GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן דינור: כדי שתהיה משמעות לאמירה הזאת, הציבור צריך לדעת מה ההבדל בין הפריטים בתו תקן או המכלול בתו תקן.
רענן דינור: אם נדע להגדיר לציבור שבתחום של מסנני מים מה שחשוב הוא שהמרכיבים כולם עומדים בתקן, קודם כל נתנו לציבור מידע בעל ערך חשוב מאוד.
רענן דינור: לעניין כל הנוכלויות שעל חלק מהן שמעתי כשנכנסתי הנה, על חלק שמעתי עוד אתמול.
רענן דינור: יש תופעה של נוכלויות, הדרך לטפל בה היא לא באמצעות תקנים אלא באמצעות הכלים העומדים לרשותנו לטפל בנוכלים.
רענן דינור: חלקם זו נוכלות שמעוגנת בחקיקה שיכולה לתת מענה באמצעות חקיקה המגדירה תנאי רוכלות, חלקה בתחום הרמאות פר סה.
רענן דינור: מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין - לבד או עם משרד הבריאות - לתת מידע לציבור לגבי קיומם של רוכלים, לא אגיד נוכלים אלא רוכלים, שבאים לבית הצרכן ובכל מיני הוקוס פוקוס משכנעים לרכוש דברים שלא צריך או לחלופין משכנעים שהמערכת העומדת אצלו בבית לא עומדת בדרישות.
רענן דינור: אחד הדברים שהקבוצות האלה עושות, זה מגיעים לבתים שיש מסנן ומוכיחים שהוא לא אפקטיבי.
רענן דינור: האזרח נבוך לגמרי - הוא קנה מערכת תוצרת הארץ שכל המרכיבים שלה אושרו על פי תקן, והנה באים הנוכלים ואומרים: אתה רואה שמה שקנית לא עומד בדרישות.
רענן דינור: זה מכניס את האזרח למצב לא נוח, שאי אפשר לסמוך על המוצר שהוא בתקן.
רענן דינור: הדרך להתמודד עם זה היא הסברה לציבור.
רענן דינור: נצטרך לעשות השקעה כדי להסביר לציבור שיש תופעה כזו שצריך להישמר מפניה.
אמנון כהן: אם למסנן יש תו תקן וכבר הוא לא מסכן, הוא עובר בדיקות, הבעיה איך מונעים את היבוא של מתקן הטיהור בחלקים, לא כגוף.
אמנון כהן: אם מוצאים דרך למנוע את הבאתם לארץ, לא צריך אכיפה, לא צריך לחפש את הגנב.
אמנון כהן: אל תיתן לו לייבא, תסגור לו שם את הברז.
רענן דינור: אני לא יכול לעשות זאת.
אמנון כהן: זה כמו שוטרים וגנבים, הוא תמיד ימצא פרצה איך להביא את זה כי הוא רוצה למכור.
אמנון כהן: לכן אם יש דרך לתת כלים למכון התקנים כדי שידע לזהות: זה שייך לגינה, זה למטהר מים, זה לא ייכנס לארץ, מנעת הרבה דברים והרבה פקחים לא יצטרכו לחפש, והסברה, כי זה לא בא לארץ בכלל.
רענן דינור: לפי מה שאני מבין - אני רוצה לחדד, יש באופן גס שלושה מצבים, ואני רגע שם הצידה את תוצרת הארץ שהסכמתם אתי שאתה אין בעיה.
אמנון כהן: הם אפילו ניזוקים, כי החאפרים שמוכרים, זה יורד מהמכירות שלהם.
רענן דינור: כן.
רענן דינור: יש מצב שיבואן מביא לארץ מכלול, הוא עומד בתקן באופן שבו כל אחד מהפריטים בתקן וביחד זה עומד בתקן.
רענן דינור: יש מצב שאם אתה מרכיב את המכלול לא נכון, אתה עלול לקבל מוצר שכל פרט עומד בתקן, אבל המכלול לא, כי המסנן לא מתאים לאלקטרודה וכן הלאה.
רענן דינור: אני לא יכול להגיד ליבואנים: אסור לכם להביא חלקי חילוף, אני מעוניין שיביאו.
רענן דינור: מה שאני כן יכול לעשות זה לחנך את הציבור מה לקבל כראוי כשהוא קונה.
רענן דינור: הנכון הוא לקבל כראוי מה שאושר לא רק כפריטים, כמרכיבים, אלא כמכלול.
רענן דינור: נעבד עם מכון התקנים דרך להבהיר לציבור שאם אתה רוצה לקנות משהו שמתחרה באופן אמיתי עם תוצרת הארץ, תקנה משהו שאושר כמכלול, כלומר כל המרכיבים.
רענן דינור: בצריכה השוטפת שלך גם תקפיד שכאשר אומרים שפה יהיה מסנן מסוים, זה מה שיהיה.
רענן דינור: אני לא יכול למנוע את היבוא, איש לא מצפה זאת, אני רק יכול לומר לצרכן הישראלי מה ראוי שיקנה, לתת מידע.
רענן דינור: נושא המידע - נצטרך לצאת עם פרסום לציבור שיש נוכלים, ולהיעזר ברשויות המקומיות שמעורבות באופן ישיר באספקת המים, לכן ראוי שיהיו חלק מהקמפיין שימנע את ניצול הציבור התמים על-ידי נוכלי הוקוס פוקוס.
רענן דינור: זה יותר בתחום הגנת הצרכן.
רענן דינור: לגבי נושא החקיקה - תוך 30 יום אניח בפני הוועדה את לוח הזמנים לקידום החקיקה הנחוצה לכולנו.
רענן דינור: כולנו ידועים שהאמצעים העומדים לרשותנו הם מוגבלים.
רענן דינור: ציינת את זה לגבי קנסות שהם מגוחכים לצד התועלות הכלכליות לצד הקנסות המגוחכים.
ברוך זיסר: אנחנו מספקים מערכות שתייה תוצרת הארץ ותוצרת המזרח.
ברוך זיסר: נכנסתם לפינה מסוכנת, אתם מדברים על 3 חברות מול 97 חברות, שהן כנראה קבוצה של גנבים, רוכלים, נוכלים - המידע לא נכון.
ברוך זיסר: תבדקו את הדברים, ואם אתם לא יודעים, תפנו לכאלה שייתנו לכם פרטים.
ברוך זיסר: ה-97 שאתה מדבר עליהם הם לא אלה, הם לא נוכלים.
רענן דינור: אתה מסכים שאשאל את הממונה על התקנים על החברה שלך, כאן עכשיו?
ברוך זיסר: ודאי.
רענן דינור: הממונה על התקינה, אתה מוכן להתייחס לחברה שלו?
גרישה דויטש: היות ויש תיקים אצלנו על החברה הזאת, לא אתייחס.
ברוך זיסר: אפס תיקים.
ברוך זיסר: על איזו חברה אתה מדבר?
גרישה דויטש: על החברה שלך, בשם אחר.
ברוך זיסר: אפס תלונות.
רענן דינור: אל תקדם כאן אינטרסים מסחריים.
גרישה דויטש: יש 10 חברות באותו מקום, אנחנו מגיעים לאותה כתובת.
ברוך זיסר: אני מדבר על גל קר מערכות סינון.
גרישה דויטש: אני מתנצל כאן באופן פומבי.
ברוך זיסר: אפרופו חוקים, אני מבקש לא להיות במועדון כאלה שהחלטתם שהם נוכלים או רוכלים.
ברוך זיסר: יש פה אנשים ממיטב האנשים שמייבאים, יש פה אנשי מקצוע מעולים שגם מייצאים וגם נותנים פתרון למקומות כמו סרילנקה.
ברוך זיסר: יש חברות שהן בקבוצת ה-97 שהם נוכלים ורוכלים, אבל הם נותנים פתרונות בעולם.
אמנון כהן: אני לא מוכן להשלים עם הטעיית הציבור.
ברוך זיסר: בחלק הזה אתה צודק.
רענן דינור: הערה לסדר; לא האשמתי אף אחד מהיבואנים.
ברוך זיסר: זה היה 3 מול 97.
ברוך זיסר: זה לא הוגן.
רענן דינור: כיניתי בתואר נוכלים את אלה שמגיעים לבתים, עושים בדיקה במונחים של אלקטרודות- -
ברוך זיסר: מסכים אתך.
רענן דינור: תואיל להקשיב, ולא לשים בפי דברים שלא נאמרו.
חנן בן-דור: אני מחברת א.
חנן בן-דור: א.
חנן בן-דור: שפיר, אחת משלוש החברות שמופיעות ב-3%.
אמנון כהן: מניסיונכם, יש חברות שעומדות בכל התקנים ואתם משלמים את כל מה שצריך לשלם, ויש כמה חאפרים שמפריעים לכם לעבוד, וגם מטעים את הציבור.
אמנון כהן: יותר מזה, כתוצאה מכך הציבור שנכווה חושב שגם אתם כאלה.
אמנון כהן: הוא לא יכול להבדיל מי נוכל ומי לא.
אמנון כהן: לכן האם יש לכם כלים לתת לנו את העצות, שנגביל את הדברים האלה?
חנן בן-דור: הנחת העבודה של המנכ"ל, שכנראה מאוד עסוק ולא התפנה לבדוק את הדברים - שכאילו תוצרת הארץ טובה יותר מאחרת היא משוללת כל יסוד.
אמנון כהן: הוא אמר שזה לא הדיון היום.
רענן דינור: ממש לא אמרתי.
חנן בן-דור: זה נאמר.
חנן בן-דור: המוצרים המשווקים תחת תו תקן מכון התקנים, כוללים בדיקה הידראולית, כימית וחשמל, עם תו תקן של מכון התקנים נותנים תשובה לכל בעיית איכות המים.
חנן בן-דור: השאלה בנושא הזה, מי נכנס תחת הכנפיים הללו.
חנן בן-דור: בידי מכון התקנים לעשות כל המהלכים שתחת הכנפיים האלה ייכנסו יותר חברות, והוא יכול לצייד את החברות בתעודות או מה שנדרש כדי שהמתקנים או כל מה שנאמר יהיו תחת הכנפיים של תו התקן הרשמי של מכון התקנים.
חנן בן-דור: איך מבהירים את זה לציבור; יש דרכים בתקשורת, אפשר לצייד את החברות עם המסמכים שיוכלו להראות ללקוח הסופי מי החברה, אם היא עומדת בתקנים או לא.
חנן בן-דור: אך מפה ועד להכללה גורפת לגבי שאר החברות, לגבי עמידות באיכויות, אני חושב שנעשה פה מהלך לא נכון, אבל יש אפשרות ויש כלים למכון התקנים לקבל גם את הגיבוי של משרד התמ"ת בנושא הזה, גם בתחום היבוא, גם בהצגת המסמכים ולאחר מכן להעביר זאת לציבור, שהציבור יוכל לראות.
אמנון כהן: מה חסר לו ביבוא?
אמנון כהן: מה מונע ממנו להבדיל בין נושא לנושא?
חנן בן-דור: לא יודע מה מונע.
אמנון כהן: הוא אומר שאין לו מספיק כלים.
חנן בן-דור: שיבנה את הכלים.
צבי קרן: אנחנו לא מתעסקים באכיפה.
צבי קרן: יש כאן בלבול של מושגים.
צבי קרן: תו תקן זה מותג של מכון התקנים.
צבי קרן: בחלק מהמקרים דיברתם על אישור תקן.
צבי קרן: אותן 100 חברות, בחלקן הגדול יש אולי אישור תקן.
צבי קרן: תו תקן זה תו שניתן למערכת.
צבי קרן: יש כאן שלוש חברות, היו חמש.
צבי קרן: זה וולונטרי לחלוטין.
צבי קרן: מי שרוצה יכול להצטרף, אנחנו מעודדים, כמובן.
צבי קרן: אך מתוך ה-97 האחרים, כמו שברוך אמר, יש הרבה ישרים וטובים, חלקם יושב אתנו, אבל אנחנו מתעסקים באותם רמאים שמסתובבים והם מוכרים - הם גם משתתפים במכרזים ועושים הכל כדי להטעות את הציבור.
אמנון כהן: איך מונעים מהם?
צבי קרן: אל"ף, הדרכה והדרכה של הציבור.
צבי קרן: בי"ת, שהממונה על הגנת הצרכן יפעל.
צבי קרן: זה בסמכותו.
צבי קרן: חוק מטהרי מים – אני לא יודע מה יעזור, כי גם היום זה עבירה פלילית.
צבי קרן: יש חוק התקנים, לא צריך חוק המים.
צבי קרן: מי יאכוף את חוק מטהרי המים?
צבי קרן: המשטר?
צבי קרן: אפשר לעשות חובת תו תקן ואז זה סיפור אחר.
יצחק קמחי: לגבי ההגנות היום בחוק באותן עסקאות - עסקאות מטהרי מים הן עסקאות ברוכלות, אפשר לבטל בהודעה תוך 14 יום מביצוע העסקה.
יצחק קמחי: עד כאן טוב וסביר.
אמנון כהן: אי אפשר לבטל.
אמנון כהן: היו אזרחים שניסו ולא היו יכולים.
יצחק קמחי: הגיעו אלינו פניות של אנשים שהתקשו בביטול.
יצחק קמחי: הנושא בטיפולנו.
יצחק קמחי: גם אנחנו לא חושבים שהחוק מספיק, יש תיקון לחוק שיגיע לשולחנך בוועדת הכלכלה, ובו אנחנו מנסים לשפר את ההגנות שנותן החוק כאשר הצרכן שמבטל את העסקה ברוכלות יוכל לא רק - אחת הבעיות בביטול היום זה שהחברות אומרות: התקנתי אצלך בבית, קדחתי לך חור בשיש, שמתי לך מסננים.
יצחק קמחי: שילמת 4,000 שקל, מורידים 2,000 שקל ונבטל את העסקה.
יצחק קמחי: זה לא יתאפשר יותר.
יצחק קמחי: בתיקון המוצע הכסף קודם כל יוחזר, המערכת תוחזר לעוסק.
יצחק קמחי: זה תיקון שאנחנו יוזמים לחוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: במסגרת הזאת הכסף יוחזר כמו בעסקאות מכר מרחוק.
יצחק קמחי: במידה שהמתקין חושב שנגרם לו נזק, הוא יצטרך לתבוע את הצרכן.
יצחק קמחי: בית המשפט, אני מעריך, לא ייתן להוריד מהצרכן 2,000 שקל בגין מסנן שהשתמשו בו, כי שום דבר אחר לא קרה למערכת.
יצחק קמחי: כאן הצרכנים יהיו מוגנים גם בבית המשפט, והם לא יהיו נתונים לחסדי החברות השונות בסכום הקיזוז שהן מוכנות להוריד בגין ביטול העסקה.
אמנון כהן: ואם הוא לא מוכן להחזיר את הכסף?
יצחק קמחי: זאת עבירה על חוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: אפשר לפנות אלינו, במרבית המקרים כשהתחלנו בחקירות, הכספים כן הוחזרו ללקוחות.
יצחק קמחי: זה ודאי לא פתר את הבעיה, לפיכך אנו עושים את התיקון לחוק.
יצחק קמחי: יש כאלה שאולי לא הגיעו אלינו, אני חושב שהם ראויים להגנה.
יצחק קמחי: לכן ההנחיה היא להמשיך לטפל בתביעות האלה.
יצחק קמחי: מעבר לזה, יכול להיות שנצטרך לשקול את המנגנון שהיה קיים בדירות נופש, שגם הוא היה מכת מדינה, שם האפשרות של בוחר יחידת נופש לגבות את הכסף מוקפאת למשך 30 יום.
יצחק קמחי: אני יכול לבטל את העסקה בחברת האשראי תוך 30 יום, והכסף לא ייגבה ממני.
יצחק קמחי: זה המקרה היחיד בחוק שהדבר קיים, לגבי דירות נופש, ולאור הבעיות שהועלו כאן בנוגע למטהרי מים ואפשרויות הביטול - יכול להיות שצריך לשקול גם את הנושא הזה.
יצחק קמחי: זה צריך להיות בהתאמה עם משרד המשפטים שאחראי על כל חוק כרטיסי חיוב.
יצחק קמחי: יש רוויזיה בנושא, אני מקווה שגם זה ייכנס, אני עדיין לא יודע.
אמנון כהן: אם הוא קנה בצ'קים?
יצחק קמחי: אם לא ביטל, מדובר בעבירה על החוק.
יצחק קמחי: אנחנו מטפלים בנושא במסגרת עבירות על חוק הגנת הצרכן.
יצחק קמחי: אני רוצה לחזק את דברי המנכ"ל, אנחנו חוזרים ואומרים דברים - לכל הנוכחים כאן יש תפקיד חשוב בהעלאת תודעת הנושא לציבור.
יצחק קמחי: אני הוצאתי ניירות ודיברתי על עסקאות ברוכלות, גם בשפה הרוסית, אני לא תמיד בטוח שזה מגיע לכולם.
יצחק קמחי: נמצאים כאן נציגים של ארגוני הצרכנים, גם הם מעלים את הנושא, אולי יש פה גם נציגי תקשורת.
יצחק קמחי: המודעות הזאת צריכה לחזור ולעלות, צריך לחזור להסביר לציבור כל הזמן.
יצחק קמחי: זה גם לא נגמר בישיבה אחת שמעלה את הנושא למודעות.
יצחק קמחי: זה צריך לחזור להעלות ולהביא למודעות הציבור, כנראה, החברות דוגלות בשיטה של פריירים לא מתים.
יצחק קמחי: אנחנו עדים לתופעות.
יצחק קמחי: אני מבחינתי מתכוון במסגרת הנחיה שאוציא או חוות דעת, לאפשר שימוע לחברות שרוצות, להגיב לנושא של אותה בדיקה.
יצחק קמחי: הבדיקה כפי שאמר מר קרן, היא בדיקה שלא בודקת את איכות המים.
יצחק קמחי: ואם כך, אני לא רואה צורך להציגה לציבור כבודקת את איכות המים, כי הפרשנות המוטעית שהציבור כנראה נותן לבדיקה הזאת מהווה מבחינתי הטעיה לכאורה של הצרכן.
יצחק קמחי: באמצעות חוות דעת מכם, אני מוכן גם לשמוע את החברות שעוסקות בפרקטיקה הזאת, לבוא לתת מידע לציבור שהבדיקה הזאת - אל לו ליפול בה.
יצחק קמחי: אולי המידע הזה גם יגיע לבתי המשפט.
יצחק קמחי: במקרים שהצרכנים וארגוני הצרכנים שייצגו את הצרכנים יעלו את הפרקטיקה, אני מקווה שנוכל לעצור את התופעה הזאת מההיבט הזה.
שלמה לרמן: נציג מכון התקנים אמר שכל הנושא זה החמרת הענישה על מי שפועל בנושא תקנים.
שלמה לרמן: מה שלא מוצדק או לא מובן, למה בחוק המים - הוא דן בדברים אחרים לגמרי.
שלמה לרמן: נראה לי שהיוזמה מבורכת ואנחנו תומכים.
שלמה לרמן: אנחנו חושבים שגם מטהרי מים אין צורך, אבל זה עניין של טעם.
שלמה לרמן: אבל בוודאי הדבר הזה מאוד דרוש, כי בשנה האחרונה היינו מוצפים בטלפונים עם תלונות על מטהרים.
שלמה לרמן: אבל הנושא הזה הוא לא נושא בחוק המים, זה חוק של החמרת ענישה.
אמנון כהן: מה עושה משרד הבריאות כדי ליידע את הציבור?
אמנון כהן: אתם בכל פורום מנסים להגיד שהמים במדינת ישראל בסדר, אין סכנה ואין שום צורך במטהרי מים.
אמנון כהן: אבל בשטח פועלים אחרת.
אמנון כהן: כמו שאומר מנכ"ל משרד התמ"ת, שהם הולכים להיכנס להסברה - מי שרוצה לשפר, שישלם, אבל שלא תהיה רמאות.
אמנון כהן: יחד עם זאת, אותו קשיש או עולה חדש שהגיע - אני בטוח שבסדרי העדיפויות שלו יש לו צרכים אחרים מאשר לקנות את מטהר המים, אבל מבחינת פחד הוא אומר: זה אני שותה כל יום, צריך לתקן.
אמנון כהן: מה עושה משרד הבריאות מבחינת הסברה?
שלמה לרמן: דבר ראשון, משרד הבריאות בודק את המים, מדווח, מפרסם את התוצאות בצורה מתמדת, זה מופיע היום גם באתר האינטרנט.
שלמה לרמן: בנוסף לזה אחד מהדברים שממש קידם את העניין זה שיותר ויותר העיריות מקיימות את החובה לפרסם תוצאות של בדיקות איכות המים שלהן.
שלמה לרמן: זה לא היה בעבר, היום עם חשבון המים, בתקופתי כל כמה זמן- -
אמנון כהן: כי רשות מקומית גם מרוויחה ממכירת המים.
שלמה לרמן: מי שרוצה לקרוא, יכול לקרוא.
שלמה לרמן: מי שלא רוצה להסתכן ולא מאמין, אי אפשר לשכנע.
שלמה לרמן: המידע יש.
שלמה לרמן: משרד הבריאות לא אחראי על המכשירים האלה, אנחנו לא ממליצים עליהם, אנחנו חושבים שזה סתם כסף שמי שרוצה- -
אמנון כהן: תן לאנשים לחיות טוב.
אמנון כהן: אל תגיד סתם כסף.
שלמה לרמן: אנחנו אומרים שזה ברכה לבטלה, אין צורך.
שלמה לרמן: מי שרוצה, זה עניין של מכון התקנים ומשרד התמ"ת שמפקח על מכון התקנים.
שלמה לרמן: אנחנו מסבירים שהמים מבחינה בריאותית הם בסדר.
אמנון כהן: אני חושב שלא מספיק הסברה.
אמנון כהן: תשקלו שוב.
נתן פיש: אני אחת מהחברות שהמכשירים מסומנים בתו תקן.
אמנון כהן: אתם לא נפגעים מהחאפרים?
נתן פיש: בוודאי שכן.
נתן פיש: על זה אני רוצה לדבר.
נתן פיש: בנושא הדברים שנאמרו כאן, תרגיל המים המלוכלכים, כך זה נקרא, השיטה עם האלקטרודות, יש פסק דין של בית משפט שקבע שהתרגיל הזה מהווה הונאה, רמייה, מעשה שלא ייעשה.
נתן פיש: אפשר להסתמך על פסק הדין הזה.
נתן פיש: אני בטוח שהרשות יודעת על זה - יש לי מספר התיק פה.
נתן פיש: הדבר השני - כולנו צריכים לבקש ולהפציר במכון התקנים שבכל פעם שיש חברה שעושה שימוש לא נכון בסמלי המכון ומטעה את הציבור הטעיה מבחינתי קשה - אותו גוף שעושה, אותה חברה, מפיץ, מתקין, חברת יבוא, ייצוא - לתבוע אותם בבית המשפט.
נתן פיש: אני פניתי בעניין הזה מספר פעמים לגורמים שונים במכון התקנים, אני בצער אומר שהתשובה הכי טובה שקיבלתי, שאין להם יועץ משפטי, אין מחלקה משפטית שתעשה את זה.
נתן פיש: זה לא מהסיבות המסחריות אלא מהסיבות של הטעיית הציבור.
נתן פיש: אם יש יצרן או יבואן שמייבא סנן, פילטר כמרכיב, הפילטר הזה נבדק על ידי מכון התקנים ונמצא מתאים לתקן.
נתן פיש: העניין הוא שהפילטר הזה הופך להיות מערכת שלמה.
נתן פיש: על פי הוראות התקנים היום, היבואן הזה לא רשאי להשתמש באף סמל של מכון התקנים.
נתן פיש: מכון התקנים רק איפשר לו להכניס את זה ארצה, הוא לא רשאי להשתמש בסמלי המכון, אבל כן עושה זאת.
נתן פיש: אני חושב שהפתרון, הישועה תבוא מזה שמכון התקנים ממש יתבע אותם בבתי המשפט בתביעות נזיקין.
נתן פיש: הסמלים האלה הם מותג, הם נכס של מכון התקנים.
אמנון כהן: גם פוגע בהם.
צבי קרן: אנחנו עושים את זה.
צבי קרן: יש יועץ משפטי, מגישים תביעות משפטיות.
צבי קרן: אך זה לא רק זה.
צבי קרן: יש לי כאן דוגמאות שלהם.
צבי קרן: הם משתמשים בכל הסמלים כולל דגל ארצות הברית.
צבי קרן: הם מכניסים את ה-FDA וכולם, זה סתם סמלים שהוציאו מהשרוול.
צבי קרן: הם שמים.
צבי קרן: נכון, גם כתוב:
צבי קרן: מאושר על-ידי מכון התקנים הישראלי.
אמנון כהן: מה אתה עושה נגד מודעה כזאת?
צבי קרן: צריך לאתר את הבן-אדם.
צבי קרן: בטלפון עונה ילדה.
צבי קרן: כאשר אנו מאתרים, בהתחלה אנחנו נותנים התראה, בחלק גדול מהמקרים הורידו את הכיתוב, ויש לי הוכחה שהם עשו את זה.
צבי קרן: אך בחלק אחר מגישים תביעה משפטית.
גל פאר: אבל מכון התקנים יכול להתייחס רק למכון התקנים.
צבי קרן: אנחנו מעבירים את זה לידיעת גרישה, ואני יודע שגרישה פועל.
אמנון כהן: אתם יכולים לעשות משהו בנושא הזה, שמשתמשים בסמלים של חברות שאינן קשורות?
יצחק קמחי: לי אין מאגר מידע.
יצחק קמחי: במסגרת הסמכות שלי אני יכול לפנות לאותה חברה, עשיתי את זה עם חברה של מטהרי מים שפשטה את הרגל, דולפין.
יצחק קמחי: בסופו של דבר אגיע לגורם המקצועי כי אני לא מומחה, אז אני מגיע לגרישה.
גל פאר: אנחנו חברה שכולם מכירים אבל אין לנו תו תקן ישראלי, כי אנחנו חברה בת של חברה אמריקאית.
גל פאר: המטרה שלי היא - הנקודה שאני רוצה להעלות: יש בלבול בין תחום שיווקי לטכני.
אמנון כהן: אין בלבול.
גל פאר: בנושא התקינה - אם יש מהלך לחיוב תו תקן או להגדרה וענישה לפי תו תקן, חייבים להתייחס לתקינה בין-לאומית.
גל פאר: הרי המטרה היא לא לגרום למשווק ישראלי תקין לשלם כסף למכון התקנים או לכל גוף שלא יהיה כדי לקבל תו תקן, אלא להתייחס לתקנים ששילמנו עליהם מאות אלפי דולרים בעולם כדי לקבל את התקינה הזאת.
גל פאר: מכון התקנים מאשר את המוצר, אבל אם יש מהלך שאומר שמהיום על פי החוק יהיה חיוב או המלצה - חייבים לתת את הדעת גם לתקינה בין-לאומית.
ברוך זיסר: לדעתי, יש קפיצת דרך אפרופו 1505 - צריך להפריד את החלק השיווקי מהטכני.
ברוך זיסר: החלק השיווקי - איך עושים את זה, אם מכון התקנים יוריד את העלויות לחברות שיבואו להיבדק לתקן הוולונטרי, אם היה עולה קצת פחות, אני מניח שהרבה חברות היו עושות את זה, כי זה קרש קפיצה שיווקי.
ברוך זיסר: צריך לחשוב איך מורידים עלויות.
ברוך זיסר: לא צריך להעמיס הכל, בסוף זה מגיע ללקוח, הכל צריך להישאר ברמה תחרותית, או לעשות חלק הגיוני מכל מוצר.
ברוך זיסר: משרד הבריאות חייב לשנות את תקנון בריאות הציבור, זה תקנון מנדטורי, לא בעניינים.
ברוך זיסר: תקן 1505 נשען עליו, יש הרבה ערכים שלא קיימים - נתרן, אשלגן וכו'.
ברוך זיסר: יצרנים מקומיים מנצלים את זה, אולי מרעילים את הציבור, אבל יש תקן ישראלי והכל בסדר.
ברוך זיסר: אלה הדברים הנכונים.
ברוך זיסר: כי מי שמוכר הרבה ויש לו תקן ישראלי ויש לו המון לקוחות, הוא זה שעושה את הנזק, אז יש לו תקן, אבל יכול מאוד להיות שהוא עושה נזק בריאותי, לא אותם קטנים שדופקים על הדלתות עם ארבע המערכות האלה.
ברוך זיסר: אלה הדברים האמיתיים.
ברוך זיסר: תקנון בריאות הציבור, רוויזיה לתקן 1505, שהוא נחות, לדעתי.
ברוך זיסר: צריך לשנות את כל התקן.
רענן דינור: מאיפה יש לך כל הידע הזה?
ברוך זיסר: אם לא היית מזלזל בי בהתחלה, אולי היית מניח שאני חברה אחרת, ולא מי שחשבת.
שלמה לרמן: למה צריך להיות תקן וולונטרי, ולמה זה לא יכול להפוך לתקן מחייב?
שלמה לרמן: שמעתי שבינתיים רק וולונטרי.
ורד אורן: אין חובת תו תקן, אבל הוא תקן מחייב.
שלמה לרמן: בנושא תקנים לאיכות מי שתייה - שר הבריאות מינה ועדה בין-משרדית מורכבת מנציגי אוניברסיטות וגופים אחרים שעושה רוויזיה כל עשר שנים, עושים תיקון- -
ברוך זיסר: 10 שנים זה מנדטורי.
שלמה לרמן: גם התקנים שקיימים היום זה תקנים שפורסמו ב-2001, הם עומדים בסטנדרטים.
שמעון כלפון: הייתי חבר בוועדה שקבעה את תקן 1505.
שמעון כלפון: הפניתי הפנייה למשרד הבריאות, שייכנס בעובי הקורה, יעשה מהלך קטן בנושא הטכני - הכשרה מינימלית, הצורך להראות הכשרה מינימלית בנושא סניטציה למי שרוצה להתעסק בתחום המים.
שמעון כלפון: לדעת מה זה חיידק, מה זה כלור, ואם לא עושים אותם, מה קורה לאדם שיש לו מטהר מים ולא מטפל בו כמו שצריך.
שמעון כלפון: זה דבר הכי חשוב ואף אחד לא מתייחס אליו.
שמעון כלפון: שנית, אני רוצה לזרוק אבן למר יצחק קמחי - תיזום אתה עם האנשים הרציניים שיש פה מהתחום שלנו, שיארגנו מחדש את ארגון משווקי מים על מנת לחייב בקוד אתי, שאנחנו עצמנו מתוך התחום נעניש את אלה שלא מתנהגים בצורה אתית.
שמעון כלפון: אלה שנותנים את העבודה נאמנה.
שמעון כלפון: אגב, משרד הבריאות, עם כל הכבוד לתקנים שלכם, יש זכות לציבור שישפרו את המים, כל אחד יבחר את הדרך הנכונה לטפל במים שלו.
שמעון כלפון: אנחנו לא ניעלם, אנו עושים מעשה נהדר.
שמעון כלפון: אגב, מים בריאים – כי מים טעימים שותים הרבה ואז שוטפים את הגוף, אז זה בריא וייכנסו לבתי חולים פחות אנשים.
אמנון כהן: איך אתה מסתכל על קוד אתי למטהרי מים?
יצחק קמחי: הכוונה שלי היתה למשווקים שחושבים שעושים עבודה נכונה, לפעול גם הם מתוכם, ולהקיא מתוכם את העשבים השוטים.
יצחק קמחי: בלי להגיד שכולם או לא כולם, אני לא יודע, אבל אני לא שומע אותם.
יצחק קמחי: הם חלק מהחגיגה.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו, כי למדנו את הנושא.
אמנון כהן: אני שמח שהמנכ"ל הבטיח שתוך 30 יום הנושא של החקיקה, החמרת ענישה, תיקון מס' 6 יגיע לתיקון קודם כל לוועדה כאן וגם לוועדת הכלכלה, עד אז אני מחכה לא לקיים את הדיון, אני צריך להעביר את זה בקריאות, או צריך לאשר תקנות?
רענן דינור: אמרתי שתוך 30 יום נביא את עמדת המשרד.
אמנון כהן: עמדה יש, רק צריך לתקן את המינוח.
אמנון כהן: לגמור.
רענן דינור: זה יקרה תוך 30 יום.
אמנון כהן: תוך 30 יום אני מחכה גם לחוק הגנת הצרכן.
אמנון כהן: את שתי הוועדות לעדכן.
אמנון כהן: אני מבקש בדיקה שאמרת, כמו שעשיתם בתחום אחר - גם כרטיסי אשראי - תבחן, תן תשובה.
אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים- -
רענן דינור: גם משרד המשפטים.
אמנון כהן: כל המשרדים נוגעים בדבר.
אמנון כהן: אני גם מבקש התייחסות לקוד האתי, כל קבוצות מטהרי המים להקים גוף, ארגון, לתת להם את הכוח, שהם יתמודדו בתוכם ויוציאו את האנשים הלא מתאימים או יעזרו להם לקבל את האישורים הדרושים.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, נושא ההסברה לציבור – להכין תוכנית הסברתית בשפות הרלוונטיות לציבור שחי פה אתנו.
אמנון כהן: הייתי רוצה שתעביר גם מה החלטתם, מה לפרסם, כמה זמן, עלויות, שלא תגיד שאין כסף.
אמנון כהן: אולי לשלב את החברות הרציניות שרוצות ששמן לא ייפגע, הן יהיו שותפות לנושא הפרסום, רשויות מקומיות – כל ראש עיר רוצה שהאזרחים שלו ישתו מים נקיים ולא יעבדו עליהם, ועדה מיוחדת, ואז להוציא את כל הפרסומים האלה, בהשתתפות משרד הבריאות, גם תקציבית משרד הבריאות צריך להשתתף פה.
אמנון כהן: נשמע ראשית את השר לבטחון פנים.
אמנון כהן: הוא יעדכן את הוועדה איפה עומדים הדברים.
אמנון כהן: הגב' ליבנת משיח, שמונתה למשנה ליועץ משפטי לממשלה ומונתה מטעמו לרכז את הנושא ולסיים אותו, תספר מה הקשיים.
אמנון כהן: המטרה שלנו פה היא לסייע לכם לסיים את הפרשה הזו כמה שיותר מהר ואז כל אחד יעשה את עבודתו נאמנה ובצורה מסורה ביותר.
גדעון עזרא: ממש לפני 13 חודש החליט היועץ המשפטי לממשלה היוצא להקים צוות בנושא האזנות סתר שבראשה עומדת הגב' לבנת משיח.
גדעון עזרא: ב- 29.3.04 ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה החליטה שבאותה הזדמנות הצוות של גב' משיח ידון גם בהערות מבקר המדינה בדו"ח 54ב.
גדעון עזרא: הצוות לא סיים עדיין את מלאכתו בגלל מורכבות הנושא.
גדעון עזרא: ב- 19.8.2004 הוועדה הגישה דו"ח ביניים וגב' לבנת משיח תדווח על עבודת הוועדה.
גדעון עזרא: מאידך, משטרת ישראל, ברגע שנוצר הצורך, לא קפאה על השמרים.
גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שזה גם בדומה לעבודה שנעשתה לקראת העבודה על "ועדת הוד - לפני שפורסמו המסקנות המשטרה כבר התחילה בהפקת הלקחים.
גדעון עזרא: גם בנושא האזנות הסתר, המשטרה החלה בהפקת לקחים ושינוי נהלים, כאשר תת ניצב בוקובזה ידווח על עבודת המשטרה בעניין זה.
גדעון עזרא: אתה צודק, אדוני יושב-ראש הוועדה, שמצד אחד אנחנו צריכים להילחם בפשיעה החמורה והגואה מצד אחד ומצד שני לשמור על זכויות הפרט.
גדעון עזרא: ואנחנו מתמודדים בין שני הקטבים הללו.
גדעון עזרא: אני מציע שניתן את רשות את הדיבור לגב' משיח ולתת ניצב בוקובזה.
גב' לבנת משיח: כפי שהוזכר לפני כן, הצוות בראשותי, שמונה קצינים בכירים מהמשטרה, נציגים מהפרקליטות וממשרד החקיקה במשרד המשפטים ונציגה בכירה מהמשרד לביטחון פנים, עוסק בבחינת מכלול הנושאים שהטיל עליו היועץ המשפטי לממשלה, שברובם, או בחלקם הגדול, חופפים את הנושאים שהועלו בביקורת של מבקר המדינה.
גב' לבנת משיח: אני יכולה לדווח כרגע על נושאים שכבר נידונו בוועדה זו, בצוות הזה, במשך השנה החולפת, שנוגעים בנושאים שהעלה מבקר המדינה ושנתנו לו ביטוי בדו"ח שהגשנו באוגוסט.
אמנון כהן: יש איזשהן הסברים ענייניים למה מאוגוסט עד היום שלא מקבלים את הטיוטה?
אמנון כהן: מי צריך לאשר את הטיוטה?
גב' לבנת משיח: הטיוטה הזו מוגשת קודם ליועץ המשפטי לממשלה והוא זה שצריך לאשר אותה.
אמנון כהן: והוא אישר?
גב' לבנת משיח: באוגוסט היא אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: איפה כרגע זה נמצא?
גב' לבנת משיח: היא הוגשה לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שהיה ברשותו של השר לנדאו.
אמנון כהן: עד עכשיו לא מינו, נכון?
גב' לבנת משיח: למיטב ידיעתי אתמול הממשלה היתה אמורה לדון במינויו של השר רמון כמחליפו של השר לנדאו.
אמנון כהן: אז זה היה תקוע כי השר לנדאו התפטר?
גב' לבנת משיח: נכון.
גב' לבנת משיח: הנושא הזה טרם נדון אבל אני יכולה לדבר על התכנים של עבודת הצוות.
גב' לבנת משיח: יחד עם זאת, מאז אוגוסט המשכנו לדון בנושאים נוספים ואנחנו מקווים שעד סוף מרץ, כפי שביקש היועץ המשפטי לממשלה, נבקש אורכה מהוועדה, נסיים את הדיונים ונדון במכלול הפרטים.
אמנון כהן: זאת אומרת מעבר למה שעשיתם היום, בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעיקבות מה שאתם החלטתם, יש עוד דברים שאתם צריכים לעשות?
גב' לבנת משיח: נכון, יש נושאים נוספים שאנחנו צריכים לדון בהם ולכן זה לוקח זמן, משום שהנושאים האלה מורכבים.
גב' לבנת משיח: בינתיים אני יכולה לדווח לכם על עבודת הצוות שמכסה את הנושא של דו"ח הביניים.
גב' לבנת משיח: אני אתייחס לדברים שמבקר המדינה התייחס אליהם בדו"ח שלו.
גב' לבנת משיח: תחילה אני רוצה לציין שאנחנו בישיבותינו לקחנו לתשומת ליבנו את כל הערות המבקר ואלה היו הבסיס של הדיון.
גב' לבנת משיח: לא מדובר פה בויכוח על הממצאים שנאמרו או על הערכות המבקר.
גב' לבנת משיח: לקחנו את הדבר הזה כבסיס לדיונים שלנו, כאשר המגמה של הצוות היתה לאזן בין הכלים שאנחנו חייבים להעמיד לרשות המשטרה שיהיו כלים יעילים, ומצד שני, לדון באספקט הזה של הצורך בלקיחה בחשבון של פגיעה בפרטיות.
גב' לבנת משיח: יצויין שכלל, יש להעדיף את הכלים הטכנולוגים שאפשר לפתח במשטרה במסגרת החקירות שלה, על כלים של עימות פרונטלי - חקירה פרונטלית של החשודים.
גב' לבנת משיח: לכן נושא האזנות הסתר כל כך חשוב.
גב' לבנת משיח: כי הוא בין הכלים הטכנולוגיים שיש להם חשיבות גדולה בנושא קידום החקירות וגילוי עבריינים.
גב' לבנת משיח: מבין הנושאים של הביקורת שהצוות כבר התייחס אליהם כבר, אני רוצה להזכיר את כל הנושא של ההליכים שקודמים להגשת הבקשות.
גב' לבנת משיח: כלומר, כל ההליכים שקודמים להגשות האלה: הדיונים במסגרת המשטרה, הגשת הבקשה בעצמה, מה היא צריכה לכלול, כיצד צריך להתנהל הדיון בבית המשפט בעת מתן ההיתר.
אמנון כהן: על פי הדו"ח, בשנת 2003 היו 1031 פניות לבית המשפט והיה סירוב רק לשישה.
אמנון כהן: רוב הבקשות אושרו.
אמנון כהן: אותו דבר היה ב- 2002: מתוך 1095 רק שישה מקרים נדחו.
אמנון כהן: כאילו מן חותמת גומי.
אמנון כהן: איך אפשר לומר שזו אובייקטיבית?
אמנון כהן: הרי השופט לא שומע שום דבר, הוא שומע רק צד אחד.
אמנון כהן: בא אליו חוקר או מודיעין שעשו את העבודה.
אמנון כהן: הוא מסתכל וברוב המקרים הוא נותן את החותמת שלו.
אמנון כהן: משהו פה לא פרופורציונלי.
אמנון כהן: 39.9 אחוז?