GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עירית קאהן: אנחנו גם מטפלים בהסגרה של אזרחים, וחברת הכנסת סולודקין מאד מתנגדת להסגיר אזרחים לרוסיה.
עירית קאהן: כאשר רוסיה הצטרפה לאמנה האירופית להסגרה, נוצרה חבות של מדינת ישראל להסגיר לרוסיה.
עירית קאהן: אנחנו לא צריכים לומר לכם שיחד עם העלייה הרוסית, שאני טוענת שהיא הצילה את המדינה, אני גם דוברת רוסית, הייתה גם עלייה של פושעים שאינם תמיד יהודים וכן הלאה.
עירית קאהן: נשאלה השאלה, האם אנחנו מסגירים לרוסיה או לא.
עירית קאהן: האלטרנטיבה, אם אנחנו לא מסגירים לרוסיה, זה שהחוק שלנו אומר שאם אנחנו מסגירים אזרח ותושב לרוסיה, אתה מסגיר אותו בתנאי שהוא יירצה את עונשו בישראל.
עירית קאהן: פה אנחנו הולכים לאפקט של העברת אסירים.
עירית קאהן: היו לנו שלושה מקרים שהסגרנו אנשים לרוסיה.
עירית קאהן: אחד זוכה, תתפלאו.
עירית קאהן: השני הועבר לארץ והוא מרצה פה את עונשו בישראל והשלישי נחון.
עירית קאהן: ואנחנו שאלנו את הרוסים איך חננתם אותו.
עירית קאהן: הרי נתתם לנו תמונה אחרת, עוד לא קיבלנו תשובה.
עירית קאהן: היום יש לנו בעייה עם הרוסים.
עירית קאהן: היום הרוסים אומרים, אנחנו לא יכולים להתחייב באופן אוטומטי שאנחנו נחזיר אליכם את מי שאתם מסגירים מאחר ואנחנו צריכים להעביר את זה בבית משפט.
עירית קאהן: ואני אמרתי להם, כל זמן שלא תתחייבו אנחנו לא נעביר לכם אסירים.
עירית קאהן: יש לנו בעייה עם הרוסים.
עירית קאהן: אבל מצד שני היו לנו מקרים של אוליגרכים שלא הסגרנו.
עירית קאהן: אנחנו מאד בוחנים בעיניים פקוחות.
עירית קאהן: בכל אופן תמיד כשחברת הכנסת סולודקין פנתה אלינו היא קיבלה תשובה.
עירית קאהן: לאמא, קורינה ימין, שנמצאת פה רציתי לומר שכאשר המקרה שלך הגיע אלינו בשלב יותר מאוחר, אמרנו איך אנחנו יכולים לעזור לבן שלך.
עירית קאהן: וחשבנו שאנחנו יכולים לעזור לבן שלך בכך שנביא אותו לארץ באמצעות העברת אסידים.
עירית קאהן: ודנה, הבחורה הנחמדה הזו שעובדת איתנו דיברה איתך ואת אמרת, אני לא רוצה העברת אסירים.
עירית קאהן: אז אם את מציגה את המקרה מבחינת המדינה, צריך להציג אותו עד הסוף, כי אנחנו חשבנו שמה שאנחנו יכולים לעשות במקרה שלו זה לנסות להעביר אותו כדי שירצה את עונשו בישראל.
עירית קאהן: והאמא אמרה הוא לא רוצה.
עירית קאהן: אני רוצה לחדד את העניין, העברת אסירים זה לא דבר אוטומטי.
עירית קאהן: זה תלוי בשר המשפטים והשר לבטחון פנים.
עירית קאהן: שתדעו, שגם השר שיטרית וגם השר טומי לפיד, כאשר הייתי מביאה להם עניינים של סמים הם לא פעם אמרו שהם לא מוכנים להביא לארץ עברייני סמים.
עירית קאהן: לי כעובדת שלהם היה ויכוח מאד גדול איתם כי הם אמרו, בשבילנו עברייני סמים הם רוצחים ואני לא מביא אותם לישראל.
עירית קאהן: ואני אמרתי, אבל יש כאן את המשפחות שלהם, הרי למי אנחנו דואגים, למשפחותיהם.
עירית קאהן: זה אולי דבר שצריך לדאוג מבחינה מדינית.
עירית קאהן: האם משאירים את שיקול הדעת לשר המשפטים שהוא אומר לא או שהכנסת דורשת ואומרת, אני חושבת שכל אחד שצריך להעביר אותו עובר למדינת ישראל.
עירית קאהן: אני רוצה שתדעו שיש טיפול באמת רציני בנושא של העברת אסירים, אני לא חושבת שהיו משפחות ששמעתן מהן שלא טיפלנו בנושא שלהן.
דוד אזולאי: אבל עד להעברת האסירים, אני שואל לגבי אותו מכתב של משרד הבטחון, למה אתם לא יכולים להעביר אותו?
אמנון כהן: המכתב שנכתב ממשרד החוץ וכתוב שם שתואם עם המשרד שלכם.
עירית קאהן: במקרה הזה לא היה בינינו תיאום.
אמנון כהן: אז איך במשרד החוץ כותבים כזה מכתב, מי חתום על המכתב?
מרדכי ציבין: חתומות גברת נעמי אלימלך שומרה וגברת אורית שני.
מרדכי ציבין: הם עובדות אצל ירדן במשרד החוץ.
אמנון כהן: ירדן, אתה יכול להגיב, איך יוצא מכתב מהמשרד שלך שהוא לא מתואם?
אמנון כהן: ועדיין לא קיבלתי תשובה על הנושא איך קורה מצב שיש אסירים שהשתחררו, כבר הגיעו לארץ ואתם עדיין מחפשים אותם, מי לא עשה את העבודה טוב?
מנשה בר-און: אם השלטון המקומי משחרר אסיר והאסיר מגיע ארצה והשלטון לא מודיע לנו, אנחנו לא יודעים.
מנשה בר-און: זה לא עניין של רשלנות.
מנשה בר-און: אם אסיר ישראלי משתחרר מכל סיבה, והשלטון המקומי, במקרה זה ארצות הברית, לא מודיעים לנו או האסיר עצמו לא מודיע לנו, אנחנו לא יודעים.
עירית קאהן: חובת המדינה הזרה להודיע לשגרירות אם היא לא מודיעה אתה לא יכול לדעת אלא אם כן המשפחה פונה ואומרת אני יודעת שקרה משהו לבן שלי.
עירית קאהן: זה כבר קרה גם בארץ דרך אגב.
עירית קאהן: אזרח דני הוצב כאן בבית סוהר והמשטרה שלנו לא הודיע את זה לשגרירות הדנית אז היא לא יכולה לדעת.
עירית קאהן: כלומר אתה לא הולך לחפש כל היום.
עירית קאהן: אתה מחכה להודעה מטעם השלטונות הזרים.
עירית קאהן: אבל, חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתשמע משהו.
עירית קאהן: אתה דיברת על הנושא של ישראלים.
עירית קאהן: חבר'ה, שלא נהייה נאיבים.
עירית קאהן: יש לנו גם נושא של חטיפות ילדים, הנושא האזרחי.
עירית קאהן: נעזוב רגע את העברת האסירים.
עירית קאהן: אמא או אבא חטפו את ילדם למדינה זרה.
עירית קאהן: ןאנחנו בתור אמנת האג פונים למדינה הזרה ושואלים מה קרה וכן הלאה.
עירית קאהן: יש מדינות שמספקות עזרה משפטית על ידי עורכי דין באופן התנדבותי יש מדינות שלא.
עירית קאהן: יש אנשים שאין להם כסף לשכור עורך דין בחוץ לארץ, ואני עדיין בלב כואב אומרת לו: אני לא יכולה לעזור לך.
עירית קאהן: אין לי תקציב לשכור לך עורך דין בחוץ לארץ.
עירית קאהן: חברת הכנסת סולודקין, יש את הסיפור של ירון רותם שהבת שלו נחטפה על ידי אמה הרוסיה לרוסיה, האבא לא ראה את בתו שנים, הוא היה ברוסיה ועצרו אותו ברוסיה.
מרינה סולודקין: מכירה גם את האבא, גם את האמא, גם אמרתי לאבא איך האמא התחתנה אתו כדי שיהיה לה ילד, הסיפור ידוע.
עירית קאהן: שלא נהייה נאיבים.
עירית קאהן: מדינת ישראל לא מסוגלת לספק עורכי דין.
דוד אזולאי: אני יוצא מהישיבה הזו, צר לי לומר, אבל מתוסכל.
דוד אזולאי: לא קיבלנו תשובות.
דוד אזולאי: פעם ראשונה שאני שומע דברים ראויים למחשבה מגברת קאהן.
דוד אזולאי: הייתה התייחסות כמו שצריך לדברים שנאמרו כאן.
דוד אזולאי: לעומת זאת,
דוד אזולאי: מאנשי משרד החוץ, צר לי להגיד, לא קיבלתי שום תשובה, שום דבר.
דוד אזולאי: ההרגשה היא רעה מאד.
דוד אזולאי: אתם צריכים לתת מענה ופתרונות.
דוד אזולאי: העלתי כאן בעייה פשוטה של מכתב שאתם צריכים להעביר ממשרד הבטחון, להיות השגריר של המשפחה, כלום.
קורינה ימין: להיות הדואר שלנו, זה הכל.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון, אני מבין למה דני כרמון וניסים בן שיטרית לא באו.
אמנון כהן: ואני מחדד את ההתרשלות ואני מוסיף להתרשלות.
אמנון כהן: אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לבדוק את הדברים האלה.
אמנון כהן: אם תגידו שאנחנו צריכים להצביע אז אנחנו נצביע כי הנושא מאד חמור, מדובר בהפקרות, בהפקרות אזרחי מדינת ישראל השוהים בחוץ לארץ.
אמנון כהן: ומדובר בחוסר רגישות של משרד החוץ בטיפול במשפחות ובאטימות מוחלטת.
אמנון כהן: וגם בחוסר מקצועיות.
אמנון כהן: צריך לבדוק את הדברים לעומק, לפטר כמה אנשים שם שמתנשאים, להחליף אותם, לא לעולם חוסן.
אמנון כהן: גם חברי כנסת מתחלפים, את כולם מחליפים.
אמנון כהן: לכן מי שלא מתאים לעבודה רגשית שיילך הביתה.
אמנון כהן: לכן יש להכין דו"ח מקיף, ממצה בנושא זה.
אמנון כהן: אם צריך להחליף נהלים, לחוקק חוקים, אנחנו פה לרשותכם.
אמנון כהן: אם אתם חושבים שידיכם כבולות כמו שאמרתם, תכתבו לנו, תקנה זו לא מאפשרת לנו כך, תקנה זו לא מאפשרת לנו אחרת.
אמנון כהן: אבל לא יתכן שמשפחה פונה וחצי שנה לא מקבלת תשובה, באים עם עורך דין אתם אומרים אל תיקח את עורך הדין, סגור לו את הדלת.
אמנון כהן: דברים כאלה אינם עובדים פה.
אמנון כהן: אנחנו לא חיים במדינה שאני לא רוצה להתבטא איזו.
אמנון כהן: לא יכול להיות חוסר רגישות שכזה במדינת ישראל.
אמנון כהן: ופה התבטאו, עולים, ערבים, ספרדים, אני מאד מקווה שזה לא נכון.
אמנון כהן: ומעבר למה שאתם תעשו, אני פונה במכתב לשר החוץ, בתור יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה על הנושא שהתגלה לנו שאינו מטופל בכלל במשרד.
אמנון כהן: רשלנות, בלתי מקצועיות ואטימות מוחלטת.
אמנון כהן: ובלי שום קשר אני רוצה דו"ח, אתם תכתבו לי בינתיים תשובות לכל טענותיו של עורך דין ציבין, כולל מכתביו, 123 מכתבים.
אמנון כהן: מדוע אתם לא עומדים כמדינה ב 21 יום שצריך לענות תשובה.
אמנון כהן: ואם אין לכם תשובה תוך 21 יום, יש מכתב ביניים שכותבים, הנושא עדיין בבדיקה, לא סיימנו את הבדיקה, מדוע אתם מרשים לעצמכם.
אמנון כהן: יש דוח המדינה חמור מאד בנושא.
אמנון כהן: ןאתם מעל כולם.
אמנון כהן: יש זמנים, המחוקק חקק ונתן זמן מוגבל, צריך לעמוד בזמנים.
אמנון כהן: ואתה עורך דין ציבין תפסיק להציק כל חמש דקות מכתב.
אמנון כהן: אי אפשר לעבוד ככה.
אמנון כהן: המערכת לא עובדת רק בשבילך.
אמנון כהן: אני מבין את המסירות, אני מבין את הרגישות, אבל יש גם פרופורציות לדברים מסויימים.
אמנון כהן: ואני אומר לך כבן אדם שאתה עושה עבודה מסורה ואני מרגיש, אבל יתר מסירות לפעמים עושה נזק.
אמנון כהן: יש דברים שצריך למצוא את הטכניקה הנכונה.
אמנון כהן: השילוב ביניכם זה הצלת נפשות.
אמנון כהן: המלחמה ביניכם זה שבע וחצי שנים בפנים בן אדם.
אמנון כהן: זו לא מלחמה.
אמנון כהן: אתה חוטא לתפקיד שלך.
אמנון כהן: אם אתם שניכם עובדים, אתה כאדם פרטי אתה צריך להיות החבר הכי טוב שלהם במשרד החוץ, ככה זה עובד.
אמנון כהן: רק ככה תוכל להוציא ולהציל נפשות.
אמנון כהן: ואני רוצה לנעול את הישיבה הזו.
אמנון כהן: אני אשקול עם חברי חברי הוועדה אולי נעשה דיון נוסף ביחד עם שר החוץ.
קורינה ימין: אני לא קיבלתי תשובה.
קורינה ימין: אז אני רוצה לשאול אותו, הוא יושב כאן, למה אתה לא מעביר את המכתב.
קורינה ימין: גם אם אתם חושבים שהבן שלי פושע, תזכרו לו זכות אבות.
קורינה ימין: אבא שלו נפל בשביל המדינה ביום כיפור.
קורינה ימין: למה אתם לא מעבירים את המכתב?
קורינה ימין: אפשר כבר לקבל תשובה?
קורינה ימין: למה כולם סותמים את הפה?
קורינה ימין: למה?
קורינה ימין: תענו לי?
קורינה ימין: אני כבר לא יכולה יותר.
אהוד קינן: אני לא מכיר את המכתב הזה, אני לא מכיר את הנקודה הזו, אנחנו נבדוק וגם נשיב תשובה.
קורינה ימין: עד מתי?
קורינה ימין: עד שיהרגו את הבן שלי?
דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מתי כבר נוכל לקבל תשובה, תן לנו זמן, יום, יומיים, שלושה.
ירדן: היום יום שלישי.
ירדן: אנחנו יכולים עד סוף השבוע להערכתי להשיב, עד יום חמישי נעשה בדיקה מחודשת.
אמנון כהן: תעשו בדיקה מחודשת.
אמנון כהן: מבחינה הומנית, אנושית, אם אפשר לבוא לקראת האמא, אם זה לא מסכן את בטחון מדינת ישראל, את יחסי החוץ של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון.
אמנון כהן: הנושא הוא מינהל מקרקעי ישראל, שימוש מסחרי בקרקעות המינהל.
אמנון כהן: דוח מבקר המדינה 53ב' עמוד 307.
אמנון כהן: נשמע קודם מספר מוזמנים, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל מר יעקב אפרתי.
אמנון כהן: ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מי נמצא כאן, ידידנו דורון.
אמנון כהן: מרכז רפואי שיבא, פרופסור זאב, נציג הטכניון פה?
אמנון כהן: דרור?
אמנון כהן: אם כך אפשר להתחיל ורשות הדיבור לך מר בועז ענר ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.
בועז ענר: מדינת ישראל הקצתה ומקצה קרקע עם פטור ממיכרז, למוסדות ציבור למטרות ציבוריות כמו מחקר, הוראה, רפואה, בתי חולים וכדו'.
בועז ענר: המדינה הקצתה את הקרקע בדמי חכירה סמליים, כשבמונחים כלכליים מדובר על דולרים ספורים לדונם לשנה.
בועז ענר: בכך נתנה המדינה הטבה מאד משמעותית למטרות הציבוריות.
בועז ענר: מינהל מקרקעי ישראל ובראשו מועצת מקרקעי ישראל יש להם מערך החלטות מחייבות באשר למדיניות הקרקעית ועל פי מערך ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל נקבעות ההחלטות אילו גופים יקבלו ובאילו הטבות.
בועז ענר: במקרים קיצוניים כאשר לדוגמא נתת קרקע למטרה ציבורית וכל כולה עכשיו מיועדת למטרה אחרת, אפשר אפילו לדרוש החזרת הקרקע למדינה.
בועז ענר: בדרך כלל הפרקטיקה הנוהגת היא שכאשר מישהו משנה את הייעוד, וחלק מהמטרה הפכה למעין עיסקית, הוא אמור לשלם לקופת המדינה דמי חכירה גבוהים.
בועז ענר: אתן לך דוגמא למשל בית חולים שיבא.
בועז ענר: המטרה היא ציבורית, רפואית, מטרה מאד ראוייה, הוא עושה שם פעילות עסקית שצריך כמובן שתעמוד בכללים מסויימים, הכסף יילך למטרות הציבוריות של בית חולים שיבא וזה בהחלט יפה, אבל באה המדינה ואומרת, עכשיו אתה עושה שימוש בקרקע שמיועדת רק למטרה ציבורית למטרות אחרות.
בועז ענר: תן לי את התשלום הראוי לקופת המדינה וגם צריך להביא בחשבון שקופת המדינה לא נועדה לכיס הפרטי של מישהו אלא למיכלול הצרכים החברתיים והכלכליים.
אמנון כהן: אז הוא ישלם פעמיים?
בועז ענר: לא פעמיים.
בועז ענר: דמי החכירה הסמליים כבר לא רלבנטיים, הוא ישלם דמי חכירה ראויים על השימוש העסקי.
אמנון כהן: מה זה ראויים?
אמנון כהן: מה ההבדל בין ראויים לציבוריים?
יעקב אפרתי: לחכירה ראשונה של מוסדות ציבור אנחנו נותנים בשני אחוז ולמסחרי בחמישה אחוזים.
יעקב אפרתי: זה בהיבט הראשון של האחוזים.
יעקב אפרתי: ההיבט השני הוא ערך הקרקע.
יעקב אפרתי: כשאנחנו מעריכים ערך קרקע למסחרי הערך שאנו קובעים לאותה קרקע כשהיא למוסדות ציבור היא משהו כמו שישים אחוזים.
יעקב אפרתי: המירווח שבין המיסחרי לבין הציבורי הוא פעם אחת במחיר, כלומר אתה מעריך את ערך הקרקע נמוך כשיש מטרה ציבורית וכן באחוזים הנגזרים ממנה.
אמנון כהן: אם יש בית חולים ויש בו פרוזדור, חלל ריק, ובית חולים אומר, בעל הביא את אשתו לטיפול, הטיפול ייקח שעתיים.
אמנון כהן: הבעל צריך שתהיה לו תעסוקה כלשהי במקום שיישב בחלל ריק, אין כלום, ספסלים כסאות אולי איזה קפיטריה, כוס קפה שישתה, אולי איזו מכונה שתתן שירות.
אמנון כהן: אז אני אתן לו בית קפה במקום.
אמנון כהן: גם שתהייה לי איזושהי הכנסה אבל השטח נשאר באותו שטח, לא משביח כלום, זה נשאר בתוך המדינה, נשאר בתוך הבית חולים.
אמנון כהן: אני חושב גם שירות לאזרח, גם כמה גרושים שהוא יקבל וזה יקוזז כמובן מהתקציב שהוא יקבל ממשרד האוצר וממשרד הבריאות כי זה סך הכל הכנסה הוצאה.
אמנון כהן: אז מה זה ששיבח את הקרקע הזו של שלושים מטר עכשיו כל בית החולים יהיה במחיר של חמישה אחוזים?
אמנון כהן: עכשיו בגלל ששיבחת את הקרקע הספציפית הזו, האחוזים של כל בית החולים יעלו?
אמנון כהן: ככה זה הולך?
אמנון כהן: אני מעוניין לדעת בשביל ללמוד את הנושא.
יעקב אפרתי: יש שתי אפשרויות.
יעקב אפרתי: האפשרות האחת שהוא משיב לי את הקרקע שהוא לא צריך לצרכי בית החולים ואני עושה מיכרז.
אמנון כהן: זה בתוך המבנה, מה הוא לא צריך, את הפרוזדור?
יעקב אפרתי: זה לא משנה.
יעקב אפרתי: יש קרקע שאתה לא זקוק לה תחזיר אותה.
יעקב אפרתי: אפשר להחזיר כל מרחב שאתה יודע להגדיר אותו.
יעקב אפרתי: גם אם זה קומה, גם אם זה רבע קומה, כל דבר כזה אפשר להחזיר.
יעקב אפרתי: ברגע שהוא מחזיר אני מכריז יחד איתו, ושומר כמובן על כללי בית החולים, ועושה מיכרז מי רוצה להקים קפיטריה במקום.
יעקב אפרתי: זו אפשרות אחת.
יעקב אפרתי: האפשרות השנייה היא האפשרות המתקיימת ברובה שאנחנו אומרים לו ערך הקרקע של הפרוייקט הזה במיקטע הזה, נעשה שומה ותשלים את הערך ממוסד למיסחר, משני אחוזים לחמישה אחוזים.
תומר רוזנר: אין מצב של מה שנקרא שימושים נילווים כמו למשל כשאתם מקצים קרקע למשרד ממשלתי.
יעקב אפרתי: שימושים נילווים משלמים את הערך של השימוש הראשוני בתוספת החישוב של השימוש הנילווה.
תומר רוזנר: אתה רוצה לומר לי שכשאתה מקצה קרקע למשרד ממשלתי, נניח, ובמשרד הממשלתי הזה במרתף יש מזנון לעובדים, אז אתה מחשב את זה כשטח מסחרי?
יעקב אפרתי: כך צריך להיות.
בועז ענר: אני רוצה להבהיר את התמונה בכללותה.
בועז ענר: אתה עוסק כאן בזוטות.
בועז ענר: אנחנו עוסקים פה במטריה הרבה יותר רחבה.
אמנון כהן: אצלנו אין זוטות.
אמנון כהן: אצלנו דין פרוטה כדין מאה.
אמנון כהן: שלא יהיה חס וחלילה אי הבנה.
בועז ענר: אז דין הפרוטה, כפי שאמר מנהל מינהל מקרקעי ישראל, חל גם במקרה הזה.
בועז ענר: אבל באמת, ביקורת המדינה לא הלכה לזוטי דברים אלא היא הלכה לשימושים מהותיים מאד גדולים.
בועז ענר: לדוגמא, אם מקימים בשטח של בית חולים שיבא תחנת דלק שמשרתת את החולים והרופאים וכדומה אבל גם משרתת אוכלוסיות אחרות.
בועז ענר: הרי שיש פה פעילות עסקית.
בועז ענר: באה המדינה, ושתבינו גם את הרציו של המדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, ואומרת בכסף הזה, זה נהנה וזה נהנה.
בועז ענר: שיבא מקבל עוד מקורות הכנסה למיכלול הצרכים שלו.
בועז ענר: שיבא גוף עיסקי, מעין עיסקי וצריך לאזן את תקציבו.
בועז ענר: יפה מאד.
בועז ענר: באה המדינה ואומרת, תן לי את הנתח בגין השימוש העסקי בקרקע, ובכסף הזה מה אני אעשה?
בועז ענר: למיכלול הצרכים.
בועז ענר: ובין היתר לדוגמא, לא שזה הולך אחד לאחד.
בועז ענר: יש בתי חולים בפריפריה שאין להם את היכולת הזו.
בועז ענר: ואני אאזן את תקציבם בצורה זו או אחרת.
בועז ענר: זוהי אולי רק הדגמה כי הכסף פה לא צבוע ואי אפשר לראות בדיוק לאן הוא הלך.
בועז ענר: אבל, למדינה יש מיכלול צרכים וזה נהנה וזה נהנה.
בועז ענר: תעשה אתה את הפעילות במיגבלות המותרות, גם פה צריכות להיות מיגבלות.
בועז ענר: הוא לא יכול למשל להתחרות תחרות בלתי הוגנת ולהקים שם הום סנטר לחמרי בניין, שזה לא רלבנטי לבית החולים, ולהתחרות בהום סנטר עסקי שנמצא לא רחוק משם.
בועז ענר: זה לא סביר.
בועז ענר: אבל אם זה בפריפריה שמשרתת את החולים, בני משפחותיהם, הרופאים, אולי עוד איזה שוליים מסויימים, וזה פחות או יותר מסייע למטרה הרפואית, אבל גם היבט עיסקי, ואנשים מוכנים
בועז ענר: לשלם בעבור השירותים האלה, ושיבא או מקום אחר מקבל עוד תוספת הכנסה, זה בהחלט בסדר גמור.
בועז ענר: אפשר להשוות זאת למס הכנסה שבא ואומר, עשית פעילות והרווחת, יפה, תן לי את חלקי למילוי הצרכים של מדינת ישראל.
בועז ענר: בא מינהל מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל ואומרת: תן לי את חלקי, קיבלת פה הטבה מאד ניכרת בקרקע במחיר מאד סימלי ללא מיכרז.
בועז ענר: הקרקע עכשיו מושבחת לצרכים אחרים.
בועז ענר: תן לי את חלקי למיכלול הצרכים של קופת המדינה, תקציב המדינה.
בועז ענר: זה הרעיון בכללותו והדו"ח מדגים אותו במספר מישורים, דרך אגב המבקר עידכן אותך, יש לנו דו"ח ביקורת מעקב שעליו אני לא ארחיב פה.
בועז ענר: זה פחות או יותר הרציונל.
אמנון כהן: תודה רבה לנציג מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את תגובות הטכניון ובית החולים שיבא.
בועז ענר: אני רוצה רק עוד משפט אחד.
בועז ענר: במהלך עבודת הביקורת נפגשנו עם הנהלת שיבא.
בועז ענר: ישבנו עם פרופסור שני ועם פרופסור רוטשיין.
בועז ענר: שמענו את הטענות שלהם בעל פה ובכתב.
בועז ענר: הבאנו לידי ביטוי בדו"ח את הטענות שלהם, יש להם טענות שבהחלט ראוי לשמוע אותן אבל מעבר להיבט של התשלום שהוא התחייב,
אמנון כהן: יש דרך אחרת לפתור את הבעיה?
אמנון כהן: כי סך הכל בית החולים הוא גוף שמדינת ישראל רוצה שהוא ישגשג ויתן שירותים בריאותיים ,
אמנון כהן: בתוך זה היא משלבת עוד כמה דברים לטובת אותם האנשים, אז במקום להכניס לכיס הזה ולהוציא מהכיס הזה, כי בסך הכל הבנתי שכל ההכנסות נכנסות לאותה קופה זה מדווח ושקוף למשרד שמפקח עליהם.
בועז ענר: הפתרון שהדו"ח מצביע עליו הוא פתרון הוגן.
בועז ענר: שיבא מקבלת חלק ניכר מאד מההכנסות העסקיות לצרכים הרפואיים שלה.
בועז ענר: היא צריכה לשאוף לאזן את תקציבה וזה יפה מאוד.
בועז ענר: גם מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל מקבלת תוספת הכנסה שהולכת למיכלול הצרכים.
בועז ענר: הדגשתי אף שאפילו יש איזשהם איזונים, כי שיבא יש לו יתרון במרכז הארץ ובאיזורי ביקוש וניתן לאזן זאת עם בתי חולים כמו פוריה וזיו בצפון או בסיוע לחולים, קשישים, בטחון, רווחה, חינוך ואלף ואחד צרכים של מדינת ישראל.
בועז ענר: מדינת ישראל אומרת: גם לי מגעי איזשהו חלק.
אמנון כהן: או הוא יכול להגיד.
אמנון כהן: תגיד לי כמה הכנסות הכנסת מהפעילות העסקית שלך ואני כמדינה משרד האוצר, משרד הבריאות ביחד, אני הייתי מתקצב אותך במאה מליון שקל, אבל ראיתי שעשית פעילות של הכנסות עצמיות של שמונים מליון שקל, לכן אני נותן לך רק עשרים מליון שקל, והשמונים מליון שקל שנשאר אני מעביר את זה לפוריה או לרווחה.
אמנון כהן: למה לא ככה?
אמנון כהן: לקחת מפה ולהחזיר לפה.
אמנון כהן: מנהל בית החולים שיבא, פרופסור זאב רוטשטיין, אני נותן לך את זכות התגובה אך לפני כן אני רוצה גילוי נאות.
אמנון כהן: ביקרתי בבית החולים בנסיבות אחרות לגמרי, רציתי ללמוד את הנושא של מיחשוב וכו' , שומה רפואית ושומה לאומית, הלכתי ללמוד את הנושא הזה ועשיתי סיור והבטחתי להם שאני אקיים דיון בנושא שאנו דנים היום כי הנושא מאד כאוב והנה כפי שהבטחתי אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
אמנון כהן: רציתי שיהיה פה שר התעשייה והמסחר, ובדקתי בלוח הזמנים שלו והוא תפוס לפחות לעוד ארבעה חודשים, ומפאת ההבטחה שלי לא רציתי לדחות את הדיון ובגלל שייתכן שאני אולי עוזב את הוועדה לביקורת המדינה לטובת ועדה אחרת, אמרתי שקודם כל אקיים את הבטחותי, לכן אני מקיים את הדיון היום.
אמנון כהן: אבל אם נגלה בסוף הדיון שנוכל לפתור את הנושא הזה רק בנוכחותו של השר, אנחנו נקיים דיון נוסף, אלא אם כן נשתכנע שהדברים מסתדרים ובאים על פתרונם.
אמנון כהן: פרופסור רוטשטיין, בבקשה.
זאב רוטשטיין: קודם כל תודה רבה על ההזמנה שלי.
זאב רוטשטיין: אני חייב להבהיר משהו שהתחושה שלי היא שאני עומד מול ליקוי מאורות.
זאב רוטשטיין: ובואו נבין רגע למה אני אומר את מה שאני אומר וזה די בולט.
זאב רוטשטיין: כי אנחנו מדברים על משרדים שונים של אותה ממשלה.
זאב רוטשטיין: ואנחנו מדברים על אותה פעילות ציבורית.
זאב רוטשטיין: הגדיר המבקר את הנושא של פעילות עסקית והבדיל אותה מפעילות אחרת.
זאב רוטשטיין: במערכת שעליה אני מופקד, כל הפעילות שלי בסך מיליארד וארבע מאות מליון שקל לשנה זו המטלה שהוטלה עלי לעסוק בפעילות עסקית.
זאב רוטשטיין: מהגרוש הראשון עד הגרוש האחרון.
זאב רוטשטיין: יותר מכך.
זאב רוטשטיין: זה הוטל עלי בתוקף חוק שנקרא חוק התקציב.
זאב רוטשטיין: מי שיפתח את ספר חוק התקציב שהכנסת מחוקקת ומצביעה עליו מדי שנה, היא מגדירה א המשימה ממני המנהל, לך ותאסוף מיליארד ארבע מאות מליון שקל ותביא לאוצר המדינה.
זאב רוטשטיין: בחלק מהכסף תשתמש לתשלום משכורות, בחלק מהכסף תשתמש לרכישת דברים ובחלק, שהשנה הוא לא פחות ממאה מליון שקל , תעביר את זה בבקשה לממשלה לשימושים אחרים.
זאב רוטשטיין: זה החוק.
זאב רוטשטיין: כלומר אני שליח של ממשלת ישראל והיא אמרה לי לך תביא הכנסות.
זאב רוטשטיין: היא לא הגבילה אותי למכור רק ניתוחי לב או רק ניתוחי חזה או רק לעשות חבישות, או למכור קפה או לתת תה, או לתת עיתונים.
זאב רוטשטיין: היא לא הגבילה אותי, היא שלחה אותי לעשות את זה בכוח החוק ואמרה לי, תביא כסף עבורנו.
זאב רוטשטיין: מנהל בית חולים שמנסה לעמוד במסגרת החוק עושה את כל מה שהוא יכול לעשות תוך ניצול המשאבים שיש לו על מנת להביא את מה שהממשלה דרשה ממנו.
זאב רוטשטיין: מה זה המשאבים?
זאב רוטשטיין: המבנים, הקרקע, האנשים, הידע, זה משאבים נוספים שאנחנו רוכשים, זה מה שנקרא קניין רוחני שלנו.
זאב רוטשטיין: כל דבר משמש אותנו להגיע למטרה שלנו.
זאב רוטשטיין: ובאמת, אם מי שיפתח את חוק התקציב ויסתכל על הדיווח שלנו, ההכנסות שלנו מחולקות לפי הנושאים הבאים, הכנסות משירותים רפואיים, הכנסות ממחקר, הכנסות אחרות שבאות לידי ביטוי מדברים אחרים.
זאב רוטשטיין: מצד אחד כנסת ישראל, חוק התקציב, שולח אותנו לעסוק בפעילות עסקית, מהשקל הראשון עד השקל האחרון.
זאב רוטשטיין: מצד שני יושב המבקר ואומר: אני מבדיל בין שני שירותים, עסקי וציבורי.
זאב רוטשטיין: תגובתי היא שאני לא יכול להבדיל ביניהם כי הם חלק מחוק תקציב אחד שבו אני חייב על פי חוק.
זאב רוטשטיין: כי אם אני לא אעמוד בחוק התקציב, יאמרו שאני עבריין כי אני חייב להביא את הכסף .
זאב רוטשטיין: ועד עכשיו, במשך כל שנות בית החולים, כולל בשנת 2004, עמדנו במסגרת חוק התקציב והבאנו את הכסף.
זאב רוטשטיין: בשנת 2004 מדינת ישראל ספגה מהכנסות בית החולים שיבא מאה מליון שקל שברור לכולם שזה למעלה ומעבר לכל צורה אחרת של דמי חכירה של חמישה אחוז ושישה אחוז ושבעה אחוז למינהל בכל צורה אחרת.
זאב רוטשטיין: והמדינה ספגה את זה לצרכי המדינה.
אמנון כהן: אז אתה אומר, או תבטל את המאה מליון או שנשלם למינהל.
זאב רוטשטיין: אני בינתיים קודם כל רוצה לחשוף עובדות, אני עוד לא מתווכח מה צריך לעשות בנושא הזה.
זאב רוטשטיין: המדינה נתנה סמכות חוקית בחוק נכסי המדינה למנהל בית חולים להחכיר ולעשות שימושים בקרקע עד תקופה מירבית של חמש שנים ואם אנחנו רוצים לעשות שימושי קרקע חריגים מעבר לחמש שנים, בסמכות חשב המשרד ומנכ"ל המשרד.
זאב רוטשטיין: מוגדר בחוק.
זאב רוטשטיין: עכשיו, זאת אומרת המדינה נתנה לנו את האפשרות הזאת וחלק ממה שאנחנו עושים זה בסמכותנו אנו וחלק ממה שאנו עושים זה בסמכות חשב המשרד והמנכ"ל, על פי מה שהחוק נתן לנו.
זאב רוטשטיין: לכן אני מבדיל בין השירותים האלה שנעשים באישור, בסמכות ותחת החוק בתוך בית החולים לבין דברים אחרים כמו שהמבקר נתן דוגמאות של תחנת דלק או קניון בקטע הזה.
זאב רוטשטיין: שהללו היו רעיונות יזמיים לנושאים מהסוג הזה.
זאב רוטשטיין: פנינו למינהל והצענו להם ללכת קדימה למיזם מהסוג הזה.
זאב רוטשטיין: תחנת הדלק, הרעיון הזה נמשך יותר מ12 שנה עד שקיבל את אישורי המינהל.
זאב רוטשטיין: במהלך הזה היו משאים ומתנים לכאן ולכאן וקרקעות כאלה ואחרות.
זאב רוטשטיין: התוצאה.
זאב רוטשטיין: הסכם חתום עי המינהל שנעשה כדת וכדין לגבי זה.
זאב רוטשטיין: אפשר לבוא בביקורת למינהל למה הוא לא רצה יותר, כי זה היה ניגרר, מה שנקרא ללא שימוש.
זאב רוטשטיין: המינהל עשה את הטוב ביותר שהוא יכול היה לעשות כדי להשביח את הקרקע ולהביא כסף למדינת ישראל.
זאב רוטשטיין: אותו כנ"ל בכל עיסקה אחרת שהמינהל חתום עליה.
זאב רוטשטיין: אני מאמין שבמינהל יושבים אנשים טובים ועושים את העבודה שלהם.
זאב רוטשטיין: הבעייה שלנו מול המינהל היא בעייה אחרת.
זאב רוטשטיין: הבעייה היא שאורך הזמן לתהליכים מהסוג הזה מגיע לעשר שנים.
זאב רוטשטיין: אתן דוגמא, אנחנו עם המינהל, ואפרתי יודע את זה מצויין, במשא ומתן על החזרת קרקע עודפת.
זאב רוטשטיין: קרקע של שבעים וחמישה דונם.
זאב רוטשטיין: לא מכונת קפה, לא עגלת קפה שעומדת במסדרון בבית חולים, לא חנות לממתקים לילדים, אנחנו שבעים וחמישה דונם בקרקע יקרה מאד, ויאשר את זה אפרתי, הדיון כבר נמשך כחמש שנים ואנחנו עדיין לא רואים את הקצה שלו.
אמנון כהן: אתם רוצים להחזיר קרקע, מה קרה לכם?
זאב רוטשטיין: כבר אמר המבקר, זה טוב למדינת ישראל, זה טוב למינהל.
יעקב אפרתי: לכל דבר יש יותר מפן אחד.
יעקב אפרתי: שבעים פנים לתורה.
זאב רוטשטיין: לקרקע הזו יש מחיר, ומחיר טוב למדינת ישראל, ואם המדינה לא צריכה את הקרקע הזו אז המינהל רשאי על פי חוק לצאת למיכרז ולקבל את המחיר הגבוה ביותר האפשרי עבור הקרקע.
זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים ביחד עם המינהל, עם ירון ביבי במינהל.
זאב רוטשטיין: ואפרתי יודע את זה.
זאב רוטשטיין: הוא גם ביקר בתל השומר, אי אפשר להגיד שלא הייתה ביקורת.
זאב רוטשטיין: המינהל הוא חלק מאיתנו, הוא מלווה אותנו בכל דבר, אנחנו עובדים עם המינהל ביחד, לא מאחורי הגב של המינהל.
זאב רוטשטיין: הקרקע הועמדה לרשותנו לאחר מלחמת העצמאות של מדינת ישראל.
זאב רוטשטיין: לא היום ולא אתמול.
זאב רוטשטיין: כל משבצת הקרקע הזו.
זאב רוטשטיין: להוציא את ההפקעות של עיריית רמת גן אנחנו עושים את השימוש הנבון ביותר בקרקע.
זאב רוטשטיין: כל תוספת מיבנה נעשית באישור המינהל ובחתימת המינהל.
זאב רוטשטיין: לכן אני לא כל כך מבין את המבקר בנושא הזה.
זאב רוטשטיין: וכשאני מסתכל על התכנים, במה מאשימים את המינהל שעשה עסק כלכלי לא טוב?
זאב רוטשטיין: שהיה יכול להרויח יותר כסף?
זאב רוטשטיין: אני לא יכול היום להיכנס לנעליים האלה.
זאב רוטשטיין: גם קודמי בתפקיד שניהלו א המשא ומתן עם הגורמים החיצוניים, וגם אנשי המינהל שבשנות השבעים או בשנות השמונים ניהלו משא ומתן להשביח את הקרקע והגיעו לסיכומים כלכליים.
זאב רוטשטיין: אני חושב שזה קצת לא אחראי לבוא ב 2004, לחזור חזרה לשנת 1980 ולבקר אותם אם יכלו להרויח עוד שקלים לקופת המדינה או שזה היה הקצה של מה שניתן היה להגיע באותה תקופה.
זאב רוטשטיין: אבל זאת לא הבעייה.
זאב רוטשטיין: המבקר מצביע על הפרוייקטים שנעשו ביחד עם המינהל.
זאב רוטשטיין: והמינהל נתן את הסכמתו לפרוייקטים האלה.
זאב רוטשטיין: המינהל שותף והוא אפילו חלק מתוך החוזים.
זאב רוטשטיין: אני חושב שהביקורת של המבקר איננה מוצדקת בתחום הזה, ואם אנחנו מדברים על חלקים כלואים בתוך בית החולים, אז החוק נתן לנו את האפשרות לעשות שימושים נילווים לשירותים שלנו לתקופות קצובות ואנחנו עושים את זה, ואם לא היינו עושים את זה הייתי מצפה שיבוא המבקר ויגיד לי, החולים שלך לא צריכים לשתות קפה, החולים שלך לא צריכים לאכול פה סנדביץ' כשהם פה יום שלם, החולים שלך לא צריכים טיפול א' או ב' או ג' בנושא הזה.