GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי חפץ: הדיווח היה רק בעיתון "הארץ" ובטלוויזיה בערוץ 10.
מל פולישוק-בלוך: אז אתם בונים על הרייטינג של שני הערוצים האלה.
אבי חפץ: יש דבר אחד שצריך להבין אותו – הציוד לא dedicated לקו לירושלים, הוא לכל הארץ.
אבי חפץ: בקו לבאר שבע, למשל, גם נוסע אותו מערך של IC3 והוא גם נוסע מתל אביב לחיפה והוא גם נוסע בקו המזרחי לכפר סבא.
מל פולישוק-בלוך: אבל אם אנשים יידעו את זה, אולי זה יגרום לנזק בכל הקווים.
אבי חפץ: עובדה שזה לא גרם, יש עלייה באופן גלובלי במספר הנוסעים.
מל פולישוק-בלוך: כי אנשים לא יודעים את זה.
מל פולישוק-בלוך: יש אנשים שחושבים - גם אני חשבתי כך – שלכל רכבת יש כיוון שלה.
אבי חפץ: אני אומר שבמספר הנוסעים הגלובלי ישנה רק עלייה.
אבי חפץ: גם בקו שבו היו שתי תאונות, ברבדים ובאחוזם, היתה ירידה של 4% במספר הנוסעים לאחר התאונה שהיו בה גם נפגעים לא עלינו.
עוזי ברלינסקי: לא היתה אף פעם תאונה בגין סדק.
מל פולישוק-בלוך: בינתיים.
עוזי ברלינסקי: לא תהיה גם.
עוזי ברלינסקי: לפי מה שהוא אומר, לא יכולה להיות.
מל פולישוק-בלוך: דיברת על ירידה של 4%.
מל פולישוק-בלוך: האם אחר כך היתה חזרה למספר הנוסעים הרגיל?
אבי חפץ: 4% היה בחודש קודם, ונראה מה קורה עכשיו.
אבי חפץ: לגבי מה שעוזי ברלינסקי אמר, אנחנו בודקים בציבור את שביעות הרצון.
אבי חפץ: סקר שערכנו לאחרונה ועדיין לא הגיע לשולחנו של המנכ"ל מעיד ששביעות הרצון עדיין גבוהה, ואפילו גבוהה מאוד, 85%, גם אחרי התאונות שהיו.
אבי חפץ: תמיד היינו מעל 90% ו-95%.
מל פולישוק-בלוך: אם כבר אנחנו מדברים על שביעות רצון, חזרתם לדייק בזמנים?
אבי חפץ: יש ירידה בעניין הדיוק, אבל צריך לזכור שאחרי התאונות היו הגבלות בנסיעה מבחינת המהירות, וכמו שאמר כאן עוזי, יולי ואוגוסט הם חודשים עמוסים.
אבי חפץ: הם גם לא מייצגים את מה שקורה במהלך השנה, ולכן אנחנו גם לא עורכים סקרים בתקופה הזאת.
אבי חפץ: חבל לבדוק מה קורה אז, כי מגיע אז הקהל המזדמן, לא הקהל שאנחנו פוגשים כל יום כשהוא נוסע לעבודה או למקומות אחרים.
יצחק סרי: הדיוק זה פרמטר שנבדק אצלנו מדי יום ביומו.
יצחק סרי: רמת הדיוק הולכת ועולה כמעט מדי יום ביומו.
מל פולישוק-בלוך: מנתונים שהגיעו לעיתון "דה מרקר", מדברים על כך שבארבעת חודשי הפעלת הקו היו 42,000 נוסעים בממוצע בחודש, לא 26,000.
אבי חפץ: בשבוע של פסח היתה תוספת מאוד משמעותית, וגם הזכירו את זה מקודם.
אבי חפץ: הקו הזה גם התפתח בדומה לקו שפועל בקנדה בהרי הרוקי, כשנוסעים שם גם קבוצות לצורך טיולים.
אבי חפץ: זה יותר קו של משפחות.
מל פולישוק-בלוך: כאלה שלא ממהרים.
מל פולישוק-בלוך: זה טוב בחופשים.
אבי חפץ: זה מתאים לקבוצות של בתי ספר ושל"ח.
אורי נווה: בדיון שהתקיים בעקבות הסיור הדגשנו שהשיקום עדיין לא הסתיים, ואנחנו עומדים על זה עדיין כאן.
אורי נווה: למרות המחויבות של הרכבת לבצע את השיקום הזה, השיקום של התוואי לאורך המסילה הזאת בקטע בין בית שמש לירושלים עדיין לא תם.
מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את האנשים, למה הוא לא תם?
מל פולישוק-בלוך: האם אתם יודעים מזה?
אורי נווה: אני אציין בעיות ותקלות שיש.
אורי נווה: אני מדבר על שתילים של צמחים ועצים, שהיו אמורים להתחיל להיכנס להנבטה בקיץ, כדי שעונת הגשם בחורף תוכל לאפשר להם קליטה טובה בקרקע.
אורי נווה: אנחנו נמצאים בתחילת ספטמבר, וזה טרם הסתיים.
מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את התשובה של הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: מי נותן תשובה לנושא הזה?
אורי נווה: מדובר בפער של סדר גודל של כמעט מיליון וחצי שקל בין המצב הקיים כיום לבין המצב שצריך להגיע אליו, כולל צמחיה, כולל שיקום חניון המטיילים בבר-גיורה, כולל שיקום של שני גשרים לשימור.
מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת שני גשרים לשימור?
אורי נווה: יש מה שנקרא מורשת הרכבת.
אורי נווה: מדובר בתיירים שמסתובבים לאורך המסילה הזאת.
אורי נווה: הרכבת הזאת היא הרכבת הראשונה שנבנתה אי פעם בארץ.
אורי נווה: צריך לזכור את זה, שהטורקים בנו אותה, ולכן היא רכבת היסטורית, שיש לה משמעויות היסטוריות.
אורי נווה: לאורכה יש ערכים גם ארכיטקטוניים וגם אדריכליים, שלא לדבר על נוף.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי טוב ששדרגו אותה, ולו מהסיבה ההיסטורית.
אורי נווה: שלא יבינו אותנו לא נכון, אני לא חושב שזה רע ששדרגו.
אורי נווה: אני חושב שרכבות במדינת ישראל זה הכרח המציאות.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור, אבל אני מדברת על הקו הספציפי הזה.
אורי נווה: ובמיוחד באזורים כאלה.
אורי נווה: אני בטוח שכביש בתוואי הזה היה גורם לנזק גדול לאין שיעור ממסילת רכבת, ואני אומר את זה באופן חד משמעי.
אורי נווה: הקושי הוא שהקבלנים עזבו היום את השטח.
מל פולישוק-בלוך: שמענו את ההערה.
מל פולישוק-בלוך: מה תשובת נציגי הרכבת?
אליה וולקוב: אורי יודע את התשובה, אבל אני אשמיע אותה כאן.
אליה וולקוב: למעשה, יש מספר קטנים שצריך להשלים בהם זריעה בטרסות.
אליה וולקוב: אפשר לעשות את זה רק אחרי הגשם הראשון, ואכן הקבלנים נערכים בשלב זה להשלים את הקטעים האלה.
אליה וולקוב: העבודה הזאת תבוצע באוקטובר, נובמבר.
אורי נווה: אליה, אני מצטער, אבל פה אני חייב להתווכח אתך.
מל פולישוק-בלוך: אל תהיה כזה עדין נפש, גם על הדברים האחרים אתה יכול להתווכח.
אורי נווה: אבל הרשות הוציאה היתר למספר מסוים של קבלנים לאסוף זרעים, שהמקור הגנטי שלהם הוא משמורת הטבע נחל שורק.
אורי נווה: הזרעים האלה נמצאים במשתלות, ואת הבירור אנחנו עשינו מול המשתלות.
אורי נווה: עד ליום זה לא קיבלו הנחיה להנביט את הזרעים האלה, כדי לגרום להם להתחיל להפוך לצמחים, כדי שאחרי הגשמים הראשונים תוכל לשתול אותם באדמה.
יצחק סרי: אם אלה הם פני הדברים, הם ייעשו.
עוזי ברלינסקי: יש פה התחייבות לביצוע, זה חשוב.
אליה וולקוב: הדברים האלה ידועים, וזה יבוצע.
יצחק סרי: זה יבוצע, גברתי.
אליה וולקוב: אנחנו לא סגרנו חשבונות סופיים עם מספר קבלנים.
מל פולישוק-בלוך: אתה מבין שהוא לא מדבר על השתילה?
מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על משהו אחר.
יצחק סרי: זאת הנבטה במסגרת של אותה צמחייה ייחודית של המקום.
אליה וולקוב: אנחנו התחייבנו להשלים את הדברים האלה.
אליה וולקוב: אלה ממש דברים סופיים ביחס לכל הפרויקט הזה.
מל פולישוק-בלוך: אורי, אתה תוודא שזה מבוצע, כמו שאתה חושב שזה צריך להיות מבוצע, ואם לא, תספר לנו.
אורי נווה: אנחנו עוקבים אחרי העניין הזה, ואנחנו גם זוכים לשיתוף פעולה.
אורי נווה: אבל מה שאליה אומר פה זה מה שאנחנו שומעים כל הזמן.
אורי נווה: הגנן עונה לנו "לא קיבלתי הזמנה, כי הזמנה עולה כסף", והגנן לא יעשה את זה מיוזמתו.
יצחק סרי: יושבים בוועדה לענייני ביקורת המדינה נציגים של הנהלת הרכבת, שאומרים לך באופן חד-משמעי, שאם נעשה משהו לא בסדר, זה יטופל.
מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת שתשגיח שזה באמת מבוצע.
אליה וולקוב: אנחנו גם משלמים כסף לרשות כדי שתשגיח עלינו, אז אין ספק שתהיה השגחה.
אורי נווה: גם על זה אנחנו צריכים לדבר.
אברהם שקד: אני אברהם שקד מהחברה להגנת הטבע.
מל פולישוק-בלוך: הוא עובד במחוז מרכז, ואיפה אתה?
אברהם שקד: אין שום קשר, אנחנו עובדים באותו רחוב, אבל אני שייך לחברה להגנת הטבע, שזה ארגון ציבורי, והוא שייך לרשות.
אברהם שקד: אני חייב להגיד שהנושא של החוגונים הפתיע אותי.
אברהם שקד: כמי שהיה מעורב בעבודת השדרוג עוד משלבי התכנון, זה לא הפתיע אותי.
אברהם שקד: הכל הופיע בדוח.
אברהם שקד: אני חושב שאנחנו התרענו לא מעט במהלך העבודות על דברים, שחלקם אפילו לא קיבלו ביטוי בדוח.
אברהם שקד: הדוח הוא רע כמו שהוא.
יצחק סרי: אבל אתה הולך כמעט לרמת ודאות.
אברהם שקד: לא, מה אני אומר?
יצחק סרי: הרכבת עושה את המקסימום בנושא הזה.
אברהם שקד: הדברים הללו יכולים או צריכים היו להילקח בחשבון כחלק מהשלבים של חלופות העבודה וכן איך מבצעים את עבודת השדרוג.
אברהם שקד: לטענתנו, וגם לדעת משרד מבקר המדינה, הרבה דברים לא נלקחו פה בחשבון.
אברהם שקד: ניסו פה לדבר על "בואו נסמן את האשמים ונקרא להם בשמות" בראשית הישיבה.
אברהם שקד: למיטב זכרוני, הסיפור הזה עבר תחת שלושה מנכ"לים ותחת אחריותם המיניסטריאלית של שלושה שרים.
מל פולישוק-בלוך: כולל מנכ"לים ושרים, לא רק המתכנן.
אברהם שקד: לדעתי, זו לא בעיה.
אברהם שקד: אמר כאן מר סרי, שהרכבת מתחה פנים.
אברהם שקד: השאלה היא האם היא משתפרת.
אברהם שקד: דווקא בגלל שאנחנו ממשיכים לעסוק בקו אחר, והוא הקו לירושלים, וזה קו A1 שלא נדבר עליו עכשיו, מתחו אולי את הפנים, אבל לא עשו שום דבר.
מל פולישוק-בלוך: הזקנה נשארה זקנה.
אברהם שקד: הבעיה לדעתנו היא ארגונית.
אברהם שקד: את מר וולקוב בתפקידו הקודם פגשתי בשנת 1997 עם תוכניות השדרוג.
אברהם שקד: אז הוא הסתכל על כל הירוקים בצורה מבועתת, כאשר שאלנו איפה המסמכים הסביבתיים לתכנון.
אברהם שקד: זה היה אז.
אברהם שקד: היום הוא מסתכל עלינו באותה צורה, כמי שרק מפריע ומטריד בנושא של A1.
אברהם שקד: כל המחלות ברמה כזאת או אחרת של תכנון ושל בדיקת חלופות מתקיימות גם היום בתהליך של A1.
אברהם שקד: הניסיון לנפנף בדוח הזה ולהגיד "הוכחנו" הוא בעייתי, כי ב-A1 הוכח דבר אחד חשוב - בלי להיכנס לפרטים - שחלופה שנדחתה על הסף לפני שלוש שנים בטענה של אי התאמה לשיפוע המבוקש הוכחה כעובדת וברת ביצוע הנדסי.
אברהם שקד: יותר מזה, על-ידי המומחים מטעמם, מומחים מחוץ לארץ, הוכח שהדבר המדאיג והמשמעותי ביותר, זמן תפעול לחלופה הזאת, זהה כמעט לגמרי עם החלופה שלהם בשני הפרמטרים הללו.
אברהם שקד: היום מנפנפים בכסף.
אברהם שקד: צר לי להגיד שזה עולה יותר.
יצחק סרי: אבל זה לא תואם את מסקנתם לאחרונה, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.
יצחק סרי: אם ישנה חלופה ובדיקה, אתה יכול לומר האם הבדיקה היתה אמינה או לא אמינה.
יורי שטרן: מר סרי, למה אתה קוטע אותו?
אברהם שקד: החלופה הזאת לא נבדקה בכלל.
יצחק סרי: גם זה לא נבדק וגם זה לא נבדק.
אברהם שקד: החלופה הזאת לא נבדקה, וראויה היתה להיבדק אז.
מל פולישוק-בלוך: על איזו חלופה אתה מדבר?
אברהם שקד: - - - החלופה שהיתה קיימת תמיד מתחת לפני השטח.
אברהם שקד: היא לא נבדקה לא בשלבי תוואי הרכבת.
אברהם שקד: אני הייתי מעורב בזה יותר מאשר מר סרי.
אברהם שקד: אכן נבדקו שבע חלופות לאיפה תעבור הרכבת, זה סיפור אחד.
אברהם שקד: איך יהיה הקו הזה של A1, הקונספציה הזאת של מעבר מתחת לאזור רב חשיבות סביבתי וטעון שימור מחמיר נפסלה על הסף בטענה שזה נבדק.
אברהם שקד: מסתבר שזה עובד הנדסית ונותן את אותה מהירות תנועה בין A ל-B.
אברהם שקד: לטענתם, זה עולה יותר כסף.
אברהם שקד: אנחנו בוודאי מתייחסים בחשד גדול לכל טענה שאנחנו שומעים מכיוון הרכבת, כולל המשחק במספרים.
אברהם שקד: אנחנו סבורים שזה טוב לשבת ולדבר על השדרוג עוד ועוד, אבל זה פוסטמורטם.
אברהם שקד: אני ממליץ גם למשרד מבקר המדינה וגם לוועדה הזאת להיכנס עכשיו בזמן אמת אל המתרחש בדבר הזה, כדי להבין בדיוק איך מתקבלות החלטות.
יצחק סרי: רכבת ישראל אמורה לתת שירות לציבור, ואנחנו נאמני הציבור על כל מה המשתמע מכך.
יצחק סרי: כשרכבת ישראל לא היתה בפרונט, אף אחד לא הסתכל עליה והיא היתה כסרח עודף.
יצחק סרי: ברגע ששומעים את כל התקציבים שלה, ברור שכולם מבקרים.
יצחק סרי: אתה יודע מה?
יצחק סרי: אני בעד הדברים האלה, כי בסך הכל יש לנו רגישות מאוד גדולה כלפי הציבור, שצריך לעשות את המקסימום עבורו.
יצחק סרי: במקרה החלופה של הירוקים בנושא של A1 הגיעה אלינו במסגרת חילוף מנכ"לים, והדירקטוריון ישב על הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: תדחו את ההחלטה בעוד חודש, מה קרה?
יצחק סרי: ישנם הליכים מסוימים.
יצחק סרי: הוא קיבל את זה לפני 10 ימים, שיגיב.
מל פולישוק-בלוך: אתם אומרים שביום שני יש החלטה וזה נגמר, אז יהיו עוד ימי שני.
יצחק סרי: זה לא אומר שזה נגמר.
יצחק סרי: למעשה, זה הליך מסוים שהולך בשרשרת מסוימת גם כלפי קבלנים.
יצחק סרי: אנחנו רצים במסגרת הפרויקטים, עם לוחות זמנים.
יצחק סרי: אלה דברים שהם לא סודיים.
יצחק סרי: גם הבדיקה הזאת לא סודית.
יצחק סרי: היא תפסה את כל הפרמטרים עם הכוחות המקצועיים הגדולים ביותר.
יצחק סרי: אנחנו לא נמצאים משני עברי המתרס.
יצחק סרי: אנחנו לא נגד איכות הסביבה בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אתם גם לא בעד.
יורי שטרן: איזו פונקציה בהנהלת הרכבת או בצוות המקצועי שלה אחראית על איכות הסביבה?
יצחק סרי: קודם כל, יש מנהל אגף תכנון.
יצחק סרי: במסגרת מנהל אגף תכנון ישנה יחידה שמתעסקת בנושא הסביבתי.
יצחק סרי: יש לנו גם יועצים לאיכות הסביבה.
יצחק סרי: במסגרת התוכניות עצמן, יש לנו פלח מאוד רציני לאיכות הסביבה.
יצחק סרי: אם אנחנו דיברנו על זרעים כמו בקו המשודרג לירושלים, שהאנשים האלה צריכים לשתול, פירושו של דבר שאנחנו מודעים לדברים.
יצחק סרי: בין אם זה נעשה חודש לפני או אחרי, אנחנו מודעים לדברים האלה ולא רוצים לקלקל את איכות הסביבה.
יצחק סרי: גם בקו A1 משנעים הרבה מאוד חול, ולכן אנחנו מנסים לעשות תיאום איתם על מנת לא לשנות את הנוף.
מל פולישוק-בלוך: זה לא חול, זה סלע.
צבי ורטיקובסקי: ממה שאני שמעתי היום, לפחות מהישיבה הזאת אני לא כל כך יוצא רגוע בנוגע לבדיקה בנושא של הסדקים ולקו הרכבת המשודרג.
צבי ורטיקובסקי: לא כל כך שמעתי אם ואיך עושים בדיקה בלתי תלויה, כי אם היא תיעשה על ידי גורמים אינטרסנטיים, המסקנות עלולות להיות בהתאם.
צבי ורטיקובסקי: לכן אני כבר עכשיו מוצא לנכון להפנות את תשומת הלב לנקודה הזאת.
צבי ורטיקובסקי: כנראה שאנחנו כמשרד נצטרך גם לתת את הדעת על העניין הזה.
יורי שטרן: מה שפורסם בעיתון "הארץ" מדאיג ביותר, כי הוא מצביע קודם כל על חולשה מקצועית ועל רשלנות ניהולית.
יורי שטרן: זה כסף ציבורי שמתבזבז, ולכן אני מאוד מסכים עם מה שאמר נציג רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יורי שטרן: היום אין לי שום אמון באומדנים הכספיים של הרכבת.
יורי שטרן: כשהם אומרים שחלופה כזאת יותר יקרה או פחות יקרה, ואנחנו יודעים שכל החלופות שהם הציגו בביצוע עלו הרבה יותר כסף, איך אפשר בכלל לסמוך על הנתונים שלהם?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא תיאמנו את הדברים, נכון?
מל פולישוק-בלוך: כי כשלא היית פה, אני אמרתי את אותם דברים.
יורי שטרן: לי זה אומר שכאשר אני מקבל חומר מרכבת ישראל, אני בכלל לא יכול לסמוך על האמירה של נציגיה שזה יותר יקר וזה פחות יקר, כי מה שאצלם זול בסופו של דבר יוצא כל כך יקר, ובסוף גם כל כך לא נכון.
יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה להתייחס לעצם העובדה, שבגופים המקצועיים אצלנו, כולל משרד התחבורה, כולל רכבת ישראל - אני לא יודע, אולי באחרונה היו שינויים - מלבד מר וולקוב אני לא מכיר בין המנהלים אנשים שיש להם השכלה בתחום הזה.
יורי שטרן: יש עורכי דין, יש מנהלים ויש כאלה שבאים מתחום א' או מתחום ב', אבל כאלה שהמקצוע שלהם תחבורה והנדסה תחבורתית כמעט שאין.
יורי שטרן: במצב כזה המצב מחמיר.
יורי שטרן: גם בחברת החשמל ובכל מיני גופים עורכי דין או רואי חשבון תופסים את מקומם של אנשי מקצוע, ואז ההחלטות אינן החלטות נכונות מבחינה הנדסית קודם כל.
יורי שטרן: לגבי התוואי המהיר לירושלים, אני במאה אחוז מסכים שאת הקרב שהפסדנו בו לגבי כביש חוצה ישראל, פה אסור לנו להפסיד, כי עדיין השלב הוא לא סופי, כאשר אז התערבנו בשלב הרבה יותר מאוחר.
יורי שטרן: החלופה הירוקה היא היחידה שאפשר לתמוך בה ותו לא.
יצחק סרי: אני רוצה להגיב במילה אחת לגבי אנשי מקצוע.
יצחק סרי: אנחנו מאוד משופעים באנשי מקצוע, גם בתחום הרכבתי.
יצחק סרי: אני יכול לומר שאחד הגורמים הבכירים אצלנו הוא פרופסור בעל שם עולמי בתחום הרכבתי, שמזמינים אותו מכל העולם.
יצחק סרי: הוא בודק את בדיקות האיכות.
יורי שטרן: אני מדבר על מקבלי ההחלטות.
יורי שטרן: מי הם מקבלי ההחלטות?
יצחק סרי: יש לנו סמנכ"לים ויש לנו מנהלי אגפים.
יורי שטרן: כמה ממקבלי ההחלטות הם אנשי מקצוע?
מל פולישוק-בלוך: אני ממש מצטערת, אבל היינו צריכים לסיים כבר לפני 10 דקות.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי בתחילת הישיבה שזאת לא הישיבה האחרונה בנושא.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת הוכיחה לי, שבהחלט צריך לקיים ישיבה נוספת, וכמה שיותר מהר.
מל פולישוק-בלוך: חילקתי את תוכנית העבודה לפי נושאים, ונושא התחבורה הוא הראשון אצלי בסדר העדיפויות.
מל פולישוק-בלוך: במהלך החגים זה קצת מסובך, אבל בסוף ספטמבר ובחודש נובמבר אנחנו נקדיש הרבה זמן לנושא התחבורה על היבטיו השונים, כולל הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני אקבל את ההצעה שהציע חבר הכנסת רן כהן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נזמין את שר התחבורה ונתאם אתו פגישה, גם כדי לשאול את השאלות שאתה העלית עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: מר שקד, אתה דיברת וסיכמת את הדברים בצורה מאוד יפה.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שמה שאנשי הרכבת הציגו לפנינו זה שינוי דרמטי באופן שבו הרכבת מתנהלת.
מל פולישוק-בלוך: הייתי אפילו אומרת שזה יום ולילה, אפילו מבחינת המבנה.
מל פולישוק-בלוך: על זה אין לי מחלוקת.
מל פולישוק-בלוך: השאלה הגדולה שאנחנו שואלים פה - ואני עוד לא השתכנעתי שקיבלתי תשובה אמיתית או מלאה, כי התשובות שהתקבלו לא ממש השביעו את רצוני – היא האם השינוי הוא גם שינוי מהותי.
מל פולישוק-בלוך: כשאני מדברת על שינוי מהותי, מר שקד התייחס לנושא איכות הסביבה, אבל אני מתייחסת להרבה היבטים, גם לתכנון ולכסף ציבורי.
אברהם שקד: זה מעסיק גם אותנו.
מל פולישוק-בלוך: בהחלט, לכל אחד יש מנדט מקצועי שלו מעבר להיותנו כולנו אזרחי ישראל שמשלמים מסים.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת שטרן דיבר על התקציב.
מל פולישוק-בלוך: אני פתחתי את הישיבה בדיון על הקלות הבלתי נסבלת של בזבוז כספי ציבור.
יורי שטרן: אף אחד לא נושא אחר כך בשום אחריות.
מל פולישוק-בלוך: גם על זה דיברתי, ואמרתי שצריכים לפרסם את השמות של מי שהיה אז בתפקיד.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כבר לא יודעים האם מדובר באותם אנשים או שהם התחלפו.
מל פולישוק-בלוך: על כל זה כבר דיברנו, אבל אני מדברת כרגע על הפרויקטים של הרכבת, גם הנוכחיים.
מל פולישוק-בלוך: לגבי חילופי הדברים ששמענו פה היום באשר לתוואי החדש - כשיש דוח לירוקים, תגובה של הרכבת והדברים הם ממש בתהליך, הם חוזרים על עצמם.
מל פולישוק-בלוך: אתה הזכרת את כביש 6.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו דיברנו על מנהור של כביש 6, קטע 18, והכל חוזר על עצמו.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להזמין לישיבה הבאה את בכירי אנשי משרד הפנים.
מל פולישוק-בלוך: אחד תולה את האשמה בשני, כלומר "זאת המועצה הארצית לתכנון ולא אנחנו", "אנחנו עושים מה שהם אומרים", ו"הם אומרים אבל אנחנו עושים מה שהרכבת דורשת".
מל פולישוק-בלוך: אחד נתלה בתירוצים של האחר, והתוצאה הסופית היא שחלופות לא נבדקות לעומק, וזה הנושא של הישיבה שלנו.
מל פולישוק-בלוך: גם בשדרוג של מסילת הברזל תוואי תל-אביב-ירושלים לא בחנו את החלופות לעומק, כי אם היו בוחנים אותן לעומק ואם היו מציבים את המטרות כפי שצריך להציב מטרות, אין לי ספק שלא היו עושים את השדרוג הזה.
מל פולישוק-בלוך: לצורכי תיירות, לא היו משקיעים את ה-300 מיליון שקל, כי יש דברים אחרים יותר דחופים להשקיע בתיירות בישראל עם סכום של 300 מיליון שקל.
מל פולישוק-בלוך: לכן, אנחנו מדברים כאן על המהות ועל הצד התקני של תהליכי קבלת החלטות.
מל פולישוק-בלוך: זה לא רק הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: הרכבת היא גורם אחד, ובמדינת ישראל יש גורמי תכנון נוספים.
מל פולישוק-בלוך: משרד התחבורה אחראי על הנושאים האלה.
מל פולישוק-בלוך: בפרויקטים של תחבורה של 20 מיליארד שקלים משרד התחבורה אחראי מבחינתי.
מל פולישוק-בלוך: אני מסתכלת עליך מר אבי ירושלמי, כי אתה היחיד שנמצא כאן מטעם משרד התחבורה.
אבי ירושלמי: אבל את לא נותנת זמן לתגובה, אז אני אתייחס לזה בפעם הבאה.
מל פולישוק-בלוך: אני נתתי לך זמן לדבר, גם אם לא ברגע האחרון.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה התנהלה מאוד בנינוחות, וכל אחד דיבר בתורו, כך שלא לחצתי על אף אחד לסיים.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על יכולת תכנון של פרויקטים תחבורתיים ותשתיתיים בכלל במדינת ישראל, שבהם יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.
יורי שטרן: והסכום הוא ענק, זה אחד הדברים הכי יקרים.
מל פולישוק-בלוך: בסופו של תהליך לא בודקים חלופות כמו שצריך.
אלי דליצקי: זה לא מקובל - - -
מל פולישוק-בלוך: זאת דעתי, ואני חושבת שיש לה כאן חיזוקים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו את ההתייחסות שלך לדברים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שמענו את ההתייחסות שלך לדברים, מר דליצקי.
מל פולישוק-בלוך: הנושא של איכות סביבה, למשל, שהוא בעיניי אחד המרכיבים הכלכליים החשובים בפרויקטים מסוג זה, בכלל לא נלקח בחשבון.
מל פולישוק-בלוך: זה דבר שאי אפשר להזניח אותו.
מל פולישוק-בלוך: העובדה שמשרדי האוצר והתחבורה רק עכשיו יושבים על נוהל פרט ועל היבטים מסוימים של איכות הסביבה שעדיין לא מתקיימים, חמורה מאוד בעיניי.
מל פולישוק-בלוך: אני לא באה בטענות עכשיו לאנשי הרכבת, אלא אני מדברת על התנהלות של מדינת ישראל שהולכת לעשות פרויקטים ממלכתיים כאלה של תשתיות.
מל פולישוק-בלוך: כפי שאמרתי לכם לגבי הר שלם שהורידו לנו בדרך לירושלים, זה מה שקורה בהרבה מאוד מקומות.
מל פולישוק-בלוך: זאת פגיעה שאין ממנה חזור, ואת זה צריך להבין.
מל פולישוק-בלוך: לא מדובר רק בליקוי שעולה כסף, דבר שהוא כשלעצמו ליקוי ענק, כי את הכסף הזה לא השקיעו במקום אחר, אבל אלה גם ליקויים שפוגעים לנו בנכסים שיש לנו, דברים שאי אפשר לתקן.
מל פולישוק-בלוך: אתם לא יכולים לתקן את זה, לא תחזירו את ההר בחזרה.
יורי שטרן: והנכסים האלה גם מעטים כל כך.
מל פולישוק-בלוך: לכן הביקורת שאני מטיחה כאן לאו דווקא מכוונת לאנשי הרכבת, אבל אין ספק שאנשי הרכבת צריכים במערך השיקולים שלהם להכניס גם את הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עסק של מישהו אחר, זה גם עסק שלכם, איך מדינת ישראל נראית בחשבון ארוך הטווח איפה אנחנו מתנהלים.
מל פולישוק-בלוך: כמובן שמעבר לזה הדברים כל כך זועקים לשמים.
יורי שטרן: גם נסענו בקו.
יורי שטרן: אשתי אתמול בפעם הראשונה ניסתה להגיע לתל-אביב ברכבת הזאת.
יורי שטרן: הנסיעה ארכה שעה וחצי, כאשר הרכבת איחרה ב-10 דקות הלוך וברבע שעה חזור.
יורי שטרן: היא אמרה שזו פעם אחרונה שהיא נוסעת בה.
מל פולישוק-בלוך: במילים האלה נסיים.
מל פולישוק-בלוך: אני התייחסתי לפרוטוקול של הישיבה שלך, חבר הכנסת שטרן, שמונח פה לפניי.
יורי שטרן: אז הייתי יותר אופטימי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נזמין את השר.
מל פולישוק-בלוך: אני גם מבקשת לקבל את הדוח של אותה חברה אינטרסנטית, כפי שהמבקר אמר.
מל פולישוק-בלוך: כשיהיה לנו כל המידע, נקיים את הישיבה הבאה בסוף ספטמבר.
מל פולישוק-בלוך: אני נועלת את הישיבה.
ראובן ריבלין: זו ביקורת פוליטית, שמי שלא מינה את יושב-ראש הדירקטוריון זה הפוליטיקאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: החוק אומר ששני שרים צריכים לחתום.
ראובן ריבלין: אומנם זאת ביקורת מנהלית, אבל היא על עשייה פוליטית.
ראובן ריבלין: כנראה ששני השרים לא הסכימו על אישיותו של איש כזה או אחר, הכל פוליטיקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו כמה מועמדים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש הוועדה, גם הדירקטוריון לא היה מלא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היה קוורום לישיבות דירקטוריון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על-פי התקנות, הדירקטוריון צריך להיות מורכב משבעה איש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו אז בין ארבעה לשישה, אי אפשר היה לקבל החלטות בדירקטוריון הזה כתוצאה מכך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמנם זה לקח תקופה קצרה יותר מאשר מינויו של היושב ראש, אבל זה היה אחד הליקויים בעבודה של אחד הגורמים הכלכליים החשובים והגדולים ביותר במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אתה בוודאי ער לכך שתמיד שואלים איפה השיניים של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני ער לכך, שגם האיש אומר "כמה ימים התקשורת והעיתונים חוגגים בנושא, אבל אחרי זה עולם כמנהגו נוהג".
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לך שזה אחד הדברים שאנחנו בודקים אותם היום כדי לשפר אותם ולתקן אותם בצורה דרמטית אפילו, כולל ניסיון להביא לידי אפשרות של הטלת סנקציות במקרה כזה, כמו האפשרויות הנתונות בידי מבקר המדינה בנושא החשוב של מימון המפלגות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך גם לגבי אותם גורמים, ששוב ושוב מתעלמים מהמלצות מבקר המדינה וממשיכים בדרכם מבלי להגיב על כך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם הסנקציה הזאת תינתן לאחר בדיקה יסודית של ועדות הכנסת הנוגעות בדבר, אבל היא מחויבת, כי בלי שיניים אין משמעות לדוח מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה אני אומר לך את הדברים האלה, אדוני היושב ראש?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי להביא לידיעתך, שבדוח הזה שמוגש לך היום יש גם ממצאי מעקב בנושא של דוחות קודמים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על הדבר היקר ביותר לנו במדינת ישראל, שזה מערכת הביטחון וצה"ל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תקרא בדוח הזה דבר שציער אותי מאוד לגבי נושא של מיגון אישי ומיגון כלי רכב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה תראה שהדברים האלה לא הסתדרו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תרשה לי להפנות את תשומת לבך לעמוד 67, 68.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מתחיל בעמוד 65 בדוח שנערך על-ידי עמיתי השופט גולדברג ומשתרע עד עמוד 68.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא אצטט את זה, אבל מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה, שנמצאו פערים - חלקם ניכרים ומשמעותיים יותר - בין ההודעות שמסר צה"ל בתשובותיו לביקורת הקודמת ובדיווחים שמסר לוועדת השרים ולוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לבין המצב בפועל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה מדגיש את הצורך בתיקון הליקויים, כפי שהועלו בביקורת הקודמת ובביצוע הפעולות הנדרשות על פי דוח זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, זאת תמצית הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בתוך הדוח עצמו יש חלק שנוגע גם למשטרת ישראל, ובעיקר לדרכי חקירה, כאשר מבלי לפרט בפרטי יתר, ההרגשה היא שהמחלקה לחקירת שוטרים, שקרויה מח"ש ונמצאת במשרד המשפטים, נתגלו במהלך הביקורת שלנו עובדות שהן מבחינת אזרחי ישראל, להערכתי, מאוד מאוד בעייתיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלק גדול לא נחקר על ידי מח"ש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי זה נובע מחוסר כוח-אדם, אולי זה נובע מהראיות שאינן מספיקות, או מגורמים נוספים, אובייקטיביים כמובן, אבל לא מצליחים להגיע לחלק מהתלונות ולבדוק אותן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המלצת המבקר היא שבאותם מקרים שאין אפשרות לבדיקה יסודית בהם כמקובל, הם יועברו לידיעת משטרת ישראל, כדי שהיא תפעל באמצעים המשמעתיים והמנהליים הנתונים בידה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה לא קיים כיום, והוא מחייב תיקון - הדברים מופיעים גם בדוח - כאשר הוא גם מתייחס לנושא של משטרת ישראל מול מח"ש.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש וגברתי, אנחנו נמשיך במאמץ.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח וגאה בכך שיש לי הזכות לבוא אליך כיושב ראש הכנסת ולהגיש לך את הדוח הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבטיח לך שאני אעשה כל מאמץ שמדינת ישראל תהיה המדינה הטובה, הנקייה והיפה, כפי שאנחנו רוצים.
ראובן ריבלין: פעמים אני רואה עכשיו איזושהי סימטרייה, או איזושהי התנגשות בין רצונותיהם של חברי הכנסת להקים ועדות חקירה בזמן אמת או מייד בתום התרחשויות.
ראובן ריבלין: טוב היה אולי אם נתקן את התקנות, שברגע שמבקר המדינה פותח בחקירה בנושא מסוים, זה כמו סוביודיצה, ושהכנסת ברמה של פוליטיקאים לא תחקור את אותם עניינים, כי בעיני הפוליטיקאים הדברים משתנים לפי המקום שבו הם נמצאים.
ראובן ריבלין: לכן בהחלט כאשר יש נושא שנוגע לעם כולו, ומבקר המדינה לוקח על עצמו את המשימה לבדוק אם מדובר כרגע בשולי ההתנתקות או לפניה ואחריה, אם מדובר בנושאי שחיתות - ועדות הכנסת, כמובן, פועלות ופעילות, וכל ועדה יכולה לעשות את המוטל עליה ולברר עניינים באופן ישיר עם המערכת השלטונית, כי זה תפקידה של הכנסת, אבל כאשר מקימים ועדות חקירה כאלה או אחרות ומבקר המדינה נוגע בעניין זה, בהחלט רצוי שתהיה - - - רבותיי, כעת יושבת ראש הוועדה תאמר מספר מילים וחברי הכנסת שנמצאים פה, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת זבולון אורלב, יאמרו את דבריהם.
ראובן ריבלין: אדוני דובר הכנסת, לאחר מכן נאפשר לעיתונאים לשאול שאלות.
ראובן ריבלין: צריך לזכור שהדיונים האמיתיים בכל נושא ונושא שאדוני דיבר עליו יתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: ובזה נתחיל, במה שקורה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני נכנסתי לתפקידי רק לאחרונה, כמעט באותו מועד בו נכנס המבקר לתפקידו.
מל פולישוק-בלוך: שנינו התחלנו באותה רגל ובאותה חשיבה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא אחזור על דבריך, אדוני המבקר, אבל הנושא של האחריות האישית הוא אחד הנושאים המרכזיים.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא השתתפת בדיון שהתקיים עכשיו בוועדה.
מל פולישוק-בלוך: קיימנו ישיבה על הרכבת, ושם בלטה החשיבות להבליט את הנושא של השמות.