GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב זלצר: כל יושבי-ראש של הוועדה עשו עבודה נהדרת, אבל המשרדים אינם רואים בביקורת כלי ניהולי.
יעקב זלצר: הם חושבים שזה מטרד.
יעקב זלצר: לא חינכנו מספיק לכך ולא הטמענו את הרעיון שהביקורת אינה מטרד.
יעקב זלצר: הביקורת היא כלי ניהולי שצריך לעזור לכל מנהל או מנכ"ל לתקן ליקויים.
ראובן ריבלין: אין תוכניות עבודה של כל האגפים הממשלתיים למבקר הפנימי?
ראובן ריבלין: הם לא רואים בזה כלי ניהולי?
ראובן ריבלין: הרי זה היה הרעיון מאחורי החוק של המבקרים הפנימיים.
יעקב זלצר: המנכ"ל לא רואה בזה כלי ניהולי.
יעקב זלצר: הם רואים את הביקורת של המבקר ומניחים אותה במגירה ובמקרה הרע מפטרים את המבקר.
יעקב זלצר: לפה מגיעים מעט מאוד נושאים לדיון.
יעקב זלצר: לכן אני מדבר על סנקציות או חינוך.
יעקב זלצר: כשמנכ"ל או שר חורגים מהתקציב, יש להם אחריות פלילית.
יעקב זלצר: מדוע שגורם אשר לא מתקן ליקויים וגורם הפסדים למדינת ישראל שלא תוטל עליו סנקציה?
יעקב זלצר: מדוע לוותר כל כך בקלות למנהל הציבורי?
שלמה קלדרון: וכשמבקר מדבר על זה, מבקשים לזרוק אותו.
2413: זה לא אותו הדבר.
יעקב זלצר: אחד העיתונאים קרא לספר של המבקר "חלף עם הרוח".
יעקב זלצר: מדוח אל דוח, מדחי אל דחי.
יעקב זלצר: אם נבדוק כמה מהליקויים תוקנו, אולי נגיע ל-20%.
ראובן ריבלין: כמה זמן אתה עובד?
יעקב זלצר: שלושים שנה.
ראובן ריבלין: אולי היה צריך להחליף אותך הרבה לפני כן, כדי שיתקנו יותר.
ראובן ריבלין: נדמה לי שאתם המחלקה שאמורה לקבל את דוח ביקורת המדינה ולבצע את המעקב אחר התיקונים.
ראובן ריבלין: מתי אתה פורש?
ראובן ריבלין: אולי נתחיל לעשות מאותו רגע את הבדיקה מחדש.
ראובן ריבלין: אתם האמונים על הפיקוח.
יעקב זלצר: אני אומר את הדברים כהווייתם.
יעקב זלצר: לא אנחנו בלבד, אלא כל הגורמים ביחד.
ראובן ריבלין: עד היום שמעתי מבר ברלינסקי דבר – שייתכן שאינו נכון – שלרוב הערות מבקר המדינה יש התייחסות ויש מעקב.
ראובן ריבלין: מבקר המדינה בוחר לעשות מעקב, הוא לא יכול לקבל כוח אדם עד בלי סוף.
ראובן ריבלין: המבקר עושה את עבודתו והמעקב אצלו לאין שיעור ולאין ערוך יותר טוב מאשר היה לפני עשרים שנה.
ראובן ריבלין: גם הביקורת הפנימית – שפרופ' ליבאי חשב שהיא כל כך חיונית - יצרה מעמד למבקרים פנימיים שלאחר מכן חלקם לא היו ביכולות המתאימות וגם היו כאלה שקראו לעצמם דרור ופעמים פעלו לא ככלי ניהולי, אלא ככלי אנטי ניהולי.
שלמה קלדרון: אף פעם לא.
שלמה קלדרון: זה לא נכון.
שלמה קלדרון: המבקרים הפנימיים נהדרים, תחזק אותם.
ראובן ריבלין: צריך לחזק את כל אלה העושים במלאכה, את כל אלה שעוסקים בצורכי ציבור באמונה.
ראובן ריבלין: אני מדגיש – באמונה.
ראובן ריבלין: הביקורת הפנימית הוא חוק לפיו חייבנו מערכות שלמות להשתמש בו.
יעקב זלצר: אני אומר את הדברים לא רק לאגף הביקורת במשרד ראש הממשלה, אלא על כל הגורמים גם יחד.
יעקב זלצר: אי אפשר לפטר את מבקר המדינה ואת כולם.
יעקב זלצר: המערכת הזאת פועלת וצריך לשפר אותה ועל כך אני מתריע.
יעקב זלצר: אני רוצה להודות למבקר המדינה על העבודה המשותפת.
יעקב זלצר: אני חושב שבקר המדינה זכה שבתקופתו יהיה שינוי חקיקה בחוק מבקר המדינה.
יעקב זלצר: בעבודה המשותפת עם מבקר המדינה היו לנו רגעים של קורת רוח ולעתים פחות.
יעקב זלצר: אני חושב שבעתיד נצטרך לעבוד עם מבקר המדינה והוועדה בשיתוף פעולה הדוק יותר, כדי להעלות את אחוז תיקון הליקויים.
יעקב זלצר: יש צורך בחשיבה רצינית מאוד בתחום הזה.
פרופ' דוד דרי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: 1.
פרופ' דוד דרי: לגבי שיניים למבקר המדינה - אני חושב שלא רצוי שיהיו שיניים מעבר לקיימות.
פרופ' דוד דרי: מקובלת עליי עמדתו של יצחק טוניק ז"ל, לשעבר מבקר המדינה, שאמר שאם למבקר המדינה יהיו שיניים – או סמכויות אכיפה, סמכויות ביצועיות – יהיה צורך למנות מבקר על מבקר המדינה.
פרופ' דוד דרי: מתוך זה גם משתמעת עמדתי ביחס לנקודה - שכאן הוסכם עליה ואני חולק עליה – והיא ביקורת בזמן אמת.
פרופ' דוד דרי: אני חושב שזו טעות חמורה, המבקר הוא מבקר ואינו מנהל.
פרופ' דוד דרי: יש מנהלים, יש רשות מבצעת ויש מבקר.
פרופ' דוד דרי: לביקורת אין שום יתרון מעל ומעבר לאלה שצריכים להחליט ולנהל את ענייניהם.
פרופ' דוד דרי: הביקורת אינה מעין second driver כאשר האחריות הביצועית מופקדת בידיים של שרים, מנכ"לים, מנהלי אגפים וכו'.
פרופ' דוד דרי: 2.
פרופ' דוד דרי: לגבי הרחבת הגבולות של הביקורת – הנושא הזה לא עלה בדיון כאן.
פרופ' דוד דרי: לצערי איני מסכים עם דברי השבח שבדרך כלל מרעיפים על עבודת הביקורת.
פרופ' דוד דרי: אני קורא את דוחות ביקורת המדינה כבר 25 שנה, מאז שהתחלתי ללמד באוניברסיטה העברית ולחקור, והרבה פעמים אני נתקל בדוחות שאיני מרגיש שהמומחיות שלי נופלת מהמומחיות של כותבי הביקורת.
פרופ' דוד דרי: אני חושש שהרבה פעמים עבודת הביקורת איננה מספיק מקצועית.
פרופ' דוד דרי: יש הבדל בין הביקורת המסורתית, שבה תקני הביקורת, הסרגל, הם חד-משמעיים וברורים לבין תחומי מדיניות למשל, שהביקורת מתייחסת אליהם, ושם יש משקל רב לשיקול דעת של מקבל ההחלטה.
פרופ' דוד דרי: בעקבות פרסום הדוח האחרון שמעתי ברדיו ריאיון עם מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, בו היא אמרה לגבי אבטחת טיולים של בתי הספר: "אני חשבתי שצריך להעביר את הפונקציה הזאת לכאן אבל מבקר המדינה חשב אחרת.
פרופ' דוד דרי: מכיוון שלא הצלחתי לשכנע את מבקר המדינה, אני אשנה את ההחלטה".
פרופ' דוד דרי: נדמה לי שזה לא ראוי ולא נכון.
פרופ' דוד דרי: אי אפשר להעמיד את שיקול הדעת של מבקר המדינה מול שיקול הדעת של מנכ"ל.
פרופ' דוד דרי: יש שאלות שלגביהן מרכיב שיקול הדעת מצומצם ושם אין ויכוח, אבל יש שאלות שלגביהן רצוי לנהוג אחרת.
פרופ' דוד דרי: אני כן מברך על הרחבת הגבולות, איני נגד ביקורת מדיניות, אבל יש לנהוג בצורה שונה בממצאים של ביקורת מדיניות, אשר מטבעם אינם חד-משמעיים ונוטים לעמימות, לבין ממצאים שנוגעים לביקורת המסורתית, של חוקיות וסדירות, ששם אפשר לקבוע חד-משמעית.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הרבה זמן בתחום – אני לא 17 או 30 שנה בתחום - אני רק חודשיים בוועדה.
מל פולישוק-בלוך: כנראה שאין לי בכלל זכות דיבור, אבל בכל זאת מי שחדש לפעמים רואה ליקויים שזה שנמצא שלושים שנה כבר לא רואה אותם.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של הדיון הזה הוא "יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לוועדה לענייני ביקורת המדינה".
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש – כחברת כנסת וכמי ששנתיים וחצי עמדה בראש ועדות של הכנסת - שבלי סיוע מקצועי קשה מאוד לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: זה אפשרי, אבל פחות יעיל, פחות טוב ומאוד קשה.
מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות מצב שלוועדה לביקורת המדינה אין ייעוץ מקצועי קבוע.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מתכוונת לייעוץ של המרכז המחקר של הכנסת ולא באמצעות טובות של גורמים אקדמאים, מקצועיים ואחרים, אלא ייעוץ מקצועי של הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: בוועדת הכספים יש שני יועצים וגם כאן חייב להיות ייעוץ מקצועי קבוע.
מל פולישוק-בלוך: המקצועיות היא שם דבר, במיוחד בוועדה מסוג זה.
ראובן ריבלין: את מתכוונת לגוף מקצועי שיקבע מי צודק, המבקר או הממשלה?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאוד מוכשרים, אבל איננו אנשי מקצוע.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו את כל הכלים המקצועיים כדי לבדוק את כל הנושאים.
מל פולישוק-בלוך: המקצוענות היא שם דבר, במיוחד בוועדה מסוג זה.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר מעשי שלפי דעתי צריך לשקול.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מקבלת את הרעיון שיהיה פורום של יושבי-ראש ועדה לשעבר.
מל פולישוק-בלוך: צריך להתייעץ עם מי שהיה, צריך בוודאי גם לשמוע אנשים מהשטח.
מל פולישוק-בלוך: בעברי הרחוק הייתי חברת ועדת ביקורת בדירקטוריון של חברה ממשלתי.
מל פולישוק-בלוך: יש תוכנית עבודה והביקורת היא כלי ניהולי, אבל אין אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: יש בחוק אחריות אישית של ראש עיר, אבל לשרים אין אחריות אישית.
מל פולישוק-בלוך: מדוע שלא תהיה להם אחריות אישית?
מל פולישוק-בלוך: אולי מכאן צריכה להיות הבשורה – מה שאנחנו מצפים מאחרון הפקידים במדינה כדי שיהיה מינהל תקין, קודם כל צריך לדרוש מהשר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שהשחיתות חלחלה ליותר מדי מקומות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן קניית שלטון באמצעים פסולים ואני רואה בזה את שורש הרע.
מל פולישוק-בלוך: אם המינהל התקין, שהוא הבסיס לכל דבר, רעוע - כל הבניין יתמוטט.
מל פולישוק-בלוך: אם לא נטפל בנושא הערכי, הראשון במעלה, שהוא השחיתות שיש היום במדינת ישראל, אז בעצם נכשלנו בתפקידנו כחברי כנסת ובאמת חבל על הכסף, חבל על הזמן והכל מיותר לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה כסף, יש חוקים נהדרים, הכל טוב ויפה, אבל הערכיות נעלמה.
מל פולישוק-בלוך: אמר חבר הכנסת לנדאו "עוד לא אבדה תקוותנו".
מל פולישוק-בלוך: אכן לא אבדה תקוותנו, הערכיות עוד ישנה, אנחנו צריכים להציף אותה למעלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לדאוג שהערכיות תהיה נר לפעולתנו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות במדינת ישראל ולא המושחתים.
מל פולישוק-בלוך: זה המסר המרכזי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה להוביל.
אליעזר זנדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת ויתר המשתתפים בדיון הזה, ראשית, יבורכו המברכים.
אליעזר זנדברג: לנושא שבגינו סב הדיון היום - אני מבקש להתמקד בנקודה אחת והיא נוגעת לאפשרות שהוועדה או הכנסת תתערב בתוכנית העבודה של המבקר.
אליעזר זנדברג: אכן, המבקר האמריקני הוא זרוע של הקונגרס.
אליעזר זנדברג: השיטה היא שונה.
אליעזר זנדברג: עד כמה שידיעתי מגעת, אין בפרלמנטים באירופה, לא במערב ולא במזרח, אפשרות שוועדה תקבע למבקר את סדר יומו.
אליעזר זנדברג: אכן יש פרלמנטים שמליאתם רשאית להורות למבקר, אבל השימוש בסמכות הזאת נעשה במסורה.
אליעזר זנדברג: השיטות הן שונות, אבל לא תמיד מה שנעשה בחו"ל צריך לייבא ארצה.
אליעזר זנדברג: צריך לשקול אם נכון הוא לאמץ גישה זו או גישה אחרת.
אליעזר זנדברג: חשבתי שזו ההזדמנות הנאותה גם לחזור להיסטוריה החקיקתית שלנו בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: יש את סעיף 6 לחוק יסוד: מבקר המדינה, שאומר: "במילוי תפקידיו יהיה המבקר אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה".
אליעזר זנדברג: הנוסח הזה היה בעבר בחוק שקדם לחוק יסוד: מבקר המדינה, אולם ראוי להזכיר שהוא נותר על כנו רק לאחר מאבקים עקשניים ונמרצים שניהל מבקר המדינה יצחק טוניק המנוח, גם עם שר המשפטים וגם עם היועץ המשפטי לממשלה שסברו כי יש מקום לשנות את הנוסח.
אליעזר זנדברג: הצעת חוק היסוד כפי שהוצעה גרסה – וכאן אני מבקש לצטט את הגרסה המוצעת: "מבקר המדינה יפעל מכוח הכנסת, ימלא את תפקידיו לפי שיקול דעתו בלבד ולא תהיה עליו מרות הממשלה".
אליעזר זנדברג: הסתייגותו התקיפה והנחרצת של מבקר המדינה, יצחק טוניק המנוח, מהנוסח המוצע נבעה מכך שדווקא נוסח החוק שקדם לזה שבהצעת חוק היסוד מבטא בצורה מושלמת את מעמדו הקונסטיטוציוני הנכון של מבקר המדינה, את מקומו בין רשויות השלטון ואת טיב יחסיו עם הכנסת.
אליעזר זנדברג: במערכת יחסים זו הכנסת ממנה את המבקר, קובעת את תקציבו, בפניה נותן המבקר דין וחשבון, אולם – וזאת אני מבקש להדגיש - מבלי שיש לה סמכות כלשהי להתערב בביצוע השוטף של תפקידיו.
אליעזר זנדברג: מערכת היחסים כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 5 לחוק דאז, מבטאת באופן הולם את עצמאותו של המבקר והן את האחריות בה הוא נושא.
אליעזר זנדברג: הנוסח דאז של החוק - שזהה לסעיף 6 בחוק היסוד - מבהיר באורח שאינו משתמע לשני פנים כי אין קיימים יחסי שולח ושלוח בין המבקר לכנסת.
אליעזר זנדברג: יחסים כאלה אין עולים בקנה אחד עם עצמאות המבקר ועם היחסים החוקתיים בין שני המוסדות.
אליעזר זנדברג: על פי הבנתי את החוק ועל פי הבנתי את רוחו של החוק, אחראי המבקר בפני הכנסת, אך אין הוא זרוע שלה.
אליעזר זנדברג: זה גם הבסיס לעצמאותו המקצועית של המבקר כלפי הכנסת.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לצטט את דבריו של מר טוניק המנוח בעת שפרש מתפקידו.
אליעזר זנדברג: לדעתי הדברים שהוא אמר אז כוחם יפה גם היום.
אליעזר זנדברג: כך הוא אמר: "תמיד ראיתי בסעיף הזה – סעיף 5 דאז - את היסוד של מעמדו של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: כדי להשתלב במשטר דמוקרטי, בכדי להרגיש את האי-תלות ואת העצמאות, בכדי לפרסם לציבור את הקורה במדינה למטרות דמוקרטיות ובכדי שהציבור ידע להצביע כשהוא הולך לבחירות, הרי לא ייתכן שמבקר המדינה יהיה פקיד ככל הפקידים, מצויד בסמכויות ככל שיהיה.
אליעזר זנדברג: הוא צריך ליהנות ממעמד מיוחד וזהו המעמד שסעיף 5 מעניק לו, היינו מעמד קונסטיטוציוני עצמאי ואחריות בפני הכנסת בלבד.
אליעזר זנדברג: אני חושב שאני צריך לעמוד על המשמר וכולנו צריכים לעמוד על המשמר.
אליעזר זנדברג: אחד הסממנים המרכזיים של עצמאותו של המבקר היא הסמכות הבלעדית לקבוע את תוכנית העבודה שלו ללא כל התערבות חיצונית ובכלל זה ללא התערבות של הרשות המחוקקת".
אליעזר זנדברג: לאמיתו של דבר, מבחן השנים הוכיח כי אין גם כל צורך ענייני להיכנס לתחומו של המבקר באשר לסדר יומו.
אליעזר זנדברג: אומנם הרשות המחוקקת, אם במליאתה ואם באמצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכן הרשות המבצעת, רשאיות לדרוש מהמבקר חוות דעת בדרך הקבועה בסעיף 21 לחוק מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אולם יש להבין, לדעתי, את משמעות המושג 'חוות דעת' המופיעה בחוק.
אליעזר זנדברג: טעות היא לחשוב שסעיף 21 בחוק כוונתו לדרוש מהמבקר להכין דוח.
אליעזר זנדברג: שמעתי פה את הדברים מהם השתמע כאילו בא סעיף 21 לאפשר לכנסת, לוועדה, לממשלה, לדרוש מהמבקר לערוך דוח.
אליעזר זנדברג: את עמדתי בנושא זה הבעתי בין היתר במכתבי לממשלה בינואר 2002.
אליעזר זנדברג: המכתב נשלח למזכיר הממשלה דאז נוכח ההצעה שהועלתה כי הממשלה תעשה שימוש בסעיף 21 לחוק.
אליעזר זנדברג: במכתבי הסברתי כי לא ניתן לפרש את סעיף 21 באופן המקנה סמכות לגורם כלשהו – תהא זו הממשלה או הכנסת - לדרוש מהמבקר לבדוק נושא כלשהו.
אליעזר זנדברג: את המונח "חוות דעת" המופיע בחוק יש להבין כלשונו, דהיינו חוות דעת במובן של OPINION בלעז.
אליעזר זנדברג: קרי, הסעיף בדבר קבלת חוות דעת מטרתו לאפשר קבלת עמדת המבקר בנושא נורמטיבי, הא ותו לא , שאם לא כן תהיה המסקנה שהממשלה - הרשות המבצעת - רשאית להטיל על המבקר לבדוק נושא, ובמילים אחרות - להתערב בתוכנית העבודה שלו.
אליעזר זנדברג: דבר זה לא יעלה על הדעת שכן הוא סותר מניה וביה את התפיסה בדבר המבנה החוקתי שלנו ואת התפיסה בדבר תפקידו ועצמאותו של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אני נתלה בפרשנות זו באילן גבוה של לשעבר נשיא בית המשפט העליון, השופט שמגר.
אליעזר זנדברג: הוא הביע את דעתו המפורשת בבג"ץ טרנר ושם הוא אמר בצורה שאיננה יכולה להשתמע לשני פנים: "נכון יהיה להסיק כי ההוראה האמורה נועדה בעיקרה לשמש אמצעי כדי ללמוד גישת המבקר ועמדתו לגבי נושא מנושאי המנהל הציבורי התקין שלא נדון בדוח ואשר גביו מתבקשת נקיטת עמדה אובייקטיבית ואמינה.
אליעזר זנדברג: חוות הדעת מתבקשת מהמבקר מכוח המשקל המהותי והסגולי המוקנה למעמדו של מי שמחווה את הדעת, היינו מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: החובה השלובה לתוך הוראותיו של סעיף 21 לחוק נובעת מכך שהצורך בבקשת עמדתו של המבקר עולה לראשונה מלפני הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה או הממשלה הנזקקים לה לצורכי פעולתם והכרעותיהם.
אליעזר זנדברג: יש אפוא יסוד להניח כי בקשת חוות דעת מכוונת לא במעט לנסיבות בהן דרושה הכרעה מראש לשם גיבוש דרכי פעולה שלטוניות והבטחת המינהל התקין, כדי להחליט על שיטת פעולה בטרם ביקורת".
אליעזר זנדברג: יחד עם זאת יש ביחסי הכנסת והמבקר – או אם תרצו, הוועדה והמבקר - גם מישור של יחסים א-פורמליים.
אליעזר זנדברג: קודם דיברתי על היחסים הפורמליים, אבל יש גם מישור א-פורמלי.
אליעזר זנדברג: במישור זה, בפן המעשי – בהבדל מהמישור הנורמטיבי שעמדתי עליו - מתחשב המבקר - אני יכול להעיד על עצמי, אבל אני יכול להסיק מהחלטותיהם של קודמיי שגם הם היו באותה דעה - בבקשות או במשאלות של הוועדה.
אליעזר זנדברג: אכן לעתים משלב מבקר המדינה בתוכנית העבודה של המשרד בדיקה של נושא על פי בקשתה של הוועדה, כל עוד זה נעשה במסגרת הבנות, במסגרת הכבוד ההדדי בין שני המוסדות וכל עוד מסור הדבר לשיקול דעתו של המבקר, ברור שאין בכך כל פסול.
אליעזר זנדברג: יש להישמר מלגעת בתחומים שעל פני השנים הוכיחו איזון פנימי ויציבות.
אליעזר זנדברג: לדעתי, לפי מה שהתרחש עד היום, האיזון הפנימי והיציבות קיימים.
אליעזר זנדברג: מערכת היחסים בין המבקר לכנסת היא אחד התחומים הבולטים במובן זה.
אליעזר זנדברג: לסיכום דבריי, עצמאותה של ביקורת המדינה היא אבן פינה בקיומו של המוסד.
אליעזר זנדברג: שימורו ככזה צריך לעמוד בראש מעייניה של הכנסת ושל ועדה נכבדה זו.
אליעזר זנדברג: דומני שהחוק הקיים מבטא את האיזון הנכון ביחסים שבין המבקר והכנסת.
אליעזר זנדברג: לפיכך דעתי היא שאין צורך ואין זה חיוני לשנות את החוק בכל מה שנוגע ליחסים שבין הכנסת ובין מבקר המדינה.
יורי שטרן: תודה רבה לכבוד המבקר.
יורי שטרן: אני אישית מודה לך מאוד, אומנם עבדנו יחד רק תקופה קצרה, אבל זו היתה עבודה טובה.
יורי שטרן: אני מאחל לך כל טוב בהמשך דרכך.
יורי שטרן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
יורי שטרן: - - - - - - -
יורי שטרן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה שהיא בעצם ישיבת המשך לישיבה שהייתה לנו לפני כחודש ב-30 למאי בנושא הפרק של דו"ח מבקר המדינה האחרון, שמדבר על תהליכי קבלת ההחלטות ועל עבודת מטה במשרדי הממשלה, בממשלה ובמשרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: בישיבה ההיא שראש הממשלה השתתף בה, עסקנו בתהליכי קבלת החלטות בכלל וגם בכמה סוגיות ספציפיות ובין היתר מן הסתם, עלתה כמובן גם סוגיית קבלת ההחלטות ועבודת המטה שקדמה להחלטה על מה שנקרא, הינתקות.
יורי שטרן: היות והשם הזה נראה לי קצת משקר אבל אני אומר הינתקות במרכאות.
יורי שטרן: לשאלות ששאלנו לא קיבלנו תשובה ברורה, התשובה היחידה שהייתה בעצם היא של יו"ר המועצה לביטחון לאומי מר גיורא איילנד שאמר שהוא התבקש לעסוק בתוכנית ההינתקות בסוף ינואר 2004.
יורי שטרן: ראש הממשלה הבטיח לנו להמשיך בדיון ולספק את כל התשובות.
יורי שטרן: כך תיכננו לעשות, אלא שמאורע אחר עזר לנו לקדם את העניינים, לא עזרה אבל הייתי אומר חייבה, וזה הופעת הספר בומרנג, שהוא לא דו"ח מבקר המדינה כמובן ואת הפרקים שבו אנחנו לא יכולים לאמת באופן ישיר אלא בשיתוף עם כל המוזכרים בו.
יורי שטרן: אבל הספר באמת מאיר על כמה נקודות שהן באותו תחום של קבלת ההחלטות בממשלה בכלל ואצל ראש הממשלה, ובקטע של התוכנית הנוכחית של ההינתקות, שללא ספק, התוכנית הזאת, ההחלטה הזאת אלה הן החלטות מההחלטות הגורליות בתולדות מדינת ישראל שההשלכות שלהן תהיינה בכל תחומי חיינו, בתחום הביטחון, בתחום המדיני, בקביעת הגבולות, באחדות העם, המורל הציבורי, הכל, אבל בין היתר גם בהשתרשות של נורמות מסויימות בשילטון.
יורי שטרן: זו הזוית שאנחנו דנים בה.
יורי שטרן: אנחנו לא דנים בטיב התוכנית.
יורי שטרן: עמדתי ברורה, עמדתם של שני המציעים של הצעה זאת, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת עמרם מצנע אלה עמדות שונות מאוד, סותרות אחת את השנייה בנוגע לתוכן התוכנית.
יורי שטרן: אבל אנחנו מדברים פה אך ורק על איך ההחלטות האלה יתקבלו.
יורי שטרן: הזמנו את האנשים הנוגעים בדבר, הזמנו את ראש השב"כ לשעבר מר דיכטר, הזמנו כמובן מחדש את גיורא איילנד, הזמנו את כולם באמצעות משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: משרד ראש הממשלה לא מיהר להזמין את האנשים האחרים, למשל גיורא איילנד אמר לנו אתמול, כלומר מסרו בשמו, שהוא קיבל את ההזמנה הזאת רק שעות ספורות לפני שפנינו אליו, למרות שהבקשה ניתנה עם השמות למשרד ראש הממשלה ימים לפני כן.
יורי שטרן: דיברנו במשרד ראש הממשלה עם האחראי על הקשר עם הכנסת אורן מגנזי, שאני חייב להודות לו על שיתוף הפעולה, הוא באמת אדם שמסייע.
יורי שטרן: התשובה אומרת שבסך הכל הם אינם חייבים לבוא, זה לא דיון על פרק בדו"ח מבקר המדינה, הספר לא שייך לדו"ח מבקר המדינה שזה נכון ולכן לא מוציאים.
יורי שטרן: אני חושב שזה דבר חמור, אני כיו"ר הוועדה אסיים את המסקנות שלי בנושא זה בסוף הדיון אבל אני חושב שחובה כתובה בחוק לאנשים להתייצב, אנחנו את הסמכות שלנו נממש ואני מודה על כך שאחד המוזמנים, שכבר אינו במדים, הרמטכ"ל לשעבר מר בוגי יעלון אכן הגיע, הזימון לגביו גם נעשה באמצעות משרד הביטחון, זאת אומרת זה לא היה איזשהו דיל אישי.
יורי שטרן: הגעתך חשובה לנו מאוד גם מבחינת הקשר התקין וההידברות התקינה בין הבית הזה שהוא בית מחוקקים וגם הגוף המפקח על הרשות המבצעת לבין הרשות המבצעת.
יורי שטרן: אני אקרא רק שני משפטים בלבד מהספר בומרנג, ואז אבקש מהמציעים להציג את הנושא.
יורי שטרן: שני המשפטים הם כאלה: "למעשה לא היה דבר כזה מעולם, תוכנית ההינתקות.
יורי שטרן: הייתה החלטה של מהלך נסיגה חד צדדית שגולגלה לפנים ולאחור בשיחותיו של שרון עם האנשים השונים.
יורי שטרן: כל השאר היה אילתורים, ניחושים וספינים על גבי ספינים.
יורי שטרן: בעוד ראש הממשלה מתקשה לעצב את גבולותיו של המהלך שהוא הוביל.
יורי שטרן: " והציטוט השני "ההינתקות המשיכה להתגלגל ללא כל דיון של ממש בהשלכותיה או ביום שלמחרת.
יורי שטרן: פגישות העבודה בין ראש הממשלה לרמטכ"ל הלכו והתמעטו" סוף ציטוט.
יורי שטרן: זאת אומרת שדווקא כביכול בתקופה שהפגישות האלה והעבודה המשותפת עבודת המטה הייתה צריכה להגיע לשיאים, לפי טענת הספר, כל מי שלא היה בקו אחד עם ראש הממשלה, הוא גם לא היה גורם לעבודת המטה לקבלת ההחלטה.
יורי שטרן: אני מבקש מכל המשתתפים - - -
רן כהן: הפונקציונרים שהיו צריכים להיות בדין ובדיון לא הגיעו.
יורי שטרן: אני מבקש שוב מעצמי ומעצמכם לא להתייחס לטיב התוכנית הזאת אלא רק לעניין של איך החלטה גורלית כזאת התקבלה.
יורי שטרן: מי היה שותף לה, איך שותפו כל הגורמים הרלוונטים?
יורי שטרן: כמה בוצעו המלצותיו ואף דרישותיו של מבקר המדינה בנוגע למהלך קבלת ההחלטות בממשלה.
יורי שטרן: זאת אומרת, הצגת האלטרנטיבות, בדיקת ההשלכות, הערכת עלות של כל צד וכדומה.
יורי שטרן: אלה הם הדברים שהם במרכז הדיון שלנו ובכך אני מסכם את הפתיחה שלי.
יורי שטרן: חברי שיושבים פה בחלקם תומכים בחלקם מתנגדים למהלך הזה ואני אומר, אם כך מתקבלות ההחלטות, כפי שמתאר הספר, ואנחנו נבדוק את זה מול השותפים, אז שום אינטואיציה טובה ושום בינה וחוכמה, לא יכולה לסייע כאשר הדבר חייב לעבור את כל המסננת המתאימה, בשיתוף כל הגורמים על בסיס נתונים מוצק וכל הדרישות האלה.
יורי שטרן: אי אפשר להסכים לכך שהחלטות מתקבלות בדרך אחרת וככל שההחלטה היא גורלית וחשובה יותר, כך הדרישות לגבי מהלך גיבושה הן דרישות נוקשות וקשות יותר, ולא להיפך.
אילן ליבוביץ: הצעה לסדר, בבקשה.
יורי שטרן: אוקי, שתי הצעות לסדר, בבקשה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני חושב עם כל הכבוד שכל הישיבה הזאת, ואני לא מחסידיו של ראש הממשלה ולא ממפלגתו, היא הצגה פוליטית ואני חושב שזה לא יתרום דבר וחצי דבר לתפקיד של ועדת הביקורת לבקר את עבודת המטה במשרדי הממשלה.
יורי שטרן: זאת לא הצעה לסדר.
אילן ליבוביץ: רק שנייה, ההצעה שלי לסדר היא לא לקיים את הדיון הזה, זה הכל.
יורי שטרן: לא התקבלה.
אילן ליבוביץ: לא לקיים את הדיון הזה ולא לעשות פה הצגות פוליטיות.
יורי שטרן: התבקשתי על ידי שני חברי הכנסת לקיים את הישיבה, הסכמתי עם בקשתם ואני מציע בזאת להתקדם, חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.
איוב קרא: אני סבור דווקא להיפך, אני חושב שעמרם מצנע ואורי אריאל ראויים להערכה גדולה ואין לי בעיה שתצטרף לאותם אנשים שכותבים היום את ספר האתרוג, אדון איש שינוי, עם כל הכבוד.
איוב קרא: אנחנו פה באים ומדברים ושמים את הכל על השולחן, רוצים לשמוע.
איוב קרא: זה עתיד מדינת ישראל, זה ביטחון מדינת ישראל ואני מעריך מאוד אנשים אמיצים שלא מטייחים ולא מנסים לטאטא דברים מתחת לשולחן.
איוב קרא: צריך לשים את הכל על השולחן, זה עתידנו ואם מישהו לא נוח לו - - -
אילן ליבוביץ: חבר הכנסת קרא, שמענו פה דברים הרבה יותר חמורים משר האוצר על התנהלות עבודת מטה בממשלה.
יורי שטרן: הפרקים האלה בדו"ח מבקר המדינה, הפרקים האלה שקשורים לעבודת מטה, בעיני זו ליבה של כל הביקורת.
אילן ליבוביץ: נכון, אבל כל עבודת המטה מתמצת אצלך אדוני היושב ראש, בתוכנית ההינתקות, עם כל הכבוד.
יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ, אני מעריך אותך אני גם מרשה לעצמי לקרוא לי ידידך לכן אני לא רוצה לבקש מהסדרנים להוציא אותך, אל תתפרע.
יורי שטרן: היות ואלה פרקים כל כך חשובים, באף אחד מהסעיפים המרכזיים שזה קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה, קבלת ההחלטות באוצר, קבלת ההחלטות התקציביות, אנחנו לא נסתפק לא בישיבה אחת ולא בשתיים, כי מדובר פה בעבודה מתמשכת וזה עתה סיימנו דיון שזאת הייתה ישיבת פרידה ממבקר המדינה היוצא, אבל גם דיון על תפקידה של ביקורת המדינה ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וראינו שהכלי הכי חשוב שיש גם למבקר המדינה וגם לכנסת, במימוש ההמלצות, בהקניית שיניים אמיתיות למבקר המדינה ולביקורת המדינה, הכלי הכי מרכזי אלה הדיונים שלנו בוועדה בהמשך לדו"ח.
יורי שטרן: אז אי אפשר להגיד שהייתה לנו ישיבה ובזה נסתפק.
יורי שטרן: בבקשה, כבוד המציעים.
איוב קרא: אני רק רוצה לומר שכל דבר שקורה זה פוליטיקה וגם מה שהוא אומר זה פוליטיקה וספר האתרוג יצא לפועל רק מפיהם של האנשים הללו.
יורי שטרן: זכות הדיבור לשני חברי הכנסת מציעי ההצעה.
אורי אריאל: ברשות היושב ראש, חבר הכנסת לייבוביץ, אני כבר פותח ואומר, אני מציע שנהיה שותפים בפנייה ליושב ראש שאחת הישיבות הקרובות תהיה על קבלת ההחלטות במשרד האוצר.
אורי אריאל: אני מבקש את זה ואני מציע שנהיה שותפים בעניין.
אורי אריאל: לעיתים נראה לי שהבחירות מתקרבות לפי הטונים, אני מכיר אותך, את הרוגע שלך שאתה משרה עלי בדרך כלל, עכשיו זה נראה לי הפוך.
אורי אריאל: חבר הכנסת מצנע ואנוכי ביקשנו את הדיון הזה ואני מצטרף ליושב הראש, אני לא מתכוון להגיד, בלי נדר, מילה על התוכנית גופה.
אורי אריאל: היא טובה, היא רעה, עמדתי ידועה דרך אגב, מה אני יכול להוסיף לכם עכשיו.
יצחק וקנין: הטובה היא אם רעה?
יצחק וקנין: אם יש בה עץ אם אין?
יורי שטרן: אני גם לא מתכוון להגיד שהיא טובה.
אורי אריאל: אני לא מתכוון להיכנס לתחום הזה.
אורי אריאל: היה דיון בפעם הקודמת ב- 30 למאי נדמה לי, שראש הממשלה בסופו סיפר כמה בדיחות, ענה מתוך דבר כתוב - - -
מל פולישוק-בלוך: זה כל מה שהוא עשה, רק בדיחות.
אורי אריאל: הכינו לו דבר כתוב לפני הישיבה.
אורי אריאל: זאת אומרת לא הייתה התייחסות לדיבורים, לא אליך וגם לא אלי.
אורי אריאל: באים עם נייר כתוב - אברמוביץ היה אומר:
אורי אריאל: האתרוג הכינו לו - והוא קורא.
אורי אריאל: עכשיו, מה הקשר בין מה שאתה אמרת לתשובתו?
אורי אריאל: אין שום קשר.
אורי אריאל: אני פניתי ליושב ראש ואמרתי, היות ולא קיבלנו תשובות, בדיחות זה לא תשובות זה בדיחות שזה בפני עצמו טוב, בדיחה לפני הכל.
אורי אריאל: אבל היא לא תשובה.
אורי אריאל: והיות והתפרסם הספר הזה שיש בו ציטוטים, יש סופרים שכותבים כל אחד את דעתו.
אורי אריאל: אבל מאז שהספר יצא לפני כעשרה ימים, לא שמעתי אדם אחד שאומר שאלה לא דברים נכונים ואלה דברי שקר והוא יתבע את הכותבים ואת ההוצאה.
אורי אריאל: אני מעריך שיש פה דיוק די גדול.
אורי אריאל: גם בהיותי מכיר חלק מהאירועים פה, מזה שאני באזור וכדומה.
אורי אריאל: הדברים שנאמרים פה הם קשים, אני מדבר רק על השיטה, על העבודה בין הגופים השונים.
אורי אריאל: נניח שאלוף במילואים גיורא איילנד, אומר על כמה יישובים בצפון השומרון, צריך לגרש את האנשים שם, והוא אומר, ציטוט, "אם הייתי מצייר 6 היו מחליטים על 6 במקום 4.
אורי אריאל: " אומר אלוף במילואים עמוס גלעד, "אם ההינתקות תצליח, אמר, זאת תהיה הוכחה שאין שום צורך בתהליך קבלת החלטות במדינת ישראל.
אורי אריאל: " זה בשיחות סגורות, לא למצלמות, זה לא פה בוועדה פוליטית.
אורי אריאל: מצוטט הרמטכ"ל שנחרד שלא מתייעצים לפני.
אורי אריאל: כעת, אין חילוקי דעות, גם את זה אני רוצה להוריד מסדר היום.
אורי אריאל: בעיני אין שום חילוקי דעות שהדרג המדיני מחליט ורק הוא מחליט בעניינים מדיניים כמו גם בעניינים צבאיים דרך אגב, לא בשאלה טקטית שמתעסק בה איזה חייל אבל בהחלטות מהדרג המדיני.
אורי אריאל: השאלה היא איך הוא מקבל את ההחלטות.
אילן ליבוביץ: אנחנו מתבססים על מה שכתוב בספר שכתבו שני עיתונאים, נו באמת, זה רציני?
אילן ליבוביץ: אורי, זה רציני?
יורי שטרן: או שאתה רוצה שתהיה לך זכות דיבור אז תרים את היד ואני ארשום אותך, או שאל תיכנס בכלל לויכוחים.
יורי שטרן: בשביל להתווכח יהיה לך זמן משלך ולא הזמן של אחרים, בבקשה.
אורי אריאל: אנחנו ביקשנו את הדיון, צריך להוסיף חברי חבר הכנסת מצנע, וביקשנו לזמן את האנשים ובראשם ראש הממשלה כדי לשאול אותם את השאלות הללו.
אורי אריאל: הם לא טרחו לבוא.
אורי אריאל: תראה, משרד ראש הממשלה כשאני מסתכל פה, האם יש פה מישהו ממשרד ראש הממשלה?
אורי אריאל: שאני לא אטעה.
משה איתן: אני.
אורי אריאל: הממונה על הביקורת, נכון?
משה איתן: העוזר שלו.