GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נילי שגיא: בפער הזה שבין מה שניתן להוכיח לבין סברות או השערות שלנו, או אפילו מה שנראה לנו הגיוני בגלל סמיכות תאריכים, בית הדין לא יכול היה להרשיע בעבירה תמימה או בהפרת אמונים.
נילי שגיא: מה גם, שהתיק שהזכיר כאן עורך דין אחר מדבר על הרשעה פלילית בעבירות של מרמה והפרת אמונים.
נילי שגיא: במקרה שלנו לא רק שלא היתה חקירה פלילית – וגם בטח שלא היתה הרשעה פלילית – האיש עצמו לא היה מושעה בשום שלב של החקירה, להבדיל מהתיק של אלימלך, ששם הוא היה מושעה לפחות שבע שנים והוא הורשע בפלילים, ובעקבות זה הוא הורשע גם בבית הדין ופוטר.
נילי שגיא: זה מקרה בחומרה אחרת לגמרי.
נילי שגיא: לגבי התיק עצמו, אני רוצה להסביר שבמשרד התחבורה, לפי החקירה שערכנו, עלה שבאמת יש בעיה מערכתית, כמו שאתה מבין, של רשיונות שניתנו בשנים קודמות לבכירי משרד התחבורה ברגע שהם פרשו.
נילי שגיא: מדובר בהיתרים לניהול בית ספר לנהיגה, כמו שניתן ליוזנט ורשיונות אחרים.
יורי שטרן: זה מעין בונוס פרישה?
נילי שגיא: כאשר נציבות שירות המדינה מטפלת בתיק משמעתי, היא לא מטפלת במערכת שלמה, כי תיק משמעתי מתעסק בנאשם ספציפי, בנסיבות ספציפיות, ולא יכול להתייחס לתיקון של בעיות מערכתיות, בטח שלא מלפני 10 שנים או מלפני 20 שנה.
יורי שטרן: אתם לא יכולים להתייחס?
יורי שטרן: אתם לא יכולים לתת חוות דעת?
נילי שגיא: יש לנו חוות דעת משפטית בתיק, כי באמת ראינו שזאת בעיה.
נילי שגיא: מדובר בחוות דעת משפטית של לשכת היועצת המשפטית במשרד התחבורה, מלי סיטון, שאומרת שהיתה איזושהי ועדה בשנת 1988, ושמה ועדת יכין, שהמליצה לשר התחבורה לעגן את זה בתקנות התעבורה, שבכירי התחבורה בדרגים האלה שאנחנו מדברים עליהם - מנהלי מחוזות, מנהלי אגף רישוי, סמנכ"לים - כשהם עוזבים, הם יקבלו היתר לניהול בית ספר לנהיגה והיתר להיות בוחני נהיגה או מורי נהיגה.
נילי שגיא: כנראה שהמחשבה בוועדת יכין היתה שאנשים עסקו בעשייה של רשיונות במשך כל הקריירה שלהם, ולכן ניתן להם משהו לעשות גם אחרי שהם עוזבים.
נילי שגיא: זאת ההשערה שלי.
נילי שגיא: בכל מקרה, המלצותיה של הוועדה הזאת אף פעם לא אומצו.
יורי שטרן: זה כמו להחליט שמי שמנהל בית חולים יקבל רשיון ברפואה.
נילי שגיא: משהו כזה.
נילי שגיא: ההמלצות של הוועדה הזאת מעולם לא יושמו בתקנות, אבל לחברים שהמליצו על הרשיונות האלה היה איזשהו רושם מוטעה - העמדנו לדין גם את אלוש, תיק שעדיין לא סיימנו בו את הטיפול – ואין לנו ראיות שזה היה מעבר לרושם מוטעה.
יורי שטרן: מה זה רושם מוטעה?
נילי שגיא: רושם מוטעה של הנאשמים פירושו, שלהמלצות של הוועדה הזאת יש איזשהו תוקף.
נילי שגיא: למרות שההמלצות של הוועדה הזאת מעולם לא יושמו בתקנות או בפקודת התעבורה, לא היה ברור שהן המלצות שאי אפשר להשתמש בהן עוד היום, וזה למה?
נילי שגיא: כי משנות ה-90 יש לנו ראיות לכך, שבכירים רבים במשרד התחבורה, ומדובר בעשרות, קיבלו היתרים לניהול בתי ספר לנהיגה וקיבלו רשיונות ללימוד נהיגה.
נילי שגיא: אנחנו לא חקרנו את כל עשרות המקרים האלה, אבל כשיש לי מידע עובדתי שאנשים קיבלו את זה, זה כמובן משליך על הכוח שיש לי לנהל תיק, כשאני מנסה להוכיח כוונה תמימה.
זבולון אורלב: אתם חוקרים את זה?
נילי שגיא: נציבות שירות המדינה לא יכולה לחקור מעבר לשנתיים אחרי שאדם פרש.
נילי שגיא: כל האנשים האלה פרשו בשנות ה-90.
יורי שטרן: אולי מבקר המדינה כן יכול לבדוק את זה.
זבולון אורלב: את אומרת שכרגע יש יסוד לחשוב שיש עשרות מנהלי בתי ספר מקצועיים שלא עברו את ההכשרה, ומי שעשה את זה, זה המשרד שממונה על כך שהנהגים ינהגו כראוי ויהיו להם רשיונות.
זבולון אורלב: הרי זה דבר מדהים.
יורי שטרן: אחר כך שואלים למה הבטיחות בדרכים ברמה כזאת.
נילי שגיא: לא היה לנו שום כלי לטפל במסה כזאת של אנשים שכולם פרשו, וגם אין לנו סמכות.
זבולון אורלב: אנשים מתים בתאונות דרכים, ולכם אין כלים?
נילי שגיא: אני מסבירה שנציבות שירות המדינה יכולה לטפל באנשים שהם עובדי מדינה כיום או באלה שפרשו בטווח של שנתיים.
נילי שגיא: מי שפרש לפני 10 שנים, אין לנו סמכות לטפל בו.
זבולון אורלב: בדקתם את השנתיים האחרונות?
נילי שגיא: בשנתיים האחרונות, כמו שנאמר, שונו הנהלים ולא עשו את זה יותר.
שוקי שדה: לא נתנו יותר.
זבולון אורלב: זה קרה לפני שנה וחצי, יש פער של חצי שנה.
יורי שטרן: ומה עם מר יוזנט?
נילי שגיא: יוזנט גם פרש משירות המדינה.
זבולון אורלב: עד דצמבר הוא במסגרת השנתיים.
קריאה: לא, הוא לא קיבל.
נילי שגיא: בשיחות שאנחנו קיימנו בינינו לבין משרד התחבורה, נמסר לנו שקודם כל הרשיונות וההיתרים האלה יבוטלו, כי הם ניתנו שלא כדין.
נילי שגיא: לגבי האמצעים האפקטיביים של הדין המשמעתי לגבי עובד שפרש, כמובן שאין אמצעים כאלה, כי לפטר אותו אנחנו לא יכולים, שכן הוא כבר לא עובד מדינה.
יורי שטרן: מר שדה אמר שהוא עבר השתלמויות ונסע עם הבוחנים.
יורי שטרן: האם יש לזה רישום?
זבולון אורלב: חבל שהמנכ"ל הלך.
נילי שגיא: יש לנו ראיות לגבי שלושה מועדים שבהם הוא קיים מפגשי הכשרה עם אלוש, שהם כמובן לא עולים בקנה אחד עם הדרישות של בוחן שבא מן החוץ.
יורי שטרן: הם לא עולים בקנה אחד?
נילי שגיא: מובן שלא.
נילי שגיא: מדובר בדרישות של בוחנים, שמגיעים לצורך מילוי תפקיד של בוחן.
נילי שגיא: אני לא מכירה שום הוראה שאומרת שיש תעודה אחרת.
נילי שגיא: אני לא מכירה הוראה שאומרת שיש שני סוגי תעודות, אחת לבוחנים ואחרת לאלה שלא מתכוונים לבחון.
יורי שטרן: עניין הוראת השעה נראה לי דבר מאוד קריטי.
יורי שטרן: האם מר שדה וכל מי שהמליץ עליו פעלו במסגרת הוראה שהיתה קיימת עדיין?
נילי שגיא: אני שוב מדגישה, שההוראה היחידה שתקפה במשרד התחבורה לפי חוות דעת משפטית שקיבלתי ממשרד התחבורה - כי אני לא עובדת שם - היא הוראה שמתייחסת לאנשים שרוצים להגיע למשרד התחבורה כבוחנים, אנשים מן השורה שמעונינים להיות בוחנים.
יורי שטרן: והנוהל לגבי בעלי תפקידים?
נילי שגיא: אין דבר כזה שמוכר לי, למעט ועדת יכין משנת 1988 שהתייחסתי אליה, ושכמובן אין לה שום תוקף.
נילי שגיא: כשאתה שואל למה העמדנו לדין, זאת הסיבה שהעמדנו לדין, כי אנחנו לא מכירים הוראה תקפה.
נילי שגיא: לגבי השאלה למה הגענו לעסקה מקלה – ואנחנו מודעים לזה שזאת עסקה מקלה – אני רוצה לציין שיש בעיה כשנציבות שירות המדינה מטפלת בתיק, שההיסטוריה לפניו היתה כזאת, שיש נורמה או נוהל במשרד התחבורה - - -
מל פולישוק-בלוך: שינו את הכללים במדינה, רק לא סיפרו לכולם, זה מוכר לנו גם מדברים אחרים.
נילי שגיא: אני חושבת שגם הדיון כאן וגם התובענה מאוד חשובים לשם השגת המטרה ההרתעתית ולשם העברת המסר לעובדי מדינה, וזה התפקיד העיקרי שלנו בתור אגף המשמעת.
נילי שגיא: אני גם רוצה להדגיש, שזה עונש שיש לו משמעות כלכלית לגבי הנאשם.
יורי שטרן: הורדה בדרגה?
נילי שגיא: כן.
נילי שגיא: לא רק הורדה בדרגה לחצי שנה, אלא הפקעת משכורת, כשמדובר פה בקנס כספי של מעל ל-30,000 שקל.
זבולון אורלב: אדוני מקבל פנסיה כאלוף משנה מהצבא?
זבולון אורלב: כמה זמן אדוני שירת בצבא?
שוקי שדה: 24 שנים.
זבולון אורלב: פנסיה של אלוף משנה במשך 24 שנים - - -
שוקי שדה: אבל זה מתקזז חבל על הזמן.
זבולון אורלב: לא מתקזז, יורד לך רק שליש.
שוקי שדה: לא, מס הכנסה זה סיפור חבל על הזמן.
זבולון אורלב: אז ירד פחות מס הכנסה.
שוקי שדה: לא נשאר הרבה.
נילי שגיא: אני רוצה להסביר, שהמשמעות הכספית של העונש היא מעל ל-30,000 שקל.
מל פולישוק-בלוך: לכמה זמן?
יורי שטרן: לשנה?
יורי שטרן: לחודש?
נילי שגיא: זה העונש שלו.
נילי שגיא: זה נפרס על שנה, אבל כאן מדובר בהפקעת משכורת ובהורדה בדרגה לשישה חודשים.
נילי שגיא: המשמעות הכלכלית של זה מתורגמת לסכום של מעל ל-30,000 שקל.
יורי שטרן: אם מדובר בהתנהגות לא תקינה או בנורמות פסולות, העונש הזה אפילו לא מתקרב למה שהוא צריך להיות.
זבולון אורלב: אני לא בעד עונשים כספיים.
זבולון אורלב: אין לי דבר אישי נגדו.
זבולון אורלב: להפך, שמעתי עליו רק דברים טובים, גם מאלה שמינו אותו, אבל יש פה עניין ציבורי, מה המסר.
זבולון אורלב: אתם אחראים על המסר הזה.
זבולון אורלב: מצדי, אל תתנו לו עונש כספי, אבל תגידו לו "אתה לא יכול להיות מנהל אגף הרישוי", "תהיה מנהל אגף אחר, מנהל אגף ציוד, מנהל אגף חימוש", כי הוא בא מחיל חימוש.
זבולון אורלב: אין לי עם זה בעיה, אבל המסר כאן הוא מסר נוראי.
יורי שטרן: אם אני קולט את מה שאמרת, נילי שגיא - וזה גם מה שנאמר קודם - היתה פרקטיקה פסולה.
יורי שטרן: דורות של מנהלים קיבלו אישורים.
מל פולישוק-בלוך: מה שנקרא, "סידרו להם".
יורי שטרן: כן, סידרו לעצמם, זה פשוט מדהים שזאת נורמה שלטונית שאדם שמופקד על מערכת רישויים, גם רשאי לסדר רשיון לעצמו וגם לחברים.
נילי שגיא: זה נכון, וזה גם קבוע בתקנות התעבורה, כלומר, תקנות התעבורה מסמיכות את ראש רשות הרישוי ואת מנהלי האגפים לתת המלצה ולאשר את ההמלצה הזאת.
נילי שגיא: לכן בדרגים הבכירים יוצא שאדם יכול כמעט להמליץ על עצמו.
יורי שטרן: אני אומר שזה דבר פסול.
נילי שגיא: זה דבר שאנחנו מתקשים לטפל בו בטיפול של העמדה לדין, כשהתקנה היא כזאת וכשההתנהלות של המשרד היא כזאת.
זבולון אורלב: למה הגעתם לעסקת טיעון?
זבולון אורלב: למה אי אפשר למצות את הדין?
נילי שגיא: קודם כל, אני חושבת שיש גם שיקולים של חיסכון בזמן שיפוטי, שאני לא ארחיב עליהם, כי הם שיקולים משניים ביותר.
נילי שגיא: מהניסיון שלי של שנתיים וחצי הופעות בבית הדין, העונשים הם לא מחמירים הרבה יותר, בייחוד כשמדובר בהליך תקדימי, כשמעולם לא הועמד מישהו לדין על עבירות כאלה, וגם כאשר יש נורמות התנהגות פסולות, ומר שדה מביא להגנתו את הטענה שכך נהגו כולם, כשכמובן זה שיקול פסול בעינינו.
יורי שטרן: האם אתם הוצאתם אחר כך איזושהי הנחיה של הנציבות לכל המערכות?
יורי שטרן: אני מניח שיש עוד כמה אגפים במשרדי ממשלה שככה מסדרים לעצמם רשיונות ורישויים.
נילי שגיא: אנחנו פועלים על סמך ממצאי חקירה.
יורי שטרן: אבל יכול להיות גם כלל.
נילי שגיא: אנחנו יכולים להמליץ, כמובן.
יורי שטרן: האם יש המלצה כזאת?
נילי שגיא: כשנסיים את ההליכים, כמובן שנעשה את זה, ואולי נעשה את זה שעה אחת קודם, כמו שכבודו ממליץ.
יורי שטרן: בסופו של דבר, זאת שחיתות אמיתית, אבל מובנית.
יורי שטרן: זה לא שיגעון של אדם אחד, זה במערכת.
נילי שגיא: אני חושבת שגם מחוות הדעת שהתבקשה מהלשכה המשפטית, התבררה תמונה לא מלאה של תקנות.
נילי שגיא: ההגדרה של מי שיכול להיות בוחן נהיגה בפקודת התעבורה, אין לה תוכן.
נילי שגיא: אין תקנות שבאמת מסדירות מי מוסמך להיות בוחן נהיגה.
מל פולישוק-בלוך: ואם יעשו את זה, אולי יגיעו למסקנה שאלה שעמדו בראש המערכת הזאת, כן יש להם כל הכישורים?
נילי שגיא: אין לי דרך להחליט על זה, אני לא אחראית על תקנות של התעבורה ולא על פקודת התעבורה.
מל פולישוק-בלוך: את אומרת שאתם רוצים לנסח תקנות.
נילי שגיא: אני לא אומרת שאני רוצה.
מל פולישוק-בלוך: לא, אתם תביאו לזה שינסחו.
מל פולישוק-בלוך: יש אבסורד בזה שלדיוויד בלאט, שכולכם יודעים מי הוא, אסור לאמן, כי הוא לא עבר איזושהי הכשרה פורמלית, כשהוא עצמו זה שמאמן את אלה שבהכשרה.
מל פולישוק-בלוך: אני נותנת את זה כדוגמה, כדי להראות שלפעמים הדברים מגיעים לאבסורדים כשהולכים על תקנות - - -
זבולון אורלב: זה לא אבסורד.
זבולון אורלב: יכול להיות שחסר לו קורס בהחייאה, שהוא נחוץ מאוד למאמן, אז הוא לא יכול להיות מאמן.
מל פולישוק-בלוך: שלא יהיו פה אי הבנות, אני לא אומרת שמה שנעשה פה הוא תקין.
מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת, שלא צריכים ללכת לאבסורדים, שהם לפעמים מגוחכים, כי יכול להיות שאותו אחד יותר מתאים מבחינת הכישורים.
יורי שטרן: אמר מר שדה, שכדי להיכנס לעומק המטריה הזאת של בחינת הנהגים, הוא היה רוצה לשבת ליד הבוחן ולעבור אתו את כל המהלך, ולשם כך הוא צריך רשיונות.
יורי שטרן: אני לא מבין למה הרשיונות האלה למנהל צריכים להיות אותם רשיונות שניתנים לבוחן.
שוקי שדה: נצטרך לשנות את זה.
יורי שטרן: ברור שלנושא תפקיד מסוים יש צורך להיות נוכח במקרים מסוימים.
יורי שטרן: צריכים להסדיר את זה, כולל קריטריונים, כי אם הוא סתם מצטרף, הוא יכול להפריע.
שוקי שדה: זה מה שאנחנו עושים בדיוק, קריטריונים לבוחן.
יוסי גוילי: בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אורלב והשאלה ששאל מדוע לא העברנו אותו מתפקידו - - -
זבולון אורלב: לתפקיד אחר, הוא אדם טוב.
יוסי גוילי: אני רוצה להבהיר, שלפי הדין המשמעתי, חוק שירות המדינה (משמעת), הסמכות להעביר עובד דרך קבע מתפקידו בגלל חשד לעבירה משמעתית או לפטר אותו, היא סמכות שנתונה רק לבית הדין למשמעת, גם לא לנציב.
יוסי גוילי: הנציב יכול להעביר זמנית או להשעות זמנית עד גמר ההליכים, ואז ההחלטה היא בידי בית הדין.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם עושים עסקת טיעון, אתם מונעים את האפשרות הזאת.
זבולון אורלב: מה אתם מסתתרים?
יוסי גוילי: אנחנו לא מסתתרים.
יוסי גוילי: עובדה שגם אחד מחברי ההרכב חשב שכן צריך, והוא לא שכנע את חברי בית הדין, זאת אומרת בית הדין יכול גם לא לקבל את עסקת הטיעון.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על בית הדין, אני מדבר עליכם.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את נציג משרד מבקר המדינה, האם יש לך עוד משהו להעיר בנושא הזה?
יורי שטרן: איך אתה רואה את המצב שנוצר היום?
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מוטרד מכל התופעות והתלונות שמתקבלות ממשרד הרישוי.
צבי ורטיקובסקי: כנראה שנצטרך להידרש באיזושהי דרך לסוגייה.
צבי ורטיקובסקי: אני אביא את הסוגייה בפני מבקר המדינה.
יורי שטרן: כסוגייה לביקורת, כולל הפרשה הזאת.
צבי ורטיקובסקי: כולל ההיבטים שמתבררים פה.
זבולון אורלב: לגבי העשרות שקיבלו רשיונות בשנים קודמות עד לשנתיים האחרונות, אולי תפרסמו את שמותיהם בציבור?
זבולון אורלב: אי אפשר לעבור לסדר היום ולהגיד "לפי הפרוצדורה הזאת, לפני שנתיים הם קיבלו עשרות רשיונות, הם מנועים מלטפל, ואנחנו עוצמים עיניים, בשעה שיכול להיות - אנחנו לא יודעים, אבל סביר - שיש אנשים שקיבלו כאלה תעודות מקצועיות שלא כדין".
עוזי יצחקי: אני עברתי אישית על הרשימה, וגם העברתי את הרשימה בזמנו במהלך החקירה לנציבות שירות המדינה.
עוזי יצחקי: רוב האנשים הללו לא בין החיים.
עוזי יצחקי: מעטים חיים, והם קשישים מאוד.
מל פולישוק-בלוך: או שהם מתו בתאונות דרכים...
זבולון אורלב: תעשו עוד בדיקה.
זבולון אורלב: אם אתה נתקל עכשיו באדם שקיבל אישור כמו יוזנט, מה תעשה אתו?
עוזי יצחקי: קודם כל אני רוצה להבהיר, שיוזנט לא קיבל את האישור, האישור נעצר מייד כשהתפוצצה החקירה.
זבולון אורלב: אני שואל אותך שאלה ברורה, מה תעשה אם תראה שלפני שלוש שנים אדם בכיר במשרד התחבורה כן קיבל את מה שיוזנט לא קיבל?
עוזי יצחקי: אנחנו נפעל לבדוק את העניין, וביחד עם הלשכה המשפטית שלי ונציבות שירות המדינה נפעל בהתאם.
זבולון אורלב: מה זה נפעל בהתאם?
עוזי יצחקי: אני לא יכול להגיד לך.
זבולון אורלב: אתה לא מוכן להגיד לי?
זבולון אורלב: אתה לא מוכן להגיד לי, שאתה מבטל לו בו ברגע את הרשיון?
עוזי יצחקי: אני לא יכול להצהיר דבר כזה, אם זה חוקי או לא חוקי, כי אולי מה שניתן לו כן חוקי.
זבולון אורלב: כשעצרת את מר יוזנט מקבלת הרשיון זה חוקי?
עוזי יצחקי: עצרתי אותו.
זבולון אורלב: למה עצרת אותו?
עוזי יצחקי: אל"ף - עד שהחקירה תסתיים.
עוזי יצחקי: בי"ת – מדובר בעשרות שקיבלו רשיונות בשנות ה-80 ובתחילת שנות ה-90.
זבולון אורלב: אני אומר לך, שאם אתה לא מודיע פה ומתחייב בפני הוועדה שקודם כל אתה מבטל להם את זה, אתה נושא באחריות כבדה מאוד לגבי חיי אדם.
זבולון אורלב: אתה אומר, שגם אם יתברר לך שאדם קיבל רשיון בנוהל שיוזנט היה אמור לקבל, כשאתה יודע שזה לא תקין, שזה חבר נותן לחבר, אתה לא מוכן עכשיו פה בפני הכנסת ובפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה להגיד שאתה מבטל אותו.
זבולון אורלב: קודם כל תבטל, ואחרי זה תעשה את כל הבירורים.
זבולון אורלב: יש לי בקשה אליך, אל תבטל, תפרסם בעיתון "האיש הזה קיבל רשיון מקצועי", ואז אנשים יידעו להיזהר ולא ללכת לבית הספר הזה.
עוזי יצחקי: מותר ככה לפרסם את זה בעיתון?
זבולון אורלב: אסור לכם לסכן חיי אדם.
זבולון אורלב: אתם מסכנים חיי אדם.
זבולון אורלב: אנשים הולכים ללמוד נהיגה, והם לא יודעים האם זה שמנהל אותם מקצועית הוא באמת איש מקצוע, או שהוא קיבל את הרשיון בגלל שהוא היה בכיר במשרד התחבורה.
עוזי יצחקי: כמו שאמרתי, עוד במהלך הימים הקרובים נבצע בדיקה מקיפה.
זבולון אורלב: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקיים ישיבת המשך.
עוזי יצחקי: מבחינה חוקית אי אפשר להציע דבר כזה.
זבולון אורלב: אני מבקש לקיים ישיבת המשך לגבי השאלה הזאת.
זבולון אורלב: אם אתם רוצים זמן לבדוק, תבדקו.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול להכתים את כל האנשים הישרים, שכן קיבלו כדין את התעודה.
מל פולישוק-בלוך: כמה בכירים היו?
זבולון אורלב: את לא היית, מדובר בעשרות.
נילי שגיא: יש רשימה של אנשים שקיבלו רשיונות בלי לעבור הכשרה.
מל פולישוק-בלוך: בכמה בכירים מדובר?
נילי שגיא: אני לא יודעת מה הדרגות שלהם, אבל יש רשימה של אנשים שקיבלו רשיונות בלי לעבור שום הכשרה.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים?
נילי שגיא: לדעתי, 20-30.
זבולון אורלב: 30 מנהלי בתי ספר לנהיגה, מנהלים מקצועיים.
מל פולישוק-בלוך: הוא אומר שמתוך 30, חלקם כבר אינם.
זבולון אורלב: 20 נפטרו, יש 10.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לא ללכת רחוק מדי ולא להכתים אנשים שלא צריך להכתים.
מל פולישוק-בלוך: אם מדובר ב-20 אנשים מתוך 30, אתה - לא אנחנו - צריך לבדוק בציציות, איך הם קיבלו רשיון והאם הם עומדים בתקן.
עוזי יצחקי: וכיצד אנחנו נפעל.
מל פולישוק-בלוך: רשימה שמית לא תיתן לך שום דבר.
יורי שטרן: עם הסברים, האם האדם הזה מנהל משהו עכשיו.
צבי ורטיקובסקי: אני רוצה לבקש שעותק של אותן הרשימות יועבר למבקר המדינה.
יורי שטרן: קודם כל נתחיל מזה שאתם, נציבות שירות המדינה, תעבירו למבקר המדינה את הרשימה שיש לכם.
נילי שגיא: כדאי שתגיעו, כי מדובר בשני קלסרים.
צחי חבישה: אדוני היושב ראש, אנחנו נבדוק את הרשימות וגם ניידע את המנכ"ל בנושא הזה.
עוזי יצחקי: בסדר, אמרנו את זה.
צחי חבישה: וגם נדווח לוועדה בנושא הזה על הדרך שלנו להחזיר בחזרה מישהו שאין לו סמכות או אין לו הכשרה נכונה.
צחי חבישה: זה הרציונל שלנו, ואנחנו נדווח על כך לוועדה.
יורי שטרן: לפחות נדרוש ממנו לעבור את כל ההכשרות הנדרשות.
יורי שטרן: חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע דברי סיכום שלכם והמלצות.
יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים עם הכיוון המסתמן, שצריך לראות איך מונעים סכנה לציבור.
יולי יואל אדלשטיין: בעניין הזה אני מציע לא "לפרסם על הקיר" דברים כאלה.
יולי יואל אדלשטיין: זה קצת מצחיק, כי ברור שאף משרד ממשלתי לא פועל בצורה כזאת.
יולי יואל אדלשטיין: הוועדה הזאת צריכה לקבל דיווח.
יורי שטרן: זה היה נהוג במהפכה התרבותית בסין.
יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל אני מציע שלא ננקוט בשיטות האלה...
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממך כיושב ראש לקבל דיווח יותר מעודכן, כמה אנשים כאלה יש בפועל בבתי ספר, מה בדיוק התפקיד שהם מבצעים ומה הצעדים שיינקטו על מנת שכל אחד מהם יהיה בעל הכשרה מתאימה.
יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, חבר הכנסת זבולון אורלב, מבלי לפגוע במנהל בית ספר לשעבר, לפי מה ששמעתי גם בהערת אגב, אני לא רואה באנשים האלה בוחנים שמלמדים את הבן שלי נהיגה.
יולי יואל אדלשטיין: הם בתפקיד מקצועי ניהולי, אבל בוודאי הם לא מהווים סכנה ישירה לציבור.
זבולון אורלב: לא, הוא מנהל בית ספר לנהיגה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל הוא לא אותו אחד שמסכן את הילדים שלנו.
זבולון אורלב: למה לא? הוא מלמד.
יורי שטרן: כפי שאמרתי לפני כמה דקות, אני מבין שלצורך מילוי תפקיד יש מעין רשיונות, כמו שאתה נכנס לאיזשהו תחום ואתה צריך סיווג ביטחוני, כי אחרת אתה לא יכול לפקח בתחום שלך.
יורי שטרן: אבל האבסורד הוא שאותו רשיון הוא רשיון כללי, זאת אומרת שאין שום סיבה שאותו אחד שיש לו רשיון הוא גם בוחן, כי הרשיון לא מגביל אותו בדבר.
יולי יואל אדלשטיין: זאת הנקודה שהוועדה תצטרך לבדוק.
יולי יואל אדלשטיין: אם קורים דברים כאלה, זה דבר חמור.
מל פולישוק-בלוך: אני מצטרפת לדברים שנאמרו.
מל פולישוק-בלוך: אני קוראת גם לנציבות וגם למבקר, ואומרת שאולי זה סימפטום של מקומות נוספים גם במשרד התחבורה, אבל לא רק.
מל פולישוק-בלוך: אולי צריך לבדוק לרוחב בעניין קבלת אישורים, כשמי שנותן את האישור זה המשרד הממשלתי, איך הדברים מתנהלים, איך אנשים מקבלים רשיונות לבעלי תפקידים שונים בכלל.
מל פולישוק-בלוך: צריך לקחת את כל המשרדים שכרוכה בהם קבלת רשיונות ולבדוק את זה, כי אני חושבת שאנחנו נמצא הרבה מאוד חורים שחורים כאלה.
גילה פינקלשטיין: צריך לבדוק את הקריטריונים.
יורי שטרן: כל עוד אדם נמצא במערכת, אסור לו לקבל רשיון שהוא מופקד עליו.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, אני לא יודעת האם זה רק בתחום הזה במשרד התחבורה, ולכן צריך לבדוק את זה גם במקומות אחרים.
זבולון אורלב: נראה לי שאני כאן מהמחמירים.
זבולון אורלב: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד, שמנהל אגף הרישוי ומי שהורשע בבית דין משמעתי נהג שלא כדין במתן רשיונות גם לעצמו וגם למי שהיה ממונה עליו.
זבולון אורלב: אני מבין שיוזנט היה הממונה עליך.
זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי היה ששוקי, שאמרתי ששמעתי עליו רק דברים טובים, טוב היה עושה לו היה מבקש ממנכ"ל משרד התחבורה להעבירו לתפקיד אחר, ובכך מבהיר לציבור שתחום הרשיונות נשאר נקי, זך וטהור.
זבולון אורלב: ביחס לעבר, תעשו את הבדיקה ותעבירו את ממצאיה.
זבולון אורלב: אני לא אנוח ולא אשקוט, עד שיהיה ברור לי שאין אדם שמחזיק רשיון או היתר לניהול מקצועי של בית ספר, שלא עבר את כל ההכשרה הדרושה על פי החוק.
גילה פינקלשטיין: בוודאי שאתם מבינים שכאן בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו לא יכולים להעלים עין ממינהל בלתי תקין, ועוד מצד בכירים שצריכים לשמש דוגמה ומופת במוסד בו הם עובדים.
גילה פינקלשטיין: אני מבקשת שנצא בבקשה לבדיקה מעמיקה של הנושא ולקבלת רשימות, כדי שלא נצטרך לחזור לדיון בנושא.
גילה פינקלשטיין: הרי אני הצעתי את זה לדיון מהיר בוועדת הכלכלה לפני שנה והובטח לי שהכל יסודר, והנה אנחנו שומעים שלא סודר, אלא להפך.
מל פולישוק-בלוך: התנהל כבר דיון בנושא ומשרד התחבורה לא עשה דבר?
גילה פינקלשטיין: בשנה שעברה אני העליתי את זה לדיון מהיר, ולא קיבלתי תשובות.
עוזי יצחקי: למה לא עשה דבר?
עוזי יצחקי: היה בית דין משמעתי.
גילה פינקלשטיין: אבל המצב נמשך.
גילה פינקלשטיין: להפך, אנחנו שומעים שיש התחדשות.
עוזי יצחקי: לא, אין שום דבר.
יורי שטרן: יש הארכת חוזה.
גילה פינקלשטיין: הארכת חוזה, זאת אומרת לא היתה התייחסות לדיון המהיר שקיימנו בוועדת הכלכלה בשנה שעברה, אלא התעלמו וצפצפו.
גילה פינקלשטיין: הגענו שוב לשולחן של ועדה אחרת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועכשיו אנחנו מקווים שבאמת יהיה שינוי.
גילה פינקלשטיין: אנחנו מבקשים לעשות בדיקה מעמיקה ולקבל מכם את השמות ולראות שיש על זה פיקוח ויש קריטריונים, ושמקבלים תעודות לפי קריטריונים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מהיושב ראש לקבוע מועד לישיבת מעקב, כי זה סוג הדברים שאנחנו צריכים פה, ישיבת מעקב.
גילה פינקלשטיין: מאחר שלא קיימנו ישיבת מעקב בפעם הקודמת.
יורי שטרן: בואו נתכנס בפגרה.
גילה פינקלשטיין: עם הרשימות.
זבולון אורלב: זה לא חייב להיות בפגרה, אפשר בהתחלת מושב החורף.
מל פולישוק-בלוך: צריך לתת להם זמן להיערך ולבדוק, אבל לא הרבה זמן.
גילה פינקלשטיין: אנחנו שוב חייבים לציין שלא מדובר כאן במשהו אישי, כי באמת קיבלנו חוות דעת מחמיאה על שוקי, על עבודתו ועל עשייתו, אבל זה מינהל לא תקין, ומינהל לא תקין מצד בכירים, ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים בדיקה שמית של כל רשימת בעלי התפקידים שקיבלו רשיונות באופן חריג, עם ציון התפקיד שלהם בפועל כיום.
יורי שטרן: אני מדבר על אלה שחיים עדיין.
עוזי יצחקי: תקבלו את זה.
יורי שטרן: גם גמלאי יכול תוך כדי, בתור תחביב, לעשות מבחנים לאחרים.
יורי שטרן: בעוד חודשיים אנחנו נתכנס.
עוזי יצחקי: אתם יכולים לקבל את הרשימות בשבוע הבא, לא צריך לחכות חודשיים.
מל פולישוק-בלוך: הרשימות זאת לא הבעיה.
מל פולישוק-בלוך: הרשימות לא יתנו לנו דבר.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא מה אתם עושים עם האנשים, והאם אתם עורכים בדיקה לגבי כישוריהם.
צבי ורטיקובסקי: אני לא רוצה לחכות עם זה הרבה זמן.
יורי שטרן: את הרשימות תשלחו לנו תוך שבוע, שבועיים.
יורי שטרן: כמה זמן תיקח הבדיקה?
עוזי יצחקי: שבוע.
יורי שטרן: אז בשבוע הבא אנחנו מצפים גם לרשימה, שתגיע גם למבקר המדינה וגם לוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אנחנו נתכנס בעוד כחודשיים, אם כי אוגוסט אמור להיות חודש מאוד חם...
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מנציבות שירות המדינה לגבש איזושהי המלצה כללית.
יורי שטרן: זה כבר לא ברמה של התביעה שלכם, אלא זו בקשה לנציב.
יורי שטרן: יכול להיות שכדאי לעשות סקירה פנימית של כל המערכות, ולראות מהן המערכות שנותנות רשיונות או רישויים, ולקבוע כלל שלא מאפשר ניצול של המערכת לטובתו של מי שעומד בראשה, כשהוא יצטייד ברשיונות שהוא בעצמו אחראי להנפקתם.
זבולון אורלב: האם אתה מתכוון לכך שנשקול את האפשרות להוסיף תקנה בתקשי"ר, שתתייחס באופן ספציפי לנושא של מתן רשיונות, שאגב חוצה כמעט את כל משרדי הממשלה?
זבולון אורלב: אם אני מבין אותך נכון, אני תומך בזה מאוד.
זבולון אורלב: יש להבהיר שיש חומרה יתרה בעניין הזה.
זבולון אורלב: זאת לא רק פגיעה באתיקה, אלא יש חומרה יתרה למי שמופקד לתת רשיונות והוא משתמש בסמכותו שלא כדין לתת רשיונות, אף על פי שאנשים לא עמדו בקריטריונים.
יורי שטרן: גם כשזה כדין.
יורי שטרן: נגיד שמר שדה החליט לעשות רשיון, כאשר כל הבוחנים אותו כפופים אליו.
יורי שטרן: זה מצב בלתי תקין לחלוטין.
יורי שטרן: או שעשה לפני כן רשיון או שלא עשה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן ניגוד עניינים זועק לשמיים, זה ברור לגמרי.
יורי שטרן: ולכן הכלל הזה צריך להיכנס לתקשי"ר, אבל צריכה להיות גם תקופת צינון מסוימת, כי לא יכול להיות שלמחרת פרישתו הוא יעשה רשיון.
נילי שגיא: לפי התקנות יש באמת תקופת צינון של שנה, ולכן גם ככה אין לזה תוקף.
נילי שגיא: אני רק רוצה להבהיר, שהנציב יכול להוסיף הוראות בתקשי"ר, אבל הן לא יכולות לגבור על החוק.
נילי שגיא: אם החוק מסמיך או התקנה מסמיכה, הנציב כמובן לא יכול - - -
יורי שטרן: מה היא מסמיכה?
יורי שטרן: לעשות רשיון לעצמו?
נילי שגיא: אם אתה ראש רשות הרישוי, וכתוב שראש רשות הרישוי יכול לתת היתרים - - -
יולי יואל אדלשטיין: החוק שותק, ומה שצריך זה תיקון.
יורי שטרן: מה החוק אומר?
נילי שגיא: אם אתה ראש רשות וכתוב בתקנה מסוימת, שראש רשות הרישוי מוסמך לתת רשיונות - -
מל פולישוק-בלוך: אבל צריך יהיה להיות גם כתוב שאסור לו לעסוק באותו נושא.
נילי שגיא: אבל זה שינוי של חוק.
יורי שטרן: אם יש צורך, אנחנו ניזום תיקון.
יורי שטרן: אני מבקש ממך לספק לנו חומר.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם רואים דברים שהם לא תקינים בחוק, תדעו שכאן נכנס התפקיד שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו נגיש חוק משותף.
יורי שטרן: האם זה שינוי בחוקי הרישוי?
נילי שגיא: זה לא בתקנות הרישוי, זה בתקנות בכל מקום שאני רואה.
נילי שגיא: תמיד הדרגה הגבוהה היא זאת שנותנת את הרשיונות ואת ההיתרים.
יורי שטרן: זה לא אומר שהוא נותן רישוי לעצמו.
נילי שגיא: אז מי נותן לו רשיון?
מל פולישוק-בלוך: הוא לא צריך לקבל רשיון, כל עוד הוא בתפקיד.
נילי שגיא: אני אומרת שזה דבר שצריך להיות כתוב בחוק.
יורי שטרן: נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה, מתומר, לעשות את זה.
יורי שטרן: בנוסף לכך, צריכה להיות הנחיה, שכל האישורים הנדרשים למילוי התפקיד צריכים להינתן כאישורים מוגבלים לאותה תקופה שאדם מכהן בתפקיד, והם צריכים להיות מוגבלים אך ורק למילוי התפקיד.
נילי שגיא: ולא כשהוא פורש משירות המדינה.
יורי שטרן: זו לא המלצה של הוועדה, ואין לי פה גם גיבוי מלא לכך, אבל אני מצטרף למה שאמר מר זבולון אורלב - מר שדה, קיבלתי עליך המלצות ודיווחים חיוביים גם לגבי מה שאתה עושה במערכת.
יורי שטרן: בכל זאת, ההמלצה האישית שלי, לא של הוועדה, היא שתשנה את התפקיד.
מל פולישוק-בלוך: יש בזה טעם לפגם.
יורי שטרן: יש בזה טעם לפגם, גם אם אתה היית האחרון בשרשרת ואתה הפסקת להתנהג לפי אותו כלל פסול שלפיו התנהגו 20 או 30 איש קודם.
מל פולישוק-בלוך: ברוח הדברים שאמרת עכשיו, אני רוצה לפנות לנציבות.
מל פולישוק-בלוך: אולי זאת כן יכולה להיות החלטה של הוועדה, שלא יהיו עסקאות טיעון מהסוג הזה.
מל פולישוק-בלוך: מה שהיה היה, אבל מהיום ואילך אין עסקאות מהסוג הזה, משום שכמו שאנחנו אומרים אפס סבלנות לאלימות, צריכה להיות אפס סבלנות לשלטון בלתי תקין.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שמאשרים עסקת טיעון, זה משדר ויתור.
יורי שטרן: אני מסכים לכתוב את זה כהמלצת הוועדה, אבל אני רואה בעיה חמורה ביותר במערכת המשפט - לא בנציבות, מילא בנציבות.
מל פולישוק-בלוך: אבל הם אלה שביקשו את עסקת הטיעון.
מל פולישוק-בלוך: אתם ביקשתם עסקת טיעון.
זבולון אורלב: תסתכלי על עסקת הטיעון של נהג האוטובוס.