GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סגן ניצב נורית זיו: אפשר לעשות מחקר ולהגיע לתוצאות כאלה או אחרות.
סגן ניצב נורית זיו: מה שאני אומרת הוא לא על סמך מחקר.
סגן ניצב נורית זיו: כדי לראות האם יש ירידה משום שנשים לא רוצות להגיע, חשוב היה לי לבדוק, למשל, האם יש אותו מספר רצידיביסטים, כלומר, האם בעלים שוב ושוב מכים את נשותיהם.
סגן ניצב נורית זיו: מסתבר שמספר הרצידיביסטים ירד, זאת אומרת, שבמסגרת המספר הנתון - - -
אמנון כהן: סדנאות עוזרות.
סגן ניצב נורית זיו: כל הטיפול הכוללני עוזר.
סגן ניצב נורית זיו: הטיפול הוא טיפול של כל המשרדים.
סגן ניצב נורית זיו: הטיפול לא יכול להיות על ידי משרד אחד.
סגן ניצב נורית זיו: ומיצוי הדין לא יעזור לשום דבר.
סגן ניצב נורית זיו: אם בשנת 1995 50% מהתיקים נסגרו באי-תביעה, היום 10% מהתיקים נסגרים באי-תביעה, וזה מספר סביר, ו-90% מהתיקים במשטרה הם תיקי פ"א - תיקי חקירה - והטיפול הוא מאוד דרסטי, מאוד מהיר וגם מאוד חמור.
סגן ניצב נורית זיו: עם זה הטיפול של מיצוי הדין כשלעצמו לא יעזור, ואנחנו ערים לזה, וכבר הוועדה הבין המשרדית הקודמת היתה ערה לזה, והטיפול המשולב - הטיפול המשפחתי יחד עם מיצוי הדין - הוא זה שעוזר.
סגן ניצב נורית זיו: לכן, אם אדוני שואל אם זה עוזר, התשובה היא: כן, זה עוזר, ועדיין יש הרבה מאוד נשים שלא מגיעות למשטרה משום שהתופעה – ויש היום ויכוח האם מדובר ב-200,000 נשים או 150,000 נשים או כך וכך משפחות.
סגן ניצב נורית זיו: המספרים מאוד גדולים במחקרים, לעומת סך כל הדיווח - - -
אמנון כהן: את חושבת שהבקשה של משרד הבריאות לגבי תשאול תסייע?
סגן ניצב נורית זיו: זה יסייע.
סגן ניצב נורית זיו: אגב, פקודת בריאות העם מדברת על כך שכאשר מגיעים לחדר מיון יש דיווח.
סגן ניצב נורית זיו: הבעיה היא במקומות אחרים,למשל, בקופת חולים - - -
אמנון כהן: אבל יש גם עניין של תשאול ושל דיווח למשרדים הרלוונטיים.
סגן ניצב נורית זיו: אנחנו גם בקשר מקצועי עם דבורה איציק.
סגן ניצב נורית זיו: אני חושבת שגם במשרד הבריאות נעשתה פעילות מבורכת, פעילות ענפה בקשר אתנו.
סגן ניצב נורית זיו: אנחנו גם מרצים זה לזה.
סגן ניצב נורית זיו: הקשר הוא רציף, ויש גם שם מודעות מאוד גדולה, שעלתה בשנים האחרונות, לנושא של איתור נשים – איתור נשים לא רק בחדרי מיון.
סגן ניצב נורית זיו: הערכת המסוכנות היא אכן כלי שמשותף לכל המשרדים, רק שהוא צריך להיות שונה ממשרד למשרד משום שהנתונים שכל משרד מבקש הם נתונים נכונים לו לגבי חלק מהשאלות.
סגן ניצב נורית זיו: אנחנו פיתחנו כלי להערכת מסוכנות, והיום הוא חלק מובנה מתוך החקירה המשטרתית, על פי הנהלים, מחויב ומבוקר.
סגן ניצב נורית זיו: אנחנו מחשבנו את הכלי הזה בתוך מערכת "פלא 2000", כאשר המשמעות היא שחלק מהכלי הזה נמצא בתוך המערכת הממוחשבת.
סגן ניצב נורית זיו: אגב, החוקר עושה היום - והוא מחויב לעשות - את הערכת המסוכנות לפי שאלון שנמצא בטופס משטרתי.
סגן ניצב נורית זיו: זה יהיה בתוך המערכת הממוחשבת, וכאשר החוקר יסיים לעשות את הערכת המסוכנות, והערכת המסוכנות תעלה על הצג במחשב, תעלה גם ההיסטוריה של המסוכנות של אותו אדם בתחנות אחרות, ותהיה לו תמונה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תלונות של התחנות על זמינות העובדים הסוציאליים?
סגן ניצב נורית זיו: אין תלונות על זמינות העובדים הסוציאליים.
סגן ניצב נורית זיו: בסך הכל - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופה הראשונה היתה בעיה.
סגן ניצב נורית זיו: אני מבינה שאדוני מכוון לפרוייקט של העובדים הסוציאליים.
סגן ניצב נורית זיו: אני לא יכולה לומר שכאשר אנחנו פונים, בכל תחנה יש תמיד עובד סוציאלי.
סגן ניצב נורית זיו: לא, אני לא יכולה לומר זאת.
אמנון כהן: יש במחלקות עובד כונן.
יעל הרמל: - - -
סגן ניצב נורית זיו: במקרים האקוטיים, כשהאישה צריכה להימלט מייד, בדרך כלל נמצא אותו עובד סוציאלי שצריך לטפל – לא תמיד, משום שלא תמיד הם עובדים עשרים-וארבע שעות ביממה, כמו המשטרה.
סגן ניצב נורית זיו: המשטרה עובדת עשרים-וארבע שעות ביממה.
סגן ניצב נורית זיו: זה גם תלוי הרבה - - -
אמנון כהן: אולי הוא בכוננות בבית, עם טלפון פתוח.
סגן ניצב נורית זיו: נכון, ומפקד התחנה המקומית וראש המשרד לחקירות מיודעים.
סגן ניצב נורית זיו: מקרים כאלה מובאים מייד לידיעת ראש משרד החקירות, וגם אם הוא בבית, הוא מגיע, והדברים האלה מטופלים.
סגן ניצב נורית זיו: אשר לנושא של העובדים הסוציאליים, הפרויקט הזה היום הוא לא פיילוט.
סגן ניצב נורית זיו: הוא מתקיים ב-12 תחנות.
סגן ניצב נורית זיו: כמובן, היו לו חבלי לידה, וגם כיום אני לא יכולה לומר שהוא נקי לחלוטין מבעיות.
סגן ניצב נורית זיו: יש העניין של ההתאמה בין שני המשרדים, קצב העבודה של המשרדים וכולי.
סגן ניצב נורית זיו: למרות זאת אנחנו ישבנו מול משרד העבודה והרווחה ובנינו נוהל משותף.
סגן ניצב נורית זיו: זאת אומרת, שהפרוייקט בכל התחנות אמור לעבוד על פי נוהל אחיד, מה שלא היה כשהפרויקט התחיל לפעול, ואני חושבת שיש לזה חשיבות.
סגן ניצב נורית זיו: התפקיד שלנו היום הוא אכן לבחון ולראות שהנוהל הזה מתקיים, וזאת היתה כבר כברת דרך.
סגן ניצב נורית זיו: ישבנו גם בפורומים משטרתיים, בפורומים נפרדים של משרד העבודה והרווחה, וב-8 באפריל נשב שוב בפורום משותף - לדיון משותף נוסף - במה אנחנו יכולים להתקדם ולהמשיך הלאה.
סגן ניצב נורית זיו: אני רואה בזה דבר מאוד מאוד חשוב בפרוייקט הזה.
סגן ניצב נורית זיו: אני מצטערת לשמוע שבשלב הזה, בשל בעיות תקציביות, הוא לא יימשך.
סגן ניצב נורית זיו: גם אם יש לו חבלי קליטה, יש לו חשיבות רבה בקשר הארצי שבין המשטרה לבין משרד העבודה והרווחה.
מנחם וגשל: לא שהוא לא יימשך, הוא לא יורחב.
סגן ניצב נורית זיו: נכון, לא דייקתי.
סגן ניצב נורית זיו: הוא לא יורחב.
חיים פוזנר: כשנצא מהמצב, אנחנו נרחיב את זה.
אמנון כהן: צריך לשים את זה בסדרי העדיפויות של המשרד - - -
סגן ניצב נורית זיו: גם אם לפעמים הפרוייקט הזה לא מתקיים ככתבו וכלשונו וכמו שחשבנו, אני חושבת שכרעיון אנחנו צריכים להמשיך אותו, ואני אברך על המשך שלו.
סגן ניצב נורית זיו: תודה.
אמנון כהן: יש פה אורח בשם נועם שרוצה לשאול שאלה.
רונית לב-ארי: לפני שאני יוצאת אני רק רוצה להגיד מילה על השר דהן, שר הבריאות לשעבר, שיש לו תרומה מיוחדת ביותר לנושא, ואני מבקשת שתעביר לו את זה.
אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו נעביר לו.
אמנון כהן: בבקשה, נועם, שאל את שאלתך.
אמנון כהן: למי שאיחר לישיבה, אני מודיע שוב שמצטרפים היום לדיון בוועדה תלמידים מבית ספר הראל במבשרת ציון, וכמובן, נאפשר להם לשאול שאלות.
נועם תרשיש: השאלה שלי נוגעת לטיפול הפסיכולוגי שנותנים לאמהות, לנשים.
נועם תרשיש: אני חושב שגם הבעלים צריכים לקבל טיפול פסיכולוגי, ואני לא יודע אם זה יילך, אבל אולי אפשר גם לתת להם את הטיפול הזה ביחד, כלומר, טיפול לזוגות במקרים - - -
אמנון כהן: סדנאות משותפות לבני הזוג.
נועם תרשיש: אחרי אירוע כזה, לדעתי, האישה נמצאת במצב של הלם, וחייבים להרגיע אותה ולתת לה בית יציב.
אמנון כהן: תודה על השאלה.
אמנון כהן: תכף יענו עליה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע קודם את נציג משרד החינוך.
חוה ברנע: חוה ברנע, מהשירות הפסיכולוגי-ייעוצי של משרד החינוך.
חוה ברנע: אדבר בקצרה על שלושה דברים.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי גם לנושא הפסיכולוגי, אולי גם לגבי התלמידים וההורים.
חוה ברנע: קודם כול כל מערכת החינוך מחויבת בחובת הדיווח.
חוה ברנע: אם אנחנו יודעים מתלמידים על אירועים של אלימות במשפחה, יש לנו חובת דיווח לעובדים סוציאליים, למשטרה.
חוה ברנע: זה הדבר הראשון.
חוה ברנע: הדבר השני שהוא חדש: יש חובת יידוע.
חוה ברנע: בעקבות החוק החדש הוצאנו חוזר מנכ"ל, וכל מי שעובד במערכת החינוך עם הורים - אמהות או אבות שמגיעים במסגרת של שיחות ופגישות עם מורים בדרך כלל - ועולה איזשהו חשד שיש אולי אלימות במשפחה, חובת היידוע מחייבת אותו למסור אינפורמציה כתובה, לאם בדרך כלל או לאב, לגבי כל המקומות, כל המרכזים שבהם אפשר לקבל טיפול בנושא הזה.
חוה ברנע: זה הדבר החדש, חובת יידוע.
חוה ברנע: אנחנו משתתפים בוועדות הבין משרדיות.
חוה ברנע: אני רוצה להזכיר פה תכנית מניעה לתלמידים בחטיבות העליונות, שאנחנו מקיימים כבר שלוש שנים בשיתוף עם משרד הרווחה, והיא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".
חוה ברנע: אני מאוד מקווה שגם התלמידים האלה עברו את התכנית הזאת, אני לא בטוחה.
חוה ברנע: כ-100 בתי ספר ברחבי הארץ עוברים כל שנה את התכנית הזאת.
חוה ברנע: זו תכנית שמורכבת מכעשרה מפגשים, שבהם גם המחנך וגם עובד סוציאלי מהמרכזים למניעת אלימות במשפחה עוסקים עם התלמידים בנושאים של חברות וזוגיות וקשר, בפן החיובי של הזוגיות, ואחר כך מגיעים גם לפן השלילי: מדברים על נורות אדומות, מה בקשר עלול להפריע לאחד מבני הזוג, פתרון קונפליקטים, הנושא של שליטה בכעסים, התופעה של אלימות במשפחה, מעגל האלימות במשפחה.
חוה ברנע: ובדרך זו אנחנו בעצם חושפים תלמידים לתופעה הזאת, כמובן מתוך כוונה של מניעה ומתוך כוונה של חינוך לתקשורת, לפתיחות ולכבוד בין המינים.
אמנון כהן: האם מאתרים לפעמים את המשפחה דרך הילד?
אמנון כהן: אולי יש תופעת אלימות לא רק כלפי הילד, אלא גם כלפי האם.
חוה ברנע: נכון .
חוה ברנע: זה כלול בחובת הדיווח.
חיים פוזנר: אבל הם קיצצו את התקציב השנה.
חיים פוזנר: תתייחסי לקיצוץ בתקציב.
ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו לא ועדת כספים, אנחנו דנים בדוח המבקר.
חוה ברנע: התקציב לתכנית הזאת מקוצץ השנה, ואנחנו נלחמים להמשיך להפעיל את התכנית, ואני מקווה שנמשיך להפעיל אותה.
חוה ברנע: אתה שאלת והתלמיד שאל על האיתור והטיפול הפסיכולוגי.
חוה ברנע: כפי שאמרתי קודם, קודם כול אנחנו מחויבים בחובת הדיווח.
חוה ברנע: זה לא דבר קל.
חוה ברנע: המערכת עברה – בדרך כלל מורים ומחנכים – הרבה מאוד הכשרות והשתלמויות בנושא הזה, והאוזן היא הרבה יותר רגישה מכפי שהיתה פעם לשיחה עם תלמידים ולאיתור, כי מורים ומחנכים הם בחזית הראשונה.
חוה ברנע: בשיחות האישיות עם התלמידים הם יכולים לאתר מקרים של אלימות כנגד ילדים או בכלל אלימות במשפחה, ויש עליהם חובת הדיווח, והם מדווחים לרשויות הרווחה.
אמנון כהן: והילד מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל מבחינה פסיכולוגית ומבחינות אחרות?
חוה ברנע: הילד מקבל את הטיפול או בתוך בית הספר, על ידי היועצים – זה תלוי במקרה – או גם בחוץ, דרך המרכזים, או מקבל טיפול פסיכולוגי.
אורית עירון: אורית עירון, נציגת נעמת, ואני כאן גם בכובע הנוסף שלי: מנהלת מרכז לטיפול באלימות של העיר תל-אביב בשיתוף נעמת, משרד העבודה והרווחה ועיריית תל-אביב.
אורית עירון: אני רוצה להגיד דבר חיובי.
אורית עירון: יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, ואנחנו דוגמה לרצף של עבודה של שני שירותים.
אורית עירון: אצלנו יש גם מקלט וגם מרכז.
אורית עירון: אני חושבת שבעבודה בטיפול בנשים נפגעות אלימות יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה.
אורית עירון: השנה היו 13,000 פניות של נשים למרכזים, מתוכן 26% פניות של גברים.
אורית עירון: יש טיפול אינטנסיבי בגברים.
אורית עירון: לשאלתך, נועם, העבודה היא גם עם הנשים וגם עם הגברים, ובהמשך, אם שני בני הזוג בוחרים לגור ביחד, הם נשלחים לטיפול זוגי.
אורית עירון: יש גם היבט נוסף לגבי ילדים חשופים לאלימות.
אורית עירון: אלה ילדים שגדלים בבתים כאלה – לא הילדים המוכים.
אורית עירון: יש גם טיפול בהם, ואני חושבת שיש בהחלט התקדמות בשיתוף הפעולה בין כל הגורמים.
אורית עירון: בלי עבודה מערכתית לא ניתן לטפל.
אורית עירון: מה שלדעתי קצת לוקה בחסר זה הנושא של הגברת המודעות ועבודת מניעה – להביא בפני הציבור ולהוציא יידע החוצה.
אורית עירון: עיקר הפניות אלינו הן של נשים שעדיין לא פנו למשטרה, כלומר, הפנייה הראשונה היא לגורמי הטיפול, כשגורמי הטיפול מעודדים את האישה - ושוב, בונים לה את "החליפה" בהתאם לצרכים – לפנות למשטרה.
סגן ניצב נורית זיו: הרבה פעמים זה להפך.
חוה ברנע: דבר נוסף, מדברים על נרצחות – ולצערי הרב, כל מקרה הוא 100% - אבל לא מדברים על מספר המקרים שנמנעו, ואין לי ספק שבעקבות עבודה מאוד טובה בשטח במרכזים לטיפול באלימות נמנעו מקרי רצח.
שולה אגמי: שולה אגמי, אחראית על מניעת אלימות בשלטון המקומי.
שולה אגמי: כאחראית על הנושא מטעם השלטון המקומי אני רוצה לברך את הוועדה שמצאה לנכון לדון בנושא כל כך חשוב – גם את המבקר וגם את היושב ראש.
שולה אגמי: אני רוצה לבקש לקדם את הנושא של הקמת הפורומים הרב תחומיים ברשויות המקומיות, נושא שהוא מאוד מאוד חשוב.
שולה אגמי: מאוד קשה לי לקדם את הנושא, ואני חושבת שיש פה מקום לעמוד על זה.
שולה אגמי: דבר שני, אני אצטרף לוועדה הבין משרדית.
אמנון כהן: יש פה נציגה של ויצ"ו?
טלי אלון: כן, אני מויצ"ו.
טלי אלון: אני רק רוצה להגיב על מה שמר וגשל אמר מבחינת העבודה עם הילדים במקלטים, וכשמר וגשל הגיע אלינו למקלט, אנחנו אכן פנינו אליו בבקשה שיהיו יותר מענים לעבודה עם הילדים במקלט מאחר שיש עובדת סוציאלית אחת שמטפלת בכל הילדים שמגיעים, ובאמת קשה להגיע ולתת מענה לכל אותם ילדים שבאים עם האמהות למקלטים.
אמנון כהן: שאלה לאנשי המקצוע.
אמנון כהן: אם יש ילדים שחייבים להיות עם האם במשך תקופה מסוימת, אולי אפשר איכשהו לשלב אותם בחוגים באמצעות החברה למתנ"סים או בתנועות נוער באותן ערים.
אמנון כהן: אולי אפשר גם שמשפחה חזקה יותר תאמץ משפחה כזאת כדי לתת לה הרגשה טובה.
אמנון כהן: אפשר לשלב אותם עם ילדים אחרים בחוג, אולי אפילו בחינם, כלומר לצרף לחוג קיים עוד ילד, עוד שני ילדים כדי לתת להם הרגשה טובה ולאפשר להם להתנתק ממה שהם עברו באותה תקופה,ולא להיות נרדפים כל הזמן על ידי מחשבה על כך.
אמנון כהן: צריכים לחשוב על פתרונות כאלה.
אמנון כהן: אולי יש רשות מקומית, מתנ"ס עירוני או מנהל מרכז מקומי שעושים את זה בטוב לבם.
אמנון כהן: צריכים לקשור את הקצוות מול הגורמים השונים.
רות רזניק: בדרך כלל זה מתבצע וזו יוזמת העיריות וזה פועל יפה מאוד.
טלי אלון: אני רק רוצה להגיד משהו לגבי המקלט.
טלי אלון: ילדים נמצאים בחוגים, הם יכולים לצאת.
אמנון כהן: אני רוצה שהם ייצאו החוצה, לא בתוך המקלט.
טלי אלון: הם יוצאים לחוג בגן החיות, למשל.
טלי אלון: הם יוציאם לחוגים.
יעל הרמל: אני רוצה לענות מאוד בקצרה לנועם.
יעל הרמל: אני חושבת שמגיע לו לקבל תשובה.
אמנון כהן: גם לנו כוועדה.
יעל הרמל: גם לוועדה וגם לנועם – דור העתיד שלנו.
יעל הרמל: טיפול בנשים עצמן ניתן הן במחלקות לשירותים חברתיים בחלק מהמקומות, הן במרכזים לטיפול באלימות במשפחה והן במקלטים, כשנשים נמצאות במקלטים.
יעל הרמל: אני חושבת שבתחום הזה של טיפול בנשים אכן נעשה המקסימום האפשרי בתנאים הקיימים.
יעל הרמל: לגבי הגברים, שהם בדרך כלל התוקפים – כמובן, לא תמיד – שוב, במרכזים לטיפול באלימות במשפחה יש טיפולים – לא בדיוק מה שאתה מכנה "טיפולים פסיכולוגיים", אבל יש טיפול קבוצתי, טיפול פרטני וכל מה שקשור בזה.
יעל הרמל: בכל המרכזים יש גם טיפול בנושא "ילדים עדים לאלימות", ואנחנו מאוד מאמינים שצריך להשקיע בילדים שהם עדים לאלימות, גם אם הם לא נפגעו באופן ישיר על ידי אלימות אלא רק באופן עקיף.
יעל הרמל: שאלת למה לא ביחד.
יעל הרמל: אפשר לתת טיפול משותף אחרי שעובדים בנפרד עם האישה, עם הגבר ועם הילדים.
יעל הרמל: בנושא של אלימות במשפחה אי אפשר להתחיל מטיפול זוגי.
יעל הרמל: זה כאילו השלב המתקדם.
יעל הרמל: אחרי שמטפלים בכל אחד מבני המשפחה בנפרד, אפשר לתת טיפול זוגי.
אמנון כהן: נורית זיו, בבקשה.
סגן ניצב נורית זיו: ראשית, אני מצטרפת לדעה של גב' אגמי לגבי ועדות היגוי מקומיות - - -
אמנון כהן: היא דיברה על פורומים רב תחומיים.
סגן ניצב נורית זיו: זה קיים בחלק מהמקומות, ובחלק אחר - לא, והמשטרה היא חלק מאותם פורומים, ואני חושבת שאם מדברים על תיאום בין משרדי ועל איתור נשים - - -
אמנון כהן: - מקומי.
סגן ניצב נורית זיו: כן, מקומי, במועצה מקומית, בעירייה וכולי.
סגן ניצב נורית זיו: אם מדברים על איתור ומניעה ותיאום בין-משרדי, זה המקום שבו על בסיס מקומי אפשר למלא את כל התפקידים האלה יחד, ואני חושבת שצריך להרחיב את הפעילות הזאת.
אורית עירון: - - -
סגן ניצב נורית זיו: צריכים לרתום לנושא הזה את ראשי המועצות וראשי העיר.
סגן ניצב נורית זיו: שוב, אני מבינה שיש קשיים כאלה ואחרים, אבל יש לי שתי בקשות למשרד העבודה והרווחה: ראשית, שמי שמופנה כבר על ידי המשטרה למרכזים אכן יטופל, כי יש הרבה אנשים שמופנים, ומסיבה כזאת או אחרת – אני מבקשת שמשרד העבודה יסביר את זה – הם לא מטופלים; ושנית, שיהיה דיווח על עצם העובדה שאותם בני זוג, החשוד או האישה מטופלים.
סגן ניצב נורית זיו: זה חשוב מבחינתנו כדי לדעת מה לעשות בתיק בהמשך.
מנחם וגשל: לשאלתך בנושא של המחקר.
אמנון כהן: - מחקר ספציפי שהמבקר ציין.
מנחם וגשל: הוועדה הבין משרדית הזמינה מחקר, סקר על תופעת האלימות נגד נשים.
מנחם וגשל: במקביל אליו נעשה עוד מחקר אחד – זה מחקר שיצא לאחרונה - על שביעות הרצון של הנשים במרכזים למניעת אלימות, בלשכות ובמקלטים לנשים מוכות, והתוצאות של המחקר הזה מופיעות, קיימות, אני אשמח להביא את המחקר הזה, אם אדוני ירצה.
מנחם וגשל: אני אעביר את המחקר הזה.
מנחם וגשל: מה שהמחקר הזה אומר בגדול הוא שברמה הנפשית וברמה של מודעות האישה למצב שלה, הנשים מרגישות בסך הכל שביעות רצון רבה מהטיפול.
מנחם וגשל: ברמה של הסיוע החומרי שביעות הרצון שלהן יותר קטנה.
מנחם וגשל: הנקודה שבה הרגישו הנשים שיש להן קושי רב נוגעת לפלח מאוד מצומצם, ולא לכל העניין שעליו דיברתי כרגע, כי זה לא נוגע למרכזים למניעת אלימות, זה לא נוגע ללשכות, אבל זה נוגע למקלטים.
מנחם וגשל: אני אעביר את המחקר.
שרון ברוך: שרון ברוך, ראש ענף שירות ייחודי לנשים בלשכת יועצת הרמטכ"ל.
שרון ברוך: אני מייצגת כאן את יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים.
שרון ברוך: אני רק רוצה להציג מה עושים בצה"ל בנושא הזה.
שרון ברוך: כמובן, צה"ל מחויב לתת את השירות הזה לחיילות ולנשות קבע, ואנחנו נותנים את השירות בשני כיוונים.
שרון ברוך: נשות הקבע מקבלות את השירות באמצעות מכון הקבע.
שרון ברוך: מכון הקבע, בפריסה ארצית, נותן שירותי טיפול, ייעוץ והכוונה, וחיילות החובה – לצערי הרב, יש לנו גם חיילות שכבר בגיל הזה סובלות מאלימות מצד בני זוגן - - -
אמנון כהן: כנראה, חברים שלהן.
חיים פוזנר: ואחרי זה הן גם מתחתנות אתם.
שרון ברוך: פה נעשית בהחלט עבודת מניעה.
שרון ברוך: חיילות החובה מקבלות את השירות באמצעות שלוש עובדות סוציאליות שפרוסות בפיקודים, ופה אני גם רוצה לציין את הקשר שיש לנו עם מרכזי סיוע אזרחיים.
שרון ברוך: היה ומתעורר הצורך לבודד, להוציא חיילת או אשת קבע ולהפנות אותה למקום אזרחי, יש קשר בין צה"ל לבין מקומות אזרחיים.
אמנון כהן: אפשרתי לכולם לדבר.
אמנון כהן: קודם כול אני רוצה להודות לכל אחד מכם באופן אישי.
אמנון כהן: התרשמתי מאוד מהעבודה המסורה והעניינית, ואני אומר לכם, אתם מצילים חיים.
אמנון כהן: אני בטוח שכתוצאה מהפעילות של כל אחד מכם אתם מצילים חיים, וזה דבר מאוד חשוב בערכים של עם ישראל – הצלת נפש אחת משולה להצלת עולם ומלואו – ואני שמח שעכשיו גם אני שותף אתכם בעניין הזה.
אמנון כהן: תודה רבה בשמי ובשם כל הפונות והפונים המקבלים מכם את הסיוע.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר את המחקר האחרון הן למבקר, הן לועדה.
אמנון כהן: אני גם מבקש שתשלחו לנו את טבלת הליקויים והתיקונים, מה כבר תוקן ומה צריך עוד לתקן ובתוך כמה זמן.
דב גולדברגר: חלק טופל.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל גם מה שכן טופל.
אמנון כהן: בכל מקרה אני מבקש ממנכ"ל המשרד שעד סוף יוני, כפי שהתחייבתם כבר, תועבר אלינו התייחסות כוללת לדוח, איפה יצאו חוזרי מנכ"ל חדשים וכולי.
אמנון כהן: אני גם מבקש לעדכן אותנו בקשר לחוזר המנכ"ל שמשרד הבריאות המליץ עליו ושמאוד נראה לי.
אמנון כהן: אני מתכוון לכל הנושא של התשאול.
אמנון כהן: אני מודה לכולכם ואני נועל את הישיבה.
אליעזר גולדברג: הדו"ח כולל חלק גדול של נושאים בתחום הביטחון וצריך לקיים דיונים לגבי חיסויים, לדעתי בהיקף די ניכר של הדו"ח.
אליעזר גולדברג: זה ייקח קצת זמן, גם בועדה.
הדיון בנושא: עיקרי הדו"ח, שמשרד המבקר בדק אותם בחודשים מרץ – אוגוסט 2002 וגם קיבלתי מכתב בנושא מישראל מימון, מזכיר הממשלה, ובמכתב הוא מציין שהתקיים דיון מקדים, שבו בחנו כיצד מתקנים את הליקויים.
הדיון בנושא: אני רוצה לגעת במספר נקודות.
הדיון בנושא: משרד ראש הממשלה, הוא אחד המשרדים החשובים והמובילים במדינת ישראל, כאשר יתר משרדי הממשלה שואבים מאנשי המשרד את כל מה שקשור לביצוע העבודה, אופן האכיפה וכו'.
הדיון בנושא: לכן זה מאוד חשוב שכל הליקויים שגילה המבקר בתוך המשרד, בין אם זה אופן העבודה או בין אם זה הכנת חומר לקבלת ההחלטות המגיעים לשרי הממשלה.
הדיון בנושא: כמו כן, על פי בדיקת המבקר, לוח הזמנים הוא קצר מאוד ולכן לא תמיד השרים מספיקים לקבל או לגבש את ההחלטה שהם רוצים להעלות או להצביע עליה, ולפעמים גם אין מספיק חומר מקיף בנושא לצורך קבלת ההחלטה.
הדיון בנושא: אנחנו יודעים שבמשרד ראש הממשלה מתקבלות גם אלפי החלטות, הן על ידי חקיקות והן על ידי קבלת החלטות של הממשלה ולכן קשה מאוד לעקוב אחר הדברים.
הדיון בנושא: כדי לקבל החלטה נכונה, צריכים לקבל את החומר הראוי והמתאים בכל נושא ונושא, וכמו כן צריך לבדוק את אופן האכיפה וביצוע החלטות.
הדיון בנושא: וכפי שאמרתי קודם, לכל זה קיימת השלכה גם על משרדי הממשלה האחרים.
הדיון בנושא: אין ספק שיש גם רפורמות בשוק שאותן צריכים לעשות, יש גם ועדת שרים בנושאים "אד הוק" שקמים, ואת כל הדברים האלה אם אין אכיפה, אין ביצוע ואין מעקב.
הדיון בנושא: הדברים יכולים גם שלא להתבצע, כי מדובר בהרבה מאוד החלטות וצריך גוף מקצועי שיפקח על הנושא וכן גוף מקצועי נוסף כדי שיכין מבחינה אסטרטגית לטווח הארוך, מה תהיה ההשלכה של החלטה זו או אחרת במשק הישראלי.
אליעזר גולדברג: לפני כן ברצוני לומר שלמרות ש"אין נחתום מעיד על עיסתו", אני חושב שזה אחד הדוחות החשובים שמשרד מבקר המדינה הוציא.
אליעזר גולדברג: זה דו"ח שאיננו מתמקד במשרד מסויים או בנושא בתוך המשרד, אלא הוא מסתכל ממבט על, על עבודתם של משרדי הממשלה, בעיקר אופן קבלת ההחלטות שהן למעשה יכולות להיות גורליות למדינה.
אליעזר גולדברג: יש הרבה מה לעשות, ואנחנו בודאי נשמע כיצד מתכוונים הגופים והגורמים הנוגעים בדבר ליישם את הדו"ח.
אליעזר גולדברג: יש דברים הקשורים בתקציב, אבל לא כל דבר הקשור בכך.
אליעזר גולדברג: ישנם דברים, גם בתוך הדו"ח הזה, שניתן לבצע בלי כל אילוצים תקציביים.
בועז ענר: סוגיה ראשונה שאנחנו מעלים לדיון, זוהי סוגיית התיאום הבין משרדי.
בועז ענר: הבעיות שהממשלה ניצבת בפניהם וגם המשרדים, חוצות את משרדי הממשלה.
בועז ענר: פרוייקטים מורכבים, בעיות תשתיתיות בין משרדיות, בעיות חברתיות בין משרדיות,
בועז ענר: בעיות מנהליות בין משרדיות, ועולה השאלה של עבודת המטה והתיאום הבין משרדי, כאשר למשרד ראש הממשלה אמור להיות תפקיד משמעותי במישור הזה.
בועז ענר: הערה משמעותית ראשונה, ובחנו את הנושא גם במשרדי הממשלה השונים, לא מצאנו שיש עבודת מטה סדורה ושיש תורת ניהול ברורה, סידרה של נהלים הוראות והנחיות כיצד פועלים במישור הזה.
בועז ענר: מי צריך להוביל?
בועז ענר: האם משרד שיש לו משקל גבולי או משרד ראש הממשלה, האם מקימים איזה שהם מבנים ארגוניים כדי לטפל בבעיות, או דרכי פתרון אחרות, איך פותרים בעיות של תיאום בין משרדי וכד'.
בועז ענר: אחת ההמלצות של משרד מבקר המדינה, זו לא שאלה למנכ"ל זה או אחר אלא שאלה לממשלה.
בועז ענר: שהממשלה תבחן את סוגיית התיאום הבין משרדי, ותקבע דרכי פעולה ראויות, לרבות גוף מתאם וסמכויותיו.
בועז ענר: אנחנו התמקדנו בתפקידיו של משרד ראש הממשלה, וכאן יש לציין שעד שנות ה- 90 משרד ראש הממשלה מיעט, אם בכלל, לעסוק בסוגיות הבין משרדיות, אבל משנת 1992 בממשלתו של יצחק רבין ז"ל, התחום הבין משרדי והצורך לתאם את המשרדים הלך וגבר, ובמשרד אף הוקם אגף מיוחד "אגף לתיאום מעקב ובקרה".
בועז ענר: גם כאן עולות השאלות, מה תפקידו של משרד ראש הממשלה?
בועז ענר: האם אין פה צורך בהסדרה?
בועז ענר: וגם פה אנחנו לא מוצאים בשאלות האלה תורה מאוד ברורה שהממשלה מאשרת, אלא תפיסות עולם של מנכ"ל זה או אחר, והם מתחלפים חדשות לבקרים והעמדות שלהם מנוגדות מאוד.
בועז ענר: וכדוגמא אנחנו מצטטים בדו"ח עצמו עמדות מנוגדות של המנכ"לים: ** גישה אחת אומרת שלמשרד ראש הממשלה יש תפקיד ניכר בתיאום, אבל אין לו כוח אדם מקצועי, אין לו היכולת ואין לו כלים, הוא רק מכבה שריפות והיכולת שלו לעקוב אחר פרוייקטים של עשרות מיליארדי שקלים היא מועטה ביותר והדבר מותנה במשרדים.
בועז ענר: ** גישה שנייה אומרת שהמצב תקין, וזאת בזכות הכרה אישית ויחסים טובים עם המנכ"לים האחרים, ולמשרד ראש הממשלה יש את כל הכלים.
בועז ענר: אנחנו לא שפטנו בין העמדות השונות, אנחנו רק מציינים שנוכח ריבוי המשימות ומורכבותן, יש צורך בבחינה מקצועית של יעדי המשרד והכלים העומדים לרשותו לביצוע.
בועז ענר: שוב, זה לא לבדיקה של מנכ"ל זה או אחר אלא זו שאלה מהותית בין משרדית שהממשלה צריכה לתת על כך את הדעת.
בועז ענר: אגב, זו שאלה של מעמדו וסמכותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה כלפי, מנכ"לים אחרים.
בועז ענר: חוק יסוד הממשלה לא פתר את השאלות האלה, הוא קבע מי ייקבע את מבנה והרכב המשרדים, חוק היסוד הקודם קבע שזה ראש הממשלה והיום הסמכות עברה אל הממשלה, אבל מה בדיוק תפקידו של מנכ"ל ראש הממשלה במישור הזה?
בועז ענר: גם כאן אנחנו מוצאים שהתורה שבעל פה היא חשובה, אבל היא משתנה ממנכ"ל למנכ"ל וגם פה אנחנו סוברים שראוי לבחון את מעמדו של משרד ראש הממשלה והמנכ"ל בכל הקשור לפעולות בין משרדיות, ולקבוע כלים וסדרים לתיאום הביצוע של פרוייקטים רב שנתיים, ושל פרוייקטים המעורבים בהם כמה משרדי ממשלה וכן לבקרה עליהם.
בועז ענר: צריך לעשות עבודת מטה מקיפה בעניין הזה, ולתת את הדעת מעבר לעמדה או תפיסת עולם של מנכ"ל זה או אחר.
בועז ענר: עלתה כאן גם השאלה של אותו אגף תיאום ובקרה.
בועז ענר: הוא הוקם בשנת 1992, היה לו מגוון תפקידים מאוד רחב כמו: לכוון את משרדי הממשלה, לוודא שהם מיישמים את החלטות הממשלה וכו'.
בועז ענר: גם כאן אנחנו מוצאים עמדות שונות של המנכ"לים עם התחלפותם, מצורך חשוב מאוד ועד לביטול מוחלט של האגף.
בועז ענר: כאן אנחנו מציינים שבמהלך כל אותו עשור שנים, משנת 1992 ואילך, לא נעשה לאגף ניתוח תפקידים ולא נקבע לו שיא כוח אדם.
בועז ענר: יתרה מזו, עצם קיומו הוא לא רשמי ונציבות שירות המדינה אינה מכירה בו כלל.
בועז ענר: כמו כן, התפקיד של מנהל האגף מוגדר כיועץ ראש הממשלה, ואין בכלל מנהל אגף תיאום ובקרה.
בועז ענר: רוב עובדיו אינם עובדים של תקן אלא מוגדים כעוזרים ליועץ ראש הממשלה.
בועז ענר: בשנים האחרונות האגף הזה הולך ודועך, והוא כבר דעך לחלוטין בתפקידיו, והמנכ"ל של היום אמר בתשובתו אלינו שההגדרות שנקבעו בעבר אינן תקפות עוד, והוא לא רואה יתרון בכך שהאגף עוסק בנושאים שהמשרדים הייעודיים אמורים לעסוק בהם.
בועז ענר: זו שאלה של מעבר למשרד ראש הממשלה, שאלה בין משרדית מאוד מהותית, ולכן סוגייה בין משרדית כזו מחייבת עבודת מטה מסודרת, ולא מצאנו שעבודת המטה הזאת נעשתה בטרם סגרו או צמצמו מאוד את פעולת האגף.
בועז ענר: צריך לבחון האם יש לו תפקיד או אין לו תפקיד, ואם לא אז מה החלופה הראויה לו ואיך פועלים עם משרדי הממשלה השונים.
בועז ענר: אגב זאת, עולה גם שאלה של מבנה וארגון משרד ראש הממשלה, אופן העסקת עובדיו ואופן צבירת הידע הניהולי והנחלתו לדרגים הבכירים ביותר, ישנם משרות אמון המתחלפות עם חילופין של כל ממשלה, ולפעמים מתחלפים בעלי משרות אמון במהלך כהונתה של ממשלה, איך צוברים את הידע הארגוני ואיך מנחילים אותו לבעלי משרות אמון המתחלפים מעת לעת.
בועז ענר: כאן החובה לציין שחוקי מדינת ישראל מבססים את ניהול המדינה על שירות עובדי המדינה, Civil-Servant, שהם הדרג המקצועי שעושים את השיקול ואת העבודה המקצועית כמיטב יכולתם, ולא משנה אם זו ממשלה א' או ממשלה ב'.
בועז ענר: ומעליהם ישנה סדרה מצומצמת של משרות אמון, שזה: מנכ"ל, יועצים לשר או עוזרים לשר, וכד'.
בועז ענר: כך בנויים משרדי הממשלה, דרג מקצועי ודרג של משרות אמון מצומצם.
בועז ענר: אם אנחנו עושים מול המודל הזה ניתוח של משרד ראש הממשלה, אנחנו מוצאים שלמשרד ראש הממשלה אין כמעט אגפים ובעלי תפקיד מקצועי של Civil-Servant, הממלאים את הפונקציה הזאת, ואחת הטענות הן שבחילופין של הממשלות או בעת כהונת הממשלות, כל הידע שנצבר על ידי אותם בעלי משרות אמון, הוא ידע משמעותי מאוד שהולך ביחד איתם, ואז צריכים להתחיל מחדש את כל המסכת.
בועז ענר: גם כאן עמדת המנכ"ל הנוכחי מפחיתה בחשיבות צבירת הידע ומעלה חשש שעובדי מדינה מקצועיים, אשר ביצעו מדיניות של ראש ממשלה קודם, יתקשו לבצע באותה רמה של מסירות, מדיניות שונה של ראש ממשלה חדש.
בועז ענר: דעתנו שונה בעניין הזה, ויש צורך בבחינה של מבנה וארגון משרד ראש הממשלה וקביעה של תקנים לעובדי מדינה משרתי ציבור וכמובן בעלי תפקידים של משרות אמון.