GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב רוטשטיין: למה לא עשית?
זאב רוטשטיין: היית יכול להביא עוד שקלים לאוצר המדינה.
זאב רוטשטיין: כי בסך הכל אני גוף אחד של המדינה.
זאב רוטשטיין: אני לא גוף חורג.
זאב רוטשטיין: אני חלק מהגופים של המדינה.
אמנון כהן: טכניון בבקשה.
דרור גולדשטיין: בניגוד למנהל בית החולים שהציג תפישה שהיא כנראה נכונה לבית החולים שהיא בעצם פעילות עיסקית שיש לה מטרה עיסקית, לטכניון כמובן אין מטרה עיסקית.
דרור גולדשטיין: כל הפעילות שנעשית בטכניון היא לא פעילות עסקית.
דרור גולדשטיין: מהסיבה הזו הכתיבה או האמירה שכלולה בדו"ח שלפיה הטכניון השתמש בחלק מהקרקע למטרות עסקיות שאינן עולות בקנה אחד עם מטרותיו הציבוריות והאקדמיות, זו אמירה שהסתייגנו ממנה כבר בטיוטת הדו"ח והסתייגנו ממנה גם לאחר קריאת כל הדו"ח.
דרור גולדשטיין: מטרת הטכניון מאד בכללי היא מחקר, הוראה ופיתוח קשר עם התעשייה, כמובן מתוך תפיסה של קידום הטכנולוגיה במדינת ישראל.
דרור גולדשטיין: גם השם של הטכניון מעיד על מטרתו, מכון טכנולוגי לישראל.
דרור גולדשטיין: לא מוסד שמלמדים בו בכיתות מנותקות מהמציאות, אלא מוסד שמלמדים בו וחוקרים בו כדי שבסופו של דבר מדינת ישראל כולה תוכל להתגאות בשני חתני נובל, מצד אחד, וכדי שהתוצרים שלו יהיו מתורגמים גם לתעשייה שבסופו של דבר מכניסה כמובן גם כספים למדינת ישראל.
דרור גולדשטיין: לי נדמה, וכך כבר סברנו כשהוגשה לנו הטיוטה של הדו"ח, שהמבקר בא מתוך עמדה שהיא קצת, אם לא נאמר הרבה, מיושנת ושמרנית.
דרור גולדשטיין: וזוהי אותה עמדה שרואה בטכניון איזשהו בית ספר להוראת סטודנטים, ולא כך הוא.
דרור גולדשטיין: כאן אני רוצה להבהיר קודם כל, מהן המטרות העסקיות המוגדות, במרכאות.
דרור גולדשטיין: אין קניונים בטכניון, אין תחנות דלק, אין דברים כאלה.
דרור גולדשטיין: המטרות העסקיות לשיטת המבקר הם שני פארקים תעשייתיים, שאחד מהם בתחילתו יועד לחברות הזנק, חברות סטאט אפ, חברות קטנות בתחילת דרכן שממוקמות באותו מקום, מתחילות את הפעילות, נשארות תקופה מסויימת ואחר כך יוצאות החוצה.
דרור גולדשטיין: יש הרבה מאד דוגמאות של חברות כאלה.
אמנון כהן: אז למה הן משלמות שכירות?
אמנון כהן: למה הן משלמות לך כסף?
דרור גולדשטיין: אני אסביר הכל.
דרור גולדשטיין: החברות האלה הן חברות שמוקמות בטכניון פיזית מתוך ראייה של שיתוף פעולה עם האקדמיה.
דרור גולדשטיין: גם בקשר בין סטודנטים לבין החברות האלה, סטודנטים שעובדים בחברות האלה, גם שיתוף בין חברי סגל לבין אותן חברות וגם שיתוף בין המוסד כמוסד אקדמי לבין החברה.
דרור גולדשטיין: החברות האלה משלמות דמי הרשאה.
דרור גולדשטיין: יש את אותו פארק שנקרא פארק גוטווירט.
דרור גולדשטיין: הפארק הזה יושב על שמונה דונם מתוך אלף מאתיים וחמישים דונם שטחי הטכניון.
דרור גולדשטיין: דהיינו חצי אחוז בגדול.
דרור גולדשטיין: הפארק הזה שהוקם על ידי תורם, כלומר המיבנים בו הוקמו על ידי תורם.
דרור גולדשטיין: ההכנסות שנכנסות שם הכסף הזה הולך למטרה אחת בלבד, מילגות לסטודנטים.
דרור גולדשטיין: לא שום דבר אחר.
דרור גולדשטיין: זה לא איזשהו דבר שהולך למטרות עסקיות אלא למילגות לסטודנטים.
דרור גולדשטיין: מה שלוקחים הוא דמי שימוש, סכום שהוא נמוך מהמקובל במשק, בניגוד למה שכתוב, אגב הנתונים שמוצגים בדו"ח אלו נתונים שנבדקו פחות או יותר בסוף תקופת בועת ההי טק, היום חלקים נכבדים משני הפארקים האלה כבר לא נמצאים בשימוש מסחרי כהגדרת המבקר.
דרור גולדשטיין: אותם דמי הרשאה שאנחנו גובים שם הם מיועדים כמובן קודם כל לתחזוקה של המיבנים, לשמירה, לגינון, לנקיון ושירותים שונים.
דרור גולדשטיין: בשונה ממקומות אחרים בהם משכירים שטחים ובנוסף לדמי השכירות השוכר משלם דמי ניהול, כאן במקום הזה הסכומים שמשולמים, שהמקסימום שהם מגיעים כפי שכתב המבקר, זה 12 דולר למטר, יש הרבה מקרים שזה הרבה פחות מזה, הם סכומים נמוכים ממה שמקובל והסכום הזה מגולם באותו סכום שמשמש לתחזוקת המיבנים, לשיפוץ שלהם ואני מזכיר שהבנייה כמובן היא מכספי תרומות וזה אותו פארק שנקרא פארק גוטווירט שמוזכר בדו"ח.
תומר רוזנר: אז אתם מספסדים את השוכרים?
דרור גולדשטיין: אני לא אומר שאנחנו מספסדים את השוכרים.
דרור גולדשטיין: הרעיון הוא ליצור חברות היי טק שנמצאות בתחילת הדרך ולתת להם תנאים מועדפים במידת מה על התנאים בחוץ, גם בעובדה שהם יושבים קרוב לאקדמיה, קרוב למחקר, קרוב לאנשי הסגל, קרוב לסטודנטים.
דרור גולדשטיין: ונותנים להם איזושהי דחיפה בתחילת דרכן.
דרור גולדשטיין: ואלו תנאים אידיאלים.
דרור גולדשטיין: הפארק השני או הבניין השני שדובר עליו והוזכר בדו"ח זה בניין מל"ת.
דרור גולדשטיין: הבניין הוקם על ידי מדינת ישראל.
דרור גולדשטיין: מדינת ישראל השכירה אותו ועד 1995 היא החזיקה בו לשימושים זהים לאלו שנעשו בהמשך.
דרור גולדשטיין: ב 1995 הטכניון רכש בתמורה לסכום של 1.2 מליון דולר את המבנה.
דרור גולדשטיין: הושקעו בו כספי הבנייה והוא משמש לאותו סוג של חברות, חברות שנמצאות בתחילת דרכן.
דרור גולדשטיין: צריך להבין, מוסד להשכלה גבוהה בכלל ומוסד להשכלה בתחום הטכנולוגי בארץ ובעולם זה לא המוסדות של תפישה שנות החמישים שבא מרצה ומלמד.
דרור גולדשטיין: יש מחקר, יש שילוב עם התעשייה, יש שילוב בין התעשייה לאקדמיה.
דרור גולדשטיין: גם במישור של הסטודנטים, גם במישור של חברי הסגל גם במישור של בין המוסדות.
דרור גולדשטיין: זה חלק ממטרות הטכניון.
דרור גולדשטיין: זו לא מטרה עסקית.
דרור גולדשטיין: זה בפירוש חלק מקידום מטרות הטכניון והדרך הזו היא היחידה בה ניתן לקדם את הדבר.
אמנון כהן: מינהל מקרקעי ישראל מעוניין להגיב כעת?
אמנון כהן: או קודם נציג מבקר המדינה בבקשה.
בועז ענר: ראשית, המבקר הנחה אותי לומר שהדיון פה לא נועד להתווכח על הדו"ח.
בועז ענר: הדו"ח הוא חלוט וסגור, מה שצריך לדון פה זה על יישום הדו"ח.
בועז ענר: יישום של ההערות הביקורתיות שהדו"ח מעלה .
זאב רוטשטיין: היות והמבקר לא התייחס לפינוי בית חולים בכלל כפעילות עסקית על פי המוכתב בחוק התקציב,
בועז ענר: פרופסור רוטשטיין, ישבנו דיברנו, התווכחנו ועמדתך לא התקבלה.
בועז ענר: מדינת ישראל הגדירה את בית החולים כמיפעל עיסקי כיון שיש חוק בריאות ממלכתי ויש לך לקוחות וקונים ממך שירותים ואתה מספק מוצרים ובתחום הזה אתה חייב לפעול כדי לאזן את תקציבך מהמקורות כנגד השימושים.
בועז ענר: אתה לא גוף עיסקי שיוצא לתחרות במישורים עסקיים שחברות עסקיות נכנסות אליהם.
בועז ענר: עדיין המטרה שלך היא לטפל בחולים ביעילות ובחסכון.
בועז ענר: כאשר אתה הולך לתחום האפור, שיש בו היבטים עסקיים שהן אלטרנטיבות כלכליות כי אותם גופים יכולים גם לעבור למקום אחר, לשכור במקום אחר, לשלם יותר או פחות.
בועז ענר: במישורים האלה כמו שאתה כפוף, לחוקי מס הכנסה ואתה כפוף לחוקי התכנון והבנייה, אתה כפוף גם לכללים שמועצת מקרקעי ישראל קבעה שאמרה הקרקע ניתנה לך למטרות כאלה ואחרות, אם יש שימוש שהוא בתחום האפור המעין עיסקי וכדומה, אדוני, נא לשלם לי פרמייה מסויימת, חלק מסויים שיילך למיכלול הצרכים שלי.
בועז ענר: תנצל את הייתרון היחסי שלך, הדו"ח שלנו אומר בפירוש, תנצלו את היתרון העסקי במרכאות או לא, אבל תנו למדינת ישראל את הנתח הראוי על פי הכללים, הביקורת היא על מקרקעי ישראל.
בועז ענר: מה שאומר מבקר המדינה בדוח שלו הוא שמועצת מקרקעי ישראל קבעה כללים, על המינהל להקפיד על יישום הכללים.
בועז ענר: בחלק מהדברים אם הגיעה להסדר או לא הגיעה להסדר.
בועז ענר: כמו שאני עושה ביקורת על פקיד שומה שאולי חרג ונתן הטבות מעבר למה שמצויין בחוק ואני קורא אותו לסדר דרך הדו"ח, כנ"ל גם לגבי מועצת מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל.
בועז ענר: יש כללים שקבעתם ופה לא הקפדתם עליהם.
אמנון כהן: מינהל בבקשה, להגנתך אדוני.
יעקב אפרתי: קודם כל אני מסכים עם בועז ומקבל את הביקורת.
יעקב אפרתי: הוא צודק.
יעקב אפרתי: במובן מסויים.
יעקב אפרתי: לכל אחד יש את המנדט שלו וכל אחד צריך לפעול בכל המנדט שלו ולמרות שאני באופן אישי מסמפט פעילות כזו או אחרת, אומר לי המבקר, עם על הכבוד וההערכה אתה תעבוד לפי הספר ותו לא.
יעקב אפרתי: ואכן, זה מה שנעשה.
אמנון כהן: זאת אומרת, למרות שאתם חתמתם כבר הסכמים ויתכן כמו שאתה אומר, בשביל ראייה שלכם שזה למעשה בסך הכל בית חולים , אז יכול להיות שהבלגתם באחוזים מסויימים ממה שהיו צריכים בפועל לשלם לכם, מנהל בית החולים אומרשהכל היה בתיאום איתכם.
יעקב אפרתי: יש להבחין בין הטכניון לבין בתי חולים.
יעקב אפרתי: יש מערכת חוזים ראשונית שאנחנו חותמים למשל עם הטכניון כשהמטרה שלה היא מטרה ציבורית.
יעקב אפרתי: וכל פעילות שהטכניון עושה היא פעילות מבורכת ואנחנו לא מתנגדים ואין לנו בעייה שהיא תתקיים, היא פעילות שיכולה להתקיים אבל במערכת מחירים ויחסים אחרים.
יעקב אפרתי: משמעות העניין שאם הטכניון בנה בסדרי גודל של 300,000 מטר מרובע ומתוכם 14,000 מטר מרובע משמשים לאיזשהו צורך שהוא לא פרופר צורך ציבורי במשמעות של הוראה ומחקר.
יעקב אפרתי: והוא הולך אל התחום המשיק שבין המחקר והתעשייה, המחקר והתעשייה ישלם כמו תעשייה.
יעקב אפרתי: כי זה לא שימוש ציבורי פרופר, וכן כדי לייצר תחרות הוגנת בשוק בכלל לבין מי שיושב בעיר המקלט שנקראת טכיון.
יעקב אפרתי: לא ייתכן שמי שיושב בטכניון שיש לו גם יתרונות נוספים שהזכיר נציג הטכניון, יקבל גם יתרון נוסף שבא ואומר שיקבל מחיר קרקע מסופסד.
יעקב אפרתי: זה לא סביר.
יעקב אפרתי: או לצורך העניין בית חולים שיבא שיש לו את החנות שילב שהיא החנות הטובה ביותר ברשת שילב במדינת ישראל .
יעקב אפרתי: לא הגיוני שמעבר ליתרון היחסי שהיא יושבת ליד בית חולים היא תקבל גם קרקע בחינם.
יעקב אפרתי: אין הגיון בזה, זה לא סביר ולא עולה על הדעת.
יעקב אפרתי: זה עושה תחרות בלתי הוגנת במשק.
יעקב אפרתי: וצריך לתקן זאת.
יעקב אפרתי: אולם אין סתירה בזה שאתה תשלם בגין מרכיב הקרקע בהתאם לשימוש לבין כל ייתר העקרונות שגם פרופסור רוטשטיין אמר.
זאב רוטשטיין: דוקא היא לא עומדת על קרקע של המדינה.
זאב רוטשטיין: זה שייך לעיריית רמת גן.
יעקב אפרתי: פרופסור רוטשטיין, עירייה, כמו בית חולים מקבלת הקצאות קרקע ברכישות לצרכי ציבור ללא תמורה למטרות כתובות בחוק ותו לא.
יעקב אפרתי: וביום שהיא משתמשת בהן לשימוש אחר, אוטמטית זה חוזר אלי, אני מושך את זה במשיכה ואני צריך להקצות את זה בהתאם לייעודים החדשים ולשימושים החדשים ולמחירים הרלבנטים.
יעקב אפרתי: באופן כללי עשינו סקר מול הטכניון צריך עוד כמה השלמות ,
אמנון כהן: זה יחליף סטטוס מסימלי לעיסקי,
יעקב אפרתי: אנחנו נעבור עם הטכניון למערכת מחירים אחרת לגבי השימושים שאינם פרופר טכניון היינו מוסד להשכלה גבוהה שזה כל דבר שהוא לא הוראה או מחקר.
דרור גולדשטיין: אני קודם כל שמחתי על השינוי שחל בעמדת המבקר שבדו"ח קרא לזה מטרות עסקיות ועכשיו זה הפך כבר לתחום האפור של מעין מטרות עסקיות.
דרור גולדשטיין: חשוב להבין, מטרות הטכניון מוגדרות בחוקת הטכניון, אי אפשר להגדיר אותן היום בדיעבד על יד נציג מבקר המדינה ועם כל הכבוד גם לא על ידי נציג המינהל.
דרור גולדשטיין: חלק מהמטרות זה מחקר והשכלה גבוהה.
דרור גולדשטיין: וזה הידוק הקשר עם התעשייה לא כדי לקדם דוקא א התעשייה אלא כדי לקדם דוקא את המחקר.
דרור גולדשטיין: כלומר זהו אינטרס טכניוני,.
דרור גולדשטיין: לבוא ותהתייחס היום לטכניון בגישה של שנות החמישים שמה שהוא מחקר והוראה פרופר זה בסדר, זה כשר , אבל מה שמחקר והוראה בשיתוף התעשייה זה כבר לא כשר, זה אבסורד.
דרור גולדשטיין: זו לא מטרה עיסקית זה חלק מהמטרה הציבורית של הטכניון כמוסד.
אמנון כהן: אוקי, אתה תתוכח ותתעקש על זה, הוא יתווכח ויתעקש על משהו אחר.
יעקב אפרתי: בעקרון אני אומר רק כך.
יעקב אפרתי: הכל כשר.
יעקב אפרתי: אין לא כשר.
יעקב אפרתי: רק במערכות מחירים אחרות.
יעקב אפרתי: ואני לא אתווכח איתך ואני לא פרטנר שלך להגדרת המטרות שלך.
יעקב אפרתי: חס וחלילה.
יעקב אפרתי: אין לי שום כוונה כזו ואינני חושב שגם המבקר מורה לנו לעשות דברים מהסוג הזה.
יעקב אפרתי: אבל הוא בהחלט אומר לנו, בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל, להגיד למי אני נותן קרקע למוסדות ציבור בשני אחוז ולמי לא, עם כל הכבוד וההערכות למטרות של הטכניון כפי שהוא מגדיר אותן הן לא רלבנטיות בשבילי.
יעקב אפרתי: כלומר אני מגדיר ומחליט למה אני לוקח שני אחוז ומה אני לא לוקח שני אחוז.
יעקב אפרתי: כי זו, מה לעשות, חלוקת העבודה ביננו.
יעקב אפרתי: אז כמו שאני לא יכול להגדיר לך מה מטרות הטכניון, כך אתה לא יכול להגיד לי מה אני צריך להקפיד במערכות שלי.
יעקב אפרתי: לגבי בית חולים שיבא, אמר לכם פרופסור רוטשטיין, ולפי דעתי אנחנו עושים פה מהלך מאד משמעותי.
יעקב אפרתי: בית החולים באופן כללי פרוס על שטח גדול מאד, ובדיעה אחת עם בית החולים, על דעתם ועל דעת המינהל, אנחנו עושים מהלך של יעול שימוש בקרקע.
יעקב אפרתי: משמעות העניין היא שהם משחררים סדרי גודל של שבעים דונם לצרכי בינוי בסביבה, הם במקביל יקבלו משאבים בשביל לייצר שני מבנים בסדרי גודל שאנחנו מסכמים, ואני חושב שזה יהיה טוב לכולם.
יעקב אפרתי: פרקי הזמן שפרופסור רוטשטיין מלין עליהם נובעים, אין מה לעשות מאילוצים טכניים.
יעקב אפרתי: אמנם החיים קצרים ואנחנו מנסים לשכנע את מוסדות התכנון שהחיים קצרים והם עונים לנו, שהתכנון נבחן לא במונחי אורך החיים שלנו.
יעקב אפרתי: ואולי הם גם צודקים.
יעקב אפרתי: ובסך הכל אני חושב שהליכי התכנון האלה, במיוחד תכנון בלב איזור מטרופוליני, עם כל דרישות התנועה והתחבורה והפתרונות של גיבנות שמצטברות מבנייה קודמת שלא נתנו להם מענים, ומלבישים את זה בפרוייקטים כאלה, הליכי התכנון הם ארוכים מאד והליך המימוש של השבעים דונם הוא ארוך.
זאב רוטשטיין: אני רק עומד מול התחייבויות.
זאב רוטשטיין: המינהל התחייב בנובמבר 2003 לפרסם מיכרז.
זאב רוטשטיין: אנחנו תיכף מגיעים לנובמבר 2005.
אמנון כהן: פרופסור זאב רוטשטיין.
אמנון כהן: אני היית ממלא מקום ראש עיריית רמלה ויש כמה פרוייקטים שהתחלתי לקדם אותם אז וזה היה ב 93, 94.
אמנון כהן: ואמרו לי, עוד השנה ייצא מכרז.
אמנון כהן: עברו כבר עשר שנים.
אמנון כהן: ביום חמישי ביקרתי שם וישבתי אצל ראש העיר ושאלתי אותו בדרך אגב, למה אני לא רואה שהפרוייקטים זזים, ומה הוא ענה לי, תקוע במינהל.
יעקב אפרתי: כולם מתבלבלים.
יעקב אפרתי: במקום להגיד מוסדות התיכנון, אומרים מינהל.
יעקב אפרתי: כי עמותות התכנון אפילו לא עונות להם.
יעקב אפרתי: אז בכל אנחנו המינהל אשמים.
אמנון כהן: פרופסור רוטשטיין, עוד שאלה לי אליך, אם במידה ולאחר בדיקה יחליט המינהל שהקרקע שהשבחתם אותה קצת במשהו עיסקי ובמקום שני אחוז צריך לשלם חמישה אחוזים ואז ישאר לך פחות הכנסות, ואתה צריך גם להחזיר למדינה לפי חוק התקציב כמאה מליון שקלים, האם זה ירד מהמאה מליון?
זאב רוטשטיין: הלוואי.
זאב רוטשטיין: כשעלה כאן הנושא של חופש הזדמנויות כלומר איך אתה משוה את בית חולים תל השומר לבית חולים זיו או אפילו לבית חולים איכילוב בקטע הזה.
זאב רוטשטיין: בית חולים איכילוב מקבל מהמדינה 30 מליון שקל סופסידייה כל שנה ויותר, הוא מקבל עוד כספים.
זאב רוטשטיין: בית חולים תל השומר, מזין את המדינה במאה מליון שקל, אז מישהו כבר עשה את הצדק הזה, אדוני המבקר.
יעקב אפרתי: למה רק מאה מליון, האם זה עושה צדק?
זאב רוטשטיין: ההיפך.
זאב רוטשטיין: אני חושב שזו מטלה שבית חולים אינו יכול לעמוד בה.
זאב רוטשטיין: הוא בקשיים קשים ביותר, למרות הנסיון שלנו על כל בלטה למכור עיתון, כדי להביא את הכסף, נגמרו כבר הבלטות ואף אחד כבר לא רוצה לקנות עיתונים.
זאב רוטשטיין: אז בנושא הזה אנו חושבים שהמטלה הזו היא אי צדק.
זאב רוטשטיין: כי המדינה לוקחת מאיתנו את הכספים ומחלקת אותם בשם הצדק הציבורי, או בשם מטלות אגף התקציבים לאנשים אחרים.
זאב רוטשטיין: אם יוחלט החלטה שיקטינו מאיתנו את הספיגה וחלקה יועבר למינהל מקרקעי ישראל אפשר לעשות זאת ישירות אפילו בלי מעורבות שלנו.
זאב רוטשטיין: אפשר להגיע ישירות לכסף הזה ולהעביר למינהל כמה שרוצים, הרי אנחנו לא נאמר כלום, זה יוצא מאיתנו.
זאב רוטשטיין: כך שיש שם יותר כסף מאשר אותם חמישה אחוזים.
אמנון כהן: אתם בבדיקות החדשות התייחסתם לסוגיות האלה?
אריאלה טננבוים- ליבמן: זה נתון לחשב הכללי, מתקיימים דיונים להסדיר את הרצון של מר רוטשטיין עם משרד הבריאות מול המינהל, אך הדיונים עדיין לא נגמרו.
יעקב אפרתי: בבתי חולים להבדיל מהטכניון, יש לנו שחקן נוסף שהוא אינו קטן יותר מהמינהל והוא החשב הכללי.
יעקב אפרתי: לא דוקא בשיבא אבל בבתי חולים אחרים הוא עזר בין השאר לעקוף את המינהל, לצערי.
יעקב אפרתי: אני חושב שהגענו איתו להסדר שמבוסס על עקרונות כפי שהצגתי פה ששימושי הקרקע, כל זמן ששימוש הקרקע יהיה שימוש רפואי פרופר ולא שימוש מסחרי נילווה, הוא פטור מתשלום וכשהוא עושה שימוש מסחרי הוא משלם כפי שנקבע.
אמנון כהן: תיקח בחשבון שבית חולים שיבא למשל נותן את המאה מליון, ולפי ההסדר הזה יטילו עליו כרגע בגלל שינויי קרקע של ייעוד הקרקע, במקום שני אחוז, חמישה או שמונה או עשרה אחוזים, ואז למעשה הוא ייאלץ לשלם למדינה סכום נוסף.
יעקב אפרתי: זה הוא צריך להתמודד מול הגורם שמקצה את התקציבים, כלומר מול החשב הכללי.
אמנון כהן: טוב אדוני, אני רואה שהדברים זזים, והבנתי שמשרד מבקר המדינה יש לו בדיקת מעקב בנושא הזה.
תומר רוזנר: אפשר לשאול שאלה, אם אתה מר אפרתי אומר שאתם יכולים לעשות את האבחנה.
תומר רוזנר: פארק מסויים שהטכניון הקים לדוגמא, מתוך 1250 דונם שמוקצים לו אפשר להבחין בצורה ברורה בשמונה דונם שאינם שאינם שימושיים למטרה ציבורית.
תומר רוזנר: אתה אומר שמבחינת התשלום אתה רוצה לעשות אבחנה כזאת, כיצד אתה פותר זאת במיכרז?.
יעקב אפרתי: אני פותר את זה במיכרז מכוח אחזקה שלו בקרקע.
יעקב אפרתי: אין אני יכול לעשות שימוש בקרקע אלא בהסכמתו.
תומר רוזנר: אבל אתה הקצת לו את הקרקע למטרה מסויימת.
תומר רוזנר: הוא חורג מהמטרה לשמה הקצת לו את הקרקע.
תומר רוזנר: אם הוא לא חורג מהמטרה לשמה הקצת לו את הקרקע אז הוא צריך לשלם עבור המטרה.
יעקב אפרתי: אני מכיר בערך המוסף של החיבור שבין המחקר לבין המחקר השימושי.
תומר רוזנר: אז למה הוא?
תומר רוזנר: אני רוצה להקים את הפארק לידו.
יעקב אפרתי: משום שאז האלטרניבה היא שזה לא יהיה קרוב.
יעקב אפרתי: בכל המדיניות הקרקעית שלנו שאם לקחת את החטיבת קרקע והעמדת אותה לרשות מישהו והוא ללא מחלוקת ממשיך להשתמש בה, אבל בחלק שהוא מרכיב קטן ממנה הוא יכול לעשות שימוש נוסף.
יעקב אפרתי: עדיין זאת זכותו לקבל את הפטור ממיכרז שאם לא כן חזקה עליו שיעשה שיקול מחדש האם הוא בכלל עושה את השימוש הנוסף.
בועז ענר: אני אקרא מה שאומר מבקר המדינה, על דעת משרד מבקר המדינה.
בועז ענר: אכן בתור מפעל עיסקי במרכאות, על הנהלת המרכז הרפואי למצות מקורות הכנסתה שונים, בא בעת פעולות כאלו ראוי שיהיו על פי החלטות המינהל בכללן תשלום דמי חכירה.
זאב רוטשטיין: בפרוייקטים של הקצאת קרקע אנחנו עובדים ביחד עם המינהל ואי אפשר להפריד ביננו.
זאב רוטשטיין: ולכן הביקורת על המינהל בקטע הזה לא הייתה מוצדקת כי עבדנו יחד עם המינהל והוא התייחס לזה אפילו בלוחות זמנים של המינהל שזה לא יום ולא יומיים.
אמנון כהן: יכול להיות אבל אומרים פה שאולי הוא התחשב יתר על המידה בבית החולים, יתכן.
זאב רוטשטיין: אנחנו התייחסנו לדברים קטנים, על מכונה למכירת קפה אני לא חושב שאני צריך להגיע למינהל.
אמנון כהן: ראשית אינני יודע מה יוחלט בכל מקרה, פרופסור רוטשטיין, אם תצטרך סיוע אצל החשב הכללי או בכל משרד אחר נעזור לך כי ראיתי את הפעילות הברוכה שאתם עושים בבית החולים למען עם ישראל ואנחנו נעמוד לרשותך.
אמנון כהן: אנחנו נמתין לפירסום הדו"ח החדש, דו"ח מעקב, נראה היכן הדברים עומדים.
אמנון כהן: אני מאד מקווה שזה יהיה בתיאום כל הנוגעים בדבר, שזה לא יפסיד וזה לא חסר , שיהיה על דעת כל הדיעות והכל במינהל תקין ובהגדרה נכונה.
אמנון כהן: אבל בכל מקרה יש לך את האופציה במידה ותזדקק, תחזור אלי אישית, אני מוכן לבוא, לעזור ולסייע.
אמנון כהן: כם ונשתמע בנושאים אחרים לגמרי.
אמנון כהן: אדוני שר החקלאות, אדוני מבקר המדינה, כל המוזמנים.
אמנון כהן: אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה בנושא טיפול בתשתיות ניקוז.
אמנון כהן: הדוח הוא של השלטון המקומי 2004, עמוד 163.
אמנון כהן: נמצאים כאן אתנו כמובן משרד החקלאות בראשותו של השר, נציבות המים, משרד הפנים, משרד תשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז ירקון, רשות ניקוז קישון, רשות ניקוז גליל מערבי, רשות ניקוז שרון, רשות ניקוז שורק-לכיש, רשות ניקוז ירדן דרומי.
אמנון כהן: עיריות: פתח-תקוה, קרית ביאליק, קרית מוצקין, אור-יהודה, בת-ים, לוד, מועצה מקומית גבעת שמואל, מועצה מקומית אזור, מזכרת בתיה, קדימה-צורן, עמק-לוד, באר-טוביה, ועדה מחוזית לתכנון ובניה - מחוז מרכז, ועדה מחוזית לתכנון ובניה - מחוז תל-אביב ומחוז חיפה.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה והמרכז השלטון המקומי.
אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב ואנחנו מודים למבקר המדינה שעשה דוח מעמיק בנושא הניקוז של מדינת ישראל.
אמנון כהן: ואנחנו קוראים דוח ואני ממה שקראתי ולמדתי אותו, כמו שאני אומר, אנחנו מתפללים כל בוקר שהקדוש ברוך יוריד גשם, וגשמי ברכה, ואנחנו מאוד מאוד רוצים שאכן יהיה גשמי ברכה, כי אנחנו זקוקים למים.
אמנון כהן: ומיד זה יכול להפוך להיות לגשמי לא ברכה.
אמנון כהן: כאשר אין לנו תשתיות נכונות, כאשר המערכות הניקוז יכולות לקרוס.
אמנון כהן: וכבר בגשם הראשון תמיד אנחנו מגלים הצפות.
אמנון כהן: לא מזמן שמענו גם בנהריה היתה הצפה.
אמנון כהן: תמיד אנחנו באיילון שומעים יש הצפות, בדרום תל-אביב-יפו.
אמנון כהן: תמיד האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל ניזוקה ראשונה.
אמנון כהן: לא מספיק שיש שיטפונות, לאחר מכן צריך גם לשקם ולטפל, הן במשפחות, הן בבתים והן בתשתיות.
אמנון כהן: מכאן אנחנו למדים שהנושא הוא מאוד חשוב ודברים שאנחנו יכולים לא לצפות, אי אפשר לדעת מה יכול להיות.
אמנון כהן: אבל אנחנו צריכים כמובן לקחת בחשבון מה יכול להיות ולטפל בכל מה שצריך.
אמנון כהן: כשאני קורא את הדוח אני רואה שמאז בדיקות שעשו ועברו כבר מעל 10 שנים גם, ובבדיקה האחרונה לפני הדיון רצינו לבדוק אם התקנות והחוקים והאכיפה שהכל מסודר ועדיין שום דבר לא מטופל.
אמנון כהן: אולי בעקבות הדיון הזה של היום יתחילו לזוז כמה דברים.
אמנון כהן: אבל לפי מה שאני ראיתי בתוך הדוח, לפי עדכונים אחרונים כאן, שום דבר לא טופל.
אמנון כהן: בוא נגיד, רוב הדברים, אני לא יכול להגיד שום דבר, רוב הדברים לא טופלו.
אמנון כהן: אנחנו נשמע פה את הצדדים, נשמע את המשרדים, נשמע את ראשי הערים, נשמע את כל מערכות התכנון.
אמנון כהן: יש פה שני אלמנטים שצריכים לטפל.
אמנון כהן: מצד אחד יש לנו אזורים בנויים כבר, ישנים שצריך לטפל בנושא הניקוז שלהם.
אמנון כהן: ומצד שני, באזור התכנון הבניה החדש, איך נערכים שמלכתחילה כל הדברים האלו יילקחו בחשבון.
אמנון כהן: לא נצטרך עוד פעם לתקן, לתקן ולתקן.
אמנון כהן: לפעמים לתקן זה הרבה יותר עולה לנו מאשר שנתכנן את זה מראש, בתכנון ראשוני ובתכנון וכמובן זה יכול לחסוך בעתיד גם הצפות וגם הרבה כסף.
אמנון כהן: מכאן אני אעבור לאדוני מבקר המדינה וצוותו שיעמדו על עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את הצדדים ואדוני השר כמובן יתייחס.
אמנון כהן: אני מאוד מקווה שאדוני השר, אני יודע שאם אתה מתביית על איזשהו נושא, אתה עושה אותו עד הסוף ועל הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: ואני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב.
אמנון כהן: והכישורים שיש לך ועם אנשי צוות שיש לך תוכל באמת לתקן את הדברים ובאמת שנצא בסוף הדיון שידינו על העליונה.
אמנון כהן: בבקשה אדוני מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר שמואל גולן שהוא מנהל החטיבה שערכה את הדוח הזה, לתמצת את האמור בדוח.
שמואל גולן: כמובן כפי שראיתם הדוח הוא מאוד מאוד מקיף ואין לי שום כוונה עכשיו להתחיל לעבור ולטפל שם בכל סוגיה ואני מניח שהנוכחים פה עברו עליו והחשיבות של הטיפול בנושא הניקוז היא חשיבות שהיא, משרד מבקר המדינה כבר מעלה אותה זו הפעם השלישית.
שמואל גולן: היתה ביקורת אחת שאנחנו עשינו אותה בשנת 1993 אחרי השיטפונות הגדולים שהיו בשנת 1991, 1992, שיטפונות שהיו בצפון.
שמואל גולן: ובעקבותיהם יצא דוח מפורט על כל המחדלים שהיו.
שמואל גולן: אגב, חלק מהספיחים של אותם שיטפונות עד היום נגררים ועדיין לא נגמרו.
שמואל גולן: היתה ביקורת מעקב נוספת שעשינו אותה בשנת 1999 ובעקבות הביקורת הזאת לפחות היה איזה רה-ארגון ברשויות הניקוז, אבל כפי שאני אפרט בהמשך לא נגמרה המלאכה.
שמואל גולן: וזאת הביקורת השלישית ואין צורך כמובן לפרט את החשיבות שבעניין.
שמואל גולן: אז אנחנו התמקדנו בזה.
שמואל גולן: אנחנו מיקדנו את הביקורת בשלוש רמות.
שמואל גולן: ברמה הממלכתית, (ותכף אני אפרט, חלק גם יושב-ראש הוועדה פירט תחומים שציינו אותם פה) הרמה האזורית שהיא באה לידי ביטוי בדרך-כלל ברשויות הניקוז.
שמואל גולן: והרמה המקומית שזה רמת הרשויות המקומיות שיש להן את התפקיד גם ביניהן וגם בתוך עצמן.
שמואל גולן: בכדי לדגום את העניין כמובן לא יכולנו לקחת את כל הגני ההיקבעות, שלושה אגני היקבעות.
שמואל גולן: אגן היקבעות אחד הוא האגן של "קישון בפאתים של גליל מערבי".
שמואל גולן: שם שתי רשויות ניקוז פועלות בגזרה הזאת.
שמואל גולן: זה בערך פחות או יותר מול הגזרה של הקריות.
שמואל גולן: האגן ניקוז שני, זה האגן הבעייתי שהוזכר פה, זה אגן ירקון-איילון, שהוא בדרך כלל משפיע גם על איילון, גם על נתיבי תנועה וגם משפיע כמובן על היישובים הדרומיים.
שמואל גולן: והאגן ניקוז שלישי, הוא האגן שעשינו אותו בדרום, נחל שורק-לכיש שגם שמה ניתבנו את עצמנו.
שמואל גולן: אני אתן סקירה קטנה בהיי-לייט את הנושא של הנקודות שהעלינו ברמה הממלכתית.
שמואל גולן: אז כמו שאמרנו, זאת הביקורת השלישית וכבר מהביקורת הראשונה הבנו שחוק הניקוז שהוא חוק ישן, מחייב שינויים ושיפורים.
שמואל גולן: משרד החקלאות שהוא האחראי על יישום החוק הזה, פעל בעניין והבטיח שהדבר הזה אכן יבוא לידי תיקון.
שמואל גולן: והפעולות לצערנו הרב, בחלק מהדברים לא הסתיימו.
שמואל גולן: עד היום שאנחנו פנינו והצגנו כל מיני דברים שאני תכף אפרט אותם, החוק לא נותן להם פתרונות.
שמואל גולן: לדוגמה, כבר בשנת 1999 דיברנו על מתן סמכויות לרשויות הניקוז.
שמואל גולן: (אני אחרי זה אפרט מה המשמעות של הדבר הזה, סמכויות של אכיפה ופיקוח) החוק לא נותן לרשויות הניקוז מאמץ סטוטורי שמחייב אותו באישורי תכניות למשל.
שמואל גולן: כלומר, הוא מגיע לוועדת תכנון אבל אין לו שום מעמד סטוטורי כפי שישנם לגופים אחרים שיושבים שם ויכולים לכפות את דעתם.
שמואל גולן: וכמובן שאם אין לו מעמד כזה - אז מטבע הדברים, לפחות בתקופת הדוח שאנחנו ראינו, חלק מהוועדות לא התייחסו לנושא הניקוז.
אמנון כהן: את הסיפור הזה, שר החקלאות צריך לקדם?
שמואל גולן: כל פעולת החקיקה, החוק הוא באחריות משרד החקלאות.
שמואל גולן: כמובן שיש פה, החוק גם לא נותן פתרון של שינויים מבניים.
שמואל גולן: לדוגמה, נציב המים היום שייך לתשתיות, אז החוק צריך לתת- - -
אמנון כהן: אבל עדיין שר החקלאות, בנושא הזה הוא צריך.
שמואל גולן: בהמשך אני אפרט, התקשוב מגיע למשרד התשתיות, האחריות זה על משרד החקלאות.
שמואל גולן: כלומר, חלק מהדברים האלה צריכים לעבור רה-ארגון וכמובן החוק צריך לתת לזה פתרון.
שמואל גולן: ולצערי עוד לא עשו את זה.
שמואל גולן: כמו שאמרתי פה, הסמכות המפוצלת הזאת היא במידה מסוימת כמובן גורמת לבעיות.
שמואל גולן: בתוך הדוח אנחנו פירטנו את כל הסמכויות.
שמואל גולן: שמצד אחד, מי שאמור לאשר תוכניות ומי שהיה אמור לאשר את הפעילויות זה משרד החקלאות.
שמואל גולן: מי שאמור אחרי זה לפקח על הדבר הזה, זה נציב המים שבכלל נמצא במשרד אחר.
שמואל גולן: וכמובן שהדבר הזה גורם לחוסר יכולת, חוסר סמכות של פיקוח אכיפה.
שמואל גולן: במידה מסוימת אין היום סמכויות לשר החקלאות, סמכויות פיקוח ואכיפה.
שמואל גולן: זאת הסמכויות נמצאות בכלל במשרד אחר.
שמואל גולן: ונציב המים שנמצא היום במקום אחר.
שמואל גולן: נושא שהוא מאוד קרדינלי, עד היום לדוגמה, אין הגדרות של מה זה מערכת ניקוז אזורית, מה זה מערכת ניקוז מקומית.
שמואל גולן: איפה גבולות הגזרה.
שמואל גולן: כלומר, הדבר היחיד שעשו באמת אחרי הביקורת האחרונה, זה הורידו את כמות רשויות הניקוז וצמצמו אותן ועשו רה-ארגון ל-11 רשויות.
שמואל גולן: אבל לא רק בגלל זה ה-11, אלא עשו רה-ארגון של אגני היקבעות כאלה בכדי שתהיה איזה קאורולציה בין המקום שאתה יושב פה לבין האחריות שלך.
שמואל גולן: אבל אין עדיין הגדרה ובתוך הדוח אנחנו מציינים את המחלוקות איפה מתחיל ואיפה נגמר.
שמואל גולן: האם זה באחריות של שתי רשויות סמוכות אחת לשניה?
שמואל גולן: האם שתי הרשויות האלה הן צריכות להסתדר ביחד?
שמואל גולן: לטעמנו, מישהו היה צריך לבוא מלמעלה וזה רשות הניקוז ולתת לה את הסמכות על-מנת שהיא תעשה סדר בשתי הרשויות האלה.
שמואל גולן: כי שתי הרשויות האלה מטבע הדברים כל אחת חותרת לכיוון שלה.