GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: הוא אמר שכל החומר כבר ישנו, וסיימו את הבדיקות, ותוך שבועיים, תוך שבוע הם יגמרו את ההחלטות, תוך שלושה שבועות הכסף חולק.
יצחק וקנין: דברים שנאמרו פה בישיבה הקודמת.
יצחק וקנין: אז אתה אומר עכשיו דברים הפוכים.
רונן דוד: רק לסיים במשפט אחד, הייתי רוצה לבקש את עזרת כל היושבים כאן ללחוץ על מי שצריך במועצות הדתיות שישתפו פעולה עם הבדיקה הזאת על מנת שבאמת נוכל להעביר את הכספים.
יצחק וקנין: אני רוצה לעשות סדר בדברים.
זבולון אורלב: אסור להתנות.
זבולון אורלב: אבל אם אני אדע על ראש מועצה ועל עובדי מועצות דתיות שלא משתפים פעולה בכספי ציבור ובגללם כל הבלגן אני אוקיע אותם.
זבולון אורלב: ואני בטוח שזו לא הסיבה.
זבולון אורלב: צריך לשלם משכורות בלי שום קשר.
יצחק וקנין: אני שואל שאלה, יש מועצה שלא משתפת פעולה, מי שלא משתף פעולה אז יש לו בעיה, אבל אל תדברו פה באיזו הכללה שאני לא בטוח שהדברים הם נכונים.
מאיר שפיגלר: אני חייב להגיד משפט אחד על זה.
מאיר שפיגלר: קודם כל יש כאן אליה וקוץ בה.
מאיר שפיגלר: איך יכול להיות ריבונו של עולם שהמועצות הדתיות לא משתפות פעולה, ויש מאגר נתונים שמעולם לא היה, או לפחות בשנים האחרונות לא היה במשרד הדתות.
מאיר שפיגלר: זה אני לא מסוגל להבין.
מאיר שפיגלר: ואני אומר כאן בשם המועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: הן משתפות פעולה ונותנות את כל מה שנדרש.
מאיר שפיגלר: אלא מה, יש מקומות שבהם אין עם מי לדבר.
מאיר שפיגלר: יש קירות.
מאיר שפיגלר: ויש רואי חשבון ומנהלי חשבונות שלא קיבלו שכר גם כן ואת מה שמגיע להם בדין חודשים על גבי חודשים.
מאיר שפיגלר: אנחנו פנינו למועצות הדתיות כתוצאה ממאסה אדירה של מידע שהתבקשנו לתת והם התבקשו לתת גם כן בצורה ישירה אפילו לגורמים של החשב הכללי, והם עושים את זה כל הזמן.
מאיר שפיגלר: אין מועצה דתית אחת, למעט מועצה דתית אחת, שהיושב ראש כטענה או בטענה שהוא לא מקבל שכר חודשים רבים לא מסכים לשתף פעולה ואומר רבותיי תעזבו אותי.
מאיר שפיגלר: אבל אין דבר כזה שלא משתפות פעולה, בוודאי ובוודאי לא מתוך כוונת מחבל או כוונת זדון.
מאיר שפיגלר: אני אומר, היות והמועצות הדתיות אינן נמצאות כאן והנציגים שלהם לא נמצאים כאן ואני אתם בקשר ביום יום, אני אומר לכם שהם משתפות פעולה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, הדיון שמתקיים כאן זה מזכיר לי את מי שהגיע לבית המשפט ואמר תרחמו עלי, והוא הואשם ברצח של אבא שלו, והוא אמר תרחמו עלי בגלל שאני יתום.
משה גפני: מה שקרה, היו מספר החלטות בממשלה, וזה בכלל לא בדרג הפקידותי.
משה גפני: היו מספר החלטות.
משה גפני: החלטה אחת עד לרגע זה אין מי שמנהל את המועצות הדתיות, אין מי שמקבל שכר.
משה גפני: אין מי שלוקח על עצמו אחריות, הוא עומד כמעט לדין פלילי מול מס הכנסה.
משה גפני: הוא איננו מקבל שכר, הוא לא מביא לחם הביתה, אבל הוא עומד מול מס הכנסה, הוא צריך למסור דו"חות לברייטמן אלמגור, הוא צריך למסור דו"חות.
משה גפני: אני לא מדבר על מועצות דתיות שבהן אין כלום, אין ממונה, ואין יו"ר מועצה דתית, יש עובדים, והעובדים לא מקבלים שכר.
משה גפני: וכאשר הם יתנו את הנתונים יתברר שהם קיבלו תיקצוב יתר.
משה גפני: למה, מכיוון שהתקציב איננו מכסה את המשכורות.
משה גפני: עכשיו סגן החשבת במשרד ראש הממשלה פועל על פי מה שנתן לו הדרג המדיני.
משה גפני: מה שנתן לו הדרג המדיני זה התקציב.
משה גפני: עכשיו עם התקציב הזה, גם אם התיקצוב הוא תיקצוב יתר, העובדים לא יקבלו משכורות.
משה גפני: מה הפתרון, ואני אומר לכם, אנחנו חוזרים על עצמנו ואנחנו אומרים סיסמאות.
משה גפני: הפתרון הוא אחד ויחיד.
משה גפני: שמשרד האוצר יקיים את החלטת בית הדין לעבודה.
משה גפני: והחלטת בית הדין לעבודה היא אחת.
משה גפני: כל ההתחשבנויות תעשו מה שאתם רוצים.
משה גפני: העובדים צריכים לקבל שכר.
משה גפני: צריך לבוא מאיר שפיגלר, שהוא אמר שהתפקיד שלו הוא מנהל שירותי הדת, הוא צריך להגיד כמה כסף צריכה הממשלה להעביר כדי לשלם משכורות לעובדים.
משה גפני: עשרים מליון, מאה מליון, שלושים מליון, לא חשוב כמה.
משה גפני: את הכסף הזה אגף התקציבים באוצר והחשב הכללי צריכים להעביר על פי החלטת בית הדין לעבודה.
משה גפני: הם גוררים אותנו, ואני אומר לך כיושב ראש הוועדה, אל תיגרר לויכוח הזה, מכיוון שהם יהיו צודקים.
משה גפני: זאת החלטת הכנסת, יש שני חוקים שעברו בכנסת, שאין יושב ראש למועצה הדתית.
משה גפני: אפילו הממונה לא מקבל שכר, בגלל שעד לרגע זה משרד האוצר לא אישר את טבלת השכר שלהם.
משה גפני: כל החלק הזה, ואני יכול להביא אין ספור דוגמאות של אנשים שעומדים לדין פלילי.
משה גפני: הם לא מקבלים שכר אבל הם צריכים לשאת באחריות על מה שנעשה חמישים שנה.
משה גפני: ההחלטה היא אחת, וצריך למקד את הבעיה.
משה גפני: משרד האוצר צריך להעביר ברגע זה כסף כדי לשלם משכורות.
משה גפני: את ההתחשבנות ואת מי להעמיד לדין, שהוא פשע בתפקיד שלו, יש משרד משפטים, יש פרקליטות, יש יועץ משפטי לממשלה.
משה גפני: החלטת בית הדין לעבודה זה לשלם לעובדים שכר.
משה גפני: שיאמר לנו בבקשה שפיגלר כמה כסף משרד האוצר צריך להעביר כדי לשלם את השכר.
משה גפני: ושיאמרו לנו עכשיו במשרד האוצר מה יקרה, ותדע לך, זה חשוב להיום, מה יקרה ברגע שהתקציב יאושר לפי איזה חלק ישלמו את האחד חלקי שתים עשרה בראשון באפריל.
מאיר שפיגלר: איך אני יכול לדעת, אין דו"חות כספיים.
מאיר שפיגלר: יש לי עד סוף ספטמבר 2004.
משה גפני: כמה עד סוף ספטמבר 2004?
מאיר שפיגלר: עד השלושים לאוגוסט 2004 עשרים ושלושה מליון שקל.
משה גפני: אני רוצה לדעת האם משרד האוצר מתכוון להעביר את העשרים ושלושה מליון שקל האלה היום.
נגה שילוח: אני עובדת בחשב הכללי ואני אחראית על משרד ראש הממשלה, בין היתר מה שבתחום אחריותו היום מועצות הדתיות.
נגה שילוח: בהחלטת בית הדין, כמו שרונן אמר, מה שהיה חשוב לנו זה לא לעכב ולא להתנות היום את המעבר של העשרים ואחד, עשרים ושלושה, אנחנו טוענים שזה פחות מעשרים ואחד מליון שקלים, למועצות הדתיות, אבל היה חשוב לנו, ובניגוד למה שמר שפיגלר אמר הרבה מועצות דתיות לא משתפות פעולה, ודרך אגב חלקן לא אומרות את זה באופן גלוי, חלקן לא אומרות שהן לא מוכנות לשתף פעולה, חלקן אומרות תבואו שבוע הבא, אנחנו נראה, נאסוף נתונים, זה לא אצלנו ונראה.
נגה שילוח: ומדצמבר אנחנו לא מצליחים להשיג נתונים.
נגה שילוח: למרות זאת החלטנו לא להתנות את איסוף כל הנתונים אלא להעביר את הכסף ונקבע, כפי שהאדון הקריא, שמועצה דתית שלא תשתף פעולה עד סוף חודש מאי יקוזז הסכום שהועבר לה.
נגה שילוח: יש מניעה להעביר את הכסף?
רונן דוד: לא.
יצחק וקנין: אם אתם מתכוונים לעשות צחוק מהוועדה הזאת רבותיי, זה לא ילך לכם.
יצחק וקנין: לא אתי.
יצחק וקנין: ואני אומר לך משהו, שאני אעשה ישיבה פה עם ראש הממשלה, ואז יהיה ביזיון גדול.
יצחק וקנין: המנכ"ל אמר שתוך שבוע ימים מסיימים, שלושה שבועות כל העובדים מקבלים את שכרם.
יצחק וקנין: את העשרים ואחד מליון.
יצחק וקנין: ונאמרו הדברים פה.
יצחק וקנין: אז אני מודיע לך, אני מציע שתעבירו את הכסף הזה מיידי אחרת אני אצטרך לעשות פה דיון כל יום.
יצחק וקנין: ואני לא אומר לכם דברים סתם, אני אטרטר את כל מי שצריך לטרטר פה.
יצחק וקנין: חד וחלק אני אומר.
יצחק וקנין: נגמרה הסחבת.
יצחק וקנין: אני לא אנהל את ועדת המשנה הזאת בסחבת.
יצחק וקנין: אם אני אצטרך לעשות ארבעה דיונים אני אזמן אתכם ואני אצטרך לשמוע פה דברים.
יצחק וקנין: והדברים נרשמים פה בפרוטוקול.
יצחק וקנין: ואתה יכול להעביר את זה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.
יצחק וקנין: בפעם הקודמת הוא הצהיר פה בצורה חד משמעית,
נגה שילוח: רק עוד דבר אחד, כשהיה פסק הדין אנחנו קיבלנו ממר שפיגלר את הנתונים לגבי חובות השכר נטו במועצות הדתיות.
נגה שילוח: מה שנאמר לנו אז, שבעים מליון שקל.
נגה שילוח: השבעים מליון שקל האלה הועברו באופן מיידי, בלי תנאי ובלי שום תלות בשום גורם, זו היתה החלטה של בית דין, בית הדין לא נקב במספר.
נגה שילוח: אנחנו קיבלנו את המספר ממר שפיגלר, העברנו את הסכום.
נגה שילוח: פתאום התגלה עוד סכום, שאין לי מושג מאיפה הוא בא, אבל בסדר, נאמר התגלה עוד סכום, יש עוד אנשים שלא קיבלו שכר במועצות הדתיות, אנחנו נעביר גם את זה, אבל בכפוף לבדיקה, שדרך אגב התחילה, ומהבדיקה שאנחנו עשינו במועצה הדתית ששיתפה פעולה גילינו ששילמנו ביתר בין עשרים לשלושים אחוז ממה שנקבע לשלם.
נגה שילוח: אז עדיין, למרות זאת, לא עיכבנו את כל התשלומים לכל עובדי המועצות הדתיות, אבל עדיין אנחנו תלויים בשיתוף פעולה.
מאיר שפיגלר: שני דברים.
מאיר שפיגלר: קודם כל לגבי השיתוף פעולה של המועצות הדתיות אני עדיין חוזר ואומר, וזה אגב נאמר, שהם משתפות, ואלה שחלילה וחס, אם יהיו כאלה שלא ישתפו אז אני אדאג לכך שכל מה שנדרש יעבור.
מאיר שפיגלר: שוב, אני לא יכול ללכת ולהמציא יש מאין.
מאיר שפיגלר: לגבי הסיפור של הכספים שהועברו לירושלים ותל אביב, על זה את מתכוונת, אז אני רוצה לעדכן אותך שהיתה ישיבה עם ברייטמן אלמגור ועם רונן מטעם החשבות של משרד ראש הממשלה ויצא פרוטוקול, ואני מקווה שתופתעי, שכנראה לא עברו שם הכספים ביתר.
מאיר שפיגלר: לא לירושלים ולא למועצה דתית תל אביב.
מאיר שפיגלר: אבל בואו נחכה רגע עד לסוף, מכיוון שגם המכתב שהוציא בנושא הזה רונן, והוא יודע את זה טוב מאוד, כי אני דיברתי אתו.
יצחק וקנין: רבותי, אותי מעניין שהעובדים האלה יקבלו את שכרם.
יצחק וקנין: זו השורה התחתונה.
יצחק וקנין: כל שאר הדברים לא מעניינים אותנו.
יצחק וקנין: ואני מבקש עד שבוע הבא שיהיה דיווח לוועדה שאכן מעבירים לפחות את הנושא של השכר.
יצחק וקנין: רבותיי, אתם תפעילו קצת אנושיות, אני מבקש, כפקידים, עם כל הכבוד.
מאיר שפיגלר: אתם מוכנים להוריד את ההתניה שלכם של פסק דין, כלומר לקבל תוקף של פסק דין על העברת הכסף?
מאיר שפיגלר: את מוכנה להוריד את ההתניה הזאת?
מאיר שפיגלר: אז אפשר להעביר את הכסף מייד.
יצחק וקנין: רבותיי, מה שאני מבקש, אני לא יודע מה התאום שאתם צריכים לעשות ביניכם.
יצחק וקנין: אני מבקש בכל לשון של בקשה להפעיל את שיקול הדעת ואיך שאומרים לעשות את זה לפנים משורת הדין, לפחות את נושא השכר לפתור.
יצחק וקנין: שבו ביניכם, תגמרו את זה.
יצחק וקנין: זה משכורות של אנשים.
יצחק וקנין: אני סוגר את הדיון, תודה לכולם, ואני מקווה שהדברים יסתיימו עד סוף החודש.
אמנון כהן: חייבים לשאול את שר האוצר איך זה מתוקצב, כל מה שיידרש אנחנו ניתן, אבל זה לא יכול להיות דבר כזה, אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר ועל כמה מדובר.
אמנון כהן: יש פה ביקורת מאוד קשה מצד משרד מבקר המדינה כאשר מדובר היה על דרך של תכנית שלמה המאושרת על ידי הממשלה להעביר גוף מרכז לפרוייקט על קו התפר עם הגשת סכום כולל לאישור הממשלה ועוד הרבה מאוד ליקויים.
אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה ערכה מספר דיונים ואף סיורים.
אמנון כהן: בדיון ב-10 ביולי 2002 ראש הוועדה דאז המליץ כי תכנון כל הגדר יושלם תוך תקופה קצרה ופנה לאגף התקציבי במשרד האוצר על מנת שהקמת הגדר תושלם תוך שנה.
אמנון כהן: וועדה חשובה מאוד לכנסת ישראל מבקשת וממליצה וממשיכים הלאה.
אמנון כהן: גם ב-5 באוגוסט 2002 היו הרבה מאוד ליקויים, חיים רמון נתן ביקורת על העיקוב של שנה שחל ביישום החלטת הממשלה מיוני 2001.
אמנון כהן: בדיונים בתאריך 14 באוגוסט ו-10 בספטמבר 2002 קיימה הוועדה סיור בקו התפר, שאף השתתף בו מבקר המדינה.
אמנון כהן: הוא שם את זה כנושא מאוד חשוב, הבנתי שבדרך כלל הוא לא נוהג לצאת לסיורים אך בסיור הזה הוא כן נכח כי רצה לראות את זה מקרוב.
אמנון כהן: אמנם ראו את ההתקדמות של העבודות ושל הפיתוח ושיבחו את אלה שעושים בדבר, אבל הנושא של שב"חים לא טופל עד היום ולמעשה הם יכולים להגיע לכל מקום.
אמנון כהן: אם אנחנו לא מנענו מהם להגיע אז למעשה לא פתרנו את הבעיה.
אמנון כהן: היה גם דיון בראשותי, על פי בקשה של ח"כ אופיר פינס-פז, ב-17 ביולי 2003.
אמנון כהן: אמרו שעד סוף השנה הזאת ייגמר חלק א' ו-ב' של הגדר והוצגה מצגת, אבל אין עדיין יד מכוונת, אין גוף אחד שמרכז את הנושאים.
אמנון כהן: אנחנו חברי הכנסת לא יודעים את העלות הסופית של גדר ההפרדה ומה הכדאיות.
אמנון כהן: במצב כה קשה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כאשר אין תקציב במקומות הכי רגישים והכי כואבים - לפנסיונרים, לחד הוריות, לאזורי מצוקה - ופה מצד אחד יד פתוחה, לא משנה כמה, אבל לא יודעים לאיזה תכלית, אם זה יפתור את הבעיה, מה קורה עם המעברים ומה קורה עם השב"חים.
אמנון כהן: על כך אנחנו נמצאים בדיון היום.
אמנון כהן: יש פניות מחברי כנסת שמבקשים להקים ועדת חקירה, אז אם אנחנו נגיע למסקנה שהדברים לא נעשים, וגם בועדה לתקצוב הביטחון הדברים לא ברורים ולא יודעים כמה כסף יעלה הסיפור הזה, אנחנו נחשוב יחד מה לעשות על מנת לפתור את הבעיה.
אליעזר גולדברג: כפי שציין היו"ר, הוגש דו"ח לנושא קו התפר ביוני 2002, חלק מהדו"ח הזה חסוי.
אליעזר גולדברג: אני רוצה לציין שהמעקב הזה מתייחס למועד יולי 2003.
אליעזר גולדברג: אין התייחסות לפן הפוליטי של הנושא, ההתייחסות היא ליישום החלטות של הממשלה וועדת השרים.
אליעזר גולדברג: הדו"ח מתאר ומתייחס לאופן שבו ההחלטות האלה מיושמות או אינן מיושמות.
אליעזר גולדברג: אבקש ממר אייזנברג לפרט לגבי המצב כפי שהיה ידוע לנו ביוני 2003, על פי האמור בדו"ח המעקב.
אבשלום אייזנברג: ביקורת המעקב מבוססת על ליקויים עיקריים מהדו"ח הקודם ועל החלטות הממשלה, החלטות ועדת השרים מאוקטובר.
אבשלום אייזנברג: הנושא הראשון שבדקנו מתייחס לגוף מתאם ומרכז לביצוע תכנית מרחב התפר.
אבשלום אייזנברג: בהחלטת ועדת השרים נקבע כי עבודת המטה לתיאום מערכתי במספר נושאים תרוכז בידי המל"ל, אשר תאתר את הנושאים לגביהם נדרשת הכרעת הדרג המדיני או נושאים שאין מקור תקציבי לביצועם ולאחר מכן תעביר אותם להכרעת הדרג המדיני.
אבשלום אייזנברג: בביקורת המדינה מצאנו שמאוגוסט 2002 המל"ל הפסיקה מיוזמתה לרכז את הטיפול בתכנית מרחב התפר והנחיות ראש הממשלה והחלטת ועדת השרים בעניין התיאום המערכתי על ידי המל"ל לא יושמו בפועל.
אמנון כהן: יש סיבות מדוע?
אליעזר גולדברג: המל"ל נתן הסבר.
קריאה: יש הסבר מפורש לזה.
יעקב מנדי אור: ראש המל"ל, בהסברו לשר, החליט לא לטפל בתכנית מרחב התפר משום שהמל"ל אינו גוף ביצועי.
יעקב מנדי אור: בפועל ראש המל"ל קיבל החלטה שלא לטפל בנושאים, לא על בסיס בקשת הממשלה או שינוי ההחלטה.
אבשלום אייזנברג: לסיכום הנושא, לדעת משרד מבקר המדינה, העדרו של גוף בעל סמכויות שירכז ויוביל את תכנית מרחב התפר תוך ראייה כוללת בכל ההיבטים מכל הכיוונים, פוגע ביכולת לבצע את התכנית על כל המרכיבים שלה.
אבשלום אייזנברג: ההתנערות של המל"ל מיוזמתה מהחלטת ועדת השרים בדרך שנעשתה אינה מתיישבת עם כללי מנהל תקין.
אבשלום אייזנברג: אם סברו ראש המל"ל או משרד הביטחון כי הנחיית ראש הממשלה והחלטת ועדת השרים אינן ישימות או שהן מחייבות תיקון, שומה היה עליהן להביא את הנושא להחלטת הדרג המדיני.
אבשלום אייזנברג: בעצם ההחלטה מי ישמש כגוף המרכז צריכה להתקבל על ידי הדרג המדיני ולא על ידי דרגי הביצוע.
אבשלום אייזנברג: עוד חושב משרד מבקר המדינה כי לצורך החלטה בסוגייה זו ראוי לבחון אם אכן יש לרכז את תחומי הטיפול המערכתי הכולל במרכיבי התכנית, כגון תחומים מדיניים, משפטיים, כלכליים, הסברתיים, דמוגרפיים, אזרחיים ואחרים, בידי מערכת הביטחון או בידי גוף אחר.
אבשלום אייזנברג: תחום אחר שעסקנו בו בביקורת המעקב נוגע לשילוב מרכיבי התכנית, כשבעצם התכנית כוללת מספר מרכיבים ובדו"ח הקודם כבר נאמר שייחוד של התכנית והסיכוי להצלחתה הוא ביצועה על כל מרכיביה.
אבשלום אייזנברג: התעסקנו בהקמת המכשול ובביקורת הקודמת נקבע כי תכנית המכשול, שנגזרה מהחלטת הממשלה, אינה שלמה, מהסיבות שתוואי המכשול הינו חלקי ואינו מבוסס על תכנון מפורט ומאושר, כמו כן טרם הוקצה התקציב לביצוע המכשול ולפיכך לא ניתן היה לגזור תכניות ביצוע חלקיות בהתאם למשאבים ועל פי סדרי העדיפויות, וזאת כדי להשיג בדרך המיטבית את היעדים שבהקמת המכשול.
אבשלום אייזנברג: ואכן, גם בהחלטת ועדת השרים נקבע כי מערכת הביטחון תשלים את תכנון המכשול כולו, זאת במגמה לאפשר ביצוע של תוואי כולל, ותגיש את התכנון הכולל לאישור ועדת השרים לענייני ביטחון.
אבשלום אייזנברג: בביקורת המעקב מצאנו שלא הוגש תכנון כולל של המכשול לאחר שלבים א' ו-ב' לאישור ועדת השרים, רק ביולי 2003 נקבעה מסגרת תקציבית של 455 מיליון ₪ לשלב ב', שהקמתו החלה עוד לפני שהתקבלה המסגרת התקציבית הזו, והיא אמורה, כאמור, להסתיים בדצמבר 2003.
אבשלום אייזנברג: שלב ג' ושלב ד' לא הובאו כלל לאישור הממשלה, היא גם לא קבעה לוח זמנים לביצועם ולא הוקצו תקציבים לשם כך.
אבשלום אייזנברג: זה בנושא המכשול, תחום אחר הוא הקמת מעברים ומחסומים.
אבשלום אייזנברג: בביקורת הקודמת נקבע כי המחסומים המשמשים כמעברים לאנשים, לכלי רכב ולסחורות, לא מילאו את ייעודם לסיכול אירוע פח"ע.
אבשלום אייזנברג: עוד נקבע כי טרם הושלם תכנון המעברים בין איו"ש למדינת ישראל וממילא לא הוקם בהקמתם.
אבשלום אייזנברג: בהחלטת ועדת השרים לענייני ביטחון נקבע כי המל"ל תבצע עבודת מטה ביחס לקביעת האחריות לתפעול המעברים לאורך מרחב התפר ותגיש את המלצותיה לדרג המדיני.
אבשלום אייזנברג: בביקורת המעקב העלינו כי עד מאי 2003, כעשרה חודשים לאחר סיום עבודת המטה בנושא המעברים, לא דן הדרג המדיני בתכנית, לא אישר אותה וממילא היא גם לא תוקצבה.
רן כהן: זה אומר שהיא הועברה מהמל"ל לדרג המדיני?
ישראל רפאלי: המל"ל הגישה את הדו"ח הזה לדרג המדיני.
אבשלום אייזנברג: אין לי פה את התאריך המדויק אבל לפני המועד הזה.
קריאה: מאי 2003 זה עשרה חודשים לאחר סיום עבודת המטה בנושא.
קריאה: זאת אומרת, קח אחורה עשרה חודשים, אתה מקבל את המועד שבו המל"ל הגישה את עבודת המטה.
קריאה: הנה המחדל.
קריאה: אחד המחדלים.
אבשלום אייזנברג: עוד עלה כי נושא האחריות להקמה ולתפעול של המעברים לאנשים ולכלי רכב טרם סוכם.
אבשלום אייזנברג: במאי 2003, במסגרת פגישת עבודה בין שר הביטחון לשר התחבורה סוכם בין היתר כי המסופים להעברת הסחורות צריכים להיות אזרחיים ולהיות מתופעלים על ידי רשות שדות התעופה.
אבשלום אייזנברג: ביוני 2003 ערך מנכ"ל משרד התחבורה פגישה עם נציגי משרד הביטחון, משרד האוצר ורשות שדות התעופה בעניין הקמת המסוף בשער אפריים בלבד.
אבשלום אייזנברג: הוחלט כי עם אישור הצעת הממשלה יוחל בהליכי חקיקה שתסדיר את פעילות המסופים.
אבשלום אייזנברג: לדעת משרד מבקר המדינה העדר תכנית מאושרת ומתוקצבת המשולבת עם תכנית המכשול פוגע באופן משמעותי ביכולות המבצעיות שניתן להפיק משלב א' של המכשול.
אבשלום אייזנברג: כמו שאמרתי קודם, הסיכוי להצלחת התכנית או להפקת התועלת ממנה הוא ביצוע של כל השלבים ביחד.
אבשלום אייזנברג: תחום נוסף שעסקנו בו בביקורת הקודמת נוגע לפיקוד ושליטה.
אבשלום אייזנברג: בביקורת הקודמת קבע מבקר המדינה כי ראוי לבחון את נושא פיצול האחריות והסמכות הביטחונית במרחב התפר ואת סוגיית הפיקוד והשליטה אל מול השיקולים שהעלו גורמי הביטחון העוסקים בנושא.
אבשלום אייזנברג: בביקורת המעקב עלה כי עדיין לא התקבלה החלטה בנוגע לסוגיית הפיקוד והשליטה בעוטף ירושלים.
אבשלום אייזנברג: אשר לקטעים האחרים במרחב התפר, רק בפברואר 2003 החליט ראש הממשלה כי צה"ל יקבל את הפיקוד משני צדי המכשול במרחב התפר והתבטלה מפקדת התיאום בין צה"ל למג"ב.
אבשלום אייזנברג: באפריל 2003 הכינה הפרקליטות הצבאית הצעה להחלטת ממשלה בעניין האחריות הביטחונית במרחב התפר.
אבשלום אייזנברג: מטרת ההחלטה המוצעת היא לקבוע עקרונות בדבר האחריות הביטחונית באזור מרחב התפר בשטח מדינת ישראל.
אבשלום אייזנברג: עד מועד סיום ביקורת המעקב, יולי 2003, עדיין לא הובאה הצעה להחלטה הממשלה.
אבשלום אייזנברג: תחום נוסף שאנחנו עוסקים בו בביקורת המעקב הוא נושא המכשול בעוטף ירושלים.
אבשלום אייזנברג: כאמור, במסגרת שלב א' אמורה להסתיים עד יולי 2003 הקמתו של קטע המכשול באורך 24 ק"מ.
אבשלום אייזנברג: התוואי בקטע המזרחי של המכשול בעוטף ירושלים, שאורכו כ-72 ק"מ, עדיין לא אושר על ידי ועדת השרים וממילא לא הועמד תקציב ולא נקבע לוח זמנים לביצועו.
אבשלום אייזנברג: לגבי עוטף ירושלים, בסוגיית הפיקוד והשליטה כבר ציינתי קודם - כתום שנה מהחלטת ועדת השרים בסמוך לסיום מועד חלק א' של המכשול עדיין לא התקבלה החלטה לגבי סוגיית הפיקוד והשליטה בעוטף ירושלים.
אבשלום אייזנברג: לסיכום תמצית הליקויים שהקראתי עכשיו, המעקב העלה כי ליקויים מרכזיים שעליהם התריע הביקורת הקודמת לא תוקנו.
אבשלום אייזנברג: תיקון הליקויים שהועלו בביקורת הקודמת בהחלטת ועדת השרים שבאו בעקבותיה חייבו פעילות משולבת של כלל הגורמים העוסקים בנושא זה, הן בשלב התכנון והן בשלב הביצוע.
אבשלום אייזנברג: פעילות זו הייתה צריכה לבוא לידי ביטוי בתכנית עבודה ארוכת טווח, מאושרת, המבוססת על סדרי עדיפויות ועל לוחות זמנים.
אבשלום אייזנברג: העדרה של תכנית שלמה המאושרת על ידי הממשלה, על אף שחלפה למעלה משנה מתחילת הקמת המכשול, תכנית שמשלבת את כלל המרכיבים, קביעת התוואי, המעברים, השליטה, התקצוב, הטיפול בשב"חים והיבטים נוספים הנגזרים מתכנית זו פוגעת ביכולת ליישם את החלטות הממשלה בעניין זה.
אבשלום אייזנברג: יש חיוניות לקביעת הגוף המרכז שיהיה בעל סמכויות ואחריות כנדרש לפרויקט לאומי כזה על כל מרכיביו והשלכותיו המדיניות, הביטחוניות, החברתיות, הכלכליות, התקציביות וההסברתיות.
אמנון כהן: לפני שאני פותח את הדיון, הייתי רוצה שחברתי הכנסת יגידו את מה שיש להם ואז אתם תתייחסו כל אחד לפי תחום אחריותו.
יולי יואל אדלשטיין: שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו כאן והייתי מנסה לקחת את עצמנו צעד אחד אחורה.
יולי יואל אדלשטיין: בעת קבלת ההחלטות בממשלה ובגופים הרלוונטיים על הקמת הגדר, האם ידוע לאדוני על קיום דיונים שבדקו אלטרנטיבות שונות בתחום הזה?
יולי יואל אדלשטיין: הרי מדובר בהשקעה ענקית, האם ידוע על קיום איזשהו דיון ששקל, לדוגמה, שאולי לא תהיה גדר אלא תעלה עם מים וההצעה הזאת נדחתה כי יש משבר מים במדינת ישראל?
יולי יואל אדלשטיין: כלומר, האם היו אלטרנטיבות שנבדקו?
יולי יואל אדלשטיין: באם הדיונים האלה רגישים או חסויים אני בוודאי אסתפק בתשובת המבקר שידוע לו על קיום דיונים כאלה והוא עבר על הפרוטוקולים ולא יכול למסור את תוכנם.
יולי יואל אדלשטיין: אני מודה שאני מספר נים מנסה להבין מגורמים שונים, כולל הכי רמי דרג, ועוד לא קיבלתי תשובה מספקת לעניין הזה.
יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת, האם כמקובל במשרדי ממשלה גם בתחום הזה נערך איזשהו מחקר השוואי?
יולי יואל אדלשטיין: משרד התחבורה, לדוגמה, כל הזמן בודק איך נאבקים בתאונות הדרכים בדרכים אחרות, האם גם בתחום הזה עם כל הייחודיות של המצב הרגיש והקשה שלנו נעשה איזשהו מחקר רוחב שבדק איך מתמודדים ואם יש תקדים של גדר במקום אחר כלשהו?
יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת בנושא התוואי - אדוני קבע, בצדק, שהוא לא מתייחס להחלטות פוליטיות אלא רק לעניין המקצועי של ביצוע החלטות ממשלה.
יולי יואל אדלשטיין: הגדר הרי מוגדרת כגדר ביטחונית, מה היה התהליך של ההמלצה על התוואי, האם בפרוטוקולים שאדוני או מי מטעמו עבר עליהם מדובר רק בשיקולים ביטחוניים או נאמרו דברים נוספים, האם התוואי מושפע משיקולים נוספים, לגיטימיים ככל שיהיו, שהם לא שיקולים ביטחוניים?
אמנון כהן: נשמע שאלות נוספות ולאחר מכן מבקר המדינה ישיב לכולן יחד.
רן כהן: מאחר ויצא לי לטפל בזה בהיותי ראש הוועדה כבר לפני שנה, אני יודע שאנחנו נעסוק היום הרבה מאוד בנושאים הטכניים - בפיקוד, בשליטה, בעיתוי הזה או הזה ובנושאים רבים אחרים שהעלה המבקר, שהם מאוד חשובים ומאוד קריטיים לגבי הנושא של גדר הביטחון, אבל אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לדבר שהוא, עם כל הכבוד, הרבה יותר קריטי והרבה יותר משמעותי לחיי אזרחי מדינת ישראל וביטחונה, וזו הבעיה הכוללת של הגדר, של העדר גדר ביטחון שתגן על מדינת ישראל.
רן כהן: המבקר ציין את הדו"ח החסוי, אני קראתי את הדו"ח הזה עוד בהיותי בתפקיד והטלנו את החסיון עליו, ואני יכול לדווח לכולם שבדו"ח החסוי אין אף מילה על הקמת גדר שלמה, ארוכה, מלאה, לכל אורך הגבול, שתפריד בין מדינת ישראל לבין השטחים שמהם באים המרצחים.
רן כהן: החסיון הוא על דברים אחרים.
רן כהן: אבל בפועל, מאז יוני שעבר ועד היום נרצחו למעלה מ-200 אזרחים ישראלים בתוך מדינת ישראל ואף על פי כן לא הוחלט על הקמת גדר ולא ניתנו הכספים וההנחיות לגורמים המבצעים להקים את הגדר.
רן כהן: אדרבה - בינתיים אנו נמצאים על גדר לא שלמה, על גדר שגם בחלקים שמוקמים בה יהיו פרצות כדי שהמרצים יוכלו להיכנס, על גדר מפותלת.
אורי אריאל: "יש פרצות כדי שהם יוכלו להיכנס"?
אורי אריאל: אתה שומע מה אתה אומר על מערכת הביטחון?
רן כהן: סליחה, יש פרצות שהמנוולים יוכלו לנצל על מנת להיכנס ולרצוח יהודים.
רן כהן: אבל מי שמחליט על הפרצות יודע שהמנוולים מנוולים והמרצחים מרצחים.
רן כהן: התופעה השלישית היא שהגדר הזאת אמורה להיכנס עמוק לתוך השטחים ולכלול בתוכה כפרים פלסטיניים.
רן כהן: כלומר, אותם מרצחים שמהם הסכנה, הם ייכנסו בתוך הגדר.
רן כהן: ללא ספק יימצאו ביניהם כאלה שיוכלו להיכנס יותר בקלות כי הם יהיו בתוך הגדר, הגדר לא תפריד בינם לבין קורבנותיהם הפוטנציאליים, ומה שלא פחות חמור מכך - הגדר שאמורה להיות ביטחונית מפסיקה להיות גדר ביטחונית משום שמרכיבים שלה לא באו לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל עצמה.
רן כהן: בעיניי זה מפלצתי מה שקורה בעניין הזה.
רן כהן: הרי מדינת ישראל מבינה שצריך להגן על כל אוטובוס ומחפשת מאבטחים לאוטובוסים.
רן כהן: בצדק מחפשת מאבטחים לאוטובוסים, רק לאוטובוס הכללי שנקרא מדינת ישראל אין מאבטח, כי הגדר היא חלק ממרכיבי הביטחון שעליו צריכים להישען עם כוחות נוספים של הצבא ומערכות האלקטרוניות ומרכיבים אחרים כדי שנצמצם את האסונות הללו למינימום.
רן כהן: לדאבוני, מאז יוני שעבר ההתקדמות היא אפסית ועדיין מדינת ישראל פרוצה בפני מרצחים מהסוג המפלצתי ביותר שההיסטוריה ידעה שכל תאבונם זה לרצוח בישראלים וביהודים.
רן כהן: לפני שההיסטוריה תשפוט אותנו, את הכנסת ואת ועדת הכנסת לביקורת המדינה, כאחראית גם היא לאחד המחדלים הכי נוראיים בהיסטוריה של המדינה, אני חושב שמה שאנחנו צריכים להתחיל לדון בו זה על הקמת חקירת ועדה ממלכתית, מה שבסמכותנו לעשות, כפי שהוועדה הזאת הקימה בזמנו את ועדת בייסקי ועסקה בדמים, בכסף.
רן כהן: אנחנו כאן עוסקים בדם, הרבה דם.
קריאה: הוועדה הקימה או הכנסת?
קריאה: הוועדה עצמה יכולה להקים ועדת חקירה?
רן כהן: הוועדה הקימה.
רן כהן: לפי סעיף 14ב(1) יש שתי דרכים להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
רן כהן: אחת היא החלטת ממשלה, וכמובן שהממשלה הזאת לא תקים ועדת חקירה לבדוק את אחריותה למחדל הנורא הזה, והשניה אומרת שבידי הוועדה לביקורת המדינה הסמכות להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בעלת כל הסמכויות.
רן כהן: זו ועדת חקירה ממלכתית לכל דבר.
רן כהן: זה בסמכותנו, יש פרוצדורה, צריך להודיע 10 ימים קודם ולהביא את זה לדיון.
רן כהן: יש כאן גם מעמד מיוחד למבקר המדינה לגבי החלטה מהסוג הזה.
רן כהן: לעניות דעתי אנחנו לא יכולים לחמוק מדיון בעניין הזה, והגשתי פניה רשמית ליו"ר הוועדה ואני מבקש אותו שיקדם את העניין הזה בהליכים הרגילים.
אורי אריאל: לפי מיטב ידיעתי עדיין אין לגדר תכנון כולל.
אורי אריאל: יש התקדמות, שבוודאי נציגי משרד הביטחון ואחרים יוכלו לפרט לגביה, על החלטות שהיו גם בנושא התכנון וגם בנושא התקצוב, אבל התכנון לא גמור וגם התקצוב עדיין לא גמור.
אורי אריאל: יש סעיף תקציבי מסוים לשנה הבאה בסדר גודל של מיליארד ומשהו שקלים, שחצי ממנו נועד לכסות התחייבויות קיימות ועוד כחצי מיליארד נועד לשלב הבא, שאם אני מבין נכון זה עוטף ירושלים שהחלו לעבוד בו, העוטף המזרחי.
אורי אריאל: אבל כל אלה זה ברזל.
אורי אריאל: ח"כ כהן, מה אתה מעורב בברזלים האלה?
אורי אריאל: נכון שלשם תפארת העניין גם שמו על הברזל אלקטרוניקה, אבל הרי אין בתקציב הביטחון שום סיכוי שצה"ל יוכל לשים את היחידות המתבקשות כדי לשמור על הגדר.
אורי אריאל: לגדר אין כוח משלה, זה עגל זהב כזה שמאוהבים בו ומדברים עליו גדולות, אבל הוא איננו שווה כלום אם אי אפשר לתת לו מענה מבצעי.
אורי אריאל: אז התחיל המענה המבצעי, קיבלנו דיווח מאלוף משנה תרזה שהדרישה המבצעית היא 15 דקות הגעה.
אורי אריאל: לפי מה שאני שומע זה כבר ירד, אני לא יודע את הפרטים, ולפי מה שאני שומע ממקורות אחראים מאוד הזמן שכבר ירדו אליו לא עומד בבדיקה המבצעית שעשו לגדר עצמה, יען כי בשונה מבקעת הירדן, למשל, שם בדרך כלל יש מרחב מרגע שעוברים את הגדר ועד שמגיעים לכביש או למישהו, פה ההגעה היא מיידית.
אורי אריאל: בכל מקום יכול לחכות לך רכב של ערבי ישראלי או של אחר, אני לא רוצה להאשים דווקא את הערבים הישראלים, ולקחת אותך.
אורי אריאל: המעבר עצמו הוא קל, הוא לא דבר מסובך.
אורי אריאל: הוראות פתיחה באש הן הוראות שלא כמו בבקעת הירדן, למשל.