GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: מפטרים משירות המדינה מזכירות רגילות שעובדות שם שנים רבות ומביאים מינויים פוליטיים.
משה גפני: לכן אני מציע להיות ער לעניין הזה.
משה גפני: אני פונה גם לחבריי בעניין הזה של שינויי חקיקה, גם לגבי הנושא של השירות הציבורי.
משה גפני: אני מקבל את מה שאמר מבקר המדינה, השאלה היא באיזה סרגל אתם משתמשים.
משה גפני: זאת אומרת, כאשר אתם מחליטים שצריך להוסיף בלשכות השרים מספר תקנים מסוים, על-פי איזה סרגל?
יובל רכלבסקי: זה לא נוגע אלי.
משה גפני: אני מסתכל עליך ואני מדבר לראש הממשלה ולשר האוצר.
משה גפני: המציאות הזאת שבה הסרגל הזה שעליו מדבר מבקר המדינה, שאתה אומר שהמשפחה בדימונה תרעב ללחם ובאותו סרגל אתה אומר שמוסיפים עוד מינויים פוליטיים, האם זה סרגל ישר?
משה גפני: האם זה סרגל שאפשר לחיות אתו?
משה גפני: האם זה לא נתון לביקורת?
משה גפני: לדעתי כן, ואנחנו נצטרך להיאבק על זה.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, לפניך משימה ועבודה רבה מאוד.
אמנון כהן: נעבוד בשיתוף פעולה.
יעקב אדרי: גם אני רוצה להצטרף לברכות.
יעקב אדרי: ראיתי את העבודה שלכם בתור ראש עיר, אם כי לדעתי זה לא מספיק, ואני אומר את זה בכנות רבה מאוד.
יעקב אדרי: האם עושים פרסום לכל העניין הזה?
יעקב אדרי: צריך שבמקומות שיש חריגות במשרדים השונים, שיידעו מי החורגים, זה גם מרתיע.
יעקב אדרי: הדבר האחרון, שרן נגע בו, הוא הנושא של שכר מקסימום.
יעקב אדרי: אין בררה אלא לעשות את זה.
יעקב אדרי: הציבור מחכה לזה, זה מתבקש ומתחייב לדעתי.
יעקב אדרי: אני חושב שאם נראה דוגמה ונתחיל אצלנו – שרים, חברי-כנסת ומנכ"לים – זה בהחלט ישדר לכל הציבור שמתחילים דווקא בנבחרים.
אמנון כהן: נציג משרד הפנים, ישראל שפיצר, בבקשה.
אמנון כהן: אני מבקש להתייחס גם לחריגות השכר בוועדות התכנון וכל מה שקשור אליכם.
ישראל שפיצר: אנחנו במשרד הפנים פועלים יחד עם הממונה על השכר בנושא של אכיפה בחריגות השכר.
ישראל שפיצר: חלה ירידה ניכרת בתחום השלטון המקומי ממה שהיה לפני חמש ושש שנים מבחינת רמות שכר.
ישראל שפיצר: נעשתה עבודה סיזיפית וקשה, כולל תהליכי שימוע שנעשו לעובדים בכירים ברשויות המקומיות מצד אחד ומצד שני יצאו חוזרים ברורים לגבי רמות השכר שקבעו מה רמת השכר המקסימלית שמנכ"ל ברשות מקומית יכול לקבל.
ישראל שפיצר: בימים אלה יוצא חוזר גם לגבי מנכ"לים בחברות כלכליות עירוניות, מה יהיה השכר המרבי שהוא יקבל, שזה יהיה תמהיל של נפח הפעילות של החברה כאחד המרכיבים המרכזיים.
ישראל שפיצר: לגבי הוועדות המרחביות לתכנון ולבנייה אנחנו פועלים מזה כארבע שנים.
ישראל שפיצר: בימים הקרובים יחול שינוי, מכיוון שיושבי-ראש הוועדות המקומיות המרחביות לתכנון ובנייה יהיו עובדי משרד הפנים על-פי פסיקת בג"ץ, שאמר שנציג הממונה יהיה נציג ממונה ממש ולא עובד מהחוץ.
ישראל שפיצר: בתקופת הביניים כל יושבי-ראש הוועדות המרחביות לתכנון ובנייה עוברים לחוזים אישיים ברמות שכר נמוכות משכר מנכ"ל ברשות מקומית שבה הוא עובד, וזה בשינוי מהמצב הקודם שבו הם היו צמודים לסגני ראשי רשויות מקומיות עם שכר הרבה יותר גבוה.
ישראל שפיצר: אנחנו גומרים כרגע שני מחוזות, ואני מקווה שתוך פרק זמן קצר נצליח לטפל ביתר יושבי-ראש הוועדות לתכנון ובנייה להתאמת השכר.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא יכולים לקבוע, שרשויות שחורגות בנושא שכר באופן כרוני לא מקבלות מענקים?
ישראל שפיצר: יש סמכות.
אופיר פינס-פז: אתם משתמשים בסמכות הזאת?
ישראל שפיצר: משתמשים בסמכות הזאת בזעיר אנפין, מכיוון שהפגיעה היא לא ברשות.
ישראל שפיצר: ברגע שאני מוריד מענק או פוגע במענק של הרשות, אני פוגע באוכלוסיית הרשות.
אופיר פינס-פז: אם אתה תודיע לציבור שגר בעיר הספציפית הזאת שהם לא מקבלים מענק איזון כי הבכירים שלהם חוגגים על שכר הארנונה שלהם, האמן לי שזה יהיה מאוד אפקטיבי.
ישראל שפיצר: אנחנו מורידים ועושים את זה לשיעורים.
אופיר פינס-פז: למי הורדתם?
ישראל שפיצר: אין לי פה הרשימה, אבל יש מקומות שעוכב חלק מהמענק כחלק מפעולה לתיקון המהלכים.
ישראל שפיצר: ברגע שהרשות תיקנה את השכר, גם הורדת השכר לגבי אותם בכירים היא תהליך ארוך, מכיוון שאתה חייב לערוך שימוע.
ישראל שפיצר: למרות כל התהליך אתה לא יכול להניף חרב ולהוריד את השכר.
ישראל שפיצר: אנחנו עושים את זה במשורה אומנם.
ישראל שפיצר: אל תשכח שהרשויות נמצאות גם במצב שהן בתוכניות הבראה, והפגיעה היא יותר באותם כספים כשהם מגיעים להם מכוח תוכניות ההבראה, הם לא מקבלים את המעבר עד שהם מטפלים.
אמנון כהן: נציג בנק ישראל, אפרים גרוס, אני מבקש שתתייחס לכך שיש 103 עובדים שמקבלים שכר בגובה של מעל 35 אלף שקלים.
אמנון כהן: ייתכן שהספרן שמקבל 46 אלף שקלים יצא לפנסיה והבעיה נפתרה, אבל אם לא השאלה היא מה עושים מחר בבוקר.
אמנון כהן: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אם אנחנו מבקשים מהמדינה ומהאוצר להביא את הקיצוצים הקשים לעם ישראל, אנחנו צריכים להוות גם דוגמה אישית.
אפרים גרוס: עמדת הבנק היא שהחריגות לכאורה שעליהן מצביע יובל בדוח שלו לגבי בנק ישראל, בניגוד למה שהוא הציג כאן, הן משקפות קידומם של עובדים בדרגה.
אפרים גרוס: ברשימת 37 העובדים של בנק ישראל, 31 הם עובדים בכירים שקודמו בדרגה במהלך השנה.
אפרים גרוס: הדבר נכתב לממונה על השכר, ולצערי לא מצא את ביטויו בדוח.
אפרים גרוס: כלומר כל אותם עובדים שקודמו בדרגה נמצאו כחורגים לכאורה.
אמנון כהן: בשנה שעברה קיבלנו החלטות כחברי הכנסת, שאנחנו מקפיאים את כל ההעלאות, מקפיאים את כל הדרגות.
אמנון כהן: נתבקשנו בוועדת כספים לבקש מהשופטים שגם הם יאמצו את אותה השיטה, לפחות בתקופה קשה של עם ישראל, תקופת המיתון, תקופת האינתיפאדה.
אמנון כהן: לכן מן הראוי שאתם, כהחלטה פנימית שלכם, לא תעלו שכר בהתאם לדרגות, כי פז"מ מגיע ואוטומטית מקבלים.
אמנון כהן: אפשר לקבל החלטה שאתם רוצים לתרום ובתקופה הזאת, בגלל המצב הקשה במשק, אתם מקפיאים את הנושאים האלה, לא מבטלים אותם.
רן כהן: בנק ישראל אומר לנו כל הזמן שיש סכנה מאוד גדולה במשיכת השכר ברמתו כלפי מעלה, ומה שצריך לעשות הוא להוריד אותו.
רן כהן: ברור לחלוטין שמי שהיום גורר את השכר הכי הרבה כלפי מעלה בשירות הציבורי זה בנק ישראל, אז איך זה מסתדר?
רן כהן: אם אתם אחראים על הצד ההומניטרי במדינת ישראל ואתם אומרים לנו מה לעשות עם המדינה ועם העם ועם השכר, אז איך זה שאתם מושכים כלפי מעלה את כולם?
אפרים גרוס: שירות המדינה לא הקפיא את הקידום בדרגות.
אפרים גרוס: יותר מכך, קיבלנו רק לפני כמה ימים חוזר מנציבות שירות המדינה על קיצור התהליך, קיצור של פז"מ לקידומי דרגות.
אפרים גרוס: זאת אומרת, המדיניות שאתה מדבר עליה אינה מדיניות כללית.
אמנון כהן: אני מדבר על מדיניות פנימית של בנק ישראל.
אפרים גרוס: מדיניות כללית של המדינה מחייבת את בנק ישראל גם על-פי החוק, ועל כן אם היתה מדיניות כזאת של הקפאת דרגות בשירות המדינה, שמתקבלת בצורה שצריכה להתקבל החלטה, היא היתה מחייבת את בנק ישראל, ובנק ישראל היה פועל לפיה.
אפרים גרוס: החלטה כזאת כמובן לא התקבלה.
אמנון כהן: אסור לכם לקבל החלטה פנימית?
אפרים גרוס: השכר בבנק ישראל הוא שכר שמבוסס על הסכמי עבודה, ובנושא הזה כל החלטה כללית ציבורית של צמצום השכר, שכר מקסימום, תחול על בנק ישראל ובוודאי שמשקלה בבנק ישראל יהיה משקל שונה, כמו חקיקה אחרת שתהיה.
אפרים גרוס: יש לנו הסכמים קיבוציים גם כן, ואיננו יכולים לסטות מהסכמים קיבוציים.
אמנון כהן: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה האם יש לכם דרך פנימית לקבל החלטה בתוך בנק ישראל בגלל המצב במשק וכהזדהות עם כל מה שקורה, אם אפשר להקפיא עדיין.
אופיר פינס-פז: יש לכם הטבה שנקראת "מענק התייעלות" שהמשמעות שלה היא שככל שאתה מפטר יותר, המשכורת שלך עולה.
אפרים גרוס: אכן כן.
אופיר פינס-פז: עכשיו הבנתי איך פיטרתם 550 איש.
אפרים גרוס: רק חלק קטן מהחיסכון חוזר לעובדים, רוב החיסכון הוא חיסכון לקופת הציבור.
אפרים גרוס: בנושא מענק התייעלות, יש לנו מחלוקת עם יובל רכלבסקי והנושא הזה יוכרע בבית המשפט.
אופיר פינס-פז: אני שואל על הצד שלך למחלוקת.
אופיר פינס-פז: אתם הרי דורשים את הקיצוצים הכי קשים, את ההתייעלות הכי קשה, ויש כאן בעיה של הדוגמה האישית.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה במיוחד לגבי הבכירים, כי העובד הזוטר בבנק ישראל הוא לא הבעיה.
אופיר פינס-פז: הקבוצה המובילה, שהיא זאת שמביאה את ניירות העבודה לקליין והיא שמייצרת את התזה או לפעמים את האנטי-תזה, איפה אתם?
אופיר פינס-פז: למה אתם צריכים להיאבק על מענק התייעלות?
אופיר פינס-פז: מילא השכר הוא גבוה ויש הסכם קיבוצי, למה להיאבק על דבר שהוא באמת בהיקפים גדולים, בסכומים גדולים?
אופיר פינס-פז: מדובר באלפי שקלים.
רן כהן: בדוח מופיע שיש 37 עובדי בנק ישראל שהשתכרו שכר חריג.
אמנון כהן: חריגות לכאורה.
רן כהן: אני לא יודע מה זה לכאורה, מדובר בכסף.
רן כהן: אני רוצה להבין אם זה קיים או לא קיים, אני רוצה להבין מה בנק ישראל עשה עם זה.
רן כהן: דבר שני, הבנתי שלאחד מעובדי בנק ישראל ניתנה בשנת 2001 תוספת שכר של 8,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: זה מענק ההתייעלות.
רן כהן: שיקראו לזה איך שרוצים, זה פעמיים ורבע שכר מינימום לעובדים.
רן כהן: אני רוצה להבין אם זה נכון, אם זה היה, אם זה עולה בקנה אחד עם מוסר אלמנטרי של החברה הישראלית.
אפרים גרוס: 37 העובדים מוצגים בדוח הממונה על השכר כחורגים לכאורה.
אפרים גרוס: לעמדת בנק ישראל איש מהם אינו חורג מול מה שצריך להיות כחריגה.
אפרים גרוס: כפי שדיווחנו לממונה על השכר, מדובר בעובדים שקודמו בדרגה, וקורה שעובדים בכירים גם בבנק ישראל מקודמים מעת לעת בדרגה.
אפרים גרוס: כל אחד מהם על-פי שיטת ההשוואה שעושה הממונה, ואנחנו חולקים עליה.
אופיר פינס-פז: הנגיד לשעבר פרנקל חרג או לא?
אפרים גרוס: האם זה נוגע לדוח הממונה על השכר?
יובל רכלבסקי: הנגיד צמוד לשר, לכן אין חריגה לגבי נגיד.
אפרים גרוס: שיטת הבדיקה שבה כל מי שמקבל דרגה בבנק ישראל, ואני מניח שהדבר הזה נכון גם לגופים אחרים אבל אני מדבר בשם בנק ישראל, כשהוא מושווה לקבוצה ממוצעת שהיא סתומה בעינינו, אין עליה דיווח בדוח, אנחנו לא רואים אותה, הממונה יפרסם אותה גם כן כדי שנוכל לראות את ההשוואה, כל מי שעולה בדרגה מוצג כחורג לכאורה.
אפרים גרוס: אין פה חריגה בבנק ישראל, הוא לא מקבל את החריגה לכאורה.
רן כהן: כל מי שמקבל דרגה הוא חורג לכאורה?
יובל רכלבסקי: כשבבנק ישראל מתקדמים בשלוש דרגות, אז זה מעורר סימן שאלה.
יובל רכלבסקי: האמן לי שאני מתאפק, אבל אתה אומר הרבה דברים שדורשים התייחסות.
יובל רכלבסקי: זאת הצגה מעוותת, סלח לי שאני אומר את זה.
אפרים גרוס: יובל, אנחנו חלוקים בנושאים האלה, אני ער לכך שיש לנו דעות שונות, אבל מתוך 37 עובדים שמנויים בדוח שלך, 31 מהם קיבלו דרגה באותה שנה.
יובל רכלבסקי: אתה צריך לתת תשובה לשאלה אחת, כיצד קורה שמאות אנשים מרוויחים מעל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.
יובל רכלבסקי: אין שום הסכם עבודה שמאפשר להגיע לרמות שכר כאלה, ולכן כשאנחנו מפרקים את זה למרכיבים אי-אפשר לקחת רק את הנושא של הדרגה.
יובל רכלבסקי: כשאני אעלה בדירוג האקדמאים אני לא אעבור את השכר של 16 אלף שקלים, זאת המשכורת הכי קובעת שאפשר להגיע אליה בשירות המדינה.
יובל רכלבסקי: תוסיף תוספת ייחודית, נגיע ל-20 אלף שקלים.
יובל רכלבסקי: איך אתה מגיע למשכורות כאלה גבוהות?
יובל רכלבסקי: על זה אתם צריכים לתת את התשובה ועל זה הוויכוח המהותי.
אפרים גרוס: חבר הכנסת כהן שאל אותי לגבי החריגות, וזאת התשובה לחריגה.
אופיר פינס-פז: אני בכל זאת חייב לשאול שאלה בעניין מענק ההתייעלות.
אופיר פינס-פז: זה הסדר שהוא מאוד מעניין.
אופיר פינס-פז: אני למשל יכול להתפטר פה מ-20 חברי-כנסת, להביא לכך שיהיו 100 חברי-כנסת ולהרוויח כתוצאה מזה עוד 10,000 שקלים?
אופיר פינס-פז: אם אתה מפטר חלק מהעובדים אתה מקבל יותר כסף?
יובל רכלבסקי: יש היגיון מסוים בהפחתת עובדים כך שהתרומה למאמץ תינתן לעובדים אחרים במגבלות זמן ובהחזר שילך ויפחת.
יובל רכלבסקי: היה הסכם עבודה בשנת 1987 שעסק בהתייעלות, ובין השאר דיבר על כך שחיסכון מהפחתת עובדים גם יתחלק בין המעבידים לעובדים.
אופיר פינס-פז: זה קיים במשרדי ממשלה אחרים?
יובל רכלבסקי: ההסדר הזה לא נכנס לתוקף.
יובל רכלבסקי: היה פיילוט שהתחיל בבנק ישראל, ולכן בשלב מסוים הממונה על השכר ביטל את ההסכם כי למעשה בשאר המשק לא הגענו להסדר.
יובל רכלבסקי: ההסתדרות רצתה שההפחתה תהיה כפי שהבנק מציג, מעתה ועד עולם, דהיינו אתה כל הזמן צובר.
יובל רכלבסקי: לעומת זאת הממונה על השכר בשלב מסוים הביע בפני ההסתדרות את העמדה שההסדרים האלה צריכים להיעשות כך שאם יש חיסכון, חיסכון חלקי יינתן מעין פרמיית עידוד בארבע שנים בהפחתה כלשהי.
יובל רכלבסקי: זאת היתה התפיסה שהתגבשה.
יובל רכלבסקי: ההסתדרות סירבה, לאחר מכן הגיעו ניסיונות ליישם את דוח זוסמן ואיכשהו הסעיף הזה נקבר.
יובל רכלבסקי: ב-1994 הודיע שלום גרניט כממונה על השכר שהוא מודיע לבנק שהוא מבטל את האישור למענק ההתייעלות.
יובל רכלבסקי: מ-1994 ועד היום המענק נמשך, הנושא נמצא כרגע בהליך משפטי.
יובל רכלבסקי: ברגע שנודע לי שההסדר ממשיך הודעתי שאינני מאשר את ההמשך, וגם פסקתי שמי שקיבל לשנת 2002 צריך להחזיר.
יובל רכלבסקי: כרגע אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה מול העובדים ובסכסוך עבודה במירכאות מול הנהלת הבנק.
אפרים גרוס: בהליך משפטי.
יובל רכלבסקי: אנחנו דורשים על-פי חוות דעת יועץ משפטי לממשלה, שהנהלת הבנק תבצע את מה שאנחנו מורים לה.
יובל רכלבסקי: בניגוד לעיריות ששם אני רשאי ואני נותן הנחיות באמצעות החשב הכללי באגף התקציבים או באמצעות משרד הפנים לעצור כספים, לגבי בנק ישראל, מאחר שהוא תאגיד סטטוטורי, אין לי היכולת לבצע, ולכן הנושא בטיפול היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: האם זה הופך להיות לעבירה ולכן זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה?
יובל רכלבסקי: ברגע שיש החלטה ליישם, זה עניין משפטי.
רן כהן: זאת סוגיה מאוד מהותית אם יש לו סמכות או לא, כי אם לממונה על השכר אין סמכות המשמעות היא בעצם שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים.
יובל רכלבסקי: יש להם סמכות להורות ויש לנו סמכות להוביל אותו לבית-משפט.
יובל רכלבסקי: אנחנו קיווינו שהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ליועץ של בנק ישראל תאפשר את המהלך וההנהלה תבצע.
יובל רכלבסקי: במידה שעובדים ירצו, הם רשאים לפנות לבית הדין לעבודה לצו מניעה ולא להיות בתהליך שאנחנו צריכים לריב עם ההנהלה.
יובל רכלבסקי: לצערנו הגענו לעימות הזה.
אמנון כהן: אני מבקש מנציג מרכז השלטון המקומי, יעקב אגמון, שיתייחס לחריגות ב-56 רשויות.
יעקב אגמון: השלטון המקומי מורכב למעשה מקרוב ל-270 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, ואין ספק שגם מה שרואים כאן לא גורם לנו עליצות.
יעקב אגמון: אבל מי שבוחן את כברת הדרך שעברנו בשמונה השנים האחרונות, אני זוכר את הדוח הראשון משנת 1995 שבה חרגו 89% מהרשויות, רואה היום שהגענו לכך ש-25% מהרשויות נמצאו חריגות, וגם זה לטעמנו הרבה מדי.
יעקב אגמון: אפשר לומר שנושא השכר נמצא בתהליך הפנמה, קודם כל על-ידי העיריות וראשי הרשויות וגם יחידת האכיפה נמצאת אתנו בקשר רציף, גם של עבודה משותפת, גם של הדרכה, ובלית בררה גם באכיפה.
אמנון כהן: אתם פועלים כבר ב-56 הרשויות האלה שנמצאו בהן חריגות?
יעקב אגמון: מרכז השלטון המקומי, במקום שבו יש לו ידיעה, מבקש שאנחנו נתמודד עם יחידת האכיפה, ואם אנחנו מוצאים שיש מקום אנחנו מצטרפים.
יעקב אגמון: רק אתמול קיימנו ביחידה לאכיפה דיון בנושא רשות מסוימת והגענו להסדרים מסוימים שלאו דווקא נוגעים לדוח הזה, אלא באופן שוטף.
יעקב אגמון: בכמה מקומות הממונה על השכר פועל באופן ישיר מול הרשות.
יעקב אגמון: חלקנו העיקרי בעניין הזה הוא בפעילות בלתי פוסקת של הדרכה והנחיה.
יעקב אגמון: אם אני יכול לאפיין את הבעיות, אנחנו מכירים תופעות מסוימות בתחומים מסוימים, כיסים מסוימים ששם יש לנו בעיות מיוחדות שקשורות באי הבנת ההסכמים, בחריגות שנעשות מטעמים פוליטיים או אחרים.
יעקב אגמון: בסך הכל אלה המספרים.
יעקב אגמון: אנחנו נמשיך לפעול.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים התייחסות מקופות החולים.
אמנון כהן: נציג קופת-חולים כללית, בבקשה.
אמנון כהן: אני מבקש התייחסות לכך שהשכר הממוצע של הבכירים בקופת החולים הכללית הוא 45 אלף שקלים.
אמנון כהן: יש פה חריגים, כמו מנהל בית-חולים "סורוקה" שמשתכר 108 אלף שקלים.
נועז בר-ניר: אני סמנכ"ל כספים בקופת-חולים הכללית.
נועז בר-ניר: יש כאן בעיה שאני לא מבין את חברי הכנסת ולא את משרד האוצר, כי ב-2002 התקבלו תקנות יסודות התקציב, כללים להפעלת תאגידי בריאות, ששם ניתן הכשר לשכר של בין 150 ל-200 אלף שקלים לכמה רופאים בתאגידי הבריאות.
נועז בר-ניר: אם יש בעיה של נורמות, הנורמות מעוגנות בחקיקה והן אושרו בשנת 2002.
אמנון כהן: הדוח הוא מ-2001.
נועז בר-ניר: יש נורמות מסוימות במערכת הבריאות שצריכים לדון עליהן, אבל הן עוגנו בחקיקה בשנת 2002.
נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שהיו פרסומים באוגוסט בעיתונים על תאגידי בריאות, על שכר של 130-140 אלף שקלים רק מהתאגידים, וזה בנוסף לשכר שמקבלים מבתי החולים בבוקר, זאת אומרת אני מתכוון בעיקר לתאגידי הבריאות בבתי החולים הממשלתיים.
יובל רכלבסקי: הם לא גופים מוכרזים והם לא מפוקחים על ידי, כך שבשלב הזה אני לא יכול להגיב על הדברים.
נועז בר-ניר: תאגיד בריאות זה בית החולים "תל השומר", זה בית החולים רמב"ם.
יהושע שמר: בנציבות שירות המדינה, משרד הבריאות ומשרד האוצר יש כל הנושא של חוקי התאגידים.
יובל רכלבסקי: ההשוואה שלכם היא לא לתאגידי הבריאות, ההשוואה שלכם היא למערכת השירות הממשלתי.
עוזי סלנט: הנורמות לא נעצרות איפה שאתה עוצר אותן, הנורמות הן נורמות חברתיות כוללות.
עוזי סלנט: אדרבה, תתכנסו ותקבעו נורמות.
יובל רכלבסקי: הנורמות של 130 אלף ו-100 אלף כנורמות, אני חושב שהן בעייתיות.
נועז בר-ניר: אנחנו מאוד מברכים על השקיפות בדוח הממונה על השכר.
נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שקופת חולים הכללית, גם ב-1999 וגם ב-2000, פנתה גם לבג"ץ בדרישה שכל נושא השכר בכל מערכת הבריאות הציבורית יוצג.
נועז בר-ניר: יש נורמות מסוימות, כולל תאגידי בריאות, כולל בית-חולים הדסה, כולל בית-חולים שערי-צדק, שכולם יציגו את הנתונים.
נועז בר-ניר: אז יהיה דיון אמיתי על נורמות.
נועז בר-ניר: מה שקורה היום, שבמקום שיהיה דיון אמיתי על נורמות יש דיון מי בפנים ומי בחוץ.
נועז בר-ניר: אני חושב שכל בתי החולים שציינתי כאן
נועז בר-ניר: ניזונים מהקופה הציבורית, ממקורות חוק הבריאות, ואם רוצים לקבוע נורמות צריכים לדון על הנורמות, אבל צריכים לכלול את כולם כדי שיהיה סרגל אמיתי להשוואה.
נועז בר-ניר: אני מבטיח לכם, שאם היו מציגים את כל סקטור הבריאות, כולל כל ההשתכרות הציבורית של הרופאים, הרופאים שהוצגו ברשימה לא היו הראשונים, אני חושב שהם גם לא היו במאה הראשונים.
נועז בר-ניר: לכן חשוב מאוד שיהיו נתונים שקופים של כל ההשתכרות של כל הרופאים מסל החוץ, מהמערכת הציבורית, כולל רפואה צבאית שהיא חלק מהסל הציבורי, היא חלק ממקורות חוק הבריאות.
רן כהן: אמרת שיש יותר ממאה רופאים שמשתכרים יותר מאשר פרופסור אפלבאום.
נועז בר-ניר: התשובה היא כן, ועוד יותר מזה, לצערי פרופסור אפלבאום הוא הדוגמה הכי אומללה להיתפס אליה, כי הוא בשכר יחסית נמוך.
נועז בר-ניר: הוא ויתר על עבודה שהרוויח יותר בבית-חולים "הדסה".
יובל רכלבסקי: אני מציע שהכנסת תדון בשאלה, איך קורה שרופאים בישראל מועסקים על חשבון הקופה הציבורית בשלוש-ארבע משרות – פעם זה ממשלה, פעם זה קופת-חולים, פעם זה שר"פ ופעם זה תאגיד שעובד מדינה לא רשאי לעבוד בו.
נועז בר-ניר: בנושא הזה אנחנו אתך.
נועז בר-ניר: אנחנו נאלצים היום, כדי להביא רופאים לפריפריה, להגיע לחריגות שכר.
שמואל נחמני: באר-שבע זה פריפריה?
שמואל נחמני: זה בדיוק שעה נסיעה מתל-אביב.
נועז בר-ניר: לפחות באותה שנה שנחתם ההסכם, לפני כ-12 שנים, אי-אפשר היה להביא מנהל מחלקת לב בעל שיעור קומה לא לבאר-שבע ולא לבית-חולים העמק, והיה צריך לשלם על זה.
נועז בר-ניר: אנחנו לא הסכמנו עם מצב שאנשים בפריפריה יקבלו רפואה סוג ב' בגלל שאנחנו לא מסוגלים להביא להם רופאים.
נועז בר-ניר: יכול להיות שיש לנו פה בעיה בנורמות, צריך גם על זה לדבר.
נועז בר-ניר: השאלה היא שאלה ערכית.
רן כהן: מה הפרשי הנורמות שקבעתם בין המרכז לבין הפריפריה?
נועז בר-ניר: אלה בדרך-כלל מקרים פרטניים נקודתיים ייחודיים לפריפריה.
רן כהן: פי שניים?
רן כהן: 200 אחוז?
רן כהן: 300 אחוז?
רן כהן: היושב-ראש נתן לך רשות דיבור וביקש ממך לומר מה עמדת קופת חולים הכללית.
רן כהן: שאלתי האם נקבעו כללים לקופת-חולים כללית.
רן כהן: מבקר המדינה שאל אותי מה אני חושב בעניין התעריף, והשבתי לו שאני חושב שצריכה להיות העדפה מתקנת.
רן כהן: האם העדפה מתקנת זה 50 אחוז יותר או 200 אחוז יותר?
רן כהן: מה קבעתם בקופה שלכם?
נועז בר-ניר: אין כללים גורפים, כי כלל גורף מחסל את כולם.
נועז בר-ניר: אם למשרה מסוימת אתה מנסה להביא מישהו טוב ואתה לא מצליח, אז יש תהליך של משא-ומתן.
נועז בר-ניר: בדרך-כלל מדובר במקרים מאוד נקודתיים ורופאים מאוד מיוחדים, זה לא בכל דבר.
נועז בר-ניר: אני מזכיר לך שבהסכמי השכר יש העדפה לפריפריה לכל מי שעובד במערכת הבריאות, והעובדה היא שהנושא הזה לא השיג את היעד שלו.
אמנון כהן: אני רוצה למקד אותך בנושא של הדוח בעניין חריגות שכר בתוך קופת החולים, לא בתוך התאגידים.
נועז בר-ניר: בעניין חריגות השכר, לא הופענו בחריגות שכר, הופענו בשכר גבוה שהוא לא בהכרח חריגות שכר.
נועז בר-ניר: אני מזכיר לכולם שהשכר של הרופאים בקופת חולים הכללית נקבע על-פי הסכמים קיבוציים, שזה כולל שכר מנהלים.
נועז בר-ניר: אני מדבר על הרופאים שהופיעו בדוח, כולם כפופים להסכמי שכר.
אמנון כהן: מה עם המנהלן?
נועז בר-ניר: המנהלן לא צץ ועלה בדוח.
נועז בר-ניר: בעניין הרופאים במפורש מדובר על תשלומים לפי הסכמי שכר.
נועז בר-ניר: למרות שאנחנו הקופה הגדולה בעלת בתי-חולים, השכר של המנהלים אצלנו היה נמוך לפעמים באופן משמעותי משכר המנהלים בקופות אחרות.
משה גפני: לפני ההצעה שלך, מה אתם מתכוונים לעשות עם הדוח?
נועז בר-ניר: הדוח לגבי קופת חולים הכללית לא הצביע על חריגות שכר, אלא הוא הצביע על פערי שכר.
נועז בר-ניר: הכללית מגישה את השכר לפחות 15 שנה, עם שנה הפסקה שזה היה בוויכוח משפטי כדי להכניס את המערכת כולה.
נועז בר-ניר: אבל בהחלט גם אותו פרופסור אפלבאום הופיע בדיווח של לפני שלוש שנים, בדיווח של לפני ארבע וחמש שנים, כי השכר שלו לא השתנה.
משה גפני: אם אני מבין נכון, המשמעות של מה שאתה אומר היא שבעקבות הדוח של הממונה על השכר אתם לא מתכוונים לעשות שום שינוי.
נועז בר-ניר: יש תקנות תאגידים שקבעו נורמות מסוימות.
נועז בר-ניר: הכללית מציעה שמערכת הבריאות תשב, יקבעו נורמה, יקבעו תקרה על השתכרות של רופאים מהסל הציבורי, כמו שיש בקנדה.
יובל רכלבסקי: אתם לא חתומים על הסכמי שכר ציבוריים, אתה רק מטעה פה את הציבור.
יובל רכלבסקי: יש הסכמי שכר מאושרים על-ידי קופת-חולים, מערכת הבריאות היא המערכת עם השכר הכי גבוה במדינה, בטופ מגיעים ל-50 אלף שקלים.
יובל רכלבסקי: זה אושר בזמנו על-ידי הממונה על השכר ב-1994.
יובל רכלבסקי: אתה מדבר פה כרגע על הסדרים בגופים שהם מחוץ לשירות המדינה, מחוץ לסרגל, מחוץ לנורמה.
יובל רכלבסקי: אפשר לפתוח דיון, אבל בראש ובראשונה אתם צריכים לתת דין וחשבון ביחס למה שמקובל במדינה.
נועז בר-ניר: זה מקובל ב"שיבא", ברמב"ם.
יובל רכלבסקי: "שיבא" ורמב"ם כבתי-חולים ממשלתיים זאת הנורמה, לא תאגידי הבריאות הצדדיים והשר"פ של "שיבא" ורמב"ם.
נועז בר-ניר: משהו כאן לא ברור.
רן כהן: תתמקד עכשיו בקופת-חולים כללית.
נועז בר-ניר: חלק מהמקרים הם תוספות שניתנו להם כדי להביא אותם לפריפריה, חלק מהמקרים הם אנשים שעובדים גם בקהילה, גם בבית-חולים.
נועז בר-ניר: מה שזה אומר הוא שהם עובדים אחר הצוהריים כעובדי קופה בקהילה.
נועז בר-ניר: אפשר ליצור מצב דמי ולהגיד שאותם רופאים עובדים כרופאים עצמאיים בקהילה.
נועז בר-ניר: אז בכלל הם יורחקו מהזרקור.
נועז בר-ניר: אני חושב שזאת טעות.
נועז בר-ניר: אנחנו מחזיקים רופאים גם כרופאים שכירים, גם כרופאים עצמאיים.
נועז בר-ניר: מאוד קל להפוך רופא שכיר בקהילה שעובד אחר הצוהריים לרופא עצמאי, ואז זה בכלל לא יופיע פה.
נועז בר-ניר: לכן צריך לקבוע נורמות לכלל מערכת הבריאות, והנורמות לא יכולות לצאת רק מבית המדרש של שירותי בריאות כללית.
נועז בר-ניר: אם אי-אפשר להביא ל"סורוקה" מומחה בעל שיעור קומה בתחום הלב בשכר נמוך, כי אפילו במרכז הארץ מרוויחים פי כמה וב"הדסה" הוא הרוויח יותר, תבינו שיש בעיה של נורמות במערכת והכללית תצטרף לכל נורמות חדשות שיקבעו במערכת.
משה גפני: אנחנו נצטרך גם לאשר ברגע שקופת החולים הכללית נכנסת לגירעון ונכנסת לבעיה כספית, וכבר היו דברים מעולם.
משה גפני: למשל בבית החולים "סורוקה" יכולים לעבוד הרבה רופאים שמשתכרים שכר מסוים, ויעבוד אתם רופא שהגיע ממרכז הארץ והוא מקבל לא תוספת של פריפריה, הוא מקבל פי שלושה ופי ארבעה, הוא מקבל משכורות שהן בלתי מתקלות על הדעת, ואז יבואו רופאים אחרים וידרשו את אותן דרישות שכר.
משה גפני: אני מדבר על קופת-חולים כללית, לא על הקופות האחרות ולא על "הדסה", שגם בזה צריך לדון בנפרד.
משה גפני: איך אתם תוכלו לבוא ולבקש שיאשרו לכם כספים נוספים כאשר זה הדוח של הממונה על השכר?
נועז בר-ניר: פרופסור אפלבאום, למשל, עובד אחר הצוהריים ומנתח ניתוחי לב נוספים בבית-חולים "סורוקה" לטובת המערכת הציבורית, לא שר"פ.
נועז בר-ניר: זה חלק מהדברים שצריכים גם לקחת בחשבון.
נועז בר-ניר: זה לא מאות אחוזים מעל השכר הנורמטיבי אם אתה משקלל את העבודה שהוא עובד אחר הצוהריים, את העבודה שלו כמנהל מחלקה ואת העובדה שהוא בעל ותק מאוד גבוה.
נועז בר-ניר: אותו מנתח לב שמנתח ב"שיבא", אתה לא רואה את ניתוחי הלב שהוא עושה אחר הצוהריים לרשימה הציבורית, אני לא מדבר על שר"פ.
נועז בר-ניר: היום בבתי-חולים ציבוריים אין שר"פ.
נועז בר-ניר: הפערים הם לא של מאות אחוזים, הפערים הם של עשרות אחוזים.
נועז בר-ניר: אני לא מקל בזה ראש, זה חלק מהנורמות במערכת הבריאות.
נועז בר-ניר: אני חייב לציין שבשנים האחרונות לא מעט רופאים עזבו את קופת-חולים הכללית, כי תנאי השכר בתאגידי הבריאות הרבה יותר טובים.
נועז בר-ניר: צריכים לעצב מחדש את הנורמות.
רן כהן: אני מתחיל להרגיש שפרופסור אפלבאום מתחיל להיות כיסוי לכל האחרים.
רן כהן: אבל בקופת-חולים כללית, לפי מיטב זכרוני, מדברים גם על מנהלנים ועל פקידים ועל סמנכ"לים.
נועז בר-ניר: מנהל אזור זה מנהל בית-חולים.
נועז בר-ניר: תשווה אותו למנהל בית-חולים ממשלתי ותראה מה המשמעות.
נועז בר-ניר: למה לא כתבתם שמנהל אזור הוא מנהל בית-חולים?
שמואל נחמני: מה שאתה מעביר זה מה שיש בדוח, וזה שלא ציינת על יד כל אחד מי הוא זה לא בסדר.
רן כהן: האם מנהל אזור הוא גם מנתח של ממש שמציל נפשות?
רן כהן: הוא מנהל, הוא לא מנתח לב.
נועז בר-ניר: מנהלי בית-חולים עובדים לפי הסכמי שכר קיבוציים, כמו בבית-חולים "שיבא" של יובל רכלבסקי.
רן כהן: אבל אם שם הולכים לרמות שכר גבוהות, זה מה ששובר את סולם השכר בארץ.
רן כהן: אתם מקבלים כסף בגלל שמדינת ישראל החליטה לחוקק חוק ולגבות מכל אזרח מס בריאות, ואתם מקבלים את החלק שלכם.
רן כהן: לכן אתם בפיקוח ציבורי בעניין הזה.
רן כהן: לכן כשאתה אומר את זה לגבי רופא מנתח ייחודי שמציל נפשות בבאר-שבע, זה לא כיסוי על כולם.
רן כהן: מנהל מחוז, עם כל הכבוד, הוא מנהל, ואנחנו יודעים מה זה מנהל מחוז.
רן כהן: דבר שני, האם אתם מתכוונים לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו שיכנס את כל גופי הבריאות בארץ כדי לראות שיש פה תופעה שבה יש פריצות שכר אדירות בכל המערכת, שבכלל פרופסור אפלבאום הוא רק ה-101 ביניהם, ואתם רוצים להגיע לנורמות יחד עם שר הבריאות כדי שהמערכת הזאת תכבוש את יצרה, או שאתה בא להגיד את זה פה רק כדי לרצות אותנו אפרופו הדוח הזה?
נועז בר-ניר: אני הזכרתי שב-1999 וב-2000 היתה לנו התכתבות ענפה והלכנו לבג"ץ בנושא הזה, כי מה שרצינו זה להציף את הבעיה.
נועז בר-ניר: היום הבעיה מתחבאת, כי ברגע שתאגידי הבריאות לא מפרסמים וברגע שבעבר חלק מהקופות האחרות לא פרסמו, הנושא לא צף.
נועז בר-ניר: פנינו בשנים 1999-2000, הלכנו לבג"ץ בקטע הזה מתוך מטרה להציף את הבעיה ולטפל בה.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו כוועדה נפנה לשר הבריאות ונאמר לו שאנחנו מבקשים שהוא יכנס את כל הגופים שעוסקים בנושא הבריאות כדי לנסות ולהגיע לנורמות.
אמנון כהן: אני חושב שבכלל בכל נושא הבריאות במדינת ישראל יש בעיה אמיתית, כי איך ייתכן שבית-חולים ציבורי בבוקר הוא ציבורי ואחר הצוהריים הופך להיות תאגיד, עם אותם המכשירים ואותם הרופאים.
אמנון כהן: לכן נבקש משר הבריאות לכנס דיון ביחד עם קופות החולים, אבל זה נושא אחר לגמרי.
רן כהן: לא רק עם הקופות, עם כל התאגידים.
אמנון כהן: מה אתם עושים עם חריגות השכר?
נועז בר-ניר: כפי שאמרתי, אין חריגות שכר.
יובל רכלבסקי: כל התלושים מעל 30 אלף שקלים ייבדקו ואז נראה אם יש חריגות או אין חריגות.