GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: דברתם על הקיצוץ התקציבים של משרדים.
אמנון כהן: לא תמיד זה בהסכמת השר.
אמנון כהן: איך השיקול יכול להיות כשאומרים ששני בתי חולים מתאחדים.
אמנון כהן: קצת קשה לי כי אנשי מקצוע עם מספרים זה משהו אחד, ואנשי מקצוע משרד הבריאות זה משהו אחר.
אמנון כהן: איך יכול להיות שטלוויזיה חינוכית, שהשרה מחליטה שאלה סדרי העדיפויות שלה והיא רוצה להשאיר אותה ולקצץ במשהו אחר.
אמנון כהן: למה האוצר אומר אחרי בדיקות, שאת זה סוגרים.
יוסי הירש: כמו שחה"כ תמיר אמרה, בנק ישראל הוא היועץ המוניטרי של הממשלה.
יוסי הירש: הוא לא קובע יעד אינפלציוני.
יוסי הירש: הוא לא יכול לקבוע חלופות ליעד גירעון.
יוסי גורדון: הוא לפעמים דורש מאתנו לעבוד ביעד גירעון יותר נמוך ממה שהממשלה קבעה.
צבי הירש: יעד הגירעון אף פעם לא מומש.
צבי הירש: יכול להיות שיש פה בעיה מבנית פה, גם באוצר וגם באגף תקציבים.
צבי הירש: כמו שאמרו, תשעה קבין ירדו לאגף התקציבים, אבל יש קב אחד לפחות – אני חושב – שירד למבקר המדינה.
יולי תמיר: הוא מתחלק בזה עם כולם.
צבי הירש: לכן אני אומר שראוי אולי שהפרמטרים של הטייס האוטומטי שקובעים את ההוצאה, והפרמטרים של אמדן ההכנסות שבאים מאגף ההכנסות – אני לא יודע מה היחס בין אגף ההכנסות לאגף התקציבים – יכול להיות שמשהו שגוי בקביעת יעד הגירעון הכולל.
צבי הירש: חלופה של סטייה X או Y לשנה.
יוסי גורדון: יעד גירעון הוא החלטה כלכלית.
יוסי גורדון: 4%, 3%,5%.
יוסי גורדון: בנפרד קובעים מה ההכנסות שיהיו שנה הבאה לפי תחזיות של היועץ הכלכלי במשרד האוצר באגף הכנסות המדינה, בנפרד לגמרי מאגף התקציבים.
יוסי גורדון: בנק ישראל מציב תחזית משלו גם בממשלה.
יולי תמיר: כשאני הייתי בממשלה טעיתם בעשרה מיליארד בהכנסות המדינה.
יולי תמיר: הטעויות שלכם הן אדירות.
יולי תמיר: אני לא אומרת שגוף אחר יהיה נקי מטעויות, אבל עוד גוף שחושב, מעריך.
יולי תמיר: אתם טועים כל שנה, למעלה או למטה.
יולי תמיר: אם פעם אחת היו מציגים לאוצר כמה הוא טועה בהערכת הכנסות המדינה -שנתית – הייתם במצב מאוד לא נעים.
יולי תמיר: כדאי פעם אחת לבדוק מה אתם מציגים כיעד וכמה זה יוצא.
יולי תמיר: אחוזים לא נעימים.
יוסי גורדון: מי שמכין את התחזיות זה אגף הכנסות המדינה במשרד האוצר.
יולי תמיר: תמיד יש אגף אחר.
יוסי גורדון: השנה, בניגוד לשנים קודמות, בתחילת התהליך ישבנו עם כל המנכ"לים של המשרדים, הצגנו את התוכנית הכלכלית לשנה הבאה, כולל את התחזיות.
יוסי גורדון: קיבלנו מהם פידבקים.
יוסי גורדון: בהמשך ישבנו אתם עוד.
יוסי גורדון: ברגע שנגמר התהליך באוצר ויצאה טיוטה של החלטה לגבי מדיניות כלכלית לשנת 2004, היה תהליך של אישור ראש הממשלה, מספר דיונים של שר האוצר וראש הממשלה.
יוסי גורדון: פעם ראשונה הפעם, בניגוד לשנים קודמות שבהן היועץ המשפטי לממשלה קיבל ביחד עם השרים את החוברת, הוא קיבל שבוע לפניהם את החוברת.
יוסי גורדון: הוא נתן לנו הערות רבות על החוברת.
יוסי גורדון: אם תשימו לב, בין החוברת הסגולה שהופצה לשרים וליועץ המשפטי ובין מה שבסוף הובא לממשלה, יש פער די משמעותי של מספר החלטות שלגביהן החליט היועץ המשפטי שלא היה בהן מספיק דיון ציבורי, ואותן הוצאנו מהחלטות הממשלה.
יוסי גורדון: זו סדרה די ארוכה של החלטות שלא הובאו להחלטות הממשלה, כתוצאה מהערות היועץ המשפטי.
יוסי גורדון: בנוסף, הנחה אותנו היועץ המשפטי שבניגוד להחלטות אחרות שצריכות 48 שעות הגשה לפני, נגיש לשרים שבוע מלא לפני, כדי שיהיה אפשר לעשות מהלך של לימוד על סייגי השרים, וגם משא ומתן בין השרים ובין האנשים הרלוונטיים באוצר.
יוסי גורדון: בשנים קודמות, בדרך כל ביום חמישי בערב הוגש התקציב, וביום ראשון בבוקר הייתה ישיבת הממשלה.
יוסי גורדון: אני חושב שזה כן מהלך – אולי אפשר לעשות עוד דברים – די משמעותי לכיוון מה שביקש מבקר המדינה לגבי שקיפות ותהליך יותר ארוך של משא ומתן.
יוסי גורדון: לאחר ההפצה נעשה דיון נוסף עם כל המנכ"לים, ישיבה משותפת של כל המנכ"לים עם האוצר.
יוסי גורדון: הם הביאו את הערותיהם.
יוסי גורדון: היה דיון פרטני, מנכ"ל מול הממונה באגף תקציבים, שאחראי על משרדו, בניסיון להגיע לפני ישיבת הממשלה להסכמה.
יוסי גורדון: צריך להבין שגם כשהשרים אומרים שצריך לקצץ סכום מסוים, כולם מסכימים אבל אומרים: נכון, אבל לא במשרדי.
יוסי גורדון: לכן, אין ספק שהמהלך הוא לא מהלך קל.
יוסי גורדון: מבינים את המהלך הכלכלי אבל הקושי הוא כשזה מגיע לכל משרד.
יוסי גורדון: המהלך של משא ומתן עם המשרדים מביא לזה שבדרך כלל יש ירידה מסוימת ביחס למה שהצענו.
יוסי גורדון: יש סוג של פשרה.
יוסי גורדון: ביום הממשלה, שהוא יום ארוך מאוד, נגמר אל תוך הלילה, נעשה משא ומתן עם כל השרים.
יוסי גורדון: המטרה היא להביא את כולם להסכמה, ולהגיע לזה שהתקציב מוסכם.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתם מכינים מראש קיצוץ של התקציב טיפה יותר גבוה, על מנת להגיע לפשרות.
אמנון כהן: מכניסים כל מיני עזים.
יוסי גורדון: לא, אני חושב שהמהלך שהיה השנה מסביר את זה.
יוסי גורדון: היו התפשרויות די גדולות במהלך היום, כתוצאה מהן נוצר פער של 1.8 מיליארד.
יוסי גורדון: התהליך שהיועץ המשפטי העיר עליו, של הצעת החלופות – שתיאר אותה אריה זוהר - החלטה שנתקבלה הייתה בניגוד לעמדת ראש הממשלה ושר האוצר בהצבעה עצמה.
אמנון כהן: איך זה יכול להיות?
אמנון כהן: אתה מביא החלטה שאתה נגדה בעצמך?
יוסי גורדון: הוא הציע שתי חלופות, והצביע בעד חלופה אחרת.
יוסי גורדון: זה בהחלט יכול לקרות.
יוסי גורדון: במהלך השבוע שהיה לאחר מכן, בעקבות הערת היועץ המשפטי שלא היה מספיק זמן ללמוד, הוצעה הצעה חלופית שהתקבלה בממשלה והחליפה את ההחלטות האלה, אבל עדיין עמדה במסגרת התקציב.
יוסי גורדון: הייתה החלטה קודמת מה יהיה יעד הגירעון.
יוסי גורדון: כדי להצביע על תקציב לשנת 2004.
יוסי גורדון: צריך להיות תקציב שלם שעומד ביעד הגירעון עליו הצבענו קודם.
יוסי גורדון: לכן, התקבלה החלטה.
יוסי גורדון: היה כאן תהליך שונה מבשנים קודמות.
יוסי גורדון: הוא תהליך לדעתי יותר נכון, גם בראיה שלנו, גם בראיה של מבקר המדינה.
יוסי גורדון: ץ עדיין אני חושב שיש דרכים לשפר לגבי ההמשך.
יוסי גורדון: אני חושב שאנחנו בתחילת תהליך שהוא תהליך נכון בנושא הזה של יותר שיתוף של המשרדים.
יוסי גורדון: בעבר מעולם לא ישבו עם המנכ"לים בצורה מרוכזת לפני שהגענו לממשלה, והפעם עשו את זה.
יוסי גורדון: אני מניח שבשנים הבאות אנחנו נעשה את זה אולי בשלב יותר מוקדם ובתהליך יותר ארוך.
אמנון כהן: יינתן יותר זמן ללימוד התקציב.
יוסי גורדון: אני מסכים.
יוסי גורדון: צריך לזכור שאנחנו מחויבים להגיש תקציב לכנסת עד סוף אוקטובר.
יולי תמיר: אתם לא חייבים להתחיל כל כך מאוחר.
ירדנה מלר - הורביץ: זה נולד כדי שהח"כים יוכלו ללמוד את זה, כי היו ביקורות בעבר שהביאו את זה בזמן מאוד קצר,שלא אפשר לחברי הכנסת ללמוד.
ירדנה מלר - הורביץ: זה החוק של אמנון רובינשטיין, אם אני לא טועה.
יוסי גורדון: אני חושב שחודשיים מראש זה בסדר.
יוסי גורדון: יש חודשיים ללמוד את התקציב ולדון בו בוועדות.
יוסי גורדון: התהליך של הזמן שניתן לממשלה, שהיה יותר ארוך השנה מבשנים קודמות, אני בהחלט חושב שאפשר להאריך אותו.
יוסי גורדון: הרבה פעמים זה לא תלוי בדרג המקצועי.
יוסי גורדון: גם הפעם, הדיון היה ב-15 בספטמבר, זה השאיר לנו מעט מאוד שמן לעבוד כדי להביא אותו בזמן לכנסת.
יוסי גורדון: זה לא תהליך שאנחנו ביקשנו לעשות אותו כל כך מאוחר.
יוסי גורדון: אלה היו שיקולים של ראש הממשלה.
יוסי גורדון: הוא היה ברוסיה.
יוסי גורדון: יש שיקולים שהם לפעמים פוליטיים של מתי אפשר לעשות את התקציב.
יוסי גורדון: מבחינתנו, כמה שיותר מוקדם, זה יותר נוח לנו להגיע להסכמות.
אהוד לנגרמן: הערה מהותית של מבקר המדינה הייתה לגבי חוק ההסדרים שכולל בתוכו נושאים מהותיים ביותר,ש הם שינויים מבניים שאין להן קשר מהותי ישיר לתקציב של אותה שנה.
אהוד לנגרמן: בשינויים כאלה ראוי לדון עם המשרדים, להציע הצעת תיקון חוק בהליך מסודר, ולא להביא את זה להחלטת ממשלה, כי לאחר מכן החלטת הממשלה מחייבת את ועדת השרים לדון איך מיישמים ולאו דווקא האם בכלל ליישם.
אהוד לנגרמן: מדובר פה בשינויים מאוד מהותיים, שאין להם קשר ברור מאוד, חד משמעי, עם תקציב של אותה שנה.
אהוד לנגרמן: הם ראויים, צריך לדון בהם, אבל הפרוצדורה שהמבקר ממליץ עליה היא שונה.
אהוד לנגרמן: תעצבו תוכנית רב שנתית, מה אתם רוצים להביא את מדינת ישראל והמשק, ומשרדי הממשלה בעוד X, Y שנים, ועל פי תוכנית כזאת שתקבל את האישורים דנים פרק פרק נושא נושא.
אהוד לנגרמן: יש מספיק זמן לקדם אותו.
אהוד לנגרמן: צריך שיקול דעת והתלבטות.
אמנון כהן: יש לך תשובה לזה?
יוסי גורדון: ראשית, בתקציב יש תוכנית רב שנתית.
יוסי גורדון: שר האוצר מציג את המדיניות הכלכלית שהוא רואה לשנים הבאות.
יוסי גורדון: אני חושב ששר האוצר הנוכחי בהחלט הציג את הראיה לו לשנים קדימה.
יוסי גורדון: צמצום ככל האפשר של המגזר הציבורי, מדיניות של הפרטה, הוצאת חברות ממשלתיות מהממשלה.
יוסי גורדון: מעבר מקצבאות לעבודה.
יוסי גורדון: יש בהחלט מדיניות כלכלית רבת שנים שמציג אתה שר האוצר.
יוסי גורדון: חגבי חוק ההסדרים עצמו.
יוסי גורדון: כששר האוצר מביא את חוק התקציב, הוא לא מביא חוק תקציב הוא מביא תוכנית כלכלית.
יוסי גורדון: חלק מתוכנית כלכלית, יש דברים שיש להם השפעה – ואני חושב שכל המהלכים שמופיעים בחוק ההסדרים, גם אם לאחד או שניים אין השפעה ישירה על תקציב 2004, יש לו השפעה על כלכלת ישראל, בטח לשנים ארוכות.
יוסי גורדון: חלק מבניית תוכנית כלכלית – וזה באמת תוכנית כלכלית ולא רק חוק תקציב – זה עבודה לטווח ארוך.
יוסי גורדון: אני חושב ששר האוצר לא מסתיר את זה לרגע, הוא אומר את זה על כל במה.
אמנון כהן: מה, להעביר שינויים מבניים בחוק ההסדרים?
יוסי גורדון: החוק נקרא "חוק המדיניות הכלכלית".
יוסי גורדון: אני חושב שזה בהחלט חוק שנותן מדיניות כלכלית.
יולי תמיר: הלא ברור שחוק ההסדרים זה המקום שבו אתם מעבירים את כל ההחלטות שלא יעברו בשום דרך אחרת.
יולי תמיר: יש כמה החלטות שהן רלוונטיות לעניינים, שבאמת בגלל החלטה תקציבית כזאת או אחרת יש לשנות את החוק.
יולי תמיר: אבל אלה בטלים בששים.
יולי תמיר: בסך הכל – לא נעים להגיד – זה פח הזבל שלכם.
יולי תמיר: אתם שמים שם את כל הדברים שאתם יודעים שאף אחד לא יעביר.
יולי תמיר: ראיתי פה דברים שעוברים משנה לשנה.
יולי תמיר: מה שלא עבר בשנה שעברה אתם מעבירים השנה.
אמנון כהן: ומתאסף יותר.
יולי תמיר: בטח, כי כל שנה יש דברים חדשים שיצאו, אז מנסים עוד פעם להכניס.
יולי תמיר: יש פה דברים שלא קשורים לשום דבר.
יולי תמיר: החלטות שהן החלטות ערכיות, בעלות ערך רב, שלא נדונות בלל שהן נדחפות לתוך חוק ההסדרים.
יולי תמיר: אתם יודעים את זה, אתם פשוט לא מעונינים בדיון.
יולי תמיר: אבל בעניין הזה, חה"כ כהן, הדרישה שלנו היא לא אליהם.
יולי תמיר: הם עושים את עבודתם, זה מה שהם רוצים לעשות.
יולי תמיר: הדרישה שלנו – ואני אגיש לך על זה נייר מסודר – היא איך צריך להצביע על חוק ההסדרים בכנסת.
יולי תמיר: להערכתי צריך לשנות את ההצבעה.
יולי תמיר: ההצבעה צריכה להיות כך.
יולי תמיר: יבוא שר האוצר, יציג את חוק ההסדרים, וקודם כל תצביע הכנסת על חוק, אם הוא ראוי להידון בחוק ההסדרים.
יולי תמיר: אז ידונו במהלך התקציב רק בנושאים - - -
אמנון כהן: אני בכלל רוצה לבטל את חוק ההסדרים.
יולי תמיר: זה לא אפשרי כי יש דברים שהם באמת הכרחיים.
אמנון כהן: או להגביל אותו עד עשרה חוקים.
יולי תמיר: אני לא רוצה להגביל את זה במספר.
יולי תמיר: אני רוצה להגביל את זה בהיגיון של הדברים.
יולי תמיר: אם אתה עושה שינוי תקציבי שמחייב שינוי חקיקה – החלטת להעלות פעם את קצבאות הילדים ולא להוריד – אתה צריך לשנות חקיקה.
יולי תמיר: אתה לא יכול לא לשנות.
יולי תמיר: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד רק עשרה חוקים או שלושה חוקים, כי אולי צריך 30.
יולי תמיר: אבל הכנסת, לדעתי, חייבת להצביע על כל סעיף ולהגיד שהוא רלוונטי, ונגזר באופן ישיר מהתוכנית הכלכלית.
אמנון כהן: יש לי הסתייגויות אחרות בדברים האלה.
יולי תמיר: לדעתי אז אנחנו ננקה את חוק ההסדרים מכל שאר הדברים, שיעלה אותן האוצר לחקיקה בהזדמנות אחרת, אבל לא במקרה הזה.
יולי תמיר: זו החלטה של הכנסת.
יוסי גורדון: יש פה קודם כל החלטות כלכליות שלא היה בהן דיון ציבורי עד היום.
יוסי גורדון: החלטות שאינן כלכליות יצאו עוד לפני שהגיעו לכאן.
יולי תמיר: מעניין מה היה שם קודם.
יולי תמיר: תן לנו דוגמה למשהו שיצא.
יוסי גורדון: יש לי רשימה מאוד ארוכה.
יולי תמיר: תשלח לי אותה בפקס, מעניין לראות מה יצא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 38 לדו"ח ישנה טבלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "מהטבלה עולה, כי בשנים האחרונות גדל באופן ניכר מספר תיקוני החקיקה המוצעים בהצעת חוק ההסדרים, ועם זה עלה שיעור תיקוני החקיקה שלא נתקבלו בחוק ההסדרים".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בכל זאת מראה על העין הפקוחה של הכנסת.
יולי תמיר: נכוון, גם מנסים להביא כל פעם יותר ויותר דברים.
יוסי גורדון: לפי בקשת יו"ר הכנסת, חוק גיל פרישה הוצא.
אמנון כהן: מתוך 117 חוקים, הוצא חוק אחד או שניים, זה באמת - - -
יוסי גורדון: מעבר לזה, יש לכנסת את הסמכות - --
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפחות לדעתי, יש מקום לחוק ההסדרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי כל הטענה היא על החוקים ה"טרמפיסטים", אם אפשר לומר זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלפי התופעה הזאת נמתחה הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלפי אותם חוקים שלא צריכים להיות שם, אלא באותה הזדמנות הם עולים טרמפ על חוק ההסדרים, מסיבות שונות.
יוסי גורדון: לכן אני אומר שיש לנו שני מנגנונים שאחד זה היועץ המשפטי לממשלה, והשני זה הכנסת, שהיא סוברנית, והיא עושה בחוק ההסדרים שינויים משנה לשנה.
צבי ורטיקובסקי: הבעיה העיקרית היא החלטות הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: ברגע שזה עובר בממשלה, כל החבילה של התקציב השוטף והשינויים המבניים, וכתוצאה מזה תיקוני החקיקה שנגזרים מהם, הכל מובא לממשלה ומוצבע כמקשה אחת.
צבי ורטיקובסקי: ברגע שזה עובר את הממשלה אין דרך חזרה.
צבי ורטיקובסקי: מה שוועדת הכנסת מחליטה אחר כך לפצל זה מיעוט שבמיעוט, לדעתי.
צבי ורטיקובסקי: עשיתי בדיה, ולדעתי כ-20% מתיקוני החקיקה בחוק ההסדרים לא שייכים לתקציב ישירות.
יולי תמיר: אני רוצה לשאול פרשנות לגבי הטבלה.
יולי תמיר: בטבלה יש מצב שבו למשל בשנת 1998 הוצאו 26 והתקבלו 35.
יולי תמיר: איך זה יכול להיות?
יולי תמיר: התקבלו יותר ממזה שהוצאו?
צבי ורטיקובסקי: יש סחר בתיקוני החקיקה.
צבי ורטיקובסקי: תיקוני החקיקה שהוצעו בהצעה, חלק הוצאו וחלק מתווספים.
צבי ורטיקובסקי: נוספו עוד תשעה תיקונים שלא היו בהצעה המקורית.
יולי תמיר: מי המציע שלהם?
צבי ורטיקובסקי: זה פרקים שונים, צריך לבדוק פרטנית.
יולי תמיר: זה מעניין.
יולי תמיר: היו שנים שהיה תהליך הפוך.
יולי תמיר: יש פה מהלך שכמעט הכל התקבל, אחר כך פתאום כאיו הוסיפו הצעות.
יולי תמיר: מעניין אותי מה קרה שם ברמת התהליך.
יולי תמיר: יש כאן תהליך הפוך.
יולי תמיר: התהפכה הקדירה בשנת 2000.
צבי ורטיקובסקי: אני מכוון את הדברים שלי לעניין התכנון הרב-שנתי.
צבי ורטיקובסקי: חוק יסוד: משק המדינה בסעיף 3א מחייב להכין תוכנית רב-שנתית, תלת-שנתית מתגלגלת.
צבי ורטיקובסקי: מה שהאוצר עושה בדרך כלל, הוא מגיש את תקציב המערכות, שהקשר בינו לתקציב השנתי הופך להיות מקרי, וזה נראה משהו יותר על תקן של הצעה, לצאת ידי חובה.
צבי ורטיקובסקי: אילו היו ממשים את הסעיף הזה כדת וכדין , הרי היה מספיק זמן גם לשרים וגם לכל הנוגעים בדבר לדון לעל תכנון שנתי.
צבי ורטיקובסקי: צריך להבחין בשלוש רמות.
צבי ורטיקובסקי: יש הבדל בין רמת המדיניות הכלכלית, או העקרונות שמצהירים, לבין רמת תקצוב רב-שנתי, לבין התקציב השנתי.
צבי ורטיקובסקי: המעטפות לא יוצרות את הקשר הממשי שבין המדיניות לבין התרגום לתקציב השנתי.
צבי ורטיקובסקי: נראה שאתם בעצם לא כל כך מממשים את הסעיף הזה בחוק יסוד: משק המדינה.
יוסי גורדון: התקציב הרב שנתי, כמו שהוא מובא היום, הוא בעצם על טייס אוטומטי.
יולי תמיר: זה ממש בדיחה.
יוסי גורדון: הטייס האוטומטי במערכת הוא תלת- שנתי.
יוסי גורדון: במשך השנה יש כל מיני שינויים בכלכלה.
יוסי גורדון: יש שנים שפתאום יש צמיחה בהכנסות, זה יכול לבוא ממצב ביטחוני מסוים.
יוסי גורדון: לכן, אי אפשר שאנחנו נבע עכשיו שלוש שנים קדימה בוודאות את התקציב.
יוסי גורדון: זה גם חלק מהסוברניות של הממשלה לקבל שיוני בסדרי העדיפויות שלה.
יוסי גורדון: התקציב התלת-שנתי שמוגש, הוא בהנחה ששום דבר לא משתנה.
יוסי גורדון: מידי שנה, כשיש שינויים, אז נעשה גם שינוי בתקציב.
אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה תפנה לראש הממשלה, ראשית שיתקן את הליקויים שבדו"ח מבקר המדינה, ויבחן ויביא לדיון בממשלה את הנושא של יחידה לניתוח מדיניות.
אמנון כהן: שיתקיים דיון סוף סוף, לאחר הרבה מאוד ביקורת והרבה מאוד פניות.
אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר האוצר, כאשר כל חברי הוועדה – קואליציה ואופוזיציה – מוחים על כך שהוא לא הגיע, ומבקשים לדיון הבא, עד סוף החודש הזה, שהוא יגיע.
אמנון כהן: נתאם את לוח הזמנים.
אמנון כהן: הוא ייתן לנו דרך ליישום, ואיך ניתן לאכוף את דו"ח המבקר, ואת כל הנושא של הדיווח על החלת התקציב וחוק ההסדרים - כל מה שהועלה על ידי המנכ"ל.
אמנון כהן: אנחנו, כחברי ועדה, רוצים לדעת איך הוא נערך לשנים הבאות, שהדו"ח באמת יהיה רק מה שקשור בתקציב, ולא כל מיני נספחים שיעלו בחוק ההסדרים.
אמנון כהן: כל המדיניות, כל המשנה הסדורה שלו, אנחנו רוצים ללמוד פה לפני שנצביע בכנסת על התקציב.
אמנון כהן: לכן, אני מבקש שזה יהיה עד סוף החודש הזה.
אמנון כהן: כמובן, בדיון הבא שיתקיים עם שר האוצר, אנחנו מבקשים שהדרג הבכיר גם כן יהיה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מזכיר הממשלה, כדי שנראה איך הליקויים באים לידי תיקון, שלפחות בדיונים הבאים הכל יבוא כל תיקונו.
יורי שטרן: אנחנו חוזרים לדון בסעיף הרפואי של חוק מנטרלי אסון צ'רנוביל.
יורי שטרן: אני מודה מאוד לכבוד מבקר המדינה שהגיע להמשך הדיון.
יורי שטרן: זה בהחלט נושא שהוא מצד אחד, כביכול, מאוד סקטוריאלי, ומצד שני מעלה הרבה מאוד שאלות עקרוניות מבחינת התנהגות המדינה ומשרדי הממשלה במקרים של חקיקה, שהם מלכתחילה לא אוהבים אותה.
יורי שטרן: בפעם הקודמת אנחנו הגענו למסקנה – ומבקר המדינה ביטא אותה בצורה מאוד חדה – שהסעיף הזה לא בוצע.
יורי שטרן: לא הוקם, כנדרש, מרכז רפואי שאמור להבטיח מעקב רפואי אחרי מצבם הבריאותי של נפגעי צ'רנוביל ולא הוקצה לזה סכום מיוחד.
יורי שטרן: לא היתה פעולה יזומה כדי שהמנטרלים יידעו שהם צריכים ליצור קשר עם המרכז המחקרי שקיים בחיפה.
יורי שטרן: המרכז המחקרי הזה עוסק במחקר, ותפקידו לא השתנה עם קבלת החוק.
יורי שטרן: בחוק קבענו שיהיה שדרוג במאמץ הזה לעקוב אחרי מצבם הבריאותי של נפגעי אסון צ'רנוביל, שהגדרנו אותם כקבוצת סיכון.
יורי שטרן: גם המכתבים של משרד הבריאות חוזרים על הביטוי הזה.
יורי שטרן: לכן שולם פה מס שפתיים לחקיקה הזאת, כשאדם שממילא עוסק במחקר בנושא הקרינה, הוא כביכול גם ממלא את שאר הפונקציות.
יורי שטרן: לכן דרשנו שמשרד הבריאות ינקוט במספר צעדים בהתאם לחוק: אל"ף – אחד מבתי החולים או יותר מאחד יוכרזו כמרכז מעקב אחרי מצבם של הליקוידטורים.
יורי שטרן: ההכרזה הזאת של מנכ"ל משרד הבריאות צריכה להיות כתובה ורשמית, עם חוזר מנכ"ל לכל קופות החולים, שמיידעות על כך.
יורי שטרן: בי"ת – שזה אכן יהיה מרכז מעקב, שבו לפחות פעם בשנה ייעשו בדיקה רפואית למנטרלי צ'רנוביל, או במרכז או באמצעות קופות החולים.
יורי שטרן: לכל בדיקה תקופתית כזאת צריך להיות סיכום של אותו מרכז, שיישלח לרופא המטפל בליקוידטור זה או אחר.
יורי שטרן: הם מבקשים גם לקבל העתק עבורם.
יורי שטרן: רצוי שתהיינה המלצות, אם יש דברים שמחייבים טיפול.
יורי שטרן: כמובן שהליקוידטורים עצמם הם אלה שהמרכז הזה אמור ליצור איתם קשר, ולא להיות צד שכביכול מובן מאליו שהוא בעצמו ייזום את ההתקשרות הזאת.
יורי שטרן: אלה היו ההמלצות שלנו.
יורי שטרן: מעבר לכך, הליקוידטורים ביקשו להיות מוגדרים כקבוצה עם טיפול מיוחד והתייחסות מיוחדת בקופות החולים ובמערכת הרפואית.
יורי שטרן: משרד הבריאות אמר שזה לא מקובל עליו ושזה יכול רק לפגוע בהם.
יורי שטרן: יכול להיות, נשמע את הדברים.
יורי שטרן: אני רוצה לדון כעת גם בדברים שלא היתה התנגדות לבצעם מצד משרד הבריאות.
יורי שטרן: יש דברים רבים שלא היתה התנגדות מצד משרד הבריאות לבצעם.
יורי שטרן: לפני כן אבקש לברך את חברת הכנסת מרינה סולודקין, שזו ההשתתפות הראשונה שלה בישיבות הוועדה בתור סגנית שרת הקליטה.
יורי שטרן: אני מבין שמי שעיכב אותם ארבע שנים לא הגיע היום.
יורי שטרן: מי מייצג את משרד הבריאות?
דרור גוברמן: שמי דוקטור דרור גוברמן.
דרור גוברמן: אני מנהל המחלקה לרפואה קהילתית מהאגף של דוקטור דור.
דרור גוברמן: דוקטור דור התנצל מראש במכתב.
דרור גוברמן: דוקטור דור ביקש ממני לקרוא את המכתב שלו מה-3 באפריל.
דרור גוברמן: ברשותכם, אני אעשה כן.
דרור גוברמן: בסעיף 1 דוקטור דור מוחה על השימוש במושג "הטיפול הכושל במנטרלי צ'רנוביל".
דרור גוברמן: לא מדובר בטיפול "כושל", כיוון שאין כלל טיפול באנשים בריאים.
דרור גוברמן: המדובר במעקב בלבד אחרי אוכלוסייה שהיא אולי בסיכון, אך לא בטיפול רפואי, ואינה זקוקה לו.
יורי שטרן: אני משאיר את הוויכוח הלשוני לבלשנים, אבל אני רוצה לומר שהטיפול של משרד הבריאות במקרה הזה הוא טיפול כושל.
יורי שטרן: לא מדובר בטיפול רפואי גרידא, אלא בטיפול מערכתי במה שהיה אמור להתבצע לפי החוק.
יורי שטרן: היה טיפול כושל או היה חוסר טיפול, תבחר את אחד הביטויים.
רן כהן: נדמה לי שמשרד הבריאות לא מטפל רק בחולים, אלא באבחון מוקדם ובגילויים מוקדמים.
דרור גוברמן: מאחר שאני מצטט מכתב, אני אקרא אותו.
רומן ברונפמן: אם אנחנו בקטע הבלשני, אפשר להוסיף שגם ביישום החוק מטפלים.
יורי שטרן: לא מטפלים.
רומן ברונפמן: לכן, טיפול הוא לא רק טיפול בחולים.
דרור גוברמן: אני ממשיך לקרוא את סעיף 2: בישיבה בתאריך 4 בפברואר, לפי הצעתו של כבוד השופט גולדברג, פניתי לפרופ' רינרט בבקשה ליזום פנייה לרופאים המטפלים במנטרלים שיעבירו למרכז תוצאות בדיקות מעבדה ועדכון על בעיות רפואיות, אם יש כאלה.
יורי שטרן: איך הוא יודע איזה רופאים מטפלים?
דרור גוברמן: הפנייה היא באמצעות המנטרלים, באמצעות האנשים עצמם.
דרור גוברמן: אני ממשיך לקרוא: "הפנייה נשלחת בימים אלה, וכפי שהצעתי, תוך שלושה חודשים מיום כינוס הוועדה, אדווח לגבי הביצוע".
דרור גוברמן: "3.
דרור גוברמן: כזכור, פניותינו למשרד האוצר לתקצב פעילותנו לא נענו".
דרור גוברמן: לאחר מכן הוא מדבר על הנושא הטכני של הקדמת כינוס הוועדה, ועל כך שעדיין אין מה לדווח.
דרור גוברמן: עד כאן לגבי מכתבו של דוקטור גור.
יורי שטרן: הרי אנחנו גילינו שלא כל הליקוידטורים יודעים על כך שמרכזו של דוקטור רינרט הוגדר כמרכז למעקב.
יורי שטרן: ביקשנו – וגם מבקר המדינה אמר את זה חד משמעית – שהנושא ייקבע בחוזה מנכ"ל, בהחלטת המערכת, כך שלא יהיה מרכז מחקר שבהתנדבות כלשהי ימלא את התפקיד הזה של מרכז המעקב.
יורי שטרן: איפה זה עומד?
דרור גוברמן: זה לא טופל.
יורי שטרן: הרי זה לא דורש שלושה חודשים, נכון?
דרור גוברמן: אני לא יודע להתייחס לצד המקצועי של הנושא הזה.
יורי שטרן: זה לא מקצועי, אלא בירוקרטי ואתי.
יורי שטרן: זה אתי, כי מדובר בהתייחסות של המערכת לביצוע חקיקה שמחייבת אותה, ובירוקרטית, כי זאת היתה המלצה שהמנגנון מבצע, אם לא בעקבות החקיקה, בעקבות הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אני חושב שאתם באופן מוחלט מתעלמים גם מהחוק וגם ממה שנאמר בכנסת.
יורי שטרן: אם גילינו פה שלא כל הליקוידטורים יודעים על קיום המרכז הזה, איך אפשר להגיד שדרך הליקוידטורים מודיעים לרופאים?
יורי שטרן: אם הדבר הראשון היה הכרזה על המרכז כמרכז מעקב וקביעת תכנים ונהלים שיהפכו אותו למרכז מעקב – כי היום הוא מרכז מחקרי, שאין לו שום קשר לחקיקה הזאת, ומשרד הבריאות אולי במסגרות אחרות טיפל בו, אבל לא במסגרת החקיקה הזאת – והדברים האלה לא נעשים בתחילת ביצוע ההחלטות האלה, אין שום משמעות לדברים האחרים, זאת עדיין פעולה התנדבותית ולא ביצוע החוק.
יורי שטרן: האם נמצאים כאן נציגי משרד האוצר?
יובל רז: אבל הזמינו את נציגי משרד האוצר שקשורים לתחום השיכון ולא לתחום הבריאות.
יובל רז: ראיתי את הדף של ההזמנה, וכנראה היתה איזושהי טעות בקשר בין הכנסת למשרד האוצר.
יורי שטרן: אין עם מי לדבר.
רומן ברונפמן: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שאנחנו קצת מתבזים.
רומן ברונפמן: אני בתחושה לא טובה בתחום זה כבר מספר ישיבות, והישיבה הזאת רק מוסיפה שמן למדורה.
רומן ברונפמן: אם אני לא טועה, אנחנו הקדשנו בחודשיים האחרונים שלוש ישיבות ועדה שלך ועוד ישיבות בוועדות נוספות בכנסת.
יורי שטרן: זאת הישיבה השלישית.
רומן ברונפמן: בסופו של דבר, לא מדובר באיזושהי חקירה ראשונית או התייחסות ראשונית לנושא.
רומן ברונפמן: כולנו עוקבים אחר התחום הזה כבר מספר שנים.
רומן ברונפמן: אנחנו עוקבים אחר יישום החוק שהכנסת חוקקה.
רומן ברונפמן: התחושה שלי היא שאנחנו הולכים סביב הנושא הזה, ולא יכולים להסביר למשרדי הממשלה ולבירוקרטיה הישראלית שיש לבצע את החוקים שהכנסת חוקקה.
רומן ברונפמן: זאת אולי הוועדה הנכונה ביותר לעקוב אחרי ביצוע החוקים.
רומן ברונפמן: יש פה מספר סעיפים, שהוגשו על ידי התאחדות יוצאי צ'רנוביל, הליקוידטורים ונפגעי אסון צ'רנוביל.
רומן ברונפמן: אני מציע שאנחנו נעלה את זה להצבעה ונצביע.
רומן ברונפמן: הוועדה תהיה לדעתי בדעה שיש ליישם במהרה, אם לא מיידית, את כל חלקי החוק, על הפרשנות הרחבה שלו.
רומן ברונפמן: זה אומר שמשרד הבריאות צריך לבצע את מה שהוא צריך לבצע ושנקודות הזיכוי של משרד הבינוי והשיכון צריכות להתקבל.
רומן ברונפמן: בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות החזרנו את ההצעה של משרד הבינוי והשיכון, ואנחנו מבקשים שזה יחזור יחד עם האוצר חזרה לכנסת.
רומן ברונפמן: הייתי מבקש לזרז את היישום של החוק.
רומן ברונפמן: אני מתבייש להגיד את זה, אבל זה מה שיש לי להגיד, כי החוק לא מיושם על כל הרכביו.
רומן ברונפמן: אני לא יודע מה ניתן לעשות מעבר למה שהכנסת עושה.
רומן ברונפמן: הכנסת מנסה לבדוק עניין, להבין את המציאות, ובהתאם לזה לתקן, במילים אחרות לחוקק.
רומן ברונפמן: כשהמכונה הבירוקרטית הישראלית שמה את זה בפח הזבל וחושבת שיש לה ראיית עולם משלה ועל פיה היא פועלת והחוקים לפעמים נוגעים לה ולפעמים לא, זאת תמונה מצב מאוד עגומה.
רומן ברונפמן: אני אינני יודע איך להילחם בזה.
רומן ברונפמן: יושב פה כבוד מבקר המדינה, שמייצג מוסד שהוא אחד מהמכובדים והאיתנים של הציבוריות הישראלית.
רומן ברונפמן: אני הייתי רוצה לשמוע גם מהמבקר וגם מאנשי משרדו, איך אפשר בסופו של דבר להכריח משרדי ממשלה לבצע חוקים של המדינה.
מרינה סולודקין: קודם כל, אני רוצה להודות על הברכות החמות שקיבלתי מיושב ראש הוועדה.
מרינה סולודקין: אנחנו במשרד הקליטה גם רוצים להיות בתמונה, ולכן הגעתי היום לישיבה.
מרינה סולודקין: אני לא מסכימה כל כך עם חברי חבר הכנסת רומן ברונפמן, שמדובר רק במכונה בירוקרטית שלא עובדת, כי יש אנשים שאחראים על המכונה הבירוקרטית, שהם שר הבריאות ומנכ"ל המשרד.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאי יישום החוק מתרחש קודם כל בגלל שהם לא עובדים בכיוון הנכון.
מרינה סולודקין: לכן אני רוצה להדגיש את זה, וגם שאני מודאגת ממה ששמענו ממשרד הבינוי והשיכון.
מרינה סולודקין: בהחלטות הוועדה היום, אני חושבת שאנחנו צריכים לפנות לשר ולמנכ"ל.
מרינה סולודקין: מה שיעשה בנושא הזה כבוד מבקר המדינה, הוא יחליט, אבל אנחנו כוועדה וכרשות, צריכים לחשוב שקודם כל יש אחראים לכל דבר במשרד הבריאות.
רן כהן: אני מצטרף לדברים של חברי רומן ברונפמן.
רן כהן: אני חושב שהמחדל הזה הוא מחדל ברור לחלוטין של משרד הבריאות.
רן כהן: כל ההתחמקויות וכל הצורות לנסות לתמרן כדי להסביר את המחדל הזה מול הוועדה ומול מבקר המדינה בלתי נסבלים משום בחינה.
רן כהן: הייתי מציע לנסות להגיע לסיכום לגבי הסוגייה הזאת היום, אלא אם כן אתה אדוני היושב ראש תחליט שאתה רוצה לזמן את שר הבריאות בכבודו ובעצמו שיבוא לכאן בשבוע הבא וייתן על כך דין-וחשבון.
רן כהן: בכל זאת מדובר על חייהם ובריאותם של אנשים שכל אשמתם שהיו באותו אזור.
מרינה סולודקין: לא, גייסו אותם.
יורי שטרן: רבבות אנשים שהיו באזור חשוף לקרינה עלו ארצה.
יורי שטרן: לזה מדינת ישראל בכלל לא מוכנה להתייחס, כי ניסינו הרבה פעמים לעשות זאת, אז לפחות נדבר על הקבוצה הקטנה הזאת של אנשים שבאופן פעיל טיפלו בהשלכות האסון.
רן כהן: ברור, זה מה שהחוק מורה.
רן כהן: אין לנו דרך אחרת כוועדה.
רן כהן: כאשר חוק לא מקוים, אין לנו דרך אלא לעשות כל מהלך כדי לאכוף אותו, אחרת אנחנו מועלים בתפקידנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה לא נסבל.