אנשים שהם לא נזקקים, העלינו כתוצאה מזה מסים, היו לנו מונופולים בנמלים, מונופולים בבנקים, דואופול.
בנימין נתניהו: היה לנו כאן מצב של משק נשלט, משק ריכוזי, משק שדובר עליו במונחים חברתיים והוא נעשה אנטי חברתי, ובשעה שכלכלות אחרות עשו את השינויים המהותיים ועברו אותם – אירלנד עברה אותנו, ספרד עברה אותנו, קפריסין עוברת אותנו בסיבוב, סינגפור עברה אותנו בסיבוב, ואני מדבר דווקא על מדינות קטנות שנעשו עשירות מאוד, כי הן יצאו מהתהליך אל המהות.
בנימין נתניהו: לכן הדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעשות זה לצאת אל המהות.
בנימין נתניהו: אני בכוונה ציינתי את הרפורמות כאן, כי זה אומר שמישהו צריך להוביל את זה.
בנימין נתניהו: ההחלטה שמשרד האוצר יוביל את זה נובעת מכך שמשרד ראש הממשלה לא מוביל את זה, ולמה?
בנימין נתניהו: כי בשיטה הפרלמנטרית שלנו אנחנו מבזרים כוח, ואם אנחנו מבזרים כוח, אנחנו לא נבצע, משום שאין אחריותיות, אין accountability למשרדים.
בנימין נתניהו: השאלה הזאת היא מרכזית.
בנימין נתניהו: אם אנחנו רוצים לעשות את השינוי, בשיטה הפוליטית הקיימת הדרך היחידה לעשות את זה היא או דרך משרד ראש הממשלה או דרך משרד האוצר על ידי גיבוי של ראש הממשלה, שאגב ניתן, וזה חשוב שהוא ניתן.
בנימין נתניהו: אני אומר לכם את זה, כי זאת האמת.
בנימין נתניהו: אם אנחנו נגיד למשרדים "בבקשה תשנו את זה", אז או ששר יעשה או שהוא לא יעשה, אבל הסיכוי שהוא יפוטר כי הוא עמד ביעדים, שאגב לא הוצבו בכלל , אבל אפילו אם יוצבו, הסיכוי הוא קלוש מאוד, יכול להיות שהוא יפוטר מסיבות אחרות.
בנימין נתניהו: אם רוצים להשיג קודם כל את התוצאה, יכול להיות שמשרד האוצר או ראש הממשלה ילכו לכיוון אחר.
בנימין נתניהו: הם יכולים גם ללכת לכיוון של העלאת מסים, חיזוק השליטה של ועדי העובדים בנמלים.
בנימין נתניהו: הם יכולים ללכת על זה, יש ממשלות שעושות את זה, אפילו היום והן מתרסקות.
בנימין נתניהו: אבל קודם כל אתה חייב שיהיה לך חזון, אתה חייב שתהיה לך מדיניות מפורטת ברפורמות, ואחר כך זה מתבטא בתקציב, ואת זה מישהו צריך להוביל, לא יעזור שום דבר.
בנימין נתניהו: מי יוביל את זה?
בנימין נתניהו: במקרה זה בדרך כלל מי שמוביל את זה, זה שר האוצר בגיבויו של ראש הממשלה.
בנימין נתניהו: ככה זה עובד.
בנימין נתניהו: חלילה אם זה לא עובד ככה, כי אז שום דבר לא יתבצע.
בנימין נתניהו: אני קראתי לכם בערך 30 רפורמות.
בנימין נתניהו: כל רפורמה כזאת פעם היתה אורכת שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים.
בנימין נתניהו: אנחנו כיווצנו כאן את הרפורמות המקיפות ביותר - ברגע זה אני יכול להגיד לכם עלי אדמות, ולא אני אומר את זה, אלא אומרות את זה סוכנויות הדירוג ומשקיפים אובייקטיביים אחרים.
בנימין נתניהו: אנחנו בעיצומה של מהפכה עצומה לא בכלכלה הפוליטית שלנו, בכלכלה בכלל.
בנימין נתניהו: אנחנו עושים רפורמות בקצב גדול מאוד, וכתוצאה מזה ישראל שהיתה במשבר העמוק ביותר מכל מדינות העולם המתקדמות, כרגע מובילה את הרשימה בצמיחה, אולי במקום שני או שלישי.
בנימין נתניהו: אנחנו צומחים מהר יותר מאירופה, ממערב אירופה, וכפי הנראה אנחנו צומחים יותר מהר גם מארצות הברית.
יורי שטרן: אבל לא מהשווקים המתפתחים.
בנימין נתניהו: אנחנו לא צומחים יותר מהר מסין ומהודו.
בנימין נתניהו: אני מדבר על כלכלות מעבר ל-10,000 דולר לנפש.
בנימין נתניהו: אם יש לך הכנסה לנפש של 500 דולר או 1,000 דולר, לגדול מהר שם זה כלום, אבל אם יש לך 17,000 דולר, לגדול מהר זה קשה מאוד.
בנימין נתניהו: אנחנו צומחים עכשיו מהר מאוד כתוצאה משינוי יסודי שעשינו במדיניות, שאני לא אפרט את כולו.
בנימין נתניהו: זה לא חשוב כרגע.
בנימין נתניהו: מה שחשוב להבין לצורך התהליכים זה שאנחנו היינו צריכים להביא הנה ריכוזיות עצומה של רפורמות בחקיקה וגם תקציב.
בנימין נתניהו: התקציב הוא בעיניי הנגזרת השלישית.
בנימין נתניהו: הוא בסך הכל מבטא את הרצון שלך, הוא משקף את הרפורמות והוא משקף את ההכרח לריסון תקציבי.
בנימין נתניהו: השאלה היא איך אנחנו יכולים לשפר את התקציב.
בנימין נתניהו: קודם כל אני מציע לא לזרוק את חוק ההסדרים.
בנימין נתניהו: במציאות הפוליטית שלנו - והרב גפני ב-100% צודק ואין לי ויכוח אתו, בוודאי שהדרך שבה כל ממשלה, לא רק הממשלה הזאת, אלא גם הממשלה שאני הייתי בראשה וכל הממשלות שאחרים עמדו בראשן - אין דרך אחרת במבנה המבוזר הפוליטי שלנו להעביר את רוב השינויים הרציניים, אלא בעסקת חבילה – למה?
בנימין נתניהו: ככה, כי זאת הדרך היחידה לרכז את העוצמה הפוליטית הדרושה, כי גם זאת החלטה של הכנסת.
בנימין נתניהו: היא יכולה להגיד "לא שווה לי".
בנימין נתניהו: היא יכולה להגיד דבר אחר, "כן שווה לי", "ההתנתקות שווה לי יותר, אני יכולה לשנות את סדר העדיפויות", אבל זה נכון שהמכשיר במבנה הפוליטי המבוזר שלנו להעביר החלטות הוא להעביר אותן בחבילה.
בנימין נתניהו: מה זה מחייב?
בנימין נתניהו: זה מחייב עבודה מאוד מאוד קשה ומאוד מרוכזת של הכנסת, אבל האלטרנטיבה היא שלא יהיו החוקים האלה בכלל.
בנימין נתניהו: האלטרנטיבה שלא יהיו חוקים כדי לעבור תהליך יותר איטי, יותר נעים לכנסת, זה שלא תהיה צמיחה, או שהאבטלה לא תרד מ-11% ל-9% ועוד מעט ל-8%, אלא שהיא תישאר ותעלה.
בנימין נתניהו: בברלין היום, ששם יש היום תהליכים מאוד שקופים ומאוד טובים, הפרלמנט עצמו שקוף, הבניין שקוף תרתי משמע, שם יש 20% אבטלה.
בנימין נתניהו: אז יש להם תהליכים שקופים, תהליכים נקיים ותהליכים מצוינים, אבל הם קורסים.
בנימין נתניהו: לגבי שקיפות אין לי שום ויכוח.
רן כהן: זה לא בגלל השקיפות.
בנימין נתניהו: אני חסיד השקיפות, אבל המהירות לפעמים הכרחית, במיוחד במצבי משבר.
בנימין נתניהו: אנחנו מדינה שנתונה הרבה פעמים בצבת של כמה משברים בבת אחת.
בנימין נתניהו: המהירות והעברת החוקים, ההחלטות והרפורמות מחייבים לפעול יותר מהר, נכון, על חשבון דיונים יותר איטיים.
בנימין נתניהו: זה נכון, אבל אם אני צריך לבחור בין השניים, ונניח שבמקום 40 רפורמות היינו מעבירים שלוש - שזה גם היה הישג עצום לעומת ההספקים הקודמים - לא היה קורה דבר, היינו מתרסקים והיינו כמו מדינה דרום אמריקנית מסוימת מנהלים ברטר ברחובות במשך כמה שנים, עד שהיינו מגלים שאנחנו צריכים לעשות את השינויים האלה.
יורי שטרן: אבל כבוד השר, אתה יודע שמכניסים לחבילה הזאת בהזדמנות חגיגית זו שורה שלמה של דברים שלא שייכים לרפורמות, ולזה אנחנו בעצם מתייחסים.
בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לך שכאן היה שינוי, שגם מבקר המדינה מציין אותו, ואני קיבלתי את הביקורת.