GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורי פינטו: העניינים המרכזיים שמסתתרים מאחורי המספרים הם תלונות בעניין משך הטיפול בתביעה, עיכוב בזימון לוועדות רפואיות, עיכובים שונים בקבלת תיק רפואי, עיכובים בביצוע חקירות, וגם עניינים שנוגעים לחובות שנוצרו בין משום תשלום דמי יתר או מסיבות אחרות, קיזוז של חובות שנעשה על-ידי המוסד לביטוח לאומי – כמו במקרים שנתאר כאן, לעתים ללא הסבר, כשהאדם מוצא עצמו מופתע.
יורי שטרן: אפרופו, גב' מרוז השתתפה גם בזה: ניסיתי לקבוע חובת שימוע, בתחילה בחקיקה ואחר כך בנוהל, כדי שהאדם לא יגלה שהוא חייב כסף בדיעבד מקריאה מקרית של חשבון הבנק שלו.
יורי שטרן: צריך להזמינו, להסביר לו.
יורי שטרן: הבטיחו לי שיהיה נוהל כזה, שלא צריך לעשות זאת בחקיקה.
יורי שטרן: הורדתי את הצעת החוק.
יורי שטרן: לפחות לפי הדיווח, אני מבין ששום דבר לא השתנה.
יגאל בן-שלום: זה הולך להשתנות, אנחנו מוציאים נוהל בעניין הזה.
יגאל בן-שלום: בתגובה שלנו לדברי מר פינטו נראה שאנחנו עומדים לשנות את הנוהל.
דורי פינטו: נכון יהיה לשים את הדגש על העובדה שאנשים מוצאים את עצמם לא מיודעים מספיק כאשר מחליטים לקזז, מסיבה זו או אחרת, מתוך הגמלאות שהם מקבלים, משום שעל-פי הרישומים או בעקבות הצלבת נתונים התברר שהאדם חייב כסף לביטוח הלאומי.
דורי פינטו: הדברים האלה עולים בתלונות שהבאנו בדוח, שהאדם אינו מודע לבסיס החישוב, גם לגבי הסכומים שהוא מקבל.
דורי פינטו: הדבר הזה יוצר בסיס לטעויות.
דורי פינטו: אני חושב שהתרופה כאן היא גם תיאום נתונים בין האגפים השונים בצורה ברורה – כלומר, הנתונים מתקבלים ממקום אחד וצריכים לעבור למקום אחר.
דורי פינטו: ומעל לכול: יידוע מקבל הגמלה מה עומד להיות, שעומדים לקזז סכומים מסיבה כלשהי.
דורי פינטו: צריך לאפשר לאדם לומר שיסודם של הדברים בטעות, שיש לו נתונים שהוא רוצה להביא.
דורי פינטו: כך אדם לא ימצא עצמו לפתע בחסר.
דורי פינטו: זה בוודאי נכון כשמדובר בניכוי דרסטי בסכומים גדולים, שנעשה בצורה מיידית ללא הסבר.
דורי פינטו: לפעמים מדובר באנשים שההכנסה מהביטוח הלאומי היא מרכיב מרכזי בסכומים שהם מקבלים ועל-פיהם הם מתכננים את חייהם.
יורי שטרן: אגב, אתם יכולים לפתוח בית ספר לכתיבה בכתב יד.
יורי שטרן: אתם מהמוסדות האחרונים במדינה שעדיין עונים בכתב יד.
יורי שטרן: זו כמעט בעיה קליגרפית להתחיל לקרוא את זה.
דורי פינטו: זאת המסגרת הכללית של הדברים.
דורי פינטו: אני מציע שנשמע את התלונות בקצרה.
דורי פינטו: נשמע את מנהלת האגף שעוסק בין היתר בתלונות נגד הביטוח הלאומי, גב' טל.
ברכה טל: אתן רקע קצר לשתי התלונות הראשונות בדוח, שהנושא שלהן הוא גביית חוב בשל תשלום יתר של גמלה.
ברכה טל: סעיף 315 לחוק הביטוח הלאומי הוא המסגרת המשפטית לאפשרות המוסד לגבות חוב כשהוא שילם תשלום יתר.
ברכה טל: החוק קובע שאם המוסד שילם תשלום גמלה בטעות או שלא כדין, הוא רשאי לנכות את התשלום הזה מתשלומים אחרים המגיעים מהמוסד לאדם.
ברכה טל: בסוף הסעיף כתוב: "בהתחשב במצבו של מקבל התשלום ובנסיבות העניין".
ברכה טל: זו המסגרת המשפטית.
ברכה טל: על סמך זאת המוסד קבע נהלים.
ברכה טל: עיקר ההוראה שחוב שנוצר באשמת המוסד ולא באשמתו של מקבל התשלום יבוטל או יופחת בהתאם למבחן הכנסות כלשהו, בהתאם להכנסת מקבל התשלום.
ברכה טל: במשך שנים, מאז שאני בנציבות, התקבלו תלונות רבות בנושא של חוב עקב תשלום יתר שהאדם קיבל.
ברכה טל: עמדת הנציב הנוכחי וגם הנציב הקודם היא שהסעיף הזה, סעיף 315 לחוק המוסד לביטוח לאומי, אינו מקנה למוסד סמכות בלתי מוגבלת לגבות את החובות האלה.
ברכה טל: המוסד צריך לפעול על-פי שיקול דעת, על-פי אמות מיה שנקבעו בפסיקה, וגם על-פי סעיף 2 לחוק עשיית עושר ולא במשפט, שקובע שאם הכסף לא מגיע לאדם אבל ההשבה אינה צודקת, הכסף לא יוחזר.
ברכה טל: אמות המידה שנקבעו הן שהחוב נגרם בטעות באשמת המוסד, לא בשל טעות של מקבל התשלום, הוא לא תרם לטעות וגם לא ידע על כך שקיבל כסף בטעות, וכתוצאה מכך הוא שינה את מצבו לרעה.
ברכה טל: גם היווצרות של חוב היא שינוי מצב לרעה.
ברכה טל: בדוח 31 יש שתי תלונות.
ברכה טל: העובדים שביררו את התלונות יציגו אותן.
ברכה טל: התלונה הראשונה היא בנושא תשלום יתר בקצבת ניידות.
יורי שטרן: בסדר, אבל החומר כתוב, תתרכזו בכמה דברים.
יורי שטרן: עיקר התביעה הוא קיזוז אוטומטי של החוב, חלק של החוב, בלי התחשבות מלאה במצב הכלכלי של המשפחה, וגם בניגוד לעובדה שהמוסד עצמו הוא האשם בכך.
יורי שטרן: יש כמה דברים שנשארו בהערות אגב, למשל מה שצוין כאן, העניין של אי-העברת מידע.
יורי שטרן: אני מבקש שתציינו את הדברים העיקריים, את המסקנות שלכם ואם הן בוצעו, וכן את הדברים שלא קיבלו תוקף של המלצת הנציב אבל הם חשובים מאוד, כמו עניין המידע.
יורי שטרן: אפרופו, בתלונה אחרת בכלל היו החלטות של המוסד לביטוח לאומי שלא נשלחו למתלונן – דברים שהם כשלעצמם ניהול לא תקין של ההתדיינות הזאת עם האזרח.
עידו דון-יחיא: טיפלתי בתלונה של האדם שבתו קיבלה קצבת ניידות ביתר, אחרי שהוא מסר את כל הפרטים המתבקשים למוסד לביטוח לאומי.
עידו דון-יחיא: המידע שמסר לא הועבר למחלקה הרלוונטית ובמשך כשנתיים נגרם לאיש חוב.
עידו דון-יחיא: לא אאריך, אומר רק מהם הליקויים העיקריים.
יורי שטרן: לפי המצב הכלכלי של הנכה הזה, בעצם היו צריכים למחוק לו מלכתחילה 100% של החוב.
עידו דון-יחיא: נכון, זהו אחד הליקויים.
יורי שטרן: השאלה היא אם זו הפרה או רק פרשנות לא נכונה, עצם העובדה שניכו לו רק חלק מהחוב.
עידו דון-יחיא: לדעתנו המוסד פעל שלא כדין כי הוא ניסה לטפול את האשמה לגרימת החוב על המתלונן.
עידו דון-יחיא: המתלונן מסר את שהתבקש, הוא לא היה אמור לדעת שהוא מקבל קצבת ניידות שלא כדין.
יורי שטרן: ואילו ידע?
יורי שטרן: האזרח צריך להלשין על עצמו?
יורי שטרן: הוא רואה שמגיעים אליו סכומים.
יורי שטרן: השאלה היא אם לפי המצב הכלכלי שלו לא היו צריכים למחוק לו 100% בכל מקרה, הרי הוא לא זייף.
עידו דון-יחיא: מה שחשוב כאן הוא עניין תום הלב.
עידו דון-יחיא: אם סבורים שהמתלונן לא ידע שהוא מקבל גמלה שלא כדין, והוא מבחינתו מסר את כל המידע שהתבקש – לדעתנו במקרה כזה הוא לא צריך לשאת במחדל של המוסד לביטוח לאומי.
עידו דון-יחיא: אם יש חוסר תום לב, אם האדם ממש הונה את המוסד לביטוח לאומי או סביר להניח, במידה רבה, שהיה צריך לדעת שקיבל גמלה שלא כדין – וחובת ההוכחה מוטלת על המוסד – זה סיפור אחר.
עידו דון-יחיא: כאן כבר יש שיקולים שהמוסד מביא בחשבון, מצב כלכלי חמור וכו'.
עידו דון-יחיא: אבל אנחנו מפרידים בין שני המקרים.
עידו דון-יחיא: לדעתנו, במקרה של תום לב מצד המתלונן, אם הוא עשה מה שהתבקש לעשות, הוא לא צריך לשאת בתוצאות המחדל של המוסד.
יורי שטרן: האם יש נוהל שקובע את חובת ההוכחה מצד המוסד לחוסר תום לב?
עידו דון-יחיא: אני יודע שכרגע המוסד עומד להוציא נוהל חדש, אני מניח שיסופר על כך כאן, שבו גם מפורטים מקרים של חוסם תום לב ושל תום לב.
עידו דון-יחיא: לדעתי, ברוב המקרים לא קשה לאבחן מהו חוסר תום לב.
עידו דון-יחיא: למשל, אם במקרה שלנו המתלונן קיבל כל השנים קצבת ניידות, מסר את שהתבקש והמשיך לקבל את אותה קצבה, ברור שאי-אפשר לייחס לו חוסר תום לב.
עידו דון-יחיא: אבל אם אדם מקבל פתאום תשלום של אלפי שקלים באופן חד-פעמי, זה עניין אחר.
יורי שטרן: כשהוועדה קבעה בפעם הראשונה שלא מוחקים את החוב כי האדם ידע כביכול שהוא מקבל סכומים והיה צריך לדווח על כך, האם צורפה לכך הוכחה?
יורי שטרן: יש חובת הנמקה במקרים כאלו, או קובעים וזהו?
עידו דון-יחיא: זה אחד הליקויים שמצאנו בבירור התלונה הזאת.
יגאל בן-שלום: באופן כללי מהתלונה הזאת – תלונה שבה האב הודיע שבתו במוסד וזה לא נרשם אצלנו במערכות השונות – יש שני לקחים עיקריים שהפקנו: ראשית, ברגע שיש מידע במוסד, לא משנה איפה, על עילה כלשהי למתן זכאות, אנחנו הולכים לקולה.
יגאל בן-שלום: אנחנו אומרים שהמבוטח, מבחינתו, עשה את שלו.
יגאל בן-שלום: זה שינוי מהותי בכל המערכות שלנו.
יגאל בן-שלום: שנית, אנחנו בונים היום מערכת אינטגרטיבית חדשה, מהפכה בכל שירותי המחשוב שלנו, שכל ידיעה כזאת שתגיע למקום כלשהו במערכת, תזין את כל המערכות.
יגאל בן-שלום: הוועדה לביטול חובות, הוועדה שבסמכותה לבטל חובות – שיקול הדעת הראשוני שלה היה שיש לחייב אותו ב-25%.
יגאל בן-שלום: זאת משום שקיבלו את העובדה שהוא הודיע שבתו במוסד, והמידע "הלך לאיבוד".
יגאל בן-שלום: הוא צץ על פני השטח כשהיה מחשוב של מערכת הניידות.
יגאל בן-שלום: הטענה של הוועדה היתה שהוא המשיך לקבל את הקצבה, והיה יכול לומר שכבר הודיע על השינוי.
יגאל בן-שלום: על זה נתנו לו 25%.
יגאל בן-שלום: הוא פנה לנציבות, הנציבות פנתה אלינו, ואז הוועדה מצאה שהנציבות צודקת ומחקה את 100% החוב.
יורי שטרן: בהחלטות הוועדה, בשורה התחתונה, האם כתוב: היות שהאדם קיבל את הכסף וראה אותו בחשבון, היה עליו לומר לנו?
יורי שטרן: יש חובה להנמקה?
דורי פינטו: כך זה בנוהל החדש.
יפה מרוז: אני יושבת בוועדה.
יפה מרוז: זה גם בנוהל הקודם, אני עוד לא מדברת על הנוהל החדש.
יפה מרוז: אם האיש קיבל את הכסף, יש כמה מבחנים: מבחן כלכלי, מבחן של תום לב.
יפה מרוז: הוועדה היתה בודקת אם האיש קיבל את הכסף בתום לב.
יפה מרוז: אם כן, זה היה נרשם כנימוק, במפורש.
יורי שטרן: אם החלטתם שהאדם לא התנהג בתום לב, הייתם חייבים לנמק כך שגם האדם עצמו מקבל את ההנמקה?
יורי שטרן: הסבר מדוע הוועדה חושבת שהתנהג לא בתום לב? ולא בכתב יד?
יפה מרוז: אני לא יודעת אם האיש קיבל את המידע, הוועדה היתה כותבת דברים כאלה.
יפה מרוז: היא היתה כותבת שהאדם פעל בתום לב, למשל, אך הוא בעל הכנסות גבוהות מאוד, ולכן היא החליטה שלא לבטל את החוב או לבטל רק חלק ממנו.
יפה מרוז: מה האיש קיבל לידיו, אני לא יודעת, לצערי.
יפה מרוז: אני חושבת שהיה טופס שלא כתבו עליו.
יורי שטרן: לאורך כל הדרך יש הדרישה הזאת של שקיפות מוחלטת: קבעו לאדם משהו, הוא צריך לקבל פירוט מה יש שם.
יורי שטרן: היו 5% דמי דחייה במקרה אחד, והוא היה צריך לדעת שהיתה לו דחייה והוא קיבל עוד 5% קצבה.
יורי שטרן: אם הוא מקבל את הפירוט הוא חי בוודאות כלשהי.
יורי שטרן: אם ביטלו משהו או החליטו כך או אחרת לגבי תלונה כלשהי – הכול חייב להיות מפורט, עם הסברים, במילים פשוטות, ולא "לפי סעיף ...".
יורי שטרן: הרי האדם לא ילך לספרייה לבדוק במה מדובר.
עידו דון-יחיא: כאן הוא לא קיבל את נימוקי הוועדה, אלא את ההודעה.
יגאל בן-שלום: אחד החידושים שהנהגנו – ואגב, זה יתחיל ביום ראשון הקרוב – הוא שכל מבוטח יקבל את כל הפעולות שלו במשך השנה, הן בגבייה הן בגמלאות.
יגאל בן-שלום: הוא יכול לשלוף את המידע מהאינטרנט או לפנות לדלפק.
יורי שטרן: אני לא בטוח שבין מקבלי קצבת הזקנה יש הרבה משתמשים באינטרנט.
יגאל בן-שלום: אפשר לקבל את המידע גם בעמדות לשירות עצמי.
יגאל בן-שלום: אפשר גם לפנות למענה קולי ולקבל את זה.
יגאל בן-שלום: זה חידוש שלא היה.
יגאל בן-שלום: כמו בבנק, בסוף השנה האדם יקבל פירוט של כל הגמלאות שהוא קיבל וכל הגבייה שגבו ממנו, ואם היו קיזוזים זה ייראה.
יגאל בן-שלום: אני אומר זאת בסוגריים.
יגאל בן-שלום: זהו שירות חדשני לאזרח, שיתחיל כבר בשבוע הבא.
יגאל בן-שלום: כך גם האנשים ידעו כמה קיבלו במשך השנה.
יגאל בן-שלום: זה נוגע לאוכלוסיית העצמאים, לא לכל השכירים במשק.
יורי שטרן: ומה לגבי מקבלי קצבאות?
יגאל בן-שלום: זה כלול.
יגאל בן-שלום: לגבי ההערה של היושב-ראש, אנחנו מסכימים: אם מתקבלת החלטה ששוללת זכאות כלשהי מאזרח, הוא צריך לקבל הודעה על כך, וגם נימוק מדוע נשללה הזכאות.
יגאל בן-שלום: אנחנו מקבלים זאת בהחלט, ונערכים שזה יקרה.
יפה מרוז: אנחנו לא שולחים את הנימוקים.
יגאל בן-שלום: צריך להיערך לכך.
יגאל בן-שלום: נשלח נימוקים.
יגאל בן-שלום: אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.
יפה מרוז: הנימוקים קיימים, בכל תיק.
דורי פינטו: לפעמים ההבחנות דקות.
דורי פינטו: במקרה הזה האדם הודיע, בוטלה לו קצבת ילד נכה והוא המשיך לקבל קצבת ניידות.
דורי פינטו: ממילא ממשיכים לקבל את הקצבה הזאת אם הילד יוצא מהמוסד שש פעמים בחודש.
דורי פינטו: גם מי שמאוד מתמצא יכול לשגות, כי אין לו הכלים לדעת אם הוא מקבל בזכות או לא.
יורי שטרן: יש לי שאלה כללית, ואני רוצה לנצל את הדקות שהמנכ"ל אתנו.
יורי שטרן: בכל המקרים של תשלום יתר נגרם נזק כספי למוסד לביטוח הלאומי ולקופה הציבורית.
יורי שטרן: מה קורה מבחינת האחריות האישית?
יורי שטרן: זה לא מופיע בדוח נציב תלונות הציבור ולא בדוח שלכם.
יורי שטרן: הרי מישהו התרשל כאן, והמוסד שילם כסף בגלל רשלנות.
יורי שטרן: בדקתם מקרה, הבנתם ששולמו כספים שכבר אי-אפשר לגבות, ומה אז?
יגאל בן-שלום: לגבי רשלנות של הפקידים?
יגאל בן-שלום: כרגע אין אצלנו ביטוח דירקטורים או ביטוח לעובדי המוסד.
יגאל בן-שלום: גב' יצחק, הממונה על פניות הציבור, היא המטפלת בדוחות מבקר המדינה, והיא עושה זאת באמונה ובמקצועיות.
יגאל בן-שלום: מאחורי כל מקרה יש ניתוח עם הממונים והגורמים וראש המנהל, ומסיקים מסקנות.
יגאל בן-שלום: אני לא יכול לומר שמקובל אצלנו להסיק מסקנות אישיות נגד העובדים.
יגאל בן-שלום: בסך הכול הם עושים את הדברים בלחץ עצום של עבודה.
יגאל בן-שלום: כפי שהיושב-ראש אמר, בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות היתה מתקפה חזיתית על עובדי הביטוח הלאומי ועל האזרחים, כי לכאורה כל המערכת של המוסד נותנת תשלומי שווא ומרמים אותה ומשקרים אותה.
יגאל בן-שלום: שני דברים קרו בעקבות זאת: המוסד כולו נכנס למגננה, וגם קיצצו את הקצבאות בצורה משמעותית, בעילה הזאת.
יגאל בן-שלום: קיצצו 30% גם בהבטחת הכנסה וגם באבטלה.
יגאל בן-שלום: באווירה הזאת אפשר להבין שהפקידים הפכו קשוחים יותר, לכאורה: גם האוצר תוקף אותם, וגם קיצצו את הקצבאות.
יגאל בן-שלום: היום אני מנסה לשנות את זה, להגביר את תודעת השירות ולאושש את הפקידים מהטראומה שעברו.
יגאל בן-שלום: אנחנו מסיקים מסקנות.
יגאל בן-שלום: לגבי התהליכים, לא ידוע לי על מקרה שהסקנו בו מסקנה אישית.
נורית יצחק: זה לא היה בגין תשלומי יתר דווקא, אבל בהחלט, כשיש תלונות או במסגרת בקרת תקינות על תיקים, אם מתברר שיש עובדים שבמספר גדול של תיקים קיבלו החלטות שגויות או לא נכונות בחלקן, או יש ליקויים בטיפול – הם נקראים לסדר, מעירים להם.
נורית יצחק: היו כבר מקרים שהופסקה העבודה.
נורית יצחק: מי שמטפל בכך הוא מנהל יחידת הגמלאות או מנהל יחידת הגבייה בסניף.
נורית יצחק: האחריות היא של מנהל הסניף, אם ממליצים לו להפסיק את עבודת העובד.
יורי שטרן: אקח דוגמה שטופלה בעזרת המנכ"ל.
יורי שטרן: גב' אוקסנה סטופלמן נמצאת כאן, והיא תספר בקצרה את המקרה.
אוקסנה סטופלמן: היתה לי תאונת עבודה, וכמעט שנה הייתי בנכות זמנית.
אוקסנה סטופלמן: אחר כך התחלתי לחפש עבודה.
אוקסנה סטופלמן: המטפל שלי החליט שאני צריכה לעשות ניתוח שני.
אוקסנה סטופלמן: הייתי בלשכת התעסוקה.
אוקסנה סטופלמן: כשהוא אמר שאני צריכה ניתוח שני, והוא נתן לי חופש מחלה שלושה חודשים לפני הניתוח.
אוקסנה סטופלמן: התאריך של הניתוח כבר נקבע.
אוקסנה סטופלמן: פניתי למוסד לביטוח לאומי, הבאתי את אישורי המחלה.
אוקסנה סטופלמן: הפקידה בביטוח הלאומי אמרה לי שאקבל תשובה כשהרופא בביטוח הלאומי יחליט מה המצב שלי.
אוקסנה סטופלמן: לא קיבלתי תשובה במשך שלושה חודשים.
אוקסנה סטופלמן: הבאתי את ההזמנה לניתוח, הראיתי שכבר יש לי תאריך.
אוקסנה סטופלמן: עברתי את הניתוח, ועדיין זה היה בטיפול.
אוקסנה סטופלמן: אחר כך קיבלתי תשובה שהרופאה בביטוח הלאומי לא מקבלת את החלטות הרופא המטפל שלי.
אוקסנה סטופלמן: היא מחליטה שהייתי צריכה להיות בחופש מחלה במשך שבוע ימים, לא יותר.
אוקסנה סטופלמן: אז כתבתי מכתב ליושב-ראש הוועדה.
יורי שטרן: בשלושת החודשים האלה קיבלת כסף?
אוקסנה סטופלמן: לא.
יורי שטרן: איך חיית?
אוקסנה סטופלמן: יש לי הורים, והם עזרו לי.
אוקסנה סטופלמן: הם מקבלים קצבת זקנה, ואבא שלי עובד קצת.
יורי שטרן: זה סיפור מדהים.
יורי שטרן: היו תעודות רפואיות אחת אחרי השנייה, עם אישורי מחלה ברצף שמעל ה-30 יום הנדרשים על פי החוק.
אוקסנה סטופלמן: עוד דבר: כשדיברתי עם הפקידה שאלתי אם אני יכולה לדבר עם הרופאה, היא אמרה שאני לא יכולה.
אוקסנה סטופלמן: שאלתי אם אפשר לפנות למנהלת המחלקה, למישהו חוץ מהפקידה.
אוקסנה סטופלמן: קיבלתי תשובה שלילית.
אוקסנה סטופלמן: אני לא יכולה לדבר עם אף אחד, רק אתה.
יגאל בן-שלום: ראיתי את החומר הזה, טיפלתי בזה אישית.
יגאל בן-שלום: בנושא הרפואי יש כמה עניינים: ראשית, ההנחה שכל האישורים הרפואיים שניתנים על-ידי רופאים הם חקוקים בסלע היא הנחה שאני לא יכול לעמוד מאחוריה.
יגאל בן-שלום: לפעמים מתקבלים אישורים רפואיים שניתנים כלאחר יד, לא במקרה הזה.
יגאל בן-שלום: בדקנו וראינו שיש אישורים שאינם מגובים בבעיה אמיתית שהיתה.
יגאל בן-שלום: שנית, אם מדובר ברופאה שאני חושב עליה,
עירית פלדמן: לא, זה אמור להיות בסניף, לא במשרד הראשי.
יגאל בן-שלום: יש לה שיקול דעת לומר שבהנחה שאלו האישורים הרפואיים, מה זמן הנטרול מהעבודה.
יגאל בן-שלום: זהו שיקול דעת רפואי, ואנחנו העובדים, גם אני כמנכ"ל, אין לנו סמכות להתערב בו.
יורי שטרן: איך היא מקבלת את ההחלטה?
יורי שטרן: לא נוצר כאן מגע שום עם הפונה או עם הרופא.
יורי שטרן: זו קביעה שרירותית לחלוטין.
יורי שטרן: במקרה שלה זה מדהים: התאונה היתה ביד, והיא היתה מטפלת בחברת סיעוד.
יורי שטרן: הרי כל עוד יש בעיה, היא מנוטרלת לגמרי מהעבודה.
יורי שטרן: הרופאה קובעת שכעבור שבעה ימים היא יכולה לצאת.
יורי שטרן: יש כאן משהו דיקטטורי.
יורי שטרן: פעם אחת הספקתי לקבל ויזה סובייטית, אחר כך כבר היה הסדר אחר.
יורי שטרן: הייתי בשגרירות בבון, זה מדהים: אתה עומד מול זכוכית שחורה, ואתה מבין שהם רואים אותך ואתה לא רואה אותם.
יורי שטרן: אתה שם את הדרכון שלך, מחכה לוויזה.
יורי שטרן: במקרה שלי לא הייתי בטוח שהם יחזירו לי את הדרכון, וזה היה פחד מוות.
יורי שטרן: זה משהו אנונימי, בלי שום מגע עם העולם החיצון.
יורי שטרן: איך קובעים?
יורי שטרן: במקרה של גב' סטופלמן, יש לה הורים והיה לה ממה לחיות במשך שלושה חודשים.
יורי שטרן: ואם לא?
יגאל בן-שלום: נשמע את גב' פלדמן.
עירית פלדמן: זו פגיעה בעבודה, אבל עקרונית תמיד יש רשת תחתונה, אולי היא לא מאוד נוחה אבל היא קיימת.
עירית פלדמן: לפחות לגבי נכות אנחנו מיידעים את האדם שבתקופה שעד ההחלטה, או אם יש החלטה שלילית, הוא יכול לפנות להבטחת הכנסה.
עירית פלדמן: אם מחליטים לשלם אחר כך,
אוקסנה סטופלמן: פניתי להבטחת הכנסה, לשם פניתי.
אוקסנה סטופלמן: כי אני גם חד-הורית.
אוקסנה סטופלמן: קיבלתי דמי הבטחת הכנסה.
אוקסנה סטופלמן: כשזה קרה לי העבירו אותי למחלקה אחרת, לנפגעי עבודה.
עירית פלדמן: אולי הסברתי עצמי לא נכון: בתקופה שלא עבדת לגמרי היית זכאית, במקביל, להבטחת הכנסה.
יורי שטרן: לא, הבוס שלה לא פיטר אותה.
יורי שטרן: מבחינתו היא הייתה במחלה.
עירית פלדמן: אבל הוא לא שילם לה דמי מחלה.
עירית פלדמן: לא היתה לה הכנסה.
יורי שטרן: קודם כול, לא ייתכן שאם הרופא רוצה לבדוק את המסמכים, ויש לו סמכות לעשות זאת, שזה יימשך שלושה חודשים.
יורי שטרן: משאירים אדם ללא פרנסה ובודקים ובודקים.
יורי שטרן: אם כבר, התשובה היתה צריכה להיות מהירה, היה צריך לומר לה שתצא לעבודה כי ההסברים אינם מקובלים.
יורי שטרן: אם זה נעשה כעבור שלושה חודשים, מה עליה לעשות?
יורי שטרן: זו פשוט התאכזרות לאזרח.
יורי שטרן: נוראית.
יורי שטרן: שוב, במקרה הזה היה ממה לחיות, גם בקושי, ויש לה ילד.
יורי שטרן: אבל יש אנשים שזו תחתית היכולת שלהם.
יגאל בן-שלום: אתה מציע שהמוסד לביטוח לאומי יקבל המלצות רפואיות באופן אוטומטי?
יורי שטרן: צריכה להיות מערכת ערעור גלויה, שקופה.
יורי שטרן: הרופא שנתן את זה הוא רופא מוסמך.
יורי שטרן: אם זה בקופת חולים, אז הרופא של הביטוח הלאומי צריך לפנות לקופת חולים ולומר שיש לו ספקות.
יורי שטרן: על-פי רוב אנשים שחיים מהבטחת הכנסה, מקצבאות, אינם הולכים לקליניקות פרטיות אלא לקופת חולים.
יורי שטרן: זאת הכתובת לבירור.
יורי שטרן: לא יכול להיות שיינתן פסק דין שלא בנוכחות הנשפט.
יורי שטרן: יש משהו אכזרי מאוד במערכת.
יורי שטרן: זה צריך להיות תוך זמן קצוב מאוד, והאדם גם צריך לקבל כסף באותו זמן.
יורי שטרן: לא יכול להיות שהוא אינו מקבל כסף, הרי אין לו ממה לחיות.
יגאל בן-שלום: אין ספק שכשאדם נפגע בעבודה הוא צריך לקבל את דמי הפגיעה בעבודה, כל עוד הוא לא חוזר לעבוד.
יגאל בן-שלום: נבדוק אם אפשר לעשות נוהל כזה שבמקרה כזה, כשלאדם יש אישורים רפואיים והוא לא חזר לעבודה, והרופא שלנו רוצה לתת אישור לפחות ימים מהרופא של האדם – שהתגובה תהיה לפני תום התשלום.
חיים פיטוסי: בתום התקופה.
יגאל בן-שלום: בסדר, נשנה את הנוהל.
יגאל בן-שלום: כלומר, אם אדם בפגיעה בעבודה ומבקש הארכה, ומביא אישורים רפואיים הממליצים על הארכה של הפגיעה בעבודה, אם אנחנו רוצים לקצר את התקופה, התגובה שלנו צריכה להיות לפני שתם התוקף.
יורי שטרן: זה צריך להיות מול מוסד רפואי.
יורי שטרן: גם השאלה היא מי אחראי.
יורי שטרן: אני בטוח שיש רופאים שנותנים אישורים בקלות, זאת הנחה, אני לא יודע.
יורי שטרן: מי שאחראי לכך הוא הרופא של הקופה, מי שמשלם זה מקבל הקצבאות.
יורי שטרן: התביעה שלכם לא צריכה להיות מופנית לאזרח עצמו, מה הוא אשם?
יורי שטרן: הרופא נתן לו.
יגאל בן-שלום: נכון, בנושא הזה יזמנו בדיקת בקרה.
יגאל בן-שלום: מצאנו למשל שאנשים שהולכים לשירות התעסוקה תמיד היו חולים ביום רביעי בשבוע, במשך שמונה חודשים.
יגאל בן-שלום: בדקנו מקרה אחד, שבו תמיד ביום ההתייצבות האיש היה חולה.
יגאל בן-שלום: כך מקבלים הבטחת הכנסה, כי שירות התעסוקה דיווח לנו שהוא התייצב רגיל, אלא שהוא היה חולה.
יגאל בן-שלום: וזה אותו רופא ואותו אדם.
יגאל בן-שלום: בדקנו, והתברר שהאישורים היו כלאחר יד, האדם לא היה חולה.
יורי שטרן: זו מין פתיחת חקירה.
יורי שטרן: זה לא אטום.
יגאל בן-שלום: ברור.
יגאל בן-שלום: זימנתי אלי את כל המנכ"לים של קופות החולים, ואמרתי שאנחנו הולכים לעשות בקרה על הרופאים ועל האישורים.
יגאל בן-שלום: כולנו יודעים מה זה רופא משפחה: הולכים אליו, מבקשים "סיק" ומקבלים.
יגאל בן-שלום: מי לא מכיר?
יגאל בן-שלום: אבל כשיש לזה משמעות של קבלת קצבה, זה חמור יותר.
יגאל בן-שלום: ילד שלא רוצה ללכת לבית ספר, אין בעיה שיקבל "סיק".
יגאל בן-שלום: אם עובד לא רוצה לראות את הבוס שלו במשך יומיים, גם בסדר.
יגאל בן-שלום: גב' מרוז, אם לא מתחשק לך לבוא לעבודה פעם, לכי לרופא, יום אחד זה בסדר.
יגאל בן-שלום: אבל יש מקרים שהאדם לא עובד ורוצה לנצל את המערכת בעילה של מחלה והוא לא חולה.
יגאל בן-שלום: אנחנו רוצים בקרה על כך.
יגאל בן-שלום: נעשה דגימה ונקבל דיווחים אילו רופאים נותנים אישורים, ולאילו תקופות.
יורי שטרן: רופאים ליברלים.
יגאל בן-שלום: הם סופר-ליברלים.
יגאל בן-שלום: אתה צודק, לא האזרח אלא הרופא הוא שצריך,
יורי שטרן: לפחות כל עוד לא התקבלה החלטה, כמו שאמרת.
יורי שטרן: האדם צריך להישאר עם כסף, ואם מחליטים לגביו, ההחלטה היא בין הרופא שלכם לבין המוסד הרפואי שמחליט, ואפשר להגיש ערעור וכו'.
יורי שטרן: גב' סטופלמן, הכסף הוחזר עם הצמדה, ריבית?
אוקסנה סטופלמן: לא יודעת.
אוקסנה סטופלמן: קיבלתי מכתב, ורק הסכום מופיע במכתב.
אוקסנה סטופלמן: אין פירוט.
יפה מרוז: יש הצמדה למדד, על-פי החוק.
יפה מרוז: המדד נמוך, אז זה 0.9%.
יורי שטרן: וריבית?
יפה מרוז: אין לנו ריבית.
עירית פלדמן: לפי החוק אין תשלום ריבית.
יגאל בן-שלום: היום בשעה 10:00 אנחנו הולכים לוועדת שרים.
יגאל בן-שלום: יש שם הצעה להכניס ריבית.
חיים פיטוסי: אבל לא רק כשמקבלים כסף.
יורי שטרן: שוב, הייתי רוצה שיהיה בירור עם הרופא או הרופאה שפסקו, ואני רוצה לדעת את תוצאות הבירור.
יורי שטרן: על סמך מה קובעים זאת, אף שיש מסמכים ברורים מאוד?
יורי שטרן: מדובר בפגיעה ביד, יש מסמכים מאוד ברורים, והאישה עוסקת בפיזיותרפיה.
יורי שטרן: איך אפשר להחליט שהיא צריכה לצאת לעבודה?
יורי שטרן: הזמנו גם את גברת דרזי.
יורי שטרן: נשמע את דבריה, בקצרה.
יעל דרזי: אעשה זאת בקצרה.
יעל דרזי: אני מדברת על דמי לידה.
יעל דרזי: כשעבדתי במקום מוסדר, בבית ספר מוסדר, כשהכול היה תקין, קיבלתי את דמי הלידה בזמן ולא היו בעיות.
יעל דרזי: לצערי פוטרתי, בגלל סגירת מגמה, והתחלתי לחפש מקומות עבודה.
יעל דרזי: כמובן, קיבלתי כל עבודה, אפילו לא במקצוע שלי.
יעל דרזי: המשכורת היתה בהתאם.
יעל דרזי: המשכורת התחילה ממשכורת נמוכה, ואחרי זה הוכחתי את עצמי והיא עלתה.
יעל דרזי: כשילדתי ב-2003 אמרו לי שאצרף את כל מקומות העבודה שבהם עבדתי קודם, ושאלו למה פוטרתי מכל מקום.
יעל דרזי: אמרתי שלא פוטרתי, שהזמינו אותי לשלושה חודשים, וברור שהעדפתי לעבוד ב-3,000 ש"ח לעומת 500 ש"ח שאני מקבלת.
יעל דרזי: תבעתי דמי לידה אחרי כמה חודשים, כי בדיוק עברתי דירה, וכשחזרתי למודיעין זה היה אחרי חצי שנה.
יעל דרזי: אמרו לי שאני מקבלת לפי הערך הנמוך ביותר, נתנו לי 1,500 ש"ח, במקום 7,000 ש"ח בערך.
יעל דרזי: שאלתי למה משלמים ככה, ואמרו לי שאצרף אישורים.
יעל דרזי: צירפתי אישורים.
יעל דרזי: שלחו לי הודעה שקיבלו את האישורים, ועלי לצרף עוד אישורים.
יעל דרזי: צירפתי.
יעל דרזי: וזה לוקח זמן, כי אין לי פקס בבית וכו'.
יעל דרזי: אמרו לי: לא, חסר עוד, תביאי את כל תלושי המשכורת.
יעל דרזי: אמרתי ששלחתי בפקס כמה פעמים את התלושים.
יעל דרזי: הסברתי ששלחתי במקביל גם לאבטלה וגם לדמי לידה, ולא ייתכן שהמסמכים אינם.
יעל דרזי: ביקשו שאשלח שוב ועכשיו זה יהיה בסדר.
יעל דרזי: אחרי תקשורת מתמשכת שלחו לי מכתב שאושרו דמי הלידה שלי.
יעל דרזי: לא אמרו סכום.
יעל דרזי: שבוע לאחר מכן, אולי עשרה ימים, שלחו מכתב נוסף.
יעל דרזי: קיבלנו את מה שאמרת, אבל תצרפי עוד אישורים.
יעל דרזי: אני מתקשרת.
יעל דרזי: אמרתי שצירפתי כמה אישורים, שאני לא יודעת איפה יושבים הפקידים של אבטלה והפקידים של דמי לידה, אבל אני מניחה שזה חדר ליד חדר.
יעל דרזי: ביקשתי מהפקידה שתלך לחדר הסמוך.
יעל דרזי: זו בעיה?
יעל דרזי: אפשר להוציא את המסמכים.
יעל דרזי: דיברתם על מחשוב, שהכול יהיה ממוחשב.
יעל דרזי: ברמלה באמת חייבים שזה יהיה.
יעל דרזי: אני שולחת מכתב לאחד – אחד מקבל ומאשר, אחד אומר שלא קיבל.
יעל דרזי: שניהם שייכים לדמי לידה.
יורי שטרן: מה היה בסוף?
יעל דרזי: נתנו לי 1,500 ש"ח בהתחלה, בזמן התביעה, ואחר כך שלחו מכתב שנותנים לי עוד 300 ש"ח.
יעל דרזי: אמרתי שהסכום אחר.
יעל דרזי: אני יודעת לחשב את זה: להכפיל ב-90 ולחלק ב-84.
יעל דרזי: זה חישוב פשוט.
יעל דרזי: כל אחד יכול לעשות את זה במחשב.
יעל דרזי: זה לא הסכום.
יעל דרזי: שאלתי למה 300 ש"ח, הרי מגיע לי הרבה יותר.
יעל דרזי: אמרו לי, בצורה מאוד יבשה: כך המחשב הוציא, שמגיעים לך 300 ש"ח.
יעל דרזי: אמרתי: כל הסיפור נמשך שנתיים, הילד בן שנתיים כמעט, שיהיה בריא, כל זה בשביל 300 ש"ח?
יעל דרזי: אם כך, למה נתתם לי 1,500 ש"ח?
יעל דרזי: אל תיתנו לי בכלל, זה אפילו לא שליש מהסכום שמגיע.
יעל דרזי: אמרו לי: נברר.
יעל דרזי: את לא זכאית, עברה שנה.
יעל דרזי: אמרתי: אבל התכתובת החלה לפני כן.
יורי שטרן: כלומר, זה נמשך כל כך הרבה זמן שבסוף היא כביכול איבדה את הזכאות שלה.
יורי שטרן: הסיפור מדהים.
יורי שטרן: איך אפשר לטרטר את האזרח.
יורי שטרן: איזה חוסר אחריות.
יורי שטרן: המנכ"ל דיבר על כך שאין ביטוח מקצועי.
יורי שטרן: אני לא יודע מה זה ביטוח מקצועי במקרה הזה, אני יודע מהי מילה של נציג השלטון: אמרו לה להביא מסמכים, והיא שלחה אותם.
יורי שטרן: גמרנו.
יורי שטרן: כל הסיפור הוא סיפור של רשלנות אחת גדולה.
חנה פריידין: יש לנו כמה תלונות על סניף רמלה.
יעל דרזי: שלחתי כי זה חרה לי.
יעל דרזי: אנשים אומרים שהם מתייאשים.
יעל דרזי: אמרתי: זה מגיע לכם.
יגאל בן-שלום: אני לא מכיר את פרטי המקרה, ולכן אני יכול לומר רק שלושה דברים: ראשית, אין ספק שאם התובעת החלה את הטיפול בזמן מסוים, אין סיבה שיגידו שיש התיישנות של שנה.
יגאל בן-שלום: נבדוק את זה.
יגאל בן-שלום: שנית, קצבת דמי הלידה מורכבת ממוצע של שכר בתקופה מסוימת, ויש כמה אפשרויות לחישוב: שישה חודשים או עשרה חודשים מ-22 חודשים, זה תלוי.
יגאל בן-שלום: המחשב מחשב נכון, צריך לבדוק איך הזינו את השכר.
יגאל בן-שלום: חשוב לבדוק מה לקחו כשכר לפי התלושים.
יגאל בן-שלום: אבדוק זאת.
יגאל בן-שלום: שלישית, לעניין הקשר בין אבטלה לדמי לידה: בעבר, כשבנו את המערכות, בנו אותן בנפרד.
יגאל בן-שלום: יש שי מערכות, והן לא מדברות ביניהן.
יורי שטרן: אבל האנשים מדברים?
יורי שטרן: המחשבים לא מדברים, אבל הפקידים מדברים?
יגאל בן-שלום: המערכת החדשה דואגת שהמידע יעבור גם למערכת האחרת.
יורי שטרן: יש כאן נושא אחר.
יורי שטרן: קודם כול, כשהאדם מתבקש לשלוח מסמכים, אני מציע שהבקשה תמיד תהיה בכתב.
יורי שטרן: שהפקידה תכתוב ותחתום.
יורי שטרן: כשמביאים את המסמכים, רושמים שהם התקבלו.
יורי שטרן: לא יכול להיות בלגן, והאדם נקרא לשלוח את אותם הדברים שוב ושוב.