GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקי שדה: הם טוענים שהנוהל קצת ישן וצריך לחדש אותו.
עוזי יצחקי: קודם כל, כבודה של הוועדה במקומו מונח.
יורי שטרן: אדוני, הדיון הוא בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת לפי החלטת הנשיאות.
יורי שטרן: אני מבקש לא לחזור יותר על הסיבה לדיון.
עוזי יצחקי: אנחנו נכנסים פה לעניינים שנידונו בבית המשפט.
עוזי יצחקי: יש פה נציגים של נציבות שירות המדינה, והם אלה שבחנו את העניין.
עוזי יצחקי: אני לא מתכוון להגיד האם זה הוגן או לא הוגן.
יורי שטרן: השאלה היא אחרת: או שיש נוהל, וכל עוד הוא לא שונה, הוא קיים כנוהל - גם אם הוא מהתקופה העותומנית, כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, הוא הנוהל התקף - או שאין נוהל.
צחי חבישה: נשמע מה אומרת הנציבות.
יורי שטרן: קודם כל זה נוהל של משרד התחבורה.
יורי שטרן: מר שדה אמר שהוא פעל לפי הוראה.
יורי שטרן: אם כך, אין פה בכלל שום case.
יורי שטרן: במקרה הזה, לא ברור לי איך זה בכלל הגיע לנציבות שירות המדינה, או שההוראה הזאת לא תקפה או מיושנת.
יורי שטרן: אני מבקש להסביר מה המצב סטטוטורית.
יורי שטרן: האם היתה פה התנהגות חריגה או שהוא פעל לפי מה שכתוב?
עוזי יצחקי: הנוהל בזמן מסוים שונה.
יורי שטרן: מה זה בזמן מסוים?
יורי שטרן: זה לא פואטיקה פה.
יורי שטרן: היה נוהל עד שנה כזאת וכזאת, וזה קרה לפני שנה וחצי.
יורי שטרן: מתי שונה הנוהל?
עוזי יצחקי: זה העניין, נכנס לפה בית דין משמעתי, כי הנוהל לא היה תקף.
יורי שטרן: מתי הוא שונה?
עוזי יצחקי: ב-1998.
יורי שטרן: 1998 – זה אומר שהנוהל על-פיו התנהג מר שדה שונה חמש שנים לפני כן.
יורי שטרן: אם כך, אדוני, ההסבר שלך לא מתקבל.
בן ציון סלמן: הדברים נחקרו בבית הדין למשמעת.
בן ציון סלמן: היה נוהל.
בן ציון סלמן: מישהו חשב, כנראה, שהנוהל עדיין קיים ושאפשר להכשיר את מר שדה להיות בוחן נהיגה.
בן ציון סלמן: הוא הוטעה וטעה.
בן ציון סלמן: הוא שילם על הטעות הזאת.
בן ציון סלמן: בית דין למשמעת דן בעניין הזה והגיע לעסקת טיעון.
בן ציון סלמן: זה המצב כיום.
בן ציון סלמן: אתם רוצים לחקור?
בן ציון סלמן: בסדר.
עוזי יצחקי: אבל אין מה לחקור, כי בית הדין כבר קבע.
זבולון אורלב: יש לך חוסר הבנה בסדרי שלטון במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אתה כנראה לא מבין מה אתה אומר.
עוזי יצחקי: יכול להיות שאני לא מבין.
זבולון אורלב: כדאי אולי להעביר איזה קורס באזרחות.
זבולון אורלב: אני בוגר שירות המדינה.
עוזי יצחקי: אני בוגר תואר שני במינהל ציבורי, ולא ברור לי אם כבר פסק בית דין למשמעת, למה צריך גורם אחר.
זבולון אורלב: אתה כנראה לא בקיא ברשויות השלטון.
זבולון אורלב: הבית הזה מפקח על כל זרועות הרשות המבצעת של משרדי הממשלה, ובכלל זה גם על נציבות שירות המדינה.
זבולון אורלב: נציבות שירות המדינה תצטרך מייד להסביר למה היא הסכימה.
עוזי יצחקי: יושבים פה נציגי הנציבות.
זבולון אורלב: עובד מדינה לא יכול לבוא לוועדת כנסת ולומר "למה אתם קוראים לנו?
זבולון אורלב: למה אתם שואלים?".
זבולון אורלב: אתה חייב לבוא וחייב להשיב, ואתה לא יכול להסתתר מאחורי שום טענה.
זבולון אורלב: זה חלק מהזכות של הבית הזה, לפקח עליך ולהציק לך לא לצורך הצקה, אלא להציק לצורך העניין.
יורי שטרן: דנו פה, ואני מניח שנמשיך לדון, במינוי אחר, במינוי של מר בשיא למנהל מינהלת ההתנתקות.
יורי שטרן: נציבות שירות המדינה אישרה את המינוי הזה.
יורי שטרן: השאלות שיש לנו בנושא הזה לא קיבלו מענה, ולכן אנחנו ממשיכים לחקור את זה.
זבולון אורלב: מר שדה, אני לא מכירך, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאתה שירת בצה"ל ושאתה עובד מדינה.
זבולון אורלב: כמה זמן אתה עובד במשרד התחבורה?
שוקי שדה: ארבע שנים, אבל לפני כן הייתי במע"צ 10 שנים.
זבולון אורלב: אני רואה שיש פה רוב לבוגרי מע"צ...
זבולון אורלב: אני חושב שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שהיא גם עמיתה שלי למפלגה, בצדק ביקשה לקיים את הדיון הזה.
זבולון אורלב: הרי לא מקיימים פה דיון על כל עובד מדינה שחטא ונכשל.
זבולון אורלב: אני מסכים עם מה שאומר מר סלמן, ובצדק, שאין צדיק בארץ, אשר יעשה טוב ולא יחטא.
זבולון אורלב: כולנו עושים שגיאות.
זבולון אורלב: מותר לעשות שגיאות, ואנשים משלמים על השגיאות האלה.
זבולון אורלב: הבעיה היא שאתה מנהל האגף שממונה על כך שרשיונות ההוראה במדינת ישראל יהיו תקינים ותקפים.
זבולון אורלב: אתה צריך להיות הסמל הטהור והנקי ולהוות מופת ודוגמה לכך, שמי שמחזיק רשיון מטעם משרד התחבורה הוא בעל רשיון אמיתי.
זבולון אורלב: אז בא האיש שצריך להיות הסמל והדוגמה של רשיונות הוראה, ומתברר שהוא מחזיק רשיונות שלא כדין, לפחות על פי ההחלטה של בית הדין, כפי שאני מבין, כי הרי ההוראה שונתה.
זבולון אורלב: אני שואל את עצמי, מה המסר לנהגים.
זבולון אורלב: זה כמו שמנהל אגף במשרד הבריאות, שמנהל מתן רשיונות להתמחויות, יסדר לעצמו תעודת מתמחה בכירורגיה, אבל הוא אף פעם לא עשה את זה, ולמה?
זבולון אורלב: כדי שהוא יוכל להיכנס לניתוח.
זבולון אורלב: האם מישהו היה מקבל את זה?
זבולון אורלב: לכן אני חושב שיש פה בעיה שלא צריכים להתעלם ממנה.
זבולון אורלב: אני לא עוסק בסידורי עבודה, אבל לו היית עובר לתפקיד אחר במשרד התחבורה, אני חושב שלא היתה שום בעיה.
זבולון אורלב: אבל כשמנהל אגף רשיונות הוראה, שהוציא רשיון שלא כדין, ממונה ועכשיו צריך לאכוף רשיונות, זה דבר שלא מסתדר באתיקה שלי.
זבולון אורלב: הדבר הזה לא מסתדר לי, מבלי לפגוע בך אישית, כי אין לי נגדך אישית דבר.
קלמן ליבסקינד: אני רוצה לציין כמה נקודות קצרצרות.
קלמן ליבסקינד: מר שדה דיבר על העניין של טעות ותום לב.
קלמן ליבסקינד: יש פה קטע חשוב, שקצת מפוספס בסיפור הזה, וזה הדרך שבה בוצעה הפעולה הזאת.
קלמן ליבסקינד: צבי יוזנט, לשעבר סמנכ"ל משרד התחבורה, פרש ב-30 בדצמבר 2003 מתפקידו לגמלאות.
קלמן ליבסקינד: ב-28 לחודש נערכו מסיבות פרידה באגף הרישוי ליוזנט.
קלמן ליבסקינד: בין מסיבות הפרידה נכתב המזכר שלפניכם, כפי שמופיע על הדף שלפניכם - כך נותנים רשיונות באגף הרישוי: אל מר צבי יוזנט, מאת מנהל מחוז נגב דוד אלוש, הנידון: המלצה לתעודת בוחן נהיגה למר שוקי שדה.
קלמן ליבסקינד: הריני להודיעך, שמר שוקי שדה עבר הכשרה.
קלמן ליבסקינד: זה נכתב ב-28 בדצמבר 2003, באותה מסיבת פרישה.
קלמן ליבסקינד: יוזנט חתם על האישור לשוקי שדה.
קלמן ליבסקינד: באותו תאריך, ה-28 בדצמבר 2003, שהיה יום עמוס, נכתבה בקשה לצד שני כדלהלן: אל מר שוקי שדה.
קלמן ליבסקינד: הנידון: בקשה להיתר לניהול מקצועי לצבי יוזנט - שחתם לו על היתר מקצועי.
קלמן ליבסקינד: מר צבי יוזנט שימש בעבר בוחן נהיגה.
קלמן ליבסקינד: שלושה מנהלי מחוזות מבקשים לתת לו היתר לניהול מקצועי באותו יום באותה מסיבה.
זבולון אורלב: מה זה ניהול מקצועי?
קלמן ליבסקינד: של בית ספר לנהיגה.
קלמן ליבסקינד: כשגם הוא לא עומד בקריטריונים, הוא מוציא את העט וחותם גם הוא באותו יום.
קלמן ליבסקינד: עוד באותו יום, ה-28 בדצמבר, יום עמוס מאוד, שוקי שדה מוציא רשיון לצבי יוזנט.
קלמן ליבסקינד: הרשיון של שוקי שדה ניתן על דף מזכר, שאפילו סמל של משרד התחבורה אין עליו, כפי שאתם רואים.
יורי שטרן: איך בדרך כלל נותנים רשיון?
קלמן ליבסקינד: אתה יודע מה?
קלמן ליבסקינד: אני רוצה להניח, שיש איזשהו הליך מסודר.
קלמן ליבסקינד: גם כשעושים טעויות כאלה, ולא יודעים שהוא לא יכול לקבל רשיון, גם אז יש מכתבים מסודרים, יש איזו ניירת, יש טופס של המשרד, ולא עושים את זה על איזה דף ממו כזה.
יורי שטרן: אבל שניהם יצאו מרוצים אך עייפים.
קלמן ליבסקינד: מרוצים מאוד.
קלמן ליבסקינד: מר סלמן, מנכ"ל המשרד, אמר שמר שדה עבר הדרכה.
קלמן ליבסקינד: צריך להזכיר שההדרכה הזאת כללה שתיים או שלוש נסיעות עם דוד אלוש, מנהל מחוז הנגב, כשאחת מהן היתה נסיעה מרמת אביב להרצליה, וזאת היתה אחת ההדרכות.
קלמן ליבסקינד: כשמדברים על הדרכה, צריך להבין איזה חאפ לאפ היה פה.
יורי שטרן: איך עיתונאי מגיע לפרטים כאלה?
קלמן ליבסקינד: אני רוצה לציין עוד שתיים, שלוש נקודות קצרות.
קלמן ליבסקינד: גם החאפ לאפ הזה ניתן ב-28 בדצמבר.
קלמן ליבסקינד: זה ירחון של מורי הנהיגה בישראל.
קלמן ליבסקינד: בכותרת נכתב "מנהל אגף הרישוי, מר שוקי שדה, ביצע מבחני נהיגה מעשיים בבאר שבע".
קלמן ליבסקינד: אז כותב הכתב, שמאוד מפרגן למר שדה, כדלהלן: בתאריך 21 בדצמבר 2003 - זאת אומרת שבוע לפני המאורעות האלה - בשעה 9:00 הרמתי טלפון למר שדה כדי לקבוע אתו ראיון למחר.
קלמן ליבסקינד: שוקי שדה ציין שמחר הוא עסוק, מאחר שהוא מבצע מבחני נהיגה מעשיים.
קלמן ליבסקינד: תחילה חשבתי שאני לא מבין אותו.
קלמן ליבסקינד: שאלתי שוב את שוקי: אני לא מבין, אתה יושב מאחור ברכב ומתרשם מתהליך המבחן המעשי?
קלמן ליבסקינד: והוא השיב לי: לא, אני מבצע בעצמי את המבחן, החל מבדיקת המסמכים ועד להחלטה האם להעניק רשיון נהיגה או לא.
קלמן ליבסקינד: זה עוד לפני הניירת הזאת אפילו.
קלמן ליבסקינד: בסוף חיכה לו המראיין לסוף המבחנים, ואמר לו שוקי שדה: בחנתי ברכב דרגה 02 וברכב דרגה 03.
זבולון אורלב: מה זה דרגה 03?
שוקי שדה: משאית עד 15 טון.
קלמן ליבסקינד: מר שדה אמר שהוא לא בחן בעצמו תלמידים.
קלמן ליבסקינד: הצגנו בעיתון טופס בחינת נהיגה חתום על-ידי שוקי שדה, לא מאחורה ולא מהצד.
קלמן ליבסקינד: מדובר בתלמיד נהיגה שעבר טסט, לפחות אחד שהטופס שלו נמצא אצלי, שזה היה הבוחן שלו.
יורי שטרן: מתי זה היה?
קלמן ליבסקינד: באותם ימים, עוד לפני ה-28 בדצמבר.
שוקי שדה: הכל היה עם אלוש.
קלמן ליבסקינד: אני לא יודע עם מי.
קלמן ליבסקינד: מי שחתום על בחינת הנהיגה זה שוקי שדה.
שוקי שדה: שנינו.
קלמן ליבסקינד: אני פניתי בזמנו למשרד התחבורה, וביקשתי תגובה לעניין הזה.
קלמן ליבסקינד: תוך כמה שעות הומצא לי פרוטוקול פיקטיבי ומזויף שנכתב באותו יום, ביום שביקשתי את התגובה.
קלמן ליבסקינד: הפרוטוקול נמצא כאן.
קלמן ליבסקינד: הוא נחזה להיות פרוטוקול שנכתב כמה חודשים קודם לכן.
קלמן ליבסקינד: הוא מסכם, לכאורה, ישיבה של בכירי אגף הרישוי, שבה שוקי שדה העלה את בקשתו "לרדת אל העם", לראות איך בוחנים ולקבל רשיון, והם אישרו לו את הבקשה.
קלמן ליבסקינד: כשהם זייפו את הפרוטוקול, הם רק לא שמו לב שיש פה כמה בעיות קטנות.
קלמן ליבסקינד: ראשית, אין לפרוטוקול אפילו מספר סידורי.
קלמן ליבסקינד: שנית, הוא נחזה להיות פרוטוקול שנכתב בלשכת סמנכ"ל משרד הרישוי בתל אביב, רק שהלוגו בטעות הוא של באר שבע, ועוד כמה דברים שכאלה.
יורי שטרן: זה חתום על-ידי מחוז נגב?
קלמן ליבסקינד: זה חתום על-ידי מחוז נגב.
קלמן ליבסקינד: משרד הרישוי דיווח לבית הדין של נציבות שירות המדינה, כשהוא נשאל על כך, שלשוקי שדה יש גיליון נקי, אין לו כתמים בעברו.
קלמן ליבסקינד: לא נמסר שלפני שלושה חודשים נציבות שירות המדינה המליצה לנזוף בו, בעקבות הפליה גזענית - כך הם כתבו - של בוחנים דרוזים.
קלמן ליבסקינד: בגלל שמישהו אמר לו שדרוזים נוטים יותר לשקר בטסטים, הוא החליט להעיף את הבוחנים הדרוזים 60 או 100 קילומטר מהיישובים הדרוזיים.
קלמן ליבסקינד: זה לא נמסר, משום מה, לבית הדין ולנציבות שירות המדינה על-ידי משרד התחבורה, למרות שהוא נשאל על כך.
בן ציון סלמן: נציבות שירות המדינה ממליצה על העניין הזה.
בן ציון סלמן: אני בטוח שכל החומר היה בפני נציבות שירות המדינה, אז אל תקשרו דבר בדבר אחר.
בן ציון סלמן: לגבי מה שאתה אומר, עם כל הכבוד, אדם לא ילך להפליל את עצמו.
שוקי שדה: חלק מהדברים בהחלט מדויק וחלק לא, ואני אפרט.
שוקי שדה: באמת התקיימה ישיבה אצל צבי יוזנט, כשבישיבה הזאת אני טענתי, בהמשך לבקשות קודמות שלי, שאני רוצה לרדת לרמת הבחינה עקב בעיות בנושא.
שוקי שדה: בישיבה נאמר שכדי לבצע את אותן פעולות, צריך לעבוד על-פי הוראת הנוהל הזאת, כפי שעבדו לפיה וקיבלו על בסיסה תעודת בוחן בעבר.
שוקי שדה: אמרו שאפשר לעשות את זה.
שוקי שדה: הישיבה הזאת סוכמה, כנראה, לאחר מכן.
שוקי שדה: אני ראיתי את הסיכום לאחר מכן.
קלמן ליבסקינד: הפרוטוקול הזה אותנטי?
שוקי שדה: מה זה אותנטי?
קלמן ליבסקינד: האם הוא אמיתי או שהוא נכתב לבקשתי, חודשיים אחרי?
קלמן ליבסקינד: האם הפרוטוקול הזה הוא אמיתי ונכתב בזמן הישיבה?
שוקי שדה: אני באמת לא יודע.
שוקי שדה: אני חושב שלא נכתב פרוטוקול בישיבה.
קלמן ליבסקינד: אז מתי הוא נכתב?
קלמן ליבסקינד: ביום שביקשתי?
נילי שגיא: מי חתום עליו?
נילי שגיא: אלוש חתום עליו, לא שדה.
שוקי שדה: כן, אלוש חתום עליו, לא אני.
קלמן ליבסקינד: אני שואל האם הפרוטוקול הזה הוא אמיתי.
שוקי שדה: תשאל את אלוש.
שוקי שדה: בעיקרון, זה נכון שאני ביקשתי את זה בישיבה הזאת.
שוקי שדה: אני ביקשתי את זה בישיבה, ואף אחד לא מכחיש את זה.
שוקי שדה: זה נכון ואמיתי.
שוקי שדה: לאחר מכן אמרו לי, שעל בסיס ההוראה הזאת, יש אפשרות לעשות את אותה פעילות שאני מבקש לעשות.
שוקי שדה: הלכו וחיפשו את הוראת הנוהל ומצאו אותה.
שוקי שדה: לאחר שהביאו אותה אליי, בדקנו את הוראת הנוהל, שאלתי מספר גורמים במשרד, והם אמרו לי: זאת הוראת הנוהל הקיימת, ועל בסיס אישור רשום, סמנכ"ל תנועה יכול לתת אישור לבוחן, וכך היה.
שוקי שדה: עד לפני כמה שנים, על בסיס אותו נוהל, נתנו תעודת בוחן.
שוקי שדה: לאחר שהדיון הסתיים והתהליך התחיל, צבי יוזנט היה אמור לפרוש בדצמבר 2003.
שוקי שדה: צבי ביקש בזמנו, אחרי שהוא היה 40 שנה במשרד התחבורה ועבר את כל המהלכים, את תעודת ההוראה הזאת.
שוקי שדה: בכל הוא עמד, אבל כנראה שיש רב-בוחן, והוא היה רב-בוחן טכני, ולא רב-בוחן נהיגה, וזאת היתה הטעות שלי.
שוקי שדה: אנשים נוספים בדקו את הנושא הזה והגישו לי בכתב - חבל שלא הבאתי את החומר - המלצה לתת לו את האישור.
שוקי שדה: נכון שזה נעשה בתקופה האחרונה, אבל צבי רצה את זה כבר שנה וחצי שנה לפני כן.
שוקי שדה: עד שהוועדה הזאת לא נתנה לי את האישור ועד שהיא לא נבדקה - - -
יורי שטרן: איזו ועדה?
שוקי שדה: ועדה שהוא הקים, ויש בה שלושה אנשים שבדקו האם הוא מתאים לקבל את זה או לא.
זבולון אורלב: זה נראה "תן לי ואתן לך".
יורי שטרן: למה לא היתה ועדה כזאת לגביך?
שוקי שדה: חבר הכנסת אורלב, בכל מקרה זאת לא היתה הכוונה.
שוקי שדה: מבחינת תעודת הבוחן, כתוב שם שצבי יוזנט יכול לתת אותה בצורה חד משמעית, כשלא צריך לעבור שום השתלמות.
שוקי שדה: באמת אנשים שקיבלו בעבר תעודת בוחן, לא עברו השתלמויות.
שוקי שדה: אני כן עברתי השתלמות.
שוקי שדה: עברתי מספר השתלמויות וימים שלמים אצל רב-בוחן הכי רציני, ששמו דוד אלוש במחוז הדרום.
שוקי שדה: במסגרת ההשתלמויות ישבתי עם דוד אלוש, ובחנו ארבעה, חמישה בוחנים, כאשר דוד אלוש נתן את התשובות.
שוקי שדה: אני יחד אתו מילאתי את הטפסים.
שוקי שדה: חתמתי יחד אתו.
שוקי שדה: אני חתום והוא חתום, אבל כל הנסיעות היו אתו.
יורי שטרן: אבל איזו חתימה היתה לך אז?
שוקי שדה: זכות החתימה היתה שלו.
שוקי שדה: אני חתמתי כדי ללמוד את הדברים, כי מדובר במספר דוחות, וכדי לקרוא את הדוחות.
שוקי שדה: זה מה שהיה.
יורי שטרן: האם היו שם שתי חתימות?
שוקי שדה: על כל הדפים מופיעות שתי חתימות.
קלמן ליבסקינד: למיטב זכרוני, לא.
שוקי שדה: אני מתחייב לך שיש שתי חתימות.
קלמן ליבסקינד: חתמת כדי ללמוד?
שוקי שדה: חתמתי שאני ישבתי אתו יחד ברכב.
שוקי שדה: הוא חתם כבוחן.
שוקי שדה: מעבר לאותם דברים, במסגרת ההשתלמות אמרתי לו שהייתי רוצה לבחון את תהליך קבלת ההחלטות של בוחן.
שוקי שדה: אמרתי לו שאני ארשום ואעביר לו את זה לאישור.
שוקי שדה: היו שלושה מקרים שנסעתי לבד, וכולם התרחשו באותו יום.
שוקי שדה: לקחתי את הרישום, העברתי לו, והוא חתם על התשובה האם הם עברו או לא.
שוקי שדה: לא נעשו שום בחינות מעבר להשתלמות הזאת, לא התעסקתי באף בחינה, לא התכוננתי לבחון ואני לא מתכונן לבחון.
שוקי שדה: מבחינתי, נושא הבחינה, פרט לנושא הקורסים עכשיו, יהיה סגור.
שוקי שדה: אני לא רוצה להתעסק עם זה ואני לא מתעסק עם זה.
שוקי שדה: דיברו פה על תעודת הבוחן.
שוקי שדה: תעודת הבוחן רק נרשמה במחשב.
שוקי שדה: לא לקחתי את תעודת הבוחן, לא התעסקתי עם זה, אין לי תעודת בוחן.
שוקי שדה: הכל רשום במחשב, לא התעסקתי עם זה.
שוקי שדה: לא רצינו למחוק את זה מהמחשב, עד שהמשפט והחקירה יסתיימו.
שוקי שדה: בדצמבר אנחנו משנים את כל הרשיונות ונמחק את זה מהמחשב.
שוקי שדה: אין לי תעודה, לא לקחתי אותה ולא נגעתי בה.
יורי שטרן: אני חושב שהתייחסת לדברים.
עוזי שוחט: שמי עורך דין עוזי שוחט.
עוזי שוחט: אני מייצג שני אנשים שנפגעו בתאונות דרכים, וגם את מר יצחקי.
יורי שטרן: אל תגיד שהנהג נפצע על-ידי מר שדה.
עוזי שוחט: אנחנו לא יודעים, אולי הנהג שפגע בו קיבל רשיון ממר שדה.
עוזי שוחט: אנחנו עוד לא פרסמנו את השמות.
יורי שטרן: למה אתם משתתפים בדיון?
עוזי שוחט: ביקשתי את רשות הדיבור במספר עניינים.
יורי שטרן: יש לנו פה עניין אחד.
עוזי שוחט: דבר אחד ברור, שרציתי לחדד אותו.
עוזי שוחט: רבותיי, עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון היום הוא לא הדיון האישי של מר שדה.
עוזי שוחט: אני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לטפל בדברים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב הנכבד.
עוזי שוחט: השאלה כאן היא שאלה של שחיתות במנגנון של עובדי המדינה.
יורי שטרן: איפה אתה מזהה כאן שחיתות?
עוזי שוחט: אני חושב שהעובדות מדברות בעד עצמן.
עוזי שוחט: יש כאן הרגשה של "תן לי ואתן לך".
עוזי שוחט: איפה הנקודה הזאת באה לידי ביטוי בפסק הדין?
עוזי שוחט: כפי שאני רואה, עם כל הכבוד, נציבות שירות המדינה לא הציגה את העובדות כהווייתן לבית הדין, זאת אומרת שהקשר שבין "תן לי ואתן לך" לא הוצג נכון בבית הדין.
עוזי שוחט: זאת נקודה ראשונה.
יורי שטרן: ואם לא היה קשר?
יורי שטרן: תחשוב על מצב שאדם מסיים את תפקידו.
יורי שטרן: תמיד יש דברים שבסוף נשארים פתוחים ואתה ממהר לסגור אותם.
יורי שטרן: יצא שדבר אחד שלא היה סגור זה הרשיון של יוזנט עצמו, והדבר השני זה הרשיון של מר שדה.
יורי שטרן: למה אתה מייד יוצא מנקודת מוצא שזה היה "תן וקח" ושזאת היתה שחיתות?
עוזי שוחט: אני חושב שסמיכות הזמנים גם בפסיקה והחתומים פה על המסמכים, כשמר דוד אלוש מקושר כאן גם לאחד וגם לשני, ובהקשר הזה מדובר באותו יום על שני בכירים שמקורבים, כל זה צריך לדבר בעד עצמו.
יורי שטרן: אין דבר כזה, שום דבר לא מדבר בעד עצמו.
עוזי שוחט: גם ללא קשר, הדברים חמורים כשלעצמם.
עוזי שוחט: אני רוצה לתת דוגמה מפסק דין של בית משפט עליון, דוגמה שגם היא מדברת בעד עצמה, של אבי אלימלך, שהיה מנהל המחלקה הארצית לפיקוח על כלי ירייה.
עוזי שוחט: ביוני 1996 הוגש נגד אלימלך כתב אישום, שבו המערער נקט בהליך חריג ומקוצר בטיפול במספר בקשות להענקת רשיונות לכלי ירייה.
עוזי שוחט: הוגש נגדו כתב אישום.
עוזי שוחט: הוגש נגדו גם כתב אישום בטענה שהוא קיבל שוחד.
עוזי שוחט: בעניין הזה הוא זוכה מעבירות השוחד בדיעבד, דהיינו הוא נשאר עם עבירות של הפרת אמונים, והוא נשאר עם עבירות של קיצור דרך להענקת רשיונות.
עוזי שוחט: אני אקרא מה בית משפט עליון כותב במקרה הזה: בגזר הדין עמד בית הדין על תפקידו הבכיר, על חומרת עבירות המרמה והפרת האמונים בהן הורשע, וכן על המידה בה פוגעות עבירות מסוג זה באמון הציבור בשירות המדינה.
עוזי שוחט: זאת הנקודה העקרונית שגם חבר הכנסת אורלב דיבר עליה.
עוזי שוחט: אני חושב שזאת הנקודה העקרונית.
עוזי שוחט: בהתחשב בכך, קבע בית הדין כי אין מנוס מפיטורי המערער, ובית משפט עליון אישר את זה.
עוזי שוחט: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.
עוזי שוחט: אנחנו לא נמצאים פה בדיון על הפסקת עבודה, אלא על הארכת חוזה.
עוזי שוחט: אני שואל את עצמי, האם מבין כל המועמדים במדינת ישראל, מר שוקי שדה שהורשע, הוא המועמד המתאים ביותר להמשיך ולנהל את אגף הרישוי?
עוזי שוחט: אנחנו לא מדברים פה על הפסקה, אנחנו לא מדברים פה על השעיה, אלא על חידוש.
עוזי שוחט: אם על פי פסיקה של בית משפט עליון היה ראוי להפסיק את עבודתו, על אחת כמה ואחת יש לומר "אנחנו לא מאריכים עבודה לאדם שהורשע".
עוזי שוחט: כאן אני שואל את עצמי, איפה נציבות שירות המדינה?
עוזי שוחט: וזאת הנקודה העקרונית.
יורי שטרן: תשאיר לנו לשאול את זה.
עוזי שוחט: אני רוצה לברך את גברת פינקלשטיין שיזמה את הדיון, משום שכאשר מדברים על שחיתות, צריך גם שייראה וייעשה צדק.
יורי שטרן: אני התרשמתי מדבריך, אבל עדיין אין לך שום הוכחה שמדובר בשחיתות.
יורי שטרן: אתה בקלות בלתי נסבלת בעיניי משתמש במילים האלה.
יורי שטרן: אני לא אומר את זה לטובתו של מר שדה, כמו שקודם גם לא דיברתי נגדו.
יורי שטרן: אני אומר לך, שאין לך זכות להשתמש במילים כאלה, כל עוד הדבר לא הוכח.
עוזי שוחט: בית הדין אומר את זה.
עוזי שוחט: עם כל הכבוד, האדם הורשע.
נילי שגיא: הוא לא הורשע - - -
עוזי שוחט: הוא הורשע בעבירות חמורות מאוד.
עוזי שוחט: רבותיי, לא אני אומר את זה.
יורי שטרן: אתה מצטט מפסק דין לא בעניין של מר שדה.
עוזי שוחט: כן, אבל גם בפסק הדין של מר שדה עצמו.
יורי שטרן: גם בבוטות הזאת שבה אתה מוכן להשתמש יש פגיעה בנורמות.
עוזי שוחט: למה?
יורי שטרן: כי ככה אני רואה את זה.
עוזי שוחט: צר לי, אבל אדם הורשע.
עוזי שוחט: רבותיי, אני לא חוזר בי מאף מילה שאמרתי.
נילי שגיא: הוא הורשע בהפרת אמונים.
יורי שטרן: את מר שדה לא האשימו בשחיתות בנציבות שירות המדינה.
גילה פינקלשטיין: נגדיר את זה מינהל לא תקין.
עוזי שוחט: מה זאת אומרת מינהל לא תקין?
עוזי שוחט: רבותיי, אנחנו יכולים לסובב ולסובב את הדברים.
עוזי שוחט: מדובר פה בשחיתות ומדובר פה בהפרות חמורות.
זבולון אורלב: בכתב האישום יש שני אישומים.
עוזי שוחט: רבותיי, קשים מאוד.
זבולון אורלב: אישום אחד זה שהוא קיבל רשיון שלא כדין.
זבולון אורלב: האישום השני זה שהוא נתן למר יוזנט את ההיתר לניהול מקצועי שלא כדין.
זבולון אורלב: התביעה סברה כי במעשיו פגע במשמעת בשירות המדינה, לא קיים את המוטל עליו, הפר את כללי האתיקה של עובדי המדינה והתנהג התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כעובד מדינה.
זבולון אורלב: בא קלמן ליבסקינד, ואומר שזה לא במקרה שהוא טעה, אלא יש פה איזה קשר.
זבולון אורלב: באותו יום היו חילופי מכתבים.
קלמן ליבסקינד: אני רוצה להדגיש, ששתי הבקשות הוגשו באותו יום ושני האישורים ניתנו אחד לשני באותו יום.
שוקי שדה: הוא פשוט יצא לפרישה, זה הכל.
יורי שטרן: לדעתי, עדיין אסור לנו להשתמש בקלות כזאת במילים כמו שחיתות.
אבי גולן: שמי אבי גולן, ואני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה הארצי מזה שנים רבות.
אבי גולן: לא הייתי מדבר, אלמלא עורך הדין המכובד, שנמצא כאן כאילו לגמרי במקרה, היה מדבר עם פנים של כבשה תמימה.
יורי שטרן: אדוני, תגיד מה שאתה רוצה להגיד, ואל תדבר על אחרים.
אבי גולן: עורך הדין וגיסו נמצאים כאן, כי יש להם סכסוך אישי אתי.
אבי גולן: הם לא צריכים לשבת כאן.
אבי גולן: האיש הזה שיושב כאן הוא מורה לסמיטריילר.
אבי גולן: הוא השאיר תלמיד לנהוג לבד ויצא להעביר שיעור.
אבי גולן: זה נמצא כרגע בחקירת המשטרה.
אבי גולן: הם מהלכים אימים על משרד התחבורה, כי הם יודעים שהוא צריך להיפרד מרשיון ההוראה שלו, שכן הוא פושע ורוצח שמשאיר תלמיד לנהוג בסמיטריילר לבד.
אבי גולן: לכל הקבוצה הזאת יש סכסוך אישי נגדי, ולכן הם פוגעים בשוקי שדה.
יורי שטרן: אבל אתה לא עומד פה במרכז הדיון.
אבי גולן: לכן זה הגיע.
אבי גולן: אם הם מביאים כתבות כאלה, אני יכול להביא כתבות אחרות על משרד התחבורה ועל מה שעשו שוקי שדה, בן ציון סלמן והסמנכ"ל.
אבי גולן: לוקחים איש יקר ושופכים את דמו.
צבי ורטיקובסקי: רק רציתי לשאול שאלה - האם אנחנו באמת מדברים במקרה הזה על מקרה חד פעמי אישי, או שמא מדובר פה בסימפטום?
צבי ורטיקובסקי: כי יש פרסומים, ומגיעות לא מעט תלונות למשרד מבקר המדינה, על בעיות של חוסר תקינות בתחום הבוחנים ובתחומי הבחינה במשרד התחבורה.
צבי ורטיקובסקי: השאלה היא האם אין פה איזושהי תופעה של סלחנות או של בעייתיות, שאנחנו מדברים פה רק על סימפטום, ואיך מי שמשמש כראש אגף במשרד התחבורה בתנאים כאלה יכול עכשיו לבוא, לבדוק או לשפוט את הכפופים לו כשיש לו סוג כזה של האשמות.
יורי שטרן: אני אומר לך את תשובתי, וכך אני גם מבין את פנייתה של חברת הכנסת גילה פינקשלטיין.
יורי שטרן: אנחנו לא בודקים את תחום הבחינות.
יורי שטרן: זאת חקירה, בדיקה או ביקורת שצריכים לעשות.
יורי שטרן: עשו גם כמה ביקורות וגילו דברים איומים, שחיתות אמיתית.
צבי ורטיקובסקי: המשרד שלנו מוטרד מהנושא.
יורי שטרן: אבל הרובד שבו אנחנו דנים, ומה שמדאיג אותי כעת, זה עניין של נורמה ואחריות אישית, כפי שציינת.
יורי שטרן: אין לנו פה כלים לחקירה.
יורי שטרן: למשרד מבקר המדינה יש - - -
צבי ורטיקובסקי: כלים לבדיקה, לא לחקירה.
יורי שטרן: לנו בוודאי שאין.
יורי שטרן: אנחנו שומעים דברים ואנחנו רואים את מה שנראה למראית עין.
יורי שטרן: אני לא יכול להיכנס לראשו של אף אחד ולהגיד האם כוונותיו היו תמימות או לא, טובות או לא.
יורי שטרן: אני גם לא מצטרף לשום אמירה שנאמרה פה שקובעת האם מדובר פה בשחיתות.
יורי שטרן: אנחנו רואים שאדם שמופקד על המערכת, בתחום עצמו שעליו הוא מופקד, עובר על הכללים, בתמימות, בטעות - אני לא יודע איך זה אפשרי כשנוהל שונה חמש שנים לפני כן - או שבאמת זאת רשלנות.
שוקי שדה: אלה שני נהלים שונים: נוהל אחד שנותן אישור לתפקד בצורה של מנהלי מחוזות ומנהל אגף הרישוי, ויש תקנה שמדברת על האופן בו יש להכשיר בוחן כדי לבחון את האנשים.
שוקי שדה: אני לא הצעתי אישור כדי לבחון, אני לא בוחן.
שוקי שדה: אני רוצה שנבין שאלה שני דברים שונים.
יורי שטרן: אבל הוראת השעה, שלפיה קיבלת את הרשיון שלך, היתה הוראה שבוטלה.
שוקי שדה: עוד לא קיבלתי.
שוקי שדה: לא לקחתי אותה, היא במחשב.
יורי שטרן: קיבלת כתואר.
יורי שטרן: היא שונתה חמש שנים לפני כן.
שוקי שדה: זה לא שהיא שונתה.
שוקי שדה: זאת בדיוק היתה התקלה ואי ההבנה.
שוקי שדה: הוראת הנוהל הזאת מתעסקת ברמת ההנהלה, עם מנהלי המחוזות ומנהל אגף הרישוי.
שוקי שדה: התקנה מדברת על הכשרת בוחן לבחינה ועל קבלה לעבודה.
שוקי שדה: אני לא באתי לבחון תלמידים, אני באתי לשבת ברכב עם הבוחן, וזה ההבדל הקטן והטעות.
שוקי שדה: חשוב מאוד להבין את הנקודה הזאת.
יורי שטרן: טענת ואמרת שאתה קיבלת את הרשיון בתהליך מזורז, לפי הוראת שעה.
שוקי שדה: נכון, זאת הטעות שהיתה.
יורי שטרן: אחר כך מר עוזי יצחקי, שיושב לידך, אמר שבאיזשהו שלב שונתה ההוראה.
שוקי שדה: אבל לא ההוראה הזאת.
שוקי שדה: נכתבה תקנה.
שוקי שדה: יש דבר אחד שנקרא הוראת נוהל, שמתעסקת בנושא של בעלי תפקידים.
שוקי שדה: חבל שלא הבאתי אותה.
שוקי שדה: הוראת הנוהל מדברת על כך, שיש אפשרות במסגרת הפקודה לקחת אדם, מנהל אגף רישוי או מנהל מחוז, ולתת לו תעודת בוחן לצורך תפקידו, בלי השתלמות ובלי שום דבר.
שוקי שדה: מצד שני, ישנה תקנה שמדברת על האופן בו יש להכשיר בוחן לבחינת אנשים ולקבלת רשיון.
שוקי שדה: אני לא באתי כדי לבחון אנשים.
יורי שטרן: אבל אני שאלתי שאלה אחרת.
שוקי שדה: אין ביטול, אחד לא מבטל את השני.
יורי שטרן: אמר מר יצחקי שבשנת 1998 - - -
שוקי שדה: התקנה לא מבטלת את ההוראה.
שוקי שדה: היא תקנה חדשה לבחינה.
יורי שטרן: אני מתקשה להבין, או שהיתה הוראה תקפה שלפיה יכולת בתהליך מזורז, אפילו ללא השתלמות, לקבל את הרשיון הזה, או שלא היתה.
יורי שטרן: אם היא היתה, אני לא מבין את כל המהומה הזאת, כי היתה תקנה ולפיה אדם בעל תפקיד קיבל את התעודה.
יורי שטרן: אם היא לא היתה ובוטלה, אני שואל מתי בוטלה.
שוקי שדה: בשנת 1998 כתבו תקנה - כך הסבירו לי וכך הבנתי, וזאת הבעיה - איך לקבל בוחן לעבודה ומה ההכשרה שלו.
יורי שטרן: את זה הבנתי.
יורי שטרן: מה קרה לתקנה ההיא?
שוקי שדה: הוראת הנוהל ההיא קיימת, כי היא בכיוון אחר בכלל, וזאת בדיוק היתה הבעיה.
שוקי שדה: עליה עד לא מזמן נתנו - - -
יורי שטרן: אם היא קיימת, על מה המהומה?
שוקי שדה: טוענים שיש פה כנראה איזו טעות בהבנה.
שוקי שדה: כנראה שהתקנה הזאת אמורה לבטל, אבל בשום מקום לא כתוב שהתקנה שאני מדבר עליה מבטלת.
יורי שטרן: אם כך הדבר, לא היו מעמידים אותך לדין משמעתי.
שוקי שדה: לכן הגענו לעסקת טיעון.
שוקי שדה: זאת היתה הבעיה המרכזית, כי התקנה לא ביטלה את ההוראה, אלה שני נתיבים שונים.
שוקי שדה: כך אנחנו הבנו.
יורי שטרן: מי מייצג כאן את נציבות שירות המדינה?
נילי שגיא: אני.
יורי שטרן: חשבתי שאת ממשרד התחבורה לפי התגובות שלך.
נילי שגיא: אני עורכת דין נילי שגיא, ואני הגשתי את התובענה הזאת.
זבולון אורלב: את התובעת?
נילי שגיא: כן, אני עורכת דין נילי שגיא.
נילי שגיא: קודם כל, אני רוצה להסיר את אי-הבהירות לגבי טענות שעלו כאן ולגבי ראיות באשר למרמה או "תן לי ואתן לך".
נילי שגיא: מהתיק ומחומר החקירה שנחשף בפנינו, אבל כנראה לא נחשף בפני העיתונאים וגם לא בפני עורך הדין שיושב לצדי, אין שום ראיה שמעידה על מרמה או על כוונה לרמות או כוונת זדון להשיג רשיון או לתת מתנה.
נילי שגיא: העובדה שזה ניתן באותו יום היא ראיה שהיא, לדעתי, לא תקפה ולא קבילה בבית דין.
נילי שגיא: כמו שכבודך ציין, יש הבדל בין מה שנראה על פניו לבין מה שניתן להוכיח.