GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ששי קציר: ראשית, אני רוצה לומר שאני לא מתייחס לדברים שהיו טרם זמני, וכולי וכולי.
ששי קציר: לא, מאחר ונשמעו כל מיני - - -
יורי שטרן: לא, לא, לא.
יורי שטרן: אני מבקש ממך כן להתייחס.
ששי קציר: לא, אני אומר שמבחינת ההתייחסות שלי לנושאים - אני לא עושה בדיקה - - -
ששי קציר: זה לא שדברים שהיו טרם זמני לא מעניינים אותי – זה בהחלט מעניין אותי.
ששי קציר: כמו שמעניין אותי מה שעשו בארבע השנים האחרונות.
ששי קציר: בכל זאת גם קידמו את המערכת, ואני מניח שמי שהכיר את המערכת מלפני ארבע שנים, היא לא דומה למה שיש היום.
ששי קציר: והעובדים שלנו, כמו שאני דורש מהם – ואני דורש מהם – אני גם מגן עליהם.
ששי קציר: אני בשום פנים ואופן לא יכול, זה מפריע לי שנאמרות מילים כמו פושעים ודברים כאלה.
ששי קציר: הילדים האלה יכולים להיות ילד של כל אחד מאתנו ואני לא חושב שזה נאה לדבר ככה כלפי עובדי משרד הפנים.
ששי קציר: אני רוצה לומר לכם שיש לנו עובדים שתוקפים אותם.
ששי קציר: יש לי עובדת שנפצעה בנתב"ג כי תקפו אותה, וגם בחיפה, ואני ביקשתי שיהיו תלונות במשטרה.
ששי קציר: בסופו של דבר – אני אומר לכם:
ששי קציר: גם מה שאנחנו מדברים ומה שכותבים – שאנחנו אומרים דברים כאלה על העובדים שלנו, מישהו מתרגם את זה אחרת.
ששי קציר: לכן צריך להיזהר.
ששי קציר: זה לא אומר שאנחנו צריכים לעשות הנחות.
ששי קציר: יש עובדים שגם נענשים.
ששי קציר: מי שלא עושה את העבודה שלו כמו שצריך, נענש.
ששי קציר: וזה מחייב אותנו.
ששי קציר: לכן יש גם ביקורות – אנחנו עושים ביקורות חוץ שמגיעות אלינו – יש ביקורת פנים.
ששי קציר: אני אומר לכם שנכון עשה המחוקק שאמר שביקורת הפנים צריכה להיות בתוך המשרד, כי זה כלי עבודה.
ששי קציר: אני מאד מאד רוצה שהעובדים שלנו ישתפו פעולה עם ביקורות פנים.
ששי קציר: כי ברגע שזה יוצא החוצה, יהיה קשה מאד לאנשים לשתף פעולה עם ביקורות פנים.
ששי קציר: מה אנחנו רוצים מביקורות פנים?
ששי קציר: אנחנו רוצים לראות את המציאות כהווייתה ולעשות תיקונים.
ששי קציר: ולא במקרה המבקרת הלכה על הנהלים הכי מורכבים שהיו לנו.
ששי קציר: ומי שבודק אותם – והיה פה גם סיפור על חלק מהנהלים – אלה נהלים שבמהלך ארבע שנים עשו עליהם שינויים מכל הכיוונים.
ששי קציר: פעם אחת זה החלטות ממשלה – על נוהל אחד היו אפילו שתי החלטות ממשלה – ומדיניות שר, ושינויים כתוצאה מעתירות והנחיות בית המשפט, וגם התאמות.
ששי קציר: אז נכון, בסופו של דבר אתה בודק איך אנחנו מצליחים להטמיע לפקידים שלנו, שבקצה בקצה, את השינויים.
ששי קציר: ואני אגיד על זה כמובן מילה.
ששי קציר: אבל, אני רוצה שכולנו נדע שבאמת ההתמודדות שלנו היא יומיומית ולא פשוטה.
ששי קציר: יש לנו פה מעל 100,000 אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים שנכנסו לפה ומנסים להערים עלינו בכל הדרכים בכדי להישאר פה.
ששי קציר: וחלק מהם מגיעים לפעולות האלו שהמשטרה ציינה, שהם לוקחים תיעוד, והולכים, כאילו ישראליים, ומוכרים בית של מישהו.
ששי קציר: כל מיני תופעות.
ששי קציר: אנחנו צריכים להגן על האזרחים שלנו.
ששי קציר: ותעשיית הזיופים – לא רק מה שקורה בארץ – זו תעשייה שמקיפה את כל העולם, ולצערי הרב יש אנשים שמגיעים ומקבלים מעמד עולה, ומקבלים אפילו מעמד של אזרחות, שבמקרה הטוב אני מצליח לעלות על זה בראשית הדרך, ואז עגמת הנפש היא לא גדולה, כי מיד אחרי זה אנחנו מוציאים אותם.
ששי קציר: המקרים היותר מורכבים קורים כשאחרי מספר שנים אנחנו מגלים זיוף וזהות שאולה, כשאדם יש לו כבר מעמד פה.
ששי קציר: אז גם לדבר הזה, זה לא פקיד מחליט.
ששי קציר: גם מה שאמרו פה, שיש הודעה לאותו אדם שמעמדו או אזרחותו הולכים להתבטל, זה לא הפקיד מחליט.
ששי קציר: זה מגיע בסוף לוועדה בראשות משפטן, הוא ממליץ, ההמלצה עוברת לשר והשר חותם.
ששי קציר: יש מצבים שבהם אין לנו ברירה, אז אנחנו נותנים מעין מעמד חלופי לאזרחות שהייתה.
ששי קציר: ואני אומר לכם שיש החלטה אצלנו במשרד שמגובה על ידי השר, שאם יהיו מצבים כאלה, שמישהו שקיבל את מעמדו במרמה ובכל זאת השארנו אותו בארץ, אנחנו נפתח לו תיק פלילי במשטרה, ונלך לבתי משפט.
ששי קציר: לא יכול להיות שזה יעבור ככה – ועד היום זה עבר ככה.
ששי קציר: לא יכול להיות.
ששי קציר: אנשים באים ומרמים, ומקבלים מעמד במרמה.
ששי קציר: וזה לא אוטומטי.
ששי קציר: יש המון – צבי ענבר שהוא יושב הוועדה, אפילו מזמן את האנשים אליו.
יורי שטרן: למה אפילו?
יורי שטרן: זה נורמלי שהוא מזמן את האנשים.
יורי שטרן: זה אנשים.
יורי שטרן: זה לא אפילו, זה צריך להיות מובן מאליו – וזה מעולם לא היה.
ששי קציר: לא, יש מקרים שזה חד ערכי.
ששי קציר: אנחנו, לצערי הרב, טיפלנו בתיקים האחרונים של יצאניות שבאו לפה, גנבו את הגבול ממצרים בחלקן, וזה היה די ברור - - -
שמואל ברגר: עם התעודה ביד.
ששי קציר: לא צריך להביא כל אחד.
ששי קציר: זה לעניין זה.
ששי קציר: תראו, אנחנו גם מתמודדים בנושא של חוק הכניסה, ולצערי הרב יש לנו הרבה הרבה מקרים שאנחנו מטפלים בהם בגבולות המדינה.
ששי קציר: יש אנשים שחייבים להצטייד באשרה, במדינה שאין לנו שום הסכם אשרות אתה, והם מתייצבים בשדה התעופה.
ששי קציר: על פי חוק הכניסה אסור לי להכניס אותם.
ששי קציר: זה החוק.
ששי קציר: אני צריך להוציא אותו.
ששי קציר: אני אספר לכם סיפור מעניין מאד – הגיע יהודי מצרפת, וזיהינו שהוא תיקן את התאריך של תוקף הדרכון הצרפתי שלו – הצרפתי.
ששי קציר: אמרנו לו: אתה לא יכול להיכנס, אבל ננסה לעזור לך.
ששי קציר: פקיד שלנו התקשר לשגרירות הצרפתית, אמר להם: תשמעו, יש פה כנראה אי הבנה, אנחנו מבקשים מכם שיבוא מישהו, או שנפנה אותו אליכם, תסדרו לו את הדרכון.
ששי קציר: השגרירות הצרפתית לא הייתה מוכנה בשום פנים ואופן לטפל בו ואמרה: הוא יחזור לצרפת.
ששי קציר: אצלנו אין משחק בעניין של זיוף מסמכים או שינוי במסמכים.
ששי קציר: אני אומר לכם שיש קלות בלתי נסבלת אצלנו בלוותר לאנשים.
ששי קציר: אנחנו לא נוהגים כמו שאר המדינות.
ששי קציר: שאר המדינות בנושא של מסמכים, לא מוותרות על קוצו של יו"ד.
ששי קציר: אצלנו, גם בדברים האלה אנחנו צריכים להשתפר.
ששי קציר: לגופו של עניין.
ששי קציר: אנחנו, מזה שלושה חודשים, מטפלים בכל הנהלים שלנו.
ששי קציר: הנהלים שהיו באינטרנט לא קיימים יותר.
ששי קציר: הורדנו את הכל.
ששי קציר: יש לנו חמישה-שישה צוותים שעובדים על הנהלים, וחלק מהנהלים אין בהם בעיה, כי לא היו בהם שינויים.
ששי קציר: ובנהלים האלה אנחנו צריכים לעשות את העדכונים המתבקשים, ודבר נוסף – לבנות את המנגנון שיידע לעדכן את הנהלים כל הזמן.
ששי קציר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל במנהל האוכלוסין אין מחלקת הדרכה.
ששי קציר: אין דבר כזה.
ששי קציר: יש עובדת אחת ממחלקת ההדרכה של המשרד הראשי, שנותנת לנו שירותי הדרכה.
ששי קציר: ישבתי עם השר, אמרתי: צריך להפסיק את זה מיד.
ששי קציר: כי מחר יהיו נהלים חדשים, וצריך מערכת מאד משוכללת, שתהיה הדרכה, שתשמור על הכשירות של האנשים.
ששי קציר: אז אני מחזיק פה את תוכנית העבודה שאושרה על ידי שר הפנים, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.
ששי קציר: אבל תמיד, אנחנו מגיעים לנקודה של האמצעים.
ששי קציר: ופה אני רוצה לספר לכם סיפור.
ששי קציר: הממשלה, ב-15 במאי 2002, החלטה 1813, החליטה שבעניין הבדיקה של המסמכים המזויפים, צריך בן אדם מומחה לדבר הזה, ולא לתת את זה לפקידים.
ששי קציר: צריך מומחה-תוכן לדבר הזה.
ששי קציר: הייתה החלטה פה על תקנים שמנהל האוכלוסין מקבל.
ששי קציר: ההחלטה הזאת לא קוימה עד היום.
ששי קציר: בתוך אותה החלטה יש החלטה שאנחנו נציב אנשים במעברים שבהם אין נציג של משרד הפנים.
ששי קציר: מעבר טאבא אין נציג של משרד הפנים.
ששי קציר: אז אם מתחבטים בבעיה, והשוטר לא יודע בדיוק מה לעשות, אז או שהוא יסרב לבן אדם, יגיד לו: תלך, או שהוא יגיד לו: תכנס.
ששי קציר: אבל אין אדם בעל סמכות.
ששי קציר: הממשלה כבר נתנה את דעתה לעניין הזה.
ששי קציר: זה לא קוים.
בועז ענר: למה?
ששי קציר: תקציבים.
ששי קציר: תקנים.
יורי שטרן: כמו שאתמול דנו בעניין של בתי הדין הרבניים, למשל, ששם היו אמורים להקים יחידות ולא עשו את זה.
ששי קציר: למרות מה שאמרתי, זה לא אומר שאנחנו צריכים להקל ראש.
ששי קציר: אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו מסוגלים לעשות הכי טוב, עם מה שיש לנו.
ששי קציר: עכשיו, לצורך העניין – אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל הוקמה וועדה בחתימתם של שר הפנים ושר האוצר,
ששי קציר: שמטרתה לבדוק ולעשות את התאמת המשאבים במנהל האוכלוסין, מול המשימות של המנהל.
ששי קציר: הוועדה הזאת תתחיל לעבוד בימים הקרובים, ואני מקווה מאד שבאמצעות הוועדה הזאת נוכל להכניס פנימה את כל הפערים שיש לנו במשאבים, ונוכל לעשות מנהל אוכלוסין שמסוגל, מבחינת ההיקפים – ואני אומר לכם:
ששי קציר: פה יש היקפים אדירים של עבודות – שנוכל לתת מענה ללקוחות שלנו.
ששי קציר: שנוכל לתת מענה.
ששי קציר: אני אומר לכם, על פי המשאבים שקיימים היום, בהרבה מקומות אלה משיכות של שמיכה.
ששי קציר: אני מכסה פה, יש לי פער במקום אחר.
ששי קציר: וחבל שכך.
ששי קציר: אני תולה המון תקוות בוועדה הזאת, ובאמצעותה אני מקווה מאד שנוכל לקדם את הנושאים שעומדים על הפרק.
ששי קציר: יש לנו תוכנית מאד מפורטת שבליבה שלה יש המון הדרכה, ויש בה גם ניהול ידע, על מנת שבאמת נוכל להנחיל את הידע לאחרון הפקידים שלנו.
ששי קציר: זאת משימה מורכבת שעומדת לפתחנו.
יורי שטרן: כן,תודה.
מיכאל לויט: לא שמענו ולו התייחסות אחת לבעיות שהועלו פה.
מיכאל לויט: לא התייחסות אחת, אפילו בקצרה.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול אותך.
יורי שטרן: אל"ף, היו כמה סוגיות מהותיות.
יורי שטרן: אחת: האם החוק מאפשר בכלל, פותח איזושהי אופציה, לאזרח שקיבל אזרחות, חוק השבות או בתהליך מדורג, לא חשוב - - -
ששי קציר: אם תרצה, יש שני נושאים שעליהם אני אתייחס.
יורי שטרן: כן, אני רק רוצה להגדיר את זה במדויק.
יורי שטרן: מדובר לא באנשים שנמצאים במהלך ההתאזרחות, אלא על אלה שקיבלו לפי החוק, היו פה אפילו מספר שנים, לא הועלה שום חשש ולא הייתה שום חקירה מבחינת תקינות הנישואין – כלומר, לא שזה פיקטיבי או משהו – ואז אדם מאבד את בן/בת זוגו/זוגה, וזה יכול להיות באיזשהו מקרה בסיס לשלילת האזרחות.
יורי שטרן: שאלה שניה: בברית המועצות – ואולי יש עוד מדינות כאלה – לא היה שום ערך לאימוץ פורמלי.
יורי שטרן: הילד מהנישואין הקודמים שהיה במשפחה, גדל בה, היה ילד מאומץ בכל המובנים, אבל את המהלכים הפורמליים בהרבה מאד מקרים לא עשו.
יורי שטרן: האם בנהלים שלכם יש איזושהי התייחסות לסוגיות כאלה – כאשר יש הוכחות, כמובן, שמדובר בילד שמגיל שלוש, שנתיים, גדל במשפחה אצל אב יהודי, האבא החורג, למרות שהם לא סידרו את המעמד.
יורי שטרן: יש הוכחות כאלה, יש אנשים שמוכנים להעיד בבית המשפט, להביא תיעוד, האם אתם באופן אוטומטי שוללים את הזכויות של הילד הזה, או שהוא יכול להיות מושווה לילד שאומץ כהלכה מבחינה פורמלית, ועליו חלים כל הדינים האחרים של ילד עולה.
יורי שטרן: בנוסף לכך, במסגרת התיקונים שאתה עושה, האם אתה מגלה את התופעות האלה, שלשכות פעלו ללא נוהל כתוב, או שהנוהל לא הגיע אליהן, שהיו החלטות שהתקבלו במסגרת שחרגה מהדברים הכתובים?
יורי שטרן: האם אתה, כשאתה עכשיו מנסה לשפר את המערכת, גם מגיע לגילוי של מקרים כאלה, בין היתר אולי הודות למכתבים שאנחנו, האגודה לזכויות האזרח וחברי הכנסת, העברנו למשרד הפנים בבקשה מאד מאד ברורה לבדוק ולהסביר לנו איך התקבלה ההחלטה.
יורי שטרן: שוב אני חוזר לכך שבאף מקרה לא קיבלתי הסבר.
ששי קציר: רק להגיד בכמה מילים לגבי ביטול אזרחות.
ששי קציר: ביטול אזרחות – אם יש זוג שנישא ובן הזוג קיבל אזרחות ואחר כך נפרדו – אין שום עילה לבטל את האזרחות, הוא נשאר עם האזרחות שלו.
ששי קציר: יש מקרים, כשאנחנו מכניסים סוגיות לביטול אזרחות כתוצאה מגילוי מאוחר, לצערי, של זהות שאולה, או זיוף קבלת מעמד במרמה.
ששי קציר: אבל זה אמרתי שזה מגיע לוועדה.
יורי שטרן: לכן אני מבקש, את המקרה של פובודינסקי ייבגני, שאני כמו שאמרתי ארבע פעמים פניתי בכתב, הבאתי אותו לישיבות הוועדה, וגם בעל פה ביקשתי מספר פעמים עוד מקודמיך, אני מבקש למה ניסו לבטל את האזרחות של האדם הזה.
ששי קציר: דבר נוסף, יש מושג שנקרא: קטין נלווה.
ששי קציר: זה בן זוג לישראלי שרוצה להביא את בנו, בתו, מנישואים קודמים.
ששי קציר: אנחנו לא מאפשרים הבאת הקטין אם אין הסכמה של בן הזוג השני, שנמצא בחו"ל.
ששי קציר: ואני יודע – היו לנו המון לחצים בדבר הזה, ואמרו לנו: אנחנו לא מוצאים, לא נתנו לנו את המסמך – ברור לכל מי שמבין בדבר הזה שאנחנו לא יכולים במקרים כאלה – אם אין מסמך של בן הזוג השני של ויתור, הסכמה, אנחנו לא ניקח ילד ונכניס אותו פנימה.
ששי קציר: יש נהלים מאד ברורים לגבי קטין נלווה.
יורי שטרן: לא, אני שאלתי לגבי סוגייה אחרת.
יורי שטרן: זוג עולים מגיע, אתם ילד.
יורי שטרן: הוא גדל בבית הזה, שאחד מבני הזוג יהודי והשניה לא.
מיכאל לויט: מנישואים קודמים.
יורי שטרן: הילד הוא ילד מנישואים קודמים.
יורי שטרן: הוא לא יהודי מבחינה ביולוגית, אבל הוא מגיל מסוים – מגיל רך אפילו – נמצא במשפחה שחוק השבות חל עליה, אלא לא היה תהליך פורמלי של אימוץ, כי באותה מדינה זה לא היה הנוהל, זה לא היה הכלל.
ששי קציר: אבל הוא לא בנם.
יורי שטרן: הוא בן של אחד הצדדים, אבל הוא לא מאומץ.
יורי שטרן: יהודי התחתן עם לא יהודיה, לה היה ילד קטן, תינוק, מהנישואין הקודמים, חיו ביחד כמשפחה ועלו ביחד כמשפחה - או שהילד היה רוצה להצטרף אחר כך - אלא שאימוץ פורמלי שם לא נעשה.
מיכאל לויט: זה קטין נלווה.
מיכאל לויט: זה בדיוק מה שהוא אומר, זה קטין נלווה.
ששי קציר: זה קטין נלווה.
ששי קציר: כי צריכה להיות הסכמה.
יורי שטרן: איזו הסכמה?
מיכאל לויט: של האבא.
יורי שטרן: שם זה ארכיאולוגיה בכלל.
ששי קציר: אני אגיד לך איזה מקרים יש.
ששי קציר: יש לנו מקרים שאחרי גיל 18 מגיע ילד ואומר: עכשיו אני רוצה להצטרף.
ששי קציר: על פי חוק השבות אנחנו לא יכולים לאפשר דבר כזה, כי הוא בגיר.
יורי שטרן: נין לא.
יורי שטרן: אבל הילד – שוב, אני שואל: האם האלמנט הפורמלי של אימוץ – אם אותו ילד בא ארצה בתור בגיר, ואומר: אני בן מאומץ של המשפחה הזאת – הוא לא יהודי, גזעית, אבל הוא בן מאומץ – אתם מאפשרים את הגעתו?
ששי קציר: לא.
ששי קציר: אם הוא בגיר, הוא לא יכול להיכנס.
מיכאל לויט: לא, אבל אם הוא קטין אין בעיה.
מיכאל לויט: אם הוא קטין מאומץ אין בעיה.
יורי שטרן: נכון, גם אם הוא בגיר מאומץ.
מיכאל לויט: אם הוא אומץ בהיותו קטין.
יורי שטרן: בהיותו קטין, כן.
יורי שטרן: אני מדבר כשהאימוץ נעשה בכל מקרה – בפועל או פורמלית – כשהוא היה קטין.
יורי שטרן: ואז מגיעים מקרים שהאימוץ היה קיים מבחינת חיי המשפחה והכל, אבל הילד לא רשום כבן מאומץ של החלק היהודי של המשפחה.
יורי שטרן: זאת אומרת, הם גרו בפועל ביחד, הוא גידל אותו, התהליך הפורמלי לא נעשה.
ששי קציר: הוא בקיר, נכון?
ששי קציר: השאלה היא מהי נקודת הזמן של הכניסה לישראל ביחס לגיל הקטין.
מיכאל לויט: אם הוא קטין, זה לא משנה אם הוא מאומץ או לא, כי הוא ילד נלווה.
מיכאל לויט: אז יכול להיות שהסוגייה שלך מתייחסת לנקודה שהוא לא אומץ, אבל הוא כבר לא קטין.
מיכאל לויט: הוא לא קטין, אבל זה אבא שלו דה-פקטו.
מיכאל לויט: לא דה-יורה, דה פקטו.
יורי שטרן: זה המקרה.
שרה ליפשיץ: אם הוא לא אומץ בחוק, אסור לו להיכנס.
מיכאל לויט: אז המקרה שאמרתי – שללו לו.
מיכאל לויט: היה לו ושללו לו, זה בכלל אבסורד.
מיכאל לויט: הוא הגיע, נסע ללמוד, ועכשיו שללו לו.
מיכאל לויט: הוא מופיע בתעודת זהות עם מספר תעודת זהות.
ששי קציר: לא, את זה אני צריך לראות.
ששי קציר: אני צריך לראות את זה.
מיכאל לויט: ברור.
ששי קציר: אני רוצה לעדכן גם בנושא של ההליך המדורג, כי שאלו אותנו כבר מספר פעמים.
ששי קציר: אנחנו יחד עם הפרקליטות הסכמנו שבהליך מדורג שנפסק, ויש ילדים ובן הזוג הזר נמצא בקשר עם הילדים – אנחנו לא מוציאים את בן הזוג.
ששי קציר: מעבר ל- - - שזה בהליך המדורג.
ששי קציר: יש מקרים כאלה שמגיעים אלינו, ואנחנו מאשרים אותם.
ששי קציר: כאשר אין ילדים בן הזוג צריך לעזוב את הארץ.
יורי שטרן: גם אם הפרטנר הישראלי שלו – זו לא פרידה או משהו כזה, אלא – נהרג בתאונת דרכים או נהרג בפיגוע או משהו כזה?
יורי שטרן: גם המקרים ההומניטריים האלה לא נלקחים בחשבון?
יורי שטרן: חיו פה ארבע שנים.
קריאות: אלמנים זה סיפור אחר.
ששי קציר: זה גם מוגדר שם.
ששי קציר: שאם זה בעקבות פטירה, לא מגרשים.
יורי שטרן: בפועל היו מקרים שגירשו.
ששי קציר: חשוב לי שתדעו שיש תופעה שקשורה גם בעבודה שלנו עם המשטרה.
ששי קציר: יש לנו המון מקרים שאנחנו מצליחים לעצור שוהה בלתי חוקי, והוא אומר לי: רגע, אני יש לי בן זוג עכשיו".
ששי קציר: הנה, עכשיו.
ששי קציר: ואתה בודק, ואתה רואה אדם שארבע שנים, חמש שנים, לא הגיש שום בקשה, אומר: יש לי בן זוג.
ששי קציר: עכשיו, תכשירו אותי.
רעות מיכאלי: אבל לא על זה הוויכוח.
רעות מיכאלי: - - -
ששי קציר: לא, אני נותן דוגמאות כי יש לנו המון דוגמאות כאלה.
ששי קציר: אלה נושאים שאנחנו מתמודדים אתם ביום יום.
יורי שטרן: כן, אתה רצית להגיד עוד משהו?
יורי שטרן: בבקשה, תציג את עצמך.
ולדימיר אדלמן: אני ולדימיר אדלמן, סבא של הילדה שדיברה קודם.
יורי שטרן: אתה אדלמן.
יורי שטרן: יש לי תיק.
חנה דשבסקי: אנשים שיושבים כאן שואלים את הסיפור של המשפחה שלי מהאמצע.
חנה דשבסקי: בהתחלה אנחנו, עם אשתי, חיים 35 שנה.
חנה דשבסקי: ובתעודת זהות ופספורט של רוסי כתוב שהיא רוסיה.
חנה דשבסקי: אבל אף אחד לא יודע מה זה.
חנה דשבסקי: זה סיפור גדול.
חנה דשבסקי: אם מישהו יודע יידיש זה "א-לנגה-מאנסס", ואני לא רוצה לדבר על זה.
חנה דשבסקי: ואנחנו משפחה אחת.
חנה דשבסקי: ובלי אמא ובלי אני, היא הייתה שנתיים שם ברוסיה.
חנה דשבסקי: אנחנו היינו כאן.
חנה דשבסקי: ו-35 שנה אנחנו משפחה, כמו שאמרתי.
חנה דשבסקי: אבל אני מבין שזה רק מילים, אין אישורים.
חנה דשבסקי: אם היו אישורים, לא הייתה פגישה כזאת.
יורי שטרן: כלומר, לא היה אימוץ.
ששי קציר: אני מודה שאני עד עכשיו לא הבנתי.
יורי שטרן: לא היה אימוץ, הוא התחתן עם אישה לא יהודיה שחלתה במחלה קשה כאן בארץ לא מזמן - - -
חנה דשבסקי: והבת שלה זו האמא של הילדה בת ה-18 שדיברה קודם.
יורי שטרן: זה מה שאני אומר.
יורי שטרן: אשתו, כשהם התחתנו, הייתה עם בת והבת הזאת, מילדותה, בת שנתיים, גדלה אצלו בבית ולא אומצה, כי פשוט לא הייתה לזה שום חשיבות.
יורי שטרן: ואז אני אומר: כמו שמכירים בזוגיות בפועל, כך גם אימוץ, יש אימוץ בפועל.
ששי קציר: אני אבדוק.
יורי שטרן: יש סוג מסוים של מקרים – לא רבים – אבל מאד כואבים וברורים.
יורי שטרן: ואז, כשהבת הצטרפה אליהם, נתנו לה א5, ועכשיו כבר יש נכדה וכל הסיפור אתה.
יורי שטרן: הבת ברוסיה כבר השם שלה היה אדלמן, או שהיא נשארה עם השם שלה?
חנה דשבסקי: לא היה אדלמן, כי לא ראו בזה שום משמעות.
יורי שטרן: אני רוצה עוד כמה דקות שתשמעו את מבקרת הפנים, כאשר שוב, הבדיקה שלך ממה שאנחנו קראנו ושמענו, התייחסה יותר לעניין של הנהלים.
יורי שטרן: גם שינויים של כמה פעמים בשנה של הנהלים, שבחלקם הם בגלל החלטות ממשלה וחלק זה קפריזות או אידיאולוגיה של השרים, וחלק זה פעילות של היחידה עצמה – האם בכלל זה נכון שיש דינמיקה כזאת בלתי סבירה של הנהלים.
יורי שטרן: והאם גילית את השטחים האפורים האלה שבהם התקבלו החלטות שלא לפי הנהלים – לפחות לא לפי הנהלים הכתובים – והעניין של האחריות האישית גם על הבלגן הזה שציינת, האם הוא מופיע בתוך הביקורת שלך.
ברכה פלאוט: הנהלים משתנים, גם אתם ציינתם את זה.
ברכה פלאוט: הם משתנים אפילו כמה פעמים בשנה, וזה על פי החלטות ממשלה, זה לא עניין של החלטות פנים-משרדיות.
יורי שטרן: מעט מזה זה מתוך החלטות ממשלה, כי החלטות ממשלה הן בכל זאת לא חדשות לבקרים.
ברכה פלאוט: שינויים, שינויי שרים וכל מיני בעיות.
ברכה פלאוט: לפעמים המציאות המשתנה בשטח.
יורי שטרן: אפשר לקבל מכם נתון?
יורי שטרן: בואי נגיד ככה – אני אבקש נתון כזה, חנה – הנהלים ששונו יותר מפעם בשנה, כמה יש כאלה.
יורי שטרן: כמה פעמים הם שונו, וכמה מתוך השינויים האלה הם תוצאה של החלטות ממשלה, כמה מהם תוצאה של שינויי השרים, וכמה מהם הם יוזמות בתוך המערכת.
יורי שטרן: פשוט להבין את התהליכים האלה.
ברכה פלאוט: עכשיו, לא תמיד הנהלים מצליחים להשיג את החלטות הממשלה, ולפעמים יש פער.
ברכה פלאוט: למשל, יש החלטת ממשלה, אבל עד שהנוהל מתעדכן לוקח זמן, ואז יש תקופה שהפקידים באמת לא יודעים איך לבצע את התיקים.
יורי שטרן: ואז מה הם עושים?
ברכה פלאוט: אז התיקים מחכים.
ברכה פלאוט: יש מציאות כזאת.
יורי שטרן: יש נוהל שקובע תוך כמה זמן אדם צריך לקבל תשובה.
ברכה פלאוט: תראה, אבל יש אילוץ.
מיכאל לויט: שנה יכול להיות אילוץ?
מיכאל לויט: שנה עם מסמכים?
ברכה פלאוט: אני אומרת שיש אילוצים.
יורי שטרן: כפי שאני חושב שצריך להיות במערכת המסודרת, נגיד, כל נושא שלא טופל תוך חודש מסיבות אלו ואחרות – שונו נהלים או משהו – צריך לעלות לדיון אצל הדרג הכי גבוה.
יורי שטרן: ראש המנהל ואם הוא לא מסוגל, אז תוך חצי שנה למשל זה עובר ללשכתו של השר.
יורי שטרן: צריך להיות משהו.
ברכה פלאוט: אז אומר ששי קציר שישנה כעת ועדה שבודקת את המנהל, כיצד הוא מאורגן.
יורי שטרן: אבל קודם?
ברכה פלאוט: אין, לא היה.
יורי שטרן: לא הייתה שום הסדרה.
ברכה פלאוט: לא.
ברכה פלאוט: זאת המצוקה הקשה של המנהל.
ששי קציר: השר ביקש שבתיקים מהסוג הזה, נתכנס לפרק זמן של שלושה חודשים.
ששי קציר: תיק שאמור להגיע לוועדה וכולי.
ששי קציר: ואני מקווה מאד שאנחנו גם נצליח לעמוד בזה.
יורי שטרן: שתי שאלות נוספות ששאלתי.
יורי שטרן: אל"ף, אחריות אישית – האם את מתייחסת לדברים האלה, במיוחד במקרים – אם הביקורת שלך העלתה - שבהם להחלטות לא היה גיבוי בנהלים.
יורי שטרן: בי"ת, העניין של פיצוי של הנפגעים.
יורי שטרן: האם זה לא מחובתה של המערכת הממשלתית, כשהיא טעתה, אל"ף להתנצל בכתב, בי"ת, במקרים בהם נגרם נזק כספי – כמו למשל ביטול הגעתם ארצה וכאלה דברים, שזו טעות – פיצוי אוטומטי עבור אותם הנזקים?
ברכה פלאוט: תראה, הדוח הזה נועד כדי להציף בעיות, להביא אותן בפני מנהל האוכלוסין.
ברכה פלאוט: שהם יראו איך הם פותרים אותן.
ברכה פלאוט: אני לא הלכתי לבדוק אחריות אישית של פקיד זה או אחר, אלא אמרתי למנהל האוכלוסין: תראו, יש תופעה כזאת.
ברכה פלאוט: לפעמים לא לפי הנהלים כי הנהלים הם לא ברורים או לא קיימים, לכו טפלו בזה.
ברכה פלאוט: בא ששי והוא הולך לטפל בזה.
ברכה פלאוט: זה המצב.
בועז ענר: אני רק רוצה להוסיף: בסמכותו באמת לבחון פעולתו של כל פקיד, זה או אחר.
בועז ענר: אם פקיד מסוים התרשל או עשה דברים במזיד, יש חוק המשמעת ויש לו כלים לטפל באותם אנשים.
ששי קציר: יש, יש.
ששי קציר: חלק מהמקרים נקראו וקיבלו נזיפה.
ששי קציר: יש.
יורי שטרן: אבל בשביל שזה יתבצע צריכים לבדוק את המקרים האלה.
בועז ענר: צריך ניהול טוב.
בועז ענר: ניהול שיורד למקרה הבודד.
ששי קציר: חוץ מהביקורת, יש לנו מבקר פנימי של מנהל האוכלוסין.
יורי שטרן: כן?
ששי קציר: יש לנו מבקר פנימי והוא קיבל משימות לשנה זו, ושינינו גם את המשימות שלו לשנה זו.
ששי קציר: ושוב, זה כלי עבודה מבחינתי.
ששי קציר: המחלקה במעקב ופיקוח.
ששי קציר: ויש רשימה ארוכה מאד של נושאים שהוא אמור לבדוק.
ששי קציר: בדוחות אנחנו גם מוצאים כל מיני דברים, שבמערכת כזאת גדולה של מאות עובדים, ברור שיש דברים שהם לא תמיד לפי המילה הכתובה.
ששי קציר: זה ברור לחלוטין.
ששי קציר: אם זה לא היה קורה, לא הייתי צריך לא את מבקרת הפנים ולא את מחלקת הבקרה והמעקב אצלנו.
ששי קציר: זה כלי שאני עובד אתו.
ששי קציר: ומי שחרג – והיו לנו כמה אנשים שחרגו – טופל במערכת שלנו.
יורי שטרן: כמה אנשים טופלו.
יורי שטרן: כמה אנשים קיבלו איזושהי ענישה על כך שהם פירשו את הנהלים הקיימים והלא-קיימים ופגעו בחיי אדם?
ששי קציר: אני אומר לך שיש אנשים שגם נענשו על זה שהם עשו צעד שיכול להיות שכל מי שיושב פה היה מברך עליו, שהם הלכו מעבר למה שאנחנו מתירים להם לעשות.
ששי קציר: גם זה קורה.
יורי שטרן: אני שואל אותך הפוך.
יורי שטרן: זה שאנשים כאלה, שהיו יותר מדי קלים עם הפונים - אני יודע.
יורי שטרן: אבל אני רוצה לדעת מה עשו לאלה שהיו יותר מדי חמורים ויותר מדי קשים, ופגעו במרכז החיים של אזרחים ושל לא-אזרחים.
יורי שטרן: כמה כאלה קיבלו עונש כלשהו, נגיד בשלוש שנים האחרונות?
ששי קציר: אני לא יודע להגיד לך.
יורי שטרן: אז אני אומר לך: אני לא מכיר מקרה אחד.
יורי שטרן: לא מכיר מקרה אחד.
יורי שטרן: אלה שהיו ליברלים מדי כן נענשו.
יורי שטרן: ואלה שהיו חמורים מדי ופירשו את הכל לחומרה, והתנהגו שלא לפי סמכותם – לא נענשו.
יורי שטרן: אחד הועבר מתפקידו, וקיבל תפקיד לא פחות רם במערכת.
יורי שטרן: לכן, יש לי בקשה כזאת: אני עדיין חוזר לבקשתי שמשרד מבקר המדינה יכנס לבדיקה של תפקוד מנהל האוכלוסין בשנים הקודמות.
יורי שטרן: ואני מבקש לשים דגש על אחריות אישית, ואני רוצה לבקש גם מהמערכת, את הבקשה החוזרת שלי – וששי, זאת עבודה בוודאי מאד קשה, גם לא נעימה, כי אתה ממונה על אותם אנשים.
יורי שטרן: אבל, אי אפשר להתקדם מבלי לעשות אותה – אני חוזר למה שעשיתי ומה שעשו כמה אנשים, ואני גם מבקש שוב מעודד לחזור לאותה פעולה שהתחלנו.
יורי שטרן: אנחנו אוספים חומר, אנחנו מעבירים מקרים שנראים לנו מקרים חמורים במיוחד מבחינת המנהל התקין במנהל האוכלוסין, אנחנו מבקשים לקבל שני דברים: אל"ף, הסבר מפורט מאד על סמך איזה נוהל, חוק, חומר, התקבלו החלטות, מי קיבל אותן, ואם ההחלטה הייתה נכונה.
יורי שטרן: מי נושא באחריות ואיזה פיצוי המערכת מוכנה לתת לאזרח.
יורי שטרן: אפשר, כמובן, להעביר את הכל להתדיינות משפטית, אבל אני חושב שמערכת תקינה גם יודעת להתנצל ולפחות איזשהו פיצוי לתת בגלל נזק שנגרם מהחלטה לא נכונה שלה.
יורי שטרן: אלה הדברים שאני מבקש לבדוק, ואני רוצה שמשרד מבקר המדינה יהיה מעורב.
בועז ענר: תפנה למבקר בעניין זה.
יורי שטרן: כן, אני פניתי למבקר - - -
ששי קציר: המקרים האלה נמצאים בעתירות.
יורי שטרן: לא הכל נמצא בעתירות.
יורי שטרן: לא הכל.
יורי שטרן: תראה, כשאתה מעמיד אזרח מול משרד ממשלתי, בדרך כלל אזרח חלש, עולה חדש, תושב זר, שאין לו גם אמצעים להעסיק עורכי דין ולהסתבך בכל הדיונים האלה, אתה מראש – מראש – מקנה יתרון לאותה מערכת פוגעת, שאנחנו כן רוצים להביא אותה לתשלום פיצויים.
יורי שטרן: לכן אני חושב שבמקרים מסוימים, כמו שיש – בצורה לא טובה ולא מספקת, אבל יש – איזשהו מהלך שנגיד, כאשר משרד ממשלתי לא משלם בזמן, הוא חייב בריבית החשב לפצות את מי שהוא איחר לו בתשלומים, ככה גם במקרים כאלה, לפחות בסוגיות מסוימות, צריך להיות פיצוי.
יורי שטרן: זאת סוגיה קשה יותר מהראשונה.
יורי שטרן: הראשונה היא לבדוק את המקרים שאנחנו כבר הפנינו – אני מוכן לשחזר אותם, להעתיק ולשלוח מחדש.
יורי שטרן: אני מבקש שוב מהאגודה לזכויות האזרח לעשות את אותה פעולה, מהמועצה לשלום הילד.
יורי שטרן: לבדוק פגיעה קשה במיוחד ובלתי סבירה, וכזאת שנראית לא מעוגנת בשום חוק ונוהל, בכבוד האדם, חירותו ומעמדו – ורצוי לקחת מקרים שכבר תוקנו, שבהם יש הכרה בטעות, ואז יותר קל מהסוף הזה לגלגל את הגלגל אחורה ולבדוק למה בהתחלה – ולפעמים ההתחלה הזאת נמשכה שנים – ההחלטה הייתה אחרת, מי קיבל אותה ועל סמך מה.
יורי שטרן: ואני גם פונה למזכיר הממשלה ומבקש גם את משרד מבקר המדינה להתייחס לכך שהייתה החלטת ממשלה, שמר קציר ציין אותה, שהייתה אמורה לתגבר את מנהל האוכלוסין בכוח אדם ובאמצעים, ולא היה להחלטה הזאת שום ביטוי בשטח.
יורי שטרן: אז כמו שעשינו את זה עם בתי הדין הרבניים, אני רוצה גם פה התייחסות לזה.
מיכאל לויט: שאלה קצרה לסיום.
מיכאל לויט: אנחנו דיברנו הרבה על נהלים.
מיכאל לויט: מה האפשרות של אזרח לנגישות לאותם נהלים שלא דרך האינטרנט.
מיכאל לויט: האם יש קובץ נהלים, האם אפשר לפנות ללשכת אוכלוסין מקומית ולקבל נהלים?
יורי שטרן: אני מודה לך, כי זאת הייתה גם דרישתנו בוועדת הפנים, כאשר ביקשנו גם לקבל לוועדה את קובץ הנהלים, גם שיהיה פתוח לציבור, כמובן – חוץ מאולי דברים ביטחוניים פה ושם שתגידו שהם חסויים – ואנחנו מבקשים שזה יהיה באמת חומר שיש אליו נגישות לכל אזרח ואזרח, גם לאזרחים כמוני, שאני לא יודע לגלוש לאינטרנט.
כלייף דוריס: על פי חוק חופש המידע.
יורי שטרן: על פי חוק חופש המידע, על פי ניהול תקין ועל פי החובה המינימלית, בעיני, של אזרח ממשלתי, מול האזרח שפונה אליו.
יורי שטרן: פשוט דבר מינימלי.
יורי שטרן: אלה הדברים שאנחנו כמובן נשים עליהם דגש.
יורי שטרן: אני פותח את הישיבה בעניין של בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפרת התחייבות הממשלה כלפי העיר שדרות.
יורי שטרן: סימנו את הנושא הזה כנושא דחוף וחשוב, ולכן ביקשנו ממנכ"ל משרד ראש הממשלה – שזה המשרד שלקח על עצמו את הטיפול בבעיות של העיר שדרות - מר אילן כהן, לבוא.
יורי שטרן: אני מודה לו על כך שלאחר המבצע המסובך הזה של העברת תקציב המדינה, ככל שניסיתי להתנגד לו, הוא הגיע לכאן.