GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף תמיר: אני חייב לומר שההערכה היא מעל ומעבר, אתה לא מודע לה כנראה.
יוסף תמיר: הוא הפגין כל זאת בנועם הליכותיו, בדיבורו המדוד והזהיר, באופק התבטאויותיו ובו בזמן בעמדתו הנחושה כפלדה, כשהוא אינו מפלה בין השלטון הסוטה ובין הפקיד הסורח.
יוסף תמיר: בתקופת כהונתו של מבקר המדינה השופט גולדברג, גבר נגע השחיתות והפרות החוק והסדר והפשיעה במדינה.
יוסף תמיר: רבותיי, אתם טועים – אני האיש שעמדתי לפני שלושים שנה על דוכן הכנסת והעליתי על סדר היום הצעה ששמה "התגברות הפשיעה בישראל והחובה להשליט חוק וסדר".
יוסף תמיר: בינואר 1978 הניחה ועדת הפנים ואיכות הסביבה מסקנות בנושא "התגברות הפשיעה והחובה להשליט חוק וסדר".
יוסף תמיר: יש 13 המלצות, הן מתאימות בדיוק למה שמתרחש היום במדינת ישראל, אלא מה, בתקופתנו גברה הפשיעה, העמיקה החדירה של הפשיעה גם אל הגורמים הממלכתיים.
יוסף תמיר: זוהי התפתחות טבעית של תהליך מסוים שלא ידענו לבלום בראשיתו.
יוסף תמיר: ב-1975-1977, כשהייתי יושב-ראש הוועדה בכנסת, הצעתי לחברי הוועדה הצעה פשוטה מאוד: מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור וקבילות החיילים זכאי ורשאי לפרסם שמו של הנוגע בדבר.
יוסף תמיר: קמו נגדי כל המפלגות, לא היה אחד – חוץ ממני – שתמך בזה.
יוסף תמיר: אחר כך הצעתי שניתן לו זכות שיפוט מסוימת, בגבולות מסוימים שהיום קיימים בשוודיה למשל.
יוסף תמיר: איש לא תמך בדבר הזה.
יוסף תמיר: כלומר עומק הבעיה הוא לא רק בתופעה של הביקורת, אלא בשורשי ההתייחסות של הישראלי המצוי אל הנושא הסביבתי, אל החברה הישראלית ואל הפשיעה.
יוסף תמיר: אני אומר כמה דברים שאולי לא ינעמו לחברים, אבל זוהי האמת לדעתי.
יוסף תמיר: הסופר עמוס עוז הגדיר זאת כך: עדיין לא התרגלנו לעובדה שאנחנו חופשיים ולא בני גלות.
יוסף תמיר: יש בנו גנים גלותיים שחדרו לתוכנו במשך אלפיים שנות היותנו בגלות.
יוסף תמיר: אנחנו עדיין חושבים שהשלטון זה דבר אחד, המדינה זה דבר אחר ואנחנו נספחים אי שם בשטייטל היהודי, ברחוב היהודים בצפון אפריקה.
יוסף תמיר: אנחנו לא חלק מהעסק הזה ששמו "מדינה".
יוסף תמיר: שני דברים הדאיגו את היהודים בגלות - כסף וביטחון.
יוסף תמיר: ראינו את זה בזמן תחיית התנועה הציונית, "חובבי ציון" לאחר מאורעות קישינייב והפרעות באוקראינה.
יוסף תמיר: הבעיות של היהודים שם היו איך להתקיים – וזה כסף - ואיך להבטיח את התנאים המתאימים לקיום.
יוסף תמיר: לא הפנמנו לתוכנו את רגש החובה כלפי המדינה.
יוסף תמיר: לא רק זכויותינו מהמדינה, אלא מה אנחנו חייבים למדינה הזאת.
יוסף תמיר: לד"ר כרמון הייתי מציע להוסיף לשם המכון כך שייקרא: מכון לדמוקרטיה, זכויות האדם וחובות האדם.
יוסף תמיר: כך קרה שהשופט גולדברג, שהוא כל כך מקובל בציבור – ואני יכול להעיד על כך מתוך הרבה שיחות שקיימתי עם אנשים שונים במשך זמן כהונתו - אינו מקבל את הפידבק שלו לגבי ההשפעה על השלטונות.
יוסף תמיר: לכן אני חושב שהגיע הזמן שתקבלו את ההצעות שהמבקר יכול לעבור לשיפוט מסוים – אולי מוגבל בתנאים מסוימים – לפרסם שמו של האדם הנוגע בדבר וגם לענישה מסוימת, אם נזדקק לבתי המשפט והתהליכים המעייפים שלו, הארוכים ולפעמים הרכרוכיים שלו, הדבר לא ישנה את פני המדינה.
יוסף תמיר: מכאן נובעת התודעה הנרטיבית שלנו המאששת במידה רבה את הגדרת הסופר עמוס עוז.
יוסף תמיר: ייתכן שהגיע הזמן שהישראלי יראה במוסד הממלכתי גוף שהוא חלק ממנו.
יוסף תמיר: אם לא נקנה את החינוך הזה לציבור, שיראה נאמנות למדינה לא כמו בהיותו בגלות, אלא בהיותו במדינה עצמאית, אנחנו לא נקדם את הדברים.
יוסף תמיר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהזמנת אותי לישיבה הזאת, מפני שאני מאוד מעריך את החשיבות שלה ואני חושב שתהיינה לה תוצאות.
יוסף תמיר: בדרכך הבאה אדוני השופט, מבקר המדינה, אני מאחל לך כל טוב.
יורי שטרן: לך מר תמיר יש זכויות בבית הזה.
יורי שטרן: לפני תפקידי הנוכחי יצא להיות יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובירכנו אותך לא פעם על יוזמות שלך בתחום זה.
יורי שטרן: לכבוד הוא לי להזמינך.
פרופ' דוד ליבאי: אני חושב שכל הנוכחים מסכימים שיש אמון מלא לציבור במבקר המדינה, במוסד ביקורת המדינה, וזהו הישג חשוב ביותר של מבקר המדינה ומשרדו ועלינו להעריך את זה.
פרופ' דוד ליבאי: בימים אלה שמבקרים ופוסלים מוסדות שלטוניים, אין מילת ביקורת לגבי ההגינות והאחריות שבה פועל משרד מבקר המדינה.
פרופ' דוד ליבאי: נשאלנו לגבי הליכי המינוי - אם נאמץ לנו את מבחן התוצאה ונזכור שמבקרי מדינה כיהנו יצחק טוניק, השופט מלץ, מרים בן-פורת, השופט אליעזר גולדברג ועכשיו מונה השופט הנשיא מיכה לינדנשטראוס, אני חושב שהשמות האלה מדברים בעדם ואם כך הם חייבים לדבר בזכות השיטה הקיימת.
פרופ' דוד ליבאי: אני לא רואה שום סיבה שאם אלה המכהנים, להחליף את שיטת הבחירה.
פרופ' דוד ליבאי: מניסיוני, הצבעה חשאית במליאת הכנסת היא חיונית.
פרופ' דוד ליבאי: תקופה אחת היא טובה מאוד, שלא יעלו חששות שהמבקר פוזל או נושא פנים כדי להיבחר בשנית.
פרופ' דוד ליבאי: לעניות דעתי שבע שנים היא תקופה ראויה ואין למהר ולהחליפה.
פרופ' דוד ליבאי: עד שמבקר נכנס לעניינים, עד שהוא מעצב לעצמו את שיטות העבודה, צריך שתהיה רציפות, יכולת הידברות עם עובדי המשרד, ולכן זו תקופה ראויה ולא צריך להתמקח לשנותה.
יורי שטרן: תקופת הכהונה הארוכה מחלישה את התלות במערכת הפוליטית.
פרופ' דוד ליבאי: לא היתה תלות.
פרופ' דוד ליבאי: לא מקרה שהכנסת, כנציגת ציבור, בוחרת לכהונה הזאת שופטים, משום שהם ידועים ביושרם, בהגינותם, במקצועיותם ובכך שהם מנותקים ממפלגה ופוליטיות, לפחות מפוליטיזציה שוטפת.
פרופ' דוד ליבאי: לכן יש בהם גם אמון.
פרופ' דוד ליבאי: בעניין הוועדה לביקורת המדינה - לפי תפיסתי הוועדה היא גם המגן וגם השיניים של ביקורת המדינה.
פרופ' דוד ליבאי: כדי שהוועדה תהיה אפקטיבית היא צריכה, למרות שהיא ועדה של הכנסת והכנסת זה המוסד הפוליטי ביותר, זו צריכה להיות הוועדה הכי פחות פוליטית בכנסת, כדי שהמבוקרים יתייחסו אליה ברצינות, כדי שלא יאמרו שמה שנאמר בביקורת נובע משיקולים מפלגתיים או פוליטיים בלבד.
פרופ' דוד ליבאי: הוועדה הזאת אינה צריכה להיות נייטרלית, במובן זה שהיא אינה נייטרלית בין המבקר לבין המבוקרים, היא צריכה להיות לצד המבקר ולצד הביקורת.
פרופ' דוד ליבאי: זה תפקידה.
פרופ' דוד ליבאי: היא לא בית משפט שיושב לדון אם המבקר צודק או המבוקר צודק.
פרופ' דוד ליבאי: המבקר עשה את מלאכתו נאמנה ומניסיוני במשך שמונה שנים כיושב-ראש ועדה איני זוכר אלא מקרה נדיר, אם בכלל, שגיליתי טעות בדוחות הביקורת.
פרופ' דוד ליבאי: לעתים שאלתי: על סמך מה קבעתם ממצא?
פרופ' דוד ליבאי: ותמיד ראיתי שהדברים מגובים היטב בחקירה, דרישה ובמתן הזדמנות למבוקרים גם להגיב קודם לכן.
פרופ' דוד ליבאי: לכן נקודת המוצא היא שהוועדה כולה היא עם הביקורת מול המבוקר ועליה האחריות לוודא שהגוף המבוקר יישם את הביקורת.
פרופ' דוד ליבאי: לכן צריך שיהיה למבוקר כבוד לוועדה וצריך שיהיה לו גם חשש מפניה.
פרופ' דוד ליבאי: לפיכך הוועדה גם צוידה בסמכויות זימון מתאימות – זימון האחראי והאחראי בדרג בכיר ואם מישהו שואל מי האחראי, אפשר לשוחח עם מבקר המדינה ולשאול אותו מי הם בעלי התפקידים המסתתרים מאחורי המחדלים ולהזמינם לוועדה.
פרופ' דוד ליבאי: לעניין סדר היום - כדי שהביקורת תהיה בסדר היום הציבורי, הוועדה יכולה לדון בפרקים מתוך דוח ביקורת המדינה לפי הקשרים אקטואליים.
פרופ' דוד ליבאי: תמיד יש בביקורת המדינה פרקים שקשורים, אם זה עניין הרכבת או אם זה סוס טרויאני בצנעת פרט או במחשבים או מינויים פוליטיים וכו'.
פרופ' דוד ליבאי: זה רק דורש קצת התבוננות בדוחות הביקורת ואפשר להשתמש גם בטכניקה של דוח מעקב ובחוות דעת.
פרופ' דוד ליבאי: אני סבור שלבקש חוות דעת ממבקר המדינה, כאמצעי להעלות נושא יחד עם התייחסות לדוח קודם של מבקר המדינה, זה ראוי, אבל במידה.
פרופ' דוד ליבאי: גישתי היא שהכנסת והוועדה לא צריכים להכתיב למבקר המדינה את נושא הביקורת.
פרופ' דוד ליבאי: היא לא צריכה לחשוב שהיא ועדה של הסנט או ועדה אחרת של ארצות הברית כי השיטות מאוד שונות.
פרופ' דוד ליבאי: ההתייחסויות מאוד שונות ולא צריך להעתיק משהו רק משום העתקה, גם לא אם זה ארצות הברית.
ראובן ריבלין: נדמה לי שזו רק סמכות המליאה.
פרופ' דוד ליבאי: אני טוען שאין להכתיב.
פרופ' דוד ליבאי: מותר להעלות סעיפים לדיון, מותר לבקש חוות דעת כנושא לדיון, אבל גם לשמוע בנושא זה את המבקר.
פרופ' דוד ליבאי: הייחוד של ועדת ביקורת המדינה, לפחות בתקופתי, הוא שהיא היחידה שמבקר המדינה משתתף בישיבותיה.
פרופ' דוד ליבאי: לא דבר פשוט הוא כי הוא לא איש כנסת ולא חבר כנסת ולא איש פוליטי.
פרופ' דוד ליבאי: לכן מותר להתייעץ איתו גם בבחירת הנושא.
פרופ' דוד ליבאי: בכל מקרה, אני מסכים שהוועדה סוברנית והיושב-ראש קובע את סדר היום ולא מבקר המדינה.
פרופ' דוד ליבאי: אם במקרה מסוים יש חילוקי דעות, מותר לוועדה להכריע, אבל צריך לשמוע את מבקר המדינה, כדי שהעבודה תהיה משותפת.
פרופ' דוד ליבאי: הערה לעמדתו של יוסף תמיר, לשעבר חבר הכנסת - אני חושב שאחת הסיבות שיש אמון במבקר, במוסד הביקורת, היא גם שהמבקר איננו שופט.
פרופ' דוד ליבאי: למרות שכל המבקרים היו שופטים או עורכי דין ויש להם ניסיון שיפוטי רב – ולשופט גולדברג יש ניסיון שיפוטי רב בכל הערכאות - הם נזהרים שלא להפוך את הרשות המבקרת לרשות שופטת.
פרופ' דוד ליבאי: לכן יש גם זהירות רבה מחריצת דינם של עובדים.
יוסף תמיר: מדוע בשוודיה זה עובד?
פרופ' דוד ליבאי: אינני יודע.
פרופ' דוד ליבאי: אני אומר את דעתי, אדוני יאמר את דעתו.
ראובן ריבלין: זה לא רק רשות שופטת , אלא גם רשות תובעת וגם רשות שופטת באותה נשימה.
ראובן ריבלין: זה דבר חמור שהשופט גולדברג אפילו לא היה מוכן לשמוע על זה.
פרופ' דוד ליבאי: אני מסכים עם יושב-ראש הכנסת.
פרופ' דוד ליבאי: לכן אני מצדיק את הזהירות של ביקורת המדינה מחריצת דין בביקורת ושהמבקר מקפיד לשמוע את המבוקרים, אבל נזהר מאוד בפרסום שמות.
פרופ' דוד ליבאי: במקום שזה נדרש הוא יפרסם, אבל זה צריך להישאר לשיקול דעתו.
פרופ' דוד ליבאי: אני לא חושב שצריך שתהיה נורמה שמפרסמים שמות.
פרופ' דוד ליבאי: תחשבו על כך שגם אם שומעים את דעתו, דעתו לא נשמעה בהליך שיפוטי מקובל והחותמת של מבקר המדינה על עובד מדינה מסוים עלולה להיות חמורה ביותר.
פרופ' דוד ליבאי: כבוד השופט גולדברג, כל הכבוד לך.
פרופ' דוד ליבאי: אנחנו מעריכים מאוד את עבודתך.
פרופ' דוד ליבאי: היית שופט מעולה - אני אומר זאת בצניעות, כמי שזכה להופיע בערכאות השונות ומכיר את פסיקתך.
פרופ' דוד ליבאי: אתה שופט מעולה, מבקר מדינה מעולה, עשית עבודה יסודית ואחראית ולכן אנחנו מביעים לך הוקרה ותודה.
ראובן ריבלין: צריך להוסיף עוד אזהרה מאוד עמוקה בתהליך בחירת המבקר.
ראובן ריבלין: אם אכן תינתנה למבקר הסמכויות שמר תמיר מבקש לתת, אני פוחד מאוד מתהליך הבחירה.
ראובן ריבלין: אז יתחילו לחשב חישובים ואוי לנו לאן נגיע.
יורי שטרן: פרופ' ליבאי, הצעתי שחובת הטלת האחריות האישית תהיה על הגוף המבוקר, כלומר המבקר לא חייב לפרסם שמות.
יורי שטרן: החלק הזה של אחריות צריך להיות חלק אינטגרלי מתגובת הגוף המבוקר.
יורי שטרן: האם נראה לך שזה הכיוון הנכון?
יורי שטרן: לעניין יחסי הכנסת עם המבקר - אין התערבות פוליטית בקביעת הסוגיות שהכנסת מבקשת לחקור ותיאורטית הסמכות קיימת, אבל כמעט שאינה מתבצעת.
יורי שטרן: מניסיון של פרלמנטים אחרים והמצוקות שלנו בכנסת, אני חושב שיכולה להיות פרופורציה אחרת בין הדברים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה כתוצאה מפנייה של הכנסת.
פרופ' דוד ליבאי: לשאלה השנייה - כל הכתבה למבקר מצד גוף פוליטי מובהק כמו הכנסת, היא הכתבה של גוף פוליטי.
פרופ' דוד ליבאי: ככל שנשתדל בכנסת לא להיות מונעים על ידי שיקולים פוליטיים, מראית העין והחשד יהיו שיש לנו כאלה.
פרופ' דוד ליבאי: מכאן הזהירות.
פרופ' דוד ליבאי: לבד מהחשד - אם ועדה תכתיב למבקר מה לחקור, היא גם תוכל בדרך זו למנוע ממנו, בכוח האדם המוגבל שיש לו, לחקור בדברים שהוא חושב שצריך לחקור.
פרופ' דוד ליבאי: בוועדה לביקורת המדינה יטילו עליו כל יום עבודה נוספת, המבקר יצטרך לכבד את הכנסת ולא יוכל לעשות את עבודתו.
יורי שטרן: זו כבר שאלה של מינון.
פרופ' דוד ליבאי: אפשר להעלות נושאים לחוות דעת של המבקר ובדרך זו בעצם לקבל החלטה להכתיב לו נושא.
פרופ' דוד ליבאי: אם זה נעשה במינון ואם זה נעשה כהחלטה כמעט נדירה, זה במקום, כי יש סמכות כזאת כדי להשתמש בה.
פרופ' דוד ליבאי: תלוי גם מי המבקר, תלוי מה עבודת המבקר, כל דבר בזמנו וכל דבר בשיקולים ענייניים.
פרופ' דוד ליבאי: אני לא פוסל את זה, אני רק לא חושב שזו צריכה להיות המדיניות להתערב ולהכתיב למבקר, אלא לתת לו לקבוע את סדר עבודתו.
פרופ' דוד ליבאי: אפשר גם להתייעץ איתו, לא צריך הכל בתופים ובמחולות, לא צריך הכל בהורדת ידיים.
פרופ' דוד ליבאי: כל גישתי היא שוועדה לביקורת עובדת עם מבקר המדינה בתיאום.
פרופ' דוד ליבאי: אפשר גם בתיאום להגיע לכך שהוא יבקר נושאים שהוועדה חושבת שמן הראוי לבקר.
פרופ' דוד ליבאי: אם העצה תהיה טובה, למה שהמבקר לא יחקור?
פרופ' דוד ליבאי: אם הגוף המבוקר יודע מי בעל התפקיד והנושא באחריות, הוא חייב להקפיד לתיקון הליקויים.
פרופ' דוד ליבאי: לכן אין לשחרר מאחריות גם את הממונים אם גם הממונה נושא במחדל או באי-פיקוח או באי-העמדת כלים מתאימים או במדיניות לא נכונה.
פרופ' דוד ליבאי: לכן אני לא משחרר עובדים מאחריות ואם מפרסמים או לא מפרסמים שם, אין זה אומר שאין אחראים למחדל ואין זאת אומרת שאסור לוועדה להתחקות על זהותם ולנסות לברר מי הם האחראים למחדל או לכשל או לביקורת שהיתה.
פרופ' דוד ליבאי: עדיין יש הבדל אם הדברים עולים תוך דיוני הוועדה וכיוצא בזה, לבין פסק דינו של מבקר המדינה בכתובים.
2413: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות: 1.
2413: אינני חושב שההצעה להטיל על מבקר המדינה את הבדיקה של נושא זכויות האדם – ואולי גם חובות האדם - ראויה במצב הנוכחי במדינה.
2413: נדמה לי שהגורם העיקרי שיש היום לטפל במערכות השלטוניות והממסדיות, זה ביקורת המדינה ולא אחר.
2413: יש לי תחושה שהנושא של זכויות האדם מקומו יותר בבית המשפט העליון ובמערכת השיפוטית מאשר במערכת ביקורת המדינה.
2413: 2.
2413: אני חושב שהשינוי שנעשה בנוהל בחירת המבקר ואורך תקופת השירות של המבקר ראויה, נכונה, פועלת כהלכה ולא צריך לשנותה.
2413: נדמה לי שתקופה של שבע שנות כהונה - גם לנשיא המדינה, גם למבקר המדינה וגם למשרות אחרות רגישות ככל שיהיו - היא תקופה ראויה.
2413: אני לא מציע ולא ממליץ לשנות את זה.
2413: 3.
2413: נדמה לי שחסר כאן גורם אחד שצריך היה להיות בתוך המארג הזה - הממשלה.
2413: לממשלה יש כלי - או לפחות חובה – לקבוע.
2413: יש לה שר שממונה וכן פקיד בכיר שממונה ויש מנכ"ל שאחראי לטפל בתוצאות הביקורת.
2413: אנחנו בעצם מערך תיווך בין המבקר שעושה מלאכתו נאמנה, לבין המבוקר.
2413: אנחנו אומרים כאן כל מיני דברים, אבל המבוקר איננו כאן והוא היה צריך להיות, כי חלק גדול ממה שהכנסת יכולה לעשות הוא במסגרת היותה הגורם המפקח, לפחות באופן תיאורטי, על הממשל, על הממשלה, על הגורם המבצע.
2413: אני אומר את זה, כיוון שלטעמי הכנסת היא כלי לסיוע למערך הביקורת העצמאי להפעיל את ביקורתו ואת יכולותיו הביקורתיות על הממשל.
2413: אם זה לא נעשה, זו לא בעיה של המבקר, זו בעיה של הכנסת, של יושב-ראש הוועדה בכנסת, של נוהל עבודת הכנסת, של סיכומי הוועדה המובאים לכנסת, של החלטות הכנסת כי בעצם מצביעים על החלטות סיכומי הוועדה.
2413: בשעתו לפחות, כאשר המצאנו את ההמצאה הזאת של סיכומי הוועדה, הבאנו את זה למצב של החלטת כנסת על סיכומי הוועדה בעקבות דוחות הביקורת.
2413: כלומר, יש כאן החלטות כנסת, זה כבר לא דבר של החלטת המבקר או החלטת ועדה.
2413: לכן לפי טעמי הבעיה העיקרית טמונה בנוהל בו חברי הכנסת המפעילים את מערך הסיוע לביקורת המדינה.
2413: יהיה תמיד מתח - תמיד יאמר המבקר שהוועדה היא לא ועדת ביקורת המדינה, אלא ועדה לענייני ביקורת המדינה וכו'.
2413: אני בדעה שיחד עם זה צריך למצוא את היכולות של הוועדה להראות לציבור את פעולת הביקורת.
2413: הייתי קובע שוועדת הביקורת היא הוועדה הפתוחה והשקופה לחלוטין בכל תהליכי עבודתה.
2413: אם צריך להכניס לשם טלוויזיה באופן קבוע, צריך לעשות את זה.
2413: שם צריכה להיות שקיפות מלאה.
ראובן ריבלין: בקרוב זה יהיה באינטרנט באופן ישיר.
2413: צריך שזה יהיה שקוף, בלי לכסות שום דבר.
2413: אני אומר את זה גם כאחד שהיה בוועדת הביקורת, גם גורם מבוקר במשרד ממשלתי וגם כגורם מבוקר במערכות ציבוריות.
2413: אני משוכנע לחלוטין שהכלי שיש בידי הוועדה לגבי בקשת חוות דעת – שהמבקר לא תמיד אוהב אותו - הוא כלי חיוני בידי הכנסת.
2413: אני יודע שהמתח העיקרי הוא ביכולת של יושב-ראש הוועדה וחברי ועדה אחראים לעניין הביקורת – לא פופוליסטים - יחד עם המבקר.
2413: אי אפשר לומר למבקר שהוא חייב לעשות מה שחברי הכנסת רוצים.
2413: אני זוכר את המקרה של ועדת החקירה שנוצרה - זו אחת מדרכי היכולת של הממסד הישראלי ליצור ועדת חקירה.
2413: רק אם המבקר מגיש לוועדה המלצות בעקבות בקשה לחוות דעת, יכולה לקום ועדת חקירה.
2413: כך הוקמה ועדת בייסקי בעניין הבנקים.
2413: זה נעשה, הכלי קיים, רק צריך לממשו, בהידברות מלאה, בהערכה מלאה למערך הביקורת.
2413: אדוני יושב-ראש הוועדה, את עיקר הדברים אני מכוון לכנסת ולא למבקר.
2413: אצל המבקר לא צריך לשנות הרבה, הוא עושה מלאכתו נאמנה.
2413: גם לנושא של מערכת הביטחון נמצא פתרון כבר בתקופה ההיא.
2413: הוקמה ועדה של שני ראשי הוועדות – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב ראש ועדת ביקורת המדינה - ושניהם, על-פי סמכות שניתנה על-ידי שתי הוועדות הם בעצם צוות שיחד עם המבקר עוסקים בנושאים המאוד רגישים שלא מובאים לדיון בוועדה לביקורת המדינה.
2413: אולי צריך לעשות שינויים פה ושם, אבל ככלל, המבקר צריך להחליט - ולא הוועדה - מה הם המקרים שבהם הוא חושב שזה הגיע למצב שצריך לפרסם את שם המבוקר.
2413: הזהירות בעניין הזה צריכה להיות רבה.
2413: יש כל כך הרבה גורמים מבוקרים, כל כך הרבה דברים יכולים לקרות ומתחים שיווצרו בתוך הממסד, שצריך לתת את הזכות הזאת מבקר.
2413: אני חושב שיש לו את היכולות.
2413: אני רוצה לדבר בזכותו של מבקר אחד שעבדתי אתו תקופה ארוכה, עו"ד טוניק, שהיה מבקר מצוין, וכך גם עם ד"ר נבנצאל ואחריו.
2413: המגוון הזה – גם שופטים מבית המשפט העליון וגם עורכי דין מהמעשה היום-יומי – בעצם אומרת שלא צריכה להיות אמת מידה אחת קובעת וחד-משמעית.
2413: אני משוכנע שהחלטות הוועדה והכנסת וסמכות הכנסת בהחלטותיה על החלטות הביקורת, הן אלה שיכולות לתת את השיניים.
2413: לא צריך להטיל את זה על אחרים - הוועדה וחברי הכנסת, קחו את זה על עצמכם.
2413: זה ביכולותיכם.
2413: זה לא בשמים ולא צריך שינויי חקיקה.
2413: יש כלים וצריך להפעילם.
2413: לסיכום, חסר לי שהוועדה תיקח על עצמה יותר וכן גם הגורם המבוקר שחסר כאן.
2413: הוא היה צריך להיות פה, כי יש לכוון אליו הרבה מאוד דברים.
יורי שטרן: נמצאים כאן נציגי האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.
2413: זה האגף שנותן תשובות וכו', אבל אני מתכוון לסמכות בממשלה – השר הממונה על הטיפול בנושאי ביקורת המדינה.
2413: כפי שאמרתי, הכנסת היא גורם המתווך ואינה הגורם העיקרי.
יורי שטרן: השר לא הוזמן.
יורי שטרן: ראינו את המפגש הזה באור אחר, אולי זו היתה טעות.
אמנון כהן: היתה לי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה ולעבוד בשיתוף פעולה עם המבקר אליעזר גולדברג.
אמנון כהן: מעבר לעבודה המקצועית נהניתי לעבוד איתו, כי קודם כל עבדתי עם בן אדם – אדם ישר, מסור, הגון, דייקן.
אמנון כהן: במסורת אומרים שלפני שאדם מקבל תפקיד, אפילו תפקיד כמו אבא, מנכ"ל וכו', קודם כל שיהיה בן-אדם.
אמנון כהן: הנושא הזה מאוד חשוב כי לפעמים אנשים מקבלים את התפקיד ושוכחים שהתפקיד הוא בסך הכל כלי למלא באמצעותו את השליחות.
אמנון כהן: כאן עבדתי עם אדם יוצא מהכלל, למדתי ממנו, ממעלותיו, מאישיותו.
אמנון כהן: כבוד המבקר נגע באומץ לב בדברים הכי כאובים שאנו נתקלים בהם יום-יום, גם בפרות קדושות שקודמיו לא תמיד רצו לעסוק בהן.
אמנון כהן: הנושא של מינויים פוליטיים היה אחד הדברים החשובים שהוא התייחס אליהם, החל מראש הממשלה והשרים ואף התייחס גם לאותם מקומות שהוא צמח בהם.
אמנון כהן: כאיש מקצוע אמיתי, שליח, הוא הציף את הבעיה.
אמנון כהן: אפשר כבר לראות שיש יוזמות חקיקה בעקבות זה.
אמנון כהן: זו בעצם הדינמיקה שנוצרת כאן - יש גוף מבקר, גוף מבוקר, יש דיונים ויש תוצאות לדיונים.
אמנון כהן: קשה לתקן הכל , קשה לעשות הכל באופן מיידי, זה תהליך.
אמנון כהן: לגבי ועדת השניים - ביוזמת מבקר המדינה הוקמה ועדת השניים שעוסקת בנושאים הכי סודיים ורגישים.
אמנון כהן: עד לאותה יוזמת חקיקה אי אפשר היה לדון בהם, משום בעיית סודיות וכו', ולכן דברים לא תוקנו.
אמנון כהן: על פי בקשת מבקר המדינה מספר חברי כנסת יזמו את הצעת החוק ואני לקחתי על עצמי לקדמה.
אמנון כהן: לא רציתי שזה יתמסמס, משום שהיוזמה הזאת התגלגלה בכמה מושבי כנסת וכו'.
אמנון כהן: הבטחתי שנסיים את החקיקה ואכן זה נעשה.
אמנון כהן: לפי החקיקה הזאת אין שום נושא במדינה שאינו מבוקר.
אמנון כהן: לאחר הדיונים הוועדה מוציאה דוח על הדיונים.
אמנון כהן: זה נושא מאוד חשוב שזכיתי לקדמו.
אמנון כהן: תמיד יש דיבורים וביקורת מי יבקר את המבקר, אם יש לו מספיק סמכויות, מספיק שיניים וכו'.
אמנון כהן: זה עולה כל פעם מחדש.
אמנון כהן: אינני יודע אם מספיק או לא ואין לי בעיה שנקים פורום כלשהו – מבקרי מדינה קודמים או יושבי ראש ועדה קודמים וכו' – שיתנו את הדעת בשאלות הללו ויבחנו אם צריך בכלל לתת עוד שיניים.
אמנון כהן: אני חושב שמה שיש היום מספיק, צריך רק ליישם.
אמנון כהן: הגוף המבוקר צריך לקבל את הביקורת ולתקן.
אמנון כהן: אם הגוף המבוקר לוקח על עצמו לתקן את הדברים, לא צריך שיניים ולא שום דבר אחר.
אמנון כהן: יש שיניים וכל אחד צריך לעשות את עבודתו.
אמנון כהן: אם כל אחד יעשה את עבודתו, נוכל לאט-לאט לתקן את הדברים.
אמנון כהן: אני רוצה לברך את כבוד המבקר היוצא באריכות ימים.
אמנון כהן: עכשיו יש לך יותר זמן להשקיע בנכדים, זו התקופה הכי יפה.
אמנון כהן: אני מאחל לכולנו להגיע לתקופה הזאת.
אמנון כהן: תוכל להשקיע בעצמך ולכתוב ספרים על ניסיון העבר העשיר שלך.
אמנון כהן: אנחנו נשמח לקרוא את הדברים שתכתוב.
אמנון כהן: תודה רבה והמשך הצלחה בחיים החדשים שלך.
שלמה קלדרון: אני רוצה לברך את כבוד מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: לשכת המבקרים הפנימיים זכתה לעידוד מסיבי של מבקר המדינה הנוכחי.
שלמה קלדרון: לא זכינו לזה בקדנציות קודמות של מבקרים אחרים.
שלמה קלדרון: לא היתה פעם שביקשתי להיפגש, להתייעץ, ולא התקבלתי במהירות סבירה, בסבר פנים נאות, בלב פתוח, בשכל מבין ואפילו דואג.
שלמה קלדרון: הנושאים של המבקרים הפנימיים אינם קלים.
שלמה קלדרון: אני רוצה לברך אותו שיצליח, אבל שלא ישב בבית ולא יטפל רק בנכדים ויכתוב ספרים, יש לו עוד הרבה מה לעשות איתנו – המבקרים הפנימיים.
שלמה קלדרון: אנחנו מלמדים תואר שני בביקורת פנימית וציבורית, אנחנו מלמדים משפטים למבקרים פנימיים.
שלמה קלדרון: אנחנו בונים ומגבשים סוגיות והנחיות, כדי לשפר את הביקורת הפנימית, כדי שנהיה זרוע חזקה ורצינית מאוד לטיפול בכל מה שהוזכר כאן – שחיתויות, ניהול לא תקין, מינויים פוליטיים וכו'.
שלמה קלדרון: יש לכם צבא מאוד רציני – צבא המבקרים הפנימיים בגופים הציבוריים.
שלמה קלדרון: את הצבא צריך לחמש, לחזק, ללמד, למקצע.
שלמה קלדרון: המדינה משקיעה הון תועפות באמצעי פיקוח ובקרה, אבל אם אין לזה ערך מוסף לאזרחי המדינה, חבל על הכסף הזה וצריך לסגור את ביקורת המדינה, את הביקורת הפנימית ואת כל מערכות הפיקוח והביקורת.
שלמה קלדרון: אם אין תוצאות לעניין הזה, חבל על הכסף המושקע בעניינים של ביקורת ומערכות פיקוח.
שלמה קלדרון: אני בא ממפעל תעשייתי – התעשייה האווירית.
שלמה קלדרון: במפעל תעשייתי יש כל מיני תהליכים.
שלמה קלדרון: לדוגמה, יושבים מהנדסים מהשורה הראשונה ומנסים למצוא דרך איך לכופף מתכת מסובכת, כדי ליצור מוצר מסוים במטוס.
שלמה קלדרון: יושבים על המדוכה הרבה שעות ומתכננים כל מיני דברים.
שלמה קלדרון: כל תכנון וניסיון מעשי לא הולך – יורדים לשטח, למבלטן שעושה מה שעושה והמתכת מתפוצצת.
שלמה קלדרון: אמרתי לראש המהנדסים שילך למבלטן שעובד שם הרבה שנים, שבקושי יודע שרטוט, וישאל איך לעשות את זה.
שלמה קלדרון: אכן נתנו לו את החלק וצי'ק צ'ק הוא עשה את הכיפוף הדרוש.
שלמה קלדרון: אני אומר את זה ליושב-ראש הוועדה שאמר שצריך להתייעץ עם האקדמיה ושהם יחשבו מה יעשה המבקר, מה לחוקק כדי לעשות את הדברים נכון.
שלמה קלדרון: לכו לאנשי השטח, הם יודעים את העבודה.
שלמה קלדרון: לכו למבקרים הפנימיים שעובדים יום-יום ומתנסים בכל חלק של העבודה, ותלמדו.
שלמה קלדרון: אני לא אומר שבלי אקדמיה אי אפשר.
שלמה קלדרון: באוניברסיטת בר-אילן ואוניברסיטת חיפה שם לומדים תואר שני, מתייעצים עם אנשי השטח, עם הלשכה.
שלמה קלדרון: אנחנו אומרים להם, כי אנחנו גם ניזונים מהעולם.
שלמה קלדרון: כל מה שנאמר כאן מאוד נחמד כשמדברים בתיאוריות, כשזה לא בעשייה.
שלמה קלדרון: כאשר בודקים תהליכים, יודעים מהו התהליך, מי עומד בראש התהליך וכו'.
שלמה קלדרון: זה מקצוע שיפוטי – להאשים אדם מבלי להעביר אותו תהליך של בית משפט.
שלמה קלדרון: המבקר אינו שופט, הוא מבקר, הוא ממליץ.
שלמה קלדרון: אני מציע שהדוח ילווה במסקנות, המלצות וסיכומים עם המבוקר איך מתקנים.
שלמה קלדרון: אני מציע שאותה ועדה אקדמית שאתה מתאר כדי שתמליץ איך לעשות את הדברים יותר טוב, תשמע גם את האנשים בשטח.
יורי שטרן: הצעתך התקבלה.
ראובן ריבלין: איזו הצעה התקבלה?
ראובן ריבלין: האם הכוונה שהביקורת הפנימית תהיה חלק מביקורת המדינה?
יורי שטרן: הכוונה לוועדה המייעצת שאנחנו רוצים להקים כדי לבדוק את תפקידי הוועדה.
ראובן ריבלין: פרופ' ליבאי ישב שלוש שנים על חוק הביקורת הפנימית וגם אחר כך היו לנו לא מעט הפתעות.
שלמה קלדרון: אדוני היושב-ראש, לא הבנת את הצעתי.
שלמה קלדרון: מר כרמון התבקש להקים ועדה ואני אומר שאנחנו מוכנים להשתתף בוועדה כזאת.
שלמה קלדרון: מר דן תיכון אמר דבר נכון – אף אחד לא אוהב ביקורת, כל מבוקר רוצה לקבל אותה כמה שיותר בזול וכמה שפחות ביקורת.
שלמה קלדרון: גם אתה, אדוני יושב-ראש הכנסת לא אוהב שיבקרו אותך.
שלמה קלדרון: בכל אופן בא פרופ' ליבאי והציע חוק ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: הוא ביקש לתת לעובדים יכולת לעשות ביקורת פנימית.
שלמה קלדרון: צריך לזכור שהמבקר הפנימי הוא העין הציבורית הבוחנת בתוך הארגון וביקורת המדינה היא העין הציבורית החיצונית שבוחנת.
שלמה קלדרון: אלה שני מעגלים שצריכים לעבוד ביחד.
שלמה קלדרון: אני מודה על שיתוף הפעולה שהיה לנו עד היום.
שלמה קלדרון: אני רוצה להציע משהו אופרטיבי - היום נלחמים על חייהם שלושה מבקרים פנימיים, דווקא במשרדי ממשלה ורשויות ממשלתיות, שעשו דוחות ביקורת ובגלל זה רוצים לזרוק אותם.
ראובן ריבלין: יש להם הגנה.
שלמה קלדרון: אין שום הגנה, הלשכה מגינה.
ראובן ריבלין: יש סמכות בחוק.
שלמה קלדרון: מר דן תיכון בעצמו, שהוא יושב-ראש חברת הנמלים, מטפל בסילוק המבקר הפנימי של החברה הזאת.
יורי שטרן: אני לא מכיר את העובדות האלה.
יורי שטרן: תפנה אלינו ואנחנו נעביר את זה למבקר המדינה.
שלמה קלדרון: אם אתם רוצים ביקורת שמוסיפה ערך ונותנת את התוצאה החיובית לאזרחי מדינת ישראל, תחזקו את המבקרים הפנימיים.
שלמה קלדרון: יש הצעת חוק כזאת, חתמו עליה 40 חברי כנסת ואני מבקש מכם לתמוך בה.
יעקב זלצר: אני עובד בתחום הזה כשלושים שנה.
יעקב זלצר: אני חושב שאלה שנות דור כדי לראות את הדברים בפרספקטיבות נכונות.
יעקב זלצר: אני וחברי עשינו תואר שני באוניברסיטת חיפה ועבודה הגמר שלה היתה לבחון אפקטיביות של גורמים במערכת שמתקנים ליקויים, כמו מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת או אגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה.
יעקב זלצר: הגענו למסקנות קשות מאוד לגבי התחום של המעקב אחר תיקון ליקויים.
יעקב זלצר: לעניות דעתי, אם הליקוי לא תוקן, זה בעצם סוף התהליך של מבקר המדינה.
יעקב זלצר: אפשר לכתוב ספרים ולמלא ספריות, אבל אם תיקון הליקויים עומד על 20%, הביקורת – שלא בכוונה - לא סיימה את עבודתה.
יעקב זלצר: בעבודה הזאת הגענו למסקנה שהגורם הכי אפקטיבי לתיקון הליקויים, זו הוועדה הזאת, כי בזמנו 80% מהחלטותיה לתיקון, בוצעו.
יעקב זלצר: 80% מהליקויים שנידונו כאן בוועדה תוקנו באופן מוחלט, זאת לעומת 20% אצל גורמים אחרים.
יעקב זלצר: העניין הוא שרק 8% בלבד מהנושאים הובאו לוועדה, 92% אחרים בכלל לא הגיעו לוועדה זו.
יעקב זלצר: יצא שכרנו בהפסדנו.
יעקב זלצר: איני יודע מה המצב היום, אבל היום בגופים המבוקרים יש החלטות ממשלה, יש מסקנות ואם הם בוחרים לא לענות על ההערות, הם יכולים לא לענות ואף אחד לא ידע מזה בכלל.
יעקב זלצר: המצב אינו טוב.