GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי שוחט: אני חושב שבנושא הזה גם פורסמו שני חוזרים מתואמים עם החשבונאי הראשי וגם על-ידו גם בתחום התפעולי וגם בתחום החשבונאי.
גבי שוחט: אני מניח שבנושא הזה אפשר לשמוע את הדברים ממנהל מינהל הרכש הממשלתי, אבי דור, שנמצא כאן, שמרכז את הטיפול בעניין.
גבי שוחט: אני מניח שאם יהיה זמן, הוא ודאי יצטרך להציג את הדברים.
גבי שוחט: נושא רישום כלי הרכב - למינהל הרכב הממשלתי יש את הרישום לגבי רכב שנמצא בניהולו.
גבי שוחט: נכון שישנה בעיה לגבי רכבים שנמצאים בידי משרד החוץ בנציגויות בחו"ל ובמשרד הביטחון.
גבי שוחט: נושא משרד הביטחון הוא נושא שאנו הולכים ליישר קו כבר במהלך השבועות הבאים מבחינת קבלת האינפורמציה וקבלת המידע, כדי שבכל זאת המערכת תרכז גם את הנתונים לגבי אותם כלי רכב שנמצאים ומנוהלים על-ידי גופים שהם גופים עצמאיים.
גבי שוחט: נקודה רלוונטית לנושא הסמכות וחלוקת הסמכויות - החפיפה שלפעמים קיימת בנושא זה בין החשב הכללי לבין מינהל מקרקעי ישראל שגם נובעת מהשאלה המשפטית: חוק נכסי המדינה ולאחר מכן חוק מקרקעי ישראל לסמכויות שהוגדרו לכל אחד מהם?
גבי שוחט: ביצענו מיפוי ועשינו את הבדיקה גם עם היועץ המשפטי, וגם היועצת המשפטית של משרד האוצר התייחסה לנושא הזה בדו"ח עצמו ואמרה שיש מקום בהחלט להתייחס לנושא הזה בהסדר חקיקה מתאים שיתן את התשובה והמענה לעניין הזה.
גבי שוחט: כולנו יודעים שנושא חקיקה הוא לא נושא שמוסדר מהיום למחר.
גבי שוחט: אנו נכנסנו לתהליך לגבי כל מיני תחומים שמשיקים בין החשב הכללי לבין מינהל מקרקעי ישראל, וכבר סיכמנו את המיפוי של אותם תחומים וסמכויות.
גבי שוחט: אינני מוציא מכלל אפשרות שיש דברים שאפשר לסגור אותם במסגרת נהלי עבודה בלי להיכנס לנושא הסדרי חקיקה.
גבי שוחט: דרך אגב, במסגרת זו גם ביצענו נושא סמכויות במסגרת החוק עצמו, כפי שהן קיימות, ולתת לזה את הפרשנות.
גבי שוחט: יכול מאד להיות שנצטרך לתת פתרון נקודתי ויכול להיות שלא.
גבי שוחט: אם יהיה צורך לבצע תיקון לתקנות, כפי שהן קיימות היום ואכן יוצרות את הבעיה, צריך לבצע את הדיון הזה עם מינהל מקרקעי ישראל וכמובן צריכה להיות גם עמדת היועצים המשפטיים בנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: האם זה ביניכם לבין רשות החברות?
גבי שוחט: אנו נתייחס לנושא.
גבי שוחט: כרגע, אנו מדברים על התנגשות בין הסמכות של מינהל מקרקעי ישראל לבין הסמכות של החשב הכללי.
גבי שוחט: האם ישנה התנגשות לגבי הסמכות מי מטפל בסוג מסויים של נכסים ומה האחריות של כל אחד מבחינת חוק נכסי המדינה וחוק מינהל מקרקעי ישראל?
גבי שוחט: - זו שאלה שעלתה בדו"ח עצמו, ולכן אנו רוצים לתת לזה תשובה.
גבי שוחט: אם אפשר יהיה להסתפק בנהלי עבודה בין שתי הרשויות האלה, אני חושב שנוכל לקצר את התהליך.
גבי שוחט: ברשותךְ, הייתי מבקש שאבי דור יתייחס לנושא הזה.
אבי דור: אדבר על כל הנכסים שהם לא נדל"ניים, כל הטובין שנרכשים ע"י המדינה.
אבי דור: במהלך שנת 2004, בשלהי 2004, החליט החשב הכללי על הקמת מינהל רכש ממשלתי, ובשנת 2005 אנו בשלבי התארגנות והקמת המינהל.
אבי דור: במקביל, התחלנו לבצע מספר פעולות שישפרו את תהליך הרכש וניהול הנכסים בתחום הזה בממשלה.
אבי דור: מה עשינו כבר?
אבי דור: - כמובן שפרסמנו את אותן הוראות לניהול מצאי.
אבי דור: יש לנו שלוש הוראות ברמת טיוטה, שאני מניח שיפורסמו לקראת תחילת השנה, בתחום בלאי ועודפים, מכירות וניהול מלאי ומצאי.
אבי דור: לב לבה של הבעיה בתחום הזה היה היעדר מערכת רכש או מערכת מידע אחידה בממשלה.
אבי דור: כרגע, יחד עם אנשי "מרכבה", שעובדים במקביל אלינו, אנו קובעים את המדיניות והם צריכים לתת לנו את הפתרונות בתחום הזה.
אבי דור: התהליך הזה יארך מספר שנים.
אבי דור: בְּמשרד שכבר נכנסים ועובדים במערכת היום יש לנו יכולת להפיק את הדו"חות בצורה יותר מסודרת.
אבי דור: התחלנו בתהליך קיטלוג שיעזור לנו אחר כך בהפקת הדו"חות.
אבי דור: הקיטלוג הוא עדיין ברמה גבוהה, ואנו מתכוונים לרדת בעתיד לרמה יותר פרטנית.
אבי דור: בתחום הרכש עצמו כבר ביצענו מספר פעולות שהוכיחו את עצמן, ואני מדבר על מכרזים מרכזיים.
אבי דור: לצערנו, איננו יכולים לחכות למערכת הרכש, ואנו אוספים את האומדנים בצורה פרימיטיבית: מרימים טלפונים לכל משרד ומנסים לאסוף את הנתונים.
אבי דור: ביצענו מספר מכרזים מרכזיים, כששינינו את המודל כדי לאפשר לממשלה לנצל את היתרונות שלה לגודל.
אבי דור: יחד עם זה, אנו גם לוקחים שיקולים אחרים בחשבון - לא תמיד רק את האיכות המחיר אלא יש גם שיקולים משקיים כאלה ואחרים.
מל פולישוק-בלוך: דרך אגב, הדברים האלה נאמרו בישיבה שקיימנו על ה"מרכבה" כנושא בפני עצמו שמופיע בדו"ח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: הדברים האלה כבר ידועים.
מל פולישוק-בלוך: אין ספק שזה כלי מצויין.
מל פולישוק-בלוך: גם בתפקידיי הקודמים, כפי שאמרתי, תמיד חשבתי שצריך לשדרג בצורה משמעותית את המחשוב הממשלתי כדי להביא לתוצאות כמו שאתם מתארים גם נושא זה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שרשות החברות למשל בלחיצת כפתור תוכל להוציא מכל חברה ממשלתית בדיוק את הנכסים.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שצריך להיות בצורה כל כך מובנת לי לפחות כבר הרבה מאד שנים.
שמעון בן-חמו: יש את זה, אבל אמרתי שזה לא ברזולוציה המלאה, ועובדים על זה.
מל פולישוק-בלוך: אם היינו עושים פה רזולוציה נכונה של כל משרד ומשרד, הייתם רואים כמה דברים נשמעים נהדר בתיאוריה אבל בתכל'ס הם רחוקים מלהיות משביעי רצון.
אבי דור: צריך שיהיה ברור שזה לא רק המחשוב בתחום הזה של הרכש.
מל פולישוק-בלוך: זה ברור שהמחשוב הוא כלי.
מל פולישוק-בלוך: אני מדברת על כלי.
אבי דור: המחשוב הוא כלי.
אבי דור: מה שעשינו - המחשוב היה כלי שעזר לנו.
אבי דור: זו רפורמה שלמה שאנו מגבשים.
אבי דור: בעתיד, כפי שאנו רואים את זה, זה גם צריך שינוי בחקיקה בעיקר בחוק חובת המכרזים - להפסיק לעבוד עם ניירת וכל השרשרת הזאת של התהליך עם הממשלה יתקצר בסופו של דבר.
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו ברגע.
מל פולישוק-בלוך: בוא ולא ניכנס לזה.
אבי דור: זה חלק מההערות.
מל פולישוק-בלוך: לא, אני מדברת על כך שלא ניכנס לנושא המכרזים.
גבי שוחט: אין ספק שנעשתה פה פעולה לא קטנה ורבה וגם מגוונת שלא נעשתה מעולם, והתייחסתי לזה.
גבי שוחט: הפתרון המחשובי, כפי שזה הוצג, שהוא רוחבי בנושא ניהול הנכסים, אכן נותן תשובה.
גבי שוחט: אנו כיום מטפלים גם בפתרון למערכת ה-GIS ודוחפים לפתרון המהיר מתוך ראיה רוחבית, ולשלב את כל ההיבט הגיאוגרפי בניהול הנכסים.
גבי שוחט: העבודה לא הסתיימה.
גבי שוחט: יש עוד הרבה עבודה.
גבי שוחט: אנו ממש נמצאים בעיצומה של העבודה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר שחמש שנים אתם כבר עוסקים בזה.
מל פולישוק-בלוך: כמה שנים צריך עוד כדי שזה יושלם?
מל פולישוק-בלוך: לפי מה שאתה יודע שיש בדיך, כמה זמן עוד אתה מעריך שזה יהיה?
גבי שוחט: זה תלוי הרבה במשאבים, באמצעים ובמערכת היכולות.
גבי שוחט: לדעתי, בקצב שאנו עובדים, אנו לא נסיים את העבודה במהלך חמש השנים הקרובות, וזאת בהערכה אופטימית.
גבי שוחט: צריך לזכור שאנו מדברים גם על טיפול בממצאים.
גבי שוחט: אנו מדברים פה במסמכים.
מל פולישוק-בלוך: ואז, נבוא ונגיד שזה כבר לא אקטואלי כי חלק מהדברים התחילו מזמן.
גבי שוחט: אם אנו נגיע לתוצאה הזאת בעוד חמש שנים, אני חושב שזה יהיה הישג בלתי רגיל.
גבי שוחט: אבל, בסופו של דבר, יש עדיין בעיות ויש בעיות מתמשכות.
גבי שוחט: יש בעיות שהיום אני מכיר אותן שהן מתמשכות כבר 20 שנה.
גבי שוחט: אבל, עצם זה שמישהו יודע על הבעיה ומכיר אותה - זה חשוב.
מל פולישוק-בלוך: ברצוני להבין למה אינכם עושים זאת בצורה מדורגת - ואולי אתם עושים ולא הבנתי - קודם כל לדעת מה יש, שזה סקר שצריך לקחת, לדעתי, חודשים בודדים, ואחר כך להתחיל לבדוק כל נכס לגופו מבחינת מעמדו הסטטוטורי והמבני.
גבי שוחט: אי-אפשר.
גבי שוחט: אתה משקיע לא מעט משאבים.
גבי שוחט: זה לא שיש לך רישום מסויים ואתה יודע שיש לך נכס.
גבי שוחט: עליך לבדוק את הזכויות, ועליך לבדוק במקום ובעוד כמה מקורות מידע.
גבי שוחט: יש פה גם בדיקות משפטיות, וגם משפטנים צריכים לעמוד לרשותך.
גבי שוחט: בנוסף, יש את הויכוחים של כן או לא ויש לבדוק אם התנהלו איזה שהם דברים בדרך.
גבי שוחט: גם אם יש רישום של המדינה, לא בהכרח הוא שייך למדינה ואולי מישהו מכר.
גבי שוחט: בכל זאת, יש פה איזה שהוא טיפול.
גבי שוחט: היו"ר מל פולישוק-בלוך: בסדר.
גבי שוחט: זו גם תשובה.
גבי שוחט: אני מקווה שבעוד שנה אנו בוודאי נתקדם בעוד שלב אחד לקראת מילוי השאיפה הזאת.
דרור גבאי: אני דרור גבאי ממשרד החוץ, ואני אחראי על הנכסים בחו"ל.
דרור גבאי: יש לי איזו שהיא הערה למבקר.
דרור גבאי: בלי שום קשר, לא ב-2003, כמו שכתבתְ, אלא ב-2001, וזה מופיע בדו"ח הקודם של המבקר, משרד החוץ מיפה את כל נכסיו.
דרור גבאי: יש את כל ההסטוריה בכמה זה נרכש.
דרור גבאי: לפי הדו"ח, אנו מחוייבים לבצע סקר חצי-שנתי או שנתי לגבי לא ערך כינון אלא ערך ממשי של הנכסים, וזו הוצאה של עשרות אלפי דולרים מיותרים שלא יתנו שום דבר.
דרור גבאי: המדינה בחו"ל לא קונה ולא מוכרת כל יום.
דרור גבאי: לפני קניה או לפני מכירה, עם החשבות אנו מבצעים ערך אמיתי, ולפי זה, באישור ועדת מקרקעי חו"ל, מבצעים.
דרור גבאי: לכן, ההערה שמופיעה פה קצת הפריעה לי בקטע שאנו כאילו לא מבצעים את הדיווח השנתי לגבי הערך הממשי של הנכס אלא אנו מתייחסים לנכס כאל ערך כינון בלבד מול חברת "ענבל" לדעת כמה יעלה לנו לבנות זאת מחדש.
דרור גבאי: מה אכפת לי שהקרקע בטוקיו שווה 800 מליון דולר, שעל זה התנהלו כבר הרבה דיונים?
דרור גבאי: הקרקע לא מעניינת אותי.
דרור גבאי: אותי מעניין המבנה על הקרקע, וזה הכל.
דרור גבאי: לסיכום: לנו, כמשרד החוץ, יש מיפוי מלא של הנכסים, וזה אנו וכל משרדי הממשלה שיושבים בתוכנו.
דרור גבאי: זה מתחיל - ופה דיברו על כך - ברמת הארון, למסדרון, לקומה ולמבנה, כולל תמונה של 360 מעלות.
מל פולישוק-בלוך: כדי לקלקל לך קצת את המצגת הורודה, הייתי באחת השגרירויות שלכם, ולא חשוב איפה.
מל פולישוק-בלוך: שם אין להם נכס, וזה בשכירות.
מל פולישוק-בלוך: זה קשור אולי לישיבה הקודמת שלנו.
מל פולישוק-בלוך: משרד האוצר - אני חושבת שזה שייך יותר למשרד האוצר - לא יודע לעשות את ההערכה הנכונה, וכל ההתנהלות כל כך איטית מבחינת האם כדאי לשכור או לקנות.
מל פולישוק-בלוך: לפעמים, כשאתה דווקא רוצה לקנות נכס ואתה צריך כן להביא הערכת שווי והכל, עד שמשרד החוץ מביא מישהו מטעמכם שיעריך את הנכס שאותו רוצים לרכוש, זה סיפור מההפטרה שבסוף גם מוותרים על זה.
דרור גבאי: קיבלת זאת מצד אחד.
דרור גבאי: אני מסכים איתךְ.
דרור גבאי: כלומר, הנושא הכלכלי עומד כנר לרגלנו תמיד: כמה כסף פנוי יש למדינה לעבור ממצב שכירות למצב רכישה?
דרור גבאי: לפעמים, אנשים בשטח לא שמים לב שהמדינה צריכה להוציא כסף, לקנות כסף, ולהשקיע כמה מיליונים לבנות בית, לעומת השכירות שהיא יותר נמוכה.
דרור גבאי: זהו המאבק עם אגף התקציבים והחשב הכללי.
מל פולישוק-בלוך: אינני מדברת על התוצאה הסופית אלא על ההתנהלות של המשרדים.
גבי שוחט: אבל הוא כפוף להחלטות ועדת מקרקעי חו"ל, שאני יושב בראשה.
יעקב גבאי: הערתךְ מניחה שיש כסף פנוי, ואם כדאי - בוא ונקנה.
יעקב גבאי: זה לא תמיד כך.
יעקב גבאי: לפעמים, אנו נזרקים מבניין.
מל פולישוק-בלוך: תן לי קצת קרדיט שאני לא כל כך מטומטמת, וסלח לי על הביטוי.
יעקב גבאי: ברגע שנזרקים מבניין, המשאבים שתוכננו אולי למה שאת הזכרת הולכים לפתור בעיה מיידית, כי השכנים התאגדו וזורקים אותו מהבניין.
מל פולישוק-בלוך: אינני מדברת על זה.
מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים על הערכת נכסים.
מל פולישוק-בלוך: ההתנהלות של כל המערכות צריכה להיות יותר זריזה.
מל פולישוק-בלוך: אם אנו עוסקים במשהו של נגישות של נכסים ושל הערכות שווי של נכסים, זו לא התנהלות ביורוקרטית של משרדי ממשלה שלוקח עשר שנים כדי לבדוק מה יש לנו ומה לא יהיה לנו.
מל פולישוק-בלוך: זו התנהלות מסוג אחר.
דרור גבאי: את צודקת, ועל זה אין לי ויכוח.
דרור גבאי: אבל, אני מדבר על משהו אחר.
דרור גבאי: עברנו מצב של כאוס, של חוסר מידע ממוחשב בסיסי, כלומר לא היה כלום, למצב שהיום בלחיצת כפתור יש לנו את המידע מרמת סכו"ם ומעלה.
חיים גוטין: אני חיים גוטין, סמנכ"ל משרד התיירות.
חיים גוטין: לעומת משרד התיירות, לנו אין נכסים בחו"ל, ואנו שוכרים את הנכסים, מלבד בניו-יורק שם אנו יושבים יחד עם הקונסוליה ומשרד הביטחון וכל היתר באותו מקום וגם בלוס-אנג'לס אנו יושבים בתוך קונסוליה.
חיים גוטין: כדי להבהיר, אומר שלנו אין נכסים בחו"ל שהם שלנו.
גבי שוחט: מה עוד שהיום הטיפול בנכסים בחו"ל מטופל גם באמצעותנו, דרך ועדת מקרקעי חו"ל.
גבי שוחט: מבחינה זו, הם נכנסו כבר לתוך המסגרת הזאת.
חיים גוטין: אני יכול לשלוף בכל רגע נתון את כל הנכסים.
רוני בן-עזרא: אני רוני בן-עזרא מרשות החברות הממשלתיות.
רוני בן-עזרא: רציתי להמשיך את הדברים ששמעון בן-חמו התחיל להגיד.
רוני בן-עזרא: זה היה קצת לא מדוייק לומר שעשר שנים לא עשינו כלום.
מל פולישוק-בלוך: 20 שנה.
רוני בן-עזרא: ממש לא.
רוני בן-עזרא: בסך-הכל, רק לפני שנתיים קיבלנו קצה קצהו של כלי בסעיף 55 בחוק ההסדרים, ששמעון בן-חמו הזכיר.
רוני בן-עזרא: עד אז לא היו לנו כלים לבוא ולדרוש זאת.
אריה לב: זו לא ועדת חקירה פה.
אריה לב: היו"ר מל פולישוק-בלוך: הוא לא צריך עזרה.
אריה לב: זו כן ועדת חקירה מההיבט הזה שאנו רוצים לדעת למה דברים לא מתנהלים כמו שצריך.
אריה לב: אנו דורשים מאלה שאחראים על העניין לעבוד כמו שצריך.
אריה לב: זה לא דיון סתם כך כדי שנוכל לסמן "וי".
אריה לב: יש כאן דברים שלא מתנהלים כמו שצריך במדינת ישראל.
אריה לב: לא נראה, ואולי אני טועה, שרשות החברות צריכה היתה איזה שהוא שינוי של החוק כדי לדרוש מהחברות שבאחריותה לומר אלו נכסים יש.
אריה לב: אם זה גם היה נכון, והייתם צריכים את האישור - הייתם צריכים לדאוג שהוא יהיה.
רוני בן-עזרא: מי שחותם על הסכמים מול החברות הממשלתיות זה מינהל מקרקעי ישראל ומכוח חוק נכסי המדינה זה החשב הכללי במשרד האוצר.
רוני בן-עזרא: אומנם רשות החברות הממשלתיות היא גוף מפקח ויש לו תפקידים לפי סעיף 54, אבל מי שעושה בפועל את ההסכמים זה מינהל מקרקעי ישראל והחשכ"ל.
רוני בן-עזרא: אנו בשיתוף פעולה, כדי לקבל איזו שהיא תמונה מלאה, יחד עם החשכ"ל ועם ממ"י יכולים להגיע לאיזו שהיא תוצאה.
אבי הרמתי: אבל, אתה צריך לקבל זאת מהחברה עצמה.
אבי הרמתי: ברגע שהחברה רוכשת את הנכס, זה צריך להופיע בדו"חות שלה.
אבי הרמתי: אין לך מה לבוא בטענות לממ"י.
שמעון בן-חמו: מול החברות זה נעשה, וזה קיים בספרים.
שמעון בן-חמו: נציג המינהל, מול החברות הדבר הזה נמצא בדו"חות הכספיים של החברות.
שמעון בן-חמו: יש דו"חות חתומים, מסוקרים ומבוקרים על-ידי רואי-החשבון.
שמעון בן-חמו: מיטב רואי-החשבון בארץ חותמים על הדו"חות האלה.
שמעון בן-חמו: לכן, יש את המידע הזה בצורה מסודרת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לסכם, ואעיר הערה אחת.
מל פולישוק-בלוך: הייתי דירקטורית בחברה ממשלתית ואפילו בשתיים.
מל פולישוק-בלוך: רשות החברות נכנסת לנבכי נשמתן של החברות הממשלתיות ודורשת מהן דברים ברמה כל כך פרטנית, וממש נכנסים ל'קישקעס'.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה את זה כנכסי מדינה, למרות שאני מבינה את האבחנה בין חברה ללא-חברה ממשלתית.
מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שלרשות החברות אין say לגבי נכסים של המדינה שהחברה מחזיקה בשביל המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כעורך-דין אינך יכול להגיד דבר כזה, וגם כסמנכ"ל אינך יכול לומר את זה.
שמעון בן-חמו: אמרתי שיש say.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות.
מל פולישוק-בלוך: להגיד שעד היום לא היה לכם אישור חוקי לעשות את זה זה קצת- - -
רוני בן-עזרא: זה לא רק אישור חוקי.
רוני בן-עזרא: אלה כלים.
מל פולישוק-בלוך: כלים חוקיים.
מל פולישוק-בלוך: בעיניי, זה אותו דבר.
מל פולישוק-בלוך: לדעתי, זה לא תירוץ.
מל פולישוק-בלוך: רוני בן-עזרא: אני יכול להדגים זאת.
מל פולישוק-בלוך: יש יותר מחברה אחת שגם ממ"י בעצמו לא יודע מה הזכויות שלהם שם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא תירוץ.
מל פולישוק-בלוך: תפקידכם לעשות סדר במערכת ולמצוא את הכלים, כאלה ואחרים, כדי שתדעו את האינפורמציה.
שמעון בן-חמו: אמרתי שאנו עושים זאת ושזה נמצא בתהליך.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתם הולכים בכיוון הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שקצב הדברים נעשה כל כך איטי.
גבי שוחט: גם הדיון שיהיה אצל החשב הכללי - - -
מל פולישוק-בלוך: קצב הדברים נעשה כל כך איטי.
מל פולישוק-בלוך: למה זה חשוב לנו כל כך?
מל פולישוק-בלוך: נאמר פה שאנו עושים הפרטות של חברות ממשלתיות גדולות מאד.
מל פולישוק-בלוך: לא ייתכן שהמדינה לא תדע דבר כל כך אלמנטרי לגבי מה יש לה ביד.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך שהיא עדיין לא יודעת.
דובר: תמיד לפני הפרטה זה מתברר.
מל פולישוק-בלוך: גם אחרי שהיא מפריטה היא לא יודעת.
מל פולישוק-בלוך: אנו פה, בישיבה הזאת, לא עשינו סתם דיון, אלא עצרנו את "עשות אשקלון" כשהיתה הפרטה, משום שנראה היה לנו על פניו, ואולי אנו טועים אבל אנו רוצים שיבדקו זאת, שהנכסים שיש בידי חברת "עשות אשקלון", על פניו, לכאורה וכל המלים הרלוונטיות - המחיר ששולם או שהוצע לא ממש משקף את הנכסים ששמענו שיש ל"עשות אשקלון".
מל פולישוק-בלוך: אם היו באים מרשות החברות--
שמעון בן-חמו: באו.
מל פולישוק-בלוך: --או משרד הביטחון או גורמים אחרים, ובעצם אתם, או היועץ המשפטי לממשלה, ואומרים לנו: "אלה הנכסים, וכך וכך הם שווים", לא היינו צריכים לעצור את "עשות אשקלון".
שמעון בן-חמו: אבל, גבירתי, אנו הצגנו זאת בשתי הערכות שווי שהוצגו גם לכם.
שמעון בן-חמו: זה נבדק על-ידי מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל עובדה היא שזה לא שיכנע.
שמעון בן-חמו: זו אמירה שהיא לא לעניין.
צבי ורטיקובסקי: אם מותר לי להציע - שעניין "עשות אשקלון" אולי- - -
שמעון בן-חמו: גם אני מציע זאת.
שמעון בן-חמו: לדעתי, זה לא במקום.
מל פולישוק-בלוך: צבי ורטיקובסקי, אני יודעת, ונתתי זאת רק כדוגמא למשהו שלא היה ברור דיו.
מל פולישוק-בלוך: בעינינו, זה לא היה ברור דיו, והיה צריך יותר אינפורמציה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לכם שעצירת "עשות אשקלון" מביאה לנזק ל"עשות אשקלון", לקופת המדינה ולכולנו כמדינת ישראל, כי לא טוב לעצור הפרטות.
מל פולישוק-בלוך: צריך לרוץ עם הפרטות.
שמעון בן-חמו: אני מקווה שעד שתתקבל החלטה, החברה הזאת גם לא תקרוס.
מל פולישוק-בלוך: אם היו לנו את הנתונים האלה בצורה כל כך ברורה בנקישת כפתור ובצורה שלא משתמעת לשני פנים, הרבה מהבעיות היו נפתרות.
מל פולישוק-בלוך: לכן, הדברים לא בסדר ולא תקינים.
מל פולישוק-בלוך: זה שהמבקר העלה את הבעיות האלה, זה טוב שהוא עושה את זה.
מל פולישוק-בלוך: אנו מדברים, כדי שהדברים יתוקנו.
מל פולישוק-בלוך: אני שמחה שאתם בתהליך הנכון.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהקצב יואץ.
מל פולישוק-בלוך: חבל, שכן אם הקצב לא מואץ, אנו מפסידים כמדינה וכאזרחים במדינה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכם על הדיון.
מל פולישוק-בלוך: ברשותך אני רוצה לציין שכל הצדדים המעורבים בעניין הוזמנו לישיבה, ומי שבחר לבוא בא, ומי שבחר לא לבוא, זכותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לנו כאן החלטה אופרטיבית ברורה וחד משמעית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני סבור שאם אתם ועדת ביקורת המדינה פניתם אלינו קיבלתם את המענה בהחלטה שלנו כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההחלטה בעצם מתמצה במלים האחרונות שאני כתבתי פה, שתהליך הרכישה של מניות "עשות אשקלון" יעוכב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני חוזר על כך פעם שניה, יעוכב, עד שתינתן הכרעה באותם נקודות שאני ציינתי אותם בתוך חוות הדעת הקצרה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמובן חוות הדעת הקצרה הזו מתבססת על מאות עמודים ומוצגים שיש בידינו, שעברנו עליהם, אנחנו חקרנו אותם ובדקנו אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חשבתי שדו"ח צריך להיות אופרטיבי קצר, ולכן הלכתי בשיטה שהיא מקצרת פה בעמדות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה דבר אחד שרציתי לומר לכם לעניין עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ודבר שני, אנחנו כאן מצאנו ליקויים בסדרים, ואתם תקראו את זה בדו"ח, אני אמרתי לכם שהדו"ח ברור בעניין זה לדעתי לחלוטין, תראו את זה ותראו את זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני כן רוצה לומר שאם דעתי בעניין הזה תתקבל על דעתכם ותאשרו אותה צריך להחזיר את הנושא לוועדת השרים לענייני הפרטה, צריך להחזיר את הנושא לכל הגורמים שעסקו בתחום הזה ומפורטים פה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח לומר שחוות הדעת הזו גם נתמכת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואתם תקראו את זה בגוף ההחלטה כאשר אתם תראו אותה, שהוא מצטרף בעצם לדעתנו בנושא הזה.
רן כהן: הוא הורה לעצור את המכירה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, לא הוא הורה לעצור את המכירה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כאן הורינו לעצור את המכירה, באופן זמני,
מל פולישוק-בלוך: היוזמה היתה של ועדת הביקורת שפנתה למבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ועכשיו המסקנה שלנו היא לעצור את הליך המכירה של "עשות אשקלון" עד לאחר קיום הבירורים שאנחנו קבענו אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שוב, בשלב זה ההליכים הם, הדרך היא עיכוב, כאשר הנושא של העיכוב הוא הנושא המרכזי, עד אשר יתבררו הדברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם בוועדת שרים לענייני הפרטה, אם אצל היועץ המשפטי לממשלה, שהחומר יועבר אליו בנפרד, בשלב אחר כמובן ובצורה אחרת, וכמובן לאחר שגם גורמים אחרים שמעורבים בהפרטה יתנו את דעתם על הנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם שאלתם אותי לגבי נושא שחיתות, היות ואנחנו עוסקים היום בנושא של שחיתות שלטונית, וזה הפך להיות מרכז או חלק מרכזי בעבודת מבקר המדינה, חלק מרכזי בעבודת מבקר המדינה, ואני לא אפרט לכם כי כבר קיבלתם ממני פירוט חזור ושוב ועוד, ולכן אין צורך לחזור על כך, המקרה שלפנינו הוא נושא שכולו נוגע לסדרים שנראים לנו, בבדיקה הזו, כבלתי תקינים לחלוטין מצד השלטון המרכזי, והדברים מופיעים בחוות הדעת, ואתם תוכלו לקרוא את הדברים שם, ואני לא אחזור עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פסק הדין מדבר בעד עצמו, אמרתי את זה קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יש לכם שאלות בעניין הזה ביקשתי היום להיעזר בחבריי שנמצאים פה, שהם העובדים הבכירים של משרד מבקר המדינה, שהיו שותפים לנושא, הם נמצאים פה מימיני, ואתם רואים אותם, והם כמובן שעסקו בתחום הזה יום יום תקופה די ארוכה, והם כולם כמובן ישמחו להשיב על שאלותיכם, במידה שתהיינה.
רן כהן: אדוני המבקר, השאלה שלי האם הסיכום שלך על עיכוב העסקה הוא בבחינת הוראה או שצריך לכך הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: משום שאני מבין שאנחנו כוועדה לביקורת המדינה נתמוך בכל המלצה שלך בעניין הזה, זה קרוב לוודאי דבר אלמנטרי, יש עוד הרבה דברים לעשות בנוסף לזה, אבל השאלה היא האם התמיכה של היועץ המשפטי לממשלה בעמדתך לצורך העניין הזה מספקת, מבחינת הוראה על עיכוב העסקה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא נותן הוראה לכנסת, חלילה או לוועדה לביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זוהי החלטת מבקר המדינה שמובאת לכם על פי הבקשה שלכם שהפניתם אלי לקבל חוות דעת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את החוות דעת הזו אני הגשתי לכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם תצטרכו לאשר אותה.
רן כהן: הרשות המבצעת מחוייבת לה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מחוייבת לה, אם תהיה החלטה פה אני לא מניח שהרשות המבצעת תפעל בניגוד לעמדת הכנסת,
רן כהן: הרשות המבצעת אדוני המבקר יכולה לעשות כל שחיתות גם בלי לשאול את הכנסת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז יש ברוך השם במדינת ישראל גם בתי משפט.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בגדר של שאלות של חברי כנסת שרוצים להבהיר דברים.
איוב קרא: גבירתי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את המבקר על ההחלטה.
איוב קרא: אני חושב שכמישהו שליווה את "עשות" מאז החלה להתגלגל האפשרות להפרטה, אני חושב שמהתחלה היה ניהול קלוקל, המצב לא היה, לדעתי, נכון לעשותו, ואם עליתם על זה שבאמת זו הדרך לעצור את זה, יש הרבה דברים שצריכים להיבדק סביב כל הקונספציה הזאת, יש הרבה דברים שאני אוכל להעביר גם, מידעים שהגיעו אלי בהקשר לכל העסקה הזו.
איוב קרא: אני חושב שעצם הדיווח שלך, כבוד מבקר המדינה, מדבר בעד עצמו על הצדק ועל הניסיון למגר את תופעת השחיתות במדינת ישראל, אבל השאלה שלי היא, המפעל בעצם ממשיך לפעול כרגע, על פי המתכונת שפעל מהתחלה.
איוב קרא: זאת אומרת אין שינויים בהקשר לעובדים, סטטוס העובדים, כל הדברים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם שיהיה ברור, הוא עובד אמנם בסטטוס הקיים אבל אי הוודאות פוגעת במפעל, שזה יהיה ברור.
מל פולישוק-בלוך: וזה גם ברור למבקר אני מניחה.
מל פולישוק-בלוך: הוא יודע איפה הוא חי, זאת אומרת זה לא דבר שנעלם מעינינו.
זבולון אורלב: אני גם כן במשפט פתיחה רוצה להודות למבקר, שזה הדו"ח הראשון שגם נעשה על פי החלטת הוועדה, ואני חושב שהוא ציון דרך חשוב מאוד בעבודת המבקר, ואני מאוד מברך על הדו"ח הזה.
זבולון אורלב: השאלה שלי היא היועץ המשפטי שהיה שותף לדו"ח כותב לסיום: אף היועץ המשפטי לממשלה שותף למסקנת מבקר המדינה כי במקרה מיוחד זה נכון יהיה שוועדת השרים לענייני הפרטה תקיים את הדיון הנדרש ותשקול את כל השיקולים.
זבולון אורלב: האם המבקר מבין מתוך העניין הזה שהיועץ המשפטי הוא לא איזה אדם תיאורטיקן אלא איש בעל סמכות, שהוא כן מוסמך להורות לוועדת השרים לעצור את ההתקשרות, ולקיים את הדיון.
זבולון אורלב: האם כך מבין המבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, כך אני מבין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לו את כל הסמכות בעניין הזה.
זבולון אורלב: יכולה לנוח דעתנו, לפי דעת המבקר, שאמנם היועץ המשפטי, בעקבות דו"ח הביקורת, משתמש בסמכותו בעצם לבצע את מסקנות המבקר, הואיל וכמו שנאמר, שותף למסקנות של המבקר.
זבולון אורלב: כך המבקר מבין?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי ששותף למסקנות מקבל את המסקנות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך אני מפרש את הדברים.
מל פולישוק-בלוך: בעברית אי אפשר לפרש את זה אחרת לעניות דעתי.
זבולון אורלב: אז אני אשמח אם במסגרת השאלות נמצאת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שהיא תיתן תשובה ברורה, האם פה עושים מכבסת מלים או שמתכוונים באופן מפורש ליישם ולבצע את מי ששותף למסקנות המבקר.
דוד אזולאי: אדוני המבקר, שאלתי שאלה בפתיחת דבריי, נדמה לי שלא קיבלתי תשובה ברורה בעניין,
מל פולישוק-בלוך: נאמרו דברים מאוד ברורים.
דוד אזולאי: בזמנו דובר על שבע פרשיות שהמבקר בודק, ועכשיו אני מחדד את השאלה, האם העיכוב הוא אחת מאותם פרשיות של השחיתות, ולכן ניתנה הוראת העיכוב, בגלל השחיתות הרבה שיש שם, או שזה לא קשור בכלל לאותם שבע פרשיות שאדוני המבקר דיבר עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אשיב לך בצורה ברורה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מנינו בפני ועדת הכספים של הכנסת שאנחנו התכנסנו אתה בנושא, לא מנינו את שבע הפרשיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרנו שיש שבע פרשיות כרגע בחקירה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מקרה של "עשות אשקלון", המכירה של "עשות אשקלון" או ההפרטה של "עשות אשקלון" איננה ולא היתה בין השבע האמורות.
דוד אזולאי: עכשיו זה ברור, וקיבלתי תשובה ואני מודה לך אדוני המבקר.
דוד אזולאי: אני רק רוצה לשאול שאלה נוספת, האם ההחלטה או ההמלצה של המבקר לעכב את ההליכים, האם אדוני לקח בחשבון, אני מניח, שייגרמו נזקים כספיים על ידי הקונה, שהוא אחר כך יתבע את המוכרים, והאם ההחלטה של ועדה לביקורת המדינה במקרה זה היא מחייבת או לא מחייבת, אלא מה שהיועץ המשפטי הוא שיורה, ואם כך בעצם כל הדיון הזה הוא מיותר.
דוד אזולאי: היועץ המשפטי יכול להורות לוועדת שרים להפרטת חברות, הוא יורה להפסיק את כל ההליכים ובזה תם ונשלם הדיון, עד שאדוני יגמור עם כל הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אגיד לך את דעתי בעניין הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לכם עמדה חשובה מאוד בתחום המוסרי בעניין הזה, גם בתחום הביצועי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כי עמדתכם בוודאי תתקבל על ידי מבקר המדינה, אין סייג שמה שאתם בנושא הזה תאמרו, כי אנחנו הגשנו את הדו"ח שלנו, אני מניח בסבירות גבוהה מאוד שגם היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הכנסת מחליטה, מקיים את החלטת הכנסת.
זבולון אורלב: יש לי עוד שאלה קטנה, אני חושב שהיא מהותית, אני מהדו"ח לא מבין האם מה שהמבקר מצא זה ליקוי בתהליך, ליקוי תמים בתהליך קבלת החלטות, או שמה שהמבקר אומר, תשמעו, יש פה כוונת מכוון, יש פה כוונת זדון, יש פה חשד לשחיתות.
זבולון אורלב: אני שואל את השאלה כי היא צריכה להישאל.
זבולון אורלב: מה עומד פה בעצם מאחורי החשיפה הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שזה בדיוק הזמן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, שלא יהיה ספק.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע במפורט מה אומר הדו"ח.
מל פולישוק-בלוך: מי מכם מפרט את זה?