GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
4402: אם יש עיכוב, הם יציגו את הדברים והסיבות.
4402: אחת לרבעון, יוגש דו"ח התקדמות לכל אחד משרי הממשלה.
4402: בינתיים זה נראה בסדר, אבל מה יהיה כושר ההתמדה ואיך יהיו הדברים, זה כמובן תלוי בסוף באנשים ואני מקווה שאת הגישה הזאת נצליח להטמיע.
4402: אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה של אנשי כל משרדי הממשלה הוא באמת יוצא מן הכלל.
4402: אחת המשימות החשובות ביותר בתהליך, צריכה להיות לדעתי כאשר בסופו של דבר, כל הדיסיפלינות הקשורות לנושא מסויים, תהיינה תחת קורת גג אחת.
4402: לדוגמא: נושא העובדים הזרים במדינת ישראל, שבמקרה אני לא עסקתי בו כי אנחנו הולכים להקים רשות הגירה, אבל את רשות ההגירה רוצה משרד הפנים מפני שהוא זה שחותם על הויזות, ואת רשות ההגירה רוצה גם ביטחון הפנים כי יש לו את משטרת ההגירה ואת משטרת הגבולות, ואת רשות ההגירה רוצה גם משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה כי הוא אחראי על התעסוקה.
4402: אותו דבר רצינו לעשות בנציבות שירות המדינה, אמרנו לא יתכן שיש נציבות לחוד וממונה על השכר לחוד, וגם הגמלאים לחוד, ביקשנו לאחד אותם ולדעתי כל זה צריך להיות במשרד האוצר.
4402: יש עוד דברים רבים, שבסוף צריך להשתדל ככל האפשר, שכל נושא יהיה לו אחראי אחד.
4402: למשל רשות החברות, הרי למה הסכמתי כל כך מהר שהם יועברו למשרד האוצר?
4402: כי רוב הרפרנטים שלהם זה במשרד האוצר, הם תלויים בחשב הכללי ובאגף התקציבים וכו', וגם במשרד הספציפי.
4402: אבל בסוף, בצורה הכי חדה, אם אני צריך לתת לעובדי אל-על קופת פיצויים של 108 מיליון דולר על מנת שהם יסכימו להפרטה והחשב הכללי לא נותן את זה, אז אני צריך "לריב" איתו.
4402: אז אם זו משימת משרד האוצר להפריט, החשב הכללי מהר מאוד נותן את הדברים בצורה כזאת או אחרת.
4402: לכן אני אומר, שאני באמת מתלבט ולא מגובש, אבל אני רוצה לתת לכם תיאור קצר של תפקיד מנכ"ל ראש הממשלה.
4402: הוא אכן לא מוגדר, אבל בסוף האדם הוא זה שקובע את תפקידו.
4402: מי שנמצא בתפקיד, קובע את תפקידו וזה נובע מ- 3,000 סיבות שונות בערך.
4402: אישיותו של האדם, מה מעניין הוא, באיזה תחומים הוא מהוקצע יותר, ובעיקר איזה ראש ממשלה יש לו.
4402: אז מצד אחד, מה רוצה לעשות ראש הממשלה, ומצד שני מה הוא רוצה שיחסכו ממנו.
4402: הרי חלק גדול מהתפקיד שלי הוא, לגבות את ראש הממשלה בנושאים שאין לו זמן לטפל בהם, ואז אני צריך לטפל בהם בצורה כזאת או אחרת.
4402: היום, כשראש הממשלה באמת עסוק בכל הנושאים המדיניים ביטחוניים, וזה לב ליבו של העניין שעם ישראל נתון בו, אז את כל שאר הנושאים אני צריך באיזו שהיא צורה לתאם ולעשות, ואלו כלים יש בידי?
4402: מגיעות אליי ללא סוף פניות מהציבור וממוסדות ומחברי כנסת, וזה נתון באלף ואחת דברים.
4402: אם למשל 3,000 חאג'ים תקועים מעבר לירדן ביום שישי, והשעה 17:00 ונכנסת השבת.
4402: למי ירימו טלפון?
4402: למנכ"ל משרד ראש הממשלה, כדי שבסוף הם גם ייכנסו לארץ.
4402: מגיעות אין סוף פניות, ויש לנו מחלקה גדולה מאוד לפניות ציבור, שבחלקה אנחנו מצליחים לטפל ובחלקה אנחנו לא מצליחים, אבל באמת נוצר הרושם שכאילו ואנחנו מסוגלים להפעיל את כל המדינה הזאת, בצורה שאינה שנויה במחלוקת, אבל בסופו של דבר סמכויות אין, והסמכויות היחידות העומדות לפני הן החלטות הממשלה, בדרך כלל על החלטות ועדות השרים יש לנו פחות השפעה אבל עדיין יש לנו השפעה עליהן, ורוחו וסמכותו של ראש הממשלה.
4402: ומזה אני צריך לגזור את סמכותי שלי.
4402: כאשר באים ארגוני תרבות וספורט וכו', וכמובן שרוב הפניות של כולם נוגעות לנושא של כסף, אין לי את הסמכות לאשר ולו רק שקל אחד.
4402: בכל זאת איך אני מצליח לשאוב את סמכותי?
4402: אני עושה זאת במסגרת של עבודה של "ברפרים" אל מול המשרדים השונים.
4402: בסופו של דבר, אם אתה מצליח היטב וגם יש לך השפעה, אז קורים הדברים הבאים שהרבה מאוד משרדים, והיום זה קיים בהרבה נושאים, באים אליך ואומרים: "יש לנו פה מהלך שאנחנו רוצים להוביל אותו, ואם אתה מסכים איתנו אז אנחנו מבקשים שאתה תוביל אותו".
4402: בכל זאת יש איזושהי משמעות למשרד ראש הממשלה.
4402: השאלה היא שוב, האם אנחנו בכל נושא שהוא רב משרדי, צריכים להיות מראש מעורבים?
4402: אני אומר שהתשובה היא "לא".
4402: אנחנו צריכים להיכנס רק באותם מקומות שהממשקים לא מסתדרים האחד עם השני.
4402: כי נניח ומוציאים מכרז להתפלת מים ומשרד התשתיות מסתדר עם משרד האוצר ומחלקת המשרדים, אין לי שום עניין להיכנס לזה.
4402: אבל אם העסק הזה לא קורם עור וגידים, ואנחנו עוקבים אחר הדברים האלה, רצוי מאוד שאנחנו ניכנס לתוך התמונה.
4402: דרך אגב, אני ביקשתי מראש הממשלה לא לקחת על עצמו אף ועדת שרים למעט ועדה אחת, והוא הסכים לזה, בנושא של אזרחי ישראל הלא יהודים.
4402: זה משהו בשיתוף המועצה לביטחון לאומי, ואנחנו עכשיו לקראת סיומו של בניית קונספט בטיפול בבעיה הזאת, ובעיקר במערכת היחסים שבין התושבים היהודים לבין התושבים הלא יהודים של מדינת ישראל, ואנחנו חושבים שזה אחד הנושאים הכי חשובים.
4402: הנושא של משרות אמון ולא משרות אמון, צריך למצוא את האיזונים הנכונים כפי שאמר פה ח"כ אופיר פינס, ואני בהחלט מסכים איתו.
4402: לידיעתכם, מספר משרות האמון במשרד ראש הממשלה הן 36 מתוך כמה מאות עובדים, כך שכל השאר הן אנשים הנבחרים או באמצעות מכרז או בכל דרך אחרת.
4402: אני חושב שקיימת בעיה קשה מאוד להמשכיות הטיפול במשרד ראש הממשלה והעברתו ממנכ"ל אחד למנכ"ל שני.
4402: למשל כאשר אני נכנסתי לתפקידי, מצאתי לא פחות ולא יותר מ- 70 ועדות מנכ"לים עוד מתקופתו של מנהל אחר, וביטלתי את כולן בגלל שאני חושב שהכלי הזה של ועדת מנכ"לים הוא לא נכון.
4402: הרי להביא את כולם לאותו מקום באותו יום זה כבר עבודה במשרה מלאה.
4402: לכן אתה צריך לעבוד לפי משימות, אד הוק, עם הנוגעים בדבר.
4402: לפעמים בישיבות עם חלק מהם, לפעמים רק עם אחד מהם, וזאת על מנת לקדם את הדברים ופה כמובן התורה הניהולית צריכה לעבוד.
4402: אנחנו עוקבים אחר ביצוע ההחלטות, הבעיה היא בדרך של אכיפת הביצוע.
4402: אבל במקומות שאנחנו רואים שהתנאים השתנו, אנחנו מביאים לשינויי ההחלטה כדי לעדכן אותן, ויש מעקב כזה גם במזכירות הממשלה וגם באותו אגף שמדברים עליו.
4402: האגף הזה הוקם וקיבל זוויות שונות ומשונות.
4402: אני רוצה פה להכריז על דבר אחד, משרד ראש הממשלה לא צריך להכין תוכניות פרטניות שמוציאות את הגמישות ויכולת ההחלטה ממשרדי הממשלה השונים.
4402: הדברים האלה נעשו במשרד ראש הממשלה, ואני ביטלתי אותם.
4402: כי אתה עושה תוכנית לחמש שנים וזה מאוד נחמד, אבל בינתיים יש קיצוצים שונים ואז התוכנית מאבדת מערכה, בינתיים גם משתנים סדרי עדיפויות, ומשתנים הרבה מאוד גורמים, ובסוף אתה גורם ליותר חיכוכים.
4402: נכון שיש אילוצים אבל אם אתה עובד בתוכנית רב שנתית עם ניתוחי רגישויות, ואם מראש אתה מתכנן שהיה ואתה עושה קיצוץ והקיצוץ יעבור במקום זה או אחר בתוך המערכת, אתה יכול להיערך לזה הרבה יותר טוב.
4402: אני מוכרח לומר שכבר הרבה שנים, התוכניות הרב שנתיות בצה"ל משתנות כל שלושה חודשים.
4402: לגבי הנושא של החלטות הממשלה, קודם כל שרים הם נבחרי העם והם רשאים בכל מקרה לומר "לא קיבלנו את החומר המספיק, ולכן אנחנו לא בשלים להחלטה".
4402: אז אם הנימוק הוא נכון ויש צורך, הדיון יידחה.
4402: דוגמא מהישיבה האחרונה.
4402: שר הרווחה הגיש ערער על החלטת ועדת השרים לחקיקה, בדבר תמיכה בחוקים הקשורים לזכות השביתה, על ידי זה שההחלטה צריכה להיות של כל העובדים.
4402: ראש הממשלה בעצמו אמר: "זה נראה מאוד מפתה ונורא נחמד, אבל בכל זאת יש לזה השלכות כבדות משקל".
4402: הוא קבע צוות של ארבעה שרים: אולמרט, נתניהו, לפיד ואורלב, ואמר להם: "אני מבקש שתשבו ותבדקו את כל ההיבטים הקשורים לעניין הזה, ההחלטה בזה נדחית".
4402: לגבי הצגת חלופות, כל שר שרוצה ואם יש לו השגות לגבי ההחלטה המוגשת על ידי השרים, רשאי להגיש הצעת החלטה חלופית.
4402: אני רוצה לומר שכל אחת מההחלטות ללא יוצא מן הכלל, באותם תחומים שאני עוסק בהם שהם התחומים הכלכליים חברתיים, עוברים דרכי.
4402: ואני מפעיל את מי שאני חושב שאני צריך, בין אם זה אנשים בתוך משרדים ובין אם זה אנשים במשרד הספציפי, על מנת להכין ולבחון את הדברים האלה מתחילתם ועד סופם, כי קודם כל אני צריך להביא לראש שהממשלה את ההמלצה שלי לגבי עמדתו, ושנית אני יכול להמליץ לשרי הממשלה כי אני אחד מיושבי ישיבות הממשלה, מה דעתי על הדבר הזה ואיך אני חושב צריך לטפל בזה.
4402: לכן אין החלטת ממשלה,
4402: בתחום הכלכלי חברתי, שלא עוברת דרך מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא באמצעות צוותו או באמצעות גורמים חיצוניים או באמצעות אנשי המשרדים, בודק את הדברים.
4402: כל נושא שהוא כספי, אין דבר כזה שהוא לא מתואם עם שר האוצר או משרד האוצר.
4402: כאשר מוגשות הצעות שיש בהן נתונים כספיים, אלה אופן אוטומטי עוברות לסעיף 5 ונשלחות קודם כל למשרד האוצר.
4402: אני יכול לומר שבמהלך השנתיים שאני מכהן כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא התקבלה החלטה אחת בממשלה שלא היתה מתואמת עם משרד האוצר.
4402: אחד הדברים שמשרד ראש הממשלה צריך לעסוק בהם, זה קצת להסתכל אל האופק וקצת לתכנן את השנים הבאות, וקצת לתכנן איך ייראו הדברים.
4402: לשאלה, האם הוא עושה את זה בתוך תוכו או עם המשרדים, אני חושב שהוא צריך לעשות זאת עם המשרדים.
4402: במהלך השנתיים האלה, יש מספר נושאים שחשבתי שהם חשובים ביותר.
4402: הנושא החשוב ביותר בעיניי, בטיפול שלי במשרד ראש הממשלה, היה נושא תשתיות הרכבת.
4402: אני חושב שבעניין הזה עשינו התקדמות רבה מאוד, הצלחנו להעביר מהלך ולהפריד את הרכבות מרשות הנמלים, הצלחנו לייצר חברה ממשלתית והצלחנו לייצר מצב שבו החברה הממשלתית הזאת יכולה לגייס כסף, ואני מעריך שתוכניות הרכבת במהלך שבע השנים הבאות, כל התוכניות כולן, תמומנה באמצעות גיוס של כסף חיצוני.
4402: אני רוצה לחזור להמלצתי הראשונה למבקר המדינה, אני חושב שהמוסד המפואר הזה צריך לעסוק גם ביישום של דברים, ולדעתי יכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות את החוק בשביל זה.
4402: אני בדעה שכדי שהביקורת לא תישאר בגדר ביקורת, אלא תהיה קונסטרוקטיבית ובאמת נצליח להביא לשיפור השירות הציבורי מחד, ולשיפור החלטות הממשלה והכנסת מאידך, על ידי עבודת מטה יותר מסודרת.
4402: בכל אופן, אני חושב שאם הגוף המבקר יעסוק בעניין הזה גם מתוך היבט שהוא כוללני ולא יהיה נתון ל- "מה אומר המשרד הזה או המשרד ההוא" ו- "מה אומר השר הזה או השר ההוא", אי אפשר לעשות הכל "פיור מקצועי", הקורטוב של הפוליטיקה נכנס לכל דבר ועניין, וגם אנחנו שאנחנו לא אנשי פוליטיקה, לפעמים נדרשים לדבר הזה, גם לחשיבה כזאת ואין לנו ברירה.
יצחק גל-נור: אני חושב שאנחנו יודעים את התשובה, אבל כדאי שועדה כזאת תבדוק ותציע, בשיתוף עם משרד מבקר המדינה, את הצעדים בדרך זו או אחרת את ההמלצות האלה.
4402: אני רוצה לומר לכם, שעכשיו כאשר הממונה על התקציבים רואה מולו את תנועת המחאה וכל היום הוא עסוק ב- איך לנטרל את העניין הזה, ויש לו גם את בתי החולים "על הראש", האם הוא באמת יתחיל עכשיו לטפל בשיפור השירות לאזרח?
4402: כנ"ל גם לגביי, בימים אלה אני התחלתי לעסוק בכלכלת השלום שזה פרוייקט ענק, כולל מפגשים עם הרבה מאוד אנשים מסוגים שונים גם של מדינות תורמות וגם של הפלסטינים ועוד.
4402: וכאשר דברים כאלה עומדים על הפרק, אתה אומר לעצמך "קודם יש לטפל בעניינים האלה, והשירות יישאר כפי שהוא".
4402: זה לא יכול להיות תוך כדי השוטף, זה צריך להיות גוף נפרד אבל שיש בו אוטוריטה אמיתית שמסוגלת לאכוף את הדברים האלה על משרדי הממשלה.
תומר רוזנר: הערה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנושא נקודתי הנלווה לדו"ח הזה, והוא נושא השקיפות של החלטות הממשלה ודיוני הממשלה, גם לצורך הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה, כי אני מאמין שגם הפיקוח הפרלמנטרי וגם הפיקוח הציבורי על ההחלטות, יכול להטיב את יכולת הממשלה.
תומר רוזנר: מתוך ניסיוני, ומתוך ניסיון של אחרים, קשה ולעיתים גם בלתי אפשרי לקבל מהממשלה את חומר הרקע של דיוני הממשלה, ואני לא מדבר על נושאים ביטחוניים ומסווגים אלא נושאים אזרחיים.
תומר רוזנר: במקרים רבים קשה מאוד לקבל חומר, במקרים אחרים זה כמעט בלתי אפשרי, וכמובן שאין מה לדבר על פרוטוקולים.
אליעזר גולדברג: דבר שני, גם כאשר "התותחים רועמים", ישנם נושאים שהם לא צריכים לרדת מסדר היום.
אליעזר גולדברג: אני לא מבין מה קשור ומה שייך הנושא הביטחוני, שאנחנו עוסקים בו מאז קום המדינה, לנושא של השירות לאזרח.
אליעזר גולדברג: יש נושאים שאנחנו צריכים לעסוק בהם באופן שוטף כבעולם כמנהגו נוהג.
אליעזר גולדברג: האזרח זכאי לקבל את השירות שמגיע לו, בכל מצב ובכל זמן.
אליעזר גולדברג: לכן אני סבור שאי אפשר לדחוק את הנושא הזה, מטעמים של "בטחון המדינה" או "מצב כלכלי" או כל טענה אחרת.
אליעזר גולדברג: זה צריך לעמוד, בדיוק כפי שעומדים נושאים אחרים, על סדר היום הציבורי ועל סדר היום של הממשלה ומוסדות המדינה.
אמנון כהן: כפי שהצעתי, אנחנו נחשוב ביחד עם היועץ המשפטי של הועדה לגבי הקמת ועדת מומחים, ליישום הליקויים הללו.
אמנון כהן: אני גם אבחן את דבריו של יצחק גל-נור לגבי תיקון או רפורמות במשרדי ממשלה לטווח ארוך, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה, יתכן וחלק מהדברים מתאימים למדינה וחלק לא מתאימים, ואז צריך לבחון את הדברים הללו.
אמנון כהן: עם כל זאת, אני בהחלט חושב שלמרות שהמדינה היא צעירה אנחנו הגענו להרבה מאוד הישגים, יש לנו עוד הרבה דברים לעשות ויכול להיות שהיינו יכולים לעשות את הדברים יותר טוב.
אמנון כהן: אבל אני חושב שכיום אין ראייה לטווח הארוך לגבי המדינה, אנחנו לא מסתכלים מה יהיה בעוד כ- 10 שנים, איך משרדי הממשלה ייראו אז, איזה נושאים יהיו מחולקים בין 3 או 4 משרדי ממשלה ולאיזה נושאים צריך שיהיה גוף על שיפקח עליהם, כי בלי גוף מפקח כל אחד ימשוך לכיוון שלו הן מבחינה פוליטית והן מבחינה כוחנית.
אמנון כהן: את הדברים הללו צריכים לראות לטווח הארוך, ולא משנה מי מכהן כיום כראש ממשלה, ומי יכהן מחר.
אמנון כהן: אני מחזק את ידי כולכם, המשיכו בעשייה ותקנו את הליקויים הטעונים תיקון.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר ולדעת מדוע הוא לא משתמש דיו בגוף החשוב הזה של בוררות מוסכמת.
אמנון כהן: מנגד, אני מסכים לתביעה של ההסתדרות להקים ועדה או מנגנון ברשות שופט.
אמנון כהן: למה להקים עוד גוף כשיש גוף קיים שאפשר להיעזר בו?
אמנון כהן: אולי יש דברים שאני לא יודע.
אהרון עוזיאלי: לכולנו יש דברים שאנחנו יודעים ודברים שאנחנו לא יודעים.
אהרון עוזיאלי: אני אעשה קצת סדר בדברים כי הדברים הם כלל לא פשוטים.
אהרון עוזיאלי: אני חושב שכל המדידה שהוצגה פה כלל אינה רלוונטית מפני שמה שקשור לבתי דין לעבודה זה סמכויות של בתי הדין לעבודה, בדרך כלל סכסוכים משפטיים נטו, סמכותו של המוסד לדון בסכסוכים כלכליים או משפטיים-כלכליים, לכן התחומים הם שונים לגמרי.
אהרון עוזיאלי: המוסד דן בסכסוכים קיבוציים, בית הדין לעבודה דן בכל דכפין.
אהרון עוזיאלי: לנושא מי חבר במוסד זו החלטה של כל גוף לעצמו, למעט המדינה אין לנו כמעט חברים בגוף הזה.
אהרון עוזיאלי: גם השלטון המקומי וגם ההסתדרות מעדיפים לפתור את המחלוקות דרך מנגנוני הבוררות שיש להם, לגופים ציבוריים אחרים יש את הגופים שלהם וכך גם חברות ממשלתיות.
אהרון עוזיאלי: המדידה כמדידה היא פשוט לא רלוונטית.
אהרון עוזיאלי: מעבר לזה, יש לנו פה בעיה מאוד עקרונית.
אהרון עוזיאלי: על מה אנחנו מדבירם שכן כשיר להגיע למוסד לבוררות מוסכמת.
אהרון עוזיאלי: אני רוצה להזכיר שהתוצאה של בוררות מוסכמת היא בעצם הסכם קיבוצי, שאפשר לשפר אותו אחר כך להסכם קיבוצי ממש.
אהרון עוזיאלי: בשינוי מוחלט ממה שאמרו כאן חבריי מההסתדרות, היום רוב הסכסוכים הם על מדיניות ועל שינויים מבניים, לא בנושא שהחקיקה והפסיקה מאפשרים לעובדים לדבר על ההשלכות והשינויים בזכויות שלהם, שזה לגיטימי לגמרי וגם לגיטימי להסכם קיבוצי.
אהרון עוזיאלי: הם מדברים על עצם השינוי, הם שמים את עצמם כהסתדרות, כמקום אחר, ועל הממשלה זה לא מקובל מפני שהממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטות, לקבוע את המדיניות ולנהל את הדברים כפי שהיא מבינה.
אהרון עוזיאלי: הפועל היוצא של זה הוא בשני מקומות - אחד, כל מה שקשור לשינויים המבניים, שהם לא בתחום ההסתדרות לחלוטין.
אהרון עוזיאלי: ישנו עניין מאוד ברור שאין עליו ויכוח, אבל ההסתדרות רוצה לדבר על עצם השינוי, על שותפות בהחלטה, שותפות בהבנה, הצעה של החלטות חלופיות, שאלה דברים אפשריים בהיוועצות אבל אין להם שום מעמד אמיתי באותו עניין של הממשלה.
אמנון כהן: אבל אם אתה עושה שינוי מבני, כתוצאה מכך יש פגיעה אנושה בעובדים.
אהרון עוזיאלי: אין ויכוח.
אמנון כהן: בלי הידברות איתם לא תגיע לשום דבר.
אמנון כהן: על אף שאני אופוזיציה אני מסכים לחלק מהחלטות הממשלה והאוצר, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעבור שינויים מבניים בהרבה מאוד תחומים, אבל כל זה בשיתוף פעולה וכמה שפחות פגיעה.
אמנון כהן: אם אנשים עובדים שנים על גבי שנים, לפעמים נותנים את החיים שלהם במקום עבודה מסודר, אתה לא יכול להגיד להם: "מהיום והלאה גמרת את שלך".
אמנון כהן: מדובר בדברים רגישים ביותר.
אמנון כהן: בגלל שהדברים לא נעשים בהידברות הנשק היחיד שלהם הוא לשבות.
אמנון כהן: אז שובתים, משביתים את כל המשק, ומי סובל?
אמנון כהן: האזרח הקטן.
אמנון כהן: זה מה שאני רוצה למנוע.
אמנון כהן: אין לי בעיה עם שינויים מבניים, הכל מבורך, אני תומך בשינויים מבניים, אבל הכל בהידברות.
אמנון כהן: לכן יש פה גוף שמדינת ישראל הקימה בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, לגוף הזה יש סטטוס, צריך לתת להם את הזמן שתהיה הידברות לגבי כל השינויים המבניים שיש ולסיים עם זה.
אמנון כהן: למה הכל בשיטה דורסנית מהיום למחר?
אמנון כהן: דברים שלא שונו 30 שנה, לא יקרה כלום אם נשנה אותם במהלך השנה ולא תוך חודש.
אהרון עוזיאלי: זו כבר שאלה אחרת, אם במהלך חודש או במהלך שנה, או מה יהיה בסוף בהסכמה או לא בהסכמה.
אהרון עוזיאלי: אני רוצה לחדד - הממשלה זכותה, סמכותה וחובתה להחליט ואף אחד לא יפקיד את זה בידי המוסד לבוררות מוסכמת או כל מקום אחר.
אהרון עוזיאלי: אם אנחנו חושבים לנכון לבצע שינוי מבני מסוים אנחנו לא מוכנים להעביר את זה לבוררות.
אהרון עוזיאלי: זה מאוד ברור, זה מאוד קיים, אסקופה אחרת לא קיימת בשום מקום, לא כתוצאה של חקיקה ולא כתוצאה של פסיקה, ולכן אין לממשלה שום עניין ושום רצון להעביר את ההחלטות שלה לסמכות של גוף חיצוני לממשלה.
אהרון עוזיאלי: מה שכן, אני מסכים איתך במיליון אחוז שיש מקום לדבר על ההשלכות של השינויים על העובדים, לא זורקים אנשים לרחוב, צריך לראות מה קורה להם, מה היקף הפיטורים, מה התנאים שנותנים למפוטרים, צריך למזער את הנזקים ואם אפשר לקלוט עובדים במקומות אחרים וכו'.
אהרון עוזיאלי: על זה אין לנו שום ויכוח.
אהרון עוזיאלי: אבל על השינוי עצמו יש לנו ויכוח גדול, אנחנו לא מסכמים, כממשלה, לשים את סמכותנו בידי מישהו אחר.
אהרון עוזיאלי: לנושא של מדיניות כלכלית בכלל ומדיניות שכר בפרט - חלק גדול מהסכסוכים הם סכסוכים ברמה הארצית, שהם פועל יוצא של מדיניות שכר של המדינה.
אהרון עוזיאלי: ואז, אם למשל יש מדיניות של שמירה על השכר הריאלי, יטען הסקטור הציבור שהמדיניות הזו לא מספקת אותו, או אם נפתחו הסכמי השכר לעובדים וההסתדרות דורשת לעובדי הסקטור הציבורי מה שהיא דורשת ודאי שהיא תכריז סכסוך ותשבות ויהיה מאבק על הסכם השכר הארצי או הכללי לטובת עובדי הסקטור הציבורי.
אהרון עוזיאלי: מבחינתנו גם העניין הזה לא בר העברה למוסד לבוררות מוסכמת מפני שהממשלה היא זו שקבעה את המדיניות והיא זו שבוררת לעצמה את התחומים או את הגבולות של המשא ומתן, היא זו שאולי תייצר דרך המשא ומתן גם הסכם כזה וגם הסכם על שינויים אחרים, זה לא דבר חד ממדי שבו אני רב רק על אם הסכם השכר הבא יהיה אחוז אחד או שניים או ארבעה או 3.6, כמו בהסכם האחרון, או 4.8-4.6 בהסכם האחרון.
אהרון עוזיאלי: אלה דברים שהממשלה, כממשלה, היא זו שמחליטה ומתמודדת עם הסוגיה, מולה קמה ההסתדרות, באופן לגיטימי, כי היא רוצה לנצל את התוצאה עבור עובדיה, אבל מאבק עובדים מהסוג הזה, שגם יכול להיות מאוד יקר מבחינת המשק - השביתות, ימי העבודה שהולכים לאיבוד, לא ייתכן שיועבר למוסד לבוררות מוסכמת.
אמנון כהן: עזוב את השנה האחרונה, בה מדובר על שינויים מבניים כבדי משקל.
אמנון כהן: אני מדבר על 25 שנה, כגוף, מדוע אפילו בסכסוכים הפחות קשים ופחות רציניים לא משתמשים בגוף הזה מספיק?
אהרון עוזיאלי: לנושאים האחרים, שהם לא רוחביים אלא יותר נקודתיים, לגבי קבוצת עובדים יותר מסוימת, בהחלט נעשה שימוש.
אהרון עוזיאלי: בואו נעשה את הערכת המצב של ההסתדרות מצד אחד ושלנו כמעסיקים מצד שני, האם יהיה נכון להפקיד את העניין הזה בסמכות המוסד לבוררות מוסכמת.
אהרון עוזיאלי: בדרך כלל, כל עוד אנחנו חושבים שיש לנו את היכולת לנהל את המשא ומתן בצורה טובה ויעילה, אנחנו כמובן נשמח להגיע באופן ישיר להסכם קיבוצי שחותמים עליו במשותף עם העובדים.
אהרון עוזיאלי: לפעמים, כשאין ברירה או כשהחשיבה היא שיהיה נכון להעביר את זה למוסד לבוררות מוסכמת, זה מועבר.
אהרון עוזיאלי: יש לנו כמה תיקים של משפטנים, יש כמה סקטורים וכמה נושאים שבהחלט אין שום בעיה להעביר אותם.
קריאה: אגב, חלק מהדברים מביאים לחוק ההסדרים.
קריאה: דברים שוליים מאוד.
אמנון כהן: זה הכי קל.
אהרון עוזיאלי: חשוב להעיר שגם החקיקה וגם השינויים המבניים נעשים בצורה שלא פוגעת בזכויות העובדים.
אהרון עוזיאלי: אני נכנס פה לדוגמה פרטנית, שאולי לא רלוונטית, אותה חקיקה של חוק התגמולים לא פגעה בזכויות העובדים והיא קובעת שכל זכות לגיטימית שהעובדים רכשו תישאר להם גם לאחר מכן.
קריאה: זה תלוי למה אתה קורא זכות לגיטימית.
עו"ד שלמה יצחקי: אני רוצה לברך על היוזמה לקיום הדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה חשוב ושיש חסר ביישוב סכסוכים במגזר הציבורי.
עו"ד שלמה יצחקי: את הנתונים שהוצגו כאן אנחנו מפרסמים מדי שנה וכל הזמן מתריעים.
עו"ד שלמה יצחקי: זה רק מראה כמה יש חסר בנושא הזה של יישוב סכסוכים.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את דבריך.
אמנון כהן: עבור המשרד העבודה נעשה סקר שגילה כי 85% מהציבור תומכים בבוררות חובה בשירותים ציבוריים חיוניים.
עו"ד שלמה יצחקי: נכון, יש סקר כזה ובאמת רוב הציבור תומך ביישוב סכסוכים במסגרת בוררות חובה, אבל שני הצדדים לא מעונינים בבוררות חובה.
עו"ד שלמה יצחקי: יש סכסוכים שבמהותם שני הצדדים לא מעונינים לבוא בפני המוסד לבוררות מוסכמת משום שבאופן טבעי המוסד לבוררות מוסכמת כופה החלטה בסופו של דבר.
עו"ד שלמה יצחקי: בכל זאת חסר איזשהו מנגנון תיווך בסכסוכים במגזר הציבורי.
עו"ד שלמה יצחקי: אני רוצה לתקן רושם שנוצר - לנו אין סמכות לדון בסכסוכים שהמדינה צד להם, אלא בסכסוכים שמופנים אלינו בנוגע לחילוקי דעות בהסכמים קיבוציים כמו ברשויות המקומיות וכד'.
עו"ד שלמה יצחקי: לשר העבודה יש סמכות להטיל את התיווך בסכסוכים כאלה על גורם אחר, לא עובד מדינה, אלא מתוך רשימת מתווכים שאמורה להיות מוסכמת על הצדדים.
עו"ד שלמה יצחקי: כרגע אין רשימה כזאת בנמצא, ההסתדרות והממשלה לא הסכימו על רשימה כזו.
עו"ד שלמה יצחקי: אנחנו המלצנו בזמנו שהמוסד לבוררות מוסכמת עצמו ישמש גם כמתווך בסכסוכי עבודה קיבוציים, אנחנו חושבים שדבר כזה הוא ראוי וחשוב מאוד.
עו"ד שלמה יצחקי: אנחנו מפעילים את המוסד מבחינה מנהלית ומתקצבים אותו.
עו"ד שלמה יצחקי: אנחנו חושבים שהתקציב שהמוסד מקבל מדי שנה, כ-700 אלף ש"ח, הוא סכום שחייבים להוציא אותו כדי לקיים את המוסד.
אמנון כהן: בשביל תיק אחד בשנה?
עו"ד שלמה יצחקי: אני מאמין שבעקבות הדיון הזה יהיו יותר תיקים.
קריאה: אפשר להרחיב את הגופים שיכולים להשתמש בו.
עו"ד שלמה יצחקי: כשניתן גם את סמכויות התיווך זה יתרום לישוב סכסוכים.
עו"ד שלמה יצחקי: תפקידנו, כפי שציינתי, הוא להפעיל את המוסד מבחינה מנהלית ותקציבית, אנחנו גם מתריעים מדי פעם, למשל בסכסוך הרופאים נקבע מנגנון בוררות למשך עשר שנים ואנחנו הצענו שהמוסד לבוררות מוסכמת ישמש כבורר להסכם.
עו"ד שלמה יצחקי: הצדדים עצמם לא רצו זאת וניגשו לגורם חיצוני.
קריאה: ההמלצה שלך הייתה תיווך של המוסד?
עו"ד שלמה יצחקי: לא, באופן כללי.
עו"ד שלמה יצחקי: בסכסוך הספציפי הזה כשהסכימו על מנגנון בוררות הצענו שהמוסד לבוררות מוסכמת יהווה את הגורם והצדדים לא הסכימו.
עו"ד שלמה יצחקי: באו ועשו סקרים לגבי פסקי הבוררות של המוסד לבוררות מוסכמת, כי הרי כל החלטה של המוסד לבוררות מהווה הסכם קיבוצי.
עו"ד שלמה יצחקי: באו ועשו סקרים על מנת לבחון את אופי ההחלטות של המוסד לבוררות מוסכמת ובעקבות הבדיקה הזאת החליטו ללכת לבוררות חיצונית.
עו"ד שלמה יצחקי: זה דבר שצריך להתריע בפניו.
עו"ד שלמה יצחקי: אם יש גורם שאנחנו מקיימים, מממנים ורוצים לחזק, חשוב להפנות אליו סכסוכים.
עו"ד עינת ברכה: לפי נתונים שלנו, במדינת ישראל, לפי מדד של ימי שביתה אבודים לתושב, היו בארבע השנים 1997-2000 פי 58 ימי שביתה מאשר באיטליה, פי 65 מאשר בארצות הברית, פי 81 מאשר בבריטניה, פי 495 מאשר ביוון ופי 3,088 מאשר בגרמניה.
עו"ד עינת ברכה: אלה פערים שאין שום נסיבות שיכולות להצדיק.
אמנון כהן: אמרו שהפערים לא רלוונטיים.
קריאה: כי הממשלה הגרמנית לא מתחכמת.
קריאה: היא לא מתחכמת, היא מקיימת את הדיון ואז אין שביתה.
קריאה: אנחנו מתחכמים.
עו"ד עינת ברכה: יש פערים שאפשר להסביר בנסיבות או בדברים שאופייניים למדינה שלנו.
עו"ד עינת ברכה: הפערים שאנחנו מדברים עליהם, שהכי נמוך בהם הוא פי 60 והכי גבוה הוא פי 3,000, אלה מספרים שאי אפשר להסביר בשום נסיבות חוץ מאשר שיש כאן איזושהי קיצוניות והופר כאן איזשהו איזון שאין ספק שצריך לטפל בו.
עו"ד עינת ברכה: מבחינתנו זכות השביתה היא כמובן זכות חיונית ולגיטימית כחלק מהדמוקרטיה, אף אחד לא חולק עליה, אבל זו זכות שאינה מוחלטת והיא עומדת מול זכויות אחרות, כולל זכויות הציבור הרחב שנפגע מהשביתות.
עו"ד עינת ברכה: יש איזושהי נקודת איזון שבמדינה שלנו היא זזה קצת וצריך להחזיר אותה לאמצע.
עו"ד עינת ברכה: אנחנו, כאיגוד לשכות המסחר, כמובן מברכים כל יוזמה שתוביל לפתרון של החלטות מהסוג הזה בהסכמה או בדרכים שימנעו את השביתות.
עו"ד עינת ברכה: לדעתנו אין מנוס מאשר לטפל בזה גם במסגרת חקיקה ואנחנו הצענו שצריכה להיות חקיקה לגבי שירותים חיוניים ומונופוליסטים.
אמנון כהן: גם החוק שאני הצעתי מדבר על זה.
עו"ד עינת ברכה: אנחנו לא מדברים כאן על כלל העובדים במדינה, אפילו לא על כלל עובדי המדינה, אנחנו מדברים על שירותים חיוניים, בעיקר שירותים מונופוליסטים.
עו"ד עינת ברכה: במקרה כזה אנחנו חושבים שאין מנוס אלא מאשר לעשות חקיקה שתגביל את זה, שתעסוק בכל הנושא של צווי ריתוק, ויש לנו גם הצעות בעניין.
עוזר כרמי: גם אני מצטרף לברכות על קיום הדיון החשוב הזה.
עוזר כרמי: שנית, אני רוצה גם לברך את קרן פינקלשטיין על המחקר, שיש בו דברים מאוד חשובים שלמדנו מהם.
עוזר כרמי: יחד עם זאת, למחקר עצמו אני רוצה להעיר שתי הערות - ראשית, לגבי המספרים האדירים של בית הדין לעבודה, כפי שכר נאמר, הרוב המכריע של הדיונים בבית הדין לעבודה הם בסכסוכי יחיד, בעוד שהמוסד מטפל בסכסוכים קיבוציים.
עוזר כרמי: זה לא מפחית את החומרה של צמצום המקרים שהובאו בפני המוסד, וזה חבל מאוד, אבל צריכים להיות ערים לכך שמדובר בטיפול שברובו המכריע הוא בסכסוכי יחיד.
עוזר כרמי: שנית, בסופו של דבר רצינו ללמוד מה לעשות כדי למנוע שביתות או להקטין את הנזק במגזר הציבורי.
עוזר כרמי: ההשוואה שנעשתה במחקר היא לארבע מדינות אשר בשתיים מהן - ארצות הברית ויפן, ובמידה מסוימת גם קנדה וגרמניה - כללי המשחק ויחסי העבודה הם שונים.
עוזר כרמי: אלה מדינות בהן לעובדי הסקטור הממשלתי אסור לשבות על פי חוק.
עוזר כרמי: כשפקחי טיסה, שהם עובדי מדינה בארצות הברית, שבתו בשנת 1981, הם שבתו בניגוד לחוק.
עוזר כרמי: הם גם היו האיגוד המקצועי היחיד שתמך ברייגן בבחירות.
עוזר כרמי: מאז, במשך 22 שנה, אין יותר איגוד מקצועי של פקחי טיסה בארצות הברית משום שהם פעלו בניגוד לחוק.
עוזר כרמי: זו רק דוגמה, אני לא רוצה שאובן לא כהלכה כאילו אני בעד בוררות חובה, כחוקר יחסי עבודה אני שייך לאותם 15% שמתנגדים לבוררות חובה, וזה לא רק מפני שההסתדרות כל כך מתנגדת אלא מפני שהעמדה של המעסיקים של הממשלה, כפי שנאמרה על ידי נציג האוצר, היא כי ברגע שיש בוררות חובה צד שלישי, שלא מכיסו משלם את ההוצאה של התוספות, לא כתוב בשום מקום שהוא תמיד יפסוק לטובת המעביד.
עוזר כרמי: הוא יכול לומר במקרה זה או אחר שתביעת העובדים צודקת ואז מי שישלם בעד ההוספה יהיה משרד האוצר.
עוזר כרמי: אווירת והיסטוריית יחסי העבודה של ישראל לא מתאימות להנהגת בוררות חובה בסקטור הציבורי, בניגוד לגרמניה, יפן וארצות הברית, שם יחסי העבודה בסקטור הציבורי נולדו בתוך בוררות חובה.
אמנון כהן: איך אני יכול למנוע את זה שהציבור הרחב יסבול כתוצאה מהשביתות הדורסניות האלה?
עוזר כרמי: מיד אתייחס לעניין הזה.
אמנון כהן: אם יש פתרון אחר אנחנו נשמח לאמצו.
אמנון כהן: לא צריך חקיקה ולא שום דבר מבחינתי.
עוזר כרמי: מצוין.