GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן כהן: לגבי אותן החלטות שאני מכיר, יש בקרה ברמה חודשית או כל חמישה או שישה שבועות.
אילן כהן: אנחנו נמשיך לעקוב אחריהן, והן יבוצעו ב-100%.
אילן כהן: הבטחה צריך לקיים.
אילן כהן: אנחנו צריכים לשבת עם שלושת המשרדים, למצוא את המקור ולראות איך נקיים את ההבטחות השלטוניות.
אלי מויאל: אילן, איך אנחנו משלמים משכורת לעובדים?
אלי מויאל: אנחנו חודש ימים בלי משכורת.
אילן כהן: מייד אחרי התקציב צריך להתקיים דיון משותף.
אילן כהן: נמצא את הדרך לעשות את זה.
יורי שטרן: אבל האם אתה ממשיך להיות אחראי גם על ביצוע ההבטחות שניתנו על-ידי משרדי ממשלה אחרים?
אילן כהן: אתה מטיל עליי את האחריות.
אילן כהן: משרד ראש הממשלה אחראי על כל דבר - - -
יורי שטרן: לא, בוא נדבר פרקטית.
יורי שטרן: במקום שהם כל פעם יתרוצצו בין המשרדים ויזרקו אותם מאחד לשני, אתה תקיים את המפגש הזה?
אילן כהן: קודם כל, אף אחד לא זורק.
אילן כהן: כמו שאתה רואה, אנחנו עוקבים גם אחרי כל ההחלטות של כל המשרדים.
אילן כהן: הרי לא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה יהיה אחראי לביצוע כל דבר של כל משרד.
אילן כהן: יש לנו אחראית כללית על הכול, ולכן על כל כשל בכל משרד או בין שני משרדים אני אחראי באופן טבעי, אבל אני לא רוצה "לנקות" את המשרדים הביצועיים מהאחריות שלהם.
אילן כהן: משרד הפנים עוסק ברשויות מקומיות.
אילן כהן: משרד האוצר עוסק בתקציב.
אילן כהן: משרד ראש הממשלה לא מתנער מהאחריות הכוללת שלו, אבל אם אני אקח את האחריות על כל הדברים בכל המדינה, נצטרך לבטל את שאר המשרדים.
אילן כהן: אני מציע שצריכה להתקיים ישיבה משותפת עם שלושת המשרדים.
אילן כהן: נשב לגבי ההחלטה הספציפית הזאת ונמצא לה פתרון.
אילן כהן: לגבי שאר הדברים, אני לוקח את האחריות.
אילן כהן: אלה שתי החלטות ממשלה שהגיש משרד ראש הממשלה.
אילן כהן: אני אעקוב אחריהן, ועליהן אני אחראי במאה אחוז.
אילן כהן: החלטה שהגיש ראש הממשלה לממשלה תבוצע במאה אחוז.
אילן כהן: לגבי שאר הדברים, יש משרדים ביצועיים.
אילן כהן: אנחנו נשב איתם, וכחלק מהאחריות הכוללת אנחנו נמצא פתרונות.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול גם את דעתו של מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: האם דברים מסוג זה לא צריכים להיות כתובים בסופו של דבר?
יורי שטרן: זה נכון שמבחינה ג'נטלמנית אתה חייב להאמין ושאנחנו כאזרחים צריכים להתייחס להבטחות כאלה כאל דבר מוגמר.
יורי שטרן: היהודים הנהיגו לפני מאות שנים סגירת עסקה בלחיצת יד.
יורי שטרן: אחרים היו מקנאים בנו על כך שהיינו מסוגלים לעשות את זה.
יורי שטרן: דווקא במדינת ישראל זה בכלל לא עובד.
יורי שטרן: אם שר מן השרים, ועוד בישיבת ממשלה, אומר משהו, איך דבר כזה לא נכתב בפרוטוקול שנותן לכך אסמכתא?
יורי שטרן: אומנם שר הפנים לא מכחיש את הדברים, אבל כשיש דבר כתוב, גם הבקרה נראית אחרת.
יורי שטרן: זה כבר לא עניין של בירורים בלתי פוסקים עם כל אחד בנפרד, אלא זה חלק מהפרוטוקול.
יורי שטרן: כשאתם בודקים את הנהלים ואת סדרי העבודה, האם זה לא מובן מאליו שאמירה כזאת חייבת למצוא ביטוי בכתב?
יורי שטרן: היא לא נאמרה בשיח פרטי, אלא בישיבת הממשלה בביקור רשמי של השר בעיר.
אילן כהן: תזכרו שהדברים האלה באמת היו לפנים משורת הדין.
אילן כהן: עיריית שדרות חתומה על תוכנית הבראה.
אלי מויאל: אתה כמעט מטעה.
אלי מויאל: אנחנו ניהלנו משא ומתן לתוכנית הבראה שגובשה וסוכמה.
אלי מויאל: במהלכה נקראנו לישיבת ממשלה, ואמרו לנו שלא נעשה תוכנית הבראה.
אלי מויאל: לא חתמנו על תוכנית הבראה מעולם, ואלה העובדות.
אלי מויאל: אנחנו לא חתמנו על תוכנית הבראה מול משרד הפנים.
אלי מויאל: ניהלנו מגעים ומשאים ומתנים, יש לנו רשימת מפוטרים וקיצוצים בחינוך, ברווחה, בשירותים, בספורט ובתרבות.
אלי מויאל: הכל היה מוכן, נוהלו מגעים, כאשר לפני החתימה נקראנו לישיבה.
יורי שטרן: זה עוד יותר מחזק את הדברים, למרות שגם אם היתה חתימה, הדברים השתנו והממשלה החליטה שהיא צריכה לסייע.
יורי שטרן: גם אם היו חותמים, ברגע שמבטיחים למחוק את החוב הזה או לתת פיצוי כנגד, זאת כבר הבטחה שאמורה לקבל ביטוי כתוב, אבל בוודאי במצב שראש העיר מסביר שהציעו להם לא לחתום, זה משמעותי מאוד.
יורי שטרן: שאלתי את נציג מבקר המדינה לדעתו.
מוטי בס: אנחנו דבר ראשון באנו לכאן כדי להקשיב.
יורי שטרן: כעת אני שואל שאלה כללית יותר.
יורי שטרן: אם מבחינת הניהול התקין של המגעים האלה, למשל בין הרשות המרכזית לבין הרשות המקומית או בין המוסדות השונים במדינה, יש נכונות שמתבטאת באמירה מאוד ברורה בישיבת הממשלה או במפגש עם ראש העיר, איך יכול להיות שהדברים האלה לא נכתבים?
יורי שטרן: לא מדובר בשיחה חשאית.
יורי שטרן: גם שיחות חשאיות, בדרך כלל יש להן תיעוד.
מוטי בס: כמו שאמרתי, אנחנו באנו לכאן כדי להקשיב.
מוטי בס: אכן הקשבנו בתשומת לב ושמענו דברים שהם בהחלט מעניינים.
מוטי בס: אני לא חושב שאני יכול לתת עמדה.
יורי שטרן: לא ספציפית בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: לא בנושא הזה, הוא שואל באופן עקרוני לגבי הבטחה שלטונית.
מל פולישוק-בלוך: ראש העיר הנכבד, יש למעלה מ-2,000 החלטות ממשלה שכתובות בצורה הכי חוקית שאפשר ולא מיושמות, לא רק בממשלה הזאת, אלא גם בממשלות הקודמות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא מבטיח שבאמת יישמו את ההחלטות, וזה גם לא תקין, אבל כאן מדובר על ישיבה שהתקיימה ושהיה אמור להיות בה פרוטוקול, שגם הוא אמור להיות מחייב, בדיוק כמו החלטת ממשלה, לא פחות.
אלי מויאל: סיכום ישיבת הממשלה היה מאוד פשוט: ראש הממשלה מנחה את המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לרכז את הטיפול מול ראש עיריית שדרות וראשי המועצות האזוריות בכל הנוגע לנקודות שהועלו על ידם במהלך הישיבה.
אלי מויאל: יש הנחיה ברורה וכתובה של ראש הממשלה.
אילן כהן: קודם כל, לא מתכחשים לזה.
אילן כהן: חייב להיות הבדל בין החלטת ממשלה פורמלית לבין הבטחה של שר.
אלי מויאל: אני לא משחק בדקויות.
אילן כהן: לא התכחשתי למחויבות להבטחה אליך, אם שמת לב.
אילן כהן: הרי ניתנות עשרות אלפי הבטחות במסדרונות הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: השאלה על ידי מי.
יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן, אני מאוד הופתעתי לטובה מתפקודך כשר, כי במובן מסוים בכל זאת באת מרקע לא כלכלי בעשייתך הפוליטית.
יורי שטרן: אני חושב שקידמת דברים בצורה יפה.
רן כהן: קודם כל, לגבי המעמד של הבטחות שלטונית, צריך להיות ברור לגמרי שבתרבות שלטונית הכי בסיסית של קיום דמוקרטיה, הבטחה שלטונית כמוה כהחלטה, משום שברגע שהבטחה שלטונית נאמרת מפי בעל התפקיד, באותו רגע היא אמירה לציבור ולבעל התפקיד המקביל, במקרה זה ראש העיר שמתחיל להתנהל על פיה.
אלי מויאל: יותר מזה, על סמך ההבטחה הזאת לא פיטרתי עובדים וכבר עשיתי את חלקי בעסקה.
אלי מויאל: אם הייתי מפטר עובדים, לא הייתי נכנס לצרה הזאת בכלל.
מל פולישוק-בלוך: כולל הארנונה.
אלי מויאל: בוודאי.
רן כהן: עבור ראש עיר לא לפטר עובדים זאת אחריות כפולה, מצד אחד זאת אחריות לקיים את מה שסוכם בינו לבין השלטון, וגם אחריות לכך שהעירייה מתנהלת לא באופן המיטבי שהוא רוצה מבחינת כוח-אדם, אבל הוא מקיים את מה שסוכם בינו לבין ראש הממשלה.
רן כהן: אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יש הבדל בין העובדה ששר מסתובב בכנסת ומבטיח למישהו הבטחה, לבין מעמד של ישיבת ממשלה שבה מבטיח ראש ממשלה דברים, הבטחה שכמוה כהחלטה.
רן כהן: לדעתי, הפרוטוקול בעניין הזה כמוהו כהחלטה.
רן כהן: לא יכול להיות לזה שום מעמד אחר.
רן כהן: אגב, זה נעשה בין ממשלת ישראל לבין נשיא ארצות הברית.
רן כהן: ישבתי בישיבות ממשלה שבה ראש הממשלה בתחילת הישיבה אמר דברים שהתייחסו לארצות הברית, וזה היה ברור לגמרי שהאמירה הזאת כמוה כהודעה על המדיניות של ממשלת ישראל.
רן כהן: עשה את זה אריאל שרון בדיוק באותה מידה שעשו את זה ראשי ממשלות אחרים.
רן כהן: למרות הכול, הייתי מציע שמשרד מבקר המדינה יגבש איזה שהם כללים ונהלים במענה למה שהעלה כאן יושב-ראש הישיבה.
רן כהן: צריך להיות בכל זאת איזשהו כלל, שלפיו נושאים שמובטחים על ידי השלטון יעלו על הכתב.
רן כהן: הוא יכול להחליט שפרוטוקול ישיבת ממשלה כמוהו כהחלטה, אבל רצוי שבעניין הזה יהיה לנו בכנסת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה איזה שהם כללים.
רן כהן: זה לא פוטר את הממשלה מלבצע את כל ההחלטות שלה כלפי העיר שדרות וכלפי עוטף עזה.
אלי מויאל: עוטף שדרות.
רן כהן: זה מונח שאני אפילו אוהב אותו יותר.
רן כהן: גם אם יגידו שעוטף עזה עולה 200 מיליון שקל וישאלו מאיפה נביא את הכסף, כבר תהיה סיבה לא לבצע.
רן כהן: עוטף שדרות זה יותר פשוט.
יורי שטרן: הם צריכים לבקש משינוי מתוך ה-700 מיליון שקל שהם פתאום קיבלו כך יש מאין, שיהיו גם 15 מיליון שקלים לשדרות.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני למדתי מהעניין של שינוי רק דבר אחד – כאשר הממשלה רוצה שיהיה כסף, פתאום יש כסף.
מל פולישוק-בלוך: זה כבר ידוע, אתה לא יודע את זה ממה שהשקיעו בהתנחלויות?
מל פולישוק-בלוך: למה שינוי לימדה אותך?
יורי שטרן: יצא לי פעמיים, שלוש פעמים, לרכז את המגעים של הסיעה לקראת הצבעות התקציב, גם כשהיינו באופוזיציה.
יורי שטרן: כשאתה על כל גרוש מתווכח, ופתאום בבת אחת מעבירים כאלה סכומים - ואני אומר שלמטרות מאוד ראויות - זה שובר את כל כללי הדיון התקציבי ומבטל בכלל את המשמעות של הדיונים האלה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא תקין, כמו כל המינויים שראינו.
רן כהן: אני אגיד לך מה מרגיז אותי בכל העניין הזה.
רן כהן: מרגיז אותי שיש הסכמה לאומית הכי רחבה שאפשר להעלות על הדעת בהתייחסות לעיר שדרות ולאזרחיה.
רן כהן: אני לא בטוח שיש במדינת ישראל עוד נושא שיש לגביו הסכמה כל כך מוחלטת של אזרחי ישראל, של מפלגות ישראל, על התייצבות לצד העיר שדרות, לאור המופת שעמדה לעיני כולנו, לעיני מדינת ישראל, לעיני העם היהודי ולעיני העולם אפילו.
רן כהן: אני יודע שראש העיר עשה סיור בעולם, ושמעתי באיזה אופן הוא התקבל שם ומה הוא הצליח לעשות מבחינת ההתייחסות לישראל, לא לשדרות.
רן כהן: לכן העובדה שיש כסף קואליציוני אבל אין כסף לשדרות היא פגיעה בלב לבו של המוסר הלאומי, ואי לכך צריך לעמוד בהבטחות.
רן כהן: אני קצת דפדפתי בחוברת הזאת.
רן כהן: יש דברים שנראה שהם מבוצעים, אבל כפי הנראה הפער עדיין לא מאפשר לעירייה לפעול.
רן כהן: אדוני היושב ראש, מאחר שרק הלילה עבר התקציב, מאוד יכול להיות שגם זאת היתה איזושהי סיבה לעיכוב בביצוע העניין.
רן כהן: שנית, אני מבין שיש כאן עימותים בין המשרדים.
רן כהן: לא יעזור דבר, אבל זה יגיע לשולחן שלך.
אילן כהן: רק בנושא הזה של משרד הפנים ומשרד האוצר יש עימות לגבי המקור, לא לגבי ההבטחה.
אילן כהן: לגבי השאר, זה רק עניין פרוצדורלי שנבצע אותו במאה אחוז.
אילן כהן: לדעתי, הרוב גם בשלבי ביצוע.
רן כהן: אם יש עימות בין משרד הפנים למשרד האוצר או למשרדים אחרים, צריך שהדבר הזה יבוא לשולחן - אגב, גם אם יש צורך להחזיר את זה לישיבת ממשלה ולהכריח את משרד האוצר לשלם - אבל הבטחה שלטונית צריך לקיים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שנבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה לדווח לוועדה תוך חודש מה נעשה בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: למה כל כך הרבה זמן?
רן כהן: תוך שבועיים, נראה מה המנכ"ל יגיד, אני לא יודע מה לוח הזמנים.
יורי שטרן: זה חייב להיות לפני פסח, כי אחר כך זאת תרדמה ממושכת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע לקבוע פה כלל, שהוועדה עובדת מול שרי ממשלה.
רן כהן: זה בסדר גמור שאתה מזמין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי זה בסדר גמור לא להזמין את ראש הממשלה לוועדה כל שני וחמישי, אבל אנחנו צריכים לעבוד מול שרי ממשלה.
רן כהן: אם מדובר במשרד הפנים, כלפינו יעמוד שר הפנים.
רן כהן: אם הוא יביא אתו את המנכ"ל, זה בסדר גמור, אבל שר הפנים אחראי על מה שקורה ברשויות המקומיות, ובמקרה הזה לגבי ההבטחה השלטונית לעירייה מסוימת, ולכן נעבוד מול השרים.
רן כהן: אם יש בעיה בפעילות באזור תעשייה, יבוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם כל הכבוד.
רן כהן: זה תפקידו וזאת עבודתו.
רן כהן: כל פעם שאני נדרשתי, אני באתי, כי זה תפקידי.
רן כהן: אגב, הוא צריך להיות מאושר שמזמינים אותו, כי יש בידיו כוח לעשות דברים נפלאים, אז שיעשה דברים נפלאים ולא סבוטז' לעיריית שדרות או לאזור התעשייה בשדרות.
רן כהן: זה אזור תעשייה מופלא שאפשר לעשות בו הרבה מאוד דברים.
רן כהן: אגב, אם כבר היושב ראש הזכיר את פועלי, אני מברך על העניין של מפעלי "עוגן".
רן כהן: זאת היתה המצאה שלי.
רן כהן: זה דבר יוצא מן הכלל שצריך לקדם אותו, וצריך להשתמש בו כדי לקדם דברים לטובת האזור כולו, לא רק לטובת שדרות, וזה חיוני וחשוב מאוד.
רן כהן: אם בשלב מסוים נראה שאיזשהו משרד לא מבצע את חלקו, יוזמן השר לבוא לכאן.
מל פולישוק-בלוך: אני בהחלט מצטרפת לדברים שנאמרו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעשות כאן שתי הבחנות.
מל פולישוק-בלוך: לגבי העניין עצמו, כפי שנאמר זאת החלטה שלטונית שמחייבת, ולא משנה על איזה נייר היא כתובה.
יורי שטרן: או לא כתובה.
מל פולישוק-בלוך: היא כתובה כפרוטוקול, כי אם זה נאמר בישיבת ממשלה והיה תיעוד כפי ששמענו, מבחינה זו היא כתובה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מתייחסת אליה כמו אל החלטת ממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אני אפילו מתייחסת אליה כיותר מהחלטת ממשלה, בניגוד למה שאתה אמרת, כי לצערי הרב החלטות ממשלה לא מקיימים.
מל פולישוק-בלוך: לעומת זאת, החלטה שלטונית שיוצאת מפיו של ראש ממשלה או שר כזה או אחר, יש יותר סיכוי שהיא תתקיים.
מל פולישוק-בלוך: אני מדבר על הפרקטיקה, לא על הצד המשפטי והחוקי.
מל פולישוק-בלוך: ברור ששני הדברים צריכים להתקיים, אפילו לא צריך להגיד את זה, אבל בפועל זה מה שקורה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שצריכים ליפול עוד כמה קסאמים כדי שאנחנו שוב נבוא לקראת העיר שדרות.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט אבסורד, כי אז נמעל בתפקידנו.
מל פולישוק-בלוך: אגב, אני שמעתי את ראש העיר מדבר על זה ברדיו לפני כשבוע, כך שזה לא דבר חדש.
יורי שטרן: לכן החלטתי לקיים את הישיבה.
אלי מויאל: זאת יוזמה של היושב ראש, אנחנו לא ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני מברכת על עצם ההחלטה לקיים את הישיבה.
יורי שטרן: אני אמרתי שקודם כל חשוב לקיים את הישיבה כי מדובר בעיר שדרות, אבל מעבר לזה, יש פה גם ביטוי לאיזושהי תרבות ירודה.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שרציתי לומר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לצאת מפה עם החלטה יותר עקרונית.
אילן כהן: אין הרבה החלטות ממשלה שהן מבוקרות.
אילן כהן: אתה מדבר על תרבות ירודה דווקא במקרה הזה?
יורי שטרן: אמרתי תרבות ירודה של מתן הבטחות שלא מבוצעות.
מל פולישוק-בלוך: בהיסטוריה של מדינת ישראל יכולת לראות שראש העיר קריית שמונה היה עולה לשידור ואומר "הבטיחו לי ולא קיימו".
מל פולישוק-בלוך: זה לא קורה רק בדרום, אלא גם בצפון, אז בוא נהיה כנים ונגיד את האמת כולה.
מל פולישוק-בלוך: לא מקיימים פה הבטחות.
יורי שטרן: לכן אמרתי שזאת תרבות ירודה.
מל פולישוק-בלוך: בגלל המקרה הפרטי הזה, ובגלל שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, צריך לצאת עם החלטה עקרונית.
מל פולישוק-בלוך: שלא יהיו נחמדים וצדקנים כלפי חוץ, כי בפועל הם גורמים לעוול כפול.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רואים שהעירייה פעלה בהתאם להבטחה ועשתה לעצמה נזק כפול כמו עם הארנונה והעובדה שלא פיטרה עובדים.
אילן כהן: יש דברים אי אפשר היה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: אמר ראש העיר שהיתה הסכמה לא לקיים את תוכנית ההבראה.
אילן כהן: תפרידי בין הנושא הזה שיש הבטחה שצריך לקיים, וכולנו אמרנו שצריך לקיים.
אילן כהן: נכון שההבטחה לא קוימה במשך ארבעה חודשים.
אילן כהן: את יודעת מה?
אילן כהן: הלוואי שנקיים את כל ההחלטות גם בטווח של ארבעה חודשים.
מל פולישוק-בלוך: זה בדיוק מה שאני חושבת, שאנחנו פה בוועדה המסוימת הזאת צריכים לדאוג שההחלטות תקוימנה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא חושבת שארבעה חודשים זה דבר של מה בכך.
מל פולישוק-בלוך: אם אנשים לא מקבלים משכורת, ארבעה חודשים זה הרבה מאוד זמן עבורם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על טווח זמן קצר יותר, תודה לאל, אבל זה יכול להגיע גם לטווח ארוך יותר, אם לא נטפל בזה מיידית, ואני לא מזלזלת באף יום.
מל פולישוק-בלוך: לכן החלטות צריכים לקיים.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה לא יכול לקיים אותן, אל תבטיח.
מל פולישוק-בלוך: אצלי זה כלל ברזל, אני אף פעם לא מבטיחה את מה שאני לא יכולה לקיים.
יורי שטרן: אל תגידי "אתה", כי אילן מייד מתייחס לזה כפנייה אליו.
מל פולישוק-בלוך: כשאני אומרת "אתה", אני מתכוונת לכולי עלמא בשפת עורכי הדין.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה מיידית.
מל פולישוק-בלוך: לא צריכים חודש ימים כדי שיישבו שלושה אנשים ויקבלו החלטה להעביר את ה-15 מיליון שקל.
מל פולישוק-בלוך: זה צריך להיות מיידי, אפשר לעשות את זה תוך שבוע ולא צריך לחכות כל כך הרבה זמן.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שכל משרד, עם רצון טוב, ימצא חלק מהסכום ויעביר אותו, זה לא כל כך מסובך.
מל פולישוק-בלוך: מעבר לזה, צריך לצאת עם החלטה עקרונית לגבי החלטות בכלל וקיומן.
רן כהן: אני בטוח שכולנו נסכים שצריכה להתקיים פגישה מיידית, אפילו השבוע, בין ראש העיר וצוותו ובין מנכ"ל המשרד לגבי משכורות העובדים, לא רק בגלל שאנחנו לפני פסח, אבל עכשיו זה הרבה יותר רגיש.
מל פולישוק-בלוך: אדוני היושב ראש, אני רואה את החוברת הזאת, ואני רואה את האנרגיות של אבישי כהן שאחראי על התיאום.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר גם לא להגיד מילה טובה.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל, כבר מזמן לא ראיתי עבודה מסודרת במשרדי ממשלה למיניהם, שבה כתוב במפורש מה הובטח ומה נעשה, כולל מספרים.
מל פולישוק-בלוך: כדאי גם להגיד שיש כאן הרבה דברים בתהליך שבוצעו.
אלי מויאל: אמרתי שיש לנו תשבחות על זה.
אלי מויאל: דרך אגב, שלא תבינו לא נכון, אבישי כהן ואילן כהן הם חברים של העיר שדרות והם אוהבים את העיר שדרות.
מל פולישוק-בלוך: אז בואו נשים דברים בפרופורציה ונאזן את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד דברים שנעשים, ונעשים נהדר.
אלי מויאל: אני יכול להגיד לך שהם לפעמים מתקשרים סתם כך כדי לשאול מה נשמע.
אלי מויאל: מרבית הביקורת שלי לא על משרד ראש הממשלה.
אלי מויאל: משרד ראש הממשלה מפנק את העיר שדרות בשנה וחצי האחרונות.
רן כהן: אל תמשיך יותר מדי...
אלי מויאל: חבר הכנסת רן כהן, שמת לב שאמרתי משרד ראש הממשלה?
מל פולישוק-בלוך: אבישי כהן, כל הכבוד על העבודה.
אלי מויאל: עיריית שדרות, מאז שאני עומד בראשה, מעולם לא פיגרה בתשלום משכורת.
אלי מויאל: במשך שבע שנים, זאת פעם ראשונה שהעירייה מפגרת בתשלום משכורת, למרות כל המשברים שהיו.
יורי שטרן: קודם כל, אני מצטרף להערכה ולברכות שנתנה חברת הכנסת פולישוק-בלוך למעקב שאתם מבצעים פה ולביטוי הגרפי שניתן, כי הוא נוח גם למי שרוצה לראות איך הדברים מתבצעים.
יורי שטרן: זה לא חומר שמדי פעם אתה מקבל ממשרדי ממשלה ומחייב השכלה נוספת כדי להבין מה הם בעצם רוצים להראות לך.
אילן כהן: אני צריך לעזוב לישיבת ממשלה.
אילן כהן: אנחנו נשב בימים הקרובים בתחילת השבוע הבא בצוות משותף של המשרדים וננסה לגבש את הדברים.
יורי שטרן: לפחות את הסכום שסוגר באופן מיידי את תשלומי המשכורת.
שמעון פרץ: 15 מיליון שקלים.
אלי מויאל: אני מדבר גם על ה"ברוך" של שישה מיליון שקל בגלל הארנונה.
יורי שטרן: כמו שאמרת, כל עוד לא עבר התקציב, הם לא יכולים להעביר את הכסף.
יורי שטרן: אבל אני מדבר על אי תשלום משכורות לעובדים, שזאת זוועה ומכת מדינה וזה פשע בהגדרה המשפטית של העניין.
יורי שטרן: כשזה קורה בעיר שנמצאת במצב כפי ששדרות נמצאת בו, זה דבר שקודם לשאר הנושאים שעל שולחנך מבחינת סדר העדיפויות שלך.
יורי שטרן: לא יכול להיות שבעיתון ייכתב שעובדי עיריית שדרות יצאו לחופשת פסח ללא משכורת, ועוד ייפול שם טיל.
יורי שטרן: זאת בושה לכל אחד מאתנו ולמדינה כולה, לאופן בו היא מתנהגת ומתאכזרת לאזרחיה.
יורי שטרן: לכן תן לזה עדיפות גבוהה במיוחד.
יורי שטרן: אני גם מדבר על אותו פיצוי והנחה שניתנים לתושבי העיר של 50% בהשתתפות המדינה.
אילן כהן: זה יבוצע.
יורי שטרן: אין ספק שזה יבוצע.
אילן כהן: צריך לשבת ולראות מה עושים עם ההבטחה הזאת.
אילן כהן: הצהרתי שכל ההחלטות האחרות יבוצעו במלואן.
יורי שטרן: אין לי ספק, אבל אני אומר לך שיש פה הבדל משמעותי מאוד מבחינת עיריית שדרות, אם הפיצוי הזה יינתן בחודש הקרוב או בעוד שלושה, ארבעה חודשים.
יורי שטרן: אתה יודע שגם זה קורה, ושגם לפעמים נותנים את הפיצוי בסוף השנה, אבל פה זה קריטי.
אילן כהן: תודה רבה לכם.
אילן כהן: אני יוצא לישיבת ממשלה.
יורי שטרן: דע לך שאנחנו עדיין רואים בך את האיש שמרכז את הנושא, גם זה שצריך לעמוד מול השרים.
יורי שטרן: בהסכמת החברים, אני קובע פרלימינרית בעוד שבועיים ישיבה בנושא הזה, ואני אשמח מאוד לבטל אותה מייד.
מל פולישוק-בלוך: נקווה שלא נצטרך לקיים את הישיבה הזאת.
יורי שטרן: נשמח לבטל את הישיבה הזאת.
יורי שטרן: לישיבה הזאת אנחנו מזמינים את שני השרים, כהמלצת חברי הוועדה.
יורי שטרן: תודה רבה, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: אני פונה עכשיו למשרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים את בדיקת הנושא הזה כנושא כללי.
יורי שטרן: אמרו גם חבר הכנסת רן כהן וגם אלי מויאל, שכאשר נאמרים דברים על ידי ראש הממשלה או אחד משרי הממשלה בישיבה פורמלית, זה לא תקין שהם לא מוצאים ביטוי בפרוטוקול.
יורי שטרן: זה שלא כתבו את זה בפרוטוקול, בעיניי זה כבר אות אזהרה מסוימת, כי למה את שאר הדברים כתבו ואת זה לא?
אלי מויאל: ביקשנו להכניס את זה.
יורי שטרן: משהו לא נכון בעצם העובדה שאחר כך לא רוצים לכתוב את הדברים.
יורי שטרן: היו צריכים לכתוב שראש הממשלה הבטיח לבדוק את הנושא.
יורי שטרן: אפשר לרשום את זה גם בצורה זהירה, כדי שגם ראש העיר יידע שעדיין הסוגייה הזאת לא הגיעה לכלל סיום והוא יצטרך עוד לעבוד מול הגורמים כדי לשכנע אותם לקבל החלטה.
יורי שטרן: אבל לצאת מהישיבה עם הדברים הברורים שנאמרים, כשהדברים האלה לא מצויים אחר כך בחומר הכתוב, זה דבר לא תקין.
יורי שטרן: אני מבקש שתתייחסו לזה כשאתם דנים בסדרי עבודה.
מוטי בס: אני שמעתי את הדברים וגם אביא אותם בפני מבקר המדינה.
מוטי בס: אני מניח שהמבקר ישקול ויראה את האופן שבו אפשר לשלב את הנושא הזה כאחד מנושאי הביקורת שנקיים בעתיד.
יורי שטרן: אתם יכולים גם להתייחס בכתב אחר כך לסוגייה הזאת שדנו בה היום.
יורי שטרן: זה לא מחייב מחקר.
מוטי בס: כמו שהתחלתי לומר קודם, צריך להבדיל בין הנסיבות הספציפיות של שדרות, שהן כמובן מקרה מאוד מאוד מיוחד, לבין השאלה העקרונית.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת רן כהן ואני טוענים שלא יכול להיות שאין פרוטוקול של ישיבת ממשלה.
יורי שטרן: יש פרוטוקול סיכום, אבל זה לא מופיע בו.
מל פולישוק-בלוך: זה משהו מוזר.
אלי מויאל: מה שמוסרת הממשלה אלה החלטות.
אלי מויאל: הפרוטוקול קיים, הוא מתומלל, רק לא נותנים אותו.
אלי מויאל: הדברים נאמרו בישיבת הממשלה, הם גם מוקלטים ומצולמים, רק שאת הסטנוגרמות של מה שנאמר בישיבת הממשלה אסור למסור.
יורי שטרן: אוי ואבוי לנו אם אנחנו מול הממשלה צריכים לבקש את התמלילים.
אלי מויאל: ביקשנו ופנינו ולא נתנו לנו.
יורי שטרן: עסק בזה ניצב מזרחי, ואתה יודע איך זה נגמר.
יורי שטרן: פה אנחנו מדברים על משהו שצריך להיות מעוגן בנוהל ברור.
מוטי בס: לגבי מה שקשור לשאלה העקרונית ובמנותק מהעניין הספציפי של שדרות, מדובר על מכלול שלם של שאלות, שכל אחת מהן היא שאלה חשובה: איך עושים עבודת מטה לקראת ישיבת ממשלה, איך בודקים מה יוכל להיות מובטח בישיבת ממשלה ומאיפה מגייסים מקורות כדי להבטיח, איך מתעדים הבטחה כזאת, האם מותר לתת הבטחה כזאת שהיא לא חלק מהחלטת ממשלה, ואם ניתנת החלטה כזאת, מה התוקף שלה.
מוטי בס: ראש העיר שדרות ואני למדנו משפט מינהלי יחד לפני שלושים שנה.
מוטי בס: השאלה של הבטחה שלטונית היא שאלה מורכבת.
מוטי בס: כל אלה שאלות שבחלקן עסקנו בעבר, כתבנו עליהן והבענו את עמדתנו.
מוטי בס: עסקנו בחלק מהנושאים האלה.
מוטי בס: עשינו עבודה גדולה מאוד על עבודת המטה של משרדי הממשלה ועל האופן שבו מכינים חומר לקראת ישיבת ממשלה.
מוטי בס: עסקנו בהבטחות שנותנים שרים ופקידים בכירים במהלך סיורים.
מוטי בס: שוב אני אומר, שאני לא מדבר על המקרה הספציפי של שדרות, שברור שהוא יוצא דופן.
מל פולישוק-בלוך: ומה המסקנות שלכם?
מוטי בס: בדו"ח מאוד חריף שכתבנו לפני כ-10 שנים, הבענו ביקורת חריפה על הפרקטיקה שבמסגרתה נותנים הבטחות כאלה במהלך סיור, בלי שהיתה הכנה מראש ובלי שיש מקורות לכיסוי ההבטחה הזאת.
עוזי ברלינסקי: תגיד שהביקורת היתה על זה שקיימו את ההבטחות שניתנו בזמן הסיור.
מוטי בס: הביקורת לא היתה על קיום ההבטחה, אלא על עצם מתן ההבטחה.
עוזי ברלינסקי: אבל ההבטחה קוימה, וזאת גם היתה הבעיה שלכם, מדוע קיימו את ההבטחה הזאת.
יורי שטרן: היא לא היתה מגובה בעבודת מטה.
עוזי ברלינסקי: ובסדרי עדיפויות והעדפות כאלה או אחרות, וזאת היתה הנקודה.
יורי שטרן: אם זה מופיע בכתב, זה מחייב.
מוטי בס: חברת הכנסת פולישוק, חבר הכנסת כהן וגם אתה דיברתם פה על כך שהבטחה שלטונית צריך לקיים במאה אחוז, וציבורית זה בוודאי נכון.
מוטי בס: לא מבקר המדינה צריך לומר את זה, כי זה ברור ומובן מאליו.
מוטי בס: אבל השאלה, מעבר לשאלה הציבורית, היא גם שאלה משפטית.
מוטי בס: כשאלה משפטית, היא שאלה מורכבת.
מוטי בס: זה לא דבר פשוט.
מוטי בס: בשאלה הציבורית אין צורך באמירה של מבקר המדינה, כי הדברים מובנים מאליהם.
רן כהן: אולי דווקא בגלל שזאת לא שאלה משפטית, יש כן צורך באמירה של מבקר המדינה.
מוטי בס: הדברים מובנים לחלוטין, ואף אחד לא חולק עליהם.
מל פולישוק-בלוך: אם שר מבטיח בלי סמכות, לכאן אתם נכנסים.
מל פולישוק-בלוך: אתם מבקרים אותו ואומרים שהשר לא יכול היה להבטיח, כי אין לו סמכות להבטיח דבר כזה ובטח לא לקיים.
מל פולישוק-בלוך: ברור לי שזה תפקידו של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן מדברים על מצב הפוך, האם כששר מבטיח ויש לו סמכות, הוא חייב לקיים.
מל פולישוק-בלוך: אלה שני צדדים של המטבע.
מוטי בס: לגבי השאלה הזאת במישור הציבורי, אני חושב שאת אמרת את עמדתך, וכן חבר הכנסת כהן ויושב ראש הוועדה.
מוטי בס: אף אחד לא מכחיש את זה, הדברים הם ברורים.
מוטי בס: לגבי השאלה שהופנתה למבקר המדינה, מעבר למה שכתבנו ואמרנו, והשאלה האם יש מקום שאנחנו נחזור לעסוק בזה בעתיד הקרוב, במנותק מהשאלה הספציפית שנסיבותיה מיוחדות, אנחנו נבדוק ונשקול ומבקר המדינה יחליט.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו גם נפנה למזכיר הממשלה, כי חלק מהעניין זה נוהל העבודה במזכירות הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: צריך לרענן את זה.
מל פולישוק-בלוך: אם הביקורת נעשתה לפני 10 שנים, לא כולם זוכרים ולא כולם יודעים.
מוטי בס: לא, הביקורת על עבודת המטה של משרדי הממשלה נעשתה לפני שנים ספורות.
מוטי בס: לפני כ-10 שנים עשינו ביקורת על הנושא של הבטחות בעת סיורים.
יורי שטרן: אנחנו מברכים את תלמידי מכללת רופין שאותם הזמינה לכנסת חברת הכנסת לשעבר ענת מאור.
יורי שטרן: כולנו מאוד מאוד מכבדים את עשייתה הפרלמנטרית של חברת הכנסת לשעבר, שהיתה ענפה מאוד בהרבה מאוד תחומים חברתיים.
עוזי ברלינסקי: כפי שחברת הכנסת פולישוק אמרה, אני חושב שצריך להבחין פה בין שני תחומים: בין הבטחות שלא היה ראוי לתת אותן מסיבות רבות לבין הבטחות שניתנו בסמכות ולא בוצעו.
עוזי ברלינסקי: ככל שמבקר המדינה מעיר על הבטחות שניתנו בסמכות או שלא בסמכות, בוצעו או לא בוצעו, מתנהלת פעולה על-ידי האגף שאני עומד ברשותו לתיקון העניין.
עוזי ברלינסקי: חלק מהדברים לא ניתנים לתיקון ברטרוספקטיבה, משום שהכספים הוצאו.
עוזי ברלינסקי: לעתים מבקר המדינה מעיר על זה בטווח זמן ארוך, מטבע הדברים, לאחר שהתגלו הדברים, ואי אפשר לתקן את זה.
מל פולישוק-בלוך: אלא אם כן תהיה אחריות אישית על נושאי תפקידים שלא עושים את התפקיד שלהם כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אם תהיה אחריות אישית, תראה שזה כבר לא יקרה בעתיד.
עוזי ברלינסקי: אין לך ויכוח אתי.
עוזי ברלינסקי: היתה תרבות בזמנו, שמישהו שקבע בסלנג המנהלי הישראלי, שהבטחות מותר לתת, אבל אין כל סיכוי, או אין כל סיבה לקיים אותן, אז מה אם נתנו הבטחה?
עוזי ברלינסקי: היה ראש ממשלה ושר אוצר שאמר את זה בזמנו, וחינכו על הברכיים האלה הרבה מאוד שנים לאורך שנים רבות.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהדבר הזה איננו ראוי.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להתרחק מזה.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה עושה עבודה גדולה מאוד בקטע הזה, כשהוא חושף תופעות כאלה.
עוזי ברלינסקי: אדוני היושב ראש, נגעת פה בתופעה אתית, לאו דווקא מנהלית.
יורי שטרן: אמרתי תרבותית.
עוזי ברלינסקי: אני מוסיף עוד מדרג אחד.
עוזי ברלינסקי: זאת אתיקה של התנהלות שלטון.
עוזי ברלינסקי: הקוד האתי של עובד מדינה ובכלל הוא לא לתת הבטחות שלא בסמכות.
עוזי ברלינסקי: זה כתוב, הבעיה אם מקיימים את זה או לא.
עוזי ברלינסקי: השאלה ראויה.