GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק וקנין: אני אתן לך להשלים את הדברים.
יצחק וקנין: נגעת בנקודה.
יצחק וקנין: זה קרוב לליבי הנושא הזה.
יצחק וקנין: אני אומר לך שאני כמעט כל בוקר טובל.
יצחק וקנין: במקווה פה בירושלים כשאני בירושלים, כשאני לא בירושלים אני טובל היכן שאני.
יצחק וקנין: במים קרים אין בעיה.
יצחק וקנין: במים חמים במקווה יש בעיה.
יצחק וקנין: אבל אי אפשר לדבר על העניין בחלקו.
יצחק וקנין: צריך לבחון את כל המרכיבים.
יצחק וקנין: ישנם מקוואות שהאסטטיקה הפנימית שלהם גרועה ביותר, כשנופלים אריחים ולא מתקנים אותם.
אלחנן משי: אדוני, על זה אני רוצה לדבר.
אלחנן משי: בחרתי להתייחס לשלוש נקודות מאוד כבדות מבחינתנו בדוח.
אלחנן משי: אחד, סוגיית התקציב, דיברו פה על המועצות הדתיות.
אלחנן משי: אני מלווה את האיש האחראי על כך במועצה הדתית.
אלחנן משי: זה פשוט התעללות בו.
אלחנן משי: הוא נקרע, הוא רואה שהוא נותן שירות רע, הוא רואה שהוא מכניס אנשים למקום מתפורר, ואין לו כסף לשפץ.
אלחנן משי: מדובר במיליונים.
אלחנן משי: זה לא עשרה שקלים.
אלחנן משי: חלק מהמיתקנים מצויים ברמת תשתית כל כך ירודה והוא לא מקבל כסף.
אלחנן משי: דיברו פה על משכורות, הוא מדבר כיצד הוא משלם את המשכורת לחודש הבא, כיצד הוא מחזיק את המועצה.
אלחנן משי: הוא צריך תקציבי עתק כדי להרים חלק מהמקוואות, בעיקר הישנים, כדי להביא אותם למצב תקין.
אלחנן משי: מדובר בעסק מאד יקר מבחינת התשתיות שלו.
אלחנן משי: זה אינסטלציה, זה חימום.
אלחנן משי: לא מדובר במשהו שולי של קצת צבע.
אלחנן משי: מדובר בסוג העסקים הכי יקר מבחינת התשתיות.
אלחנן משי: הם חיים ברמת מצוקה כזאת שאתה מדבר עם אדם, יהודי יקר, ואתה רואה בעיניים שלו את הכאב והוא אומר לי, מה אני אעשה?
אלחנן משי: לי אישית חסר בדוח המבקר שלא הייתה מילה התייחסות למי שמתקצב את המערכת הזאת.
יצחק וקנין: אתה כעיריית תל אביב, יש לה סעיף תקציבי לנושא הזה?
יצחק וקנין: אתה הרי מתחזק כבישים, אתה מתחזק בתי ספר, סליחה.
יצחק וקנין: גם אני הייתי בקטע הזה.
יצחק וקנין: הייתי ברשות מקומית, רשות איזורית, כמזכיר מועצה, ואני זוכר שכשהייתה תקלה במקווה, אז הרשות, לנו לא היתה מועצה דתית בכלל, אז הרשות תיקצבה.
יצחק וקנין: היא ידעה שפה צריך לעשות שיפוץ מסויים אז היא נתנה.
יצחק וקנין: אני לא מדבר שמשרד הדתות בשנתיים האחרונות גם תקציבי הפיתוח נלקחו לו.
יצחק וקנין: אני אמרתי שישנו פה זילזול משווע מצד השילטון.
יצחק וקנין: אבל אני עדיין נוגע בקטע של הרשות המקומית העירייה, קרי, דהיינו, האם אתם נותנים תיקצוב לנושא התחזוקה השוטפת.
אלחנן משי: אני אענה על כך.
אלחנן משי: אני לא יודע אם נמצא פה נציג המועצה הדתית של תל אביב כי הוא אמר לי שהוא לא הוזמן לפה, אבל, העירייה משלמת את כל חלקה בחלוקת התקציבים ללא שום חוב וזה מה שמאפשר למועצה להמשיך לעבוד ולחיות כמועצה, והחלק הגדול של שיפוץ מקוואות וכדומה, זה כסף גדול שהעירייה לפחות היום, אמנם אינני יכול לדבר בשמה בחלק התקציבי, כי אני מנהל הרישוי, אבל זה החלק החסר ביותר להם, שאין להם כרגע מקור לממן אותו.
אלחנן משי: אז זו דילמה אחת.
אלחנן משי: אין לי כרגע פיתרון לכך.
אלחנן משי: אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה של התיקצוב ודיברת על המצב של המועצות הדתיות בשנים האחרונות.
אלחנן משי: זו פשוט פגיעה קשה בציבור הדתי שמחזיקים את המקוואות ברמה כזאת ירודה והם צריכים כסף גדול.
אלחנן משי: הדבר השני הוא דילמת הסגירה.
אלחנן משי: המבקר אמר לסגור.
אלחנן משי: צריך לזכור שמקווה זה כמו מכולת שכונתית.
אלחנן משי: לנו יש את יחידת האכיפה הכי חזקה בארץ.
אלחנן משי: אנחנו יודעים לסגור עסקים, אנחנו בודקים אלפי עסקים.
אלחנן משי: קטן עלינו לסגור עסקים כאלה.
אלחנן משי: אבל את מי אנחנו סוגרים?
אלחנן משי: אנחנו צריכים להגיש תביעה נגד הבלן הזה שלא מקבל משכורת, כי הוא מנהל את המקווה, צריך להגיש תביעה כנגד יושב ראש המועצה הדתית שקם בבוקר ולא יודע היכן לשים את היד כדי לסגור את החוב.
אלחנן משי: אלה הגורמים שצריך להעמיד אותם לדין.
אלחנן משי: נגרור את שניהם לבית המשפט, נעמיד אותם למשפט על ניהול עסק בלי רשיון ונסגור אותו.
אלחנן משי: מה יקרה מחר בבוקר כשהמקווה תהיה סגורה?
אלחנן משי: כל אותם תושבים שגרים שם, וזה לא תושבי הרצליה פיתוח שלוקחים את הרכב ונוסעים.
אלחנן משי: זה אנשים שהולכים ברגל למקווה.
אלחנן משי: שעה אחרי זה אין להם מקום לשירות הכי חיוני שלהם.
אלחנן משי: אולי נאמר פה שלעירייה לא איכפת מהמועצה הדתית, איכפת לנו מאד ואנחנו נקרעים מול הדילמה לעשות סדר, ונמצאת פה מנהלת המחלקה העירונית לאכיפה שתוכל להגיד שאנחנו יודעים לעשות את זה מצויין.
אלחנן משי: אנחנו סוגרים עשרות ומאות עסקים בתל אביב מדי שנה, בכלל בלי למצמץ.
אלחנן משי: אבל כשאתה בא לסגור שירות כל כך חיוני, זה כמו לסגור בית כנסת שיש בו חריגת בנייה וכדומה.
גילה פינקלשטיין: כן, אבל אם בלניות יוצאות לגימלאות ולא ממנים חדשות, זה קורה בתל אביב, עכשיו אני יודעת, השבוע בדקתי את זה.
אלחנן משי: אני עוסק בחלק של האכיפה.
אלחנן משי: אני לא מייצג את המועצה הדתית, אני לא יודע להגיד לך את בעיות כוח האדם שלהם.
אלחנן משי: אני מייצג את מנגנון האכיפה והרישוי.
אלחנן משי: אנחנו יודעים לסגור עסקים בקלות.
אלחנן משי: אבל לסגור לשכונה בצפון העיר את המקווה האחד שלהם ולשלוח את כל התושבים, כמו שכתב המבקר, יחפשו להם מקום אחר.
אלחנן משי: היכן הם יחפשו?
אלחנן משי: הם יסעו לדרום העיר כל יום כדי לחפש?
אלחנן משי: זו דילמה שאנחנו כגוף עירוני מתמודדים איתה.
אלחנן משי: ואם משרד הבריאות יאמר לנו על מקום אחד שהוא סכנה מיידית שחייבים לסגור אותו, אז נוציא לו צו.
אלחנן משי: אבל כרגע יש ליקויים ואף אחד מהם לא הוגדר על ידי משרד הבריאות כמשהו נורא.
אלחנן משי: ואני לא מאשים את משרד הבריאות, גם הוא באותה דילמה.
אלחנן משי: אני רק אומר שהוועדה צריכה לדעת, הכלי הזה של סגירה הוא חרב מאוד חדה.
אלחנן משי: הוא ביד שלנו, אנחנו יודעים לעשות אותה אבל זה קצת לא הוגן לדעתי לומר לציבור הדתי תסגרו ותשברו את הראש.
אלחנן משי: הם לא אשמים שלמועצה אין כסף.
יצחק וקנין: זה יצור דעת קהל אחרת לגמרי.
יצחק וקנין: זה כמו שסוגרים את הנמלים ומתחילה להיות שביתה להבדיל, אף אחד לא צריך להגיד לי מה החשיבות ורום המעלה של המקווה.
יצחק וקנין: ואני מדבר במיוחד על מקוואות לנשים.
יצחק וקנין: לא מקוואות לגברים.
יצחק וקנין: גברים לא חייבים.
יצחק וקנין: אני מדבר על מקווה לאישה.
יצחק וקנין: אני יודע מה החשיבות של הדבר אבל עדיין אני אומר, כאשר אין שום סנקציות ואפשר להמשיך עם הראש הקטן, כמו שלא שילמו את המשכורות חודשים לרשויות ולא היה איכפת, גם במועצות הדתיות זה ממשיך, אז כשאין איכפתיות ואין זעקה והדבר עובר ממול עיננו אז ברור שההתייחסות תהיה בהתאם.
אלחנן משי: אני אומר לכבודו, לסגור את המקווה זה ראש קטן.
אלחנן משי: הופ, סוגרים ונגמר.
אלחנן משי: להחזיק אותם בשיניים ולנסות לפתור את הבעייה בלי לסגור אותם זה ראש ענק.
אלחנן משי: זה מחייב אחריות, זה לא קל, החלק המשפטי לא תמיד אוהב את זה, אני מציג את הדילמות, אין לי פתרון להכל.
אלחנן משי: אבל כשאתה צריך לתת פיתרון אכיפתי לגוף שמתמודד עם קשיי קיום, כמו שאמרו פה שבלניות לא מקבלות שכר, זאת דילמה שחשוב שהוועדה תדע.
אלחנן משי: זה לא שחור לבן.
אלחנן משי: תסגרו, תכסחו, שימו מנעולים.
אלחנן משי: יש לנו נהלים איך סוגרים עסק בצו מינהלי.
אלחנן משי: מחר בבוקר יבואו כל צרכני המקווה וימצאו מקום סגור.
אלחנן משי: מבחינתנו כמערכת רישוי נהיה צחים כבדולח.
אלחנן משי: מה עם הציבור הדתי?
אלחנן משי: דילמה קשה.
אלחנן משי: אינני יודע אם יש לי פיתרון.
אלחנן משי: אני מציג אותה בפני הוועדה כי אנחנו מתמודדים איתה יום יום.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לשאול שאלה.
גילה פינקלשטיין: לפני שנה קבלתי טלפונים ומכתבים מבלניות ששואלות אותי, מה לעשות?
גילה פינקלשטיין: אין לנו כסף, במעט שיש לנו לקנות דייסה או לקנות תרופה לתינוק שלי?
גילה פינקלשטיין: אמרתי להן תבואו אלי לכנסת.
גילה פינקלשטיין: הגיעו נציגות לוועדה למעמד האישה.
גילה פינקלשטיין: הגיעו נציגות של בלניות מכל רחבי הארץ.
גילה פינקלשטיין: הכנסת הייתה מלאה עם הבלניות, שאלו אותי, מי הביא אותן לכנסת?
גילה פינקלשטיין: מי הן הנשים האלו?
גילה פינקלשטיין: אני הבאתי אותן.
גילה פינקלשטיין: הבאתי את נציג ראש הממשלה.
גילה פינקלשטיין: הוא בא לוועדה, ישבו נשים מילאו את כל הוועדה, בלניות מרחבי הארץ ישבו ובכו.
גילה פינקלשטיין: סיפרו סיפורים ואמרו, אנחנו לא יכולות להפגין כי זה מלאכת קודש שלנו, אי אפשר בלי המקוואות.
גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מקבלות משכורת.
גילה פינקלשטיין: אין לנו כסף.
גילה פינקלשטיין: אנחנו מגדלות ילדים, לפעמים הבעלים לומדים תורה ואין כסף לקיים את המשפחה.
גילה פינקלשטיין: ממש היו שם דמעות.
גילה פינקלשטיין: בכי מר.
גילה פינקלשטיין: ונציג משרד ראש הממשלה לא עמד בזה והוא אמר, לקראת פסח אתן תקבלו משכורות, והן אכן קיבלו חצי משכורות לקראת פסח.
גילה פינקלשטיין: אבל מאז שוב לא קיבלו.
גילה פינקלשטיין: והוא הבטיח שיקבלו.
גילה פינקלשטיין: והוא אמר, אנחנו שולחים את הכסף לרשויות.
גילה פינקלשטיין: מה אני יכול לעשות?
גילה פינקלשטיין: הרשויות לא דואגות לכן לקבל משכורת.
גילה פינקלשטיין: אבל אנחנו שולחים.
גילה פינקלשטיין: הממשלה שולחת לרשויות והן לא מעבירות את השכר לבלניות.
אלחנן משי: עכשיו קחי את מה שסיפרת ונוסיף לזה עוד עניין קטן ונזמין אותם לבית המשפט על ניהול מקווה בלי רשיון.
אלחנן משי: אותה בלנית שהייתה אצלך עכשיו אני אזמין אותה לבית המשפט לעמוד לדין על ניהול מקווה בלי רשיון ותדמייני לך איך היא תרגיש?
אלחנן משי: אני מסביר את הדילמה.
אלחנן משי: הכסף של המועצה הדתית מועבר ישירות מהעירייה למועצה הדתית.
אלחנן משי: העיריה את חלקה מעביר בצורה מלאה פלוס.
אלחנן משי: אבל זה לא הכל כי בחלוקה זה רק חלק מהכסף.
אלחנן משי: ולכן, אני קורא לוועדה שלא תעשה עבודה קלה ותגיד לרשויות, תקפידו.
אלחנן משי: אני קורא שתופנה אצבע למי שצריך באמת.
יצחק וקנין: מה שאתה משליך על הבלנית אני בכלל לא הייתי משליך את זה על הבלנית.
יצחק וקנין: הבלנית היא עובדת כמו כל עובד עירייה, האחריות היא של העירייה חד וחלק.
אלחנן משי: לא, היא של יושב ראש המועצה הדתית.
אלחנן משי: המועצה הדתית זה גוף משפטי נפרד מהעירייה.
יצחק וקנין: שוב.
יצחק וקנין: אני לא רוצה שפה תהיה היתממות.
יצחק וקנין: המועצה הדתית מקבלת שישים אחוזים מתקציבה מהעירייה.
אלחנן משי: לכן הם לא קרסו.
אלחנן משי: כי זה מה שהם מקבלים בתל אביב.
יצחק וקנין: הם לא קרסו אבל אנחנו לא יכולים לתלות את המצב בבלנית, הבלנית היא עובדת כמו כל שאר עובדי העירייה.
אלחנן משי: נתתי דוגמא אישית כדי להסביר את הדילמה.
: נציג עיריית פתח תקווה בבקשה.
: צבי בלומנשטיק: אני רוצה להביא פן שונה ולהתייחס למשהו מסויים משפטית כפי שנאמר פה על ידי אנשי תל אביב.
: בפתח תקווה יש ציבור דתי רב מאוד.
: היו עשרה מקוואות.
: להזכירכם שתחילת הרישוי של מקוואות החלה ב 95 , רק לאחרונה בעשר השנים האחרונות ולא בימי קום המדינה, זהו חוק די חדש.
: תחילת האכיפה התחילה על ידי משרד הבריאות בסביבות סוף 98 והרשות התחילה לאכוף את זה בסביבות שנת אלפיים.
: הביקורת הגיעה בשנת 2002 ונחשפנו יותר לבעיות, קודם כל באמצעות הביקורת שנעשתה, שזו אחת החשיפות הגדולות שהיו לגבי המקוואות.
: סך הכל אמרתי, עשרה מקוואות בפתח תקווה.
: כתוצאה מהביקורת, נסגרו שני מקוואות, אחד על ידי צו בית משפט, והשנייה עקב עלות שיפוצים גבוהה שהם לא עמדו בהם וסגרו את המקווה.
: מתוך השמונה שנותרו, שישה הגיעו לרשיון, אחד פג תוקפו כרגע ונמצא בטיפול, והשניים הנותרים, אחד בטיפול של כיבוי אש ורק מקווה אחד ללא רשיון עומדת נגדו תביעה משפטית.
: לגבי התביעות המשפטיות עשינו פעילות.
: אנחנו לא ניגשנו לבלנית אלא ליושב ראש המועצה הדתית שרעבי.
: והוא אויים בדין משפטי שאם הוא לא יפעל לרישוי עסקים הוא יתבע, ואכן הוא פעל באמצעות הרשות, ו 85 אחוזים מהמקוואות בפתח תקווה, היום עם רשיון ופועלות כדת וכדין.
: לגבי התהליך המשפטי ואם כבר נוגעים ברישוי.
: יש פה בעיה מבחינתנו.
: סך הכל ברמה ארצית, כ 33 אחוזים מרמת העסקים בארץ הם ללא רשיון והמדובר באלפי עסקים ללא רשיון.
: בין היתר מקוואות.
: מה קורה כשפועל עסק ללא רשיון?
: מגישים צו משפטי.
: מגיע לבית המשפט, בית המשפט נותן את הקנס הסימלי אבל זה לא משפיע.
: עסק שמתנהל בצורה רווחית עם הרבה כסף, מקבל מאה אלף שקל, זה פדיון של חודש אחד.
: השלב הבא זה צו סגירה של בית המשפט אבל העסק אינו סוגר את עצמו ואז שוב דוח על אי הפרת צו בית משפט.
: עוד לא שמעתי שבזמן אחרון מישהו נכנס לבתי סוהר, או קיבל קנס של מליונים או באו והרסו לו עם טרקטור, כי אין לו רישוי עסק.
: אז בואו נאמר שהאיום הזה המשפטי לבית המשפט אינו תמיד איום כי זה לא פועל בדיוק במערכת היום, אז אולי אני מעט מעביר ביקורת אבל זאת המציאות.
: סך הכל בפתח תקווה לגבי המקוואות עשינו פעילות והמצב היום לא רע.
: נציג משר הדתות, אלי דן זר, בבקשה.
אלי דן זר: אני אלי זר, לשעבר טיפלתי בין היתר בכל נושא בניית ושיפוץ המקוואות ברחבי הארץ.
אלי דן זר: בעת פירוק המשרד הועברו כל נושאי הבניה ושיפוץ המקוואות למשרד השיכון, היום נשארתי במשרד ראש הממשלה וכל הנושא שמדברים עליו כעת הוא דרכנו ולא דרך משרד השיכון.
חנה פריידין: אני רק להעיר לפרוטוקול דבר די מקומם, שזימנו את נציגי משרד הבינוי והשיכון והם אמרו שהם אינם קשורים לעניין.
אלי דן זר: זה בדיוק נכון ואני עוד מעט אגיד לך מדוע.
חנה פריידין: אז זה הועבר לשם והם אינם קשורים?
אלי דן זר: הועבר לשם הנושא של הבנייה.
אלי דן זר: משרד השיכון מתעסק בבנייה נטו.
אלי דן זר: כל התחזוקה היא בחסות המועצות הדתיות.
אלי דן זר: כל מה שקשור לבנייה חדשה וגם שיפוץ זה משרד השיכון.
גילה פינקלשטיין: אז מדוע הם אמרו שזה לא קשור אליהם?
גילה פינקלשטיין: מדוע הם לא באו לישיבה?
: אלי, אני קצת מתפלא, הרי אנחנו באותו צד מה שנקרא.
אלי דן זר: אני אתן לכם את התמונה כולה ובסוף אענה על כל השאלות אם יהיו כאלה.
אלי דן זר: כי אחרת לא תקבלו את התמונה המלאה.
אלי דן זר: תנו לי לדבר וזה יעזור לחלק מהשאלות שנשאלו פה.
אלי דן זר: קודם כל בשנת 2003 עשה מבקר הפנים של משרד הדתות לשעבר, אדם בשם פרסיק ישורון, ביקורת פנים.
אלי דן זר: דרך אגב, רק היום בבוקר נודע לי שאני מגיע לוועדה.
אלי דן זר: אם הייתי יודע את זה לפני כמה ימים היה לי קל יותר להכין חומר כי הייתי פשוט בתוך כל הנושא הזה.
יצחק וקנין: אנחנו בודאי אשמים לא?
יצחק וקנין: הישיבה הזו ידועה למשרד, לא מאתמול ולא מלפני שבוע.
אל דן זר: אני פשוט אומר עובדה, אני לא אומר האשמה.
אל דן זר: מה שקורה זה שבזמנו עשו כאן בדיקה והבדיקה הזאת, וחבל מאד ולכן אני אומר את זה כי אם היה לי זמן מראש הייתי מצלם את זה לכל הוועדה, שיראו מדוע לא נתנו רשיונות למקוואות.
אל דן זר: יש כאן 120 מקוואות שנבדקו ברחבי הארץ ויש כאן את הסיבות של כל אחד מדוע הוא לא קיבל רשיון.
אל דן זר: אחד זה בגלל משרד הבריאות וכו'.
אל דן זר: כולם מאותה סיבה שאין רשיון עסק.
שמואל גולן: אנחנו אמרנו את זה.
שמואל גולן: רישוי עסקים זו הכותרת, המעטפת.
שמואל גולן: צריך הלוא לקבל היתרים מכיבוי אש, ממשרד הבריאות וכו'.
שמואל גולן: ואם זה באמת כמו שאתה אומר, ישנו נושא ששייך למשרד הבריאות, אז לא יהיה רישוי עסקים, זה לא שהרשות לא רוצה לתת, הרשות לא תתן כל זמן שמשרד הבריאות לא יתן לה היתר לכך.
אלי דן זר: אני רוצה לומר דבר.
אלי דן זר: ישנם ראשי מועצות שפשוט לא עושים כלום ועל זה צריך לתת את הדעת.
אלי דן זר: דרך אגב זה לא עניין של בלנית וזה גם לא עניין של עיריות.
אלי דן זר: אם אין מועצה דתית, האחריות היא של העירייה.
אלי דן זר: מי שאחראי זה המועצה הדתית.
אלי דן זר: בשביל זה יש יושב ראש, הוא אחראי על הבלניות, המשכורות עוברות דרכו.
אלי דן זר: העיריות נותנים את השישים אחוז ואתה אמור לקחת את השישים אחוז ולנהל.
יצחק וקנין: סליחה, אתה חי במדינה בשנתיים האחרונות?
יצחק וקנין: אני שואל שאלה, בשנתיים האחרונות, משרד הדתות שפורק בצורה הכי פרטיזנית שיכולה להיות, ללא שימת לב לאן הולכים תקציבי הפיתוח.
יצחק וקנין: הרי אני יודע בדיוק שבשנתיים האחרונות כמעט ולא נתנו תקציבי פיתוח, לא למיקוואות, לא לבתי כנסת, לא לשום תחום, גם לא לבתי עלמין.
יצחק וקנין: אז על מה אתה מדבר?
אלי דן זר: הרשיונות למקוואות האלה, זה מקוואות של קום המדינה, זה לא בעיה של השנתיים האחרונות.
אלי דן זר: כל המקוואות האלה שעכשיו ניבנו, מ 2001 ,
: רוצים לתקן את המיקווה, יש תקציב לאיזה ראש מועצה דתית לתקן איזה מיפגע?
: מי נותן לו את התקציב הזה?
: הרי קיצצו לו את התקציב.
: הרי אני יודע באיזה סכומי עתק קיצצו.
אלי דן זר: שאלת שאלה, תן לי לענות.
אלי דן זר: במשרד השיכון עצרו את כל הכסף בגלל שזה נכנס לבדיקות וכולם יודעים על זה.
אלי דן זר: הנושא אפילו הגיע לישיבת ממשלה והתקציב נעצר בגלל זה, זה לא בגלל שלא היה תקציב.
: מתי הוא נעצר עכשיו?
אלי דן זר: לא.
אלי דן זר: הוא נעצר בתחילת 2004.
אלי דן זר: עד סוף 2003 הייתה תוכנית מ 2001 עד סוף 2005 לבנייה ושיפוץ של קרוב ל 500 מקוואות לשיפוץ ו 147 מקוואות לבנייה במשך השנים האלה.
אלי דן זר: עד סוף 2003 שזה היה תחת המשרד, זה המשיך להתבצע כולל השיפוצים, ולא יכלו לעשות את זה בבת אחת אבל חלק גדול מהמקוואות כן שופצו.
אלי דן זר: אנחנו מדברים כאן על כמה דברים, על מיפגעים, ואני מדבר על מקוואות שהם בסדר גמור רק שלא מחטאים את המים והתחזוקה אינה נכונה ואין מעקב.
יצחק וקנין: אתה מנסה לנקות את המשרד הראשי שהוא אחראי על כל העסק הזה?
אלי דן זר: מי זה אחראי?
: משרד הדתות קרי משרד ראש הממשלה בשבילי ראש הממשלה הוא שר הדתות.
: אני אמרתי את זה בשבוע שעבר בוועדה הזאת, בעניין המשכורות.
: העניין נמצא אצל ראש הממשלה, זה לא מישהו אחר.
: הוא שר הדתות בשבילי, אין לי שר אחר לפנות אליו.
: זה לא שאני פונה למשרד הפנים והשר צריך לתת לי תשובה ספציפית.
: שירותי הדת נמצאים היום במשרד ראש הממשלה.
אלי דן זר: רשיונות שלא בוצעו היו עוד לפני משרד ראש הממשלה.
אלי דן זר: אני מדבר על הנקודה הזאת.
: אתה לא מנסה לנגוע בנקודה האמיתית.
: ושוב פעם אנחנו בורחים.
: הרי מה קרה?
: המועצה הדתית היה לה תקציב עד 2002, אותו תקציב קיצצו אותו בצורה דרסטית בלי שום פרופורציה לשום משרד ממשלתי אחר.
: ואני אומר את זה באחריות כי אני הייתי חבר ועדת הכספים ואני מכיר את זה מקרוב, וזעקנו על הדבר הזה.
: אבל מישהו אמר, איך אומרים, יסתדרו.
: והגענו לקטסטרופה.
: זה שלא משלמים שמונה ועשרה חודשים, גם שנתיים לא שילמו שכר למועצות הדתיות כי הכספים קוצצו בצורה דרסטית.
: אז בוודאי שלאותו מקווה או בית כנסת או כל פעולה אחרת שמועצה דתית הייתה עושה, לא היה כסף כי העדיפו במעט שנתנו להם לשלם משכורת בקושי כדי לסבר את האוזן.
: אם המועצה הדתית היה לה מליון שקל ממשרד הדתות, היום משרד ראש הממשלה, כאשר קיצצו אותה ל 500,000 שקלים, קרוב ל 50 אחוזים מהתקציב שלה או 100 אחוזים מהתקציב שלה, מה יש למועצה, לשלם בקושי לפנסיונרים.
: אתם יודעים שפנסיונרים לא קיבלו משכורות.
: אז לא נגלגל את זה על שום דבר אחר.
: נגלגל את זה על האמת שיש פה משרד שלא מתפקד.
: בשבילי משרד ראש הממשלה בקטע הזה של המועצות הדתיות אינו מתפקד בגלל שהוא גזר גזירה שאי אפשר לעמוד בה.
: זה כמו שאני אקח היום כל משרד, גם את משרד המבקר, אם אני מחר משית עליו קיצוץ של חמישים אחוז, יש לו שתי ברירות, או לפטר חמישים אחוזים מהעובדים שלו, כי אצלו זה מתבטא בשכר לעובדים ואולי פה ושם דברים שהם שירותים.
: אבל בגדול רוב העבודה, התוצר שאני מצפה ממנו זה בכוח אדם.
: אם אני מקצץ לו חמישים אחוזים הוא חייב לפטר.
: פה עשו דבר בלי שום מחשבה, ולכן הגענו לקטסטרופה.
: אני אגיד לך מה הבעיה שלי, שאני לא רואה איך אנחנו הולכים לתקן את הבעיה הזאת במציאות שישנה היום.
: כי עדיין אנחנו עומדים ברוב המועצות שאין שכר לעובדים.
אלי דן זר: בקשר לבלניות, יצאנו לשטח לבדוק את המצב, הייתה בעיה עם מקומות שבלניות יצאו שם לפנסיה, ועכשיו במשרד ראש הממשלה החליטו על עוד שישים בלניות ואני מקווה שבימים הקרובים זה יסתדר.
יצחק וקנין: יש תקנים חדשים במקום אלו שיצאו לפנסיה?
אלי דן זר: כן.
אלי דן זר: ודרך אגב, חלקן הגדול עדיין עובד בהתנדבות אחרי כי הם לא יכולות להשאיר מקווה בלי בלנית.
יצחק וקנין: תאמינו לי אני אומר את זה, ולצערי הרב אמרתי גם בשבוע שעבר.
יצחק וקנין: הרי כולנו מבינים שיש כאן איזושהי רגישות, כי אדם דתי אם יגידו לו תקבור נפטר או לא לקבור, בזה כבר הגדישו את הסאה.
יצחק וקנין: אפילו אדם חילוני, כל אדם כבוד המת זה אלף בית שלו.
יצחק וקנין: אותו דבר בבלניות.
יצחק וקנין: יש להן מסירות נפש, היא מבינה שאישה שלא תטבול זה סוף העולם בשבילה.
יצחק וקנין: היא מוכנה ללכת למקווה ולפתוח אותו למרות שהיא לא מקבלת משכורת.
יצחק וקנין: אבל מישהו מנצל את זה לרעה וזה לא מתאים למדינה מתוקנת ומסודרת והערתי את ההערות שלי בשבוע שעבר כשדנו על שכר העובדים במועצות הדתיות.
אלי דן זר: על זה אין לי תשובה אבל אני אומר שבנושא רישוי המקוואות אני חושב שצריך לצאת על זה משהו מסודר.
אלי דן זר: לא קשור לתקציב של בלנית.
אלי דן זר: רישוי צריך להיות.
אלי דן זר: ולמה הרישוי?
אלי דן זר: כי ברגע שיהיה לו רשיון אז סימן שהוא עבר כל מה שהיה צריך.
אלי דן זר: אם זה מבחינת משרד הבריאות וכל מיני תקלות שיכולות להיות.
אלי דן זר: זה לא קשור לבלנית.
אלי דן זר: זה קשור לרשויות.
שמואל גולן: אם משרד הבריאות אינו נותן רישיון זה בגלל שהתנאים הסניטרים הם מתחת לכל ביקורת, כדי להעמיד את הדבר הזה על הרגליים צריך לשפץ את זה.
אלי דן זר: אני אומר דבר יותר חמור.
אלי דן זר: אני אומר שגם מקווה חדש, אם לא יטפלו בזה כמו שצריך, והבלנית לא תקבל כסף ואז אין מי שיטפל, אז שוב חזרנו לאותה בעיה.
אלי דן זר: דרך אגב מקווה שאינו משופץ אינו חייב להיות בעייתי מבחינת אם עשו בו חיטוי והחליפו את המים.
אלי דן זר: להחליף את המים צריך להחליף.
אלי דן זר: ושם זו הבעיה הקשה מבחינה היגיינית וכל הדברים האלה.
יצחק וקנין: אתה אמרת בעצם שהיום במשרד השיכון ישנו תיקצוב גם לשיפוץ וגם לבנייה.
יצחק וקנין: האם אתם לוקחים את אותם מקומות שהם באמת קריטיים, שהמצב הפיזי של המקווה הוא באמת גרוע.
יצחק וקנין: אתם עושים איזשהו חתך שבו אתם מצביעים שפה חייבים לעשות את הדברים?
אלי דן זר: זה היה השיקול של הוועדה הבין משרדית ב 2001.
אלי דן זר: היו דוחות שיצאו מהנדסים לשטח והביאו דוחות של מצב כל מקווה ומקווה בכל המדינה.
אלי דן זר: ואז לפי זה החליטו שככל שהמקווה במצב יותר קטסטרופה הם יהיו הראשונים לשיפוץ.
יצחק וקנין: אני מבין שיש הרבה מקוואות שהם פרטיים.
יצחק וקנין: מה ההתייחסות אליהם?
יצחק וקנין: האם המשרד נוגע בזה?
אלי דן זר: פעם זה היה, עד 2001.
: שוב אנחנו חוזרים לעיריות.
: איך ההתייחסות של העיריות למקוואות הפרטיים, כי גם על זה צריך לתת את הדעת.
שמואל גולן: אני רוצה לחדד את העניין.
שמואל גולן: שלא יובן פה שאם אנחנו אומרים את המילה פרטי אז הכוונה לכך שמישהו מחזיק בחצר איזו בריכת שחייה כזאת.
שמואל גולן: אנחנו קוראים לזה פרטית כי היא משרתת אוכלוסייה יחודית, זה יכול להיות צמוד לבית כנסת, זה יכול להיות צמוד לישיבה.
שמואל גולן: בעניין הזה אנחנו מעירים שבחלק מהמקומות, בבני ברק לא ידעו שזה קיים, לא היה שום מעקב, אנחנו הגענו למקוואות דרך זה שראינו היכן יש צריכת מים מואצת, לפי זה הבנו ששם יש מקווה, וכמובן כשהגענו לשטח הבנו שמופעלת מקווה כזאת.
שמואל גולן: אנחנו מעירים פה בדוח שהמקוואות האלה בחלקם הגדול בכלל בלי רישוי עסקים, בלי שום פיקוח ובקרה כי זה מה שנקרא, חצר פרטית של מישהו.
: הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד הבריאות בבקשה.
שלמה לרמן: שמי שלמה לרמן, אני סגן מהנדס ארצי לנושא בריאות הסביבה.
שלמה לרמן: עד לפני שנתיים, לפני 99, משרד הבריאות ראה שמצב המקוואות חמור.
שלמה לרמן: יותר חמור ממה שרואים בדוח של 2002.
שלמה לרמן: גם ההנחיות וההוראות היו מאד ישנות.
שלמה לרמן: ואז הפעולה הראשונה הייתה קודם כל להכין תקנות מעודכנות, תקנות שיועדו למטרה אחת עיקרית והיא שהמצב התברואי, האסטטי של המים, של השירותים, המקלחות, יהיה כזה שאישה, ואגב במיוחד מדובר במקוואות של נשים, שם הדגש כי זה מה שההלכה קובעת ואי אפשר לקיים יישוב בלי מקווה לנשים, מקווה גברים זה רשות, זה אולי אם אתה רוצה, אם אתה מהדר אתה טובל יותר אבל אישה חייבת.
שלמה לרמן: והמטרה, ואולי זה לא לפרוטוקול כי זה לא כל כך רלוונטי, אבל במקרה היה במשרד הבריאות סגן שר שאחר כך הפך לשר שהנושא הזה היה מאוד קרוב לליבו והתקנות האלה יצאו לדרך, ואחד החידושים הגדולים היה לחייב בדיקות בקטריולוגיות.
שלמה לרמן: הנושא הזה העלה בדרגה אחת גדולה את הפיקוח כי ברגע שיכולת לראות מה קורה, עד אז מועצה דתית שרצתה הזמינה שירותי מהעבדה מוסמכת, לא מוסמכת.
שלמה לרמן: בדקו, לא בדקו, לא יכולנו לסמוך על כך.
שלמה לרמן: ברגע שיצאו התקנות שחייבו בדיקות בקטרייליות במעבדה מוסמכת, הדבר הזה התחיל להשתפר.
שלמה לרמן: התקנות האלה הן במסגרת חוק רישוי עסקים.
שלמה לרמן: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שהפעולה שעשה מבקר המדינה לדעתי היא מבורכת מכל הבחינות, חבל שלא נעשתה קודם אבל טוב שנעשתה ואני מקווה שזה יהיה מנוף להזיז דברים בהמשך.
שלמה לרמן: חוק רישוי עסקים הוא לא מטרה בפני עצמה.
שלמה לרמן: זה שיש למישהו רשיון, נייר על הקיר, זו לא המטרה.
שלמה לרמן: לגבות את האגרה של כמה מאות שקלים זה לא העיקר.
שלמה לרמן: מטרת הרשיון בין היתר היא לקיים תנאי תברואה נאורים.
שלמה לרמן: ואני רוצה להסביר שבמקווה כמו בבריכת שחייה, יש שני אספקטים.
שלמה לרמן: הזכירו את זה.
שלמה לרמן: יש את הנושא של המבנה, המבנה חייב להיות תקין, ודבר נוסף, כל ההוראות להפעלה נכונה.
שלמה לרמן: כי אתה יכול להיות בעל מכונית מצויינת, אבל אם אתה לא נוהג טוב אתה עושה תאונה.
שלמה לרמן: אותו דבר מקווה.
שלמה לרמן: המקווה יכולה להיות סופר מודרנית אבל אם האחראי לא מנהל אותה כמו שצריך ולא מודע לבעיתיות, אז אותה מקווה תהיה מסוכנת.
שלמה לרמן: כמובן שאם האחראי על המקווה יש לו מקווה שמבחינה פיזית זה בלתי אפשרי אז גם זה לא עוזר.
שלמה לרמן: חייב להיות שילוב של שני הדברים.
שלמה לרמן: גם המבנה וגם הפעלה נכונה.
שלמה לרמן: הבעייתיות היא, ואת זה ציינו מר גרנר ומר משי, שלסגור מקווה היא פעולה בעייתית.
שלמה לרמן: עד שאין מקווה אחרת באותה שכונה אתה לא יכול לסגור מקווה, אבל זה לא אומר שסגירה זה הדבר היחידי שאפשר לעשות.
שלמה לרמן: אפשר לעשות דברים רבים.
שלמה לרמן: ישנן פעולות של הדרכה וישנן פעולות של העמדה לדין.
שלמה לרמן: ואני מאמין שראש מועצה דתית לא יהיה לו נעים לעמוד לדין על זה.
שלמה לרמן: מצד שני יש עוד מומנט.
שלמה לרמן: המומנט הוא שהמועצה הדתית והעירייה הם בכלים שלובים.
שלמה לרמן: אחד מקבל תקציבים אלה, אז מה, ראש העיר יתבע לדין את ראש המועצה בגלל שהוא לא נתן לו תקציבים כדי לתקן?
שלמה לרמן: יש פה מומנטים שבסופו של דבר צריך לראות גם את הנושא התקציבי.
שלמה לרמן: ישנו דבר נוסף.
שלמה לרמן: הבלניות, לא רק שלפעמים אינן מקבלות משכורת, אלא גם המשכורת היא מהנמוכות ביותר שיש.
שלמה לרמן: מי הולכת להיות בלנית?
שלמה לרמן: אישה מסכנה שלא גומרת את היום.
שלמה לרמן: ואם אני אסביר לה תבדקי את ריכוז הכלור או הברום הנותר, עם מי אני מדבר?
שלמה לרמן: היא מבינה את העניין?
שלמה לרמן: אז צריך לשכור שירות של מעבדה מוסמכת ויש מקוואות רבות שעושות את זה.
שלמה לרמן: ובעיריית ירושלים לדוגמא, בארבע, חמש השנים האחרונות חלו שיפורים גדולים.
שלמה לרמן: גם עיריית תל אביב, בעקבות הדוח שלכם, עשו דברים, התחילו לבדוק את הכלור, התחילו יותר להחליף את המים וחל שיפור ניכר.
שלמה לרמן: יש עדיין איזו עירייה פה ושם, במיוחד בני ברק שקיימת בעיה.
שלמה לרמן: יש עדיין חולון שהיא לא בסדר אבל זה דברים נקודתיים שניתן לטפל בהם.
שלמה לרמן: נזרק לחלל שכאילו משרד הבריאות אינו מפקח.
שלמה לרמן: אני רוצה להסביר שהחובה לפיקוח היא על הרשות המקומית.
שלמה לרמן: כתוב את זה בדוח המבקר ובצדק.
שלמה לרמן: בכל זאת משרד הבריאות רואה את עצמו שליח, ואז אחרי שיצאו התקנות ב 99, שר הבריאות הבטיח בזמנו, הוא חשב שיוכל, לתת לנו תקן.
שלמה לרמן: כי אין במשרד הבריאות שום תקן בנושא פיקוח על מקוואות.
שלמה לרמן: באף מחוז אין שום תקן.
שלמה לרמן: הדברים שנעשים נעשים על חשבון דברים אחרים.
שלמה לרמן: ובכל זאת הנושא הזה, עם הקיצוצים שנעשים כל הזמן בתקציבים, יש לשכות בריאות שהפסיקו לפקח על המקוואות.
שלמה לרמן: יש מחוזות אחרים שעיין בודקים וגם נעשו פעולות הדרכה לבלניות כדי שתדענה מה הן עושות.
שלמה לרמן: שכשהן שמות את הכלור למים שידעו מה משמעות העניין.
שלמה לרמן: יש לנו פה, רק תמצית של הדוח השנתי מ 2003, 2004 עדיין לא מוכן.