GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקובי: אדוני היושב ראש, בתי הדין לא רוצים לתת לצדדים פסק כאשר הם חושבים שזה לא יהיה לטובתם.
שמעון יעקובי: התהליך של הגירושין זה לא רק תהליך משפטי.
שמעון יעקובי: זה תהליך נפשי, פסיכולוגי, סוציולוגי.
שמעון יעקובי: אדם צריך לעבור כל מיני תהליכים כדי להגיע לזה.
יורי שטרן: אדוני, שנתיים, בסדר.
יורי שטרן: אתם אומרים, לטובתך גברת, לחכות עוד,
שמעון יעקובי: לא כך.
שמעון יעקובי: לא אומרים לטובתך תחכי עוד.
שמעון יעקובי: נניח מתקיים דיון ראשון.
שמעון יעקובי: אין עדיין עילת גירושין.
שמעון יעקובי: שולחים את בני הזוג לייעוץ, לפישור, שולחים אותם לטיפול משפחתי, חוזרים מהטיפול המשפחתי ואז בודקים האם נוצרה העילה או לא?
שמעון יעקובי: האם קיימת העילה?
שמעון יעקובי: בדרך כלל ברוב המקרים, גם באותם ארבעה אחוזים שלא מסתיימים ההליכים בתוך פרק הזמן שדווח פה, ישנם מקרים שאחרי שנה, ולעיתים אחרי שנתיים, מגיעים להסכמה.
שמעון יעקובי: אם ישנם מקרים בהם יבוא התובע,
יורי שטרן: אחרי שהם יגיעו להסכמה זה יהיה פשוט מתוך אפיסת כוחות.
שמעון יעקובי: יבוא אדם ויאמר, אני עומד על מתן פסק דין, אני רוצה שבית הדין יתן פסק דין על פי החומר שבתיק, אני מעריך שב 99 אחוזים מהמקרים פסק הדין ינתן.
בת שבע שרמן: עם בקשות שיתנו רק פסק דין.
שמעון יעקובי: ברוב המקרים כשיעמוד התובע על כך, פסק הדין ינתן, תהיה לו זכות ערעור על כך, לפעמים זה יסייע להביא את הגט, לפעמים זה לא יסייע להביא את הגט, אבל עדיין על פי הערכה של אנשי המקצוע שלנו, ניתן להביא לפתרון הסכסוך המשפחתי לא באמצעות כפיה של קציבת זמן שבתוכו צריך לתת פסק דין.
יורי שטרן: לא השתכנעתי.
שמעון יעקובי: עוד הערה ברשותך.
שמעון יעקובי: לגבי הערה שהמבקר אומר שהחוק קובע שניתן להוציא צווי הגבלה אם יש המלצה או מצווה וכדומה.
שמעון יעקובי: יש איזשהו פער בין הרעיון שעמד מאחורי החקיקה לבין מה שקורה בשטח.
שמעון יעקובי: המחוקק הישראלי לא התכוון להתערב בדין הדתי מתי ניתן לנקוט את הסנקציות, הוא השאיר את זה פתוח.
שמעון יעקובי: בכוונה נוסח בחוק הנוסח המרחיב ביותר, היינו שמסמיך את בית הדין להטיל סנקציות אפילו במקרה של המלצה לגרש, כדי שאם אי פעם המדיניות של בתי הדין תהיה שניתן להטיל סנקציות במקרים האלה, לא יהיה צורך בהליך חקיקה נוסף.
שמעון יעקובי: במציאות בשטח, סנקציות מטילים בבתי הדין הרבניים כאשר יש כפייה לגט וחיוב לגט.
שמעון יעקובי: כאשר יש מצווה לגט, אני לא מכיר סנקציות.
שמעון יעקובי: כאשר יש המלצה לגט, וודאי שאין סנקציות, כאשר יש לשון אחרת, אינני יודע מה זה, אינני יודע מה זה לשון אחרת.
יורי שטרן: אבל מבקר המדינה חושב שזה פירוש לא נכון לחוק.
יורי שטרן: יש פה אמירה מאוד ברורה של מבקר המדינה.
יורי שטרן: הוא אומר שהפירוש שאתם נותנים אינו נכון ושאתם צריכים להטיל סנקציות, לפי שיקול דעת כמובן,
שמעון יעקובי: עם כל הכבוד, המבקר אפילו לא התיימר להגיד לנו מתי להפעיל סנקציות, זה עניין שיפוטי.
יורי שטרן: מה שהוא כן אומר שהזכות הזאת להטיל סנקציות ניתנה לכם, גם במקרים של מצווה וגם במקרים של המלצה, ובזכות הזאת אתם לא משתמשים ואת זה הוא מציין.
שמעון יעקובי: אבל שוב, זה עניין שיפוטי.
שמעון יעקובי: בתי הדין כעניין שיפוטי לא מטילים סנקציות כאשר מדובר בעניין של המלצה.
שמעון יעקובי: לא מטילים.
שמעון יעקובי: שהחוק יכתוב את זה עוד עשרים פעם, עדיין זה עניין הלכתי.
שמעון יעקובי: אז מבקר המדינה כבודו במקומו מונח, והכנסת כבודה במקומה מונח, עדיין ההלכה נקבעת על ידי פוסקי ההלכה.
בת שבע שרמן: בית הדין באשקלון הטיל סנקציות שנקבע על הבעל לגרש.
שמעון יעקובי: על הבעל לגרש לפעמים מתפרש כמצווה לפעמים מתפרש כחיוב.
שמעון יעקובי: אם בית הדין קבע סנקציות סימן שזה חיוב.
יורי שטרן: לכן אני חוזר לעניין הזה של הגדרה של מסורבת גט.
יורי שטרן: ואני אומר, אם מעבר לזמן מסוים הדיון לא הסתיים והתובעת לא יכולה להתגרש, היא מסורבת גט.
יורי שטרן: היא תתחיל להתייחס לזה כך.
יורי שטרן: לדעתי התוצאה היא, שלאחר פרק זמן מסוים, שלא המלצה, ולא מצווה ולא שום דבר אחר,לא עזר, והאישה ממשיכה לתבוע ולא מקבלת גט, אתם חייבים להטיל סנקציות.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות אחרת.
שמעון יעקובי: שוב אתה נכנס לעניין שיפוטי אתה רוצה שהחוק יכופף את ההלכה.
יורי שטרן: אני לא חושב שאתם מתייחסים פה להלכה באופן מוצדק.
יורי שטרן: אני מזכיר לכולנו את עניין העגונות.
יורי שטרן: הרי עד שהדבר הזה הגיע לסיומו, שמענו פחות או יותר, את אותם הנימוקים.
יורי שטרן: בסופו של דבר המערכת התיישבה והחליטה מה שהחליטה.
יורי שטרן: ושוב, אני אומר, אתם עשיתם פה מאמצים שהלוואי והיו עושים בשאר בתי הדין מבחינת התייעלות ומבחינת קביעת המועדים וכו'.
יורי שטרן: ועדיין אין התייחסות לסוגייה זו באותה חומרה שאנחנו דורשים.
יורי שטרן: לכן אני משאיר את הדיון ההלכתי שאני פשוט לא מוסמך להשתתף בו.
משה גפני: אדוני היושב ראש, מה שאני חושב זה שהמינוחים פה לא נכונים.
משה גפני: אומר עורך דין יעקובי, אנחנו לא יכולים לשנות בגלל ההלכה וכו'.
משה גפני: אומרת עורכת דין שרמן, כן אפשר.
משה גפני: לפי דעתי זה לא נוגע להלכה.
משה גפני: מי שצריך להחליט בזה זה מי שהוסמך להגיד שזה על פי ההלכה ולא על פי ההלכה.
משה גפני: עם כל הכבוד לעורכת הדין שרמן, לא עורך דין, ותאמינו לי גם לא אני.
משה גפני: יש מדינה ויש בה חוק.
משה גפני: והחוק הסמיך את נשיא בית הדין הרבני הגדול, איתו צריך לקיים את הדיון הזה, כמו שאמרת על העגונות, ויכול להיות שבאמת הוא ישנה פה דברים.
משה גפני: אני לא בטוח שזה לא על פי ההלכה.
משה גפני: יש מקרה שכן ויש מקרה שלא.
יורי שטרן: אז אני מקבל את ההמלצה הזאת והופך אותה להחלטה שהיא לפנות לוועדה למעמד האישה, אולי נקיים איתם דיון משותף בסוגייה הזאת, ולהזמין את אב בית הדין הגדול, או בעצם לבוא אליו.
יורי שטרן: הגדרת מסורבת גט.
יורי שטרן: זה לא הלכתי נכון?
משה גפני: בכל המקרים האלה יש נגישות להלכה.
משה גפני: השאלה באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא.
יורי שטרן: מבחינת הוועדה לביקורת המדינה שהיא מסתמכת על דו"ח מבקר המדינה.
יורי שטרן: כמושג אופרטיבי אשתמש מעכשיו והלאה במושג מסורבות גט על כל אלה שלא קיבלו את התשובה, חיובית או שלילית תוך שנה, אני דווקא אחמיר, ואני אבקש מכם לתת לנו נתונים כמה יש כאלה.
אלי בן דהן: אתה רוצה נתונים כמה תיקים של נשים שתבעו גט ועברה שנה ולא קיבלו אותו.
יורי שטרן: לא קיבלו תשובה כלשהי.
יורי שטרן: כמה נשים כאלה מחכות שנה, כמה שנתיים וכו'.
חיים סופר: שמי חיים סופר ואני מבקר הפנים של בתי הדין הרבניים.
יורי שטרן: אז נשאר לך עוד דבר אחד שלא כיסינו אותו לגמרי.
יורי שטרן: זה כל העניין הזה של מחשוב וכל מה שצויין.
יורי שטרן: זה פשוט מזעזע ברישום הנתונים ואתה התייחסת ואמרת שעכשיו אתם בונים את כל הפלטפורמה.
חיים סופר: ברשותך אני רוצה לפרט.
חיים סופר: אני עשיתי כבר לא מעט ביקורות בבתי הדין הרבניים.
חיים סופר: ואני עם עבר לא קטן של ביקורות בתחום האזרחי והצבאי.
חיים סופר: פגשתי פה מערכת שמוכנה פה אחד לממש כל המלצה שהתקבלה בביקורת.
חיים סופר: לא הייתה המלצה אחת בכל הביקורות שעשיתי, ועשיתי מעל עשר ביקורות, שלא התקבלה פה אחד והתחילה ביישום.
חיים סופר: אני חייב להגיד, וזו הביקורת שלי לביקורת אולי, שהכל פה נופל וקם על נושא תקציב.
חיים סופר: ולאו דווקא בנושא הזה של יחידות הסיוע, ואגב, גם ביחידות הסיוע עשיתי ביקורת שהמבקר נשען עליה.
חיים סופר: אבל אני אומר שוב, הדברים נופלים על נושא תקציב.
חיים סופר: בתי הדין הרבניים מופלים לרעה, חד משמעית בנושא תקציב.
חיים סופר: אנחנו לא יכולים לממש ולא יכולים לשפר את השירות ללקוחות שלנו בגלל בעיות תקציב, וזה עובר כחוט השני מביקורת לביקורת וחייבים לתת על זה את הדעת.
יורי שטרן: תודה, זאת הערה חשובה.
יורי שטרן: משה גפני: במליאת הכנסת, במעבר של בתי הדין למשרד המשפטים בין 2003 ל 2004 הצגתי טבלה, היה גידול של למעלה מ 37 אחוזים בתקציב בתי המשפט הכלליים והקטנה של 6 אחוזים בתקציב בתי הדין הרבניים.
יורי שטרן: כאשר הבסיס, אני מניח, גם דל יותר.
חיים סופר: בוודאי, אם ביחידות הסיוע הרב אלי בן דהן אמר לפני כן, שמול כל שופט עומדת עובדת סוציאלית, אצלנו אין עובדת סוציאלית או סיוע אחר מול כל בית דין.
חיים סופר: יש לנו את בית הדין הרבני הכי גדול בעולם שהוא בית הדין בתל אביב, ואין לו עובדת סוציאלית אחת, זה לא יתכן, זה לא נתפס.
יורי שטרן: אנחנו מסיימים ואני רוצה לסכם את הדיון.
יורי שטרן: ראשית, הוועדה תשבח את בתי הדין הרבניים על העבודה שעשו בשנים האחרונות בכלל וגם לאחר קבלת דו"ח מבקר המדינה לביצוע הערות הביקורת וייעול המערכת בפרט.
יורי שטרן: דבר שני, אנחנו פונים למשרד ראש הממשלה, ליחידת הבקרה בבקשה לחקור ולתת את הדעת על התעלמות משרד האוצר מזה חמש שנים כמעט, מהחלטת הממשלה על הקמת יחידות סיוע בבתי הדין הרבניים ואנחנו דורשים שבתקציב שנת 2005 יהיה ביטוי להחלטה הזאת, או שממשלת ישראל תחליט אחרת.
יורי שטרן: אנחנו רושמים לפרוטוקול את דעתו של משרד המשפטים כפי שבוטאה פה שאין להסתמך על יחידות הסיוע הקיימות בבתי המשפט למשפחה.
יורי שטרן: אני דורש ממשרד האוצר לתקצב את הנושא כפי שנקבע בהחלטת הממשלה.
יורי שטרן: לזה אני מצרף את מה שנאמר, את ההמלצה המלומדת שנתן משרד האוצר שהגיב לדו"ח מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני רואה את זה כשבירת כלים במינהל, שבתגובה להערת המבקר על כך שלא בוצעה החלטת הממשלה, הם ב 2003 מספרים לנו על פירוק משרד הדתות בשביל להסביר מדוע לא תיקצבו חמש שנים קודם לכן את היחידות האלה.
יורי שטרן: סעיף הבא, אנחנו מבקשים את תשומת ליבו של משרד המשפטים לאי השוויון בהקצבת המשאבים בשתי מערכות המשפט שנמצאות היום בפיקוד משרד המשפטים.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לזרז את העבודה לשינוי המצב, לקראת האחידות והתיאום גם בכל מה שנוגע להקצאת המשאבים, לאיוש המשרות, תקנים וכו'.
יורי שטרן: ואנחנו נבקש מהוועדה הזאת להתכנס בעוד שנה ולראות מה קורה פה.
יורי שטרן: לדעתי זה יהיה נושא למבקר המדינה לבדוק איך יכולות להתקיים באותו משרד, באותה מדינה, בסך הכל לאותה מטרה של דיון משפטי, שתי מערכות במצב תקצוב כל כך לא שווה ולא הוגן.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים לזרז כל מה שמבקר המדינה ביקש לתקן במערכת המחשוב, היום יש לכם לכך פלטפורמה נוחה.
יורי שטרן: ברצוני לציין שלדעתי כל מסורבות הגט הן כל אלה שאינן מקבלות תשובה במשך יותר משנה ואני מבקש לספק לנו את הנתונים הרלוונטים כאמור.
יורי שטרן: אנחנו נפנה לוועדה למעמד האישה בבקשה לקיים ביחד עם אב בית הדין הגדול, דיון על העניין ההלכתי מול העניין הפרוצדורלי בייעול המערכת מבחינת הדברים שדיברו פה, על ענייני ממון, סכסוכי ממון וגם על מיגבלת הזמן לקבלת ההחלטות וכמובן גם על הטלת הסנקציות.
יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הזאת.
יורי שטרן: ברצוני לברך ולהודות למבקר המדינה, השופט בדימוס גולדברג על כך שהוא מכבד אותנו בנוכחותו, את השר לביטחון פנים השר לבטחון פנים גדעון עזרא ואת מפכ"ל המשטרה, משה קראדי וכמובן את שאר המשתתפים המכובדים הכולל ראשי ערים ונציגים של כמה מערכות ציבוריות.
יורי שטרן: ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת בדחיפות ולבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה, בנסיבות הבאות:
יורי שטרן: גם בעיתונות זה הופיע אבל לפני כל עיתונות, אלה מאתנו שקצת עוקבים אחרי מה שקורה במשטרת ישראל, ואני בהיותי יושב ראש ועדת הפנים, עסקתי בזה רבות.
יורי שטרן: כולנו יודעים שמשטרה היום בקושי עומדת במשימות שיש עליה לעשות, משטרת ישראל היא יחסית לגודל האוכלוסייה שלנו אחת הקטנות בעולם המתקדם, ובכל שנה מקצצים למשטרת ישראל בתקציב.
יורי שטרן: משטרת ישראל, לעומת שאר המשטרות בעולם, יש לה חזית נוספת מאד קשה שנרגעה עכשיו אבל היא קיימת כל הזמן, וזאת חזית הטרור.
יורי שטרן: עכשיו, מעמיסים על אותה משטרה משימה חדשה, ההתנתקות, עם 18 אלף שוטרים שצריכים להיות מרותקים למקום מסוים.
יורי שטרן: אני שואל, מה יקרה ברחובות הערים שלנו?
יורי שטרן: מה יקרה לאזרח הפשוט שבשנים האחרונות פחות ופחות מקבל את השירות המשטרתי הבסיסי?
יורי שטרן: כי המשטרה היא לא נגד הטרור ולא נגד הפשיעה המאורגנת והסיפורים עם הבנקים, המשטרה היא בשביל כל אחד מאתנו כדי שיחיה בבית שלא פורצים אליו, יסע ברכב שלא גונבים אותו ויסתובב ברחובות מבלי שמישהו ישדוד או ידקור אותו חלילה.
יורי שטרן: בשביל זה המשטרה נמצאת עבור האזרח הקטן, וזאת המשימה הראשונה והאחרונה של כל משטרה בעולם.
יורי שטרן: ברגע שאין את זה, שום דבר אחר לא יעזור והציבור הרחב מפסיק להרגיש את עצמו מוגן, מאבד את האמון שלו במערכת השלטונית שצריכה להגן עליו, הערים מתחילות להקים מיליציות משלהן וכל אחד בונה את המבצר שלו, מי שיש לו יכולת, מי שאין לו נשאר חשוף לכל גניבה ולכל פריצה ולכל דקירה.
יורי שטרן: לכן אני ביקשתי שמבקר המדינה יתייחס למצב שבו על אותה משטרה עם תוספת קטנה מאד בתקציב באופן חד פעמי שלא מאפשרת גיוס, אלו הן השאלות- איך המשטרה תעמוד עד כה במשימה נגיד כפולה, היום לפחות משולשת?
יורי שטרן: מדינת ישראל ששמה את הכל על מזבח ההתנתקות, שום דבר כבר לא משנה, כמו שצוטט היום בעיתון מישהו מבכירי משרד ראש הממשלה שאפילו אם החמאס יצביע בעד התקציב נקבל את זה.
יורי שטרן: שום דבר היום לא שווה, הכל מדברים ועוסקים בהתנתקות, ואותי מדאיגה הסיטואציה הזאת, גם ההתנתקות שאני חושב שזאת תוכנית הגרועה ביותר שהיתה לממשלת ישראל אי פעם, אבל לא חשוב, כעת אני שם פוליטיקה בצד ואני בודאי לא רוצה לערב את המשטרה בדיונים האלה.
יורי שטרן: אני שואל מבחינת העמידה במשימות ובזווית הראיה של האזרח הפשוט, אם זה אזרח ערבי, אזרח דרוזי, אזרח יהודי.
יורי שטרן: איך הוא איזה שרות הוא יקבל ממשטרת ישראל ברגע ששמונה עשרה אלף שוטרים יהיו מגויסים באופן ישיר לביצוע משימת ההתנתקות, זאת אומרת, לגרש את היהודים מחבל עזה, מצפון שומרון, לפרק את הבתים, לא יודע בדיוק מה יטילו על המשטרה ומה יהיה עם הפשיעה שמדי יום הולכת להיות גרועה יותר, גסה יותר, הנה כבר כלים יש לפושעים ומהן העדיפויות של המשטרה ומהם המשאבים שהממשלה נותנת למשטרה לביצוע משימות מסובכות כל אחת בשל עצמה וכולן ביחד לדעתי, כאלה שיוצרות סיבוך שקשה מאד לצאת ממנו.
יורי שטרן: אז אלו הן השאלות.
יורי שטרן: אני רציתי קודם כל לשאול את מבקר המדינה, אם תרצה, אדוני להתייחס.
יורי שטרן: אז בבקשה נתחיל מהשר.
גדעון עזרא: אדוני, יושב ראש הועדה, אדוני מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, המפכ"ל וקציני משטרת ישראל.
גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שאני מודה לך על קיומה של הישיבה ולא רק בגלל התקופה של ההתנתקות אלא בסך הכל עבודת המשטרה בשנת 2005 .
גדעון עזרא: ניסיתי בתוכנית העבודה והמדיניות שלי לגבי המשטרה לשנת 2005, לכתוב את אותם נושאים שלפי דעתי המשטרה צריכה לעמוד בהם וכאשר אתה מפרט את הנקודות האלו ואני לא אקרא אותן פה אלא אני אתן למפכ"ל לדבר, אתה רואה שכל משימה ומשימה כבדה מן השניה ומשטרת ישראל אם היא לא תדע לסווג את המשימות לפי סדר עדיפויות, בשום פנים ואופן היא לא תוכל לעמוד בכל המשימות.
גדעון עזרא: אני יודע שראש הממשלה לאחרונה מבין את הצרכים הכבדים שיש למשטרת ישראל והוא גם עושה להעלאת היכולות שלה.
גדעון עזרא: אני מאד מקווה שהדבר יבוא גם לידי ביטוי בתקציב שנקבע לשנת 2005 עם שינויים שיתבקשו בנושא ההתנתקות ונושאים נוספים, בעיקר בנושא טכנולוגיה.
גדעון עזרא: ואני מציע שאת הסקירה יתחיל מפכ"ל המשטרה ולאחר מכן חברי.
יורי שטרן: כבוד המפכ"ל, אני רק אבקש שבתחילת הדיון תזכיר לנו כמה נתונים כוללים, סדרי הכוח של המשטרה וגם הנתון הזה של מספר השוטרים לאלף תושבים, כמה יש לנו וכמה במדינות אירופאיות למשל.
יצחק רוכברגר: אדוני היושב ראש, שאלה ברשותך.
יצחק רוכברגר: אנחנו הוזמנו לכאן לנושא של אלימות כנגד ראשי ערים וכל העניין הזה.
יצחק רוכברגר: ככה הודיעו לנו.
יצחק רוכברגר: אז למה אנחנו פה, ראשי הערים?
יורי שטרן: אמר לי משה סיני, ראש העיר ראש העין, שהמצב מבחינת ראשי ערים מתחיל להיות קטסטרופלי וכמו שראשון לציון הקימה כבר את כוחות האבטחה משלה, ככה רשויות רבות תאלצנה להקים מיליציות משלהן ולצורך זה הוזמנתם.
יורי שטרן: אני לא ביקשתי להתייחס וגם לא העברתי את זה למשטרה, לנושא הזה של האלימות כנגד ראשי ערים.
משה קראדי: צהריים טובים לכולם.
משה קראדי: אנחנו ניתן באמת סקירה קצרה יחסית של עשרים דקות כאשר נחלק אותה לשניים, כפי שביקשת, היו"ר, אנחנו ניתן קצת נתונים לגבי הפעילות והמשאבים שקיימים למשטרה, אנחנו ניתן סקירה לגידול בביקוש לשירותי משטרה, אנחנו נציג את המשבר התקציבי שבו נתונה משטרת ישראל ואנחנו נתייחס גם לפערים.
משה קראדי: אני רק, בפתח הדברים באמת מבקש כי הזכרת היושב ראש את נושא ההתנתקות, אנחנו לובשי מדים, נא לא לגרור אותנו לויכוח הציבורי, אנחנו לא צד לעניין.
יורי שטרן: רק במובן המבצעי.
משה קראדי: בסדר, לכן אני אומר, אנחנו נתייחס לנושא המשטרה אבל אנחנו לא צד לויכוח אלא אנחנו גוף שמרגע שההחלטה התקבלה על הממשלה וגם על הכנסת הוטלה עלינו המשימה , אנחנו הולכים לבצע אותה כפי שגוף מבצעי צריך לבצע אותה ואין שום ספק שהדבר הזה דורש גם קשב, גם מאמצים, גם כוחות אבל אנחנו נציג את זה.
משה קראדי: אנחנו נתייחס רק לאופן ביצוע המשימה.
משה קראדי: אני רוצה לומר משהו בפתיחה, אולי למישהו שלא מכיר ואתה ניסית להשוות את המשטרה שלנו למשטרות אחרות בעולם.
משה קראדי: משטרת ישראל, עד שנת 74, הבסיס המרכזי או החוקי שלה לפעילות היה סעיף 3 לפקודת המשטרה שהוא דומה למדינות אחרות בעולם, שנותן לה להתעסק בעיקר במשימות הקלאסיות של משטרת ישראל כפי שהן מוכרות לכולנו כמו, הבאת עבריינים לדין, תפיסתם, טיפול בעבירות רכוש, טיפול בתאונות הדרכים, טיפול בסדר הציבורי וכל מה שמוכר בכל מדינה אחרת.
משה קראדי: החל משנת 74' התקבלה החלטת הממשלה שהטילה במדינת ישראל על משטרת ישראל להיות אחראית גם על נושא ביטחון הפנים שבעצם על פי המציאות הישראלית, גורם למשטרת ישראל מעת לעת, על פי המציאות המשתנה, להיות מושקעת גם בנושא הזה שהוא שונה ממדינות אחרות בעולם ואולי הראייה הטובה ביותר היא באמת 3 השנים שחלפו שכפו על משטרת ישראל להתעסק באופן מובהק בשמירה על חייהם של התושבים, קרי, פעילות שהופנתה בעיקר למלחמה בטרור.
משה קראדי: אחד משלושת אבני היסוד של פעילות המשטרה כשאני מסתכל על טרור מצד אחד, המלחמה בפשיעה מהצד השני והשמירה על הסדר הציבורי מהצד השלישי, אז אין שום ספק בנתונים שהציגה המשטרה כבר כמה פעמים, ניתן לראות בצורה מובהקת את היחס שהופנה למשימה הזאת.
משה קראדי: כמה נתונים על פי בקשת
משה קראדי: כם על תעודת הזהות של המשטרה ואני אקח נתונים שנכונים לשנת 2004.
משה קראדי: אז היום במשטרת ישראל, משרתים במסגרת כוח האדם כ- 19,500 שוטרים במימון של קבע ישיר ועוד כ- 7000 שוטרים שהם שוטרי חובה בעיקר במשמר הגבול וגם במשטרה הכחולה שהם מוקצים על ידי צה"ל.
משה קראדי: התקציב הישיר של משטרת ישראל מגיע הוא 5.8 מיליארד, בשנת 2004 התעסקנו עם כ- 2400 אירועי טרור, סך הכל התיקים הפליליים בשנת 2004 הגיעו לכדי 517 אלף תיקים פליליים שזאת עלייה יחסית מתונה של 2.2 אחוז בהשוואה לשנת 2003.
משה קראדי: לגבי תאונות דרכים, מטפלים בכ- 18 אלף תאונות בשנה.
משה קראדי: סך הכל אירועי סדר ציבורי אנחנו דיברנו בשנת 2004 על כ-1600 שהם, דרך אגב, גידול של 72 אחוז בהשוואה לשנת 2003 וזה אולי הנושא לשאלתך, הכוונה להפנות, מחאות, חסימת כבישים וכו'.
משה קראדי: אבל זה דווקא מסוג הפעילויות שאנחנו מניחים שבשנת 2005 יגדל באופן יותר משמעותי, אנחנו יודעים לזהות את זה על רקע תוכנית ההתנתקות ומשטרת ישראל תימצא שם כדי לשמור על הסדר הציבורי וכדי לאכוף את החוק.
משה קראדי: יש במשטרת ישראל כ- 9.5 מיליון קריאות למוקד 100 בשנה.
משה קראדי: אלה ממש באופן כללי נתונים על תעודת הזהות שהמשטרה מבצעת.
משה קראדי: אני יכול לומר, אם אני לוקח היום את התרחישים, תרחישי הייחוס כפי שמשטרת ישראל יודעת לזהות אותם וכפי שהיא אמורה להתעסק בהם, ואני מדבר על המרכזיים שבהם, לא כולם, אז משטרת ישראל אמורה להתעסק או מכינה את עצמה וכשאני אומר, אמורה להתעסק, זה קודם כל מכינה את עצמה בהצטיידות, בהכשרה וכמובן בהקצאת הכוחות לפעילות.
משה קראדי: לגבי הטרור, לשמחתנו התקופה האחרונה מלמדת על רגיעה יחסית, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הנחת העבודה הזאת לאורך זמן ולכן כרגע אנחנו מפנים ומסיתים באופן מובהק כוחות מהלחימה בטרור ללחימה בפשיעה אבל אנחנו חייבים לשמור על המוכנות המבצעית כדי שתהיה לנו היכולת לטפל גם בתחום הזה בכל דבר.
משה קראדי: בפיגוע רגיל ואם מדובר בפיגוע אסטרטגי כזה או אחר, הדבר דורש ממשטרת ישראל הנחיות של יחידות מיוחדות, ציודן והכשרתן.
משה קראדי: הנושא השני הוא כמובן נושא תאונות הדרכים שבסוף השבוע הזה גבה מחיר מאד יקר אבל לא רק בסוף השבוע הזה.
משה קראדי: זהו נושא שאנחנו פועלים בו במסגרת כוחות מקצועיים אבל מעת לעת נאלצים גם להפנות כוחות ומשאבים גם למשימות אחרות, למשימה הזאת.
משה קראדי: הפשיעה המאורגנת שכמעט לוקחת את המגוון הרחב של העשייה המשטרתית, גם בתחום הסחר בסמים, גם ביבוא הסמים, גם בסחר ובשימוש באמל"ח, ייבוא וסחר בנשים, כל הנושאים שאתם מכירים אותם בתקשורת זה נושא שהוא לא רק חוצה מבחינתנו גבולות בין מחוזות אלא הוא חוצה גם בין מדינות ולכן ההתפתחות הזאת היא התפתחות מבחינתנו חלק מהביטויים אולי של הגלובליזציה אבל משטרת ישראל נערכת גם לתחומים האלה.
משה קראדי: יש לנו כמובן גם היערכויות סביב נושאים שלא מחייבם אותנו אלא בהכנות בלבד וזה לאסונות המוניים, שלא נדע.
משה קראדי: משטרת ישראל משקיעה מירב משאבים גם בכוח אדם וגם בטכנולוגיה לסכנה סביב סוגיית הר הבית או לחילופין, פגיעה במקומות קדושים אחרים לכל הדתות ולכל העדות, הדבר הזה הוא רגיש במדינת ישראל ואנחנו על פי האיומים מפנים למשימה הזאת כוחות, מעת לעת.
משה קראדי: אנחנו כמובן רואים בשתי תופעות בחברה הישראלית כתופעות שצריך לבלום את התפתחותן ולהן אנחנו משקיעים עכשיו כוחות יתר אחת זה פשיעת הנוער והשניה זה האלימות בחברה הישראלית, שבא לידי ביטוי גם במגרשי הכדורגל, גם בבתי הספר וגם ברחוב, כמעט על כל דבר ועניין.
משה קראדי: סך הכל אמרתי, בשנת 2005 היו 517 אלף תיקים שמלמדים על עלייה של 2.2 אחוז בהשוואה ל- 2003 אבל דווקא בפשיעת הרכוש שהיא מעניינו של הציבור, הפגיעה באיכות החיים שלו, היתה ירידה קטנה לצורך העניין הייתי בא ואומר שבנושא הזה יש או היתה התייצבות.
משה קראדי: הפשיעה החמורה והמאורגנת בין השנים 98' ל- 2004 מבחינתנו, הוגדרה כיעד מרכזי ולכן משטרת ישראל השקיעה בתחום הזה של הפשיעה המאורגנת והפשיעה החמורה, די כוח אדם ממקורות אחרים ואני מדבר בעיקר פה על יחידות מיוחדות.
משה קראדי: מדובר על עבירות חשיפה שכפי שאנחנו רואים, בשנת 2003 ו- 2004 הגיעו לכדי 27 אלף תיקים שבהם טיפלה משטרת ישראל.
משה קראדי: גם בעבירות החשיפה האחרות, בסך הכל ובסופו של דבר ואני רוצה להסביר לקהל, עבירות חשיפה זה עבירות שבדרך כלל המשטרה חושפת אותן כי לא תמיד לצדן יש מתלונן.
משה קראדי: כשיש עסקת סמים, לא הקונה ולא המוכר יש לו עניין להתלונן למשטרה ולכן המשטרה פועלת לחשוף עבירות שלא תמיד מגיעות לפתחה בדרך רגילה, כמו כן בעבירות הנוער שבדרך כלל גם הן מביאות לידי ביטוי עבירות חשיפה.
משה קראדי: לכן אני אומר, בכל תיקי הסמים, תיקי הנוער ועבירות החשיפה האחרות יש גידול די משמעותי בפעילות המשטרה.
משה קראדי: התקציב שדיברתי עליו מהווה ביחס לתקציב המדינה כ- 2.66 אחוזים, הבעיה המרכזית של התקציב של משטרת ישראל שחלקו הגדול, הייתי אומר כדי 84 עד 85 אחוז ממנו הוא תקציבה שמופנה לשכר גם לפעילים וגם לגימלאים, משאיר למשטרת ישראל כ- 14 אחוז תקציב ביכולת להתפתח ולקנות.
משה קראדי: כמובן שככל שאנחנו חורגים בתחום הזה של השכר ותכף ראש אג"ת יציג את החריגות, אנחנו גולשים לתקציב הפיתוח והקניות וכמובן שמשיטים על משטרת ישראל קיצוצים וכאלה הושטו בארבע השנים האחרונות באופן ניכר, עד כדי כמעט 480 מיליון שקל, הרי שהם לא באים לידי ביטוי בתקציב השכר בדרך כלל, אלא הם באים לידי ביטוי בתקציב הפיתוח מה שמקשה על משטרת ישראל במבנה של התקציב ובתמהיל הזה של בין שכר ופיתוח להשקיע משאבים נוספים לטיפול בבעיות כפי שהיא מזהה אותן.
משה קראדי: אנחנו נעבור לסקירת התקציב ולסקירת המשמעויות של משימת ההתנתקות לפעילות של משטרת ישראל.
יורי שטרן: אני רוצה שתנתחו את זה ותחתכו את זה לא רק במושגים של התקציב אלא גם מבחינת כוח אדם.
יורי שטרן: למשל, אני כבר אשאל את השאלה ואבקש להתייחס.
יורי שטרן: אם במשטרה ישנם 19,500 שוטרים שלא כולם שוטרי שטח ויש עוד כ- 7000 שוטרי חובה שחלקם מג"ב, שזה לא למשימה של פעילות שוטפת מול הפשיעה.
יורי שטרן: ותוכנית ההתנתקות וזה גם כתוב בחומר שלכם, תדרוש 18 אלף שוטרים יוצא שלכל שטחי ישראל, לכל שאר המשימות, נגיד נוריד את הטרור אז נשארים כמה?
יורי שטרן: 2000, 3000, 4000 שוטרים?
משה קראדי: בסדר, אנחנו נתייחס לזה.
משה קראדי: אני רק אוסיף כמה מילים לשאלתך על נושא כוח אדם כי יש לו קשר גם לאוכלוסייה והשאלה ששאלת אותנו לגבי יחס בין שוטרים לאוכלוסייה אז זה נכון.
משה קראדי: לצערנו במדינת ישראל לא קיימת תופעה של טייס אוטומטי שבעצם קובע את גודלה של המשטרה ביחס לגידול באוכלוסייה.
משה קראדי: מדינת ישראל גדלה ואת זה דווקא נציגי הרשויות המקומיות יכולים להגיד אפילו יותר טוב ממני.
משה קראדי: מדינת ישראל גדלה בשנים האחרונות באופן מאד משמעותי באוכלוסייה שלה, המדינה או במקומות אחרים זה בא לידי ביטוי בתוספות של משאבים בנושא של חינוך, רווחה, יותר טיפות חלב, יותר בתי ספר, יותר כיתות לימוד, לא בהכרח או כמעט הייתי אומר שלא בהכרח היתה עלייה בין גידול האוכלוסייה לבין גידול כוח האדם במשטרה ולכן היחס של שוטרים בין 1000 תושבים במדינת ישראל, הוא רחוק מאד ממה שנהוג במערב אירופה ובטח שהוא רחוק מאד למה שנהוג בארצות הברית.
משה קראדי: הגידול בביקושים של פעילות במשטרה לא רק בא לידי ביטוי במה שאנחנו יודעים להכיר כצרכים של האזרח אלא הוא בא כמעט בכל אותם תחומים שמשפיעים בסופו של דבר על עבודת המשטרה, הוא בתחום ביטחון הפנים, הוא בא בתחום המדיני, בתחום הפלילי, בתחום הכלכלי, ובתחום הפוליטי-חברתי.
משה קראדי: בכל אחד מחמשת התחומים האלה כשיש שינוי כזה או אחר, משטרת ישראל בסופו של דבר מוצאת את עצמה ככזאת שצריכה לתת או שירות או הגנה לאוכלוסייה כזאת או אחרת, בתחום כזה או אחר.
משה קראדי: אם אני אקח את הנושא הפוליטי החברתי אז כמעט כל מחלוקת או כל ויכוח בציבור לכאן או לכאן, גם אנחנו מדברים על השלב המדיני, בסופו של דבר משטרת ישראל תמצא את עצמה ככזאת שצריכה להגן על אותה אוכלוסייה להביע את דעתה או לחילופין לטפל באלה שמפירים את הסדר אל מול סוגייה כזאת או אחרת.
משה קראדי: אני חושב שהביטוי הטוב ביותר לצורך של הגידול במשטרה בא לידי ביטוי בניסיונות דווקא של המועצה הלאומית לביטחון לאומי בניסיון להגדיר את החוסן הלאומי של מדינת ישראל וכשרואים את הניסיון או את המרכיבים בחוסן הלאומי של מדינת ישראל, רואים שיותר ויותר בתוך ההגדרה הזאת, במיוחד בתקופה האחרונה, נכנסים אלמנטים חברתיים כלכליים שרלבנטיים לפעילות המשטרה מתוך האיומים הפנימיים שקיימים בחברה הישראלית והם גדלו בשנים האחרונות אפילו על חשבון האיומים החיצוניים.
משה קראדי: אריק בבקשה.
אריק יקואל: ברשותכם, אנחנו נראה כמה נתונים על גבי השקפים.
אריק יקואל: אני אמשיך את דברי המפכ"ל.
אריק יקואל: אני חושב שאני לא אחטא לאמת אם אומר, אני אמשיך את דברי המפכ"ל שבנתונים של היום המשטרה קטנה למדינה והמדינה צריכה משטרה יותר גדולה.
אריק יקואל: התקציב של המשטרה קטן על המשטרה, עם התקציב הזה אי אפשר לנהל ולכלכל את המשטרה הזאת והמשטרה כרגע, אפשר בהחלט להגדיר שהיא נמצאת במשבר תקציבי.
אריק יקואל: כמה מילים על התקציב.
אריק יקואל: החלק של המשרד לביטחון הפנים, בתוך תקציב המדינה הוא כמו שהמפכ"ל אמר, 2.6 אחוז או 2.7 בתוך זה, התקציב של שמטרת ישראל עומד על 5 מיליארד ושמונה מאות מיליון.
אריק יקואל: ההתפלגות הפנימית של התקציב היא כמו שאתם רואים, אתם רואים פה את מרכיב השכר שהוא כ- 58 אחוז, אתם רואים את הגימלאות ומה שנשאר זה התקציב שבאמצעותו בעצם מניעים את המשטרה.
אריק יקואל: כשכתוב קניות מדובר על דלק לניידות ולמסוקים ועל חשמל ועל מים ועל ארנונה ועל כל מיני דברים שבעצם מחזיקים משטרה במדינה.
יורי שטרן: אני יכול לשאול אותך לרגע, אני יודע שהחישוב התקציבי בצה"ל הוא דומה החלק הזה של גימלאות ופיצויים הולך ותופח ובפועל זה אומר שהתקציב השוטף מתקצץ, זאת אומרת שיש לך פחות ופחות משאבים.
יורי שטרן: כביכול זה אותו חלק מתקציב המדינה אבל בפועל החלק הפעיל שאתה מפעיל אותו לפעילות של המשטרה הוא מצטמצם בתוך התקציב הזה.
יורי שטרן: האם זה נכון גם?
אריק יקואל: זה נכון מאד ובאמת אנחנו מיד נגיע לנושא של הגמישות התקציבית והיכולת לתפעל את הגוף.
אריק יקואל: היא באמת נפגעת מאד כתוצאה מזה שהמרכיב העיקרי הופך להיות מרכבי קשיח לכוח אדם וגימלאות.