GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: הוא אמר לכם - והוא הגורם המוסמך - שההפרש בגובה הפליטה בין הפתרון שלכם לבין מה שהיה נדרש ומגובה בהחלטת המועצה הארצית הקודמת הוא לא זניח ולא קטן, אלא הוא הפרש משמעותי, ולכן הפתרון שלכם אינו הפתרון.
יורי שטרן: אתם לא מוסמכים להחליט שההבדל הוא קטן מדי.
יורי שטרן: אתם יכולים להראות כמה זה יעלה להגיע לדרישה שקבע המשרד לאיכות הסביבה, כמה זה מקשה עליכם ובכמה אתם היום גבוהים מהסטנדרט, אבל לא אתם מחליטים אם ההפרש הזה גדול או קטן.
יורי שטרן: ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה אומר שההפרש הוא משמעותי, כנראה בדרך שבה הלכתם אין כבר יכולת לצמצמו, כי זה טיב החומר.
יורם רונדשטיין: חזרנו למועצה הארצית, והמועצה הארצית בישיבה בשבעה ביוני 2005 החליטה שיש צורך להקים את הסולקנים, בהתחשב בלוחות הזמנים האפשריים של הקמת המתקנים האלה, שזה מאוד מסובך.
יורם רונדשטיין: היא קבעה שהתאריך החדש הוא 2010.
יורי שטרן: השאלה היא למה התאריך זז ל-2010.
יורם רונדשטיין: קודם כל, זה זז בגלל שהיו דיונים.
יורי שטרן: זה זז בגלל שלא עשיתם את זה בזמן.
שולי נזר: אנחנו כל הזמן הדגשנו שהדיונים לא מעכבים את החיוב במועצה הארצית.
יורם רונדשטיין: הסברתי שניגשו לתכנון מפורט, ואז עלתה הבעיה.
מיקי הרן: כמה זמן צריך כדי להקים סולקן?
יורי שטרן: לפי מה שכתוב, ארבע שנים.
מיקי הרן: הם כבר עשו תהליכים.
יעקב רזון: אנחנו נהיה מוכנים לקראת 2010.
יעקב רזון: אין לי אפשרות פיננסית לגייס את הכספים האלה.
מיקי הרן: פיננסית.
יעקב רזון: אין לי אפשרות לגייס 100 מיליון דולר יחד עם כל התוכנית שהשר מטיל עליי.
אבי דבוש: אבל יש אפשרות להקים תחנה חדשה.
יעקב רזון: לא, התחנה החדשה היא חלק מהבעיה הזאת גם כן.
מיכאל סנדיגורסקי: אני יושב פה וחוזר לבעיה שעמדתי מולה לפני 10 שנים.
מיכאל סנדיגורסקי: הפליטות מתחנות כוח פחמיות בכל העולם כבר לא טוקסיק אלא פליטות של כספית.
מיכאל סנדיגורסקי: האם מישהו בודק האם כשאנחנו עוברים לפחם יותר איכותי מבחינת הגופרית, זה לא יגרום לכמות יותר גדולה של אפר פחם או כספית.
מיכאל סנדיגורסקי: אנחנו עכשיו בונים מדיניות שחייבת לכוון את כל משק האנרגיה שלנו לעשרות שנים, ולהפתעתי אני לא שומע את המילה כספית.
מיקי הרן: זאת אחת הסיבות שכאשר שקלנו את מה שהם אמרו, התייחסנו ברצינות למה שחברת החשמל אמרה לגבי המים והגבס וכו'.
מיקי הרן: אמרנו שאחד היתרונות של הסולקן, למשל, זה העובדה שהוא מוריד גם את הכספית.
יעקב רזון: אי אפשר בפחות משלוש שנים לבנות כזה סולקן.
יורי שטרן: אבל אם מדובר בשלוש שנים, אנחנו היום בשנת 2005.
יורי שטרן: אם המחקרים שנעשו בעולם וגם הפרסומים המעטים אצלנו מראים על אותה תופעה של תחלואה גבוהה מאוד מהזיהומים האלה, כל שנה שמאריכה את אי העשייה הזאת, כמה מאות אנשים מתים בה.
יעקב רזון: אני לא משרד הבריאות.
יעקב רזון: אנחנו עומדים בתקן די טוב.
יעקב רזון: אני מסכים עם המשרד לאיכות הסביבה, שתקן של סולקן הוא יותר טוב, בלי שום ספק.
יעקב רזון: במקום 0.4%, הסולקן יגיע ל-0.15%.
יעקב רזון: אז בסדר, החלטנו שאין ברירה, כי המועצה הארצית הודיעה "עד 2010 אתם בונים סולקן".
יעקב רזון: אנחנו נבנה אותו, כפי שהוחלט.
יורי שטרן: מה זה הודיעה?
יורי שטרן: אתם אילצתם אותה לדחות את המועד.
יורי שטרן: מה זאת אומרת המועצה הודיעה?
יעקב רזון: אני עובד של עם ישראל, אני רוצה להביא פתרונות שמבחינת עלות תועלת יהיו פתרונות יותר זולים למחיר החשמל, כדי שהתעשייה תוכל להתחרות.
יעקב רזון: קל לי מאוד, מפני שאני מפוקח.
יעקב רזון: כל השקעה שאני עושה מאושרת בתוך מחיר החשמל באופן אוטומטי על-ידי עיקרון העלות.
יעקב רזון: אני מעוניין להביא עלויות יותר נמוכות.
יעקב רזון: הבאנו רעיון של דל גופרית.
יורי שטרן: אבל שואלים אותך, למשל, אם דל גופרית הוא גם דל כספית.
יעקב רזון: אני לא יודע.
יעקב רזון: אני מודה שאני לא יודע.
שולי נזר: דל גופרית לא מחייב שיהיה דל כספית.
מיקי הרן: זה לא רק כספית.
יורי שטרן: אם הולכים על חומר אחר, אתם צריכים את החומר הזה, עם כל הפרמטרים שלו, לאשר במשרד לאיכות הסביבה.
יעקב רזון: בוודאי.
יורי שטרן: אבל הם אומרים שבמזהמים האחרים זה יכול להיות יותר גרוע.
מיקי הרן: אמרנו שזאת אחת הסיבות.
מיקי הרן: זאת רק אחת מהן, כי היו כמה סיבות.
מיקי הרן: כאשר בדקנו שוב, האם לוותר על הסולקן וללכת על ה-0.4%, בחנו את הכול, בין השאר את העובדה שכאשר אתה שם סולקן, אתה תופס גם את הכספית.
מיקי הרן: כשאתה לא שם סולקן, אתה לא תופס את הכספית.
מיקי הרן: זו סיבה אחת מתוך הרבה אחרות.
מיקי הרן: הסקר האפידמיולוגי, עם כל החסרונות שלו, היה עוד סיבה.
מיקי הרן: העובדה שבחנו עוד פעם מה עושים האירופים היתה עוד סיבה.
מיקי הרן: כל אלה סיבות שהובילו אותנו למסקנה הזאת.
תמר גנות: יש שתי בעיות שמצביע עליהן הדוח, וחשוב להתייחס אליהן.
תמר גנות: ראשית, התקינה זה חלק קטן אולי מבעיה מאוד גדולה של הסמכויות בתחום של איכות האוויר בכלל, ובפרט בנושא של תחנות פחמיות ותחנות כוח בכלל, שלא מוסדרים בצורה כוללת במנגנון ראוי ומקיף.
תמר גנות: לכן יש חשיבות להצעת חוק אוויר נקי, שאמורה לעלות בימים הקרובים.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם רעיון?
מל פולישוק-בלוך: את יכולה להגיש לנו הצעת חוק?
תמר גנות: יש הצעת חוק שאמורה לעלות בימים הקרובים לקריאה טרומית, והיא הצעת חוק חשובה מאוד, שתסדיר בין היתר את הנושא הזה ותרכז את הסמכויות, כך שכל השאלה הזאת מי אמר סולקן ומי אמר תקן תוכל להיפתר בצורה ראויה, כפי שהיא צריכה להיות במדינה מתוקנת.
תמר גנות: בעודנו מראים עד כמה בעייתיות ההחלטות שמתקבלות במדינת ישראל לגבי הקמת תחנת כוח פחמית, מתקדם הליך של הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון, והוא מתקדם בהליך בעייתי במיוחד, זאת אומרת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.
תמר גנות: זה הליך שהוא מהיר במיוחד, זאת אומרת שאין בו המעצורים שעוד היו קודם.
תמר גנות: הוא כמעט שלא מאפשר מקום לשיתוף ציבור.
תמר גנות: הוא מתקדם, כשאין לנו עוד כל המידע המלא וכשיש המון סימני שאלה.
תמר גנות: העלו כאן את הנושא הכספי.
תמר גנות: אף אחד לא יודע ממש לתת תשובה על הנושא הכספי, על החלופות, על שקילת עלויות חיצוניות ועל המון דברים שהצביעו עליהם בדוח מבקר המדינה שלא נשקלים כאן.
תמר גנות: אני חושבת שחשוב שחברי הוועדה ויושב ראש הוועדה יקראו לעצור רגע - כי יש כאן נורת אזהרה מהבהבת באדום בוהק - ולשקול את כל הדברים האלה ולקיים דיון ציבורי כולל, תוך התייחסות לתוכנית האב למשק האנרגיה, שיכולה לתת לנו תשובות, האם בכלל צריך תחנת כוח פחמית נוספת, האם צריך אותה דווקא עכשיו, והאם אי אפשר לחכות איתה קצת.
תמר גנות: מדברים על חיסכון באנרגיה, שיכול להיות שיחסוך את הצורך בזה.
תמר גנות: כל אלה הם דברים שחייבים לעצור ולשקול אותם, לפני שמקדמים משהו שיכול להיות בכייה לדורות.
יורי שטרן: לפני שאני אסכם, אני רוצה להתעכב על הסקרים שאתם עורכים עם משרד הבריאות.
יורי שטרן: איך זה שהסקר שאתם עורכים לא מתאים לצרכים שלכם?
מיקי הרן: קודם כל, היתה מערכת של סקרים שנמשכה כמה שנים ולא התנהלה כמו שצריך לטעמנו, מסיבות מקצועיות, כספיות.
יורי שטרן: זה סקר שלכם.
מיקי הרן: לא, אני מדברת על מה שהיה בעבר.
מיקי הרן: זה לא סקר שלנו, ובכל מקרה באשקלון לפחות מוביל את זה משרד הבריאות.
יורי שטרן: נציג של משרד הבריאות יושב פה.
מיקי הרן: לפני 20 שנה התחיל עניין הסקרים, אז אני לא ממש יודעת מה היה לפני 20 שנה, אבל אני יודעת שלפני כחמש שנים אמרנו שהמערכת הזאת לא עובדת כמו שצריך.
מיקי הרן: לקחנו את כולם יחד ביוזמה משותפת שלי יחד עם משרד הבריאות, עם אלכס לבנטל, ואמרנו "בוא ננסה לשפר את זה".
מיקי הרן: ביקשנו קודם כל מהמדען שייקח את כל הנתונים הקיימים, כדי לא לזרוק אותם לפח - כי הם לא היו טובים - וינסה להוציא את המקסימום הניתן מהנתונים האלה.
מיקי הרן: זה מה שנעשה.
מיקי הרן: במקביל, אמרנו שלגבי העתיד נקבע דרך עבודה יותר מסודרת ויותר טובה.
מיקי הרן: אותם מדענים שעשו עבודה מאוד קשה - לטעמי מאוד טובה, אבל מוגבלת ביכולות שלה, כי הם השתמשו בנתונים קיימים - אספו את הנתונים הקיימים והגיעו למסקנה מסוימת.
מיקי הרן: כמובן שהם הגיעו למסקנה שמראה קשר מסוים ועלייה בתחלואה וכו'.
יורי שטרן: בשני האזורים האלה?
מיקי הרן: באותם אזורים שבהם נמדדת עלות לא חריגה מהתקן, בהם נמדד זיהום אוויר מעט גבוה יותר.
מיקי הרן: הוא לא חורג מהתקן הסביבתי, אבל הוא מעט גבוה יותר.
מיקי הרן: הקורלאציה הזאת היא הקורלאציה שמחפשים בסקרים אפידמיולוגיים.
מיקי הרן: מבחינתנו זה נראה לנו מספיק, אם כי לא מושלם, בגלל העובדה שהנתונים שנאספו לאורך השנים נאספו בצורה לא הכי מוצלחת וגם לא בצורה זהה לשיטה באשקלון.
מיקי הרן: קודם כל אני רוצה לקוות שבעתיד אנחנו נעבוד בצורה יותר טובה.
מיקי הרן: הסקר הסתמך על איסוף נתונים ישן יותר, עם בקרה פחות טובה, עם אנשים שכבר לא נמצאים במערכת וכו'.
מיקי הרן: צריך להבין שלסקר אפידמיולוגי יש הרבה מאוד מגבלות.
מיקי הרן: יותר נוח לי לתת לכם כדוגמה את הסקר האפידמיולוגי שנעשה ברמת חובב, כאשר זה ברור לגמרי ואין בכלל ספק ששם יש חריגות ופליטות, ובכל זאת לסקר האפידמיולוגי יש מגבלות קשות.
מיקי הרן: מאוד מסובך לעשות סקרים אפידמיולוגיים, כי הם דורשים הרבה מאוד משאבים והרבה מאוד כסף.
מיקי הרן: יש מצב שבו יש תקינה אירופית ברורה, ואין סיבה להמציא את הגלגל.
מיקי הרן: אנחנו יודעים בדיוק לאיזו מסקנה הגיעו האירופאים והאמריקנים, אחרי עשרות שנים של מחקר.
מיקי הרן: לכן הסקר האפידמיולוגי הוא fine tuning של הסיטואציה הספציפית במדינת ישראל.
יורי שטרן: לא, יש לו גם ערך של מוניטור מקומי.
מיקי הרן: יש לנו הרבה מאוד מוניטורים.
מיקי הרן: יש לנו מוניטורים בסביבה, מוניטורים בארובה, השוואה למה שקורה בעולם, תקנים שנעשו בעולם.
מיקי הרן: התוספת של הסקר האפידמיולוגי היא תוספת, אבל היא לא הבסיס היחיד והמרכזי, כי לו זה היה כך, כולם היו מתייחסים לזה אחרת ומשקיעים בזה הרבה יותר אנרגיה, משאבים וכוח אדם.
מיקי הרן: אני לא פוסלת את הצורך בסקרים אפידמיולוגיים.
מיקי הרן: להיפך, הם נותנים את המבט המקומי הישראלי החשוב, ואנחנו כן חושבים שצריך להמשיך בהם, לשפר אותם ולערוך אותם בצורה כזאת, שאי אפשר יהיה אחר כך להגיד "בעצם לא אספתם את הנתונים כמו שצריך" ולהפוך את הכל.
מיקי הרן: בטח אלכס לבנטל רוצה להגיד משהו בעניין הזה.
יורי שטרן: אלכס, איך קרה שבמשך 20 שנה עשו סקרים שאין בהם שימוש?
מיקי הרן: זה מוגזם להגיד שאין בהם שימוש.
יורי שטרן: השימוש בהם הוא מוגבל.
מיקי הרן: הנתונים קיימים על השולחן.
אלכס לבנטל: הסקרים האפידמיולוגיים זה דבר מצוין, אבל בגלל שזה רב-משתני וזה משתנה כל הזמן, התברר במשך השנים שהמתודולוגיה צריכה להשתפר ולהשתנות.
אלכס לבנטל: זאת לא המתודולוגיה שחשבו פעם.
אלכס לבנטל: כשהוקמה תחנת הכוח, לדוגמה, היתה לה לדעתי משמעות מאוד מאוד גדולה בנושא זיהום אוויר.
אלכס לבנטל: כרגע, הזיהום מהמכוניות הרבה יותר משפיע מאשר התחנה עצמה.
אלכס לבנטל: הסקר לא מצליח להבדיל בין שני הדברים.
אלכס לבנטל: מזל שיש לנו יום כיפור, כי אז אנחנו יכולים לראות קצת הבדל בין יום רגיל לבין יום כיפור.
יורי שטרן: כמה התורה היא חכמה, היא נותנת לנו יום שכולו בסיס להשוואה...
אלכס לבנטל: גם אז התחנה עובדת, גם אם ב-capacity אחר לגמרי, אבל לפחות מכוניות אין.
אלכס לבנטל: כמו שאמרה המנכ"לית, עבדנו על זה יחד, אבל עכשיו היו לנו מספר ישיבות יחד עם חברת החשמל ועם מיטב המומחים בארץ בנושא מתודולוגיה.
אלכס לבנטל: הגיעו לשם מיטב הפרופסורים.
אלכס לבנטל: הדיונים לקראת סופם.
אלכס לבנטל: עדיין אנחנו צריכים לדעת מה התרומה היחסית של התחנה.
אלכס לבנטל: כולנו עובדים על זה.
אלכס לבנטל: כל המומחים מברכים על זה ומשתתפים בדיונים האלה.
אלכס לבנטל: התקיימו כבר שלושה דיונים גדולים כאלה.
אלכס לבנטל: אנחנו רוצים ליצור מתודולוגיה לא רק לתחנות הכוח, אלא לכל הארץ כולה, כדי שהכל ייעשה בצורה אחידה.
אלכס לבנטל: אנחנו נעשה עכשיו הרמוניזציה.
מיקי הרן: גם במחקר אין דרך בלי לטעות.
מיקי הרן: אתה עושה משהו ומשפר אותו.
יורי שטרן: הרושם שמתקבל כאן הוא שהמחקר נעשה במשך שנים בלי לחשוב.
יורי שטרן: אני רוצה לסכם.
יורי שטרן: קודם כל, אנחנו בהחלט נקרא למשרד לאיכות הסביבה, יחד עם הגורמים המעורבים בנושא הזה, להשלים את מלאכת הכנת התקנות, ולממשלה לאמץ אותן בדרך המקובלת, להביא את הטיפול בהיבטים הסביבתיים של תחנות פחמיות לידי מערכת מקובלת בשאר התחומים ולהוציא את זה מתחום ההחלטות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי דוח המבקר מראה שהמהלך יוצר אי סדרים ומונע טיפול ראוי ותקין בהיבט הסביבתי של תפקוד התחנות האלה.
יורי שטרן: שנית, אנחנו נבקש גם מחברת החשמל וגם מהמשרד לתשתיות לאומיות להסביר לנו איך נראה מערך הקמת תחנת פחם נוספת, לאור הממצאים של דוח מבקר המדינה והבעיות שהתגלו.
יעקב רזון: אין לזה קשר.
תמר גנות: בוודאי שיש לזה קשר, גם לנתונים האפידמיולוגיים וגם לנושא של אופן קבלת ההחלטות ואיך מקבלים פה החלטות.
אבי דבוש: המעקב לא היה מעקב כמו שצריך.
יורי שטרן: אנחנו רוצים לדעת באיזה תקנים התחנה הזאת תעמוד.
יעקב רזון: בכל התקנים הבינלאומיים הטובים ביותר של איכות הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא האם צריך עוד תחנה.
תמר גנות: ואם צריך אותה עכשיו.
יורי שטרן: בהקשר לדוח הזה, אנחנו רק יכולים לשאול את השאלות שבאמת נובעות מהדוח.
יעקב רזון: אני לא יודע מאיפה יהיה לנו חשמל.
מל פולישוק-בלוך: למה לא גז?
יעקב רזון: אין כל כך הרבה גז, מאיפה הגז?
אבי דבוש: תעלו את הבעיה.
תמר גנות: החיסכון באנרגיה אמור לחסוך 20% מהצריכה, לפי כל ההערכות.
יעקב רזון: בוא נראה מה יהיה שיא הביקוש היום בשעה 14:00.
יעקב רזון: כל המזגנים עובדים, תראה לי מזגן אחד שלא עובד.
תמר גנות: צריך לפעול בכיוון של חיסכון, זה משהו שלא יקרה מעצמו.
יורי שטרן: ההחלטה בעייתית כשלעצמה, אבל מה שדוח מבקר המדינה מאפשר לנו לשאול זה מה התקנים שיהיו שם, באיזו מידה הם יעמדו במטרה של צמצום זיהום האוויר על ידי הקמת תחנות אך ורק של גז, כפי שהמשרד לאיכות הסביבה כתב.
מיקי הרן: גזיפיקציה של פחם.
יורי שטרן: הראייה שלכם מתבטאת בתשובה לדוח מבקר המדינה.
אבי דבוש: בנוסף גם עלויות חיצוניות שצריך לקחת בחשבון.
יורי שטרן: זה חלק מהעניין, איך מחשבים את העלויות החיצוניות.
מיקי הרן: חברת החשמל פרסמה ונתנה את זה.
אבי דבוש: אבל צריך לקחת את זה בחשבון לגבי ההחלטה.
יורי שטרן: אנחנו נקבל את התשובות האלה.
יורי שטרן: בשם הוועדה - אם חברת הכנסת פולישוק מסכימה אתי - אני מבקש לקרוא לחברת החשמל לצמצם את טווח הזמן שהיא קבעה לעצמה באמצעות המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי זה לא ביוזמתה שהיא החליטה לדחות את זה.
יעקב זוהר: ביוזמתה.
יורי שטרן: לא יכול להיות שביוזמתה.
מיקי הרן: תאריך היא קיבלה מכם.
מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת חמש שנים?
יורי שטרן: אני שוב אומר, שלא נראה שיש לכם באמת סיבה מוצדקת לדחיית העבודה הזאת.
יורי שטרן: אם יש בעיה של גיוס כספים, אתם צריכים לראות בזה מטרה חשובה במיוחד.
יורי שטרן: אם ההכנות כבר נעשו ואתם יכולים ישירות לגשת לשלב הביצוע, לדעתי אתם צריכים להתחיל בהתקנה הזאת מייד, כי כל את הדחיות שקיבלתם, בעיניי קיבלתם בדרכים של לחצים פוליטיים.
יעקב רזון: למה פוליטיים?
יורי שטרן: פוליטיים לא במובן המפלגתי.
אבי דבוש: זה נקרא פוליטי ארגוני.
יעקב רזון: זה גם מפרטים וזה גם - - -
מיקי הרן: התשובה שקיבלנו מתייחסת למישור הכלכלי, אז אל תגידו מפרטים.
יעקב רזון: אני לא מסוגל, תביאו לי את הכסף.
אבי דבוש: אז תבוא לממשלה ותגיד לה.
יעקב רזון: אני בא לממשלה, הממשלה פה.
אבי דבוש: הרי הוא אומר שזה רק עניין של כסף.
מל פולישוק-בלוך: כמה זה עולה?
יעקב רזון: 100 מיליון דולר.
אבי דבוש: מול אנשים שמתים יום יום.
יורם רונדשטיין: עזוב את המתים.
אבי דבוש: במקרה אני מייצג את הציבור.
מל פולישוק-בלוך: זה לא חשוב.
יורי שטרן: אבל כאשר התקבלה ההחלטה בשנת 1996 זה גם עלה כסף, נכון?
יורי שטרן: היתה צריכה להיות היערכות מסוימת לביצוע ההחלטה ההיא.
יעקב זוהר: הוסכם על כולם שהפחם הוא חלופה זמנית ראויה.
יורי שטרן: חלופה זמנית, לא ראויה.
מל פולישוק-בלוך: זמנית למה?
מל פולישוק-בלוך: עד שיהיה מה?
מיקי הרן: עד הקמת הסולקן.
יורי שטרן: החלופה הזמנית לא מספקת.
יעקב רזון: הודעתי שאנחנו נבנה את הסולקן.
יורי שטרן: אבל זה עוד חמש שנים, זה עוד כמה שנות זיהום נוספות.
מל פולישוק-בלוך: עוד חמש שנים תהיה הפרטה, אז זה לא יהיה אף פעם.
מל פולישוק-בלוך: עזוב, זה לא יהיה אף פעם.
יורי שטרן: הפנייה שלנו היא למשרד התשתיות הלאומיות.
מל פולישוק-בלוך: בדיוק, הם לא הכתובת.
יורי שטרן: כי הוא זה שמתקין.
יעקב רזון: אני לא מסוגל לגייס עוד כסף.
יורי שטרן: דבר שלישי, מבחינת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני לא יודע מה קורה בתחומים האחרים, אבל אנחנו מבקשים - ואולי אתם כבר פחות או יותר הסדרתם את הנושא - שכל הסטטיסטיקה הסביבתית תהיה מתואמת בכל סעיף וסעיף.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים שמה שמעניין את המשרד לאיכות הסביבה ומה שלא מעניין את המשרד לאיכות הסביבה יהיה מתואם בין שני המשרדים.
משה ינאי: אנחנו מתואמים איתם בשוטף בכל חישוב שאנחנו מחשבים, אלא מה?
משה ינאי: לא תמיד יש לנו רפרנט מקצועי שיכול לספק לנו את הנתונים שאנחנו רוצים מהמשרד לאיכות הסביבה.
משה ינאי: הם פשוט אומרים "אנחנו לא יודעים, חפשו ותמצאו".
משה ינאי: אין לנו אדם שאנחנו יכולים לעבוד מולו ולקבל ממנו נתונים.
מיקי הרן: אמרת שאתה עובד מול יבגניה.
משה ינאי: אבל היא לא יכולה לתת לי נתונים.
יורי שטרן: אנחנו לא מכירים את יבגניה.
יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לקבל מכם שירות מקצועי.
יורי שטרן: במקום שאין לכם רפרנט מקצועי, אתם צריכים להעביר את הנתונים המקצועיים למשרד, ולמה אתם?
יורי שטרן: כי כאשר אתם עושים אותה הערכה של אותו פרמטר, אתם משתמשים בדיוק באותם המכפילים, באותם הנתונים כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יורי שטרן: לא מתקבל על הדעת מצב שבו רשויות שונות בממשלת ישראל עובדות על בסיסיים סטטיסטיים כמותיים שונים באותו תחום.
יורי שטרן: אני מניח שהכלל הזה צריך לחול על כל התחומים, אני לא יודע איך זה פועל מול משרדי ממשלה אחרים.
פנינה צדקה: ההסדר קיים, וגם איתם היה הסדר.
מיקי הרן: אני לא חושבת שיש פה בעיה.
יורי שטרן: הם אומרים שיש.
יורי שטרן: הדוגמה ניתנה בדוח מבקר המדינה, במשך כמה שנים היה פער בין הנתונים שלכם.
מיקי הרן: אנחנו לא יכולים לחייב אותם.
מל פולישוק-בלוך: אבל הם אומרים לך שהם רוצים.
מל פולישוק-בלוך: לא זה מה שהם אומרים פה.
יורי שטרן: אנחנו קיימנו ישיבה על הסטטיסטיקה של האוכלוסייה הפלסטינית.
יורי שטרן: שם יש הפרש לא קטן של מיליון ו-400,000 פלסטינים, או שישנם או שאינם ביהודה ושומרון.
יורי שטרן: אני מבין ששם לעמדה של הלשכה המרכזית לסטטיקה יש איזושהי נוקשות פוליטית מקצועית אחרת.
יורי שטרן: פה הם בשמחה ייקחו את הבסיס שלכם, אין פה ויכוחים אידיאולוגיים כאלה.
משה ינאי: אגב, אי ההתאמה היתה רק בשנים האחרונות מאז 2001 כשהתקינו את הסולקן.
משה ינאי: לפני כן היינו די קרובים לחישובים של חברת חשמל.
יורי שטרן: עצם העובדה שהפערים האלה יכולים להיווצר ולהימשך במשך מספר שנים אומרת שמשהו בביצוע העבודה המשותפת שלכם לא בנוי כראוי.
יורי שטרן: מיקי הרן, אתם תכתבו לנו איך הסדרתם את העניין ביניכם.
מיקי הרן: עלה בדעתי מאיפה נובעת הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם יודעים מאיפה נובעת הבעיה, תפתרו אותה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהמשרד לתשתיות לאומיות, בעצה אחת עם חברת החשמל, לבדוק ולהיענות לפנייה שלנו להקדים את מועד הקמת הסולקן, כדי שיהיה קרוב כמה שיותר לזמן הזה.
יורם רונדשטיין: אבל יחד עם זה, אני רוצה להדגיש שאנחנו נמשיך לבדוק חלופות לסולקן.
יורי שטרן: רק אם אתם אומרים שבהשקעה קטנה פי כמה, אתם תביאו לנתונים של המשרד לאיכות הסביבה לאורך זמן ובמכלול המזהמים - לא רק בנתון אחד של הגופרית, אלא במכלול המזהמים שהסולקן אמור היה להקטין את כמותם.
מיכאל סנדיגורסקי: לא רק במזה
מיכאל סנדיגורסקי: מי אוויר, אלא גם בפסולת שלא יודעים מה לעשות בה, אפר פחם.
יורם רונדשטיין: כבר אין בעיה עם אפר פחם.
יורי שטרן: אנחנו לא אנשי מקצוע וגם אתם לא.
יורי שטרן: לכן או שהמשרד לאיכות הסביבה נותן את תעודת ההכשר שלו או לא.
יורי שטרן: ברגע שהוא לא נותן, המערכת צריכה להתיישר לפי הדרישות האלה.
יורם רונדשטיין: אנחנו נמשיך לחפש פתרון שיענה על הדרישות.
יורי שטרן: בוקר טוב, הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוקדשת לפרידה ממבקר המדינה אליעזר גולדברג עם סיום תפקידו.
יורי שטרן: כינסנו לכאן אנשים שיש להם או היתה להם נגיעה ישירה לביקורת המדינה או בכנסת או במערכת עצמה.
יורי שטרן: נמצאים אתנו לשעבר יושבי-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – יוסף תמיר, דוד ליבאי, שמואל טולידנו, אברהם כץ-עוז, דן תיכון, עוזי לנדאו, רן כהן ואמנון כהן.
יורי שטרן: נמצאים איתנו גם אנשי אקדמיה כי אנחנו רוצים להקדיש את האירוע הזה לא רק לדברי ברכה ושבחים למבקר המדינה, אלא גם לדיון על תפקידו של מבקר המדינה, השינויים שאולי צריך להכניס בחקיקה ובמעמדו של המבקר.
יורי שטרן: אדוני המבקר, עם סיום תפקידך - שהיה בתקופה חשובה מאוד בתולדות ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אני חושב שתרמת רבות למוסד המבקר ולדיון הציבורי סביב הדוחות שלך - עולות שאלות שצריך לבחון, כמו:
יורי שטרן: יחסי הגומלין בין מבקר המדינה לבין הכנסת.
יורי שטרן: אנחנו יודעים שבמדינות שונות המוסד הזה בנוי בצורה שונה.
יורי שטרן: בארצות הברית למשל, הקונגרס – כמעט באופן בלעדי - מזמין את דוחות מבקר המדינה; מה הכלים שעומדים לרשות המבקר; מה השיניים שהחוק נותן לו כדי שההמלצות שלו תמומשנה בשטח; היחסים בין מבקר המדינה לבין המבקרים הפנימיים במוסדות השונים וגם בין הוועדה שלנו לבין הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה השונים.
יורי שטרן: הזמנו לכאן אנשים שונים.
יורי שטרן: אני אציין במיוחד את ד"ר אריק כרמון, שהערב פותח את כנס קיסריה, כנס שנתי מהגדולים במדינה בתחום הכלכלי-הציבורי, ובכל זאת מצא את הזמן להצטרף אלינו.
יורי שטרן: אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
ראובן ריבלין: לכבוד לי ובחיל ורעדה, הנני העני ממעש, לבוא ולהיפרד מכבוד השופט אליעזר גולדברג, מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: מדובר על נעים זמירות ישראל שקראו לו "עדיני העצני", שהיו אומרים שהוא עדין בלבבו ונוקשה בתשתיתו.
ראובן ריבלין: אני חושב שאליעזר גולדברג אולי מתאים להגדרה זו יותר מכל אחד אחר.
ראובן ריבלין: בהזדמנות זו אני אסקור בפניכם גם מניסיוני כחבר בוועדה, בעיקר כאשר בכנסת ה-12 זכיתי להיות חבר כנסת לראשונה בחיי ונזדמן לי מזלי הגדול להיות חבר בוועדה שדוד ליבאי היה יושב-ראש שלה.
ראובן ריבלין: בימים רבים הוא היה יושב-ראש הוועדה ואני הייתי הוועדה.
ראובן ריבלין: באותה תקופה הוא פרץ – ואני עזרתי לו כזבוב הנמצא על גבו של פיל ויחד הם חורשים - כמה פריצות אשר הביאו את הביקורת למעמד של הרשות הרביעית.
ראובן ריבלין: בתחילת הדרך ראו אולי האבות המייסדים את ביקורת המדינה כפי שאנחנו תופסים היום את המבקר הפנימי, כלומר שהוא ידו הארוכה של המערכת, ידו הארוכה של המנכ"ל או ידה הארוכה של מועצת המנהלים.
ראובן ריבלין: אולי הם גם היו מבקשים להכין לו תוכניות עבודה, כדי להביא לידי מצב שבו הם יוכלו לשלם מס שפתיים לאותו מוסד.
ראובן ריבלין: ברבות הימים, ובעיקר בתקופה של השופטת בן-פורת ובתקופה של השופט אליעזר גולדברג – כי אני לא בקיא בקורות שלפני כן בצורה שאני יכול להעיד עליה - הפכה הביקורת לרשות לכל דבר, עד כדי מצב שבו שאלה הכנסת את עצמה בזמן מלחמת המפרץ הראשונה אם יכולה הביקורת להתערב במעשיה של הרשות המבצעת בזמן אמת.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם הביקורת היא לא ביקורת שצריכה לבקר בדיעבד את מעשי הממשלה ואם היא יכולה בכלל בזמן אמת ובזמן שהממשלה שוקלת שיקולים להחליפה ולבקר אותה בדרך שבה היא למעשה מפנה את תשומת לבו של הציבור לדבר שנראה בעיניה תקלה.
ראובן ריבלין: אז נקבעה על-ידי השופטת בן-פורת המטבע הלשונית המתייחסת לביקורת המדינה – "ישפוט הציבור".
ראובן ריבלין: כלומר, בין הביקורת לבין שאר המערכות עומד הציבור שישפוט.
ראובן ריבלין: צריך לזכור שהחוק מאפשר לכנסת לבקש – או אפילו לדרוש - חוות דעת, אם מליאת הכנסת מסכימה ברוב דעות לשטוח בקשתה-דרישתה מהמבקר – כל אחד יראה זאת לפי רצונו - לקיים ביקורת כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: דרישת החקירה המיוחדת היא דבר שהוא מיוחד ויוצא דופן בכל המערכת של עצמאות הביקורת.
ראובן ריבלין: בזמן דוד ליבאי, לשעבר חבר כנסת ושר, נפרצה פרצה שהיתה בבחינת התקדמות לעוצמתה של הביקורת, כאשר ועדת הכנסת הפכה מעין ועדה חוקרת היכולה על פי חוק לזמן עדים, כאשר אפשר להטיל סנקציה על עובדי מדינה שמסרבים להגיע להעיד בפני הוועדה.
ראובן ריבלין: זה דבר שהוא יוצא דופן והיום אנחנו מבקשים להרחיב את ההיקף אותו פרץ חבר הכנסת ליבאי גם לוועדות אחרות, כמו ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, שם לא פעם מצאנו את עצמנו בפני דלת נעולה כשאין בידינו אפשרות לדרוש, למרות הסמכות הבלתי מתפשרת שהכנסת היא נציגו של הריבון.
ראובן ריבלין: למעשה אנחנו עומדים בפני מצב שבו הכנסת לא יכולה למלא את חובתה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להדגיש - אינני יודע אם היתה זו יוזמתו של מבקר המדינה או יושב ראש הכנסת הקודם – שהיום הכנסת פתוחה לביקורת המדינה.
אליעזר זנדברג: ביוזמת המבקר ובהסכמת יושב-ראש הכנסת.
ראובן ריבלין: אני שמח שיושב-ראש הכנסת נענה לכך.
ראובן ריבלין: אני כבר קיבלתי את הפירות הטובים של אותה ביקורת.
ראובן ריבלין: למרות שבמידה רבה הביקורת לא נעמה לכנסת אשר רוצה שסמכויותיה תהיינה בלתי מוגבלות מבחינת העצמאות של הרשות המחוקקת, נציגת הריבון, אני חושב שהכנסת – כמו כל משרד אחר – חייבת להיות פתוחה ואת אשר היא דורשת מאחרים היא חייבת לקיים בעצמה.
ראובן ריבלין: קיבלנו דוח אשר חייב אותנו לשינויים רבים ואני שמח גם לומר שאנחנו מבצעים את זה כהלכתו.
ראובן ריבלין: זו גם פריצה נוספת במערכת היחסים החיובית בין הביקורת לבין הכנסת.
ראובן ריבלין: עם סיום תפקידך אנחנו מבקשים להגיש לך תשורה מהלב.
ראובן ריבלין: לאחרונה התחלנו לתת לשועים ונגידים הבאים אלינו מכל קצוות העולם את פסלו של שגאל – "כנר על הגג", כדי להבליט את ייחודה של מדינת ישראל.
ראובן ריבלין: עם אשר במשך אלפיים שנה לא היתה לו קרקע לשבת וקרקע לעמוד, ולא היה יכול לבטא את עצמאותו הלאומית וגם ביטחונם האישי של כל אחד מבני עמנו.
ראובן ריבלין: אנחנו מגישים את השי הזה לכל האורחים שלנו.
ראובן ריבלין: אנחנו מעניקים את זה השי הזה למבקר בשמחה רבה, לא שאנחנו חושבים שהמבקר מכנר על הגג, המבקר הוא עם רגליים מאוד יציבות על קרקע, שלפעמים היא זו שרועדת כאשר הוא שם את רגליו עליה.
ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבטא רק מקצת ההוקרה והתודה לך ולפועלך למען מדינת ישראל לא רק כשופט, אלא בעיקר כמבקר המדינה.
יורי שטרן: גם המנגינות של המבקר אינן נעימות כל כך לאוזני המבוקרים.
אליעזר זנדברג: דבר אחד ברור - המוזיקה היא אותנטית.
יורי שטרן: אני מבקש לחזור לרעיון של המפגש – אני רוצה להתייחס בצורה יותר מעמיקה לכמה סוגיות - ליחסים בין המבקר לבין הכנסת, צורת הבחירה של המבקר כפי שקבועה בחוק או אם צריך לשנותה ועוד.
יורי שטרן: הרבה פעמים אני מרגיש תסכול על כך שלכנסת חסרים כלים מול הרשות המבצעת.
יורי שטרן: אנחנו עומדים מול נציגי מוסדות שמכינים ניירות ונתונים והיכולת שלנו להתמודד איתם כרשות שמפקחת על הרשות המבצעת, מאוד מוגבלת.
יורי שטרן: כשמשווים את הכנסת לפרלמנטים אחרים בעולם מבחינת הכוחות שיש לנו, הרי זה שונה לחלוטין.
יורי שטרן: גם היום כאשר לכל חבר כנסת יש שני עוזרים ולא אחד, יש מרכז מידע שמסייע וכל הכלים שנוספו למערכת, עדיין היכולת שלנו לתפקד מוגבלת, מה גם שתפקידנו חשוב במיוחד לאור כל גילויי השחיתות, ההתנהלות הלא נכונה והמעשים הלא תקינים.
יורי שטרן: הציבור זועם והכנסת עומדת חסרת יכולת מול התופעות האלה.
יורי שטרן: בעיניי מוסד מבקר המדינה הוא הכלי היחיד שיש לכנסת כדי להיכנס לעומק, לקבל נתוני אמת ולהתמודד מול מערכות השלטון בצורה שווה ולא ברמה נחותה.
יורי שטרן: גם כשיש לנו יכולת להביא לדיון את נציג הממשל שנחוץ לנו, עדיין היכולת החקירתית של הכנסת מוגבלת.
יורי שטרן: לכן היחסים בין הכנסת למבקר המדינה חשובים במיוחד.
יורי שטרן: אני רוצה לשמוע מד"ר כרמון התייחסות לסוגיה הזאת.
יורי שטרן: יש לנו כמה מודלים מהעולם - בארצות הברית למשל עלה מספר הביקורות שהקונגרס מזמין כמעט במאה אחוז.
יורי שטרן: בעצם היום הקונגרס הוא זה שמזמין את עבודות הביקורת.
יורי שטרן: הקונגרס אינו מתערב, הביקורת היא בלתי תלויה, אבל רוב הסוגיות הנבדקות נקבעות על ידי הקונגרס.
יורי שטרן: באנגליה או בהולנד השיטה אחרת - המבקר הוא זה שקובע את תוכנית העבודה ומפרסמה מראש.
יורי שטרן: במשך הזמן שתי המערכות האלה - מבקר המדינה והפרלמנט - מגיעות למסקנה ששיתוף פעולה ביניהן הוא קריטי להצלחת שני הדברים.