GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: זה לא רק משום שיש שתי מערכות, זה מספיק חמור, אלא גם כי שוכחים.
יורי שטרן: הכול מתחיל ונגמר באחריות אישית.
יורי שטרן: מי שיושב ואומר דרך החלון מה צריך, ושכח עוד כמה מסמכים, הוא צריך להיות אחראי.
יעל דרזי: הסיפור שלי נגמר רק אחרי התערבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יגאל בן-שלום: כמה קיבלת בסוף?
יעל דרזי: נתנו לי כמעט את כל הסכום, כלומר כ-7,000 ש"ח כל דמי הלידה.
יגאל בן-שלום: וזה היה מגיע לך.
יעל דרזי: היה מגיע.
יעל דרזי: אם יש לכם ספקות, אין לי בעיה.
יעל דרזי: אני מניחה שביררו.
יעל דרזי: אבל למה לתת 1,500 ש"ח?
יעל דרזי: אם יש ספקות, אסור לתת גם את זה.
יעל דרזי: לגבי התקשורת של המחשבים, מה שהמנכ"ל אמר: דיברנו על 1,500 ש"ח, ונתנו לי עוד 300 ש"ח.
יעל דרזי: המחשב מסתכל בצורה מסוימת, הם הולכים לפי שכר מסוים.
יעל דרזי: אבל יש פקידה שיושבת מול הדבר הזה.
יגאל בן-שלום: אם קיבלת את כל הסכום, סימן שבדרך היו תקלות.
יגאל בן-שלום: נבדוק אותן.
יגאל בן-שלום: אני מבקש להעביר את פרטי המקרה, נבדוק אותו.
יורי שטרן: אני מבקש לבדוק גם את המשלוחים הבלתי פוסקים, את הבקשות המשתנות לגבי מה שצריך להביא למערכת.
יגאל בן-שלום: אני צריך לעזוב כרגע.
יגאל בן-שלום: נשארת כאן עו"ד נורית יצחק, הממונה על תלונות הציבור, וגב' עירית פלדמן, מנהלת אגף נכות כללית, שהיא רלוונטית למקרה הבא.
יגאל בן-שלום: אני מבקש לקבל את מספר הזהות של גב' דרזי, ונבדוק את התהליך.
יגאל בן-שלום: תודה.
יורי שטרן: נעשה הפסקה של כמה דקות.
יורי שטרן: (הישיבה התחדשה בשעה 10:03)
יורי שטרן: אנחנו ממשיכים בדיון.
יורי שטרן: אני מתנצל מראש, נצטרך להפסיק שוב אם תהיה לי שיחה ממשרד האוצר.
יעל דרזי: אני רוצה להוסיף עוד עניין.
יעל דרזי: רציתי לספר על לידות קודמות ועל דמי אבטלה.
יעל דרזי: קודם כול, מי שמקבל דמי לידה צריך לבצע את החישוב, כי יש טעויות.
יעל דרזי: פעמיים הצטרכו לשלם לי הפרשים, אבל גיליתי את זה אחרי כמה שנים.
יעל דרזי: כשעובדים במקום מוסדר, אחרי החישוב שמבצעים רואים שמגיע קצת יותר, ופונים לביטוח הלאומי.
יעל דרזי: אבל אם עברו ארבע שנים, לא מקבלים את הכסף, ולא משנה שהאדם לא ידע.
יעל דרזי: אם זה במסגרת ארבע השנים, זה בסדר, הם נותנים את ההפרשים.
יורי שטרן: לסכום שקבעו לך צורף חישוב כלשהו?
יעל דרזי: צורף חישוב, אבל הוא לא היה תואם.
יעל דרזי: הצטרכתי לקבל יותר.
יעל דרזי: ב-1998 ילדתי, ונתנו לי סכום מסוים, וכשהתקשרתי אחרי שלוש או ארבע שנים, לפני תום ארבע השנים, אמרתי שהחישוב צריך להיות אחר.
יעל דרזי: בדקו, וזיכו אותי בסכום מסוים.
יורי שטרן: את צריכה לפתוח משרד ייעוץ.
יורי שטרן: האם אדם רגיל, גם זה שאינו מומחה למחשבים, כשהוא מקבל מסמך מהביטוח הלאומי, יכול לבדוק?
יורי שטרן: אישה שמגיעים לה דמי לידה מקבלת מכתב וכתוב בו מה הסכום שנקבע לה ואיך הוא חושב – כל אחד יכול לבדוק את זה לבד?
יעל דרזי: נכון.
יעל דרזי: בדמי לידה מסתכלים בעיקר על שלושת החודשים האחרונים.
יורי שטרן: אבל האם הפירוט הזה מנוסח כך שהאדם רגיל מהיישוב יכול לבדוק אותו?
יעל דרזי: כן.
דורי פינטו: זה רלוונטי למקרה הבא, של אדם שקיבל קצבת זקנה בלי שידע שיש בה תוספת.
דורי פינטו: על פני הדברים עולה שלו נאמר לו שהוא מקבל תוספת של 5% ולא הגמלה הרגילה, הוא היה גם מסב את תשומת לבם של הפקידים במועד.
דורי פינטו: זו דוגמה לכך שהפירוט לא מלא, לשני הכיוונים.
יורי שטרן: האם קבעתם את הכלל הזה?
יורי שטרן: נתקלתי בזה במקרה אחר, של חמי וחמותי, שקיזזו להם דמי הבטחת הכנסה כי הם שהו בחוץ-לארץ מעבר לחודשיים – כך היה בעבר, היום זה קוצץ לחודש.
יורי שטרן: לקח לי שנה של התכתבות עם הביטוח הלאומי, עד שקיבלתי את החישוב, בכתב יד לא ברור.
יורי שטרן: הכלל צריך להיות שלכל סכום שנקבע לאדם, לכל החלטה, יצורף חישוב שניתן לבדיקה.
יורי שטרן: מסבירים מה תקופת השהייה בחוץ-לארץ, מה הסכום שמגיע וכו'.
יורי שטרן: כך כל אחד יכול לבדוק אם מה שקיבל נכון או לא נכון מבחינתו.
יורי שטרן: אצלכם אין דבר כזה.
נורית יצחק: אני לא יכולה לומר שיש אחידות בכל הגמלאות לגבי רמת הפירוט בפוליסות המחשב שיוצאות.
יורי שטרן: יש אחידות: אפס פירוט.
נורית יצחק: בלידה יש פירוט, וניתן לבדוק אותו.
יורי שטרן: בסדר, אבל לרוב זו אחידות של אפס.
נורית יצחק: בהבטחת הכנסה יש פירוט בגין איזו תקופה נוצר החוב: יציאה לחוץ-לארץ וכו', ונשללת גמלה בסכום מסוים לגבי תקופה מסוימת, וזה מפורט, ומפורטת גם ההחלטה אם לקזז, ובאיזה שיעור לקזז מהגמלה.
נורית יצחק: נכון שחלק מההודעות שיוצאות באופן ממוכן אינן ברורות לכל אדם מן היישוב, שלא מכיר את חוקי הביטוח הלאומי.
נורית יצחק: אבל בדרך כלל בתחתית העמוד מופיע מספר טלפון, ואפשר להתקשר לבירורים נוספים.
נורית יצחק: במיוחד כשמדובר על יצירת חוב.
יורי שטרן: ניסית?
נורית יצחק: אפשר להגיע למוקד הטלפוני שלנו.
נורית יצחק: אומנם צריך להמתין דקות ארוכות עד שיש מענה, בגלל עומסים כיום, אבל בסוף יש מענה מקצועי ראוי.
נורית יצחק: אם הפקידה לא יודעת להסביר, מאחר שזו פקידה אוניברסלית, שאינה מטפלת בתיק הספציפי, היא לוקחת מספר טלפון, עושה בירור וחוזרת בסוף אותו יום או למחרת אל הפונה, עם תשובה.
יורי שטרן: באילו שפות?
נורית יצחק: יש גם ברוסית ובאמהרית.
דורי פינטו: וערבית?
יורי שטרן: זו חובה לפי החוק.
נורית יצחק: אני לא זוכרת.
נורית יצחק: אני יודעת שנושא השפות במוקד הארצי מכוסה בצורה טובה מאוד.
נורית יצחק: אם יש דובר שפה כלשהי, והפקידה באמהרית אינה פנויה, היא חוזרת אליו.
נורית יצחק: אנחנו מקפידים לחזור אל האנשים שפונים אל המוקד.
יורי שטרן: השלב הראשון צריך להיות הסבר אנושי.
יורי שטרן: שוב, המחשב אינו קובע איך יסוכמו הסכומים.
יורי שטרן: מי שקובע זה אתם.
יורי שטרן: אתם קובעים באיזה פירוט תינתן התשובה הממוחשבת.
יורי שטרן: בכל סעיף וסעיף אפשר להגיע לרמת פירוט ולרמת ניסוח כאלה שהאדם קורא ויכול לבדוק, להתלונן אחר כך ולהגיב ספציפית.
נורית יצחק: אנחנו עובדים על הנושא הזה כל הזמן, שיפור.
יורי שטרן: זאת התשובה הנצחית.
נורית יצחק: אני מודה שלפעמים גם אני מקבלת הודעות שמבוטחים שולחים אלי, ואני לא מבינה מה הכוונה.
נורית יצחק: הבעיה היא המורכבות של החוקים, של ההוראות ושל המקרים.
נורית יצחק: צריך לתרגם זאת לשפת מחשב, כי מעוניינים שלא הפקיד עצמו יכתוב את המכתב באופן פרטני, אלא תצא הודעה ממוכנת שעונה על מרבית המקרים בלי טעויות.
נורית יצחק: לכן בדרך כלל ההודעות כלליות יותר, כדי שהן יוכלו לתת מענה למגוון יותר גדול של מקרים.
יורי שטרן: מי מטפל בזה?
יורי שטרן: איזה גורם אחראי לכך שהניסוח יהיה נורמלי?
נורית יצחק: מי שמכין את ההודעות הוא תחום הגמלה, מִנהל הגמלאות.
יורי שטרן: אלו אנשים שכל כולם בסעיפים שלהם.
יורי שטרן: זה עולם סגור.
יורי שטרן: בינו לבין העולם החיצוני שום תקשורת.
יורי שטרן: זה לא באשמתם של האנשים.
יורי שטרן: הם חיים בסעיפים כאלה או אחרים.
יורי שטרן: אני אפילו רואה את זה בישיבות, הם זורקים סעיפים ותקנות בלי בעיה.
יורי שטרן: אדם לא יכול להתמצא בזה.
נורית יצחק: יש מחלקת הסברה במוסד.
נורית יצחק: יושבים שם אנשים שהם עורכים לשוניים.
יורי שטרן: אבל מחלקת ההסברה אינה קשורה לניסוח.
נורית יצחק: כן, זה קשור לניסוח ההודעות שיוצאות מהמחשב.
נורית יצחק: זה עובר את הבדיקה שלהם.
יורי שטרן: אז גם הם השתבשו.
נורית יצחק: לא, תהליך העברת ההודעות באמצעות מחלקת ההסברה הוא תהליך חדש.
נורית יצחק: זה קרה בעקבות דוח ביקורת, בעקבות בדיקה של המבקר, הוחלט שכדי שהפוליסות יהיו מובנות ובשפת אנוש יש להעביר אותן לבדיקה של מחלקת ההסברה, לפני העברה לביצוע במחלקת המחשוב.
יורי שטרן: ומה לגבי שימוע?
יורי שטרן: צריך שימוע בכל החלטה שפוגעת, בכל גזרה שלילית.
נורית יצחק: במרבית הגמלאות אני לא בטוחה שיש אחידות לגבי מספר הימים, אבל יוצאת הודעה שנוצר חוב בגין טעות או תשלום שלא כדין, ושהוא ינוכה 45 יום אחרי כן.
נורית יצחק: גב' יפה מרוז מסרה לי שהאריכו את זה ל-60 יום.
נורית יצחק: מודיעים גם על מספר טלפון לבירורים.
נורית יצחק: אחרי שהאדם פונה ומברר, אם לא ידועה לו סיבת החוב, והוא סבור שיש לבטלו או שהוא לא נוצר באשמתו, יש בידו די זמן לבקש לבטל את החוב או לערער על עצם היווצרותו.
יורי שטרן: אבל במקרה של גב' סטופלמן, למשל, לא ברור לי איך הדו-שיח ייווצר, הרי רק הפקיד בלשכה הוא זה שמוכן לדבר, ואין שום הידברות מעבר לכך.
נורית יצחק: היושב-ראש מדבר כעת על הודעה על היעדר זכאות, לא על יצירת חוב.
יורי שטרן: זה לא חשוב, בכל מקרה שהוא צריכה להיות אפשרות לדבר עם המחליט ולא עם מי שמדקלם את המסקנה.
יורי שטרן: אני מתנצל, אני נאלץ לצאת לרגע.
יורי שטרן: (הישיבה התחדשה בשעה 10:20.
יורי שטרן: אני מחדש את הדיון.
נורית יצחק: ניסינו להבין על מה מדובר במקרה הזה, אם הכוונה לדמי פגיעה או לנכות מהעבודה, כי הפרוצדורות שונות.
נורית יצחק: אני לא בטוחה שהבנתי לגמרי מה היה ההליך שהיינו צריכים לנקוט כדי לקבוע כמה ימים מגיעים לגב' סטופלמן.
נורית יצחק: נראה שמדובר על חידוש דיון עקב החמרת מצב, אחרי פגיעה בעבודה.
נורית יצחק: כדי לפתוח תהליך כזה צריך להביא אישור.
יורי שטרן: היא הביאה, אבל הרופא שלכם לא הסכים שזה נחוץ.
יורי שטרן: השאלה היא לא טיב הפנייה אלא הטיפול בה.
יורי שטרן: אדם אומר שהתקבלה החלטה שהוא לא מסכים לה.
יורי שטרן: הוא לא יכול להגיע לשום הידברות עם הגורם שמקבל את ההחלטה.
יורי שטרן: אין פה מהלך של שימוע.
יורי שטרן: במקרה הזה ההחלטה היתה לבטל את מה שהרופא שלה פסק, ואפרופו, זה היה רופא מקצועי, לא רופא משפחה.
נורית יצחק: רופא תעסוקה.
יורי שטרן: ואז היא עומדת מול הגזרה הזאת.
נורית יצחק: לפי התקנות לקביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה אין היום הליך של שימוע.
נורית יצחק: היא לא עברה את הסף.
נורית יצחק: רופא המוסד שבדק את האישור החליט שהוא לא מעיד על החמרה במצבה.
יורי שטרן: יש הרבה שאלות לגבי מה שאת מכנה "הרופא בדק".
יורי שטרן: אני לא מבין מה הוא בדק, ועובדה היא שבסוף שילמו לה.
יורי שטרן: לא יכול להיות שאדם עומד מול קיר.
יורי שטרן: זה מה שאני לא מקבל.
נורית יצחק: כלומר הטענה היא שלפני ההפניה לבית הדין לעבודה, ההליך שקיים היום, צריך להיות הליך פנים-מוסדי שמערער.
יורי שטרן: לאלץ את האזרח ללכת לבית הדין זה דבר אכזרי.
נורית יצחק: בהנחה שהבנתי את האירוע, מה שהיושב-ראש מציע מצריך תיקון בתקנות, לפחות.
יורי שטרן: ניסיתי לעשות את זה בחקיקה, לפני כמה שנים.
יורי שטרן: ישבתי עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, מר יוסי תמיר עוד היה המנכ"ל, והבטיחו לי שזה יתוקן בנוהל.
יורי שטרן: החקיקה שניסיתי להעביר היא שבכל מקרה של שלילת גמלה או של קיצוץ או של שינוי המצב לרעה, צריכה להיות חובת שימוע.
יורי שטרן: מזמינים את האדם ומסבירים לו.
יורי שטרן: זה יכול להיות עשר דקות או 15 דקות.
יורי שטרן: מסבירים לו שאם הוא לא מקבל את הטענה, עליו להמציא הוכחות מסוימות.
יורי שטרן: כל זה לפני בית המשפט.
יורי שטרן: זה עדיין איננו.
נורית יצחק: אעביר את הדברים הלאה.
נורית יצחק: נבדוק אותם.
יורי שטרן: אני רוצה שתבינו:
יורי שטרן: אני לא יודע כמה אתם מרגישים את זה, אבל פרט לדמי לידה, שאלו הטבות, כשמדובר בנכות או בהבטחת הכנסה – זה המקלט הכלכלי האחרון שיש לאדם במדינה.
יורי שטרן: אם אתם פוגעים בזה, בעצם אתם משאירים אנשים ללא יכולת להתקיים.
יורי שטרן: לכן החלטות כאלה הן לא החלטות של מה בכך.
יורי שטרן: אלו החלטות שהן גזר דין.
יורי שטרן: אי-אפשר לקבל אותן בחדרים סגורים בלי הידברות ובלי מתן אפשרות לאדם להבין אותם ולנסות להתווכח.
נורית יצחק: נבדוק מה אפשר לעשות בעניין הזה.
יורי שטרן: אני רוצה להעלות עוד מקרה אחד, של ד"ר גרינברג.
יורי שטרן: נשמע סיכום קצר של הסיפור.
אדוארד גרינברג: הסיפור ארוך ונמשך זמן.
אדוארד גרינברג: בקיצור, הייתי תושב לפי משרד הפנים.
יורי שטרן: מתי עלית?
אדוארד גרינברג: עליתי בשנת 1990.
אדוארד גרינברג: עד סוף 1997 עסקתי פה ברפואה.
אדוארד גרינברג: מסוף 1997 התחלתי לעבוד, קודם כנציג של חברה ישראלית בחו"ל, עד סוף 1998, ואחר כך הציעו לי להרצות באוניברסיטאות בחוץ-לארץ.
אדוארד גרינברג: הסכמתי, בתנאי שאהיה כאן שבוע בכל חודש.
אדוארד גרינברג: המשכתי לעבוד באוניברסיטאות ברוסיה ובאירופה.
אדוארד גרינברג: בתחילת שנת 2002 לא הרגשתי טוב, פניתי לרופאים, וגילו לי סרטן.
אדוארד גרינברג: מייד פניתי לקופת חולים בארץ.
אדוארד גרינברג: התברר שאני לא תושב, והמליצו לי לפות לביטוח הלאומי.
אדוארד גרינברג: פניתי לסניף תל-אביב.
אדוארד גרינברג: אמרו לי שהתושבות מבוטלת משנת 1997 – שאז בכלל הייתי בארץ – כי יש לי חוב.
אדוארד גרינברג: במקום שילמתי את כל החוב, ומייד החזירו לי את התושבות.
אדוארד גרינברג: קיבלתי טיפול רפואי, ניתוחים וטיפולים.
אדוארד גרינברג: מה שמגיע.
אדוארד גרינברג: חצי שנה אחר כך פניתי לביטוח הלאומי כדי לקבל את הנכות ואת הקצבה.
אדוארד גרינברג: הבאתי את כל המסמכים, מה שצריך במקרים כאלה: אישור רפואי וכו'.
אדוארד גרינברג: שלושה חודשים אחר כך קיבלתי שני מסמכים:
אדוארד גרינברג: באחד נכתב שלפי החלטת הוועדה הרפואית אני נכה 100%.
אדוארד גרינברג: באחר נכתב שלא מגיע לי כלום, כי אני לא תושב הארץ, איבדתי את התושבות ואת כל הזכויות שמגיעות לי כתושב.
אדוארד גרינברג: ביקשתי מהם הסבר, לא נתנו לי שום הסבר עד שפניתי שוב, וקיבלתי אותה תשובה.
אדוארד גרינברג: קיבלתי לא מהאדם אלא מהזכוכית, כמו שקורה עם האנשים האחרים.
יורי שטרן: כספומט.
אדוארד גרינברג: זה לא אותו אדם, אלו פקידות שונות, הן לא מבינות במה מדובר.
אדוארד גרינברג: הן אומרות לא, ואין מה לשאול.
אדוארד גרינברג: תוך כדי הסיפור הזה פניתי למשרד הפנים, והם אמרו שאני תושב וזה לא שייך לנסיעות.
אדוארד גרינברג: אני לא ידעתי למה ביטלו.
אדוארד גרינברג: כשבפעם השנייה פניתי אליהם, הם אמרו שמשרד הפנים שונה מהביטוח הלאומי.
אדוארד גרינברג: הגשתי תביעה למנכ"ל הביטוח הלאומי, ואז קיבלתי תשובה.
אדוארד גרינברג: נכתב שאני לא תושב מיוני 1997, שאז בכלל הייתי בארץ, ולא שילמתי, אף על פי ששילמתי במקום ולא דרשו ממני שום דבר יותר.
אדוארד גרינברג: אני מאמין שהיה לי חוב כלשהו במשך השנים, אבל מה שביקשו שילמתי במקום, ועובדה שחידשו לי את התושבות.
אדוארד גרינברג: שנית דיברו על מרכז החיים.
אדוארד גרינברג: מרכז החיים כאן.
אדוארד גרינברג: כל המשפחה כאן, אמא, אח.
יורי שטרן: לאדם יש אישה ושני ילדים.
יורי שטרן: הם חיים בחיפה.
יורי שטרן: אשתו רופאת שיניים, יש לה קליניקה.
יורי שטרן: הדברים קבועים.
יורי שטרן: זה לא מצב שאפשר לפרש כך או אחרת.
יורי שטרן: זה בוודאות, לפי כל הקריטריונים.
יורי שטרן: בכל חודש הוא היה מגיע, בערך.
אדוארד גרינברג: החלפתי ארבעה דרכונים בגלל שהם התמלאו מהנסיעות.
אדוארד גרינברג: לפעמים הגעתי פעמיים בחודש.
אדוארד גרינברג: לפחות פעם בחודש הגעתי למשך שבוע.
אדוארד גרינברג: טוענים שלא פרנסתי את המשפחה במשך השנים, כך טוענים בביטוח הלאומי.
אדוארד גרינברג: הבאתי מרואה החשבון של אשתי הוכחה שההכנסה שלה היתה 2,500 ש"ח בממוצע במשך השנים.
אדוארד גרינברג: מזה המשפחה שלי חיה?
אדוארד גרינברג: כולל אותי, כולל טיסות?
אדוארד גרינברג: היתה לי פגישה עם מנהלת הסניף בחיפה ועם עוד כמה גורמים.
יורי שטרן: זה היה אחרי שעירבנו בזה את המנכ"ל, לפני כן לא היה אפשר לדבר.
אדוארד גרינברג: נכון, כדי להבין מה הולך.
אדוארד גרינברג: אמרו לי למצוא הסדר.
אדוארד גרינברג: אחרי השיחה בינינו שמעתי דבר מוזר: בעיקרון הם מסכימים שיש שגיאות וטעויות שהם צריכים לתקן, אני לא יודע אם לטובה או לרעה, וכדאי שאפנה לבית משפט.
אדוארד גרינברג: הם לא יתנגדו.
אדוארד גרינברג: הם לא רוצים לעשות תקדים מהמקרה הזה, כי זה חמור למקרים אחרים.
אדוארד גרינברג: אגב, יש עוד סעיף במכתב המנכ"ל:
אדוארד גרינברג: לפי החלטת הוועדה הרפואית חליתי בזמן שהייתי בחוץ-לארץ.
אדוארד גרינברג: כך בוודאות.
אדוארד גרינברג: יש לי מכתב מהפרופסור שטיפל בי, ואגב, לפי המסמך שלו היתה הוועדה הרפואית, והוא אומר שאף אחד בעולם לא יכול להגיד מתי קיבלתי את המחלה.
אדוארד גרינברג: יודעים רק מתי היא התפרצה.
אדוארד גרינברג: אי-אפשר להגיד בוודאות שקיבלתי אותה בזמן שלא הייתי בארץ.
אדוארד גרינברג: אני לא יודע איזה סעיף נשאר פה שהוא לא חשוב.
יורי שטרן: זה חידוש רפואי: הם יודעים שהסרטן נוצר בתקופה מסוימת, במדויק.
יורי שטרן: כשהאדם היה בחוץ-לארץ.
ברכה טל: הבעיה היא עצם קביעת התושבות בתקופה הזאת?
ברכה טל: לפני שהם קבעו שאתה לא תושב, האם ביקשו ממך למלא שאלון תושבות, שבו אתה מצהיר איפה המשפחה, איפה הנכסים וכו'?
ברכה טל: נתבקשת למלא שאלון מפורט?
אדוארד גרינברג: זה לא ממש מפורט.
אדוארד גרינברג: מה שהם ביקשו ממני הבאתי.
אדוארד גרינברג: מצב משפחתי – כשפניתי להבטחת הכנסה, כתושב שמשלם כל החיים ביטוח לאומי, הבאתי מסמכים.
אדוארד גרינברג: וגם כאן הם כותבים שזה לא טוב בשבילי, שאין לי נכות, שאין לי הכנסה כרגע.
אדוארד גרינברג: זה לא טוב גם כרגע.
יורי שטרן: אני מכיר את המקרה.
יורי שטרן: הוא לא התבקש למלא שאלון של תושבות.
יורי שטרן: מה שנשלל ממנו נשלל באופן אנונימי – שוב, זה אותו קיר.
אדוארד גרינברג: את התשובה קיבלתי לפני ארבעה חודשים, וזה סיפור מלפני שנתיים.
יורי שטרן: וכל התשובות האלה הן אחרי שעירבתי את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.
יורי שטרן: עד כה לא היה שום הסבר, בכלל.
אדוארד גרינברג: לא הבנתי מה קרה.
אדוארד גרינברג: אגב, האנשים שמתעסקים בדברים האלה גם לא כל כך הבינו.
יורי שטרן: בהתחלה אמרו לו שהוא לא תושב, ועם כל השאלות עליו לפנות למשרד הפנים.
יורי שטרן: זה נכון לעניין התושבות.
יורי שטרן: הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים, כתבתי מכתב למשרד הפנים.
יורי שטרן: במקום ענו לנו שהוא תובע לכפי כל הקריטריונים, ולא מבינים במה מדובר.
יורי שטרן: רק אז הביטוח הלאומי התחיל להתעסק אתו.
יורי שטרן: זו היתה החלטה של הביטוח הלאומי גרידא, משרד הפנים לא היה מעורב בשום שלב שהוא.
יורי שטרן: אם מגיעים מפה לתוצאה כלשהי זה רק משום שיצא מכתב מהכנסת, ולגבי שני המקרים, של גב' סטופלמן ושל ד"ר גרינברג, ישבתי עם המנכ"ל בישיבה מיוחדת.
יורי שטרן: במדינת ישראל יש 6.5 מיליון תושבים.
יורי שטרן: כמה מהם מגיעים לחברי הכנסת?
יורי שטרן: כמה מחברי הכנסת יושבים אחר כך עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי?
יורי שטרן: האם זאת הדרך להגיע לפתרונות במערכת?
אדוארד גרינברג: אולי באמת צריך פעם ליצור תקדים.
יורי שטרן: אני גם לא מבין את ההצעה הזאת: אנחנו מכירים בכך שטעינו, אבל תפעל דרך בית המשפט, ואנו לא נתנגד.
נורית יצחק: אני לא מכירה את פרטי המקרה.
אדוארד גרינברג: אני מבין אותם.
אדוארד גרינברג: הכסף הוא לא מהכיס שלהם, זה מהממשלה.
יורי שטרן: אבל צריך גם לשלם לעורך דין שהביטוח הלאומי מעסיק, הכול עקום.
נורית יצחק: יכול להיות שבאותו מקרה כן נדרשה מעורבות של משרד הפנים מלכתחילה,
יורי שטרן: לא היה צריך, לפי כל הקריטריונים של משרד הפנים.
יורי שטרן: קודם כול, אדם שמשפחתו נמצאת כאן והוא חוזר אליה בתדירות גבוהה – ואצלו התדירות מאוד גבוהה – לפי כל הקריטריונים של משרד הפנים הוא תושב.
יורי שטרן: אין ערעור על כך.
נורית יצחק: אולי במועד שהוא פנה לביטוח הלאומי הנתונים שקיבלנו ממרשם האוכלוסין היו אחרים.
יורי שטרן: לא, בדקנו.
יורי שטרן: בשום שלב שהוא משרד הפנים לא שלל את התושבות שלו.
נורית יצחק: אני לא יודעת מה היה כאן.
נורית יצחק: אני מניחה ששאלו אותו שאלות, או באמצעות שאלון,
יורי שטרן: לא שאלו אותו.
אדוארד גרינברג: מסרתי.
נורית יצחק: לפי ששלחו לך המכתב על כך שהתקבלה החלטה?
יורי שטרן: למכתב הזה קדם מכתב שלי.
יורי שטרן: לא קדם למכתב הזה שום מגע עם האיש עצמו.
יורי שטרן: אני אומר לך.
יורי שטרן: הוא, בהיותו חולה, רצה לקבל טיפול, ואז נודע לו שהוא לא מקבל טיפולים, כי שללו לו תושבות.
יורי שטרן: אולי קראתם את נבוקוב, או את קפקא.
יורי שטרן: מקבלים החלטות והאדם מגלה אותן רק כשהוא נמצא בפלונטר הזה.
יורי שטרן: אפילו לא מודיעים.
ברכה טל: אני רוצה להוסיף ולומר שהשנה היו לנו כמה תלונות שבהן שללו תושבות אפילו בלי הפרוצדורה של שאלון.
ברכה טל: הרי נדרשו שנים,
יורי שטרן: איזו מחלקה אחראית על כך?
ברכה טל: מחלקת ביטוח, חבל שאין נציג למחלקה הזאת כאן.
ברכה טל: נדרשו שנים לנסח את השאלון הזה.
ברכה טל: לפני עשר שנים ויותר לא היה בכלל שאלון, והיו קובעים מהו מרכז החיים.
ברכה טל: זה מבחן מאוד סובייקטיבי.
ברכה טל: עד לפני עשר שנים לא היה שאלון.
ברכה טל: בעקבות תלונות שלנו, טיפול שלנו, אמרנו שצריך לקבוע אמות מידה אובייקטיביות, וקבעו שאלון.
ברכה טל: השנה היו כמה תיקים שעברו דרכי שבהם לא הקפידו לשלוח את השאלון.
יורי שטרן: "לא הקפידו" – זו הגדרה מאוד מנומסת.
יורי שטרן: לא שלחו, לא טרחו, בעברית פשוטה יותר.
יורי שטרן: ראשית, אני מבקש מגב' יצחק לבדוק את המקרה באופן דחוף ולהגיע לפתרון ללא התדיינות משפטית.
יורי שטרן: זה בזבוז כסף ציבורי.
יורי שטרן: אני כבר לא מדבר על הטרחה ועל העוול שנעשה לאזרח.
יורי שטרן: שנית, אני רוצה לשמוע על מסקנות מערכתיות.
יורי שטרן: אני רוצה שגם משרד מבקר המדינה יטפל בזה.
יורי שטרן: במדינה שנחשבת לדמוקרטית – עוד מעט לא נהיה, אבל עדיין – גוזרים את דינו של האדם ללא מגע אתו, ואפילו בלי ליידע אותו.
נורית יצחק: לפי המתואר כאן זה היה בניגוד לכללים.
יורי שטרן: אם כך, אני רוצה לדעת מי פעל כך.
יורי שטרן: אני לא יכול לקבל את האוטומציה הזאת בשירות הציבורי.
יורי שטרן: אם לא פעלו לפי הנהלים, יש מישהו שלא פעל נכון, שהוא אחראי לפגם.
יורי שטרן: אני מבקש לדעת מיהו שעשה את העוול למר גרינברג.
יורי שטרן: במקרה שלו, זה אדם חולה.
יורי שטרן: על כל שאר הצרות אתם – המוסד לביטוח לאומי, שאמור לסייע לאזרח בעת צרה – מוסיפים לו.
יורי שטרן: אתם הופכים את הצרה שלו לצרה משולשת.
יורי שטרן: לא רק שהוא חולה, לא רק שהוא לא יכול לקבל טיפולים כי אתם לא משלמים, אלא אתם גם מעבירים אותו במסדרונות הביורוקרטיה.
יורי שטרן: זאת עשיית עוול לאזרח.
נורית יצחק: אני יכולה לומר שנבדוק את המקרה הזה, נראה מה צריך לעשות, וניידע את היושב-ראש ואת מר גרינברג.
נורית יצחק: אם יתברר שמדובר בבעיה מערכתית, נוציא חוזר שמרענן את הנהלים.
יורי שטרן: ואם לא פעלו לפי הכללים, אני מבקש לדעת מי לא פעל לפי הכללים, ולפי אילו כללים לא פעלו.
נורית יצחק: אני לא יודעת אם אני מוסמכת להעביר את זה.
יורי שטרן: אז אל תעבירי שם.
יורי שטרן: תעבירי את התואר, התפקיד.
יורי שטרן: מה, זה סוד צבאי?
יורי שטרן: אני רוצה לדעת.
נורית יצחק: זה לא סוד צבאי, אבל כאשר עובד ציבור פעל בניגוד להנחיות, יש פרוצדורה מה עושים בתוך המערכת.
יורי שטרן: מה הסודיות הזאת?
יורי שטרן: אם הוא פעל שלא לפי הכללים, יש לו שם ויש לו תפקיד, ואני רוצה לדעת את זה.
יורי שטרן: אלו כללי שקיפות: מי פעל לא לפי הכללים.
יורי שטרן: אני לא מסיק מסקנות אדמיניסטרטיביות, אין לי שום סמכות כזאת, אתם צריכים לעשות זאת.
יורי שטרן: אני רוצה לדעת מי.
יורי שטרן: גם אצל מבקר המדינה ואצל נציב תלונות הציבור יש אותה שגיאה, שגיאה חמורה מאוד לדעתי: כמעט אין מסקנות אישיות.
יורי שטרן: מסקנה אישית היא לא נקמה, זה סוף התהליך של בדיקת המערכת.
יורי שטרן: אם לא עבדו לפי הנהלים, אם הנוהל עקום, זה שינוי נוהל.
יורי שטרן: אבל אם פגעו באזרח או גרמו נזק למדינה אנשים שלא מילאו את תפקידם כראוי ולא עשו את שנדרש על-פי הנוהל והחוק, לכל אדם יש שם; זה לא רק ביום השואה, להבדיל, זה גם בפעילות הביורוקרטית הסדירה.
יורי שטרן: לכל אדם יש שם, יש תפקיד.
יורי שטרן: מי שחטא חטא.
יורי שטרן: זה צריך להופיע בדוח מבקר המדינה ובדוח של נציב תלונות הציבור, זה צריך להיות חלק מהמסקנות וחלק מההמלצות של המערכת.
יורי שטרן: וָלא, אנחנו לא סוגרים את המעגל אף פעם.
יורי שטרן: אם תוצאות הבדיקה הן שינוי נוהל אבל הוא לא מקוים, הרי לא יקוים גם הנוהל החדש, מה עשינו?
נורית יצחק: בדרך כלל כשמעירים לעובד על טעות, אם אכן היתה כאן טעות, ואני מקווה שהיא חד-פעמית, זה כתוצאה מלחץ של עבודה, מעומס של מקרים.
יורי שטרן: שום עומס הוא לא סיבה שלא ליידע את האדם על קבלת החלטות.
יורי שטרן: לזה אין סליחה ומחילה.
יורי שטרן: מחילה של הקדוש-ברוך-הוא ביום כפור, אולי; לא במערכת השירות הציבורי.
יורי שטרן: יכולה להיות טעות בשיקול דעת, יכולים להקליד לא נכון נתון כלשהו, יכולה להיות טעות אנוש.
יורי שטרן: אבל לא ליידע אדם על החלטה גורלית?
יורי שטרן: מה זה ביטוח רפואי?
יורי שטרן: זה חיים ומוות.
יורי שטרן: זה לא סתם, זה אפילו לא סתם כסף.
יורי שטרן: זה גזר דין.
יורי שטרן: איך לא ליידע?
יורי שטרן: איך לא לענות?
יורי שטרן: לא להסביר?
יורי שטרן: למה צריך בשביל זה כנסת ומנכ"ל?
יורי שטרן: כדי לקבל דבר אלמנטרי?
נורית יצחק: אתה צודק בכל מה שאתה אומר, אבל חבל שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בהפתעה, בלי שקיבלנו מראש את המידע על המקרה.
יורי שטרן: אני לא יודע למה זה בהפתעה, כי ההתכתבות הזאת קיימת.
נורית יצחק: הגענו לכאן לנושאים אחרים, חבל, אני לא מוכנה לדיון הזה.
יורי שטרן: תבדקי את זה.
יורי שטרן: כמה זמן נדרש?
נורית יצחק: שבוע, אני מניחה, אולי קצת יותר.
יורי שטרן: טוב, לא נטריד אותך בחג.
יורי שטרן: אז אחרי החג.
יורי שטרן: אני חוזר: גם כאשר זו טעות שאפשר לסלוח עליה, והיא קרתה בפעם הראשונה וכו', זה צריך להופיע בסיכום.
יורי שטרן: תכתבו: בבירור מצאנו כי מנהלת מחלקה מסוימת בסניף חיפה טעתה, הבהרנו לה את זה.
נורית יצחק: כשזה קורה, אנחנו עושים זאת.
נורית יצחק: במקרה הזה אנחנו עוד לא יודעים.
נורית יצחק: אנחנו בהחלט עושים.
נורית יצחק: אנחנו מתנצלים.
יורי שטרן: אני לא קובע את התוצאה, אבל אני רוצה שמה שתעשו יופיע בתשובות.
נורית יצחק: לאנשים שפונים אלינו זה מופיע.
נורית יצחק: אנחנו לא מעבירים את פרטי העובד, אנחנו אומרים שהיתה טעות, שזה הועבר לידיעת הממונים, שהממונים העירו לעובד שטעה, ואנחנו מתנצלים בפני המבוטח שנפגע כתוצאה מזה.
יורי שטרן: לא ראיתי תשובה מפורטת כזאת, שכוללת גם את העובדה שהעירו לעובד.
עירית פלדמן: הערה לעובד זו פרוצדורה פנימית.
עירית פלדמן: כפי שנאמר, גם המבקר אינו משוכנע שפרסום השמות הוא לטובת העניין.
עירית פלדמן: אני מבינה את גישת היושב-ראש.
יורי שטרן: אז מספיק תפקיד העובד.
עירית פלדמן: זו עדיין מדינה קטנה מאוד.
עירית פלדמן: כשאני אומרת תפקיד אני אומרת שם.
עירית פלדמן: לדעתי בעניין הזה מוטב שיתקיים דיון עקרוני.
עירית פלדמן: עם כל מה ששמעתי כאן, ואני באמת יוצאת מכאן חפוית ראש, עדיין העובדים מנסים.
עירית פלדמן: יש הרבה דברים לתקן, המנכ"ל ועו"ד יצחק אמרו שבכל דבר ינסו לפעול לתיקון.
עירית פלדמן: עדיין העובדים מנסים לעשות כמיטב יכולתם, ברובם.
עירית פלדמן: זו מערכת קשה מאוד לעבודה, וזו לא בעיה של המבוטחים אלא של המנכ"ל, שמנסה לתקן אותה.
עירית פלדמן: לגבי פרסום השמות – זכותו של העובד שלא יפורסם שמו.
יורי שטרן: אני מסכים אתך.
יורי שטרן: אני מציע שיטה אחרת.
יורי שטרן: קודם כול, זיהוי של היחידה שטעתה חייב להיות.
יורי שטרן: ביחידה יש כמה עובדים, ולא מבקשים שם, אבל אני רוצה לדעת מי הגורם במערכת שקיבל החלטה לא נכונה, מה היתה הטעות.
יורי שטרן: גם צריך לכתוב אם העירו, או הזיזו מהתפקיד או עוד משהו, לגבי אותו עובד שחטא.
יורי שטרן: זה צריך להיות ידוע בסוף הבדיקה.
יורי שטרן: שנית, צריך למצוא דרך גם לכלול את השם, אולי, אבל במסמכים החסויים.
יורי שטרן: למשל בדוחות מבקר המדינה יש חלקים חסויים.
יורי שטרן: אנחנו קוראים אותם, דנים בהם בפורמים סגורים, וזה לא יוצא החוצה.
יורי שטרן: אני רוצה שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור יקבלו דיווח עד אחריות שמית, בהתחייבות שלא לפרסם.
עירית פלדמן: מאחר שגם לעובדים יש מה לומר, וכמו שהיושב-ראש אמר אנחנו עדיין בדמוקרטיה ועדיין יש זכויות עובדים, אני מניחה שבנושא הזה תהיה התנגדות נחרצת.
עירית פלדמן: לעניות דעתי, ואינני אשת מקצוע בנושא הזכויות האלה, יש הצדקה להתנגדות כזאת, גם מבחינת המערכת ויכולתה לתפקד בסוג כזה של עבודה.
עירית פלדמן: אני מניחה שזה לא רק לגבי המוסד לביטוח לאומי אלא זו בעיה כללית.
עירית פלדמן: ראוי היה שאנשים מומחים לעניין יקיימו דיון בנושא.
יורי שטרן: אני רוצה לקיים את הדיון הזה, אולי במסגרת הוועדה.
עירית פלדמן: אני ממליצה להביא פילוסוף של יחסי עבודה.
עירית פלדמן: זו שאלה מאוד גדולה.
עירית פלדמן: לא נפתור אותה שתינו, עו"ד יצחק ואני.
יורי שטרן: בלי לקבוע מה התוצאה הסופית, אני רוצה להגיד שלא נוכל לשפר את המערכות בלי שנגיע לקביעת אחריות אישית.
יורי שטרן: המערכת לא בנויה ממחשבים בלבד, יש אנשים לידם.
יורי שטרן: לפעמים האנשים האלה טועים טעות אנוש.
יורי שטרן: אם זה לא בתדירות גבוהה סולחים על כך.
יורי שטרן: אבל לפעמים האנשים גם מפרים את החוק, לפעמים הם מפעילים סמכות שאין להם ועוד.
יורי שטרן: אם בכל פעם הם יוצאים נקיים מהדברים האלה, זה לא יתוקן.