GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריה זוהר: אני משאיר את הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה פרטנית, לשלב יותר מאוחר.
אריה זוהר: אני רוצה לבחון את עבודת מזכירות הממשלה והמשלה, כי יש התייחסות בדו"ח לנקודות מאוד רציניות בעניין הזה.
אריה זוהר: למשל, העלית אדוני יו"ר הוועדה, וגם המבקר המליץ והצביע על העניין הזה בדו"ח שלו, שההצעות להחלטה שמוגשות לממשלה אינן מוגשות עם חלופות.
אריה זוהר: זו סוגיה מאוד ראויה לעיון.
אריה זוהר: מניסיוננו, לא לכל הצעת החלטה יש חלופה.
אריה זוהר: יש מינוי של מנכ"ל פלוני למשרד ממשלתי, אז אני לא חושב שהממשלה צריכה - - -
יולי תמיר: מינוי מנכ"ל זה לא דוגמה כי זה מינוי אישי, אבל מנהל רשות הרכבות כן.
אריה זוהר: אם יש לזה היבט כלכלי או חברתי, שלחברה יכולה להיות חלופה להצעת ההחלטה, אז כן.
אריה זוהר: העניין הזה של החלופות כבר נבחן על ידי הממשלה כהוראה תקנונית.
אריה זוהר: דו"ח יריב יעקובי הוגש עוד בשנת 1974 לממשלה, וזה היה הדיון הראשון ואולי היסודי ביותר שהיה בקשר לסדרי עבודתה של הממשלה וניסיון לתקן את עבודת הממשלה.
אריה זוהר: לפני כן לא היה דיון כזה בכלל, עד מלחמת יום הכיפורים, עם כל המשמעות שהמלחמה הזאת כנראה גרמה לעיון מחדש בסדרי עבודת המערכת השלטונית והרשות המבצעת.
אריה זוהר: אבל גם מאז שנת 74', מאז דו"ח יריב יעקובי, שבו נדונו סדרי עבודת הממשלה ונעשה ניסיון רציני מאוד לתקן את הדברים האלה, לא התקיים בממשלה דיון בנושא הזה.
אריה זוהר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, במבט מהצד, קצת יותר אינטלקטואלי ואולי קצת אקדמי – מדוע זה לא מתקיים.
אריה זוהר: 30 שנה יש ביקורת על הממשלה, על סדרי עבודתה, על תהליך קבלת ההחלטות, על הדרך שבה הדברים מובאים, ואין הצעה מצד הצרכנים המיידיים – שהם השרים – לקיים דיון - -
יולי תמיר: זה לא באינטרס שלהם.
אריה זוהר: - - סביר בעניין הזה, כדי לראות אולי יש מקום לתקן סדרים.
אריה זוהר: יש לי הנחות בעניין הזה, ואם יורשה לי אפרט בהמשך.
אריה זוהר: בעקבות דו"ח יריב יעקובי החליטה הממשלה שהצעות להחלטה שיוגשו לממשלה יוגשו גם עם חלופות, כשהדבר מתבקש.
אריה זוהר: באמת לא בכל הצעה להחלטה זה מתבקש, אבל כשזה מתבקש זה מובא.
אריה זוהר: ההוראה התקנונית הזאת הייתה תשע שנים בתקנון, והשרים מאוד התקשו לעמוד בזה.
אריה זוהר: אנחנו לחצנו על העניין, כמזכירות ממשלה, וביקשנו שיעמדו בהוראות של התקנון שהם עצמם קיבלו.
אריה זוהר: אני מנסה להבין את ההיגיון שבדבר, מדוע הם התקשו לעשות את זה, ואני לא בטוח שאני קולע לעניין הזה.
אריה זוהר: צריך לצאת מתוך נקודת הנחה, שאולי היא מוטעית, ששר כשהוא מגיש הצעה להחלטה, הוא מביא את ההצעה להחלטה המיטבית שהוא חושב שהיא ראויה, לאחר שהוא בחן במשרדו -בהנחה שיש שם עבודת מטה ראויה – את כל החלופות האחרות, פסל אותן,והגיש את החלופה המיטבית.
אריה זוהר: זאת אומרת, כדי לחסוך זמן לממשלה, הוא מציע את ההצעה להחלטה, ולא סתם חלופות אחרות שנפסלו על ידו – מבחינה מקצועית, מחינה ערכית או כל בחינה אחרת – והוא לא הביא אותן לדיון בממשלה, כי הדבר היה פותח את הדיון בממשלה.
אריה זוהר: מאריך את הדיונים, ואולי אפילו מקשה על הממשלה לקבל את קבלת ההחלטה לפי ההצעה שהוא חושב שהיא המיטבית.
אריה זוהר: בכל אופן, תשע שנים הדבר הזה היה בתקנון.
אריה זוהר: הוא הוסר בסוף בשנת 84', כאשר קמה ממשלת הרוטציה של פרס ושמיר.
אריה זוהר: תקנון עבודת הממשלה הוא בסך הכל החלטת ממשלה.
אריה זוהר: כל אימת שמתכוננת ממשלה חדש, הוא מובא לאישורה התקנון, ושהרים יכולים להציע תיקון לתקנון.
אריה זוהר: התיקון שהוצע, בהמלצתם של משה שחל ומשה נסים שהיו באי כוח של שני הצדדים – החליטו להסיר את הדבר הזה, והוא לא קיים כהוראה תקנונית.
אריה זוהר: אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שכן מוגשות לפעמים חלופות לממשלה, גם אם אין הוראה תקנונית כאת.
אריה זוהר: יש לנו כמה דוגמאות – אין לי כרגע מול עיניי – אבל הדברים האלה ידועים והם מצויים בידינו.
אריה זוהר: למשל, בעניין כלובי הדגים באילת, יש הצעה להחלטה של שר הפנים ויש הצעה להחלטה מנוגדת, חלופה של שר החקלאות.
אריה זוהר: היו דברים גם בעניין של קיצוץ בקצבאות הילדים, לא בדיון האחרון שהיה אלא לפני כן.
אריה זוהר: היו חלופות שהאוצר עצמו אמר שהוא מציג כמה חלופות והממשלה תחליט ביניהן.
יולי תמיר: אני מסכימה אתך שאי אפשר להציג חלופה לכל הצעה, זה גם לא הגיוני.
יולי תמיר: מדובר על השאלות המערכתיות, ולכן אני דווקא מתעכבת על עניין התקציב.
יולי תמיר: זאת שאלה לגבי מה קרה הפעם.
יולי תמיר: אני הבנתי שכשהוצגו שתי החלופות, הן לא הוצגו כשתי חלופות.
יולי תמיר: אמרו לשרים: או שתקצצו במשרדים שלכם – שהאוצר יודע שזה לא חלופה, כי זו לא הצעה שמסבירה איך ואיפה זה יקוצץ, היא גם עושה קיצוץ על פני כל המערכת, אז זה לא תמיד מאוזן -או שנקצץ בקצבאות הילדים.
יולי תמיר: סליחה, אבל זו לא חלופה.
יולי תמיר: הדיון בתקציב לא מציג חלופות מראשיתו, קודם כל.
יולי תמיר: הוא לא מציג חלופה גם בשאלת הגירעון וגם בשאלת מסגרת התקציב.
יולי תמיר: אז מראש מתחילים את הדיון בחלופה אחת, ואחר כך זה מתנהל בסוג של סחיטה מצד האוצר.
יולי תמיר: האוצר בא לכל השרים ואומר – רן כהן יעיד כי אנחנו חווינו את זה -או שיקצצו במשרד שלכם 5% או שניקח איזה שהוא סעיף חיצוני.
יולי תמיר: הדינמיקה של התהליך היא לא דינמיקה של תהליך ששוקל חלופות.
אמנון כהן: כל אחד שומר על תקציב המשרד שלו.
אורי אריאל: אתם הייתם שרים, מה לכם כי תלינו?
יולי תמיר: לכן אמרתי שבניגוד לכוונה שלך, אני לא מתכוונת לעשות דיון על הממשלה הזאת או ממשלה אחרת.
יולי תמיר: אני חושבת שיש פה דיון עקרוני לטובת כולנו , איזה ממשלה שלא תהיה -איך מעלים חלופות תקציביות.
יולי תמיר: להגיע ב-2:00 בלילה והגיד: או שמקצצים לכם 5% או שמורידים קצבאות ילדים, זה בעיניי לא חלופה שלטונית.
רן כהן: צריך לעשות הבדלה מאוד חדה בדברים שאמרה עכשיו חה"כ תמיר.
רן כהן: יש עניין אחד, שהוא עניין של כל שר עם משרדו.
רן כהן: שם פועלת עבודת סחיטה -אני לא רוצה לדבר על זה – בחדרי חדרים, לוקחים אותך הצידה, אומרים לך או שאתה עושה את זה או את זה, ניתן לך עוד 10 - - -
אורי אריאל: חדרי חדרים - - - חדרים מפוארים, עם כורסאות עור צבי.
רן כהן: זה מהתחום של הצבע הרע של העניין.
רן כהן: אני לא מדבר עכשיו על זה.
רן כהן: אני חושב שהדבר היותר מהותי שעולה מדברי חה"כ תמיר, שבאים לעבודת הממשלה, צריכים לקבל מגורם שאיננו האוצר, כי האוצר בא מאוד מגובש, מאוד תוקפני ומאוד מוחלט, איזו שהיא דעה עם אלטרנטיבה לקיצוץ של איזה שהוא פרט או תוספת איזה שהוא פרט, או בכלל לעמוד בפני אנשים עם אלטרנטיבות שלא קיימות בכלל.
רן כהן: תן דוגמה.
רן כהן: הביאו את העניין של קיצוץ 4% בכל הקצבאות כדי שילכו לעבוד.
רן כהן: לא היה שם אף אחד שיגיד בסדר, מקצצים - - -
אמנון כהן: איפה ילכו לעבוד?
רן כהן: את זה נעזוב, כי זה כבר הדיון הפוליטי.
אמנון כהן: לא פוליטי, אבל שיגידו: הקמנו מפעל פה, הקמנו מפעל שם, שילכו לעבוד שם.
אמנון כהן: גרשנו 100,000 עובדים זרים ולכן התפנו מקומות עבודה – תלכו לעבוד כאן וכאן.
אמנון כהן: אבל לחתוך זה הכי קל.
רן כהן: אדוני היו"ר, זה דבר הרבה יותר מובהק מזה.
רן כהן: אם היה שם מישהו שמבקר את העניין הזה בראייה מהצד, והיה אומר: בסדר גמור, מקצצים, הממשלה זכאית לקצץ או לא לקצץ.
רן כהן: אבל למה לקצץ 4% בגמלאות, בקצבאות הפנסיה?
רן כהן: הרי אלה לא ילכו לעבוד בכל מקרה.
רן כהן: הם בני 70, 80, 90 – אין כוונה גם שהם ילכו לעבוד.
רן כהן: אין מי שיעיר דבר כזה.
אורי אריאל: שר העבודה והרווחה ממונה על הביטוח הלאומי, מנכ"ל הביטוח הלאומי.
אורי אריאל: הם היו בדיון, תשאל אותם למה הם לא העירו.
אורי אריאל: זו שאלה טובה.
אמנון כהן: מנכ"ל הביטוח הלאומי התפטר, מסכן.
אמנון כהן: מה הוא יכול לעשות?
אורי אריאל: הוא מכיר את הצעת התקציב מראש.
יולי תמיר: כל העניין הוא שההצעה לא הובאה מראש.
יולי תמיר: הוא לא היה חלק מהתהליך.
אורי אריאל: מנכ"ל הביטוח הלאומי ידע על הקיצוצים.
אמנון כהן: ידע, לכן הוא התפטר.
אריה זוהר: אני רוצה להמשיך ולהיאחז בנקודה שהעלה חה"כ רן כהן.
אריה זוהר: האם לא היה ראוי שיהיה אולי איזה גוף אחר, שיסתכל על הדברים בראיה אובייקטיבית, קצת יותר מרחוק, לראות את הדברים בצורה מקצועית, לגבש חלופות או לבחון את החלופה שמגיש משרד האוצר, במקרה זה.
אריה זוהר: זה מביא אותנו לעניין המאוד עקרוני, שמרחף כבר למעלה מ-30 שנה בחללו של האוויר המנהלי, וזה העניין של הקמת יחידה לניתוחי מדיניות.
אהוד לנגרמן: כתבנו את זה בדו"ח.
אריה זוהר: אני יודע בדיוק מה כתוב בדו"ח.
אריה זוהר: עיינתי בו שורה שורה, וגם הכנתי את התגובות.
אריה זוהר: אני רוצה לספר לכם את השתלשלות הדבר הזה.
אריה זוהר: הרעיון נולד כחיקוי למה שקרה בבריטניה, בממשלה של אדוארד הית', בראשית שנות ה-70.
אריה זוהר: אדוארד הית' הקים את ה-CPRS – central policy review stuff – היחידה לניתוחי מדיניות, שעמדה ליד ראש ממשלת בריטניה, והיא הייתה אמורה להגיש לו בדיוק את אותו מבנה של הסתכלות על מדיניות וקביעת מדיניות, בראיה ארוכת טווח מבחינת חלופות העומדות בפני הממשלה.
אריה זוהר: לצורך זה גויסו מיטב במוחות שהיו בבריטניה מדיסציפלינות שונות.
אריה זוהר: בראשה עמד לורד רוטשילד.
אריה זוהר: היחידה הזאת עבדה בצורה מאוד רואיה, והיא הפכה אפילו לדגם שרצו להעתיק אותו.
אריה זוהר: מי שהביא אותו לחלל האוויר בהוויה הישראלית שלנו היה פרופ' יחזקאל דרור.
אריה זוהר: זה גם היה ביסוד אחת ההצעות של ועדת יריב יעקובי.
אריה זוהר: באוגוסט 74, כשהדבר הזה היה מונח בפני הממשלה כאחת ההצעות של יריב יעקובי, היא דחתה את העניין.
אריה זוהר: הנושא הזה חזר על עצמו בכל מיני וריאציות, גם בדו"ח קוברסקי, בהצעות שהעלה המבקר ואמר שאולי הממשלה תשקול להקים גוף כזה.
אריה זוהר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קצת ביושר – ואני אומר את זה עכשיו בהיבט האינטלקטואלי, האקדמי – למה הם לא מקימים דבר כזה?
יולי תמיר: זה מאוד מחליש את השרים.
יולי תמיר: הלא אתה מבין את התשובה בעצמך.
יולי תמיר: אבל אנחנו, בתור הכנסת, צריכים - - -
אריה זוהר: השאלה באיזה קונטקסט אנחנו פועלים.
רן כהן: יש היום מועצה לביטחון לאומי.
רן כהן: היא פועלת, מתוקצבת, פרי החלטת ממשלה.
רן כהן: עומדת הצעת חוק של כל חברי ועדת חוץ וביטחון, העליתי אותה כבר במליאת הכנסת.
רן כהן: מי מתנגד להקמתה בחוק של המועצה לביטחון לאומי?
רן כהן: משרד הביטחון.
רן כהן: הוא שם וטו על הקמתה של המועצה לביטחון לאומי.
רן כהן: זה לא יאומן.
רן כהן: זה אותו דבר, למה שיקימו ועדה כזאת אם משרד האוצר לא רוצה אותה.
אמנון כהן: כשתהיה שר בממשלה תדאג שזה יעבור.
רן כהן: לא, זה יעבור עכשיו.
רן כהן: אני עקשן גדול ואני אעביר את זה.
אריה זוהר: הדבר הזה אינו רשלנות, לא רשעות, לא טיפשות, לא איזו שכחה שהדברים לא נעשו, לא קמו.
אריה זוהר: השאלה היסודית שצריכה להישאל היא האם צריך להקים גוף כזה ליד ראש הממשלה או ליד הממשלה.
אריה זוהר: זה שני דברים שונים, ואני מוכרח לשים כאן את ההדגשה הזאת.
אריה זוהר: ראש הממשלה יכול להקים לידו כל גוף שהוא רוצה.
אריה זוהר: היו ניסיונות של ראשי ממשלה להקים צוות לביטחון לאומי, מה שנקרא צוב"ל, ובאמת הם נתקלו באותה בעיה.
אריה זוהר: אחזור עכשיו על הבעיות של גוף כזה ליד הממשלה, וגם של גוף כזה לצד ראש הממשלה.
אריה זוהר: הממשלה היא גוף הוריזנטלי, שראש הממשלה הוא ראשון בין שווים.
אריה זוהר: זה לא מבנה ורטיקלי כמו בצבא, או משטר נשיאותי שאפשר להוריד פקודות המדרג המינהלי או הצבאי, והדברים יתבצעו.
אריה זוהר: זה ממשל קואליציוני רחב.
אריה זוהר: קונפדרציה של אנשים עם רעיונות, שיש להן איזו דרך משותפת, וכך הם עובדים.
אריה זוהר: יש גם חלוקת עוצמה.
אריה זוהר: הקמת יחידה כזאת יש בה משום חלוקת העוצמה מחדש.
אריה זוהר: לכן, שר הביטחון אומר: כל מה שאתם רוצים בענייני ביטחון – אני מסוגל לתת לכם.
אריה זוהר: בענייני כלכלה יגיד שר האוצר – אולי בצדק – יש לי את כל הכלים.
אריה זוהר: יש לי יחידת מטה מעולה, יגיד בנק ישראל – אני היועץ הכלכלי שלכם.
אריה זוהר: מה לכם שתקימו יחידה חדש, שתעשה לכם פריזמה חדשה לכל הדברים האלה.
אריה זוהר: הם גם צריכים לקבל מידע.
אריה זוהר: השאלה היא אם הגופים האלה – משרד הביטחון, בנק ישראל או כל גוף אחר - יהיו מוכנים לתת לגוף הזה את המידע.
אמנון כהן: זה יהיה עוד גוף לא רלוונטי.
אמנון כהן: יש גוף כזה היום על בוררות מוסכמת.
אמנון כהן: הקימו אותו ואף אחד לא מתייחס אליו.
אריה זוהר: יש את הבעיה של המידע, יש בעיה של איזה הרכב יהיה לגוף הזה.
אריה זוהר: האם זה יהיה מיטב המוחות והכוחות או שזה יהיה שיקוף של ההרכב הקואליציוני?
אריה זוהר: האם זה צריך לשקף איזונים מסוימים.
אריה זוהר: זה בסך הכל דרג פקידותי, האם זה מוריד מהשרים את הפררוגטיבה שלהם לקבל החלטות ולהיות המוציאים והמביאים או שזה צריך לעבור איזו מסננת של גוף מינהלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סלח לי שאני קוטע אותך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מאוד מעריך את דבריך, אבל הייתי מצפה שכל הנושאים האלה, שאנחנו כרגע מדברי עליהם, יעלו לדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה נותן תשובה לוועדה, שהיא תשובה שיכולה להתקבל או יכולה להידחות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, מי זה שצריך לדון בשאלות האלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם לא הממשלה צריכה לדון בשאלות שהדו"ח מעלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תדון ותחליט, ולאחר שמיעת דעות שונות, מומחים שונים, תגיד: שמענו את עמדתו של מבקר המדינה, לדעתנו היא לא מקובלת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הוועדה כאן שומעת את עמדתך, מי שצריך לדון זאת הממשלה.
אריה זוהר: אני חוזר ואומר, אין לי פתרונים לזה, וכל אחד יבין את מה שיבין.
אריה זוהר: מאז שנת 74' לא נערך דיון בממשלה בעניין סדרי עבודתה.
אריה זוהר: אנחנו, מזכירות ממשלה, אולי העיניים מופנות אלינו כאלה שצריכים להביא את זה לפתחה של הממשלה.
רן כהן: גם ועדת השרים לעניין דו"ח מבקר המדינה, גם היא לא דנה בזה?
אריה זוהר: היא דנה.
רן כהן: מה תגובתה?
אריה זוהר: חה"כ כהן, בדבר כזה ראוי שהממשלה במליאתה תדון.
אריה זוהר: זה דבר שהוא בראיה כוללת של דרך העבודה שלה, וזה שינוי סדרי בראשית אולי, וזה דברים תקנוניים.
אריה זוהר: ועדה לעניין ביקורת המדינה באמת דנה בכל הסוגיות שמעלה הדו"ח, ומתייחסת לדברים האלה.
אריה זוהר: אבל הראיה צריכה להיות של הממשלה, וזה צריך לבוא מתוכה.
אריה זוהר: אחזור לעניין של הגוף הזה.
אמנון כהן: תעזוב את הגוף הזה.
אריה זוהר: האוצר מגיש הצעה וזה לא נבחן על ידי אף אחד.
אריה זוהר: יש קושי בדבר הזה.
אמנון כהן: את הגוף הזה הבנתי.
אמנון כהן: עכשיו תעבור לדו"ח עצמו.
אמנון כהן: הנושא הזה ש-30 שנה לא עלה הנושא שמוזכר בדו"ח יריב יעקובי, נעלה אותו בפני שר האוצר כשיהיה אתנו.
יולי תמיר: זו שאלה של הממשלה כולה.
יולי תמיר: נדמה לי שמה צריכים – אם אנחנו רוצים באמת להועיל בעניין הזה – זה לפנות לראש הממשלה ולבקש ממנו שיהיה דיון של הממשלה במליאתה.
יולי תמיר: צריך להביא אליה דו"ח חדש, מעודכן, כי חלו בכל אופן בנושא ניהול שינויים משנת 74' ועד היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם ב-92' החליטה הממשלה על הקמת צוות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה לזה המשך.
רן כהן: אפשר לבקש מהממשלה שתיתן לנו מענה בעניין הזה, מה התשובה שלה.
אמנון כהן: אני רק מצטער ששניכם הייתם, הייתם מעלים את ה יחד זה היה יותר רציני.
יולי תמיר: למדתי את הדברים האלה בכהונתנו הקצרה.
אמנון כהן: טוב שיושבים באופוזיציה קודם, ללמוד את הדברים.
יולי תמיר: אין ספק שלמדתי שם דברים קשים מאוד על איך שהממשלה מתנהלת.
רן כהן: הדיון הזה כפי שהוא נערך כאן למען האמת לא עלה, משום שהדו"ח הזה – בהיותי בממשלה – לא עלה.
יולי תמיר: זו רעה חולה של כל הממשלות.
אהוד לנגרמן: מכלול הדברים מונח בצורה מקיפה על ידי מבקר המדינה בדו"ח זה.
אהוד לנגרמן: יש פה שאלות מאוד מהותיות שהממשלה צריכה לדון בהן.
אמנון כהן: נבקש מראש הממשלה.
אמנון כהן: תתקדם בבקשה, חוץ מהדו"ח הזה, למשהו אחר, כי אנחנו פונים לראש הממשלה.
אריה זוהר: אני רוצה לומר לכם כאנקדוטה, ומזה יובן הרבה מאוד לגבי מה עלה בגורלו של ה-CTRS הזה שהוקם על ידי ממשלת בריטניה.
אריה זוהר: כשתאצ'ר עלתה לשלטון, היא מאמרה שאי אפשר לתאר את עבודתה של ממשלת בריטניה ללא ה-CTRS.
אריה זוהר: עד שיום אחד דלף מסמך שה-CTRS הכין, והיא ירדה בסקרים עד כדי סכנה לאובדן שלטונה, ועריכת בחירות חדשות.
אריה זוהר: אבל רצה הגורל וארעה מלחמת פוקלנד.
אריה זוהר: היא חזרה משם כמנצחת, ואחד הדברים הראשונים שהיא עשתה אחרי המלחמה – היא פיזרה את ה-CTRS.
אריה זוהר: כשיש משהו שעומד של המשקל, השרידות הפוליטית מול מתכון בדוק ואולי נכון וראוי, לדעתי התשובה ברובה מה יחליטו קובעי המדיניות.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה כאן, הוא אמר שיש לך שיטה חדשה.
אמנון כהן: הייתה רוצה לדעת איפה זה עומד, ואם בקבלת ההחלטות לאישור התקציב לשנת 2004, אכן עבדו על פי דו"ח מבקר המדינה בתיקוני ליקויים.
אמנון כהן: הם אמרו שבגלל הדו"ח פועלים בשיטה אחרת לגמרי.
אריה זוהר: ראש הממשלה כונן את הוועדה הזאת, והוא מביא משרד משרד לוועדת השרים, אומר לו: תפרוש בפניי את התוכניות שלך, תראה לי מה אתה מתכונן לעשות - - -
אמנון כהן: זה לגבי תקציב 2004?
אריה זוהר: לא, בכלל, באופן רוטיני.
אמנון כהן: איך נבנה התקציב הזה?
אריה זוהר: זו שאלה אחרת.
אריה זוהר: עכשיו אני מדבר על מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר, שיש איזה ניסיון חדש לכונן גוף קבינטי כזה.
אריה זוהר: זו ועדת שרים שמביאה משרד משרד ושר שר, בפני הוועדה.
אריה זוהר: ראש הממשלה עומד בראשה, הוא מייחס לזה חשיבות רבה.
אריה זוהר: ושהמשרד יפרוש את התוכניות שלו.
אריה זוהר: באופן מחזורי כזה המשרדים מתייצבים אחרי חצי שנה או שנה ומדווחים שוב מה עשו.
אמנון כהן: מי בצוות השרים הזה של הוועדה?
אריה זוהר: ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה והמשנה למנכ"ל, הם בודקים את התוכניות, מעבדים, והדבר הזה מוכן כהצגה לוועדת השרים שבראשה עומד ראש הממשלה.
אריה זוהר: אחר כך, באופן מחזורי, המשרד חוזר בעוד חצי שנה, והוא צריך למסור דו"ח מה הוא עשה מהשלב קודם שהוא אמר מה הוא הולך לעשות, לאן הוא הגיע ומה התוכניות שלו לעתיד, וכיצד תוקן מה שהובטח.
אריה זוהר: יש כאן דבר חדשני, והוא נוגע ישירות להמלצות של המבקר.
אריה זוהר: לגבי תקציב 2004, שאני מבין שזו השאלה.
אריה זוהר: נגעו כאן בדברים שהם גם היבטים פוליטיים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם.
אריה זוהר: הצעת התקציב והצעות ההחלטה שהגיש האוצר, הופצו לשרים ועמדו על זה בתוקף - גם בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - שבוע מלא מראש.
אריה זוהר: הייתה להם אפשרו, ככל הניתן, כדי לבחון את הדברים, לראות את ההצעות.
אריה זוהר: הוגשו גם הסתייגויות וחלופות.
אריה זוהר: שר הרווחה הגיש ספר עב כרס.
אריה זוהר: על כל הצעת החלטה של שר האוצר הוא הגיש חלופה, הצעה או הסתייגות, שרים אחרים גם כן.
אריה זוהר: התקיים הדיון, כפי שחה"כ תמיר חוותה אותו כשהייתה חברת ממשלה.
אריה זוהר: היה דיון סוער.
אריה זוהר: כל אחד נלחם על החלק שלו כארי.
אריה זוהר: בסופו של יום שהוצבע התקציב ואושר ברוב קולות, הסתבר לאוצר שחסרים כ-1.2 מיליארד שקל, בעקבות כל אותן הסכמות, פשרות והסדרים שנעשו כדי לאפשר את קבלת הרוב ולקבל את התקציב במלואו במסגרת שניתנה.
אריה זוהר: באמת, יש את אותן התרחשויות מחוץ לאולם הישיבות והדברים מוכרים.
אריה זוהר: כשהסתבר לאוצר שחסרים 1.2 מיליארד שקל, הונחו על השולחן שתי חלופות.
אריה זוהר: אחת, קיצוץ בקצבאות והשניה קיצוץ רוחבי מכל משרדי הממשלה.
אריה זוהר: נעשתה הצבעה והשרים העלו תהיות, וחלקם אף התקוממו על הדרך, כי הם באמת נחשפו לזה פעם ראשונה, הם לא ראו את המשמעויות, לא הבינו את המשמעויות.
אריה זוהר: ראש הממשלה שמע את הטענות, שמע את הבקשות.
אריה זוהר: היו בקשות לדחות את הדיון בהצבעה הזאת, כדי למלא את החסר הזה של 1.2 מיליארד.
אריה זוהר: ראש הממשלה שמע, שקל, והחליט להעלות להצבעה את החלופות האלה.
אריה זוהר: אז נשאלה השאלה של שרים: יכול להיות שאני מתנגד לשתי החלופות.
אריה זוהר: זאת אומרת, מכריחים להצביע על זה או על זה.
אריה זוהר: איך זה מתיישב, אולי נצביע על כל אחד בעד ונגד.
אריה זוהר: ראש הממשלה שמע, שקל – ואני שוב מחזיר אתכם לחוק יסוד: הממשלה, שבו נאמר בסעיף 35ה או ו', שהממשלה היא זאת שקובעת את דרכי עבודתה, ודרך קבלת החלטותיה בעניין מסוים ובאופן כללי.
אריה זוהר: זאת אומרת, זה לא דבר שהוא פסול חוקית.
אריה זוהר: המבחן החוקי ם לא הועמד בעניין הזה, למרות שנשאלו שאלות והיועץ המשפטי ניסה לברר.
אריה זוהר: הדבר הזה לא הסתייע בסוף, כי האוצר בא בישיבה שלאחר מכן והציע חלופה אחרת לקיצוץ, וכל ההצעה בה התקבלה ההחלטה לגבי הקיצוץ בקצבאות נפלה.
יולי תמיר: אבל אדוני, זה רק אולי מעיד כמה זה היה לא רציני בפעם הראשונה, אם שבועיים אחר כך לאוצר – שלא היו לו חופות באותו לילה – היו פתאום חלופות חדשות.
יולי תמיר: שבועיים אחרי הסתבר שמה שערב קודם לא היה קיים, היה קיים כאלטרנטיבה.
יולי תמיר: זו העדות לכך שאין חשיבה אלטרנטיבית.
יולי תמיר: מציעים לך הצעה ואומרים, אם לא תקבל את זה המדינה תתמוטט, דרוג האשראי ירד.
יולי תמיר: אתה מכיר את סרט הפחדות המסורתי.
יולי תמיר: אם אתה לא מקבל את זה – המדינה נופלת מיד.
יולי תמיר: שבועיים אחר כך יה פתרון אחר.
אמנון כהן: אני מבין שההחלטה מאותו לילה התבטלה, ואחרי שבועיים קבלו חלופה אחרת, והצביעו עליה.
אריה זוהר: שהיא מלאה את החסר של 1.2.
יולי תמיר: מה שאומר שהאוצר, במילים פשוטות, לא דייק בלילה שבו נתן את הנתונים.
אריה זוהר: הממשלה אשרה מסגרת מסוימת לתקציב, ואחרי שסוכמו כל ההסדרים הסתבר חסר 1.2 מיליארד שקל בתקציב.
אריה זוהר: היה צריך למצוא מקור לזה, וזה הונח על שולחן הממשלה באופן שתיארתי.
אמנון כהן: אני רוצה לפנות לנציג האוצר, מר גורדון.
אמנון כהן: אתה תייצג את שר האוצר עכשיו.
אמנון כהן: מדוע, אדוני המבקר, נולד נושא חוק ההסדרים בשנת 85'.
אמנון כהן: זה היה אד הוק בנושא מסוים חשוב ביותר באותה תקופה, נדמה לי שזה היה בתקופת השר מודעי ז"ל.
אמנון כהן: אני רואה שהנושא הזה עולה כל שנה, וכל שנה הוא נעשה יותר עבה.
אמנון כהן: הייתי חבר בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, היו 40, 50 חוקים.
אמנון כהן: ברוך השם, השנה אנחנו מקבלים 117 חוקים, 224 עמודים.
אמנון כהן: יש פה, אדוני מבקר המדינה, חוקים מבניים וחשובים ביותר, אשר צריכים לדון בהם הרבה מאוד זמן, וי בהם השלכות לעתיד מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני לא יודע איך להתמודד מול זה, אני לא יודע איך לבקש.
אמנון כהן: מדוע צריכים עדיין היום להיכנס לחוק ההסדרים הזה.
אהוד לנגרמן: יש בדו"ח שלנו פרק שלם על הנושא הזה.
אמנון כהן: אני אומר שהדו"ח קיים, כולל המלצה.
אמנון כהן: למרות הדו"ח, למרות הדיונים חוק ההסדרים נעשה יותר ויותר עבה.
אמנון כהן: והנה אנחנו רואים חוק הסדרים עם שינויים מבניים קשים ביותר.
אמנון כהן: אני לא אומר אם הם טובים או לא טובים, אבל לבחון אותם תוך חודש ימים, את כל 117 החוקים, אז אחר כך אומרים שהכנסת לא רצינית.
אמנון כהן: החובה מוטלת למעשה על חברי הכנסת – קואליציה אופוזיציה לא חשוב בכלל.
אמנון כהן: זה חוסר אחריות להביא את הדברים הללו, ולהתנות את זה בחוק התקציב.
אמנון כהן: אם לא תצביעו על חוק ההסדרים אז חוק התקציב לא רלוונטי כי הכל קשור אחד בשני.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, צריך לתת את הדעת לנושא הזה.
אמנון כהן: אני לא יודע איך לאכוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את הדעת נתתי.
אמנון כהן: דעת יש, דו"ח יש - הכל בסדר, אבל עולם כמנהגו נוהג.
אמנון כהן: אנחנו רואים שזה שוב עב כרס, והשנה הבאה זה בטח יהיה 217 חוקים, ולא 117.
אמנון כהן: אם זה ככה נוח לאוצר, הייתי רוצה לדעת מה התשובה לכך.
אמנון כהן: אין היום חוק שהממשלה לא יכולה להעביר - לטוב ולרע – אין בעיה.
אמנון כהן: מדוע לחכות לחוק ההסדרים, מדוע לא לעשות את זה בצורה מסודרת.
אמנון כהן: כל משרד שרלוונטי לחוק, לשינויים מבניים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: מדוע חאפ לאפ, כמו שאומרים השרים עצמם.
אמנון כהן: מדוע למהר, ולא לקחת בחשבון את ההשלכות שיהיו בעתיד?
אמנון כהן: בבקשה, תייצג את המשרד.
יוסי גורדון: ברשותך אתחיל בחלק הראשון, שמדבר על תהליך קבלת ההחלטות בתקציב 2004.
יוסי גורדון: אני ראיתי כבר שבעה תקציבים שמוגשים לממשלה, ובעקבות דו"ח מבקר המדינה בהחלט חלו שינוים מהותיים בעבודת משרד האוצר והממשלה בהכנסת תקציב 2004, ואני אפרט.
יוסי גורדון: אספר מה התהליך שהיה השנה, ובכל מקום אסביר איפה הוא שונה ממה שהיה בשנים הקודמות.
יוסי גורדון: תהליך קבלת ההחלטות באוצר הוא ארוך.
יוסי גורדון: הוא כולל עבודה מול המשרדים – לא תמיד בהסכמה, הרבה פעמים נוצר עניינים בין עמדות המשרדים שלא רוצים שיגעו בחלקת אלוהים שלהם, לבין ההבנה שצריך לעשות מהלך של קיצוץ.
יוסי גורדון: מכינים באוצר תחזית של הכנסות המדינה לשנה הבאה, שנובעת מהתחזית לשנה הנוכחית פלוס שינויי מדיניות.
יוסי גורדון: תחזית ההוצאות נבנית על ההוצאות של השנה הקודמת, ושינויי חקיקה, והחלטות ממשלה שהתקבלו במהלך השנה.
יוסי גורדון: מתקבלת החלטה על יעד גירעון באוצר, שמקבלת את אישור ראש הממשלה ולאחר מכן את אישור הממשלה.
יולי תמיר: למשל בשאלה הזאת, שהיא השאלה המכרעת, כי אחרי שקבעת את מסגרת התקציב אתה יכול רק לעשות שינויים במסגרתה.
יולי תמיר: השאלה של יעד הגירעון, נדמה לי שזה הנושא הכי רלוונטי.
יולי תמיר: לא מוצגת בפני הממשלה שום אלטרנטיבה.
יולי תמיר: בא האוצר עם מצגת מאוד מרשימה, אין אף מצגת נגדית.
יולי תמיר: אנחנו יודעים שהאוצר מייצג – בטח האוצר תחת בנימין נתניהו – תפיסה כלכלית מאוד מובהקת.
יולי תמיר: למה לא מוצגת לממשלה אף פעם תפיסה אחרת, שתאפשר לשרים להחליט.
יולי תמיר: אולי הם רוצים להגדיל את יעד הגירעון, אולי הם חושבים שבתקופה של דפלציה כדאי לממשלה להוציא כספים כדי להוציא את המשק מהמיתון.
יולי תמיר: זה לא מוצג להם כאלטרנטיבה.
יולי תמיר: אתם מציגים אלטרנטיבה אחת, כזה ראה וקדש.
יולי תמיר: השר הבודד לא יכול להציג אלטרנטיבה לאוצר.
יולי תמיר: רק גוף שיש לו כוח מקצועי יכול להציג אלטרנטיבה כזאת.
יולי תמיר: האוצר עושה שימוש לא תקין בכוחו המקצועי, שהוא מעולה.
יולי תמיר: הוא עושה שימוש לא תקין כי הוא כופה על המדינה מערכת קבלת החלטות לא סבירה, ולכן התיזה של האוצר מנתחת בכל מקרה.
יולי תמיר: לא ישבתי הרבה זמן בממשלה, אבל כל פעם שהאוצר רצה להציג משהו הוא בסוף הצליח כי אין לשרים – ודרך אגב אין לכנסת – הייעוץ הכלכלי שמאפשר היום לחבר כנסת לעמוד מול האוצר ולהגיד: ההחלטות שלכם שגויות.
יולי תמיר: אני חושבת שההחלטות שלכם שגויות באופן סדרתי, ולכנסת ולשר הבודד אין שום דרך להתמודד עם זה.
יולי תמיר: אתם מביאים את זה וזהו.
יולי תמיר: או שמקבלים או שדוחים.
אריה זוהר: יש לממשלה על פי חוק יועץ כלכלי – נגיד בנק ישראל.
אריה זוהר: הוא לא פעם חלוק על האוצר, ומציג תזה אחרת.
אריה זוהר: אני זוכר ויכוחים על יעד האינפלציה שהיו ויכוחים מרים.
יולי תמיר: זה לא תוצאה של יעוץ, זו תוצאה של ריב בין האוצר לנגיד.
יולי תמיר: זה לא היה בגדר יעוץ לממשלה או לשרים.
יוסי גורדון: בישיבת הממשלה עצמה מציג גם בנק ישראל את עמדתו.
יוסי גורדון: דווקא במקרה הזה, עמדתו הייתה יותר שמרנית משלנו ביחס להכנסות.
יוסי גורדון: משמעותה שהקיצוץ על פי בנק ישראל, כדי לעמוד ביעד הגירעון של 4% היה צריך להיות יותר חד.
יוסי גורדון: זה לא נכון שאנחנו תמיד הכי ימניים בנושא הזה.
יוסי גורדון: יש עמדה נוספת שמתקבלת.
יוסי גורדון: עם זאת, כל שר בממשלה מציג את עמדתו.
יוסי גורדון: אין לי שום בעיה שיבואו גם עוד 20 אנשים ויציגו את עמדתם.
אמנון כהן: זה לא משנה, כי הם יחליטו בסוף.
יולי תמיר: זה לא ככה.
יולי תמיר: כל שר לא יכול להציג את עמדתו.
יולי תמיר: צריך מערכת של תמיכה.
יולי תמיר: הלא אנחנו מדברים פה על העניין של רצינות בניתוח הנתונים בעת קבלת החלטות.
יולי תמיר: אם לכנסת אין מערכת של תמיכה שמסוגלת לעזור לכנסת לבחון, ואם לשרים אין מערכת - - -
יוסי גורדון: יש את הממ"מ.
יולי תמיר: באמת.
יולי תמיר: ממ"מ שכולם השמיצו אותו, הוא הדבר הכי טוב שקרה לכנסת, רק היה ראוי לתגבר אותו, לפחות בזמן החלטת תקציב, בעוד 30 אנשים שיודעים לנתח תקציבים.
יולי תמיר: הגישה המזלזלת של האוצר, במחשבה שכאילו אין עוד גופים שיכולים לחשוב על תקציב אלטרנטיבי חוץ מהאוצר, היא הרעה החולה של מדינת ישראל.
יולי תמיר: אתם חושבים שכל הידע מצוי בידיכם.
יולי תמיר: עם כל הכבוד, אני באמת לא חושבת שאף אחד מאתנו יכול להגיד את מה שאומרים הרפרנטים הכי זוטרים באוצר בכל פגישה עם כל שר – שהם יודעים הכל.
יולי תמיר: אלוהים חילק את החוכמה ככה שתשעה קבין ניתנו לאוצר, לפחות קב אחד נשאר גם אצלנו, כך שנוכל לבקר.
אמנון כהן: לכולנו.
יולי תמיר: לכולנו ביחד – קב אחד, אבל יש אולי משהו להגיד לאוצר.
יולי תמיר: לא נהוג להתווכח עם פקידים, ופה נוצר מצב לא סביר.