GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי דוקורסקי: אנחנו מבקשים להוציא את התכנית הזאת לפועל, אנחנו לאבד את חלון ההזדמנות שקיים, אם יחלו את הבניה של שכונת קורדני בקרית מוצקין ולא יעצרו את מובל הניקוז לים, כל הפיתוח העתידי של קרית ביאליק שחוותה כבר לפני עשר שנים הצפות קשות שנאלצנו לפנות שכונות מגורים.
אלי דוקורסקי: אנחנו עלולים לעמוד בפני המצב הזה ואני מבקש לנצל לפנות אל הוועדה לגורמים השונים שנמצאים כאן, על-מנת להוציא לפועל את תכנית מובל הניקוז לים.
אמנון כהן: נציג פתח-תקוה רצית להגיד כמה מלים, אבל בקצרה, אני חייב לסיים.
אריה קופלוביץ: דובר על חקיקה עתידית, אני רוצה להתייחס לחקיקה האחרונה שהיתה במסגרת חוק תאגידי המים.
אריה קופלוביץ: במסגרת חוק תאגידי המים למעשה יצרו הפרדה בין התיעול לבין ביוב ומים.
אריה קופלוביץ: שזה המקור הכספי העיקר, נוצר מצב למעשה שהתיעול היום אין לו לא את המערכות התפעוליות שמופרדות מהרשויות.
אריה קופלוביץ: אותן הרשויות כמובן שהולכות לביצוע תאגוד מים וביוב ולמעשה עושים הפרדה שהיא הפרדה לא ראויה בין פעולות שהן פעולות זהות, תיעול וביוב, הם גם מבחינה תפעולית, גם מבחינה כספית קשורים אחד לשני.
אריה קופלוביץ: ולדעתי צריך במיידי לתקן כי כרגע יצרו חוסר כספי גם לאותה רשות שרוצה לטפל, היא לא יכולה כי הכסף הלך עם חוק תאגידי המים והיא נשארה.
אמנון זך: אני רוצה לשבח את משרד מבקר המדינה.
אמנון זך: ב1991- אזור הוצפה, התערבה מבקרת המדינה מרים בן-פורת, 16 מיליון ש"ח הושקעו מאותם משרדי ממשלה.
אמנון זך: לפני שלוש שנים נחל שעובר מחולון דרכי לאיילון, עוד הפעם התערבות של המבקר, הריצו את מע"צ, עוד 10 ימים אזור שקטה לכל החיים.
אמנון זך: סבלנו שנים, אני אומר, לא רואים בנושא הזה סדרי עדיפות לאומית.
אמנון זך: יש כאן בעיה של רשות ניקוז ארצית, שמישהו ייקח חקלאות אז להוציא את מה שבתשתיות לחקלאות.
אמנון זך: יגידו שזה משרד התשתיות, להעביר את כל מה שמשרד החקלאות מטפל למשרד התשתיות.
אמנון זך: משרד אחד, מישהו אחד, גוף אחד שיטפל בכל ולראות את זה כסדר עדיפות לאומי.
אמנון זך: אחרת הקטסטרופות מגיעות למבקר והמבקר דוחף.
אמנון זך: אז אני רוצה לברך על העניין הזה.
אמנון זך: סוף סוף יש תזוזה.
אמנון כהן: סמנכ"ל תשתיות למשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: רק קצר בבקשה, כי אני חייב לסיים כבר.
גיל יניב: דוח מבקר המדינה מתייחס בעמוד 173 גם לנושא של המשרד לאיכות הסביבה.
גיל יניב: במהלך השנים האחרונות המשרד לאיכות הסביבה השקיע כ-80 מיליון ש"ח בנושא של שיקום נחלים ומינף סכום של בערך פי שניים וחצי מהסכום הזה.
גיל יניב: הביצוע של חלק גדול מהמקרים זו היו רשויות הניקוז.
גיל יניב: היום כאנשי מקצוע שעוסקים בנושא של מהנדסים, היתרולוגיים, אקולוגיים וכן הלאה רוצים בעצם כגישה את הגישה האינטגרטיבית והגישה שבה מסתכלים על אגן היקבעות ולא כפי שהיום זה מופיע בחוק שמדובר על מספר עשרות מטרים כשני הצדדים.
גיל יניב: היום בעצם הנחל כפי שהוא פועל במעשיו ומחדליו הוא בעצם תמונת ראי איך מתייחסים לאגן כולו.
גיל יניב: כאשר אנחנו כרגע מדברים על שינוי חקיקה ועל זה אני רוצה להתייחס, שינוי החקיקה שאנחנו שותפים לאותה מסגרת של ועדה בין משרדית, צריכה לקבל את התפיסה האגנית, אנחנו כמעט הייתי חושב שהייתי קורא לחוק הזה "חוק אגני היקבעות".
גיל יניב: שהוא בעצם יאגד גם את חוק נחלים ומעיינות וגם חוק הניקוז.
גיל יניב: כי היום בכל העולם והוא צריך להיות גם בישראל וחלק גדול מחברינו כאן מרשויות הניקוז מפנימים את הדבר הזה.
גיל יניב: שהנושא של ניקוז הוא לא רק למנוע שלצמצם למינימום את הסכנות של השיטפונות.
גיל יניב: ובכל מקום היה אותו שיתוף פעולה והוא קיים בין רשויות ניקוז לרשויות הנחל.
אמנון כהן: אני מבין שזה משולב בחקיקה הראשית שמקדמים כרגע?
גיל יניב: לא בדיוק.
גיל יניב: כיוון שעדיין שהחקיקה שמדובר כרגע באופייה ובתחומיה היא תדבר על מספר עשרות מטרים.
גיל יניב: גם בתמ"א 34 עכשיו שאושרה מדובר על משהו כמו 100 מטרים.
גיל יניב: בגלל כל מה שאמרו כאן, פיתוח אורבני, כבישים, תכסית של 50 אחוז משטח גוש דן הוא זה שיוצר את הניקוז.
גיל יניב: עכשיו אם אנחנו לא נראה את הראיה האגנית, אנחנו נמשיך לדון בדבר הזה.
אמנון כהן: אני מבקש מכם להעביר את בקשותיכם הענייניות-המקצועיות.
יוסי ישי: הוא בצוות.
אמנון כהן: או-קיי, אז הוא אומר שלא נלקחו כל האלמנטים.
אמנון כהן: התחום כפי שאתה רואה, אבקש להעביר אותו לוועדה שלכם שתדונו בזה עוד פעם.
אמנון כהן: תשלבו עוד דברים, ואם אתה רואה שעדיין נשארו חלקים שלא נלקחו בחשבון, בוועדה שאנחנו נדון בוועדת הכלכלה, אז לקריאה שניה ושלישית אנחנו נכניס אותם.
אמנון כהן: כל מי שחושב שיכול לתרום ולא נלקחו דברים בחשבון, יש לכם עוד כתובת, להעביר את זה בחקיקות בהמשך, להכנת קריאה שניה ושלישית נוכל לטפל בזה.
אמנון כהן: אדוני השר, הבמה שלך ואנחנו רוצים לסכם את הדיון אחרי זה.
ישראל כץ: קודם כל, אני מברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה.
ישראל כץ: הנושא הוא חשוב ואין לו הרבה במות.
ישראל כץ: אני כמובן מברך על דוח המבקר, אני חושב שבאמת זה דוגמה לביקורת קלאסית שמביאה לשיפור המצב.
ישראל כץ: היו כאן עדויות איך משרד המבקר כבר הפך להיות זרוע ניהולי, כאשר נאלץ להעיר.
ישראל כץ: אני רק משבח את הערנות והבדיקה.
ישראל כץ: אני עצמי למדתי בהחלט מהדוח דברים, גם מהדיון הזה ואכן אפשר להגיד שיש כאן כמה נקודות שדורשות פעולה.
ישראל כץ: יש פעולה אחת בתחום הארגון, לייצר עבודה אפקטיבית של מה שקרוי "רשויות ניקוז".
ישראל כץ: כל רשות ודאי עושה את מקסימום המאמצים בתחומה.
ישראל כץ: הנושא הזה של הבדיקה כרגע של התייעלות נוספת שיש לה גם היבטים תקציביים וגם היבטים ארגוניים כלליים.
ישראל כץ: הדבר השני הוא חקיקה.
ישראל כץ: הנושא הזה עלה כאן מתוך כל הדברים, אני מבין מהמבקר שזה כבר נמשך 30 שנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהמשרד הגיע למסקנה שיש צורך לתקן.
ישראל כץ: אכן קיים כרגע צוות הבין משרדי.
ישראל כץ: אני מבין שזה לא רק בעיית ניסוח, גם בדיון ראינו כאן שיש דיונים וויכוחים על ההדגשים ועל הכיוונים.
ישראל כץ: כלומר, שעושים חוק זה וגם מגבשים בעצם קונספציות וצריך אחרי זה לבוא ולהמליץ.
ישראל כץ: ואנחנו נבוא ונבחן במסגרת המשרד איך אנחנו מקדמים את זה.
ישראל כץ: גם כאן יש את נושא תמ"א 34 שיוצאת עובדה חקיקתית בעצם כלפי מטה יש את חוקי העזר שיש מקומות שכבר באמצעותם הסדירו דברים.
ישראל כץ: ויש חקיקה ראשית.
ישראל כץ: לגבי הנושא של החקיקה, אחד הדברים שאתה היושב-ראש חזרת על זה מספר פעמים והוא נכון, זה הצורך לחייב את היזמים לבצע את פעולות הניקוז.
ישראל כץ: ברור לחלוטין שהמדינה בשוטף לא תוכל לממן את זה.
ישראל כץ: אפילו אם ש"ס תצטרך ומתוך המיליארד ש"ח שאתם דורשים, תדרשו מאה מיליון ש"ח לנושא הניקוז, אני מניח זה יספיק רק לכמה שנים ולא יספיק ליותר מזה.
ישראל כץ: אבל גם אפשר להגיד שלנושא הניקוז אין שדולה, כולם צפים על פני המים.
אמנון כהן: אולי השר אתה השדולה הכי טובה לנושא הזה.
ישראל כץ: אני אחראי, אני לא שדולה.
ישראל כץ: אני בהחלט צריך לעשות את המקסימום.
ישראל כץ: ובנושא החקיקה אין ספק שאם יהיה כללים ברורים ביותר שמישהו מקים שכונה נוספת בקרית ביאליק - עליו לבצע א',ב',ג',ד'.
ישראל כץ: זה יעלה לכולם במחיר בסופו של דבר, מישהו ישלם את זה.
ישראל כץ: מי שקונה, אבל זה הדברים, אין דרך אחרת.
ישראל כץ: מדובר כאן בצורך הייתי אומר של מיליארדים אפילו.
ישראל כץ: אבל הצורך כמו ששאלת על נושא איילון, כשראינו להבדיל אלף אלפי הבדלות מה קורה בסופת הצונאמי באסיה, אף אחד לא יכול מול איתני הטבע, צריך לפחות לייצר את התנאים שהם לא יגרמו נזק.
אמנון כהן: יש לנו אחד שיושב במרומים ששומר עלינו.
ישראל כץ - שר החקלאות: זה מלמעלה, אני מדבר מה עושים מלמטה.
אמנון כהן: למטה צריך להיערך.
ישראל כץ: צריך לעשות.
ישראל כץ: ולכן ברור שבהיקפים כספיים כאלה ועם צורך כל-כך חיוני, הפתרון הוא בביצוע עצמו וזה צריך להיות בתוך החקיקה וצריך להקפיד על זה שיהיה מודל לפיתוח דברים.
ישראל כץ: והמודל אומר שמה חייב לעשות היזם או מי שמפתח כתנאי לקבלת האישורים ולהסדיר את כל נושא הניקוז עם תכנית מאושרת.
אמנון כהן: וגם מה צריך לשלם האוצר.
אמנון כהן: זאת אומרת, הכל צריך להיות מתוקצב.
אמנון כהן: פנים, עירייה, הכל מעוגן ומתוקצב וגם לשפות אותם.
ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, לדעתי הדברים האלה בגדול הם לא יתוקצבו.
ישראל כץ: אני עצמי נאבקתי על מנת לאפשר את אותם 15 מיליון ש"ח, אחרי שההחלטות שנכנסתי הן לא נותנות בכלל.
ישראל כץ: אבל אלה מאבקים שהם פותרים חלק קטן מהבעיה.
ישראל כץ: חייבים שבחוק כמו שהערתם גם, יהיה חובת ביצוע וכל אחד מגלם כמו שבונים בית.
ישראל כץ: ולבית יש תקן ויש יחסי עמידות בפני שריפות ויש עמידות בפני רעידות אדמה.
ישראל כץ: כל זה מגולם במחיר.
ישראל כץ: מי שקונה - משלם כולל, כמו שהוא משלם על פיתוח.
ישראל כץ: הנושא של מימון פרוייקטים לאומיים הוא נפרד מהדבר הזה.
ישראל כץ: פרוייקטים לאומיים זה לא למשתמש, זה לטובת הסביבה, לטובת הציבור.
ישראל כץ: המדינה חייבת כאן להשתתף במידה ניכרת.
ישראל כץ: וכשהיא לא עושה את זה - אז בעצם היא מונעת את פיתוח התשתית או מונעת נזקים.
ישראל כץ: אנחנו נביא, אין לי אשליה כמו שאמרו כאן, שמיד מי שלא נתן 30 מיליון או 15, ייתן 200.
ישראל כץ: אבל מאחר וסוכמה המסגרת, אנחנו נביא את זה, נעשה את מקסימום המאמץ לרכז את מקסימום הכוחות והשדולות לעניין הזה כדי לעשות תכנית רב-שנתית, על-פי חוות דעת אנשי המקצוע תיתן עדיפות לפרוייקטים לאומיים, כדי שנוכל לקדם.
ישראל כץ: הדבר האחרון שהוא הכי מסובך במדינת ישראל והוא אמור להיות הכי פשוט, זה הנושא השלטוני.
ישראל כץ: אז זה רק אחריות אחת, אבל רק בהרחבת הממשלה הזאת ראיתי כבר את הרשות לפיתוח הנגב והגליל בתוך שבוע עוברות שתי ידיים.
ישראל כץ: עברו למשרד ראש הממשלה והוחזרו למשרד המשנה לראש הממשלה.
אמנון כהן: לך תדע עוד מה יהיה.
ישראל כץ: הם הועתקו ממשרד התשתיות.
אמנון כהן: כ-ש"ס תיכנס תראה איפה עוד יהיה.
ישראל כץ: כן, לאן תגיע הרשות, גופים לא מרכזיים.
ישראל כץ: אני בהחלט חושב שהכפילות הזו של אחריות מול העובדה מצד אחד אחריות והאחריות קיימת, ומי שאחראי, אני אחראי.
ישראל כץ: מצד שני, אנחנו מדברים שמפעל התשתיות בעצם רואה בנציבות המים את הזרוע שמטפלת ומקצועית איך את מטפלת, אבל יש דברים אחרים שהמשרד גם אמור לעשות בגוף ששייך אליו.
ישראל כץ: לכן יש שם מקום לאחדות, האחריות מהבחינה הזאת ואני מקווה שאולי תימצא הדרך.
ישראל כץ: אבל בתוך הרשויות במסגרת הסמכות שקיימת יש לנו כוונה, והמנכ"ל צירף כאן את העבודה שהוא מבצע, אני מקווה לקבל בקרוב את התוצאות של איך עושים רה-ארגון תוך התייעצות עם הרשויות על-מנת שהגוף יהיה כמה שיותר אפקטיבי.
אמנון כהן: למבקר יש להגיד משפט או שניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משפט או שניים, כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דובר בישיבה הזאת רבות על תקצוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לצטט דברים שאמרתי בקטע הראשון של הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "העדר טיפול בתשתית הניקוז עלול לגרום בעתיד הוצאות גדולות יותר, הן כתוצאה מנזקי שיטפונות, הן לצורך שיקום תשתית הניקוז שנפגעה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והדברים ברורים, ההוצאה, אני לא מדבר כבר על הסכנה לחיי-אדם, אני מדבר על כל התוצאה הנגרמת משיטפונות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לעורקי תחבורה, גם להצפת שטחים חקלאיים וכן הלאה וכן הלאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנזק עלול להיות פי כמה מאשר ההשקעה במניעת השיטפון.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ואדוני השר, אנחנו עומדים לרשותך ואנחנו צריכים ביחד למנוע את האסון הבא חס וחלילה שלא יבוא.
אמנון כהן: לכן צריך כל אחד בחלקו לעשות את מרב ומיטב.
אמנון כהן: ואני מסכם כאן את הדיון שאנחנו עומדים כמו שאמרתי, לרשותך.
אמנון כהן: ואנחנו נעקוב בכל הנושאים שהועלו כאן.
אמנון כהן: בשביל זה אני מבקש מכל הגופים להתייחס לעזור, כל אלה שהעלו את הבעיות שלהם וטענות, כל אחד בתחום שלו.
אמנון כהן: אנחנו נפנה ונתייחס למכתב של מינהל מחוז תל-אביב שביקשנו שאנחנו נפנה לגופים הקשורים.
אמנון כהן: בעקבות פניית
אמנון כהן: כם אנחנו נפנה.
אמנון כהן: ונושא נוסף, כל נושא של החקיקה, חוק עזר ניקוז, ותקנות וכל הסיפור הזה, אנחנו נקיים דיון נוסף.
אמנון כהן: נתנו לכם לוח זמנים שאתם צריכים לעמוד, מקסימום זה חצי שנה.
אמנון כהן: אז עוד חצי שנה נעשה דיון מעקב, נבדוק מה קורה עם חקיקות וחוקי עזר, עם כל מה שהבטחתם שלא ייקח 30 שנה, אלא 30 יום.
אמנון כהן: בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בדיקתו בנושא עמותת המכון הליברלי למחקר וחינוך, זוהי ישיבת מעקב.
אמנון כהן: ערכנו כאן דיון לפני מעל שנה בנושא זה, ומכיוון שמספר חברי כנסת פנו אלי בצורה לא פורמלית וביקשו לדעת מה קורה עם הנושא, פניתי לפני כשבועיים שלושה אל שלומית ממשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: את תשובתה העברתי אל חברי הכנסת שביקשו בכל מקרה לקיים דיון כדי לדעת היכן הדברים עומדים, ומכיוון שאנחנו מכבדים את בקשתם אנחנו מקיימים היום דיון מעקב.
אמנון כהן: נשמע את הצדדים ונשמע היכן הדברים עומדים.
אמנון כהן: מדובר בעמותה שלמעשה על פי המימצאים מיום רישומה ועד לשנת 98, לא עמדה בדרישות חוק העמותות משנת 1980.
אמנון כהן: לא המציאה למשרד רשם העמותות את המסמכים הנדרשים על פי החוק ולפיכך היא עברה על חוק העמותות.
אמנון כהן: היעדר דוחות כספיים לשנת 1998, אי עריכת הדוחות הכספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, מתן שכר לחברת ועד העמותה בניגוד לחוק וקשר אירגוני של העמותה עם מיפלגת שינוי.
אמנון כהן: כמובן בעקבות הדיון כאן ובעקבות הדיון הקודם, ביקשנו שכל החומר יועבר למבקר, והמבקר גם ציין שהדוח של רואת החשבון הונח על שולחנו והוא התחיל לבדוק.
אמנון כהן: אבל משהו בתגובות העמותה הפריע לנו.
אמנון כהן: ממנהלת העמותה הבנו שהיא לא רוצה להעביר חומר כתוב לדבריה, "בנסיבות אלה נראה לעמותה כי אין כל טעם להעביר את הנושא למבקר המדינה משום שהדוח של רואת החשבון אורלי אושר לא מצביע על הצדקה כלשהי לבדיקה של מבקר המדינה".
אמנון כהן: אז אני אומר אולי, אדוני המבקר, יש קושי לקבל חומר.
אליעזר גולדברג: אין שום קושי לקבל חומר ואין שום בעייה להמשיך בבדיקה.
אליעזר גולדברג: עוד לא היה דבר כזה שמישהו לא היה מוכן להגיש למבקר המדינה חומר שמצוי ברשותו לצורך חקירה.
אליעזר גולדברג: לא נתקלתי במהלך כל שנות כהונתי כמבקר המדינה שמישהו שהוא מבוקר אמר למבקר המדינה שהוא לא רוצה להגיש חומר, לא היה מקרה כזה.
אליעזר גולדברג: ברשות היושב ראש, אני מאד מיצר על קיום הדיון.
אליעזר גולדברג: במשך כ 50 שנה מאז שחוקק חוק מבקר המדינה, לא היה מקרה אחד שוועדת הביקורת של הכנסת ביקשה ממבקר המדינה במהלך ביקורת לדווח לה מה נעשה בביקורת.
אליעזר גולדברג: זה עוד לא קרה מפני שיש בכך כדי להתפרש כניסיון להשפיע על מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: הוא צריך לומר את מי הוא בדק, ומה הוא בדק ואיזה מסמכים, הרי זה מה שמבקשים, מבקשים לדווח על הבדיקה.
אליעזר גולדברג: אני לא אומר שזו המטרה של הדיון היום.
אליעזר גולדברג: אני אומר, זה עלול להתפרש כך, ולכן נמנעה הוועדה הזו במשך כחמישים שנה לבקש ממבקר המדינה דיווח פרטני על תיק שהוא בודק במהלך הביקורת.
אליעזר גולדברג: אני אמרתי שאני בודק את הנושא מההיבט של מימון מפלגות, ורק בהיבט של מימון מפלגות.
אליעזר גולדברג: אמרתי שאני בודק את הנושא.
אליעזר גולדברג: אני מבין שזה נושא חשוב מאד אבל יש אי אלו נושאים בעלי חשיבות, אמנם במידה מועטה מאד אבל יותר חשובים מבחינת מבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: לא נדבר על אפודים של חיילים שמבקר המדינה בודק, נושאים בטחוניים, נושאים של מינהל תקין.
אליעזר גולדברג: יש נושאים שמבקר המדינה בודק שיכול להיות שיש להם חשיבות קצת יותר גדולה.
אליעזר גולדברג: מכל מקום הבדיקה בעיצומה.
אליעזר גולדברג: אני יכול רק להגיד שבתחילת החודש הזה, תחילת ינואר 2005, אני קיימתי ישיבה בנושא.
אליעזר גולדברג: לא אפרט עם מי ולא אפרט באיזה הקשר, אבל בנושא הזה, בתחילת חודש זה קיימתי ישיבה.
אליעזר גולדברג: והנושא הזה ייבדק, וייבדק עד סופו.
אליעזר גולדברג: ואני מודיע כאן, אני לא מבטיח לאף אחד שאכן יצא דוח.
אליעזר גולדברג: אני לא יודע.
אליעזר גולדברג: אני גם לא מבטיח לאף אחד שלא יצא דוח.
אליעזר גולדברג: אני גם לא אומר שאם אני אחליט לפרסם דוח, מתי אני אפרסם אותו.
אליעזר גולדברג: אף אחד לא יוכל לנשוף לי בעורף כדי לומר לי, בתאריך מסויים אדוני המבקר, תוציא דוח.
אליעזר גולדברג: אני אוציא את הדוח כשלדעתי יהיה מקום וזמן להוציא את הדוח, ואת האכסניא לדוח הזה אני אקבע.
אליעזר גולדברג: אני למשל חושב שאם אני אחליט להוציא דוח, אם אני אחליט ואינני בטוח שאני אחליט, אך אם אני אחליט להוציא דוח, יתכן שהאכסניה הנכונה שלו תהייה יחד עם דוח על מימון מפלגות, הדוח הבא על מימון מיפלגות.
אליעזר גולדברג: מה יש, יקרה משהו למדינה אם הדוח לא יצא בעוד חודש אלא בעוד שלושה או ארבעה חודשים, או חצי שנה.
אליעזר גולדברג: זה מה שהיה לי לומר ואני מצטער שהייתי צריך לומר את הדברים אך לא יכולתי שלא לומר אותם.
אליעזר גולדברג: מצב כזה שאני אשב כאן ואדווח לוועדה את מי חקרתי, את מה חקרתי, מדוע חקרתי, ואת מי אני עומד עוד לחקור ואת מי לא אחקור, זה מצב שאינו אפשרי.
אמנון כהן: אדוני המבקר מצטער שלקחת כל כך קשה את העניין.
אליעזר גולדברג: זה לא עניין של קשה, זה עניין של מעמדו של מבקר המדינה.
אמנון כהן: זו ועדת הכנסת, ויש פה בקשות של חברי כנסת.
אליעזר גולדברג: אז חברי הכנסת צריכים לדעת מה מותר ומה אסור.
אמנון כהן: אני כיושב ראש ועדה מנסה לעבור בין הטיפות.
אמנון כהן: לראות את הרגישויות, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעשות, גם כוועדה לביקורת המדינה, גם כחברי כנסת, צריך לערוך את הדיון על פי בקשתם של מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: ואני אמרתי שפניתי כמה פעמים אליכם כי חברי הכנסת ביקשו לדעת מה קורה וראינו שלא קיבלנו שום תשובה עניינית,
אליעזר גולדברג: וגם לא תקבלו.
אמנון כהן: כבודו יעשה את עבודתו, ואנחנו כחברי כנסת נפקח על העבודות, נבדוק, נעשה דיונים, כל אחד יעשה את העבודה שלו.
אמנון כהן: לא צריך לכעוס.
אמנון כהן: ואם דברים מתארכים על פי שיקול דעתנו יותר מהזמן הנחוץ, אולי יש מישהו שלא רוצה להעביר חומר, אז אנחנו עומדים פה ורוצים לברר את הדברים.
אמנון כהן: לא צריך לכעוס, לא צריך להוציא דברים מהקשרם.
אמנון כהן: סך הכל מקיימים דיון, שומעים היכן הדברים עומדים וממשיכים הלאה, לא קרה כלום.
אליעזר גולדברג: קרה דבר גדול.
אליעזר גולדברג: אם אני צריך לדווח אז כן קרה דבר גדול.
אמנון כהן: אפוא הדברים עומדים, זה הכל.
אליעזר גולדברג: אני אמרתי, הדברים עומדים איפוא שהם עומדים.
אליעזר גולדברג: יש נושאים יותר חשובים ויש נושאים פחות חשובים.
אליעזר גולדברג: יש נושאים שצריך לפעול בהם מייד ובדחיפות ויש נושאים שיכולים להמתין.
אליעזר גולדברג: ואני אמרתי קודם.
אליעזר גולדברג: עוד בתחילת החודש הזה קיימתי דיון.
אליעזר גולדברג: אז להתחיל לבוא, אני צריך לדווח, אולי אולי אתם רוצים לדעת בנושאים אחרים את מי אני עומד לחקור, למה לא, למה דוקא בעניין של המכון הליברלי.
אליעזר גולדברג: אם יפתח פתח לכך שמבקר המדינה צריך להודיע את מי הוא חקר, את מי הוא יחקור, את מי הוא עומד לחקור, אני רוצה לומר לכם, זה סוף המוסד הזה של ביקורת המדינה.
אליעזר גולדברג: סופו של המוסד הזה.
אליעזר גולדברג: שאני צריך להודיע ברבים את מי אני עוד עומד לחקור, את מי חקרתי.
אליעזר גולדברג: זה סופו של המוסד הזה.
אילן שלגי: מותר לדעת מי ביקש דיון בנושא הזה?
אמנון כהן: מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: חבר הכנסת פורוש שאל שאילתא במליאת הכנסת לפני שנה ושלושה חודשים ולא קיבל תשובות וגם קיבל תשובות סותרות.
אמנון כהן: קיימנו אז דיון, נאמרו דברים, הוא שלח מספר מכתבים.
אילן שלגי: אני לא רואה פה את פורוש.
אמנון כהן: מלבדו היה חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת פריצקי.
אמנון כהן: כל הסיעות באו ושאלו מה קורה, ולכן כפי שציינתי, שאלתי לפני כשבועיים שלושה את משרד מבקר המדינה היכן הדברים עומדים.
אמנון כהן: העברתי את התשובות שקיבלתי לחברי הכנסת והם ביקשו שנקיים דיון, והנה אנחנו מקיימים דיון.
אמנון כהן: לא קרה שום דבר.
אמנון כהן: לא צריך להוציא דברים מהקשרם.
אמנון כהן: אנחנו לא צריכים דיווחים את מי חקרת, מה חקרת, איפוא חקרת, רק לדעת היכן הדברים עומדים.
אמנון כהן: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.
אמנון כהן: יוסף פריצקי: אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר.
אמנון כהן: שלא לשמה, באה כאן שאלה מאד מעניינת, קונסטיטוציונית הייתי אומר.
אמנון כהן: והיא השאלה האם מוסד מבקר המדינה כפוף לביקורת.
אמנון כהן: אני כחבר כנסת וכשר כפוף לביקורת.
אמנון כהן: בתי המשפט שאדוני בא מהם, כפופים ביקורת.
אמנון כהן: לדעתי דמוקרטיה איננה סובלת מצב שבו יש מוסד שאיננו כפוף לביקורת.
אמנון כהן: בכל הכבוד הראוי גם אם זה מבקר המדינה.
אמנון כהן: צריך לנהוג באורח ראוי ומכובד, ולשאול את השאלות הנכונות ובודאי לא להתערב בעניינים פנימיים מקצועיים של מבקר.
אמנון כהן: בזה אין מחלוקת.
אמנון כהן: אבל היום אדוני מבקר, ומחר יבואו מבקר או מבקרת אחרים, ואין מוסד, בודאי לא מוסד מבקר המדינה שמתמנה על ידי הכנסת, שלא יכול להיות פתוח לביקורתה של ועדה מוועדות הכנסת.
אליעזר גולדברג: אמרתי שלא יכולה להיות ביקורת?
אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי?
אליעזר גולדברג: למה להוציא דברים מהקשרם?
אליעזר גולדברג: אדוני פשוט לא אומר מה שאני אמרתי.
אליעזר גולדברג: אני לא אמרתי שאין ביקורת, שלא יכולה להיות ביקורת, אבל לא יכולה להיות ביקורת פרטנית לגבי הנושא.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא סיימתי את דברי.
יוסף יצחק פריצקי: מה שקורה כאן הוא שדיון התקיים ב 2003, אנחנו היום ב 2005, עברה מעל שנה.
יוסף יצחק פריצקי: מעל שנה לא נורא לשאול את כבוד המבקר מה נעשה בדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: לא נורא.
יוסף יצחק פריצקי: לא נורא לשאול את המבקר, עם כל הכבוד הראוי, מה נעשה בדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: לא צריך לבוא לצעוק על ועדה כששואלים אותו.
אליעזר גולדברג: אפשר לשאול והוא עונה, וזה כבר נמסר לוועדה.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא שמעתי את זה על כל פנים.
אליעזר גולדברג: אני הודעתי באמצעות מנהלת הוועדה שאני בודק.
אליעזר גולדברג: זאת הייתה התשובה.
יוסף יצחק פריצקי: נאמרו פה דברים נוספים שאני מבקש להתייחס אליהם.
יוסף יצחק פריצקי: אמר המבקר, ושוב בכל הכבוד הראוי, שהוא לא יודע מתי יצא הדוח, הוא לא יודע אם יצא הדוח, הוא לא יודע שום דבר.
יוסף יצחק פריצקי: אני בכל הכבוד הראוי סבור שכמו ששופט בית משפט עליון שעותרים לפניו, אינו יכול לומר מתי אחליט.
יוסף יצחק פריצקי: יש לו את הזמן אבל הוא צריך בסופו של דבר לתת החלטה, כאשר בא מיתדיין לפניו ומצפה שיבוא יומו ויהיה לו איזשהו זמן סביר לקבל תשובה.
יוסף יצחק פריצקי: גם אם כבוד המבקר, והדבר אינו קשור עכשיו לעמותה הזו בכלל, לא קשור לכלום.
יוסף יצחק פריצקי: יש זכות, בודאי לחברי כנסת, ובודאי לוועדה לביקורת המדינה לקבל מן המבקר איזשהו דוח, לא דוח אלא לומר, אני בודק את זה, אני צופה שיהיה כך וכך.
יוסף יצחק פריצקי: אני עשיתי זאת בודאי כשר ובודאי כחבר כנסת.
יוסף יצחק פריצקי: שופטים שאינם מקיימים פסקי דין מדווחים, אני אעשה זאת בשלב זה או אחר.
יוסף יצחק פריצקי: מדוע נפקד מקומו של מבקר המדינה מזה.
יוסף יצחק פריצקי: עד כאן הערה לסדר.
אמנון כהן: אדוני אמר, הבנתי מדבריך כבוד מבקר המדינה, שתחליט לאחר שתסיים את הבדיקות.
אליעזר גולדברג: תרשה לי לקטוע את דבריך, אני רוצה רק להבהיר.
אליעזר גולדברג: ביקורת זו לא מתמטיקה של אחד ועוד אחד.
אליעזר גולדברג: יש התפתחויות.
אליעזר גולדברג: יש דברים שאי אפשר לראות אותם מראש.
אליעזר גולדברג: אדם אומר משפט אחד שמביא אותי אחר כך לחקירה מסויימת.
אליעזר גולדברג: זה לא מתמטיקה.
אליעזר גולדברג: אז אם יש צורך אז כל הזמן שצריך יעמוד לרשותי.
אליעזר גולדברג: מתי זה יהיה?
אליעזר גולדברג: לא יודע.
אליעזר גולדברג: לא רוצה להתחייב כי בביקורת הדברים אינם ברורים מראש.
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, הגעת כעת.
אמנון כהן: אנחנו פתחנו את הדיון על פי בקשת מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: מבקר המדינה באמצע בדיקות, ועל פי דבריו גם לא נהוג באמצע בדיקה של המבקר לקיים פה דיונים.
אמנון כהן: העברתי את הדברים אליכם ועל פי בקשת
אמנון כהן: כם מצאתי לנכון לקיים את הדיון.
אמנון כהן: נאמרו דברים.
אמנון כהן: אין לוח זמנים שכרגע אפשר להצביע עליו כי העבודה באמצע ולפעמים כמו חקירה שאנו יודעים, נולד דבר מתוך דבר, לכן אם יש לך חבר הכנסת גפני משהו להגיד, תאמר בבקשה כי אני רוצה לנעול את הדיון, באת באיחור.
אמנון כהן: הרב פורוש נמצא בחוץ לארץ כידוע לך.
משה גפני: אני סומך על כבוד מבקר המדינה שאם אכן הדברים נמצאים בבדיקה הרי שהעניין ימוצה.
משה גפני: כי לפי איך שזה הצטייר במליאת הכנסת בעת הדיונים בעניין, הצטיירו דברים חמורים.
משה גפני: אני לא רוצה להקיש למקרים אחרים ולחברי כנסת אחרים ולמקרים דומים שהחקירה מוצתה באופן הכי מהיר והכי יעיל.
משה גפני: אני מעריך שגם כאן זה יהיה כך.
משה גפני: אם המבקר אומר אני סומך עליו כמו תמיד בשתי ידיים, אבל זה נראה מאד חמור.
אמנון כהן: מה נראה לא טוב?
משה גפני: הסיפור הזה של מה שעלה במליאת הכנסת, מה שעלה אחר כך גם בתיקשורת.
אמנון כהן: מבקר המדינה בודק רק את הפן של מימון מפלגות, לא כל מה שמסביב.
משה גפני: אני לא הייתי פה קודם, אני מתנצל.
משה גפני: השאלה היא אם אנחנו יכולים לדון בעניין הציבורי מפני שיש לזה גם היבט ציבורי מאד רחב.
משה גפני: חוץ מהעניין של מימון המפלגות שזו בעייה בפני עצמה.
משה גפני: אני מקבל עלי מה שמבקר המדינה אומר.
משה גפני: השאלה אם המבקר מתנגד לדיון ציבורי.
אליעזר גולדברג: אין לי התנגדות.
אליעזר גולדברג: אני בודק את הפן של מימון המפלגות ולא יותר.
אמנון כהן: זה שפיטרו את רשם העמותות בגלל שהוא התחיל לבדוק, והיו דברים שהיו קשורים אחד בשני.
משה גפני: אם אפשר לדון על ההיבט הציבורי צריך לדון על ההיבט הציבורי.
משה גפני: יש את הנתונים.
משה גפני: יש הרי גם את החשד הזה של פיטורי רשם העמותות שזה נראה לא טוב.
משה גפני: אני לא יכול לומר כי לא בדקנו את זה בבדיקה ממשית אבל זה נראה מאד לא טוב.
משה גפני: עצם העובדה שיש חקירה נגד השר בעניין הזה של העמותה, ואותו שר מפטר את רשם העמותות, לא יודע, אני מתאר לעצמי שאם זה היה במפלגה אחרת, העיתונות הייתה מרעישה שמיים וארץ, כבר היו דברים מעולם.
אמנון כהן: רשם העמותות כאן?
אמנון כהן: רציתי לדעת, אם העמותה לא מקבלת שום תקציב מהמדינה, מאף גוף וכל התרומות שלה מחוץ לארץ, אז היא למעשה לא צריכה לקבל אישור לניהול תקין?
ירון קידר: היא לא צריכה לקבל אישור לניהול תקין אבל היא כן צריכה לעמוד בדרישות החוק.
ירון קידר: יש את הדרישות של סעיף 38 לחוק שזה המסמכים שצריך להגיש.
ירון קידר: הבעייה היא באמת לאכוף את זה כשהעמותה אינה זקוקה לאישור לניהול תקין.
ירון קידר: לכן קורה שהעמותות האלה לוקח להן זמן עד שהן מוסרות את המסמכים.
אמנון כהן: כשיש דין וחשבון שנתי צריך למסןר.
ירון קידר: במקרה הזה דוקא הוגשו ב 2003 מסמכים שאינם קשורים לעניין.
ירון קידר: יש לנו אכן בעייה של אכיפה בנושא של עמותות שלא נדרשות לאישור ניהול תקין כי במקרה שהן כן נדרשות אז באמת יש את השוט.
ירון קידר: לגבי אחרות אנחנו היום בודקים גם את האמצעים כולל קנס מינהלי למי שלא מגיש דוחות, כי כפי שאמרתי, יש בעייה של אכיפה למי שלא צריך את התמיכה מהמדינה.
אמנון כהן: ואם חס וחלילה יש עמותה שמקבלת תקציבים ומשתמשת בהם לעשות טירור, למשל?
אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת?
ירון קידר: כל מידע על סיכון בטחוני, ויכול להיות גם כל עברה פלילית אחרת, מועבר כמובן מיד לרשויות, בין אם זה שירות הבטחון הכללי או משטרת ישראל על יחידותיה השונות.
ירון קידר: יש חקירות כאלה שמתנהלות בצורה דיסקרטית.
ירון קידר: אבל בהחלט כל חשד כזה נבדק.
אמנון כהן: בקשר לעמותה הזו.
אמנון כהן: אתה אומר שפעם הראשונה קיבלתם כל מה שהיה צריך, השלימו את כל המסמכים והכל בסדר מבחינת העמותה, מבחינת רשם העמותות.
ירון קידר: הם אמנם הגישו מסמכים נוספים אבל אין להם כרגע אישור ניהול תקין.
אמנון כהן: הם לא צריכים, הם הצהירו שהם לא צריכים, אבל דוחות הם העבירו?
אביטל שרייבר: אני אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות.
אביטל שרייבר: אם אוכל מעט להרחיב.
אביטל שרייבר: אנחנו מינינו כבודקת את רואת החשבון אורלי אושר שנמצאת כאן לבדוק את העמותה בדיקת עומק.
אמנון כהן: מיניתם אותה מיוזמת
אמנון כהן: כם או בעקבות איזושהי תלונה?
אביטל שרייבר: לפי מה שהבנתי מי שמינה אותה היה רשם העמותות הקודם.
אביטל שרייבר: במסגרת עבודה שיגרתית עושים לעמותה בדיקת עומק.
אביטל שרייבר: החשש העיקרי שעלה במסגרת הבדיקה הייה שהעמותה השתמשה בכספים שלה בניגוד לחוק מימון מיפלגות.