GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: מה שקורה הוא שהממשלה - וזאת היתה אמורה להיות בסך הכל הצעת חוק ממשלתית כי אלה ההמלצות של הוועדות שהוקמו לצורך העניין - הממשלה טרם הגיעה עם איזושהי הצעה משלה, ואני חושב שגם לא כל כך עוזרת לקדם את הצעת החוק הפרטית, אבל על כך נשמע אני מניח מפיו של המציע.
יורי שטרן: כבוד המבקר, אני מברך את בואך ואני מבקש ממך או מאנשי הצוות שלך להגיד כמה מילים מתוך החומר שאספתם והמעקב שאתם עורכים בעניין.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר ורטיקובסקי לתאר בקצרה את תמצית הדוח שהוצאנו ביולי 2003.
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: אני אומר כמה מילות רקע ואחר כך אכנס לנושא לגופו.
יורי שטרן: למעשה, בית הספרים הלאומי התחיל את פעולתו ב- 1892 כבית גנזים לאוצרות הרוח של עם ישראל.
יורי שטרן: עם הקמת האוניברסיטה העברית, הוא הפך גם לספריית מחקר אוניברסיטאי, ועם הקמת המדינה למעשה הוא הפך גם לספרייה ממלכתית.
יורי שטרן: בסך הכול, בבית הספרים - במועד ביצוע הביקורת - היו כ- 5 מיליון כותרים, פחות או יותר כ- 160,000 מבקרים בשנה, בשנים 1999-2001; יש בספרייה הלאומית גם כ- 400 ארכיונים של אנשים בעלי שם, והתקציב שלה בשנת תשס"ב מסתכם ב- 42.2 מיליון שקל, מתוכם השתתפות ות"ת היתה כ- 30.5 מיליון שקל.
יורי שטרן: תפקיד הספרייה הלאומית בעיקרון הוא לשמור על הנכסים הרוחניים והתרבותיים של עם ישראל ושל מדינת ישראל.
יורי שטרן: במהלך השנים 96' עד 2003 - כאשר סיימנו את הביקורת - הוקמו ארבע ועדות שעסקו בעתיד בית הספרים הלאומי.
יורי שטרן: בסוף 96' הוקמה ועדה בין-לאומית ביוזמת האוניברסיטה, שר החינוך דאז ותורם, ומטרת הוועדה היתה לבחון את מעמדה החוקי, את מדיניות האיסוף, רמת השירותים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מדוע התורם נשאר אלמוני?
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: כי הוא לא גוף מבוקר, אבל מדובר ב"יד הנדיב".
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם הוא לא רוצה ששמו יופיע?
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא כל כך התלהבו מהרעיון של הפרסום.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: במקרה הזה, השם שלו מופיע.
יורי שטרן: מנחם מגידור: כן, אבל מבקשים שלא יופיע.
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא כל כך רצו שהשם שלהם יוזכר.
יורי שטרן: ממש מתן בסתר.
יורי שטרן: מנחם מגידור: לזכותם, הם לא מבקשים שמשהו ייקרא על שמם.
יורי שטרן: גם בניין הכנסת נבנה על-ידם.
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: מטרת הקמת אותה ועדה היתה לבחון את מעמדה החוקי של הספרייה, מדיניות האיסוף, רמת השירותים, היערכות שלה לשימוש בטכנולוגיית המידע מבחינת התשתית, היעילות שבה היא ממלאת את יעדיה, ולהגיש המלצות, לקבוע מדיניות וסדרי עדיפויות במה שנוגע לרכש ולקטלוג.
יורי שטרן: אני אזכיר את עיקר מסקנות הוועדה כי למעשה עד מועד סיום הביקורת אותן המסקנות היו בתוקף.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם אתה מתייחס כעת לוועדה בראשות פרופ' זמיר?
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: לא.
יורי שטרן: זו הוועדה שהוקמה בשנת 96' והגישה דוח ב- 98'.
יורי שטרן: הוועדה בראשות פרופ' זמיר הוקמה ביוני 2002.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: אפשר להקים ספרייה רק מהדוחות שהכינו על הספרייה הלאומית.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה עדיין לא מגיע לסדרי הגודל של הספרייה הלאומית.
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: המסקנות העיקריות של הוועדה היו שחלה ירידה בתפקוד הספרייה; אין הסדרה רשמית של מעמדה החוקי; יש מחסור בתקציבים; יש מתקני אחסון שהם לא ראויים; מדיניות הרכש לא כל כך מתאימה לצרכים; יש חוסר מנהיגות והובלה של הספרייה הלאומית בכלל וכן של ספריות במדינה.
יורי שטרן: בדרך כלל בעולם, ספריות לאומיות משמשות כמובילות במדינות שבהן הן קיימות; יש ליקויים במיון ובקטלוג; מערכת הקטלוג היתה מיושנת ולא מעודכנת; עובדים רבים היו קרובים לגיל הפרישה והיה חסר דור ביניים כדי שיחליף אותם; הוועדה גם המליצה להקים בניין חדש ליד הבניין הקיים בקמפוס גבעת רם.
יורי שטרן: בסוף שנת 98' החליטו שר החינוך דאז, האוניברסיטה והתורם לאמץ את המלצות אותה ועדה.
יורי שטרן: בשנת 99' הוקמה ועדה אוניברסיטאית נוספת - בדרך היתה עוד ועדה מטעם האוניברסיטה - וכפי שהזכרתי בשנת 2002 הוקמה ועדת התאגוד בראשות השופט בדימוס, הפרופ' יצחק זמיר.
יורי שטרן: במועד סיום הביקורת - מרס 2003 - עדיין הוועדה היתה בפעולה, אבל ועדת משנה של הוועדה כבר אז ציינה שהספרייה הלאומית למעשה נמצאת בתהליך של שקיעה ולא ניתן להבטיח את התנאים החיוניים להקמת ספרייה לאומית חדשה, בין היתר בגלל סימביוזה עמוקה בין האוניברסיטה לבין הספרייה הלאומית, ויש חוסר מחויבות ממשלתית להבטחת קיומה השוטף מבחינה תקציבית.
יורי שטרן: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לסוגיית המעמד החוקי של הספרייה הלאומית.
יורי שטרן: היא מוזכרת במספר חיקוקים – ראשיים או משניים.
יורי שטרן: לדוגמה: חוק הספרים (חובת מסירה וציון הפרטים), בחוק הארכיונים, בפקודת העיתונות, בתקנות חופש המידע, ולמעשה היא מוזכרת בשני הקשרים.
יורי שטרן: הֶקשר אחד זה החובה למסור שני עותקים מספרים, מעיתונים או חומר אודיו-ויזואלי, וההקשר השני הוא בנוגע להשתתפותה בוועדות כגון המועצה העליונה של גנזך המדינה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת, בסביבה החוקתית של הספרייה היא מוכרת כספרייה לאומית.
יורי שטרן: מתייחסים אליה בשאר החוקים כאל ספרייה לאומית, כאשר היא כשלעצמה לא מוסדרת בחוק.
יורי שטרן: צבי ורטיקובסקי: נכון.
יורי שטרן: אני רוצה בתמצית לגשת לעיקרי הליקויים שמצא משרד מבקר המדינה.
יורי שטרן: כפי שהזכרתי, אין הגדרה בחוק; המלצות הוועדות שהיו למעשה לא יושמו – אני מדבר על מועד סיום הביקורת כי מאז לא עודכנו; חוק הספריות הציבוריות זו תופעה שראוי להפנות אליה את תשומת הלב.
יורי שטרן: בעוד שבמדינה יש חוק שמסדיר את הספריות הציבוריות, הרי שהחוק הזה, לא זו בלבד שלא הוחל על הספרייה הלאומית והיא לא מוזכרת, שם לדוגמה רשאי שר החינוך לקבוע את שיעור ההשתתפות של המדינה בתקציב של הספריות הציבוריות והוא אכן קובע את התקציב, אבל כאשר מדובר בספרייה הלאומית אין שום אזכור.
יורי שטרן: הארכיונים של הספרייה הלאומית לא הוכרזו כארכיון ציבורי על-פי חוק הארכיונים ולמעשה לא היה תיאום בין גנזך המדינה לבין הספרייה הלאומית.
יורי שטרן: האוניברסיטה מתקשה לתקצב את הספרייה.
יורי שטרן: עיקר התקציב מגיע למעשה בשלב זה מ- ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ואם וכאשר יהיה תאגוד, יהיה צורך לבחון את הסוגיה האם ות"ת תוכל להמשיך ולתקצב אותה מאחר שהיא עוסקת רק בתקצוב של מוסדות להשכלה גבוהה.
יורי שטרן: למעשה, לא מקיימים במלואן את הוראות חוק הספרים ואותם חוקים שמחייבים הפקדה של עותקים בספרייה הלאומית.
יורי שטרן: לפחות באותה תקופה שבה בדקנו, לא היה מנהל במשרה מלאה, לא היתה מועצת מנהלים לספרייה; הסבת הקטלוג הידני למחשב טרם הושלמה, לא נעשו עבודות תחזוקה ומיגון דחופות, ונמצאו ליקויים בשמירת הבניין ובשמירת האוספים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה.
יורי שטרן: מאז אתם לא קיבלתם עדכונים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אנחנו נחלק את הדיון לשני חלקים.
יורי שטרן: ראשית, הנושא האסטרטגי – שינוי מעמדה של הספרייה וחקיקת החוק המתאים, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לליקויים יותר ספציפיים שהצבעתם עליהם – בחלקם ארגוניים, בחלקם כאלה שמחייבים השקעה כספית, ולכן אני מבקש לשמוע התייחסות.
יורי שטרן: עברו כמעט שנתיים מאז הבדיקה האחרונה שלכם.
יורי שטרן: מה קרה בתחומים שמבקר המדינה הצביע עליהם?
יורי שטרן: כבוד נשיא האוניברסיטה העברית, אם תוכל לדווח לנו.
יורי שטרן: מנחם מגידור: ברשותכם, כמה הערות בקשר לדוח.
יורי שטרן: הספרייה הלאומית בעצם מעולם לא הוגדרה כספרייה לאומית.
יורי שטרן: כשהיא הוקמה ב- 1892 על-ידי יוסף חזנוביץ', נכון שזה היה אמור להיות בית הגנזים לאוצרות הרוח של העם היהודי, אבל זאת היתה החלטה פרטית שלו.
יורי שטרן: נכון שאחר כך, מסדר בני ברית לקח עליו את הספרייה הזאת, אבל כשהספרייה עוברת לרשות האוניברסיטה בהסכם בין האוניברסיטה לבני ברית ב- 1920 – האוניברסיטה עדיין לא קיימת, זה הסכם במסגרת התוכניות להקמת האוניברסיטה בתקווה שתהיה הספרייה הלאומית והאוניברסיטאית- זה משום שהאוניברסיטה קיבלה על עצמה לנהל את הספרייה הלאומית בלי שבעצם גוף מטעם הלאום הכריז על כך בתור ספרייה לאומית.
יורי שטרן: לא היה גוף מטעם הלאום באותה תקופה.
יורי שטרן: מנחם מגידור: התנועה הציונית.
יורי שטרן: אני רק רוצה להדגיש את מידת המחויבות של האוניברסיטה לספרייה.
יורי שטרן: כשהאוניברסיטה מקבלת את הספרייה לידיה ב- 1920, מדובר על ספרייה של כ- 40,000 כרכים לא מקוטלגים, אוסף די מקרי.
יורי שטרן: כשהאוניברסיטה נפתחת ב- 1925, הספרייה הזאת כבר כוללת כ- 300,000 כרכים, וחלק מן המאמץ להקמת האוניברסיטה היה גם המאמץ של איסוף חומרים לטובת הנושא הזה.
יורי שטרן: מאז, האוניברסיטה נושאת על גבה בעצם את הגוף הזה.
יורי שטרן: האזכור שלה בחקיקה הוא באמת מינימלי למדי.
יורי שטרן: מעניין שהאזכור הראשון הוא דווקא פקודת העיתונות שהמבקר הזכיר, שזאת פקודה מנדטורית.
יורי שטרן: ממשלת המנדט קבעה שזאת ספריית ההפקדה לצורך הפרסומים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: הבריטים דאגו לנו.
יורי שטרן: מנחם מגידור: יש עוד כמה נושאים שבהם הבריטים דאגו לנו.
יורי שטרן: אריה אלדד: אתה אומר שהחוק להחזיר את הבריטים – יש לו יותר סיכוי מאשר לחוק הספרייה הלאומית?...
יורי שטרן: מנחם מגידור: יכול להיות.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לפחות לא היו נסוגים מעזה.
יורי שטרן: מנחם מגידור: העול הזה נעשה כבד על האוניברסיטה, זה חלק מההידרדרות שעליה מדבר המבקר, שאנחנו ערים לה ושהאוניברסיטה היא זאת בעצם שיזמה - אם פה מדובר על הפעולות השונות, זאת היתה יוזמה של האוניברסיטה, הוועדה שהוקמה בשיתוף התורם ושר החינוך.
יורי שטרן: זאת היתה אוניברסיטה שהלכה לשר החינוך ואמרה: בואו ננסה לעשות משהו בעניין.
יורי שטרן: ועדת זמיר זאת יוזמה שלי כנשיא האוניברסיטה, לא היה שום גוף ממלכתי או גוף ציבורי שהיה חלק מהנושא הזה.
יורי שטרן: זאת אומרת, ממשלת ישראל – לאחר דוח הוועדה הבין-לאומית – ביוזמתה לא עשתה שום צעד המתבקש מהמלצות הוועדה?
יורי שטרן: מנחם מגידור: התשובה היא נכון.
יורי שטרן: אריה אלדד: גם לא אחרי דו"ח מבקר המדינה.
יורי שטרן: זה בכלל משהו שמחויב על-פי חוק לעשות.
יורי שטרן: מנחם מגידור: כמובן, אנחנו קיבלנו עלינו את דוח ועדת פלדמן – הוועדה הבין-לאומית בראשות הפרופ' מיכאל פלדמן.
יורי שטרן: לקחנו זאת ברצינות וניסינו להעביר את הנושא הזה ככתבו וכלשונו.
יורי שטרן: זכור למכובדי פה שדוח הוועדה הבין-לאומית ביקש להקים רשות לפי חוק ואנחנו ניסינו לדחוף את הנושא הזה של הקמת רשות על-פי חוק, מתוקצבת על-ידי אוצר המדינה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: רשות הספריות, או רשות הספרייה הלאומית?
יורי שטרן: מנחם מגידור: רשות הספרייה הלאומית.
יורי שטרן: התברר שיש כל מיני קשיים.
יורי שטרן: משרד האוצר כמובן איננו אוהב את הרעיון הזה; משרד המשפטים מתנגד ברמה העקרונית להקים רשויות נוספות.
יורי שטרן: יש רשויות שהוקמו כבר, כמו "יד ושם", יש רשויות לצורכי פעילות כלכלית: רשות הדואר, רשות הנמלים, אבל משרד המשפטים מתנגד עקרונית להקמת רשויות נוספות לפי חוק.
יורי שטרן: זה התהליך - אני מוכרח לומר עבורי אישית מאוד מאוד מתסכל.
יורי שטרן: זהו תהליך של כאר
יורי שטרן: בע-חמש שנים של התרוצצויות במסדרונות השלטון, במסדרונות הכנסת, תהליך שבו אני מביא שרי חינוך לביקור בספרייה, שרי אוצר לביקור בספרייה.
יורי שטרן: היה שר אוצר שהבאתי אותו לביקור בספרייה, הבטיח סוף כל סוף להירתם ולעזור בעניין, אבל לאחר יומיים התפטר.
יורי שטרן: זהו תהליך מתסכל מאין כמוהו.
יורי שטרן: הגענו למסקנה שאנחנו מוכרחים לעשות משהו אחר, ושוב אני רוצה להדגיש – זו יוזמת האוניברסיטה – שאנחנו צריכים לחפש תהליך תאגוד אחר, שהנושא של רשות לפי חוק לא יצלח.
יורי שטרן: ואז, הקמתי – תוך כדי התייעצות עם התורם, שום גורם ממלכתי אחר – את הוועדה שפרופ' יצחק זמיר עמד בראשה.
יורי שטרן: הוועדה המליצה להקים חברה לתועלת הציבור ולוותר על הנושא של רשות לפי חוק – חברה שבסופו של דבר מחצית ממניותיה תהיינה בידי המדינה, 25% בידי האוניברסיטה העברית ו– 25% בידי גורמים נוספים.
יורי שטרן: היא הציעה תהליך כיצד לבצע זאת.
יורי שטרן: בתהליך יש שלב ביניים שבו יש חברת-בת של האוניברסיטה העברית, תוך כדי השתתפות גם של המדינה בתקציב.
יורי שטרן: הוועדה לקחה רואה-חשבון שבדק את התקציב, את כל ההוצאות הכרוכות בהפעלת הספרייה, והסכום שהוא הגיע אליו הוא בצורה משמעותית גבוה יותר מן הסכום שהמבקר קבע.
יורי שטרן: הוא קבע סכום של כ- 60 מיליון שקל לשנה, כאשר הצרכים הנדרשים לדעת הוועדה הם כ- 90 מיליון שקל לשנה.
יורי שטרן: כרגע, הנושא הזה עומד כך שמוסדות האוניברסיטה אישרו ברמה העקרונית את הדוח.
יורי שטרן: זה גם היה תהליך לא פשוט, אבל האוניברסיטה מוכנה ללכת לתהליך של הקמת חברת-בת – בהתחלה בבעלות האוניברסיטה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: התנתקות מהספרייה.
יורי שטרן: מנחם מגידור: לא התנתקות.
יורי שטרן: האוניברסיטה תמשיך להיות שותפה בספרייה, אבל מוכנה להמשיך להקצות את חלקה בתקציב.
יורי שטרן: הצעד הראשון היה צעד שלא כרוך בשום גוף חיצוני משום שמדובר על הקמת חברת-בת של האוניברסיטה.
יורי שטרן: מה שמעכב כרגע את התהליך הזה מבחינת האוניברסיטה זה ות"ת משום שהיא איננה מוכנה לתת לנו התחייבות שהיא תמשיך לתקצב גם כאשר הגוף הזה יהיה גוף עצמאי- חברת-בת של האוניברסיטה – שהיא תמשיך להעביר את אותו תקצוב.
יורי שטרן: אנחנו איננו מסוגלים לספק את אותם 28 או 30 מיליון שקל שות"ת נותנת, כך שאין אפשרות מבחינה מעשית לנסות לעשות את הצעד הזה.
יורי שטרן: אגב, מה שהחלטנו בישיבת הוועד המנהל של האוניברסיטה לפני שבוע וזה אכן נעשה, זה להקים ועד מנהל לספרייה ולנהל אותו.
יורי שטרן: למרות שזה חלק מתוך האוניברסיטה, לנהל את זה כאילו זו היתה חברה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת היתה אחת ההמלצות בדוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: יחידת משק נפרדת.
יורי שטרן: מנחם מגידור: יחידת משק נפרדת, עם ועד ציבורי נפרד שינהל אותה, יקבל את התקציב – אני מקווה שימשיך לקבל את התקציב מות"ת.
יורי שטרן: יש כאן סימני שאלה לגבי הנושא הזה, אבל ינהל זאת בנפרד, כאשר אני מקווה שבינתיים כתוצאה מהצעת החוק הפרטית, כתוצאה אולי גם מאיזושהי מחויבות שאני מבין שחבר הכנסת אלדד השיג מן הממשלה שבכל אופן יקדמו הצעת חוק ממשלתית- אני מקווה שניתן יהיה להקים את הספרייה הלאומית שעם ישראל אכן ראוי לה.
יורי שטרן: אני רוצה לומר שהספרייה הלאומית – למרות הדיבורים הקשים על מצבה- היא מוסד נפלא, מוסד שעושה רבות בנושא של שימור, באמצעים היותר מוגבלים שיש ברשותנו, של אוצרות הרוח.
יורי שטרן: אני מציע לכל מי שנגיש לאינטרנט, לעיין באתר של הספרייה הלאומית.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: למה באינטרנט?
יורי שטרן: שיעבור מעבר לכביש.
יורי שטרן: מנחם מגידור: אנחנו נשמח לארח כל אחד מן החברים פה.
יורי שטרן: לפני מספר שבועות חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך וחבר הכנסת אריה אלדד היו אצלנו בביקור, אני חושב – אם מותר לי לדבר בשמם- שהיה ביקור באמת משובב נפש.
יורי שטרן: אני חושב שלגבי האוצרות הללו חייבים למצוא את הדרכים על מנת לשמר אותם ולהעמיד אותם לרשות הלאום.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: תודה רבה.
יורי שטרן: השאלה שכל פעם נשאלת באופן רטורי בתקשורת – האם אנחנו רוצים להיות מדינה מערבית או מדינת העולם השלישי.
יורי שטרן: אני חושב שברמה הממשלתית, התשובה כבר ניתנה, כי הממשלה בוודאי מתנהגת כממשלה של מדינת העולם השלישי ולכן ההתייחסות למדע, לתרבות, היא כזאת.
יורי שטרן: זה באמת המדד.
יורי שטרן: אני חושב שיש לנו חברה הרבה יותר מתורבתת והרבה יותר מתקדמת מהממשל עצמו, כי בנושא כמו הספרייה הלאומית – לאחר שהיתה ועדה בין-לאומית אשר המליצה על מהלכים מסוימים – לא באה יוזמה ממשלתית לביצוע של ההמלצות האלה.
יורי שטרן: לא מדובר בממשלה אחת, מדובר בכמה ממשלות שכולן אחת-אחת ממשלות אפריקניות.
יורי שטרן: זו אולי אמירה פוגעת לגבי מדינות אפריקניות, שחלק מהן גם מתקדמות.
יורי שטרן: מנחם מגידור: אם מותר לי להוסיף – מצרים עכשיו בנתה ספרייה לאומית, הספרייה האלכסנדרונית, מרשימה ביותר.
יורי שטרן: פרופ' צפריר – שהוא מנהל הספרייה הלאומית – חזר עכשיו מביקור באלכסנדריה.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הלוואי עלינו השקעה אפריקנית כמו זאת.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בבקשה, יושבת-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.
יורי שטרן: אני חושב שחלוקת העבודה בין הוועדות היא כזאת שמה שמעניין אותנו כוועדת ביקורת המדינה זה תהליכי קבלת ההחלטות, ביצוע ההחלטות – מהלכים שהם בממשל בהתאם לנושא; אתם דנים בתוכן אחר, בעצם החקיקה ואני מקווה מאוד שתצליחו.
יורי שטרן: אולי נצטרך לעשות פה משהו ביחד, כאשר אנחנו בצד הביקורתי של קבלת ההחלטות וביצוען, ואתם יותר בקידום החקיקה הזאת.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: עוד לא הגענו לשלב של קידום החקיקה משום שחבר הכנסת אלדד מחכה לאיזושהי אמירה ממשלתית, אבל קודם כל בוקר טוב.
יורי שטרן: אני אתחיל בהתנצלות – בשעה 10:00 יש לנו ועדת כספים לענייני תקציב החינוך, ואני חייבת להיות שם.
יורי שטרן: לגופו של הנושא – היתה לנו ישיבה עם אותם משתתפים לפני מספר שבועות בוועדת החינוך.
יורי שטרן: זה לא נושא אחר, זה אותו נושא בדיוק, אבל מדובר על ההתייחסות לנושא.
יורי שטרן: מה עושים – זה בעצם הנושא.
יורי שטרן: יש דוח, יש כמה דוחות, והשאלה מה עושים.
יורי שטרן: בעקבות אותה ישיבה שבוודאי כאן יפרטו את האפשרויות, ולאחר הסיור המאלף והמרתק – ואין לך מושג כמה פעמים השתמשתי כבר בכתבי הרמב"ם שראיתי שם, זה גרם לי להתרוממות רוח – אבל אי אפשר להתעלם מכך שמצד אחד יש התרוממות רוח כאשר רואים איזה עושר יש במקום הזה ומצד שני העליבות והמצב שבו החומר האדיר הזה נמצא.
יורי שטרן: פניתי לשר האוצר, ואני יכולה לספר לכם שדיברתי איתו דרך אביו, סיפרתי לו איך שאביו השתמש – כך נאמר לי – בספרייה, ואז שר האוצר אמר: לא רק אבי, גם הבן של אבי השתמש הרבה בספרייה.
יורי שטרן: העניין זה מאוד נגע לליבו, וגם קיבלתי טלפון מאחת העוזרות שלו שהוא ביקש את החומר והוא עצמו גם אמר לי שהוא רוצה להיכנס לעומקם של דברים.
יורי שטרן: לכן, בנושא התקציבי – אם ות"ת לא תמצא את הדרך החוקית להעביר את הכסף, אזי משרד האוצר פשוט יגרע מתקציבו של הות"ת ויעביר בדרך אחרת את אותם 30 מיליון שקל שכרגע מתוקצבים, ואנחנו רוצים לגרום לכך שזה יהיה 45 מיליון שקל, כך שאני לא רואה עם זה בעיה ואת הדרך אפשר למצוא אם רוצים.
יורי שטרן: מה שכן אני רוצה להציע זה שתהיה ועדה משותפת או שאתה תמנה צוות מתוך הוועדה שלך – אני מוכנה לשתף פעולה כי גם אני חברה בוועדה הזאת – ונלווה את הנושא הזה יותר מקרוב, יותר עם יד על הדופק.
יורי שטרן: מחנה פריידין שמעתי הצעה מאלפת להקים פה את הספרייה של הקונגרס שלנו, זאת אומרת לשלב את שתי הספריות.
יורי שטרן: יש לנו את הספרייה של הכנסת שהשימוש בה הולך ודועך ככל שאני יודעת, משום שעם הקמתו של ה- מ.מ.מ.
יורי שטרן: נוצר קצת עיוות של האיזון, אבל אולי אפשר באמת לשתף פעולה כי לא צריכים שני מוסדות באותו היקף במרחק של הליכה, ואולי זה גם יעזור.
יורי שטרן: אני מברך את התלמידים מישיבת נועם, שהצטרפו אלינו.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: בכל מקרה, אם אנחנו נצליח ללוות מקרוב את תהליכי קבלת ההחלטות - אנחנו גם נקבל תוצר של החלטות ראויות.
יורי שטרן: זאת הרי המטרה שלנו, לא רק לבדוק את אופן קבלת ההחלטות אלא גם שהן תגענה לתוצאה הנכונה וליישום של ההחלטות.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ובקטעים היותר מנהליים וטכניים של הפעלת הספרייה, של תפקודה, נכון להיום, למשל תנאי אחסון שמבקר המדינה הצביע עליהם וזה דבר קריטי לספרייה.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: פשוט צריך להזרים לשם כספים כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הבעיות, עם המצוקות המיידיות.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: והבעיה הזאת נשארת?
יורי שטרן: לא פתרתם אותה?
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הבעיה של האחסון הולכת ומחריפה כי ספרים חדשים נוספים, הבעיה גדלה והתקציבים נשארים.
יורי שטרן: זאת ללא ספק אחת מנקודות התורפה של המוסד.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: לא רק צפיפות, אלא גם התנאים הכמותיים.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הכמות פשוט גדלה.
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: תנאים פיזיים.
יורי שטרן: את הרימות סילקתם כבר?
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: זה בתהליך.
יורי שטרן: מנחם מגידור: אגב, זה בהשקעה של מיליוני שקלים של האוניברסיטה.
יורי שטרן: זה כנראה יהיה משהו בסדר גודל של 4-5 מיליון שקל לטפל בבעיה הזאת.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני חייב להגיד – אני לא חושב שכאשר אוניברסיטה דואגת לספרייתה, היא עושה איזשהו מעשה נדיב וחריג.
יורי שטרן: זה דבר אלמנטרי שאוניברסיטה שיש לה ספרייה, דואגת לספרייה שלה.
יורי שטרן: זה שהספרייה הזאת היא גדולה ומפוארת כל כך ויש לה תפקיד לאומי, זה רק מוסיף.
יורי שטרן: אני חושב שכאשר אתה יזמת צעדים לשינוי מעמד הספרייה - באופן חד-צדדי אפשר להגיד – עשית דבר שלא חובה היה לעשות אותו, אבל בטיפול השוטף של הספרייה, בתנאי האחסון של הספרים, בקטלוג, אני לא חושב שזה מעשה גבורה מצידה של האוניברסיטה.
יורי שטרן: אני חושב שזה דבר אלמנטרי, והייתי מתבייש באוניברסיטה העברית אם לא היתה לפחות מנסה לעשות את זה.
יורי שטרן: אני חושב שזה מעמדה של האוניברסיטה כשלעצמה.
יורי שטרן: מנחם מגידור: כבוד היושב-ראש, זה נכון ואנחנו עושים את זה באהבה, אבל אני רוצה להזכיר בכל אופן שיש הרבה מאוד מן הפונקציות והתפקידים של הספרייה שלא היינו מבצעים אם זאת היתה ספרייה אוניברסיטאית בלבד.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ולכן הות"ת מתקצבת את זה ב- 75%.
יורי שטרן: מנחם מגידור: לא 75%, זה פחות מחצי, אבל לשם השוואה, אוניברסיטת תל-אביב – שהיא גדולה יותר מן האוניברסיטה העברית – הוצאותיה על כלל ספריותיה הן בין רבע לשליש מהוצאות האוניברסיטה העברית על ספריותיה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זה בגלל המשימות הנוספות שיש לספרייה כספרייה לאומית?
יורי שטרן: מלי פולישוק-בלוך: כי זאת ספרייה עם חומרים מיוחדים.
יורי שטרן: אתה צריך לראות זאת בעיניים.
יורי שטרן: אלה לא ספרים רגילים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אני ראיתי, ניסיתי לקדם לפני כמה שנים פרויקט של הקמת מוזיאון הספר היהודי על בסיס הספרייה הלאומית, ואז נאמר לי: או-טו-טו נשנה מעמד ואז נצא לדרך.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הדוגמה שאתה הבאת היא דוגמה נכונה לגבי הרבה מאוד עניינים אחרים.
יורי שטרן: לא לחינם האוניברסיטה העברית מבקשת את עליית המדרגה הזאת.
יורי שטרן: אני איש האוניברסיטה העברית ואני מכיר את המאמצים ואני מכיר את רמת הצמצומים שקורית בחוג לארכיאולוגיה שאני חבר בו.
יורי שטרן: המצב הוא קשה לאורך כל החזית, וקשה לאנשי הספרייה הלאומית לומר: אנחנו לא מתקדמים היטב בקטלוג מפני שאין לנו אנשים, כשאני יודע בדיוק מה קורה בגזרות אחרות.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: נכתב בדוח מבקר המדינה שהאוניברסיטה דיווחה על קבלת תרומה נוספת לצורך המחשוב והקטלוג.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: נכון, וזה מה שיהיה.
יורי שטרן: ההתקדמות היא גדולה מאוד אבל התרומה הזאת אזלה פחות או יותר, והיום הנושא הזה חי בקצב הרבה יותר נמוך מאשר ראוי שיהיה.
יורי שטרן: הסיפורים הם לא גדולים במונחים של התקציבים שאתם עוסקים בהם.
יורי שטרן: עם מיליון דולר נוספים היינו מביאים את העניין לידי גמר, אבל זה איננו.
יורי שטרן: הרבה מאוד מהעניינים האחרים תלויים למעשה במעבר ושינויי העמדה, והרבה מאוד הערות שהעיר המבקר, אבל הרבה מאוד נעשה, אני חייב לומר בכל אופן כדי שהתמונה של הדעיכה לא תהיה כזאת - גם בנושא של מנהיגות שאתם הראיתם, גם בנושא של יציאה החוצה, של דמוקרטיזציה, של עבודה באינטרנט, בדיגיטציה של ספרים, של הקמת ספרייה וירטואלית - עוד לפני "גוגל" התחלנו את זה, אומנם לא באותו היקף צפוי - אבל דברים נפלאים נעשים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אולי הם יכולים לתרום.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: אנחנו לא בוחלים באפשרות לפנות אליהם או לגוף אחר בתחום של ספרייה בעברית, כי אין טעם להתחרות בהם באנגלית, אבל ביודאיקה, בהבראיקה, יש לנו מה להוסיף, בהחלט כן.
יורי שטרן: העירו כאן על יחסים עם הגנזך.
יורי שטרן: דה-פקטו, הקשרים קיימים ויש שיתוף פעולה.
יורי שטרן: כרגע אין גנז למדינה, כך שזה נעצר אבל גם בענייני ממשלות יש פה הזנה הדדית, אנחנו בהחלט מחכים שהגנז יהיה המוביל הארצי בתחום הזה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: ברמה הפרקטית - לא ברמת החקיקה - הדבר תלוי רק בשני הגופים.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: לדעתי, כן.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בדוח כתוב שנוצר מגע והתחלתם במיסוד שיתוף הפעולה.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: אמת ויציב.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: והאם זה התמסד?
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: בינתיים, גנז המדינה איננו כך שהדברים נעצרו.
יורי שטרן: אני מניח שזה יימשך.
יורי שטרן: יהושע רוט: לא חלה התקדמות באינטראקציה בין שני הגופים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: העבודה הטכנית נמשכת.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: אין בעיה, כי מי שהיה מנהל הארכיונים שלנו הוא חבר במועצה הארצית.
יורי שטרן: הקשרים קיימים.
יורי שטרן: משה מוסק: אני הממונה על גנזך המדינה, כבר 30 שנה בתפקיד הזה.
יורי שטרן: אני רוצה לציין שהקשרים טובים וקואופרטיביים מאוד בעיקר עם המחלקה לכתבי יד וארכיונים בספרייה הלאומית.
יורי שטרן: יש בעיה פורמלית מסוימת, והיא שהמחלקה הזאת היא לא ארכיון ציבורי כפי שקיים בחוק הארכיונים.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: עד כמה זה מגביל אתכם בשיתוף הפעולה הפרקטי?
יורי שטרן: משה מוסק: זה לא מגביל אותנו, אבל פורמלית היה רצוי שהמחלקה הזאת היתה מוכרת כארכיון ציבורי ואז כל החובות והאחריות שיש על ארכיונים ציבוריים ועל שיתוף הפעולה בין גנזך המדינה ו-19 הארכיונים הציבוריים שקיימים במדינת ישראל, אולי היו משפרים את המצב.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: מי מכריז על ארכיון כארכיון ציבורי?
יורי שטרן: משה מוסק: מי שמכריז זה גנז המדינה, בהתייעצות עם מועצת הארכיונים העליונה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: זאת אומרת, בגדול זה אתה.
יורי שטרן: משה מוסק: כן, אבל אנחנו לא יכולים לכפות את זה על הגוף, הוא צריך לבקש.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: האם האוניברסיטה מתנגדת?
יורי שטרן: משה מוסק: לא מתנגדת, אבל לא היתה מוכנה - גם מהסיבה שזאת מחלקה בתוך מוסד מסוים ולא גוף סטטוטורי, ואז קיימת בעיה בעניין הזה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אתם לא רוצים שזה יקרה עכשיו?
יורי שטרן: מנחם מגידור: צריך לבדוק את הבעיה החוקית -זו תת-מחלקה של מחלקה בתוך האוניברסיטה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: בדקתם את זה, אני מניח.
יורי שטרן: משה מוסק: בדקנו, אבל אין שום בעיה של שיתוף פעולה מעשי - בעיקר בין האנשים שעמדו בראש המחלקה הזאת ב- 20-30 השנים האחרונות לבין אנשי גנזך המדינה.
יורי שטרן: היו"ר יורי שטרן: אבל אם מדובר ב-30 השנים האחרונות, זה בתקופה שבה הדוח התייחס לכך, וכתוב שאין שיתוף פעולה, זאת אומרת שהשילוב הזה לא עזר עד כה.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנאמר, שסוכמו או סומנו תחומים אפשריים לשיתוף פעולה בעתיד בין שני הגופים.
יורי שטרן: השאלה היא מלבד הסימון מה קורה הלאה.
יורי שטרן: משה מוסק: שיתוף הפעולה הוא שהאנשים שעמדו - גם בעבר - בראש המחלקה הזאת שותפו בהרבה מאוד גופים מקצועיים שהגנז יזם, הוא חבר במועצת הארכיונים העליונה על-פי חוק, כלומר לא כל המוסדות במועצה העליונה בעצם מצוינים, ובין ששת המוסדות שצוינו בחוק, הספרייה הלאומית מצוינת כחברה.
יורי שטרן: מבחינה זאת יש שיתוף פעולה מצוין ואנחנו נעזרים מאוד באנשי המחלקה הזאת כשאנחנו רוצים לקדם דברים בארכיונים אחרים, שתחום הפעילות שלהם זהה למחלקה הזאת.
יורי שטרן: אני מודע לכך שהמצב במחלקה הזאת הוא מתחת לכל ביקורת - מבחינת האמצעים, מבחינת היכולת לשרת את הציבור - ויש מעט מאוד ארכיונים נידחים ביותר במדינה שנמצאים במצב כל כך גרוע כמו המחלקה הזאת.
יורי שטרן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השורה התחתונה.
יורי שטרן: פרופ' יורם צפריר: הייתי רוצה לומר שלמרות הביקורת, הארכיונים שוקקים חיים, מתפתחים מאוד.
יורי שטרן: כל שנה נוספת כמות של אולי עשרות ארכיונים חדשים של סופרים, יוצרים, מכל הלשונות, מכל הסוגים, מכל התקופות, וזהו ללא ספק להערכתי האוסף הגדול ביותר של הגות, ספרות ויצירה מסוגים אחרים המצוי בארץ, ועם כל הבעיות אנשים מקבלים שירות מעולה.
יורי שטרן: ברור שכולנו מביטים בכיליון עיניים על השטח החדש שיהיה.
יורי שטרן: ישנה בעיה של מחשוב - אנחנו נמצאים בשלב של תכנון הגברת המחשוב של הארכיונים; השמירה על המסמכים היא טובה, אבל אין מקום, זאת האמת, אין מקום.