GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: קיימנו אז את הדיון הראשון ואז התגלה בעצם, התגלה מבחינתי, יכול להיות שזה דבר שהוא לכל גורם מעורב ונוגע לדבר ידוע, שבעצם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה את פעולתה ואנחנו גם קיבלנו הסברים איך זה קרה בצד הפורמלי, הפסיקה לעסוק בהערכות הדמוגרפיות בשטחי הרשות הפלסטינית.
יורי שטרן: אפרופו, שטחי הרשות הפלסטינית לא כוללים את כל שטחי יהודה שומרון וחבל עזה.
יורי שטרן: בצד הפורמלי לא הייתם צריכים לפחות להפסיק למדוד את החלקים.
דוד שחף: מבחינת אוכלוסייה על-פי ההסכם כמעט מאה אחוז מהאוכלוסייה.
יורי שטרן: על כל פנים ההסבר שלכם פחות או יותר שכמו שלא בודקים את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ארצות-הברית או של רוסיה, ככה גם לא מתערבים במה שעושים פלסטיניים, מפרסמים את המחקר.
יורי שטרן: יכול להיות שזה המנדט שלכם.
יורי שטרן: מעניין איזה גורם במדינה אמון על הערכת המצב הדמוגרפי היום, זה אולי המועצה הלאומי לביטחון שלא היתה קיימת בכל התקופה הזאת מאז 1997, מאז הפסיקה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות את הבדיקות משלה.
יורי שטרן: אבל ברור שנתון כזה שהוא חלק מקבלת ההחלטות אצלנו הוא חייב לעבור איזשהו מיון בצד הישראלי.
יורי שטרן: כאשר ללא ספק גם לצד הפלסטיני וזה מרכיב מאוד חשוב בהתייחסות שלנו לנתונים, גם בצד הפלסטיני השימוש הפוליטי בדמוגרפיה הוא דבר מאוד מאוד נפוץ.
יורי שטרן: גם הם מתייחסים לדמוגרפיה כאל מרכיב מאוד חשוב בהתמודדות שלהם אתנו וגם הם משתמשים בנתונים הדמוגרפיים חדשות לבקרים בשביל להוכיח את התזה שלהם.
יורי שטרן: ולכן התייחסות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית היא צריכה להיות זהירה ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך שהצד השני גם לו יש עניין פוליטי בנתונים.
יורי שטרן: מה שהתברר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא עשתה המחקרים ואז ביקשנו ממנה להתייחס למחקר שעשתה קבוצת החוקרים שבראשותה ד"ר צימרמן.
יורי שטרן: ושוב מה הנחת היסוד שלי – שאתם הגורם המוסמך במדינת ישראל לעשות מבחנים ובדיקות ומחקרים דמוגרפיים.
יורי שטרן: עכשיו יש את האוניברסיטה של אוניברסיטת חיפה, יש את האוניברסיטה העברית.
יורי שטרן: יושבים פה שני פרופסורים שהם נחשבים למומחים הראשונים בשורה בדמוגרפיה היהודית.
יורי שטרן: יש מכון למדיניות העם היהודי שפרופסור דלה פרגולה, אתה עומד בראשו נכון?
סרג'יו דלה פרגולה: לא, היתה טעות בעיתון של היום.
סרג'יו דלה פרגולה: אני אחד מחברי הצוות.
יורי שטרן: אבל אתה אחד החוקרים המובילים.
יורי שטרן: אבל כל אלה גופים אקדמיים וולונטריים אפשר להגיד, פרטיים.
יורי שטרן: הגוף המוסמך הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה .
יורי שטרן: העברתי באקט סמלי, לקחתי את החומר מקבוצת החוקרים הישראלית-האמריקאית, העברתי לנציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ביקשתי בדיקה.
יורי שטרן: במקום בדיקה קיבלתי בדיחה.
יורי שטרן: כי נאמר לי שהמצגת האלקטרונית זה לא החומר שאפשר להתייחס אליו, טענה שאני ממש לא מבין אותה.
יורי שטרן: מי פה הכי בכיר בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?
שלמה יצחקי: אני.
יורי שטרן: היות ואת המקצוע הזה אני למדתי וגם קצת עסקתי בו, אז אני גם מתודולוגית אומר לך, התשובה שלך היא לא תשובה פשוט.
יורי שטרן: היא פשוט לא תשובה.
יורי שטרן: יש לך פה שתי הערכות.
יורי שטרן: אחת, נעשתה על-ידי הפלסטינים שהיא מבוססת על המחקר שהם עשו ב-1997.
יורי שטרן: שהוא שונה בפער מאוד גדול מהנתונים של מחקר שמדינת ישראל עשתה ב-1993, שאתם עשיתם בסך-הכל.
יורי שטרן: ואת השוני הזה אתם מסבירים בכך שאתם נוטים להאמין שהמפקד הפלסטיני הוא יותר מדויק מאשר המפקד הישראלי.
יורי שטרן: אחרת הפער, הקפיצה של כ-10 אחוז שנתי בגידול באוכלוסייה ביהודה ושומרון, אי אפשר להסביר וזה נכון.
יורי שטרן: אני לא יודע מה הסיבות להאמין לפלסטינים יותר מאשר לעצמנו, אבל נניח.
יורי שטרן: ואחר-כך הנתונים הפלסטינים רואים הערכה מסוימת ונכון שהיא סבירה לטענתכם, היא סבירה ש-3,4 אחוז גידול טבעי מדי שנה.
יורי שטרן: על הערכה לחלוטין חזויה של הגירה חיובית של 50 אלף איש בשנה לשטחי יהודה ושומרון.
יורי שטרן: תוספת אוכלוסייה על-ידי הגירה.
מל פולישוק-בלוך: הגירה מאיפה?
יורי שטרן: אי אפשר לדעת.
יורי שטרן: זאת אומרת, הפלסטינים החליטו ש-50 אלף איש נכנסים אליה.
יורי שטרן: ולעומת זאת יש לכם פה נתונים שעשתה פה קבוצת חוקרים, נתוני פטירה לפי הדיווח של לשכת הבריאות הפלסטינית.
יורי שטרן: נתונים נוספים שמראים שפלסטינים סופרים פעמיים בעצם את אלה שלא גרים אצלם, הם סופרים כאלה שגרים אצלם.
יורי שטרן: טעות שלא היתה להופיע בשום מחקר, אם היתה התייחסות רצינית.
יורי שטרן: או מצד של החוקרים האקדמיים או מצד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה .
יורי שטרן: כאשר סופרים פעמיים, גם במפקד שלנו וגם במפקד הפלסטיני את האוכלוסייה הערבית של מזרח ירושלים.
יורי שטרן: דברים שהם טכניים לחלוטין, אבל אם הם כבר כלולים בדיווח, אז אני בספק לגבי כל המתודה.
יורי שטרן: אם דברים כאלה אפשר לפספס, אז למה שלא יפספסו דברים אחרים.
יורי שטרן: אז במקום להתייחס לנתוני לידה ופתיחה ישירים שהחוקרים האלה מביאים, אתם עדיין מסתפקים באמירה שההערכה הפלסטינית 3,4 אחוז גידול טבעי היא הערכה סבירה.
יורי שטרן: גם הערכה של 50 אחוז הגירה, 50 אלף איש הגירה חיובית היא גם הערכה סבירה על אף שהיא לא עומדת במבחן של מציאות.
יורי שטרן: אבל היא סבירה בשל עצמה.
יורי שטרן: זאת אומרת, היתה לכם הזדמנות להתייחס לנתונים אמיתיים.
יורי שטרן: ואני אומר, במהלך קבלת ההחלטות במדינת ישראל לנתונים האלה יש משקל.
יורי שטרן: אתם מנועים ואתם גם משוחררים מלהשתמש בזה פוליטית או להגיד זה טוב או לא טוב מבחינת הפשרה הטריטוריאלית, הקמת מדינה פלסטינית, כיבוש השטחים.
יורי שטרן: לא חשוב, זה לא הקטע שלכם.
יורי שטרן: אתם התבקשתם כגוף אחראי, כגוף מקצועי לקחת את הטענות של החוקרים ולאמת אותן.
יורי שטרן: ברגע שהנתון הפלסטיני נראה כמבוסס בחלקו על הנתונים הלא נכונים, למה שיש לכם אמון בהנחות יסוד אחרות של אותו מחקר?
יורי שטרן: אם הם מזויפים או פשוט טועים בהערכת ההגירה למשל, למה שלא יטעו בהערכת הלידה.
יורי שטרן: סתם אני אומר, מאיפה האמון הזה?
יורי שטרן: אי אמון במפקד שעשתה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הישראלית ואמון מלא בהערכות הפלסטיניות, לא ייתכן.
יורי שטרן: לכן אני אומר בקטע הזה של קבלת ההחלטות אין גורם מוסמך אחר כעת, כי גם המועצה הלאומי לביטחון לאומי היא איננה גוף של דמוגרפיה.
יורי שטרן: היא בסך-הכל צריכה להתבסס על עבודה מקצועית או שלהזמין אותה אצל קבוצות מחקר שונות, או להשתמש בנתונים של קבוצות מחקר שונות.
איתמר יער: אם תרצה אני אהיה מוכן להגיד לך מה עשינו.
איתמר יער: אולי זה יחסוך חלק מההתייחסות לדברים שאתה אומר.
יורי שטרן: יכול להיות, אבל בעיני לפחות ויכול להיות שתגידו שזה לא כך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא הגוף שמדינת ישראל הקימה בשביל ההערכות הסטטיסטיות והדמוגרפיות.
איתמר יער: זה חלק ממה שבעצם הם טענו.
יורי שטרן: הטענה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מלווה בתגובה שהם בכל זאת נתנו למחקר והתגובה הזאת איננה תגובה.
יורי שטרן: ואני מצטער על כך כי אני רציתי באמת פה בשביל לפחות האינטלקטואל שלנו לדעת איך אתם כחוקרים מתייחסים ואתם לא משתמשים בזה, יש חוקרים שבכל זאת הם גם חוקרים וגם פובליסטיים, ולכן בשבילם הנתונים שהם כבר פעם מסרו לתקשורת, די קשה להם להסתייג מהם.
יורי שטרן: אבל אתם פטורים מזה, אתם לא בדקתם את הנתונים הפלסטיניים ועכשיו שהתבקשתם לעשות בדיקה, זו הזדמנות בעיני, גם בשביל עצמכם לבדוק את המצב לאמיתו.
שלמה יצחקי: אני מקווה שתרשה לי לענות.
יורי שטרן: חברי-כנסת ביקשו ויש להם זכות קודמת לאחרים.
מל פולישוק-בלוך: זה שאנחנו צריכים לקבל החלטות על סמך עובדות ככל האפשר קרובות לאמת, על זה אני לא חושבת שיש כאן מחלוקת בכלל.
מל פולישוק-בלוך: ואם יש כאן חילוקי דעות מקצועיים איזה מספר הוא נכון, אז אכן ראוי לשבת ולדון.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר חמורה מזה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, גם 2,5 מיליון פלסטינים מול עשירית.
יורי שטרן: אמרתי, את זה אנחנו משאירים בצד.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, אז מול עשירית בערך יהודים זה כשלעצמו מספיק.
יורי שטרן: תרשי לי, אני לא אמרתי אני מאמין בקטע הזה ואני מבקש זה לא בדיון היום.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה לומר, אני אומרת שוב, חשוב לבסס את קבלת ההחלטות על עובדות נכונות.
מל פולישוק-בלוך: אבל לדעתי בכלל אין כאן תהליך של קבלת החלטות מסודר, ואני בשונה ליושב-ראש הוועדה, אני מאוד תומכת בהתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד רוצה לצאת מעזה, כמה שיותר מהר עדיף.
מל פולישוק-בלוך: אני עושה את ההחלטה הזאת אחרי שקראתי את החוברת הזאת כבר מזמן של פרופסור סופר.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על לפני חצי או משהו כזה.
מל פולישוק-בלוך: מה שכתוב כאן הספיק לי בשביל לגבש דעה מתוך ידיעה, זאת אומרת, סיור בשטח וראיית הדברים בעיניים, אתה רואה, אני שרתתי בעזה שהייתי חיילת כשאריק שרון היה אלוף פיקוד ואני זוכרת מה היה אז ברצועת עזה וראיתי לפני חצי שנה מה קורה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, אפשר לראות בעיניים אבל זה מספיק כשלעצמו אבל בוודאי צריך יותר נתונים.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי וזה מה שמטריד אותי ובמיוחד, התחושות, זה לא תחושות, זה ממש התלבטות נוראית אחרי שאני קראתי את העיתון של הבוקר.
מל פולישוק-בלוך: ואני שמחה שבמקרה דווקא הבוקר היה במעריב כתבה והיום בדיוק יש לנו את הישיבה.
יורי שטרן: זה היה ב"הארץ", היה אזכור לישיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כך שיש שמה רשימה מאוד מכובדת של אנשים מקצועיים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מתיימרת להיות מקצועית, אבל אני שומעת מומחים.
מל פולישוק-בלוך: אני שומעת מומחים לדמוגרפיה שישנם פה, אני שומעת מומחים לביטחון שהיום חלק מהם מוזכרים בעיתון.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על המומחים, אני לא מדברת על אנשי פוליטיקה.
מל פולישוק-בלוך: כי דעתו של ביילין לא יותר טובה או פחות טובה מדעתי, הוא פוליטיקאי.
מל פולישוק-בלוך: אבל דעתם של מי שהיה ראש המוסד, ראש השב"כ, אלופים בצבא, אני רוצה לשמוע מהם כי הם מכירים ויודעים מבחינה מקצועית יותר טוב ממני.
מל פולישוק-בלוך: וכשאני רואה שאין תהליכי קבלת החלטות אמיתיים בצבא ולא בוחנים את כל התרחישים, אז אני לא יודעת מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לכם דוגרי, וכשאני שואלת בשבוע שעבר את ראש-הממשלה מה יותר מזה, קיימנו ישיבה על תהליכי קבלת החלטות בממשלה, זה הנושא, כי אנחנו בוועדת ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: ואני שואלת את ראש-הממשלה, אדוני ראש-הממשלה איך קיבלתם החלטות?
מל פולישוק-בלוך: למה פעם אחת אתם יוצאים מהצפון ופעם מהדרום ופעם אתם הורסים בתים ופעם אתם משאירים את הבתים ופעם כן ציר פילדלפי ופעם המצרים ישלטו.
מל פולישוק-בלוך: איך אתם מקבלים החלטות?
מל פולישוק-בלוך: אז התשובה היתה ניסיון להיות ציני, כמובן לא ענייני ולא קיבלתי תשובה.
מל פולישוק-בלוך: כמובן אם אפשר להתבדח כדי להסיר את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אז או-קיי אז הוא התבדח.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה שאני קוראת היום בעיתון בכלל לא מבדח.
מל פולישוק-בלוך: ואני חוזרת ומדגישה, אני יוצאת מתוך הנחה, מתוך נקודת מוצא שאני לא רוצה להיות בעזה בניגוד לחברי שיושב לידי עם הדש הכתום, ממש לא.
יורי שטרן: אבל זה לא בעזה, זה בגוש-קטיף.
מל פולישוק-בלוך: לי יש כפתור שחור, אני הולכת עם שחור משום שאני שמתי דגל אחר, יש סכנה, אנחנו הולכים לטבוע בגלל האלימות, בגלל הרבה דברים.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא רוצה שראש-ממשלה יבוא ובבדיחות דעת ינסה לפתור בעיה שהיא מטרידה אותנו.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם אנחנו מדברים על דמוגרפיה ועל נתונים, אני חושבת שאין מחלוקת שבצפון הרצועה אין בעיה דמוגרפית.
מל פולישוק-בלוך: בכלל אין בעיה דמוגרפית.
מל פולישוק-בלוך: אז למה יוצאים מצפון הרצועה?
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אם הגישה היא שיוצאים מצפון הרצועה כי רוצים לצאת מכל הרצועה, כפי שעשו בלבנון, אז למה לא יוצאים מכל יהודה ושומרון?
מל פולישוק-בלוך: לפי אותה תפיסה.
מל פולישוק-בלוך: אז מה בדיוק התפיסה?
מל פולישוק-בלוך: מהי בדיוק המדיניות?
מל פולישוק-בלוך: האם היא מתבססת על נתונים דמוגרפיים או על איזה מין משאת לב שאולי יהיה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: ואני חושבת שעל זה אנחנו צריכים לקבל תשובה ועד היום לא קיבלתי תשובה.
יורי שטרן: אני מסכים אתך לחלוטין.
יורי שטרן: זאת התשובה ולכן אני אמרתי, הדיון הזה הוא לא הדיון הדמוגרפי.
יורי שטרן: אמרתי את זה גם ליורם אטינגר שהוא מייצג את קבוצת החוקרים והחוקרים אתנו פה ואני מאוד מ ברך אתכם על כך שהגעתם מארצות-הברית, לא רק לישיבה הזאת אבל לשורה של דיונים.
יורי שטרן: אבל אנחנו לא ועדה דמוגרפית, זה מעניין ואני מבקש גם להציג את הנתונים אבל כעקרון הדיון שלנו הוא לא על זה ואין לנו החלטה לגבי מי צדק בויכוח הדמוגרפי.
יורי שטרן: אלא על איך מדינת ישראל מתייחסת והפוליטיקה ברמה הכי גבוהה כי הנתונים האלה גם ראש-הממשלה משתמש בהם ככה בתדירות גבוהה.
יורי שטרן: איך מתייחסים לאותה תשתית עובדתית שעליה מדבר מבקר המדינה כל הזמן באופן קבוע כבסיס תשתית באמת תרתי משמע לקבלת ההחלטות.
יורי שטרן: חבר-הכנסת אילן שלגי בבקשה:
אילן שלגי: אני סבור שחשוב ביותר שנשמע את אנשי המקצוע עם העמדות השונות.
אילן שלגי: ההבדל בין הניתוחים השונים והנתונים שאנחנו מקבלים הוא רק בשאלה אם אנחנו צריכים להיות מודאגים או מודאגים מאוד.
אילן שלגי: אני סבור שבכל מקרה אנחנו צריכים להיות מודאגים מהמצב הדמוגרפי ופה דרך-אגב אין נתונים על המצב בתוך ישראל, בתוך מדינת ישראל, ערביי ישראל לא בסקר הזה לפחות, בניתוח הזה אינם נמדדים.
אילן שלגי: וכאשר אנחנו מסתכלים על המאזן הדמוגרפי הכולל בארץ-ישראל המערבית אז ברור לי לחלוטין שהנתונים שקיבלנו חשוב שנבין אותם.
אילן שלגי: אני מאלה שהולכים כל השנה עם כחול-לבן, אני הולך פה עם דגל ישראל על הדש ואני לא מאלה שנחשבים בכנסת למה שנקרא לימין, אני סבור שהדגל הזה הוא הדגל של כל הציוניים, גם אם הם חושבים שאנחנו לא צריכים להיות בעזה וברוב שטחי יהודה ושומרון.
אילן שלגי: אני מקצר משום שאני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע ולהבין מה ההבדלים בין הנתונים השונים.
יורי שטרן: או-קיי, תודה רבה.
יורי שטרן: מבחינת התאריכים הדמוגרפיים לטווח ארוך בוודאי, גם הנתונים יותר שמציגים החוקרים, הם נתונים שהם לא כל-כך אופטימיים.
יורי שטרן: אם אנחנו חושבים על מדינה לאומית וכך הוקמה מדינת ישראל וההצעה של החוקרים שבעלייה היהודית למדינת ישראל של כ50- אלף יהודים לשנה, אפשר יהיה לשמור על הפרופורציה הנוכחית.
יורי שטרן: היא בערך אופטימית כמו שההערכה הפלסטינית על ההגירה החיובית לשטחי יהודה ושומרון.
יורי שטרן: למרות שלנו יש ניסיון יותר חיובי בקטע הזה.
יורי שטרן: אבל זה לא עוד מה שישנה אסטרטגיה לטווח הארוך לפחות.
יורי שטרן: ולכן זה כעת מה שעומד בדיון.
יורי שטרן: יש כאלה שיגידו שגם עם 30,8 ערבים בשטחי יהודה ושומרון אנחנו צריכים לעשות צעדים לשלמות הארץ ויש כאלה שיגידו אם זה 2,4 אנחנו חייבים להיפרד.
יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא קובע.
יורי שטרן: אלא איך אנחנו מתייחסים לעבודה הזאת שהיא נותנת לגורמי הערכה איזשהו בסיס לקביעת העמדות הפוליטיות, המדיניות והאסטרטגיות.
יורי שטרן: אולי לפני כן, אני רציתי באמת שתתחילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל היות והמועצה לביטחון לאומי התנדבה להבהיר פה הבהרה מסוימת, אז בבקשה:
איתמר יער: אני רוצה לגעת באמת במרכיבים השונים שעליהם דיברתם.
איתמר יער: כי אני מקבל בצורה מלאה את מה שאמרת שבאמת הנתונים הדמוגרפיים המקצועיים הם לא יכולים להיות משהו שפורום לא מקצועי מנסה לשפוט איזה בעל מקצוע מבין שניים, הנתון שלו יהיה הנתון היותר מדויק.
איתמר יער: אבל יש כמה פרמטרים עקרוניים שבעזרתם צריכים לבחון נתונים ואני אעבור להיבט היותר כולל.
איתמר יער: ואני רוצה להתחיל בכמה דברים שנוגעים דווקא לסוגייה שאתה נגעת בה וזה קבלת ההחלטות.
איתמר יער: אני אתחיל עם הנתונים.
איתמר יער: אני רוצה לומר כאן עוד לפני שאנשים שונים מציגים ואני גם מציע כבר בשלב הזה לזכור שכשמדברים על מומחים לדמוגרפיה יש מעט מאוד כאלה, רוב השמות שמתרוצצים הם לא מומחים לדמוגרפיה וגם ליד השולחן הזה כאן אפשר לספור על יד אחת מעט הצבעות כמה דמוגרפיים יש.
איתמר יער: יש הרבה אנשים שעוסקים בדמוגרפיה מזוויות שונות.
איתמר יער: מ הזוויות הפוליטיות, מהזוויות הגיאוגרפיות ומזוויות אחרות.
איתמר יער: דמוגרפיים שזה מקצועם יש מעט.
איתמר יער: אני אומר את זה כי מה שאנחנו בכל תחום ואתה דיברת בדיוק על זה, זה הולכים לבעלי המקצוע דבר ראשון.
אילן שלגי: האם יש עוד דמוגרפיים בישראל שחסרים בחדר הזה?
איתמר יער: לא.
איתמר יער: אני מניח שיש עוד, אבל עוד פעם, אני לא דמוגרף.
יורי שטרן: לא כולם כאן דמוגרפיים, אבל כל הדמוגרפיים נמצאים כאן.
איתמר יער: בוא נגיד שיש עוד דמוגרפיים מכובדים במדינת ישראל, אבל גם ליד השולחן יש דמוגרפיים מהמעלה הראשונה במדינת ישראל גם באופן פורמלי וגם באופן לא פורמלי לוקחת את מה שהם אומרים ואין על זה ויכוח.
איתמר יער: אבל מה, למה אני אומר את ההערה, כי לכאורה הרי כל אחד יכול לבוא עם משהו ואני מכבד את כולם.
איתמר יער: רק אנחנו בודקים תקיפות.
איתמר יער: אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים למשל גופים שבאים אלינו ומציגים דברים, אנחנו שואלים מה התוקף המקצועי של מה שאתם מציגים.
איתמר יער: מי שמכיר מחקר מדעי יודע שאחד מהכלים הכי פשוטים והכי אלמנטריים לבדוק תוקף מקצועי של נתונים או של תזה זה האם זה עבר את הקריטריונים של פרסום מאמר מדעי?
איתמר יער: כולנו מכירים את זה.
איתמר יער: זה עלה פה באחת הפגישות המוקדמות שהיה לנו גם עם הצוות האמריקאי של אטינגר מוביל.
איתמר יער: ואני שמח לומר שהם אתמול בישרו לנו שהם באמת ייקחו את ההערה, עובדים עכשיו על לנסות להפוך את זה למאמר מדעי, שאז הוא ייבחן בכלים מדעיים דמוגרפיים וכולם מכירים את הטקטיקה, יש שופטים מקצועיים, עקרונות אחרים אובייקטיביים בודקים.
איתמר יער: זאת נקודה ראשונה.
איתמר יער: אני רוצה להגיד כאן אחרי שישבנו עם כל הגורמים הרלוונטיים ושמענו את כולם וראינו מי הרעות מכולם, חילוקי הדעות לשורה התחתונה ואני לא מציע לוועדה להתחיל להיכנס פה באמת למספרים הקטנים.
איתמר יער: חילוקי הדעות האלה הן מאוד קטנות.
איתמר יער: ומתברר שחילוקי הדעות המאוד מאוד תואמים הם לא כל-כך במספרים אלא איך מתייחסים להיבטים מסוימים בתוך הנתונים.
איתמר יער: ואני רוצה להגיד כאן, עוד פעם המספרים כלליים כי אני חושב שזה ישרת את העניין וזה באמת יאפשר לעסוק באותן סוגיות שאתה יושב-ראש הוועדה וגם חברי-הכנסת האחרים, גם אילן שלגי וגם חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך אמרו.
איתמר יער: אז אפשר לטפל בכל מיני סוגיות, חלקן עקרוניות מאוד, שעולה דרך הדבר הזה ואני לא מדבר דווקא דרך קבלת החלטות, אני אגע בזה רגע.
איתמר יער: תראו מבחינת מספרים, הנתון הפלסטיני בגדול ניתן לומר שהפלסטינים מדברים או דיברו לפחות על שלושה מיליון בשנה יותר לפלסטינים.
איתמר יער: אחרי שמקזזים מזה את תושבי, ואני מדבר עכשיו מהנתון הפלסטיני, אחרי שמקזזים את תושבי מזרח ירושלים, שזה בסדר גודל של 260 אלף ואחרי שמקזזים את הסוגייה של ההגירה החיובית או השלילית שמוסכם גם עליהם שהנתון הוא מאוד לא מדויק עד כדי כך לא מדויק ביניהם, שהם בודקים אותם מחדש על השולחן, אין פה סודות בכלל.
איתמר יער: אנחנו בסוף מגיעים לכאן שמדובר על 3,4 מיליון פחות או יותר.
איתמר יער: לפי הנתון הפלסטיני.
איתמר יער: עכשיו כשבודקים ממה מורכב הנתון הזה יש אלמנט משנה בתוכו שזה סדר גודל של 325 אלף או קצת יותר טיפה פחות, פלסטינים שמוסכם על כולם, כולל המערכת הפלסטינית.
איתמר יער: שהם לא נוכחים בשטח הפלסטיני.
יורי שטרן: ב-1997.
איתמר יער: אבל עוד פעם, שנה יותר, שנה פחות.
איתמר יער: אני מדבר על סדרי הגודל.
איתמר יער: כשמקזזים את הנתון הזה מאותם 3,4 מיליון, אנחנו מגיעים פחות או יותר ל3- מיליון ופה גבולות הויכוח אחרי ששמענו את כולם.
איתמר יער: גבולות הדיון הוא בין, בסוף אחרי שמשקללים את כל הדברים, הוא בין 2,8 משהו למספר הזה שמדובר עליו שזה 3 פסיק משהו.
איתמר יער: אלה גבולות הדיון מוסכם על כולם.
יורי שטרן: הם טענו על 2,4 מיליון.
איתמר יער: לכן אני אומר, הם התחילו עם 2,4.
איתמר יער: כשיושבים אתם ולומדים את הנתונים ולומדים את מה שמתעדכן לאורך השנים ורואים על מה הויכוח, רואים שהויכוח בסופו של דבר, אחרי שהם מודדים את הנתונים.
אילן שלגי: אני מבין שה-325 אלף אינם נמצאים בשטחי ארץ-ישראל, אבל ערביי ירושלים כן פה?
איתמר יער: כן.
אילן שלגי: אז אם אתה סופר מה יש ברשות הפלסטינית, אל תספור אותם, בשטח הם קיימים.
יורי שטרן: שאלה אחת.
יורי שטרן: אותם 130, 150 אלף תושבי יהודה ושומרון ועזה שהעתיקו את חייהם לשטחי מדינת ישראל, הם ספורים במספר הזה של 325 אלף?
איתמר יער: אז עכשיו בתוך הרזולוציה איפה כן יש עדיין ויכוחים, אבל בואו נגדיר מה גבולות הויכוח בגדול.
איתמר יער: גבולות הויכוח בגדול זה סדר גודל של 200 אלף פלסטינים פלוס מינוס וזה לא מעט, אבל צריך להבין פחות או יותר על מה מדובר.
איתמר יער: בין בדיקת הנתונים הזאת רואים שיש כמה סוגיות שמשפיעות על הנתונים, משפיעות דרך אגב על הטעות, והן סוגיות שהן באמת עקרוניות.
איתמר יער: סוגיה אחת זה סוגיית ההגירה השלילית או החיובית.
איתמר יער: כשנכנסים קצת לנתונים לומדים שכל המערכות הדמוגרפיות או שמשתמשות בנתונים האלה בעולם, כולל משהו שנחשב באמת חלקנו לפחות, נתון מקובל זה הנתונים של הרשויות האמריקאיות משתמשות לגבי כל העולם.
איתמר יער: לא רק לגבי מדינות כמו צרפת או ארצות-הברית שאתה הזכרת, או ישראל והרשות הפלסטינית שהזכרנו פה.
איתמר יער: אבל אלה הנתונים שמשתמשים גם לגבי מדינות שברור לחלוטין שהם לא בדיוק מדויקת ולא בדיוק מפותחת, הנתונים האלה מדינות מסוימות, לא רוצה לפגוע באף אחד, לכן אני לא אזכיר שמות של מדינות.
איתמר יער: אבל נקודת המוצא של כל ההערכות כולל ההערכות שמונחות בפני נשיא ארצות-הברית על-ידי סוכנות הביון המרכזית של ארצות-הברית מבוססות על הנתונים הדמוגרפיים של המדינות השונות.
איתמר יער: זאת נקודה מאוד בסיסית ולכן העובדה שחלק מהנתונים הם מבוססים, הנתונים הפלסטינים זה לא איזה תקלה מי שלא שם לב בחושך.
איתמר יער: זאת בעצם המערכת.
איתמר יער: אבל מה, על הדבר הזה מפעילים טקטי ומקצועי.
איתמר יער: שבודקים דברים, שמצליבים נתונים, שמצליבים נתונים שהמדינה נותנת במקום אחד ונתונים שאותה מדינה נותנת במקום שני.
איתמר יער: ואלה סוגיות באמת שדרשות בירור, אני הזכרתי כבר שיש סוגייה אחת שצריך לבדוק אותה ובודקים אותה.
איתמר יער: כל הסוגייה של ההגירה השלילית או החיובית.
איתמר יער: סוגיה נוספת שאני כבר אומר שהיא מחייבת כמובן הסתכלות יותר מדויקת, זה כל הסוגייה של דיווחים על מיתות והלידות.
איתמר יער: אנחנו יודעים שבמקומות מסוימים יש אינטרס לא לדווח על העובדה שאדם נפטר.
איתמר יער: אנחנו מכירים את זה מכמה מדינות.
יורי שטרן: לפחות עד הבחירות.
איתמר יער: הו, אתה אמרת, לא רק מהפלסטינים.
מל פולישוק-בלוך: לא רק מהפלסטינים, אצל אחינו פה בירושלים.
איתמר יער: הכל מוקלט פה.
מל פולישוק-בלוך: בכוונה.
יורי שטרן: לנו יש חסינות.
אילן שלגי: מה גם שזו אמת.
אילן שלגי: יש לנו גם הגנה וגם חסינות.
איתמר יער: ולכן הנקודה המהותית פה אני חושב שאל לנו לחשוב שמישהו גם אם באמת יהיה עם המון מוטיבציה בסוף הוא ייכנס למחשב, יעבוד כל הלילה, ייצא עם איזשהו נתון שאחר-כך נכניס ונקבל תשובה אמת.
איתמר יער: כמה שזה מדעים יותר מדויקים נקרא לזה, בסוף אנחנו מאזכרים לעצמנו שסטטיסטיקה בסופו של דבר זה מדעי החברה.
איתמר יער: ולכן תמיד יהיה לנו איזשהו מרחב, איזשהו תווך, בעלי מקצוע מכנים את זה בשמות יותר טוב ממני, ידברו, אני לא רוצה לדבר בשמם.
איתמר יער: עכשיו אם מסתכלים על ההשלכות שמשתמשים בזה לצרכים פוליטיים, אם אלה פחות או יותר הויכוחים, אז גם פה ההבדל הוא לא מאוד גדול.
איתמר יער: לכן כנראה גם פה אי אפשר יהיה לעשות שימוש מי יודע מה בעניין הזה.
איתמר יער: כי אם הנתון הנמוך יותר הוא הרלוונטי, אז גודל האוכלוסיות בארץ-ישראל יגדל בשנה מסוימת ואם הנתון היותר מקסימלי או רלוונטי אז זה ייקח עוד כמה שנים.
איתמר יער: סדר הגודל שאתמול ניסינו רק כדי לקבל תחושה, סדר הגודל שעוד פעם, הוסכם על-ידי האנשים ושמדברים פחות או יותר באמת בהשלכות שאולי משתמשים בהם פוליטית, זה סדר גודל של אולי 10 שנים.
איתמר יער: ועדיין יש המון פקטורים אחרים, הזכרנו חלק מהם.
איתמר יער: עכשיו יש עוד סוגיות שעולות פה ועוד סוגיות שלא קשורות, קשורות אבל הן חיצוניות לעניין ואני אגע בחלק מהן מאוד בקצרה.
איתמר יער: אחד, במצב הנוכחי במדינת ישראל לצערי אנחנו לא יודעים לומר ברמת ודאות כמה אנשים, במקרה הזה דיברנו על פלסטינים, נכנסים למדינה וכמה יוצאים ממנה.
איתמר יער: אני מזכיר שאין פלסטיני, למעט איזה שלושה שאולי הצליחו לזחול מתחת לגדר, אבל אין פלסטינים שנכנסים ויוצאים לשטחי איו"ש ומדינת ישראל יחד כיחידה אחת, שלא דרך מערכת בקרת הגבולות הישראלית.
איתמר יער: ישראל שולטת, לפחות בשלב הזה, בכל גבול.
יורי שטרן: שולטת במובן הפורמלי.
איתמר יער: היא שולטת בכל המעברים ללא יוצא מן הכלל.
איתמר יער: אמרתי שאני לא מדבר על אותם שלושה שעברו מתחת לגדר.
איתמר יער: אז בוא נגיד זה לא שלושה.
איתמר יער: רבותיי, חברי-הכנסת כל מספר שתגידו פה, בקונטקסט שאנחנו מדברים עליו הוא באמת לא משפיע.
איתמר יער: עכשיו אני רק מסב את תשומת הלב פה לשני דברים.
איתמר יער: שאם אנחנו מודיעים לעצמנו שזה לא מדויק באשר לפלסטינים, זה לא מדויקים גם לגבי אחרים, כי הכלים שבהם אנחנו בודקים זה אותו דבר.
איתמר יער: בדיוק אותם כלים.
איתמר יער: וזאת סוגיה שהמערכת הממשלתית עלתה עליה לפני כמה שנים ובשנים האחרונות הוקדשו אפילו משאבים כספיים כדי לייצר מערכת שתסנכרן את כלל המעברים במדינת ישראל כדי לתת תשובה לאו דווקא בהקשר הפלסטיני, גם בהקשרים האחרים, אבל גם הסוגיה הפלסטינית היא חלק מזה.
איתמר יער: זאת חלק מהסיבה מדוע מה שנוהגים בעלי מקצוע לקרוא בסיס הנתונים, הוא לא מובהק.
איתמר יער: וכמובן כשאתה מתחיל מאיזשהו משהו שהוא לא מוסכם בצורה מלאה אז גם אחר-כך חלק מהדברים האלה נשארים גם אם הם מצטמצמים.
איתמר יער: נקודה אחת.
איתמר יער: נקודה שניה היא עד כמה הסוגייה הדמוגרפית בכלל מוצגת, נדונה, משפיעה, מובאת להחלטות בפני מקבלי ההחלטות.
איתמר יער: אז אני אגיד את הדברים הבאים.
איתמר יער: בהערכת המצב בביטחון לאומי של המועצה לביטחון לאומי הכינה בשנת 2000 (אני מקווה שאני לא טועה).
איתמר יער: אחת הסוגיות היותר כבדות היתה הסוגייה הדמוגרפית.
אילן שלגי: זו אותה תכנית שאף פעם לא הגיעה לדיון בממשלה?
איתמר יער: זאת הערכת המצב הביטחון הלאומי הראשונה שהוכנה.
אילן שלגי: היא הובאה לדיון בממשלה?
איתמר יער: מיד.
איתמר יער: הסוגייה הדמוגרפית כסוגייה שדורשת התייחסות לטווח הארוך היא הופיעה שם והמסקנות בגדול מבלי להיכנס למסקנות עצמן, היו שהסוגייה היא סוגייה רצינית שצריך לתת עליה את הדעת, צריך לקחת אותה בחשבון, צריך לבדוק אותה, צריך לראות מה המשמעויות שלה על היבטים שונים.
איתמר יער: והכל מיד אני מסייג את מה שאני אומר.
איתמר יער: רבותיי, השימוש שם במושג "דמוגרפיה" הוא לא רק בתוך המיני תחום שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
איתמר יער: דמוגרפיה במובן הרחב, בעלי המקצוע יכולים לתת פה הרצאה.
איתמר יער: אני פחות מוכשר בלתת אותה, שדמוגרפיה זה לא רק ספירה של אנשים.
איתמר יער: זה לא רק כמה אנשים בסוף נמצאים בשטח מסוים.
איתמר יער: דמוגרפיה זה עסק שלם של מידע על מי האנשים, מה אנשים, איך הם מתייחסים לסביבה וכך הלאה וכך הלאה.
איתמר יער: עכשיו מאחר וחבר-הכנסת אילן שלגי באמת ציין את העובדה שזה לא הובא לדיון בקבינט, אני יכול לספר פה שכשאני הגעתי למועצה, זה היה כבר שנה אחרי, לכן כל קרדיט לעבודה הזאת, זה לא אני, זה המועצה לפני שאני הגעתי.
איתמר יער: אחד מהדברים הכי.
יורי שטרן: אז היה עוזי דיין?
איתמר יער: אחד מהדברים המשמעותיים שעניינו אותנו אז היה מה קרה עם אותה הערכת מצב ובהקשר הדמוגרפי אנחנו מדברים.
איתמר יער: וגילינו דבר שהוא בטח לא יפתיע אף אחד מבין היושבים, לפחות אלה שמכירים אותנו מקרוב, אותנו ואת מדינת ישראל.
איתמר יער: גם אם נושא מסוים לא מובא להחלטת ממשלה, תהליך מסוים, לא מסוכם בסוף בהחלטת מחליטים עשה או לא תעשה, תהליכים בתוך המערכת, במיוחד תהליך כמו הערכת מצב הביטחון הלאומי שהוא משתף לא רק את עובדי המערכת, אלא משתף את כל הגורמים במדינת ישראל.
איתמר יער: רשמיים ולא רשמיים, מכוני מחקר ואוניברסיטאות ומכונים פרטיים וכאלה שהיו בעלי תפקידים בעבר כי יש להם אקספרטיז וכאלה שהם עכשיו פלוס כל מי שרק אפשר להביא ולשמוע וללמוד מחוץ-לארץ שתהליך כזה קורה בין משרדים, בין גופים, וזה בדיוק התהליך שהיה.