GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: יש משהו מאוד בסיסי לא בריא במערכת המועצות הדתיות – שרותי הדת.
ישראל אייכלר: אחד הדברים החמורים ביותר בעניין הזה הוא שמנכ"ל משרד ראש-הממשלה מנהל מקוואות.
ישראל אייכלר: האם הוא היה מנהל סניף קופת חולים בדימונה?
ישראל אייכלר: מקווה זה הרבה יותר קטן מסניף קופת חולים בדימונה.
יורי שטרן: אל תיתן עצות.
ישראל אייכלר: כי הם תכף יעשו את זה.
ישראל אייכלר: זאת בעיה מובנית שמשרד ראש-הממשלה ולשכת ראש ממשלה מנהלת מקוואות ושרותי כשרות.
ישראל אייכלר: הסיבה היא שהייתי מגדיר את הממשלה הזאת "המפרקים בע"מ".
ישראל אייכלר: יש לה מדיניות להרוס ולעקור את שרותי הדת מהמדינה.
דוד שפירא: מר אייכלר, אתה חבר בה.
דוד שפירא: אתה מצביע עבורה.
ישראל אייכלר: יש לממשלה בעיה והיה לה עניין לפגוע בשרותי הדת והם הצליחו להרוס אותם.
ישראל אייכלר: כל המינויים הפוליטיים, ואני לא אומר שמינויים פוליטיים של הליכוד חמורים פחות ממינויים פוליטיים של המפד"ל או של ש"ס.
ישראל אייכלר: לא מעניין אותי.
ישראל אייכלר: אני רוצה שהמינוי הפוליטי ידע שהוא צריך לתת שירות דת.
ישראל אייכלר: המינויים הפוליטיים של הליכוד יודעים שהם צריכים להרוס, לא לתת שירות ואפילו לא לשקם את ההריסות.
ישראל אייכלר: יש לי דוגמאות לכך מהמועצה הדתית בירושלים ובעוד מקומות, שתפקיד הפוליטרוקים לא לתת לשרותי הדת לקום מעפרם.
ישראל אייכלר: מבקר המדינה שואל, ובצדק, מה אתם רוצים ממני?
ישראל אייכלר: אני אכין דוח בעוד חצי שנה, אז מה?
ישראל אייכלר: אני יודע שמבקר המדינה והיועץ המשפטי היו מונעים הקצבות מכל מוסד שהיה מתנהל בצורה כה כושלת וגרועה.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם המבקר הנוכחי עושה את זה, אבל היועץ המשפטי עושה את זה הרבה וסוגר עמותות וחוסם הקצבות של מי שלא עומד באיזשהו תקן, או אם היה חסר לו מסמך או טופס.
ישראל אייכלר: בעניין שרותי הדת, כולם יודעים שהם קורסים, כולם יודעים שזה בניגוד לחוק, המשכורות של הפוליטרוקים זורמות ורק העובדים הזוטרים לא מקבלים משכורת.
ישראל אייכלר: אם לא תשונה המדיניות ביחס לשרותי הדת, והממשלה תחליט שהיא רוצה לשקם את שרותי הדת באמת ולא לעשות רפורמות כדי להרוס אותם, אז צריך להקים מערכת מובנית.
ישראל אייכלר: המדינה תהיה אחראית על שרותי הדת, בלי זיווגים כאלה שבין ליכוד ותמורה ולמפנה במפד"ל ההיסטורית, בין עיריות ומדינה.
ישראל אייכלר: יש לה אנשים מקצועיים שעוסקים בזה ומנכ"ל משרד ראש-הממשלה יבוא פעם בשנה לטקס של שרותי הדת ולא יתעסק במקוואות באופן יום יומי.
ישראל אייכלר: אני אומר את זה לזכותו שהוא עושה את זה, אבל זה לא תפקידו.
ישראל אייכלר: אם זה לא ישונה, לא יעזרו שום צעקות, וחבל לכם על הזמן שבאתם.
ישראל אייכלר: אם זה ישונה והממשלה תחליט שהיא כן רוצה לתת שרותי דת, יש סיכוי לשרותי הדת.
ישראל אייכלר: אבל צריך את עזרתם של היועץ המשפטי ומבקר המדינה כדי לבנות מערכת מובנית ששרותי הדת יהיו מסודרים, וששוב לא נצטרך להתכנס בעוד שנה ולעמוד באותו מקום.
משה גפני: אחר כך יתברר ששינוי לא עשתה שום דבר בממשלה, הליכוד עושה את זה.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי המבקר, כבוד הרבנים.
דוד טל: אני חושב שידידי חבר-הכנסת אזולאי דיבר מתהומות ליבו, אבל אני חושש שאנחנו עלולים להחטיא את המטרה - מה לי ולמינויים הפוליטיים?
דוד טל: זה פרק צר ולא ענייני, ואסביר מדוע: כפי שאמר הרב אייכלר, זאת שגרת יומנו וחיינו ושל כל פוליטיקאי פה.
דוד טל: אם הייתי שר הדתות סביר להניח, אולי הייתי מנסה קצת לאזן, שהייתי עושה קצת יותר לאנשי סיעתי.
דוד טל: אני חושב שזה לא מענייננו.
דוד טל: השאלה היא מה יכול לתרום כרגע מבקר המדינה כדי לפתור את הבעיה.
דוד טל: אדוני המבקר, אם תצא הקריאה מהמבקר, בתום הישיבה הזאת, לראש-הממשלה, וללשכת ראש-הממשלה, שהמבקר רואה בחומרה רבה את התנהלות כל נושא פירוק משרד הדתות, יש לזה השפעה.
דוד טל: אדוני אמר לפני שנה שהוא יבדוק את תהליך הפירוק.
דוד טל: וודאי יש לו כבר את המסקנות והוא יכול להעלותם בפני ראש-הממשלה.
דוד טל: יש עוצמה לדברי המבקר.
דוד טל: זה לא כמו דברי חברי כנסת טל או אזולאי לראש-הממשלה.
דוד טל: לדברי המבקר יש משקל סגולי רב ערך ומתייחסים אליהם.
דוד טל: אני בטוח שראש-הממשלה יתייחס אליהם מפני שידוע לי כשראש הממשלה רתח זעם כששמע שהרב רביץ לא הצביע ואמר שבפעם הבאה הוא יצביע כנגד הממשלה, משום שלא קיימו את ההסכם.
דוד טל: ראיתי מה הוא אמר ומה הוא הנחה את מזכיר הממשלה, ודומני שגם את מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ואחרים.
דוד טל: זאת אומרת שהיה אכפת לו.
דוד טל: בפועל לא מבצעים את המדיניות שלו.
דוד טל: אם מכאן תצא קריאה של אדוני לראש הממשלה, וכפי שאמרתי, יש לה עוצמה רבה מאוד, ראש-הממשלה יתייחס לזה בכבוד רב, כפי שהוא מתייחס למבקר המדינה בנושאים אחרים.
דוד טל: אדוני צריך לתת משקל לנושא הזה, הגם שמדובר על אנשים עם כיפות וזקנים.
דוד טל: אני יודע שאדוני לא מזלזל באנשים הללו, אבל ישנו ציבור בין אזרחי מדינת ישראל שמזלזל בציבור הזה שלא רוצה לראות אותם, רואה אותם כאבק אדם.
דוד טל: אני רוצה שהמבקר ימלא את חובתו ותפקידו ויעלה את הבעיה הזאת לסדר עדיפות עליון כדי שהבעיה הזאת תיפתר, וידעו כולם שאי-אפשר לזלזל ולרמוס זכויות של אזרחים ועובדים במדינת ישראל.
יורי שטרן: חבר-הכנסת טל, אי תשלום משכורת ואי מתן משכורות זה לא עניין של אנשים דתיים בלבד.
דוד טל: אבל כשמדובר בהם, זה יותר קל ויותר פשוט.
צבי הנדל: לא התכוונתי לדבר, אבל שמעתי את ידידי חבר-הכנסת טל ואמרתי שאי-אפשר שלא להגיב.
צבי הנדל: כשהייתי ראש מועצה, הייתי מזהה ראשי רשויות ומידת המוסריות שלהם, לפי תשלומי המשכורת.
צבי הנדל: לא אחת בכינוסים של ראשי רשויות היה דיון איך לוחצים על הממשלה.
צבי הנדל: היה תמיד קומץ של ראשי רשויות שאמרו: "בואו נעכב משכורות".
צבי הנדל: אני אמרתי שמשכורות זה דבר קדוש, והאדם עובד בשביל זה.
צבי הנדל: מעבר לעניין המוסרי אנושי כך זה גם בהלכה.
צבי הנדל: מעולם לא הלנתי שכר.
צבי הנדל: גירדתי מהיקב ומהגורן.
צבי הנדל: פגשתי את אותם אלה שהעדיפו להלין שכר בסיבובים אחרים בענינים מוסריים וניהול ציבורי, וזה לא היה משהו.
צבי הנדל: לכן כשמדובר כאן על מינויים, המינויים באמת פחות מטרידים אישית.
צבי הנדל: המוסר הירוד הוא מאוד מעניין.
צבי הנדל: וכשלבן אדם יש לו מוסר ירוד באופן אישי, אז יש לו מוסר ירוד באופן ציבורי, ואז מתן או אי מתן שכר זה לא בדיוק בראש מעייניו.
צבי הנדל: אדוני המנכ"ל, לגבי המינויים הפוליטיים, אני לא זוכר את הרשימה אבל אני זוכר שמישהו הקריא אותה מעל במת הכנסת, אני זוכר את באר שבע.
צבי הנדל: כדאי לבדוק את באר-שבע ומה היחס שם בין אלה שמונו מטעם הליכוד למועצה הדתית וכמה חברי עיריה או מועצת העיריה יש מהליכוד.
יורי שטרן: לפי הטבלה מונו 6 מתוך 9.
יורי שטרן: במועצת העיר יש 2 נציגי ליכוד מתוך 25.
צבי הנדל: אז היחס ברור: במועצה הדתית יש שני שלישי ובעיריה אין שני שליש.
צבי הנדל: זה נקרא אצלי מוסר ירוד, וכשיש מוסר ירוד מזלזלים גם במי שלא מקבל משכורת.
צבי הנדל: גם כשמישהו בוכה, מחפשים להאשים אותו ולהתנער מאחריות.
צבי הנדל: המבנה השלטוני בנוי כך שלמרות שמאה אחוז מכספי מקבלי המשכורת במועצה הדתית, הם כספים ציבוריים, יש איזה טריז באמצע בין הרשות המקומית, המועצה הדתית והשלטון המרכזי.
צבי הנדל: יש עוד גופים כאלה, אבל בסופו של דבר, המקור הכספי היחיד הוא הממשלה - חלק דרך מנכ"ל משרד הפנים וחלק ממשרדים אחרים.
צבי הנדל: אבל זה מאה אחוז שכר שמגיע מהממשלה.
צבי הנדל: אי-אפשר להתנער מזה.
צבי הנדל: אני אומר לכם שאפשר לעשות את הדברים גם אחרת.
צבי הנדל: אני לא הולך לחלק פה תשבוחות לאף אחד, כי באף מקום זה לא מנוהל הכי טוב שאפשר, אבל כשפורק משרד הדתות ציפינו וקיווינו שיהיה שינוי במנגנונים שאמרו שהם מושחתים ולא התנהלו כסדרם.
צבי הנדל: אז יש מקומות שלפחות מתאמצים לעשות את זה ויש מקומות, שכנראה בגלל הרמה המוסרית, זה לא מעניין אותם .
צבי הנדל: את מי זה מעניין מי חבר בממשלה בשביל לתת או לא לתת שכר לבני אדם?
צבי הנדל: לכן אני מציע, אדוני מבקר המדינה, שזה אכן לא תפקידך כי כבר הסברת לכולנו מה לא בסדר בעניין הזה, להסתכל על הרמה המוסרית הירודה, בטופ של הטופ של המדינה שלנו.
צבי הנדל: אי-אפשר להתנער מזה, אי-אפשר להחביא את זה מתחת לשטיח שנה אחרי שנה, בתירוצים מתירוצים שונים.
צבי הנדל: כולם יודעים על מה אני מדבר.
צבי הנדל: כשהרמה המוסרית מושחתת אלה התוצאות.
יורי שטרן: בגלל הנוכחות הפעילה של חברי הכנסת כמעט ניצלנו את רוב הזמן.
יורי שטרן: אבקש שניים שלוש תגובות מהציבור.
שאר ישוב כהן: שקלתי אם לומר משהו, נראה לי שהכל נאמר.
שאר ישוב כהן: השאלה אם זהו הפורום?
שאר ישוב כהן: אם זה לא שייך למבקר המדינה, אז גם הוועדה לביקורת המדינה לא צריכה לדון בזה - זה אחד מהשניים.
שאר ישוב כהן: הבינותי שיש משקל לוועדה הזאת ולמבקר המדינה והם לא יכולים לומר: "נכתוב דוח ואחרים צריכים לבצע".
שאר ישוב כהן: צריך מנגנון שמגבה את הביצוע של המלצות המבקר, ולשם כך באנו הנה.
שאר ישוב כהן: יש תלמוד הלכה שלא הורסים בית כנסת.
שאר ישוב כהן: פה הורסים בית כנסת והורסים את שרותי הדת במדינה.
שאר ישוב כהן: הדבר צריך להגיע לידי גמר.
שאר ישוב כהן: יש כאן צעקה של רבנים, שיעורי תורה שהופסקו, בתי כנסת שלא נבנו.
שאר ישוב כהן: זה לא רק בלניות ובתי קברות.
שאר ישוב כהן: מדינת ישראל לא יכולה, גם במצב של משבר כספי, להוריד מהספינה קודם את הטלית והתפילין.
שאר ישוב כהן: היינו רוצים לשמוע מהאחראים על כך, יושבים כאן מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ומנהל שרותי הדת.
שאר ישוב כהן: אני בטוח שהם יסתייעו בדיון הזה כדי להשיג את ההישגים שאנחנו מצפים, על-מנת להסדיר את הנושא.
דוד שפירא: זאת לנו הפעם הרביעית להיפגש בוועדה המכובדת הזאת בראשותו של השופט גולדברג ולדון באותו נושא.
דוד שפירא: פעם אחת היתה ישיבה קטועה משום שאילן כהן משום מה לא הגיע.
דוד שפירא: ליורי שטרן יש זכות שלפני שנתיים, בהיותו יושב-ראש של וועדת הפנים, דנו בנושא שאנחנו דנים עכשיו.
דוד שפירא: היה שם מישהו מהאוצר, בשם אורי יוגב, שהתבטא בביטוי חריף שעליו חזר בטעות אילן כהן: "מה אנחנו צריכים לבדוק?
דוד שפירא: הם לא עובדים שלנו".
אילן כהן: מעולם לא אמרתי זאת.
אילן כהן: הפכתי עולם כדי שהאנשים האלה יקבלו שכר, את זה כולם יודעים.
אילן כהן: אמרתי רק דבר אחד: אני עובד בכללים משפטיים.
אילן כהן: אני מוכן לעבוד יום ולילה בכדי שהאנשים האלה יקבלו שכר, ומי שמכיר אותי יודע שעשיתי זאת.
אילן כהן: חודש וחצי אני ואנשי עבדנו יום ולילה באיסוף נתונים כדי שנוכל לשלם שכר לאנשים האלה.
אילן כהן: קיבלו על זה שבח מבית-הדין לעבודה.
אילן כהן: מעולם לא אמרתי שזאת לא אחריותי המקצועית.
אילן כהן: אמרתי רק שמשפטית, ואנחנו כפופים לכללים משפטיים, האנשים האלה לא מוגדרים כעובדי מדינה.
אילן כהן: זה רק מקשה עלי לא מקל עלי.
יצחק וקנין: אז תגדיר אותם.
יצחק וקנין: הגדרתם את הפינוי, את הפיצוי, את זה אתם לא יכולים להגדיר?
אילן כהן: רק שלא ישתמע שאני מזלזל באנשים האלה.
דוד שפירא: אני מודה לך על ההבהרה.
דוד שפירא: אני רק מבקש להזכיר ליושב-ראש הוועדה הנכבד את מה שהוא אמר לפני שנתיים, וטוב שמכובדי השופט גולדברג ישמע את זה; בסיכומה של אותה ישיבה, אתה הגדרת, ואני מצטט: "ההתנהגות ביחס לעובדי השירותים הדתיים היא פשע".
דוד שפירא: זה רשום אצלי.
דוד שפירא: סיפרתי את זה לחברי.
דוד שפירא: אדוני היושב-ראש, אדוני השופט גולדבר מכובדי, הפשע נמשך.
דוד שפירא: אם פה ושם זרקו לנו עצמות כדי לתת לנו חלק מהשוטף, אני יכול למנות לך הרבה מאוד דברים שעדיין לא חולמים להחזיר לנו: גמל, השתלמות, ביגוד, שחיקת שכר, מיסי ועד עובדים שמורידים לנו, דקלה, ביטוח שיניים ואני לא רוצה להאריך.
דוד שפירא: אני יודע שמאיר שפיגל עושה הרבה דברים.
דוד שפירא: בחרתם אדם נחמד.
דוד שפירא: אבל לצערי הרב אין לו הרבה סמכויות, הוא מוגבל.
דוד שפירא: עד לפני שבועיים הייתי יו"ר ועד עובדים בירושלים וברחתי משם.
דוד שפירא: אני לא יכול יותר לשמוע את התחינות בטלפונים, אני לא מסוגל לזה, חליתי מזה.
ישראל אייכלר: כמה חודשים לא קיבלו משכורת בירושלים?
דוד שפירא: בירושלים חודשיים וחצי.
דוד שפירא: צבטתי את הלחיים שלי ושאלתי את עצמי: באיזה מדינה אני עכשיו?
דוד שפירא: במדינת היהודים היחידה שישנה בעולם?
דוד שפירא: זאת מדינת היהודים?
דוד שפירא: אני צריך לשמוע מפי הבלנית באמצע הלילה שבעלה רוצה לזרוק אותה מהבית כי היא לא מביאה כסף וחוזרת מהמקווה בעשר בלילה?
דוד שפירא: זאת מדינת היהודים כאן או מדינת הגויים?
דוד שפירא: נחליט.
יורי שטרן: גם במדינת הגויים מקובל לשלם משכורת.
יורי שטרן: ואפילו בצורה יותר קפדנית.
דוד שפירא: תפסיקו עם הפשע המתמשך הזה אחת ולתמיד.
דוד שפירא: זאת מדינת היהודים היחידה שישנה בעולם.
אפרים זלמנוביץ: מדוע אי-אפשר להעביר את הכספים של הרשויות למועצות הדתיות כפי שהחוק מחייב?
יורי שטרן: הדברים הם ברורים כדאי לשמוע תגובות של המנכ"לים.
גדעון בר-לב: אני אתייחס לרשויות המקומיות - משרד הפנים לא מתקצב את המועצות הדתיות, זה ברור לכולם וכולם יודעים את זה.
גדעון בר-לב: משרד הפנים מתקצב רשויות מקומיות במסגרת מענקי איזון לפי כללים מסויים.
גדעון בר-לב: הכספים שהרשויות המקומיות אמורות להעביר למועצות הדתיות אינם מכספי משרד הפנים ולא מכספי מענק איזון.
גדעון בר-לב: זה מכלל סל הכספים שעומדים לרשותם, כשמרבית הכספים שעומדים לרשות הרשויות המקומיות, זה כספי הכנסות עצמיות, ארנונות, היטלים ואגרות.
גדעון בר-לב: כספי מענק איזון זה רק ההשלמה לכספים של חלק מהרשויות ולא לכולן.
גדעון בר-לב: חלק זה סכום קטן וחלק גדול.
קריאה: מה לגבי ניהול תקין של הרשויות?
קריאה: אבל אם משרד הפנים לא היה מעביר לרשויות המקומיות בגלל שהם מלינים שכר, אז הם היו משלמים את המשכורות.
גדעון בר-לב: משרד הפנים מעביר את הכספים, לפי החוק, למועצות המקומיות ואסור לו להעביר לשום מקום אחר.
גדעון בר-לב: זה החוק ואנחנו פועלים לפי החוק.
גדעון בר-לב: המועצות המקומיות אמורות להעביר כספים למועצות הדתיות, כמו שהן אמורות להעביר כספים לכל מיני איגודי ערים שהם שותפים בהם, וזה כולל בעיקר משכורות לעובדי הרשויות המקומיות.
גדעון בר-לב: כידוע לכם חלק ניכר מהרשויות המקומיות נמצאות במצב של גרעונות גדולים וגם לעובדי הרשויות לא פתרו את כל בעיות תשלומי השכר והנילוויות.
גדעון בר-לב: יחד עם זאת, במסגרת תוכניות ההבראה שעשינו לרשויות המקומיות, אחד מהסעיפים שמופיע בתוכניות ההבראה הוא: שמהכספים שהם יקבלו, הם ישלמו את שכר עובדיהם ואת הוצאות החיוניות שמאפשרות לרשות לפעול ויעבירו את החובות שיש להם למועצות הדתיות.
גדעון בר-לב: במסגרת תוכניות ההבראה, כפי שכולם יודעים, חלק לא מבוטל ממימון תוכנית ההבראה אלו הלוואות שהיו אמורות להתקבל מהמערכת הבנקאית.
גדעון בר-לב: לצערנו, כתוצאה ממשבר עם המערכת הבנקאית, הרשויות המקומיות לא מקבלות כרגע את מלוא האשראי שהן אמורות לקבל, לכן הרשויות עצמן לא פתרו את הגרעונות המצטברים שיש להם.
אורי אריאל: נדמה לי שגם בזה מטפל מנכ"ל משרד ראש-הממשלה.
גדעון בר-לב: אני תכף אגיע לזה.
גדעון בר-לב: אני מטפל בזה ובוא לא נטיל את זה על משרד ראש-הממשלה.
גדעון בר-לב: מנכ"ל משרד ראש-הממשלה עשה מאמצים חריגים ויוצאי דופן, בהתנדבות, כדי לעזור בנושא הזה.
יצחק וקנין: אף אחד לא מתנדב במדינה הזאת.
יצחק וקנין: הוא מתנדב ומקבל משכורת, הם עובדים ולא מקבלים משכורת.
משה גפני: אני מבקש לא לברוח מהעניין.
משה גפני: אתם פועלים על-פי חוק וזה ברור.
משה גפני: אני שואל: מאז שאתה מנכ"ל משרד הפנים, הצטברו חובות של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות בסך 145 מיליון שקל, על-פי הדוח שלכם.
משה גפני: על-פי החוק, הייתם צריכים לכנס ועדה בין-משרדית שבה אתה חבר יחד עם אילן כהן.
משה גפני: עם כל הכבוד, תאמר בבקשה לוועדה מתי הוועדה הזאת התכנסה בפעם האחרונה, על-פי החוק?
משה גפני: מתי הוועדה הזאת התכנסה?
גדעון בר-לב: הוועדה שאתה מדבר עליה זאת ועדת השרים על-פי חוק שרותי הדת היהודיים.
גדעון בר-לב: הוועדה צריכה להתכנס אם יש חילוקי דעות.
משה גפני: ואין חילוקי דעות?
משה גפני: עם כל הכבוד לכם, אתם הממשלה, יש חוק.
משה גפני: של מי 145 מיליון שקל, שמגיעים היום ללמעלה מ-200 מיליון שקל?
משה גפני: אני מדבר על יוני 2004, ואתה אומר שאין חילוקי דעות.
גדעון בר-לב: לא אמרתי שאין חילוקי דעות.
משה גפני: מתי הוועדה התכנסה, זאת השאלה היחידה עליה אני רוצה תשובה.
גדעון בר-לב: החוק אומר שהוועדה תתכנס כדי לפתור חילוקי דעות שקיימים לגבי גובה התקציב של הרשויות המקומיות ולא לגבי תזרים המזומנים.
גדעון בר-לב: אם מישהו יראה לי סעיף בחוק שהוועדה צריכה להתכנס בגין תזרום המזומנים, אני אחזור מכל מה שאמרתי עד כה.
משה גפני: הוועדה מוסכמת.
משה גפני: הייתי סגן-שר בממשלה, עוד לפני שהיית מנכ"ל.
משה גפני: על-פי הסמכות שלכם, כאשר הרשות המקומית לא מעבירה את חלקה, מותר לוועדה לקבל החלטה שמשרד הפנים מקזז את הסכומים האלה מהרשות המקומית, אם זאת רשות מקומית שבה יש מענק.
גדעון בר לב: המצב כרגע הוא שברשויות המקומיות אין כרגע שום תזרים מזומנים.
גדעון בר לב: אילן כהן עשה בעניין הזה תפקיד שלא היה שלו.
גדעון בר לב: הוא עזר לנו בצורה ניכרת, ואני קראתי לזה בהתנדבות, ואני עדיין טוען שהוא עזר בצורה אדירה, כדי לנסות ולקדם פתרון למשבר האשראי.
גדעון בר לב: כרגע, מכיוון שהנושא הזה תקוע, מטפלים בנושא גם מנכ"ל משרד האוצר.
גדעון בר לב: אנחנו נפגשים יום יום, ואני יוצא מכאן לדיון עם מנכ"ל משרד האוצר ועם הבנקים כדי לנסות לפתור את הבעיה, כי זאת בעיה אקוטית.
גדעון בר לב: ברגע שנפתור אותה נעזור מאוד גם לרשויות המקומיות - - -
דוד אזולאי: כמה זמן אתם מטפלים בבעיה הזאת?
גדעון בר-לב: אנחנו מטפלים הרבה זמן.
ישראל אייכלר: עד שיהרסו את זה עד הסוף.
ישראל אייכלר: אתם רוצים לפרק את שרותי הדת, זה תפקידכם, ואל תעבדו על הציבור.
יצחק וקנין: מרוב עצים לא רואים את היער.
יורי שטרן: מר רון נחמן, אתה מייצג את השלטון המקומי, בבקשה.
2482: אני 26 שנה בתפקיד, למעט 4 שנים כסגן ועברתי הרבה שרי דתות, ואף פעם לא היו מינויים פוליטיים.
דוד שפירא: באריאל לא היו, במקומות אחרים היו.
יורי שטרן: אתה נבחרת לישיבה זאת על ידי השלטון המקומי ולא על ידי הליכוד.
יורי שטרן: אז תתייחס לגופם של דברים.
2482: מינויים פוליטיים תמיד היו.
2482: כראשי ערים אנחנו חייבים לתת חינוך, ניקוי רחובות וכל מה שצריך בעיר וגם לתת שרותי דת.
2482: החוק קבע שזה יעשה על ידי המועצה הדתית.
2482: הגענו לסיטואציה קשה אבל עם כל הקשיים העבירו כסף ואת החלק היחסי.
אפריים זלמנוביץ: במזכרת בתיה אפילו לא גרוש וחצי.
2482: אני מדבר על שתי קטגוריות של רשויות, כאלה שיש להם וצריכות להעביר, וכאלה שיש להם ולא רוצות להעביר.
2482: צריך לטפל בהן במסגרת החוק.
2482: יש גם כאלה שרוצים להעביר ואין להם, מהסיבות שהוסברו כאן.
2482: אני מבקש דבר אחד: כל נושא הרשויות המקומיות, מעמד הרב, מעמד יושב-ראש המועצה, מעמד החברים במועצה, איך ממנים ואיך מפטרים וכו' - יתוחם בזמן.
2482: תגידו: "אנחנו רוצים לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל" אבל אל תסחבו אותנו.
2482: אנחנו נמצאים ב- 15 בפברואר, בחודש אפריל, אל תסחבו אותנו.
2482: זה לא נעים לנו.
2482: אלה אנשים שלנו, עובדים שלא מקבלים משכורת, שירותים שלא ניתנים.
2482: אל תסחבו אותנו - תתחמו את זה בלוח זמנים.
יורי שטרן: אני מתנצל בפני כל האורחים החשובים והמכובדים, אין לנו זמן.
יורי שטרן: יש פה אנשים שלכל אחד יש סיפור מזעזע יותר מהשני.
יורי שטרן: יושב הרב הלפרין מקרית גת שיש לו שביתה של שרותי קבורה ולא קוברים מתים.
יורי שטרן: אבל אנחנו צריכים להתקדם בדיון.
יורי שטרן: בבקשה מר הרטוך, אני בכל זאת רוצה להבין את הנקודה המשפטית.
יורי שטרן: היתה לי התכתבות עם משרד ראש-הממשלה ואחר-כך איתך, בהיותי יושב-ראש ועדת הפנים.
יורי שטרן: אז ענית ואמרת שהמדינה כן אחראית.
יורי שטרן: אמנם אין יחסי עובד-מעביד בין המדינה לבין עובדי המועצות הדתיות, אבל יש אחריות של המדינה והיא לא יכולה להתנער מאחריותה על תשלום המשכורות במערכת הזאת, שהיא מערכת ציבורית ביסודה.
יורי שטרן: האם זה עדיין נכון?
אמנון דה הרטוך: המדינה מחוייבת, לפי חוק שרותי הדת היהודים, לכסות 40 מתקציב המועצה הדתית.
אמנון דה הרטוך: בזה מתמצה אחריותה של המדינה.
אמנון דה הרטוך: אני לא חושב שמישהו, גם לא במסגרת ההודעות של המדינה לבג"ץ, טען אחרת.
אמנון דה הרטוך: לכן מבחינה זאת אני לא חושב שיש שינוי בעמדה, וזאת עמדת חוק שרותי הדת היהודיים.
אמנון דה הרטוך: מצד שני, או במקביל לכך, אמירתו של מנכ"ל ראש-הממשלה נכונה.
אמנון דה הרטוך: לאמר – בוודאי במסגרת החוק, עובדי המועצה הדתית הינם עובדי המועצה הדתית שהיא גוף שמוקם על-פי דין והם אינם עובדי מדינה.
אמנון דה הרטוך: כך למשל הוראות התקשי"ר אינם חלות על עובדי המועצות הדתיות משום שהם אינם עובדי מדינה.
יורי שטרן: התשובה שלך איננה ברורה.
יורי שטרן: המערכת הזאת, שהמדינה משתתפת במימונה, חייבת לתת שירותי דת, ואילו החלק השני של המערכת הזאת, שהיא המערכת הציבורית שכוללת את השלטון המקומי, איננה משלמת משכורות לעובדים.
יורי שטרן: מה תפקיד המדינה מול הסיטואציה הזאת?
יורי שטרן: איפה היא מקבלת על עצמה אחריות מול אותו גורם שלא משלם משכורת, מול אותו גורם שלא מעביר כסף.
יורי שטרן: איך המדינה מגבה את המערכת הזאת ואת העובדים?
יורי שטרן: האם היא פשוט אומרת, העברתי את הכסף ולא אכפת לי.
יורי שטרן: היא לא חייבת לבדוק מה השימושים?
יורי שטרן: לבדוק שהתפקוד מספיק תקין כדי שהעובד יקבל את המשכורת שלו בסוף החודש?
קריאה: שום מינוי לא מתקבל בלי המדינה.
קריאה: אף מכרז לא יוצא בלי המדינה.
יורי שטרן: המדינה מנהלת את המערכת הזאת מאל"ף עד ת"ו.
יורי שטרן: לשאלה המשפטית ניתנה תשובה ולא על זה הויכוח.
יורי שטרן: הויכוח הוא האם מדינת ישראל יכולה להגיד שלא אכפת לה שלא משלמים משכורת באחת הזרועות של המערכת הציבורית.
אמנון דה הרטוך: המדינה לא אומרת והיא גם לא יכולה לומר.
אמנון דה הרטוך: ישנה הוראה של בית-הדין הארצי לעבודה שמחייב את המדינה להסדיר - - -
יורי שטרן: המדינה חייבת להסדיר את הבעיה הזאת.
יורי שטרן: היא לא עושה את זה בהתנדבות אלא מתוך חובה.
יורי שטרן: בבקשה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אילן כהן.
משה ראוכברגר: יש כאן נציגים של העובדים, ההסתדרות, ארגוני עובדים.
משה ראוכברגר: ואנחנו צריכים להגיד מה הבעיה.
משה ראוכברגר: עם כל התודה והכבוד לחברי הכנסת שדיברו, בנקודות מסויימות הם לא אמרו מה שהיו צריכים להגיד.
יורי שטרן: תציג את עצמך בבקשה.
משה ראוכברגר: אני יו"ר ארגון רבני השכונות בישראל וחבר מועצת הרבנות הראשית.
משה ראוכברגר: אני רוצה לגעת בשתי נקודות עקרוניות וחשובות שלדעתי יש להן חלק גדול בכל הסחבת שישנה כאן.
משה ראוכברגר: כאשר אומרים שהמדינה מעבירה את ה-40 אחוז שלה, זה פשוט לא נכון.
משה ראוכברגר: כל המשבר התחיל בגלל קיצוץ התקציבים שהיו לא ריאליים בשנת 2002.
משה ראוכברגר: את התקציב נותנים לפי התקציב שהעיריה מאשרת ככללי למועצה הדתית.
משה ראוכברגר: ואם יורידו את התקציב של הרשויות מתחת לאפס ומתחת לקו האדום בעשרות אחוזים, גם מה שהעיריות יתנו יתנו יהיה קטן יותר.
משה ראוכברגר: ה-40 אחוז של הממשלה היה לא ריאלי - לא כיסה משכורות, לא כיסה הוצאות.
משה ראוכברגר: המועצות הדתיות הגיעו לחובות אדירים.
משה ראוכברגר: זאת הבעיה הראשונית שלא העלו אותה כאן.
משה ראוכברגר: התקציב קוצץ על ידי הממשלה מתחת לקו הריאלי של ניהול המועצות הדתיות - זאת הבעיה - מכאן כל חובות העבר.
משה ראוכברגר: לכן כל האחריות היא על ממשלה שקיצצה בתקציבים בלי לדעת מה צריך.
משה ראוכברגר: צריך 100 מיליון, נתנו 50 מיליון, שישברו את הראש.
משה ראוכברגר: מאיפה יקחו עוד 50 מיליון?
משה ראוכברגר: במשך 2002-2004 נוצר גרעון אדיר במועצות הדתיות.
משה ראוכברגר: הנקודה השניה, שכל הזמן מדברים עליה, זה ארגון מחדש של המועצות הדתיות במבנה חדש.
משה ראוכברגר: לקחו כמה אנשים בסודיות, עשו כל מיני תוכניות, שהציגו גם לפנינו, שהם הרס הרבנות ומבני הדת.
משה ראוכברגר: אם היו משלבים אותנו, זה היה נגמר בזמן שציין הרב גפני.
משה ראוכברגר: היום נותרו רק 45 יום.
משה ראוכברגר: אם ישתפו בצוות הסודי את הרבנים ואת העובדים, את יושב-ראש ארגון העובדים, יושב-ראש ארגון הרבנים, נציג ההסתדרות, נגיע לסיכום יחד עם נציגי הפוליטיים במהירות ואז יפתר הדבר.
משה ראוכברגר: כך שום דבר לא נגמר ויארך עוד פעם חודשים.
משה ראוכברגר: בסופו של דבר העובדים יתנגדו, ישבתו, ותהיה מהפכה.
משה ראוכברגר: זאת הדרך הנכונה, הנבונה והאמיתית לפתור את הבעיות.
אילן כהן: כבוד מבקר המדינה, כבוד היושב ראש, מכובדי, כבוד הרבנים.
אילן כהן: מי שמכיר אותי מהחודשים האחרונים ומהעבודה המשותפת, לא יכול לומר שנושא שרותי הדת מטופל על-ידי בזלזול או בחוסר תשומת לב או בחוסר רצון לטפל.
אילן כהן: באמת השקענו מעל ומעבר.
אילן כהן: לא מצאנו פתרונות לכל הבעיות.
אילן כהן: חבר-הכנסת אריאל אמר שהתחייבתי לבוא בסוף אוקטובר עם פתרונות.
אילן כהן: אכן, לא עמדנו בזמן.
אילן כהן: סיימנו את הרפורמה והיא תוצג בפני הממשלה בתוך כשלושה שבועות, אחרי שנעבור את נציגי הרבנות, נציגי האוצר וכו'.
אילן כהן: הרפורמה גמורה.
אילן כהן: אני רק רוצה לציין כמה דברים.
אורי אריאל: מה יקה בעוד שלושה שבועות?
אילן כהן: נציג את התכנית לממשלה.
משה גפני: בעוד שלושה שבועות יוצג מבנה הקבע בפני הממשלה?
משה גפני: אילן כהן: כשבאתי לתפקיד במאי, אני מודה, התכוונו לגמור את זה יותר מהר.
משה גפני: לא עמדנו בזה מכמה סיבות.
משה גפני: חיפשת שאני אודה בטעותי, לא עמדנו בזה ואנחנו מאחרים בחודשיים וחצי.
אורי אריאל: מה שחשוב זה העתיד.
אילן כהן: אני מודה בעובדה הזאת.
אילן כהן: העניין היה הרבה יותר מורכב ממה שהבנתי.
אילן כהן: לא צפיתי את המורכבות הפוליטית, והדתית.
אילן כהן: דרך אגב, אם הייתי פוליטיקאי יותר טוב, הייתי לוקח את ההמלצה שניתנה לי, להפוך את הכל למחלקות דת ברשויות המקומיות.
אילן כהן: בחודש הייתי מעביר את זה במשרד הפנים.
אילן כהן: במדינה הזאת לא היו ניתנים שרותי דת, אבל אני הייתי יוצא כנראה יותר קל.
ישראל אייכלר: זאת היתה התוכנית של קודמך בתפקיד.
אילן כהן: אם הייתי איש פוליטי יותר טוב, הייתי מוריד מעלי את העול הזה.
אילן כהן: היינו מעבירים גוף בעייתי לגוף חולה, ואז הייתי ישן בשקט אבל שרותי דת לא היו ניתנים.
משה גפני: היית חוסך לי את הבעיות של הצטרפות לקואליציה.
אילן כהן: כיוון שחשבתי שיש בעייתיות בפתרון הזה שהנושא יותר מורכב, הקמתי צוות שבראשו עומדים יעקב דיאור ומאיר שפיגלר.
אילן כהן: הצוות הזה רחוק מלהיות סודי, אני אתפלא אם יש מישהו שלא דיברו איתו במהלך החודשים האלה.
אילן כהן: יושב פה אחד פה ששותף בצוות הזה.
אילן כהן: לא עבדנו בסודיות.
אילן כהן: אני מודה שקשה למצוא את הפתרון שיתאים לכולם.
אילן כהן: אני חושב שאנחנו בסוף הדרך הזאת.
אילן כהן: התלבטנו, עשינו את כל הפתרונות האפשריים.
אילן כהן: רק לידיעתכם, וכבוד המבקר אמר את זה, זה לא שהמועצות הדתיות היו גוף נפלא ותקין, במשכורותיו, בשיטות עבודתו, ורק הממשלה באה וקילקלה אותו, והנה עכשיו צריך לתקן את הקלקול.
אילן כהן: כמו שכבוד המבקר אמר, היו הרבה מאוד בעיות במועצות הדתיות.
אילן כהן: לדוגמא, שאלו אותי למה אני לא יכול להתקזז בקלות עם הרשויות?
אילן כהן: כי מה לעשות?
אילן כהן: המועצות הדתיות לא אישרו את תקציבן מאז 99'.
אילן כהן: תקן אותי שפיגלר - - -
מאיר שפיגלר: לפחות מ-99'.
אילן כהן: אז אני לא יודע להתקזז, אין תקציב מאושר כל כך הרבה שנים.
אילן כהן: אז כל אלה שעכשיו טובלים בנקיון כפיהם וניהלו את המערכות האלה, מה שאנחנו קיבלנו - - -
דוד שפירא: זה לא נכון, אתה מוציא שם רע.
מאיר שפיגלר: זה נכון מאוד.
מאיר שפיגלר: דוד, גם אצלך זה לא אושר.
אילן כהן: לגבי הרפורמה הזאת, אנחנו בנויים היום, אחרי שעברנו את נציבות שירות המדינה, להקמת רשות עליונה שתהיה בהתחלה במשרד ראש-הממשלה.
אילן כהן: זה לא במשרד ראש-הממשלה כי אני חושב שזה תפקידי, אלא כי ראש-הממשלה החליט שזה חשוב מספיק שאני אטפל.
אילן כהן: הקל ביותר היה להעביר את זה למשרד הפנים ולשכוח מזה.
יצחק וקנין: אני מציע להעביר את כל המשרדים למשרד ראש-הממשלה.
אילן כהן: היות וחשבנו שזה מספיק חשוב שאני אבלה את זמני - - -
ישראל אייכלר: משרד הביטחון פחות חשוב שיש לו משרד נפרד?
ישראל אייכלר: רק שרותי הדת כל כך חשובים שצריכים להיות בלשכת ראש-הממשלה?
אילן כהן: אתה רוצה שזה יעבור ממשרד ראש-הממשלה?
ישראל אייכלר: אני לא יודע מה אני רוצה.
אילן כהן: אני לא מתנער מאחריות הזאת.
אילן כהן: האחריות הזאת עלי, וגם הטעויות שנעשו.
אילן כהן: אני לא בורח מזה.
אילן כהן: אני רק אומר, שאותה רפורמה, והדברים המרכזיים שבה, היינו, תקום רשות עליונה שתהיה אחראית לקבוע את הסטנדרטים, תהיה הגדרה ברורה של שרותי חובה שלהם זכאי אדם במדינת ישראל.
אילן כהן: אף פעם לא הגדירו מהם אותם שרותי דת להם זכאי אזרח במדינת ישראל .