GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי ניצן: היה בג"ץ שהפרקליטות הגישה בקשות מיוחדות לזרז אותו, בגלל הצורך לקדם את החקירה, אבל כל עוד היתה עתירה לבג"צ, היתה שאלה האם המשטרה תחקור כמו שהוחלט.
שי ניצן: היתה עתירה שהמשטרה לא תחקור, כי הוא היה השר הממונה.
שי ניצן: לא מזמן יצא פסק דין.
שי ניצן: עכשיו החקירה מתנהלת.
שי ניצן: זו חקירה לא פשוטה, כמו שבוודאי יכול המבקר לומר.
שי ניצן: אגב, זה תיק שלא הועבר לפי סעיף 14(ג), אבל מצאתי לנכון לציין אותו, כי המבקר עצמו כתב שלפי גישות מסוימות אפשר לראות בזה עבירות פליליות.
שי ניצן: לכן אמרתי שלמרות שזה לא לפי סעיף 14(ג), נתייחס גם לכך, כדי שהדיווח יהיה שלם יותר.
יורי שטרן: איך אנחנו מבטיחים שהדברים האלה באמת יתבצעו?
יורי שטרן: האם אתם מבצעים בדיקה מול המשטרה?
שי ניצן: אם יורשה לי, אני אומר כמה מילים יותר כלליות על הפרוצדורה.
שי ניצן: קודם כל, אני מתנצל שלא הגעתי לתחילת הישיבה, כי כאמור לא ידענו.
שי ניצן: שנית, אני מתנצל אם החמצתי איזה חילופי דברים.
שי ניצן: זה נכון שבעבר לא נהגו לדווח בכתב.
שי ניצן: אני קיבלתי את הנושא לטיפולי לא כל כך מזמן.
שי ניצן: כשבחנו את הנושא, סברתי שראוי שהדיווח יהיה כתוב, ואז זה לקח די הרבה זמן, כי עד אז לא היתה איזו מערכת מסודרת.
יורי שטרן: כתוב תקופתי.
שי ניצן: זה ממילא יהיה תקופתי.
שי ניצן: זה בנוי כמו שהחוק אומר, "תוך שישה חודשים מיום".
שי ניצן: לכן זה לא אחת לשישה חודשים.
שי ניצן: אני חושב שזה צריך להיות יותר תכוף, וזה הקריטריון שקבענו לעצמנו תוך שישה חודשים, במידת האפשר, כי לפעמים שווה לחכות עוד שבוע או שבועיים כדי שהתמונה תהיה יותר מלאה, ואז נדווח איפה התיק עומד.
יורי שטרן: שישה חודשים "יהודיים".
שי ניצן: כיוון שאני חייב לומר שלא ידעתי ממתי להתחיל את הדיווח, אמרתי שניתן לכם תמונה של שנתיים, מתחילת 2003.
שי ניצן: עשינו גם הרבה בירורים.
שי ניצן: באופן עקרוני, כשתיק מגיע אלינו, הוא נבדק.
שי ניצן: לעתים אנחנו מבקשים חומר נוסף, כדי שנוכל לגבש את חוות הדעת.
שי ניצן: הרי בסופו של דבר, אנחנו מקבלים בשלב ראשון רק את הדוח, ולא תמיד זה מספיק כדי להחליט האם יש מקום לפתוח בחקירת משטרה.
שי ניצן: לעתים יש חומר שנאסף, שאנחנו מבקשים לעיין בו.
שי ניצן: יש מקרים שזה הרבה חומר ושצריך לגבש החלטה, ולכן יש מקרים שבהם ההחלטה מתקבלת מהר ויש מקרים שבהם ההחלטה מתקבלת פחות מהר.
שי ניצן: צריך לזכור גם שאלה מקרים שלפעמים מעוררים בעיות.
שי ניצן: אם ניקח את הדוגמה שהוזכרה לגבי המשרד לאיכות הסביבה, מדובר בשאלות לא פשוטות, האם זה פלילי, האם זה משמעתי והאם זה אתי.
יורי שטרן: אתה אומר שאפילו בקביעת טיב ההתייחסות, שנה פלוס זה לא מספיק זמן?
שי ניצן: שנה פלוס זה הרבה מדי זמן.
שי ניצן: צריך לבחון את כל החומר, שזה לוקח הרבה זמן, צריך לגבש עמדה משפטית.
שי ניצן: יש היררכיה אצלנו.
שי ניצן: הרי לא הפרקליט שבודק מחליט.
שי ניצן: הוא בודק, הוא יבוא אליי, או למשנה אחר לפרקליט המדינה, ואז אנחנו נפנה עם זה.
שי ניצן: שנה זה בוודאי הרבה זמן.
יורי שטרן: ליועץ המשפטי לקח זמן מאוד קצר כדי להחליט שכל התיקים נגד ראש הממשלה לא פליליים, זאת אומרת שהוא החליט מאוד מהר.
שי ניצן: דווקא לא זכור לי שזה היה כל כך מהר, אבל אני שמח שאני שומע שהוועדה סבורה שזה היה מהר.
שי ניצן: היתה טענה שהתיק שכב שלוש שנים.
יורי שטרן: זה נכון שהתיק שכב הרבה זמן, אבל ההחלטה שזה לא פלילי התקבלה די מהר.
שי ניצן: אפשר להחליט לאחר שיושבים ועושים עבודת הכנה והפרקליטים בוחנים.
יורי שטרן: אז בכמה זמן במקרים כאלה מדובר?
יורי שטרן: פה זה לא מחייב בילוש והשתלת סוכנים סמויים.
שי ניצן: אבל זה מחייב עיון, בדיקת החומר וגיבוש חוות דעת משפטית, כשפעמים רבות יש לגביה ויכוחים.
יורי שטרן: אבל לעומת המבצעים האחרים של המשטרה, אפילו במקרה של הבנקים כששם המשטרה היתה צריכה קודם לאגור הרבה מאוד חומר, פה זה השלב הסופי.
שי ניצן: ההשוואה הדומה יכולה אולי להיות למשל כשמשטרה חוקרת - כשזאת חקירה לא כמו של מבקר המדינה, אלא חקירה מסוג שונה, אבל גם זאת חקירה בה נאסף חומר - ומעבירה את התיק לפרקליטות.
שי ניצן: גם אז לוקח לפרקליטות חודשים לעתים לגבש עמדה.
שי ניצן: צריך ללמוד את כל החומר, צריך לגבש חוות דעת משפטית, ואני מזכיר לאדוני שיש בפרקליטות אלפי תיקים.
שי ניצן: זה לא שאני מחכה להעברת המקל כמו במרוץ שליחים, וברגע שמביאים לי את החומר, אני זורק הכל הצידה ובודק רק את התיק הזה.
שי ניצן: לצערנו, צריך לראות את התמונה בכללותה.
שי ניצן: התיקים של מבקר המדינה הם חשובים והם נבדקים, אבל יש עוד אלפי תיקים שמגיעים לא דרך מבקר המדינה.
יורי שטרן: זה נכון, אבל התיקים של מבקר המדינה הם, מן הסתם, תיקים בעלי משמעות ציבורית גדולה מאוד.
יורי שטרן: לפחות חלק גדול מהפניות של מבקר המדינה הן תוצאה של הכרה בחשיבות הציבורית של העניין.
יורי שטרן: כשמדובר בקבלת החלטה בתיקים, אפשר להגיד פוליטיים, שמעורבים בהם פוליטיקאים - - -
שי ניצן: רוב התיקים, ויגיד את זה המבקר עצמו, הם לא כאלה.
יורי שטרן: אני כעת מתייחס לזה.
שי ניצן: גם אני.
שי ניצן: אפשר אפילו לראות חשד לעבירה של זיוף תצהיר על ידי עובד פנימיית הכפר.
יורי שטרן: אני לא מדבר על כל הרשימה.
יורי שטרן: אני עדיין מדבר על הסעיף שאנחנו דנים בו, של המשרד לאיכות הסביבה.
שי ניצן: שם באמת נעשה מאמץ לקבל החלטה.
שי ניצן: שם קיבלו החלטה מהר מאוד.
שי ניצן: זה הגיע ב-25 באוגוסט.
יורי שטרן: אני מדבר על סעיף 4.
שי ניצן: בתאריך 19 לנובמבר 2003 העביר מבקר המדינה.
יורי שטרן: זה שנה וחצי.
שי ניצן: ביום 24 לנובמבר 2003 הועבר הנושא לחקירת משטרה.
שי ניצן: זה ארך חמישה ימים, כי זה היה תיק קטן ופשוט.
שי ניצן: חקירת המשטרה הסתיימה לפני מספר חודשים, והתיק הועבר לפרקליטות.
שי ניצן: הסיבה שבתיק הזה לא מתקבלת החלטה היא שבינתיים הגיע חומר על דברים דומים.
שי ניצן: סברנו שנכון יהיה לקבל את ההחלטה כמכלול.
שי ניצן: בנובמבר 2003 זה היה קטע מאוד צר לגבי גברת מסוימת במשרד לאיכות הסביבה, אבל התברר אחר כך בבדיקה מעמיקה יותר שעשה משרד המבקר, שמדובר בתופעה רחבת היקף הרבה יותר, ולכן רוצים לקבל החלטה כמכלול.
שי ניצן: נדמה לי שזה הרבה יותר נכון, כלומר גם זאת סיבה לעיכוב החלטה, ברגע שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה, שהרבה יותר אנשים מעורבים בה.
שי ניצן: לכן חיברתי גם את שני הדברים האלה תחת סעיף אחד, וזה מחכה כרגע כדי שתתקבל החלטה אחידה.
יורי שטרן: זה לא מוסבר כך.
שי ניצן: לשם כך יש הסברים בעל פה.
יורי שטרן: אם אתה מסביר, היית יכול להסביר את זה קצת יותר בהרחבה והיינו אולי גם חוסכים עכשיו מזמנך.
יורי שטרן: אני חושב שמה שהיועץ המשפטי עשה במקרה הזה של חקירות של אישים פוליטיים היה נכון, מפני שזה לא יכול להימשך זמן אינסופי.
יורי שטרן: הרושם במקרים לא מעטים הוא שיש פוליטיקאים שבטיפול בהם יש חריצות גדולה יותר, ויש כאלה שלגביהם החריצות היא פחותה, אם לא בקטע של חקירות, אז בקטע של קבלת ההחלטה.
יורי שטרן: כל ההחלטות הן אינן פשוטות, אבל ההימשכות היא אולי הדבר הכי לא נכון והכי מזיק לשני הצדדים בסופו של דבר.
שי ניצן: זה נכון, רק שקשה לי להתייחס לרושם.
שי ניצן: אם תיתן דוגמאות, אני אוכל להתייחס אליהן.
שי ניצן: כאן יש דוגמה ספציפית.
יורי שטרן: האם אנחנו יכולים לסכם, שמאז היוזמה הטובה והמבורכת של היועץ ושלך, תעדכנו אותנו פעם בחצי שנה, בלי שאנחנו נזכיר את זה?
שי ניצן: אנחנו מוכנים שזה יהיה פעם בחצי שנה.
שלומית לביא: גם החוק קובע את זה.
יורי שטרן: לא, החוק קובע שעד שישה חודשים תהיה תגובה ראשונית, אבל הוא לא קובע אחר כך תדירות.
שי ניצן: החוק אומר: היועץ המשפטי לממשלה יודיע למבקר ולוועדה תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו על דרך טיפולו בנושא.
שי ניצן: החוק לא מפרט.
יורי שטרן: אין בזה המשך.
שי ניצן: כאן נשאלת השאלה - וזה נושא שהספקתי לשוחח עליו בדרכי הנה עם היועץ - עד מתי הדיווח.
יורי שטרן: עד סיום.
שי ניצן: וגם מה מטרת הדיווח.
שי ניצן: הרי בסופו של דבר, צריך לזכור שמלבד התיקים שהמשטרה מקבלת ממבקר המדינה, וכאן פירטתי שבעה תיקים במשך שנתיים, יש עוד "פה ושם" כמה עשרות אלפי תיקים.
קריאה: מאות אלפי תיקים.
יורי שטרן: את זה תגיד בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יורי שטרן: זאת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: יש לה עבודה משלה, וזה חלק מהמכלול.
שי ניצן: השאלה היא מה מטרת הדיווח.
שי ניצן: נדמה לי שמטרת המחוקק היתה לקבוע שהמבקר מעביר ליועץ, ורוצים לדעת מה היועץ החליט לעשות עם זה.
שי ניצן: במובן זה, יש שתי אפשרויות, או למעשה שלוש אפשרויות לשאלה מה היועץ המשפטי לממשלה יחליט לעשות, אחרי הבדיקות וקבלת ההחלטה בסופו של תהליך.
שי ניצן: אפשרות אחת – שהוא יעביר את זה לחקירת משטרה.
שי ניצן: אפשרות שנייה – שהוא יחליט שאין מקום לטיפול נוסף, כלומר הוא בחן והגיע למסקנה שאין מקום לחקירה בכלל.
שי ניצן: אפשרות שלישית, שהיא אפשרות ביניים אם היא מתרחשת - שהוא מחליט שאין מקום לחקירה פלילית, אבל יש מקום לחקירה משמעתית בנציבות שירות המדינה.
שי ניצן: אלה למעשה שלוש האפשרויות שאני יכול להעלות על דעתי, וגם אפשר לראות שבכל תיק הוחלט על אחת משלוש האפשרויות.
שי ניצן: אגב, אני כבר כתבתי מכתב נוסף, לפני שבכלל ידעתי על קיום הדיון, ב-8 במרץ.
יורי שטרן: אמר לי מני מזוז, אבל אני לא ראיתי אותו.
חנה פריידין: לא קיבלנו אותו.
חנה פריידין: בגלל שביקשנו אותו אתמול, שלחו לנו אותו בפקס.
שי ניצן: זה דואר ישראל כשמדובר במשרד המשפטים עד לכנסת.
שי ניצן: ..
יורי שטרן: אני רואה את זה רק עכשיו.
שי ניצן: אולי תעיין בזה.
שי ניצן: התחלתי לומר שלדעתי, כך אנחנו מבינים, מטרת הדיווח היא שיידעו, ולכן סברו שתוך שישה חודשים יש סיכוי טוב שהיועץ כבר יגיע להחלטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני סברתי שהעתק מהמכתב הזה יגיע אליי.
שי ניצן: קצת מוגזם שאני אהיה אחראי על מחדלי הדואר.
שי ניצן: אפשר להזמין את רשות הדואר לברר איך דבר כזה אורך שבעה ימים.
אלי פולק: יש פקס.
שי ניצן: זה לא נראה לי דבר בהול, שצריך להעביר אותו בפקס.
אלי פולק: אבל זה יותר זול, יותר מהיר ויותר יעיל.
שי ניצן: אני אשמח לשוחח עם המזכירה, שסבורה דווקא שיותר מהיר לשלוח מכתב בדואר מאשר לעמוד ליד הפקס.
אלי פולק: אני מציע לך שתבדוק את זה, אנחנו במאה ה-21.
שי ניצן: בכל מקרה, אני רוצה לקחת כדוגמה את סעיף 5 במכתב הראשון, ולהראות איך נהגתי בעניין הזה.
שי ניצן: סעיף 5 במכתב הראשון מדבר על חשד לעבירה פלילית בתהליך הטמעת מודל ללימוד מתמטיקה בגני ילדים.
יורי שטרן: אני רואה את זה בסעיף 2 במכתב האחרון.
שי ניצן: מה קרה כאן?
שי ניצן: כאן היתה איזושהי תקלה, לא התקבל איזה מכתב במשרד המבקר שאנחנו שלחנו ולא הגיע.
שי ניצן: נשלח המכתב מחדש.
שי ניצן: בעקבות קבלת המכתב, הועבר החומר ונבחן בפרקליטות.
שי ניצן: אני רציתי שתוך שישה חודשים תדעו מה קרה.
שי ניצן: כיוון שהחומר הועבר ממבקר המדינה ביום 16 במאי, אמרתי שקודם כל אני אדווח.
שי ניצן: כתבתי שהפרקליטות מתכוונת לערוך מספר בירורים נוספים, ועל כן טרם התקבלה החלטה סופית.
שי ניצן: לא חשתי את עצמי פטור, ולכן במכתב השני בסעיף 2 כתבתי "בעניין זה דיווחנו במכתבנו הקודם, כי החומר ממשרד המבקר נבחן בפרקליטות, והפרקליטות מתכוונת לערוך מספר בירורים נוספים.
שי ניצן: לאחר עריכת בירורים אלה, הוחלט שאין מקום לחקירה פלילית.
שי ניצן: יחד עם זאת, הועבר החומר ביום 20 בינואר 2005 לנציבות שירות המדינה, לצורך שקילת חקירה משמעתית".
שי ניצן: בכך הושלם הדיווח מבחינתנו.
שי ניצן: כמשרד המשפטים, הפרקליטות ולשכת היועץ המשפטי לממשלה, השלמנו את הדיווח.
שי ניצן: נדמה לי שלכך צריך להגיע.
שי ניצן: שוב אני אומר, שלא חיכיתי לעוד שישה חודשים.
שי ניצן: במכתב הזמין הבא, כבר עדכנתי בהקדם האפשרי.
שי ניצן: אני חושב שכך צריך לנהוג, כלומר שלא נסת
שי ניצן: פק בדיווח אחרי שישה חודשים אם לא הושלם הטיפול, אבל מבחינתנו השלמת הטיפול היא כשאנחנו מחליטים להעביר את זה או למשטרה או לנציבות או לסגירה.
שי ניצן: אחר כך אין שום הבדל מבחינת משרד היועץ המשפטי, זה עובר למסלול המשטרתי, אבל אז אין הבדל אם חקירה נפתחה בעקבות דוח מבקר – זה צעד משמעותי לפתוח בחקירה פלילית, היד לא קלה על ההדק, כך שברגע שהיא נפתחת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה יכולה גם לבקש דיווחים.
שי ניצן: מבחינת המחוקק, נדמה לי שהוא רצה שהוועדה והמבקר יידעו האם המקרה הופנה למשטרה, לסגירה או לאפשרות הביניים.
יורי שטרן: אני מסכים אתך, אבל אני חושב שבגלל שלא כל העניינים האלה מוכרעים בשישה חודשים האלה, צריך להיות המשך.
יורי שטרן: רצוי שהדוח יהיה תקופתי, כי אז תהיה גם פחות עבודה עבורך.
יורי שטרן: אתה לא צריך לבדוק את עצמך כל יום.
שי ניצן: אם ניקח דוגמה תיאורטית שכל אחד בחודש מגיע תיק אחד, דיווח חצי שנתי יגרום למצב שאני לא אדווח על כל תיק תוך שישה חודשים מיום הגעתו.
שי ניצן: אני רוצה לעמוד במצוות המחוקק, ולכן אני מתכוון לשלוח מכתב על כל תיק לפחות, ואז כשאני שולח מכתב אחד, אם יש לי עוד עדכונים, אני מכניס אותם.
יורי שטרן: בסופו של דבר, זאת עבודה בירוקרטית שצריכה להתבצע, ופעם בחצי שנה יש לבדוק אם אנחנו קיבלנו התייחסות לכל המקרים.
שי ניצן: לשם כך הגברת כהנוביץ ישבה והכינה טבלה.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו נחליט על כך.
יורי שטרן: לדעתי, זה מחזק את המנגנון של ביקורת המדינה קודם כל בצד הביצועי שלו וגם בצד הפרלמנטרי, בגלל שלא נותנים לכם מנוחה ואתם יודעים שכל פעם מצב העניינים נבדק.
שי ניצן: אפשר בהחלט לסכם, וזה מקובל עליי, שלפחות אחת לחצי שנה ייצא מכתב מעדכן, אלא אם - ונקווה כך – ייתמו חטאים מן הארץ ואז לא יהיו תיקים וגם לא יהיה מה לדווח.
יורי שטרן: דיברנו פה על הסעיף של חקירה במשרד לאיכות הסביבה.
יורי שטרן: בכל זאת מנובמבר 2003 ועד היום, עברו שנה וחמישה חודשים, והדברים מתעכבים.
יורי שטרן: אם בדוחות הבאים יהיה עיכוב, אני חושב שמן הראוי לתת הסבר לעיכוב.
יורי שטרן: מה שעשית בעל פה, יכול היה להיות בכתב, וצריך היה להיעשות בכתב.
עוזי ברלינסקי: ברשותכם, אני רוצה להציע משהו ברמה היותר עקרונית.
עוזי ברלינסקי: יש מחקר שאני ממליץ ליועץ המשפטי לממשלה לקרוא.
עוזי ברלינסקי: הוא מדבר על התוצאות לאורך שנים של בדיקות היועץ המשפטי של התיקים שהעביר אליהם מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אני מודה שהמחקר הזה לא הסתיים בשנתיים האחרונות.
עוזי ברלינסקי: פה מדובר על השנתיים האחרונות, והוא הסתיים קודם.
עוזי ברלינסקי: לא התכוננתי לזה, אבל אני חייב להעיר שהתוצאות הן מאוד מאוד משונות.
עוזי ברלינסקי: אם אינני טועה, מצביע המחקר רק על מקרה אחד או שניים - אולי יותר - שבסיכומו של תהליך גם הובאו להרשעה מכלל כל הדוחות, שהם לא מעטים.
עוזי ברלינסקי: אם יש לנו בשנתיים כ-12 מקרים, אני מניח שהדבר הזה מחייב מחשבה לגבי הטכניקה, אם בכלל.
יורי שטרן: ישנם מקרים שמבקר המדינה מבקש לפתוח בחקירה.
עוזי ברלינסקי: חשש למעשה פלילי לפי סעיף 14(ג).
יורי שטרן: יש מקרים שבהם דוח מבקר המדינה, לדעתי, מדבר בעד עצמו.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר רק על מקרים שהחליט מבקר המדינה משיקוליו הוא שמוגדרים בחוק להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
עוזי ברלינסקי: רק על זה מדבר המחקר, לא אני.
עוזי ברלינסקי: התוצאות הן מבחינתי תוצאות מעניינות, אבל מאוד מוזרות.
עוזי ברלינסקי: אני יודע שבמשרד מבקר המדינה יושבים אנשים מאוד רציניים, משפטנים ושופט עליון.
עוזי ברלינסקי: אם זאת התוצאה הסופית, זה מאוד מטריד אותי לגבי תהליך מסוים.
עוזי ברלינסקי: שנית, אני בודק, רק ברמה המחקרית סטטיסטית, את הנתונים של המכתב של מר שי ניצן.
עוזי ברלינסקי: אם אני מבין נכון, לרגע זה יש דיווח רק על שני מקרים שנפתחה בהם חקירה.
עוזי ברלינסקי: כל יתר המקרים הם בתהליכים שונים, או הוחלט שלא לעסוק בהם בכלל.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שחשוב גם לראות את השורה התחתונה מכלל המקרים הרבים שיש לנו, כי אני בסך הכל אני שוקל האם סעיף 14(ג) בכלל מצדיק את עצמו לאורך שנים, לאור התוצאות.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר רק על התוצאה.
עוזי ברלינסקי: התהליך חשוב ביותר, הוא מאוד מאוד חיוני ומאוד חשוב, אבל כשאני מסתכל על התוצאה הסופית, לאור מחקרו של פרופסור פרידברג זכרונו לברכה ולאור מה שאני קורא כרגע מהנייר הזה, זה מעורר שאלות.
יורי שטרן: כבוד המבקר, האם זה רק על בסיס אמון הדדי, במובן הזה שאתה מקבל את זה כפי שזה, אם אתה מקבל תשובה שהתיק נסגר מחוסר ראיות או מחוסר אשמה פלילית?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נוקם ולא נוטר במבוקרים שלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מצאתי עובדות שמעלות חשש לעבירה פלילית, אני מעבירן למגרשו של היועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא כועס על היועץ המשפטי כשהוא אומר "אני החלטתי לסגור את התיק".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא כועס עליו כשהוא אומר "אני החלטתי לפתוח בחקירה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני את שלי עשיתי בכך שהעברתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היועץ המשפטי וצוותו של היועץ המשפטי הם אנשים מנוסים, אנשים שאמונים בבדיקת ההיבטים הפליליים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא צריך לנשוף בעורף של היועץ המשפטי, ולשאול אותו למה לא הגיש למרות שאני העברתי אליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי מה אני מעביר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעביר חשש לעבירה פלילית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר "נעברה עבירה פלילית", אלא תמיד שיש חשש לעבירה פלילית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה חלוקת סמכויות, שאני חושב שהיא חלוקה ברורה וחדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעביר כשיש חשש לעבירה פלילית, והיועץ המשפטי מחליט האם יש מקום לפתוח בהליך פלילי או אין מקום לפתוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום גם לא התעניינתי אצל היועץ המשפטי ולא במשטרה, ולא שאלתי אף אחד מה נעשה בתיק שאני העברתי, במתכוון כמדיניות וכעיקרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שאלתי מעולם, לא את היועץ, לא את צוותו של היועץ ולא את המשטרה, מה נעשה בתיק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי אמון בפרקליטות שהיא עושה את עבודתה נאמנה.
יורי שטרן: אני לא בטוח שזה ברור כמדיניות.
יורי שטרן: אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להמשיך ולסמוך אחד על השני בקטעים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד ותחום הסמכות שלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עדיין לא אומר שאי אפשר להגיש בג"צ נגד היועץ המשפטי, כדי שבית המשפט העליון יבדוק.
יורי שטרן: אתה אומר שזה לא מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה דבר כמעט של יום יום שמוגשות עתירות לבית המשפט העליון על החלטות של היועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בית המשפט בודק את הנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי שאני העברתי, אני לא אפתח סבב שני לבדוק האם היועץ המשפטי טעה או לא טעה בכך שהוא החליט את מה שהוא החליט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה מן מעגל שאף פעם לא יהיה לו סוף.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, האם נאספה איזושהי סטטיסטיקה כמה תהליכים פליליים נפתחו לא כתוצאה מפנייה יזומה, אלא כתוצאה מהדוח?
יורי שטרן: אני לוקח את הדוגמה שכבר הוזכרה פה של האזנות הסתר.
יורי שטרן: מר כהן, אני חושב שזאת פעם ראשונה שאתה משתתף בישיבה בוועדה זו.
יורי שטרן: בהאזנות סתר היתה התייחסות של היועץ המשפטי עם אמירה די מעורפלת בשורה התחתונה.
יורי שטרן: היה דוח מבקר המדינה, שבעיניי היה דוח קטלני מבחינת התנהגות המערכת במקרים האלה.
יורי שטרן: כתוצאה מכך, היו שינויים פרסונליים מסוימים וגם נכנסו ביוזמת המשטרה נהלים חדשים, והמלאכה הזאת טרם הסתיימה.
יורי שטרן: אבל בעיניי לפחות, החומר שהיה בדוח דרש גם חקירה.
יורי שטרן: האנשים שקיבלו את ההחלטות הפוגעות האלה עברו את גבולות הסמכות שלהם ופגעו באנשים אחרים.
יורי שטרן: זה חשוב שזה נגמר בשינוי הנהלים ובתיקון המערכתי, אבל שום תיקון מערכתי לא יעזור, אם גם אין אחריות אישית.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, לגבי מעקבים שאתם עשיתם, האם במקרה זה או במקרים אחרים לא נשאלת פה שאלה איפה האחריות האישית ומה מידת הביצוע של התהליכים שאמורים לקבוע אחריות אישית בדברים שהתגלו בדוח מבקר המדינה?
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדווחים על התוצאות של העבודה שלנו לכנסת.
עוזי ברלינסקי: במידת הצורך, אנחנו מפנים את תשומת לב ועדת השרים שמופקדת על העניין, ובמידת הצורך אנחנו גם מפנים תיקים מסוימים לידיעתו של נציב שירות המדינה ליועץ המשפטי לממשלה, כולל אפילו ריכוז ממצאים שאנחנו מפיקים מכמה וכמה דוחות ומעבירים את זה אליהם.
עוזי ברלינסקי: לגבי הסקת המסקנות מתוך הממצאים שלנו, כפי שהזכיר מבקר המדינה, יש חלוקת סמכויות במדינה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא גוף אכיפתי, אלא אנחנו גוף שעוקב ומדווח.
יורי שטרן: אבל בחלוקה הזאת, להערכתי, משהו לא עובד.
יורי שטרן: האזנות סתר זה מקרה אחד.
יורי שטרן: מקרה אחר היה דוח מבקר המדינה על מקבצי דיור במשרד הקליטה.
יורי שטרן: שם כסף ממשלתי הופנה בחוזים עם הקבלנים לשטחים לא ראויים בסכומים לא ראויים, סכומים מוגזמים ביותר ושטחים שלא היו מיועדים למגורי אדם.
יורי שטרן: גם שם הדברים, במידה מסוימת – אני לא יודע אם גדולה יותר או פחות - תוקנו, אבל איש לא נשא באחריות, ואפילו לא נעשה שום מהלך של בדיקת האחריות האישית.
עוזי ברלינסקי: אם אני מבין את כבוד היושב ראש, בדיקת האחריות האישית נעשית על ידי הליך מסוים.
עוזי ברלינסקי: ההליך המסוים יכול להיעשות או בבית דין משמעתי של עובדי מדינה, או בהליך פלילי, או בחשיפה שהתייחס אליה המשנה בעניין ההיבטים האתיים של הנושא.
יורי שטרן: שזה העניין המשמעתי.
עוזי ברלינסקי: אלה הכלים שעומדים לרשותנו, אין לנו אחרים.
יורי שטרן: אני חוזר למה שאמר פה מבקר המדינה בנושא המדיניות.
יורי שטרן: הרושם שלי הוא שהמעקב והבדיקה מחדש, בלעדיהם אין בקרה.
יורי שטרן: נעשתה ביקורת, אחר כך מבקר המדינה חוזר ומקבל התייחסויות.
יורי שטרן: הוא בודק את ביצוע ההמלצות או תיקון הנהלים וכו', וזה החלק העיקרי של עבודת הביקורת בעיניי.
יורי שטרן: זאת התוצאה, כי זאת לא ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת לשם תיקון.
יורי שטרן: אין שום דבר דומה בעניין של אחריות אישית.
יורי שטרן: בתיקון המערכתי נעשים דברים ויש מעקב.
יורי שטרן: אני לא יודע באיזו מידה – אולי לך יש סטטיסטיקה אבל לי אין - ההמלצות של דוחות המבקר מבוצעות לאורך שנים.
יורי שטרן: יש המלצות וגם רוח של דברים, שכן לא תמיד ההמלצה כוללת את הכל, אבל המערכת צריכה להסיק עוד ועוד מסקנות.
יורי שטרן: בעניין של האזנות סתר, למיטב ידיעתי, היו גם תיקונים שמבקר המדינה לא ביקש, אלא רק הראה את החריגות ואת ההפרות, ואז המערכת חשבה איך לתקן אותם.
יורי שטרן: זה הצד המערכתי, אבל מאחוריו גם יושבים אנשים שהם אלה שהפעילו את הסמכויות שלהם באופן לא נכון והם אלה שביצעו הפרות.
יורי שטרן: אם אנחנו מגדירים את המערכת כך שהמסקנות המערכתיות פחות או יותר מתקבלות, אבל אין שום אחריות אישית, מן הסתם גם החריגות תחזורנה, כי כל נוהל אפשר להפר וכל דבר אפשר להפוך למניפולציה.
יורי שטרן: קראנו איך למשל קיבלו אישורים להאזנות הסתר על-ידי כך שבדקו מראש מי השופט היותר ידידותי.
יורי שטרן: אז בונים עכשיו מנגנון אחר שיותר קשה לעשות את זה, אבל אם רוצים, יש שיטה להסתדר עם כל דבר.
יורי שטרן: אם יש אחריות אישית ומי ש"ידע להסתדר" לפחות עף מהמערכת, אם לא יותר מזה, אלה שמגיעים אחריו כבר יפחדו לעשות קומבינות.
עוזי ברלינסקי: אין לי אלא להסכים עם כבודו.
יורי שטרן: אבל הקטע הזה לא מופיע.
עוזי ברלינסקי: הוא מופיע כאשר המערכת כולה מתייצבת מאחורי דוח מבקר המדינה, אבל כאשר חלק מאותו מדרג במערכת איננו נותן את הגיבוי המלא למה שאומר מבקר המדינה, או אומר את זה רק בלשון רפה, התוצאה היא לא תוצאה.
עוזי ברלינסקי: את זה אני יכול לומר מניסיון רב שנתי.
עוזי ברלינסקי: היה ניסיון אחד בעבר עם מנכ"ל מסוים, שאני לא אגלה את שמו גם אם יענו אותי, שהוא הועמד לדין משמעתי בעקבות דוח מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: הוא הביא אישורים מכמה שרים, שכאילו נתנו גיבוי למעשים שמבקר המדינה מצא כמאוד לא טובים.
עוזי ברלינסקי: התוצאה היתה שהוא לא הורשע אפילו בדין משמעתי.
יורי שטרן: השאלה שלי אליך ואל כבוד המבקר היא, האם בנוסף למדיניות המעקב שמבקר המדינה נוקט בה, כשמדובר בהמלצות או בהסקת מסקנות מבניות, מערכתיות, אין צורך במעקב דומה - כי זה הרבה יותר עדין לקבוע באמצעות ביקורת שאתם עושים את מידת האחריות האישית - שידרוש לפחות שגם לגבי הצד של מקבלי ההחלטות האלה ומבצעי המדיניות שהתבררה כמעוותת, כלא נכונה וכלא תקינה, יתבצע איזשהו תהליך ידוע ושקוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוחות, לא לעתים מזומנות, אבל יש גם התייחסות לאחריות אישית.
יורי שטרן: אבל אני לא רואה התייחסות במעקב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעקב של מי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כותב שפלוני אלמוני, נושא משרה מסוימת, אחראי לליקוי ולמחדל שקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה אני כותב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה כתבתי, ולאחרונה במידה יותר גדולה מאשר בעבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחריות אישית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מה אני עכשיו צריך לעשות?
יורי שטרן: אני חושב שאתה צריך לשאול את המערכת איזה בירור נעשה בקטע האישי.
יורי שטרן: אפילו לא מספיק להעבירו מתפקידו, כי מדובר באדם שעושה דברים שחורגים מסמכויותיו ופוגעים באנשים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו חוזרים ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בדיוק התפקיד של היועץ המשפטי לראות, האם האחריות הזאת שאני הצבעתי עליה היא אחריות בפן הפלילי, אחריות בפן המשמעתי או שזאת אחריות שמאחוריה אין סנקציה לא פלילית ולא משמעתית, למרות האחריות.
יורי שטרן: אבל האם היועץ המשפטי מרצונו יכול לבחור להתייחס לזה או לא להתייחס לזה, או שהוא חייב להתייחס לזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שקודם כל חייבת להיות התייחסות כל של הגוף המבוקר עצמו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני כתבתי שבמשרד פלוני עובד מסוים לא מילא את תפקידו כהלכה, בשביל זה יש שר, בשביל זה יש מנכ"ל, בשביל זה יש סמנכ"ל, שיגידו מה צריך לעשות במקרה כזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אנחנו מדברים על דירוג של האחריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דירוג שהוא נמוך, שהמנכ"ל יכול לקבוע לגביו עמדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות יותר גדולה, שהשר צריך לקבוע לגביה עמדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות עוד יותר גדולה, שהיועץ המשפטי צריך להתערב ולומר שהמקרה הזה מחייב צעדים אלה או אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אני יודע שהיועץ המשפטי לא פעם פונה לנציב שירות המדינה ומפנה את תשומת לבו לפתוח תיק נגד עובד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אי אפשר להטיל את כל כובד האחריות על מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו כתפיים רחבות, אבל יש גם גבול כמה אפשר להעמיס עליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קבעתי אחריות, אי אפשר להגיד "המבקר קבע, עכשיו המבקר יחליט".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המבקר קבע, וכפי שאמרתי, יש שר, יש מנכ"ל, יש סמנכ"ל, יש יועץ משפטי לממשלה, יש נציב שירות המדינה, יש גורמים שצריכים לתת את דעתם מה לעשות.
יורי שטרן: לא התכוונתי בשום פנים לכך שאתה גם תחליט, אבל מכיוון שאני רואה את התוצאה, והתוצאה היא שהביקורת שלך מזיזה דברים, אולי לא מספיק עדיין - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגמרי לא מספיק.
יורי שטרן: - - אבל אתה רואה בכל זאת איזשהו קשר סיבתי ישיר בין מה שהערת בדוח לבין כמה וכמה שינויים שקרו.
יורי שטרן: אני אומר שזה לא תמיד קורה, אבל יש התייחסות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי גם דיווחים לפעמים על זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בקטע האישי לפעמים אני מקבל דיווחים.
יורי שטרן: לפעמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמיד, אבל אני מקבל את הדיווחים שאומרים שהעובד הזה איננו עובד יותר בשירות המדינה ושהוא פוטר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי גם דיווחים כאלה.
יורי שטרן: אני הייתי רוצה שוב לחזק את זה.
יורי שטרן: אולי אחד המכשירים לכך הוא היועץ המשפטי.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא לפעמים לא עם העובד שמתקבל, אלא העובד שקיבל אותו.
אלי פולק: זאת פעם שנייה שאני משתתף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז אני רוצה לומר את הדברים קצת בדחילו וברחימו.
אלי פולק: אני חושב שהועלו פה כמה סוגיות שהן סוגיות כבדות מאוד.
אלי פולק: אולי הסוגייה הכבדה שהועלתה היא מה מקומם של הפוליטיקאים בכל מערכת הביקורת הזאת, למשל מול המשטרה או מול כל גורם אחר, כשלכאורה הפוליטיקאים מנסים להשתמש בהשפעתם למען טובתם של אנשים מסוימים.
אלי פולק: אם יורשה לי לומר, נדמה לי שבמערכת של איזונים ובלמים, גם בין משרד המשפטים וגם בין משרד מבקר המדינה – ואומר את זה גם כאזרח פשוט שפנה בשם האגודה לזכות הציבור לדעת גם לגוף הזה וגם לגוף הזה - העצלתיים שם זה לא דבר שהוא סוד.