GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם וגשל: אף אחד מאתנו לא ידע עליהם שום דבר.
מנחם וגשל: והשאלה היא – וזאת השאלה – האם אנחנו יכולים לפתח חיישנים שנמצאים בקהילה שיכולים לגלות את הדברים האלה יותר מוקדם.
מנחם וגשל: זאת שאלה, שלפי דעתי, תלויה מאוד במיומנות מקצועית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אתה מסכים אתי שצריכה להיות מדיניות של המשרד בנושא הזה, מפני שבסוף 2001, כפי שגם צוין בדוח, השיב המשרד שתיקבע התפיסה המשרדית ויגובשו נהלים בהתאם בתוך שישה חודשים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי היא האם חלה התקדמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם אתה כבר משיב לי, הייתי רוצה שתתייחס לנקודה נוספת, והיא היחסים הפנימיים או בעצם היחסים החיצוניים – נקרא להם כך – בין שני השירותים - - -
מנחם וגשל: זה בדיוק הנושא שלגביו אמרתי שאני הולך מן הפרטים אל ההכללה של דוח המבקר.
מנחם וגשל: אני מייד מגיע לנושא הזה כי מנקודת הראות שלי, אם יורשה לי – ואני לא נותן כרגע ציונים לדוח המבקר, בוודאי לא למבקר – כיוון שהבעיה היא כל כך סבוכה, אני חושב שהבעיה הכי מהותית שאני קורא בדוח המבקר היא נקודות ההשקה שיש בין המשרד לבין הלשכות, בין המשרד לבין משרדי הממשלה האחרים ובתוך אגפי המשרד, וזאת הנקודה הכי - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואלה דברים שאינם כרוכים בתקציב.
מנחם וגשל: לכן, ברשותך, התחלתי ואמרתי שבנקודות הספציפיות שהמבקר נגע בהן – והוא נגע בנקודות ספציפיות – אני חושב שחלק גדול תיקנו, ומה שעוד לא תיקנו, אנחנו בדרך לתיקון די מהיר, ואני חושב שאלה נקודות שאנחנו גם יודעים יותר טוב מה לעשות אתן.
מנחם וגשל: מה שניסיתי לומר בנקודה האחרונה הוא שאמרנו שצריך לפתח עוד מרכזים למניעת אלימות במשפחה, וזה עניין של עלות כספית, וגם אני יודע מה המצב של המדינה כרגע, ויכול להיות שאנחנו צריכים להגיע לישיבה הבאה ולהציע איזושהי הצעת פשרה כי אין תקציב, ובכל זאת מה עושים?
מנחם וגשל: ועד שזה יוצע, נניח החברה למתנ"סים – אני לא רוצה להגיד כרגע אם זו הצעה טובה או רעה כי צריך לבחון אותה לגופה, לבחון אותה לעומק – אבל צריך לומר שאם לא אנשים מיומנים יהיו בתוך המקומות האלה שמסוגלים להביא את האישה לזה שהיא תחשוף את הדברים, אז תהיה איזושהי תשובה שאנחנו ניתן כאן על השולחן, והיא תירשם כתשובה, אבל אני לא בטוח שזו התשובה האפקטיבית שתיתן את המענה לכך שאנחנו לא נעמוד בפני מצב שכל שנה, עם כל הפעולות שאנחנו עושים, אותו מספר של נשים נרצחות – עם כל הפעולות.
מנחם וגשל: והאמינו לי, אנחנו עושים הרבה מאוד.
מנחם וגשל: דוח המבקר מעיר על הרבה מאוד ליקויים, אבל אנחנו גם עושים הרבה מאוד פעולות, ובכל זאת עובדה היא שמספר הנשים הנרצחות הוא אותו מספר כל שנה, וזה מגיע מנקודות שונות ומשונות.
מנחם וגשל: עכשיו לשתי השאלות ששאלת.
מנחם וגשל: קודם כול אני רוצה להתחיל בשאלה הראשונה.
מנחם וגשל: אנחנו ענינו, ויש לי כאן התשובה.
מנחם וגשל: אנחנו ישבנו עם המנכ"ל ועדכנו אותו.
מנחם וגשל: אני חושב שאני יכול להתחייב ולומר כרגע כך: לגבי כל המקומות שבהם המבקר טען שאין נהלים מתאימים,
מנחם וגשל: לגבי כולם – ואנחנו נעבור על זה עוד פעם, כי אני אומר כאן דבר מאוד בהכללה, אבל בעיקרון – בדקנו את עצמנו וישבנו עם מבקר המשרד על העניין הזה, לגבי כולם יש לנו כבר נהלים מוכנים ובתהליך חתימה - יש איזה תהליך שהתע"ס צריך לעבור במשרד כדי להיות מאושר- שאמורים להסדיר את העבודה בתוך הלשכות, שלא יהיה מצב שבין שני השירותים הלשכות מתבלבלות ולא יודעות מה זה אומר, ומה זה אומר, שצריכות להסדיר את התפיסה של המשרד, איך המשרד רואה את כל הנושאים שצריך לטפל בהם, וזרימת המידע והשאלות שעלו קודם לגבי הנושאים האלה.
מנחם וגשל: לגבי כל אלה אנחנו נמצאים במצב – נדמה לי שהתחייבנו שבתוך שלושה-ארבעה חודשים אנחנו נהיה במצב שהתע"סים האלה – אלה התקנות שהמנכ"ל מוציא – יהיו חתומים ויתנו את צורת העבודה בתוך המשרד.
אפרים תמרי: התחייבתם כלפינו, עד יוני 2003.
מנחם וגשל: אני לא זכרתי, אבל זה פחות או יותר המועד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש התחייבויות שונות.
מנחם וגשל: זו הנקודה הראשונה.
מנחם וגשל: הנקודה השנייה היא הוועדה הבין משרדית.
מנחם וגשל: התחלנו להפעיל את הוועדה הבין משרדית במתכונת שונה מזו שהיתה מופעלת לפני כן.
מנחם וגשל: המנכ"ל הוא יושב ראש הוועדה.
מנחם וגשל: הוא עדיין לא נכנס לתפקידו בנושא הזה כי בימים הספורים שהוא מכהן כמנכ"ל עוד לא הספקנו לשבת אתו, אבל כבר יש לנו ישיבה כדי לעדכן אותו, אך יש לנו היום תת הוועדות, ועדות המשנה של הוועדה הבין משרדית.
מנחם וגשל: רונית לב-ארי שיושבת כאן היתה עד עכשיו – הצעתי לה להמשיך, אבל אינני יודע מה יהיה בהמשך – יושבת ראש ועדת המשנה לתיאום בין משרדי ובין ארגוני.
מנחם וגשל: לוועדה הבין משרדית יש תת ועדה כזאת, וחשבנו שמשרד ראש הממשלה צריך לשבת בראשה כדי ליצור מצב של תיאום בין משרדי ובין ארגוני.
מנחם וגשל: בתוך המשרד אנחנו נעשה את הסדר.
מנחם וגשל: כשמודבר בתיאום בין המשרדים, זה לא נכון שאנחנו נשב בראש הוועדה הזאת, ולכן הצענו את זה למשרד ראש הממשלה.
מנחם וגשל: אם רונית לב-ארי לא תיקח את התפקיד הזה על עצמה, אנחנו נציע את זה למי שיחליף אותה במשרד ראש הממשלה.
מנחם וגשל: באופן עקרוני הוועדה הזאת צריכה לדון בכל הנושאים הקשורים לתיאומים הבין משרדיים והבין ארגוניים.
מנחם וגשל: יש לנו שש או שבע תת ועדות של הוועדה הבין משרדית, וכל אחת מהן אמורה לדון באחד הנושאים שהמבקר העלה בדוח, שהם לא נושאים הנוגעים לעבודה במשרד - שאלת אותי על העבודה בתוך המשרד, ולגביה אנחנו נפרסם את התע"סים, ואני מקווה שנגמור אותם – אלא נושאים הנוגעים לעבודה בין המשרדים.
מנחם וגשל: הנקודה היחידה שנשארה היא העבודה בין שני השירותים.
מנחם וגשל: אחרי שהמבקר הוציא את הדוח - ואנחנו קראנו אותו, גם חיים פוזנר שהוא מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, שבו נמצא החלק של המשפחות ודירות הקלט, וגם אני כמנהל האגף שהשירות לנשים ונושא המקלטים ודירות המעבר נמצאים בו - לעניות דעתי, יש לנו כבר תפיסה הרבה יותר ברורה איך הדברים צריכים לעבוד.
מנחם וגשל: אנחנו כבר מקיימים בינינו ישיבת תיאום כדי לתאם את הנושאים.
קריאה: ישיבות תיאום.
מנחם וגשל: אני מדבר על ישיבת תיאום קבועה, זאת אומרת, יש לנו פורום קבוע כדי לנסות לתאם את הדברים.
מנחם וגשל: לגבי העבודה בתוך-המשרד, למרות זה שחלק נמצא באגף זה וחלק באגף זה – ואגב, אני יכול להסביר את ההגיון למה זה לא צריך להיות כך, אבל יש גם הגיון במצב הקיים מבחינת המקום שבו הנשים נמצאות והפוקוס שצריך לשים על התופעה של המשפחה, מצד אחד, ועל התופעה של האישה בתוך המשפחה, מצד אחר – אני חושב שבעניין הזה אנחנו נגיע לתיאום פחות או יותר באותו זמן שעליו התחייבנו, והוא שנת 2003.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם יש שתי תפיסות טיפול.
מנחם וגשל: לא, אלה לא שתי שיטות טיפול, ממש לא.
חיים פוזנר: ציינתי את ההיררכיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בגלל קיומם של שני השירותים אני אומר שהחשש הוא שיהיו שתי תפיסות טיפול.
מנחם וגשל: זו בדיוק הסיבה שאנחנו מקיימים בינינו את הפורום בתוך המשרד.
מנחם וגשל: אני שומע כאן את רות רזניק לוחשת לי באוזן שהיא לא מסכימה, כלומר, יכולות להיות גם תפיסות אחרות בעניין זה, אבל למיטב הבנתי, אין פה שתי תפיסות טיפול.
מנחם וגשל: יש כאן תפיסת טיפול אחת, שגם אני מסכים אתה, שחייבים לראות את הנושא של המשפחה כמכלול אחד שלם ולראות את כל הרכיבים בתוך המשפחה.
מנחם וגשל: יש תפיסה שנייה – ואני מניח שגם חיים פוזנר מסכים אתי לגביה – שבתוך המכלול השלם הזה צריך גם לראות את הפרטים ולתת לכל פרט את תשומת הלב המיוחדת לו, ושתי התפיסות האלה - - -
חיים פוזנר: יש מצבים שונים.
מנחם וגשל: לפעמים טוב ששתי התפיסות האלה לא נמצאות במקום אחד אלא בשני מקומות, ובלבד שיש ביניהם תיאום, ועל זה בדיוק דיברתי קודם.
מנחם וגשל: עוד הערה אחת, ברשותכם, לגבי הילדים של נשים במקלטים.
מנחם וגשל: היתה כאן שאלה בעניין זה.
מנחם וגשל: פה יש בעיה שאני לא יכול להתעלם ממנה.
מנחם וגשל: אישה שבוחרת להגיע עם הילדים שלה למקלט – נדמה לי שהיא יכולה להגיע למקלט עם ילדים עד גיל 14 - - -
אורית עירון: בנות – עד גיל 14, בנים – עד גיל 11.
מנחם וגשל: אני מקבל את ההערה.
מנחם וגשל: האישה יכולה להגיע עם הילדים שלה למקלט.
מנחם וגשל: בחלק מהמקרים היא מגיעה עם ילדים בגיל קצת יותר גבוה מהגיל הזה שאנחנו מדברים עליו.
מנחם וגשל: אני חושב שאנחנו כמדינה השכלנו לתת תשומת לב מאוד ממוקדת לנושא של הנשים, אבל אני חושב שאנחנו עדיין בבעיה מאוד רצינית בנושא של הילדים שנמצאים במקלטים.
מנחם וגשל: הילדים האלה נמצאים במצב מאוד קשה, וזאת כתוצאה מהרבה מאוד סיבות שאני לא רוצה למנות את כולן.
מנחם וגשל: אמנה רק חלק: ילדים מגיעים למקלטים לאורך כל השנה, הם לא מגיעים בתחילת שנת לימודים; לא תמיד הם יכולים לצאת לבית ספר בגלל המצב המיוחד שלהם; הם נמצאים בחוויה רגשית מאוד קשה כשהם מגיעים למקלט, וזה לא בדיוק הזמן להוציא אותם לבתי הספר.
מנחם וגשל: ועוד כהנה וכהנה.
מנחם וגשל: אני לא רוצה להלאות אתכם.
מנחם וגשל: יש לי כאן לפחות עשר סיבות לכך שהילדים האלה הם במצב מאוד קשה.
מנחם וגשל: אם לא נטפל בהם עכשיו, על פי כל המחקרים הם יהיו הדור הבא לאלימות.
מנחם וגשל: ובגלל מצוקות תקציב מאוד קשות – כבר הערנו על זה מספר פעמים – ביקשנו שותפות של משרדים נוספים.
מנחם וגשל: יש כאן בעיות גם למשרדים האחרים וגם לרשויות המקומיות, אבל אני אומר שבנושא הזה – בניגוד לנושאים אחרים שבהם אני רואה את האור בקצה המנהרה - אני עדיין לא רואה איך אנחנו מסיימים את ההתמודדות כשאנחנו יודעים שפתרנו את הבעיה לפחות ברמה הקונספטואלית.
מנחם וגשל: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אבל אנחנו עדיין רחוקים מלבצע את זה.
אמנון כהן: מי יושב בוועדה הבין משרדית?
מנחם וגשל: כל משרדי הממשלה שעוסקים - - -
אמנון כהן: מה לגבי ארגונים וולונטריים?
מנחם וגשל: צירפנו גם ארגונים וולונטריים.
אמנון כהן: הוועדה היא בראשות המנכ"ל?
מנחם וגשל: כן, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא יושב ראש הוועדה.
מנחם וגשל: בשנה האחרונה הקימה לה הוועדה שש ועדות משנה.
אורי אריאל: זה כבר משרד הרווחה?
אורי אריאל: יש כבר הפרדה?
דב גולדברגר: עוד לא.
דב גולדברגר: הכנסת צריכה לאשר את ההפרדה.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה מעורב?
אמנון כהן: יש שם נציג של משרד ראש הממשלה?
חיים פוזנר: הרשות לקידום מעמד האישה היא במשרד ראש הממשלה.
רונית לב-ארי: הרשות לקידום מעמד האישה היא במשרד ראש הממשלה.
רונית לב-ארי: פשוט לא רשמו בהזמנה את שם המשרד.
קריאה: למה נציגות השלטון המקומי לא נמצאת שם?
מנחם וגשל: אדוני היושב ראש, יש כאן שאלה למה נציגות השלטון המקומי לא נמצאת בוועדה.
מנחם וגשל: גם נציגות של הארגונים הוולונטריים לא היתה בפנים בעבר.
מנחם וגשל: הצענו לכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לעניין הזה – להצטרף לוועדה.
מנחם וגשל: תפני אליי, גברתי, ואין שום בעיה, נצרף אותך.
מנחם וגשל: אנחנו הקפדנו שבראש ועדות המשנה יישבו נציגים של משרדי ממשלה שונים – לא משרד העבודה והרווחה – והקפדנו שהחברים בוועדות האלה ייצגו את משרדי הממשלה השונים, כדי שהוועדה הבין משרדית הזאת תישא אופי של ועדה בין משרדית ותוכל גם לדון בכל הנושאים של תיאומים בין-משרדיים ובין-ארגוניים.
רות רזניק: רות רזניק.
רות רזניק: אני נמצאת כאן כמנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים – ונתבקשתי גם לייצג את כל נושא המקלטים בשם מי שמנהלת כיום את פורום המקלטים, גב' חיה לאונוב.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוזמנה הגב' חיה לאונוב מאשדוד – יושבת ראש פורום המקלטים לנשים מוכות – והבנתי שיש להם ישיבה ולכן לא היתה יכולה להגיע לכאן היום.
רות רזניק: והיא בקישה שאני אייצג אותה מפני שאני מייצגת לפחות שלושה מקלטים.
טלי אלון: אני רק רוצה להציג את עצמי ולומר שהגעתי למקלט ויצ"ו במקום אסתר מימון.
מנחם וגשל: אדוני המבקר, בעזרת מבקר המשרד הוצאנו מתוך דוח המבקר את כל ההערות אחת לאחת וליד כל אחת מהן מנינו את הסטטוס של לוח הזמנים לביצוע.
מנחם וגשל: אם מעבר להערות הכלליות שהערתי תרצה שבסוף הישיבה אני אמנה אותן אחת לאחת, אני אמנה אותן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לבקש ממך, אם תוכל,
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למסור לנו בכתב את הטבלה – את הביקורת לעומת העשייה.
מנחם וגשל: ברצון, את הטבלה הזאת תקבלו בכתב.
רות רזניק: כמנכ"ל של עמותה שעוסקת בנושא של מאבק באלימות נגד נשים משנת 1977 אני רוצה לומר שאנחנו מפעילות שלושה מקלטים ומתכננות להקים מקלטים נוספים.
רות רזניק: אינני מקבלת את הגרסה שיש מספיק מקום במקלטים ושיש מספיק מקלטים.
רות רזניק: כיוון שאני אישית מרכזת את הפניות לשלושת המקלטים, אני יודעת שאני דוחה 60% מהפניות אלינו מחוסר מקום – 60%.
רות רזניק: יש לי רישום שמי, ידוע.
רות רזניק: משרד העבודה והרווחה מקבל דיווח עליהם.
רות רזניק: אולי זה מפני שאנחנו מקבלות יותר בקלות כל פנייה ולא מקפידות על קוצו של יו"ד.
רות רזניק: הנהלים אצלנו יותר קלים.
רות רזניק: אנחנו יודעים שאם מישהי כבר פונה או מופנית אלינו, היא כנראה מאוד נזקקת למקלט.
רות רזניק: בנושא הילדים אני חותמת על כל הדברים שאמר קודמי, מנחם וגשל.
רות רזניק: אני רק רוצה להגיד, שעד כמה שלי ידוע, כמעט בכל המקלטים יש טיפול בילדים.
רות רזניק: המקלטים עצמם מגייסים את התקציב.
רות רזניק: יש פסיכולוג או פסיכולוגית לילדים, יש עובד סוציאלי לילדים, ילדים הולכים כמעט תמיד לגני ילדים או לבתי ספר, להוציא מקרים של מקלט של ויצ"ו, שידוע לי שיש בו גן ילדים במקום - של ויצ"ו.
טלי אלון: - - -
רות רזניק: באשדוד.
רות רזניק: במקלטים של העמותה שלנו יש פעוטון לכל הילדים.
רות רזניק: מהרגע שהילד או הילדה יודעים ללכת, הם נכנסים לפעוטון בקומפלקס של המקלט.
רות רזניק: זאת אומרת, יש המון תשומת לב לילדים, ואני עוד באה וטוענת בצורה חד משמעית: שפר גורלם של הילדים שאמהותיהם היו מספיק אמיצות לקום ולעשות את השינוי, וזאת לעומת הרוב הגדול של הקרחון הלא ידוע, של אמהות שחוששות ומפחדות לצאת מהבית.
רות רזניק: ואני חושבת שכאשר מדברים על נשים מוכות חייבים להבין שהמניע הדומיננטי, מעבר לכאב ולסבל, הוא פחד.
רות רזניק: זה אדם שחי בטרור בכל הבית שלו, כל הזמן, ללא הרף.
רות רזניק: וכאשר אנחנו מרצות בפני שוטרים, הם אומרים: למה האישה חוזרת הביתה?
רות רזניק: למה היא לא מדווחת?
רות רזניק: ואנחנו שואלים: כמה אנשים מודיעים לכם על דמי חסות ועל איומים?
רות רזניק: כאן הטרוריסט שלה הוא בתוך הבית.
רות רזניק: את זה חשוב מאוד להבהיר.
רות רזניק: אני לא רוצה לתת כאן הרצאה כללית, אבל הנתונים שמר וגשל מסר כאן קודם לגבי מקרים של רציחות נשים אינם מדויקים.
סגן ניצב נורית זיו: מדויקים.
סגן ניצב נורית זיו: כל פעם יש לנו אותו ויכוח.
רות רזניק: אל תתני את הפרשנות שלך - - -
סגן ניצב נורית זיו: אני אתן כי אנחנו היחידים שעושים סטטיסטיקה בעניין.
רות רזניק: אנחנו מפעילות אתר באינטרנט ויש לנו סטטיסטיקה, עם שם של כל אישה שנרצחה, החל משנת 1992.
רות רזניק: ההבדל בינינו לבין משטרת ישראל הוא שהם מתכוונים לנשים שנרצחו בידי בני זוג, ואנחנו רואות גם אישה ערביה שנרצחה בידי אחיה וגם קשישה - - -
אמנון כהן: - על רקע כבוד המשפחה.
רות רזניק: נכון.
רות רזניק: אישה כזאת היא אישה שנרצחת על היותה אישה במסגרת המשפחה, וגם נכד שרוצח את הסבתא הוא אדם שרצח את סבתו בתוך המשפחה.
רות רזניק: לכן, יש הבדלים גדולים בהסבר.
רות רזניק: אנחנו ראינו שעד שנת 2000 – בעשור שקדם לזה – היו בממוצע בין 19 ל-20 נשים שנרצחו במסגרת הרחבה של ההגדרה של המשפחה.
רות רזניק: בשנים 2001 ו-2002 נרצחו 28 נשים, זאת אומרת, עלייה מאוד משמעותית, ואני זוקפת אותה גם למצב הכלכלי, גם למצב הביטחוני, ומוסיפה גורם שאנחנו לא העלינו כאן בכלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גב' רזניק, אולי תחדדי ותאמרי מה הביקורת שלך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני פשוט לא תפסתי את הנקודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי שיש חילוקי דעות, אבל - - -
רות רזניק: נכון, אבל העובדה היא שבשנתיים האחרונות היתה עלייה מ-20 ל-28.
רות רזניק: זו עלייה כמעט בשליש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומה המסקנה המתבקשת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את מציגה נתונים, והנתונים מדאיגים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא מה הביקורת שלך על המערכת, אם קיימת ביקורת.
רות רזניק: הביקורת שלי היא שגם אישה שנרצחת על ידי אחיה – היא נרצחת במשפחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזה משנה את הסטטיסטיקה?
רות רזניק: זה משנה, מפני שמשטרת ישראל נותנת נתונים על רצח על ידי בני זוג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל מה היא הביקורת שלך בעקבות הנתונים שלך, לא של משטרת ישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היא הביקורת?
רות רזניק: כל פעם שאנחנו מופיעים מול המשטרה, יש נתונים שונים וסותרים.
רות רזניק: זה הכל.
סגן ניצב נורית זיו: הביקורת היא על תופעת האלימות בין בני זוג.
סגן ניצב נורית זיו: זה הנושא.
רות רזניק: זה דבר אחד.
רות רזניק: אלימות במשפחה היא אלימות במשפחה.
אמנון כהן: אני מבקש לסיים כי יש עוד הרבה דוברים.
רות רזניק: דבר מאוד חשוב שאני רוצה לדבר עליו הוא התייחסות לנשים עם צרכים מיוחדים, קשישות ונשים נכות.
רות רזניק: לאחרונה התפרסם דוח של ארגון "בזכות" והג'וינט הקובע כי כ-20% מהנשים המוגבלות סובלות מאלימות כלשהי, בין מצד בן משפחה, בין מצד בן זוג ובין מצד מטפל.
רות רזניק: אלה נתונים תואמים לכל הממצאים בחוץ לארץ; אלה בדיוק אותם האחוזים, בדיוק אותן הבעיות.
רות רזניק: אין מספיק פתרונות.
רות רזניק: יש כיום מקלט אחד בארץ שיכול לקלוט אישה אחת עם נכויות קשות.
רות רזניק: מקלטים אחרים אינם - - -
אמנון כהן: כלומר, בסך הכל יש מקלט אחד כזה בכל הארץ.
רות רזניק: כן, מקלט אחד, והוא המקלט של נעמת.
רות רזניק: מקלט שני, שהוא אחד המקלטים של העמותה שלי, הוא בשלבי הכנה.
רות רזניק: מדובר בהכנת חדר אחד שבו אפשר יהיה לקבל אישה אחת.
רות רזניק: זאת אומרת, אין פתרונות לנשים- - -
אמנון כהן: כשאת אומרת "של העמותה שלי", מה זאת אומרת?
רות רזניק: שמה של העמותה שלנו הוא ל"א – לחימה באלימות נשים.
אמנון כהן: אבל זה בנוסף למקלטים - - - -
רות רזניק: לא, זה אחד מ-13 המקלטים.
רות רזניק: אנחנו עכשיו הולכים להכשיר - - -
אמנון כהן: גברתי הנכבדה, אני מבקש לסיים.
רות רזניק: רק עוד משפט אחד לגבי אלימות כלפי קשישות.
רות רזניק: נשים קשישות אינן יכולות להשתלב במסגרת של מקלט, עם נשים וילדים ורעש ומהומות.
רות רזניק: אני מבקשת שהנושא הזה יטופל בצורה רצינית ביותר ושיימצאו תקציבים לנושא.
אמנון כהן: גב' רונית לב-ארי, בבקשה.
רונית לב-ארי: קודם כול אני רוצה לברך את היושב ראש, לברך כמובן את מבקר המדינה על הדוח החשוב והממצה ואת המנכ"ל החדש.
רונית לב-ארי: ברכות, אדוני המנכ"ל, יש לך משימה כבדה, רבת אתגר.
דב גולדברגר: תודה.
רונית לב-ארי: הדוח הזה הוא מאוד חשוב, וידוע לי שהרבה דברים תוקנו.
רונית לב-ארי: ברשותכם, עד יום שני אני משמשת כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, ופה הייתי רוצה להודות לראש הממשלה על 25 מיליון ₪ - לבסיס התקציב – שנוספו למאבק באלימות נגד נשים, תוספת - - -
אמנון כהן: לכן את עוזבת?
רונית לב-ארי: אני עוזבת בגלל סיבות אחרות.
רונית לב-ארי: אגיד שאני עוזבת בסיפוק מבחינה זו שפגשתי את ראש הממשלה ומצאתי גבר רגיש מאוד בכלל, אבל היום הוא מודע הרבה יותר לנושא הזה, והוא הודה לי משום שאני הכנסתי אותו לנושא – את זה הוא אמר לי בשיחה אישית לפני מספר ימים – ואם זה היה תלוי רק בו, אני מודיעה לכם שהייתי ממשיכה בתפקיד הזה, אבל כנראה זה תלוי לא רק בו, ואני מחזקת את ידיו ויש לי פינה חמה בלבי, וברכות להמשך ניווט הספינה הקשה הזאת.
רונית לב-ארי: מיום שלישי, בעזרת השם, אמשיך כמומחית לנושא אלימות במשפחה ואלימות נגד נשים ולשעבר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.
רונית לב-ארי: אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, חשוב להדגיש שאין פה שתי אידיאולוגיות.
רונית לב-ארי: כמי שהקימה את המרכז הראשון לטיפול באלימות במשפחה ולמניעת אלימות במשפחה ב-1983 במסגרת נעמת, אני רואה בסיפוק גדול את 50 המרכזים המובלים היום על ידי משרד העבודה והרווחה ביחד עם ארגוני נשים, וצריך לומר שבעיניי המרכזים האלה כמוהם כמרפאת חוץ, לעומת מקלטים שדומים בעיניי לבתי חולים – שנהיה בריאים.
רונית לב-ארי: ולכן, אין פה שתי אידיאולוגיות.
רונית לב-ארי: כמו שכבר נאמר, כל אישה על פי צרכיה.
רונית לב-ארי: זאת לא קונפקציה, יש פה תפירת בוטיק.
רונית לב-ארי: ולכן, יש נשים שזקוקות למקלט, ויש נשים שאינן צריכות להתנתק ממקומן הטבעי והן צריכות לקבל סיוע אחר – כמו שעורכת דין ארטמן אמרה – בעזרת החוק.
רונית לב-ארי: לכן, אין פה שתי אידיאולוגיות.
רונית לב-ארי: יש פה צרכים, יש פה רצף שירותים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, הן לנשים והן לגברים, ואנחנו היינו בין הראשונים בנעמת שטיפלו בגברים מכים.
רונית לב-ארי: 80% מהם יכולים לעבור שינוי, 20% לא יכולים לעבור שינוי, לצערנו הרב.
רונית לב-ארי: כל כך פגעו בהם כילדים, שלצערנו, הם לא יכולים לעבור שינוי.
רונית לב-ארי: לכן, כל כך חשוב לדבר על הילדים.
רונית לב-ארי: אני מאוד שמחה על הקשר שהולך ומתהדק בין שני השירותים במשרד.
רונית לב-ארי: מנהלים אותם שני גברים, מר פוזנר ומר וגשל, ומסתבר שהם יכולים לדבר זה עם זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "הולך ומתהדק" – משמע שקודם היתה איזו בעיה.
רונית לב-ארי: אני ממש חושבת שאין פה שום ויכוח, אין פה שום פלוגתא.
רונית לב-ארי: יש פה שירותים שנותנים מענים לצרכים אמיתיים, ואם מכירים קצת מה שקורה בעולם, מדינת ישראל יכולה להתפאר במערכת רווחה מתקדמת ומקצוענית, עם אנשים שבאמת נותנים את נשמתם לעבודה, וצריך להדק את הקשר וגם להקרין לשטח את התהליך הזה של הסולידריות ושל השילוב.
רונית לב-ארי: פה יש מה לעשות גם כלפי השטח, שלא ייראה שיש פה איזושהי מלחמה, כי לדעתי אין מלחמה ויש בהחלט מענה לצרכים אמיתיים.
רונית לב-ארי: עד כאן בשלב הזה.
רונית לב-ארי: אפשר להמשיך ולדבר על הנושא הזה - כל אחד מאתנו יכול להעביר סמינר לפחות אבל בזה אני רוצה לסיים ולברך את הוועדה, את המבקר ואת כל העושים במלאכה.
אמנון כהן: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.
רחל אדטו: ד"ר רחל אדטו, אני נמצאת כאן כיושבת ראש המועצה הלאומית לבריאות האישה, אבל אמורה היתה להיות כאן גם דבורה איציק, שמרכזת במשרד הבריאות את נושא האלימות במשפחה, ומשום מה היא לא הגיעה.
רחל אדטו: משרד הבריאות שותף בוועדה הבין משרדית, ודבורה איציק מרכזת את הנושא מטעם המשרד.
רחל אדטו: המועצה הלאומית לבריאות האישה, המשמשת כמועצה מייעצת לשר הבריאות בנושא בריאות האישה, הקימה לאחרונה תת ועדה בנושא נפגעות אלימות במשפחה, בהיבט של מערכת הבריאות, מאחר שאנחנו יודעים שהרופאים, האחיות בבתי החולים והאחיות בקהילה ובחדרי המיון ורופאי נשים וכדומה לא מודעים לכמה דברים.
רחל אדטו: אולי כולנו יודעים בגדול - אני גם רופאת נשים במקצועי - את הנושא הזה, ולמרות זה שהכתובת על הקיר, כפי שנאמר קודם, אנחנו לא מעזים ולא שואלים.
רחל אדטו: ולאחרונה שלחה המועצה הצעה לחוזר מנכ"ל בנושא איתור נפגעות אלימות במשפחה, כאשר ההצעה הזאת כוללת בעיקר את האחריות, בין אם מדובר במנהלי בתי חולים, ברופאים מחוזיים, ובין אם מדובר ברופאים בקופות החולים ולשכות הבריאות.
רחל אדטו: בחוזר הזה אנחנו מציעים הנחיות לטיפול בנפגעות אלימות, כולל השאלות הפשוטות, איך בכלל להתחיל לשאול בחדר המיון; כולל השאלה מי הוא קהל היעד, כולל פעולות האיתור והתנאים לתשאול והחובה לתשאל.
רחל אדטו: אם המנכ"ל שקיבל את ההצעה מאתנו יאמץ אותה, היא תהפוך לחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.
אמנון כהן: אתם משולבים בוועדת ההיגוי?
רחל אדטו: משרד הבריאות מחויב, והמועצה לא, אבל מבחינתי זה מספק.
רחל אדטו: המועצה יכולה גם לשלוח נציג מטעמה.
רחל אדטו: אני אקבל את זה בשמחה רבה ולישיבה הבאה אקבע מישהו שיילך לוועדת ההיגוי, אין שום בעיה.
רחל אדטו: בכל מקרה אם מנכ"ל משרד הבריאות אכן יאמץ את הנוהל הזה, והוא יהפוך לנוהל מנכ"ל, מבחינה זאת הוא יחייב - - -
אמנון כהן: זה הגיע כבר למנכ"ל המשרד?
רחל אדטו: המסמך הגיע, קיבלתי מכתב מד"ר בועז לב שהוא מעביר את זה לד"ר ברלוביץ לבחינה מה זה מחייב, בעיקר מבחינת ההשלכות הכספיות.
רחל אדטו: ברגע שזה יוצא כחוזר מנכ"ל, אחרי שזה עובר את הלשכה המשפטית של משרד הבריאות, זה נוהל מחייב, וזה אומר שבחדרי המיון תהיה חובה לתשאול, לרישום, לתיעוד, למעקב, לדיווח וכולי.
רחל אדטו: בפן שלנו כאחראים לבריאות האישה ראינו בזה את הדרך לדחוף את הנושא קדימה.
אמנון כהן: בבקשה, נציגת המשרד לביטחון פנים.
אמנון כהן: תציגי את עצמך, בבקשה.
עו"ד נילי קהלני: עורכת דין נילי קהלני.
עו"ד נילי קהלני: אני רוצה לומר כמה דברים, ואחר כך סגן ניצב נורית זיו מהמשטרה תשלים את דבריי.
עו"ד נילי קהלני: קודם כול לנושא של מאגרי מידע.
עו"ד נילי קהלני: גם במשטרת ישראל וגם בשב"ס כן יש מאגרי מידע וכן נעשית סטטיסטיקה באופן עקבי, גם בעניין של תיקי חקירה, גם בעניין של רצח נשים, ומובן שזו סטטיסטיקה שרלוונטית לנו.
עו"ד נילי קהלני: כיום נכנסת בהדרגה לעזרת התחנות והחוקרים גם מערכת "פלא 2000", שנורית זיו תדבר עליה, שמאפשרת לחוקר שלנו להיות מרושת לגבי עבירות אלימות במשפחה שהחשוד ביצע, ממש עם כניסה לתוך התיק, לראות בדיוק מה קרה שם, וזה נותן לחוקר גם אינדיקציה לגבי הערכת המסוכנות, שהיא הרבה פעמים הדבר שאנחנו נדרשים לו.
עו"ד נילי קהלני: אני רוצה להתייחס לנושא של פרוייקט עובדים סוציאליים בתחנות משטרה, שגם דוח מבקר המדינה מתייחס אליו.
עו"ד נילי קהלני: אני חושבת שהפרוייקט הזה חשוב מאוד, ולאחרונה המנכ"ל שלנו גם פנה למנכ"ל משרד העבודה והרווחה לשעבר בבקשה להרחיב את הפרוייקט, כי זה גם מה שהתבקש מהוועדה הבין משרדית.
עו"ד נילי קהלני: בעצם סוכם שהפרוייקט הזה יורחב.
עו"ד נילי קהלני: לאחרונה קיבלנו תשובה ממשרד העבודה והרווחה שזה בלתי אפשרי – מבחינה תקציבית, כמובן – ואני חושבת שהפרוייקט הזה הוא הוא החבירה בין המשרדים, ודווקא כאן זה קצת נעצר, למרות זה שלדעתנו זה כן פועל בהצלחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר בדוח על תקופת הרצה של התכנית הזאת.
עו"ד נילי קהלני: נכון.
עו"ד נילי קהלני: התכנית פועלת היום ב-12 תחנות משטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אתם עדיין רואים את התכנית במסגרת תקופת הרצה?
עו"ד נילי קהלני: לא, לא, זה כבר פועל, זה ממש פועל - - -
סגן ניצב נורית זיו: אני אשלים.
עו"ד נילי קהלני: צריך להרחיב את זה.
עו"ד נילי קהלני: אני מבקשת מנורית זיו שתדבר על זה אחר כך קצת יותר באריכות.
עו"ד נילי קהלני: גם אנחנו לוקחים חלק בוועדה הבין משרדית ובתת הוועדה בהיגויה של רונית לב-ארי, בנושא של הצלבת נתונים ותיאום בין-ארגוני.
עו"ד נילי קהלני: חשוב שזה ימשיך.
רונית לב-ארי: מי שתבוא לתפקיד תמשיך.
סגן ניצב נורית זיו: אני מבקשת להשלים.
סגן ניצב נורית זיו: בשנים האחרונות הקשר בין משרד העבודה והרווחה לבין המשטרה בעבודה השוטפת הוא קשר אמיץ וקשר מובנה בתוך עבודת המשטרה.
סגן ניצב נורית זיו: כל הנהלים שמתייחסים לנושא של אלימות - - -
אמנון כהן: אם כן, השר לשעבר עשה משהו בנושא הזה.
סגן ניצב נורית זיו: אני מוכנה לקשור כתרים לכל מי שהיה שר, אבל זה היה גם לפניו ויהיה גם אחריו.
סגן ניצב נורית זיו: בכל אופן הנהלים האלה קדמו.
סגן ניצב נורית זיו: זה עניין של שבע השנים האחרונות.
סגן ניצב נורית זיו: קודם כול אנחנו בקשר מקצועי רצוף.
סגן ניצב נורית זיו: ההיכרות היא לא סביב השולחן כאן, אלא אנחנו בקשרי עבודה רצופים, וזה מאוד חשוב – גם ההיכרות חשובה – כחלק מובנה מהנהלים המשטרתיים להפניה של כל חשוד ולהפניה של כל אישה לגורמי הרווחה - בחלק מהמקרים, בהסכמתם, ובחלק מהמקרים החמורים, שלא בהסכמתם.
סגן ניצב נורית זיו: הם מופנים למרכזים למניעת אלימות, ואני חושבת שהאנשים סביב השולחן כאן יודו שגם ההרחבה – וזה נאמר גם בביקורת עצמה - היא תוצאה מהעובדה ש"לקוחות" רבים של המרכזים – והלוואי שלא היו "לקוחות" כאלה, אבל הם קיימים – הגיעו למרכזים מתוך זה שהמשטרה הפנתה אותם לשם, ואני רואה בזה פעילות ברוכה, משותפת לשני המשרדים ולשני הארגונים.
סגן ניצב נורית זיו: כמובן, אני לא עונה כאן על הביקורת ואני לא מתמצאת בבעיות של משרד העבודה והרווחה – הם עושים עבודה טובה מאוד - אבל אני חושבת שחלק מהקשיים שלהם, בין תקציביים ובין אחרים, נובעים מכך, שלצערנו, עדיין לא כל הנשים שמופנות מקבלות את הטיפול - בכל אופן כך אני שומעת – ובחלק מהמקרים, אולי בגלל מחסור בתקנים או באפשרויות לקלוט את כל הפניות שהמשטרה מפנה.
סגן ניצב נורית זיו: יש 22,000 תיקים בשנה.
סגן ניצב נורית זיו: יש ירידה מסוימת במספר התיקים.
סגן ניצב נורית זיו: כמו שמשרד העבודה והרווחה דיווח לפני כן, אנחנו עדים לירידה מסוימת בתיקים בכלל בשנים האחרונות.
סגן ניצב נורית זיו: הירידה היא מאוד קלה, כך שאי אפר לומר שיש ירידה דרסטית.
אמנון כהן: ירידה משום שלא רוצים להגיע או בגלל - - -