GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי הרן: יש לנו בסיס נתונים לכל המזהמים, שהוא מדויק והוא לא בעייתי.
מיקי הרן: בקטע הזה יש בעיה בפרסום, אבל אנחנו לא עושים בו שימוש, אז זה לא רלוונטי מבחינתי.
מיקי הרן: לא כדאי להאריך בזה, כי זה הדבר הכי פחות משמעותי מבחינתי.
יורי שטרן: יכול להיות שאתם לא משתמשים בנתונים האלה, אבל זה מראה את מידת האמון שלכם.
מיקי הרן: יש דברים שאנחנו משתמשים בהם בהחלט, אבל לא בקטע הזה.
פנינה צדקה: אני חושבת שיש עירוב בין פליטות לבין ריכוזים.
פנינה צדקה: אני חושבת שמה שמיקי מתייחסת אליו זה ריכוזים בעיקר.
מיקי הרן: אני מתייחסת גם לפליטות, גם וגם.
מיקי הרן: אנחנו מתייחסים לכל.
יורי שטרן: יש שני גורמים מקצועיים, ששייכים לאותה מערכת שלטונית: אחד - המשרד לאיכות הסביבה, והשני - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במישור אחר לחלוטין.
יורי שטרן: יש היעדר לשון משותפת.
יורי שטרן: אתם חיים עם הנתונים שלכם ויודעים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת משהו, שלטעמכם לא מדויק ולא נכון, ואתם לא מעירים על כך עד שמגיע מבקר המדינה.
מיקי הרן: אמרתי שאנחנו מודעים לזה, צריך לשפר את זה, וזה ישופר.
מיקי הרן: מבחינתנו, אין שום בעיה לעשות את זה.
יורי שטרן: אני רוצה לסיים את הפרק הזה מהצד שלכם.
יורי שטרן: יש איזשהו מהלך מובנה, שבו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאמתת את הנתונים שלה מול הגורמים המקצועיים בממשלה, למשל את כל הסטטיסטיקה הסביבתית אתם שולחים למשרד לאיכות הסביבה כדי ליישר קו - האם יש דבר כזה?
משה ינאי: בהחלט כן.
מיקי הרן: התקיימה ישיבה ב-29.
יורי שטרן: אני לא מדבר על ישיבה, אלא אני שואל על תהליך מובנה.
פנינה צדקה: כל השנים המקדמים שאנחנו משתמשים בהם כדי לחשב פליטות היו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה.
פנינה צדקה: אנחנו לא המצאנו מקדמים.
פנינה צדקה: המקדמים של חישוב פליטות היו מתואמים עם המשרד לאיכות הסביבה.
פנינה צדקה: לא היו לנו נתונים על ריכוזי הגופרית בפחם המדויקים, וגם לא למשרד לאיכות הסביבה.
פנינה צדקה: אנחנו הצלחנו אחרי הרבה מאוד מאמצים – ואני חושבת שהלחץ של מבקר המדינה עזר פה – לקבל נתונים מחברת הפחם על ריכוזי גופרית בפחם בכל משלוח, ואנחנו משתמשים בהם היום.
פנינה צדקה: אבל עד שלא היו לנו ריכוזים מדויקים, מה שחייב מבחינתנו – והיה מתואם עם המשרד לאיכות הסביבה – זה המקדמים, והוא גם קיבל את כל הנתונים שלנו כל השנים, ואף פעם לא העיר עליהם.
מיקי הרן: יש הרבה שיתופי פעולה טובים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל בקטע הקטן הזה זזנו במשהו ב-10 השנים האחרונות.
מיקי הרן: יש לנו היום מערכת ממוחשבת על פליטה מכל ארובה.
מיקי הרן: הם נשארו עם מקדמים שתואמו לפני 10 שנים, שנותנים כיוון כללי.
משה ינאי: אתם הרפרנט המקצועי.
משה ינאי: אנחנו צריכים לקבל את הנתונים מכם.
שולי נזר: אם הייתם פונים, הייתם מקבלים.
משה ינאי: פנינו.
יורי שטרן: זה פשוט זלזול וזאת אדישות.
מיקי הרן: לא, בגלל שאנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים.
מיקי הרן: הם לקחו מקדמים, ובגלל שאת המקדמים האלה תיאמו לפני 10 שנים, זה נותן לי חלק מהתמונה.
מיקי הרן: אני לא רואה בזה תפקיד שלי.
יורי שטרן: בוודאי שכן, אתם הגורם המקצועי.
יורי שטרן: אני פותח את הספר, אני לא נכנס - - -
מיקי הרן: אבל יש שם עשרות טבלאות.
מיקי הרן: כשאני מחליטה שאני רוצה נתונים א', ב', ג', ד', אני יושבת עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואומרת לה שהנתונים האלה בטבלה 1, 2, 3 - בואו נעבוד עליהם יחד ונראה.
מיקי הרן: מה שאני לא משתמשת, אני לא פותחת אפילו.
יורי שטרן: אני לא רוצה להקדיש לזה יותר מדי זמן.
מיקי הרן: חבל, זה לא העיקר.
יורי שטרן: אני פשוט אומר שבעיניי זה צריך להיות אחרת.
יורי שטרן: אתם צריכים להיות מתואמים.
יורי שטרן: כל נתון סביבתי שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
מיקי הרן: שלא יפרסמו, אם הם לא בודקים.
מיקי הרן: אני צריכה לבדוק כל מספר שהם מוציאים?
יורי שטרן: מה הבעיה פעם בשנה לבדוק יחד את בסיס הנתונים שלהם ובאיזה מכפילים הם משתמשים?
משה ינאי: כל שנה לפני שאנחנו מפרסמים, אנחנו נפגשים עם יבגניה ועם אבי משה.
מיקי הרן: והיא מסבירה להם שהמקדמים שלהם לא מקובלים עלינו, הם משאירים את זה וזה ממשיך הלאה.
שולי נזר: היא מראה את הסתירות בנתונים.
מיקי הרן: היא מראה להם את זה כל שנה מחדש.
משה ינאי: חבל שהיא לא פה.
מיקי הרן: יש פה שני נושאים כבדים מאוד: הסולקנים והתקנות, ואני רוצה להתייחס אליהם, כי אלה הנושאים הקריטיים והחשובים.
מיקי הרן: לגבי הסולקנים, נאמר שמשנת 1996 עד 2001 לא נבחנה החלופה ולא נעשה דבר משנת 1996.
מיקי הרן: טכנית זה לא נכון.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא קובע טכנולוגיות.
מיקי הרן: הוא קובע תקנים, והוא אומר: תחנה צריכה, מצדי - ובתנאי שהיא לא פוגעת בסביבה - להגיע לרמת פליטה מסוימת.
מיקי הרן: הסולקן שווה ערך ל-0.1% גופרית בפחם.
מיקי הרן: בשנת 1996 עמדתי בראש הוועדה לבחינת טכנולוגיות של סולקנים.
מיקי הרן: אנחנו אמרנו "אתם צריכים לעשות סולקנים", וחברת חשמל אמרה שהיא רוצה טכנולוגיה אחרת, במקרה זה היה מי ים.
מיקי הרן: בדקנו את ההשפעות הסביבתיות של אותה טכנולוגיה, כדי לראות האם היא מתאימה, והגענו למסקנה שהיא לא מתאימה, אבל לא ערערו על הצורך בסולקן עצמו.
מיקי הרן: שימו לב למספרים, סולקן הוא שווה ערך ל-0.1% גופרית מפחם.
מיקי הרן: אין פחם כזה לקנות בעולם, זה לא קיים.
מיקי הרן: אין פחם שהוא שווה ערך ל-0.1%.
מיקי הרן: ב-1996 כשבדקנו את זה, הפחם שניתן היה להשיג בסכומים סבירים היה 0.9%, 0.8% 0.7%, וזה בכלל לא היה רלוונטי.
מיקי הרן: לו היו מקימים אז את הסולקן מיידית, לא היתה בעיה.
מיקי הרן: לאור העובדה שזה נמשך, גם סוגי הפחם שניתן להשיג משתנים, אבל גם היום בתשובה של משרד התשתיות איש לא מדבר על פחות מ-0.5%-0.4%.
מיקי הרן: אלה התחומים שבהם מדובר.
מיקי הרן: צריך להבין שהמשרד לאיכות הסביבה קובע תקן, הוא לא קובע טכנולוגיה.
מיקי הרן: לכן זה לא נכון לומר שלא היו דיונים, כי היו דיונים.
מיקי הרן: היו יותר מדי דיונים, וזאת הבעיה.
מיקי הרן: בתמ"א כבר נקבע מזמן שזה צריך להיות סולקן.
מיקי הרן: יש כלים שבהם אנחנו משתמשים, אלא שכאשר מישהו אומר שהוא יכול להגיע לאותה מטרה בעזרת פחם יותר טוב, אנחנו בודקים אם זה הגיוני.
מיקי הרן: בשטח הדברים משתנים.
מיקי הרן: בסופו של דבר, גם התקבלה החלטה בדרג הארצי לדחות את הקמת הסולקן ל-2010 בניגוד לעמדתנו.
מל פולישוק-בלוך: איפה קיבלו את ההחלטה?
מיקי הרן: במועצה הארצית לתכנון.
מיקי הרן: זה לא משהו חד-ערכי בידי המשרד לאיכות הסביבה, שהוא יכול להגיד "כך יהיה וזהו".
מל פולישוק-בלוך: אין לכם אפשרות לעצור את זה?
מיקי הרן: אנחנו היינו בוועדה, הבענו את עמדתנו והתנגדנו.
יורם רונדשטיין: כדאי גם להזכיר שהגענו באיזשהו שלב להסכמה.
שולי נזר: זה לא נכון, ואתם כל פעם מטעים בנקודה הזאת.
שולי נזר: אתם הרבה פעמים פונים אלינו, מבקשים שנבדוק נקודה, וברגע שיש תהליך בדיקה, אתם עוצרים התקדמות של הפרויקט.
שולי נזר: זה לא נכון, כי אנחנו נגיע למצב שלא נסכים לבדוק דברים שאתם מעלים.
מיקי הרן: מה בדקנו בזמנו?
מיקי הרן: מה מתפקידי לבדוק?
יורי שטרן: ב-1996 התקבלה החלטה שחייבה את חברת החשמל.
מיקי הרן: היא חייבה חלקית.
אהובה לוי: על זה הדוח מדבר, על אותה יחידה ועל אותה החלטה.
יורי שטרן: ההחלטה היתה להקים סולקנים בשתי התחנות.
יורי שטרן: בשנת 2005 היו כבר צריכים להיות בשטח מפעלים.
יורי שטרן: בשנת 2003, אם אני לא טועה, ההחלטה הזאת השתנתה ודחו את מועדה.
שולי נזר: בשנת 2003 או 2004 משרד התשתיות וחברת החשמל פנו אלינו בבקשה לבחון חלופה אחרת לעמידה בתקן.
שולי נזר: בנקודת הזמן הזאת לא נדחתה הקמת הסולקן.
שולי נזר: על מנת לעמוד ב-2005 בהקמת הסולקן, חברת החשמל היתה צריכה כבר להתחיל ב-2000-2001 את כל הליכי הזמנת הציוד וכו'.
ירוחם לקרץ: אבל היתה ועדה משותפת.
שולי נזר: הוועדה המשותפת בחנה אלטרנטיבה.
ירוחם לקרץ: והוועדה החליטה החלטה מסוימת.
שולי נזר: נכון, היא החליטה לדחות את זה.
ירוחם לקרץ: והיא העבירה את זה לדרג המקצועי.
מל פולישוק-בלוך: מה היא החליטה?
ירוחם לקרץ: היא החליטה לאשר שהחלופה של הפחם - - -
מיקי הרן: זה לא נכון, אין החלטה.
מיקי הרן: לא יכולים להביא דף שאומר שהיתה החלטה כזאת.
מיקי הרן: בדקנו את האופציה הזאת.
יורי שטרן: ב-2001 היתה אמורה חברת החשמל להתחיל בזה, והיא לא התחילה.
יורי שטרן: מה קרה מבחינתכם?
שולי נזר: זה מעקב של המועצה הארצית, זאת לא סמכות שלנו.
שולי נזר: זה חיוב של המועצה הארצית.
שולי נזר: המועצה הארצית היא זאת שדחתה להם את זה היום ל-2010.
יורי שטרן: מה הקשר בין הדרישות שלכם לסולקן?
יורי שטרן: האם אפשר לעמוד בדרישה שקבעתם בלי סולקן?
מיקי הרן: להערכתנו, לא.
מיקי הרן: אם אפשר היה, היינו מקבלים את הצעת חברת החשמל, אבל אי אפשר.
יורי שטרן: אם זה בלתי אפשרי, זה אומר שכבר היום הם עוברים על החוק?
מיקי הרן: לא, כי הדרג הארצי דחה להם את ההתקנה ל-2010.
יורי שטרן: אני מדבר על כמות הפליטה.
יורי שטרן: מה הסנקציה שלכם?
מיקי הרן: אין לי פה סנקציה.
מיקי הרן: זאת מדינת חוק.
מיקי הרן: הוא שאל על הסולקן, לא על מה שקיים בחקיקה.
שולי נזר: זה נכון שהם לא חורגים מהתקן שיש להם היום.
יעקב רזון: אנחנו בתוך התקן.
מל פולישוק-בלוך: מה התקן שיש להם היום?
שולי נזר: גבוה מאוד.
יורי שטרן: אני רוצה לראות את התהליך הזה מבחינה לוגית.
יורי שטרן: אתם כמשרד קובעים דרישות.
יורי שטרן: בעיניי, הדרישות צריכות להיות בצורה של תקן, כאשר בהרבה מאוד מקרים זה עדיין ברישוי עסק.
מיקי הרן: לא רק.
יורי שטרן: אתם קבעתם דרישה.
יורי שטרן: אם חברת החשמל עומדת בדרישה הזאת, אני לא מבין למה הסולקן.
מיקי הרן: כאשר אנחנו מדברים על תקנים, צריך להבין שתחנות פחם זאת לא המצאה ישראלית.
מיקי הרן: התקנים האלה קיימים בעולם, נבדקו בעולם, נעשו שם חישובי עלות ותועלת וסקרים אפידמיולוגיים.
מיקי הרן: זה עסק שקיים כבר עשרות שנים.
מיקי הרן: גם שם נאמר שלא עשינו חישובי עלות תועלת, אבל אין צורך לעשות חישובי עלות תועלת, כי העולם עשה את זה.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה מאמץ תקנים קיימים, אירופיים בדרך כלל.
מיקי הרן: כאשר מאמצים תקן - ואני לא מקבלת את הטענה שכתיבת תקנים תפתור את כל הבעיה - תקן הוא קל מאוד לתחנה עתידית.
מיקי הרן: אתה לוקח את המספר, וכאשר חברת החשמל יוצאת למכרז, היא אומרת "תביאו לי את הציוד שיעמוד בתקנים האלה".
מיקי הרן: הרבה יותר קל לעבוד עם זה.
מיקי הרן: כשאתה הולך אחורה, אתה לא יכול להגיד "היום אימצתי את התקנים, וממחר בבוקר - - -
יורי שטרן: האם התקן שלנו הוא התקן האירופי?
מיקי הרן: היום לא.
יורי שטרן: כשמאמצים תקן אירופי, נותנים תקופת מעבר לתחנות הקיימות.
מיקי הרן: לא בדיוק.
מיקי הרן: אז אתה צריך לראות מה הטכנולוגיה, על מה מדובר, איפה זה ניתן ואיפה לא, כמה זמן, זה עסק מורכב.
יורי שטרן: העם צריך לנשום אוויר שמאפשר לו להמשיך לחיות.
יורי שטרן: יש תקן אירופי, ואת אמרת שאתם הולכים בדרך כלל לפי התקן האירופי.
מיקי הרן: נכון, קבענו אותו וביקשנו אותו.
מיקי הרן: באנו למועצה הארצית שהסכימה אתנו, קבעו את זה והפכו את זה בחזרה.
מיקי הרן: אנחנו לא שינינו את התקן שלנו, אבל המועצה הארצית קובעת בשטח מה לעשות, כן סולקן או לא סולקן, מתי ואת דרך ההפעלה.
יורי שטרן: התקן שנקבע - והוא תקן יותר נוקשה מזה שהיה קודם - האם חברת החשמל עומדת בו או לא?
מיקי הרן: היא לא עומדת בתקן שאנחנו קבענו.
יעקב רזון: אין תקן.
שולי נזר: אתה מדבר על התקן העתידי, אך התקן לסולקן נמצא.
יורי שטרן: התקן לפליטה.
שולי נזר: התקן לפליטה, תרגומו המעשי הוא סולקן.
יורי שטרן: זה האמצעי.
יורי שטרן: יכול להיות שאני לא מבין את מורכבות הבעיה.
שולי נזר: התקן נמצא באותו מסמך שבו נקבע הסולקן, זה נמצא בתקנון ההפעלה שלהם בחוק תכנון ובנייה.
שולי נזר: התקן בתרגומו לא כתוב כמספר, אלא כתוב כאמצעי, שם כתוב "חברת החשמל תכניס סולקן ב-2005".
יורי שטרן: למה אין תקן כמספר?
שולי נזר: במדינת ישראל התחנות המזוטיות עובדות מכוח סמכויות של המשרד לאיכות הסביבה -צווים אישיים.
שולי נזר: התחנות עובדות על פי תקנים, חלקם אירופיים, חלקם מקילים יותר, בסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה.
שולי נזר: התחנות הפחמיות, מסיבות היסטוריות, עוד טרם הקמת המשרד, הלכו דרך חוק תכנון ובנייה וקבעו להן תקנוני הפעלה.
מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא משנים את הנקודה הזאת?
מל פולישוק-בלוך: תפעלו בחקיקה.
שולי נזר: אנחנו רוצים לשנות.
שולי נזר: אנחנו מנסים להתקין תקנות, כי התקנת תקנות תשנה את המצב הזה.
מל פולישוק-בלוך: מ-1996 חלפו כמעט 10 שנים, ועוד לא הצלחתם לעשות את זה?
יורי שטרן: זאת אומרת שהזיהום יכול להימשך גם מעבר ל-2010 ו-2020, כי אין לכם שום סנקציה נגד חברת החשמל.
שולי נזר: בפחמיות אין לנו שום סנקציה.
יורי שטרן: לדעתי, זה שורש הבעיה.
יעקב זוהר: יש תקנים.
מל פולישוק-בלוך: זה אותו דבר, אם הם קובעים תקן ואתה עובר על התקן.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהם לא יכולים את התקן, אתה לא עובר על החוק, וזאת הבעיה.
יורי שטרן: תגידו לי האם הבנתי נכון את סרט האנימציה הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה באמת נראה ככה.
יורי שטרן: יש החלטה על הקמת סולקן.
מיקי הרן: במועצה הארצית.
יורי שטרן: זאת פעולה שדורשת השקעה גדולה.
יורי שטרן: כשמתקרב תאריך הביצוע, באה חברת החשמל עם דמעות ביד אחת ופתרונות חלופיים כביכול ביד שנייה, ואומרת "כסף אין לי, אבל פתרונות אחרים, גם אם פחות טובים, בכל זאת יש לי", והמועצה הארצית לתכנון ובנייה דוחה את הקמת הסולקן.
יורי שטרן: כשנתקרב לשנת 2010, חברת החשמל, שכסף בוודאי לא יהיה לה גם אז, כי היא אחת החברות העניות במשק, שוב תבוא עם דמעות.
מל פולישוק-בלוך: הרי למועצה הארצית יש גם אחריות ציבורית, והמשרד לאיכות הסביבה בכל זאת מהווה עבורה פונקציה מקצועית, אז איך היא התעלמה מההמלצות שלכם?
מיקי הרן: עובדה.
מיקי הרן: יש ועדה שבראשה עומדת נציגה של משרד הפנים, עפרה לבנה.
מיקי הרן: לשם באים כולם.
מיקי הרן: יש כאן בעיה, אסור לשכוח שסולקן אחד הם הקימו.
יעקב רזון: אנחנו הורדנו את הדלקים.
יורי שטרן: מתוך שלושה הם הקימו אחד.
מיקי הרן: מתוך שניים הם הקימו אחד.
מיקי הרן: הם באו עם רעיון לנסות להוריד את הגופרית בפחם.
מיקי הרן: על פניו, למי שלא מבין, זה נשמע מאוד הגיוני, כי סולקן משמעותו אבן, גיר וכו'.
יורי שטרן: אבל אתם יודעים.
מיקי הרן: אנחנו אמרנו שאין ספק שזה מביא לשיפור גדול, אבל זה לא זהה לסולקן.
יעקב רזון: עדיין התוצאה עומדת בתקן.
שולי נזר: לא, היא לא עומדת בתקן.
יורי שטרן: אני אומר לכם מה הבנתי.
יורי שטרן: יש לנו תקן רך מאוד, מפגר מאוד, מקל מאוד בזיהום האוויר מתחנות הפחם.
יעקב רזון: אני לא חושב, זה התקן הבינלאומי.
יורי שטרן: כך הבנתי.
יורי שטרן: למשרד לאיכות הסביבה יש כוונה להטיל עליכם את התקן האירופי, שהוא מחמיר יותר, שומר עלינו יותר כאזרחים שנושמים אוויר, ואני לא מכיר אזרחים שלא נכללים בקטגוריה הזאת, והתקן הזה לא הופעל כתקן מסיבות היסטוריות, אלא הוא בא כהחלטה תכנונית שכוללת גם את הפתרון הטכני שמביא להשגתו.
ירוחם לקרץ: זה לא מדויק.
ירוחם לקרץ: יש שני תקנים.
ירוחם לקרץ: אחד מהם הוא תקן שמודדים אותו באוויר.
מיקי הרן: התקן הסביבתי הוא חסר ערך לעניין הזה.
ירוחם לקרץ: יש תקן סביבתי, שאותו אנחנו נושמים, ויש תקן פליטה.
מיקי הרן: אנחנו עכשיו מדברים רק על פליטה.
ירוחם לקרץ: בין תקן הפליטה לבין התקן הסביבתי יש קשר, אבל הקשר הזה הוא קשר מאוד מורכב וקשר לא פשוט.
מיקי הרן: התקנים האירופיים מדברים כרגע על תקני פליטה, מה מותר שתוציא הארובה.
מיקי הרן: יש לזה כל מיני היבטים מאוד מורכבים.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על פליטה ועל סולקנים.
ירוחם לקרץ: אבל עדיין זה לא אומר - -
יורי שטרן: - - שאנחנו נושמים.
יורי שטרן: לאן זה נפלט?
יורי שטרן: לקוסמוס?
ירוחם לקרץ: לא, עדיין זה לא אומר באיזה ריכוז זה מגיע לקרקע.
ירוחם לקרץ: זה תלוי בפיזור ותלוי בפרמטרים נוספים, וזה נושא מורכב.
יורי שטרן: זה נכון, והתקינה מטפלת בפליטה.
ירוחם לקרץ: גם וגם.
יורי שטרן: אנחנו כרגע דנים בתקנים של פליטה.
יורי שטרן: התקינה מטפלת גם בריכוז וגם בפליטה.
מיקי הרן: זה הפוך, התקנים של הפליטה קבועים ומחויבים.
מיקי הרן: במידה ולמרות זה לא עמדו בתקני סביבה, כי יש הרבה גורמים אחרים מסביב, אז מתחילה הבעיה וצריך לראות מה עושים.
יורי שטרן: בדינמיקה של התהליך, פליטה היא זו שקובעת את הצטברות החומר.
יורי שטרן: התקן האירופי נכנס אצלנו בדלת האחורית כהחלטה תכנונית, ולא כהחלטה של מערכת התקינה, וזה יחד עם הפתרון הטכני לאותה בעיה.
יורי שטרן: ברגע שהגיע הזמן לעשות מעשה או חצי מעשה - כי חצי מעשה עשיתם - אתם אומרים שאתם רוצים לנסות להביא חומר נקי יותר, ובכך לנסות להוריד את אחוזי הפליטה.
יורי שטרן: אומר המשרד לאיכות הסביבה "בדקנו, וראינו שזה בהחלט מוריד את הפליטה, אבל באחוזים לא מספקים מבחינתנו, מבחינת התקן האירופי שאנחנו דורשים לקיים".
יורי שטרן: ההפרשים הם משמעותיים מאוד, פי חמש.
מיקי הרן: בערך פי חמש.
יעקב רזון: אנחנו מדברים על 0.4%, והסולקן של רוטנברג זה 0.15%.
שולי נזר: אנחנו מדברים על 0.6% מול 0.1%.
יעקב רזון: זה כרגע בפועל 0.4%, והסולקן החדש שאנחנו הקמנו הוא קצת פחות מ-0.2%.
יעקב רזון: נכון שסולקן יותר טוב, ואם לא תהיה ברירה, נבנה אותו גם.
שלמה עופר: התייחסנו לזה בדוח.
שלמה עופר: זה מתבסס על המכתבים של המשרד לאיכות הסביבה.
שלמה עופר: "אורות רבין" זה לא מתקן אחד, זאת יחידה שלמה, ולכן ההתייחסות היתה לכלל התחנה, ולא כיחידה ספציפית.
שלמה עופר: יש שם ארבע יחידות שלא מתוכנן להן כרגע סולקן.
שלמה עופר: לכן הניתוח התייחס לתחנה כתחנה ולא לכל יחידה.
שלמה עופר: אם היו עושים את כל התחנות עם סולקן, יכול להיות שהתחנות היו הופכות למטהר אוויר, אבל כנראה שלא זאת הכוונה.
יורי שטרן: אפרופו, זה רעיון טוב.
שלמה עופר: השאלה היא איך אתה בודק את התועלת מול העלות של כל דבר ודבר, ואת זה הדגשנו.
יעקב זוהר: ולכן הפער הוא 0.4% מול 0.43%.
מיקי הרן: הרי מלכתחילה יש הקלה בעובדה שאנחנו לא דרשנו את זה מכל הארובות, אלא רק מארובה אחת כדי להוריד את הממוצע, אז אי אפשר עכשיו לקחת את הממוצע ולהשוות אותו - -
יעקב רזון: הפעלנו את זה בכל התחנות, גם בארבע שלא היו מתוכננות, אז בממוצע אנחנו מגיעים כמעט לאותה תוצאה.
יעקב רזון: אנחנו שקופים לחלוטין, מודדים אותנו כל הזמן.
שולי נזר: לא נכון.
שולי נזר: זה ממש לא נכון, ואם היושב ראש ירצה, נרחיב בעניין.
מיקי הרן: חוץ מזה, מה זה חשוב?
מיקי הרן: אנחנו בדקנו והחלטנו שלא.
מיקי הרן: הרי מדברים על תהליך קבלת החלטות.
מיקי הרן: לא נפתור פה את הבעיה הטכנולוגית של כן או לא.
מיקי הרן: אם אתם שואלים אותי, יש פה כשל בעובדה שלתחנות כוח פחמיות יש פתאום מהלך אחר של קבלת החלטות, וזה מחזיר אותי לעניין של התקנות.
מיקי הרן: דווקא בכל התחנות האחרות, כולל התחנות העתידיות, יש מסלול מאוד מסודר.
מיקי הרן: אני הולכת כאן בשני כיוונים.
מיקי הרן: מצד אחד צריך להבין שאין הפקרות בעניין הזה, להפך.
מיקי הרן: כל מה שאמרת, כולל שהתעשייה טוענת שיש לה אי ודאות, זה טענות שאני דוחה.
מיקי הרן: יש לנו תנאי מסגרת.
מיקי הרן: יש לנו ספרים שמכילים תנאי מסגרת, והאיש בשטח לא יכול להחליט בבוקר שהוא הופך אותם.
מיקי הרן: הוא משתמש בתנאי המסגרת האלה.
מיקי הרן: מדינת ישראל היא מדינה קטנה, ויש בה תעשייה אחת לכל דבר.
מיקי הרן: בחברת חשמל, למשל, כל ארובה שונה מהשנייה, ולכן יש הרבה הגיון בכתיבה של תנאי מסגרת, הכנתם והכנסתם לכלים העומדים לרשותנו, שהם תנאים לרשיון עסק וצווים אישיים.
מיקי הרן: זאת מערכת מאוד יעילה, שמבטיחה ודאות, מקצועיות, אכיפה וגמישות שלא קיימת בתקנות.
מיקי הרן: עובדה שעל תחנות הכוח המזוטיות התנהלו חקירות והיו דיונים בבתי משפט על כל חריגה וחריגה.
מיקי הרן: כך זה גם בתעשייה.
מיקי הרן: אני לא מקבלת את הביקורת על עצם התקנת התקנות באופן רחב.
יורי שטרן: זה דיון נפרד.
מיקי הרן: אבל מצד שני דווקא במהלך הזה כן הלכנו להתקנת תקנות.
מיקי הרן: אבל צריך להיות ברור שכאשר עושים שינוי, שבו מהיום והלאה מה שיקבע זה מסמך של תקנות, האינטרסים של כולם לא זהים.
מיקי הרן: לכן אם אני אתאר את המהלך כפי שהוא תואר פה, נראה שהנוסח האחרון הועבר ב-28 באוקטובר 2004 להערות.
מיקי הרן: לא קיבלנו את ההערות שלהם או שקיבלנו חלק.
מיקי הרן: אחר כך היו תזכורות נוספות ב-17 בנובמבר.
יורי שטרן: זה של התקינה.
מיקי הרן: זה של התקינה, אבל שלא תהיה אי הבנה, מעבר לתחנות הכוח הפחמיות - פה יש בעייתיות מסוימת, שאנחנו לוקחים אתנו את מה שהיה בעבר - בכל התחומים האחרים אין הפקרות, אלא בדיוק להיפך, יש סדר.
מיקי הרן: יש תנאים שנקבעים בצורה מסודרת והם שקופים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן כדי לבדוק את מה שלא בסדר, לא מה שכן בסדר.
מל פולישוק-בלוך: כל הכבוד שיש דברים שהם בסדר, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הפחמיות.
מיקי הרן: את צודקת, אבל הביקורת היא על העובדה שאין תקנות.
מיקי הרן: חברת הכנסת פולישוק, את לא שמעת את דברי ההקדמה שנאמרו על התעשייה באופן כללי.
יורי שטרן: זאת היתה טענה שלי לגבי צורת העבודה.
שלמה עופר: יש גם הפרדה מתעשייה - -
מיקי הרן: אני התייחסתי להקדמה של חבר הכנסת יורי שטרן, ואמרתי שצריך להבין שהצורה שבה המשרד לאיכות הסביבה עובד בעניין הזה היא מאוד שקופה, יש בה הרבה ודאות והיא מאפשרת אכיפה.
מיקי הרן: התקנות יכולות לעשות ההפך, כי הן מורכבות, ואז אתה מאבד את הגמישות.
מיקי הרן: אנחנו מכירים את זה בתחומים אחרים.
מיקי הרן: ברגע שנקבעה בחוק תקנה, לך תשנה את זה ב-10 שנים...
מיקי הרן: זה לא הולך.
מיקי הרן: לעומת זה, יש ועדות יישום, או במקרה של חברת חשמל, יש ועדה שאנחנו יושבים יחד איתה.
מיקי הרן: היא מאפשרת את הגמישות, כי הטכנולוגיות משתנות והתקנים בעולם משתנים.
מיקי הרן: אני בכלל לא בטוחה לגבי השיטה הטובה יותר.
יורי שטרן: יש הרבה אמת בדבריך.
יורי שטרן: קודם כל, אנחנו לא דנים בזה כעת, אבל אני חושב שאין לנו דרך אחרת מלבד אימוץ התקינה האירופית.
יורי שטרן: הבסיס הוא התקינה האירופית, כאשר גם מולה אנחנו צריכים בהרבה מאוד מקרים להיות מחמירים, בגלל הריכוז העצום של כל מקורות הזיהום אצלנו ושל האוכלוסייה לעומת אירופה.
יורי שטרן: התקינה האירופית, שנחשבת למחמירה בעולם, אצלנו לא צריכה להיות התקרה, אלא הרצפה של הדרישות.
מיקי הרן: בוודאי כלפי העתיד.
יורי שטרן: לכן אנחנו קודם כל צריכים לתקן את המצב לגבי שתי התחנות הקיימות, שמבחינת העוצמה שלהן, ייקח שנים רבות עד שמשקלן של התחנות יהיה מצומצם.
יורי שטרן: מזה לא תרד כמות החומר המזהם שהן פולטות בכל מקרה, כי הן ממשיכות לפלוט.
יורי שטרן: בצורת העבודה הזאת, על התחנות הפחמיות לא חל הדין הישראלי הרגיל.
יעקב רזון: אנחנו לא פולטים מעל לתקן.
יעקב רזון: אם אני פולט מעל לתקן, אני סוגר את התחנה.
מיקי הרן: לא אמרנו את זה.
יורי שטרן: צריך להיות תקן אירופי שאומץ בצורה רגילה, ולא באמצעות החלטות תכנוניות, וכל חריגה צריכה לקבל את העונש שלה.
יורי שטרן: אז אולי גם ההערכה של עלות תועלת לגבי האמצעים הטכנולוגיים תהיה שונה.
יורי שטרן: היום, כשמדובר בהחלטה בירוקרטית, שאפשר בלחצים פוליטיים ואחרים לשנות ולדחות אותה, המשחק לא מתרכז בעשייה הזאת, אלא בעשייה שתדלנית.
יורי שטרן: זה טוב מאוד שהלכתם למהלך של בחירה בפחם נקי יותר.
יורי שטרן: זה בכל מקרה יותר טוב, כי אנחנו יודעים שהסולקן לא לכל המתקנים.
יורי שטרן: אבל גם בהסברים שקיבלנו בתשובות ממבקר המדינה אנחנו רואים כמה העסק הזה מסובך.
יורי שטרן: הוא מסובך גם כלכלית, כי אני מניח שאתם כתבתם למשרד לאיכות הסביבה שהשוק הזה דינמי, המחירים משתנים וקשה להשיג את הפחמים הנדרשים שהם גם נקיים.
יעקב רזון: זה נכון, הפחמים הנקיים עולים יותר.
מיקי הרן: המצב היום יותר טוב.
יורי שטרן: אם לא מטפלים גם בפליטה, אלא רק בכמות חומר הגלם, זה לא טיפול מספיק טוב.
יורי שטרן: ההחלטה שהממשלה קיבלה בזמנו היתה צריכה להתבצע, גם כאשר מצאתם דרכים נוספות להקל על הסביבה.
יורי שטרן: לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל לדרוש את קבלת התקנות ולסיים את העבודה הזאת של המשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: הוצאנו טיוטה של תקנות כללית.
מיקי הרן: עדיין קיימת מולה החלטה של המועצה הארצית.
מל פולישוק-בלוך: הדבר היותר בסיסי הוא לדרוש שגם התחנות הפחמיות תהיינה תחת הפיקוח המוחלט שלהם.
יורי שטרן: כן, באמצעות התקינה.
שולי נזר: זה לא חייב להיות באמצעות התקינה, יש לנו סמכויות, אבל צריכה להיות החלטה ממשלתית.
מל פולישוק-בלוך: הכנסת התחנות הפחמיות לאותו מסלול של כל התחנות האחרות.
יורי שטרן: אני התמקדתי בתקינה, וזה באמת לא הכלי היחיד.
יורי שטרן: דבר שני, עדיין נותרו השאלות איך ולמה דחו את הקמת הסולקן.
יעקב רזון: זה כתוב בדוח המבקר.
יורי שטרן: יש שם תיאור המהלך, אבל מהתשובות שלכם מסתבר שהדרך שבחרתם בה היא דרך נכונה כשלעצמה, אבל היא לא חלופה.
מיקי הרן: היא לא חלופה מספיק טובה, זהה או שווה לסולקן.
יורם רונדשטיין: בהתאם להחלטת המועצה הארצית, אמנם היה צריך להתקין את הסולקנים.
יורם רונדשטיין: כאשר חברת החשמל נערכה לבצע את החלטת המועצה, היא ביצעה תכנון מפורט של המתקן, ואז התעוררו מספר בעיות.
יורם רונדשטיין: התברר למשל שהארובה הגבוהה, שגובהה 300 מטר, שהיא הכי גבוהה בארץ, לא מתאימה, ויצטרכו במקומה להקים ארובה אחרת בלי יכולת להרוס את אותה ארובה.
יורם רונדשטיין: זאת אומרת שתעמוד שם לתפארת מדינת ישראל ארובה בגובה 300 מטר ללא שימוש.
יורם רונדשטיין: בנוסף, התבררו גם בעיות נוספות.
יורם רונדשטיין: בסך הכל מדובר ב-10 מטר פחות ממגדל אייפל.
יורי שטרן: בשנת 1996, כשהתקבלה ההחלטה על סולקנים, זה לא היה ברור?
יורם רונדשטיין: לא, זה לא היה ברור.
יורם רונדשטיין: רק כשחברת חשמל נכנסה לתכנון המפורט, אז התחילו לראות במה זה כרוך.
יורם רונדשטיין: בנוסף, התברר שצריך כמויות מאוד גדולות של מים שפירים לצורך התהליך, שינוע כמויות מאוד גדולות של אבן גיר, שהופכות אחר כך לגבס, שגם בו צריך לטפל.
יורי שטרן: אתם הוכחתם שיש דברים נוספים, כבדים יותר, גם כלכלית, טכנולוגית וכו', אבל מתברר מדברי המשרד לאיכות הסביבה שבכל מקרה הפתרון שהצעתם הוא פתרון חלקי בלבד.
יורי שטרן: הוא לא מוריד את הפליטה לגובה הנדרש על ידי המשרד לאיכות הסביבה.
יורם רונדשטיין: אבל נכנסנו לתהליך בדיקה משותף עם כל הגורמים.
מיקי הרן: הם אמרו שזה לא נורא שזה קצת יותר גבוה.
יורם רונדשטיין: נכנסנו לתהליך משותף של כל הגורמים - הגורמים המקומיים של חדרה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים, חברת חשמל ומשרד התשתיות הלאומיות - ובדקנו את החלופה של שימוש בפחם דל גופרית.
יורם רונדשטיין: אמנם התברר שהחלופה הזאת היא מעט פחותה מסולקן.
שולי נזר: מה זה מעט?
שולי נזר: זה ממש לא נכון.
יורם רונדשטיין: אבל המשרד לאיכות הסביבה הסכים לקבל את הפתרון הזה.
שולי נזר: זה לא נכון, הוא הסכים לבחון את הפתרון הזה, הוא לא הסכים.
שולי נזר: יש מכתבים חתומים על-ידי, וזה לא נכון.
יורם רונדשטיין: הגברת שולי נזר המליצה בפני הנהלת משרדה לקבל את הפתרון הזה, נכון?
שולי נזר: אחרי שישבנו בוועדה ובנינו פתרון, אמרתי לכם - וזה מופיע בכתב - שאני הולכת לבחון את כלל ההיבטים עם הנהלת המשרד ולחזור אליכם עם תשובה.
שולי נזר: חזרתי אליכם עם תשובה, שאומרת שהנהלת המשרד וכלל הגורמים המקצועיים לא מקבלים את הפתרון הזה.
יורם רונדשטיין: לא.
שולי נזר: למה לא? יש משהו לא נכון במה שאמרתי?
שולי נזר: יש בזה משהו לא נכון?
יורם רונדשטיין: זה משהו באמצע.
שולי נזר: היה באמצע סקר אפידמיולוגי.
מיקי הרן: אני רוצה לומר למה היינו מוכנים לשקול את זה, ובזה הוא צודק.
מיקי הרן: שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא אטומים.
מיקי הרן: היינו מוכנים לבדוק את זה, ואומר למה.
מיקי הרן: באמצע היה אותו סקר אפידמיולוגי ששכנע אותנו.
מיקי הרן: אני רוצה להגיד משהו על סקרים אפידמיולוגיים, כי גם זה עלה.
יעקב זוהר: שנפסל.
מיקי הרן: יכול להיות שהוא נפסל.
מיקי הרן: סקרים אפידמיולוגיים הם כלי מורכב ביותר.
מיקי הרן: חברת החשמל לקחה את תוצאות הסקר והראתה שיש בו טעויות כאלה ואחרות, ויכול להיות שזה עדיין בשלבי בדיקה.
יעקב זוהר: לא חברת החשמל, ועדת ההיגוי העבירה את זה לבדיקה מקצועית.
יורם רונדשטיין: מומחה מהטכניון קבע את זה.
מיקי הרן: אני אתן לכם את הדוגמה של הסקר האפידמיולוגי ברמת חובב.
מיקי הרן: תבינו שאנחנו בדקנו את זה אצלנו במשרד וגם הבאנו בחשבון את תוצאות הסקר האפידמיולוגי, למרות שידענו שמאוד יכול להיות שחלק מהנתונים בעייתיים.
מיקי הרן: בדקנו מה קורה בעולם, וראינו שאת התקן שקיבלו בעולם, קיבלו על סמך סקרים אפידמיולוגיים וחישובי עלות תועלת.
מיקי הרן: אפילו רשות החשמל כבר עושה היום חישובי עלות תועלת, ולכן לאחר שבדקנו, אמרנו שזה לא מקובל עלינו.
יורי שטרן: בשורה התחתונה, פחות חשוב מה היה באמצע, ואיזו המלצה או איזו התכתבות היו.
יורי שטרן: בסוף המשרד לאיכות הסביבה אמר לכם לא.