GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיסו יהודה: יש סעיף, בסעיף 11 בחוק שירותי הדת, שקובע שבמקרה מיוחד שר האוצר, עם שר הדתות, יכולים לשנות את התקציב מארבעים-ששים לדבר מיוחד.
זיסו יהודה: כיוון שפה נהייתה לנו מדינה מיוחדת, זה לא מקום אחד, כל המדינה משובשת בעניין הזה, לצערנו הרב, וכל המדינה יש בה צרות, יכול להיות שבהחלטה משותפת כזאת, של שר האוצר ושל שר הפנים ושל שר הדתות, כמו שכתוב באותו תיקון חקיקה בסעיף 11 לחוק שירותי הדת על התיקצוב, יקבלו החלטה, ישנו את זה מיידית, לא צריך שינוי חקיקה.
זיסו יהודה: אז אני אומר, אני מדבר עוד על השלב של איך מחלקים, לא צריך שום שינוי חקיקה, פשוט לנצל את הכוח שהחוק נתן לשלושת השרים, ולקבוע שאם יש בעיות, הרי ברוב הרשויות המקומיות, בעיקר אלה שמפגרות בתשלום, מקבלות תקציב, מה שקודם אמרת על קיזוזים, זה לא בעיה שצריך לייצר אותה, זה לא המצאה שצריך לחדש אותה.
זיסו יהודה: זה כתוב בחוק במפורש, שאם יש בעיות אפשר לעשות את השינוי הזה.
זיסו יהודה: ולדבר הזה לא צריך שום שינוי חקיקה, פשוט צריך להבין שיש אחריות, וכשהאחריות הזאת לא ממומשת על ידי השלטון המקומי יש בידי השרים לגבש את הטכניקה שקבועה בחוק ולסדר את זה ברגע אחד.
זיסו יהודה: לא צריך שום שינוי חקיקה.
זיסו יהודה: הדבר האחרון שאני מבקש פה לומר זה שבטקטיקה הזאת שמציעים פה אגף תקציבים המשמעות היא שמועצות הדתיות היום לא יקבלו אישור תקציבי של השר הממונה, שאיתו יכולים ללכת לדבר עם השלטון המקומי, אלא בגבול השמונים ושבעה מליון היום.
זיסו יהודה: אנחנו נמצאים היום במרץ.
זיסו יהודה: אנחנו לא יודעים מה תהיה המשמעות של ההתחייבויות האלה על המאה ארבעים מליון, איזה קואליציה תהיה, אם תהיה קואליציה, אם לא תהיה קואליציה איך זה יחולק, אנחנו לא יודעים כלום.
זיסו יהודה: אנחנו יודעים דבר אחד, שלושה חודשים מתקציב השנה הזאת כבר עברו.
זיסו יהודה: בשלושה חודשים האלה אי אפשר, לא קיבלנו ואני מניח שלא נקבל בחודש הבא, כדי שנהיה ריאליים, ואני מסופק אם נקבל בעוד חודשיים, את האישור התקציבי מהשר הממונה על מהו התקציב שלנו במועצות הדתיות.
זיסו יהודה: אם אין לנו את האישור הזה אי אפשר לבוא לרשות המקומית.
זיסו יהודה: שנה שעברה גם עוד לא קיבלנו, אבל שנה שעברה זה כבר לא יועיל.
זיסו יהודה: עכשיו אנחנו נעמוד עוד פעם, בשנת 2005, הרי דיברתם פה על בעיות מיידיות, בשנת 2005 אי אפשר לבקש את הששים אחוז מהרשות המקומית בלא אישור תקציבי.
זיסו יהודה: הדבר הזה, עוד פעם, זו פרוצדורה.
זיסו יהודה: מישהו צריך לקחת אחריות על זה שהדברים, החוקים הפשוטים יעמדו.
זיסו יהודה: הדבר האחרון שאתו אני גומר, במלה אחת, זה הסיפור של הממונים.
זיסו יהודה: יש ממונים שעל פי החוק צריכים לקבל שכר.
זיסו יהודה: ממונה אחד מהשניים צריך לקבל שכר על פי חוק.
זיסו יהודה: זה נקבע בחוק ההסדרים ב-2004.
זיסו יהודה: עד היום הזה אין תעריפים לתשלומי השכר, וממילא המדינה עוברת על החוק כל יום שהיא מחזיקה ממונה בלי שכר.
מאיר שפיגלר: התקיימו כבר שתי פגישות, שלוש בעצם, של ועדות שרים לענייני תיקצוב המועצות היהודיות מתוקף חוק שירותי הדת היהודיים, אבל אף אחד לא מאשר כמעט את התקציב, מתוך מאה שלושים וארבע מועצות דתיות אולי אישרו עשרה.
מאיר שפיגלר: מה זה רלוונטי, אתה יודע את זה יותר טוב ממני.
מאיר שפיגלר: וזה לא רק השנה, זה גם בשנים קודמות.
זיסו יהודה: אבל בשלטון המקומי יכולים לאשר אחרי האישור שלכם.
זיסו יהודה: האישור שלכם לא בא.
מאיר שפיגלר: לא, מכיוון שאם אין אישור של הרשות המקומית, אין את התקציב של המועצה הדתית, זה בא לוועדת שרים.
מאיר שפיגלר: וועדת שרים מכריעה.
מאיר שפיגלר: זה לפחות על פי החוק, הוראות החוק.
מאיר שפיגלר: בכל הוועדות האלה, לפחות לגבי עשרים המועצות הדתיות שהיו עד כה דובר על החלק היחסי ממאה ארבעים מליון שקל ולא משמונים ושבעה מליון שקל.
מאיר שפיגלר: ובגלל זה גם עם אגף התקציבים קיבלנו אישור,
יצחק וקנין: אני רוצה לעצור אותך.
יצחק וקנין: אני הייתי פעם ראש מועצה דתית, וראש הרשות שלי אמר לי אני רוצה שתביא לי את האישור התקציבי שלך ממשרד הדתות, מה החלק הארבעים אחוז.
יצחק וקנין: אז אם אתה הולך על הנגזרת של השמונים ומשהו מליון, כי על פי זה אתה תתן לי, אתה לא תיתן לי על המאה ארבעים מליון, אז ברור שראש הרשות יתן לו על פי זה.
יצחק וקנין: זה דבר ברור לחלוטין.
יצחק וקנין: ועדת שרים היא כאשר יש חילוקי דעות שראש הרשות לא רוצה לתת גם את הששים אחוז ביחס לארבעים אחוז.
יצחק וקנין: על זה יש ועדת שרים.
מיכל צוק: על זה יש ועדת שרים עכשיו.
מיכל צוק: אני מצטרפת לדברים של מר שפיגלר, פשוט הועלו פה כמה דברים לגבי אגף תקציבים שאני רוצה להתייחס אליהם, אבל לפני זה אני רוצה לחזק את מה שמאיר שפיגלר אמר כאן, ההליך אישור של התקציבים של המועצות הדתיות לא נגזר משמונים ושבעה מליון, נגזר מתוך המאה שלושים פלוס העשר.
זיסו יהודה: אני אומר לכם, אם אתם מתחילים לנהל את המערכת הזאת כמו איזה שוק, כמו בסטה בשוק, אתם מאשרים את התקציב שמונים ושבעה מליון ואתם מחליטים לתת לזה תוספת, תעבירו הודעה למועצה הדתית,
מיכל צוק: בהחלט כן.
מיכל צוק: אני חושבת שההליך של האישור שמתנהל, לפי מה שאנחנו יודעים, מתנהל על פי ייעוץ משפטי ועל פי החוק, והתקציב נגזר מתוך המאה שלושים פלוס העשרה מליון.
מיכל צוק: כלומר עוד פעם, אם רוצים, זה ההליך שנעשה.
מיכל צוק: אני רוצה לבוא ולהגיד, כי נשמעות כאן כל מיני טענות כאילו יושבים באוצר אנשים חורשי רע ומקצצים ברגל גסה את תקציבי המועצות הדתיות.
מיכל צוק: זה לא המצב.
יצחק וקנין: תראי לי גוף אחד במדינת ישראל שקוצץ בצורה הזאת.
יצחק וקנין: אחד.
מיכל צוק: אז בעניין הזה היה בג"צ של המועצות הדתיות וניתנה תשובה של המדינה, עם כל הדוגמאות המפורטות.
מיכל צוק: אני יכולה גם להעביר את זה.
מיכל צוק: והתקבלה עמדת המדינה.
מיכל צוק: אבל לצורך העניין, מי שמאשר את הצעת התקציב זאת הממשלה ומי שמאשר את התקציב ואישר אותו לאורך כל השנים זאת הכנסת.
מיכל צוק: לא איזה פקיד באגף התקציבים.
מיכל צוק: אבל יותר חשוב לי להתייחס לדברים שנאמרו קודם לגבי תשלומי השכר.
מיכל צוק: קודם כל לגבי הליך האישור, אמר שפיגלר ותיאר את הליך האישור והוא מקובל עלינו ונעשה בשיתוף עם הגורמים הרלוונטיים.
מיכל צוק: וגם שם מתעוררת הבעיה של הסכמת הרשויות המקומיות לגבי חלקם בששים אחוז, ואין הסכמה.
מיכל צוק: יכול להיות שבין הרשויות שכן הגיעו במועצות הדתיות שאני ראיתי עם הרשויות המקומיות המזומנות ולא היתה הסכמה.
מיכל צוק: זה לפחות הרוב.
מיכל צוק: הרשויות המקומיות, השלטון המקומי לא מוכן לקבל את חלקו בגובה ששים אחוז שנגזר מתוך האישור של הממשלה בגובה התקציב.
מיכל צוק: דבר שני, לגבי היקפי התקציב שצויינו, זה לא המספרים שאנחנו מכירים, זה לא המספרים שידועים במשרד ראש הממשלה מבחינת החמש מאות מליון.
מיכל צוק: למיטב ידיעתי, יכול להיות ששווה בדיקה, בעשור האחרון לא עמד מעולם תקציב המועצות הדתיות על מאתיים מליון שנגזר מתוך החמש מאות שאמרת.
מיכל צוק: מאה ששים ושמונה למיטב ידיעתי היה פעם אחת בעשור האחרון.
מיכל צוק: אבל ביתר השנים בעשור אחרון לא עמד גם על מאה ששים מליון.
יצחק וקנין: יש איזו התחייבות של האוצר לבית דין לעבודה לעשרים ואחד מליון לפערים בשכר, אתם אמורים להעביר אותם, והיתה התחייבות פה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בישיבה הקודמת ועד היום לא נעשה שום דבר בנושא.
מיכל צוק: אגב עוד נקודה לעניין השכר, וגם כן בודקים את הנתונים האלה, לפי המידע שמועבר אלי, ואני מודה, זו לא אני זאת שמתעסקת בזה, אנחנו לא בודקים את התקנים והתקנון במועצות הדתיות אבל לפי בדיקות אני יודעת שיש גם מועצות דתיות לא מעטות שגם חורגות מהתקנון שאישר להם בזמנו, שנבדק על ידי משרד הדתות לשעבר.
מיכל צוק: לכן אמרתי, זאת גם סוגייה ששווה לבדוק אותה.
מיכל צוק: לא אמרתי כולם ולא אמרתי מי, אמרתי שיש כאן גם נושא כזה שאנחנו יודעים שהוא בעייתי ושווה לומר אותו בגלוי.
מיכל צוק: ועוד פעם, הבעיה העיקרית זה באמת הרשויות המקומיות.
יצחק וקנין: נאמר פה בישיבה הקודמת על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש החלטה של בית הדין לעבודה, בחלק מההסכם מול הרשויות המקומיות, מול המועצות הדתיות, להעביר עשרים ואחד מליון.
דובר: התשובה של הפרקליטות לבית הדין הארצי לעבודה שהועברה השבוע מתנה את העברת הכספים האלה בכל מיני תנאים שלא יעלו על הדעת.
שלמה שטרן: כל מועצה חייבת להתחייב למסור לרואה החשבון מטעם משרד ראש הממשלה כל חומר שיידרש על ידו לצורך בדיקת עומק של חובות השכר והגמלאות ואז תעביר המדינה לאלתר למועצות הדתיות הרלוונטיות את יתרת חובות השכר כאמור.
שלמה שטרן: בהתאם לנתונים שנאספו מהם, בערכי נטו עד חודש אוגוסט.
שלמה שטרן: מועצה דתית שלא תעביר את החומר, זאת התשובה של הפרקליטות ובית הדין לעבודה לפני כמה ימים, מועצה דתית שלא תעביר את החומר הדרוש ולא תשתף פעולה בהליך בדיקת העומק של חובותיה עד למועד הנ"ל יקוזזו ממנה הסכומים שהועברו.
שלמה שטרן: כמו כן מועצה דתית שיתברר בבדיקת העומק שהועברו לה כספים ביתר יקוזזו ממנה הסכומים העודפים, וזאת בכפוף לעריכת שימוע בפני מנהל שירותי הדת וסגן החשבת משרד ראש הממשלה.
שלמה שטרן: יש על זה פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה.
שלמה שטרן: היתה פה התחייבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לפני חמישה שבועות.
שלמה שטרן: אגורה אחת מהכסף הזה עדיין לא עברה.
שלמה שטרן: אדוני, אנחנו וההסתדרות נתנו אתמול תשובה לבית הדין שלא יתכן להתנות העברת שכר לעובדים שעבדו בשום תנאי שבעולם.
שלמה שטרן: לא יתכן.
מאיר שפיגלר: היות ואני לא נחשב כמי שלא עושה כל מה שניתן לעשות כדי להעביר שכר לעובדים ולגמלאים של המועצות הדתיות, באותה נשימה, בדיונים ובשיחות שהתקיימו עם ההסתדרות, לפחות שלי אתם, הרי לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, כמדינה מתוקנת, תעביר כסף שלא לצורך ולא למטרה לשמה הוא יועד.
מאיר שפיגלר: היות ויש חילוקי דעות עם החשב הכללי ואני כרגע שם את דעתי בצד, יש חילוקי דעות לגבי אמינות הנתונים, שאותם אנחנו ריכזנו, אני ריכזתי את הנתונים האלה באמצעות רואי חשבון חיצוניים, אז הם דורשים שתתבצע בדיקה.
מאיר שפיגלר: אני אפתיע אותך.
מאיר שפיגלר: ראשית, כל המועצות הדתיות, בלי יוצא מן הכלל, כבר חתמו לפני מספר חודשים, באוקטובר 2004 על התחייבות והסכמה של מורשי החתימה שלהם שאם הם יקבלו כסף שלא היה אמור להגיע אליהם הם יחזירו אותו והם מסכימים לקיזוז.
מאיר שפיגלר: נתחיל ככה.
מאיר שפיגלר: מה החודש האחרון שקיבלת שכר?
דובר: אפריל 2004.
מאיר שפיגלר: אני חושב שבדו"חות הכספיים בעצם, הדו"חות הכספיים מראים תמונת מצב דווקא לרעת המועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: זאת אומרת שאם ילכו ויעשו את הבדיקות יצא, אני אומר את עניות דעתי בעניין הזה, ייצא שדווקא המספרים המצויים שם הם פחותים ממה שהיה אמור להיות.
מאיר שפיגלר: אנחנו מקיימים כבר אין ספור דיונים.
מאיר שפיגלר: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר.
מאיר שפיגלר: אני באמת לא אומר שהם רעים ואטומי לב.
מאיר שפיגלר: להיפך, אני אומר שהם כלכלנים טובים.
מאיר שפיגלר: אני שואל שאלה, ואנחנו דנים על זה כבר המון זמן, ויש ביקורת בלי סוף על העניין, למה לא מעבירים היום כסף כדי לשלם את המשכורת של הרב באור יהודה.
מאיר שפיגלר: למה לא מעבירים את הכסף ואת כל ההתחשבנות הזאת לעשות אחר כך.
מאיר שפיגלר: רואה החשבון שמונה על ידכם מקבל את השכר שלו?
מאיר שפיגלר: למה הוא מקבל והם לא? שהם יענו, שמשרד האוצר יענה.
מאיר שפיגלר: למה לא מעבירים את הכסף?
מאיר שפיגלר: היו"ר יצחק וקנין: הרי החלטת בית הדין לעבודה לא התנו אותה.
מאיר שפיגלר: בעצם היתה פשרה.
דובר: בית הדין לעבודה לא מעניין אותו אם הגיש פחות או יותר.
דובר: השכר מגיע לו בכל מקרה, נקודה.
משה גפני: רבותיי, יש רב עיר במדינת ישראל שהלך לבית הדין לעבודה, והוא קיבל עיכול על כספי המועצה הדתית.
משה גפני: וכתוצאה מהעניין הזה היה צריך להביא סולר למקווה ממועצה דתית אחרת.
משה גפני: אבל את השכר שלו הוא לא קיבל.
משה גפני: אפשר ללכת לבג"צ, אפשר ללכת לבית הדין לעבודה, אבל אפשר לקבל החלטות, וכסף לא יקבלו.
משה גפני: מה הדיבורים האלה, ורק במקום אחד.
משה גפני: רק ברגע שמשרד האוצר יעביר את הכסף.
יצחק וקנין: רבותי, ישנה התחייבות של בית הדין לעבודה של אגף התקציבים, של הפרקליטות, של כל מי שישב שם, בהסכמה, להעביר עשרים ואחד מליון.
יצחק וקנין: אחרי שכבר מקבלים את ההסכמה וכולם אומרים לא הגענו, לפני חצי שנה, עד היום משחקים, עכשיו צריכים לעשות בדיקות, אבל לכולם היה ברור שהעובדים לא מקבלים את השכר בעקבות זה.
יצחק וקנין: והיום שפיגלר, גם אתה אומר את הדברים בצורה חמורה.
יצחק וקנין: לא יכול להיות שמעלים את הדברים רק לאחר שבית דין כבר פסק, וקיבל החלטה להעביר את הכספים.
יצחק וקנין: אז היום אתם אומרים להם תבצעו בדיקות, יש יתר, אין יתר, יש פה שכר שצריך לשלם אותו וחייבים לשלם אותו וצריך להעביר את העשרים ואחד מליון.
משה גפני: אל תאמר את המלה עשרים ואחד מליון, בגלל שכל דקה שעוברת זה עולה.
יצחק וקנין: זה ברור רבותיי, אבל אילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ישב פה והתחייב תוך שבוע ימים.
שלמה שטרן: המדינה היתה חייבת לתת תשובה לבית הדין לעבודה עד השישי למרץ.
שלמה שטרן: בשמיני למרץ כותבת המדינה לבית הדין אנחנו מבקשים ארכה של שלושים יום מכיוון שהצורך בארכה נובע מעומס העבודה הרב המוטל על הגורמים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה אשר לא איפשר הגשת ההודעה ביום שישי לשלישי.
שלמה שטרן: עומס עבודה, גורמים רלוונטיים, יש להם את הדו"חות בלחיצת כפתור.
שלמה שטרן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר פה לפני חמישה שבועות שיש להם את הנתונים המדוייקים.
שלמה שטרן: עומס עבודה.
מאיר שפיגלר: נכון, אבל קודם כל אנחנו יכולים להתנגח עד מחר.
מאיר שפיגלר: אתה יודע טוב מאוד שהרי בכל מקרה שלא יהיה אם יסתבר חלילה שעברו כספים ביתר המדינה תגבה אותם בחזרה.
מאיר שפיגלר: אז תלכו לקראתנו, ואני ביקשתי ממך את זה גם אתמול וגם שלשום, תלכו לקראתנו בסוגיה הזאת, תאפשרו לאלתר לשלם את הכסף שעליו מדברים כרגע, קודם כל בואו נשלם את הכסף.
מאיר שפיגלר: אגב מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאז הישיבה פעל כל הזמן, ואני עד לכך, לגייס את הכסף ולהעביר אותו, אבל כפי שכולם יודעים לא רק משרד ראש הממשלה, קרי לא רק מנכ"ל משרד ראש הממשלה קובע מה עושים עם הכסף, מתי מעבירים את הכסף ואיך עובר הכסף.
מאיר שפיגלר: זו הבעיה.
יצחק וקנין: שפיגלר, התשובה לא מקובלת.
יצחק וקנין: אני חייב להגיד פה משהו.
יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו, בישיבה הקודמת לא אנחנו התחייבנו.
יצחק וקנין: ההתחייבות היתה פה של המנכ"ל.
יצחק וקנין: הוא גם אמר את הדברים בצורה ברורה ביותר.
יצחק וקנין: הוא אמר אותם שאני בתוך שבוע ימים מסיים כל הדברים, אז אנחנו חמישה שבועות והיום אתה הופך את כל הקערה על פיה בכלל.
יצחק וקנין: אני לא רואה פתרון, אני אומר לך, פשוט הדבר הזה יוביל אותנו לאיזו שהיא פינה שאני לא יודע איך אנחנו נוכל להמשיך את הדיונים בצורה כזאת.
יצחק וקנין: זו פשוט שערוריה שאנחנו רואים שהולכת ומתפתחת.
יצחק וקנין: אני בשלב מסויים כאשר ראיתי שהמצב הזה של המועצות הדתיות הוא קשה והלב אטום, ולאף אחד זה לא היה אכפת, אני הייתי בין אלה שהובילו למצב קשה מאוד, לפוצץ את ישיבת הכנסת.
יצחק וקנין: אני בין אלה שטענתי שצריך לפוצץ את הישיבה.
יצחק וקנין: מצטער שאני מדבר בצורה כזאת.
יצחק וקנין: לצערי הרב כנראה שאתם מובילים את כל המערכת הזאת לשברון כזה שאני לא יודע איך אפשר יהיה לתקן.
יצחק וקנין: אתה יודע מה, כתוב שהדרך לגהינום רצופה כוונות טובות.
יצחק וקנין: יש הרבה מאוד כוונות טובות אבל לצערי הרב זה לא פתרון.
יצחק וקנין: מה אני יכול להגיד לרב שלא מקבל משכורת עשרה חודשים.
שלמה שטרן: עובדי המועצה הדתית בקרית גת לא קיבלו שלושה חודשים משכורת.
שלמה שטרן: אתמול הגיע כסף, לא היה מי שיחתום, מכיוון שרואה החשבון נסע לחוץ לארץ.
שלמה שטרן: היה צורך בהתערבות מיוחדת של האיש הזה ושלי כדי להחתים מישהו אחר כדי שיקבלו משכורת.
נתן נתנזון: קודם כל לפי דעתי יש פה בסיס שגוי ביותר.
נתן נתנזון: אותנו לא מעניין שלושים מליון, תשעים מליון, אני רוצה לדעת אם יש משרד ממשלתי שלא יקבלו משכורות בגלל שהעבירו שלושים מליון או תשעים מליון.
נתן נתנזון: זה לא עניין שלנו.
נתן נתנזון: אנחנו לא צריכים לדעת את החשבונות של משרד האוצר או של משרד הדתות או כל משרד אחר.
נתן נתנזון: יש ממונים, שזה התפקיד שלהם.
נתן נתנזון: אותנו גם לא מעניין אם הגישו פחות תקציב או יותר תקציב.
נתן נתנזון: כל עובד שיגיש תביעה לבית הדין לעבודה הוא יהיה זכאי לשכר.
נתן נתנזון: לגבי העניין עצמו, אמר מבקר המדינה בישיבה הקודמת, ולפני שתי ישיבות ושלוש ישיבות, עובד שעובד מגיע לו שכר, ועל זה אין שום חילוקי דעות.
נתן נתנזון: עכשיו, אני חושב שצריכים פה, אנחנו הוועדה שצריכה לחשוב באופן רציני איך וכיצד לפתור את הבעיה.
נתן נתנזון: אז קודם כל כמו שאמר מר אורלב אני חושב שמר שפיגלר צריך לעזור למועצות הדתיות שתהיה ועדה בין משרדית, ברגע שיש ועדה בין משרדית יש אפשרות להגיש תביעה משפטית כנגד המועצה המקומית, כמו שאנחנו עשינו באבן יהודה, ואנחנו ברוך השם קיבלנו שניים וחצי מליון.
נתן נתנזון: ואני אומר, אם תהיה ועדה בין משרדית זו תהיה דרך לכפות על המועצה המקומית כדי לקבל את הכספים.
נתן נתנזון: גם לאחר שאנחנו זכינו בתביעה המשפטית עדיין גם הממונה, למשל אצלנו היו חמישה חודשים שאנחנו קיבלנו רק חמישים אחוז מהמשכורות.
נתן נתנזון: אני שואל שאלה פשוטה, יושבים פה חברי כנסת ואנשי אגף התקציבים, אני רוצה לדעת אם יש איזה משרד במדינה שקיבל חמישה חודשים חמישים אחוז מהמשכורת, ועדיין, למרות שיש כסף, עדיין לא מקבלים את הכספים.
נתן נתנזון: אני רוצה לדעת מדוע, למה.
נתן נתנזון: אני חושב שגם כן צריך למנות פה אדם שיבוא לכל מועצה דתית מדי פעם, פעם אחת, לשבת עם המועצה המקומית, לשבת עם המועצה הדתית, ולראות איך לפתור את הבעיה התקציבית.
נתן נתנזון: העניין הזה כבר נמשך משנת 2001, יש ועדות, יושבים, מדברים, ופתרון אין.
נתן נתנזון: אני לא יודע אם בקצב הזה יהיה פתרון בתשס"ה.
נתן נתנזון: אולי יהיה פתרון בתשס"ו.
נתן נתנזון: אז לכן אני חושב שזו צריכה להיות המטרה של הוועדה, למנות אדם שיעזור באופן מעשי למועצות הדתיות לראות מה הבעיה ולפתור אותה מיידית.
עודד וינר: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה לדבר אחד, ואני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב ראש, מה אומר לאדם, לרב שלא מקבל שבעה חודשים משכורת ויותר.
עודד וינר: אני לא מדבר על כל הסידורים הכספיים כרגע, אני מדבר על הפן האנושי.
עודד וינר: הרב, כל המשרתים בקודש, במיוחד הרב , אנחנו חושבים איך הוא חי בשבעה חודשים האלה?
עודד וינר: האם אנחנו לא מבינים שהוא מגלגל גמ"חים, שהוא מגלגל הלוואות מהמשפחה, הוא מקבל, כמעט אמרו פה מקבץ נדבות ומתנות לאביונים כפי שהוזכר.
עודד וינר: מה יהיה מעמדו בעיני קהילתו, מה יהיה מעמדו בעיני משפחתו, בעיני בני ביתו, בעיני האחרים.
עודד וינר: הרי אנחנו שוחקים לחלוטין את דמותם של כל המשרתים בקודש, של הרבנים.
עודד וינר: אני כבר ראיתי רבנים שבאחת עשרה בלילה עומדים בטרמפים בתוך העיר כי אין להם כסף לאוטובוס, והם עומדים בתוך העיר כדי להגיע ממקום למקום, ואנשים מכירים אותם אז עוצרים להם ולוקחים אותם.
עודד וינר: וזה לא סיפורים בעלמא.
עודד וינר: לכן, הפנייה שלנו, תראו את האנשים מאחורי המספרים.
עודד וינר: תראו מה זה עושה למעמד הרבנות, מה זה עושה למעמד המשרתים בקודש.
עודד וינר: צריכים למצוא לעניין פתרון מיידי, ובודאי ובודאי לפני החגים המשמשים ובאים.
יוסף גליקסזון: אנחנו משתתפים פה כבר בהרבה הרבה ישיבות.
יוסף גליקסזון: זה התחיל בוועדת הפנים, ועדת ביקורת המדינה, ומדברים, יושבים שעות, באים ממרחקים, אנשים שופכים את לבם, שום דבר לא זז.
יוסף גליקסזון: זה לא יתכן, בא מנכ"ל, ומנכ"ל מכובד, ומנהל, כל מיני תירוצים שלילדים זה בושה לספר אותם.
יוסף גליקסזון: התירוץ של שלוש מועצות דתיות צריך לבדוק ובגלל זה מעכבים תקציב של מאה שלושים מועצות דתיות, זה פשוט, אטימות זו אפילו לא מילה.
יוסף גליקסזון: אז צריך לנקוט איזה אמצעי, זה לא עוד פעם לבוא לדבר ועוד פעם לבוא לדבר.
יוסף גליקסזון: זה פשוט בדיחה, זה פשוט בדיחה.
יוסף גליקסזון: שולחים לנו נציגות, אני לא יודעת.
יוסף גליקסזון: מה זה לא יודעת, איך יתכן דבר כזה שנותנים תקציב שמונים ושבעה מליון כאשר כל העובדים, אולי יש כמה חריגים, היו בתקן ממשלתי, כולם, אין אחד שלא אושר בתקן ממשלתי.
יוסף גליקסזון: אז יש חישוב פשוט מה מגיע.
יוסף גליקסזון: אני נותן שרירותי.
יוסף גליקסזון: זה יש לי חשבון.
יוסף גליקסזון: מה תעשה הלאה, תשבור את הראש.
יוסף גליקסזון: זה הרי לא יכול לעלות על הדעת.
יוסף גליקסזון: צריכים לנקוט איזה שהוא אמצעי.
יצחק וקנין: רבותיי, לא סתם אמרתי שבישיבה הבאה אני מבקש משר האוצר ושר הפנים להיות פה.
יוסף גליקסזון: אבל שוב פעם יהיו דיבורים.
יוסף גליקסזון: צריך למצוא דרך לאכוף את הדברים.
יוסף גליקסזון: מדברים, מדברים, ומשחקים עם כל הדברים.
יוסף גליקסזון: הדבר השני, אנחנו מדברים עכשיו על המשכורות שלנו, אנחנו מדברים על המצב של היום, אנחנו שלושה שבועות לפני פסח כמעט, כשאדם צריך להתכונן לקראת פסח.
יוסף גליקסזון: הדברים הם חמורים זה לא מלה, אבל צריך לראות גם את העתיד.
יוסף גליקסזון: שוב פעם, בעתיד משחקים, והדברים הם לא מסודרים.
יוסף גליקסזון: כל הזמן, גם פה בוועדה, גם בבית הדין הארצי לעבודה, מתכננים כל מיני תכנונים, וכמו שח"כ אורלב אמר שנתיים יארוך לעשות אותם, וכל מיני השגות, במקום שישבו עם האנשים ששייכים לעניין וימצאו את הדרך הנכונה, לא להנחית דברים, גם מבחינה מקצועית זה יותר טוב וגם מבחינת הסדר הטוב שצריך להיות.
יוסף גליקסזון: ונקודה אחרונה, אני אומר שגם הנושא של ועדת שרים, זו תקלה שהיתה כל השנים.
יוסף גליקסזון: מי שהיה בעניינים יודע.
יוסף גליקסזון: עד שמתכנסת על כל מועצה דתית בנפרד, זה לא פתרון.
יוסף גליקסזון: צריך פתרון כוללני, חד, לכל המערכת.
יוסף גליקסזון: לא לכל מועצה דתית להזמין ועדת שרים, עד שמתכנסת, אחר כך תלך לבג"צ, זה שוב פעם חצי שנה שנה.
יוסף גליקסזון: צריך איזה שהוא תיקון, איזה שהוא חוק עוקף.
יוסף גליקסזון: זה דבר שלא ניתן.
אפרים זלמנוביץ: אם אני רוצה לא להתעלם מהבעיות המקצועיות שהן עולות, אם זה מנציגי אגף התקציבים או משרד ראש הממשלה שכאן מיוצג ע"י עו"ד שפיגלר, אי אפשר למחוק, יש בעיות כאלה, חישובים, חסר, לא חסר.
אפרים זלמנוביץ: לפני כמה חודשים שמענו הצעה שחשבנו הנה באמת הגאולה באה, דהיינו שיש איזה מסלול מיוחד לתשלום משכורות, כלומר הקצבות מיוחדות שרק לתשלום המשכורות.
אפרים זלמנוביץ: לא למס הכנסה, לא לכל מיני חישובים אחרים, רק למשכורות.
אפרים זלמנוביץ: ועם כל הכבוד שישנם בעיות של קלקולציה וחישובים ושל נתונים בטיפולם, שזה לוקח שנים, הרי מישהו צריך לחיות בינתיים.
אפרים זלמנוביץ: או אם זה ועדות, או רה-אורגניזציה שלארגן את המשרד כך או אחרת.
אפרים זלמנוביץ: לא יכול להיות שבינתיים החולה ימות.
אפרים זלמנוביץ: לכן אני מציע כאן לאוזניים המתאימות, אם זה חברי הכנסת, אם זה משרד האוצר, אם זה ראש הממשלה, לא יתכן, לא מספיק הדוגמא של אותה אלמנה שביקשה פרנסני רבי, רק הוא אמר חכי שניה שאני אתארגן ואני ארד מהחמור, בינתיים מתה.
אפרים זלמנוביץ: נפחה את נשמתה.
אפרים זלמנוביץ: והוא האשים את עצמו וממש לא ידע את נפשו איך לכפר על זה.
אפרים זלמנוביץ: אז יש כאן בעיות מקצועיות.
אפרים זלמנוביץ: אף אחד לא יכול לבוא ולטטא אותם.
אפרים זלמנוביץ: מישהו קיבל יותר או פחות או מה בדיוק, זה דברים מאוד מסובכים, ואנחנו לא אמורים להבין אותם ולהקיף אותם.
אפרים זלמנוביץ: אבל לכל הדעות משכורות צריך לשלם.
אפרים זלמנוביץ: יש סימן שאלה, לא רק רבנים, אני רואה עם כל הכבוד לרבנים, יש עובדי מועצות דתיות, ישנם פקידות ופקידים, אי אפשר, וגם לא לקראת פסח, לא צריך לאכול באמצע השבוע, רק לשבת או לפסח?
אפרים זלמנוביץ: כל יום ויום צריך לחיות.
אפרים זלמנוביץ: אז אני אומר, מסלול לתשלום משכורות, ומסלול אחר לעבודה היותר רחבה, שלוקחת זמן.
מאיר פרנקל: ארבעה חודשים לקח לי עד שקיבלתי מהיועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה מכתב שהיא אומרת שמאוד פשוט, שאלתי שאלה מאוד פשוטה, אי אפשר לכוף על הרשויות לשלם את הששים אחוז, אז היא ענתה לי יש, סעיף 36 לפקודת העיריות, רשאי הממונה, כאשר סמכות מסויימת או פעולה מסויימת המועצה המקומית לא ממלאה אותה, פשוט לקזז ממנה.
מאיר פרנקל: בא שר הפנים ואומר לי אני לא מוכן לקזז.
מאיר פרנקל: אז השאלה אם הלא מוכן של שר הפנים הוא בעל ערך.
מאיר פרנקל: איך כופים על שר הפנים,
יצחק וקנין: אני אשתדל לישיבה הבאה, אני אדבר אישית, גם את שר האוצר וגם את הפנים להביא אותם לישיבה ונראה איך נפתור את הבעיה.
זבולון אורלב: אני באמת ממש מזועזע, אני הייתי בטוח, אני סיימתי את ההתערבות שלי בעניין כשפרשתי בתחילת נובמבר, התמונה כמו שאמרתי שהתגלתה בוועדת שרים לשירותים דתיים היתה קשה מאוד, אבל הרגשתי שעבודת ועדת השרים היא מועילה ועוזרת לשירותי הדת במשרד ראש הממשלה גם בלחץ על משרדי הממשלה ועשתה סדר.
זבולון אורלב: דבר ראשון אני מציע שוועדת המשנה שלך תקרא לחידוש מיידי של ועדת השרים.
זבולון אורלב: זה פורום ממשלתי, פנימי, שמתאם בין משרדי הממשלה, אחד נפגש עם השני, פעם בשבוע, ויודעים מה קורה, ויש אמצעי לחץ, ויעידו אלה שהיו חברים כמה הדבר הזה מועיל.
זבולון אורלב: הדבר השני, אני מסכים מאה אחוז עם מה שנאמר כאן בסיפא, היה מסלול מיוחד לתשלום משכורות, זאת הוראת השעה.
זבולון אורלב: זו חקיקה מהירה.
זבולון אורלב: אם לא יסדירו מסלול חוקי, אז עכשיו אתה במצב יותר טוב, יש לך אפס, לא חמישים.
זבולון אורלב: אז קודם כל הוראת השעה יכולה להגיד מאה אחוזים, ולא חמישים אחוזים.
זבולון אורלב: הוראת השעה, ניתן ליצור מסלול, אני אומר לסגן שר האוצר לשעבר, ניתן ליצור מסלול מהיר לתשלום.
זבולון אורלב: הדבר השלישי, אני מחזק אותך, יש בסמכויות שלך, בסמכויות ועדה זאת של הכנסת, זה סמכויות הבאה, שאין לוועדות אחרות.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך להיות לחץ כבד מאוד להביא את שר האוצר, אני חושב שהוא הכתובת, גם שר הפנים.
זבולון אורלב: אם שר האוצר ירצה הוא כבר יסדר עם שר הפנים הכל.
זבולון אורלב: אני חושב שעם שר האוצר אפשר לגמור את הדבר הזה.
זבולון אורלב: ואסור לנו, עלינו חברי הכנסת יש חובה מוחלטת אגב לא להזניח את הדבר הזה, מעבר, זה לא עניינים מפלגתיים, זה לא עניינים קואליציונים, חובה של כל אחד באופוזיציה שלו.
זבולון אורלב: יכולים להיות חילוקי דעות בינינו מה האופוזיציה הנכונה, שכל אחד צריך להיות בקואליציה, באופוזיציה, זה לא משנה.
זבולון אורלב: לא ניתן לדברים האלה להרפות את כל היכולות שלנו כדי להכריח את המערכת להסדיר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני מהישיבה הזאת יצאתי הרבה הרבה יותר מודאג ממה שנכנסתי אליה.
רונן דוד: שמי רונן דוד ואני סגן חשבת משרד ראש הממשלה, והייתי רוצה להתייחס לעניין פסק הדין.
רונן דוד: נאמרו פה כל מיני דברים, אנחנו בוועדת ביקורת המדינה, יושבים פה אנשי מבקר המדינה, שתשמעו את התמונה הכללית.
רונן דוד: מה שקורה, משרד ראש הממשלה, לאחר קבלת פסק הדין שאגב אמר להסדיר את תשלומי השכר של עובדי המועצות הדתיות, ולא נקב בסכום ספציפי, משרד ראש הממשלה בא ואסף חומר במהירות הבזק ממאה שלושים וארבע מועצות דתיות.
רונן דוד: ידענו מראש שהחומר שנאסף הוא כנראה לא מדוייק, ומדובר בעשרות מליוני שקלים, כספי מסים, של אזרחי מדינת ישראל, שיש לנו אחרית על איך אנחנו מעבירים את הכספים האלה.
רונן דוד: למרות זאת, מאחר וידענו שמהצד השני יש בלניות ורבנים ועובדי מועצות דתיות שלא קיבלו שכר, בכל זאת העברנו סכום ניכר מתוך הסכום שנאסף אצלנו, כלומר העברנו עד היום שבעים מליון שקל מתוך התשעים, תשעים ומשהו שנטען שצריך להעביר, העברנו את זה, סכומים אדירים, לקחנו אחריות, למרות שידענו שהנתונים לא מדוייקים.
רונן דוד: קיבלנו עוד החלטה במקביל.
רונן דוד: קיבלנו החלטה לפנות לאחד ממשרדי רואי החשבון הגדולים בארץ, במקרה זכה ברייטמן אלמגור במכרז, שהוא יעשה אחר כך, בדיעבד, בדיקה על הסכומים האלה.
רונן דוד: כאשר מה שעמד לנגד עינינו כמובן זה מצד אחד תשלומי השכר על פי פסק הדין ומצד שני האינטרס של לשמור על כספי משלמי המסים.
רונן דוד: אגב, אינטרס נוסף לוודא שחלוקת הכספים בין המועצות הדתיות גם כן תיעשה שיוויונית.
רונן דוד: כלומר שאם מועצה דתית מסויימת נתנו לה למשל שכר ברוטו, או תוספות אחרות, שיהיה אותו דבר גם במועצה הדתית האחרת.
רונן דוד: שלא יהיה מי שנתן נתונים כאלה יקבל יותר ומי שנתן נתונים אחרים יקבל פחות.
רונן דוד: זה בעצם האינטרסים שעמדו לנגד עינינו.
רונן דוד: בדצמבר נבחר הרואה חשבון.
רונן דוד: הוא פנה למועצות דתיות, ואני חייב לומר שנתקלנו בקושי אדיר בשיתוף פעולה במועצות הדתיות.
רונן דוד: אז כאן, בוועדה, לכאורה מטילים את האחריות עלינו, על הממשלה, כאשר לעניות דעתי,
יצחק וקנין: סלח לי, בישיבה הקודמת היה כאן מנכ"ל משרד ראש הממשלה.