GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: עם האצבע שלי לא יעברו דברים אם שרותי הדת יקרסו ועובדים לא מקבלים שכר.
משה גפני: המשחק הזה נגמר.
משה גפני: ברגע שנגיע למסקנה שעשיתם את הכל ואתם לא מסוגלים - - - אתה יודע מה?
משה גפני: הלוואי והייתי חושב שאתה מזלזל בזה.
משה גפני: אבל אני יודע שאתה לא מזלזל.
משה גפני: אז אתה לא מסוגל?
יורי שטרן: אנחנו מסיימים את הישיבה.
יורי שטרן: אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.
יורי שטרן: מספר דברים לסיום: הוועדה רושמת לפניה את ההבטחה שתוך שלושה שבועות יימצא פתרון להעברת כסף לתשלום משכורת לעובדים וגם לסגירת כל ה התחשבנות עם המספרים וכו'.
יורי שטרן: נכון אמר מר גפני, ממשלה שצ'יק צ'אק מוצאת מיליארדים בשביל דבר כל כך מפוקפק, הייתי אומר - - -
משה גפני: אני לא אמרתי מפוקפק.
יורי שטרן: את זה אני אומר.
יורי שטרן: אין לה שום הצדקה לא למצוא כסף.
שלום דיין: חיכיתי שעתיים וחצי, באתי מדימונה.
שלום דיין: מה יהיה מעמדנו ברשות החדשה?
שלום דיין: לא משפטי, לא עובדי מדינה, לא עובדי עיריה?
שלום דיין: מה יהיה?
יורי שטרן: זה לא כעת.
יורי שטרן: אתה לא תוכל לקבל מענה עכשיו על השאלה.
שלום דיין: תעשו אותנו עובדי מדינה וגמרנו.
יורי שטרן: יש למדינת ישראל בעיה עם הכסף, פתאום הכסף נמצא לכל מטרה שראש-הממשלה מחליט שהיא המטרה החשובה.
יורי שטרן: אז אנחנו אומרים, שהמטרה החשובה מכולן היא לשלם לעובדים.
יורי שטרן: שוב, זה לא עניין של מפלגה דתית ושל המועצות הדתיות, ושל הציבור הדתי.
יורי שטרן: זה אל"ף בי"ת של הגינות ציבורית ושל התנהגות נאותה של המוסדות.
יורי שטרן: לכן חייבים למצוא את הכסף, יכולים למצוא את הכסף.
יורי שטרן: אני יודע שאתם באמת מחפשים פתרון, אבל כנראה שאתם מנסים למצוא פתרון ברמה טכנית מידי.
יורי שטרן: ההחלטה צריכה להיות עקרונית ופוליטית.
יורי שטרן: לכן רשמנו את התקופה הזאת של שלושה שבועות.
יורי שטרן: נראה מה יקרה, אנחנו מאחלים לכם הצלחה במאמצים שאתם עושים, גם בהצגת הרפורמה החדשה.
יורי שטרן: אני פונה למבקר המדינה, חשבתי לעשות הצבעה ולפנות אליך לקבלת חוות דעת.
יורי שטרן: התרשמנו שאתה כבר יזמת את הבדיקות האלה ואני שוב מסב את תשומת ליבך לשניים או שלושה דברים: ראשית, מה שהציג לנו המנכ"ל החדש, שלא היה באותה תקופה שהתקבלה ההחלטה של משרד ראש-הממשלה, והתוכניות וההצעות.
יורי שטרן: זה היה אמור להיות לפני פירוק משרד הדתות, לא שנתיים לאחר מכן.
יורי שטרן: אני מבקש קודם כל התייחסותך לתהליך קבלת ההחלטות, למידת האי-מוכנות של הממשלה להשלכות של ההחלטה שהיא מקבלת.
יורי שטרן: שנתיים מנסים למצוא פתרונות לבעיות שיצרו במו ידם, אותם אנשים פוליטיים.
יורי שטרן: בנוסף, כל הסוגיה של איך הגענו למצב שבמדינת ישראל אפשר במשך חודשים ואף שנים לא לשלם משכורת לעובדי הרשויות המקומיות, לעובדי המועצות הדתיות, מבלי שאיש ישא על כך באחריות ומבלי שלעובד יהיה תחליף למה שהוא לא מקבל מהמוסד המעסיק אותו.
יורי שטרן: יש פה חור ענק, תהום במערכת.
יורי שטרן: בנוסף, אני לא יורד מהנושא החשד למינויים פוליטיים מופרזים.
יורי שטרן: אמרו פה חברים: הכל מינויים פוליטיים.
יורי שטרן: זה נכון, אבל הכל במסגרת החוק.
אילן כהן: זה לא נאמר על ידנו ולא על ידי.
יורי שטרן: לא, את זה אמרו החברים.
אילן כהן: שיגידו מה שהם רוצים.
יורי שטרן: חברי הכנסת אמרו שזה לא עניינם.
משה גפני: אני רוצה קודם שרותי דת, זה מה שמעניין אותי.
יורי שטרן: אני מבקש לבדוק ולקבל התייחסות ממשרד ראש-הממשלה לאותם המינויים.
יורי שטרן: יש רשימה שמית, אני מקווה שנקבל תשובות.
יורי שטרן: אני מבקש ממבקר המדינה לקחת את הרשימה הזאת לבדיקה ולהתייחס האם באמת זה במסגרת המקובלת, ואז אין לאף אחד מאיתנו שום זכות להתערב בשיקולים של מפלגה אחרת.
יורי שטרן: אבל אם קיים חשד שמדובר פה במינויים שהם מחוסרי כל פרופורציה לייצוג של אותה מפלגה במועצות המקומיות, שלפי זה אפשר לעשות מינויים, זה מחייב התייחסות שלך בחומרה המתאימה.
יורי שטרן: אני, בכל מקרה, מודה גם למשרד ראש-הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למבקר המדינה, על כך שכיבדתם אותנו בנוכחותכם.
יורי שטרן: בוקר טוב, כבוד מבקר המדינה, מערכת מבקר המדינה, חברי כנסת.
יורי שטרן: בממשלת ברית המועצות גייסה אנשים מומחים לכל מיני מקצועות בניין חומרים רבים וכו', ושלחה אותם לנטרל את התפשטות הענן הרדיואקטיבי ותוצאות האסון בצ'רנוביל, כאשר האנשים האלה סיכנו את חייהם.
יורי שטרן: חלק ניכר מהם כבר לא איתנו.
יורי שטרן: זה היה תלוי באיזה אזור הם טיפלו, באיזה קרבה למקום, באיזה שלב של הפעולה.
יורי שטרן: ממשלת ברית המועצות הכירה בחובותיה כלפי האנשים האלה, בכל הרפובליקות של ברית המועצות הרלבנטיות, בעיקר ברוסיה, ביילרוסיה ואוקראינה, ישנה חקיקה נפרדת למנטרלי אסון צ'רנוביל שנקראים שם ליקוידטורים, מחסלים בעברית, החלטנו בסוף לשנות את המילה הזאת שלא הייתה מובנת בעברית.
יורי שטרן: הם הרי עשו הרבה הפגנות בנושא הזה, האנשים שעלו ארצה מתוך הקבוצה הזאת, יום אחד אני מקבל בפיבר הודעה וכתוב ככה – הפגנה לכיבוד הורים מתקיימת כך וכך, חשבתי איזה כיבוד הורים, איזה משימה חדשה, עד שהבנתי שזה ליקוידטורים, אז אנחנו חייבים שאת המושג הזה, הוא לא ייקלט ושינינו אותו.
יורי שטרן: בקיצור זאת הייתה פעולה שסיכנה את חייהם.
יורי שטרן: הממשלות שם משלמות פיצויים מאוד יפים, הם גם לוקחות על עצמן טיפול רפואי מאוד מתקדם וחריג, יש כל מיני הטבות סוציאליות לבעלי התואר הזה של מנטרל אדון צ'רנוביל.
יורי שטרן: ארצה הגיעו מאות עולים מהקבוצה הזאת.
יורי שטרן: מדינת ישראל כמדינה קולטת עלייה, יש לה אולי תפקידים שונים מרוב המדינות בעולם.
יורי שטרן: אנחנו מקבלים אוכלוסיות עם בעיות שונות ואנחנו לפעמים נאלצים לקחת על עצמנו אחריות על דברים שלא אנחנו גרמנו להם.
יורי שטרן: בתחום החברתי הסוציאלי, זה קורה הרבה.
יורי שטרן: אני חושב שמידת לקיחת האחריות מצידה של מדינת ישראל היא נמוכה מדי בהרבה מאוד מקרים, גם במקרה הזה.
יורי שטרן: אבל המאבק שהאנשים האלה פתחו בו, עוד ב - 94, ב - 95, אני זוכר כששר הקליטה היה יאיר צבן, ואז הם קיבלו החלטות שהנושא יטופל, היה מבוסס על שתי קביעות.
יורי שטרן: האחת היא שמה שהם עשו היה בעל ערך עולמי ולא רק לאותה מדינה שכבר לא קיימת, ברית המועצות, שלחה אותם לפעמים למות.
יורי שטרן: ב- שבחשיפתם לקרינה באופן חריג, שאין לזה דוגמא בשנים האחרונות בשום מקום, היו כמה אסונות גרעיניים בעבר, אבל בשנים האחרונות לא הייתה שום דוגמא לחשיפה כזאת.
יורי שטרן: הרפואה לא יודעת בדיוק למדוד מה מתרחש אצלם בגוף.
יורי שטרן: הפגיעה היא לטווח ארוך, יכולה להיות אפילו למי שיוליד את ילדיו לאחר מכן, הפגיעה עלולה להיות גנטית.
יורי שטרן: יש להם צרכים מיוחדים ויש להם מגבלות מיוחדות כתוצאה מהחשיפה לקרינה.
יורי שטרן: אז הם ביקשו להכיר בהם כקבוצה מיוחדת.
יורי שטרן: מה שהם ביקשו ממדינת ישראל, זה לא להעתיק את ההטבות שהם קיבלו בארצות מוצאם, אלא קודם כל לייצג אותם מול השלטונות של רוסיה, אוקראינה וביילרוס, ולדאוג שאלה יעבירו את התמלוגים המגיעים להם למדינת ישראל, כמו שמקובל בחקיקה סוציאלית בעולם.
יורי שטרן: שאם אדם יש לו פגיעה גופנית כלשהו ממקום שבאו, מהגר למקום אחר, או צבר פנסיה, הזכויות האלה עוברות איתו למקום מגוריו החדש.
יורי שטרן: לא רוסיה, לא אוקראינה ולא ביילרוס לא הכירו במחויבות הבינלאומית שלהם כלפיהם, ומדינת ישראל לבושתי הרבה, לא ניסתה אפילו לייצג את העניין הזה במגעים שלה עם המדינות האלה, היא העדיפה את האינטרסים הפוליטיים האחרים, על פני הגנת האינטרסים של האזרחים שלה שבאו מאותה מדינה.
יורי שטרן: בעיני זה עדיין, ואני אחד המציעים של החוק, אולי המציע הראשי, אני כבר לא זוכר, אבל סעיף מאוד חשוב היה לנו הגנה משפטית, שהמדינה חייבת לייצג את האינטרס שלה מול השלטונות של אותם הארצות שם יש חקיקה למנטרלי אסון צ'רנוביל, בהסכמת השלטונות העתיקו את מקום מגוריהם מרוסיה או מאוקרינה למדינת ישראל, זה לא צריך לפגוע בזכויות שלהם.
יורי שטרן: המדינה סירבה לייצג אותם, המדינה לא עשתה דבר, ואז הליקוידטורים אמרו, אם אתם לא רוצים לקבל את זה משם, אז תלכו לקראתנו פה.
יורי שטרן: זה היה ה - RAISON DE ETRE של החקיקה, לקח כמה שנים לקדם אותה בכנסת.
יורי שטרן: היא די רוקנה מתוכן תוך כדי הדיונים האלה.
יורי שטרן: קיבלנו מסמך די דל אחרי הדיונים וכל חברי הכנסת היושבים פה, אני חושב שרן כן, גם אתה היית מעורב בדיונים.
יורי שטרן: כל חברי הכנסת השתתפו בזה, בסוף העברנו חוק לפני ארבע שנים, שלוש וחצי, שהוא הרבה פחות ממה שרצינו, אני אומר בשבילי הויתור הכי כואב היה דווקא בקטע של ייצוג משפטי, הרבה פחות בקטע - והם היו מוכנים לכתוב בחקיקה שיוותרו על כל ההטבות שמדינת ישראל תיתן להם, או להיפך, יוותרו על כל מה שהמדינה תשיג משם, אפילו כשאלה יהיו סכומים גדולים יותר ממה שהמדינה נותנת להם.
יורי שטרן: כי יש פה דבר עקרוני שהוא לא פחות חשוב להם מהעניין הכספי.
רן כהן: ההערכה שלך שהזכויות שלהם מהמקום הם חסרות סיכוי?
יורי שטרן: לא, להיפך, גלעד שר שהוא קצת יש לו מוניטין, גם בתחומים הבינלאומיים, עם כל העצב שלי על מה הוא בדיוק קידם בעניינים הבינלאומיים, אבל הוא עשה את הסקירה שלו והוא הגיע למסקנה חד משמעית, שתביעה ישראלית כזאת הייתה מבוססת בכל האמנות הבינלאומיות.
יורי שטרן: כי הזכויות הסוציאליות עוברות עם המהגר.
שי סומך: ההערכה של הממשלה הייתה אחרת.
יורי שטרן: בסדר, ההערכה של הממשלה הייתה אחרת והממשלה שיקרה לנו, במצח נחושה, באמת, בפרוטוקול אמרו נציגי משרד החוץ שהם העלו את הנושא הזה במשא ומתן עם רוסיה, והם יציגו לנו פרוטוקולים.
יורי שטרן: שנה אחרי שנה ביקשנו בשם הכנסת להציג לנו פרוטוקולים, עד שהמדינה הכירה בכך שלא עשתה דבר.
יורי שטרן: אז לכן כל הסיפור הזה הוא מאוד עצוב.
רן כהן: למה הממשלה העריכה שאין סיכוי?
שי סומך: על סמך המשפט הבינלאומי, מה שקורה היום שהחוק ברוסיה, אם אני לא טועה, כבר עברו כמה שנים, אבל החוק באותן מדינות קובע שהזכויות ניתנות רק לתושבי אותה מדינה.
שי סומך: דרך אגב, גם חוקים ישראליים רבים קובעים שהזכויות ניתנות רק לתושבי אותה מדינה.
שי סומך: אם אני זוכר נכון היה הליך ברוסיה עצמה, שבה ניסו לתקוף את החוק הזה, הוא הגיע לערכאה גבוהה לדעתי ונכשל.
יורי שטרן: זה נכשל כי זה היה ניסיון של אדם בודד, אלכסנדר קלטנצקי, שהוא מול המדינה הפסיד.
שי סומך: יש מעשה בית דין, זה החוק הקובע.
יורי שטרן: אם המדינה הייתה מייצגת אותו.
רן כהן: אתה מדבר על מדינה, העלייה משם לישראל, לא הייתה מהלכה של אדם פרטי.
יורי שטרן: כמו אחרי תאונת עבודה, אתה מקבל פיצוי מתאונת עבודה, זה עובר איתך, זאת הייתה תאונת עבודה ממשלתית.
יורי שטרן: אנשים את כל מה שהם ספגו שם בשליחות הממשלה.
יורי שטרן: לא יכול להיות שברגע שהוא עובר את הגבול, הממשלה מפסיקה להיות חייבת.
קריאה: זה לא היה שליחות של הממשלה, זה גייסו, זה היה חובה, זה לא שליחות.
שי סומך: קצבת זקנה בישראל ניתנת לתושבי ישראל.
יורי שטרן: על כל פנים , בעיני וזאת הייתה דעה של כל האנשים, חברי כנסת רבים מכל הסיעות שהשתתפו בדיונים אין סופיים כמעט, לא אין סופיים כי הגענו בסוף לחקיקה בועדת הקליטה, אבל רבים מאוד, כולם היו בדעה שהמדינה פה פשוט לא ממלאה את חובתה.
יורי שטרן: כי אם היא מקבלת עלייה, היא חייבת גם להגן על האינטרסים הסוציאליים של האוכלוסייה הזאת מול מדינות מוצאם, איפה שהמדינות האלה פוגעות בזכויות שלהם.
יורי שטרן: למשל אני אומר, כל העניין של פנסיה הוא מאותו הסוג, אנשים מגיעים לפה, הם נשארים בסוף חייהם עם כסף שאי אפשר לחיות ממנו.
יורי שטרן: כאשר עבדו ארבעים, חמישים שנה לפעמים במדינות האלה והמדינה לא דואגת, למרות שזה מבוסס על אמנה של ארגון העבודה העולמי, שרוסיה ואוקרינה ואחרות חתומות על זה, המדינה לא מנסה אפילו לדרוש את הזכויות האלה.
רן כהן: לזה יש בית דין בינלאומי, זה לא דבר שהוא רק –
יורי שטרן: מדינת ישראל לא רוצה להתעסק בזה.
רן כהן: אפשר ללכת לבית הדין הבינלאומי.
יורי שטרן: אני קובע את זה בעצב רב, החוק שהתקבל הוא חוק דל מאוד וגם מהמעט הזה לטענתם של האנשים, גם מהמעט הזה לפחות שני סעיפים לא מבוצעים.
יורי שטרן: סעיף אחד שניסינו הרבה פעמים להגיע להחלטה חותכת בדיונים, הוא סעיף של הטבות בדיור.
יורי שטרן: אנחנו יוצאים מתוך הנחה וזה כבר לא נושא לדיון, זה בעצם משמעות החוק והיות והחוק התקבל, אז גם המשמעות הזאת התקבלה.
יורי שטרן: המשמעות היא שאנחנו רואים בהם אוכלוסיית סיכון ולכן יש להם יכולת מוגדרת לעבוד, להתפרנס, ולפתור את בעיית הדיור שלהם.
יורי שטרן: אנחנו ביקשנו מהמדינה ללכת לקראתם ובסוף לא קבענו באיזה מידה.
יורי שטרן: כי בהתחלה הצענו שזאת תהיה משכנתא מועדפת, כמו שנותנים ליוצאי אתיופיה.
יורי שטרן: ליוצאי אתיופיה מדינת ישראל נותנת משכנתא שהיא חריגה מכל שאר המשכנתאות לעולים.
יורי שטרן: בהכרתה שמדובר באוכלוסייה שאחרת לעולם לא תגיע לדיור משלה.
יורי שטרן: אנחנו ביקשנו את המשכנתא המוגדלת הזאת, שהיא בעצם מכסה תשעים אחוז ולפעמים יותר ממחיר הדירה הצנועה.
יורי שטרן: לזה הממשלה לא הסכימה ואמרו בסדר, נבנה את זה לפי קריטריונים.
יורי שטרן: מאז, זאת אומרת כארבע שנים, הקריטריונים האלה עדיין לא סוכמו ולא הגיע שום מסמך נורמאלי לועדת עלייה וקליטה, שהיא זאת שאישרה את החוק והייתה אמורה לאשר את התוספת הזאת, את ההחלטה הספציפית לגבי דיור.
יורי שטרן: פעם הגיעו עם איזה שהיא הצעה, שמרוב הגיחוך שבה הוועדה פשוט סירבה לדון בה, וזאת תוספת של עשרת אלפים שקל למשכנתא רגילה, שמהתוספת הזאת בית שימוש אי אפשר לקנות שלא מדובר בדירה כולה.
יורי שטרן: זאת אומרת זה לא עוזר וזה היה פשוט לעג.
רן כהן: זה עשרת אלפים שקל הלוואה,
יורי שטרן: כן, עשרת אלפים שקל הלוואה, שמתוך זה שלושת אלפים שקל מענק, זאת אומרת זה סתם, פשוט אני אומר, זה אפילו לא לצאת ידי חובה.
יורי שטרן: בסך הכול מדובר בכמה מאות איש, זה לא, שמספרם גם לא גדל במיוחד, אז פה טיפין טיפין בהתאם להתדרדרות בעלייה, אז עוד מגיעים אולי מהקבוצה הזאת, אבל היא גם מצטמצמת מטבע הדברים.
יורי שטרן: דבר שני, ישנו סעיף בחוק, שלפיו המדינה הייתה אמורה, משרד הבריאות, להטיל על אחד מבתי החולים להיות מרכז רפואי שעושה מעקב ודואג לטיפולים מיוחדים למנטרלי אסון צ'רנוביל.
יורי שטרן: לטענת המנטרלים גם הסעיף הזה לא בוצע, זאת אומרת יש רופא אחד, באחד מבתי החולים, שאוסף את הנתונים, הם טוענים שמעבר לבדיקות מאוד שטחיות אין שום מעקב.
יורי שטרן: אולי המדינה פה גם מפספסת הזדמנות יחידה, ייחודית, להיות מרכז למעקב כזה אחרי אוכלוסייה שבכל זאת את החוויה שהיא חוותה יש לה בקהילה הרפואית העולמית משמעות וערך למחקר שיטתי שיתבצע על האוכלוסייה הזאת.
יורי שטרן: על כל פנים, אלה שתי טענות מרכזיות, חוץ מעדין התביעה שלנו ממדינת ישראל לבוא במגע עם מדינות המוצא של העולים ולדרוש את זכויותיהם הסוציאליות.
יורי שטרן: דבר שהיה פוטר אותנו גם מהתעסקות בהטבות הקטנות והמבישות במידת מה, שהמדינה הסכימה בסופו של דבר לתת להם.
יורי שטרן: מה שאני מציע, עורך דין גלעד שר שלח את נציגתו הנאמנה, לטעון את הטיעונים האלה, אז בבקשה תציגי את עצמך קודם כל, תיקחי את המיקרופון.
ניצן בן גיא: אתה רוצה לדבר קודם?
ניצן בן גיא: אתה מעדיף לדבר לפני אלכס מרגולין?
אלכס מרגולין: איך שאת מעדיפה,
ניצן בן גיא: בשמחה, אני אוסיף במישור המשפטי.
אלכס מרגולין: שמי אלכס מרגולין, אני עובד עם יושב ראש –
יורי שטרן: אתם בדיון פנימי החלטתם?
אלכס מרגולין: העברית שלי לא טוב,
יורי שטרן: אתם רוצים לפני עורכת הדין לדבר?
אלכס מרגולין: כן.
אלכס מרגולין: שמי אלכס מרגולין, אנחנו עובדים עם אלכס קלנטרסקי יושב ראש ברית מנטרלי צ'רנוביל כבר שנים רבות.
אלכס מרגולין: הוא הכין פה כמה נקודות בקשר לעניינים של אי יישום החוק, חלק מהדברים יורי כבר אמר בצורה מאלפת וחלק מהדברים אנחנו נוסיף.
אלכס מרגולין: דבר ראשון, העניין של המרכז הרפואי, בחוק כתוב ששר הבריאות צריך למנות מרכז רפואי והוא רשאי למנות כמה מרכזים רפואיים, כמו שאנחנו תארנו לעצמנו, כשהיו ההליכים של החוק וכשהחוק התקבל, במרכז הזה תהיה תוכנית של בדיקות מקיפה למנטרלים, ובהתאם לתוכנית זאת שתתבסס על הנתונים של הרופאים המטפלים הרגילים במנטרלים, אחר כך תהיה המלצה לטיפולים האלה ואחרים, כלומר בתנאים מועדפים.
אלכס מרגולין: כלומר זה הרבה פחות ממה שהיה להם ברוסיה, אבל לפחות משהו.
אלכס מרגולין: ככה תהיה משמעות לסעיף הזה, סעיף שבע.
אלכס מרגולין: משרד הבריאות, עד כמה שאנחנו יודעים, לא פרסם ברשומות ולא פרסם באופן רשמי, שום הודעה על המרכז הרפואי.
אלכס מרגולין: מה שעולה מהמכתבים שבית חולים כרמל, המחלקה שמנהל פרופ' רנרט, בעצם הם מבחינתם זה המרכז הרפואי, והם עושים פחות או יותר מה שהם עשו לפני שהיה החוק.
אלכס מרגולין: כלומר הם עושים בדיקת דם למנטרלים, ובעצם זהו, לא יותר מזה.
רן כהן: הם עושים לאלה שפונים אליהם.
אלכס מרגולין: אלה שפונים,
רן כהן: הם לא מזמינים,
אלכס מרגולין: אלה שפונים, עכשיו, הרי לא לזה התכוונו, התכוונו שיהיה תקציב ויהיה משהו מיוחד.
אלכס מרגולין: אז הם אומרים ככה, פרופ' רנרט ודר' דור שמטפל בזה במשרד הבריאות, הם אומרים – אנחנו ביקשנו תקציב ממשרד האוצר, משרד האוצר לא נתן תקציב וככה עלה ממכתבו של פרופ' רנרט.
יורי שטרן: אז החוק לא קיים,
אלכס מרגולין: לא, הם לא אומרים, הם לא יכולים להגיד החוק לא קיים, אז הם אומרים המחלקה שלנו פועלת כמרכז מדעי, כמוסד מדעי, שעוסק בעניינים מדעיים, אנחנו התכוונו שכל הבדיקות והכול יעשה רופא המשפחה הרגיל ואנחנו בעצם פועלים ללא תקציב, כמו שאנחנו פעלנו.
אלכס מרגולין: זה לא מקובל על ברית מנטרלי צ'רנוביל, אנחנו חושבים שצריך להיות תקציב, צריך להכריז על בית חולים, עדיף שזה יהיה בית חולים במרכז הארץ, אולי על כמה בתי חולים, אבל לפחות אחד במרכז הארץ ויהיה לזה תקציב ויהיו מעקבים.
אלכס מרגולין: עכשיו צריך להגיד עוד דבר אחד, העמדה של פרופ' רנרט, עד כמה שהיא עולה מהמכתבים שלו היא כזאת – כשכל העניין של אסון צ'רנוביל הוא במידה רבה מצוץ מהאצבע, לא היו השלכות בריאותיות משמעותיות, חוץ מהעניין של סרטן בלוטת התריס ועוד כמה דברים.
אלכס מרגולין: כעיקרון אין השלכות רבות, אין קשר סיבתי בין ליקויים של מנטרלים לבין האסון, ובעצם אין מה לעשות, כלומר אין שום קשר ואין בעצם –
הערה: הייתי מבקש, פרופ' רנרט יכול לדבר לבד.
אלכס מרגולין: אני פשוט חוזר על האמור במכתבים.
אלכס מרגולין: זאת העמדה שלנו מבחינת המרכז הרפואי.
אלכס מרגולין: כלומר מרכז רפואי במרכז הארץ, עם תקציב כלשהו ועם תוכנית משמעותית של בדיקות ועם הפנייה לטיפולים.
אלכס מרגולין: כשבעצם ההתייחסות שלנו הייתה לתקנות של בטיחות וגהות של עובדי קרינה, לדעתי זה תקנות הרוקחים משנת 92.
אלכס מרגולין: כשיש שם תוכנית בדיקות מסוימת, שכוללת גם בדיקת קרינה פנימית.
אלכס מרגולין: בזה אנחנו מסתפקים, בין המנטרלים יש רופאים, אחד מהם נמצא פה, דעתו היא לא כדעתו של פרופ' רנרט, ואני חושב שצריך להסתמך גם על מה שקורה בברית המועצות, שיש שם שש מאות אלף מנטרלים ועוד כמה מיליונים שהם זכאים אחרים לפי החוק, ויש מנגנונים ויש המון מתקנים גרעיניים ומנגנוני בקרה ומנגנונים רפואיים וצריך להסתמך על זה.
יורי שטרן: רק לשנייה אחת אני רציתי לשאול את משרד הבריאות ואת פרופ' רנרט, מה עשיתם, איזה מגעים קיימתם בשביל לדעת מה התוצאות, מה שיטת המעקב הרפואית אחרי המנטרלים, אחרי נפגעי אסון צ'רנוביל, ברוסיה אוקרינה וביילרוס, מה תוצאות המעקב, מה הטיפולים שהם ממליצים ?
גדי רנרט: אתם רוצים את זה כקריאת ביניים או כמשהו סדור?
יורי שטרן: אתם תדווחו?
גדי רנרט: כן, כן, אני מוכן לספר לך .
אלכס מרגולין: עוד דבר, בחוק כתוב שהמרכז ישמש למעקב אחרי מנטרלים וילדי המנטרלים.
אלכס מרגולין: אין היום מעקב על ילדי המנטרלים, פרופ' רנרט סבור שלא צריך מעקב וזהו זה.
אלכס מרגולין: ואנחנו חושבים שאם בחוק כתוב שצריך להיות עקב, אז צריך להיות מעקב, זה מה שכתוב וזה מה שצריך להיות, לגבי ילדים שנולדו אחרי 86.
אלכס מרגולין: מבחינת הסיוע בדיור, לגבי המשכנתאות אמרתי כמעט את הכול, כלומר אין שום סיוע במסגרת אותו סעיף 8 שמדבר על משכנתאות, לא הוענק שום סיוע.
אלכס מרגולין: במצב זה אנחנו פנינו לשני עניינים אחרים, א' זה עניין הדיור הציבורי שהוא כידוע מחוץ לכל חוק, כלומר אין בישראל חוק להקצאת דיור ציבורי, זה רק על פי הנהלים של המשרדים.
יורי שטרן: זה שאין חוק, מילא, אין גם סדר.
אלכס מרגולין: בדיוק, אז אנחנו פנינו קודם כל למשרד השיכון.
אלכס מרגולין: משרד השיכון ענה, המנטרלים הם עולים, אז זה בתפקיד משרד הקליטה.
אלכס מרגולין: במשרד הקליטה, תחילה שרת הקליטה העבירה את זה למנכ"לית המשרד, מנכ"לית המשרד במשך בערך שמונה חודשים לא ענתה לנו, אחרי פנייה לראש הממשלה התקבלה תשובה של מר חביב קצב.
אלכס מרגולין: בתשובה בעצם כתוב פשוט מאוד – הוועדה הבין משרדית שהייתה אז, זה עוד לפני שמונה שנים, לא אישרה למנטרלים עדיפות בתור לדיור ציבורי וזהו.
אלכס מרגולין: כלומר אין היום למנטרלים עדיפות בתור לדיור ציבורי, שום דבר.
אלכס מרגולין: פנינו גם למשרד האוצר, יש כמה מנטרלים שלקחו משכנתאות והם מאוד מתקשים בהחזרים.
אלכס מרגולין: פנינו שיהיה איזה שהוא קריטריונים של סיוע בהחזר משכנתא, גם זה לא קיים ולא ענו לנו בעניין זה.
אלכס מרגולין: צריך להעיר לגבי ביטוח חיים, כמו שחבר הכנסת יורי שטרן יודע, חברות הביטוח בישראל מסרבות לבטח את המנטרלים, יש התכתבות משנת 97 – 98 עם היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח, הם ממש מסרבים לבטח מנטרל שאומר שהוא מנטרל.
יורי שטרן: רק שנייה, אפרופו הנתון הזה הוא מאוד חשוב.
יורי שטרן: הוא היה בעבורנו מאוד מרכזי בדיון בהצעת החוק.
יורי שטרן: כי חברות ביטוח במידה מסוימת הן מדד טוב להערכה ניטרלית אבל אינטרסנטית מאוד של הסיכון הרפואי.
יורי שטרן: זאת אומרת חברות ביטוח והייתי גם בהתכתבות עם המפקח על הביטוח וכו', מסרבים לתת להם ביטוח חיים, ברגע שהם יודעים שהשתתפו באסון הזה ועשו בדיקות והכול והגיעו למסקנה שמדובר פה בסיכון גבוה מדי שאין להם טעם לקחת על עצמם.
יורי שטרן: כשמשרד הבריאות טוען שאין פה בעיות רפואיות מיוחדות, כנראה שטענתו של משרד הבריאות משום מה לא משכנעת את חברות הביטוח כלל וכלל, אפילו אחת מהן.
יורי שטרן: כשמדובר בכל זאת בקבוצה של כמה מאות איש, אפשר היה לתאר שמישהו מחברות הביטוח היה בכל זאת מתעניין ואפילו בפרמיה גבוהה מציע להם איזה שהוא ביטוח חיים.
אלכס מרגולין: לגבי ביטוח, כדי לסיים, אנחנו ראינו כשכתבנו לראש הממשלה, אז ראינו מול עיננו שני הסדרים שקיימים בחקיקה ישראלית.
אלכס מרגולין: הסדר ראשון זה סיוע של מדינה בביטוח חיים לנפגעי טרור, והסדר שני זה מה שקיים לגבי נכי מלחמה בנאצים, בתקנות לפי חוק נכי מלחמה בנאצים.
אלכס מרגולין: אז היינו במגעים עם משרד האוצר, התקשר אלינו נציג של משרד האוצר לפני בערך חודש חודשיים, אבל זה לא התקדם מעבר לזה.
אלכס מרגולין: עוד עניין, עניין של קריטריונים של נכות, קריטריונים של נכות כללית ואין למנטרלים זכאות לשום קריטריונים אחרים, נקבעים בישראל לפי תקנות משנת 57, שלא היה בהם שום תיקון במשך עשרים שנה.
אלכס מרגולין: תקנות ביטוח לאומי, קביעת דרגת נכות לנפגע עבודה.
אלכס מרגולין: אז אין בתקנות אלה שום התייחסות למחלות הרלבנטיות, אין שום התייחסות לחשיפה לקרינה, ולמרות שעל פי התקנות שר הרווחה יכול להכניס תוספת לתקנות וזה עקרונית יכול לפתור את הבעיה בלי להטיל נטל גדול על המדינה.
מיכאל דור: אלה תקנות נכות, וכשאין נכות, מה אפשר לעשות?
אלכס מרגולין: נכות, בדיוק, אז אפשר לקבוע למשל שאדם –
מיכאל דור: לא קיימות תקנות על נכות עתידית, לא קיים בעולם דבר כזה.
אלכס מרגולין: בדיוק, אבל יש אנשים שהייתה להם נכות לפי הקריטריונים שם, ופה למשל, קלנטירסקי שהוא לכל הדעות לא אדם הכי בריא, הוא קיבל שלושים אחוזי נכות.
מיכאל דור: אני מסרב לדון על בעייתו הרפואית של אדם פה בפומבי, לא זה המקום.
יורי שטרן: אדוני סליחה, א' לא מזמינים אותך לדון בנכותו של אחד מהם, אבל בעיני לפחות כיושב ראש, זכותו לטעון את הטענה שלו.
אלכס מרגולין: זה עניין שלא כל כך קשור למשרד הבריאות, אלא יותר למשרד הרווחה, היינו סבורים שצריך איכשהו לבדוק את זה.
אלכס מרגולין: קריטריונים של נכות יכולים להיות כאלה ויכולים להיות אחרים.
אלכס מרגולין: זה שכתוב שלושים אחוזים ויכול להיות כתוב יותר משלושים אחוזים, ככה סברנו אבל כל המכתבים שלנו בעניין זה לא נענו בחיוב.
אלכס מרגולין: עמדת משרד המשפטים היא פסיבית לגמרי, זאת אומרת הם אומרים זה לא בסמכותנו, לא בטיפולנו הם לא יוזמים שום מהלכים ובעצם לא מתייחסים משום בחינה, גם מבחינת הערכה משמעותית של תביעות דיפלומטיות או בינלאומיות וגם בעניינים אחרים.
אלכס מרגולין: ברית מנטרלים לא מקבלת שום סיוע, בשונה למשל מארגונים כמו ארגון נכי מלחמה בנאצים, הברית לא מקבלת שום סיוע משום דבר, הכול נעשה על בסיס התנדבותי.
אלכס מרגולין: אז על רקע זה חשבנו שיהיה טוב מאוד, אם מבקר המדינה יבחן את כל העניין הזה, החל משנת 92 והלקח הוא לא רק לגבי המנטרלים, הלקח הוא לדעתנו לגבי כל המנגנון הבירוקראטי בישראל, איך ועדות על גבי ועדות ודיונים על גבי דיונים, והפגנות ושביתות רעב, ואיך זה נגמר בחוק מרוקן מתוכן.
אלכס מרגולין: גם החוק הזה לדעתנו לא מקוים ובעצם אין בחוק הזה נכון להיום שום תועלת למנטרלים, חוץ משמונה ימי הבראה.
יורי שטרן: או.
יורי שטרן: קי.
יורי שטרן: , תודה, את רוצה להוסיף משהו?
יורי שטרן: תציגי את עצמך.
ניצן בן גיא: שמי ניצן בן גיא, אני עורכת דין ממשרדו של גלעד שר.
ניצן בן גיא: אני רוצה להוסיף שצריך לחלק את הדברים לשני מישורים.
ניצן בן גיא: מה שנקבע בחוק שחייב להיות מיושם בצורה אופטימאלית, כי באמת מדובר בחוק שעבר הרבה תהליכים וזה חוק שצומצם ומדובר בקבוצה של אנשים שמאוד צריכים את מה שהחוק מציע.
ניצן בן גיא: המישור השני הוא המישור של דרישות שהם לגיטימיות, שיש לנו אותם, שהם לא בחוק, כמו שמר מרגולין ציין, עניין הביטוח הלאומי.
ניצן בן גיא: אכן אין נכות עתידה, אבל מדובר באנשים שסובלים ממספר רב של נכויות, לפעמים יותר גדולות, לפעמים יותר קטנות.
ניצן בן גיא: השיטה של ביטוח לאומי עובד, בעצם מצמצמת את כלל הנכויות לסך הכול אחוזי נכות לא גבוהים.
ניצן בן גיא: כאן יש בעיה שיש דרכים לטפל בה.
ניצן בן גיא: לגבי המישור הבינלאומי, חברי כאן פרש, אני רק רוצה לציין שאם יהיה צורך, וכמובן שמדובר בהוצאה, דרך המשרד אנחנו נוכל להוציא חוות דעת מנומקת, במישור הבינלאומי לגבי תביעה בינלאומית שתניח את דעתו של משרד המשפטים ומשרד האוצר.
ניצן בן גיא: נקווה שעל בסיסה נוכל לקבל איזה שהוא סיוע משפטי.
ניצן בן גיא: כנ"ל לגבי עניינים רפואיים, כמובן שזה דורש הוצאות רבות, אבל אם אנחנו מתחילים לבוא במישור של להיכנס באמת לאיזה אסכולה רפואית קובעת, כמובן שאנחנו נצטרך כלים קצת יותר חזקים.
יורי שטרן: תודה, חבר הכנסת –
רן כהן: אולי אחרי דר' דור.
גדי רנרט: ברשות
גדי רנרט: כם אני אנסה ללכת באיזה שהוא רצף, רק כדי שהדברים יהיו מובנים וברורים.
גדי רנרט: בתחילת הרצף אני אעשה משהו שקצת נהוג במסמכים משפטיים, שזה כאילו פירוט מומחיות כדי שנבין מאיפה פתאום אני עוסק בנושא, איך ומה ולמה הדברים קשורים.
גדי רנרט: קודם כל אני מוכרח לומר שלי מאוד מוזר להיות בסיטואציה שבה אני, במירכאות בצד של הרעים.
גדי רנרט: אני חושב שאני עבדתי וחבר הכנסת ברונפמן מכיר אותי כבר שנים רבות, אנחנו עובדים על נושא בריאות העולים, ושל העלייה אחרונה מברית המועצות –
יורי שטרן: אני אבקש שיעבירו אותך מיד לצד הטובים.
גדי רנרט: אנחנו עוסקים בנושא הזה כל כך הרבה שנים, ומתוך בלהט כזה, שקצת מוזר פתאום שאתה מסומן.
גדי רנרט: אני רק מוכרח לומר, אני משתדל לומר את העובדות כפי שהן ידועות.
גדי רנרט: ואולי בזה אני קצת שונה מקצת גורמים אחרים.
גדי רנרט: באופן עקרוני אנחנו פועלים בפונקציה שממוקמת פיזית בבית החולים כרמל, מרכז רפואי כרמל, ששמו – המרכז הארצי לבקרת סרטן של שירותי בריאות כללית באופן טכני.
גדי רנרט: אבל הוא המרכז הארצי בעצם היחיד בישראל, להקשר הזה של סרטן ולכן כשמדינת ישראל צריכה תוכניות לאומיות בסרטן, היא באה אלינו ופונה אלינו לממש אותם.
גדי רנרט: בתוקף זה אני מפעיל את התוכנית הלאומית לסרטן השד, של המדינה, מ -28.2 עוד שבוע אני אפעיל את התוכנית הלאומית לסרטן המעי של המדינה, ובתוקף זה גם קיבלתי את הפנייה להפעיל את מרכז הבדיקה כהוריית החוק בנושא הרפואי.
יורי שטרן: מה זאת אומרת קיבלת פנייה?
יורי שטרן: זה היה צו?
גדי רנרט: אני אציין, כלומר קיבלתי מכתב –
יורי שטרן: תציין גם את הצד הפורמאלי, החוק מחייב פה החלטה פורמאלית.
גדי רנרט: אני עוד דקה אחת של בילוי על הקטע של המומחיות –
קריאה: זה נמצא בשלב של לפני החוק.
גדי רנרט: בסדר, אני מתאר כרגע את המסגרת.
גדי רנרט: עכשיו המסגרת הזאת עוסקת בהרבה מאוד דברים ועוסקת בחציה בערך בשירות וחציה במחקר.