GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן ליבוביץ: אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אפשר להיכנס פה לדוגמה ספציפית בכל נושא ולמצוא את הכשלים.
אילן ליבוביץ: אני חושב שכמו שאמר חבר הכנסת מצנע, אנחנו צריכים לדון בנושאים העקרוניים.
אילן ליבוביץ: כשאני קורא בדוח המבקר שהממשלה אומרת למבקר שכשתשקוט הארץ אז אנחנו נדון בעבודת מטה, אני מודאג כי נראה לי שבוועד הכיתה של הבן שלי בכיתה ד' עושים לי עבודת מטה הרבה יותר מסודרת לקראת ל"ג בעומר ממה שהממשלה עושה.
אילן ליבוביץ: זה מה שמדאיג ועל זה אנחנו צריכים לדון.
אילן ליבוביץ: אומר לנו מבקר המדינה שמנכ"לי משרדים לא מכינים תוכניות עבודה ולא בודקים את הביצועים שלהם כי הם עוסקים כל היום במינויים פוליטיים, ועל זה אנחנו צריכים לדבר ולא על שאלה ספציפית כזאת או אחרת איך התקבלה ההחלטה, עם כל הכבוד.
אילן ליבוביץ: אדוני ראש הממשלה, אני הייתי רוצה לא שכשתשקוט הארץ, אלא שמחר בבוקר קם צוות בראשות המועצה לביטחון לאומי או צוות חיצוני שמכין נוהלי עבודה מסודרים לממשלת ישראל.
יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אדוני ראש הממשלה, הדוח הזה נדמה לי לא מפתיע אותך.
רן כהן: אני בטוח בזה.
רן כהן: אני לא אתייחס לעבודה של משרד ראש הממשלה מטעמים מובנים, אבל אני כן התייחס לעבודה של משרדי הממשלה.
רן כהן: נפל בחלקי לבוא אחריך במשרד התעשייה והמסחר.
רן כהן: כשנכנסתי לתפקיד לא מצאתי שום עבודת מטה קבועה ונוהלים קבועים במשרד התעשייה והמסחר.
רן כהן: השאלה שלי אליך היא, האם שרים אצלך נדרשים להציג תוכניות ואתה מבקר אותם מידי פעם האם התוכניות האלה מבוצעות?
רן כהן: מספרים על רבין עליו השלום שמידי חודש היו מתייצבים אצלו שרים, כל אחד על ענייני משרדו, ומדווחים מה בוצע ומה לא בוצע.
רן כהן: הם היו גם קובעים את התוכניות לעתיד.
רן כהן: השאלה היא, האם הנוהל הזה קיים או שאתה נוהג בנוהל אחר?
רן כהן: כל הדברים לא יהיו שווים שום דבר אם תקציב המדינה לא יקבע באופן קוהרנטי תוך ראיית המכלול הכולל לאן הממשלה רוצה להוביל.
רן כהן: כולנו יודעים שהתקציב נבנה על ידי משרד האוצר באופן עצמאי לחלוטין, תוך התעלמות גמורה ממשרדי הממשלה, והוא מכתיב למשרדי הממשלה את מה שהפקידים במשרד הזה רוצים.
רן כהן: השאלה היא, האם הנוהל הזה יימשך?
רן כהן: אם כן, אז אין לנו שום סיכוי לתעדוף של החלטות, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים, מה הממשלה רוצה או לא רוצה.
רן כהן: השאלה היא, האם תקציב 2006 ייבנה באופן שבו כל משרדי הממשלה יהיו מעורבים בבניית התקציב, והחלטות ממשלה לאן היא רוצה להגיע מבחינה כלכלית, חברתית, ובנושאים הלאומיים האחרים.
רן כהן: אני בא עכשיו מישיבה שניהלתי יחד עם הוועדה לסחר בנשים.
רן כהן: דנו שם בנושא הנערות שהורדו לזנות על ידי נער בן ארבע ועשרה וחצי.
רן כהן: התגלתה תמונה מחרידה של הפקרת הנערות והנערים שלנו שנמצאים במצוקה כלכלית וחברתית איומה ונוראה.
רן כהן: יש הזנחה מצד הרשויות, כך שהנערות האלה מוצאות את עצמן ממש נופלות לזנות.
רן כהן: הן לא רוצות לעסוק בזנות, הן נופלות לזנות בעבור מכנסיים או בעבור בצע כסף.
רן כהן: אותו הדבר נעשה גם בנושא רצח הנערה ברחובות שלשום, רצח שהוא מחריד לכשעצמו.
רן כהן: כבר אומרים לנו שזה מוליך להזנחות איומות.
רן כהן: כבר היום נמסר לנו שמחצית משרות קציני המבחן במשרד הרווחה לא מאוישים בגלל שאין תקציבים.
רן כהן: איך רוצים באופן הזה למנוע את הידרדרות החברה שלנו לרמות הנוראות ביותר מבחינה כלכלית וחברתית?
רן כהן: אני שואל אותך, האם יש איזשהי העדפה בנושאים חברתיים כאשר הם עולים מיוזמת ראש הממשלה אל כלפי השרים, או מיוזמת השרים, כדי לתת להם ביטוי בעבודת הממשלה?
יורי שטרן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה אדוני היושב ראש.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, אני דווקא הייתי רוצה לגעת בזווית של עבודת הכנסת וועדות הכנסת מול משרדי ממשלה בהיעדר עבודת מטה מסודרת ותוכנית ידועה מראש.
יולי יואל אדלשטיין: הרי היום זה מחזה מאוד מבורך, אבל די נדיר שאנחנו רואים את ראש הממשלה ואת צמרת משרדו יושבים באחת מוועדות הכנסת, ואני כמו שאמרתי בוודאי מברך על כך.
יולי יואל אדלשטיין: אבל בדרך כלל מדובר בייצוג ברמה של פקידות, פקידות בכירה אפילו.
יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, יש כאן איזשהו רושם, או לפחות אצלי נוצר הרושם שהדברים לא תמיד מתואמים.
יולי יואל אדלשטיין: לפעמים גם מקבלים תשובות שלא מתואמות כנראה את המדיניות של העומד בראש הממשלה במקרה.
מל פולישוק-בלוך: או שמקבלים תשובות שקריות, זה היה לנו לפני שבוע.
יולי יואל אדלשטיין: גם זה יכול לקרות, אבל דווקא בדוגמה שלי אני לא הייתי נותן את זה כדוגמה של תשובה שקרית.
יולי יואל אדלשטיין: הדוגמה שלי מתייחסת, וזה לא פלא כי עסקנו בזה הרבה בכנסת הזאת בחודשים האחרונים, לנושא של מה שמכונה חוק ליישום תוכנית ההתנתקות.
יולי יואל אדלשטיין: החוק נדון בשתי ועדות הכנסת, ולי יש הכבוד והעונג להיות חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
יולי יואל אדלשטיין: לאורך כל הדיונים, וגם על כך אני מברך, ישבו נציגי המועצה לביטחון לאומי, נציגי משרד המשפטים, נציגי מינהלת סל"ע.
יולי יואל אדלשטיין: וזה היה רק לפני מספר חודשים אפשר למצוא את הפרוטוקולים עם תאריכים מדויקים וציטוטים מדויקים.
יולי יואל אדלשטיין: אני יחד עם עוד מספר חברי כנסת העלאנו את נושא העתקת היישובים שיפונו, מבחינתי חס ושלום, אבל אם וכאשר יפונו מרצועת עזה למקומות אחרים.
יולי יואל אדלשטיין: התשובה החד משמעית של המועצה לביטחון לאומי, של מינהלת סל"ע, של משרד ראש הממשלה, של משרד המשפטים, היתה שהדבר הזה הוא לא בר ביצוע, והוא לא חלק מהתוכנית.
יולי יואל אדלשטיין: העלאנו את זה עוד הפעם, ומישהו העיר לי: "האם אתה לא יודע מה זה ירוקים, ומה זה תכנון?
יולי יואל אדלשטיין: מה אתה בעצם מעלה כאן?
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לראות את זה בפרוטוקול.
יולי יואל אדלשטיין: תאמינו או לא, אבל גם זה רשום בפרוטוקול, העלאתי ספציפית את עניין ניצנים.
יולי יואל אדלשטיין: זכיתי לתגובות מזלזלות ולועגות מצד כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים שהיו בוועדה באותה עת, וגם זה רשום בפרוטוקול.
יולי יואל אדלשטיין: אומנם, הפרוטוקול לא רואה חיוך כפי שתמיד ראש הממשלה אומר.
יולי יואל אדלשטיין: הפרוטוקול לא רואה גם זלזול במקרה זה, אבל זאת בהחלט היתה התגובה.
יולי יואל אדלשטיין: עד היום אני תוהה איך קרה שרק מספר שבועות לאחר מכן הופיע ראש הממשלה בכבודו ובעצמו ואמר שתוכנית ניצנים היא התוכנית החלופית.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא ענייני קרדיט, אלא בשבילי זוהי דוגמה בולטת איך התהליך הזה מתבצע ללא כל מטרה סופית, ללא כל תכנון, ללא כל הבנה ותיאום מה תהיה התוצאה של תוכנית זו אחרת, ובפרט כאשר מדובר בתוכנית שבוודאי ודאי על פי כל הדעות עולה המון כספים למשלמי המסים.
יולי יואל אדלשטיין: גם אלה שהם בעד התוכנית וגם אלה שהם נגדה, מודים שמדובר פה בגורל ובחיים של אלפי אזרחי מדינת ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: לכן, הייתי מאוד מבקש את התייחסותו של ראש הממשלה או מי מטעמו, איך קרה דבר כזה, ואיך פתאום קרה שהתוכנית או ההצעה שהוגדרה קנטרנית ובלתי ישימה ומצחיקה, הפכה לתוכנית הדגל של ראש הממשלה?
יולי יואל אדלשטיין: מה קרה מבחינת התכנון באמצע שהשינוי הזה חל?
יורי שטרן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לפנות לראש הממשלה לשים קץ למצב המבייש והמדכא והעצוב הבא.
גילה פינקלשטיין: ביום חמישי הייתי בכלא "מעשיהו" ופגשתי שם את הנערים והנערות העצורים.
גילה פינקלשטיין: יושבת שם ילדה בת שתים עשרה, ושתי ילדות בנות שלוש עשרה.
יורי שטרן: חברת הכנסת פינלקשטיין, הנושא שלנו הוא עבודת מטה.
גילה פינקלשטיין: עבודת המטה היא כזאת שאני רוצה לפנות לראש הממשלה באותה הזדמנות.
גילה פינקלשטיין: פניתי ליועץ המשפטי מני מזוז בשני טלפונים ואמרו שיחזרו אליי.
גילה פינקלשטיין: אני חברת כנסת ורציתי לשוחח איתו על נושא זילות מעמד חבר הכנסת, ומה עושים כאשר חבר כנסת רוצה לקבל תשובות בקשר לנוער.
גילה פינקלשטיין: למרות שאני נגד חסימת כבישים, אני חושבת שמדובר במיטב הנוער.
גילה פינקלשטיין: אני מדברת ומסבירה לנוער הזה שאני נגד חסימת כבישים, אבל בכל זאת זה מיטב הנוער.
גילה פינקלשטיין: זה נוער שאוהב כל רגב אדמה במדינת ישראל, זה נוער שלא רוצה לוותר על אף חלק מארץ ישראל.
גילה פינקלשטיין: למי אני צריכה לפנות אם לא אל ראש הממשלה?
גילה פינקלשטיין: כאשר אני פונה לכל הגורמים, אבל אף אחד לא שם לקץ למצב שבו תלמידה נענשת ושמים אותה במעצר בית.
גילה פינקלשטיין: מדובר בילדה בת ארבע עשרה שלא יכולה להגיע לבית הספר.
גילה פינקלשטיין: לא רואים סוף לדבר.
גילה פינקלשטיין: היא תמשיך להיות במעצר בית מבלי יכולת להגיע לבית הספר.
גילה פינקלשטיין: איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?
גילה פינקלשטיין: השופט אמר שהיא תהיה במעצר בית אין סוף זמן עד שיהיה פתרון לדבר הזה.
גילה פינקלשטיין: בינתיים ילדה בת ארבע עשרה מפסידה לימודים, מי ידאג לה?
גילה פינקלשטיין: הנוער הזה הוא מיטב הנוער.
יורי שטרן: חבר הכנסת פינקלשטיין, יש לאיחוד הלאומי ולמפד"ל הצעת אי אמון היום בממשלה בנושא הזה של קריסת הדמוקרטיה.
יורי שטרן: תשמרי את הדברים האלה לאותו דיון.
יורי שטרן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: אדוני ראש הממשלה, כולם פה העירו על דרך קבלת ההחלטות ועל עבודת המטה וכיצד הממשלה מקבלת החלטות.
יצחק וקנין: מה שמדאיג אותי יותר מכל הוא שמקבלים החלטות מסוימות שאנחנו לא רואים את סופן, או את ההתפתחויות שיהיו באמצע הדרך של ההחלטה.
יצחק וקנין: חוסר החמלה והישיבה בשלווה באדישות מוחלטת כאילו לא קורה כלום מדאיג אותי יותר.
יצחק וקנין: עובד במועצה מקומית, בעירייה, במועצה דתית, יכול לא לקבל משכורת שנה וכל המערכת אדישה לגמרי כאילו לא קורה כלום.
יצחק וקנין: זה מדאיג אותי יותר מדרך קבלת ההחלטות.
יצחק וקנין: מחליטים לקצץ לרשות חצי ממענק האיזון שלה וברור לחלוטין שמחר לא יהיה שכר לעובדים וכולם יושבים באדישות מוחלטת ובאים לפה ומספרים לנו סיפורים בישיבה אחרי ישיבה בוועדה לביקורת המדינה, וזה לא מדגדג לא אחד.
יצחק וקנין: זה מדאיג אותי יותר מהכל מכיוון שישנם עדיין שלושה דברים שעם ישראל ניחן בהם והם: רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים.
יצחק וקנין: אוי לנו אם את הדברים האלה אנחנו מאבדים.
יצחק וקנין: אם אנחנו מאבדים את הדברים האלה, אנחנו מאבדים את הכול.
יורי שטרן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, לשם שינוי אני מבקש לדבר על הנושא עצמו.
יורי שטרן: אתה לשם שינוי?
משה גפני: סתם מתגרים בי.
משה גפני: אני הייתי מספר על המינויים הפוליטיים של פורז במשרד הפנים אם היו מגרים אותי יותר מידיי.
משה גפני: מי שיש לו גבינה על הראש שלא ילך בשמש.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר על עבודת המטה.
משה גפני: לפי דעתי זה לא התחיל בממשלה הנוכחית, וזה לא יסתיים בממשלה הנוכחית.
משה גפני: יש פה בעיה מובנית שמבקר המדינה אכן מציין את זה באופן ברור וחד משמעי.
משה גפני: אני שמח שראש הממשלה עם צמרת משרדו , עם נוכחות ערה ורבה של חברי כנסת, משתתפים בדיון הזה.
משה גפני: אולי יהיה פעם סוף לנושא.
משה גפני: הממשלה לא יכולה לקבל החלטות, זה הכול דיבורי סרק.
משה גפני: אדוני מבקר המדינה, משרדי הממשלה אינם יכולים לעשות תוכנית על שום נושא.
משה גפני: יכולים פה בשוליים למנות, אבל מבחינת עבודת המשרד לא יכולים לעשות כלום.
יורי שטרן: מה זאת אומרת" הם לא יכולים"?
משה גפני: כשמגיעים התקופה הזאת בה אנחנו מצויים הם עושים חשבון איך יפעילו שתדלנות על הרפרנט באגף התקציבים שיסכים להוסיף פה שקל ושם שקל.
משה גפני: מאז קום המדינה אין תוכנית על תוכנית פעולה של הממשלה.
משה גפני: תוכנית פעולה נגזרת והיא פועל יוצא של תקציב.
משה גפני: תקצוב הוא פונקציה של פעילות.
משה גפני: אני עברתי הרבה תקציבים כאן בכנסת, ויש המון סעיפים במשרדי הממשלה שכבר מזמן כבר לא רלוונטיים, אבל הם נמצאים בתוך התקציב.
משה גפני: זה פשוט מצחיק, כדאי לפתוח את זה ולראות.
משה גפני: הסעיפים האלה לא רלוונטיים כבר שנים רבות.
משה גפני: אבל, אגף התקציבים שם אותם בפנים, ואחרי זה אנחנו מדברים על 296 או 264 מיליארד שקל.
משה גפני: למעשה, התקציב גם לא נכון מכיוון שיש המון סעיפים שעבר זמנם כבר מזמן, הם פשוט מצחיקים.
משה גפני: הם נמצאים בפנים והמשרדים לא מתווכחים על זה מכיוון שמה שאומר אגף התקציבים כזה ראה וקדש.
יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, יש לנו דיון על אגף התקציבים בשבוע הבא.
משה גפני: לא, אבל זה ראש הממשלה.
יורי שטרן: תעשה עבודת מטה ותביא את זה.
משה גפני: מה עבודת מטה?
משה גפני: תפתח את הספר.
מל פולישוק-בלוך: זה שייך לכך שאין ממשלה אלא יש רק אגף תקציבים.
מל פולישוק-בלוך: זה שייך מאוד.
משה גפני: אדוני היושב ראש, כותב מבקר המדינה.
משה גפני: בדוח הועלה "כי לפעמים", כי אנשי מבקר המדינה הם אנשים עדינים, אני במקומם הייתי כותב את זה אחרת, "לא קיים אגף התקציבים דיונים מוקדמים ותיאום נאות עם משרדי הממשלה ועם גופים רלוונטיים".
משה גפני: זאת אומרת שיושב פקיד בן עשרים ושלוש באגף התקציבים, שהוא על פי רוב נחמד מאוד, והוא כותב את התקציב של משרד התעשייה והמסחר.
משה גפני: הרבה פעמים גם של משרד הביטחון.
משה גפני: זוהי דעתי ובשביל זה יש לי חסינות.
משה גפני: אדוני היושב ראש, זה רק בידיו של ראש הממשלה.
משה גפני: הלחץ של אגף התקציבים תלוי בשאלה באיזה שר מדובר.
משה גפני: לפעמים יש שר חזק, ולפעמים יש שר חלש.
משה גפני: שר חזק מתמודד עם אגף התקציבים.
משה גפני: במקרים הנוכחיים שעליהם אנחנו מדברים וגם דוח של המבקר, מדברים על שר חלש שלא מתמודד עם אגף התקציבים.
יורי שטרן: הדוח מתייחס לשני שרים.
משה גפני: לא משנה, אני מדבר בהווה.
משה גפני: המציאות הזאת שראש הממשלה צריך להיכנס לעניין היא חד משמעית, כי אחרת אנחנו ממשיכים את אותו תקציב שהיה בקום המדינה עם השינויים המתחייבים, או שיש פתאום איזה דבר לאומי שאז אגף התקציבים חייב להקציב לזה כסף ואז הוא עושה קיצוץ flat במשרדי הממשלה.
משה גפני: הממשלה מקבלת החלטה מאוד יפה, דקלרטיבית, אבל אחרי זה היא מתחילה לקבל החלטות הפוך ממה שהחליטה.
משה גפני: יש לי הרבה דוגמאות, אבל אני אתן דוגמה שכולם מסכימים לה.
משה גפני: באיכות הסביבה הממשלה קיבלה החלטה על פיתוח בר-קיימא שזה באמת דבר חשוב.
משה גפני: אבל מייד אחרי זה בהחלטות ממשלה פרטניות כמו: ההחלטה על תחנה כוח פחמית באשקלון או ההחלטה על כלובי הדגים באילת שאני לא יודע מה החלטתם בסוף, מתקבלות החלטות שהן סותרות לחלוטין את ההחלטה הדקלרטיבית שצריך לשמור על איכות הסביבה.
משה גפני: צריך לשמור על איכות הסביבה וצריך לומר את זה גם לשרים במינויים שלהם.
משה גפני: דרך אגב, גם במועצות הדתיות.
יורי שטרן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש, מכובדי מבקר המדינה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להתייחס בכמה נקודות לדוח מבקר המדינה בנושא הזה שאותו אני מכיר בין היתר מתפקידי בעבר כמזכיר הממשלה.
גדעון סער: אני מראש אומר שאני אעשה גם דבר לא פופולרי ואני גם אחלוק על דברים מסוימים שקבע המבקר, מכיוון שאני חושב שבנושא הזה שהוא נושא של תהליכי קבלת החלטות צריך לתת לפי דעתי משקל לאנשים שהיו במוקדי קבלת החלטות, ויודעים מהם הקשיים והאילוצים שבתוכם פועלת ממשלה במדינה כמו מדינת ישראל.
גדעון סער: יש גם תפיסות עולם שונות שהן לגיטימיות על התהליכים האלה.
גדעון סער: חלק ניכר מעבודת המבקר בדוח הזה התבסס על תפיסת העולם של פרופ' דרור שהוא אדם רציני ביותר שכתב עבודות בנושא הזה.
גדעון סער: אבל, בהחלט יכולות תפיסות עולם לגיטימיות אחרות.
גדעון סער: אני אקח דוגמה, כל נושא של עמדת מבקר המדינה שיש חובה לכלול הגשת חלופות להצעות ההחלטה של הממשלה.
גדעון סער: אני מנסה לחשוב על זה ואני בכלל לא בטוח שזה נכון.
גדעון סער: אם שר האוצר חושב לדוגמה שהדרך הכלכלית הנכונה מבחינת שיקולי מקרו כלכלה, מבחינת חיסכון תקציבי, הוא קיצוץ בקצבאות, אז למה צריך להגיש חלופה?
גדעון סער: אם הממשלה חושבת שדבר מסוים במישור הביטחוני והכלכלי הוא הדבר הנכון שצריך לעשות, אז מה פתאום צריך להגיש חלופה?
רן כהן: כי הוא צריך לדעת מה התוצאה של הקיצוץ הזה?
גדעון סער: אני לא מכיר, ואני מציע לבדוק האם במדינות מערביות מתוקנות אחרות מגישים חלופות או לא .
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה בוודאי יודע שבתקנון הממשלה זה היה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שזה לא אבסורד כל כך גדול.
מל פולישוק-בלוך: זה היה כי השכל הישר מחייב.
מל פולישוק-בלוך: איך אפשר לקבל החלטה מבלי לדעת מה האלטרנטיבה.
גדעון סער: כולם מדברים בלשון אחת, ואפשר גם סבלנות לדעה אחרת.
גדעון סער: אני בסך הכול התחלתי בדבריי, ואני אומר את זה לחברת הכנסת פולישוק בלוך שהיתה מועמדת לשרה, ואני מאחל לה שבעתיד גם תהיה שרה, והיא תראה איך הדברים מתנהלים.
גדעון סער: יש בהחלט דברים, ואני זוכר מקרים שכן הובאו חלופות.
גדעון סער: אבל, אני מנסה לשאול האם בנושאים מדיניים, ביטחוניים וכלכליים, רצוי שיובאו חלופות או רצוי שתבוא עמדה אחרי בדיקה כמובן, אני בכלל לא בטוח שהשיטה הזאת של חלופות היא נכונה לרוב הנושאים.
גדעון סער: נושא נוסף הוא הנושא של חוות דעת משפטית.
גדעון סער: כידוע, הדבר הזה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: הוא תמיד מעיר.
גדעון סער: כלומר, לא יכול להיות מצב שבו תתקבל החלטה - - -
יורי שטרן: אתה מדבר על חוות דעת משפטית שאמורה להיות מצורפת להצעת החלטה.
גדעון סער: אומנם המשפטיזציה השתלטה על המדינה, ואני אומר את זה כמשפטן, אבל בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה בוחן כל החלטה וכל החלטה, ואין מצב שתהיה החלטה שהיא בלתי רצויה מבחינה משפטית ושהיועץ המשפטי לממשלה לא יבוא ויעיר.
גדעון סער: אני אפילו יודע שגם היועצים המשפטיים של המשרד עושים את זה.
גדעון סער: לגבי ניירות עמדה, צריך להבין שבדרך כלל יש דיאלוג בין משרדי הממשלה.
גדעון סער: לפעמים לא מעירים הערות, מכיוון שהמשרדים הרלוונטיים גם הגיעו להסכמות בינהם.
גדעון סער: דוח המבקר התייחס להישענות על סקרים.
גדעון סער: עם כל הכבוד, אני חולק על המתודה הזאת על הישענות על סקרים, ובוודאי סקרים של אנשים שכיהנו בעבר בתפקידים ואינם ממלאים תפקידים היום.
גדעון סער: אומנם התקנון קובע מועד להגשת הצעות החלטות לממשלה, אבל התקנון קובע גם חריגים.
גדעון סער: התקנון מאפשר את זה.
גדעון סער: לכן אם נאמר כאן שהצעות הוגשו בפרק זמן קצר יותר, אז יכול להיות בהחלט שזה נפל בגדר חריגים.
גדעון סער: אגב, זה לא רצוי.
גדעון סער: אבל זה יכול לקרות, בוודאי במדינת ישראל.
גדעון סער: לגבי נושא של היחידה לניתוח מדיניות, אני חולק על ההמלצה הזאת בצורה הברורה ביותר.
גדעון סער: אין שום צורך, ואני הייתי גם מציע לא להקים יחידה כזאת וזאת מהטעם הפשוט שזו תהיה הקמה של גוף בירוקרטי נוסף שלא יתרום בשום דבר לעבודת המטה לקראת ישיבות הממשלה.
גדעון סער: בהחלט יש מועצה לביטחון לאומי שהוקמה רק לפני שש שנים, ב-1999.
גדעון סער: המנדט שלה הוא מנדט רחב ביותר, והוא כולל גם נושאים כלכליים.
גדעון סער: הוא לא כולל רק נושאים ביטחוניים כפי שניתן לחשוב.
רן כהן: הוא עדיין לא בחוק.
גדעון סער: הוא עדיין לא בחוק, הוא אולי יהיה בחוק.
גדעון סער: אנחנו יודעים כמה שנים חלפו עד שחוקק חוק השב"כ.
גדעון סער: לקח כמה עשרות שנים עד שחוקק חוק השב"כ.
גדעון סער: לא כל דבר שהוא בחוק הוא מוסדר, ולא כל דבר שהוא לא בחוק הוא לא מוסדר.
גדעון סער: בואו ניתן יותר כוח וסמכויות למל"ל, ולא להקים עוד גוף בירוקרטי שלמחרת יריב עם הגופים הבירוקרטים הקיימים על סמכויות, כי זה בדיוק מה שיקרה.
משה גפני: לפי דעתך עבודת המטה טובה.
גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אתה פוליטיקאי מנוסה, וגם לי יש קצת ניסיון בנושאים האלה.
גדעון סער: לכן, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.
גדעון סער: לבקשת חבר הכנסת גפני אני אחרוג מהקו של הדברים עד כה, כי אני חושב שחשוב להביא גם דעה אחרת.
גדעון סער: היה לי יותר קל לבוא ולא לומר דעה אחרת, אבל חשוב לפעמים לומר דעה אחרת.
גדעון סער: ראשית, אני מסכים לחלוטין עם ההמלצה או עם ההתייחסות של המבקר לנושא דיווחים על ביצוע של החלטות ממשלה.
גדעון סער: צריך לעבות את המנגנון הזה בשביל לקבל תפוקות.
גדעון סער: קשה מאוד בעומס המטלות שקיים ובעומס ההחלטות שקיים לקיים מנגנון.
גדעון סער: אבל יש פה דבר אחר, אדוני ראש הממשלה.
גדעון סער: שרים לא מדווחים על ביצוע או אי ביצוע של החלטות ממשלה.
גדעון סער: אני אומר את זה מניסיון, ואני למד שזה לא השתנה.
גדעון סער: הדבר הזה צריך להיות דבר - - -
אריאל שרון: גדעון, אתה צריך להיות בממשלה, והיית מכיר את הנוהל שקיים היום של דיווחי שרים לא רק לי אחת לכמה חודשים אלא לממשלה, על המשימות שהוטלו עליהם ועל המשימות שהתבצעו ולמה לא בוצעו.
אריאל שרון: אבל זה כנראה צריך ללמוד בממשלה.
גדעון סער: אדוני ראש הממשלה, זה אחד המחירים של עזיבתי את התפקיד הקודם.
אריאל שרון: זה למדנו דווקא מהערות קודמות שהיו.
אריאל שרון: אבל כנראה שמכירים את זה כשנמצאים בממשלה.
גדעון סער: אני מברך על זה, אני חושב שזה חשוב.
גדעון סער: אני מתייחס לנתונים המתייחסים לדיווח הכתוב על פי בקשות מזכירות הממשלה.
גדעון סער: אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תמונת מצב לגבי הביצוע.
גדעון סער: אני מסכים שזו בעיה.
גדעון סער: זו אחת הבעיות האסטרטגיות של מדינת ישראל שמתחברת גם לנקודה האחרונה שאני רוצה לציין.
גדעון סער: הבעיה האמיתית שקיימת, וזה קיים גם לגבי סיכום החלטת ממשלה וגם לגבי הכנת דברים מסוים לממשלה, הוא שיש מופרז של כוח בידי פקידות בכירה במספר מצומצם של משרדי ממשלה.
גדעון סער: הדבר הזה הוא בלתי דמוקרטי, והוא בעייתי.
גדעון סער: זה לא אופייני לממשלה כזאת או לממשלה אחרת.
גדעון סער: זה דבר שקיים לאורך השנים, וזה דבר שחייבים לראות איך מתקנים אותו.
גדעון סער: האימפליקציות של התופעה הזאת יכולות לבוא בדרכים שונות בכל דוח ודוח.
גדעון סער: אבל בסופו של דבר זוהי בעיה יסודית שגם הוועדה הזאת צריכה להתמודד איתה.
יורי שטרן: חבר הכנסת הנדל, אחרון הדוברים.
צבי הנדל: מכובדי היושב ראש, מבקר המדינה, ראש הממשלה, מנכ"ל, מזכיר הממשלה, במשך שנים נעשתה עבודת מטה בירושלים כשהעבירו את גן החיות התנ"כי ממקום למקום.
צבי הנדל: הכינו כלובים משוכללים, מבנים מסודרים.
צבי הנדל: רצו לעשות כל מאמץ שהפיל לא ייפגע נפשית, וגם האריה, והצבי, והגמל.
צבי הנדל: כולם כשיעברו ויועתקו ממקומם יוכלו לחיות ברווחה מסוימת, אפילו טובה יותר ממה שהיה להם.
צבי הנדל: על כלובי הדגים כבר דיברנו, שנים עסקו בעניין הזה.
צבי הנדל: כבר אחרי שגמרו את העיסוק, בית המשפט אחרי שהוא קבע שצריך להוציא את כלובי הדגים אמר עוד שנה וחצי כי צריך להספיק להתארגן.
צבי הנדל: הדגים אולי לא יקבלו זעזוע מוח אם בבת אחת יוצאו מהמים הטריטוריאליים של אילת.
צבי הנדל: אני מכיר את הטענה שהנידון למוות לא משתף פעולה עם התליין.
צבי הנדל: שמעתי את הטענה הזאת, גם היא שקרית.
צבי הנדל: לפני למעלה מחצי שנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין הזכיר את זה בוועדה אחת, אני הייתי בוועדה אחרת, בשתי הוועדות בפני שר, בפני המנכ"ל, בפני שני המנכ"לים, עלתה הצעה, דובר בעניין הזה.
צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, הביאו מחקרים מעטים לצערי שנעשו, בעיקר בצד השמאלי של המפה כי הם דיברו כל הזמן על עקירה.
צבי הנדל: הביאו מחקרים שמדברים על זה שכדבר ראשון בכל מסלול של עקירת יישובים על מנת שלא תיטרף דעתם של בני אדם, לפחות לשמר את העניין הקהילתי, את המרקם החברתי.
צבי הנדל: מאחר וראיתי שלא היתה עבודת מטה מספיקה, אז דאגנו בשתי הוועדות להביא בעלי מקצוע ומחקרים, שיהיה ברור שזה כל כך טוב.
צבי הנדל: גם נושא ניצנים הועלה, כי זה המקום הכי דרומי במישור החוף, לא מצאנו מקום יותר דרומי.
צבי הנדל: יש גוש קטיף, ואם אנחנו נישאר שם זה הכי טוב.
צבי הנדל: אני מקווה שכך יהיה באמת.
צבי הנדל: לפי ההכנות ועבודות המטה שעושים, רק במשטרה ובצבא עובדים, כי שם יודעים כבר איך לגרש את היהודים, באיזה זווית ייכנס הקצין לחדר.
צבי הנדל: רק לאן הם מגרשים, זה עוד לא יודעים.
צבי הנדל: יהיה בסדר, בכל הארץ.
צבי הנדל: מגייסים את כל "הגזיתים" למיניהם, יקבלו צ'ק וילכו.
צבי הנדל: אני פשוט רציתי לדעת, האם עבודות מטה שעושים לחיות ולדגים או משך זמן שנותנים לחיות ודגים, לא ראוי היה שיינתן גם לבני אדם?
צבי הנדל: אני חייב לציין שבמעט מאוד הסברים שניתנו למה עושים את המהלך הזה, אבל לפחות בארצות הברית שמעתי בנאומך אדוני ראש הממשלה שהעניין הביטחוני הוא המרכיב העיקרי בשיקול הדעת של הוצאתי והוצאת בני המשפחתי מהבית.
צבי הנדל: לא הבנתי האם בעבודות המטה שעשו לפני החלטת הממשלה שהתקבלה והצליחה להתקבל אחרי שפוטרו שרים על מנת ליצור רוב מלאכותי, האם היה ברור שיצטרכו להתקין באשקלון אדוני מבקר המדינה, מערכות התראה נגד טילים?
צבי הנדל: בחודשים האחרונים מתקינים מערכות התראה בכל רחבי הנגד נגד טילים, מה שלא היה שנים, כי לקראת השלום שמא הוא יפרוץ בטיל אדיר לכיוונה אשקלון מתקינים מערכות התראה.
צבי הנדל: לו זו בלבד אלא אף זו, כל הקיבוצים והמושבים בדרום ממוגנים עכשיו נגד פצצות, מה שלא היה עד עכשיו.
צבי הנדל: עכשיו מאות מיליוני שקלים מושקעים.
צבי הנדל: הקיבוצניקים נטרפה דעתם, אני שומע אותם, אני חי שם.
צבי הנדל: זה מה שההתנתקות תביא לנו?
רן כהן: זה מה שההתנתקות ברצועת עזה הביאה לנו?
יורי שטרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה כבר דיברת.
צבי הנדל: אגב, אני בטוח שהוא מודע היטב לעבודות המטה שנעשו, לכן הוא מעלה את זה.
צבי הנדל: אדוני ראש הממשלה, בשבועיים האחרונים לא רק שעושים מיגון.
צבי הנדל: להזכירך, כשרמת הגולן לא היתה בידנו היו הטרקטורים יוצאים לשדות עם גיבורי החיל לעבד את האדמה, והיו ממגנים את הטרקטורים נגד הצלפים והירי.
צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, לפני שבועיים ניתנה הנחיה לכול הקיבוצים והמושבים וגם לנו יש שם שטחים, למגן את הטרקטורים בטווח של קילומטרים מגדר המערכת.
צבי הנדל: לא הגדר הקיימת.
צבי הנדל: בונים עכשיו עוד גדר.
צבי הנדל: הגדר הקיימת לא מספיקה, אלא גוזלים עוד כמה מאות מטרים ממדינת ישראל ובונים עוד גדר.
צבי הנדל: זאת אומרת, שהשלום האדיר שיפרוץ לדעת חלק מחבריי אם הוא יעבור גדר אחד, שלפחות ייבלם בגדר השנייה.
צבי הנדל: ואם הצלפים דרך הגדר יירו, אז לפחות שהטרקטורים יהיו ממוגנים נגד ירי.
צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, אני בנושאים פוליטיים ואפילו לא במניעים של המהלך הזה לא דן כרגע.
צבי הנדל: אני לא חושב שמבקר המדינה יכול להוציא דוח בעת כזאת, בתנאים כאלה שאני מספר עליהם רק על קצה המזלג, רק על קצה קצה המזלג.
צבי הנדל: עוד לא התחלתי לדבר על התשתיות ועל הבנייה שעושים בקיבוצים כי זה משרת מישהו, למרות שאין מתיישב אחד שרוצה לעבור לשם.
צבי הנדל: מבקר המדינה על זה הוא לא מדבר.
צבי הנדל: זאת אומרת הבעיה הגדולה היום במדינה זה באמת אם ישראל כץ מינה או לא מינה, ואני לא מזלזל בזה.
צבי הנדל: זאת הבעיה המרכזית?
צבי הנדל: אין בעיות יותר גדולות ברמות יותר גבוהות?
צבי הנדל: לא שמו פה למרמס את זכויות האדם הכי בסיסיות?
צבי הנדל: עד היום לא בא מישהו לדבר עם מישהו, ולהגיד לו: סליחה, טעינו כששלחנו אותך.
צבי הנדל: יש לנו תוכנית ואנחנו נסביר אותה, נעשה איזה אסיפה.
צבי הנדל: בחבל ימית למרות שזה היה רק אחרי שבע שנים בממוצע, היישוב הכי ותיק היה בן עשר, באו אנשים כמו שר הביטחון ואנשים אחרים.
צבי הנדל: היו אסיפות תושבים, הסבירו להם, ניסו להסביר להם.
צבי הנדל: אצלנו, אנחנו שומעים רק דרך כלי התקשורת.
אילן ליבוביץ: אתם מגרשים את כל מי שבא לדבר איתכם, את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את שר הביטחון.
צבי הנדל: אף אחד לא בא להסביר למה עושים את זה.
צבי הנדל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה בא כדי להסביר לתקשורת עוד הפעם ועוד הפעם, שבגלל שלא משתפים פעולה לכן לא כולם יקבלו קרקע חליפית.
צבי הנדל: מנכ"ל משרד ראש הממשלה שמע את זה מיותר מבן אדם אחד לא פעם ולא פעמיים, על ניצנים לפני חודשים רבים, ויחד עם מינהלת ההתנתקות יונתן בשיא בגסות רוח זרקתם אותנו מכל המדרגות.
צבי הנדל: מזל שזה בפרוטוקולים של הכנסת.
צבי הנדל: אבל, היה ראוי שמישהו ממבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה.
צבי הנדל: הנושאים האלה הועלו.
צבי הנדל: מחקרית כולם טענו שזה הפתרון, והיישובים אמרו שזה מה שהם רוצים.
צבי הנדל: ודאי שהם נאבקים על זה.
צבי הנדל: דיברתי כבר על התליין, פשוט לא רצים עם הצוואר לחבל התלייה.
צבי הנדל: מי שהיה צריך לדבר, מי שהיה צריך לדעת, ידע.
צבי הנדל: אז הוא סיפר לנו שם שיש שם איזה בסיס צבאי, יש שם מטווח.
צבי הנדל: אילולא לא היה שם דני יתום בוועדה ואמר לנו שזה רובאי 2, הייתי חושב שיש שם איזה מטווח של טילים כי יש שם 3,500 דונם.
צבי הנדל: אדוני מבקר המדינה, מטווח רובאי 2 זה פחות מדונם, חצי דונם.
צבי הנדל: לא צריך יותר מזה.
צבי הנדל: יש שם 3,500 דונם שטח אש.
צבי הנדל: גם בצד הביטחוני כבר מוכח כי בצה"ל אין פוליטיקה.
צבי הנדל: בצה"ל לפחות בהקשר הביטחוני כבר עושים מיגון, כבר משקיעים מאות מיליונים.