GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: הדבר הזה, המחוקק לא נתן לזה תשובה ומבקר המדינה אומר שלדעתו הדבר הזה צריך להגדיר אותו מחדש ולתת לזה תשובה.
שמואל גולן: יש פה דוגמאות, אני לא אכנס, למשל המחלוקת בין עמק לוד באיזה תעלת ניקוז אחת ששמה יש מחלוקות.
שמואל גולן: אנחנו אחרי זה גם נראה כל מיני מחלוקות שצריכה לבוא איזה רשות אזורית כזאת שהיא כופה, היא אומרת.
אמנון כהן: מה היא צריכה לבוא - כיום אין?
אמנון כהן: שר הפנים לא יכול לקבוע?
שמואל גולן: לא, שר הפנים הוא אמון על פעולות הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: והוא כמובן מחובתו שלקרוא תחום שיפוט, תחום השיפוט של הרשות המקומית.
שמואל גולן: זה בסדר, זה נושא התיאום הפנימי וזה יש לו את האחריות שלו.
שמואל גולן: אני מדבר עכשיו בין שתי רשויות.
שמואל גולן: יש פה דוגמאות בכתב שרשות אחת משפיעה על השניה.
שמואל גולן: למשל, קריה אחת על הקריה השניה; למשל גבעת שמואל על פתח תקוה.
שמואל גולן: שהן משפיעות.
שמואל גולן: עכשיו מישהו צריך לעשות שם סדר, כי כל אחד זורק את זה על השני.
שמואל גולן: ומי שצריך לעשות בעניין הזה סדר, לטעמנו זה כמובן זה רשות אזורית אחת, זה כנראה היתה הכוונה שהקימו את הרשויות האזורית, ולא רק להתעסק עם השטחים הפתוחים, אלא גם לעשות את הסנכרון.
שמואל גולן: אין להם את הסמכות הזאת וכמובן שאם אין להם את הסמכות - אז הם לא יכולים לאכוף, למרות שרשויות הניקוז בחלקן בטח יגידו את זה פה, הן מחפשים את הסמכות הזאת.
שמואל גולן: יש סמכות של חקיקת האזור, רשות ניקוז רשאית לחוקק חוקי עזר.
שמואל גולן: גם בזה יש בזה פרובלמטיקה, כי בעצם הרשות צריכה לבוא לשר החקלאות ואחרי זה היא צריכה לרוץ למשרד הפנים.
שמואל גולן: ואני רק נותן לכם דוגמה, עד היום בקושי הוציאו חוק עזר אחד.
שמואל גולן: עכשיו החוק עזר נותן להם את היכולת החקיקתית על-מנת לבצע או לדרוש כל מיני דברים וזה כמובן לא בא לפתרונו.
שמואל גולן: והדבר החשוב ביותר שאני מניח חלק מהדברים פה ואני עדיין ברמה הממלכתית, זה כמובן הסדרת נושא המימון והתקצוב.
שמואל גולן: תראו, מפעלי ניקוז והתחזוקה שלהם זה מפעלים עתירי ממון.
שמואל גולן: זה דבר שצריך לתת לו פתרון כספי.
שמואל גולן: זאת אומרת, הפתרון הכספי שקיים היום זה רק מכסות תשלום שנקבעו בין רשות הניקוז, שאני מזכיר ממה היא מורכבת, מנציגי הרשויות המקומיות שכמובן הם לא כל-כך רוצים לעלות את סף המס, כי זה בסופו של דבר נופל על התושבים שלהם.
שמואל גולן: וכמובן עם המכסות האלה אין אפשרות בכלל לבצע את הדברים האלה.
שמואל גולן: מצד שני, יש כמובן ירידה הדרגתית בצורה כזו או אחרת של השתתפות הממשלה.
שמואל גולן: ומטבע הדברים אנחנו נמצאים בנקודת משבר כזאת שמצד אחד יש מפעלי ניקוז שצריכים להרים אותם, שצריכים לבצע אותם, ואין היום יכולת, לא תקציבית ולא חקיקתית, על מנת מאיפה להביא את הכסף.
שמואל גולן: אני מניח שהדבר הזה יעלה פה כי יש פה איזה פרדוקס מסוים.
שמואל גולן: מצד אחד, משרד האוצר אומר: "או-קיי, בוא ניקח את זה, נגדיל את המכסות ומשם תקבלו את המימון".
שמואל גולן: מצד שני, כמובן שהרשויות שהן הבסיס של רשות הניקוז, לא רוצות להגדיל את המכסות.
שמואל גולן: ומטבע הדברים הדבר הזה לא בא לפתרון.
שמואל גולן: מבקר המדינה אומר פה שראוי שמשרדי האוצר, החקלאות, תשתיות ופנים, כי בעניין הזה וכמובן עם רשויות הניקוז, יבטיחו מקורות מימון מספיקים.
שמואל גולן: כלומר, אנחנו כמובן לא מודיעים מאיפה זה צריך להגיע, מה צריך להגיע, אבל צריך כמובן לתת לזה פתרון, אין יש מאין.
שמואל גולן: ויש לזה כמובן דוגמאות.
שמואל גולן: נתנו פה דוגמאות של מפעלי ניקוז גדולים, סוגיית נחל איילון שהיא כבדה מאוד, שהיא מחייבת השקעה גדולה מאוד של מינהור, כי את חלק מהמים צריך להוציא אותו ממנהרות ובפיקים מסוימים.
שמואל גולן: וכמובן שאין כסף לעניין הזה.
שמואל גולן: הדבר הזה קיבל עצימות יתר כמובן בגלל השטח המובנה.
שמואל גולן: אנחנו מכירים את כל האזור שם, השטח המובנה שמה הוא כמובן לאט לאט סגר את היכולות של גם הרחבת אפיק הנחל וגם יכולות אחרות.
שמואל גולן: אין ברירה צריכים למצוא לזה פתרון.
שמואל גולן: הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא בגלל שלא יודעים מה צריך לעשות, אלא פשוט אין כרגע פתרון כספי לעניין והעסק הזה תקוע.
שמואל גולן: וזה כמובן בא לידי ביטוי כשיש שיטפונות גדולים.
שמואל גולן: הלוא המערכת הזאת צריכה לתת תשובה לא בימים רגילים, אלא בימים שיש פיקים ויש לעניין הזה תקנים מיוחדים לאיזה כמות מים הוא צריך לעמוד.
שמואל גולן: ואנחנו מכירים מה קרה בשנים האחרונות גם בנחל איילון.
שמואל גולן: צריך גם להבין שככל שהשטח המובנה גודל - אין יותר ספיגת מים בקרקע, אין למים לאיפה ללכת ומטבע הדברים זה גורם עכשיו לנחשולים שצריכים לנתב אותם.
שמואל גולן: לנתב אותם זה בדיוק המשימה של רשויות הניקוז שהן צריכות לעשות את זה.
שמואל גולן: אז זה ברמה הממלכתית.
שמואל גולן: ברמה האזורית, אז כמו שאמרתי מקודם תיקוני החקיקה צריכים לתת להם יותר סמכויות של פיקוח ואכיפה.
שמואל גולן: אין להם סמכות, הסמכות היום מפוצלת בזה שבעצם צריך לרוץ לנציב המים ולהגיד לו, כי לו רק יש את הסמכות להוציא צווי הפסקת עבודה או כל מיני דברים כאלה.
שמואל גולן: ומטבע הדברים זה כנראה נתיב יותר מדי ארוך והדבר הזה לא בא לידי ביטוי.
שמואל גולן: מצאנו אולי פעם או פעמיים שפנו לנציב המים לבקש ממנו צווי הפסקה.
שמואל גולן: ואני לא מדבר על שטח בודד או מבנה בודד, אלא כשאתה הולך להקים שכונות גדולות, אז כמובן שהדבר הזה מחייב מצב פתרון.
שמואל גולן: אנחנו סבורים שצריכים לתת את הדעת שהרשות ניקוז הזאת לא רק תהיה רשות מנחה, אלא גם רשות שהיא יש לה סמכויות של אכיפה ויש לה סמכויות גם להופיע בוועדות ולהגיד את שלה, ושתהיה לה סמכות גם בתוכניות ברמה המחוזית וכמובן ברמה המקומית.
שמואל גולן: הנושא השני ברמה האזורית זה כמובן הסיפור שסיפרתי מקודם, זה התיאום בין הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: פה בעצם לא נתנו את הדעת מי צריך לעשות סדר בעניין הזה.
שמואל גולן: אז מטבע הדברים אז אומרים זה שתי רשויות, שר הפנים צריך לתת.
שמואל גולן: זה לא שר הפנים כי זה לפעמים שטח, אם שטח פתוח בין שתי רשויות מקומיות.
שמואל גולן: אני אתן לך דוגמה, אתה הזכרת, זה אמנם לא כתוב בדוח, אבל נהריה חוטפת את כל המים של הגליל המערבי.
שמואל גולן: אז מישהו צריך לתת את הפתרון על-מנת שהמים האלה, שהגעתון, ולא חשוב כרגע, שמה יש סיבה אחרת, מקומית דווקא, אבל הגעתון כנראה שיש לו כושר ספיגה מסוים, מיקרו של ספיגה, ואם הפתח גם סגור - אז כמובן שהמים לא יוצאים ואז אנחנו רואים את מה שקרה לפני שבוע ואני מניח שגם אתמול בערב זה קרה עוד פעם.
שמואל גולן: אז הדבר הראשון זה התיאום בין הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: יש לנו פה דוגמאות, למשל פתח-תקוה וגבעת שמואל; יש לנו פה את קרית מוצקין ואת קרית ביאליק שזה אני מניח שיתייחסו פה, גם ראיתי בעיתונות יש איזה ניסיון לתת פתרון למקום ההוא.
שמואל גולן: כי הדבר הזה גורם לשני דברים.
שמואל גולן: אחד, צריך לתת פתרון להצפות תקופתיות.
שמואל גולן: ובי"ת, בחלק מהשטחים זה בולם את היכולת של הבניה.
שמואל גולן: כי היום אם אתה רוצה לבנות שכונה למשל בקריות באזור שצה"ל פינה שם, באזור של קורדני שזה שטח שמיועד לבינוי של כל האזור שם.
שמואל גולן: אם לא יתנו לשם פתרון והפתרון היום הוא כבר לא מסוגל לתת בנקודות מסוימות ויש שם שיטפונות כל פעם.
שמואל גולן: ואני מניח שקרית מוצקין יגידו את מה שהם יגידו וגם קרית ביאליק.
שמואל גולן: אין להם יכולת יותר להתקדם.
שמואל גולן: אם לא יתנו לזה פתרון וינתבו את המים לכיוון הנעמן שם בצורה יותר רצינית, עם הכל, אז יבנו שכונה ומפעם לפעם אנחנו כנראה נראה שהיא תוצף.
שמואל גולן: ברמה המקומית - אני פה רק רוצה להדגיש מה התפקידים של הרשות המקומית.
שמואל גולן: כמובן שהרשות המקומית מתפקידה היא בין היתר כמובן לשמור על כל מערכת הניקוז הפנימית.
שמואל גולן: מה שאנחנו קוראים לה "התיעול".
שמואל גולן: לצורך העניין הזה המחוקק נתן להם את האפשרויות לשים חוק עזר, לקחת אגרת תיעול.
שמואל גולן: האגרה הזאת מיועדת אך ורק לתיעול.
שמואל גולן: לצערנו הרב, אנחנו מפעם לפעם רואים שלוקחים את הכסף הזה ומפנים אותו לפעילויות שוטפות כאלה ואחרות ומטבע הדברים אין לזה פתרון.
שמואל גולן: יתירה מזאת, יש גם בתוך הערים כמו בת-ים, כמו עוד פעם קרית מוצקין, ליישובים הותיקים אין היום תשתית פנימית שמסוגלת לקבל מים בספיגה כל-כך גבוהה.
שמואל גולן: זאת אומרת, צריך לתת שם פתרון מערכתי, כי המערכת כפי שהיא קיימת היום.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות מצאנו שתי בורות על הביוב, אז מה זה עושה?
שמואל גולן: זה כמובן מערכת הביוב קורסת במצבים כאלה.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות פשוט העסק עולה ומציף את כל האזור.
שמואל גולן: וחבל שאני ארד פה לזה.
שמואל גולן: שמה צריך לתת את הדעת גם ברמת התכנון.
אמנון כהן: ברשותך אדוני השר, אני אתן למנכ"ל משרדך, מבחינה מקצועית הייתי רוצה לדעת מה נעשה עד היום מבחינת התקנות, מבחינת כל מה שקורה.
אמנון כהן: אם יש ראשות מקומית שנמצאת קצת גבוה ורשות מקומית ליד זה קצת יותר נמוכה, והנמוכה תספוג את כל המים.
אמנון כהן: וגם בנושא של קשר בין הרשויות, המקומי, האזורי והארצי.
אמנון כהן: אני לא יודע מי מטפל, אם זה בסמכותך אדוני השר, אז אם אין את החיבורים האלה, אז הכל קורס.
אמנון כהן: כי גם חיבור, גם תקצוב נכון וגם מישהו שיפקח על הדברים.
אמנון כהן: גם מישהו שיפקח שהתקציב שגובים מהאזרח בעיר לטובת הנושא הזה, כמו שציינו כאן, לנושא התיעול, אז שזה ילך לנושא התיעול.
אמנון כהן: ואם לא יהיה פיקוח שצריך להיות משהו מערכתי שעיר מתחברת לעיר אחרת, שבאמצע יש משהו כאשר זה שייך למינהל ומי מחבר בינתיים את הצינורות האלה, מי אחראי.
אמנון כהן: ואם אין אחריות כוללת - דברים נופלים ואז הם מציעים טיפול.
אמנון כהן: ואני חושב כמו בהרבה מאוד דברים במדינת ישראל, כאשר נושא אחד מטופל במספר משרדי ממשלה, אז אין אבא אמיתי.
אמנון כהן: ואז למעשה הדברים קורסים ולא מטופלים.
אמנון כהן: כל אחד זורק את זה על השני, זה יותר נוח.
אמנון כהן: כל אחד יגיד כרגע השר שלי זה ההוא, בנושא השר השני צריך לטפל.
אמנון כהן: והשר באמת צריך לטפל בהרבה מאוד נושאים וכאשר לא באים אליו עם איזה שהיא בעיה ולא מטרידים אותו, אז הוא מתעסק בשוטף מה שיש לו, אז הדברים נופלים בין הכיסאות.
אמנון כהן: ופה אדוני השר, צריך להיכנס לעומק הנושא הזה.
אמנון כהן: וברשותך אני אתן למנכ"ל משרדך שיתן לנו קצת סקירה אם יישמו את הדוח ונעשו דברים.
אמנון כהן: ואם יש איזה חיבורים ואם כל רשות מקומית יודעת איך לעשות ומה לעשות.
אמנון כהן: מה קורה עם כל האזורי וכל הארצי ברמה הלאומית גם.
אמנון כהן: אני כבר אתן אחריך לנציג משרד ראש-הממשלה, הבטחתי כי הוא צריך לצאת, מה נעשה בינתיים.
אמנון כהן: זאת אומרת, בעקבות הדוח מה נעשה בינתיים.
יוסי ישי: כמו שנאמר כאן, הניקוז זה תשתית לאומית ממדרגה ראשונה, עתירת הון.
יוסי ישי: הנושא נמצא על שולחנו, בסדר היום המרכזי למעשה של שר החקלאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממתי זה נמצא על סדר היום?
יוסי ישי: מאז ומתמיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה צודק אדוני, "מאז ומתמיד".
יוסי ישי: אני אנסה לסתור את מה שנאמר כאן.
יוסי ישי: אני בהחלט אומר שהנושא הוא מהווה כנושא מרכזי על שולחן השר.
יוסי ישי: שני הגופים, גם נציבות המים וגם משרד החקלאות עוסקים בנושא בשיתוף פעולה מלא ובהרמוניה ובאינטנסיביות.
שמואל גולן: זאתי אינטנסיביות משנת 1993 לא- - -
יוסי ישי: גם על זה נדבר.
יוסי ישי: אני חושב שזה אחד הנושאים, אני אומר במלוא האחריות, אני מניח שהציבור כאן אפילו יתקוף אותנו בעודף תעשייה בנושא הזה ואתם תשמעו את זה בטח כאן כביקורת עלינו.
יוסי ישי: הנושא הזה מטופל על-ידינו בצורה האינטנסיבית ביותר.
יוסי ישי: אבל ישנן כמה בעיות קשות.
יוסי ישי: אחת, זה הקיצוצים בתקציב.
יוסי ישי: שתיים, זה המצב הכלכלי הפיננסי של הרשויות המקומית.
יוסי ישי: ושלוש, נושא החקיקה.
יוסי ישי: אני אתחיל בנושא הראשון, נושא התקציב.
יוסי ישי: למעשה בשנים האחרונות התקציב שעמד לרשות הניקוז, עמד בסדר גודל של בין 70 ל-80 מיליון ש"ח בשנה.
יוסי ישי: מחציתו במסגרת מכסות שהוטלו על הרשויות המקומיות, המועצות האזורית והרשויות המקומית, ומינהל מקרקעי ישראל כמי שמחזיק את הקרקע, זה בערך 35 מיליון ש"ח.
יוסי ישי: ובזה למעשה תקצבו את אחזקת המערכת המקומיות, האזוריות.
יוסי ישי: ובתקציב נוסף של המדינה, מתקציב הפיתוח של המדינה, כ-35 מיליון ש"ח, ששימש לפיתוח פרוייקטים לאומיים, נחלים וכו'.
אמנון כהן: מה עם תיקונים של שנים עברו?
יוסי ישי: ברשותך, תן לי לאן להוביל את זה.
יוסי ישי: משרד האוצר במסגרת דיוני תקציב 2003 קיבל החלטה אחת, על הרשויות המקומיות להכפיל את מכסות התקציב.
אמנון כהן: מאיפה להכפיל אבל?
אמנון כהן: מאיפה היה לך את הכסף?
יוסי ישי: יש החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2003 שאומרת: "על רשויות הניקוז לגרום להכפלת המכסות המוטלות על הרשויות המקומיות".
אמנון כהן: משרד הפנים ישפה אותן?
יוסי ישי: ברשותך, תן לי להמשיך פשוט לא תוכלו לעקוב אחרי.
יוסי ישי: ומצד שני, הממשלה קיבלה החלטה לבטל לחלוטין את תקצוב המדינה בפרוייקטים הלאומיים.
יוסי ישי: זו היתה ההחלטה.
יוסי ישי: ההחלטה הזו למעשה אמורה היתה ועלולה היתה לשתק את כל המערכת.
אמנון כהן: החלטה מצוינת, דרך אגב.
יוסי ישי: לא, אנחנו תיקנו אותה.
יוסי ישי: אנחנו תיקנו אותה בפעילות משותפת של נציבות המים ושלנו.
יוסי ישי: אנחנו הצלחנו לתקן את ההחלטה וההחלטה המתוקנת אמרה שעל רשויות הניקוז להגדיל את המכסות ב-15 אחוז.
יוסי ישי: ולשנים 2003 ו-2004 ניתנו תקציבים להמשכת פעולות ברמה הארצית, לא בהיקפים שהיינו רגילים להם, 35 מיליון ש"ח, אבל בהיקפים של 15 מיליון ש"ח.
יוסי ישי: עוד נאמר באותה החלטה שלמרות שהממשלה החליטה קודם שהיא יוצאת מתקצוב של פרוייקטים ארציים.
יוסי ישי: נציבות המים ושר החקלאות יהיו רשאים לגבש תוכניות ולהניח על שולחן הקבינט הכלכלי תוכניות רב-שנתיות לפרוייקטים לאומיים.
יוסי ישי: ואנחנו הכנו תכנית כזו ובדיונים הקרובים ביותר של הקבינט הכלכלי-חברתי, אנחנו נגיש תוכנית רב-שנתית שמדברת בהיקף של כ-200 מיליון ש"ח לגבי פעילות בפרוייקטים לאומיים.
אמנון כהן: בפרוייקט הלאומי נלקח בחשבון גם אזורים הישנים של טיפול ושיקום?
יוסי ישי: קודם כל אפשר גם לסבר את האוזן, במסגרת התקציבים הקודמים נעשו פרוייקטים די מכובדים ודי רציניים.
יוסי ישי: נושא הקישון, נחל דליה, פרדיס, אלכסנדר, ההטלה המזרחית בחולה, נחל חרוד.
יוסי ישי: נעשו פרוייקטים לאומיים.
שמואל גולן: זה הכל פרוייקטים של שיקול נחלים.
יוסי ישי: זה הפרוייקטים הלאומיים.
יוסי ישי: לזה אני קורא פרוייקטים לאומיים, בגלל שזה צריך לבוא מתקציב המדינה.
יוסי ישי: אז נעשו פעולות ונעשו פעולות נכבדות.
יוסי ישי: זה נאמר כאן, ניקוז זאת תשתית לאומית עתירת הון.
יוסי ישי: זה סכומי עתק ולכן זה לא פשוט.
יוסי ישי: הנושא השלישי שהוא בעייתי ואנחנו מטפלים בו בצורה אינטנסיבית, זה החקיקה.
יוסי ישי: בגלל שייתכן שהמזור להעדר תקציבים ברמה הלאומית לממן פרוייקטים ברמה הלאומית זה חקיקה.
יוסי ישי: ברגע שאפשר יהיה לקשור פיתוח אורבני, נדל"ן והקצאת תקציבים כתנאי סף, הקצאת תקציבים לפיתוח הניקוז כתנאי לפיתוח אורגני, אז מבחינה כלכלית הדבר הזה ייסגר.
יוסי ישי: לכן למעשה הפתרון ודרך אגב זה כבר נעשה, אני מציע לחברי הוועדה לבוא ולראות מה נעשה למשל ברשות ניקוז בשור.
יוסי ישי: שם הצליחו עוד לפני החקיקה, לתפור ולקשור בין שני הדברים, חיבור בין מינהל מקרקעי ישראל, רשות ניקוז, העיר, קק"ל, כאשר תנאי להקמת או להכשרת שטח לצורך הקמת שכונה חדשה.
יוסי ישי: אז יוצרים פרוייקטים, אז יוצרים מנוף של 20 ו-30 ו-40 ו-50 מיליון ש"ח.
יוסי ישי: זו הסקירה הכללית איפה הדברים נמצאים.
שמואל גולן: לא הבנתי אבל מה נעשה בתחום החקיקה.
יוסי ישי: עכשיו אני אסביר, אני עובר שלב שלב.
יוסי ישי: אני הצגתי קודם את נושא התקציב.
יוסי ישי: ארגון מחדש של רשויות הניקוז - אנחנו הקמנו לפני כשנתיים ועדה בין משרדית שעובדת בצורה מאוד אינטנסיבית שצריכה למעשה לגבש תכנית רחבה ומקיפה.
יוסי ישי: אשכול שלם של החלטות בכל הקשור בארגון מחדש של כל מערכת הניקוז.
יוסי ישי: במסגרת הזו אנחנו גם בוחנים את הארגון מחדש והיערכות מחדש של רשויות הניקוז כדי לייעל את הפעולה, כדי לצמצם את הוצאות התקורה ולייעד את עיקר המקורות לפעולות ולא לתקורות, לא לשכר וכו'.
יוסי ישי: ואחד הדברים שראינו שהדבר הזה למשל לא מתפקד בקצב שהוא צריך לתפקד, שכרנו שירותים של יועץ ארגוני מאוניברסיטת תל-אביב.
יוסי ישי: וכבר מונחת על שולחננו הצעה לצמצם את מספר רשויות הניקוז מ-11 ל-7.
יוסי ישי: עוד מתוך כוונה לייעל עוד, לחסוך בתקורות, זה כבר נעשה.
יוסי ישי: אנחנו נמצאים כרגע בשלב השימוע.
יוסי ישי: נסיים את שלב השימוע, נחזור לשר ונתקדם.
יוסי ישי: לגבי החקיקה - מדובר בחוק מסובך ומורכב.
יוסי ישי: עורכת-דין רוחמה סיני נמצאת שהיא מרכזת את הטיפול בתיק ואחרים.
יוסי ישי: זה חוק שאי אפשר לטפל בו בימים או בחודשים.
יוסי ישי: זה חוק שמטפלים בשנים, אנחנו רואים כבר את הקצה.
אמנון כהן: כמה שנים עברו מאז?
יוסי ישי: בוא נגיד כמה נותר.
יוסי ישי: והעסק הוא מאוד מסובך ומורכב, זה לא רק לשבת ולכתוב חוק, זה למעשה לגבש קונספציה, לקבוע תהליכים, לקבוע הגדרות סמכויות.
יוסי ישי: החוק הזה גם נוגע לחוקים אחרים של תכנון ובניה, להגדרות טאבו, לתקנונים, זה מאוד מסובך ומורכב.
יוסי ישי: אבל בכל זאת מה שחשוב זה לא העבר, זה העתיד.
יוסי ישי: אני מאוד מקווה והתעדכנתי ממש לרגע זה, שבתוך חודשים ספורים תסקיר החוק יונח על שולחן משרדי הממשלה לצורך קבלת התגובות ולצורך גלגול, לצורך הכנה לקריאה שניה.
יוסי ישי: וזה לא פשוט להגיד, זה מהלך מורכב של שנים עם עשרות גופים ששותפים לתהליך.
יוסי ישי: חוקי עזר עירוניים - אין ספק שהבסיס לאכיפה ולהפעלת סמכויות זה למעשה חוקי עזר עירוניים.
אמנון כהן: לפני שהגעת לחוקי עזר, בחקיקה הראשית הזו שאתם רוצים עכשיו לעשות, האם נתתם את הדעת בנוגע לחיבור בין רשויות הניקוז, מקומי, אזורי וארצי?
יוסי ישי: אני מוכן לדבר על זה מיד, אני פשוט נמצא בסעיף אחר.
יוסי ישי: אני קורא את זה בסעיף התקינה.
יוסי ישי: אל"ף, נכון להיום יש כבר הגדרה ברורה.
יוסי ישי: ההגדרה הברורה מה בסמכות הרשות המקומית, מה באחריות רשות הניקוז.
אמנון כהן: ובין הרשויות?
אמנון כהן: גבעת שמואל - פתח תקוה?
יוסי ישי: וגם בין הרשויות.
יוסי ישי: אני פשוט לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.
אמנון כהן: עוד פעם.
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד ולדעת האם הדברים האלה כבר נלקחו בחשבון, 10 שנים עברו ועדיין לא יודעים?
יוסי ישי: ההגדרה קיימת והיא תעוגן בחקיקה החדשה.
יוסי ישי: אבל ההגדרה כבר קיימת.
יוסי ישי: יותר מזה, בתמ"א 34ב' יופיע תשריט שיקבע בתשריט את גבולות הסמכות בין רשות לרשות.
יוסי ישי: הדברים האלה כבר נעשו.
יוסי ישי: נכון שהעיגון הסופי יהיה במסגרת החקיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמח מאוד לשמוע את ההתקדמות בנושא החקיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני רק רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על עשייה או העדר עשייה שנמשכת 30 שנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר ב-1974 אתם התחלתם בעדכון החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והשאלה היא באמת למה צריך כל-כך הרבה שנים כדי לתקן, הוא חוק לא קל, יש צורך לקשור הרבה קצוות עם הרבה גופים, אבל בכל זאת.
יוסי ישי: קשה לי לבקר את קודמיי, אני יכול לבקר את עצמי.
יוסי ישי: אני מטפל בזה שלוש שנים, אז אני יכול לבקר את עצמי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני לא מבקר כאן אנשים, אני מדבר על המערכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקופה של עשרות שנים כדי לתקן את החוק.
יוסי ישי: נכון, אי אפשר לסתור את מה שאדוני אומר, אבל אני יכול לבקר רק את עצמי ואני עוסק בזה כשלוש שנים.
יוסי ישי: אני לא רוצה להלאות ולהיכנס לפרטים, חוקי עזר שגם שם אנחנו לא חיכינו שכל רשות מקומית תבוא ותנסח חוקי עזר ואנחנו גיבשנו.
שמואל גולן: אנחנו התכוונו לחוקי עזר של רשויות הניקוז, הרשויות המקומיות יש להן חוקי עזר לתיעול.
יוסי ישי: אני מדבר גם על חוקי עזר לרשויות הניקוז, גם לזה לא חיכינו שכל רשות ניקוז תבוא ותשתמש ביועצים המשפטיים שלה ותנסח ותגדיר לעצמה חוקי עזר.
יוסי ישי: אנחנו הכנו ניסוחים אחידים של חוקי עזר לרשויות המקומיות, נכון שיבוא ויגידו: "הנה, כינסו את הוועדה לכן זה מוכן".
יוסי ישי: זה לא ככה, אנחנו עובדים באמת לפי התוכניות המתוכננות מראש ובתוך כחודש ימים למעשה כבר יסתיים הניסוח ויונח על שולחן רשויות הניקוז נוסח אחיד.
אמנון כהן: של הרשויות המקומיות?
יוסי ישי: של חוקי עזר לרשויות ניקוז.
אמנון כהן: עוד שניה אחת.
אמנון כהן: בתוך חוקי העזר האלה, הבנתי שמתוך הדוח היו רשויות שגבו את הכסף, את האגרה, המיועדת לנושא התיעול והסבו את זה לצרכים האחרים של העיר.
אמנון כהן: האם לקחתם את זה בחשבון שעל זה יהיה בתוך החקיקה הזאת, סגור וצבוע, אם שילמו לה משהו - שילך ליעדו?
יוסי ישי: בבקשה, צבי רבהון, מנהל אגף ניקוז.
צבי רבהון: זה בתחום האחריות לפי החוק שתיעול עירוני של רשויות מקומיות זה באמת באחריות.
צבי רבהון: יש פה שני סוגים של חוקי עזר, יש חוק עזר של הרשויות המקומיות וזה באמת באחריות הרשויות המקומיות.
צבי רבהון: והאחריות האכיפה עליהם זה משרד הפנים.
צבי רבהון: ולזה יש להם את היכולת לגבות אגרת תיעול וכל זה ואנחנו מביאים פה דעה שבהחלט במקומות השתמשו בכסף הזה.
צבי רבהון: אבל זה באמת האחריות של משרד הפנים לפקח עליהם.
צבי רבהון: מה שציין פה מנכ"ל משרד החקלאות זה חוקי העזר של רשויות הניקוז.
צבי רבהון: אין להן היום שום סמכות, אין להם שום חקיקה שהן יכולות לבוא ולכפות.
צבי רבהון: חוץ מרשות ניקוז אחת כמדומני שהצליחה להעביר חוק עזר, כל השאר- - -
אמנון כהן: ומתי זה יאושר?
יוסי ישי: בתוך חודש ימים אנחנו נסיים את הניסוח, אנחנו נעביר את זה לאישור של משרד המשפטים ואני מקווה שבתוך זמן קצר.
אמנון כהן: עוד 30 שנה שם יהיה.
יוסי ישי: לא, אני מאוד מקווה שבעוד שלושה חודשים.
יוסי ישי: אני לא רוצה להאריך ואולי אני אתן אחראי למנהל האגף.
יוסי ישי: אנחנו מודעים לכך ובאמת כל מאמץ, באמת זה לא פשוט.
יוסי ישי: אני רוצה לסכם שבסך-הכל כפי שאמרתי ואני חושבת שיתרת דבריי הבהירו את תחילתן, הנושא הזה עם כל הקושי מטופל על-ידינו בצורה הכי אינטנסיבית.
יוסי ישי: בניגוד למה שנאמר כאן, הפעולה מתואמת לחלוטין.
יוסי ישי: קשרי העבודה והתיאום בינינו לבין נציבות המים בנושא הם לדעתי מושלמים, אי אפשר לבוא ולטעון שבגלל שמטפלים שתיים או שלוש רשויות, התוצאה היא כזו.
יוסי ישי: התוצאה נובעת מסיבות אחרות, בין היתר אולי טיפול לא נכון במשך הרבה שנים בעבר.
יוסי ישי: אנחנו לקחנו את הנושא הזה בשיא הרצינות וזה לא קל, אתם תשמעו הרבה ביקורת על מה שאנחנו עשינו פה היום.
יוסי ישי: אבל הדבר הזה בהחלט תועל וקודם בשנה האחרונה ובשנים האחרונות בדרך הטובה ביותר.
אמנון כהן: אני אולי פספסתי משהו, בנושא הפיקוח, האכיפה של כל הגופים האלה שאמורים לעשות, נלקח בחשבון בחקיקות?
אמנון כהן: להרחיב את הסמכויות זאת אומרת, גם של נציב המים וגם של רשויות הניקוז?
יוסי ישי: צבי רבהון מנהל אגף ניקוז.
צבי רבהון: כמה נקודות, קודם כל אני רוצה להודות ולבטא הערכה לאנשי מבקר המדינה שישבו גם אצלנו ובמקומות אחרים וגילו כושר הבנה מאוד מרשים, כי אני עומד מול די הרבה ציבוריים שלא מכירים.
צבי רבהון: בסך הכל במידה רבה זה משקף ביקורת פנימית שלנו, אני חושב שהם גם יודו בזה.
צבי רבהון: אנחנו הפנינו את האור לכל נקודות התורפה החל מהתקציב ובעיית החקיקה ובעיות חוקי העזר וכל היוצא בזה.
צבי רבהון: בשנתיים שמנכ"ל המשרד תיאר שהיו אי בהירות לגבי התקציב, אנחנו לא יצאנו מזה ממש, למרות שיש סיכומים, אנחנו השקענו די הרבה מאמץ בהכנה ולימוד האתגרים בצורה החיובית של הניקוז שהמדינה, וכמובן אנחנו עומדים בפניהם.
צבי רבהון: רשימות אלה קיימות ומוכנות.
צבי רבהון: מדובר בתקציבים בהיקפים די גדולים ובמידה רבה בפרוייקטים שיש להם התנגשות קשה מאוד עם הרבה תכניות של שימושי שטח אחרים.
צבי רבהון: וזה מביא אותי לנושא שלא עלה, אני חושב שכמעט לא מופיע בדוח, זה קידום של תכנית תמ"א 34 ב' שהוא תהליך חקיקתי שבמאמץ גורמים שונים הגיע, בסופו של דבר גם לתשריט וגם להוראות מאוד מאוזנות.
צבי רבהון: הייתי שמח שיהיו יותר מאוזנות לצד שלנו, אבל הם מאוזנות מול סמכויות בראייה ממלכתית לאומית.
צבי רבהון: וגם מכאן אני חושב שאנחנו מתקרבים מאוד, כי התהליך לוקח זמן לתוצאה שתגרום לכך של שיתוף פעולה שבפקטור הוא כבר קיים היום בין רשויות ניקוז למוסדות תכנון, אבל זה יהיה יותר מבוסס עם נהלים בעתיד הקרוב ביותר.
צבי רבהון: ואני חושב שבאמת אפשר לעלות על נס שעם כל מוסדות התכנון אנחנו ביחסי עבודה טובים.
צבי רבהון: כמובן כרשות או כמוסד תכנון על מייצג גם אינטרסים אחרים שלא באו לידי ביטוי כאן.
צבי רבהון: אני רוצה לסיים בזה שאנחנו כמעט כל התחומים האלה ברמה זו או אחרת של טיפול בוועדה הבין משרדים והם רבים מאוד ומתחרים קצת על הזמן.
צבי רבהון: פגישות מתקיימות כמעט כל שבועיים ובין הפגישות אנחנו משתדלים להסתייע ביועצים חיצוניים ואולי בתחום העיקרי של שינוי החוק, הלשכה המשפטית של נציבות המים, אני מניח שנציב המים יציין את זה, חלק מאוד גדול מזמנם מוקדש לנושא הזה.
אמנון כהן: כפי שהבטחתי עוזי ברלינסקי בבקשה.
עוזי ברלינסקי: המבחן הוא התוצאה.
עוזי ברלינסקי: דוח מבקר המדינה מצביע על בעיות מערכתיות בין משרדים וקשיים כולל חוסר הגדרות ברורות של לוחות זמנים לסיומם.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קיימים כיום כמה מתחים, אני לא רוצה להרבות בתיאורים, למדנו אותם.
עוזי ברלינסקי: המתחים ניתנים לפתרון ואני פונה לשר החקלאות שיושב עמנו כאן לקחת לידיו את נושא המאמץ הבין משרדי ולפתור כמה סוגיות בין משרדיות שלהערכתנו אם לא ייפתרו ברמה של השר - קשה יהיה מאוד לאלה שנמצאים מתחת לשר, לקדם את התהליכים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להצביע על כמה נושאים שבדיון רב משרדי הגענו אליהם פחות או יותר להבנות, אם כי זה דורש עדיין מספר תיאומים נוספים.
עוזי ברלינסקי: אחד, ואני לא אלך לפרט את הכל כאמור, אלא רק לתת את הכותרות שלגביהם אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות לא רעות בעוד מאמץ קטן.
עוזי ברלינסקי: אחד, נושא מימון שיקומם של תשתיות הניקוז.
עוזי ברלינסקי: אני מאמין שהדברים שנשמעו ומופיעים בדוח, במאמץ נוסף אפשר יהיה להגיע לפתרון.
עוזי ברלינסקי: ואני אומר את זה לאחר דיון ולא לפני.
עוזי ברלינסקי: נושא תיקוני חקיקה שמענו.
עוזי ברלינסקי: צריך לקבוע לזה רק לוחות זמנים ולעקוב אחר הביצוע, לא להשאיר את זה באוויר.
עוזי ברלינסקי: חוקי עזר - שמענו את המאמץ של משרד החקלאות, אני יכול לברך עליו.
עוזי ברלינסקי: אנחנו נעקוב אחר לוחות הזמנים שקיבלנו אותם כאן היום, הם לוחות זמנים מאוד קצרים, אבל אני מקווה שנעמוד בהם.
עוזי ברלינסקי: לנשוא התקינה - שוב נושא חשוב ביותר שהעלה אותו מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו חשבנו בהבנה למרות שיש עוד קשיים שתוך חצי שנה אפשר לסיים את זה.
עוזי ברלינסקי: נושא מספר חמש והוא שיתוף הפעולה בין רשויות הניקוז.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה מצוי אצל מנכ"ל משרד החקלאות, אני חושב שקביעת לוח זמנים, אנחנו סברנו שארבעה חודשים זה לוח הזמנים.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה בהבנה, אפשר לקחת אותו כיעד ולהסדיר את הדברים שעומדים על הפרק.
עוזי ברלינסקי: גם בנושא נספח ניקוז שעליו מדבר מבקר המדינה, רק להסביר מה זה בכותרת.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא רוצים, מבקר המדינה מצביע על מצב שמתעשרות תכניות בנין ערים מבלי שכל נושא הניקוז שמופיע או בעיותיו כפי שמופיעים היום בדוח מבקר המדינה, בכלל הרשויות לא מודעות ולכן גם אם העניין הזה עוד לא הוסדר פורמלית, ממחר בבוקר לפי הסתייגויות שקיבלנו, נספחי הניקוז הללו יובאו לידיעת יושבי-ראש הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה.
עוזי ברלינסקי: נמצאים כאן אחדים מהם, אנשי משרד הפנים.
עוזי ברלינסקי: חזקה עליהם שהם ייקחו בחשבון את אותם דברים שנאמרים באותם נספחי ניקוז ויפנימו אותם לתוך התכניות.
עוזי ברלינסקי: ואם יש צורך להפנות תשומת לב גורם זה או אחר שצריך לעשות תיקון או תוספת - זאת ההזדמנות, אם נפספס אותה אחרי שהתכנית כבר מאושרת, חבל על הזמן.
עוזי ברלינסקי: אנחנו נקיים עוד דיון מעקב מערכתי.
עוזי ברלינסקי: אבל כאמור אני פונה אל השר שלאותם נושאים שנציגיו מודעים אליהם היום קצת יותר אחרי הדיון, ייכנס לעובי הקורה, לדעתי במאמץ לא גדול אפשר לפתור אותם.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל ציינת שיש איזה פרוייקט לאומי בנושא הניקוז, כ-200 מיליון ש"ח שצריך להגיע לוועדת שרים לענייני כלכלה, איפה זה עומד?
אמנון כהן: ואם צריך תקצוב, אני בטוח שבכישוריו של השר ובקשריו שיש לו עם שר האוצר, הוא יוכל להוציא את זה לפועל?
אמנון כהן: אחרי שיאשרו, השאלה כמה זמן ביצוע, אם יהיה תקציב?
ישראל כץ: זה הדבר היחידי אדוני היושב-ראש שאני רוצה לתקן אותך.