GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארנון סופר: בעניין הזה עבדך נכנס לתמונה וניסה לראות את התמונה הכוללת, ביוזמה שלי, בכובע האקדמי וקצת בעובדה שאני מרצה במכללה לביטחון.
ארנון סופר: הרגשתי שיש לי אמפתיה, אין לי שום טענות אליהם וגם אליהם.
ארנון סופר: אתה שואל כאילו אנחנו באיזה פלנטה אחרת.
ארנון סופר: אין גבולות בארץ הזאת.
יורי שטרן: אבל גם כשאין גבולות אז השאלה הזאת היא גם הרבה יותר מסובכת וגם הרבה יותר מחייבת תשובה.
יורי שטרן: עכשיו כל הכבוד לפרופסור סופר שלארמיזם הדמוגרפי שלו, ואני אומר את זה.
ארנון סופר: אני גיאוגרף דרך אגב ולא דמוגרף, ומעולם לא אמרתי שאני דמוגרף.
יורי שטרן: אבל לארמיזם שלך היה דמוגרפי וכמו שלארמיזם סביבתי בשנות ה70- שינה את החשיבה העולמית בנושא איכות הסביבה, גם כשכל התחזיות של מועדון רומא דאז, שום דבר לא היה נכון.
יורי שטרן: זאת אומרת, לא נגמר לא נפט ולא שטח ולא שום דבר.
יורי שטרן: אלא הראייה הזאת לטווח הארוך היא השפיעה על מהלך החשיבה בפלנטה הזאת.
יורי שטרן: אז לכן אני אומר, לארמיזם שלך היה נכון מבחינת באמת חידוד החשיבה בכיוון הזה.
יורי שטרן: ומה שאמר איתמר יער, זה באמת נתן הרבה לשיח הציבורי בנושא.
יורי שטרן: אבל כאשר מקבלים החלטות חשוב גם חוץ נגיד ראיה כזאת והאיום כשהיא משקפת, המקרינה והפסיכולוגיה שמזהים את זה, כדאי גם שזה יתבסס בסופו של דבר על בדיקה כמה שיותר מדויקת.
ארנון סופר: בבקשה, יש לנו נתונים על זה, אני מקווה שתיתן לנו להציג.
יורי שטרן: קיבלתי תשובה ואני אומר, כמו שאמרתי לך תודה, אני אומר תודה לצוות של יורם אטינגר על כך שבהצגת נתונים אחרים הם בעצם חייבו עכשיו אותנו, את כולנו, לבדוק מחדש את הבסיס העובדתי, לא בקטע של הייחוד שלו כי הייחוד שלו בסך-הכל כמו שאמרתם, אי אפשר למדוד אותה במספרים.
יורי שטרן: אבל לפחות מבחינת הערכת המצב הנוכחי והסיסמאות ולא רק שלנו.
יורי שטרן: אני קורא את החומר של מחלקת המדינה של ארצות הברית שגם הם משתמשים בנתונים האלה של 3,8 מיליון פלסטינים שזה כבר לא נכון.
יורי שטרן: זה גם בוודאות לא נכון.
יורי שטרן: גם הם משתמשים בנתונים האלה בשביל לקבל איזה שהיא תזה פוליטית.
יורי שטרן: זה לא גוף ממש ידידותי בעיני למדינת ישראל, אז אני מפחד קצת מהשימוש הזה.
שלמה יצחקי: מותר הערה מתודית שאתמול הערתי אותה בפורום אחר.
שלמה יצחקי: האו"ם, ה-CIA, כל מנגנוני הסטטיסטיקה בעולם מקבלים את האינפורמציה מהמדינות והם לא שואלים שאלות.
שלמה יצחקי: סעודיה סיפרה כל פעם סיפור אחר, אין ברירה, ה-CIA לא צריך להיות אנטי ישראלי או בעד.
שלמה יצחקי: הוא מקבל אינפורמציה מישראל, ממצרים ומסוריה וממדינות כמו ששמענו שהן כולן בדיחה.
שלמה יצחקי: אין ברירה ולכן האו"ם ימשיך להשתמש רק בנתונים של הפלסטינים.
שלמה יצחקי: לא קשור לפוליטיקה.
יורי שטרן: העירו לי הערה נכונה.
יורי שטרן: קודם כל, הרשות הפלסטינית עדיין איננה מדינה במלוא מובן המילה.
יורי שטרן: ולכן יכול להיות שדין הסטטיסטיקה שלה היא לא כמו דיווח סטטיסטי של מדינות.
יורי שטרן: אבל שוב, זה הצד הפורמלי, להגיד state apartment בעבודה הפורמלית שלו אולי מחויב לזה.
יורי שטרן: לא ה- CIA ולא ה-State Department בהערכות שלהם, בעבודה האנליטית, לא מחויבים לשום נתון כזה כמובן מאליו כאשר יש לו חשיבות אסטרטגית.
ארנון סופר: הם עשו את העבודה, הם מאחורי הפלסטינים.
שלמה יצחקי: הצעה קונסטרוקטיבית.
שלמה יצחקי: במדינת ישראל יש מועצה ציבורית לסטטיסטיקה.
שלמה יצחקי: היא הגוף בעצם שהיא מועצת המנהלים תקרא לזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיא יועצת לראש-הממשלה.
שלמה יצחקי: היא מורכבת מאקדמאים.
יורי שטרן: מי עומד בראשה?
שלמה יצחקי: פרופסור צבי זוסמן.
יורי שטרן: אבל הוא כלכלן.
שלמה יצחקי: הוא לא חייב להיות ראש הוועדה או חבר בוועדה.
שלמה יצחקי: הוועדה הזאת מורכבת ממשתמשי הסטטיסטיקה ומאקדמאים שעוסקים בסטטיסטיקה.
יורי שטרן: ואפשר, אתה אומר, להפנות את השאלות שלנו אליהם?
שלמה יצחקי: אם הם יסכימו.
שלמה יצחקי: אני רק אומר, זה גוף שיכול לעסוק בכל התחום בלי מגבלות.
יורי שטרן: תודה ואנחנו נעשה את הבדיקה, זאת אומרת, נפנה אליהם.
יורי שטרן: היו פה הערות ביניים שהפסקתי ואז אנחנו נגיע למצגת.
דוד שחף: אני הייתי ראש המינהל האזרחי בתקופה של ה מפקד וגם בתקופה.
יורי שטרן: מי יושבת לידך?
דוד שחף: רוברטה, היא מהצוות שלנו מאמריקה, באה במיוחד מאמריקה.
דוד שחף: ואני חלק מהצוות של אטינגר.
יורי שטרן: גילוי נאות אתה אומר.
דוד שחף: גילוי נאות.
דוד שחף: אני קראתי את התשובה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני אומר לכם בכאב שאני נפגעתי.
דוד שחף: כי אני עבדתי עם הבלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , הצוותים שלי עשו את העבודה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביקשה במשך כל השנים.
דוד שחף: הייתי לפני ראש המינהל, הייתי גם סגן ראש המינהל האזרחי.
דוד שחף: ואני קורא מסמך ודברים מוצאים מהקשרם ואין לי ברירה אלא לצטט, "יש עבודה נהדרת שעשיתם" לא התייחסתם אליה בכלל.
דוד שחף: תכונות דמוגרפיה של האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ובחבל עזה, פרסום מס' 1025.
דוד שחף: "עבודה מצוינת".
יורי שטרן: מאיזו שנה?
דוד שחף: מ-1996.
דוד שחף: והעבודה הזאת ואני פה מתייחס לסוגייה של אמינות הנתונים.
דוד שחף: ואני חייב להקריא, מהם אומרים?
דוד שחף: התשובה להם היא חלקית, הם מצטטים רק את החלק של התשובות, החלק השני לא.
דוד שחף: ומה הם אמרו ואני אקריא את כל המשפט כי חשוב שנשמע את זה.
דוד שחף: "מאחר שחלף זמן רב מאז שנערך המפקד של 1967 וכיוון שבמשך 26 שנים לא בוצע מפקד נוסף לעדכון בסיס הנתונים, יש להתייחס לנתונים בזהירות מסוימת.
דוד שחף: נעשו ניסיונות להעריך את אומדני האוכלוסייה על-ידי השוואתם למקורות בלתי תלויים אחרים".
דוד שחף: כמו מרשם התושבים בחבל עזה לאחר מבצע החלפת תעודות זהות ואתם יודעים שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היו די מדויקים.
דוד שחף: ובמשך כל השנים, היה ויכוח בין מרשם האוכלוסין ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה , תמיד מרשם האוכלוסין היה גבוה, המפקד או מבצע החלפת תעודת הזהות הוכיח שהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם נכונים ולא של מרשם האוכלוסין.
דוד שחף: סקר כוח אדם שהם היו קבוע; מספר תלמידים שנרשמים בבתי-הספר ועוד.
דוד שחף: השוואות אלה הראו שההבדלים בין המקורות אינם גדולים ואינם מהותיים.
דוד שחף: לא יכול להיות שאתם היום תכרתו את הענף שאתם יושבים עליו.
דוד שחף: כיוון שאתם פגעתם בכל מי שעשה עד עכשיו את העבודה הזאת.
דוד שחף: זה דבר ראשון.
דוד שחף: תשימו לב לדבר הזה.
דוד שחף: דבר שני, השאלה בסיסית בכל הדברים זה בסיס הנתונים.
דוד שחף: מאיזה שנה מתחילים?
דוד שחף: ובידינו מסמך שכתבה ג'וליה והיא יושבת כאן, עובדת בכירה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלצערי הם לא מכירים אותו.
יורי שטרן: עובדת לשעבר?
דוד שחף: הם לא מכירים את המסמך הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היום בדוח הם ראו אותו פעם ראשונה.
דוד שחף: 22 בדצמבר 1997.
דוד שחף: ובמסמך הזה היא נותנת את הנתונים, סוף 1996, סוף 1997.
דוד שחף: דרך אגב במסמך הזה היא מתייחסת להגירה והיא אומרת, הנתונים, שיש הגירה שלילית גם ליהודה ושומרון וגם לעזה בסוף 1996.
יורי שטרן: המפקד הזה לא מתייחס למפקד הפלסטיני?
דוד שחף: עוד לא.
דוד שחף: ואז הנתונים שהיא מדברת עליהם כאן שהיא נותנת אותו וזה נייר רשמי שלכם.
דוד שחף: הנתונים שהיא מדברת פה מגיעים בערך, ל2,1- מיליון, עזה ויו"ש.
דוד שחף: מה היא כותבת בסיכום ובצדק.
יורי שטרן: כאשר אצל הפלסטינים היה 2,8 מיליון במפקד.
דוד שחף: היא כותבת ככה.
דוד שחף: סך-כל האוכלוסייה ביהודה ושומרון כולל יריחו בסוף 1996, דצמבר 1996, ב-1,238 מיליון ביו"ש ובעזה 873 אלף.
דוד שחף: דהיינו בערך 2,1 מיליון.
דוד שחף: היא כותבת: "מעניין יהיה להשוות נתונים אלה לאלה שהתקבלו במפקד הפלסטיני".
דוד שחף: ומה התקבל במפקד הפלסטיני?
דוד שחף: התקבל במפקד הפלסטיני 2,9 מיליון.
דוד שחף: האם זה סביר בעיניך כדמוגרף שבין סוף 1996 לסוף 1997, כי המפקד היה כפי שידוע בדצמבר 1997, הבדל כזה בין 2,9 מיליון ל-2,1 מיליון?
דוד שחף: תמהני.
דוד שחף: עכשיו עוד דבר אחד ואחרון לצורך העניין.
דוד שחף: יש תחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה .
דוד שחף: תחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה , הם פרסמו את זה שהם מדברים על תחזית ל2002-.
דוד שחף: ובאמת עבודה נהדרה.
דוד שחף: העבודה הזאת פורסמה ב-1987.
דוד שחף: אבל הם לוקחים תחזית ל2002- והם נותנים סינריו.
דוד שחף: זאת אומרת, כשעושים תחזיות נותנים כמה תסריטים והם נותנים פה ארבעה או חמישה תסריטים.
דוד שחף: זה כל התסריטים שהם נותנים.
דוד שחף: אפילו המחמיר ביותר מתקרב אל המספרים שלנו ל-2002.
יורי שטרן: לא מתאים ל-3,?
דוד שחף: לא מגיעים למספרים אלו.
דוד שחף: זה התסריטים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלי.
דוד שחף: אנחנו במינהל האזרחי ב-1989 עשינו גם כן עבודה.
דוד שחף: לקחנו צוות חיצוני שעשה מחקר על יו"ש.
דוד שחף: אני מדבר פה על יו"ש כי אני בקי ביותר ביו"ש.
דוד שחף: עשה עבודה על יו"ש ונועץ עם אנשי הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באותה תקופה.
דוד שחף: והגענו גם למספרים אחרים.
דוד שחף: מה שאני מנסה לבוא ולהגיד, השאלה היא אסור לנו לקטוע.
דוד שחף: כי מה שאתם עשיתם במכתב הזה ולצערי הפרסום שהיה היום בעיתון גורם לזה שהאמינות, אם מה שאתם כתבתם כאן זה נכון – מי יסתמך יותר על הנתונים שאתם מפרסמים?
דוד שחף: שאתם פרסמתם?
דוד שחף: למה שבעוד חמש שנים יבואו ויגידו גם נתונים אחרים שלכם לא נכונים.
דוד שחף: זה מעשה חמור מאוד.
שלמה יצחקי: טכנית לחלוטין אני רוצה להסביר.
שלמה יצחקי: תראה, כשאתה בונה מדגם ומפרסם אותו כדי להקטין את טעות הדגימה, את סך הכל האוכלוסייה ואת חלק מהמרכיבים האחרים, אתה מכניס מבחוץ על סמך המפקד.
שלמה יצחקי: אם אתה שואל, למה צריך מפקד?
שלמה יצחקי: מפקד צריך בשביל ליישר את נתוני המדגמים.
שלמה יצחקי: כי סך-הכל המדגם הוא סדר גודל עשרת אלפים תושבים.
שלמה יצחקי: אז עכשיו למשל אם תבדוק בכל סקרי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אתה תקבל את אותה אוכלוסייה למדינת ישראל.
שלמה יצחקי: האם זה מעיד שהמספר הזה הוא נכון?
שלמה יצחקי: זה מעיד שתכנית המחשב של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נטעה את המספר הזה.
שלמה יצחקי: אז אנא במטותא לאנשים שאינם מבינים בסטטיסטיקה תבדוק קודם באיזה נתונים אתה יכול להסתמך ועל איזה נתונים אסור לך להסתמך כי הם בנויים על המפקד.
שלמה יצחקי: כל האומדנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנויים על המפקד של 1967 ומעבר לזה זה הערכות.
שלמה יצחקי: דבר נוסף, למה אנחנו צריכים מפקדים?
שלמה יצחקי: בדיוק בשביל לתקן את אומדני האוכלוסייה שאין לנו.
שלמה יצחקי: בגלל שהנתונים מתקלקלים על פני הזמן.
שלמה יצחקי: אם אתה חושב שהיה מישהו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שב-1987 יכל לחזות לכמה יהיה ב-2002 בשטחים?
שלמה יצחקי: אתה נותן קצת יותר מדי כבוד ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
דוד שחף: זה מסמך שלכם אתם פרסמתם את זה.
שלמה יצחקי: סליחה, פרסומי אוכלוסייה מיועדים לתכנון של האוכלוסייה.
יורי שטרן: מר יצחקי צודק פשוט במאתיים אחוזים.
שלמה יצחקי: זה אומדן ולתכנון של עבודה ממשלתית.
שלמה יצחקי: אני בא לטעון שזה מספרים נכונים ל-2025?
יורי שטרן: אם הם היו צודקים בהערכות בתחזיות הדמוגרפיות, היו באמת המצטיינת מלשכות הסטטיסטיקה בעולם.
שלמה יצחקי: לא, אנחנו לא יועצים של אלוהים.
יורי שטרן: אין דבר כזה תחזית דמוגרפית ל-15 שנים שיכולה להיות מדויקת.
יורי שטרן: עכשיו יחד עם זאת למשל הנתון של ההגירה שהוא נתון מאוד חשוב, אין גם שום הוכחה לכך שההגירה היתה חיובית.
יורי שטרן: ושוב, לפי כל הנתונים שהיו בידי בכל התקופות ההגירה היתה שלילית, היתה נהירה.
יורי שטרן: ברגע ששמו גבול והמחסומים בין יש"ע למדינת ישראל פרופר, היתה נהירה של פלסטינים אל תוך השטח הישראלי.
יורי שטרן: היתה הגירה פנימה מאוד מבוקרת כי בגשר אלנבי ובמקומות אחרים שלשם אפשר היה להיכנס, כל המעטפת היא ישראלית ולכן יודעים בדיוק כמה נכנס וכמה יצא.
יורי שטרן: ההפרש לא היה גדול וההפרש הזה מוסבר אחר-כך יותר בהישארות של האנשים שנכנסו לשטחי הרשות בשטח ישראל פרופר, בגליל ובכמה ערים כמו לוד-רמלה ולא בהישארות של האנשים האלה בשטחי הרשות.
ארנון סופר: הערה.
ארנון סופר: אני אשאיר לך את המסמך שהכינו שני אנשים.
ארנון סופר: עורכת-דין יוכי גנסין מהפרקליטות וקצין בצה"ל שעשה עבודה לפני שלוש שנים, בלי קשר להתנתקויות ובדק והוא מפרט לך אדם, אדם, נכנס יוצא לפי כל המקורות.
ארנון סופר: ותופתע ותברר שהיו שוהים בלתי חוקיים 60 אלף, איחודי משפחות מאושרות 30 אלף.
ארנון סופר: והשאלה הגדולה כמה נכנסו עם גדודי ערפאת מיד אחרי אוסלו.
ארנון סופר: אנחנו כל הזמן שומעים עליהם, עם המשפחות, 60 אלף, 50 אלף?
ארנון סופר: אז אי אפשר להגיד שבתקופה הקצרה הזו המספרים זניחים.
ארנון סופר: גיל שלם מגיע ל-150 אלף.
יורי שטרן: כניסת האנשים עם ערפאת התרחשה לפני מפקד של 1997.
ארנון סופר: אני מדבר על שלוש השנים שקדמו.
יורי שטרן: לא, יכול להיות שהיא מסבירה את חלק מההפרש שבין המפקד לבין ההערכות האקסטרפולציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
ארנון סופר: תוכל לבדוק את זה איש איש.
יורי שטרן: אנחנו מדברים נגיד מה קרה בין 1997 והלאה ופה ההערכה של ההגירה החיובית אל שטחי יש"ע עם הישארות ביש"ע ולא כמעבר לגליל ולמקומות אחרים, היא הערכה לא מבוססת.
יורי שטרן: אני מבקש את צוות החוקרים להתייחס.
יורי שטרן: בנט צימרמן: Thank you, this will just take a few minutes and I am sorry to not be able to speak to you and address you in Hebrew, but I think it might be more efficient.
יורי שטרן: I have with my team Roberta Seid, Michael Weiss, from the American team, Amram Schwartz, David Shaharf and Yoram Ettinger.
יורי שטרן: Let us get right into it.
יורי שטרן: First of all everyone has a degree in this room to understand what is here, because a lot is said about demography and geography and predictions, this is about arithmetic, subtraction, addition.
יורי שטרן: In 19997 the Palestinian Authority said that had 2.9 million people in the territories, they said by 2015 it would be the highest growth rate in the world, this included East Jerusalem.
יורי שטרן: But many people have taken the number now of 2004 3.8 million, they also add Israeli Arabs, which included Jerusalem, including the State Department, including in the states.
יורי שטרן: I want to say one word about motivation.
יורי שטרן: There is an internal discussion here in Israel why it's left Gaza, no Gaza; we are not part of that.
יורי שטרן: We are in the States and we saw last year that the Palestinians began to undermine the foundation of the State by saying that is a South Africa situation and now there are less Jews than Arabs.
יורי שטרן: We want to investigate that one point, that is why we are here.
יורי שטרן: As I said, addition and subtraction, it is base population plus births, less deaths, plus immigrants, plus emigrants.
יורי שטרן: There are two periods of time.
יורי שטרן: We can pass this out to you, there are two periods of time, before the census of the Palestinians, the last report we had from Julia Zemel who is here today was 2.1 million for West Bank Gaza.
יורי שטרן: The Palestinians and their internal reports were on 150,000 away from that in their Ministry of Health report.
יורי שטרן: After the census was released in 1998 we saw a jump up to 2.9 million.
יורי שטרן: Some of that was to include Eastern Jerusalem, but there was a big fifteen percent gap above what ICBS was counting.
יורי שטרן: What this shows here and we will again give this to you so you can read it clearly is that the Palestinian definition, they included in their defacto resident population, they included people who are living overseas, even if they had been overseas for many many years.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: How does it increase their integrity, just by sending reports or honest reports?
יורי שטרן: בנט צימרמן: They contact and usually it is by who was released an ID and has a right to return to the territories.
יורי שטרן: This is a legal term; it is of the juro population, who has the legal right to be in the territory.
יורי שטרן: But they folded in a resident population, which it is not.
יורי שטרן: The team, particularly David Shahav and Michael Weiss have been in the libraries and on the Internet this past week to find the quotes from the Palestinians themselves, and we will release them to you in English, in Arabic and in Hebrew acknowledging that this 325,000 is included in that census.
יורי שטרן: We also have from their website today that the 325,000 specifically is included inside the census and not out outside the census.
יורי שטרן: That original sin is what we think our forecast went wrong by including these people from overseas in Jerusalem.
יורי שטרן: :
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן We have heard from the Deputy Director of the National Security Counsel that actually if you take into account all those groups of people that are, let us say defined as non-residents of Palestinian territory, like Eastern Jerusalem and those Palestinians with ID's that live outside, then the difference of a difference between the population census of 1997 and the extrapolations, the evaluations may be thought by the statistics there is really very very small.
יורי שטרן: בנט צימרמן: In 1997 it was 200,000 for Eastern Jerusalem and for people living outside the country, it was 325,000.
יורי שטרן: So we have 525,000, which brings us to within 100,000 of the ICBS.
יורי שטרן: So that is just the starting point.
בנט צימרמרן: תודה רבה, זה ייקח רק מספר דקות ואני מתנצל על שאיני יכול לדבר אליכם בעברית, אבל אני חושב שהשיחה תהיה יעילה יותר באופן זה.
בנט צימרמרן: הצוות שלי כולל את רוברטה סייד, מיכאל וויז, מהצוות האמריקאי, עמרם שוורץ, דייויד שהרף ויורם אטינגר.
בנט צימרמרן: הבה ניגש ישר לעניין.
בנט צימרמרן: ראשית לכל אחד יש תואר בחדר זה כדי להבין את שנאמר כאן, מאחר והרבה ממה שנאמר בנוגע לדמוגראפיה וגאוגראפיה וניבויים, זה בנוגע לאריתמטיקה, חיסור, והוספה.
בנט צימרמרן: ב- 1997 הרשות הפלסטינית אמרה כי ישנם 2.9 מליון אנשים בשטחים, הם אמרו כי עד ל- 2015 יהיה זה שיעור הצמיחה הגבוה ביותר בעולם, נתון זה כולל את מזרח ירושלים.
בנט צימרמרן: אבל אנשים רבים לקחו את המספר של 2004, 3.8 מליון, הם הוסיפו גם ערבים ישראלים, הכולל את ירושלים, כולל מחלקת המדינה, כולל בארה"ב.
בנט צימרמרן: ברצוני לומר מילה אחת על מוטיבציה.
בנט צימרמרן: ישנו דיון פנימי כאן בישראל מדוע לצאת מעזה, לא לצאת מעזה.
בנט צימרמרן: אנחנו לא חלק מדיון זה.
בנט צימרמרן: אנו בארה"ב וראינו בשנה שעברה כי הפלסטינים החלו לחתור תחת היסודות של המדינה בכך שאמרו כי המצב כאן מקביל לזה שהיה בדרום אפריקה וכי כעת ישנם פחות יהודים מערבים.
בנט צימרמרן: אנו רוצים לחקור נקודה זו, וזו הסיבה שאנו כאן.
בנט צימרמרן: כפי שאמרתי, חיבור וחיסור, זוהי אוכלוסיית הבסיס בחיבור עם לידות, פחות מיתות, בחיבור עם הגירה אל המדינה, פחות הגירה מהמדינה.
בנט צימרמרן: ישנן שתי תקופות זמן.
בנט צימרמרן: אנו יכולים להעביר זאת אליכם, ישנן שתי תקופות זמן, לפני מפקד התושבים של הפלסטינים, הדיווח האחרון שהיה בידינו היה מג'ולייה זמל הנמצאת כאן היום דיבר על 2.1 מליון תושבים בעזה ובגדה המערבית.
בנט צימרמרן: הדיווחים הפנימיים של הפלסטינים היו רחוקים ממספר זה ב- 150,000, בדיווח של משרד הבריאות שלהם.
בנט צימרמרן: לאחר פרסום מפקד האוכלוסין ב- 1998 ראינו קפיצה ל- 2.9 מליון.
בנט צימרמרן: חלק ממנה היה מההכללה של ירושלים המזרחית, אבל היה פער גדול של 15 אחוזים מעל לספירה של ICBS.
בנט צימרמרן: מה שזה מראה כאן, ושוב אנו ניתן לכם נתונים אלו כדי שתוכלו לקרא אותם בקפידה, הוא שבהגדרה הפלסטינית, הם כללו באוכלוסיית התושבים דה-פקטו שלהם, הם כללו אנשים שחיים בחו"ל, אפילו אם הם חיים בחו"ל שנים רבות מאוד.
יורי שטרן: איך זה מגביר את היושרה שלהם, פשוט על ידי שליחת דיווחים או דיווחים הוגנים?
יורי שטרן: לחזור לשטחים.
יורי שטרן: זהו מינוח חוקי.
יורי שטרן: זהו מינוח של האוכלוסייה בעלת הזכות החוקית להיות בשטחים.
בנט צימרמן: הם יוצרים קשר ובד"כ זה על ידי מי שמחזיק תעודת זהות ושהינו בעל זכות הקבוצה, בייחוד דייויד שאהב ומיכאל וייז היו בספריות וגלשו באינטרנט בשבוע האחרון כדי למצוא את הציטוטים מהפלסטינים עצמם בהם הם מכירים כי 325,000 אלו כלולים במפקד ההוא, ואנו נעביר אותם אליכם באנגלית, בערבית ובעברית.
בנט צימרמן: יש בידינו גם נתונים מהאתר שלהם היום כי ה- 325,000 באופן ספציפי כלולים בתוך המפקד ולא נמצאים מחוץ למפקד.
בנט צימרמן: חטא קדמון זה הוא מה שאנו חושבים שהשתבש בתחזיות שלנו בכך שכללנו אנשים אלו מחו"ל בירושלים.
יורי שטרן: שמענו מסגן המנהל של המועצה לביטחון לאומי שלמעשה אם ניקח בחשבון את כל הקבוצות האלו של האנשים המוגדרים, הבה נאמר, כלא-תושבים של השטח הפלסטיני, כגון מזרח ירושליים ואת הפלסטינים עם ת"ז החיים בחו"ל, אזי ההבדל בין מפקד האוכלוסין של 1997 והאומדן המשוער, ההערכות עשויות להיחשב על ידי סטטיסטיקאים כמאוד מאוד קטנות.
בנט צימרמן: ב- 1997 הנתונים היו 200,000 עבור מזרח ירושלים ועבור אנשים החיים מחוץ למדינה הם היו 325,000.
בנט צימרמן: כך שיש לנו 525,000, מספר המביא אותנו לטווח של 100,000 מ- ICBS.
בנט צימרמן: אז זוהי רק נקודת הפתיחה.
יורי שטרן: אתם כלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכים להיות מרוצים מהעבודה שלכם כי ההבדל בין התחזית הדמוגרפית לבין המפקד מוסבר ברובו על-ידי נתונים שאתם מלכתחילה לא כללתם בהערכות.
יורי שטרן: אז אין טעם באמת.
יורי שטרן: לא כך?
אחמד חליחל: אני רוצה להסביר את הנתונים.
אחמד חליחל: ממה שקראתי בדוחות שנכתבו על-ידי הפלסטינים ולא על-ידינו מקובל במדינות העולם כשעושים מפקד לכתוב דוח שמקובל בארגונים הבינלאומיים לכתוב את הדוח הזה.
אחמד חליחל: מקובל במדינות, בעיקר במדינות העולם השלישי לעשות שני אומדנים במפקד האוכלוסין לאותה אוכלוסייה.
אחמד חליחל: לאוכלוסייה שגרה באותו רגע בשטח ולאוכלוסייה פוטנציאלית.
אחמד חליחל: גם אנחנו מפרסמים אוכלוסייה פוטנציאלית שזה כולל ישראלים שלא חיים פה.
אחמד חליחל: עכשיו במפקד הפלסטיני שאלו את ה-300 ומשהו אלף שמדברים עליהם, שאלו בשאלון של המפקד שאלו עליהם.
אחמד חליחל: הם רק אספו את המידע.
יורי שטרן: שאספו מאיפה?
אחמד חליחל: מהמשפחה.
אחמד חליחל: האם יש לך מישהו שגר בחוץ, לפי הדוח רק אלה שיש להם תעודת זהות פלסטינית.
אחמד חליחל: כלומר, אלה שדאגו שיהיה להם תעודת זהות פלסטינית.
אחמד חליחל: ה3,8- לפי הדיווח שלהם לא כולל אותם.
יורי שטרן: לא, אבל ה-2,9 כן כולל אותם.
אחמד חליחל: 2,9 לא.
אחמד חליחל: ה-2,8 ומשהו שדווח במפקד הפלסטיני לפי מה שהם כותבים בדוחות, זה לא כולל אותם.
דוד שחף: סליחה, אני אראה לך את מה שהוא אמר בערבית.
דוד שחף: אתה קורא ערבית?
אחמד חליחל: אני קורא ערבית, קראתי את ההודעה.
דוד שחף: בערבית לא בעברית?
אחמד חליחל: קראתי את ההודעה לעיתונות.
דוד שחף: בערבית?
אחמד חליחל: בערבית לא קראתי.
דוד שחף: אז אני אראה לך בערבית, אתה תראה שאתה לא צודק במה שאתה אומר.
אחמד חליחל: פקדו אותם, שאלו.
אחמד חליחל: בסיסי הנתונים שלהם כוללים אותם.
אחמד חליחל: עכשיו אם אתה נכנס לדוחות, מכיוון שהם לא בדקו שום דבר חוץ ממין, אז איך יש להם גיל ל-2,8.
דוד שחף: אין להם גיל אבל יש להם את המספר, את הסך-הכל.
איתמר יער: הנתון הזה פחות או יותר מוסכם.
יורי שטרן: לא, יש לך הפרש של 325 אלף.
אחמד חליחל: על סמך הדוחות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית, 2,8 לא כולל את ה-325 אלף.
איתמר יער: אתה בודק את הנתון הפלסטיני?
אחמד חליחל: אני אומר, על סמך הדוחות שלהם.
דוד שחף: פה ליד השולחן כל מי שפה מסכים שכנראה יש משהו בסדר גודל כזה שהוא אמור להתקזז מהמספר.
יורי שטרן: אני אגיד לך, אחמד, אם אתה לוקח את נקודת הקצה של 3,6 ומשהו נכון להיום אחרי עדכון.
יורי שטרן: ואתה מוריד מחדש את מזרח ירושלים, את הגרים בחוץ-לארץ והנתון הזה כן כולל.
יורי שטרן: או שגם לא כולל, 3,8, 3,6 כולל כאלה שגרים בחוץ-לארץ?
אחמד חליחל: לפי הדיווח שלהם לא.
דוד שחף: אני אתחיל בתרגום בקצרה.
דוד שחף: "אבו-ליד הדגיש שהמפקד כלל בהיבט הגיאוגרפי את כל השטחים הפלסטינים שישראל כבשה ב-1967 וכל התושבים הפלסטינים ואלה הלא הפלסטינים ששהו בליל 9,10 לדצמבר 1997 בשטחים הפלסטינים וכל הסטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ ואלה שהיו בביקור מחוץ לשטחים הפלסטינים לתקופה של פחות משנה, וכל פלסטיני הנושא תעודת זהות וחי תקופה מעל שנה מחוץ לשטחים הפלסטינים".
דוד שחף: זה בנתון שהם פקדו אותו.
דוד שחף: הוא אומר את זה וספרו אותו ב-2,9.
דוד שחף: זה הנתון.
אחמד חליחל: בסטטיסטיקה לא כללו אותם.
אחמד חליחל: גם המצרים פוקדים את העובדים שעובדים.
יורי שטרן: זה דבר מאוד משמעותי לבדוק.
יורי שטרן: כי מה שאחמד אומר שהנתון 2,9 הוא לא כולל.
יורי שטרן: נכון שהם פקדו אותם, אבל הם לא כללו את המספר הזה ב-2,9.
יורי שטרן: זה הפרש מאוד משמעותי.
יורי שטרן: בנט צימרמן: In the booklet that I handed out it says that the 2.9 million including Jerusalem in the post enumeration, 2.6 million, which includes the 325,000, which brings us down to 2,275,000, which will be 100,000 :
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן But they say it was 2.9 with this group but without people putting בנט צימרמן: There is a posting which is on the Palestinian website today, which says that there are 325,300 Palestinians who were included in the census and were part of the 2.9 million census result.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן : The only difference is they didn't make house calls households.
יורי שטרן: That is part of the package, which has been prepared.
יורי שטרן: בנט צימרמן: From this faulty base they made assumptions on births, they said by 2003 there would be 140,000 births in the country from West Bank, Gaza and Jerusalem.
יורי שטרן: We went to the PA Ministry of Health we already see a 40,000 difference by 2003.
יורי שטרן: Many in Israeli demography have said that the actual data is a third-world agency and shouldn't be paid attention to.
יורי שטרן: What we did since our study was released in the package; we went to the Ministry of Education to understand how many kids are entering schools.
יורי שטרן: Guess what?
יורי שטרן: There is an exact match between the Ministry of Health data and the ministry of Education data showing that the Ministry of Health had a proper level of births.
יורי שטרן: We are going to be quick here.
יורי שטרן: Let us go to immigration, which is one of the key assumptions driving Palestinian demography.
יורי שטרן: The Palestinians themselves ackno
יורי שטרן: wledge that their birth rates were dropping into 1999 and 2000, and what they showed in its place, if you look at this chart, immigration was assumed through increase.
יורי שטרן: They didn't assume because the views they had that after Oslo there was a lot of immigration, they increased the immigration for the year 2001, 2002 and 2003.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: Is that altogether?
יורי שטרן: What is the number of immigrants?
יורי שטרן: בנט צימרמן: It is between a quarter of a million and 300,000.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: From all the period since 1997 to 2003?
יורי שטרן: בנט צימרמן: Absolutely.
יורי שטרן: When we went to the Israeli border data, which, by the way we had estimates from Facco, we had estimates from the media of 100,000, 200,000 Palestinian emigrants, we used only the data we could find from Israel Border Police, from September 20,000 were leaving each year.