GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו לנו צריפים ישנים בתל-אביב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נהיה על יד הקריה.
שלמה יונס: המגדל התיכון בשלושת הבניינים ברחוב הארבעה.
שלמה יונס: זה צמוד למשרד הקודם.
שלמה יונס: המשרד שלנו בתל-אביב היה בבניינים הטמפלריים ובצריפים של הצבא הבריטי.
יורי שטרן: דאגתם לשמר לפחות?
שלמה יונס: כן, שימרנו את המבנים, אלו בניינים יפהפיים.
שלמה יונס: המבקר לא היה יכול להתחיל את הפרויקט בלי התקצוב.
שלמה יונס: הביצוע יהיה רק ב-2005.
שלמה יונס: הביטוי השני הוא נושא המחשוב.
שלמה יונס: אלו פרויקטים רב-שנתיים, כמו בפרויקטים של שירות המדינה.
שלמה יונס: יש פרויקטים של פיתוח, והביצוע בהתאם להתקדמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו עובדים על פרויקט של תיק ביקורת ממוחשב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול יהיה ממוחשב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יהיו עוד מסמכים.
מל פולישוק-בלוך: אבל מישהו צריך להכניס את השאלות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אנחנו עובדים על זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שכרנו חברה שעובדת על הפרויקט הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה יהיה דבר גדול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם הקשר בין העובדים להנהלת המשרד והמשרדים, הכול ממוחשב.
מל פולישוק-בלוך: בלחיצת כפתור יהיה אפשר לדעת מה המצב.
מל פולישוק-בלוך: זה מעולה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר לא אוכל, אבל המבקר שאחרי יוכל לראות את מצב התיק בכל עת, מלשכתו, בכל מקום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקווה שבתוך שנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקווה.
שלמה יונס: בחד-פעמי יש עוד שתי הוצאות: מימון בחירות – זה תוקצב לפני ארבע שנים, וזה תקציב המבקר כשיש בחירות ברשויות המקומיות וכו'.
שלמה יונס: כאן ההוצאה בהתאם לצורך, לכן זה לא מומש עד הסוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק בחירות לכנסת, גם לרשויות המקומיות.
שלומית לביא: זה שוטף.
יורי שטרן: בסך הכול ביצוע התקציב הוא כ-80% בלבד.
יורי שטרן: זו רמה מאוד נמוכה.
יורי שטרן: השאלה היא אם זה לא פגע בטיב העבודה.
יורי שטרן: זה אפילו פחות מ-80%.
שלמה יונס: הסכום של 60 מיליון הם בחד-פעמי, בפרויקטים, בפיתוח.
שלמה יונס: גם בתקציב המדינה יש תקציב פיתוח גדול מאוד שהוא בנפרד.
שלמה יונס: אם מפחיתים את הסכום הזה, אם רואים רק את השוטף, שיעורי הביצוע הם בסדר גודל סביר בהחלט.
שלמה יונס: כמו שהמבקר אמר, זה רק מעיד על רגל כבדה יותר על הבלם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר שלגבי 2005 ייתכן שהתמונה תשתנה.
יורי שטרן: כפיצוי על מה שלא נעשה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות הקפאת המשרות אישרתי כמה משרות, הפשרתי אותן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ייכנס בשנה הבאה.
יורי שטרן: מי מבקר את משרד מבקר המדינה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כרגע בהליך של ביקורת.
יורי שטרן: אנחנו אינסטנציה סופית.
יורי שטרן: כדי לבצע את תפקידנו כמבקרים של מבקר המדינה אנחנו צריכים כלים של ביקורת פנימית וכו'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה שלי היא זאת: יש ועדת הכספים, יש הוועדה הזאת, וחוץ מזה הנהגתי ביקורת פנימית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מבקר פנימי למשרד מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן, מהנייר הזה אני לא יכולה ללמוד הרבה.
מל פולישוק-בלוך: אם אני נדרשת להצביע על משהו, אני לא יכולה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא אומר לי כלום.
מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שכמעט הכול משכורות.
מל פולישוק-בלוך: אבל אילו משכורות?
מל פולישוק-בלוך: מה חתך המשכורות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול כתוב.
מל פולישוק-בלוך: בנייר הזה אין כלום.
שלומית לביא: ב-22 במרס העברנו חומר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול נמצא בוועדה.
מל פולישוק-בלוך: מה לגבי הבדלים בין השנה הזאת לשנים קודמות?
מל פולישוק-בלוך: אין כאן בשר.
מל פולישוק-בלוך: אולי היה צריך לתת לנו את החומר מראש.
מל פולישוק-בלוך: דובר קודם על מבנה, על דיור, אבל יש כאן סעיף נפרד לדיור.
מל פולישוק-בלוך: כשדיברת על דיור לא התכוונת להוצאות החד-פעמיות, נכון?
שלמה יונס: הדיור והבינוי שמופיעים בתקציב כאן, בביצוע, זה הפיתוח.
שלמה יונס: זה אחד מהמרכיבים.
שלמה יונס: יש בנייה ותחזוקה למעלה.
יורי שטרן: לדעתי יש כאן סוגיה מאוד ייחודית: כמשרד אתם חייבים להיות גוף חיצוני, במידה מסוימת, לשאר המערכות, גוף בלתי תלוי.
יורי שטרן: לכן התקציב נפרד.
יורי שטרן: זה נכון, אחרת נוצרת תלות שמסכנת את הפעולה העצמאית של המבקר.
יורי שטרן: אני גם חושב שהמערכת הזאת לא צריכה לחסוך יותר מדי, לא בגובה המשכורת ולא במספר האנשים שעובדים – והכול במגבלות המציאות.
יורי שטרן: כל חיסכון כזה פוגע בסך הכול בטיב העבודה, ואפילו מסכן אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מסכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שנאמר כאן, השכר הוא 75%, והוא קבוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה יש לסכן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האנשים האלה עובדים.
יורי שטרן: אם אתה מחליט על חיסכון במערכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מנותק מהעקרונות ומהמדיניות של כלל המשק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש הקפאת משרות, אני לא חושב שאני, משום שיש לי עצמאות, צריך להגיד שאני מצפצף על זה ומחליט למלא את השורות.
מל פולישוק-בלוך: להיפך, אתה צריך להראות דוגמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא עושה את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שוקל כל דבר לגופו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שלגבי השנה הבאה יהיה שינוי, בגלל הצרכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אפשיר כמה משרות מההקפאה, אבל לא על חשבון הטיב ולא על חשבון התוכנית שאני קובע לי כתוכנית שנתית.
יורי שטרן: כבוד המבקר, כעת אני לא מדבר על החלטה ספציפית, אני מאוד מברך אתכם.
יורי שטרן: אגב, גם הכנסת עשתה אותו דבר.
יורי שטרן: היא לא היתה חייבת להתנהג לפי החלטות הממשלה, אבל היא החליטה שלא מן הראוי לעמוד בצד.
יורי שטרן: אני מדבר על המנגנון, על הדילמה הפילוסופית, בעיני לפחות: איך נעשית ביקורת, איך נעשים צעדי התייעלות וחיסכון במסגרת שבה הורדת רמת השכר או צמצום דרמטי מדי בכוח-האדם יכולים פשוט לסכן את טיב העבודה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הגענו למצב כזה, ואני מקווה שלא נגיע אליו.
יורי שטרן: אל תראה בזה ביקורת על החלטות ספציפיות שקיבלת.
יורי שטרן: אני שואל על המבנה.
יורי שטרן: למשל, הכנסת את מבקר הפנים, דבר שלא היה קודם.
יורי שטרן: בכלל, שאלתי בהזדמנות אחרת מה צריך להיות היחס בין המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה ובמוסדות הממשלתיים לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת.
יורי שטרן: נכון להיום הדוחות האלה חסומים עבורנו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא שייך להיום.
יורי שטרן: כאן מדובר במבקר פנים של משרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: אולי לגביו לפחות הכלל צריך להיות שהדוחות פתוחים לדיון ולעיון של חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אחרת, היכולת שלנו – לפי דוח כזה, ואפילו לפי דוח מפורט יותר – להיות גורם שלא סתם נותן חותמת גומי אלא נכנס בעובי הקורה וממלא את שליחותו היא מאוד מוגבלת.
מל פולישוק-בלוך: למה נקבע שוועדת הכספים מאשרת תקציב ואנחנו מאשרים את הביצוע?
מל פולישוק-בלוך: לפחות שתהיה ועדה משותפת.
יורי שטרן: זה לפי החוק.
יורי שטרן: יהיה יום עיון מצומצם בוועדה הזאת, ביום 28 ביוני.
מל פולישוק-בלוך: אני נאלצת לעזוב את הדיון.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי עלינו ליזום מצב שבוועדת הביקורת יהיה גם הדיון על התקציב וגם הדיון על הביצוע.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר ראשון.
מל פולישוק-בלוך: לקראת הדיון בתקציב המדינה הבא נעשה דיון מפורט ורציני יותר לגבי כל הסעיפים, ויהיו יותר שקיפות והתייחסות עמוקה יותר.
מל פולישוק-בלוך: כרגע זה מאוחר מדי, ואין לזה מקום.
יורי שטרן: אני מניח שההמלצה שלנו צריכה להיות לוועדה משותפת.
יורי שטרן: אני מעוניין שיעמדו לרשותנו הכלים שיש לוועדת הכספים.
מל פולישוק-בלוך: את כל הכלים שיש בוועדת הכספים אפשר לקבל.
מל פולישוק-בלוך: יש מספיק יועצים כלכליים במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שצריך לדרוש שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תטפל בנושא, ונגיע לפשרה של ועדה משותפת אחרי שהם לא יסכימו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר משפט אחד לעניין השקיפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שיש מוסד ציבורי שקוף יותר ממשרד מבקר המדינה, היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדוגמה, בכל שנה מר רחלבסקי מוציא את הדוח שלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עלי אין שום חובה להוציא דוח כזה במקביל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני כבר שנתיים מוציא דוח כזה, באותו יום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתאם אתו – את המועד, לא שום דבר אחר – ומפרסם במקביל ממש, את הממוצעים, את 20 המשכורות הגבוהות, את כל הטבלאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף, שלחנו לוועדה הזאת את הנתונים לגבי המשכורות ב-2005.
שלומית לביא: שלחנו הפעם לפי דוח רחלבסקי, אבל גם בשנים קודמות שלחנו.
שלומית לביא: משנת 2001 שלחנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלחנו את הנתונים לגבי שנת 2005.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי מה להסתיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא חנות מכולת פרטית.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להציע שאם דברים כאלה נשלחים, גם החברים האחרים יקבלו את החומר.
מל פולישוק-בלוך: לי יש רק הדוח הזה.
יורי שטרן: חברת הכנסת פולישוק-בלוך, תמתיני עוד שתי דקות, אני רוצה לסכם.
יורי שטרן: הוועדה קיבלה את הדוח על המשכורות לבקשתנו.
יורי שטרן: זה לא היה דבר אוטומטי.
יורי שטרן: אסכם כך.
יורי שטרן: קודם כול, אני ממליץ לחברת הכנסת פולישוק-בלוך שבכל זאת נאשר את הדוח.
יורי שטרן: לא נעשה עכשיו את מה שלא עשינו קודם.
מל פולישוק-בלוך: זה מקובל עלי.
יורי שטרן: היינו צריכים לדאוג לזה לפני שלושה או ארבעה חודשים ואז כל ההכנות היו אחרות.
יורי שטרן: אנחנו נברך את מבקר המדינה על שני דברים: ראשית, על הכנסת נורמות חדשות של שקיפות ושל בקרה פנימית במשרדו – שזה דבר מבורך, ויש להגביר את המגמה הזאת ולחזק אותה.
יורי שטרן: שנית, על ההחלטה להטיל באופן התנדבותי על משרדו כמה וכמה מההחלטות של הממשלה בנוגע להקפאת שכר, הקפאת תקציבי פיתוח וכו'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לעדכן אתכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני שבועיים קיבלתי משר האוצר את החלטת הממשלה שלפיה יהיה קיצוץ, ולפי החלטת הממשלה ממליצים גם בפני מבקר המדינה לקצץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיצצתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מנותק ממה שמתרחש במדינה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיצצתי, והודעתי לשר האוצר ולוועדת הכספים על הסכום שקוצץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן ביקשתי תקציב ב' מוועדת הכספים, תקציב מקוצץ.
יורי שטרן: אנחנו באמת מברכים על זה.
יורי שטרן: עם זאת, המסקנה, או דברי הסיכום בסעיף השלישי, הם שאנחנו חייבים לתקן את השיטה בשני כיוונים: ליצור דיון תקציבי וגם בקרה על ביצוע התקציב בצורה אחידה, בוועדה משותפת,
מל פולישוק-בלוך: בוועדה לביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: גם יש בזה היגיון.
מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שתקציב המבקר מנותק מתקציב המדינה, יש לכך גם משמעות, שזה יהיה מנותק מוועדת הכספים.
יורי שטרן: בסדר, זאת תהיה המלצתנו.
יורי שטרן: שנית, לקראת הדיונים הבאים אנחנו מבקשים שהדיווח התקציבי יוכן דיווח בצורה שונה.
יורי שטרן: אם אני לוקח את מה שכתבת על תקציב המדינה ואת מה שהערת לשר האוצר על עצם הצורה של הגשת דוחות תקציביים ותוכניות תקציביות – הדברים לא מתבטאים בתקציבים שאתם מגישים.
יורי שטרן: נעבוד יחד בחודשים הקרובים כדי לראות מה אנחנו נמליץ, לפחות, באיזו צורה היינו רוצים לקבל דיווח תקציבי, כדי שהדיון שלנו יהיה פחות פורמלי ויותר מהותי.
יורי שטרן: בסך הכול, זה מסייע למערכת.
יורי שטרן: זה נוגע גם למשימה הגדולה ביותר: הישארותו של משרד מבקר המדינה משרד בעל מוניטין גבוהים מאוד בציבור, והאמון המלא שהציבור נותן בו, נכון להיום.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לדאוג לכל ההיבטים של האמון ושל המוניטין.
יורי שטרן: זה כולל גם את הצורה שבה הציבור ישתכנע שאנחנו דנים בנושאים התקציביים ובביצוע התקציב.
יורי שטרן: זאת ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: אני בעד.
מל פולישוק-בלוך: אני נאצלת לעזוב.
יורי שטרן: היא נתקבלה פה אחד.
יורי שטרן: אנחנו ממשיכים לדון בפרקים השונים של דוח מבקר המדינה האחרון, דוח 55ב'.
יורי שטרן: אתמול היתה לנו ישיבה מעניינת שדנה בפרק שקשור לקבלת החלטות במשרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: ניסינו לבדוק איך התקבלה ההחלטה על ההתנתקות.
יורי שטרן: היום נדון בחברת החשמל, בזיהום אוויר מתחנות הכוח הפחמיות, פרק מדוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: לפני שיציגו את הממצאים נציגי משרד מבקר המדינה, אני רוצה בכמה מילים לומר מה לדעתי בולט בפרק הזה.
יורי שטרן: כמו שאנחנו מגלים לא פעם, יש החלטות ממשלה, במקרה זה החלטות מ-1996, שחייבו מערכות שונות, משרדי ממשלה שונים, לעשות דברים מסוימים.
יורי שטרן: עד שהם מתעוררים ועד שהם עושים...
יורי שטרן: שום דבר לא נעשה בזמן.
יורי שטרן: בתשובות למבקר המדינה של משרד התשתיות, אני חושב גם של המשרד לאיכות הסביבה ולדעתי גם של משרד הבריאות, יש פרקים מעניינים שאומרים "אנחנו נקים צוות" או "אנחנו נתחיל לגבש".
יורי שטרן: דברים שהיו אמורים להתרחש 10 שנים לפני כן, עדיין מופיעים בלשון עתיד בתגובות לדוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: דבר שני - ההתייחסות לנושא זה.
יורי שטרן: לדעתי, מדובר בחוסר התחשבות וחוסר מעקב, במיוחד מצדו של משרד הבריאות.
יורי שטרן: אפרופו, תשובת משרד הבריאות לדוח מבקר המדינה היא הכי לקונית.
יורי שטרן: מדובר בארבע, חמש שורות.
יורי שטרן: נושא שאמור היה לדעתי להיות בראש ובראשונה בריאותי זכה לתגובה פורמלית לחלוטין וקצרה למפליא של משרד הבריאות.
יורי שטרן: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, זה ויכוח שנמשך הרבה מאוד שנים.
יורי שטרן: למרות שבנושאים סביבתיים, אני בדרך כלל מוצא את עצמי בצד של המשרד לאיכות הסביבה, בתחום אחד לדעתי התעשיינים צודקים מאוד.
יורי שטרן: צורת העבודה, שהיא לא באמצעות התקינה, אלא באמצעות רישוי העסק, כאשר כל מפקח הוא מלך ויכול לשנות כמעט באופן שרירותי את הדרישות, לא נראית לי צורת עבודה נכונה.
יורי שטרן: לרוב אנחנו רואים את המגבלות שכתובות ברישוי עסקים והדרישות לפליטה, שכנראה לא מעודדות מספיק את גיבוש החלופות הנדרשות, כי התגובה של המשרד לתשתיות לאומיות דווקא מאוד מפורטת, אבל אפשר להבין ממנה שהם עוד לא יודעים איך להתמודד עם העניין, זאת אומרת שעדיף לקחת פחם טוב יותר, אבל קשה להשיג אותו והמחירים משתנים.
יורי שטרן: השורה התחתונה של הסיפור הזה היא שעדיין חברת החשמל והמשרד לתשתיות לאומיות לא יודעים איך להוריד את כמות הזיהום שהתחנות האלה מייצרות.
יורי שטרן: המשרד לאיכות הסביבה מצא לנכון להגיד שיש להעביר את ייצור החשמל דרך תחנות שייצרו חשמל מהגז, שזה נכון, אבל ברור שלפי כל התחזיות הכי אופטימיות מדובר עדיין ב-20% מהייצור.
יורי שטרן: התחנות האלה קיימות, הן עדיין מייצרות את רוב החשמל במדינת ישראל, הן עדיין פולטות כמויות גדולות מאוד של החומר המזהם, ולכן מעבר לכוונה עתידנית של הפיכת משק החשמל למשק שכולו בנוי על הגז הטבעי, הייתי גם מצפה שהמשרד לאיכות הסביבה יתייחס התייחסות הרבה יותר קונקרטית לסוגייה הזאת של תחנות הפחם.
יורי שטרן: אני חושב שבאחרונה יש יותר ויותר חומר, במיוחד מחדרה, שהוא די מפחיד מבחינת הקורלאציה שבין הזיהום שם לבין תחלואה.
יורי שטרן: אפרופו, יש שם טענה מאוד מעניינת, שקשה מאוד למדוד את תוצאות הזיהום של התחנה לעומת כלי רכב וכדומה, אבל אני לא חושב שזה כל כך קשה, אם עושים השוואה לכל עיר אחרת, שאין בה תחנת כוח, כי בסך הכל הבסיס ההשוואתי פה הוא יחסית פשוט, ואין לכך כנראה סיבה אחרת משמעותית מלבד תחנת הכוח.
יורי שטרן: לכן אני אומר שמשרד הבריאות והמשרד לאיכות הסביבה היו צריכים להיות הרבה יותר פעילים בתגובותיהם לדוח מבקר המדינה מהתגובה שמצאנו.
יורי שטרן: אני רואה בהגעתה של המנכ"לית למשרד סימן טוב, שהמשרד אכן מתייחס לזה ברצינות.
יורי שטרן: אני מבקש מנציגת המשרד לביקורת המדינה להציג את הממצאים.
אהובה לוי: נמצאים כאן עובדים מחיפה ועובד האגף שעשה את הביקורת, מר עופר שלמה.
אהובה לוי: בשנים האחרונות פלטו תחנות הכוח הפחמיות כמעט מחצית מכמות הגופרית הדו-חמצנית שנפלטה במדינה בממוצע בשנה, כשליש מכמות תחמוצות החנקן וכמחצית מכמות הפחמן הדו-חמצני.
אהובה לוי: לשר לאיכות הסביבה יש סמכות, לפי החוק למניעת מפגעים, להתקין תקנות בעניין מניעת זיהום אוויר.
אהובה לוי: המשרד עוסק יותר מ-10 שנים בהכנת תקנות פליטה להפעלת יחידות ייצור חשמל.
אהובה לוי: עד סוף שנת 2004 לא הותקנו תקנות.
אהובה לוי: מבקר המדינה אמר בדוח, שחשוב שתיקבע נורמה כללית ברורה, שמאפשרת לעשות בקרה ואכיפה יעילות, מאפשרת ליצרנים ולמקבלי החלטות לדעת מראש את הדרישות הנוגעות להפעלת יחידות הייצור לאורך זמן ולהקטין אי ודאויות, וכן מאפשרת תכנון מראש וכמובן חיסכון במשאבים.
אהובה לוי: ידועות שתי חלופות עיקריות לצמצום פליטות של גופרית דו-חמצנית: אחת – שימוש בפחם בעל שיעור גופרית נמוך ככל האפשר, והאחרת – שימוש במתקן לסילוק גופרית דו-חמצנית.
יורי שטרן: למה התרכזתם אך ורק בפריט מזהם אחד?
יורי שטרן: זה גם פוגע באיכות המסקנות שלכם.
מיכאל סנדיגורסקי: במשקים אלקטרוסטטיים זה פוגע.
מיקי הרן: באיכות הדוח, לא במשקים.
יורי שטרן: זה פוגע באיכות ההמלצות שמבקר המדינה ממליץ, כי הטענה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל גם של חברת החשמל, שהסולקנים מייצרים בעיות אחרות ומזהמים אחרים.
שלמה עופר: אבל הסולקנים נועדו אך ורק לצמצם את הגופרית הדו-חמצנית, לא משהו אחר.
יורי שטרן: אבל למה החלטתם שזו צריכה להיות המשימה היחידה, ולא צריכה להיות גישה יותר כוללת?
יורי שטרן: אם אתם הולכים לפי פרמטר אחד, התוצאה יכולה להיות מאוד מאוד שונה מאשר הליכה על סט מסוים.
שלמה עופר: בתחום החלקיקים אין כמעט בעיה היום מתחנות הכוח, כי יש מתקן בתחנות הפחמיות.
שלמה עופר: יש משקים אלקטרוסטטיים שהותקנו עם בניית יחידות הייצור והביאו את הפליטה של חלקיקים לשיעורים, שלא מצאנו שיש ממצאים שיכולים להצביע על איזשהו ליקוי, אלא אם המשרד לאיכות הסביבה ישנה את הסטנדרטים ואת הנורמות.
שלמה עופר: בעיקרון, מצאנו שגם על נושא האטימות אין סיבה לכתוב ביקורת.
שלמה עופר: יש בעיה של התחמוצות חנקן, שהוא באמת בעייתי, אבל פה היו שני שיקולים.
שלמה עופר: קודם כל, נעשית עכשיו פעילות רבה מאוד בחברת חשמל לצמצום הבעיה.
שלמה עופר: כמו כן, לא רצינו לסבך את הקורא ולהפוך את הנושא הזה לנושא מאוד מאוד טכני על הקשר שבין שני הדברים.
שלמה עופר: שיקול דעתו של מבקר המדינה היה שאין טעם להיכנס לסוגייה הטכנית הזאת.
יורי שטרן: כמות חומר הקריאה לא יכולה להיות שיקול למיקוד הביקורת.
אהובה לוי: המבט העיקרי בדוח הזה הוא תהליך קבלת ההחלטות.
אהובה לוי: כפי שאמרנו, עד שנת 2005 אמורה היתה חח"י להקים סולקן בחלק מיחידות הייצור באתר "אורות רבין".
אהובה לוי: ההשקעה בהקמתו הוערכה ב-100 מיליון דולר.
אהובה לוי: משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה לא בחנו במשך שנים את החלופה הנוספת שהוזכרה של הסקת תחנות הכוח הפחמיות בפחם בעל שיעור גופרית נמוך ככל האפשר.
אהובה לוי: בשנים האחרונות החלו לבדוק את שתי החלופות האלה, אבל לא כללו בחישובים את כלל העלויות והתועלות מכל אחת מהחלופות בראייה כלל משקית, בעיקר השפעה על הסיכונים לבריאות הציבור והערך הכלכלי המהוון של כל הנזקים שניתן למנוע באמצעות כל חלופה לעומת הערך של ההשקעה ושל עלות התפעול והתחזוקה שיידרשו ליישום של כל תחלופה.
אהובה לוי: צוין גם בדוח שבמאי 2003 היתה החלטת ממשלה על מדיניות פיתוח בר-קיימא, שקיימה שיש לפתח כלים מתודולוגיים ואמפיריים גם בתחום הסביבתי.
אהובה לוי: ביולי 2004 החליט הדרג המקצועי הארצי להמליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה, כי החל משנת 2005 יופעלו יחידות הייצור ב"אורות רבין" בפחם בעל שיעור גופרית נמוך, והוא יהיה חלופה זמנית לסולקן; הפעלת הסולקן תידחה למועד שיקבע הדרג המקצועי.
אהובה לוי: בזמן כתיבת הדוח עדיין לא נקבע מועד.
יורי שטרן: ממתי ההחלטה הזאת?
אהובה לוי: מיולי 2004.
אהובה לוי: זו החלטה של הדרג המקצועי הארצי, שהוא הדרג המייעץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה.
אהובה לוי: חברת הפחם הודיעה לנו שיש תהליך הידרדרות באיכות הפחם שמוצעת בשוק, ומשרד התשתיות הודיע שפחם ששיעור הגופרית שלו נמוך ככל האפשר לא נחשב לחומר גלם נדיר.
אהובה לוי: לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי שתיערך בחינה יסודית של הזמינות של פחם כזה לאורך זמן.
אהובה לוי: בדקנו במשרד הבריאות, וראינו שיש מערך למעקב אחר השפעת זיהום האוויר הנגרם מהפעלת תחנות הכוח הפחמיות על בריאות התושבים באזוריהן, ושנעשים סקרים בריאותיים.
אהובה לוי: הסקרים הבריאותיים שנסתיימו עד 2003 לא סיפקו מידע די מהימן, שיוכל לשמש למקבלי ההחלטות בסיס לקבלת החלטות בנוגע להפחתת פליטות מזהמים מהתחנות.
יורי שטרן: מכיוון שאנחנו כאן ברב-שיח, אני מבקש שתפרטי את הנקודות, למשל למה החלטתם שזה לא מהווה בסיס לקבלת החלטות?
אהובה לוי: זה לא אנחנו החלטנו.
יורי שטרן: אבל אתם גם מסבירים בדוח, למשל שאין יעד ספציפי למעקב או בירור, ששני הצוותים לא עובדים בדיוק באותה מתכונת.
אהובה לוי: זה מעבר לעניין הספציפי.
אהובה לוי: הסקרים שהוגשו למקבלי ההחלטות, למעשה, לא יכלו לשמש את מקבלי ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך: מה היה חסר בהם?
אהובה לוי: הביאו את הדוחות ליועץ סטטיסטי, שקבע שמבחינה סטטיסטית לא ניתן - - -
מיקי הרן: כמו כל מחקר, שיד ימין אומרת ככה ויד שמאל אומרת אחרת.
יורי שטרן: אני לא רואה את זה כדבר סתמי כזה.
יורי שטרן: מה זאת אומרת כמו כל מחקר?
יורי שטרן: זה לא מחקר אקדמי, זה מחקר של אחת הרשויות, שאמור לשמש רשויות אחרות.
יורי שטרן: זה מחקר של משרד הבריאות.
מיקי הרן: אנחנו גם שותפים לו.
מל פולישוק-בלוך: חבל סתם להוציא כסף, אם זה לא מביא תועלת.
יורי שטרן: אני מפנה גם לפרקים אחרים בדוח, שמתרכזים - ואני מקווה שנתרכז גם בעתיד - בעניין של תהליך קבלת ההחלטות, כי בסיס הנתונים זה תמיד התחלת כל הסיפור.
יורי שטרן: הדוח מראה פעמיים שבסיס הנתונים חלש ביותר.
יורי שטרן: המעקב הבריאותי מוצג כלא מספק את הנתונים הנדרשים לקבלת ההחלטות.
יורי שטרן: מתברר שמה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא גורם רשמי להערכה סטטיסטית גם בתחום הזה, זה לא יותר מהערכה גסה.
יורי שטרן: לוקחים את כמות החומר שנפלט, עושים כל מיני מכפילים שלא לוקחים בחשבון חידושים, למשל מלפני 20 שנה, ומפרסמים את זה כנתון סטטיסטי.
מל פולישוק-בלוך: עושים בזה שימוש?
מיקי הרן: לא, מה פתאום.
יורי שטרן: אף אחד מאתנו לא יכול לבדוק ולמדוד כל דבר שבעולם.
יורי שטרן: אנחנו פותחים ספר של שנתון סטטיסטי וחושבים שמה שפורסם שם בדוק, מבוסס ונבדק בצורה מקצועית.
יורי שטרן: אנחנו מתייחסים למשרד הבריאות כגורם שנותן הערכה מקצועית לגבי אחוזי תחלואה וקורלאציה.
יורי שטרן: כשאתה שומע מה חושבת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הנתונים הכלכליים, שהם בסיס לתקציב המדינה - - -
מיקי הרן: אם הם עושים את זה כך, זה לא טוב.
מל פולישוק-בלוך: אני אגיד לך יותר מזה.
מל פולישוק-בלוך: הם מצפים מאתנו לקבל החלטות.
מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו לא מומחים בשום דבר.
יורי שטרן: אל תגידי את זה.
יורי שטרן: כל אחד מומחה בתחום שלו, לא לכל דבר.
יורי שטרן: אנחנו לא מומחים לכל דבר, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו לא מומחים בשום דבר.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו ידע ואין לנו כלים, ולכן אנחנו מתבססים על אותם גורמים שאמורים לספק לנו את האינפורמציה.
מל פולישוק-בלוך: אני אדבר על עצמי, אני לא מומחית לזיהום אוויר מתחנות כוח פחמיות.
מל פולישוק-בלוך: כדי לקבל החלטה כלשהי, גם בכנסת וגם בממשלה, בסיס הנתונים זה הבסיס לקבלת החלטות בכל מוסד תקין, בכל חברה ובכל מקום.
מל פולישוק-בלוך: אם אין לך בסיס, אין לך קבלת החלטות נכונה.
מל פולישוק-בלוך: האבסורד הוא שאתה גם משקיע בזה המון כספים.
מל פולישוק-בלוך: אפשר להשתמש בכסף הזה, שמבוזבז כנראה, לדברים יותר חשובים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו חוטאים לתפקיד בשני הכובעים האלה.
יורי שטרן: יותר נכון להשתמש בכסף כדי לקבל נתונים מדויקים.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, אבל אם לא עושים את זה?
יורי שטרן: השאלות שהדוח מעלה מאוד לא נעימות.
יורי שטרן: אני אתחיל קודם כל מהמשרד לאיכות הסביבה.
יורי שטרן: מיקי הרן, ראשית, אני רוצה לקבל התייחסות להיעדר תקינה סביבתית בתחום כל כך רגיש.
יורי שטרן: שנית, אני רוצה לשמוע על המצב המוזר הזה, שבו הגורמים שצריכים להחליט על השקעה בציוד זה או אחר או בחומר זה או אחר שחוסכים זיהום, עורכים מחקר במשך שנים רבות - ואני מדבר עליכם או על משרד הבריאות - כדי שהמחקר הזה לא יהווה בסיס לקבלת החלטות.
יורי שטרן: אני מצטט כך פחות או יותר את הדוח.
יורי שטרן: האם לא אתם המזמינים שצריכים לדעת איזה מן נתונים לאסוף, כדי שההחלטה שלכם תהיה מבוססת?
מל פולישוק-בלוך: לפי המבקר, זה מה שהם חייבים לעשות.
מיקי הרן: זאת לא המטרה.
מל פולישוק-בלוך: לפי המבקר.
יורי שטרן: בשנת 1996 היתה החלטה לבנות את הסולקנים האלה.
יורי שטרן: יכול להיות שהחלטה כזאת, יש איתה בעיה, כי הטכנולוגיה משתנה ואנחנו רואים עלויות שונות ואלטרנטיבות שונות שנוצרות.
יורי שטרן: אבל לפי מה שמתואר בדוח, קודם כל עד שנת 2001, למיטב זכרוני, לא נעשתה שום עבודה בנושא הזה.
מיקי הרן: זה משפט שקל להגיד עליו "לא נכון", אבל יש בעיות אחרות.
יורי שטרן: פה אני נטו בתהליך קבלת ההחלטות.
יורי שטרן: גיליתם שיש פה חלופות טובות יותר מבחינה סביבתית וכלכלית להקמת סולקן.
יורי שטרן: לדעתי, הייתם צריכים לעלות חזרה למועצה הארצית לתכנון ובנייה ולממשלה, כי היא אישרה את התוכנית הקודמת, ולהגיד להם שהתקבלה החלטה, הדברים השתנו, ויש היום חלופות טובות יותר, ולכן שאתם מבקשים לקיים דיון מחדש בהחלטה הקודמת.
מיקי הרן: לא הפסיקו לדון, זו הבעיה.
יורי שטרן: ההרגשה שלי מקריאת הדוח היא שיש שני עולמות.
יורי שטרן: האחד הוא וירטואלי, וזה העולם של החלטות הממשלה, החלטות מוסדות התכנון וכו'.
יורי שטרן: הן על הנייר, ומרגע שהן התקבלו, החיים ממשיכים בשלהם.
יורי שטרן: עד שמגיע מבקר המדינה, לא נזכרים כלל וכלל בהרבה מאוד מההחלטות האלה.
מיקי הרן: מבקר המדינה יודע לומר שהחליטו בשנת 1996 החלטה, שעוד לא קיימת בשטח.
מיקי הרן: מבקר המדינה מצביע על משהו שהוא לא בסדר.
יורי שטרן: אומרים שבאזור גוש דן מתים יותר מ-1,000 איש מזיהום אוויר בשנה.
מיקי הרן: הבעיה המרכזית היא תחבורה.
יורי שטרן: הבעיה המרכזית היא זיהום אוויר.
יורי שטרן: אין ספק שהתחנות האלה הן גורם מאוד משמעותי שמוסיף את החומרים המזהמים, תורם לתחלואה בדרכי הנשימה וגורם נזק בריאותי עצום למקומות שהם בסביבה הקרובה של התחנות האלה, תלוי בפיזור החומר.
יורי שטרן: אם הנתונים האלה של 1,000 איש בגוש דן נכונים, זאת המכה כמעט הכי קשה מכל המכות שאנחנו דנים בהן בכנסת: תאונות דרכים, טרור, ואולי אפילו סרטן.
יורי שטרן: אלה מחלות שהמקור שלהן כל כך ברור.
יורי שטרן: אפרופו, לדעתי, הדוחות של מבקר המדינה התייחסו לזה לפני 20 שנה.
יורי שטרן: לכן אנחנו לא מדברים פה סתם על איזשהו תחום כמעט אקזוטי שמבקר המדינה נכנס אליו, אלא לאחת המכות.
מיקי הרן: אני מקבלת, אין לי מה להגיד בעניין הזה.
יורם רונדשטיין: הבעיה היא לבודד את המקור, ולקבוע האם זה דווקא בגלל תחבורה או תחנות כוח.
מל פולישוק-בלוך: מה זה משנה?
יורי שטרן: אין לך פה דרך אחרת מאשר לקחת את הגורמים המרכזיים ולטפל במקביל בכל אחד מהם.
יורי שטרן: אלה גם גורמים שונים.
יורי שטרן: חברת החשמל לא תטפל בכלי רכב, אבל היא תטפל בחשמל, וגורמים אחרים צריכים לטפל בכלי רכב.
יעקב רזון: דווקא עכשיו אנחנו מטפלים בכלי רכב, פיילוט הסבה של 100 כלי רכב לגז טבעי.
יורי שטרן: זה עכשיו, אבל בסך הכל אין ספק שיש אחריות ישירה של תחנות הכוח.
יעקב רזון: אין שום ספק, בוודאי שלא.
מיקי הרן: יש כאן ארבע טענות מרכזיות בדוח הזה.
מיקי הרן: בוא נוריד לרגע את העניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי אנחנו לא משתמשים בנתונים האלה בכלל, זאת אומרת כל בסיס הנתונים שלנו הוא שלנו, והוא מדויק ונכון.
מיקי הרן: נדמה לי גם שסוכם איתם לגבי העברה של נתונים, כך שבעתיד זה ייפתר.
מיקי הרן: זה דבר שניתן לפתור אותו.
מיקי הרן: אנחנו לא משתמשים בנתונים האלה, אז נזיז את העניין הזה הצידה, כי זה לא רלוונטי מבחינתי.
מיקי הרן: מאגר הנתונים שלנו מדויק מאוד, נמשך לאורך שנים, וכולל את כל המרכיבים.
יורי שטרן: את מדברת על הפליטה עצמה?
מיקי הרן: על הפליטות ועל חישובי כמויות הגופרית שנפלטים.
מיקי הרן: יש לנו בדיקות פתע.
מיקי הרן: אנחנו גם יודעים להגיד שהניטור און-ליין שחברת החשמל עושה זהה לחלוטין לבדיקות הפתע שאנחנו עושים.
מיקי הרן: אנחנו יודעים להגיד איזה פחם נכנס, איך ניתן לחשב את זה באופן תיאורטי, איך ניתן לחשב את זה באופן מעשי.