GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ורטיקובסקי: באמצעותו מיושמת המדיניות הכלכלית.
צבי ורטיקובסקי: יש לו השפעה מכרעת על התהליכים הכלכליים והחברתיים.
צבי ורטיקובסקי: הוא אמור להיות ביטוי כספי של תוכנית עבודה, שמשקפת את יעדי הממשלה, את סדר העדיפויות.
צבי ורטיקובסקי: הדיווח על ביצוע התקציב גם כן צריך לשקף את ההוצאות, אבל לא פחות מזה את אופן השגת היעדים ואת תוצאות הפעילות, כלומר התקציב, ובמיוחד הדיווח על התקציב, חייב לבטא את הקשר שבין ההוצאות לתוצאות.
צבי ורטיקובסקי: משרד מבקר המדינה בדק בדוח הנוכחי את תהליך הכנת התקציב לשנת 2004 ואת ביצוע התקציב לשנת 2003.
צבי ורטיקובסקי: לא בדקנו את תקציב 2005, אבל ראוי לציין שחלק ניכר מהנושאים הם נושאים עקרוניים שנוגעים לפעילות שנעשית בכל שנה ושנה.
צבי ורטיקובסקי: גם תהליך הכנת התקציב מתחיל באמצע השנה שקדמה לשנת התקציב המתוכננת, אבל לא מסתיים עם אישורו בכנסת, כי לאחר מכן יש לא מעט שינויים לאורך כל שנת הכספים.
צבי ורטיקובסקי: הבדיקה נעשתה במשרד האוצר, באגף הכספים, החשב הכללי, אגף הכלכלה והמחקר במינהל הכנסות מדינה.
צבי ורטיקובסקי: גם דגמנו מספר משרדי ממשלה: משרד החינוך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, משרד התחבורה, משרד התשתיות הלאומיות, וגם ונעשו בירורים בבנק ישראל ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע למבנה התקציב, אנחנו מצאנו שהתקציב עדיין ממשיך להתנהל כתקציב תשומות ושהוא נבנה בשיטה תוספתית.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, הוא לא משקף במידה ראויה את היעדים שמתכוונים להשיג.
צבי ורטיקובסקי: מתכונת הדיווח אינה מספקת את הנתונים הכמותיים ההכרחיים לבקרה על מידת השגת היעדים.
צבי ורטיקובסקי: רק במקצת התוכניות, בעיקר בפרויקטים לפיתוח פיזי, יש נתונים כמותיים, אבל למעשה לא ניתן להשוות את הכמויות שבוצעו עם הכמויות שתוכננו.
צבי ורטיקובסקי: גם לא ניתן להשוות בין שיעורי הביצוע הכספיים לבין שיעורי הביצוע הפיסיים.
צבי ורטיקובסקי: כפי שהיושב ראש ציין, יש גם מספר גדול מדי של סעיפי תקציב, של פריטי תקציב, ולמעשה לא ניתן לבדוק את הקשר בין ההוצאות לתוצאות, להשגת היעדים, ואנחנו עוד רחוקים מאוד מהכנתו ובנייתו של תקציב תפוקות.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, משרד מבקר המדינה לא מחדש בעניין הזה דבר, כי כבר בשנת 1989 ועדת קוברסקי - שבראשה עמד מי שהיה המנכ"ל לשעבר של משרד הפנים - הצביעה על הליקויים, אבל נראה ששינויים גדולים מאז לא חלו.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע להכנת תקציב ההכנסות, השלב הראשון בהכנת התקציב מתחיל בהכנת התחזיות של משתנים מקרו כלכליים, כמו: שיעור הצמיחה, שיעור האינפלציה, יעדי הגירעון.
צבי ורטיקובסקי: כמובן שהמשתנים האלה משפיעים על תקציב ההכנסות וגם על תקציב ההוצאות.
בנימין נתניהו: אלה תפוקות.
בנימין נתניהו: למעשה, אולי התפוקות היחידות שנמדדות בתקציב המדינה הן תפוקות של משרד האוצר.
רן כהן: אגב, זאת אחת הבעיות, שאלה התפוקות היחידות ושאין תפוקות חברתיות.
מל פולישוק-בלוך: אז תדרשו מדידת תפוקות ותובילו מדידת תפוקות במשרדים השונים.
בנימין נתניהו: את צודקת, ואני בעד.
בנימין נתניהו: אני אפתיע אתכם, אני לגמרי מזדהה עם זה, אבל זה שינוי שלטוני.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אבל אתם יכולים ליזום דברים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: להיפך, זה אפילו רצוי.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא עושים את זה, אתם מרכזים את כל העוצמה אצלכם.
בנימין נתניהו: ומה יקרה אם שר לא יעמוד בזה?
צבי ורטיקובסקי: בנוגע למשתנים המקרו כלכליים, הביקורת מצאה שהיתה החטאה של התחזיות, במיוחד בנוגע לשיעור האינפלציה וגם בנוגע ליעדי הגירעון.
צבי ורטיקובסקי: למרות ששונה החוק באשר לשיעור הגירעון כמה וכמה פעמים, הרי שבפועל, גם לאחר השינויים, לא הושג יעד הגירעון.
צבי ורטיקובסקי: החטאות כאלה משפיעות על צד ההכנסות ועל צד ההוצאות, וגורמות לצורך לעשות תיקונים בתקציב לעתים קרובות, דבר שפוגע ביכולת לנהל את הפעילות הממשלתית בצורה יציבה.
צבי ורטיקובסקי: בדוח גם צוינו ליקויים בנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בעניין תחזית ההכנסות ובעניין המודל המקרו כלכלי שמשמש את משרד האוצר.
צבי ורטיקובסקי: בין היתר מצביעה הביקורת על תיאום לא מספיק בין משרד האוצר לבין בנק ישראל, וגם על הצורך שבנק ישראל יציג ביתר שקיפות את ההנחות ואת ההחלטות הנוגעות למדיניות המוניטרית.
יורי שטרן: לזה האוצר מסכים.
צבי ורטיקובסקי: לפי התגובות שלו, גם לזה לא בטוח שהוא יסכים.
צבי ורטיקובסקי: קודם שאושרה הצעת התקציב בכנסת לשנת 2003 כבר היה ידוע שתחזית ההכנסות אופטימית מדי, ולמרות זאת החליטה הממשלה לא לעשות שינויים ולהגיש את אותו תקציב לכנסת.
צבי ורטיקובסקי: זמן קצר מייד אחר אישורו היה צריך לעשות שינויים משמעותיים מאוד בתקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "שינויים" הכוונה לקיצוץ נרחב.
צבי ורטיקובסקי: קיצוצים נרחבים ולעתים קרובות.
בנימין נתניהו: קוראים לזה התאמות.
משה גפני: המשפחות מרגישות את זה מייד.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע למערכת היחסים שבין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה, נמצא שמשרד האוצר מנהל את התקציב זה שנים ארוכות באמצעות מנגנון עדכון אוטומטי, מה שנקרא "הטייס האוטומטי", בדפי המעבר.
צבי ורטיקובסקי: נמצא שאין די שקיפות ואין די שיתוף של משרדי הממשלה בתהליך הכנת התקציב.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, המשרדים לא מקבלים מאגף התקציבים את פרטי החישוב של דפי המעבר די זמן לפני הדיון בממשלה, כדי שיוכלו להתייחס ולהשיג עליהם.
יורי שטרן: יש פה פשוט אמון מופרז ביכולת של השרים להתמודד עם החומר.
יורי שטרן: חושבים שכמה ימים מספיקים להם.
צבי ורטיקובסקי: היועץ המשפטי לממשלה כבר הצביע כמה וכמה פעמים על הצורך לשנות את סדרי הדיונים על התקציב בממשלה לקראת אישור הצעות התקציב.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת העלתה שלפחות עד שנת 2004 לא חל שינוי מהותי בסדרי הדיון, ולכן ההצעות מוגשות רק מספר ימים לפני ההצבעה בממשלה, ללא הצעות חלופיות או הסתייגויות של משרדי ממשלה הנוגעים בדבר, וההצבעה בממשלה על התקציב נעשית כמקשה אחת.
צבי ורטיקובסקי: זה מתקשר להערת היושב ראש בנוגע לחוק ההסדרים.
צבי ורטיקובסקי: מובאים שינויים גדולים מאוד, משמעותיים ביותר ובכמויות גדולות, ואין מספיק זמן כדי לקיים דיון רציני ומעמיק באותן ההצעות.
אליעזר גולדברג: הנושא של חוק ההסדרים הוא נושא בפני עצמו.
אליעזר גולדברג: אני מבין שאנחנו לא נעסוק בו, אבל אני רוצה שיהיה ברור שזאת לא ההערה היחידה שיש לנו לגבי חוק ההסדרים.
מל פולישוק-בלוך: יש רק הערה אחת שצריך להגיד אותה, שהוא צריך לעבור מן העולם.
אליעזר גולדברג: צריך להשתמש במנגנון הזה בזהירות יתר.
רן כהן: אדוני המבקר, צבי ורטיקובסקי פירט בעיה שנוגעת לנושאים תקציביים לממשלה.
רן כהן: הוא העלה את הבעיה של כפייה של ההצבעה כמקשה אחת.
רן כהן: זאת אחת הבעיות המרכזיות.
יורי שטרן: השיטה היא שיטה של תכתיב, ותכתיב בנוי מכמה וכמה צעדים טכניים כביכול, שכתוצאה מהם אין שום דיון אמיתי.
יורי שטרן: כאשר זה מגיע לכנסת - וזאת שיטה פסולה ביותר, שלא התחילה בקדנציה שלך, אבל אני מקווה שתוכל לסיים את זה - וכאשר זה מגיע לוועדת הכספים, פלוס עוד סעיף לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ועוד סעיף לוועדת החינוך והתרבות, כל הדיון הוא פארסה.
יורי שטרן: כל הדיון מתרכז בכמה נקודות שהן פוליטיות לחלוטין.
יורי שטרן: הדיון הענייני בתקציב המדינה, כמו שמתקיים בפרלמנטים האחרים, אצלנו לא יכול להתקיים, כי ועדת כספים אחת לא מסוגלת בחודשיים לדון בכל.
מל פולישוק-בלוך: אז למה אתה משאיר הכל לוועדת הכספים?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בוועדת החינוך והתרבות עסקנו לפחות בשבע ישיבות בנושא תקציב משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: מנכ"לית משרד החינוך, שבוע לפני פרסום הספר הכחול של משרד האוצר, אמרה בוועדה שאין לה מושג מה יהיה התקציב שלה.
מל פולישוק-בלוך: זה מראה על שיתוף פעולה בין המשרדים לבין משרד האוצר...
מל פולישוק-בלוך: ובסוף ועדת הכספים מקבלת החלטות בלי לדעת שום דבר על מה שקורה בחינוך.
מל פולישוק-בלוך: באופן הזה לא הממשלה מתנהלת כמו שצריך ולא הכנסת מתנהלת כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לבוא בטענות רק לשר האוצר.
משה גפני: הבעיה שלנו היא שאתם מקבלים 700 מיליון שקל.
משה גפני: אנחנו צריכים להעביר ביקורת על עצמנו גם.
יורי שטרן: ההחלטה הזאת מתקבלת פורמלית בכנסת, אבל משרד האוצר והממשלה במלוא עוצמתם דרך הקואליציה - - -
משה גפני: ואנחנו לא צריכים לאשר תקציב כזה.
יורי שטרן: כחבר בקואליציה, אתה מוזמן לעשות את זה כבר בהצבעות הקרובות.
משה גפני: בדקת האם בשעה הזאת אני בקואליציה?
משה גפני: לגבי השעה הקודמת, בסדר, אבל מה לגבי שעה זו?
יורי שטרן: אני חייב להגיד שאין לי מוניטור כזה בזמן אמת.
צבי ורטיקובסקי: בשנים 2003-2004 נעשו הפחתות אחידות, במילים פשוטות קיצוצים רוחביים, לעתים תכופות, ונמצא שהמשרדים אינם מקבלים פירוט של חישוב ההפחתות שאגף התקציבים מציע, ולכן אין להם אפשרות לבדוק לפני ההחלטה בממשלה.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, זה לא מאפשר למשרדי הממשלה לבדוק אותם ולהציג השגות, וזה גם לא מאפשר לבדוק את המשמעויות, ההשלכות או הנזקים של אותן הצעות, כי אולי אפשר להציע גם הצעות חלופיות כדי למזער את הנזקים.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, אין די גמישות וסמכות למשרדים לנהל את התקציב שאושר להם, אבל נכון שסמכות צריכה ללכת יחד עם אחריות, אבל כנראה שגם בתחום הזה צריך שיפור.
צבי ורטיקובסקי: אגף התקציבים, למעשה, גם אינו מיישם את החלטת הממשלה להגביל את משך זמן הטיפול בשינויים של התקציב, שינויים שמועברים לוועדת הכספים לאישור, לדוגמה: בשנת 2003 אושרו 1,711 שינויים.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל, זאת כמות גדולה מאוד, ו-30% מאותם השינויים הוגשו לוועדת הכספים לאישור בחודשים נובמבר-דצמבר.
צבי ורטיקובסקי: כמובן שזה גם הזמן שוועדת הכספים עסוקה בדיונים על התקציב לשנה הבאה, וזה לא מאפשר דיון מעמיק ומשמעותי.
צבי ורטיקובסקי: זה גם מקשה על משרדי הממשלה לנצל ולנהל ביעילות את התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: זה בכוונה, כדי שהם לא יוכלו לנצל את התקציבים.
מל פולישוק-בלוך: הרי זה ברור, כדי שהם לא יספיקו.
צבי ורטיקובסקי: החלטת הממשלה חייבה את אגף התקציבים להעביר את זה תוך 10 ימים.
צבי ורטיקובסקי: בסוף בפועל נמצא, שאגף התקציבים לא עומד בלוח הזמנים.
צבי ורטיקובסקי: במיוחד הבעיה היא שהם מקבצים כמות גדולה מאוד של שינויים לקראת סוף שנת הכספים.
צבי ורטיקובסקי: תופעה דומה יש בנוגע להעברת עודפי תקציב משנה לשנה.
צבי ורטיקובסקי: חלק ניכר מההצעות והאישורים מועברים לכנסת בחודש נובמבר ובחודש דצמבר.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, העודפים משמשים כעין מקור עקיף לקיצוץ התקציב על ידי אגף התקציבים.
צבי ורטיקובסקי: מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, אם רוצים לקצץ בתקציב, ראוי שזה ייעשה בצורה גלויה ובצורה ישירה, ולא בדרך של עיכוב העברות של עודפי תקציב.
יורי שטרן: משרד האוצר עובד לפי הבדיחה הזאת שאומרת שהיהודים לא צלבו את ישו, אלא פשוט הוציאו לו את הנשמה.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת גם התייחסה לתכנון ולתקצוב הרב שנתי.
צבי ורטיקובסקי: חוק יסוד: משק המדינה מחייב את הממשלה להכין תקציב תלת שנתי.
צבי ורטיקובסקי: בפועל, הממשלה מכינה מעין תקציב, במתכונת שלא משיגה את תכלית החוק.
צבי ורטיקובסקי: היא לא מפרטת מסגרת תקציב שמיועדת לכל משרד ומשרד, ובפועל אינה יכולה לשמש למשרדים בסיס לתכנון רב-שנתי.
צבי ורטיקובסקי: עוד נמצא שברוב המשרדים אין תוכנית עבודה רב-שנתית ממשית, ובחלק אין גם תוכנית שנתית.
אילן ליבוביץ: דווקא בשבוע שעבר שמענו ממשרד ראש הממשלה, שכל משרד מגיש תוכנית עם יעדים.
רן כהן: נדמה לי שאמרו את זה בלשון עתיד, יגיש.
אילן ליבוביץ: לא, הראו לנו ספר עם יעדים ותוכניות עבודה.
צבי ורטיקובסקי: משרד המבקר לא מצא את זה בתקציב 2004.
מל פולישוק-בלוך: אל תדאג, גם לא ב-2005 הוא לא ימצא את זה.
צבי ורטיקובסקי: בנוגע לסמכויות של אגף התקציבים, יש לו סמכויות רבות מצד אחד, ומצד שני חופש הפעולה של משרדי הממשלה הוא די קטן, לדוגמה אגף התקציבים עיכב ביצוע של פרויקטים, כמו בתחום ההתפלה, שעליהם החליטה הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: גופים מקצועיים ייעודיים גם דנו בהם וקבעו סדר עדיפויות במסגרת התקציבים וסדרי העדיפויות בתוכם.
צבי ורטיקובסקי: למעשה, אין כללים ברורים ונוהל כתוב שמסדיר את הקשר ואת חלוקת העבודה והסמכויות שבין אגף התקציבים לבין משרדי הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: אגף התקציבים נתן תשובה אמביוולנטית למשרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: מצד אחד, הוא אומר שבשנת 2005 הוא עשה שיפורים בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשקוראים את התגובות של משרד האוצר בספר של הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה, נראה שמשרד האוצר לא כל כך גילה פתיחות ונכונות לתקן את הליקויים המהותיים עליהם הצביעה ביקורת המדינה.
צבי ורטיקובסקי: אם לסכם, תהליכי ההכנה של תקציב המדינה, דברי ההסבר וסדרי הבקרה טעונים שיפור.
צבי ורטיקובסקי: ראוי לבחון גם את מבנה התקציב, את כמות הסעיפים.
צבי ורטיקובסקי: ראוי לעשות שימוש מושכל בתקציב מודולרי לפי סדר עדיפויות, שחלקים ממנו יופשרו לביצוע רק אם תתממש תחזית ההכנסות.
צבי ורטיקובסקי: יש למצוא דרכים למדידת השגת יעדי התקציב ולקישור ברור בין ההוצאות לבין התוצאות.
צבי ורטיקובסקי: לדעת מבקר המדינה, זה לא סביר שהממשלה תמשיך לנהל את התקציב, כאילו אין לה צורך חיוני לדעת מה קיבלה תמורת ההוצאות, ובלי לבדוק האם נשמר סדר העדיפויות ובלי לבדוק האם הושגו היעדים וסדר העדיפויות שהיא עצמה קבעה.
צבי ורטיקובסקי: התקציב הוא כלי ניהולי ממדרגה ראשונה עבור הממשלה, ועליה לשכלל אותו ולשפר אותו על מנת לנהל את פעילות משרדי הממשלה ולהפיק ממנו את מלוא התועלת וגם לשפר את סדרי הדיון והאישור על התקציב בממשלה.
יורי שטרן: צריך לזכור שהדיון הוא לא על המדיניות הכלכלית, זאת אומרת שזה לא נתון לא לביקורת ולא לתגובה.
יורי שטרן: הדיון הוא על סדרי עבודה, על יחסי הגומלין, שיתוף הפעולה או אי-שיתוף הפעולה בין משרד האוצר, אגף התקציבים במיוחד, לבין שאר משרדי ממשלה ובין האוצר לבין הכנסת, הנמקה, שקיפות, יעדים ותקציב תלת-שנתי במקום תת שנתי, כפי שיש בשנים האחרונות, כי תוך שנה משנים את התקציב.
מל פולישוק-בלוך: אני אשתדל רק לגעת בנקודות ולא לחזור על דבריך.
מל פולישוק-בלוך: אדוני השר, אתה מדבר על העברת האחריות למשרדים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס להשפעת התקציב ולהעברת הכספים על קביעת מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: אני אקח שני נושאים: הפרטת מתנ"סים מצד אחד ופיצול בז"ן מצד שני.
מל פולישוק-בלוך: אלה שני נושאים שונים לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: ככל שאני יודעת, שרת החינוך נגד הפרטת המתנ"סים.
מל פולישוק-בלוך: אפילו ראש הממשלה אמר שהוא לא יאפשר להפריט את המתנ"סים.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי כל חברי הכנסת ששמעתי אותם, והם רבים ביותר, הם נגד הפרטת המתנ"סים.
מל פולישוק-בלוך: אתה גם אומר דברים דומים, אבל האדון הנכבד שיושב מולי חושב קצת אחרת.
ירון זליכה: גם הוא מתנגד להפרטת המתנ"סים.
מל פולישוק-בלוך: איך משפיעים על מדיניות באמצעות התקציב?
מל פולישוק-בלוך: פשוט לא מעבירים כספים ליעדים מסוימים או עוצרים כספים.
מל פולישוק-בלוך: יש תוכניות מסוימות וגם אחרות, ועוצרים כספים.
מל פולישוק-בלוך: אתן דוגמה נוספת מתחום החינוך.
מל פולישוק-בלוך: יש מכללות להכשרת עובדים להוראה.
מל פולישוק-בלוך: התקציב הקודם דיבר על 718 מיליון שקלים לנושא הזה, משהו מוגזם לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: לא יודעת מי תכנן סכומים כאלה.
מל פולישוק-בלוך: בבת אחת השנה קיצצו בחצי, בלי היערכות.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר קיצץ, ומשרד החינוך לא נערך, כי אין שיתוף פעולה ואין חיבור.
מל פולישוק-בלוך: מה יוצא?
מל פולישוק-בלוך: שהתקציב קוצץ לחצי, שהמכללות לא הפסיקו לעבוד, עדיין קיימות המכללות, ואין קשר בין התקציב לבין מה שקורה בשטח.
מל פולישוק-בלוך: זה מוביל אותי לדבר נוסף, לחוסר תכנון רב-שנתי.
מל פולישוק-בלוך: יש מהלכים שצריך לעשות, וטוב שיש מדיניות ויש ניסיון לקבוע.
מל פולישוק-בלוך: שר האוצר יודע שבהרבה מאוד דברים אני שותפה לדעתו, אבל אם אתה לא מתכנן את הדברים בצורה ראויה ולא בבום על הראש עם פטיש, הוא בסוף נשבר על הראש.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה חלק מהבעיה בקצר הנוראי עם משרד האוצר, שמנסה להוביל את המדיניות עצמה של המשרדים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להתייחס למה שאמר המבקר.
מל פולישוק-בלוך: כתוב שהתקציב מוכן על ידי מנגנון עדכון אוטומטי.
מל פולישוק-בלוך: יש טייס אוטומטי, שמגדילים או מקטינים, קיצוצים לרוחב, והכל אנחנו יודעים.
מל פולישוק-בלוך: אין הכנת תקציב אפס, לא מתחילים וחושבים מההתחלה, אולי יש כמה סעיפים שלא צריך אותם.
מל פולישוק-בלוך: כולנו בחדר הזה יודעים שיש הרבה סעיפים מיותרים שלא צריך אותם, אז למה לא עושים משהו?
מל פולישוק-בלוך: יישב במשך השנה אגף התקציבים, שר האוצר, עם השרים הרלוונטיים, וינסו לפשט את הדברים, לצמצם את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות את זה לא בנובמבר דצמבר, אלא במהלך השנה, ולא עושים את זה.
מל פולישוק-בלוך: יש רזרבות מוגזמות, בעיקר רזרבות נעלמות.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי מקודם שמשרד האוצר מעוניין שיהיו לו כמה שיותר רזרבות, כי הוא יודע שגם לשרים קשה להוציא מתוך הרזרבה.
מל פולישוק-בלוך: בעיה נוספת קשורה לנושא של חשבות.
מל פולישוק-בלוך: חשבי המשרדים כפופים לאוצר.
מל פולישוק-בלוך: הם עושים מה שהחשב הכללי אומר להם.
מל פולישוק-בלוך: הם לא מעבירים כסף בזמן.
מל פולישוק-בלוך: איך אמרת מקודם?
מל פולישוק-בלוך: קודם מוציאים את הנשמה, אחר כך מתחילים להוציא את הכסף.
מל פולישוק-בלוך: הרבה מאוד מהכספים לא מחולקים גם כל חודש.
מל פולישוק-בלוך: פעם כל חודש היו מחלקים נתח.
מל פולישוק-בלוך: היום כל רבעון, וגם זה במקרה הטוב, והרבה מאוד מהכספים מועברים בסוף השנה.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים - אני מדברת על סמך עדויות, ואני יכולה להעביר לכם את המסמכים - ובהרבה מאוד מקרים הם מועברים במחצית השנייה של דצמבר.
מל פולישוק-בלוך: ברור שאי אפשר ככה לעבוד ולתכנן.
מל פולישוק-בלוך: או שאתה מתחייב על דברים שאין לך סמכות להתחייב, וזה גרוע וזה בטח לא מינהל תקין, או שאתה לא מתחייב ולא יכול לתכנן דבר, כי אין לך כסף.
מל פולישוק-בלוך: כך וכך זה גרוע מאוד.
מל פולישוק-בלוך: כותב המבקר שאין נהלים כתובים בסיכומים תקציביים עם אגף התקציבים והמשרדים השונים.
מל פולישוק-בלוך: שוב, זה שורש הרע, אתה לא יכול לתכנן ואתה לא יכול לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: המבקר מתייחס לפרויקטים ולעלותם.
מל פולישוק-בלוך: ניקח דוגמה קטנה, כביש 6.
מל פולישוק-בלוך: אם תבדקו את העלות של כביש 6, תראו שזה עלה 30% יותר למדינת ישראל, ולמה?
מל פולישוק-בלוך: כי החישובים הם לא חישובים, העובדות הן לא עובדות.
יורי שטרן: 30% זה אחד המקרים המצטיינים מבחינת אחוזי הסטייה.
מל פולישוק-בלוך: כל מי שעיניו בראשו יכול היה לראות את זה מראש, אבל ממשיכים את הטעות.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר אחראי על פרויקטים מיוחדים, והחשב מממן.
משה גפני: למה את מאשימה אותו?
משה גפני: יש משרד ייעודי.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק העניין, שלמשרד הייעודי אין לא אחריות ולא סמכות, כפי שאמר שר האוצר.
מל פולישוק-בלוך: במשפט האחרון אני רוצה להעביר את הביקורת אלינו, חברי הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו כלים כחברי כנסת להצביע על התקציב.
מל פולישוק-בלוך: בגדול, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים.
מל פולישוק-בלוך: אולי פה ושם יש כאלה שמתעמקים יותר, אבל בסך הכל אנחנו עושים עבודה גרועה מאוד.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאנחנו צריכים להוביל שינוי שוועדת הכספים, יחד עם הוועדה המקצועית לאותו נושא, תשב על התקציב.
מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שוועדת החינוך והתרבות יושבת כל כך הרבה שעות על התקציב, וועדת הכספים אין לה שום קשר לנושא הזה והיא לא משתפת את הוועדה המקצועית לנושא.
מל פולישוק-בלוך: אותו דבר נכון לגבי הבריאות, ואותו דבר נכון לגבי המשטרה.
רן כהן: זאת עבודת הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת שלא מספיק לבוא בטענות לשר האוצר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לבדוק את הדברים מהבית שלנו גם ולשנות.
יורי שטרן: בהקשר הזה, אני רוצה שוב להודות לדיאנה הסטאז'רית ולעדכן בכמה דוגמאות מה עומד לרשותם של הפרלמנטים בעולם בדיוני התקציב.
יורי שטרן: בארצות הברית משרד התקציבים עצמאי.
יורי שטרן: משנת 1974 הוא מונה כ-230 עובדים העומדים לרשות הקונגרס בדיוני התקציב.
יורי שטרן: בשבדיה לרשות כל חבר ועדה המקבילה לוועדת הכספים עומד יועץ כלכלי, ובנוסף צוות עם שבעה יועצים עוזר לכל ועדה.
משה גפני: אבל אי אפשר לאשר את זה, אין כל כך הרבה חברי מרכז...
יורי שטרן: בגרמניה שירות מקצועי עם 85 עובדים.
יורי שטרן: בבריטניה יש 100 עובדים במחלקת המחקר.
יורי שטרן: זה דיון אמיתי בתקציב.
מל פולישוק-בלוך: בוא נקיים על זה ישיבה.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני רוצה להעלות שלוש סוגיות, לאחר ששמענו כאן גם את היושב ראש, גם את מבקר המדינה וגם את חברת הכנסת פולישוק-בלוך.
רן כהן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני אפתח בסוגייה שעמדה פה לדיון רק לפני שעה.
רן כהן: מאחר שאתה ממונה גם על נציב שירות המדינה, אני אומר לך באופן הכי בוטה, שזאת הפקרות שנציב שירות המדינה מוזמן לוועדה לענייני ביקורת המדינה והוא לא מתייצב.
יורי שטרן: קיבלנו מכתב שלא הספקתי להעביר.
בנימין נתניהו: על מה אתה מדבר?
רן כהן: התקיים כאן דיון לפני כן.
רן כהן: אני אומר את זה משום שהשר הגיע בדיוק לאחר הדיון הזה.
רן כהן: התקיים כאן דיון, הוא או נציגו היו צריכים להיות פה.
בנימין נתניהו: ונציגו לא היה פה גם כן?
רן כהן: לא הוא ולא נציגו.
יורי שטרן: בטענה שהוא לא קיבל מספיק הסברים.
רן כהן: ככה לא עובדת ממשלה מול פרלמנט, בוודאי מול כנסת בישראל.
רן כהן: אין מה לעשות, אבל יעדים כלכליים וחברתיים מושגים על ידי המדיניות המוניטרית והמדיניות הפיסקלית.
רן כהן: מי שממונה על המדיניות המוניטרית זה בנק ישראל.
רן כהן: לפי הממצאים שאני קראתי בדוח, אין הלימה של עבודת נכונה בהכנת התקציב בין משרד האוצר לבין בנק ישראל.
רן כהן: אין מה לעשות, למדיניות המוניטרית יש השפעה גדולה מאוד על השגת היעדים.
רן כהן: במידה שאין תיאום כזה, זה ליקוי מאוד מאוד קשה.
ירון זליכה: איזה מן תיאום?
רן כהן: תקרא בדוח, אני לא אחזור על הדוח.
רן כהן: דיברנו לגבי הערכות של בנק ישראל, לגבי שיעורי האינפלציה ולגבי כל הנושאים הללו.
רן כהן: התקציב נכון להיום הוא לא תקציב המדינה, הוא תקציב משרד האוצר, הוא לא תקציב משרדי הממשלה, משום שמשרדי הממשלה לחלוטין לא נדרשים להציג את היעדים שלהם ולא שומעים לדעתם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא של הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא תקציב המדינה של כל המדינה.
רן כהן: על זה אני בדיוק מדבר.
רן כהן: התקציב עד היום הוא לא תקציב שמשקף באמת את תקציב המדינה בכללותו.
רן כהן: זה תקציב שמוכן על-ידי משרד האוצר, כאשר משרד האוצר במידה רבה כופה אותו על כל משרדי הממשלה.
רן כהן: דרך ישיבת הממשלה שדנה בנושא הזה, כל משרד אנוס לקבל את התכתיב של משרד האוצר.
רן כהן: הדוגמאות הן, כמובן, רבות מאוד.
רן כהן: זה דבר שהוא לא נכון מבחינת תקינות שלטונית, משום שמשרד התיירות צריך להוביל את המדינה בהישגים התיירותיים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להוביל בהישגים בתחומי ההשקעות, הפיתוח, התעשייה והמסחר של מדינת ישראל, במקרה זה גם משרד העבודה.
רן כהן: הדוגמה הכי אלמנטרית לנושא הזה זה מה שקרה בתקציב המדען הראשי לשנת 2005.
רן כהן: מי קבע בכלל שהתקציב הזה יקוצץ בחצי, ממיליארד ו-800 מיליון שקל ל-900 מיליון שקל?
רן כהן: האם זה הוחלט עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
רן כהן: האם זה נעשה בהחלטת ממשלה ראויה?
רן כהן: הרי המחקר והפיתוח זה אחד הנושאים הכי חשובים להובלת המדינה מבחינת הפיתוח והצמיחה שלה.
רן כהן: לאחר מכן מוסיפים עוד 100 מיליון, עוד 150 מיליון בכל מיני הזדמנויות.
רן כהן: זאת לא מדיניות, זאת הטלאת טלאים, ולא נכון לנהל כך תקציב מדינה.
רן כהן: דבר אחרון זה היעדים.
רן כהן: תקציב המדינה עד היום הוא רק יעדים כלכליים.
רן כהן: אז קובעים את יעד הצמיחה, יעד האינפלציה, יעד הגירעון, שיא כוח-אדם.
רן כהן: כל אלה מפורטים.
רן כהן: אין אף לא יעד חברתי אחד שמוגדר בנתונים, כלומר מה רוצים שיקרה עם האבטלה במספרים, מה רוצים שיקרה מבחינת העוני במספרים, מה רוצים שיקרה בתחום הזנת הילדים במספרים.
רן כהן: לא יכול להיות שתקציב יוגדר אך ורק בהישגים מספריים כלכליים, הוא חייב להגדיר יעדים חברתיים.
רן כהן: זה דורש שינוי מאוד מהותי בהצגת התקציב בפני מדינת ישראל, משום שלא נכון להגיד שיעד הצמיחה יהיה כזה וכזה, אבל אנחנו לא אחראים על הורדת האבטלה מ-300,000 ל-230,000.
רן כהן: משום שאתם מפחדים לומר שאתם מתחייבים ל-230,000 מובטלים, כי בסוף השנה ירצו לראות הישגים בשטח.
רן כהן: לכן אני חושב שזאת טעות שתקציב המדינה ישקף אך ורק יעדים מספריים של הישגים כלכליים, אבל הוא לא יגדיר יעדים חברתיים שהמדינה תוכל להיבחן לפיהם.
יורי שטרן: אין יעד צמיחה בתקציב, יש רק תחזית צמיחה.
רן כהן: עוד יותר גרוע.
אילן ליבוביץ: אדוני מבקר המדינה, אדוני שר האוצר, אדוני יושב ראש הוועדה, כמי שיושב בוועדת הכלכלה, אני פוגש הרבה מאוד מהשרים שאומרים לנו "רבותיי, מה אתם רוצים?
אילן ליבוביץ: מי ששולט לי בתקציב ומי שאומר לי מה לעשות זה משרד האוצר.
אילן ליבוביץ: החשב והרפרנט הם אלה שאומרים לי מה לעשות והם אלה שקובעים לי מה לעשות".
אילן ליבוביץ: אני רק אתן דוגמה פשוטה – אתמול התקיים דיון עם מנהל הדלק, שנגמר לו התקציב לבדיקות איכות דלק.
אילן ליבוביץ: משרד האוצר אמר "כן, אנחנו נוסיף לו עוד שני מיליון השנה", אבל בתקציב של השנה שעבר בכנסת לא היה לו כסף, הוא לא תכנן.
אילן ליבוביץ: במאי הוא כבר לא עשה בדיקות איכות דלק.
אילן ליבוביץ: ביוני אין לו תקציב לבדיקות איכות דלק.
אילן ליבוביץ: אומר נציג משרד האוצר בוועדה "אנחנו נוסיף לו במהלך השנה, כי אנחנו כל שנה מוסיפים לו".
אילן ליבוביץ: ככה הוא לא יכול לבנות את העבודה שלו.
אילן ליבוביץ: בטח שלא יכולה להיות לו תוכנית עבודה.
אילן ליבוביץ: עכשיו אתה אומר שצריך להעביר את האחריות למשרדים.
אילן ליבוביץ: אני מסכים אתך, אבל לא יכול שעד שעושים את זה, משרד האוצר הוא זה שקובע הכל.
אילן ליבוביץ: כבר עברו מספיק שנים.
אילן ליבוביץ: אתה צריך לבוא ולשים את הדברים על השולחן, ולהגיד "אתם תנהלו את התקציב, וראש הממשלה יפטר את מי שלא עומד ביעדים ולא נותן את התפוקות".
אילן ליבוביץ: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך אחרי 57 שנה להתנהל כאילו אנחנו חנות המכולת של משה, שיש מישהו שהוא זה שקובע לכולם מה עושים ואיך עושים, וכל האחרים הם סתם סטטיסטים שמקבלים ג'ובים למנות את חברי המרכז שלהם, כל אחד בלשכתו.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המבקר, בשנת 1985 כשהביאו את חוק ההסדרים לראשונה, אמרו שמביאים אותו רק לשנה אחת, מכיוון שאז היתה אינפלציה של מאות אחוזים.
קריאה: זה היה בשנת 1985 לתקציב 1986.
סמדר אלחנני: זה נקרא חוק הסדרים לשעת חירום במדינה.
משה גפני: היתה אז אינפלציה נוראה של מאות אחוזים.
משה גפני: לכן אמרו שמדובר בשנה אחת, מכיוון שזאת שיטה מעוותת להכניס במקשה אחת את חוק ההסדרים שנוגע לנושאים רבים ושונים, שחלקם הגדול אינו קשור לתקציב המדינה.
משה גפני: ויראו אנשי האוצר כי טוב, ולכן הם עושים את זה עכשיו באופן שיטתי וקבוע.
משה גפני: מדובר בחוקים שבמהלך השנה היו צריכים להיות נידונים בוועדות הרלוונטיות באופן מעמיק, שהרי אנחנו מדברים על חוקים שנכנסים לספר החוקים של מדינת ישראל.
משה גפני: אנשי האוצר יודעים שחלק מהחוקים האלה לא היה עובר, בוודאי לא במתכונתם הנוכחית.
משה גפני: אני רוצה שתדעו מה השיטה.
משה גפני: הדוח של מבקר המדינה בעניין הזה הוא דוח נכון לחלוטין.
משה גפני: אני רוצה שנדע את האמת, כי מותר פעם אחת לגלות את זה.
משה גפני: אנשי האוצר הם אנשים חכמים.
משה גפני: הם מביאים לממשלה את תקציב המדינה, כשהם יודעים ששר שלא רוצה לריב עם ראש הממשלה לא יצביע נגד, ולכן הם מצביעים בעד, כי לא רוצים לריב עם ראש הממשלה.
משה גפני: לאחר מכן, אחרי שזה עובר בממשלה, יש פה ושם שר שאומר שהוא רוצה להגדיל את תקציבו, ומגדילים לו מפעם לפעם, תלוי איזה שר.
משה גפני: זה לא תלוי בנושא עצמו, אלא זה תלוי בשר וביחסיו עם ראש הממשלה או עם שר האוצר.
משה גפני: לאחר מכן זה מגיע לכנסת.
משה גפני: זה מגיע לכנסת בחבילה אחת.
משה גפני: אז קודם כל באים ל"יהדות התורה", אחרי שמקצצים באופן דרמטי ואומרים "נחזיר לכם חלק", ואז אין לנו ברירה, אנחנו צריכים להצביע בעד, אחרת הציבור שנפגע באופן החמור ביותר לא יקבל את זה.
משה גפני: אחרי זה באים ל"שינוי" ואומרים לשינוי "תצביעו בעד התקציב".
משה גפני: לחברת הכנסת מלי פולישוק וגם לחבר הכנסת אילן ליבוביץ יש הערות רבות, ואני באמת מעריך את זה.
מל פולישוק-בלוך: אין ישיבה שהוא לא ירד על "שינוי".
משה גפני: דיברתי על עצמי.
משה גפני: אני מדבר באופן הכי ברור, ואני באמת לא אומר את זה כדי לנגח.
בנימין נתניהו: מאבק כזה בין שתי מפלגות - - -