GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: מסקנות הוועדה דלעיל עולות בקנה אחד גם עם פסיקת בית המשפט העליון", ואז נאמר כך: "עבודת מטה מסודרת לצורך קבלת ההחלטות בממשלה מצריכה כמה פעולות בסיסיות חיוניות של הגורמים השלטוניים המוסמכים:
יורי שטרן: א) איסוף מידע ונתונים במטרה להציב תשתית עובדתית אמינה בטרם קבלת ההחלטה.
יורי שטרן: ב) הצגת הצעות ההחלטה חלופיות ובחינתן.
יורי שטרן: ג) הצבעה על החלופות המועדפות והנימוקים לבחירתה.
יורי שטרן: מכלול תהליכים אלה ייקרא להלן דפוסי עבודת מטה מסודרת.
יורי שטרן: " כבוד ראש הממשלה, אתה כאיש צבא בוודאי ידעת תמיד להכין עבודת מטה, לבדוק את אופציות ואת החלופות, ולהחליט מה עדיף.
יורי שטרן: גם ידעת לשכנע בנימוקים למה אופציה א' עדיפה על אופציה ב', ומהם הסיכונים ומהם ההישגים האפשריים, ומהי מידת הסיכון שלוקחים בצבא בביצוע פעולה זו או אחרת.
יורי שטרן: אנחנו פה בודקים דברים שונים.
יורי שטרן: למשל, היה דיון על המועצות המקומיות ועל כך שאלפי עובדים במדינת ישראל לא מקבלים משכורת חודשים, לפעמים שנה, שנה וחצי ואף שנתיים.
יורי שטרן: תוך כדי דיון בזה אנחנו מגלים שלהחלטת הממשלה על פירוק משרד הדתות לא קדמה שום עבודת מטה.
יורי שטרן: איש לא בדק מה יהיה עם העובדים, מה יהיה עם החובות של הגורמים השונים וקודם כל של השלטון המקומי למועצות הדתיות, איך המועצות האלה תשלמנה משכורות לעובדיהם.
יורי שטרן: לפני כשבועיים, אנחנו ישבנו בישיבה קשה מאוד עם אימהות חד הוריות.
יורי שטרן: סך הקיצוץ של התמיכות שהן מקבלות מהממשלה הגיע תוך שנה לעומק של 40%.
יורי שטרן: ההחלטה התקבלה בסוף 2002 ולא גילינו שום עבודת מטה שקדמה להחלטה הזאת לא במשרד האוצר ולא בממשלה, שניתחה והסבירה את ההשלכות החברתיות בכלל של הקיצוץ הדרמטי כל כך של הקצבאות , ובמיוחד בנוגע לילדים, וגם לא את יכולת שוק העבודה.
יורי שטרן: כביכול, הקצבאות האלה קוצצו בשביל לעודד את ההורים האלה, לרוב את האימהות, לצאת לשוק העבודה.
יורי שטרן: לא מצאנו שום עבודת מטה שבדקה את יכולת של שוק העבודה לקלוט את העובדות האלה.
יורי שטרן: שר האוצר החדש ביבי נתניהו קיבל בעקבות ההפגנה החלטה שלפיה מתלווה התהליך הזה של קיצוץ הקצבאות באיזשהי מערכת סיוע שבעיננו גם היא התבררה כלא מועילה.
יורי שטרן: לא ראינו שום עבודת מטה שקדמה להחלטה הקשה כל כך, לא בגוף שהכין את ההחלטה במשרד האוצר ולא בממשלת ישראל בעת קבלת ההחלטה.
יורי שטרן: אנחנו מגיעים להחלטות שונות ומשונות ולא מגלים את אותן עבודות שהיו אמורות ליצור תשתית עובדתית לקבלת ההחלטה, להגדיר חלופות, לנמק לגבי כל חלופה וחלופה מהן התוצאות שלה, ולנמק בחירה של חלופה מסוימת.
יורי שטרן: אנחנו מגיעים להחלטה הכי קשה שממשלת ישראל קיבלה לא רק בשנים האחרונות, אלא בעיניי זוהי אחת מההחלטות הקשות בתולדות מדינת ישראל.
יורי שטרן: אני מכוון להחלטה שאתה קורא לה התנתקות וזה אומר פירוק היישובים היהודים באזורי התיישבות בחבל עזה, יציאה טוטלית של צה"ל לקווי שביתת הנשק של 1949, פירוק היישובים ויציאת צה"ל אולי הדרגתית מצפון השומרון.
יורי שטרן: ניסיתי לפי לוח הזמנים החל מהופעתך בכנס הרצליה, למצוא זכר לעבודת מטה.
עמרם מצנע: האם זה מופיע בדוח הביקורת?
יורי שטרן: בדוח הביקורת מופיעות דרישות לקבלת ההחלטות.
יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, אתה אל תהיה סנגור פה.
יורי שטרן: יש פה את ראש הממשלה והוא יענה.
עמרם מצנע: אני שואל, האם זה מופיע בדוח הביקורת?
יורי שטרן: מבקר המדינה מגדיר דרישות לקבלת ההחלטות ולעבודת מטה בממשלה.
יורי שטרן: אני הולך על החלטות שונות בתחומים שונים, ואני שואל את אותן השאלות.
יורי שטרן: כלומר, איזו עבודת מטה קדמה לכך, איזה תשתית עובדתית נוצרה לפני קבלת ההחלטות?
יורי שטרן: קבלת ההחלטות בממשלה זה קודם כל קבלת ההחלטות אצל ראש הממשלה.
יורי שטרן: ראש הממשלה הכריז בחודש דצמבר 2003 על כך שתהיה נסיגה מחבל עזה.
יורי שטרן: אחר כך הדבר הזה קיבל את פרמטרים הרבה יותר מדויקים לגבי השאלה מה יהיה.
יורי שטרן: אני שואל, איזו עבודת מטה קדמה לכך?
יורי שטרן: על איזה תשתית עובדתית התבססה ההחלטה של ראש הממשלה לפרק את היישובים ולחזור לקווי 1949 ולהוציא את צה"ל?
יורי שטרן: איך נבדקו החלופות לקראת קבלת ההחלטה אצלך?
יורי שטרן: מה היתה המטרה האסטרטגית שהצבת בפני המערכת שאותה תרגמת אחר כך להחלטה ספציפית של יציאה מחלקים מסוימים של השטח שנמצא בשליטה ישראלית מאז מלחמת ששת הימים?
יורי שטרן: אילו חלופות הוצגו להשגת אותן מטרות האסטרטגיות?
יורי שטרן: איך נבדק בכל התהליך הזה כל פרמטר, למשל פינוי צפון רצועת עזה, או ההשלכות הבין-לאומיות המשפטיות של חזרתנו לקווי שביתת הנשק של 1949, משפט שעכשיו חזר בעוצמה הרסנית בנאומו של נשיא ארצות-הברית?
יורי שטרן: איך היו ניתוחים של ההשלכות הביטחוניות, איך נמדדו סכנות טרור וכו', בטרם קיבלת אתה את ההחלטה ואז העברת אותה לנשיא ארצות-הברית ואחר כך לממשלת ישראל?
יורי שטרן: כמובן שהיום אנחנו עוסקים גם בעבודת מטה בשלבים יותר מתקדמים.
יורי שטרן: נניח, החלופות ההתיישבויות לאנשים שיפונו.
יורי שטרן: הייתי בארץ והייתי עד לפינוי ימית וסיני, וראיתי איך מדינת ישראל הכינה מראש את החלופות ההתיישבויות למפונים.
יורי שטרן: הוקמו יישובים ואנשים שפונו ידעו בדיוק לאן הם הולכים.
יורי שטרן: אבל, זה השלב המתקדם.
יורי שטרן: מה שנראה לי הרבה יותר בסיסי זה התשתית העובדתית , החלופות, ניתוח הסיכונים שקדמו להחלטתך בנידון.
עמרם מצנע: אני מבקש הצעה לסדר.
יורי שטרן: אלה הדברים שהייתי מבקש ממך כבוד ראש הממשלה להתייחס אליהם כי הם קובעים את גורלנו.
יורי שטרן: טיב קבלת ההחלטות הוא גם טיב ההחלטה.
יורי שטרן: לפני שהגעתי לכנסת עבדתי באיגוד לשכות המסחר, ועסקנו בין היתר בענייני תקינה וכמובן בענייני יבוא ויצוא.
יורי שטרן: גיליתי שיבואן של המוצרים הישראלים מגיע ארצה בשביל לבדוק את תהליך הייצור.
יורי שטרן: הוא לא מסתפק במוצר.
יורי שטרן: הוא אומר שבשביל להיות בטוח ובשביל לקנות בכמויות גדולות שהוא רוצה לוודא שכל תהליך הייצור תקין, ומתבצע לפי כל הדרישות והסטנדרטים.
יורי שטרן: הוא לא יקנה תוצר הכי יפה והכי טוב גם אחרי הבדיקות שייעשו לו, אם הוא רואה שבתהליך הייצור יש לכלוך.
יורי שטרן: היום התקנים חלים בראש ובראשונה על תהליך הייצור, אלה לא רק דרישות למוצר עצמו.
יורי שטרן: כך גם קבלת ההחלטות בממשלה.
יורי שטרן: אם תהליך קבלת ההחלטות לפי דוח מבקר המדינה ולפי הדרישות שמציב מבקר המדינה אינן מתקיימות, אם תהליך קבלת ההחלטות הוא פגום, לא יכול להיות שמתקבלות החלטות נכונות וההחלטות הן פגומות מיסודן גם אם הן שיא החוכמה.
יורי שטרן: כשאני חושב איך משפחה ישראלית ממוצעת מחליטה על רכישת אופניים לילד, מה היא שוקלת ומה לא, ואיך היא משווה מחירים וכו', אני לפעמים מתרשם שכשהממשלה מקבלת החלטות היא עושה את זה על בסיס הרבה פחות בדוק ממשפחה החכמה בממוצע בישראל כאשר היא מחליטה החלטות תקציביות ואחרות.
יורי שטרן: אני אבקש מכבוד מבקר מדינה להציג את ממצאי הדוח.
עמרם מצנע: אני מבקש הערה לסדר.
יורי שטרן: אני לא נותן לך.
יורי שטרן: תודה חבר הכנסת מצנע.
עמרם מצנע: למה אתה לא נותן?
יורי שטרן: כי אני מעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשלב זה, אני אבקש ממר ענר לתמצת את הדוח שפורסם דוח53ב', וכן לתמצת את המעקב שעשינו לאחר מכן בדוח האחרון דוח 55ב'.
בועז ענר: הביקורת לא עסקה דווקא בנושא מסוים, אלא היא בחנה תהליכים, והדגש הוא על תהליכי עבודת מטה.
בועז ענר: הנושא הראשון שבדקנו היה עבודת מטה של משרדי ממשלה לקראת קבלת החלטות ממשלה.
בועז ענר: המשרדים מציעים הצעות לממשלה והממשלה מחליטה בעקבות אותן הצעות.
בועז ענר: מדובר בעשרות עד מאות החלטות בכל שנה, בהיקפים כספיים שהם פעמים משמעותיים ביותר, ובתחומים שנוגעים לחייהם של כל אזרחי מדינת ישראל, תשתיות, ביטחון, רווחה, חינוך וכד'.
בועז ענר: נקודת המוצא שלנו היתה האם יש למשרדים באופן אחוד או אפילו באופן פרטני, איזשהן הנחיות או תורה או איזשהו נוהל שבא ואומר להם שמדובר בתהליכים מאוד חשובים ולכן בבקשה לבחון ולהכין חלופות, לבחון את ההצעה בהיבט המשפטי, לבחון את ההצעה עם ההשפעות הכלכליות, החברתיות, הארגוניות שלה, וכן האם הנושא לא נוגע למשרדים אחרים והאם לא ראוי שיהיה תיאום בין המשרדים עוד בטרם שעולים לממשלה להחלטה.
בועז ענר: האם לא ראוי שיהיה איזשהו נפח סביר ונתונים כדברי הסבר ורקע להחלטה.
בועז ענר: ככל שאנחנו בחנו את זה לגבי השאלה האם יש נוהל אחוד, התשובה היא שאין למדינת ישראל, לממשלת ישראל, למשרדי הממשלה, נוהל אחוד.
בועז ענר: לא רק שאין נוהל אחוד גם יש מספר גורמים שאמורים לעסוק בזה, אבל בסך הכול אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו את האחריות.
בועז ענר: מבקר המדינה סיכם בנושא הזה שאם כך זה צריך לעלות להחלטה של הממשלה.
בועז ענר: הממשלה צריך להחליט מי אחראי לפתח איזשהי תורה שהיא מנחה את המשרדים.
בועז ענר: עלתה גם השאלה האם למשרדים עצמם יש נהלים במישור הזה.
בועז ענר: כלומר, לא נוהל אחוד אלא האם לכול משרד ומשרד יש איזשהו נוהל שעוסק בשאלות האלה?
בועז ענר: התשובה שהיתה באופן די גורף היא שאין למשרדים נוהל, ואם יש אז הוא חלקי בלבד, הוא לא מסודר.
בועז ענר: אין למשרדים נוהל בתחומים האלה.
בועז ענר: אנחנו בחנו גם מה מתחייב מתקנון הממשלה.
בועז ענר: תקנון הממשלה מחייב את השרים, את הממשלה, וכל ממשלה מעגנת תקנון.
בועז ענר: על-פי הניתוח שעשינו גם תקנון הממשלה לא מחייב, אלא דרישות מינימליות בלבד, ועל כך עמדו גורמים רבים.
בועז ענר: לדוגמה, אין בתקנון הממשלה חובה להציג חוות דעת מקצועיות, או להציג חלופיות, או להציג סוגיות חברתיות מבניות.
בועז ענר: אין בתקנון הממשלה חובה לצרף חוות דעת משפטית לגבי ההצעה.
בועז ענר: גם כאשר עוברים לביצוע עצמו מוצאים שאם כבר מתבצע איזשהו הליך על-פי התקנון, הוא סוטה במידה ניכרת מלוח הזמנים המינימלי שהתקנון עצמו קבע, כי המשרדים לא מתאמים את העבודה במועד סביר אחד עם השני.
בועז ענר: בעניין זה ראוי להדגיש שהכנסת בעקבות דוח 53ב' המליצה שהממשלה תפעל לעדכון ההוראות של תקנון עבודת הממשלה.
בועז ענר: אבל גם כאן כמו ביתר התחומים שציינתי, מעט מאוד נעשה אם בכלל.
בועז ענר: התשובות שקיבלנו גם בדוח האחרון, לעניות דעתנו הן לא מספיקות.
בועז ענר: התשובות שכשירווח וכאשר תהיה שלווה בארץ יטפלו בסוגיות הן בהחלט לא מספיקות.
בועז ענר: אני שוב מדגיש מבקר המדינה סיכם את המעקב בנושא הזה שראוי שהממשלה, והכתובת היא הממשלה, תפעל לתיקון הליקויים ותיישם את החלטות הכנסת בנידון.
בועז ענר: אם אני עובר לעוד מישור של תורת ניהול או מדריך או נהלים, הרי שאם אתה הולך לרמת המשרדים עצמם אתה מצפה כמו שנעשה במדינות מערב אחרות שגם שם יהיו איזשהם תורות ניהול, מדריכים, עם גמישות פעולה בהחלט סבירה.
בועז ענר: אבל, שתהיה איזשהי הנחיה שאומרת למשרדים.
בועז ענר: כל פעולה של משרדים רבים מחייבת שיתוף פעולה עם משרדים אחרים, יש פרוייקטים משותפים.
בועז ענר: כל משרד אמור להכין תוכנית עבודה שנתית, וכל משרד גם אמור לבחון את ביצוע תוכנית העבודה השנתית ואמור לדווח על העמידה ביעדים, אמור לתכנן לטווח ארוך, אמור לעשות איזשהו מעקב, אמור להפיק לקחים, אמור להעריך תוכניות שהוא ביצע מבחינת השגת היעדים.
בועז ענר: מהם סדרי שיתוף הפעולה בין המשרדים, כיצד בונים תקציב מול התוכנית?
בועז ענר: גם פה הלכנו לשני המישורים, האם יש תורה אחודה, איזשהו נוהל אחוד, והתשובה היא שאין.
בועז ענר: אנחנו יותר מחשים היא שלא מוכנים גם כאן לקחת את האחריות, ושוב כנראה שהכתובת היא ממשלת ישראל.
בועז ענר: גם כשאתה הולך לרמת המשרדים אתה לא מוצא אפילו במשרד המסוים, איזשהו נהלים במישור הזה.
בועז ענר: כאנקדוטה אני אומר שאין חובה להכין תוכנית עבודה שנתית במשרדי ממשלה.
בועז ענר: באחד המשרדים שאנחנו מציינים היתה חובה כזאת, אבל בא מנכ"ל חדש וביטל את החובה.
בועז ענר: מדובר פה בדברים בסיסיים ביותר של חובות ניהול שחייבים להגדיר אותם.
משה גפני: אגף התקציבים הוא זה שמחליט והוא זה שמנהל את המשרדים.
בועז ענר: גם במישור התקציבי יש לנו התייחסות, וגם פה צריך להסדיר.
בועז ענר: מבקר המדינה קבע בדוח שסוף דבר שהן ברמה המרכזית הכלל והן ברמה המשרדית הפרטנית אין למשרדים תורת ניהול בנושאים יום יומיים שאמורה להנחות אותם בפעולתם.
בועז ענר: על כן, מן הראוי שהממשלה תיתן את דעתה לנושא ותמנה גורם מוסמך שיקדם פיתוחה של תורת ניהול.
בועז ענר: אם עוסקים בתורת ניהול ונהלים וכד', אז חלק נוסף הוא תהליכי התקצוב.
בועז ענר: זה עלה לידי ביטוי גם בדוח הקודם, גם במעקב, וגם בדוח נפרד נוסף של מבקר המדינה שעסק בתהליכי תקצוב.
בועז ענר: מדובר בתהליך המשמעותי ביותר של קביעת מדיניות וסדרי עדיפויות, דבר שמחייב באמת תיאום ושיתוף פעולה בין-משרדים ונהלים.
בועז ענר: מסתבר שגם פה לאגף התקציבים אין תורה ואין נהלים.
בועז ענר: ברצותו הוא מתאם, ברצותו לא מתאם.
בועז ענר: מה שהוא מגיש לממשלה זה בלחץ זמנים מאוד קצר, והרבה מאוד החלטות כמקשה אחת שפעמים רבות לא מתואמות עם המשרדים, פעמים הקשר שלהם דווקא לתקציב מסוים הוא לא חד ערכי.
בועז ענר: הדבר מחייב שיפור.
בועז ענר: נכון שלאחרונה היועץ המשפטי לממשלה התערב בחלק מהתהליכים והביא לשיפור, אבל עדיין מבקר המדינה מסכם שחייבים גם פה לקבוע איזשהם כללי משחק ונהלים במישור הזה.
בועז ענר: הוא הדין בסדרי שיתוף פעולה בין משרדים.
בועז ענר: אני עובר עכשיו לתפקיד המנכ"ל.
בועז ענר: המנכ"ל אמור לבצע את מדיניות הממשלה והשר.
בועז ענר: אבל, גם פה אתה לא מוצא הנחיות ברורות, מהי אחריותו, סמכותו, ותפקידיו של המנכ"ל.
בועז ענר: עשינו שאלון בקרב המנכ"לים והם מאוד מבקשים הנחיות במישור הזה.
בועז ענר: אין חובה למנכ"ל להכין תוכנית עבודה שנתית, לא מצוינת כזאת חובה.
בועז ענר: האם אין חובתו לבצע מעקב ולדווח אחר הביצוע, להפיק לקחים וכד'?
בועז ענר: עקב המצב הפוליטי מנכ"לים מתחלפים חדשות לבקרים.
בועז ענר: הממוצע של כהונה של מנכ"ל זה כשנתיים ולפי נתונים עדכניים זה אפילו פחות מזה.
יצחק וקנין: לפעמים השרים מחליפים את המנכ"לים או מפטרים אותם.
בועז ענר: נכון.
בועז ענר: עלתה שאלה, האם לא ראוי שתהיה פונקציה מקבילה או תת מנכ"ל או משנה למנכ"ל שיצור איזשהי אחידות והמשכיות.
בועז ענר: ועדת קוברסקי נתנה את דעתה במישור הזה וגם מבקר המדינה נתן את דעתו במישור הזה.
בועז ענר: הפתרון שהומלץ של משנה למנכ"ל לא קודם, אבל גם אין פתרון חלופי.
בועז ענר: בהקשר למנכ"ל עולה גם השאלה של מוטת השליטה, וזוהי שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.
בועז ענר: יש נכון להיום משרדים שבהם לכל מנכ"ל כפופים עשרות פונקציונרים, וזה בהחלט מבנה בלתי סביר.
בועז ענר: יש משרדים שהתקדמו ועשו עבודה יפה ועשו שינוי ארגוני.
בועז ענר: אבל, יש עדיין משרדים שצריך לדחוף אותם לעשייה במישור הזה.
בועז ענר: הנושא האחרון הוא תורות, תפיסות עולם שנוגעות למבנים ארגוניים לפעולת הממשלה.
בועז ענר: ממשלה פועלת לא רק על סמך משרדים, ובעולם המערבי מזה כבר עשרות שנים מקובלת תפיסה של שיטת ביצוע, לא קביעת מדיניות, שנקראת - executive agencies סוכנויות ביצוע, סוכנויות ניהול.
בועז ענר: אני מקים איזשהי פונקציה ונותן לה סוכנויות ביצוע, ודורש ממנה תוצאות ודיווח.
בועז ענר: במדינת ישראל מתלבטים ימינה ושמאלה בסוגיה הזאת.
בועז ענר: לאחרונה במאי 2004 התגבשה איזשהי תורה, אבל למועד סיום הביקורת שנה לאחר מכן אנחנו מוצאים שזה תקוע היכן שהוא.
בועז ענר: זה לא עלה לממשלה ולמעשה טרם הוחלט לגבי אותה גישה האם יהיה גורם אחראי, מי יהיה אותו גורם אחראי ליישום.
בועז ענר: מדובר באמת בתפיסות עולם מהותיות שמן הראוי להעלות אותם לממשלה.
בועז ענר: זהו הפורום להחליט על מדיניות כלפי המינהל הציבורי, מבנה וארגון וכדו'.
בועז ענר: עד כאן עיקרי הדברים.
יורי שטרן: כבוד מבקר המדינה, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא בשלב זה, תודה.
יורי שטרן: בעוד שבוע, בשישי ליוני, יתקיים פה דיון עם שר האוצר על כל הקטע התקציבי שהוא באמת מאוד מאוד מהותי ומרכזי.
יורי שטרן: אנחנו נדון איתו בנושא הזה.
משה גפני: כדאי שראש הממשלה ידע את זה.
משה גפני: זה לא עניין אישי של שר האוצר.
משה גפני: כולם יודעים שאגף התקציבים מנהל את המדינה, ושראש הממשלה ידע האם נותן להם את הסמכויות.
יורי שטרן: לפני שאנחנו עוברים לתגובות, הייתי רוצה להרחיב קצת את הקטע שקשור למשרד ראש הממשלה משום שיש לנו ייצוג מאוד מרשים ממשרד ראש הממשלה, ואני מודה לו על כך.
יורי שטרן: מר ענר, הייתי רוצה שתאמר מהם עיקרי הדברים שצוינו בדוח לגבי משרד ראש הממשלה, תפקידו, הגדרת תפקידו וכו'.
בועז ענר: עלו שתי נקודות מרכזיות.
בועז ענר: בשנים האחרונות מאז תחילת שנות התשעים משרד ראש הממשלה קיבל תפקיד מאוד חשוב בתיאום וסיוע לפרויקטים בין-משרדיים.
בועז ענר: גם פה מה שמקובל לעשות זה שתהיה איזשהי הנחיה כללית או תורה כתובה במישור הזה למשרדי הממשלה, כיצד פועלים בפרוייקט משותף, האם קודם לכן צריכה להיות החלטה ממשלה, האם הממשלה תסמיך משרד א' או משרד ב', מה תפקידו של משרד ראש הממשלה, מהם דרכי הניהול והחלופות.
בועז ענר: ישנן מספר חלופות, זה לא נוהל חד משמעי מאוד סגור, אלא איזשהם כללים והנחיות שיוצרים את שיתוף הפעולה הבין-משרדי, מחייבים הידברות, יוצרים איזשהם תהליכים בין-משרדיים.
בועז ענר: גם פה עד כה למרות הערות הביקורת, לא ראינו שהיתה התקדמות מהותית.
בועז ענר: שאלה אחרת זה לגבי מבנה וארגון משרד ראש הממשלה.
בועז ענר: במשרדים רבים נעשה ניתוח של העיסוקים השונים ומשרות ממשרות שונות מוגדרות כמשרות שמיועדות לעובדי מדינה, משרות תקניות, מנהל אגף א', מנהל אגף ב', הגדרת תפקידים.
בועז ענר: במשרד ראש הממשלה חלק ניכר מהפונקציות הן פונקציות של משרות אמון, הם לא תפקידי עובד מדינה פר-אקסלנס, עובד מדינה קבוע.
בועז ענר: כאשר יש חילופי שלטון פעמים קורה שהידע שנצבר בראשם של האנשים הולך איתם, וישנו איזשהו חשש.
יורי שטרן: לפעמים, זה אולי לטובה.
בועז ענר: יכול להיות.
בועז ענר: אלו היו פחות או יותר ההדגשים לגבי משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: כבוד ראש הממשלה, לפני שאתה תתייחס לביקורת מבקר המדינה אני אולי ברשותך אבקש מחברי כנסת להגיב בקצרה, לשאול שאלות, וראש הממשלה יתייחס בנאומו גם למה שחברי הכנסת שואלים.
יורי שטרן: חברת הכנסת מלי פולישוק, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה כל כך למה אתה מאפשר לנו רק לשאול שאלות, ולמה אסור לנו להתייחס.
יורי שטרן: לא, זה רק בשלב הזה.
מל פולישוק-בלוך: בכל הערה שלי אני אשים בסוף סימן שאלה, אין לי שום בעיה.
מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדיווח של מבקר המדינה, אני רוצה להתייחס לנושא ההתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה שלי את ראש הממשלה היא איך מקבלים החלטה כל כך גורלית ומהותית, כאשר יום אחד מחליטים לצאת בהדרגה, יום שני מחליטים לצאת מכל הרצועה, פעם מהצפון ופעם מהדרום, פעם חופרים תעלה בציר פילדלפי, פעם אחת מעבירים את השליטה למצרים, הורסים בתי מתנחלים או לא הורסים.
מל פולישוק-בלוך: כל יום אנחנו שומעים על החלטה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: זה מעיד על כך שאין החלטות כמו ששמענו את המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אדוני ראש הממשלה, אני מאוד אשמח לשמוע תשובה איך התקבלה החלטה להתנתק מעזה.
מל פולישוק-בלוך: שיהיה ברור, אני מאוד בעד ההחלטה להתנתק עזה, הלוואי והיו עושים את זה כבר מזמן.
מל פולישוק-בלוך: אבל ההחלטה הזאת ככל החלטה, טובה ככל שתהיה, צריכה להיעשות בצורה תקינה, ראויה, עם תהליך קבלת החלטות מסודר ותרחישים.
מל פולישוק-בלוך: אדוני כבוד ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי נושא החינוך שבו התעמקתי בשנה האחרונה כל יום, הרבה מאוד שעות ביום.
מל פולישוק-בלוך: החלטתם בצורה מאוד מסודרת ללכת לרפורמה מקיפה, ושוב כמו ההתנתקות אני מברכת על הרפורמה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד בעד מרבית ההמלצות של דוח דברת.
מל פולישוק-בלוך: אבל, מכיוון שאין עבודה מסודרת במקום דוח דברת ורפורמה אמיתית שתגיע לילדים, אנחנו מקבלים שבר מוחלט במערכת החינוך, אי אמון מוחלט בין הממשלה לבין 130 מורים, מיליון וחצי תלמידים, ופי שניים הוריהם.
מל פולישוק-בלוך: כבוד ראש הממשלה, אתה אתמול תמכת בשרת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודע עד כמה אתה באמת התעמקת במה קורה במערכת החינוך היום עם השבר הנורא.
מל פולישוק-בלוך: במקום רפורמה קיבלנו פיטורי כ-6,000 מורים.
משה גפני: טוב, היה צריך כסף לשחמט.
מל פולישוק-בלוך: אל תהיה מוקיון.
משה גפני: אני לא מוקיון, אני מספר את האמת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן עוסקים בשאלות רציניות ולא בבדיחות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בעתיד ובחייהם של כשישה מיליון תושבי ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להבין עוד משהו.
מל פולישוק-בלוך: אתה הולך להתנתק או לגרום לכך ש-2,000 משפחות עוזבות את רצועת עזה, אתה גורם לכך ואתה תומך רק אתמול שמענו, בניתוקם של 6,000 משפחות ממקור פרנסתם.
מל פולישוק-בלוך: איפה כאן היחס בכלל בין כל התייחסות הממשלה הזאת לנושא החינוך לעומת ההתנהלות שלך בנושא ההתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: השאלה האחרונה שלי והיא אולי השאלה המהותית ביותר, היא מדוע אתה שר ההתנתקות ולא שר הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אתה עוסק כמעט כל זמנך בהתנתקות, שכחת לעסוק בנושא האלימות.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד נהנית להחליף מכתבים עם העוזר הנאמן שלך אורן מגנזי שאני מאוד מחבבת אותו.
מל פולישוק-בלוך: אבל בנושא ההתנתקות אדוני, אתה צריך להוביל את העסק.
מל פולישוק-בלוך: תראה מה שקורה במדינה בנושא האלימות כשילדה בת 15 הולכת כמה מטרים מהבית שלה ונרצחת.
מל פולישוק-בלוך: בזה ראש הממשלה צריך לטפל.
מל פולישוק-בלוך: לפני יומיים חזרתי מהאג ופגשתי שם חבר פרלמנט מפינלנד.
מל פולישוק-בלוך: ראש ממשלת פינלנד לקח את המדינה בידיים בכל התחומים, והיא היום במקום ראשון בכל תחום: בנושא תחרות, בנושא חינוך, בנושא אי אלימות ואי שחיתות.
מל פולישוק-בלוך: ראש הממשלה הוביל את העניין, וראש ממשלה צריך לעסוק בכל הנושאים בו בעת ולא רק בהתנתקות.
יורי שטרן: גם אנחנו אי שחיתות, אי של שחיתות.
עמרם מצנע: אני האחרון שרוצה לעמוד פה ולהגן על ראש הממשלה, אבל אני חושב שאנחנו נחמיץ את ההזדמנות אם נשתמש גם בבמה הזאת כפי שאנחנו עוסקים בכנסת יום יום בהזדמנויות שונות, כבמה פוליטית לעסוק בהתנתקות ולעסוק בנושאים המרכזיים של סדר היום הציבורי.
עמרם מצנע: בכך אנחנו נצטרף למה שאנחנו בעצם מעירים כלפיו וזה שכולם עוסקים כל הזמן בדברים הדחופים, ולא עוסקים בדברים החשובים.
עמרם מצנע: יש פה הזדמנות להתעסק בדבר הכי מרכזי שמלווה להערכתי את כל ממשלות ישראל עד היום, והוא הופך להיות קשה, מסובך ומורכב משנה לשנה.
עמרם מצנע: הנושא הזה הוא התנהלות הממשלה שלנו, עבודת המטה בין משרדי הממשלה, וזה לא חשוב באיזה נושא.
עמרם מצנע: בואו נהיה מספיק רציניים ואחראיים מספיק, כדי לא לעסוק בנושאים שנמצאים על סדר היום כי יש לנו מספיק הזדמנויות, ולעסוק בנושא המרכזי שלפי דעתי גם דוח מבקר המדינה עוסק בו, וזה איך מתקבלות החלטות, איך עוקבים ואיך מבקרים את הביצוע, איך מבנה משרדי הממשלה, מערכות המנכ"לים למינהן עובדות.
עמרם מצנע: כל מי שעסק פעם בארגון ובתכנון יודע שהמערכת הזאת לא מסוגלת לעבוד בכלל.
עמרם מצנע: אין לה הגדרות אחריות וסמכות אחודות.
עמרם מצנע: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך לנסות באמת לא להפוך גם את ההזדמנות הזאת.
עמרם מצנע: הלוא ראש הממשלה היה יכול לשלוח את המנכ"ל שלו, הוא עסוק באלף דברים.
עמרם מצנע: נמצאים פה בכירי משרד ראש הממשלה ואולי זו ההזדמנות לעסוק בדבר העיקרי וזה המסגרת, הפלטפורמה.
עמרם מצנע: אני רשמתי לעצמי פה הרבה מאוד דברים מתוך קריאה בשלושת הדוחות האלה.
עמרם מצנע: דרך אגב, אין פה שום דבר חדש, אנחנו כולנו יודעים את זה.
עמרם מצנע: ממשלה עוסקת בהמון נושאים שהיא לא צריכה לעסוק בהם, אלא צריכים לעסוק בהם דרגים מקצועיים.
עמרם מצנע: ישנו חוסר תיאום ואי יכולת לתאם בין משרדי ממשלה שהם לטיפונדיות וכל אחד עומד בפני עצמו.
עמרם מצנע: בכלל, מבנה משרדי הממשלה וחלוקתם מושפע פוליטית ולא ארגונית.
עמרם מצנע: אם צריך לחלק סגני שרים ושרים אז שיתנו לכולם בלי תיקים.
עמרם מצנע: אבל ברגע שאתה בונה מבנה ומחלק את האחריות בצורה לא ראויה ולא נכונה, אתה מייד שמת את המוקש הכי גדול בעבודת המטה.
עמרם מצנע: בואו ננסה לזוז קצת הצידה.
עמרם מצנע: יש את דוח דברת ויש את נושא מערכת החינוך, מערכת הרווחה, והקשישים, והאלימות, ותאונות הדרכים, וכמובן ההתנתקות והצבא.
עמרם מצנע: אבל, זוהי לא הבמה.
עמרם מצנע: אני חושב שהבמה פה צריכה להיות בעיקרה איך באמת משנים, משפיעים, שהנוהל, התהליכים, המערכות, הבקרה, המעקב יהיו כמו שצריך.
יורי שטרן: זוהי בדיוק הכוונה, אבל אי אפשר לעשות את זה רק על בסיס תיאורטי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פשוט רק נתנו דוגמאות.
יורי שטרן: דעתי על תוכנית ההתנתקות היא שלילית לחלוטין, אבל אני לא שם את זה עכשיו על סדר היום.
יורי שטרן: אני שואל אך ורק על איך התקבלה ההחלטה, איזו עבודה נעשתה.
יורי שטרן: גם במציאות שבה העבודה בגדול לא מוסדרת, ומבקר המדינה נתן גם המלצות ספציפיות איך להסדיר אותה, אפשר בכל זאת לבסס את ההחלטות הקשות על עבודת מטה מכפי שעושים בדרך כלל.
יורי שטרן: לכן, אלו הן השאלות.
יורי שטרן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להעלות מספר דברים שהם נמצאים באחריותך ובאחריות משרדך, ואם אתה יכול לפרט בהם.
אורי אריאל: הנושא הראשון, לפני שנה בחדר הזה בנוכחותך הודעת שעד נובמבר ייגמר הרה-ארגון במשרד הדתות.
אורי אריאל: אני זוכר ששאלתי באיזה שנה וענה המנכ"ל וגם אתה, שזה ברור, ב-2004.
אורי אריאל: נדמה לי שעבר הזמן כמה פעמים, כבר היו דיונים נוספים בוועדה לביקורת המדינה, המנכ"ל ואנשים אחרים הופיעו בהם.
אורי אריאל: נדמה לי שהושקעו הרבה שעות, אבל אין תוצאות.
אורי אריאל: יש פה בעיה של איזשהי עבודה.
אורי אריאל: קודם כל, הייתי שמח אם הדוח יהיה אצלי ולא אצלך.
אורי אריאל: עם כל הכבוד.
אורי אריאל: הכנת אותו בשביל משהו.
אורי אריאל: שנית, חודש נובמבר עבר.
אורי אריאל: אמרתם פברואר, בסדר אני גם יכול להבין את זה.
אורי אריאל: אם באים ומודיעים מראש ששגו בהערכה ויש בעיות, אז בסדר אתם עובדים.
אורי אריאל: יש לך נייר ביד ואתה מחזיק אותו, אדרבה נשמע.
אורי אריאל: אם אפשר גם להתייחס למינויים הבלתי סבירים שהיו במועצות הדתיות.
אורי אריאל: הדבר עלה ואני לא רוצה לחזור על הנתונים היות ואתם מכירים אותם היטב.
אורי אריאל: התחום השני נוגע לענייני החוץ של מדינת ישראל, אבל הוא באחריותך כי הוא נוגע ליחסי ישראל ארצות-הברית.
אורי אריאל: איך התבשל מסמך וייסגלס-קונדוליסה שהתפרסם והפך להיות לאחר מכן מדיניות רשמית של ישראל, כולל נדמה לי אישור בממשלה או במין פורום שכזה?
אורי אריאל: האם אתה יכול לדבר רק על עבודת המטה, כי המסמך הוא לא משנה כרגע.
אורי אריאל: החלטתם לעשות גטאות וכל מיני דברים אחרים.
אורי אריאל: אבל, זה דבר אחר ואני לא דן על זה.
אורי אריאל: אני מדבר על השאלה איך התקבל המסמך.
אורי אריאל: שלישית, האם אתה יכול לפרט איזו עבודת מטה נעשית בעקבות החלטתך, הודעתך, והחלטת הממשלה על חיזוק גושי ההתיישבות?
אורי אריאל: למיטב הידוע לי, זה כרגע הפוך והאוצר והשיכון פועל בניגוד לעמדתך.
אורי אריאל: שר הפנים הפוך מעמדתך, ואפשר להמשיך.
אורי אריאל: תסביר רק את עבודת המטה.
אורי אריאל: אבקש להסביר רק את עבודת המטה שנעשתה בין הודעתך שדין נצרים כדין נגבה, לבין הודעתך שיגורשו כ-8,000 יהודים, כולל החלטת ממשלה.
אורי אריאל: איך עבודת המטה בנושא העלאת יהודי אתיופיה מסתדרת אחרי דיונים רבים אצלך למיטב ידיעתי, הכול למיטב ידיעתי, עם החלטתך שמראשון ליוני יעלו כפול יהודים?
אורי אריאל: למיטב ידיעתי, ועדת השרים בראשות שר הפנים לא סיימה את עבודתה.
אורי אריאל: תאמר אם אתה יכול, איך הנחיה של ראש ממשלה, החלטת ממשלה, איך היא מיושמת בפועל אחרי זה?
אורי אריאל: באיזה צורה אתה עוקב ומיישם אותה?
אורי אריאל: הדבר האחרון הוא אם אתה יכול לפרט את העבודה למינוי סגני שרים ושרים בממשלתך.
אורי אריאל: אני בטוח שפה השקעתם עמל רב בסידור מי אחראי על מה.
אורי אריאל: האם סגנית השר זו אחראית על סגן השר הזה?
אורי אריאל: שמעתי מאחד מהם שהוא נכנס לדיכאון עמוק.
אורי אריאל: פה בכנסת הוא עוד עשה משהו.
אורי אריאל: הוא אומר ששם אין לו מה לעשות.
אורי אריאל: אני מבקש לא להיכנס לשמות, אנחנו דנים רק עכשיו על עבודות מטה ולא על אנשים.
יורי שטרן: אני רק רוצה להעיר לנושא המינויים במועצות הדתיות.
יורי שטרן: אתמול קיבלנו תשובה מפורטת ממשרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: אנחנו צריכים להתייחס אליה, אבל לא בדיון הזה.
יורי שטרן: בעיניי לפחות זה לא שייך לעניין של עבודת מטה.
אורי אריאל: אתה יודע איזה מטה הוקם בשביל המינויים האלה?
אורי אריאל: לך תלמד איך מקימים מטה ואיך עובדים.
יורי שטרן: זאת לא עבודת מטה שמבקר המדינה ביקש לעשות.
אורי אריאל: אולי הוא יבקר את זה עכשיו.