GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אנחנו אמורים לטפל אך ורק בנכות המוכרת - או פציעה או מחלה.
יורי שטרן: ייתכן מאוד שהמקרה הזה נופל בין הכיסאות.
יורי שטרן: עובדה, הנושא מתברר בבתי-משפט, הוא נבחן מספר רב של פעמים.
יורי שטרן: אנחנו מתייחסים לסוגים מסוימים של מחלות באמצעות חוות דעת רפואיות הכי עדכניות ברמה עולמית, הייתי אומר.
יורי שטרן: ישנם סוגי מחלות שהם בעייתיים, וכנראה שזה סוג שכזה שהוא מאוד בעייתי.
יורי שטרן: לכן, הבחור לטענתך לא מקבל טיפול רפואי, או שקיבל לא בזמן, אבל בדרך כלל אנחנו לא מגיעים למצב כזה כאשר המקרה הוא ברור ופשוט.
יורי שטרן: ושוב, אנחנו מטפלים אך ורק בנכות המוכרת.
יורי שטרן: הקשר בין תחלואה נוספת או נכות נוספת הוא בעייתי, זה כאילו לא בבית ספרנו, אבל ברגע שאנחנו מזהים שיש קשר מסוים - מאמצים גם מחלה שכביכול היא בגלל הנכות המוכרת, ואנחנו מתייחסים מאוד בהרחבה לתחום הזה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מבין שהעניין הגיע לבית- המשפט.
יורי שטרן: מה היתה החלטת בית-המשפט?
יורי שטרן: חיים עמר:     חיים עמר, אביו של ליעוז.
יורי שטרן: ההחלטה האחרונה - עדיין לא קיבלנו אותה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     מה זה ההחלטה האחרונה?
יורי שטרן: האם היו כמה החלטות?
יורי שטרן: חיים עמר:     היו כמה וכמה החלטות ביניים.
יורי שטרן: אני הגשתי אישית לבית-משפט צו למתן טיפול רפואי שהוא לא קיבל.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה פירוש המושג החלטות ביניים?
יורי שטרן: חיים עמר:     השופטת אמרה שהיא לא יכולה לדון בזה, כי זה לא מעניינה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     בית-המשפט צריך לדון בטענות שלכם על כך שקצין התגמולים לא הכיר בו כנכה צה"ל, נכון?
יורי שטרן: חיים עמר:     כן.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	השאלה שלי היא פשוטה.
יורי שטרן: עזוב עכשיו מה שמסביב.
יורי שטרן: האם היתה בכלל החלטה של בית- המשפט להכיר בו, או לא להכיר בו, כנכה צה"ל?
יורי שטרן: חיים עמר:     	היתה החלטה ראשונה ב-1 ביוני.
יורי שטרן: באמצע ההחלטה משרד הביטחון  אמר שהוא לוקח בחזרה את כל הדברים, הוא בודק את זה מחדש, והוא מכיר בו בנכות הקיימת כרגע.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	זמנית, עד להחלטה סופית.
יורי שטרן: חיים עמר:     	עד להחלטה הסופית.
יורי שטרן: היתה החלטה כזאת, ולאחר מכן הם לא הכירו בו.
יורי שטרן: היו שתי כתבות של עמנואל רוזן בטלוויזיה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	ואתם הגשתם עוד פעם ערעור לבית-המשפט.
יורי שטרן: חיים עמר:     	הגשנו ערעור לגבי טיפול רפואי כמה פעמים במשך התקופה הזאת.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא טיפול רפואי.
יורי שטרן: אני מדבר עכשיו על הכרה.
יורי שטרן: ארנסטין עמר:     	השופטת טענה שהיא לא יכולה להחליט.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	אני מבין מה הוא אומר.
יורי שטרן: הבעיה היא ההכרה.
יורי שטרן: הטיפול זה תוצאה, זה תולדה של ההכרה, אבל קודם כל השאלה - הוכר או לא הוכר.
יורי שטרן: אתה אומר שהיום זה תלוי ועומד בבית-המשפט בסיבוב השני, לאחר שמשרד הביטחון בחן את עצמו פעם נוספת.
יורי שטרן: זאת אומרת שזה עניין תלוי ועומד בבית-המשפט.
יורי שטרן: חיים עמר:     	לא, זה כבר לא תלוי ועומד.
יורי שטרן: השופטת קיבלה החלטה שהיא מסירה את עצמה מהתיק.
יורי שטרן: יש בידי ההחלטה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא מוכר לי דבר כזה.
יורי שטרן: מה זאת אומרת מסירה את עצמה?
יורי שטרן: חיים עמר:     	אני אמרתי שהיו שם אי-סדרים, אמרתי שכל הסיפור הזה הוא "משחק מכור" - נכה צה"ל לא מקבל טיפול רפואי, לא מקבל כיסא גלגלים, לא מקבל מחייה, לא מקבל שום דבר.
יורי שטרן: איך זה הגיוני?
יורי שטרן: רן כהן:     	מבקר המדינה שואל מה היא החליטה.
יורי שטרן: תקרא מה היא החליטה.
יורי שטרן: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לחזור למר ישראל.
יורי שטרן: אני רוצה להבין.
יורי שטרן: אני מכיר את העבודה של  משרד הביטחון לגבי הנושא של הכרה או אי-הכרה בנכויות - בלשון לשלם פיצויים או קצבאות, וכו', אבל מה לגבי הכרה במחלה קיימת, כלומר מחלה שהיא כבר היום קיימת והיא צריכה טיפול?
יורי שטרן: האם העניין הזה מתקיים אצלכם באופן תקין, באופן שבו גם עומדים על כך שחייל לוחם שנפגע - הוא מקבל בזמן אמיתי את ההכרה המוקדמת ביותר האפשרית, כי אין מה לעשות, כאשר מחלה פורצת היא נוכחת, היא קיימת.
יורי שטרן: והאם העניין של לוח הזמנים מקוצר כדי שלוחם שנפגע, באמת יוכל לקבל בזמן אמיתי את הטיפול?
יורי שטרן: אתם מבדילים את זה מכלל ההכרה באחוזי הנכות, שזה אצלכם מאוד מאוד מתמשך - קיימות ועדות וחוזרים - עד שקובעים את האחוזים.
יורי שטרן: ארנסטין עמר:     	המחלה פרצה בעקבות הפציעה בצבא, זה לא משהו שהוא הביא מהבית.
יורי שטרן: הוא התגייס עם פרופיל 97.
יורי שטרן: רן כהן:     	ברור לי.
יורי שטרן: אני לא נכנס לגוף העניין.
יורי שטרן: אני שואל האם בכלל אגף השיקום פועל בקצב כזה שהוא יכול לענות גם לאדם שהוא ברגע זה חולה, ולא רק שיש לו נכות באחוזים מסוימים והוא צריך לקבל על כך פיצויים או גמלה, אלא ברגע זה הוא חולה והוא צריך לקבל טיפול.
יורי שטרן: שרון ישראל:     	יש מה שנקרא הכרה עקרונית ברגע שמגישים תביעה.
יורי שטרן: התביעה נבדקת באופן עקרוני, וברגע שנמצא קשר - הנכה, או חייל, או כל אחד שיוכר על-פי חוק הנכים - זכאי לטיפול רפואי.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	כשאתה אומר ברגע שיוכר, יש פה שתי מערכות - אחת פנימית שלכם ואחת חיצונית.
יורי שטרן: שרון ישראל:     	יש שלוש מערכות.
יורי שטרן: יש גם את צה"ל.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	הרופאים החיצוניים – ברמב"ם ואולי במקומות אחרים - טוענים שמדובר בקשר סיבתי בין הפציעה לבין המחלה.
יורי שטרן: קודם כל, זה נכון שאנחנו דנים כעת במקרה בודד, אבל הוא לא בודד מבחינת התלונות שאנחנו מקבלים.
יורי שטרן: הוא בודד בדיון הזה.
יורי שטרן: נכון הוא שחלק גדול מהתלונות האלה מתייחס באמת לאותו מצב שבו מדובר בהתפשטות של איזושהי מחלה, כשהנפגע טוען והרופאים אומרים שזאת תוצאה של פציעה או של איזושהי תאונה שהיתה במסגרת השירות הצבאי, ומערכת התגמולים אומרת: לא, זאת כבר מחלה אחרת, אולי היתה לפני כן, אולי התפשטה לבד, אנחנו לא אחראים על כך.
יורי שטרן: אפרופו, גם במקרה של נפגעי טרור - וככל שעובר הזמן - כך ההתפתחויות האלה ותוצאות הלוואי של הפציעות, של הלם וכו', מתפשטות, והמערכת לא רוצה בכלל להכיר בהן.
יורי שטרן: איך מתקבלת החלטה, כאשר גופים לא פחות מוסמכים במדינת ישראל מבחינת הקביעה הרפואית – בבית-החולים רמב"ם, לצורך העניין - הרופאים אומרים שזה קשור ישירות, ומישהו קובע אצלך שזה לא קשור.
יורי שטרן: כשאתה אומר יוכר או לא יוכר, על בסיס מה?
יורי שטרן: ליעוז עמר:     אם אפשר לציין נקודה שקשורה לעניין.
יורי שטרן: בערעור שלי - כשמשרד הביטחון לקח את התיק חזרה לבדיקה ובחר אם להתייחס או לא להתייחס לפציעה שלי, כתב רופא מטעם משרד הביטחון שהוא בדק אותי - וזה בזמן שאני הייתי בטיפול באיטליה, והטיפול הזה במקרה גם סוקר על-ידי עמנואל רוזן.
יורי שטרן: כתוב שם שהוא בדק אותי, ואין שום בסיס למחלה.
יורי שטרן: השאלה היא אם ככה זה נבדק.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     איך הוא בדק אותך?
יורי שטרן: ליעוז עמר:     הוא לא בדק אותי, לא הייתי בארץ.
יורי שטרן: הוא כותב שהייתי בבדיקה.
יורי שטרן: הייתי בטיפול באיטליה- כשזה סוקר על-ידי עמנואל רוזן.
יורי שטרן: ארנסטין עמר:     זו היתה הפעם השנייה.
יורי שטרן: בפעם הראשונה הוא כביכול רשם את הדוח שלו של הבדיקה - וכאן אני לוקחת צעד אחד אחורה כדי לתאר את המחלה של ליעוז כי גם אני לא הכרתי את המחלה עד שלא נתקלנו בה.
יורי שטרן: זוהי מחלה שיכולה לקרות לכל אחד בעקבות נקע או מכה.
יורי שטרן: זה בעקבות הפציעה שהוא נפצע בצבא, הוא לא הביא את זה מהבית.
יורי שטרן: זאת החמרה של הפציעה שלו.
יורי שטרן: חיים עמר:     ישנם מסמכים.
יורי שטרן: בזמן שהוא היה חייל, צה"ל שלח אותו לבית-חולים רמב"ם, בבית- החולים קבעו שזה RSD.
יורי שטרן: הוא שכב בבית חולים רמב"ם, הוא היה בטיפול בהמטולוגיה כשבועיים, הוא עבר את כל הבדיקות שקיימות.
יורי שטרן: אחרי שפרופ' רייס קבע שהוא צריך טיפול כמה חודשים, שלחו אותו שוב לפרופ' רייס לקבוע לו  פרופיל רפואי, ואז פרופ' רייס קבע לו פרופיל.
יורי שטרן: הוא חזר חזרה למשרד הביטחון, שיחררו אותו מצה"ל בעקבות זה, כתבו לו פרופיל אחר מאשר נרשם על-ידי הרופא, ומאז כשנתיים הוא בכלל לא קיבל טיפול.
יורי שטרן: הוא היה אמור לקבל טיפול יומיומי, והוא לא קיבל את הטיפול הזה.
יורי שטרן: משה מטלון:     	פרופ' רייס היה רופא בחטיבת הצנחנים לפני הרבה מאוד שנים, וניהל את המחלקה האורתופדית בצפת בתקופת מלחמת יום הכיפורים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	מה הוא כתב?
יורי שטרן: חיים עמר:     	הוא כתב שיש לליעוז RSD, שצריך טיפול מיידי של כמה חודשים.
יורי שטרן: בעקבות מה שהוא כתב, זה לא מצא חן בעיני צה"ל והוא שיחרר אותו.
יורי שטרן: כתב לו פרופיל אחר, שיחרר אותו מצה"ל.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	פשוט כדי לא להיות אחראי.
יורי שטרן: חיים עמר:     	כנראה, אני לא יודע מאיזו סיבה - שיחררו אותו, טיפול הוא לא קיבל.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	יש כאן טענה שהיא ניתנת לבדיקה.
יורי שטרן: אתה והאנשים המוסמכים על-ידך מקבלים את הניירת הרפואית הזאת, ואז אומרת המשפחה – חוות הדעת של הרופא הצה"לי מתייחסת לתקופה שבה אדם לא היה בארץ כלל, אז איך נעשתה הבדיקה.
יורי שטרן: אתם יכולים לבדוק לפחות את הטענה הזאת, ואז להבין אם אתם יכולים לסמוך או לא לסמוך על כך.
יורי שטרן: שרון ישראל:     	אני מבקש – אנחנו לא נערכנו למקרה הפרטני הזה.
יורי שטרן: המקרה הזה הוא מאוד מאוד מורכב וגם המחלה הזאת היא מאוד בעייתית מבחינת ההכרה.
יורי שטרן: אתה תיארת שהפקידים או קצין התגמולים קובע.
יורי שטרן: מדובר באנשי מקצוע רופאים, שנעזרים בחוות דעת כפי שתיארתי.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	אבל למי הם כפופים?
יורי שטרן: אלה אנשי מקצוע רופאים – ואנחנו מכירים את המערכות האלה.
יורי שטרן: למי הם כפופים?
יורי שטרן: למי כפוף היום רופא שאמור לקבוע?
יורי שטרן: מה מידת האחריות שלו על התוצאה הכספית ומיהם היועצים המשפטיים שקובעים, למי הם כפופים?
יורי שטרן: האם הם אנשים עצמאים שבאים באמת לחוות את דעתם על בסיס מקצועי, או שהם פקודים של אותה מערכת?
יורי שטרן: נחמה פרלמן:     	שמי נחמה פרלמן, אני עורכת-דין, יועצת משפטית באגף השיקום.
יורי שטרן: אני חושבת שזה לא יהיה רציני להתייחס למקרה הפרטני הזה עכשיו משום שפרטי המקרה לנו כרגע לא ידועים על בוריים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	אני רוצה לעצור אותך.
יורי שטרן: אנחנו לא מצפים מכם במקום לענות, למרות שהמקרה נשלח למערכת לפני הישיבה, נכון?
יורי שטרן: חנה פריידין:     	לא.
יורי שטרן: נחמה פרלמן:     	לא.
יורי שטרן: גם לא נאמר לנו שזה נושא הדיון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     	אנחנו רוצים להבין את המערכת.
יורי שטרן: כל מקרה הוא גם חשוב מאוד בפני עצמו, הוא גם מצביע על בעיות.
יורי שטרן: קולט אביטל:     	על תהליך קבלת ההחלטות.
יורי שטרן: אם תרשי לי, כדי שתוכלי גם לענות בעניינים הספציפיים האלה.
יורי שטרן: אדם מגיע לבית-חולים, הצבא שולח אותו לבית-חולים רמב"ם.
יורי שטרן: רופא – ראש המחלקה לאורתופדיה – קובע מה יש לו.
יורי שטרן: לאחר מכן אנחנו שומעים שחוות דעת מקצועית של ראש מחלקה- צה"ל לא מתחשב בזה.
יורי שטרן: רופא אחר מקבל קביעה אחרת, ובמקום לתת לו את אחוזי הנכות – מדובר בבחור משותק – נותנים לו שני אחוז נכות על פגיעה בברך, שזה נראה קצת מוזר.
יורי שטרן: אנחנו מנסים להבין – ללא כל קשר לליעוז כרגע - מי הסמיך רופאים כאלה, איך קורה כזה דבר, איך אנחנו שומעים על חוות דעת של רופא שכאילו ראה אותו, כאשר הבחור היה באיטליה שלא על חשבון מערכת הביטחון?
יורי שטרן: רופא ישראלי התנדב, הזמין אותו וטיפל בו באיטליה, מטוב-לבו.
יורי שטרן: איך זה ייתכן, במה אנחנו נתקלים פה?
יורי שטרן: ארנסטין עמר:     	ברשותך.
יורי שטרן: זה היה בפעם השנייה שליעוז אמר שהרופא הזה נתן חוות דעת, כשהוא לא היה בכלל בארץ.
יורי שטרן: חוות הדעת הראשונה – שעליה מתבססת ההחלטה של משרד הביטחון – היינו אצל הרופא הזה.
יורי שטרן: המחלה היא מחלה תחושתית – בניגוד לשיתוק שלא מרגישים שום דבר – בליעוז אי-אפשר לגעת בשערות כי זה כואב לו.
יורי שטרן: אותו רופא שהחליט את ההחלטה הזאת לא נגע בו כי הוא לא יכול היה לגעת בו – מלבד העובדה שהוא התקרב אליו עם פטיש רפלקסים לברך, ליעוז נרתע – שזה פשוט אבסורד ולא הגיוני, כמובן שלא אפשרנו לו לגעת בו – הוא לא נגע, ועל-פי זה הוחלטה ההחלטה שאין לו כלום.
יורי שטרן: חיים עמר:     הוא כתב את זה בחוות הדעת שלו – שהוא לא נגע בו ולא בדק אותו, אז איך יכול להיות שהוא נותן החלטה כזאת?
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     יש פה כמה שאלות.
יורי שטרן: שאלה שלא מתייחסת לאגף השיקום היא לגבי אדם שנפצע ומצבו הוחמר, איך צה"ל בקלות כזאת משחרר אותו מבלי להרגיש את עצמו אחראי?
יורי שטרן: רן כהן:     עכשיו אתה נכנס לפרשה כאובה.
יורי שטרן: צה"ל משחרר בכוח במיטה בבית-החולים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     זה לא אגף השיקום.
יורי שטרן: רציתי לשאול את מבקר המדינה.
יורי שטרן: לא בדוח האחרון שבודק את המערכת הזאת של הטבות נוספות.
יורי שטרן: פה אנחנו מדברים דווקא על מה שכולו ביצוע של החוק הקיים.
יורי שטרן: האם בדוחות הביקורת הקודמים שאתם ערכתם, התייחסתם גם לעבודה של הוועדות הרפואיות, לתהליכי קבלת ההחלטות והכרה בנכות?
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     הוועדות הרפואיות – לא.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     היו ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: שלומית לביא:     היה נושא של ועדות רפואיות בעבר, אבל לא בהיבטים האלה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לא בהיבט שאתה מדבר עליו.
יורי שטרן: היו התייחסויות, וכתוצאה מכך היו גם החקירות, אבל לא בהיבט שאתה מתייחס אליו.
יורי שטרן: הספקתי לעיין בכמה מסמכים שקיבלתי עכשיו.
יורי שטרן: מה שעולה מתוך המסמכים האלה, שוועדת הערר החליטה לא להמשיך בדיון, להפסיק אותו – כנראה להעביר אותו לוועדה אחרת – לאחר שאביו של ליעוז אמר לוועדה ש"המשחק מכור".
יורי שטרן: אחרי שהשופטת שמעה שאומרים לוועדה "המשחק מכור", היא אמרה: אם המשחק מכור – זה יעבור לוועדה אחרת ואנחנו נפסיק את הדיון.
יורי שטרן: אז קודם כל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.
יורי שטרן: צריך לדייק לגבי מה שקרה פה.
יורי שטרן: נאמר: אם אתה אומר "משחק מכור" – אנחנו לא ממשיכים לדון.
יורי שטרן: רבותי, מי שצריך להחליט בסופו של דבר בהכרה בנכות או באי-הכרה בנכות- קודם ועדת ערר, לאחר מכן יש אפשרות לערער לבית-המשפט העליון.
יורי שטרן: מי שחושב שבצורה אחרת אפשר יהיה להשיג הכרת נכות – טועה, מכיוון שאין אינסטנציה אחרת.
יורי שטרן: אין.
יורי שטרן: רבותי, תשכחו מזה שיש אינסטנציה אחרת שיכולה לקבוע את הנכות, את הזכאות.
יורי שטרן: אם זה נמצא עכשיו בפני הוועדה – ועדת הערר צריכה להחליט, כל הטענות צריכות להישמע בפניה, והאפשרות כפי שאמרתי לאחר מכן לערער על ההחלטה של ועדת הערר.
יורי שטרן: כך נראית לי המציאות המשפטית, ואי-אפשר לעקוף אותה, לקצר דרכים, מכיוון שזה לא יועיל ולא יעזור.
יורי שטרן: אין אפשרות ללכת בדרך קצרה יותר מהדרך שקבועה בחוק.
יורי שטרן: ליעוז עמר:     איך אני אמור לחיות בינתיים, אדוני?
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מדבר עכשיו על הנכות, על הכרה בנכות.
יורי שטרן: לגבי תקופת הביניים – זאת שאלה אחרת שבהחלט צריך לשמוע את עמדת משרד הביטחון ולראות איך הוא עתיד להתמודד עם הבעיה.
יורי שטרן: זאת שאלה אחרת.
יורי שטרן: אני דיברתי עכשיו רק על עניין ההכרה בנכות.
יורי שטרן: ארנסטין עמר:     כבוד מבקר המדינה, מילה בתגובה לבית-המשפט.
יורי שטרן: לצערי הרב, בעלי אמר את מה שהוא אמר, ומאותו רגע השופטת עשתה הכללה.
יורי שטרן: ניסיתי להסביר לה, ומרגע שנכנסנו, היא לא נתנה לנו לפצות פה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אין ספק שזאת המערכת הקיימת, ואין גוף חיצוני שיכול לקבוע אם אדם הוא נכה צה"ל, אם לא.
יורי שטרן: הבעיה היא שיותר מדי פעמים אנחנו רואים איך האזרח קופץ כמו כדור פינג-פונג בין המערכות ובתוך המערכת, ובאמת יד רוחצת יד ויש אמון-יתר למילה של המוסד, של הממסד, וחוסר אמון כלפי מה שטוען האזרח – והשופטים הם גם בני אדם.
יורי שטרן: אנשים לפעמים פונים לכנסת אולי כמושיע האחרון, למרות שהיכולת שלנו היא מאוד מוגבלת בנושאים האלה, אבל גם אי-אפשר לדעתי שאנחנו נהיה אדישים כשאנחנו רואים פערים כאלה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני עוד לא רואה את הפערים.
יורי שטרן: בית-המשפט עוד לא אמר שום דבר.
יורי שטרן: איך אפשר לדבר על פערים?
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אני מדבר יותר על המערכת של משרד הביטחון.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     יש נושא אחר שבוודאי מחייב התייחסות, וזה תקופת הביניים עד להחלטת בית-המשפט.
יורי שטרן: זה בוודאי מחייב התייחסות ופתרון – לא רק התייחסות.
יורי שטרן: זה מחייב פתרון מה קורה בתקופת הביניים.
יורי שטרן: שרון ישראל:     אנחנו נבדוק את המקרה הזה באופן פרטני.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לטעמי, כרגע זאת השאלה.
יורי שטרן: עד שיחליט בית-המשפט – או קודם ועדת הערר, אחר כך בית-המשפט – מה קורה בינתיים.
יורי שטרן: זאת השאלה שלדעתי צריכה להישאל ולמצוא פתרון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     עמדתכם שכל עוד לא הכריעו, אז אתם לא מכירים בו.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     לא מדובר רק על ההכרה.
יורי שטרן: העניין הוא גם של הטיפול.
יורי שטרן: אמרתי – הכרה זה עניין אחד, הטיפול זה עניין אחר.
יורי שטרן: השאלה היא מה עושים בינתיים מבחינת הטיפול עד להחלטה סופית של הגוף המוסמך, כפי שאמרתי, להחליט בשאלה הזאת.
יורי שטרן: מה עושים בינתיים.
יורי שטרן: משה מטלון:     משה מטלון, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.
יורי שטרן: אל"ף, המבקר דייק במאת האחוזים באמירותיו לגבי הליך ההכרה, וזה ההליך הקיים, אין הליך אחר של הכרה.
יורי שטרן: טוב או רע – זה לא המקום וזה לא הדיון כרגע.
יורי שטרן: אבל במקביל יש מערכת נוספת של הטיפול הרפואי, וכשאדם מגיש תביעה – מניסיוננו- משרד הביטחון מחויב, עד התברר התביעה להכרה או לאי-הכרה, בטיפולים הרפואיים.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     על זה דיברתי.
יורי שטרן: משה מטלון:     אני יודע, כבודו, לכן אני מבקש גם לחדד.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אני מחזק את דבריך.
יורי שטרן: משה מטלון:     אנחנו מחזקים אחד את השני.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אני לא מכיר את המערכת הזאת.
יורי שטרן: האם מחויב על-פי החוק?
יורי שטרן: משה מטלון:      מחויב לפי דעתי על-פי החוק לתת לו, אלא אם זאת הכרה של נכות מוסבת, ששם אין חובה כזאת.
יורי שטרן: פה לא מדובר בנכות מוסבת, פה מדובר על הנכות העיקרית.
יורי שטרן: שנית, ארגון נכי צה"ל נקט עמדה בנושא של הוועדות הרפואיות, והכפיפויות למיניהן.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     הייתם גם קרובים לסיכום, נכון?
יורי שטרן: משה מטלון:     וחזר בו משרד הביטחון מהסיכום, והעניין מתברר בבית-המשפט.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     מתי זה היה שכמעט הגעתם לסיכום?
יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     זה עדיין עומד בדיון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אתם דרשתם את עצמאותם גם של הרופאים וגם של היועצים המשפטיים.
יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     נכון.
יורי שטרן: אנחנו טענו שיש כפיפות וניגוד עניינים – לא רק אנחנו, גם דוח ורדי כבר טען את זה- שיש כפיפות של הוועדות הרפואיות שקובעות את אחוז הנכות לקצין התגמולים שקובע את עצם ההכרה.
יורי שטרן: הוכחנו והבאנו דוגמאות להרבה מאוד מקרים שבהם היו השפעות של קצין התגמולים על ההכרה - אם בכלל להכיר, איזה אחוזי נכות.
יורי שטרן: הצבענו גם על סמכויות די שערורייתיות של הממונה על הוועדות הרפואיות שלא משתתף בוועדה עצמה, מקבל החלטה, מחליט על דעת עצמו בלי לבדוק את הנכה, בלי לשמוע שום דבר.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     לגבי התפקיד הזה, האם ישנה דרישה שהוא יהיה בעל השכלה רפואית למשל?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי:     הוא רופא, הוא פרופסור.
יורי שטרן: קריאה:     יושב-ראש הוועדות הרפואיות.
יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     אבל הוא כפוף לקצין התגמולים.
יורי שטרן: קצין התגמולים קובע את ההכרה, ואז זה עובר לוועדה רפואית לקבוע את אחוז הנכות.
יורי שטרן: אנחנו הגשנו בג"ץ בעניין הזה, זה עדיין בהליכים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     המבנה הזה של הוועדה הרפואית – ההרכב שלה, הסמכויות וכו' – האם זה בחוק או בתקנות?
יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     זה שילוב של שני דברים – בחוק ובהוראות פנימיות של אגף השיקום.
יורי שטרן: בג"ץ המליץ לאגף השיקום לפעול לתיקון כל מיני ליקויים, ובעקבות זה קיימנו די הרבה פגישות עם משרד הביטחון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     שימי את זה על ציר הזמן.
יורי שטרן: מתי כל זה היה?
יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     הבג"ץ הוגש לפני כשנה.
יורי שטרן: הפגישות היו בערך לפני חצי שנה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     האם יש לכם הצעת חוק שמשנה את המבנה הזה?
יורי שטרן: תמר חיימוביץ':     לא הוגשה הצעת חוק.
יורי שטרן: אנחנו רצינו להגיע להסכמה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     תגיעו להסכמה הרבה יותר מהר אם אנחנו נניח הצעת חוק.
יורי שטרן: אני פשוט אומר לך ואני מבקש את זה, ואני וחברי שהיו פה – גם קולט אביטל, גם רן כהן ועוד רבים מחברי הכנסת, אני מניח, שיצטרפו ליוזמה – ושוב, זה לא רק בעניין  של צה"ל, זה סיפור גם של הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     בביטוח הלאומי זה נפתר.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     בביטוח הלאומי זה לא נפתר, זה שופר.
יורי שטרן: עדיין אני רואה את הפגמים שם.
יורי שטרן: לכן, אני מציע שנלך בדרך הזאת ואז באיזשהו שלב יבוא משרד הביטחון עם הצעה משלו, שבינתיים הוא חזר בה.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי:     שמי רחל סטוביצקי, המשנה ליועצת המשפטית במערכת הביטחון.
יורי שטרן: אני רוצה להבהיר.
יורי שטרן: העניין של העתירה, העניין של הוועדות הרפואיות - זה נמצא בהליכים כרגע.
יורי שטרן: משתמע כאילו יש המלצה של בית-המשפט, ההליכים לא נגמרו.
יורי שטרן: אנחנו כמערכת הביטחון היינו מוכנים - מבלי לחכות להחלטת בית-המשפט - ראשית להכפיף את הוועדות הרפואיות לראש אגף השיקום ולא לקצין התגמולים, ואנחנו כעת בהליכים למצוא יועץ משפטי נפרד לוועדות.
יורי שטרן: כרגע, הנושא של סמכויות הוועדה נמצא בדיון משפטי, אני לא חושבת שזה נכון להעלות זאת לדיון כאן, עם כל הכבוד לוועדה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     אין שום בעיה עם זה.
יורי שטרן: דיון משפטי זה בנפרד.
יורי שטרן: אנחנו מדברים כעת על עקרונות, והגישה שלנו יכולה להיות כמחוקק.
יורי שטרן: בית-המשפט דן במסגרת החוקים הקיימים והוא בודק בסך הכל את החוקיות של המערכת.
יורי שטרן: אנחנו יכולים לשנות חוקים.
יורי שטרן: אני מבקש לשאול אותך.
יורי שטרן: אתם הייתם מאוד קרובים לפשרה ולסיכום, וכפי שדיווחו לי נכי צה"ל, חזרתם אתם - משרד הביטחון - ממש לקראת סיום פתאום מההצעה לעשות outsourcing במערכת הזאת.
יורי שטרן: מה קרה?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי:
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני שואל על הראייה שלכם.
יורי שטרן: אמרת שאתם ביוזמתכם, רציתם.
יורי שטרן: מה זה שייך לבג"ץ?
יורי שטרן: בג"ץ יכול לתת לכם הוראה לעשות כך וכך, או לא לתת הוראה, אבל מה שאתם עושים ביוזמת
יורי שטרן: כם זה לא שייך לפסיקה של בג"ץ.
יורי שטרן: אל תתחמקי פה.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אני לא מתחמקת, אני מנסה להבהיר את המצב המשפטי.
יורי שטרן: אני מנסה להסביר שהיתה נכונות גם בעניין של הממונה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז איפה הנכונות הזאת?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: מבחינה פרקטית ראינו שאנחנו נמצאים בבעיות שיכולות להפריע לתפקוד של הוועדות הרפואיות, ולכן אנחנו מנסים למצוא דרך - יחד עם משרד המשפטים - שהוועדות הרפואיות יתפקדו במשך שנה במתכונת מסוימת, ובעוד שנה יחד עם הייעוץ המשפטי הנפרד שימונה לעניין, אנחנו נראה אם צריך לתקן את המצב או לא.
יורי שטרן: ההחלטה שלנו תימסר לצד שכנגד, ולכן אני אומרת שמבחינה משפטית אני לא רוצה להקדים את זה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני הייתי מבדיל בין הדיון שלכם בבג"ץ לבין מה שאנחנו מנסים לבדוק פה.
יורי שטרן: אם אתם מגיעים למסקנה שהכפיפות הזאת לקצין התגמולים יוצרת ניגוד אינטרסים, ואם אתם מגיעים למסקנה שהייעוץ המשפטי שניתן על-ידי אנשים של אותה מערכת שנותנת תגמולים, הוא לא ייעוץ בלתי תלוי ולכן הוא יכול לסטות מהקו של הצדק ושל קבלת החלטה על בסיס מקצועי ולא על בסיס של שיקול כלכלי, שהוא לא יכול להיות הקובע - אם אלה המסקנות שלכם, מה זה שייך לדיון בבג"ץ?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: שתי המסקנות שציינת הן מסקנות שאנחנו עומדים מאחוריהן.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אז למה אתם לא מבצעים את זה?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: גם ההפרדה וגם הייעוץ המשפטי - אנחנו מבצעים את זה הלכה למעשה.
יורי שטרן: אני דיברתי על מחלוקת שלישית לגבי סמכויות הממונה - האם יש לו סמכות להחזיר נושא לוועדה הרפואית, או לא להחזיר; האם הוא יכול להתערב בדברים שנעשים במשך שנים.
יורי שטרן: זה משהו מקצועי לגבי אופן הסמכות של הממונה, זה בכלל לא קשור להפרדה.
יורי שטרן: את שני הדברים אנחנו מממשים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: איך אתם מממשים?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: קודם כל, אנחנו מחפשים עכשיו יועץ משפטי בנפרד, קיבלנו אישור של משרד המשפטים, וגם ההפרדה הזאת נעשתה.
יורי שטרן: לפני שבוע נמסר על-ידי ראש אגף השיקום לכל מי שעוסק בכך בשטח, שהוועדות הרפואיות לא כפופות לקציני התגמולים, הן כפופות אליו.
יורי שטרן: משה מטלון: רק אנחנו לא יודעים מזה.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: זה נמסר ליועץ המשפטי שלך.
יורי שטרן: אני מצטערת, לא יודעת מה קרה.
יורי שטרן: שהוועדות הרפואיות תהיינה כפופות לראש אגף השיקום.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: יש בעיה משום שראש האגף - יש לו סמכות כקצין תגמולים, אבל הוא לא משתמש בזה הלכה למעשה.
יורי שטרן: הוא משתמש בזה רק במקרים ספורדיים אד הוק.
יורי שטרן: ארגון הנכים ביקש לברר את הנקודה.
יורי שטרן: שקלנו לבטל את הסמכות הזאת, או להשאיר לו רק אד הוק.
יורי שטרן: זוהי בעיה באמת נקודתית, אבל בעיקרון אנחנו מממשים את שתי המסקנות שאמרתי קודם.
יורי שטרן: נותר רק עניין הסמכות של הממונה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן?
יורי שטרן: דוח ורדי יצא לפני שלוש שנים.
יורי שטרן: משה מטלון: הוגש ב- 2002.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: למה זה לקח כל כך הרבה זמן, ובג"צים וכל המאבקים האלה, במקום לקחת את הדוח המוסמך?
יורי שטרן: הרי הוא הוזמן על-ידי המערכת כדי להמליץ.
יורי שטרן: זה לא דוח חיצוני של ארגון וולונטרי, כמו ארגון נכי צה"ל או אגודה לזכויות האזרח.
יורי שטרן: זה דוח שהוזמן על-ידי המערכת, שולם סכום רציני אני מניח כדי שהדוח הזה יוכן, ואז כשהוא מוכן ויש המלצות - לוקח לכם כמה שנים וכמה בג"צים כדי להתחיל לזוז?
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: אל"ף, זאת הערה נכונה.
יורי שטרן: באמת לקח הרבה זמן - לא תמיד אפשר להגיד למה התהליכים האלה לוקחים זמן.
יורי שטרן: יש תהליכים שמטבע הדברים לוקחים יותר זמן.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה לא טבע הדברים.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: המשרד לא שקט על השמרים.
יורי שטרן: היו כל מיני החלטות לגבי אגף השיקום.
יורי שטרן: הוא התפצל לאחרונה - כפי שוודאי אתם יודעים - למשפחות ולאלמנות ולנכים יש אגף נפרד.
יורי שטרן: היו החלטות שבאמת דרשו זמן רב, וייתכן שזמן מסוים באמת התארך מעל המידה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: יש קורבנות להתמשכות הזאת.
יורי שטרן: זה אפילו לא אובדן כסף - שזה חבל, אבל לא יותר מזה.
יורי שטרן: פה מדובר בקורבנות.
יורי שטרן: רחל סטוביצקי: איזה קורבנות?
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשנתיים לאחר שדוח ורדי הוגש, מתוך 49 המלצות שבטיפול האגף, בשלב הראשון 17 מומשו במלואן, ו- 32 המלצות - חלקן משמעותיות - נמצאו בשלבים שונים של טיפול ויישום, למרות שחלפו שנתיים.
יורי שטרן: משה מטלון: אני מציע שתבקשו לראות מה יושם.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו באמת רוצים לדעת.
יורי שטרן: האם אתם יכולים למסור לנו סיכום של ביצוע המלצות דוח ורדי?
יורי שטרן: שרון ישראל: כן.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לי אין ספק - גם מכמה נכים שדיברו איתי - התבקשתי על-ידם להגיד שהם מאוד מעריכים את העבודה של אנשי אגף השיקום ושבסך הכל יש הרבה אמפתיה במערכת הזאת שמטפלת בנכים, והרבה רצון לסייע, ואין גם ספק שמי שנמצא בתפקידים האלה - עובר עם כל מטופל חוויות מאוד קשות רגשית.