GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: כעת אני לא קובע דיון המשך, כי אני לא רואה שנוכל להוסיף משהו, אבל אני רואה צורך אמיתי בתיקון הדברים שהתייצבו במשרד כמן נוהל שלא לפי נוהל.
אילן שלגי: עם כל הכבוד, מדוע המשרד בודק את עצמו ואין בדיקה חיצונית?
אילן שלגי: הרי אתה הזמנת את אנשי משרד מבקר המדינה וגם המבקר הצטרף.
יורי שטרן: הפנייה והבקשה הזאת הן עצם הדיון שלנו.
יורי שטרן: אנחנו מעלים את הדברים האלה.
יורי שטרן: חלקו הגדול של החומר קיים בעיתונות.
יורי שטרן: אני מניח שהדברים יהיו ברורים יותר לכאן או לכאן לגבי המקרים הספציפיים.
יורי שטרן: אנחנו רוצים שמשרד החוץ יעמוד בביקורת של מבקר המדינה בקטעים שהוצגו פה, לאו דווקא במינויים הפוליטיים, אלא באופן בו עבדה מערכת המינויים המנהליים שהיתה אמורה להיות מאוד ברורה.
מל פולישוק-בלוך: אז למה להוציא את המינויים הפוליטיים מזה?
יורי שטרן: כי לעניין המינויים אין שום התייחסות.
קולט אביטל: המינויים הפוליטיים בתוך המשרד.
יורי שטרן: זאת הבקשה שלנו ממבקר המדינה.
יורי שטרן: לאור זה, אני מניח שגם במשרד תעשו מאמץ נוסף לבדוק את עצמכם ולשנות את הדברים.
יורי שטרן: בכל מקרה, אני מבקש לדעת מה אתם עושים בעקבות המלצות של מבקר המדינה, שניתנו כביקורת במשרדים האחרים.
קולט אביטל: הוא טוען שלא היתה.
יורי שטרן: לא חשוב אם זה במשרד החקלאות או במשרד אחר.
יורי שטרן: אם יש התייחסות למינויים פוליטיים ולהתערבות של שרים בוועדות המינויים, זה אמור לחול על כל משרד.
מל פולישוק-בלוך: לכן אתה צריך לבקש את הביקורת גם בהקשר של מינויים פוליטיים והתנהלותם, כי שם שורש הרע.
יורי שטרן: אבקש לקבל מכם מכתב, שמסביר איך אתם מיישמים את הלקחים של דוח מבקר המדינה, גם אלה הנוגעים למינויים שנבדקו ספציפית על בסיס משרדים אחרים אבל במשמעות כלל משרדית.
יורי שטרן: זה כולל בקשה, של כולנו אני מניח - כפי שהומלץ על ידי מבקר המדינה - לגבי משרדים אחרים, שהשר לא יהיה חלק מוועדת מינויים כלשהי ולא יתערב.
קולט אביטל: הוא תמיד היה בוועדת מינויים עליונה.
יורי שטרן: לא, בוועדה של התפקידים הזוטרים.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה גם שאמרתם מילה טובה.
יעקב לבנה: אפשר לומר משהו?
יורי שטרן: אנחנו כבר גלשנו בזמן לדיון הבא.
יורי שטרן: אני מתנצל, ומודה לכם על כך שיצרתם פה אווירה של דיון מוסמך.
יורי שטרן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
יורי שטרן: אני רואה כאן את צמרת משרד הבריאות.
יורי שטרן: אני מודה על כך, ומודה לשר דני נוה, שנענה לבקשתנו לקיים את הישיבה הזאת בסעיף שבעשייה הגדולה ובבעיות הקשות של משרד הבריאות נראה אולי סעיף מאוד מינורי.
יורי שטרן: אבל יש לו משמעות כפולה: גם משמעות מיידית, לגבי האנשים שאנחנו מדברים עליהם, מנטרלי אסון צ'רנוביל; ויש לו משמעות אחרת, זו שאפשרה לנו קיום דיון מהותי בהשתתפות מבקר המדינה, והיא השאלה איך יכול להיות שבמדינת ישראל מתקבל חוק ולא מתקיים.
יורי שטרן: החוק התקבל לפני ארבע שנים.
יורי שטרן: הייתי אחד משני היוזמים שלו, חברת הכנסת סופה לנדבר ואנוכי היינו שני המובילים בחקיקה הזאת.
יורי שטרן: עברו ארבע שנים מאז התקבל החוק, ורק עכשיו אנחנו מגיעים לביצוע של סעיף מהסעיפים של החוק, הסעיף שמתייחס למשרד הבריאות.
יורי שטרן: כלומר, יש חקיקה, ועד כה איש לא דאג להבטיח שתוך זמן סביר הסעיפים הכתובים בחוק יהפכו לנוהל מסודר, לפעולה מסודרת.
יורי שטרן: זה כשלעצמו – ולא חשוב מהו החוק – צריך להדליק נורה אדומה, כי זה מצביע על הפגמים במימוש החוקים שמתקבלים בכנסת.
יורי שטרן: אין הבדל בין החוקים.
יורי שטרן: עד שהעלינו את העניין בוועדה לביקורת המדינה גם לא היתה פעילות בהתאם למה שהחוק קבע.
יורי שטרן: מה קבע החוק?
יורי שטרן: החוק יצא מתוך הכרה בשני דברים: ראשית, שהאנשים שהשתתפו בנטרול האסון הגרעיני בצ'רנוביל עשו מעשה שלא נעשה רק בתוקף ביצוע תפקידם, אלא הוא מנע אסון גדול מאוד לחלק גדול מבני האנוש בעולם.
יורי שטרן: יכול להיות שזה היה מגיע גם למדינת ישראל, זה בוודאי הגיע אלינו באמצעות אנשים שספגו קרינה באותו אזור.
יורי שטרן: הסכנה הגרעינית עלולה היתה להתפשט ולהגיע לאזורים שונים ומשונים, לולא המעשים שלהם.
יורי שטרן: בזה הם בעצם סיכנו את חייהם.
יורי שטרן: נכון, שוב, שזה היה בצו של הממשלה, אבל בכל מדינה, ובמיוחד בברית-המועצות, יש אלף דרכים להתחמק מכל משימה.
יורי שטרן: כמו שיש אנשים שממש לא רוצים לשרת בצבא, והם מוצאים דרך לא לשרת בצבא – כך גם המשימה הזאת.
יורי שטרן: הרוב היו אזרחים ולא חיילים, לא במשטר שאי-אפשר להתחמק ממנו.
יורי שטרן: הפן השני של הסיפור הוא העניין הבריאותי.
יורי שטרן: המחוקק, כלומר הכנסת, הכיר בקבוצה זו כקבוצת סיכון מיוחדת.
יורי שטרן: יצאנו מנקודת הנחה שבסך הכול אין בעולם הרבה חומר על מה שקורה לבני אדם אחרי ספיגת קרינה במנות גדולות ובזמן ממושך יחסית – כי זה לא "זבנג וגמרנו", הם לא נכנסו ויצאו, זו היתה עבודה ממושכת.
יורי שטרן: לכן גם אי-אפשר לחזות את כל ההתפתחויות.
יורי שטרן: לכן דאגנו לשני דברים.
יורי שטרן: ראשית, קביעת מסגרת מעקב אחרי מצבם הבריאותי, שתאפשר תגובה בזמן אמת לכל מיני דברים שיכולים לקרות אצלם.
יורי שטרן: שנית, ניסינו ליצור מערכת של הטבות בתחום הרפואי.
יורי שטרן: בזה לא הצלחנו במהלך החקיקה.
יורי שטרן: משרד הבריאות היה אמור לקיים את המעקב על-ידי הקמת מרכז רפואי או מרכזים רפואיים מיוחדים, יצירת מסגרת חילופי מידע, רישום של הליקווידטורים – זה השם הרוסי של הדבר שהם עשו – בעברית זה "מחסלים", אז זה לא כל כך מתאים.
קריאה: מנטרלים.
יורי שטרן: "ליקווידטורים" זה ממש "מחסלים".
דני נוה: יש לנו אתגר לאקדמיה ללשון.
יורי שטרן: היא שהמליצה לנו על "מנטרלים".
דני נוה: זה לא עברית.
יורי שטרן: זה הכי עברי שאפשר.
יורי שטרן: זה כבר עברית, זה נקלט.
יורי שטרן: יש לדאוג לכך שלמעקב הזה יהיה ערך לא אקדמי-לימודי בלבד, אלא שהמערכת הרפואית, מערכת הבריאות, תדע על תוצאות המעקב בזרועות המקובלות שלה – ולכן גם תתערב, אם יש מרשמים מיוחדים, צרכים מיוחדים וכו'.
יורי שטרן: אפילו רצינו שבסל הבריאות יהיה סעיף כלשהו שיאפשר כניסת מרכיבים חדשים לסל שלהם, אם יש על כך המלצה רפואית.
יורי שטרן: זה לא נכנס בסופו של דבר לטקסט החוק.
יורי שטרן: בחודש האחרון, לקראת הישיבה או קצת לפני כן, התחילו להגיע מכתבים שמצביעים לראשונה על כך שמשרד הבריאות אכן עושה את הצעדים שהחוק מבקש.
יורי שטרן: מייד נבדוק באיזו מידה הם עונים על דרישות החוק.
יורי שטרן: עד כה הסתפקו באמירה סתמית שיש מרכז בצפון הארץ שעוסק בכלל בעיות האונקולוגיה במדינת ישראל.
יורי שטרן: הוא זה שמקבל עליו גם מעקב אחרי ליקווידטורים, תוך כדי עבודה אחרת.
יורי שטרן: זה אפילו לא סומן באופן פורמלי, לא היתה שום החלטה של מנכ"ל המשרד, למשל, על כך שזה המרכז שעליו הוטל התפקיד הזה.
יורי שטרן: הוא לא היה בקשר שוטף – לפחות לא גילינו זאת, והליקווידטורים אמרו לנו שגם הם לא גילו זאת, וזה חשוב יותר – עם הרופאים שלהם.
יורי שטרן: אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי תיקון בהחלטות האחרונות שלכם.
יורי שטרן: בזה אסיים.
יורי שטרן: בשלב זה אחזור בקצרה על דברי בשפה הרוסית, ואתן לליקווידטורים לומר את שלהם.
יורי שטרן: אני מסכם בעברית את תגובתו של מר אלכסנדר קלנטירסקי: קיבלנו את החומר שהכין פרופ' רנרט.
יורי שטרן: על פניו הוא נראה לנו כסותר את ההנחיות, את התגובות, שקיבלנו מהוועדה לאנרגיה אטומית בנוגע למעקב רפואי אחרי אנשים שהיו תחת קרינה תקופה ממושכת.
דני נוה: אני רק רוצה לומר, גם למי שצופה בנו, שפרופ' גדי רנרט מנהל את המרכז במסגרת בית חולים "כרמל" בחיפה, מרכז של מעקב אחרי מנטרלי האסון בצ'רנוביל.
דני נוה: אני מניח שאחר כך הוא יוכל להתייחס לדברים, אבל שיהיה לנו ההקשר.
יורי שטרן: אוסיף ואומר שבדיון הקודם בוועדה העלינו גם את השאלה אם מעקב אחרי קבוצת סיכון כזאת מסתכם אך ורק במעקב האונקולוגי.
יורי שטרן: הרי יש כאן גם בעיות נפשיות, ואולי יכולות להיות גם השפעות אחרות.
יורי שטרן: אני רחוק מהרפואה, בכל מובן מקצועי, אבל אני מניח, וגם שמעתי מאנשים, שיכולות להיות גם השפעות אחרות, לאו דווקא אונקולוגיות.
גדי רנרט: אענה על זה.
יורי שטרן: אני מתרגם את הדברים לרוסית.
אלכסנדר קלנטירסקי: אנחנו לא קיבלנו את זה, רק עכשיו.
ניצן בן-גיא: לא קיבלנו את המסמך הזה.
יורי שטרן: אני מסכם בעברית את המשך דבריו של מר קלנטירסקי: זה כנראה באשמתנו, אבל הם קיבלו את החומר רק היום.
יורי שטרן: ביקשתי לשלוח את החומר לעורך הדין שמייצג אותם, עו"ד גלעד שר.
יורי שטרן: לכן הם אומרים שהם לא יכולים להסביר כעת את כל הסתירות בין זה לבין החומר שהם קיבלו מהוועדה לאנרגיה אטומית.
יורי שטרן: הם רק מזכירים שבוועדה לאנרגיה אטומית יושבים שלושה נציגים של משרד הבריאות.
יורי שטרן: ההנחיות בנושא זה סוכמו ב-1994, והן מתייחסות לכל מי שהיה במגע עם חומר רדיואקטיבי.
יורי שטרן: הן סוכמו על-ידי שני משרדי ממשלה: משרד הבריאות ומשרד העבודה דאז.
יורי שטרן: מר קלנטירסקי ממשיך ומבקש לדבר על המסמך על פניו, כי הם לא עשו ניתוח מעמיק.
יורי שטרן: הוא אומר שההנחיות האלה מחייבות בדיקה תקופתית, או בדיקה של כמות החומר הרדיואקטיבי בגופם של האנשים שההנחיות מתייחסות אליהם.
יורי שטרן: פה הם לא רואים את הדרישה הזאת, אלא אם כן פרופ' רנרט יסביר אחרת.
יורי שטרן: שוב, כעת הם לא במצב להשיב על המסמך.
יורי שטרן: הוא מבקש שבוע או עשרה ימים כדי להתייחס לנושא.
יורי שטרן: יש למר קלנטירסקי שתי בקשות: בקשה אחת היא שלא במסגרת החוק – כי כפי שאמרתי אנחנו המציעים לא הצלחנו להביא לכך בחקיקה.
יורי שטרן: בכל זאת הם מבקשים שלקבוצה הזאת יהיו הנחות על התרופות, על תרופות מסוימות, כפי שלדבריו של מר קלנטירסקי מקובל במדינות אחרות בנוגע לקבוצות סיכון כאלה.
יורי שטרן: שנית, וזו גם ההערה שלי, שחוזרת על עצמה, כי השמעתי אותה גם בדיון הקודם: זו עמותה של מנטרלי האסון, ואלכסנדר קלנטירסקי היושב-ראש שלה.
יורי שטרן: הוא היה מנהל חברת בנייה גדולה במסגרת המיניסטריון שהיה אחראי על התעשייה האטומית.
יורי שטרן: הוא היה מהאנשים המרכזיים בניהול מבצע נטרול האסון.
יורי שטרן: יש להם רופאים שלפחות התנסו, אם לא התמחו, בטיפול בנפגעי צ'רנוביל עוד בברית המועצות.
יורי שטרן: כאן הם לא עוסקים בכך באופן מקצועי, כי אין להם מסגרת לכך, אבל הם ממשיכים להיות מעודכנים ויש להם הניסיון מהעבר.
יורי שטרן: הם מבקשים, וגם אני ביקשתי זאת, שמשרד הבריאות ידע לשלב אותם בדיונים כשהוא בונה את המערך הזה.
דני נוה: יש לאנשים האלה רישיון רפואה בישראל?
יורי שטרן: אגב, זה לא רלוונטי.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אישור.
אלכסנדר קלנטירסקי: הם עובדים פה.
אלכסנדר קלנטירסקי: בקופת חולים.
יורי שטרן: אם יש מומחה שפשוט לא עבר כאן בחינות ולא עוסק ברפואה בארץ, זה לא מבטל את הניסיון שלו מבחינת מה שהוא עשה שם.
אלכסנדר קלנטירסקי: יש אדם אחד שהוא מומחה בארץ.
יורי שטרן: כבוד השר, בבקשה.
דני נוה: קודם כול, אני חושב שבאמת מדובר במשימה אנושית חשובה שמדינת ישראל קיבלה עליה.
דני נוה: מדובר באנשים שמצאו את עצמם במצב קשה.
דני נוה: אני לא יודע עד כמה הם היו ערים לזה אז, אבל ודאי שכעבור זמן הם הבינו עד כמה סיכנו את חייהם ואת בריאותם כאשר היו מעורבים במשימה של נטרול הסכנה הרדיואקטיבית הגדולה שהיתה כתוצאה מאסון צ'רנוביל ב-1986.
יורי שטרן: עוד מעט עשרים שנה.
דני נוה: במדינת ישראל, כארץ קולטת עלייה, כמי שפתחה את לבה ואת זרועותיה לעלייה מברית המועצות לשעבר, אמרנו לעצמנו שבאופן טבעי, כשעולים מגיעים לישראל אנחנו לוקחים על עצמנו לטפל בכל צורכיהם.
דני נוה: במקרה הזה מדובר בצורך מאוד יוצא דופן, של האוכלוסייה שנושאת אתה את הסכנות וההשלכות הבריאותיות של המעורבות שלה בנטרול האסון בצ'רנוביל.
דני נוה: צריך לומר שהמעקב אחר מנטרלי האסון בצ'רנוביל התחיל להתבצע עוד לפני חקיקת החוק, על-ידי פרופ' רנרט והצוות שלו בבית החולים "כרמל" בחיפה.
דני נוה: בשלב הראשון המעקב התבצע באופן וולונטרי ממקורות חוץ-ממשלתיים, כי לא היה חוק ולא היו מקורות ממשלתיים.
דני נוה: אני רוצה לברך את פרופ' רנרט על שהיה מעורב בכך כבר באותם שלבים.
דני נוה: הכנסת חוקקה את החוק.
דני נוה: אין לי ספק שהנורמה הראויה והנכונה במדינה שלנו היא שהחוקים שהכנסת מחוקקת אכן ייושמו.
דני נוה: לצערנו זהו לא המקרה הראשון שבו אנחנו רואים שמחוקקים חוקים בכנסת, וכדי למלא אותם תוכן או כדי ליישם אותם צריך תקציב, אך התקציב אינו מועמד לרשות משרדי הממשלה שצריכים לבצע את החוקים האלה, וכתוצאה מכך יש קושי רב ליישם את החוקים.
דני נוה: החוק חוקק ב-2001,
יורי שטרן: אז הוא נכנס לתוקף.
דני נוה: חלפו כבר כמה שנים.
דני נוה: לפי מה שהבנתי, הבעיה העיקרית לאורך השנים היתה שהחוק לא תוקצב.
דני נוה: הוא עבר בכנסת, ולא העמידו לרשות משרד הבריאות את התקציבים הנחוצים, כדי שהפעילות שפרופ' רנרט מוביל תתבצע כפעילות מרכז לאומי, המתוקצב על-ידי הממשלה, כפי שהחוק מנחה ודורש.
יורי שטרן: כבוד השר, אני חייב להביע את דעתי על סמך הדיון הקודם.
דני נוה: אולי תיתן לי לסיים?
יורי שטרן: על סמך הדיון הקודם.
יורי שטרן: שאלתי את אנשי המשרד אם אי פעם הגישו תוכנית כלשהי לממשלה או למשרד האוצר שבעבורה היו מבקשים תקציב.
יורי שטרן: הם אמרו שלא.
מיכאל דור: סליחה, אני הגשתי תוכנית.
מיכאל דור: אוכל להמציא העתק שלה.
מיכאל דור: היא נמסרה לאוצר באמצעות גב' מירה מוהליבר ז"ל, שהיתה סמנכ"ל תקצוב שלנו.
מיכאל דור: החומר ישנו, הגשנו, חזרנו והגשנו.
יורי שטרן: שאלתי אם יש תוכנית שמחייבת תקציב.
מיכאל דור: בפירוש כן.
מיכאל דור: פרופ' רנרט הכין את הבסיס.
יורי שטרן: מתי הגשתם אותה?
מיכאל דור: במהלך הכנת החוק, בפירוש.
מיכאל דור: זה נאמר גם בוועדה.
מיכאל דור: בתהליך החקיקה נאמר שהביצוע יהיה מותנה בממצאים שלנו.
מיכאל דור: אנחנו לא רצינו לבצע?
דני נוה: מה שקרה לאחרונה, גם כתוצאה מהעלאת הנושא בוועדה, ואני מברך את היושב-ראש על העלאת הנושא בוועדה, וגם כתוצאה מהלחצים שהפעלנו כדי להשיג את מקורות התקציב הנחוצים, נמסר לי שהושג סיכום עם משרד האוצר על כך שהוא יקצה סכום של כחצי מיליון ש"ח לטובת הפעילות של המרכז בראשותו של פרופ' רנרט.
דני נוה: זה מה שנמסר לי על-ידי אגף התקציבים במשרד הבריאות, נאמר שאכן הושג סיכום כזה עם משרד האוצר על הקצאת הסכום לתפקוד המרכז.
דני נוה: התוכנית שהכין פרופ' רנרט בהתבסס על תקציב הפעילות הוגשה למשרד ואושרה על-ידי המשרד.
דני נוה: במקביל, אנחנו רוצים לבצע הכרזה רשמית של המרכז, בראשותו של פרופ' רנרט, כמרכז לאומי, שתהיה הגדרה ברורה שזה מרכז מעקב לאומי.
דני נוה: הוכנה טיוטת הסכם בנושא זה.
דני נוה: יש פרוצדורה שלצורך פטור מהליך מכרז יהיה צריך לאשר את המרכז כאן, כדי שיהיה אפשר להכיר בו כמרכז לאומי.
דני נוה: אני מקווה שבעקבות סיום הנהלים האלה אכן יהיה אפשר להתחיל לראות במרכז מרכז לאומי, שפועל במסגרת התקציב שאושר, אותה תכנית הפעולה שאושרה.
דני נוה: אחרי כל השנים שחלפו בלי שהפעילות הזאת נעשתה, אני מאוד מקווה שהמרכז אכן יוכל לפעול, בהתבסס על תקציבים ממשלתיים, כמרכז לאומי לכל דבר.
דני נוה: אני גם יכול להוסיף ולומר שיכול להיות שיש טענות או שאלות או השגות ברמה הרפואית, וברמה המקצועית – למשל מה שהועלה כאן, שכביכול יש הנחיות של הוועדה לאנרגיה אטומית שאינן עולות בקנה אחד עם הפרמטרים לפעילות או לטיפול או למעקב של המרכז.
דני נוה: זה מסוג הדברים שאפשר להעלות אותם גם פה, אבל הם צריכים להתקיים בדיאלוג ישיר בין נציגי העמותה לבין המרכז בראשות פרופ' רנרט.
דני נוה: אני משוכנע שמעבר לכך שהוא יוכל להתייחס קונקרטית לדברים, הוא ישמח לקבל את כל השאלות ואת כל הנתונים, להשיב ולברר את הדברים בצורה עניינית ורצינית.
דני נוה: ודאי שהמטרה היא לסייע לאותם אנשים ולעשות כל מה שאפשר כדי לסייע להם.
דני נוה: כמו שאמרתי, ודאי שזה כך גם מצדו של פרופ' רנרט, שהתחיל בכך עוד באופן וולונטרי, לפני שהיו חוק, החלטות ותקציב על סדר היום של הממשלה.
דני נוה: לגבי הבקשות הנוספות, אני מניח שפרופ' רנרט יוכל להתייחס טוב יותר לעניין המומחים שהוזכרו כאן, הרצון לשלב מומחים, שאני מבין שהם גם רופאים, שיש להם ידע וניסיון.
דני נוה: יהיה נכון יותר שפרופ' רנרט יתייחס לזה.
דני נוה: באשר לבקשה להנחות על תרופות, כשר הבריאות אני שמח ואשמח על כך שכל קבוצות האוכלוסייה תהיינה פטורות מכל תשלום על תרופות.
מל פולישוק-בלוך: לא רק על המע"מ.
דני נוה: נכון, ושלא תהיה השתתפות עצמית על התרופות, שאוכלוסיות נזקקות יקבלו הנחות גדולות יותר על תרופות.
דני נוה: זו נקודת המבט שלי, בעולם וירטואלי.
דני נוה: בעולם של מגבלות תקציביות אני מודע לכך שלא תמיד הדבר אפשרי.
דני נוה: אם הבקשה להנחה של האוכלוסייה הזאת תוכל להיענות במסגרת סדרי העדיפויות – אני לא יודע לתת תשובה על כך.
דני נוה: הלוואי.
דני נוה: אני מצדי ודאי שאשמח אם זה יקרה ואם זה יתאפשר מבחינת תקציב המדינה.
דני נוה: בכנות, איני יודע אם כבר ברגע זה אפשר להשיב על כך בחיוב.
דני נוה: עד כאן.
דני נוה: אני מציע שפרופ' רנרט יתייחס בצורה ספציפית לדברים שהועלו.
יורי שטרן: אתרגם בקצרה את הדברים לרוסית.
משה גפני: לא דיברת נגדי, נכון?
דני נוה: כשהוא יעבור ליידיש תבין שאתה בבעיה.
יורי שטרן: על-פי הגדרת דקארט, "אני חושב משמע אני קיים", חבר הכנסת גפני מרגיש שכשהוא לא מעיר, לא מתפרע ולא מתבדח, הוא מרגיש כאילו הוא לא קיים.
יורי שטרן: אני אומר לך חגיגית, זה לא נכון, מבחינתי אתה קיים תמיד.
משה גפני: סליחה, אדוני היושב-ראש, מה אתה מבקש בדיון הזה?
משה גפני: אני מתנצל, הייתי בוועדת החינוך.
יורי שטרן: זה דיון המשך.
גדי רנרט: אומר רק כמה מילים.
גדי רנרט: מאחר שכבר הצגתי חלק מהדברים בדיונים הקודמים, אהיה נקודתי מאוד.
גדי רנרט: קודם כול, אכן בחוק נכתב שצריך להיות מרכז מקצועי שיש לו קשר עם הגופים שעוסקים בנושא הזה בעולם.
גדי רנרט: אנחנו תופסים את עצמנו כמרכז מקצועי.
גדי רנרט: יש לנו ניסיון גדול מאוד בתכנון פעולות ברמה הלאומית – פעולות שמשתתפים בהן גם חצי מיליון ומיליון אנשים, גם ברמת בדיקות פרטניות.
גדי רנרט: למשל, היינו מעורבים בחקירת החשיפה של הצוללנים בקישון.
גדי רנרט: במסגרת הזאת נבדקו אצלנו אלפי אנשים באופן פיזי.
גדי רנרט: אנחנו מיומנים בכל התהליכים האלה.
יורי שטרן: זמנו של שהשר אתנו קצר, ואני רוצה להגיע לכמה נקודות שבמחלוקת.
יורי שטרן: אני רוצה שתתרכז בכמה דברים.
יורי שטרן: ראשית, האם המעקב האונקולוגי הוא תכלית הכול ותחליף הכול?
יורי שטרן: שנית, מה תהיה המעורבות של הרופאים מקרבם ביצירת המערכת בצורה הטובה ביותר – ואם היתה קודם התערבות כזאת, ציין זאת.
יורי שטרן: שלישית, האם אתה מכיר את ההנחיות ואת הטיפול שקשור להחלטות הוועדה לאנרגיה אטומית, ובאיזו מידה זה יהיה אחיד?
יורי שטרן: יש אנשים שבאו מהכור בדימונה ויש שספגו זאת בצ'רנוביל, ואני מניח שמבחינת
יורי שטרן: כם זה די אחיד, כוונתי להתייחסות המערכת, בנוגע למעקב ולהתערבות.
יורי שטרן: כמו כן, העניין של סוג הבדיקות שתעשו ואיך החומר יעבור הלוך חזור לרופאים שמטפלים בהם – כולל הבדיקות הנדרשות במקומות הקרובים יותר למגורי האנשים, כי לא לכולם בית החולים "כרמל" הוא בית החולים הקרוב ביותר.
גדי רנרט: כל הנקודות היו ברשימה שלי.
גדי רנרט: אגש להמלצות.
גדי רנרט: אני מכיר את ההמלצות של הוועדה לאנרגיה אטומית, והייתי מעורב בקביעת חלק מהן.
גדי רנרט: אנחנו נמצאים בקשר גם עם הארגון העולמי לאנרגיה אטומית בווינה.
גדי רנרט: ד"ר גנטר עוסק בזה.
גדי רנרט: ד"ר חפץ ב-WHO, בארגון הבריאות העולמי, גם היא עוסקת בזה.
גדי רנרט: היתה ועדת מומחים של משרד הבריאות בתחום זה, בראשות פרופ' לובין, שגם היא קבעה את המלצותיה.
גדי רנרט: היתה גם ועדת צ'רנוביל, שקמה ב-1990, בראשות ד"ר סלייטר.
גדי רנרט: גם בה הייתי חבר.
גדי רנרט: הייתי חבר בוועדות האלה.
גדי רנרט: אנחנו מכירים את הכללים בעולם בתחום זה, ואנחנו בהחלט פועלים לפי הכללים האלה.
גדי רנרט: אחד ההבדלים בהקשר של הוועדה לאנרגיה אטומית – או בעצם גופי הבריאות של הוועדה הזאת, ופרופ' לובין היה מעורב בקביעת כל החוקים הללו רוב הזמן לפחות, והוא חבר בכל וועדות שלנו – הוועדה הזאת בכלל דיברה על האנשים שחשופים לקרינה, ולא על האנשים שיצאו מקרינה.
גדי רנרט: מי שעבד בכור בדימונה או יצא לפנסיה או עבר לעבודה אחרת, נגמר כל המעקב אחריו.
גדי רנרט: אין במדינת ישראל מעקב אחרי עובדי קרינה שאינם בעבודה פעילה באתר שיש בו סיכון פוטנציאלי.
גדי רנרט: חשוב להדגיש את זה.
גדי רנרט: המעקב שאנחנו נעשה כאן הוא מעקב שגם עובדי הכור לא מקבלים אות.
גדי רנרט: מרגע שהם יצאו, זה נגמר.
יורי שטרן: אתרגם את הדברים.
יורי שטרן: מר קלנטירסקי אומר שלפחות בדבר אחד יש מעקב, וזו הבדיקה של הרדיאציה בתוך הגוף.
יורי שטרן: עושים את זה אחרי שהאנשים סיימו את העבודה.
גדי רנרט: קשה לי לעשות פה את הדיון המקצועי.
גדי רנרט: אין בדיקה לקרינה בגוף, אין בדיקה כזאת, היא לא קיימת.
גדי רנרט: סליחה, יש אי-איזון בינינו.
אלכסנדר קלנטירסקי: אפשר לעשות כמה צזי, 137.
יורי שטרן: זו לא קרינה.
מל פולישוק-בלוך: שני האנשים צריכים לשבת ביניהם ולדבר.
גדי רנרט: לא, ממש לא.
גדי רנרט: יש כאן ויכוח, שהוא אולי ברמה מקצועית, אבל היא לא מקצועית, כי אין איזון.
גדי רנרט: אני מציע שהאנשים מהאיגוד יגישו את כל המסרים שלהם, שהם חושבים שלא באים לידי ביטוי, ואנחנו נענה להם אחד לאחד, עם הנמקה.
גדי רנרט: אני חושב שכך הדיון יהיה בצורה המכובדת ביותר.
גדי רנרט: לגופו של עניין, העולם מאוד מעוניין להיות במצב שהוא מסוגל למדוד אם מישהו בכלל עבר חשיפה לקרינה, פרט למונים שאנחנו עושים לאנשים הפעילים.
גדי רנרט: אין פתרון כזה בעולם.
גדי רנרט: העולם היה שמח אם זה היה.
גדי רנרט: אבל נשיב על כך בצורה מסודרת ומכובדת, עם מראי מקום בספרות וכו'.
אבי ישראלי: אם היה מעקב כזה, גם האונקולוגים בישראל היו רוצים שיעקבו אחריהם, גם המקרינים – מי שעובדים בבתי החולים.
אבי ישראלי: פשוט אין דבר כזה.
אבי ישראלי: אלו דברים שכולכם מכירים, ולכן אני מנסה להסביר זאת כך.
אבי ישראלי: את האנשים האלה אתם מכירים, כי הם כולם חברים שלנו.
אבי ישראלי: ניתן לפרופ' רנרט להמשיך.
גדי רנרט: לגבי האונקולוגיה או יותר: אנחנו במפורש לא רק במנדט אונקולוגי.
גדי רנרט: במפורש לא.
גדי רנרט: אנחנו עוסקים בכל התחומים.
גדי רנרט: המאמר האחרון שאני פרסמתי בנושא צ'רנוביל היה על התפתחות מי שהיו ילדים בזמן התאונה.
גדי רנרט: זה מאמר שפורסם ב-American Journal of Epidemiology, עיתון גדול מאוד בעולם.
גדי רנרט: אנחנו עוסקים גם בהתפתחות.
גדי רנרט: אנחנו מפעילים מרכז תמיכה במימון משרד הקליטה, עם גב' שרה כהן, מרכז תמיכה נפשי.
גדי רנרט: יש טלפון של 800-1, שמקבל אלפי פניות.
גדי רנרט: כלומר, גם בפועל היום, לפני כל מנדט רשמי של המדינה, אנחנו פועלים בכל קשת האירועים.
גדי רנרט: אני כבר אומר: בדקנו כבר למעלה מ-1,200 איש שהיו ליקווידטורים.
גדי רנרט: רוב הממצאים הם של מחלות לב ולא של סרטן.
גדי רנרט: ברור לנו לחלוטין שאנחנו עוסקים בכל המכלול, באנשים האלה כבני אדם, בתור רופאים.
דני נוה: כלומר, גם במחלות שלכאורה אין קשר סיבתי בינן לבין האסון.
גדי רנרט: שוב, כל דבר וכל עניין שיהיה רלוונטי יבוא לדיון, הוא חלק מהמסכת.
גדי רנרט: מרכז העיסוק שלנו הוא סרטן, אבל אני מפעיל גם תוכניות לבקרה על מחלות לב במדינת ישראל וכו', כך שאין בעיה של ידע או יכולת, אנחנו עוסקים בכל התחומים.
גדי רנרט: אגב, גם הבדיקות שהמלצנו עליהן, לא כולן לסרטן בהכרח.
גדי רנרט: משפט אחרון: אנחנו מסוגלים לעשות את מה שיהיה בתוך היכולות שלנו.
גדי רנרט: כלומר, היום השיטה היא שנמליץ על סל הבדיקות, האנשים יבצעו זאת בקופות שלהם, ולכן הם לא צריכים לבוא לחיפה לבדיקת דם או לבדיקה אחרת.
גדי רנרט: הם יבצעו זאת בקופותיהם.
גדי רנרט: כל אדם יוזמן אלינו פעם בשנה, למפגש שבו נשב עם האדם, עם כל תוצאות הבדיקות שביקשנו, ונסכם אם קורה משהו או לא, אם צריך לעשות בדיקות נוספות.
גדי רנרט: זה התהליך.
גדי רנרט: אין לנו שום עניין שאלפים של אנשים ירוצו לחיפה.
גדי רנרט: אם כי חיפה לא כל כך רחוקה, בתוך שעתיים אפשר להגיע אליה מכל מקום בארץ, וממילא מחצית מאוכלוסיית העולים לפחות גרה בצפון.
גדי רנרט: אבל זה עניין טכני לגמרי.
גדי רנרט: האתגר שלנו הוא להגיע לכל ליקווידטור פעם בשנה, שיגיע אלינו עם כל בדיקות.
גדי רנרט: התהליך יהיה מכובד ומסודר.
גדי רנרט: לגבי המומחים של האיגוד, מבחינתי העבודה המקצועית שלנו לא יכולה להיות מוכתבת על-ידי גורמים חיצוניים.
גדי רנרט: אבל נגיב על כל פנייה, נייצר דיאלוג ונגיב.
גדי רנרט: אם יהיו ויכוחים, משרד הבריאות ידע לדאוג לזה.
יורי שטרן: כל עוד השר אתנו, ואנחנו לא נותנים לו לקדם את יחסי הבריאות שלנו עם גרמניה, כי כל עוד הוא אתנו הוא לא יושב עם השרה הגרמנית, אני רוצה לבקש ולהציע: בכל התופעות האלה, כשמדובר באוכלוסיות ספציפיות, אנחנו מתמודדים עם לא מעט בעיות פסיכולוגיות, נגיד.
קריאה: חרדות.
יורי שטרן: חרדות, וחוסר אמון.
יורי שטרן: היו שנים רבות של הזנחת הנושא, למרות כל מה שעשית – כי ארבע שנים המערכת לא מיצתה את החלטת החוק, את סעיף החוק.
יורי שטרן: גם אם היו לכך סיבות תקציביות או אחרות, הייתם צריכים לחזור לכנסת ולבקש את עזרתנו, ולא להסתפק בכך שאין.
יורי שטרן: אחרי הכול, העניין של האמון הוא מאוד מרכזי.
יורי שטרן: לכן, כשאתה אומר: יביאו לנו הצעות ונדון – זאת לא הדרך.
יורי שטרן: הדרך היא קיום הידברות בפורומים הרחבים.
יורי שטרן: אתה מזמין אותם, אתה מסביר מה אתה הולך לעשות.
יורי שטרן: הם אנשי מקצוע, הם יבינו אותך.
יורי שטרן: ד"ר שפירא ואחרים יכולים לעשות זאת ברוסית, כדי שלא תהיה בעיה בהבנה, ואז גם לשמוע עצות ולהשתתף ברב-שיח פעיל.
יורי שטרן: לא להיות בעמדה של ממסד, שמקבל הצעות וחומרים ואומר: אנחנו נדון ונעלה.
יורי שטרן: מה שפחות גישה פטרנליסטית, כך התוצאה תהיה טובה יותר, כי הקשר שלך עם האוכלוסייה יהיה אחר.
מיכאל דור: ד"ר שפירא עסק במרכז.
יורי שטרן: לכן הזכרתי אותו.
אלכסנדר קלנטירסקי: אין לו רישיון ישראלי.
דני נוה: אני מתנצל, אני חייב לעזוב.
דני נוה: אני מרגיש מחויב באופן אישי להמשיך ולעקוב אחרי זה עם היושב-ראש, ולתת את כל הסיוע שנדרש.
דני נוה: אני יודע שפרופ' רנרט עושה עבודה מסורה בנושא הזה, עוד הרבה לפני שהמדינה נכנסה לעניין.
דני נוה: עכשיו שהעסק עובר לפסים לאומיים יותר, מבחינת אחריות המדינה, בעקבות החוק – גם בעזרתך, אדוני היושב-ראש – יהיו לו כלים נוספים.
דני נוה: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לסייע לאנשים הללו.
יורי שטרן: תודה, גם על התגובה וההתייחסות לעניין.
יורי שטרן: עוד נקודה אחת שהזכיר הדובר הזה בדיון הקודם היא האחריות של המערכת.
יורי שטרן: אני מבקש לבדוק בדיקה יסודית את ארבע השנים של חוסר הטיפול מבחינת משרד הבריאות.
יורי שטרן: בכל הכבוד למאמץ שאתם עושים עכשיו – באמת, לא באירוניה – ההזנחה של ארבע השנים, התגובות שהליקווידטורים קיבלו במהלך הזמן הזה, ויש להם תכתובת על כך, זה לא משהו שאפשר לומר עליו "מה אכפת לנו, פנינו לעתיד".
יורי שטרן: "פנינו לעתיד" זו אמירה נכונה רק אם בודקים למה זה לא תפקד כראוי בעבר.
יורי שטרן: לכן אני מבקש, גם מאנשי מבקר המדינה, לסמן את העניין כנושא לבדיקה.
דני נוה: לצערי הרב, בסדרי העדיפויות ובמשימות הרבות שמוטלות על מערכת הבריאות, לא תמיד אנחנו מתוקצבים כראוי כדי לבצע את משימותינו, בלשון המעטה.
דני נוה: ודאי שאנשי האוצר יגידו תמיד שהמשרד צריך היה למצוא לכך כסף במסגרת סדרי העדיפויות שלו.
דני נוה: בסופו של דבר, כפי שהציבור יודע, על משרד הבריאות מוטלות משימות רבות כל כך וכבדות כל כך.
דני נוה: בכל מקרה אני לא פוטר כלאחר יד את מה שאמרת.
יורי שטרן: בקשו ממבקר הפנים שלכם.
דני נוה: אפילו לא צריך את מבקר הפנים.
דני נוה: כל דבר שמחייב בדיקה פנימית אצלנו, מנכ"ל המשרד אמון עלי כמי שיכול לברר את הנושא, לראות מה קרה בעבר, מתי הוגשו הבקשות, אם הוגשו כראוי.
דני נוה: בכל מקרה, פנינו קדימה.
דני נוה: אני מקווה מאוד שאנחנו בנקודה של מפנה חיובי מבחינת ההתייחסות, מבחינת התקציב, מבחינת היכולת שלנו לסייע לאנשים האלה.
דני נוה: תודה רבה לכם.
יורי שטרן: נמשיך.
יורי שטרן: המנכ"ל נשאר אתנו, או גם המנכ"לית הגיעה מגרמניה?
יורי שטרן: אני מתרגם לרוסית את הדברים.
יורי שטרן: אני מתרגם את תגובתו של מר קלנטירסקי: היה מכתב חתום על-ידי גלעד שר, עורך הדין – שאנחנו מכירים מקמפ דייוויד יותר מדברים אחרים.
יורי שטרן: במשך שנים רבות הוא עוזר לעמותה בהתנדבות, הוא יועץ משפטי שלהם.
יורי שטרן: אני לא יודע אם זה עדיין בהתנדבות, אני יודע שהוא החיל כמתנדב.
יורי שטרן: הוא כתב מכתב אל המנכ"ל בבקשה להעביר את החומר לבדיקה של מבקר הפנים, לגבי ארבע השנים שחלפו.
יורי שטרן: ספר לנו מה קרה.
אבי ישראלי: קיבלתי.
אבי ישראלי: הוא לא כתב אלי אלא למבקר הפנים.
יורי שטרן: דרכך.
יורי שטרן: הבדיקה מתבצעת?
יורי שטרן: ידוע לך?
אבי ישראלי: אני לא יודע.