GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טליה ששון: הדוח מזכיר בשם אדם אחד, שלא היה אפשר להתעלם מהמסמכים שהיו בידי לגביו.
טליה ששון: גם שם, כמו בשאר הדברים, לא קבעתי לגביו כלום, הצעתי שהעניין יובא ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא ישקול מה לעשות.
טליה ששון: לא אני הצעתי לו מה לעשות.
שלמה בן אליהו: למה לא הצעת את זה לגבי אחרים?
טליה ששון: הצעתי לגבי אחרים, אבל לא בשם.
טליה ששון: הוא, מאחר שיש לו מעורבות אישית מאוד רחבת היקף, שנמצאת במסמכים שהחטיבה להתיישבות סיפקה לי באדיבותה, בין השאר, לא היה אפשר להתעלם, לעצום עיניים ולהכניס זאת למסגרת כללית של בדיקת מעורבות, כפי שכתבתי לגבי אחרים.
טליה ששון: אני גם יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה התייחס להצעה הזאת, והוא בודק אותה.
טליה ששון: לגבי כל השאר, לא נקבתי שמות, כי הדוח לא אישי.
טליה ששון: הוא דוח מערכתי, בראש וראשונה על מדינת ישראל, לפני הרשויות המקומיות.
טליה ששון: קודם כול הוא על רשויות המדינה.
טליה ששון: אתה אומר שרשויות המדינה,
זבולון אורלב: מבחינתי הרשויות המקומיות היא רשויות המדינה, כלפי האזרח זה חלק מרשויות המדינה.
טליה ששון: הדוח שלי הוא קודם כול מוסדי, על משרדי הממשלה.
אריה אלדד: שאלה: אני מבין שבעת כתיבת הדוח כבר לא היית עובדת מדינה.
אריה אלדד: הוא הוזמן ממך כעורכת דין פרטית.
אריה אלדד: מותר לשאול אם זה היה בהתנדבות או בשכר?
טליה ששון: היה בשכר.
טליה ששון: אתה רוצה לדעת את הפרטים של השכר?
אריה אלדד: לא, חלילה.
טליה ששון: זה לא כל כך לטובתי שאגיד לך, כי תחשוב שאני עורכת דין כזאת גרועה שאני עובדת במחיר הזה.
אריה אלדד: אני לא מתכוון להיכנס לזה.
אריה אלדד: השאלה היא אם אין כאן חשש לניגוד עניינים.
עמרם מצנע: בקיצור, המגרש שקנית ביהודה ושומרון.
אריה אלדד: יכול להיות שאם תכתבי בדוח שראש הממשלה הוא שאחראי, אולי הוא לא יזמין את הדוח הסופי, זה רק דוח ביניים.
טליה ששון: הסברתי קודם, ואתה גם זה ששאל אותי לגבי ראש הממשלה.
טליה ששון: בוא נגיע לשאלה שלך.
טליה ששון: קודם כול, הסברתי בהזדמנויות קודמות, ואני חוזרת על זה: הדוח הזה הוא דוח חלקי, הוא בדק רק את המשרדים שמצויים בו, אני לא חושבת שהוא נותן תמונה מקיפה של כל משרדי הממשלה המעורבים בכל הקשור בשטחים.
טליה ששון: הדוח הזה מטפל בחטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית, במשרד השיכון, במשרד ביטחון, המינהל האזרחי, ובעוזר שר הביטחון להתיישבות.
טליה ששון: זהו.
טליה ששון: בהקשרים האלה בדקתי, כי זה מה שיכולתי, במשאבים שהועמדו לרשותי ובזמן שהיה לי.
טליה ששון: זה מה שיכולתי לעשות.
יורי שטרן: אבל גם אמרת בתקשורת שלא מצאת קשר בין ראש הממשלה למעשים האלה.
טליה ששון: על זה אני משיבה.
טליה ששון: בהקשר האישי של ראש הממשלה, וכשנשאלתי את השאלה – באמת לא מצאתי את מעורבותו.
טליה ששון: לא אמרתי שלא היתה לו מעורבות.
זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה?
טליה ששון: לא אמרתי שלא היתה לו מעורבות אחרת, אולי היתה לו.
טליה ששון: אני לא מכירה אותה.
טליה ששון: לא בדקתי.
טליה ששון: לא בא אלי אדם ואמר לי שראש הממשלה אמר לו להקים מאחז מסוים, לא קיבלתי ניירות כאלה.
זבולון אורלב: לא בדקת את משרד ראש הממשלה ולא בדקת את לשכת ראש הממשלה.
רן כהן: חברים, כולנו יודעים לעשות השלמות.
רן כהן: יודעים שזה היה בלשכתו.
רן כהן: הוא ערמומי.
אביעד ויסולי: עצימת עיניים.
טליה ששון: אנשים נוספים, שעקבותיהם ברורים למי שקורא את הדוח, לא צריך לחפש – לא בדקתי אותם, לא חקרתי אותם.
טליה ששון: את כל הנושא הפרסונלי העברתי ליועץ המשפטי לממשלה.
טליה ששון: את כל הנתונים, את כל העובדות שאספתי, את כל מה שמשתמע.
טליה ששון: כי זאת הסמכות שלו על-פי דין.
זבולון אורלב: עומדת על הפרק השלמת דוח?
טליה ששון: לי לא ידוע על זה.
זבולון אורלב: אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי.
מייק בלס: אני לא יודע.
מייק בלס: אני יודע שוועדת השרים יושבת ומטפלת בדוח.
זבולון אורלב: מה לגבי השלמה, לבדוק את לשכת ראש הממשלה, לבדוק את ראש הממשלה?
יורי שטרן: נשמע את החטיבה להתיישבות.
יורי שטרן: מה היתה המעורבות שלכם?
שלמה בן אליהו: אני רוצה להתייחס לדברי גב' ששון.
שלמה בן אליהו: צריך להבין, במגזר הכפרי, גם בקו הירוק וגם ביהודה ושומרון, אין מטרה לתת מגורים ל-20-30 משפחות שמקימות יישוב.
שלמה בן אליהו: גם כשהקימו את כל המצפים בגליל המטרה לא היתה לעשות עוד מגורים.
שלמה בן אליהו: היתה לזה מטרה גאו-פוליטית.
שלמה בן אליהו: הקמת המצפים בגליל, הקמת היישובים בנגב, בערבה ובבקעה, אין להם משמעות כמו עוד בניין מגורים, כמו שעושים במודיעין רוצים לעשות פרויקט שיש לו משמעות גאו-פוליטית: לחצוץ יישובים ערביים, לתפוס רכסי הרים, לתפוס צירי תנועה.
שלמה בן אליהו: יש לזה משמעויות פוליטיות.
שלמה בן אליהו: לאורך כל ההיסטוריה של ההתיישבות הכפרית, לאו דווקא בשנות החמישים, אני מדבר על השנים המאוחרות יותר, היתה החלטת ממשלה להקים יישוב, הוקם מחנה זמני, ובמקביל החלו התהליכים הסטטוטוריים.
מייק בלס: בלי שום אקט סטטוטורי כלשהו, כלום?
יובל פונק: כן.
שלמה בן אליהו: אסביר.
שלמה בן אליהו: אתן לך דוגמה.
שלמה בן אליהו: הנה, מר פונק הוא ראש אגף חוזים וביטחונות בחטיבה להתיישבות, והוא גם טיפל בהקמת המאחזים בגליל.
יורי שטרן: אני מכיר את מצפה טלאל, גרים שם אנשים יקרים.
יורי שטרן: ברשימה שקיבלתי מכם, מהמינהל, ראיתי שטלאל, שהוקמה ב-1980, אושרה רק ב-1990.
יורי שטרן: זה אחד המצפים הגדולים שם.
מייק בלס: מתי הופקדה התב"ע לטלאל?
אביעד ויסולי: אחרי 1990.
אביעד ויסולי: לפני כן לא היה אפשר לעשות כלום.
מייק בלס: אתה לא יודע עובדות, למה אתה מדבר?
מייק בלס: השאלה מתי הופקדה התב"ע, אילו היתרים הרשויות בכל זאת נתנו.
זבולון אורלב: את זה שואלים את המועצה האזורית, כאן לא שאלו.
מייק בלס: לא, רשויות התכנון והוועדה המחוזית.
יובל פונק: ...
יובל פונק: תוכנית מתאר מפורטת.
יובל פונק: הטענה של עו"ד ששון,
מייק בלס: האמירה שיש יישוב שהוקם ב-1980 והתב"ע שאושרה ב-1990 לא משקפת את התשתית העובדתית, שחשובה לנו להבין את עוצמת אי-החוקיות של היישוב, ואולי יש אי-חוקיות.
שלמה בן אליהו: גב' טליה ששון לא עשתה הבחנה ואמרה שלמאחז שנמצא לפני פרסום לתוקף יש כבר מעמד של מאחז כמעט חוקי.
שלמה בן אליהו: היא עשתה הבחנה חדה מאוד: יש תב"ע או אין תב"ע, כן חוקי או לא חוקי.
שלמה בן אליהו: אמרתי: יש יישובים שהקמנו לפני שנתיים.
שלמה בן אליהו: אין להם תב"ע.
שלמה בן אליהו: למשל קיבוץ אשבל.
מייק בלס: אני לא חושב שצריך להתגאות בזה.
שלמה בן אליהו: אכן, כל המערכות עושות עכשיו שינוי דיסקט.
שלמה בן אליהו: אומרים: מהיום והלאה לא נקים יישובים בלי שיש תב"ע מאושרת.
שלמה בן אליהו: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מדצמבר 2004, עכשיו, שלפיהן הממשלה לא תקבל החלטה על הקמת יישוב לפני אישור תכנוני עקרוני מרשויות התכנון וגם חוות דעת ממשרד האוצר.
שלמה בן אליהו: זה רק מלפני שמונה או תשעה חודשים.
יורי שטרן: מה היה עד אז?
שלמה בן אליהו: עד אז הקימו את היישובים הכפריים, חלק גדול מהם, לא כולם, בלי אישור סטטוטורי, כך בהגדרה החוקית.
רן כהן: כל היישובים הללו שמופיעים בדוח, הם פרי החלטת ממשלה?
רן כהן: שמתם את הידיים רק כשהיתה החלטת ממשלה.
יורי שטרן: הוא יסביר.
שלמה בן אליהו: אני מוכן להיכנס לנושא הזה.
שלמה בן אליהו: גם אנחנו, בתשובה לדוח שלנו כתבנו שאכן אין אישור סטטוטורי ליישובים, למאחזים, גם לחלק מהשכונות, גם לחלק מהיישובים – גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו.
שלמה בן אליהו: אתן דוגמה קלסית: היינו עושים אזרוח של היאחזות נח"ל.
שלמה בן אליהו: באופן טבעי, היאחזות נח"ל קמה על-ידי אישור שניתן על-ידי שר הביטחון.
מייק בלס: יש חוק התכנון והבנייה.
עמרם מצנע: מתקן ביטחוני.
שלמה בן אליהו: זה מתקן ביטחוני.
שלמה בן אליהו: בתקופת זמן מסוימת הממשלה החליטה לאזרח את ההיאחזות.
שלמה בן אליהו: באותו רגע החיילים עוזבים והאזרחים נכנסים.
שלמה בן אליהו: אבל אין תב"ע, ולא יכול להיות שתהיה תב"ע, כי לא ידעו מתי יהיה אפשר לאזרח.
שלמה בן אליהו: מכיוון שלא משאירים מאחז מופקר, מכניסים אזרחים.
שלמה בן אליהו: מאז מתחילים שינויים סטטוטוריים.
שלמה בן אליהו: אז מה, המאחז הזה בלתי חוקית?
שלמה בן אליהו: היאחזות הנח"ל בלתי חוקית?
שלמה בן אליהו: לפי ההגדרה של טליה ששון, כן.
עמרם מצנע: הסטטוס שלו כמתקן ביטחוני יכול להימשך גם אם יושבים בו אזרחים.
שלמה בן אליהו: לא.
שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך, אבל היועץ המשפטי לא מסכים אתי.
מייק בלס: אנחנו חושבים שהיום, כדי לאזרח יישוב צריך, מתקן שהוקם כוולמ"ב, צריך תהליכי תכנון.
יורי שטרן: זה היום.
מייק בלס: ההבדל הוא ששני קומפוננטים כן מתקיימים, או אפילו שלושה: הקרקע היא קרקע של מדינה, החלטת הממשלה מתקיימת.
עמרם מצנע: אגב, לא תמיד.
עמרם מצנע: מתקן ביטחוני יכול לקום על קרקע מופקעת.
זבולון אורלב: אתה אומר דברים שבמחלוקת.
יורי שטרן: אנחנו מצפים מראש חטיבת ההתיישבות להשיב גם על השאלות האלה.
יורי שטרן: לפני שהוא עונה, אל תפריע לו.
שלמה בן אליהו: מייק, אני התייחסתי לנושא הסטטוטורי.
שלמה בן אליהו: אכנס מעט לנושא הקרקעי ולנושא של החלטות הממשלה.
שלמה בן אליהו: בנושא הסטטוטורי הסברתי מה היתה תמונת המצב גם בתוך הקו הירוק וגם מחוצה לו.
שלמה בן אליהו: יש החלטות ממשלה מהשנים האחרונות על הקמת יישובים, ושם מנחים את משרד השיכון, למשל, להקים את המחנה הזמני גם בלי הליכים סטטוטוריים.
שלמה בן אליהו: אם עושים שינוי פאזה, בסדר.
שלמה בן אליהו: אגב, עכשיו אנחנו הולכים להקים את נחל מרשם, אנחנו יודעים שיש הנחיה כזאת, ולכן אמרנו שבמקביל להיאחזות נחל מרשם נתחיל להכין את התוכנית הסטטוטורית ליישוב הקבע, כדי שתהיה תב"ע כשהוא יאוזרח.
שלמה בן אליהו: אבל את זה עושים רק עכשיו.
שלמה בן אליהו: עד להחלטת היועץ המשפטי מיום 6 בדצמבר פעלו אחרת.
שלמה בן אליהו: אם שינוי דיסקט, זה מכאן ולהבא לא רטרואקטיבי.
שלמה בן אליהו: אי-אפשר להגדיר את היישובים האלה כבלתי חוקיים אם כך היתה המתכונת עד היו.
שלמה בן אליהו: אם לא, תגידו שגם קיבוץ אשבל לא חוקי, גם רחבעם – ויש כאן יישובים שבהפקדה ועדיין לא אושרו: עדי לא חוקי, גם מורן לא חוקי.
אביעד ויסולי: יישובים ערביים.
שלמה בן אליהו: אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על יישובים יהודיים.
יורי שטרן: הוא לא ביקש ממך עזרה.
זבולון אורלב: מצפה מורן לא הושלם עדיין?
שלמה בן אליהו: אני בודק.
שלמה בן אליהו: יש עוד יישוב אחד: אלמגור.
שלמה בן אליהו: הוא יישוב בלתי חוקי, אין תב"ע מאושרת.
זבולון אורלב: הוא הוקם בשנות השישים, הייתי חייל בנח"ל.
שלמה בן אליהו: הוא הוקם בשנת 1961.
שלמה בן אליהו: הוא בתוך הקו הירוק.
רן כהן: הוא בלתי חוקי.
זבולון אורלב: הוא בתוך הקו הירוק.
רן כהן: נלחמתי שם.
רן כהן: מול הסורים.
שלמה בן אליהו: היום עושים בו הרחבה, איך עושים זאת בלי תב"ע?
מייק בלס: אני ממש לא יודע.
מייק בלס: אין לי מושג.
זבולון אורלב: עושים את זה לפי אותה שיטה ...
יורי שטרן: רגע, אם אתם רוצים להמשיך בדו-שיח ביניכם, אתם מוזמנים לצאת מכאן ולעשות זאת.
יורי שטרן: אם אתה רוצה שנמשיך בדיון המשותף, אנא פנה אלינו, והתייחס למה שנאמר.
שלמה בן אליהו: בסדר, לנושא הקרקע.
שלמה בן אליהו: אני חושב שההגדרה עשתה עוול למדינה, ברמה המדינית.
שלמה בן אליהו: מה התוצר, מה שמעו באירופה ובארצות הברית אחרי הדוח של גב' ששון?
שלמה בן אליהו: שתי מימרות: ראשית, היו מאחזים על קרקעות פלסטיניות.
שלמה בן אליהו: שנית, הממשלה עצמה עין והתירה לעשות את הדבר הזה ביודעין.
שלמה בן אליהו: מה העובדות?
שלמה בן אליהו: החטיבה להתיישבות קיבלה מהגוף האחראי, דהיינו המינהל האזרחי, שכפוף למשרד הביטחון, את ההרשאות על הקרקע.
שלמה בן אליהו: קיבלנו את החוזים, ועל-פי החוזים קיבלנו הנחיה להקים את היישובים, לבסס אותם.
שלמה בן אליהו: החוזים היו אך ורק של קרקעות המדינה.
שלמה בן אליהו: אי-אפשר לומר שחוזה שקיבלנו מהגוף המוסמך, מהמינהל, לאחר מעשה הוא לא על קרקע של המדינה.
עמרם מצנע: למה אי-אפשר לומר זאת, אם זאת העובדה?
רן כהן: אלי המינהל האזרחי העביר לך קרקע שלא שלו.
טליה ששון: זה מה שקרה ב-30%.
שלמה בן אליהו: תשמעו את הדבר המדהים שהיא אומרת כרגע.
שלמה בן אליהו: היא אומרת שמסתבר שבקר
שלמה בן אליהו: קעות המדינה שנתנו לך יש 30% טעויות.
שלמה בן אליהו: אילו שמעתי על דבר כזה, הייתי מפטר את כל העובדים שם.
שלמה בן אליהו: יכול להיות שמישהו מגדיר אדמת מדינה וטועה בסטייה של 30%?
שלמה בן אליהו: יכול להיות?
שלמה בן אליהו: אולי עושים קו על המפה, וטכנית אין אפשרות,
עמרם מצנע: שמעת על קצין במינהל האזרחי שהלך לבית סוהר על סיבוני קרקעות.
זבולון אורלב: הוא עוד לא הלך לבית סוהר, עוד אין כתב אישום.
זבולון אורלב: שמעתי שהתקשורת אמרה שיש סגן אלוף אחד שחושדים בו.
עמרם מצנע: התקשורת, כן.
עמרם מצנע: התקשורת לא אמרה, הוא הלך עם אזיקים, מה זה התקשורת אמרה?
עמרם מצנע: זה משטרה, לא.
יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע.
יורי שטרן: אני חושב שבין הנוכחים כאן אין מישהו שלא יסכים שהקמת יישוב על אדמה פרטית שלא שלך זה דבר בלתי חוקי, פסול, ומייד צריך לפנות.
יורי שטרן: כמו שמפנים כל פלישה בלתי חוקית.
שלמה בן אליהו: לא, לא צריך לפנות.
רן כהן: עוד לא פינו אף אחד.
יורי שטרן: לכן אני לא האמנתי לרגע לנתונים של גב' ששון.
יורי שטרן: שוב, אני מכיר את המערכת.
יורי שטרן: אני יודע שאנשים לא ייקחו על עצמם אחריות על דבר כזה בכלל, למשל בחטיבה להתיישבות.
יורי שטרן: אם יש פלישות פרטיות פה ושם, זה ממש לא משקף את התמונה.
עמרם מצנע: אני רק רוצה להעיר.
עמרם מצנע: לא דיברתי על החטיבה להתיישבות.
עמרם מצנע: יכול להיות שהם קיבלו קרקע שלא היתה שלהם.
זבולון אורלב: איך העלו אותם על המוקד.
עמרם מצנע: אתם מדברים על אפליה, על ראייה לא מאוזנת – אנחנו יודעים שבתפקידים רבים במנהל האזרחי, ובתפקידים רבים במקומות נוספים, יושבים אנשים שאידאולוגית יש להם עניין.
עמרם מצנע: פה ושם הם מעוותים נתונים, מעגלים.
שלמה בן אליהו: פליאה אלבק?
עמרם מצנע: אתה רוצה שמות?
עמרם מצנע: אתה נותן את פליאה אלבק, יש עוד.
קריאה: גם בצד השני.
יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, זאת אשמה קשה ואישית.
יורי שטרן: היא היתה מחייבת, אם כך, בדיקה של כל מקרה ומקרה.
עמרם מצנע: את זה אני אומר, לא היא.
עמרם מצנע: על כן, אל תתפלא.
עמרם מצנע: אני לא יודע אם סגן האלוף ההוא יהיה אשם או לא.
עמרם מצנע: בינתיים הוא חשוד.
עמרם מצנע: אבל העובדה היא שהמשטרה, שעסקה בחקירה, מצאה לנכון לעצור.
אביעד ויסולי: לא מדובר על ייפויי כוח.
עמרם מצנע: אנחנו יודעים שמתחת לפני השטח, בעקבות אותה אידאולוגיה ובשמה – ואגב, אגיד לך עוד משפט: גם על-פי תפיסת העולם של ההתיישבות ביהודה ושומרון, זו שגיאה גסה, מה שנעשה לאורך השנים.
עמרם מצנע: עובדה שהיום כל הבסיס מעורער.
עמרם מצנע: אילו הממשלה היתה מקבלת החלטות, שהיא רשאית לקבל, והיתה מחוקקת חוקים באמצעות הכנסת – לא היינו עוסקים בבעיה הזאת.
עמרם מצנע: אז אולי היו פחות יישובים, אולי הם היו פחות גדולים, אבל לא היה הוויכוח שמתנהל.
עמרם מצנע: בכך אנחנו שומטים את קרקע שעליה אנחנו עומדים.
יורי שטרן: אני חושב שהממשלה, הממשלות, הן אלו שניסו להתחמק מקבלת החלטות קשות, מהגדרות ברורות, יש אלף אתרים בלתי חוקיים במדינת ישראל.
עמרם מצנע: צריך להפריד: יש מקומות שהמדינה בונה לא חוקי ויש שהפרט בונה.
עמרם מצנע: בתוך המדינה, זה הרוב הפרטי, לא המדינה.
עמרם מצנע: המדינה לא בונה לא חוקי, או לפחות משתדלת.
עמרם מצנע: פה זה המדינה.
יורי שטרן: לא, גב' ששון לא מאשימה את המדינה, היא מאשימה דרג נמוך מאוד.
עמרם מצנע: המדינה ושלוחותיה.
עמרם מצנע: אגב, כל הפטנט שהחטיבה להתיישבות עושה את זה, הלוא גם זו התחכמות פוליטית, מדינית.
יורי שטרן: רק בתחום התרומות.
עמרם מצנע: בהרבה תחומים, כאילו זה לא בתקציב המדינה.
עמרם מצנע: זה גם פטנט.
עמרם מצנע: בסוף הגולם קם על יוצרו.
רן כהן: בכל זאת אנחנו יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: כאשר ראש החטיבה להתיישבות אומר שמבחינתו התמונה היא כזאת שהוא קיבל את ההרשאות מהמינהל האזרחי, תפקידו לא לבדוק ולחקור אם למינהל האזרחי באמת יש הבעלות על הקרקעות האלה.
רן כהן: הוא קיבל, הוא בונה.
רן כהן: שם הוא שם את הכסף.
רן כהן: התפקיד שלנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא לשאול מה קרה במינהל האזרחי, שהעביר לו 30% מהקרקעות שאינן קרקעות מדינה.
רן כהן: זה הדבר שבידינו.
רן כהן: אנחנו כוועדה צריכים לשאול איך זה קרה.
רן כהן: מישהו הטעה בעניין.
יורי שטרן: קודם כול, מה שקורה בדוח, לדעתי – ובעצם גב' ששון אישרה את זה – הוא שהיא בדקה משבצת מסוימת.
יורי שטרן: לא היה לה זמן, ואולי דברים נוספים לא היו לה, כדי לבדוק את כל השרשרות האלה בכל הכיוונים.
יורי שטרן: היא בדקה משבצת מסוימת, וכבר הגיעה להמלצות מרחיקות לכת, למשל לסגור את החטיבה להתיישבות, בעצם.
יורי שטרן: אני שואל: האם בשביל לקבל המלצות כאלה או לבטל תפקיד של עוזר שר לענייני התיישבות זה לא שלב מוקדם מדי להמלצות כאלה?
יורי שטרן: אם לא בדקת מה קורה מאחורי זה?
רן כהן: בכל הכבוד, זאת לא הבעיה שלנו כרגע.
רן כהן: הבעיה היא שנוצרה עובדה שנבנו על קרקעות, בכספים של העם היהודי ועם ישראל, יישובים על אדמה שאינה של המדינה.
רן כהן: השאלה היא איפה זה נוצר.
רן כהן: עו"ד ששון אומרת ש-30% לא של המדינה.
טליה ששון: המינהל האזרחי אמר כך.
יורי שטרן: אנחנו נשאל.
יורי שטרן: אתה לא היית בתחילת הדיון, ובעיני יש כאן שתי סוגיות.
יורי שטרן: אחת היא התנהלות השלטון בכל המקרים האלה, גם לנוכח הממצאים של הדוח וגם בשל דברים נוספים, שלא נכתבו כאן.
יורי שטרן: הסוגייה השנייה היא אותה תרבות של קבלת החלטות, שדיברנו עליה.
יורי שטרן: האם הדוח יכול להיות בסיס לקבלת החלטות מדיניות?
יורי שטרן: האם הצורה שבה הדוח נעשה, החומר נאסף – אני חושב שלא.
רן כהן: כן, למה לא?
רן כהן: תצטרך למצוא שיטה טובה יותר למקבלי ההחלטות לקבל החלטות.
רן כהן: עד עכשיו הם קיבלו החלטות בלי הדוח הזה, כך יצא כל הבלגן.
יורי שטרן: אתה אומר שזו התקדמות.
יורי שטרן: אם כבר משלמים כספי ציבור ורוצים להכין החלטה, אז עושים צוות מומחים.
יורי שטרן: רצוי שכולם יהיו עובדי מדינה באותו רגע, שתהיה להם מחויבות מסוימת, שבכל מקרה אין לאדם פרטי; יש אינטגריטי אישי, אבל לא מעבר לזה.
יורי שטרן: בונים צוות שבודק את המערכת בכל השלבים ובכל המרכיבים שלה, והוא בין-משרדי.
רן כהן: שוועדת השרים תזמין.
יורי שטרן: כך הדוח שנכתב הולך להתייחסות כל הגורמים, ובונים מערכת.
יורי שטרן: אבל אנחנו קטענו את מר בן אליהו.
שלמה בן אליהו: אגיד משפט שאתחרט שאומר, אבל אומר אותו בכל אופן: לדעתי ראש המינהל האזרחי, כשאמר בוועדת השרים ש-30% מהקרקעות הן קרקעות פרטיות, לא דובר אמת.
שלמה בן אליהו: אסביר מדוע: מדובר על מאות אלפי דונמים.
שלמה בן אליהו: זה לא 100-50 דונם, שאפשר לבדוק.
שלמה בן אליהו: הבדיקה של גב' ששון החלה לפני כשישה חודשים או ארבעה חודשים, זה סך כל הזמן לבדיקה.
שלמה בן אליהו: היא לא עשתה בדיקת שטח וכך קבעה שזה של הפלסטינים; היא קיבלה את המידע הזה ממישהו.
שלמה בן אליהו: אותו מישהו, לא פתאום נחתו עליו מאות אלפי דונמים בלתי חוקיים שהוא לא ידע עליהם.
יורי שטרן: שום יועץ משפטי לא העיר לו על זה.
שלמה בן אליהו: פתאום נחת ענן מלמעלה, וגילה שמאות אלפי דונמים בלתי חוקיים.
שלמה בן אליהו: הרי בדרך כלל בבדיקה חוזרת מגלים 50 דונם, 100 דונם, 2,000 דונם.
שלמה בן אליהו: ריבונו של עולם, איפה הייתם?
שלמה בן אליהו: עד היום לא קיבלתי מידע על זה.
שלמה בן אליהו: אם אתם יודעים שקרקע שנתתם לי כאדמות מדינה היא קרקע פלסטינית, ואני משרשר אותה, נותן אותה הלאה – תודיעו לי.
יורי שטרן: כלומר מעולם לא הבהירו לך על ה-30% האלה.
שלמה בן אליהו: אנחנו חיינו בידיעה מושלמת שכל הקרקעות שקיבלנו, ואנחנו מקבלים קרקעות רק בידיעה ובהבנה, הן אדמות מדינה.
שלמה בן אליהו: ריבונו של עולם, אתם מאמינים שפתאום גילו שמאות אלפי דונמים הם קרקעות פלסטיניות?
שלמה בן אליהו: איש לא מסר את המידע הזה, הוא הגיע בדרך לא דרך לגב' ששון ואיש לא מודיע לי.
רן כהן: סיבה טובה לחקירה.
עמרם מצנע: נכון, שיחקרו.
עופר לאופמן: אני מנהל חבל המרכז בחטיבה להתיישבות, אני עובד עם מר בן אליהו, ואני רוצה להשלים את דבריו.
עופר לאופמן: יש כאן סתירה פנימית.
עופר לאופמן: אני לא בטענות לגב' ששון, היא אומרת שראש המינהל נתן את הנתון.
עופר לאופמן: אם ראש המינהל דיבר על 30%, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא בדק את כל 600,000 הדונם.
יורי שטרן: איפה הוא היה לפני שגב' ששון פנתה אליו?
עופר לאופמן: שמענו אותו אומר את זה בוועדת השרים, לענייני הדוח.
עופר לאופמן: כמו שמר בן אליהו אמר, מעולם לא קיבלנו נייר כלשהו שאומר שחוזה שקיבלנו אינו בתוקף, כי הוא על קרקע פלסטינית.
עופר לאופמן: אבל אם אכן נעשתה הבדיקה וגילו 30%, הרי יש המלצה שכל קרקע תיכנס לצוות קו כחול, ותיבדק מחדש.
עופר לאופמן: אם זה אכן נעשה, אז למה בעיר ואם בישראל, בבית"ר, כשרוצים לסגור מרפסת, התשובה שמקבלים מהמינהל האזרחי היא שצריך לבדוק אם הקרקע שהעיר הזאת בנויה עליה היא אדמות מדינה או קרקע פרטית ערבית.
עופר לאופמן: יש סתירה: או שבדקו ויש 30%, או שלא בדקו כלום, ואז איך זה 30%?
יורי שטרן: מלי, אנחנו עולים על משהו מעניין.
יורי שטרן: גב' ששון אומרת שקיבלה נתון מהמינהל האזרחי שלפיו ב-30% מהמקרים מדובר באדמות פרטיות.
טליה ששון: לגבי ה-30%, זה נתון שאמר ראש המינהל האזרחי בוועדת שרים.
טליה ששון: מר לאופמן העיד על כך כרגע.
טליה ששון: אני לא קבעתי מספר בכלל.
טליה ששון: אני הסברתי איך זה שיישובים, מאחזים, נמצאים על קרקע שהיא לא אדמות מדינה, שהיא בחלקה קרקע פרטית.
יורי שטרן: איך את יודעת שזה אדמות פרטיות?
יורי שטרן: מי סיפק לך את הנתונים?
טליה ששון: אמרתי בהתחלה, וזה כתוב בדוח, כל הנתונים הם של המנהל האזרחי.
טליה ששון: לי עצמי אין כלום.
יורי שטרן: את יכולה להגיד לנו?
טליה ששון: אני לא יכולה לומר, כי צריך לבדוק כל מקרה ומקרה.
יורי שטרן: את אומרת שזו תופעה.
טליה ששון: אני אומרת שזו תופעה, ככל הנראה, רחבה.
טליה ששון: ככל שאני יודעת – וזאת עדות שלי, כאדם שהיה שם בחצי השנה הזאת וקיבל נתונים, אני לא יכולה לומר יותר מזה – ככל שאני יודעת נעשתה עבודה של תיחום יישובים בקשר להתחייבויות של ישראל כלפי ממשל בוש.
טליה ששון: בהקשר הזה נעשתה עבודת הכנה בתוך המינהל האזרחי ומשרד הביטחון.
טליה ששון: נבדק שם הסטטוס, גם התכנוני וגם הקרקעי, של יישובים קיימים.
טליה ששון: ראו אז שאין התאמה בין נתונים.
טליה ששון: כשרואים תצ"א הנתונים צריכים להיות תואמים: קרקעות המדינה, צו תחום השיפוט – הרבה נתונים צריכים להיות דומים זה לזה כשמעלים אותם על התצ"א.
טליה ששון: פתאום רואים שקרקע שהיא לא אדמות מדינה חלה בתוכנית.
טליה ששון: היא שייכת לפלסטיני, אדם פרטי, הוא יכול להקים את היישוב.
טליה ששון: אף אחד לא התכוון לזה.
טליה ששון: טעויות חמורות.
אביעד ויסולי: אני מבקש להגיב לעניין הקרקעות, אני מבקש להסביר.
אביעד ויסולי: יש חמישה סוגי קרקעות, לא שלושה: קרקע מדינה, קרקע סקר, קרקע שהיא הפקר, כי המדינה לא רצתה להקים עליה קרקע מדינה, קרקע של יהודים וקרקע של פלסטינים.
אביעד ויסולי: אפילו אם נלך לקרקע היחידה שהיא בעייתית, זו ששייכת לפלסטינים, עדיין יש קרקע שהוא משתמש בה וקרקע שהיא בת-רשות, כלומר הוא נותן ליהודי להשתמש בה, ויש הרבה מקרים אלה.
אביעד ויסולי: כלומר גם בקרקעות פלסטיניות, זה עדיין לא אומר שפולשים.
אביעד ויסולי: אני לא מכיר פלסטיני אחד ביהודה ושומרון שלא מכיר את הכתובת של בג"ץ.
אביעד ויסולי: הם מגיעים לשם יותר מהר מאתנו.
אביעד ויסולי: עובדה שלגבי הגדר יש 60 עתירות ובתוכנית ההתנתקות היו רק 15.
אביעד ויסולי: אין ספק שהם יודעים בדיוק מה קורה עם פלישות.
אביעד ויסולי: כל פלישה לקרקע של ערבי, כשהוא רצה לגרש את היהודי, הגיעה לבג"ץ, וברוך השם, בג"ץ נותן פסקי דין על ימין ועל שמאל ומוציאים את הפולשים.
אביעד ויסולי: אין היום מצב שיש פלישה לקרקע של ערבים מסכנים, שצריך להגן עליהם בוועדה לביקורת המדינה.
אביעד ויסולי: אתן דוגמה מיצהר.
אביעד ויסולי: יש שם שבעה מאחזים, שבעה מאחזים.
אביעד ויסולי: יש מאחז אחד שיש בו קרוואנים, יש פינת החי של היישוב, במאחז שלישי יש ארבעה קרוואנים, במאחז רביעי יש קרוואן אחד, ועוד שניים-שלושה מאחזים בסגנון הזה.
אביעד ויסולי: זה נספר אצלה.
אביעד ויסולי: אגב, כולם במרחק של כ-100-200 מטר או אולי 300 מטר מהיישוב.
אביעד ויסולי: כולם באותו שטח של הגבעות, כדי להגן על יצהר, אחרי שהיו כמה התקפות על היישוב.
רן כהן: איזה להגן?
עמרם מצנע: פורעי חוק אחד אחד.
רן כהן: זה קשקוש.
יורי שטרן: לא, זה לא קשקוש.
יורי שטרן: אתה יכול לא להסכים, אבל זה לא קשקוש, זה חיי אדם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: קשקוש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא מדבר על פלסטינים שילכו לבג"ץ, זה קשקוש בלבוש.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ודווקא יצהר מדברים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: את הזיתים קרעתם שם, מכות נותנים לאנשים, רצח עשיתם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ממררים את החיים שלהם, ואתה אומר ללכת לבג"ץ, ואתה גם לא רוצה ביקורת.
אביעד ויסולי: עוד אין כתב אישום אחד על כריתה.
יורי שטרן: חבר הכנסת דהאמשה, אתה רוצה לדבר, שב עוד כמה דקות.
יורי שטרן: אל תיכנס לוויכוח מייד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ישבתי מספיק דקות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שומע, אתם נותנים להם את המילה הראשונה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני גם שומע את אדוני, איך הוא מתייחס, איך הוא שואל את השאלות בצורה לא מכובדת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במילים קטנות, לא כך שואלים.
יורי שטרן: כעת מדבר מר ויסולי, בבקשה.
אביעד ויסולי: חמש פעמים הלכנו לבג"ץ בעניין יצהר.
אביעד ויסולי: מר נציג מטעם היועץ המשפטי לממשלה ואמר: זאת קרקע פרטית של פלסטינים.
אביעד ויסולי: באמת, על זה חטיפנו לפחות שני פסקי דין נגדנו.
אביעד ויסולי: בדקנו דונם דונם, בדקנו בכל השטח, ולא מצאנו ולו דונם אחד ששייך לפלסטיני אישית – שרשום בכלל כשל פלסטיני.
אביעד ויסולי: יש שם הרבה מאוד קרקעות שהמדינה הודיעה שהיא לא מעוניינת להכריז עליהן אדמת מדינה.
אביעד ויסולי: אין שם שום רישום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר, אין רישום.
רן כהן: אתה יודע שאתה מטעה את הוועדה?
אביעד ויסולי: מכיוון שהמתיישבים התיישבו בקרקע שהיא הפקר, היום יש להם חזקה שם.
רן כהן: ....
רן כהן: בבעלות של ישראל או של המתנחלים.
ניר פרס: אני סגן ראש המינהל.
יורי שטרן: תסביר לנו, איך פתאום התגלה שב-30% של אדמות,
ניר פרס: הנתון הזה של 30% צריך להתברר.
ניר פרס: אני לא מכיר זאת כ-30%.
ניר פרס: ניתן את התהליך.
ניר פרס: יש אי-דיוקים בנוגע לזה.
יורי שטרן: אמר מנכ"ל החטיבה להתיישבות שבסך הכול את המפות והאישורים, את הסטטוס של האדמות, הוא מקבל מכם, נכון?
יורי שטרן: מה שאתם אישרתם כאדמות מדינה, מבחינתו אלו אדמות מדינה.
ניר פרס: יש תהליך של אדמות מדינה עם תהליך הסקר, כל מה שהוא הזכיר, כולל תקופת פליאה אלבק, הסתרת אדמות מדינה, אדמות הסקר והתהליך לקראת ....
ניר פרס: היועץ המשפטי ייתן את הצד המשפטי של הנושא, אבל אני יכול להגיד את תווך הטעויות.
ניר פרס: כנראה היו טעויות – לא כנראה: היו טעויות נבעו בין השאר מהקו, רוחבו של הקו.
שלמה בן אליהו: 30%?
ניר פרס: לא.
ניר פרס: הן נבעו מרוחבו של הקו, מדברים נוספים.
יורי שטרן: אלו סטיות קטנות?
ניר פרס: לעתים פחות מקטנות.
ניר פרס: עד 1999 היה הליך מסוים.
ניר פרס: משנת 1999 הוקם צוות קו כחול.
ניר פרס: הוא נועד לבדוק בדיוק שאין טעויות כאלה, ברזולוציה הגבוהה.
ניר פרס: מאז הצוות הזה עובד.
שלמה בן אליהו: מאז 1999 קיבלתי הודעה מכם שקרקע שהוכרזה אדמת מדינה, התברר שזו טעות והיא פרטית?
ניר פרס: אפשר לבדוק.
שלמה בן אליהו: אני אומר לך חד-משמעית: לא קיבלנו.
ניר פרס: לגבי התהליך, עדיין הגוף המיישב צריך את האישורים הנוספים בשרשרת האישורים.
שלמה בן אליהו: זה לא שייך.
יורי שטרן: אישורים למה?
ניר פרס: להליך התכנוני.
יורי שטרן: סליחה, כמו שאמר מנכ"ל החטיבה להתיישבות, מה שנאמר בדוח, יש לו השפעה שלילית מאוד על מדינת ישראל.
יורי שטרן: נאמר שיש תופעה של פלישה לאדמות פלסטיניות פרטיות.
יורי שטרן: הדבר הוצמד כאשמה למחלקת ההתיישבות.
טליה ששון: לא, לא.
שלמה בן אליהו: הוצמד למדינה.
טליה ששון: ברשותך, אתה מדבר על הדוח, אז אני רוצה לומר לך מה כתוב שם.
טליה ששון: יש כל מיני רמות של פלישה לקרקעות פרטיות.
טליה ששון: יש היבט אחד, והוא הטעויות, שעליו אתם מדברים עכשיו.
טליה ששון: אלו קרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות בתור קרקעות מדינה, אף-עלפי שחלקן נקראו כך וכללו סוגים של אדמות אחרות.
יורי שטרן: אני מניח שהיו גם טעויות הפוכות.
טליה ששון: יכול להיות.
טליה ששון: כשיש הכרזה על אדמות מדינה זה לא רישום, לא הסדר מקרקעין.
טליה ששון: כשפלסטיני נכנס ומעבד את הקרקע במשך עשר שנים ברציפות, אף שהוכרז שזאת אדמת מדינה, לפי החוק שחל בשטחים, יכול להיות שהוא ירכוש עד כדי זכות בעלות בשטח.
מל פולישוק-בלוך: למה אצלנו זה 30?
יורי שטרן: זה החוק הירדני והעותמאני.