GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: גם יהודים, אני מניח, יש להם אותו מעמד אם הם מעבדים עשר שנים.
טליה ששון: זה חל על שני הצדדים.
אביעד ויסולי: עוד לא קרה פעם אחת שנתנו.
טליה ששון: גם את זה הערתי בדוח, וביקשתי שהנושא ייבדק על-ידי ועדה מיוחדת שהקים היועץ המשפטי לממשלה.
טליה ששון: אני רוצה להעיר הערה אחרת, שאליה הפוקוס שלכם כוועדה לא הופנה: חלק מהקרקעות שבהן הוקמו מאחזים באמת היו על קרקעות שהוקצו לחטיבה להתיישבות, והיא הקצתה אותם למאחזים.
טליה ששון: יש מאחזים שבכלל לא עברו דרכה.
טליה ששון: אלו קרקעות שאיש לא הקצה, לא הקצו אותם לאנשים שהקימו מאחזים.
טליה ששון: למשל מיגרון, זו לא קרקע שהחטיבה להתיישבות קיבלה.
טליה ששון: אין לה מעורבות.
שלמה בן אליהו: כמה כאלה מתוך ה-105?
טליה ששון: אני יכולה לספור.
טליה ששון: אני צריכה את הנספח לדוח לשם כך.
טליה ששון: אני יכולה לתת את זה בכתב.
יורי שטרן: הדוח יוצר תמונה, בתמונה הזאת חסרים דברים.
טליה ששון: הוא יוצר תמונה לא נוחה בכלל, אבל היא אמת.
יורי שטרן: אמת – לדעתך.
אריה אלדד: חצי אמת – לדבריך.
אריה אלדד: לא בדקת הכול.
יורי שטרן: חצי אמת.
טליה ששון: כשאגמור לבדוק הכול אולי יהיו עוד מאחזים.
אריה אלדד: גם המצב הנוכחי הוא חצי אמת.
טליה ששון: מה שבדקתי בדוק, מבחינת הזכויות בקרקע.
טליה ששון: המאחזים שכתבתי עליהם, אלו נתונים בדוקים, ככל שהם בדוקים, שהעביר לי המינהל האזרחי.
יורי שטרן: תני לנו הערכה, החומר לפנייך: כמה מתוך 105 מאחזים?
יורי שטרן: יש כאן שאלה מאוד משמעותית.
יורי שטרן: האמירה שיש תופעה של פלישה,
טליה ששון: אגב, התופעה של פלישה לקרקעות פרטיות, הציג אותה שר הביטחון במסמך שלו, שחתום עליו מזכירו הצבאי.
טליה ששון: הוא כתב לי שזו תופעה, שצריך לטפל בה.
טליה ששון: אגב, גם בג"ץ העיר על אותו עניין.
טליה ששון: נאמר שתחיקת הביטחון לא מספיקה לגבי צו סילוק פולשים.
טליה ששון: יש חובה על אלוף הפיקוד לשנות את התחיקה כך שהיא תאפשר הגנה על קרקעות של פלסטינים, כי יש תופעה של פלישה לקרקעות פרטיות.
יורי שטרן: השאלה היא מה זה "תופעה".
יורי שטרן: כמה מ-105 המאחזים שאת מדברת עליהם?
מל פולישוק-בלוך: אומנם יצאתי לכמה דקות, אבל אני לא מבינה לאן היושב-ראש חותר?
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להראות שזה לא 100 אלא 30?
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה להגיד שהכול בסדר?
מל פולישוק-בלוך: לאן אתה מוביל את הישיבה?
רן כהן: הוא רוצה לומר שכל ה-105 בסדר, שגב' ששון לא בסדר.
טליה ששון: זה פשוט.
מל פולישוק-בלוך: את זה הוא אמר במשפט הראשון.
יורי שטרן: אגיד לך מה אני רוצה, אבל קודם נשמע את המינהל.
תימור פסו: בנוגע לטענה של טעות בהקצאת אדמות מדינה בהיקף של 30%, אנחנו לא יודעים מאיפה הנתון הזה הגיע.
תימור פסו: לא נעשה סקר ברור.
אריה אלדד: לא המינהל הציג זאת בממשלה?
יורי שטרן: כך אמרו.
תימור פסו: זו הערכה.
שלמה בן אליהו: בישיבה הקודמת ראש המינהל האזרחי הציג זאת לפני ועדת שרים.
תימור פסו: אני לא מכיר סקר לגבי מידת הסטייה.
תימור פסו: צריך לזכור שבאיו"ש רק שליש מהקרקע עבר הליך של הסדר.
תימור פסו: אם כל הקרקע או רוב הקרקע היה עובר הליך של הסדר, כמו במדינת ישראל, לא היינו מגיעים למצב של טעויות.
תימור פסו: באיו"ש השלימו הסדר רק שליש מהשטחים.
אביעד ויסולי: כמה מזה פרטי?
תימור פסו: לכן מאז אותה החלטת ממשלה בשנת 1979, שעו"ד ששון דיברה עליה, בנוגע למדיניות להקים יישובים על אדמות מדינה, נערך הליך של הכרזה על אדמות מדינה.
תימור פסו: זה לא הליך של הסדר.
תימור פסו: למעשה, הוא נועד למפות את אדמות המדינה, ועל גביהן למפות את זכויות המדינה, של הריבון בשטח, באותן אדמות.
תימור פסו: מדובר בהליך שלמעשה מתבסס על הדין המהותי: הוא מוציא מתוך האדמות האלה את האדמות הפרטיות.
תימור פסו: נעשה הליך של הכרזה, במקומות מסוימים, על-פי איתורים מסוימים.
שלמה בן אליהו: אתם העברתם אלינו רק מה שמוכרז, נכון?
תימור פסו: אותם הליכי ההכרזה נעשו בשנות השמונים, בדרך כלל, והם נעשו על גבי עזרים ישנים.
תימור פסו: לא מדובר בטכנולוגיה של היום, במחשוב של היום.
תימור פסו: גם עובי הקו יכול להיות בעייתי.
תימור פסו: זה נעשה על מפות בקנה מידה של 1:20,000 או 1:50,0000.
תימור פסו: על בסיס אותן משבצות קרקע הגדירו מהן אדמות המדינה.
תימור פסו: כמובן, עזרים מהסוג הזה זה דבר בעייתי מאוד מבחינת הדיוק.
יורי שטרן: זה בעייתי לשני הכיוונים.
תימור פסו: נכון.
תימור פסו: כשהגענו לשלב הטכנולוגי ורצו להעביר את המפות והעזרים לאמצעים ממוחשבים, גם כאן נתגלו סטיות.
תימור פסו: הקואורדינטות לא היו זהות.
תימור פסו: למעשה, מכאן נוצרה הטעות.
תימור פסו: לכן, בלי כל קשר לדוח של עו"ד ששון, הוקם בשנת 1999, במינהל האזרחי, צוות שהמטרה שלו לבדוק ולמפות בדיוק אילו אדמות הן אדמות מדינה, איפה חלו סטיות.
תימור פסו: לפעמים מובלעת שסומנה במפה משנות השמונים כמובלעת פרטית, נתגלתה סטייה של 20-30 מטר על-פי העזרים היום.
שלמה בן אליהו: את זה אני מקבל, זה יכול להיות.
תימור פסו: זה ההליך של תיקון הטעויות.
תימור פסו: בכל מקרה חשוב להדגיש ולציין: ההרשאות שניתנו להסתדרות הציונית ולחטיבה להתיישבות לא כללו הקמת יישובים בלי להשלים את ההליכים הסטטוטוריים התכנוניים.
שלמה בן אליהו: אתה מתחמק.
שלמה בן אליהו: כרגע דיברו אתך על הנושא הקרקעי.
שלמה בן אליהו: בנושא הקרקעי אתה אומר שהיתה סטייה של 20-30 מטר.
שלמה בן אליהו: איך אתם מגיעים מזה ל-30% טעויות?
שלמה בן אליהו: איך?
תימור פסו: אתה מנסה לתפוס מישהו במילה, כמו שראש המינהל דיבר על 30%.
תימור פסו: חבל.
שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך.
שלמה בן אליהו: זה בשוליים, הפכתם את זה למהות.
תימור פסו: עכשיו המינהל האזרחי בודק לגבי כל תוכנית שנועדה למצבת בנייה, לא מדובר בהכרח על תוכניות נקודתיות, על מנת לוודא שאותה קרקעו שהוקצתה בשנות השמונים לגורמים כאלה ואחרים היא אכן אדמת מדינה – כדי למנוע את הטעויות.
יורי שטרן: ואם אתה מגלה שבטעות שלכם נבנו בתים על אדמות שהיו אמורות להיות פרטיות, מה המצב?
רן כהן: אתם מדברים על שני מונחים אחרים לגמרי.
רן כהן: לא כל מה שהוא לא אדמות פרטיות הוא אדמות מדינה באופן אוטומטי.
רן כהן: זה בדיוק הפער.
רן כהן: זה לא ש-30% הן אדמות פלסטיניות, אלא 30% הן לא אדמות מדינה.
אריה אלדד: יש קטגוריה של אנשים שנגזלה אדמתם.
רן כהן: הם הלכו לבג"ץ או טענו כלפי השלטונות.
רן כהן: לא זאת הבעיה.
רן כהן: השאלה כאן היא באיזו מידה כל האדמות שניתנו לחטיבה להתיישבות היו אדמות מדינה מוכרזות ומובהקות.
רן כהן: עדיין זה לא אומר שכל מה שנתפס ואיננו אדמות מדינה הוא אדמה פרטית פלסטינית.
יורי שטרן: היתה טענה על פלישה לאדמות פרטיות.
יורי שטרן: שאר הדברים, גם הם לא בסדר אם זה לא שטח מוכרז.
יורי שטרן: אבל בכל זאת חומרת המצב אחרת אם אתה באדמות הפקר או אדמות סקר או אם אתה יושב על אדמות פרטיות.
רן כהן: אם הוקם יישוב על אדמה שאינה אדמת מדינה, והמדינה מורה למוסדותיה להקים עליו יישוב, זה לא תקין.
שלמה בן אליהו: זה נעשה בטעות.
רן כהן: המדינה לא יכולה להקים על אדמה שאיננה אדמתה.
שלמה בן אליהו: לכן יש תחיקת ביטחון, שאומרת שאם המינהל האזרחי טעה – קורה, כי באמצעי העזר האלה השתמשו גם בתוך הארץ, גם בהפקות לכביש – אם הממשל טעה והכריז על שטח פרטי אדמת מדינה, ואדם בנה שם בתום לב ובתמורה, השטח עדיין נקרא אדמת מדינה.
רן כהן: חלק מהשטח גם לא הוכרז אדמות מדינה, זאת הבעיה.
שלמה בן אליהו: אני מצהיר, קיבלתי רק רק הכרזות מדינה.
רן כהן: אתה בדקת?
רן כהן: המינהל האזרחי עצמו אומר שלא.
שלמה בן אליהו: זה האבסורד.
קריאה: לא יכולת לקבל משהו אחר.
רן כהן: שאלתי אם זה נבדק על-ידי החטיבה להתיישבות, לא קיבלתי תשובה.
רן כהן: לחטיבה להתיישבות אין מנגנון בדיקה לדעת שאלו אדמות מדינה.
שלמה בן אליהו: נכון.
שלמה בן אליהו: הם הודיעו לנו.
אריה אלדד: אם הם מקבלים, בהכרח ברור שאלו אדמות מדינה.
רן כהן: אתה אומר שהם אחראים לזה שזה אדמות מדינה.
רן כהן: עכשיו המינהל אומר שגם הוא לא בדק, גם הוא טעה.
טליה ששון: אולי הוא העביר קרקעות.
רן כהן: איך הוא טעה?
רן כהן: גם שם היו משת"פים לכל הדברים.
רן כהן: מה זאת אומרת "איך המינהל טעה"?
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שמעצם זה שקיבלת את האדמות, זה הופך את זה להכרזה, כך זה נשמע.
רן כהן: אתה מדבר על קונספירציה?
רן כהן: זה האבא של הקונספירציות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אף אחד לא טעה, בכוונת מכוון הכריזו על זה אדמת מדינה כדי לשנות את המצב, זה לא בטעות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נתנו הכשר.
תימור פסו: בדברים שנאמרו יש התעלמות מהליך חשוב מאוד.
תימור פסו: מעבר להליך הקרקעי יש גם הליך תכנוני.
תימור פסו: גם ההרשאות שניתנו להסתדרות הציוניות משנת 1996 הן רק בהרשאות לתכנון, זה הכול.
תימור פסו: המשמעות היא שזה אישור לתכנן על הקרקע.
תימור פסו: זה הכול.
תימור פסו: זה לא אישור לעלות על הקרקע, לא אישור לבנות מבנים, לא אישור לפתח.
יורי שטרן: לפחות סטטוס האדמות,
תימור פסו: אם נותנים קרקע ולא מאפשרים דבר מעבר להליכים התכנוניים,
שלמה בן אליהו: איפה הייתם עשר שנים?
מל פולישוק-בלוך: למה נתתם הרשאות?
שלמה בן אליהו: עשר שנים, כך לפי הדוח, אתם יודעים שבונים בנייה בלתי חוקית.
שלמה בן אליהו: איפה הייתם?
שלמה בן אליהו: לדעתך עשר שנים בונים – לא רק מאחזים, כמו שהיא אומרת – אלא גם מאות שכונות, בלי אישור סטטוטורי.
שלמה בן אליהו: אתם אחראים על הפיקוח.
שלמה בן אליהו: איפה הייתם עד עכשיו?
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיב.
אריה אלדד: מה זה אומר?
אריה אלדד: זה אומר שזאת תופעה כללית במדינה.
שלמה בן אליהו: יש הבדל בין מה שכתוב לבין מה שנעשה.
שלמה בן אליהו: אם רוצים לשנות זאת, רוצים לומר: עשו רק מה שכתוב – עושים זאת מכאן ולהבא.
מייק בלס: יש לי חבר שאומר: חוק לחוד, תכנון לחוד ובנייה לחוד.
מייק בלס: חוק התכנון והבנייה זה שלושה דברים נפרדים.
שלמה בן אליהו: גם הקו הירוק רוצה את זה, אבל מכאן ולהבא.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מחדלים של כל המערכות, כך זה נראה.
שלמה בן אליהו: לא מחדלים, במודע.
שלמה בן אליהו: לא מחדלים.
מל פולישוק-בלוך: לא היו צריכים להעביר להם את זה גם בתכנון, כל עוד לא בדקו את הקרקע.
זבולון אורלב: אין פה שום מחדל.
זבולון אורלב: במודע, בתכנון, במדיניות.
מל פולישוק-בלוך: מבחינת המינהל התקין זה מחדל, זה שהיתה מדיניות של מחדל – זה סיפור אחר.
רן כהן: זה יצא מלשכת ראש הממשלה.
אריה אלדד: לא הייתי נותן לו את הקרדיט.
אריה אלדד: זה התחיל הרבה לפניו, לפני שרון.
מל פולישוק-בלוך: ודאי שזה לא שרון, שמעון פרס התחיל עם זה.
יורי שטרן: אתם אמונים על תכנון ובנייה בשטחי B ו-C?
ניר פרס: רק ב-C.
מל פולישוק-בלוך: אולי משום שהמדינה מתנהלת בצורה כזאת, אין ברירה.
רן כהן: זה לא התחיל אצל פרס, זה התחיל אצל בגין.
מל פולישוק-בלוך: מי התחיל את ההתיישבות?
מל פולישוק-בלוך: אלון מורה.
יורי שטרן: אתם מטפלים גם בבנייה בלתי חוקית ערבית?
יורי שטרן: איך אתם מטפלים בזה?
יורי שטרן: למשל, אני רואה בנייה לאורך הכבישים במרחקים שאסור לבנות בהם.
ניר פרס: יש השלב של ההרשאה התכנון, ההקצאה, ויש שלב התכנון.
ניר פרס: אי-אפשר להפריד אותו בתהליך מההמשך.
ניר פרס: לצייר את זה כאילו הוקצתה קרקע פרטית ומרגע זה נבנה בתהליך התכונני,
יורי שטרן: לא פרטית.
ניר פרס: קרקע פרטית פלסטינית, מה שעלה כאן.
ניר פרס: זה חלק מהתהליך, ומנסים לנתק בלי להבין או לציין או להציג שזה חלק מהתהליך.
ניר פרס: כמו שנאמר כאן, משנת 1999, בצוות שנקרא אצלנו צוות קו כחול, שבודק את התוכניות, שקיבלו הרשאה רק לתכנון, בשלב ראשון – לא לביצוע; בשלב הזה יש הבדיקה המדויקת יותר, גם בשטח, גם מיחידת הפיקוח, עם מוסדות התכנון, כדי לקבל את האישורים.
שלמה בן אליהו: תסתכל מאחוריך.
ניר פרס: לא הפרעתי לך.
ניר פרס: מה שעלה כאן, שכביכול הוקצה, ויש משהו שמצייר את המינהל האזרחי – אני רוצה לצאת נגד העניין הזה.
ניר פרס: גם חבר הכנסת מצנע טען טענות קשות בנוגע למינהל האזרחי, וכרגע הוא לא כאן, אני מגיע בדיוק ליחידת הפיקוח ולשאלה אם מישהו עוצם עין או לא.
ניר פרס: יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי מוציאה צווים, מפקחת.
ניר פרס: בשלב ראשון היא מאתרת את חריגות הבנייה, הן בצד הפלסטיני – בנייה בלתי חוקית על-ידי פלסטינים בשטחי C בלבד – והן בצד הישראלי.
ניר פרס: לשני המגזרים ניתנים צווים, לשני המגזרים נפתחים הליכים, שעולים במעלה הדרג לאישורים לטיפול.
אביעד ויסולי: כמה צווים?
ניר פרס: לא יחידת הפיקוח מוציאה את הצו, מאשרת מבצעת על חלק זה או אחר?
ניר פרס: היא המאתרת.
ניר פרס: צריך להבין שבכל היחידה הזאת יש 15 פקחים על כל תחום איו"ש.
יורי שטרן: אם הבנתי אותך נכון, אם החטיבה להתיישבות התחילה לבנות,
עופר לאופמן: היא לא בונה.
יורי שטרן: אם התחילו לבונת באישורה על אדמות שטרם הוסדרו, ואין תכנון וכו' – יחידת הפיקוח שלכם צריכה להגיש תלונה.
יורי שטרן: כמה כאלה היו?
ניר פרס: בדוחות בשנה האחרונה יש מאות.
ניר פרס: ב-2004 היו 647 איתורי בב"ח ישראלי, למשל.
ניר פרס: בשנת 2004 היו 703 איתורים פלסטינים.
ניר פרס: בשנה שלפני כן – 670 ו-680.
ניר פרס: לפני זה: 340 ו-640.
מל פולישוק-בלוך: מה עשו?
ניר פרס: הכול מטופל, נפתחים תיקים של בנייה בלתי חוקית, כולל טיפול.
ניר פרס: יש שתי חלופות.
טליה ששון: שום שר לא הורה לבצע.
ניר פרס: ראשית, הריסה עצמית על-ידי הבונה – ולא משנה אם זה הישראלי או הפלסטיני, ויש הריסה על-ידי הרשויות.
ניר פרס: יש הליך סדור, עם נהלים ברורים, בצבא, שעולה לאישור אלוף פיקוד ומתאם פעולות הממשלה בשטחים, הוא עולה לדרג מדיני.
רן כהן: הוגשו כתבי אישום בעניין זה?
ניר פרס: אין כתבי אישום, זה עולה מהדוח.
רן כהן: אלו הליכים מנהליים ששר הביטחון צריך להחיל?
רן כהן: הוא החיל אותם?
ניר פרס: יש הריסות של חלק לא מבוטל מהאיתורים האלה.
ניר פרס: יש חלק נוסף, לא מבוטל, שנמצא בבג"ץ.
ניר פרס: 500 תיקים.
אביעד ויסולי: יהודים או ערבים, סליחה?
יורי שטרן: מר ויסולי, אני מזמין אותך לצאת.
יורי שטרן: אני מצטער, אי-אפשר כך.
יורי שטרן: מה שאתה מתאר זה בעצם מערכת שדומה לזאת שעובדת גם בתוך שטחי הקו הירוק, והיא יעילה או לא יעילה באותה מידה.
יורי שטרן: בחלק מהמקרים אתם מגיעים לעשיית דין מול מי שעושה את זה בצורה לא חוקית.
יורי שטרן: אין בזה שום תופעה דרמטית, גם לא לפי המספרים.
יורי שטרן: מדובר ב-600 בתים, אתרים.
ניר פרס: איתורים.
אביעד ויסולי: 600 מתוך 10,000 במגזר הערבי ו-600 מתוך 50,000 ביהודי.
יורי שטרן: בתוך הקו הירוק יש 66,000 מקרים של בנייה בלתי חוקית.
אביעד ויסולי: 6% מהמקרים בקו הירוק לעומת 1.4% במגזר היהודי בקו הירוק.
יורי שטרן: לקראת יציאתך אתה רוצה להספיק?
יורי שטרן: תכתוב את זה.
ניר פרס: אני לא יודע מה זה 66,000.
יורי שטרן: אלו נתוני משרד השיכון, מקרי בנייה בלתי חוקית בתוך ישראל.
יורי שטרן: הכול ישראל – גם מחוץ לקו הירוק.
ניר פרס: אני לא מכיר ולא יודע.
ניר פרס: מכיוון שאמרו שראש המינהל דיבר בוועדה, אמר את מה שאמר, יצאנו לבדוק את הנתון, כדי לא לדבר על דברי סרק.
ניר פרס: הוא דיבר על 30% בעיה בתיחום, לא בהקשר של קרקע פרטית.
יורי שטרן: זה שונה מאוד.
רן כהן: מה זה "בעיה בתיחום"?
רן כהן: עובי הקו?
מל פולישוק-בלוך: 30%?
יורי שטרן: הרזולוציה לא די טובה.
ניר פרס: אלו מפות העבר, משנות השמונים.
שלמה בן אליהו: זה לא 30%.
רן כהן: אני 30 שנה בצבא, תמיד התגברנו על הבעיות האלה.
מל פולישוק-בלוך: איך הגעת ל-30%?
ניר פרס: אנחנו מדברים על נושא שקיים כמה עשרות שנים.
ניר פרס: צוין פה שמשנת 1999, לא מהדוח, המינהל האזרחי עובד בצוות קו כחול,
מל פולישוק-בלוך: כמה הוא השלים מ-1999?
טליה ששון: הוא עובד רק על הקצאות חדשות.
ניר פרס: כל הקצאה חדשה נבדקת בעין של מה שעלה פה כדי שלא יהיה עוול.
מל פולישוק-בלוך: לא הולכים היסטורית, לא עושים סדר היסטורי?
ניר פרס: זאת הקצאה חדשה.
שלמה בן אליהו: אז איך הוא יודע את הנתון של 30%?
שלמה בן אליהו: אם זה רק חדש?
ניר פרס: הנתון הזה לא רלוונטי לדיון כרגע.
יורי שטרן: אם כך, לפחות מבחינת היישובים שהוקמו במסגרת הפעילות של החטיבה להתיישבות, אני מניח שאין תופעה של פלישה לאדמות פלסטיניות פרטיות.
מל פולישוק-בלוך: מ-1999 אין.
יורי שטרן: אני מסיק מסקנה כזאת מכל מה שנאמר פה.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, להבנתי אי-אפשר להסיק את המסקנה הזאת.
יורי שטרן: כן אפשר, חבר הכנסת כהן, הם מקבלים את האדמות האלה מהמינהל.
יורי שטרן: רק כאשר מדובר על אדמות המדינה.
יורי שטרן: בתוך האדמות האלה יש סטיות שהם מדברים עליהן היום, לכאן ולכאן.
רן כהן: זה לא מה שנאמר.
רן כהן: החטיבה להתיישבות אמרה שהיא הניחה שהמינהל העביר לה אדמות שהן אדמות מדינה.
רן כהן: היא לא בדקה, אין לה כלים לכך.
רן כהן: ראשית, המינהל האזרחי אומר שעד 1999 בכלל היו בעיות בהגדרה של האדמות.
רן כהן: שנית, המינהל לא אומר שכל האדמות הן אדמות מדינה בדין.
רן כהן: הוא אומר: אולי הן לא אדמות פרטיות פלסטיניות.
שלמה בן אליהו: לא, הן הוכרזו כאדמות מדינה.
רן כהן: הוא לא אומר את זה.
שלמה בן אליהו: אז מה הטעות?
שלמה בן אליהו: 20 בקו?
שלמה בן אליהו: ריבונו של עולם.
רן כהן: אתה הנחת שהן אדמות מדינה מוכרזות, הוא לא אומר זאת.
שלמה בן אליהו: הוא אומר שהטעות היא בגלל הטוש.
רן כהן: לא, זאת טעות בסוג האדמה.
רן כהן: יש חמישה סוגי אדמות, לא רק או אדמות פלסטיניות או אדמות יהודיות.
טליה ששון: הטעות היא לא בגלל הטוש, אתה מטעה, זה לא נכון.
טליה ששון: זה גם הוסבר בדוח: הטעויות נובעות מזה שקודם כול הסימון של אדמות מדינה, הסימון ההיסטורי, נעשה לפי תצ"אות.
טליה ששון: תצ"א, בעיקר מהסוג שנעשה באותה תקופה, זה כלי מעוות.
טליה ששון: כך גם היום, ובטח שכך היה אז.
טליה ששון: ככל שמתרחקים מהמרכז יש עיוות של הצילום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: רוצים להבין, זה מאוד חשוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לה להסביר לנו.
יורי שטרן: מבחינת המסקנות של הדוח שלך, חשוב להפריד בין מה שנעשה בזדון למה שלא נעשה בזדון, בין מה שבסמכות למה שלא בסמכות.
יורי שטרן: החטיבה להתיישבות קיבלה את הגבולות האלה, האדמות, מהמינהל.
יורי שטרן: היא ראתה בהן אדמות מדינה, לצורך העניין.
יורי שטרן: המינהל, בגלל שיטת העבודה של תצ"א, ולפעמים הן מ-1949, או מ-1965, זה כלי שאינו מדויק.
יורי שטרן: לכן היו סטיות, לשני הכיוונים.
יורי שטרן: אבל זה בשוליים של השטח: חלק מהאדמות שהן פרטיות הוכרזו כאדמות מדינה, ולהיפך: אדמות מדינה נשארו בחוץ, מאותה סיבה.
יורי שטרן: כעת אתן את זכות הדיבור למר בלס, לפני שהוא עוזב אותנו.
מייק בלס: מה שצריך להטריד את הוועדה הוא שהדוח מצביע על תופעה, תופעה ארוכה בזמן ורחבה בהיקף, של בנייה בלי הסדרה חוקית של הנושא.
מייק בלס: אף אחד לא חלק על כך, גם החטיבה להתיישבות אומרת ביושר: נעזוב את הרכיב הקרקעית, מבחינה תכנונית נבנו בתים בלי שהושלמו הליכי תכנון ובנייה.
מייק בלס: המשמעות של אי-השלמת הליכי תכנון ובנייה היא שלא נשקלים כל השיקולים הנכונים לפני הקמתו של יישוב.
מייק בלס: כל זכויות הקניין לא מאוזנות, אנשים לא יכולים להתנגד.
מייק בלס: פשוט זאת תופעה: יום אחד קמה שכונה.
מייק בלס: את זה צריך למנוע.
מל פולישוק-בלוך: לכן זה לא חוקי.
מייק בלס: את התופעה הזאת צריך למנוע.
מייק בלס: ביהודה ושומרון הדין שונה, זה לא בדיוק כמו מדינת ישראל, זה יותר מורכב ומסובך.
מייק בלס: היום, במסגרת הוועדה שיושבת, בהמשך לדוח ולדברים שאת חלקם זיהינו קודם, צריך לפעול.
מייק בלס: למשל עבירת תכנון ובנייה שקיימת במדינת ישראל, ביהודה ושומרון היא כתובה קצת אחרת.
מייק בלס: בצורה שונה.
מייק בלס: כי לא עצם הבנייה הבלתי חוקית הוא שמגבש עבירה, אלא קודם הרשות צריכה לתת התראה להפסיק לבנות, או צו הריסה, ורק אם ממשיכים מעבר להתראה – זה נחשב עבריינות.
מייק בלס: בישראל גם אם הפקח לא מצא אותך, היית צריך לקבל היתר קודם.
אריה אלדד: הצענו להחיל החוק, לא הסכמתם.
רן כהן: הוא מציע להתאים, לא להחיל.
מייק בלס: נתקן את הסעיף הזה.
מל פולישוק-בלוך: הוא יחיל את זה על ארץ ישראל שלנו.
מייק בלס: אי-אפשר להחיל את חוק התכנון והבנייה כמות שהוא.
שלמה בן אליהו: גם לא רטרואקטיבית.
מייק בלס: אפשר לעשות הסדרים גם בנוגע למה שהיה קודם.
מייק בלס: לא נהפוך אנשים לעבריינים רטרואקטיבית, אבל בהחלט אם יש המשך שימוש, ומדובר באנשים שקיבלו התראות להריסה ולא הסדירו את עניינם – בהחלט יכול להיות שהם יהיו עברייני בנייה, בהחלט.
מייק בלס: יש לנו מלאכה לעשות, אני משוכנע שמסקנות ועדת השרים, שאמורות להיות מוגשות עד אמצע אוגוסט, יהיו כאלה שיעשו סדר בתחום הזה לגבי העתיד.
מייק בלס: בוועדה לא לקחנו רק את הדוח והמלצנו לעבוד על-פיו.
מייק בלס: הופיעה החטיבה להתיישבות.
מייק בלס: בשבוע שעבר היו ראשי ההתיישבות.
יורי שטרן: מה משמעות החלטת הממשלה לאמץ את הדוח?
מייק בלס: הוקמה ועדה, והיא בוחנת כל המלצה לגופה.
קריאה: הממשלה אימצה את העקרונות.
מייק בלס: היישום צריך להיפרט להחלטות ממשלה אופרטיביות, בדברים שנוגעים לסדרי מינהל; ולחקיקה, בכל הנוגע לחקיקה.
מייק בלס: בסוף יוני הוצאנו צו, חתם עליו אלוף הפיקוד.
מייק בלס: היתה לנו בעיה של סמכויות שיפוטיות.
מייק בלס: היה לנו חלל משפטי, בגלל הפער בין הדין בשטחים ובישראל, לגבי עבירות מסוימות – כמו הובלת יבילים.
מייק בלס: לא היה בית משפט שמוסמך לטפל בכך, פתרנו זאת בחקיקה.
מל פולישוק-בלוך: הרבה יותר פשוט לעזוב את השטחים.
מל פולישוק-בלוך: תהיה לכם פחות עבודה.
מייק בלס: אני לא רוצה להיכנס לזמן הפוליטי הזה.
יורי שטרן: ותקבלי הכול כאן.
מייק בלס: כל עוד זה המצב, צריך להתאים את ההחלטות לגבי המדיניות ואת החקיקה.
מייק בלס: אני חושב שצריך להיות מקובל על כולם שאין בנייה בלי היתרי בנייה ובלי הליכי תכנון קודמים.
מייק בלס: גם אם במקומות אחרים נעשים דברים לא בסדר.
שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך, אבל,
יורי שטרן: אין ספק, רק שנתקלנו בכך גם בבנייה הבלתי חוקית ביישובים הערביים.
יורי שטרן: אני לא נותן הצדקה לשום בנייה בלתי חוקית, אבל המערכת שאמורה לתת אישורים, לתכנן, לקדם את העניינים, הופכת לכזה מטרד, שלאדם כמעט לא נשארת ברירה אלא לבנות, גם ללא היתר.
יורי שטרן: אפשר לבנות מערכת היתרים שעד כדי כך לא נותנת כלום עד שהבנייה הבלתי חוקית היא כמעט המוצא היחיד.
יורי שטרן: זה כמעט המצב בשטחים.
יורי שטרן: זה נכון לגבי לוד, לגבי הכפרים בגליל, לגבי הבנייה הבלתי חוקית הבדואית – שהיא פרועה, הורסת את המרחב, מסכנת תנועה וכו'.
יורי שטרן: עם זאת, אנחנו רואים עד כמה הרשויות לא נתנו שום פתרון, במשך עשרות שנים.
מל פולישוק-בלוך: אולי בנושא הזה צריך לבקש ממבקר המדינה לעושות סדר, אני יודעת שכבר ביקשו הרבה דוחות כאלה.
יורי שטרן: האם תראו את שני הצדדים האלה, או רק את הצד של האכיפה והענישה?
מייק בלס: צריך לעשות דיון עם משרד הפנים לגבי התכנון והבנייה במגזר העברי בישראל או במגזרים אחרים.
מייק בלס: אני לא בטוח שכאן היתה תופעה של מצוקת אכלוס.
מייק בלס: אני לא בטוח שזאת הטענה.
מייק בלס: יש טענות אחרות.
מייק בלס: זיהינו חללים מסוימים באכיפה, חלקם משפטיים, חלקם מדיניים.
מייק בלס: במדינת ישראל הסיפור אחר.
מייק בלס: אי-אפשר לדבר על הכול כמכלול, צריך לפרק כל דבר ולדבר עליו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי להעביר את המצב בשטחים למצב ישראל?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כנראה יותר מתקדם.
רן כהן: לדעתי, בהחלט סביר להזמין לכאן את השרה ציפי לבני, אחרי שוועדת השרים תסיים את עבודתה.
רן כהן: היא תמסור מה הוועדה סיכמה והחליטה, ונראה אם בהתאם לדוח של עו"ד ששון נעשו כל ההתאמות וכל הסידורים הראויים.
רן כהן: אם לא, נצטרך לפנות למבקר המדינה.
שלמה בן אליהו: אני מסכים אתך לגבי הדרך שבה צריך לעשות זאת, אבל צריך הוראת ביניים עד שהליכי התכנון יושלמו.
מייק בלס: אם אתה חושב שכל מה שנבנה יולבן בהכרח, זו טעות.
מייק בלס: זה לא מה שיקרה.
מייק בלס: ניתן הוראת ביניים, נחשוב גם על הדברים האלה, כי אנחנו מודעים לכך, אבל אנחנו יודעים שיש אנשים שגרים 20 שנה בבתים בלי היתרים ובלי תכנון.
מייק בלס: יש דברים שהם באופן בוטה ופוגעני, בניגוד לצווים שקיבלו.
מל פולישוק-בלוך: רק את האלפים האלה הולכים ליישם.
מל פולישוק-בלוך: שיתחילו בזה.
שלמה בן אליהו: אני יושב בוועדת 979, שנועדה נועדה להלבין כל הבנייה הבלתי חוקית במגזר הכפרי והקיבוצי.
מייק בלס: הכול?
שלמה בן אליהו: כן.
מייק בלס: לא סביר.
רן כהן: זה לא סביר במדינת חוק.
שלמה בן אליהו: אני אומר לך.
יורי שטרן: עם כל השוני, תראה ההלבנה גם בהמלצות ועדת זיילר, תראה את הקושי של המדינה להרוס בית אחד בלתי חוקי בחיפה, כשהצמידו מאבטח לראש העיר.
מייק בלס: אז נרים ידיים וזה יהיה המסר?
מייק בלס: נמחק את חוק התכנון והבנייה?
זבולון אורלב: אל תגיד את זה, מישהו יגיד שאמרת.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה לתת לזה הכשר?
שלמה בן אליהו: ההמלצה.
רן כהן: עוד לא היה תקדים לכך, הוועדה, שצריכה להקפיד על החוק, שמפה תצא הלבנה של השחור, מהחדר הזה?
שלמה בן אליהו: לא, אגיד לך מה ההמלצה.
מייק בלס: מי שקיבל צווי הפסקת עבודה, מי שקיבל צווי הריסה, והמשיך לבנות וצפצף על החוק – השיקול של מניעת עידוד בנייה חייב להנחות אותנו.
זבולון אורלב: מסכים אתך במאה אחוז.
יורי שטרן: הכול נכון, רק שאותו דין גם על האנשים פה, שקיבלו התראות וכו'.
מל פולישוק-בלוך: אבל אל תשכח שלא אותו דין חל בחיפה וביהודה ושומרון.
מל פולישוק-בלוך: העיקרון אותו עיקרון.
זבולון אורלב: בעיקרון זה אותו דין.
מל פולישוק-בלוך: שמירת החוק, זה אותו עיקרון.
מל פולישוק-בלוך: אבל כאן חוק אחר וכאן חוק אחר.
רן כהן: אם ניתן להם אותו מעמד כמו של מתנחל, זה יהיה טוב בשביל היושר.
שלמה בן אליהו: מצד אחד יש מאות תוכניות בהליכי תכנון שאינן מקודמות.
זבולון אורלב: מסיבות פוליטיות.
שלמה בן אליהו: אני אומר "לא מקודמות" אם רוצים להגיע לכך שהורסים מה שאינו חוקי, בסדר.
שלמה בן אליהו: אבל מה שהגדירו כמשהו שכן ניתן לקיימו, שצמוד דופן וכו', צריך לקדם את הליכי התכנון שלו, ועד אז לעשות הוראות מעבר.
מל פולישוק-בלוך: לא אמרו אחרת.
אריה אלדד: בשטח יש עצירה טוטלית.
שלמה בן אליהו: בשטח יש עצירה טוטלית, לא מקדמים הליכי תכנון.
טליה ששון: זו שאלה מדינית.
עופר לאופמן: למה?
עופר לאופמן: לא התקבלה החלטה להקפיא ההתיישבות ביהודה ושומרון.
זבולון אורלב: מה לא התקבלה?
זבולון אורלב: הממשלה הזאת, שאנחנו רוצים להפיל אותה, קיבלה החלטה כזאת.
רן כהן: למה חבר הכנסת אורלב מחוץ לממשלה?
יורי שטרן: עם מר וייסגלס יש ישיבה אחרת, ואני עוד מקווה לקיים אותה.
יורי שטרן: המלצות חברי הכנסת.
שלמה בן אליהו: הנושא הבא, העיקרי, הוא האם השכונות הם יישובים בפני עצמם.
שלמה בן אליהו: אגיב בשני משפטים: הממשלה מחליטה להקים יישוב.
שלמה בן אליהו: מה הפרוצדורה?
שלמה בן אליהו: נניח לגבי הקמת היישוב כפר אדומים.
שלמה בן אליהו: היא נותנת הוראה למינהל האזרחי להקצות שטח לחטיבה להתיישבות.
שלמה בן אליהו: הקצו שטח של בין 3,000-7,000 דונם.
שלמה בן אליהו: השטח הזה מוגדר כולו כפר אדומים.
שלמה בן אליהו: אחרי זה בא צו אלוף ותוחם אותו , די קרוב להגדרה של החוזה, ואומר שזה שטח השיפוט של היישוב, זה יישוב אחד.
שלמה בן אליהו: לא ייתכן שיהיו שם שני יישובים.
שלמה בן אליהו: כשבונים באשדוד, בונים את השכונה הקיצונית, את י"א ואת ט"ו, ומתקרבים לסיטי.
שלמה בן אליהו: האם כל שכונה צריכה אישור משלה?
שלמה בן אליהו: כשמקימים יישוב חדש, מחוץ לאשדוד, ניצן, צריך החלטת ממשלה.
שלמה בן אליהו: בתוך הקו הכחול לא צריך החלטת ממשלה.
שלמה בן אליהו: ההגדרה של צמוד דופן היא הגדרה ברמה התכנונית, לא ברמה המדינית.
שלמה בן אליהו: מייד אחרי אוסלו קיבלנו הנחיה לתכנן כיישוב אחד, זה לגבי כפר אדומים.
שלמה בן אליהו: כל הזמן התייחסו לזה כאל יישוב אחד.
שלמה בן אליהו: לכן כשהקימו את אלון או את נופי פרת, לפי ההגדרה, חוץ מהתאריך, הם נחשבים מאחז בלתי חוקי.
שלמה בן אליהו: כי לא היתה החלטה להקים את אלון.
טליה ששון: בכל מקרה הם מאחז בלתי חוקי.
טליה ששון: גם אם הפרשנות שלך נכונה, זה לא חוקי.
טליה ששון: אין תוכנית.
זבולון אורלב: זו לא קרקע מדינה?
שלמה בן אליהו: יש תוכנית.
רן כהן: הגדרה של בלתי חוקי הוא לא רק כל מה שלא עבר החלטת ממשלה.
רן כהן: גם אם זה לא עבר תכנון ובנייה, זה בלתי חוקי.
שלמה בן אליהו: היישוב אלון עבר.
רן כהן: אלו ההגדרות של עו"ד ששון.
טליה ששון: אין תוכנית מפורטת בת-תוקף, ואז אין אישור מדיני.
אריה אלדד: במקרה אני תושב כפר אדומים, ואני יודע איך בנו את אלון ואת נופי פרט.
זבולון אורלב: כמו את המצפים.
רן כהן: איך בנו יישובי א' ו-ב' ו-ג'?
רן כהן: אתה לא מכיר את זה?
רן כהן: כל זה חוקי?
טליה ששון: לפי פסיקת בג"ץ זה לא חוקי.
יורי שטרן: סליחה, נשמע את משרד מבקר המדינה.
בועז ענר: אומר כמה דברים.
בועז ענר: מבקר המדינה עסק רבות בחוק התכנון והבנייה.
בועז ענר: קדם לדוח עו"ד ששון דוח על בנייה ביהודה ושומרון, שמעלה בעיות דומות.