GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן כהן: אני לא אומר את זה לגנאי, זה דברים שהשתבשו במשך שנים.
אילן כהן: אנחנו הגדרנו, ואני חושב שעשינו מהפכה בתחום שרותי הדת.
אילן כהן: עברנו את הממסד הרבני וזאת היא המהפכה הכי גדולה.
אילן כהן: שנית, לא יהיה יותר הסיפור של ארבעים שישים, וחלוקת התקציבים.
אילן כהן: זאת רעה חולה.
אילן כהן: גם אם הרשות המקומית תשתתף בתקציבים, יהיה ברור שזה תקציב צבוע, לא נתון לכל מיני קיצוצים ואחרים.
אילן כהן: לכן גם את הנושא הזה חייבים לפתור.
אילן כהן: הנושא השלישי הוא הסבוך בין כולם: איך יוצרים איזון בין השלטון המקומי, שרואה את שירותי הדת כחלק מהשרות שהוא צריך לתת לציבור שלו, לבין מצב של שלטון מרכזי שאומר שחייבים לתת את השרות הזה.
קריאה: אבל הם לא נותנים, הם לא מעבירים כלום.
אילן כהן: חלק מהבעיה שהם לא מעבירים היא: איך אנחנו מתאזנים איתם.
אילן כהן: זאת הסיבה שלא העברתי את זה באופן אוטומטי, כי גם השלטון המקומי מתמודד עם קשיים לא קטנים.
אילן כהן: מצד שני, ברור לי שכל פתרון צריך לתת גם לראשי מועצות ולראשי הרשויות המקומיות את היכולת להיות שותפים בקביעת שרותי הדת.
אילן כהן: לא לקבוע מי יהיה הרב, אבל להיות שותפים, כי בסוף אלה אזרחים שלהם והם נבחרים שם.
אילן כהן: אני חושב שמצאנו פתרון לא רע שימצא איזון לא רע בין הדברים.
אילן כהן: אני לא רוצה להרחיב יותר כי אנחנו מחוייבים להציג את זה בפני הממסד הרבני ובפני נציגי השלטון המקומי.
אילן כהן: עכשיו לגבי הפתרונות הזמניים.
אילן כהן: אני חושב שאם אי פעם מבקר המדינה יבוא אלי בטענות, זה על הלוליינות והפיתולים שעשיתי כדי לעשות תשלומי שכר.
אילן כהן: תאמינו לי, זה לא מה עשיתי כדי לא לשלם.
אילן כהן: מי שיודע מה היה עם צו בית הדין לעבודה שחייב אותנו לשלם עד סוף אוקטובר את משכורות אוגוסט, עמדתי במצב שאין לי נתונים אפילו, ולחלק מהמועצות יש עיקולים ממס הכנסה ומביטוח לאומי, שלא מאפשרים לי לשלם.
אילן כהן: החשב הכלכלי אומר: "אל תשלם אם אין לך את הנתונים, אם אין דוחות מאושרים".
אילן כהן: בחלק מהמקומות לא היה ניהול חשבונות.
אילן כהן: חשב המשרד שלי יושב פה ויודע בדיוק מה עשיתי.
אילן כהן: הפכנו את העולם מימין ומשמאל כדי לשלם את השכר.
אילן כהן: משרד ראש-הממשלה העביר בשנת 2004 145 מיליון שקל, הרבה יותר מהתקציב שהיה חייב.
אילן כהן: במחצית השניה של 2004.
אילן כהן: הוספנו עוד 71 מיליון שקל.
אילן כהן: זה הרבה יותר מכל תקציב שהיה אי פעם, גם יותר משנת 2001.
משה ראוכברג: כי זה כלל גם את העיריות.
אילן כהן: לא.
אילן כהן: 145 מיליון שקל ישירות ועוד 71 מיליון.
משה ראוכברג: אבל זה היה בגלל שהרשויות המקומיות לא העבירו.
אילן כהן: לא היתה שנה שמשרד ראש-הממשלה העביר סכומים גבוהים מאלה.
אילן כהן: לכן להגיד שלא עשינו מאמץ, זה לא נכון.
אילן כהן: נכון, אתה צודק, כבוד הרב, חובות הרשויות להערכתנו מסתכמות ביותר מ-200 מיליון שקל.
אילן כהן: אנחנו מחפשים לזה פתרון.
אילן כהן: העלנו את זה בישיבת הממשלה האחרונה.
אילן כהן: תבינו, אני גם פועל במגבלות החוק.
אילן כהן: אני לא יכול לעשות דברים שהם לא חוקיים.
אילן כהן: נושא מבני דת, למשל, זאת שערוריה שאין כדוגמתה, אני מסכים איתך.
משה גפני: מה לגבי המשכורות?
משה גפני: מה פה הבעיה של החוק?
אילן כהן: אנחנו פועלים בכמה כיוונים.
אילן כהן: בעקבות ישיבת הממשלה שהיתה, אנחנו מנסים לגבש פתרון שיאפשר לקזז עם הרשויות.
אילן כהן: אנחנו מנסים למצוא פתרון ביחד עם משרד האוצר ומשרד הפנים.
אילן כהן: זה לא פשוט.
משה גפני: השאלה היא ספציפית, ישבתם איתם?
אילן כהן: כן, ישבנו בצוות מקצועי עם הסגנית הממונית באגף על אגף התקציבים, עם קובי, ממשרד הפנים, שיושב פה, עם שפיגלר וניסינו למצוא פתרון אפשרי.
אילן כהן: אני מתחייב שנמצא פתרון.
אילן כהן: אם לא נמצא פתרון, זה יחזור חזרה לממשלה הממשלה תגיד את דברה.
דוד טל: אבל למה?
דוד טל: תעביר הצעת חוק בקריאה ראשונה שניה ושלישית.
דוד טל: גומרים את זה ב- 72 שעות.
משה גפני: אפשר לגמור את זה בלי זה.
אילן כהן: אם אתם חושבים שקל לבוא ולקזז חד-צדדית אתם טועים.
אילן כהן: צריך לעשות שימועים.
אפריים זלמנוביץ: אני יכול להגיד במכולת שעוד שבועיים אני אשלם לו?
אפריים זלמנוביץ: אילן כהן אמרתי שאני אעשה כמיטב יכולתי.
דוד שפירא: אל תשכח שאתה כבר בערב פסח.
אילן כהן: אם צריך לעשות חקיקה נעשה חקיקה, לא נתעלם מזה.
יורי שטרן: למה אחרי פסיקת בית המשפט מצאתם דרך להעביר משכורות ומצאתם נתונים?
אילן כהן: לא הכל הועבר עדיין, יש עדיין חובות על-פי פסיקת בית הדין, למעלה מ-20 מיליון שקל.
יורי שטרן: אבל בכמה במקומות רבים כן שילמתם.
יורי שטרן: למה אי-אפשר היה להמשיך לשלם?
אילן כהן: למיטב ידיעתי, הלמעלה מ- 90 אחוז מהמועצות כיסינו את כל השכר לבלניות, כולל ההיסטורי.
אילן כהן: מצאנו פתרון לעיקולים מביטוח לאומי וממס הכנסה, בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות.
אילן כהן: היו מקומות מסויימים שלא היו לנו נתונים.
אילן כהן: כשאין לי נתונים אני לא יכול לשלם.
אילן כהן: עיבדנו את הנתונים האלה, יש פער של 21 מיליון שקל.
אילן כהן: אנחנו פועלים, גם זה עלה בממשלה, אנחנו נגמור את זה.
אילן כהן: ברוב המועצות נכנסנו עם רואי חשבון שלנו כדי ליצור דוחות כספיים שיאפשרו לי לשלם.
שלמה שטרן: האם ההעברה של ה- 21 מיליון נעצרה בגלל בדיקה בשלוש מועצות דתיות אחרות שעלה החשד שהועבר לשם כסף מעבר למה שצריך להיות מועבר?
שלמה שטרן: כי זה הדיווח שאנחנו קיבלנו.
אילן כהן: למיטב ידיעתי לא.
אילן כהן: היתה לנו בעיה של נתונים, פתרנו אותה.
אילן כהן: יש לנו את הנתונים המדוייקים לאן צריך להעביר.
אילן כהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך החוקית בתקציב המדינה 2005 ונמצא אותה.
יורי שטרן: מדיווחים שקיבלנו עולה שאותן המועצות שכן הועבר להן כסף, לאחר מכן לא היתה תוספת תשלומים וגם שם התחילו להצטבר חובות.
נתן נתנזון: אגף התקציבים הוא זה שקובע את התקציב של 2005.
נתן נתנזון: הביאו השנה, כפי שאומר המנכ"ל, 147 מיליון שקל בשוטף ועוד 70 מיליון שקל לשכר.
נתן נתנזון: בתקציב 2005 עוד פעם אגף התקציבים מעמיד אותנו ב- 90 מיליון כדי להחריף את הבעיה שקודם הזכיר פה הרב, ואנחנו שוב נמצא את עצמנו באי יכולת תשלומים.
קריאה: אין עליו ביקורת והוא עושה ככל העולה על רוחו.
קריאה: אני רוצה לדעת, זה יותר גרוע ממה שהיה קודם.
קריאה: קודם היתה מועצה, המועצה הדתית התכנסה והחליטה החלטות.
קריאה: היום יש ממונה, הוא עושה ככל העולה על רוחו, בלי ביקורת, בלי שום דבר.
קריאה: אני רוצה על זה תשובה מיידית.
אילן כהן: למיטב ידיעתי יש ביקורת של משרדי רואי-חשבון.
אילן כהן: אין חתימה אחת שיוצאת בלי ביקורת של אותם משרדי רואי חשבון.
יורי שטרן: שאלתם כמה שאלות וכדאי שנשמע.
אילן כהן: לגבי התשלומים, צודקת הטענה שרשויות מקומיות, רובן ככולן צריכות להעביר את הכסף למועצות הדתיות.
אילן כהן: הם הפסיקו להעביר כסף.
אילן כהן: אנחנו מטפלים בזה.
אילן כהן: זה עלה בממשלה ונמצא לזה פתרון.
אילן כהן: אי-אפשר לעשות קיזוז אוטומטי.
אילן כהן: לא מצאנו פתרון לקיזוז אוטומטי.
אילן כהן: אם היינו מוצאים דרך לקזז את אותם תשלומים, לא היתה בעיית שכר ברשויות.
דוד משעלי: זה נעשה בעבר.
דוד משעלי: איך בעבר קיזזו מהרשויות?
אילן כהן: בנושא הבלניות, מר גפני, אתם העלתם טענה מאוד צודקת בנושא הבלניות שפרשו.
אילן כהן: אני אישית חתמתי על כ-60 בלניות, אולי יותר, מתוך הכרה בנכונות הטענה שלכם לתקופת הביניים.
אילן כהן: התבקשנו על ידי משרד האוצר לעשות בדיקה שבאמת המקוואות האלה קיימים ובאמת צריך וכו'.
אילן כהן: הוצאנו רכבים לבדוק מקווה מקווה, אני מניח שהיום זה יסגר.
אילן כהן: צודקת טענתכם, היתה בעיה חוקית לעשות את זה.
אילן כהן: מצאנו פתרון.
משה גפני: אתה לא עונה על השאלה הכי מרכזית.
ישראל אייכלר: אני שומע עכשיו שמנכ"ל משרד ראש ממשלה חותם על בלניות.
ישראל אייכלר: אחות בסניף קופת חולים בדימונה, גם חתמת?
משה גפני: אתה לא יכול להעביר מענקי איזון.
משה גפני: אבל יש דבר אחד שאתה עכשיו כן יכול לעשות, אתה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה לכן אני חושב שחשוב עכשיו שזה יהיה עכשיו במשרד ראש-הממשלה.
משה גפני: כל אלטרנטיבה אחרת היא יותר גרועה.
משה גפני: למה אתה לא מעביר את ה- 21 מיליון שקל שלך?
משה גפני: למה אתה לא מעביר את זה עכשיו?
אילן כהן: זה לא שלי, זה של מדינת ישראל.
משה גפני: אבל אתה מדינת ישראל עכשיו.
אילן כהן: זה עניין של ימים ספורים.
אילן כהן: אתה יכול להביא את זה או מתקציב המדינה, ואי-אפשר להעביר סעיפים מתקציב המדינה, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני.
אילן כהן: והפתרון השני הוא קיזוז.
אילן כהן: כפי שאמרתי קודם, אנחנו פועלים למצוא פתרון.
משה גפני: הממשלה החליטה שהקיזוז יהיה בתוך שבועיים?
אילן כהן: הממשלה החליטה שמשלמים את הכסף.
אילן כהן: משה ראוכברג: יפה מאוד שחתמת על הבלניות, אבל יש הרבה מקומות שאין להם כסף לסולר.
אילן כהן: לבלנית אין עם מה לעבוד בכלל.
אילן כהן: לגבי מבני דת:
אילן כהן: מבני דת זאת שערוריה גדולה, ואני לוקח את זה לטיפולי.
אילן כהן: הנושא הזה עבר ממשרד השיכון למשרד האוצר שהחליט לבדוק את כל הנושאים האלה.
אילן כהן: טענתי היתה, ויושב פה היועץ המשפטי שעזר לי מאוד בנושא הזה.
משה גפני: מה אומרת החשבת של משרד האוצר?
אילן כהן: טענתי ואני טוען גם היום, שאם צריך לבדוק משהו – תבדקו.
אילן כהן: אם צריך להכניס מישהו לכלא – תכניסו אותו לכלא על נוהל לא תקין.
אילן כהן: העובדה היתה שהציבור סובל.
אילן כהן: יש הזנחה, ותקראו את הפרוטוקולים והיועץ אמר גם את דברו בעניין הזה.
אילן כהן: בישיבת הממשלה האחרונה הדברים נאמרו בצורה החותכת ביותר.
אילן כהן: צריך להמשיך את הבניה.
אילן כהן: ניתנה הוראה מפורשת של ראש-הממשלה, בגיבוי היועץ המשפטי לממשלה, להמשיך מיידית בבנייה.
מאיר שפיגלר: היתה החלטת ממשלה פה אחד.
מאיר שפיגלר: זו היתה החלטה מפורשת.
אילן כהן: פה עמדתנו מאוד ברורה.
אילן כהן: הטענה הזו צודקת, גם אם היו כשלים במכרזים, ודברים שראויים להיבדק.
דוד טל: הפרקליטות, אדוני המנכ"ל, קבעה בצורה חד משמעית, שלא היה כשל במכרזים.
דוד טל: אני אומר מתוך ידיעה וקריאת הפרוטוקול וחוות דעת של הפרקליטות.
אילן כהן: אני אומר את הדברים בצורה ברורה.
ישראל אייכלר: מתי תתחיל הבניה?
אילן כהן: מיידי.
2482: כולל כל אלה שכבר הפסיקו להם את הבניה?
אילן כהן: היתה החלטת ממשלה.
2482: אני יכול להודיע לרשויות שהיתה החלטה?
משה גפני: תגיד שהליכוד החליט את זה.
משה גפני: אז כולם יבינו למה הכוונה.
אילן כהן: נושא נוסף הוא הקצאה של 30 מיליון שקל לנושא בתי העלמין.
אילן כהן: אותה רשות שאנחנו מקימים תטפל גם בנושא בתי העלמין.
אילן כהן: זה ירוכז באותה יד.
משה גלילי: אתה מדבר על הקבע?
אילן כהן: במיידי אנחנו מדברים על תיקצוב של כ-30 מיליון שקל.
נתן נתנזון: בתי עלמין זה קבע, מר גפני.
משה גפני: בתקציב המדינה שרותי הדת נמצאים עתה ב-87 מיליון שקל, כאשר על-פי החישובים שלכם , התקציב הזה יחד עם תקציב הרשויות המקומיות, לא מספיק לשלם משכורות.
משה גפני: זאת אומרת, אתה מראש יודע שאתה מכין תקציב שאין כסף לשלם משכורות, שלא לדבר על סולר למקוואות, שרותי כשרות, בתי עלמין.
משה גפני: אגף התקציבים לא פה.
משה גפני: אגף התקציבים מכין את ה-87 מיליון שקל שהכנסת תאשר.
משה גפני: איך הוא מתכוון לשלם משכורות?
נתן נתנזון: את זה בדיוק אמר מבקר המדינה בישיבת הביקורת לפני שנה.
משה גפני: אתם נמצאים בקומה אחרת במשרד האוצר.
משה גפני: אולי תשאלו את אגף התקציבים, איך תכננו את התקציב הזה?
משה גפני: אחרי שנים יגידו שיש פה מחדל.
משה גפני: דוד טל: מר גפני, אתה מפחד להצביע בסוף נגד הממשלה?
משה גפני: הימים הולכים ונגמרים.
משה גפני: אני לא לקחתי שום תפקיד.
משה גפני: יורי שטרן: הזמנו את מנכ"ל ראש-הממשלה, סירבנו לקיים ישיבה בלעדיו ועכשיו לא נותנים לא לדבר.
אילן כהן: מר גפני, לגבי תקציב 2005, אתה יודע כמוני, שלא היה שום טעם להילחם אם זה 93 או 97.
אילן כהן: אנחנו היום במצב שבעקבות הרפורמות אנחנו יכולים להציע תקציב ריאלי.
אילן כהן: יש התחייבות של משרד האוצר ואם היא לא תקויים, אני אעמוד על כך שהיא תקויים.
אילן כהן: ברגע שנציג מספרים ריאלים שבאים מתקציב אפס, וזאת פעם ראשונה שעשינו תקציב אפס לנושא הדתי, יהיו מגוון שירותים.
אילן כהן: עשינו ניתוח של עשרות מועצות דתיות, כמה מקוואות צריך לאלף איש וכו', ואנחנו כנראה מסוגלים, בפעם הראשונה, להגיע למספר.
אילן כהן: תקציב 2005 יהיה ריאלי.
אילן כהן: אני מתחייב לפרוטוקול.
אורי אריאל: מתי יהיה תקציב?
אילן כהן: רק עוד מילה אחת לגבי הסוגיה הכאובה של הפנסיונרים.
אילן כהן: חלק מהכשל נבע מכך שהתקציב לא כיסה גם את הפנסיה.
אילן כהן: אחת המחשבות שלנו היא להפריד את נושא הפנסיה מהנושא של השוטף.
אילן כהן: צריך לבדוק את נושא הפנסיה אחת ולתמיד, ואת כל הנושא של השוטף להגדיר לשוטף.
אילן כהן: במשך שנים המועצה הדתית כללה את הפנסיונרים שלה ואת התקציב התפעולי שלה.
אילן כהן: הערבוב הזה, כשנעשה קיצוץ, לא לקח את זה בחשבון.
אילן כהן: לכן אנחנו, לגישתנו, אומרים שפנסיה היא פנסיה.
אילן כהן: בשוטף צריך להיות לפי תקציב אמיתי וריאלי.
קריאה: אפשר לקבל את הפנסיה ישירות מהאוצר?
אילן כהן: אנחנו נבדוק את כל האפשרויות.
אילן כהן: אבל אין ספק שלא יהיה מצב שבו מועצה תעשה קיצוץ, כי כל המדינה מקצצת, ואז גם תקצץ את קרנות הפנסיה.
אילן כהן: אני מודה, אני לא מתכחש לעובדה שהתהליך הזה לקח הרבה זמן.
אילן כהן: הייתי בטוח שנגמור את זה הרבה יותר מהר.
אפרים זלמנוביץ: מתי נראה לך אדוני המנכ"ל שתתחיל ההזרמה ולעשות את זה בתשלום השוטף בלי חובות?
אילן כהן: להזכיר לכולם, למיטב ידיעתי, כמעט בכל המועצות, מי ששיתף איתנו פעולה קיבל את הכסף.
דוד שפירא: אתה לא עונה לי, עם כל הכבוד להסברים שלך.
דוד שפירא: אנחנו שואלים שאלת תם.
דוד שפירא: כל אחד מאיתנו יחזור למקום כהונתו: מתי תהיה הזרמה שלאנשים תהיה פת לחם?
דוד שפירא: זאת השאלה שלי, בלי פלפולים.
אילן כהן: לגבי הרפורמה זה יקח עוד זמן.
אילן כהן: לגבי נושא הביניים אנחנו מנסים לפתור.
אילן כהן: אנחנו מקווים שתוך ימים אנחנו יכולים לקזז או לא לקזז.
אילן כהן: אם אנחנו יכולים לקזז או להגיע להסכם עם השלטון המקומי ומשרד הפנים, תאמין לי שלא יהיו חובות שכר בחודשים הקרובים.
אילן כהן: כי החובות הם מעל 200 מיליון שקל.
אילן כהן: ואם לא, נצטרך למצוא פתרון.
דוד שפירא: מה התאריך הסופי?
אילן כהן: תוך שלושה שבועות לכל היותר, נמצא לזה פתרון.
משה ראוכברג: רציתי לומר בקשר לפנסיה.
משה ראוכברג: אם זה יהיה במועצות הדתיות, הכסף לא צבוע.
משה ראוכברג: תמיד הוא ילך גם לדברים אחרים.
משה ראוכברג: הדרך היחידה זה להוציא את הפנסיונרים לגמרי מתקציב המועצות הדתיות.
יורי שטרן: רק דבר עובדתי.
יורי שטרן: מאיר, היום יש מועצות שהמשכורת שם לא שולמה במשך שנה-שנתיים?
מאיר שפיגלר: אני רוצה להעיר כמה דברים וגם אענה לשאלתך.
מאיר שפיגלר: ראשית, אני לא יכול להתחייב בנפשי על כל 133 מועצות דתיות.
מאיר שפיגלר: ביולי-אוגוסט 2004 המדינה העבירה כספים, כתוצאה ממה שנקבע על ידי ראש-הממשלה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
מאיר שפיגלר: העברנו כספים נוספים מעבר לשוטף גם ביולי וגם באוגוסט, ואחר כך היתה פסיקה של בית הדין-הארצי לעבודה באוקטובר נובמבר ודצמבר.
מאיר שפיגלר: הכספים הלכו אך ורק לטובת שכר, גימלאות נטו וצרכים הכרחיים בתחום המקוואות והקבורה.
מאיר שפיגלר: נשארו אולי מקרים בודדים.
מאיר שפיגלר: במקרה ישנו כאן יושב-ראש ועד העובדים של המועצות הדתיות, דוד, והוא יכול להעיד על כך.
מאיר שפיגלר: ככלל, ההנחיה היתה שגם נלוות כמו פדיון ימי חופשה או ימי מחלה או כל מיני תוספות לא עוברות כל עוד לא מעבירים שכר נטו וגימלאות נטו לעובדים, וכל אחד יודע את זה, בכל מקום ומקום במועצות הדתיות בארץ.
יעקב רוזנצוויג: אצלנו באבן-יהודה - - -
יורי שטרן: כל מי שיש לו נתונים הסותרים את טענותיו של מר שפיגלר, יכול להעביר לוועדה ואנחנו נעמת אותם, מול הטענות של משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: אין טעם כרגע להתפלמס.
מאיר שפיגלר: גם לגבי אבן יהודה, אני אומר לכם בצורה מפורשת, שחודשים רבים לא שילמו שם שכר - השכר עבר, כולל הרבנים.
יעקב רוזנצוויג: בגלל בית המשפט.
יעקב רוזנצוויג: חמישה חודשים שילמו 50 אחוז מהמשכורות.
מאיר שפיגלר: גם שם עבר הרבה מאוד כסף, והכסף הלך למשכורת.
מאיר שפיגלר: אני אומר את זה באחריות מלאה.
מאיר שפיגלר: כך לגבי שאר המקומות בארץ.
מאיר שפיגלר: נכון, יש עדיין חובות שכר בחלק מהמועצות הדתיות ואתה העלית את זה.
מאיר שפיגלר: אולי זה 21 מיליון שקל ואולי יותר, כי כל הזמן אנחנו מעדכנים את הנתונים על בסיס בדיקות וצבירת נתונים נוספים.
מאיר שפיגלר: אבל אין לנו שום כוונה שלא לממש את זה.
מאיר שפיגלר: אנחנו עושים כל מה שניתן כדי שזה יהיה מוקדם ככל שניתן.
מאיר שפיגלר: אגב, גם ה- 21 מיליון שקל, נכון לרגע זה, זה עבור חלקים שלא עברו במלואם ל-55 מועצות דתיות ולא ל-134 מועצות דתיות.
מאיר שפיגלר: הבעיה שמתעוררת כרגע, ובעטיה יש מצוקה אמיתית במועצות הדתיות, היא לגבי החודשים מספטמבר ואילך, ולא לגבי מה שהיה עד אוגוסט 2004, כולל.
מאיר שפיגלר: אגב, ברוב המועצות הדתיות לא היה אישור תקציב כחוק מבחינת הפרוצדורה ומבחינת האישורים הנדרשים במשך שנים, לרבות לאחור.
מאיר שפיגלר: וזאת הטענה של הרשויות המקומיות.
מאיר שפיגלר: אגב, אני חושב שהיא טענה שמבחינת תעוזת האמירה שלה, יש איתה בעיה אמיתית.
מאיר שפיגלר: כי שרותי דת ניתנו, והרשויות המקומיות יודעות את זה, ו-45 אחוז מנציגי הרשויות המקומיות יושבות במועצות ועוד אלף ואחד סיבות, שזה לא נותן להם סיבה טובה לבוא ולומר: "לא מעבירים את חלקנו לטובת המועצות הדתיות".
שלמה שטרן: צריך לבוא חשבון עם היושבי-ראש, למה עם העובדים?
נתן נתנזנון: גם הם לא יכולים.
נתן נתנזנון: אם תקציב המדינה עומד בינואר 2004 על תקציב של 67 מיליון, ונגמר ב- 148 מיליון, תסבירו לי איך אפשר לעשות תקציב?
נתן נתנזנון: על מה אתם מדברים בכלל?
נתן נתנזנון: זה מצחיק.
נתן נתנזנון: בן אדם קיבל מ- 67 את החלק שלו.
נתן נתנזנון: הוא צריך להכין תקציב לפי חלק מה- 67 שלו וגמר השנה ב- 145, מה הוא יגיד.
קריאה: זה סיבה לא להעביר שקל?
נתן נתנזון: זה סיבה לזה שאי-אפשר לעשות תקציב מול רשות.
נתן נתנזון: אני טוען שהם פושעים.
נתן נתנזון: אני אומר לך, אני טוען שהם פושעים, אני איתך.
נתן נתנזון: אני אומר לך שלא יכול להיות שהשלטון המקומי לא יעביר כסף בגלל ה נושא של אי אישור תקציב משום שהתקציב לא ריאלי.
משה גפני: מה הקשיים שלך להעביר את ה- 21 מיליון שקל?
מאיר שפיגלר: הסוגיות שקשורות לשרותי הדת ממש נמצאות על שולחן הדיונים, הגם שאין תוצאות אופרטיביות מיידיות, במשרד ראש-הממשלה יושבים עליהם יום יום, כולל השעות הקטנות של הלילה.
אורי אריאל: עם כל הכבוד, תוריד את זה מהשולחן.
דוד שפירא: שישימו אותם בבית הסוהר.
מאיר שפיגלר: עוד נקודה אחת אודות הרפורמה העתידית.
מאיר שפיגלר: שום דבר לא היה בהסתר, שום דבר לא היה במצב שבו חלילה וחס ניסו לכסות משהו בפני מישהו.
מאיר שפיגלר: רוב האנשים כאן יודעים את זה ללא עוררין.
מאיר שפיגלר: אגב, גם כעת הרפורמה אמורה להתקבל בהחלטת מאקרו, מה עלול להיות בגדול.
מאיר שפיגלר: למיטב ידיעתי, כולל הרב גפני, כל האנשים שנחשפו לעיקרי הרפורמה, רק מברכים על זה.
משה גפני: דיאור דיבר איתכם ואין לי קשר לעניין הזה.
משה גפני: מישהו יכול לחשוב שאני שותף.
משה ראוכברג: מה שגילו לנו זה הרס הרבנות בישראל.
משה ראוכברג: הראו לנו מסמכים.
דוד שפירא: ישבנו עם דיאור והוא מחק הכל.
מאיר שפיגלר: איתך ישבנו לפחות פעמיים ולא הסתרנו דבר.
מאיר שפיגלר: אמרנו לכם את הכל.
מאיר שפיגלר: במקרה ישב בישיבה גם שלמה שטרן.
מאיר שפיגלר: לבוא ולומר עכשיו שהדברים נעשים בהחבא, מתחת לשטיח ובמקומות מיסתור, זה לא נכון, נקודה.
מאיר שפיגלר: אם חלילה וחס זאת היתה המוטיבציה, לא הייתם יכולים לבוא ולהגיד שיש בעיות שעלולות לגרום לקריסת הרבנות הראשית, כי לא הייתם יודעים.
מאיר שפיגלר: עובדה שאתם יודעים, ואתם יודעים מאיתנו ולא ממקורות אחרים.
משה ראוכברגר: מה שאתם עושים הלאה, אנחנו שוב לא יודעים.
מאיר שפיגלר: אנחנו עושים על בסיס העבר - - -
משה גפני: מר רוכברג, אל תדאג, בסופו של דבר לא עושים שום דבר.
משה ראוכברג: אבל להרוס הם כן עושים.
משה ראוכברג: היום זה שוב פעם סודי.
משה ראוכברג: בשלב מסויים גילו לנו - - -
מאיר שפיגלר: עוד נקודה מאוד משמעותית וגם דיברנו עליה, המוטיבציה היא שכל שרותי הדת יהיו מסופקים באמצעות גורמים מקצועיים לגמרי, ללא גופים פוליטיים, ללא מועצות דתיות פוליטיות.
מאיר שפיגלר: אז לבוא ולומר שיש כאן רצון ליצור סיטואציה מסויימת גם בהיבטים הפוליטיים היא פשוט לא נכונה, כי זה כמעט עיקר העיקרים או אחד מהבסיסים של הרפורמה העתידית.
מאיר שפיגלר: עכשיו לגבי הרב גפני עם ה- 21 מיליון שקל - - -
יורי שטרן: יצא לי מספר פעמים להוציא מאולם הישיבות את המשתתפים שהפריעו.
יורי שטרן: את הרבנים עוד לא הוצאתי.
יורי שטרן: אני מבקש שלא תביאו אותי למצב שאני אצטרך לעשות את זה.
מאיר שפיגלר: לגבי ה- 21 מיליון שקל: נדרשנו לבצע בדיקה יסודית על ידי גורם נוסף, מעבר לגורמים שהיו בתוך המערכת - משרד רואה חשבון מקצועי שצריך לעשות התאמה בין הנתונים שנמצאים בידינו אל מול הנתונים שהוא יבדוק.
מאיר שפיגלר: אנחנו כמובן מקווים שתהיה התאמה בין מה שאנחנו הצלחנו ללקט בנושא המועצות הדתיות לבין מה שנמצא מבחינתו על בסיס בדיקות בשטח.
מאיר שפיגלר: כרגע נבדקות מספר מועצות דתיות גדולות, ואנחנו מקווים שאם במועצות הללו יימצא תאום בין מה שאנחנו העלנו על הכתב על בסיס הנתונים שקיבלנו מהמועצות הדתיות, בעיקר מרואה חשבון ומנהלי חשבונות שלהם, לבין מה שהוא יעלה על בסיס הבדיקה שלו, אנחנו נעשה את הכל.
מאיר שפיגלר: זאת גם ההוראה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שלא לחכות לבדיקת כל יתר המועצות הדתיות, אלא להעביר את הכסף במקביל להמשך הבדיקה שתעשה.
מאיר שפיגלר: יש התחייבות של ראשי המועצות הדתיות שבמידה ויסתבר שהם קיבלו מעבר לנדרש, אנחנו או נקזז את שהם יחזירו את הכסף חזרה.
מאיר שפיגלר: אנחנו נעשה את זה מהר ככל האפשר.
מאיר שפיגלר: אנחנו מקווים שהיום תהיה לנו תמונת מצב די מציאותית אם יש או אין הפרשים בין החובות הקיימים לבין מה שנמצא.
קריאה: למה לאלה שלא נבדקים מעכבים את הכסף?
מאיר שפיגלר: מכיוון שרוצים על בסיס הבדיקה הזאת להקיש על השאר.
יורי שטרן: בבקשה אדוני המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שהודעתי בתחילת הישיבה, ביקשתי ממשרדי לעקוב ולראות מה מתרחש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע על רעיונות, אני יודע שחברת יעוץ נתנה חוות דעת מסויימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל דבר אחד ברור: התכנון והמחשבות והישיבות לא יכולים להימשך עד אין סוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להחליט החלטה ברורה לאן הולכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, יש לראות עד לשלב של הביצוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מקווה שהזמן שנדרש לצורך גיבוש העמדה לא יימשך כפי שהדברים נמשכו עד היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי ב- 1992 כבר ועדת צדוק הציעה הצעות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שההחלטות ברפורמה המתגבשת, לא יקחו כל כך הרבה זמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר נוסף הוא עניין שלב הביניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יעלה על הדעת שעובדים לא יקבלו שכר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכל הפילפולים לא מעניינים את העובדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש בעיות, צריך למצוא את הפתרון המתאים והנכון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מעניין אף אחד מהעובדים מהן הבעיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך למצוא את הדרך לשלם את המשכורות בזמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שאני אעקוב אחרי המתרחש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להביא בחשבון שאנחנו מדברים על תהליך שבפעולה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם זה לוקח זמן, מבחינת ביקורת המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אם אני מחליט להוציא דוח אני לא רוצה להשלות מישהו שזה יהיה בעוד חודש או חודשיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל היד על הדופק, הדברים מצויים על שולחני והנושא נבדק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אמרתי, לא פחות מכך חשובה תקופת הביניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אורי אריאל אני שמח לשמוע שתוך שלושה שבועות תמצאו פתרונות ביניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תפקיד הוועדה זה לעקוב אחרי זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלושה שבועות זה זמן ברור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקווה שתעמדו בזה כי זה מחייב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להודות למבקר המדינה על דבריו שהם חשובים לעידוד העוסקים במלאכה וגם לאלה שנמצאים פה, ואני מקווה שלא נצטרך להתכנס שוב בוועדה הזאת בנושא הזה.
משה גפני: אני מודה לך על הדיון הזה וגם למנכ"ל משרד הממשלה.
משה גפני: הדברים של מבקר המדינה היו מאוד חשובים.
משה גפני: עצם העובדה שהוא אומר שאנשי משרדו עוקבים אחרי מה שנעשה גם הפתרון הזמני וגם פתרון הקבע.
משה גפני: דרך אגב, המשמעות של מה שהיום אומרים "עד כאן" הנקודה הזאת הפכה להיות מילה מאוד משמעותית, אחרי מה שמבקר המדינה אמר.
משה גפני: אני מבקש להצהיר הצהרה חד משמעית: אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אנחנו חברים ונמשיך להיות חברים, אתה באמת עושה את עבודתך נאמנה, גם מאיר שפיגלר, ואני יודע שאתם עושים את העבודה.
משה גפני: אני אבקש להגיד מה שאמרתי לראש-הממשלה, ואני מבקש לומר את זה גם כאן:
משה גפני: אני בעניין הזה כמו חושי בן דן.
משה גפני: כל ההסדרים המלומדים, וגם מה שנאמר פה על ידי המנכ"ל ומאיר שפיגלר, זה ידוע לי.
משה גפני: בא חושי בן דן, היה ויכוח, היו קוברים את הסבא שלו.
משה גפני: כיוון שהיה חרש לא ידע שום דבר.
משה גפני: הוא רק שההוא שוכב שם ואין פתרון.
משה גפני: הוא לקח נבוט, הכניס מכה והוריד לו את הראש.
משה גפני: בזה נגמר הסיפור.
משה גפני: אנחנו ועדה פוליטית, כמו כל הוועדות בכנסת, והעבודה של הכנסת היא גם על-פי הסכמים פוליטיים.
משה גפני: כך בנוי המשטר הדמוקרטי.
משה גפני: לנו יש הסכם פוליטי שקובע 14 יום של ניהול זמני של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה גם התחייב על זה.
משה גפני: 14 יום חלפו לפני שבועיים.
משה גפני: אני מייצג מפלגה שלא לקחה תפקידים.
משה גפני: אין לנו גם את היצר הרע של להישאר בקואליציה.
אילן כהן: לא קשה לעבור על החוק - - -
משה גפני: כשבאתי לכנסת באתי מה"כולל".
משה גפני: כשהייתי יושב בוועדה בכנסת, היו אומרים לי: "אלה אנשי מקצוע", הייתי נעמד דום.
משה גפני: כשהיו אומרים לי אנשי צבא – בכלל הייתי נמס כמו מים.
משה גפני: אמרו לי משפטנים וחוק – ברחתי בכלל מהוועדה.
משה גפני: עד שתפסתי שמאחורי כל המילים האלה זה בולשיט.
משה גפני: כל דבר אפשר לפתור.
משה גפני: מדינה וממשלה שעושה את הדבר הכי חמור, ואני לא מביע עמדה פוליטית, את ההתנתקות?
משה גפני: באמת על 21 מיליון שקל אתה תגיד לי חוק?
משה גפני: כבר עברתי את השנים האלה.
משה גפני: אני כבר לא ב"כולל" לצערי.
משה גפני: אני רוצה לחזור אבל אני עדיין לא.
משה גפני: אי-אפשר להעביר 21 מיליון?
משה גפני: אתה יודע שבמחי-יד העבירו בוועדה מיליארד שקל בנושא של ההתנתקות?
משה גפני: אני באמת לא מביע עמדה פוליטית בנושא הזה.
משה גפני: אבל אל תגידו לי את המילה חוק.
משה גפני: החוק הוא קודם כל לשלם לעובדים.
משה גפני: אני מודיע, יש לי סבלנות, אני מבין את הקשיים, אני גם שותף לקשיים האלה, אני יושב הרבה עם אילן כהן ועם מאיר שפיגלר, אני יושב עם האנשים, עם מזכיר הממשלה וראש-הממשלה; אני מודע לקשיים.
משה גפני: אני מבליג ואומר עוד יום ועוד יום.
משה גפני: אני מודיע, אני חושי בן דן, יגיע הרגע שאני אקח את הנבוט, ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות, אני פשוט אשאיר אותם עם התפקידים שלהם לעצמם.
משה גפני: אני לא אעמוד בפני הרבנים, לא אעמוד בפני העובדים.
משה גפני: הרב שפירא אמר נכון, אני שותף כי אני מצביע עם הממשלה.
משה גפני: לא באתי לכאן לעשות מסע תענוגות אלא לעשות את מה שאני מחוייב לעשות.
משה גפני: אני חושב שזה מה שאני מחוייב לעשות עכשיו, עד הגבול שבו אני אגיע למסקנה - - -
יורי שטרן: מה שאתה אומר, שאם תהיינה מקוואות אפשר להצביע גם בעד ההתנתקות.
משה גפני: אני לא הצבעתי בעד ההתנתקות.
משה גפני: את ההתנתקות אתם עשיתם בזה שאתם הייתם שותפים עם שינוי.
משה גפני: בוא נעזוב את החשבונות בינינו.
משה גפני: על כל פנים, אני מודיע בזאת באופן הכי ברור.
משה גפני: יש לי סבלנות מקצועית.
משה גפני: אני לא מדבר בשמי אלא בשם כל מה שעומד מאחורי ושאני מייצג אותו, סבלנותנו פוקעת.
משה גפני: המציאות הזאת, שבסופו של דבר, כפי שאמר מבקר המדינה, עובדים לא מקבלים שכר, יש מקומות לא ניתנים שרותי דת, יש מקומות שהמקוואות סגורים משום שהבלניות עזבו, יש מקומות שכבר מתקשים בתשלום הסולר.
משה גפני: האנשים במשרד ראש-הממשלה הם אנשים טובים, עם רצון טוב.
משה גפני: אני לא אהיה שותף, אדוני מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
משה גפני: אני לא אהיה שותף.