GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ: הלוואי והדברים היו - - -
יוסי ישי: אם אתה מעוניין בפרטי תוכנית.
אמנון כהן: לא בפרטי התכנית, אני ברמת מקרו.
אמנון כהן: כמה זמן ועדת שרים לענייני כלכלה צריכה לדון בערך, בוא נגיד ככה, לוח זמנים.
אמנון כהן: לאחר שהיא אישרה, בתקווה שיהיה תקציב, אולי זה תקציב לא חד-שנתי, אז ביצוע?
יוסי ישי: כמה משפטים.
יוסי ישי: שלא יהיה תקצוב ברמה הלאומית בנושא.
יוסי ישי: לפרוייקטים לאומיים ניתן יהיה להגיש תכנית לקבינט הכלכלי, אנחנו הרמנו את הכפפה, הוכנה תכנית.
יוסי ישי: ולמעשה היא כבר מוכנה כהצעת החלטה, היא תוגש.
יוסי ישי: אני לא משלה את עצמי שהדברים יעברו.
יוסי ישי: שלא מאשרים אותה מחר.
אמנון כהן: אתה יודע מה, עוד חודש גם בסדר.
יוסי ישי: הלוואי.
יוסי ישי: אבל התכנית כבר מוכנה והיא תונח על שולחן הקבינט.
אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע דווקא את נציגי הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: מי נמצא כאן מהרשויות מקומיות וירצה?
יצחק גולברי: יצחק גולברי ראש מועצת קדימה-צורן.
אמנון כהן: בבקשה, בהתייחס לדוח תגיד איפה הקשיים שלך ואתה מייצג עוד כמה שעומדים באותו סטטוס שלך.
יצחק גולברי: אני רשות מאוחדת חדשה מלפני שנה וכחודשיים.
יצחק גולברי: הדוח מתייחס לבינוי של צורן, שצורן נבנתה במסגרת תכנית הכוכבים של משרד השיכון.
יצחק גולברי: ומשרד השיכון העביר את הביצוע לחברת ערים.
יצחק גולברי: הדוח בעצמו מציין שמשרד השיכון טוען שהעביר כסף לחברת ערים כדי שתעשה את הניקוז.
יצחק גולברי: חברת ערים טוענת אחרת שלא קיבלה את הכסף.
יצחק גולברי: בפועל הניקוז זורם לנחל אלכסנדר, מציף את שדות קלנסוואה וגם את פורת, את כל היישובים בסביבה.
יצחק גולברי: אני אתן לכם איזשהו תסריט מה קרה.
יצחק גולברי: לפני למעלה מ-10 שנים החליטו לבנות את צורן.
יצחק גולברי: צורן היתה שייכת מוניציפאלית ללב השרון, למועצה האזורית לב-השרון.
יצחק גולברי: היטלי ההשבחה נגבו על-ידי לב-השרון, נכנסו לקופת לב-השרון.
יצחק גולברי: במהלך זה מינו מועצה ממונה שהמועצה הממונה הוליכה איזשהו מהלך ונבחרה מועצה מקומית ולאחר מכן נבחרה מועצת מאוחדת.
יצחק גולברי: את היטלי ההשבחה עברו ללב השרון, למועצה המקומית אין שקל, משרד השיכון אומר שהעביר כסף לערים - ערים טוענת: "לא קיבלה כסף".
יצחק גולברי: כיום המועצה המקומית קדימה-צורן שאין לה שקל בקופה שלה, צריכה למצוא פתרון.
יצחק גולברי: אותו דבר יש את זה בקדימה.
יצחק גולברי: אני בכוונה מפנה את המבקר שלא יהיה עוד דוח נוסף.
יצחק גולברי: כי אני אומר לכם, לדוח הזה אתם יכולים להוסיף.
יצחק גולברי: קדימה, מינהל מקרקעי ישראל בנה פרוייקט שקרוב לאלף יחידות דיור פלוס אזור תעשייה ענק.
יצחק גולברי: יש איזשהו עיוות בהיטלי ההשבחה באדמות מינהל ואדמות פרטיות.
יצחק גולברי: שאדמות מינהל זה 10 אחוז - הרשות מקבלת.
יצחק גולברי: אדמות פרטיות - אנחנו מקבלים כ-100 אחוז מהיטלי ההשבחה לרשות שאתם אנחנו יכולים לבצע את רוב הדברים האלה של הפיתוח, ניקוז ותשתיות.
יצחק גולברי: אבל המינהל בנה, עשה תשתית של ניקוז, הגיע עד אמצע הדרך, עזב אותה באמצע, יש שמה איזה בור ענק של קרוב ל-10 מטר על 40 מטר, יכולים שם ליפול מכוניות, טרקטורים ואנשים.
יצחק גולברי: פניתי לשר לפני חודשיים, עד היום לא קיבלתי מענה.
יצחק גולברי: להסביר לו שכל השדות של קדימה מוצפים, האם שמעתם ברדיו במשך כשעתיים ירדו כ-60 מילימטר גשם באזור השרון, זה אזור שיורד המון מים.
יצחק גולברי: תוך שעתיים ירדו 60 מילימטר גשם, הציפו בתים, חצי מטר גובה המים בבתים, מכוניות הוצפו.
יצחק גולברי: אני אין לי מענה.
יצחק גולברי: אני כראש רשות אין לי מענה.
יצחק גולברי: האם ה-200 מיליון שאדוני המנכ"ל מדבר עליהם, ייתן מענה גם לרשויות לפתור את העורקים הראשיים של הרשויות, ולאו דווקא את חוקי העזר הפנימיים.
ישראל אברהמי: אני מהנדס של רשות ניקוז שורק-לכיש.
ישראל אברהמי: יש איזה פרדוקס שאני לא מבין.
ישראל אברהמי: אם המדינה קיזזה 35 מיליון ש"ח לרשויות הניקוז, ואחר-כך 15 מיליון ש"ח, איך היא תעביר 200 מיליון, איך?
ישראל אברהמי: זה לא הגיוני.
אמנון כהן: ולבעיה?
ישראל אברהמי: כנראה שלא יהיה 200 מיליון.
אמנון כהן: נציב המים, בבקשה.
שמעון טל: אני רוצה להתחיל בזה שבאמת ההערה היחידה שיש לי לדוח הביקורת זה הרושם שנוצר שרשויות הניקוז כאילו לא נעשה שום דבר בנושא של הניקוז.
שמעון טל: ואני רוצה להגיד לכם, לפחות מ-1996 צומצמו מספר רשויות ל-11.
שמעון טל: לדעתי נעשו הרבה מאוד עבודות ניקוז והראיה היא, הגשמים שבשנתיים האחרונות היו גשמים שלדעתי אם לא היו נעשות אותן פעולות, היינו שומעים על זה הרבה יותר באמצעי התקשורת.
אמנון כהן: אנחנו שומעים, נהריה.
שמעון טל: אנחנו צריכים לזכור עוד דבר אחד.
שמעון טל: התכנון של עבודות ניקוז נעשה על-פי קריטריונים של הסתברות של אחת לפרק זמן מסוים של גשמים.
שמעון טל: וקורים מקרים שבהם יש גם גשמים שהם יותר חזקים ואז תמיד יהיו עדיין בעיות של הצפות ועניינים.
שמעון טל: וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.
שמעון טל: דבר נוסף שרציתי להגיד שבאמת כל הנקודות שהועלו בדוח הן נקודות נכונות ולדעתי אותה ועדה שדיבר עליה מנכ"ל משרד החקלאות, שהוקמה לפני שנה וחצי נדמה לי, על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות הקודם, שבראשה עומד סגן נציב המים.
אמנון כהן: הוא כבר שלוש שנים שם.
שמעון טל: הוועדה הזאת נגעה בכל הנקודות שהועלו בדוח המבקר.
שמעון טל: ולדעתי מה שאמר עוזי ברלינסקי אפשר היום להכניס ללוח זמנים מסודר את הפעילות בכל הנושאים האלה שקשורים בתקינה וכן הלאה וכל מה שפורט כאן.
אמנון כהן: הוא דיבר על ארבעה חודשים, זה מתואם אתכם הכל?
שמעון טל: מתואם אתנו.
שמעון טל: הלוחות זמנים מתואמים בדיוק אתנו לפני ההצעה שהוא הגיש.
שמעון טל: אני רוצה רק להגיד עוד נקודה אחת שבנושא הזה של ניקוז של שיטפונות, אנחנו מנסים איפה שניתן לשלב את הנושא של תפיסת שיטפונות עם ניצול של אותם שיטפונות למשק המים.
שמעון טל: מפני שיש מקומות שבהם אפשר לעשות את זה ויש היום לפחות מפעל אחד יפיפה שנעשה בשיתוף עם ראש עיריית ראשון לציון שבו נתפסים מיליונים של קובים שבאים מנגר עירוני.
שמעון טל: ועוד מעט אנחנו הולכים לצרף לזה, עוד פעם, בעידוד של ראש העיר ובדחיפה שלו, הולכים לקלוט את כל הנגר שיבוא בגלל בניה של כביש 531, כביש הרוחב, ואנחנו נקבל מפעל תפיסה של סדר גודל של כ11- מיליון שקוב.
שמעון טל: שאחרת היו אובדים למשק המים ורצים לים.
שמעון טל: יש מגעים היום עם עיריית הרצליה לנסות לראות איך מנצלים את מי הנגר כדי שהמים האלה ינוצלו במסגרת משק המים ולא ירוצו לים.
שמעון טל: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לכן אני אסתפק בזה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה.
אמנון כהן: נשמע את מחוז המרכז, מר שוקי עמרני בבקשה.
אמנון כהן: איך אתם מתחברים, איך התכנונים שלכם, התכנון העתידי, שכונות חדשות, אזורי מגורים חדשים או כבישים אפילו, כשאתם מתכננים שבאים אליהם עם התכניות, האם אתם לוקחים את זה בחשבון.
אמנון כהן: כי אמרו כאן, עדיין לא יצאו הוראות, אבל אתם אולי כמחווה נכון או בהתייחס לדוחות מבקר המדינה הקודמים וגם זה, האם אתם לוקחים את זה בחשבון.
אמנון כהן: שלא נצטרך עוד פעם לבנות שכונה חדשה, אחרי זה עוד פעם נתחיל לטפל בניקוז שלא לקחנו אותו בחשבון.
אמנון כהן: כי התכנון הראשוני למעשה יכול לכלול בתוכו את התכנון כך שהיזם שהולך לבנות את השכונה הוא כבר ידאג גם לנושא הניקוז.
אמנון כהן: ואז המדינה לא צריכה לשלם שום דבר.
אמנון כהן: גם הרשות המוניציפאלית המקומית לא צריכה לשלם.
אמנון כהן: זאת אומרת,
שוקי עמרני: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם בתפקידי כממונה על מחוז המרכז שבמרחבו ישנם 52 רשויות מקומיות וגם כיושב-ראש הוועדה המחוזית.
שוקי עמרני: אני חושב שדוח מבקר המדינה מלמד אותנו מעבר לליקויים שקיימים, שלמעשה מתקיימים כל התנאים כדי שהליקויים האלה יתקיימו.
שוקי עמרני: ואני חושב שהדוח מפרט ומסביר את הבעייתיות שקיימת בכל מה שקשור ליכולת בעצם למנוע את היווצרותם של הליקויים האלה.
שוקי עמרני: ונאמרו כאן הדברים, גם בהיבטים שקשורים לחוסר בהירות מספקת לגבי תחומי סמכות ואחריות של משרדי הממשלה השונים, חוסר יכולת לאכוף את ההוראות בכל מה שקשור בזה.
שוקי עמרני: והייתי אומר שמבחינת הפעולות שלנו בתחום הזה, דבר ראשון הוועדה המחוזית-מרכז, מליאת הוועדה קיבלה החלטה שכל תכניות הבניה שמובאות אליה לדיון, יצורף להן נספח ניקוז.
שוקי עמרני: זו פעולה אחת שאנחנו עושים והבעיה מתמקדת.
שוקי עמרני: זה מלפני בערך סדר גודל של שנתיים-שלוש, פלוס מינוס.
שוקי עמרני: אנחנו מקפידים שבאמת יהיה נספח ניקוז לתכניות.
שוקי עמרני: הבעיה שקיימת זה איך מוודאים בעצם שנספח הניקוז ימומש ויבוצע.
שוקי עמרני: וזו בעצם השאלה שקיימת ובתחום הזה למעשה אין בהירות מספקת מי הגורם שצריך להיות אחראי לסוגייה הזו.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, לא שמעת אבל הנושא לפני שנתיים-שלוש הם כבר הוציאו נספח בנושא הניקוז לכל תכנון כזה או אחר.
אמנון כהן: והבעיה קיימת עדיין מי מוודא שאכן בבניה ובתכנון נלקח בחשבון.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם לא תהיה סמכות אכיפה וידעו שבלי הבדיקה של הנושא הזה, לא תעבור התכנית - אין כרגע את הסמכות.
אמנון כהן: האם בחקיקה שאתם בונים אותה כיום, אתה אולי תתקן, בחקיקה שבונים אותה היום, שהם חייבים אולי להכניס את הסעיף הזה שכאשר זה יבוא למוסדות התכנון עם נספח שמישהו מוודא שאכן הנספח הזה נלקח בחשבון.
צבי רבהון: צריך לקחת בחשבון בהחלטה זאת, בוודאי מוסד התכנון בודק.
צבי רבהון: אבל האחריות ככל הידוע היא זה של הוועדה המקומית אחרי שנותנים היתר בניה לוודא ואחרי זה צריך את האישור לגמר הבניה, לוודא שכל הדרישות שהופיעו בתכנית, בתקנון, יתקיימו.
צבי רבהון: שהם דברים קטנים של רשות אזורית אחרת קשה להגיע אליהם.
צבי רבהון: למשל שהמרזב מופנה לגינה ולא למשטח מרוצף.
צבי רבהון: דרישה די שכיחה בתכניות כאלה בנספחי הניקוז הללו.
צבי רבהון: כל מה שקשור בהתחברות של השכונה למערכת באחריות רשות ניקוז, וככל הידוע לי רשויות ניקוז הן כבר מעצמן, מאז רה-הארגון הקודם מאוד מאוד ערניות להשקה הזאת בין.
אמנון כהן: מי מוודא?
צבי רבהון: הם יודעים לכתוב מכתבים.
אמנון כהן: למה לא להסדיר את זה בתקנות לחקיקה?
צבי רבהון: זה כבר המנכ"ל דיבר.
אמנון כהן: אני שאלתי שאלה.
אמנון כהן: אם הנספח הזה של הניקוז שהוכנס בטוב ליבם בלי שום מחויבות, אם יש אלמנט שמוודא ובודק שאכן זה נלקח בחשבון.
אמנון כהן: האם בחקיקה זה מוסדר והוכנס.
אמנון כהן: אם לא - אז אני אבקש לתת את הדעת ולהכניס אותו.
יוסי ישי: ברגע שיעוגן ב34-ב' זה יחייב את כל הפירמידה.
יוסי ישי: אכן ברגע שזה יעוגן בתמ"א, זה יהפוך להיות למעשה כחקיקה ראשית תכנונית בכל הנוגע לרשויות התכנון בכל הפירמידה.
אמנון כהן: הבעיה מי מבצע.
צבי רבהון: אין ספק שהנושא של האכיפה צריך להיות מודע בצורה ברורה ביותר.
צבי רבהון: צריך גם לזכור שבנושא האכיפה ישנם שני קשיים נוספים.
צבי רבהון: האחד, כאשר ישנם מחלוקות בין הרשויות המקומיות, מאחר ונושא הניקוז הוא לא בעיה נקודתית שאפשר לתחום אותה לתחום של הרשות המקומית, אלא לעתים זה מספר רשויות מקומיות.
צבי רבהון: ולמים כמובן אין גבולות בתחום הזה.
צבי רבהון: והשאלה כאשר ישנם ויכוחים אפילו בין שתי מחוזות או מספר רשויות, מי הגורם.
צבי רבהון: לכן אין ספק שצריך להיות גורם מרכזי שמנהל מעקב ובודק את הביצוע של הפעולות האלה.
צבי רבהון: צריך לזכור שגם במציאות שאנחנו נמצאים כאשר אני מקבל כממונה על מחוז, דוח מבקר המדינה, וישנו צוות אצלי שעל-פי חוק מבקר המדינה, מנהל מעקב אחר תיקון הליקויים מה שנקרא ולבדוק את הפעולות.
צבי רבהון: יש לי קושי גדול מאוד ושמענו כאן את ראש המועצה של קדימה-צורן להורות לו שעל-פי סעיף X בפקודת העיריות תדאג למערכת הניקוז.
צבי רבהון: הלוא אין לו כסף כדי לטפל בנושא ויש בעיות תקציביות ובעיות אחרות.
אמנון כהן: אבל לתיעול יש לו.
שוקי עמרני: אדוני היושב, שני דברים.
שוקי עמרני: דבר ראשון, לא תמיד אגרת התיעול שהרשות המקומית יכולה לכסות את ההוצאות הכספיות שלעתים מגיעות לסכומים גדולים.
שוקי עמרני: בי"ת, כפי שציינתי לעתים הגבולות שהם גדולים וזה מספר רשויות מקומיות.
שוקי עמרני: ולכן בהחלט יש צורך ואני שמח מאוד שישנן שתי פעולות חשובות מאוד שמתקדמות.
שוקי עמרני: אל"ף, משרד הפנים מקדם את תמ"א 34 שעלול להסדיר את הנושא.
שוקי עמרני: וכפי שנאמר כאן בצדק על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות, זה הערכה שלנו שתוך מספר חודשים הנושא הזה יסתיים, הטיפול יסתיים.
שוקי עמרני: ואז יש לו תשתית חוקית לנושא הזה, דבר שיכול בהחלט לתת מענה לאותה מסגרת חשובה מאוד בתחום הזה.
שוקי עמרני: בנושאים שקשורים לרמות של פיקוח - צריך לזכור עוד דבר שברמה של הוועדה המחוזית יש לנו קושי גדול מאוד לבדוק או לפקח בתחום הזה בגלל העדר משאבים בנושא.
שוקי עמרני: בכל מקרה כדי להבטיח לפחות את קיומו של נספח הניקוז לכל תכנית ותכנית, החל מינואר 2004 מיניתי מעין מבקרת פנים במחוז אצלנו, במחוז המרכז, שאחד התפקידים שלה זה לערוך בדיקה ולבדוק את הפעילות ולוודא באמת שישנם בין היתר את הדברים גם נספח ניקוז בתוך המערכת הזאת.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מחוז תל-אביב, אם יש מישהו פה?
אמנון כהן: ולא לחזור על דברים, אם יש דברים עדיין שאתם נתקלים שאינם נגיד במחוז הזה, אז בבקשה.
דני עמיר: הוועדה המחוזית בתל-אביב עשתה חוץ מה שעשתה ועדה מחוזית מרכז, היא קיבלה בהחלטה אחרת, תהליך ארוך של תיאום עם הרשויות המקומיות, שדי התנגדו.
דני עמיר: החלטה שמחייבת כל תכנית לצרף נספח ניקוז שהוא נספח מחייב.
אמנון כהן: ואתם מוודאים?
דני עמיר: ולכן לא מפקידים כרגע תכניות למעט דברים מיוחדים שהם רלוונטיים כל-כך לניקוז ללא הנספח הזה.
דני עמיר: וזה מבטיח סך-הכל התאמה תכנונית.
דני עמיר: במקביל בנושא שלה איילון, שהוא הניקוז המרכזי של מחוז תל-אביב, יחד עם הירקון, אנחנו יצאנו עם רשות ניקוז לתכנון של מאגר השהיה גדול בשטח של תכנית פארק איילון שאושרה במועצה הארצית.
דני עמיר: ביום שני הקרוב הוועדה המחוזית, אני מקווה, תאשר את התכנית הזאת, תכנית האב.
דני עמיר: בניקוז שהיא תבטיח, היא אמורה להבטיח פתרון לכל נושא ההצפות של רוב ערי מרכז גוש דן.
דני עמיר: שלאורך תעלת האיילון, שכונות דרום תל-אביב, אזורים שאנחנו רואים הרבה מאוד תחת הצפות.
דני עמיר: מה שנשאר לנו לבקש מהוועדה הזאת זה מסמך שהעברנו.
אמנון כהן: כן, זה מול העיניים שלי.
דני עמיר: לפחות מהוועדה שהיא תפנה לצאת מיד לתכנית ניקוז מחייבת לפי חוק הניקוז למאגר ההשהיה הזה ולמינהל מקרקעי ישראל לדאוג להגיש או לאפשר לנו את הפעולה בשטח על-ידי שחרור קרקעות.
שמעון טל: זה פרוייקט של 200 מיליון ש"ח, מי ישלם אותם?
דני עמיר: 200 מיליון ש"ח זה העלות של התביעות מ-1993 של בתים נגד רשויות ורשות הניקוז בנזקי ההצפות.
אמנון כהן: מחוז חיפה בבקשה.
אמנון כהן: לא לחזור על דברים, דברים עיקריים, נקודות, בבקשה.
יגאל שחר: אני אתייחס לדברים שאני מכיר גם ממחוז הצפון, אבל אני מוכרח לציין, אמר מנכ"ל משרד החקלאות, נעשו בשנים האחרונות עבודות אדירות בתחום הניקוז ונציב המים ציין את זה.
יגאל שחר: ואלמלא היו נעשות הפעולות האלה אני חושב שהיינו עומדים במצב של קטסטרופה, היה כאן ועדת כאן בכנסת ולא בוועדה לביקורת המדינה.
יגאל שחר: וסך-הכל תחשבו מה שהיה קורה במזרע אם לא היה ניקוז במזרע.
יגאל שחר: מה שהיום כולם צועקים על הגעתון, לפני שנתיים מזרע היתה מוצפת לחלוטין.
יגאל שחר: ואלמלא נעשתה ניקוז מאוד אגרסיבית, היינו רואים תוצאות אחרות לגמרי.
יגאל שחר: צריך גם לזכור שאי אפשר על-סמך פיקים, פיקים שיבואו הלוואי הפיקים של המים, אבל בסך-הכל לצערי הרב הם בודדים, הם אחת לעשר שנים.
יגאל שחר: ואז הבניה הולכת וגוברת.
יגאל שחר: כמויות המים הולך ועולה, והפתרונות שאנחנו נותנים תמיד יפגרו.
יגאל שחר: בכל מקרה שאלת מה אנחנו עושים.
יגאל שחר: במחוז הצפון ואני פשוט אצטט ממסמך שלנו בהוראות של כל תכנית כתוב: "לא יאשר מוסד תכנון תכנית מקומית שאינה כוללת פתרון הולם לניקוז השטחים …".
יגאל שחר: רק הסעיף האחרון לדוגמה, כדי גם להראות את השטחים הגובלים, כי ניקוז הוא לא רק דבר נקודתי, יש לו שטחים גובלים ויש לו השפעות רחבות הרבה יותר.
יגאל שחר: רצועת נגישות לניקוז.
יגאל שחר: בתחום רצועת נגישות לניקוז כל תכנית מקומית תועבר לחוות-דעת של רשות הניקוז המקומית ובהתאם לחוק הניקוז.
יגאל שחר: כלומר, מבחינת החקיקה אנחנו מסודרים.
יגאל שחר: אני רוצה לומר פה ואמר את זה מנכ"ל משרד החקלאות, אין לרשויות כספים לבצע את מה שצריך.
יגאל שחר: ולמזלנו את הניקוז האמיתי נושאות על גבן המועצות האזוריות, את רוב הניקוז.
יגאל שחר: הן אלה שסוחבות את מדינת ישראל עם הניקוז.
יגאל שחר: ואלמלא הן, אני לא יודע מה שהיה קורה.
יגאל שחר: היום ללכת ולהטיל את הניקוז שייפול בעיקרו על המועצות האזוריות ועל הרשויות האחרות.
יגאל שחר: מאיפה הרשויות ישלמו את זה?
יגאל שחר: הרשויות לא משלמות לא את הביוב ולא את הדברים האחרים שהם קריטיים לא פחות.
יגאל שחר: אין להן מאיפה לשלם את הניקוז.
אמנון כהן: הם גובים מהציבור.
יגאל שחר: הם לא גובים מהציבור.
אמנון כהן: כתוב "ביוב" בחיוב?
יגאל שחר: הציבור משלם, מדברים על זה לא מעט, הציבור בקושי משלם 50 אחוז, הממוצע של הציבור במדינת ישראל משלם אולי 50 אחוז מהאגרות וההיטלים שהוא צריך לשלם.
יגאל שחר: לדעתי גם זה לא.
יגאל שחר: יש מקומות שבכלל לא, יש מקומות שלא יודעים מה זה היטל ניקוז או מה זה אגרת ניקוז.
שלמה דולברג: אני מנהל מינהל משק המים העירוני במשרד הפנים.
אמנון כהן: אני רוצה גם לדעת איפה תמ"א 34?
שלמה דולברג: תמ"א 34 נמצאת פה רכזת התכנון במינהל ותכנון, ותמ"א 34 (ב)(3) נמצאת בהליכים סטטוריים, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, היא תסתיים לפי הערכתנו בין ארבעה לשישה חודשים, תקבל תוקף.
שלמה דולברג: כפי שאתה שומע, מנהלי המחוזות הממונים כבר מטפלים, בעצם כאילו התמ"א קיבלה תוקף וזה בהחלט חיובי.
שלמה דולברג: אנחנו בסך-הכל כמשרד הפנים חושבים שהדוח העלה דברים נכונים.
שלמה דולברג: הדוח ראוי להערכה.
שלמה דולברג: אנחנו משתפים פעולה בוועדות הבין משרדיות שמנכ"ל משרד החקלאות ונציב המים יזמו.
שלמה דולברג: ובסופו של עניין אנחנו חושבים שהתיאום הבין משרדי יביא גם את הרשויות המקומיות להיערכות וגם בחוקי העזר הפנימיים.
שלמה דולברג: מה שהסתבר שהסכומים שהרשויות המקומיות אמורות לשלם לרשויות הניקוז הם סכומים שהיו עד עכשיו בעיני הגזברים קטנים מדי בשביל לגלגל אותם על התושב.
שלמה דולברג: ואנחנו מתכוונים, כהנחיה מרכזית, להסדיר את הנושא.
שלמה דולברג: בסופו של דבר הרשויות אמורות לגלגל את זה על התושב באמצעות חקיקת עזר שאנחנו ניתן לה את הגושפנקא לכך.
אמנון כהן: לגלגל את זה על משרד הפנים והאוצר, למה התושב?
שלמה דולברג: לגבי האוצר דובר על ה-200 מיליון בהסכמה מרכזית.
שלמה דולברג: לגבי שאר הדברים.
אמנון כהן: את התושב תעזבו כבר, רוקנתם אותו מהכל.
שלמה דולברג: ישנה החלטת ממשלה שנותנת כיוון בעניין הזה.
אמנון כהן: אוצר, פנים, מדינת ישראל, חקלאות.
שמעון טל: סליחה רק הערה אחת.
שמעון טל: האגרות שיש על התושב הן בסדר גודל של שקלים בודדים לשנה למשפחה.
אמנון כהן: יש לו את הארנונה, יש לו את הביוב, יש לו את התיעול, יש לו עוד הרבה הרבה מס הכנסה וביטוח לאומי.
אמנון כהן: אז אל תגיד רק אגרות.
שלמה דולברג: בכל אופן כבוד יושב-ראש הוועדה רק אני רוצה להבהיר.
שלמה דולברג: עד עכשיו התושב כמעט ולא נשא בזה בגלל שהרשות המקומית לא גלגלה את זה על התושב.
אמנון כהן: זה בתוך הארנונה שהיא מגלגלת, שהיא תשלם.
שלמה דולברג: את זה היא לא גלגלה.
שלמה דולברג: עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכפר כנא, אחד שמתחבר לביוב כמה עשרות אלפי שקלים.
שלמה דולברג: לא על ביוב, אנחנו דיברנו על היטלי ניקוז, זה משהו אחר.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע רשויות ניקוז.
חנן חסיד: אני יושב-ראש רשות ניקוז זורק-לכיש.
אמנון כהן: איך אתה מסתדר עם הבעיות ?
חנן חסיד: אני לא מסתדר.
חנן חסיד: אני רוצה רק לציין באמת לטובה את דוח מבקר המדינה.
חנן חסיד: בפעם שעברה שהיה דוח מבקרת המדינה ב-1993, אחרי זה קצת ראינו שינויים.
חנן חסיד: אני מקווה שגם עכשיו יהיה משהו, כי היא התריעה על זה שלא נותנים מספיק מימון, לא נותנים את הדעת לעניין הזה של תשתיות ניקוז.
חנן חסיד: שזה כמו כל תשתית אחרת במדינה.
חנן חסיד: וכל פעם שיש איזה קטסטרופה אז מתעוררים לאיזה תקופה קצרה.
חנן חסיד: מה שקורה היום זה חסר לנו חוק הניקוז, זה לא משהו תיאורטי.
חנן חסיד: יש עניין של מנהלת נחלים ושל רשויות נחל ושל אכיפה.
חנן חסיד: כל הדברים האלה אנחנו הידיים שלנו כבולות.
חנן חסיד: כי אומרים, 10 שנים האחרונות לפחות ניסו להחיות את החוק שהתחילו אותו לפני 30 שנה.
חנן חסיד: אבל אנחנו מרגישים שלא יכולים לעבוד או קשה בלי שיהיה חוק, בלי שיהיו תקנות שאפשר יהיה גם אכיפה וגם אפשר יהיה באמת להתייחס גם לטיפול בנחלים.
חנן חסיד: נחל שורק צריך טיפול לא רק בנחל עצמו אלא בשמורה, אלא מסביב.
חנן חסיד: אין לרשות הניקוז היום סמכות להתעסק בעניין הזה.
אמנון כהן: אז הסמכויות שכרגע עובדים עליהם באותה חקיקה, זה מתואם אתכם?
אמנון כהן: זה ייתן לכם כלים נוספים?
חנן חסיד: זה ייתן משהו, השאלה מתי.
אמנון כהן: לא משהו, אני רוצה כלים כמו שצריך.
אמנון כהן: הרי עוד פעם, זה עדיין בשלבים.
אמנון כהן: לכן אם יש לכם הערות שלא ייתן משהו, שייתן להם לעבוד.
אמנון כהן: לכן אתם תוסיפו והם יביאו את זה לדיון ויחליטו.
אמנון כהן: וזה כמובן יבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת, גם שמה נוכל לעזור.
אמנון כהן: תגידו משהו, אתם שותפים מלאים בנושא הזה.
אמנון כהן: תשבו ביחד, תחליטו איזה כלים אתם צריכים בשביל לאכוף את הנושא הזה.
חנן חסיד: אנחנו נענים לאתגר יחד עם צבי רמון.
אמנון כהן: לא מה שיקבעו לכם, אתם תגידו מה אתם צריכים, איזה כלים.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים לבוא אליכם בדרישות אם לא נתנו לכם את הכלים.
חנן חסיד: בסדר.
חנן חסיד: דבר שני זה המימון.
חנן חסיד: אני שומע פה את יוסי ישי, אז אני רואה שזה מריחה.
אמנון כהן: לא אל תגיד שזה "מריחה".
חנן חסיד: אנחנו חברים זה בסדר.
חנן חסיד: לשנת 2005 אין לרשויות הניקוז אגורה אחת בתקציב השתתפות מדינה.
חנן חסיד: היה הסכם ל-2003 ו-2004.
חנן חסיד: 2003, 2004 - 15 מיליון ש"ח כל שנה.
אמנון כהן: ו-2005?
חנן חסיד: אין.
חנן חסיד: הם הציעו לנו להעלות במאה אחוז את המכסות לתושבים.
חנן חסיד: רשויות הניקוז מורכבות מנציגי רשויות.
חנן חסיד: נציגי הרשויות יודעים מה המצב שלהם ולא נתנו את זה.
חנן חסיד: אז נדמה לי שהנושא הזה אנחנו יוצאים מפה כמו שנכנסנו למרות דוח מבקר המדינה שלא יהיה במה לעבוד ב-2005.
אמנון כהן: אני מבטיח לך לא תיכנס איך שיצאת.
אמנון כהן: תמיד תצא עם משהו.
חנן חסיד: אני מקווה.
חנן חסיד: נקודה אחרונה - כולם מחכים לחוק עזר לגבי רשויות הניקוז.
חנן חסיד: היות ומורכבים מנציגי רשויות מקומיות - הרשויות המקומיות מתנגדות לתחרות לחוקי עזר שגם רשות הניקוז תטיל חוק עזר.
חנן חסיד: לכן נדמה לי שזה לא יקום.
חנן חסיד: העיקר זה המימון, אין לנו במה לעבוד מחר בבוקר.
זאב לנדאו: אני רוצה רק להצטרף לכל אלה שמברכים את הדוח, יש פה דוח יוצא מהכלל, מפורט ויסודי וטוב.
זאב לנדאו: אני מקווה שבעקבות הדוח הזה ובעקבות.
אמנון כהן: לפני הדיון השתנה משהו, חשת במשהו?
זאב לנדאו: אני אומר, בעקבות הדוח הזה והדיון שמתקיים היום ודברים שנאמרו פה על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות ואחרים, אני מקווה שהדברים יקודמו ויתחילו לזוז.
זאב לנדאו: אני רוצה להצטרף למה שאמר נציב המים, מטבע הדברים הדוח עוסק בליקויים, אבל הוא לא עוסק במה שנעשה.
זאב לנדאו: ונעשה מאז הרה-ארגון.
אמנון כהן: אנחנו מברכים על מה שנעשה.
זאב לנדאו: וכולם פה מתדהרים בנושא של מערכת היחסים בין רשויות הניקוז לוועדות המחוזיות ולפעולות במסגרת התכנון והבניה.
זאב לנדאו: הפעולות האלה לא נעשו על-ידי אף אחד, הם נעשו על-ידי רשויות הניקוז והם אלה שיזמו, הם אלה שקידמו את הנושא הזה.
זאב לנדאו: ונכון, קיימת מערכת יחסים טובה בין רשויות הניקוז לוועדות המחוזיות.
זאב לנדאו: לנו מחוז המרכז יוצא מהכלל עם תל-אביב.
זאב לנדאו: אבל כמובן זה לא מעוגן בהחלטות ובחקיקה.
זאב לנדאו: זאת המגבלה.
אמנון כהן: בחקיקה החדשה זה מובא כן?
זאב לנדאו: לפחות לנושא הזה אנחנו שותפים ואני מקווה.
אמנון כהן: למה "לפחות" בכל נושא צריכים להיות שותפים, מה זה "לפחות".
זאב לנדאו: אז להפתעתך לא בכל הנושאים אנחנו שותפים ויש מהלכים שנעשים ולא משתפים אותנו.
זאב לנדאו: אבל לפחות בנושא הזה של החקיקה במסגרת הוועדה הבין משרדית אנחנו יושבים ואני מקווה באמת כפי שנאמר פה שהנושא יקודם.
אמנון כהן: אז אני מבקש, אם יש עוד נושאים שאתם חושבים שיכולתם לתרום.
אמנון כהן: חקיקה לא עושים ביום אחד, 30 שנה לקח להכין חקיקה ועוד לא יודעים אם ייצא ומתי ייצא.
אמנון כהן: לכן עד שזה כבר יוצא, אם יש לך דברים שכמו שאתה אומר, דברים ששיתפו, יש דברים של שיתפו אתכם, כל החברים, תשבו ביחד תיקחו את מה שנבנה, תיבנו את כל הסעיפים.
אמנון כהן: אם יש לכם הערות ענייניות שאפשר לבוא במשא ומתן, כמובן אין הסכמות מאה אחוז, אבל אם אפשר לבוא ולתקן עכשיו לפני שזה יוצא לדרך, בבקשה.
אמנון כהן: ואם אתם חושבים שזה כל-כך חשוב ולא נעניתם, יש ועדת כלכלה אחר-כך לקראת הכנה קריאה שניה ושלישית, אנחנו נטפל בזה.
אמנון כהן: אז אני מבקש לא לפספס.
זאב לנדאו: אז אני אומר, אנחנו שותפים לוועדה הבין משרדית.
זאב לנדאו: במסגרת הוועדה הבין משרדית אנחנו הבאנו הצעות לחקיקה ואנחנו מקווים שההצעות שלנו יובאו לידי ביטוי, ההערות שלנו לחקיקה.
זאב לנדאו: יש, אמרתי, גם מהלכים אחרים שנעשים על-ידי משרד החקלאות, בהם אנחנו לא שותפים.
זאב לנדאו: ואני קורא פה לשתף אותנו, את רשויות הניקוז, כמי שעוסקים במלאכה, כמי שהמומחים לתחום הזה של הניקוז, לשתף אותנו בכל המהלכים.
זאב לנדאו: אבל ברשותך יושב-ראש הייתי רוצה בכל אופן הנושא המרכזי ביותר זה נושא המימון.
זאב לנדאו: וכבר ציינו קודם.
אמנון כהן: אדוני השר, יש לך הרבה בנושא המימון.
זאב לנדאו: מ-2003 הלך ופסק.
זאב לנדאו: אם עד 2003 היקף השתתפות המדינה היה כ-35 מיליון ש"ח בשנה, כפי שציין יוסי ישי, מ2003- חלה ירידה משמעותית בהשתתפות המדינה עד אפס ב-2005.
אמנון כהן: הבנו את זה.
זאב לנדאו: סך-הכל ההשתתפות או סך-הכל ההוצאות לניקוז במדינת ישראל השנתיות לניקוז, זה פחות מחצי אחוז מההשקעות בתשתיות במדינת ישראל.
זאב לנדאו: אני מדגיש פחות מחצי אחוז מהשקעות בתשתיות מדינת ישראל.
אמנון כהן: שאלה אחת בשביל האזרחים שמסתכלים עלינו.
אמנון כהן: איילון, אתה אחראי שם?
אמנון כהן: כמה זמן יש לו כושר ספיגה במידה ויתחילו לרדת גשמים שוטף יומם ולילה, כמה ימים עד שזה יעלה?
זאב לנדאו: אל"ף, אני אומר שבניגוד לדברים שאמרת בשנים האחרונות מאז שרשות הניקוז התחילה לפעול לא היתה שום הצפה שמקורה בנחל איילון, הוא מטופל היטב.
אמנון כהן: ולכן אני שואל כמה זמן?
זאב לנדאו: רשות ניקוז ירקון הגישה תכנית גדולה של פתרון הניקוז בכל האזור הזה.
זאב לנדאו: התכנית הוצגה ליוסי ישי, התכנית הזאת עלותה היא כ-250 מיליון ש"ח.
זאב לנדאו: רק היא לבד 250.
זאב לנדאו: כמובן יש לה שותפים נוספים שזה משרד התחבורה, איגודי ערים.
זאב לנדאו: אבל אם התכנית הזאת תצא לפועל.
אמנון כהן: לא היום, עזוב תכנית, היום אם יש גשמים יומם ולילה, כמה ימים בערך?
זאב לנדאו: אני מקווה שירדו גשמי ברכה ולא גשמים שיגרמו לעליה.
זאב לנדאו: יכולת ההובלה של נחל איילון היום מוגבלת.
זאב לנדאו: וכדי לפתור את הבעיה ולתת מענה לאירועים והסתברויות נדירות, חייבים לבצע את התכנית שאנחנו הכנו.
זאב לנדאו: היא תכנית גדולה.
אמנון כהן: המשרד לתשתיות לאומיות, מי נמצא פה?
אמנון כהן: לא נמצאים.
אמנון כהן: אני רוצה את ממלא מקום ראש עיריית קרית ביאליק.
אלי דוקורסקי: אצלנו קיימת תכנית שנקראת "מובל הניקוז לים" שגם המבקר מתייחס אליה בדוח שלו.
אלי דוקורסקי: שלהבדיל מהאחרים שכאן דיברו שכאבו את העובדה שאין להם מקורות מימון, לנו יש תכנית שיש לה מקורות מימון מוסכמים, גם על-ידי האוצר, משרד הבינוי והשיכון והמינהל.
אלי דוקורסקי: שאמורה לפתור את בעיות הניקוז של קרית ביאליק וקרית מוצקין כולל הפיתוח המזרחי של קרית ביאליק.
אלי דוקורסקי: תכנית שהיא אגב היא בגדר של חלון הזדמנות עם פינוי מחנה קורדני שלצערנו בתקופה האחרונה ערמו לה קשיים על-ידי הוועדה של תכנית חלופית שכוללת כ-20 שונים שכלל לא בטוח שתצא לפועל.
אלי דוקורסקי: אנחנו פונים ומבקשים ומנצלים את הבמה הזאת על-מנת שיקדמו את התכנית שהיא מובל על ניקוז לים.
אלי דוקורסקי: והיינו אצל שר החקלאות ומשרדו גילה פתיחות רבה לנושא.
אלי דוקורסקי: ואני יודע שמנכ"ל המשרד יחד עם מר רבהון פועלים לקדם את הנושא הזה.