GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדי רנרט: במסגרת המחקר, אנחנו קיבלנו מענק מחקר גדול מאוד, מהממשל האמריקאי, מגוף שנקרא USA ID, שזה ה UNITED STATE AGENCY FOR INTERNATIONAL DEVELOPMENT .
גדי רנרט: זה איזה שהוא סבסידרי של מחלקת המדינה, קיבלנו מענק מחקר, לעשות עבודה גם בישראל, וגם באוקרינה, זה היה צריך להיות אוקרינה וביילרוס ואז היו בעיות שם עם לוקצנקו וכו', אז סיפור ביילרוס יצא ונשאר אוקרינה.
גדי רנרט: אנחנו קיבלנו מענק מחקר של מיליוני דולרים כדי לעשות עבודה בנושא הזה, של תוצאי הבריאות של תאונת צ'רנוביל, כשהמחשבה הייתה שיש לנו ערך מוסף בזה שיש לנו אוכלוסייה מיוחדת, אוכלוסייה שיצאה מהאזור לחלוטין ושרמת השליטה שלנו על מה שקורה, הייתה גבוהה יותר לפחות מאשר באותן שנים ברפובליקות הרוסיות לשעבר.
גדי רנרט: בעצם מה שאני מתאר שעשינו, באותו מענק.
יורי שטרן: הן רוסיות דהיום, הן סובייטיות לשעבר.
גדי רנרט: הסביבות של פוליטיקל קורקט, הן לא הסביבות שלי, אני מתנצל.
יורי שטרן: אדם שמכיר את השם לוקצנקו, הוא כבר מקבל דוקטורט אוטומטית.
גדי רנרט: למותר לציין שכל התקופה מאז ועד היום, הייתי מספר פעמים רב מאוד בקייב ובמוסקבה ובמינסק ובגומל, וכו' וכו'.
גדי רנרט: אני מכיר את האזור ואני מכיר אותו פיזית.
יורי שטרן: מסעות שלום עליכם,
גדי רנרט: כן, הייתי, בנוסף מקביל בעצם, לצורך פעולות נוספות בילדי המנטרלים, ובקבוצות סיכון אחרות, קיבלנו מענק, היינו חלק מקבוצת מחקר גדולה מאוד, של הצי האמריקאי, בראשותו של האדמירל זומבלד שבינתיים הלך לעולמו.
גדי רנרט: הקבוצה הזאת הייתה מורכבת מרוסיה, אוקרינה, ביילרוס, ארצות הברית וישראל.
גדי רנרט: מעניין מאוד, שילוב מאוד מעניין.
גדי רנרט: פעלנו ביחד לדעתי כשש שנים, במסגרת הזאת באופן ברור וטבעי לחלוטין, עבדתי ואני עוד עד היום מול כל ראשי מערכות הבריאות במדינות האלה, שעוסקים בנושאים האלה.
גדי רנרט: כלומר פרופ' רומננקו שהיה ראש מכון רפואת קרינה בקייב, שהיום הוחלף על ידי פרופ' בבשקו, שניהם מכירים אותי אישית מצוין, ברמה פרטית.
גדי רנרט: פרופ' איוונוב במוסקבה, פרופ' איוונוב מנהל המכון ההמטולוגי במינסק.
גדי רנרט: הכרתי אישית את שרי הבריאות של המדינות האלה, כל השרים לענייני צ'רנוביל, את כל מנהלי המרכזים ואני נפגש עם האנשים האלה לפחות פעם בשנה.
גדי רנרט: או.קי.
גדי רנרט: ?
גדי רנרט: זאת אומרת שרק לשאלה ההיא, של כמה אתה מעודכן מה קורה ואיך קורה, איך אפשר להיות יותר מעודכן.
גדי רנרט: אנחנו חלק מקבוצה מקצועית שעוסקת בנושא הזה בעולם.
גדי רנרט: היא קבוצה יחסית מצומצמת, אבל אנחנו חלק אינטגראלי ממנה.
גדי רנרט: למען האמת, אנחנו כרגע עסוקים בפנייה שקיבלנו מהוועדה העולמית לאנרגיה אטומית וארגון הבריאות העולמי, לקיים בספטמבר בארץ את הכנס של 19 שנה ל צ'רנוביל.
גדי רנרט: ניסינו להיאבק על העשרים שנה, אבל זה תאריך יותר מדי סימבולי, אז הוא יעשה מקייב.
גדי רנרט: יש לנו פנייה מכל הגורמים האלה, פרופ' ציפ בהוגמינסק, וכו' וכו', כלומר כל האנשים שעוסקים בנושא הזה.
גדי רנרט: אנחנו פשוט חלק מהותי ויום יומי מההוויה של הנושא הזה בעולם.
גדי רנרט: אז משם אני בא, אני רוצה שפשוט שיהיה ברור, שזה לא איזה מין קפריזה, או איזה הוא מין דבר, למען האמת עכשיו אפילו –
יורי שטרן: בקיצור אם יורכב צוות משא ומתן בנושא הזה עם רוסיה אוקרינה וביילרוס, אתה-
גדי רנרט: אני מכיר את הדמויות שעוסקות בנושא הזה היטב, היטב.
רן כהן: סליחה שאני מפסיק אותך, תתקדם יותר – כפי שאמרת.
גדי רנרט: אני מגיע לשם, חבר הכנסת ברונפמן יודע, שאנחנו גם פתחנו מרכז לבריאות העולים בחיפה.
גדי רנרט: אז או.קי.
גדי רנרט: , משם אנחנו באים.
גדי רנרט: אני עוסק מזה כחמש עשרה שנה, במחקר בנושא צ'רנוביל.
גדי רנרט: הדבר הרי גרוע שיכול לקרות לחוקר, זה שאין תוצאות.
גדי רנרט: כלומר שאין תוצאות דרמטיות.
גדי רנרט: או.קי.?
גדי רנרט: זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לי כפרופסור ברפואה בעולם המדעי.
גדי רנרט: זאת המציאות שלנו היום, אנחנו מצליחים לפרסם טיפין, טיפין, מאחר וכל הסתכלות שלנו על ילדי העולים, על העולים עצמם.
גדי רנרט: הסתכלנו על עולים ילדים, הסתכלנו על עולים מתבגרים, בזמן התאונה, שהיו באזורי החשיפה.
גדי רנרט: אנחנו עד היום בדקנו שמונה מאות שישים ושניים ליקוידטורים מתוך 1088 שאנחנו מכירים את שמותיהם בארץ.
גדי רנרט: אני אומר מתוך כל התוצאות האלה נכון להיום, אין לי נקודה אחת שאני יכול להצביע עליה עם האצבע ולהגיד ראיתי משהו, קורה משהו.
גדי רנרט: ושוב אני אומר, הלוואי והיה לי במובן המדעי, אבל אני מאושר שאין לי במובן האישי של האנשים.
יורי שטרן: מה המצב במדינות אחרות?
גדי רנרט: במדינות אחרות התיאורים היחידים, היחידים, זה ללא שום ספק ומעל לכל ספק, יש עלייה דרמטית ביותר בסרטן בלוטת התריס בילדים, או.קי.
גדי רנרט: ? שהיו באזור התאונה.
גדי רנרט: עלייה בערך של סיכון בערך של פי ארבע מאות, אבל סרטן בלוטת התריס בילדים הוא נדיר ביותר, הוא כמעט אפס בשכיחותו, אז גם הפי ארבע מאות, עדיין לא עושה הרבה מקרים.
גדי רנרט: במדינת ישראל אנחנו צפינו וחזינו שיהיו כארבעה ילדים שיחלו בבלוטת התריס בגלל התאונה, כל הניסיונות שלנו לזהות את הארבעה, אני חושב שאני מכיר שניים וקרוב לוודאי שיש עוד אחד או שניים שקרו בדרך.
גדי רנרט: אבל עוד פעם זאת אפיזודה שהיא פילוסופית מבחינת הילדים נגמרה.
גדי רנרט: מה שכן, בשנים האחרונות יש עדות שכנראה זאת תופעה שעכשיו מתחילה להיות מוסטת לכיוון המבוגרים, סרטן בלוטת התריס.
גדי רנרט: כן ראינו בשנים הראשונות לעלייה, כן ראינו שמגיעים יותר עולים מברית המועצות עם מחלה בבלוטת התריס שהיא אלימה יותר.
גדי רנרט: כלומר מבחינה קלינית, היא נראתה לנו יותר קטסטרופאלית.
אלכס מרגולין: מהאזור הרלבנטי?
גדי רנרט: מהאזורים הרלבנטיים, בעיקר.
גדי רנרט: אבל אנחנו עוד מנסים להבין את זה, ואם אתם שואלים אותי אם אני חושב שזה יודגם, אני חושב שזה יודגם.
גדי רנרט: ובכלל היום העולם מקבל שהתאונה בצ'רנוביל כנראה הייתה תאונה של יוד.
גדי רנרט: כלומר הגורם המז'ורי שם היה כנראה יוד רדיו אקטיבי, וכנראה שהצזיום והפלוטוניום והדברים האחרים, שיחקו שם משחק, הרבה הרבה יותר מינורי.
גדי רנרט: כי למשל הדבר הכי, הראשון, הראשון שקורה בתאונות – הערה: התוצאות הצפויות של היוד.
גדי רנרט: התוצאות של היוד הם גם מיוחדות.
גדי רנרט: אולי אני רק אשלים את המשפט.
גדי רנרט: הצזיום והפלוטוניום, הדבר הראשון שהם עושים, זה עלייה מאוד ניכרת בלויקמיות, זה דבר שלא קרה, היה צריך לקרות כבר מזמן, ולא קרה.
גדי רנרט: להנחתנו מאחר ולא קרה, אנחנו גם לא רואים גידולים סולידיים אחרים, עולים בשכיחותם, אנחנו חושבים שזה ביטוי לאותו דבר.
גדי רנרט: הלויקמיה מופיעה מיד אחרי תאונות כאלה, חמש שש שנים אחרי, והגידולים הגדולים חמש עשרה שנה אחרי.
גדי רנרט: פה אנחנו אחרי חמש עשרה שנה אבל האירוע של השש שנים לא קרה, לכן גם אנחנו אין לנו רמזים שהאירוע של החמש עשרה שנה קורה.
גדי רנרט: כנראה שהצזיום והפלוטוניום באמת היו במינונים ובפרקציונציה נמוכה מהצפוי ולכן הם לא גורמים, היוד היה הרסני.
גדי רנרט: עכשיו למה עם היוד, מה קרה עם היוד?
גדי רנרט: היוד הופיע, הביטויים שלו הופיעו מאוד, מאוד, מהיר.
גדי רנרט: מהניסיון שלנו מהירושימה נגאסקי ואירועים דומים בעולם, אנחנו יודעים שהיוד בדרך כלל נכנס לפעולה, זאת אומרת מחלות בלוטת התריס מתבטאות רק נניח אחרי עשר שנים וכו'.
גדי רנרט: בתאונה ב צ'רנוביל הם התחילו להתבטא כמעט אחרי שנתיים.
גדי רנרט: עכשיו תזכרו, כל הידע שלנו הוא מאוד בעייתי, לא הייתה דוקומנטציה מסודרת בUSSR ההיסטורית.
יורי שטרן: גם לגבי התושבים?
גדי רנרט: הדוקומנטציה הייתה מאוד חלשה, מאוד חלשה.
גדי רנרט: הניסיון שלנו לראות מה היו שיעורי הסרטן ב -84, כדי להשוות אותם ל90 מאוד מסובכים.
גדי רנרט: יש קבוצות רבות שעוסקות בזה, בעיקר קבוצות אמריקאיות, שעובדות באזורים המסוימים, מתוך רצון באמת לנסות ולהבין אם יש אמת או אין אמת.
גדי רנרט: מה קרה עם היוד?
גדי רנרט: עם היוד קרה דבר, כנראה, זאת הפרשנות המקובלת היום, האזור ההוא היה אזור שבשפה הרפואית אנחנו קוראים לו אזור עם אנדמי גויטר, אנשים היו עם ספקים גדולים מאחר והיה שם חוסר מתמיד של יוד במזון.
גדי רנרט: לכן בלוטות התריס שלהם היו רעבות ליוד.
גדי רנרט: כשהגיע היוד הרדיואקטיבי, הוא נכנס בשמחה רבה לתוך הבלוטות הרעבות.
גדי רנרט: כלומר השילוב הזה של היוד הרדיואקטיבי, עם תנאי החיים הקודמים לתאונה, שבהם היה באמת חוסר של יוד בתזונה, כנראה שהוא השילוב שגרם לתגובת יתר מבחינה רפואית.
גדי רנרט: אז עכשיו כשאני בא ואומר, קורה או לא קורה, אני מצטט את מיטב הידע שלי ואת כל הידע שקיים היום בעולם.
גדי רנרט: באמת אני אומר את זה, אני גם בכנסים, אני לא מחכה רק למילה הכתובה, אני יושב גם בכנסים.
גדי רנרט: עסקנו בתאונות ודברים שונים, חלקכם יודעים שעסקתי גם בנושא הקישון וכו'.
גדי רנרט: אנחנו תמיד אמרנו, אנשים עוברים אירועים טראומטיים ואחרי אירוע טראומטי צריך לתמוך בהם אין לנו בכלל ספק בזה.
גדי רנרט: וכרגע לא חשוב לחלק לזה כותרות, צריך לתמוך בזה, ועוד פעם רומן יודע שאחד הדברים הראשונים שעשינו, אנחנו הקמנו קו תמיכה לעולים במרכז בריאות העולים בחיפה, שאנחנו הקמנו, אני הקמתי אותו.
גדי רנרט: הקמנו את קו התמיכה שם, בסיוע עיריית חיפה ומשרד הקליטה ומשרדים נוספים.
גדי רנרט: הקמנו אותם מתוך זה שאנחנו ידענו שהעולים האלה צריכים תמיכה.
גדי רנרט: זאת אומרת שהם צריכים קו שאפשר להתקשר אליו ולקבל.
גדי רנרט: אבל הבעיה המרכזית שיושבת קצת ברקע, היא כל הזמן חוסר אמון.
גדי רנרט: ? לי אין אינטרס אחר מאשר אינטרס האמת, אין לי, אני אפילו לא באופן פורמאלי נציג הממלכה, אני איש מדע, ואיש רפואה, שיש לו עניין באמת ולעשות את הדברים הכי טובים.
גדי רנרט: במקום שיש לומר יש, ובמקום שאין, לומר אין, כי אין תועלת בסתם להפחיד וסתם לומר.
גדי רנרט: התחילו שאלות פה לגבי תכני הבדיקות.
גדי רנרט: רבותיי, התכנים לא הומצאו, בהסתמך על המדינה וגם בהסתמך על דברים שקורים בעולם.
גדי רנרט: קודם כל יש במדינת ישראל מוצר שנקרא בדיקות מעקב אחרי עובדי קרינה.
גדי רנרט: עובד בקריה גרעינית, זכאי במדינת ישראל במסגרת רפואה תעסוקתית לבדיקות מעקב.
גדי רנרט: אגב, כשהוא יוצא מהעבודה בקמ"ג, הוא כבר לא זכאי, מאוד מעניין, אני את זה לא ידעתי במקור, ידעתי אחרי שהתחלתי לברר את הדברים.
גדי רנרט: כשהפסקת לעבוד בקמ"ג, אתה כבר לא במעקב, אתה אחד מהשורה, יצאת ללא פגע רפואי, אתה אחד מהשורה, יקרה לך משהו בעתיד, אז כמובן תתחיל ההתדיינות המקובלת.
גדי רנרט: אני עסקתי בכמה מההתדיינויות האלה בקמ"ג.
גדי רנרט: הבדיקות הן בדיקות מאוד ברורות, אתה רוצה לוודא שתמונת הדם היא מתאימה, שתפקודי בלטות התריס מתאימים מאחד ובלוטת התריס היא דבר שאנחנו יודעים שנפגע בתאונה.
גדי רנרט: אנחנו הוספנו גם בדיקות ביוכימיות, הוספנו בדיקת רופא כירורג, הוספנו בדיקת רופא אנדוקרינולוג.
גדי רנרט: כלומר כל אדם נבדק לפחות על ידי שני רופאים שונים.
גדי רנרט: ובהוויה שלנו, עשינו את השלם כמו שאנחנו רואים אותו.
גדי רנרט: יותר מזה, הייתה גם וועדה של משרד הבריאות, שאני הייתי רק חבר בה, אני לא מיניתי אותה ולא הייתי מקושר אליה, שבה היה ראש המכון לרפואה גרעינית בבית החולים בילינסון, מנהל מחלקה פנימית בבית החולים שיבא, ואנוכי, היינו שלושת חברי הוועדה לקביעת התכנים.
גדי רנרט: בדקנו את מה שמקובל בעולם ואלה התכנים שהומלצו.
גדי רנרט: כך שאנחנו עושים את זה אפילו כביטוי למשהו שמספר גופים כבר בחנו בעבר.
גדי רנרט: גם במסגרת של הרפואה התעסוקתית, גם במסגרת אד הוק שהוקמה לנושא הזה.
גדי רנרט: כל הדיבורים על בדיקת קרינה פנימית וכו', הם מאוד בעייתיים, הם נעים בין לא קיים לבין פנטזיה.
גדי רנרט: זאת אומרת ניתן לעשות בדיקות קרינה כלגופיות, אין להם שום משמעות לצלזיום ופלוטוניום וכו', כי זמן מחצית החיים שלהם הוא אפסי.
גדי רנרט: בבדיקות כאלה יש אפשרות להראות רמז לזה שהיית קשור לקרינה בעבר, רק אם נעשות בתוך שישה חודשים מאירוע הקרינה ולכן הן לא רלבנטיות.
גדי רנרט: אף מדינה בעולם לא באמת עושה אותן.
גדי רנרט: גם במדינת ישראל, עשו ניסיון אחד לעשות אותם בבית החולים סורוקה, במכון לרפואה גרעינית ובניסיון הזה תשעים ותשעה פסיק תשעה אחוז מהליקוידטורים שהיו שם, עמדו בתקן.
גדי רנרט: כי עוד פעם היה צפוי, זה פשוט עניין של כמה חודשים יעבור, מאז הגעת מהאזור המסוים הזה.
גדי רנרט: בעצם היום מקובל, בצי האמריקאי אנחנו בדקנו את זה, זה לא הצי האמריקאי זה ועדת המחקר שכללה את כל חמש המדינות, כל הזמן חיפשנו כלים כדי לקבל איזה כלי מקצועי שבאמת אומר נחשף, לא נחשף וכו'.
גדי רנרט: לא היה כלי כזה, הייתה מחשבה על בדיקות פיש, באמאיל של השן.
גדי רנרט: כל מיני דברים.
גדי רנרט: ברמה המעשית, זה לא התקבל ככלי תקף בשום אחת מהמדינות, בכל חמש המדינות שאנחנו עוסקים בהן.
גדי רנרט: יתר על כן, והיה ובדקתי ומצאתי עודף, כשעוד פעם, אמרתי אין בדיקה ואין דרך למצוא עודף, אבל והיה ובדקתי ומצאתי עודף, מה אני עושה עם זה?
גדי רנרט: הלא ממילא בהגדרת החוק מדברים על מעקב, אז ממילא כל אחד זכאי למעקב.
גדי רנרט: כך שעצם העובדה אם מצאתי את רמז הקרינה הזה, שעוד פעם, ההסתברות למצוא אותו היא פשוט אפס גמור, אני רוצה שזה יהיה ברור בצורה הכי פשוטה, אז גם זה לא מוביל אותי לשום צעד הבא.
גדי רנרט: מבחינה נוהלית, אני קיבלתי פנייה ממשרד הבריאות.
גדי רנרט: אני מקבל ממשרד הבריאות פניות בנושאים רבים כי עוד פעם, אנחנו איזה שהיא יחידת עוצמה של ידע בתחומים האלה.
גדי רנרט: גם היה די טבעי, אנחנו במסגרת המחקר, אמרתי לכם, בדקנו 862 איש מתוך 1088 שאנחנו יודעים עליהם.
גדי רנרט: כלומר מראש יש לי כבר גיליון שלם שלהם, כולל בדיקות שלהם, כולל בדיקות פיזיקאליות כולל ריאיון מדויק, כולל גזימטריה מלאה של איפה הם היו, מה הם היו ואיך הם עשו ומה הם עשו.
גדי רנרט: לכן היה די טבעי שפנו אלינו, זאת האמת , יש לנו תיקים שלמים של האנשים.
גדי רנרט: לא כולם פנו דרך אגב, חבר הכנסת אמר קודם לא הזמינו אותם, לא מדויק.
גדי רנרט: אנחנו באופן מאוד אקטיבי מזמינים, אבל במסגרת מחקר.
גדי רנרט: בא אלינו משרד הבריאות, ביקש את בקשתו, אמרנו כן, נראה לנו טבעי ונראה לנו מתאים ואכן הגשנו הצעת תקציב, שאגב הייתה זעומה הייתה של מיליון שקל, לא הייתה הצעה מטורפת.
גדי רנרט: ההצעה הזו כבר נכתבה מתוך תובנה שהמרכז ישמש רק כמרכז שבו יהיה רופא שירכז את כל התוצאות וינסה לכוון ולהדריך לאן ומה צריך לעשות ולעקוב, זה מרכז מעקב.
גדי רנרט: הכוונה הייתה שאדם יופיע עם תוצאות הבדיקה שלו.
יורי שטרן: מתי הפנייה ומתי הייתה תשובה?
מיכאל דור: זה בעקבות בחוק,
גדי רנרט: בעקבות החוק,
יורי שטרן: ומה קרה מאז?
גדי רנרט: מאז עוד פעם, הבקשה שלנו הגיעה ואז התשובה של משרד הבריאות הייתה – פנינו לאוצר, האוצר לא מאשר ובזה נגמר העניין.
גדי רנרט: זאת אומרת אני ממשיך בעבודת המחקר שלי, מאז קלטנו עוד כמה מאות ליקוידטורים לבדיקות והכול, כי אני עושה את המחקר בלי קשר בכלל לכל העיסוק בחוק, וכו'.
גדי רנרט: אם המדינה רוצה ומעוניינת שניתן את שירותינו המקצועיים, אנחנו שמחים.
יורי שטרן: מה שאתה אומר במילים פשוטות, מרכז המעקב לא הוקם.
גדי רנרט: הוא קיים,
יורי שטרן: לא, הוא לא קיים, מה שקיים זה קיים דר' רנרט, עם הצוות שלו, שבמילא עוסק, צוות מחקר שבמילא עוסק במחקר הזה, ממשיך לעסוק במחקר הזה, חבר מכובד בצוותים הבינלאומיים שעוסקים במחקר הזה, אבל מרכז מעקב מיוחד, שאולי כולל בוודאי כולל את המחקרים האלה, לא הוקם.
יורי שטרן: משרד הבריאות שלפי החוק אחראי, משרד הבריאות אחראי לפי החוק, הוא לא יכול להגיד שמשרד האוצר לא נתן לי כסף.
יורי שטרן: כי לפי החוק הוא היה צריך למצוא כסף.
יורי שטרן: לא הקמתם, לא מיניתם, לא פרסמתן, זאת אומרת זה שדר' רנרט, לפי בקשתכם עושה את המחקר שהוא ממילא היה עושה, אני לא חושב שזה אפשר לשים פה וי ולהגיד הנה, אנחנו באמת עשינו את מה שהחוק דרש מאיתנו.
מיכאל דור: יש פה איזה שהיא אי הבנה להבדל בין מחקר ומעקב.
מיכאל דור: המחקר פה הוא המעקב.
מיכאל דור: זה לא איזה שהוא בניין שצריך להקים.
מיכאל דור: העבודה, המרכז קיים דה פקטו, נכון, בזכותו של פרופ' רנרט.
מיכאל דור: בזכות -
יורי שטרן: אני פה רוצה לצטט –
מיכאל דור: אתה יכול לצטט, אבל תרשה לי לסיים את המשפט הזה.
מיכאל דור: המעקב נמצא,
יורי שטרן: תציג את עצמך,
מיכאל דור: דר' דור מיכאל, מנהל אגף רפואה כללית משרד הבריאות.
מיכאל דור: נכון, זה קיים בזכותו של פרופ' רנרט, בזכות כספים לא של המשרד, אני יכול להיות מלא צער על זה שלא קיבלנו את ההקצבה שביקשנו.
מיכאל דור: אבל עדיין המשרד קיים –
יורי שטרן: אנחנו משתתפים בצערכם,
מיכאל דור: אנחנו נשמח לכל עזרה תקציבית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהנחה שהייתם מקבלים את ההקצבה, במה ההקצבה הזאת הייתה תורמת למה שהיום אין?
מיכאל דור: פרופ' רנרט זה שהציע, יותר אקטיביות, בreach out זאת אומרת כשאנשים פונים ומביאים, אגב בדיקות המעבדה הן כולן בדיקות שגרתיות שמבוצעות בכל קופה, אין שום סיבה שבעולם להעמיס את העלות הזאת על המרכז, כי זה בחוק ביטוח בריאות, כולל הטיפול במידה ויש צורך בטיפול, הקטע הזה קיים והוא לא בעייתי.
מיכאל דור: בתשובה לשאלתך, היינו מבקשים לעשות ב REACH OUT יותר, זאת אומרת אקטיבית לחפש את אלה שלא פנו, כי חלק מאלה שצועקים הכי הרבה, לא טרחו להגיע למרכז הזה בכלל.
מיכאל דור: עכשיו, הקמה של מרכזים נוספים נבחנה, לא היה בזה צורך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עניין, יורשה לי לומר, עניין של פרוטות, מה זה לחפש?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם יודעים את האוכלוסייה, זה לא –
מיכאל דור: פרופ' רנרט העריך את העלות של כל הפעולה הזאת, במיליון שקל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את האיתור האנשים שלא פנו מיוזמתם, זאת הוועדה.
מיכאל דור: כמעקב אתה כאילו אמור לחזור ולעשות את זה.
מיכאל דור: אנחנו עשינו את זה פעולה אחת, יחידנית.
גדי רנרט: זאת אומרת המעקב הוא היה חד פעמי, זאת הנקודה.
גדי רנרט: הסבב הוא בשנים האחרונות והוא נמשך, אבל אני לא מחזיר אלי בן אדם שהיה אצלי.
אלכס מרגולין: אפילו לא פעם אחת נוספת,
מיכאל דור: למעט אם יש לו בעיה והוא רוצה.
יורי שטרן: האם חוק הליקוידטורים הוא זה שיצר את המחקרים של פרופ' רנרט?
יורי שטרן: האם השותפות שלו בצוותים שהוא תיאר, הבינלאומיים, היא תוצאה של איזה שהיא פעולה נוספת של משרד הבריאות, כתוצאה מהחוק?
יורי שטרן: אין פה שום דבר שאתם הוספתם.
יורי שטרן: חוץ מפנייה, אני לא יודע אם הייתה בכתב בכלל, לרכז את הנתונים.
יורי שטרן: אתם לא מיניתם מרכז מעקב, כתוב במכתבו של פרופ' רנרט, - ולכן ממשיך מרכז שבאחריותי לפעול כישות מחקרית שבה ריכוז הנתונים של ליקוידטורים ולא כמרכז בדיקה תקופתי.
יורי שטרן: כוונת המחוקק, אבל פה זה ממש תרתי משמע, כי אני המחוקק של החוק הזה.
יורי שטרן: – שיש מעקב תקופתי וכתוצאה ממנו גם ישנן המלצות, אם יש מקום לרופאים שמטפלים בפלוני אלמוני, זאת אומרת באיש ספציפי ואז המרכז שהוא מרכז את המידע, הוא גם מסוגל לעבד המלצות חדשות ולהעביר אותן לרופאים .
יורי שטרן: מרכז המחקר של פרופ' רנרט, לא בנוי בשביל זה, זה לא תפקידו ואתם כמשרד האחראי על ביצוע הפעולה הזאת, הסתפקתם בזה שהמרכז שלו ממשיך לפעול והוא קיבל מכם פנייה להיקרא לצורך העניין, מרכז מעקב, כשהוא לא כזה.
מיכאל דור: הבדיקות שאתה מדבר עליהם, שפרופ' רנרט מדבר עליהן, הן בדיקות שגרה שנעשות לכל אדם לפי קנה מידה מקצועי רפואי.
מיכאל דור: יש כל רופא משפחה עושה את הבדיקות האלה.
מיכאל דור: לא הייתה שום סיבה בעולם שהבדיקות יבוצעו פיזית בחיפה, או בכל נקודה אחרת מיוחדת.
מיכאל דור: זה מבוצע לטובת החולה ונוחיותו, על ידי רופא המשפחה שלו.
מיכאל דור: מדובר בספירה וכל הדברים האלמנטאריים בתפקודי בלוטת התריס.
מיכאל דור: הרעיון שמאפשר להשתמש בצוות של פרופ' רנרט, שאדם עושה את הבדיקות ויכול להעביר אותם לשם.
מיכאל דור: אין לנו שום סיבה בעולם לשלוח את כולם לעשות ספירת דם בחיפה דווקא.
מיכאל דור: זה רק יסבך את האנשים שצריכים לעשות את הבדיקה הזאת, מבחינה מקצועית אין בזה צורך.
יורי שטרן: תודה, אחר כך רומן ברונפמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדם שבא פעם אחת לפרופ' רנרט, פעם אחת עם תוצאות של בדיקות, הוא לא חוזר חזרה.
מיכאל דור: כרגע?
מיכאל דור: אלא אם כן יש לו סיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לא נאמר לו תחזור בעוד חצי שנה, לאחר שתהיה אצל רופא המשפחה בקופת חולים, תעשה את הבדיקות, תחזור חזרה אלינו, הוא בא, למעשה הוא רואה את המכון הזה או את מי שעוסק במחקר, הוא רואה פעם אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא ואני שואל לא כקביעה אלא באמת כשאלה, האם זה נקרא מעקב, זאת השאלה, האם זה נקרא מעקב?
מיכאל דור: בעיני השאלה מבחינה מקצועית, האם יש צורך –
יורי שטרן: החוק מחייב אותך אדוני, החוק אמר אנחנו מסמנים את הקבוצה הזאת כקבוצת סיכון, אנחנו מבקשים שבאופן שיטתי יעקבו אחרי המצב הבריאותי, לא כשהם ירגישו לא טוב, אלא כמו שמסמנים קבוצת סיכון, או דיברו על סרטן שד, אז שם מבקשים מנשים פעם בשנה להיבדק.
יורי שטרן: יש מרכז שמרכז את הנתונים האלה, ועל סמך זה בונה גם המלצות.
יורי שטרן: את זה לא עשית, בבקשה חבר הכנסת ברונפמן.
רומן ברונפמן: אני רוצה להמשיך מהנקודה הזאת ואחר כך לגלוש לקצת בכל זאת דיון קצת יותר כוללני, שיכלול משרדים נוספים ולא רק משרד הבריאות.
רומן ברונפמן: לפני זה אני רוצה לומר שני משפטים, ספציפית על המרכז הזה שמדברים עליו, כי אני מלווה את דר' גד רנרט ומגיע לך כבר כנראה ברכות על פרופסורה, מאז תחילת שנות התשעים.
רומן ברונפמן: אני חייב להגיד שאני מכיר את עבודתו של גד רנרט והצוות שלו כמי שיזם וזה מה שחשוב להגיד, כמי שיזם מחקר בתחום זה, כשהוא הבין שבמדינת ישראל יש קבוצת אנשים שמבחינה מחקרית, רפואית, היא נדירה, היא סבלה מתאונה גרעינית, אבל מבחינה רפואית היא נדירה ומעניינת מבחינת המחקר.
רומן ברונפמן: אני חושב שתוך עשר הדקות האחרונות אנחנו הגענו לנקודה בעייתית בפרשנות של החוק, על ידי משרד הבריאות.
רומן ברונפמן: אני חושב שכבוד המבקר שם אצבע באופן מוחלט על זה.
רומן ברונפמן: דר' דור כותב בתשובה לשאלה של חברת הכנסת קולט אביטל, שגם בעקבות פנייה של העמותה ושל חברי כנסת, יושבת ראש ועדת הקליטה, הוא כותב כזה משפט - במעקב מתאריך 27 לאוקטובר 2003, זה כבר גם כן שנה וחצי.
רומן ברונפמן: במעקב נמצאו 976 אנשים, מתוכם 887 בעלי תעודת מנטרל, מכך נבדקו כך וכך אנשים.
רומן ברונפמן: זה ברור שאנשים נבדקו פעם אחת ופרופ' רנרט אמר את זה בשיא יושר המקצועי שלו, הם נבדקו פעם אחת והם באמת נחקרו בעקבות זה, אבל הם לא נמצאים במעקב.
רומן ברונפמן: זה השוני בין לשון החוק לבין המציאות.
רומן ברונפמן: אני חושב שאפשר להגיד פה באחריות מלאה, שמשרד הבריאות לא מיישם את החוק כלשונו.
רומן ברונפמן: דבר שני, אני חושב שמה שהוצג על ידי העמותה וארגון אזרחים שגם נפגעו ודורשים את זכויותיהם, זה ראייה יותר רחבה מנושא רפואי בלבד.
רומן ברונפמן: לכן אני חושב שאני אציע ליושב ראש הוועדה ואני אבקש גם ממבקר המדינה, שיכלול באמת את נושא הלקוידטורים, המנטרלים.
רומן ברונפמן: שיכלול את נושא יישום החוק שמדובר עליו, בדוח הבא.
רומן ברונפמן: אני לא יודע מה הפרוצדורה, אני לא חבר קבוע בוועדה , אבל אני חושב שלוועדה יש אמרה, יש SAY מסוים ואני חושב שזה TASTE CASE מצוין, מבחינת הזכויות הסוציאליות שהכנסת אחרי דיונים רבים וויתורים רבים, מגיעה לאיזה שהיא פשרה, שהפשרה בסופו של דבר נקראת החוק, והחוק הזה למרות הפשרה שהכנסת הגיעה אליה, לא מיושם על ידי המכונה הממסדית והבירוקרטית.
רומן ברונפמן: אני חושב שיהיה מאוד נכון אם כבוד המבקר ייקח את זה לתחום הביקורת שלו בשנת 2005.
רומן ברונפמן: אני לא יודע מה התוכניות של המבקר, אבל אני מתכוון לדוח הבא.
רומן ברונפמן: עכשיו אני אקח עוד צעד יותר רחב ואני אגיד לך שיכול להיות שאנחנו טעינו כשהגענו לפשרה הזאת.
רומן ברונפמן: ובוודאי שטעינו כי בסופו של דבר לא רצינו להגיע לפשרה, אבל הוכרחנו להגיע לפשרה הזאת.
רומן ברונפמן: יש פה תחומים רבים מאוד שלא נכנסו לחוק, תחומים שיכול להיות שהגיע הזמן שאנחנו נתקן את זה.
רומן ברונפמן: גם כמחוקק שאנחנו נפתח את החוק חזרה, ואני אומר את זה בשני מישורים, גם במישור המהותי וגם במישור הטקטי.
רומן ברונפמן: אם אנחנו לא הצלחנו להגיע למצב שהמדינה תיישם את החוק, כלשונו, אז אולי אנחנו צריכים כנראה לפתוח את זה מחדש.
רומן ברונפמן: עוד חצי משפט ובזה אני מסיים.
יורי שטרן: זאת לא המלצה למבקר המדינה, זה לנו.
רומן ברונפמן: לא, זה לנו, זה אני אומר, זה לנו.
רומן ברונפמן: עוד משפט אחד, אני חושב שנושא התביעה לארצות מוצא, תביעה שהיום צריכה לעמוד שוב על הפרק, וכמובן ההגנה המשפטית והייצוג המשפטי, זה הפספוס הגדול של ההגנה שלנו את האנשים האלה.
רומן ברונפמן: תודה רבה,
יורי שטרן: ללא ספק, אנחנו לא הזמנו את משרד האוצר?
יורי שטרן: איפה הם ?
יובל פרידמן: כאן, מה עלות החוק, אתם בדקתם בפועל?
יובל פרידמן: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אתם תחשבו בינתיים.
מרינה סולודקין: אנחנו עברנו כל השנים האלה כדי להעביר את החוק בכנסת.
מרינה סולודקין: גם היינו בזמן שאמרו לנו שפשרות הן טובות לאנשים, למנטרלים של אסון צ'רנוביל.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שלפי מה שאנחנו שומעים, אין יישום בכלל של חוק, לא בתחום הבריאות, לא בתחום הדיור ולא בתחום קביעת מדיניות.
יורי שטרן: זה לא נכנס בסוף לחוק, התביעה הייצוגית נשארה מחוץ לחוק.
מרינה סולודקין: אני צריכה לומר שאני לא כל כך מאמינה לפרופסורים המכובדים ולמשרד הבריאות בנושא שאין השלכות לאסון צ'רנוביל, למה?
מרינה סולודקין: בגלל שטיפלתי במקרה של שני עובדים זרים שעבדו בקייטרינג, אחד מהם היה חולה בטובקלורוזיס,
יורי שטרן: שחפת,
מרינה סולודקין: שחפת, כן, ואזרח מודאג פנה למשרד הבריאות ולמשטרת ההגירה, שעבד יחד איתה.
מרינה סולודקין: אמרו לו ממשרד הבריאות אנשים אחראים, ששחפת לא מדבקת.
מיכאל דור: אנשים אחראיים אמרו את זה?
מיכאל דור: זה מה שאת אומרת.
מרינה סולודקין: אני בדקתי ושמעתי במו אוזניי, וזה בניגוד לכל ההשכלה שקיבלתי.
מרינה סולודקין: אני לא רופאה אבל יש לכל אחד איזה בסיס לידע רפואי, ששחפת מסוכנת מאוד.
מרינה סולודקין: אז הייתי צריכה לפנות ישירות לשר הבריאות וגם לראש משטרת ההגירה, שיעשו שם גם בדיקות וגם יראו מה קורה שם.
מרינה סולודקין: אז לא היו שני עובדים זרים, היו חמישה עשר עובדים זרים והמעבדה הגיעה למקום כדי לבדוק את האנשים, אחרי פנייתי.
מרינה סולודקין: אז בגלל זה אני חושבת שאם אפילו בידע בסיסי יכולים לומר, כדי לא לעשות כלום, שאין השלכות, אז אולי גם כן זה המקרה.
מרינה סולודקין: דבר שני, אנחנו ישבנו כאן יחד עם חבר הכנסת אמנון כהן, שאני מאוד מעריכה, בנושא של אזרחים ישראליים שבמצוקה בחוץ לארץ, בגלל שמשרד החוץ לא עזר בכלל.
מרינה סולודקין: אם זה היו מדינות של ברית המועצות לשעבר, היו צריכים לשבת כמה ישיבות, שתי ישיבות כאן.
מרינה סולודקין: בנושא של מדיניות –
יורי שטרן: כל האנרגיה הולכת לתרמילאים בהודו,
מרינה סולודקין: לנרקומנים ולא לאנשים מהשורה.
מרינה סולודקין: מה שאני חושבת שצריכים ורומן ואתה צודקים, אנחנו צריכים לפתוח את החוק בנושא זה, תביעה מדינית בינלאומית.
יורי שטרן: הזכרת בהקשר לזה של קביעת מדיניות?
מרינה סולודקין: כן, תביעה בינלאומית בגלל שעכשיו היחסים עם רוסיה מתדרדרים, אז עוד תביעה זה בסדר.
יורי שטרן: אי אפשר לגרום שום נזק נוסף.
יורי שטרן: אז ימכרו עוד נשק לסוריה.
יורי שטרן: תודה, אני אבקש באמת מדר' אליה דוברישמן, שהוא רופא, שעסק –
אליה דוברישמן: אני רוצה להגיד סליחה, אני לא יודע כל כך טוב עברית, אני מדבר ברוסית והוא יתרגם.
יורי שטרן: מה שמותר לראש העמותה מותר גם לחבר פשוט.
אליה דוברישמן: אני רוצה להגיד שני דברים, קודם כל בקשר לבדיקות בבית חולים כרמל, זה בדיקות טובות מאוד, אבל הבדיקות האלה לא נתנו לנו כלום.
אליה דוברישמן: צריך לעשות בדיקות שאנחנו –
מיכאל דור: כולם שמחים שהבדיקות לא נתנו כלום.
אליה דוברישמן: בשביל ליקוידטורים, הבדיקות האלה לא נותנים כלום, אני בסדר, עשו לי בדיקת דם, עשו לי עוד בדיקות שם, ורופא שלי שצריך לטפל , כשאנחנו עוברים בדיקות, הבדיקות האלה יש להם ערך מדעי.
אליה דוברישמן: הבדיקות בבית חולים כרמל, יש להם כנראה ערך מדעי רב, ומבחינה מעשית למנטרלים, הבדיקות האלה לא נותנות כלום.
אליה דוברישמן: רופא שלי, רופא משפחה טוב שלי, אבל לא מקבל את הבדיקות ולא יודע מה צריך לעשות לי.
גדי רנרט: אני מתנצל, רק בקריאת ביניים, כל בן אדם שעובר אותנו, אני אישית כותב מכתב רפואי מסכם, עם המלצות אם צריך המלצות, אם הכול בסדר, אז אין המלצות.
גדי רנרט: אני רק אומר פשוט לדעת עובדתית, כי אני כותב את המכתבים האלה.
רומן ברונפמן: יש שלושה איש מאחור שעברו את הבדיקות, ולא היו מכתבי המלצה.
גדי רנרט: לא, כל אחד שהיה קיבל מכתב.
רומן ברונפמן: הנה, בבקשה,