GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי פולק: הצורך לבקר את הגורמים האלה הוא דבר שהוא ברור ומובן מאליו, כי הם גם כן גורמים שלטוניים.
אלי פולק: מה שבא לפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה פוליטיקאים בצורה פומבית הולכים ומביעים את הביקורת שלהם שהיא פתוחה לעיני כל, שהשמש חושפת אותה, הם דברים שמהם אין מה לפחד, כי הפוליטיקאי אמר את דעתו.
אלי פולק: אם יבוא פוליטיקאי ויאמר "אני יודע שבנקאי מסוים חף מפשע" ויאמר את זה בצורה פומבית במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מזה לא קורה שום דבר.
אלי פולק: מה שקורה זה שכאשר אותו פוליטיקאי מרים את הטלפון ומדבר בשקט לפקיד מסוים ואומר לו "אם אתה לא תלך ותגן על הבנקאי הזה, יקרה לך כך וכך", זאת הבעיה.
אלי פולק: אבל הבעיה הזאת לא תהיה פה בוועדה הזאת.
אלי פולק: להפך, אם הוועדה הזאת תתייחס גם לנושאים של המשטרה וגם של הפרקליטות, היא רק יכולה להועיל למשטרה ולפרקליטות, בכך שהם יודעים שיש עוד גורם בלתי תלוי שמסתכל עליהם, וכל אחד הא בהא תליא.
אלי פולק: נדמה לי שמר ברלינסקי התבטא בצורה מאוד מאוד עדינה עם הממצאים שלו, אבל אני שואל את עצמי אחד מהשניים: אם כל המקרים שבהם מבקר המדינה מצביע כעל מקרים פליליים מוצאים את עצמם לא פליליים אצל היועץ המשפטי, או שיש טיוח אצל היועץ המשפטי או שמישהו לא עשה את מלאכתו במשרד מבקר המדינה, משום שבאיזשהו מקום היית מצפה לאיזושהי רמה מסוימת של עבודה, שכאשר המבקר אומר שיש חשד, הדברים באמת יובילו לידי משהו.
אלי פולק: לכן, זה לא עניין שהמבקר נוקם ונוטר.
אלי פולק: הייתי בדחילו שואל את עצמי, האם אין מקום שייעשה אחת מהשתיים, או שהמבקר יבדוק את עצמו וישאל את עצמו "האם אני באמת מגיע למסקנות הנכונות במקרים האלה - כנראה שלא, ואם כן, משהו לא בסדר אצלי, ואני צריך לבדוק אותן", או שמא במשרד המשפטים ישנה בעיה מערכתית, לא בעיה ספציפית של נקמה ונטירה.
אלי פולק: חס ושלום, בוודאי שלא בזה מדובר.
אלי פולק: הייתי רוצה לומר עוד נקודה אחת קטנה.
אלי פולק: יש הבדל תהומי בין דברים שהמבקר מעלה לבין דברים שהאזרח הפשוט מעלה.
אלי פולק: במקרה הזה, לאגודה לזכות הציבור לדעת יש ניסיון ארוך עם הפרקליטות של טיוח של תיקים שבכלל לא מגיעים לדיון וששולחים אותם ממחוז למחוז.
אלי פולק: אני יכול לדבר על מקרה שבו עובד בכיר במדינת ישראל איים בסחיטה באיומים כנגד עורך עיתון.
אלי פולק: אנחנו הגשנו תלונה.
אלי פולק: התלונה הזאת מוזזת במשטרה מצד לצד, מצד לצד.
אלי פולק: אני יכול לדבר על כך, שאין מליאה ברשות השידור לאחר שנה וחצי.
אלי פולק: הממונה על תלונות הציבור ברשות השידור, היום "פג תוקפו", כי אין מישהו שיכול למנות אותו, משום שאין אף אחד ברשות השידור שיכול לקיים שם מליאה.
אלי פולק: אנחנו פונים לפרקליטות ומקבלים מכתבים מנומסים שהעניין בטיפול, ובזה נגמר הסיפור ולא נעשה דבר, כשמה שאנחנו מקבלים זה הרבה יותר ממה שאחרים מקבלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אשלם לך באותו מטבע, אולי תבדקו את עצמכם.
יורי שטרן: הם לא גוף סטטוטורי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא חשוב, אני לא מדבר עכשיו על גוף סטטוטורי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי תבדקו את עצמכם, אולי בכלל לא היה מקום להגיש את זה ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מחזיר לך באותו מטבע, מפני שאני אומר לך שאני לא בקלות יתרה מעביר ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעביר ליועץ המשפטי, אחרי שזה עובר את הבחינה המעמיקה ביותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך היום אומרים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ידי לא קלה על ההדק, ואני עושה את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנעשה אצל היועץ המשפטי זאת סוגייה אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להגיד רק דבר אחד, מר ניצן נכנס עכשיו לתפקיד הזה, למעשה לפני זמן קצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מטיל דופי לא במי שקדם וקדמה למר ניצן, אבל אני חושב שאולי נפתח עידן חדש עכשיו מבחינת הגישה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד וגישתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שמי שהיה קודם, ידו היתה קמוצה מדי בהוראות למשטרה לפתוח בחקירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע, אני לא רוצה להטיל דופי באף עובד שקדם למר ניצן, אבל אני אומר שזה מעל לשנה שמר ניצן נכנס לתפקידו, אז אני מציע לתת לו את ימי החסד ולראות איך הדברים מתפתחים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם הסטטיסטיקה הזאת שמר ברלינסקי דיבר עליה תהיה יפה גם בעוד שנה או שנתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי להטיל אשם במישהו, כל אחד ואישיותו, כל אחד וגישתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש המחמירים באשר לפתיחת חקירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע להשאיר את ימי החסד האלה למר ניצן ולראות.
אלי פולק: כבוד המבקר, נדמה לי שאמרתי את הדברים בלשון סגי-נהור, כי אני חושב שכולנו מעריכים ויודעים את העבודה שנעשית במשרד מבקר המדינה.
אלי פולק: אני יכול לומר את זה כאיש מכון ויצמן.
אלי פולק: אני יודע איזה תהפוכות יש היום במכון ויצמן בעקבות הדוח של המבקר.
אלי פולק: אנחנו יודעים שהדברים הם רציניים ונכונים, ומה לעשות, זה אולי לא נעים, אבל עושים, זאת האמת.
אלי פולק: אבל אמרתי את הדברים כדי לחדד ולומר, שבאיזשהו מקום יש פה בעיה.
יורי שטרן: דווקא בגלל שאתם בודקים בצורה יסודית כל כך ואתם ממש לא בקלות מבקשים לפתוח בחקירה, כאשר כמעט ללא יוצא מן הכלל התיקים נסגרים, משהו פה לא בסדר.
שי ניצן: זה יפה שבמשך 20 דקות מתנהל דיון על סמך מה שמר ברלינסקי אמר שהוא קרא במכתבים שלי.
יורי שטרן: לא, הוא דיבר על מחקר.
שי ניצן: הוא דיבר קודם כל על מחקר, ואחר כך הוא אמר שניקח כדוגמה את שני המכתבים, שבהם מוזכרים 12 תיקים, כאשר רק בשניים מהם נפתחה חקירת משטרה.
שי ניצן: אולי כדאי לעיין יותר טוב, כי אני לא ספרתי, אבל עכשיו ספרתי – אני לא יודע איך הגעת למספר הזה - שיש כאן 12 מקרים שהועברו לפי סעיף 14(ג), בשבעה נפתחה חקירת משטרה, שלושה הם עדיין בטיפול ואני לא יכול להרחיב לגביהם, כאשר רק בתיק אחד הוחלט לא לפתוח חקירת משטרה, ותיק אחד הועבר לא לחקירה פלילית, אלא לחקירה משמעתית.
שי ניצן: זאת לא בדיוק הסיטואציה.
עוזי ברלינסקי: לספור אני יודע, אבל כנראה שאני לא מבין את הקודים המסובכים.
שי ניצן: למה?
שי ניצן: "הועבר הנושא לחקירת משטרה" בכל סעיף כתוב, זה לא נשמע לי קוד מסובך.
עוזי ברלינסקי: אבל אין כאלה הרבה סעיפים, ספרתי שניים או שלושה.
עוזי ברלינסקי: אני מניח שלא נעשה כרגע את הספירה, נעשה את זה אחר כך.
אלי פולק: אני רוצה לסיים את דבריי.
אלי פולק: אני לא מתייחס לדברים הספציפיים כאן, אלא לסוגייה בגדול של פתיחת תיקים בפרקליטות, של פנייה לפרקליטות בדרישה לפתוח תיקים.
אלי פולק: המערכת הזאת היא מערכת שבה כאשר האזרח עושה את זה, אין לו שום דרך לדעת שבאמת מתייחסים לתיקים שלו ברצינות, ואני אומר את זה שוב בלשון המעטה כאזרח שפנה בהרבה נושאים שבהם דחו אותנו במשך ארבע שנים ושנה וחצי.
אלי פולק: אני מקבל את מה שאומר כבוד מבקר המדינה, אבל אנחנו לא מבקר המדינה, ועם כל זאת אנחנו מנסים גם כן לבדוק את עצמנו ואנחנו קצת זהירים במה שאנחנו מגישים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הערתי את זה כהערת ביקורת.
אלי פולק: קיבלתי את ההערה, זה בסדר, זה גם הופך את הדיון למעניין.
אלי פולק: אני מקבל את זה, אבל בכל אופן אני חושב שיש פה בעיה מערכתית גם של סודיות, של אדם שלא יודע מה קורה עם התיק שלו, שהוא מקבל תשובה סתמית "הדבר נמצא בטיפול" ובזה נגמר הסיפור.
אלי פולק: אם אין לך עורך דין ואתה לא רץ אחריהם ושואל מה קורה, לא חוזרים אליך.
אלי פולק: יש פה בעיה של הטיפול, והיינו מאוד מודים אם זה היה מובא לבחינה.
עוזי ברלינסקי: אם טעיתי בהבנת הקודים של מר ניצן, אני כל כך מעריך אותו, שאני מבקש להתנצל.
עוזי ברלינסקי: כנראה שלא הבנתי את הקודים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמסתכל מן הצד, נדמה לי שהקודים לא היו מובנים לך.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שלא היו מובנים לי, כי קיבלתי עכשיו הסבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם לא היו מובנים לך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לך הם לא היו מובנים.
עוזי ברלינסקי: כשאני קורא מסמך וכתוב בשורה האחרונה "נפתחה חקירה", אני מבין מה זה.
עוזי ברלינסקי: אם יש הקדמות אם היתה חקירה קודם או לא היתה חקירה קודם או שזאת היתה החלטה של מישהו, אני לא יודע.
עוזי ברלינסקי: אבל אם אומרים לי שהיתה חקירה, זה לא היה ברור מהמכתב.
עוזי ברלינסקי: לי לא היה ברור מהמכתב.
עוזי ברלינסקי: אני קורא את השורה התחתונה.
עוזי ברלינסקי: אני מתנצל ואומר שזאת הבנה של קודים.
עוזי ברלינסקי: כנראה שהקוד הזה לא היה מונח בפניי.
יורי שטרן: זה בגלל שמערכת המחשוב עדיין לא מאוחדת.
עוזי ברלינסקי: אוי ואבוי אם נגיע למחשוב עד לרמה כזאת.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעיר דבר אחד - שאני חושב שאליו גם התכוון המבקר ואולי גם היושב ראש - המושג של נשיאה באחריות איננו צריך להיות תלוי אך ורק בגופי האכיפה.
עוזי ברלינסקי: זה קודם כל עניין תרבותי ועניין של תפיסה של נשיאה אישית באחריות, ולכן אין לצפות מגופי אכיפה שיורו למישהו לשאת באחריות.
עוזי ברלינסקי: כל עוד התפיסה התרבותית הזאת לא הוטמעה עד הסוף במערכת של המינהל הציבורי, אני חושב שלא תבוא גאולה, גם אם נדרוש מה שנדרוש.
יורי שטרן: תרבות זו מילה מאוד גדולה.
יורי שטרן: פה מדובר במשולש שאמור להבטיח שגם תתקיים ביקורת וגם שיתקיים מעקב שיביא לתוצאה, לא ביקורת לשם ביקורת, אלא ביקורת לשם תיקון.
יורי שטרן: בנושא התרבותי הגלובלי, אתה יודע שאפשר גם לחכות 100 שנה עד שהתרבות תשתנה.
עוזי ברלינסקי: תרבות ציבורית זה לא עניין שצריך לחכות לו.
עוזי ברלינסקי: כאשר אנחנו מדברים על התרבות הציבורית, יש תפקיד מאוד חשוב לוועדה ולכנסת.
עוזי ברלינסקי: אם מישהו נושא באחריות לגבי התרבות הציבורית, זה קודם כל נבחרי הציבור.
עוזי ברלינסקי: הם אלה שמסמנים את הקו גם לאותם עובדי מדינה שמבוקרים על ידי מבקר המדינה ועל פי הנורמות שעליהם להתנהג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואיך להתייחס לדוחות של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: ואיך להתייחס אליהם.
עוזי ברלינסקי: זה חלק מהעניין.
עוזי ברלינסקי: סליחה שאני כאילו מחזיר את הכדור לשולחן הזה, אבל אני חושב שיש לו חלק.
עוזי ברלינסקי: במסגרת התהליכים האדמיניסטרטיביים, שקצת תרמנו להם כדי להפוך את דוחות מבקר המדינה ליותר יעילים, יש היום תהליך חדש.
עוזי ברלינסקי: התהליך הזה מתנהל כבר במשך שנתיים, אני לא יודע אם בצורה מספקת, אבל הוא מתנהל.
עוזי ברלינסקי: כאשר רוצים לקדם עובד בדרגה במסגרת של פרס או במסגרת אחרת, פונים אליי ומבקשים ממני את כל האינפורמציה שיש לנו לגבי היחידה של אותו אדם, ואם הוא מנהל יחידה, גם כלפיו, והמידע הזה נגזר מדוחות מבקר המדינה ומממצאי ביקורות פתע שאנחנו מקיימים לאורך השנה, למעשה על כל משרדי הממשלה שנותנים שירות לציבור.
יורי שטרן: זה וולונטרי או שזה נוהל?
עוזי ברלינסקי: לא, זה מוסדר בנוהל.
עוזי ברלינסקי: נציבות שירות המדינה פונה אליי ומקבלת את המידע.
עוזי ברלינסקי: לשמחתי, אותם אלה שהומלצו לקידום, עד היום הזה לא מצאנו חיבור בינם לבין ממצאי ביקורת המדינה והממצאים שלנו ברמה המחמירה.
עוזי ברלינסקי: במקרים שאני בודק, לפעמים אנחנו מצביעים על חוסר סדר מסוים, או ליקויים במתן השירות.
עוזי ברלינסקי: כנראה שזה לא היה מספיק עד עכשיו כדי למנוע ממש קידום, מה גם שזה לא היה בדיוק נוגע לעובד, אבל התהליך קיים, ואם הוא יתפתח ויגדל, אני חושב שזה יהיה טוב מאוד.
יורי שטרן: מצוין.
יורי שטרן: מר ניצן, אני רוצה לחזור לאחת השאלות ששאלנו בהתחלה, לגבי החשד לניגוד אינטרסים.
יורי שטרן: אני רוצה שאנחנו נסכם שאם הוועדה מעלה במקרים ספציפיים את העניין הזה ומבקשת לדעת איזה הסדר נעשה, מה נבדק, איפה נקבעו המגבלות - כמובן שמאוד חשוב לנו לקבל את התייחסותו של מבקר המדינה לחומר הזה, אבל אם הוועדה מבקשת, אני רוצה שהיא גם תקבל את החומר, ושלא תגידו לנו שהמבקר יחליט אם הוא מוסר אותו לוועדה או לא.
שי ניצן: אני לא יכול לסכם שום דבר, מלבד זה שאני גם לא מכיר את המקרה.
שי ניצן: דיברת על יונתן בשיא.
יורי שטרן: כן, אפשר לקבוע נורמה של עיון בחומר רק לחברי הוועדה.
שי ניצן: מה זה החומר?
יורי שטרן: החומר זה ההסדר.
שי ניצן: אני, כמובן, אביא את זה בפני היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: אנחנו גם שלחנו לו מכתב אתמול.
יורי שטרן: זה גם עניין של מקרה ספציפי, כי הוועדה דנה בו לפני שאני נכנסתי לוועדה, אבל אני רוצה שהוא גם יהפוך לנוהל.
שי ניצן: אתה מדבר באופן ספציפי לגבי הנושא של ניגוד עניינים.
יורי שטרן: כן, כי זה נוגע לצנעת הפרט.
יורי שטרן: כשלאדם יש אינטרסים עסקיים ומעורבות עסקית, הוא לא תמיד מעוניין להפוך את זה לדיון פומבי, אבל השקיפות מחייבת גם במקרים האלה.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו מסתבכים עוד ועוד בסוגייה הזאת, כי יש יותר ויותר אנשים מהשוק החופשי שמועסקים בתפקידים ציבוריים.
יורי שטרן: יש בזה צעד מאוד חיובי מבחינת כניסת התרבות העסקית לפעילות הבירוקרטית, דבר שאני לפחות רואה אותו כדבר מבורך, אבל מצד שני זה מסבך אותנו בניגוד עניינים.
יורי שטרן: המדינה לא גדולה, והשקיפות והיכולת של הציבור דרכנו כחברי הכנסת להגיע לחקר האמת היא חשובה מאוד.
יורי שטרן: אני חושב שאנחנו בשלב מתקדם מאוד של הפרטת השלטון, ולכן תפקידנו ככלבי שמירה מקבל חשיבות הרבה יותר גדולה מאי פעם.
שי ניצן: אני אעביר את הדברים.
שי ניצן: לגבי פתיחת תיקים, נתתי את הנתונים.
שי ניצן: אמרתי שתיק אחד בלבד נסגר.
יורי שטרן: אולי זה שינוי, כמו שאמר המבקר, ויכול להיות שהיתה גישה אחרת.
יורי שטרן: אבל גם זה אומר משהו מבחינת הדברים המבניים, כי היום אולי לשי ניצן יש גישה שונה בפרקליטות.
יורי שטרן: מחר שוב יכולים להיות חילופי תפקידים.
יורי שטרן: אני רוצה שמעמד מבקר המדינה יהיה כמה שיותר מעוגן בעניין הזה.
שי ניצן: אני חושב שמעמד מבקר המדינה מאוד מעוגן, במובן הזה שגם אנחנו מייחסים חשיבות ומשקל לעצם העובדה שמבקר המדינה מעביר אלינו תיקים לטיפול לפי סעיף 14(ג).
שי ניצן: יש להבחין הבחן היטב בין פתיחת חקירת משטרה לבין הגשת כתב אישום.
שי ניצן: מבקר המדינה מעביר לפי סעיף 14(ג) תיקים, כשלדעתו עולה חשד לעבירה פלילית.
שי ניצן: אחר כך המשטרה בודקת, ואז זה סיפור אחר לגמרי, אם יש ראיות או אין ראיות.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, אם אתה כבר קראת את המחקר, האם תוכל לשלוח לכל המשתתפים בדיון תמצית של המחקר?
עוזי ברלינסקי: אין שום בעיה.
שי ניצן: הרי ממצאי המבקר אינם קבילים כראיה, ולכן צריך לפתוח חקירה חדשה ולהשיג ראיות קבילות.
יורי שטרן: בשורה התחתונה, אם מתוך 10 מקרים שהמבקר חושש שיש בהם מקום לחקירה פלילית רק אחד נגמר בכתב אישום, אם הדיספרופורציה הזאת והאחוז הנמוך הזה הם דברים שחוזרים על עצמם במרוצת השנים, למספרים יש בסופו של דבר לא רק עניין כמותי אלא גם איכותי.
שי ניצן: אבל אז השאלה היא האם יש בכלל טעם בסעיף 14(ג).
יורי שטרן: לא, זאת היתה שאלה רטורית.
עוזי ברלינסקי: אבל אני גם לא שאלתי את זה באופן רטורי, כי אני חושב שאסור להציג את השאלה, אפילו בצורה רטורית.
עוזי ברלינסקי: אני פשוט תהיתי לגבי הצטברות הנתונים לאורך שנים רבות.
עוזי ברלינסקי: אבל לא הערתי את זה.
יורי שטרן: זאת המשמעות של שאלה רטורית, היא נשאלת לשם השאלה ולא לשם התשובה.
שי ניצן: אני רק רוצה לומר שסעיף 14(ג) הוא כמעט מחויב המציאות.
שי ניצן: גם אם לא היה סעיף 14(ג) כתוב בחוק, המבקר היה עושה אותו דבר.
שי ניצן: הרי זה ברור שאם במהלך ביקורת, הוא נתקל במשהו שלפי דעתו מעורר חשש למעשה פלילי, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי.
שי ניצן: לכן הסעיף לא חידש איזה חידוש מדהים בהקשר הזה.
שי ניצן: הזכרת שני מקרים ספציפיים, האזנות סתר ומקבצי דיור.
שי ניצן: בהאזנות סתר, לא בעקבות דוח המבקר, היתה הרי חקירה פלילית גדולה מאוד, שבסופה הוחלט שאין ראיות להעמיד לדין פלילי.
שי ניצן: כידוע, היתה על זה עתירה לבג"צ, שבמקרה אני הופעתי בשם המדינה, ובג"צ קיבל את עמדת המדינה.
שי ניצן: עם זאת, דווקא שם ההיבט האישי נגמר כמו שהוא נגמר.
יורי שטרן: מה שכתוב בדוח לא מסתדר לי, כאשר האדם שעמד בראש המערכת עדיין נמצא במשטרה ובתפקיד בכיר.
יורי שטרן: אין לי כלים לבדוק האם זה פלילי או לא, אבל אני מדבר על הבחינה המשמעתית.
יורי שטרן: זה דומה למקרה של מי שעמד בראש מנהל האוכלוסין, שיש עליו ועל כל מה שנעשה שם דוח מאוד מקיף של האגודה לזכויות האזרח.
שי ניצן: אגב, גם הוא נמצא במערכת בתפקיד מאוד בכיר במשרד הפנים.
יורי שטרן: לכן אני אומר ששם, לעומת המשטרה, אפילו לא נעשתה שום חקירה פלילית.
יורי שטרן: מערכת משרד הפנים עדיין לא בדקה את עצמה.
יורי שטרן: היא כן הסיקה מסקנות מסוימות והם עכשיו עובדים על נהלים חדשים וכו', אבל המוסד הזה שעבד בדורסנות כזאת, ואין שום ספק שפגע במאות אם לא אלפי אנשים פגיעה קשה, אין לו דין וחשבון בכלל.
יורי שטרן: נכון שהעבירו אותו לתפקיד בכיר מאוד.
שי ניצן: שלא אחראי על עניינים של מנהל האוכלוסין.
יורי שטרן: אבל זה לא יתכן.
יורי שטרן: אני חושב שזה קודם כל לא יתכן מערכתית.
יורי שטרן: אם מצביעים על כאלה ליקויים, חובה לבדוק בדיקה פנימית לפחות ולדווח דיווח חיצוני אחר כך.
שי ניצן: אתה מדבר על מסקנות אישיות.
שי ניצן: צריך להבין שבמדינת ישראל, זה לא שאתה יכול להעביר אדם מתפקיד לתפקיד אחר כל עוד הוא עובד מדינה.
שי ניצן: אם זאת משרת אמון או חוזה, זה אפשרי.
שי ניצן: אבל לגבי עובדי מדינה, זה לא שהשר מחליט שהוא לא מרוצה ממנו והוא יכול להדיח אותו.
שי ניצן: זה לא עובד כך.
שי ניצן: אתה יכול לנקוט צעדים נגד אדם בשתי דרכים.
שי ניצן: קודם כל יש הליך פלילי.
שי ניצן: מעבר לזה, יש הליך משמעתי, אבל צריך לנהל חקירה משמעתית, צריך שיהיה דין משמעתי.
יורי שטרן: לא היה דין משמעתי במשרד הפנים.
יורי שטרן: היה סיכום.
שי ניצן: אני לא עד כדי כך בקי במה שהיה שם, אבל זה שהאגודה לזכויות האזרח כתבה דוח שיש לה טענות, זה כשלעצמו במדינת ישראל עוד לא פסק דין.
יורי שטרן: זה נכון, ולכן אני גם שלחתי את החומר הזה למבקר המדינה, כי זה כשלעצמו לא מספיק.
יורי שטרן: אבל לא יכול להיות שאחרי שהמערכת מכירה בכך שיחידה מן היחידות לא עבדה נכון, ולכן גם מעבירים אדם מתפקידו ומשנים את הנהלים, לא נכנסים יותר לעומק ולא בודקים למה היא עבדה לא נכון ומי אחראי לכך.
יורי שטרן: יכול להיות שכל האחריות היא של השרים, שהם קבעו מדיניות פוגעת כזאת.
שי ניצן: מאוד יכול להיות.
יורי שטרן: מאוד יכול להיות.
יורי שטרן: לפי כל הבדיקות שערכתי, זה לא המקרה, זאת אומרת גם היתה מדיניות פוגעת וגם היתה פורענות של העובדים, בהשראה של מי שעמד בראש המערכת, אבל יכול להיות שאני טועה.
יורי שטרן: אני רוצה שזה ייבדק, ואני לא יכול להגיע לזה.
יורי שטרן: אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
יורי שטרן: כביכול, החוק נותן בידיי איזשהו מעמד מול מערכת של משרד הפנים בתביעות כאלה, כאשר אני לא קובע את המסקנה, אלא רק אוסף חומר ומעביר אותו, אבל אין שום דבר, יש קיר אטום.
יורי שטרן: לכן אני כן יכול לקבוע - כפי שכולנו יכולים - שכתוצאה מהביקורות, דברים אלה או אחרים משתנים.
יורי שטרן: יש מעקב ודיווח במה שנוגע לנוהל, לפעמים למצב חוקתי, למבנה וכו'.
יורי שטרן: אני לא רואה כלל וכלל משהו שיטתי בעניין של קביעת האחריות האישית.
יורי שטרן: להיפך, אני רואה בריחה טוטלית מהעניין הזה.
שי ניצן: המסלולים לקביעת אחריות אישית הם המסלול הפלילי והמסלול המשמעתי.
יורי שטרן: אבל מי יקבע?
יורי שטרן: מישהו צריך ליזום את זה.
יורי שטרן: אני חושב שאם יש דוח של מבקר המדינה שמצביע על כך שהמערכת התרשלה, באופן אוטומטי, בלי שיקול דעת בכלל, הדבר הזה חייב לעבור – אני לא יודע מה התהליך, אתם תציעו, אולי למבקר הפנים.
יורי שטרן: לא יכול להיות שזה עניין שבתחום הרצון החופשי, אפילו של היועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: אם יש ביקורת כזאת נוקבת, התוצאה צריכה להיות גם בירור אישי, לא רק בירור מערכתי של נהלים וכו', אלא גם מידת האחריות האישית.
שי ניצן: אני לא בקי בזה.
שי ניצן: היועץ המשפטי אחראי על אכיפת החוק הפלילי, ולכן אנחנו מקבלים דברים למסלול פלילי.
שי ניצן: מי שאחראי על הדין המשמעתי זה נציב שירות המדינה ונציבות שירות המדינה.
שי ניצן: למה המבקר מעביר אלינו דברים שמעלים חשש לפלילי ולא למשמעתי?
שי ניצן: כי הטריטוריה שלנו זה הפלילי.
שי ניצן: כאשר אנחנו סבורים שזה לא פלילי אלא משמעתי, אנחנו שולחים את זה לנציבות.
שי ניצן: יגיד מר ברלינסקי, שבוודאי יודע טוב ממני, האם זה עובר לנציבות.
יורי שטרן: אנחנו חייבים לסיים.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש לומר שלעניין המשמעתי, אם כבודו רוצה, צריך להזמין את נציב שירות המדינה.
עוזי ברלינסקי: אם תרצה, את כל המקרים שיש לך, שלכאורה לא טופלו בהיבט המשמעתי, אני אבדוק אם הם הועברו לנציב או לא.
עוזי ברלינסקי: אני אשמח מאוד לתת את האינפורמציה כדי שהיא תהיה מלאה לפני הדיון.
עוזי ברלינסקי: אני אתן אותה גם לנציב, כדי שיתכונן לדיון אם הוא ירצה.
עוזי ברלינסקי: הדיון צריך להיות אתו.
יורי שטרן: אני רוצה לבדוק האם המערכת שלנו בקטעים האלה עובדת, והאם הגלגלים האלה שמניעים אחד את השני, מביאים לכך שבעקבות דוח, בלי שיקול דעת, מתקיימים בירור, מסקנות ודיווח, או שאנחנו צריכים לקבוע את זה מחדש.
יורי שטרן: תודה למבקר המדינה שכדרכו מכבד אותנו בישיבות וגם מגיע לפני רובנו.
יורי שטרן: אנחנו פותחים את הישיבה, וזהו בעצם המשך של ישיבות שכבר קוימו בוועדה בעניין של אגף השיקום ויישום המלצות מבקר המדינה בנוגע לאגף השיקום של משרד הביטחון, המערכת שמטפלת בנכי צה"ל, במשפחותיהם.
יורי שטרן: לגבי המערכת הזאת היו וישנן תלונות בשני מישורים.
יורי שטרן: מישור אחד הוא ביצוע החוקים הקיימים, כאשר אנשים מתלוננים במיוחד על תפקוד הוועדות הרפואיות ועל מה שהם עוברים באמצעותן - איזו טרחה זה גורם ואיזה סבל ואי-צדק לטענתם של נכים לא מעטים.
יורי שטרן: מצד שני, יש במערכת - ולכך מתייחס בהרחבה דוח מבקר המדינה - נושאים שעד כה לא מוסדרים בחוק, וכל מיני הטבות שנוצרו בנוסף לחוק הקיים, ללא קריטריונים ברורים, נהלי עבודה, הגדרת אוכלוסיות שמגיעות להן ההטבות הללו.
יורי שטרן: אלה שני נושאים שהם במרכז ההתעניינות שלנו, והדיון הזה הוזמן ספציפית בעקבות פנייתה של חברת הכנסת קולט אביטל, יושבת-ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אשר ביקשה להתייחס למקרה ספציפי כדוגמה, וגם לסך כל הטענות, התלונות וההערות שנשמעו בנושא הזה.
יורי שטרן: אבקש מחברת הכנסת קולט אביטל לפתוח את הדיון.
יורי שטרן: לפי תוכנית העבודה של הוועדה שלה, הם יוצאים לסיור באגף החדש של מוזיאון "יד ושם" - שפתיחתו הפכה לאירוע בין-לאומי.
יורי שטרן: בבקשה, חברת הכנסת קולט אביטל.
יורי שטרן: קולט אביטל:     	תודה רבה.
יורי שטרן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על כך שאישרת לנו להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה שלך במהירות וביעילות, ואני גם מבקשת להודות לכבוד מבקר המדינה שמכבד אותנו כאן.
יורי שטרן: מבקר המדינה מכיר את הנושא לפני ולפנים, ואני בעצמי - כאשר הייתי חברה בוועדה הזאת בכנסת הקודמת, הייתי לא פעם בישיבות שבהן נדונו בעיות ואי-סדרים באגף השיקום.
יורי שטרן: קשה לי לנסות להבין מדוע אי-הסדרים האלה קיימים - האם זה מתוך חשד או חשש שחלילה מישהו יביא למעשי הונאה במערכת או האם זה מתוך חוסר רגישות ומתוך אטימות.
יורי שטרן: מכל מקום, אני יכולה להעיד באופן אישי שבחמש השנים האחרונות הגיעו אלי אין-ספור תלונות של אנשים טובים, אנשים ששירתו בצה"ל, אנשים שנפצעו בצה"ל, ואנשים שהמערכת מתייחסת אליהם בבוז, בזלזול, בהזנחה, באטימות, ברשעות.
יורי שטרן: אנשים שבאמת כל עוונם הוא בכך ששירתו בצבא ונפצעו, וקשה לי לקבל את זה כי אני יודעת שככלל, אנחנו כמדינה, רגישים מאוד לנושא הזה, וכשזה מגיע לתרגום לפרטים - יש פער אדיר בין הכוונות הטובות לבין המעשים.
יורי שטרן: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה היום בעקבות סיור שערכתי בבית-הלוחם בחיפה, שם נפגשתי עם הנהלת בית-הלוחם - פגשתי את המנהל ואת כל ההנהלה.
יורי שטרן: שמעתי על מקרים רבים - הם ודאי יכולים לפרט רשימה מאוד ארוכה של מקרים - אבל בין היתר בלט במיוחד המקרה של ליעוז עמר שנמצא אתנו כאן - בחור צעיר שהתגייס לצה"ל עם פרופיל 97, שירת כמפקד שוטרים, נפגע קלות, וכתוצאה מהפגיעה הקלה הזאת התפרצה אצלו מחלה שקשה לאבחן אותה.
יורי שטרן: זוהי מחלה בשם RSD אשר פוגעת במערכת העצבים, ובסופו של דבר כמו במחלות אחרות אם לא מטפלים בהן נכון - יש גם היבט של התפתחות המחלה הזאת - הוא נפגע.
יורי שטרן: הרופאים הצבאיים כנראה לא אבחנו אותו נכון, בבית-חולים רמב"ם כן אובחן נכון.
יורי שטרן: יש לנו חוות דעת של מומחים, של רופאים, ראשי המחלקות לאורתופדיה.
יורי שטרן: כתוצאה מהמחלה הזאת, הבחור משותק.
יורי שטרן: המערכת לא רצתה להכיר בשיתוק הזה, חשבה שאו שהוא חולה נפש או שהוא מתחזה.
יורי שטרן: אני השתכנעתי שהבחור הזה הוא בחור ישר, תמים, וכל מה שהוא רוצה זה להשתקם, ובסך הכול, כל מה שביקשו מהמערכת זה ראשית לתת לו אחוזי נכות, שנית - לתת לו את הטיפול.
יורי שטרן: בעצם, היעדר מתן טיפול נכון יכול לגרור אחריו התפתחות המחלה.
יורי שטרן: יכול מאוד להיות - ואני לא פוסלת את זה - שבין האבחנה או חוסר האבחנה שנעשתה בצה"ל לבין האבחנה שנעשתה על-ידי רופאים מומחים ברמב"ם - ראש המחלקה האורתופדית - קשה למישהו להודות בטעות.
יורי שטרן: על כל פנים, הבחור בכיסא גלגלים, הבחור סובל מכאבי תופת, וכתוצאה מנדיבות לבו של נכה אחר הבחור קיבל ממנו את עגלת הנכים, והוא נגרר מבית-משפט לבית-משפט.
יורי שטרן: אני רואה את הבחור הזה מנסה להשתקם, הולך-לבית הלוחם כל יום, מתאמן כדי להיכנס לנבחרת האולימפית לשחייה - כל ההתנהגות שלו היא לא של אדם שרוצה להתחמק, אלא להשתקם ולרצות לחזור לחברה.
יורי שטרן: יכולתי כמובן להביא הרבה מקרים אחרים, אבל אני חושבת שזהו מקרה שראוי לשימת לבנו.
יורי שטרן: כמובן שבמרוצת הזמן, אם תרצו לשאול את ההורים או את ליעוז עצמו - תוכלו לשמוע על מערכת התלאות שהם עברו בהיעדר תשובות.
יורי שטרן: הובטח בבתי-משפט שמשרד הביטחון ישיב וייתן לו טיפול - וזה חודשים על גבי חודשים שאין תשובה ממשרד הביטחון.
יורי שטרן: אדוני המבקר, אני יודעת שהיו בזמנו מסקנות.
יורי שטרן: אם אינני טועה - המסקנות האלה לא יושמו עד עצם היום הזה, אבל הייתי גם מבקשת לקבל תשובות רציניות, ובעיקר הייתי מבקשת שמערכת הביטחון תפסיק את המשחקים האלה ותיתן לבחור הזה את הטיפול שמגיע לו.
יורי שטרן: תודה רבה, ואני מתנצלת שאני אצטרך לצאת יותר מוקדם.
יורי שטרן: לא ידעתי שהיום ייערך הדיון.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     במצב שלנו, אנשים פצועים - אם זה במסגרת השירות הצבאי או המשטרתי, או נפגעי טרור - הם חלק מאוד חשוב של החברה.
יורי שטרן: בכוח העמידה שלנו גם באתגרים הבאים מאוד מאוד חשוב שהסבל של האנשים האלה לא יהיה עניין פרטי שלהם, אלא שתישמר התמיכה החברתית והיחס המסמפט, והבנה מאוד מאוד ברורה ומצערת שזה יכול לקרות חלילה לכל אחד מאיתנו.
יורי שטרן: ההזדהות הבסיסית הזאת - כל עוד היא קיימת - אנחנו מסוגלים לעבור גם את הייסורים הבאים, שמחכים לצערי בתור.
יורי שטרן: אם זה ייהרס - אין לנו סיכוי בכלל לשרוד.
יורי שטרן: זה לא רק עניין של התנהלות של מערכת ספציפית.
יורי שטרן: זה דבר קריטי שעליו נקום או ניפול בקרבות הבאים.
יורי שטרן: לכן, זה מאוד חשוב וזה הרבה מעבר לטיפול באדם שיש לו מצוקה זו או אחרת.
יורי שטרן: שלא כפי שנהוג אצלנו בוועדה, אני מבקש מכבוד מבקר המדינה להמתין עם הצגת הדברים שלך.
יורי שטרן: אני מבקש את התייחסותו של חבר הכנסת רן כהן - שגם הוא משתתף בסיור ב"יד ושם".
יורי שטרן: רן כהן:     אני הייתי רוצה לשמוע על המקרה - אני חושב שחברת הכנסת אביטל הציגה את העניין- גם במישור הכללי וגם במישור הפרטני.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן:     כבוד מבקר המדינה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     עם כל הכבוד, מדובר במקרה פרטני - כמובן שלא עסקתי בו בדוח, ובדרך כלל הדוחות הם בנושאים כלליים ולא נכנסים למקרים האישיים.
יורי שטרן: נמצאים כאן אנשים מאגף השיקום.
יורי שטרן: ראשית, העובדות בוודאי ידועות להם.
יורי שטרן: ראוי, אם אדוני היושב-ראש מוכן לשמוע לעצתי - קודם לשמוע מהם מהי התגובה.
יורי שטרן: שרון ישראל:     שרון ישראל, סגן ראש אגף השיקום.
יורי שטרן: אני אשתדל מאוד להתייחס לטענות.
יורי שטרן: בנוגע לאי-סדרים, לטעמי זאת הכללה, ואסור לכולנו להשתמש בהכללה הזאת.
יורי שטרן: אנחנו מטפלים בסדר גודל של 80,000 נכים, אז מובא פה מקרה אחד ואני אנסה להתייחס באופן כללי - לא נערכנו באופן ספציפי למקרה הזה.
יורי שטרן: אני אשמח לבדוק ולהתייחס ביתר הרחבה.
יורי שטרן: כל נכה שטוען שהוא נפגע או חלה במהלך שירות צבאי - מגיש תביעה.
יורי שטרן: התביעה מתבררת אצלנו במספר שלבים.
יורי שטרן: השלב הראשון זה עצם ההכרה האם הנכות, הפציעה או המחלה קשורים למקום שהוא.
יורי שטרן: רק לאחר מכן נקבעים באמצעות ועדה רפואית - שהרכבה מקצועי ביותר - אחוזי נכות אשר משקפים את דרגת הנכות שלו.