GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר בוקבוזה: אבל כדי שלא יווצר אחר כך עניין של פרשנות בינינו לבין מבקר המדינה, כל הנהלים האלה הועברו לצוותה של הגב' משיח והיא עכשיו למעשה מאששת אותם.
אילן ליבוביץ: היום אתם עובדים עפ"י נהלים חדשים?
מאיר בוקבוזה: כן.
מאיר בוקבוזה: לקחנו את דו"ח מבקר המדינה, כתבנו את כל הנהלים החדשים.
מאיר בוקבוזה: העברנו, אני חושב, העתק למשרד מבקר המדינה.
רונה יזיסלוביץ: הבנו שהם לא אושרו עדיין.
מאיר בוקבוזה: מה זה לא אושרו?
מאיר בוקבוזה: לא אושרו על ידי הצוות של הגב' לבנת משיח.
מאיר בוקבוזה: אנחנו עוברים כל נוהל, יושבים עליו במפורט, מתקנים ואז מעבירים את זה לוועדת השרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשבילי נוהל מאושר הוא נוהל שפועלים על פיו ונוהגים על פיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל האם נוהגים היום על פי נהלים חדשים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוהלים חדשים כתובים שמיישמים אותם?
מאיר בוקבוזה: לקחנו את הנהלים, כתבנו אותם מחדש, ועובדים היום - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי אישר אותם?
מאיר בוקבוזה: מה זאת אומרת מי אישר?
מאיר בוקבוזה: הגורם המקצועי אישר אותם.
מאיר בוקבוזה: זה תפקידו של הגורם המקצועי לאשר אותם ביחד עם היעוץ המשפטי של המשטרה.
מאיר בוקבוזה: הם מאשרים את הנוהלים.
אבירם כהן: הנהלים נכתבו מחדש והוגשו לצוות של לבנת לאישור.
אבירם כהן: כי אנחנו לא נוציא נוהל, ומחר נוציא נוהל שונה כי קיבלנו הערות, וקיבלנו הערות.
אבירם כהן: ועוד נקבל עוד הערות על הפרקים שעובדים עליהם.
אבירם כהן: צריך להבין, הנוהל הזה עושה מהפכה.
אבירם כהן: זה עולם חדש של תובנות.
אבירם כהן: של הנחיות.
אמנון כהן: אז איך עובדים היום?
אבירם כהן: ברמה הפורמלית של הפצת נוהל, של תיקוף נוהל, חתימה של נוהל, הפצה שלו לשטח, זה יעשה בבת אחת.
אבירם כהן: זה לא יעשה בחתיכות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שזה לא נעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני צריך לדבר בשפה פשוט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה אי אפשר לדבר בעברית פשוטה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לדבר בעברית פשוטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבקר כרגע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי שאלה עובדתית, ועל זה קיבלתי שתי תשובות, אם לא יותר משתי תשובות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכן אני לא מבין עד עכשיו האם יש נהלים שאושרו ופועלים על פיהם, או שאתם אומרים אנחנו הצענו הצענות, הגשנו לועדת הגברת משיח את ההמלצות ואת ההצעות, ועדיין לא קיבלנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא טוען שום דבר, אני רוצה לדעת רק עובדות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד עכשיו לא הצלחתי להבין מהן העובדות לאשורן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הצלחתי להבין.
אבירם כהן: אני מבחין בין שתי שאלות בין תיקוף נוהלים לבין איך עובדים בשטח.
אבירם כהן: תיקוף נוהלים - אכן הנוהל נמצא במסגרת הוועדה ועובדים עליו, ולא נעשה ברמה הפורמלית שמפכ"ל חתם על נוהל ויש נוהל תקף שאנחנו יכולים להגיד שזה הנוהל התקף במשטרה.
אבירם כהן: נכון, זה עדיין לא קיים, למרות שהנוסח קיים.
אבירם כהן: מבחינת איך שעובדים בשטח, כל מקום שראינו לנכון או שאפשר היה להפיץ לשטח דברים ברורים ולהתחיל לעבוד לפיהם, זה מה שעושים היום.
אבירם כהן: אם תלכו היום ליחידות ותראו איך עובדים בתימלול איך עובדים בהרבה מאוד דברים חלק גדול מהדברים כבר הופצו.
אמנון כהן: זה מה שדיבר השר שרוח הדברים השתנתה בנתיים אבל לא הנוהלים.
אבירם כהן: היא השתנתה עוד לפני שפורסם דו"ח המבקר.
אבירם כהן: אני אתן דוגמא אחת קטנה.
אבירם כהן: אי אפשר היום לחייב את האנשים בשטח לסמן מסמכים ולנהל פרוטוקול בבית משפט כשהתקנות למשל עוד לא אושרו.
אבירם כהן: למשל לדוגמא, חיסיון של חברי כנסת האם זה חל גם על חסיונות רגילים.
אבירם כהן: יש מהפכה בתחום הזה, כולל שינוי חקיקה.
אבירם כהן: החוק עוד לא שונה.
אבירם כהן: אז אנחנו לא עובדים לפי החוק שאנחנו המלצנו לשנות אותו.
אבירם כהן: הנוהל הזה זה מסוג המהפכות שלא עושים את זה בחתיכות.
מאיר בוקבוזה: אני רוצה להוסיף מבחינה פרקטית, אבירם ביעוץ המשפטי של המשטרה.
מאיר בוקבוזה: אני לא נכנס לנושא הטכני, האישור וכו'.
מאיר בוקבוזה: אבל חלק גדול מדו"ח מבקר המדינה ששם עלו בעיות שעלינו עליהם, זה מתוקן, ואני אתייחס לחלק מהם.
מאיר בוקבוזה: מתוקן ועובד בשטח היום בשונה למה שהיה בעבר: כל הנושא של תמלול שיחות זה כמובן שאסור לנו על פי חוק וזה תוקן.
מאיר בוקבוזה: נושאים נוספים שתוקנו: רישום ותיעוד העברת חומרי האזנת סתר; כל הנושא של העברת טופסי הזמנה; כל הנושא של בדיקות מקדמיות לקווים וכו' - זה תוקן וזה נעשה בשטח.
מאיר בוקבוזה: חלק גדול מהדברים כן נעשים בשטח.
מאיר בוקבוזה: אבל תיקוף רשמי של הגב' לבנת משיח, ושל היועץ המשפטי לממשלה, עדיין לא נעשה.
מאיר בוקבוזה: זה נעשה ברמה שלנו, במשטרה.
מאיר בוקבוזה: לגבי נהלים בכלל במשטרה, נוהל מקצועי מאושר על ידי היעוץ המשפטי ויוצא לשטח לעבודה.
מאיר בוקבוזה: במקרה דנן, בגלל החלטה להעביר את זה למשרד של היועץ המשפטי לממשלה, מי שאמור לתקף את הנהלים מבחינה משפטית זה הצוות של לבנת משיח או וועדת השרים שהוא יועבר אליה.
מאיר בוקבוזה: אבל בפועל חלק גדול מהדברים, כפי ששאל אדוני המבקר, תוקן והועבר לשטח.
מאיר בוקבוזה: בנושא הזה עשינו ארבעה פורומים של כל הקצינים ומפקדי היחידות של האזנות הסתר של כל היחידות בארץ.
מאיר בוקבוזה: עשינו ארבעה פורומים בשנה שעברה.
מאיר בוקבוזה: ריכזנו את כולם, העברנו להם את אותן ההנחיות.
מאיר בוקבוזה: שהם צריכים לתקן ואת הנוהלים החדשים.
מאיר בוקבוזה: כפי אמרתי, חלק גדול מהנהלים החדשים מבוצע כרגע.
מאיר בוקבוזה: אני יכול להעביר לאדוני המבקר, אם ירצה, מה תוקן, רשימה של נהלים חדשים שעובדים על פיהם היום בשטח.
גדעון עזרא: לא בכדי דיברתי על נושא "וועדת אור".
גדעון עזרא: כאשר היה אירוע של ועדת אור, המשטרה בדקה את עצמה וראתה שם שורה של דברים שצריך לתקן אותם, והם קיבלו תוקף רק אחרי שוועדת לפיד ישבה וסיכמה את הדברים.
גדעון עזרא: כנ"ל פה.
גדעון עזרא: יש גם את הנושא של הבקשות מהשופט, על מי ועל מה.
גדעון עזרא: כל הדברים הללו, לפי דעתי, המשטרה אם זה היה תלוי בה, היו מיישמים מחר בבוקר את הדו"ח של הגב' לבנת משיח.
גדעון עזרא: בגלל בעיות שיש בחקיקה החדשה הנדרשת בעניין הזה, וגם העבודה שנעשית בוועדת חוקה חוק ומשפט, הדברים מתעכבים.
גדעון עזרא: כשר לבטחון פנים הייתי מעוניין שהתקנות תיכנסנה כדת וכדין אתמול.
גדעון עזרא: אני בטוח שזו גם שאיפתם של כל האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן.
גדעון עזרא: אני חושב שזו גם הקריאה שצריכה לצאת מפה מהוועדה.
גדעון עזרא: כאשר ללא כל ספק הדברים שלך יועברו גם לדרגים העוסקים בנושא במשטרת ישראל.
חנה קלר: על פי המידע שלנו, אנחנו לא עוסקים בעבר ובנושאים פרטניים, אלא בלקחים כלפי העתיד שילבשו צורה של תיקונים בחקיקה ראשית, בחקיקת משנה ובנהלים.
חנה קלר: לגבי חקיקה ראשית, מלבד ההמלצה של הצוות, יש גם הצעת חוק שתלויה ועומדת בועדת החוקה שתידון בעוד יומיים, אחרי הקריאה הראשונה לגבי האזנות סתר לחברי כנסת, נושא ספציפי שיתוקן בעיקרו של דבר בחוק החסינות של חברי הכנסת.
חנה קלר: אנחנו נגיש מעבר לכך תיקוני חקיקה ראשית.
חנה קלר: חקיקת משנה כבר הגשנו והינחנו.
חנה קלר: ראש הממשלה אישר את התקנות והן מונחות לאישורה של וועדת החוקה.
חנה קלר: תוקנו הנהלים במשטרה, הצעה לנהלים תוקנה במשטרה אבל בצוות עוברים נושא נושא ובודקים את התיקונים האלה וגם הכנסנו כבר כמה שינויים ואין טעם לעשות את הדברים פעמיים.
חנה קלר: לגופו של עניין, לגבי העבר, אחד היבטים של האי בהירות, שיכול להיות שזה אחראי על חלק מהמקרים, היה לגבי האפשרות להכין תמצית או תקציר מהאזנות, שהם מעבר למגבלות התמלול ועכשיו זה יהיה ברור מתוך הנהלים שהדבר איננו אפשרי.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, האם תרצה להוסיף משהו כדי לסכם את הדיון?
אמנון כהן: הבנתי שבסוף מרץ אתם מסיימים את כל מכלול הנושאים.
אמנון כהן: אנחנו מכאן מבקשים, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לתת למשטרת ישראל את כל הכלים הדרושים להילחם מול הפשיעה במדינת ישראל.
אמנון כהן: מצד שני כמובן לא לדרוס ברגל גסה את זכויות האדם וזכויות הפרט.
אמנון כהן: אני מאוד מקווה שבתיקונים של החקיקות, במכלול הדברים, יילקחו בחשבון כל הדברים.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים, כוועדה לביקורת המדינה, ממשטרת ישראל: כל מה שאפשר עדיין שתתקנו בתוך המערכת לבד ותבדקו את עצמכם לבד, אנחנו מאוד מבקשים שתעשו את זה עד לפרסום הנהלים.
אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר החדש של ועדת החקיקה לענייני ביקורת המדינה, השר רמון שיקדם את הנושא של תיקוני הליקויים והנהלים החדשים.
אמנון כהן: נפנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בשאר הנושאים, כדי שכל הנושא של האזנות סתר יהיה מסודר.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לעדכן אותנו בסוף מרץ מה נעשה ואם יש עדיין קשיים או הדברים טופלו כהווייתם כפי שצריך.
אמנון כהן: היום נדון בטיפול של צה"ל ושל משרד הביטחון בנושא השמירה על איכות הסביבה בצה"ל, דוח מבקר המדינה 55א, עמוד 75.
אמנון כהן: נושא איכות הסביבה במדינת ישראל הוא נושא מאוד חשוב.
אמנון כהן: חבר הכנסת אילן שלגי, אתה היית שר לאיכות הסביבה.
אילן שלגי: לצערי, רק תקופה קצרה.
אמנון כהן: למרות שאני מש"ס, אני רוצה לאחל לך שבעתיד תהיה עוד שנים רבות שר במדינת ישראל, לטובת עם ישראל.
אילן שלגי: אני מאחל גם לך.
אילן שלגי: אני גם מבין שזו ישיבתך האחרונה פה בראש הוועדה הזאת.
אילן שלגי: אני מבין שאתה הולך להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה, שהיא ועדה חשובה מאוד.
אילן שלגי: אני מאחל לך הצלחה.
אמנון כהן: אני קודם כל מברך על כך שאתה נמצא כאן היום ותוכל לתרום לנו מניסיונך, אמנם הקצר, אבל בטח העשיר.
אמנון כהן: אני חושב שנושא איכות הסביבה הוא נושא מאוד חשוב.
אמנון כהן: חשוב גם שנציגי הארגונים יאמרו את דבריהם.
אמנון כהן: אני חושב שאמנם צה"ל עשה בעשור האחרון איזושהי תפנית, אבל על-פי דוח מבקר המדינה המצב הוא חמור ביותר.
אמנון כהן: אני מרגיש, על-פי דוח שקראתי, שאולי נרדמתם בשמירה בנושא איכות הסביבה.
אמנון כהן: אחרי שנשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה, נוכל להתייחס ביתר הרחבה לנושאים.
אמנון כהן: כמובן שנרצה לדעת איך הליקויים טופלו ומטופלים, איזה מהליקויים כבר מטופל, איפה עומדים שאר הנושאים, מה החשיבה של צה"ל מבחינה מערכתית והסברתית, ומה החיבור בין כל הגופים, דהיינו: צה"ל, משרד הביטחון, המשרד לאיכות הסביבה ואחרים שקשורים לנושא.
אמנון כהן: כיצד הם מטפלים במפגעים הקודמים שגרם להם צה"ל ולא טיפל בהם ומה קורה בעניין תחנות הדלק של צה"ל.
אמנון כהן: חלק מזה לא לפרסום, אבל נושא איכות הסביבה צריך להיות מטופל.
אמנון כהן: חשוב לנו מאוד לדעת על הטיפול הנקודתי בליקויים שהצביע עליהם דוח מבקר המדינה ואיך צה"ל נערך על יחידותיו.
אילן שלגי: אדוני היושב ראש, אתה אמרת לצה"ל או למערכת הביטחון שנרדמו בשמירה.
אילן שלגי: אני סבור שעל פי הדוח הזה הם פשוט לא התעוררו.
אילן שלגי: אני מאמין שהדוח העיר את המערכת, ואולי היום זאת ההזדמנות לשמוע מה נעשה מאז תקופת הדוח ועד היום.
אלוף הראל חאקי: קודם כל, תודה על המחמאה שהתעוררנו.
אמנון כהן: מר חיו, תציג בבקשה את הנושא ותצביע על עיקרי הליקויים.
יובל חיו: שמירה על איכות הסביבה בצה"ל מהווה נדבך חשוב בהתמודדות הכוללת של מדינת ישראל עם נושא זה, שכן השפעת הפעילות של הצבא על כלל שטח מדינת ישראל ותושביה הנה רחבה ומשמעותית.
יובל חיו: לפעילות צה"ל יש פוטנציאל ממשי לפגיעה בסביבה ולזיהום האוויר, הים, הקרקע והטבע, בין היתר, באמצעות גורמי זיהום ופגיעה, כגון: פסולת מוצקה ונוזלית, שפכים, חומרים מסוכנים, רעש וקרינה.
יובל חיו: ביקורת זו התמקדה בשלושה מישורים עיקריים: האחד, הקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל; השני, הטיפול של משרד הביטחון בנושא; והשלישי, הטיפול ברמת המטה הכללית וברמת המטות של הזרועות והפיקודים המרחביים.
יובל חיו: כמו כן, עסקה הביקורת בטיפול של צה"ל בשני גורמי זיהום מרכזיים שהשפעתם מתמשכת:
יובל חיו: זיהומי קרקע מדלקים וזיהומי קרקע משפכים.
יובל חיו: בבדיקה אשר נערכה בתקופה מאוגוסט 2003 ועד מרץ 2004, הועלו ליקויים, חלקם יסודיים, המצביעים על תמונת מצב מדאיגה בקשר לטיפול של צה"ל ומשרד הביטחון בנושא איכות הסביבה.
יובל חיו: נמצא כי חמש שנים לאחר שצה"ל גיבש את מדיניותו בתחום זה, טרם הונחו היסודות העיקריים הדרושים למימושה של המדיניות שנקבעה.
יובל חיו: להלן הממצאים שפורטו במסגרת שבעה פרקי הביקורת של הדוח: הפרק הראשון של הדוח עסק בקשר בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל.
יובל חיו: האמור בפרק זה מצביע על קיומן של בעיות מהותיות ויסודיות בניהול של קשרי העבודה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל.
יובל חיו: גופים אלו חלוקים בסוגיות מרכזיות, האמורות להוות את הבסיס לעבודתם המשותפת.
יובל חיו: להלן הפירוט: א.
יובל חיו: בין צה"ל לבין המשרד לאיכות הסביבה קיימת זה מספר שנים מחלוקת בניגוע לסיווג הפעילות של צה"ל לצורך פירוש חוקים בתחום איכות הסביבה וקביעת היקף תחולתם על הצבא.
יובל חיו: כך למשל לא נקבעו מבחנים להבחנה בין פעילויות בתחום החומרים המסוכנים המחייבות קבלת היתר, ובפועל כמעט כל הפעילות של הצבא בתחום זה נעשית ללא קבלת היתרים מהמשרד לאיכות הסביבה.
יובל חיו: ב.
יובל חיו: למשרד לאיכות הסביבה חסר מידע רב הנוגע לצה"ל, שנחוץ לו לצורך מילוי תפקידים שהוטלו עליו על-פי הוראות דינים שונים בתחום איכות הסביבה.
יובל חיו: ג.
יובל חיו: במצב הקיים, הפיקוח שמקיים המשרד לאיכות הסביבה על צה"ל בתחומים מרכזיים שבאחריותו היה מצומצם, ונעשה שלא על-פי תוכנית פיקוח תקופתית, הקובעת את סדר העדיפויות.
אמנון כהן: על מה צריך צה"ל אישור?
אמנון כהן: אם הוא רוצה להקים מחסן של דלקים ושל חומרים מסוכנים, האם הוא צריך לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה?
יובל חיו: היום חוק חומרים מסוכנים יוצר מצב שמחריג את צה"ל מבחינת ההיתרים.
אמנון כהן: בחוק?
יובל חיו: כן, אבל יש בו הוראה מפורשת, שכל אימת שאין איזושהי מגבלה ביטחונית או מבצעית להחלת הוראות החוק, צה"ל יפעל על-פי החוק.
אילן שלגי: כתוב שם ככל האפשר, אבל מי קובע?
יובל חיו: המצב הזה, מטבעו מחייב קודם כל לעשות את ההבחנה מה כן ומה לא.
יובל חיו: במהלך הביקורת אנחנו בחנו את הנושא הזה גם בצה"ל וגם במשרד לאיכות הסביבה.
יובל חיו: התמונה שהתקבלה היא שרובה ככולה של הפעילות של הצבא בתחום החומרים המסוכנים אינה מפוקחת ואינה פועלת תחת ההיתרים של המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: לא תמיד הייתם צריכים להיות בסיווג?
יובל חיו: לצורך העניין, אנחנו עלינו מדרגה ובדקנו גם את סוגי הפעילויות, ואין ספק שבתוך המרחב הגדול שהצבא עוסק חומרים מסוכנים יש פעילויות תעשייתיות, שאין להן שום קשר לפעילות מבצעית או פעילות ביטחונית טהורה.
יובל חיו: אנחנו בביקורת הערנו שקודם כל כנקודת מוצא חייבת להיות ההבחנה, כי זה הבסיס להמשך העבודה בתחום הזה.
אמנון כהן: האם המלצתם על דרך של שיתוף פעולה בחקיקה?
אמנון כהן: כי אנחנו בית מחוקקים בסך הכל.
אמנון כהן: אם אני מחייב באיזשהו חוק, קודם כל צריכים לתת אנשי מקצוע אישור.
אמנון כהן: בעניין הסיווג, יהיו אנשים במשרד לאיכות הסביבה שיקבלו את הסיווג הדרוש והם יטפלו טיפול מקצועי, אבל יכולים להיות אנשים שירצו להכשיל אותם.
אמנון כהן: המטרה היא לא להשאיר שום פרצה בחוק, ואז כל אחד יעשה פרשנויות משלו.
יובל חיו: נקודת המוצא שלנו היתה הוראת החוק הקיימת.
יובל חיו: אנחנו לא עוסקים בביקורת על דברי חקיקה בדרך כלל.
אילן שלגי: היושב ראש אומר שייתכן שאנחנו נשקול לשנות את החקיקה.
יובל חיו: אין פה כרגע המלצה לשינוי חקיקה.
יובל חיו: אנחנו ראינו את ההוראה הקיימת, ואנחנו בהחלט במהלך הדוח, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים, הצבענו על פעולות שצריכות להיעשות על מנת שמערכת הביטחון והמשרד לאיכות הסביבה יישאו בנטל שמטיל עליהם החוק.
יובל חיו: לסיכום העניין הזה, אנחנו אומרים שהניהול הלקוי של הקשר בין צה"ל לבין המשרד לאיכות הסביבה גורם לכך, כי היכולת ליישם חלק מן ההוראות שקבע המחוקק במטרה למנוע נזקים סביבתיים לחברה, מוגבלת הלכה למעשה.
יובל חיו: הפרק השני של הדוח עסק בטיפול של משרד הביטחון בנושא איכות הסביבה.
יובל חיו: אנחנו ירדנו מהרמה של הקשר בין משרדי הממשלה לרמה של משרד הביטחון לפני הכניסה לצה"ל.
יובל חיו: במשרד הביטחון פועלת "הוועדה לשמירת איכות הסביבה" המשמשת כ"רשות מוסמכת" במערכת הביטחון לנושא איכות הסביבה.
יובל חיו: נציגים של אגפי המטה הכללי והזרועות בצה"ל משתתפים כחברים בוועדה.
יובל חיו: נמצא כי חלק ניכר מסעיפי הוראות משרד הביטחון הנוגעות לעבודת הוועדה לא מולא, ובפועל הוועדה לא מילאה את ייעודה כראוי.
יובל חיו: הוועדה פעלה בלא שהיה בידיה מידע בסיסי על פעילות צה"ל בנושא השמירה על איכות הסביבה.
יובל חיו: היא גם לא קיימה מעקב אחר הטיפול בחלק מהנושאים שהועלו לדיון בישיבותיה, ואף לא עקבה אחר יישום ההחלטות שקיבלה.
יובל חיו: אופן עבודתה של הוועדה השפיע על מידת מעורבותו של משרד הביטחון באופן הטיפול בנושא איכות הסביבה בצה"ל.
יובל חיו: נושא נוסף שנבדק במסגרת הפרק הזה הוא עניין ארגוני.
יובל חיו: נמצא כי אגף הבינוי במשרד הביטחון, שהוא האגף שאמון על הביצוע של פרויקטים של בנייה במערכת הביטחון, שביצועיו נמדדים בין היתר במונחים של עמידה בלוח זמנים ועמידה במסגרות תקציביות לביצוע הפרויקטים, הוא גם הגוף הנושא באחריות המטה הכוללת לשמירת איכות הסביבה במערכת הביטחון.
יובל חיו: לדעת משרד מבקר המדינה, מצב זה אינו ראוי, שכן המטרות והיעדים במילוי כל אחד מהתפקידים עומדים לעתים בניגוד זה לזה, דבר אשר עלול לפגוע בקידום האינטרסים הסביבתיים והשמירה עליהם.
יובל חיו: הפרק השלישי של הדוח עסק בטיפול ברמת המטה הכללי וברמת המטות של הזרועות ושל הפיקודים המרחביים.
יובל חיו: פה כבר נכנסנו ישירות לרמת הצבא.
יובל חיו: אגף התכנון בצה"ל מרכז את עבודת המטה המטכ"לית של צה"ל בנושא איכות הסביבה.
יובל חיו: בפברואר 1999 אישר סגן הרמטכ"ל את מדיניות צה"ל בתחום איכות הסביבה.
אמנון כהן: אתה מדבר על 1999, לפני שש שנים.
יובל חיו: כן, נמצא כי טרם הונחו היסודות העיקריים הדרושים לשם השגת היעדים ומימוש המדיניות שנקבעו.
יובל חיו: חלק ניכר מסיכומי סגן הרמטכ"ל במסמך המדיניות לא יושם.
יובל חיו: העבודה על הכנת הוראת פיקוד עליון בנושא איכות הסביבה החלה באג"ת לפני כשש שנים, בסוף שנת 1997.
יובל חיו: נכון למועד סיום הביקורת, מרץ 2004, טרם אישר צה"ל הוראת פיקוד עליון בנושא איכות הסביבה.
יובל חיו: צה"ל או משרד הביטחון לא ערכו סקר ביחידות צה"ל במטרה למפות את המפגעים והסיכונים הסביבתיים הקשורים בכל אחד מהמחנות והמתקנים של הצבא.
יובל חיו: אנחנו מדברים פה על סקר כולל.
יובל חיו: צה"ל טרם הניח את התשתית הדרושה לשילוב נושא השמירה על איכות הסביבה בביקורות מקצועיות ומטכ"ליות הנערכות בגופים השונים.
יובל חיו: טרם הוגדרו הגופים האחראים על ביצוע הביקורות, מהות הביקורת, תכולתה ואפיונה.
יובל חיו: ד.
יובל חיו: צה"ל לא קבע נוהל לטיפול באירועי חירום בתחום איכות הסביבה, המגדיר עקרונות לפעולה שיבטיחו טיפול מיטבי באירוע.
יובל חיו: אנחנו מציינים רבות שביוזמות של יחידות מסוימות בצבא ראינו נהלים.
יובל חיו: ברמת המטה הכללי אין נוהל שחל על כולם.
יובל חיו: ה.
יובל חיו: אג"ת לא הנחה את כלל הגופים בצה"ל בדבר חובת דיווח על אירוע של זיהום או על מפגע בתחום איכות הסביבה.
יובל חיו: ו.
יובל חיו: הטיפול של פיקוד המרכז ופיקוד הדרום בשנים האחרונות בנושא איכות הסביבה היה לקוי, ולא נעשה בהתאם לדרכי הפעולה שנקבעו במסמך המדיניות של סגן הרמטכ"ל.
יובל חיו: הפרק הרביעי בדוח עסק במניעה ובטיפול בזיהומים של דלקים ושמנים.
יובל חיו: באשר למצב תחנות הדלק בצה"ל הועלו מכלול של ממצאים המצביעים על כך, כי אלו אינן עומדות בדרישות של התקנות שנועדו למנוע את זיהום הקרקע ומקורות המים, וכי קיימת סכנה לזיהומם על-ידי תחנות דלק אלה.
יובל חיו: אני רוצה לציין בעניין תחנות הדלק, שלהבדיל מהחומרים המסוכנים ששם החוק נמצא בהחרגה של צה"ל, אבל בהעברת נטל, בנושא תחנות הדלק החקיקה על צה"ל היא כפי שהיא על כל תחנות הדלק במדינת ישראל.
יובל חיו: אין שום הבדל בין צה"ל לבין תחנת דלק אזרחית, כשהמשרד לאיכות הסביבה עוסק רבות בתחנות כאלה.
יובל חיו: להלן פירוט של שניים מהליקויים שנמצאו בנושא זה: א.
יובל חיו: רובן המכריע של תחנות הדלק שהקים צה"ל מאז מועד תחילתן של התקנות, נבנו על אדמה ללא משטחי תדלוק הבנויים מחומר אטום שאינו סופג דלקים ושמנים.
יובל חיו: בתחנות התדלוק של צה"ל לא מותקנים מפרידי דלק כנדרש בתקנות, וכתוצאה מכך זורמים למערכות הביוב תשטיפים בלי שהופרדו מהם הדלקים והשמנים.
יובל חיו: יש ממצאים נוספים שמפורטים בפרק עצמו.
יובל חיו: בנושא זיהומי קרקע על-ידי שמנים ודלקים באזור אגן היקוות הכינרת, נמצאת כי ממצאים שהועלו בבדיקה של מינהלת הכינרת שבנציבות המים משנת 2001 בדבר עשרות מקרים שבהם זוהמו קרקעות בבסיסים בפיקוד הצפון בשמנים ובדלקים, חזרו על עצמם בבדיקות שקיימה המינהלה בשנים 2002 ו-2003.
יובל חיו: הפרק החמישי עסק בנושא השפכים, ובו הועלו ליקויים בהן להיבט של תשתיות הביוב בצבא והן להיבט של אחזקת מתקני הביוב.
יובל חיו: נמצא כי חלק ניכר ממערך הטיפול והסילוק של השפכים בצה"ל מושתת על בורות ספיגה, ופעילותו של צה"ל להתנתקות מבורות אלה והתחברות למערכות ביוב או לבורות רקב אטומים, מאז כניסתן לתוקף של התקנות בנושא זה בשנת 1992, היתה מצומצמת.
יובל חיו: הפרק השישי עסק בטיפול משרד הביטחון בזיהוים בהיקף נרחב.
יובל חיו: אנחנו עסקנו בשני זיהומים, האחד מול חופי הים בתל אביב, והשני באזור חצור.
יובל חיו: 1.
יובל חיו: בנובמבר 1983 התגלה באזור חצור זיהום של אקוויפר החוף, שנגרם מדליפה מתמשכת של כ-20,000 מ"ק של דלק סילוני.
יובל חיו: דליפה זו נגרמה, בין היתר, כתוצאה מהזרמה של עודפי הדלק לקרקע ומדליפות מצנרות הדלק.
יובל חיו: נמצא כי מזה 20 שנה עוסקים משרד הביטחון, צה"ל, נציבות המים ומקורות בזיהום הזה.
יובל חיו: נכון למועד סיום הביקורת, טרם הוחלט על דרך הטיפול בו, וממילא טרם ננקטה פעולה כלשהי בעניין; זאת חרף העובדה שהנזקים מהזיהום עלולים להוביל להתפשטותו, כעולה מחוות הדעת המקצועיות שנכתבו בנושא זה.
יובל חיו: 2.
יובל חיו: בבדיקה שערך המשרד לאיכות הסביבה בפברואר 2001 בקרקעית הים באזור שממערב לחוף הים של תל אביב, נמצאו ארגזי תחמושת, פגזי מרגמה 81 ו-120 מילימטר, מוקשי נ"ט, ררנ"טים, שרשורים של פגזי 30 מילימטר, חביות תחמושת פתוחות שתחולתן פזורה על קרקעית הים ומצבור של פצצות אוויריות.
יובל חיו: נמצא כי גם הטיפול בנוגע לתחמושת שנמצאה בקרקעית הים מול חופי תל אביב נמשך מספר שנים ולא הניב החלטה ופעולה ממשית לסילוק התחמושת.
אמנון כהן: איפה נמצאה התחמושת?
יובל חיו: זה נמצא בין תל ברוך לצוק באזור תל אביב.
יובל חיו: זה נמצא כמה מאות מטרים מקו החוף.
אילן שלגי: אתם כותבים בדוח שלא ברור איך זה הגיע לשם ומתי.
אילן שלגי: איך לא הצלחתם למצוא את הנתון הזה?
יובל חיו: אני חייב לומר שבמהלך הביקורת, כדי לטפל בעניין הזה, מצאנו לנכון גם להתעמק במקורות.
יובל חיו: במהלך התחקיר הגענו למסמכים צהובים עוד מסוף שנות ה-60 של ספק צה"ל, ספק תע"ש, ספק גורם אחר.
יובל חיו: מאחר שלא יכולנו להצביע באופן ברור מי הגורם שגם אחראי על העניין הזה, למרות שיש סברה שגם עולה על ידי הגורמים במערכת הביטחון – וזה נאמר לנו גם על ידי נציג משרד הביטחון שעוסק באיכות הסביבה - שסביר להניח שזאת מערכת הביטחון, לא ציינו בדוח מי הגורם ספציפית שאחראי לזה.
אילן שלגי: האם אתה מציע שאולי גורם אחר יעשה בדיקה?
אילן שלגי: הרי לפי סוגי התחמושת, אני מניח שאפשר להגיע לאיזשהו תארוך.
אילן שלגי: במדינת ישראל הלכו אחורה וחקרו את רצח ארלוזורוב.
אילן שלגי: אפשר למצוא את הנתונים, אם רוצים.
אילן שלגי: השאלה מי יעשה את זה.
אילן שלגי: האם אתם ממליצים על איזושהי בדיקה?
אילן שלגי: אולי הוועדה הזאת תעשה את זה?
יעקב אור: לא המלצנו לחפש לאחור.
יעקב אור: הבעיה בסך הכל קיימת .
יעקב אור: היא בדיון בין משרד הביטחון, בין התעשיות הביטחוניות ובין המשרד לאיכות הסביבה.
יעקב אור: מאחר שיש הסכמה שזאת לא תחמושת זרה, השאלה היא מה היא דרך הטיפול.
אילן שלגי: אם זאת תע"ש למשל, צריך לחייב את תע"ש לעשות את זה.
אילן שלגי: אם זה צה"ל, אז המדינה צריכה לטפל בזה.
אמנון כהן: יצחק בן דוד, כשיובל חיו יסיים את דבריו, תעדכן אותנו מה עשיתם בוועדת שרים.
אמנון כהן: יש לכם כבר שר שהתמנה לתפקיד, נכון?
יצחק בן-דוד: חיים רמון.
יובל חיו: אנחנו מצאנו לנכון בפרק האחרון של הדוח לעסוק בנושא של פעולות הבדיקה, חקירה ואכיפה בנוגע לאירועים בתחום איכות הסביבה בתוך הצבא, וזה מתוך ראייה שגם זה נדבך שמהווה סגירה של מעגל של הנושא כולו.
יובל חיו: בנושא הזה נמצא כי פעילותו של צה"ל בכל הנוגע לבדיקה ולחקירה של מפגעים סביבתיים שגרמו יחידות צה"ל ובכל הנוגע לאכיפת הדינים לשמירת איכות הסביבה בצה"ל היתה מצומצמת ביותר.
יובל חיו: גם נוהל שאישר היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2001 בעניין אכיפת חוקי איכות הסביבה בצה"ל, שמטרתו לקבוע כללים לתיאום אכיפתם של דיני איכות הסביבה בצה"ל בין המשרד לאיכות הסביבה לבין צה"ל, לא יושם הלכה למעשה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: איך אתם מתחברים למערכת הביטחון ולצה"ל?
אמנון כהן: תגיד לנו מה הקשיים.
אמנון כהן: על מה הצבעת לשר, כשאמרת שאין לך מספיק כלים להילחם מול תופעות כאלה ואחרות?
אמנון כהן: אם זה לא ביכולתו של השר החדש שהתמנה במשרדך, אנחנו כחברי כנסת נעזור לו וניתן לך את הכלים להתמודד מול הבעיות האלה, כי המטרה היא לטפל בנושא איכות הסביבה של מדינת ישראל.
יצחק בן-דוד: אני אתחיל מהסוף, לעניין אכיפת הפקחים שלנו את חוקי איכות הסביבה בצבא.
יצחק בן-דוד: אני רוצה שתבינו שכאשר סוגרים לנו את השער בבסיס צבאי, אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה ולבצע אכיפה.
יצחק בן-דוד: בדרך כלל סוגרים בפנינו את השערים ולא נותנים לנו להיכנס, גם אם אנחנו לפעמים באים לעזור.
אמנון כהן: האם אתם באים בפתאומיות או שאתם מתאמים את זה עם מפקד היחידה?
יצחק בן-דוד: אנחנו לפעמים מתאמים ולפעמים אנחנו באים בפתאומיות, כי חלק מעבודת הפקח היא לבוא בפתאומיות ולראות מה מתבצע בזמן אמיתי, ולא כשמוכנים לכך שאנחנו נגיע.
יצחק בן-דוד: באמת יש איזשהו נוהל שנכתב יחד עם המשרד לאיכות הסביבה.
יצחק בן-דוד: הנוהל מסרבל את החיים של הפקחים של המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: על איזה נוהל אתה מדבר?
אמנון כהן: על הנוהל שהיועץ המשפטי לממשלה אישר בשנת 2001?
יצחק בן-דוד: נוהל שנכתב בשנת 2001.
יצחק בן-דוד: הנוהל היה כזה מסורבל, שהיה לנו קשה מאוד לעבוד על פיו, והוא הקשה עלינו את החיים.
יצחק בן-דוד: לא יכולנו כמעט לבצע אכיפה על הצבא, כי היו שם יותר מדי תנאים מוקדמים שהיו צריכים להתקיים כדי שנוכל לקיים את הנוהל הזה.
יצחק בן-דוד: זה סרבל את העבודה שלנו, זה כמעט שלא אפשר לנו לבצע אכיפה, למעט במקרים שקיבלנו החלטה לפעול שלא על פי הנוהל.
אמנון כהן: מה, התגנבתם לבסיס?
יצחק בן-דוד: לא התגנבנו לבסיס, אבל חיכינו בשער ועשינו חקירות ועשינו כל מה שצריך לעשות מהשער.
יצחק בן-דוד: לפעמים אחרי שעשינו את החקירה בשער, אפשרו לנו להיכנס לבסיס, והדברים נראו הרבה יותר טוב.
אמנון כהן: בעיניי זה לא בסדר שלא מאפשרים לך לעבוד.
אמנון כהן: יכול להיות שצה"ל אומר שלא באת עם האישור המתאים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב איזה אישור מתאים צריך.
אמנון כהן: בגדול, צריך לתת לך את הכלים כדי שתעשה את עבודתך על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: אם אתה רוצה מחר להיכנס לצריפין, האם יש בעיה להיכנס?
יצחק בן-דוד: לצריפין אין שום בעיה להיכנס, אבל לבסיס של השייטת 13 יש בעיה להיכנס.
אמנון כהן: אולי יש נימוקים לכך.
יצחק בן-דוד: יש נימוקים של ביטחון שדה.
יצחק בן-דוד: יש אצלנו אנשים שהם מסווגים, והם יכולים להיכנס גם לבסיסים כאלה.
אמנון כהן: אז למה הם לא יכולים להיכנס?
יצחק בן-דוד: הם מגיעים לשער, ולא נותנים להם להיכנס.
יצחק בן-דוד: יש להם אישור כניסה לבסיסי צה"ל שקיבלנו מצה"ל.
יצחק בן-דוד: הרבה בסיסים לא מכבדים את האישור הזה.
אמנון כהן: האם כתוב שם לאיזה בסיסים אפשר להיכנס?
יצחק בן-דוד: לא, כתוב אישור כניסה לבסיסי צה"ל.
אמנון כהן: האלוף חאקי, אם הוא קיבל אישור כניסה לבסיסי צה"ל, האם זה מבחינת
אמנון כהן: כם אישור כניסה לכל בסיס?
הראל חאקי: נתייחס לכל בהמשך.
אילן שלגי: יש בסיסים שצה"ל בכלל מכחיש את קיומם.
הראל חאקי: כמו שאמרת על תע"ש, אתמול לדוגמה סולתם עזרו לנו באיכות הסביבה, ובמקום לירות לים ירו על נהרייה.
הראל חאקי: ..
אילן שלגי: מזה אני לומד שיורים לתוך הים, ואם יש נפלים, שוב יש תחמושת בים.
יצחק בן-דוד: חלק מהבעיה זה אישורי כניסה.
יצחק בן-דוד: אנחנו מנסים להסדיר את העניין הזה מול הצבא.
יצחק בן-דוד: התקיים דיון בעניין הזה גם בנושא הנוהל וגם בנושא אישורי הכניסה עם צה"ל.
אמנון כהן: עם סגן הרמטכ"ל?