GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דידי לחמן-מסר: יום לפני השלמת הרכישה, כאשר פנינו לרשות קיבלנו חוות דעת מהם, ומכתב, שמתאר מסכת עובדתית מסויימת.
דידי לחמן-מסר: על יסוד אותה מערכת עובדתית מסויימת כפי שהובאה בפנינו אז, ובלחץ הזמנים שתואר על ידי הרשות נועצתי עם היועץ המשפטי שלנו בישיבה ארוכה, לא היה לנו זמן ללמוד את הנושא, שלושים וחמישה אחוז, זה המכתב שלי שהיה בפני הוועדה, היה בידיעת היועץ המשפטי לממשלה, על יסוד מסכת העובדות שעמדה בפנינו אז.
דידי לחמן-מסר: זהו.
מל פולישוק-בלוך: גבירתי, את בעצמך אומרת שהנושא הזה הוא מאוד כבד ובעייתי.
מל פולישוק-בלוך: אז איך זה יכול להיות שלא קיימתם דיון עם היועץ המשפטי עצמו בשאלה כל כך כבדה, שיש לה השלכות לא רק על "עשות אשקלון" אלא גם על הפרטות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא נראה לך שאתם הייתם צריכים לשבת לא בפרוזדור ולא במקרה ולא לא בישיבה רצינית?
מל פולישוק-בלוך: זה נושא מרכזי, אחרי שזה הובא לידיעתכם, באותו יום, או לדרוש מהרשות לדחות ולקיים דיונים עמוקים יותר.
דידי לחמן-מסר: מה שהובא לידיעתנו היו עובדות מסויימות בלבד.
דידי לחמן-מסר: לאחר מכן, כאשר אנחנו עוררנו את השאלה מה עם הערבות המסויימת שאכן ניתנה, או אז יצא מכתב נוסף, ואמרנו שלאור העובדות הנוספות שהתבררו אנחנו שמחים על בדיקתו של מבקר המדינה והעניין נעצר.
דינה בנריי: אני סגן א' ליועצת המשפטית של מערכת הבטחון.
דינה בנריי: שר הבטחון חש שאין לו מספיק אינפורמציה ומספיק ליווי של הנושא כדי לחתום על היתר הרכישה, והוא באמת רצה לבדוק את הנושא יותר לעומק, כולל עם מנהל הרשות, עם שר האוצר, ואז בדיוק הוחלט על הבדיקה של מבקר המדינה.
דינה בנריי: בכל אופן הוא לא חתם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאוד שמחים שהוא שם לב לדברים.
מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת לכם שטוב שיש מבקר מדינה וטוב שיש ועדה לביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: זאת המסקנה שלי.
דוד אזולאי: לאור הדברים ששמענו כאן מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מציע, גבירתי היושבת בראש, דבר ראשון לקיים דיון בהקדם, לפני שיבוא לשולחננו נושא נוסף דומה, ואז אנחנו שוב נעמוד פה בפני המלצות חמות, פשרנות,
מל פולישוק-בלוך: אתה מדבר על הפרטת תע"ש אני מבינה,
דוד אזולאי: אני כרגע מדבר על הפרטת תע"ש, אבל עלולה לבוא לשולחננו הפרטה נוספת וניתקל באותה בעיה של יזם שהוא יש לו בעייה בפלילים או שהוגש נגדו כתב אישום, ושוב תעמוד נציגת היועץ המשפטי לממשלה ותגיד שבעצם אין הנחיות ברורות בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: לא, עכשיו כבר יהיה,
דוד אזולאי: ולכן אני מציע באמת לקיים דיון בהקדם כדי שהדבר הזה לא יקרה.
דוד אזולאי: מותר לנו כמחוקקים להגיד ליועץ המשפטי לממשלה אדוני, הדברים האלה לא צריכים להתבצע, וכך צריך להיות.
דוד אזולאי: הדבר השני, אני חושב שצריך להגיד את האמת, והמבקר עשה כאן עבודה מצויינת.
דוד אזולאי: אמנם עבודה חלקית, היא לא הסתיימה.
דוד אזולאי: ואסור שנצא מכאן ללא החלטה אחת ברורה האומרת לקדם את השורה התחתונה שבדו"ח המבקר שהוגש לשולחננו שאומרת לעכב את הכל.
דוד אזולאי: כי אחרת בעצם כל מה שעשינו לא נעשה שום דבר.
דוד אזולאי: אני יודע שאולי אייל גבאי זה לא מוצא חן בעיניו, אבל מה לעשות, צריך לקבל את זה.
דוד אזולאי: אבל מצד שני, יש אי ודאות, איך לא תהיה אי ודאות, במשך שנתיים שלוש, כפי שאמר איל, דנים על ההפרטה של המקום הזה, מי האיש שירצה לבוא ולתת הלוואות למקום שאולי עלול להיסגר או לעבור מיד ליד, אף אחד לא יעשה את זה.
דוד אזולאי: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להמליץ לתת ל"עשות אשקלון" את אותם הלוואות הנדרשות, על מנת שיהיה מצב יציב.
דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו נמליץ לוועדת הכספים לקיים דיון חוזר בעניין הזה.
דוד אזולאי: אחרת האי ודאות הזאת תימשך, אני לא יודע כמה זמן עד שוועדת השרים להפרטה תקבל החלטות, והמצב בכל אופן מבחינת אי הוודאות שלהם הוא לא לטובתם.
דוד אזולאי: לכן אני מציע שהמבקר וגם ועדת הכספים יקבלו את ההחלטות שלהם כמה שיותר מהר.
דוד אזולאי: בינתיים העובדים אסור שיסבלו.
מל פולישוק-בלוך: הם לא סובלים, הם עובדים ומרוויחים ונהנים,
דוד אזולאי: ההצעה לסיכום היא שאנחנו נמליץ אכן לתת את ההלוואה הזאת על מנת להסיר את חוסר הוודאות.
יצחק כהן: אני רוצה קודם כל להודות למבקר המדינה, שהוא היה עוגן ההצלה שלנו, אנחנו שהתנגדנו לכל התהליך ועמדנו על לא מעט נקודות שנראו לנו מוזרות ביותר בכל התהליך עצמו, וברוך השם שהגיע המבקר, מר מיכה לינדנשטראוס, והוא היה עוגן ההצלה האחרון שעוד יכולנו להיאחז בו, וברוך השם שהגענו לרגע הזה.
יצחק כהן: רק לי יש בקשה כבוד המבקר, מכיוון שהממשלה למעשה כבר לא ממשלה, היא מורכבת משרים שבתקופת מעבר מאוד מאוד מסוכנת, מה שנהוג לעשות במקרים מסוג זה להקפיא את העניינים עד להקמת הממשלה החדשה.
יצחק כהן: אין שום טעם,
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה פוגע בעובדים, חבל, אתה לא רוצה לפגוע בעובדים.
יצחק כהן: אין שום טעם שוועדת שרים תתכנס מחר או מחרתיים, תקבל החלטות, כאשר הם לא, זה לא בדיוק ממשלה תקנית כשכולם פה נמצאים בתקן של זמן שאול, והם כולם אנשים ישרים וטובים אבל קשה מאוד במצב כזה לקבוע מצב של חוסר ניגוד עניינים או חוסר שיקול דעת.
יצחק כהן: אני מבקש גבירתי היושבת ראש ואדוני המבקר לשקול את הנקודה הזאת, אם אכן לא כדאי, כמו שהכנסת מפזרת את עצמה, לפזר גם את ועדת השרים.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, אנחנו שמענו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת, לכולכם, על כך ששוב נתתם תמיכה מלאה למערכת מבקר המדינה, הרשות הרביעית במדינת ישראל, ושאמרתם את הדברים שלכם בעקבות הדו"ח הקצר שאנחנו הוצאנו הפעם, שכמובן מבוסס על מאות עמודים של בדיקות וחקירות שהיו אצלנו והתנהלו בצורה כפי שמנדי ומר בורובסקי אמרו בצורה הכי הכי עמוקה ויסודית, וללא משוא פנים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאחד המפגשים החשובים שהיה לנו עם ועד העובדים, שנפגשנו אתו ושמענו מפי נציגי הוועד את מה שהיה להם לומר בעניין הזה, נפגשנו עם רשות החברות הממשלתיות, שלא חסכה מאמץ להסביר לנו את הדבר, וכך גם היה עם משרד היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה לציין את היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז על הדברים שרשם לנו במכתבו שציטטתי לכם במכתבים שהעברתי לכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מבקר המדינה בקשתי היא גבירתי, וזה ראיתי שזה בעצם כמעט פה אחד או פה אחד, שתאשרו את ההצעה שהוצעה לכם כאן והיא תהיה נקודת המוצא לדיון בפני ועדת השרים לענייני הפרטה ולגורמים האחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רציתי לומר לכם רק, אם שמתם לב במהלך הדיון שמר בורובסקי רמז על דברים מסויימים שהרמזים האלה נוגעים לחומר הרב המצוי ברשותנו בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא פירטתי את כל הדברים פה כי רציתי לתת דו"ח אופרטיבי קצר ומהיר, ולכן החומר הרב מצוי ברשותנו, נצטרך למצוא דרך איך הוא יועבר הלאה, לגורמים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן בדרך שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גבירתי, אני מודה לך על זה שהעלית את הנושא הזה לסדר היום, הוא היה חשוב גם לגבי העתיד ולגבי נושאים אחרים, ובצדק אמרתם את הדברים האלה לגבי הפרטות בכלל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה למשרד מבקר המדינה שהשקיע מאמץ ואם הייתם יודעים כמה ישיבות אנחנו עשינו אצלנו בתחום הזה, עד כדי כך שביום אחד באתי ואמרתי לחברים שלי שנמצאים פה, אמרתי להם די עם "עשות אשקלון".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מספיק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש עוד כמה נושאים, וצריך לרדת, ומנדי אמר לי באותה הזדמנות אדוני, כך יהיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ובאמת כך היה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה לכם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך, כפי ששמעתם כולנו, חברי ועדת ביקורת המדינה, מברכים את מבקר המדינה שנענה לבקשתנו לבחון את הליכי הפרטתת "עשות אשקלון", ואכן הגיש לפנינו דו"ח גם בלוח זמנים קצר מאוד וגם דו"ח שמדבר בשם עצמו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כמובן, לאחר דיון, מאמצים את דו"ח המבקר והמלצותיו ואנחנו דורשים מוועדת השרים להפרטה לדון מחדש, הן בהליכי ההפרטה, כפי שמציע המבקר, על כל ההשלכות, לגבי זהות הרוכשים וממניהם.
מל פולישוק-בלוך: כם רוצה להוסיף, למרות שלא נמצא פגם בהערכת השווי של החברה, אני רוצה להוסיף, ואם חבריי יסכימו, שהוועדה, ועדת השרים תיתן דעתה על עצם ההפרטה.
מל פולישוק-בלוך: משום שבמחיר כה נמוך, במצב שבו החברה מתחילה להתאושש, במצב שאפשר גם לעשות הפרטות דרך הבורסה, במצב שבו העובדים רוצים להיות שותפים, במצב שבו נמצאו ליקויים שונים, ויש ליקויים שונים, וגם נציגת היועצת המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי אמרה הפקנו את הלקחים, זה המשפט שלה, ואומרת שאנחנו צריכים לדון שוב, וגם ראש רשות החברות מר אייל גבאי אומר נבחן שוב על פי הוראת מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: לאור כל הממצאים האלה, אני חושבת שוועדת השרים, על כל מרכיביה, ובמיוחד שר האוצר ושר הבטחון, צריכים לתת דעתם גם על ההליך, בראש ובראשונה על ההליך, וגם על עצם ההפרטה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמה שנעשה כאן, בשתי הישיבות האלה, והעבודה המאומצת של אנשי המבקר מעידים על כך שההליך שבו אנחנו נוקטים בימים אלו בנושא של ביקורת המדינה הוא ההליך הנכון.
מל פולישוק-בלוך: התפקיד שלנו זה לחשוף כל פעם שאנחנו רואים ליקוי.
מל פולישוק-בלוך: ליקוי יכול להיות ליקוי של מינהל לא תקין, ליקוי של החלטה לא מושכלת או שלא נבחנה עד הסוף, ליקוי של חשיבה פשוט מוטעית, ליקוי של הפקרות בקבלת החלטות, בלי לדעת עובדות יסוד.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת באופן כללי כרגע, אנחנו רואים את זה בנושאים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן בנושאים של שחיתויות, של טוהר מידות.
מל פולישוק-בלוך: כל הנושאים האלה באים לוועדת ביקורת המדינה, בשיתוף פעולה עם מבקר המדינה, אנשי מבקר המדינה, ואני חושבת שבכוחות משותפים, ואני תמיד אומרת, יחד עם הציבור שנחשף לעניין באמצעות התקשורת, נוכל לעשות את מדינת ישראל הרבה יותר תקינה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק דבר אחד להבהיר, מה שאמרתי במשפט הראשון, חשוב לי לתמוך באנשי הממשל שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אני לרגע לא חושבת שמישהו מהאנשים שהיו כאן, מהרשויות השונות, מהיועץ המשפטי לממשלה, מראשות החברות, מהיועצים המשפטיים והכלכליים של משרדי ממשלה שונים, אני לרגע לא חשדתי, אני אומרת בשם עצמי, אני חושבת שגם אנשים אחרים שיושבים פה בחדר שבדקו את העניין, אני אדבר בשם עצמי כיושבת ראש הוועדה, לא חשדנו שמישהו פה עשה איזו שהיא פעולה שחשודה בשחיתות.
מל פולישוק-בלוך: רק המינהל היה לא תקין.
מל פולישוק-בלוך: ההחלטות לא היו שלמות.
מל פולישוק-בלוך: השיקולים לא נשקלו עד הסוף.
מל פולישוק-בלוך: על זה אנחנו מלינים, והתוצאה תהיה גרועה אם לא עשינו את עבודתנו כולנו במאה אחוז נכונה.
מל פולישוק-בלוך: למשל אתם אומרים זכויות העובדים, זכויות העובדים יכולות להיפגע אם לא עושים את העבודה כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: זו דוגמא אחת.
מל פולישוק-בלוך: יש עוד הרבה דוגמאות.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני רוצה שתבינו, כולם, ובמיוחד הציבור שמאזין לנו היום, אנחנו לא עושים עבודה, לא למען הפרסום ולא למען הבחירות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו באמת ובתמים, כאן, בחדר הזה, בוועדת ביקורת המדינה, חושבים שצריכים לתקן ליקויים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, בשביל זה בחרו אותנו לכנסת.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו עושים את זה בכל האחריות והמקצועיות שאנחנו יכולים.
יורי שטרן: ברוכים הבאים, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת שהיא בעצם ישיבה ראשונה של ועדת משנה שקמה בוועדת ביקורת המדינה.
יורי שטרן: בוועדת ביקורת המדינה יש כעת רק שתי ועדות משנה.
יורי שטרן: אחת סטטוטורית לענייני בטחון ואחת שהקמנו זה עתה וביקשנו והסמכנו את ח"כ יצחק וקנין לעמוד בראשה, היא ועדה לענייני שירותי דת.
יורי שטרן: ולמה, כי בנושא הזה נתקלנו במחדלים שלא יתוארו של המערכת הממשלתית.
יורי שטרן: שבאמת דורשים התייחסות חריפה מאוד, חדה מאוד, מעמיקה מאוד, שלנו, על מנת גם לחקור את העניין מבחינה ביקורתית וגם לסייע כמה שניתן לפתרונות.
יורי שטרן: ואנחנו בוועדת ביקורת המדינה כבר דנו בישיבה הקודמת של הוועדה בנושא הזה והעמדנו את השאלות האלה מול כבוד מבקר המדינה.
יורי שטרן: גילינו כי בהחלטת הממשלה שהתקבלה לפני כשנתיים על פירוק משרד הדתות, להחלטה הזאת לא היה שום בסיס של התארגנות, שום עבודת מטה, שום תכנית פעולה מסודרת להעברת אחריויות, בדיקה מעמיקה ואמיתית של כל ההיבטים התקציביים, הארגוניים, מי אחראי על מה, מי מטפל במה.
יורי שטרן: איך יינתנו שירותי דת במדינת ישראל במתכונת החדשה.
יורי שטרן: והעובדה שעד היום לא משלמים משכורת לעובדי המועצות הדתיות היא באמת זועקת לשמים.
יורי שטרן: לא יכול להיות מצב כזה, זה לא סתם עניין תקציבי, כמו שזה ברשויות המקומיות אי תשלום לעובדים רבים.
יורי שטרן: פה זה בנוסף לכך בלגן מוחלט בקטע של אחריות והתארגנות וכדומה.
יורי שטרן: לכן ראינו את זה בחומרה כי לא יכול להיות שהחלטות ממשלתיות, ואנחנו לא דנים כעת בטיב ההחלטה, אם זה היה נכון או לא היה נכון, התקבלה החלטה בממשלת ישראל, היתה אמורה להיות עבודה מסודרת, עבודת מטה כמוגדר בדו"חות מבקר המדינה, שקודם לזה שבודקת את כל ההשלכות, מציעה את כל הפתרונות האלטרנטיביים וכדומה, ואז כשהתקבלה החלטה יודעים מה הולך למי ומי אחראי על מה.
יורי שטרן: זה לא נעשה.
יורי שטרן: מי שסובל כתוצאה מכך בראש ובראשונה זה כמובן עובדי המערכת הזאת שנשארו באויר, בין הכסאות נפלו עם המשכורת, עם איומי פנסיה וכו'.
יורי שטרן: כל התארגנות שירותי הדת במדינת ישראל עדיין לא בנוייה מחדש.
יורי שטרן: המועצות הדתיות במתכונת זו או אחרת אין החלטה שהיתה אמורה להתקבל בממשלה בעקבות פירוק משרד הדתות.
יורי שטרן: ותושבי המדינה דתיים ולא דתיים, לא נחשב אני כאדם דתי למרות שלא רואה את עצמי כחילוני, אבל כשאין מי שקובר ואין מי שנותן שירותי דת אחרים אז כל אזרח יהודי במדינה, כי מדובר בשירותי דת יהודים, עם שירותי הדת האחרים הנושאים סודרו איכשהו קצת לפני כן, כל אזרח יהודי עלול לסבול.
יורי שטרן: ואנחנו גם כמדינה מהמדינות וגם כמדינה יהודית לא יכולים באמת להתייחס לזה בסובלנות ובשלוות נפש.
יורי שטרן: לכן זימנו את הישיבות פה בוועדה.
יורי שטרן: הישיבה הקודמת היתה לפני כחודש, אז נאמר לנו שתוך שבועיים יביאו לממשלת ישראל את הפתרונות ויציגו אותם גם לוועדה.
יורי שטרן: עברו ארבעה שבועות, חמישה כבר, הזמן רץ, אין לנו עדכון, אנחנו שומעים פחות או יותר אותן ההבטחות שזה אוטוטו.
יורי שטרן: בינתיים עם ישראל מתנתק מדתו, וזה דבר שאנחנו חייבים לחוות לגביו את הדעת וגם לנסות לתקן את המצב.
יורי שטרן: אני לא רואה את זה כויכוח אידיאולוגי בין הפלגים השונים בעם היהודי, זה פשוט ניהול לא תקין לחלוטין, והיות והקמנו לצורך העניין את ועדת המשנה אני מעביר בזה את הפטיש, אני מקווה שלא יהיה פה צורך להשתמש בו, לחבר הכנסת יצחק וקנין: יו"ר ועדת משנה לענייני שירותי דת, והוא גם יציג את הרכב הוועדה.
יורי שטרן: בבקשה יצחק.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה בתוך כל השחור אולי איזו קרן אור קטנה.
עוזי ברלינסקי: ביום רביעי הונחה על שולחן ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה הצעה להחלטה בעניין רפורמה מקיפה בשירותי הכשרות במדינת ישראל.
עוזי ברלינסקי: זאת תוצאה של עבודת צוות שהיו חברים בו מנכ"ל הרבנות, ברשות ובברכת הרבנים הראשיים.
עוזי ברלינסקי: אנשים רבים לקחו חלק בעניין, ולרגע זה אנחנו ממתינים עוד לייעוץ סופי ולהערותיו של היועץ המשפטי לממשלה שיש לו כמה הערות לתיקון.
עוזי ברלינסקי: אם הכל ילך כשורה אני חושב שעם ישראל עשוי לצפות לשירותי כשרות טובים יותר, קצב הפעולה כמובן מותנה בתהליך חקיקה, ופה כחברי כנסת כולם בוודאי ירצו לסייע בתהליך חשוב זה.
עוזי ברלינסקי: כל התהליך כולו נמשך בוועדה כארבע שנים, ואני עזרתי להוביל את העניין הזה, אני מאוד שמח שהבשיל העניין.
עוזי ברלינסקי: אבל כאמור עוד מחכים להערות היועץ המשפטי לממשלה שהבטיח שבתוך שבועיים שלושה העניין הזה יסתיים מבחינתו.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לברך על זה וגם להודות לחברים שלי, שעזרו בעניין כולו.
עוזי ברלינסקי: אם ירצה היושב ראש אני מוכן לתת דיווח אחר כך.
יצחק וקנין: רבותי, תנו לי לפתוח את הדיון.
יצחק וקנין: על פי החלטת הוועדה הרכבנו ועדה שחברים בה ארבעה אנשים, אני התמניתי כיו"ר ועדת המשנה, איתי ביחד אילן ליבוביץ משינוי, משה גפני ויולי אדלשטיין מהליכוד.
יצחק וקנין: אני מקווה שאנחנו נוכל אולי לקדם את כל הנושא הזה שבאמת לוקה בחסר בשנתיים האחרונות, מאז הפירוק הבלתי מוצלח של משרד הדתות בצורה לדעתי אפילו רשלנית מאוד.
יצחק וקנין: אני מקווה שאנחנו כוועדת המשנה נביא את הדברים בחומרה שלהם, ואני יכול לציין דבר אחד שלדעתי כולנו שומעים אותו בתקופה האחרונה, הלוואי ואותה להיטות שיש וקיימת במשרד ראש הממשלה למנות מינויים פוליטיים תהיה אותה להיטות לשלם את השכר במועצות הדתיות.
יצחק וקנין: אני אומר, כבר עושים איזה שהוא מהלך של למנות מינויים פוליטיים בלהיטות מסויימת, הלוואי ואותה להיטות תהיה גם בפתרון סופי של תשלום המשכורות במועצות הדתיות, שלדעתי אין לזה אח ורע בשום מסגרת, גם ברשויות המקומיות אנחנו רואים כבר שברובן הדברים מגיעים על פתרונם, ופה לצערי הרב הדבר הזה, עוברים שבועות וחודשים ואנחנו מתכנסים פה, אני זוכר את הדיון האחרון שנכח בו גם מבקר המדינה, ושמע את הדברים, ישב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה אילן כהן, אמר דברים ברורים, שבתוך שבועיים הדברים יבואו על פתרונם, ולצערי הרב הדברים לא באים על פתרונם והדבר הזה מחייב אותנו חובה כפולה.
יצחק וקנין: לזעוק זעקה גדולה, לא יכול להיות, אין מציאות כזו שעובדים עובדים חודשים שלמים, יש כאלה שכבר שנה וחצי ושנתיים לא מקבלים את שכרם, אז יש פתרונות קטנים, של בלניות, של דברים קטנים, אבל הדבר העיקרי שחייב לקבל את הפתרון זה המשכורות של העובדים, הן בבתי העלמין והן במחלקת הכשרות והן בכל המחלקות.
יצחק וקנין: הרבנים, שלדעתי הזלזול הוא זלזול משווע.
יצחק וקנין: אין עוד מסגרת כזאת רבותיי שנעשה בה פירוק כזה בצורה כזו כאשר אף אחד לא נתן את דעתו איך עושים את זה, ופה החובה עלינו כוועדה לדאוג שהדבר הזה יסתיים בהקדם האפשרי.
יצחק וקנין: לוועדה היום הזמנו את הממונה בעצם על שירותי הדת במשרד ראש הממשלה, מר שפיגלר.
יצחק וקנין: הייתי רוצה שאולי גם מבקר המדינה, למרות שהתייחס לזה בישיבה האחרונה, אני זוכר את ההתייחסות שלו,
אליעזר גולדברג: אולי גם התייחסות לדברים שאדוני אמר קודם, אדוני דיבר על להיטות לשלם את המשכורות, אני לא חושב שכאן מדובר על להיטות.
אליעזר גולדברג: צריך לשלם משכורת לאדם שעובד.
אליעזר גולדברג: בלי כל קשר ללהיטות.
אליעזר גולדברג: עכשיו אין קשר בין תשלום משכורות לאדם שעובד לבין מינויים פוליטיים, שלדעתי הם פסולים לחלוטין.
אליעזר גולדברג: ואסור לערב מין בשאינו מינו.
אליעזר גולדברג: זאת ההערה שלי.
יצחק וקנין: אני מקבל את ההערה, אבל אני בכוונה הדגשתי את הדבר הזה, אני חושב שהדברים, אנחנו שומעים אותם מדי יום ביומו.
יצחק וקנין: הדברים הלא עולים במליאת הכנסת, כל פעם עולה חבר כנסת אחר ומקריא את המינויים האחרונים שממנים שם, בלא כל פרופורציה לא להרכבי המועצות, לא להרכבי הגברי בעירייה.
יצחק וקנין: דברים אלה נשמעים השכם והערב במליאת הכנסת.
יצחק וקנין: לכן הערתי את ההערה.
יצחק וקנין: יש פה איזו להיטות לעשות מינויים.
יצחק וקנין: הלוואי ואותה התייחסות, עזוב את המלה להיטות, התייחסות מינימלית במשרד ראש הממשלה לשלם את המשכורות לעובדים.
יורי שטרן: אני רוצה רק להזכיר שבישיבה הקודמת שהיתה העברנו את הרשימה של המינויים במועצות כפי שהורכבה, גם למבקר המדינה וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא הבטיח לנו להתייחס לזה ולתת תשובות האם אכן, זאת היתה רשימה שמית, שמות של אנשים, ציון השייכות שלהם לליכוד, אפילו חברים במרכז, ואחוזם במועצה הדתית לאחר המינויים האלה לעומת אחוז חברי הליכוד באותה מועצה מקומית או באותה מועצת העיר.
יורי שטרן: ואני מקווה שנציגי משרד ראש הממשלה שהגיעו לדיון יש להם גם את תוצאות הבדיקה הזאת.
זבולון אורלב: אף על פי שאני לא חבר בוועדת המשנה אני מבטיח לבוא לכל ישיבה.
זבולון אורלב: לאחרונה, לפני שעזבתי את הממשלה, הייתי יו"ר הוועדה, יש ועדת שרים חדשה, הוקמה ועדת שרים חדשה ביוזמתינו לשירותים דתיים, שהיא פעלה כמה חודשים, במשך החודשים האלה התוודעתי באופן אישי יותר מקרוב למה שאני חושב שהיא אחת השערוריות הגדולות ביותר שהיו במינהל הציבורי הישראלי, ואני גם אומר פה שבאותה ועדת שרים אמרתי שכשנגמור לטפל בשוטף ובמשכורות אני אתפנה לעסוק בכך שתקום ועדת חקירה ממלכתית לחקור את כל השערוריה לדעתי הגדולה ביותר במינהל הישראלי בעשרות השנים האחרונות.
זבולון אורלב: יש לי בשורה טובה עבורך ח"כ וקנין, המועצות הדתיות לא פורקו.
זבולון אורלב: משרד הדתות פורק.
זבולון אורלב: במסגרת זאת הרבנות הראשית עברה למשרד ראש הממשלה.
זבולון אורלב: היא מתפקדת.
זבולון אורלב: יחידת סמך, היא מתפקדת.
זבולון אורלב: בתי הדין הרבניים, במסגרת הפירוק עברו למשרד המשפטים, הם מתפקדים.
זבולון אורלב: אין שום בעיות.
זבולון אורלב: יש אגף אחד שעבר למשרד ראש הממשלה, אגף שירותי הדת, שהוא יש בו בעיות קשות לא בגלל הפירוק.
זבולון אורלב: לדעתי בלי קשר לפירוק.
זבולון אורלב: חלק מהמשכורות הצרות זה עוד לפני הפירוק.
זבולון אורלב: הבעיות לא קשורות לפירוק.
זבולון אורלב: הן יותר עמוקות.
זבולון אורלב: והן קשורות הרבה מאוד בסוגיית התקציב, שמקצצים בשירותי הדת על פי המפתח של קיצוץ בסעיפי קניות, ולא בסעיפי כוח אדם, אז אתה מראש יודע שאתה נכנס לצרות.
זבולון אורלב: ומשרד האוצר במודע, אני לא רואה כאן אף נציג של אגף התקציבים, במודע ידע, במודע תיקצב בשנת 2003 ו-2004 תקציב כזה שהיה ברור וידוע מראש שהוא איננו יכול לכסות את ההתחייבויות כדין, לשלם שכר במועצות הדתיות.
זבולון אורלב: זה שורש העניין.
זבולון אורלב: אין פה הרבה פילוסופיות.
זבולון אורלב: ואני אומר, המועצות הדתיות לא פורקו.
זבולון אורלב: השינויים שנעשו בחוק שירותי הדת הם יחסית שינויים שוליים, שקשורים למינויים הפוליטיים, שההרכבים מתפרקים באופן אוטומטי בתאריך מסויים, שאפשר למנות ממונים.
זבולון אורלב: אבל לא נכנסים ללב של שירותי הדת.
זבולון אורלב: הם לא פורקו.
זבולון אורלב: המועצות הדתיות קיימות.
זבולון אורלב: והן חייבות להיות קיימות עד שאין הסדר אחר ועד שיהיה הסדר אחר שהוא קשור בחקיקה, זה ייקח שנים, זו חקיקה של שנים.
זבולון אורלב: גם אם אמרו לי שעוד שבוע או עוד שבועיים רוצים להביא תכנית של רה-ארגון למבנה שירותי הדת, אני מנסיון, יושבים פה חברי כנסת שבקיאים בחקיקה, חקיקה כזאת היא תיקח שנים, היא תיקח יותר משנה ויותר משנתיים.
זבולון אורלב: צריכים לשנות פה הכל, את כל המבנה.
זבולון אורלב: זה סיפור להחליף את כל חוק שירותי הדת.
זבולון אורלב: יהיו פה דיונים מאוד מעמיקים.
זבולון אורלב: אז מה יקרה בשנתיים האלה,
אילן ליבוביץ: אם בתוך הרה-ארגון הזה הליכוד יכול לבצע מינויים פוליטיים זה יעבור תוך שבוע, אין בעיה.
זבולון אורלב: ח"כ וקנין, ח"כ גפני ואני לא ניתן שזה יעבור תוך שבוע.
זבולון אורלב: זה דבר רציני מאוד.
זבולון אורלב: פה כל אבן שאתה מזיז יש לה השלכות מאוד מאוד רציניות.
זבולון אורלב: מה אתה חושב, כשאתה מפרק מועצות דתיות אז איך ייבחרו רבני ערים, היום הרי שליש מהגוף הבוחר רבני ערים מוצע על ידי מועצות דתיות.
זבולון אורלב: כל אבן שאתה מזיז יש פה השלכות.
זבולון אורלב: זה דברים מאוד מסובכים ומאוד מורכבים.
זבולון אורלב: רק בעיני אנשים זה נראה, תזיז לפה, תזיז לשם, אנשים שלא מבינים ולא יודעים אומרים שמע, תוך שבוע.
זבולון אורלב: זה שטויות.
זבולון אורלב: זה ייקח שנים.
זבולון אורלב: ואם מישהו חולק עלי, אני מאוד מעריך את ידע החקיקה של ח"כ וקנין ושל ח"כ גפני בסוגיות האלה, ואם הם יגידו אחרת אני אשנה את דעתי.
זבולון אורלב: אני חושב שהם יסכימו אתי.
זבולון אורלב: זה תהליך מאוד ארוך.
זבולון אורלב: לכן אנחנו צריכים כרגע להתרכז במציאות הקיימת.
זבולון אורלב: בשלב המעבר.
זבולון אורלב: רוצים רה-ארגון, רה ארגון.
זבולון אורלב: אני בעד רה ארגון.
זבולון אורלב: יכול להיות שלא כולנו נסכים איזה רה-ארגון, אבל מוכרח שיהיה פתרון לזמן הביניים.
זבולון אורלב: וזמן הביניים, כמה שתסובבו את זה, קשור בכסף.
זבולון אורלב: בבסיס התקציב ב-2005, בסעיף שירותי הדת, אדוני המבקר ואדוני היושב ראש, יש שמונים ושבעה מליון שקלים.
זבולון אורלב: אני כבר יודע, מאנשים מוסמכים במשרד ראש הממשלה, שהסכימו לשנות את זה למאה ארבעים מליון.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם בבסיס.
זבולון אורלב: יש כאן אגף תקציבים, ככה אמרו לי ממשרד ראש הממשלה, אנשים מוסמכים.
זבולון אורלב: אז קודם כל אני מבקש לשאול אם זה נכון.
זבולון אורלב: שניים, אני אומר לכם כיושב ראש לשעבר של ועדת השרים לשירותי דת, גם מאה ארבעים מליון, בחלק של הממשלה, לאמור ארבעים אחוזים, איננו מספיק לכסות את ההתחייבויות כדין, לשלם שכר במועצות הדתיות ותשלום הגמלאות, שהוא לא פחות חשוב.
זבולון אורלב: ובקשתי להתרכז בנקודה הזאת.
יצחק וקנין: אני רוצה לנגוע בנושא הזה, שאולי הוא החשוב ביותר.
יצחק וקנין: העניין הוא, אתה נגעת בדבר, כביכול כאילו אנחנו לא ידענו.
יצחק וקנין: אנחנו ידענו מהרגע הראשון שהקיצוץ היה קיצוץ דרסטי שלא מאפשר למועצות הדתיות להמשיך ולתפקד אפילו רגע אחד.
יצחק וקנין: ידענו את הדבר.
יצחק וקנין: אנחנו אמרנו את זה כל הזמן.
יצחק וקנין: הדברים האלה ידועים ונאמרו פה בכל הישיבות.
יצחק וקנין: לצערי הרב גם הממשלה לא מצאה לנכון לתקצב על פי הדברים ההכרחיים הבסיסיים האלמנטריים המינימליים שבמינימליים.
יצחק וקנין: וכולנו יודעים שעם השמונים ושבעה מליון, וגם לא מאה ארבעים וגם לא מאה שמונים מליון, אני לא בטוח שזה יספיק, אני מעריך שבסביבות, אבל המחוייבות של רשות מקומית כלפי שכר עובדי מועצות דתיות היא לא פחות מאשר כל התחייבות אחרת.
יצחק וקנין: מה זה, הדם של אלה שונה?
יצחק וקנין: שתיתן עבור מילוי ההתחייבויות הקיימות כיום.
יצחק וקנין: אני הייתי ראש מועצה דתית, אני זוכר איך התקציב שלי היה בנוי.
יצחק וקנין: אני לא יכול לשלם משכורת, ואני צריך למלא סולר במקווה ואין לי איך לשלם אותו, אז מה אני עושה, ואני צריך חומרי ניקיון למקווה, ואין לי, אז מה אני עושה, מאיפה אני לוקח.
יצחק וקנין: ואני אומר לך את זה באחריות, גם היום, גם בנושאים ששייכים לבתי העלמין, הרי יש בתי עלמין שמחזיקים את עצמם, בערים הגדולות.
יצחק וקנין: אבל יש בתי עלמין שקוברים שם פעם בשבוע במועצות האיזוריות או ביישובים קטנים, שאין מספיק קבורה שהיא הכנסה מהביטוח הלאומי שבעצם היא משמשת כאיזו אלטרנטיבה להכנסה למועצה הדתית.
יצחק וקנין: ולכן כשאתה לוקח את הדברים האלה אתה מגיע למציאות שאתה גם לא יכול לקבור את הנפטרים במקומות מסויימים.
יצחק וקנין: ואוי לנו אם הגענו לחרפה הזאת.
יצחק וקנין: זו חרפה שאסור לנו בשום אופן ופנים לשאת אותה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי, כבוד המבקר, אני מבקש קודם כל בהקדמה להסביר למה הוקמה ועדת המשנה שהחלטנו עליה בבוקר, ואני כמובן מברך אותך הרב יצחק ועקנין על זה שאתה עומד בראש הוועדה הזאת.
משה גפני: תפקיד הוועדה לביקורת המדינה, כל אחד מאתנו יכול לבקר את החלטות הממשלה ואנחנו צריכים לכבד את החלטות הממשלה.
משה גפני: היו החלטות ממשלה שונות, חלק מהחברים התנגדו להם אבל הממשלה היא ממשלה ריבונית, צריך לקבל החלטות.
משה גפני: ההחלטה של הממשלה לגבי פירוק משרד הדתות, יש לי ביקורת קשה עליה, אבל היא לגיטימית.
משה גפני: הממשלה, אלא אם כן מחליפים אותה, היא החליטה ששלושת המרכיבים המרכזיים של משרד הדתות, אני לא מדבר על נושאים רבים נוספים שהועברו לכל מיני משרדים, אבל שלושת המרכיבים המרכזיים, שזה בתי הדין הרבניים שעברו למשרד המשפטים, נמצאים במשרד המשפטים.
משה גפני: אני כן מסכים עם זה, אני לא מסכים, אני אגב לא מסכים עם זה, מכיוון שהובטח שבבתי הדין הרבניים, כאשר זה יעבור למשרד המשפטים, הוא יושווה עם בתי המשפט.
משה גפני: מתברר שלא מיני ולא מקצתי.
משה גפני: נהיה המצב יותר גרוע.
משה גפני: זה הכל היתה אחיזת עיניים.
משה גפני: אבל זאת הביקורת שלי כחבר כנסת.
משה גפני: אבל ועדת הביקורת מקבלת את ההחלטה הזאת, מה לעשות.
משה גפני: המצב נהיה הרבה יותר גרוע.
משה גפני: הכל היה שקר כל מה שאמרו עם העניין של ההעברה למשרד המשפטים.
משה גפני: מאז, אתם הרבנים כבר הגעתם למצב, אני עוד לא השלמתי עם זה, שתשלום המשכורות הוא חזות הכל.
משה גפני: לא יכול להיות מצב כזה מכיוון שבתי הדין הרבניים גם צריכים לתפקד ולתת שירות לאנשים במצב הכי רגיש שלהם, בניגוד לבתי המשפט ששם יש מערכת סיוע לשופטים, אין בבתי הדין הרבניים לא עובד סוציאלי ולא עובדת סוציאלית ולא שום דבר.
משה גפני: הנושא השני של אגף המוסדות שעבר למשרד החינוך, זה כן טוב, זה לא טוב, אבל זאת החלטה מסודרת.
משה גפני: הנושא השלישי והמורכב זה שירותי הדת.