GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אבל החלטנו במקביל שנגיש הצעה לתיקון החוק כי התברר שמכל הועדות וועדות המשנה, זאת היחידה שיש בה מספר לא זוגי של חברים, חמישה, ובוועדות אחרות הקבועות המספר הוא זוגי, כך אמר היועץ המשפטי.
רן כהן: אני מציע הצעה אישית שלא לתקן.
רן כהן: לא מטעמים של זוגיות או אי זוגיות.
רן כהן: הוועדות האלה מה שהן יותר מצומצמות זה יותר טוב.
רן כהן: אני לא חושב שאם זה היום שישה בהשתתפותי זה היה פחות טוב אבל מאחר ואתה קובע כלל שיהיה לדורות, אתה אף פעם לא יודע מה יהיה בו.
רן כהן: אני שנים בוועדה לשירותים חשאיים.
רן כהן: אילן לייבוביץ היה בשנתיים שלוש הקודמות.
רן כהן: אז הוא יודע את זה בוודאי גם.
רן כהן: אין מה לעשות, מספר המשתתפים מאוד קריטי לגבי שמירת הסודיות.
רן כהן: למרות שגם בוועדה שם, פעם היו 4 או 5 משתתפים ונדמה לי שגם פעם היו 6 משתתפים.
רן כהן: אני לא בטוח שזה קבוע בחוק.
רן כהן: זאת המלצה שלי, אם אתה חושב שזה ראוי תעשה את זה.
רן כהן: אבל נדמה לי שלא כדאי להרחיב בגלל העיקרון הזה.
רן כהן: בדרך כלל בוועדות חסויות ככל שניתן שהמספר יהיה מצומצם יותר, זה יותר טוב.
רן כהן: אז אם זה קבוע 5 שיהיה 5.
רן כהן: מכל ההיסטוריה שאני מכיר בוועדה הזאת, ואני מכיר את רוב ההיסטוריה שלה ב 10, 15 שנה האחרונות, אני כמעט לא זוכר הצבעה.
רן כהן: היו למשל מחלוקות על מה להטיל חסיון ועל מה לא להטיל חסיון אבל תמיד הגענו בהבנה, לא בהצבעות וכיפוף ידיים, אבל זה באמת לשיקולך.
יורי שטרן: ראשית תודה.
יורי שטרן: היועץ דווקא רואה פה אי סימטריות מסוימת לעומת הוועדות האחרות.
יורי שטרן: בכל זאת, כשמרכיבים ועדות משנה, אני חושב שלכל ועדות הכנסת, חשוב לתת ייצוג לזרמים המרכזיים בפרלמנט.
יורי שטרן: ועדה מצומצמת לא מאפשרת את זה.
יורי שטרן: היא לא יכולה אמנם להיות גדולה מדי אבל ראינו למשל פה שהייתי בהתלבטות של ממש אם להשאיר את ש"ס או שינוי מחוץ לוועדה.
יורי שטרן: מצד שני יש את התרומה האישית, במקרה הזה שלך רן כהן, שגם היא חייבת לבוא לידי ביטוי לטובת העבודה בוועדה בסופו של דבר.
יורי שטרן: אז בשלב זה לפחות אין לנו פה ברירה, אז זה 5 איש פלוס משתתף קבוע, ואם כן, אז אני מעמיד את זה להצבעה.
משה גפני: אם אפשר רק את השמות בבקשה.
יורי שטרן: אנוכי, רוני בר-און, נציג העבודה שזה כנראה יהיה איתן כבל עצמו, אילן לייבוביץ, יצחק וקנין ורן כהן כמשתתף קבוע.
יורי שטרן: אז מי בעד בבקשה?
יורי שטרן: הוסכם פה אחד.
יורי שטרן: ועדת המשנה השנייה שאני רוצה להרכיב היא לעניין שירותי דת.
יורי שטרן: אני לא מגדיר את זה כמועצות הדתיות כי הנושא הוא רחב יותר ובדוחות של מבקר המדינה יש התייחסות למשל לעניין של מקוואות ולעניינים נוספים.
יורי שטרן: המצב הגיע באמת לידי אבסורד.
יורי שטרן: אני לא אזכיר את עניין הפוליטיקה אבל ההחלטה על פירוק משרד הדתות לא הייתה מלווה בשום מהלך נורמלי של התארגנות.
יורי שטרן: פשוט החלטה פוליטית גסה בשביל הקואליציה.
יורי שטרן: ואז כשהתחילו לפרק את משרד הדתות התברר שתחומים שלמים נופלים לתהום ובראש וראשונה חובות המשכורת, מי ישלם את חובות המשכורת, איזה מסגרת אחראית לכך.
יורי שטרן: והפנסיות,
אילן ליבוביץ: זה נובע מההרכב, לא ניכנס לדיון עכשיו אבל זה נובע מההרכב המיוחד הזה שחלק מהתקציב בא מהרשות המקומית וחלק בא מהמדינה.
אילן ליבוביץ: זה גוף שהוא מעורב,
יורי שטרן: הבנתי.
יורי שטרן: אבל כשהיה לך משרד הדתות, הייתה כתובת מיניסטריאלית שהייתה אחראית על הנושאים האלה ושרשרת הפיקוד גם לא הייתה מי יודע מה אבל היא הייתה קיימת.
אילן ליבוביץ: והיום יש את משרד ראש הממשלה שהוא צריך לטפל בזה.
אילן ליבוביץ: זה שהוא לא רוצה לשמש ככתובת והוא זורק את זה כל פעם על מישהו אחר, זאת הבעיה.
אילן ליבוביץ: אבל בעיקרון, יש מנהל שירותי דת במשרד ראש הממשלה, הוא אחראי על הנושא הזה והוא צריך לתת את התשובות.
יורי שטרן: אז אני אומר לך שכשמע
יורי שטרן: בירים אחריות, נגיד פנסיה, מי ישא באחריות?
יורי שטרן: מי יטפל בפנסיה?
יורי שטרן: זה לא מוגדר ככה.
יורי שטרן: זה שהם בסופו של דבר מטפלים בזה, זה בגלל שאף אחד אחר לא מטפל אבל זה לא מוגדר אצלם, וככה גם דברים אחרים.
יורי שטרן: למשל, אני אומר לך, שמירה על בית הקברות שהוא אתר לאומי כביכול, הר הזיתים.
יורי שטרן: היה מופקד על זה משרד הדתות.
יורי שטרן: זה עבר למשרד השיכון.
יורי שטרן: עכשיו איפה משרד השיכון ואיפה הר הזיתים?
יורי שטרן: הדברים הם אבסורדיים.
חנה פריידין: האבטחה של הר הזיתים היא בידי משרד השיכון,
אילן ליבוביץ: משרד השיכון גם מאבטח את המתיישבים בעיר העתיקה בירושלים.
משה גפני: אילן, אני רוצה לומר לך.
משה גפני: היות ואני לא חשוד בלהיות חסיד של משרד הדתות ושל המועצות הדתיות והוטחו בי ביקורות על העניין, אני הרי הצעתי כמה חוקים לפרק את כל הדברים האלה, לפרק באופן מבוקר.
משה גפני: מה שקרה עכשיו זה שקיבלו החלטה לפרק.
משה גפני: אבל מה שקרה זה שעד לרגע זה שאנחנו מדברים, היו פה כמה דיונים בוועדה?
משה גפני: מי שאחראי מבחינה מיניסטריאלית זה ראש הממשלה, זה בסדר גמור.
משה גפני: שירותי הדת זה יחידת סמך?
משה גפני: זה רשות?
משה גפני: זה אגף?
משה גפני: זה מחלקה?
משה גפני: מישהו יכול לתת פה בוועדה תשובה מה זה?
משה גפני: כל דבר אנחנו יודעים מה יש במדינה, אף אחד לא יכול לענות על השאלות האלה.
משה גפני: עכשיו, מה התוצאה של הדבר?
משה גפני: יורי מדבר על הר הזיתים, אני דווקא לא מדבר על הר הזיתים, אני מדבר על בית העלמין בדימונה.
משה גפני: יש שם בית עלמין יהודי מסורתי רגיל ויש שם בית עלמין אזרחי.
משה גפני: בתי העלמין נמצאים במצב שכאשר יש גשם, הקברים נסחפים.
משה גפני: אמר לי ראש העיר, מאיר כהן, איך שרון צעק על ביבי, נמאס לי כבר לראות את הגוויות של גפני.
משה גפני: זאת אומרת אני כל הזמן מתאר לו מה קורה שם.
משה גפני: אנחנו לא מדינת עולם שלישי.
משה גפני: אנחנו מדינה מסודרת.
משה גפני: יושבת הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי כבר כחמש ישיבות, וועדת הפנים.
משה גפני: ואני מדבר כשמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע, כי הרבה פעמים הוא לא מגיע גם כשמסכמים אתו, ואנחנו מבקשים תשובות.
משה גפני: אין פתרון, אבל תגיד מה המבנה.
משה גפני: הם לא יודעים להגיד מה המבנה של כל נושא שירותי הדת.
משה גפני: אני יודע שהם לא יודעים להגיד.
אילן ליבוביץ: הם עדין לא סיכמו מה המבנה.
משה גפני: אנחנו יודעים שהם לא סיכמו אבל אנחנו כבר שנתיים אחרי פירוק משרד הדתות.
יורי שטרן: אדם נורמלי לפני שהוא מוכר ועוזב את הדירה , אלא אם כן הוא בפשיטת רגל, הוא כבר יודע לאן הוא הולך.
רן כהן: אני מבין שזה בעצם לב העניין.
רן כהן: לב העניין הוא לא ההחלטה לפרק את משרד הדתות אלא ההערכות לעניין הזה, באיזה מידה היא נעשתה.
יצחק וקנין: המציאות היא אחת שהמשרד כבר פורק.
יצחק וקנין: זו מציאות, ההשלכות של זה זו הבעיה.
יורי שטרן: ההשלכות של פרוק משרד הדתות לכשעצמן, אני לפחות חושב שבמדינה כמו ישראל שיש לה מקומות קדושים חשובים לכל העולם, שהיא ריכוז הדת היהודית, שבמדינה כזאת משרד הדתות הוא מוסד שהיה צריך להיות.
יורי שטרן: אוקי, החליטו לפרק, זה לא אידיאולוגיה שהוא יהיה קיים, אצלי לפחות, אבל איך שההחלטה הזו התקבלה, זה פשוט מדהים.
יורי שטרן: מבחינת חוסר ההתארגנות היא נופלת רק מקבלת ההחלטות,
יצחק וקנין: הלהיטות הזו,
רן כהן: בזמנו הייתה המלצה של יוסי ביילין כשהוא היה שר הדתות לפרק זמן מסוים, לפרק את משרד הדתות.
רן כהן: הם עשו איזושהי עבודה של הערכות כיצד לפרק, לא עבדו על פי זה?
רן כהן: המליצו לעשות רשות לנושא ולא עשו.
משה גפני: הלוואי ותוכנית ביילין הייתה מתקבלת, הלוואי ותוכנית צדוק הייתה מתקבלת.
משה גפני: הלוואי והחוק שלי היה עובר.
יצחק וקנין: למה זה קרה?
יצחק וקנין: מישהו הבין שיש פה קרקע פורייה למינויים פוליטיים בלי סוף.
יצחק וקנין: נפל לשרון ולבן שלו האסימון.
יצחק וקנין: כל היום עוסקים במינויים פוליטיים.
רן כהן: עכשיו אני לגמרי מבולבל, אם אין משרד אז איפה יש מינויים פוליטיים?
יצחק וקנין: הרי המועצות הדתיות נשארו, זו הטענה הכי גדולה שלי לשינוי.
יצחק וקנין: זה כבר לא פוליטיקה.
יצחק וקנין: אתם צעקתם פירוק, פירוק, שום דבר לא התפרק.
רן כהן: איפה מינויים פוליטיים?
יצחק וקנין: הרי לא פרקו את המועצות הדתיות.
יצחק וקנין: נשארו אותן מועצות דתיות.
אילן ליבוביץ: מנהלים ממונים לכל מועצה דתית.
יצחק וקנין: כתוב בחוק ההסדרים איך תתמנה מועצה דתית.
יצחק וקנין: הרי היה צריך לפרק את כל המסגרת הזאת.
יצחק וקנין: המסגרת הייתה צריכה להיות של מועצות אזוריות מרחביות בכל הארץ.
יצחק וקנין: גם זה קושי.
יצחק וקנין: זו הייתה אלטרנטיבה אבל בסופו של דבר כל המועצות הדתיות נשארו על כנן, מרכיבים אותן מחדש, ממנים מינויים, אני אומר לך באחריות, כל מה שאני אומר מילה במילה.
אילן ליבוביץ: זה רק שניים, מנהל ממונה ומנכ"ל,
יצחק וקנין: והעובדים שהיו לא עובדים?
אילן ליבוביץ: העובדים שהיו נשארו עובדים, הבעיה היא מי שחותם שם על הצ'קים,
משה גפני: התפקיד שלנו כוועדה, אנחנו לא יכולים להגיד לממשלה מה להחליט כיוון שלה מותר להחליט מה שהיא רוצה, אנחנו מכבדים את החלטת הממשלה אפילו אם אנחנו חולקים עליהם בכל תחום.
משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה לפרק את משרד הדתות.
משה גפני: העבירו את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים, שלושה חלקים היו למשרד הדתות, אגף המוסדות, בתי הדין ושירותי הדת.
משה גפני: אגף המוסדות עבר למשרד החינוך, בסדר.
משה גפני: אגף בתי הדין הרבניים עבר למשרד המשפטים, שירותי הדת עבר למשרד ראש הממשלה כאשר על שירותי הדת זה יותר מורכב.
משה גפני: יש בזה חוקים.
משה גפני: חוק שירותי הדת היהודיים אומר שבכל רשות מקומית, בכל מועצה אזורית צריכה להיות מועצה דתית.
משה גפני: אתה רוצה לשנות את זה, אתה צריך לשנות את החוק.
משה גפני: אתה לא יכול את זה בהחלטת ממשלה.
משה גפני: להעביר אגף למשרד אחר אתה יכול בהחלטת ממשלה.
יורי שטרן: משה, אני רק אומר לך שבעוד 7 דקות מתחילה ישיבה בנושא.
יורי שטרן: אתה עם כל התחמושת עכשיו, תוותר,
משה גפני: לא עם כל התחמושת, אני כבר אחרי התחמושת, אני רק אומר מה עניינה של הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה.
משה גפני: זה אחד המקרים הנדירים שבהם אתה יכול להצביע על הפקרות מוחלטת מבחינת קבלת ההחלטות.
משה גפני: לדעתי אם העניין הזה לא יסתדר, אז אני מדבר מבחינת דגל התורה, זה יהיה תלוי בכניסתנו לקואליציה.
אילן ליבוביץ: לא עבר כבר הזמן שהקצבתם?
משה גפני: יש בעיות שהסתדרו.
משה גפני: הנושא של הבלניות הסתדר.
משה גפני: המשכורות לא, וזו ממש הפקרות.
יורי שטרן: כעת אנחנו במשימה הרבה יותר מצומצמת מאשר הדיון הרחב שאוטוטו יתחיל.
יורי שטרן: בקיצור, זה גם כשל נוראי בתפקוד שזה בפני עצמו נושא לביקורת, וגם ניסיון שלנו בכל זאת להשפיע כי זה פשוט לא יכול להימשך.
רן כהן: אתה יודע שאני היום נלחם אפילו על שירותי דת שינתנו בצה"ל בכל הזרמים.
יורי שטרן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה לגייר את רן כהן,
רן כהן: אני לא צריך, אני מגוייר כבר מזמן.
יורי שטרן: טוב, לכן אני חושב שזאת משימה חשובה מיידית וביקשתי מחבר הכנסת יצחק וקנין להרכיב את ועדת המשנה, ואני מבקש ממך יצחק פשוט להקים את הוועדה.
יצחק וקנין: אני הרכבתי אחד מהליכוד, את יולי אדלשטיין, דיברתי עם אילן לייבוביץ שנתן את הסכמתו ומשה גפני.
משה גפני: ומה עם רן כהן?
רן כהן: עזוב, אני לא יכול להיות בכל הוועדות.
רן כהן: אני מצטער.
רן כהן: אני גם יושב ראש ועדה.
יצחק וקנין: ביקשו ממני ארבעה חברים, הייתי רוצה שגם רן כהן יהיה אבל ביקשו ארבעה ושמתי ארבעה אנשים.
יצחק וקנין: כל החברים נתנו את הסכמתם.
משה גפני: בסדר גמור, אף אחד לא מתנגד.
יורי שטרן: חברים, בבקשה, בעד נגד מי בעד?
יורי שטרן: אושר פה אחד.
יורי שטרן: אל"ף בהצלחה.
יורי שטרן: דבר אחרון שאני פשוט רוצה לסמן אותו.
יורי שטרן: אני מרגיש לפחות ואין לי הרבה ניסיון בוועדה הזאת, יש לי נסיון בוועדות אחרות מול המערכת של מבקר המדינה, שיש כמה דברים בחוק מבקר המדינה, בחוק יסוד וגם בחקיקה הנפרדת בנושא, שכדאי לפחות לבחון אותם מחדש.
יורי שטרן: האם מערכת היחסים למשל, בין מבקר המדינה לבין הכנסת, צריכה להישאר כפי שהיא.
יורי שטרן: התקשורת בין מבקר המדינה לבין המבקרים הפנימיים שזה יכול להיות שזה נכון כמו שזה היום ויכול להיות שצריכה להיות איזושהי התקשרות קצת שונה, כי היום מבקר פנים זה מבקר פנים ותו לא, ומבקר המדינה לא מקבל באופן אוטומטי את הדוחות שלהם וגם הוועדה לא.
יורי שטרן: מאוד יכול להיות שהדברים האישיים מאוד, כמו השמות של העובדים לא מן הראוי שיועברו מהביקורת הפנימית של המשרד לגוף חיצוני כלשהוא, אבל יכול להיות שצריך להיות דו"ח בגירסה שפשוט משמיטים ממנה את השמות הספציפיים וזה עובר.
יורי שטרן: התוכן של הביקורת הוא מאוד חשוב כי זה טיב העבודה גם של מבקר המדינה.
יורי שטרן: בארצות הברית למשל, הקונגרס הוא זה שמזמין את עבודות הביקורת.
יורי שטרן: אצלנו בהתמודדות שלי במיוחד עם מינהל האוכלוסין, היה לי הכלי האחרון, הכדור האחרון בקנה, לבקש ממבקר המדינה.
יורי שטרן: שלוש או ארבע שנים דרשתי בדיקה פנימית של מקרים גסים של הפרת זכויות האדם וזכויות האזרח במינהל האוכלוסין.
יורי שטרן: קביעת שני דברים, על בסיס איזה נוהל או חוק כתוב זה נעשה?
יורי שטרן: ואם זה חורג מהחוק או הנוהל, אז מי אחראי על כך?
יורי שטרן: שתי שאלות.
יורי שטרן: פניתי למבקר המדינה ואז הוא אמר לי ובצדק, יש לי תוכנית עבודה שבניתי.
יורי שטרן: אז אני חושב שכדאי לשמור על עצמאותו של המבקר, אבל אולי איזושהי מכסה של עבודות ביקורת שתישמר לכנסת.
יורי שטרן: זה לא בדוק אני רק אומר שאלה השיניים כמעט היחידות שיש לנו בכלל.
יורי שטרן: מה אנחנו מול הרשות המבצעת.
יורי שטרן: כשרוצים להיכנס באמת לעומקה של הבעיה, יוצא שכמעט ואין לנו סמכות.
יורי שטרן: כן אילן.
אילן ליבוביץ: רציתי להציע אולי אדוני היושב ראש, אנחנו עכשיו נכנסים עוד מעט לפגרה, ואולי כדאי להקדיש לזה איזשהו דיון ביחד עם המבקר כשאנחנו יותר פנויים מהעיסוקים היום יומיים.
יורי שטרן: אוקי, מאה אחוז אילן אני מקבל את זה.
יורי שטרן: ומה שאני חשבתי זה שאם נגיע למסקנה אז נקים אולי ועדת משנה לחקיקה, ואולי מה שעשו בוועדת חוקה חוק ומשפט, כשהם החליטו ללכת על נושא של חוקה, הם הקימו ועדת מומחים בעזרת המכון לדמוקרטיה ואז נעשתה באמת עבודה מאוד יסודית על ידי אנשים מקצועיים, לא על ידינו.
רן כהן: זה רעיון טוב.
יורי שטרן: אז זה יחייב אתכם לבוא לפה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: לכל יושב-ראש חדש יש את הדרך שלו והכיוון שלו, ובמיוחד בנושא כל כך חשוב כמו ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: לפני שנתיים וחצי, כשהייתי חברת כנסת טריה, הייתה לי פגישה עם מבקר המדינה ובה הצעתי את דעתי, שלמבקר צריכות להיות יותר סמכויות.
מל פולישוק-בלוך: הרגשתי, מה שהרגישו רבים וטובים ממני, שהמבקר אומר, השיירה עוברת ולא קרה כלום.
מל פולישוק-בלוך: המבקר היוצא לא רצה סמכויות נוספות, המבקר הנכנס רוצה הרבה מאוד סמכויות, ואני רוצה למצוא את האיזון הנכון.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שבנושא הביקורת צריך למצוא את האיזון כי אנחנו לא רוצים להפוך את המבקר לשופט, הוא לא הגוף המבצע, הוא הגוף שקובע מה לא בסדר.
מל פולישוק-בלוך: צריך שהוא יקבע גם נורמות מה כן צריך להיות, אנחנו רוצים לדעת איך לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לעשות כאן את האבחנה בין ליקויים שצריך לתקן לפי נורמות קיימות, שזה דבר יחסית קל, אבל לפעמים, כשאין נורמות כתובות או ברורות או שיש נורמות שהשתבשו במהלך הדברים, לעניות דעתי המבקר צריך לקבוע את הנורמות, להגיד מה הוא מצפה שיהיה בשירות הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: כל המבקרים עשו את זה בצורה כזאת או אחרת, אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה יותר קונקרטית, אפילו לכתוב את הדברים, להגיד איך צריך לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: המעבר הזה של הנורמות והיישום שלהן צריך לקבל היום חיזוק, במיוחד נוכח הידרדרות בנורמות השלטון.
מל פולישוק-בלוך: אני אמנם לא דתייה, אבל פעם הייתי מורה לתלמוד.
מל פולישוק-בלוך: ניהלתי שיחה עם התלמידים על המאבק בין היצר להיגיון.
מל פולישוק-בלוך: זה מתחיל משם.
מל פולישוק-בלוך: האיזונים מתחילים מהדברים הכי בסיסיים.
מל פולישוק-בלוך: לאדם יש יצר ומגבילים אותו, אם זה ההיגיון שלו או החוקים או הנורמות.
מל פולישוק-בלוך: אם המצפון שלו לא אומר, אז צריך לבוא גורם חיצוני ולהגיד לו מה מותר ומה אסור.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה מצויים בכל מקום, זאת המלחמה.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של הנורמות צריך לקבל חיזוק, כי חלק מהדברים שפעם היו מעוררים בושה היום נעשים בצהרי היום.
מל פולישוק-בלוך: יש היום בעיתון "הארץ" התייחסות שלי לנושא של עסקת הטיעון לעמרי שרון.
מל פולישוק-בלוך: ברגע שמאפשרים יותר מידיי עסקאות טיעון מערערים את הנורמות הבסיסיות.
מל פולישוק-בלוך: יש כאלה שמוותרים להם, מכל מיני סיבות; לפעמים טכניות, לפעמים חבל על הכסף, המון סיבות.
מל פולישוק-בלוך: בתי המשפט עצמם בעצם מערערים את הערכיות שאנחנו רוצים לראות, בוודאי של נבחרי ציבור.
מל פולישוק-בלוך: אני מאוד מקווה שעמרי עצמו ייצא נקי וזך, אבל אם חלילה משהו לא נעשה כמו שצריך אני חושבת שהאחרונים שצריכים לקבל עסקאות טיעון הם דווקא נבחרי ציבור, שצריכים להראות דוגמה.
מל פולישוק-בלוך: אותו כלל אני מצפה גם מהממשל, שיש לו את הסמכות והשרירות השלטונית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לחפש אותו בכל פינה אפשרית, ולקבוע לו איך צריך להתנהג.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לכם מכיוון כלכלי דווקא, שאחד הדברים הראשונים שעשיתי כחברת כנסת היה הצעת חוק שהמדינה צריכה להחזיר חובות.
מל פולישוק-בלוך: ב-2003 המדינה לא החזירה חובות לספקים שלה.
מל פולישוק-בלוך: דבר כל כך אלמנטרי, זה נורמות התנהגות, זה ממש אי סדרי שלטון תקינים.
מל פולישוק-בלוך: אחר כך אנחנו מחוקקים חוקים ומצפים מהציבור הרחב לציית.
מל פולישוק-בלוך: תופסים את אלה שלא משלמים או לא מכבדים התחייבויות, כשהממשלה עצמה נותנת לנו דוגמה הכי שלילית שאפשר.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רק החזרת החובות עצמם, שזה גרם להרס של עסקים בהיקפים אדירים, אלא גם קביעת הנורמות של מדינה מתוקנת.
מל פולישוק-בלוך: אני בכוונה נוגעת בכל מיני הקשרים כדי להראות שהדברים האלה בבסיס, הם בעיניי הדברים הכי חשובים, ועל זה בונים את כל המגדל.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להיזהר מדבר אחד, ואני חושב שמבקר המדינה יבין את זה מהר מאוד.
עוזי ברלינסקי: אסור להפוך את מבקר המדינה לחלק מהרשות המבצעת.
יהושע רוט: מבקר המדינה מודע לבעייתיות הזאת.
עוזי ברלינסקי: היות ולא שמעתי את זה מפיו, אני עדיין מחכה לפגישה אתו, אמרתי את זה.
עוזי ברלינסקי: הרעיון בגדול הוא שמבקר המדינה הוא חלק מהרשות המחוקקת, הוא שלוחה שלה.
עוזי ברלינסקי: הוא נבחר על ידי הרשות המחוקקת, מדווח לה, ומעת לעת מקבל רעיונות או הכוונות מסוימות ממנה.
עוזי ברלינסקי: זאת תפיסתי.
עוזי ברלינסקי: רע מאוד יהיה אם הוא יזוהה בצורה זו או אחרת עם הרשות המבצעת.
עוזי ברלינסקי: צריך לשמור על זה מכל משמר, גם אם זה קורץ לפעמים להגיד לפלוני לעשות משהו ולהעניש אותו אם הוא לא עשה.
עוזי ברלינסקי: זה יהיה רע מאוד, הוא יאבד את כל כוחו, גם המוסרי וגם האפקטיבי.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר לגבי הדברים שאמרת, גברתי היושבת ראש.
עוזי ברלינסקי: נצא מתוך הנחה שיש לנו נורמה, מבקר המדינה בחן לאור הנורמה, מצא את הליקויים והמליץ לתקן לאור הנורמה.
עוזי ברלינסקי: לכאורה, ה-set-up מושלם, אבל לא יוצא מזה כלום משום שהגוף שאמור לעשות את מה שאומר המבקר, לא עושה את זה.
עוזי ברלינסקי: הנימוקים שלו יכולים להיות מגוונים, אפשר לקבל אותם או לא, אבל לא קורה כלום.
עוזי ברלינסקי: מה עושים אז?
עוזי ברלינסקי: יש לזה פתרונות, אנחנו מפעילים את הפתרונות האלה, חלקם לוקחים הרבה זמן, חלקם מיידית.
עוזי ברלינסקי: אומר מה יש לנו בארסנל, ומה הייתי מבקש לחזק.
עוזי ברלינסקי: אם נקרא לעצמנו הוצאה לפועל, היא צריכה הגדרות גם בחוק.
עוזי ברלינסקי: זה לא מספיק שיש החלטות ממשלה בעניין – ויש רבות – לדעתי, צריך לשריין את ההוצאה לפועל עם החלטה או חקיקה.
עוזי ברלינסקי: מה הכלים שעומדים היום לרשות ההוצאה לפועל?
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על עצמי, למרות שזאת הגדרה גסה מאוד, כי אנחנו עושים הרבה מעבר לזה.
עוזי ברלינסקי: קודם כל, יש לנו את הכוח לקרוא לאנשים אלינו, אם זה בנושא בין-משרדי, להציג בפניהם אלטרנטיבות לפתרון, שמבקר המדינה לא יכול להציג, ולתבוע מהם ביצוע עם לוחות זמנים והצגת אנשים קונקרטיים, מי עושה מה וכמה זמן זה ייקח.
מל פולישוק-בלוך: ואם הם לא עושים את זה, מה אתה עושה להם?
עוזי ברלינסקי: זה שלב ראשון.
עוזי ברלינסקי: בחלק גדול מאוד מהמקרים, היות וזה נעשה בהסכמה, הם עושים את זה.
עוזי ברלינסקי: יש גם כאלה עקשנים שאומרים: לא רוצים.
עוזי ברלינסקי: הם לא אומרים את זה בצורה כזאת, אלא מוצאים סיבה למה לא יכולים; זה תלוי בתקציב, זה תלוי בכל מיני דברים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: או שהם יגידו לך שאתה צודק, ואחר כך עושים מה שבא להם.
עוזי ברלינסקי: זה לא פשוט, משום שאנחנו עוקבים אחרי הביצוע.
עוזי ברלינסקי: אם אנחנו מזהים שיש אי קיום של מהלך יש לנו כלים נוספים.
עוזי ברלינסקי: כלי נוסף הוא להעלות את דרג הדיון מרמה של דרג ביצועי ברמה של סמנכ"ל לדרג של מנכ"ל, וגם לדרג שר.
עוזי ברלינסקי: כלומר, למצות את הדיון לכל אורך שרשרת הפיקוד ולנסות להגיע לתוצאה.
עוזי ברלינסקי: לא עזר גם הדבר הזה, יש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, שאליה באים עם טיוטות הצעה להחלטה, שאנחנו משתדלים לתאם עם כל המשרדים טרם הישיבה.
עוזי ברלינסקי: יושב פה שר שנחשף לזה לא פעם.
זבולון אורלב: הייתי חבר הוועדה.
זבולון אורלב: עוזי לנדאו, כיושב ראש הוועדה הזאת, היה מאוד פעיל.
עוזי ברלינסקי: עוזי לנדאו היה אחד הטובים מבין ראשי הוועדות.
מל פולישוק-בלוך: חיים רמון כבר כינס את הוועדה?
עוזי ברלינסקי: כן, פעמים אחדות.
עוזי ברלינסקי: בנושא תקציב המדינה, בנושא מינויים של משרות אמון.
עוזי ברלינסקי: היועץ המשפטי לממשלה עושה עבודה בנושא קונספט מסוים במשרות אמון.
עוזי ברלינסקי: החלטות ועדת השרים הן החלטות מממשלה, ואנחנו עושים מעקב מיוחד אחר ביצוע החלטות הממשלה בעניין הזה, ומדווחים לוועדת שרים אם לא בוצע, אז מתכנסת ועדת שרים נוספת, וזה עובד.
עוזי ברלינסקי: יש לי נתונים כמותיים על כ-150 סעיפים, שכל סעיף כזה הוא החלטה, לשנתיים האחרונות, לא כולל השנה הזאת, כי היא הייתה שנת מעבר.
עוזי ברלינסקי: הנתונים מאוד מעניינים; מספר ההחלטות שלא בוצעו עד כה: 13.
עוזי ברלינסקי: 25% בוצעו לחלוטין, כ-60% נמצאים בשלבים מתקדמים של ביצוע.
עוזי ברלינסקי: ; חסר לי למשל, כאשר אנחנו זקוקים לנוכחותו של אדם מסוים והוא לא בא.
עוזי ברלינסקי: כרגע אני יכול רק לנסות לשכנע אותו, ואם מנכ"ל נותן לו גיבוי – לא עוזר כלום.
עוזי ברלינסקי: היו לי מקרים אחדים במשרד ממשלתי מסוים - - -
זבולון אורלב: לבוא לוועדת שרים?
עוזי ברלינסקי: לא קופצים ישר לוועדת שרים, הכוונה היא לבוא לדיון אצלי.
עוזי ברלינסקי: זה הדיון המכין, אם הוא לא בא לדיון הזה אין ערך לדיון בוועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: אם מנכ"ל נותן לכפופים לו הוראה: תעזבו את זה, אני דואג שלא יקרה כלום, שום דבר לא יעזור.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך לחזק את דרג ההוצאה לפועל בזה שאם דורשים מסמך, השתתפות, פעולה – היום זה לא מוגדר בחוק אלא רק בהחלטות ממשלה.
עוזי ברלינסקי: ב-90% זה עובד, 10%-15% לא עובד.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי בקווים כלליים מה לדעתי הדברים החשובים, אבל עוד לא נכנסתי לתוכנית העבודה עצמה, איך זה ייעשה.
מל פולישוק-בלוך: אחת הבעיות היא אכיפה של דוחות המבקר, זה מתחיל מאכיפה של חוקי המדינה, שמצפצפים על החוק.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים כאן נתון אופטימי, אבל אנחנו יודעים שהרבה תהליכים לא מטופלים כמו שצריך, ולא רואים חשיבות יתרה בפעילות היומיומית.
מל פולישוק-בלוך: אחת המטרות שלי, כוועדת ביקורת, היא לשים דגש על אכיפה של המלצות דוח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אם נראה שנצליח לשים את הדגש על הנושא הזה, ולהביא לידי כך שדברים יבוצעו, ודוח המבקר הוא דבר רציני שמתייחסים אליו ומתקנים אותו – כי הוא קובע את הנורמות.
מל פולישוק-בלוך: אם הן כתובות הוא מזכיר שהן קיימות, ואם הן לא כתובות הוא מציין מה הנורמות.
מל פולישוק-בלוך: בכלים שיש לנו, המבקר, הוועדה לביקורת המדינה כאן והאחראים על הביצוע בממשלה, נחזיר את הערכיות לחברה הישראלית, ובעיקר לסדרי השלטון התקינים.
מל פולישוק-בלוך: זאת המטרה העליונה, שהיא מאוד גדולה, אבל אני רוצה לראות איך לעשות את זה ברמה הביצועית.
מל פולישוק-בלוך: המטרה של הישיבה שלנו היא לחשוב איך פורטים לפרוטות את המטרה העליונה הזאת, איך הולכים לעבוד כדי שזה יקרה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר איך אני רוצה לעבוד.
מל פולישוק-בלוך: ניקח את הנושא החשוב של החקיקה לגבי הביקורת עצמה.
מל פולישוק-בלוך: עלה בישיבה בשבוע שעבר נושא של אחריות אישית, פרסום שמות, סמכויות המבקר, הקשר בין המבקר וועדת הכנסת ולממשלה.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה צריכים לעבור ריענון מבחינת החקיקה של כל ההיבטים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנקדיש ישיבה בשבוע, עם צוות היגוי של מומחים, על תיקוני חקיקה בנושא של הביקורת ויישומה.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, חבר-הכנסת שטרן הציע שנקים ועדת משנה לענייני חקיקה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה דבר כל כך מרכזי וחשוב שאנחנו צריכים לעשות את זה במליאה, ולהקדיש לזה ישיבה אחת בשבוע, להתחיל בקצב מתוגבר כדי לתקן את הדרוש תיקון, אבל לעשות את זה עם צוות היגוי של מומחים.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו כמה רעיונות, וחנה כבר התחילה לחפש מקרב השמות הידועים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שיהיו אנשי אקדמיה, כאלה שהיו יושבי ראש הוועדה ויש להם ניסיון.
מל פולישוק-בלוך: אני אוהבת ללמוד מניסיון של אחרים, לא להתחיל מאפס.
מל פולישוק-בלוך: נושא נוסף, הביקורת היא עולם ומלואו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בכל הנושאים שעל סדר היום הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: הרבה פעמים בוועדות הכנסת אנחנו עוסקים בנושא אם בגלל שהוא חדשותי, אם בגלל שהמבקר מביא דוח, ואחר כך אומרים: נחזור לזה.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים לא חוזרים לזה ולפעמים גם כשחוזרים זה רחוק מידיי.
מל פולישוק-בלוך: חשבתי לעשות את זה יותר ממוקד, לקחת משרד משרד ולנתח אותו יותר לעומק, אם דרך דוחות המבקר ואם ביזמתנו, על דברים שאנחנו רוצים לבקר.
מל פולישוק-בלוך: לעשות תוכנית עבודה לאורך השנה.
מל פולישוק-בלוך: אתן לכם דוגמה ממשרד שאני מכירה היטב, משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: דוחות המבקר עוסקים בגרגר קטן מכל מה שנעשה במשרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: ברור שאי אפשר להתייחס רק לדוח המבקר אלא צריך גם להסתכל על דברים שלא כתובים שם ואנחנו רוצים שיהיו שם.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, להתעמק במשרדים ממשלתיים לפי סדר.
עוזי ברלינסקי: יש בזה חיסרון גדול.
עוזי ברלינסקי: נניח שדנת היום וגמרת עם משרד החינוך, הוא שנה שלמה יושב בשקט.
מל פולישוק-בלוך: דברתי רק על ערוץ אחד, לקחת משרד ממשלתי ולחפור בו יותר לעומק.
מל פולישוק-בלוך: ערוץ שני, לקחת נושא, לדוגמה אלימות או מים, שנופלים בכמה משרדים.
מל פולישוק-בלוך: ספרתי שישה או שבעה משרדי ממשלה שעוסקים בתחום המים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: התוצאה: אין איכות טובה ואין בכמות מספקת.
מל פולישוק-בלוך: נושאים כמו תאונות דרכים, שחיתות, תקציבים, זכויות יוצרים, מכרזים.
מל פולישוק-בלוך: בכל משרד ממשלתי יש מכרזים, מה עושים אתם?
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש נושאי רוחב.
מל פולישוק-בלוך: עצם העובדה שמדינת ישראל יוצאת יותר מידיי בקלות למכרזים בינלאומיים ולא בונה על כוחות של ישראלים, זה אחד הדברים שלי מאוד מפריע.
מל פולישוק-בלוך: יש היבטים שונים של נושא המכרזים, לא הכל מושחת, יש גם דברים שהם פשוט לא נכונים.
מל פולישוק-בלוך: נושא של עבירות בניה, אתיקה בשירות הציבורי, מינויים, פיטורים.
מל פולישוק-בלוך: יש נושאים שצריכים לטפל בהם כנושא ולא כמשרד ממשלתי.
מל פולישוק-בלוך: ערוץ נוסף הוא נושא שהוא בחדשות, שבראש סדר היום הרלוונטי היום וצריכים לעשות בו.
מל פולישוק-בלוך: לא אחכה לחודש ה-11 שאז אעסוק בנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני שותפה בדעה של מבקר המדינה, שצריכים לעשות גם ביקורת בזמן אמת, לא לחכות שהטעויות יקרו אלא לנסות לפתור קודם.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעצם שלושה כיוונים לבדיקה של ליקויים מכיוונים שונים ומזוויות שונות.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הרביעי הוא נושא המעקב.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים שכל שבוע תהיה לנו ישיבה שעוסקת במעקב על דוחות שהיו, בוצעו או לא בוצעו, על נושאים שהעלינו.
זבולון אורלב: למה את צריכה את זה במליאה?
זבולון אורלב: למה אי אפשר שצוות של הוועדה יקבל את הדוח, ורק במקרים שבהם המעקב מגלה שצפצפו ולא נעשה שום דבר, אז להעלות את זה.
מל פולישוק-בלוך: אם נגיע למצב כזה, שרק במקרה ש, אשמח לגלות שזה המצב.