GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ענר: לסיכום הפרק הזה, שהוא הפרק הראשון העוסק במישור הזה, אנחנו אומרים שבמשרד ראש הממשלה נעשית עבודת מטה, שיש לה השפעה רבה על פעולות כלל משרדי הממשלה.
בועז ענר: אחת הפעולות המרתיעות, זה ניהול בתיאום של פרוייקטים.
בועז ענר: אבל כאן לא נעשתה עבודת מטה מקיפה שיש בה כדי לבחון ולהגדיר את ייעודיו ותפקידיו של המשרד.
בועז ענר: מהם סדרי התיאום הבין משרדיים ומי הגוף המתאם, לרבות הכלים שיש לתת במישור הזה.
בועז ענר: המלצתנו היא, שעל המשרד בשיתוף נציבות שירות המדינה, לערוך בחינה ארגונית של מבנה משרד ראש הממשלה, תקני כוח אדם אגב הבחנה בין צוות מקצועי קבוע לבין צוות יועצים במשרות אמון.
בועז ענר: אני אעבור לתת הפרק השני, שהוא עבודת מטה כאשר באים להציע לנו הצעות להחלטה, כאשר הכוונה היא לתת לממשלה את מיטב המידע במישור הזה.
בועז ענר: כאן אנחנו בחנו את עבודת המטה של הצוותים ושל מזכירות הממשלה וכן את אופן המעקב לאחר שהתקבלה החלטה.
בועז ענר: המסגרת לעבודת הממשלה זה תקנון עבודת הממשלה, אשר הממשלות השונות מאשרות לפי חוק יסוד הממשלה.
בפרק הזה: במשרדים אין תורת ניהול מסודרת, אין הנחיות ואין נהלים כיצד פועלים: עם מי לתאם ועם מי לא, איזו עבודה צריך לעשות בתוך המשרד, האם להציע או לא להציע חלופות, איזה מסמכים להציג בפני הממשלה, וגם כאן אנחנו סוברים שתקנון עבודת הממשלה מאוד חשוב אבל צריך לתרגם אותו גם לתורת ניהול במשרדי הממשלה.
בועז ענר: בחרנו את תקנון עבודת הממשלה, מה הוא כן מחייב ומה לא, וגם כאן יש קו נרחב להסברה והרחבה.
בועז ענר: התקנון מחייב עבודת מטה ניהולית, את זה אמרה ועדת גוברצקי, וגם היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי שכיהן כמזכיר הממשלה, העלה את הטענה הזאת.
בועז ענר: היתה שאלה "האם יש להציג חלופות", וזוהי שאלה מהותית במישור הזה.
בועז ענר: וגם כאן, עד שנת 1984, התקנון כלל הוראה להציג חלופות לממשלה אבל לאחר מכן זה נשמט.
בועז ענר: ועדת קוברסקי, שהגישה את הדו"ח לממשלה בתחילת שנות ה- 90 ושאת מסקנותיה הממשלה אישרה באופן עקרוני, המליצה על הצגת חלופות והועדה אומרת: "מזדקרת להן חולשה בולטת, מערכת קבלת החלטות נעדרת שיטתיות והן נשענות על תשומה מועטה בלבד של נתונים, ידע, ניתוחי מדיניות ובחירת חלופות.
בועז ענר: הועדה ממליצה לדרוש חלופות".
בועז ענר: .
בועז ענר: וכד'.
בועז ענר: כאשר בית המשפט העליון דן בבג"צים שונים, קובע כללים שבהם החלטות מנהליות מתקבלות על סמך בחינת חלופות, הצעת חלופות, ובחירת החלופה המועדפת.
בועז ענר: ככל שבדקנו, על אף שהממשלה אישרה עקרונית את המלצות ועדת קוברסקי, בתקנון עבודת הממשלה אין התייחסות לחלופות.
בועז ענר: עולה גם השאלה, מה צריך לעלות לדיון בממשלה ומה לא.
בועז ענר: כי הממשלה, כפי שראיתם, מקבלת כ- 1,800 החלטות ויותר לשנה.
בועז ענר: האם היא צריכה להתעסק בשאלות המערכתיות כבדות המשקל, או גם החלטות פרטניות כאלה ואחרות.
בועז ענר: וגם פה נתנו את הדעת לשאלה הזאת, בדקנו ומצאנו שישנן החלטות שלא בהכרח צריכות לעלות לדיון בממשלה, אולי צריך לדון בהן ולהחליט בפורומים אחרים.
בועז ענר: מי שמגיש את החומר לממשלה זה המשרדים, ולכל משרד יש אינטרס לגיטימי לחלוטין.
בועז ענר: השאלה היא, האם לא צריכה להיות איזושהי יחידה לניתוח מדיניות מקצועית בלתי תלויה במשרד זה או אחר, שתהיה יותר אובייקטיבית.
בועז ענר: וגם כאן ועדת קוברסקי נתנה את הדעת על זה והיו המלצות, ובשנת 1992 הממשלה החליטה שצוות מקצועי יכין נייר עמדה בדבר הקמה של יחידה מקצועית לניתוח מדיניות.
בועז ענר: ככל שבדקנו, הדבר לא הושלם ואין התייחסות לעניין הזה.
בועז ענר: מצד אחד זה כלי בהחלט טוב, לא בכל שאלה אלא בשאלות מהותיות, להציג אלטרנטיבות לממשלה לבחון בצורה מקצועית את החלופות השונות ולהיות בעלי גישה אובייקטיבית.
בועז ענר: מצד שני, משרדי הממשלה לא אוהבים שמישהו אחר בוחן ומתייחס למישור הזה.
בועז ענר: התשובה שקיבלנו היא שישנה המועצה לביטחון לאומי, אבל לגביה זו סוגייה נפרדת, עיקר זמנה אמור להיות מוקדש לביטחון ומעמדה כיום הוא לא החזק ביותר.
בועז ענר: מזכירות הממשלה ענתה לנו במישור הזה, שאין לדעת מזכירות הממשלה לכונן גוף נוסף שיעסוק בניתוחי מדיניות.
בועז ענר: אנחנו סוברים שהשאלה היא מעבר לעמדתה של מזכירות הממשלה, זו שאלה לעבודת מטה ולהכרעה של הממשלה, האם צריכה לקום יחידה כזאת כן או לא, אנחנו שוב מעלים זאת כנושא לדיון.
בועז ענר: לאחר מכן בחנו את עבודת המטה של משרדי הממשלה, כאשר הם באים להציע את ההצעות לממשלה, וכבר ציינתי כמה דברים במישור הזה.
בועז ענר: עשינו פה גם ניתוחים סטטיסטיים, האם יש משלוח נאות של חומר רקע אשר יסייע לממשלה?
בועז ענר: מהבדיקה שלנו עולה, שפעמים רבות לא צרפו להצעת ההחלטה חומר רקע, לא נמצאו ניירות עמדה, לא צורפו מסמכים חשובים ואם צורף מידע הוא היה חלקי.
בועז ענר: עשינו גם שאלון בקרב עשרות מנכ"לים, אשר כהנו במשך תקופה ארוכה במשרדי הממשלה, והתשובה המאוד ברורה היא שהם סוברים שיש פה מקום רב לשיפור במישור הזה.
בועז ענר: כנ"ל במישור של תיאום בין משרדי, מצאנו שהתקנון מחייב תיאום בין משרדי אבל החלטות ממשלה רבות, על פי בדיקה שערכנו, אינן מתואמות עם המשרדים הנוגעים בדבר.
בועז ענר: גם כאן, המנכ"לים שאותם שאלנו סוברים שיש מקום רב לשיפור במישור הזה.
בועז ענר: תקנון עבודת הממשלה קבע שאם החלטה כרוכה בהוצאה או בהתחייבות כספית, צריך לתאם את זה עם שר האוצר.
בועז ענר: גם כאן, אנחנו מעלים מקרים שבהם הדברים לא נעשים.
בועז ענר: סוגייה מהותית שגם היו"ר התייחס אליה, זה מהו פרק הזמן שנותנים לשר א' להתייחס להצעה של שר ב'.
בועז ענר: פה הלכנו לתקנון, ומסתבר שהתקנון אומר שההצעות תעלינה עד יום ד' והדיון יהיה ביום א'.
בועז ענר: אם אתה מוריד את השישי-שבת, נשאר לך כיומיים בערך.
בועז ענר: אז עולה פה השאלה, מהו פרק הזמן הסביר כדי שבאמת תהיה התייחסות רצינית של המשרדים, ולפעמים בנושאים מאוד מהותיים.
בועז ענר: הפרק האחרון עוסק בבעיה מהותית וספציפית של משרד האוצר וההכנות שלו לחוק ההסדרים, סדרי התיאום שלו עם משרדי הממשלה, ובגדול שם עולות שאלות ורפורמות מאוד מהותיות, לא ניתן זמן למשרדים לדון בכך, ואין תיאום עם המשרדים.
בועז ענר: אגב חוק התקציב, מעלים שם גם סוגיות שאין מקום להעלות אותן באותה הזדמנות, אלא לעשות עבודת מטה מקיפה לפני ולאחר מכן להעלות כל נושא לדיון בממשלה.
אופיר פינס-פז: לכן, בעיניי זה דו"ח חשוב ואני מאוד מקווה שהמערכת שצריכה ליישם אותו, תיקח אותו במלוא הרצינות ותבין שבסה"כ מדובר בדברים שהם לטובתה ולטובת כולנו.
אופיר פינס-פז: אני מעט הצטערתי לשמוע, על הנעשה במשרד ראש הממשלה בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אני למשל חסיד הגישה שמשרד ראש הממשלה, כמובן ראש הממשלה וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, צריך להיות בין היתר גם גורם שמסוגל לקבל החלטות בהיבט הרב משרדי ואני דוגל בגישה הזאת.
אופיר פינס-פז: היא גישה לא פשוטה והיא קשה ליישום, אבל היא הכרחית, אחרת כל משרד עושה את מה שהוא מבין.
אופיר פינס-פז: יש אחריות קולקטיבית ויש גם צורך לעגן משאבים, במובן הרחב של המילה ולאו דווקא כספיים.
אופיר פינס-פז: אם אחרי כל זה הגישה היא שהאגף שאני רואה בו חשיבות גדולה, לא קיים או שהוא קיים "על הנייר" או לא מוכר בנציבות או שמתייחסים אליו בזלזול במשרד, אני כבר שואל את עצמי לאן אנחנו עוד רוצים להגיע?
אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר האגף הזה הוא אחד המכשירים, לא לתאם כי התיאום צריך להיות בדרג יותר גבוה, אבל לדאוג שהביצוע לאחר התיאומים אצל ראש הממשלה או מנכ"ל המשרד, באמת יקרום עור וגידים ברמת המעשה, שבדרך כלל הוא לא מעשה חד פעמי אלא אמור להיות מעשה שוטף, ואז לחזור ולדון ולעקוב ולקיים דיון מטה נוסף, וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: זה עניין שמצריך הרבה מאוד עבודה אפורה, אבל לפי דעתי אי אפשר בלעדיה או שאפשר בלעדיה אבל בצורה הרבה פחות טובה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לעגן את האגף הזה בכל הנוהלים ובכל הכלים, ולאפשר לו לבצע את עבודתו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהאדם העומד בראשו צריך להיות מנהל אגף ולא יועץ בכיר לראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: בעיניי האגף הזה צריך להיות קיים, ובאופן חד משמעי הוא צריך להיות קיים מ- Civil-Servants, מאנשי מקצוע שזה תפקידם זו הבנתם זו מומחיותם וזו התמקצעותם.
אופיר פינס-פז: לגבי החלטות הממשלה, לדעתי הן צריכות להיות מבוקרות או מפוקחות על ידי מזכירות הממשלה, ולא צריך ליצור בעניין הזה כפילות.
אופיר פינס-פז: כי תפקידה להביא הצעות החלטה לממשלה מטעם המשרדים ומטעם ראש הממשלה, ולדעתי גם לעקוב אחר היישום שלהם ברמת המעשה, עד לנקודת הקצה ואם אין לה כלים לזה אולי צריך לשפר את הכלים שם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לעשות הפרדה, בין התחום הזה לבין התחום של הביצוע היומיומי של עבודת הממשלה.
אופיר פינס-פז: לדעתי, כל נושא הפיקוח והבקרה צריך להיות באגף במשרד ראש הממשלה ולא במזכירות הממשלה.
אופיר פינס-פז: לגבי הפוליטיזציה של משרד ראש הממשלה, זה דבר לא נכון.
אופיר פינס-פז: הפרישה של אפרים הלוי, מתקשרת בעיניי לדיון הזה, וזאת משום שהמועצה לביטחון לאומי אמורה לייצר עבודת מטה בתחום הזה, והמועצה לביטחון לאומי הופכת ברבות השנים לאחד הדברים הכי לא רלבנטיים לעבודת הממשלה.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי דבר והיפוכו ולא נכון, וזה נראה לי לא תורם לממשלה וזה בדיוק הסימבול להוכיח את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: בא ראש הממשלה, ומעדיף לעבוד עם הדרג הפחות מקצועי אבל שיש לו בו אמון בלתי מסוייג, על פני דרג מקצועי שבאופן טבעי הוא יותר מרוחק ממנו ויש שם פחות יחסים של מה שנקרא אנשי סוד ואמון.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הרי ראש הממשלה הוא זה שמינה את אפרים הלוי, ומאוד יכול להיות שעם דובי וייזלר או אביגדור יצחקי יש לו מערכת יחסים יותר קרובה, וזה בהחלט הגיוני ומתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: מצד שני, צריך למצוא את האיזונים הנכונים.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שאחד העוזרים של הנשיא בוש, יש לו מערכת יחסים יותר קרובה עם הנשיא, אולי הם עבדו ביחד בבחירות ועשו ביחד אלף ואחת דברים, טובים ופחות טובים, כך שיש ביניהם קשר.
אופיר פינס-פז: אבל עדיין הוא לא יעלה על דעתו לשלוח את העוזר הזה לשיחות עם אריק שרון או שר החוץ שלנו וכו'.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה, משרד ראש הממשלה לא צריך להתנהג לפי השיטה האמריקאית, שאמנם היא לא פסולה אבל אני חושב שהיא לא מתאימה לנורמות הישראליות.
אופיר פינס-פז: השיטה הישראלית היא אחרת, יש מה שנקרא תפקידי אמון ושם יש התחלפות של אנשים ובמצע המרכזי של מזכירות המדינה אין התחלפות של אנשים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להחיל אותה בכל משרדי הממשלה, כולל במשרד ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: אולי שם לתת יותר תפקידי אמון, אבל עדין להשאיר איזשהו "עמוד שדרה" של Civil-Servants שיוכלו לתפקד עם כל ראש ממשלה, עם כל תפיסת עולם, ועם כל מדיניות, ולהביא לדבר הגדול הזה את הנדבך של הגישה המקצועית, הקבועה והיציבה שלפי דעתי יוצרת איזונים מאוד חשובים בתהליך קבלת ההחלטות של מקבלי החלטות בישראל.
אורי אריאל: משרד ראש הממשלה הוא המשרד הכי חשוב ולמנכ"ל המשרד אפשר למעשה לקרוא "מנכ"ל המנכ"לים".
אורי אריאל: יש ציפייה שאותו מנכ"ל המנכ"לים, יעשה את האינטגרציה ולא משנה עם איזה כלים, אגף זה או אגף אחר ויש לו כמה אגפים שבהם הוא יכול להיעזר והוא גם נעזר, אבל אין לו שום סמכות.
אורי אריאל: הרי את אגף התקציבים הציעו מספר פעמים להעביר למשרד ראש הממשלה, ובאף אחת מהפעמים האלה זה לא עבר.
אורי אריאל: אז מה מנכ"ל המשרד עושה?
אורי אריאל: הוא תלוי בכוחו האישי, בגיבוי שיש לו מראש הממשלה ובמערכת הפוליטית כפי שהיא משתקפת באותה עת, אז לפעמים הוא מצליח יותר ולפעמים פחות.
אורי אריאל: אבל קשה לראות הצלחה גדולה אם אין לך כלים, כגודל הסמכויות כך צריך להיות גם גודל הכלים ולא הפוך.
אורי אריאל: זה לא קיים במידה רבה, יש פה פער גדול שצריך שינוי, ואני מציע להתייחס לכך.
אורי אריאל: בזמנו נמסר לי, שלקחו איזשהו אדם מרפא"ל כדי לעשות " 9000IZO " למשרדים השונים, ובמשרד ראש הממשלה כמו כל הממשלה היא יותר גדולה ויותר משפיעה מרוב המפעלים בארץ.
אורי אריאל: אין היום מפעל בינוני ואפילו מפעל קטן, שלא עושה IZO, שלא עומד בתקן ברור.
אורי אריאל: שיטת "IZO יהיה בסדר", היא המצאה ישראלית אבל כבר התייחסו אליה ראשי ממשלה והסבירו מה יהיה בסדר, אבל תמיד זה אומר שזה לא בסדר.
אורי אריאל: שם יש מדדים ברורים ותפוקות, למעקב ולבקרה ולא צריך להמציא את הכל.
אורי אריאל: מה שטוב להנהלות של מפעלים גדולים, כנראה שזה טוב גם לממשלה במובן הזה.
אורי אריאל: בודאי שיש היבטים פוליטיים, אבל צריך להיות איזשהו סדר במערך הזה.
אורי אריאל: נמסר לי שאותו אדם מרפא"ל התחיל לעבוד ובאיזשהו שלב הוא פרש, ואני לא יודע למה, והעניין נעצר.
אורי אריאל: אני חושב שדו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, משקף תרבות שנמשכת הרבה זמן.
אורי אריאל: זה לא שפתאום יש עכשיו איזושהי התדרדרות, אלא זו בעיה שנמשכת.
אורי אריאל: צריך לבחון את זה ולקחת מישהו שיעשה למשרדי הממשלה, כמו גם למשרד ראש הממשלה, תקן ברור כלומר מה צריך לעשות ואיך לעבוד.
אורי אריאל: כמו כן, כדי לשנות את תקנון הממשלה וקודם נאמר כאן שהיו איזה שהם שינויים מסויימים אבל כנראה לא מספקים.
אורי אריאל: בוודאי שיש מקום לשיפורים, וכדאי לעשות אותם כי אתם מנהלים את הדבר הכי חשוב.
אורי אריאל: אני, למשל, עוקב איך מתנהל אישור תקציב הביטחון, או בעצם קיצוצו, נכון לעכשיו.
אורי אריאל: אני לא יכול להגיד שזה עושה עלי רושם "מופלא", כל הבדיקות וההיתכנויות וכו', הם אומרים "חסר תקציב, אז תקצצו איפה שהוא כי זה משרד גדול.
אורי אריאל: אני חייב לומר שבראש הדיון הזה יושב ראש הממשלה, שהוא איש בקי ומנוסה מאין כמותו, אבל אני לא יכול לומר שאני בטוח שזה היה מסודר.
יצחק גל-נור: מכיוון, שלצערי, מאז שעזבתי את התפקיד המצב לא השתפר, אז אני לא אגלה סוד אם אומר שעדיין לא הקמנו את שירות המדינה ולא את המנגנון.
יצחק גל-נור: הקמנו פדרציה רופפת למדי של משרדים, אשר מתקשים מאוד למלא אחר התפקידים שהולכים וגדלים, והמורכבות שלהם הולכת וגדלה.
יצחק גל-נור: לכן אני רוצה להציג את הבעיה כפי שעולה מהדו"ח, והיא כפי שנאמר כאן שצריך תורת מינהל, אבל צריך גם את התורה כיצד להיערך לתורת המינהל.
יצחק גל-נור: כלומר אנחנו צריכים פה איזושהי קונספציה לגבי איך להיערך לרפורמה, אחרת כהרגלנו אנחנו "נרוץ עם המכסה של הסיר" וחלק מהדברים יושמעו, ובכל פעם שהמים רותחים באיזשהו מקום מיד אנחנו שמים את המכסה, והמים מתחילים לרתוח במקום אחר.
יצחק גל-נור: הליקויים הם באמת לא נקודתיים, אלא מדובר על דבר הרבה יותר רחב.
יצחק גל-נור: יותר קל לומר מה לא לעשות.
יצחק גל-נור: דוגמא לכך מהימים האלה: בתוכנית הכלכלית החדשה, שהיא באה לעשות הרבה דברים חשובים, יש שם בין השאר ניסיון להנהיג כביכול רפורמה מבנית במגזר הציבורי בכללותו ובשירות המדינה.
יצחק גל-נור: אני יכול להבין את הצורך לקצץ, ואני גם יכול להבין את הבעייתיות הקיימת, אבל זאת לא גישה.
יצחק גל-נור: כלומר, הגישה הזאת היא במובן מסויים לא רצינית.
יצחק גל-נור: בתוכנית הזאת קיימת יומרה לשנות את שירות המדינה, על ידי זה שמקצצים במספר שלו ומקצצים בשכר, שזה יכול להיות טוב מאוד לצרכים של מאקרו כלכלה, אבל זה יכול להחמיר את הבעיות.
יצחק גל-נור: האשימו את התוכנית הזאת שהיא "תאצ'ריסטית", ואפשר לומר על החלק הזה שדבר אחד ברור והוא שזה לא תאצ'ריסטי.
יצחק גל-נור: בבריטניה, כאשר ניגשו לעניין הזה, הם אמרו "במשך 10 שנים נקצץ 15% משירות המדינה, ואנחנו נבנה אותו מחדש".
יצחק גל-נור: היתה שם תפיסה שלמה ותוכנית שלמה, בין השאר אמרו: "חלק מהכסף שייחסך על ידי הקיצוצים האלה, שהם קיצוצים מבניים, ילך כדי לתת משכורות יותר גבוהות ולשפר את טיב האנשים שיישארו בשירות המדינה".
יצחק גל-נור: דרך אגב, זה לקח יותר מ- 10 שנים, כמעט 20 שנה, אבל כך צריך לעשות.
יצחק גל-נור: אני חושב שמאחורי הדו"ח הזה יש קונספציה.
יצחק גל-נור: אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן, שמבקר המדינה לקח על עצמו תפקיד מאוד חשוב וגם איתר נכון את הבעייתיות.
יצחק גל-נור: מי שקרא את הדו"ח, ואני קראתי את כל 200 העמודים, רואה שהוא מחולק לשני חלקים: חלק אחד עוסק בבעיות של עבודת מטה, והחלק השני עוסק בשיפור השירות.
יצחק גל-נור: לשירות המדינה יש שני תפקידים בלבד ואין יותר מכך: 1 – לסייע לקובעי המדיניות לקבל החלטות טובות, ולדעתי זה יותר מוצלח מאשר עבודת מטה, כלומר להיות אלה שמכינים את הניירות ואת האלטרנטיבות וכו', ועושים עבודת מטה אבל עבודת המטה היא לא מטרה לכשעצמה אלא לסייע.
יצחק גל-נור: 2 – לשפר את השירות.
יצחק גל-נור: כדי לבצע את התפקידים האלה, צריך לבנות את שירות המדינה שלנו מחדש.
יצחק גל-נור: כדי לשפר את טיב קבלת ההחלטות, בין אם זה בממשלה או בועדת שרים או במשרד ממשלתי, צריך שייעמדו לרשות השרים סגל בכיר שהם סגל שהוא ה- civil-service, כלומר הם לא רק במשרד עצמו אלא כפי שאמרתי שאצלנו זה פדרציה של משרדים.
יצחק גל-נור: אלה אותם civil-service שאנחנו צוחקים עליהם בסדרה הבריטית "כן אדוני השר", אבל מה שיש ביניהם זו שפה משותפת.
יצחק גל-נור: הם לא נאמנים קודם כל למשרד, אלא הם נאמנים לשירות המדינה.
יצחק גל-נור: 1,000 איש שהוא סגל בכיר, 3 או 4 הדרגות הבכירות, אשר יעברו הכשרה והם יהיו גם ניידים ממשרד למשרד, שיעשו את המלאכה, וזה כל מה שצריך.
יצחק גל-נור: ואז תהיה עבודת מטה, ויהיה גם יותר קל לבצע כאשר תתקבל החלטת ממשלה, זאת מכיוון שתפקידם הוא לסייע לשרים ולממשלה לבצע את תפקידה.
יצחק גל-נור: לא צריך להמציא כאן שום דבר, צריך פשוט ללכת ולראות מה מתאים לנו מכל מה שעשו מדינות מתוקנות אחרות.
יצחק גל-נור: בחלק הזה של בניית הכושר, זה כולל גם את תורת הניהול שתצמח משם, שהרי היא לא תצמח מהאוניברסיטאות אלא צריך שזה יהיה מעשי, וזה כולל את הסדרת המינויים הפוליטיים שח"כ אופיר פינס דיבר עליהם, כי אחרת אי אפשר היות ואנחנו צריכים אנשי מקצוע.
יצחק גל-נור: בקיצור, קיים כאן "אשכול" שלם שייכנס תחת הכותרת הזאת, שחלק גדול ממנו מופיע בדו"ח.
יצחק גל-נור: הדבר השני הוא שיפור השירות, שאני מבין שאנחנו לא עוסקים בו, אבל גם פה לא צריך להמציא.
יצחק גל-נור: הדברים ידועים וצריך ליישם אותם ויש כאן
יצחק גל-נור: מומחים מנציבות שירות המדינה שיכולים לדבר על כך, זה דורש ביזור סמכויות למשרדים כדי שהם יוכלו לתת את השירות, ושלא נציבות שירות המדינה או אגף התקציבים או הממונה על השכר, יהיו בעצם אלה שקובעים את טיב השירות שניתן על ידי נניח משרד הבריאות או כל משרד אחר.
יצחק גל-נור: זה דבר שהמשרד צריך לעשות, אבל צריך לפתח את זה.
יצחק גל-נור: לדעתי, הבעיה כאן היא ה"איך" וה"מה קיים" בדו"ח הזה, מה קיים במקומות אחרים ובניסיונות האחרים שנעשו מאז 1990 כדי לשנות את השירות.
יצחק גל-נור: אם היינו היום בעיצומה של המהפכה, לא היינו צריכים לבכות.
יצחק גל-נור: כלומר, כדאי להתחיל לחשוב כדי שלא נהייה נניח בשנת 2013 במצב שבו אנחנו נמצאים היום, אחרי שכביכול התחילו את השינויים האלה בשנת 1990.
יצחק גל-נור: צריך לומר שזה ייקח לפחות 10 שנים ולא כדאי תיקונים שוליים, כי אנחנו כל הזמן עושים תיקונים שוליים והמצב לא משתפר.
יצחק גל-נור: כאן אני חלוק על הדו"ח, שמאוד שם דגש מי יעשה את זה והאם זה ייעשה בנציבות שירות המדינה וכו', לא זאת הבעיה בכלל.
יצחק גל-נור: פעם הנציבות עשתה את הרפורמה, פעם במשרד ראש הממשלה עשו מאמצים מאוד גדולים וכן הלאה, אבל פה צריך להחליט החלטה מאוד מערכתית שאיננה מפלגתית, להיערך לכך שבשנת 2013 או 2010 יהיה לנו מה שיש למדינות אחרות.
יצחק גל-נור: אני רוצה לתת הצעה אחת שהיא אולי מעשית בדברים הללו, ובשעתו הגשתי את ההצעה הזאת לראש הממשלה בניימין נתניהו ולראש הממשלה ברק.
יצחק גל-נור: הרפורמה הזאת צריכה להיעשות ממשרד ראש הממשלה, ולצורך זה יש לרכז במשרד ראש הממשלה את האחריות לשירות הציבורי בכללותו.
יצחק גל-נור: פירושו של דבר, ששם תהיה נציבות שירות המדינה ולא במשרד האוצר, שם ולא במקום אחר יהיה הממונה על השכר, ושם תהיה רשות החברות הממשלתית, ושם גם תהיה יחידה שאחראית על הרשויות הסטטוטוריות, שם לא יהיה אגף התקציבים שמקומו במשרד האוצר ותפקידו הוא "לדאוג לעוגה" בכללותה ולשמור עליה ואסור להוציא את האגף הזה משם, כי זו תהיה טעות קונספטואלית להוציא אותו כדי לשלוט על המשאבים.
יצחק גל-נור: אגף התקציבים צריך להישאר, אבל כל התפקידים המנהליים שהגיעו אליו בתוקף זה שאף אחד אחר לא עשה אותם, פשוט צריך להוציא אותם משם.
יצחק גל-נור: שם יהיה שר למינהל ציבורי, והוא גם יהיה השר שמתוקף סמכותו של ראש הממשלה יהיה מופקד על הרפורמה.
יצחק גל-נור: מדוע צריך לאחד את האחריות גם על המשרדים והאגפים האלה וגם את האחריות על הרפורמה?
יצחק גל-נור: פשוט כדי שיהיה לו קצת יותר כוח.
יצחק גל-נור: שר למינהל ציבורי המרכז את כל התפקידים האלה וגם רואה את תפקידו לשנות את שירות המדינה, יכול לעשות זאת תוך 10 שנים.
יצחק גל-נור: מכיוון שלמבקר המדינה כנראה כבר קצת קשה לו להגיד מה לא בסדר, הוא החליט לעשות מעשה ולהגיד "בואו תראו איך עושים זאת כמו שצריך", והוא פחות או יותר כאן מנסה לבוא ולומר, "בואו ונעשה שינוי הרבה יותר עמוק כדי שלא נצטרך לרוץ כל הזמן אחרי התיקונים הקטנים", אם הבנתי נכון את המגמה של הדו"ח.
יצחק גל-נור: אני חושב שזה מאוד נכון, ואני חושב שהועדה הזאת צריכה לקחת על עצמה את התפקיד לנסות ולהניע את היישום של המלצות הדו"ח.
אליעזר גולדברג: הרי כל הדו"ח הזה לא מתכוון, ואני גם לא כל כך תמים, שתוך חודש או חצי שנה הדברים ישופרו ללא הכר.
אליעזר גולדברג: זה תהליך ממושך, ומי יעשה את זה אני לא יודע אבל אני חושב שיש מקום לתת את הדעת למעצבי מדיניות ולגורמים יישומיים, שקודם כל ינחילו את התחושה הזאת שאין בכך איום.
אליעזר גולדברג: דבר נוסף, ואני חושב שגם הוא ידוע שהרי כולנו חכמים כולנו נבונים וכולנו יודעים את התורה, אז גם מי היועץ הזה ומי הצוות הזה שיבוא לתת לנו עצות.
אליעזר גולדברג: זה נתפס גם כגורם מעכב וכגורם מפריע, כלומר צוות זה אנטי-ביצועיסטי.
אליעזר גולדברג: זה תהליך, וזה דפוסי עבודה, וזה נתפס כמעכב.
אליעזר גולדברג: הרבה יותר פשוט, זה כאשר הכל נמצא ומרוכז בידי בעל הסמכות עצמו והוא, לפי תחושתו, יכול להזיז דברים יותר מהר ויותר טוב.
יצחק גל-נור: מדובר על תרבות ניהול, שכל הסגל הבכיר אצלנו חייב לעבור במשך שנה וחצי או שנתיים של הכשרה לתפקידי הניהול שלו, בין אם הוא מהנדס או כלכלן או כל מקצוע אחר, כחלק מהכניסה לסגל הבכיר.
4402: הבעיה השניה, והיא אולי לא שייכת לעניין אבל אני אזכיר אותה, זה מעורבות היתר של המשפטנים, במהות ההחלטות ולא בצד המשפטי שלהן.
4402: נוצרה מן אווירה שבמקום שאתה לא כל כך מספיק עם המשפטנים אז יש את הסיסמא הידועה "לא נוכל להגן על זה".
4402: מהרגע שאתה קצת קרוב יותר לאידיאולוגיה, ואני לא מדבר על האידיאולוגיה הפוליטית, אז מייד כל העניינים המשפטיים מסתדרים.
4402: אלה לדעתי שתי בעיות קשות מאוד במדיניות הציבורית שלנו.
4402: אני מוכרח לומר שגם אחרי שנתיים עבודה, אני לא יכול להגיד שאני ממש מגובש במה צריך להיות, כי חלק מהדברים אתה מנסה אתה תוהה אתה מקבל החלטות ומפיק לקחים, אבל בסוף אתה לא יודע באמת מהו המודל הנכון.
4402: אני למשל חולק על דעתו של יצחק גל-נור, בדבר הצורך לרכז את כל אותן מחלקות שהוא דיבר עליהן, במשרד ראש הממשלה.
4402: אני עשיתי את הפעולה ההפוכה, ולא בגלל בעיות פוליטיות, הוצאתי את כל המחלקות האלה ממשרד ראש הממשלה ללא יוצא מן הכלל, כדי לנסות שיטה אחרת שאדבר עליה בהמשך.
4402: אני הייתי איש עסקים פרטי בעל משרד רואה חשבון, והיתה בו מחלקת ביקורת פנים גדולה.
4402: עסקתי גם בביקורת, אבל עסקתי גם בתיקון וביישום של הדברים.
4402: אני רוצה להציע למבקר המדינה, שאת הפרוייקט הזה בגיבוי משרד ראש הממשלה עם פרוייקטורים טובים ואנחנו יודעים שיש טובים לעניין הזה, ונקדיש לזה גם משאבים נכונים, ואני מבטיח תמיכה מלאה לכל מה שצריך לצורך העניין הזה, כי אני חושב שאם הדברים האלה ייעשו באמצעות עבודת מטה במשרדים עצמם, בסופו של דבר אנחנו נגיע למעין תוצר שהוא נתון לאינטרסים פנימיים כאלה ואחרים.
4402: בהקשר זה אני קצת חולק על דעתו של מבקר המדינה, בעניין העכבה של הצורך בעבודת מטה ועבודת צוות.
4402: אני לא חושב שזה קיים, אני לא חושב שצריך לפרוץ את המחסום הזה, אני חושב שכל מקבל החלטות כאשר אתה בא אליו עם עבודת מטה, הוא שמח לקבל אותה.
4402: נשאלת פה השאלה האם הוא דורש אותה?
4402: וזו שאלה אחרת, אבל כשבאים אליו עם עבודת מטה, וזה קורה הרבה פעמים, הוא שמח לקבל אותה.
4402: בסופו של דבר, אני חושב שהבעיה היא לא במקבלי ההחלטות ולא במחסומים, אלא באותה דרך של עבודה שתוטמע במשרדי הממשלה, דווקא על ידי גוף שהוא בסופו של דבר גוף המסתכל על כל הממשלה הזאת מלמעלה, יכול להביא אותה לכלל דיונים אמיתיים, הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בחיי היום יום שלנו, ואולי גם כדי להטמיע אותה.
4402: אחת הסיבות, שמקבלי ההחלטות לא תמיד דורשים את עבודת המטה, נובעת מכך שגם אם אתה מקבל החלטה בממשלה וגם אם השר מקבל את ההחלטה וגם אם לאחר מכן המנכ"ל בסוף, יש מישהו באיזשהו מקום שהאידיאולוגיה הזאת לא כל כך נראית לו, והוא עושה את הכל כדי שהדברים האלה לא יקרו, ואנחנו חווים את זה כל יום מידי שעה.
4402: דוגמא לכך היא שירות התעסוקה, זה אגף שעובד אולי שלושה ימים מלאים בשנה, בכל פעם יש להם סיבה טובה לשבות.
4402: העובדים האלה שובתים שוב, כי יש להם עכשיו עומס במחוז הדרום.
4402: בינתיים התפנו להם 130 משרות בנושא עובדים זרים, אבל זה לא שייך האחד לשני.
4402: דוגמא נוספת, יש החלטת ממשלה לאחד את אגפי הגבייה של מס ההכנסה והביטוח הלאומי.
4402: אני מודיע למבקר המדינה, שהדברים האלה לא יקרו גם בעוד 30 שנה.
4402: כי נכנסים לתוך המערכות האלה, וכל אחד כבודו במקומו מונח, גם העובדים וגם הפחד של העובדים, גם מערכות, גם אינטרסים, גם סמכויות, יש כל כך הרבה דברים.
4402: אנחנו הפרדנו את משרד העבודה ממשרד הרווחה, אם זו החלטה טובה או לא טובה אני לא יודע אבל אני מקווה שכן.
4402: אבל בסוף, איפה היא מתעכבת?
4402: הרי יש יו"ר ועד למשרד העבודה והרווחה ולוקחים לו חצי מהנתינים שלו, והדבר הזה לא יעלה על הדעת.
4402: לכן, זה לא רק מקבלי ההחלטות, לא רק התהליכים, אלא בסוף איך ליצור את המנגנונים כולל הסנקציות.
4402: כשאתה מדבר על רפורמות בשירות המדינה, אני מדבר גם על הסנקציות.
4402: גם על אותו בחור שעומד ומחזיק בקרנות המזבח, למרות שכל המנהלים לא רוצים אותו וחושבים שהוא גורם נזק למערכת, אבל אף אחד לא יכול להזיז אותו ממקומו.
4402: כל השיטות שאנחנו נוהגים פה במשך השנים, זה איך לעקוף את הדברים איך לעשות "במקום" ואיך לעשות "על יד" ובסוף אנחנו מקבלים מעין בליל של דברים, שתוצאותיו לא תמיד טובות לצערי הרב.
4402: יחד עם זאת, אני מוכרח תמיד לומר שהמדינה הזאת במשך 55 שנותיה, הגיעה בהחלט ליעדים.
4402: אמר פעם מישהו, שאם היינו ממשיכים את הצמיחה אז היינו עכשיו עוברים את ארה"ב, בתל"ג לנפש.
4402: לקראת הממשלה החדשה, אני ישבתי עם אנשיי ועשיתי חושבים והחלטתי לנסות שיטה אחרת.
4402: לפיה, משרד ראש הממשלה וראש הממשלה בעצמו, מפסיקים לעסוק בעניינים השוטפים כמו מינהל מקרקעי ישראל, נציבות שירות המדינה ורשות החברות, ומחפשים את הדרך כיצד לנהל את המערכת הזאת שנקראת ממשלה.
4402: גיבשנו תפיסה ואנחנו כרגע בעיצומה, אשר אומרת שכל משרד קודם כל צריך להציג את המטרה שלו, את המשימות שלו בתוך המשימות את היעדים, ולכל יעד את אבני הדרך הדרושות לעניין הזה.
4402: לצורך כך, ראש הממשלה נפגש עם כל השרים ודן איתם בנושא, הם הלכו הביתה וכל משרד עשה עבודה באמת יפה, ואני מוכן לשלוח לכם עותק מכל עבודה של כל המשרדים ואני גם מזמין את אנשי מבקר המדינה לראות את כל המצגות, הכוללות מטרות יעדים וכו'.
4402: את כל זה אנחנו ריכזנו בסוף, במה שאנחנו קוראים "גישת היעדים לקידום משימות הממשלה", שבהם כל משרד ומשרד מציג את המשימות שלו, עם היעדים ועם לוחות זמנים, הכל במסגרות התקציב, כאשר כל זה מוגש לכל שרי הממשלה על מנת להעיר את הערותיהם, כל משרד היום מציג את המשימות שלו בפני כל שרי הממשלה, עד היום הציגו שלושה: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התיירות, והאחרון היה מצגת מרשימה של המשרד הקטן למדע וטכנולוגיה.
4402: בשבוע הבא זה יהיה במשרד הקליטה וכן הלאה, כל משרד מציג את המשימות שלו עם יעדי הביניים ועם לוחות זמנים.
4402: לצורך המעקב, יהיה דיווח חודשי שאנחנו נעבד אותו למערכת אחת שתהיה במשרדי.
4402: הוקמה גם ועדת שרים מיוחדת למעקב אחר ביצוע משימות הממשלה, כשבראשה עומד ראש הממשלה, וחברים בה אותם שרים שיכולים לתת את המענה המיידי לחסמים ולמכשולים שיש בביצוע המשימות.
4402: אם זה שר האוצר, שר המסחר והתעשייה או אם זה שר המשפטים, כל אותם שרים שיש בידיהם לתת במקום מענה כדי לפתור את החסם ועל מנת להתקדם לביצוע המשימה.
4402: הועדה הזאת תתכנס אחת לשבועיים, כאשר המשרדים יבואו אליה בסבב וידווחו על התקדמות במשימות.