GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה חיים: החינוך הוא אחד הדברים שהכי מדאיגים את ההורים.
עמירה חיים: מצאנו חלופות וגם בנינו.
עמירה חיים: לאזור ניצן, מאחר שידענו שמגיעות לשם כ-400 משפחות, הכפלנו את גודלו של בית הספר של ילדי ניצן.
משה גפני: אתמול היינו בסיור ונשאלה השאלה על בית הספר הממלכתי-דתי בברכיה, שעליו את כנראה מדברת.
עמירה חיים: בין השאר.
משה גפני: נאמר לנו שם שזה הפתרון.
עמירה חיים: זה לא העיקר, יש עוד כמה.
משה גפני: אמרת שאנחנו מכפילים את בית הספר.
משה גפני: חבר הכנסת אורלב אמר שאת בית הספר הממלכתי-דתי מכפילים לא בגלל שאנשים עוברים לגור שם, אלא מכיוון שהמבנה הקיים הוא מסוכן ואיננו יכול לשמש עוד לבית הספר.
משה גפני: לכן בנו את בית הספר המקביל, שהוא יאכלס את התלמידים שלמדו בבניין הישן.
משה גפני: הווה אומר, שאם מה שחבר הכנסת אורלב אמר הוא נכון, המשמעות של העניין היא שלתושבי ניצן לבית הספר הממלכתי-דתי אין פתרון.
עמירה חיים: זה לא נכון.
עמירה חיים: אישרנו בנייה של בית-ספר חדש שלם בברכיה, שהבנייה שלו עומדת להתחיל באוקטובר.
עמירה חיים: זה בנפרד.
עמירה חיים: בלי שום קשר לזה, כבר ב-15 באוגוסט יוקמו שם 12 מבנים יבילים מאוד יפים, עם גג רעפים, ברמה מאוד גבוהה, עם פינות מקורות, עם דשא וחדרי שירותים, שהם תוספת לבית הספר.
עמירה חיים: אלה שני דברים נפרדים.
צבי הנדל: בעניין החינוך אני רגוע.
עמירה חיים: כ-10,000 מקומות חלופיים מוכנים, מהם בבנייה חדשה.
יוסי נוימן: היא לא יודעת מה נותנים לה, אז היא מכינה 20 חלופות.
יוסי נוימן: זה המקום היחידי שמכינים חלופות.
יוסי נוימן: סימן שאפשר לעשות משהו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לברך אותך על מה שאתם עושים, כי אני קיימתי ישיבה כזאת כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך ולא קיבלנו כאלה תשובות.
מל פולישוק-בלוך: יש התקדמות גדולה מאוד בהתנהלות ובהתארגנות של משרד החינוך לנושא, מה שלא היה לפני חצי שנה.
משה גפני: אני מקווה שאם בסוף יפנו את המדינה כולה, הכול ילך מהר.
משה גפני: דווקא בפינוי פתאום עושים.
עמירה חיים: מתוך דאגה מאוד עמוקה לילדים החלטנו ללכת לפני המחנה, בישיבות שאנחנו קוראים להן לצפות פני עתיד.
עמירה חיים: אם שמענו על קבוצה שהולכת אולי לחולית, מייד הלכנו למועצה לבדוק איפה ילמדו הילדים.
עמירה חיים: אמרו לי ש-23 משפחות הולכות למפלסים, רצנו לבדוק.
עמירה חיים: לקחנו את כל 1,195 המשפחות שיש להן ילדים וחילקנו אותן לאנשים.
עמירה חיים: כל אדם בכיר אצלי במשרד קיבל 30-40 משפחות לטיפול אישי.
עמירה חיים: התקשרנו לכולם, כל אחד קיבל את הפלאפון האישי של אותו אדם שילווה אותו גם במהלך השנה הבאה.
מל פולישוק-בלוך: אתם נהדרים.
מל פולישוק-בלוך: עו"ד יצחק מירון, בבקשה.
עו"ד יצחק מירון: תשמעו הרבה פעמים את הטענה שהתושבים לא שיתפו פעולה.
מל פולישוק-בלוך: מה שנכון.
צבי הנדל: הוא שקרן פתולוגי.
צבי הנדל: עכשיו אין מצלמות, אפשר להגיד שהוא שקרן פתולוגי.
עו"ד יצחק מירון: הטענה הזאת היא לא נכונה והיא מתועדת.
עו"ד יצחק מירון: המועצה האזורית חוף עזה הודיעה באופן רשמי, שתושבים לא יתעסקו בפתרונות, אבל לעומת זה פורום המשפטנים מוסמך לדבר בשמם על כל הפתרונות.
עו"ד יצחק מירון: אנחנו היינו אלה שהעלינו את פתרון ניצנים.
עו"ד יצחק מירון: הופענו בישיבות בכנסת ודחו את פתרון ניצנים ואמרו שזה לא פתרון טוב.
צבי הנדל: הוא הוביל את הדחייה.
עו"ד יצחק מירון: אפילו אמרו, שאם יביאו את פתרון ניצנים, התושבים לא ייקחו את השיקים וזה יגרום לכך שלממשלה תהיה הרבה יותר אחריות, ולכן לא רצו את הפתרון של ניצנים.
עו"ד יצחק מירון: אני רוצה לומר בצורה ברורה ואחראית, שהנתק שהיה הוא בגלל הבעיה שאת העלית.
עו"ד יצחק מירון: בתחילת חודש מאי נפגשנו עם הממשלה ועם אילן כהן, והם נתנו לנו תאריכים ולוחות זמנים לפתרונות.
עו"ד יצחק מירון: ביקשנו לדעת מה קורה אם אחרי שתהיה עקירה ישלחו את התושבים לגורלם ולא יהיה פתרון.
עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שהממשלה תקבע את הפתרון בחוק, וסירבו.
עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שייקבע בחוק שאם אחרי שנתיים לא יהיה פתרון – הם אמרו שנה ואנחנו היינו מוכנים אפילו לשנתיים – שתושבים יתחילו לקבל פיצוי על העובדה שהם גרים בקרווילות או בקרוואנים, הם סירבו.
צבי הנדל: זה דבר שעושים עם כל קבלן כשבונים.
עו"ד יצחק מירון: ביקשנו שייתנו לחילופין פתרון שייתנו להם שווה ערך למה שהם היו צריכים לקבל בניצנים, כדי שהם יוכלו להתקשר עם קבלנים לפתרון אחר, וסירבו.
עו"ד יצחק מירון: לאחר מכן התחילו לנהל משא-ומתן עם קבוצת מיעוט, ניתקו אתנו את הקשר במשך קרוב לחודש.
עו"ד יצחק מירון: הם הודיעו בתקשורת שאין שיתוף פעולה, ולכן פניתי בכתב ואמרתי שיודיעו בתקשורת שיש שיתוף פעולה.
עו"ד יצחק מירון: ביקשתי להיפגש אתם, והם השיבו שאם לא נשנה את עמדתנו אין על מה לדבר.
מל פולישוק-בלוך: נכון להיום יש אתכם קשר?
עו"ד יצחק מירון: הקשר חודש בימים האחרונים.
עו"ד יצחק מירון: אמר יונתן בשיא בצדק, והוא התכוון אלי, שמישהו אמר להם שאם יעשו בשפיר לא יגורו שם.
עו"ד יצחק מירון: דרישת התושבים היתה לא לפצל אותם, והם רצו לעשות 300 פתרונות בשפיר.
עו"ד יצחק מירון: בהתחלה אמרו שיש 1,000, אבל היתה בעיה טכנית.
עו"ד יצחק מירון: רצו לפצל אותם בין יד-בנימין לשפיר וניצן.
עו"ד יצחק מירון: בנוסף לכך ביקשנו שייתנו להם את מגרשי הקבע מוקדם יותר, אפילו שישימו את הקרוואנים במגרשי הקבע.
עו"ד יצחק מירון: הם סירבו לפתרון הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה הפתרון הכי נכון.
עו"ד יצחק מירון: יש הצעת חוק שהכנו ונוכל להראות אותה, שהיתה בפני ועדת הכספים עוד בשנת 2004, שבחוק שקובע את העקירה יקבעו כבר את היישובים החלופיים.
מל פולישוק-בלוך: עם מי דיברתם?
עו"ד יצחק מירון: דיברנו עם הממשלה, הממשלה התייעצה עם מנהלת סל"ע.
מל פולישוק-בלוך: מי הגורם בממשלה?
עו"ד יצחק מירון: אילן כהן וכל הגורמים האחרים.
עו"ד יצחק מירון: בזמן שישבה ועדת הכספים, הוא כמעט לא ישב אתנו אבל היה מעורב השר שטרית מטעם הממשלה בנושא.
צבי הנדל: כשזה עלה ישב בישיבה גם מנכ"ל משרד המשפטים וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יחד עם יונתן בשיא.
עו"ד יצחק מירון: הכול מופיע בפרוטוקולים.
עו"ד יצחק מירון: מאחר שאני צועק כל הזמן שיהיה בלגאן גדול, אני גם כותב מכתבים, אני רוצה לומר מה יהיה לדעתי בשבוע הבא.
עו"ד יצחק מירון: יש סדרת בעיות מאוד חמורות.
עו"ד יצחק מירון: אנחנו התנגדנו לעקירה כפולה, שפירושו של דבר לעבור קודם לאתר זמני ואחר-כך לאתר קבוע.
עו"ד יצחק מירון: רוב התושבים יעברו עקירה משולשת או מרובעת.
עו"ד יצחק מירון: אין מספיק חדרי מלון, למיטב ההערכות שלנו.
עו"ד יצחק מירון: כרגע המדינה פרסמה שיש לה 1,000 חדרי מלון, זה לא יספיק.
עו"ד יצחק מירון: מאחר שכך, הממשלה ביומיים האחרונים התחילה לחפש בקדחתנות בתי-מלון אחרים.
מל פולישוק-בלוך: בנתניה יש הרבה מקום.
עו"ד יצחק מירון: נכון, הגיעו גם לנתניה בחיפושים וגם לצפת.
צבי הנדל: היתה לנו בקשה אחת, להישאר יחד.
עו"ד יצחק מירון: בנווה-דקלים התחילו לבדוק את האפשרות לקחת בתי-מלון בירושלים.
עו"ד יצחק מירון: אם הם עוברים לירושלים, בתי הספר צריכים להיות בירושלים.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מעשי.
עמירה חיים: יש המון מקום בבתי הספר בירושלים.
שלמה וסרטייל: בית-ספר זאת הבעיה הכי קטנה שלי.
עו"ד יצחק מירון: שלושה חודשים הם יהיו בירושלים בבית-ספר, יעברו לקרווילות בניצן וחלקם יעברו אחרי שנה לבית-ספר אחר.
צבי הנדל: ועדה מתוקנת בכנסת, אחרי דיון כזה היתה צריכה להוציא מכתב מאוד חריף לראש הממשלה ולדרוש ממנו לבצע את ההתנתקות, אבל כשיושלמו המפגעים שבדרך.
עו"ד יצחק מירון: יש קרוב ל-800 משפחות שכנראה תישארנה אחרי ה-15 בחודש.
עו"ד יצחק מירון: יש בעיה של איסוף הציוד שלהם ובעיה של איסוף הציוד העסקי.
עו"ד יצחק מירון: צה"ל, כדי לאיים על המשפחות האלה, קבע מדיניות שמי שלא ייצא עד ה-15 בחודש, הוא ייתן לו רק שתי מכולות.
עו"ד יצחק מירון: פירושו של דבר, שצה"ל או מערכת הביטחון יצטרכו למיין את החפצים.
מל פולישוק-בלוך: הם אמרו לנו אתמול שהם ייתנו כמה שצריך.
עו"ד יצחק מירון: לתושבים הם מודיעים שייתנו שתי מכולות לכל אחד.
יוסי נוימן: נבחר ילד אחד שנשאיר שם, והכול יהיה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: מר שפיגלר, תן מענה בבקשה למי ששאל אתמול בסיור על כל הנושא של שירותי דת.
מאיר שפיגלר: הנושא של העירוב יסתיים מבחינת ההכנה והתקנה עד סוף השבוע הבא.
מאיר שפיגלר: לגבי המקווה, מדובר על מקווה יביל בסדר גודל של 120 מ"ר, שני מקומות טבילה ושמונה מקלחות ואמבטיות.
מאיר שפיגלר: אנחנו עושים מאמץ משותף עם משרד הביטחון כדי שהמקווה הזה יהיה פעיל ונגיש לטובלות.
מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שתוך חודש וחצי עד חודשיים מהיום.
מוטי יוגב: בשביל זה צריך גשם.
משה גפני: איפה הוא ימוקם?
מאיר שפיגלר: על בסיס שיחה שקיימתי אתך הוא ימוקם לא ליד בית הכנסת, אלא במקום מוצנע, באחד מהאתרים שנמצאו לטובת העניין באתר.
מאיר שפיגלר: העירוב יושלם עד סוף השבוע הבא.
משה גפני: ואם ביום ראשון אחרי זה נדבר והדברים לא יתקדמו, מה נעשה אז?
מל פולישוק-בלוך: נזמן ישיבה.
מל פולישוק-בלוך: האם יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?
שלמה וסרטייל: אני יכול לדבר על החקלאות.
שלמה וסרטייל: בגוש קטיף יש בסך הכול 120 מיליון דולר ייצוא של חקלאות.
שלמה וסרטייל: את הילדים שלי לא מעניין באיזו כיתה הם יהיו, הם לא יודעים באיזה בית הם יהיו.
שלמה וסרטייל: יש לי כאן מסמך שיצא שלשום מרמ"ט פיקוד דרום, שאומר במפורש שיארזו לכל משפחה שתי מכולות בלבד.
שלמה וסרטייל: זאת אומרת שהם ימיינו איזה ציוד לקחת ואיזה ציוד לא.
שלמה וסרטייל: לגבי הפתרונות, אני שונא את המלה הזאת, כי אני רואה את הפרסומת "לכל מתיישב יש פתרון" וחסרה לי שם מלה אחת.
שלמה וסרטייל: אני מציע להשתמש במלה "חלופה".
שלמה וסרטייל: אני לא יודע בכלל למי מיועד הפרסום הזה.
שלמה וסרטייל: אין דבר כזה פתרונות.
שלמה וסרטייל: אין פה בעיה, ולכן אין פתרונות.
שלמה וסרטייל: יונתן אמר שהוא סל"ע, סיוע למתיישבי גוש קטיף.
שלמה וסרטייל: אני רוצה מתיישב אחד שיקום ויאמר שהוא קיבל סיוע.
שלמה וסרטייל: היינו מושבניקים ב-26 השנים האחרונות, בשנה האחרונה הפכנו למתנחלים.
מל פולישוק-בלוך: לאן אתה מעביר את החממות?
שלמה וסרטייל: עד היום לא קיבלתי שום נייר מאחד מגורמי ממשלת ישראל, אלא דרך יואל מרכוס או ערוץ 2 או ערוץ 8.
שלמה וסרטייל: גם לא התבקשתי לפנות למנהלת.
שלמה וסרטייל: אמרו לי דבר אחד, שכנראה ב-15 בחודש ידפקו לי בדלת בבוקר ויראו לי צו שתוך 48 שעות אני אמור לעזוב את הבית.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה אדם אחראי, אז בוודאי שאלת לאן הם מציעים לך להעביר את החממות שלך.
שלמה וסרטייל: מכיוון שאני אדם מאוד אחראי, ומכיוון שכבר בפסח לפני שנה אולמרט אמר שלא נהיה, ואחר-כך בפברואר ואחר-כך בפסח האחרון ואחר-כך ביולי ועכשיו זה באוגוסט, אני לא יודע.
שלמה וסרטייל: הלכתי לחפש מקום חלופי.
שלמה וסרטייל: שאלתי גם את מנכ"ל משרד החקלאות מה קורה אם מצאתי מקום אחר ועולה לי בסביבות מיליון דולר להעתיק את משתלת הגרניום שלי של 40 דונם, ובסופו של דבר לא תהיה התנתקות, האם מישהו מפצה אותי על כך?
שלמה וסרטייל: קיבלתי תשובה שלא.
שלמה וסרטייל: האם אני צריך לסכן דבר שאחר-כך אף אחד לא יוכל לפצות אותי?
שלמה וסרטייל: לכן הבנתי שביום שאקבל את הצו, אז אני צריך לפנות את המשתלה שלי ולהעביר אותה למקום חלופי.
שלמה וסרטייל: ב-48 שעות אני לא מפנה גם בית, בוודאי כשאני לא יודע לאן ובוודאי כשהיום אומרים בצבא שאין בכלל מכולות.
שלמה וסרטייל: את השאלה הזאת היה צריך לשאול את יונתן בשיא.
מל פולישוק-בלוך: שאלנו אותם אתמול והם אמרו שאין מגבלה של מכולות.
שלמה וסרטייל: אתמול הם הודיעו שאין מכולות.
שלמה אלון: יש 3,100 מכולות, ביקשו ממשרד הביטחון להביא.
שלמה וסרטייל: את מה שאמר כאן יונתן, בעניין הזה שהוא רוצה לחסוך כספי מדינה – מול מה?
שלמה וסרטייל: מול הטרגדיה הלאומית שהולכת להיות כאן?
שלמה וסרטייל: תוך שנה או בעוד חודש תשמעו על הטרגדיות הנוראיות.
שלמה וסרטייל: זה לא יהיה שונה ממה שקרה אחרי ימית, ששם כל הדבר היה הרבה יותר רך ו-85% ממפוני ימית עברו טרגדיות נוראיות, מפירוק משפחות ועד מוות ועד מחלות.
שלמה וסרטייל: את זה ניתן עדיין לעצור, הכול עניין של זמן.
שלמה וסרטייל: אני לא מדבר על אידיאולוגיה ואני לא מדבר על עצירה, אני מדבר על פרק זמן.
שלמה וסרטייל: אי-אפשר לעקור את האנשים לשום מקום.
מל פולישוק-בלוך: מה אתה צריך לפנות בחממות?
שלמה וסרטייל: 40 דונם חממות.
שלמה וסרטייל: אני מראה לכם תמונה של המשתלה שלי.
שלמה וסרטייל: לאן אני אעקור את זה?
שלמה וסרטייל: מדובר במיליון עציצים שצריך לקחת אותם במשך שנה, למצוא מקום חלופי, לראות איפה שמים את זה.
שלמה וסרטייל: לפני חודש התקשר אלי יונתן ואמר לי שהוא ימצא לי מקום.
שלמה וסרטייל: דרך אגב, השטח שהוא מציע לי לא מוכן עד לרגע זה.
שלמה וסרטייל: אמרתי לו שאני אלך ביחד עם החקלאים האחרים.
שלמה וסרטייל: האם אני אלך והשכן שלי לא ילך?
שלמה וסרטייל: יש אנשים שהאופי שלהם הוא יותר רך, הם יותר חלשים, אז הם מנסים להציל עכשיו את הרכוש.
שלמה וסרטייל: אתם צריכים לבוא ולראות איך אנשים כמו טובעים בים, מנסים להציל את הרכוש שבעוד שלושה ימים הם לא יוכלו להוציא אותו.
שלמה וסרטייל: זה נעשה בהרס, בלי אנשים מקצועיים שלא ניתן להם אישור להיכנס וכו'.
שלמה וסרטייל: בואו ותראו את התמונה הזאת, זאת טרגדיה אמיתית.
שלמה אלון: נאמר כאן שאין מכולות.
שלמה אלון: ביקשו ממשרד הביטחון לארגן מכולות, יש שם 3,100 מכולות.
שלמה אלון: חילקנו למי שביקש קרוב ל-150 מכולות, ואם יבקשו עוד מכולות אנחנו נספק.
מוטי יוגב: בחשבון פשוט זה לא שתי מכולות למשפחה, כי יש 1,700 משפחות.
שלמה אלון: יש הרבה משאיות.
יוסי נוימן: משאיות לאן?
יוסי נוימן: אנחנו צריכים בית בשביל להעביר משאית.
יוסי נוימן: כל הרעיון של מכולה הוא שאין לנו בית, לאן לנסוע.
יוסי נוימן: אתם שמים לנו את זה בקסטינה בגובה, אפילו לא נותנים לי לגשת לשם.
יוסי נוימן: מה שאני שם היום על מכולה, אני לא רואה חצי שנה.
מוטי יוגב: שר הביטחון יודע לעקור ולגרש, לא יודע לעשות שום דבר אחר.
מוטי יוגב: אפילו לחסל את הטרור הוא לא יודע.
מוטי יוגב: מנדי ידע, היום לא יודעים.
יוסי נוימן: אם היה לי בית, הייתי עובר מזמן.
מוטי יוגב: לפחות אל תענה, תשתוק.
שלמה אלון: למה שאשתוק?
שלמה אלון: יש 3,100 מכולות.
מוטי יוגב: זה אפילו לא שתי מכולות למשפחה, בחשבון פשוט.
שלמה אלון: יש גם משאיות.
יוסי נוימן: לאן ייקחו המשאיות?
מוטי יוגב: זה מצעד האיוולת בראשות שרון ומופז.
מוטי יוגב: צריך לומר את זה והמבקר צריך לשמוע את זה.
מוטי יוגב: ספר של ברברה טוכמן השלישי.
מל פולישוק-בלוך: זאת הסיבה שאנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה.
אורית סטרוק: אני רוצה לפנות למבקר המדינה ולהשתמש דווקא בדברים ששמענו מהיושבת-ראש, שנראה שהיא מאוד התפעלה איך תוך זמן כל כך קצר הקימו את האתר בניצן.
אורית סטרוק: אם תוך זמן כל כך קצר הקימו את האתר בניצן, אני חושבת שבאופן אחראי אתה המבקר, שהחלטת לבקר את זה תוך כדי שזה קורה, צריך לתת עכשיו חוות דעת שייתנו עוד זמן קצר כזה, עוד חודשיים, כדי שיעבדו במשנה מרץ, יתקנו את הטעויות.
אורית סטרוק: אם הצליחו מאפס, ממקשת אבטיחים, להגיע למה שהגיעו, אז יכשירו לפחות פתרונות ברמה הזאת לכל המשפחות.
אורית סטרוק: מה החיפזון הזה?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאי-אפשר רק לבוא בטענות לממשלה, למרות שצריך לבוא בטענות לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: הדברים שנאמרו כאן הם מאוד קשים, ויחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שחוסר שיתוף הפעולה גרם לחלק מהבעיות.
יוסי נוימן: היה שיתוף פעולה, לא פרטני של בני-אדם.
יוסי נוימן: כי מי שהולכים לתלות אותו, לא משנה לו אם להיות תלוי עם חליפה או סתם עם בגדים פשוטים.
יוסי נוימן: לכן שמנו נציגים שיטפלו בזה, וזה הגיוני.
יוסי נוימן: מדובר בנפש שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אין מחלוקת שיש כאן הרבה קלקולים בהתנהלות.
מוטי יוגב: בגני-טל גינו את צבי הנדל שהוא משתף פעולה יחד עם זבולון אורלב בטיפול קהילתי ואמרו לו שהוא בוגד באידיאולוגיה של להישאר בחבל.
מוטי יוגב: זה היה כבר לפני למעלה מחצי שנה.
מוטי יוגב: להגיד שהוא לא ניסה?
מל פולישוק-בלוך: לזכותו ייאמר שהוא אחד הבודדים מהפוליטיקאים שניסה.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שיש כאן מקום לביקורת, אין ספק שיש כאן התנהלות שהיא לא תקינה, בלשון המעטה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן עוד הרבה מאוד שאלות.
מל פולישוק-בלוך: נתת רשימה ארוכה מאוד של דברים שצריכים לבדוק אותם, ואנחנו כאן רק נגענו בדברים שמדברים מהלב אבל יש גם דברים של התנהלות שצריך לבדוק.
מל פולישוק-בלוך: זה זועק לשמים.
מל פולישוק-בלוך: ביקורת צריכה להיות, וכמה שיותר מוקדם.
מל פולישוק-בלוך: אני גם לא יודעת אם נוכל לפתור את הבעיה של שלמה, את הבעיה של בני, את הבעיה של יוסי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת אם הביקורת הזאת תפתור להם את הבעיה של מחר בבוקר.
מל פולישוק-בלוך: אבל אני לא רואה שהבעיות מסתיימות ב-17 בחודש וגם לא באוקטובר.
מל פולישוק-בלוך: ככל שהדוחות שלכם יהיו מוכנים כמה שיותר מוקדם, זה יסייע לתקן את העוולות ואת הליקויים שצריכים לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד דואגת מה יהיה אחרי שתעזבו ואיך יתייחסו אליכם אז.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מרגישה טוב עם זה, אני מרגישה גרוע מאוד עם זה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו שותפים לגישה שצריכה להיות ביקורת גם בזמן אמת ולעקוב אחרי הדברים כשהם קורים כדי לצמצם את המחדלים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי למצוא את הליקויים כדי לתקן אותם.
מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, לא רק לגלות אותם.
מל פולישוק-בלוך: ברוח זאת אנחנו כוועדה פונים למבקר ומבקשים חוות דעת בנושא של מוכנות הממשלה להתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, שמעת את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: שמענו ממך שהתחלת לפעול, ואנחנו נשתדל לסייע.
מל פולישוק-בלוך: בנוסף לדוח עצמו יש לנו אפשרות פרטנית לנסות לראות איך אפשר לעזור.
מל פולישוק-בלוך: אם נוכל למשוך עוד שבוע אחרי כל ההחלטות שיש, לתת עוד כמה ימים כדי לפנות יחד אתכם את הרכוש שלכם ואת העסקים שלכם, אני חושבת שצריך לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאי-אפשר להעלות אתכם על האוטובוסים ולהגיד שייחרב העולם.
מל פולישוק-בלוך: אני מסכימה שצריכים לתת לכם זמן ארוך.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב אני יכולה רק לבקש, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא חריגות השכר במגזר הציבורי.
אמנון כהן: הדוח פורסם ב-11 במרס על-ידי הממונה על השכר באוצר, ידידי יובל רכלבסקי.
אמנון כהן: אני רוצה בתחילת דבריי לשבח את העבודה שלך, את העבודה של פרקליטות המדינה בנושא זה של חריגות שכר.
אמנון כהן: אנחנו רואים שלאחר שיש ביקורת, החריגות יורדות.
אמנון כהן: עדיין לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה, כמובן, ואנחנו עדיין רואים דוח קשה ביותר של חריגות שכר קשות ביותר.
אמנון כהן: מדובר בהרבה מאוד גופים.
אמנון כהן: אנחנו נקיים היום דיון, ולאחר מכן נחליט איך להמשיך את המהלכים הללו.
אמנון כהן: נמצאים כאן אתנו מכובדנו מבקר המדינה ואנשי צוותו, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד המשפטים, נציגי משרד הפנים, בנק ישראל, נציגי קופות החולים כללית, מכבי, מאוחדת ולאומית, אנשי מרכז שלטון המקומי, רשות החברות הממשלתיות ונציגי משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: לעצם הדוח.
אמנון כהן: הדוח הונח על שולחן הכנסת, וחבריי חברי הכנסת ואני עברנו עליו.
אמנון כהן: הדברים פורסמו גם בעיתונות, גם באינטרנט.
אמנון כהן: אנחנו רואים תמונות קשות ביותר.
אמנון כהן: שכר הברוטו בגופים ציבוריים הוא גבוה ביותר וחורג.
אמנון כהן: יש סמנכ"ל מנהל אגף שמרוויח 76 אלף שקלים, ובקופות החולים השכר הוא גבוה: בלאומית מנכ"ל משתכר 55 אלף שקלים, בקופת-חולים כללית מנכ"ל משתכר 61 אלף שקלים.
אמנון כהן: בבנק ישראל יש לנו גם חריגות שכר גבוהות מאוד.
אמנון כהן: מצד אחד רואים שבנק ישראל מבקש להדק את החגורות, מבקש מהאוצר לקצץ בתקציבים בשכבות החלשות ביותר במדינת ישראל, באוכלוסיות הכי חלשות, ברובד הכי חלש, ומצד שני אנחנו רואים כאן שכר מאוד גבוה של סגן מנהל, משנה למנהל מחלקה.
אמנון כהן: השכר מגיע עד 50,000 שקלים.
אמנון כהן: אותה בעיה קיימת גם ברשויות מקומיות, ונציג השלטון המקומי יתייחס לזה כאן.
אמנון כהן: אנחנו רואים שהמשנה למנכ"ל מקבל הרבה מאוד כסף, לא נעים לי להגיד את הסכומים האלה אבל צריך להגיד: 30, 40 ו-50 אלף שקלים.
אמנון כהן: בחברות ממשלתיות יש לנו בתי זיקוק לנפט, יושב-ראש הדירקטוריון מקבל 60 אלף שקלים.
אמנון כהן: בתעשייה האווירית, מנהל חשמל מקבל 62 אלף שקלים.
אמנון כהן: בחברת החשמל עצמה, מנהל אגף אספקה מקבל 53 אלף שקלים.
אמנון כהן: הדברים מדברים בעד עצמם, ואנחנו נמצאים בעידן קיצוצים קשים מאוד.
אמנון כהן: הבנתי שביום רביעי דנים בממשלה בנושא הקיצוץ של תקציב המדינה, והשאלה היא איך נבוא לציבור ונגיד שמצד אחד יש רובד של אוכלוסייה שמרוויחים שכר עתק, באופן לא פרופורציונלי גם למה שהם עושים ולכישורים שלהם, ומצד שני אנחנו מורידים 100 ו-200 שקלים מהשכבות החלשות, שמבחינתם המשמעות היא תקציב קניות של שבוע במכולת.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתת דוגמה אישית כחברי הכנסת, כנבחרי ציבור.
אמנון כהן: שאלתי איך משרד האוצר יכול לבקש מהאוצר להיכנס לקיצוצים בשכבות הכי חלשות של המדינה, אבל הוא פוסח על עצמו.
אמנון כהן: אנחנו כחברי הכנסת נפנה גם ליושב-ראש הכנסת כדי לחשוב איך אנחנו כחברי הכנסת ניתן דוגמה אישית.
אמנון כהן: בשנה שעברה הקפאנו את תוספת היוקר, ואם גם האוצר לא יירד מאותן ההצעות שהוא מציע לקיצוץ שכר לבכירים במשק, גם אנחנו כחברי הכנסת נירתם וגם אנחנו נוותר על אחוז מסוים מהשכר שלנו.
אמנון כהן: כל הסכום הזה שייחסך ילך להרחבת סל התרופות, שיהיה פחות קיצוץ לשכבות החלשות, שהכסף הזה יהיה ייעודי ומסומן ולא ילך לצרכים אחרים.
אמנון כהן: מכאן אנחנו כמובן נפנה כמה שאלות לממונה על השכר באוצר.
אמנון כהן: לנו חשוב מאוד לדעת איך בנויה תוכנית האכיפה שלכם, מה אתם עושים מחר בבוקר לאותו ספרן בבנק ישראל שמרוויח סכום של 60 אלף שקלים.
אמנון כהן: בסכום הזה אפשר להעסיק הרבה אנשים או לתת את הכסף להרחבת סל התרופות.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה קורה מחר בבוקר, מה קורה עם חריגות השכר בחברת החשמל ובכל הגופים שהעליתי ועוד יעלו כאן חברי הכנסת.
אמנון כהן: יש חריגות שכר במינהל בקופות החולים, ואני לא מדבר על רופאי השיניים שמקבלים הכנסה על-פי דיווח שהם נותנים את השירותים, המינהלה הם בגירעונות קשים ביותר ובקדנציה הקודמת הייתי חבר בוועדת הכספים, ניסינו לעזור לקופות החולים ואני חושב שצריך לעזור להם, ומצד שני כשאני קורא את הדוח הזה אני שואל איפה ההתייעלות.
אמנון כהן: למה צריך, למשל, דוקטור להיות מנכ"ל קופת-חולים?
אמנון כהן: כי אז השכר מאוד גבוה.
אמנון כהן: למה לא יכול להיות מישהו מדירוג אחר?
אמנון כהן: את הדברים האלה אני רוצה לדעת ממך כממונה על השכר, איך אפשר מחר בבוקר לקבל החלטות ובנקודות מסוימות להגיד שיבוטל החוזה, או בנושא של הסכמי שכר של ההסתדרות נכנסים למשא-ומתן כדי לקצץ בנושאים מסוימים, להוריד שכר בנושאים מסוימים ולבטל את ההסכם לגמרי בנושאים אחרים.
אמנון כהן: קראתי בעיתון שמנהלת במקום מכובד שביקשו ממנה לפרוש תקבל סכומי עתק על-מנת שתפרוש, והשאלה היא איך אתה כממונה יכול לתת יד לזה או להסכים לזה.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לדברים האלה.
אליעזר זנדברג: מר רכלבסקי, אני שואל את השאלות לא כהבעת עמדה.
אליעזר זנדברג: ההגדרה של חריגה מוגדרת כאשר בעל התפקיד קיבל יותר מ-3% בהשוואה לשנה שעברה.
אליעזר זנדברג: האם ההגדרה נכונה?
יובל רכלבסקי: חריגת שכר היא מעבר לשכר המקובל בעניין עובדי מדינה, במידה שהוא לא קיבל אישור ספציפי.
יובל רכלבסקי: לצורך הדוח, מעבר לבדיקה עד לפרסום הדוח, נתנו הנחיה למחשב לבחון בכל דירוג כמה עלה השכר של עובדי המדינה.
יובל רכלבסקי: קבענו רף של 3% מעבר לאותה נקודה.
יובל רכלבסקי: לדוגמה, אם דירוג האקדמאים עלה ב-4% בממוצע קבענו עוד 3%, וכל מי שעלה שכרו מעבר ל-7% הוא חריג לכאורה ואנחנו מנתחים ובודקים.
יובל רכלבסקי: זה המדגם הראשוני כדי לבצע בכלל את הסינון, על מנת שנוכל להתמודד.
יובל רכלבסקי: כי אנחנו בודקים 300 אלף תלושי שכר, מריצים אותם ויש לנו למעלה משלושה מיליון תלושים.
יובל רכלבסקי: קודם כל בעזרת המחשב אנחנו מסננים, ובמקביל מקבלים את התשובות.
רן כהן: זה אומר שעד 7% זה לגיטימי?
יובל רכלבסקי: לא, אבל זה כבר עובר למסננת אחרת שבודקת לגופו של עניין.
יובל רכלבסקי: אם עובד מרוויח 40 אלף שקלים ולא חל שינוי בשכרו משנה לשנה, הוא לא ייפול במסננת הזאת, הוא ייבדק במסננת עם חורים קצת יותר קטנים.
רן כהן: 7% זה שכר מינימום.
יובל רכלבסקי: זה לא משנה.
יובל רכלבסקי: אם העלייה היא אפס באותו דירוג, אז לא.
יובל רכלבסקי: זה רק השינוי כדי שנוכל לנתח.
אליעזר זנדברג: אם אני מבין אותך נכון, ניקח לדוגמה שני רופאים שנמצאים בבית-חולים אחד, האחד קיבל 150 אלף שקלים בשנה שעברה, הוא יקבל גם 150 אלף שקלים השנה, הוא לא ייכנס למסננת הזאת.
יובל רכלבסקי: הוא לא ייכנס לכאורה, אבל הוא יימצא אצלנו בבדיקה ישירה.
יובל רכלבסקי: אני לא אפרסם אותו בחלק ב' של הדוח.
אליעזר זנדברג: הוא לא אחד מהחריגים?
יובל רכלבסקי: גם לא בהכרח שמי שמופיע כחריג לכאורה הוא חריג, אלא לא קיבלנו הסבר ממצה.
יובל רכלבסקי: אם אדם עלה בדרגה, ודרגה הוכרה כנושא שניתן להתקדם, ודרגה בדוגמה שלנו זה יותר מ-7%, אז גם אם הוא יימצא כחריג לכאורה, לאחר מכן בבדיקות נוריד אותו.
אליעזר זנדברג: בדוגמה שלי הוא גם לא ייכנס כחריג.
יובל רכלבסקי: הוא ייכנס אצלי לבדיקה בדוגמה שלך לכל מי שמרוויח למעלה מ-30 אלף שקלים.
אליעזר זנדברג: הוא ייכנס לשיאונים, לא ייכנס לחריגים.
אליעזר זנדברג: לעומתו רופא שקיבל 5,000 שקלים ועלה ל-6,000 שקלים יופיע כחריג.
יובל רכלבסקי: חריג לכאורה.
יובל רכלבסקי: אחת הסיבות שהדוח מוגש באיחור, מעבר להאשמה שבגלל הבחירות ופיזור הכנסת דחינו את הפרסום בחודשיים-שלושה למרות שהנתונים היו מוכנים, היא שכאשר אנחנו מקבלים את מאות אלפי תלושי השכר אנחנו מנתחים אותם, אנחנו מעבירים את המידע הראשוני לגופים ומצליחים לנתח את השכר של אלפי עובדים, כך שהרבה אנחנו מנקים עוד לפני פרסום הדוח.
יובל רכלבסקי: קיבלנו הסברים, וכל גוף שנתן לנו את ההסברים ושכנע מדוע ונבדק לגופו של עניין הוא לא יופיע.
יובל רכלבסקי: אז מתחילות לעבוד המסננת הזאת והאחרת.
משה גפני: אבל המבקר שואל על אותם אלה שמקבלים שכר גבוה מאוד מאוד מאוד, והם קיבלו אותו דבר בשנה שעברה.
יובל רכלבסקי: לגביהם הבדיקה היא בדיקה פרטנית, בלי קשר לחריגה.
משה גפני: והוא לא יופיע בדוח?
יובל רכלבסקי: החשיבות של הדוח זה להציג את נתוני השכר, שקודם כל יראה העם את התמונה.
יובל רכלבסקי: זאת התמונה שאנחנו מציגים.
יובל רכלבסקי: זה לא בהכרח שכר.
יובל רכלבסקי: אגב, ניתנה פה דוגמה של מנכ"ל קופת-חולים עם שכר של 50 אלף שקלים.
יובל רכלבסקי: לא בהכרח שזאת חריגת שכר.
יובל רכלבסקי: אנחנו צריכים להבהיר שיש שכר גבוה של 50 אלף, מאושר ומוכר על-פי הסכמי רופאים, ויש שכר של 50 אלף שקלים שהוא בחריגת שכר.
אליעזר זנדברג: לי כמבקר יש סרגלי ביקורת, אמות מידה לביקורת.
אליעזר זנדברג: כמובן שאם עובד מקבל שכר מעל למתחם הדירוג שלו, אז אנחנו יודעים שכאן יש ליקוי.
אליעזר זנדברג: אם מתח הדרגות שלו הוא בין 40 ל-42 והוא מקבל כמו עובד בדרגה 43, אנחנו יודעים שזה ליקוי.
אליעזר זנדברג: איך אתם קובעים, ואני אומר שוב שאני לא מביע שום דעה לגוף שכר, שעובד מסוים מקבל יותר ממה שמגיע לו?
אליעזר זנדברג: אם נמשיך בדוגמה של הרופאים, בית-חולים מסוים מחפש מנהל מחלקה לניתוחי ראש, הוא משלם לו.
אליעזר זנדברג: בעיני מי שהוא מובטל, זאת משכורת לשנה שלמה, אולי למעלה משנה.
אליעזר זנדברג: לעומתו אחר, שיש לו שכר ממוצע, נראה שזה גבוה אבל זה לא כל-כך נורא.
אליעזר זנדברג: מה הוא הסרגל שלפיו אתם קבעתם בדוח שלכם?
אליעזר זנדברג: לכאורה כאן זה עניין שיכול להיקבע לפי השקפת עולמו של המסתכל, בעיני אחד זה גבוה ובעיני המעביד, אם הוא לא ייתן לאותו רופא את הסכום שהוא מבקש אז לא יהיה לו מנהל מחלקה לניתוחי ראש.
יובל רכלבסקי: ראשית, אני בהחלט מקבל את ההגדרה של סרגלי ביקורת.
יובל רכלבסקי: גם אנחנו עובדים על-פי סרגלים בתחום שלנו.
יובל רכלבסקי: הסרגל המרכזי שלנו הוא השכר של עובדי מדינה.
יובל רכלבסקי: יש לנו צוות מעולה ומצומצם, ביחד עם אגף האכיפה והפיתוח ברשות שמוליק נחמני שנמצא פה, שתפקידו בראש ובראשונה כאשר הוא מנתח שכר לבחון האם השכר המשולם הוא על-פי המקובל לגבי עובדי המדינה.
יובל רכלבסקי: במידה שהשכר אינו בתוך התחום המקובל לגבי עובדי המדינה, עולה השאלה האם יש הסכם עבודה מאושר על-ידי משרד האוצר, הממונים על השכר לדורותיהם, שנמצא במתחם הסביר.
יובל רכלבסקי: היה ואין הסכם עבודה, אנחנו עוד הולכים אחורה, האם יש הסכם עבודה שקדם לשנת 1982.