GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל חיו: אנחנו ערים למצב של תשתיות ישנות בצבא, אבל הדוח מעלה בנקודות מסוימות מצב, שלמשל בתחום תחנות הדלק משנת 1997 כשנחקק החוק בנושא תחנות הדלק, צה"ל הקים כ-20 תחנות דלק בניגוד לחוק, עדיין על אדמת כורכר.
אמנון כהן: מה זה אומר בניגוד לחוק?
יובל חיו: החוק קובע בצורה מפורשת, שתחנת דלק תקום על משטח אטום.
יובל חיו: צה"ל מאז 1997 ועד מועד עריכת הביקורת הקים כ-20 תחנות, בניגוד להוראה הספציפית הזאת שקיימת בחוק והוא חל על הצבא באופן מלא.
אמנון כהן: והאלוף אומר שאתם לא מעל לחוק.
יובל חיו: אני רוצה שנסתכל על תמונת התשתיות הישנות גם נקודתית לאור ממצאים ספציפיים שיש פה בדוח הזה.
יובל חיו: חלק מהבעיות הן אכן בעיות של תשתיות ישנות, אבל יש פעולות חדשות לחלוטין.
אמנון כהן: האם אפשר לתקן את זה, או שצריך לסגור את התחנות האלה?
יצחק בן-דוד: אפשר, צריך להשקיע שם כסף.
אילן שלגי: האם אתה אומר שצה"ל הקים 20 תחנות על אדמת כורכר ואלה 20 התחנות שהוא הקים, או שהוא הקים יותר ומתוכן 20 על אדמת כורכר?
יובל חיו: אנחנו בדקנו את מה שהוא הקים, ובדקנו האם הוא הקים אותן עם משטח אטום או לא.
יובל חיו: בדוח מופיע שהקמת תחנות הדלק החדשות עדיין היתה על פי המתכונת הישנה.
אמנון כהן: אז למה אתה אומר - - -
יצחק בן-דוד: העברנו להם את זה לפני שנה.
יצחק בן-דוד: גם היום אנחנו לא יודעים אם הם מקימים - - -
אילן שלגי: האלוף חאקי, מה זה אם לא צה"ל מעל לחוק?
אמנון כהן: מתחת לחוק.
אלוף הראל חאקי: מתי פנו לצה"ל בבקשה שיתקן את המפגע הזה?
אלוף הראל חאקי: לפני שנה וחצי.
אילן שלגי: מדובר על תחנות חדשות.
אלוף הראל חאקי: מתי הועלה הממצא?
יצחק בן-דוד: מאז שהחוק קיים, אנחנו פונים לצבא.
אילן שלגי: אם יש חוק משנת 1997, אתה לא יכול להגיד שרק המבקר סיפר לך שיש חוק.
אילן שלגי: זה אבסורד.
אלוף הראל חאקי: לא אמרתי.
דבורה סיילס: גם אי ידיעה אינה פוטרת.
יצחק בן-דוד: שלא יובן אחרת, אנחנו כל הזמן מטרידים את הצבא בנושאים האלה, גם בנושא של תחנות הדלק, גם בנושא של החומרים המסוכנים, גם בנושא של הקרקעות המזוהמות וגם בנושא של אגן היקוות הכינרת.
יצחק בן-דוד: אנחנו במשך שנים באופן שיטתי פנינו לצבא, והצבא לא שיתף אתנו פעולה.
ויקטור וייס: יש הנחיה של הרמטכ"ל, שכל בינוי מחדש בצה"ל ייעשה על פי הסטנדרטים המקובלים במדינת ישראל.
ויקטור וייס: מאז שכבר הוגדרה המדיניות.
אמנון כהן: מתי הוגדרה המדיניות?
אילן שלגי: ב-1997, כשהכנסת חוקקה חוק שחל על צה"ל, הוגדרה המדיניות.
אלוף הראל חאקי: ב-1999.
יובל חיו: כשאנחנו מסתכלים על מדיניות כזאת או אחרת של הפיקוד בצבא, הוא במדרג מתחת לחקיקת מדינת ישראל.
יובל חיו: החוק נכנס לתוקף בסוף 1997, ומבחינתנו בראייה נכונה, זו היא הנקודה שהנורמה חלה על המערכת.
ויקטור וייס: אכן אמרתי שיש הגדרת מדיניות של הרמטכ"ל בעניין הזה.
אמנון כהן: איזו מדיניות?
אמנון כהן: יש חקיקה.
ויקטור וייס: המדיניות נגזרת כמובן מהחקיקה.
ויקטור וייס: יחד עם זאת, בסוף הצבא לא בונה על דעת עצמו, יש מפרטים טכניים לבנייה.
ויקטור וייס: לכל תחנת דלק יש מפרט טכני ברור וקבוע, וכולם לוקחים את המפרט ובונים על-פי המפרט.
אמנון כהן: מי מאשר את המפרט?
ויקטור וייס: כל המפרטים הטכניים הועברו להתייחסות המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: אז אישרת, מה אתה רוצה?
יצחק בן-דוד: לא אישרתי.
משה שבת: אישרת.
יצחק בן-דוד: האישור היה לפני שנה.
יצחק בן-דוד: יכול להיות שגם עכשיו הם בונים תחנות דלק.
יצחק בן-דוד: אני לא יודע, לא נתתם לי לראות תחנת דלק אחת שבניתם מאז שהעברנו לכם את ההנחיות.
קריאה: אולי לא בנו.
יצחק בן-דוד: אולי לא בניתם, אבל אם בניתם.
יצחק בן-דוד: ..
הראל חאקי: אבל 20 התחנות שהוא מדבר עליהן נבנו לפני שנים, הן לא נבנו אתמול בבוקר.
אילן שלגי: הוא מדבר על אלה שנבנו אחרי 1997.
יצחק בן-דוד: רבותיי, משנת 1997 הוראות החוק היו ברורות וידועות, החוק פשוט מאוד וברור.
אמנון כהן: בקיצור, התעלמתם מהחוק.
אמנון כהן: דברים חמורים ביותר.
דני מילוא: הערה לגבי חוקי איכות הסביבה וחוק החומרים המסוכנים.
דני מילוא: אנחנו כן במגמה לסכם את זה.
דני מילוא: אני חושב שזה נכון שיחסית הדבר הזה קיים הרבה זמן.
דני מילוא: אני חושב שבשנה האחרונה יש, לפחות אצלנו, התקדמות גם בהקשר של נושא אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ויושב ראש ועדת חומרים מסוכנים של הצבא נמצא פה.
דני מילוא: אני חושב שאנחנו נסכם את זה סמוך מאוד למועד שהתבקשנו.
מיכל בר טוב: בעניין הזה אני רוצה להגיד שבישיבות שלי עם ראש מנהל הבטיחות באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה אין שום התקדמות בנושא של היתרי רעלים.
מיכל בר טוב: כל פעם שאנחנו מעלים את הנושא, נאמר לי "הנושא הזה לא נמצא כרגע בדיון, אנחנו רוצים לדון באופן הטיפול בחומרים מסוכנים, תעזרו לנו לכתוב את הנהלים".
מיכל בר טוב: אומרים לנו "אנחנו בנושא היתרי רעלים לא מדברים".
דני מילוא: נכון, כי אתם רוצים לקדם את הנושא הזה רק על-פי דרככם.
יצחק בן-דוד: לא נכון, אנחנו לא רוצים לקדם את הנושא הזה רק על-פי דרכנו.
יצחק בן-דוד: אנחנו ביקשנו גם בוועדת שרים וגם אנחנו מבקשים פה שיוקם צוות משותף למשרד לאיכות הסביבה, לצה"ל ולפרקליטות, שיקבע מה זאת פעילות מבצעית ומה זאת פעילות לא מבצעית לצורך העניין של תחולת חוק החומרים המסוכנים, ובמקרה של מחלוקת, המחלוקת הזאת תובא להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק בן-דוד: זה מה שאנחנו מבקשים שיתבצע, אבל אנחנו לא רואים שזה הולך לקרות.
יצחק בן-דוד: הצבא רוצה לקבוע לבד מה הפעילות המבצעית ומה הפעילות הלא מבצעית.
יצחק בן-דוד: אנחנו חושבים שאסור לתת לצבא להחליט בעניין הזה לבד.
מיכל בר טוב: כאשר גם בנושא הזה בחודש האחרון היה דיון, לדוגמה: בנושא של פעילות תעשייתית לגמרי, פעילות של ציפוי מתכות, והצבא טוען מולנו בתוקף שזאת פעילות ביטחונית.
משה שבת: אני בתפקידי ראש מינהל הבטיחות ואיכות הסביבה באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ממונה על התחומים הטכנו-לוגיסטיים.
משה שבת: בתפקידי אני גם יושב ראש תת הוועדה לחומרים מסוכנים הצה"לית.
משה שבת: קודם כל, יש התקדמות מאוד גדולה בשנה האחרונה בתחום החומרים המסוכנים בצה"ל.
משה שבת: צריך לזכור שיש מעקב אחרי כל החומרים שצבא מכניס.
משה שבת: הם נבדקים בשתי רמות: פעם אחת ברמה הטכנית על ידי הגורמים הטכניים בצבא, ופעם שנייה בגורמי הבריאות, קרי קצין רפואה ראשי.
משה שבת: לא נכנס חומר שעכשיו יכול לסכן אותנו או שאנחנו לא יודעים אם הוא תקין או לא תקין.
משה שבת: ככלל, בפגישה שלי עם מיכל, הועברה לה רשימה של משפחות החומרים שיש בצה"ל ושאנחנו משתמשים בהם.
אמנון כהן: מי בודק את האחסון של החומרים האלה?
משה שבת: לכל החומרים יש הוראות, נהלים ופקודות בצבא, איך מאחסנים אותם, איך מובילים אותם, איך משנעים אותם וגם מה קורה כשיש אירוע חריג.
משה שבת: אם יש אירוע חריג שמשאית תחמושת נוסעת בכבישי מדינת ישראל וקרה שם משהו, יש נוהל בצבא מה עושים באותו אירוע.
משה שבת: אני לא מכיר אירוע של חומרים מסוכנים שהיה אצלנו בשנים האחרונות, שהצבא היה צריך את הסיוע של המשרד לאיכות הסביבה.
מיכל בר טוב: אני מכירה.
משה שבת: קודם כל, כן היו מפגשים, והסוגייה של מה שמוצע פה בתחום החומרים המסוכנים, נמצא על שולחנה של הוועדה שלי.
משה שבת: זה לא פשוט, יש לזה משמעויות מאוד מאוד גדולות.
משה שבת: החוק נותן החרגה לצה"ל גם בפעילות מבצעית אבל גם בפעילות ביטחונית.
משה שבת: צריך להפריד בין פעילות מבצעית לפעילות ביטחונית.
משה שבת: כשעובדים באותם גופים תעשייתיים, ששם מייצרים את טנק המרכבה, זאת פעילות ביטחונית בהגדרה.
משה שבת: יש נושאים מסוימים איך צריך להתייחס לזה.
משה שבת: בנוסף לזה, כרגע אנחנו מכינים הוראה צה"לית שתרכז את כלל תחום העיסוק בחומרים המסוכנים, החל משלב הרכש – כמובן שכל זה בכפוף לחוקים, לתקנות ולהוראות הקיימות - עד שלב הפינוי.
משה שבת: אין מצב שיש חומר מסוכן בצה"ל שהיום סיימנו בו את השימוש וזורקים אותו סתם.
משה שבת: אנחנו מפנים אותו, בהתאם להנחיות של האגף לרמת חובב או לכל גוף אחר במדינת ישראל.
משה שבת: הצבא בשנה האחרונה השקיע מספר מיליוני שקלים על מנת לפנות את אותם חומרים מסוכנים שאנחנו כבר לא משתמשים בהם.
אילן שלגי: האם סילקתם גם את כל החומרים מהעבר?
משה שבת: כל חומר שלא בשימוש בצבא, מפונה בהתאם לכללי החוק.
אילן שלגי: אני אומר לך מה שאלתי.
אילן שלגי: לאחרונה שמענו, שלמשל במפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" בעכו במשך שנים הטמינו חומרים מסוכנים בלילה בבורות שכיסו אותם בבטון.
אילן שלגי: השאלה היא האם בצה"ל אין מקומות היום שלפני 10, 15, 20 שנה נטמנו חומרים מסוכנים, ואולי אתה אפילו לא יודע על זה.
משה שבת: קודם כל, אין מצב כזה שאני מכיר או יודע שעשו כזה דבר.
משה שבת: לדעתי, זה גם לא בוצע.
משה שבת: יכול להיות שזה לא פונה בהתאם לכללי החוק דאז, אבל אין מצב שמישהו הטמין, קבר או אסף את זה בצורה כזאת או אחרת והצטברו חומרים מסוכנים מעל לשישה חודשים אחרי שסיימו להשתמש בהם.
משה שבת: אין כזה מצב, וזאת גם לשון החוק.
משה שבת: החומרים המסוכנים מפונים לרמת חובב או לגוף אחר, בהתאם לסמכות.
דני מילוא: לגבי היעדר הסדרים נאותים וישימים לנושא פיקוח על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אני חושב שיש שיח רציף ביני לבין המשרד לאיכות הסביבה.
דני מילוא: אני נפגשתי מספר פעמים גם עם המנכ"לית כולל בנושא זה.
דני מילוא: יש מצבים שבהם פקחים של המשרד לאיכות הסביבה נעצרו בש"ג, ואני רואה את זה בעין לא יפה.
אמנון כהן: זה יפה שאתה רואה את זה בעין לא יפה, אבל מה אתה עושה היום?
דני מילוא: יצאה איגרת לכל הש"גים בצבא, כולל נהלים של אותם גופים שאוכפים את ההסדרה של הכניסות לבסיסים.
אילן שלגי: כולם יודעים לקרוא?
דני מילוא: על זה אני לא מתחייב...
דני מילוא: אלה שיודעים לקרוא, יודעים שהתעודות של המשרד לאיכות הסביבה מופיעות בכל הכניסות לבסיסים.
דני מילוא: פרט לזה, צריך להיות גם איזשהו הגיון סביר, שיש יחידות בצבא, שגם אם אני ארצה להיכנס אליהן, לא ייתנו לי להיכנס.
דני מילוא: לכן לא סביר שדווקא את הפקח יכניסו כי אותי לא.
דני מילוא: אני לא בטוח שגם האלוף נכנס לכל הבסיסים, אם הוא מגיע באופן עצמאי בלי להודיע.
דני מילוא: אני חושב שלאנשי המשרד לאיכות הסביבה צריכה להיות גישה נוחה ומתואמת.
דני מילוא: גם כשאני עושה ביקורת מטכ"לית בצבא, אני מתאם אותה מראש ולא נכנס ישר פגישה לבסיס.
אמנון כהן: אם זאת המדיניות, לא יכולות להתבצע בדיקות פתע ביחידות מסוימות, כי אתה אומר שאפילו האלוף מגיע בתיאום בשעה כזאת וכזאת.
אמנון כהן: בהגדרה אתה אומר שמדיניות צה"ל לא יכולה לאפשר, בגלל סיבות כאלה או אחרות, בדיקות פתע.
הראל חאקי: הוא לא אמר את זה, אלא הוא אמר שיש בסיסים שבהם אין אפשרות לעשות ביקורת פתע.
הראל חאקי: אגב, במדינת ישראל יש בסיסים כאלה שאין כניסת פתע.
אמנון כהן: ומה לגבי בדיקה שגרתית שמודיעים עליה מראש?
אלוף הראל חאקי: עם זה אין בעיה.
אמנון כהן: ואם אתה מתעקש מדי פעם על ביקורת פתע?
יצחק בן-דוד: יש בסיסים שאני מסכים שאני צריך לתאם איתם מראש.
אמנון כהן: האם קרה פעם שתיאמת ולא נתנו לך להיכנס?
יצחק בן-דוד: לא, כל פעם שתיאמנו, נתנו לנו להיכנס.
יובל חיו: אני גם בעניין הזה חייב לומר שגם יש נטל בנושא הזה על המשרד לאיכות הסביבה.
יובל חיו: המשרד לאיכות הסביבה – וזה נאמר בדוח - צריך לבנות תוכנית עבודה מסודרת שנתית לביקורת בצבא.
יובל חיו: לגבי השיטה הספורדית של כניסת פתע או כניסה בהתראות קצרות, יש היום כלים ניהוליים לארגן את הנושא הזה.
יובל חיו: זה נושא כבד.
יובל חיו: הצבא הוא ארגון גדול, שחייב להתנהל בצורה של תוכנית עבודה מסודרת.
אמנון כהן: אני לא מעלה בדעתי שלמשרד לאיכות הסביבה אין תוכנית מסודרת.
יובל חיו: אני אומר שיש התייחסות לנושא הזה.
יובל חיו: אני חייב להשלים את התמונה גם מהצד השני - הצבא צריך לעבוד בגוף בגודל שלו גם מול מערכת שיודעת להתנהל מולו עם תוכנית מסודרת.
אילן שלגי: אני מבקש לומר למשרד לאיכות הסביבה, שלפי הנתונים שפורסמו לעניין מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות", את בדיקות הפתע תיאמו מראש, אז תתאמו גם עם הצבא.
אילן שלגי: אני יודע שזה הוכחש.
יצחק בן-דוד: זה לא בדיוק כמו שפורסם.
יצחק בן-דוד: ב"תעשיות אלקטרוכימיות" באנו עם ברנרים, ריתכנו ופתחנו את השערים עם ברנרים, כי לא נתנו לנו להיכנס.
אילן שלגי: אני מדבר על בדיקות הפתע בתקופות קודמות.
יצחק בן-דוד: אין ספק שצריכה להיות איזושהי תוכנית משותפת.
יצחק בן-דוד: אנחנו קיבלנו את ההערה של מבקר המדינה, והתחלנו ליישמה.
יצחק בן-דוד: בפיקוד צפון זה עובד טוב.
יצחק בן-דוד: אנחנו עכשיו מעבירים את העניין לשאר המחוזות שלנו מול הפיקודים הרלוונטיים.
דני מילוא: לגבי השאלה העיקרית שעלתה האם יש לצה"ל תוכנית רב-שנתית, התשובה היא שיש תוכנית.
דני מילוא: היא עומדת בפני אישור סגן הרמטכ"ל, ובה אנחנו נתייחס גם לתהליכים ולתשתיות, גם לחוקים וגם כמובן לכל הנושאים של טיפול בעוולות העבר ובבניין כוח לעתיד.
דני מילוא: בסך הכל, אני חושב שמבחינת מגמה, אנחנו בתפנית.
אמנון כהן: התעוררתם, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.
דני מילוא: יש מה לעשות.
אמנון כהן: אני מודאג מאוד.
דני מילוא: אני חושב שגם אנחנו העברנו את הדאגה מדאגה לעשייה.
אמנון כהן: האלוף חאקי, אני מצפה לשמוע ממך כמה תשובות שלא קיבלתי.
אמנון כהן: עניינית, אני רוצה לשמוע איך אתם מטפלים בנושא של תחנות הדלק.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך המשרד לאיכות הסביבה יקבל את הרשימה של התחנות כדי שיוכל לבדוק אותן.
אמנון כהן: מדאיג אותי הנושא של תחמושת צה"לית שמפוזרת במקום כזה או אחר.
אמנון כהן: צריך לקבל על זה אחריות, למרות שמדובר כבר שנים רבות.
אמנון כהן: צריך להקציב תקציב לנושא הזה כדי לפנות את התחמושת.
אמנון כהן: תיעזרו בכך במי שאתם חושבים להיעזר.
אמנון כהן: זה תקציב שקיים במערכת ושאפשר למצוא אותו במערכת.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע לגבי נושא סיווג נהלים.
אמנון כהן: אני מבקש שתעשו עבודת מטה ותחליטו ביניכם מה מסווג באמת ומה לא מסווג.
אמנון כהן: לגבי שיתוף פעולה, איך אתה רואה את שיתוף הפעולה?
אמנון כהן: אחרי כן אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: הייתם אמורים לקבל חלק מהדברים כבר ב-31 בדצמבר וחלק באחד ביוני 2005.
אמנון כהן: האם התוכנית הוגשה לסגן הרמטכ"ל עד 31 בדצמבר?
דני מילוא: מוגשת החודש.
הראל חאקי: שכחת את נציג משרד הביטחון, שגם לו יש חלק בהערות הדוח.
הראל חאקי: אני מציע שתיתן לו זמן להתייחס.
יהודה קולן: או בדיון הבא.
אמנון כהן: מבחינתי כולכם מערכת אחת.
הראל חאקי: אנחנו רוצים להיות אחראים על הכל, אבל אנחנו עדיין לא...
אמנון כהן: הבנתי שהעברתם את הנושא של הזיהום בחצור מצה"ל למערכת הביטחון.
הראל חאקי: לא העברנו.
הראל חאקי: אנחנו לא מעבירים את האחריות.
הראל חאקי: יש חלוקת אחריות מוגדרת במשרד הביטחון מי אחראי על מה.
יהודה קולן: נושא זיהום האקוויפר בחצור, נושא שהתגלה לפני כ-20 שנה, נמצא באחריות מקצועית של נציבות המים.
יהודה קולן: משרד הביטחון התחייב לממן את הטיפול, וזה חלקו.
יהודה קולן: יותר מזה הוא לא יכול לעשות.
יהודה קולן: הוא אמור לקבל את ההנחיות המקצועיות של נציבות המים.
יהודה קולן: נציבות המים עדיין מגבשת על הפתרונות שלה.
אמנון כהן: ממתי היא מגבשת?
שמעון צוק: מעל ל-10 שנים.
יהודה קולן: כל פעם מחדש היא מגבשת את זה מחדש.
יהודה קולן: היא בודקת את קידוחי התצפית עכשיו בבסיס חצור.
יהודה קולן: היא דוגמת ובודקת את קידוחי התצפית שנקדחו לפני שלוש שנים ולפני למעלה מ-10 שנים.
יהודה קולן: אנחנו לוחצים עליה שהיא תסיים לבדוק ולדגום.
אמנון כהן: אתם רוצים לשלם.
יהודה קולן: אנחנו הכנו כסף.
אמנון כהן: אתה אומר שכל שנה מעבירים את זה לשנה הבאה.
יהודה קולן: חיל אוויר ומשרד הביטחון משתפים איתה פעולה בהכשרת דרכי גישה לקידוחים בתיאום כניסה לבסיס חצור, אבל מעבר לזה אין אפשרות לעשות דבר.
אמנון כהן: אני מבין שאתה אומר שבמקומות שיש בהם זיהומים, גם אם צה"ל עזב את הבסיסים האלה כמו בית דגון, אתם מקבלים את הטיפול שייקבע ומקציבים סעיף תקציבי כזה או אחר לטיפול?
אמנון כהן: אם מישהו יגיד לכם איך מטפלים בזה, אני מבין שאתם תקצו את הכסף.
יהודה קולן: זה בעיקרון.
יהודה קולן: במקום שהעלות היא לא סבירה, אני מניח שמערכת הביטחון תציף את זה למשרד האוצר, ואז זה ילך מתקציב המדינה.
יהודה קולן: לגבי בית דגון, אני מניח שהפתרון יימצא במסגרת שיווק הקרקע, ואז אותו גורם שירכוש את הקרקע, יצטרך להפריש סכום מסוים לשיפור הקרקע.
אמנון כהן: זה יהיה נגיד בתנאי המכרז.
אמנון כהן: לי זה לא משנה, העיקר שיהיה פתרון.
יהודה קולן: כן.
יהודה קולן: אנחנו לא מתעלמים מהבעיה, אלא להיפך, נעשו סקרים כדי שמי שירכוש את הקרקע, יידע בפני מה הוא עומד.
יהודה קולן: אנחנו לא מסתירים דבר.
יעקב אור: אם אני מבין נכון, הביקורת העלתה שהיה פתרון של נציבות המים בחצור.
אמנון כהן: דיברנו על בית דגון.
יעקב אור: על בית דגון לא דיברנו.
אמנון כהן: אני שאלתי תוך כדי דיון.
יעקב אור: היה פתרון של נציבות המים, שמשרד הביטחון לא קיבל זאת, והוא שלח את נציבות המים לבדיקה נוספת.
יהודה קולן: לא היה פתרון של נציבות המים.
יהודה קולן: נציבות המים לא אמרה אף פעם לעשות את זה ואת זה, אלא לעשות עוד מחקרים כדי לדעת מה לעשות.
יהודה קולן: היא אף פעם לא הצביעה על הפתרון, כי היא רצתה ללכת על 100% ביטחון.
יהודה קולן: כמו שהפתגם אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד, היא אפילו לא הגיעה אפילו לטוב.
יהודה קולן: אנחנו אמרנו לא פעם אחת שאנחנו מוכנים לשלם מייד, אפילו לטהר את פי הבאר והבארות המזוהמות ולשלם עבור הטיפול, ולא הגענו לזה
אילן שלגי: פי הדוח, התופעה התגלתה לפני 22 שנים, וכבר בשנת 1986 היה איזשהו דוח של נציבות המים.
אילן שלגי: אני לא יודע אם אתם גם עורכים ביקורת בנציבות המים, אבל יתכן שהתקלה היא אצלה אם זה נמשך כל כך הרבה זמן.
אמנון כהן: אנחנו נכתוב מכתב לנציבות המים.
יובל חיו: חייבים לומר שנציגות של נציבות המים לא נמצאת פה.
יובל חיו: התמונה שמועלית פה היא של תמונה של צד אחד, של משרד הביטחון.
יובל חיו: בביקורת אנחנו גילינו שיש מחלוקת בין נציבות המים לבין משרד הביטחון על עצם תהליך הטיפול.
יובל חיו: מה שמוצג פה, למעשה, משקף סיכום של מנכ"ל משרד הביטחון – תקן אותי אם אני טועה - שמוזכר פה בסיום הפרק בדוח.
יובל חיו: אנחנו קיבלנו תשובה מנציבות המים, שלא נחה דעתה מהמצב הזה.
יובל חיו: אנחנו לא שופטים, כי יש פה משהו שהתשתית שלו היא מקצועית, אבל כרגע אנחנו נמצאים בסיום הביקורת, כשיש מחלוקת מתמשכת בין נציבות המים לביניכם.
יהודה קולן: כרגע אין מחלוקת.
יהודה קולן: אנחנו מחכים לפתרון המקצועי של נציבות המים, אין לנו מה לעשות.
אילן שלגי: משרד המבקר כותב פה שעיכוב הטיפול בזיהום יוביל להתפשטות הזיהום באקוויפר ולהגדלת הנזקים.
יובל חיו: משרד המבקר מתבסס על חוות הדעת המקצועית, שאמרה את המשפט הזה.
יהודה קולן: בנושא חצור אין לי מה לומר.
יהודה קולן: בנושא תחמושת, גם פה אנחנו מחכים לדוח של קבלן המשנה של חברת החשמל שהניח את צינור הגז.
יהודה קולן: קבלן המשנה הוא התעשייה הצבאית.
יהודה קולן: הדוח הזה מכיל ממצאים של מה שגילו מאז שהניחו את צינור הגז בדצמבר השנה, ועל בסיס ממצאי הדוח יגבשו את המשך הטיפול המקצועי בנושא.
אמנון כהן: מה צריך להגיד הדוח?
יהודה קולן: הדוח של קבלן המשנה של חברת החשמל אומר מה מצאו שם, מה רמת הסיכון של מה שמצאו וגם מה ההמלצות לטיפול.
אמנון כהן: הוא מניח את הצינור והולך הבית.
יהודה קולן: זה בונוס שהמערכת מקבלת, כתוצאה מהנחת הקו.
אמנון כהן: אתה נציג משרד הביטחון, משרד רציני.
אמנון כהן: תעזוב את חברת החשמל וקבלן המשנה.
יהודה קולן: אני לא אעזוב את זה.
אמנון כהן: אני משער שמדובר על ממצאים מלפני 30 שנה.
יהודה קולן: קודם כל, לא יודעים מי עשה את זה.
אמנון כהן: לא חשוב, משרד הביטחון זה משרד מכובד.
אמנון כהן: צריך לעשות את מה שצריך.
יהודה קולן: מה שצריך עולה כל כך הרבה מיליארדים, שתצטרך למכור את משכן הכנסת ואת כל משרדי הממשלה כדי לטפל בזה.
אילן שלגי: טוב מאוד, אנחנו נמכור את בסיס צריפין.
יהודה קולן: זה לא יעזור לך לממן.
יצחק בן-דוד: איך אתה יודע שזה עולה כל כך הרבה מיליארדים?
אילן שלגי: צריך להוציא את התחמושת.
אמנון כהן: האם יש לך קנה מידה להערכה?
יהודה קולן: אני לא רוצה להקדים את המאוחר.
יהודה קולן: אני מקווה שתוך שבועיים נקבל דוח, ועל בסיס זה נוכל להתקדם.
אמנון כהן: איזו מחויבות יש לקבלן המשנה הזה להכין דוח זה?
יהודה קולן: יש לו מחויבות להגיש את הדוח, שזה דוח חלקי.
יהודה קולן: על בסיס זה נוכל להתקדם הלאה.
אמנון כהן: מחויבות למי?
יהודה קולן: יש לו מחויבות כלפי משרד הביטחון.
אמנון כהן: אתה אומר שחברת החשמל מניחה שם צינור.
אמנון כהן: מה הקשר של חברת החשמל למשרד הביטחון?
יהודה קולן: יש מקומות שהם ביקשו אישור ממשרד הביטחון לעבור בהם.
יהודה קולן: הם התנו את זה בכך שהם יעבירו נתונים למשרד הביטחון.
אמנון כהן: אתה אומר שזה יגיע תוך שבועיים?
יהודה קולן: כך הובטח לי.
אמנון כהן: ואם הממצאים יהיו שצריך להשקיע מיליארד דולר?
יהודה קולן: אני לא יודע מה יהיה בדוח.
יהודה קולן: יציפו את זה לרמה יותר בכירה, ויכול להיות שיתקיים דיון בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד הביטחון ומשרד האוצר, ואולי זה גם יגיע לכאן.
יעקב אור: בשורה התחתונה של שתי הדוגמאות, אנחנו הוספנו שבמשיכת נושא מגוף לגוף, שזאת סגולה לאריכות ימים אולי, צריך להבין לפחות מה דרכי הפתרון.
הראל חאקי: אם משרד הביטחון הקציב סעיף תקציבי כדי לפתור בעיה, הוא בניגוד לכל הארגונים האחרים, מביע את כוונתו לטפל.
הראל חאקי: כל האחרים צריכים לבצע את תפקידם.
הראל חאקי: בעזרת תקציב מזיזים הרים.
אילן שלגי: שמענו שרוצים למכור את בניין הכנסת.
אילן שלגי: לכן אמרתי שזה צריך להיות צריפין, מתקציב משרד הביטחון.
אלוף הראל חאקי: גם צריפין וגם הכנסת שייכים לאותה מדינה.
אילן שלגי: אבל הכוונה היא שמשרד הביטחון צריך לשאת בהוצאה הזאת.
אלוף הראל חאקי: בעיית התחמושת שפזורה בים התיכון היא בעיה כבדה מאוד, אז בואו לא נתעלם ממנה.
אלוף הראל חאקי: ביום שעם ישראל יחליט שהוא רוצה לטפל בבעיית התחמושת שמפוזרת בין עכו לבין עזה, הוא יצטרך להשקיע מיליארדי דולרים, כי עם ישראל במשך מעל ל-50 שנה יורה לים, וגם היום הוא יורה לים.
אלוף הראל חאקי: הוא לא עושה את בגניבה, אלא הוא עושה את זה ברשות.
אלוף הראל חאקי: כל התעשייה הביטחונית יורה לים כבר עשרות שנים, ובים יש, לדוגמה מול חופי ראשון לציון, מטווח שכל התעשייה הביטחונית יורה.
אילן שלגי: אתה המומחה, אבל כשיורים, בדרך כלל התחמושת לא בתוך המים, היא התפוצצה.
הראל חאקי: לא, חלק מהתחמושת היא תחמושת של נפלים.
הראל חאקי: אני רוצה לומר לך יותר מזה, היו ב-50 השנים האחרונות יותר החלטות של מערכת הביטחון גם לקבור תחמושת.
אילן שלגי: זה העניין, כי הממצא הזה מול חוף הצוק זה התמונה.
הראל חאקי: שום דבר לא נעשה בגניבה.
הראל חאקי: ביום שתהיה החלטה שמפנים את התחמושת הזאת, עם ישראל יצטרך לשאול עצמו כמה הוא משקיע בזה ולהשקיע.
יעקב אור: בשנת 2003, כפי שצוין בדוח, ישבו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וקבעו שתוקם ועדה חיצונית מוסכמת על שני הגופים לנושא הזה של בדיקת מהות התחמושת, ההיסטוריה וכו'.
יהודה קולן: וקבעו גם בהחלטה, שנציב המים צריך לחוות את דעתו לגבי ההמלצה, והוא עדיין לא השיב.
אמנון כהן: הוא מדבר עכשיו על התחמושת בים.
יעקב אור: ישבו מנכ"ל משרד הביטחון ומנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וקבעו שתוקם ועדה חיצונית לצורך בדיקת כל נושא התחמושת בים, סיבותיה ומקורותיה.
אמנון כהן: האם זה לא ידוע לך?
יהודה קולן: אמרו שתהיה ועדת מומחים.
יעקב אור: לשון הקביעה היא "תיבחן על ידי גורם מקצועי חיצוני".
יעקב אור: משרד הביטחון אכן קבע ועדה.
יעקב אור: אני לא יודע אם היא פעלה.
יעקב אור: אני לא חולק מקצועית על התהליך, אלא אני רק מצביע על משך הזמן.
יעקב אור: היה סיכום כלשהו לפני שנתיים ואתה הצגת את שתי הסוגיות.
יעקב אור: אני לא נכנס לתרגום מה קורה במשך הזמן, אלא רק לתהליך שבו יש מספר גורמים.
יעקב אור: בשורה התחתונה, הסיכון נשאר בעינו, ועל זה אנחנו מתריעים.
הראל חאקי: הציגו אותנו כארגון פורע חוק, ויותר מכך, שאנחנו מצדו השני של המתרס.
הראל חאקי: אז קודם כל, כולנו באותו צד.
הראל חאקי: צה"ל הוא הארגון הגדול ביותר במדינת ישראל.
הראל חאקי: צה"ל הוא בסוף תבנית נוף מולדתנו.
הראל חאקי: אנחנו פועלים במשך עשרות שנים לטפל בכל מפגע סביבתי שאנחנו יוצרים שלא במזיד.
הראל חאקי: בשנים האחרונות חל שיפור ניכר.
הראל חאקי: אם נסתכל בשלושת העשורים האחרונים, העשור האחרון הוא המתקדם ביותר.
הראל חאקי: האם אנחנו מרוצים?
הראל חאקי: התשובה היא לא, מכיוון שאנחנו פוגעים עדיין בערכי טבע, נוף ואיכות סביבה, אני מניח שגם בשעה הזאת.
הראל חאקי: אני משוכנע שהכל לא נעשה במזיד, ויותר מכך, אנחנו מנסים לבנות תרבות אזרחית כזאת, שבסוף כל מפגע, באם הוא נעשה, קודם כל מדווח וכן מושקע תקציב כדי לתקן אותו.
הראל חאקי: הצבא פרוס במאות מחנות.
הראל חאקי: בתוך צה"ל יש מאות קילומטרים של צינורות דלק.
הראל חאקי: אנחנו מנטרים אותם ועוקבים אחריהם.
הראל חאקי: במקום שבו אנחנו מגלים שיש דליפה, אנחנו מטפלים.
הראל חאקי: האם אנחנו מטפלים במהירות הנדרשת?
הראל חאקי: לפעמים לא, ועל כך מגיעה לנו ההערה, אבל אנחנו לא ארגון פורע חוק.
הראל חאקי: דוגמאות טובות אפשר לתת מפה עד הודעה חדשה, כמו שאפשר למצוא נושאים שבהם אנחנו לא מצליחים לטפל במהירות הנדרשת.
הראל חאקי: באמת באמת יש כאן
הראל חאקי: שני מרכיבים: אחד – מרכיב החינוך וההסברה ויצירת אותה מודעות, ובתחום הזה עשינו רבות.
הראל חאקי: השני – קושי תקציבי שאי אפשר להתעלם ממנו.
הראל חאקי: כאשר התשתית שלנו מיושנת ורבת שנים, ותקציבנו הולך ונשחק לאורך השנים, יש לנו קושי להחזיק את התשתית הזאת ברמה הנדרשת.
הראל חאקי: היום אנחנו מנהלים לדוגמה דיאלוג עם כל גורמי איכות הסביבה ושמירת הטבע והנוף סביב רצועת עזה וסביב ההיערכות לתוכנית ההינתקות.
הראל חאקי: לפני שנכנסתי לכאן, ניהלתי שיחה ארוכה עם תת אלוף במילואים אלי אמיתי מרשות הטבע והגנים באשר למיקום המחנות.
הראל חאקי: ההחלטה שלנו היא שלא יוקם מחנה ושלא תיפרץ דרך במקום שבו הם יפגעו בערכי טבע ונוף.
אילן שלגי: יפה מאוד.
הראל חאקי: הנקודה היא שאנחנו נדרשים – ועל כך אני מברך על הדוח – לעמוד בקצב, ויותר לתקן מפגעי עבר.
הראל חאקי: אנחנו לא מסוגלים לתקן אותם ביום אחד.
הראל חאקי: הרי יש דוגמאות למכביר.
הראל חאקי: אגב, הדוגמה הכי טובה היא מחנה בית דגון.
הראל חאקי: אני הייתי שמח אם עם ישראל היה לוקח מאתנו את המחנה.
הראל חאקי: את עלות ההגירה כבר עשינו מכספנו, את עלות שיווק הקרקע וכל מה שאמורה המדינה לזכות משיווק הקרקע, שישקיעו בתיקון המפגע הסביבתי שאנחנו יצרנו ושצה"ל לא יקבל שקל עבור הקרקע הזאת.
הראל חאקי: באמת נכון להשקיע בזה, וכך גם במקומות אחרים.
אמנון כהן: למה הוא צריך לקבל כסף?
אמנון כהן: זאת קרקע של המדינה.
אלוף הראל חאקי: צה"ל, כדי לעבור ממחנה למחנה זקוק לתקציב הגירה.
אלוף הראל חאקי: יש מחנות שאנחנו מבצעים את עלות ההגירה מתוך תקציבנו.
אלוף הראל חאקי: בית דגון הוא אחד מהם, את חלק מהמהלך ביצענו מתקציבנו.
אלוף הראל חאקי: יש עכשיו אפשרות לשווק את הקרקע הזאת?
אילן שלגי: מה הבעיה בקרקע בבית דגון?
הראל חאקי: החדרה של שפכים ושל חומרים מסוכנים מזהמים לקרקע לאורך שנים.
יצחק בן-דוד: חומרים מתהליך ציפוי מתכות, אלה רעלים.
הראל חאקי: לכן, הסוגייה העיקרית שעולה בדוח ועולה גם בדיון היא שיפור הקשר בינינו לבין גורמי איכות הסביבה.
הראל חאקי: זה לא רק באשר למפגעים שגרמנו, אלא בעיקר למפגעי העתיד, כי באשר למפגעים שגרמנו, להם יש תוכנית, בהם אנחנו משקיעים תקציב.
הראל חאקי: אגב, עדיין אין תקציב מדינה, ואני מקווה שהוא יאושר.
אמנון כהן: לא יהיה...
אלוף הראל חאקי: אם לא יהיה, יהיה לנו קל ולא נטפל...
אלוף הראל חאקי: אבל אם יאושר, יש עלייה משמעותית בהשקעה התקציבית בטיפול במפגעי איכות סביבה.
אלוף הראל חאקי: הנקודה העיקרית היא איך יוצרים את התרבות.
אלוף הראל חאקי: אני חושב שהצבענו כאן על נהלים ועל שיטות שדרכן אפשר יהיה בעתיד למנוע את אותם מפגעים.
אלוף הראל חאקי: שיפור הקשר בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה - בעיניי יש קשר שהיום הולך ומתפתח לטובה - יפתור את הסוגייה.
אמנון כהן: תתייחס בבקשה לנושא של הצוות המשותף של צה"ל והמשרד לאיכות הסביבה.
אלוף הראל חאקי: ההגדרה "ביטחוני" ו"מבצעי" זאת הסוגייה.
אלוף הראל חאקי: לדעתי, לא צריך צוות משותף שבו מעורבת פרקליטות המדינה.
אמנון כהן: אם יש מחלוקת, יהיה גורם עליון שיחליט.
אלוף הראל חאקי: אני חושב שבכל המחלוקות אנחנו יודעים להסתדר בינינו ובין המנכ"לים שלנו.
אמנון כהן: אבל הוא אומר לך שזה לא הולך.
הראל חאקי: אני חושב שבתחום הזה עוד לא התחלנו בכלל למסד את הקשר בינינו.
הראל חאקי: אני חושב שצריכה להיות ועדה משותפת בין מערכת הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה.