GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר: הנושא הזה קיים מול משרד הביטחון ולפי הצורך לממש אותו הוא גם יתוקצב.
קריאה: עד איזה שלב?
אמיר: על שלבים א' ו-ב'.
קריאה: א' ו-ב' זה כמעט היסטוריה.
אמנון כהן: בעוד חודש זה נגמר.
אמיר: לא סיימתי לענות.
אמיר: לגבי השלבים שאושרו לא לפני זמן רב בממשלה לבצע אותם, משרד הביטחון מבצע את התכנון המפורט שלו על כל ההיבטים ומגבש את הדרישות שלו, הוא צריך להציג אותם למשרד האוצר ולפי ההצגה הזאת ולפי מה שמשרד הביטחון יציג כיכולת הביצוע שלו בצורך במזומנים בשנת 2004 ייקבע תקציב, אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה בזמן הקרוב ועוד במהלך שנת 2003, יגובשו המקורות לעניין הזה וזה יובא להכרעת כל מי שצריך, כולל הממשלה, הכנסת וכל הוועדות הנוגעות בדבר, בוודאי וועדת הכספים וועדת תקציב הביטחון.
אמנון כהן: ושוריין תקציב מסוים לתכניות האלה?
אמיר: שוריינו 600 מיליון שקל לקטעים שטרם הוחל בביצועם וטעם סוכמו.
אמיר: מעבר לזה, מכיוון שבעת בניית התקציב עדיין לא גובשו העלויות ולא הוצגה התמונה המפורטת, כולל יכולת הביצוע במזומנים ב-2004, לא שוריינו מזומנים.
אמיר: ודאי כולם יודעים שיש פה עלויות מאוד גדולות ופערים גדולים בעלויות.
אמיר: יש הבדל בין מיליארד שקל לשני מיליארד שקל לשלושה מיליארד שקל.
אמנון כהן: אם זה לא משוריין באיזשהו מקום באוצר, מאיפה יילקח הכסף?
אמיר: לאחר שיגובש התקציב המיועד להתבצע לכלל הפרוייקט שאושר והצורך ב-2004, יגובשו המקורות והם יוצגו לכל הדרגים.
קריאה: מסרנו לאל"מ תרזה שמחר עולים הטרקטורים בקטע ג', מכיוון אלקנא לירושלים.
קריאה: לפי מה שאתה אומר זה עדיין לא מתוקצב, אז איך מחר הטרקטורים עולים?
אמיר: בשביל לא לעקב את התהליך אנחנו מאפשרים במקדמות קטנות למשרד הביטחון להתחיל בביצוע בזמן שהוא מסיים את התכנון המפורט ואנחנו מסכמים את המסגרת הכוללת.
אמיר: זה לא מונע את הצורך לסכם מסגרת תקציבית כוללת שצריכים לעמוד בה ולעשות את הפרוייקט ביעילות המרבית, ואני בטוח שהמשרד עושה את זה.
משה גפני: אתם מטעים את הכנסת.
משה גפני: הרי יש החלטת ממשלה שאומרת שעושים את הגדר גם בשלבים ג' ו-ד' ואתם יודעים שזה לפחות עולה מיליארד שקל.
קריאה: איזה מיליארד שקל?
משה גפני: אני בכוונה אמרתי מיליארד.
משה גפני: הרי 4 מיליארד זה גם ברור, אבל שיהיה מיליארד כרגע.
משה גפני: אתם מביאים אישור לכנסת את תקציב 2004 ואין שם את הכסף לעניין הזה.
משה גפני: עשיתם דברים יותר חמורים.
משה גפני: הרי עוד לא פירקתם את משרד הדתות בהחלטת כנסת בגלל שזה תלוי בחקיקה, ואתם כבר יישמתם את החלטת הממשלה והבאתם תקציב בלי משרד הדתות.
משה גפני: בסדר, אתם אנשים מאוד מתוכננים ומאוד מסודרים.
רן כהן: הם שמו את אותו כסף במשרדים אחרים, הם לא קיצצו שום דבר.
משה גפני: המשמעות של דברי משרד האוצר היא שאתם אומרים לנו לאשר תקציב מדינה כאילו שאנחנו נמצאים באיזה חנות מכולת.
משה גפני: הרי אתם יודעים שבתקציב המדינה בשנת 2004 יהיה עוד 4 מיליארד שקל לפחות, אלא אם כן אתם מחליטים לא ליישם את החלטת הממשלה.
משה גפני: זאת אומרת, אתם אומרים לנו לאשר תקציב של איקס כסף, כך וכך יוקצב לכל משרד, כך וכך מוקצב למשרד הביטחון, כשאתם יודעים מראש שנצטרך אחר כך להביא דברים נוספים.
משה גפני: תגידו לנו עכשיו כמה יהיה תקציב המדינה, מאיפה אתם הולכים לקצץ ומאיפה זה יהיה, ולא להגיד להם להתחיל עם הטרקטורים.
אמנון כהן: בינתיים משרד הדתות מפורק, הכסף עובר לשם.
משה גפני: משרד הדתות זה רק דוגמה.
רן כהן: אז או שהגדר תהיה פיקציה או שהתקציב יהיה פיקציה.
אמיר: אני רוצה להדגיש - משרד האוצר הוא הראשון שיש לו אינטרס לבוא מוקדם עם הנושא הזה לכל מי שצריך לקבל החלטות בנושא.
משה גפני: קודם כל זה הכנסת.
משה גפני: הבאתם לכנסת לאישור בקריאה ראשונה תקציב שהוא פיקטיבי.
משה גפני: זה מה שיוצא.
משה גפני: שיעשו את זה גם לגבי משרד הבריאות, למה רק על הגדר?
משה גפני: יצטרכו תרופות - יביאו עוד כסף, בינתיים שישימו אפס בתקציב.
אורי אריאל: כתוב בספר התקציב שיידרשו תקציבים נוספים.
משה גפני: אבל זה פיקציה.
קריאה: אבל זה לא מאה שקל, מדובר על מיליארדים.
אורי אריאל: לפחות זה כתוב, גם זה משהו.
אמיר: משרד האוצר הוא הראשון שיש לו אינטרס לבוא לכל מי שצריך לקבל החלטות בנושא, כי גם אנחנו רוצים שהתקציב ישקף את המציאות ושלא נצטרך לעשות בו זעזועים.
משה גפני: אז מי אשם בזה שמשקרים אותנו?
אמיר: אני לא מתעסק באשמים.
אמנון כהן: שר האוצר אשם, מה אתה רוצה מהבחור?
משה גפני: אני לא רוצה ממנו.
אמנון כהן: תפנה לשר האוצר, אני אעזור לך לפנות.
אמיר: כמו שאמרתי, אנחנו הראשונים שיש להם אינטרס לבוא עם זה כמה שיותר מוקדם.
אמיר: ברגע שהעלויות יסוכמו מול משרד הביטחון הנושא הזה יוצג לכל מי שצריך.
אופיר פינס-פז: כפי שאמר היו"ר נמצאים כאן אנשי מקצוע במשרדים השונים, באחריות לא רק המיניסטריאלית, במקרה הזה האחריות הישירה למחדל הגדר היא על הדרג הפוליטי.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לויקטור, היה צריך לבוא לכאן שאול מופז ולהסתכל בעיניים של חברי הכנסת ולהסביר למה הגדר הזאת לוקחת כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה כסף ולמה השיקול הפוליטי מנחה את העבודה שלהם במקום השיקול הבטיחוני.
אופיר פינס-פז: זה לא ויקטור בר-גיל צריך להגיד, לא אתה מהאוצר ולא מי שבונה את הגדר.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, אתם מקבלים הנחיות.
אמנון כהן: שאול מופז יהיה פה בדיון הבא.
אופיר פינס-פז: לגבי התקציב, הדברים האלה מדהימים, תהיה על זה ועדת חקירה.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לבנות ככה גדר.
אופיר פינס-פז: זה לא שחסרים 50 מיליון שקל או 30 מיליוני שקלים, חסרים מיליארדים!
אופיר פינס-פז: איך אפשר לבנות את הפרוייקט הלאומי הגדול של העשור האחרון בשיטת תלאי על תלאי?
אופיר פינס-פז: יש גבול לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אתם נותנים צ'ק פתוח.
אופיר פינס-פז: אומר ח"כ כהן שעולים מחר עם טרקטורים כשאין מסגרת תקציב, יש איזשהו תוואי כנראה שאושר לאחרונה, אין תכנית עבודה, אין מושג לאן העניין הזה יימשך ואיך הוא ייגמר.
אופיר פינס-פז: היום רואים בעיתון שהתוואי על ירושלים השתנה שוב בפעם המאה.
אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של דברים שאסור היה לעשות אותם בדרך שהם נעשו.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע שאם התקציב היה מלכתחילה במשרד הביטחון ולא ברזרבה שהאוצר מזרים עלויות הקמת הגדר היו יורדות בחצי.
רן כהן: רק שתדע שבהעדרך הגשתי מסמך על דרישה להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין הזה.
נצח משיח: אני מזכיר לכם שבאוגוסט 2002 החליטה הממשלה על התוואי - 150 ק"מ ב-31 ביולי גמורים.
נצח משיח: זאת אומרת, אף אחד לא עושה פלסטר מהתכנית, התכנית הזו היא במימוש.
נצח משיח: לאחר מכן עוד 42 ק"מ בסוף השנה גמורים.
נצח משיח: דהיינו, עם ישראל מקבל בתוך פרק זמן של 14 עד 15 חודש כ-200 ק"מ של גדר ביטחונית שמגינה על תושבי מדינת ישראל, וכך גם נמשיך.
נצח משיח: תהיו סמוכים ובטוחים שהיד שלנו לא פתוחה עם הכסף, אנחנו מאוד חרדים לנושא ועושים את כל המאמצים, בשיתוף משרד האוצר וכל משרדי הממשלה, למזער את ההוצאה אבל להשיג את האפקטיביות הדרושה, כי בסופו של דבר המבחן הוא מבחן התוצאה.
נצח משיח: אנחנו נממש את הפרוייקט הזה בלוח הזמנים הכי קצר ובקרוב גם נוכל להציג אותו, כולל העלויות.
אליעזר גולדברג: לשאלתו של ח"כ אדלשטיין, נקודת המוצא של הביקורת הייתה שיש החלטה.
אליעזר גולדברג: לא בדקתי את השלבים שקדמו להחלטה.
אליעזר גולדברג: אני יודע שהיו ועדות אבל מבחינת הביקורת נקודת ההתחלה הייתה עצם קיומה של ההחלטה.
אליעזר גולדברג: אני לא יודע מתוך מה ששמעתי מי מוביל את מי, האם הדרג הביצועי מוביל את הדרג המדיני או הדרג המדיני מוביל את הדרג הביצועי.
אליעזר גולדברג: זה לא ברור לי.
אליעזר גולדברג: אני שומע כאן: "תכננו, אמרנו, קבענו".
אליעזר גולדברג: זה לא מספיק.
אליעזר גולדברג: כל ההחלטות צריכות לקבל את אישורה של הממשלה או של ועדת השרים.
אליעזר גולדברג: לגבי התוואי, שמענו שהתוואי אושר על ידי הממשלה אבל האם הממשלה קיבלה החלטה על תכנית עבודה כוללת ומפורטת?
אליעזר גולדברג: מהו הלו"ז?
אליעזר גולדברג: האם הסיום ב-2005?
אליעזר גולדברג: ב-2010?
אליעזר גולדברג: מה עם התקציב?
אליעזר גולדברג: התקציב זה ממש לאכול מהיד לפה, אין בכלל תכנית לטווח ארוך.
אליעזר גולדברג: הרי יש פרוייקטים רבי שנים, האם זה לא המקרה שיש צורך ללכת בעקרונות המקובלים לפרוייקט רב שנים?
אליעזר גולדברג: אז אתם מגישים לאוצר איזה תכנית מיידית, האוצר מממן את התכנית הזאת, אבל כמו שאומרים - כך לא בונים גדר.
אליעזר גולדברג: מבחינת מערכת הביטחון הייתה המלצה לסיום ב-2005, אבל אני מחכה ומצפה להחלטת הממשלה שאכן כך הוא.
אליעזר גולדברג: לכן אמרתי שאני לא יודע מי מוביל את מי.
אליעזר גולדברג: יש לי עוד כמה הערות, אך מפאת קוצר הזמן אסתפק בזה.
אמנון כהן: אסכם בנימה הזו, שקודם כל, אם יש החלטות ממשלה צריכים לקיימן, ואם לא יכולים לקיים אותן אז צריך לקבל החלטה אחרת.
אמנון כהן: אני חושב שנקיים דיון נוסף בהשתתפותו של שר הביטחון וכל הגופים, אולי גם הפוליטיים, כדי שנדע מה ההנחיות שאתם מקבלים כאנשי מקצוע.
אמנון כהן: עדיין לא הבנו על התוואי, על השלבים, מה הלו"ז, מתי מסיימים, מתי מתחילים את כל השלבים הבאים ומה התקציב הכולל של הפרוייקט.
אמנון כהן: אני שוקל בחיוב את מה שהעלו חברי הכנסת כאן בנוגע להקמת ועדת חקירה.
אמנון כהן: אם נקיים עוד דיון ולא נקבל תשובות יתכן וזה יהיה הכיוון.
אמנון כהן: תודה לכולכם על ההשתתפות.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא עבודת המטה במשרדי הממשלה.
אמנון כהן: סדרי עבודת המטה, יחידות המטה המרכזיות, עמודים 7-44 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: זה למעשה דיון המשך בנושא הזה.
אמנון כהן: קיימנו דיון לפני מספר חודשים.
אמנון כהן: הנושא השני, בהמשך לאותם הנושאים, בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על הליך קבלת ההחלטות של הממשלה, הצעת תקציב המדינה לשנת 2004.
אמנון כהן: את הדיון הזה בקשה לקיים חברת הכנסת יולי תמיר.
אמנון כהן: אדוני המבקר, קיימנו דיון בחודש השביעי בדו"ח על עבודת המטה של משרד ראש הממשלה, בהשתתפותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: נאמר לנו שכל הליקויים יתוקנו, והכל יבוא על מקומו בשלום.
אמנון כהן: לדבריו יש שיטה חדשה, גישת היעדים לקידום משימות הממשלה, וכך ייעשו הדברים.
אמנון כהן: הדו"ח דיבר על מחסור במידע לקבלת החלטות, כאשר חברי ממשלה לא מקבלים חומר מספיק לקבל את ההחלטה, לא מקבלים את החומר בזמן לפני הדיונים, ואי קיום דיונים מוקדמים בתיאום נאות עם משרדי ממשלה.
אמנון כהן: לפעמים קורה שמשרד האוצר מחליף איזה סעיף, באיזה תקציב לקצץ, במשרד כזה או אחר.
אמנון כהן: למשל, הטלוויזיה החינוכית.
אמנון כהן: לאחר שהוקמה ועדה, המליצו המלצות, ושרת החינוך אמצה את ההחלטות הללו, האוצר אמר שמוחקים את סעיף התקציב, סוגרים את הטלוויזיה החינוכית.
אמנון כהן: זה אחד הליקויים שאנחנו רואים בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: הזמנו לכאן את שר האוצר, גם בדיון הקודם הוזמן שר האוצר.
אמנון כהן: ניסינו לתאם אתו – הבקשה הייתה של חברת הכנסת יולי תמיר – מיד עם ההצבעה הקלוקלת של משרד ראש הממשלה ושל הממשלה עצמה.
אמנון כהן: , אני חושב שזה היה בספטמבר.
אמנון כהן: בקשנו לתאם את הדיון עם שר האוצר.
אמנון כהן: עד היום לא מצא בלוח הזמנים שלו את החלון על מנת לבוא לדיונים, ונאלצנו בסופו של דבר לקיים את הדיון.
אמנון כהן: בחוצפתו הוא אף לא מודיע שביום הזה הוא טס לחוץ לארץ.
אמנון כהן: אני חושב שזה זלזול בוועדת הכנסת, זלזול בעבודה של ביקורת המדינה.
אמנון כהן: יש דו"ח של מבקר המדינה, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר שיתוקנו כל הליקויים.
אמנון כהן: עובדה שבקבלת ההחלטות לשנת 2004, עוד פעם אדוני המבקר, אי קיום דיון מסודר בנושא, ספק לגבי חוקיות החלטות, פניה ליועץ המשפטי על מנת שיבדוק את חוקיות ההצבעה, היעדר פרוטוקול מלא של ישיבת הממשלה, שעשוי לשמש עילה לעתירה לבג"ץ.
אמנון כהן: אדוני המבקר, יכול להיות דבר כזה שאיזה דירקטוריון בחברה קטנה יקבל החלטה, ולא יכתבו שמות של אותם חברי דירקטוריון שהשתתפו בהצבעה?
אמנון כהן: אינני יודע עד היום מה החוקיות של ההצבעה הזאת, האם תיקנו את ההצבעה הזאת, האם היה משהו בנושא הזה.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו נשאל לגבי זה את נציג מזכירות הממשלה.
אמנון כהן: אבל אני אומר שצר לי, אנחנו מרגישים שאנחנו מנהלים דיונים, ואדוני המבקר עושה דו"חות חשובים ביותר על מנת לתקן את הליקויים, ועולם כמנהגו נוהג.
אמנון כהן: אנחנו נדבר, אנחנו נצעק, אנחנו נתריע והשיירה דוהרת איפה שהיא רוצה לדהור.
אמנון כהן: יש ממשלה דורסנית ביותר, היא יכולה לקבל כל החלטה שהיא רוצה, ואינני יודע איך להתנהג.
אמנון כהן: עוד דו"ח נכתוב, עוד בדיקה נעשה – מה זה יעזור?
אמנון כהן: אני מרגיש ששר האוצר מזלזל בצורה גסה ביותר בעבודת הכנסת ובעבודת הוועדות.
אמנון כהן: נבהלתי שיושבי ראש מכינים כרגע חומר על מנת לבקש משרי ממשלה לא להגיע לוועדות מסוימות, כי לא באים אנשי מקצוע.
אמנון כהן: בוועדה שלנו אנחנו רוצים דווקא את השרים, כי הם מקבלים את ההחלטות.
אמנון כהן: אמנם יש בחוק דרך להביא את השרים – שר האוצר או כל שר אחר – לדיונים בוועדת ביקורת המדינה.
אמנון כהן: אבל אני חושב שלא ראוי לנקוט בדרכים אלה.
רן כהן: אדוני היו"ר, אם שר האוצר מזלזל בכנסת ובוועדת ביקורת המדינה, צריך לקבל החלטה להביא אותו לכאן.
אמנון כהן: אני מרגיש שזה לא ראוי לנהוג כך כלפי שר האוצר במדינת ישראל, שהוא מאוד חיוני לטובת המדינה.
אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שחודשיים ננסה לתאם אתן מפגש והוא לא בא.
אמנון כהן: ייתכן ונשתמש בנושא הזה, בסמכות שיש לנו להביא אותו בצו.
אמנון כהן: אבל אני חושב שזה לא ראוי להביא כך את שר האוצר.
אמנון כהן: אם זה יתבקש – כמובן שנשקול את זה בחיוב רב.
אמנון כהן: שני שרים יש, ברוך השם, במשרד האוצר.
אמנון כהן: אז ביקשנו את השר השני לפחות, מאיר שטרית, שייצג את המשרד.
אמנון כהן: הוא אמר שבנושא הזה הוא מבקש לא להגיע.
אמנון כהן: הבנתי שכנראה שר האוצר בעצמו ובכבודו היה צריך להגיע.
אמנון כהן: בקשתי לפחות לשלוח מישהו בכיר שיסביר לוועדה המכובדת איך התקבלו ההחלטות החשובות הללו, ואני מקווה שמר יוסי גורדון יוכל לתת לנו את ההסברים הראויים.
אמנון כהן: כמו כן, שמר אריה זוהר, ממשרד ראש הממשלה, יוכל לעדכן אותנו מה קרה באותה החלטה שהתקבלה ב-2:30 בלילה, כאשר רוב השרים כבר לא ידעו בכל על מה הם מצביעים, קודם כל.
אמנון כהן: שנית, אנחנו לא יודעים מי הצביע בעד ומי הצביע נגד.
אמנון כהן: לפני שנשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח של מבקר המדינה, אני מבקש קודם כל לתת את זכות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר.
רן כהן: אולי אפשר הצעה קצרה לסדר קודם?
רן כהן: אני חושב שמה שהעלית העלית בצדק גמור ומוחלט.
רן כהן: היום הנושא הזה של שר האוצר בא או לא בא לוועדה הוא לא עניין של כבוד.
רן כהן: זה עניין של מילוי תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וקיום ההליך ההכרחי בכדי שדו"חות של מבקר המדינה יהיו דו"חות שייבדקו לגופם ולעומקם ויתוקנו.
רן כהן: אין בעיה לשרים לשים לאל את דו"חות מבקר המדינה.
רן כהן: פה הבעיה היא כבר לא אחריותו של שר האוצר, הבעיה היא כבר האחריות שלנו.
רן כהן: לכן, אני מציע לך אדוני היו"ר – נדמה לי שיהיה לך גיבוי של כולנו - להשתמש בסעיף 18א, ולהחליט שאנחנו מזמנים את שר האוצר בכבודו ובעצמו, ככל שהוא חשוב למדינה וחשוב לעצמו.
רן כהן: שהוא יבוא לכאן, וכאן הוא ידווח על אותם המרכיבים, שכפי שציינת בצדק, הם בעלי חשיבות עצומה לעבודת הממשלה ולעבודת המנגנון הממשלתי, ולכן גם לקביעת מה שיקרה במדינה שלנו.
רן כהן: זו לא מדינה פרטית של אף אחד מאתנו.
רן כהן: כל אדם חייב בדו"ח הזה ולהציג אותו בפני הכנסת.
רן כהן: אחרת, בסוף אתה ואנחנו נימצא אשמים על אי מיצוי החוק.
רן כהן: לכן יש את החוק הזה.
רן כהן: ששר האוצר נתניהו יבוא לכאן, והוא זה שיסביר.
רן כהן: דרך אגב, שום מחליף, גם לא מאיר שטרית עם כל הכבוד.
אמנון כהן: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.
יולי תמיר: מה שמטריד אותי הוא טיפה יותר עמוק אפילו ממה שעלה כרגע בדיון הזה.
יולי תמיר: בזמנו, נדמה לי אחרי מלחמת ששת הימים, התפרסם דו"ח על כשלון הצבא המצרי, שהסביר למה המצרים נכשלו במלחמה.
יולי תמיר: הוא דיבר על איך התקבלו החלטות בתקופת טרום המלחמה בצבא המצרי, וגם בתקופת המלחמה, כולל דיווחי שקר, דברים לא מדויקים, הכנה לא מאוזנת של החומרים, והיערכות בלתי ראויה.
יולי תמיר: נדמה לי שאנחנו רואים היום דרך קבלת החלטות – ודרך אגב זו לא רק הממשלה, אני מוכרחה להגיד למען היושר, אני לא רוצה להפוך את זה לויכוח בין ממשלות אלא לויכוח עקרוני - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך התייחס הדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מחזק את דבריך.
יולי תמיר: אני מכבדת את דבריך.
יולי תמיר: אני חושבת שבאומץ רב נגעת בנקודות הכי כואבות.
יולי תמיר: נוצר מצב שמדינת ישראל מקבלת החלטות בצורה חסרת אחריות.
יולי תמיר: לאט לאט הצטברו לנו נתונים בזמן האחרון, שמעידים שהממשלה עושה את זה על סמך נתונים לא נתונים לא נכונים, לא מדויקים.
יולי תמיר: דברי הסטטיסטיקן הראשי בזמן האחרון,
יולי תמיר: שנתונים שהממשלה עובדת על פיהם הם לא נתוני אמת, שהאוצר עוסק בתעמולה ולא במתן נתונים.
יולי תמיר: דברי השרים עצמם – לא האופוזיציה – על התהליך, איזה נתונים ניתנו להם, העובדה שלא התייעצו אתם לפני הצגת התקציב, העובדה שאין תקציב חליפי.
יולי תמיר: כשמים את כל הדברים האלה ביחד, מסתבר שיש כאן תהליך קבלת החלטות חסר אחריות ציבורית, ואת התוצאות כולנו משלמים.
יולי תמיר: אנחנו רואים את התוצאות יום-יום.
יולי תמיר: נדמה לי, אדוני היו"ר, שהוועדה הזאת צריכה לעשות שלושה דברים.
יולי תמיר: אחד, היא צריכה לאסוף את החומרים האלה, ופעם אחת להציג לציבור את ההפקרות השלטונית שיש כאן.
יולי תמיר: זה דבר שבשום מקום לא היה עובר בשקט.
יולי תמיר: אנחנו רוצים להיות מדינת העולם הראשון, אנחנו פועלים כמו מדינת העולם השלישי.
יולי תמיר: הדבר השני, זה לבדוק איך אפשר ליצור מצב שלדו"חות יש השפעה.
יולי תמיר: מה שקורה היום זה מצב טרגי.
יולי תמיר: אני, אדוני המבקר, קוראת נאמנה של דו"חותיך, ולצערי לא רק שדבר לא משתפר אלא הדברים מחמירים.
יולי תמיר: למעשה, הציבור רואה שיום בשנה יש יום מבקר המדינה, כולם קוראים וכותבים בעיתונים וזה נשכח.
יולי תמיר: הכנסת חייבת לחשוב איך יהיה לה גם כוח ליישם ולאכוף חלק מההחלטות.
רן כהן: חלק נכבד של הדברים מתוקנים בזכות הביקורת.
רן כהן: אני מכיר את זה הרבה שנים.
יולי תמיר: אתקן את דבריי.
יולי תמיר: בתחום קבלת ההחלטות לא נעשה דבר, בתחומים אחרים בוודאי שיש שיפורים נכרים.
יולי תמיר: הדבר השלישי, נדמה לי שראוי דווקא לפני ההצבעה על התקציב הזה לקבל כאן – ואני תומכת במה שאמר חה"כ רן כהן – דיווח אמיתי על מה היו השיקולים, ואיך נעשתה הכנת התקציב.
יולי תמיר: לפי דיווחי השרים, אומרת שרת החינוך בוועדת החינוך: "זה תקציב חאפ לאפ.
יולי תמיר: אף דבר שנקבע בו לא התייעצו אתי".
יולי תמיר: אומר אורלב: "זה תקציב שמרעיב ילדים".
יולי תמיר: אלה הדברים של חברי הממשלה.
יולי תמיר: לפני שמביאים את התקציב להצבעה בקריאה שניה ושלישית, לדעתי הוועדה הזאת צריכה לדרוש דרישה חד משמעית לעצור את התהליך, עד שנדע שהציגו לנו משהו שנעשה באופן רציני ואחראי.
יולי תמיר: אם לא, יש עילה רצינית מאוד לדרוש להשהות את ההצבעה עד שנדע שאנחנו מצביעים על משהו שיש לו בסיס גם עובדתי, גם ניהולי, וגם ערכי נכון.
יולי תמיר: הכנסת לא יכולה להיות חותמת גומי לתקציב, ונדמה לי שגם חברי הקואליציה צריכים לקחת על עצמם את המשימה הזאת, כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, זה עניין של האחריות שלנו.
יולי תמיר: כדאי אולי לציין שברגע שהכנסת מאשרת את התקציב, גם לה יש אחריות בתולדות של התקציב הזה, בטח לאנשים שהצביעו בעדו.
יולי תמיר: כדאי שהאחריות הזאת תהיה ברורה לכולם, ושאנחנו נקבל תמונה מדויקת של איך התקבל התקציב, ומה היו השיקולים מאחוריו.
אמנון כהן: חה"כ אורי אריאל בבקשה.
אורי אריאל: אני מציע כדי לקדם את מעמד הוועדה, ובעיקר את האפקטיביות שלה, לא לגלוש לדברים שהם לא בידינו.
אורי אריאל: אנחנו לא יכולים לעכב את התקציב.
אורי אריאל: אנחנו יכולים להצביע נגד התקציב, אנחנו יכולים לדרוש דיונים לקראת התקציב.
אורי אריאל: היה דיון בקריאה ראשונה, לי אישית יש תביעות משר הביטחון ומשר האוצר.
אורי אריאל: אני חושב שיש דברים בתקציב הביטחון שאינם מופיעים בכלל בתקציב, למשל מימון הגדר.
אורי אריאל: לא מדובר על סכומים של 20 מיליון שקל שאוכלים אותם מתוך התקציב.
אורי אריאל: מדובר על שני מיליארד.
אורי אריאל: זה לא דיון על הגדר, אני מדבר על השיטה.
אורי אריאל: האוצר אומר נבדוק, נראה.
אורי אריאל: בסדר, יש עוד זמן, אני לא יכול להגיד שהתקציב נגמר, יש עוד עד סוף דצמבר, ואפשר גם אחרי זה למשוך את התקציב.
אורי אריאל: נראה אם יגישו או לא יגישו.
אורי אריאל: אי אפשר לעכב את התקציב, זה לא המקום.
אורי אריאל: אני חושב שצריכה להיות פניה משותפת נוספת לשר האוצר שיגיע.
אורי אריאל: אני מעריך שהוא יגיע.
אורי אריאל: אני לא מציע בשלב זה – אני מצטרף לדעת היו"ר – לנקוט באיומים.
אורי אריאל: לעשות עוד מאמץ אחד או שניים שהוא יבוא עם כל העומסים.
אורי אריאל: יש לו עומס, זה חלק מהתפקיד לבוא לפה, עם כל הכבוד לשאר האנשים שהוא שולח.
אורי אריאל: אם הוא לא יבוא צריך לשקול עוד פעם.
אורי אריאל: לפי התרשמותי, בוועדות שאני יושב, זו מתחילה להיות תופעה.
אורי אריאל: זה לא מקרה אחד.
אורי אריאל: שר המשטרה לא מאפשר לאנשים שלו להופיע והוא מופיע, שם זה הפוך.
אורי אריאל: יש פה תופעות שאני לא בטוח שהן טובות לבית הזה.
אורי אריאל: זה לא משנה, היום זה הימין מחר זה השמאל, זה משתנה מעת לעת.
אורי אריאל: רצוי שזה ישתנה עוד 50, 60 שנה, אבל זה ישתנה פעם.
אורי אריאל: אני מציע להוציא מכתב לשר האוצר עם בקשה נוספת, אני מעריך שהוא ייענה.
אמנון כהן: נעשה זאת.
אמנון כהן: סקרתי את מצאי הדו"ח בראשי פרקים, אם צריך אנחנו ניכנס גם לעומק, אבל בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את המשנה למזכיר הממשלה, מר אריה זוהר.
אמנון כהן: קודם כל, להבין מה נעשה, מה עושים.
אמנון כהן: היה כאן בדיון הקודם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא אמר שהכל השתנה, יש ועדת שרים מיוחדת שיושבת עם שרים אחרים על מנת לראות דיונים פעם בחודש.
אמנון כהן: האם הוועדה הזאת התכנסה בכלל.
אמנון כהן: יש פה פירוט החברים באותה ועדה.
אמנון כהן: "הקמת ועדת שרים מיוחדת למעקב, המורכבת משר האוצר, שר המסחר והעשייה ושר המשפטים".
אמנון כהן: כמה פעמים התכנסה הוועדה הזאת לשמוע ולדון, ואיך בכלל נבנה כל הנושא הזה.
אריה זוהר: בוקר טוב.
אריה זוהר: אני יכול לייצג ולספר את כל מה שקשור בעבודת הממשלה מנקודת מבט של מזכירות הממשלה.
אמנון כהן: הזמנו גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם את המזכיר.
אמנון כהן: אמרו שאתה הדמות החשובה ביותר, שתיתן לנו את הנימוקים והתשובות.
אמנון כהן: שאתה תייצג גם את המנכ"ל, גם את המזכיר, את כולם.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתה עכשיו מבחינתי, בכובע של כולם.
אריה זוהר: אני מודה.
אריה זוהר: קבלנו את דו"ח מבקר המדינה, והתייחסנו אליו בכובד ראש רב מאוד.
אריה זוהר: לקחנו את הדברים שנאמרו שם לתשומת ליבנו.
אריה זוהר: הדברים נבחנו ונבחנים בהליך גם של גיבוש הצעות פנימיות
אריה זוהר: ,ש אנחנו צריכים אולי להמליץ לראש הממשלה ולממשלה עצמה כיצד לתקן את התקנון ואת סדרי עבודת הממשלה ואת הנהלים שהממשלה עובדת לפיהם.
אריה זוהר: אני רוצה להקדים ולומר.
אריה זוהר: מזכירות הממשלה היא יחידה מנהלית של כ-20 איש, שנותנת שירותים לממשלה כממשלה במובן הקבינטי שלה.
אריה זוהר: אצלנו מתקיימות ישיבות הממשלה וגם ועדות השרים.
אריה זוהר: אנחנו מעין קמב"ציה של הממשלה.
אמנון כהן: ביום ראשון יש החלטות ממשלה, הממשלה מתכנסת.
אמנון כהן: כמה זמן לפני כן הם מקבלים את החומר ללמוד.
אמנון כהן: האם שר בממשלת ישראל, כאשר הוא בא להחליט החלטה, מקבל כמה חלופות בצורה מחקרית, מה קורה בעולם הנושא הרלוונטי, כדי שהוא יידע להחליט בין חלופה א' לחלופה ב' לחלופה ג'.
אמנון כהן: כאשר זה מגיע מספיק זמן מראש כדי שהוא יוכל ללמוד את הנושא ולקבל את ההחלטה.
אמנון כהן: לפעמים יש לזה השלכות לכמה דורות.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת את סדרי העבודה, כי יש פה ליקויים חמורים שגילה מבקר המדינה.
אמנון כהן: איך זה היה בהצעת התקציב של 2004 אני רוצה לדעת.
אריה זוהר: אומר שוב.
אריה זוהר: זו חידה מנהלית שנותנת את השירותים המנהליים מבחינת האפשרות הטכנית של הממשלה להתכנס.
אריה זוהר: אנחנו אחראים על הפצת החומר לשרים, על כתיבת הפרוטוקולים, ניסוח ההחלטות, הקלטתן וגם על המעקב אחר ביצוע החלטות הממשלה.
אריה זוהר: הדברים עלו בדו"ח מבקר המדינה והוצגה שם סדרה של נקודות שטעונות תיקון וליקויים.
אריה זוהר: אפשר להיכנס אליהן לעומק ולהציג את העמדות שלנו, ככל שהדבר יתאפשר.
אריה זוהר: מה שמדריך את עבודת מזכירות הממשלה, וגם את הממשלה כולה, זה חוק יסוד: הממשלה, וגם התקנון לעבודת הממשלה, שהוא אוסף של כללים, נהלים, סדרי עבודה, שהממשלה היא זו שהחליטה שכך היא רוצה לעבוד.
אריה זוהר: מזכירות הממשלה היא בעצם כלב המשמר של הממשלה לגבי קיום התקנות.
אריה זוהר: המזכירות עובדת בממשק מאוד עדין בין דרג פקידותי לדרג פוליטי.
אריה זוהר: הממשלה מורכבת מאנשים פוליטיים, מקואליציה, מאנשים שמייצגים - - -
אמנון כהן: מה זה קשור להכנסת חומר?
אריה זוהר: אומר את זה מיד.
אריה זוהר: יש כאן דבר שצריך להסביר אותו לעומקו.
אריה זוהר: גם היכולת של מזכירות הממשלה לעמוד מול הדרג המדיני בשמירה על כללי התקנון, שהדרג המדיני קבע לעצמו שזה סדר העבודה שהוא רוצה לעבוד בו, גם האפשרות הזאת מוגבלת.
אריה זוהר: יש גבול למה שפקידים יכולים לומר לראש הממשלה.
אריה זוהר: כאשר בתקנון באמת כתוב שצריך את ההגשות להחלטה לפחות 48 שעות לפני שהן מוגשות לדיון בממשלה, ואנחנו עושים את זה בצורה סדורה ועקבית ככל הניתן.
אריה זוהר: הצעות ההחלטה צריכות להיות מוגשות עם נוסח ההצעה כפי שהשר רוצה שהיא תתקבל בתור החלטה, ונלווים לזה דברי הסבר מפורטים ככל שניתן, מלווים בפרטים שמבהירים למקבלי ההחלטות מדוע ראוי שתתקבל ההחלטה כפי שהיא צריכה להתקבל.
אריה זוהר: זמן ההפצה נקבע כמינימום ל-48 שעות, אבל במקרים רבים מאוד אנחנו מפיצים את הצעות ההחלטה, והן לא נדונות ביום ראשון שלאחר מכן, אלא נדונות ביום ראשון של שבוע לאחר מכן, ואולי אפילו שבועיים.
אריה זוהר: זאת אומרת, יש את הסיפק הזה בידי חבר ממשלה, שרוצה שהנושא שהועמד לסדר היום לא יעלה לדיון, יש את היכולת לבקש את הדבר הזה.
אריה זוהר: אם ראש הממשלה נעתר, אז הדיון בהצעה נדחה.
אריה זוהר: אבל, לראש הממשלה יש את הסמכות – והיא גם מעוגנת בתקנון הממשלה – להחריג את כל הדברים האלה מתוך התקנון.
אריה זוהר: דהיינו, ראש הממשלה יכול לומר שהוא רוצה להביא לדיון הממשלה עכשיו דבר שלא הופץ כלל קודם לכן.
אמנון כהן: תוספת לסדר היום.
אריה זוהר: לא רק תוספת.
אריה זוהר: אתן את הדוגמה האחרונה.
אריה זוהר: ההצעה להחלטה בעניים השבויים והנעדרים לא הופצה לשרים לפני כן.
אריה זוהר: היא הונחה על השולחן ביום ראשון.
אמנון כהן: בתקשורת דברו כבר שבוע קודם.
אריה זוהר: אבל הנוסח המדויק של הצעת ההחלטה השרים ראו בישיבת הממשלה.
אריה זוהר: זו פררוגטיבה של ראש הממשלה.
אריה זוהר: ההלכה הסדורה והעניינית, כפי שהדברים צריכים להתנהל בצורה מתוקנת, הם כאלה שהשרים צריכים לראות חומר בהיר, ברור, מפורט ככל הניתן, זמן סביר מראש לפני שהם אמורים להתכנס.
אריה זוהר: את הדברים האלה אנחנו מנסים לשמור, ואנחנו עושים את זה, כי עלינו מוטלת החובה לשמור על הנחיות התקנון.
אריה זוהר: ישנם לפעמים חריגים, וראש הממשלה הוא זה שקובע את סדר היום, הוא זה שקובע מה ידון ומה לא ידון, ומתי ידון.
אריה זוהר: והוא יכול להטיל עלינו אל מרותו ולומר, אני רוצה שזה ידון כך.
אריה זוהר: אם יש הצעת להחלטה שהוגשה אפילו על ידי שר פלוני - ושרים אחרים אמרו שהם טרם הספיקו לראות אותה ולגבש את עמדתם, והם היו רוצים זמן נוסף - אם ראש הממשלה אומר, על אף זאת אני רוצה שזה ידון – זה ידון.
אריה זוהר: אני רוצה לומר את זה כי זה המצב התקנוני, ואלה דרכי העבודה של הממשלה.
אמנון כהן: זה מידי פעם אני מאמין.
אמנון כהן: לא כל בוקר הוא אומר: את זה אני רוצה, ואת זה.
אמנון כהן: אבל איך העבודה השוטפת?
אריה זוהר: בדרך כלל, באופן סדיר, כשיש איזו טענה או בקשה מצד אחד מחברי הממשלה שלא להעלות נושא שמצוי על סדר היום כי הוא רוצה עוד להמשיך לעיין – הבקשה הזאת נענית.
אמנון כהן: השאלה שלי היא הפוכה.
אמנון כהן: לא מה שמבקשים לדחות, אז אני מבין שכבר קבלו את החומר, דוחים את זה בעוד שבוע, בעוד שבועיים, ללמוד.
אמנון כהן: השאלה שלי הפוכה.
אמנון כהן: חוץ מזה שראש הממשלה מתעקש על נושא זה או אחר דחוף, בהול – קורה, ראש הממשלה צריך לקבל החלטות.
אמנון כהן: בדרך כלל – איך מתנהלים הדברים?
אמנון כהן: איך קיבלו את הנושא של קיצוצים בתקציב המדינה, כאשר דובר בסכום מסוים, אחר כך לא הביאו סכומים אחרים.
אמנון כהן: איך נלמד הנושא הזה, זה מה שמעניין.