GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל לויט: אישה שנישאה ליהודי ישראלי, נולדה להם בת, עלו לארץ ונכנסו להליך מדורג בבירור, במשרד הפנים.
מיכאל לויט: האישה הזאת נזרקה לרחוב יחד עם הבת שלה.
מיכאל לויט: בית משפט במדינת ישראל כבר קבע את המשמורת לאמא, פסק מזונות לאב.
מיכאל לויט: אנחנו פנינו בינואר בשנה שעברה למשרד הפנים, על מנת להציג בפניהם את המקרה הזה שהאישה הזאת נזרקה לרחוב, היא נמצאת עם תינוקת בת שנתיים וחצי ללא אפשרות לקבל שירותי בריאות, ללא שום דבר.
מיכאל לויט: עד עכשיו לא נענינו.
מיכאל לויט: יש לי פה תשובות: זה בטיפול, ועדה בין משרדית תתכנס.
מיכאל לויט: היא נתפסה על ידי משטרת ההגירה.
מיכאל לויט: היא הובאה לשדה התעופה.
מיכאל לויט: אני לא רוצה לנקוב בשם של אותו אדם, אבל היה שם אדם שהתעלה על עצמו ממשטרת ההגירה ברמלה, וסירב להכניס את הילדה יחד עם האישה לאותו תא של עצורים.
מיכאל לויט: זו הסיבה שנמנע הגירוש.
מיכאל לויט: עד עכשיו אין תשובה.
מיכאל לויט: מעל שנה אין תשובה.
מיכאל לויט: עכשיו, אנחנו מנועים מלפנות לערכאות משפטיות, היות ואנחנו לא נענינו בשלילה.
מיכאל לויט: כמובן, גם לזה מצאנו פתרון.
מיכאל לויט: אבל כך זה עובד.
יורי שטרן: גברת דשבסקי, מועצה לשלום הילד.
חנה דשבסקי: אני היום רוצה להיות מאד קצרה.
חנה דשבסקי: קודם כל, אני לא סתם סחבתי את כל התיק הזה אתי.
חנה דשבסקי: בתיק הזה גורלות של ילדים.
חנה דשבסקי: כל ניילון זה גורל של ילדים.
חנה דשבסקי: אני רוצה להגיד לאנשי משרד הפנים שיושבים פה, שנכון שיש לכם נהלים מסובכים, ואני לא מספיק חכמה כדי להבין אפילו את הנהלים האלה.
חנה דשבסקי: אני מודה.
יורי שטרן: אל דאגה, אומרת מבקרת הפנים שגם הם לא מבינים.
חנה דשבסקי: אבל אני רוצה להגיד שכל זה זה חיים ומוות של ילדים.
חנה דשבסקי: כל תיק כזה זה חיים ומוות של ילדים.
חנה דשבסקי: ואתם, בתור אנשים מבוגרים שיש להם ילדים, צריכים פשוט להבין את זה.
חנה דשבסקי: זה דבר אחד ויחיד שאנחנו מבקשים.
חנה דשבסקי: דבר שני, לגבי ההתנהלות של משרד הפנים.
חנה דשבסקי: אני חייבת להודות – אני עובדת 15 שנה בתחום, ביחסים קבועים כאלה ואחרים עם משרדי ממשלה.
חנה דשבסקי: אני, כזאת תמונה של התנהלות של משרד ממשלתי, עוד לא ראיתי.
חנה דשבסקי: קודם כל, הפקידות של משרד הפנים נוהגות לענות בכתב יד על כל המכתבים.
חנה דשבסקי: כאשר כתב היד שלהן הוא כמו כתב של רופאים – בכוונה הן כותבות ככה שאי אפשר לקרוא את זה.
חנה דשבסקי: צריך לגייס מישהו מיוחד עם הכשרה מיוחדת לקרוא את כתב ידן.
עוזי ברלינסקי: זה במדינת ישראל.
חנה דשבסקי: זה בשנת 2005.
יורי שטרן: פרנסה לגרפולוגים.
עוזי ברלינסקי: זה לא בסדר.
חנה דשבסקי: דבר שני – אני נורא מצטערת, אבל – אני בכוונה הפעם רוצה להתעלם מהתקופה שקודמת לאדון ששי קציר.
חנה דשבסקי: לפני מכתב של אדון ששי קציר, חתום על ידו, מ-2 בינואר 2005.
חנה דשבסקי: במכתב הזה אדון ששי קציר עונה לי על מקרים שבגללם פניתי אליו , ומבקש בשני המקרים שהאנשים יבואו ויגישו בקשות במנהל האוכלוסין לפי מקומות מגוריהם.
חנה דשבסקי: ופה, אחרי, יושבת אחת מהבנות שהונחו על ידי – אני גם ציידתי אותן בהעתק של המכתב, חתום על ידי אדון ששי קציר – תבואו לסניף ותגישו בקשות.
חנה דשבסקי: אני רוצה לתת לילדה את הזכות לדבר שהיא תספר מה היה שם.
יורי שטרן: רק אני יכול.
חנה דשבסקי: אני מבקשת ממך שתיתן לילדה את הזכות לדבר, שהיא תספר מה היה שם.
יורי שטרן: מה שמך?
אלונה קולייב: שמי אלונה קולייב, וכמו שחנה סיפרה אני הלכתי למשרד הפנים - - -
יורי שטרן: אבל מה הסיפור?
יורי שטרן: בשביל מה הלכת?
אלונה קולייב: כדי להגיש בקשה לאזרחות.
יורי שטרן: כלומר, מלאו לך 18 שנה?
חנה דשבסקי: לא, לא.
ששי קציר: איך הגעת לארץ?
ששי קציר: באיזה מעמד את נמצאת פה?
אלונה קולייב: הגעתי לארץ בגיל עשר, עם אמא שלי, והיא קיבלה אזרחות של א5.
אלונה קולייב: וכשהגעתי למשרד הפנים – היא כנראה הגישה בקשה – לקחו לה את זה.
ששי קציר: למה?
ששי קציר: מה הם אמרו?
אלונה קולייב: הם לא אמרו את הסיבה, והיא הייתה גם בישיבה בלעדי.
אלונה קולייב: כשזמנו אותה, ואמרו לה: תלכי למשרד הפנים כדי להגיש בקשה.
יורי שטרן: למי אמרו?
יורי שטרן: לא הבנתי.
אלונה קולייב: לאמא שלי אמרו את זה.
אלונה קולייב: שאנחנו נלך ונגיש בקשה.
אלונה קולייב: הלכנו, אני הפסדתי בגלל זה יום לימודים שלם, הרבה חומר, ואני עושה על זה בגרויות, ואין לי תעודת זהות, אין לי קופת חולים כלום.
יורי שטרן: דקה אחת, אני לא מבין.
חנה דשבסקי: מה אמרה לך הפקידה במשרד הפנים כשהגעת לשם?
ששי קציר: איך אמא קיבלה את המעמד פה?
ששי קציר: היא התחתנה עם ישראלי?
חנה דשבסקי: אדון ששי קציר, אתה חתמת לי פה שאתה מבקש מהמשפחה הזאת- - -
ששי קציר: אבל אני חתום על אלף מכתבים.
ששי קציר: אני רוצה להבין את הסיפור.
חנה דשבסקי: אתה מבקש לבוא ולהגיש בקשה.
חנה דשבסקי: זה הכל.
חנה דשבסקי: הם הגיעו בעקבות המכתב שלך לסניף במקום המגורים שלהם, וביקשו כמו שאמרת, מהפקידה בסניף, להגיש בקשה – לא לאזרחות.
חנה דשבסקי: ל-א5, לא משנה מה, שיתנו להם זכות אלמנטרית, כאשר לילדה יש נזלת, לגשת אתה לרופא.
חנה דשבסקי: עכשיו, מה אמרה להם הפקידה?
חנה דשבסקי: אמרה להם: אתם חייבים לצאת מהארץ.
חנה דשבסקי: לא מעניין אותי, לא ששי קציר ולא אף אחד אחר, ולא קיבלה מהם את המסמכים שהם הביאו לה.
חנה דשבסקי: נקודה.
חנה דשבסקי: זו ההתגלגלות של התהליך של משרד הפנים.
יורי שטרן: דקה.
יורי שטרן: עכשיו גם אני לא הבנתי.
ששי קציר: באיזו מסגרת זה היה?
חנה דשבסקי: זו דוגמה מובהקת.
חנה דשבסקי: זה מה שקורה עם המקרים שאתה בעצמך מחליט שהם אמורים להגיש בקשה.
חנה דשבסקי: הסיפור מאד פשוט.
חנה דשבסקי: האדון הזה (ולדימיר אדלמן),נישא בזמנו ללא יהודיה שהייתה לה בת מהנישואים הראשונים.
חנה דשבסקי: זה היה לפני המון שנים.
חנה דשבסקי: אז האישה הזאת הייתה ילדה קטנה, הוא גידל אותה שם איפה שהם היו קודם, במדינה אחרת, בתור אבא נאמן, כמישהו שהיא בתו.
חנה דשבסקי: היא ילדה את הבת הזאת, והסתבר שבזמנו האדון הזה עשה מעשה טיפשי, ולא אימץ פורמלית את הבת שלו.
חנה דשבסקי: היום הגברת מעבר לגיל 18 מזמן, הבת שלה מתקרבת לגיל 18.
חנה דשבסקי: באיזשהו יום מהימים אישתו של האדון חלתה, לקתה באירוע מאד קשה, ובעקבות כך בתה עם נכדתה הגיעו ארצה כדי לטפל בה.
חנה דשבסקי: בתה קיבלה א5, נכדתה משום מה לא הוכנסה בכלל לשום תעודת זהות.
חנה דשבסקי: כמה זמן את נמצאת בארץ?
סבטלנה קולייב: שמונה שנים.
חנה דשבסקי: שמונה שנים.
חנה דשבסקי: היא כמעט לא מדברת רוסית, יותר קל לה לדבר עברית מאשר רוסית.
חנה דשבסקי: אין לה שום קרוב משפחה בעולם שהיא יכולה לצאת אליו, הם מקבלים בצורה חוזרת ונשנית, לא משנה מה, היא ואמא שלה, דרישה לצאת מן הארץ, נקודה.
חנה דשבסקי: כי אמא שלה חלתה ולא האריכה את ה-א5 שלה.
אלי לוי: אני ממנהל האוכלוסין.
אלי לוי: האם אני יכול לשאול שאלה?
אלי לוי: כשהאדון הגיע לארץ, בעצם עם הסבתא של הילדה, הבת לא הגיעה אתם.
אלי לוי: הבת נשארה שם.
חנה דשבסקי: לא.
חנה דשבסקי: הבת נשארה שם עם הילדה הקטנה שלה.
אלי לוי: היא הגיעה לכאן אחרי כמה שנים לביקור, לבקר את האמא.
חנה דשבסקי: ברגע שהאמא חלתה פה, והיא הבת שלה, ואכפת לה ממנה, והייתה במצב מאד מאד קריטי - - - היא לא לקתה בנזלת - - -
מיכאל לויט: היא הייתה על א5.
מיכאל לויט: ניתן לה א5.
חנה דשבסקי: היא באה וניתן לה א5 בעקבות המצב של אמא.
אלי לוי: אבל א5 זה תושב ארעי לתקופה מסוימת.
אלי לוי: יכול להיות שהתקופה המסוימת הזאת נגמרת מתישהו.
מיכאל לויט: לא סתם נותנים א5.
מיכאל לויט: זו אשרת שהייה.
אלי לוי: אשרת שהייה יכולה להסתיים מתישהו.
חנה דשבסקי: רגע, אני רוצה לענות לך - - -
אלי לוי: - -
יורי שטרן: דקה אחת, אלי, שאלת שאלה.
יורי שטרן: אתה לא נותן להם לענות.
חנה דשבסקי: אני בכוונה הבאתי את האנשים האלה הנה, דווקא אלה ולא אחרים מהתיק הזה, כדי שאתם תראו אותם.
חנה דשבסקי: אדון ששי קציר, מנהל מנהל האוכלוסין הנוכחי, שכבר ב-5 בינואר כתב לי שהם אמורים לבוא במקום המגורים להגיש בקשה – אפילו להוראות שלו הפקידים שלכם, במקום, לא מקשיבים.
חנה דשבסקי: אני לא יודעת את מי צריך לשלוח לשם אתם.
חנה דשבסקי: באיזה ליווי הם אמורים לבוא.
חנה דשבסקי: אני כבר לא מבינה איך לעזור לאנשים האלה - - -
עודד פלר: - -
חנה דשבסקי: מעבר לדברים אחרים, נכון שכרגע יש לה נזלת לילדה הזאת וקשה לה לדבר, נכון שהיא כבר לא נראית ילדה, נכון.
חנה דשבסקי: אבל לילדה הזאת מעבר לכל, צר לי להגיד, יש גם אפילפסיה, והיא צריכה טיפול תרופתי שהיא לא מקבלת אותו בגלל נדיבותה של מדינת ישראל בשמונה השנים האחרונות.
יורי שטרן: רגע.
יורי שטרן: הערה של עודד פלר.
יורי שטרן: אלי, מגיע לה, לא מגיע – פנו בבקשה מסוימת, והבקשה הזאת הופנתה על ידי ראש המנהל ללשכה בראשון לציון.
יורי שטרן: כל מה שהיה לעובדי הלשכה לעשות זה לקבל את המסמכים, ואחר כך בדיון הפנימי להחליט כן, לא.
ששי קציר: אני מסכים אתך, ופה צריך לבדוק את המקרה הזה.
ששי קציר: אבל תזכרו עוד דבר - - -
חנה דשבסקי: לא, אבל יש לי שלוש בתוך הרשימה.
חנה דשבסקי: אחד מ - - - אחד מראשון לציון.
ששי קציר: כי מצד אחד, אני לא יודע מה התחולל שם – אני עוזר לך.
ששי קציר: אם אני כתבתי את זה, זה יקוים.
ששי קציר: מה שצריך לבדוק זה מה התחולל שם.
ששי קציר: את זה אני אבדוק.
ששי קציר: אני אומר לך על פניו, מתוך מה שאני הבנתי, שאין שום זכות פה.
ששי קציר: רק בגלל שיש פה, כנראה, נושא הומניטרי שצריך לתת עליו את הדעת, אמרנו שיגישו.
ששי קציר: בדרך כלל, כשמגישים בקשה כזאת שחורגת מהנהלים, בסופו של דבר זה מגיע אלי.
ששי קציר: אז אני לא מכיר את המקרה, אני חותם על הרבה נושאים שאני מטפל בהם, ואם זה מקרה שלא קיבלו רק בגלל משהו שרירותי, אני אבדוק את העניין הזה.
ששי קציר: תשאירי לי את הפרטים.
חנה דשבסקי: אז זה מה שאני רוצה להגיד: בתוך המכתב שלך, מתוך 12 מקרים, על שלושה אתה כתבת מול השם שלהם: להגיש בקשה מול מנהל האוכלוסין בשטח.
ששי קציר: אוקי.
חנה דשבסקי: אנשים בשלושה מקרים האלה הגיעו – ולערים שונות בארץ - לשטח, ובשלושה מקרים לא התקבלו המסמכים.
חנה דשבסקי: זה בדיוק מה שקורה בשטח.
ששי קציר: אני לא יכול לחתום על מה שאמרת הרגע.
ששי קציר: יש פה, כבוד היושב ראש – אולי אם יהיה לי גם זמן לדבר, אני אגיב.
ששי קציר: תראו, אפשר לצייר תמונה שהיא שחורה משחור.
ששי קציר: זה בסדר גמור, זה גם מצטייר יפה מאד - - -
יורי שטרן: ששי, סליחה, סליחה.
יורי שטרן: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה.
יורי שטרן: גם אם יש עשרה טיפולים טובים, ולעומתם אחד לא טוב, או עשרים טובים ולעומתם אחד לא טוב, המטרה שלנו היא לבדוק איפה נוצרות התקלות.
יורי שטרן: עכשיו, מתוך תחושה מסוימת, אני אומר לך: זו לא הפרופורציה.
יורי שטרן: אבל גם אם הפרופרציה הייתה עוד יותר טובה, יש דברים שאסור שיקרו.
ששי קציר: אני מסכים אתך שמקרה אחד, אם יקרה, הוא עולם ומלואו.
יורי שטרן: אנחנו פה לא מנסים לתת איזשהו ציון מסכם לעבודת המנהל.
ששי קציר: אני גם שומע הערות, ואני גם מקשיב טוב מאד להערות, ולא יכול להיות שפה נאמר משהו ואין תגובה עליו, שיש פה אפילו אימוץ של שיטה נאצית, לבדוק את הזיופים שאנשים משתמשים בהם.
ששי קציר: זה נאמר פה בין האנשים.
יורי שטרן: הוא דיבר על איזשהו מקרה - - -
מיכאל לויט: לא, לא זו הייתה הכוונה.
מיכאל לויט: חשבתי שהוא ייתן איזושהי דוגמה.
יורי שטרן: הוא לא אמר את זה.
ששי קציר: תיזהרו בדברים שלכם.
עודד פלר: אני אשמח אחרי זה לספר לך את הסיפור הזה.
יורי שטרן: לא הייתה פה הערה, מדובר פה על סיפור שהיה קשור לרדיפות הנאצים, ושום השוואה.
יורי שטרן: אז המילה נאצים הייתה, אבל בהקשר לגמרי שונה.
ששי קציר: אבל אם הכוונה היא שפה מדברים על השוואה כלשהי לרדיפות הנאצים - - -
מיכאל לויט: לא.
מיכאל לויט: מדובר בבדיקה של תעודת לידה, שזייפו בזמנו תעודות לידה על מנת לא ליפול לידי הנאצים.
מיכאל לויט: חלילה וחס.
חנה דשבסקי: דבר אחרון, חשש שאני חייבת להגיד פה.
חנה דשבסקי: אני רוצה להגיד: משרד ממשלתי, תוך כמה זמן אמור לתת תשובות?
יורי שטרן: יש חוק, אפרופו, במדינת ישראל.
מיכאל לויט: שנה.
חנה דשבסקי: יש חוק.
חנה דשבסקי: אני רוצה להבין, תוך כמה זמן.
חנה דשבסקי: כותב לי ראש מנהל האוכלוסין: רק בתאריך 17.5.04, פנתה הסבתא לקבל עזרה.
חנה דשבסקי: אנחנו היום כמעט שנה אחרי זה.
חנה דשבסקי: "רק בתאריך".
חנה דשבסקי: כלומר שזה מתקרב לתקופה של שנה ולא נותן תשובה – זה בסדר בעיני מנהל האוכלוסין.
יורי שטרן: אוקי, חנה, אתם מטפלים כמועצה לא במקרה אחד.
יורי שטרן: לכן ציפיתי ממך לאיזושהי סקירה.
חנה דשבסקי: אני לא רוצה לתת כאן סקירות של בעיות.
חנה דשבסקי: אנחנו מדברים על - - -
יורי שטרן: אבל כמה זה, פשוט בשביל לקבל מושג על הממדים של התופעות.
יורי שטרן: בכמה ילדים שיש להם בעיות עם משרד הפנים אתם מטפלים?
חנה דשבסקי: בשונה מכל הישיבות הקודמות, אני מבקשת שאדון ששי קציר ייתן את היקף התופעה בעצמו.
יורי שטרן: לא, זו לא זכותך לבקש.
יורי שטרן: כלומר, זכותך לבקש, אבל הוא לא חייב לך תשובה.
יורי שטרן: אני שואל אותך: כמה מקרים בשנה, נניח, אתם מקבלים לטיפול?
חנה דשבסקי: אצלי בשולחן היום 137 מקרים של ילדים ללא מעמד, חיים שנים ארוכות בארץ ללא זכויות בסיסיות קיומיות.
יורי שטרן: ילדי עולים כולם?
חנה דשבסקי: ילדי משפחות עולים זרים.
יורי שטרן: זה סך הכל של המקרים שקשורים למשרד הפנים?
חנה דשבסקי: זה סך הכל שאצלי על השולחן.
חנה דשבסקי: אלה שאני אישית מטפלת בהם.
יורי שטרן: בענייני מעמד.
חנה דשבסקי: בענייני מעמד.
יורי שטרן: עורך דין בויקו.
בויקו קונסטנטין: האמת היא שהמקרים שאנחנו מטפלים תואמים לחלוטין לנתונים שהאגודה לזכויות האזרח אספה בדוח.
בויקו קונסטנטין: אין טעם לחזור על זה ולבזבז זמן.
בויקו קונסטנטין: הייתי רוצה לשמוע יותר את מר ששי קציר.
יורי שטרן: יש עוד מישהו?
רעות מיכאלי: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי.
רעות מיכאלי: אני רוצה לא לחזור על דברים שנאמרו ולהתייחס, בנוסף למה שנאמר עד עכשיו, לנושא של יישום הנהלים.
רעות מיכאלי: כי גם כאשר ישנו נוהל, השאלה היא איך מיישמים אותו ובאיזו דרך רוצים לעשות את זה.
רעות מיכאלי: אני חושבת שבאמת אחת הדוגמאות לזה היא השאלה של ביטול אזרחות.
רעות מיכאלי: דרך אגב, בתשובה שאני קיבלתי מהממונה על חופש המידע במשרד הפנים לפני כמה שבועות, לפני שהוא עזב, זה שהנהלים היחידים שיש למשרד הפנים בביטול האזרחות הם אלה שמופיעים באתר האינטרנט, ושם כתוב בצורה מאד יפה שהאזרח לא יחויב באגרה על זה שמבטלים את המעמד שלו.
יורי שטרן: זה הנוהל.
רעות מיכאלי: כן, זה הנוהל.
רעות מיכאלי: אני חושבת שאחד הדברים הבעייתיים - - -
יורי שטרן: קודם כל, למה שלא תפתחו קורס לאינטרנט לפונים ללשכות משרד הפנים, אם הדרך היחידה להכיר את הנהלים זה לעשות חיפושים מתוחכמים כאלה בתוך האתר?
רעות מיכאלי: מעבר לזה שבסופו של דבר ברור שאדם שעובר הליך של שלילת מעמדו או בירור של מעמדו צריך גם לעבור שימוע, צריך לשמוע גם את מה שיש לו לומר, וכמובן שאם שוללים את מעמדו צריך לעבור את מה שהיה מכונה "ועדת ברטוב" - - -
שרה ליפשיץ: היום זאת ועדת ענבר.
רעות מיכאלי: כן, ועדת ענבר.
יורי שטרן: ועדת ברטוב לא התכנסה.
יורי שטרן: באף מקרה של שלילת אזרחות שאני טיפלתי בו לא הייתה החלטה של הוועדה, למרות שלפי הנוהל שקבע השר הוועדה הייתה אמורה לדון.
יורי שטרן: גם לא קיבלתי נהלים של הוועדה הזאת, גם לא את ההרכב שלה.
יורי שטרן: אולי מבקרת הפנים יודעת.
רעות מיכאלי: וגם אי אפשר להופיע בפניה, ולהעביר אליה נתונים שבא כוח רוצה להעביר בשם הלקוח שלו - - -
שרה ליפשיץ: בפני ועדת ענבר אפשר להביא נתונים.
שרה ליפשיץ: השבוע ישבתי בוועדת ענבר - - -
רעות מיכאלי: אבל עד היום זה לא היה כך.
ששי קציר: את לא מעודכנת.
רעות מיכאלי: יכול להיות, אבל הדבר שאני רוצה להגיד הוא אחר:
רעות מיכאלי: אני חושבת שבמהלך כל ההליך הזה, שלא ברור לאף אחד ולא כתוב בשום מקום, שוכחים לקחת בחשבון כל מיני דברים, כמו למשל מה קורה עכשיו.
רעות מיכאלי: הרבה מאד פעמים מודיעים לאזרח שעומדים לשלול את אזרחותו – למשל הוא מנוע טיפול – כמובן, הוא לא מקבל את ההודעה על זה שאזרחותו בוטלה, הוא מגיע לקופת חולים ומגלה שאין לו ביטוח רפואי, ואז מגלים שמעמדו בוטל, ושכחתו שאולי בינתיים - - -
יורי שטרן: שניה, שניה.
יורי שטרן: זה באמת – כל הקטע הזה של מנועי טיפול, סליחה.
יורי שטרן: לעניין של מנועי טיפול מוקדש פרק שלם בדוח האגודה לזכויות האזרח.
יורי שטרן: לנו היו מקרים – אני לא ידעתי שזה נכנס לאותה קטגוריה, אבל אנשים גילו באקראי שהם בתוך תהליך ביטול אזרחותם מבלי שהם ידעו מזה.
יורי שטרן: האם כבוד המבקרת יצא לך לבדוק את זה?
ברכה פלאוט: לא, זה נושא שלא טיפלתי בו ולא בדקתי אותו.
יורי שטרן: לא נתקלת בזה.
יורי שטרן: טוב, סליחה, כן.
רעות מיכאלי: אבל בדרך שוכחים לברר מה קורה עם האדם הזה היום.
רעות מיכאלי: למשל, הוא התגרש אולי – בדומה לסיפור שאדוני סיפר קודם – מבת הזוג המקורית שלו שאתה הוא עלה ומכוחה הוא קיבל את המעמד – כמובן שאני מסכימה אתך שהשאלה של שלילת המעמד שלו כאן היא מאד מפוקפקת – אבל בינתיים יש לו אולי בן זוג ישראלי אחר, ולשלול היום את מעמדו ולדרוש ממנו לצאת, זה לטלטל חיים של עוד משפחה אחת, בנוסף למשפחה הראשונה שכבר התפרקה.
רעות מיכאלי: אולי בינתיים הוא סיים הליך של שירות צבאי מלא, ולשלול עכשיו את המעמד שלו זה להתעלם מזה שהוא שירת שלוש שנים בצה"ל ועשה גם אולי כמה שנים של מילואים אחר כך?
ששי קציר: יש לך מקרה כזה?
רעות מיכאלי: יש לי מקרה כזה.
ששי קציר: שביטלו לו מעמד?
רעות מיכאלי: שביטלו לו מעמד.
ששי קציר: למי ששירת בצבא?
רעות מיכאלי: שביטלו לו מעמד – כנראה זה מסתדר עכשיו.
ששי קציר: אה.
ששי קציר: - - -
רעות מיכאלי: אבל קודם כל ביטלו את המעמד.
יורי שטרן: אותי קודם כל מדאיגים המקרים שלא בספק - - -
רעות מיכאלי: דרך אגב, לשירות המילואים המשיכו לקרוא לו.
יורי שטרן: כאלה שבאמת רואים שהתקבלה פה החלטה לא נכונה, כי על המקרים שבספק אפשר להתווכח עוד הרבה זמן.
יורי שטרן: על מקרים שההחלטה שונתה לטובה, אותם אני ביקשתי – ואני מבקש שוב, גם ממבקרת הפנים – לבדוק.
יורי שטרן: לבדוק שורה שלמה של מקרים ולהסביר לנו, כתוצאה מהבדיקות שלכם, איך התקבלו ההחלטות הלא נכונות.
יורי שטרן: זה שתוקן – מבורך, זה טוב מאד, לפעמים זה דרך בית המשפט, לפעמים זה הודות להתערבותם של חברי הכנסת שלא התערבו בשביל לשנות את הנוהל, אלא בשביל שההחלטות, באמת, תהיינה לפי הנהלים.
יורי שטרן: השאלה היא איך מתקבלות החלטות שאחר כך מתוקנות.
יורי שטרן: חלק זה אולי באמת טעות אנוש – לא ראו איזה מסמך או משהו – אבל חלק לא.
יורי שטרן: החשש שלי, נגיד.
יורי שטרן: הנחתי.
רעות מיכאלי: אני רוצה לסכם את הדברים.
רעות מיכאלי: אני חושבת שבסופו של דבר – הם לא רק בביקורת על העבר, אלא אולי יותר בציפייה לתיקון הדברים בעתיד – חשובה ההנחיה של איך לעשות את הדברים ואיך להפעיל אותם ומתי לתת את שיקול הדעת ולחשוב על ההחלטה ועל הנסיבות שמסביב לה.
רעות מיכאלי: כי זה שיש נוהל זה חשוב, ואני חושבת שזה הבסיס, אבל גם ליישם אותו צריך לדעת.
מיכאל לויט: הערה קצרה.
מיכאל לויט: הנוהל הזה של שלילת אזרחות לבני זוג שהתגרשו מיהודים, הוא תופעה קיימת.
מיכאל לויט: אנשים פוחדים לגשת למשרד הפנים לקבל תעודת גירושין.
יורי שטרן: אבל זה דבר שלא יכול להיות לו שום בסיס, שום בסיס בחוק.
מיכאל לויט: זה קיים.
מיכאל לויט: אנשים פוחדים, אחרי שהם עוברים הליך גירושין.
מיכאל לויט: זו תופעה שאנחנו נתקלים בה ביום יום.
ששי קציר: יש נוהל שאושר על ידי פרקליטות המדינה – אני הייתי מעורב בדבר הזה – שאומר דבר פשוט: שאם הליך מדורג - - -
מיכאל לויט: הסתיים כבר.
יורי שטרן: לא, מדובר באנשים שקיבלו אזרחות, ששי.
מיכאל לויט: תעודת זהות כחולה.
ששי קציר: גם על העניין הזה אני אענה לכם.
ששי קציר: אני חושב שאנחנו עוסקים בזה גם בוועדה שלנו.
ששי קציר: כשיהיה לי זכות דיבור.
דניאלה במברגר-אנוש: אני רק רוצה להדגיש, דווקא בגלל שפנית (ששי קציר) ואמרת לעו"ד מיכאלי מהאגודה לפלורליזם שהיא לא יודעת מה הנוהל, שזה בדיוק החיזוק.
דניאלה במברגר-אנוש: אם אנחנו, גם עודד וגם רעות, שעובדים בזה יום יום ומחפשים ועוסקים בנתונים – סך הכל הדוח של האגודה לא היה על זמנך.
דניאלה במברגר-אנוש: זה היה על זמן של קודמך ובינתיים גם התחלף שר ויש שינויים, כמו שנאמר כאן כל הזמן.
דניאלה במברגר-אנוש: זאת גם השאלה בפניה אליך.
דניאלה במברגר-אנוש: אם משתנים דברים – נפלא, אנחנו מברכים על זה.
דניאלה במברגר-אנוש: איך אנחנו יודעים, איך בלשכות יודעים לקיים את זה .
יורי שטרן: בבקשה, ששי.
עוזי ברלינסקי: רק שאלה, לפני זה.
עוזי ברלינסקי: היות והנושא כפי שפרסמנו הוא גם נושא תעודת הזהות ותושבות, אני רואה שהגיע הנה גם נציג המשטרה, אולי בעניין של זיופים בתעודות זהות, וגם לנו היה משהו לומר לעניין תעודת הזהות החדשה, הדרכון החדש שעליו החליטה הממשלה לפני ארבעה ימים.
עוזי ברלינסקי: אז השאלה היא אם נגיע לסדר היום גם בנושא הזה.
יורי שטרן: לא לזה.
יורי שטרן: אפרופו, קיבלתי בקשה לדון בעניין של תעודות זהות חכמות, שהעסק היה תקוע.
יורי שטרן: אז אם יש התקדמות - - -
עוזי ברלינסקי: יש התקדמות.
עוזי ברלינסקי: אם אתה רוצה, אנחנו נתייחס.
יורי שטרן: אז אם יש התקדמות זה לא יידון בוועדה לביקורת המדינה.
עוזי ברלינסקי: לא, אני רק שואל מבחינת סדר הדיון היום.
עוזי ברלינסקי: האם נגיע לזה במשך הדיון היום?
יורי שטרן: למשטרה כן, כי זה חלק מהעניין.
יורי שטרן: אבל למה שקשור לתעודות זהות ודרכונים חדשים – לא נראה לי.
יורי שטרן: דוח מבקרת הפנים מבחינת הדברים שאנחנו מנסים לבדוק אותם במנהל האוכלוסין – אני חושב שזה לא נוגע, אלא אם לא, אז תגיד.
עוזי ברלינסקי: זה נוגע לכל נושא הזיופים.
עוזי ברלינסקי: הכוונה למנוע את כל נושא הזיופים.
יורי שטרן: זה לעתיד.
יורי שטרן: גם כשיש זיופים, ההתנהגות של המערכת הממשלתית צריכה להיות תקינה.
יורי שטרן: זייפנים מתנהגים בצורה לא תקינה.
יורי שטרן: מי שעומד מולם, לא יכול להיות עבריין מול עבריין.
עוזי ברלינסקי: זה עשרת הדברות.
יורי שטרן: אוקי, בבקשה, כבוד השוטר, מה יש לך להוסיף לדיון שלנו?
שמואל ברגר: אני, בנהלי מנהל האוכלוסין קטונתי.
שמואל ברגר: משטרת ישראל אינה עוסקת בנהלי מנהל האוכלוסין, אני באמת באתי לקטע בדוח המבקר שדן בזיופי תעודות זהות והתמודדות המשטרה עם התופעה, או לפחות הסיוע של המשטרה להתמודדות עם התופעה.
יורי שטרן: כמה זה נפוץ עד היום, הזיוף?
יורי שטרן: וכמה קשה לגלות?
שמואל ברגר: אם קשה לגלות את הזיוף?
שמואל ברגר: לא קשה לגלות את הזיוף, קל לזייף.
שמואל ברגר: הבעיה היא שקל מאד לזייף את התעודות באופן יחסי, ולכן התעודות מאד מאד נפוצות, חדשות לבקרים נתפסות מעבדות לזיוף – זאת ממש תעשייה.
שמואל ברגר: חלק מזה זיוף מלא, חלק מזה מתבסס על חומרי גלם שנגנבים מלשכות של מנהל האוכלוסין שנפרצות.
שמואל ברגר: בגלל קצת אי סדר אצלנו אני לא יכול לפי פילוח שלנו לדעת מתי נבדקו תעודות, כי המעבדה שבודקת, פעם רושמת שהיא בדקה מסמך מזויף ופעם רושמת שזו תעודת זהות – לא יודע.
שמואל ברגר: אבל על פי נתוני משרד הפנים לפי קצב הניפוק של תעודות אבודות או גנובות, זה סדר גודל של 150,000 בשנה.
שמואל ברגר: אלה סדרי הגודל, נכון?
ששי קציר: 120,000.
ששי קציר: גנובות ואבודות.
שמואל ברגר: גנובות ואבודות, שיש לנו יסוד להניח שחלק לא מבוטל מהן ממוחזר.
שמואל ברגר: לאורך השנים היו דיונים שהתקיימו אצלנו בנושא של: האם ראוי לפתוח בחקירה כבר מהדיווח על תעודת הזהות הראשונה – דרישת המבקר.
שמואל ברגר: מהדיווח על האובדן לפתוח באיזושהי מידה של חקירה - - -
חנה יזרעאלוביץ': תלוי, זה נכון.
חנה יזרעאלוביץ': כי אתם עשיתם הבחנה, נדמה לי.
שמואל ברגר: אנחנו כבר אז הצבענו, בעבר, על כך שזה לא מעשי מבחינתנו בכמויות האלה, של 120,000 בשנה.
שמואל ברגר: אנחנו לא נוכל לפתוח 120,000 תיקי חקירה בשנה, רק בעניין של חקירה של תעודות זהות.
שמואל ברגר: הנהלים הפנימיים שלנו אומרים היום, בשיתוף עם משרד הפנים, שמי שמבקש תעודת זהות שלישית בתוך שנה אחת, אז התיק מועבר למשטרה לחקירה.
שמואל ברגר: כלומר, יש יסוד להניח שהוא עושה פה מסחר.
שמואל ברגר: זה לא סביר.
חנה יזרעאלוביץ': או במקום שיש בו תופעה.
שמואל ברגר: כן.
שמואל ברגר: או במקום שיש בו תופעה, שרואים שבאופן שיטתי אנשים שם נוטים יותר לאבד תעודות זהות, מול לשכה מסוימת או בישוב מסוים.
יורי שטרן: זה משתלם?
שמואל ברגר: מסתבר שכן.
יורי שטרן: תגיד לנו – כן, אנחנו גם דנו בוועדת הפנים בעניין הזה, בהקשר לתעודות החכמות, וגם דוח מבקר המדינה התייחס לקלות הבלתי נסבלת שבה אפשר לזייף את התעודות – כמה מזה שייך לעניין הזה של התאזרחות או תושבות?
יורי שטרן: כי חלק זה סתם זהות בדויה בשביל לגנוב כסף או להשתמש בו.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להגיד מילה, לא מנתונים ישראליים – אני לא יודע אם יש לך נתונים על זה – אבל בעולם הגדול זאת תעשייה, ואני מציע להתחיל לדבר על תעודת זהות חכמה ביומטרית.
עוזי ברלינסקי: וכשהיא תהיה – ועל זה החליטה הממשלה – כל התופעה הזאת נגמרת.
עוזי ברלינסקי: נגמרת, משום שהתעודה אין לה משמעות.
עוזי ברלינסקי: מה שמשנה אלה הנתונים של האדם.
יורי שטרן: אתה לא צופה בדדיקטיביים.
יורי שטרן: יש כבר כמה סרטים על איך אחר כך משנים את הכל.
עוזי ברלינסקי: זה גם היסטוריה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים על Living Test, שפותר את העניין הזה.
עוזי ברלינסקי: מה שאמר כבודו שייך לסרטים.
עוזי ברלינסקי: במציאות של היום זה כבר לא קיים, זו כבר טכנולוגיה.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לומר: האופק הוא הרבה יותר טוב, ובעתיד גם אם יגנבו תעודה לא נורא.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהתעודה לא תהיה דרושה בכלל, משום שהיא תהיה האדם.
עוזי ברלינסקי: ואנחנו מדברים על גג של שלוש שנים מהיום.
עוזי ברלינסקי: הפיילוט יתחיל בשנה הבאה בהנפקה של החומר למתנדבים.
עוזי ברלינסקי: זה פרוייקט אדיר ומדינת ישראל תהיה בין הראשונות בעולם בתחום הזה, ואפשר יהיה לראות את זה.
יורי שטרן: המכרז שיצא אז ואחר כך בוטל - - -
עוזי ברלינסקי: יש לו כל ההכנות לביומטריה.
יורי שטרן: לא, להנפקת תעודות זהות חכמות.
יורי שטרן: הוא כבר איבד את התוקף שלו?
עוזי ברלינסקי: יוצא מכרז חדש החודש או בתחילת החודש הבא.
יורי שטרן: שהוא על בסיס החלטת הממשלה החדשה?
עוזי ברלינסקי: יש בו כבר את כל ההכנות לביומטריה, אלא שהביומטריה עצמה תלויה בכם, כי אלה שינויי חקיקה בחוק תעודת הזהות.
יורי שטרן: באחד הסרטים ראיתי שאדם בא ומצמיד את העין שלו.
שמואל ברגר: כן, זו ביומטריה.
עוזי ברלינסקי: התשובה היא כן, זה נכון.
עוזי ברלינסקי: אם תרצה לוועדה, פעם, אפשר לעשות לך הכרה.
יורי שטרן: אני חושב שזה די מפחיד להיות במדינה כזאת.
שמואל ברגר: ממש לא.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שלהיפך, להיפך.
דני אלקיים: להשכלה, מי שנכנס לארצות הברית היום עובר את הבדיקה הזאת.
דני אלקיים: הוא שם שתי אצבעות.
שמואל ברגר: אני רוצה שיירשם.
שמואל ברגר: בניגוד למה שאמרת, שיהיה מפחיד לגור במדינה כזאת, אני חושב שבדיוק להפך.
שמואל ברגר: היום, "מי אני", שווה בדיוק לכרטיס הפלסטיק שאני נושא בארנק שלי.
שמואל ברגר: זהו זה.
שמואל ברגר: זה הקיום שלי, זו הזהות שלי, זו היכולת היחידה שלי לזהות את עצמי.
שמואל ברגר: כאשר יש זיהוי ביומטרי - - -
יורי שטרן: אבל אתה תאבד לגמרי את הפרטיות שלך.
שמואל ברגר: לא.
שמואל ברגר: באותו היום שאני אוכל להוכיח מי אני, מי היו הורי ומיהם ילדי, אז אני אחיה במדינה מתוקנת.
שמואל ברגר: היום אני לא יכול להוכיח את זה.
יורי שטרן: רק תגיד לנו, אדוני, אם יש לך איזושהי הערכה כמה תעודות זהות מזויפות בתחום הזה של תושבות, אזרחות.
שמואל ברגר: אנחנו לא מפלחים.
שמואל ברגר: אנחנו יודעים שנעשה זיוף של תעודות זהות גם לצורכי ביטוח לאומי, לתביעות שקריות לביטוח הלאומי, והזיוף נעשה לצורכי פעילות חבלנית עוינת, והזיוף נעשה לצורכי העסקה של עובדים.
שמואל ברגר: אין פילוח דווקא לעניין תושבות.
שמואל ברגר: אולי משרד הפנים אוסף מידע כזה.
שמואל ברגר: אנחנו יודעים שבכל סוגי הפשיעה אנחנו נתקלים בזיוף של דרכונים וזיוף של תעודות זהות.
שמואל ברגר: בכל המגוון של העסקת עובדים שלא כדין, סחר בנשים, מכל הבא ליד.
שמואל ברגר: ומכיוון שזה כל כך קל וכל כך זמין, לא מהססים.
יורי שטרן: הבנתי, תודה.
יורי שטרן: זאת אומרת, שהעבודה היא קשה במנהל האוכלוסין מבחינה זאת.
שמואל ברגר: בלי ספק, בלי ספק.
שמואל ברגר: בעניין הזה אני מרחם על מנהל האוכלוסין.
שמואל ברגר: ואם הם צריכים לנפק כאלו כמויות, אני מטיל ספק ביכולת שלהם לבצע בדיקות מהימנות רציניות בעניין הזה.
ששי קציר: אני אציין מה אמרה הממשלה על הדבר הזה ומה לא עשינו.
יורי שטרן: אגב, בדוח המבקרת יש גם התייחסות לכך שבהרבה מקרים פספסו את המקרים של זיוף.
ששי קציר: אם הפקיד איננו חד עין, זה עובר.
יורי שטרן: אז בבקשה, מר קציר, יש לך פה כמה אנשים שאני רואה שהם התחממו.