GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק בן-דוד: לא, אנחנו יושבים מול דני, רמ"ח ארגון ותשתיות.
אמנון כהן: האם אתה בכיר מספיק?
דני מילוא: בוודאי.
יצחק בן-דוד: אבל לא התקדם שום דבר מאז הדיון.
יצחק בן-דוד: דנו על נושא הכניסה לבסיסי צה"ל ועל הנוהל.
יצחק בן-דוד: אני יודע שמתקיימים כל מיני דיונים.
יצחק בן-דוד: כרגע הנושא תקוע בצבא.
יצחק בן-דוד: הם לא עומדים בקצב שלנו והם גם לא מעדכנים אותנו מה קורה.
יצחק בן-דוד: אנחנו יודעים שהנושא נידון עכשיו בצבא.
אמנון כהן: זה נידון כבר 20 שנה.
יצחק בן-דוד: לגבי נושא התחמושת מול חופי תל אביב, אני יודע שמדברים פה על מערכת הביטחון, אבל מערכת הביטחון לא כל כך לוקחת אחריות על התחמושת הזאת.
יצחק בן-דוד: אפילו פעם באחת הישיבות במערכת הביטחון שמענו איזושהי טענה הזויה, שמדברת על כך שמי שהפעיל את התחמושת הזאת הם גורמים פליליים.
אילן שלגי: אבל גם אם אלה גורמים פליליים, הם גנבו את זה מצה"ל.
אילן שלגי: בכל מקרה הרשלנות התחילה בצה"ל, לא משנה עד כמה רחוק היא הלכה.
אמנון כהן: האם אפשר להשתמש בתחמושת שם?
יצחק בן-דוד: לדעתי, כרגע לא, אבל קיימת תחמושת מול חופי תל אביב, וכל פעם מגיעה בסערות החורף חלק ממנה מגיע לחוף עצמו.
אילן שלגי: בנוסף לזיהום, האם יש גם סכנה של התפוצצות ופציעה?
יצחק בן-דוד: אנחנו לא אנשי מקצוע בעניין הזה.
יצחק בן-דוד: אני לא יכול להגיד האם התחמושת הזאת מסוכנת או לא.
יצחק בן-דוד: זה התפקיד של מערכת הביטחון להגיד האם התחמושת מסוכנת או לא.
יצחק בן-דוד: אני עד היום לא קיבלתי שום נייר ממערכת הביטחון, שאומר האם התחמושת הזאת מסוכנת או לא, אבל גם לא קורה שום דבר משנת 2001.
יובל חיו: יש פה שאלה לגבי הסכנה.
יובל חיו: אנחנו כתבנו בדוח שבאפריל 2003 נערך דיון בנושא בהשתתפות מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה.
יובל חיו: היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה וראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה החליטו לשלוח אזהרות לגורמים הפועלים בחוק, צוללנים, אגף הדייג והממונה על חופים במשרד הפנים והודעה למשטרת ישראל במטרה למנוע שימוש בתחמושת על-ידי גורמים פליליים.
אמנון כהן: צריך להוציא את זה משם ולגמור את הסיפור.
אילן שלגי: מתוך זה אני למד שיש שם עוד חומרים חיים.
יצחק בן-דוד: נושא התחמושת לא פתור וצריך לפתור אותו.
יצחק בן-דוד: הוא כבר נמשך הרבה מאוד זמן.
יצחק בן-דוד: אני רוצה להתייחס לחומרים המסוכנים בצה"ל.
יצחק בן-דוד: החוק חל על המדינה בהחרגה מאוד ברורה, שכאשר מדובר בפעילות מבצעית, חוק החומרים המסוכנים לא חל על הצבא, רק שבצבא מפרשים פעילות מבצעית דגם על בריכת שחייה למשל.
יצחק בן-דוד: בריכת שחייה חייבת בהיתר רעילים, ובצבא זה פעילות מבצעית.
יצחק בן-דוד: הם מסרבים לקבל על זה היתר רעלים.
יצחק בן-דוד: אדוני יגיד לי אם תפעול של בריכת שחייה זאת פעילות מבצעית.
יצחק בן-דוד: התקיימו מספר ישיבות בנושא הזה של חומרים מסוכנים בצה"ל.
יצחק בן-דוד: אני מציע שמיכל בר טוב, ראש אגף חומרים מסוכנים, תעדכן בעניין הזה.
מיכל בר טוב: למעשה, דבר מהותי לא התקדם בעניין הזה של החלת חוק חומרים מסוכנים על צה"ל.
מיכל בר טוב: אנחנו עובדים מול צה"ל בעניין הזה אולי כבר עשר או תשע שנים.
מיכל בר טוב: כפי שנאמר על-ידי הסמנכ"ל, החוק חל על המדינה ועל צה"ל, אבל מחריג פעילות ביטחונית ומבצעית.
מיכל בר טוב: אנחנו חושבים שרוב הפעילות בתחום החומרים המסוכנים היא אינה פעילות ביטחונית או מבצעית, אבל אנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה.
מיכל בר טוב: זה לא משנה כמה ישיבות דיברנו וישבנו.
אמנון כהן: זאת מדינה בתוך מדינה, זאת מדינה אחרת.
מיכל בר טוב: אין לנו מידע על החומרים המסוכנים, איפה הם מאוחסנים, איזה חומרים ואיזה נהלים יש בצה"ל לתפעול חומרים מסוכנים וכו', שלא לדבר על פיקוח.
מיכל בר טוב: מתי אנחנו כן נכנסים לפעולה?
מיכל בר טוב: לעתים כאשר יש אירוע של חומרים מסוכנים בצה"ל, והאירוע כמובן חורג מהגדר של צה"ל, אנחנו מתבקשים לסייע ולטפל באירוע.
יצחק בן-דוד: אני רוצה להדגיש שיש חוק, וגוף חוקי במדינת ישראל מתעלם ממנו, וזה צה"ל.
אמנון כהן: אתה אמרת שאתם כבר עשר שנים יושבים על העניין.
אמנון כהן: האם השרים מודעים לזה?
אמנון כהן: אם הבעיה היתה מגיעה לרמה של השר לאיכות הסביבה מול שר הביטחון, האם הסיפור היה מתקדם יותר מהר?
יצחק בן-דוד: יכול להיות.
יצחק בן-דוד: אני חושב שזה לא צריך להגיע לרמה הזאת.
מיכל בר טוב: אתה יודע כבר כמה שרים התחלפו?
יצחק בן-דוד: יש חוק, והצבא צריך לעמוד בהוראות החוק.
יצחק בן-דוד: הצבא הוא לא מעל לחוק.
אמנון כהן: אבל יש פרשנויות, והפרשנות שלך שונה מהפרשנות של השני.
אילן שלגי: אולי אנחנו נשנה את החוק.
יצחק בן-דוד: נתתי דוגמה מאוד פשוטה של בריכת שחייה.
יצחק בן-דוד: שמישהו יגיד לי פה שזאת פעילות מבצעית.
אמנון כהן: הוא יגיד שכרגע שייטת 13 מתאמנת שם.
אמנון כהן: זה נתון לפרשנות.
אמנון כהן: צריכים להיות נהלים ברורים.
יצחק בן-דוד: גם בעניין הזה של כתיבת הנהלים וסיווג הפעילות המבצעית, אנחנו כמשרד לאיכות הסביבה דורשים להיות שותפים, כי אנחנו לא חושבים שצריך לתת לצבא לקבוע את זה בעצמו, כי אז אנחנו נמשיך להיתקל בבעיות כמו בריכות שחייה.
יצחק בן-דוד: דובר פה על הנושא של תחנות דלק.
יצחק בן-דוד: אין ספק שתחנות דלק שלא בנויות כמו שצריך, הן גורם משמעותי בכל מה שקשור לזיהום מים, קרקע ומי תהום.
אמנון כהן: כמה תחנות דלק ביקשתם לסגור בגלל זיהום?
יצחק בן-דוד: יש הרבה מאוד תחנות דלק אזרחיות שאנחנו סוגרים.
יצחק בן-דוד: לגבי תחנות דלק צה"ליות, אנחנו לא יודעים.
אמנון כהן: למה, אתה לא יכול לבדוק?
יצחק בן-דוד: אני לא יכול להיכנס לתוך הבסיס לבדוק.
יצחק בן-דוד: אני לא יודע איפה יש תחנות דלק.
אילן שלגי: אבל אתה אמרת שיש לכם אנשים עם אישור כניסה לכל בסיס.
אילן שלגי: אמרת שכאשר אתה מגיע לשייטת 13, לא נותנים לך להיכנס, אבל אמרת שלצריפין כן נותנים לך להיכנס.
אילן שלגי: אז בסופו של דבר, לרוב תחנות הדלק אפשר להגיע.
יצחק בן-דוד: במפורש לא, כי אנחנו לא יודעים איפה יש תחנות דלק בצה"ל.
יצחק בן-דוד: אז נגיד שמצאנו שבצריפין יש תחנת דלק, אבל אני מאמין שיש עשרות תחנות דלק בצה"ל, ואנחנו לא יודעים איפה הן.
יצחק בן-דוד: אנחנו מבקשים את הרשימה מהצבא.
יצחק בן-דוד: הצבא לא מוכן לספק לנו את הרשימה.
יצחק בן-דוד: בכלל, הצבא מתעלם מאתנו בכל הקשור לתחנות דלק, למעט תחנות דלק חדשות.
יצחק בן-דוד: הצבא קיבל מאתנו לגבי תחנות דלק חדשות את הדרישות לגבי תחנות דלק חדשות.
יצחק בן-דוד: אני מניח שכאשר היום הם בונים תחנת דלק חדשה, אלה התנאים שהם מבקשים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אחר כך למה זה המצב לגבי תחנות הדלק החדשות ולא הישנות.
יצחק בן-דוד: אני מניח את זה, כי לא הייתי בתחנת דלק כזאת שבנו.
אמנון כהן: אחרי שנתת להם את הקריטריונים שלך לבניית תחנת דלק, האם אתה יכול לבקר שם?
יצחק בן-דוד: אני לא יודע, אם הם יגלו לי איפה הם בונים, אז כן.
יצחק בן-דוד: נתתי להם הנחיות לבנייה של תחנת דלק.
יצחק בן-דוד: הבעיות העיקריות שלנו הן מיפוי של בעיות איכות הסביבה בצה"ל, קביעת הפער בין הוראות החוק לבין המצב בשטח והכנת תוכנית עבודה.
יצחק בן-דוד: אני יודע שזה מתבצע בצבא.
אמנון כהן: האם אתם לא שותפים לזה?
יצחק בן-דוד: בכל הנושא של מיפוי הבעיות הסביבתיות אנחנו לא מעורבים וכן בבדיקת הבעיות אנחנו לא מעורבים.
יצחק בן-דוד: אנחנו יודעים שזה מתבצע.
יצחק בן-דוד: אנחנו יודעים שעומדים להכין תוכנית רב שנתית לטיפול בנושאים האלה, על פי קביעה של ועדת שרים.
יצחק בן-דוד: אנחנו לא שותפים לתוכנית הזאת.
אמנון כהן: עוד מעט נשמע למה.
יצחק בן-דוד: גם הוראת פיקוד עליון, התחילו לכתוב אותה בשנת 1999.
יצחק בן-דוד: אנחנו קיבלנו אותה לפני שלושה, ארבעה חודשים להתייחסות.
יצחק בן-דוד: אנחנו הערנו הערות ראשוניות להוראה הזאת.
יצחק בן-דוד: אנחנו ביקשנו להיות בצוות שכותב את ההוראה הזאת, בינתיים זה לא קורה.
יצחק בן-דוד: אני גם רוצה להגיד מילה טובה.
יצחק בן-דוד: אין ספק שחלה בשנים האחרונות תפנית רצינית מאוד בכל מה שקשור בהתייחסות צה"ל לנושאי איכות סביבה.
יצחק בן-דוד: אנחנו רואים את זה בכל הדרגים וכמעט בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו.
יצחק בן-דוד: התהליך הזה, מבחינתנו כמשרד, הוא תהליך בריא, וחשוב שהוא יימשך.
אמנון כהן: ואתם לא שותפים בכל מקרה לתהליך החדש הזה?
יצחק בן-דוד: לחלק כן ולחלק לא.
אמנון כהן: בשלב זה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הארגונים.
שמעון צוק: אני רוצה לציין בעיקר את נושא הטיפול במש"אות, מרכזי שיקום ואחזקה של צה"ל, שלא נכנסו לדוח מבקר המדינה.
שמעון צוק: אנחנו יודעים שבית דגן הוא בעייתי.
שמעון צוק: בגדול, זה מראה על מגמה.
הראל חאקי: סגרו.
שמעון צוק: סגרו, אבל לא טיפלו.
אמנון כהן: גם את חצור סגרו, אבל לא טיפלו.
שמעון צוק: מי התהום מזוהמים.
הראל חאקי: בית דגן בסיס סגור.
שמעון צוק: סגור כן, אבל האדמה מזוהמת.
הראל חאקי: אנחנו נשמח להחזיר את האדמה למדינה.
שמעון צוק: נקייה, אני אשמח גם כן.
אמנון כהן: אבל צריך לנקות.
שמעון צוק: גם את מי התהום צריך לשקם.
שמעון צוק: רציתי לחדד פה נקודה אחת.
שמעון צוק: צה"ל, להערכתי, לא הפנים את ההשקעות הכבדות שהוא יצטרך להשקיע בשנים הקרובות בנושא של הטיפול בקרקעות המזוהמות שהוא משאיר לדורות הבאים ולנו, אם בטיפול בזיהום הקרקע ואם בטיפול במי התהום.
שמעון צוק: להערכתי, מדובר במיליוני דולרים רבים, אם לא עשרות ומאות מיליוני דולרים.
שמעון צוק: אנחנו מדברים על עשרות מתקנים כאלה ואחרים.
שמעון צוק: אנחנו רק רואים את קצה הקרחון כרגע.
שמעון צוק: אנחנו פנינו בנושא בית דגן, וקיבלנו תשובה שכרגע הם מסתפקים בסקר ראשוני, כאשר הסקר הצביע על תופעה חמורה במקום עצמו, כולל זיהום מי תהום.
שמעון צוק: כרגע אנחנו לא רואים מאין יגיע התקציב הנוסף.
הראל חאקי: לא יגיע.
שמעון צוק: חייב להגיע.
שמעון צוק: אני חושב שצה"ל גם כן צריך לקבל אחריות.
שמעון צוק: נימה כזאת היא בעייתית מבחינת הציבור.
שמעון צוק: צה"ל צריך להגן עלינו לא רק מפעילות פח"ע, הוא צריך להגן עלינו גם מגורמים מזהמים סביבתיים.
אילן שלגי: העיקרון של המזהם משלם חל גם על צה"ל.
אילן שלגי: אתה לא יכול להגיד "הבסיס סגור, קחו את המפתחות, תשברו את הראש".
אילן שלגי: הניקוי של הקרקע המזוהמת צריך לבוא מתקציב צה"ל.
הראל חאקי: עם כל הכבוד, כשאין תקציב, אין טיפול.
שמעון צוק: אבל יש תקציבים לדברים אחרים, ואנחנו יודעים שיש תקציבים לדברים אחרים.
שמעון צוק: חבל שהאלוף מתייחס כך לדברים.
שמעון צוק: צה"ל צריך להגדיל יותר את כוח האדם שמטפל בנושאים סביבתיים ולהגדיל גם את מספר בעלי הדרגות הבכירות שמטפלים בנושאים האלה, כולל בסיסי הדרכה בנושא הזה.
שמעון צוק: אמנם אני רואה פה אלוף, אבל בעיקר אני רואה בעלי דרגות יותר זוטרות שמטפלות בנושא.
שמעון צוק: מלבד זאת, אנחנו כמובן שמחים על דוח מבקר המדינה, ואנחנו חרדים לגבי הממצאים.
אמנון כהן: יש פה ארגון "מגמה ירוקה".
אמנון כהן: מה ההבדל בין אדם טבע ודין לביניכם?
אמנון כהן: תתאחדו יחד.
יאיר כהן: אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה תמיד סבל מבעיית פיקוח בגלל כוח-אדם.
אמנון כהן: גם הוא אומר שאין לו כסף.
אמנון כהן: כל אחד אומר שאין לו כסף.
יאיר כהן: לא יתכן שמשרד הביטחון יגיד שאין לו כסף, כשהתקציב של המשרד לאיכות הסביבה אפסי לעומת תקציב משרד הביטחון.
יאיר כהן: יכול להיות שבתחשיבים של משרד הביטחון, כשמקימים מתקן מסוכן, צריך לקחת בחשבון מה יהיה בעתיד.
יאיר כהן: לא יתכן שהיום יתכננו מתקן עם חומרים מסוכנים, ולא יהיה להם תקציב לטפל בו אם תהיה דליפה.
יאיר כהן: זה חייב להיות חלק מהתוכניות של צה"ל, כדי שיהיה לו איך לתקן את המעוות, אם יהיו תקלות.
דבורה סיילס: אני חושבת שכנסת ישראל צריכה לקבל החלטה האם יש מקום לשינוי חקיקה, בין אם זה במסגרת חקיקה או בין אם זה במסגרת החלטת ממשלה, על מנת לשנות את המצב הזה, שצה"ל תחת מעטה של סודיות ביטחונית, כפי ששמענו כאן, מעמיד את עצמו מעל לחוק ומרשה לעצמו לזהם ולפגוע גם בצה"ל וגם בציבור בכלל.
הראל חאקי: איך את יכולה להגיד שצה"ל הוא מעל לחוק?
הראל חאקי: צה"ל הוא לא מעל לחוק.
דבורה סיילס: לא יתכן שצה"ל לא יעביר מידע למשרד לאיכות הסביבה.
דבורה סיילס: לא ייתכן מצב כזה.
דבורה סיילס: זה עניין שצריך לפתור אותו.
אילן שלגי: אדוני האלוף, לפי הדברים של הסמנכ"ל לאיכות הסביבה, הגברת סיילס הסיקה מסקנה נכונה.
אילן שלגי: עוד לא שמענו את תשובתכם.
הראל חאקי: אני לא חושב שהוא אמר שאנחנו מעל לחוק.
אילן שלגי: כך גם אני הבנתי, שאצלכם יש גורמים שרואים את עצמם מעל לחוק.
אילן שלגי: במפורש כן.
הראל חאקי: אני לא מכיר בארגון הצבאי מישהו שחושב שהוא מעל לחוקי המדינה.
אילן שלגי: זה ברמת ההצהרה, לא ברמת הארגון.
אמנון כהן: חבר הכנסת אילן שלגי מתכוון לכך שאם פקח של המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיכנס לבסיס או לא יכול לקבל רשימה של תחנות דלק שהוא צריך לבדוק, יש פה בעיה.
אמנון כהן: אתה מדינה בתוך מדינה.
אילן שלגי: זאת המסקנה.
הראל חאקי: למה לך להצהיר הצהרות כאלה?
שגית פורת: קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה שיזם את הדיון הזה כדיון האחרון שלו בוועדה.
שגית פורת: זה לא הדיון הראשון שהיושב ראש עוסק בנושאי סביבה.
אמנון כהן: אנחנו נמשיך בוועדת הכלכלה לדון גם בנושאים הללו.
שגית פורת: אולי המסגרת הזאת של ביקורת המדינה היא אחד התחומים שבהם אפשר להעלות את הנושא הזה, כי הוא באמת סובל ממחסור גם מתקציבים מבחינת המשרד וגם מהתייחסות כוללת לפעמים.
שגית פורת: אני רוצה להתחבר לדברים שדבורה סיילס אמרה עכשיו.
שגית פורת: אולי משרד הביטחון או צה"ל לא רואים עצמם כפופים לחוקים, אבל לפי דוח המבקר החוקים נותנים לצה"ל קצת יד חופשית.
שגית פורת: אולי באמת צריך לעשות שינוי בחקיקה, וזאת גם יכולה להיות יוזמה של המשרד לאיכות הסביבה עצמו.
אמנון כהן: האם שקלתם כל ארגוני איכות הסביבה פעם לעשות איזו מגבית לטיפול בנושא איכות הסביבה בצה"ל, כך שאתם תתנו שקל ומשרד הביטחון ייתן שקל?
שגית פורת: אילו רק היה לנו, בוודאי שהיינו עושים את זה.
שגית פורת: אמנם לאף אחד אין רצון לפגוע בביטחון המדינה, אבל באיזשהו מקום, מלבד העובדה שהמערכת הביטחונית לוקחת אחריות על הביטחון שלנו, היא לוקחת אחריות על הבריאות שלנו בהקשר הזה של הזיהום, ומהכיוון השלילי.
שגית פורת: אני רוצה לבקש מנציגי "פעולה ירוקה" - - -
אמנון כהן: תעשו מיזוגים בנושא איכות הסביבה, כך שתהיו יותר חזקים.
שגית פורת: אנחנו ארגון הגג.
שגית פורת: הארגונים האחרים עובדים אתנו בשיתוף פעולה.
שגית פורת: בעקבות החלטת הממשלה לפיתוח בר קיימא, הוקמו צוותי עבודה של הארגונים הירוקים לעבודה מול משרדי הממשלה כדי לקדם את הנושא הזה.
אמנון כהן: אלעד, תעדכן אותנו איפה התקדמתם.
אלעד אוריין: אני גם רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה.
אלעד אוריין: כדי שלא אחזור על הנקודות, הייתי רוצה להדגיש שתי נקודות.
אלעד אוריין: אני חושב שעולה מדוח מבקר המדינה צורך דחוף, שהטיפול במשרד הביטחון ייעשה על ידי איזשהו גוף עצמאי במשרד הביטחון, שלא תהיה תת ועדה של ועדת הבינוי של משרד הביטחון.
אלעד אוריין: מדובר בגוף עצמאי בעל סמכויות, וצריך להעלות כמובן את דרג הטיפול בצה"ל, למרות שאני מאוד מעריך את רב סרן ויקטור וייס.
אלעד אוריין: אבל אני חושב שיש מקום לטיפול בנושא הזה בדרגים יותר גבוהים.
אמנון כהן: הוא רב סרן בכיר בצבא.
אלעד אוריין: בפירוש יש מקום ליתר שקיפות, לערב את החברה האזרחית בכל תהליך קבלת ההחלטות בנושאים האלה.
אלעד אוריין: צה"ל ומערכת הביטחון, באופן מסורתי, מסתתרים מאחורי הצורך בסודיות בכל דבר.
אלעד אוריין: אל"ף, הרבה דברים לא צריך שיהיו כל כך סודיים.
אלעד אוריין: בי"ת, אין בעיה למצוא אנשים מחוץ למערכת שיהיה להם סיווג ויוכלו לעסוק בנושאים האלה.
אמנון כהן: אבקש לשמוע את אלוף חאקי.
אמנון כהן: כמה זמן אתם רוצים להתייחס לדברים?
אלוף הראל חאקי: מעט, פחות מכל המתייחסים האחרים.
אמנון כהן: אתם צריכים להתייחס יותר מכולם, אבל בענייניות.
אמנון כהן: אבקש שתתייחסו לכל מה שנאמר כאן על-ידי הארגונים וגם על-ידי נציגי המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: מה התקציב לטיפול בתחום בעבר והיום?
אמנון כהן: איך מתבצע שיתוף הפעולה ביניכם לבין משרדי הממשלה?
אמנון כהן: אתם צריכים להגיש תוכנית לטיפול במקומות שעזבתם, או מקומות כמו חצור שעדיין לא טופלו.
דני מילוא: אדוני היושב ראש, אני אציג שני תחומים מרכזיים: אחד – פעילות ברמת המדיניות והפעולות המרכזיות, והשני – אותן הערות שהוערו פה בפרקים המרכזיים כתשובה ברמת הפירוט בזמן הזה.
דני מילוא: בסך הכל אנחנו מתייחסים לדוח שהועבר אלינו מיולי, וכמובן להחלטת ועדת השרים שנתנה לנו אורכה לעבוד, והארכה הזאת עוד לא הסתיימה.
דני מילוא: הטיפול בנושא איכות הסביבה בסך הכל עומד בערך בחמש השנים האחרונות במטה הכללי באופן מהודק יותר, וכמובן באינטנסיביות רבה, ובכלל זה תקציבים.
דני מילוא: הוקמה ועדת היגוי מטכ"לית בראשות רמ"ח תא"ס ותשתיות, וכיום זה בראשות רמ"ח ארגון, שזה אני.
דני מילוא: רמת הטיפול בנושא איכות הסביבה בצבא מגיעה לראש אג"ת וסגן הרמטכ"ל.
דני מילוא: העובדה שבסוף יש עוד אנשים בדרגי עבודה לא מייתרת את החשיבות שמקנים לזה מנהלים בצבא.
דני מילוא: בסך הכול, אפשר להגיד שבשנה האחרונה היינו עסוקים יותר בסיפא של הפסוק משיר השירים, קרי שאנחנו ערים יותר מאשר שאנחנו ישנים, כך שזה בהקשר הזה לטובה.
דני מילוא: לגבי מדיניות צה"ל בנושא טיפול סביבה, אכן יש מדיניות איכות סביבה בצבא, שאנחנו כתבתנו אותה לפני למעלה מחמש שנים.
דני מילוא: אנחנו מבצעים אותה הלכה למעשה בשנה האחרונה ביתר אינטנסיביות, בין השאר בהשפעתו של הדוח, ובין השאר בגלל החלטות בתוך הצבא.
דני מילוא: לגבי היעדים שלנו בנושאי איכות סביבה, קודם כל מונו בעלי תפקידים מרכזיים.
דני מילוא: שאלת אם יש פעולה מערכתית.
דני מילוא: עצם העובדה שנבנה מנגנון של מעקב וטיפול בזרועות, בחילות, במטה הכללית, מלמדת שיש פה טיפול.
דני מילוא: למעשה, יושבים פה אנשים שחלקם פקודים שלי בנושא איכות סביבה בצבא.
אמנון כהן: לפני שקיבלתם את ההחלטה הזאת, באיזו רמה זה היה?
דני מילוא: זה היה קצת וולונטרי.
דני מילוא: זה מאוד דומה לנושא בטיחות.
דני מילוא: פעם לא היו קציני בטיחות ביחידות.
דני מילוא: היום יש קצין בטיחות במינוי מלא.
דני מילוא: לנו יש בחלק מהמקומות קציני איכות סביבה במינוי מלא, וחלקם נוסף על תפקידם, אבל במינוי רסמי.
דני מילוא: פותח קורס ייעודי, שלדעתנו אין כמוהו במדינה, בעזרה האדיבה של המשרד לאיכות הסביבה, והוא נקרא "קורס ממוני איכות סביבה".
דני מילוא: אתה רואה פה בכיר מהמשרד שמרצה בקורס.
דני מילוא: עוברים אותו כל קציני הבטיחות לנושא איכות הסביבה.
דני מילוא: עד היום הוכשרו כ-90 ממונים, ואנחנו כל שנה מעבירים מספר קורסים.
אילן שלגי: מה הוא התפקיד העיקרי של האנשים האלה?
אילן שלגי: האם אתה ממנה קצין שעוסק רק בזה או שזה קצין השלישות שמקבל משימה נוספת?
דני מילוא: זה בדיוק מה שאמרתי.
דני מילוא: בזרועות מדובר בדרך כלל באנשים שהם במשרה מלאה, למשל בחיל הים ובחיל האוויר.
דני מילוא: ביחידות הקטנות יותר זה כמובן נוסף על תפקידו, שכן אי אפשר עכשיו למנות עשרות תקנים חדשים רק בנושא איכות סביבה.
אילן שלגי: איזה סוג אנשים אלה?
אילן שלגי: האם זה קצין השלישות?
אילן שלגי: האם זה המג"ד?
אילן שלגי: מי האנשים?
אמנון כהן: קצין אפסנאות יותר.
דני מילוא: אני לא מכיר הרבה קציני אפסנאות בתחום הזה, אבל אני יכול להגיד שבסך הכל אין היום אנשים שגדלו בערוץ כזה בצבא, כי כל הנושא הזה עדיין יחסית צעיר, אבל בהחלט מדובר באנשים שלחלקם יש הכשרה ורקע מתאימים, אם זה מקרפ"ר ואם זה מחיל הים.
הראל חאקי: בעיקר עוסקים בזה אנשים שבאים מתחום התשתית, קרי: בעיסוק היום יומי שלהם הם משפיעים על ההחלטות שמובילות בסוף לקביעת הנורמה בטיפול באיכות הסביבה.
אילן שלגי: האם אפשר לומר שחלק מהם אקדמאים?
אילן שלגי: אני שואל בזהירות.
אלוף הראל חאקי: כן, בוודאי.
משה שבת: התנאי הבסיסי שהוא יהיה אקדמאי.
ויקטור וייס: לפי הקריטריונים לקבלה לקורס, כל המועמדים הם אקדמאים בהגדרה.
דני מילוא: הוקמו ועדות טיפול בנושא איכות סביבה בכל הגופים בצה"ל.
דני מילוא: כך נראה המערך הארגוני שלנו, מאגף התכנון שאותי מייצג המדור לאיכות הסביבה, וכמובן ועדות היגוי וכו'.
אמנון כהן: נדמה לי שכל הנושא של דלקים וחומרים מסוכנים היה תמיד באחריות קצין רכב.
אמנון כהן: איזה קצין אחראי על נושא הדלקים היום?
משה שבת: מי שאחראי על נושא הדלקים ביחידה זה קצין הלוגיסטיקה ביחידה שהוא זה שמוביל את כל התהליך, פעם בצד הייעודי מקצועי - - -
אמנון כהן: האם בגדוד יש קצין לוגיסטיקה?
משה שבת: בוודאי, מרמת הגדוד יש קצין לוגיסטיקה עד הרמה של המטה הכללי.
אמנון כהן: זה קצין תחזוקה.
משה שבת: מה שפעם היה תחזוקה היום הוא לוגיסטיקה.
אמנון כהן: הוא גם אחראי על דלקים וקיבל הכשרה מתאימה גם בנושא הזה?
משה שבת: נכון מאוד.
הראל חאקי: אגב, הבעיה שלנו היא לא ברמת היחידה, ברמת הגדוד או החטיבה.
הראל חאקי: הבעיה העיקרית שלנו באיכות סביבה היא בבסיסים הגדולים – ואני אציין את זה אחר כך יותר בפירוט - שהתשתית שלהם מתבססת על תשתית בריטית.
הראל חאקי: יש מי שיכול לומר, שהבריטים עזבו מוקדם מדי את הארץ, כי הם לא השלימו את התשתית.
הראל חאקי: אנחנו יושבים על תשתית מאוד מיושנת.
הראל חאקי: במקומות בהם יש תשתית חדשה, רמת הטיפול במפגעים היא באופן שונה לחלוטין.
יצחק בן-דוד: אנחנו לא מבטלים גם את הרמה של הגדוד.
יצחק בן-דוד: גדוד שנמצא בשטח, הרבה פעמים משאיר אחריו אדמה חרוכה, מה שנקרא.
אמנון כהן: כן, אבל זה ברמה של פח או שניים.
הראל חאקי: במה הוא יכול להשאיר אדמה חרוכה?
יצחק בן-דוד: למשל פסולת, שמנים.
יצחק בן-דוד: אנחנו נתקלים בזה בשוטף.
יצחק בן-דוד: זאת גם בעיה שקיימת, ולא צריך לבטל אותה.
אמנון כהן: זה נכון לגבי פסולת.
דני מילוא: אדוני היושב ראש, התשובה לסמנכ"ל בהקשר הזה היא נושא העלאת המודעות לאיכות הסביבה בקרב מפקדים וחיילים.
דני מילוא: מה עשינו בעניין הזה בשנה האחרונה?
דני מילוא: הטמענו את נושא איכות הסביבה בכל הקורסים בצה"ל כנושא חובה בפקודות הצבא.
אמנון כהן: אתה אומר שביחידת צנחנים שהגיעה למקום מסוים בגלל תרגיל, יש מישהו אחראי שאוסף את כל הפחים ואחראי על הניקיון?
דני מילוא: בהחלט, ואם אותו חייל בא מקורס שהוא קורס חי"ר או קורס תותחנים, בתוך הקורס הוא שומע תכנים בנושאים האלה.
אמנון כהן: מי אחראי על זה?
דני מילוא: מי שאחראי בנושא קורסים זאת חטיבת תורה והדרכה בצבא.
דני מילוא: מי שאחראי בנושא היחידות, קרי החינוך, זה מקח"ר.
דני מילוא: אנחנו גם מטפלים בקורסיסטים וגם מטפלים בחיילים עצמם.
הראל חאקי: כדי שלא ניתמם, יש גם חריגות וכו', אבל בסוף בכל תא שטח שאנחנו מתאמנים בו, יש אנשים מרשות שמורות הטבע ויש פקחים שהם בקשר עם המפקדים.
הראל חאקי: בסוף הם אוכפים עד רמת הפסולת המזערית שהשארנו.
אמנון כהן: אני רוצה שהם יהיו מובטלים ושלא תהיה להם עבודה.
הראל חאקי: גם אני רוצה שהם יהיו מובטלים, אבל כאן זה עניין של תרבות, ואנחנו נלחמים בזה.
דני מילוא: עוד בנושא מודעות, כתבנו מערכי שיעור ייעודיים בנושא איכות סביבה ביחידות.
דני מילוא: בוצעו כנסים וימי עיון בכל הצבא בנושא איכות סביבה.
דני מילוא: הכשרנו מאות חיילים כנאמני ניקיון בהקשר הקודם בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.
דני מילוא: בוצעה תחרות מגן השר לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: מה היה הקריטריון לקבלת המגן?
דני מילוא: את אחד הקריטריונים אנחנו מניחים על שולחנך.
דני מילוא: ברשותך, נציג סרט קצר.
דני מילוא: למעשה, אדוני היושב ראש, אתה רואה פה מספר רב של יוזמות שעיקרן בצבא, שעניינן טיפול בנושאי איכות סביבה, הקטנת מפגעים ועשיית פעילויות ירוקות יותר.
דני מילוא: אמנם יש חיכוכים עם המשרד לאיכות הסביבה, ואנחנו לא חפים מביקורת, ואכן יש דברים שאני מסכים עם סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לגביהם.
אמנון כהן: מדוע אי אפשר לעבוד בשיתוף פעולה?
אמנון כהן: למה שלא יהיה בית פתוח?
הראל חאקי: אני חושב שאם נסתכל על זה בפרספקטיבה של 56 שנים ויותר, יש התקדמות.
הראל חאקי: אם נסתכל בזווית של שנתיים, שלוש שנים, יש התקדמות רבה.
הראל חאקי: השאלה האם הגענו למנוחה ולנחלה.
הראל חאקי: התשובה היא לא.
הראל חאקי: אני מציע לכולנו להבין, שבתחום הזה לעולם לא כדאי שנהיה מרוצים ממה שקורה.
הראל חאקי: כל הזמן אנחנו צריכים לחפש ולפעול בשיתוף פעולה.
אמנון כהן: לא הבנתי מה מקשה על שיתוף הפעולה.
אמנון כהן: למה פקח לא יכול להיכנס ליחידה, אם יש לו אישורים שאתם הנפקתם לו?
דני מילוא: אני מייד מגיע לזה.
דני מילוא: לגבי שילוב דיני איכות הסביבה, נערך מיפוי של כלל החוקים שחלים בצבא, ונערכו פקודות צבאיות רבות בנושא איכות סביבה.
דני מילוא: על מנת שאנחנו נמחיש את הפקודות בנושא איכות סביבה, לפנינו הפקודות.
אילן שלגי: את זה אני לא רוצה, אבל השאלה אם יש ליצחק בן דוד, כי חשוב שיהיה לו .
יצחק בן-דוד: זה בדרך אליי.
דני מילוא: אני חושב שיצחק בן-דוד משפיע מאוד על מה שכתוב פה.
אמנון כהן: האם הפקודות האלה משנת 1999?
דני מילוא: לא, הן חדשות, הן יצאו השנה.
אילן שלגי: זה אחרי דוח המבקר.
אמנון כהן: האם זה עבר את כל האישורים הדרושים בצה"ל?
דני מילוא: זה עבר את כל האישורים הדרושים ויש הוראת פיקוד עליון שתומכת בזה, שנמצאת בסבב הערות, בין השאר במשרד, והיא תחזור למשרד לעוד סיבוב.
דני מילוא: אנחנו לא סיימנו עוד.
אמנון כהן: מה לוח הזמנים פחות או יותר?
אמנון כהן: אתם התחייבתם על יוני.
דני מילוא: מאי או יוני.
אמנון כהן: אני עוקב אחרי הדברים.
אמנון כהן: אנחנו נקיים עוד דיון.
אלוף הראל חאקי: בתנאי שאתה תהיה היושב ראש.
אמנון כהן: אני אבוא כחבר ועדה.
דני מילוא: לגבי נושא בקרה, אנחנו מצאנו שהבקרה שלנו בתחומים האלה לא מספיקה.
דני מילוא: למעשה, בגופי הביקורת הפנימיים של הצבא שבודקים דברים אחרים, עושים היום בקרה גם בנושאי איכות סביבה.
אמנון כהן: איזו בדיקה אתה עושה של איכות סביבה?
אמנון כהן: בדיקה שיכול לעשות נציג של המשרד לאיכות הסביבה?
דני מילוא: בוצעו גם סיורים משותפים בבסיסי צה"ל עם המשרד לאיכות הסביבה.
דני מילוא: האם קרה עד היום שנציג של המשרד לאיכות הסביבה נעצר בש"ג?
דני מילוא: התשובה היא כן.
דני מילוא: אנחנו רואים את זה כדבר לא טוב, וניתן לזה גם פתרונות.
אמנון כהן: הנציג שלך שאמון על איכות הסביבה, אם הוא גילה שיש דליפה או בעיה, איזה סמכות יש לו להגיד את זה למג"ד?
דני מילוא: הוא הולך למפקד המתקן, מפקד הבסיס או מפקד המחנה, שנושא באחריות מלאה למה שנעשה בגזרה שלו.
דני מילוא: יותר מזה, הוא גם נושא באחריות משפטית, והוא משתמש בה מעת לעת, זאת אומרת שיש אחריות של מפקד הבסיס לכל מתקן שהוא המפקד שלו.
יצחק בן-דוד: אנחנו מבקשים מהצבא לדווח לנו על האירועים האלה.
אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת אם הוא דיווח לך?
יצחק בן-דוד: הוא לא מדווח לי.
יצחק בן-דוד: אני יודע שהוא לא מדווח לי, אבל אנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון שהצבא ידווח לנו.
יצחק בן-דוד: אני רוצה לבוא לשם כדי לפתור את הבעיה.
אמנון כהן: ואם מי שמינית אותו גילה את הבעיה ובא למפקד הבסיס כדי לדווח לו על הבעיה, אבל הוא צפצף עליו, כי הנושא הזה נמצא בתחתית סדר העדיפויות שלו?
אמנון כהן: האם אותו אחראי יכול להתלונן עליו בפני המשרד לאיכות הסביבה?
דני מילוא: אין זה מקובל שגוף ממשלתי כמו צבא ילך להתלונן אצל גוף אחר.
דני מילוא: אם אני לא מרוצה מהמשכורת שראש אגף התכנון נותן לי, האם אני אלך למשרד האוצר ואבקש שיתנו לי העלאה?
דני מילוא: אצלנו לא.
אילן שלגי: זה הוא ההבדל.
אילן שלגי: האיש ביחידה שלא מקבל שיתוף פעולה ממפקד היחידה, האם הוא יפנה אליך?
דני מילוא: הוא יפנה לאותה ועדה של איכות סביבה שעוסקת בתחום הזה, ובסופו של דבר זה מגיע גם אלינו, כי יש לנו ועדה עליונה לנושא איכות הסביבה.
דני מילוא: הדברים לא נעלמים.
דני מילוא: דרך אגב, בינינו לבין עצמנו, אם נהיה ישרים וכנים, בשנה האחרונה הם מגיעים הרבה יותר מהר מהמשרד לאיכות הסביבה ממילא.
דני מילוא: אני יכול להראות לכם עשרות תלונות מוקד של מקרים שמגיעים לטיפול ולשאלות.
דני מילוא: עמותת אדם טבע ודין אורחים קבועים אצלנו.
דני מילוא: אחד הדברים הטובים, שאני חושב שעומד להיות מגמתי, זו הסמכה ל-ISO 14000.
דני מילוא: חלק מהיחידות המזהמות יותר כבר הוסמכו, וזה אומר שמתקיימים בהן תהליכים ובקרה שהם מעבר למה שהוזכר עד עכשיו.
דני מילוא: אני רוצה להראות כותרות על דברים חיוביים שאנחנו עושים, אבל אנחנו לא נלאה אתכם.
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על הדברים החיוביים.
אמנון כהן: לגבי מה שטוב, כל הכבוד ויישר כוח.
דני מילוא: אנחנו ניגש לתוצאות הדוח עצמו.
דני מילוא: האלוף הזכיר שבסך הכל למעלה מ-40% מהמבנים בצבא הוקמו לפני 1967, ומכאן שהטיפול הוא טיפול מערכתי ארוך טווח שלא ייגמר בתקציב 2005.
יעקב אור: האם יש תוכנית עבודה רב שנתית?
דני מילוא: כן.
יעקב אור: האם יש סקר סיכונים?
יובל חיו: ברשותך, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי נושא התשתיות, כי זה מוזכר כבר פעם שנייה.