GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזר כרמי: לכן התייחסתי לנקודה הזו במחקר שלא דיבר בכלל על אירופה הקונטיננטלית, בחלק מהמדינות שם יש משטרי יחסי עבודה שמתקדמים בכיוון מסוים, למרות גלובליזציה ואותם גורמים שאצלנו דוחפים מאוד לחוזים אישיים וכו', ומתפתחים שם תהליכים קיבוציים מאוד רצויים.
עוזר כרמי: מעבר לנקודה הזאת, גם להערות המבקר וגם לשאלת אדוני היו"ר אני רוצה לענות בקצרה מה מקובל בכלל בעולם בעניין הזה של הסקטור הציבורי.
עוזר כרמי: יש לי בשורה טובה עבור קרן פינקלשטיין - אם היית עושה את המכפלה שלך לגבי הקבוצות ששובתות בישראל, שזה בערך 30% מהמועסקים במשק, הנתונים שלך היו הרבה יותר דרמטיים כי 70%, שזה הסקטור הפרטי, לא שובת.
עוזר כרמי: יושב פה הממונה על יחסי העבודה ויראה לנו את הנתונים של השנים האחרונות - הסקטור הפרטי, כ-70% מהמועסקים, כמעט ולא שובתים.
עו"ד שלמה יצחקי: זה לא אומר שאין סכסוכים במגזר הזה.
עוזר כרמי: אני דיברתי על נתוני השביתה.
עוזר כרמי: גם המחקר דיבר על נתוני השביתה.
עוזר כרמי: אם הממונה הנוכחי והממונה הקודם היו באים ונותנים לנו את הנתונים של השביתות היינו לומדים שלאורך כל ההיסטוריה של יחסי העבודה מאז הקמת המדינה היו לנו ריכוז של שביתות שרובן במגזר הציבורי.
עוזר כרמי: כלומר, האחוזים הגבוהים של השביתות לא נולדו בעקבות החקיקה שבנימין נתניהו רוצה להנהיג.
עוזר כרמי: אלה התפתחויות של החודשים האחרונים ולא בחודשים האחרונים התחילו השביתות בהיקף כזה.
עוזר כרמי: אולי הוגבר ההיקף, אבל זה סיפור שנמשך כבר עשרות שנים.
עוזר כרמי: זה מבחינת הראייה ההסתדרותית לסיבות.
עוזר כרמי: באשר לאוצר, לא תמיד השביתות באו כנגד הסמכויות של הריבון.
עוזר כרמי: נכון, לריבון יש סמכויות, אבל שביתות בסקטור הציבורי מצאנו עוד לפני הויכוח הגדול שהיה בבית הדין לעבודה לאחרונה - האם זו סמכות של הריבון או לא.
עוזר כרמי: אומר בקצרה מה מקובל בעולם ומה אני הייתי ממליץ.
עוזר כרמי: אני ממליץ על תפיסה שהיא לא תפיסה של בוררות חובה, כי זו לא תפיסה שתביא תועלת ליחסי העבודה בישראל.
עוזר כרמי: בעולם מקובלות שלוש שיטות ליצירת האיזון בין זכות העובדים לשבות לבין האינטרס של הציבור: השיטה הראשונה היא השיטה היפנית, אמריקאית וגרמנית, של איסור שביתות בסקטור הממשלתי, כשבסקטור הציבורי הרחב יותר האמריקאים מרשים בחלק מהמדינות כן לעשות שביתות אך ברובן אסור.
עוזר כרמי: אגב, רק בהקשר האמריקאי ומדינות אחרות בהן מקובלת בוררות חובה במידה כזו או אחרת, המעניין הוא שכשמנהיגים בוררות חובה בארצות הברית זה לטובת העובדים ולפי דרישת העובדים, כי האלטרנטיבה הרבה יותר גרועה - המעסיק, הנשיא, הוא שמחליט.
עוזר כרמי: כך שבאותן מדינות שהשיגו בוררות חובה זה הישג של העובדים.
עוזר כרמי: השיטה השניה היא השיטה שמקובלת בחלק ממדינות אירופה, לפיה מותר לשבות בסקטור הממשלתי והציבורי אבל לקבוצות מסוימות אסור לשבות בתכלית האיסור, כשהכוונה היא לקבוצות שנהוג לקרוא להן "חיוניות", כגון נמלים, רופאים ואחיות.
עוזר כרמי: לגבי השיטה השלישית - בהחלטת בית הדין דובר על חוסר הפרופורציה שהיה בשביתת הנמלים האחרונה, של ארבעה ימים, על כך שהכניסו אונייה לנמל פרטי ומול זה השביתו את כל הנמלים במשך ארבעה ימים.
עוזר כרמי: אני מבקש להציע שאותה ועדת חריגים שפועלת במסגרת ההסתדרות תועבר לצד שלישי, נטרלי, בו ייוצגו כל הצדדים ליחסי עבודה.
עוזר כרמי: זו שיטה שמקובלת בכמה ממדינות אירופה, לרבות אנגליה.
עוזר כרמי: אני מציע ועדת חריגים כזאת שתהיה מורכבת מהצדדים ליחסי העבודה, ההחלטות של ועדת החריגים הזאת יתקבלו פה אחד והיה ולא יושג הסכם פה אחד ההכרעה תועבר לגוף מקצועי והוא שיקבע בסופו של דבר מה צריך להבטיח במצבים כאלה ומתי מותר לשבות.
עוזר כרמי: באירופה הגוף המקצועי יכול להיות למשל גוף שמורכב משופטים.
עוזר כרמי: גוף מקצועי כזה לצורך העניין הזה יכול להיותה מוסד לבוררות מוסכמת.
עוזר כרמי: לפי השיטה הזו לא מכניסים בצורה ברוטלית בוררות חובה שלא תתפוס במערכת הישראלית, תביא לביזוי החוק ולא תהיה נוחה למעסיקים ולעובדים.
עוזר כרמי: אני מציע לוועדה לחשוב בכיוון הזה לפתרון הבעיה.
עו"ד נחמן אורי: המוסד לבוררות מוסכמת הוקם ב-1977 על פי הסכם בין הממשלה, כמעסיק, וההסתדרות כמייצגת את מרבית העובדים, אפשר למעסיקים נוספים להצטרף אליו ואכן אחדים הצטרפו.
עו"ד נחמן אורי: אילו זו הייתה חברה עם דירקטוריון אז 50% מהמניות היו בידי הממשלה ו-50% בידי ההסתדרות.
עו"ד נחמן אורי: במצב נתון שבו אני וחבריי הנם "משרתים של שני אדונים" אני לא ארצה להיכנס לאותם נושאים שהיו כאן בויכוח.
עו"ד נחמן אורי: כמובן שלכל אחד אישית יש דעה, אבל הדברים הם קונטרוברסליים, מי אשם, במרכאות או שלא במרכאות, בהתדרדרות בתחום יחסי העבודה, ואני אמנע מלהעיר הערות.
עו"ד נחמן אורי: היו בדברי חברים רבים הרבה אי דיוקים - לגבי המצב המשפטי, לגבי עובדות - גם לזה אני מעדיף לא להיכנס.
עו"ד נחמן אורי: מה שכן, הוועדה צריכה לדון בשאלה איך להגביר את הפעילות של המוסד.
עו"ד נחמן אורי: קורה כאן מצב משונה - יש הרבה מאוד סכסוכים, גם כאלה שבחלקם יכולים להיפתר במוסד, גם לדעת נציגי ההסתדרות שהחמיאו לנו על דיונים מעמיקים והוגנים וגם מפי נציגי המדינה, והם אינם מגיעים.
עו"ד נחמן אורי: אם נאמר שהם יגיעו אוטומטית הרי זו בוררות חובה.
עו"ד נחמן אורי: אני לא רוצה להביע דעה, ד"ר כרמי דיבר על הנושא מבחינה מדעית.
עו"ד נחמן אורי: די לציין את העובדה שהארגון היציג של העובדים - ההסתדרות, והאוצר כנציג המעסיקים, שניהם שוללים את הפתרון הזה כך שממילא הדברים אינם יכולים להיות באופן אוטומטי כי פירוש הדבר בוררות חובה.
עו"ד נחמן אורי: מה נותר?
עו"ד נחמן אורי: נותרת פנייה לצדדים שיגישו יותר תיקים אלינו.
אמנון כהן: אולי בגלל שהנושאים מתארכים יותר מדי זמן מן המקובל, או לפי מה שנקבע אצלכם, הצדדים לא מעונינים לחכות שלוש שנים לבוררות כזאת ומעדיפים ללכת לבית הדין לעבודה או לפנות לדרכים אחרות.
עו"ד נחמן אורי: הליכה לבית הדין לעבודה זה עניין אחר לגמרי, זה סוג אחר של סכסוכים.
עו"ד נחמן אורי: לבית הדין לעבודה הולך מעסיק אם הוא מבקש צו מניעה נגד שביתה שלטענתו היא בלתי חוקית ודיון במקרה יהיה באותו ערב.
עו"ד נחמן אורי: עובדים הולכים לבית הדין לעבודה לתבוע מימוש זכויות קיימות.
עו"ד נחמן אורי: המוסד לבוררות מוסכמת לא נוסד לצורך שני הדברים האלה, הוא לא נועד להיות בית דין ב', אלא לדברים אחרים - לתביעות כלכליות, לתביעות לשיפור ושינוי מבחינת העובדים או גריעה מבחינת המעבידים בזכויות קיימות, אך לא שינוי בזכויות.
עו"ד נחמן אורי: תביעה לשינוי בזכויות מטבעה איננה יכולה להתברר בין לילה.
עו"ד נחמן אורי: באותם מקרים בודדים בהם ביקשו מאתנו לצוות על הפסקת שביתה, כמו במקרה של הפסיכולוגים, הדברים האלה נדונו תוך יום.
עו"ד נחמן אורי: אבל זה לא תפקידנו העיקרי, זה רק לפעמים כשבנלווה לסכסוך הגדול מתעוררת גם שאלה כזו.
עו"ד נחמן אורי: אם ניקח את הדוגמה של הפסיכולוגים - היו פסיכולוגים שהם חלק מהסתדרות המח"ר, היה הסכם קיבוצי בר תוקף לחברי המח"ר.
עו"ד נחמן אורי: הם טענו שבגלל סיבות מיוחדות מגיעה להם תוספת שכר גדולה.
עו"ד נחמן אורי: במושגים ישראלים מה שהאוצר הציע להם - 25% תוספת שכר - זה הרבה מאוד, כי בדרך כלל מדברים באחוזים ספורים.
עו"ד נחמן אורי: אנחנו פסקנו עוד יותר.
עו"ד נחמן אורי: תיק כזה הוא מטבעו מתמשך.
עו"ד נחמן אורי: הוא כרוך בגביית עדויות, הוא כרוך בלימוד הבעיה, ואני לא רוצה להבטיח שאם מחר נקבל סמכויות מסוג זה הדיון בהן יסתיים תוך שבועיים.
עו"ד נחמן אורי: זה יהיה חוסר אחריות מצדי.
עו"ד נחמן אורי: אז אם מדובר על פתרון כמו הפסקת שביתת הנמלים - בית הדין ישב כל הלילה והפסיק את השביתה.
עו"ד נחמן אורי: או להפך - היה יכול לפסוק שהשביתה היא חוקית והיא הייתה נמשכת.
עו"ד נחמן אורי: אבל זה סוג אחר של תביעות, כפי שתוארו בהרחבה על ידי מר גולדברג.
עו"ד נחמן אורי: אי אפשר לדון בתביעות כאלה כלאחר יד.
עו"ד נחמן אורי: עם זאת, אני מודה, ואני מניח שחבריי יסכימו איתי, שהדיון מתמשך קצת יותר מן הדרוש.
עו"ד נחמן אורי: הסיבה לכך לא קשורה בנו, זה לא שלנו אין זמן, אלא בצדדים.
עו"ד נחמן אורי: חלקם יושבים כאן.
עו"ד נחמן אורי: הם יודעים איזה דחיות עורכי דין מבקשים, בדרך כלל בהסכמת הצד השני.
עו"ד נחמן אורי: אנחנו לא בית משפט, אנחנו מוסד של בוררות שבנוי על הסכמה, כך שכששני הצדדים מבקשים דחייה הדיון נדחה.
עו"ד נחמן אורי: קורה שלא שני הצדדים, אלא צד אחד מבקש דחייה ואנחנו משתכנעים שיש לדחות.
אמנון כהן: אבל כך אתה פוגם במוסד שלך, אתה הופך להיות לא אפקטיבי כשאתה נמשך שלוש שנים על נושא אחד.
עו"ד נחמן אורי: אני לא חושב שאני פוגם.
עו"ד נחמן אורי: אני חושב שהדימוי שנוצר, שכאילו יש סחבת שמקורה בנו, הוא דימוי מוטעה.
עו"ד נחמן אורי: יכול להיות שצריך להעסיק איש יחסי ציבור שיפרסם את זה.
אמנון כהן: אם יש בבית משפט דיון מסוים באים לשופט, בא העורך דין מהצד השני, אומר שלא למד את החומר וכו', אז השופט ייתן לו דחייה פעם אחת, בפעם אחרת הוא יבוא עם תירוץ אחר והוא יכול למשוך את זה גם שלוש שנים.
אמנון כהן: אפשר לומר: "אדוני, אתה בפעם הבאה מגיע אליי עם תשובות, נתתי לך תאריך וזהו, אין יותר דחיות".
אמנון כהן: אתם אמנם מוסד לבוררות מוסכמת אבל אני חושב שהמוסד צריך לכבד את עצמו.
אמנון כהן: אני מדבר לטובתכם.
אמנון כהן: לא יכול להיות שתהיה תביעה אחת בשנה.
אמנון כהן: לכן, לא צריך פה יחסי ציבור כמו שמשרד האוצר ביקש 2.5 מיליון ₪ להיאבק בהסתדרות על ידי יחסי ציבור.
אמנון כהן: אם אתם קבעתם נהלים מסוימים - עד 30 יום או עד 90 יום, אתם תעמדו בדברים האלה.
אמנון כהן: אז יכול לגלוש טיפה, אבל לא שלוש שנים.
אמנון כהן: אתם צריכים איכשהו לתמרץ את הצדדים להגיע לאיזשהן הבנות מוסכמות ולא למשוך את זה סתם.
קריאה: גם בבית הדין תביעות לוקחות שנים, זה לא שבית הדין דן בתביעות בין לילה.
קריאה: אין הבדל, בבתי הדין ישנה אותה דינמיקה.
עו"ד נחמן אורי: אני מעריך שזה נאמר מרצון טוב ומרצון לחזק אותנו.
עו"ד נחמן אורי: אתן דוגמה - יכולים הצדדים לבקש לדחות כדי לנהל משא ומתן ולהגיע להסכמה בלי פסיקה, כי מפסיקה כל צד חושש.
אמנון כהן: כמה זמן הם יקבלו?
עו"ד נחמן אורי: כמה שהם רוצים.
עו"ד נחמן אורי: זו דחייה מוסכמת.
עו"ד נחמן אורי: זה לא מצב שבינתיים יש שביתה, אנחנו אף פעם לא יושבים תוך כדי שביתה.
עו"ד נחמן אורי: ישנה בעיה שהצדדים חלוקים לגביה, יושבים עורכי דין ומומחים שלהם ולומדים את הבעיה.
עו"ד נחמן אורי: אני מקבל את זה שרצון הציבור הוא שהדברים ייגמרו יותר מהר, בייחוד כשזה מתקשר אסוציאטיבית עם הסבל של הציבור מהשביתות הגדולות.
עו"ד נחמן אורי: אני מוכן להגיד שנשתדל להיות קצת יותר נוקשים, אך אינני רוצה למכור אשליות.
עו"ד נחמן אורי: לא בגלל זה תיקים לא מגיעים אלינו, אלא כפי שהדגישה עורכת המחקר - העובדים לא פעם חושבים שבכוח שביתה ישיגו זכויות מסוימות ואילו אצלנו, אם הם לא צודקים, התביעה תידחה לפי הצדק ולפי איך שאנחנו מבינים, ומעסיקים אומרים לעצמם לעיתים שהם אלה שרוצים לקבוע את המדיניות ולקבוע כמה לשלם ורק במקרים ספורים הם מעונינים שצד שלישי יקבע.
עו"ד נחמן אורי: כשיש מפגש אינטרסים כזה בין הצדדים ויש חופש שביתה התוצאות הן כפי שהן.
גור מצמן: יש נטייה לעשות הקבלה בין המוסד לבוררות לבין בתי המשפט ובית הדין לעבודה.
גור מצמן: אחרי שמוגשת אצלנו תביעה היא נכנסת לפעולה מיד והצדדים מוזמנים לדיון תוך 30 ימים.
גור מצמן: אצלנו אין מצב כמו בבתי המשפט שהתובע מחכה זמן רב עד אשר נשמע הדיון הראשון.
גור מצמן: כמו כן, אחרי שהצדדים סיימו את הסיכומים שלהם הם עלולים לחכות בבתי המשפט זמן ניכר עד למתן פסק דין.
גור מצמן: גם את זה אין אצלנו.
גור מצמן: לאחר שהצדדים מסכמים את טענותיהם פסק הדין שלנו ניתן סמוך לאחר גמר הסיכומים.
גור מצמן: מבחינת המוסד, כמוסד, אי אפשר לומר שיש אצלנו איזושהי סחבת שמובנית בתוך המבנה של המוסד, אלא כל ההתמשכות של הדיון היא תוצאה נטו של התנהגות הצדדים.
אליעזר גולדברג: אני חושב שהשאלה שצריכה לעמוד במסגרת הדיון הזה היא לא מהן האלטרנטיבות אלא מה ניתן לעשות כדי להגביר את השימוש במוסד הזה.
גור מצמן: את זה לא אנחנו יכולים לעשות.
אליעזר גולדברג: כמי שבקיא ומעורה אולי בכל זאת יש לך דעה.
אליעזר גולדברג: לדעתי שמענו כאן
אליעזר גולדברג: מגוון דעות איך לפתור סכסוכים ומהן הדרכים המוצעות האפשריות לפתרון הסכסוכים, אבל נדמה לי שהדיון בא במקורו עם השאלה למה לא באים אליכם.
אליעזר גולדברג: זאת הייתה השאלה.
אמנון כהן: השאלה היא מה ניתן לעשות כדי שכן יגיעו.
עו"ד רוית שחמון: מה שההסתדרות הציעה זה להרחיב את התחולה של המוסד לעוד גופים ציבוריים, מה שלא קיים היום.
עו"ד רוית שחמון: בעבר היו יותר הצטרפויות של גופים ציבוריים.
גור מצמן: אינני רוצה ליצור אשליה.
גור מצמן: די בסכסוכים שהמדינה צד בהם כדי למלא את עבודתנו יום ולילה, ולגבי המדינה יש לנו סמכות.
גור מצמן: אם אתם, כהסתדרות, לא מגישים פנייה נוספת והמדינה, כמדינה, לא מגישה, אנחנו ביוזמתנו לא יכולים לעמוד בכיכר השוק ולומר: "הבו לנו תביעות!" היה רצוי להוסיף עוד מעסיקים, אבל הבעיות העיקריות הן עם המדינה.
עו"ד רוית שחמון: אני מסכימה איתך שזה עם המדינה, אבל לאו דווקא עם המדינה כמעסיק.
עו"ד רוית שחמון: כשאנחנו מדברים על המוסד לבוררות מוסכמת אנחנו מדברים על המדינה כמעסיק, לכן אני אומרת שאולי הבעיה במדינה, אבל הבעיה היא בכלל השירות הציבורי.
עו"ד רוית שחמון: למשל, מקרה הנמלים.
עו"ד רוית שחמון: חברה ממשלתית לא יכולה לפנות למוסד לבוררות מוסכמת אם היא לא הצטרפה.
עו"ד רוית שחמון: אנחנו לא יכולים לפנות בסכסוך כנגד חברה ממשלתית שלא הצטרפה.
גור מצמן: אינני רוצה להיכנס לדיון פרטני-משפטי האם היא יכולה או לא יכולה.
גור מצמן: יש החלטות שונות על כך.
גור מצמן: אני אומר דבר שאין עליו ויכוח - המדינה היא צד להסכם, ההסתדרות היא צד להסכם, ויש הרבה מאוד סכסוכים עם המדינה כמעסיק, ראו כל הסנקציות והעיצומים של עובדי המדינה.
גור מצמן: לגבי השאלה שהתעוררה בויכוח ביניכם האם שינויים מבניים כשלעצמם הם נושא לבוררות, אני נמנעתי מלהביע דעה.
עו"ד רוית שחמון: יש טענה של המדינה שאי אפשר להעביר את הסכסוך בפני המוסד או בפני כל גורם בוררות אחר בגלל סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לפיו הסמכות היא של שר האוצר, כממונה על משרד האוצר.
קרן פינקלשטיין: לגבי האמירה שצריך להציע פתרון, גם פה יש בעיה.
קרן פינקלשטיין: אני לא מציעה, אני מעלה את הבעיה.
אברהם כהן: לגבי שאלת מבקר המדינה - ציבור העובדים לא מספיק מודע לכך שהמוסד לבוררות הוא הגוף היחידי שיכול לתת להם משהו שאף אחד אחר לא יכול לתת - תביעות כלכליות ממש.
אברהם כהן: אם הוא ילך לבית הדין בית הדין יקבל רק אם יש הפרת חוזה או הפרת הסכם.
אברהם כהן: אבל אלינו למוסד הוא יכול לבוא ולומר: "ההוא מקבל כך, גם אני רוצה" ולנמק מדוע.
אברהם כהן: זה המקום היחידי שיכול לתת לו מעבר להסכם הקיבוצי ומעבר לדברים אחרים שמישהו אחר לא יכול לתת.
אמנון כהן: לא כל הציבור יודע.
אברהם כהן: זה מה שאני אומר, הציבור לא מודע.
אמנון כהן: אתם לא עושים שום דבר כדי שהם יידעו.
גור מצמן: אני מודה בליקוי שלנו באי העסקת אנשי יחסי ציבור.
אברהם כהן: נכון שיש מספיק סכסוכים במסגרת שירות המדינה בכלל ולא על השירות הציבורי בכללו, אבל אנחנו נתקלנו בקושיים רבים כאשר הדיונים קצת התרחבו.
אברהם כהן: פעם פסקנו משהו שלא נעם לסוכנות היהודית אז הם קמו ועזבו את ההסכם, הם לא רוצים להיות שותפים.
אברהם כהן: כשיש דיונים עם השלטון המקומי כל פעם הדבר מתעורר מחדש - אם יש סמכות או אין סמכות, אם כן שייכים או לא שייכים.
אברהם כהן: כך שלמרות שיש מספיק עבודה בשירות המדינה יש מקום להרחיב את המערכת הזו ושגם גופים אחרים יצטרפו אליה.
קרן פינקלשטיין: אני רוצה לענות לכמה דברים שנאמרו כאן.
קרן פינקלשטיין: לגבי הטענה שיש שוני בין בתי הדין לעבודה לבין המוסד לבוררות מוסכמת - את עבודת המחקר הזו הכנתי במשך שנה, אני מניחה שאתם יודעים היטב שאני יודעת שיש הבדלים ושאין שום חפיפה בין הגופים, על אף שנציגת ההסתדרות טענה שיש חפיפה כלשהי.
קרן פינקלשטיין: אין שום חפיפה, זו בדיוק הנקודה, לכן השוויתי בין שני הגופים.
קרן פינקלשטיין: שניהם מנגנונים שכל אחד מטפל במקרים שונים - זה בסכסוכים כלכליים וזה בסכסוכים משפטיים, בית הדין גם במגזר הפרטי וגם בציבורי והמוסד רק במגזר הציבורי.
קרן פינקלשטיין: נוצר מצב שקיימים שני מנגנונים ובבתי הדין לעבודה נשאר מלאי מדי שנה של מעל 60 אלף תיקים.
קרן פינקלשטיין: המחשבה הכי הגיונית היא שקיים מוסד נוסף ליישוב סכסוכי עבודה, למה שלא ירחיבו את הסמכויות שלו?
אברהם כהן: אבל רובם תיקי יחיד.
קרן פינקלשטיין: זה שהמוסד לבוררות מוסכמת דן רק בסכסוכים כלכליים זה משום שבזמנו נשיא בית הדין לעבודה קבע כך.
אמנון כהן: היא אומרת שמתוך כלל התיקים ייתכן ויימצאו תיקים שכן מתאימים לבוררות מוסכמת.
קרן פינקלשטיין: אני אומרת שזה שבזמנו בתי הדין לעבודה התערבו וקבעו שהמוסד ידון רק בסכסוכים כלכליים ושמו את המגבלה שהמוסד יוכל לדון בסכסוכים משפטיים רק בהסכמה של שני הצדדים, זה היווה פתח לפניות של ההסתדרות לבתי הדין לעבודה ולמניעת בירור ההליכים במוסד לבוררות מוסכמת.
קרן פינקלשטיין: קיים מוסד שיכול ורוצה לטפל בסכסוכים האלה, מוסד שמשווע לעבודה בעוד שבבתי הדין לעבודה עוברים שנים ללא פסק, אפשר לקחת את המוסד הקיים, להרחיב את הסמכויות שלו ולאפשר לו לדון גם בסכסוכי יחיד וגם בסכסוכים משפטיים ללא הגבלה של הסכמת שני הצדדים.
קריאה: אז למה שלא נבטל את המוסד ונגדיל את מספר השופטים בבית הדין?
קרן פינקלשטיין: אני חושבת שתחרות תעשה רק טוב.
קרן פינקלשטיין: עובדה שהיום מוסד אחד מובטל ומוסד שני קורס תחת העומס ולא עומד בזמנים.
קרן פינקלשטיין: היו"ר פתח את הדיון ואמר שכיום הממשלה וההסתדרות מדברות על הקמת מוסד הידברות חדש עם שופט בדימוס, אבל כבר קיים היום מוסד הידברות.
קריאה: זה לא דומה לזה כלל, לא זו הכוונה.
קרן פינקלשטיין: גם אם מדובר על משהו שונה, למה יש צורך להקים מוסד נוסף?
קריאה: זו טעות שזה כתוב, לא צריך לדבר על זה.
אמנון כהן: לכל הידברות צריך ועדה חדשה עם שופט חדש?
קריאה: לא צריך שופט.
עו"ד גיל ברטל: המדדים להצלחה של המוסד צריכים להיות בריבוי הפניות, לא במהירות סיום התיקים.
עו"ד גיל ברטל: המוסד לבוררות שולח את הצדדים לוועדת מעקב ושולח את הצדדים להידברות, מה שיושג בהידברות, גם אם תהיה ארוכה, יהיה עדיף על כפיית הפתרון.
אמנון כהן: אסכם את הדיון.
אמנון כהן: קיימתי את הדיון בחשיבה איך להקל על הציבור הרחב והחלש מנושא השביתות, שיוכלו לקבל את הטיפול הראוי, כל אחד בתחומו, אם זה המוסד לביטוח לאומי, לשכת התעסוקה וכו'.
אמנון כהן: היו הרבה פניות אליי בנושא הזה ואני חיפשתי דרך לקיים דיון ופה נתקלתי במחקר מאוד חשוב ורציני של קרן פינקלשטיין, אני מודה לך על המחקר הזה שבעקבותיו קיימנו כאן דיון וראינו את הנתונים.
אמנון כהן: אני חושב שהמחקר מאוד חשוב ועוד יתרום רבות גם למשק וגם לכל אלה שעוסקים בנושא הזה.
אמנון כהן: רציתי לראות איך מצד אחד אנחנו מונעים את הסבל מהציבור ומהצד השני לא פוגעים בעובדים.
אמנון כהן: מדינת ישראל נמצאת היום במצב חשוב ביותר, צריך לעשות שינויים מבניים בהרבה מאוד מקומות, את הדברים האלה הכי טוב לעשות בהידברות ואתם תמצאו את הדרך הנכונה.
אמנון כהן: את השינויים צריך לעשות אבל צריך גם לשמור על זכויות העובדים שעובדים שנים רבות במוסד כזה או אחר ונתנו מחייהם את מיטב שנותיהם לאותו מוסד, שלא ירגישו שמפקירים אותם פתאום.
אמנון כהן: יש כאן דברים עדינים, אני חושב שבהידברות אפשר לפתור הרבה מאוד סכסוכים ולא להגיע לשביתות.
אמנון כהן: אני מחזק את המוסד לבוררות מוסמכת ואני אפנה לשר האוצר ולרשויות ההסתדרות על מנת שייעזרו במוסד הזה כמה שיותר.
אמנון כהן: כמו כן, אפנה שיתקצבו אתכם כראוי כדי שיוכלו להיעזר בכם.
אמנון כהן: עוזר כרמי העלה כאן שלוש נקודות חשובות, אני מבקש ממך להעביר לי אותן בכתב ועל פי מכתבך אעביר זאת לגורמים המתאימים, שיהיה חומר מחשבה על פי מה שקורה בעולם אולי כן לתת את האופציה לסקטורים מסוימים.
עו"ד גיל ברטל: לפני שמחייבים את העובדים לפנות לפני שהם פורצים בשביתה יש לזכור שהשנים הן שנות מיתון.
עו"ד גיל ברטל: אנחנו לא דורשים אלא אנחנו מתגוננים.
עו"ד גיל ברטל: גם הממשלה, השלטון, הריבון, המעסיק הגדול במשק, לפני שהוא פותח בצעדים חד צדדיים גם אותו יש לתמרץ לפנות לאותו מוסד לפני שהוא פותח נגדנו בהליכים.
עו"ד גיל ברטל: בבקשה תחשבו גם על זה.
אמנון כהן: אני פונה אליו.
אמנון כהן: אפשר לעשות את כל הדברים בהידברות.
אמנון כהן: אני מאמין בהידברות.
אמנון כהן: תודה לכולכם.
אמנון כהן: ראיתי לנכון לקיים דיון בנושא בעקבות ממצאיו של מבקר המדינה ומשרדו.
אמנון כהן: גם אני באתי מרשות ציבורית ואני חושב שמאוד צריך להיזהר כאשר, למעשה, הציבור מפקיד בידי חברי המועצה וראש העיר את כל נכסי העיר.
אמנון כהן: מצד אחד חברי מועצה עובדים ללא שכר ומשקיעים הרבה מאוד שעות למען הציבור, מצד שני מחפשים איך אפשר לצ'פר אותם, לתת להם הרגשה טובה על ידי הזמנה למשחק או לתיאטרון.
אמנון כהן: אף פעם לא יודעים מה המינון הנכון, למי כן לתת ולמי לא, למנהל מחלקה כזה כן ולמנהל מחלקה ההוא לא, לילדים של זה כן ולילדים של ההוא לא.
אמנון כהן: צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.
אמנון כהן: מצד אחד, לראות איפה הגבול שעובר בין הדברים, בין איך כן לצ'פר חברי מועצה או בעלי תפקידים לבין כך שזה יהיה באופן שוויוני ועל פי נוהל.
אמנון כהן: למעשה, חברי מועצה משתתפים בוועדות של העירייה ויכולים להטות תקציבים לכאן או לכאן, למשל לאיגוד ספורט מסוים שהם אוהבים לצפות במשחקיו, ויכולה להיות השפעה אם הוא אוהב את המקום או יודע שיקבל כרטיסים לשם.
אמנון כהן: לכן צריכים להיות זהירים, לא סתם מבקר המדינה שם דגש על הנושא הזה.
אמנון כהן: נשמע את משרד מבקר המדינה על הממצאים והאם עד היום הם תוקנו ואם יש נהלים.
אמנון כהן: נשמע גם את השלטון המקומי, את משרד הפנים וכמובן את אותן רשויות שמבוקרות.
אליעזר גולדברג: תמר מנס תציג את הממצאים בקצרה.
תמר מנס: אקדים ואומר שהדו"ח הזה מיוחד בשל העובדה שחלק ניכר ממנו עוסק בצד הנורמטיבי של קבלת כרטיסי החינם.
תמר מנס: משרד מבקר המדינה בחר לעשות כן בשל העובדה שמצאנו שהנורמה של חלוקת כרטיסי חינם רק במסגרת התפקיד פורשה בצורה רחבה מדי ולא נקבעה מידתיות ראויה בנושא וגם בשל העובדה שלבעלי תפקידים לא נקבעה נורמה ספציפית כמו לנבחרי ציבור באשר לחלוקת כרטיסי חינם.
אמנון כהן: כלומר, אם יש חבר מועצה שממונה על תיק ספורט, למשל, שמן הראוי שיבוא לברך את הנוכחים ואת הציבור, אז הוא בא מתוקף תפקידו.
אמנון כהן: את אומרת שחבר מועצה שאין לו כלל קשר לתחום מקבל גם הוא כרטיס חינם.
תמר מנס: נכון, כך עולה מהממצאים שמיד אציג.
אליעזר גולדברג: הדו"ח לא בא בטרוניה או בטענות למקבלי הכרטיסים, לא זו הייתה המגמה או המטרה של הדו"ח.
אליעזר גולדברג: נבחרי ציבור קיבלו כרטיסים לפי נהלים ולפי נוהג, לא הם עומדים כאן במרכז הדיון.
אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על הצורך להסביר את הנושא הזה ברשויות המקומיות.
אמנון כהן: זאת אומרת מביאים כשל לנבחרי הציבור כי אם אין נהלים לפעמים יכולים לטעות.
אליעזר גולדברג: לדעתנו הנהלים אינם ראויים.
אליעזר גולדברג: לפעמים אין נהלים, יש נוהג שפועלים לפיו, כשהנוהג הוא בלתי ראוי.
תמר מנס: כפי שאמר מבקר המדינה, הדו"ח קבע את העקרונות הנורמטיביים לחלוקת כרטיסים כאשר את העקרונות היותר מפורטים ויותר ספציפיים צריך להכין משרד הפנים, ובמידה שהוא לא יכין הרשויות המקומיות צריכות להשלים זאת בנוהל פנימי, במטרה לקבוע חלוקת כרטיסים שלא במסגרת התפקיד.
תמר מנס: הכלל הנורמטיבי היסודי שמנחה בנושא חלוקת כרטיסים הוא שכל עובדי הציבור פועלים כנאמנים של הציבור.
תמר מנס: אם נשתמש בלשון בג"ץ: עובדי הציבור, משלהם, אין להם בלא כלום, וכל שיש להם למען הציבור יש להם.
תמר מנס: מהעיקרון הזה נובע, בין השאר, האיסור על נבחרי הציבור ועל בעלי תפקידים לקבל טובת הנאה בקשר למילוי תפקידם.
תמר מנס: מתן כרטיסי חינם שלא במסגרת התפקיד הוא אחד מסוגי טובות ההנאה שנזכרים שם.
תמר מנס: הכלל היסודי הוא שקבלת כרטיסים מותרת רק כאשר היא נעשית במסגרת מילוי התפקיד, כאשר קיים קשר מובהק בין מילוי התפקיד לקבלת הכרטיסים.
תמר מנס: לדעת משרד מבקר המדינה קבלת טובת הנאה פוגעת באמון הציבור, בשירות הציבורי ובתדמית שלו, מעוררת חשש לשיקולים לא עניינים ועלולה להעמיד את אנשי הציבור במצב של ניגוד עניינים.
תמר מנס: כשנבחן המסד הנורמטיבי הקיים בכלל בנושא ראינו שעל נבחרי ציבור, לבד מהדינים הספציפיים הנוגעים לאיסור של קבלת טובות הנאה, חלים גם הכללים למניעת ניגוד עניינים שמתייחסים ספציפית לנושא של חלוקת כרטיסי חינם, כאשר על בעלי התפקידים אין נורמה מגבילה, אבל כמובן שניתן לגזור גם על בעלי התפקידים מאותה נורמה שנקבעה לגבי נבחרי ציבור וכמובן שחלות עליהם גם הנורמות הכלליות שהזכרתי קודם, שקשורות למשפט הפלילי, לחוק המתנות, לדין המשמעתי ולכללי האתיקה.
תמר מנס: אדבר קודם באופן כללי על כל הרשויות, אחר כך אציג את הממצאים לגבי כל רשות ורשות.
אורי אריאל: למה צריך להיכנס לכל רשות אם המבקר אמר שזו לא מטרת הבדיקה?
אמנון כהן: כוונתו הייתה לאנשים ספציפית, לא לרשויות.
תמר מנס: אני אסביר.
תמר מנס: בכל רשות היו וריאציות שונות שמדגימות בעיות עקרוניות שונות.
תמר מנס: זה לאו דווקא קשור לתל-אביב או למקומות אחרים, זה מן הסתם קיים ברובם, אבל בכל זאת יש וריאציות שמדגימות עקרונות שונים.
תמר מנס: דבר ראשון שמצאנו, שכרטיסי החינם מחולקים לנבחרים ולבעלי תפקידים וזה לא חייב להיות דווקא בעלי תפקידים בכירים, זה יכול להיות גם עובדים בדרגים בינוניים ואפילו זוטרים.
תמר מנס: שנית, הגורמים שמחלקים את הכרטיסים הם הרשות המקומית, התאגידים שלה וגורמים פרטיים - גופים שאינם עירייה ואינם תאגיד עירוני, כאשר היוזמה של חלוקת הכרטיסים באה או מצד העירייה או התאגיד העירוני, או מצד המקבל עצמו שלפעמים ביקש כרטיסים וקיבל.
אמנון כהן: הבנתי שיתנן התניות - אם אתה מקבל מתקן עירוני בתמורה תיתן כך וכך כרטיסים לחבר'ה.
תמר מנס: זה בדיוק הדבר הבא עליו אני עומדת לדבר.
תמר מנס: במסגרת חוזים שיש לרשויות לשימוש במתקנים עירוניים, למשל אולמות ואצטדיונים, מתקנים שמתקיימים בהם אירועים, במסגרת אותם חוזים נכללה התניה שמי שמשתמש במתקנים האלה יעביר מכסה של כרטיסים לעירייה או לתאגיד העירוני ואחר כך הם חולקו, בהתאם לנוהל או לא בהתאם לנוהל, נראה לפי העניין.
תמר מנס: דבר עקרוני נוסף שראינו הוא שהפרשנות שניתנה הייתה מסגרת מאוד רחבה ולא נשמרה המידתיות הראויה בנושא הזה.
תמר מנס: לבד מחלוקת כרטיסי חינם הייתה גם תופעה של מתן כניסה חינם למתקנים, שלא ניתנה במסגרת כרטיס.
תמר מנס: למשל, לעירייה יש בריכות שחייה, מרכזי ספורט, מוזיאונים, סינמטקים.
תמר מנס: לכל המתקנים האלה ניתנה כניסה חופשית מעצם היותו של אדם חבר מועצה או עובד עירייה.
אמנון כהן: כמו שעובדי חברת חשמל מקבלים חשמל חינם.
תמר מנס: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים - הרכוש הזה הוא רכוש ציבורי, הוא לא קניינו של אף עובד ואף נבחר, לכן הרשות צריכה להשתמש בו בזהירות, כמו שהיא משתמשת ברכוש שהוא קניינו של הציבור ולא קניינה הפרטי שלה.
תמר מנס: המגבלות על השתתפות של נבחרי הציבור באירועים שנכללו בכללים למניעת עניינים פשוט לא נשמעו.
תמר מנס: לדוגמה, אחד הכללים הוא שנבחר או עובד ציבור יכול להשתתף באירוע ספורטיבי שבו משתתף ספורטאי מקומי.
תמר מנס: למשל, בעיריית רמת-גן יש אצטדיון, כל הנבחרים ובעלי תפקידים רבים בעירייה משתתפים באירועים האלה לאו דווקא כאשר משתתף שם ספורטאי מרמת-גן.
תמר מנס: הכללים לא קוימו.
תמר מנס: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שמשרד הפנים יקבע נורמות אחידות וכללים מפורטים שיחייבו את בעלי התפקידים ואת הנבחרים לרשויות המקומיות, וכל עוד לא קבע משרד הפנים נורמות כאלה ראוי שהרשויות המקומיות עצמן יקבעו נוהל פנימי משלהן על מנת להסדיר את נושא חלוקת הכרטיסים.
תמר מנס: אשר לחוזים עליהם דיברתי, קבע משרד מבקר המדינה כי ראוי שלעתיד לא תכללנה התניות בקשר להעברת כרטיסים לרשות או לתאגידיה, ואם אפשר לצמצם בחוזים קיימים את התופעה הזאת או לתת לה כיוון אחר.
אמנון כהן: בשום אופן לא לאפשר התניות כאלה?
תמר מנס: כן, כך אנו חושבים.
אמנון כהן: אם יש בעיר מסוימת מוסד לילדים נפגעים וראש העירייה מעוניין שהילדים האלה ישתתפו באירוע מסוים או הצגה מסוימת ויקבלו כרטיסי חינם בשל פגיעתם ומצבם הסוציו-אקונומי הנמוך, על מנת לגרום להם הרגשה טובה, האם זה אפשרי?
תמר מנס: כל זמן שהכרטיסים הם של הציבור ומוחזרים אל הציבור אין לנו התנגדות לכך.
תמר מנס: למשל, עיריית רמת-גן שמחלקת כרטיסים לארגונים שונים.
תמר מנס: אבל, כשזה נתפס כקניינה של העירייה ומחולק לעובדי העירייה ככיבוד או טובת הנאה, את זה אנחנו לא רואים בעין יפה.