GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: יצאתי משם בהרגשה שהמערכת הצבאית מוכנה.
זבולון אורלב: מול זה יצאתי עם תחושה מאוד מאוד מאוד קשה, שהמערכת האזרחית לא מוכנה.
זבולון אורלב: ככל שהמערכת הצבאית היא מאוד מוכנה לעקור, אין מוכנות אמיתית מציאותית איפה להניח את האנשים.
זבולון אורלב: אפשר לעשות ויכוח פילוסופי מה אחריותה של המדינה.
זבולון אורלב: בעיני מי שהחליט לעקור אנשים, אם הוא לקח על עצמו אחריות של מאה אחוז לעקור את האנשים, יש לו אחריות של מאה אחוז לדאוג לפתרון.
זבולון אורלב: גם אני יכול להתווכח בשאלה אם התושבים צריכים לשתף פעולה או לא, אם היו צריכים לדבר או לא.
זבולון אורלב: אני חושב שהוויכוח הזה לא פותר את המדינה באחוז אחד מהאחריות המלאה שלה לתת פתרון לעניין הזה.
זבולון אורלב: צר לי לומר, שאני ברגע זה בתחושה מאוד קשה.
זבולון אורלב: אצלנו תמיד אומרים במקורות: תחילתו בפשיעה וסופו באונס.
זבולון אורלב: הרגשתי במקרה הזה היא שזה הפוך, תחילתו באונס וסופו בפשיעה.
זבולון אורלב: כלומר, אנסו מערכת שלמה להיכנס לאיזשהו לוח זמנים, וגם אני שותף לדברים שנאמרו כאן לגבי התוכנית האסונית והנוראה של תוכנית ההתנתקות.
זבולון אורלב: אבל המערכת נאנסה, והתוצאה תהיה פשיעה, פשיעה קשה מאוד.
זבולון אורלב: בעיני זאת טרגדיה אסונית במובן האישי של האנשים, במובן המשפחתי, במובן הקהילתי, במובן הכלכלי.
זבולון אורלב: אף חקלאי לא יכול להמשיך ברצף של העונות החקלאיות שלו.
זבולון אורלב: מכלכלה מהמפוארות ביותר במדינת ישראל, מהמשובחות ביותר, אף אחד לא יכול להמשיך את הרצף.
זבולון אורלב: כל אחד חייב להפסיד עונה.
זבולון אורלב: אם הייתי יודע שב-7 ביוני, יום אחרי שהממשלה החליטה על התוכנית הנוראה הזאת, מדינת ישראל התגייסה כולה כדי למצוא את הפתרונות ולא השיגו, עדיין זה היה תחילתו באונס וסופו בפשיעה, כי צריכים לקבוע את המועדים לא רק לפי מתי אפשר לעקור אלא גם מתי אפשר לתת פתרונות לאנשים.
זבולון אורלב: זה צריך להיות חלק מהותי מהתאריך.
זבולון אורלב: אבל גם זה לא היה.
זבולון אורלב: אתמול שמענו בתדהמה, שמשרד הביטחון קיבל את ההוראה להקים את אתר ניצנים ב-23 במאי.
זבולון אורלב: זה לא יאומן, אדוני המבקר.
זבולון אורלב: הממשלה מחליטה ב-6 ביוני, הקבינט הביטחוני, שהיתה לי הזכות להשתתף בו, מחליט על זה ב-16 באוגוסט, בהתנגדותי.
זבולון אורלב: הכנסת מאשרת את החלטת הממשלה ב-25 באוקטובר, חוק יישום ההתנתקות עובר ב-16 בפברואר בכנסת, ואגף הבינוי במשרד הביטחון מקבל את ההוראה ב-23 במאי.
זבולון אורלב: לכן לדעתי הולכים פה במודע, בעיניים פקוחות, לטרגדיה חמורה מאוד של אנשים.
זבולון אורלב: יונתן, השאלה היא לא אם אתה עושה כמיטב יכולתך.
זבולון אורלב: אני מאמין לך שאתה עושה כמיטב יכולתך.
זבולון אורלב: השאלה היא האם המערכת מוכנה.
זבולון אורלב: מה קורה אם אתה עושה כמיטב יכולתך והמערכת לא מוכנה, בגלל האילוצים?
זבולון אורלב: אתה הראשון שצריך לקום ולומר: למרות שאני עושה כמיטב יכולתי, המערכת לא מוכנה, אין לנו פתרונות.
זבולון אורלב: לשים אנשים בבתי-מלון – מה קרה, זאת מלחמה?
זבולון אורלב: רעידת אדמה?
זבולון אורלב: צונאמי?
זבולון אורלב: האם יש פה אסון מתרגש?
זבולון אורלב: למה הולכים לאמלל אנשים במודע?
זבולון אורלב: לכן אני חושב שאתם צריכים לרדת כמה שיותר מהר מהסיסמה "לכל מתיישב יש פתרון", כי זאת הטעיה.
זבולון אורלב: לאנשים רבים אין פתרונות.
זבולון אורלב: מה קורה עם מוסדות הציבור?
זבולון אורלב: יש שם מוסדות ארציים.
זבולון אורלב: יש מכינה ישיבתית לצה"ל, שמגדלת דור מפקדים מבורך, מה קורה אתה?
זבולון אורלב: אף אחד לא יודע.
זבולון אורלב: יש עסקים בגוש קטיף.
זבולון אורלב: הולכים בעיניים פקוחות לאסון.
זבולון אורלב: אני אהיה שותף אם הוועדה תחליט שהיא פונה למבקר, ואני מברך אותה שהביקורת היא אינטראקטיבית, היא תוך כדי השירות.
זבולון אורלב: אני חושב שזה חידוש חשוב ומרענן, ואין לך דוגמה יותר טובה מאשר התוכנית הנוראה הזאת.
זבולון אורלב: דוח מבקר המדינה כבודו במקומו מונח, אני על כל פנים אתנה אי-פעם כניסה שלנו לממשלה בוועדת חקירה ממלכתית, מה קרה כאן.
זבולון אורלב: אנחנו יודעים כבר עכשיו שנגרמו אסונות למשפחות.
זבולון אורלב: צריך לדעת מי גרם לאמלל אלפי אנשים, הוא צריך לתת את הדין על הדברים האלה.
זבולון אורלב: אי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום.
מל פולישוק-בלוך: רונן ברגמן, אני מבינה שנכנסת לנושא לעומק מכל הזוויות.
מל פולישוק-בלוך: תן לנו את הראייה שלך.
רונן ברגמן: התחקיר שלי פורסם ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות", והוא יצא מתוך נקודת זינוק שאומרת שהתחקיר לא ידון בשאלה האם ההתנתקות טובה ליהודים או לא טובה ליהודים, אלא מרגע שהתקבלה ההחלטה על-ידי ראש הממשלה בדצמבר 2003 בנאום המפורסם בהרצליה ואחר-כך הראיון אצל יואל מרכוס בפברואר והחלטת הממשלה ביולי 2004 – איך הממשלה והאורגנים שלה טיפלו בהתנתקות.
רונן ברגמן: כמובן שזה מתפרק להרבה מאוד זוויות, גם צבאיות וגם אזרחיות.
רונן ברגמן: אני אשים דגש רק על העיקרים של ממצאי התחקיר.
רונן ברגמן: הרעיון היה לפרק את תהליך קבלת ההחלטות בעיקר הדברים, לבדוק איך הדברים קרו.
רונן ברגמן: ברוב הנושאים המסקנות לגבי תפקוד הממשלה והאורגנים שלה היו עגומות מאוד.
רונן ברגמן: הדבר הראשון הוא הנושא של התאריך.
רונן ברגמן: היתה החלטה פוליטית, לא נכנסנו במסגרת התחקיר לנכונות או להיגיון שבהחלטה הפוליטית, שחייבים לסיים את ההתנתקות עד סוף 2005.
רונן ברגמן: אבל כשבודקים את הנושא הזה ובודקים למה בעצם החליטו בסופו של דבר על הפינוי עצמו ב-20 ביוני – אחר-כך הוא נדחה בגלל סיבות שונות, אבל התאריך המקורי היה 20 ביוני – ושואלים את שרי הממשלה, שרובם לא מוכנים לדבר on record, אבל מדברים על כך, למה הצבעתם בעבור ה-20 ביולי, האם מישהו הביא לכם איזו ועדת מומחים, איזה סיעור מוחות, אנשים שידעו ואמרו לכם שעד ה-20 ביולי נצליח לסיים את ההתנתקות בזוויות שלה כי בדקנו כמה זמן לוקח עד שמעתיקים חממה, כי בדקנו כמה זמן לוקח לפרות להסתגל לרפת חדשה, כי בדקנו כמה זמן לוקח לייצר העתקה קהילתית והגענו למסקנה שזה עד ה-20 ביולי – מסתבר שאף אחד משרי הממשלה מעולם לא שמע חוות דעת מהסוג הזה.
רונן ברגמן: מה שכן קבע את התאריך זה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כי בלי חוות הדעת הזאת התאריך היה נקבע הרבה קודם, שאמרה שלולא ייתנו למתיישבים תקופת זמן של חצי שנה לפחות מרגע חתימת הצווים על-ידי ראש הממשלה ועד לפינוי עצמו, היועץ המשפטי לממשלה לא יצליח להגן על סבירות ההחלטה בבג"ץ.
רונן ברגמן: אחר-כך, בעקבות בקשה של הממשלה, הוא קיצר את תקופת הזמן לחמישה חודשים, קרי חמישה חודשים מחתימת הצווים עד ה-20 ביולי.
רונן ברגמן: זאת אומרת, התאריך נקבע לא על סמך החשיבה המערכתית כמה זמן לוקח לייצר פינוי, והרי לייצר פינוי זה תהליך מסובך, אלא כמה מינימום זמן יהיה אפשר להגן עליו בבג"ץ.
רונן ברגמן: המקום היחידי שבו נעשתה במדינת ישראל עבודת מטה מסודרת סביב השאלה כמה זמן לוקח לייצר פינוי היתה המועצה לביטחון לאומי בראשות האלוף גיורא איילנד.
רונן ברגמן: המועצה הגיעה למסקנה שניתן בתנאי דחק להגיע לתאריך של יולי, אבל המועצה התבססה על חמש הנחות שאו שלא התקבלו על-ידי הממשלה או שהתבררו כמופרכות.
רונן ברגמן: האחת, שהחוק יעבור עד סוף דצמבר 2004.
רונן ברגמן: השנייה, שחוק התקציב יעבור עד סוף דצמבר 2004.
רונן ברגמן: השלישית, שהמדינה מיוזמתה, בלי לתאם את זה עם המתיישבים, תדאג לדיור קבוע ותהפוך לגורם מיישב, החלטה שראש הממשלה פסל.
רונן ברגמן: הרביעית, בניירות החסויים של המועצה לביטחון לאומי בתחילת 2004 כתוב שהממשלה צריכה לדאוג לדיור חליפי, והיא לא עשתה זאת.
רונן ברגמן: החמישית, וזאת הטענה המרכזית של המנהלת ושל הממשלה נגד המתיישבים, שהמתיישבים ישתפו פעולה, ייקחו את הכסף מרצון ויעזבו.
רונן ברגמן: אינני מבין שום דבר במתיישבים, אבל נדמה לי שאפשר היה גם להניח הנחה אחרת, כלומר שהמתיישבים לא ימהרו לקחת את השיק.
רונן ברגמן: הגישה הבסיסית של מדינת ישראל היתה לומר למתיישבים: קחו שיק ותלכו.
רונן ברגמן: למדינה הכי קל לתת כסף.
רונן ברגמן: ברגע שכל הנחות המוצא של המועצה לביטחון לאומי התפוגגו בזו אחר זו, כי הכנסת לא אישרה את חוק פינוי-פיצוי, כי הכנסת לא אישרה את חוק התקציב או כי ראש הממשלה לא קיבל את הצורך להכין דיור קבוע למתיישבים, ההחלטה המתבקשת לא התקבלה, והיא לדחות את תאריך הפינוי.
רונן ברגמן: כלומר, תאריך הפינוי נשאר כמו שהוא, וכל ההנחות למה נקבע התאריך הזה התמוטטו.
מל פולישוק-בלוך: בעצם הנחות היסוד לכל הליך הביצוע נמוגו או לא התקיימו.
מל פולישוק-בלוך: האם נעשתה עבודה חלופית, עם הנחות יסוד שונות?
רונן ברגמן: לא רק שלא נעשתה עבודה חלופית, אלא שגם עבודת ההכנה הבסיסית שנעשתה במועצה לביטחון לאומי, לפחות כפי שהשרים מתארים אותה, לא הגיעה לידיעתם.
רונן ברגמן: כלומר, הם קיבלו את התאריך של ה-20 ביולי.
רונן ברגמן: אגב, יש פה אנקדוטה קטנה שמצביעה על הכלל.
רונן ברגמן: בסופו של דבר התאריך נדחה בגלל תקופת בין המצרים ל-15 באוגוסט.
רונן ברגמן: מספר הגרסאות שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, מנהלת הפינוי ומשרד ראש הממשלה מוסרים על השאלה למה זה נדחה ל-15 באוגוסט מזכיר התנהלות ממקומות אחרים.
רונן ברגמן: זה הגיע עד כדי כך שגורם בכיר מאוד, המקורב לראש הממשלה, אמר לנו בשיחה שיש סגל בחטיבת התכנון בצה"ל שהוא חילוני, איננו מבין את פירוש המושג "בין המצרים", לא ראה את זה ביומן והאשמה עליו.
רונן ברגמן: ראש המנהלת כמובן מוסר הסבר אחר, אבל זה מראה על ההתנהלות הכללית של המדינה בנושאים האלה.
רונן ברגמן: הדחייה מה-20 ביולי עד ה-15 באוגוסט איננה משמעותית, בסופו של דבר מדובר על קצת פחות מחודש.
יונתן בשיא: אמרת שב-17 בפברואר הוחלט שיהיו חמישה חודשים בלבד, על בסיס הנחת היסוד שהתקציב יעבור ב-31 בדצמבר.
יונתן בשיא: תסביר לי את זה.
רונן ברגמן: לא זה מה שאמרתי.
צבי הנדל: איזה מזל שהוא לא לבד פה ושומעים אותך כולם.
צבי הנדל: מה עושה אותו מתיישב שיושב אתך בארבע עיניים ולא יכול להביא עדים?
זבולון אורלב: זאת היתה אחת מנקודות ההנחה, שהחוק יעבור עד דצבמבר.
רונן ברגמן: נקודות ההנחה היו במהלך 2004, שעד סוף 2004 החקיקה תסתיים.
רונן ברגמן: אם יש לך ויכוח הוא לא אתי, אלא עם האלוף גיורא איילנד.
רונן ברגמן: על סמך ההנחה הזאת חשבו שיצליחו לסיים את הפינוי.
רונן ברגמן: הדבר הבא הוא הנושא של המגורים, ההעתקה הקהילתית.
רונן ברגמן: מתוך זה נובעות כמעט כל הבעיות, כל הטענות מצד אחד של המתיישבים ומצד שני של המנהלת כלפי המתיישבים.
רונן ברגמן: מלכתחילה המועצה לביטחון לאומי, כולל כל הגורמים המסונפים, ובשיחה אתי גם ראש המנהלת אמר שגם מלכתחילה הוא הבין את הדברים האלה – כל הגורמים, כל מי שטיפל במפוני ימית, מפוני ימית עצמם, כל מי שטיפל אי-פעם בפינוי, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, חוות הדעת – כולם מדברים על כך שכדי לצמצם את ממדי הטראומה למתיישבים, הפתרון הטוב ביותר הוא העתקה קהילתית.
רונן ברגמן: ובכל זאת אותה ועדת שרים מוקמת על-ידי ראש הממשלה רק במאי 2005.
רונן ברגמן: ראש הממשלה בעצמו, בראיון עם יואל מרכוס בפברואר 2004, מדבר על העתקת קהילתית, ורק במאי 2005 מקים את הוועדה שאמורה לטפל בכך.
רונן ברגמן: על כך באה טענת המנהלת: המתיישבים לא שיתפו אתנו פעולה, ואיך אנחנו יכולים להקים מראש יישובים שאולי בסופו של דבר יהפכו ליישובי רפאים.
רונן ברגמן: היתה המלצה של המועצה לביטחון לאומי לנהוג בדיוק כך, המלצה שלא התקבלה.
צבי הנדל: היה גם צוות של מתיישבים שניהלו אתכם משא-ומתן, בראשות פורום המשפטנים.
רונן ברגמן: הדבר השני, החשוב יותר הוא, שנדמה לי שהטענות החד-משמעיות והחריפות של המנהלת, שעל כל טענה מגיבים בכך שהמתיישבים אשמים, לא עומדות לגמרי במבחן המציאות כאשר בודקים את הפרוטוקולים.
רונן ברגמן: כי כאשר בודקים את הפרוטוקולים של תהליכי החקיקה מאוקטובר-נובמבר 2003, הרי שיש מידה רבה של שיתוף פעולה מצד המתיישבים, לפחות בנושא של העתקה קהילתית, שיתוף פעולה שלא נענה על-ידי הגורמים.
רונן ברגמן: באחד הפרוטוקולים של ועדת הכספים, כשהמדינה אומרת שהיא לא תוכל להקים את יישובי הקבע בניצנים בגלל שיש שם בסיס טירונים, אומר חבר הכנסת דני יתום, שאיננו שייך לצד הפוליטי הזה, שנמאס לו מהטענות האלה על הבסיס הצבאי, הוא מכיר את הבסיס, אין בעיה להזיז אותו, אין בעיה להקים שם יישוב.
רונן ברגמן: הוא אומר שהטרדה להזיז את הבסיס שווה מתן מענה הולם למתיישבים.
רונן ברגמן: הדבר המדהים בכל הבדיקה של תהליכי קבלת ההחלטות הוא שבשלב כלשהו השתרר נתק מוחלט בין המנהלת לבין המתיישבים, והנתק הזה נפתר במקריות היסטורית שיכלה לקרות כמו שהיא יכלה גם לא לקרות.
רונן ברגמן: בסביבות מארס-אפריל קרו שני דברים, והם אלה שבסופו של דבר הובילו למה שאנחנו רואים היום כפרויקט ניצנים, ניצן כהרחבת יישוב קיים ועוד יישובים נוספים.
רונן ברגמן: חברת הכנסת ולימים שרת המשפטים ציפי לבני קיימה סדרת פגישות חשאיות עם המתיישבים, הם מביאים בפניה את סגור ומר לבם.
רונן ברגמן: עדי גרקסלר, לשעבר ממנהל מקרקעי ישראל, מציע תוכנית משלו, שהיא סוג של אדקטציה של תוכנית המתיישבים לנושא אזור ניצנים.
רונן ברגמן: הוא הולך אתה לראש הממשלה, וגם השרה לבני הולכת לראש הממשלה ומבקשת ממנו שיקבל לשיחה את נציגי המתיישבים וישמע אותם.
רונן ברגמן: ראש הממשלה נפגש אתם, ומתוך השכנוע שלו בפגישה הזאת נולדת כל התוכנית של ניצנים.
רונן ברגמן: זה היה יכול לקרות כי זה קרה, וזה היה יכול גם לא לקרות כי אולי ציפי לבני היתה פחות אכפתית.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שזה מקרי.
רונן ברגמן: לחלוטין מקרי.
רונן ברגמן: הנושא של התנהלות המנהלת קצת הפתיע אותי.
רונן ברגמן: מנהלת ששייכת למשרד ראש הממשלה – בעיני המסירה של דיווחי אמת צריכה להיות כאידיאל קדוש לרגליה.
רונן ברגמן: אני מוכרח לומר שגם בהתנהלות מולי, כמי שמבקש את תגובת המנהלת – ואני לא אכנס לדוגמאות, יש לי לא מעט – וגם בסקירה השיטתית של הדיווחים של המנהלת שנמסרו לעיתונות בשנה האחרונה, יש לפחות הליכה על יד.
רונן ברגמן: לא תמיד הדיווחים משקפים את האמת, ולפעמים אפילו יותר מזה.
צבי הנדל: זאת כנראה רוח המפקד שם.
יוסי נוימן: מה אנחנו נגיד, המתיישבים, שאנחנו שומעים את הדברים האלה?
יוסי נוימן: אני תושב נווה-דקלים, ואני מצטער אם אדבר קצת מהרגש.
יוסי נוימן: אני יושב פה ואני שומע את יונתן מדבר, ואני אומר לו הייתי פרה, כי יכול להיות שהיה לי פתרון מצוין.
יוסי נוימן: אבל אני לא פרה, אני בן-אדם ויש לי משפחה.
יוסי נוימן: 23 שנים אני גר בגוש קטיף, ואתם מדברים על אנשים.
יוסי נוימן: אני רוצה שתסתכלו לי בעיניים ותבינו שמדובר עלי ועל שכמותי.
יוסי נוימן: מדובר על 1,700 משפחות, שכל מה שיש לנו זה שם.
יוסי נוימן: התחתנתי שם, שישה ילדים נולדו לי שם, כל חיי הבוגרים עברתי במקום הזה.
יוסי נוימן: אני גם איש עסקים ויש לי הרבה מאוד עסקים בגוש קטיף.
יוסי נוימן: לעסקיי לא נתנו פתרון.
יוסי נוימן: אנחנו נמצאים היום ארבע יממות לפני התאריך שאנחנו צריכים לעזוב, ואין לי צל צלו של מושג איפה אני שם את ראשי בעוד ארבעה לילות.
יוסי נוימן: במוצאי תשעה באב אחרי הצום אסור לי להיות שם.
יוסי נוימן: אין לי מיטה, לי ולילדיי.
מל פולישוק-בלוך: ניסית לבדוק אפשרויות?
יוסי נוימן: בוודאי.
יוסי נוימן: יש 485 משפחות בנווה-דקלים.
יוסי נוימן: ל-410 אין היום פתרון איפה הם שמים את ראשם עוד ארבע יממות.
יוסי נוימן: מדברים על פרויקט ניצן ועל קרוואנים זמניים, ובהחלט יונתן דיבר על זה כבר לפני חמישה חודשים, שיישוב הקבע בניצן מיועד לנווה-דקלים ובסמוך לו הקימו את היישוב הזמני.
יוסי נוימן: אז אם הקימו יישוב זמני, איך יכול להיות שיש שם רק 320 קרוואנים?
יוסי נוימן: אנחנו 485 משפחות.
מל פולישוק-בלוך: נוספו עכשיו עוד 100.
יוסי נוימן: יכול להיות, אבל כאשר לפני שבוע ביקשנו לראות איך זה מסתדר, מסתבר ש-220 קרוואלינות חולקו לא לאנשי נווה-דקלים בכלל.
יוסי נוימן: פתאום נווה-דקלים נשארה בחוץ.
מל פולישוק-בלוך: כמו שאמר חבר הכנסת צבי הנדל, כל הקודם זוכה.
יוסי נוימן: זה בדיוק העניין, כל הקודם זוכה.
יוסי נוימן: שמו לנו נקודות כאלה, שכאשר הגענו אליהן אמרו לנו שאיחרנו את הרכבת.
יוסי נוימן: מדובר פה במשפחות.
יוסי נוימן: אני מקבל מה שאמר רונן ברגמן, במצב הזה אין פחות ממאה אחוז הצלחה.
יוסי נוימן: לא ייתכן שבעוד ארבע יממות משפחה אחת תעמוד בצומת אשקלון עם הילדים על הידיים ואין לה לאן ללכת.
יוסי נוימן: אי-אפשר להגיד שאנחנו עושים מאמצים ורוב האנשים מסודרים.
יוסי נוימן: אין פה רוב, יש פה או כולם או אף אחד לא מסודר, כי הקהילה שלנו לא תתפרק.
יוסי נוימן: אנחנו נלך רק כקהילה אחת, 485 משפחות, למקום אחד.
יוסי נוימן: לא נלך למקום אחר.
יוסי נוימן: ואם לא יהיה לנו מקום לכל 485 המשפחות, בצומת אשקלון יהיו 485 אוהלים, כל אחד עם האוהל שלו.
מל פולישוק-בלוך: בצומת רעים יש מקום ל-14,000 איש.
יוסי נוימן: ביקשנו משר הביטחון את האוהלים בצומת רעים כדי לשים שם את המשפחות, והוא השיב לנו שזאת בעיה פוליטית.
מל פולישוק-בלוך: יש שם רעים א' ורעים ב'.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לעשות אחד אזרחי ואחד צבאי.
משה גפני: גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, הוועדה לביקורת המדינה היא לא גוף ביצועי, היא מבקרת את הממשלה שהיא משאירה אותם בלי בתים.
משה גפני: איזה מן דבר זה להציע אוהלים ברעים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור ליושבת-ראש לשאול שאלה?
משה גפני: לא, הממשלה כשלה.
משה גפני: ואתה ואני צריכים להגיד את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בוא נפיל אותה.
משה גפני: להפיל בוודאי שצריך, אבל לא בשעה הזאת.
יוסי נוימן: היות שאין היום שום פתרון, אנחנו עומדים באוויר, הציעו שיסדרו לנו בתי-מלון.
יוסי נוימן: הייתי במשרד ראש הממשלה לפני יומיים, אני חבר מזכירות נווה-דקלים, וניסיתי להבין לאן אנחנו הולכים.
יוסי נוימן: פתאום הסתבר שכל משפחה צריכה לפחות שלושה חדרים, כי יש הורים ויש בנים ובנות שלא חיים ביחד באותו חדר.
יוסי נוימן: רבע מהאנשים מסודרים בבתי-מלון.
יוסי נוימן: פתאום הם הבינו שצריכים מיטות תינוק, יש לנו המון תינוקות ולא דאגו למיטות תינוק.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא לוקח את המיטה אתך?
יוסי נוימן: אנחנו לא לוקחים שום דבר אתנו, הציוד שלנו נשאר ארוז בקונטיינרים, לכן אין לנו לאן ללכת.
יוסי נוימן: אין לנו לאן ללכת בעוד ארבעה ימים.
יוסי נוימן: אנחנו עומדים ברחוב, מאות אלפי אנשים, ואין לנו לאן ללכת.
צבי הנדל: רונן ברגמן, איך אני מאושר שאתה לא ימני.
צבי הנדל: אחרת היו אומרים שאתה רוצה לטרפד.
מל פולישוק-בלוך: נציגת משרד השיכון, האם יש לך מענה לשאלות שעלו?
שרה אהרון: אני ראש המנהל לבנייה כפרית.
שרה אהרון: אני רוצה להזכיר שבהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-6 ביוני 2004, משרד הבינוי והשיכון כמעט ולא הוזכר.
שרה אהרון: הוא לא היה אמור לתת את הפתרונות החלופיים.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה לגבי הפתרונות הזמניים, אבל מה עם פתרונות הקבע?
מל פולישוק-בלוך: היינו בניצן ואמרו לנו שאת פתרונות הקבע ייתן משרד השיכון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לדאוג להם לקבע, לא רק לבית-מלון.
שרה אהרון: בהחלטת הממשלה משרד הבינוי והשיכון לא היה אמור לתת פתרונות, לא קבע ולא זמניים.
שרה אהרון: משרד הבינוי והשיכון התחיל בנושא הזה ביולי 2004.
שרה אהרון: מסיבות פוליטיות.
שרה אהרון: היה אז שר שיכון, אפי איתם, שסירב לשתף פעולה עם ההחלטה.
שרה אהרון: ברגע שנכנסנו לנושא עמדנו בקשר עם המנהלת והיינו תלויים לא מעט במה שהם אמרו לנו, כי אנחנו בוודאי לא ידענו היכן לתכנן.
שרה אהרון: יכולנו לספק מידע היכן יש תכנון, אבל זה מאוד תלוי.
מל פולישוק-בלוך: מאז שהתחלף השר, האם יש היערכות?
שרה אהרון: בוודאי.
שרה אהרון: כל האתרים, פרט לניצן, הם בשיתוף משרד הבינוי והשיכון.
מל פולישוק-בלוך: גם בניצן זה צריך להיות כך.
שרה אהרון: אנחנו מתכננים אותו.
מל פולישוק-בלוך: תוך כמה זמן את חושבת שאנשי ניצן, אלה שהתמזל מזלם והיו בזמן ורצו מהר יותר מאחרים, יעברו לבתי הקבע לפי הערכתך?
שרה אהרון: זה לוקח לפחות שנתיים.
מל פולישוק-בלוך: בניתי בית, וזה לקח לי פחות משנה.
צבי הנדל: מתי נקבל את המגרש?
ניסן סלומינסקי: מגרש עם תשתיות.
שרה אהרון: אנחנו מעריכים שתוכנית הקבע של ניצן תקבל תוקף בספטמבר 2005.
שרה אהרון: תכנון מפורט לביצוע ייקח עוד חודש, ואת עבודות הפיתוח אפשר לסיים במשך שמונה חודשים.
שרה אהרון: אנחנו מדברים על 10-12 חודשים מהיום שהפיתוח יסתיים.
צבי הנדל: זה לגבי יישוב שהיה לו תכנון.
מל פולישוק-בלוך: יושבת כאן עו"ד שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש לה רקע וניסיון במשרד הפנים.
מל פולישוק-בלוך: האם יש איזושהי דרך לזרז את ההליכים האלה, נוכח כל מה שאת יודעת?
עו"ד שרית דנה: הממשלה נקטה בעניין פרויקט ניצנים בהליך תכנון שלא היה כמוהו במדינה, והלכה בדרך של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שהופקדה בתוך שלושה חודשים.
עו"ד שרית דנה: תקצבו לה 30 יום להתנגדויות.
עו"ד שרית דנה: יושב-ראש המועצה הארצית קבע דיון בהתנגדויות לתוכנית המתאר כולה, לא רק לעניין ניצן אלא למרחב ניצנים כולו, בחודש אוקטובר, על-מנת שלא יאוחר מחודש נובמבר, תוך חצי שנה, תהיה תוכנית מתאר ארצית ברמת מגרש, שתאפשר הוצאת היתרי בנייה.
עו"ד שרית דנה: נדמה לי שאין הליך תכנון מהיר, יעיל ויסודי כמו שננקט בעניין.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, לוח הזמנים ששמענו משרה יהיה יותר מהיר.
עו"ד שרית דנה: לא.
עו"ד שרית דנה: בניצן הלכנו לתוכנית מפורטת בספטמבר.
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יעברו למרחב ניצנים?
עו"ד שרית דנה: מרחב ניצנים תוכנן ל-1,700 משפחות.
צבי הנדל: מתי נקבל את המגרש בניצנים?
עו"ד שרית דנה: התוכנית צפויה להתאשר בסביבות אוקטובר-נובמבר 2005.
עו"ד שרית דנה: בשלב הזה יתחיל משרד השיכון להקים את התשתיות, ובשלב הזה יוכל מתיישב לקבל את המגרש, אף כי להתחיל לבנות עליו הוא יוכל לאחר שמשרד השיכון יקים עליו את התשתיות.
צבי הנדל: מתי מתיישב יקבל מגרש ויוכל להתחיל לבנות?
עו"ד שרית דנה: נדמה לי שהנתונים שנמסרו פה הם ברורים.
מל פולישוק-בלוך: תוך שמונה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: מאוקטובר התשתיות יארכו עוד שבעה חודשים?
שרה אהרון: קצת יותר, זה אתר יותר גדול.
מל פולישוק-בלוך: אולי נעביר את זה לויקטור בר-גיל, הוא עשה את זה מהר מאוד, עם תשתית מאוד רצינית.
שרה אהרון: אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: למה זה צריך לקחת שמונה חודשים להכין את התשתיות?
שרה אהרון: צריך תכנון מפורט לביצוע.
מל פולישוק-בלוך: תכנון אפשר להתחיל עכשיו, לא צריך לחכות לאישורים.
שרה אהרון: כשיודעים בוודאות שלא יהיו שינויים גדולים בתב"ע, מתחילים את התכנון המפורט לביצוע במקביל.
שרה אהרון: אני מוכרחה לומר שאת תוכנית ניצנים אני לא מכירה, כי זאת בנייה עירונית ואני ממונה על בנייה כפרית.
מל פולישוק-בלוך: ניצנים זה בנייה עירונית?
עו"ד יצחק מירון: זה מיועד לשישה יישובים חקלאיים.
שרה אהרון: התוכנית של ניצנים קשורה לצפון אשקלון.
שרה אהרון: כדי לחלק את העבודה, כי בסך הכול כוח האדם מצומצם, עושים את זה כך.
שרה אהרון: אבל כולם עובדים באותו קצב.
שרה אהרון: צריך לזכור שאנחנו כפופים למכרזים פומביים.
צבי הנדל: אתם טוענים שבאמצע השנה הבאה, ב-2006, המתיישב מקבל מגרש שהוא יכול לבנות עליו בניצנים?
שרה אהרון: אני לא יכולה לומר.
שרה אהרון: זה יותר מסובך מניצן, זה אתר חדש.
ניסן סלומינסקי: ניצנים ייקח יותר זמן מניצן.
ניסן סלומינסקי: בניצן בעוד שנה יהיה מגרש עם תשתיות, וניצנים ייקח יותר זמן, היא לא יודעת להגדיר בדיוק כמה זמן.
שרה אהרון: אם לא יהיו בעיות תקציב, כי שנת התקציב הזאת הולכת להסתיים, ואם הכנסת לא תאשר עד 31 בדצמבר את תקציב 2006, בוודאי שיהיו בעיות.
מל פולישוק-בלוך: מי יבטיח לנו מכל גורמי הממשלה, שאחרי שהם יעברו לבתי המלון ולאתר הזמני, תוך שנה עד שנה וחצי הם מגיעים לנחלתם הקבועה?
צבי הנדל: הם מגיעים למגרש ריק.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לבנות בית גם בפרק זמן של פחות משנה, אחרי שיש תשתיות.
רונן ברגמן: גם לפי ההערכות האופטימיות של הממשלה, בהנחה שהכול יהיה בסדר וכל התקציבים יאושרו בזמן וחוק התקציב יאושר ולא יהיו עניינים פוליטיים ולא יהיו התנגדויות והבג"ץ לא יאשר את התביעות של הירוקים וכו', וגם אם יצליחו לבנות בית בפחות משנה, אף מתיישב לא יראה את עצמו יושב בבית קבע בפחות משנתיים וחצי מהיום.
צבי הנדל: במיליון אחוז.
מל פולישוק-בלוך: יש לי חשש יותר גדול.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי, ואני אומרת את זה בכאב ובחשש גדול, אחרי שאנשים יעברו למגורים זמניים, לא יהיה להם עם מי לדבר.
מל פולישוק-בלוך: מה שעכשיו אתם עוברים יהיה כאין וכאפס לעומת מה שתעברו אחרי שההתנתקות תצא לפועל.
צבי הנדל: יותר גרוע לא יכול להיות, יהיה רק יותר טוב.
מל פולישוק-בלוך: זה מדאיג אותי יותר מאשר האם עכשיו הוא ילך לבית-מלון כזה או אחר או לבית זמני.
מל פולישוק-בלוך: זאת בעיה בפני עצמה, שהיא מאוד חמורה, אבל אחר-כך כשהם ייטלטלו במשך כל כך הרבה שנים, זאת הבעיה.
משה גפני: אנחנו נמצאים כבר בפרק זמן מאוד קצר, אנחנו כבר לא נשנה את המצב הזה של הקבע.
צבי הנדל: אפשר לדחות.
משה גפני: אנחנו יכולים להחליט לעצמנו שאנחנו לא נרפה מהעניין.
משה גפני: אבל המציאות הזאת, שאם המדינה עומדת על כך שבמוצאי תשעה באב האנשים עוזבים, הבעיה היא לאן היא הם הולכים.
מל פולישוק-בלוך: שמעתי אתמול בשטח שיש מענה זמני לכל אחד, למרות שהוא לא אידיאלי.
מל פולישוק-בלוך: עמירה חיים, נציגת משרד החינוך, מה עושים ילדיו של יוסי ב-1 בספטמבר?
עמירה חיים: מייד עם ההחלטה ביוני 2004 הקמנו צוות חשיבה במחוז.
עמירה חיים: הבנו שהסיפור אצלנו מתחיל מייד ב-1 בספטמבר, כי הילדים שמגיעים ב-1 בספטמבר 2004 לבית הספר הם ילדים שמגיעים עם חששות ועם חרדות.
עמירה חיים: בנוסף למצב הלחץ שהם נמצאו בו בעקבות האינתיפאדה הם היו גם במצב של אי ודאות.
עמירה חיים: בכל הנושא של הרווחה הנפשית והילדים וצוותי המורים התחלנו לטפל מייד ב-1 בספטמבר 2004.
עמירה חיים: כל שנת הלימודים הזאת ליווינו אותם, והצגתי כאן תוכניות מקיפות מאוד עם מצגת מאוד מקיפה בחלק גדול מוועדות הכנסת, על הפעילות שלנו בנושא הרווחה הנפשית.
עמירה חיים: יש תוספת תקנים לפסיכולוגים, יש תוספת רבה מאוד של שעות ייעוץ, תוכניות הפעלה לילדים וכו'.
עמירה חיים: זה נושא שאנחנו מלווים אותו גם היום.
מל פולישוק-בלוך: האם יש מישהו שביקש ייעוץ פסיכולוגי ולא קיבל?
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שזה בסדר.
עמירה חיים: זה מעבר לטיפול פסיכולוגי, זה בתוך הכיתות, בתוך בית הספר עצמו, לדעת איך להתמודד עם מצבי לחץ.
עמירה חיים: בנוסף לזה לדעת שיש פתרונות כדי שילד לא יגיע למצב שהוא מרגיש שאין פתרון, כי זה מוביל אותו למחשבות לא טובות.
עמירה חיים: החלטנו על התחומים שאנחנו כבר פועלים בהם, ויש לנו צוותים לכל דבר.
עמירה חיים: יש לנו מבנה ארגוני שמטפל בכל נושא – שיבוץ תלמידים, שיבוץ מורים, כל הלוגיסטיקה של הוצאת הציוד, כל הנושא של קייטנות הקיץ שסיימנו ועשינו שם פעילות יוצאת מן הכלל.
עמירה חיים: 3,169 ילדים היו בקייטנות, כמעט כל הילדים.
עמירה חיים: תחום נוסף הוא התחום של מרכזי הקליטה, שגם שם התחלנו תוכנית מערך לתמיכה חברתית לימודית עד ה-1 בספטמבר, ומ-1 בספטמבר אנחנו פותחים בכל מרכז כזה שני גני ילדים, ואת הילדים נסיע לבתי הספר הסמוכים.
מל פולישוק-בלוך: מר בשיא, האם תמשיכו לתת פתרונות של קבע, האם זה התפקיד שלך, או אתה רק צריך לפנות את האנשים?
צבי הנדל: רק זה התפקיד שלו.
יונתן בשיא: אני מצטער על השאלה הזאת.
יונתן בשיא: אנחנו לא עוסקים בכלל בפינוי של האנשים.
יונתן בשיא: אנחנו עוסקים רק בדבר אחד, בסיוע לאנשים.
יונתן בשיא: מי שאחראי על הפינוי זה צה"ל והמשטרה.
מל פולישוק-בלוך: האם אתם תלוו אותם עד שלכל אחד מהמתיישבים יהיה מקום מגורים קבוע?
יונתן בשיא: כן, ובלוח זמנים הרבה יותר קצר ממה ששרה אהרון אמרה.
עמירה חיים: גם משרד החינוך התחייב לליווי אישי של כל הילדים.
מל פולישוק-בלוך: כמה ילדים יש בגוש קטיף?
עמירה חיים: בגוש גרים 3,335 ילדים, אבל רק 1,680 לומדים שם, השאר לומדים בחוץ.
עמירה חיים: רוב הילדים שלומדים בחוץ הם בחינוך ממלכתי והשאר בפנימיות, רובם רוצים להמשיך באותם מוסדות שבהם הם למדו קודם לכן.
עמירה חיים: אנחנו מדברים על המסה הגדולה של 1,680 ילדים של החינוך הממלכתי-דתי.
מל פולישוק-בלוך: לחבר הכנסת גפני אין שם קליינטים?
עמירה חיים: יש.
משה גפני: בגוש קטיף יש תלמודי תורה, אבל לא חינוך עצמאי.
צבי הנדל: הם ציוניים מאוד, משרתים ביחידות הכי מובחרות.
עמירה חיים: 95 ילדים לומדים עם הרב טל בתלמוד תורה מסוים.
עמירה חיים: אנחנו יודעים כל אחד ואחד בדיוק תחת איזה זרם הוא למד, בנים ובנות.
שלמה וסרטייל: הם לא יודעים איפה הם יגורו, איך הם יידעו איפה הם ילמדו?
עמירה חיים: אני נותנת כאן תשובה לגבי ההיערכות.
עמירה חיים: הקמנו קו פתוח שנפתח מייד אחרי פסח.
עמירה חיים: ההורים מאוד מודאגים בעניין מקום הלימודים של הילדים שלהם, זה מוביל אותם.
עמירה חיים: זה מוביל אותם לגבי בחירה של מקום המגורים, אנחנו עוזרים להם בייעוץ ומייעצים להם.