GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: תסתכלי עכשיו איזה עסקאות טיעון עושים בתי משפט.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה אתך, אז בואו נתחיל בשלב הראשון.
יורי שטרן: בגלל חיסכון כספי, בעצם אין עונש.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה לבטל את הרעיון של עסקת טיעון, אבל בטח צריך לצמצם אותו.
יורי שטרן: עסקת טיעון צריכה להיות דבר יחסית חריג במקרים מסוימים כשאין מספיק ראיות וכו', אבל עסקת טיעון כנורמה?
יורי שטרן: רק משרד האוצר יכול לתמוך בזה.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני אומרת, שזה לא יכול להיות נורמה.
נילי שגיא: כמובן שזה לא עסקת טיעון כנורמה.
נילי שגיא: הסברתי שמדובר פה בתיק שהוא תקדימי.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לומר מילה אחת טובה גם לעיתונאי, לקלמן ליבסקינד.
זבולון אורלב: שיידע המינהל הציבורי שיש עין פקוחה, יש מי שצופה, יש מי שרואה ויש גם מי שמגיב בעקבות הדברים האלה.
זבולון אורלב: אני חושב שנעשתה כאן מלאכה עיתונאית ראויה, שגם הביאה לתוצאות.
גילה פינקלשטיין: אם לא היה מעיר את תשומת לבנו, לא היינו יודעים שקיימת כאן תופעה פסולה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים את חוות דעת מבקר המדינה בנושא אי-אכיפת חוקי בנייה ותכנון על-ידי הרשויות המוסמכות, בעקבות דוח טליה ששון על המאחזים הבלתי מורשים – במקום "בלתי חוקיים".
יורי שטרן: יש שתי סוגיות שונות בנושא הזה.
יורי שטרן: אחת היא אכיפת חוקי בנייה בעקבות הדוח ובכלל.
יורי שטרן: הסוגייה השנייה שבה הייתי מבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה היא הנושא שהוא חלק ממה שמבקר המדינה הגדיר כעבודות מטה בממשלה.
יורי שטרן: הממשלה רוצה לקבל החלטה.
יורי שטרן: היא מזמינה דוחות, מקימה ועדות.
יורי שטרן: כביכול היא רוצה לבסס את ההחלטה שלה על עבודה יסודית.
יורי שטרן: האם סתם הזמנת דוח היא בעצם הביסוס הנכון של החלטות הממשלה?
יורי שטרן: מה התנאים?
יורי שטרן: מה הקריטריונים למי שמכין את הדוח, מה תנאי הכנתו, איזה דיון נעשה בנכתב בדוחות?
יורי שטרן: למשל, אנחנו לוקחים את הדוח של גב' טליה ששון.
יורי שטרן: ברגע שהיא מונתה להכנת הדוח – כל מי שמכיר את הכותבת ידע מה ייכתב בסוף.
יורי שטרן: גם לאחר קבלת הדוח,
עמרם מצנע: מה אדוני רומז בזה?
אריה אלדד: שהוא דוח מוטה פוליטית.
יורי שטרן: בעיני הדוח לקוי.
יורי שטרן: הוא לא יכול להוות בסיס.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אדוני היושב-ראש.
מל פולישוק-בלוך: אתה מתחיל את הישיבה כשאתה כבר מערער על האמינות, על היכולת המקצועית של עורכת הדין?
יורי שטרן: אני שואל את השאלות שלי.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה לא ראוי.
עמרם מצנע: אני פשוט שאלתי למה אתה מתכוון.
יורי שטרן: אם הממשלה רוצה לקבל החלטות על בסיס עבודה יסודית, היא צריכה להקים צוות שכולל מומחים מתחומים שונים, שהוא בוודאות גם נייטרלי מבחינה פוליטית.
עמרם מצנע: קראת באילו קשיים הכותבת נתקלה רק בשלב איסוף הנתונים מגורמי מדינה?
עמרם מצנע: אילו קשיים עצומים.
אריה אלדד: יכול להיות שאילו הצוות היה מאוזן, היא היתה נתקלת בפחות קשיים.
עמרם מצנע: נתונים מטעם היא היתה מתקבלת.
יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, הרי זה לא המקרה היחיד שבו במקום לעשות עבודה ועל סמך העבודה לקבל החלטות, הממשלה יודעת – או ראש הממשלה יודע מה הוא רוצה, ועושה כאילו.
עמרם מצנע: לא, הוא יודע מה קורה בשטח.
אריה אלדד: לא יכול להיות.
יורי שטרן: בעיני הצורה הזאת של קבלת ההחלטות, כביכול על בסיס דוחות, היא לא צורה נכונה.
יורי שטרן: אם אתה באמת רוצה להכין עבודה יסודית ולקבל החלטה על סמך העבודה הזאת, אני מניח שיש לכך דרישות מסוימות, ואם הן מתמלאות אפשר לומר שההחלטה מבוססת.
יורי שטרן: למשל, שאלנו את הרמטכ"ל לשעבר אם הרמטכ"ל וצה"ל התבקשו להכין עבודה משלהם בנושא ההתנתקות לקראת קבלת ההחלטה על ההתנתקות או רק בדיעבד – בשביל לנתח את ההשלכות, במובן זה שצריכים להכין תגובות ולמזער נזקים.
יורי שטרן: התשובה היתה שמה שקרה הוא האפשרות השנייה.
יורי שטרן: אני חושב שלא נכון לעשות דברים כאלה בתהליך קבלת ההחלטות.
יורי שטרן: לגבי הדוח שאנחנו דנים בו היום, נשאלו הגורמים הרלוונטיים מאוד, כמו החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.
יורי שטרן: הועלו שאלות רלוונטיות מאוד לגבי טיב המסקנות של הדוח, הסמכות שהכותבת לקחה לעצמה, החומר שהיה ברשותה ולטענת המגיבים לא מצא ביטוי במסקנות.
יורי שטרן: כלומר, יש כאן שאלות קשות.
יורי שטרן: לפני שהממשלה מכינה דוח כזה, וודאי לפני שהיא מאמצת אותו, היא צריכה לעשות השוואה של כל הנתונים ולהגיע להחלטות.
אילן ליבוביץ: אילו עשתה זאת, אולי היינו מגלים נתונים חמורים הרבה יותר.
אילן ליבוביץ: אני חושב שהדוח עוד ממעט, בגלל הקשיים באיסוף החומר.
יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אחת השאלות היא בדיוק כזאת: למשל, למה הדוח נעצר בדרג מסוים ולא עולה למעלה, לראש הממשלה ולאחרים?
יורי שטרן: גם זה חלק מהשאלות שנשאלות.
יורי שטרן: על כל פנים, לדוח היה מנדט מסוים.
מל פולישוק-בלוך: מה היה המנדט, אתה יכול לפרט?
יורי שטרן: מייד נשאל את הכותבת.
עמרם מצנע: אגב, אתה יודע שאת המונח "מאחזים בלתי מורשים" טבע ראש הממשלה עוד לפני שבכלל מישהו התכוון לכתוב את הדוח.
עמרם מצנע: בדו-שיח עם האמריקנים גם נתנו להם רשימה של מאחזים לא מורשים.
יורי שטרן: בשביל מה נכתב הדוח?
יורי שטרן: אם ראש הממשלה ידע את הכול, לא היה צריך דוח.
עמרם מצנע: תזמין את ראש הממשלה, שאל אותו.
יורי שטרן: אני שואל את הכותבת איך הגיעה למסקנה שראש הממשלה לא מעורב בזה?
יורי שטרן: הרי כך נאמר בתקשורת, אחרי פרסום הדוח, שטליה ששון אומרת שהיא לא מצאה תימוכין לכך שראש הממשלה היה מעורב בהחלטות – החלטות שכל ילד במדינה יודע שהוא היה מעורב בהן.
יורי שטרן: גם זו שאלה.
יורי שטרן: ולמשל, למה עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, כאשר הוא פועל על-פי הנחיות של המזכיר הצבאי, סומן כאשם – ובכלל אין התייחסות לכך שהמזכיר הצבאי נתן לו הוראה כזאת?
יורי שטרן: יש כאן הרבה מאוד שאלות.
יורי שטרן: למה חותכים את האחריות בשלב מסוים, בחוליה מסוימת?
יורי שטרן: איך מקבלים מסקנות מרחיקות לכת, שאינן קשורות כלל וכלל לטיב הדוח, למשל על ביטול תפקיד עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות או על סגירת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית.
יורי שטרן: זה כלל לא נובע מהמנדט של הכותבת ומהממצאים של הדוח, זה נובע מהשקפת עולם.
יורי שטרן: בבקשה, גב' ששון, תגידי לנו מה היה המנדט של הדוח שלך, מה היית צריכה לבדוק, מה ההגדרות של המשימה הזאת.
יורי שטרן: גם מהי ההגדרה של המאחז הלא מורשה, כפי שאני מניח שהיה והוגדר לפני שכתבת את הדוח, או זה הושאר להחלטה שלך?
טליה ששון: תראה, אדוני.
טליה ששון: הזמנת אותי לוועדה שלך.
טליה ששון: לפני הדיון ביררתי למה אני מוזמנת.
טליה ששון: אמרו לי שיש בקשה של מבקר המדינה לבדוק כל מיני היבטים שקשורים לדוח, ואני מתבקשת לתת אינפורמציה לוועדה.
טליה ששון: למטרה הזאת באתי.
טליה ששון: היום אני לא עובדת מדינה, אני אדם פרטי, עורכת דין פרטית.
יורי שטרן: סליחה, אני רק רוצה להגיד לך שגם עובד מדינה לשעבר חייב להתייצב במשך תקופה מסוימת.
טליה ששון: לא חשבתי למקד את הדברים בהיבט הפורמלי שלהם, כי אני מוכנה לתת הסברים לכל מי שמבקש ממני הסברים.
טליה ששון: לא חשבתי לחדד את האלמנט הפורמלי.
טליה ששון: אבל כשאני מתייצבת כאן לבקשתך, והדבר הראשון שאני שומעת הוא שהדוח לקוי כתוצאה מהשקפותי הפוליטיות, שאלוהים יודע איך אתה יודע מהן, זה מאוד לא נוח לי.
טליה ששון: אני מוכנה לשבת כאן ולתת הסברים ענייניים לכל דבר שנוגע לדוח שעשיתי, אבל אני ממש לא מוכנה לשבת פה ואתה תתקוף אותי אישית.
טליה ששון: אין לי שום כוונה לזה.
טליה ששון: אם זאת הכוונה, פשוט אסיים את שהותי כאן בקצרה.
יורי שטרן: את לא תסיימי את שהותך בקצרה.
יורי שטרן: השאלה היא עניינית.
יורי שטרן: שאלתי אותך מה היה המנדט שלך, איך הוגדרה המטרה.
יורי שטרן: ספרי לנו, בבקשה.
טליה ששון: ברצון אשיב על כל שאלה עניינית שתהיה, אבל אודה לך מאוד אם הדיון יהיה רק ענייני.
טליה ששון: אם יש לך ביקורת עלי, זה בסדר גמור, אבל לפחות לא בנוכחותי.
יורי שטרן: רק ענייני, מבטיח לך.
אריה אלדד: לב לבו של העניין הוא ההטיה הפוליטית, לכן זה ענייני.
יורי שטרן: כל השאלות ענייניות, הן רק מתייחסות למה שכתוב בדוח ומה שלא כתוב בו ומופיע במסמכים.
טליה ששון: בסדר גמור, כל שאלה שבגדר העניין – אני בהחלט מוכנה להשיב לך עליה.
טליה ששון: אני יוצאת מתוך הנחה שקראת את הדוח.
טליה ששון: בניירות הראשונים של הדוח נמצא כתב המינוי.
טליה ששון: כתב המינוי קבע את גדר ההסמכה שלי.
טליה ששון: אני יכולה לקרוא את כתב המינוי.
טליה ששון: ראש הממשלה כתב שם שהוא מבקש ממני לחוות את דעתי בנושא המאחזים הבלתי מורשים באזורים יהודה ושומרון וחבל עזה, על-פי האמור להלן, "ותגישי ככל הנדרש לוועדת ביניים על-פי שיקול דעתך, בין היתר אבקשך לבדוק: מיקום המאחזים, תיאורם, גודלם ומועד הקמתם, דרך הקמתם, הרשויות השונות, ציבוריות ואחרות, המעורבות בהקמתם, בהרחבתם ובתחזוקתם השוטפת.
טליה ששון: אבקשך להמליץ על: שינוי ותיקון הדינים, לרבות תוכניות מתאר ככל הנדרש לעניין הקמתם של המאחזים והמשך פעילותם, לרבות ...
טליה ששון: מצד רשויות ציבוריות שונות, שינויים, תיקונים ותוספות, חקיקה, תקנות, צווים או החלטות ממשלה ככל הנדרש להפסקת תופעת המאחזים ופינוים, הליכי אכיפה יעילים למניעת התרחבותם של המאחזים ופינוי הקיימים, לרבות האפשרות של נקיטת הליכים משפטיים, פליליים או מינהליים כלפי המקימים ו/או המשתמשים במאחזים".
טליה ששון: זה היה גדר חוות הדעת.
טליה ששון: היא עוסקת אך ורק בנושאים שהוגדרו על-ידי ראש הממשלה.
טליה ששון: זה בקשר לשאלתך.
יורי שטרן: ההגדרה של המאחזים הבלתי מורשים.
טליה ששון: מייד אגיע לזה.
טליה ששון: זאת בדיוק השאלה.
יורי שטרן: כדי להגיע להגדרה של מאחז בלתי מורשה – ואגב, זה ביטוי שנמצא בתחיקת הביטחון שחלה בשטחים מדצמבר 2003, יש צו בדבר מבנים בלתי מורשים – ההגדרה של יישוב בלתי חוקי רלוונטית מאוד לשאלה מהו מאחז בלתי מורשה.
יורי שטרן: למעשה יישוב בלתי חוקי מוגדר בשתי החלטות של בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.
יורי שטרן: הוא מונה לפחות ארבעה קומפוננטים, שרק בהצטברם, בקיומם של כל ארבעת הקומפוננטים, היישוב הוא חוקי: ראשית, שיש לגביו החלטת ממשלה; שנית, שיש לו סטטוס,
יורי שטרן: את זה את מצטטת מהחלטות בג"ץ?
טליה ששון: כן, ההפניה רשומה כאן.
טליה ששון: אני יכולה להפנות אותך, אם יש לך עניין בזה.
טליה ששון: שנית, שיש לו סטטוס תכנוני כדין; שלישית, שיש לו תחום שיפוט מוגדר; רביעית, שלמי שמקים את היישוב יש זכויות כדין להחזיק בקרקע.
טליה ששון: היעדרו של קומפוננט אחד הופך את היישוב לבלתי חוקי.
טליה ששון: בהקשר הזה, הגדרתי מאחז בלתי מורשה כמי שיש לו בעצם ארבעה מרכיבים.
טליה ששון: לשאלת החוקיות או אי-החוקיות למעשה יש שניים: 1.
טליה ששון: אין לו החלטת ממשלה; 2.
טליה ששון: אין לו סטטוס תכנוני כדין.
טליה ששון: כאן אני עושה עצירה לרגע, ואני רוצה להסביר משהו בקשר לתחיקת הביטחון בשטחים.
טליה ששון: סטטוס תכנוני כדין של יישוב בשטחי יהודה ושומרון מחייב, נוסף על החלטת הממשלה להקים את היישוב, גם אישור של התוכנית בכמה תחנות ביניים, אישור על-ידי שר הביטחון.
טליה ששון: למעשה האישור של הדרג המדיני להקים יישוב נמתח עד לסיום האישורים התכנוניים של היישוב.
טליה ששון: זאת אומרת, גם אם שר הביטחון נתן אישורי ביניים בתחנות ביניים, עד שהוא לא אישר תוכנית לפרסום לתוקף, למעשה אין אישור של הדרג המדיני להקמת היישוב.
טליה ששון: כל המאחזים הבלתי מורשים שמניתי חסרים את שני האלמנטים הללו: החלטת ממשלה וסטטוס תכנוני כדין.
טליה ששון: כאשר לא רק שאין החלטת ממשלה על הקמתם, אלא יש ויכוח של פרשנות של הוראות שונות של הממשלה, ואני לא נכנסת לזה כאן.
טליה ששון: גם אם נלך בגישה המקלה ביותר והנוחה ביותר למי שמעוניינים להכשיר את הקמת היישובים, ברגע שאין סטטוס תכונני כדין, אין אישור של דרג מדיני כדין.
טליה ששון: זה מאפיין את כל המאחזים הבלתי מורשים שתיארתי.
טליה ששון: כמו שאמרתי, בג"ץ אמר: ברגע שחסר אלמנט אחד, היישוב בלתי חוקי.
אריה אלדד: אני יכול להפריע בשאלה אינפורמטיבית.
אביעד ויסולי: בג"ץ לא אמר "בלתי חוקי", למה את משקרת?
יורי שטרן: סליחה, אדוני.
יורי שטרן: על ביטוי כזה אני צריך להוציא אותך.
מל פולישוק-בלוך: אז תוציא אותו.
מל פולישוק-בלוך: איזה מין דבר זה?
יורי שטרן: אני מזהיר אותך.
יורי שטרן: בפעם הבאה תצא מפה.
יורי שטרן: חוץ מזה, אל תקטע.
זבולון אורלב: מה זה "סטטוס תכנוני כדין", לאדם שלא מבין?
טליה ששון: אסביר: זה אומר שצריך תוכנית מפורטת בת-תוקף.
זבולון אורלב: אומרים לי שלעשרות יישובים בתוך קו הירוק חסר סטטוס תכנוני כדין.
מל פולישוק-בלוך: כל היישובים הערביים.
אריה אלדד: האם היישוב ניצן, שמוקם עכשיו, היישוב הזמני, יש לו סטטוס תכנוני?
עמרם מצנע: כשימנו אותה לעשות ועדה על זה, היא תענה.
אריה אלדד: למיטב ידיעתנו?
מל פולישוק-בלוך: זה עדיין לא סותר את העובדה שהמאחזים האלה אינם חוקיים.
יורי שטרן: חברים.
אריה אלדד: יש לו סטטוס תכנוני כדין?
עמרם מצנע: להערכתי כן.
מייק בלס: קודם כול, לגבי ניצן הנושא נמצא בבג"ץ.
מייק בלס: שנית, יש תקנות שמאפשרות את ההקמה של המגורים הזמניים.
יורי שטרן: התקנות האלה חלות גם על יהודה ושומרון?
מייק בלס: לא, הן מכוח חוק התכנון והבנייה בישראל.
מייק בלס: הנושא נתון בבג"ץ, לדיון.
טליה ששון: מעבר לעניין הזה, מה שאמר המשנה היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה להוסיף: בישראל אישור של תוכנית מפורטת אינו קשור גם באישור של הדרג המדיני.
טליה ששון: בשטחים, להבדיל מישראל, המצב המשפטי שונה.
יורי שטרן: ביהודה, שומרון ועזה – כשכתבת את הדוח היית עובדת מדינה: יהודה, שומרון ועזה.
טליה ששון: קודם כול, לא הייתי עובדת מדינה, הייתי עורכת דין פרטית כשכתבתי את הדוח.
טליה ששון: שנית, אני לא רואה שום קשר לדברים האלה.
טליה ששון: שלישית, בתחילת הדוח מוגדר שהוא מתייחס רק ליהודה ושומרון, ולא מתייחס לעזה בכלל – בהנחה שתחול תוכנית ההתנתקות, ולכן אין צורך להיכנס לעזה.
טליה ששון: אני מדברת כרגע משפטית, על המצב המשפטי.
טליה ששון: אני אומרת שמבחינה משפטית אישור של תוכנית מפורטת כדין בשטחים טעון אישור של הדרג המדיני, להבדיל מישראל.
טליה ששון: לכן כל ההשוואה – אני לא מדברת על כך שאם משווים לדברים שפה ושם לא חוקיים, זה עדיין לא הופך את הלא חוקי לחוקי.
טליה ששון: אני מתעלמת מהדבר הזה.
טליה ששון: המצב המשפטי שונה, באופן מהותי.
טליה ששון: אני רוצה להתקדם הלאה.
יורי שטרן: חבר הכנסת אריה אלדד, רצית לשאול עוד משהו?
אריה אלדד: התכוונתי לשאול אם למיטב ידיעתך, ואני יודע שזה לא היה במנדט של כתב המינוי שלך, דרך ההקמה של היישוב בניצן עונה על הגדרה של מאחז בלתי חוקי.
טליה ששון: אין לי מושג, אני בכלל לא מכירה את ניצן.
אריה אלדד: נדמה לי שהוא הוקם באותה שיטה,
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, אבל היא לא בדקה את זה, זה לא הנושא כרגע.
אריה אלדד: שראש הממשלה דפק על מכסה המנוע ואמר: למה לא עובדים.
טליה ששון: לא בדקתי, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד: שאלה שנייה, ואני מתנצל מראש שאני צריך לצאת לוועדה אחרת במקביל, ואני מציע שלא תשיבי עליה עכשיו כי זה קוטע את הרצף: נדמה לי שזה כמעט מושכל ראשון בחברה הישראלית שראש הממשלה היה מעורב באופן אישי בהקמת כל היישובים הללו.
אריה אלדד: קריאה פומבית: תפסו כל גבעה – ואולי אני לא מצטט בדיוק.
אריה אלדד: איך זה שהרושם הוא שהוא יוצא נקי וחלק, ורק הדרגים הכפופים לו יוצאים אשמים?
טליה ששון: דווקא הייתי שמחה אילו נשארת למתן התשובה.
טליה ששון: לא משמח אותי שאתה עוזב.
אריה אלדד: אני מקווה לחזור.
זבולון אורלב: אדליף לך את התשובה.
טליה ששון: אשהה את התשובה שלי עד שתחזור.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אנחנו במתח.
זבולון אורלב: אני עובד מדינה ותיק, ולכן תהיתי: איך המינוי שלך כעורכת דין פרטית לעניין ממלכתי כל כך מובהק?
זבולון אורלב: מה הסטטוס כאן?
זבולון אורלב: מינו אותך על-פי החלטת ממשלה?
זבולון אורלב: מה המחויבות שלך כעורכת דין פרטית להגיש את הדוח הזה, על-פי המחויבויות שיש לעובדי מדינה ולשירות המדינה?
אביעד ויסולי: היה מכרז?
טליה ששון: אני נשאלת?
טליה ששון: להשיב?
יורי שטרן: את לא חייבת לענות עכשיו, רשמי את השאלה.
יורי שטרן: אבל בעצם עכשיו אנחנו מדברים על השלב של מנדט.
טליה ששון: דרכי המינוי שלי גלויות כמוני.
טליה ששון: למיטב ידיעתי, ומר בלס יושב פה, וגם הוא נשאל מי האדם: רצו שיעשה את זה פרקליט שעדיין בשירות המדינה.
טליה ששון: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודעת, לא מצא אדם מתאים, הולם, פנוי, באותו רגע.
טליה ששון: צריך לשאול אותו בדיוק למה ומה.
יורי שטרן: יש לנו חוסר בפרקליטים.
טליה ששון: ההמלצה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, היתה שתמונה גב' טליה ששון, שחצי שנה לפני כן עסקה בנושאים בהקשרים דומים.
טליה ששון: זה מה שידוע לי.
טליה ששון: המינוי הובא לממשלה, בממשלה, המינוי נעשה על-ידי ראש הממשלה.
זבולון אורלב: מבחינת סדרי שלטון תקינים, זה בסדר?
טליה ששון: אולי זאת שאלה שלא תפנה אלי.
מייק בלס: התקשרות בחוזה ייעוץ לצורך כתיבת הדוח,
זבולון אורלב: זה מחייב מכרז?
מייק בלס: יכול להיות במכרז ויכול להיות לא במכרז.
מל פולישוק-בלוך: ייעוץ יכול להיות בפטור.
עמרם מצנע: עורכי דין ורואי חשבון, גם פרסומאים, זה לא בדיוק מכרז.
מל פולישוק-בלוך: כי זה נושא של ייעוץ.
מייק בלס: במסגרת תקנות הפטור מחובת מכרזים יש אפשרות להתקשר בחוזה ייעוץ.
מייק בלס: זה לא הייעוץ הראשון שהוא כזה.
זבולון אורלב: ומקבלים עבור זה שכר.
יורי שטרן: מעמד הדוח הוא מעמד של ייעוץ?
מייק בלס: כן, כן.
מייק בלס: לבקשת ראש הממשלה נעשתה עבודה.
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה יועצים הכנסת לוקחת לבדוק נושאים מסוימים?
יורי שטרן: באמצעות מכרזים.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים כן ולפעמים לא.
מייק בלס: או באמצעות תקנות הפטור.
עמרם מצנע: אין חובת מכרז על תפקידים כאלה.
עמרם מצנע: מה תשאל במכרז?
עמרם מצנע: עורך הדין שיבקש הכי פחות כסף?
עמרם מצנע: זה שכתב הכי הרבה ספרים?
זבולון אורלב: זה לא דוח שנושא את סמל המדינה.
זבולון אורלב: זה לא דוח של המדינה, אם אני מבין נכון.
אביעד ויסולי: כן, זה נושא את סמל המדינה.
עמרם מצנע: קודם כול הוא התקבל על-ידי הממשלה, הדוח אושר על-ידי הממשלה.
זבולון אורלב: אדוני, אני לא מכיר אותך, תואיל להיות סבלני.
מייק בלס: הוא דוח שנערך עבור המדינה, בהזמנתה, במימונה.
עמרם מצנע: ואומץ על-ידי הממשלה.
מייק בלס: היא תעשה אתו מה שתמצא לנכון לעשות, בהחלטות ממשלה, בהליכי חקיקה ממשיכים.
מייק בלס: לא הוא כשלעצמו משנה את המצב המשפטי במדינה.
מייק בלס: נעשתה פעולה של בירור עובדתי, איתור מסמכים, איסוף חומר, גיבושו, המלצות מסוימות, חלקן התקבלו.
יורי שטרן: למה זה לא נעשה על-ידי העובדים מהמערכת?
מל פולישוק-בלוך: הם היו עסוקים.
מייק בלס: זה יכול היה להיעשות על-ידי עובדים במערכת.
מייק בלס: גם זאת היתה אפשרות.
מל פולישוק-בלוך: זאת מהות הדיון?
מל פולישוק-בלוך: זאת הבעיה העיקרית?
מל פולישוק-בלוך: תעשה מחקר.
עמרם מצנע: הם לא רוצים לגעת בעובדות, הם לא רוצים לגעת בתוכן.
עמרם מצנע: הם רוצים לעסוק רק בעטיפה, בשאלות.
עמרם מצנע: זה מה שאתם רוצים לעשות, תגידו את זה.
עמרם מצנע: אבל את האמת אף אחד לא יכול להסתיר.
מל פולישוק-בלוך: אתה מסתובב סביב ולא ניגש לעניין.
יורי שטרן: גב' ששון, בבקשה.
טליה ששון: חזרנו למאחזים?
טליה ששון: בסדר.
מל פולישוק-בלוך: למהות, לא לטכניקה.
מל פולישוק-בלוך: אם כי פה הטכניקה גם חשובה.
יורי שטרן: גם זו מהות.
טליה ששון: לכן יש ועדת שרים, היא תחליט ותקבע כהבנתה.
מל פולישוק-בלוך: שם זה יהיה פוליטי.
מייק בלס: לא בהכרח, יש המון דברים ענייניים, לא פוליטיים בדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אם ועדת השרים רוצה ללכת יותר רחוק ולחפש את האחראים הפוליטיים שנתנו את ההוראה, זה כבר סיפור אחר.
אביעד ויסולי: זה היה מינוי פוליטי.
טליה ששון: כמו שאמרתי, בכל המאחזים הבלתי מורשים חסרים שני קומפוננטים שהם חיוניים כדי שהם יהיו מורשים.
טליה ששון: שנית, בחלק לא קטן מנויים בדיוק מי מה ואיך בדוח.
טליה ששון: יש בעיה, יש קושי, גם לגבי טיב הזכויות בקרקע של המחזיק.
טליה ששון: חלק מהקרקעות, לפי החלטת הממשלה משנת 1979, ניתן להקים יישובים ישראליים בשטחי יהודה ושומרון רק בקרקעות שנקראות קרקעות מדינה.
טליה ששון: לא אכנס כעת להגדרה מה הן כוללות, מה זה בדיוק.
טליה ששון: נשאיר את זה לצורך הדיון כנתון.
יורי שטרן: אדם שקנה באופן פרטי לא יכול לבונת את הבית שלו על אדמה שקנה?
טליה ששון: לא, השאלה מחייבת תשובה ארוכה מאוד.
טליה ששון: מה זה "אדם שקנה קרקע"?
יורי שטרן: ישראלי שקנה מערבי אדמות.
טליה ששון: קודם כול, העניין הזה צריך לקבל אישורים, גם אישור לעסקה וגם לעשות רישום ראשון, שהרישום אמיתי ונכון של הזכויות שלו.
טליה ששון: מעבר לדבר הזה, זה שקנית קרקע, גם בתוך ישראל, זה עוד לא אומר שמותר להקים שם בית.
טליה ששון: צריך תוכנית, וניתן לאשרה רק כדין, בדרך המסוימת שנקבעה בחקיקה הרלוונטית.
טליה ששון: לכן גם אם נניח שהרכישה כדין והכול בסדר, זה עוד לא אומר שמותר לך לבנות בית.
טליה ששון: אבל נדמה לי שאנחנו קצת סוטים מהנושא.
טליה ששון: לפי החלטת הממשלה ניתן להקים יישוב ישראלי בשטחי יהודה ושומרון רק על קרקעות מדינה.
טליה ששון: חלק מהקרקעות שבהן נמצאים המאחזים הבלתי מורשים הן קרקעות סקר וגם קרקעות פרטיות של פלסטינים.
טליה ששון: ברגע שהיישוב לא מוקם על קרקע שלמחזיק יש בה זכויות כדין, בדרך כלל אי-אפשר לשנות זאת, להפוך זאת.
יורי שטרן: כמה מקרים כאלה היו?
טליה ששון: לא מעט.
טליה ששון: למיטב זיכרוני, ואני מקווה,
יורי שטרן: את מבדילה שם בין שלושה סוגים: אדמות מדינה, אדמות מעורבות, שיש פלישות, ואדמות שכולן פרטיות פלסטיניות.
יורי שטרן: שתי שאלות: ראשית, כמה כאלה היו באמת על אדמות פרטיות פלסטיניות, והאם במקרים האלה בדקת אם היו רכישות על-ידי יהודים, או הם ממש פלשו לאדמה לא להם והקימו יישוב?
טליה ששון: קודם כול, את כל הנתונים שבידי קיבלתי מהמינהל האזרחי.
טליה ששון: אין לי בנק של נתונים.
טליה ששון: אני יכולה לצטט רק מה שנמסר לי.
טליה ששון: מעבר למה שנמסר לי לא עשיתי שום בדיקה מבחינת הנתונים.
טליה ששון: זה דבר ראשון.
טליה ששון: שנית, במקום שהמינהל האזרחי כתב שהיתה רכישה והיא עדיין לא נרשמה אבל נעשו הליכים מתקדמים כדי להוכיח שהרכישה כדין, ציינתי זאת במפורש.
טליה ששון: בעיקרון, פסיקת בג"ץ אומרת שאם שאדם טוען שרכש ואפילו הגיש בקשה לרישום ראשון אך לא הגיש כל המסמכים הרלוונטיים, אז עוד לא נעשה דבר.
טליה ששון: צריך להוכיח את הרכישה.
טליה ששון: העובדה שהוא טוען שרכש, זה עוד לא מספיק.
יורי שטרן: זה גם לא אומר שהאדמה לא שלו.
טליה ששון: כן, זה אומר, כי מה שקובע זה הרישום.
טליה ששון: מבחינה משפטית זה מה שזה אומר.
טליה ששון: הרישום הוא שאומר.
טליה ששון: כל השאר דיבורים.
אביעד ויסולי: כשמסרבים לרשום?
מייק בלס: מגישים בג"ץ נגד הסירוב לרשום.
אביעד ויסולי: ומחכים ארבע שנים.
מייק בלס: נכון, גם בישראל.
יורי שטרן: גם בישראל בונים בצורה בלתי חוקית כתוצאה מזה.
טליה ששון: בואו נחזור להגדרת המאחז הבלתי מורשה, כי יש עוד שני קומפוננטים שלא הזכרתי עד עכשיו: ראשית, עניין המועד.
טליה ששון: ראיתי כתופעה את המאחזים הבלתי מורשים שהחלו לצוץ בשטח מאמצע שנות התשעים.
טליה ששון: להבנתי גם נתתי הסבר לכך.
טליה ששון: ככל שאני מבינה, ממשלת רבין החליטה להקפיא את הבנייה בשטחים, הקימה ועדת חריגים, בהתחלה היא אישרה יותר בנייה, אך במשך הזמן, ככל שהמשא ומתן המדיני של אוסלו התקדם, אישרו פחות.
טליה ששון: בסופו של דבר אישרו פחות ופחות.
טליה ששון: בסוף 1993 או ב-1994 כבר כמעט לא אישרו.
טליה ששון: במקביל לכך, החלו לקום המאחזים.
טליה ששון: אם כן, ראשית, ציינתי נקודת זמן.
טליה ששון: שנית, ציינתי נקודת מיקום גאוגרפית.
טליה ששון: עשיתי הבחנה בין שכונות צמודות דופן ליישובים קיימים – כאשר השכונות הן בלתי חוקיות באותה מידה כמו המאחזים, אבל הן נראות, לפחות מהתצ"א כחלק אינטגרלי מהיישוב, הן ממש ההמשך של היישוב – לבין מאחזים שרחוקים מהיישוב הקיים לפחות כמה מאות מטרים בקו אווירי.
טליה ששון: האלטרנטיבה היא לא לעשות את זה, להגיד שהכול בתי מורשה, גם השכונות וגם המאחזים, ומספרם לא יצטמצם ל-105.
שלמה בן אליהו: גם היישובים.
אביעד ויסולי: גם מדינת ישראל.
טליה ששון: זה כדי להבחין את זה מהיישובים הקיימים, שבהם יש בעיות של אי-חוקיות.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי ההשקפה הפוליטית שלך דווקא בימין?
אביעד ויסולי: ממש.
אביעד ויסולי: כמה חריגות.
אביעד ויסולי: ..
אביעד ויסולי: אני מבקש לענות אחר כך.
יורי שטרן: אני חייב להוציא אותך.
יורי שטרן: אתה לא יכול להתנהג כך.
יורי שטרן: היחידים שעוד איך שהוא קוטעים זה את זה הם חברי הכנסת.
אביעד ויסולי: ...
יורי שטרן: כשיבוא תורם של אנשים להשתתף בדיון, כל אחד ירים את היד ויקבל זכות דיבור.
יורי שטרן: לא לפני ולא במקום.
יורי שטרן: את אומרת שאלטרנטיבה אחת היתה לבחון את השכונות הצמודות לשכונה הקיימת.
יורי שטרן: אני שואל שאלה אחרת: על סמך מה את מחליטה ששכונה מרוחקת בשטח המוניציפלי של היישוב הקיים היא כבר מאחז?
יורי שטרן: מה הקריטריון הזה של מטרים?
טליה ששון: יש הטוענים שכאשר מוקמות שכונות במרחק של קילומטרים מהיישוב הקיים בתוך התחום המוניציפלי של היישוב הראשון, זה מותר.
טליה ששון: אני אומרת שזה אסור.
זבולון אורלב: התחום המוניציפלי זה התחום שהממשלה אישרה מלכתחילה כקו המתאר?
טליה ששון: קודם כול, זאת אל הממשלה אלא אלוף הפיקוד.
זבולון אורלב: הגורם המוסמך.
טליה ששון: צריך גם להכיר את ההיסטוריה של השטח.
טליה ששון: תחום השיפוט של חלק גדול מהיישובים ביהודה ושומרון הורחב מאוד בשנים 1995-1996, מסיבות מדיניות.
טליה ששון: כשאתה שואל מהן הסיבות המדיניות, לכל אחד יש הסיבות המדיניות שלו.
טליה ששון: אבל כולם מסכימים שהטעם הוא לא צורך אורבני של היישוב, אלא סיבות מדיניות של תפיסת שטח.
יורי שטרן: קודם כול, אלו פירושים.
יורי שטרן: אבל מהרגע שהוא הורחב, האם יש הבדל בין השכונות מבחינת המרחקים?
יורי שטרן: קחי כל עיר, כל יישוב בארץ,
אילן ליבוביץ: אז היא הלכה לפי הגישה המקלה.
אילן ליבוביץ: גם זה לא טוב?
יורי שטרן: לא, אני רואה את הגישה הזאת כלא מקלה.
אילן ליבוביץ: היא אומרת שאם היה רצף, היא קיבלה.
זבולון אורלב: היא אומרת שאם השכונה נבנתה בתחום שהורחב מסיבות מדיניות בשנות התשעים, והשכונה לא ברצף, זו סתם שכונה פיקטיבית, מאחז.
עמרם מצנע: זה בדיוק מה שהיא אמרה.
זבולון אורלב: זאת הגישה המקלה?
אילן ליבוביץ: כן, כי אפשר לטעון שגם השכונה הצמודה לא חוקית.
זבולון אורלב: זה בתחום ההרחבה של הדרג המדיני.
אילן ליבוביץ: יש דברים אחרים: אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מאושרת, גם השכונה הצמודה לא מאושרת.
טליה ששון: זה לא תחום ההרחבה של הדרג המדיני.
טליה ששון: כדי להקים, גם בתחום המוניציפלי, יישוב או שכונה, תקרא לזה, קוקוריקו,
יורי שטרן: שכונה, לא קוקוריקו, שכונה.
טליה ששון: קרא לזה איך שאתה רוצה.
טליה ששון: המינוח סמנטי.
טליה ששון: אתה תקרא לזה שכונה, ואני אקרא לזה יישוב.
יורי שטרן: המקימים קוראים לזה שכונה.
טליה ששון: צריך אישור של הדרג המדיני.
טליה ששון: יש ויכוח מהו אישור של הדרג המדיני.
טליה ששון: האם צריך החלטת ממשלה?
טליה ששון: האם מספיקה החלטה של שר ביטחון?
טליה ששון: מתווכחים על זה.
טליה ששון: כאן לי יש דעה משלי, ליועצים משפטיים קודמים ונוכחיים יש דעה שלא רחוקה משלי, כפי הנראה.
טליה ששון: יש דעה אחרת.
טליה ששון: אבל זה לא כל כך חשוב, הוויכוח לא חשוב.
טליה ששון: הסברתי זאת בהתחלה: אין ויכוח שכאשר אין תב"ע, אין סטטוס תכנוני כדין, אין גם אישור של הדרג המדיני.
טליה ששון: כי מעבר לאישור הממשלה היה צריך אישור של שר ביטחון, אין על זה שום ויכוח עם איש.
טליה ששון: וזה לא היה.
זבולון אורלב: אני אומר לך בגלוי, כמי שרוצה שהכול יהיה חוקי ומורשה: קשה מאוד לקבל את זה.
זבולון אורלב: יש לנגד עינייך 50 יישובים בתחום הקו הירוק שלא היתה מהם התביעה הזאת, אחרת לא היו קמים יישובים במדינה.
זבולון אורלב: אין יישוב במדינת ישראל שקודם עובר את כל השלבים שאת מדברת עליהם, ואחר כך מקימים אותו.
עמרם מצנע: על מה אתה מדבר?
מל פולישוק-בלוך: לא צריך להגזים לצד השני, יש כמה שיש להם אישורים.
זבולון אורלב: יש בידי רשימה.
עמרם מצנע: תראה איזה עיכוב יש ביישובים שלגביהם הממשלה כבר החליטה: בגלבוע, בגבעות שפרעם.
עמרם מצנע: יש החלטת ממשלה על הקמת ארבעה יישובים, וזה מתגלגל שנים.
עמרם מצנע: ולא בטוח שזה יאושר.
זבולון אורלב: כי עכשיו הם נבהלו מהדוח.
עמרם מצנע: לא,
אילן ליבוביץ: את מודיעין התחילו לבנות לפני שהיו אישורים?
אילן ליבוביץ: מה זה?
עמרם מצנע: החלטת ממשלה מחייבת בהמשך גם את כל התהליך התכנוני, שהוא בלתי תלוי.
זבולון אורלב: ב-1979 הוקם היישוב בר-יוחאי בתחום המועצה האזורית מרום הגליל, זה לא רחוק ממירון.