GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: את היישוב, את הסטטוס התכנוני, הם קיבלו 13 שנה לאחר מכן, שנבין במה מדובר.
זבולון אורלב: אני יכול לתת רשימה.
עמרם מצנע: אתה רוצה, נבדוק אותה, אבל זה לא אומר כלום.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהעבודה שלנו מיותרת.
מל פולישוק-בלוך: אם יש דברים לא חוקיים במדינה, הכול צריך להיות לא חוקי, וחבל על הזמן שלנו.
זבולון אורלב: אני אומר שוב: אני נגד יישובים בלתי חוקיים, לא אגן על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אבל אני אומר שעושים עוול כשדורשים מיישוב ביש"ע דברים שלא דורשים בתוך הבית.
מל פולישוק-בלוך: לא עושים שום עוול.
זבולון אורלב: זה נקרא איפה ואיפה.
מל פולישוק-בלוך: יש לך כאן ראש עיר, הוא היה יכול לבנות לא חוקי?
אילן ליבוביץ: הוא היה מאשר לבנות שורה חדשה?
עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך.
זבולון אורלב: היישוב יודפת הוקם ב-1960.
עמרם מצנע: באמת, אולי תביא גם משנת 1950?
אילן ליבוביץ: גם ב-1932 בנו בלי אישור, מן הסתם.
אילן ליבוביץ: נו, באמת.
מל פולישוק-בלוך: גם בחומה ומגדל לא ביקשו אישורים.
זבולון אורלב: היישוב אבשלום הוקם ב-1991, ועד שנה זו עדיין לא הושלם הסטטוס התכנוני.
זבולון אורלב: הוא בחבל אשכול.
זבולון אורלב: היישוב אבטליון, 1987.
זבולון אורלב: לקח הרבה שנים עד שקיבל אישור.
אילן ליבוביץ: איזה אישור?
עמרם מצנע: אתה מטעה בנתונים, באופן ברור.
זבולון אורלב: תגיד לי במה.
עמרם מצנע: אני לא אגיד לך.
עמרם מצנע: מאיפה אתה יודע?
עמרם מצנע: מישהו נתן לך דף?
זבולון אורלב: קיבלתי, כן.
עמרם מצנע: אז בבקשה, לוועדה הבאה נבדוק לך.
זבולון אורלב: קיבלתי מהחטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית.
עמרם מצנע: החטיבה להתיישבות.
אילן ליבוביץ: גוף מאוד אינטרסנטי בנושא המאחזים.
אילן ליבוביץ: ודאי שהוא ייתן נתונים מאוד מעוותים.
זבולון אורלב: המנכ"ל שלו כאן.
שלמה בן אליהו: אני הכנתי את הנייר.
שלמה בן אליהו: תסתכלו באתר האינטרנט של ממ"י, זה מופיע שם.
שלמה בן אליהו: אתן דוגמה יותר פשוטה: קיבוץ אשבל בגליל, הוא לא הוקם בשנות החמישים אלא ב-2001.
שלמה בן אליהו: הוא קיים ואין בו תב"ע.
שלמה בן אליהו: יש החלטת ממשלה שאף-עלפי שאין שם תב"ע יוקם מחנה זמני של משרד השיכון, יובאו לשם מבנים יבילים.
אילן ליבוביץ: אז יש החלטת ממשלה.
עמרם מצנע: לא רק זה, גם גורמי התכנון.
זבולון אורלב: אין אישור סטטוס.
אילן ליבוביץ: יש אישור להקים יישוב זמני.
שלמה בן אליהו: זאת ההבחנה.
עמרם מצנע: גב' ששון לא דיברה על השלמת תב"ע אלא על סטטוס תכנוני.
עמרם מצנע: יש לא מעט מקרים, וחלק מהם אתה מצטט, כנראה, שקמים באישור מוסדות התכנון.
שלמה בן אליהו: לא, אסביר.
עמרם מצנע: אתה אומר לא.
יורי שטרן: רגע, בוא ניתן לנציג מחלקת ההתיישבות להסביר.
עמרם מצנע: בוא נגמור קודם עם הדוח של גב' טליה ששון.
יורי שטרן: יש כאן נקודה מאוד חשובה.
עמרם מצנע: היא אמרה מראש, אנחנו פשוט הולכים לפינות שאין להן משמעות.
עמרם מצנע: גם אם תגיד שהיישובים בארץ אינם חוקיים, זה לא עושה את היישובים ביהודה ושומרון לחוקיים.
זבולון אורלב: לא זאת הטענה.
זבולון אורלב: יש טענה של איפה ואיפה.
זבולון אורלב: זה החלק הפוליטי.
זבולון אורלב: מסיבות מסוימות בודקים את חבל הארץ הזה.
עמרם מצנע: תן לי לענות לך.
עמרם מצנע: גב' ששון אמרה לך שלא מספיק דבר אחד.
עמרם מצנע: צריך שני דברים.
עמרם מצנע: ראשית, צריך החלטת ממשלה – ואין החלטת ממשלה – לגבי הקמת היישובים.
זבולון אורלב: נוכיח מייד.
עמרם מצנע: החלטת ממשלה היא לא שראש הממשלה אמר: תעלו על הגבעות.
עמרם מצנע: קראו את הדוח: כל הממשלות שרצו ליישב הבינו שזה עומד בסתירה להתחייבויות הבין-לאומיות שלהן.
עמרם מצנע: לכן הן עצמו עין אחת, עצמו עוד עין באופן חלקי, אמרו: לכו לגבעות, העלימו עין מכל מיני דברים.
עמרם מצנע: הייתי אלוף פיקוד מרכז בשנים 1987-1990.
עמרם מצנע: לא זז קרוואן, כי זאת היתה מדיניות הממשלה, לא כי אני הייתי בסדר.
עמרם מצנע: אם הממשלה רוצה, שום דבר לא יקום.
עמרם מצנע: בהחלט הממשלה העלימה עין.
זבולון אורלב: אתה רק מאשר שהממשלה רצתה.
עמרם מצנע: הממשלות למיניהן העלימו עין.
זבולון אורלב: אתה מאשר שהממשלות,
עמרם מצנע: ודאי, אין ספק בכך.
אילן ליבוביץ: בין להעלים עין לבין לאשר יש מרחק.
זבולון אורלב: אתה העדות הכי טובה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת ליבוביץ, נראה כאן במסמכים שהכול באישור הממשלה.
זבולון אורלב: מאחז שלא עלה באישור ממשלה – אני הלך להוריד אותו.
עמרם מצנע: כן, מיגרון עלה?
עמרם מצנע: על מה, על אנטנה, אחר כך שומר על אנטנה, אחר כך גנרטור.
זבולון אורלב: אראה לך מכתב של עוזר שר הביטחון.
עמרם מצנע: זאת הממשלה?
זבולון אורלב: ודאי, תפטר את שר הביטחון.
אילן ליבוביץ: פקיד שחורג מסמכותו.
אילן ליבוביץ: זאת החלטת ממשלה?
זבולון אורלב: שלושת רבעי מהאישורים שלי כשר נכתבו על-ידי ...
מל פולישוק-בלוך: בעניין של איפה ואיפה: צריך לדבר על העלות המדינית, הביטחונית, תקציבית, של אותם מאחזים לא חוקיים שיש לנו ביהודה ושומרון.
מל פולישוק-בלוך: קודם כול, אני מסכימה שצריך לטפל בכולם, בכל הלא חוקיים, אבל אם אני צריכה לעשות סדר עדיפויות באיזה אני מטפלת קודם, אז אני מטפלת קודם באלו שמסכנים את חיי החיילים שלנו.
זבולון אורלב: זה פוליטי, זה לא משפטי.
זבולון אורלב: זה דוח פוליטי.
מל פולישוק-בלוך: זה עניין של סדרי עדיפויות של הממשלה.
זבולון אורלב: סדרי עדיפויות זה פוליטי.
זבולון אורלב: אנחנו מדברים עניינית, מקצועית, נייטרלית, אובייקטיבית.
מל פולישוק-בלוך: גם אתה עושה סדרי עדיפויות.
זבולון אורלב: לא, אני אומר שמה שמחילים על יהודה ושומרון לא מחילים על הבית שלנו.
עמרם מצנע: כי יהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל.
עמרם מצנע: יהודה ושומרון זה לא חלק ממדינת ישראל, והגיע הזמן שתבינו את זה.
עמרם מצנע: פשוט מאוד.
עמרם מצנע: מה יש לך להגיד על זה?
זבולון אורלב: ודאי שהחוקים שאני מחיל על הבית שלי אני צריך להחיל על עצמי גם במקום אחר.
מל פולישוק-בלוך: לכן אסור לך לבנות שם.
זבולון אורלב: אתה עצמך העדת שכשהממשלה לא רוצה, לא זז קרוון.
זבולון אורלב: פירושו של דבר, שאם זזו קרוואנים,
עמרם מצנע: ודאי, זו ממשלה שדיברה בשני קולות.
זבולון אורלב: לא בשני קולות, בקול אחד.
זבולון אורלב: אתה באמת מאמין שעוזר שר הביטחון יכתוב אישור למיגרון בלי ששר הביטחון יודע ובלי שהוא מדווח לראש הממשלה?
עמרם מצנע: אין אישור למיגרון.
זבולון אורלב: אני הייתי בממשלה, ואני אומר לך: לא מאמין.
עמרם מצנע: יש אישורים בשלבים.
זבולון אורלב: לא מאמין לכזה דבר.
זבולון אורלב: אגב, אם זה קרה, ועדת החקירה צריכה לפטר את שר הביטחון.
זבולון אורלב: מה זה, מדינה מופקרת?
מל פולישוק-בלוך: כן, בכל הממשלות שלה.
מל פולישוק-בלוך: גם של העבודה וגם של הליכוד.
זבולון אורלב: אז אל תטפלו במאחזים, זה שר ביטחון לא מורשה, זה לא מאחז לא מורשה.
זבולון אורלב: זה ראש ממשלה לא מורשה.
אילן ליבוביץ: רק אל תגיד את זה לפואד, הוא יצעק עליך שאתה שקרן.
יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק, את חושבת שהחילים באים לאיפה שיש מאחז.
יורי שטרן: אני רוצה לצטט לך את חבר הכנסת אריאל שרון, וגם ראש האופוזיציה, מנאומו בכנסת באוקטובר 1999.
יורי שטרן: הוא אמר: "למה החליטה הממשלה בזמנה, הממשלה שלנו, להקים מאחזים על ראשי גבעות?
יורי שטרן: האם זה היה מקרי, רצון …?
יורי שטרן: לא ולא, המאחזים בראש הגבעות נועדו לאפשר ליישובים היהודיים שהוקמו על-ידי ממשלות המערך והליכוד מאז מלחמת ששת הימים כאזורים שנועדו להיות אזורי הביטחון בכל הסדר בשליטתנו, לחיות בביטחון, גם כשהתהליך המדיני יתקיים".
יורי שטרן: בקיצור, המאחזים האלה הוקמו בהנחיה ממשלתית, כדי לשמור על יישובים.
מל פולישוק-בלוך: כדי לשמור על מאחזים.
מל פולישוק-בלוך: הנשים הצעירות עם התינוק בן השנתיים שומרות על ביטחון המדינה.
מל פולישוק-בלוך: זאת ההגדרה שלך?
יורי שטרן: רוב רובם של המאחזים, אולי לא כולם אבל רובם, הוקמו במקומות האסטרטגיים, על מנת להקל על צה"ל לשמור.
מל פולישוק-בלוך: מאז עברו הרבה מים בירדן.
מל פולישוק-בלוך: גם כל יישובי הנח"ל הוקמו לפי אותה תפיסה, אבל מאז עיוותו את התפיסה, ואני משוכנעת ש-99% מהמאחזים שבדוח לא הוקמו על-ידי גורם ממלכתי כדי לשמור על ביטחון מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני חותמת לך על זה.
מל פולישוק-בלוך: לא צריך לעוות את ההיסטוריה ואת המציאות עד כדי כך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו חיים פה.
יורי שטרן: שלוש שנים בחיי הייתי מזכיר יישוב, ניהלתי יישוב ביהודה.
יורי שטרן: אני יודע מה זה לקבל כל אישור ואישור, ומה הרשויות נותנות או לא נותנות כשאין אישורים, ואיך על כל מטר שמשפחה ערבית כלשהי בשכנות תטען שהוא אדמה שלה – איך על כל מטר כזה יתנהל מהלך קוואזי-משפטי ארוך.
יורי שטרן: זה היה בשנים 1982-1985.
מל פולישוק-בלוך: לכן עו"ד ששון אמרה שיש עוד מרכיבים.
מל פולישוק-בלוך: היא לא התייחסה רק לזה, כמו שאני הבנתי.
עמרם מצנע: אז באמת היה סדר.
עמרם מצנע: היא מדברת על 1995.
עמרם מצנע: אז היתה פריצה מוחלטת.
עמרם מצנע: היה אז סדר.
זבולון אורלב: פריצה של הממשלה.
עמרם מצנע: בטח של הממשלה.
עמרם מצנע: מה חשבת?
מל פולישוק-בלוך: אז מה, זה לא עושה את זה בסדר.
זבולון אורלב: למה לא? צריך אישור מדיני, זו היתה מדיניות.
עמרם מצנע: נראה אותך בא ליישוב בארץ, ואומר שיש לך אישור מראש מדור לבנות.
זבולון אורלב: לא, בארץ שר הפנים צריך לאשר.
זבולון אורלב: אני לא בטוח שהוא מאשר כל דבר באופן אישי.
זבולון אורלב: יש לשכה, הלשכה מאשרת.
מל פולישוק-בלוך: הוא חותם, בסופו של חשבון, שר הפנים הוא זה שצריך לחתום, וזה מחייב.
זבולון אורלב: אולי גם פה שר הביטחון היה חותם בסופו של דבר.
זבולון אורלב: כשנותנים לכפר אדומים את צו האלוף, החוזה הוא על כל השטח המורחב שבתוכו מוקם גם היישוב אלון.
זבולון אורלב: לא עושים לכל יישוב חוזה בנפרד.
מל פולישוק-בלוך: לא כך אומרים אנשי המקצוע.
עמרם מצנע: אגב, זה כדי לבלף את המערכות הבין-לאומיות, המערכות הבודקות.
זבולון אורלב: אבל זאת היתה מדיניות הממשלה.
עמרם מצנע: עו"ד ששון עסקה בעובדות בשטח.
עמרם מצנע: קרא כל דף, בהחלט: בלי מדיניות ממשלה שהעלימה עין ואמרה: תעשו, רק אנחנו לא יודעים – זה לא היה קורה.
זבולון אורלב: זו ממשלה לא מורשה, לא יישוב לא מורשה.
יורי שטרן: ממשלות.
עמרם מצנע: ממשלות.
יורי שטרן: אני מבקש שעו"ד ששון תעזור לנו להבין.
יורי שטרן: למה החלטת על מרחק מסוים – 100 מטר, 200 מטר, 300 מטר – כמרחק הקובע שזו לא שכונה אלא יישוב חדש, ולכן צריכה להיות החלטת ממשלה?
טליה ששון: זה עניין של סבירות.
טליה ששון: של שיקול דעת.
יורי שטרן: של מי?
טליה ששון: שלי.
טליה ששון: אתה יכול להגיד משהו אחר.
טליה ששון: אני יוצאת מתוך הנחה שכל מה שכתבתי יבוא לביקורת בג"ץ בסופו של דבר.
טליה ששון: כמו שכשהייתי פרקליטה הייתי כותבת כך לבית המשפט, כך כתבתי כאן.
טליה ששון: בעיני זה סביר.
טליה ששון: לא סביר, שמישהו מוסמך אחר יחליט.
יורי שטרן: את אומרת שהקביעה הזאת היא קביעה שלך, ואין לה סימוכין.
יורי שטרן: את פשוט החלטת.
יורי שטרן: כמה קבעת?
יורי שטרן: 150 מטרים?
טליה ששון: זאת קביעה של היגיון.
טליה ששון: לא כתבתי כמה מטרים בדיוק צריכים להיות כהפרש.
טליה ששון: הבעיה היא שאם אני לא עושה הבחנה כזאת,
עמרם מצנע: אני חושב שזה לא מובן.
עמרם מצנע: אילו היא הצטרכה ללכת רק על הבלתי חוקי, היא היתה צריכה להתחיל מהבית הראשון, זה שצמוד ליישוב.
עמרם מצנע: כאן היא אמרה שלא התכוונה לבתים הצמודים.
אילן ליבוביץ: זה מה שהיא אמרה מלכתחילה.
עמרם מצנע: בסדר, אבל צריך להגיד להם שלוש פעמים.
אילן ליבוביץ: הם לא רוצים להבין, אחרת היו מבינים מהפעם הראשונה.
יורי שטרן: היות שנקודת המוצא היא החלטת הממשלה, ודאי שהיישובים שבהם היתה החלטת ממשלה ושטח השיפוט שלהם מוגדר בהחלטות של הדרג הרלוונטי – דינם, וגם דין השכונות שבהן, לא יכול להיות כדינו של יישוב חדש, שהוקם ללא החלטת הממשלה.
יורי שטרן: זה באמת מנוגד למערך שנוצר פה.
יורי שטרן: לכן אני אומר שהייתי עושה הבחנה בין היישובים שנעשית בנייה בתוכם, ואז יש הערות לגבי מעמד הבנייה הזאת, לבין היישובים החדשים שהוקמו ללא החלטה בדרג של הממשלה.
יורי שטרן: אני שואל אותך שוב, אני מבין מדברייך שאת מי שקבעה שבתוך היישוב הקיים, המורשה, שיש לו כל ההגדרות המוניציפליות,
טליה ששון: לא כל כך כדאי להגיד את זה, יש הרבה פעמים אחרות.
טליה ששון: בוא נסת
טליה ששון: פק במילים "יישוב קיים".
יורי שטרן: אני אומר לפרוטוקול, מדברי עו"ד טליה ששון אני מבין שהקביעה שגם השכונה בתוך היישוב הקיים, גם כאשר יש תוכנית מתאר ליישוב ויש גבולות מוניציפליים,
טליה ששון: אין תוכנית מתאר, אין תוכנית מפורטת.
עמרם מצנע: אין גם תוכנית מתאר.
טליה ששון: תוכנית מתאר לא מספיקה כדי לבנות.
טליה ששון: צריך תוכנית מפורטת כדי לבנות.
יורי שטרן: את קבעת את הקביעה הזאת, ששכונה המרוחקת מרחק של – אני לא יודע כמה מטרים,
טליה ששון: מאות מטרים.
יורי שטרן: אני לא יודע מה זה "מאות".
יורי שטרן: 100 מטר זה מאות?
זבולון אורלב: לא, בעברית "מאות" – זה מ-200 מטר, ונגמר ב-900 מטר.
טליה ששון: הרי יש תצ"א לכל יישוב ולכל מאחז.
טליה ששון: זה לא נתון מוצפן.
יורי שטרן: זאת היתה ההבחנה שלה: גם למקומות האלה לקרוא מאחז בלתי חוקי.
טליה ששון: נכון.
יורי שטרן: זה לא נבע משום חומר מוסמך.
טליה ששון: תראה, אפשר להכביר מילים, לתאר את זה כרצונך.
טליה ששון: הדוח כתוב, וגם ההסברים כתובים בו.
טליה ששון: אני לא נכנסת לזה כאן, כי אני חושבת שאני לא הפורום, גם אין כאן הכלים להיכנס לזה – אלו שאלות משפטיות של משמעות החלטות הממשלה, מה היה ניתן לעשות במסגרתן ומה לא, איך צריך לפרשן.
טליה ששון: אני מקלה עליך את הדיון – אני לא נכנסת לשם.
יורי שטרן: אני מודה לך מאוד.
טליה ששון: כתבתי הרבה מאוד בהקשר זה.
טליה ששון: אם בית המשפט יצטרך לבדוק זאת, הוא בוודאי ייכנס לסוגייה.
טליה ששון: אני מדלגת על זה בקלות, כי זה חלק שקשה יותר להתמודד אתו כרגע, מבחינתך.
טליה ששון: זו סוגייה בעייתית, מסובכת ומורכבת.
טליה ששון: נעזוב את זה לרגע, נגיד שדעתי שם לא היתה מתקבלת.
טליה ששון: אני הולכת לצד הקל.
טליה ששון: אין מחלוקת, ושום משפטן, ככל הידוע לי, פה או במקום אחר, לא שמעתי שחלק על זה, שברגע שאין תוכנית מפורטת אין גם אישור דרך מדיני מוסמך.
אביעד ויסולי: מה פתאום?
טליה ששון: הדברים האלה שונים מהמצב בישראל.
טליה ששון: לפי תחיקת הביטחון בשטחים זה מחויב, מבחינה משפטית.
טליה ששון: אי-אפשר להעביר מילים ולהגיד שזה כך או אחרת.
טליה ששון: זה כתוב, זה מחויב, ככה זה.
טליה ששון: לכן לא צריך להתווכח כל כך הרבה.
טליה ששון: זה כך: במקום שאין תוכנית מפורטת, ואין תוכנית מפורטת לשום מאחז שאני מניתי, גם אין אישור של דרג מדיני מוסמך.
טליה ששון: זה דבר אחד.
זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, לפי ההגדרה הזאת כל היישובים ביש"ע לא חוקיים.
זבולון אורלב: צריך לומר אמת.
טליה ששון: ראשית, הדברים שלך מאוד גורפים.
זבולון אורלב: 90% של היישובים.
טליה ששון: אני לא בטוחה שכולם ישימו את היד על האש בעניין הזה.
טליה ששון: שנית, אני עשיתי הבחנה בין יישובים וכל מיני סוגים של אי-חוקיות שנדבקת להם, יישובים ותיקים ואחרים.
שלמה בן אליהו: למה?
טליה ששון: קבעתי גם מבחינה עובדתית את נקודת הזמן של אמצע שנות התשעים.
זבולון אורלב: אגב, למה?
טליה ששון: עוד רגע.
טליה ששון: לגבי השכונות והמאחזים וההבדל ביניהם.
טליה ששון: אם תמחק את ההגדרה של משהו שהוא לא צמוד דופן ליישוב – מבחינתי יש הבדל, מבחינת הפרשנות של החלטות הממשלה, שלא נכנסתי אליהן כאן, בין מקרים שזה צמוד ליישוב ובין מקרים שזה לא צמוד.
טליה ששון: אבל גם אם לא תקבל את דעתי בכלל, המשמעות היא שאיך שלא תקרא לתופעת המאחזים – קרא להן שכונות לא חוקיות, כך לשיטתך – המספר לא יהיה 105 אלא הוא יהיה 200 או 300.
טליה ששון: זאת תהיה התוצאה, אם לא מבחינים בין צמוד דופן ללא צמוד דופן.
מל פולישוק-בלוך: הכול לא חוקי.
טליה ששון: כי זה לא חוקי.
טליה ששון: אי-אפשר בהבל פה להפוך את הלא חוקי לחוקי.
טליה ששון: זה לא חוקי.
טליה ששון: הוקמה שכונה צמודת דופן, אבל אם היא לא על קרקע מדינה, היא לא חוקית.
טליה ששון: ואם אין לה סטטוס תכנוני כדין, ולהרבה מאוד אין, אז אין, אז גם אין אישור של דרג מדיני.
יורי שטרן: אני מבקש מחבר הכנסת אורלב להחליף אותי לחמש דקות.
זבולון אורלב: אני יודע להיות יושב-ראש ועדת החינוך.
עמרם מצנע: כאן דרוש הרבה חינוך.
אביעד ויסולי: אני רוצה לומר משהו.
זבולון אורלב: אתה תקבל רשות דיבור מיורי שטרן.
זבולון אורלב: אגב, מי אדוני?
אביעד ויסולי: אני אביעד ויסולי, אני מייצג את המטה למען ארץ ישראל, שיש לו אינטרסים כמעט בכל המאחזים.
טליה ששון: אתם שאלתם אותי, התחלנו בשאלה מהו מאחז בלתי מורשה, מאיפה בא השם.
זבולון אורלב: היתה שאלה: למה לקחת את נקודת הזמן של 1995?
טליה ששון: הסברתי קודם, אסביר שוב.
זבולון אורלב: אני מתנצל שלא הקשבתי.
טליה ששון: אסביר עוד פעם.
טליה ששון: בשנת 1992 נבחרה ממשלת רבין, והיא החליטה להקפיא את הבנייה בשטחים.
טליה ששון: ההחלטה הזאת שלה קיבלה ביטוי גם בתחיקת הביטחון בשטחים.
טליה ששון: בצד ההקפאה היא הקימה גם ועדת חריגים, שמאשרת בניגוד להנחיה.
זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה הקשר, למה לא לקחת את שנת 1990?
טליה ששון: זה לא עניין שאני קובעת.
טליה ששון: אני לא קובעת עובדות.
טליה ששון: אני רק יכולה להסיק מסקנות מהעובדות.
טליה ששון: העובדות הן שבסמוך ל-1995 ואילך רוב המאחזים קמו.
שלמה בן אליהו: זה לא קריטריון משפטי.
שלמה בן אליהו: זה קריטריון עובדתי, לא משפטי.
שלמה בן אליהו: זאת אומרת, הוא גם היה יכול להיות 1998.
שלמה בן אליהו: אי-אפשר להגדיר מאחז על-פי קריטריון עובדתי בהגדרה של בלתי מורשה.
שלמה בן אליהו: אם את אומרת שהוא בלתי חוקי בהגדרה שאין לו סטטוס תכנוני, את צודקת.
שלמה בן אליהו: אבל הגדרת אלמנט הזמן – זה לא אלמנט משפטי.
טליה ששון: הסברתי קודם: כשאני מסבירה מהו מאחז בלתי מורשה אני מביאה בחשבון את אלמנט הזמן.
טליה ששון: אבל כשאני מדברת אל האי-חוקיות במאחז, הסברתי לכם שיש שני קומפוננטים שמשותפים לכולם, חוץ מהעניין הקרקעי.
זבולון אורלב: כאן, לפחות לי קשה לקבל זאת.
זבולון אורלב: תחת שלטון ישראל יש שוני יסודי מאוד בהכרה ביישובים.
זבולון אורלב: אני רוצה לגעת בעוד תחום אחד, ברשותך.
זבולון אורלב: תחום אישור הדרג המדיני.
זבולון אורלב: זה מושג ערטילאי, "הדרג המדיני".
זבולון אורלב: מהו הדרג המדיני?
זבולון אורלב: הבנתי מהדוח שיש אישורים של לשכות שרים, עוזרי שרים, פקידים, מנכ"ל משרד הראש הממשלה.
מייק בלס: יש מסמכים כאלה, אבל זה לא,
טליה ששון: פשוט להסביר את הדברים האלה.
טליה ששון: אני מדברת עכשיו מבחינה משפטית.
טליה ששון: כשנדרשת החלטת ממשלה, יש החלטת ממשלה, לא מספיק גם אישור ראש ממשלה.
זבולון אורלב: אגב, איפה כתוב שנדרשת החלטת ממשלה?
טליה ששון: נדרשת החלטת ממשלה על הקמת יישוב חדש, בהחלטה 150, לפניה ואחריה.
טליה ששון: אין על זה ויכוח.
מל פולישוק-בלוך: בכל מקום בארץ.
טליה ששון: נכון, בכל מקום וגם פה.
טליה ששון: יש החלטה כזאת מ-1975, יש החלטה 150 משנת 1996.
טליה ששון: זה בכלל לא שנוי במחלוקת.
טליה ששון: הממשלה צריכה להחליט על הקמת יישוב חדש.
שלמה בן אליהו: השאלה היא אם זה יישוב או שכונה, זאת שאלה.
טליה ששון: על הקמת יישוב חדש אין מחלוקת שצריך החלטת ממשלה.
טליה ששון: אתה אומר ששכונה היא הרחבה של יישוב קיים, על זה הוויכוח.
זבולון אורלב: בואי ניקח את כפר אדומים כדוגמה.
טליה ששון: עזוב, אני רוצה לדבר באופן תאורטי, משפטי.
טליה ששון: אתה לא יכול לבנות כלום בלי תוכנית מפורטת כדין, בת-תוקף.
מייק בלס: והיתרי בנייה.
טליה ששון: מכוחן ניתן להוציא היתרי בנייה, כי אי-אפשר להוציא היתרה בנייה אם אין תוכנית כדין, מפורטת.
טליה ששון: האישור של תוכנית מפורטת, לפי תחיקת הביטחון, מחייב אישורים של שר הביטחון במהלך שלבי התכנון.
טליה ששון: לכן הדרג המדיני הוא שר הביטחון אחרי שהממשלה אישרה.
טליה ששון: או שהיה צריך החלטת ממשלה או שלא היה צריך החלטת ממשלה.
טליה ששון: אם היה צריך והיא נתנה, היא אישרה.
טליה ששון: אם לא צריך, אז לא צריך.
טליה ששון: אם היא לא נתנה, אז ודאי שזה לא חוקי.
טליה ששון: אבל נניח, במקרה הכי קל – ואין כזה – שהממשלה היתה מאשרת, בלי אישור של שר הביטחון לשלבי התכנון של התוכנית אין אישור של דרג מדיני מוסמך.
שלמה בן אליהו: גם בלי אישור של שר הפנים, בתוך הקו הירוק, התב"ע לא בתוקף.
מייק בלס: שר הביטחון צריך לאשר את ההפקדה לעניין התנגדויות, הוא צריך לאשר את הדיונים שבאים אחר כך, הוא צריך לאשר את הפרסום למתן תוקף.
מייק בלס: הקמה של יישוב, יש לה המון משמעויות, שבחלקן נוגעות לסביבה, להשפעות על שכנים, להשפעות ביטחוניות, לעיתויים מדיניים כאלה ואחרים.
מייק בלס: לכן הממשלה ביקשה לשמור על יד על הדופק בכל אחד מהשלבים.
מייק בלס: זה גם פן מדיני וגם פן תכנוני.
מייק בלס: אנחנו עוברים מאוד בקלות על כל המשמעות של התנגדויות שכנים, סובבים, כבישים, ביוב.
מייק בלס: כל התהליך התכונני הוא תהליך של מהות שחייבת להתקיים.
מייק בלס: לפי הדוח זה לא התקיים בכל הרשימה שכאן.
מייק בלס: זה מה שצריך להטריד, לדעתי.
זבולון אורלב: זה מטריד, אבל זה לא רק ביהודה ושומרון.
מייק בלס: בסדר, אפשר להרחיב את הדיון.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להחליט שעו"ד ששון תעשה דוח על השפלה.
זבולון אורלב: השאלה היא אם מדברים כאן על בנייה בלתי חוקית במדינת ישראל, על שכונות בלתי חוקיות במדינה.
זבולון אורלב: זה הגיוני, אני מבין, נטפל ונעקור מן השורש.
זבולון אורלב: אבל למה נטפלים, סליחה על הביטוי?
זבולון אורלב: למה עושים את זה רק במקום מסוים?
אילן ליבוביץ: כי יש לזה השלכות מדיניות ואחרות.
אילן ליבוביץ: אז מה?
אילן ליבוביץ: זה חדש?
אילן ליבוביץ: גילינו את אמריקה?
עמרם מצנע: כל ההתיישבות ביהודה ושומרון היא על בסיס פוליטי.
זבולון אורלב: זאת התשובה, מה שלמדנו מעמרם מצנע.
זבולון אורלב: בלי הממשלה, בלי הדרג המדיני, אותה ממשלה שהחליטה שהיא תאשר,
עמרם מצנע: אם הדרג המדיני לא היה רוצה, לא היה זז קרוואן אחד.
זבולון אורלב: אותה ממשלה אמרה לפקידיה: רבותי, אשרו.
זבולון אורלב: היא אמרה למפקדיה בפיקוד מרכז: תאפשרו את הדבר הזה.
עמרם מצנע: היא גם לא אמרה את זה בפה מלא.
עמרם מצנע: היא סיבכה אותם.
זבולון אורלב: היא לא סיבכה אותם.
עמרם מצנע: תראה לי נייר אחד חתום על-ידי שר ביטחון או ראש ממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה הפושע.
עמרם מצנע: אצלי לא זז.
זבולון אורלב: אחריך היו עוד כמה אלופי פיקוד, ובכל זאת, באופן שיטתי, כולם נוהגים אותו דבר.
זבולון אורלב: פקידי המדינה בכמה משרדים, גם כן.
אילן ליבוביץ: יש מה שנקרא "רוח המפקד".
זבולון אורלב: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מוציא מסמך שמאשר הקמת יישוב.
עמרם מצנע: תראה לי אותו.
עמרם מצנע: אני רוצה לראות.
זבולון אורלב: אראה לך אותו.
זבולון אורלב: ואז תראה שלא יכול לעלות על דעתו של מישהו שאין החלטת ממשלה.
עמרם מצנע: אתה יודע כמה מכתבים יש לי, כראש עיר, שמנכ"ל כלשהו אישר משהו, ואחר כך אמרו לי שהנייר הזה לא שווה כלום?
עמרם מצנע: אבל תראה לי מסמך.
זבולון אורלב: יש לי מסמך, אני רוצה להקריא אותו לפרוטוקול.
עמרם מצנע: אני אקריא אותו: "לכבוד יחיאל שמשוני",
עמרם מצנע: לא לקרוא את זה?
עמרם מצנע: טוב, תראה לי עוד אחד.
אליעזר כהן: אני רוצה לשאול את גב' ששון שאלה מוזרה.
אליעזר כהן: העלית על דעתך להגיש דוח לממשלה על הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים?
מל פולישוק-בלוך: היא לא נתבקשה.
אליעזר כהן: מישהו הביא אותך למצב כזה?
זבולון אורלב: היא עורכת דין פרטית.
מל פולישוק-בלוך: אני אוספת כסף כדי לממן כזה דוח, עוד אין לי.
אליעזר כהן: עוד שאלה.
אליעזר כהן: כשקראתי את דוח טליה ששון בעיתון אמרתי לעצמי: מעניין, מדוע לא הגישה על בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי?
אליעזר כהן: שאלה של טיפש, אבל שאלתי את עצמי.
עמרם מצנע: עיינתי במסמכים, לא אומרים שם שיישוב מאושר.
יורי שטרן: אני רואה שיש כאן התחזקות המחנה הלאומי.
זבולון אורלב: עו"ד ששון, עוד שאלה אחת.
זבולון אורלב: אם אני זוכר נכון, כשפורסם הדוח היתה ביקורת על שלא מצאת לנכון לבוא בדברים עם ראשי המועצות ביש"ע, והרי לכאורה כל עניין של תכנון ובינוי קשור לרשות המוניציפלית.
זבולון אורלב: ראשית, האם זה נכון?
זבולון אורלב: ואיך את מסבירה זאת?
זבולון אורלב: הרי הם בני הדיבור הראשונים.
זבולון אורלב: מהם שומעים הסברים, מקבלים עובדות, מקבלים מסמכים.
זבולון אורלב: גם להם יש מסמכים.
טליה ששון: תראה, התשובה שלי היא זאת: בכתב המינוי הראשון שקיבלתי ראש הממשלה קצב לי 60 יום להכנת הדוח.
טליה ששון: אחר כך זה הוארך בשלושה חודשים ואחר כך בעוד חודש.
זבולון אורלב: על זה נאמר בתנ"ך "אלף שנים בעיניך כיום אתמול".
טליה ששון: לא אכביר מילים.
טליה ששון: אתה בטח מתאר לעצמך כמה עבודה נדרשה ממני בתקופה הזאת כדי לעשות את מה שעשיתי בהקשר של רשויות המדינה, שבהן ראיתי גורם ראשון במעלה.
זבולון אורלב: רשות מקומית זה לא רשות המדינה?
טליה ששון: אילו היו ניתנים לי עוד כמה חודשים, בטוח שהייתי מגיעה גם אליהם.
טליה ששון: אבל גם כתוב בדוח שלי כתוב שהוא דוח ביניים.
טליה ששון: אני לא יודעת אם ירצו ממני דוח המשך.
טליה ששון: יותר ממה שעשיתי בפרק הזמן שניתן לי לא יכולתי לעשות.
טליה ששון: זה המצב לגבי, באופן אישי, אולי מישהו אחר כן.
טליה ששון: שנית, אם אתה שואל אותי אם הבירור שלי הוא קונקלוסיבי ונותן את התמונה ההיקפית במלואה, תשובתי החד-משמעית והיא כתובה שוב ושוב בתוך הדוח, היא לא, באל"ף רבתי.
זבולון אורלב: כלומר את אומרת עכשיו שלו ניתן לך עוד זמן והיו מתבררים דברים עם הרשויות המוניציפליות, יכול להיות שההמלצות והמסקנות יהיו שונות.
מייק בלס: לא בשאלה אם יש תוכנית מתאר או לא.
מייק בלס: את זה רשויות התכנון של המנהל האזרחי יכולות לומר.
זבולון אורלב: כתוב "שמֹע בין אחיכם".
זבולון אורלב: צריך לשמוע את כל הצדדים.
זבולון אורלב: היא מודה ביושר.
זבולון אורלב: כשלא שומעים חלק אחד, אז כותבים דוח ביניים.
זבולון אורלב: על זה בונים בניין שלם.
זבולון אורלב: אגיד לך: כמה מראשי הרשויות דיברו אתי.
זבולון אורלב: היו להם הרבה מאוד הערות כשקראו את הדוח.
זבולון אורלב: שאלתי אם לא דיברו אתם, והם השיבו שלא.
זבולון אורלב: אגב, גם החטיבה להתיישבות טוענת שדיברו עם האנשים, אבל את הדוח הלפני סופי לא הראו להם.
זבולון אורלב: יש כאן הרבה הערות, ואני מציע ליושב-ראש לתת למנכ"ל החטיבה להתיישבות לדבר.
אילן ליבוביץ: זה לא דוח מבקר המדינה, שנותנים בו טיוטה להערות.
אילן ליבוביץ: הוא הוזמן על-ידי הממשלה.
זבולון אורלב: אתה רוצה לברר את העובדות.
אביעד ויסולי: ביקשנו, לא נתנו לנו.
אילן ליבוביץ: מי אתה, בכל הכבוד?
זבולון אורלב: אגב, עולה על דעתך שבישראל היו עושים עבודה, מזמינים חוות דעת מעורך דין פרטי על הבנייה הבלתי חוקית במדינת ישראל, ולא היו מדברים עם השלטון המקומי?
זבולון אורלב: עולה על דעתך?
טליה ששון: על דעתי היו עולים הרבה דברים.
טליה ששון: בהקשרים שבהם הדוח הזה כתוב, לגבי הממצאים שכן היו לי, אני חושבת שבמקום שהיו לי ממצאים סבירים, שנראו לי היקפיים מספיק כדי לתת תמונה – ואני דיברתי עם הרבה מאוד אנשים, ראיינתי אותם, קיבלתי המון מסמכים מכל הרשויות האלה – הנתונים שלי הם נתונים מדויקים.
זבולון אורלב: היתה נחשפת תעשיית השקר.
זבולון אורלב: ראש מועצה אזורית היה אומר לך מה ההיסטוריה, למה היישוב הוקם, למה השכונה הוקמה, מי דיבר עם מי, היו גובים עדויות.
זבולון אורלב: היתה מתבררת התמונה שהממשלה, ברשות ובסמכות, הקימה או נתנה רשות להקים – אני לא יודע אם את כל היישובים, אבל לפחות חלק מהם.
אילן ליבוביץ: אולי נעשה ועדת חקירה.
טליה ששון: אני חושבת שמבחינה מוסדית הדוח הזה נותן תמונה מלאה.
טליה ששון: כשאתה אומר "הממשלה" יש פה וריאנט מסוים, כי זה לא הממשלה, אבל אלו משרדי הממשלה.
עמרם מצנע: עו"ד ששון, אני רוצה לעזור ולהרחיב.
עמרם מצנע: יש שאלה שעולה, ובאמת אנחנו צריכים תשובה ממך.
עמרם מצנע: את באמת עוקפת בעדינות, או אינני יודע מה, את השאלה המרכזית של הדרג המדיני.
עמרם מצנע: מה חלקו של הדרג המדיני בעמימות הזאת, בכך שדברים נעשו לאורך תקופה ארוכה ללא פיקוח ובקרה?
עמרם מצנע: את מטפלת כאן בפקידות הזוטרה פלוס, כך נקרא לזה.
עמרם מצנע: איפה הדרג הבכיר?
טליה ששון: אולי התעייפת, זה בפרקים 10-11.
עמרם מצנע: לא, קראתי הכול.
זבולון אורלב: את לא מכירה את מצנע.
טליה ששון: חבר הכנסת מצנע, אני לא חושבת שהקלתי במשהו עם הדרג המדיני.
טליה ששון: כתבתי ברחל בתך הקטנה שאני רואה אותו האחראי המרכזי לאי-אכיפת החוק בשטחים.
טליה ששון: הוא הראשון, לפני החסרים בתחיקת הביטחון ולפני בעיות אחרות שהצגתי.
טליה ששון: מה שכן נכון הוא שהדוח שלי הוא דוח מערכתי, ולא מטפל אישי בפלוני ואלמוני, מה היתה תרומתו של אל"ף ומה היתה תרומתו של בי"ת.
עמרם מצנע: יש פה כמה אנשים שמוזכרים באופן די ישיר.
טליה ששון: מוזכר כאן אדם אחד.
עמרם מצנע: רון שכנר.