GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משולם נהרי: אני עכשיו מתקשר לברר ואני אוכיח לך שאין לימודים עד 16:00.
ד"ר יאיר סמוכה: אנחנו בודקים מגן לגן.
משולם נהרי: בסדר, אני גם אבדוק, עכשיו.
4400: על מה מדובר?
4400: 6 גנים זה לא סוף העולם.
4400: כמה גנים כאלה בטיפול הנקודתי בכלל לא נכנסו להערכתך?
משולם נהרי: של מעיין החינוך או של שערי ציון.
מיכאל חן: בשערי ציון מדובר כרגע ב-7 גנים שנבדקו לאחרונה על פי בקשת משרד החינוך.
משולם נהרי: זה משהו פרטי.
אמנון כהן: אותי מעניין כולם, לא אכפת לי אם שערי ציון או אחרים, שכולם יקבלו.
מיכאל חן: בגן אחד, לתדהמתנו, יש איסור הפעלת גן של משרד החינוך ו-6 גנים פועלים במלוא המרכיבים, כולל הארכת יום הלימודים, כולל ארוחת צוהריים וכל הדברים האחרים.
מיכאל חן: זה סוג הבדיקה שעשינו, החזרנו את התשובות האלה למשרד החינוך ואנחנו מחכים להנחיות.
אמנון כהן: אני מטיל את זה עליכם.
4400: אגב, התוספות הן לא רק מקרנות.
4400: אני חושבת שגם משרד הדתות מתקצב את הארכת יום הלימודים.
אליעזר גולדברג: אני שמעתי שתי תשובות שלכאורה אינן מתיישבות: האחת - מי שייתן הצהרה יקבל; השניה - לא נוכל לתקצב בלי תקציב נוסף.
ד"ר יאיר סמוכה: עד עתה עמדנו בזה, בדקנו, ובכל מקום שפנימית היום פעלה וידענו שלא מדובר בכספי ציבור שילמנו.
ד"ר יאיר סמוכה: בשערי ציון, למשל, אנחנו נקבל את ההצרה ונממן.
משולם נהרי: מה עם מעיין החינוך התורני?
ד"ר יאיר סמוכה: אותו הדבר, אין שום בעיה.
ד"ר יאיר סמוכה: יכול להיות שהגידול בהיקפים יהיה כזה שלא נעמוד בזה, בשלב זה אנחנו עומדים בזה.
ד"ר יאיר סמוכה: צריך גם לדעת שהתוכנית עומדת להסתיים, הטיפול הנקודתי תם בדצמבר 2003, לכן אנחנו, מכוחותינו, מסיימים את תשס"ד.
אליעזר גולדברג: מה יהיה אחרי דצמבר?
משולם נהרי: לא ידוע.
משולם נהרי: יש התחייבות של משרד התוכנית לקיים את כל שנת הלימודים אבל לגבי תוכנית הטיפול הנקודתי זה עדיין תלוי בתקציב המדינה.
שולה מור: החלטת הממשלה היא עד 2003, מה שאומר שבינואר 2004 אין טיפול נקודתי.
שולה מור: משרד החינוך לקח על עצמו לסגור את תשס"ד ומ-1 בספטמבר לא יהיה.
אמנון כהן: אתמול במשרד ראש הממשלה שאלתי שאלה בנושא אחר ואמרו לי שחלק ממשרדי הממשלה כן ימשיכו בטיפול הנקודתי, אינני זוכר אם החינוך בפנים.
ד"ר יאיר סמוכה: יש משרדים שעוד לא הוציאו 50% מהכסף שהם צריכים להוציא, הם בוודאי ימשיכו.
אליעזר גולדברג: בשלב זה, מי שייתן הצהרה שהוא לא מקבל תמיכה מהמדינה, כדי למנוע כפל תמיכות, יקבל?
ד"ר יאיר סמוכה: נכון.
ד"ר יאיר סמוכה: אבל כך גם נהגנו.
אמנון כהן: אתה לא הבנת את המבקר.
אמנון כהן: מדובר בכל אלה שחסרים ולא מופיעים במעיין החינוך התורני.
קריאה: בטיפול נקודתי.
אמנון כהן: אז מחר הם יוכלו לקבל?
קריאה: לא מחר, זה לוקח זמן.
קריאה: לוקח בערך שבוע-שלושה לבדוק.
אמנון כהן: בסדר, עד סוף השנה.
קריאה: לא עד סוף השנה, חלילה.
קריאה: אמרתי שבוע-שלושה.
אמנון כהן: התכוונתי לשנה הזו.
ד"ר יאיר סמוכה: שיהיה ברור שבחלק מהמקרים הייתה תוכנית עד 16:00, בדקנו והתברר שהתקצוב הוא תקצוב מדינה.
משולם נהרי: בגני ילדים?
אליעזר גולדברג: אני האחרון שאומר שאם מוצהרת הצהרה מסוימת אין צורך לבדוק אותה.
אליעזר גולדברג: לא בגלל שאני חושד באדם מסוים או באדם אחר, אך מכיוון שמדובר כאן בכספי מדינה צריך להיות זהירים לפני שמוציאים את הכסף.
אליעזר גולדברג: אתם נאמנים של הציבור ושל הקופה הציבורית.
אליעזר גולדברג: זו לא שאלה של חשד, המינהל התקין אומר שאם יש הצהרה שבעטיה נדרש תשלום צריך לבדוק ולראות אם אכן זה כך.
ד"ר יאיר סמוכה: בחישוב הכולל יש בפנימיות יום כ-16,000 תלמידים, מתוכם למעלה מאלפיים.
ד"ר יאיר סמוכה: כלומר, גם אם אתה בודק את היחסים המספריים החלוקה די צודקת.
משולם נהרי: זו לא ראיה בכלל בתקצוב משום שאם הטיפול הנקודתי הוא ב-11 יישובים של תלמידים נחשלים ושם רוב מוסדות מעיין החינוך התורני מה הקשר לאחוזים?
משולם נהרי: אין שום משמעות לאחוזים אם אתה מחליט לתת למסכנים ורוב המסכנים זה מעיין החינוך התורני!
קריאה: ח"כ משולם, אתה ציינת שבשאר היישובים אין והאחוז הוא אפס אז ציינו שיש לזה משמעות במובן של נוכחות ומימון של קבוצת תלמידים.
משולם נהרי: בשאר היישובים זו שערורייה.
משולם נהרי: אמרתי מתחילת דבריי, לגבי הטיפול הנקודתי הלכתם ושמתם טיפין טיפין בחלק מהגנים ועדיין יש הרבה גנים בחוץ.
משולם נהרי: זה על פניו לא שוויוני ושערורייתי.
משולם נהרי: לא יכול להיות דבר כזה, אני אעשה הכל כדי לאלץ את המשרד לתקצב את כולם באופן שוויוני.
שולה מור: לגבי פנימיות יום, במקרה שיש גם גן-מועדון זה לא חל גם וגם.
משולם נהרי: אנחנו לא מדברים על זה.
משולם נהרי: את מכירה אותי ואת יודעת שאת ההבחנות הללו אני גם יודע.
משולם נהרי: אני בא ומתמקד דווקא באלה שאכן מגיע להם, אני לא אמרתי משהו סוחף, דיברתי על אלה שמגיע להם על פי המבחנים!
משולם נהרי: אתם אומרים את זה ואני יודע שקשה לכם להגיד את זה וזה יוצא מפיכם בעל כורכם - אין תקציב, לוקחים מזה ונותנים לזה.
משולם נהרי: אלה אמירות שנאמרו לי כל השנתיים הללו גם על ידי המנכ"לית, גם על ידי השרה וגם אתה אמרת לי: "בעיה תקציבית.
משולם נהרי: אם יעבירו לנו תקציב - נוסיף.
משולם נהרי: ניקח מפה, נשיג".
משולם נהרי: כולם אמרו אבל לא השיגו, בינתיים הם לא קיבלו את הכסף.
משולם נהרי: לשבחך ייאמר שאתה נאבקת שיהיה בלוד, אבל עדיין יש הרבה גנים בחוץ, כשיש לך למעלה מ-90 גנים בלוד בפנים.
משולם נהרי: ואתה יודע כמה זמן זה לקח להביא אותם טיפין טיפין.
אמנון כהן: כמה גנים של מעיין החינוך התורני נמצאים ב-11 היישובים של הטיפול הנקודתי?
קריאה: יש לי את הרשימה.
אמנון כהן: הם יוכלו לעמוד בנטל התקציבי?
קריאה: אין בערך, כל גן שמגיע לו צריך לתת לו.
אמנון כהן: אני רוצה להתחיל להגיע לסיום.
קריאה: באופקים חסרים 6, פה חסרים 6.
ד"ר יאיר סמוכה: חבל להתווכח, הנתונים לא מדויקים.
ד"ר יאיר סמוכה: באופקים כל הגנים נמצאים בתוכנית וגם במקומות אחרים.
ד"ר יאיר סמוכה: בדימונה אולי גן אחד.
משולם נהרי: סלח לי, הנה הרשימה.
ד"ר יאיר סמוכה: הרשימות לא מעודכנות.
משולם נהרי: אני המצאתי את הרשימה?
משולם נהרי: אני קיבלתי אותה מקרן רש"י.
משולם נהרי: מי מפעיל את זה?
משולם נהרי: קרן רש"י.
משולם נהרי: אתה רוצה לדעת באיזה תאריך קיבלתי?
משולם נהרי: ב-2/11.
משולם נהרי: השתנה משהו מאז?
משולם נהרי: לגבי מעיין החינוך התורני לא השתנה כלום.
משולם נהרי: יש לי את הרשימה הכללית ויש לי את רשימת הגנים עם המספרים, עם סמלי המוסד, עם שמות.
משולם נהרי: הרי הרשימה מסודרת.
משולם נהרי: אלה לא נמצאים בפנים.
משולם נהרי: מה שיש בפנים מסומן במרקר.
משולם נהרי: תבדוק, יש לך פה אחד, סימנו אותו, אלה שלא - חסרים.
משולם נהרי: תבדוק! אם אני טעיתי באחד אני אבוא לוועדה ואבקש סליחה.
ד"ר יאיר סמוכה: נבדוק אחד-אחד.
משולם נהרי: אני עובד עם הנתונים שלכם.
ד"ר יאיר סמוכה: הטיפול הנקודתי לא נוגע לבתי ספר בכלל.
משולם נהרי: אני מדבר על הכל, גם על זה וגם על זה.
משולם נהרי: משרד החינוך יכול להחליט למי הוא נותן ולמי לא?
קריאה: אנחנו לא עונים על זה, היו"ר שאל לגבי הטיפול הנקודתי.
קריאה: החלטת הממשלה לא נוגעת לבתי ספר.
אמנון כהן: סיכום ביניים: כל היישובים הנמצאים בטיפול נקודתי ובהם יש גנים של מעיין החינוך התורני, על פי הצהרה שהם יצהירו שהם לא מקבלים תקציב מהמדינה הם יתוקצבו כמו כל הילדים במדינת ישראל.
שולה מור: עד סוף תשס"ד.
מיכאל חן: ועל פי בדיקה.
אמנון כהן: זו העבודה שלכם, אנחנו לא מתערבים בעבודת הקודש שאתם עושים.
מיכאל חן: חלק מהדוגמאות שהובאו כאן נובעות מאותה בדיקה.
מיכאל חן: אתה תגיע לאותו מצב שבו יש ארוחת צוהריים והציפייה היא שנממן אותה.
אמנון כהן: יש תורם למימון.
מיכאל חן: אנחנו לא נכנסים לזה.
מיכאל חן: ההנחיות שלנו להקים מסגרות חדשות, אנחנו משקפים את המצב ונותנים על פי בדיקה.
מיכאל חן: לדוגמה, הטענה שהושמעה קודם לגבי בית שאן, אני רואה בה מחמאה גדולה.
מיכאל חן: מדוע?
מיכאל חן: כי מנהלת מחלקת החינוך פתחה בפנינו את האפשרות לעשות גן כזה או אחר במסלול המוכר שאינו רשמי ואז אנחנו מגלים שבעצם כוח האדם תוקצב שם, אבל ההזמנה לא.
משולם נהרי: תוקצב על ידי מי?
מיכאל חן: על ידי גורם זה או אחר.
מיכאל חן: במפורש הוא מתוקצב ופעיל אבל חסרה הזנה אז אנחנו עוזרים במרכיב הזה בלבד.
מיכאל חן: כלומר, הירידה לפרטים חשובה כאן.
אמנון כהן: זו אותה הצהרה שאם יצהיר הגוף שהוא לא מקבל מהמדינה תתקצב אותו?
מיכאל חן: כן, על פי בדיקה.
אמנון כהן: זה לגבי הטיפול הנקודתי בגני הילדים, עכשיו אנחנו עוברים לבתי ספר.
ד"ר יאיר סמוכה: בתי ספר מתוקצבים אחרת, חלקו של המשרד הוא כ-55%, חלקם של הרשות וההורים הוא כ-45%.
קריאה: וקרן רש"י.
ד"ר יאיר סמוכה: וקרן רש"י, כמובן.
ד"ר יאיר סמוכה: בכל הארץ מדובר ב-20,000 תלמידים, כלומר זה עניין מאוד מצומצם.
ד"ר יאיר סמוכה: איך אנחנו עושים את זה?
ד"ר יאיר סמוכה: קבענו קריטריונים לאיזה יישוב או לאיזה שכונה אנחנו נכנסים.
ד"ר יאיר סמוכה: מרגע שרשות מסוימת עמדה בקריטריונים האלה אנחנו מקציבים לה מכסה של פנימיות יום.
ד"ר יאיר סמוכה: הרשות מחליטה על מי להחיל את זה ומטבע הדברים, כשראש הרשות מממן, ונכון שזה 35% הוא ו-10% ההורים אבל כשההורים לא יכולים לשלם הוא משלם, לכן אנחנו רואים אותו כמביא 45%, אז כאשר 10 פנימיות יום נפתחות כמובן שהוא יפתח אותן בבתי ספר בהן יום הלימודים קצר.
ד"ר יאיר סמוכה: לא אנחנו מורים לראש הרשות באיזה בית ספר לפתוח פנימיות יום.
אמנון כהן: באיזה כיתות?
ד"ר יאיר סמוכה: בדרך כלל מדובר בבית ספר יסודי, אבל יש לנו מקרים שמדובר גם בבתי ספר על יסודיים.
ד"ר יאיר סמוכה: למשל, רשת עמל.
אמנון כהן: תיכונים גם?
קריאה: רשתות: אורט, עמל.
קריאה: כן, אבל זה מינורי.
ד"ר יאיר סמוכה: זה ממש בשוליים.
ד"ר יאיר סמוכה: בכל מדינת ישראל יש 20,733 תלמידים.
משולם נהרי: אתם צריכים להרגיש מאוד לא נוח שלא כולם נמצאים בתוכנית.
אמנון כהן: משולם, אי אפשר שכולם ידברו, תן לשמוע! אני רוצה להבין את הנושא ולהגיע לסיכום.
ד"ר יאיר סמוכה: במקומות שראש הרשות דרש עשינו.
ד"ר יאיר סמוכה: במגדל העמק וכן הלאה.
ד"ר יאיר סמוכה: אין לנו בכלל ויכוח.
ד"ר יאיר סמוכה: אין לנו אפילו עמדה! ברגע שאמרנו שהרשות עומדת בקריטריונים וקבענו את המכסה ראש הרשות מחליט איפה יהיו פנימיות יום.
אמנון כהן: אם יש בית ספר של מעיין החינוך התורני ובית ספר של הממ"ד, למה לא לשתף גם את המעיין?
אמנון כהן: מה השיקול של ראש העיר לדעתך?
אמנון כהן: אלא אם כן הוא מקבל רשימה מכם מראש.
קריאה: בשום פנים ואופן לא.
ד"ר יאיר סמוכה: חס וחלילה!
אמנון כהן: אתם יכולים לתת לו הוראה לכלול את כולם ואחרת הוא לא יקבל יישוב?
קריאה: בהצהרה מלאה אין מצב כזה שאנחנו מכוונים לאיזה זרם התקציב ילך.
קריאה: כפי שיאיר אמר, מדובר בקריטריונים מאוד מדויקים, שראש הרשות מגייס את המשאבים ומחליט.
אמנון כהן: הרי אנחנו מתעסקים בראשי עיר שלכל אחד אידיאולוגיה משלו ותפיסת עולם משלו.
אמנון כהן: יכול להיות ראש עיר במקום מסוים שמזדהה עם שינוי, לדוגמה, ויש שם בית ספר של מעיין החינוך התורני והוא רוצה לקפח אותו, או להפך - ראש עיר חרדי בירושלים שרק לחרדים רוצה לתת.
קריאה: לא קרה.
אמנון כהן: אני בכוונה מקצין מכאן ומכאן.
אמנון כהן: למשרד אין מה להגיד בעניין הזה?
ד"ר יאיר סמוכה: קודם כל, לגבי העניין של "לא קרה", קח למשל את חולון - אין פנימיית יום רגילה אחת, לעומת זאת המגזרים האחרים מסודרים כולם.
קריאה: לא קרה שראש עיר חרדי עשה את האפליה הזאת!
ד"ר יאיר סמוכה: לא צריך לראות כאילו צד אחד מקופח, יש מקומות שרק במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי יש פנימיות יום ובאחרים אין, כמו בעיר חולון ויש דוגמאות נוספות.
ד"ר יאיר סמוכה: הרי גם כנגד ראש עיר אפשר להגיש בג"ץ אם השיקול שלו שרירותי.
ד"ר יאיר סמוכה: בדרך כלל השיקול שלו הוא כזה: אם יש לו 10 פנימיות יום, למשל, הוא קודם כל ילך לבתי ספר שבהם תוכנית הלימודים מקוצרת ואחר כך הוא יעשה השלמות לאחרים.
אמנון כהן: אז אותה בעיה יש לך גם בבתי הספר האלה, שיתנו הצהרה.
משולם נהרי: אבל זה לא עובד ככה.
ד"ר יאיר סמוכה: דבר נוסף שצריך לדעת הוא שבית הספר מתחייב לקחת את התוכנית כמקשה אחת ואם יש לנו העשרה במדעים או בדבר אחר הוא צריך להיות מוכן לתת אותה.
קריאה: לא תהיה בעיה.
אמנון כהן: זו תוכנית הליבה עליה דיברו.
ד"ר יאיר סמוכה: הוא גם צריך להיות מוכן לפיקוח של המפקחים שלנו.
ד"ר יאיר סמוכה: לכן גם כמעט לא הייתה פניה כזאת.
ד"ר יאיר סמוכה: מבתי ספר מהמגזר הזה לראש הרשות, בבקשה לכלול אותם בתוכנית.
קריאה: הם לא רוצים שיתערבו להם.
אמנון כהן: לא הבנתי את הנקודה הזו.
אמנון כהן: אם יש ארבעה בתי ספר כאשר שניים מהם ממלכתיים, אחד ממ"ד ואחד של מעיין החינוך התורני, איך אני יכול לדאוג שכולם יקבלו אותו דבר אם ראש העיר לא רוצה לתת לאחד מהם?
קריאה: זה לא המצב שאנחנו נתונים בו, אדוני.
ד"ר יאיר סמוכה: המצב הוא כזה - נגיד שיש לו ארבעה ונתן לשלושה מהם פנימיות יום, בדרך כלל הוא ייתן את פנימיות היום לבתי הספר שבהם התוכנית מקוצרת ובאחר בלאו הכי התוכנית ארוכה אז זה נשאר כמו שזה.
ד"ר יאיר סמוכה: זה גם מעניק לו עצמאות, אין לו אינטרס כל כך גדול לקחת מבית הספר העצמאי או החרדי פנימיית יום ולאפשר לאנשים שלנו לעשות עליו את הפיקוח ולתת לו העשרה.
אמנון כהן: זה נכון?
אמנון כהן: הוא לא רוצה פיקוח?
משולם נהרי: זה לא נכון!
משולם נהרי: אתם חיים באשליות, אתם מדמיינים.
משולם נהרי: בתי הספר פתוחים, כל אחד יכול לבוא ולפקח.
משולם נהרי: על מה אתם מדברים?
משולם נהרי: אני מדבר על מעיין החינוך התורני.
משולם נהרי: המנכ"לית אמרה את זה בכמה משפטים, אין שום בעיה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לסכם.
אמנון כהן: אני יוצא בתחושה מאוד קשה מהדיון הזה, אם כי כבר קיבלתי תשובה חלקית בסיכום הביניים שהסיכום הוא שכל גני הילדים שנמצאים ביישובים של הטיפול הנקודתי יתוקצבו לשנה הזאת תוך שבועיים מרגע שיתנו הצהרה ותיערך בדיקה כזו או אחרת.
אמנון כהן: אני מבקש שח"כ נהרי יהיה שותף לעניינים הללו, לסייע בידם ולהדריך את האנשים איך לעבוד כי הם לא יודעים על איזה הצהרה מדובר, אולי מישהו שיעבוד מטעמכם ויעדכן אותם.
משולם נהרי: משרד החינוך מקבל על השעות של אחר הצוהריים מימון ממשלתי.
אמנון כהן: אני מבקש שעל פי הסיכום שסיכמנו יעודכנו הצדדים ויגיעו להבנה.
אמנון כהן: גם המנכ"לית שותפה לעניין הזה.
אמנון כהן: אם צריך ליידע אותנו באיזשהם קשיים אנחנו כמובן נקיים דיון נוסף.
אמנון כהן: בכל מה שקשור לבתי ספר, הן ביישובים של טיפול נקודתי והן בכלל היישובים, אני מבקש מכם שתגיעו לשוויוניות בכל המוסדות.
אמנון כהן: אתם תנסחו, אתם תבדקו ואתם תגיעו למצב הזה, כי לא יכול להיות שאם יש ארבעה מוסדות חינוך שנמצאים בעיר מסוימת שלושה יקבלו ואחד לא יקבל.
אמנון כהן: אתם תגידו: "אדוני, יש לך אופציה כזו, אם אתה רוצה אתה תצטרך לקבל פיקוח, תצטרך לקבל זה", יגיד "כן" ויחתום על התצהיר - יקבל; לא חתם - לא יקבל.
אמנון כהן: אם הוא רוצה ללמד לפי מה שהוא מאמין זה עניין שלו, אבל אתם, כהשתדלות, תבהירו את הנושא, שלא יבואו אחר כך אליי או אל ח"כ נהרי בטענות שהוא לא קיבל והוא מקופח.
אמנון כהן: הוא לא מילא תנאים מסוימים! אולי אפילו להכין דף נייר: "בוועדה לביקורת המדינה דנו בנושא הזה, הגענו להבנה כך וכך, אם אתם מוכנים למלא את הטפסים הללו ולעמוד בתנאים האלה והאלה תיכללו גם בתוכנית".
משולם נהרי: אנחנו חייבים לתחם את זה בזמן ולקבוע תאריך יעד של שבוע ימים.
אמנון כהן: עד סוף שנת התקציב, 10 ימים.
משולם נהרי: יש עוד העברות לפעמים, יכולים להשיג כסף בהעברה עד סוף השנה.
אמנון כהן: אני אמרתי לסיים עד סוף התקציב!
משולם נהרי: לא, אתה צריך לתחום את זה בשבוע ימים, אין פה הרבה מה לעשות.
משולם נהרי: שתוך שבוע יבואו ויתנו תשובה כתובה לוועדה מה בכוונתם לעשות.
אמנון כהן: מקובל עליי.
יורי שטרן: אני מתנצל על האיחור.
יורי שטרן: יצאה לנו חפיפה בלתי רצויה בין ישיבת ועדת המשנה לבין ישיבת הוועדה הראשית, אבל זה מפאת החשיבות של הנושאים שנדונו בוועדת המשנה וכל המצב ובמועצות הדתיות, הבלגן שקורה היום בתחום שירותי הדת.
יורי שטרן: אני פותח את הישיבה שזומנה בדחיפות בעקבות דוח מבקר הפנים של משרד הפנים, ואני מודה, באמת, גם למבקרת משרד הפנים וגם לראש מנהל האוכלוסין מר ששי קציר, שתוך התראה קצרה כזאת סיכמו אתנו והגיעו.
יורי שטרן: והסיבה לזימון הדחוף היא כזאת: לחלק מהמשתתפים היום בישיבה יש שנות ותק לא מעטות בהתמודדות עם מנהל האוכלוסין, התמודדות קשה ולא נעימה.
יורי שטרן: בהתמודדות הזאת אנחנו הצגנו אזרחי מדינה רבים – וגם זרים לא מעטים – שכבודם ומעמדם נרמסו וחייהם לפעמים נהרסו על ידי ההחלטות שהתקבלו במנהל האוכלוסין.
יורי שטרן: ביקשנו לתקן את ההחלטות האלה, אבל גם ביקשנו לבדוק את תהליך קבלתן.
יורי שטרן: מה הנוהל, מי בודק, מי מקבל החלטה.
יורי שטרן: ואם מישהו קיבל החלטה שגויה, על סמך מה הוא קיבל החלטה שגויה.
יורי שטרן: כי בהרבה מאד דברים – אנחנו מבינים – יש שיקול דעת, וגם חלק מהפניות שלנו שנענו חיובית היו פניות על בסיס הומניטרי, ואני שמח שבאמת הייתה התייחסות הומניטרית לכך.
יורי שטרן: אבל בחלק מהדברים לא מצאנו – ואני מדבר ברבים, כי זה גם חברי כנסת, גם נציגי ארגונים, המועצה לשלום הילד, האגודה הישראלית לזכויות האזרח, המרכז לפלורליזם יהודי, עורכי דין פרטיים שהתבקשו לסייע, ועד לזכויות האזרח העולה, שעורך דין קונסטנטין בויקו הוא היושב ראש שלו – הרבה מאד ארגונים.
יורי שטרן: לא מצאנו שום אסמכתא בשום חוק מחוקי מדינת ישראל, או בשום החלטה כתובה, להחלטות מבין אלה.
יורי שטרן: אני אתן דוגמה אחת, שאני עד היום לא קיבלתי בעבורה הסבר.
יורי שטרן: אדם עלה ארצה מבלה- רוס, חי פה ארבע שנים עם אשתו וילדיו, אשתו עזבה אותו, חזרה לבלה-רוס – אשתו יהודיה – כעבור כשנה הוא הבין שזה שהוא נשאר רשום בתעודת זהות כנשוי, זה פוגע בזכויותיו הסוציאליות וגם מפריע לו אם הוא ירצה בכל זאת להקים משפחה חדשה.
יורי שטרן: פנה למשרד הפנים, אמרו לו: תביא מסמכים שאתם גרושים.
יורי שטרן: נסע לבלה-רוס, קיבל את המסמכים האלה, חזר ארצה, במשרד הפנים לקחו את תעודת הזהות, אמרו לו: תשכח מזה, אנחנו מבטלים לך את האזרחות.
יורי שטרן: ראיתי כתבה קצרה על זה באחת הטלוויזיות הרוסיות בארץ.
יורי שטרן: ופניתי וביקשתי טלפון של האדם, הזמנתי אותו אלי, שמעתי את הסיפור שלו, הראיתי את זה בוועדות הכנסת, בוועדת הפנים, בוועדת העלייה והקליטה, הדבר תוקן.
יורי שטרן: מאז עברו כשלוש שנים.
יורי שטרן: פניתי ארבע פעמים לפחות בכתב, ואין סוף פניות בעל פה, למשרד הפנים, בבקשה להסביר לי על סמך מה אדם שחי חיי נישואים נורמליים – יש ילדים, היו ביחד מספר שנים, נעזב על ידי אשתו – על סמך מה משרד הפנים החליט לבטל לו אזרחות.
יורי שטרן: איפה בחוק אחד שהתגרש מיהודיה מאבד את האזרחות הישראלית שלו?
יורי שטרן: איפה?
יורי שטרן: באיזה חוק, באיזה נוהל?
יורי שטרן: ומי זה שקיבל את ההחלטה הזאת.
יורי שטרן: כי אין ניהול תקין מבלי אחריות אדמיניסטרטיבית ואישית.
יורי שטרן: לא יכול להיות.
יורי שטרן: שלא נדבר על מי יפצה את האדם על טרחה יומיומית, על זה שאיבד שעות וימי עבודה בהתרוצצות הזאת, על עגמת נפש וגם על שנות חייו, אולי, שהוא הפסיד מתוך החרדה וכתוצאה מכל הרדיפה הזאת.
יורי שטרן: לשאלות האלה מעולם לא קיבלתי תשובה.
יורי שטרן: כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, חשבתי: הנה, הגעתי למעמד שאני, בגובה העיניים, אוכל לדבר עם אנשי משרד הפנים, מתוך סמכות, וגם הגיע שר ליברלי – אברהם פורז – ואמרתי לו: אברהם, אני רוצה רק דבר אחד: אני שולח לך מקרים, שבכולם המערכת הכירה בטעות.
יורי שטרן: זאת אומרת, לא מקרים שיש לגבי זה ויכוח.
יורי שטרן: רק כאלה שתוקנו.
יורי שטרן: ואני רוצה לדעת: ההחלטה המקורית שהייתה שלילית, איך התקבלה.
יורי שטרן: על סמך מה בחוק ובנוהל התקבלה, ומי קיבל אותה.
יורי שטרן: ואם הייתה חריגה מהסמכויות, מי יישא על כך באחריות.
יורי שטרן: וביקשתי לעשות את זה בתור בדיקה פנימית.
יורי שטרן: פניה אחרי פניה – שום דבר.
יורי שטרן: יצא דוח האגודה לזכויות האזרח, בשם מיניסטריון.
יורי שטרן: ואמנם, המנהל החדש של מנהל האוכלוסין, מר ששי קציר שיושב משמאלי, קצת נעלב מהכותרת וגם מכמה מילים קשות שנאמרו בדוח, אבל אני אומר: אין פה מקום להיעלב.
יורי שטרן: יש מקום להיעלב לאלפי איש שהם נפגעי מנהל האוכלוסין, אין מקום למשרד הפנים ולמנהל האוכלוסין להיעלב, לא מהכותרת ולא מהמילים הקשות שנכתבו בדוח.
יורי שטרן: אולי פה ושם אפשר היה להשתמש במילים אחרות, עיקר הדברים כתובים שם: חוסר נהלים.
יורי שטרן: אי התאמה בפעילות בין הלשכות.
יורי שטרן: החלטות שלא מבוססות על שום נוהל ועל שום חוק, רשימה של פסולי טיפול – כאלה שלא מטופלים באף לשכה.
יורי שטרן: פגיעה באיחוד משפחות, פגיעה בתאריכים שמשרד הפנים בעצמו קבע.
יורי שטרן: בלגן בנהלים – כל פעם משנים את הנוהל מחדש – כתיבת נהלים שלא בסמכות, כי על נהלים צריך השר לחתום.
יורי שטרן: הדברים האלה, ועוד ועוד שנאמרו בדוח, ביקשתי שתהיה אליהם התייחסות, קיבלתי התייחסות ממר קציר, חלקית מאד.
יורי שטרן: שרובה בעצם מאשרת את רוב ממצאי הדוח, אבל לחלק גדול מהממצאים אין התייחסות.
יורי שטרן: ושוב אני אומר:
יורי שטרן: אני לא חושב שמותר לנו להסתפק באמירות כלליות, שכן היו ליקויים כאלה וכאלה, ואפילו להסתפק בלנסות להיטיב.
יורי שטרן: ואפילו בתיקון הנהלים והתהליכים.
יורי שטרן: לא יכול להיות שאין אחריות אישית, כי אם אין אחריות על חריגות, על ניצול לרעה של הסמכויות – אם היו כאלה, כמובן – הדברים האלה יחזרו על עצמם.
יורי שטרן: היום שר הוא פלוני והוא ליברלי והכל, מחר יבוא מישהו אחר, הקו ישתנה, ובמקום מנהל היחידה הזאת - שהיום לדעתי הוא מלא רצון טוב, באמת, לתקן את הדברים – יבוא מישהו אחר כמו שכבר ראינו בעבר, ואז שוב הכל יחזור.
יורי שטרן: אבל אם אנשים יידעו שיש בקרה אמיתית ברמה של קבלת אחריות אישית, אז יש איזושהי תקווה שזה לא יחזור.
יורי שטרן: וזה חייב לא לחזור.
יורי שטרן: כי למדינת ישראל נגרם פה נזק עצום.
יורי שטרן: והנזק הזה, אין לו שום הצדקה בפעילות החשובה שמנהל האוכלוסין עושה.
יורי שטרן: ויש למנהל משימות קשות מאד לפניו.
יורי שטרן: והוא מתמודד עם בעיות שאולי ארגונים דומים או מיניסטריונים דומים במדינות העולם כמעט ולא נתקלים בהם.
יורי שטרן: יש לנו טרור, ויש לנו הסתננות של גורמים לא רצויים פה, ויש כמובן הגירה בלתי חוקית – שזאת תופעה עולמית – ויש זיוף מסמכים בממדים שלא ידענו מקודם.
יורי שטרן: הרבה מאד דברים, הרבה מאד דברים אמיתיים.
יורי שטרן: ואנחנו מדינה עם צביון לאומי מסוים, שאני לפחות – ואני חושב שרוב חברי בכנסת – לא רוצים שיברח לנו.
יורי שטרן: רוצים שהמדינה הזאת תישאר מדינה יהודית, וכל הגירה לתוכה וקבלת האזרחות והכל יתבצעו במסגרת ששומרת על הצביון היהודי, אבל גם במסגרת החוק ולא במסגרת של תוהו ובוהו, ולא במסגרת שרירות לבם של אחד, שניים או שלושה.
יורי שטרן: לכן, שמחתי מאד לקרוא בעיתון ולשמוע לפני כן משר הפנים אופיר פינס, שיצא דוח הביקורת הפנימית, כי זו בעצם הייתה השאיפה שלי.
יורי שטרן: אני לפני כן, לאחר קבלת הדוח של האגודה לזכויות האזרח, קיימתי ישיבה והפניתי את הדוח הזה ואת החומרים של ועדת הפנים אל מבקר המדינה, וביקשתי ממבקר המדינה לעשות את הפעולה שלו במשרד הפנים, על מנת לבדוק את הדברים שהצבענו עליהם, ומבקר הפנים אמר שיש לו תוכנית עבודה – אני עדיין מקווה מאד שבזמן הקרוב יחסית הוא יוכל להתפנות לבדיקת הנעשה במשרד הפנים, אבל זה שלנושא הזה, לביקורת המדינה, הקדימה הביקורת הפנימית, זה מבורך, זה חשוב מאד, וזה נותן תקווה שהדברים האלה אכן יתוקנו.
יורי שטרן: השר הוא זה שהציע לי לקיים ישיבה בנושא הזה ולבסס אותה על הדוח, אבל אחר כך – כנראה אחרי בירורים עם המערכת – אמר שהוא לא יכול להציג לנו דוח – פניתי אליו גם בכתב – כי יש שם שמות של פקידים, של עובדי המשרד, שטרם נעשה להם שימוע.
יורי שטרן: ואני מכבד את זה.
יורי שטרן: אני חושב שבמסגרת התיקונים שאנחנו רוצים להכניס למערכת, נקבע פשוט שדוחות פנימיים, שאכן הם דוחות פנימיים, בצנזורה מסוימת ששומרת על פרטיותם ועל מעמדם של האנשים המעורבים, יועברו דרך קבע למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה, ונכון להיום זה לא כך, ואנחנו יכולים רק לבקש ולא לדרוש שזה יהיה אצלנו.
יורי שטרן: בעתיד, אני מקווה שאנחנו נתקן את המצב וגם הדוחות הפנימיים יהיו חשופים, לפחות לביקורת של מבקר המדינה ולביקורת של הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת.
יורי שטרן: על כל פנים, אני מברך את מה שעשיתם במשרד הפנים, את הגברת ברכה פלאוט, מבקרת הפנים של משרד הפנים על עצם העבודה הזאת – אני לא יודע אם זה היה ביזמתך או שהמנכ"ל ביקש - - -
ברכה פלאוט: השר פורז.
יורי שטרן: השר.
יורי שטרן: יופי.
יורי שטרן: זה אומר שלפחות פניותיי – ואני לא חושב שזאת הסיבה היחידה, אבל בין היתר - פניותיי לא נשארו ללא מענה.
יורי שטרן: ואני מניח שהעבודה הזאת היא לא פשוטה לכל אחד.
יורי שטרן: אז אני אבקש ממך, אל"ף, לספר לנו את מה שלא חסוי – ויש לנו פה כספת לדוחות החסויים, אז מקסימום נוכל להכניס את זה לשם – את הדברים המרכזיים שמצאת, ואני מבקש לשמוע את דעתך על העניין של אחריות אישית, ועל מידת האחריות של המשרד מול האנשים שנפגעו מפעילותו השגויה.
יורי שטרן: אני לא מדבר על החלטות שהתקבלו כי היה שם מרחב לשיקול דעת, ואז אפשר לכאן או לכאן, אלא היכן שההחלטות לא היו כאלה.
יורי שטרן: ואני סתם אתן דוגמה הכי פרוזאית, ולי יש תיקיה של דוגמאות כאלה: אדם מבקש לבקר פה בארץ אצל קרוב משפחה שלו או אצל חבר ילדותו – מדובר לפעמים על בני שבעים, שזו אולי ההזדמנות האחרונה שלהם להיפגש.
יורי שטרן: משרד הפנים משום מה, בפגישה החמה שיש לו לאורחי מדינת ישראל, בשדה התעופה, שולח את האדם הזה חזרה הביתה, למרות שסוכם מזמן – אני ניסיתי לשנות את זה בחוק, אז אמרו לי: נשנה בנוהל, ובנוהל היו אמורים נציגי משרד הפנים שמבצעים את ביקורת המדינה להתקשר למשפחה המזמינה בארץ, לבדוק וכולי – שום דבר לא נעשה, אדם נשלח הביתה, המשפחה הישראלית חיכתה פה, בשדה התעופה, איבדה את אותם כמה ימים שהוזמנו בבית מלון, האיש איבד כמובן את מלוא מחיר הכרטיס – אני עכשיו לא מדבר על הצד הפסיכולוגי והמוראלי.
יורי שטרן: סתם נזקים כלכליים גרידא.
יורי שטרן: ימי עבודה רבים – גם המשפחה הישראלית לקחה ימי חופשה בשביל לארח אותו – טוב, זה לא בן שבעים, כמובן, כשמדובר בימי עבודה – ואני עושה איזושהי - - - של הדוגמאות האלה, ותו לא.
יורי שטרן: המדינה אפילו לא טרחה להתנצל, כאשר הכירה בכך שזה נעשה בטעות וללא הצדקה, ושלא נדבר על פיצוי הנזקים שנגרמו.
יורי שטרן: לכן, גם לזה אני מבקש את חוות דעתך, וגם התייחסות, כמובן, של אנשי המערכת של מבקר המדינה.
יורי שטרן: בבקשה, גברת פלאוט.
ברכה פלאוט: כפי שאמרתי, השר פורז ביקש את הביקורת הזאת.
ברכה פלאוט: הוא ביקש לבדוק את הנהלים, האם הם בהירים, האם הם ברורים לאלה שצריכים לתת את השירות בלשכות, וזה מה שעשיתי – בדיקה יותר טכנית.
ברכה פלאוט: היא לא נכנסה למדיניות.
ברכה פלאוט: לקחתי נהלים בחמישה נושאים, ובדקנו אותם, למדנו את החומר, וניסינו לראות האם הם מובנים לנו והאם הם מובנים לעובדים בלשכות.
יורי שטרן: אני חייב לקטוע אותך לרגע.
יורי שטרן: פשוט, זה מאד חשוב.
יורי שטרן: הם גם צריכים להיות מובנים לאוכלוסייה.
יורי שטרן: ללקוחות של המערכת.
יורי שטרן: לא מספיק שהפקיד יודע ומבין, גם האדם שבא עם בקשה זו או אחרת למשרד הפנים, חייב לדעת באיזו מערכת הוא נמצא.
יורי שטרן: הוא לא יכול להיות תלוי כל כולו בידע ששמור אצל הפקידים.
יורי שטרן: ואחת הבקשות שלנו הייתה – זאת הייתה קודם בקשה של האגודה לזכויות האזרח – להציג את הנהלים לפחות לוועדת הפנים של הכנסת.
יורי שטרן: עד היום לא קיבלנו, הסביר לנו מר קציר שזה בתהליך של שינוי, ביקשתי לדעת מה נכון להיום.
יורי שטרן: ישתנה – ישתנה.
ברכה פלאוט: מדובר בנושאים מאד מורכבים ולא פשוטים, מאד דינמיים, שמשתנים בעקבות החלטות ממשלה ובעקבות שינויי מדיניות.
ברכה פלאוט: חילופי השרים והמנכ"לים במשרד – גם כן כל אחד משאיר את רישומו – ולכן, הדברים האלה הם לא – זה לא שמכינים נוהל והוא נשאר לאורך שנים.
ברכה פלאוט: יכול להיות נוהל שישתנה אפילו פעמיים-שלוש בשנה.
ברכה פלאוט: בעקבות מציאות משתנה, בעקבות החלטות ממשלה.
ברכה פלאוט: ולכן, הדברים הם מאד מאד מורכבים.
ברכה פלאוט: מה שהלכתי לבדוק זה את הנהלים.
ברכה פלאוט: מתרגמים את המדיניות הזאת לנהלים, ועל פיהם נותנים את השירות לתושבים.
ברכה פלאוט: אני מוכרחה לומר שהדוח הזה נעשה על התקופה שלפני מר ששי קציר, שנכנס לתפקידו בספטמבר, נדמה לי, ובשבוע הראשון שהשר קיבל את הדוח, הוא זימן ועדה לכל הנוגעים בדבר, ומיד הוחלט על אופן תיקון הליקויים.
ברכה פלאוט: ככה שאני מקווה שהדברים יתוקנו, כי כמו שאתה הזכרת יש רצון טוב מכל ההנהלה החדשה של המשרד לטפל בדברים.