GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד מהרט: אדוני דיבר על כך שראש עירית רמת השרון הציע נופשון לאנשים שאולי נפלו עליהם קטיושות.
דוד מהרט: אני רוצה להגיד שמה שעשית לילדים יוצאי אתיופיה באור יהודה פגע גם בילדים שלי, למרות שאני גר בקרית גת.
דוד מהרט: הם רואים שבמדינת ישראל מפלים תלמידים יוצאי אתיופיה על רקע המוצא העדתי שלהם.
דוד מהרט: זאת פגיעה ב- 35 אלף ילדים יוצאי אתיופיה שחיים במדינה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: מה השרה שלך עושה בעניין?
דוד מהרט: אני מנהל מרכז ההיגוי ומתאם עם השרה אבל אני רוצה להגיד שיש קושי לי כי אני בן הקהילה ואם קורה משהו לילדים, כהורה אני עצמי נפגע.
דוד מהרט: אני רוצה רוצה להגיד לך שאכן נפלו קטיושות על הילדים יוצאי אתיופיה.
דוד מהרט: הורדנו את הילדים שלנו למקלט כדי שלא יראו טלוויזיה ולא ידעו שבמדינת ישראל זה עתידם של ילדים יוצאי אתיופיה.
דוד מהרט: יש פה עניין של דימוי עצמי של בני הקהילה.
דוד מהרט: אני רוצה שהילדים שלי ירגישו שבמדינה הזאת ובחברה הזאת יש להם עתיד.
דוד מהרט: שלא סופרים אותם על פי צבע העור שלהם, לא סופרים אותם על פי המוצא העדתי שלהם, אלא מסתכלים עליהם כבני אדם שווים בני שווים ששבו אל המולדת שלהם.
דוד מהרט: אני רוצה להגיד לך, גם אני הייתי בבית הכנסת וקראתי את אותה פרשה.
דוד מהרט: הדם הוא משל לנפש ואני רוצה להגיד לך שנפשם של הילדים האלה נפגעה ובכך כנראה גם חייהם נפגעו.
דוד מהרט: יש רשויות מקומיות ששם 15% מהתושבים הם מיוצאי אתיופיה: מעלות, קרית מלאכי, קרית גת ובהרבה ישובים.
דוד מהרט: הדיון כאן הוא האם ראש עיר יכול להגיד לילדים שלי שהוא לא רושם אותם לבית הספר הזה כי הם אתיופים.
דוד מהרט: זה תקדים מסוכן.
דוד מהרט: כבר התחלנו לשמוע אותות של רשויות מקומיות אחרות, שכנראה רוצות לאמץ את המודל הזה שבו יכול ראש העיר לזהות ילדים על פי רקע הדת שלהם ולהגיד להם: "אתכם אני לא רושם לבית ספר".
דוד מהרט: יש באור-יהודה בתי ספר דתיים.
דוד מהרט: לא כולם צריכים ללכת לבית ספר סעדיה הגאון.
דוד מהרט: אבל יש בית ספר שלב לבייב תומך בו וכנראה שיש לו כוחות בזכות הכספים שלו, ולשם לא מפנים ילדים יוצאי אתיופיה.
דוד מהרט: למה ילדים יוצאי אתיופיה לא יכולים ללכת לבתי ספר אחרים מלבד סעדיה הגאון?
דוד מהרט: בגלל שלב לבייב משתייך לחב"ד, וחב"ד, כפי שאתם יודעים, לא קולטים ילדים יוצאי אתיופיה.
מל פולישוק-בלוך: כתוב בתורה "ואהבת לרעך כמוך".
יצחק בוקובזה: כתוב: "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".
זבולון אורלב: אתה משרד החינוך, בידיך הסמכויות.
זבולון אורלב: מה אתה מקונן עליו?
רן כהן: גבירתי היושבת ראש, אדוני המבקר, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
רן כהן: בחדר הזה אני מהוותיקים ביותר.
רן כהן: אני רוצה לומר שזה אחד המקרים הכי מזעזעים שנדונו בחדר הזה.
רן כהן: הכתלים האלה לא שמענו דבר כל כך מחריד כמו הדבר הזה.
רן כהן: מר בוקובזה, הנאום שלך על העוולות והפערים, וכמעט הרחמים העצמיים שאתה מבקש כמי שגדל במעברה, זה כתב אשמה חמור נגד המעשה שעשית.
רן כהן: אי אפשר להבין כיצד אדם שגדל במעברה ויודע מה המשמעות של ילד שלא מקבלים אותו לבית הספר ביום הראשון על רקע צבע העור שלו, על רקע המקור שממנו הוא בא, יעשה דבר כזה לילד.
רן כהן: אי אפשר לקבל את מה שאתה אומר.
רן כהן: העוול ממך הוא כפול ומכופל.
רן כהן: מי שגדל במעברה יכול לומר: "בגלל שגדלתי במעברה אני יכול לעשות את זה ל-42 ילדים"?
רן כהן: הרי זה פשע.
רן כהן: הכישלון הזה הוא כישלון שאין לו שיעור.
רן כהן: ביום רביעי תתקיים ישיבה של ועדת הקליטה, הוועדה לזכויות הילד עם משרד הקליטה ונדבר על מדיניות הקליטה.
רן כהן: תנאם שם את אותו נאום, אין בעיה.
רן כהן: אפשר לדון על מדיניות הקליטה במדינת ישראל.
רן כהן: אי אפשר להעמיד את זה אל מול ילד קטן.
רן כהן: זה לא הולך.
רן כהן: זאת אפליה ישירה, מכוונת, חד משמעית.
רן כהן: כל הפעמונים צילצלו, החל ממשרד החינוך ומנהלת המחוז, דרך מבקר המדינה יום קודם לכן, דרך הידיעה בתקשורת כדי לומר לך: "אדוני, אתה עושה מעשה שלא ייעשה".
רן כהן: זה מעשה שמריח, גם אם אתה לא רוצה, מגזענות נטו.
רן כהן: אם הילדים האלו היו בלונדינים, היית מקבל אותם.
רן כהן: זאת העובדה, מה לעשות?
רן כהן: אתה אמרת: "הם מאתיופיה, אני לא מקבל אותם".
רן כהן: זה מעשה גזעני חד משמעית.
רן כהן: אולי כי לא היית בחדר הזה הרבה פעמים, אולם עוד לא היתה עזות מצח וחוצפה שיבוא אדם שהחוק חד משמעית נגדו, שחצה את החוק, וכשמבקר המדינה מורה לו לקבל את הילדים האלה הוא יגיד שהוא יילך הביתה, יניח את ראשו על הכרית ואז יחליט.
רן כהן: לפניך היה פה ראש מועצה האזורית גלבוע.
רן כהן: הוא אמר שהוא מתקומם נגד ההחלטה של המבקר אבל הוא מבצע אותה.
רן כהן: אני מציע לך, מאחר ואני מכיר אותך הרבה שנים, להגיד עכשיו לוועדה שאתה מקבל את ההחלטה ועוד היום מציב את הילדים בבתי הספר של אור-יהודה.
רן כהן: אחר כך תריב עם השרה לבני, עם ממשלת ישראל ועם כל העולם, אבל לא על גב הילדים.
רן כהן: אתה לא יכול לעשות את זה על גב הילדים.
רן כהן: אני מציע לך לעשות את זה עכשיו.
רן כהן: ראש עיר, עם כל הכבוד, ועם כל הסמכויות האדירות שיש לו, הוא לא דיקטטור.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו המדינה לא יכולה לכפות על ראש עיר את מה שהיא רואה כנורמות חוקיות ומוסריות.
רן כהן: צריך פשוט לאכוף את החוק.
רן כהן: יש פה כשל טוטלי של משרד החינוך.
רן כהן: אני מדבר על זה שמשרד החינוך לא יכול לאכוף עליך בצו לקבל את הילדים האלה, זה כישלון טוטלי.
רן כהן: משרד החינוך נכשל בתפקידו, משום שהוא יכול לעשות את זה, יש לו את הסמכויות לעשות את זה – והוא לא עשה את זה.
רן כהן: בעניין הזה, הביקורת צריכה לצאת מהוועדה אל שרת החינוך.
רן כהן: היא נכשלה בתפקידה.
אורלי פרומן: אנחנו עבדנו גם בהיבט המשפטי.
אורלי פרומן: לפני שמגישים תלונה נגד ראש עיר מנסים את כל הדרכים לפני.
אורלי פרומן: כיוון שזה לא הלך, אני מציגה מכתב שנשלח היום למר בוקובזה: "בהתאם לשיחתך עם המנכ"לית המתנו עד היום להסדרת הנושא בנדון.
אורלי פרומן: לצערנו הנושא לא הוסדר ולפיכך נאלץ להגיש נגדך מחר תלונה במשטרה על עבירה על איסור אפליה מטעמים עדתיים ברישום תלמידים, כמתחייב מהוראות סעיף 5 לחוק זכויות התלמידים התשס"ה-2000.
אורלי פרומן: ".
אורלי פרומן: המכתב חתום על ידי היועצת המשפטית של המשרד.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר ליצחק בוקובזה, שכפי ששמעתם הוא ראש עיר ותיק - - -
מל פולישוק-בלוך: זאת אחת הבעיות - - -
יצחק בוקובזה: דרך אגב, התפטרתי והחזירו אותי.
יצחק בוקובזה: הלכתי הביתה וקראו לי.
זבולון אורלב: אגב, בין התעודות שיש לו, יש לו כנראה גם תעודה ממני, אבל במבחן של המקרה הזה, ציון נכשל.
זבולון אורלב: יחד עם זה שאני שייך לאותם אנשים שיודעים להעריך ולהוקיר את המעשים של יצחק בוקובזה כראש עיר, בכל מה שקשור למערכת החינוך ומערכת הרווחה, בוודאי שיש לו הרבה זכויות.
זבולון אורלב: אני חושב שבמעשה הזה חלים עליך מה שנאמר למלך כוזר: "כוונתך רצויה, מעשה כלל וכלל אינם רצויים".
זבולון אורלב: גם אם יש לך ביקורת נוקבת על מדיניות הקליטה, שאגב אני תומך תמיכה מלאה בביקורת שלך, דברי רשומים גם במקומות אחרים.
זבולון אורלב: אני אינני חבר בוועדת הקליטה אבל יכול להיות שאני אהיה שם כדי לעזור לך בזעקה הזאת.
זבולון אורלב: אני חושב שאסור לך לקשור את שני הדברים.
זבולון אורלב: אין רשות לאיש לפגוע בציפורן של ילד קטן מעולי אתיופיה.
זבולון אורלב: מה שאתה עושה זאת פגיעה אנושה, אתה יודע את זה.
זבולון אורלב: זאת בדיקה אנושה לא רק בילדים.
זבולון אורלב: אסור לך לצאת מהחדר הזה, יצחק, אלא אחרי שאתה מודיע כאן קבל עם ועדה, שחרף הביקורת, מבחינתי המוצדקת, על מדיניות הקליטה של הממשלה, שמחר בבוקר אתה קולט את הילדים האלה.
זבולון אורלב: אני אומר למשרד החינוך, שאם לא תעשה כן, השרה חייבת היום להוציא צו.
זבולון אורלב: נגמרו הדברים.
זבולון אורלב: לא קרה כדבר הזה במדינת ישראל שמסתובבים 42 ילדים במדינת ישראל, שראש עיר מודיע שלא יקבלם ושרת החינוך אדישה.
זבולון אורלב: הגשת תלונה במשטרה, לפי סעיף 7 בחוק זכויות התלמיד זה בסדר גמור, אבל עד שיבררו ויחקרו זה ייקח זמן ושבועות, ולא יכול להיות שבינתיים 42 ילדים יסתובבו ברחובות.
זבולון אורלב: אני מניח שתקבל את הצו אחרת שר הפנים, בתוקף סמכותו, יעביר אותך מתפקידך.
זבולון אורלב: יצחק, אתה לא רוצה שאני אגיש נגדך תלונה במשטרה.
זבולון אורלב: אני אקדים אותם ואלך למשטרה.
יצחק בוקובזה: אתה מדבר הכי נחמד כרגע ואני רוצה לענות לך.
זבולון אורלב: אני רוצה לומר, כמי שמאוד מזדהה איתך ואומר בגלוי שאתה צודק מאוד בטענותיך כלפי הקליטה.
זבולון אורלב: טעית בקשר שעשית בין שני הדברים.
זבולון אורלב: אתה חייב להפריד בין שני הדברים.
זבולון אורלב: אל תעשה את המאבק על גב הילדים.
דוד מהרט: אני מנהל אגף ההיגוי שזה גוף מחוץ למשרד החינוך.
דוד מהרט: הבנתי ממשרד החינוך שהם מיצו את כל האפשרויות למעט ההיבט המשפטי והתלונה במשטרה.
דוד מהרט: כשצריך לבקר, אני מבקר גם את משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אתה עושה את שלך, אנחנו את שלנו, אבל שרת החינוך נכשלה כאן כשל מוחלט.
מל פולישוק-בלוך: היא לא מיצתה את הדברים בקצב הראוי.
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לספר לכם שמשרד החינוך לא רצה להגיע לישיבה הזאת.
אורלי פרומן: מה פתאום?
אורלי פרומן: מי אמר?
אורלי פרומן: הודעתם לנו ביום חמישי ואמרנו מייד שאנחנו מגיעים.
מל פולישוק-בלוך: לפני שהודיעו לך, משרד החינוך אמר שהם לא באים.
אסתר אורנבוך: אני נציגת החינוך הדתי.
אסתר אורנבוך: יש באור-יהודה שני בתי ספר ממלכתיים דתיים.
אסתר אורנבוך: משום מה, במהלך השנה האחרונה, רוכזו כל העולים בבית ספר אחד.
אסתר אורנבוך: בית הספר השני שייך לרשת של לב לבייב שמשום מה לא מקבלים ילדים יוצאי אתיופיה.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם רשת כמו אורט כפופה וחייבת לקבל.
אסתר אורנבוך: את צודקת, אבל ראש העיר נמנע, משום מה, מכל מיני סיבות - - -
מל פולישוק-בלוך: פנית לראש העיר?
אסתר אורנבוך: בוודאי.
אסתר אורנבוך: אורלי פנתה וגם אני פניתי.
אסתר אורנבוך: אמרנו להם שיחלקו את הנטל, זה יהיה יותר פשוט ויותר מכובד.
יצחק בוקובזה: עכשיו זה נטל?
זבולון אורלב: כן, קליטת עליה זה נטל.
אסתר אורנבוך: אני רוצה לציין שבבית הספר האחד שאליו רוכזו 81 אתיופים, שהם בערך 30% מבית הספר, נעשית עבודה יוצאת מן הכלל.
אסתר אורנבוך: יש עוד בתי ספר של המוכר שאינו רשמי, שאין להם שום הסכם עם אגודת ישראל שלא לקבל אתיופים.
אסתר אורנבוך: הנטל יכול להתחלק בצורה יוצאת מן הכלל.
אסתר אורנבוך: הגיע הזמן שכולנו נדע - - -
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת אורלב אמר שתיקחו להם את הרישיון.
מל פולישוק-בלוך: מתי, פעם אחת, משרד החינוך ייקח רישיון ויפסיק תשלומים למי שמפלה ילדים על רקע גזעי?
מל פולישוק-בלוך: אין לך תשובה בשבילי.
מל פולישוק-בלוך: אסתר ארנבוך.
מל פולישוק-בלוך: אני רק יודעת שראש העיר צריך לאכוף את הרישיון.
מל פולישוק-בלוך: פשוט אין לך תשובה ומי שהיה צריך להיות פה זאת שרה החינוך, אבל שרת החינוך אף פעם לא תבוא לכנסת כדי לתת תשובות.
אורלי פרומן: אנחנו לא מתנהלים בסלחנות בלתי נסבלת, לא צריך להגזים.
יעל פרבר: כשמנהלת הוועדה דיברה איתי היא אמרה שהאשמה העיקרית היא נגד ראש העיר והיא רוצה נציג של משרד החינוך.
יעל פרבר: אמרתי לה שאני לא בטוחה שנוכל להביא את הנציג הבכיר ביותר מכיוון שזה יום חמישי אחר הצהריים.
יעל פרבר: מייד צילצלתי לאורלי והיא מייד הסכימה לבוא.
יעל פרבר: כך שלא ביקשו את שרת החינוך.
יעל פרבר: אם היו מבקשים את שרת החינוך הייתי דואגת לכך.
מל פולישוק-בלוך: לא ביקשנו את שרת החינוך.
מל פולישוק-בלוך: חלילה, לא התכוונתי לזה.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שראש עירית רמת השרון טרח להגיע לכאן, ומכיוון שהוא הואשם גם על ידך, ניתן לו רשות דיבור.
יצחק רוכברגר: ראיתי את השידור בטלוויזיה וכמו כל אחד במדינת ישראל הזדעזעתי.
יצחק רוכברגר: חייבים לחייב את ראש העיר לקלוט את הילדים.
יצחק רוכברגר: בגדול, אין לי טענות לגבי משרד החינוך, אלא לגבי האכיפה.
יצחק רוכברגר: אבא או אמא כשלא שולחים ילד לבית הספר עוצרים אותם.
יצחק רוכברגר: כידיד שלו, אני אומר לכם, צריך לעשות נגדו מעשה ועוד היום.
יצחק רוכברגר: בכל מקרה, אני מוכן לקלוט את הילדים אצלי ברמת השרון, וזה לא פופוליזם.
זבולון אורלב: כמה תלמידים אתיופים יש אצלך?
יצחק רוכברגר: אין.
מל פולישוק-בלוך: כי זה יקר.
יצחק בוקובזה: אל תהפוך אותי לגזען.
יצחק רוכברגר: אני מוכן וערוך לקלוט את הילדים, רק שיביא אותם.
יצחק בוקובזה: שמתי לב שאת הגעייה של העגל, שקוראים לו בוקובזה, רק זבולון אורלב שמע.
יצחק בוקובזה: כולכם ניערתם את הבגדים מהדברים.
יצחק בוקובזה: לשמחתי הם כתובים על הדף והם קיימים גם אם לא התכוונתם לשמוע אותם.
יצחק בוקובזה: חבל שרק אחד שומע את הגעייה הזאת.
זבולון אורלב: גם מבקר המדינה שמע.
רן כהן: השמים שמעו.
יצחק בוקובזה: רן, אנחנו נתחשבן אחר כך.
רן כהן: אתה תתחשבן איתי?
יצחק בוקובזה: סליחה, רן.
יצחק בוקובזה: כאיש חוק אני אומר שני דברים: איומים בתלונה פלילית - - - רימוני רסס באוטו שלי ובבית שלי לא הרתיעו אותי.
מל פולישוק-בלוך: אתה משווה את שני הדברים?
מל פולישוק-בלוך: מה, אנחנו עבריינים שמאיימים עליך?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דואגים שאתה תשמור על החוק.
יצחק בוקובזה: רימוני רסס לא עצרו אותי מלהמשיך באידיאולוגיה שלי 27 שנה.
יצחק בוקובזה: ניסו לפרק את האוטו שלי ואותי ברימון רסס, כשנבחרתי פעם אחת ופעם שניה, כי היתה לי מדיניות מסודרת, מכוונת, ערכית.
יצחק בוקובזה: לכן תלונות זאת לא הבעיה שלי.
יצחק בוקובזה: אם כבר אנחנו עוסקים בחוק, הגשתי תלונה בפני מבקר המדינה על הפרת חוק חינוך חובה שתי וערב על ידי משרד החינוך.
יצחק בוקובזה: כשמשרד החינוך יקיים - - -
מל פולישוק-בלוך: אל תתחיל את הדיון מהתחלה.
מל פולישוק-בלוך: מה אתה מסיק מהישיבה הזאת?
יצחק בוקובזה: אם אנחנו עוסקים בקיום חוק, אני רוצה לראות אתכם אומרים למשרד החינוך לקיים את סעיף 7 לחוק לימוד חובה.
יצחק בוקובזה: באותו יום אני אקיים אצלי.
מל פולישוק-בלוך: אתה מציב תנאי, אנחנו דורשים ממך להחזיר את התלמידים בלי תנאים.
יצחק בוקובזה: את זה את אומרת, ואני אמרתי את מה שאני אומר.
מל פולישוק-בלוך: אז אתה אומר שאתה לא מחזיר אותם.
יצחק בוקובזה: אני אמרתי את מה שאני אמרתי, לא מה שאת רוצה.
יצחק בוקובזה: קיומו של חוק הוא לא חד צדדי.
יצחק בוקובזה: כשמשרד החינוך ייתן לי צו, הוא יקבל תגובה לצו הזה.
רן כהן: גברתי היושבת ראש, אני חושב שבמצב הדברים הזה אין לנו ברירה אלא לפנות לשר הפנים ולבקש ממנו שישקול לפזר את עירית אור-יהודה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן ראש עיר בישראל שמפר חוק, לדבריו, מתוך מחאה, אבל גם אחרי שמתקנים אותו הוא ממשיך ומפר חוק.
מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך, אם אחרי שאנחנו מאירים את עיניך, מבקר המדינה, חברי הכנסת ויושבת ראש וועדה של הכנסת פונים אליך ואומרים שחרגת מסמכותך ואתה מפר חוק, אתה משווה את האיומים מטעם המאפיות לאלה שדורשים ממך למלא חוק בישראל, אז אתה כנראה ממש לא מבין את התפקיד שלך.
מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, אני גם לא מבינה איך אתה עורך דין.
יצחק בוקובזה: את יושבת ראש ועדה ולכן אני לא מגיב.
יצחק בוקובזה: בהזדמנות אחרת, הייתי מגיב.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה לך יותר מעצה ידידותית: אנחנו דורשים ממך, כאן כוועדת ביקורת המדינה של כנסת ישראל, לשמור על החוק במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אתה חייב לשמור על החוק ככל אזרח, על אחת כמה וכמה כנבחר ציבור שמוביל ציבור שלם בישראל.
מל פולישוק-בלוך: אתה נדרש להחזיר את התלמידים עוד היום.
מל פולישוק-בלוך: לפעול שמחר בבוקר הם יהיו בבתי הספר, בתאום עם משרד החינוך.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לדרוש ממשרד החינוך והפנים לסייע בקליטת תלמידים אלה.
מל פולישוק-בלוך: אתם חייבים לסייע לקליטת התלמידים הרבה מעבר, כי עכשיו צריך יותר משאבים.
אורלי פרומן: לא היתה בעיה, בעניין הזה סייענו גם בעבר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פונים לממשלה, למשרדי הקליטה והפנים, לבדוק בכלל את מדיניות קליטת העולים במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: דיון מפורט יהיה בוועדת הקליטה של הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אבל אי אפשר לצאת מהישיבה הזאת בלי להאיר את העיניים גם בנקודה זאת.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה למבקר לשקול בדיקה יסודית של מדיניות הקליטה במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה ללא שום קשר לעבירה על החוק שעשה ראש העיר.
מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לבדוק את העוול שעושים לעולים החדשים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו פונים לשרת החינוך: שרת החינוך לא יכולה להתכסות בעלה, שאין לה, ששנת הלימודים החלה ללא דופי.
מל פולישוק-בלוך: שנת הלימודים התחילה עם דופי חמור ביותר, שכפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אחד מהחמורים שידעה מדינת ישראל מאז הקמתה.
מל פולישוק-בלוך: אפליה מסוג זה, אני לא זוכרת שראינו במדינת ישראל בצורה כל כך בוטה ומכוערת.
מל פולישוק-בלוך: לכן שרת החינוך צריכה להוציא היום צו המחייב את מערכת החינוך באור-יהודה לקבל את אותם תלמידים.
מל פולישוק-בלוך: הדבר האחרון: לא יעלה על הדעת שראש עיר בישראל יסרב לפנייתם של נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה במדינת ישראל, ויצפצף עליהם.
מל פולישוק-בלוך: מי שעושה את הדבר הזה, ומי שעובר על החוק ביודעין, הולך לבית סוהר, גם במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממבקר המדינה להמשיך את ההליכים וכל מה שיידרש כדי שדבר כזה לא יישנה.
יצחק בוקובזה: האם אני יכול לצפות לפגישה עם מבקר המדינה?
מל פולישוק-בלוך: אותך שמענו מספיק.
רן כהן: בוקובזה, תשמע לי: אל תשבור את המעמד של מבקר המדינה.
רן כהן: אין לך סמכות, לא מוסרית, לא חוקית בשום צורה שהיא.
רן כהן: תדע לך שזה לא קרה.
יצחק בוקובזה: אני רוצה להיתלות בו.
מל פולישוק-בלוך: אדוני, אותך שמענו מספיק.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה רוצה לחזור בך מהדברים שאמרת, אני אשמח לתת לך אפשרות.
זבולון אורלב: תראה, הכנסת ומבקר המדינה, על כל חלקיה, לא יכולים להתפשר על קיום חוק.
זבולון אורלב: יש חוק שבעניין הזה גם קשור בילדים רכים שלא יכולים להתגונן.
זבולון אורלב: לכן אני פונה ומבקש ממך שעכשיו אתה תודיע שהחוק יקויים והילדים מתחילים ללמוד מחר בבוקר.
זבולון אורלב: זה דבר אחד שעומד בפני עצמו.
זבולון אורלב: הדבר השני: הגעייה.
זבולון אורלב: אני אומר לך שאם אחרי הישיבה תפנה למבקר המדינה, חזקה שמבקר המדינה אזניו כרויות.
זבולון אורלב: הוא לא יכול כרגע להגיד לך כן.
זבולון אורלב: כי אם הוא יגיד לך כן, זה ייראה כאילו שני הדברים האלה קשורים, ואסור לקשור ביניהם.
זבולון אורלב: אז גם אתה, מניסיונך הציבורי, תלמד להפריד בין שני הדברים האלה.
זבולון אורלב: הכנסת הזאת מעולם לא הפנתה עורף לכל ראש עיר שרוצה לקיים דיון ובהחלטות הוועדה יש גם פניה לסוגייה הזאת של מדיניות הקליטה, כך שהגעייה נשמעה.
זבולון אורלב: לכן אני אומר: אסור לנו.
זבולון אורלב: זה מסר קשה מאוד, גם למערכת החינוך, גם למערכת הציבורית, אם הישיבה הזאת מתפזרת מבלי שראש עיר מכובד כמוך אומר שהוא מקיים את החוק.
יצחק בוקובזה: שמעתי את דבריך.
יצחק בוקובזה: אני אקיים את החוק ואני אבקש פגישה עם מבקר המדינה ושיתייחס לזה בדחיפות המירבית כדי שישמע את שני הדברים שיש לי לומר, הן לגבי קיום הוראות חוק החינוך והן לגבי מדיניות הקליטה.
זבולון אורלב: בסדר, הוא לא יענה לך כרגע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהעובדה שקיימנו כאן דיון מאוששת ומחזקת את העמדה שאנחנו כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור נדון בכל נושא בזמן שהוא מתהווה בזמן מעשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא נדחה, נשמע את זה על המקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח שאנשי משרד נציבות תלונות הציבור, התחילו בנושא הזה, טיפלו בו כמו שצריך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שלא יתכן מצב שבמדינת ישראל תהיה אפליה כלשהי בין תלמיד לתלמיד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מצפה לכך ש-42 התלמידים באור-יהודה יתחילו מחר את לימודיהם בבית הספר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך הבנתי עכשיו גם מראש העיר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להצטרף בתודה לאנשי המבקר ולנציבות על שעשיתם את העבודה בזמן אמת.
מל פולישוק-בלוך: אמרנו שנפעל בזמן אמת בשיתוף פעולה של ועדת הביקורת יחד עם אנשי המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם עדים לכך שהדברים מתוקנים בזמן על ידי כל הגורמים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא נעזוב את העניין הזה, כולל כל ההיבטים הנוספים שאותם זעקת בזעקתך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו ערים לכך, נמשיך את כל הדברים של המדיניות ונדאג שיטפלו בהם, יחד עם ועדת החינוך וועדת הקליטה.
מל פולישוק-בלוך: לא נעזוב את זה, אבל אנחנו נדאג לשמירת החוק בבמדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אנו היום עוסקים בנושא נכסים וחשבות, ואנו מנסים לראות איך שומרים יותר נכון ויותר טוב על נכסי המדינה.
מל פולישוק-בלוך: בבוקר אנו דנו במינהל מקרקעי ישראל, שאמור לשמור על-פי חוק על קרקעות, והיה דו"ח של המבקר בנושא.
מל פולישוק-בלוך: לפני כמה דקות דנו בשאלה איך מעבירים תקציבים במדינת ישראל ואיך דואגים שיהיו יישום וביצוע של התקציב כפי שאלה שאמורים לקבל החלטות מקבלים החלטות.
מל פולישוק-בלוך: עתה, אנו הולכים למשהו שהוא השלמה של כל הנושאים האלה - ניהול נכסי המדינה המוחשיים, ואתם מתכוונים לנכסים שרואים בעיניים.
מירה גבל: כן, אלה לא הנכסים הפיננסיים.
מל פולישוק-בלוך: אלה לא חשבונות בבנק.
מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים על קרקעות, נכסים מוחשיים.
מל פולישוק-בלוך: לפני הרבה מאד שנים, כשהייתי יועצת שר התשתיות, עסקתי בענייני הפרטה, ובין היתר השר ביקש ממני לבדוק את כל הנושא של קרקעות שיש לחברות ממשלתיות.
מל פולישוק-בלוך: הופתעתי אז למצוא או לשמוע שהמדינה לא ממש יודעת אלו נכסים יש לה.
מל פולישוק-בלוך: לפחות אז, לפני קצת למעלה מעשר שנים, המדינה לא ממש הכירה את נכסיה ולבטח לא היה רישום כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: ברצוני לשמוע את אנשי המבקר, לאור הדו"ח שלהם, האם משהו השתנה מאז.
מירה גבל: אני מירה גבל ממשרד מבקר המדינה.
מירה גבל: מאז פורסם הדו"ח נעשו פעולות, ובין היתר נקבעו הוראות תכ"ם חדשות לניהול מלאי ומצאי והתחילו לבדוק נכסים מסויימים שנמצאים בשימוש מפעלים עסקיים כגון בתי-חולים ממשלתיים.
מירה גבל: אני מבינה שיש גם טיפול מול משרד הביטחון לגבי נכסים שמנוהלים או מוחזקים בידי מערכת הביטחון, ובמועד הביקורת לא היה לחשב הכללי כל מידע לגבי הנכסים האלה.
מירה גבל: עם זאת, גם ההמלצה שהיתה בדו"ח היתה להתחיל לפעול עכשיו.
מירה גבל: יש בעיה ברישום נכסים שנוצרים כתוצאה מהוצאות תקציביות.
מירה גבל: עד לאחרונה, עד ליישום הרפורמה החשבונאית במערכת החשבונות הממשלתית, הוצאה כזו, השקעה בנכס, נרשמה כהוצאה ולא כיצירת נכס, ולכן הנכס לא נרשם.
מירה גבל: בהתאם לרפורמה, הוצאה כזו אמורה להירשם אוטומטית כנכס.
מירה גבל: מצד שני, הרפורמה מיושמת בצורה הדרגתית.
מל פולישוק-בלוך: ממתי זה?
מירה גבל: כבר מלפני 2-3 שנים במשרדי ממשלה שהתחילו לעבוד עם מערכת "המרכבה" ניהול החשבונות הוא בהתאם לתקינה החדשה.
מירה גבל: עם זאת, הדיווח הוא עדיין לפי מערכת הבוחן בהתאם לדיווח על בסיס מצטבר.
מירה גבל: לכן, ההמלצה בדו"ח מבקר המדינה היתה שלפחות בספרי עזר ורישומים שונים, במערכות עזר אחרות, לאו דוקא ב"מרכבה", ככל שמשרדי ממשלה יקדימו לרשום את כל הנכסים שנוצרים כתוצאה מביצוע התקציב, כן ייטב והמידע יהיה מלא יותר.
מירה גבל: בנושא זה ציפינו שהחשב הכללי יקבע הוראות לפעילות יותר מהירה.
מירה גבל: היו"ר מל פולישוק-בלוך: את רוצה להסביר מה שאמרתי לפני כמה דקות, שאז לא היה רישום קרקעות.
מירה גבל: האם עדיין אין רישום בשום מקום?
מירה גבל: יש רישום קרקעות.
מירה גבל: קרקעות זו שאלה.
מירה גבל: יש בעיה אחרת, שאין הגדרת סמכויות מספיק ברורה, כלומר בין הגדרת הסמכויות של החשב הכללי מול הגדרת הסמכויות של מינהל מקרקעי ישראל.
מירה גבל: למעשה, מינהל מקרקעי ישראל מנהל את הקרקעות ורושם.
מירה גבל: הרישומים האלה לא מופיעים במאזן.
מירה גבל: אין במאזן רישום של נכסי המקרקעין האלה.
מל פולישוק-בלוך: כלומר, למעשה, מדינת ישראל לא יודעת מהם הנכסים שיש לה.
מל פולישוק-בלוך: על זה אני מדברת.
מירה גבל: החשב הכללי לא יודע.
מל פולישוק-בלוך: בערך 93% מהקרקעות במדינה הם של המדינה.
מל פולישוק-בלוך: קל להגיד: "הנה, אנו כבר יודעים הכל", אבל אני מדברת בצורה מפורטת: האם אצל המדינה רשום כמה קרקעות, איפה בדיוק, כמה זה שווה, כמה יש לחברת החשמל וכמה יש לצבא וכו'.
מירה גבל: או בתי-חולים ממשלתיים.
מל פולישוק-בלוך: בתי-חולים הם בעיה רצינית.
מל פולישוק-בלוך: מה עם אוניברסיטאות?
מירה גבל: אוניברסיטאות הן לא דווקא חלק מנכסי מדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על גורמים מתוקצבים.
צבי ורטיקובסקי: הדו"ח אומר בהקשר הזה שני דברים: ראשית, חלה התקדמות מאד קטנה ואיטית לעניין רישום נכסי המדינה.
צבי ורטיקובסקי: שנית, אנו סבורים שלא ראוי לחשב הכללי להמתין עד שפרוייקט "המרכבה" ייושם בכל משרדי הממשלה, כי על המדינה לדעת בכל נקודה ונקודה של הזמן מהם הנכסים שעומדים ברשותה.
צבי ורטיקובסקי: דבר זה הופך ליותר חשוב וליותר קריטי, כאשר מדובר בחברות שהולכות לתהליך הפרטה, ואז קורות כל מיני תופעות שבסופו של דבר המדינה ניזוקה ומפסידה מהן נכסים בפוטנציה, כאשר תהליך הרישום לא נעשה באופן מלא.
מל פולישוק-בלוך: זו, בדיוק, הסיבה לכך שעסקתי בזה אז.
מל פולישוק-בלוך: זה היה מנקודת מבט של הפרטה.
מל פולישוק-בלוך: מירה גבל: אלה עיקרי הדברים שאנו מצפים שתתבצע פעולה רצינית בשטח.
מל פולישוק-בלוך: על אלו עוד נכסים אנו מדברים?
מל פולישוק-בלוך: אמרנו שמדובר בקרקעות, ואני מניחה שמדובר גם בבתים.
צבי ורטיקובסקי: יש מלאי ויש מצאי שוטף, ויש מלאים לשעת חירום.
צבי ורטיקובסקי: מדובר בכל סוגי הנכסים שאמורים וראויים, כמו בכל מקום מסודר, שיקבלו ביטוי בדו"חות הכספיים.
מל פולישוק-בלוך: האם, למשל, זה גם מלאי דלק?
צבי ורטיקובסקי: בעקרון, גם כן.
שמעון בן-חמו: אני שמעון בן-חמו, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.
שמעון בן-חמו: אתייחס להערה שנאמרה כאן.
שמעון בן-חמו: יש אבחנה בין נכסי מדינה לבין נכסי חברות ממשלתיות, ואלה דברים שונים.
שמעון בן-חמו: לדעתי, המבקר עושה את האבחנה הזאת בדו"ח, וכל התייחסות צריכה להיות בהתאם.
מל פולישוק-בלוך: האם נכס של חברת חשמל, כחברה ממשלתית, הוא לא נכס של המדינה?
שמעון בן-חמו: זה נכס של החברה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא של החברה, אבל היא מחזיקה את זה כנכס שלה.
שמעון בן-חמו: נכס של חברת החשמל הוא נכס של חברת החשמל, ובספרי המדינה נרשמים ערך מניות או ההון העצמי של החברה.
מל פולישוק-בלוך: איך המדינה תדע מה ערך החברה, אם החברה לא יודעת אלו נכסים יש לה?
מל פולישוק-בלוך: דבר אחד קשור באחר.
שמעון בן-חמו: ודאי שהדברים קשורים.
שמעון בן-חמו: בנושא החברות אנו, בהחלט, דורשים מהחברות לרשום את הנכסים בְּספרים ולהקפיד על העניין.
מל פולישוק-בלוך: האם היום אתה יכול, מנקודת מבט של רשות החברות, לבוא ולומר שכל החברות הממשלתיות יודעות בוודאות אלו נכסים מוחשיים יש להן?
מל פולישוק-בלוך: אני מקבלת את האבחנה שאתה עושה, אבל אני שואלת לגבי התחום שלך.
גבי שוחט: אני חושב שלא.
גבי שוחט: אגיב על האמירה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: נשמע כל אחד לחוד.
שמעון בן-חמו: בנושא החברות הממשלתיות ללא ספק היו ליקויים בעבר.
שמעון בן-חמו: היו הפקות לקחים בעניין הזה.
שמעון בן-חמו: במסגרת חוק החברות הממשלתיות בשנת 2003, במסגרת התכנית הכלכלית, הכנסנו סעיפים שונים לחוק החברות הממשלתיות שיצרו סמכויות לדרוש ולחייב להציג בדו"חות דברים מסויימים - דבר שלא היה לנו בעבר.
שמעון בן-חמו: לאור התיקון בחוק החברות הממשלתיות, אנו, בהחלט, דורשים מהחברות להציג, לעשות בדיקה ולמפות את הנכסים שלהן.
מל פולישוק-בלוך: איפה המצב עומד?
מל פולישוק-בלוך: אנו, פה בכנסת, נתנו לכם את הכלים החוקיים לדרוש, וזה כלשעצמו רצוי.
מל פולישוק-בלוך: האם היום, אחרי שנתיים, אתם יכולים להגיד שדרשתם וקיבלתם?
שמעון בן-חמו: אני אומר שדרשנו ושזה תהליך שלוקח זמן.
שמעון בן-חמו: זה תהליך שעדיין לא הסתיים.
שמעון בן-חמו: זה תהליך שבהחלט נעשה בחברות, והוא עדיין לא הסתיים.
שמעון בן-חמו: יש עבודה.
שמעון בן-חמו: הרישום בספרי החברה הוא דבר הרבה יותר מסודר בודאי בשנים האחרונות, בעשור האחרון.
שמעון בן-חמו: הבעיות הן בעיקר בחברות היסטוריות כמו "בזק", חברת החשמל ו"עמידר".
צבי ורטיקובסקי: כמו: "מקורות" ובז"ן.
שמעון בן-חמו: כלומר, אלה החברות שכבר קיימות 60-70 שנה,--
מל פולישוק-בלוך: זה כמעט כל החברות.
שמעון בן-חמו: --וההסדרה שלהן הולכת הרבה מאד אחורה.
שמעון בן-חמו: בדבר הזה נעשית עבודה אל מול החברות.
שמעון בן-חמו: הדבר הזה דורש עבודה גדולה מאד לרשום ולראות מתי זה נרשם, באיזה ערך ומי קנה.
שמעון בן-חמו: יש גם ויכוחים בין המדינה לבין החברה האם זה נכס של החברה או נכס של המדינה.
שמעון בן-חמו: זו עבודה גדולה מאד שנעשית.
מל פולישוק-בלוך: אנו יודעים שזו עבודה גדולה.
מל פולישוק-בלוך: זה שצריך לעשות - אנו יודעים.