GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: מול זה עומדים ערכים אחרים: כבוד האדם, זכויות עובדים, ההגנה שהמערכת צריכה לתת לעובדיה.
יורי שטרן: צריך לשקול זאת.
יורי שטרן: אצלנו אין אחריות אישית כמעט בשום צורה, וזה מתחיל בשרים.
יורי שטרן: זה לא מתחיל מהעובד.
דורי פינטו: הפרסום של שמות או של בעלי תפקיד שניתנים לזיהוי – זה נושא שרלוונטי גם לדוחות הביקורת וגם לדוחות של נציבות תלונות הציבור.
דורי פינטו: מדובר בגישה שהתגבשה לאורך שנים, עם חריגים מסוימים.
דורי פינטו: אני חושב שזה מחייב לקיים דיון עקרוני.
דורי פינטו: ההיבטים של הנושא מורכבים.
יורי שטרן: על כל פנים, במקרה הזה אני רוצה לדעת אם לא פעלו לפי הנוהל או אפילו לפי החוק, אם לא מילאו את הנדרש.
יורי שטרן: בלי שמות, אלא רק באיזה רובד של המערכת זה קרה: בסניף חיפה, במטה.
יורי שטרן: אני גם מבקש לדעת אילו מסקנות הוסקו, בלי לנקוב בשמות.
יורי שטרן: יש לכם מה לסכם?
דורי פינטו: מבחינת התלונות שהדיון היה אמור לעסוק בהן יש התלונה שהתייחסנו לגופה ויש תלונה נוספת שהזכרנו.
יורי שטרן: כן, בהקשר שחייב להיות פירוט לכל דבר, ואז האדם יודע גם מה הוא מקבל.
דורי פינטו: מכיוון שאני יודע שלאנשי הביטוח הלאומי יש רצון להתייחס לתלונות לגופן, כדאי שנציג את שלוש התלונות הנוספות בקצרה, ונשמע התייחסות.
שרון ברשד: אציג מקרה שדומה למקרה שהוצג קודם בנוגע לדרישה לתשלום חוב כתוצאה מתשלום גמלת יתר.
שרון ברשד: מדובר בקצבת זקנה מוגדלת ששולמה במשך כמה שנים, ורק בדיעבד התברר שלא מגיעה לו הקצבה המוגדל.
שרון ברשד: מדובר באדם שפרש מהעבודה כשהגיע לגיל 65 בסוף 1994.
שרון ברשד: הוא הגיש תביעה לקצבת זקנה והחלו לשלם לו.
שרון ברשד: כשנבחנה הזכאות לקצבה בידי המוסד לביטוח לאומי היו נתונים רק לגבי שנת הלידה, ולא הופיע חודש הלידה.
שרון ברשד: על-פי חוק הביטוח הלאומי קבעו שהמועד שבו המבוטח הגיע לגיל 65 הוא אפריל באותה שנת הלידה.
שרון ברשד: למעשה המוסד התעלם מנתונים שהמתלונן הצהיר עליהם באופן מפורש בטופס התביעה.
שרון ברשד: בטופס הוא הצהיר שנולד בדצמבר אותה שנה, תשעה חודשים מאוחר יותר.
שרון ברשד: בעקבות הקביעה הזאת, שהקדימה את תאריך הלידה, המוסד קבע זכאות לתוספת דחיית פרישה של 5% בכל שנה.
שרון ברשד: וכך, שלא בידיעתו של המבוטח שולמה לו במשך כשמונה שנים תוספת של כמה עשרות שקלים בחודש, שהוא לא היה זכאי לה.
שרון ברשד: רק במרס 2003, אחרי שהמתלונן חידש את תעודת הזהות שלו ועדכן את תאריך הלידה, הנתונים הגיעו למוסד.
שרון ברשד: התברר שהוא לא היה זכאי לתוספת.
שרון ברשד: הודיעו על חוב של 7,600 ש"ח, שנוכה בשיעור של 50% מקצבת הזקנה ששולמה לו.
שרון ברשד: זה סכום שלא מתקרב למה שהוא קיבל במשך כל חודש בשמונה השנים.
שרון ברשד: מנהלת אגף הזקנה, גב' יפה מרוז, שנכחה בתחילת הדיון, אישרה שהמוסד אכן לא יידע את התובע שהזכאות שלו נבחנה לפי תאריך לידה שונה מזה שהצהיר עליו.
שרון ברשד: גם לא יידעו אותו שהוא זכאי לתוספת הזאת.
שרון ברשד: בעקבות האישור הזה היתה כוונה לבחון את האפשרות לבטל חלק מהחוב, לפי ההוראות של מנהל הגמלאות, הקיימות גם כיום במוסד.
שרון ברשד: אך בגלל טעות נוספת, ההחלטה שהוא ואשתו מרוויחים מעל הסכום שנקבע בהוראות מנהל הגמלאות, הוחלט שלא מגיע ביטול של חלק מהחוב, גם אם זה באשמה בלעדית של המוסד.
יורי שטרן: גם פה טעו.
דורי פינטו: טעות כפולה.
שרון ברשד: אחרי שהסבנו את תשומת הלב לכך שהשכר אינו מגיע לכך, החוב כבר נוכה לגמרי.
יורי שטרן: איך טעו בחישוב המשכורת?
שרון ברשד: בפעולה חשבונאית.
שרון ברשד: רק אחרי שהסבנו את תשומת הלב לטעות המוסד לביטוח לאומי הסכים לזה.
יורי שטרן: אולי צריך ביטוח לאומי אלטרנטיבי, שיבדוק את החישובים בכל פעם.
יורי שטרן: כך האזרח לא יצטרך לחשוד.
שרון ברשד: בסוף אמרו שהחוב כבר נוכה לגמרי, ואי-אפשר להסכים לבטלו, גם לא חלק ממנו, ולכן ומעבירים לוועדה לביטול חובות.
שרון ברשד: הוועדה אכן ביטלה 50% מהחוב.
שרון ברשד: העניין הובא בפני הנציב, והוא קבע שהנסיבות כאן מצדיקות את ביטול החוב כולו.
שרון ברשד: בעצם הטעות נגרמה באשמה בלעדית של המוסד.
יורי שטרן: למה החליטו לתת רק 50%?
שרון ברשד: בגלל הוראות של המוסד לביטוח לאומי, שמתחשבות במבחן הכנסות.
דורי פינטו: אלו ההוראות שעומדות להשתנות, ככל הנראה.
יורי שטרן: אז איך החלטתם שיש מקום ל-100% החזר, בניגוד להוראות?
שרון ברשד: כאן העובדות זעקו.
שרון ברשד: לא היה שום הליך של בקרה, היתה התעלמות מוחלטת מנתונים מפורשים.
יורי שטרן: למה הוועדה לביטול חובות לא ביטלה?
שרון ברשד: הוועדה כפופה להוראות מנהל גמלאות.
יורי שטרן: כלומר, הוועדה פעלה כחוק.
שרון ברשד: כאן לא היה ניסיון לעשות בירור מוקדם עם המתלונן לגבי חוסר התאמה בין הנתונים שמסר לבין הנתונים שהיו אצל המוסד.
שרון ברשד: לא הודיעו, גם אחרי שעשו מה שעשו, שהוא מקבל תוספת.
שרון ברשד: אילו ידע היה יכול להתמודד עם הטענה ולומר שמסר נתונים שונים.
שרון ברשד: בעצם לא היו הליכי בקרה לאורך כל התקופה, עד שהמתלונן נקט פעולה מצדו, בלי קשר לכספים שקיבל מהמוסד לביטוח לאומי, וחידש את תעודת הזהות.
שרון ברשד: כך הנתונים צצו במוסד לביטוח לאומי, בפעולה של מחשב.
יורי שטרן: שוב, אנחנו רואים כאן שני דברים בולטים: ראשית, האדם לא מקבל פירוט, גם כשמשלמים לו, לא רק כשלוקחים ממנו.
יורי שטרן: לכן הוא אינו יכול לבדוק את עצמו ולהגיע למסקנה שהוא מקבל משהו שלא מגיע לו לפי החוק.
יורי שטרן: שנית, רואים את העניין של חוסר הידברות.
יורי שטרן: ההחלטות מתקבלות לכאן או לכאן בלי הידברות.
יורי שטרן: נכון, החלטה לשלם לא צריכה להידון עם המבוטח, אבל כשמחליטים בסוף לנכות.
דורי פינטו: במקרה הזה, לו היו אומרים למבוטח שהוא מקבל תוספת משום שהוא עבד אחרי גיל 65, הוא היה מודיע שלא עבד מעל לגיל 65, והדברים היו נפתרים טוב יותר מבחינת המערכת כולה.
דורי פינטו: המקרה הבא הוא דוגמה חדה יותר לכך.
קרן מרדכי: מדובר באישה שמילדות סובלת מליקוי התפתחותי.
קרן מרדכי: משנת 1987 היא מקבלת קצבת נכות מהמוסד.
קרן מרדכי: ב-2002 גילו אצלה את מחלת הסרטן, והגישה בקשה לחדש את הדיון בשל החמרה במצב.
קרן מרדכי: היא ביקשה לבדוק אם היא זכאית לאחוזי נכות גבוהים יותר.
קרן מרדכי: המוסד בדק את ההכנסות שלה מעבודה, והחליט שכיום היא אינה זכאית לקצבת נכות.
קרן מרדכי: הוא החליט להפסיק את הקצבה.
קרן מרדכי: זו דוגמה למקרה שבו האדם לא יודע למה פעלו כפי שפעלו: הם לא ידעו למה הפסיקו הקצבה שלה, ובשלב הזה פנו אלינו.
קרן מרדכי: הם טענו שפנו וביקשו את פרוטוקול הוועדה הרפואית, כי באותה תקופה היא גם עשתה בדיקות רפואית.
קרן מרדכי: הם חשבו שהסיבה להפסקת הקצבה תוצאות הבדיקה הרפואית.
קרן מרדכי: כשהתחלנו לברר הבנו שמדובר בבעיה של הכנסות גבוהות מעל המותר, וזו הסיבה להפסקת הקצבה.
יורי שטרן: כלומר אם המסכנה לא היתה מבקשת יותר, היא גם לא היתה מקבלת פחות.
קרן מרדכי: בעקבות התלונה והפנייה שלנו, המוסד לביטוח לאומי התחיל לבדוק את המקרה.
קרן מרדכי: בדקו גם אחורה, וגילו שלא רק שהיא אינה זכאית היום, אלא שנים רבות היא כבר אינה זכאית.
קרן מרדכי: החליטו שמ-1999 אינה זכאית.
קרן מרדכי: הוציאו הודעה שיש לה חוב גבוה.
קרן מרדכי: האישה הזאת, עם כל הצרות שלה, קיבלה שוק.
קרן מרדכי: אומנם היא עובדת, אבל כנראה מישהו שקשור למשפחה דאג שתהיה לה תעסוקה כלשהי.
קרן מרדכי: זה לא תפקיד גבוה.
קרן מרדכי: אני לא יודעת מה בדיוק היא עשתה, אבל במשך שנים היא עובדת בתפקיד הזה.
קרן מרדכי: פתאום באה ההחלטה שאינה זכאית בגלל הכנסה גבוהה שלה.
קרן מרדכי: קודם כול, המוסד לא בדק במשך כל השנים, מאז החלה לקבל את הקצבה, את ההכנסות שלה.
קרן מרדכי: לא היתה שום בקרה.
קרן מרדכי: וגם כאשר ראו שההכנסות גבוהות, החליטו שיש חוב, בלי לבדוק אם הן נובעות מעדכון שגרתי של השכר שלה, במשך כל השנים, תקופה די ארוכה.
קרן מרדכי: בדקנו את ההכנסות והגענו למסקנה שמדובר בעדכון שגרתי, אם לוקחים את ההצמדות של כל השנים.
קרן מרדכי: פנינו למוסד, והערנו להם שזו המסקנה שלנו.
קרן מרדכי: אני חושבת שתוך שבוע קיבלתי תשובה בטלפון שמבטלים את החוב.
ברכה טל: אני מסבירה שאם מדובר בעלייה הדרגתית בשכר עקב עלייה שגרתית, על-פי הנוהל של המוסד צריך לבטל את החוב.
דורי פינטו: זה לא נחשב לצורך הקיזוז.
דורי פינטו: אם שולם סכום שלא נבדק לאורך השנים, וחלה עלייה שגרתית בשכר, גם לפי הנהלים אין מקום לקזז את החוב.
קרן מרדכי: הם לא קיבלו תשובות בפניות.
קרן מרדכי: הם פנו כדי לקבל פרוטוקול ולא קיבלו, ובכלל לא ידעו במה מדובר עד שהתחלנו לברר את הדברים.
קרן מרדכי: ואז צץ החוב הגדול, שבוטל בסוף.
קרן מרדכי: זה מקרה שמדגים חוסר ההידברות, או לפעמים העברת המידע לא נכון למבוטח.
יורי שטרן: כמה מקרים של גביית חוב יש לכם בשנה?
נורית יצחק: אני לא יודעת.
יורי שטרן: אני מציע שתקבעו מסלול נפרד לטיפול במבוטחים שלגביהם יש החלטה פרלימינרית של שלילת גמלה או של גביית חוב, גזרות שליליות.
יורי שטרן: הטיפול חייב להיות אחר.
יורי שטרן: הוא לא נעשה בצורה נכונה מלכתחילה.
יורי שטרן: זה לא עניין שבין מחשב לבין האזרח.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות כך, זה יותר מדי פוגע.
יורי שטרן: צריכה להיות מערכת אחרת שמטפלת בשלילת גמלה או בגביית חוב באופן שונה מהטיפול במתן גמלאות.
נורית יצחק: אני לא יודעת למה בדיוק הכוונה, אבל יש כללים לביטול חוב ופקידי התביעות מודעים להם.
נורית יצחק: הם מפעילים אותם בכל מקרה שנוצר חוב,
יורי שטרן: איזה מהכללים משתקף כאן?
נורית יצחק: במקרה הזה אומנם הודיעו לה על החוב, אבל התכוונו לטפל בו במסגרת הכללים.
נורית יצחק: אנשי נציבות תלונות הציבור נכנסו לתמונה תוך כדי הטיפול, כי הוא נוצר גם תוך כדי הטיפול שלהם.
נורית יצחק: לא שהתחלנו לנכות אותו לפני כן ואז האישה פנתה.
ברכה טל: היא פנתה אלינו כי הפסיקו לה תשלום, היא לא ידעה דבר.
נורית יצחק: ההתערבות היתה במהלך הטיפול בחוב.
נורית יצחק: אתם קיבלתם תשובה מהעובדת שמטפלת בתיק שאחרי שהמערכת תיצור את החוב יהיה דיון איך לטפל בו במסגרת הכללים.
ברכה טל: אז למה מודיעים לה על החוב?
ברכה טל: לגברת כזאת?
נורית יצחק: בעניין זה גב' פלדמן תרענן את הנהלים בנושא של חוב שנוצר עקב עדכון הכנסות שגרתי, ולא עקב שינוי בעקבות קבלת דרגה או תפקיד אחר.
נורית יצחק: חשוב שהפקידים ישימו לב: ברגע שנוצר חוב לא להודיע למבוטח על היווצרותו, אלא לפעול מייד לביטולו בתוך המערכת הפנימית.
נורית יצחק: בעניין הזה, בעקבות המקרה הזה, גב' פלדמן אכן החליטה לרענן את הנהלים.
נורית יצחק: כך גם לגבי העניין השני שעלה, הליקוי שהוצג קודם, בכל הנוגע לכך שהמשפחה לא ידעה מה קורה לאורך כל הדרך, כי לא שלחו הודעה מנומקת על סיבת הפסקת הזכאות לגמלה.
נורית יצחק: גם בעניין הזה גב' פלדמן תפעל.
יורי שטרן: את אומרת את זה כדבר שבשגרה כמעט: לא שלחו לה מכתב.
נורית יצחק: לא, אני לא אומרת שזה דבר שבשגרה.
נורית יצחק: אני אומרת שהיינו צריכים להודיע, ברגע שעושים הפסקת זכאות.
יורי שטרן: זה עניין כל כך מרכזי, זה בכלל לא יכול להיות שלא הודיעו.
עירית פלדמן: אני רוצה לספר למה זה היה.
עירית פלדמן: בספר הכוזרי יש משפט: כוונותיך רצויות ומעשיך אינם רצויים.
עירית פלדמן: קראתי את התיק לעומקו.
עירית פלדמן: במקרה הזה היא הודיעה שהיא חלתה בסרטן והכנסותיה לא אפשרו תשלום קצבה כל עוד השתכרה.
עירית פלדמן: בתקופה של דמי מחלה לא ניתן לשלם קצבת נכות אבל ניתן לתת דרגת אי-כושר שנותנת זכויות.
עירית פלדמן: הסניף כל הזמן ביקש מהגברת שתראה אם היא קיבלה דמי מחלה ושתיתן אישור של המעביד.
עירית פלדמן: בכל פעם שהיא פנתה היא קיבלה מכתב שבו התבקשה לתת תשובה אם לנוכח המחלה שהתעוררה היא לא עבדה.
עירית פלדמן: הכוונה היתה טובה.
עירית פלדמן: המעשה לא בסדר, כמו שגב' יצחק אמרה.
עירית פלדמן: בכל פעם כותבים: אם יש לך דמי מחלה, תודיעי.
עירית פלדמן: הסיבה היתה להימנע מהדחייה.
עירית פלדמן: מבחינת האזרח התוצאה בלתי נסבלת, אבל במקום הקטן שהיה לה תפקיד, היא לא השיבה על המכתבים שלנו.
עירית פלדמן: קראתי את המכתבים, במקרה הזה כתב היד ברור גם למי שלא למד בארץ.
עירית פלדמן: לא תמיד זה כך, אבל במקרה הזה כן.
עירית פלדמן: ביקשו ממנה פעמיים, בוודאות, ואולי שלוש פעמים.
עירית פלדמן: שאלו אם שילמו לה דמי מחלה.
עירית פלדמן: אני חוזרת: התוצאה בלתי סבירה, גם משכי הזמן בלתי סבירים.
עירית פלדמן: הכול נכון.
עירית פלדמן: הכוונה היתה להימנע מהדחייה.
יורי שטרן: הכוונה לדמי מחלה שמשלם הביטוח הלאומי?
יורי שטרן: או של המעסיק?
עירית פלדמן: דמי מחלה לפי החוק.
עירית פלדמן: בנכות כללית אדם אינו זכאי לתשלום קצבת נכות כאשר משולמים לו דמי מחלה מהמעביד, אם זה ברצף מהתאריך הקובע.
עירית פלדמן: כאן זה לא ברצף מהתאריך הקובע, וייתכן שניתן היה לשלם לה לפחות על הימים או החודשים שבהם קיבלה דמי מחלה.
עירית פלדמן: צריך לראות את הנתונים.
יורי שטרן: אז הכוונה היא לא לדמי מחלה שלכם.
עירית פלדמן: לא, הכוונה לדמי מחלה של המעביד.
עירית פלדמן: כל הכוונה היתה לנסות למצות את האפשרויות, לנוכח מה שתואר כאן.
עירית פלדמן: מדובר בבחורה שעושה מאמצים.
עירית פלדמן: אני חוזרת: באמת הכוונות היו טובות.
עירית פלדמן: הרבה פעמים היושב-ראש מייחס לנו כוונות שונות.
עירית פלדמן: אני יודעת שכך זה נראה בתוצאה.
עירית פלדמן: בתיקים אני רואה את הכוונה האחרת.
עירית פלדמן: לצערי, הנהלים צריכים להתרענן, כמו שאמרה גב' יצחק.
עירית פלדמן: יש דברים שלא ייתכנו: להפסיק קצבה בלי להסביר מדוע.
עירית פלדמן: כאן ההפסקה הייתה נכונה חוקית, הפרוצדורה לא נכונה.
יורי שטרן: לדעתי הפסקת תשלום ללא הודעה מוקדמת וזימון צריכה להיות מבוטלת אוטומטית.
דורי פינטו: כמובן, יש רק לברך על הגישה החיובית ועל הרצון לשנות, ללמוד ולהפיק לקחים.
דורי פינטו: אבל במקרה האחרון הזה, העובדה שבמהלך הבירור לשל נציבות תלונות הציבור נעשתה בדיקה נוספת והלכו אחורה עד 1999, ואז, תוך כדי הבירור אומרים שלא רק שמפסיקים אלא גם יש חוב מ-1999 - וכל זה בלי בדיקה לפי הנהלים הקיימים – מעבר לכול, מעבר לשאלה אם היא ענתה או לא ענתה, התוצאה אינה מתקבלת על הדעת.
נורית יצחק: ההפסקה היתה נכונה.
ברכה טל: נכון.
ברכה טל: היום היא לא מקבלת.
דורי פינטו: ההפסקה היתה נכונה.
נורית יצחק: מטרת הפקיד היתה לנסות לגרום לכך שיהיה המשך לקצבה.
נורית יצחק: לכן הוא לא הודיע.
נורית יצחק: הוא טעה.
נורית יצחק: הוא טעה בכך שלא הודיע.
דורי פינטו: ההפסקה היתה נכונה אילו הסבירו מדוע היא נעשתה, ואילו אפשרו להגיב.
דורי פינטו: ולא נכון היה ליצור חוב של שנים אחורה בלי בדיקה, שזו מכה קשה מאוד שמפילים על אדם.
נורית יצחק: אתה צודק.
נורית יצחק: גב' פלדמן תוציא חוזר בעניין מה שיותר מהר.
ברכה טל: אגב, יש עוד תיקים.
ברכה טל: בדיוק אתמול סיימנו עוד תיק.
עידו דון-יחיא: כמי שמברר תלונות על המוסד לביטוח לאומי כבר כמה שנים, רציתי לומר שזה מוסד גדול, שמטפל בהכי הרבה אזרחים, יותר מכל מוסד ציבורי אחר.
עידו דון-יחיא: יש הרבה ליקויים ורשלנות, אבל בגישה הבסיסית אני מרגיש כאן גישה סוציאלית – ואני מברר תלונות גם על מוסדות אחרים.
עידו דון-יחיא: באופן כללי רוצים ללכת לקראת האזרח, לנסות לעזור.
עידו דון-יחיא: צריך להציג גם את הזווית הזאת.
עידו דון-יחיא: אני מרגיש זאת כמברר תלונות.
יורי שטרן: ראשית, תודה על ההערה.
יורי שטרן: שנית, זה לא תמיד נכון לגבי האנשים בשטח.
יורי שטרן: זה נכון לגבי המטה.
יורי שטרן: שם בכל פעם שמגיעים עם הרעיונות והתלונות וההצעות לשינויי חקיקה, היחס הוא בהחלט סוציאלי.
יורי שטרן: העובדים בשטח לא תמיד כאלה.
עירית פלדמן: לא כולם, אבל הרבה מהם.
יורי שטרן: אבל לא תמיד.
עירית פלדמן: זה נכון בכל קבוצה.
יורי שטרן: זה חשוב פי כמה כשמדובר במוסד שמטפל באוכלוסייה הכי חלשה והכי פגיעה.
יורי שטרן: אין לי ספק שהעומס על המערכת שלכם בלתי נסבל.
יורי שטרן: כל מה שקרה בשנים האחרונות זה לא רק מכה למבוטחים אלא גם למערכת עצמה ולכל מי שעובד בה.
יורי שטרן: אתם עומדים חסרי אונים מול הרבה מאוד אנשים שפונים אליכם, ברמת הטיפול בשטח.
יורי שטרן: אני לא יוצא מנקודת הנחה שיש כאן זדון, אבל הרבה דברים בנויים בצורה לא נכונה מלכתחילה.
יורי שטרן: בכלל, אדם שמודיעים לו שעומדים לחייב אותו בסכום סכום דמיוני לעומת ההכנסות שלו – אפילו האפקט הפסיכולוגי של זה והתוצאות הבריאותיות שיש לכך במקרים רבים, לא מובאים בחשבון.
יורי שטרן: במקרים כאלה, כשלא מדובר ב-100 ש"ח או בחובות כאלה, אדם צריך לקבל זימון לבירור עם הביטוח הלאומי, אפילו בלי לומר לו שרוצים לחייב אותו.
יורי שטרן: לומר שהוא מתבקש להביא מסמכים וזהו.
יורי שטרן: מה הבעיה?
יורי שטרן: זה באמת דורש זמן ולא כל פקיד בשטח בכלל מסוגל לעשות את הבירורים האלה.
יורי שטרן: צריך להיות בתוך מעכת בדרג גבוה יותר.
יורי שטרן: אבל בסופו של דבר זה חוסך.
יורי שטרן: כי אנשים שנכנסים למלכודת כזאת, ואין להם ברירה, הם מתחילים להתכתב, לפנות למשפטים, להעסיק עורכי דין.
יורי שטרן: זו טרחה, קודם כול לאזרחים וגם למערכת.
יורי שטרן: לכן יש לעשות זאת בצורה כזאת: לקבוע נוהל שאדם מוזמן לבירור, בלי להכניס אותו לפניקה.
יורי שטרן: בזימון הזה מבקשים ממנו להביא את כל החומר הנדרש לצורך הבירור.
יורי שטרן: אם יש לו יכולת לעשות זאת, הוא יכול לשלוח נציג מטעמו.
יורי שטרן: יש אנשים מבוגרים, עולים שאין להם שפה בכלל, אז שיבוא במקומם ילד, או קרוב משפחה או מתנדב.
יורי שטרן: צריכה להיות מערכת שמאפשרת ייצוג.
יורי שטרן: ואז דנים.
נורית יצחק: לי זה נראה רעיון מצוין.
עירית פלדמן: השאלה אם הוא ניתן.
יורי שטרן: הוא ניתן.
נורית יצחק: מסכום מסוים של חוב.
יורי שטרן: לא באופן גורף.
יורי שטרן: תחליטו על מצבים מסוימים, נתחיל ממצבים קשים יותר.
יורי שטרן: צריך לקבוע סכומים בהתאם לאותה קצבה, מעבר לשלושה חודשים, נניח, משהו שמתייחס להכנסה של האדם.
יורי שטרן: או אפשר לקבוע סכומים אבסולוטיים מסוימים, סף כלשהו.
נורית יצחק: כשמדובר בחובות שמוטלים על אנשים שמשתלמת להם גמלה לקיום מינימלי, גם אם החוב בסכום אסטרונומי, הניכוי הוא בשיעור מזערי מהקצבה.
נורית יצחק: אנחנו לא דורשים את הסכום בבת אחת.
יורי שטרן: אני לא מאחל לאף אחד מאתנו לחיות במצב הזה, אבל יש אנשים שכל שקל הוא לא סכום מזערי בשבילם.
יורי שטרן: כל שקל ממש.
יורי שטרן: גם אם אתם פורסים את התשלום על פני הרבה חודשים וזה נראה סביר ממעוף הציפור, גם אם זה נראה כאילו הלכו לקראת האדם ככל האפשר – לאדם שחי מהקצבה האומללה הזאת, זה ממש משמעותי.
דורי פינטו: התלונה האחרונה היתה מסוג אחר.
יורי שטרן: נשמע את סיכום המקרה, בקצרה.
יורי שטרן: אם אנחנו במשפט התקדימי, המקרה הזה באמת יוצר תקדים להרבה מערכות.
יורי שטרן: אני מקווה שזה יהיה תקדים.
עידו דון-יחיא: בשתי מילים, מדובר במתלונן שפתח את אתר האינטרנט של המוסד לביטוח לאומי ביולי 2003 כדי לברר איזו זכאות תהיה לו לקצבת זקנה רטרואקטיבית.
עידו דון-יחיא: על פי המידע באתר באותה תקופה הוא היה יכול להגיש תביעה בתקופה של ארבע שנים.
עידו דון-יחיא: על סמך זה לא מיהר בהגשת התביעה, הוא הגיש אותה רק בדצמבר 2003, ואז התברר לו שהחוק שונה והוא יכול להגיש תלונה רטרואקטיבית לשנה אחת בלבד.
עידו דון-יחיא: כלומר בתחילה הוא קיבל זכאות מדצמבר 2002, ואחר כך והוסיפו לו חודשיים, כי בחודשיים האלה, מאוקטובר 2003 לדצמבר 2003, היו עיצומים ולא ניתן היה להגיש תביעות.
עידו דון-יחיא: המתלונן טוען שקיבל מידע מוטעה וכתוצאה מכך הפסיד זכאות לקצבת זקנה בשנת 2002.
עידו דון-יחיא: בדקנו את המקרה, וראינו שאף על פי שהתיקון שקיצר את תקופת ההתיישנות היה בכנסת כבר בדצמבר 2002 ונכנס לתוקף ביולי 2003, הדבר לא עודכן באתר של המוסד לביטוח לאומי במשך תקופה של כשבעה חודשים.
עידו דון-יחיא: חייבנו את המערכת לשלם.
יורי שטרן: כלומר חייבתם את המערכת לעבוד לפי המידע שנמסר לאזרח ולא לפי החוק?
דורי פינטו: זה לא מדויק.
דורי פינטו: לפי החוק.
דורי פינטו: לא חייבנו את המוסד לפעול כאילו המצב החוקי היה כפי שהיה באתר האינטרנט.
דורי פינטו: אלא לו המצב פורסם כראוי, אז הזכויות של האדם היו בהתאם למצב שפורסם.
דורי פינטו: לא שאם פורסם מידע מטעה הדבר מקנה לאדם זכויות, אלא במועד הרלוונטי צריך היה להיות מפורסם,
עידו דון-יחיא: ביקשנו לפצות אותו על הסתמכות מוטעית, במשך שלושה חודשים.
יורי שטרן: אבל זו החלטה מאוד חשובה.
יורי שטרן: בפעם הראשונה אני רואה את הפתרון הזה.
יורי שטרן: עד כה נתקלתי בהרבה מקרים של הסתמכות של אנשים על המידע שהמוסדות מוסרים, כאשר המוסדות אומרים שהם לא אחראים על המידע.
יורי שטרן: בדקתם את המקרה לאחר הבדיקה?
יורי שטרן: יש מישהו שאחראי על עדכון אתר.
יורי שטרן: האינטרנט.
יורי שטרן: מה חובתו של האדם הזה?
יורי שטרן: תוך כמה זמן הוא היה צריך לעשות את זה?
נורית יצחק: באותו זמן לא היתה הוראה ברורה כל כמה זמן צריך לבדוק את האתר ולרענן אותו.
יורי שטרן: חשבתם שהאינטרנט זו ספרות יפה, שמישהו נכנס ונהנה מהקריאה?
חנוך צווייג: אני יושב-ראש ועדת האינטרנט.
חנוך צווייג: למעשה ברור שלא היו הוראות, ומאז הכנסנו כמה נהלים.
חנוך צווייג: ברור שאם יש אתר אינטרנט, הכוונה היא לעדכנו, ואנחנו פועלים לעדכנו.
חנוך צווייג: השאלה היא מה זה "אנחנו".
חנוך צווייג: יש כמה וכמה גורמים מעדכנים.
חנוך צווייג: זהו אתר גדול, עם עשרות מסמכים לכל גמלה וגמלה.
חנוך צווייג: העדכון נעשה על-ידי הענפים השונים.
יורי שטרן: מה החובה של כל ענף בעדכון?
יורי שטרן: יש חובות?
חנוך צווייג: למעשה זה דו-שיח בין המחלקה הספציפית לבין מחלקת ההסברה.
חנוך צווייג: הם מעדכנים כל הזמן את הדברים, גם פרסומים בדפוס.
יורי שטרן: יש נוהל כתוב שאומר שכל תיקון בחוק או בנוהל, כל מה שמתפרסם באתר האינטרנט, וכאשר ישנו שינוי – זה צריך להופיע באתר בתוך זמן מסוים.
יורי שטרן: אגב, אין שום חוק או נוהל שנכנס לתוקף מייד.
יורי שטרן: תמיד יש פרסום ברשומות.
יורי שטרן: תמיד יש זמן גם להקלדה, בין היתר.
חנוך צווייג: בעיקרון זו לא רק מערכת האינטרנט, יש עוד כל מיני פרסומים שצריכים להתעדכן.
חנוך צווייג: אנחנו, כאתר אינטרנט, קבענו לעצמנו שהדברים צריכים להתעדכן בתוך שבועיים – כאשר חומר מתקבל מהמערכות.
יורי שטרן: החובה צריכה להיות קודם כול על הענף.
יורי שטרן: הרי אין דבר שלא בא בצורה מרוכזת.
יורי שטרן: לענף אין חקיקה משלו, יש חקיקה לביטוח הלאומי.
יורי שטרן: גם אין נהלים של ענף מסוים, אלא יש נהלים של מנכ"ל או של מוסד.
יורי שטרן: יש מערכת של ייעוץ משפטי, והיא שקובעת, שמוציאה בכתב את הדברים.
חנוך צווייג: יש כמה דרגים: החוק, שנוסח כפי שנוסח,
יורי שטרן: החוק הוא בוודאי לא עניין לענף.
חנוך צווייג: החוק מגיע לענף, והוא צריך ליישם אותו בנהלים ובפרוצדורה שלו.
יורי שטרן: נניח שיצא חוק שנכנס לתוקף מתאריך מסוים, והוא התקבל בכנסת.
יורי שטרן: בלי שום ענף, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – או אתם, שמקבלים את החומר – חייבים לדאוג לכך שתקבלו את החומר ותכניסו אותו לאינטרנט.
יורי שטרן: זה לא קשור לענף.
יורי שטרן: אולי יש רמת קבלת החלטות ענפית, והם צריכים ליידע את הדרג הגבוה, אבל לגבי כל מה שמלמעלה למטה, לא צריך לחכות בכלל לענף.
נורית יצחק: האתר שלנו לא מכיל את הוראות החוק ככתבן וכלשונן, אלא הוא אתר כללי שמוסר מידע כללי.
נורית יצחק: לכן, לפני שמכניסים הוראה שנובעת משינוי חקיקה היא צריכה לעבור פרוצדורה באגף הרלוונטי.
נורית יצחק: האגף מעביר את החומר למחלקת ההסברה, והיא עורכת זאת בצורה מובנת לכל אדם.
נורית יצחק: אחר כך זה מועבר לאחראי על האתר.
נורית יצחק: בעקבות המקרה הזה עשו מייד סריקה של כל האתר, כדי לבדוק שהוא מעודכן.
נורית יצחק: בכל אגף מונה רפרנט שאחראי לבצע את הסריקה בכל שלושה חודשים, כדי לוודא שההוראות של אותו אגף עדיין בתוקף.
נורית יצחק: וכן הוחלט להעביר כל שינוי חקיקה למחלקת ההסברה, לעריכה לשונית לצורך הכנסה לאתר והעברה.
נורית יצחק: מרגע שמקבלים את החומר ערוך ומוכן יש שבועיים להכנסתו לאתר.
יורי שטרן: מעניין לבדוק מה הנהלים בשאר משרדי הממשלה בעניין החומר שהם מפרסמים.
יורי שטרן: צריך להיות משהו כללי, שיחול על כל התאגידים הממשלתיים וכל משרדי הממשלה מבחינת עדכון המידע שהם מוסרים לציבור.
יורי שטרן: אולי צריך לכך חקיקה, אני לא יודע.
יורי שטרן: מבקש מהנציבות לחשוב על זה.
יורי שטרן: אם זה בחקיקה, נוכל להציע חוק שיחול על כולם, כוועדה.
יורי שטרן: תוכלו להציע משהו?
דורי פינטו: לדעתי זה יותר בראייה כללית, בבחינה של מבקר המדינה, בביקורת.
דורי פינטו: הכוונה לבדיקת הדרך שבה גופים ממלכתיים מטפלים באתרי האינטרנט שאמורים לתת מידע לציבור.
דורי פינטו: ודאי טוב היה שיהיה נוהל כללי במקרה הזה.
דורי פינטו: אבל אני מניח שיש דברים שבהם צריך נוהל של פרסום דחוף.
דורי פינטו: המוסד לביטוח לאומי מפנה לאתר האינטרנט שלו, גם בפרסומות ברדיו.
דורי פינטו: במקרים דחופים כדאי לעשות פרסום דחוף.
חנוך צווייג: זה ישנו, תמיד יש הודעות מתפרצות, ושוב: בתיאום עם מחלקת ההסברה.
חנוך צווייג: אם הדברים מגיעים אליהם, אנחנו נותנים שירות ומפרסמים חומר דחוף באותו יום.
חנוך צווייג: כאן דובר על מסמך שעסק בזכויות באופן שוטף, ועבר שינוי: במקום 48 חודשים קיצצו ל-12 חודשים.
חנוך צווייג: זה היה יכול לבוא בהודעה מיוחדת, אבל עדיין צריך היה לתקן גם את המסמך עצמו.
יורי שטרן: ומה קורה עכשיו?
חנוך צווייג: כעת יש נוהל שמחייב את הענפים.
יורי שטרן: אנחנו נחכה לתלונה הבאה.
חנוך צווייג: אנחנו גם סורקים את האתרים, כפי שנאמר.
חנוך צווייג: יש הודעה באתר שמבהירה שזה לא נוסח מחייב של החוב, אבל אני לא אומר שזה פוטר אותנו.
חנוך צווייג: אנחנו עושים מאמצים לעדכן.
דורי פינטו: לסיום אני חושב שהישיבה הזאת היתה ישיבה חשובה מאוד, לשינוי דברים שאני חושב שראינו שכבר החלו להשתנות, עוד קודם הדיון.
דורי פינטו: יש תוצאות לטיפול שלנו גם בהיבטים רחבים יותר של הנושא – שינויים במוסד שראוי לשנות.
דורי פינטו: נגענו בנושאים החשובים ביותר: שימוע, יידוע האזרחים ומערכות שמדברות או לא מדברות ביניהן, כפי שהוגדר כאן.
דורי פינטו: הדברים האלה, אם ייושמו תוך במחשבה מערכתית, יכולים להביא להפחתת מספר התלונות אפילו באותם מקרים שבהם הצעד היה נכון אבל לא ניתן הסבר.
דורי פינטו: הסבר היה מאפשר לאזרח להציג עמדתו, או אולי הוא היה משתכנע.
דורי פינטו: כך היה נמנע שלב גם של תלונות, וגם של מרמור, וגם של בירור על-ידינו או על-ידי גופים אחרים.
דורי פינטו: הרווח הוא גם של המוסד.
יורי שטרן: התרשמתי מאוד לטובה מההתייחסות שלכם, גם של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וגם של הנציגים, לביקורת.
יורי שטרן: יש נכונות לשנות דברים באופן מערכתי ולא להסתפק בטיפול בתלונה הספציפית.
יורי שטרן: שנית, לדעתי גם אתם רואים כמה העבודה שלכם נושאת פרי, חשובה ותורמת.
יורי שטרן: אתם יכולים להיות מרוצים גם כן.
יורי שטרן: לגבי הדברים הספציפיים שדיברנו עליהם: המקרה של גב' דרזי יועבר לגב' יצחק.
יורי שטרן: אנחנו מצפים לתשובות בעניין גב' סטופלמן, על סמך מה הרופא החליט שמה שפסק הרופא האחר אינו נכון.
יורי שטרן: ושוב, זה לא היה רופא משפחה, שאולי יש לו היכרות קרובה מדי עם המטופל.
יורי שטרן: מדובר ברופא מקצועי שפסק מה שפסק.
יורי שטרן: לגבי מר גרינברג, תקבלו את המסמכים, ותוך שבוע, עם ארכה לחג, תעבירו לנו את התשובות, מה נעשה ומה לא נעשה, מי עשה ומי לא עשה.
יורי שטרן: שוב, אני לא מדבר אישית, אבל לפחות להסביר איזו יחידה פעלה כך.
יורי שטרן: וגם לגבי ההמשך: למה הוא צריך לפנות לבית הדין אם אכן היתה טעות.
יורי שטרן: מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אמר שבכלל אתם עורכים רוויזיה בכל מה שנוגע לעניין של התושבות, כי כנראה היו כאן כללי משחק אבסורדיים.
דורי פינטו: את התלונה הזאת אפשר להעביר אלינו, אם היושב-ראש ימצא לנכון.
יורי שטרן: אעביר במקביל, כי אני רוצה הסקת מסקנות באופן מערכתי.
יורי שטרן: אני רוצה התייחסות של המוסד לביטוח לאומי לגבי שינוי, ממש "סוויץ'", שיש לעשות בכל מה שנוגע להחלטות שליליות: ביטול, חיוב וכו'.
יורי שטרן: יש להתחיל בזימון האדם לבירור, בטרם פסיקה ואפילו בטרם הודעה על הכוונה.
יורי שטרן: יש כאן הרבה מאוד נזקים פסיכולוגיים.
יורי שטרן: אני מכיר מקרים מאוד קשים כאלה.
יורי שטרן: אני מבקש להתייחס לכך בתוך חודש.
יורי שטרן: זה אפשרי, לדעתי.
יורי שטרן: זה לא אכזרי מצדי.
מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את ישיבת הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מוכנות הממשלה להתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: השתמשנו בביטוי "בקשה לחוות דעת", כי אני חושבת שיש כאן מקום לחוות דעת של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כהכנה לישיבה היום אנחנו כוועדה נסענו אתמול לשטח לראות שני מרכיבים של ההתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: ברור שיש הרבה מאוד מרכיבים, ולא נכנסנו לרצועה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אם תזמינו אותי, אני אשמח לבוא, חבר הכנסת הנדל.
צבי הנדל: יש זמן מתי שאת רוצה.
מל פולישוק-בלוך: פעם אחת כשבאתי לא היית בבית, ואם נאחר יותר מדי אתה שוב עלול לא להיות בבית, אבל מסיבות אחרות.