GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: כעת.
יורי שטרן: מה התגלגל בסופו של דבר אני לא יודע.
יורי שטרן: איך הדבר הזה נקרא הלבנת הון?
יורי שטרן: יש לכם באמת בסיס לטעון שהכספים האלה באים מפשע?
יורי שטרן: אצל גוסינסקי?
יורי שטרן: אצל אחרים?
יורי שטרן: דבר נוסף, אני שמעתי עכשיו שבחקירות מאיימים על אנשים שהחומר יימסר לרוסים, שיהיה חיקור דין ברוסיה וזה לאנשים, באווירה של היום ברוסיה של רדיפה אחרי אוליגרכים, זאת אומרת, בעלי הון שרוב יהודים שפשוט השלטון רוצה לקחת את הונם, האיומים האלה זה שיא של שלילת היסוד הציוני של המדינה.
יורי שטרן: לקחת יהודי ולהגיד, אנחנו נלשין לאלה שרודפים אותך היום.
יורי שטרן: לא ייתכן ואני לא יודע מאיפה יש לכם כסף להצגות האלה.
יורי שטרן: עכשיו, אני אומר, אני לא יודע מה חלקה של המשטרה .
גדעון עזרא: איזה הצגות?
יורי שטרן: אני רואה כל ערב שוטרים עושים פעילות, מוציאים ארגזים של מסמכים.
יורי שטרן: זה מזכיר לי את ההצגה בביתו של ביבי.
גדעון עזרא: אני מצוי בפרשה הזאת בדיוק כמוך ואני לא מעורב לא בשלבי החקירה ולא בשלבי החקירה היום.
גדעון עזרא: אני יודע שהמשטרה דאגה שההודעה לתקשורת תהיה לקונית והיתה הודעה לקונית, לא הוזכר ולו בן אדם אחד עד אשר היו, עד אשר אנשים נלקחו והוצאו נגדם פקודות מעצר למספר אנשים.
גדעון עזרא: אף אחד לא ידע במי מדובר והמשטרה תקפיד על כך גם להבא.
גדעון עזרא: אנחנו לא קראנו לתקשורת לרחוב הירקון 104 ולא נקרא לה לשם ואני מאד מקווה שמערכת היחסים בין הציבור הישראלי לבנקים יישאר כפי שהיה עד עכשיו ושהחוק להלבנת הון שנחקק פה בגלל מצוקה שהיתה למדינת ישראל מול ארצות העולם, אנחנו מקיימים את חלקנו בעניין הזה בנאמנות ומבלי לעשות עוול ולו לאזרח אחד אחר.
גדעון עזרא: ואני מקווה מאד שבמהרה בימינו הציבור הישראלי כולו ידע מי עשה מה, כיצד, מתי ואם בכלל.
יורי שטרן: עד אז אנחנו נאבד מיליארדים.
גדעון עזרא: אבל מי הזכיר?
גדעון עזרא: זה שהעיתונות מזכירה שמות כאלה ואחרים.
יורי שטרן: המשטרה היתה צריכה להתייצב מיד ולהגיד שאין לנו שמות, לא מסרנו שמות.
יורי שטרן: כמו שהיא מוסרת הודעות, וכמו שהיא מדליפה מדי פעם.
גדעון עזרא: אני אומר לך, הדלפות מכת מדינה נוראית.
גדעון עזרא: אם אתה שואל אותי אדוני, השופט גולדברג, מה פוגע בדימוי של המשטרה זה גם הדלפות במשטרה, זה חלק מהעניין.
גדעון עזרא: חלק מהטיפול בדימוי המשטרתי זה גם הנקודה הזאת ואי לנו ואבוי לנו שמידע שפוגע באנשים כאלו ואחרים יוצא החוצה מבלי שליטתה של המשטרה.
יורי שטרן: טוב, אני מסיים את הישיבה בכך שאנחנו בהחלט קודם כל מוחים על תת תקצוב של משטרת ישראל שנמשך מזה שנים.
יורי שטרן: על כך שקבלת ההחלטות הפוליטיות לא מלווה בהקצבת המשאבים הנדרשים.
יורי שטרן: אנחנו דורשים משרד האוצר וממשטרת ישראל לשנות את התכנון התקציבי לשנה הקרובה, המשטרה צריכה פשוט לדרוש ולדרוש ואתה כשר נקרא לעשות את זה כמה שיותר חזק ויש לך גיבוי, אני מניח באמת מקיר לקיר.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להתייחס לתהליכי קבלת ההחלטות התקציביות בקטע הזה שהוא חלק כמובן מהפגמים האיומים שיש לנו במערכת תקצוב המדינה.
משה סיני: הערה אחת בבקשה.
משה סיני: אני רוצה שלהערכת מצב לאומית בתחום החוסן החברתי של מדינת ישראל לדעתי הוא לא ממוצה.
משה סיני: כמו שאגף המודיעים, משרד הביטחון, השב"כ והמוסד עושים את ההצגה הגדולה בפני משטרת ישראל לפחות פעם אחת בשנה, הנחת המצב הבטחונית אז אני חושב שפה אף אחד לא שומע על זה.
גדעון עזרא: בדיוק נתתי לשופט עכשיו את הערכת המצב שאני צריך להציג אותה בפני הממשלה.
משה סיני: אבל איך מציגים את זה אחרי שהתקציב כבר נקבע?
גדעון עזרא: זה ללא כל קשר.
גדעון עזרא: זה לקראת התקציב הבא.
גדעון עזרא: זה לא משנה.
גדעון עזרא: אחת לשנה אנחנו חייבים לתת דין וחשבון לממשלה על מצב המשרד.
גדעון עזרא: אני מוכן מ- 31 לדצמבר עדיין לא קראו לי בגלל משימות יותר קרובות ואני משוכנע שזה יהיה בימים הקרובים.
יורי שטרן: טוב, תודה רבה לכולם.
יורי שטרן: שלום.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לאשר שינויים בוועדת משנה לצה"ל, למערכת הביטחון, ואני גם מציע שנאשר את שינוי השם של הוועדה.
יורי שטרן: השם שלה יהיה ועדת משנה לאיכות וביטחון.
חנה פריידין: מה עם צה"ל, ביטחון ויחסי חוץ?
יורי שטרן: ביטחון כולל גם בטחון פנים?
משה גפני: ביטחון, צה"ל ויחסי חוץ,
יורי שטרן: אני הייתי מכניס לזה, אם זה ברשותנו, ביטחון פנים בחלקים המסווגים שלה.
חנה פריידין: זה כולל בטחון פנים.
חנה פריידין: כאילו ישבנו עכשיו על חיסוי בעניין של אבטחת מוסדות להשכלה גבוהה, אז ישבנו בוועדת המשנה, זה לא קשור לצה"ל ומערכת הביטחון.
תומר רוזנר: כעיקרון, הוועדה הזו דנה בכל נושא שהוא חסוי.
תומר רוזנר: הנושאים החסויים הם יחסי חוץ ויחסי סחר,
יורי שטרן: חוץ זה כולל סחר.
יורי שטרן: יחסי חוץ כוללים יחסים כלכליים שזה סחר.
תומר רוזנר: כן, אבל יכול גם להיות יחסי סחר שהם מה שנקרא, לא מדיניים, אבל לא משנה.
תומר רוזנר: הוועדה כפי שהיא פועלת בפועל, דנה למעשה בכל דבר שהוא חסוי.
יורי שטרן: אז בואו נגדיר אותה בכותרת ועדה חסויה לענייני ביטחון, סחר ויחסי חוץ.
משה גפני: המילה חסויה היא לא טובה.
משה גפני: למשל ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לשירותים חשאיים, לא קוראים לה ועדה חסויה.
יורי שטרן: אוקי, ועדת משנה לענייני ביטחון, צה"ל ויחסי חוץ וסחר חוץ, או שיחסי חוץ זה כולל סחר.
יורי שטרן: ואנחנו צריכים לאשר חילופי גברי.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לשריין מקום לנציג של סיעת העבודה.
יורי שטרן: היו בוועדה הזאת שישה חברים שזה מנוגד לחוק.
יורי שטרן: אנחנו צריכים לאשר חמישה חברים.
תומר רוזנר: אני רוצה רק להגיד, להבדיל מוועדות משנה או ועדות אחרות, הנוהג הוא גם בוועדה הזאת וגם בוועדת חוץ וביטחון שוועדות מהסוג הזה שהן ועדות לעניינים חסויים של חוץ וביטחון, הייצוג הוא אישי ולא סיעתי.
תומר רוזנר: זאת אומרת בוחרים את האנשים לא לפי ייצוג סיעתי.
יורי שטרן: היה חבר הכנסת אמנון כהן שעזב אותנו.
יורי שטרן: רוני בר און ליכוד, אופיר פינס פז, ביקשנו מסיעת העבודה לתת מחליפים אז אני מניח שאחד מהמחליפים יכנס לוועדה הזאת, יכול להיות שזה יהיה איתן כבל יושב ראש הסיעה בעצמו.
יורי שטרן: אני מחליף את אמנון כהן, חבר הכנסת אהוד רצהבי, חבר הכנסת אורי אריאל, והיה רן כהן.
יורי שטרן: אני מבקש לאשר אותי את רוני בר און, את נציג העבודה משוריין, את אהוד רצהבי ואת אורי אריאל, ובשביל לשמור על המספר הלא זוגי, חמישה חברי ועדה, לאשר את חבר הכנסת רן כהן כמוזמן קבוע לישיבות הוועדה.
משה גפני: אתה דיברת איתו, עם רן כהן?
יורי שטרן: אני חושב שכן.
משה גפני: הוא הסכים לזה?
חנה פריידין: הוא כרגע בחוץ לארץ.
חנה פריידין: העוזרת שלו נכנסה הבוקר וביקשה, על דעתו, לדחות את הדיון.
יורי שטרן: אם כך נדחה את הדיון.
משה גפני: למה אתה לא מאשר את זה כמות שז?
משה גפני: בגלל שזה לא מספר זוגי?
יורי שטרן: החוק אומר חמישה חברים ואנחנו בכל קונסטלציה שהיא מגיעים לשישה.
משה גפני: אם אתה הולך לפי גודל סיעות, אז לש"ס אין נציג.
יורי שטרן: אתה יודע מה?
יורי שטרן: ואני גם אחליף את אורי אריאל.
יורי שטרן: אני אדבר עם ש"ס לגבי נציג.
יורי שטרן: אולי יצחק וקנין יסכים שזה יהיה למשל רן כהן, פשוט בהתחשב ברקע.
משה גפני: כדאי שתעשה את זה בהקדם.
יורי שטרן: אז אנחנו דוחים את הדיון.
יורי שטרן: בוקר טוב וברוך הבא למבקר המדינה וצוותו ולכל המשתתפים.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, הפנינו אליך שאלות בעניין מעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה בעניין של יחידות הסיוע בבתי הדין הרבניים.
יורי שטרן: זה דבר שמבוצע משנת 1998.
יורי שטרן: אני מברך את כל הנוכחים.
יורי שטרן: אנחנו רוצים להעלות באופן עקרוני כמה סוגיות במערכת יחסי הגומלין במשולש בין מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: אנחנו כוועדה רוצים לראות את עצמנו ככלב שמירה פרלמנטרי האחראי לתקינות המשטר.
יורי שטרן: אנחנו פונים למבקר המדינה בבקשה לקבל חוות דעת, בנוסף לדיונים שאנחנו מקיימים כמובן בעקבות דוחות המדינה.
יורי שטרן: בשני המקרים האלה נוצרים מצבים שבהם מבקר המדינה מצדו פונה ליועץ המשפטי לממשלה, אם בעניין של התייחסות ואם בעניין של בקשת חקירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא פונה ליועץ המשפטי רק לצורך בדיקה כלשהי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסעיף בחוק הוא ברור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם מקרים שאני מעביר אליו, למשל, תלונות אנונימיות שלא התבררו תוך כדי ביקורת, אלא אני מקבל תלונה אנונימית שהיא במהותה נושא פלילי ומעביר ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם דברים שעולים מתוך הדוח עצמו, והיועץ המשפטי מחליט מה לעשות בעקבות הדוח.
יורי שטרן: אני עברתי על הפרוטוקולים של אחת הישיבות הקודמות ועל הסיכומים שהיו.
יורי שטרן: השאלה היא איפה הוועדה מבטיחה לעצמה את המעקב ובאיזו צורה.
יורי שטרן: משיחתי עם היועץ המשפטי, אני הבנתי שהוא בכיוון הדומה.
יורי שטרן: עד כה לא היה נהוג, גם לפי הבדיקה שלו וגם לפי המסמכים שיש בידינו, שהיועץ המשפטי מדווח בשוטף, מבלי שהתבקש על כך, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, או שולח לפחות עדכון מבחינת הסוגיות שהוא התבקש על ידך - או באופן ישיר או באמצעותך על ידינו - לנקוט בצעדים אלה ואחרים או לחקור את הנושאים וכו'.
יורי שטרן: בסיכום האחרון שנשלח בינואר, למשל, בסעיף 4 יש חשד לעבירות פליליות במשרד לאיכות הסביבה.
יורי שטרן: אתה העברת את החומר לידיעת היועץ המשפטי בנובמבר 2003.
יורי שטרן: בגדול, מדובר בשנה וחצי, והתיק עדיין תלוי ועומד.
יורי שטרן: השאלה היא האם התמשכות כזאת של חקירות, שהן לא סתם חקירות, אלא הן התחילו כתוצאה מפנייה של מבקר המדינה, משמעותן שאנחנו צריכים להיות פסיביים ורק לחכות לסיום העבודה על ידי המשטרה ואחר כך הפרקליטות שתעדכן אותנו, או שבכל זאת עקב עליית הנושא בדוחות מבקר המדינה, יש איזושהי דחיפות או שקיפות שצריכה להיות במסגרת מגבלות החקירה.
יורי שטרן: זאת אחת השאלות.
יורי שטרן: שאלה אחרת, למשל, הועלתה לאחרונה בעניין של חשד לניגוד האינטרסים של בשיא.
יורי שטרן: פה אני רואה מעגל לא סגור.
יורי שטרן: הנושא הועלה בישיבת הוועדה.
יורי שטרן: באו חברי כנסת וביקשו את חוות דעתך בעניין הזה, האם העובדות שצוינו פה מבחינת מעורבותו, למשל של בשיא, במפעלים ובחברות שהעסקים בחבל עזה מתחרים בהם, לא מהווה חסם או בעיה מבחינת היכולת שלו לבצע את השליחות הציבורית בתפקיד שהוא אמון עליו.
יורי שטרן: אחר כך קיבלנו ממך תשובה שאתה ביקשת מהיועץ המשפטי לקבל את החומר, שאתה עיינת בו והגעת למסקנה שהכל נעשה באופן תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם ביקשתי הסברים בהתכתבות.
יורי שטרן: אני גם רוחש כבוד רב אליך אישית וגם לתפקיד שאתה ממלא.
יורי שטרן: עדיין, אני חושב שהדברים האלה הפכו להיות פומביים מהרגע שהנושא הזה עלה בכנסת.
יורי שטרן: הם לא היו פומביים לפני כן, כי אחרת הם לא היו עולים בכנסת.
יורי שטרן: בדרך כלל חברי הכנסת די נצמדים למה שקורה בתקשורת ומושפעים ממנה.
יורי שטרן: אחר כך הדבר היחיד שיש לנו כתשובה זאת חוות דעתך על כך שהדבר הוא תקין, על סמך הדברים שאתה ראית ואנחנו לא ראינו.
יורי שטרן: בישיבה עצמה נאמר על ידי נציג של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שזה תלוי במבקר המדינה ושהוא יחליט האם הוועדה מקבלת את החומר או לא.
יורי שטרן: שלומית ברנע אמרה כך: מסרנו עותק מההסדר למניעת ניגוד העניינים למבקר המדינה.
יורי שטרן: מבקר המדינה, ככל שימצא לנכון, יביא לוועדה.
יורי שטרן: זאת אמירה של שלומית ברנע, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: היא גם אמרה שצריך לשמור על צנעת הפרט, שזה ערך חשוב מאוד, אבל הוא לא הערך העליון כשמדובר בתפקיד ציבורי, כשלגבי הנושא במשרה ציבורית יש חשד לניגוד האינטרסים.
יורי שטרן: אנחנו לאחרונה ראינו איזה שינוי חל בהגדרת התפקיד או בנושאים שבהם מטפל האיש בעקבות הלחצים האלה בדבר ניגוד האינטרסים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: עם כל צנעת הפרט, בסוף הוא פרסם את ההסכם שלו, העביר זאת לידיעת הציבור ושם על עצמו מגבלות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שאני לא מעודכן.
יורי שטרן: זה היה סיפור עם אילן כהן.
שלומית לביא: אילן כהן שפרסם את ההסכם שלו או של בשיא?
יורי שטרן: על אילן כהן הופעלו לחצים.
יורי שטרן: אני פשוט עושה הקבלה.
יורי שטרן: בסופו של דבר, האינטרס הציבורי גובר פה, כי לא מדובר בפרט וגם לא שואלים אותו שאלות על חייו האישיים, אלא על הנכסים שהוא מחזיק בהם ועל האינטרסים הכלכליים שיכולים להיות מנוגדים או ליצור איזושהי סתירה בתפקידו.
יורי שטרן: לכן הוא גם הגביל את עצמו בכמה וכמה סוגיות כתוצאה מכך.
יורי שטרן: אני מקווה שההגבלה הזאת באמת עונה לכל הדרישות של מבקריו בעניין הזה של ניגוד האינטרסים.
יורי שטרן: יש סוגיות רבות עם עוד כמה וכמה אישים.
יורי שטרן: לכן, אני חושב שחובתנו כחברי כנסת לא "לקבל פה רגליים קרות" כל פעם כשאנחנו נתקלים בעניין של צנעת פרט, או כאשר כביכול אנחנו מתערבים פה בעניינים מאוד אדמיניסטרטיביים.
יורי שטרן: לדעתי, אנחנו לא יכולים להסתפק רק בבדיקה שאתה עושה, כי בכל זאת הנושא עלה ולחברי כנסת יש דעות שונות, ויש להם גם רצון לבדוק את הדברים האלה בעצמם.
יורי שטרן: אני חושב שזה לא רק רצונם, אלא במובן מסוים זה הופך להיות חובה.
יורי שטרן: לכן עולות פה שאלות, האם במשולש של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת והיועץ המשפטי לממשלה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מסתפקת בתפקיד של שחקן משנה שאולי יודע משהו ואולי מעלה איזושהי שאלה ואחר כך יוצא מהעניין ומסתפק באמירות כלליות.
יורי שטרן: אם זה לא נכון, השאלה היא איפה אנחנו מבטיחים לעצמנו תפקיד פעיל יותר ומעקב צמוד יותר.
יורי שטרן: אני מרגיש בהרבה מאוד סוגיות, שאנחנו לוקחים על עצמנו אולי מגבלות לא נכונות מבחינת מילוי התפקיד הציבורי שלנו.
יורי שטרן: בסופו של דבר, הרבה מאוד מקרים הדברים מתפוצצים בפנינו, וההתערבות שלנו והעשייה שלנו היא רק בדיעבד ויותר באה לידי ביטוי בוועדות חקירה מאשר במניעת דברים שליליים.
יורי שטרן: אפרופו, אחת הדוגמאות זה האזנות סתר.
יורי שטרן: בסופו של דבר, בזכות עבודה מאוד יסודית שאתה עשית, הגענו לשינוי מהותי במערכת, וזה עוד לא מוצה.
יורי שטרן: אבל בהתחלה ההתערבות של חברי הכנסת נתקבלה בתגובה מאוד שלילית של התקשורת, "מה פתאום אתם מפעילים פה לחצים פוליטיים על המשטרה?
יורי שטרן: " וגם כל המערכות התנגדו.
יורי שטרן: עובדה היא שהנושא היה ראוי מאוד להתערבותנו, למרות כל הגבולות העדינים ביותר בין התערבות במקרה הספציפי לבין בדיקת נהלים ודברים יותר כלליים.
יורי שטרן: ההתייחסות לסוגיות האלה היא פחות או יותר המשימה של הישיבה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים.
יורי שטרן: נציגי המשרד נמצאים בדרך לכאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה חשוב מאוד, משום שלמשל לגבי הסוגייה של גילוי ההסדר עם בשיא, צריך לשמוע גם את עמדתם ואיך הם רואים את התמונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, יש גם איזה הליך בבית המשפט העליון בנושא הזה.
יורי שטרן: באמת יש פה סוגייה מאוד לא פשוטה.
יורי שטרן: למרות שאלי פולק יושב מולי והוא מייצג את זכות הציבור לדעת, אולי יכולות להיות פה מגבלות על חשיפה תקשורתית, אבל הוצאת הכנסת לגמרי החוצה בקטעים האלה לא נראית לי נכונה.
יורי שטרן: מתי יגיע שי ניצן?
חנה פריידין: הודיעו לנו שהוא בדרך.
יורי שטרן: אם כך, אולי בינתיים יתבטאו אחרים.
יורי שטרן: אני רואה שהמשרד לביטחון פנים מיוצג פה.
יורי שטרן: כאדם מן היישוב, אני רואה שבמקרים אחדים המשטרה מטפלת במלוא העוצמה ומזמינה את התקשורת ליהנות מהמראות, לדוגמה לביתו של ראש הממשלה לשעבר לראות את המתנות שהוא קיבל, ובמקרים אחרים המשטרה מאוד לא ששה – שוב, אני מדבר על ההתרשלות – לעשות דברים.
יורי שטרן: המקרה האחרון והשערורייתי של פלישה לבנק הפועלים נשאר בבנק הפועלים, שזה נזק של מיליארדים שנגרם למדינת ישראל.
יורי שטרן: יש לו השלכות שליליות ביותר על יחסי ישראל-תפוצות, הכתמת ציבור יוצאי ברית המועצות בארץ ועוד שורה שלמה של נזקים כבדים, מיידיים וגם מתמשכים.
יורי שטרן: אני יושב בכנסת ישראל, ולי כביכול יש איזושהי יכולת להשפיע, או לפחות למנוע אסונות עוד יותר גדולים על-ידי ההתמשכות של הפעולה הזאת כפי שהיא התחילה.
יורי שטרן: מצד שני, כל פעם שאני מנסה לשאול או לבדוק משהו, אומרים לי שזה בחקירה ושאי אפשר להתערב.
יורי שטרן: היועץ המשפטי אפילו נזף בשר לביטחון פנים שביקש מהמשטרה למלא את תפקידה ולהתייחס לתלונת האזרח.
יורי שטרן: נכון שבמקרה האזרח הזה הוא חבר מרכז הליכוד, אבל בגלל שהוא חבר מרכז הליכוד הוא לא יכול להיות פחות מוגן מהאזרחים האחרים.
יורי שטרן: הוא לא צריך להיות יותר מוגן, אבל כשמזמינים את המשטרה לבוא והיא לא באה, אין בזה שום אפליה לכיוון זה או אחר.
יורי שטרן: זה פשוט אי מילוי תפקידה של המשטרה.
יורי שטרן: אני לא מבין את הנזיפה הזאת של היועץ המשפטי.
יורי שטרן: להערכה שלי כחבר כנסת, בין היתר שותפים גם שר האוצר וכל ראשי המערכת הבנקאית, הטובים שבהם, הנאמנים ביותר והפתוחים ביותר.
יורי שטרן: כל אחד מספר מה קרה בבנק שלו, איזה שוויצרי נוסף משך את הכסף שהוא במשך 30 שנה הפקיד בארץ ועל נפילת עסקאות באופק וכו'.
יורי שטרן: אני רואה את מה שנראה כטירוף מערכות מוחלט, ואני לא מוכן להסכים שכחבר כנסת לא תהיה לי דרך להגיע בזמן אמת – ולא בתקופה של ועדות חקירה רטרואקטיביות – לבדיקה כזאת, שמצד אחד לא מנוגדת לעצמאות החקירה המשטרתית, ומצד שני בטירוף מערכות כן מסוגלת לטפל.
יורי שטרן: זאת השאלה, אולי לכם יש תשובות.
23597: אני לא יכול להיכנס לפרטים של החקירה הספציפית, אבל החקירה באמת בעיצומה.
23597: אני יודע מאנשים שלי שהצטרפו לחקירה, שאנשי המשטרה לא הולכים הביתה לפני חצות כל יום כדי לסיים כמה שיותר מהר את החקירה וגם כדי לגרום כמה שפחות נזק למדינה.
23597: אתה צודק שיש נזק, אבל לא נזק שהמשטרה גרמה.
יורי שטרן: מאיפה באו השמות?
יורי שטרן: המפכ"ל אמר שקטגורית לא נמסרו שמות, אבל איך השמות הגיעו לתקשורת?
יורי שטרן: אף שם לא בדוק.
יורי שטרן: לפי מיטב ידיעתי, החשבונות שאתם חוקרים שייכים יותר ליהודי צרפת, כאשר השמות שפורסמו בתקשורת, כולם שמות של יהודי רוסיה.
יורי שטרן: מזכירים פה שמות של פוליטיקאים מחבר העמים, שזה פשוט סוד מדיני ונזק מדיני.
יורי שטרן: הדברים האלה חייבים, לדעתי, להיחקר באופן מיידי.
יורי שטרן: מי הדליף?
יורי שטרן: יכול להיות שאנשי הבנק הדליפו, אבל השאלה היא האם המשטרה מטפלת באותה חומרה בהדלפות האלה, כי הנזק מההדלפות הוא מיידי.
23597: אני רוצה להגיד לך בוודאות מוחלטת כראש מדור חקירות, שאנחנו מטפלים בכל מקרה של הדלפה שיכולה לגרום נזק לחקירה בצורה נקודתית.
23597: במקרה הזה, אני לא יודע, אין לי נתונים מי הדליף.
יורי שטרן: אני מדבר על הראוותנות שבהוצאת תיקים ממשרדו של גושינסקי מול המצלמות.
יורי שטרן: האם זה באמת חלק אמיתי של החקירה, או שזה תוצאות לוואי הרסניות שאתם יצרתם?
23597: אדוני היושב ראש, אתה נכנס לנקודות ולמקרים שאין לי תשובות עליהם, אבל כללית אנחנו לא מדליפים.
23597: אני יכול להגיד לך שאני כראש מדור חקירות, לא ידעתי בכלל על אותה חקירה עד אותו יום, כלומר גם במשטרה עצמה זה היה כל כך ממודר ואף אחד לא דיבר על זה, כדי לא לגרום נזק לחקירה, כך שאתה לא יכול לומר שאנחנו הדלפנו לעיתונאים דברים כאלה.
23597: עובדה שהעיתונאים גם לא ידעו על כך לפני כן, עד אותו יום של הפשיטה.
23597: כיום אף אחד לא יודע הרבה דברים על החקירה.
23597: החקירה מתנהלת באינטימיות מלאה.
23597: אני בטוח, למרות שלא בדקתי, שההדלפה של השמות לא הגיעה מהמשטרה.
23597: יש הרבה אנשים אחרים שיכולים להדליף.
23597: כמובן, שאם יתברר שמישהו מהמשטרה הדליף ופגע בחקירה או פגע בשמו הטוב של אדם מסוים, אנחנו נבדוק את זה, אבל תהיה סמוך ובטוח שהמשטרה עסוקה בחקירות ולא בהדלפות האלה.
23597: המקרה הזה הוא מאוד מאוד חמור, ואני מבטיח לך שעוד דברים רבים יתפתחו בהמשך.
יורי שטרן: זה לא הנושא של הישיבה הזאת, אבל אני רואה איך הורסים פה מפעלים, למשל את בנק הפועלים שנבנה אומנם באינטרסנטיות, אבל גם כמערכת של משיכת כסף, שעשו בה לא מעט בדיקות כדי שהכסף בה לא יהיה כסף שמקורו פלילי.
יורי שטרן: וביום אחד הכל נהרס, ולא רק לבנק הפועלים, אלא לבנקאות הישראלית בכלל.
יורי שטרן: אם אתה מדבר על חקירה אינטימית, אבל אני לא מבין למה היא לא היתה יכולה להימשך כאינטימית, למה נדרשה הפצצה התקשורתית הזאת, והאם זאת הדרך היחידה לטפל בדברים האלה.
23597: החקירה אינטימית עד הרגע שמתבצעים מעצרים של אנשי הבנק.
23597: ברגע שנכנסים אנשי משטרה ולוקחים מחשבים ומסמכים וברגע שעוד גוף משתתף בחקירה כנחקר במשטרה, אתה לא יכול לעשות את זה אינטימי, ולכן החקירה הזאת התנהלה שנה בצורה אינטימית ואף אחד לא ידע את זה.
23597: עכשיו אין ברירה, צריכים לחשוף את זה, אבל עדיין נשארים פרקים נכבדים מאוד בחקירה שהם עדיין סודיים ומתנהלים מתחת לפני השטח.
יורי שטרן: אני מניח שאני לפחות אנסה לדאוג לכך שנתייחס לפרשה הזאת, אבל לא בישיבה היום.
יורי שטרן: אני מתנצל שהזכרתי את זה, אבל זה מדאיג אותי מאוד.
יורי שטרן: מדינה שאין בה אנשים עשירים היא מדינה אומללה.
יורי שטרן: אני רואה באופן שיטתי, החל מהסיפור של שרי אריסון, וכלה בסיפור של בעלי ההון הרוסים והאחרים, שאנחנו פשוט הופכים את עצמנו למדינה שאנשים עשירים, במקרה הטוב, ילונו בה בשישי-שבת או יבואו לפסח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי שלא יתפרש שאני לא אמרתי דבר - ואני אומר את זה לא כדי להתווכח - צריך לשים לב מאוד לכך שהדרג הפוליטי הממשלתי, וגם הכנסת עצמה עם כל הכבוד, לא יהיו מעורבים בחקירות פליליות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה צריך לעמוד כמוטו, ולדעתי הזהירות הזאת חייבת להדריך גם את חברי הכנסת, מפני שהסכנה של מעורבות גופים פוליטיים, גורמים פוליטיים, מפלגות פוליטיות, בחקירות משטרה עלולה להיות מצב גרוע ביותר, שעלול לדרדר אותנו למצב שאנחנו לא היינו רוצים להיות בו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בואו נשים את זה ככותרת לנגד עינינו.
יורי שטרן: זה מובן מאליו, ולכן אני אומר שאני מרגיש את הקושי ואת התסכול הזה, כי זה באמת כל פעם על גבול ההתערבות.
יורי שטרן: אבל אתה רואה מול עיניך דברים שהם פשוט מזיקים במיוחד.
יורי שטרן: איך אנחנו יכולים פה לאזן את אותו עיקרון קדוש של אי התערבות פוליטית בחקירות?
יורי שטרן: אם קודם הזכרתי את צנעת הפרט, אמרתי שהיא לא תמיד יכולה לגבור על אינטרסים ציבוריים אחרים כשמדובר בנושאי משרות.
יורי שטרן: העיקרון הזה קדוש ואין לגביו ערעור, אבל בנהלים, בצורת ההתנהגות, בפומביות של הדברים ובצורת הטיפול, אני חושב שאנחנו חייבים, וכמה שיותר מהר, למצוא דרך להתמודד עם מה שקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מדובר בהדלפות, למשל, אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות גם מבלי שהיא תהיה מונעת על ידי מישהו, אלא בעצמה, כדי להילחם בתופעה.
23597: אין על זה ויכוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני גם לא חושב שאנחנו צריכים להיות תמימים עד כדי כך, ולומר שהמשטרה בכלל לא מדליפה, לא מעבירה ולא מוסרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע, בואו לא נהיה כל כך תמימים.
יורי שטרן: כבוד המבקר, מספיק לקחת את "הארץ" מאתמול ומיום ראשון, ולראות כמה מצוטטים שם מהמשטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על המקרה הזה, אלא אני מדבר באופן כללי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע לכולנו, לא להיות תמימים עד כדי כך, ולהניח שהמשטרה לא מדליפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשנוח לה, משיקולים שלה, היא מדליפה דברים.
יורי שטרן: היה צמד חמד משה מזרחי ומוטי גילת.
יורי שטרן: זה היה סוד ידוע לכולם, משחק משותף.
יורי שטרן: לכן אני מבקש את עצתך בעניין הזה, גם במקרה הספציפי האחרון.
יורי שטרן: אני חרד להשלכות של החקירה הזאת, ולא בגלל טיב הדברים שנחקרים, אלא ההליכה הזאת ב"כאסח" על אנשים שמפקידים כסף במדינת ישראל והפיכת חייהם לקשים במיוחד.
יורי שטרן: שלום מר שי ניצן, ברוכים הבאים.
יורי שטרן: אני מבקש חוות דעת של מבקר המדינה לגבי מצב שבו מדברים עם לשכתכם כל יום, ואתם עד היום לא הייתם בטוחים שהיום הישיבה.
יורי שטרן: התקיים פה דו-שיח במשך כמה ימים בין צוות הוועדה לבין צוות לשכתכם.
שי ניצן: לשכת היועץ המשפטי לממשלה ליתר דיוק, כי לי הודיעו על קיום הישיבה לפני 22 דקות.
יורי שטרן: עד הבוקר לא הבינו בלשכת היועץ המשפטי שהיום הישיבה.
שי ניצן: לא לשכת היועץ המשפטי, אלא היועץ המשפטי בעצמו שוחח עם מישהו בוועדה – אני לא יודע עם מי בדיוק – והוא הבין שבסופו של דבר הישיבה לא תתקיים.
שי ניצן: הוא בוודאי הבין כך, יכול להיות שאפשר היה להבין אחרת.
שי ניצן: הוא גם שוחח אתי אתמול או שלשום, ואמר לי שחשבו לקיים דיון.
יורי שטרן: אנחנו דנים ביחסי הגומלין במשולש של מבקר המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה והיועץ המשפטי - אמרתי גם למר מזוז איך אני מגדיר את הנושא הזה – כאשר במקרים מסוימים פונה מבקר המדינה ליועץ המשפטי בבקשות אלה או אחרות, והוועדה עד לאחרונה לא היתה מקבלת שום עדכון בנושאים האלה, כאילו הכדור נכנס למגרש שלא לנו ואנחנו כבר לא שותפים ל"אקשן" הזה.
יורי שטרן: מקרה אחר זה עניין של ניגודי אינטרסים, שגם שם נוצרה קונסטלציה דומה.
יורי שטרן: זה היה הסיפור הספציפי של בשיא, כאשר חברי כנסת העלו את הנושא של חשד לניגוד אינטרסים.
יורי שטרן: מבקר המדינה לקח את הנושא לבדיקתו ופנה ליועץ המשפטי לממשלה, קיבל חומר ושלח לנו תגובה שהוא השתכנע שהכל נעשה כמו שצריך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכפוף למספר תיקונים.
יורי שטרן: ואתה גם הגדרת מה בדיוק מתוקף תפקידך לבדוק במקרים האלה.
יורי שטרן: אני חושב שאחרי שנושא עולה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה צריכה להיות גם בסגירת המעגל, זאת אומרת בקבלת החומר המקורי ולא רק בקבלת התגובה של מבקר המדינה לחומר, שכתוצאה מהדיון היזום על ידינו הוא קיבל מהיועץ המשפטי.
יורי שטרן: בעיניי, זה לא נתון לשיקול דעת של המבקר ולא לשיקול דעת של המערכת שלכם, אלא צריך להיות פה נוהל ברור.
יורי שטרן: לגבי המשרד לביטחון פנים, כאשר פנה מבקר המדינה ליועץ המשפטי, והיועץ המשפטי הורה לחקור, זה הגיע לפתחכם.
יורי שטרן: במקרה כמו המקרה שציינתי למשל - שאני בכלל לא נכנס אליו – של החשדות לפלילים במשרד לאיכות הסביבה מנובמבר 2003, מאז פנה היועץ המשפטי, ועד היום התיק תלוי ועומד.
יורי שטרן: כך כתוב בתשובה שקיבלנו.
יורי שטרן: אומנם זה היה כבר לפני חודשיים, כך שיכול להיות שיש עדכון, אבל אמר לי היועץ המשפטי לממשלה שבמקרים האלה - במקרים שהוא נתן לנו לגביהם דיווח - כנראה גם לא היו התפתחויות.
יורי שטרן: למה התמשכות הדברים האלה?
23597: אני לא בדקתי את עניין ההתמשכות.
23597: אני מבין שזה עדיין בפרקליטות, ושבפרקליטות זה עדיין תלוי ועומד לגבי העניין של הכנת כתבי אישום או אי הכנת כתבי אישום.
23597: הפרוצדורה היא פשוטה, שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה מעביר לראש אגף החקירות הנחיה להעביר לחקירה, ראש אגף חקירות מחליט על היחידה שתטפל בה, בדרך כלל היחידה הארצית לחקירות הונאה או היחידה הארצית לחקירת פשעים בינלאומיים, והולכים לחקור.
23597: במיוחד בעבירות כאלה, יש לנו קשר עם פרקליט מלווה לאורך כל החקירה, כלומר זה לא דבר שיכו להיות "תקוע" במשטרה, בלי שהפרקליטות תדע על כך.
23597: לכן אני חושב שאם העניין תלוי ועומד, הוא תלוי ועומד מבחינה משפטית בפרקליטות לגבי ההחלטה של הגשת כתב אישום.
23597: במשטרה זה לא עומד וזה לא "נתקע".
יורי שטרן: אני אצטט מתגובתו של מר מני מזוז ממכתב ששלח לנו בינואר.
שי ניצן: אתה מתכוון לתגובתו של מר שי ניצן.
יורי שטרן: שם כתוב שהחקירה המשטרתית עדיין תקועה ועומדת, אבל זה רק מאוגוסט.
יורי שטרן: גם מדובר בכמה חודשים, אבל לפחות זה מקרה יותר טוב.
23597: "תלויה ועומדת" זה לא אומר שלא חוקרים.
יורי שטרן: תלויה, אבל לאו דווקא עומדת, אלא זזה.
23597: יכול להיות שהיא זזה, וזזה לא לציטוט ולא לפרסום.
23597: יכול להיות שיש טיפול שאף אחד עכשיו לא יודע עליו כי אי אפשר לדבר על זה.
23597: "תלויה ועומדת" זאת גם אפשרות שעדיין לא התחלנו בחקירה גלויה.
23597: גם במקרה של הבנק ברחוב הירקון, החקירה היתה תלויה ועומדת במשך שנה, טיפלו בה מתחת לפני השטח.
23597: לכן אני לא חושב שאפשר לקרוא את זה בפשיטא.
23597: בדרך כלל, כשהיועץ המשפטי לממשלה פונה לאגף החקירות, אנחנו מתחילים בחקירה מייד.
23597: סוג החקירה, נסיבותיה, היקפה, סודיותה והפרטיות שלה, זה כבר עניין של המשטרה.
23597: לא ייתכן שעוד לא התחלנו לחקור, אם היתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.
שי ניצן: דווקא המקרה הזה זאת לא חקירה סמויה, אלא חקירה ידועה.
שי ניצן: לא זו בלבד, היא התעכבה תקופה של כשלושה חודשים אחרי קבלת החלטת היועץ, כי היה בג"צ לגבי השאלה מי יחקור.