GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר יער: ואני אומר עוד פעם, כדי לנקות ולא קרדיט למה שאנחנו עושים עכשיו, אפילו אם הנושא לא מובא בסוף כמו שאמרתי, להצעת מחליטים בממשלה, יש לו השפעה גדולה.
איתמר יער: חלקים מאוד גדולים במערכת מאמצים, לא את שלב ההחלטה שם, אלא את התובנות, את מאגר המידע, את הניתוח, את החיבורים לכל מיני דברים אחרים.
איתמר יער: כי זאת עבודה, א - שהם היו שותפים לה, ב - שהיא כלי עבודה בלתי רגיל לכולם, ואנחנו נבדוק בין היתר עד כמה הדבר הזה השפיע על אחרים, ואני אומר פה הוא השפיע.
איתמר יער: האם הוא השפיע בעת קבלת החלטה ספציפית?
איתמר יער: לאור זאת אנחנו מחליטים, א', ב' ו-ג', התשובה היא לא, חבר-הכנסת אילן שלגי מזכיר את זה.
איתמר יער: אני לא הכתובת לתת תשובה למה זה לא קרה.
אילן שלגי: בדוח הזה היה חלק שהוא בלתי מסווג, האם הוא כבר פורסם?
איתמר יער: בדוח הזה לא היה חלק בלתי מסווג.
איתמר יער: והיתה החלטה כמו שאמרת, לא לדון בו אז, אבל אני אומר פה, העבודה היא, בעיני לפחות, התהליך וזאת אמירה יותר עקרונית בכלל.
איתמר יער: תהליכים שקורים ומתבצעים בצורה כזאת, יש להם השפעה מאוד גדולה.
איתמר יער: ואם בתוך תהליך, הרי תזכרו ממה זה התחיל.
איתמר יער: זה התחיל מזה שמישהו אמר, רבותיי, הסוגייה הדמוגרפית היא אחת מהסוגיות המשמעותיות בביטחון לאומי.
איתמר יער: לכן עוסקים בה, בודקים אותה, מנתחים אותה ומביאים אותה כאחד מהדברים.
מל פולישוק-בלוך: אם כל מה שאתה אומר נכון, אז אני רוצה לשאול למה יש כאן עיוות של התוצאה הסופית?
מל פולישוק-בלוך: אם אתה אומר שעצם ההליך של בדיקת הדמוגרפיה, הרי אנחנו יודעים את המצב הדמוגרפי ביהודה ושומרון, אנחנו יודעים את המצב הדמוגרפי ברצועת עזה.
מל פולישוק-בלוך: וכמו שאתם אמרתם, יש הבדל בין מקומות שונים, אזורים גיאוגרפיים בין שני חברי הערוץ הזה, לא רק בין שניהם, אלא בתוכם.
מל פולישוק-בלוך: אז איפה שהוא משהו כאן השתבש משום שלא לקחו.
מל פולישוק-בלוך: או-קיי, לקחו את הסיסמא יש בעיה דמוגרפית, אבל מה עשו איתה בפועל על אמת בכל מקום ומקום.
מל פולישוק-בלוך: זה אני לא רואה את התוצאות.
איתמר יער: אז אני אענה כך.
איתמר יער: אחת השאלות שאני נשאל לא מעט בשנה וחצי האחרונות, ברגע שהמועצה לביטחון לאומי קיבלה את המשימה לפקח ולהוביל את נושא ההינתקות.
איתמר יער: היא השאלה הזאת, עד כמה העבודה אז הדמוגרפית והעובדה שהתפתח בעקבותיה ובעיני זה החלק העוד יותר חשוב, התפתח מאז דיון ציבורי בנושא הדמוגרפי.
איתמר יער: זה יותר חשוב אפילו.
איתמר יער: העובדה שבציבור הסתבר שהסוגייה הדמוגרפית היא לא איזה משהו שבעלי מקצוע שמחליפים מכתבים אחד עם השני או מופיעים בכנסים.
איתמר יער: אלא זאת סוגייה לאומית מרכזית בביטחון הלאומי.
איתמר יער: עד כמה זה השפיע בהחלטה של ראש-הממשלה על מה שהוא החליט.
איתמר יער: בהחלטה ובתובנות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מהשרים ומטה לדברים האלה.
איתמר יער: לא אני לתת את התשובה, יש לי חשד שהעבודה היא והדיון הציבורי שבה בעקבותיה השפיעה.
איתמר יער: לאיזה כיוון, באיזה מידה, אני לא יודע להגיד יותר מזה.
יורי שטרן: אני יכול לשאול אותך שאלה קשה.
יורי שטרן: אם הדברים שלכם כללו נתונים מאוד לא מדויקים בקטע הדמוגרפי.
יורי שטרן: וזה נכון שמבחינת התיקו הדמוגרפי, ….
יורי שטרן: מסוימת של התהליכים זה דוחה את התיקו נגיד בעוד 10 שנים או משהו.
יורי שטרן: למרות שאי אפשר לצפות את הדינמיקה של הגידול הטבעי.
יורי שטרן: אפשר פה על כמה תשריטים לבנות.
יורי שטרן: אבל בכל זאת מבחינת ההשפעה המיידית יש הבדל בין 2,5 לקרוב ל4- מיליון איש שנמצאים תחת שליטה וכו'.
יורי שטרן: ויכול להיות ופה באמת שאלה שכבר לא נמצאה אני מניח תשובה אליה, יכול להיות שהנתונים הלא מדויקים, הדמוגרפיים, שאתם השתמשתם בהם השפיעו השפעה ניכרת על תהליכי קבלת ההחלטות.
יורי שטרן: ואם הנתונים היו מוטעים, אז יכול להיות שגם ההחלטות היו נראות אחרת לולא הנתונים האלה.
יורי שטרן: אבל אתה לא חייב לענות.
איתמר יער: אדוני היושב-ראש, אני עונה על כל מה שאני נשאל ומאחר ואני עובד מדינה אז אני רואה את עצמי אפילו מחויב.
איתמר יער: אתה לא שמעת ממני שהשתמשנו בנתונים לא נכונים.
איתמר יער: יותר מזה, אני חושב שמה שאמרתי לך כן זה שאין פה כל-כך בעיה של נתונים לא נכונים.
איתמר יער: יש פה קצת בעיה של השימוש שעושים בנתונים ואני מניח שלא גיליתי לוועדה שום דבר.
איתמר יער: אתה פתחת בעצם בעניין הזה.
איתמר יער: ובינינו הנקודה הכי חשובה והכי משמעותית בדו-שיח זה אחד, באמת להסתכל על מצב הנתונים.
איתמר יער: לבדוק מי אומר מה.
איתמר יער: דבר אלמנטרי שכל אחד מאתנו עושה ובתוקף מה.
איתמר יער: ואז לבוא ולומר איך כל אחד רואה את השימוש באותם נתונים לדברים שלו.
איתמר יער: עוד שתי מלים ברשותך.
איתמר יער: הסוגייה שחברת-הכנסת פולישוק-בלוך העלתה פה אם אמנם הדמוגרפיה זה הנושא, אז איך זה שברצועת עזה ובדרום רצועת עזה זה אחרת.
איתמר יער: גם כן שאלה שאנחנו שואלים הרבה.
איתמר יער: והסוגייה עלתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולמיטב זכרוני עלתה גם בוועדת הכספים במסגרת הדיונים המאוד ארוכים, עשרות הישיבות כמו שאתם מכירים בכל תהליך החקיקה.
איתמר יער: הסוגייה עלתה, נשאלה, דוסקסה, הצגנו את הדברים לא ברמה שאמרתי, כך שזה לא איזה משהו שפתאום גילו והתשובה היא תשובה שאת נתת בעצם.
איתמר יער: היא בקומבינציה בין הצרכים וההשפעות והאילוצים לבין הדברים הנוספים.
איתמר יער: כשמחברים בסוף ומקבלים החלטה מאיזה שטח בהקשר ההוא הספציפי של הנושא הזה יצאו או לא יצאו, זה גם השיקול הדמוגרפי.
יורי שטרן: אתם בדקתם את ההשלכות המשפטיות על כך שאנחנו חוזרים באחד משטחי יש"ע לגבולות 1949?
יורי שטרן: בדקתם את ההשלכות על יהודה ושומרון?
איתמר יער: כן, ויותר מזה, אלה סוגיות שממשיכות להיות נדונות, כי אני מזכיר שבינתיים המערכת הפורמלית הישראלית ורק אתמול היתה לי עוד פגישה עם הפלסטיניים, מה שגם פורסם.
איתמר יער: יש דברים שאנחנו אומרים, רבותיי, זאת התכנית הישראלית ויש דברים שהם פתח לדו-שיח עם המערכת הפלסטינית לשורה שלמה של דברים.
איתמר יער: זה לא דיון על ההינתקות אבל אלה הם הדברים.
איתמר יער: תראו, במדינת ישראל התקבלה החלטה פורמלית של המדינה לא זה איזה ברירת מחדל, הסמכות לעיסוק בתחום הסטטיסטי והדמוגרפי עובר ממדינת ישראל לרשות הפלסטינית.
איתמר יער: זאת ההחלטה ובעצם מה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת לך, ואמרת את זה בעצמך.
איתמר יער: היא אומרת, רבותיי, התקבלה החלטה, אנחנו לא המופקדים, באיזה מידה יש לנו דעה מקצועית, יש לנו כלים לתת דעה מקצועית – אני מניח שראש הלשכה יגיד לך.
איתמר יער: מה כן?
איתמר יער: זה אומר שמישהו כן במדינת ישראל צריך לעסוק בזה, לא כגורם האחראי לנתונים אלא כעיסוק בזה כאלמנט מתוך כלל הערכה על המערכת הפלסטינית.
איתמר יער: בתוך המערכת הישראלית כידוע מי שמופקד על זה, זה מערכת הביטחון ואני רוצה להגיד פה, מערכת הביטחון עוסקת בזה.
איתמר יער: כי במדינת ישראל התקבלה החלט ה מיד אחרי 1967 שמי שאחראי מטעם המדינה על מה שקורה, מה שקורה בשטחים או בחבלי עזה ויהודה שומרון זאת מערכת הביטחון.
איתמר יער: אני מזכיר שזה חלק מהחוק הישראלי והחוק הבינלאומי.
איתמר יער: העיסוק הוא כזה ואמנם בתוך מערכת הביטחון אחד מהגורמים שעוסק בזה, זה הגוף שמתאם פעולות בשטחים.
איתמר יער: יש עיסוק בזה והעיסוק הוא בין היתר מתחבר עם מה שאמרנו כאן.
יורי שטרן: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אני שוב חוזר לסיכום של הישיבה הקודמת ולחומר שקיבלנו עד אז.
יורי שטרן: ביקשתי להבהיר לנו למה הלשכה הפסיקה לעשות הערכות משלה לגודל האוכלוסייה הפלסטינית ושטחי יש"ע וקיבלנו תשובה מפורטת מהן היו ההחלטות ומה בעצם הגורמים שהביאו להפסקת העבודה בתחום הזה.
יורי שטרן: זאת אומרת, מסתפקים בכך.
יורי שטרן: הבקשה השניה היתה כגוף מוסמך במדינת ישראל לתת הערכה למחקר של קבוצת החוקרים הישראלית האמריקאית.
יורי שטרן: זאת היתה הבקשה ואתם קיבלתם אותה ועניתם.
יורי שטרן: וכמו שאני אומר, התרשמותי, התשובה היא לא היתה פרי עבודה באמת.
יורי שטרן: זאת לא היתה התמודדות עם הנתונים והטענות שהועלו בסקר, אלא רק עם כמה פרמטרים.
שלמה יצחקי: תרשה לי קודם כל להודות לקודמי, מר איתמר יער, על דבריו כולם מקובלים עלי.
שלמה יצחקי: למען האמת אתה אמרת כמה דברים קשים לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והרשה לי קצת לחלוק על דבריך.
שלמה יצחקי: מנסים פה לגרור אותנו לתחומים שאסור לנו להיות בהם.
שלמה יצחקי: אז בוא אני אסביר לך מה קרה כאן.
שלמה יצחקי: חלוקת התפקידים במדינה דמוקרטית שהמדווח נשאר מחוץ למערכת.
שלמה יצחקי: זו הסיבה שאתה לא שומע אותי מתבטא.
שלמה יצחקי: מה שעשו כאן זה נתנו חוות-דעת או מחקר שאני לא קורא לו מחקר כי אני לא קיבלתי מחקר.
שלמה יצחקי: כאשר הם הציגו את עבודתם לפני ועדת הכנסת, הם באו וביקשו, מר יורם אטינגר להציג את זה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
שלמה יצחקי: אני מנסה לכפות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאין הצגות ללא מאמר.
שלמה יצחקי: ביקשתי את המאמר, קיבלתי מצגת.
שלמה יצחקי: המשמעות שלמצגת זה שיש אמירות כלליות.
שלמה יצחקי: אני לא יודע מהן ההנחות, אני לא יוכל לנחש מהן התוצאות.
שלמה יצחקי: ולכן התשובה שלנו לא התייחסה למחקר כי אין מחקר.
שלמה יצחקי: אני לא יכול לענות על כל איזה שהיא מצגת שעברה באיזשהו מקום.
שלמה יצחקי: נכון, ניתנה לי המצגת.
שלמה יצחקי: יש מחקר, אני יודע מהן ההנחות הבסיסיות?
שלמה יצחקי: התשובה היא לא.
שלמה יצחקי: לעומת זה בוא נסתכל למה כתבנו מה שכתבנו.
יורי שטרן: סליחה, במצגת העובדות הם מציגים את הנתונים של משרד הבריאות הפלסטיני, של אבו-ליד.
שלמה יצחקי: כאשר אתה מקבל אומדן פלסטיני ל-2004.
שלמה יצחקי: האומדן מתבסס על שני מרכיבים.
שלמה יצחקי: אחד, מפקד ב-1997.
שלמה יצחקי: והשני, המעבר מ-1997 ל-2004.
שלמה יצחקי: המרכיבים בשני החלקים הללו הם שונים וצריך להתייחס אליהם בהתאם.
שלמה יצחקי: הטענה כאילו שהאומדן הישראלי יותר טוב, שימו לב, האומדן הישראלי מתבסס על מפקד ב-1967.
שלמה יצחקי: ומאז יש הנחות, אין בדיקה של ההנחות, אין הליכה בשטח, גם בגלל התנאים וגם בגלל שבעצם מי שמופקד זה המפקד הצבאי של יהודה ושומרון.
שלמה יצחקי: ואנחנו מבצעים את מה שהוא מבקש מאתנו לעשות.
שלמה יצחקי: אני לא מעביר כאן אחריות, הוא לא היה צריך גם לעשות את זה.
שלמה יצחקי: אבל אם אתה שואל אותי מפקד מ-1967 גם כשנעשה בידיים ישראליות טובות וחכמות, כשאתה מחייץ אותו 30 שנה קדימה.
שלמה יצחקי: היתה לך בדיקת נוספת ב-1993?
שלמה יצחקי: 1993 זה האומדן האחרון שאנחנו הוצאנו.
דוד שחף: יש מפקד שלכם מ-1996 וגם מ-1997.
שלמה יצחקי: יכול להיות גם אומדן ל-2010.
שלמה יצחקי: אני ביקשתי להבדיל בין אומדן שמתבסס על מדידה לבין הנחות.
שלמה יצחקי: עכשיו כדי להבין מה המשמעות של הנחות – בעזרת הנחות אני יכול להוכיח לך שתושבי מודיעין יהיו יותר מאשר תושבי מדינת ישראל.
שלמה יצחקי: אין בעיה להוכיח את זה.
שלמה יצחקי: שיעור הגידול של אוכלוסיית מודיעין יותר גדול בשנים האחרונות משיעור הגידול של מדינת ישראל והרי לך בעוד 50 או אולי 100 שנה אוכלוסיית מודיעין יותר גדולה מאשר אוכלוסיית מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: מודיעין עילית.
שלמה יצחקי: גם מודיעין עלית יכולה להיות.
מל פולישוק-בלוך: יש הבדל גדול.
שלמה יצחקי: חייבים כאן להבין את ההבדל בין עובדות לבין הנחות, בעיקר כשאתה עושה פרוייקטים.
יורי שטרן: העיקר שרעות-מכבים לא תגדל עד כדי כך.
שלמה יצחקי: אני מביא לך את זה כדי שתבין במה אנחנו עוסקים.
יורי שטרן: אני מבין, כן.
שלמה יצחקי: עכשיו בואו ניקח את המפקד הפלסטיני.
שלמה יצחקי: המפקד הפלסטיני נערך בהשגחה נורווגית.
שלמה יצחקי: יש דוח הערכה נורווגי, 200 עמודים, מבוסס על-ידי הנורווגים.
שלמה יצחקי: דיברתי עם הנורווגים, עם הפקחים הנורווגים, יצא לי בהזדמנות ללכת ולדבר איתם, כי אני גם פחדתי שמא אולי אנחנו טועים ורציתי לבדוק מפי האנשים שהיו קרובים בשטח.
שלמה יצחקי: והתשובה שלהם שהמפקד נערך על-פי כל הכללים המקצועיים.
שלמה יצחקי: עכשיו המספר שאומרים לך ש- 300 אלף פלסטינים שהם גרים במקומות אחרים, זה לא מספר שבאו הישראלים והמציאו אותו.
שלמה יצחקי: זה הפלסטינים מדווחים.
שלמה יצחקי: אז יש הבדל בין מה שאתה הולך ומוצא בשטח לבין מה שאתה מגדיר כאוכלוסיית המדינה.
שלמה יצחקי: ולכן אין לנו סיבה לחשוד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית.
שלמה יצחקי: ואני מודה ומתוודה לא תפקידי להעריך את טיבה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית ואני חושב שכאן במידה מסוימת הויכוח הוא ויכוח שצריך להתנהל בין אקדמאים במדינת ישראל ולא על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שתפקיד לדווח על מה קורה במדינת ישראל.
שלמה יצחקי: עכשיו זה חלק א' לגבי המפקד.
שלמה יצחקי: אז המפקד בעיני הוא אמין, לא מצאתי אף אחד שטוען טענה שהמפקד איננו אמין.
שלמה יצחקי: אתם מכניסים אותי למצב לא נעים.
שלמה יצחקי: אבל אני אומר לכם, גם תוצרת זרה יכולה להיות טובה.
מל פולישוק-בלוך: אפילו אם היא פלסטינית?
שלמה יצחקי: אפילו אם היא פלסטינית.
מל פולישוק-בלוך: אולי כדאי להפסיק עם הגישה הזאת.
שלמה יצחקי: בסדר, ותאמיני לי אני לא מאלה שמאמינים לנתונים.
יורי שטרן: רק שאלה אחת.
יורי שטרן: הפער הזה בין ההערכה של 1993 והמפקד של 1997, חלק ממנו זה מאנשים שלא גרים בשטחים או שהם מחוץ?
שלמה יצחקי: הפער נובע מדבר אחד.
שלמה יצחקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ערכה מפקד ב-1967.
שלמה יצחקי: בוא נניח לרגע שהמפקד היה נכון ומדויק, בסדר.
שלמה יצחקי: כאשר אתה לוקח נתונים של מפקד ומחייץ אותה 30 שנה קדימה, לא יועיל.
יורי שטרן: אבל אני אומר, הפער הזה לא כולל את האנשים.
שלמה יצחקי: הפער כפי מה שנאמר על-ידי קודמי בסופו של דבר, אם אתה מנתח את הנתונים הוא סדר גודל של 200-300 אלף.
שלמה יצחקי: על זה בעצם נמצא הויכוח.
שלמה יצחקי: עכשיו בוא נעבור לשלב השני אחרי המפקד.
שלמה יצחקי: מאחרי המפקד, הפלסטינים נוהגים כמונו, לתת הערכות לגבי הגידול של האוכלוסייה שלהם.
שלמה יצחקי: וכאן בהחלט יכולות להיות טעויות.
שלמה יצחקי: מה שקרה הוא שבדרך-כלל שאתה נותן הערכות, אתה מתבסס על המצב הקודם.
שלמה יצחקי: בין השנים 1994 ל1997- תסכימו אתי שהיה הגירה גדולה לתוך יהודה ושומרון שנגררה כתוצאה מהסכמי אוסלו והקמת הרשות הפלסטינית.
שלמה יצחקי: עכשיו בדרך-כלל שאדם עושה תחזית, הוא מסתמך על העבר ומחייץ את זה.
יורי שטרן: היתה הגירה חיובית גדולה?
יורם אטינגר: רק ב-1994.
יורי שטרן: ב-1999 הייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים פה בכנסת.
יורי שטרן: ולכן הנושא הזה מעסיק אותי מכל מיני סיבות.
יורי שטרן: גם בגלל הרקע המקצועי שלי, אני כן ניסיתי לבדוק את נתוני ההגירה ואני לא מצאתי שיש הגירה משמעותית אל תוך שטחי יש"ע גם בשנים האלה.
יורי שטרן: היתה הגירה משמעותית של ערביי יש"ע, כולל כאלה שהגיעו לביקורים מירדן אל תוך שטחי מדינת ישראל.
דוד שחף: סליחה, אני הייתי ראש המינהל האזרחי ביהודה ושומרון בתקופת המפקד ולפני כן.
דוד שחף: יש פה מסמך שלהם, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
דוד שחף: יושבת כאן ג'וליה שכתבה אותו, ואני מתפלא שהם עשו עבודה והבוקר הם ראו את זה פעם ראשונה.
יורי שטרן: אדוני, אתה תדבר אחרי.
דוד שחף: רק הערה אחת, לגבי המאזן הגירה שהם מדווחים.
יורי שטרן: אני מבקש ממך.
שלמה יצחקי: להערכתי היתה הגירה.
יורי שטרן: הגירה תמיד ישנה, השאלה היא האם היא שלילית או חיובית.
שלמה יצחקי: יש הגירה רשמית ויש הגירה לא רשמית, בוא ננסח את זה ככה.
שלמה יצחקי: פער השכר במדינת ישראל לבין המדינות השכנות הוא סדר גודל של אחד לעשר.
שלמה יצחקי: אז לכל האורך למעשה של ההתיישבות הציונית, כולל שנות ה-30 ושנות ה-40 היו הגירות.
שלמה יצחקי: חלקן רשומות, חלקן לא רשומות.
שלמה יצחקי: זה כמו הדיווח על העובדים הזרים, לנו אין נתונים על זה.
שלמה יצחקי: אם יכולים להיות נתונים, הם נתונים למערכת הביטחון.
שלמה יצחקי: לנו אין נתונים טובים על זה.
יורי שטרן: זאת אומרת, שההערכה שלכם שההערכה הפלסטינית על הגירה חיובית גדולה באותן שנים, ההערכה הזאת לא מבוססת.
שלמה יצחקי: הם עשו הערכה וחידשו אותה ואחרי זה כשקרתה האינתיפאדה והשתנה המצב בשטחים, הם תיקנו אותה והורידו אותה.
שלמה יצחקי: אז כך שהמבחינה הזאת אני לא חושב שהם פעלו בצורה לא מקצועית.
יורי שטרן: מר יצחקי, אני שואל אותך על השנים שקדמו לאינתיפאדה בין 1997 ו-2001, ארבע שנים.
יורי שטרן: ארבע שנים בהערכה ש50- אלף מתווספים כל שנה באמצעות הגירה זה כבר 200 אלף איש.
יורי שטרן: עכשיו זה לא משנה סדרי גודל, זה עדיין מספר גדול של אנשים.
יורי שטרן: אני רוצה פשוט לשמוע מחדש, אתה אמרת שבאותן השנים היתה ההגירה החיובית גדולה לשטחי יהודה ושומרון.
יורי שטרן: ואני שואל אותך האם זה משהו שאתם יכולתם לבדוק או שזה הרושם או שמא?
שלמה יצחקי: לא, אני לא יודע כמה באו עם צבא השחרור הפלסטיני.
יורי שטרן: זה היה ב-1994.
שלמה יצחקי: אני לא יודע, אני חושב שאין נתונים טובים.
שלמה יצחקי: אם יש נתונים טובים זה במערכת הביטחון.
יורי שטרן: אין לכם הערכה בעצם של איכות ההערכה הזאת.
שלמה יצחקי: זה חלב שנשפך.
שלמה יצחקי: הפלסטינים אמרו בלי המחקר הזה, אמרו, יש לנו טעות ותיקנו אותה.
שלמה יצחקי: וגם אנחנו אחרי המפקד הבא נודיע, יש לנו טעות ונתקן את הנתונים על תושבי מדינת ישראל.
שלמה יצחקי: זאת אומרת, זה דבר טבעי.
יורי שטרן: אני אומר גם על ארבע של 1997 עד 2001, אל"ף, הפלסטינים לא תיקנו את התוספת אוכלוסין של אותן ארבע שנים, לפחות לא מהחומר שאתם הצגתם.
יורי שטרן: בי"ת, אתה אמרת כאילו בצורה החלטית שהיתה הגירה חיובית גדולה אל שטחי יש"ע באותן השנים לפני האינתיפאדה.
שלמה יצחקי: זו הערכתי.
שלמה יצחקי: אני אומר לך את הערכתי, היתה הגירה לשטח של יהודה ושומרון ואני אינני חושב שסדרי הגודל של הטעות הם כאלה שלא יכולים לקרות על-ידי בעלי מקצוע.
שלמה יצחקי: זה מה שאני אומר.
שלמה יצחקי: ובנוסף, לעומת זה עומד לפני "מחקר" שאני לא יודע לנתח אותו.
שלמה יצחקי: אני לא יודע מה ההנחות שלו.
יורי שטרן: אני לא יכול להעלות סימני שאלה מול המקצוענות שלך.
יורי שטרן: אלא מה, היות ולמדתי דמוגרפיה כמה שנים וקיבלתי אותו חומר, לדעתי יש שם את כל ההנחות מאוד מפורטות.
יורי שטרן: יש שם את כל הנתונים שמשתמשים.
יורי שטרן: אני לא יכול לבדוק את המקור.
יורי שטרן: אני לא יכול שהם מצטטים את משרד הריאות הפלסטיני, אני לא יכול לקחת את קובץ הפרסומים של משרד הבריאות הפלסטיני ולהגיד אם הם ציטטו את זה נכון או לא.
יורי שטרן: אבל מבחינת ההנחות הכל ברור.
שלמה יצחקי: סליחה, ב-20 השנים האחרונות אני עבדתי כיועץ לבנק העולמי.
שלמה יצחקי: תאמין לי שהייתי לוקח דוחות ומוציא להם תוצאה הפוכה.
שלמה יצחקי: הכל על השולחן.
שלמה יצחקי: אז הטענה שלי אם לא תיתן לי מאמר עם כל ההנחות כתובות שם, אני כל דבר קונה, יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם לא צודקים.
שלמה יצחקי: אני לא יודע, אין לי את האפשרות לבדוק, אל תאמין למי שאומר לך שהוא גם יכול לבדוק.
שלמה יצחקי: אין מי שיכול לבדוק כי זרקו מספרים, אני לא מסוגל לבדוק אם אתה לא נותן לי את ההנחות, את המקורות.
שלמה יצחקי: יש דרכים אקדמיות להציג דברים.
שלמה יצחקי: תראה, חלק גדול מהמחקרים במדינת ישראל הם תעמולה ולא מחקרים.
שלמה יצחקי: כדאי שנבין את זה.
שלמה יצחקי: כי הרבה פעמים מופיע לי מחקר, אני רוצה את הציטוט בעיתון, אני רץ למארגני המחקר מבקש לראות את המחקר והתשובה היא "אין מחקר".
יורי שטרן: מר יצחקי, שהם מצטטים מקורות פלסטינים בסטטיסטיקה של פטירה, לידה וספר הבוחרים.
יורי שטרן: אלה דברים שהם רלוונטיים נכון?
שלמה יצחקי: אלה דברים גם שידועים לרשות הפלסטינית כשהיא עושה את האומדנים.
שלמה יצחקי: קח לך מדינה מתוקנת כמו דנמרק.
שלמה יצחקי: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שם החליטה שהיא מתקנת את האומדנים שלה כי היא גילתה כמה טעויות.
שלמה יצחקי: הבנק המרכזי של דנמרק אמר להם: "עזבו, עזבו, כי אנחנו כבר יודעים איך להתגבר על הטעויות האלה שלכם ועכשיו תכניסו לי תיקונים, אני לא מסוגל לתקן אותם".
שלמה יצחקי: זאת לא אינפורמציה שלא קיימת בידי הלשכה המרכזית הפלסטינית.
שלמה יצחקי: אדרבא, הם יודעים את האינפורמציה הזאת.
שלמה יצחקי: אז לטעון שהם בעצם גוף אחד שמצאת סתירה בינם לבין משרד הבריאות הפלסטיני?
יורי שטרן: וזה לא יכול להיות?
שלמה יצחקי: יכול להיות אבל אז אני אומר מי יותר מקצוען.
שלמה יצחקי: אני אומר, המקצוענים הם אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יורי שטרן: אני מלא הערכה להערכה שיש כאן ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינית שהיא כמובן כמו כל גורם פלסטיני נטול מהשפעות פוליטיות.
יורי שטרן: אין לכם בכלל שום דעה בעניין, הם רק גוף מקצועי גרידא, נלקח מדנמרק בפיקוח נורווגי ועובד כמו שעון.
שלמה יצחקי: תרשה לי רק להגיד לך שגם חלק מהאקדמאים הישראלים אינם נקיים.
שלמה יצחקי: בוא לא נשמיץ אחרים.
יורי שטרן: זה אני מסכים, אבל פה אני שוב אומר, אני ביקשתי מכם לקחת.
שלמה יצחקי: למה הם לא נתנו לנו את המחקר.
שלמה יצחקי: אתה ביקשת, אני פניתי אליהם, אמרתי.
שלמה יצחקי: יורם אטינגר ביקשתי ממנו את המחקר, לא קיבלתי.
יורם אטינגר: לא נכון.
יורי שטרן: אדוני, סליחה.
שלמה יצחקי: אני נורא מבקש שלא יאשימו אותי בקשר.
יורי שטרן: אין לו זכות דיבור, אז אל תענה.
שלמה יצחקי: זאת לא צורת דיבור.
יורי שטרן: אני חושב, שוב, יש פה טענה של המועצה לביטחון לאומי שאולי היא צודקת ואולי לא, ויכול להיות שאני טעיתי כאשר ראיתי בכם גורם הערכה הכי רשמי שיש למדינת ישראל בתחום הזה.
יורי שטרן: אם אני לא טועה, אז כל מה שעשית, עשית בהתנדבות ואני רק יכול להודות לך.
שלמה יצחקי: מתוך כבוד לוועדה.
יורי שטרן: יחד עם זה, היות ואין גורם סטטיסטי אחר ומערכת הביטחון אני לא יודע איך מדליפים ממנה את הנתונים.
יורי שטרן: אני חשבתי ככה שאתה תתייחס למשל, הרי הם מצטטים, אני אומר, מקורות פלסטינים.
יורי שטרן: אתה אומר, חזקה על הפלסטינים שהם יודעים, יד שמאל יודעת מה יד ימין עושה.
יורי שטרן: אני לא בטוח, זה לא נכון לגבינו וגם לא תמיד נכון לגבי הפלסטינים.
יורי שטרן: לא תמיד נכון.
יורי שטרן: לכן שיש לך נתונים של לידה ופטירה וספר הבוחרים, זה נותן אפשרות לבדוק כמה הנחות דמוגרפיות.
יורי שטרן: למשל, אם הגודל הטבעי הוא בסביבות 3,4 אחוז לשנה או לא כי יש לך לידה ופטירה.
יורי שטרן: עכשיו השאלה היא אם סטטיסטיקה של לידה ופטירה כמה היא באמת נכונה וכוללת ויש דיווח מלא או לא.
יורי שטרן: שוב, זה עוד שאלה של אמינות המקורות.
יורי שטרן: אבל היא אותה שאלה שאפשר לשאול גם בשלב היותר מוקדם של דיווח שזה דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
יורי שטרן: אני חשבתי שאתם תתייחסו לפערים שיש בין ההנחות האקסטרופלטיביות מאז 1997 לדיווחים על הפרמטרים הספציפיים של הדמוגרפיה הפלסטינית ולספר הבוחרים שהוא גם מן חתך חד-פעמי.
יורי שטרן: זה לא מפקד אבל זה קרוב למפקד כי בכל זאת לקראת הבחירות אין פה תעמולה לזייף, יש כל מיני אינטרסים, דיברנו עליהם איך החרדים אצלנו מגיעים לקלפי.
יורי שטרן: אז אני מניח שגם שם יש חמולות או מקומות או משהו שגם שם זה קורה.
יורי שטרן: אבל בגדול זה נתון מאוד קרוב למציאות כי לקראת הבחירות כל הצדדים מעונינים בסך-הכל לבדוק.
יורי שטרן: אתה רוצה להתייחס?
אחמד חליחל: אני רוצה להתייחס לספר הבוחרים זה כמו בישראל.
אחמד חליחל: ספר הבוחרים כולל בעלי זכות הבחירה.
אחמד חליחל: בעלי זכות הבחירה לא בהכרח גרים בתוך השטח.
אחמד חליחל: גם בישראל יש יותר מחצי מיליון אנשים שהם לא גרים, לא שייכים, אנחנו לא מכניסים אותם עם אומדן האוכלוסין.
אחמד חליחל: אנחנו לא יודעים מי בשטחים, מי לא בשטחים.
יורי שטרן: אחמד, אבל מה שאתה אומר שבעצם ספר הבוחרים הוא מן תקרה מלמעלה להערכת האוכלוסין.
יורי שטרן: כי לא יכול שיש פחות מזה בגילאים מסוימים אני מדבר, יש בוודאות, לא יכול להיות שיש יותר מזה.
יורי שטרן: יש בוודאות פחות מזה כי חלק מהרשומים בספר הבוחרים לא נמצאים בשטח.
אחמד חליחל: אני לא יודע, אולי אתם יודעים יותר ממני איך נבנה ספר הבוחרים עצמו.
אחמד חליחל: לפחות בתקשורת הפלסטינית מה שאני יודע, חלק מספר הבוחרים נבנה על סמך זה שהאזרח בא ורושם את עצמו.
אחמד חליחל: אצלנו לא, מרשם תושבים וועדת הבחירות גוזרת את מרשם התושבים כל מי שהיה בן 18 ומעלה במרשם התושבים לאותו יום.
יורי שטרן: אבל אתה רושם את עצמך במקום מסוים?
שלמה יצחקי: לפי הכתובת שרשומה במרשם התושבים.
מיכאל לואיס וייס: הפלסטינים עצמם אמרו שתוך המספר שהם היו למעלה מ-200 אלף שלא גרים בשטחים.
יורי שטרן: אני עדיין עם השאלה מי בכל זאת במדינה מוסמך לבדוק את הנתונים הפלסטינים, אם לא אתם.
יורי שטרן: אתה אומר קטגוריה שלא, המועצה לביטחון לאומי גם אומרת את זה.
שלמה יצחקי: לא, היא לא אומרת שלא.
שלמה יצחקי: זה כתוב בחוק.
יורי שטרן: לא, בחוק כתוב שאתם לא עושים אומדנים.
שלמה יצחקי: אנחנו מדווחים על תושבי מדינת ישראל.
יורי שטרן: ואתם לא יכולים להיות הגורם הערכה לסטטיסטיקות פלסטיניות?
יורי שטרן: מי כן, משרד הביטחון?
שלמה יצחקי: או משרד החוץ.
יורי שטרן: לא, משרד החוץ זה עדיין לא מדינה.
איתמר יער: אם יורשה לי, אני לא חושב שיש מושג כזה מי זה הגורם שעושה הערכה דמוגרפית על גורם אחר.
איתמר יער: מדינת ישראל קיבלה החלטה עקרונית כחלק מהסכם אוסלו שהרשות הפלסטינית היא הופכת להיות גוף שהיא כתובת עבור מדינת ישראל בשורה שלמה של דברים.
איתמר יער: זה אחד מהדברים.
איתמר יער: עכשיו בתוך מדינת ישראל יש דבר שנקרא הערכה, וזה לא שאתה עושה את העבודה במקומם אלא אתה מנתח, מאחר וזה לא סוד שמבחינתנו השטחים הפלסטינים והרשות הפלסטינית זה נושא שמעניין אותנו ומאוד משפיע על מה אנחנו עושים, לכן אנחנו מתעניינים מה קורה שם.
איתמר יער: בהיבט הפוליטי, הכלכלי, הדמוגרפי ואחרים.
איתמר יער: מי שמופקד על זה, זו מערכת הביטחון.
איתמר יער: זה לא שעכשיו הקימו לשכה מרכזית לסטטיסטיקה פלסטינית בגוף אחר במדינה.
איתמר יער: אבל נדמה לי שחלק מהתשובה למה שאתה מחפש, זה לא תשובה פורמלית.
איתמר יער: כי מה שאמרתי בעצם שמדינת ישראל עם הפורמליסטיקה יישרה קו ויש כתובת פורמלית זה לא ישראלי.
איתמר יער: עכשיו באים באמת לבעלי המקצוע שאמורים לתת הערכה מקצועית על מה שהם עושים, מה שהם מציגים וכו'.
איתמר יער: יושב פה סרג'יו דלה פרגולה, מקובל נדמה לי על כולם בתור, לא יודע אם הדמוגרף כי אני לא מכיר את האחרים, אז אני אזהר בכבודם.
איתמר יער: אבל אין ספק שאם יש כתובת מקצועית שאתה רוצה לשאול, אז נדמה לי שהוא פה.
איתמר יער: הוא גם בדו-שיח עם כל מי שפה ואני חושב שאם רוצים הערכה מקצועית לכלל הנתונים, בין היתר, יש פה את האנשים.
יורי שטרן: תראה, זה קצת משאיר אותי עם ההתלבטות שלי ועם השאלות שלי.
יורי שטרן: בוא נגיד ככה, יש לך דיווח על העוצמות הצבאיות, יש לך נתונים כלכליים וגם מסביב זה יש כל מיני הערכות אקדמיות אחרות.
יורי שטרן: למשל הנושא של התל"ג.
יורי שטרן: זה לא פיזיקה וזה לא מתמטיקה.
יורי שטרן: הרבה מאוד דברים שבתל"ג רק הנחות מסוימות והמדינה עובדת עם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספקת.
יורי שטרן: למרות שבאקדמיה יבואו ויגידו, פה צריכים לתקן כלפי מעלה או כלפי מטה.
איתמר יער: על מה שקורה בישראל, לא על הכלכלה הפלסטינית.
יורי שטרן: כן, לגבי מה שקורה בישראל.
יורי שטרן: המרכיב הפלסטיני בחשיבה שלנו ובקבלת ההחלטות שלנו הוא בעצם פנימי ולא חיצוני.
יורי שטרן: זה נתונים שאנחנו יכולים אפילו מירדן לקחת או ממצרים ולהסתפק במה שמדווחים לנו.
יורי שטרן: יש במצרים עוד שני מיליון או פחות שלושה מיליון, ממש לא כל-כך משנה.
יורי שטרן: עם הסטטיסטיקה הפלסטינית זה משהו שונה.
יורי שטרן: עם הסטטיסטיקה הפלסטינית אי אפשר לדעתי להשאיר את זה או לאימות של הנתונים הפלסטינים או לויכוח אקדמי שמעולם לא יסתיים.
יורי שטרן: אני עוד לא ראיתי שהאקדמיה והאנשים שמחזיקים בעמדות שונות אקדמיות, מגיעים בסופו של דבר לקונצנזוס.
יורי שטרן: זאת אומרת, אתה עדיין משאיר את גורמי ההערכה במרחב שבו הם צריכים להחליט מיהם מהדמוגרפים צודק.
יורי שטרן: ואני הייתי חושב שבמרכיב אסטרטגי כזה שהוא באמת אסטרטגי יהיה גורם שהוא יהיה זה שפוסק, שאתו אפשר יהיה להתווכח על הפסיקה שלו.
יורי שטרן: אבל הוא זה שיפסוק ולא שאני, נגיד כמקבל החלטה בממשלת ישראל, צריך לשבת עם סרג'יו דלה פרגולה, עם פרופסור ארנון סופר, אחר כך עם צימרמן ועם אחרים ולהחליט.
יורי שטרן: שר בממשלה יחליט?
יורי שטרן: וההחלטה הפורמלית של מדינת ישראל לא שוקלת יותר את האוכלוסייה הפלסטינית היא החלטה שהיא במסגרת באמת איזה שהיא הסדרה בינלאומית.
יורי שטרן: היא ממש לא נוגעת לטיב הטיפול שלה עצמה בנתונים האלה.
איתמר יער: אני לא אמרתי לא חוקרת.
ארנון סופר: אפשר הערה מתודית.
ארנון סופר: אנחנו שוכחים שיש פה מצב אנומלי.
ארנון סופר: מדינה ללא גבולות.
ארנון סופר: אז יש שטחים שזה לא תחום שלנו.
ארנון סופר: בשטחים יש התיישבות יהודית, פלסטינים אין גדר והם עוברים מג'נין לאום-אל-פחם.
ארנון סופר: והנה בתפר הזה אין מי שיטפל.