GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל רכלבסקי: שנת 1982 לגבי רוב הגופים היא שנת המפנה, כי אז חוקק חוק יסודות התקציב והכפיף את כל ההסכמים ואת כל האישורים למשרד האוצר, במובן שהתקרה הרגילה היא תקרת השכר של עובדי המדינה, ומי שרוצה מעל התקרה צריך לקבל את אישור הממונה על השכר.
יובל רכלבסקי: זאת ההתנהלות בצורה הכי פשטנית והברורה.
יובל רכלבסקי: משמעות הדבר, שאם יש הסכם ב"מקורות" מתקופת פנחס ספיר, זכרו לברכה, או הסכם בחברת חשמל מימי רוטנברג, והדברים רצים עוד מלפני חוק יסודות התקציב, ההסכם הזה חל על העובדים הפעילים, הוא חל גם למעשה על עובדים חדשים כל עוד לא שונה בהסכם אחר.
יובל רכלבסקי: יש הבהרות לגבי הסדרים, מנהגים.
יובל רכלבסקי: כאן כבר ניתן אולי להחליט שזה לא יחול על עובדים חדשים, אבל בגדול המדיניות לגבי הסרגל היא שמה שקדם לשנת 1982, כל עוד אין הסכם אחר, זה מה שפורמלית חוקי.
יובל רכלבסקי: הסכמים שאושרו על-ידי הממונה על השכר או תואמים את שירות המדינה, גם בהם אין בעיה.
רן כהן: אם כלול בהסכם מלפני 1982 סעיף שמאפשר לעובד לדרוש תוספות על-פי ההסכם שנחתם ביניהם, זה ממשיך להיות כך?
רן כהן: האם אין לזה תקנה?
יובל רכלבסקי: אני אתן דוגמה.
יובל רכלבסקי: בחברת "מקורות" יש הסדר שכל שנתיים עולים בדרגה ואין תקרת דרגות.
יובל רכלבסקי: היה הסדר כזה שהתחיל משנות ה-30 וה-40.
אמנון כהן: זאת זחילת שכר.
יובל רכלבסקי: זאת התוצאה שנותנת זחילת שכר, הדרגה היא 10%, דהיינו בממוצע אוטומטית 5% כבר הגוף הזה מתנהל גם באפס אינפלציה.
משה גפני: אבל לעניים אפשר יהיה לקצץ, להם אין הסכמי שכר.
רן כהן: לעניים זה בחוק.
יובל רכלבסקי: קודמכם חוקקו בשנת 1957 את חוק הסכמים קיבוציים.
יובל רכלבסקי: אנחנו פועלים כמדינת חוק על-פי ההסכמים, ומבחינה זאת לא ניתן אלא להחליף הסכם בהסכם או להגיע לדרך מסוימת של ביטול הסכם.
יובל רכלבסקי: גם בעניין זה יש הנחיות.
רן כהן: הממשלה סירבה לחוק שכר מקסימום, שהיה נותן מענה לעניין הזה.
רן כהן: עכשיו היא הולכת לחוקק חוק, שבחוק היא תוריד את השכר של כל העובדים, והיא מסרבת לעשות את זה בחוק לגבי הבכירים ביותר.
רן כהן: שנתיים שכב חוק שכר מקסימום שלי בוועדת הכספים, והממשלה הזאת סירבה לקדם אותו.
יובל רכלבסקי: חבר הכנסת רן כהן, האמן לי שאני יכול כרגע להיגרר לוויכוח.
יובל רכלבסקי: יש לי, אגב, הצעה בעניין.
משה גפני: אנחנו היינו מעדיפים שבמקומך יישב כאן ראש הממשלה, אז היינו מדברים לא בעדינות.
יובל רכלבסקי: השאלה אילו פתרונות ותשובות ראש הממשלה יכול לתת שאתם או אנחנו לא יכולים לתת.
אופיר פינס-פז: האמת היא שאנחנו שואלים את עצמנו את השאלה הזאת כל יום.
יובל רכלבסקי: אני רוצה לסבר את האוזן ביחס לשאלה שהמבקר שאל.
יובל רכלבסקי: אני אתן לדוגמה דירוג ביקורת למבקר המדינה.
יובל רכלבסקי: דירוג הביקורת הוא ייחודי למשרד מבקר המדינה.
יובל רכלבסקי: יש עיריות, חברות ממשלתיות או גופים שונים, כמו הרשות לניירות ערך, שהצמידו את עצמם לדירוג מבקר המדינה.
יובל רכלבסקי: אנחנו במדיניות שלנו מתנגדים להצמדה הזאת, אנחנו טוענים שההצמדה הזאת היא לא נכונה, ומאחר שבשירות המדינה דירוג מבקר המדינה אינו קיים, זה לא מקובל עלינו, אי לכך העיריות והגופים האחרים צריכים להצמיד את עצמם למדינה ולא למשרד מבקר המדינה.
יובל רכלבסקי: לכן נקטנו בשנים האחרונות בפעולה שהפחיתה את השכר והיתה כבר תחלופה של דור ב' ברוב המקומות, או אלה שנכנסו והחליפו את הקודמים כבר לא מקבלים את דירוג הביקורת של מבקר המדינה.
יובל רכלבסקי: כלומר, אתה לוקח סרגל ואתה מחליט מה קיים.
יובל רכלבסקי: אם המבקרים במשרדי הממשלה הם עד דרגה 43, גם המבקרים בעיריות צריכים להיות על-פי הכלל הזה, או בחברות ממשלתיות על-פי כללים של ועדת הסיווג שקובעת סיווג לחברות הממשלתיות וקובעת גם את האחוזים.
אליעזר זנדברג: מי קבע את הסרגלים?
יובל רכלבסקי: הסרגלים בעיקרון נקבעים על-ידי הממונה על השכר, שלידו נמצאות ועדות ביחס לחברות ממשלתיות ברשות החברות עם מנכ"ל רשות החברות.
יובל רכלבסקי: ביחס לתאגידים הסטטוטוריים על-פי החלטת ממשלה יש ועדה ברשות פרופסור רמי פרידמן, יושבת קבוצה של אנשי ציבור, עובדי מדינה, משרד המשפטים ואחרים, ואנחנו כאן מנתחים וקובעים את רמות השכר הראויות ומסווגים את התאגידים בנושא.
יובל רכלבסקי: לגבי העיריות, מנכ"ל משרד הפנים ואני מסווגים אותן ברמת השכר, ופרסמנו לאחרונה שינוי ברמות השכר.
יובל רכלבסקי: חברות עירוניות כנ"ל.
יובל רכלבסקי: כלומר, לאט לאט יצרנו בכל המקומות שהם אינם לבכירים, שהם אינם פונקציה של הסכם קיבוצי, את רמות הסיווג.
יובל רכלבסקי: לכן מרגע שקבענו את רמות הסיווג יש לנו קריטריון או סרגל שאנחנו יכולים לפעול.
יובל רכלבסקי: אבל ביחס לנקודה המרכזית, ביחס לדוח כאן, שזה מרבית הגופים למרבית העובדים, אנחנו עובדים על-פי הסכמים קיבוציים כאשר הסרגל המנחה הם עובדי המדינה, דהיינו כל רמת שכר האקדמיים, עובדי מינהל.
יובל רכלבסקי: במערכת הבריאות יש השוואה של עובדי מינהל במערכת הבריאות מול עובדי המינהל הממשלתיים וכיוצא בכך.
אליעזר זנדברג: אם אתה מזכיר את עובדי המדינה, מדוע ביקורת דומה לא תיעשה גם בשירות המדינה?
אליעזר זנדברג: האם כל מה שבדקתם אינו ראוי לבדיקה גם בשירות המדינה?
יובל רכלבסקי: אנחנו נדרשנו לשאלה הזאת גם בשנה שעברה.
אליעזר זנדברג: אני חושב, אגב, שתמצאו משהו.
יובל רכלבסקי: אנחנו נמצא הרבה.
יובל רכלבסקי: בשירות המדינה בעיקרון אם המערכת עובדת נכון לא יכולות להיות חריגות, כי מערכת החשב הכללי פועלת על-פי סמלים ואישורים של הממונה על השכר או נציב שירות המדינה, כך שאם הביקורת וחשבי השכר לא עשו טעות אז לא צריכות להיות בעיות.
אופיר פינס-פז: תגדיר מה זה "עובדת נכון".
אופיר פינס-פז: זה שמישהו נותן למישהו אישור לקבל 35-40 אלף שקלים בלשכת שר מסוימת, זה לעבוד נכון?
אופיר פינס-פז: יש אישור.
אליעזר זנדברג: בהגדרה לא תראה שום דבר חריג, ואני חושב שזאת דוגמה טובה.
יובל רכלבסקי: על פניו נראה לי שיש פה חריגה, כי מקסימום שכר מנכ"ל היום הוא 29 אלף שקלים.
רן כהן: לאחר שהייתי שר בממשלה התגלה לי, שיש הבדלים בין מנכ"לי משרדי הממשלה בהפרשי שכר גדולים מאוד, שלא על-פי שום קריטריון אמיתי.
רן כהן: למשל, יכול להיות משרד ענק, שהמנכ"ל שלו יקבל שכר כמו שמקבל מנכ"ל משרד ממשלתי, לעומת משרד שהוא מאוד קטן, אלא בגלל שהוא צמוד לשופטים פתאום הוא מקבל שכר של שופט, שזאת חריגה.
רן כהן: כלומר, העובדה שיש אישור זה לא מטהר את העניין, זה יכול להישאר לא תקין לחלוטין.
רן כהן: אגב, למה זה לא גלוי לציבור?
רן כהן: למה אי-אפשר לדעת מה השכר של מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד המשפטים?
משה גפני: זאת בעצם השאלה של המבקר, למה אין דוח על השירות הציבורי.
יובל רכלבסקי: גם בדוחות שלנו אנחנו נותנים נתונים על המשכורת המקובלת של מנכ"לי משרדי הממשלה ושל תאגידים מבחינת הנורמה.
יובל רכלבסקי: אין חובה בחוק, ותיקון 16 שמתוקפו אנחנו מגישים את הדוח אחת לשנה לחברי הכנסת אינו מחייב אותנו ביחס לעובדי המדינה.
יובל רכלבסקי: לכן הודעתי בשנה שעברה, ואני נערך לעניין הזה, בתיאום עם נציב שירות המדינה, שאני לא מחכה לחוק, אני מאמין בשקיפות, ולכן אני מתכוון לפרסם דוח שנותן את ניתוח נתוני השכר של עובדי המדינה בשלב הראשון.
יובל רכלבסקי: בשלב השני, להוסיף את מערכת הביטחון, לובשי המדים, כדי שיידעו גם מה קורה שם.
יובל רכלבסקי: לאחר מכן להיערך במידת האפשר לגבי התאגידים הרפואיים.
יובל רכלבסקי: בעניין הביצוע.
יובל רכלבסקי: לחלק הראשון אני מקווה להגיע בקיץ.
יובל רכלבסקי: לפעמים הסנדלר הולך יחף, אבל לנושא האכיפה ולנושא הדוחות ולכל הניתוחים מועסקים רק כמה אנשים אצלנו בתחום הזה, כלכלנים ומשפטנים.
יובל רכלבסקי: הנושא הזה מבחינתי הוא בהתאם לסדר העבודה ולקצב העבודה, כי כמעט כל לילה וכל מוצאי שבת וימי שישי אנחנו עובדים סביב השעון בסכסוכים, במשאים ומתנים.
יובל רכלבסקי: אנחנו לא מסוגלים להשתלט על חצי מיליון עובדים, חריגות, דיווחים, וגם לנהל את כל המשאים ומתנים.
יובל רכלבסקי: בסדר העדיפות שלי הכוונה היא להגיע לדוח ראשוני.
יובל רכלבסקי: הוא יהיה פחות מפורט, לא בהכרח בפורמט הזה, לגבי עובדי המדינה כבר בקיץ הקרוב.
יובל רכלבסקי: לקראת השנה הבאה הכוונה היא להרחיב לגבי התאגידים הרפואיים עד כמה שניתן.
יובל רכלבסקי: יש כאן בעיה משפטית, וקופות החולים יגידו שצריך לראות את הרופא הממשלתי, שפעם מדווח ומקבל משכורת מטעם המדינה ובמקביל עושה השלמה מהתאגיד, מעבר לכל העבודות הפרטיות האחרות.
אופיר פינס-פז: הם הלכו לבג"ץ פעם אחת, הם בוודאי ילכו פעם שנייה.
יובל רכלבסקי: יכול להיות.
יובל רכלבסקי: בשנה הבאה, אם הכל יהיה בסדר, נוכל להרחיב את הדיווח.
רן כהן: השכר שאתה מפרסם הוא שכר שלעיתים כולל גם שכר שנניח רופא מקבל בעבור שירותי שר"פ שהוא נותן?
יובל רכלבסקי: לא.
יובל רכלבסקי: מדובר על התלוש של קופת החולים, של המדינה.
יובל רכלבסקי: מה שהוא מרוויח בתאגיד או בקליניקה בשר"פ או בחוות דעת משפטיות ורפואיות, הדברים האלה הם בנפרד.
יובל רכלבסקי: שאל המבקר, בצדק, לגבי אותו מנתח ראש.
יובל רכלבסקי: שאלה שנייה שנשאלה, גם היא בצדק, לגבי מנכ"לים של משרדי ממשלה.
יובל רכלבסקי: בעניין מנתח או מנהל מחלקה, בעיקרון יש הסכם רופאים.
יובל רכלבסקי: על-פי הסכם הרופאים יש שכר, כולל הכוננויות וכולל במפורש מה המשכורת של רופא, מנהל מחלקה.
יובל רכלבסקי: לכן אם משכורתו של מנהל מחלקה צריכה להיות כ-30 אלף שקלים על-פי הסכם הרופאים, ואנחנו רואים מנהל מחלקה שמרוויח 80 אלף שקלים, זה אומר דרשני וזה מחייב בדיקת התלושים ובדיקה לגופו של עניין, בלי כל קשר לשאלה של השינוי שזה רק עניין טכני כדי להוציא בסינון את החורגים לכאורה.
יובל רכלבסקי: הדוגמה שבלטה השנה היא אותו מנתח מנהל מחלקה מבאר-שבע, שאני חייב להגיד שעד לפרסום בעיתון לא היה לי מושג מי האיש הזה.
יובל רכלבסקי: כאן על פניו נראה לי שהשכר שלו אינו תואם את הסכם העבודה.
יובל רכלבסקי: למיטב ידיעתי קופת החולים לא קיבלה את אישור הממונה על השכר, אם זה היה בתקופתי או בתקופת קודמי בתפקיד.
יובל רכלבסקי: מכאן שעל פניו נראה לי שיש חריגת שכר.
יובל רכלבסקי: לכן העניין ייבדק ויטופל, ובסופו של דבר נצטרך להחליט.
יובל רכלבסקי: אני מבחינתי רשאי להחליט, שאם השכר הראוי הוא שכר של 40 אלף שקלים, הוא יירד מ-100 אלף שקלים ל-40 אלף שקלים.
יובל רכלבסקי: יש לי מעמד מעין שיפוטי, ובארבע השנים האחרונות, בעזרת הפרקליטות ואגף האכיפה אצלי, קיבלתי 550 החלטות אישיות, שהפחיתו שכר בסדרי גודל של 150-200 מיליון שקלים.
אמנון כהן: ואם יש לו הסכם חתום?
יובל רכלבסקי: אם זה אחרי שנת 1982, אין דבר כזה.
משה גפני: הוא לא יכול לתבוע אותך?
יובל רכלבסקי: הוא לא יכול לתבוע אותי, החוק מגן, החוק נתן לי את האפשרות ל"בטל מעיקרו" ולכן אנחנו רשאים להפחית.
יובל רכלבסקי: בתי הדין נותנים לנו הגנה מרבית.
יובל רכלבסקי: הפרקליטות עושה עבודה מצוינת ובגדול הצלחנו.
יובל רכלבסקי: בנוסף, האנשים של אגף האכיפה אצלי בודקים מאות ואלפי עובדים ברמות שהם לאו דווקא הבכירים, אלא גם ברמות רגילות של עובדים שמשתכרים אלפי שקלים.
יובל רכלבסקי: אם הם קיבלו דרגות עודפות, החזקת רכב מוגזמת, כוננויות שהם אינם זכאים להן וכיוצא בזה, יש הפחתת שכר.
יובל רכלבסקי: כך שהחיסכון כולל ההרתעה, להערכתי, נאמד במאות מיליוני שקלים.
יובל רכלבסקי: מבחינה זאת יש פה כלי אפקטיבי.
רן כהן: במקרה של ד"ר אפלבאום מבאר-שבע פנית?
יובל רכלבסקי: בעניין כל 725 הבכירים ובעלי השכר הגבוה ביקשתי מיחידת האכיפה, מנחמני, להגיע למצב שאנחנו מקבלים מכל הגופים את תלושי השכר.
יובל רכלבסקי: אנחנו ננתח, ואחד לאחד נשב מול הגופים ונראה היכן חורגים והיכן לא.
יובל רכלבסקי: אני לא רוצה לקבוע איך ננהג לגביו.
יובל רכלבסקי: אני חייב להגיד, שבתוך ההליך הזה בדרך-כלל כל גוף כזה וכל עובד בכיר שעולה במדגם או בבדיקות שלנו, בדרך-כלל הם נעזרים בעורכי-דין ויש כאן תהליך, גם אם הוא ברובו נגמר לפני בתי-משפט, אבל אנחנו חייבים לעבור את ההליך הזה עם מערכת של בדיקות, אופציה לשימוע.
יובל רכלבסקי: הוא לא חייב להיות בעל-פה, הוא יכול להיות בכתב, יכול להיעשות על-ידי היחידה או הפרקליטות, לעיתים זה מגיע אלי, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים כמה חודשים, וצריך להתמודד.
יובל רכלבסקי: אנחנו מסיימים כרגע טיפול בתיק של בכיר באחד התאגידים הסטטוטוריים, שעלינו על חריגת שכר של למעלה ממיליון שקלים ואנחנו כרגע בפשרה אתו שההחזר ברוטו יהיה למעלה ממיליון ורבע שקלים.
יובל רכלבסקי: הוויכוח כרגע הוא על פריסה, על ערבויות להחזר וכיוצא בזה.
יובל רכלבסקי: מדובר בכל זאת בהחזר של כ-600 אלף שקלים נטו.
יובל רכלבסקי: יש פה כלי אפקטיבי, עם מעט מאוד אנשים, עם מערכת מחשב טובה, עם פרקליטות מצוינת, עם עזרה ממשרד הפנים, מרשות החברות ומכל הגורמים.
יובל רכלבסקי: יחד עם זאת, אנחנו מוגבלים בכוח האדם.
אופיר פינס-פז: הדוח של הממונה על השכר הפך להיות סוג של דבר שאנחנו כמובן מתמודדים אתו.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר שההתמודדות היא ריטואלית, כי לריטואל יש קונוטציה שלילית ואני לא מתכוון לומר פה שום דבר שלילי בהקשר הזה, להיפך, אני חושב שזה מכשיר חשוב מאוד שיוצר שקיפות מאוד חשובה בנושא השכר.
אופיר פינס-פז: אם תוסיף גם את התיקון לגבי עובדי המדינה עצמם, אני חושב שנוכל לקבל תמונה יותר מלאה על מה שקורה בסקטור הציבורי.
אופיר פינס-פז: ם צריך להתמודד עם כמה דברים.
אופיר פינס-פז: ראשית עם הטענה שהורדת שכר בסקטור הציבורי פוגעת בתחרות מול הסקטור הפרטי.
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את הנחת העבודה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבעלי תפקידים בכירים בסקטור הציבורי – הוכח אין-סוף פעמים שהם מוכנים לוותר על שכר יותר גבוה בסקטור הפרטי בתמורה לסמכות והשפעה ורכישת ניסיון בסקטור הציבורי.
אופיר פינס-פז: לכן כל הטענה הזאת היא בעיני מצוצה מן האצבע, ואני מציע כמעט ולא להתחשב בה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אני חושב שהעובדה שהגענו לפערי שכר כל-כך גבוהים – אגב לא רק בסקטור הציבורי כמובן, אלא גם בסקטור הפרטי או בסקטור הסמי-ציבורי, החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה – היא לא רק תעודת עניות למדינה, היא בעיני אחת הסכנות הכי גדולות למדינה, ממש סרטן בגוף החברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: החברה הזאת בנויה על לכידות חברתית.
אופיר פינס-פז: קשה להיות כאן אזרח.
אופיר פינס-פז: לא כולם יודעים את זה, חלק נולדים לזה ומבינים את זה וחלק רואים גם מה קורה במדינות אחרות.
אופיר פינס-פז: יש למעלה ממיליון איש מתחת לקו העוני, למעלה מ-300 אלף מובטלים, כל-כך הרבה שמשתכרים שכר מינימום, ומול זה אני רואה ב"גלובס" את התחרות מי מקבל יותר.
אופיר פינס-פז: בעיתון של אתמול ראיתי שחיים קצמן עלה למקום השלישי, כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: וזה רק בחברות הציבוריות, עוד לא סופרים את החברות הלא-ציבוריות.
אופיר פינס-פז: זאת תחרות, וכל יום יש טבלה מי ירד למקום השני ומי עלה למקום השלישי.
אופיר פינס-פז: זה מסוכן, זה לא רק מקומם.
אופיר פינס-פז: בעניין הזה אנחנו מתחילים לשבור שיאים.
אופיר פינס-פז: המכשיר הזה לא יפתור את הבעיה, אבל הוא יכול לעזור לסייע.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם מה שקורה.
אופיר פינס-פז: בעיני, ואני בטוח שגם בעיני חברי-כנסת אחרים, המבחן הוא בהרבה מאוד מובנים לא רק בחשיפה, אלא בתוצאה.
אופיר פינס-פז: רוצה לומר, שאנחנו מצפים ממך שתכתוב לנו בדוח הבא מה קרה עם כל אלה שאו היו בחריגת שכר, או הם משתכרים שכר מרקיע שחקים בלי חריגת שכר לכאורה, כי חריגת שכר זה עניין שקבעתם לו רף ויש אחר-כך שיקול דעת שלך, שאני מכבד אותו כמובן, אבל זאת לא תורה מסיני וזה לא מדע מדויק.
אופיר פינס-פז: בעיני אדם שמשתכר 7,000 שקלים וחרג מהשכר כי הוא היה צריך להשתכר 6,000 שקלים, הוא צדיק לעומת אדם שמשתכר 80 אלף שקלים וכביכול מישהו אישר לו.
אופיר פינס-פז: בדרך-כלל הוא מאשר לעצמו, או הדירקטוריון שלן מאשר לו, והכל קומבינות.
אופיר פינס-פז: הוא אומר שאישרו לו, השאלה היא מי אישר לו ועל מה אישרו לו ומי מסכים שאישרו לו.
אופיר פינס-פז: בעניין הזה צריך לבוא גם להסתדרות שתפסיק להגן על דברים מקוממים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהאסימון בעניין הזה מתחיל ליפול להסתדרות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שההסתדרות היום פחות ופחות מגינה על דברים שאי-אפשר להגן עליהם או שאסור להגן עליהם.
אופיר פינס-פז: צריך להשתמש בזה.
אופיר פינס-פז: היתה לי שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות, אני חושב שהוא כבר מבין ואני חושב שאם נתניהו לא ילך אתו רק למשא-ומתן כדי לקצץ לכולם או לפטר את כולם אלא ללכת על הבכירים ולפתוח את זה בהסכמה ולהוריד, אני מרגיש שפה תהיה יכולת להגיע לתוצאות משמעותיות בהקשר של הדוח שלך.
אופיר פינס-פז: אני מציע להעלות את זה בשיחות.
אופיר פינס-פז: בניגוד למאיר שטרית שענה בכנסת לרן כהן ולי, אני כן חושב שהטיפול לא יכול להיות רק מנהלי.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות גם סנקציה פלילית, אומנם במקרים נדירים, אומנם במקרים קיצוניים, אומנם לא במקרים יום-יומיים, אבל אם יש מעסיק או עובד שבצורה יוצאת דופן שדד את המדינה, לא ייתכן שהוא רק יחזיר מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: תפסת אותו כמעט בגניבה מידי מורשה, מבחינה תיאורטית, האם ייתכן שהוא רק יחזיר את הקנס?
אופיר פינס-פז: זה ששודד בנק במדינה ותפסת אותו גם רק מחזיר את הכסף או גם יושב בכלא 10 שנים?
אופיר פינס-פז: כשמדובר באנשים הכי בכירים שנהנים מאמון הציבור, אני לא מקבל את זה שמדובר רק בעניין מנהלי.
אופיר פינס-פז: זאת לא תפיסת העולם שלי.
אופיר פינס-פז: ולכן אני חושב שצריך לחשוב בכל הרצינות גם על חקיקה של עבירה פלילית בהקשרים האלה ולעשות בהם שימוש במקרים חריגים.
אופיר פינס-פז: כפי שהזכיר רן כהן, התלבטתי שנים אם להגיש חוק שכר מקסימום ושנים לא הגשתי אותו, כי חשבתי שזה לא נכון, זה בעייתי.
אופיר פינס-פז: אבל הגיעו מים עד נפש.
אופיר פינס-פז: בכנסת הזאת הגשתי חוק שכר מקסימום בשירות הציבורי.
אופיר פינס-פז: עשיתי את זה בדחילו ורחימו, אבל הגעתי למסקנה שהעניין הזה מוכרח פעם אחת ולתמיד להיות מטופל, כי הוא לא מטופל מספיק.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין טיפול, אני אומר שיש טיפול.
אופיר פינס-פז: למשל חלק מבעלי השכר מרקיע השחקים בעיריית ירושלים כבר לא במשחק, כבר לא נמצאים.
אופיר פינס-פז: מצד שני, זה לא מספיק כפי שאנחנו היינו רוצים, ועדיין יש חריגות ביותר מדי מקומות.
אופיר פינס-פז: אני מבין שקשה לכם, יש לכם בעיות כוח אדם ובעיות אכיפה.
אופיר פינס-פז: אבל אני חושב ששני חוקים מהסוג הזה יכולים לסייע לכם לעשות את עבודת האכיפה.
אופיר פינס-פז: איך עושים סינכרוניזציה של כל המשק הציבורי לשכר המקסימום, זאת שאלה שצריך לחשוב עליה היטב.
אופיר פינס-פז: זה קשור לדיני עבודה, זה קשור להרבה מאוד דברים, זה לא כל-כך פשוט, אלה דברים מסובכים.
אופיר פינס-פז: אבל גם פה, לדעתי, ההסתדרות תלך אתכם, וגם פה אפשר להגיע להישגים לא מבוטלים שיכולים לעשות כאן דבר שהוא גם נכון וגם צודק.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד המבקר, אני רוצה לפתוח במשפט של שבח לממונה על השכר על הדוח הזה ועל העבודה המאומצת שנעשית בעניין הזה.
רן כהן: אני חושב שזה מתאים מאוד לוועדה הזאת, שאמונה בדרך-כלל על קבלת דוחות שבעיקרו של דבר חותרים לתיקון המצב בתחומים הציבוריים, בתחומי המדינה בכלל, והנושא הזה מתמזג.
רן כהן: אני רוצה לומר שתי הערות מאוד מתודולוגיות.
רן כהן: כמו שאף פעם השחיתות במינהל הציבורי לא תיעקר מתפקיד מבקר המדינה, כי זה מאמץ סיזיפי אין-סופי לבקר את מה שנעשה במערכות המדינה, אני לא מאמין שייווצר איזשהו מצב שיום אחד אתה תהיה מובטל מעבודה.
רן כהן: זה לא יקרה, משום שזה מאמץ תמידי וצריך להמשיך ולעשות אותו.
רן כהן: הערה שנייה היא יותר מהותית ועוד יותר חשובה.
רן כהן: נדמה לי שרוב הציבור, ואולי תהיה זאת טעות גם כאן אם זה מה שיהיה, מתמקדים בנושא של החריגות בשכר בהיבטים הציבוריים ואולי גם בשירות הציבורי מצד מניעת הבזבוז, כלומר לחסוך את הכסף ולמדוד את זה גם בכסף.
רן כהן: אמרת בצדק שמה שנחסך עד עכשיו זה 150-200 מיליון שקלים בשנה, זה ראוי, וכסף ציבורי לעולם צריך להיות נקי.
רן כהן: כאשר כסף ציבורי לא חוקי, הוא מלוכלך, וצריך לומר את זה.
רן כהן: הבעיה בנושא הזה של חריגות השכר בשירות הציבורי ובגופים הציבוריים, שזאת השחתת מידות חברתית ולא רק בזבוז כספים, משום שבחברה שיוצרת מצב שבו הפערים הם נורמה, אלה שלוקחים את רמות השכר וההכנסות הכי גבוהות הם אלה שמצדיקים איך להוריד את השכר לכל האחרים.
רן כהן: כלומר, זאת בכלל פילוסופיית חיים, זה לא רק עניין שהם לוקחים לעצמם ומוכנים שייתנו גם לאחרים.
רן כהן: הם לוקחים לעצמם ומבקשים שיורידו לאחרים.
רן כהן: זאת פילוסופיה אנטי חברתית מוחלטת.
רן כהן: האנשים הללו הם לא רק לוקחים לעצמם, הם מקדשים תפיסת עולם אנטי חברתית, אנטי סולידרית, שתהרוס את החברה ואת המדינה בישראל.
רן כהן: לכן המאבק הזה הוא מאבק כל-כך חשוב, ולכן אני גם מברך על העבודה שנעשית.
רן כהן: לכן אני גם כל-כך זועם, ואני מודה שאני זועם.
רן כהן: אופיר התייחס לחוק שכר מקסימום, ואני אספר לאופיר ולאחרים שאני חוקקתי את חוק שכר המינימום ב-1986-1987.
רן כהן: שנה וחצי התלבטתי עם הממשלה ועם ההסתדרות, כי לא רצינו להיכנס ליחסי עבודה ואמרנו שיותר טוב שזה ייעשה במסגרת שבין מעסיקים לעוסקים, בין הממשלה לבין ההסתדרות.
רן כהן: אלא ששכר המינימום היה 41%, ירד ל-36%, ל-34%, ל-32%, ל-31%, וכשהוא הגיע ל-29.5% אמרתי "עד כאן".
רן כהן: פה קורה בדיוק הפוך.
רן כהן: השכר הולך ועולה כל הזמן, והצדק הוא באופן מלא עם מה שאופיר אמר כאן.
רן כהן: אני מחזיק לפניי את רשימת 20 מקבלי השכר הגבוהים, בנוסף ל-725 שיובל רכלבסקי הזכיר מהגופים הציבוריים, ומדובר באנשים שמרוויחים מיליונים.
רן כהן: גם כאן יש אינטראקציה, כלומר איך אדם שחי מ-50-80 אלף שקלים בחודש, ולוקח לעצמו עוד ועוד, יכול לפעול שבחברה האחרת יהיו נורמות שבהן יש סבירות של פערים בתוך החברה.
רן כהן: יש פה חברות כושלות ומפסידות, שחלקן אגב סמוכות במידה זאת או אחרת גם על שולחן המדינה, צריך לדעת את זה.
אליעזר זנדברג: חבר הכנסת כהן, מה התמריץ שאתה נותן לאותו רופא מנתח ראש שרוצים לעשות אותו מנהל מחלקה בצפת או בבאר-שבע או באילת, והוא אומר שאם יקבעו לו משכורת מקסימום הוא יעדיף להישאר בתל-השומר ולקבל אותה משכורת?
אליעזר זנדברג: מה התמריץ שאתה נותן לו לעבור לצפת, לבאר-שבע או לאילת?
רן כהן: זאת שאלת זהב, אתה צודק.
אליעזר זנדברג: השאלה היא איך אתה מתמודד עם זה כשאתה בא להציע חוק לשכר מקסימום.
אופיר פינס-פז: אני הצעתי שכר מקסימום בגובה של שכר נשיא בית המשפט העליון, זה לא מספיק?
אליעזר זנדברג: למה המהנדס צריך ללכת לנגב כשהוא מקבל את אותו שכר בתעשייה האווירית או בתעשייה הצבאית?
רן כהן: מאחר שאני בעד העדפה מתקנת בתחומים רבים מאוד ומאחר שאני גם חוקקתי את החוק שנותן 38% מענק לפריפריה ולא 20% מענק מול מרכז הארץ, הדבר הזה בהחלט נכנס לתוך המסגרת של החוק ואין פה בעיה.
רן כהן: אני חושב שבאמת רופא שהולך לנתח בצפת ורופא שהולך לנתח בבאר-שבע, אם המדינה תגדיר שהיא נותנת לו את ההעדפה המתקנת הזאת, ניתן לו וזה בסדר גמור ואני בעד זה.
אופיר פינס-פז: נכון להיום הוא משלם פחות מסים, שזאת הטבה גדולה מאוד בדרגות השכר האלה.
משה גפני: אדוני המבקר, העיקר זה לא החריגות האלה, העיקר זה דברים אחרים.
רן כהן: אם הממונה על השכר היה מביא את הרשימה של 725 הבכירים שמקבלים חריגות שכר והיינו מוצאים שהם כולם מעל לקו נהרייה ודרומה מקו קריית-גת, אני חושב שהיינו יכולים להגיד שאנחנו חיים בחברה צודקת.
רן כהן: אבל אנחנו לא נמצאים במצב כזה.
רן כהן: אני מוכן לשים את ראשי, שבתוך 725 הבכירים האלה, 95% נמצאים במרכז הארץ.
רן כהן: אין לי קושי להמר על זה.
משה גפני: גם ה-5% הנוספים נמצאים במרכז הארץ.
רן כהן: לכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכשם שדיברתי על שכר מינימום לא צריך לרוץ לעניין בחיפזון, אבל היום הגענו למצב שאנחנו מאחרים בחקיקת חוק שכר מינימום.
רן כהן: ולכן נחוקק חוק שכר מקסימום כדי להועיל לממונה על השכר ולא כדי לבוא במקומו.
רן כהן: אני חושב שאנחנו חייבים לכלול בחוק הזה גם את הפיקוח ואת הדוח על עובדים בשירות המדינה.
רן כהן: הם צריכים להיות בתוך הסקטור הזה.
רן כהן: אני אומר פה דבר שהיושב-ראש פתח בו, אני בעד שחברי הכנסת יקפיאו את שכרם גם השנה ואני בעד זה שחוק שכר מקסימום יחול גם על חברי הכנסת, גם על השרים, גם על אלופים בצה"ל, גם על מנכ"לי משרדי ממשלה.
רן כהן: אני פונה לממונה על השכר, ואני מתנצל על זה שאני דוחק בך ובנחמני: אם יש דרך שתקדימו את הדוח של 2002 מבחינת המועדים, עשו זאת.
רן כהן: הדיון היום, בסוף מרס 2003, על מה שקרה ב-2001, הוא מאוד מאוחר מבחינת היכולת שלנו להיות רלוונטיים מבחינת העיתוי.
רן כהן: אני יודע שמבקר המדינה, למשל, עשה מאמצים אדירים לקצר את הטווחים האלה והגיע להישגים.
רן כהן: אני לא מבקר אתכם, אני מבקש שתעשו מאמץ להגיע לפחות לדבר אחד, שהכנסת תספיק בשנה העוקבת לדון בעניין.
רן כהן: יכול להיות שתגישו את זה ביוני או ביולי, אבל שנספיק לדון על זה עוד באותה שנה ולא לדון ב-2003 על 2001, כי לדעתי זה מעמיד אותנו וגם אתכם במצב לא טוב.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך אותך על התפקיד כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני: מבחינתי כחבר באופוזיציה אתה היום נושא בתפקיד הבכיר ביותר, ואני מאחל לך הצלחה.
משה גפני: התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב מאוד.
משה גפני: גם בעבר הייתי חבר בוועדה הזאת, ואני סבור שיש כאן עבודה רבה.
משה גפני: אנחנו הגענו לנקודה שהסיפור הוא כבר לא סיפור של חריגות שכר, כפי שאמר רן, אלא מדובר על שחיתות חברתית ודברים מהסוג הזה.
משה גפני: אנחנו עכשיו הגענו לנקודה אחרת, ומי שבוחן בהיסטוריה רואה לאן מובילים מצבים חברתיים מהסוג הזה שאנחנו נקלעים אליהם.
משה גפני: יש מצב שבו הממשלה הולכת לגרום למכה כלכלית אנושה לשכבות רבות בישראל – לשכבות כלכליות במצוקה, לערי פיתוח, למקומות שבהם ירעבו ללחם.
משה גפני: יש מצב כזה שבו ממשלה, עם גופי השלטון, במכוון ובמזיד אומרים את זה באמצעות חקיקה, הרי זה לא יקרה באמצעות דברים שיהיו בדרך אגב, ואומרים שייקחו כמעט את פת הלחם מהמשפחה החלשה או ברוכת הילדים או שנמצאת באזורי פריפריה.
משה גפני: במקביל לאותן שכבות חברתיות שמבחינה כלכלית נמצאות במצוקה קשה, באשמת הממשלה, אנחנו שומעים על חריגות שכר שהן בסדרי גודל בלתי מתקבלים על הדעת.
משה גפני: מה עשה בהיסטוריה הפער החברתי הנורא של אנשים שהיו השריפים והפריצים, והיו לעומתם אלה שרעבו ללחם או שהיו צריכים לעבוד את אדוניהם?
משה גפני: אני אומר את הדברים בצורה קיצונית, אבל תעשה את החשבון מה משמעות העניין למשפחה באופקים שהמקרר שלה ריק והיא קוראת מה שכתוב כאן, על אילו סכומים מדובר.
משה גפני: אנחנו כחברה צריכים לחשוב מה יקרה.
משה גפני: זה לא עוד דוח, כמו שהיה בשנה שעברה או כמו שהיה לפני שנתיים.
משה גפני: זה הולך לפיצוץ חברתי שסופו מי ישורנו.
משה גפני: אני מוכרח לומר משפט פוליטי.
רן כהן: כל מה שאמרת עכשיו היה פוליטי מאוד, ואני מסכים אתך.
משה גפני: עד עכשיו תיארתי את המצב החברתי הקיים.
משה גפני: היות שמבקר המדינה הוא אדם שרגיש גם למנגינות וגם למה שעלול להתרחש, אני רוצה להסב גם את תשומת לבו וגם את תשומת לבו של הממונה על השכר.
משה גפני: נאמר פוליטית שרוצים להחליף את ש"ס בממשלה, זה היה יעד.
משה גפני: אני, אגב, לא מש"ס, אני מיהדות התורה, זאת אומרת זה שאנחנו עברנו לאופוזיציה לא קרה אצלנו שום דבר, אף אחד לא פוטר, אנחנו יכולים להסתגל לאופוזיציה באותו יום.
משה גפני: לכן אני אובייקטיבי לחלוטין בעניין הזה.
משה גפני: ש"ס היתה בממשלה והן היו די תואמות.
משה גפני: מה שקרה הוא שחתמו הסכם קואליציוני של מפלגות שבעצם אין קשר ביניהן.
משה גפני: אידיאולוגית אין קשר בין המפד"ל לשינוי.
משה גפני: אני חושד שמה שמאחד ביניהן הוא הרצון להיכנס לממשלה, לקבל תפקידים, וכנראה שיש להם גם עוזרים.
משה גפני: המפד"ל אמרה שכאשר ש"ס נכנסה לקואליציה היא השאירה אותם בחוץ, זאת אומרת הם עשו הסכם עם שינוי מכיוון שהם רצו להיכנס לממשלה.
משה גפני: אותו הדבר לגבי שינוי, הם מתגאים בזה שמה שהיה שינוי זה שהם נכנסו לממשלה.
משה גפני: צריך מאוד להיזהר ולעקוב אחרי זה, שכתוצאה מהמצב הזה שכל האידיאולוגיה זה כניסה לממשלה וקבלת תפקידים, שלא יתחילו החריגות.
משה גפני: צריך לבחון את העניין גם במקומות האלה.
אמנון כהן: אתה מדבר על החריגות של העוזרים, כפי שציין אופיר?
אופיר פינס-פז: נציב שירות המדינה הוסיף בלשכות השרים חמש מזכירות חדשות כתפקיד אמון מסודר בתקן.
תומר רוזנר: אז עכשיו זאת לא תהיה חריגה.
אופיר פינס-פז: נכון, עכשיו זה בדרך המלך.
משה גפני: אם זה היה כמו שראש הממשלה התחייב, שיהיה מספר מצומצם של משרדים ולא יעברו אותם, בסדר, אז לא נורא אם מוסיפים עוד מזכירות.
משה גפני: אבל גם מוסיפים שרים מיותרים וגם מוסיפים מזכירות מיותרות, זאת הבעיה.