GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הוא עבר למשרד ראש הממשלה.
משה גפני: ואני מסכים עם זבולון.
משה גפני: יש בעיה תקציבית, אני תיכף אגע בה.
משה גפני: אבל קודם כל מה היתה החלטת הממשלה, אנחנו כוועדת ביקורת אנחנו רוצים לדעת, מה קורה במשרד ראש הממשלה, מי אחראי על שירותי הדת.
משה גפני: רשות, יחידת סמך, אגף, מה זה במשרד ראש הממשלה.
משה גפני: האם יכול מישהו במשרד ראש הממשלה לתת תשובה לוועדה, קודם כל ארגונית, מה אמרה החלטת הממשלה לגבי שירותי הדת.
משה גפני: עכשיו שירותי הדת זה לא בתי דין רבניים וזה לא מוסדות תורה או ישיבות או לא חשוב מה.
משה גפני: זאת מערכת חקיקה, שבעיקרה יש את חוק שירותי הדת היהודיים.
משה גפני: מי מבצע את ביצוע החוק הזה.
משה גפני: שמישהו יגיד לי, במשרד ראש הממשלה, האם יש החלטה מה זה.
משה גפני: ואגב, אני גם רוצה לדעת מי מחליט מה זה.
משה גפני: האם באמת משרד ראש הממשלה מחליט מה זה או שמשרד האוצר אומר למשרד ראש הממשלה מה הוא מסכים.
משה גפני: אז זה שאלות שאנחנו נשאל בהמשך, זאת אומרת ועדת המשנה, לפי מה שאני מקווה, תיכנס לכל הבעיות הפרטניות.
משה גפני: עדיין אין מבנה שאפשר לבוא ולומר מי מטפל בשירותי הדת, על כל מרכיביה.
משה גפני: עכשיו קיבלו החלטה, בסדר, אפשר לקבל החלטה.
משה גפני: ודיברנו על זה בבוקר.
משה גפני: אני מבקש לדעת מה נעשה במהלך השנתיים האלה שהחליטו על פירוק משרד הדתות, ואני מדבר עכשיו רק על שירותי הדת, כאשר יש בתי עלמין בדימונה, ויש שם בית עלמין אזרחי גם כן, לא רק בית עלמין מסורתי, כאשר הגשם שוטף את בית העלמין, מי מטפל בזה.
משה גפני: מותר לוועדה לביקורת לדעת במדינה מתורבתת, אני לא מדבר על מדינה יהודית, במדינה מתורבתת, מה קורה כאשר בית העלמין בדימונה נשטף.
משה גפני: והוא נשטף, אומר לי מאיר כהן ראש עיריית דימונה.
משה גפני: כשאני אומר את זה לראש הממשלה אז ראש הממשלה צועק על אחד מהשרים הבכירים שלו נמאס לי לראות כבר את הגוויות הצפות של גפני.
משה גפני: והוא צודק.
משה גפני: זה באמת לא עולה על הדעת.
משה גפני: האם יש תשובה לעניין הזה?
משה גפני: האם ועדת השרים לביקורת דנה על הגוויות בדימונה?
משה גפני: מזעזע שאני מדבר על זה ככה, אבל זה המצב.
משה גפני: החלק האחר זה החלק התקציבי, וזבולון צודק.
משה גפני: לא רק פירקו את המשרד, לקחו את שירותי הדת, בעצם עשו את זה לכלום, ואני לא נכנס למינויים הפוליטיים, הם אינם רלוונטיים, לקחו את התקציב של שירותי הדת וחתכו אותו בחצי.
משה גפני: שהמשמעות של העניין שרשות מקומית שצריכה לתת את הששים אחוז שלה גם היא מתפרקת בחצי.
משה גפני: גם אם יהיה ראש עיר שמעוניין לתת יותר בעצם הוא חייב לתת חצי.
משה גפני: אטימות ורוע לב של משרד האוצר לא ראיתי בחיים שלי.
משה גפני: למה, ראיתי הרבה דברים, אבל לא ראיתי כל כך.
משה גפני: למה, מכיוון שבמשרד האוצר מבינים בכלכלה יותר מאיתנו, והם ידעו שזאת החלטה חד משמעית שאותה פנסיונרית שעבדה שלושים או ארבעים שנה, וקיבלה משכורת מאוד מאוד נמוכה, המשמעות של ההחלטה הזאת שהיא מפסיקה לקבל את הפנסיה.
משה גפני: זאת המשמעות של ההחלטה, אף אחד לא חשב אחרת.
משה גפני: אלא מה, אני לא רוצה להיכנס בגלל שאני לא פסיכולוג, אבל אני רוצה להיכנס לפילוסופיה של מה שקורה במשרד האוצר בעניין הזה, הם נישאו על גלי השיטנה נגד שירותי הדת ואמרו זה יעבור ציבורית.
משה גפני: ואגב זה עבר ציבורית.
משה גפני: עד שהתעוררו כולם, ובעצם הבינו שהמשמעות של העניין היא איננה אידיאולוגית, היא לקחת, איך שמבקר המדינה, שהוא איש מתון מאוד וכל מלה אצלו היא בסלע, התבטא כאן, בוועדה, כמה פעמים בעניין הזה, וגם היום, אבל הוא התבטא עוד יותר חריף בישיבות קודמות.
משה גפני: לא זוכר אם הוא אמר את המלה פשע, לא אמרת, אצלך אדוני המבקר גם מלים פחות חמורות זה אצלי עוד יותר מפשע.
משה גפני: אבל באמת, זה דבר, מעבר לסמנטיקה, מדובר בדבר שהוא חמור מכל בחינה אפשרית.
משה גפני: אני חייב לומר, יש בעיה שנפטרה, ואני אומר לכם שבמשרד ראש הממשלה עובדים על העניין הזה יום ולילה.
משה גפני: מכיוון שבעצם אני מייצג מפלגה, וכמובן אנחנו כולנו חברי הכנסת אנשים פוליטיים, אם במשרד ראש הממשלה לא היו עובדים על פתרון אני כבר לא הייתי בקואליציה.
משה גפני: מכיוון שאחד הסעיפים המרכזיים של כניסתנו לקואליציה זה פתרון גם זמני וגם קבוע של שירותי הדת.
משה גפני: הבעיה שנפתרה זה הנושא של הבלניות והמקוואות.
משה גפני: זו בעיה שנפתרה.
משה גפני: יש מקוואות שהיו סגורות ברחבי הארץ.
משה גפני: המקווה בעין העמק היתה סגורה.
משה גפני: הבלנית יצאה לגמלאות, ואין מקווה.
משה גפני: והמקווה נפתחה.
משה גפני: ברמת נגב יש שם מקווה חדשה, וראש המועצה האיזורית ביקש תקן לבלנית ולא קיבל במשך זמן רב.
משה גפני: המקוואות נפתחו, אבל הבלנית לא מקבלת משכורת.
משה גפני: אושר לה התקן.
משה גפני: למה היא לא מקבלת משכורת, כי יש עד לרגע זה ויכוח בין משרד ראש הממשלה לבין משרד האוצר על העברת בין עשרים ואחד לארבעים מליון שקל שעד לרגע זה זה לא עובר.
משה גפני: אם זה היה עובר, מה שהובטח כבר לפני שלושה חודשים, לו הכסף הזה היה עובר היה אפשר לשלם משכורות.
משה גפני: היו שתי בעיות מרכזיות.
משה גפני: הבעיה המרכזית לא נפתרה, הבעיה של תשלום המשכורות כדי שאנשים יעשו את עבודתם.
משה גפני: זה לא נפתר, וזה הבעיה המרכזית.
משה גפני: יש בעיה, ואתה יודע את זה, שלא אושרו גם תקנים במקומות שהיה צריך לתת תקן.
משה גפני: אני מבקש לומר כך, לגבי הנושא של הפתרון הזמני, באופן קטגורי וחד משמעי,
זבולון אורלב: אתה מסכים שהפתרון שאתה מדבר עליו ייקח לפחות שנתיים, ולכן צריך למצוא פתרון בזמן המעבר.
משה גפני: אם לא ישולמו המשכורות, שקודם כל זה הדבר שחשוב לי יותר מהניהול הקבוע, שזה תיכף אני אומר שני משפטים לגבי העניין הזה, הפתרון הוא צריך להיות מיידי.
משה גפני: עכשיו מבחינתנו זה קריטי, לא לשחק עם העניין הזה.
משה גפני: ברגע שיאושר התקציב כדי לשלם משכורות גם אותה בלנית שפתחה את המקווה ועדיין לא מקבלת משכורת היא גם תקבל, מה שקודם היא לא היתה מקבלת גם אם היה מאושר הכסף.
משה גפני: אז זה פתרון שחייב להיות בגלל שאם הוא לא יהיה באופן מיידי, אני כל הזמן אומר להם, המחר שם במשרד ראש הממשלה הוא מחר מאוד מעניין, צריך לדון עליו פעם.
משה גפני: אני מבקש לומר שבתקציב הנוכחי התקציב יהיה מאה ארבעים מליון שקל, שהוא לא פותר את הבעיה.
משה גפני: הוא לא מספיק, הוא אבל נותן עכשיו כיוון שאפשר יהיה לשלם משכורות.
משה גפני: הוא איננו בבסיס.
משה גפני: עד לרגע זה הוא איננו בבסיס, עדיין מתנהל דיון בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר להכניס את זה לבסיס.
משה גפני: כמו שמכניסים דברים נוספים, למשל עכשיו את סל התרופות מכניסים בבסיס.
משה גפני: אפשר במלה אחת שמשרד האוצר יגיד, מלה שהוא יגיד עכשיו לוועדת הכספים ביום יומיים האלה, או ביום הזה, זה נמצא בבסיס.
משה גפני: אם זה לא יהיה בבסיס הם ירוצו אחרי הרוח.
משה גפני: והם ימשיכו להגיד לנו מחר.
משה גפני: אז זה החלק האחד והקריטי.
משה גפני: אני מבקש לומר במשך שנתיים מה שקרה עם שירותי הדת כולם יודעים.
משה גפני: אנחנו נמצאים, ואנחנו נמצאים רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, ועומדים כל הזמן עם יד על הדופק, מה שלא קרה בעבר.
משה גפני: כבר לא מדברים על דברים שדיברו בעבר.
משה גפני: היום הנושא על סדר היום, באופן מוחלט, יום ולילה.
משה גפני: אנחנו מקוים שיהיה פתרון.
משה גפני: הפתרון נמצא.
משה גפני: הוא נמצא אם אכן נצליח לשבור את העניין הזה.
משה גפני: לגבי פתרון הקבע, פתרון הקבע יכול להיות מהר, הוא לא צריך לארוך שנתיים.
משה גפני: הדוגמא שהעלית לגבי בחירת רב עיר, לא ידונו על בחירת רב עיר, יש את החוק בעניין הזה.
משה גפני: הדבר היחיד שמשתנה בפתרון הקבע זה שאין מועצה דתית, והשליש בגוף הבוחר של בחירת רב עיר לא קיים.
משה גפני: וההצעה שלי, אני חושב שהיא יכולה להתקבל, שעד שלא תהיה רביזיה בעניין הזה מי שימנה את השליש לאותו גוף בוחר תהיה מועצת הרבנות הראשית, במקום המועצה הדתית.
משה גפני: יש לעניין פתרון.
משה גפני: אני מסכם את הדברים שלי, ואני אומר כך, אנחנו נמשיך לעבוד בכל הכוח על מנת שהבעיה המרכזית, שזה תשלום המשכורות, תיפתר.
משה גפני: במידה ובתוך זמן סביר ואם יאושר התקציב אז הבעיה הזאת מה שטוענים כל הזמן נפתרה.
משה גפני: אם זה לא יקרה, אין בעיה, אני אופוזיציה לוחמת והכל בסדר, היום אני עוד עושה כל מאמץ על מנת שהבעיה הזאת תיפתר.
משה גפני: אני מתחייב בפני הרבנים שנמצאים כאן, בפני מבקר המדינה ובפני כולם, אם הבעיה הזאת לא תיפתר אני הולך לאופוזיציה, ואני אעשה את זה, תאמין לי זבולון, יותר מהר ממה שהמפד"ל עשתה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, היינו פה לפני חמישה שבועות ושמענו שהעניין נפתר אוטוטו.
אילן ליבוביץ: אני רק רוצה לקוות, בשביל האנשים שיושבים פה ואלה שלא נמצאים פה, עוד חמישה שבועות אנחנו כבר בפסח.
אילן ליבוביץ: אני רוצה לקוות שאנשים יקבלו את המשכורות לפני החג, שיהיה להם איך לעשות את החג.
אילן ליבוביץ: אנשים שעובדים צריכים לקבל את המשכורת וזה בכלל לא משנה איך.
אילן ליבוביץ: עכשיו הבעיה שלי והחשש הגדול שלי ח"כ גפני הוא רק מדבר אחד.
אילן ליבוביץ: כשאתה מגדיל את התקציב אתה נכנס לבעיה של הששים אחוז של הרשויות המקומיות, אתה מכריח גם אותם להגדיל את התקציב.
אילן ליבוביץ: הרשויות המקומיות לא מעבירות כל שנה את מלוא חלקן גם ככה למועצות הדתיות, ומפה מתחילה הבעיה.
אילן ליבוביץ: כי כשהן לא מעבירות אז זה לא משנה מה תעשה, אי אפשר לשלם את מלוא המשכורות.
אילן ליבוביץ: ב-2001 שליש מהתקציב שהיה צריך לעבור על ידי המועצות המקומיות לא הועבר.
אילן ליבוביץ: שליש מהששים אחוז לא הועבר למועצות הדתיות.
אילן ליבוביץ: ופה זה מתחיל.
אילן ליבוביץ: תוסיף מאה שמונים, תיתן להם מאתיים מליון מהמדינה וזה בבסיס התקציב.
אילן ליבוביץ: בא ראש עיר ואומר אין לי, אין לי לשלם לעובדים שלי, אתה רוצה שאני אתן לעובדים של המועצה הדתית.
אילן ליבוביץ: אז זה לא יעזור העניין הזה.
אילן ליבוביץ: צריך להיות פה באמת איזה שהוא פתרון, ולצערנו מה שקורה בשנתיים האחרונות, מאז שהעבירו את זה למשרד ראש הממשלה זה שפשוט כל אחד מגלגל את הכדור למקום אחר, ואף אחד פה לא רוצה לטפל בבעיה הזאת בצורה מעמיקה.
אילן ליבוביץ: אני חושב שבזה אדוני היושב ראש אנחנו צריכים להתמקד.
אילן ליבוביץ: למצוא את הפתרון קודם כל לבעיית המשכורות שישולמו כבר ואחר כך להיכנס באמת לקרביים של כל השאלות שהעלה חבר הכנסת גפני.
יצחק וקנין: אני דווקא הייתי מעוניין לשמוע את שפיגלר, הממונה על שרותי הדת, איך אתם מתקדמים, איפה כל הנושא הזה עומד.
קריאה: יש כמה בעיות.
קריאה: הרי גם השמונים מליון שיש לו היום לתקצוב זה לא מספיק.
קריאה: גם התקצוב שלו.
קריאה: כל הבעיה החלה כאשר קיצצו במשרד הדתות את התקציב בצורה דרסטית.
קריאה: וזה השפיע אוטומטית גם על כך שמשרד הפנים אמר למה אני צריך להיות זה שמממן את החלק, אני אממן את החלק היחסי שלי מול מה שהם נותנים במשרד הדתות.
קריאה: ולכן מה שאתה אמרת זה לא בדיוק נכון.
קריאה: אני מכיר את זה מקרוב.
קריאה: הארבעים אחוז נגזר כל הזמן מתוך מסגרת תקציבית מסויימת.
קריאה: שהיא היתה על בסיס לא של השמונים מליון.
קריאה: היא היתה על בסיס הרבה יותר גדול.
קריאה: ולכן גם הרשויות, הבעיה היא שב-2001, כשעוד לא היתה הבעיה של הקיצוץ הגדול, כבר אז הרשויות המקומיות לא שילמו את מלוא חלקם.
משה גפני: החלופה של הארבעים אחוז והששים אחוז חייבת להתבטא בפתרון הקבע, וצריך להיות מאה אחוז מתקציב אחד.
דובר: אפשר גם היום לבוא ולעשות שיערוך של הדבר הזה, כל העברה צריכה להתבצע דרך משרד אחד.
דובר: אני לא רוצה לדבר על נושאים אחרים, באמת, מה שיש לנו, כדבר שפועל, זה המשכורות.
דובר: אני לא מדבר על נושא הפיתוח, שגם שם נעלמו התקציבים, לא יודעים איפה הם, והיום מחזירים אותם.
דובר: היום מחזירים אותם לאט לאט שוב פעם.
דובר: הבעיה המרכזית זה השכר.
דובר: מה קורה שם.
משה גפני: הבסיס הוא קודם כל, הכל נגזר מהארבעים אחוז של הממשלה.
משה גפני: מפה מתחיל כל הסיפור.
משה גפני: עכשיו אני יכול להעיד שבהחלטות הממשלה שקשורות בהבראת הרשויות המקומיות אחד הסעיפים בהחלטת הממשלה מדבר על כך שבתכנית ההבראה חייבים לקחת בחשבון את חלקה, את התחייבותה של הרשות המקומית לגבי המועצה הדתית.
משה גפני: לא בוצע זה עניין אחר.
יצחק וקנין: רבותי, אני נתתי את רשות הדיבור לשפיגלר, אני רוצה לשמוע מה התקדמנו מהישיבה האחרונה.
משה גפני: אתה לא היית פה, מה אתה, מנהל יחידת סמך, אתה בחור טוב אני יודע, תאמין לי, אני רוצה לדעת מה התפקיד שלך, זאת אומרת מה הממשלה החליטה.
משה גפני: מה זה שירותי הדת בישראל.
משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת מה החליטה הממשלה.
משה גפני: זאת יחידת סמך, הרבנות למשל זאת יחידת סמך.
משה גפני: מה זה שירותי הדת, רשות, יחידת סמך, אגף, מחלקה, מה זה.
זבולון אורלב: תרשה לי גם לומר לך שהתואר של נושא המשרה אינו קשור כלל לתקציבים שעומדים לרשותו.
זבולון אורלב: ולכן אני תמהתי, רציתי ללמוד ממך מה המשמעות של התארים,
משה גפני: אני אגיד לך, היות ואני העברתי חוק, שלצערי הוא נתקע לפני הקריאה השניה והשלישית בגלל שתי מפלגות, שאגב הן לא חילוניות, החוק קבע מה מעמדו של מנהל הרשות, מה תקציבה של הרשות, לכן אני שואל את שפיגלר איך הממשלה מתייחסת אליו.
משה גפני: מה הוא הולך להיות.
משה גפני: כזה שמקבץ נדבות במזכרת בתיה מראש המועצה, מקבץ נדבות מהשליש של הסגן של החשבית במשרד ראש הממשלה, זה נקבע בחוק, מה שהצבעתם נגד.
זבולון אורלב: ויכולה להיות גם רשות ללא תקציב.
משה גפני: אז הכנסת תחליט, ולא יהיו החלטות כאלה חפוזות של הממשלה שאף אחד לא מפקח עליהם.
משה גפני: מדינה מגישה לבית הדין לעבודה תשובה שעדיין לא הגיעו תשובות מהמועצות הדתיות.
משה גפני: תאמין לי, אני מתבייש להיות אזרח במדינה עם תשובה כזאת.
זבולון אורלב: הפתרון של הרשות הוא פתרון קסם במקסם שווא.
זבולון אורלב: הרשות למלחמה בסמים, מה, זה הבטיח לה את התקציב?
מאיר שפיגלר: ברשות היושב ראש, מבקר המדינה ושאר המכובדים, קודם כל אני אענה בקצרה על השאלה של הרב גפני, זה מוגדר כמנהל שירותי הדת במשרד ראש הממשלה.
מאיר שפיגלר: לגבי השאלה שלך ברשותך אני אקדים בשני משפטים.
מאיר שפיגלר: אחד, ממשלת מדינת ישראל בהוראה של ראש הממשלה ומנכ"ל המשרד פשוט עובדים כל הזמן, יום יום, כל היום, על כל הדברים שקשורים בצורה ישירה ועקיפה לשירותי הדת.
מאיר שפיגלר: וזו לא קלישאה.
מאיר שפיגלר: ח"כ זבולון אורלב יודע שמה שאני אומר נכון.
מאיר שפיגלר: מעבר לזה, המצוקה שכרגע אנחנו מתמודדים אתה, לא רק היום אלא בתקופה האחרונה, היא ממש לא קשורה מבחינה עובדתית לפירוק משרד הדתות.
מאיר שפיגלר: זו תולדה בעיקר של תקציבים, שדיברו עליהם כאן, שחלק ניכר מחוסר התקציב מגזר מכך שהרשויות המקומיות לא מעבירות את חלקן, ואין נכון לעכשיו שום דרך חוקית,
יצחק וקנין: האם הארבעים אחוז על פי התקציב המקורי יספיק לתשלום, גם אם תקבל את הששים אחוז.
יצחק וקנין: הרי אתה יודע שמלכתחילה זה לא מספיק, והקיצוץ היה דרסטי, ולא היתה שום פרופורציה בין הקיצוץ לבין המציאות הקיימת במשרד הדתות לתשלום משכורות.
יצחק וקנין: אם אני לא נוגע בלב הבעיה, לב הבעיה זה סדרי גודל התקציב, שקוצצו.
מאיר שפיגלר: רק אני אשלים את המשפט הקודם, בכל זאת שגם ח"כ זבולון אורלב ידע שהיתה ישיבה גם השבוע, עם נציגי אגף התקציבים ונציגי משרד הפנים ונציגי הלשכות המשפטיות שלהם.
מאיר שפיגלר: לא נמצא פתרון שבאמצעותו ניתן לאכוף בצורה מלאה, אני אומר לך מה שהיה בישיבה, עם כל המוחות שהיו שם,
משה גפני: החוק אומר שאם אתם תאשרו את התקציב של המועצה הדתית על בסיס זה יכולה מועצה דתית ללכת לבג"צ ולתבוע שהרשות המקומית תשלם.
משה גפני: עובדה.
משה גפני: טירת הכרמל עשתה, וזכתה.
משה גפני: אבן יהודה עשתה, וזכתה.
משה גפני: למה להגיד שאין פתרון.
משה גפני: זה נכון שבית משפט קובע הכל ואנחנו מכירים את הסוגיה של אבן יהודה ושל טירת הכרמל ושל מקומות נוספים.
משה גפני: אני מדבר מבחינת המגזר השלטוני, זאת אומרת מבחינת המערכות שלנו כנראה שאין דרך לאכוף בצורה אגרסיבית על הרשויות,
מאיר שפיגלר: אתה יכול לקזז.
משה גפני: אז מסתבר שיש בעיה עם זה.
מאיר שפיגלר: אין בעיה.
מאיר שפיגלר: לגבי השאלה הישירה שלך, מבחינת התקציב, צדקת, צדקו קודמיך כאן שאמרו את הדברים, התקציב בבסיס שלו נכון להיום שמונים ושבעה מליון שקל, על בסיס כל הניתוחים האמפיריים שאנחנו ביצענו, תולדה של מאגר המידע שהוקם אודות הדו"חות הכספיים של המועצות הדתיות, מעודכן, היום כבר לשלושים לתשיעי 2004, בעבר לשלושים לשישי 2004, שבחלקו הניכר מבוסס על דו"חות מבוקרים ומסוקרים של שנת 2003, צריך סדר גודל של מאה חמישים ושלושה מליון שקל, חלקה של המדינה, מתקציב המועצות הדתיות, על מנת שניתן יהיה במתכונת הנוכחית, ובמצב הדברים כפי שהוא כעת, לגמור את השנה התקציבית מבלי להיכנס לגרעונות נוספים.
מאיר שפיגלר: הניתוח נעשה, מעבר לזה שהוא נעשה על כמובן דו"חות כספיים שנמצאים במחיצתנו, זה נתונים שקיבלנו מהמועצות הדתיות, זה נעשה גם על ידי רואי חשבון ויועצים, במקרה הזה גם יועצים ארגוניים, שהלכו וניתחו את התקציב, כאשר נלקח בסוד העניין חלקה של המדינה, חלקן של הרשויות המקומיות, בהנחה שהרשויות המקומיות תעברנה את כל מה שהן אמורות להעביר, ביחס ארבעים-שישים, ומעבר לזה כמובן הכנסות עצמיות, שאמורות להיות, בין היתר, חלק מהתקציב השוטף של המועצות הדתיות, מאגרות למיניהן, שהמועצות הדתיות אמורות לגבות.
מאיר שפיגלר: נכון שבעבר וגם בשנה זו, כרגע, בבסיס התקציב יש רק שמונים ושבעה מליון שקל, שכרגע נמצאים בבסיס התקציב, עליהם אמורים להוסיף תוספת שתיתן מאה שלושים מליון שקל ישירות ועוד עשרה מליון שקל במסגרת הרזרבה.
מאיר שפיגלר: הגם שאת התקציב אנחנו נחלק מהמאה ארבעים מליון שקל ולא מהמאה שלושים מליון שקל.
מאיר שפיגלר: עוד שאלה שנשאלתי, גם סל התרופות, אני רוצה לעדכן אותך, התוספות לסל התרופות אינן בבסיס התקציב נכון להבוקר.
משה גפני: אבל מאיר, אולי נעצור פה רגע, נשאל את אגף התקציבים אם זה נכון.
משה גפני: זה הנושא, זה לא נושא אחר.
משה גפני: אגף התקציבים שיענה על זה.
יצחק וקנין: רבותי, אני שואל את אגף התקציבים, אתם מודעים למציאות הזו, אני מבין שאתם מודעים למספרים שמאיר שפיגלר הציג אותם פה.
יצחק וקנין: איפה הדברים עומדים באגף?
מיכל צוק: מבחינת ההיקף של התקציבים שהציג מאיר שפיגלר זה היקף התקציבים שאנחנו מכירים, שמונים ושבעה מליון מתוקצבים היום בהצעת התקציב ל-2005, תקציב שסוכם שיהיה במהלך שנת 2005 הוא מאה שלושים מליון ועוד עשרה מליון,
משה גפני: עשרה מליון מאיזה רזרבה, מהרזרבה הכללית באוצר או מהרזרבה של משרד ראש הממשלה?
מיכל צוק: לא יודעת להגיד לך את הפרטים.
משה גפני: מאיפה יבוא הפער בין שמונים ושבע למאה שלושים,
מיכל צוק: אינני יודעת להגיד לך, אבל אני יודעת שהתקציב שסוכם הוא באמת שיהיה מאה שלושים מליון פלוס עשר.
משה גפני: סליחה שאני שואל, יש סיכום בכתב לדיון הזה, עם חתימת הממונה, או שזה סיכום בעל פה?
מיכל צוק: אני יודעת שכשאגף תקציבים, זה במשרד האוצר, וכשיש סיכומים בין משרדי הממשלה לגבי היקף תקציבי מסויים אנחנו עומדים בזה.
מיכל צוק: אנחנו לא עושים משחקים.
משה גפני: משפט אחד אדוני היושב ראש, ברשותך, אתם מודעים באגף התקציבים למשמעות של העניין של השמונים ושבעה מליון, ואתם מודעים לזה שאם התוספת הזאת לא תהיה בבסיס התקציב אי אפשר לשלם משכורות בחודש הבא, גם אם התקציב מאושר, אתם מודעים לזה?
מיכל צוק: אנחנו מודעים לזה שהתקציב שיהיה לשנת 2005, בהנחה שתאשר אותו הכנסת ויהיה תקציב, בכל אופן, כרגע עומד על שמונים ושבעה מליון ויהיה מאה שלושים פלוס עשר.
משה גפני: תהיה בעיה עם זה, תדע לך שמה שהולך לקרות פה זו שערוריה.
יצחק וקנין: רבותי, אני מודיע לכם חד וחלק, אני בישיבה הבאה לא אקבל לא את אגף התקציבים פה, לא אף אחד.
יצחק וקנין: אני אקבל רק את שר האוצר פה בישיבה.
יצחק וקנין: ואני רוצה לשמוע משר האוצר את הפתרון המיידי לדבר הזה.
יצחק וקנין: זה לא יהיה הפתרון מה שאתם אומרים פה.
יצחק וקנין: הרי כל בר דעת מבין שאיך שאתם מציגים את זה פה, אין פתרון.
יצחק וקנין: מבסיס תקציבי של שמונים ושבעה מליון אין לנו פתרון למשכורות, חד משמעית, אני לא מדבר על הקטע של הששים אחוז כרגע.
יצחק וקנין: מדבר על תקציב של משרד הדתות בלבד, על הארבעים אחוז שאותו הם צריכים להביא למועצות הדתיות, כשמחלקים את זה אחד חלקי שתים עשרה הם בבעיה גדולה מאוד, ואני לא יודע איך הם יוכלו להמשיך.
יצחק וקנין: ולכן אני לא מתכוון לגרור את זה עוד שנה שלמה, שאנחנו נדון, ובעוד חודש אנחנו נשב שוב פעם ונשמע כל מיני רעיונות.
יצחק וקנין: אני מודיע שבישיבה הבאה אני לא מקבל פה לא את אגף התקציבים ולא אף אחד.
יצחק וקנין: רק את שר האוצר, תאמין לי שאני יש לי זמן לעשות את זה גם בשבוע הבא את הישיבה.
יצחק וקנין: חד וחלק אני אומר לך.
מאיר שפיגלר: אתה מדבר על התקציב השוטף, מה עם תשלום המשכורות שפיגרו עד עכשיו?
יצחק וקנין: אני מדבר על המינויים של 2004 ואני מדבר גם על שנת 2005, אנחנו כבר שלושה חודשים בשנת 2005.
משה גפני: אפשר לקבל תמונת מצב בכמה מועצות דתיות יש פיגור, בכמה עובדים, באיזה סדר גודל כספי?
יצחק וקנין: אני חושב שמאיר הוא האיש שעובד על זה ביום יום.
יצחק וקנין: תראו רבותיי, אני רוצה לשמוע מספרים אמיתיים.
יצחק וקנין: אני יודע שמאיר מתמצא במספרים בצורה מדוייקת.
מאיר שפיגלר: קודם כל לגבי השוטף, מהשמונים ושבעה מליון שקל שאלת, אני עונה, כמובן שאנחנו מעבירים, המדינה, משרד ראש הממשלה מעביר את השוטף מדי חודש בחודשו.
מאיר שפיגלר: כפי שאמרתם כמובן זה לא מספיק, בייחוד כשהמצב העובדתי בשטח לצערי הרב שבחלק הארי של הרשויות המקומיות, רק מבחינת נתון עובדתי, בין יוני 2004 לספטמבר 2004 למעט רשות מקומית אחת כל שאר הרשויות המקומיות לא העבירו את מלוא חלקם ביחס של הארבעים-ששים לטובת התקציבים של המועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: למעט רשות אחת שום רשות לא העבירה את מלוא הכסף שהיא היתה אמורה להעביר בחלוקה של ארבעים אחוז-ששים אחוז לטובת התקציב של המועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: עשרים ושש רשויות לא העבירו שקל אחד מסוף יוני 2004, קרי התחלת יולי, ועד לסוף ספטמבר 2004.
מאיר שפיגלר: אחת מהן היא הרשות שלך.
מאיר שפיגלר: ומתקיימים ויתקיימו לא מעט ישיבות ודיונים, עם כל הנוגעים בדבר במשרדי הממשלה הרלוונטיים, על מנת לראות איך את הסוגיה הזאת פותרים ומוציאים את העגלה מן הבוץ.
יצחק וקנין: רבותיי, אני אשתדל לישיבה הבאה, אני אישית לדבר גם עם שר הפנים, שר האוצר אני חושב שהוא מחוייב לבוא לפה, לאור המצוקה הזאת, אבל גם שר הפנים, נמצא את הדרך להביא.
מיכל צוק: אני חושבת שהסוגיות שעלו כאן, היתה כאן את הסוגיה התקציבית שדנו בה, ועוד פעם אני חוזרת ומדגישה שהתקציב לשנת 2005 יעמוד על מאה שלושים מליון שקלים ועוד עשרה מליון חלקה של המדינה.
מיכל צוק: ואכן הבעיה, אחת מהבעיות העיקריות שאנחנו, ביחד עם משרד ראש הממשלה מתמודדים אתה היא באמת חלקן של הרשויות, וזו לא בעיה שהתחילה בשנה שנתיים האחרונות, זו בעיה שהולכת הרבה הרבה שנים אחורה.
מיכל צוק: ואני חושבת שכשבאים ואומרים שהמאה ארבעים לא מספיק, ועלה כאן בדיון הרבה פעמים באמת שהבעיה העיקרית היא לא החלק של המדינה, כי המדינה מעבירה את חלקה והוא מתוקצב בהתאם.
יצחק וקנין: כנראה שאת לא מודעת שההעברות התקציביות, החלק של הארבעים אחוז היה יותר ממאה ארבעים מליון.
יצחק וקנין: אלא מה שקרה שבמשרד הזה נעשה קיצוץ דרסטי, מה שלא נעשה באף משרד אחר.
יצחק וקנין: אם בכל משרד נעשה קיצוץ רוחבי של ארבעה אחוז או עשרה אחוז כאשר עשו את זה פלט על כל המשרדים, פה במשרד הדתות היה פה קיצוץ,
מיכל צוק: כשמסתכלים עשור אחורה,
יצחק וקנין: אני מדבר על השניים האחרונות, אני אומר לך בוודאות, אני גם חבר ועדת הכספים בתקופה מסויימת ואני זוכר את המסגרת התקציבית של משרד הדתות.
יצחק וקנין: אז אולי את לא מודעת לדברים.
יצחק וקנין: אני שואל שאלה, למה שאתם כאגף התקציבים, שאתם מודעים לכך ששמונים ושבעה מליון זה לא עולה על הדעת שיהיה תקציב כזה, אתם אומרים שהמינימום שאפשרי זה מאה ארבעים מליון, אז אתם עושים טלאי על טלאי, מאה שלושים ועוד עשרה מליון מהרזרבה.
יצחק וקנין: למה לא מלכתחילה בבסיס התקציבי לשים את אותו תקציב שנדרש לשלם.
יצחק וקנין: מה, אני צריך אחרי כן לעשות כל מיני חלוקות אחרות כדי להגיע לצרכים מינימליים של תפקוד במשרד שנותן שירותים, כמו כל משרד אחר.
זיסו יהודה: אני מבקש ברשות
זיסו יהודה: כם כמה דברים לומר ואני חושב שיש פה גם איזו הצעה משפטית שיועיל בבקשה נציג היועץ המשפטי לכוון אותנו אם אני צודק בה או לא.
זיסו יהודה: דבר ראשון מבחינת שכר, מאיר, בנתוני השכר שעל פיהם משרד הדתות עובד, ואני מניח שגם אגף התקציבים מכיר אותם, נתוני השכר של שנת 2003 המבוקרים שנמצאים אצלכם בניירת הם סדר גודל של כמעט ארבע מאות עשרים מליון שקל, כולל את הפנסיות.
זיסו יהודה: הפנסיות כמעט שמונים מליון שקל.
זיסו יהודה: כיוון שאלה הנתונים צריך בארבעים אחוז של השכר לבד כמעט מאה שבעים מליון שקל רק בשביל שכר ופנסיות.
זיסו יהודה: בנוסף לעניין הזה משרד הדתות עבד לאורך תקופה ארוכה מאוד בהערכה שהפעולות, הפעולות זה לשלם סולר, זה לתחזק מקוואות, זה לא חוויות וזה לא תרבות תורנית.
זיסו יהודה: זה הפעולות הנדרשות, גם אם הרב גפני חושב שעל ידי זה שיאשרו תקן של בלנית, גם אם יתקצבו את הבלנית ולא יהיה סולר אז המקווה לא יעבוד.
זיסו יהודה: ככה שהפעולות זה חלק אינטגרלי מהעניין.
זיסו יהודה: משרד הדתות לאורך שנים עבד על סדר גודל של עשרים אחוז פעולות מתוך השכר.
זיסו יהודה: אם עשרים אחוז פעולות זה בערך עוד שמונים מליון שקל.
זיסו יהודה: המשמעות של הדבר הזה שהעלות של שירותי הדת במדינת ישראל על פי מה שמוכר במשרד הדתות, אני לא מדבר עכשיו על הדרישות האחרות, זה כמעט חצי מיליארד שקל.
זיסו יהודה: חמש מאות מליון שקל.
זיסו יהודה: המשמעות של הדבר הזה שאם רוצים לתת מזה ארבעים אחוז צריך להקציב סדר גודל של מאתיים מליון שקל.
מאיר שפיגלר: מאתיים שלנו ועוד שלוש מאות של הרשויות זה כבר חמש מאות מליון שקל.
זיסו יהודה: זה בדיוק מה שאני מדבר, תאמינו לי אני מכיר את זה.
זיסו יהודה: אני אומר, פה בעניין הזה צריך להכיר דבר אחד, זה הנושא של ההכנסות העצמיות ואותו להפחית.
זיסו יהודה: בעניין הזה צריך להיזהר לא להתבלבל, מה שהרבה פעמים קורה, כשלוקחים במסגרת כמו איגום החשבונאות שקיים אצלכם מבחינת המאזנים, ולוקחים את כל ההכנסות של החברה קדישא, שמחוייבות בחברה קדישא, ומחשבים אותם פה.
זיסו יהודה: אם מנטרלים את זה סדר הגודל של ההכנסות העצמיות הוא מקסימום עשרה אחוז.
זיסו יהודה: על העשרה אחוז האלה, זאת אומרת אפשר להפחית מהחצי מיליארד הזה חמישים מליון.
זיסו יהודה: כל השאר, כל מי שמוריד שקל מהתקציב הזה פוגע בנפש שירותי הדת של מדינת ישראל, נקודה.
זיסו יהודה: אין הסברים אחרים.
זיסו יהודה: כל מי שעשה חשבון, ודיברנו על זה בזמנו וביקשנו מהמבקר להבין, מי נתן את ההוראה לתת תקציב של שמונים מליון, תשעים מליון, באגף התקציבים, איך זה עובד, מי נותן הוראות כאלה.
זיסו יהודה: איזה תחשיב הביא אותם למספר הזה.
זיסו יהודה: איך זה קורה שפתאום מישהו מחליט שבשנה שעברה, בשנת 2002 היה מאה ששים ושמונה מליון שקל ביצוע, ובשנת 2003 יהיו שבעים מליון.
זיסו יהודה: איך זה הולך, מי אומר את זה.
זיסו יהודה: הרי זה כמו שאמר קודם ח"כ אורלב, זו לא החלטה מקצועית.
זיסו יהודה: מישהו נתן הוראה כזאת.
זיסו יהודה: את זה המבקר צריכים לבדוק.
זיסו יהודה: הבנאדם הזה שנתן הוראה לחתוך, וזה לא קניות רק, הקניות זה התירוץ הקטן בסוף.
זיסו יהודה: אבל עד שהגיעו לקניות, מישהו נתן הוראה לעשות פה תוהו ובוהו בתוך המערכת של שירותי הדת.
זיסו יהודה: ומי שנתן את ההוראה צריך לשלם עליה מחיר.
זיסו יהודה: זה לא יכול להיות.
זיסו יהודה: אותו דבר, כשבא לפה עכשיו אגף התקציבים, ואומרים שהתקציב המינימלי בשביל לשלם משכורת הוא מאה ארבעים מליון, מי כתב בספר תשעים מליון, איך זה יכול להיות, זאת שערוריה, צריך להבין את זה.
זיסו יהודה: צריך לעשות מפלגות פוליטיות בשביל לדרוש את העניין הזה של שירותי הדת במדינה?
זיסו יהודה: זה הרי לא יכול להיות.
זיסו יהודה: מי שאומר היום שהשירות הזה עולה מאה ארבעים מליון שקל למדינה לא יכול לכתוב לפני שלושה חודשים תשעים מליון.
זיסו יהודה: זאת שערוריה.
זיסו יהודה: זה אומר שמתכוונים שלא ישלמו שכר.
זיסו יהודה: זה אומר שמתכוונים שלא יהיו פעולות.
זיסו יהודה: ומי שאומר אחרת שיסביר מה הוא אומר.
זיסו יהודה: הרי זה לא יתכן, כל שנה אנחנו עומדים פה עם המה נשתנה המיוחד הזה, וכל שנה אותן תשובות מצחיקות.
זיסו יהודה: אני רוצה להגיד עד דבר אחד, על הנושא של השלטון המקומי.
זיסו יהודה: דיברו פה על זה שאין פתרון, והציעו פה פתרון בג"צ.
זיסו יהודה: אני מציע לכם הצעה אחרת, ואני מבקש פה את חוות הדעת של היועץ המשפטי או נציג היועץ המשפטי.