GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: אם אפשר להשיב במסגרת הדברים גם לשאלה המאוד מרכזית הזאת.
יעקב מנדי אור: לאחר שהמבקר פירט את אשר פירט על דרך הפעולה שעשינו אני אוסיף עוד כמה מלים למתודולוגיה שנקטנו, כי הרי בפני הכנסת הונח דו"ח מאוד מאוד קצר, חוות דעת שהיא מאוד קצרה, והתכוונו לכך, כפי שהמבקר אמר.
יעקב מנדי אור: במתודולוגיה שהלכנו אליה, שבחינת נושאי הליבה, מרכיבי היסוד שחברת הכנסת מלי פולישוק ציינה אותם, וארחיב לגביהם, במסרק דק מאוד.
יעקב מנדי אור: ודרכו להגיע במשפך, מתוך ההרבה מאוד עובדות, מאות מסמכים, עשרות רבות של פגישות, בזמן קצוב של חודש וחצי, פחות מזה בנטו, ועם צורך להיות מאוד מדייקים, לא דיני נפשות אלא גם מהות של עיכוב תהליך, כל אלה הביאו אותנו למסקנה שהמסרק הזה חובה עלינו למצוא אם יש פגם יסודי, בסיסי, משמעותי, בתהליך שהמשמעות שלו בערב החתימה שנגיד אם אפשר, צריך ונכון לעכב את התהליך עד לכדי בירור החלטות חדשות.
יעקב מנדי אור: ולכן במסרק הזה הלכנו.
יעקב מנדי אור: זה לא אומר שלא תוך כדי הבדיקה מצאנו ממצאים אפשריים וליקויים אפשריים, שהרי לא נכנסנו לדו"ח שיהיה ארוך מאוד אלא נגענו באותו פגם יסודי שמפורט בדו"ח, ואני אחזור עליו, כדי למצות בו את טיב ההחלטה המונחת לפני הוועדה.
יעקב מנדי אור: כמו כן צריך להעיר, משום שהיו הרבה מאוד שמועות ורעשים בעניין, והמבקר כבר ציין זאת, יצאנו מתוך צוות הביקורת, שהוא צוות גדול מאוד, מיטב המומחים של המשרד.
יעקב מנדי אור: משמאלי ניצב בדימוס בורובסקי, לא משום שהוא מומחה בחקירה בשחיתות אלא בדפוסים שהוא בקיא בהם, מימיני היועץ הכלכלי למשרד ד"ר אילן מעוז, עורך דין נורית ישראלי היועצת המשפטית למשרד מבקר המדינה, ומיטב המומחים הנוספים, רואה חשבון מר יגאל כצנלסון, ומאחוריי יושבים עוד קבוצה של כלכלנים, רואי חשבון שבדקו ובודקים היטב גם ברשות וגם בתעשיות הבטחוניות.
יעקב מנדי אור: יצאנו מבסיס של לוח חלק לבחינה.
יעקב מנדי אור: שום דעה או ידיעה או הנחות מוקדמות, כדרך הביקורת.
יעקב מנדי אור: אלה אמות המידה המקובלות על הביקורת.
יעקב מנדי אור: מה מרכיבי היסוד שבדקנו אותם.
יעקב מנדי אור: ארבעה מרכיבי היסוד, פועל יוצא גם מתוך אמירת הוועדה.
יעקב מנדי אור: האחד זה הערכת השווי.
יעקב מנדי אור: השני זה שמירת האינטרס הבטחוני.
יעקב מנדי אור: השלישי תהליכי עבודה ברשויות המוסמכות, כל התהליכים של כלל הרשויות שנגעו בעניין.
יעקב מנדי אור: וארבע, קבוצות הרוכשים או קבוצת הרוכשים, הזיקות, הקשרים, המימון והרכישה.
יעקב מנדי אור: המסקנה האופרטיבית שהגענו, אחרי סריקת העובדות והסינון במשפך הביקורת היא זאת שכתבנו אותה בדו"ח, ואני אקריא אותה, והוא הפגם היסודי, ועליו עמדנו כיוצא לדרך של עיכוב התהליך.
יעקב מנדי אור: וכאן ברשותכם, משום שהמסמך הזה לא מונח בפניכם אקריא את עיקרי הדברים שהם הפגם היסודי: חלק ניכר מהמימון, חמישים אחוז מחלקו של מר אברהם בורג, שהם כשלושים וחמישה אחוז מכלל העסקה, והדגש הוא על חלק ניכר, לרכישת מניות "עשות אשקלון" במסגרת ההפרטה מקורו בהלוואה שמעמידים האדונים הנכבדים איאן דיוויס ואביב אלגור לרשות מר אברהם בורג, המהווה חלק מהקבוצה הזוכה, ושהחברה שבבעלותו אמורה לשלוט בחמישים ואחד אחוז מהון המניות של "עשות אשקלון".
יעקב מנדי אור: נגד האדונים הנכבדים דיוויס ואלגור תלוי ועומד כתב אישום בעבירות לפי חוק העונשין וחוק ניירות הערך.
יעקב מנדי אור: בשלב ראשון של תהליך ההפרטה הם עמדו בראש אחת מהקבוצות הפונות ונקבע כי אם יוגש כתב אישום נגדם לא יוכלו לרכוש את החברה.
יעקב מנדי אור: לאחר מכן הם פרשו מהתהליך.
יעקב מנדי אור: עלתה איפה השאלה בפנינו, כשאלה מרכזית, האם מי שנקבע לגביו שלא יוכל להיות רוכש של חברה ממשלתית ציבורית בהפרטה יכול להיות מממן של חלק ניכר, ושוב הדגש חלק ניכר, מעסקת הרכישה.
יעקב מנדי אור: רשות החברות דנה בעניין ולא מצאה תשתית עובדתית או משפטית לסרב לבקשת מר אברהם בורג בנדון.
יעקב מנדי אור: ובלבד שיתקיימו תנאים שימנעו כל זיקה לניהול או לשליטה בחברה או להעברת האחזקות לאדונים הנכבדים אלגור ודיוויס, תנאים המכונים חומות סיניות.
יעקב מנדי אור: אני חושב שבזה ענינו על השאלה שכוונה.
רן כהן: החברה כשהיא עמדה למכור ידעה את העובדות הללו, שיש פה איזו עקיפה של העניין?
מל פולישוק-בלוך: החברה היא לא צד למכירה.
מל פולישוק-בלוך: הרשות,
יעקב מנדי אור: עמדו בפני רשות החברות כמעט כל הנתונים.
יעקב מנדי אור: כל הנתונים.
יעקב מנדי אור: ולא התעלמו, וציינו את זה באופן חד משמעי.
רן כהן: מה זה לא התעלמו, הם כן התעלמו.
רן כהן: הם המשיכו את התהליך,
מל פולישוק-בלוך: לא, חבר הכנסת רן כהן, הם בדקו משפטית, בדקו, דנו בנושא, וקיבלו החלטה שקיבלו.
מל פולישוק-בלוך: השאלה הנשאלת האם דנו מספיק, האם התהליך היה ממצה, האם ההליך משפטית הוא נכון, יש כאן כמה שאלות שעולות.
מל פולישוק-בלוך: האם כל מי שצריך היה לתת דעתו על זה נתן דעתו על זה.
מל פולישוק-בלוך: כאן השאלות.
יעקב מנדי אור: נענה על זה בהמשך.
יעקב מנדי אור: מבקר המדינה סבור כי גישה זו מעוררת שאלות עקרוניות ומעשיות, הדגש גם עקרוני וגם מעשי, המתייחסות להיבטים הערכיים, הכלכליים, המשפטיים והמוסריים, והשלכות ציבוריות נכבדות.
יעקב מנדי אור: לאחר שהמבקר עיין בחומר שנאסף הגיע למסקנה ששאלה זו, שהיא לב העניין, לא נדונה ולא לובנה די הצורך על ידי הרשויות, כלל הרשויות הנוגעות בדבר, לרבות הדרג המיניסטריאלי.
יעקב מנדי אור: בכך לדעתנו,
אילן ליבוביץ: דווקא בנקודה הזאת, כשאתם אומרים לא לובנה די הצורך, למה אתה מתכוון בנושא הזה?
אילן ליבוביץ: זה מאוד חשוב, כי מה שעולה לפחות מהדברים שאתה אומר כאן, אני יכול להבין את זה כאיזו שהיא מחלוקת בין רשות החברות לבין המבקר לגבי הפרשנות המשפטית של ההחלטות שקיבלה הרשות.
אילן ליבוביץ: השאלה היא למה אתה מתכוון, מה המדדים שאתה אומר זה לא לובן די הצורך.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת, בואו נתאפק וניתן לו לגמור את הדו"ח עד הסוף, ואם יישארו שאלות לא נשאיר שום דבר לא ברור.
יעקב מנדי אור: בכך לדעתנו נפל פגם משמעותי, שראוי לתקנו לפני סיום תהליך הרכישה.
יעקב מנדי אור: מן הראוי שכלל הגורמים הנוגעים בדבר ברשות המבצעת, לרבות ועדת השרים לענייני הפרטה, שלפניה לא עלה הנושא העקרוני הזה, היועץ המשפטי לממשלה והרשות לניירות ערך יידרשו בדחיפות לשאלות האמורות, זאת תוך בחינה מפורטת ברמה העקרונית והעובדתית כאחת, ומתן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים המצויינים לעיל.
יעקב מנדי אור: מן הראוי שהדיון יתקיים בפן הערכי ובפן הקונקרטי.
יעקב מנדי אור: יוצא מתוך כך שלא כל הנושאים לכל הרמות האלה עלו.
יעקב מנדי אור: לכן אני מציע לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת להעביר את הנושא של רכישת מניות "עשות אשקלון" לגורמים המתאימים ברשות המבצעת, על מנת שאלה ידונו ויכריעו בשאלות האמורות ובהקדם האפשרי.
יעקב מנדי אור: תהליך הרכישה של מניות "עשות אשקלון" יעוכב על כן עד להכרעה בשאלות דלעיל.
יעקב מנדי אור: אין כמובן בדברים אלה כדי למנוע מהגורמים המתאימים ברשות המבצעת על פי שיקול דעתם להתייחס לשאלות הראויות לדעתם לבדיקה ולעיון בעסקה זו.
יעקב מנדי אור: עוד אנחנו מוסיפים ומדגישים כאן כי עמדת המבקר מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב מנדי אור: לאחר שהוצג לו מכתב הטיוטה שהיה בסיס למכתב זה, הודיע היועץ המשפטי לממשלה במכתבו אלינו מיום העשרים וארבעה לאחד עשרה, מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה עמדתו של מבקר המדינה כי במקרה דנן מן הראוי שכלל הסוגיות הרלוונטיות באשר למכירת מניות המדינה בחברה זו, בנסיבות המיוחדות שהתעוררו, תעלנה לדיון בוועדת השרים להפרטה.
יעקב מנדי אור: עד כאן הדברים.
יעקב בורובסקי: בוקר טוב.
יעקב בורובסקי: אני בדקתי את מערכת היחסים בין הרוכש לבין המממנים, האם מערכת היחסים כפי שהוצגה לרשות החברות היא אכן התמונה שהיתה, או שמה יש מערכת יחסים הדוקה יותר.
יעקב בורובסקי: ממצאי הבדיקה,
מל פולישוק-בלוך: לא הבנו, מה זאת אומרת מערכת יחסים הדוקה יותר?
יעקב בורובסקי: מערכת היחסים בין הרוכשים, מר אברהם בורג, לבין המממנים.
יעקב בורובסקי: הבדיקות כפי שאנחנו ראינו אותם מעידות על טיב מערכת יחסים אחרת או שונה ממה שהוצגה לרשות.
יעקב בורובסקי: יש בה לא מעט תהיות, בעיקר בשני נושאים מרכזיים.
יעקב בורובסקי: הנושא הבולט הוא תחום הערבויות והנושא השני הוא תחום השותפות, קו נטוי משקיעים שיש בין אברהם בורג לבין האדונים אלגור ודיוויס.
יעקב בורובסקי: המצג הזה בחלקו הונח בפני הרשות, הוא לא הונח באופן ודאי, הרשות בהתייחסותה מדברת על כך שהיא יודעת שקיימת מערכת שותפויות בין אברהם בורג לבין המממנים, כאשר הטריו הזה לא מסכים לקבל את ההגדרה שבינם מתקיימת מערכת של שותפות.
יעקב בורובסקי: התהיות האלה הם תהיות במספר רב של נקודות, והזיקות מובילות לכך שיש מעין מצג שונה שמחדד יחסים וגורם לכך שתהיה השפעה ניכרת אחרת מהדרך שבה הדברים הוצגו.
יעקב בורובסקי: לפיכך זה נדבך נוסף באותו פגם יסודי שדיבר עליו מר אור מתכוונן לתחום של ההשפעה הניכרת.
יעקב בורובסקי: אם בכך השבתי לשאלה של מר אורלב אז זאת ההתייחסות.
רן כהן: יכול להיות ספק שדיוויס ואלגור עשו את זה למטרות עסקיות?
רן כהן: ברור לגמרי שהם עשו את זה למטרות עסקיות.
יעקב בורובסקי: המצג שהוצג לרשות החברות הוא שיש הפרדה ברורה במערכת היחסים בין מר דיוויס ואלגור לבין בורג ומערכת היחסים היא מערכת של מממן רוכש.
יעקב בורובסקי: תהליך המימון, בעיקר בתחום הערבות, מציג כמה סימני שאלה באותו נושא, וזה בדיוק מה שהצגתי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, אדוני הנכבד, אתה מדבר על מערכת שותפויות.
מל פולישוק-בלוך: גם מר בורג, ככל שאני הבנתי, לא מסתיר שיש לו קשרים עסקיים עם האדונים האחרים.
מל פולישוק-בלוך: לצורך העניין הזה, לפי החומר שאני קראתי, הוא קיבל מהם ערבויות.
מל פולישוק-בלוך: ותו לא.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת לצורך העסקה הזאת הוא לא מעורב עסקית אתם אלא רק ערבויות.
מל פולישוק-בלוך: האם הבנתי נכון או לא?
יעקב בורובסקי: אנחנו באים ואומרים שיש מספר רב של נקודות שמעיד על כך שהזיקות מעידות על משהו שהוא מעבר לעסקה הזאת.
יעקב בורובסקי: בהחלט כן.
זבולון אורלב: מר בורובסקי, אני מכבד מאוד את הזהירות במלים שנציגי המבקר נוקטים, אבל אנשים כמוני לא מבינים את מה שאתה אומר.
זבולון אורלב: באמת לא מבינים.
זבולון אורלב: למה מכבסת מלים, אנחנו צריכים להבין, האם יש פה כוונת זדון, כוונת שחיתות, כוונת להרוויח דברים שלא בדרך ראוייה, להסתיר דברים בדרך לא ראוייה, או שיש פה באמת איזה שהוא ויכוח, לגיטימי, בין רשות ממשלתית, שאני מאוד מכבד אותה ומאוד מעריך אותה, שהוכיחה את עצמה, לבין מי שהיה יושב ראש הכנסת שהוא אדם מאוד רציני ומאוד מכובד.
זבולון אורלב: צריך להבין פה את הדברים.
זבולון אורלב: מהמלים שלך אני לא מבין כלום.
זבולון אורלב: תאמרו דברים ברורים.
יעקב בורובסקי: אין מכבסת מלים.
יעקב בורובסקי: תהיות לעולם לא יכולות להיות ברורות.
יעקב בורובסקי: אנחנו אומרים באופן מפורש שיש מספר נושאים שמעידים על כך שהזיקות מייצרות מצג שונה של טיב היחסים.
יעקב בורובסקי: אשר על כן אנחנו סבורים שיש מידה רבה יותר של השפעה ניכרת, וזה בדיוק מצטרף לאותו פגם מהותי שיצטרך להידון בפני הרשות המבצעת.
מל פולישוק-בלוך: ולפי דבריך החומות הסיניות שבנתה רשות החברות בעצם לא מספקות.
מל פולישוק-בלוך: זה בעצם מה שאתה אומר,
יעקב בורובסקי: לפי דבריי טיב מערכת היחסים כפי שהיא הוצגה, החומות הסיניות הם חומות נמוכות מאוד במערכת היחסים הזאת.
רן כהן: בהמשך גם לדברים של חבריי חברי הכנסת, יש פה בעיה מאוד מהותית, משום שמשרד מבקר המדינה מציגים לנו יותר הצגת שאלות כלפי הסוגייה מאשר קביעת עובדות.
רן כהן: בדרך כלל מבקר המדינה קובע עובדות.
רן כהן: הוא אומר זה וזה נעשה.
רן כהן: זה וזה לא נעשה.
אילן ליבוביץ: חבר הכנסת כהן, הוא אומר פה דברים מאוד ברורים.
אילן ליבוביץ: הוא אומר לדעתי זה לא לובן מספיק, היה צריך להידון הנושא הזה במקומות אלה ואלה ולא נדון.
אילן ליבוביץ: ואני מציע שזה יידון.
אילן ליבוביץ: הוא אומר דברים מאוד ברורים.
אילן ליבוביץ: אני לא מבין רק את מה שמר בורובסקי אומר.
אילן ליבוביץ: אני חי בעולם של עובדות.
אילן ליבוביץ: אומרים לי אמרו לרשות אלף בית גימל דלת, אנחנו במסמכים או בבדיקות שלנו מצאנו דברים שאינם תואמים.
רן כהן: הבעיה איננה אם דבר צריך להידון,
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת קצת סדר.
מל פולישוק-בלוך: חבר הכנסת כהן, אני שומעת את הדברים, ואני חושבת שהדברים מאוד ברורים.
מל פולישוק-בלוך: באוזניי לפחות.
מל פולישוק-בלוך: היתה מצגת מסויימת של הרוכשים לרשות החברות, ועל פי המצגת הזאת רשות החברות עשתה עבודתה נאמנה ובנתה חומות סיניות.
מל פולישוק-בלוך: זה השלב הראשון.
מל פולישוק-בלוך: זה אפשרות אחת.
מל פולישוק-בלוך: דבר שני, באים אנשי המבקר ואומרים החומות הסיניות האלה לא מספקות.
מל פולישוק-בלוך: הם אומרים משתי בחינות.
מל פולישוק-בלוך: ראשית עלתה כאן שאלה עקרונית משפטית, שלדעת המבקר לא לובנה מספיק, ובנוסף לכך תוך כדי בדיקה יותר מעמיקה הועלו קשרים נוספים, שהם לא לובנו מספיק, קשרים בין המממן לבין הרוכש, הם לא לובנו מספיק לדעת אנשי מבקר המדינה והם מבקשים לתת להם מענה.
מל פולישוק-בלוך: האם הבנתי עד כאן?
יעקב בורובסקי: אני רוצה להשיב.
יעקב בורובסקי: מערכת היחסים שהוצגה בפני רשות החברות היתה מערכת, זאת אומרת החומה הסינית שרשות החברות בנתה נועדה לנתק קשר של שותפות ושל השפעה בין המממנים לבין הרוכשים.
יעקב בורובסקי: הרשות פסלה,
רן כהן: לפי הדו"ח לא מדובר בערבויות, עם כל הכבוד,
יעקב בורובסקי: הרשות פסלה את החברים אלגור ודיוויס להשתתף כרוכשים.
יעקב בורובסקי: מאוחר יותר הם מופיעים כמממנים.
יעקב בורובסקי: הרשות בנתה חומה סינית לחלק הזה.
יעקב בורובסקי: הדברים שאני אמרתי הם שטיב מערכת היחסים לא נשאר מערכת יחסים של מממנים-רוכשים.
יעקב בורובסקי: יש תהיות וסימנים, אחד מהם זה נושא הערבויות, שני זה סדרה של דברים שמעידים על מצג אחר שמגיע כדי שותפות מלאה.
יעקב בורובסקי: התהיות האלה יוצרות השפעה אחרת, ניכרת, בין המממנים לבין הרוכשים.
יעקב בורובסקי: זו הסוגייה שאמורה להידון בפני ועדת השרים, כסוגייה ערכית.
יעקב בורובסקי: האם אתם מסכימים שאלה בעלי ההשפעה הניכרת יהיו האנשים שיופיעו, לאו דווקא כמממנים, אולי כמשהו אחר, אני לא רוצה להגיד שותפים, ואני חושב שאנחנו מציגים את הדברים בצורה הכי ברורה.
יעקב בורובסקי: היא מצטרפת לפגם נוסף, שני הדברים האלה יחד הם פגם מהותי שעליו דיבר המבקר ובגינו הוא מעביר חזרה את הדברים לוועדת השרים.
איוב קרא: האם בורג הוא לא יושב ראש חברתו של אלגור?
יעקב בורובסקי: התשובה היא שזו אחת מהתהיות שאנחנו מציגים.
מל פולישוק-בלוך: אני מציעה שנשמע עכשיו את איל גבאי ואחר כך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דידי לחמן.
אייל גבאי: בוקר טוב וצהריים טובים, גבירתי היושבת ראש, כבוד חברי הכנסת, אדוני המבקר.
אייל גבאי: המסקנות של הבדיקה של המבקר מונחות בפניכם, באמת חודשיים מאוד אינטנסיביים שצוות מאוד נכבד ישב על העניין.
אייל גבאי: דבר ראשון אני רוצה להגיד, לאור הדיון הקודם שהייתי, עוד לפני שדיברנו כבר דיברו על טוהר מידות ועל שחיתות וכו', אני שמח שהעניין הזה הוסר מהשולחן כי יש כאן חבורה של עובדי מדינה נאמנים ומסורים שעשו ועושים עבודה, אני ברשות שלוש שנים, אבל עושים כבר הרבה מאוד שנים עבודה ברשות, שהסתובבו בחודשיים האחרונים עם כתם,
רן כהן: הנושא הזה לא הוסר.
מל פולישוק-בלוך: מר גבאי, אני מוכרחה לעצור אתך.
מל פולישוק-בלוך: אני הייתי בשתי הישיבות, אני רוצה לומר כמי שהיתה בשתי הישיבות וניהלה אותם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לעולם לא הטלנו ספק, לאור הדברים האלה, אלא אם חלילה נגלה דברים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל מעולם לא נאמר כאן שמישהו מראשי רשות החברות, או גורמים אחרים שממונים על ההפרטה הזאת חשוד בשחיתות.
מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת דבר כזה.
מל פולישוק-בלוך: אז לכן אם הרגשתם ככה, בגללנו לא היתה לכם סיבה.
אייל גבאי: אני שמח, תודה.
מל פולישוק-בלוך: אבל מינהל לא תקין,
אייל גבאי: אני אתייחס גם לשאלת המינהל.
אייל גבאי: מעל שנתיים ומשהו שהפרטת החברה מתנהלת בגלגולה הנוכחי, דרך אגב היא לא נולדה לפני שנתיים, היא נולדה כבר, והראינו את זה למבקר, בדו"ח מאוד מקיף שהוגש בשנת 2001 וקבע שצריכים להפריט את החברה תוך מספר חודשים כי המצב מאוד קשה ואוטוטו זה הולך להסתיים, אז אנחנו נמצאים כבר בדצמבר 2005 וזה לא אוטוטו, וזה תהליך שהיה מאוד ארוך, מאוד מורכב, כי בכל זאת זה הפרטה של חברה בטחונית ראשונה, במסגרת חוקית חדשה שהומצאה לצורך הפרטת בעיקר חברות בטחוניות וחברות תשתית.
אייל גבאי: וכאשר, ואני חייב להגיד את זה כשאני יושב כאן במשכן הזה, שיש הרבה מאוד גורמים שפעלו או לטרפד או להפריע למהלך ההפרטה, ולא לשוא במשך שנתיים וחצי, והזכרתי את זה במקרה הקודם, שתהליך מכירה מתמשך התוצאה היא נזק לתהליך המכירה.
אייל גבאי: וכיוון שאני משווה את עצמי, ואני חושב שזה הרף שאני מסתכל עליו, זה לביצועים של השוק הפרטי, איך הוא מתנהל במכירה ובביצוע מלאכתו העסקית, תוך כדי כמובן כל האילוצים הציבוריים שיש עלינו, אז בשוק הפרטי חברות מאוד גדולות נמכרות תוך שבוע שבועיים, במשא ומתן מקיף ומרוכז, ואז המתמודדים לא מתעייפים ולא בורחים לחלופות ולא מתישים אותם.
אייל גבאי: וכאן, בתהליכים שלא אנחנו שלטנו עליהם, העניינים נמשכו זמן ארוך.
זבולון אורלב: לחברה פרטית יש את המגבלה למכור חברה למי שהוגש נגדו כתב אישום?
זבולון אורלב: ההשוואה היא לא במקום.
אייל גבאי: לזה בדיוק אני רוצה להתייחס.
אייל גבאי: סדרי מינהל, אחת מהשאלות ששאלו זה באמת על סדרי מינהל, ולמי מוכרים, וגם המבקר אומר, עלתה השאלה ונדונה וכדומה, נפסל.
אייל גבאי: צריכים להבהיר, לא ואין מקור חוקי לפסול היה את אלגור ודיוויס, ודרך אגב מי שהציע לפסול אותם, מי שחוות דעתו היתה שצריך לפסול אותם מלהשתתף במכירה היתה אותה רשות חברות שבהתחלה חשבה שנכון לפסול אותם, למרות שאין מקור חוקי מבחינת חוק או סעיפי נוהל.
אייל גבאי: דבר שני זו אותה רשות חברות שאחר כך חשבה שבמבנה מסויים לא ניתן, לא שאנחנו מברכים על כך אבל לא ניתן למנוע מבורג לקבל מימון מגורמים מסויימים, ובכל זאת יש בארץ גם כמה חזקות חפות ודברים כאלה ואחרים.
אייל גבאי: ואז דרך אגב השאלה נדונה בכל הפורומים שעל פי הם מתנהל תהליך הפרטה על פי דין, וגם המבקר לא מצביע שזה לא נדון בפורומים האלה.
אייל גבאי: זה נדון בוועדה למכירת מניות המדינה, בוועדה המשותפת, על ידי רשות החברות, נכתבו חוות דעת וכדומה.
אייל גבאי: אומר המבקר,
רן כהן: הוא אומר שהשאלה לא נדונה די הצורך על ידי רשויות הנוגעות בה לרבות הדרג המיניסטריאלי.
רן כהן: ועדת השרים לענייני הפרטה לא דנה בשאלה.
אייל גבאי: נכון.
אייל גבאי: ועדת שרים לענייני הפרטה תפקידיה קבועים בחוק החברות הממשלתיות.
אייל גבאי: ובין תפקידיה לא לנהל תהליך הפרטה ספציפי או היבטים כאלה ואחרים.
אייל גבאי: בהחלט שני השרים שאחראים על החברה הזאת, שר הבטחון ושר האוצר, היו מודעים לעניין הזה.
אייל גבאי: אני חזקה עלי, ואני רוצה להקדים את הסוף, כי התווכחתם כאן בשאלה מה ואם ואם היועץ המשפטי לממשלה יגיד, אז אני אחרי שיחות, מאז שהמכתב הונח בפנינו, חוות הדעת, אני אחרי שיחות גם עם היועץ המשפטי לממשלה, שבאמת המשנה שלו נמצאת פה ואני לא אדבר בשמו, וגם עם שר האוצר.
אייל גבאי: ואם וככל שהמדינה והקבוצה הרוכשת ירצו להשלים את העסקה כאשר המימון ניתן מידי הצמד שנאשם בפלילים העניין לא ייעשה אלא לאחר דיון והחלטה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שבאמת תתייחס לכל הסוגיות האלה.
אייל גבאי: אני רוצה כאן להוסיף, אני אומר מכל מלמדיי השכלתי.
אייל גבאי: אני באמת מודה למבקר המדינה שכותב באמת במכתבו שאני סבור ומן הראוי, אם אומר לי מבקר המדינה שזה מן הראוי אני מקבל.
אייל גבאי: יכול להיות שאנחנו חשבנו אחרת מלכתחילה.
אייל גבאי: מרגע שהדברים נאמרו, שוב פעם אני אומר, ככל שהמדינה תרצה להשלים את העסקה כאשר המימון ניתן מהצמד הנ"ל אז ועדת שרים לענייני הפרטה תדון ורק אז תתבצע השלמת העסקה במבנה הזה.
מל פולישוק-בלוך: יש לי שאלת הבהרה.
מל פולישוק-בלוך: האם במהלך הדיונים הרבים מר בורג הציע לכם להחליף את המממנים, ולחילופין למה לא הגשתם את זה כתנאי, ואז כל השאלות, תהיות, שמר בורובסקי העלה היו מיותרות.
אייל גבאי: זו שאלה טובה, אני חושב שהסיכוי הזה עדיין קיים, והאלטרנטיבה הזאת היא לא אפשרות שצריך לפסול אותה.
אייל גבאי: זה תלוי גם בו שהוא צריך להציע את זה.
מל פולישוק-בלוך: הוא טוען שהוא הציע את זה.
אייל גבאי: בואי נגיד כך, יכול להיות שהוא הציע את זה למבקר המדינה, זה עלה בשיחות בינינו.
אייל גבאי: דרך אגב אנחנו גם חשבנו שתוך כדי הבירור של מבקר המדינה, וכיוון שהעניין נעצר אנחנו ביוזמתנו ולאחר שיחות גם עם שר האוצר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה לא נקטנו בצעדים אופרטיביים נוספים להשלמת העסקה.
אייל גבאי: חשבנו שככה נכון וראוי לנהוג אחרי הדיון הקודם שהתנהל כאן, וכאשר היינו בדברים עם מבקר המדינה.
אייל גבאי: אני מניח שאנחנו נצא מכאן אחרי הדיון ונבחן גם את האלטרנטיבה שבהחלט גבירתי היושבת ראש מעלה.
זבולון אורלב: מר בורובסקי העלה שורה של תהיות שהמכנה המשותף שלהם שהמצג שהוצג בפניכם בפועל הוא שונה, כלומר המציאות שונה ממה שהוצג בפניכם.
זבולון אורלב: האם אתה יודע על הפרטים האלה והאם המצג המלא עכשיו שהציג בפניכם מבקר המדינה משנה אצלכם את התמונה.
אייל גבאי: אני רוצה להגיד כך, בניגוד למבקר המדינה אנחנו לא רשות חוקרת.
אייל גבאי: דרך אגב גם אני מבין שבורג ואלגור ודיוויס התייצבו בפני מבקר המדינה מיוזמתם, לא היתה סמכות לזמן אותם לעדות.
אייל גבאי: בהחלט אם העסקה תהיה כוונה להשלים אותה במבנה המימון הנוכחי אני אשמח לקבל ולבוא בדברים עם מבקר המדינה לגבי טיב היחסים הללו שאולי לא היה בפנינו.
אייל גבאי: אמרנו להם והצבענו על מה אנחנו ידענו.
אייל גבאי: זה לא שהם הסתירו את המימון, זה לא שנסתר היה מעינינו הקשר.
אייל גבאי: דרך אגב אנחנו עוררנו את השאלה כי ידענו על הקשר, כשבא בורג, עוד לפני שהוא אמר מאיפה המימון, אני לא רוצה להיכנס לכל התהליכים אבל כשבא בורג להצטרף לתהליך, עוד לפני שהוא אמר מאיפה המימון אמרנו לו עצור, אדוני, האם אתה מתכוון להביא את המימון בצורה כזאת או אחרת מאלגור ודיוויס, בוא תספר לנו מה בדיוק,
זבולון אורלב: מה יהיה עם המפעל והעובדים בינתיים?
מל פולישוק-בלוך: טוב, זו שאלה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: המפעל מתנהל.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע את ההנהלה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מתכוונים לתת להם זכות דיבור.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הדברים שלך מאוד מאוד חשובים.
דידי לחמן-מסר: הייתי רוצה להגיד בפני הוועדה שני דברים.
דידי לחמן-מסר: ראשית מדובר על היועץ המשפטי לממשלה, ואני קוראת, כי זה בדיוק מה שסוכם, שבמצב שבו המממנים בעסקה הזאת הוגש נגדם כתב אישום בעבירות הללו, בחברה הזאת, או אז אם כפי שציין מנהל רשות החברות, אם הם המממנים של העסקה הנושא יידון על ידי ועדת השרים להפרטה.
דידי לחמן-מסר: אבל אני הייתי רוצה להרחיב במכתבו של המבקר ובסוגיה שעמדה כאן לדיון.
דידי לחמן-מסר: יש כאן שאלה ערכית.
דידי לחמן-מסר: והמבקר בדבריו מדגיש את זה.
דידי לחמן-מסר: יש כאן שאלה ערכית שהיא לא חד משמעית, ולכן הדרג המיניסטריאלי יכול שיחליט גם בסיטואציות מסויימות כך או אחרת, ואני רוצה להסביר מדוע.
דידי לחמן-מסר: ככלל אין איסור בחוק על מכירת נכסי ציבור לאף אחד.
דידי לחמן-מסר: אני רוצה לומר על הפרק מתעוררת שאלה למשל מחר בהפרטה של חברה שעוסקת בבתי זיקוק, מי רשאי או לא רשאי לרכוש את החברה.
דידי לחמן-מסר: מי רשאי להיות שותף בחברה הזאת.
דידי לחמן-מסר: אלה הם שאלות ערכיות שאדוני אמר למי נמכרים נכסי הציבור.
דידי לחמן-מסר: נגד האדונים אלגור ודיוויס הוגש כתב אישום, בעבירות לפי חוקי ניירות ערך.
דידי לחמן-מסר: חברת "עשות אשקלון" היא חברה ציבורית, גם היא חברה של ניירות ערך שנסחרת.
דידי לחמן-מסר: לכן גם רשות החברות הראשונה שאמרה שכרוכשים יכול שיש אתם בעיה והם פסולים מאחר ויש קלון.
דידי לחמן-מסר: אבל אנחנו מדברים רבותיי בכתב אישום והטענה שהועלתה כנגד זה, כנגד הטענה שלנו, זה שעם כל הכבוד יש גם חזקת חפות.
דידי לחמן-מסר: ולכן אין כאן דברים שחור ולבן.
מל פולישוק-בלוך: רגע, נלך עם החזקת חפות שאת טוענת שקיימת, ואנחנו כולנו יודעים, ומכרתם את החברה על בסיס של חזקת חפות, אתם תחזירו אותה אחר כך לבעלים המקוריים?
דידי לחמן-מסר: בדיוק בגלל הטענה הזאת ובגלל העובדה שמדובר בעבירות חשבה הרשות עצמה בשלב הראשון של הדברים, בניגוד לתעשייה הצבאית, שהיא גם שותפה בעסקה הזאת, שמן הראוי שהם לא ירכשו את החברה מאחר ומוגש נגדם כתב אישום בעבירות שיש עמם קלון.
דידי לחמן-מסר: ואז התעוררה שאלת המימון.
דידי לחמן-מסר: שאלת המימון אפשר לנתח אותה לשני צדדים.
דידי לחמן-מסר: צד אחד זה בהיבט, שאני אלך קצת יותר קדימה מהדברים שאמר בורובסקי או שאני אתאים את עצמי אליהם.
דידי לחמן-מסר: בהנחה שהמממנים הם שותפים אז חזרנו לשאלת הרוכשים.
דידי לחמן-מסר: אבל בואו נניח רגע, וזה לא הנושא, אני משאירה אותו בחלל האויר, כי זה הוא נושא ערכי, שלא בהכרח מוכרע בדברי המבקר והדרג המדיני הוא זה שיצטרך להכריע.
דידי לחמן-מסר: בהנחה שהיה מדובר במימון פרופר, שזה מה היתה דעתנו בתחילת הדרך כשדובר על שלושים וחמישה אחוז בלבד ולא היו ידיעות נוספות.
דידי לחמן-מסר: בהנחה שהיה מימון של שלושים וחמישה אחוז, האם הכסף הזה של אנשים שהוגש נגדם כתב אישום בעבירות שאם הם יואשמו בהם יש אתם קלון לעניין הרכישה, האם המימון הזה פסול.
דידי לחמן-מסר: זאת היא שאלה ערכית.
רן כהן: כן, הוא פסול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן במאה אחוז.
דידי לחמן-מסר: עמדתו של מבקר המדינה, אבל מבקר המדינה הסכים שמי שיכריע בזה תהיה הרשות המבצעת.
דידי לחמן-מסר: ולכן מן הראוי להשאיר את השאלה הזאת כשאלה פתוחה לרשות המבצעת על מנת שתבחן,
רן כהן: אני חושב שיש פה קונסנזוס מקיר לקיר שהדבר הזה הוא פסול מיסודו.
דידי לחמן-מסר: רבותיי, על הפרק עומדת מכירת בתי הזיקוק.
דידי לחמן-מסר: האם אתם מוכנים להנחות, כמחוקקים שלא יתקבל מימון לרכישת חברות ממשלתיות מאנשים שנגדם הוגש כתב אישום ובאיזה עבירות.
דידי לחמן-מסר: אלה השאלות.
רן כהן: על פלילים כן.
דידי לחמן-מסר: אני מציגה את זה בפני כבוד מבקר המדינה כדי להגיד שהאחריות המוטלת על רשות החברות הממשלתיות ועל ועדת השרים להפרטה איננה אחריות קלה.
דידי לחמן-מסר: הנסיבות של המקרה הזה הם נסיבות מאוד מיוחדות.
דידי לחמן-מסר: וכפי שציינתי מקובל על הכל שאם כפי שציין מנהל רשות החברות, אם מבנה המימון יהיה כפי שעמד לפני הדברים הללו הנושא יובא בפני ועדת השרים להפרטה.
דידי לחמן-מסר: אבל השאלות הערכיות שאני מעלה בפניכם מטרידות גם אותנו.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה, אנחנו הרי מכירים את הפעילות של היועץ המשפטי ושלך באופן אישי כמי שנלחמת באמת נגד כל נגיעה של ניגודי עניינים ושחיתויות וטוהר מידות.
מל פולישוק-בלוך: את ידועה בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: במקרה הזה התהייה שלי היא פשוט אדירה איך אתם לא רואים שאותו דין לקונה ולמממן.
מל פולישוק-בלוך: זה פשוט כל כך ברור מאליו לכל מי שעיניו בראשו שאני לא מבינה איך אתם לא ראיתם את הדבר הזה.
דידי לחמן-מסר: אז אני רוצה להגיד לך, קודם כל אנחנו לא ראינו את המימון אלא בדיעבד והשאלה מופנית לחבריי.
רן כהן: היה מי שרצה למכור למי שרצה לקנות.
מל פולישוק-בלוך: מה זאת אומרת בדיעבד, לפני הרשות זה עמד מהרגע הראשון.
מל פולישוק-בלוך: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא עובדת אצל בנימין נתניהו.
מל פולישוק-בלוך: היא לא עומדת לרשותו.
מל פולישוק-בלוך: וגם אם שר האוצר הקודם רצה בכל מחיר למכור וכמה שיותר מהר כדי להראות עוד הפרטה ועוד הפרטה, אני אומרת לכם באחריות מלאה, לא רשות החברות ולא היועץ המשפטי לממשלה על כל מרכיביו לא עומדים לרשותו בכל מחיר.
מל פולישוק-בלוך: לכן התהייה היא כל כך גדולה.
איוב קרא: זה ניסיון הטיית מכרז.
איוב קרא: מהדברים פה עולה שיש פה ניסיון להטיית מכרז.
דידי לחמן-מסר: אני מעלה את השאלה לרף הערכי הכולל כי על הפרק עומדות הפרטות נוספות.
דידי לחמן-מסר: וסוגיית המימון היא קיימת.
דידי לחמן-מסר: ולכן בדרך כלל הרשות המבצעת וועדת השרים להפרטה קובעות עקרונות באשר לרוכשים.
דידי לחמן-מסר: במקרה הזה, כמו שאמר מר בורובסקי יש זהות או יש לגישת מבקר המדינה יש קשר מסויים בין הרוכשים ובין המממנים, שמשום כך הוטלה עננה על העניין.
דידי לחמן-מסר: אני רוצה לשים על השולחן את השאלה היותר מורכבת כדי שתבינו את הבעייתיות כאשר מממנים, אם המממן הוא מממן גרידא, והוא לא שותף, והוא, כמו שנאמר כאן, נגד מממן הוגש כתב אישום בעבירות.
דידי לחמן-מסר: חברי מודיע לי שבנק הפועלים הורשע בעבירות, אמנם חלה על זה חובת התיישנות, אבל עבירות על פי חוק הויסות.
דידי לחמן-מסר: אז בנק הפועלים פסול לממן?
דידי לחמן-מסר: אני אומרת את זה בדחילו וברחימו אדוני המבקר,