GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: לכן זה גם גורם לאיזושהי עייפות החומר, מטבע הדברים, ואולי אנשים לא יכולים להיות יותר מדי זמן במערכת כזאת.
יורי שטרן: זו גם אחת הבעיות.
יורי שטרן: מצד אחד, זה ניסיון וזה ידע.
יורי שטרן: מצד שני, זו איזושהי אטימות חושים שנוצרת מטבע הדברים, אחרת אדם לא מסוגל לתפקד כשהוא יום-יום מטפל בטרגדיות.
יורי שטרן: לכן הביקורת שלנו היא כדי באמת ליישר את הקו עם המציאות שנוצרה במרוצת השנים, והופכת בעיני ליותר קשה.
יורי שטרן: בקטע הזה, אני מציע כך.
יורי שטרן: אל"ף, טוב שהתחילו השינויים ביוזמתכם - הקצת מאולצת אומנם - אבל גם זה יותר טוב מכלום.
יורי שטרן: יחד עם זאת, אני מבקש מארגון נכי צה"ל - ננסה לזרז את זה על-ידי הגשת הצעת חוק פרטית, ואולי יש עוד דברים במסגרת השיקום שאתם רוצים לשנות בחוק וגם להנחות את התקנות לאחר מכן, לקבוע עקרונות אחרים, חדשים, מתוקנים לתקנות שאחר-כך המשרד מוציא.
יורי שטרן: משה מטלון: ברשותך.
יורי שטרן: אני יודע שנוח גם לנו לתקוף את אגף השיקום חדשות לבקרים, ויש גם על מה, אבל אני רוצה לומר - כדי לשמור על הגינות ועל איזשהו איזון, ומהניסיון שלי - אין מערכת כזאת בעולם, ומערכת זכויות כפי שיש לנכי צה"ל.
יורי שטרן: אני רוצה לומר גם דברים לזכותה של המערכת הזאת, ונכון שיש הרבה מאוד תקלות - לטעמי, יותר מדי תקלות, לדעתי בשנים האחרונות עם הידרדרות, עם מסלול התרסקות ממשית - אבל צריך לשמור לחבורה הזאת גם את הפינה החמה שלנו, שיש להם באמת זכות להעניק לנכי צה"ל מערכת זכויות שאני לא מכיר - ואני מסתובב בעולם ויש לי קשר עם ארגוני נכים בעולם, מערכת כל כך רחבה של זכויות.
יורי שטרן: אני אומר - ליד המקל גם צריך לבוא הגזר, ומגיע להם גם חתיכה מהגזר.
יורי שטרן: ארנסטין עמר: כשנגיע למנוחה ולנחלה.
יורי שטרן: הרי לעולם זה לא יוכל לחזור למצב הקודם.
יורי שטרן: מאה אחוז ושלם הוא לא יוכל להיות.
יורי שטרן: לפחות שיכירו בו ושיקבל את מה שמגיע לו.
יורי שטרן: שיוכל לחיות 50%.
יורי שטרן: חיים עמר: למעשה, הכל מתחיל מקצין תגמולים, שהוא מעולם לא ראה אותו, לא בדק אותו.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הערבוביה הזאת של אינטרס כלכלי עם קביעה רפואית מקצועית היא פשוט רצחנית פה.
יורי שטרן: חיים עמר: למעשה קצין תגמולים קובע מה לבדוק לו.
יורי שטרן: לאחר מכן כשאני מגיע לוועדה עם בני – עם כל המסמכים הרפואיים – רופא הוועדה אומר: זה לא מעניין אותי, אני בודק רק מה שכתב קצין תגמולים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לכן, אנחנו צריכים פה להפריד, ואין ספק שבאחרונה – גם עם הקיצוצים וגם עם המלחמה האחרונה שהביאה למערכת תוספת מטופלים גדולה מאוד – משני הכיוונים האלה ברור שקצין התגמולים נמצא במצב יותר בעייתי, ודברים אחרים שהם הכי חשובים נופלים קורבן לאילוצים האלה, ואת הקשר הזה אנחנו חייבים לשחרר.
יורי שטרן: אני רוצה לעבור לצד אחר שפורט מאוד בדוח מבקר המדינה, וזה ועדת למ"ד – לפנים משורת הדין, ופה אני רוצה קודם כל להגיד מילה טובה.
יורי שטרן: המערכת הזאת נוצרה, כפי שאני מבין, מתוך רצון טוב להתמודד עם המגבלות של החקיקה הקיימת.
יורי שטרן: ראו אנשים – מתוך הבנה ומתוך כך שהם בחלקם עצמם עברו את הדברים האלה – ראו שמה שהחוק מאפשר לתת פשוט לא מספיק, לא לוקח בחשבון הרבה מאוד מצבים, לרבות המצב שאנחנו דנים בו של כל מיני התפתחויות שספק – לפעמים אי אפשר לוודא לגמרי שזאת תוצאה של פציעה מסוימת.
יורי שטרן: ואז נוצרה מערכת מקבילה למערכת החוקית, אלא שהיא נוצרה אפשר להגיד בחטא, עם כל הכוונות הטובות, כי מהתחלה היא לא היתה מוסדרת.
יורי שטרן: עם הזמן היו יותר ויותר תלונות, חריקות וחשדות בדברים שאינם תקינים, בשרירות לבם של המחליטים.
יורי שטרן: היו גם המלצות של ועדת ורדי ואחר-כך בא מבקר המדינה עם הביקורת שלו וקבע דברים מאוד ספציפיים שחייבים תיקון, ולכל הדברים הספציפיים הללו כבר נקבעו תאריכים – לא מדויקים, אבל פה היה אמור להיות עד סוף שנת 2004, ושם בסתיו 2004 – ולפי התגובה שקיבלנו מהמערכת, מעורכת-דין רחל סטוביצקי שנמצאת איתנו, שום תאריך לא התקיים, הדברים עדיין רובם בתהליכים אבל לא הגיעו לסיומם.
יורי שטרן: זאת ההתרשמות שלי מהנתון שקיבלנו, מתוך התשובה שלך מפברואר.
יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה להציג לנו מחדש את המסקנות וההמלצות שלכם בקטע של ועדת למ"ד.
יורי שטרן: האם נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?
יורי שטרן: עקיבא איסרליש: היה גם דוח קודם שדן בנושא התקשרויות אגף השיקום ומשרד הביטחון, אחר-כך בא דוח ועדת למ"ד – עם הבעיות הספציפיות והחוקיות של ועדת למ"ד, כפי שהצגת, וגם בנושא התקשרויות.
יורי שטרן: בנושא התקשרויות היתה החלטת ועדת שרים – שהפכה להחלטת ממשלה – מספטמבר, ואני רוצה להגיד שכל הנושא הזה והנהלים של מכרזים, אמות מידה, הפרדה בין הגופים – זה בוצע.
יורי שטרן: לגבי ועדת למ"ד – נושא חוקיות – אין לנו עדיין תגובה.
יורי שטרן: לפי מה שאנחנו יודעים, לא הושלם הנושא הזה, והוא בעייתי.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בעצם ההמלצה שלכם בגדול מסתפקת במעין צילום של המצב הקיים ומתן איזושהי גושפנקא משפטית מאוד מאוד כללית.
יורי שטרן: כך הבנתי את המצב.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתמצת ואולי זה יחסוך את המשך ההתייחסות.
יורי שטרן: אני קיבלתי את חוות הדעת של עורכת-דין סטוביצקי – חוות דעת מלומדת שמשתרעת על שלושה-עשר עמודים.
יורי שטרן: הרי בסופו של דבר הסוגיה צריכה להגיע לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: זה השולחן ששם יוחלט האם לקבל את עמדתכם או לעגן את הנושא בחקיקה.
יורי שטרן: זה הדיון, והחלטה זאת טרם ניתנה, או אפילו טרם נתקיים דיון – ויש כאן נציג של היועץ המשפטי.
יורי שטרן: מכל מקום, אני חושב שזאת כל הסוגיה, כל הסוגיה של ועדת למ"ד.
יורי שטרן: היום זה לא מעוגן בחוק, והשאלה היא האם ייתכן מצב שבו יש בנוסף לכללים הקבועים בחוק, גם איזו ועדה נוספת שמוסמכת - על-פי סמכות שאיננה ברורה בדיוק – להעניק בנוסף למה שכתוב בחוק.
יורי שטרן: זאת למעשה כל הסוגיה, והיועץ המשפטי טרם החליט, אם אני מבין נכון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שבכל מערכת כזאת חייבת להיות מין ועדת חריגים.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם ועדת חריגים צריכה להיות מעוגנת – עם סמכויות, עם קריטריונים ועם הרכב.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת שיש כאן
אליעזר זנדברג: דברים שהם לא מתקבלים על הדעת, כי נוצרת כאן איפה ואיפה שעוקפת את המערכת הבנויה בחוק, לא קולטת את כל האנשים שבאמת מגיע להם, והמערכת שאין לה שום ביסוס חוקי, היא פועלת ונותנת לפעמים ביד נדיבה מדי.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כי אני חייב לומר שבינתיים חל שינוי במצב.
אליעזר זנדברג: היום ישנה ועדה בראשותו של שופט בדימוס, השופט חיים פורת, אבל זה עדיין לא עונה לשאלה העקרונית האם ועדה כזאת יכולה לדרוש סמכויות בלי שהתאמתה של הוועדה תהיה מעוגנת בחוק.
אליעזר זנדברג: עדיין נשאלת השאלה.
אליעזר זנדברג: היום יש יותר סדר מאשר היה בעבר, אבל עדיין העיגון החוקי חסר.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: אני גם בספק אם הסלחנות הזאת לגבי העבר היא מוצדקת.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היתה נימה של סלחנות.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: לא.
אליעזר זנדברג: בהמלצות של משרד הביטחון אומרים: מה שהיה היה, נפתח דף חדש.
אליעזר זנדברג: אם מה שהיה כולל דברים שאינם תקינים – זה לא יכול להימשך, זה הרי על חשבון מישהו אחר.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: אם כבוד המבקר אומר שצריך בעצם לעגן בחוק את האמירה שיש ועדת למ"ד והיא מוסמכת לקבוע את הכללים והקריטריונים – זאת אמירה אחת.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.
אליעזר זנדברג: לא אמרתי שהיא מוסמכת לקבוע את הכללים.
אליעזר זנדברג: אמרתי שצריכים להגדיר את סמכותה, לקבוע כללי עבודה, כללי סמכות.
אליעזר זנדברג: אני לא אומר שהיא עצמה תקבע לעצמה מה הסמכות שלה ומה הכללים שלפיהם היא תקבע.
אליעזר זנדברג: כל השאלה היא איך יגדיר החוק את תפקידה, מעמדה וסמכויותיה.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: פה יכולה להיות מחלוקת של תפיסת עולם – ואני לא מדבר על הצד הלא תקין של העניין.
אליעזר זנדברג: הפוך.
אליעזר זנדברג: הרי אנחנו עוסקים בבני אדם שנפגעו, ואנחנו בני אדם שונים.
אליעזר זנדברג: כולנו שונים – מרקע שונה, מרקע סוציו-אקונומי שונה, מרקע מנטלי שונה – ואדם שנפגע ונגזר עליו לשבת בכיסא גלגלים, אנחנו שני אנשים שונים למרות שהמגבלה שלנו דומה.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שהיכולות המנטליות או האחרות שלי, חלשות יותר מאשר של ליעוז – אני בכוונה מביא זאת כדוגמה – ואני זקוק לעוד משהו מעבר למה שהחוק או הוראות אגף השיקום נותנים.
אליעזר זנדברג: אני אומר שוב – אנחנו עוסקים בבני אדם, אנחנו לא רק מספרי תיקים.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: מה שאתה אומר - ואני מסכים עם הקו הזה, כפי שאני מבין אותו – אסור לנו לעשות פה רגולציית יתר, ומתוך חיפוש אחר קריטריונים ברורים ותקנות, להביא את המצב להיפוכו ולקבוע מערכת נוקשה כל כך, שהיא תהיה חסרת גמישות ולא תוכל לתת סיוע נקודתי אופרטיבי תפור אל הפרט.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: נכון.
אליעזר זנדברג: זאת התפיסה.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: ואז אנחנו פה צריכים למצוא את האיזון בין מיסוד המערכת שעד כה היתה מאולתרת מדי – ועם השינויים שנכנסו באחרונה יש לה כבר איזושהי צורה יותר מתאימה – לבין יצירת עוד איזשהו מבנה בירוקרטי שפשוט יגמור בעצם את כל ה- raison d,etre של השיטה הזאת, שנותנת למערך השיקומי כלים נוספים.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם שיקול דעת, ולוועדה כזאת חייב להיות שיקול דעת, אבל גם שיקול דעת צריך להיות תחום בגבולות.
אליעזר זנדברג: על זה אני מדבר.
אליעזר זנדברג: גם שיקול דעת איננו דבר אבסטרקטי שאומר: שיקול דעת, אז מותר הכל לעשות, וכל הדרכים כשרות.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: אני הובנתי ככה?
אליעזר זנדברג: אם הובנתי ככה – אני מתנצל.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני מבהיר את עצמי.
אליעזר זנדברג: אני אומר שגם שיקול דעת צריך להיות בגבולות תחומים מראש.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: ולכן, חלק מוועדת הלמ"ד – גם צריך לחשוב על ההרכב שלה.
אליעזר זנדברג: שמו שופט – שאני מכבד, ואני משער שכולם מכבדים – ויכול להיות שחלק מהרכב הוועדה צריך להיות מורכב גם מאנשי ציבור וגם מאנשי מקצוע.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: כי השקיפות פה היא לא פחות חשובה.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: הכי חשובה.
אליעזר זנדברג: לכן, צריכים להיות גם אנשי ציבור, אולי גם מנציגי הארגונים, מכל מיני גורמים שיתנו את הדעת לגבי ההחלטה.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מסכים שזה צריך להיות מעוגן ולא פרטיזני.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: עד עכשיו הסכמנו על הכל.
אליעזר זנדברג: אני יכול עכשיו לא להסכים?
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: הרי היתה תגובה של משרד הביטחון לדוח של מבקר המדינה, ושם נאמר שזה ייגמר.
אליעזר זנדברג: הכל בשנה שעברה כבר היה צריך להיות מוכן וגמור, ולא היה, והיום אנחנו בחודש מרס.
אליעזר זנדברג: שרון ישראל: זה לא מדויק.
אליעזר זנדברג: אני חושב שלא מגיע לנו כל ה"פרטיזניות" וכו'.
אליעזר זנדברג: אנחנו התייחסנו לדוח מבקר המדינה – בפרט לנושא הזה – בכבוד הראוי, בעבודת מטה בין-משרדית קבענו כללים ונהלים לעבודה בתחום הזה.
אליעזר זנדברג: הכללים פורסמו בילקוט הפרסומים.
אליעזר זנדברג: שלומית לביא: אחרי הדוח הקודם.
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: לא.
אליעזר זנדברג: בינואר האחרון, לפני חודשיים, פורסמו הכללים.
אליעזר זנדברג: בשנה האחרונה נעשתה עבודה יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, נקבעו כללים ברורים – גם כללי התנהלות.
אליעזר זנדברג: להערה של מר מטלון – הוכנס גם נציג ציבור, למרות שהיתה בעיה קונספטואלית כי מדובר פה על כספי מדינה, בדרך כלל לא מכניסים נציגי ציבור שממש מחליטים על חלוקת כספי מדינה, ובאיזון הנכון הוכנס נציג ציבור.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: מי קובע אותו?
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי:
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: למה שזה לא יהיה בהמלצה לפחות של ארגון הנכים?
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אין בעיה עם זה.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: מנכ"ל משרד הביטחון התנגד לכך חד-משמעית, הוא אמר: אני לא מכניס אנשים שיש בהם סממן פוליטי ואינטרסנטי לתוך הוועדה.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: פוליטי אני לא רואה בכך.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: פוליטי לא מפלגתי.
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אני בטוחה שאם ארגון הנכים ימליץ על מישהו – יתחשבו בהמלצה.
אליעזר זנדברג: כרגע, מבחינת הכללים כתוב: נציג ציבור, בהתייעצות.
אליעזר זנדברג: משה מטלון: אגב, אני מראש אומר שהאיש שנבחר הוא איש שמקובל עלינו – מר אשכולי.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: אני חושב שהיה נכון וזאת היתה התקדמות מבחינת מערכת היחסים בין ציבור הנכים לבין המערכת השיקומית, אם היתה זכות לארגון הנכים להמליץ נניח על שלושה שמות, כאשר השר עם היועץ המשפטי בוחרים מתוך מספר שמות, כלומר ליצור מערך שמערב את הנכים עצמם במערכת בצורה אורגנית ולא באופן מקרי.
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אפשר להעלות את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.
אליעזר זנדברג: אני לא חושבת שהכללים מונעים התחשבות בארגון הנכים.
אליעזר זנדברג: היו"ר יורי שטרן: כן, אבל התחשבות שהיא לא מובטחת היא לא התחשבות.
אליעזר זנדברג: אחד מתחשב, השני לא מתחשב.
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: אפשר להעביר את המסר הזה, אין התנגדות מההיבט שלי.
אליעזר זנדברג: בכל אופן, גם מבחינת שיקול הדעת היתה התלבטות כפי שנאמר פה כדי לתחום את שיקול הדעת וגם להגמיש אותו בצורה כזאת שיוכלו לפעול במקרים פרטניים, וכך נעשה.
אליעזר זנדברג: שיקול הדעת הוא די רחב, אבל הוא די מוביל לכיוון של שיקולים סוציו-אקונומיים, שיקולים שיקומיים, שיקולים הומניטריים, וזה נבחן הלכה למעשה, כך שבעניין הזה – לא שלא עשינו כלום.
אליעזר זנדברג: באמת התקדמנו עם זה ויש כללים ברורים.
אליעזר זנדברג: הנושא שנשאר זה העניין של הבסיס החוקי.
אליעזר זנדברג: לגבי ההערה שנשמעה פה על-ידי היושב-ראש מבחינה זאת שהמצב הקיים בשטח מאפשר לוועדה לפעול בצורה כזאת – אז ראשית, הכללים מונעים את זה.
אליעזר זנדברג: שנית, זה אף פעם לא היה כך.
אליעזר זנדברג: תמיד, גם אם אין בסיס חוקי, המחויבות למינהל תקין נשארת, וגם אם יהיה בסיס חוקי, תישאר מחויבות להפעיל את השיקולים בצורה שוויוניות, נכונה, ללא אפליה וללא שיקולים זרים, וכך נעשה גם פה.
אליעזר זנדברג: גם בחנו יחד עם פרקליטות המדינה את המקרים.
אליעזר זנדברג: אנחנו בחנו גם אצל היועץ המשפטי אם היה איפה ואיפה או שיקולים זרים – לא מצאנו אותם.
אליעזר זנדברג: זה היה חלק מהבדיקה.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו התבטאויות, נקרא להן לא סימפטיות כל כך, בדיונים הקודמים.
אליעזר זנדברג: ישראל שרון: דוגמאות של אישי ציבור.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלשון עדינה, הן היו לא סימפטיות.
אליעזר זנדברג: רחל סטוביצקי: המקרים הם מאוד טעונים, ויש מקרים שבהם יש עניין של הפעלת שיקול דעת – אחד חושב כך, אחד חושב אחרת – ואולי יש מקרים גבוליים.
אליעזר זנדברג: לא מצאנו דברים מרעישים בעניין הזה.
יורי שטרן: את אומרת שלא מצאתם.
יורי שטרן: מי חיפש?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אנחנו – בייעוץ המשפטי, יחד עם אגף השיקום – עברנו על המקרים שנטען לגביהם שלא היו ראויים.
יורי שטרן: שוב, יש עניין של שיקול דעת, כל אחד יכול לסבור כך או כך.
יורי שטרן: פרקליטת המדינה בדקה את זה ואישרה את הכללים בסופו של יום, כך שזה לא נעשה רק בבחינה שלנו.
יורי שטרן: לגבי הבסיס החוקי, הגישה שלי בחוות הדעת – הגישה של מערכת הביטחון – בנויה על בחינת המצב בדיעבד ולא מלכתחילה.
יורי שטרן: אין פה בחינה של האם צריך להקים עכשיו ועדת למ"ד שתבדוק בעניינים האלה.
יורי שטרן: זאת ועדת למ"ד שפעלה עשרים שנה על-פי קריטריונים לא כתובים, והשאלה האם יש בסיס משפטי מספיק כדי לשמר אותם ולא לבטל אותה גם ללא חוק.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה.
יורי שטרן: אז היועץ המשפטי יצטרך להחליט.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: נכון, אנחנו מחכים לחוות דעתו .
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל אתם לפחות כבר המלצתם את ההמלצות שלכם?
יורי שטרן: אריאל כהאן: אריאל כהאן, משרד המשפטים.
יורי שטרן: אכן, חוות הדעת שלהם מונחת אצל היועץ המשפטי לממשלה מינואר.
יורי שטרן: לא התגבשה עדיין משנה סדורה, לא הוצאנו חוות דעת ולא התייעצנו איתם על חוות הדעת הזאת.
יורי שטרן: יכול להיות שנבקש הבהרות, יכול להיות שלא, אני עדיין לא יודע.
יורי שטרן: על כל פנים, ניתן לומר באופן כללי ביותר שעמדת היועץ המשפטי לממשלה נותרה כשם שהיתה בדיון הקודם, זאת אומרת שהמערכת תידרש לעבור איזושהי הסדרה כי המצב כיום אינו תקין.
יורי שטרן: אנחנו לא אומרים כרגע בדיוק איזו הסדרה, אנחנו נצטרך לשבת על כך איתם, אבל זאת המגמה בשלב הזה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל בהסדרה הזאת אתם לא תשפכו את התינוק עם המים.
יורי שטרן: אריאל כהאן: ככל שההסדרה הזאת תהיה בחוק – המחוקק יכריע.
יורי שטרן: כמובן השאיפה שלא, אבל כשאומרים הסדרה הכוונה היא שזה יצטרך לעבור בכנסת באיזשהו אופן.
יורי שטרן: חברי הכנסת יכריעו.
יורי שטרן: ישראל שרון: נוצר פה רושם שהיועץ המשפטי שואף להסדיר את זה בחוק.
יורי שטרן: הסוגיה של חוות הדעת של רחל סטוביצקי כוללת שני נושאים.
יורי שטרן: נושא אחד הוא ועדת למ"ד, הנושא השני הוא הטבות וזכאויות שניתנות באגף השיקום בנוסף לחוק.
יורי שטרן: אריאל כהאן: אני התכוונתי לוועדת למ"ד, למרות שאנחנו נתייחס גם לאגף השיקום.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ההבדל בין המקרה הפרטני לכללי.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אלה לא כלים שלובים?
יורי שטרן: ההטבות שניתנות שלא לפי החוק – הן ניתנות לפי החלטה של ועדת למ"ד, נכון?
יורי שטרן: שרון ישראל: יש הוראות שהן לא מכוח חוק.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: יש הוראות שהיו צריכות להיות בתקנות, אבל נקבעו בכללים, והשאלה היא שאלה פורמלית משפטית האם זה נכון לשנות ולא לעגן אותן בחקיקת משנה או בחוק.
יורי שטרן: זאת שאלה אחת לגבי ההוראות, כשההוראות מדברות רק על כללים לכל הנכים, לפי כללים ברורים.
יורי שטרן: ועדת למ"ד מדברת על אמצעי שבו הבחינה היא בחינה פרטנית.
יורי שטרן: הוועדה היא כללית, אבל הבחינה היא פרטנית.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתם משרד – אני מקווה לפחות – שצריך להיות הכי מסודר מכולם, כי בכל זאת זה ביטחון, וגם האמצעים שעומדים לרשותכם הם גדולים יחסית לרוב המשרדים האחרים.
יורי שטרן: למה נוצר בלגאן כזה?
יורי שטרן: למה היו הוראות פנימיות במקום תקנות ברורות?
יורי שטרן: למה כל השיטות האלה – שהן כשלעצמן מעוררות הרבה מאוד כעס וחשדנות?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: זאת שיטה שנוצרה לפני הרבה שנים, אנחנו באנו למוכן, ואני מניחה שהיתה כוונה טובה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ללא ספק היתה כוונה טובה.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: הרבה כוונות טובות מגיעות ככה, ואחרי כל-כך הרבה שנים זה מסובך לפתור את הפלונטר, אבל אנחנו נראה איך נעשה זאת יחד עם היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מתי להערכתם זה יגיע לסיום?
יורי שטרן: אריאל כהאן: בזמן הקרוב, בשבועות הקרובים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתם לא שמים לעצמכם "דד-ליינים" בעבודה שלכם?
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמים, אבל כל פעם נקבע "דד-ליין" חדש.
יורי שטרן: אריאל כהאן: זה מסוג הדברים שהיועץ רוצה לבחון אותם בעצמו.
יורי שטרן: באופן טבעי, כשהיועץ רוצה לבחון בעצמו סוגיה מסוימת – זה טיפה מתארך.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו נבקש מכם ראשית לתת לנו סיכום של ביצוע המלצות דוח ורדי – איפה זה עומד- ממש המלצה-המלצה.
יורי שטרן: אני מניח שזה גם מעניין את מבקר המדינה לא פחות מאשר את הוועדה.
יורי שטרן: משה מטלון: אנחנו גם נשמח להיות מכותבים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני מבקש לשלוח את ההעתק גם לארגון נכי צה"ל.
יורי שטרן: שנית, אנחנו רוצים לאחר הפגרה – בסביבות מאי, שזה נותן לכם חודשיים – לקבל מכם עדכון בנוגע להסדרה החוקתית של המצב, איפה זה עומד גם מבחינת ההוראות הפנימיות שאמורות להפוך למשהו יותר חוקי, וגם לגבי ועדת למ"ד והחקיקה הראשית בעניין הזה.
יורי שטרן: אני מבקש להעביר את ההמלצה הזאת – ואתם נמצאים פה - שארגון נכי צה"ל יהיה זה שימליץ על נציג הציבור בוועדה.
יורי שטרן: לגבי המקרה של ליעוז, כמה זמן נחוץ לכם לשם בדיקה?
יורי שטרן: שרון ישראל: אני רואה שהתשובות כבר מונחות בתיק טיפול.
יורי שטרן: אני צריך לבדוק לאור מה שנשמע פה.
יורי שטרן: תוך שבוע אנחנו נעביר התייחסות.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ביום שני הבא או שנקבל, או שמתקשרים.
יורי שטרן: שרון ישראל: אנחנו נודיע.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: השאלה הבסיסית ששאל אותה כבוד המבקר – למה בתקופת הביניים, כל עוד אין הכרעה של ועדת ערר, המערכת מסרבת לתת לו טיפולים.
יורי שטרן: שרון ישראל: זה ייכלל בהתייחסות שלנו.
יורי שטרן: ליעוז עמר: אם יורשה לי – המערכת כותבת שהיא נותנת לי טיפול רפואי.
יורי שטרן: כתוב שם שאני מקבל טיפול רפואי, ובפועל אני לא מצליח להוכיח את זה, והעליתי זאת גם בבית-משפט.
יורי שטרן: בגלל זה גם עלו הטענות של אבי, כי לאזרח הקטן אין את היכולת להוכיח אם הוא טועה או לא כי מול גוף כזה – אני מנסה להגיד, אבל אף אחד לא מקשיב לי.
יורי שטרן: התלוננתי למספר גופים, ביקשתי שיבקרו את התיק הזה – קרוב לארבע שנים אני מבקש שמישהו יסתכל, מחוץ למשרד הביטחון, איך העניין שלי מתנהל.
יורי שטרן: הגשתי זאת אפילו למשטרה, ביקשתי שיחקרו את העניין, ולא הגיע אלי חוקר.
יורי שטרן: אמרו שיגיע אלי חוקר, ולא הגיע אלי חוקר, כי זה קשור לגוף שהוא משרד הביטחון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני רוצה לשאול את כבוד מבקר המדינה.
יורי שטרן: האם אתם יכולים – בתור דוגמה מייצגת משהו – לקחת תיק ספציפי ולבדוק?
יורי שטרן: חנה פריידין: הוא יכול לפנות לנציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני נתקל בזה יותר מדי פעמים.
יורי שטרן: יש פה מצב של מעגלים סגורים, כאשר מערכת ממסדית אחת נותנת אמון במערכת ממסדית אחרת, מול מילה של אזרח – ואפילו הטענות הכי פשוטות והכי מתועדות לפעמים לא נבדקות כי הם פשוט פוסלים אותן לפני כל בדיקה.
יורי שטרן: אתם בעצם האינסטנציה האחרונה להתערבות כזאת.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני לא מקבל את זה.
יורי שטרן: עם כל הכבוד, האינסטנציה האחרונה היא בית-המשפט העליון במקרה שהחלטתה של ועדת הערר איננה מוצאת חן בעיני מישהו, כי אז הוא יכול לערער לבית-המשפט העליון.
יורי שטרן: זאת האינסטנציה.
יורי שטרן: במשרד מבקר המדינה יש גם מחלקה שנקראת נציבות תלונות הציבור.
יורי שטרן: נציבות תלונות הציבור מטפלת בתלונות של אזרח, אבל יש גם מגבלות לבירורים האלה, ואחת המגבלות היא שהדיון לא נמצא באינסטנציה משפטית.
יורי שטרן: ברגע שנמצא באינסטנציה משפטית – מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, זז הצידה.
יורי שטרן: אם תבוא היום על-ידי ליעוז תלונה לנציב תלונות הציבור, אני כבר מודיע – לא אטפל בה מכיוון שהחוק אוסר עלי לדון ולעסוק בכל המקרים שמצויים בדיון משפטי.
יורי שטרן: ליעוז עמר: אדוני, אבל התלונה שלי היתה עוד לפני שזה הגיע לדיון משפטי.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה לדבר יותר מדי, אבל הרושם שלי הוא שאפשר היה – בצורה אחרת של התנהלות, נקרא לזה – כבר להיות הרבה הרבה אחרי החלטה של ועדת הערר.
יורי שטרן: הרבה הרבה הרבה אחרי זה.
יורי שטרן: אני לא יודע, היה לכם עורך דין, עכשיו פיטרתם אותו.
יורי שטרן: אלה בעיות שלכם, אני לא נכנס לכל הבעיות – כן פיטרתם אותו, לא פיטרתם אותו, רוצים עורכי דין, לא רוצים עורכי דין.
יורי שטרן: אני רק אומר שיכול להיות שאפשר היה כבר היום להיות הרבה הרבה אחרי החלטה של הוועדה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל יש פה אחריות לגמרי שונה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דבר אחר, וכבר עמדתי על זה קודם, ואני חוזר ואומר – יש הבעיה של תקופת הביניים עד להחלטה של ועדת הערר, ואחר-כך אולי עד ההחלטה של בית-המשפט .
יורי שטרן: זאת הבעיה שמשרד הביטחון צריך לתת את דעתו עליה – לנושא של תקופת הביניים.
יורי שטרן: זה הנושא, ואמרתי – זה הנושא.
יורי שטרן: אני חושב שאסור לברוח ומרוב נושאים לא לראות את העיקר.
יורי שטרן: העיקר הוא לדעתי פתרון הבעיה האישית של ליעוז עד להחלטה.
יורי שטרן: משה מטלון: אני מסכים עם המבקר במאה אחוז - גם אם תחליט על תקופת הביניים הזאת ועדת למ"ד.
יורי שטרן: הרי דיברנו על ועדת למ"ד.
יורי שטרן: אז תחליטו מי צריך להחליט, למי יש את הסמכות.
יורי שטרן: יש פה גם עניין של ציוד רפואי.
יורי שטרן: מעבר לטיפול הרפואי יש ציוד רפואי לשימוש היומיומי שלו, וזה ציוד רפואי שלאדם הפרטי קשה מאוד להשיג.
יורי שטרן: אנחנו קיבלנו אותו לבית-הלוחם באמת מתוך מחווה של רצון ואהדה ואהבה לאיש, הוא גם קיבל מלגה מארגון נכי צה"ל – הוא ספורטאי מבטיח.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אפרופו, אני חייב לכם מילת תודה – זה כבר סיפור של כשלוש שנים.
יורי שטרן: כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה וטיפלתי בצד"ל ובנכי צד"ל, אתם באמת אימצתם אותם בבית-הלוחם עוד בטרם משרד האוצר הסכים.
יורי שטרן: משה מטלון: תודה על התודה.
יורי שטרן: בכל אופן, ליעוז גם קיבל מלגה של ספוראי בארגון נכי צה"ל.
יורי שטרן: אם נחבר את כל הכוחות הנכונים החיוביים, אני בטוח שהוא יוכל לקבל טיפול רפואי, ציוד רפואי.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושבים פה נציגים של המשרד, הם שומעים את מה שמדברים פה ושומעים את השאלות שנשאלו.
יורי שטרן: אני בטוח – אני חושב שאני יכול להגיד בטוח – שהם ישקלו את הדברים שנאמרו כאן כדי למצוא את הפתרון.
יורי שטרן: כך אני מבין.
יורי שטרן: בסופו של דבר אלה לא אמירות בחלל האויר רק כדי לצאת ידי חובה, אלא תהיה התייחסות רצינית לכל הסוגיה הזאת של תקופת הביניים, והיא סוגיה רצינית וצריך למצוא לה פתרון.
יורי שטרן: אני לא יודע איך – ועדת למ"ד תטפל או ועדה אחרת תטפל, אני לא יודע ולא רוצה להגיד מי בדיוק הגוף שיטפל.
יורי שטרן: יכול להיות שוועדת למ"ד, אבל צריך למצוא את הפתרון לליעוז עד החלטה סופית בעניינו, לכאן או לכאן.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אנחנו שומעים ברצינות, ואנחנו נמצא פתרון, אני מקווה.
יורי שטרן: אפשר לפנות אלינו גם לא במסגרת הוועדה.
יורי שטרן: ליעוז עמר: אני פניתי לכל הגורמים האפשריים.
יורי שטרן: אין משרד שלא פניתי אליו.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה לא עזר.
יורי שטרן: חיים עמר: שר הביטחון קיבל עשרות מכתבים, הוא לא החזיר תשובה – עוזרת שר הביטחון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה רבה, אני מקווה שהדברים יסתדרו.
יורי שטרן: חברים בוקר טוב.
יורי שטרן: אנחנו דנים כעת בהקמת ועדות משנה, אחת היא סטטוטורית וזאת ועדת משנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון ואנחנו הרחבנו את השם שלה והיום היא תיקרא, באישורכם כמובן, ועדת משנה לענייני מערכת הביטחון, יחסי חוץ וסחרחוץ.
רן כהן: אני מציע לקחת את השם בלי ההגדרה בחוק.
רן כהן: ההגדרה בחוק באה לומר בעצם מה הן הסמכויות לגבי החיסיון, שם מופיע גם סחר חוץ, לכן ההגדרה היא נכונה.
יורי שטרן: אבל בשם למשל, אנחנו לא צריכים להבליט את צה"ל כי זה חלק ממערכת הביטחון.
יורי שטרן: טוב, בדו"ח מבקר המדינה יש חלקים חסויים, ישבתי עם מבקר המדינה בישיבה כזאת לגבי החלק החסוי של הדו"ח שמתייחס לאבטחת מוסדות החינוך והחלטנו בישיבה עם הגורמים מה החובה הציבורית שלנו.
יורי שטרן: עד לאחרונה היו בוועדה הזאת, בוועדת המשנה, שישה חברים.
יורי שטרן: העיר לנו היועץ המשפטי לוועדה שלפי החוק צריכים להיות חמישה חברים ותו לא.
יורי שטרן: הייתה לי התלבטות לבחור בין ההרכב האישי לבין ההרכב המפלגתי .
יורי שטרן: בהרכב האישי מאוד רצוי בעיני שחבר הכנסת רן כהן, שיש לו עבר בטחוני והתמחות בתחומים האלה, ישמש כחבר בוועדה, אבל אז, במסגרת של חמישה איש, אנחנו צריכים להשאיר את אחת הסיעות הגדולות ללא ייצוג.
יורי שטרן: לכן ההצעה שלי היא כזאת, שהוועדה תורכב מ 5 אנשים שהם אנוכי כיושב ראש, חבר הכנסת רוני בר-און מהליכוד, למרות שאני חושב שאנחנו צריכים לפנות לליכוד כי רוני לא הגיע,
חנה פריידין: הוא עסוק.
יורי שטרן: הוא השתתף אי פעם בישיבות כאלה?
חנה פריידין: בוועדת משנה הזו?
חנה פריידין: ועוד איך.
יורי שטרן: אז רוני בר-און, מטעם סיעת העבודה זה כנראה איתן כבל, הוא לא נתן תשובה סופית אבל נאשר את זה כנציג סיעת העבודה, או הוא או עמרם מצנע.
יורי שטרן: מטעם שינוי הבנתי שזה יהיה חבר הכנסת אילן לייבוביץ שנמצא כאן, מטעם ש"ס חבר הכנסת יצחק וקנין וסיכמתי עם היועץ המשפטי שאנחנו נקבע שחבר הכנסת רן כהן יהיה משתתף קבוע ללא זכות הצבעה בוועדת המשנה.
יורי שטרן: אז היות ואני לא צופה הרבה הצבעות,
אילן ליבוביץ: התרומה של רן כהן יכולה להיות תרומה גדולה מאוד לוועדה הזאת.
יורי שטרן: לכן היה העיכוב כי בררנו וחשבתי.