GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: כשאני רואה את מהלך קבלת ההחלטה גם אם תפיסתי המסקנה הפוכה ממה שאני חושב, אני לפחות מסתפק בכך שהתהליך היה נכון.
יורי שטרן: השאלות הן פה.
אריאל שרון: אם אתם מוכנים, אני מציע שהם ימשיכו לתת את הסקירה.
אריאל שרון: סליחה שאני נוטש אתכם.
אריאל שרון: תודה רבה.
יורי שטרן: תודה רבה לך.
יורי שטרן: ( ראש הממשלה עוזב את חדר הוועדה.
עמרם מצנע: אדוני היושב ראש, לכבודם של האנשים שבאו תסגור את הישיבה.
יורי שטרן: אתם הכנתם חומר ואני באמת לא מרגיש נוח שהקטע שלכם כל כך נקטע.
יורי שטרן: אני אבקש לקבל את התייחסותם של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה וראש המועצה לביטחון לאומי, לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת.
יורי שטרן: משרד ראש הממשלה הכין מצגת מאוד משמעותית שמחייבת אותנו לדון לעומק.
יורי שטרן: אני הייתי מבקש שאנחנו כוועדה נקבל את החומר שבמצגת כדי שנוכל ללמוד אותה.
יורי שטרן: אני מבין שאתם הכנתם במצגת את התייחסות לדברים שהופיעו בדוח, ולכן אנחנו נצטרך להתכנס שוב.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו נשארנו פה שני חברי כנסת.
משה גפני: צריך להתנצל בפני האנשים המכובדים.
יורי שטרן: מי שמעניין אותו לשמוע תשובה לשאלה שהוא שאל נשאר.
ישראל מימון: אני אתייחס לתהליך קבלת ההחלטות בממשלה.
ישראל מימון: יש הערה אחת שגם המבקר התייחס אליה בדבריו האחרונים.
ישראל מימון: לכן, אני אתייחס אליה באופן פרטני כי היא בהחלט דורשת תשובה.
ישראל מימון: אגב, הביטוי שנבחר בתשובה שלי או של אחד מעוזריי, אני לא זוכר מי חתום על המכתב, הוא ביטוי לא מוצלח, הוא לא נכון.
ישראל מימון: הביטוי שכאשר ירווח וכאשר תשקוט הארץ, הוא ביטוי לא נכון.
ישראל מימון: אין לאף אחד שכאשר תשקוט הארץ אנחנו נשנה את הנוהל של קבלת ההחלטות.
ישראל מימון: אני לא אכנס בכלל לנושא היחידה לניתוחי מדיניות, אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת סער.
ישראל מימון: ממשלות שקלו את זה לאורך השנים, וכנראה שהן החליטו מסיבה כלשהי לא להקים את היחידה הזאת.
ישראל מימון: תחת זאת הוקמה יחידה שנקראת המועצה לביטחון לאומי וקטונתי מלהוסיף על מה שנאמר פה.
ישראל מימון: נאמרו פה מספיק דברים.
ישראל מימון: אני שנתיים ומעלה בתפקיד ומאז היחידה עושה עבודות מטה ברמה הכי גבוהה, ולמעשה היא משרתת בדיוק כמו הזרוע לתכנון מדיניות ארוכה שליד ראש הממשלה שמכינה את העבודות שהוא מטיל עליה, ושהממשלה מבקשת להכין תוך כדי דיונים בממשלה.
ישראל מימון: אני לא אפרט בנושא הזה, אני חושב שהיא בהחלט עונה על מה שמצופה ממנה.
ישראל מימון: זוהי יחידה שאמורה לחשוב לטווח ארוך.
ישראל מימון: צריך לזכור שהמל"ל הוקם בשנת 1999.
ישראל מימון: היחידה הזאת פועלת בסביבה שבה המוסד, השב"כ, אמ"ן וגם הצבא פועלים.
ישראל מימון: היא לא מורכבת רק מאלמנטים ביטחוניים, אלא גם מאלמנטים כלכליים חברתיים.
ישראל מימון: הדוגמה האחרונה היא עבודת המטה שנעשתה לגבי המדיניות של ההגירה.
ישראל מימון: היא פועלת בסביבה כזאת שבה לוקח זמן ליחידה כזאת להתפתח.
ישראל מימון: אבל אני חושב שבמהלך השנים האחרונות הודות לראשי המועצה לאורך זמן, היא הולכת ותופסת נפח כזה שהיא נותנת שירות מצוין לראש הממשלה ולממשלה.
מל פולישוק-בלוך: הם עושים עבודה נהדרת.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא, האם ראש הממשלה משתמש בחומר שהם עושים?
מל פולישוק-בלוך: הביקורת היא שלא משתמשים בחומר שהם עושים, וזוהי הבעיה.
יורי שטרן: הביקורת היא כפולה.
יורי שטרן: מבקר המדינה חזר וביקש להסדיר את הדברים בתקנון ובנוהל כך שיהיה ברור מהו מעמדה של המועצה.
ישראל מימון: היועץ מוסדר בחוק הממשלה.
ישראל מימון: לגבי המועצה עצמה, יש הצעת חוק.
ישראל מימון: אתם יודעים בדיוק מה זה תהליך חקיקה.
ישראל מימון: אנחנו בסופו של דבר גם בסביבה פוליטית.
ישראל מימון: צריך לעבור את הממשלה, ואחר כך את הכנסת.
ישראל מימון: זה תהליך שלוקח זמן עד שיחידה כזאת תופסת את הנפח הראוי לה בממשלה.
ישראל מימון: במהלך השנים האחרונות נעשה שימוש יותר ויותר גדול ביחידה הזאת, והשימוש הוא לא שאחר כך שמים את הדוח שלה במדף.
ישראל מימון: אני לוקח כדוגמה את מדיניות ההגירה.
ישראל מימון: זהו נושא חם ולכן הוא על השולחן.
ישראל מימון: נעשתה עבודה, היא באה פעם אחת לראש הממשלה.
ישראל מימון: היה דיון אצלו בפורום של השרים הרלוונטיים.
ישראל מימון: זה לא מייד הובא לממשלה.
ישראל מימון: זה קודם קיבל או, קיי ואחר כך זה בא לממשלה לדיון שרק התחיל.
ישראל מימון: כלומר, הממשלה לא באה ואמרה: שמענו, קיבלנו החלטה מייד, אלא הממשלה שמעה דיון ראשון, ולאחר מכן יהיה דיון שני.
ישראל מימון: יש הרבה הרבה דיונים כאלה שהמל"ל גם קובע את התוכנית, גם את עבודת המטה, ולאחר מכן היא מתבצעת ראו את עוטף ירושלים ותקציב הביטחון.
ישראל מימון: מבחינת יחידה שעושה את זה בהקשר של דוח הביקורת, אני חושב שהמועצה לביטחון לאומי עונה בהחלט על הצורך בנושא הזה.
ישראל מימון: לגבי תהליך קבלת ההחלטות – ראשית, אני מקבל את ההערה בביקורת.
ישראל מימון: אני חושב שזוהי הערה חשובה מבחינת הצורך בעיגון, איך משרד מגיש הצעת החלטה.
ישראל מימון: אני חושב שזה צריך עיגון.
ישראל מימון: זה מה שאנחנו כתבנו במזכירות הממשלה.
ישראל מימון: לצערי, זה לוקח זמן גם אצלנו במזכירות בממשלה להגיש את ההצעה הזאת לתיקון תקנון הממשלה לגבי איך משרד מגיש.
ישראל מימון: צריכה להיות חוות דעת משפטית של המשרד הרלוונטי, הערכה כלכלית.
ישראל מימון: זה לא אומר שזה לא נעשה, אבל זה נכון שיהיה נוהל על מנת לוודא שזה נעשה.
ישראל מימון: אנחנו נגיש הצעה לתיקון התקנון שתעגן את הדבר הזה, ואני מקווה שבשבועות הספורים הקרובים.
ישראל מימון: זה לגבי הערתו של המבקר בסוף הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אחד הדברים החשובים ביותר, החשובים ביותר.
ישראל מימון: אדוני המבקר, זה מה שייעשה.
ישראל מימון: אנחנו עושים את זה.
ישראל מימון: יש לי הצעה שכבר גובשה במזכירות הממשלה.
ישראל מימון: היא צריכה לעבור את היועץ המשפטי ואת משרד האוצר.
ישראל מימון: סביבת הרשות המבצעת שונה מהרשות המחוקקת.
ישראל מימון: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר גמישים מהרשות המחוקקת.
ישראל מימון: התוצר של הרשות המחוקקת הוא חוק.
ישראל מימון: אבל, הרשות המבצעת היא גם מחליטה וגם צריכה לבצע.
ישראל מימון: לעיתים יש "ברוך" ואנחנו צריכים להוציא פתרון מהיום למחר.
ישראל מימון: אפרופו, השאלה אם אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.
ישראל מימון: הצעות החלטה מופצות ביום רביעי לקראת דיון ביום ראשון.
ישראל מימון: לא תמיד אנחנו עומדים בזה כי לפעמים יש משבר שעובדי המועצות הדתיות לא קיבלו, וצריך לפתור אותו.
ישראל מימון: המשבר שאותו צריכים לפתור לא יכול להמתין עכשיו לזה שאנחנו נפיץ חומר ביום רביעי.
ישראל מימון: זו גמישות שהרשות המבצעת חייבת לקבל כדי לפתור דברים דחופים, וזה קורה הרבה פעמים.
ישראל מימון: אגב, בתקנון יש הסדר שראש הממשלה יכול להעלות דברים באופן מיידי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מדברים על כיבוי אש, אנחנו מדברים על מה שקורה בשוטף.
יורי שטרן: השאלה היא מהי הפרופורציה?
ישראל מימון: אני מדבר גם על הכלל וגם על החריג של הכלל.
ישראל מימון: לגבי הכלל, אנחנו מבינים.
יורי שטרן: אני חושב שבדוח 53 נעשתה בדיקה מדגמית ונדמה לי שמתוך 16 נושאים שהיו על סדר יומה של הממשלה, 14 נושאים היו בגדר של כיבוי שריפות.
יורי שטרן: כך יוצא שהחריג הוא הכלל והכלל הוא החריג.
ישראל מימון: במהלך השנתיים שבהם אני בתפקיד, אני זוכר את החריגים כחריגים ואת הכלל ככלל, ואני מקפיד על כך.
ישראל מימון: חבר הכנסת סער היה קודמי בתפקיד ואני יודע שגם הוא הקפיד.
ישראל מימון: לא תמיד אנחנו יכולים להקפיד בנושא הזה.
ישראל מימון: אבל אני חושב שהשאלה האם הפצנו ביום רביעי או ביום חמישי, היא לא העניין, אלא איך מכינים את זה.
ישראל מימון: אמרתי מלכתחילה שדרוש שיפור בתקנון עבודת הממשלה לגבי השאלה איך מגישים את ההחלטה.
ישראל מימון: לגבי התיאום המוקדם, אין אופרה כזאת שמשרד מגיש הצעת החלטה שמשרדים אחרים לא מכירים.
ישראל מימון: אני מכיר את זה עבודתי היום יומית.
ישראל מימון: אני לא אומר שהגענו להצעה מוסכמת.
ישראל מימון: אגב, תפקידי כמזכיר הממשלה וזה גם בהקשרים אחרים לא רק בהקשרים המקצועיים, הוא להביא החלטה מבושלת לממשלה.
ישראל מימון: אני לא צריך ויכוח בתוך הממשלה, אני רוצה להביא הצעה מבושלת גם מבחינה מקצועית, גם מבחינה עניינית, וגם מבחינה פוליטית כי אנחנו בסוף סביבה פוליטית.
ישראל מימון: לכן, אני אעשה את מרב העבודה כדי שלא תנחת הצעה ביום ראשון שאף אחד לא מכיר אותה.
ישראל מימון: אני מכיר את המערכת ואין הצעה שמגיעה out of the blue.
ישראל מימון: נושא ילדי עובדים זרים היה ביום ראשון האחרון בממשלה כאשר זהו נושא שהשר לשעבר פורז התחילו בו לפני קרוב לשנה.
ישראל מימון: יש עוד הרבה הרבה דוגמאות.
ישראל מימון: בתהליך העבודה שבה מגובשת הצעת ההחלטה מתבצעת העבודה של הכנת החלופות.
ישראל מימון: אני לא מביא מספר חלופות לממשלה כי החלופות האלה נבדקות מלכתחילה.
ישראל מימון: בואו ניקח לדוגמה את דוח ועדת בכר.
ישראל מימון: ועדת בכר הורכבה מנציגי ממשלה שונים שעוסקים בנושא שוק ההון.
ישראל מימון: הוצגו בוועדה מספר חלופות.
ישראל מימון: בסופו של דבר הובאה חלופה שהיא החלופה המוצעת הכי טובה שסברו אז.
ישראל מימון: בתוך ועדת דברת היה שיג ושיח, בוועדת לרון היה שיג ושיח.
ישראל מימון: כלומר, כשבאה החלופה להצעת החלטה לממשלה היא באה לאחר שעובדה החלופה הטובה.
ישראל מימון: ניקח לדוגמה את מה שהכין המל"ל.
ישראל מימון: המל"ל הכין את חוק הכניסה לישראל ואת חוק האזרחות, ואת נושא מדיניות ההגירה.
ישראל מימון: לראש הממשלה ולשרים הרלוונטיים בדיון המקדים הוצגו מספר חלופות איך לטפל.
ישראל מימון: בסופו של דבר במעמד ראש הממשלה עם אותם שרים רלוונטיים באה החלופה שהיא האופטימלית עליה מצביעים.
ישראל מימון: בדיון בממשלה שאורך שלוש שעות ובו עולים כשישה נושאים, אתה לא יכול לנהל מהלך של יצירת דיון מספיק עמוק כדי ליצור מספיק חלופות כדי שאפשר יהיה לדון בכל אחת מהחלופות.
יורי שטרן: האם בחומר שמגישים לשרים ערב דיון בממשלה מצוינות גם החלופות שנבדקו ויש הנמקה?
ישראל מימון: כשגיורא איילנד הציג בישיבה האחרונה את עבודת המל"ל בנושא מדיניות ההגירה הוצגו החלופות.
ישראל מימון: אני לא תמיד אומר שמוצגות החלופות בעת הדיון בממשלה.
ישראל מימון: אבל, בעת ההבשלה של הצעת הממשלה לפני שהיא מגיעה להחלטה, בוודאי שיש מספר חלופות.
אילן כהן: רפורמת בכר חולקה לשרים בספטמבר לפני שנה.
אילן כהן: ראש הממשלה ביקש לבחון את זה, והוא הקים צוות, ועבדנו אז עוד כחודשיים.
אילן כהן: למיטב זכרוני זה הגיע לממשלה בפברואר.
אילן כהן: לשרים היתה חצי שנה ללמוד.
ישראל מימון: עבודת המטה לקראת הצעות ההחלטה שופרה, ואני מתחייב שאנחנו נכניס תיקון לתקנון בנושא הזה.
ישראל מימון: עבודת המטה היא בהחלט חשובה וחשוב לשפר אותה.
ישראל מימון: אנחנו משתמשים הרבה בוועדות ציבוריות, בגופים חיצונים ובמל"ל.
ישראל מימון: הבעיה שאנחנו צריכים להתמודד איתה היא איך אנחנו מוודאים את היישום ואת הביצוע של החלטות הממשלה.
ישראל מימון: שם אנחנו לוקים.
ישראל מימון: אנחנו מנסים לשפר כל הזמן.
ישראל מימון: במזכירות הממשלה מתבצע מעקב טכני.
ישראל מימון: לי אין את הכלים במזכירות הממשלה באמצעות העובדים שלי לבדוק מה קורה בשטח.
ישראל מימון: בשביל זה במשרד ראש הממשלה יש את אגף תיאום ובקרה ומעקב כפי שהוא נקרא, שמבצע את התיאום, הבקרה והמעקב בשטח.
ישראל מימון: מעבר למה שראש הממשלה אמר, שיש דוחות עיתיים גם בכתב וגם דוחות המוצגים לממשלה לגבי אופן הביצוע.
ישראל מימון: שם אנחנו צריכים לשים את הדגש ולוודא שההחלטות הן מיושמות.
ישראל מימון: אני מקבל את הביקורת בעניין הזה, אנחנו צריכים לעשות פה הרבה כדי לשפר.
יורי שטרן: אדוני ראש המל"ל, מתי אתם כמועצה לביטחון לאומי התבקשת להכין ניירות ולעשות עבודה בעניין ההתנתקות.
יורי שטרן: האם הוגדרה מטרת על של התוכנית, האם בדקתם חלופות אחרות?
יורי שטרן: מתי הגשתם את החומר?
יורי שטרן: יש לך שתי דקות.
משה גפני: אני רק מציע שהם יעשו מהר את כל השיפורים שעליהם הם דיברו, כי יש אי אמון ויכול להיות שהממשלה תיפול.
גיורא איילנד: במגבלות הזמן אני אתייחס רק לנושא ההתנתקות ולא לדברים אחרים, וזה גם רק בשורה התחתונה.
גיורא איילנד: אפשר לומר שבכל נושא מהלך ההתנתקות יש שלושה שלבים מבחינת התהליך או מבחינת קבלת ההחלטות.
גיורא איילנד: החלק הראשון הוא החלק של ההחלטה של ראש הממשלה כפי שהוא ביטא אותה בכנס הרצליה בדצמבר 2003, והיא ההחלטה מבחינתנו על ההתנתקות.
גיורא איילנד: המשמעות של ההחלטה היא יציאה חד צדדית ממקומות מסוימים.
גיורא איילנד: מבחינתי, ההחלטה הזאת התקבלה טרם המל"ל קיבל איזשהי הנחיה להתחיל להיכנס לאיזשהי פעולה אחרת.
גיורא איילנד: לכן אם אתם רוצים, ההחלטה האסטרטגית על-ידי ראש הממשלה מבחינתי לפני שהמל"ל קיבל כל משימה פורמלית.
גיורא איילנד: במקרה זה גם יצא לפני שאני אישית נכנסתי לתפקיד.
גיורא איילנד: זה החלק הראשון.
גיורא איילנד: לכן, השאלות שנשאלו פה איך התקבלה ההחלטה, אילו חלופות, מה נשקל ומה לא, הכתובת זה ראש הממשלה והוא הבטיח שהוא יחזור ויתייחס גם לנקודה הזאת.
גיורא איילנד: שני השלבים הבאים הם השלבים של איך לוקחים את הרעיון האסטרטגי הזה והופכים אותו לתוכנית.
גיורא איילנד: זה החלק הראשון שהמל"ל התעסק בו ואני אומר עליו אחר כך מילה.
גיורא איילנד: החלק הזה נמשך פחות או יותר מינואר 2004 ועד פורמלית 6.6.2004 שבו הממשלה אישרה סופית את תוכנית ההתנתקות כפי שהיא מופיעה כרגע במתכונתה הנוכחית.
יורי שטרן: האם אתם סיימתם את עבודתכם?
גיורא איילנד: לא, החלק העיקרי של התכנון היה בארבעה חודשים האלה.
גיורא איילנד: החלק הבא שבמידה מסוימת התחיל כבר קודם, אבל עיקרו אחר כך, זה איך לוקחים את התוכנית הזאת ומתרגמים אותה לתוכנית פעולה.
יורי שטרן: אילו השלכות בדקתם בחלק השני ומה הצגתם לראש הממשלה ואחר כך לשרי הממשלה?
מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, זה לא רציני לעשות את זה בדקה.
מל פולישוק-בלוך: זה אפילו לא מכבד את העניין.
מל פולישוק-בלוך: תעשה ישיבה מיוחדת על הנושא הזה, הוא מספיק חשוב.
יורי שטרן: תשובה אחת קיבלתי לגבי תחילת התהליך.
יורי שטרן: אני מודה לכם, ואני באמת מתנצל.
יורי שטרן: זה טיב הדיונים כאשר הנושאים הם באמת מהותיים כל כך.
יורי שטרן: לא יכולתי שלא לתת לחברי הכנסת לשאול שאלות.
יורי שטרן: אני לא מסיים את הדיון, ולכן אני לא מסכם מבחינת המסקנות.
יורי שטרן: לדעתי, ביקורת מבקר המדינה בקטע הזה ואולי גם בצירוף דברי המנכ"ל והמזכיר, עזרה ביצירת איזשהי תזוזה לכיוון של בניית המערכת לפי הדרישות.
יורי שטרן: אני חושב שזה עוד רחוק.
יורי שטרן: אנחנו מקבלים בביקורת שלנו החלטות או מעקבים, ואנחנו רואים שגם כאשר יש כבר את היעדים האסטרטגיים ואת הכול, המציאות של קבלת החלטות ושל פעילות של משרדי ראש הממשלה היא די רחוקה מהספר.
יורי שטרן: אבל,בעייני לפחות אין ספק שיש פה תחילת עבודה, ואולי בשלבים מסוימים היא גם די התקדמה לכיוון הנכון.
יורי שטרן: לגבי שאר הדברים אנחנו באמת נצטרך לקבוע מחדש.
יורי שטרן: אני גם לוקח את מילתו של ראש הממשלה, חזקה עליו שהוא מתכוון לכך שהוא יבוא שנית.
מל פולישוק-בלוך: הוא רק לא אמר לך מתי.
יורי שטרן: אני מקווה שאנשי הצוות יעזרו לנו.
יורי שטרן: אני מברך את כבוד שר האוצר.
יורי שטרן: אני מניח שזה לא פשוט עבורו לפנות שעתיים בלוח הזמנים הצפוף שלו.
יורי שטרן: אני מניח שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה נוספת, כי דוח מבקר המדינה הפעם מתייחס במיוחד בהרחבה - אבל גם הדוח הקודם היה מלא התייחסויות - לנושאים שקשורים למשרד האוצר.
יורי שטרן: במרכז ההתעניינות והביקורת שלנו בוועדה, בהתאם לדוח מבקר המדינה ובהתאם לסדר עדיפויות אישי שלי כיושב ראש הוועדה, כל מה שנקרא עבודת מטה, מהלך הכנת ההחלטות, תרבות קבלת ההחלטות במדינה.
בנימין נתניהו: איזה יופי של הצמדת מילים, "תרבות קבלת ההחלטות במדינה".
יורי שטרן: כן, תרבות קבלת ההחלטות שהיא ירודה.
יורי שטרן: תרבות היא לאו דווקא מילה טובה, היא מתארת את התופעה.
יורי שטרן: יכולה להיות תרבות מאוד ירודה, כפי שמתגלה בביקורת על תהליכי קבלת החלטות בממשלות ישראל.
יורי שטרן: אנחנו מתייחסים, בהתאם למציאות, למשרד האוצר ולתקציב המדינה ככלי משילות מרכזיים ביותר.
יורי שטרן: משרד האוצר הוא במידה רבה מאוד הבעלים של כל המדינה.
יורי שטרן: הוא יודע לקבוע סדר עדיפויות גם כאשר החלטות הממשלה הן שונות.
יורי שטרן: הוא יודע להכתיב למשרדי ממשלה כללי התנהגות שלא קבעו השרים שלהם.
יורי שטרן: משרד האוצר יכול, כשהוא מכין את החומר שלו, להכתיב מהלכים גם לחקיקה וגם לפעילות הממשלתית, וכמובן שהפעילות הממשלתית לא קיימת כלל וכלל ללא תקציב.
יורי שטרן: לכן כשאנחנו מדברים על ההגדרה של "תרבות קבלת ההחלטות", תפקוד משרד האוצר הוא הגורם הקריטי.
יורי שטרן: הוא לא פחות, ואולי אפילו יותר, חשוב ממהלך קבלת ההחלטות במשרד ראש הממשלה, כי פרט לעניינים מדיניים ביטחוניים גרידא, בכל השאר משרד האוצר שולט.
יורי שטרן: דוח מבקר המדינה מתייחס לשורה שלמה של ליקויים או דברים שחייבים תיקון בהכנת תקציב המדינה.
יורי שטרן: הוא גם מתייחס לתופעה המוזרה, להמצאה ישראלית מאוד מקורית, שנקראת חוק ההסדרים.
יורי שטרן: היתה גם החלטת בג"צ בנושא הזה.
יורי שטרן: לא חוק ההסדרים כשלעצמו המצאה ישראלית, אלא שימוש בחוק ההסדרים כדי לפתור הרבה מאוד בעיות שלא הצליחו, לא הממשלה ולא משרד האוצר, לפתור בהידברות ובהתדיינות חוקתית רגילה בכנסת, אלא ככביש עוקף חקיקה רגילה, כקורבן של כמה וכמה פסיקות כאלה בחוק ההסדרים.
יורי שטרן: אני חייב להגיד שאחרי ששנתיים, שלוש שנים, דנים באיזה חוק, מלטשים אותו עד לגרסה האחרונה, מעבירים אותו, ואחר כך בא משרד האוצר וביד גסה - כי הוא לא אהב את זה מלכתחילה - מקפיא או מבטל את החקיקות האלה.
יורי שטרן: אני רואה בזה התערבות בלתי תקינה של הדרג הביצועי בעבודת החקיקה.
יורי שטרן: יש גם סוגייה נוספת, שהיא סוגיית אמינות הנתונים הסטטיסטיים, שהגיעה לדיון הסטטיסטיקן הממשלתי, מר יצחקי, שאתו היה לנו דיון אתמול עם המבקר על הערכות גודל האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון וחבל עזה, ולא נחזור לזה היום.
בנימין נתניהו: למה לא הזמנת אותי גם אתמול?
יורי שטרן: יש לך פה דלת פתוחה, בוא מתי שתרצה.
יורי שטרן: מעולם לא קרה ששר האוצר רצה לבוא לדיון ואמרו לו לא.
רן כהן: זה לא הנוהל המקובל.
מל פולישוק-בלוך: קיבלת פה בקשה להזמין מהיום והלאה לכל ישיבה.
יורי שטרן: אני מקבל את ההמלצה.
יורי שטרן: אני לא חושב שנגיע בדיון הזה לאמינות הנתונים ולעניין חוק ההסדרים.
יורי שטרן: הייתי רוצה להתרכז בביקורת שמתייחסת לתקציב.
יורי שטרן: כבוד השר, אתה עשית מהלך היסטורי בעיניי.
יורי שטרן: מוועדת קיסריה לוועדת קיסריה, מאז שהתקיימה בקיסריה ואחרי שהתחילה כבר לנוע בין היישובים בארץ, השתתפתי בהרבה מאוד ויכוחים עם כלכלנים ידועים, חלקם נציגי המשרד וחלקם כלכלנים שפעם היו ראשי המערכת של משרד האוצר או פרילנסרים כלכליים וגם כתבים כלכליים.
יורי שטרן: כולם באו עם התיזה הנצחית שרק שלום יביא צמיחה, ושהגורם המרכזי בהאצת הפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל הוא תהליך שלום.
יורי שטרן: אני הבעתי את דעתי, שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות מדיניות כלכלית בהנחה אופטימית שיהיה שלום, אלא שהמדיניות הכלכלית נבחנת ביכולת להאיץ את הפיתוח הכלכלי ולגבש מדיניות כלכלית נבונה בעת צרה, גם בעתות של משבר ביטחוני.
יורי שטרן: האמירה הזאת שרק שלום יביא צמיחה כלכלית הפכה למן הכשרה להיעדר עשייה כלכלית ומדיניות כלכלית פעילה.
יורי שטרן: אתה שינית את הקו הזה והראית תוך זמן קצר, שמדיניות כלכלית - שרק עם חלקה אני מסכים - פעילה, שחרור כוחות השוק, אפילו מוגבל כפי שהיה, מאפשרים להחזיר את המדינה למסלול הצמיחה הכלכלית, גם כאשר המציאות הביטחונית נשארת קשה.
יורי שטרן: אתה פתחת בשורה של רפורמות שהן היום בגדר חובה, כי המשק שלנו מפגר בראש ובראשונה בגלל שהוא לא משוחרר.
יורי שטרן: הממשלה היא זאת שכובלת את ידם של היזמים הקטנים במגזר העסקים הקטנים, שמהווים את רוב העסקים בארץ.
יורי שטרן: גם היזמים הגדולים שרוצים להשקיע, מוציאים להם את הנשמה, עד שהם מוותרים על הרעיון הזה של ההשקעה.
יורי שטרן: גם היזמים הישראלים, רובם משקיעים בשנים האחרונות בחוץ לארץ הרבה יותר מאשר בארץ.
יורי שטרן: יש איזשהו שינוי במגמה בשנה שעברה, לא בטוח שהשינוי הזה נכון גם לגבי השנה.
יורי שטרן: לכן ממך אני מצפה, יותר מאשר מרבים משרי האוצר האחרים, שתתייחס גם למשרד שלך כמטרד ומחסום לליברליזציה של המשק, לתרבות ההתנהלות של משרד האוצר כתרבות שמחזירה את המשק בקצב מואץ לתקופה הכי בולשביקית שלו, לצורת עבודה שהיא חסרת שקיפות, חסרת הנמקה, שרירותית בקביעת הצעדים הכלכליים, אינה מתחשבת בהשלכות הכלכליות ובוודאי לא החברתיות של אותם צעדים שאתם נוקטים בה - ואני אתן מספר דוגמאות לכך - ומכתיבה למשרדי הממשלה האחרים מה הם אמורים לעשות, כאשר אין ספק שהאנשים הכי מקצועיים במשרד האוצר לא יודעים טוב יותר מהאנשים המקצועיים במשרדים האחרים מה צריכים לעשות באותו ענף.
יורי שטרן: מגיע בחור האוצר הטיפוסי, אתמול הוא למד באוניברסיטה העברית והיום הוא כבר רפרנט לכל דבר שבעולם ומחר הוא כמובן רפרנט לכל דבר אחר שבעולם, והוא בהתנשאות מוחלטת - מכיוון שאני השתתפתי בהרבה מאוד מפגשי עבודה כאלה, אני מלא זעם על התנהגות כזאת של אדם שלא מבין עדיין דבר בענף - כבר מסביר לכל אנשי המקצוע מה הם צריכים לעשות, איפה לקצץ, איך לקצץ ומה לעשות.
יורי שטרן: השיטה הזאת גם לא מאפשרת - ואני אומר בכוונה תחילה – לא לכנסת, ואפילו לא לממשלה, דיון אמיתי בתקציב.
יורי שטרן: יש פה סטאז'רית ששמה דיאנה, שהתמזל מזלי לקבל אותה להתמחות בתחום הכלכלי.
יורי שטרן: היא עשתה טבלת השוואה מאוד פשוטה, כמה זמן ניתן בפרלמנטים אחרים בעולם לדיון התקציבי.
יורי שטרן: אין פרלמנט בעולם, במקומות שבהם יש פרלמנטים "נורמליים", שנבחרים כהלכה וכחוק - לא בדקנו את מוזמביק ולא את רואנדה, אני לא יודע אם יש שם פרלמנט - במדינות המתקדמות, ואפילו לא הכי מתקדמות, אין תקופה פחותה משלושה חודשים וחצי לדיון התקציבי בפרלמנט.
יורי שטרן: איפה עוד תראה שמשרד אוצר מציג כהישג גדול את העובדה ששבוע לפני דיון בתקציב נותנים לשרי הממשלה את ההצעה התקציבית?
יורי שטרן: האם שבוע זה מספיק כדי לבדוק באמת את כל הסעיפים?
רן כהן: לפעמים יום.
יורי שטרן: וכמה סעיפים ותקנות יש בתקציב מדינת ישראל?
יורי שטרן: בברית המועצות, בתקופה הכי קשה שלה, מספר התקנות היה בערך בסדרי גודל של מדינת ישראל.
יורי שטרן: אני לא מדבר על ההבדלים בגודל המדינה, אבל השיטה הכי ריכוזית שהיתה בעולם לא הצליחה ליצור תקציב מפורט עד כדי כך כמו שהצליחה מדינת ישראל.
יורי שטרן: אתה יושב במשרד שאמור להוביל ליברליזציה במשק.
יורי שטרן: איך אתה מוביל ליברליזציה במשק, כאשר המשרד שלך מייצר בולשביזם, אי שקיפות ואי יציבות.
יורי שטרן: מה זה שמשרד האוצר מכתיב חדשות לבקרים קיצוצים בתקציב, מזיז את זמן התשלום בחודשים רבים ומציג לממשלה תקציב שהוא לא ריאלי מלכתחילה כדי שכעבור כמה חודשים יתחיל לקצץ?
יורי שטרן: לאיזו אי יציבות זה גורם במשק.
יורי שטרן: תסכים אתי - ואני מניח שאתה מבין זאת טוב ממני, למרות שכלכלה זאת גם השכלתי - שהיציבות תנאי להשקעה, שהיציבות היא תנאי לפעילות של השוק החופשי.
יורי שטרן: אי יציבות מבריחה כל משקיע וכל יזם.
יורי שטרן: משרד האוצר הוא הגורם הראשי לאי יציבות ולשרירות קבלת ההחלטות בממשלת ישראל בכל תחום כלכלי.
יורי שטרן: איזה רפורמות אתה דורש כשר האוצר ממשרדים אחרים ומה עשית במשרדך?
יורי שטרן: אני לוקח את השורה התחתונה של כל הרפורמות שעשית, ואני אומר לך, שאתם בסופו של דבר לא הצלחתם לעשות שום רפורמה במגזר הציבורי.
יורי שטרן: הצלחתם להפריט כמה דברים.
מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, גם אנחנו רוצים לדבר.
בנימין נתניהו: המצלמות פה.
יורי שטרן: זה לא עניין של מצלמות.
בנימין נתניהו: הרי אני הולך להגיב בעוצמה רבה ובהשוואות בינלאומיות, בתגובות של השווקים למה שהם אומרים.
בנימין נתניהו: עם כל הכבוד, אל תגיד לנו מה אומרים השווקים ומה אומרים המשקיעים, כי הכסף מדבר יותר מהכנסת.
בנימין נתניהו: הוא מדבר, והוא מדבר בעוצמה רבה.
בנימין נתניהו: הדבר האחרון שאתם תבואו בטענה לשר האוצר הזה ולחשב הכללי הזה זה לגבי שאלת השקיפות, והשקיפות היחסית.
בנימין נתניהו: אני אשווה לכם את מה שהיה עם מה שקיים.
בנימין נתניהו: אני אשאל אותך שאלה עניינית ולא תגרנית.
בנימין נתניהו: אני רוצה שתפרט את השאלה של מעורבות המשרדים.
בנימין נתניהו: אתה אומר שאנחנו מתערבים במשרדים - יפה.
בנימין נתניהו: עכשיו תגיד, בוא נניח שאנחנו לא מתערבים במשרדים, המשרדים יקבעו מה, מה הם אמורים לתת, וכיצד תהיה האכיפה של הדבר הזה, כי בעיניי זאת שאלה מרכזית בשינוי שלטוני שאני הייתי רוצה לראותו.
בנימין נתניהו: אבל אם אנחנו מעבירים סמכות למשרדים, אנחנו נידרש גם לשאלת האחריות, ואני רוצה לשמוע את דעתך.
אילן ליבוביץ: המשמעות של דבריך, אדוני שר האוצר, היא שאתה משרד על, אתה קובע למשרדים מה הם עושים.
בנימין נתניהו: להיפך.
רן כהן: בחוק המשרדים ממונים על התפקידים שלהם, ואתה נוטל את זה מהם.
בנימין נתניהו: אני שואל שאלה יסודית, שאני רוצה לשמוע את דעתך לגביה.
בנימין נתניהו: אם המשרדים מקבלים סמכות, הם חייבים להיות חייבים על התפוקות.
בנימין נתניהו: זאת אינה שאלה של ניהול משרד האוצר, אלא זה שנוי שלטוני במהותו, שלא שייך למשרד האוצר.
בנימין נתניהו: הוא שייך לכנסת ישראל, הוא שייך לממשלת ישראל, כי המשמעות של המהפך שאני הייתי רוצה לראות זאת אפשרות של מהפכה אמיתית, אבל זה מחייב שינוי יסודי של כל שיטת הממשל שלנו.
בנימין נתניהו: המשרדים רוצים את הכוח, אבל לא את האחריות לביצוע.
משה גפני: אגב, האם נכונה הידיעה שאתה עומד להתפטר?
יורי שטרן: לא הייתי בא עם הדרישות האלה לשר אוצר אחר.
יורי שטרן: דווקא בגלל שאני מאמין בכך שאתה בגדול מוביל את המשק לכיוון גדול, אני מצביע על דברים שהם בגדר ירושה של עשרות שנים.
יורי שטרן: מבקר המדינה התייחס בין היתר לכך שתקציב המדינה לא מלווה בתפוקות, זאת אומרת שאין ביטוי פיסי למספר התלמידים.
משה גפני: לא יכול להיות שכל רפרנט באוצר אחראי לזה, עם כל הכבוד.
משה גפני: כל רפרנט באוצר אומר לשרים מה לעשות.
יורי שטרן: הדברים האלה הם בסיסיים מאוד.
יורי שטרן: ההתייחסות לביקורת הזאת צריכה להיות מאוד עניינית.
יורי שטרן: בסך הכל אנחנו רוצים לראות ממשל תקין, ממשלה קטנה, בירוקרטיה מינימלית, ומשרדים שאחראים על ביצועם וגם מספר משרדים קטן יותר.
יורי שטרן: חלק גדול מזה לא בסמכותך כשר האוצר.
יורי שטרן: חלק מזה צריך לבוא כיזמתכם.
יורי שטרן: החשב הכללי החדש התחיל את פעילותו בכך שסגר את הפרצה הזאת, שדרכה הממשלה מוטטה את העסקים במשק על ידי פיגור בתשלום של כל הגורמים הממסדיים.
יורי שטרן: יושבים פה כמה עובדים שלך שהסבירו לי במשך שנים שזה בלתי אפשרי, עד שבא החשב הכללי החדש ושינה את זה.
יורי שטרן: כך צריכים לעשות גם בשאר התחומים.
בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר "בואו נציב תפוקות", זאת אומרת שהממשלה תציב תפוקות למשרדים, ואנחנו ניתן להם את הסמכות ואת התקציבים לעשות זאת.
בנימין נתניהו: עכשיו נשאלת השאלה מה קורה לשר ולמנכ"ל משרד שלא עמדו ביעדים.
רן כהן: הממשלה צריכה לפטר אותו.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא מנהל את המדינה, יש ראש ממשלה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התפקיד שלך.
משה גפני: תחליף את ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר בעצמך שהתקציב הוא מיליון סעיפים.
מל פולישוק-בלוך: אין דבר יותר שקוף מאשר מיליון סעיפים.
יורי שטרן: ברגע שזה שקוף, ברגע שאתם מודדים את התוצאות במושגים פיסיים, גם העם יכול לשפוט וגם העם רואה איזה שר במסגרת התקציב הצליח לעשות מה.
משה גפני: איפה כתוב בחוק, שהסמיכו אותם לבדוק את התפוקות?
משה גפני: מנהלים את המדינה כמו איזו עיירה קטנה.
משה גפני: הרפרנטים אומרים לשרים מה לעשות.
משה גפני: השרים עומדים אצלם בתור, ככה מנהלים מדינה.
קריאה: מה אתם רוצים מהחבר'ה?
משה גפני: בחורים טובים.
משה גפני: תשמע, אם היו נותנים לי לנהל את המדינה, הייתי גם כן מנהל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא רוצים שאתה תנהל את המדינה.
אליעזר גולדברג: אני מבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הדוח שהדיון סב עליו.
אליעזר גולדברג: דומני שחלק מהנושאים שאתה העלית בפתיח אינם מצויים בדוח.
יורי שטרן: אני מצאתי את כולם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי הבנתי, לא כל הנושאים מצויים בדוח, אבל זה עניין של פרשנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר ורטיקובסקי לתמצת את הדוח.
צבי ורטיקובסקי: הדוח מצביע על סדרה ארוכה של ליקויים בתהליך הכנת התקציב.
צבי ורטיקובסקי: ברשותכם, אני אנסה בכמה דקות בודדות לתמצת את עיקרי הממצאים.
צבי ורטיקובסקי: אני מבקש קודם כל להפנות את תשומת הלב לעצם החשיבות של התקציב ככלי ניהולי.
צבי ורטיקובסקי: התקציב הוא בעל חשיבות ברמה ראשונה במעלה לניהול פעילות משרדי הממשלה.