GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: יורם אטינגר אגב, סליחה, מר סיקרון שהיה ראש הלמ"ס, הוא פרסם ספר, למיטב זיכרוני, הוא כן דבק במה שנקרא המספרים המקובלים.
יורי שטרן: אז אולי הוא פשוט מאוד סטה מהמקובל, אבל בכל אופן מר סיקרון הוא –
יורי שטרן: מה שאם כן אנחנו באמת נבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה שני דברים.
יורי שטרן: א' אנחנו נעשה עכשיו את האקט הסמלי של העברת החומר אליך, אז בבקשה יורם איפה החוברת שלכם.
יורי שטרן: אני קובע לפרוטוקול שהחומר אכן עבר לסמנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מדעי או לא מדעי אנחנו נשמע לאחר מכן ולא לפני כן.
צ'רלס קימן: אני מוכן לאשר את קבלת החומר.
יורי שטרן: אנחנו לא מבקשים לעשות את זה בכתב.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים מהסטטיסטיקאי הראשי מהנהלת הלשכה לבקש מהסטטיסטיקאי הראשי, מהצוותים הנוספים שלכם, להעריך, להתייחס לחומר הזה, לבדוק אותו, לאמת אותו מול בדיקות האחרות שנעשו, מול הנתונים של פרופ' סופר, מול הפרסומים של סרג'יו דלה פרגולה ואחרים.
צ'רלס קימן: אני אשמח לעשות את זה, אני מבקש למען הסדר הטוב, וגם בהתאם לבקשה של הסטיסטיקן, אם נוכל לקבל פנייה רשמית.
יורי שטרן: אתה צודק, כן, אנחנו נפנה.
יורי שטרן: אני רוצה לבקש מידידי וחבר הוועדה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, להחליף אותי בתפקיד יושב ראש.
יורי שטרן: אני רציתי לשאול את אנשי ביקורת המדינה, משהו מוזר פה, מדובר בנתונים שהם מאוד משמעותיים, שוב לכאן ולכאן.
יורי שטרן: אפשר לטעון למשל שעצם העובדה שהאוכלוסייה הפלשתינית מצטמצמת בשטח, זה תוצאה של כיבוש וזאת עוד הוכחה לכך שהכיבוש הוא גורם נזקים לאוכלוסייה וכו', אני לא קובע פה מה הפירושים שיינתנו לנתון, אבל נתון חייב להיות נתון כמה שיותר מדויק.
יורי שטרן: לכן האם זה נורמאלי, במדינה שנמצאת במצבים ביטחוניים מדינים מסובכים כמונו, שנתונים שלא נבדקים, שבכלל לא מבוססים –
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בואו נישאר אובייקטיביים, העברנו את החומר להלמ"ס, רוצים התייחסות שלהם, אז בשעתו כשהם יעבירו התייחסות, נוכל לדון הלאה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה על סמך דברים לא ברורים, אף אחד לא יודע –
דוד פסיג: אגב, זה די ברור, פרופ' דלה פרגולה הודה בכך.
יורי שטרן: לא חשוב, יגידו שזה לא נכון,
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי יגידו כן, אולי יגידו, אני לא יודע,
יורי שטרן: זה לא חשוב, מה שחשוב כשנתון מאוד משמעותי, להערכות שונות, פוליטיות, ביטחוניות, כלכליות אחרות, כפי שנראה –
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עדיין שנוי במחלוקת,
דוד פסיג: לא, הוא לא שנוי במחלוקת, פרופ' דלה פרגולה –
יורי שטרן: לא, לא חשוב, שנוי במחלוקת, אבל איך הוא נולד, זאת אומרת אני שומע שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא רק שלא עושה את הבדיקות משלה, אלא גם לא מפרסמת את הנתונים האחרים.
יורי שטרן: מערכות שלמות יושבות כביכול, אמורות לשבת על הכנת ההחלטות, הם צריכים לקבל מאיפה שהוא את הנתונים, איך המערכת הזאת בנויה, שנתון שהוא כמעט מקרי בסך הכול, ההנחה כלשהי הופך לנתון שהוא מרכזי בהערכות.
יולי יואל אדלשטיין: אני אדוני היושב ראש, ברשותך רוצה להציע הצעת ייעול, גם מכיוון שאנחנו באמת וועדה לביקורת המדינה ולא רוצים לסחוב את זה לכיוון פירושים זה או אחר.
יולי יואל אדלשטיין: יש כאן שתי סוגיות, האחת אני חושב פחות או יותר פתרת, העברת את החומר ללשכה המרכזית, נצפה לתשובה המקצועית שלהם בהקדם.
יולי יואל אדלשטיין: השאלה השנייה ואני מסכים, היא שאלה עקרונית ואני לא בטוח – בלי לפגוע חס ושלום, אני לא בטוח שנציגי מבקר המדינה ערוכים כרגע לענות, אבל אולי פנייה מקדימה של הוועדה, צריכה להיות אל מבקר המדינה, שאולי יעשו אצלם התייעצות, דיון, מה ההליך המקובל שם ויעבירו לנו תשובה עקרונית.
יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שכל המחקר הזה הוא לא מדעי, לא יודע, לא מביע כרגע דעה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל מה עמדת מוסד מבקר המדינה, ומבקר המדינה עצמו בנושא הזה.
יולי יואל אדלשטיין: הרי יש פה לקונה, אני כך לפחות סבור, יש לקונה.
יורי שטרן: היות ואנחנו כינסנו את הישיבה הזאת, בשביל בקשת חוות דעת, אולי עשיתם איזה שהן הכנות מוקדמות או שאתם מבקשים פרק זמן ?
עמוס שלייפר: כפי שאנחנו בכל מקרה צריכים פרק זמן ונצטרך לחזור למבקר לדווח לו על מה שנאמר כאן וגם קיבלנו את החומר.
עמוס שלייפר: נראה, גם העניין, אתה אומר שזה שימש לקבלת החלטות ואנחנו לא כל כך יודעים איזה החלטות התקבלו על סמך הנתונים האלה.
עמוס שלייפר: אז נחזור למבקר –
יולי יואל אדלשטיין: זאת שאלה יותר עקרונית, - חומר לקבלת החלטות.
יורי שטרן: אני מקבלת את דעתכם ואני רוצה לשאול כמה זמן זה ייקח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לקבל את דעתה?
צ'רלס קימן: אני מעריך שזה עניין של שבועיים להעריך את הנתונים שמפרסמת הרשות הפלשתינית.
צ'רלס קימן: אני לא מתחייב לגבי המסמך הזה, מכיוון שקשה מאוד לדעת אם אנחנו יכולים להגיע לכל המקורות שהם הגיעו אליהם, למשל גישה למשרד הבריאות הפלשתינאי, אין לנו.
יורי שטרן: אנחנו נותנים לכם חודש ימים בשביל לעשות גם וגם, חלק מהאנשים לא בורח מאיתנו לאמריקה, הם בצד החיובי של מאזן ההגירה ולכן הם יהיו לרשות
יורי שטרן: כם מבחינת גישור, ההפניה למקורות וכו'.
יצחק וקנין: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא פיקוח הרשויות המקומיות על פעולות למניעת מפגעי בטיחות ותברואה במקוואות שבתחומן.
יצחק וקנין: אני אתן לנציג מבקר המדינה לפתוח את דבריו, להגיד את הליקויים שהם מצאו בביקורת שלהם ואז אתן התייחסות בהתאם לכך לכל אלה שהגיעו לישיבה.
שמואל גולן: בוקר טוב, אני שמואל גולן, סמנכ"ל במשרד מבקר המדינה.
שמואל גולן: אני רוצה קודם כל להציג את עובדי משרד מבקר המדינה שנמצאים כאן, ד"ר יוסי פונד, גברת גליה רוזנבאום, גברת עידית חסון, גברת גילה שוורץ, הגברת אווה שמחוני ומנהל האגף שיושב פה מימיני, יובל חיו.
שמואל גולן: הם עשו את הביקורת ומן הראוי שנציג אותם.
שמואל גולן: מקוואות טהרה בעצם נועדו לאפשר לאוכלוסייה שומרת מסורת לטבול בהם על פי ההלכה היהודית ולעיתים לא רק לשומרי מסורת, לכן שירות כזה כשהוא אמור להינתן לאזרח באמצעות הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות, מחייב על פי המקובל שהוא יעבוד בפיקוח של הרשות המקומית או המועצה הדתית שאחראית על העניין.
שמואל גולן: מאחר והשירות הזה ניתן לכלל הציבור הרי מטבע הדברים חלים עליו כל דיני רישוי עסקים למניעת מפגעים תברואתיים, שמירת בריאות הציבור ומפגעים בלתי חוקיים.
שמואל גולן: לא אכנס פה לסוגייה מה של מה צו רישוי עסקים מורה בעניין הזה אבל כעיקרון, מקווה טהרה הוא עסק שטעון רישוי ועל פי תקנות הרישוי, רשיון העסק תקף לחמש שנים וכמובן שבמהלכן, על פי הצו ישנן כל מיני פעולות שצריך לבצע אותן כולל פעולות של פיקוח ותיפעול, שמאחר והרשות המקומית היא רשות הרישוי אז מטבע הדברים היא זו שאחראית לאכוף ולבצע את כל דיני רישוי עסקים בתחום הזה.
שמואל גולן: אנחנו בדקנו את נושא המקוואות בשמונה רשויות מקומית שאני מניח שחלק מהנציגים שלהן נמצאים פה.
שמואל גולן: בתוך התחום הזה של שמונה הרשויות המקומיות האלה אספנו מידע פוזיטיבי על בערך תשעים מקוואות, לגברים ולנשים.
שמואל גולן: כך שאם הייתה פה איזושהי אי הבנה שבדקנו רק מקוואות לגברים הרי שפקדנו גם מקוואות לנשים.
שמואל גולן: ובעצם אני יכול להתמקד בשלושה נושאים עיקריים בהם עסקנו.
שמואל גולן: הנושא הראשון נקרא רישוי עסקים, קרי, מה החוק מחייב, איזה מקוואות פועלות על פי רישוי שניתן להם או לא פועלות על פי רישוי, ומה הפעולות שנדרשות כפועל יוצא מזה שהם יקבלו רישוי עסקים.
שמואל גולן: התחום השני בו עסקנו שהוא חשוב לא פחות, הוא כמובן הנושא של מיפגעים בטיחותיים והתחום השלישי הוא נושא של מיפגעים בריאותיים, אלו שלוש הנושאים המרכזיים בהם עסקנו הפעם.
שמואל גולן: לא נכנסנו לנושאים שקשורים יותר לדיני הלכה וכל זה מפני שלא זה היה נושא הביקורת.
שמואל גולן: אז כמו שאמרתי, בנושא רישוי עסקים פקדנו בסביבות 94 מקוואות שמתוכם מצאנו שהמצב גרוע מאד מבחינת רישוי עסקים.
שמואל גולן: כמעט לשמונים מקוואות, ויש את הפירוט בעבודה, פעלו ללא רשיון, חלקם פעלו אפילו מתוך זה שלא ידעו שהם קיימים בכלל.
שמואל גולן: כלומר הגענו לחלק מהמקוואות דרך זה שעשינו בדיקות במקוואות אחרות.
יצחק וקנין: המקוואות לא נבנו על פי היתרי בנייה?
שמואל גולן: אין להם רישיון ממספר סיבות.
שמואל גולן: האחת, ישנם מספר מקוואות שלא ביקשו כלל.
שמואל גולן: ישנם מקוואות שביקשו אך לא קיבלו מפני שאינם עומדים בסטנדרטים הקבועים בהתאם לרישוי עסקים, יש בדו"ח פירוט באיזה רשויות מצאנו כאלה מקוואות.
שמואל גולן: מצאנו מקוואות שלאו דווקא נמצאות בהפעלת המועצה הדתית או הרשות המקומית, אלא הן מקוואות של קבוצות יחודיות.
שמואל גולן: אני לא מדבר על מישהו שמחזיק מקווה פרטי בבית לעצמו.
שמואל גולן: כי זה בגדר משהו פרטי שלו.
שמואל גולן: אני מדבר על מקוואות שמשמשות ציבורים שונים כמו ישיבות, כמו בתי כנסת, כמו עמותות כאלה ואחרות, שהוקמו והרשות המקומית בחלקן בכלל לא ידעה שהם קיימות.
שמואל גולן: מצאנו מספרים גבוהים של מקוואות כאלו במיוחד בבני ברק שם ההפקרות הגדולה ביותר של מקוואות שהרשות המקומית בכלל לא ידעה עליהם.
שמואל גולן: כמובן, הלכנו דרך צריכת המים או דרך פעולות אחרות ואימתנו שהם קיימות, ואני חושב שעל זה יש לתת את הדעת כי לפחות הרשות המקומית הייתה אמורה לדעת מה נמצא בתחומה.
שמואל גולן: אני חוזר למקוואות שפעלו ללא רישוי עסקים, כמו שאמרתי חלק גדול מהמקוואות האלה הם מקוואות שמתופעלות באחריות הרשות המקומית ואז כמובן העסק הוא הרבה יותר חמור.
שמואל גולן: כי הרשות המקומית שגם אחראית להוציא להם רשיון אז היא בעצם מפעילה מקוואות ללא רישוי.
שמואל גולן: היו לנו בערך 45 מקוואות כאלה ששייכות לרשות המקומית או למועצה הדתית שפעלו ללא רשיון וזה לדעתי אחד הדברים החמורים ביותר.
שמואל גולן: אם תרצה אדוני אני אכנס אחר כך לפירוט מה יש בכל יישוב, אבל אני מניח שחלק מהנוכחים פה שבאו לתת תשובות יעלו את העניין.
שמואל גולן: למשל, בתל אביב היו שמונה מתוך 18 מקוואות שפעלו ללא רישוי.
שמואל גולן: בבני ברק מצאנו כמות גדולה מאד או רובם ניתן לומר, פעלו ללא רישוי.
שמואל גולן: זה החלק של הרישוי עצמו.
שמואל גולן: החלק השני ששייך לרישוי הוא האכיפה.
שמואל גולן: הרשות המקומית בין היתר, אחראית כרשות רישוי לבצע פעולות אכיפה.
שמואל גולן: פעולות אכיפה זה אומר שאם פועל עסק ללא רשיון צריך לסגור אותו, ואם הוא פועל בצורה כזו או אחרת צריך לבצע פעולות אכיפה.
שמואל גולן: כמובן שבחלק מהמקרים שאנחנו מציגים בדוח, הרשויות לא ניצלו את הסמכויות שניתנו בידן ולא סגרו מקוואות בצו מינהלי.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות הופעלו מקוואות ברמה ירודה מאד שהיו להם היבטים גם תברואתיים וגם בטיחותיים וכמובן שבעניין הזה, אם אדוני ירצה שנרחיב, נוכל להרחיב בהתאם.
שמואל גולן: לעניין הזה אני מכניס גם את משרד הבריאות מפני שבצו רישוי עסקים ישנה למשרד הבריאות אחריות מסויימת.
שמואל גולן: אמנם הוא לא מבצע את פעולת הסגירה, אבל הוא יכול להורות לרשות המקומית שהיא רשות הרישוי, לסגור מקום בצו כזה או אחר.
שמואל גולן: ובעניין הזה יידענו את משרד הבריאות מפני שהם פשוט אינם מבצעים את הביקורות שהם אמורים לבצע.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות לא ידעו כלל שקיימים מקוואות כאלה ואנחנו מטילים באותה מידה את האחריות עליהם, כי הם אחראים בין היתר לכל מה ששייך לבריאות העם.
שמואל גולן: אני רוצה רק להגיד שמבקר המדינה מעיר שלא ניתן להשלים עם המצב הזה שישנם מקוואות שפועלים ללא רישיון, במיוחד כשרובם מופעלים על ידי הרשויות עצמן וקיימת פה חובה לתקן את הליקוי הזה ולתת להם רישיון, וחלק מזה שלא ניתן הרשיון אלו ההיבטים הבטיחותיים והבריאותיים שלא עומדים בסטנדרטים שנקבעו.
יצחק וקנין: אולי בכלל לא ביקשו רשיון?
שמואל גולן: אנחנו מציינים מקוואות שבכלל לא ביקשו רשיון, שפועלים בלי לבקש.
שמואל גולן: ואנחנו גם מציינים כמובן מקוואות שביקשו ומסיבה כזו או אחרת לא פעלו על פי התקנות או המבנה חלקו נבנה בחריגות בנייה וחלקו בסטנטדרט נמוך מהתקן.
שמואל גולן: ישנו תקן שמחייב החל מכמות אסלות וכיורים מסויימת ועוד תקנות מאד קשיחות וכשהדבר אינו עומד בתקנות אז רשות הרישוי אינה יכולה לתת רישיון לעניין הזה.
שמואל גולן: בנושא של מיפגעים בטיחותיים אני רוצה להתמקד בכמה דברים חשובים.
שמואל גולן: לפחות בשלוש מקוואות בעיריית חולון היו חלונות שבורים, אמבטיות שבורות, ארונות חלודים, אריחי קיר חסרים, הרבה אשפה סביב, דברים שהם גם בריאותיים וגם בטיחותיים.
שמואל גולן: בתל אביב היו שני מבנים שהתקרה דולפת ומסוכנת.
יצחק וקנין: פרק הזמן שעשיתם את הבדיקות, כמה זמן הוא ארך?
שמואל גולן: התחלנו את הבדיקות לפני כשנה.
שמואל גולן: הנושא האחרון שהייתי כמובן רוצה למקד אותו הוא המפגעים הבריאותיים.
שמואל גולן: מטבע הדברים המקווה הוא מקום שנועד לאוכלוסייה גדולה וקיימים תקנים מחמירים מאד לגבי שמירה על בריאות המשתמשים במקוואות, החל מחיטוי מים, החלפת מים, פעולות שצריך לבצע במקום שעוצרים את המים ובמקום שטובלים.
שמואל גולן: גם פה מצאנו, ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים כי התיאורים בחלקם מופיעים בספר שהוצאנו, אבל מצאנו שהמקוואות מצויות ברמה ממש ירודה.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות לא מצאנו רישומים שהם מבצעים בכלל חיטוי.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות מצאנו שלא מחליפים מים.
שמואל גולן: התקן אומר שמקום כזה שטובלים בו צריך להחליף מים כל יום ויש מקומות שמצאנו שאפילו שבוע לא החליפו.
שמואל גולן: וכמובן יש פעולות של כלוריזציה ופעולות של חיטוי שבהנחה שאם אין רישום, אז כמובן בחלק מהמקומות לא מבצעים את זה.
שמואל גולן: הנושא של בדיקת איכות המים, בורות הטבילה לגברים ונשים, בחלק מהמקומות נעשה אחת לשנה.
שמואל גולן: התקנות אומרות שצריך לבצע אחת לחודש בדיקה של איכות המים באמצעות מעבדה מיוחדת.
שמואל גולן: אז אנחנו גם מעבירים ביקורת על המעבדות שנמצאות שם.
שמואל גולן: לא היו מעבדות מאושרות על ידי משרד הבריאות.
שמואל גולן: אבל לא זאת הבעיה.
שמואל גולן: הבעיה היא שבחלק מהמקומות לא ביצעו את בדיקות המעבדה וכמו שאמרתי קודם, מצאנו גם כאלה שאפילו שנה שלמה לא עשו בדיקת מעבדה ולדעתי הדבר פוגע מאוד במצב התברואתי.
שמואל גולן: לסיכום מה שהייתי רוצה להגיד, מקוואות זהו שירות שמשרת אוכלוסיה מסויימת וצריך לעמוד בסטנדרט מסויים כי אחרת אנחנו יכולים להגיע למצב של פגיעה בבריאות המשתמשים במקווה.
שמואל גולן: אני חושב שאנחנו בעבודת הביקורת הזו, אמנם לקחנו רק שמונה רשויות במרכז הארץ, אבל מפה אפשר להשליך מה המצב גם במקומות אחרים, וצריך לתת את הדעת לעניין כי זהו דבר שהוא בשימוש תמידי ואני לא צריך לספר לכבוד היושב ראש, הוא יודע בדיוק מהן הפעילויות שנעשות שם.
שמואל גולן: ציינו בדו"ח שיש מערכות חימום והניחו מיכלי דלק צמודים אליהן.
שמואל גולן: יש תקן שמעל כמות מסויימת של מיכלי דלק צריך להרחיק אותם, אחרת חס וחלילה יקרה אסון שעלול להרים את כל המקווה.
שמואל גולן: אלה דברים מאד חשובים שיש לתת עליהם את הדעת ולשאר הנושאים כבר נשמע בהמשך את ההתייחסות.
יצחק וקנין: לפני שאתן לחברי הכנסת להתבטא ביקש ממני נציג משרד הפנים כיוון שהוא צריך ללכת, לדבר כעת.
יצחק וקנין: אני אתן לך להתייחס לדברים ואחר כך אתן לחברי הכנסת לדבר.
אורי אריאל: מי מייצג את משרד ראש הממשלה?
אלי דן זר: אני.
: היה צריך להיות פה מאיר שפיגלר אבל הוא הודיע שהוא אינו יכול לבוא.
אורי אריאל: למה, בזמן אחרון אתם מטרידים אותו פה בוועדה הזאת?
חנה פריידין: אתמול הייתה תשובה חיובית והיום אמרו שיש משהו אישי שקרה הבוקר.
גרנר: שמי אשר גרנר ואני ממונה על רישוי עסקים מטעם משרד הפנים.
גרנר: ראשית אני מברך על הדו"ח בהיבט העבודה המקצועית שעשיתם.
גרנר: המימצאים סך הכל הם מאוד חמורים וצריך להיכנס מיידית בנושא זה.
גרנר: מבחינתנו יושב פה ראש אגף רישוי עסקים בעיריית תל אביב מר אלחנן משי, הוא חבר בוועדה הבין משרדית לרישוי עסקים של משרד הפנים, והוא ברשותך, ייצג אותי בהמשך בנושאים של משרד הפנים.
גרנר: מבחינתנו, נכנסנו כעת למחקר בתחום רישוי עסקים על ריבוי עסקים ללא רשיונות עסק, חלק מהדברים האלו יכנסו למחקר כדי לבדוק את הנושא ונראה כיצד אנחנו יכולים לקדם את נושא הרישוי, וחלק מהליך הרישוי שטעון רישוי הוא באחריות הרשויות המקומיות.
גרנר: אין ספק, לדוגמא הזכרת את בני ברק.
גרנר: לפני כחודש חודשיים עשינו שם ביקור עבודה עם ועדה בין משרדית של מחוז תל אביב וישבנו שם עם נציגי משרדי הממשלה ובין השאר עלה גם הנושא על ידי נציגי משרד הבריאות, התחזוקה ואופן התחזוקה של הנושאים האלו, וכמובן שראש הרשות הבטיח שייכנס ויקדם את הנושא הזה.
גרנר: התמונה הינה עגומה ואנחנו מבחינתנו כמשרד הפנים נפעל לבדוק את כל הנושא של הרישוי.
גרנר: בנוסף אנחנו מתכוונים בתקופה הקרובה לפרסם דוח של כל העסקים הטעוני רישוי ברשויות המקומיות, וגם ההד הציבורי יביא לקידום הנושא מפני שאני חושב שהמצב אינו חיובי.
גרנר: בכל מקרה אנחנו באופן פרטני נפנה עם הדוח הזה לרשויות המקומיות ונבקש הסברים.
יצחק וקנין: מה הסנקציות המירביות שלכם כמשרד הפנים בנושא של אישור עסקים לסגירת מקום?
גרנר: התשובה היא כזאת.
גרנר: המחוקק נתן סמכות רק לראש הרשות המקומית בהיבט הזה להיות ראש רשות הרישוי והוא זה שמוציא צווים.
גרנר: מבחינת האכיפה, המחוקק איפשר, הן למספר משרדי ממשלה, להוציא צווי הפסקה מינהליים במידה וראש הרשות אינו פועל לסגור את המקום.
גרנר: אלו הסמכויות וכך זה כתוב בחוק.
גרנר: מבחינת סמכות של שר הפנים ישירות על ראש הרשות, זה על פי חוק העיריות אבל זה חלק גדול, זה כולל לאו דוקא רישוי עסקים, זה כולל את כל מערך הטיפול והניהול של עירייה כזו או אחרת.
יצחק וקנין: זה שוב לא עונה לי על השאלה.
יצחק וקנין: אני חושב שעסק, ולא משנה אם אנחנו כרגע מדברים על מקוואות וכפי שהוצג פה הדוח הוא חמור מאוד.
יצחק וקנין: אני מכיר אותו מקרוב, אני קרוב לציבור הזה, אני עצמי הייתי ראש מועצה דתית לתקופה של קרוב לשלוש שנים, הייתי גם מזכיר מועצה איזורית שתחום האחריות היה גם בנושא המקוואות ואני אומר את זה באחריות.
יצחק וקנין: כאשר יש חרב מונחת על צווארו של מישהו והוא יודע שזה הולך לסגור לו את העסק, ההתייחסות שלו היא אחרת לגמרי.
יצחק וקנין: דווקא בקטע של מקווה, במיוחד במקומות שיש מקווה אחד, או מספר מצומצם, אני לא לוקח את המקרה של בני ברק או תל אביב שאולי שם המספר גדול יותר של מקוואות.
יצחק וקנין: במקרים בהם יש מקווה אחד בלבד, אין לי ספק שהסנקציה הזו של סגירה תזיז את כל המערכות לטפל במפגעים במיוחד התברואתיים והבטיחותיים וכל שאר הדברים.
יצחק וקנין: אחרת אני לא חושב שמישהו יזוז לעשות משהו.
יצחק וקנין: לכן אני עדיין טוען שהעניין הזה של הסנקציה צריך להיות כחרב מונחת על צווארם של האחראים לטפל בדברים.
גרנר: זה ראש הרשות.
יצחק וקנין: במקרה שלנו המקוואות הם לא בראש מעייניו.
יצחק וקנין: מצדו שיטבלו או שלא יטבלו.
אורי אריאל: יכול להיות שמשרד הפנים גם מסייע לרשויות בכמה נושאים כמו כסף, לא בנושא הזה בכלל, שהוא מדבר עם ראש רשות.
אורי אריאל: אני הייתי ראש רשות בית אל, פגשתי מעת לעת את משרד הפנים, הייתי צריך הרבה דברים.
אורי אריאל: אז נניח שמשרד הפנים היה שואל אותי, ומה מצב המקוואות אצלך אדוני ראש המועצה המכובד, אפשר לחבר בין האגפים השונים במשרד, זה לא דבר בלתי אפשרי, יש לכם מה להגיד לרשויות.
גרנר: התשובה היא מאוד פשוטה, היום במצוקת התקציב, אם אני מסתכל על חלוקת התקציב היום, אני לא יכול לסייע אפילו במעט.
אורי אריאל: אתה לא הבנת.
אורי אריאל: סלח לי שאני אומר.
אורי אריאל: אני לא מדבר שאתה תיתן להם כסף.
אורי אריאל: אלא המשרד כמשרד נותן כסף לרשויות, לרובן נכון?
אורי אריאל: כשבא ראש רשות לבקש משר הפנים תוספת תקציב או אישור או אישור תקציב הרי הוא חייב לבוא למשרד הפנים מסיבה כלשהי, אפשר להרים עליו את מקל החובלים ולשאול אותו כמה שאלות, גם בתחום של הביקורת שהיא מאד חשובה.
גרנר: התשובה היא מאד פשוטה.
גרנר: אם אני לא אעביר את הכסף לאותה רשות מקומית, אז ראשית אולי לא תהיה להם משכורת, אני לא רוצה לפגוע באנשים שאין להם משכורת.
גרנר: זו התשובה.
גרנר: יש לנו עוגה מאד מצומצמת ואיתה אנחנו מנסים לעבוד ולא רוצים להפנות דבר אחד בשני ובסופו של דבר שכרנו יוצא בהפסדנו אבל כמובן שהמימצאים חמורים ואנחנו נפעל ואני מודה על כך למבקר המדינה שנכנס לתחום זה שהוא מאד חשוב שיכול להוות סכנה לציבור.
אורי אריאל: בעת האחרונה רבו המשבחים את מבקר המדינה.
אורי אריאל: שמתי לב שיש שינוי בסגנון.
אורי אריאל: זה יפה.
אורי אריאל: אומרים זה טוב שהמבקר עשה וטוב שהוא בדק וכו'.
אורי אריאל: אולי יואילו הגופים המבוקרים להגיד מה הם עשו מאז שהם קיבלו את הדוח פעם ראשונה כטיוטה אצלם.
אורי אריאל: הרי יש נוהל.
אורי אריאל: אני מעריך שהטיוטה הגיע אליהם לפני כשנה ואפילו יותר.
אורי אריאל: עכשיו, אחרי השבחים למבקר, והנושא מאד חשוב כפי שציינת מר גרנר, ואני מתאר לי שזה מוסכם על כולם, למה לא?
אורי אריאל: בריאות הציבור, אז אולי אפשר לשמוע כמה מקוואות שאין להם רשיון נסגרו, וכמה הסדירו את הרשיון, וכמה חדשים נבדקו ויש להם רשיון.
אורי אריאל: אני חושב שזו תשובה טובה למבקר, חוץ מלהלל ולשבח אותו כדאי כל בוקר להגיד שלוש פעמים, הודו להשם כי טוב ואחרי זה מייד גם למבקר, אבל מה עשיתם עם זה מעבר לתשבחות למבקר?
גרנר: זו שאלה שכל רשות מקומית שמבוקרת בדוח תציג את עמדתה.
אורי אריאל: הממשלה היא לא צד בעניין.
אורי אריאל: בימים האלה זה לא כל כך מפתיע אני מוכרח לומר ובזה אני מסיים.
אורי אריאל: היום הממשלה היא בכלל, נגיד בזהירות, לא צד.
אורי אריאל: אז זה מתאים גם לדוח הזה ובסדר גמור.
אורי אריאל: בשנה הבאה נקרא שוב דוח וגם אז משרדי הממשלה יבואו להלל את משרד מבקר המדינה.
אורי אריאל: גם אני מצטרף לתשבחות למבקר המדינה על עבודתו המסורה והחשובה ועל כל מה שהוא עושה ונקווה שנתקדם.
יצחק וקנין: גילה בבקשה.
גילה פינקלשטיין: עשיתי שעורי בית, קראתי את הדוח הזה ואני חושבת שהוא חושף כשל מערכתי נוראי שמסכן את חיי הציבור.
גילה פינקלשטיין: לקחתי שלוש ערים, התחלתי בעירי, אני תל אביבית.
גילה פינקלשטיין: בשתי מקוואות בתל אביב מחליפים את המים פעם בשבוע, במקום לפחות פעם אחת ביום.
גילה פינקלשטיין: דבר מזעזע שאנשים אינם יודעים.
גילה פינקלשטיין: בבני ברק אנחנו שומעים ששמונים מקוואות מתוך תשעים וארבע יש בהם ליקויים חמורים.
גילה פינקלשטיין: והשיא הוא לוד, שנתנו לראש העיר בלוד את הדוח של הליקויים ואין תגובה, נתנו לו את הביקורת והוא אינו מגיב.
גילה פינקלשטיין: אז הנה יש לנו את שלוש הדוגמאות האלה.
גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזה חמור מאד.
גילה פינקלשטיין: בלגן גדול, אין פיקוח, אוזלת יד עצומה מצד משרד הבריאות שלא מפקח על התקלות שקיימות, אדישות של הרשויות.
גילה פינקלשטיין: המועצות הדתיות, למי נפנה בתלונות?
גילה פינקלשטיין: למועצות הדתיות שאנחנו יודעים שיש שם גירעון כספי עצום.
גילה פינקלשטיין: ואני מציעה שבואו נעשה עכשיו את הבדיקה, בדיקה עדכנית, ונראה שזה הרבה יותר חמור מהדוח הזה שקראתי אתמול.
גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שחבר הכנסת יצחק וקנין שזה בנפשו ובנפש של כולנו, של כל עם ישראל, כי אין זכות קיום לעם ישראל ללא המקוואות, שמייד אנחנו נפעל ונטפל בזה כי זה מתכון לקטסטרופה ושערוריה עצומה שהציבור אינו יודע עליה בכלל.
יצחק וקנין: הציבור דווקא יודע עליה.
גילה פינקלשטיין: האם נשים בתל אביב יודעות שמחליפים את המים במקוואות פעם בשבוע במקום פעם ביום?
יצחק וקנין: אני מקבל כל כך הרבה תלונות על העניין הזה של המקוואות בכל מיני נושאים, לא רק בקטע של החלפת המים, גם בקטע של המצב הפיזי של המקווה.
יצחק וקנין: התקרה הדולפת ואותם אריחים שנופלים, יש הזנחה רבת שנים, לא של יום ולא יומיים, ובכלל שלא לדבר, את העלית פה נושא, ישנו מצב מאוד קשה בהתייחסות לכל מה שנקרא שירותי הדת.
יצחק וקנין: ופה אני חייב לשים את הדברים על השולחן.
יצחק וקנין: ציין את זה נציג המבקר.
יצחק וקנין: ששירותי הדת אינם ניתנים רק לציבור דתי.
יצחק וקנין: תאמינו לי אני לא צריך את משרד הדתות כדי לקיים את אותן מצוות ביני לבין הבורא.
יצחק וקנין: אני אעשה אותם גם בלעדי משרד הדתות ובלעדי משרד ממשלתי כזה או אחר.
יצחק וקנין: אבל ישנם דברים שהם של כל עם ישראל.
יצחק וקנין: הקטע הספציפי עליו מדברים כרגע הוא מקוואות, אבל מה עם בתי העלמין, הם קוברים רק דתיים?
יצחק וקנין: לצערנו הרב כולנו בסופו של דבר מגיעים לאותו מקום וכולם צריכים להיקבר ולקבל את השירות כמו שצריך.
יצחק וקנין: ההתייחסות לכל שירותי הדת היא מתחת לכל ביקורת וזה לוקח גם את המקוואות אתו ביחד.
יצחק וקנין: זה שבלנית עובדת שנה, ואני בטוח שמה שאמרת גילה זה נכון.
יצחק וקנין: מה שאמרת זה נכון בגלל שאנחנו עדים לכך שדווקא בשנה וחצי האחרונות ההתייחסות לשירותי הדת הייתה אולי הגרועה ביותר מאז קום המדינה בכך שעובדים גם לא קיבלו את שכרם.
יצחק וקנין: בלניות שמונה ועשרה ויותר מזה חודשים לא מקבלות את שכרם.
יצחק וקנין: אינני יודע איך הן בכלל הולכות לפתוח את המקווה.
יצחק וקנין: הן עושות את זה רק מתוך מסירות נפש.
יצחק וקנין: אבל זה לא בא במקום זה שצריך לתת את השירותים הללו לפחות בסטנדרטים המינימלים.
יצחק וקנין: זה מחייב כל אחד מאיתנו, כאנשי ציבור, כנבחרים, לדאוג שהדברים האלו לא חלילה וחס יחלפו לידנו ככה.
יצחק וקנין: לצערי, אני אומר, אנחנו בשבועות האחרונים מטפלים פה לא רק בקטע של מקוואות אלא בכל הנושא של שירותי הדת.
יצחק וקנין: בשבוע שעבר היה דיון מאוד קשה בנושא של שכר העובדים במועצות הדתיות.
יצחק וקנין: ישנן מועצות דתיות שעדיין אינן משלמות שכר, שמונה ועשרה חודשים אחורה.
גילה פינקלשטיין: ויש דבר שלא הזכרנו.
גילה פינקלשטיין: בלניות יצאו לגימלאות בתל אביב, ואין בלנית חדשה ואין מי שיפעיל את המקווה.
גילה פינקלשטיין: אדישות מוחלטת, קטסטרופה.
יצחק וקנין: הוא שאמרתי.
יצחק וקנין: העניין של התייחסות לכל שירותי הדת היא התייחסות מאד מזלזלת.
יצחק וקנין: ואני לא תמיד יכול להאשים את אותם עובדים ברשויות.
יצחק וקנין: אני מאשים את השלטון מלמעלה.
יצחק וקנין: שהשלטון מתייחס לזה בצורה כפי שהוא מתייחס.
יצחק וקנין: פירקת משרד, אין בעייה, תפרק את מה שאתה רוצה אבל יש שירותים שהם לא פוליטיים.
יצחק וקנין: שירותים שחובה לתת אותם לאזרח, לאותו אחד שצורך אותם.
יצחק וקנין: דווקא בקטע של המקוואות בשבילנו זה יותר חמור מכל דבר אחר.
יצחק וקנין: אנחנו יודעים על פי ההלכה שמקום שאין בו מקווה אסור לגור בו, אם אין בית כנסת זה לא כל כך בעייתי, אבל אם אין מקווה אסור לגור בו.
יצחק וקנין: רבותי, הדברים חמורים מאוד ואני הייתי מצפה, ואני אומר את הדברים גם לפרוטוקול וגם לאוזניים של כל מי ששומעים, שנציגי הרשויות פה, אותם נציגי ערים שהגיעו לכאן, אתם חייבים להתייחס לקטע הזה של המקוואות כמו לכל עסק אחר, להבדיל אני אומר, שנדרשים ממנו כל הדברים, אם זה כיבוי אש ואם זה בטיחות, ואם זה תברואה, כל דבר צריך להתייחס גם במקוואות.
יצחק וקנין: ואם לא נעשה את זה אני אומר לכם, המציאות תטפח לנו על הפנים.
יצחק וקנין: באיזשהו שלב זה יתפוצץ בצורה לא מכובדת.
יצחק וקנין: ואני אומר את זה לכל מי שמחזיק פה בתפקיד שהוא ספציפי וישיר גם לרישוי עסקים, גם לתברואה, גם לבטיחות וגם לבריאות.
יצחק וקנין: הייתי רוצה לשמוע את נציג עריית תל אביב.
אלחנן משי: אני רוצה לומר, הדוח על הפרטים הטכניים שלו, אני לא נכנס לויכוח אתם.
אלחנן משי: בליקויים הטכניים שצריך לטפל נעשתה עבודה מאוד גדולה של משרד הבריאות עם המועצה הדתית בנסיון באמצעים הקיימים, לשפר.
אלחנן משי: לפי דיווח מאתמול שבדקתי עם משרד הבריאות, ברוב המקוואות בחלקים הטכניים, שקשורים לנוהלי העבודה, תדירות הבדיקות וכדומה, אמרה לי מנהלת המחוז, שאפרופו לא הוזמנה לדיון, משום מה, הבוקר דיברתי איתה, איש לא שאל אותה מה יש לה להגיד ורוב המקוואות פה הם אצלה, זה בני ברק, חולון, תל אביב, כך שאולי זה מראה גם על ההתייחסות של הביקורת.
אלחנן משי: מכל מקום בדקנו איתה לפני הדיון היום מה המצב והדיווח שלה הוא שחל שיפור ניכר בחלק של הנושאים הטכניים.
אלחנן משי: אבל כיוון שמדובר בהרבה מאוד פרטים אינני רוצה להיכנס לכך, זה חומר לעבודה עבורנו.
אלחנן משי: אנחנו לפחות בעיריית תל אביב מתייחסים לעניין של המקוואות מאד ברצינות, עם מערכת הדוקה של קשר יומיומי עם מי שמנהל את זה במועצה הדתית, עם משרד הבריאות, עם מערכת מסודרת ותקינה של ביקורות.
אלחנן משי: והדבר החשוב ביותר במבחן התוצאה, אין לנו דיווחים על תחלואה כפי שלכאורה היה צריך להיות מתבקש ממצב כזה קטסטרופה.
אלחנן משי: אנחנו יודעים, כביש אדום זה כביש שיש בו תאונות.
אלחנן משי: מפגעי תברואה זה שיש מחלות.
אלחנן משי: אין לנו דיווחים מהשנה האחרונה על איזושהי מגפה או משהו שמראה על חריגות.
אלחנן משי: כלומר המצב הוא פחות נורא ממה שנראה לכאורה.
אלחנן משי: כי המקווה הוא מקום כל כך מסוכן שאינו סובל תקלות.
אלחנן משי: זאת אומרת אם היו תקלות דרמטיות היינו יודעים זאת.
יצחק וקנין: אני חייב לעצור אותך כאן.