GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: למבקר המדינה יש יכולת להגיע לתוצאה ממשית באמצעות הפרלמנט.
יורי שטרן: זה דבר חשוב מאוד כי זה מחזק מאוד את המוסד עצמו.
יורי שטרן: העובדה שדוח המבקר משולב בעבודה הפרלמנטרית ובפעילות פרלמנטרית תקפה מביא לתיאום עמדות בין משרד מבקר המדינה לבין הפרלמנט, כאשר מראש עבודת המבקר מתואמת עם הוועדות בפרלמנט והם עוסקים בביקורת על הנושא שאותה ועדה בפרלמנט אמורה להעלות על סדר יומה כעבור זמן.
יורי שטרן: הלוואי שהפרלמנט שלנו היה יכול לעשות את זה ולתכנן את עבודתו לטווחים ארוכים.
יורי שטרן: ד"ר כרמון, השאלה היא מה בראייה שלכם רצוי ליצור פה?
יורי שטרן: באחת הישיבות אמרתי שבכוונתי להקים ועדה – אולי ועדה משותפת לנו ולוועדת החוקה, חוק ומשפט - שתבחן מחדש את החוקים שקשורים לביקורת המדינה.
יורי שטרן: ליד ועדת המשנה הזאת אני רוצה להקים מועצה אקדמית.
יורי שטרן: ביקשתי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לתת לנו צוות מומחים שיסייע באופן מקצועי, כי דלות האמצעים שדיברתי עליה קודם היא גם בחלק המקצועי וטוב שיש לו מסורת טובה של יחסים עם כמה גורמי מחקר שעוזרים לנו בקידום חקיקה זו או אחרת.
ד"ר אריק כרמון: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, המבקר היוצא השופט גולדברג, אני רוצה להתנצל שלצערי לא אוכל להישאר עד סוף הפגישה החשובה הזאת.
ד"ר אריק כרמון: אני רוצה להתייחס בהערותיי למבט יותר רחב.
ד"ר אריק כרמון: אני חושב שעשרות השנים שבהן קיים המוסד של מבקר המדינה וביקורת המדינה ביססו בצורה מרשימה תשתית של יחסים ופרוצדורות מובהקים בין המבקר כישות אוטונומית לבין האינטראקציה בין הכנסת לממשלה.
ד"ר אריק כרמון: אני חושב שאחד הדברים שצריך לסמן כיעד, כחזון, כמטרה שצריך להתקדם אליה, חורגת מהצד הפרוצדורלי - במובן זה אני לא אתייחס ישירות לשאלות שהעלית – היא הסוגיה של תרבות של היענות לביקורת.
ד"ר אריק כרמון: נדמה לי שזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת מעבר לפרוצדורות.
ד"ר אריק כרמון: כשאני אומר תרבות של היענות לביקורת, אני מתכוון בעיקר למקומה של הביקורת בשיח הציבורי, לאו דווקא באינטראקציה שבין הרשויות או בתווך שבין הרשויות האלה, שם נמצא המבקר לאורך כל תהליך הביקורת.
ד"ר אריק כרמון: אני חושב שיש טעם וחשיבות עליונה למקום של ההיענות לביקורת.
ד"ר אריק כרמון: אני מתכוון בעיקר לביטוי ההתנה
ד"ר אריק כרמון: גותי של ההיענות לביקורת, וזה המעמד הגבוה שצריך להיות יותר בשיח הציבורי.
ד"ר אריק כרמון: מידי פעם אנחנו נקלעים להתקפות על הדמוקרטיה הפרלמנטרית, עם רעיונות – שבעיניי הם רעיונות עוועים לשנות את השיטה הזאת – כדי לפתור כל מיני תקלות וכו'.
ד"ר אריק כרמון: אני חושב שמעמד מבוסס בתודעה הציבורית של הדוח של המבקר ומה צריך לעשות בו, זה דבר שיש לו חשיבות גדולה מאוד גם כדי לבסס ולחזק את הדמוקרטיה הפרלמנטרית, שבעיניי היא עדיין שברירית ומאוד פגיעה.
ד"ר אריק כרמון: בעיניי מילות המפתח כדי להגיע לתרבות של היענות לביקורת, זה שקיפות ואחריות.
ד"ר אריק כרמון: אין ספק שהדוח של המבקר פתוח לגמרי - הדוחות האחרונים מצביעים במיוחד על הפרובלמטיקה של היעדר שקיפות – אבל יש מקום ללכת קצת מעבר לזה.
ד"ר אריק כרמון: אני רוצה לציין כאן מאמץ שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שותף לו, אבל בעיקר מאמץ שמובל בכנסת על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בסיוע של יושב-ראש הכנסת.
ד"ר אריק כרמון: אני מתכוון לנושא של החוקה.
ד"ר אריק כרמון: בהקשר הזה אני רוצה להתמקד בדבר מאוד מסוים- בעצה אחת עם השופט גולדברג, בהצעה שנציע לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתשקול אותה כשהיא מכינה הצעה לחוקה שלמה לקריאה ראשונה, ייחסנו מעמד מיוחד ודיונים רבים למקום של מבקר המדינה.
ד"ר אריק כרמון: כאמור, בעצה אחת עם השופט גולדברג, אנחנו מבקשים להצביע על שלושה דברים, אבל אחד באופן מיוחד שעשוי לסייע מאוד בחיזוק מעמדו של המבקר באמצעות החוקה.
ד"ר אריק כרמון: אני אומר את זה כדי להדגיש עד כמה חסרונה של החוקה מודגש והפתרון של החיסרון הזה עשוי לשנות גם מהלכים בכיוון הזה.
ד"ר אריק כרמון: אם כן, צריך לזכור שלכשתהיה חוקה למדינה ישראל, הדבר החשוב ביותר שחוקה תביא למדינת ישראל תהיה מגילת זכויות.
ד"ר אריק כרמון: ברגע שתהיה מגילת זכויות אנחנו נתחיל לראות מהלכים שונים לגמרי מנקודת הראות של האזרח, של היחיד אשר יתבע את מימוש הזכויות שלו ויצטרכו לעמוד על משמר מימוש זכויותיו.
ד"ר אריק כרמון: אחת ההצעות שאנחנו נציע לכנסת לשקול כאשר היא דנה במיוחד בפרק של המבקר, תהיה הפונקציה של הביקורת גם על המילוי של זכויות האדם.
ד"ר אריק כרמון: הנוסח של ההצעה הוא כך: "מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות, החיסכון והפעולות לרווחת הציבור של הגופים המבוקרים" – עד כאן לא חידשנו דבר, זה חלק מחוק היסוד.
ד"ר אריק כרמון: וכאן התוספת – "האם נשמרות בפעולותיהם זכויות האדם כקבוע בחוקה".
ד"ר אריק כרמון: נקודה זאת תהיה נקודת מפנה שתחזק את מעמדו של המבקר בציבור באופן רחב.
ד"ר אריק כרמון: שני הדברים הנוספים בפרק של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, שאנחנו מציעים לשקול את החלתם, הם אולי סימבוליים, אבל יש להם משמעות: סעיף 4 – בחירה בתקופת הכהונה: מבקר המדינה יתמנה על-ידי נשיא המדינה על פי החלטת הכנסת.
ד"ר אריק כרמון: כלומר, המינוי יהיה דומה למינוי שופטים, אבל כאן על-פי החלטת הכנסת כמובן, דבר שעשוי לחזק את המעמד.
ד"ר אריק כרמון: הדבר האחרון, לא כלי רדיקלי ובולדוזר שיעקור הרים, הוא לגבי תוצאות הביקורת, לגבי המציאות שבה הדוחות של המבקר בסופו של יום, אחרי הדיאלוג עם הממשלה מעלים אבק, אנחנו מציעים שייאמר בחוקה: דרכי הטיפול בתוצאות הביקורת ייקבעו בחוק.
ד"ר אריק כרמון: כלומר, הכנסת תצטרך לעקוב אחר ממצאי הביקורת והחוקה תנחה.
ד"ר אריק כרמון: אני חושב שבמקום אחר - בפרק המשטרי – חשוב להכיל בחוקה את השקיפות ואת האחריותיות – Accountability - כערכים שמעוגנים בעיקר בפרק שמתייחס לרשות המבצעת.
ד"ר אריק כרמון: החלה של שני הערכים הבסיסיים האלה - אלה לא ערכים מופשטים, מדובר כאן בשני כלים מובהקים שמעמידים בידי הציבור ונבחריו את הצורך ואת הכלים לממש את הביקורת על הרשות המבצעת.
ד"ר אריק כרמון: בהכללה, המהלך הזה – לכשיתקבל - עשוי לסלול את הדרך להתחלה של עיגון התרבות של היענות לביקורת.
יורי שטרן: השאלה ששאלתי לא מצאה תשובה.
יורי שטרן: אני רוצה להתייחס לדבריך - קשה לנו להשפיע על תגובה ציבורית, אלא בכלים שלנו של קיום דיונים על דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: דבר אחד בולט, שנובע מאיזושהי לאקונה בחוק, והוא שלמבקר המדינה יש התייחסויות למערכת המבוקרת במספר סעיפים, אבל התגובה של הגוף המבוקר היא רק לסעיף אחד או שניים.
יורי שטרן: אפשר לראות דוח מבקר שמתייחס להרבה נושאים, אבל בתגובות של ראש הממשלה למשל אפשר לראות שהם ממחזרים את הערות מבקר המדינה ואחר כך הם נותנים תשובה קצרה.
יורי שטרן: לדעתי החוק צריך לחייב את המערכות להתייחס ספציפית, פרטנית לכל סעיף וסעיף.
יורי שטרן: דבר אחר, הוא האחריותיות, לא רק אישית, אלא גם של המוסדות.
יורי שטרן: אנחנו נקיים על נושא האחריותיות יום עיון ב-19 ביולי.
יורי שטרן: שאלתי כבר מספר פעמים את מבקר המדינה אם לא ראוי שדוח המבקר אם לא יצביע על נושאי תפקידים מסוימים שאחראים על המחדלים שהדוח מגלה, לפחות ידרוש שהתשובה של המשרד תכלול סימון האחראים.
יורי שטרן: כלומר התשובה צריכה להתייחס גם למי שעשה את העבירה.
יורי שטרן: לפעמים מתגלים בביקורת דברים מאוד מאוד קשים ובמקרה הטוב התשובה מתייחסת להמלצות – עשינו כך או אחרת - אבל אין תשובה מי אחראי על המחדל, מי אחראי על העיוות או לפעמים גם מי אחראי על העבירות.
יורי שטרן: אם זה לא מגיע לחקירה פלילית, אנחנו לא רואים שהמערכת מוכנה להתייחס לביקורת עד לאחראי.
יורי שטרן: במקרה כזה, אותם אנשים שכבר עברו עבירה או שלא ביצעו את דרישות החוק או המינהל התקין הם גם אלה שאמורים לבצע את ההמלצות לתיקון וכדרכם הם גם ממשיכים לסטות ולשגות.
יורי שטרן: זה לא תמיד כך, אבל זה קורה בהרבה מאוד מקרים ולכן האלמנט של האחריות האישית והאחריות של המוסדות, שכמעט אינו קיים אצלנו, חייב להיות.
יורי שטרן: אני חושב שבלעדיו, גם הביקורת הכי טובה וגם השיניים החזקות ביותר שניתן למבקר, לא יהיו בהם שום תועלת.
אליעזר זנדברג: כשפנה אליי הנשיא שמגר ושאל לדעתי לגבי ההצעה, בין היתר הצעתי את התוספת של זכויות האזרח.
אליעזר זנדברג: אני שמח לשמוע מפיך, ד"ר כרמון, שזה אכן נכלל בהצעתכם.
2672: אני שמח לראות כאן חברים רבים.
2672: כאיש הוותיק ביותר בוועדה לביקורת המדינה במשך 15 שנים, בעצם הכרתי את כל מבקרי המדינה לדורותיהם, למעט המבקר הראשון מוזס.
2672: כלומר עם כולם עבדתי.
2672: אני אתחיל בכמה הערות אישיות באשר למעמד המבקר ולמעמד הביקורת ואני אתייחס לנושאים שהוצבו כאן על סדר היום.
ראובן ריבלין: צריך להזכיר שבאותה עת רק הליכוד היה בראש הוועדה.
2672: רבותיי, איש לא אוהב ביקורת.
2672: כל אחד אוהב שיבקרו את השני, אבל לא יבקרו אותו.
2672: באשר לבחירת מבקר המדינה - אני לא בטוח אם הדרך טובה או לא טובה .
2672: אני יכול לומר, אדוני המבקר, אתה בוודאי זוכר את הבחירה הטראומטית לפני שבע שנים.
2672: אני מניח שלא תשכח את הבחירה הזאת ובוודאי בצד החובה של הישגיי בכנסת אתה תחשוב שלא נהגתי בהגינות.
2672: אני מוכרח לומר שהמועמד שלי היה אז מיכה לינדנשטראוס ואני יכול לומר שלאחר שבע שנים הוא אכן נבחר.
2672: אני חושב ששבע שנים זו תקופה ארוכה מדיי לקדנציה אחת.
2672: אני חושב ששגיתי כשהעליתי את הרעיון שנשיא המדינה ומבקר המדינה יכהנו במשך תקופה ארוכה.
2672: טוב לשקול את העניין מחדש.
2672: בשעתו חוקקנו את החוק הזה לגבי נשיא המדינה כי ראינו שהנשיא עזר וייצמן, זכרונו לברכה, התבזה מאוד – בלשון המעטה - כשהוא עמד לבחירה בפעם השנייה.
2672: נדמה לי שהוא עשה מעשים שאסור היה לעשות באותה תקופה ולכן סברתי שנשיא המדינה ייבחר לקדנציה אחת.
2672: השר שטרית סבר ששבע שנים זו תקופה ראויה.
2672: אני חושב שהתקופה היא ארוכה מדיי ואני מציע לך אדוני, יושב-ראש הכנסת, ולך, יושב-ראש הוועדה, לשקול מחדש את אורך התקופה של כהונת מבקר המדינה, אולי לחזור לארבע שנים או חמש שנים.
2672: מכל מקום, צריך להסיק מסקנות.
2672: כאמור, כשיש מועמד אחד וצריך להעביר אותו שני סיבובים ברוב מוחלט, זה דבר מבייש, שהרי אם הוא מועמד יחיד צריך לבחור בו מייד בסיבוב הראשון ולמנוע את מה שקרה בעבר כאשר בסיבוב הראשון הוא לא קיבל 61, גם בסיבוב השני הוא לא קיבל 61 ורק בשלישי הוא נבחר ברוב רגיל.
2672: זה תהליך לא מכובד.
ראובן ריבלין: זה כבר השתנה.
ראובן ריבלין: לפני ארבע שנים שינינו את החוק לפי עצתך.
ראובן ריבלין: יש סיבוב אחד של בחירה, אבל משך תקופת הכהונה לא השתנה.
2672: מאחר שהכנסת בוחרת, סברתי שלא ראוי שמבקר המדינה או נשיא המדינה יעשו לובינג בכל הקשור לבחירתו.
2672: בשעתו זה היה תהליך מבזה.
2672: לגבי חוות דעת - חשבתי שזה כלי חשוב ביותר.
2672: אני גם פיתחתי אותו ובעצם הדוח – אולי החשוב ביותר במרוצת השנים - מקורו בבקשה שלי לקבלת חוות דעת.
2672: מדובר בדוח על הבנקים שהוליד בשעתו את המבנה החדש של המערכת הבנקאית, אשר הדים ממנה אנחנו קוראים אפילו היום.
2672: בקשת חוות דעת היא פררוגטיבה של הוועדה ומבקר המדינה צריך לקבל את החלטת הוועדה באשר לחוות דעת.
2672: אין לתת למבקר המדינה שיקול דעת בעניין הזה, שכן הוועדה היא המוסד שקובע.
2672: אני זוכר שכשנבחרה מבקרת המדינה – שאני מוקיר אותה מאוד ולא פחות את המבקר הנוכחי, על אף העובדה שלא תמכתי בבחירתו בעם שנבחר - היא סברה שהיא צריכה לקבוע את סדר היום של הוועדה.
2672: בישיבה הראשונה שלי אמרתי לה: גברתי, במקום שאת באה ממנו יכול להיות שאת קובעת את סדר היום.
2672: אל המקום שאת הגעת ייקבע את סדר היום של הוועדה לביקורת אך ורק יושב-ראש הוועדה.
2672: כך נהגתי במשך שנים רבות.
2672: אני חושב שזה חשוב.
2672: לכן, קביעת סדר היום ובקשה לחוות דעת אלה הם שני מכשירים שחייבים לשמרם ולהעמידם לרשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
2672: הביקורת של הוועדה היא אולי הכלי החשוב ביותר מעבר לכתיבת הדוח על-ידי מבקר המדינה.
2672: אם הוועדה לא מספיקה לדון בכל הנושאים, הרי בעצם מעבר לאותו יום שבו מתפרסם הדוח, הדוח נדון לשכחה ושום דבר לא קורה.
2672: סברתי שכל הנושאים שכלולים בדוח מבקר המדינה צריכים להיות נידונים ולכן הקמתי שבע ועדות משנה וחילקתי ביניהן את הדוחות למיניהם, כדי להקיף את מרב הדוח.
2672: המפגש הזה בתוך הוועדה בין המבוקר למבקר צריך להיות טראומטי למבוקר, כך שהוא יבוא לאנשים במשרד שלו ויאמר: אני לא רוצה לבוא יותר לוועדה לביקורת המדינה.
2672: שם טוחנים אותי.
2672: זו ועדה שהזכירה בשעתה את הוועדות בקונגרס, היא קיימה שימוע, היא חקרה את המבוקרים ולא התביישה לומר למבוקרים מילים קשות ביותר.
2672: בסופו של דבר ראיתי מבוקרים יוצאים תשושים, מוכים וחבולים והיה כיסוי גדול של העיתונות לדיוני הוועדה, שהרי היא הפכה לאחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת.
2672: כמדומני, חבר הכנסת רן כהן, שכאשר נבחרת לתפקיד יושב-ראש הוועדה אמרתי לך שאלה המלצותיי.
2672: כלי נוסף שהוזכר כאן הוא המכשיר של תלונות הציבור.
2672: אני חושב שהמכשיר הזה לא מתפתח באשמת חברי הכנסת.
2672: חברי הכנסת לא מודעים למכשיר הזה.
2672: זה מכשיר מעולה שלחברי הכנסת יש בו קדימות - כל פנייה של חבר כנסת למבקר המדינה לבדיקת תלונה של אזרח חייבת להיות מטופלת.
2672: חברי הכנסת לא מודעים למכשיר הזה וחבל שמספר התלונות שמוגש למבקר לא גדול.
2672: לגבי שמות המבוקרים - סברתי אז ואני סבור גם היום שצריך לפרסם את תפקידי המבוקרים ללא ציון שמותיהם.
2672: הרעיון לפיצול הדוח לשני דוחות לשנה גם הוא לא הצליח וצריך לשקול את זה שוב מחדש.
עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, חברי הכנסת, אני חסיד גדול של הביקורת, היא חיונית, היא חשובה.
עוזי לנדאו: אני חושב שכל שר בכל משרד צריך לראות בו מצע לדיון, לראות באיזה תחומים במשרד הוא צריך לטפל.
עוזי לנדאו: אינני מכיר שום דוח אחר, להוציא דוחות ביקורת שנעשים בתוך המשרד על-פי בקשת השר, שעל-פיהם יכול שר לדעת באמת מה מתרחש במשרד שלו באותם תחומים שהביקורת מכסה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהביקורת שנעשית על-ידי מבקר המדינה היא ביקורת עמוקה ביותר, רחבה, מקצועית, נעשית בכוונה טובה.
עוזי לנדאו: גם אם אין מסכימים עם כל הביקורת ולא צריך להסכים - במקרים לא מעטים חלקתי על מסקנות המבקר – אני חושב שבשורה התחתונה יש לה חשיבות עצומה.
עוזי לנדאו: כל שרי הממשלה צריכים לראות בביקורת בעל ברית ובמבקר מי שעומד לימינם ולא מי שמחפש אותם.
עוזי לנדאו: אני חושב ששר שפועל כהלכה צריך להפעיל גם את הביקורת הפנימית לפי בקשתו, כדי לדעת באמת מה קורה במשרד שלו בתחומים שונים.
עוזי לנדאו: לעתים מזלזלים בביקורת וחושבים שאולי אין לה השפעה.
עוזי לנדאו: אני מתרשם שיש לביקורת המדינה השפעה לא מעטה והיא מחלחלת.
עוזי לנדאו: לא מיישמים את 100% המסקנות, אבל להערכתי המערכת הממשלתית כן מטפלת וכן מיישמת 50%-60% מהמלצות המדינה.
עוזי לנדאו: זה שיעור לא קטן.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה גם כמי שהיה שר בממשלה.
עוזי לנדאו: הייתי שר שאחראי על ועדת השרים לביקורת המדינה ואני מוכרח לומר שהדברים שם נעשים ברצינות, מקשיבים למה שאומר המבקר ומנסים ליישם על-פי מה שהזמן מאפשר.
עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף לדיון הזה שלושה דברים שנדמה לי שראוי לזכור לעתיד: 1.
עוזי לנדאו: הביקורת שעושה מבקר המדינה במערכות המסווגות ביותר של מערכת הביטחון, ביקורת שאינה מגיעה לוועדה לביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: בעצם מי שצריך לטפל בה הוא ראש הממשלה שהגופים האלה סרים למרותו ולאחריותו.
עוזי לנדאו: מתוקף הנסיבות לראש הממשלה אין זמן לטפל בזה.
עוזי לנדאו: היה לי הכבוד והזכות להתמנות על-ידי ראש הממשלה מטעמו כדי לבדוק את דוחות הביקורת.
עוזי לנדאו: אני סבור שחיוני שראשי ממשלה ימנו אדם שיש להם בו אמון גמור ואשר ביכולתו לשבת מול מערכות הביטחון וללמוד טוב את מבקר המבקר.
עוזי לנדאו: אלה דוחות חיוניים ביותר, לעתים ביקורות שחיוני לרדת לעומקן ולהביא לשינויים בתוך המערכת.
עוזי לנדאו: העובדה שהדברים האלה לא נעשו שנים ארוכות פגע במערכת.
עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר שמערכות הביטחון עצמן זקוקות לביקורת הזאת.
עוזי לנדאו: כאשר יושב מולן איש ממשרד ראש הממשלה ושואל שאלות ענייניות ומבקש לראות מה צריך וניתן לשפר, המערכות משפרות עצמן.
עוזי לנדאו: על כן הדבר הזה הוא חיוני ביותר ואני מציע שיושב-ראש הוועדה, מפקידה לפקידה, ישב מפעם לפעם עם ראש הממשלה – פעם אחת כדי להאיץ בו כשזה לא קיים ולא כל ראש ממשלה ממנה מטעמו אדם כזה, ופעם כדי לנסות ולמסד את העובדה שלא רק מטעם ראש הממשלה ישב אדם שיבדוק מה קורה עם דוחות המבקר, אלא שצריך למצוא סידור בחוק שעל פיו גם ועדות הכנסת שאמונות על הנושאים האלה - אולי ועדת משנה של ועדת ביקורת המדינה ושל ועדת החוץ והביטחון או ששני ראשי הוועדה - יעשו את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: זה דבר חיוני לביטחונה של המדינה.
עוזי לנדאו: דבר אחר שאני רוצה להציע הוא שכל הנושא של ביקורת בזמן אמיתי ייעשה ביתר שאת.
עוזי לנדאו: לעתים יש צורך חיוני שהביקורת לא רק תעשה ביקורת בזמן, כפי שהמבקר נכנס בשעתו לסוגיית הנסיגה מלבנון, אני חושב שביקורת בזמן אמיתי תוכל להתערב מייד במערכת וגם לעשות צדק – כי לפעמים תהליכים מתגלגלים ועד שהמבקר נכנס הביקורת חשובה גם בדיעבד, אבל לעתים היא מחמיצה את הרכבת.
עוזי לנדאו: זה חיוני ביותר וצריך למצוא לזה פתרון גם במסגרת העבודה השוטפת של המבקר עם הוועדה וגם של הוועדה.
עוזי לנדאו: לגבי דבריו של אריק כרמון בעניין זכויות האדם - איננו חדלים בשנים האחרונות לדבר על זכויות האדם, זכויות האדם, זכויות האדם.
עוזי לנדאו: זה דבר חשוב, אבל לעתים אנחנו מחמיצים נקודה לא פחות חשובה: זכויות הולכות עם חובות.
עוזי לנדאו: צריך שנתחיל לשאול עצמנו מה הן חובות האזרחים במדינת ישראל למולדתם, למדינתם, לאנשים שעמם הם חיים.
עוזי לנדאו: רק עם חובות הולכות זכויות.
עוזי לנדאו: אי אפשר לנתק את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: לא תמיד השלטון מבין את חשיבותו של המבקר.
עוזי לנדאו: זה כמובן נגזר מראש הממשלה הספציפי ומהשרים שבהם אנחנו מדברים.
עוזי לנדאו: מר דן תיכון, היית בוועדה הזאת 16 שנים.
עוזי לנדאו: אני הייתי בוועדה הזאת 17 שנים, בין כחבר ובין כיושב-ראש ועדות משנה ובין כיושב-ראש ועדת הביקורת עצמה.
עוזי לנדאו: 17 גובר על 16, במיוחד כשבגימטרייה זה "טוב".
עוזי לנדאו: נדמה לי שהגדול מכולם היה דווקא ד"ר יוחנן באדר, עליו השלום, שלא היה יושב-ראש רשמי-פורמלי של הוועדה, אבל היה יושב-ראש של ועדת משנה בתחום ועדת הכספים שעסקה בתחומים האלה.
עוזי לנדאו: מי כמותו, גם פרלמנטר משכמו ומעלה וגם אדם, שהתחיל להריץ בפועל את המערכת, עד שבסיכומו של דבר היא קיבלה את ביטויה כוועדה לביקורת המדינה, ממוסדת ומאורגנת בחוק.
עוזי לנדאו: היתה לי זכות גדולה להיות בוועדה לביקורת המדינה – במיוחד עם השופט גולדברג, שיש לי אליו הערכה רבה כי הוא עשה את עבודתו בתקופה קשה ביותר במדינת ישראל, שבה דווקא חישוקים שהחזיקו אותנו שנים רבות מתפרקים והולכים והוא כצוק סלע עומד ואומר את מה שיש לו לומר.
עוזי לנדאו: היום אני על תקן של בא לברך ואני רואה לי זכות גדולה בכך.
עוזי לנדאו: כמי שהיה שר בממשלה אני פסול מלהיות בוועדה.
עוזי לנדאו: אני כמו מפריח יונים שפסול לעדות, אבל כשאני מבקש לדבר בשבח המבקר ועבודתו, אני שמח לעשות זאת.
עוזי לנדאו: כשאני מתבונן על ספר "במדבר" – הוא ספר פרשות השבוע שכרגע אנו חיים בעיצומן, הספר שבו אנחנו רואים כיצד עם ישראל הופך לעם, כיצד הוא מתגבש – אנחנו גם רואים שיצאו מאתנו "גם אספסוף אשר בקרבו", גם ערב רב ומתאווים לבשר וגם מי שמשחקים ומי שעושים את הדברים החמורים ביותר.
עוזי לנדאו: לא פחות מזה, אנחנו רואים שגם בפרשת השבוע שתבוא לפנינו, פרשת "קרח", אנחנו רואים גם את קרח, גם את דותן ואבירם ואון בן-פלת בני ראובן ו-250 איש נשיאי העדה, אנשי שם קרואי מועד, כלומר גם את השחיתות בצמרת.
עוזי לנדאו: אנחנו רואים את השחיתות בכל מקום, גם למטה וגם למעלה.
עוזי לנדאו: יש גם אומרים ש"האספסוף אשר בקרבו" בעצם אומר שבכל אחד מאתנו, קטון כגדול, יש איזשהו אספסוף בפנים שמידי פעם עומד וממתין כדי להכשיל אותנו בדברים שאנחנו צריכים להיזהר בהם.
עוזי לנדאו: בפרשת השבוע החולפת, פרשת "שלח", כתוב שיוצאים מרגלים – 12 נשיאים, כולם שווים, אבל הם חוזרים עשרה ושניים, שונים באופן יסודי, כאשר העשרה מדברים סרה בארץ: "אפס כי עז העם היושב בארץ והערים בצורות גדולות מאוד וגם ילידי הענק ראינו שם".
עוזי לנדאו: בפרשת "בהעלותך" אנחנו רואים את מבקר המדינה הראשון בעיניי, יתרו בן רעואל, חותן משה, שרואה את משה יושב מן הבוקר ועד הערב והוא צריך לשפוט את כל העם, מקטון ועד גדול.
עוזי לנדאו: אומר לו יתרו: כך אי אפשר, מינהל בלתי תקין, לא תצליח לעשות דבר.
עוזי לנדאו: מנה שרי אלפים, שרי מאות ושרי עשרות ואת הדבר הקטון ישפטו הם ואת הדבר הגדול יביאו אליך.
עוזי לנדאו: כך עושה משה ואנחנו רואים שגם בפרשת השבוע שלפני שבועיים, פרשת "בהעלותך", אומר משה ליתרו שיתגייר: נוסעים אנחנו למקום אשר אמר ה' אותו אתן לכם...".
עוזי לנדאו: הנה עולים לארץ הקודש, בוא איתנו.
עוזי לנדאו: אבל יתרו אומר לו: לא אלך כי אם אל ארצי ואל מולדתי.
עוזי לנדאו: די, את שלי עשיתי, יש זמן לכל דבר.
עוזי לנדאו: בכל אופן משה מאיץ בו ואומר לו: "אל נא תעזוב אותנו כי על כן ידעת חנותנו במדבר והיית לנו עיניים".
עוזי לנדאו: מבקר המדינה הוא עיניים לכל שר, לכל ראש ממשלה ולכל מי שדרוש.
עוזי לנדאו: גם יתרו צודק שאומר: לא, כי אם אל ארצי ומולדתי אלך.
עוזי לנדאו: יש זמן, אני עושה את תפקידי ועכשיו צריך שמטאטא חדש יגיע ויראה ויבטא.
עוזי לנדאו: בשירת "התקווה" יש את השורה שאומרת "עין לציון צופיה".
עוזי לנדאו: זו השורה בהמנון שמיוחסת למבקר – יש מי שמסתכל ומתבונן לראות וכשראשי הממשלה, כמו משה, יקשיבו ליתרו ויעשו מה שדרוש, אז יש לנו עוד שורה בהמנון "עוד לא אבדה תקוותנו.
עוזי לנדאו: אני מאחל לך הרבה הצלחה, אדוני המבקר, ואני מלא הערכה רבה למה שעשית.
רן כהן: אני רוצה לומר דבר שאינו מפתיע – אני שמח מאוד שגם ציינו אותו - אני חושב שעבודת הוועדה והאינטראקציה בינה לבין מבקר המדינה היא בסך הכל מאוד מאוד טובה.
רן כהן: כאשר מקיימים דיון כזה נוטים מייד לנסות ולראות איפה הכשלים, אבל נדמה לי שנחטא לאמת אם לא נציין שבעקבות עבודת חקיקה מאומצת הגענו למתכונת מאוד טובה גם של סמכויות מבקר המדינה, גם של סמכויות הוועדה וגם של העבודה המשותפת ביניהם.
רן כהן: עד כדי כך שאני מעיז לומר שפניה של המדינה היו נראים שחור להחריד אילולי הסמכויות האלה היו נתונות לה.
רן כהן: זה כולל גם לגבי מערכת הביטחון.
רן כהן: מי שיודע מה שנעשה בדיונים הפנימיים, בנושאים הכי סודיים ועבודת התיקון שלהם, יודע שאי אפשר להעלות על הדעת שמערכת הביטחון היתה פועלת באותה נחרצות של מיצוי הכוח וניקיון כפיים כפי שהיא עובדת היום.
רן כהן: כך גם כל המערכות האחרות.
רן כהן: יחד עם זאת, צריך לציין גם את המגרעות.
רן כהן: אומנם עבודת מבקר המדינה והוועדה היא מאוד משוכללת ומתקדמת, אלא שהשחיתות במוסדות המבוקרים הרימה ראש מעלה מעלה לעומת יכולת העבודה המשותפת לבלום אותה.
רן כהן: השאלה היא באיזו מידה הכנסת ומבקר המדינה ברי יכולת לבלום את השחיתות שחודרת לשלטון.
רן כהן: מאחר שהשחיתות בשלטון הרימה ראש בקנה מידה הרבה יותר גבוה מכפי יכולתנו לבלום, צריך לעשות את חשבון הנפש ולשאול איפה.
רן כהן: אני רוצה להתמקד במספר סוגיות - הציבור יודע מה זה פלילי ומה זה לא פלילי.
רן כהן: הרבה פעמים הציבור לא מבחין בין פלילי, מושחת, לבין נקי.
רן כהן: היו כאלה, גם כאלה שעמדו בראש המדינה, שטרחו להחדיר את התחושה שכל מה שאינו פלילי הוא נקי, צח כשלג.
רן כהן: כאן יש לאקונה קשה, כיוון שצריך לשאול היכן אנו מעמידים את המושחת.
רן כהן: כאן אני פונה למי שהיה יושב-ראש הוועדה, פרופ' ליבאי, וגם למשפטנים אחרים, לחשוב אם נושאים שהם ברמה הגבוהה ביותר של שחיתות יוגדרו מעשים פליליים, זאת כדי שהדברים האלה יידונו בבית משפט.
רן כהן: אם צריך לעגן את זה בחוק, נעגן את זה בחוק.
רן כהן: אני לא מוצא שום סיבה שמינויים פוליטיים, שהם מכת מדינה, לא יוגדרו כמעשים פליליים.
רן כהן: זה פלילי, משום שזה שימוש לרעה בכלים שיש בידי המדינה.
רן כהן: מעשים כאלה מבוצעים על ידי אנשים הרוצים לעשות למען עצמם, למען מפלגתם, אבל לא למען הציבור והמדינה.
רן כהן: איני מוצא שום סיבה מדוע ברמות הקיצוניות של המינויים הפוליטיים הדברים לא יוגדרו פליליים.
רן כהן: הייתי חבר הוועדה גם בזמנו של השופט מלץ, לאחר מכן עם גברת בן-פורת וגם בזמנו של המבקר היוצא, השופט גולדברג.
רן כהן: נהניתי מאוד מיכולת העבודה וההגדרה של המבקרים, אבל אי אפשר להשתמש במונחים צמחוניים.
רן כהן: אומרים "לא ראוי", "לא תקין" – רבותיי, צריך לומר על המושחת- מושחת.
רן כהן: צריך גם לומר את שם המושחת, כי אם לא אומרים - זה נמרח ונעלם.
רן כהן: במצב כזה גם אי אפשר אחר כך להזין את התקשורת, כדי שתזמין את המושחת לאולפן לתת דין-וחשבון לציבור.
רן כהן: לעניות דעתי לשונו של המבקר היא חרבו וצריך שהחרב הזאת תדקור יותר.
רן כהן: אם צריך להשתמש במונח "מושחת", צריך לומר את זה ולא ליפות.
רן כהן: לגבי העניין של ביקורת בזמן אמיתי – אני חושב שביקורת בזמן אמיתי, עד כדי הפסקה פעולה בזמן אמיתי, צריכה להיות חלק מסמכויותיו של המבקר.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם וגם אין שום היגיון שהמבקר ישב ויחכה – ממש מעשה סטואי - עד שכל המערכת הזאת תושחת ולאחר מכן הוא יוציא דוח נהדר שכולם יזדעזעו ממנו.
רן כהן: אם הכלים יינתנו כפי שדרוש, משרד מבקר המדינה והמבקר יוכלו להתערב בזמן אמיתי ולהפסיק את הפעולה באיבה.
2672: מדוע הם לא יכולים לעשות את זה היום?
2672: קבענו שביקורת בזמן אמת היא ביקורת לגיטימית.
2672: השתמשנו במכשיר הזה מספר פעמים.
רן כהן: רק פעם אחת השתמשנו בזה.
רן כהן: אם אין צורך בחקיקה, אפשר לקבוע עם המבקר החדש שזה יהיה הנוהל.
רן כהן: צריך לתת לזה לגיטימציה, שיהיה ברור שזו ציפייה של המחוקקים ושל הציבור.
רן כהן: צריך שהדבר הזה ייכנס לתלם של פעילות, כפי שדברים רבים נכנסו במהלך השנים.
רן כהן: מעט פעמים מליאת הכנסת משמשת מנוף לנושא הביקורת.
רן כהן: יש ריטואל לפיו פעם בשנה הכנסת מקיימת דיון בסיכומי הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: בדרך כלל זה דיון די ריקני ומשעמם.
רן כהן: צריך למצוא דרך שמליאת הכנסת גם תעסוק בממצאי מבקר המדינה, אולי בהקשר אחר, הרבה יותר אותנטי מבחינת הביקורת.
רן כהן: אני חושב שזה יכול להיות מנוף מאוד טוב.
רן כהן: אני מודה שאני במצוקה, כי אין לי תשובה.
רן כהן: השופטת בן-פורת אמרה "ישפוט הציבור".
רן כהן: זו היתה אמירה שחדרה לתודעה, אבל לצערנו קרה לנו דבר מחריד - גם הציבור קהה בערכיו ובנורמות שלו.
רן כהן: אם אנחנו רוצים שהציבור ישפוט, שהציבור יעניש, צריך לתת לציבור כלים.
רן כהן: כאן אנחנו מגיעים לקשר שבין הביקורת לתקשורת - השאלה היא איך מחזקים את הכלים של הציבור, כדי שהוא ידע לשפוט ולהעניש, כי בלי זה אין איום אחר על הפוליטיקאים.
רן כהן: האיום הכי גדול על הפוליטיקאים הוא שהם חושבים שהם לא ייבחרו עוד פעם.
עמרם מצנע: אם ייבחרו או לא, זה לא בגלל דוחות הביקורת.
ראובן ריבלין: היו כבר דוחות ביקורת שהביאו להחלפת שלטון.
רן כהן: לפחות במערכת בחירות אחת בישראל הציבור החליף שלטון בגלל עניין השחיתות.
רן כהן: אם המעשים יתפרסמו כל אחד יצטרך לחשוב עשר פעמים לפני שהוא עושה מעשה.
רן כהן: לפיכך צריך לחשוב איך לחזק את מרכיבי הביקורת של הציבור ואת יכולת השיפוט שלו.
רן כהן: אמרו שקרני השמש מטהרות את הכל, אבל נדמה לי שקרני השמש לכשעצמן אינן מטהרות כי בלי העונש הציבורי אין טיהור.
יוסף תמיר: אדוני היושב-ראש, כבוד יושבי-ראש הכנסת, מבקר המדינה הנכבד, יושבי-ראש הוועדות, חברי הכנסת, ב- 1959, בעת ניסוח הצעת חוק האומבוסמן הישראלי, עמדה לנגד עיניי דמותו הסטואית של סטפן הורביץ – האומבוסמן הדני, יהודי כמובן - שהיה באותן שנים רחוקות דמות בינלאומית, סמל הלוחם בגילויים שליליים בקרב אדמיניסטרציה והשלטונות ובגילויי הפגמים בביורוקרטיה ומטיף בלתי נלאה להפצת האומבוסמן ברחבי העולם.
יוסף תמיר: בשובי מהפגישה עם הורביץ, פרופ' למשפט קונסטיטוציוני באוניברסיטת קופנהגן, ייחלתי בתוכי שיבוא היום ואולי אזכה לפגוש בישראל נציב תלונות ציבור בדמותו של הורביץ.
יוסף תמיר: הורביץ נהנה מאמון הציבור, פועל ללא חת ברקב המנהלי, חדור רוח קרב למען טוהר המידות, אינו נרתע מביקורת על פוליטיקאים סוטים ומנגנונים כושלים.
יוסף תמיר: את האיש הזה פגשתי כעבור חמישים שנה ברחוב רש"י – זהו האיש, גולדברג.
יוסף תמיר: מאז רכש השופט אליעזר גולדברג מעמד יחיד במינו והוא שבה את אמונו של הישראלי המצוי.
יוסף תמיר: התעניינתי באיזו מידה הציבור מתייחס בחשיבות, ברצינות, בעניין לפסק הדין המשפטי שלך, שהוא ביקורת המדינה.