GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רואה, שומעת וקוראת דוחות, הליקויים לאורך שנים לא מתוקנים.
מל פולישוק-בלוך: המים זה דוגמה בולטת.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יודעת כמה דוחות נכתבו על נושא המים במדינת ישראל, או על תכנון ובניה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתה ועדת חקירה עם דוד מגן.
זבולון אורלב: בקדנציה הקודמת הייתה ועדת חקירה, שהייתי חבר בה, בנושא המים.
מל פולישוק-בלוך: אם לא נעשה את במליאה, בחשיפה – הרי אחת המטרות שלנו היא להגביר את המודעות, לעשות רעש תקשורתי כדי שהדברים יתוקנו.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו הרבה כלים, למעט לחץ תקשורתי ציבורי על מי שלא עושה את העבודה כמו שצריך.
זבולון אורלב: אני מברך אותך לבחירתך.
זבולון אורלב: אני חבר רק בוועדה אחת, בחרתי את הוועדה לביקורת המדינה, כי אני רואה בוועדה הזאת את אחד העוגנים החשובים למילוי תפקידה של הכנסת לביצור הדמוקרטיה.
זבולון אורלב: התרבות השלטונית, אמון העם, התקינות של התנהלות השלטון הם היסוד.
זבולון אורלב: מדינה שהיא מושחתת, לא תוכל להתקיים לאורך זמן.
זבולון אורלב: לדעתי, כמו שהמבקר רואה בצדק את עצמו כשומר החותם של התקינות השלטונית, גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה צריך להבין את האחריות.
זבולון אורלב: אני מוכן לתת קרדיט לדרך שאת רוצה להוביל.
זבולון אורלב: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
זבולון אורלב: דבר ראשון, אני מציע לנסות לטפל לא רק בדוחות של מבקר המדינה אלא בדוחות הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: יש מערכת ענפה מאוד של ביקורות פנימיות בתוך משרדי הממשלה, שאני חושב שהיא לא מקבלת את הגיבוי המלא.
מל פולישוק-בלוך: היא מפורסמת?
מל פולישוק-בלוך: היא גלויה?
עוזי ברלינסקי: לפי החוק, אסור לפרסם את זה.
זבולון אורלב: אני מציע לקיים דיון בסוגיה הזאת.
זבולון אורלב: יכול להיות שהגיע הזמן לשנות את החוק, לא ברור לי למה אלה דוחות סמויים.
זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיון, בביקורות הפנימיות לפעמים מתגלים קצת יותר דברים מאשר בביקורות החיצוניות, כי המבקר המדיני חי בתוך עמו.
זבולון אורלב: הוא יושב במזנון של המשרד ושומע, נוסעים יחד לנופש השנתי, הוא מעורה מאוד במה שקורה בתוך המשרד.
זבולון אורלב: אני חושב שזה פורום שראוי לקיים בו דיון.
זבולון אורלב: אני חושב שאם החוליה הזאת תתחזק זאת עוד זרוע מאוד חשובה.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה נמצא בבג"ץ.
עוזי ברלינסקי: חברת החדשות נגד משרד התחבורה בעניין רשות שדות התעופה, בג"ץ אמור לפסוק אם מותר או אסור לחשוף.
מל פולישוק-בלוך: אם יש לנו פרסומים ודוחות חסויים מבחינת ביטחון המדינה, אני חושבת שגם את הדוחות החסויים של מבקר משרד הפנים אנחנו יכולים לחשוף פה בוועדה.
עוזי ברלינסקי: הכל בהתאם לחוק.
עוזי ברלינסקי: אנחנו יכולים, זה נכון, השאלה היא אם זה בהתאם לחוק.
זבולון אורלב: אני בוגר שלושה משרדי ממשלה.
זבולון אורלב: אחד מהם, זכרונו לברכה, הוא משרד הדתות, וייבדלו לחיים ארוכים, משרד החינוך ומשרד הרווחה.
זבולון אורלב: אני לא רואה שום סיבה לחשאיות ולחיסיון של הדוחות.
עוזי ברלינסקי: אני בדעתך, גם הופעתי בבג"ץ ואמרתי כל מה שאמרת.
זבולון אורלב: זה ייתן חותם חדש של ראיית הביקורת.
זבולון אורלב: מבקר פנים יש לא רק במשרדי הממשלה, אלא בכל תחומי הביקורת שאנחנו ממונים עליהם; השלטון המקומי וכולי.
מל פולישוק-בלוך: היום המבקרים הפנימיים כפופים לגוף המבוקר.
מל פולישוק-בלוך: הגשתי הצעת חוק בה הצעתי, שכמו שהחשבים במשרדים ממשלתיים והיועצים המשפטיים כפופים מבחינת הסמכות המקצועית שלהם למקום, גם פה זה יכול להיות.
זבולון אורלב: אני חולק על זה.
זבולון אורלב: יכול להיות שצריך עוד, אבל מבקר פנימי הוא אחד הזרועות של השר והמנכ"ל, כלי לבדוק את הדברים.
זבולון אורלב: הייתי שר רווחה, אני שומע שיש מהומת אלוהים באיזו מערכת, אני קורא למבקר הפנימי ומבקש ממנו דוח בדיקה מהר מה קורה שם.
מל פולישוק-בלוך: זה במקרה שראש המערכת באמת רוצה ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: ברוב המקרים זה הפוך.
זבולון אורלב: הנהלת המשרד חייבת שתהיה לה זרוע פנימית.
זבולון אורלב: זה כלי הכרחי של ההנהלה, אחרת אני עיוור.
זבולון אורלב: אי אפשר שהמערכת ההיררכית פועלת רק בדרך אחת.
עוזי ברלינסקי: 80% מהמנכ"לים לא בדעתך.
עוזי ברלינסקי: כלומר, הם אולי יגידו את מה שאתה אומר, אבל עושים הפוך.
זבולון אורלב: מה הם רוצים?
זבולון אורלב: שיהיה מבקר פנימי שהסמכויות שלו הן מחוץ למסגרת?
עוזי ברלינסקי: בדיון הקודם אמרתי "קישוט ארגוני".
עוזי ברלינסקי: זה מה יש.
זבולון אורלב: לכן אני בעד לחזק את הביקורת הפנימית.
זבולון אורלב: דבר שני, נושא שיטת הביקורת.
זבולון אורלב: אני לא יודע כמה ביקורות מכיל דוח מבקר המדינה בשנה, כמאה נושאים.
זבולון אורלב: אנחנו קיימים 57 שנים, זה 5,700 ביקורות.
זבולון אורלב: כל הביקורות היו שליליות.
תומר רוזנר: אם המבקר לא מוצא ליקויים הוא פשוט לא מפרסם.
זבולון אורלב: מה שקורה הוא שהמנגנון הממשלתי אומר: מבקר המדינה זה רק שלילי.
זבולון אורלב: אני חושב שכשם שיש ביקורות שליליות, חלק מתיקון הליקויים זה גם שאם נמצאים דברים טובים יש לפרסם את זה.
זבולון אורלב: למה ביקורת היא רק שלילית?
זבולון אורלב: ביקורת היא לא רק שלילית, כשאני הולך לרופא לפעמים אני מקבל תשובה שאין שום בעיה.
זבולון אורלב: אני חושב שזה יכול גם להועיל לביקורת, לא יכול להיות שהכל שלילי, זה לא מתקבל על הדעת.
זבולון אורלב: אז גם המנגנון לא מקבל את הביקורת ברצינות.
זבולון אורלב: הוא אומר: אם התוצאה רק שלילית, אתגונן.
זבולון אורלב: דבר שלישי, אני מבקש לפתוח מחדש את נושא ועדות המשנה.
זבולון אורלב: את חדשה, אני חדש, אני לא יודע מה קורה עם ועדות המשנה.
זבולון אורלב: אני מציע, בהסכמת חברי הוועדה, לפתוח מחדש את הדיון.
זבולון אורלב: אני, למשל, מבקש לעמוד בראש הוועדה של שירותי הדת, אדבר גם עם חבר-הכנסת וקנין.
מל פולישוק-בלוך: שאלתי את השאלה הזאת אתמול, כשהחלטנו על ועדת משנה לעניין אכיפת חוקי העבודה, שיורי שטרן ביקש לעמוד בראשה.
מל פולישוק-בלוך: כרגע יש לנו שלוש ועדות משנה: חוקי העבודה שנקבעה אתמול, ועדת משנה לנושא ביטחון, שבה חברים רק חמישה חברים - - -
חנה פריידין: חמישה חברים זה על פי סעיף 5 לחוק הכנסת.
זבולון אורלב: אני לא יודע מי קבע את זה.
זבולון אורלב: תראו לי את הפרוטוקול.
מל פולישוק-בלוך: אפשר גם לשנות את מה שקבוע.
מל פולישוק-בלוך: ועדת המשנה לשירותי דת, שכמו ששמעתי לא התכנסה, למעט פעם אחת.
זבולון אורלב: כן, ואני מאוד רוצה לחדש אותה.
מל פולישוק-בלוך: מבחינת ועדות משנה, הן תמיד מתקיימות בזמן חורים שיש לנו בסדר היום, שמיועדים לעבודת הוועדה, כי צריך את החדר, הצוות.
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר להתכנס במקביל.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שאנחנו מתכוונים לעשות פה הרבה מאוד ישיבות במליאה ובהרבה מאוד נושאים, אין טעם לעשות הרבה ועדות משנה.
זבולון אורלב: גם אני לא בעד הרבה ועדות משנה.
מל פולישוק-בלוך: נתכנס פה ונדבר כמה שיותר, ואם צריך לפעמים לבדוק נושא, זה סיפור אחר.
זבולון אורלב: אני בכל אופן מבקש להעלות על סדר היום את ההרכב של ועדת המשנה לביטחון וועדת המשנה לשירותי דת.
זבולון אורלב: אדבר עם חבר-הכנסת וקנין, אם הוא רוצה לעמוד בראש שיעמוד בראש, אבל שיכנס את הוועדה.
זבולון אורלב: דבר אחרון, עניין דרג המשתתפים מטעם הממשלה.
זבולון אורלב: אני סבור שזה מאוד חיוני שיבוא לפחות דרג מנכ"ל.
זבולון אורלב: אני חושב שאין טעם כמעט לקיים כאלה דיונים כשנמצא פה דרג מתחת למנכ"ל.
זבולון אורלב: החלום של כל מנכ"ל ושר הוא לא לבוא לוועדה הזאת, זאת ועדה מאוד לא נוחה, לא לשר ולא למנכ"ל.
זבולון אורלב: לכן, בגלל שזה לא נוח, חשוב שהם יבואו, כי זה נותן תקווה שדברים ישתנו.
זבולון אורלב: אסור לוותר בנקודה הזאת, ואני גם מבין שיש לנו את הסמכויות האלה, לעמוד כקוצו של יו"ד על הסמכויות האלה.
זבולון אורלב: זה קשור בכך שזה יחייב את המנגנון להודיע הרבה זמן מראש למנכ"ל, כדי שלא יוכל להתחמק בנימוק שעסוק.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש להצטרף לברכות, ואני גם מצטרף כמעט לכל הערות של חבר-הכנסת אורלב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי רוצה להוסיף שבתוך הביקורת עולים דברים והם נשארים, כי למבקר אין שיניים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות עם זה משהו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למגזר הערבי יש חלק נכבד בדוחות המבקר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך למצוא דרך לטפל בדברים האלה, ומן הסתם הדברים האלה חייבים להסתיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אחד מהתפקידים שלנו הוא לבער גם את הנגע הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חוץ מזה, אני מברך, אני בטוח שיש לנו יושבת ראש חרוצה, ואני בטוח שכולנו יחד נעשה עבודה טובה ומבורכת.
יורי שטרן: כשהייתה החלפה של יושבי ראש בוועדת הפנים יצאתי מזה בהרגשה לא טובה.
יורי שטרן: הייתה לי הרגשה, שלצערי התממשה, שלא יהיה המשך להרבה מאוד דברים שהתחלתי שם, דגשים אחרים לגמרי.
יורי שטרן: פה אני יוצא בצורה חלקה, כי אני חושב שנוצר בינינו שיתוף פעולה לפני שהחלפת אותי, ואני לא רואה סיבה שזה לא יימשך בעתיד.
יורי שטרן: אני חושב שהדבר המרכזי הוא המשכיות.
יורי שטרן: חטאתי גם בכך שלא הספקתי לחזור להרבה דברים שהכרזנו עליהם.
יורי שטרן: אמרנו שנדרוש כל מיני דברים, ובהרבה מאוד דברים לא עשינו עבודת המשך.
יורי שטרן: לי הייתה חצי שנה מראש להתכונן, ואני מאוד בעד לחזור לכמה דוחות, גם לכאלה שהיו לפני הרבה זמן.
יורי שטרן: פה ושם עשינו את זה, אבל כשישבתי עם עוזי ברלינסקי בתחילת הקדנציה שלי הוא הציע לי לקחת כמה דוחות, ואני מצטער שלא הספקתי להגיע.
יורי שטרן: למשל, בנושא זיהום אוויר יש דוח עוד מלפני 20 שנה.
יורי שטרן: הכוח הוא ביכולת שלנו לעשות את המעקב הקבוע אחרי ההמלצות וההחלטות, גם שלנו כוועדה וגם של מבקר המדינה.
יורי שטרן: בנוסף, אצלי היו אמורים להתקיים כמה דיונים, כמו בעניין משרד החוץ, שבחלקו התחיל עוד בתקופת אמנון כהן, בקטע של סיוע לישראלים בחו"ל, בחלקו אנחנו טיפלנו וצריך עוד ישיבה.
יורי שטרן: צריך גם ישיבה נוספת בנושא של חד-הוריות, שמנכ"ל משרד האוצר הבטיח לבוא, אבל משום מה המזכירות שלו לא יודעות מזה.
יורי שטרן: אני רואה בהחלטה הזאת החלטה אסטרטגית, שהיא עמוד שדרה להרבה מאוד דברים בעתיד, ולא כל כך מתקיימת.
זבולון אורלב: דרך אגב, אצל יורי לא ידענו מתי ישיבה מסתיימת, אני מבקש לדעת מתי ישיבות מסתיימות.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד משתדלת להקפיד על הזמן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נתחיל בזמן ונשאף לישיבות של שעה וחצי, ואפשר קצת לגלוש.
מל פולישוק-בלוך: הישיבות הן בדרך כלל שעתיים, לא יותר.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת שיהיה שעון מולי, שאדע תמיד מה השעה.
מל פולישוק-בלוך: לעניין ההערה של חבר-הכנסת שטרן, כשנדון בנושא של משרד ממשלתי מסוים, הכוונה שלי היא לעשות לפחות שלוש רמות של ישיבות; אחת עם השר בנושא של מדיניות וליקויים בסיסיים שיש אצלו, אחת עם המנכ"ל לגבי ביצוע ועם הדרג הביצועי, אם צריך, לגבי יישום של דוחות.
מל פולישוק-בלוך: אני מנסה להגיע לכל השלבים.
זבולון אורלב: אני מציע לך לא לרדת מרמה של מנכ"ל.
מל פולישוק-בלוך: קח את משרד האוצר, יש שם סמנכ"לים בכל מיני תחומים.
מל פולישוק-בלוך: אם אביא רק את המנכ"ל - - -
זבולון אורלב: כולם מנכ"לים.
זבולון אורלב: אני מדבר על רמת מנכ"לים ומקביליהם.
מל פולישוק-בלוך: אם כך, אנחנו מדברים על אותו דבר.
עוזי ברלינסקי: כדי שדיון יהיה ממוקד חייב היושב ראש לדעת בדיוק, לא את כל הליקויים שנתגלו, אלא את אותם ליקויים שיש קושי ביישומם.
עוזי ברלינסקי: נהגו יושבי ראש בעבר לפנות לאגף שלי ולבקש סטטוס טרם דיון.
עוזי ברלינסקי: אפשר להודיע לנו מראש ונעשה עבודת הכנה.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לך: נכין תוכנית עבודה כמה שאפשר מראש.
מל פולישוק-בלוך: בכל נושא שאנחנו עוסקים והוא תחת חסותך, אודיע לך לפני הישיבה.
עוזי ברלינסקי: כדי שזה יהיה אפקטיבי אני צריך לדעת על זה הרבה זמן קודם.
זבולון אורלב: אני מציע לעשות את זה באמצעות הממ"מ.
מל פולישוק-בלוך: גם זה וגם זה.
עוזי ברלינסקי: אבל הם לא יודעים מה שאנחנו יודעים.
שמוליק חזקיהו: נפנה אליכם.
עוזי ברלינסקי: אני לא צריך תיווך.
זבולון אורלב: הוא לא תיווך, הוא שליח שלנו להכין לנו חומר.
עוזי ברלינסקי: שיכין את החומר שלו.
עוזי ברלינסקי: אז ירדתי מההצעה שלי.
עוזי ברלינסקי: אני יודע איך אני עובד, אני לא נותן לאף אחד שום דבר טרם דיון.
עוזי ברלינסקי: אנחנו נציג את נתונינו, אני לא צריך מתווך שימסור את הנתונים שלי, הוא לא יידע איך להציג את זה.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא הכוונה.
מל פולישוק-בלוך: המרכז למחקר ומידע אוסף מידע ומכין לחברי הכנסת את כל החומר הרלוונטי.
מל פולישוק-בלוך: אחד ממקורות המידע שלו הוא המשרד המבוקר.
עוזי ברלינסקי: אני משרד ראש הממשלה, אני מרכז מידע לעצמי.
עוזי ברלינסקי: אם רוצה מרכז המידע לאסוף שיאסוף, אני בעד זה ואני מברך על זה.
עוזי ברלינסקי: זה לא נראה לי יעיל וזה גם לא טוב.
מל פולישוק-בלוך: אין לי בעיה שאתה תעביר ישירות, זאת לא הנקודה.
מל פולישוק-בלוך: אם אנחנו צריכים לקבל מידע, ואגף המידע של הכנסת, שהוא הגוף המוסמך מטעמנו לאסוף מידע, מצלצל למשרד שלך ותגיד לו שאתה לא מוסר שום דבר, אתה לא נותן לו לעשות את עבודתו.
עוזי ברלינסקי: כנראה שלא הבהרתי את עצמי.
עוזי ברלינסקי: זה לא עניין לתת נייר עם נתונים, אין לי בעיה לתת לו את זה.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא מה יש בחומר, מה עומד מאחורי זה.
עוזי ברלינסקי: הנייר לא משקף כלום, הוא ישקף כמה שורות.
מל פולישוק-בלוך: את ההצגה תעשה פה באופן הישיר ביותר, על זה אין מחלוקת.
עוזי ברלינסקי: לנייר הזה אין שום ערך, הוא יקבל נייר.
מל פולישוק-בלוך: לנייר הזה יש ערך בזה שהוא מכניס אותנו לנושא, חברי הכנסת, שאיננו מצויים בכל תחום ותחום, במיוחד בוועדת ביקורת שעוסקת בכל הנושאים שקיימים על סדר היום של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא יכולים להיות מומחים בכל תחום, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזשהו בסיס ראשוני לחומר.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא עבודת דוקטורט, אבל זה מכניס אותנו לחומר.
מל פולישוק-בלוך: אם לא היה לנו את הנייר הזה מראש בבית, שנוכל לקרוא, אנחנו עושים את עבודתנו לא רצינית.
עוזי ברלינסקי: את הדברים החשובים לא אכתוב, אני כבר אומר לך.
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך לספק לנו מידע מהימן על מה קורה לגבי הנושא הספציפי, אם זה זיהום אוויר או איכות המים, אני רוצה לדעת מהגוף המוסמך במדינת ישראל מה המצב מבחינת הדוחות.
מל פולישוק-בלוך: מה לא בוצע או מהיבטים אחרים שמעניינים אותי, מה המצב לאשורו.
מל פולישוק-בלוך: את זה אני רוצה לקבל ממך.
עוזי ברלינסקי: אבל מה אמר לי באוזן מנכ"ל משרד התחבורה, את זה לא כותבים.
יורי שטרן: הסיכום הפורמלי, שהוא חלק מהחומר שהם אוספים ונכנס להקשר מסוים, זה מאוד חשוב.
יורי שטרן: גם אם אתה מציג את זה אחר כך, ואת הדברים היבשים הכרנו מהדוח, זה הרבה יותר יעיל.
זבולון אורלב: הממ"מ נוסד בקדנציה הקודמת על ידי אברום בורג, ואני הייתי בין היוזמים.
זבולון אורלב: יש פה התמודדות של הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת.
זבולון אורלב: אתה רשות מבצעת ואני רשות מחוקקת, ואנחנו לא רוצים לסמוך רק עליך – עליך כמשל – שתספק לנו את האינפורמציה, כי תספק לנו את האינפורמציה שנוחה לך.
זבולון אורלב: לכן הקימו את הממ"מ, שהם יהיו זאבים ויעשו חקירה ובדיקה, וילכו לנתונים ויחלבו וייתנו לחברי הכנסת מידע עצמאי, שהכנסת אוספת מכל מיני מקורות.
זבולון אורלב: הכנסת חייבת לעמוד על כך שמשרדי הממשלה יהיו שקופים לחלוטין כלפי הממ"מ.
זבולון אורלב: לי היו מאבקים קשים מאוד עם משרד החינוך, עם המועצה להשכלה גבוהה, כדי שייתנו את כל הנתונים כשהממ"מ פונה אליהם.
זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לסמוך רק על מנהל אגף מאיזה משרד ממשלתי ויחליט מה הוא נותן ומה הוא לא נותן.
זבולון אורלב: לכן, אם אתה רוצה לעזור לנו, אתה צריך לעזור לנו גם ביתר משרדי הממשלה לגבי השקיפות והפתיחות של משרדי הממשלה לתת את כל המידע.
זבולון אורלב: מדובר על אינפורמציה גולמית, הפירושים, מה לחשו באוזן, את זה תגיד כאן ונשמח לשמוע.
עוזי ברלינסקי: מה שאומרים לי לא יגידו לו, זה העניין.
שמוליק חזקיהו: אנחנו עושים הצלבה של מידע, אחד נותן חלק אחד ומישהו אחר נותן תמונה אחרת.
שמוליק חזקיהו: את הפאזל אנחנו משלימים.
עוזי ברלינסקי: בבקשה, זאת עבודתך.
מל פולישוק-בלוך: אז כל הגורמים צריכים לשתף פעולה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלה נוספת, כשאנחנו רוצים להזמין גורמים ממשלתיים, האם פונים ישירות לגורמים המבוקרים?
חנה פריידין: דרך לשכת השר.
מל פולישוק-בלוך: המטרה משותפת לכולנו, אנחנו עובדים יחד כדי לתקן את הטעון תיקון.
מל פולישוק-בלוך: חבר-הכנסת אורלב, אני צריכה את שיתוף הפעולה שלך, כי לבד אני לא יכולה לעשות שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: אני נורא שמחה שאנחנו בנים יחידים אצלך, ואני מאוד מקווה שנעבוד במשותף.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שנראה פירות חיוביים לעבודה המאומצת שלנו.
מל פולישוק-בלוך: נקיים ישיבות ככל שנצטרך גם בפגרה.
מל פולישוק-בלוך: לא נטרטר סתם את כל המערכת ולא את חברי הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני מתכננת באוגוסט לעשות שיעורי בית, וניפגש בפגרה בנושאים שיהיו רלוונטיים.
מל פולישוק-בלוך: אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת קצת באיחור, משום שאנחנו מגיעים עכשיו מסיור בשלושה בתי-מלון בירושלים, בהם פגשנו אנשים שפונו מגוש קטיף – נדמה לי שכולם היו מנווה דקלים.
מל פולישוק-בלוך: חשוב לנו לשמוע אותם באופן בלתי אמצעי, בלי שליחים, לשמוע את האנשים עצמם.
מל פולישוק-בלוך: גם ידענו שכאן בישיבה הזמן שלנו קצר יותר ולכן רצינו לשמוע את האנשים קודם, כי לא נוכל לתת לכולם להתבטא עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר מתנצלת בפני מי שתכנן לדבר עכשיו בהרחבה.
מל פולישוק-בלוך: שמענו את האנשים והפנמנו את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: ככל האפשר אנשים ידברו, אבל אנחנו מוגבלים בזמן.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה היום מוגדרת כ"דיווח מבקר המדינה על פעולות הביקורת בזמן אמת של הליך ההתנתקות".
מל פולישוק-בלוך: אדוני מבקר המדינה ואנשי משרד המבקר שנמצאים כאן, וגם חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני משפטים על נושא הביקורת בזמן אמת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא המצאנו את הגלגל, זה היה גם טרום תקופתנו, אבל בשנים האחרונות לא זכור לי שהיתה ביקורת תוך כדי התרחשות אירועים, בוודאי לא בסדר גודל כזה.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה מאוד שאנחנו אוחזים באותה דעה, אדוני המבקר, שצריכים להשתמש בביקורת ככלי ניהולי.
מל פולישוק-בלוך: אם נמצא אשמים בדרך, אם יהיה משהו פלילי אז אנחנו, והמבקר בוודאי, נגיד שצריך להעמיד לדין, או לדין הציבור.
מל פולישוק-בלוך: אבל כרגע אני רוצה להתמקד על הביקורת בזמן אמת, שתפקידה לתקן דברים תוך כדי התרחשותם.
מל פולישוק-בלוך: כשאנחנו מתייחסים לביקורת ככלי ניהולי אנחנו אומרים תוך כדי ביצוע לאלה שמבצעים: עוד מישהו מסתכל עליכם, עוד מישהו בודק איך אתם מקבלים החלטות, אילו החלטות, מה מערכת השיקולים, ובעיקר מה מערכת הנתונים שאתם רואים לנגד עיניכם כשאתם ניגשים להחליט כך או אחרת.
מל פולישוק-בלוך: לכן, כוועדה לענייני ביקורת המדינה ביקשנו מהמבקר – ואני שמחה מאוד שהוא נענה – להתחיל בבדיקה תוך כדי ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: על-פי החוק אנחנו יכולים לבקש – וכך עשינו – תוך כדי ההליך לשמוע מהמבקר מה הוא מבקר, אילו הליכים, אילו עניינים שעל סדר היום בהקשר לתהליך הזה.
מל פולישוק-בלוך: להוציא מלחמות, שהן תמיד אירועים לאומיים ענקיים, אני לא זוכרת מתי מדינת ישראל עמדה בפני פרויקט – סלחו לי שאני מגדירה את זה פרויקט – ממלכתי ממשלתי לאומי כל-כך מסובך ומורכב, רב-מערכתי, בסדר גודל שאני לא זוכרת מתי חווינו כמוהו, שכולל גם צבא, גם אזרחים, גם ויכוחים אידיאולוגיים.
מל פולישוק-בלוך: בין יתר הנושאים עלו גם נושא הרבנים, הדתיים מול החילוניים, החקלאים, ילדים מול מבוגרים, פינוי ופיצוי, והתיישבות מחדש.
מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע מאנשי משרד המבקר אילו נושאים כלולים תחת הכותרות האלה.
מל פולישוק-בלוך: הכול קורה ביחד, בה-בעת, בלוח זמנים קצר מאוד, קצר עוד יותר מהמתוכנן.
מל פולישוק-בלוך: גם את זה צריך לבדוק כשלעצמו – מה בוער?
מל פולישוק-בלוך: מה הלחץ?
מל פולישוק-בלוך: למה צריך היה להחיש את הפינוי?
מל פולישוק-בלוך: אפשר להציג כמה נתונים.
מל פולישוק-בלוך: אבל היום – ואני מוכרחה להתמקד בזה, כי זה אולי אחד הדברים הכואבים ביותר, הרגישים ביותר והלא מובנים ביותר – עולה נושא פינוי הקברים.
מל פולישוק-בלוך: למה צריך בבהילות כזאת לפנות את הקברים ולקבוע מספר לוויות בו-ביום?
דוד אזולאי: וחלק מהן אף באותה שעה.
יורי שטרן: מחר יש 17 לוויות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על הדבר הכי רגיש שיש לאדם, כאשר הוא מאבד את יקיריו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על קהילה מחוברת מאוד, שמרגישה, במיוחד בשל המצוקה הנוכחית, צורך ללוות כל אחד מאנשיה כי זאת לוויה מחודשת.
מל פולישוק-בלוך: הרי לא מדובר כאן במאות קברים, אלא בעשרות בודדות.
מל פולישוק-בלוך: אז למה כל-כך לחוץ?
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, אולי לך יש תשובות שאין לנו.
מל פולישוק-בלוך: למה אנשים לא יודעים מתי הם צריכים לקבור את מתיהם?
מל פולישוק-בלוך: עד כדי כך הדברים לא ברורים.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה אחד הנושאים היותר רגישים, היותר לא ברורים והיותר מיידיים לטיפול, כי אפשר עוד לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אני לא רוצה להרחיב.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לחברי שליוו את הסיור, שבאו יחד אתי לראות במו עיניהם.
מל פולישוק-בלוך: המפגשים האלה חשובים ביותר.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת, אני שמחה מאוד שאדון בשיא טרח ובא לכאן.
מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד לשמוע ממי שממונה בצד האזרחי של המערכת על מערכת כל-כך מורכבת ומסובכת.
מל פולישוק-בלוך: את הסיכום אשאיר לסוף, אבל אני רוצה שיהיה ברור, לעניות דעתי היו גם הרבה מאוד דברים נכונים שבוצעו כהלכה במהלך הפינוי, גם אם יש חילוקי דעות בינינו.
מל פולישוק-בלוך: היינו שם ביום הקשה של הפינוי וראינו איך הצבא התנהג.
מל פולישוק-בלוך: יש גם דברים ראויים לציון וראויים לשמם, שצריך גם אותם לציין.
משה גפני: צריך לעשות הבחנה בין המערכות הצבאיות והמערכות האזרחיות.
משה גפני: זה כאילו שתי מדינות.
יורי שטרן: גם הצבא לא תמיד היה בסדר.
משה גפני: האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוזמן?
מל פולישוק-בלוך: לכן יש כאן כיסא ריק.
מל פולישוק-בלוך: הוא אמר שיבוא, ואולי עוד יגיע, ואולי משהו קרה ולכן לא יכול היה לבוא.
מל פולישוק-בלוך: הוא הוזמן ואני מקווה שיגיע בהמשך.
מל פולישוק-בלוך: עמדתי על כך שיבואו אנשים מהצד האזרחי, שאמונים על המערכת, כדי שנוכל לקבל תשובות וגם כדי לשמוע את הבעיות.
מל פולישוק-בלוך: נתחיל עם הביקורת.
זבולון אורלב: יש לי הצעה לסדר, לעניין הקברים.
זבולון אורלב: אנחנו מגיעים כעת מביקור בבתי-המלון ושמענו את זעקות התושבים, אבל זעקת המשפחות השכולות – לא אוכל לשבת כאן אם הוועדה לא תחליט מייד בפתיחת הדיון שהיא תובעת מהממשלה לעצור את הוצאת הקברים ולתאם עם המשפחות, כפי שנקבע בבג"ץ.
זבולון אורלב: אם המשפחות רוצות לפרוס את הגזירה הנוראה הזאת על פני שבועיים, שיהיה שבועיים או שלושה שבועות.
זבולון אורלב: אי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה.
זבולון אורלב: אני חושב שנחטא לתפקידנו אם בעניין כל-כך פשוט לא נוכל להביא את הממשלה להיות רגישה וליישם את מה שקבע הבג"ץ.
מל פולישוק-בלוך: תוך כדי נסיעתנו ממלון "שלום" לכאן ביקשתי ממנהלת הוועדה להוציא מכתב דחוף לשר הביטחון ולבקש ממנו לטפל בנושא הזה מייד באופן אישי.
זבולון אורלב: אני מציע שזה לא ייצא כמכתב פרטי שלך, אלא כהחלטת ועדה, שאת תובילי.
זבולון אורלב: גם לא מדובר על טיפול.
זבולון אורלב: הוועדה תובעת תביעה נמרצת לעצור את התהליך שמתרחש כרגע, כי הוא פוגע מאוד במשפחות ובמתיישבים.
זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לעשות כל דבר בתיאום ולדווח לנו, לדווח לך מה קורה בעניין הזה.
דוד אזולאי: יש כאן נציגים מהצבא ואני מציע שיעזבו כרגע הכול, יגשו לטפל בבעיה הזאת ויביאו לנו תשובות תוך כדי הישיבה.
דוד אזולאי: אחרת, אין טעם לדיון.
מל פולישוק-בלוך: הנושא לא נמצא בטיפול האנשים הספציפיים האלה.
מל פולישוק-בלוך: לכן ביקשתי תשובה ממי שאחראי על הנושא בדרג הגבוה ביותר, שר הביטחון.
אלעד הוכנברג: חייבים לפתור את הבעיה.
אלעד הוכנברג: צריך לפתור אותה מר יהונתן בשיא שעומד בראש המינהלת.
אלעד הוכנברג: בשיחת טלפון אחת הוא יכול לברר מי בדיוק אחראי להוצאת הקברים.
מל פולישוק-בלוך: אדון בשיא יוכל לדבר בהמשך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתחילים עם מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת עכשיו לעצור בעניין הזה ולחזור לסדר היום.
יורי שטרן: אדוני כבוד מבקר המדינה, אולי תוכל גם אתה להתייחס לנושא הוצאת הקברים.
מל פולישוק-בלוך: אם ירצה, יתייחס.
איוב קרא: אני חושב שהמבקר צריך להתייחס לשאלה מדוע יש מאסה כל-כך גדולה של לוויות ביום אחד.
איוב קרא: זה לב הבעיה.
איוב קרא: אנחנו רוצים לדעת מה האמת מאחורי זה.
דוד אזולאי: ראש הממשלה שרון מסתיר את זה מהציבור הרחב.
מל פולישוק-בלוך: המבקר יתייחס למה שיחליט להתייחס.
מל פולישוק-בלוך: חבריי חברי הכנסת, אתם רוצים להפוך את הישיבה הזאת לעוד ישיבה של עליהום על הממשלה?
מל פולישוק-בלוך: לא זאת המטרה.
איוב קרא: זה לא עליהום.
מל פולישוק-בלוך: אני אחראית על הישיבה הזאת ומבקשת להפסיק את זה.
מל פולישוק-בלוך: אמרנו דברים מפורשים.
מל פולישוק-בלוך: תוך כדי הישיבה נוציא לשר הביטחון, ברוח הדברים שנאמרו כאן, את החלטתנו, שמקובלת עליכם, ונטפל בזה מיידית, לא בעוד שבועיים, ואחר-כך גם נתקשר בטלפון למי שצריך.
מל פולישוק-בלוך: כרגע אנחנו חוזרים לסדר היום.
ניסן סלומינסקי: את לא רוצה להיתפס רק לנושא הזה, אבל יש נושאים אחרים שצריך לדון בהם.
זבולון אורלב: בבעיית הקברים צריך לטפל ולתת לה פתרון מהיר.
מל פולישוק-בלוך: אם רוצים להתקדם אני מציעה להירגע, לעצור כאן ולחזור לסדר הדיון.
מל פולישוק-בלוך: אדוני מבקר המדינה, הבמה שלך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים והאורחים, אם היום, שלא כמנהגי, קצת אאריך תצטרכו לסלוח לי, אבל רציתי להבהיר לכם כמה נושאים שעומדים על סדר היום של משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כידוע לכם, מבקר המדינה פועל על-פי החוק והגדרת הסמכויות שלו נתונה בתוך החוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בחקיקה יש לנו תשובה לסמכויות אשר ניתנו לנו על-ידי הכנסת, על-ידי המחוקק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש גישות שונות לנושא הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גישה אחת אומרת כי ביקורת צריכה להסתיים לאחר שכל האירועים בשטח הסתיימו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז מתחילה הביקורת, כאשר כל הנתונים כבר מצויים בידי מבקר המדינה, ואז יש לו כמובן אפשרות, תוך פרק זמן קצוב, לקבוע את הממצאים ואת העמדות שלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ויש גישה שנייה, שאמנם איננה המצאת הגלגל, כפי שאמרת, אבל לא היתה מקובלת כפי שהיא מקובלת ברגע זה, והיא בדיקה של נושאים "על חם", בזמן מעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה הזאת צריכה להיעשות תוך התרחשות ויש לה יתרון גדול, שהיא קצרה בזמן, אפקטיבית מאוד ויש לה כמובן השלכות על הגופים המבוקרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מזכיר את הנושא הזה משום שבסופו של דבר אחת ההחלטות הראשונות שקיבלתי מרגע שפרשתי ממערכת השיפוט, בה הייתי שנים ארוכות, גם כנשיא, היתה שאם עושים ביקורת על נושאים שעומדים ברומו של עולם, דוגמת ההתנתקות, הנושאים האלה ייבדקו בזמן מעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו הסיבה שאתם רואים כאן כרגע קבוצה גדולה של ראשי חטיבות במשרד מבקר המדינה, שעוסקים ביום זה, כרגע, ובשבועות האחרונים בביקורת על נושא ההתנתקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כוונתי, בעיקר לאיסוף חומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה הבסיס לְמה שאנחנו עושים בשטח בימים אלו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי היושבת-ראש וחברי הוועדה, 21 מבקרים עוסקים ברגע זה בביקורת "על חם" – נפגשים, פועלים בשטח, מכינים את החומר שהם צריכים להכין, אוספים את החומר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינה מספרית, זה מספר רב מאוד של מבקרים, ואני לא זוכר מספר כה גדול דוגמתו שעסק בחקירה אי-פעם בעבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רק להמחשה, ראשי החטיבות שנמצאים כאן יציגו את המספר המדויק של החוקרים שעוסקים כעת בנושא full time job בבדיקה של מבקר המדינה.
יעקב אור: אצלנו בחטיבה עוסקים בנושא 10 אנשים.
עמוס סלייפר: אצלנו עוסקים בנושא 4 אנשים.
צבי ורטיקובסקי: אצלנו בחטיבה עוסק בזה אדם אחד.
שמואל גולן: אצלנו עוסקים בזה 4 אנשים.
בועז ענר: אצלנו עוסקים בזה 1.5 אנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסך הכול 20-21 אנשים עוסקים "פול טיים" בבדיקת נושא ההתנתקות בזמן מעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כפי שאמרתי לכם, אלה מספרים ללא תקדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבקש ממנהלי המחלקות לפרט מה הם עושים.
יעקב אור: אני לא צריך להזכיר כאן כי תחום ההתנתקות רחב מאוד.