GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברכה פלאוט: יש בעיה קשה של משאבים, יש בעיה של התארגנות, אבל אני מניחה שהדברים יתוקנו כעת בצורה עניינית ורצינית.
ברכה פלאוט: כל הדברים שהזכרת הם, באיזשהו מקום, נכונים.
ברכה פלאוט: כלומר: יש נהלים, אבל לא תמיד הם ברורים ולא תמיד הם מוטמעים ומופצים בצורה אחידה.
ברכה פלאוט: ולכן הם יוצרים איזושהי פעולה לא אחידה על ידי הלשכות.
יורי שטרן: זה תמיד היה כך, או שהייתה תקופה מסוימת שזה נעשה אחרת?
ברכה פלאוט: תראה, כשאני בודקת דבר אני יודעת אותו.
ברכה פלאוט: אני לא יודעת את הדברים - - -
יורי שטרן: אבל איזו תקופה כיסית?
ברכה פלאוט: אני כיסיתי משנת 2002-2004, שנתיים.
ברכה פלאוט: לקחנו תיקים, ועל פי הטיפול בתיקים הגענו למסקנות האלה והבאנו את הממצאים לפני הנהלת המשרד.
ברכה פלאוט: זה מה שיש לי לומר על הדברים.
יורי שטרן: אז ספרי לנו על הממצאים העיקריים.
יורי שטרן: או שאת יודעת מה?
יורי שטרן: אולי נעשה את זה קצת אחרת.
יורי שטרן: יושבים פה אנשים שאכלו לא מעט קש, לפחות עם הדברים האלה, ואולי הם יציגו סוגיות מסוימות או מקרים ספציפיים, ואז תגידי איך זה משתקף בדוח שלך, לא כמקרה פרטי אלא כסוגייה, כמצב.
יורי שטרן: ושוב, אני לא מדבר פה – כמו שאת אמרת – על המדיניות.
יורי שטרן: אני מדבר, באמת, על מנהל תקין.
יורי שטרן: נקבעה מדיניות זו או אחרת, צריך להיות נוהל כתוב, כולם יודעים - - -
עוזי ברלינסקי: אני מבקש הערה מתודולוגית, ברשות היושב ראש.
עוזי ברלינסקי: על פי חוק הביקורת הפנימית.
עוזי ברלינסקי: מבקר פנימי מנוע מלדווח על הדוח שלו, אלא למי שנקבע כממונה עליו, שאליו הוא מעביר את הדוח.
עוזי ברלינסקי: זאת עד אם יעבור חוק, כפי שהצעת, או תיקון לחוק, שתהיה העברה של הדוח גם לכנסת – ואם זה לכנסת, בעצם, זה לכל הציבור.
עוזי ברלינסקי: כך שאני מאד מציע לקחת בחשבון את המגבלות של המבקר הפנימי - ולא רק הגברת פלאוט, אלא כל מבקר פנימי - כל עוד לא שונה החוק, למסור פרקים מדויקים, כולל נקודתיים, לגבי מה שהיה בדוח.
עוזי ברלינסקי: זאת רק הערה מתודולוגית.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, אמרתי בתחילת הישיבה, שנאמר לנו שכל החלקים שהם נקודתיים כאלה – עובד זה או אחר, עובדת כזאת וכזאת, מקרים ספציפיים – לא הוגשו לנו, ובצדק, ולא נעשו עדיין שימועים במשרד.
יורי שטרן: אלא שיש ממצאים עקרוניים – השר שלח לנו, ולפי כן אפילו הייתה הודעה לעיתונות והתקשורת כבר התייחסה, אפילו למקרים ספציפיים.
יורי שטרן: לכן אני לא חושב שיש לנו, במסגרת המגבלות שציינו מלכתחילה, בעיה נוספת כלשהי.
יורי שטרן: מה שאני אבקש, באמת, אנשים שמייצגים הרבה מאד מקרים, וטיפול של שנים רבות בסוגיות האלה, שיציג כמה וכמה נושאים ושאלות.
יורי שטרן: אני אתחיל ממך, עודד, האגודה לזכויות האזרח.
יורי שטרן: אבל כל אחד שיציג את עצמו, מעבר לפנייתי.
עודד פלר: שמי עודד פלר, אני עורך דין באגודה לזכויות האזרח.
עודד פלר: אני פרסמתי דוח שפרסמה האגודה לפני מספר חודשים, שחלק מהמסקנות שלו מופיעות גם בתקציר הדוח של המבקרת שנמצא כאן.
עודד פלר: אני ארצה, ברשותך אדוני היושב ראש, כיוון שהדוח עוסק בעניין נהלים, להציג את סיפורו של נוהל אחד במשרד הפנים, במנהל האוכלוסין, וגלגוליו השונים.
יורי שטרן: מעשה בנוהל.
עודד פלר: מעשה בנוהל.
עודד פלר: כפי שכולם יודעים, למשרד הפנים יש מדיניות שקבועה מכוח חוק, באשר למתן מעמד לבני זוג של אזרחים ישראלים.
עודד פלר: בני זוג שנישאו.
עודד פלר: יחד עם זה, למשרד הפנים יש גם מדיניות באשר לבני זוג שאינם נשואים.
עודד פלר: בני זוג של אזרחים ישראלים שחיים כידועים בציבור.
עודד פלר: הנוהל הזה נועד לאנשים שאינם יכולים להינשא, או לאנשים שאינם נשואים וחיים כידועים בציבור, מיועד גם לבני זוג מאותו מין.
עודד פלר: אף אחד לא ידע על המדיניות הזאת, והיא נחשפה, למיטב ידיעתנו, לראשונה, בשנת 2000 בישיבה פה בכנסת, בישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה.
עודד פלר: מי ששמשה בזמנו כראש המחלקה לאשרות ולזרים, בתיה כרמון, בישיבה מיוחדת שהתקיימה כאן לרגל שבוע הגאווה, חשפה את המדיניות וסיפרה, באמת, שלמשרד הפנים יש מדיניות, רק שהיא מדיניות מאד מאד מורכבת.
עודד פלר: בני הזוג יכולים להגיש בקשה, הבקשה הזאת - - -
יורי שטרן: חשפה בגאווה, אני מבין.
עודד פלר: כן, כן.
עודד פלר: חשפה וסיפרה שאכן יש מדיניות כזאת, בני הזוג יכולים לפנות ללשכה, והבקשה שלהם תועבר לוועדה בין-משרדית, ואם זאת תאשר, בן הזוג יקבל מעמד זמני, ולאחר כמה שנים אפשר לפנות שוב לוועדה הבין-משרדית, ואז היא תאשר מעמד טוב יותר - תשדרג את המעמד – ולאחר עוד מספר שנים אפשר שוב לפנות לוועדה, ואז לקבל תושבות קבע.
עודד פלר: ולמעשה זו הייתה הפעם הראשונה ששמענו על המדיניות הזאת באופן פורמלי, אם כי – עורך דין סלומון לא נמצא פה, אני ראיתי מכתב של עורך דין סלומון מלפני כמה ימים - - -
יורי שטרן: אני לא יודע למה הוא לא נמצא.
שרה ליפשיץ: הוא היה צריך לצאת.
עודד פלר: אני לא בא אליו בטענות, חלילה.
עודד פלר: אני רק אומר שבמכתב שהוא כתב לפרקליט מחוז ת"א הוא כותב שהמדיניות הזאת הייתה קיימת אפילו עוד לפני שנת 2000, רק היא לא עוגנה בשום נוהל כתוב.
עודד פלר: לא היה משהו שהופץ באמת כמו שצריך.
עודד פלר: בשנת 2000 המדיניות הזו גם עוגנה בנוהל, אלא שגם הנוהל הזה לא פורסם כמו שצריך, ובשנת 2001 כן ניתן לו איזשהו פרסום, כשמשרד הפנים, בחודש מאי 2001, העלה על אתר האינטרנט שלו את נהלי מנהל האוכלוסין.
עודד פלר: שהפרסום של נהלי מנהל האוכלוסין באתר משרד הפנים – ובכלל זה הנוהל שאני מדבר עליו – היה פרסום קצת בעייתי, שלא לומר מטעה.
עודד פלר: קודם כל, להגיע לנהלים בתוך האתר הייתה משימה מאד לא פשוטה, אפילו לאנשים שבקיאים בשימוש באינטרנט.
עודד פלר: צריך היה להתחיל להיכנס שם לאתר ולהיכנס לפרסומים ובתוך הפרסומים לחפש - - -
יורי שטרן: וזה המבחן הראשון לאזרחות.
עודד פלר: לאחר מכן, אם כבר הגעת לתוך אתר הנהלים או הצלחת להקליד את כל כתובת הנהלים – שהייתה משהו כמו שלוש שורות עם אותיות גדולות, אותיות קטנות, כל מיני סימנים – הייתה לך שם שורה של נושאים, והיית צריך לנחש מה הנושא שמתאים לך.
עודד פלר: למשל, הנוהל שעסק בבני זוג ידועים בציבור ובבני זוג בכלל, הופיע בתוך קובץ שעניינו היה משהו כמו: אשרות קבלה, ביטול, א-5.
עודד פלר: איזה מין שם כללי כזה.
עודד פלר: מי שהצליח להוריד את הקובץ הזה, בתוך הקובץ, בעמוד 10 שלו אם אינני טועה, הופיע הנוהל שנוגע לבני זוג ידועים בציבור, אבל גם הוא לא היה נוהל, כי בעצם מה שהופיע שם זה מין משהו כמו: צריך להביא ללשכה ככה וככה, החוק הוא חוק הכניסה לישראל.
עודד פלר: כמה זמן מקבלים אשרה, כמה זמן נמשך ההליך, פרוצדורה שקשורה בבקשה – שום דבר לא הופיע בנוהל – ואותו דבר היה לגבי נהלים נוספים שהופיעו באתר האינטרנט.
עודד פלר: כלומר: במשך שנים, משרד הפנים נהג לספר שכל הנהלים מופיעים באינטרנט, אלא שהנהלים שהופיעו באינטרנט היו פרגמנטים של נהלים.
עודד פלר: אלה לא היו הנהלים המלאים.
עודד פלר: אפילו הנוהל שעוסק בבני זוג נשואים – שהוא נוהל שכיח יותר, שעוסק בקבוצות גדולות יותר של אנשים ואני מכיר אותו.
עודד פלר: הוא נוהל ארוך – הופיע במתכונת מצומצמת של כמה פסקאות קצרות.
עודד פלר: אבל, במקביל היה נוהל.
עודד פלר: והנוהל קבע שבני זוג הידועים בציבור נכנסים לאיזושהי פרוצדורה.
עודד פלר: בשנת 2002, כעבור שנתיים, הנוהל הוחמר – המדיניות הוחמרה.
עודד פלר: בני זוג של אזרחים ישראלים, בעוד שהנוהל הראשון קבע שהם יכנסו לאיזושהי פרוצדורה ובסוף יקבלו איזושהי תושבות קבע, בשנת 2002 הוחלט שנכנסים לפרוצדורה של קבלת מעמד, אבל למעשה היא אף פעם לא נגמרת.
עודד פלר: זאת אומרת: בני הזוג מקבלים מעמד ארעי, וכל עוד הם חיים ביחד המעמד הארעי מוערך, אבל הפרוצדורה לא נגמרת – לא מקבלים תושבות בסוף.
עודד פלר: אם בני הזוג נפרדים גם אחרי עשר שנים, בן הזוג צריך לעזוב את הארץ.
עודד פלר: בשנת 2003 הנוהל הזה הוחמר שוב.
עודד פלר: הוחלט שבן הזוג הזר עדיין לא מקבל מעמד של קבע, אלא שהוא גם מקבל אשרה פחות טובה.
עודד פלר: זאת אומרת: קודם הוא קיבל תושבות ארעית שכוללת גם זכויות סוציאליות וביטוח בריאות ממלכתי, בשנת 2003 הוחלט שגם את זה הוא לא מקבל.
עודד פלר: הוא רשאי לעבוד בישראל.
עודד פלר: כל עוד הם חיים ביחד, כל שנה יאריכו להם את הוויזה, אבל אם הם נפרדים גם כעבור עשר וחמש-עשרה שנה, הוא יקום ויעזוב את הארץ.
יורי שטרן: וכל זה כן פורסם?
יורי שטרן: כל השינויים האלה?
יורי שטרן: הם לא היו ידועים לציבור?
עודד פלר: שום דבר.
עודד פלר: בשנת 2004 הנוהל שוב תוקן.
עודד פלר: הנוהל תוקן בעקבות התחייבות של השר פורז לאגודת ההומואים, והוחלט שמקלים בנוהל, ויש איזושהי פרוצדורה שמקבלים בה אשרות יותר טובות, ובסופה מקבלים תושבות קבע.
עודד פלר: בסיום שבע שנים של הליך.
עודד פלר: אלא שהנוהל הזה לא פורסם כנוהל, אלא שבעצם אנשים הסתובבו עם מכתב של עוזר השר אל יושב ראש אגודת ההומואים.
עודד פלר: הבעיה היא שלא רק שזה לא פורסם כמו שצריך בלשכות, אלא משרד הפנים גם לא - - -
יורי שטרן: לסביות קיבלו מכתב אחר?
עודד פלר: לא, אותו דבר.
מיכאל לויט: זה כולל גם זוגות רגילים.
עודד פלר: זה לא רק להומואים, אלא גם לזוגות אחרים הידועים בציבור.
עודד פלר: הבעיה המרכזית היא שלא רק אנשים שפנו ללשכות לא תמיד ידעו על זה ולא רק שפקידי משרד הפנים לא פעם נטו להכחיש שקיים נוהל כזה, אלא שגם לבית המשפט לא סיפרו על הדבר הזה.
עודד פלר: מגיעות התדיינויות לבית המשפט של בני זוג, ומשרד הפנים מתעקש: אין מה לעשות, אם אתם רוצים לרכוש מעמד בישראל – רק מכוח נישואים.
עודד פלר: זה מה יש, אין מדיניות אחרת.
עודד פלר: הנהלים שאני מספר לכם עליהם, נחשפו ביוזמת בית המשפט המחוזי בתל-אביב.
עודד פלר: כבוד השופט פוגלמן ביקש ממשרד הפנים להציג בפניו את הנהלים ולספר לו מה קרה שם.
עודד פלר: בעקבות זאת הוגש תצהיר של הגברת מזל כהן, סגנית הממונה על אשרות וזרים, מי שהחליפה את גברת בתיה כרמון, ושם באמת היה פירוט של כל הנהלים.
עודד פלר: אלא שהגברת מזל כהן הוסיפה גם שהנוהל האחרון, של השר פורז – התקציר שלה ניתן שלושה חודשים מאוחר יותר – בכלל לא נכנס לתוקף.
עודד פלר: זאת אומרת, אנשים מסתובבים אתו, אבל הנוהל הזה לא תקף.
עודד פלר: לא אושר אף פעם, אבל לא תקף.
יורי שטרן: זאת אומרת, הוא היה כתוב אבל לא תקף, לעומת אחרים שלא היו כתובים, אבל היו תקפים.
עודד פלר: עכשיו אני אספר לכם קוריוז.
עודד פלר: בתוך רשימת הנהלים שמצרפת הגברת מזל כהן לתצהירה, מופיע נוהל אחד – נוהל משנת 2002 – ועל הנוהל משנת 2002 מופיע למעלה, ליד הכותרת שלו, כיתוב בכתב יד: ליונתן ברמן.
עודד פלר: אז בואו אני אספר לכם.
עודד פלר: יונתן ברמן, שעד לאחרונה עבד באגודה לזכויות האזרח, עבד לפני כן באגודת ההומואים.
עודד פלר: ובאמת, כשיצא הנוהל של שנת 2002, הוא קיבל אותו כנראה מאחת הוועדות פה, כנראה מהוועדה לקידום מעמד האישה, שאיכשהו הנוהל התגלגל אליה, ומשם שלחו לו אותו בפקס.
עודד פלר: הם שלחו לו אותו בפקס, וכתבו למעלה ליונתן ברמן, כדי שיגיע למר ברמן.
עודד פלר: בני זוג שהגיעו לאגודת ההומואים וביקשו לדעת מה עושים – כי במשרד הפנים לא רוצים לטפל בהם – קיבלו ממנו העתק של הנוהל, ועם הנוהל הזה הם פנו ללשכות והציגו אותו בפני הפקידים.
עודד פלר: אמרו: הנה, יש מדיניות.
עודד פלר: פקידים בלשכות לא פעם הסתכלו בתימהון, ואמרו: וואלה, יש מדיניות.
עודד פלר: הנה, אפשר לעשות עם זה משהו, והלכו ובררו.
עודד פלר: לא סתם בררו, אלא עשו לעצמם העתקים של הנוהל.
עודד פלר: בני זוג שאני טיפלתי בהם לאחרונה והעתירה שלהם התבררה בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הגיעו בשנת 2004 כדי להסדיר את מעמדם, קיבלו מהפקיד איציק בלשכה בתל-אביב נוהל שכתוב עליו למעלה: ליונתן ברמן.
עודד פלר: אומר להם הפקיד איציק: תדעו לכם, זה לא הנוהל התקף, אבל זה מה יש לי.
עודד פלר: עם זה בינתיים נעבוד, אחר כך אם נצטרך עוד מסמכים נראה, אבל לפי זה כרגע נעבוד.
עודד פלר: ההפתעה הגדולה באמת הייתה שכשמוגש התצהיר מטעם מטה מנהל האוכלוסין – לא פקיד בלשכה בתל-אביב – מטה מנהל האוכלוסין מגיש תצהיר לבית המשפט, גם הממונה על האשרות, מי שממונה על ביצוע הנוהל, מגישה את הנוהל שכתוב עליו "ליונתן ברמן".
עודד פלר: גם במנהל האוכלוסין כבר אין את הנוהל משנת 2002.
עודד פלר: זה העותק היחיד שנשאר להם.
עודד פלר: נוהל יונתן ברמן.
עודד פלר: אני רק אסכם.
עודד פלר: העניין מגיע לבית המשפט בעקבות עתירה שאנחנו הגשנו, כי בעתירה שאנחנו הגשנו דרשו מבן הזוג הזר לצאת את הארץ קודם לבחינת הבקשה שלו.
עודד פלר: בית המשפט קבע שהדרישה הזו היא פסולה, אלא - - -
יורי שטרן: הם מתביישים בנוכחות - - -
עודד פלר: רגע, אדוני, הנה אני מספר עוד דבר – אלא שאנחנו הגשנו את העתירה בסוף חודש אוקטובר 2004 – ב-30 באוקטובר 2004.
עודד פלר: ב-4 בנובמבר כבר היה נוהל חדש, שעיגן את הנוהל של השר פורז – אם כי, אני כבר אעיר פה, שבדיון הפרקליטה הודיעה שהיא לא בטוחה שהוא בתוקף – אבל הוא גם עיגן את הדרישה לעזוב את הארץ, מה שלא הופיע קודם, מה גם שבנוהל של מזל כהן היה כתוב שאם בני הזוג פנו קודם להסדיר את מעמדם, לא צריך להסדיר את הארץ.
עודד פלר: לא משנה.
עודד פלר: העניין הזה הגיע לבית המשפט, בית המשפט כתב פסק דין של 29 עמודים, שאת מרביתו - - -
יורי שטרן: אני רק מקווה שאנשי מבקר המדינה מאזינים ורושמים את הדברים האלה.
עודד פלר: העניין הוא מאד פשוט.
עודד פלר: אני אפנה כבר עכשיו את אנשי משרד מבקר המדינה לעתירה מנהלית 2790/04, רוזנברג נגד שר הפנים, ביקורת נוקבת של כבוד השופט פוגלמן על אופן הפרסום – כבוד השופט פוגלמן מקדיש פרק שכותרתו "נהלים שנכתבים למגירה" ומתאר שם את כל ההשתלשלות ואיך הדברים קרו.
עודד פלר: משרד הפנים, בדיונים שבאו אחר כך, ניסה להצניע את העניין הזה, לספר שזה לא נכון, זה הופיע באינטרנט – סיפרתי לכם איך זה הופיע באינטרנט – ידעו על הנוהל, הנוהל היה מפורסם, עובדה שנתנו אותו לאנשים בלשכות – את נוהל "ליונתן ברמן" – אבל זו המדיניות, אלה הדברים כפי שהם קרו.
עודד פלר: זה לעניין הנוהל הזה.
עודד פלר: אם אדוני ירצה להרחיב בעניין נהלים אחרים, אני אשמח.
יורי שטרן: בעניין של קבלת החלטות שחורגות מכל נוהל.
עודד פלר: בעניין הזה יש לנו לא מעט דוגמאות.
כרמל קרני: כשאין נהלים אי אפשר לדעת אם ההחלטה חורגת.
יורי שטרן: כן, אבל כמו במקרה שאני סיפרתי, של אדם שניסו לבטל לו את האזרחות הישראלית – אין ולא יכול להיות נוהל שאזרח ישראלי מאבד את האזרחות כי בן זוג או בת זוג שלו השייך לגזע היהודי, עוזב אותו.
יורי שטרן: ולכן, אין לי ספק שההחלטות כאלה יתקבלו בניגוד מוחלט לכל דבר כתוב, משתנה, קבוע – לא חשוב.
יורי שטרן: ומי שנתן את ההוראה הזאת, הוא פושע.
יורי שטרן: הוא פושע.
יורי שטרן: ואם הפושעים ממשיכים לעבוד במשרד ממשלתי, אנחנו לא עשינו נכון משהו.
עודד פלר: אז אם יורשה לי אני אתן אולי דוגמה אחת.
עודד פלר: אני אסיים מה שאמרתי קודם:
עודד פלר: אני אשמח לשמוע מנציגי מנהל האוכלוסין – שמן הסתם ירצו להשיב לעניין הנוהל שתיארתי – כפי שאמרתי, ניתן פסק דין מאד מפורט של בית המשפט, משרד הפנים לא ערער על פסק הדין.
עודד פלר: שקל שקל, והחליט לא לערער עליו.
עודד פלר: אם משרד הפנים באמת חושב שפסק הדין הזה שגוי ומציג מציאות שאינה נכונה, יסביר גם למה לא ערער על פסק הדין הזה.
עודד פלר: זה פסק דין של בית משפט מחוזי.
ששי קציר: אולי כדאי להתעדכן שהנושא הזה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה עומדת מאחורי כל הפעולות שאנחנו עשינו, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה.
ששי קציר: זה טוב לספר - - -
יורי שטרן: באיזה קטע, סליחה?
ששי קציר: בקטע הזה של ההחלטה של השופט, ואנחנו קיבלנו הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נוהגים על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: תסביר לנו - - -
עודד פלר: אני אסביר, ואני חושב שמר קציר יסכים אתי - - -
יורי שטרן: אני רוצה להבין איפה הפרקליטות והיועץ המשפטי נותנים גיבוי.
ששי קציר: לעניין הדרישה שלנו – הוא ציין פה – שאנחנו דורשים שיעזבו את הארץ - - -
יורי שטרן: אז לא בעניין של אי פרסום הנהלים, וכולי.
ששי קציר: לא, לא.
ששי קציר: זה היה הדבר המרכזי שעליו דובר.
עודד פלר: בעניין הדרישה לצאת מן הארץ תלוי ועומד היום בג"ץ שלנו.
יורי שטרן: אני חושב שהיו הרבה מאד החלטות לא נכונות במדיניות ובנוהל.
יורי שטרן: אבל זו ביקורת אחרת.
יורי שטרן: והביקורת הזאת היא קודם כל מול השרים, מול הפוליטיקאים שקיבלו את ההחלטות האלה.
ששי קציר: אני אשמח להתייחס לכמה מן הדברים.
יורי שטרן: יש, אבל, דבר אחר, שכל כולו שייך לתחום המנהלי ולתחום של המנהל התקין והלא-תקין.
יורי שטרן: וזה, באמת, מי מוציא את הנהלים, איך הם משתנים, איך מביאים אותם לידיעת הציבור ולידיעת העובדים, ואיך מקבלים החלטות ללא נוהל.
יורי שטרן: אלה הדברים שאני רוצה שאנחנו נתייחס אליהם.
יורי שטרן: לכן, אם הפרקליטות וכולי נתנו גיבוי להחלטה מדינית – אני יכול להתווכח עם זה, אבל זה ויכוח אחר.
יורי שטרן: טוב, סליחה.
עודד פלר: לעניין הנהלים, צריך להבין קצת את המסגרת הנורמטיבית של האופן שבו משרד הפנים עובד.
עודד פלר: למנהל האוכלוסין יש חקיקה מאד דלה שהוא עובד מכוחה.
עודד פלר: חוק הדרכונים, חוק מרשם האוכלוסין, חוק האזרחות, חוק השבות, חוק הכניסה לישראל, פחות או יותר לדעתי בזה מיצינו.
עוזי ברלינסקי: תעודת הזהות.
אלי לוי: חוק השמות.
עודד פלר: עוד שניים.
עודד פלר: אני חושב שבזה מיצינו הכל.
יורי שטרן: חוק הדרקונים לא היה?
יורי שטרן: כי ההתנהגות הזאת היא דרקונית.
עודד פלר: לא היה.
עודד פלר: החקיקה הזאת – בכל מה שנוגע לעניינים מאד מהותיים, כמו מתן מעמד בישראל - היא חקיקה דלה מאד ונותנת למשרד הפנים שיקול דעת אבסולוטי.
עודד פלר: לכן הדברים האלה מוסדרים בנהלים.
עודד פלר: יש עניינים נוספים, אחרים, שכן מוסדרים בחוק, וגם בהם משרד הפנים לא תמיד מקפיד בהוראות החוק.
עודד פלר: אני אתן דוגמה, שקצת דומה לדוגמה שאדוני היושב ראש נתן.
עודד פלר: כדי שכל הנוכחים יוכלו לעקוב, אני אספר את הסיפור של חנה - - -
יורי שטרן: תראה, יושב לידך עורך דין חבר מועצת חולון, בחולון יש פסטיבל מספרי סיפורים.
יורי שטרן: אז תשמור את זה לשם, תן לנו את התמצית.
עודד פלר: אני נותן את התמצית.
עודד פלר: אישה מבוגרת עולה לישראל עם שתי בנותיה, והן עולות עם הבנות שלהן.
עודד פלר: עולות לארץ, כולן רוכשות אזרחות ישראלית מכוח שבות, מגיעות מאחת ממדינות חבר העמים, כשהבסיס לרכישת המעמד בישראל הוא תעודת הלידה של הסבתא, תעודת לידה משנת 1922, שבה כתוב שהיא יהודיה.
עודד פלר: המשפחה עולה ומקבלת אזרחות מכוח שבות.
עודד פלר: ברבות השנים מגיעה עוד אחת מהבנות של אותה סבתא לישראל, ומנסה גם היא לרכוש אזרחות, והיא מציגה את תעודת הלידה של הסבתא.
עודד פלר: אלא מאי?
עודד פלר: שהיא עושה דבר שהוא באמת טיפשי מאין כמותו, והיא מודה בזה בפה מלא.
עודד פלר: היא לוקחת את תעודת הלידה של הסבתא – שהיא תעודה משנת 1922, תעודה נושנה וקשה לקריאה, שבה כתוב תאריך הלידה של הסבתא – הסבתא נולדה ב-14 בנובמבר 1922 – היא מדגישה עם עיפרון את המספר 14, שיהיה ברור.
עודד פלר: מעשה טיפשי מאין כמותו.
עודד פלר: לא משנה שום דבר בתעודה, לא משנה את התאריך, זהו תאריך הלידה של הסבתא, אין פה מקום לטעויות.
עודד פלר: הדבר הזה מכניס את כל המשפחה למערבולת שאי אפשר לדמיין אותה אפילו.
עודד פלר: משרד הפנים באותו רגע ממש מקפיא את הטיפול בכל בנות המשפחה.
יורי שטרן: אבל למשרד הפנים יש את התעודה המקורית, שהמשפחה הראשונה הגיעה.
עודד פלר: כאשר אותה דודה מגיעה ללשכת הקשר ומוסרת את התעודה הזאת, התעודה הזאת מתגלגלת למשרד הפנים, משרד הפנים מחרים אותה.
עודד פלר: מאותו רגע זה מוצג.
עודד פלר: את הדבר הזה לא מחזירים, זה נמצא עכשיו אצל משרד הפנים.
עודד פלר: אבל משרד הפנים גם שולח את זה למשטרה, כדי שתאשר שמישהו ערך בתעודה תיקון.
עודד פלר: והן אומרות: תיקנתי.
עודד פלר: הדודה סימנה, הדגישה את המספר 14.
עודד פלר: משרד הפנים זה לא מעניין אותו, יש לו כבר אישור של המשטרה שמישהו ניסה לתקן.
עודד פלר: הסבתא בינתיים הלכה לעולמה.
עודד פלר: פונה אחת הנכדות למשרד הפנים, מבקשת לקבל דרכון, אומרים לה שאי אפשר.
עודד פלר: פונה אחת הבנות של אותה סבתא למשרד הפנים, מבקשת לשנות את הכתובת שלה – עוברת לגור מטבריה לחיפה – אומרים לה שאין על מה לדבר.
עודד פלר: אי אפשר לשנות את הכתובת, שום דבר.
עודד פלר: ככה זה נמשך ונמשך תקופה מאד ארוכה, כשבנות המשפחה בלחץ, יש סטרס נוראי, לא ברור מה קורה, עד שיום אחד מוזמנת אחת האחיות, אחת הדודות, לשימוע במשרד הפנים, ששם פוגשת את אחת מפקידות מנהל האוכלוסין, שאומרת לה: תשמעי, אתן קיבלתן מעמד שיסודו בטעות.
עודד פלר: לא מגיע לכן מעמד, התעודה שלכן לא אמיתית.
עודד פלר: לכן, אני מציעה לך – אני ממש אצטט – "כדי שהכל יהיה בסדר וכדי שיהיה לך יותר קל, תחתמי לי פה שאת לא יהודיה.
עודד פלר: לא יקרה שום דבר, רק נתקן לך את הרישום בתעודת הזהות".
עודד פלר: והיא מבינה מיד שלא מדובר רק בשינוי רישום בתעודת הזהות, שיש לזה השלכות הרבה יותר חמורות מהעניין הזה, והיא לא מסכימה לחתום.
עודד פלר: אומרת לה הפקידה: את לא מוכנה לחתום?
עודד פלר: אין שירותים.
עודד פלר: חוזרת ללשכה בחיפה, מנסה לקבל שירותים – לא מצליחה.
עודד פלר: מגיעות כל בנות המשפחה לעוד שימוע במטה מנהל האוכלוסין, לאותה פקידה.
עודד פלר: שואלות מה קרה, מה הסיפור, מדוע.
עודד פלר: מספרים להן.
עודד פלר: לוקח המון זמן לחלץ את זה מהפקידה, שבסופו של דבר מספרת להן שיש בעיה עם תעודת הלידה של הסבתא.
עודד פלר: ואז הן מספרות לה מה קרה, ומסבירות: זה העניין.
עודד פלר: זה לא מעניין אותה.
עודד פלר: עד שאתן לא תחתמו פה שאתן לא יהודיות, אף אחת לא מקבלת דרכון, אין תעודת זהות ואין שירותים.
עודד פלר: אין על מה לדבר.
עודד פלר: העניין הזה מגיע אלינו.
עודד פלר: אנחנו, האגודה לזכויות האזרח והמרכז לפלורליזם יהודי, מנהלים עתירה בבית המשפט כבר שלוש שנים, בעניין אנשים כאלה, "מנועי טיפול".
עודד פלר: אנשים שמגיעים אל הלשכה למנהל האוכלוסין ומנצנץ להם במחשב סימן "מנוע טיפול".
עודד פלר: שאי אפשר לשרת אותם.
עודד פלר: אני פונה בעניין הזה לעורכת הדין בלשכה המשפטית במשרד הפנים, שמטפלת בזה, ולפרקליטה בפרקליטות המדינה שמטפלת בזה, וכמובן כמו שקורה במקרים האלה – כל עוד העתירה תלויה ועומדת, משרד הפנים כבר מוכן לטפל בהם, אלא שמודיעים להם שהם בכל זאת יצטרכו להגיע לעוד שימוע במשרד הפנים.
עודד פלר: ואז אני רוצה להציג את זה בפניכם: מגיעות בנות המשפחה לשימוע במשרד הפנים – מזמינים אותן לשימוע.
עודד פלר: שימוע, לעניות דעתי, שאלות ותשובות.
עודד פלר: שואלים אותך שאלה ואתה עונה – השימוע נערך בלשכה למנהל האוכלוסין בראשון לציון.
עודד פלר: זה טופס השימוע.
עודד פלר: גיליון רשמי של משרד הפנים, כתוב למעלה "שימוע".
עודד פלר: עורכת אותו הפקידה מילה מושקוביץ.
עודד פלר: הוא כתוב בשפה הרוסית.
עודד פלר: בנות המשפחה לא פוצות את הפה מרגע שהן נכנסות ללשכה.
עודד פלר: אף אחד לא שואל אותן אף שאלה.
עודד פלר: וזה מה שכתוב: "אחרי פנייתה של אחותך – בשמה – למשרד הפנים בשנת 2000 - - -
יורי שטרן: אתה קורא ברוסית?
עודד פלר: זה מתורגם לי.
עודד פלר: "הסתבר כי עליית
עודד פלר: כם לארץ הייתה מבוססת על מסמכים מזויפים, ויש על כך אישור משטרתי.
עודד פלר: לכן התיק של משפחת
עודד פלר: כם הוגש לביטול מעמד עולה ושלילת אזרחות ישראלית".
עודד פלר: והגברת מילה מושקוביץ חותמת, ומודיעה לבנות המשפחה שהיא דורשת מהן לחתום שהן מסכימות לביטול המעמד.
עודד פלר: הן מתקשרות אלי בוכיות ואומרות: הם דורשים מאתנו לחתום שאנחנו מאשרות שלוקחים לנו את האזרחות שלנו.
עודד פלר: ואני אומר: בשום פנים ואופן לא חותמים על שום דבר כזה.
עודד פלר: בשום פנים ואופן.
עודד פלר: מנהל הלשכה למנהל האוכלוסין בראשון לציון, האדון גלעד שמואל, מוסיף בחתימת ידו הערה על טופס השימוע – שימוע – הגברת סירבה לקבל מכתב ביטול מעמד.
עודד פלר: מכתב ביטול מעמד – לא שימוע.
עודד פלר: כך מבטלים מעמד.
עודד פלר: אני מרים טלפון לגברת יוכי גנסין בפרקליטות המדינה, בהתערבות שלה משרד הפנים חוזר בו וכל מה שבנות המשפחה צריכות לעשות, זה לחתום שהן קיבלו העתק של המסמך הזה.
עודד פלר: שום דבר מעבר לזה.
עודד פלר: זה הכל.
עודד פלר: מאז שקט, לשמחתי.
עודד פלר: משרד הפנים הודיע להן שהוא רוצה לבדוק את העניין – האם הוא משנה להן את הרישום במרשם האוכלוסין – כן יהודיות, לא יהודיות – העניין הזה בינתיים לא הגיע לשום התדיינות משפטית.
יורי שטרן: אני רוצה – כי הסיפור הוא באמת יותר לפסטיבל בחולון מבחינת הפיתולים שבו – למשרד הפנים הייתה כמה שנים קודם אותה תעודה מקורית של הסבתא והם ידעו שזו אותה משפחה?
יורי שטרן: והתיקון נעשה - - - ?
עודד פלר: כשהגיעה הדודה בשנת 2000.
יורי שטרן: עורך דין לויט, בבקשה.
מיכאל לויט: לעורך דין פלר יש עוד סיפור מעניין, משהו עם השלכה לגבי הנאצים, איך הם היו מגלים יהודים.
מיכאל לויט: זה סיפור באמת מאלף, חשבתי שדווקא נשמע אותו.
יורי שטרן: אתה רוצה לספר במקומו?
יורי שטרן: כי אני לא אחזיר לו את זכות הדיבור.
מיכאל לויט: לא, לא.
מיכאל לויט: לגבי הנושא של נהלים שלא מפורסמים – דווקא פה נזרע זרע הפורענות.
מיכאל לויט: כי הרבה מאד נשים שמגיעות ללשכות של מרשם האוכלוסין, לא יודעות מהם הנהלים ועושות טעויות שבגינן אחר כך יש הסתבכויות מפה עד להודעה חדשה.
מיכאל לויט: דוגמה קטנה: מגיעה משפחה לארץ, שאתם מגיע ילד לא יהודי שהוא מתחת לגיל 18, שהוא בן מנישואים קודמים.
מיכאל לויט: זכאי לקבל מעמד של א5 – וקיבל א5 – יוצא להשלמת לימודים לחו"ל כי הוא לא מסתדר עם השפה, יש לו קשיי קליטה, לא מצליח לקבל תעודת בגרות, יוצא לחו"ל להשלמת הלימודים.
מיכאל לויט: בהזדמנויות שונות ההורים שלו מגיעים למשרד הפנים ברחובות ואומרים: הבן בחו"ל, צפויה בעיה?
מיכאל לויט: תהיה לנו בעיה?
מיכאל לויט: – הכל בסדר, שיגמור את הלימודים, יחזור לארץ.
מיכאל לויט: לפחות שלוש ארבע פעמים הדבר הזה חוזר על עצמו.
מיכאל לויט: בסופו של דבר ה-א5 נגמר, ואומרים: טוב, אתם צריכים לחדש את אשרת הכניסה.
מיכאל לויט: לא נותנים לו אשרת כניסה.
מיכאל לויט: מונחת בפני החלטה של אירית לאובר – ראש הדסק הדרומי במשרד הפנים, שעל הילד הזה לעזוב את הארץ.
מיכאל לויט: ילד בן 18.
מיכאל לויט: אמו חולת לב – עברה ניתוח לב פתוח – אביו החורג גידל אותו מגיל שנתיים, ומדינת ישראל אומרת שהוא צריך לחזור למולדביה.
מיכאל לויט: איך זה יתכן?
מיכאל לויט: והכל בגלל שנוהל לא פורסם, וכשהם נכנסו ללשכת משרד הפנים, אף אחד לא אמר להם, אף אחד לא הסב את תשומת לבם.
מיכאל לויט: אז היום הם עומדים בפני - - -
יורי שטרן: מה הם היו צריכים לעשות לפי הנהלים?
מיכאל לויט: היה צריך לחזור לארץ לפני גיל 18.
מיכאל לויט: זה הכל.
מיכאל לויט: לא היה מאבד את המעמד שלו.
מיכאל לויט: ברגע שמגיע לפה ילד מעל גיל 18, שהוא מנישואים קודמים, לא זכאי.
מיכאל לויט: זו דוגמה לגבי נהלים.
מיכאל לויט: היה אפשר למנוע את זה אם הדבר הזה היה מפורסם.
יורי שטרן: הוא היה חוזר לפני גיל 18, ואחר כך יוצא להשלמת הלימודים.
מיכאל לויט: כן.
יורי שטרן: ושום דבר לא היה קורה.
מיכאל לויט: אבל לא אמרו להם.
מיכאל לויט: מה עושים עכשיו?
יורי שטרן: פשוט דבר אבסורדי.
יורי שטרן: ואפרופו – גם אם הנוהל מדבר על כך שמי שמגיע הוא בגיר, הוא לא יכול לקבל מעמד, זה נכון.
יורי שטרן: אבל פה לא מדובר במישהו שמגיע.
יורי שטרן: מדובר במישהו שכבר גדל פה, יצא - - -
מיכאל לויט: יש לו א5.
מיכאל לויט: יש לו מספר תעודת זהות.
מיכאל לויט: יתרה מכך – כשאמו מקבלת ספח של תעודת זהות הוא מופיע בו, כבן שלה, עם מספר תעודת זהות.
מיכאל לויט: והיום יש פה מסמך שהוא צריך לעזוב את מדינת ישראל.
מיכאל לויט: למה?
מיכאל לויט: כי הוא חזר לפה אחרי גיל 18.
מיכאל לויט: זו בדיוק הנקודה שמתייחסת לאחריות אישית.
מיכאל לויט: כי לו אותם הפקידים שהיו מתמודדים עם אנשים שבאים אליהם – לאו דווקא עולים חדשים, גם אתנו, האזרחים הוותיקים – גם לגבינו, אם הייתה מידת זהירות, יכול להיות שאנשים היו יודעים שצריך להתריע בפני נהלים כאלה.
מיכאל לויט: עוד לגבי נקודה שצריך להדגיש – ברגע שמוגשת בקשה לאשרת כניסה או למעמד א5, יש נוהל שהמבקש צריך לצאת את ישראל.
מיכאל לויט: אז אנחנו מקבלים תשובה בלשכת מרשם האוכלוסין בהרצליה, שעל מנת שהבקשה שלנו תיבדק לגופו של עניין – אחרי חודשיים שהיא שכבה בירושלים – על המבקשת לצאת לחו"ל.
מיכאל לויט: שבכל הבקשה מופיע שהיא שוהה כרגע בחו"ל יחד עם הבת שלה, בת שניה נמצאת בארץ.
מיכאל לויט: מנהל לשכת האוכלוסין בהרצליה התבייש להגיד לנו שזו התשובה, שמבקשים שהאישה הזאת תצא לחו"ל על מנת שתהיה התייחסות לבקשה.
מיכאל לויט: זו הדוגמה.
יורי שטרן: לא קראו פשוט את הבקשה.
מיכאל לויט: לא קוראים, פשוט.
מיכאל לויט: ואני רוצה לפנות למר גורן לגבי מקרה - - -
ששי קציר: יהיה לי גם זמן לדבר, או - - -
מיכאל לויט: אלה מקרים חריגים שהגיעו לעיתונות.