GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה שקד: אמנם שניהם מטפלים לחיוב, אבל האוריינטציה שלהם בטיפול שונה, כשהדגש של השירות לנשים ןלנערות הוא טיפול באישה עצמה, ולעומת זאת השירות למשפחה כולל טיפול גם באישה וגם במשפחה.
משה שקד: הלשכות לשירותים חברתיים נדרשות לקבלת שירותים מאותם השירותים שמפעילים מפקחים והן מתייעצות ומקבלות הנחיות והכוונות.
משה שקד: בלשכות לשירותים חברתיים כל אחד פועל לפי הנוחיות שלו.
משה שקד: אין הנחיות ברורות - - -
אמנון כהן: אם האישה התלוננה, והמצב שלה מצריך להרחיק אותה מהבית, ויש ילדים בבית, הם צריכים ללכת אתה?
אמנון כהן: מה עולה בגורלם של הילדים בתקופה שהיא שוהה במקלט, הם עוברים מאזור לאזור?
אמנון כהן: מה עם בית הספר והלימודים?
משה שקד: ברגע שאישה מוכה ויוצאת למקלט, היא בדרך כלל יוצאת עם הילדים, היא לא יוצאת בנפרד.
שלומית לביא: זה תלוי בגילאים.
משה שקד: זה תלוי בגילאים.
משה שקד: ילדים קטנים הולכים אתה, ואז הלשכות עצמן אמורות לטפל בהם, או שהילדים נשארים בלית בררה בבית, עם האב המכה, או שניתנים מענים אחרים.
משה שקד: השירותים האלה גם מנהלים כל מיני פונקציות.
משה שקד: הם מנהלים מרכזים, דירות קלט, דירות מעבר, מקלטים.
משה שקד: השירות לנשים ולנערות מטפל במקלטים ובדירות מעבר, ואילו השירות למשפחה מטפל במרכזים ובדירות קלט.
משה שקד: אין נהלים מסודרים כיצד לפעול, ועובדות הלשכות לשירותים חברתיים פונות, אפילו בהתאם לנוחיות שלהן, למפקח מסוים אם לדעתן הוא פועל טוב יותר, וזאת כדי לתת את הטיפול הנכון.
משה שקד: גם בלשכות עצמן לא מצאנו נהלים והנחיות ברורות לגבי הטיפול בנשים מוכות.
משה שקד: מה עושים, למשל, כאשר גורם חיצוני מתלונן, ולא המשפחה?
משה שקד: איך מגיעים לאישה, איך מגיעים למשפחה?
משה שקד: לגבי זה אין הנחיות ברורות.
אמנון כהן: אתה מתכוון, למשל, למקרה שהשכן שמע צעקות והתלונן ואתה אומר שאין נוהל מה עושים במקרים כאלה.
משה שקד: אין הנחיות ברורות איך פועלים.
משה שקד: כשהאישה מתלוננת, אין בעיה.
משה שקד: אין הנחיות ברורות מה קורה אם האישה מתלוננת והיא מסרבת ללכת למשטרה, ובכל זאת הבעיה היא אקוטית.
משה שקד: להכריח אותה, אי אפשר.
משה שקד: מה עושים במקרים האלה, האם הלשכה יכולה לפנות?
משה שקד: יש גם בעיות משפטיות בנושא הזה.
משה שקד: במקרים של רצח לא בודקים את הנושא בכללותו, במגמה להפיק לקחים.
משה שקד: אומנם פועלים מייד משום שיש ילדים וצריך לטפל בהם, אבל לא בודקים מה היה קודם, האם האישה הייתה בלשכות לשירותים חברתיים, מה עשו בלשכות, כדי להפיק לקחים מהמקרים האלה.
משה שקד: אלה פחות או יותר הליקויים.
משה שקד: אנחנו הפצנו שאלונים במספר רב של רשויות מקומיות, ונתגלו ליקויים מליקויים שונים שמפורטים במהלך הדוח, ולכן אני לא רואה מקום לפרט כרגע.
משה שקד: הדברים כתובים בדוח.
אמנון כהן: הייתי רוצה להפנות כמה שאלות לאנשי המקצוע במשרד.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את התופעה הקשה הזאת.
אמנון כהן: גם המצב החברתי והכלכלי וגם השיעור הגבוה של האבטלה גורמים לא פעם לסכסוכים בבית.
אמנון כהן: לפעמים הבעל לא עובד תקופה ממושכת, ויש ארבעה-חמישה ילדים בבית, וגם הבעיה התקציבית-כלכלית מובילה לא פעם לאלימות במשפחה, כי בני הזוג לא מבינים זה את זה, וכמובן, יש גם סיבות אחרות לכך.
אמנון כהן: לפעמים זה גם נובע מדפוסי התנהגות שונים, בני הזוג באים מאזורים מסוימים.
אמנון כהן: צריך לדאוג שהכל יהיה מעוגן ומסודר ולבוא לממשלה עם נתונים שכך וכך נשים זקוקות היום לטיפול, כך וכך נמצאות בהמתנה כי לא יכולים לקלוט אותן.
אמנון כהן: צריך לדאוג שהכל יהיה מטופל ולבדוק מה מטופל במשרד העבודה והרווחה, מה מטופל בגופים אחרים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך "נעמת" וויצ"ו מתחברים לכל הנושא הזה.
אמנון כהן: אני בטוח שגם הם מסייעים.
אמנון כהן: יש עמותות שמשתדלות לטפל, אבל האם הכל מתואם תחת קורת גג אחת?
אמנון כהן: האם יש ועדה בין משרדית או ועדת היגוי, וכל הנתונים מתנקזים במקום מסוים?
אמנון כהן: אנחנו מדברים על רווחה.
אמנון כהן: הייתי רוצה ללמוד את הנושאים האלה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני יודע שיש לך עבודה רבה במשרד הזה – זה משרד מאוד קשה - ואני חושש מאוד שבעקבות הגזירות הקשות החדשות האלה שיוטלו על עם ישראל התופעה הזאת תתרחב, לצערי.
אמנון כהן: הייתי רוצה שנתייחס גם לפן של המשפחה, מה קורה לתא המשפחתי במצב שבו האישה מנותקת מהבית בתקופה מסוימת, מה קורה עם הילדים בגילאי הגן ובית הספר.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני לא יודע - אולי אתם יודעים – מדוע צריך להרחיק את האישה מהבית.
אמנון כהן: אם יש בעיה בין בני הזוג, אני שואל את עצמי למה לא להרחיק את הגבר מהבית, ואולי להחזיק אותו במעצר או במעצר בית.
אמנון כהן: אולי צריך לחוקק חוק בעניין זה.
בתיה ארטמן: יש חוק.
אמנון כהן: יש חוק כזה?
אמנון כהן: למה לא משתמשים בו?
אמנון כהן: אם מרחיקים את הגבר מהבית, האישה והילדים נשארים באותו מקום, הילדים ממשיכים ללכת לאותו גן או לאותו בית ספר.
אמנון כהן: הבעל יקבל אזהרה ואולי גם טיפול - זכור לי שיש טיפולים כאלה, סדנאות של 12 מפגשים בנושא הזה - ואז מעצבים את המשפחה, נותנים לה את החיזוק המתאים, וכל בני המשפחה מטופלים ונמצאים במעקב של העבודה הסוציאלית.
אמנון כהן: גם על זה הייתי רוצה לשמוע בהתייחסויות שלכם.
אמנון כהן: חברי הכנסת אופיר פינס ואורי אריאל רוצים להתייחס לנושא בשלב זה?
אורי אריאל: אני רוצה לאחל בהצלחה למנכ"ל.
אמנון כהן: תצטרף לברכות כי בירכנו.
אורי אריאל: יש לנו פה תופעה שמקבלת יותר ויותר תשומת לב.
אורי אריאל: אני רק לא בטוח אם מישהו יוכל להסביר פה את ההתאמה בין העיסוק לבין הירידה או אי הירידה בתופעה.
אורי אריאל: הייתי מבקש מהאנשים שמטפלים בנושא לומר לנו אם יש התאמה בין הטיפול ההסברתי, המניעתי, ההתראתי, החקיקתי וכולי ואם יש ירידה בעקבות זה או שינויים, ואפשר להבחין שדבר מסוים עוזר יותר או פחות.
אמנון כהן: רשות הדיבור למנכ"ל.
אמנון כהן: אתה תחליט מי ישיב, אבל הייתי רוצה שיתייחסו לדוח של המבקר, לליקויים שנתגלו, מה כבר טופל מאז פרסום הדוח ועד היום ומה עומדים לסיים - זה מה שהכי חשוב מבחינתי - וכמובן, גם יתייחסו לשאלות שעלו כאן ויאמרו איך הדברים מטופלים.
דב גולדברגר: קודם כול אני מבקש להודות על הברכות.
דב גולדברגר: אני אכן מגיע למשרד שהיה תמיד משרד לא פשוט, משרד קשה, אבל אני מגיע בתקופה שהוא יותר קשה, והוא יהיה עוד יותר קשה גם בגלל המצב הכלכלי וגם בגלל הקיצוצים.
דב גולדברגר: הורדות השכר, הפיטורין וכל הקיצוצים והעלאות המחירים שיהיו – כפי שהיושב ראש הזכיר, גם הם משפיעים בסופו של דבר וגורמים למתח וללחצים בבתים ובחברה, ולצערנו הרב, אנחנו מעריכים שיהיו עוד יותר פניות אל המשרד שלנו בגלל המצב הכלכלי.
דב גולדברגר: פורמלית זה היום הרביעי שלי בתפקיד, ואני כמובן לא אתיימר לומר שאני מכיר את כל הפרטים ויודע אותם.
דב גולדברגר: עשרה ימים קודם התחלתי ללמוד קצת ולקרוא דברים.
דב גולדברגר: אני קרוב לנושאים האלה, אבל ודאי שאינני מכיר את הפרטים, וישבתי עם חבריי ללמוד קצת, אבל את התשובות המקצועיות יתנו חבריי.
דב גולדברגר: בגלל חשיבות הנושא אני לא רוצה למסור את התשובות.
דב גולדברגר: עדיף שאנשים שעוסקים בזה כל הזמן יתנו את התשובות המקצועיות.
דב גולדברגר: אני מבקש רק להעיר שתי הערות.
דב גולדברגר: קודם כול הנושא הזה מאוד חשוב בעינינו.
דב גולדברגר: הוא נושא קשה ובעייתי, וחלק מהבעיה שנוצרת אצלנו היא שלא כל המקרים שיש בהם אלימות, ואפילו מגיעים לרצח, היו קודם כול מוכרים לאנשי הרווחה ביישוב.
דב גולדברגר: משפחה שנתקלת בבעיה כזאת - זה לא אומר שהיא משפחה מוכרת.
דב גולדברגר: לפעמים זו משפחה נורמטיבית רגילה שאף אחד לא ידע ואף אחד לא הכיר, ומסתבר שמאחורי הכתלים והדלתות בבית יש בעיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו אחת הבעיות שעלו – האיתור של המשפחות האלה.
דב גולדברגר: אין ספק שזו בעיה שאתה לא נכנס לתוך בתים ומתחיל לשאול שאלות, ולפעמים מתברר לך לאחר מעשה שאף אחד לא ידע ולא שמע, ובכל זאת יש שם בעיות קשות.
דב גולדברגר: זאת סוגייה אחת קשה.
דב גולדברגר: עוד הערה.
דב גולדברגר: אתמול היתה ישיבת ממשלה, וכמובן, השר נאבק על התקציבים, אבל יש שני דברים שנוגעים לנושא הזה.
דב גולדברגר: הדבר הראשון, רצו לדחות את הסעיף בחוק שקבע שלנשים מוכות יתנו, לאחר שהייה במעון לנשים מוכות, סכום כספי כדי שיוכלו איכשהו לצאת ולהתארגן, והיה מאבק על הסעיף הזה, ובסופו של דבר הוא הושאר, לא הורידו את הסעיף בדבר מענק לנשים מוכות.
דב גולדברגר: הדבר השני: מתוך כל אלפי הסעיפים שהיו שם, ראש הממשלה אישית ביקש משר האוצר – אני גם הייתי נוכח שם - לא לפגוע בסעיפים הנוגעים לנשים מוכות ולאלימות נגד נשים.
דב גולדברגר: הוא אמר לשר האוצר שהוא מבקש לא לגעת בסעיפים האלה בכל הקשור - - -
אמנון כהן: אני רוצה לציין שפורסם היום ב"הארץ" שהמענק לנשים מוכות לא יבוטל, אך יקוצץ.
אמנון כהן: קודם כול תודה רבה על זה שהוא לא יבוטל.
דב גולדברגר: הפשרה שלנו היתה שהוא יקוצץ, כי הם רצו לבטל אותו בכלל, ולא הסכמנו.
דב גולדברגר: זאת היתה הפשרה שנאלצנו להסכים לה.
אמנון כהן: תעביר גם ברכות לשר.
דב גולדברגר: אני מבקש מחבריי – בעיקר אנשי המקצוע, חיים פוזנר ומנחם וגשל – לדווח קצת יותר על עבודתם המקצועית.
חיים פוזנר: בהתייחס למה שאמר היושב ראש, ראשית, יש לנו כלים מאוד מגוונים לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, ואין דומה מקרה אחד למשנהו.
חיים פוזנר: יש חוק חדש, -היועצת המשפטית שלנו תתייחס אליו אחר כך - והוא החוק בדבר חובת היידוע.
חיים פוזנר: זאת אומרת, צריך לדעת לכוון כל אישה.
חיים פוזנר: אנחנו לא יכולים לכפות עליה ללכת ולהגיש תלונה במשטרה.
חיים פוזנר: גם אם המצב הכלכלי מאוד קשה וגם אם הסביבה מאוד קשה, אנחנו רואים באלימות בתוך המשפחה דבר לא לגיטימי.
חיים פוזנר: בכל מקרה אנחנו גם צריכים להעביר את המסר, לא להבין יותר מדי את התופעה.
חיים פוזנר: אנחנו יודעים את הסיבות ולמה הדברים קורים, אבל אנחנו לא רוצים לגלות הבנה לתופעה.
חיים פוזנר: אנחנו רואים באלימות בתוך המשפחה תופעה לא לגיטימית.
חיים פוזנר: התפיסה הבסיסית שלנו היא לחזק את המשפחה היכן שאפשר, איפה שרמת האלימות היא כזאת שעוד ניתן לבנות את היחסים, לחזק את המשפחה ולהשקיע בה, ובמשפחה יש גם גבר ויש ילדים.
חיים פוזנר: זאת השיטה, אבל מובן שיש הרבה מאוד משפחות שבהן הדבר הזה כבר לא ניתן.
חיים פוזנר: במקרים כאלה אנחנו פועלים שגם תהליך הניתוק – אם זה ניתן – יהיה יותר פוזיטיבי.
חיים פוזנר: וכמובן, יש הקטע הכי קשה, כשהאישה כבר קצה נפשה, וגם כשמייעצים לה, היא עושה מה שהיא עושה, עוזבת את הבית, ואז התהליך הוא כמובן הרבה יותר קשה.
חיים פוזנר: מבחינת התפיסה, המשרד הזה הוא בכלל משרד שמדבר על חיזוק המשפחה בקהילה, הצבת המשפחה בקהילה – זו התפיסה הכללית – אבל מובן שצריך להתייחס לכל מקרה לגופו.
חיים פוזנר: אתה שאלת לגבי מדידת התוצאות.
חיים פוזנר: יש לנו כל מיני מחקרים – אולי חבריי יתייחסו אליהם אחר כך – שאנחנו עושים גם לגבי התופעות והתוצאות.
חיים פוזנר: לגבי תופעה אחת יש לנו מדידה אחת רבת שנים שנרשמה במשטרה - כל הדברים האחרים הם חדשים יחסית, ויש לנו סקרים על מה שקורה היום - והתופעה היא רצח נשים.
חיים פוזנר: אנחנו יודעים כמה נשים נרצחו בתוך המשפחה בשנים האחרונות.
חיים פוזנר: בסך הכל אנחנו יכולים לומר שאין עלייה בהיקף, ואני לא יודע אם זה כתוצאה מהפעילות שלנו או כתוצאה ממאפיינים חברתיים אחרים.
חיים פוזנר: אני לא אומר שאנחנו משלימים עם זה ושאנחנו אומרים שזה בסדר.
חיים פוזנר: כמובן, אנחנו צריכים לדחות כל תופעה כזאת בשאט נפש, אבל כאמור אין עלייה בהיקף, יחסית לגודל האוכלוסייה.
חיים פוזנר: אבל, כאמור, אני לא מתיימר להגיד שזו בדיוק התוצאה של הפעילות שלנו בעניין הזה.
אורי אריאל: איך אתם בודקים את זה?
רות רזניק: שמי רות רזניק, אני מנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים.
רות רזניק: זה גם לא כל כך מדויק.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע קודם את משרד העבודה והרווחה, וכמובן, ניתן לכם אחר כך בשמחה רבה את הבמה.
יעל הרמל: יעל הרמל, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה.
יעל הרמל: אני רק אשלים את דבריו של מר פוזנר ואוסיף כמה דברים, קודם כול, לגבי המחקרים וההיקף.
יעל הרמל: נעשה מחקר על ידי אוניברסיטת חיפה על היקף תופעת האלימות נגד נשים, האלימות בין בני זוג, והמאפיינים שלה.
יעל הרמל: המחקר הזה פורסם.
יעל הרמל: בשלב זה מתבצע מחקר השוואתי על הטיפול בגברים אלימים, כשההשוואה היא בין הטיפול בהוסטל לגברים אלימים לבין הטיפול במרכזים לטיפול באלימות במשפחה ובשירות המבחן למבוגרים.
יעל הרמל: המחקר הזה נמצא ממש בתהליך, ואני מקווה מאוד שבתוך כמה חודשים אנחנו נראה את הממצאים הראשונים.
יעל הרמל: דבר נוסף שנעשה - כל הנושא של הערכת מסוכנות.
יעל הרמל: אוניברסיטת חיפה קבעה את המודל של הערכת מסוכנות, ואנחנו מקווים להעביר ולהפיץ את המודל הזה של הערכת מסוכנות שמתאים לא רק לעובדים סוציאליים אלא גם לכל אנשי המקצוע שנתקלים בתופעה של אלימות במשפחה ושמבקשים להעריך את המסוכנות של התוקף, להעריך את מצבו של הקורבן, באיזו מידה הוא זקוק להגנה כזאת או אחרת ומה רמת המסוכנות שבה הוא נמצא.
יעל הרמל: נשאלה כאן שאלה לגבי העניין של הסברה ופרסום.
יעל הרמל: אנחנו עוסקים בנושא הזה, אם כי לא מספיק, כי אלה דברים שעולים הרבה מאוד כסף, אבל המשרד פרסם והפיץ, בכל דרך, חוברות מידע לגבי השירותים בתחום האלימות במשפחה.
יעל הרמל: הן הופצו בכל המחלקות, בכל התחנות.
יעל הרמל: מי שירצה לקבל את החוברות האלה יוכל לקבל אותן.
יעל הרמל: אלה חוברות מאוד מאוד מפורטות שמדברות גם על השירותים בתחום הטיפול באלימות במשפחה שניתנים במשרד, דרך המחלקות, וגם על השירותים בתחום ההגנה, בתחום הייעוץ המשפטי וכיוצא באלה.
יעל הרמל: דובר פה על המקלטים לנשים מוכות, מה קורה עם הילדים במהלך התקופה שהאישה שוהה במקלט.
יעל הרמל: על המקלטים אני מניחה שמר מנחם וגשל ידבר.
יעל הרמל: אני אתייחס רק לנקודה אחת.
יעל הרמל: הוזכר כאן הנושא של דירות קלט.
יעל הרמל: דירות הקלט נותנות מענה לאותן נשים שזקוקות להגנה לפרק זמן קצר יחסית של 45 יום, כשהיתרון בדירות הקלט – כמובן, יתרון מסוים, יחסי – הוא שניתן לקבל במסגרת דירות הקלט גם נשים עם יותר משלושה ילדים וגם נשים עם ילדים מתבגרים, דבר שלא מתאפשר במקלטים לנשים מוכות.
יעל הרמל: אני רוצה להתייחס לדוח של מבקר המדינה שעוסק בנושא של מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.
יעל הרמל: צוין בדוח שהמרכזים לטיפול באלימות במשפחה אינם נותנים שירותים לכל המחלקות לשירותים חברתיים ברחבי הארץ.
יעל הרמל: קודם כול הדוח דיבר על מה שהיה בזמנו.
יעל הרמל: היות שזה דוח על שנים קודמות, באותו זמן היו לנו רק כ-29 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה, והיום אנחנו עומדים על 50 מרכזים.
אמנון כהן: היו אזורים במדינת ישראל - - -
יעל הרמל: היו אזורים שלא היו מכוסים.
יעל הרמל: גם היום, לצערי הרב, אני עדיין יכולה למנות כמה יישובים שלא מכוסים, אבל קודם כול, יש הרבה פחות, כי יש לנו היום 50 מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.
אמנון כהן: אבל כמה יישובים לא מכוסים?
יעל הרמל: יש היום עוד יישובים, בעיקר קטנים, שאינם מכוסים, אבל אני גם רוצה לומר שיכול מאוד להיות שיישוב רשום במסגרת מרכז הטיפול באלימות במשפחה בכרמיאל, למשל, אבל יש קשיי ניידות, יש קושי לנייד נשים - במיוחד כשמדובר במגזר הערבי – שיבואו לטיפול במקום אחר.
יעל הרמל: כלומר, יש צורך בתוספת תקציב, במובן הזה שגם אם אני רוצה להוסיף מרכזים שיכסו את כל הארץ וגם אם אני רוצה שבמרכז מסוים – למשל, בכרמיאל - יתנו טיפול ליישוב מרוחק, אני רוצה שיהיה עובד סוציאלי שיסע ליישוב המרוחק הזה ויתן את הטיפול.
יעל הרמל: כלומר, זה לא מספיק שאני אגיד לו "אתה יכול לבוא לכרמיאל"; אני גם רוצה לאפשר לו זמינות ונגישות מתאימה.
אמנון כהן: ומה יקרה לאישה ההיא שגרה באותו יישוב מרוחק שנשקפת לה סכנה אמיתית?
אורי אריאל: אולי אפשר להיעזר בחברה למתנ"סים – שילוב בין כוחות שונים.
יעל הרמל: אנחנו נחשוב על דרכים יצירתיות גם בתחום הזה, אבל יש מחלקה לשירותים חברתיים בכל רשות מקומית שאמורה לטפל בזה, אם כי נדרשת כמובן מיומנות מיוחדת.
יעל הרמל: נדרשת תוספת תקציב כדי לרשת את כל הארץ.
אמנון כהן: אותה עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחות יכולה להקדיש אחוז מסוים מהמשרה שלה גם לעניין זה.
יעל הרמל: אבל היא צריכה לעסוק גם בנושא של גירושים וגם בנושא של צרכים מיוחדים וגם בנושא של חוק הנוער וגם בנושאים אחרים.
אמנון כהן: במגבלות של תקציב המדינה - - -
יעל הרמל: אם אנחנו רוצים שיעסקו בתחום של אלימות במשפחה, שדורש מיומנות מיוחדת ודרכי טיפול מיוחדות – וכך זה צריך להיות בתחום הזה – אנחנו צריכים לאפשר את זה במסגרת מקומות שיכולים לתת את הטיפול ואת השירות הזה, ולכן נדרשת תוספת תקציב כדי שתהיה פריסה מקצועית מעמיקה, זאת אומרת, לא סתם שנוכל לסמן "וי" ולהגיד שהיישוב הזה מטופל.
חיים פוזנר: מדובר על עוד 5-6 מיליון שקל.
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים כרגע על כסף; אנחנו מדברים על טיפול בליקויים שנתגלו בדוח.
אמנון כהן: לכן, בדיון הבא שיהיה אתם צריכים לבוא אלינו עם הצעה שכל היישובים במדינת ישראל יכוסו מבחינת הטיפול באלימות בין בני הזוג, ואנחנו גם נעזור לכם.
אמנון כהן: שנית, בהתייחס לדברים שלך, המבקר מציין בדוח היעדר הנחיות בנוגע להפעלת דירות קלט.
אמנון כהן: האם יש הנחיות חדשות?
יעל הרמל: יש הנחיות שמחכות לחתימה.
יעל הרמל: זאת אומרת, יש תע"ס מוכן, מנוסח,והוא מחכה לחתימה, ואנחנו מקווים שהמנכ"ל החדש יתפנה לכך ויחתום על ההנחיות.
אמנון כהן: בסיכום אנחנו נתייחס לזה.
אמנון כהן: בנושא של עריכת מחקרים ציינת שגופים מקצועיים עושים מחקרים בנושאים מסוימים, אבל יש עוד נושא שהמבקר ציין בדוח: אי עריכת מחקר הערכה לבחינת תפקוד המרכזים והמקלטים.
חיים פוזנר: תהיה לזה התייחסות בהמשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לשאול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח עמדנו על כך שישנם נושאים שאין לגביהם הנחיות בתקנות העובדים הסוציאליים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלק ציינו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא מה נעשה בתחום הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מצאנו שלשכות שונות פועלות לפי שיקולן ומיטב הבנתן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קורה בתחום הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם התקנון היום שונה ונותן הדרכה והכוונה לכל הלשכות בכל הנושאים?
אמנון כהן: אני רוצה לחדד את השאלה.
אמנון כהן: יש פה הרבה מאוד הערות – ריכזתי אותן – ולרובן אין התייחסות מבחינת התהליך החוקי.
אמנון כהן: יכול להיות שנעשו דברים טובים, אבל לא על פי נוהל מסודר.
אמנון כהן: לכן צריך חוזר מנכ"ל, וכמובן אתם, אנשי המקצוע, צריכים להכניס את המנכ"ל החדש לעובי הקורה, כך שאם יש כבר דברים מוכנים, הם יטופלו מייד.
אמנון כהן: לפי התגובות או ההתייחסויות שלכם אני רואה במה כבר נגעתם ובמה לא נגעתם.
אמנון כהן: אני גם אשאל שאלות נוספות בהמשך הדיון.
עו"ד בתיה ארטמן: עורכת דין בתיה ארטמן, יועצת משפטית של הרווחה.
עו"ד בתיה ארטמן: אני רוצה לענות לאדוני על שאלתו למה האישה היא זאת שצריכה ללכת למקלט.
עו"ד בתיה ארטמן: החוק שקובע את האפשרות שלה לא ללכת למקלט ולהישאר בבית הוא החוק למניעת אלימות במשפחה.
עו"ד בתיה ארטמן: זה חוק שמאפשר לאישה להוציא צווים כנגד הפוגע ולהגן על עצמה וגם על בני משפחתה.
עו"ד בתיה ארטמן: בית המשפט יכול גם לחייב בצו את האדם הפוגע או האלים לעבור טיפול.
עו"ד בתיה ארטמן: לא רק זה, אלא היום אישה שפונה לשירותים החברתיים, ויודעים שהיא מאוימת – יש גם חובה לעובדים הסוציאליים להביא לידיעתה שהיא יכולה לקבל עזרה וטיפול וגם לפנות למשטרה, וזה היה תיקון לחוק למניעת אלימות במשפחה שהיווה למעשה איזון בין הטלת חובת דיווח על כל אדם שיודע על האלימות לבין זה שאנחנו מסתכלים על האישה לא כחסרת ישע, כי החוק מבדיל בין זה לבין חובת דיווח שמוטלת על אנשים ועל גורמים טיפוליים לדווח על אלימות כלפי חסרי ישע, שהם בדרך כלל ילדים או אנשים שלא יכולים לדאוג לצרכיהם.
עו"ד בתיה ארטמן: היה מקרה אחד שבו פנינו בלשכה המשפטית שלנו לבית המשפט במקום האישה, כי ראינו בה לצורך העניין חסרת ישע, אבל זה מאוד נדיר.
עו"ד בתיה ארטמן: במקרה זה האישה היתה משותקת לחלוטין.
עו"ד בתיה ארטמן: היא פשוט חיכתה שיבואו ויהרגו אותה, וידענו שאם אנחנו נפנה באיזו שהיא צורה, היא כן תשתף פעולה, ואכן קיבלנו צו הגנה ועזרנו לאישה הזאת.
אמנון כהן: יש מקרים שבהם אתם פונים במקום האישה?
עו"ד בתיה ארטמן: כן, מקרים בודדים מאוד, כי אנחנו לא רואים את האישה כחסרת ישע.
עו"ד בתיה ארטמן: החוק הזה למניעת אלימות במשפחה בעצם בא ואומר לאישה: תעמדי על זכותך, תישארי בבית שלך, תמשיכי באורח החיים שלך, תיגשי לבית המשפט, תוציאי צו שיגן עלייך ושגם יכול לחייב את הפוגע בטיפול.
אורי אריאל: כל מה שנאמר פה בלשון נקבה הוא גם בלשון זכר?
עו"ד בתיה ארטמן: גם בלשון זכר, אבל בגלל הסטטיסטיקה אני יכולה להשתמש בלשון נקבה.
אמנון כהן: אני מבין שאפשר להרחיק את בן הזוג מהבית על ידי צו.
עו"ד בתיה ארטמן: יש כול מיני סוגים של צווים.
עו"ד בתיה ארטמן: יש צו שאומר לו לא להטריד, יש צו שאומר לו לא להתקרב לבית.
אמנון כהן: ומתי מחליטים אם הוא זקוק לסדנה, לטיפול כזה או אחר?
עו"ד בתיה ארטמן: בדרך כלל יש תזכיר של פקיד סעד.
עו"ד בתיה ארטמן: הצו הזה ניתן להארכה עד שנה, מתוך אמונה שבשנה הזאת האישה תחליט מה היא רוצה לעשות בחייה, אם תתגרש ותתחיל את חייה מחדש, והעובד הסוציאלי בדרך כלל מלווה אותה ונותן לה גם תמיכה נפשית וגם ייעוץ איך לפעול.
עו"ד בתיה ארטמן: אותן נשים שכן מגיעות למקלט כי הן בסכנת חיים כזאת שאולי אין להן זמן לגשת לבית המשפט – חוק עבודת נשים נותן להן היום גם הגנה מפני פיטורין.
עו"ד בתיה ארטמן: אם האישה שהתה תקופה מסוימת במקלט, היא יכולה לצאת להגן על חייה בלי שהיא תחשוש לאבד את מקום העבודה שלה.
עו"ד בתיה ארטמן: לא זו אף זו, אם בכל אופן היא מחליטה לעזוב את מקום העבודה, לשנות את חייה ולעבור לעיר אחרת, רואים בזה עילה לפיצויי פיטורין, כך שהיא יוצאת ממסגרת החיים הקודמת שלה, מתחילה מסגרת חיים חדשה כשיש לה קצת יותר כסף, אם היא עבדה, וזה נותן לה לא רק כוח נפשי אלא גם כוח כספי להתחיל את חייה מחדש, ואני חושבת שזה מסר שהנשים צריכות לדעת שזה לא סוף פסוק, אפשר להתחיל חיים חדשים, לא חייבים להישאר במסגרת של האלימות.
אמנון כהן: מה בנוגע לילדים?
עו"ד בתיה ארטמן: האישה יכולה לבקש גם צו הגנה שנועד להגן על הילדים שלה, אבל בנושא הזה גם לפקיד סעד לחוק הנוער יש סמכות להוציא צו הגנה כדי להגן על הילד, שבעצם זה שהוא נמצא בבית הוא מאוים על ידי בין משפחה – וזה יכול להיות לא רק הורה, אלא גם קרוב ממעגל קצת יותר רחב – וגם בית המשפט לנוער וגם בית המשפט לענייני משפחה יכולים להוציא צו הגנה.
אמנון כהן: מה לגבי בית ספר, גן?
עו"ד בתיה ארטמן: הצו יכול לכלול כל מיני תנאים.
אמנון כהן: המצב מאלץ את האישה ללכת למקלט, ואז היא צריכה לקחת אתה גם את הילדים.
אמנון כהן: במקרה כזה הילדים כבר עוברים לאזור אחר, לעיר אחרת, ולא יודעים כמה זמן זה יימשך.
אמנון כהן: רשות מקומית אחרת קולטת, לא קולטת?
עו"ד בתיה ארטמן: כאן יש בעיה אחרת.
עו"ד בתיה ארטמן: אלה סידורים ששייכים לגורמים המקצועיים.
עו"ד בתיה ארטמן: בוודאי לא משאירים אף ילד, שחוק חינוך חובה חל עליו, מחוץ למסגרת הלימודים.
עו"ד בתיה ארטמן: יש כאלה שלומדים במקלט, יש כאלה שלומדים מחוץ למקלט.
עו"ד בתיה ארטמן: בדרך כלל יש כאן משמורת משותפת לשני ההורים, כי ההורים הם אפוטרופסים טבעיים של הילדים שלהם, וצריך גם להדריך את האישה שאם היא לוקחת את הילדים, היא צריכה לפחות לקבל אפוטרופסות זמנית על הילדים שלה, וכאן בית המשפט מוסמך, גם בנושא צו הגנה, לתת הוראות לעניין שמירת הקשר.
עו"ד בתיה ארטמן: זאת אומרת, הוא לא חייב לבוא למקלט – המקלט הוא בדרך כלל חסוי, וכבר ראיתי צווים שבהם כתבו את הכתובת של המקלט, וזה לא צריך להיות כך – אבל אפשר לדאוג לקשר גם בתקופת ההרחקה, אפילו אם הפוגע הוא אחד המשמורנים.
עו"ד בתיה ארטמן: אם זה לטובת הקטין, אפשר לתת הוראות לשמור על קשר, אבל עדיין אלה הצעדים שבעצם מאפשרים לאישה לקחת את ילדיה, להמשיך בחייה ולהחליט בסופו של דבר אם היא מתחילה פרק חדש בחייה.
אמנון כהן: את מתייחסת לליקויים שהדוח עומד עליהם?
דב גולדברגר: מר מנחם וגשל יתייחס לזה.
אמנון כהן: בבקשה, מר מנחם וגשל.
מנחם וגשל: אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאתייחס לגופו של עניין.
מנחם וגשל: זה ברור, ואפילו מיותר לומר, שהחיים כאשר יוצאים לשטח הם הרבה יותר מסובכים מכפי שהם נראים כאן סביב השולחן.
מנחם וגשל: לפני שלושה או ארבעה ימים דיווחתי למנכ"ל – נדמה לי, ביום שהוא נכנס לתפקידו – על אישה שברחה ממקלט לנשים מוכות, ואף אחד לא ידע מה קורה אתה, היה לנו חשש גדול מאוד לגביה.
מנחם וגשל: זו אישה שהיתה כבר לקראת תהליך היציאה מהמקלט, זאת אומרת, היתה כבר במצב מאוד מתקדם.
מנחם וגשל: שלוש או ארבע שעות אחר כך התברר לנו שהיא ברחה חזרה לאותו בית שבו בעלה היכה אותה, אצלו היא נמצאת והוא זה שמבקש שיוציאו אותה, על כל המשתמע מהסיפור הזה.
מנחם וגשל: רוב בעלי המקצוע שיושבים כאן ושמעורבים בעניין זה היו בדיון משותף עם אישה שבעלה היה בכלא על זה שהוא היכה אותה, והיתה טענה שאם ייצא מהכלא ויחזור הביתה, סביר מאוד להניח שהוא ירצח אותה.
מנחם וגשל: ישבנו שם – ואני רואה כאן את כל הנהוני הראש – וידענו שאם הוא חוזר הביתה יש סיכוי סביר מאוד שהוא יהרוג את האישה.
מנחם וגשל: והאישה אמרה: זה הבית שלי, אני לא אעזוב אותו.
חיים פוזנר: "אהבתי את אדוני".
מנחם וגשל: וכל השכל המשותף שלנו לא מצא את הדרך שבה יש ללכת, מה אנחנו צריכים לעשות עם העובדה שהבעל הזה חוזר הביתה, מפני שאחרי שהוא סיים את תקופת המאסר זכותו לחזור הביתה למרות זה שהכתובת רשומה על הקיר.
מנחם וגשל: מצאנו שם איזה פתרון, אבל זה היה פתרון שכולנו לא ישנו אתו טוב בלילה.
מנחם וגשל: אני אומר את הדברים מפני שדוח המבקר, אם אני צריך לשים אותו כרגע על השולחן ולנתח אותו, מתייחס לכמה דברים מהכללה מאוד גדולה אל נושאי פרטים שאפשר להתייחס אליהם כאן היום.
מנחם וגשל: לחלק מהדברים חבריי כבר התייחסו, לחלק מהדברים אני יכול להתייחס, אבל בפרטים אני חושב שאנחנו יודעים איך לטפל ותיקנו חלק לא מבוטל של הנושאים שעלו שם.
מנחם וגשל: אם עלה שם הנושא של המקלטים – אני בכוונה לוקח את הדברים האלה כדי להוריד אותם מהשולחן וללכת לעניין העיקרי - שאין אתם חוזים חתומים וכולי, אז כולם עברו מכרזים וכולם בחוזים חתומים.
מנחם וגשל: אגב, צריך לדעת שמספר המקלטים שיש היום הוא מספיק מבחינת מספר הנשים שנזקקות להם.
מנחם וגשל: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לעשות – ואנחנו כל הזמן שוקלים לעשות אותו – הוא לפתח מקלטים דיפרנציאליים, אם צריך, ויש לבדוק תמיד אם צריך.
מנחם וגשל: כלומר, לתת מקלטים, שהם דיפרנציאליים מבחינת שיטת ההתמחות שלהם, לאוכלוסיות מאוד ספציפיות.
מנחם וגשל: גב' רות רזניק תדבר עוד מעט על מה שהיא תדבר, אבל אנחנו, לפחות על פי המשנה – וזה מופיע גם בדוח המבקר – חשבנו לפתח מקלט לנשים שאנחנו מכנים אותן – וזה מונח רע מאוד מבחינתי, אבל בכל אופן אומר אותו – "רב בעייתיות", כלומר, שיש להן גם הבעיות הנפשיות וגם הבעיות של אישה מוכה שבאה ממילא עם כל הבעיות שהיא באה אתן, ויש בעיה גדולה לשבץ אותן ביחד.
מנחם וגשל: לנשים אלה חשבנו שצריך לפתח מקלט.
מנחם וגשל: בזמנו היה פיתוח לנשים חרדיות, מתוך ההנחה שהן צריכות איזשהו מקלט שיאפשר להן לנהל את אורח חיים דתי גם אם הן יצאו מהבית, והיה פיתוח לנשים ערביות.
מנחם וגשל: למספר הנשים שנזקקות לכך, מספר המקומות כרגע הוא מתאים, ואני שמח שראש הממשלה – המנכ"ל אמר את זה קודם - - -
אורי אריאל: מה מספר המקומות?
מנחם וגשל: פחות או יותר 150 לנשים, ועוד כפול מזה לילדים.
מנחם וגשל: מקלט בנוי לאישה עם שני ילדים, ותכף אומר משהו לגבי הילדים.
מנחם וגשל: את זה צריך לומר בהכללה.
מנחם וגשל: אם אנחנו הולכים אחר כך להכללה יותר רחבה של מה שאני קורא בדוח המבקר, לעניות דעתי – ואני חושב שבזה הוא נגע בנקודה מאוד משמעותית – הרי זה בנקודה שבה אני פתחתי.
מנחם וגשל: האלימות בין בני זוג היא בעיה מאוד מאוד רצינית, מפני שהיא נוגעת מצד אחד בסכנת חיים, ומצד אחר, היא נוגעת בהרבה מאד פרטים שהם סגורים.
מנחם וגשל: מוצע כאן, למשל – ואני לא נגד, צריך לבחון כל דבר – שחברת המתנ"סים תצטרף ותיתן את השירות במקום ששירותי הרווחה לא נותנים אותו.
מנחם וגשל: צריך לדעת שאישה, עד שהיא חושפת שהיא אישה מוכה, זה עניין של תהליך וזה עניין של מיומנות גדולה מאוד - דווקא אצל אלה שהמנכ"ל דיבר עליהן קודם, ששירותי הרווחה לא ידעו עליהן מראש - איך אתה מגיע למצב שהנשים האלה בכל זאת חושפות את הדברים ואתה יודע אותם בזמן כדי למנוע את תהליך ההידרדרות וכדי למנוע את הרצח.
מנחם וגשל: חלק גדול מהמקרים של הרצח בשנה האחרונה הם מקרים שלשכות הרווחה לא ידעו עליהם.
סגן ניצב נורית זיו: גם המשטרה.
מנחם וגשל: וגם המשטרה לא ידעה עליהם.