GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל רכלבסקי: אני מקווה שנצליח לסיים את זה תוך כמה חודשים.
אמנון כהן: נציג קופת-חולים מכבי, בבקשה.
אמנון כהן: אני רואה שמנהל אגף משתכר 70 אלף שקלים, ואני מבקש התייחסות לזה.
יהושע שמר: כל קופה כמובן ומאפייניה.
יהושע שמר: לקופת-חולים מכבי תקציב של כחמישה מיליארד שקלים, לא כולו מהקפיטציה.
יהושע שמר: היא בנויה כך שרוב הרפואה היא רפואה עצמאית ורק 5% מינהל.
יהושע שמר: זאת קופה שמאוזנת תקציבית, דבר שראוי לציון.
יהושע שמר: חבר הכנסת פינס דיבר על התייעלות, ואני יכול לציין שחרף העובדה באותם כספי קפיטציה אתה רואה איך נותנים רפואה רבה יותר בכסף הנתון, כלומר באופן עקרוני אם היית מבטל את כל המינהל, ואני מציע כאן לא לזלזל במינהל רפואי כי הוא אומנות.
יהושע שמר: נלך למדינות כמו בריטניה ואחרות, ששם הלאימו את המערכות, הן לא נותנות את הקצה של מערכת הבריאות בישראל, עם כל הבעיות שישנן.
יהושע שמר: כי בדרך הזאת ניתן לייעל את המערכת.
יהושע שמר: כשאני מקבל החלטות, יש מאחוריהן גם מחשבה, והראיה היא שהקופה הזאת יציבה ומאוזנת תקציבית, ולא על חשבון המבוטחים.
יהושע שמר: מעבר לזה לא כל הפעילות נתמכת.
יהושע שמר: למשל, בקופת-חולים מכבי יש לנו הנהלה ציבורית, עם יושב-ראש, עם שר לשעבר.
יהושע שמר: כל ההנהלה הציבורית, כולל היושב-ראש ומועצה גדולה, לא מקבלים שכר.
יהושע שמר: כלומר, כל מה שנעשה בקופה, כולל ההתפתחות שלה, נתונים לביקורת ציבורית של אנשים שיש להם עבר בתחום הזה.
יהושע שמר: לגופם של דברים.
יהושע שמר: אנחנו מדווחים שלוש שנים.
יהושע שמר: נעשית עבודה טובה מאוד עם הממונה, וכרגע לא נרשמו לנו חריגות לכאורה.
יהושע שמר: ייתכן שאחר-כך המבקר יבדוק ויגיד שיש חריגות, אבל אין חריגות על בסיס הדוח של המבקר.
יהושע שמר: כמי שהיה מנכ"ל משרד הבריאות בזמן השביתה הגדולה ומכיר את המערכת מכל צדדיה, אנחנו כן צריכים לדעתי להיות קשובים לנושא של כוח האדם הרפואי שנמצא במערכת.
יהושע שמר: אנחנו נאבקים על אותו כוח.
יהושע שמר: נניח שיש גוף אחד מבוקר והשני לא, אז כמובן שהאנשים היותר טובים ילכו לגוף לכאורה ששם המשכורות יותר גבוהות והוא לא מפוקח.
יהושע שמר: כלומר הגוף ההוא יהיה יותר טוב, הוא יתייעל, ואז נשאיר את הגופים האחרים כמו בתי-חולים וקופות-חולים עם כוח אדם לא טוב, שינהל את הקופה לא טוב ואז נתפלא למה המערכת עם משברים והיא לא מתייעלת.
יהושע שמר: טוב שיש כאן די תמימות דעים.
יהושע שמר: פניתי באופן אישי ליובל, אני מכיר אותו שנים רבות, ואני כן חושב שצריך לפרסם את כלל ההשתכרויות במערכת הבריאות על כל מרכיביה.
יהושע שמר: אסור לנו להשוות את עצמנו לחבר שלי שעובד בניו-יורק סיטי, זה לא מעניין, הוא יכול להרוויח 100 אלף דולר ליום.
יהושע שמר: אני צריך כן לבדוק מה קורה ממטולה עד אילת, כי זה כוח האדם שעליו כולם מתחרים, הכללית והמאוחדת ו"שיבא" ו"הדסה" ו"לניאדו".
יהושע שמר: חייבים להיות קשובים לזה.
יהושע שמר: אנחנו הקופה היחידה שרופאים מנהלים חותמים כרטיס.
יהושע שמר: אני חושב שהממונה על השכר בהחלט מברך על זה.
יהושע שמר: זה לא קיים באף קופה שמחתימים כרטיס.
קריאה: בלאומית זה קיים.
יהושע שמר: במערכת הבריאות ככלל זה לא קיים.
יהושע שמר: אני חושב שהממונה על השכר סבור שזה ראוי לציון גם ברמת השקיפות.
יובל רכלבסקי: במדינה עד היום לא הצלחנו להחתים את הרופאים על כרטיסים.
יובל רכלבסקי: נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות לא הצליחו להתמודד עם הבעיה.
יהושע שמר: לגופם של דברים שהיו בכותרות.
יהושע שמר: ראש האגף הרפואי הוא המנהל הרפואי שהיה במכבי, שהיום הוא כבר לא עובד, שהוא למעשה היה צמוד בהסכמי השכר לדברים שהם דומים במערכת הממשלתית.
יהושע שמר: אם יש חריגה כזאת או אחרת צריך לטפל בה, אבל בעיקרון זה מה שנקבע בהסכמים הציבוריים.
יהושע שמר: אני אומר את זה לשבחה של מכבי.
יהושע שמר: יש שם עבודה יוצאת מהכלל ברמה שיש כללים, יש סרגלים, יש קידום עובדים על-פי מדדים מסוימים.
יהושע שמר: כלומר, הדברים לפחות ידועים וברורים.
רן כהן: אתה מרגיש שקופת-חולים מכבי, שאני קצת מכיר אותה למרות שאני לא חבר בה, היום מרגישה נחיתות לגבי רופאים מקצועיים מאוד בארץ לעומת המערכת האחרת?
יהושע שמר: לא אמרתי כך.
יהושע שמר: אמרתי שאנחנו מתחרים על אותו כוח אדם.
יהושע שמר: אני חושב שיש לנו רופאים מצוינים.
רן כהן: בגלל השוק הפרטי אתם מרגישים נחותים?
יהושע שמר: היום לא.
יהושע שמר: אנחנו מתחרים על אותו כוח אדם שקיים במערכת, יש לנו כוח אדם מקצועי מצוין ואנחנו גאים בו.
אמנון כהן: נציג קופת-חולים מאוחדת, אני מבקש שגם אתה תתייחס לחריגות שכר.
עוזי סלנט: אין חריגות שכר במאוחדת.
עוזי סלנט: צריך להבין שכאשר מאוחדת נכנסת לחוק היא לא היתה גוף נתמך, היא לא היתה כפופה לחוק יסודות התקציב עד שכללית לא פנתה לממונה וביקשה לגרום לכך שגם מאוחדת ומכבי ייכנסו ויוכפפו לחוק יסודות התקציב.
עוזי סלנט: זאת אומרת, מאוחדת לא היתה גוף נתמך.
עוזי סלנט: הראיה, שבשנת 1999 כאשר הכריזו עליה כגוף נתמך, היא היחידה בין קופות החולים שסיימה את השנה בעודף של למעלה מ-50 מיליון שקלים.
עוזי סלנט: זאת אומרת ששום דבר לא קשור לשום דבר.
עוזי סלנט: אבל אני חושב שהבעיה היא בעיית נורמות.
אמנון כהן: מה עם מנהל האגף?
עוזי סלנט: אותו מנהל אגף דיווח על מכירת חופש.
אמנון כהן: זה מגיע ל-70 אלף שקלים?
עוזי סלנט: כן.
יובל רכלבסקי: אלה שני דברים, אגב, שלמיטב ידיעתי הם לא חוקיים, גם פדיון חופשה וגם שי.
עוזי סלנט: מר רכלבסקי, אנחנו מסכימים לפחות על עובדה אחת, שזה הדיווח הראשון של קופת-חולים מאוחדת לממונה.
עוזי סלנט: יכול להיות שיש דברים שהם לא בסדר וצריך לתקן אותם, אבל לא הייתי רוצה לעבור על העניין הזה כלאחר יד.
רן כהן: זה שי של 20 אלף שקלים?
עוזי סלנט: עובדים מזמינים סמנכ"ל לחתונות, האם אתה רוצה שהוא לא ילך לחתונה?
יובל רכלבסקי: שישלם מכיסו.
עוזי סלנט: תבינו שאנחנו לא היינו גוף נתמך לפני החוק.
עוזי סלנט: כאשר חוקקתם את החוק והכנסתם לשם קופות-חולים שהם לא גופים נתמכים, שהם לא סמוכים על שולחן המדינה והם לא ידועים כנותני שירותים קבועים אלא ההיפך הוא הנכון, אנחנו למשל מובילים בכל הסקרים שנסקרו עד היום על-ידי כל מיני גופים שאין לנו שום נגיעה אליהם, ואנחנו מובילים בסקרי שביעות הרצון.
עוזי סלנט: שום דבר לא יורד מהשמים, הכל זה כתוצאה מעבודה.
אמנון כהן: שמעתי ממכבי אותו הדבר.
עוזי סלנט: ל"ברוקדייל" יש סקר שהוא מפרסם, אז צריך להסתכל שם.
עוזי סלנט: אגב, אני לא אומר שבמכבי יש שירותים לא טובים.
עוזי סלנט: חלק מהרופאים שעובדים אצל מכבי למעשה גם מקבלים אצלנו ומקבלים בקופות אחרות.
עוזי סלנט: עיקר העבודה הרפואית שלנו נעשית באמצעות עבודה עצמאית.
עוזי סלנט: רופא שיניים שעובד אצלנו, אם אין לו הכנסה הוא לא יקבל שכר בכלל.
משה גפני: אתם מגישים את הדוח הראשון, אתם תשבו עם הממונה על השכר והממונה על השכר יאמר שיש חריגות, מה תעשו?
עוזי סלנט: אנחנו לא מסכימים שיהיו חריגות במערכת, אבל יחד עם זאת אנחנו לא רוצים להיות חוכא ואטלולא.
עוזי סלנט: אנחנו רוצים שתקום ועדה, מבחינתי ציבורית, של חברי-כנסת, של הממונה על השכר, שיבדוק ויבחן את השכר של המועסקים במערכת הבריאות כולה, מכל המקורות שהם.
רן כהן: מה שאמרת הוא ראוי.
רן כהן: דבר שני, עניין המתנות למשל מופיע לעובדים, הוא שווה נפש לכולם, אז אין עם זה בעיה.
רן כהן: אם זה מופיע כחלק מההכנסה אבל זה דיפרנציאלי, אז רצוי לראות את זה.
רן כהן: כלומר, אין מה לכעוס על הממונה על השכר כאשר הוא מקבל ממך את הדיווח על התפלגות ההכנסות של העובדים ואתה נותן לו את זה עם המרכיבים האלה.
רן כהן: לא עשית בזה שום דבר רע, עשית בזה דבר נכון, וכשהוא אומר לך מה חורג מן העניין גם הוא עושה את הדבר הנכון, כי הוא אומר שהקופה עכשיו היא ציבורית.
רן כהן: מה שאתה ממליץ זה בסדר גמור, מצדי שיעשו כך.
אמנון כהן: נציג קופת-חולים לאומית, בבקשה.
רפי אבינועם: אנחנו הנמוכים ביותר ברמות השכר של הבכירים.
אמנון כהן: יש פה שכר של 55 אלף שקלים.
רפי אבינועם: זה לא חריג, זה מנכ"ל.
רפי אבינועם: השכר במדינת ישראל וגם בסקטור הפרטי מושפע מכמה גורמים.
רפי אבינועם: קודם כל, הסכמים קיבוציים.
רפי אבינועם: יש הסכמים סקטוריאליים, כמובן, כמו הסתדרות הרופאים, והדבר אולי המשפיע ביותר זה שוק תחרותי.
רפי אבינועם: כלומר אם אתה רוצה להתמודד בשוק תחרותי, אתה לא יכול לשלם שכר שהוא פחות ממה שמשלמים האחרים.
רפי אבינועם: הקופה עוברת תהליכים של שדרוג ועלייה מהותית באיכות הרפואה ובאיכות השירותים, ולא נוכל להחזיק עובדים טובים ומיומנים בשכר שאיננו מקובל או איננו מקביל לקופות האחרות.
רפי אבינועם: בסך הכל קיימנו כמה תוכניות התייעלות, תוכניות הבראה.
רפי אבינועם: צמצמנו כוח אדם, פירקנו חברה בת.
רפי אבינועם: בשנת 2002 הקופה היא מאוזנת תקציבית, ובסך הכל אנחנו נשמח מאוד לכבד כל הסכם וכל מה שיוטל על המגזר הציבורי אנחנו חלק ממנו.
אמנון כהן: מרשות החברות הממשלתיות אני מבקש התייחסות לנושא של יושבי-ראש דירקטוריונים כאלה או אחרים של חברות ממשלתיות, של בתי זיקוק.
אמנון כהן: ראיתי פה שכר של 90 אלף שקלים, מנכ"ל 57 אלף שקלים, סמנכ"לים 55 אלף שקלים.
אמנון כהן: מנהל יחידת חשמל בתעשייה האווירית משתכר 62 אלף שקלים.
אמנון כהן: מנהל אגף בחברת החשמל, 53 אלף שקלים.
אמנון כהן: איך אנחנו כמדינה תומכים בגופים האלה, ולמעשה לא יוצרים תחרות בין גופים ציבוריים לחברות פרטיות, ויחד עם זאת מדובר פה בשכר מאוד גבוה לתפקידים הבכירים כאן.
נאוה קרמר: אני ממונה על השכר בחברות הממשלתיות.
נאוה קרמר: השכר בחברות הממשלתיות נמצא בפיקוח של רשות החברות הממשלתיות ושל הממונה על השכר במשרד האוצר, ויש תיאום מלא בין רשות החברות לבין הממונה על השכר בעניין זה.
נאוה קרמר: כך שכל החריגות שנמצאו בדוח הממונה לשנת 2001 תיבדקנה על ידינו, ואם יתברר שאכן ניתנו תוספות שכר שלא כדין אנחנו נפעל לביטולן ולהשבת הכספים ששולמו שלא כדין, אם אכן שולמו שלא כדין.
אמנון כהן: נניח שאני יושב-ראש דירקטוריון ויש פה חברי דירקטוריון ואני אומר שאני מאוד מוכשר, אני אביא התייעלות ואביא לפריחת החברה.
אמנון כהן: קודמי בתפקיד קיבל 30 אלף שקלים ואני דורש 60 אלף שקלים כי אלה הנתונים שלי ואני מבקש שיתמכו בי.
אמנון כהן: כולם רוצים לרצות אותי וכולם תומכים בי.
אמנון כהן: השכר שלי הוכפל וזה אושר על-ידי הדירקטוריון וזה מגיע אליכם.
נאוה קרמר: לדירקטוריון החברה אין סמכות לפעול בנושא שכרם ובתנאי העסקתם, החל משכרו של יו"ר הדירקטוריון וכלה בשכרו של אחרון העובדים, אלא על-פי הכללים שקבעה הממשלה ובאישורה.
נאוה קרמר: ממשלת ישראל קבעה כללים בכל הנוגע לתנאי שכרם והעסקתם של עובדים בכירים, לרבות יו"ר דירקטוריונים בחברות ממשלתיות.
נאוה קרמר: הדירקטוריון של חברה ממשלתית רשאי לפעול רק על-פי אותם כללים, אין לו בכלל סמכות להפעיל שיקול דעת בעניין הזה.
נאוה קרמר: ואם מתברר שדירקטוריון אכן נתן אישור שלא בהתאם לכללים שנקבעו על-ידי הממשלה, רשות החברות הממשלתיות, בתיאום עם הממונה על השכר, תודיע שההחלטה בטלה שכן היא ניתנה שלא כדין.
אמנון כהן: קרו מקרים כאלה?
נאוה קרמר: בהחלט כן.
אמנון כהן: זה סביר שיו"ר דירקטוריון יקבל 60 אלף שקלים?
נאוה קרמר: הנושא ייבדק.
נאוה קרמר: לכן אמרתי שיש לעשות הפרדה בין אותן חברות שנמצא שהיו בהן חריגות שכר לכאורה, החריגות תיבדקנה ואם אכן יתברר שהן בבחינת חריגות הן תטופלנה בהתאם.
נאוה קרמר: לעניין שיאני שכר נבדוק כל מקרה לגופו.
נאוה קרמר: גם את שכרו של יו"ר דירקטוריון בתי זיקוק אנחנו נבדוק לגופו.
נאוה קרמר: אם אכן יתברר שניתן לו שכר גבוה מזה שמאושר לו על-ידי רשות החברות והממונה על השכר, הוא יידרש להחזיר את הכספים, וכבר היו דברים מעולם.
תומר רוזנר: אני מבין שאנשים של רכלבסקי מקבלים את הדיווחים האלה ברמה שנתית וברמה מרוכזת, וגם ההתמודדות שלהם היא חד-שנתית, שמענו גם את נציגת כוח האדם שלהם.
תומר רוזנר: אני לא מבין מדוע אין לכם מעקב שוטף, מדוע אתם צריכים לחכות לדוח של רכלבסקי כדי לשמוע שיושב-ראש בתי זיקוק קיבל 60 אלף שקלים.
נאוה קרמר: יש לנו מעקב שוטף, ובמהלך השנים מתגלות חריגות לאו דווקא דרך הדוח של הממונה והן מטופלות בהתאם.
נאוה קרמר: ברגע שמתגלית לנו חריגה, לפעמים ניתנות תוספות שכר גם ללא אישור הדירקטוריון ואז מאוד קשה לגלות את החריגה.
נאוה קרמר: אבל ברגע שהיא מתגלית היא בהחלט מטופלת ואנחנו לא ממתינים לדוח הממונה על-מנת לטפל בחריגות האלה.
נאוה קרמר: יכול להיות שיש הסבר מאוד סביר לשכר הגבוה של יו"ר דירקטוריון בתי זיקוק בשנת 2001, שכן באותה שנה חולקו בונוסים לעובדי החברה מתוך רווחי החברה.
נאוה קרמר: בנוסף יש אפשרות גם לחלק תגמול אישי.
נאוה קרמר: יכול להיות שסך הכל של כל אלה מביא אותו לשכר של 60 אלף.
נאוה קרמר: אבל אני לא רוצה לומר משהו שהוא לא מוסמך, אנחנו נבדוק ואם אכן יתברר שהוא קיבל תשלומים מעבר לאלה שמגיעים לו, הוא יידרש להשיב אותם.
תומר רוזנר: אני מבקש לשאול בעניין השימוש בסמכויות לפי החוק.
תומר רוזנר: בעיקר אני רוצה לשמוע מידע בשאלה האם הועמדו אנשים לדין משמעתי, מעבר להשבה של הסכומים שנלקחו, כלומר האם פעלתם להעמיד לדין את מי שאישר את הדברים האלה, כי החוק מאפשר את זה.
אמנון כהן: האם אפשר להקפיא את התמיכה הממשלתית לגוף שנתמך עד שהם יתקנו את חריגות השכר?
אמנון כהן: אם יש מצב שאתה רואה שהם לא נענים, האם אתה יכול לבקש שבינתיים יקפיאו את התמיכה?
יובל רכלבסקי: אני אשתדל לגעת בנקודות המרכזיות, כי אי-אפשר לכסות את הכל.
יובל רכלבסקי: בעיקרון אפשר להקפיא תמיכה ממשלתית.
יובל רכלבסקי: ברגע שאנחנו לא מקבלים דיווחים או נתונים או לא מבצעים את ההוראות שלנו, יש לנו מערכת מוסדרת.
יובל רכלבסקי: לדוגמה בעניין הדוח ובעניין הדיווחים, אני מודיע לשר האוצר, שר האוצר מוציא הודעה לחשב הכללי, לאגף התקציבים, והנחיות אחר-כך למשרדי הממשלה, להקפיא כל העברת כספים או תמיכה או סיוע, והתוצאה היא שבאמת תוך כמה ימים הבעיה נפתרת.
יובל רכלבסקי: במקומות שהיו חריגות בולטות ואיימנו בדבר הזה, ונדמה לי שבמהלך השנים גם הפעלנו את הכלי הזה, הדברים נפתרו.
יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, אני רוצה להבהיר שלעתים החריגה נוגעת לאדם אחד או שניים או שלושה.
יובל רכלבסקי: בקופת-חולים הכללית, למשל, מדובר בגוף שמעסיק עשרות אלפי אנשים, נותן שירותים בהיקפים של מיליארדים, ובסופו של דבר אנחנו צריכים לראות את המשמעויות ביחס לחולים, למטופלים, לכלל העובדים.
יובל רכלבסקי: עקרונית זה ניתן, עקרונית אנחנו גם רשאים בהחלטות מיידיות או לנושא הפקדת כספים, הצענו את זה לדוגמה בתיק בנק ישראל שהכספים יופקדו עד אשר בית הדין יפסוק האם החריגה כדין היא כמו החריגה שאינה חריגה או שבאמת המערכת לא פעלה כדין.
יובל רכלבסקי: אני מבקש להעיר הערה אחת כללית, ואני חושב שהיא באה לידי ביטוי בדברים של מנהלי קופות החולים.
יובל רכלבסקי: אני חושב שחל שינוי במערכת ביחס לנושא של תוכניות הבראה, התייעלות.
יובל רכלבסקי: מי שמכיר את מערכת הבריאות כפי שהיתה בעבר יודע שנעשו שינויים מאוד דרמטיים.
יובל רכלבסקי: אם זה בקופת-חולים כללית, למרות הוויכוח על השאלה הנורמטיבית, אין ספק שנעשו דברים מאוד חשובים בקופת-חולים כללית, במכבי, במאוחדת ובלאומית.
יובל רכלבסקי: אנחנו יודעים את הדברים, ולראיה חלק מהם מאוזנים וחלק עכשיו נמצאים בהליך חדש, לצערי הרב, של כניסה לאיזשהו משבר פיננסי חדש.
יובל רכלבסקי: אני לא חושב שצריך לחכות לדוח הממונה על השכר.
יובל רכלבסקי: כל הנתונים שבדוח נמצאים בידי הקופות, נמצאים בידי התאגידים, אין פה שום דבר חדש.
יובל רכלבסקי: אנחנו בסך הכל השליחים שמעלים ומציגים את זה בצורת הדוח.
יובל רכלבסקי: הדוח ברובו עוסק בנתוני שכר של 300 אלף עובדים.
יובל רכלבסקי: הדוח לא מתיימר לעסוק בהכרח בחריגות, הוא בא לתת ביטוי לשינויים, לרמות שכר.
יובל רכלבסקי: בסופו של דבר מרכיב השכר הוא חלק גדול בהוצאות של כל גוף, ואני חושב שגם הציבור, גם המנהלים של אותם גופים צריכים לדעת ולקבל את הנתונים.
יובל רכלבסקי: הנתונים קיימים אצלם, כך שאני חושב שברמה ניהולית לא בהכרח חייבים לחכות לדוח הממונה על השכר ולהתמקדות ברמות השכר הגבוהות או החריגות.
יובל רכלבסקי: אני חושב שכל הגופים אמורים, בוודאי ברמה ניהולית, להתמודד עם הנושא.
יובל רכלבסקי: מצד שני, אני חושב שעצם השקיפות, עצם הבאת המידע, עצם ההתעסקות של הציבור, מעלה גם לרמה הערכית וגם לרמה הנורמטיבית את ההתמודדות ביחס למשרתי הציבור וביחס למערכת שנוגעת לאותו צד בפן חברתי שאנחנו במשרד האוצר לא תמיד רגישים לו, וזה הנושא של פערי שכר.
יובל רכלבסקי: אני לא בטוח שאנחנו על נקודת הפיצוץ החברתי, אבל גם לדוח ולנתונים יש משקל אם נגיע לאותה נקודה.
יובל רכלבסקי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר רגישים לנושא של פערי שכר, לנושא של שכר גבוה.
יובל רכלבסקי: זה מביא אותי להצעה שעלתה כאן לשכר מקסימום.
אמנון כהן: האם יש אפשרות לשנות הסכמי עבודה?
יובל רכלבסקי: השינוי הוא שינוי הסכם בהסכם או הודעה על ביטול הסכם, אבל זה יחול על חדשים בלבד ולא על הוותיקים.
יובל רכלבסקי: כמובן שאם ההסכם או אותן תוספות שהעובד קיבל הם לא חוקיים, נוכל להתמודד אתם.
יובל רכלבסקי: אני לא רוצה להרחיב בעניין בנק ישראל.
יובל רכלבסקי: אפרים, אני מתנצל שהתפרצתי באמצע דבריך, אבל אתה מכיר את דעתי שיש ליקוי מאורות בבנק ישראל.
יובל רכלבסקי: זה לא משנה אם נתמקד כרגע בסעיף כזה או בסעיף אחר, במענק ההתייעלות או בשי לחג או בעיתונים לפנסיה.
יובל רכלבסקי: יש בעיה אמיתית בבנק ישראל, ואני חושב שאתם כהנהלה צריכים לשנות את המדיניות, להוביל להסכמי דור ב' ולהתמודד יחד אתנו ולהגיע להסכמה לגבי הפעילים, מה שנקרא "דור העבר", כדי שנדע לעשות סדר חדש בבנק ישראל.
יובל רכלבסקי: להיכנס לרוטינה של בתי-משפט, מאבק מול העובדים, מאבק מולכם, זה יפגע במעמד בנק ישראל, ואני האחרון שרוצה את זה.
יובל רכלבסקי: לכל ההאשמות סביב שר האוצר והנגיד אין כל קשר לפעילות שלנו.
יובל רכלבסקי: אני חייב לומר מלה על הצוות שעובד אתי.
יובל רכלבסקי: זה צוות רחב – נאוה, שפיצר, דני גולדברג, שמוליק נחמני כראש אגף האכיפה, אתי גבאי ואחרים.
יובל רכלבסקי: כל עובדי יחידת השכר מעורבים, אם זה מתחום הבריאות, מתחום משרדי הממשלה, מתחום התאגידים, כל אחד תורם את חלקו ועושים עבודה נהדרת.
יובל רכלבסקי: אני רוצה להודות להם.
יובל רכלבסקי: תודה לכם.
אמנון כהן: אני חושב שכאשר בנק ישראל מבקש, הוא צריך לבוא בידיים נקיות מבחינתו.
אמנון כהן: לא אמרתי שצריך להנחית עליכם, וכפי שאמר יובל אתם צריכים לקבל החלטה בתוככם.
אמנון כהן: לא אמרתי לקצץ, אמרתי להקפיא, לתת דוגמה אישית, כדוגמת חברי-כנסת, כדוגמת שרים, כדוגמת שופטים, שגם אתם תחליטו בבנק ישראל שכהזדהות עם העם, כהזדהות עם השכבות החלשות, גם אתם תורמים את החלק שלכם ואתם מקפיאים שכר או עושים צעדים אחרים שתחליטו עליהם.
אמנון כהן: אני חושב שמבחינה ציבורית חשוב מאוד לעשות את זה.
אמנון כהן: לעצם הדיון בנושא של מערכת הבריאות, אני אפנה לשר הבריאות שיקים ועדה ציבורית או שיפעל בכל דרך אחרת לקיים נורמת שכר בכל מערכת הבריאות, כולל בתאגידים, בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
אמנון כהן: אם צריך חברי-כנסת, גם אני מוכן להיות בוועדה הזאת, לתרום לנושא הזה.
אמנון כהן: הנושא הזה מלווה אותי כבר כמה שנים, גם בוועדת כספים היו דיונים בעניין זה.
אמנון כהן: מצד אחד רואים את הגירעונות, מצד שני רואים את כל התאגידים שעובדים אחר הצוהריים ומגלגלים מיליוני כספים.
אמנון כהן: צריך לבחון את הדברים, יכול להיות שזה דבר טוב ויכול להיות שזה לא טוב, ואני חושב שבתיאום אפשר להגיע להבנות.
אמנון כהן: אני מבקש גם שתיכנסו לדיונים עם ההסתדרות הכללית בנוגע להקפאת שכר, בנוגע להורדת שכר ולכל ההצעה של האוצר.
יובל רכלבסקי: אנחנו עמוק בתוך הדיונים.
אמנון כהן: אני יודע שיש מאבקים לא קלים.
אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיכם, אבל צריך להגיע להבנה גם בנושא של הסכמים קיבוציים שהיו היסטוריים והרבה שנים כבר לא נגעו בהם.
אמנון כהן: אם כבר הולכים, צריך ללכת עד הסוף ובהבנה הדדית, אם אפשר.
אמנון כהן: אם לא, יש הרבה דרכים אחרות.
יובל רכלבסקי: אני בקרב בלימה על קיצוץ משרה מהיחידה שלי, אף אחד לא מדבר על תוספת.
אמנון כהן: אני מבקש לעדכן את הוועדה בהתפתחויות שיהיו בעניין הגופים שמתייעלים ומתקנים, כי אני מתכוון לקיים דיון נוסף תוך תקופה מסוימת.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה במערכת האכיפה, איך מתנהלים ואיך מתקדמים דברים, ואנחנו נקיים דיון נוסף בתיאום עם מבקר המדינה כדי לראות אם הנושא מצריך חוות דעת של מבקר המדינה או לא.
אמנון כהן: מאוחר יותר נחליט ביחד איך לקדם את כל הנושא של חריגות שכר במגזר הציבורי.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום הוא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל" – המשך דיון ומעקב.
אמנון כהן: לפי הפרוטוקולים שעליהם עברתי זה כבר דיון רביעי.
אמנון כהן: שלושה יושבי ראש ועדה טיפלו בנושא, ואני הרביעי.
אמנון כהן: קראתי באחד הפרוטוקולים שיושב ראש הוועדה הקודם אמר שהוא יהיה האחרון שיטפל בנושא הזה.
קריאה: הוא היה אופטימי.
אמנון כהן: לו הממשלה היתה ממשיכה לכהן עד סוף הקדנציה, יכול להיות שכן.
אמנון כהן: אני גם מצפה שמבחינתי זו תהיה הישיבה הראשונה והאחרונה בנושא.
אמנון כהן: זה נראה תמוה שיש החלטת ממשלה משנת 2000 – חלפו כמעט שלוש שנים – והממשלה לא מבצעת אותה.
אמנון כהן: כשממשלה מחליטה החלטה ולא מבצעת אותה, זה ביזיון של הממשלה.
אמנון כהן: אני מבין שזה יכול לקחת חודש, חודשיים, שלושה, אבל מעל לשנתיים וחצי?
אמנון כהן: ובמה מדובר?
אמנון כהן: מדובר בבריאות הציבור; מדובר בדבר מאוד מאוד קשה מבחינתנו.
אמנון כהן: חווינו על עצמנו את כל הנושא של הקישון, על כל הבעיות שהיו שם.
אמנון כהן: בתחילת הדרך אף אחד לא התייחס לבעיה, ולאחר שלושים שנה גילו פתאום שהיו בקישון חומרים מאוד מאוד מסוכנים.
אמנון כהן: הנושא הזה של אנטנות המייצרות קרינה הוא נושא חדש בעולם.
אמנון כהן: עדיין אין מחקרים – גם בעולם, גם כאן – שמוכיחים חד משמעית שאין קרינה או אין סיכון.
אמנון כהן: אני פוחד לחשוב שבעוד כמה שנים יתגלה שיש סיכון גבוה מאוד, וכתוצאה מכך חלו הרבה מאוד אנשים במחלות קשות מאוד.
אמנון כהן: הדיון הזה מתקיים לאחר שהתפרסמה כתבה על יישוב סמוך לצורן, היישוב פורת, וחשבתי איך לתקוף את הנושא הזה, ובדיוק התקשר אליי ידידי חבר הכנסת אופיר פינס וביקש שנקיים דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: הוא הפנה את תשומת לבי לכך שהיו דיונים לגבי יישוב דומה וקרוב, היישוב צורן, וגיאוגרפית שני היישובים האלה קרובים זה לזה, וכתבת התחקיר היתה מאוד קשה.
אמנון כהן: מדובר על אנשים שחלו בתקופה מסוימת ונפטרו.
אמנון כהן: אני מבין שאין מישהו שיכול להגיד היום חד משמעית, באחריות, שזאת לא תוצאה של הקרינה.
אמנון כהן: לכן, אנחנו אומרים שזו כן השלכה של הקרינה, ואתם תוכיחו שזה לא כך.
אמנון כהן: אנחנו אמונים לשמור על בריאות הציבור ואנחנו אמונים על כך שהחלטות ממשלה יתבצעו, ואם בסופו של הדיון היום נגיע להבנה ששום דבר לא מתקדם; ואם לא יהיה פתרון אחרי פרק זמן שעליו נחליט - ואני לא מתכוון לתת יותר מדי זמן לנושא הזה - נצטרך לשקול כמה צעדים.
אמנון כהן: אני רואה את הפתרון כפתרון שכל הגופים מסכימים לו.
אמנון כהן: הבעיה האמיתית היא במשרד הביטחון.
אמנון כהן: כאשר הוצעו חלופות לאתר "הלל" – העתקתו למקומות חלופיים - חלק מהן היו בהמלצה של משרד הביטחון, של אנשי המקצוע, ואתמול התקיים דיון בשיתוף משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, וגם לשם הגיעו אנשי צבא, אבל גם ציינו שם שלא הגיע האדם המומחה שייתן את התשובה הסופית אם אתר חילופי כזה או אחר מתאים או לא מתאים.
אמנון כהן: אני לא מבין את הסחבת הזאת של שנתיים וחצי, ומשרד הביטחון הוא המתעקש פה, הוא הגורם המעכב.
אמנון כהן: לכן, אם נקבל היום החלטה מהאנשים המוסמכים שהגיעו לכאן, מה טוב; ואם נגלה שעוד פעם הגיעו לכאן אנשים שלא יכולים לקבל החלטה, לפי דעתי, זו שערורייה שממסמסים את החלטות הממשלה ומבזבזים זמן יקר של מבקר המדינה, של הוועדה ושל כל חברי הכנסת כאן, ובפגישה הבאה אנחנו נזמין את שר הביטחון לתת לנו את ההחלטות.
אמנון כהן: אם זה לא יעזור, אני חושב שאני אזום הצעת חוק לסגירת אתר "הלל" לאלתר, ואחר כך שישברו את הראש.
אמנון כהן: אני חושב שיש עוד דרך לתקוף את הנושא, והיא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא זה.
אמנון כהן: גם את זה אנחנו נשקול.
אמנון כהן: ודבר אחרון, בתיאום עם מבקר המדינה אולי נבקש ממנו חוות דעת.
אמנון כהן: אולי זה יעזור, אולי זה יזיז את הדברים.
אמנון כהן: את השערורייה הזאת צריך להפסיק לאלתר.
אמנון כהן: אני רוצה שהישיבה הזאת לא תהיה ארוכה מדי, כי היו כבר הרבה מאוד דיונים בנושא, הרבה מאוד אנשים דיברו – דברים לעניין ודברים בעלמא – באו אנשי מקצוע.
אמנון כהן: אני לא מומחה בתחום הזה, אבל אנחנו כוועדה וכאנשים אחראים חושבים שצריך להזיז את הנושא הזה, לסיים אותו.
אמנון כהן: ולכן, הישיבה היום צריכה להיות קצרה, עניינית.
אמנון כהן: אני אתמקד בסיכום הדיון האחרון מ-30 באוקטובר 2002 שהתייחס לשני נושאים: ראשית, רמות הקרינה ביישוב צורן.
אמנון כהן: בעקבות אי-הדיוקים וההבדלים בין הנתונים של גופים שונים הוחלט שבמהלך שבועיים מיום הדיון יתקיימו בדיקות של כל הגופים, והבנתי שהיו בדיקות ושיש גם ממצאים של הבדיקות, והנציגים בעצמם יביאו את הממצאים; והנושא השני, העתקה של אתר "הלל" לאחת משלוש החלופות שהציעו, ועד היום לא הגיעו להבנה בעניין זה.
אמנון כהן: גם לעניין זה נתנה הוועדה חודש ימים מ-30 באוקטובר, ואנחנו כבר כמה חודשים אחרי המועד הזה, ואני רוצה לדעת היום סופית איפה זה עומד.
אמנון כהן: אני מקווה שבעקבות הישיבה שהיתה אתמול עם נציגים של משרד הביטחון יגיעו היום התשובות מול משרד הפנים, שיוכלו לקדם את הנושא הזה על ידי צוות תכנון תמ"א 36ב', דרך כל מינהל התכנון, שלא נגיע למצב שמשרד הפנים יקדם את הנושא הזה, וברגע האחרון יבוא משרד הביטחון ויגיד: לא, אנחנו לא מסכימים.
אמנון כהן: לכן, אנחנו צריכים להגיע להבנה מעכשיו, מהיום, ולדעת איפה הדברים עומדים.
אמנון כהן: האם מבקר המדינה רוצה להתייחס לדברים לפני שאנחנו נכנסים לדיון?
אליעזר זנדברג: אני מחזיק בידי סיכום דיון בראשות מנכ"ל משרד הפנים – דיון שהתקיים ב-15 בינואר.
אליעזר זנדברג: עוד פעם מדברים ומדברים ומעלים חלופות והצעות.
אמנון כהן: גם אתמול היה דיון.
אמנון כהן: לכן, אנחנו נשמע את הצדדים.
אליעזר זנדברג: אני לא מעודכן לגבי הדיון אתמול.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתמול היתה ישיבה של מינהל התכנון עם מערכת הביטחון.
ירדנה מלר-הורוביץ: גם שם דיברו.
אליעזר זנדברג: לפי סיכום המנכ"ל, מערכת הביטחון תהיה אחראית לבצע בדיקה משותפת עם משרד התקשורת וכל גורם רלוונטי אחר לגבי האתרים, ובראשם אתר גל-און ואתר גבעת חבלנים, וזאת עד 15 בפברואר.
אליעזר זנדברג: עד כמה שאני מבין, 15 בפברואר כבר חלף.
אליעזר זנדברג: אני חושב שישנה כאן סחבת בלתי נסבלת, ומישהו צריך לא רק להסביר אלא גם לתת את הדין למה הדברים נעשים בצורה כזאת.
אליעזר זנדברג: כפי שציינת, אדוני היושב ראש, ב-7 בספטמבר 2000 היתה החלטה של ועדת השרים.
אליעזר זנדברג: מאז חלפו גם כן כמה ימים.
אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, אני רק רוצה לציין שנמצאים אתנו כאן גם יושב ראש רשות השידור, מנכ"ל רשות השידור וכל המוזמנים המכובדים, ולפני שאתן להם את רשות הדיבור נשמע את התייחסותו של חבר הכנסת אופיר פינס שהיה בין היוזמים של הדיון.
אופיר פינס-פז: כולנו פה חברי כנסת משופשפים – לפחות אלה שיושבים כאן.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא חדשים ואנחנו לא ילדים.
אופיר פינס-פז: הממשלה פשוט עושה צחוק מהכנסת, וזה כשלעצמו לא נורא, בתנאי שאנשים לא משלמים על כך בחייהם.
אופיר פינס-פז: עושים צחוק או לא עושים צחוק, מנהלים מאבקי כוח, כל זמן שאנשים לא משלמים בחיים שלהם, זה בסדר.
אופיר פינס-פז: אם יש חשש וסכנה שעל המשחק הזה אנשים משלמים, זה לא יסולח.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך להוביל - ואני בטוח שתקבל מאתנו גיבוי טוטאלי – להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת לא רק שמפנים את האתר; אני רוצה לדעת גם מה הנזקים, איך מטפלים בתושבים, מי נושא באחריות, מי קיבל את ההחלטות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת הכול.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהציבור יידע.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא נטייח פה דברים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אדוני היושב ראש – ואני בדקתי את העניין – עם כל הכבוד, רשות השידור לא עומדת על התחנה הזאת.
אופיר פינס-פז: אם כן, קודם כול היא צריכה להפסיק את השידור משם, מרגע זה.
אופיר פינס-פז: יש חלופה, אין חלופה - עצור, תשדר את רשת א' ממקום אחר.
אופיר פינס-פז: את רשת ד' הפסקת לשדר משם – יפה.
אופיר פינס-פז: תשדר את רשת א' ממקום אחר או אל תשדר את רשת א'.
אופיר פינס-פז: מה כל העניין פה?
אופיר פינס-פז: היתה הבעיה של צורן.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר קיבלנו פתאום בפנים את העניין של מושב פורת.