GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניר פפאי: יש הצעת ממשלה של השרה לשעבר, יהודית נאות זיכרונה לברכה, שמונחת כבר כמעט שנה בממשלה, והגיע הזמן לקדם אותה.
ניר פפאי: חייבים להגיד ששר הפנים טרפד הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה של חבר הכנסת דורון, שבאה לשנות את המציאות הזאת של גביית תשלום מהולכי רגל, שקשורה לגידור.
ניר פפאי: אם הממשלה טרפדה את זה, האלטרנטיבה היא לפחות לקבוע קריטריונים, למרות שאנחנו סבורים שהשינוי בחקיקה הכרחי, ולעגן את זכות המעבר בחוף כמו שנעשה לגבי חופי הים התיכון.
ניר פפאי: זה המינימום.
אילן ליבוביץ: לדעתי, הוויכוח פה הוא ויכוח קונספטואלי, למי שייך החוף.
אילן ליבוביץ: בעיניי לפחות, החוף שייך לציבור, והמדינה צריכה לנהל אותו כנאמן עבור הציבור, ולכן עליה לדאוג שלכל אחד תהיה אפשרות גישה לחוף.
אילן ליבוביץ: גישה לחוף זה לא תשלום של 60 או 80 שקלים כדי להגיע לחוף, כי זאת לא גישה לכלל הציבור, אלא למי שהממון מצוי בכיסו.
אילן ליבוביץ: החוף הוא חוף של כולנו.
אילן ליבוביץ: חוק הסדרת מקומות רחצה קובע, שצריך לתת שירותים מינימליים מסוימים, ואסור לגבות עבור הכניסה לחוף.
אילן ליבוביץ: אז מצאו דרך לעקוף את זה על ידי החניה, אבל לא יכול להיות שעבור חניה יגבו כאלה מחירים, כי אז ברור שהמחיר הוא עבור השימוש בחוף ולא עבור החניה.
אילן ליבוביץ: זה מחדל של כל הגורמים הנוגעים בדבר לאורך כל השנים.
אילן ליבוביץ: אולי טוב שמדי פעם מבקר המדינה עורך ביקורת, כי אז אנחנו רואים שפתאום כולם מתעשתים.
אילן ליבוביץ: הרי משרד הפנים לא היה שולח אנשים לעשות מיפוי של גדרות אם לא היה הדוח, כי עובדה היא שהוא לא עשה את זה 10 שנים אחורה.
אילן ליבוביץ: ניר פפאי לא צועק את הדברים מהיום ולא מאתמול, ובטח לא הארגונים הירוקים האחרים ובטח לא הציבור, אבל טוב שהדוח מתפרסם כדי שיתחילו לפעול בעניין.
אילן ליבוביץ: חשוב לשמוע מאנשי המינהל ומאנשי משרד הפנים איך הם יכולים לוודא שעוד בעונת הרחצה הזאת הדברים האלה ייפסקו.
מל פולישוק-בלוך: למה אין עד היום רשות אחת בכינרת?
יוסי ורדי: יש, מינהלת הכינרת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על מי שמטפל רק במים, אלא על רשות שמטפלת בכל המכלול שקשור לכינרת.
יוסי ורדי: זאת הצעה מצוינת, שלא מתבצעת בגלל סיבות פוליטיות.
יוסי ורדי: לשאלתה של חברת הכנסת, סביב הכינרת פועלים 12 גופים בעלי מעמד סטטוטורי, שיש להם יד ורגל, יש להם מה להגיד, מה להציע או מה להתנגד, בכל מה שקשור למי הכינרת ולחופי הכינרת, ולכן אין תיאום בין הגורמים.
יוסי ורדי: יד שמאל לא יודעת את יד ימין, וגורמי הממשלה לא מתואמים.
יוסי ורדי: אני מחזיק פה מסמך של משטרת ישראל, שאומר לי שכדי להוציא רשיון עסק לחוף, אחד התנאים זה לעשות גידור, אז מה אתם מספרים סיפורים שאסור לגדר?
יוסי ורדי: זה תנאי להוצאת רשיון.
יוסי ורדי: זאת דוגמה קטנה, אני לא אלאה אתכם.
ישראל דב פרישמן: לחוף.
יוסי ורדי: בוודאי לחוף.
עוזי ברלינסקי: כן, אבל לא כתוב שהם חייבים לגבות כסף.
יוסי ורדי: מה זה שייך?
עוזי ברלינסקי: זה שייך מאוד.
יורי שטרן: הדוח אומר שרוב הגדרות האלה הוקמו ללא רשיון בנייה.
יורי שטרן: גם כשאתה חייב לבנות גדר, אתה צריך לקבל על כך אישור.
יורי שטרן: אם המשטרה דורשת ממך להקים גדר, זה לא אומר שצריך להקים אותה באופן לא חוקי.
יורי שטרן: אם מובטחים דברים אחרים, כמו: שביל גישה לאורך החוף ואי גביית תשלומים וכו', הגדרות כשלעצמן הן אלמנט שאפשר להסכים אתו.
יורי שטרן: אם זה מגיע בדרך של קבלת אישורים מתאימים, דואגים גם לאלמנטים אסתטיים ואחרים, אבל כל זה היה פרוץ ופרוע.
מל פולישוק-בלוך: אני אכין הצעת חוק להקמת רשות.
יורי שטרן: האם לך, מר ורדי, יש חלק בחוף?
יוסי ורדי: מועצה אזורית עמק הירדן מחזיקה כ-65% מחופי הכינרת, אז יש לי חלק קטן בבעיה.
יוסי ורדי: ..
יורי שטרן: דוח מבקר המדינה מצביע על כך שנתתם למפעילים הפרטיים לעשות בחופי הכינרת דברים שלא סוכמו באף חוזה.
יורי שטרן: חופים לא מוכרזים הפכו לחופי רחצה בלי שייתנו את השירותים הנדרשים.
יורי שטרן: אני לא רוצה לחזור על ממצאי הדוח, בהנחה שאתם גם קראתם אותו.
יורי שטרן: תתייחס לזה, כי אתה מהווה 65% מהבעיה.
יעקב אפרתי: למה להקים רשות?
יעקב אפרתי: תנו לו עוד 35%.
מל פולישוק-בלוך: מישהו כאן אמר שלא צריכים לחזור להיסטוריה.
מל פולישוק-בלוך: ההיסטוריה לא כל כך הטיבה את המצב, אז אולי זה לא הפתרון.
יעקב אפרתי: זה רק מראה שהפתרון זה לא הרשות.
יורי שטרן: צודק מר אפרתי.
יורי שטרן: אם היינו מקימים רשות, 65% מהמניות היו אצלך.
יוסי ורדי: לא, אני לא יכול לעשות מה שאני רוצה, כי יש 14 גופים בעלי מעמד סטטוטורי.
יורי שטרן: גם ברשות יהיו, אבל לא זאת השאלה.
יורי שטרן: אם 65% או שני שליש מהכוח אצלך, למה לא דאגת לכך שהדברים ב-65% מחופי הכינרת יתבצעו לפי החוק?
יוסי ורדי: בארצות הברית הממשל הפדרלי לקח עמק שהוא חשב שיש בו ייחוד ברמה הלאומית הפדרלית, לא האזורית, והוא הקים בחוק את רשות פיתוח עמק הטנסי.
יוסי ורדי: זה המודל, שלא אתמקד בו, כי זה לא הדיון.
יוסי ורדי: שווה ללמוד את זה.
יוסי ורדי: יש סביב הכינרת משרדי ממשלה, ועדות מקומיות לתכנון, רשויות, גופים, בעלי מעמד סטטוטורי, ואני כבר לא מדבר על כל מיני גופים ירוקים שדואגים לצווים.
מל פולישוק-בלוך: 80, ספרנו פעם.
יוסי ורדי: ולכל אחד יש מה להגיד.
יורי שטרן: כדאי ללמוד את הנושא.
יורי שטרן: בשביל לתאם לא תמיד צריכים להקים רשות.
יורי שטרן: מספר הרשויות השונות שהקימה מדינת ישראל הוא אולי הגדול בעולם פר נפש או פר קילומטר של השטח.
יורי שטרן: במדינת ישראל יש עודף של רשויות, כך שזה לא תמיד עוזר.
יורי שטרן: אני לא פוסל את הרעיון הזה, אבל אני רק שואל מה מפריע לך עד כה לאכוף את החוק ולהתנהג לפי החוק בקטעים שקשורים אליך ישירות.
יוסי ורדי: אני קודם כל שמח על הדוח של המבקר, שהעלה את הנושא לסדר היום.
יורי שטרן: בלי שהוא העלה את הנושא לסדר היום, האם אתה לא ידעת שאתה מפר את החוק?
יורי שטרן: אני רק מבקש ממך בלי מבואות.
יורי שטרן: דברי הלל לדוח ולניסיון האמריקאי תשאיר בצד, תסביר למה לא אכפת את החוק.
יוסי ורדי: קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו הרשויות המקומיות סביב הכינרת הצלנו את הכינרת.
יוסי ורדי: בתחילת שנות ה-80 הגיע מצב סביב הכינרת למצב גרוע וקטסטרופלי.
יוסי ורדי: הלכה מינהלת הכינרת, באמצעות רשויות המדינה, והסדירה את החופים, בנתה בהם והניחה בהם תשתיות, כדי לאפשר להמוני עם ישראל להיות נגישים לחמדת הטבע הזאת, אבל גם לתת להם שירותים.
יוסי ורדי: בכל הפעולות שעשינו עד היום אנחנו מצילים את חופי הכינרת והכינרת.
יורי שטרן: למה זה צריך להיות תוך הפרת החוק?
יוסי ורדי: אני לא מגן על מי שמפר חוק.
יורי שטרן: מה זה "מי שמפר חוק"?
יורי שטרן: אתה.
יוסי ורדי: אני מנצל את ההזדמנות להזמין את חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעשות סיור בחופי הכינרת ואחר כך נקיים עוד דיון.
יורי שטרן: מדי פעם כולנו מגיעים לשם.
עוזי ברלינסקי: לא לכולם יש כסף.
יוסי ורדי: אלי מלכה, ראש המועצה האזורית רמת הגולן, ואני נארח אתכם.
יוסי ורדי: אני מציע אחרי הסיור הזה לקיים עוד דיון.
יורי שטרן: תענה קודם כל בבקשה.
יוסי ורדי: אני לא רוצה להיות בחקירה, אלא בדיון.
יורי שטרן: זאת לא חקירה, זה חלק מהעניין.
יורי שטרן: כל אחד מוכן להמליץ המלצות, להתלונן על כך שיש יותר מדי גורמים ועוד 1,001 דברים, וגם לשבח את עצמו.
יורי שטרן: אבל הדוח מצביע על כך שהרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, הפרו את חוקי המדינה.
יוסי ורדי: איזה חוק אני הפרתי?
אילן ליבוביץ: חוק הסדרת מקומות רחצה, שאוסר לגבות תשלום.
יוסי ורדי: אני גובה עבור חניה, על פי חוק עזר שאושר על-ידי מדינת ישראל.
אילן ליבוביץ: כמה אתה גובה?
יוסי ורדי: כמה שאושר בחוק העזר.
יורי שטרן: אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.
יורי שטרן: אני מבקש לקרוא שוב את רשימת הדברים שאתם הצבעתם עליהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין היתר מצוין עניין המכרזים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך היתה החלוקה?
יוסי האוס: צוין בדוח שהרשויות המקומיות, המועצות האזוריות, מתקשרות עם מפעילי חופים ללא מכרזים.
יוסי האוס: לא רק זה, הן מתקשרות עם אותם מפעילים עצמם לאורך תקופה ארוכה של עשרות בשנים בלי מכרז, שיוצרים את הרושם שאותם חופים הם מעין רכוש פרטי של המפעילים ולא רכוש הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכמה מקרים החוזים לא חודשו והמפעילים ממשיכים להיות בשטח כאילו עדיין יש חוזה, ואין חוזה.
יורי שטרן: יש גם דוגמאות של אי מתן שירותים, כשהחוזה מחייב.
יורי שטרן: יש פה מקרים, רבים מדי, של הקמת גדרות ללא רשיון.
יורי שטרן: מדובר ב-1,001 דברים לגביך כבעלים של 65% מחופי הכינרת.
יורי שטרן: עיריית טבריה לא מככבת בדוח.
יורי שטרן: לגבי אותם חלקים של החוף ששייכים למועצות האזוריות, הקטע שלך זה יותר מ-70%.
יוסי ורדי: לא, קצת מעל ל-64%.
יוסי ורדי: חופים שבתחום שיפוט מועצה אזורית עמק הירדן הם 64% פסיק משהו סובב כינרת.
יורי שטרן: אם תוציא מסובב כינרת את חופי עיריית טבריה ותתמקד רק באלה שהדוח מתייחס אליהם, תראה שאתה מהווה 70% או יותר.
יורי שטרן: אני בטוח שאתה רוצה לשמור על הכינרת ושאתה מעריך מאוד את המקום הזה וגם שיבחת אותו.
יורי שטרן: למה עשית את הדברים האלה, שמוזכרים בדוח: ההתקשרויות ללא מכרז, אי אכיפת תנאי חוזה, הפעלת חופים על ידי המפעילים שהחוזה איתם פג, עצימת עיניים מול גביית כספים מעבר למקובל, אי מתן שירותים, הקמת גדרות ללא רשיון?
יורי שטרן: האם אתה רוצה שאני שוב אזכיר את כל הרשימה?
עוזי ברלינסקי: למרות שאני לא חבר כנסת, אני מבקש להציע הצעה לסדר.
עוזי ברלינסקי: אם אפשר, הייתי מציע לנסח לכל אחד מהחברים שיקבלו זכות דיבור לא בקשה, אלא שאלה, מה הוא מתכוון לעשות, מה לוח הזמנים, ואם הוא לא מתכוון לעשות, למה.
יורי שטרן: אני וכולנו רוצים לשמוע את התוכניות לעתיד.
עוזי ברלינסקי: כולם יודעים מה היה ולא עושים, אז למה לא עושים?
עוזי ברלינסקי: השאלה מה יעשו.
יורי שטרן: אין בירור אמת לגבי העבר.
עוזי ברלינסקי: יש דוח מבקר.
יורי שטרן: ומה הלאה?
יורי שטרן: מי עשה את זה?
יורי שטרן: אחרי כל עבירה כזאת או אי אכיפת חוק, יש מישהו, מה האחריות שלו?
עוזי ברלינסקי: אם מבקר המדינה קובע דבר מה, מבחינתי זה לא כתב אשמה, אבל זאת הצבעה חד ערכית על אחראי, והוא צריך להגיד מה הוא הולך לעשות.
יורי שטרן: מה זה אומר "הולך לעשות"?
יורי שטרן: "הולך לעשות" לגביי זה קודם כל לנתח את המצב עד כה, למה כל ההפרות האלה התרחשו ללא הפרעה במשך שנים רבות ומי אחראי אישית לכל הדברים האלה.
יורי שטרן: יש פה דברים שלגביהם אפשר להגיש גם תלונות למשטרה.
יורי שטרן: אני לא מבין למה הרשויות לא עושות את זה.
יורי שטרן: מישהו צריך לשאת באחריות.
יורי שטרן: אתה אומר לי, "בוא נשמע מאותם אנשים שבמשך שנים רבות לא עשו את הנדרש מהם, ובמקרים רבים עצמו עיניהם מול ההפרות האלה, מה הדברים הטובים שהם יעשו בעתיד".
יורי שטרן: למה שיעשו?
עוזי ברלינסקי: אז נדע שלא עושים.
עוזי ברלינסקי: חשוב מאוד לדעת את זה.
יורי שטרן: או לא נדע, בוא נשמע רק הבטחות, ונשב כאן בעוד שנה והכל יהיה אותו דבר, כי אין שום קביעת אחריות.
יורי שטרן: יש פה תמונת מצב, ומפה מציעים לנו ללכת קדימה.
יורי שטרן: אני אומר שבלי ללכת אחורה ולבדוק מי התרשל, למה ואיך, אי אפשר ללכת קדימה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים לבדוק מי התרשל, בוא נעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיבדוק אם היתה פה רשלנות על-ידי מי מהצדדים והאם יש מקום לנקוט הליכים כלשהם נגד מי מהצדדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה ליועץ המשפטי לממשלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח לא מדבר בעד עצמו?
אילן ליבוביץ: הרי המבקר יודע שאדוני לא קובע קביעות ואומר מי התרשל, לעומת היושב ראש שמחפש לראות מי התרשל ומי לא פעל בניגוד לחוק.
יורי שטרן: לדעתי, אחרי קבלת הדוח כל רשות, כל מועצה אזורית, מינהל מקרקעי ישראל, המשטרה, משרד הפנים וכל הגורמים, צריכים לקחת את הדוח, ולהגיש למבקר המדינה כעבור חודש, חודשיים, דין וחשבון ולהגיד "בדקנו את המצב, ובמסגרת שלנו היו כך וכך חוזים שלא חודשו", הרי מבקר המדינה לא בדק 100% מהדברים.
יורי שטרן: עליהם להגיד "אדם זה וזה שאחראי על החוזים, הודח מתפקידו", או "אדם זה וזה קיבל נזיפה".
יורי שטרן: לא יכול להיות שזה לא יתבצע כך, חבר הכנסת ליבוביץ מדוח לדוח, אחרת נמשיך לדון באותם הדברים ובאותם אנשים שממשיכים בדרכם, ולפעמים גם מקודמים.
יורי שטרן: זה הפגם הבסיסי של השיטה.
אילן ליבוביץ: אבל השאלה המרכזית היא האם מחר, בעוד חודש או בעוד חודשיים יחדשו את החוזים, יקיימו מכרזים ויורידו את הגדרות, מעבר לשאלה האם מי שעשה בעבר או לא עשה את מה שהיה צריך לעשות ייענש.
יורי שטרן: התחזית שלי היא, שאם לא יהיה בירור לגבי מי עשה או לא עשה מה - - -
מל פולישוק-בלוך: הבירור נעשה כבר בדוח.
יורי שטרן: הוא לא נעשה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שהוא לא נעשה ברמה האישית, אלא רק ברמה העובדתית, וזאת הבעיה.
יורי שטרן: כל מערכת צריכה לבדוק את עצמה, בהתאם לאותם דברים שהדוח מצביע עליהם.
יורי שטרן: אפילו אם תהיה תזוזה מסוימת, כפי שהפקחים כתבו דוחות, אחר כך הכל יחזור להתנהל על מי מנוחות, כי מדובר באותם אנשים בלי שום אחריות.
יורי שטרן: אני ממשיך לשאול את מר ורדי, כי אני חושב שהוא ביטא יוזמה ורצה להסביר את המצב, כמה זמן אתה מכהן כיושב ראש המועצה?
יוסי ורדי: שנתיים וחצי.
יורי שטרן: ככל שאני זוכר את עצמי, אלי מלכה הוא ראש המועצה.
אלי מלכה: אני רק שלוש וחצי שנים בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: אתה כל כך דומיננטי, ולכן נראה לנו שתמיד היית שם...
אלי מלכה: גם לי זה נראה הרבה יותר זמן.
יורי שטרן: איך אתה כראש המועצה מתייחס לזה?
יורי שטרן: איך אתה מסביר שאתם לא דואגים, שההתקשרות תהיה התקשרות תקפה?
יורי שטרן: כשאתם רואים את הגדרות האלה שהוקמו ללא רשיון, האם לא היה זה מתוקף תפקידכם להגיש תלונה למשטרה?
יוסי ורדי: אני חוזר ואומר שהמשטרה דרשה להקים גדרות.
יורי שטרן: אבל היא לא דרשה לעשות את זה ללא רשיון.
יוסי ורדי: לא, כתנאי לקבלת רשיון.
יורי שטרן: לא, רשיון בנייה.
יוסי האוס: המשטרה דורשת - - -
יורי שטרן: כאשר המשטרה דורשת להקים גדר, זה אמור לעבור אותם תהליכים של אישור בנייה, כמו כל דבר אחר.
יורי שטרן: המשטרה לא אומרת לך להקים גדר ללא רישוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי מכתב של משטרת ישראל, ובו נאמר: "משטרת ישראל לא הנחתה על גידור חופי הכינרת".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע פה שיש מסמך שכן הנחתה.
מל פולישוק-בלוך: גם למשטרה יש לפעמים שני פקידים.
ישראל דב פרישמן: אני קצין אבטחה מחוז צפון ואני גם עוסק ברישוי.
ישראל דב פרישמן: לגבי הסעיף הספציפי, יש פה טעות, כי מדובר פה על חניון.
ישראל דב פרישמן: גידור חניון הוא על פי החוק.
ישראל דב פרישמן: יש חוק רישוי עסקים שיש בו תנאים, וחלק מהתנאים זה גידור, אבל גידור החניון, לא החוף.
אילן ליבוביץ: החוף הפך להיות חניון.
יוסי ורדי: אין דרך אחרת, אין איפה להחנות רכבים.
אילן ליבוביץ: הייתי לא מזמן בכינרת ושילמתי 80 שקל כניסה, כדי שהילדים שלי ייכנסו לשעתיים למים.
אילן ליבוביץ: יותר זול ללכת לבריכת שחייה באזור המרכז.
אילן ליבוביץ: כאילו שאנחנו לא חיים במדינה הזאת.
אילן ליבוביץ: ..
יורי שטרן: קודם כל, חניון זה לא כל החוף, וזה גם לא חייב להיות חוף.
יורי שטרן: שנית, שום דבר שנאמר פה ושצריכים לדאוג לו לא אומר בשום פנים ואופן שזה ללא קבלת האישורים מהוועדה המקומית, זאת אומרת שלא יכול להיות שזה תהליך בנייה ללא רשיון.
יורי שטרן: המשטרה לא מחייבת את זה, חס וחלילה.
יורי שטרן: במקום זה, היית צריך לדאוג שכולם יקבלו או לא יקבלו רשיון.
יורי שטרן: מי שבונה ללא היתר בנייה, אתה צריך להגיש נגדו תלונה למשטרה.
יורי שטרן: זה ההליך הנורמלי, ובמקום זה אתה מסביר לנו למה צריך לבנות ללא רישוי.
יוסי ורדי: לא אמרתי את זה.
יוסי ורדי: אני כראש המועצה אפעל בכל תחומי המועצה כדי לאכוף את החוק בחופי הכינרת.
יורי שטרן: ולמה לא פעלת, אם אתה טוען שתפעל בעתיד?
יוסי ורדי: חלק מהגדרות הוקמו ברשיון וחלק בתהליך.
יוסי ורדי: אין על זה דיון, זה חייב להיות וזה כך יהיה, כי זה בתחום אחריותי.
יורי שטרן: לפי החוק זה בתחום אחריותך, אבל השאלה היא למה אתה לא פועל בתחום אחריותך.
יוסי ורדי: אני פועל.
יורי שטרן: תסביר איך אתה פועל.
יוסי ורדי: יושב פה מהנדס המועצה שעוסק בזה, והוא יכול להסביר לך.
יורי שטרן: כמה גדרות יש לך שהן ללא רשיון בנייה?
יוסי ורדי: אני לא זוכר.
יורי שטרן: אבל יש כאלה, נכון?
יוסי ורדי: אם הדוח הצביע על כך, כנראה שיש וזה בטיפול.
יורי שטרן: מה זה אומר שזה בטיפול?
יורי שטרן: אתה הגשת תלונה אחת למשטרה?
יוסי ורדי: אני אומר עוד פעם, שהפעולה שאנחנו עושים היא להצלת חופי הכינרת.
יוסי ורדי: אם הייתם נוסעים בסוף השבוע האחרון לכינרת, הייתם רואים מה קרה לחוף פתוח שנקרא "חוף שיטים" מצפון לשיזף רותם.
יוסי ורדי: תסלחו לי, אבל זאת מחראה לאומית.
יוסי ורדי: מי מנקה שם?
יוסי ורדי: מי דואג שם לדברים?
יוסי ורדי: אין שם שירותים ואין שום ביוב, הכל פתוח לציבור.
יוסי ורדי: מזהמים את הכינרת, מר פפאי, וזאת עבירה פלילית.
יוסי ורדי: על מה אתם מדברים?
אילן ליבוביץ: חוק הסדרת מקומות רחצה קובע, שאתה צריך לתת שירותי ניקיון, הצלה, מים ורחצה.
יוסי ורדי: מי יממן את זה?
אילן ליבוביץ: אתה, מהארנונה שאתה גובה מהתושבים.
יוסי ורדי: 10,000 תושבי עמק הירדן אינם מסוגלים לממן את זה.
אילן ליבוביץ: אז תבוא למדינת ישראל ותגיד לה "מדינת ישראל, אני מחזיר לך את החופים".
אילן ליבוביץ: אתה גוזל מאתנו את החופים.
אילן ליבוביץ: תחזיר את החופים למדינת ישראל.
יוסי ורדי: אני פניתי לשר הפנים ואמרתי לו, "בתנאים האלה, אני לא יכול להיות אחראי על ניקיון חופי הכינרת, אם המדינה לא תסייע במימון, כי אני לא יכול לגבות את המחירים האלה מהנופשים".
יוסי ורדי: 10,000 תושבי מועצה אזורית עמק הירדן אינם יכולים לממן חצי מיליון נופשים, ואתם יודעים מה המשמעות של זה.
אילן ליבוביץ: מחר תגבה גם מסים על זה שעוברים בכבישים של המועצה האזורית, כי תגיד שאתה לא יכול לממן את הכבישים במועצה האזורית, מה זה?
יורי שטרן: כי יש משהו פגום בשיטה.
יעקב אפרתי: זאת הבעיה האמיתית, אז שימו אותה על השולחן.
יורי שטרן: הדוח מציין שבערים יש גם הרבה מאוד חופי רחצה שלא גובים בהם תשלום, ויש בהם גם שירותי ניקיון, אבטחה והצלה, ולמה?
יורי שטרן: כי לעירייה יש הרבה יותר אמצעים, וחלק ניכר ממשתמשי החוף הם תושבי העיר, שבבחירות יביעו את דעתם על גביית תשלומים, אם תהיה כזאת.
יורי שטרן: המועצות האזוריות, שהאוכלוסייה שלהן היא בדרך כלל דלה, והן מהוות אחוז מזערי של המשתמשים בחופים גם בים וגם בכינרת, הן פתאום אלה שחייבות לממן את זה.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא רוצה שהן יממנו את זה?
יורי שטרן: אני אומר שהשיטה היא פגומה.
מל פולישוק-בלוך: אז אתה לא יכול לבוא אליהם בטענות.
אילן ליבוביץ: אני עוד לא שמעתי אף ראש מועצה, שבא לשר הפנים ואמר לו: "אדוני, אני מחזיר לך את ניהול החופים שבתחום המועצה שלי, כי אני לא יכול לממן את זה".
יוסי ורדי: לא שמעת?
יוסי ורדי: יש מכתב כתוב לשר הפנים.
יוסי ורדי: אני לא מספר סיפורים.
יוסי ורדי: זה שלא שמעת, לא אומר שזה לא קרה.
יוסי ורדי: אני רוצה להזכיר שיש התייחסות בדוח ובתקשורת לחופי הים.
יוסי ורדי: לא דין חופי ים תיכון כחופי ים כינרת.
יוסי ורדי: לרוב חופי הים התיכון בא אדם או באה משפחה למספר שעות, יושב על כיסא נוח, משחק פינג-פונג, אוכל ארטיק וחוזר הביתה.
יוסי ורדי: אצלי מקימים התנחלות, באה משפחה עם אוהלים ועם אוכל.
יוסי ורדי: אדוני יושב-ראש הוועדה, צריך להבין שדין חופי ים תיכון לא כדין חופי ים כינרת.
יוסי ורדי: אני מתחנן בפני השר לאיכות הסביבה ושר הפנים, שהיתה איתם הסכמה בעבר על תקציב ייעודי לניקיון חופי הכינרת.
יוסי ורדי: זה עניין לאומי, זה לא עניין של עמק הירדן, ואתה יודע מה אני מקבל מהם?
יוסי ורדי: רק קיצוצים.
יוסי ורדי: מי ינקה אחרי חצי מיליון נופשים?
יוסי ורדי: אתם יודעים מה המשמעות של זה?
יוסי ורדי: להחזיק קווי ביוב, מים, בטיחות, תאורה ודרכים?
מל פולישוק-בלוך: מר ורדי, אני רוצה למתן קצת את העליהום עליכם.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהעליהום צריך להיות מופנה כלפי האנשים שעכשיו הזכרת.
מל פולישוק-בלוך: לכינרת שני מרכיבים, היא גם מקום תיירותי אבל היא גם מאגר המים המרכזי העיקרי של מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: לכן מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על המקום הזה, ולא אף אחד אחר.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהקריאה מפה צריכה לבוא מראש.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להצטרף לביקורת שנמתחה עליכם לגבי העובדה שאתם צריכים לעבוד לפי הנהלים הנכונים.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שלא צריכים להיות גדרות, והכל צריך להיות חוקי וכשר עם חוזים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם אפשר לעבור מצמח לדגניה.
מל פולישוק-בלוך: נראה לי שלא, כי לכל אחד יש נחלה שלו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא בסדר וזה לא בגלל החניה, אבל זה לא סותר את העובדה שהאחריות למקום צריכה להיות של המדינה, של הממשלה, ולא שלכם.
יוסי ורדי: נכון להיום, 15 ביוני 2005, אין לי הסכם חכירה עם המינהל על החופים, אני רץ אחריו מאוקטובר, וזה לחדש חוזה, לא להמציא חוזה.
אלי מלכה: אני חושב שהדוח פספס מעט את העניין המרכזי.
אלי מלכה: עד למשפטים האחרונים שנאמרו פה בדיון, אני חושב שהדיון כמעט התפספס, כי ההתעסקות - שהיא נכונה - בגדרות ובחניה לא נוגעת בבעיה עצמה שהיא הרבה יותר סבוכה ממה שנדמה.
אלי מלכה: חברת הכנסת מלי פולישוק פחות או יותר העלתה אותו.
אלי מלכה: הכינרת היא מאגר המים המתוקים של מדינת ישראל.
אלי מלכה: זה מקום אסטרטגי למדינה, זה אחד מאתרי הטבע היפים בארץ, והוא יותר מקדוש לעוד דתות אחרות בעולם.
אלי מלכה: כולם באים לכינרת ורוצים לרחוץ בה.
אלי מלכה: עד אמצע שנות ה-80 הכינרת היתה שכפי שרוצים שהיא תהיה, של הציבור, כפי שחבר הכנסת ליבוביץ רוצה.
אלי מלכה: עד אמצע שנות ה-80 היה מצב של תוהו ובוהו, מחראה אחת גדולה.
אלי מלכה: מדינת ישראל, באמצעות מינהלת הכינרת, משרד התיירות, משרד הפנים והמועצות האזוריות, החליטה להסדיר את העניין, ולכן נכנסה לפיתוח החופים.
קריאה: שכחת את הסוכנות היהודית.
אלי מלכה: העבירו לרשויות, למועצות האזוריות, את ניהול החוף באמצעות הסכמים.
אלי מלכה: לנו יש הסכם עם המינהל, ואנחנו ערכנו מכרז.
אלי מלכה: אנחנו פועלים כל שנה על-פי אישור שאנחנו מקבלים משר הפנים לפטור ממכרז מהרגע שהסתיימה תקופת המכרזים.
יורי שטרן: אומרים לי אנשי מבקר המדינה, שהמכרז נעשה פעם אחת בלבד.
אלי מלכה: מאז שהתחלנו בזה, היה מכרז ב-1994, ומאז כל שנה מקבלים מכתב שחתום עליו שר הפנים שמאשר פטור ממכרז, עד לפני שנה שידעו שיש ביקורת.
יורי שטרן: האם אתה יכול לשלוח לנו את המסמך הזה?
אלי מלכה: כן, בהחלט.
אלי מלכה: אני חושב שהוא קיים אצל המבקר.
מל פולישוק-בלוך: לא, המבקר אומר שאין לו.
יוסי האוס: קיבלתם פעם או פעמיים פטור מממונה על מחוז הצפון, לא משר הפנים.
מל פולישוק-בלוך: הממונה על מחוז הצפון זה משרד הפנים.
אלי מלכה: גם אם חבר הכנסת אילן ליבוביץ יגיד את זה 60 פעם, אין שום אפשרות בעולם שאני כראש מועצה אזורית גולן שבה 11,000 תושבים, אתפעל שטח שמגיעים אליו למעלה מחצי מיליון איש בעונת הרחצה.
אלי מלכה: חשוב מאוד להבין שהם לא מגיעים כמו לחוף בפרישמן.
אלי מלכה: מגיעים לשבועות ולימים משפחות שלמות, ולכן אתה צריך לנקות ולטפל כל הזמן בחוף.
אלי מלכה: סופו של דבר, כדי למקד את העניין, גם אם נוריד את הגדרות וגם אם נטפל בבנייה הבלתי חוקית - וצריך לטפל בזה, ואנחנו מטפלים בזה יחד עם מי שצריך לטפל בזה – זה לא יפתור את הבעיה.
אלי מלכה: מה שיפתור את הבעיה זה להסדיר את הגבייה מהולכי רגל ומרכבים, ולוודא שמדינת ישראל תשתתף באופן משמעותי יותר בעלות האחזקה.
אלי מלכה: יתרה מזאת, אני גם לא חושב שצריך להקים רשות חדשה.
אלי מלכה: יש היום רשות שמורות הטבע והגנים, שיודעת לתחזק מקומות כאלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל הבעיה היא שאין לה סמכויות.
אלי מלכה: יש לרשות הטבע, לא לחברה.
מל פולישוק-בלוך: אין לה מכלול הסמכויות.
מל פולישוק-בלוך: קח את נושא המינהל למשל.
יוסי ורדי: הם גידרו וגובים כסף, להם מותר.
יעקב אפרתי: להם מותר באמת בדין.
אילן ליבוביץ: אבל הם גם גובים סכומים "נורמליים", לא 80 שקלים.
אלי מלכה: מי שהיום מגיע לשמורת טבע ברמת הגולן, גם אם הוא חבר כנסת, משלם דמי כניסה לשמורת טבע, כי רשות שמורות הטבע מתחזקות את השמורה.
אלי מלכה: אם לא תהיה אפשרות שאנחנו נגבה תשלום ממי שמגיע, לא נוכל לנקות אחריו ולא נוכל לפתח ולבנות שירותים, מלתחות, תאורה, חניה, בטיחות, הצלה ועזרה ראשונה ולעמוד בכל הדרישות של המשטרה לאבטחה, של משרד הבריאות, של מינהלת הכינרת ושל כל הגופים האחרים.
אלי מלכה: לכן אני חושב שצריך ללכת פה על פתרון ברמה הלאומית, כי זה נכס לאומי.
יורי שטרן: יש פה שתי בעיות: אחת – מצריכה פתרון כולל שצריך לתקן את הפגמים של השיטה הקיימת, שהם בהחלט מובילים להרבה מאוד דברים לא רצויים, אבל הבעיה השנייה - יש בכל זאת חוקים והסדרים שהם חובה.
יורי שטרן: אנחנו רואים פה באמת בלגן, אי אכיפה כמעט בכל תחום, וזאת לא יכולה להיות הצדקה לכך.
יורי שטרן: גם אם אתם כמועצות אזוריות מתקשים למלא את תפקידכם ואתם צריכים למצוא פתרון, זה לא יכול להיות הפרטה פרועה של חופי כינרת, שבהם כל אחד עושה כבשלו.
יורי שטרן: בסופו של דבר, אולי יש יותר ניקיון והסדרה ממקודם - וזה רק מראה שההסדר של הכרזה על השטח כשטח ציבורי לא פותרת את הבעיות – אבל גם המצב הנוכחי, בסופו של דבר הוא לא רק לא טוב מבחינה ציבורית, אלא גם מבחינת זיהום המים הוא לא טוב בהרבה ממקודם.
יורי שטרן: גם החופים מזוהמים ויש בהם מעין מזבלות פירטיות.
יורי שטרן: לפני שאנחנו עוברים לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לשמוע את נציגי מינהלת הכינרת ומשרד הפנים.
פנחס גרין: כמו שיוסי ורדי ציין, מינהלת הכינרת בשנות ה-80 יזמה את הפעילות הזאת של פיתוח חופים ציבוריים.
יורי שטרן: תגיד לנו שני דברים לפני כן: למי אתם שייכים?
יורי שטרן: ומה הסמכויות שלכם?
פנחס גרין: מינהלת הכינרת היא חלק מרשות ניקוז כינרת, וכל הפעילות שלה מתוקצבת על ידי נציבות המים.
פנחס גרין: הסמכויות היחידות שיש לה בחוק הן האצלת סמכויות שנציב המים העניק בתחום של חוק המים וחוק הניקוז.
מל פולישוק-בלוך: אתה מטפל רק במים עצמם.
פנחס גרין: לא רק במים עצמם.
פנחס גרין: תפקידה למנוע זיהום בכל אגן ההיקוות של הכינרת ובכינרת עצמה.
פנחס גרין: מתוך הראייה הזאת, בשנות ה-80 יזמנו את פיתוח החופים הציבוריים, משום שהמצב שתיאר ראש המועצה יוסי ורדי היה מצב נורא, במיוחד אחרי מלחמת יום כיפור והחזרת סיני, אז כמויות הנופשים גדלו והבלגן היה גדול.
יורי שטרן: מה קרה אחרי החזרת סיני?
פנחס גרין: נופשים שנהגו לנסוע לסיני לפני כן, הגיעו לכינרת.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, תחשוב מה יהיה עכשיו אחרי שיחזירו את הרצועה ולא יהיו חופי גוש קטיף...
פנחס גרין: אחרי פיתוח החופים, שנעשה בשיתוף עם החברה הממשלתית לתיירות, קרן קיימת ומשרד הפנים, נציב המים הגיע למסקנה, שפיתחנו יפה מאוד, אבל אנחנו צריכים להפסיק לנהל את העניין, כי זה לא בתחום ששייך לנו, והוא הפסיק את התקצוב הזה אלינו.
פנחס גרין: מאז העברנו את זה לרשויות המקומיות.
יורי שטרן: האם אתם הייתם ממונים על החוף כולו?
פנחס גרין: כן, אנחנו עסקנו בניקיון החוף ובתפעול החופים בתקופה ההיא שאחרי הפיתוח.
פנחס גרין: זו תקופה מאוד קצרה.
יורי שטרן: מתי חל השינוי הזה?
פנחס גרין: השינוי התחיל כבר בתחילת שנות ה-90, אבל בשנת 1994 העברנו את הכל לרשויות.
אלי מלכה: אז עשינו את המכרז.
אלי מלכה: היו להם קשיים כספיים.
יורי שטרן: לא כל כך ברור לי מה בסך הכל השינוי הזה היה אמור להבטיח.
יורי שטרן: היתה לכם שליטה מלאה על החוף והבעיה היתה תקציב.
יורי שטרן: תקציב לא נולד מזה שמעבירים את האחריות מרשות לרשות, כי זאת אותה קופה ציבורית בסך הכל.
יורי שטרן: אם הרשויות המקומיות נקראות להשתתף באחזקת החוף, אפשר לעשות את זה באמצעות הסדר כספי.
יורי שטרן: לא חייבים להעביר שליטה מנהלית, דבר שגורם לכל מיני תופעות.
יורי שטרן: של מי היתה המחשבה המוזרה, שהכסף ייולד כשתתבצע העברה מרשות אחת לרשות שנייה?
פנחס גרין: אני לא יודע אם היתה בכלל מחשבה בכיוון הזה.
פנחס גרין: נציב המים אמר לנו "זאת לא מטלה שלכם, תעזבו את זה".
יורי שטרן: היום אין לך סמכויות אכיפה.
פנחס גרין: לא, לא בתחום הזה.
יורי שטרן: למה אתה לא הורס את הגדרות הבלתי חוקיות שנבנו במים?
פנחס גרין: חלק מהן ניסינו להרוס.
פנחס גרין: שוב אני אומר, שהיתה בעיה של תקציב.
חמי דורון: מה זאת אומרת ניסיתם?
חמי דורון: באתם והרביצו לכם מכות, עד שלא יכולתם להרוס?
פנחס גרין: הרסנו חלק ובנו אותם אחרי יומיים מחדש.
יורי שטרן: ומה עשיתם?
יורי שטרן: האם פניתם למשטרה?
פנחס גרין: במסגרת חוק המים, אנחנו יכולים לעשות את הפעולות האלה - מתוך הנחה שהגדר מזהמת את תוך המים - על ידי צו לתיקון מעוות שבסמכותנו להוציא.