GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה קלצ'ין: ועוד איך, מראשון לינואר הכול יפעל בהתאם להנחיות של מר מרדכי מרדכי, חד משמעית.
מרדכי מרדכי: לא שלי, של הרשות,
משה קלצ'ין: של הרשות בראשותך.
אמנון כהן: עוד נושא, מה קורה עם אנשים שמתחברים באופן פרטיזאני, משתמשים במים ואתה לא דואג לנתק אותם, אתה לא דואג לתבוע אותם ולמעשה יש סעיף שלאזרח כאשר מגיעה צריכה פרטית וצריכה כביכול ציבורית לגינות ואז אתה מכניס את זה לאותו בן אדם שבכלל לא השתמש, אבל אתה צריך לכסות את עצמך מבחינת מים, שמתבזבז, אז תמיד אתה יכול להוסיף את זה לאזרחים כלליים, לאנשים שלמעשה הוא לא השתמש בזה, וההוא שנהנה מההפקר, רואים שלא תופסים אותם, אז זה גודל וגודל ואין פוצה פה.
אמנון כהן: אז איך אתם מתמודדים?
משה קלצ'ין: אני רוצה להתייחס לנושא הזה, קודם כל לעניין הגבייה, כפי שהוזכר כאן אנחנו מנסים לשפר את זה מאז –
אמנון כהן: יש לכם פקחים שמסתובבים?
אמנון כהן: בודקים?
אמנון כהן: שעונים, מדי מים, מי מתחבר פרטיזאני?
משה קלצ'ין: אנחנו קיבלנו את הנושא הזה לא מזמן לעיריית ירושלים, זכתה במכרז פומבי חברת הגבייה הגדולה בארץ בתחום הזה, שיש להם מיומנות מאוד גדולה, היא גובה בהרבה רשויות, היא בעלת מיומנות מאוד גבוהה, עם תוצאות והישגים טובים.
משה קלצ'ין: אם הוזכר פה נושא האכיפה, אין ספק שהנושא הזה והתחברות פרטיזאנית ולא חוקית, ישופר באופן מאוד משמעותי, אנחנו משוכנעים בזה.
משה קלצ'ין: זה ממבחן התוצאה שלהם בהישגים שלהם בהרבה מאוד אזורים בארץ.
משה קלצ'ין: גם בזה אנחנו ייחודיים ואנחנו עושים פעולות במאמץ גדול בנושא האכיפה, שלא ייווצר שבעצם חלק מהאנשים לא משלמים וחלק מסבסדים אותם.
משה קלצ'ין: כל הנושא של צריכה משותפת, זה נושא שהם מומחים בו, הם המומחים בארץ, הגדולים בארץ.
משה קלצ'ין: הרבה אנשים שלהם נמצאים בשטח, ובודקים את הנושא של מים שהולכים לגינה ולכניסה.
משה קלצ'ין: אין קוסמויות וביום אחד לא מתקנים דברים, אבל אני בטוח שבחודשים הקרובים נרגיש שיפור משמעותי גם בתחום הזה.
אמנון כהן: מה עם גביית יתר שיש לכם, אלה שאתם צריכים להחזיר להם עשרים ותשעה מליון.
משה קלצ'ין: אני מבקש מהמשנה למנכ"ל שיתייחס לזה.
גל הרשקוביץ: אני אתייחס לזה אבל לפני כן כמה מילים.
גל הרשקוביץ: רוב ההערות שמופיעות בדוח למעשה צריך להגיד מילה טובה לחוק התאגידים, כי בעצם זה מראה עד כמה העקרונות שבחוק נכונים.
גל הרשקוביץ: נושאים כמו שדרוג תשתיות, נושא כמו תיעול על, נושא כמו הדירקטוריון, מי הדירקטוריון וכיוצא בזה, זה נושאים שהם למעשה לב ליבו של החוק.
גל הרשקוביץ: לכן חלק גדול מאותן הערות שהופיעו בדוח בנושאים הללו, נושא הגבייה, אותם צרכנים שכן אמרת כרגע מחוברים, גונבים מים, כן מנותקים, באמצעות גבייה של העירייה, צריך לזכור מי שגבה עד יולי 2004 זה העירייה.
גל הרשקוביץ: למעשה רוב ההערות הללו בדוח חלקם כבר תוקנו במלואם, חלקם בתהליך תיקון, כתוצאה ממה?
גל הרשקוביץ: מיישום שינויים מבניים של החברה, שמחויבים בהתאם לחוק התאגידים, שרק צריך לזכור הוחל תוך כדי אפילו עבודת הביקורת של המבקר, הזה היה ממש תוך כדי תנועה.
גל הרשקוביץ: לכן קודם כל צריך לזכור ואני מצהיר פה, שחלק מהדברים פה למעשה תוקנו, חלקם בתהליך תיקון, וזה כתוצאה ישירה מהוראות חוק התאגידים.
גל הרשקוביץ: בהקשר הזה אני יכול לומר את נושא התיעול, נושא הגבייה, שהזכרת אותו, הן עמלות גבייה, הן נושא של גניבות מים וכיוצא בזה.
גל הרשקוביץ: הן נושא של הדירקטוריון, שמתכנס, עובד, פועל בצורה תקינה, והן נושא של שדרוג התשתיות, אז זה פעם אחת.
גל הרשקוביץ: עכשיו לגבי נושא של נקרא לזה החשבונות הגבוהים.
גל הרשקוביץ: אני רוצה קודם כל להצהיר דבר אחד שיהיה ברור, כל החשבונות שיצאו הם חשבונות מדויקים, אלא מה, חברת הגיחון היא חברה שמה לעשות, תמיד כשאתה חלוץ בתחום מסוים, אתה גם לוקח על הגב שלך הרבה מאוד קשיים וסיכונים, כי כולם אחרי כך לומדים על מה שאתה עשית.
גל הרשקוביץ: חברת הגיחון היא התאגיד הראשון מתוך אותם שבעת התאגידים שמר מרדכי הזכיר, שיישם הלכה למעשה את העיקרון הבסיסי של חוק התאגידים וזה התנתקות מהמערכת העירונית ברמה היישובית ברמת הגבייה.
גל הרשקוביץ: חברת הגיחון יישמה מערכת מחשוב, של חברת ספ, מערכת IRP, שטיפה אני אתן כמה נקודות.
גל הרשקוביץ: זו אותה מערכת בדיוק שהממשלה בחרה במסגרת פרויקט מרכבה.
גל הרשקוביץ: זאת אומרת מערכת בדיוק שעובדים איתה מיטב החברות במשק, כמו חברת בזק, כמו חברת חשמל כרגע בתהליך יישום של המערכת.
גל הרשקוביץ: מתוך מטרה אחת, שתי מטרות למעשה, אחת להוזיל את עלויות המחשוב.
גל הרשקוביץ: שהרי מה המשמעות, מר מרדכי מינה עכשיו צוות מקצועי בראשות פרופ' גונה לקבוע מחירי מים וכל הוזלה של שקל או מיליון שקל או שלושה מיליון שקל בהפעלת המערכת, תבוא לידי ביטוי חזרה לתושב באמצעות מנגנון המחירים.
גל הרשקוביץ: היא אמורה להוזיל בצורה משמעותית את עלויות המחשוב של החברה, ואמורה לשפר בצורה משמעותית את השירות לתושב.
גל הרשקוביץ: זאת המטרה, אחרת למה להחליף מערכת?
גל הרשקוביץ: אלא מה, כשאתה מבצע פרויקט ענק, בקנה מידה מאוד, מאוד גדול, שגם רשויות נוספות וגם חברות כמו חברת מקורות או חברות אחרות באות כרגע ללמוד ולראות איך ליישם את אותה מערכת אצלם, כשמעבירים פרויקט כזה, ומשה הזכיר, ועושים רק תהליך הסבה של מיליוני רשומות מהעירייה במהלך מאוד מורכב של העברת נתונים על מאה שבעים אלף צרכנים, קריאות היסטוריות משנת תשעים.
גל הרשקוביץ: אז כשאתה מקבל בתוך פרויקט כזה, לא איכות נתונים בלשון המעטה טובה, התעכבנו בזמן הוצאת החשבונות.
גל הרשקוביץ: לכן במקום להתחיל להוציא את החשבונות באפריל או במאי, התעכבנו בהליך הפקת החשבונות, בגלל הסבת הנתונים.
אמנון כהן: הוצאתם מכתב לתושבים?
גל הרשקוביץ: אני אסביר בדיוק מה עשינו, אני חושב שעשינו את הצעדים הנכונים.
משה קלצ'ין: בעשרה עיתונים,
שלמה דולברג: למה לא עשיתם פיילוט?
אמנון כהן: אתה הוצאת מכתב לאזרחים בחודש מרץ, אפריל, רצית לשדרג, רצית לעבור חברה, עמכם הסליחה, אתם לא תקבלו חיוב כזה וכזה בחודשים הקרובים, כל החיובים תיקחו בחשבון, שאתם תצטרכו על החודשים האלה גם, יבוא חיוב, לכן תערכו.
אמנון כהן: אז האזרח יודע שהוא לא יקבל, לא יחשוב פתאום שהוא שילם, חשב שהוא שילם, לא לקח את זה בסל ההוצאות שלו, פתאום הגיע לו שישה חודשים, כמו שאומר היושב ראש שלך.
אמנון כהן: אז הוא לא קיבל שום הודעה, הוא שכח מזה בכלל.
גל הרשקוביץ: עשינו יותר מזה,
אמנון כהן: מה עשיתם?
גל הרשקוביץ: עשינו יותר מזה, כיוון שגלשנו כבר לתקופה מאוד, מאוד ארוכה, ואי אפשר היה לקרוא עדיין את מדי המים, ביצענו את החיוב הראשון, את התקופה הראשונה של החיוב, על בסיס הערכה, אלא מה?
גל הרשקוביץ: אם היינו עושים הערכה על בסיס דפוס הצריכה של אותו צרכן בעבר, על תקופה מאוד, מאוד ארוכה, הוא היה מקבל חשבון מאוד, מאוד גבוה שהוא לא רגיל אליו.
גל הרשקוביץ: אז מה עשינו?
גל הרשקוביץ: עשינו מראש כבר בתקופה הראשונה הערכה, שהיא הערכה נמוכה מהאומדן ההיסטורי שלו, כדי שלא יפגע, נכון?
גל הרשקוביץ: יותר מזה, סיימנו את הטמעת המערכת ויצאנו לסבב שני של קריאה אמיתית בפועל, אלא מה?
גל הרשקוביץ: כיוון שבתקופה הראשונה הלכנו לקראת הצרכנים וביצענו הערכה נמוכה על מנת לא ליצור מצב שהם ישלמו פתאום חשבון מאוד, מאוד גבוה, למה שהם רגילים והם לא אשמים, ואתה צודק, נוצר מצב שבתקופה השנייה כיוון שזה כבר קריאה אמיתית ומדויקת –
אמנון כהן: פי ארבע נהיה?
אמנון כהן: פי ארבע?
גל הרשקוביץ: ברמת ההיקף של הצריכה, הרבה יותר גבוה, כיוון –
אמנון כהן: פי ארבע אבל?
גל הרשקוביץ: לא, בפחות, אלא מה?
גל הרשקוביץ: פעם אחת בגלל היקף התקופה, זו תקופה יותר ארוכה, פעם שנייה בגלל התעריפים השוליים שלא נוצלו בתקופה הראשונה.
גל הרשקוביץ: אמרנו רגע, עכשיו יצאו חשבונות גבוהים לצרכנים, הם מדויקים, זה קריאה בפועל, שיהיה ברור, שלא יהיה פה מצב של איזה צרכן ששילם על איזה קובים או איזה משהו בהערכה, או משהו שהוא לא מדויק.
גל הרשקוביץ: אבל נוצר מצב שהוא לא ניצל בתקופה הראשונה את המכסות של התעריפים.
גל הרשקוביץ: גם פה קיבלנו החלטה גורפת, רוחבית, שכוללת שני צעדים, כולל הסבר לציבור בכל העיתונים, כולל צרופות לצרכנים שעדיין לא קיבלו את החשבונות בתוך החשבון, עם מכתב הסבר מאוד, מאוד מפורט, בדיוק מה קרה ומה החברה הולכת לעשות.
גל הרשקוביץ: פתוח, שקוף, ומוסבר באופן גורף לציבור.
גל הרשקוביץ: שני צעדים קיבלנו לגביהם החלטה, צעד ראשון –
אמנון כהן: את זה קיבלתם בדואר?
אמנון כהן: אתם בבית,
קריאה: בחשבון מים.
קריאה: ,
גל הרשקוביץ: הסבר מפורט בכל העיתונות, בכל העיתונים, לא פסחנו –
אמנון כהן: כתושב ירושלים אני מדבר,
גל הרשקוביץ: לא חסכנו בכסף ובמשאבים ובזמן, לפרסם בכל העיתונות ובנוסף לכל העיתונות בכל חשבון.
גל הרשקוביץ: מה עשינו שני צעדים שפותרים באופן מלא את הבעיה של הצרכים הללו שפנו אליך, באופן מלא.
גל הרשקוביץ: מה שני הצעדים?
גל הרשקוביץ: פעם ראשונה, יש כזה שנקרא ללכת לבית הלל, מה זה בית הלל?
גל הרשקוביץ: כיוון שאתה לא יודע אם בתקופה הראשונה ובתקופה השנייה איפה הוא צרך יותר ואיפה הוא צרך פחות, קיבלנו החלטה גורפת לעשות התאמה שנותנת למעשה את מכסימום הניצול בכל שתי התקופות מבחינת ניצול התקופות.
גל הרשקוביץ: כך שניתן לראות על פי הנוסחה הזאת מה ההפרש בין מה שהוא חויב בשתי התקופות, לעומת מה שהיה יוצא לו אילו חויב חשבון אחד בגין כל התקופה.
גל הרשקוביץ: את אותו הפרש שיוצא, וזה ההפרש שאיך אומרים, זה הנמוך ביותר שהצרכן יכול לשלם על פי החוק, אין יותר נמוך מזה.
גל הרשקוביץ: אי אפשר אפילו יותר מזה, זה הזול ביותר מה שנקרא, למען הסר ספק.
גל הרשקוביץ: לא לכל הצרכנים, לכאלה שזה יצא, קבלו זיכוי מלא, זיכוי מלא אני חוזר ומדגיש, בחשבון הבא שבשעה טובה כרגע יוצא מבחינת מסלול שלישי, זיכוי מלא.
גל הרשקוביץ: זה צעד ראשון.
גל הרשקוביץ: אבל יכול להגיד לי כבוד היושב ראש תשמע, עד שהוא יקבל את הזיכוי המלא, כולל ריבית והצמדה שמגיעה לו והכול בינתיים יש לו חשבון מאוד ארוך.
גל הרשקוביץ: יכול להגיד לי מה תעשה איתו בינתיים, הרי את הזיכוי הוא יקבל רק בעוד חודש חודשיים, והוא עכשיו צריך לשלם הוא נדרש לשלם.
גל הרשקוביץ: אז הצד השני, באנו ועשינו את הדבר הבא, באופן גורף צרכנים שהחשבון שלהם עבר סכום מסוים ביחס לתקופת חיוב מסוימת, מעל מאה ימים, כולל הוראות קבע, מי שמעבר למאה ימים, באופן אוטומטי, לא צריך לבקש אפילו, החשבון שלו נפרס לשני תשלומים, זה פעם ראשונה.
גל הרשקוביץ: עכשיו בנוסף, צרכן שבא ואומר תשמע, זה שאתה נותן לי זיכוי פתרת לי את הבעיה, נתת הנחה מכסימאלית, אתה חברה שירותית, נותן שירות מצוין.
גל הרשקוביץ: מה אני עושה בינתיים אותו חשבון גבוה שהוא פנה אליך, נכון?
גל הרשקוביץ: פורסים לו לתשלומים, כך שבתשלום שהוא כבר ישלם השני, הוא כבר במקביל יקבל חשבון שוטף, של צריכה שהוא צרך, צריכה מדויקת, עם אותה שורת זיכוי ובנוסף לגבי מה שמר מרדכי הזכיר, גם התאמה לכללים שמר מרדכי הזכיר.
אמנון כהן: גל, מדברים, אני לא יכול להגיד לציבור מה ששמעתי ממך, אותי זה לא, אני לא יכול להסביר לו את הדברים האלה.
אמנון כהן: אני מבקש ממך אדוני, תעשה כמו שאמרת בדיקה, תיקח כמה ימים, שבוע .
מרדכי מרדכי: זה ייקח עוד זמן,
אמנון כהן: אני צריך להתקשר אליהם, אני אגיד שבוועדה דנו בנושא הזה, ואתה כיושב ראש הרשות לקחת על עצמך להקים צוות, מדגמית תבדוק כמה אנשים, אם זה תופעה, אם זה כולם חשבון מדויק, אני אגיד חבר'ה, הכול היה, לא שילמתם חצי שנה, לכן קיבלתם עכשיו עבור חצי שנה.
אמנון כהן: או אם תגלה משהו אחר שאני אוכל תשובה מוסמכת, גוף מלמעלה כמפקח, תביא אלי בבקשה וזה יהיה כתוב פרוטוקול בסיכום הדברים שלנו, שאני רוצה להעלות, אני לא אלך כל אחד שעה הרצאה לתת לו מה עושים.
אמנון כהן: אתה צריך לענות לי, עשרים ותשעה מיליון, שיש גביית יתר, איך אתה משלם, בשני משפטים בבקשה.
גל הרשקוביץ: כפי שמשה ציין, אנחנו קיבלנו בירושה מצד אחד את חובות עבר, אותם מאה שישים מיליון שקל שנורו בעשרות שנים בעירייה, ובמקביל גם חשבונות שהם ביתרות זכות.
גל הרשקוביץ: אנחנו מצד אחד הולכים לגבות בנחישות ובהתאם למה שהומלץ על ידי מבקר המדינה, שאני חושב שהוא גם די אימץ את מה שעשינו, תוך כדי תנועה, נכון רמי סלמה?
רמי סלמה: כן,
גל הרשקוביץ: הוא אימץ את השיטה שהיינו בה, תוך כדי תנועה, מצד אחד, ומצד שני כל צרכן שמגיע לו זיכוי על פי החוק, יקבל את כספו, מקבל, מקבל את כספו לפי החוק.
אמנון כהן: הוא לא פונה, הוא לא יודע, אתה תחזיר לו.
אמנון כהן: הוא לא יודע שיש לו –
גל הרשקוביץ: אני בכלל לא יודע איפה הם, מה, לפני תשעים.
גל הרשקוביץ: מה שאני יכול להחזיר, מאוד פשוט, חוב שזכאי הצרכן, אנחנו מחזירים נקודה.
אמנון כהן: אתה יכול לפרסם, כמו שאתה מפרסם כל דבר, שיש לך הצטברות של יתרות זכות, ואזרח, כל אחד שיבדוק את עצמו, אם הוא חושש או חושב שיש לו יתרת זכות שיבוא ויוכיח או משהו כזה.
גל הרשקוביץ: אנחנו נבדוק את זה, נעשה בדיוק על פי מה, יש הוראות מפורשות בחוק לגבי הדברים האלה, בדיוק מה שנדרש על פי חוק ונפעל בהתאם.
מרדכי מרדכי: מה זאת אומרת בחוק, למה, לאיך להחזיר כספים?
מרדכי מרדכי: יש הוראות בחוק איך להחזיר כספים?
גל הרשקוביץ: איך לאתר את הזכאים, נבדוק את זה, בוא, רק קיבלנו את זה עכשיו, קיבלנו את זה עכשיו ירושה, הרי רק עכשיו, זה לא מצב שאתה בא עכשיו אומר לי תשמע, אתם עכשיו מחזיקים יתרות זכות עשרות שנים, מה עשיתם.
גל הרשקוביץ: קיבלנו עכשיו חובות יחד עם יתרות זכות, תנו לבדוק.
גל הרשקוביץ: הרי רק עכשיו קיבלנו את זה.
אמנון כהן: כמה זמן ייקח לך לבדוק?
גל הרשקוביץ: ממילא יוחלט בישיבות הדירקטוריון, בכל מקרה נביא –
אמנון כהן: אדוני יושב ראש דירקטוריון, על כל תיקון ליקויים, שדיברנו כאן היום ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך, באמת, אני רוצה שתצליח, דלתות שלנו, טלפונים, פתוח, תצטרך עזרה, סיוע אנחנו לשירותך.
אמנון כהן: אני גם אכתוב הן לשר הפנים שיתמנה בעזרת השם כמה שיותר מהר ולשר התשתיות בנושא מקורות.
אמנון כהן: אני לא יודע מי יתמנה שם, בועדת כלכלה יושבת, גם לשם נפנה, גם אני אענה בעקבות דוח מבקר המדינה, שייתנו לכם אשראי, אז אולי לא תצטרכו.
אמנון כהן: אתה במקביל תנצל את הנהלים שלך איך הם יכולים.
אמנון כהן: אבל במקביל אני רוצה לפתור לך את הבעיה משם.
אמנון כהן: במידה והאוצר יגיד או.
אמנון כהן: , כמה פה הפריש סכום כזה וכזה, כל שנה, אני אבדוק את זה, אסגור את זה מול המקורות, או שיוותר למקורות על משהו.
אמנון כהן: אנחנו לשירותך, אבל אני מבקש לדעת כמה זמן ייקח לך תיקון ליקויים של דוח מבקר המדינה, דוח מבקרת עירייה, שאנחנו נדע שאני רוצה לקבל הן דיווחים שוטפים ופה עדכון נוסף.
אמנון כהן: תגיד לי שלושים יום, שישים יום, אני אבוא לקראתך כמה שתגיד לי שאתה צריך, בשביל כל הליקויים האלה שטופלו.
משה קלצ'ין: אני אעביר תוך שישים יום, אני מציע שישים יום, זאת אומרת חודשיים ראשונים של שנת 2005, כמו שנדרש במכתב של מר ריקרדו, את כל ההתייחסויות שלנו לגבי כל הליקויים המפורטים בדוחות.
אמנון כהן: , אז אנחנו נחליט.
אמנון כהן: לשאלתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על הוראות קבע, זה אוטומטית עבר לחברת הגיחון, מה שהיה הוראת קבע של העירייה או שצריך לבוא לחתום מחדש?
מרדכי מרדכי: זה עבר אוטומטית,
אמנון כהן: זה חוקי?
מרדכי מרדכי: הסוגיה הזאת בצד המשפטי הייתה שנויה במחלוקת.
מרדכי מרדכי: יש בנקים שלא הסכימו ודרשו שהצרכנים יבואו ויחתמו על הוראה מפורשת לתאגיד, נדמה לי שזה היה בפתח תקווה.
מרדכי מרדכי: יש בנקים שאמרו שהתאגיד נכנס בנעלי הרשות ואוטומטית.
מרדכי מרדכי: משכל ישר שאולי הוא לא כל כך ישר, אני חושב שאם נתתי הוראת קבע למים לעירייה ואם מישהו אחר מספק את המים, אולי זה לא כל כך נורא.
כרמית פנטון: תאגיד אחד העמיד את זה למבחן משפטי ועוד אין תוצאה.
גל הרשקוביץ: אני רוצה לציין שמקרה פתח תקווה זה לא מקרה גיחון, עובדה היא שאותו בנק שסרב לפתח תקווה, הסכים על פי חוות הדעת המשפטית של הבנק פעם אחת פה כן ופעם אחת לא, כי ההסכם מול העירייה היה שונה, אז זה קודם כל צריך לשים לב.
גל הרשקוביץ: זה אותו בנק שפעם אחת הסכים ופעם אחת לא הסכים.
גל הרשקוביץ: הוא לא סתם הסכים בגיחון ולא הסכים בתאגיד אחר, אין לו שום סיבה פה כן ופה לא, כי המבנה ומערכת היחסים עם העירייה הייתה שונה, זה פעם אחת.
גל הרשקוביץ: חוות הדעת המשפטית גם של הבנק וגם של החברה הייתה שגם אם היה פה כן ספק, לא ספק, שלפחות, איך אומרים המינימום וכך פעלנו, שבמינימום שצריך, זה להביא לידיעת האזרח את הפעולה שנעשתה, הדבר הזה נכתב לו בחשבון, עבר לידיעתו בחשבון המים הראשון, שיופץ לצרכנים, בהתאם לשתי חוות הדעת המשפטיות שהיו.
אמנון כהן: אז זה סוגיה משפטית, תבדקו אתם.
אמנון כהן: נציג העירייה, יועץ ראש העירייה, רצית להגיד משהו?
אמנון כהן: הגעת באיחור?
אייל חיימובסקי: אני מתנצל על האיחור.
אמנון כהן: מעבר להתנצלות, אתה מייצג את ראש העיר עכשיו, אתם מטילים לפי דוח מבקר המדינה כל מיני מטלות שלא צריכים להטיל עליהם, על חברת הגיחון, גם כך הם בגירעונות, תעשו תאורה שם, תעשו ריבוד כבישים, שדרגו את המדרכות.
אייל חיימובסקי: אני לא יכול להתייחס –
אמנון כהן: בשביל מה באת אז, מה זה לא יכול להתייחס?
אייל חיימובסקי: אני לא יכול להתייחס למה שנעשה בעבר, אני יכול להתייחס למה שנעשה מהיום והלאה.
אייל חיימובסקי: כמו שאמר יושב ראש הדירקטוריון מעתה ואילך, גם ראש העיר הנחה את יושב ראש הדירקטוריון ואת ממלא מקום המנכ"ל, לפעול לסגירה של כל הליקויים ופתרונם כפי שנתבקש, על ידי דוח המבקר וגם מבקרת העירייה.
אמנון כהן: עם יש להם עדיין חשבונות שהם ביצעו עבודות עבור העירייה, ולא היו צריכים לבצע, אבל על פי בקשה, טובה כזו או אחרת, אבל הם למעשה השקיעו מכספם, זה למעשה בא על חשבון פיתוח, על חשבון תשתיות.
אמנון כהן: האם הנושא יפוצה ותבדקו לגופו של עניין איפה הייתה פה חריגה ושהעירייה הייתה אמורה לשלם ולא שילמה, גם את חובות העבר צריך לסגור, לעזור להם.
אייל חיימובסקי: אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה, ביחד עם גזבר העירייה, ביחד עם מנכ"ל העירייה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת ושהיא לא תשנה.
מרדכי מרדכי: מקזזים במים לתברואה.
אמנון כהן: שמעתי גם על זה.
שלמה דולברג: השאלה אם היא התחילו למדוד כמו שצריך את המים של התברואה.
אמנון כהן: יושב ראש דירקטוריון הגיחה, אם הרשות מקפחת אותך, אני מתכוון העירייה, אז תפנה, אנחנו נזמן גם את ראש העירייה.
אייל חיימובסקי: הרשות מינתה אותו, אז היא לא מקפחת אותו.
אמנון כהן: לא יודע, לפעמים ממנים אחר כך אומרים לו תעשה לי גם את זה וגם את זה, ובגלל שמינו אותו, אז לא נעים לו להגיד לו לא, אבל בסופו של דבר זה בא על חשבון אותו משלם המיסים שלמעשה היה צריך לפתח את הנושאים האחרים לטובת אותה אוכלוסייה.
שלומית רובין: אדוני סליחה, הייתה הערה בדוח מבקר המדינה לגבי מינוי מנכ"ל, ונדמה לי שלא שמענו כאן התייחסות.
אמנון כהן: שמענו, התייחסו לזה.
שלומית רובין: שמענו רק –
אמנון כהן: אנחנו לא מתערבים בדברים האלה.
שלומית רובין: ועדת רביבי לא אישרה,
אמנון כהן: לא אישרה, אז ימנו מישהו אחר.
ריקרדו לסטרל: הפירוט היה בתוך הדוח,
אמנון כהן: אתה רוצה להתייחס?
אמנון כהן: הייתה פה התייחסות שהם לא אישרו, כרגע אין מנכ"ל, יש אומנם ממלא מקום מוכשר, אני שומע, אבל מנכ"ל צריך, אם אתה חושב שהוא יכול –
משה קלצ'ין: אנחנו בישיבת הדירקטוריון הראשונה שלנו בחרנו מנכ"ל, הגשנו את זה לועדת רביבי, נודע לנו לפני שבוע שהוא לא עבר את רביבי.
משה קלצ'ין: אנחנו ביקשנו ממזכירות הוועדה לשלוח לנו את הנימוקים, נקבל את הנימוקים ועל פי הנימוקים שיתקבלו נחליט מה הצעד הבא שאנחנו עושים.
אמנון כהן: אז במהרה צריך לסגור את הסיפור הזה.
משה קלצ'ין: אנחנו לא עיכבנו, מיד בישיבה הראשונה בחרנו, הגשנו אותו לרביבי.
אמנון כהן: למה לא הכנתם אופציות של כמה אנשים, תמיד, טבעי, הכי מוכשר זה איקס, אם לא חס וחלילה מסיבות כאלה ואחרות אז Y. כדי לא לעכב.
מרדכי מרדכי: זה דוח המבקר, שהכי מועדף זה לא היה הכי מתאים.
משה קלצ'ין: מה שהיה שייך לעבר, אנחנו אחראים על ההווה ועל העתיד.
אמנון כהן: תוך חודשיים אתה אומר, תוך שישים יו גם זה יסתדר.
משה קלצ'ין: אני אומר שגם בנושא הזה תופתעו לראות שיהיה מנכ"ל מהר.
אמנון כהן: בנימה זו אני מסכם את הדיון של היום, אדוני היושב ראש של רשות לשירותים ציבוריים, אני מבקש ממך להעביר אלי בדחיפות את הבדיקה האחרונה לשלוח אלי, זה מעבר לדוח, גם בדוח התייחסו אומנם, אבל זה מעבר לדוח, ושאר הדברים של נהלים שהוצאת, תפקח כמו שהבטחנו שלא תהיה גבייה לפי הערכות, אלא מראשון לינואר זה כבר יהיה הכול לפי נהלים שאתה תקבע.
אמנון כהן: במקביל אני לוקח על עצמי לעזור לכם ואני פונה לשר האוצר, פנים ותשתיות, אני אעכב את המכתב כמה ימים עד שיתמנו, לשלוח בשם כמו שצריך, על מנת לבחון את האשראי שנותנת מקורות לחברת הגיחון, או להגדיל את האשראי.
מרדכי מרדכי: כל התאגידים,
אמנון כהן: כל התאגידים, אתה צודק, לכל התאגידים, לבחון את זה, על מנת לא להשליך את זה על האזרח.
אמנון כהן: זאת אומרת אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות במערכות שלנו, בתוך הממשלה, לגמור את הסיפור הזה, ואנחנו רוצים לעקוב אחר הדברים.
אמנון כהן: אתם גם בנושא של מבקרת עירייה, כל עוד התאגידים האלה קשורים עדיין לעיריות, אני אבחן את הנושא הזה, אני אבדוק אם צריך לתקן את הצעת החוק, אני אתייעץ, או לגבי תקנה כזו או אחרת דרך מכתב, אני אפנה לשר הקשור לעניין, שנושא של סעיף 138 אמרת?
אמנון כהן: בדיקה של סעיף 138, על מנת לבדוק שכל עוד זה שייך לעירייה, שמבקרת העירייה, גם כך על חלק מהעובדים שהם שייכים, הושאלו הרי והיא יכולה לבדוק, אז זה יהווה איזה שהיא בעיה.
אמנון כהן: לכן הנושא הזה שווה בדיקה ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה הזו לטובת כל הגופים.
אמנון כהן: אני חושב שגם התאגידים אם יש להם עוד ביקורת, זו ביקורת בונה, הם צריכים לתקן, סך הכול זה לטובת כל העניין הזה.
אמנון כהן: זה הנושא השני, ואנחנו נשקול תוך שישים יום מתחילת השנה, שישים עד תשעים יום, לקיים דיון נוסף על מנת לשמוע על תיקון הליקויים ולראות אם יש לכם עוד בעיות, עוד הערות, שאתם כפיילוט, אתם הראשונים, על מנת לעזור לכם ולמעשה לראות איך הנושא הזה מתקדם מבחינת תאגידי מים, בכל מקום ומקום.
אמנון כהן: תודה רבה על השתתפות והמשך שיתוף פעולה, תודה.
אמנון כהן: לפני יומיים התפרסם דוח חדש של מבקר המדינה על ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות, דוח הביקורת בשלטון המקומי 2004, וכבר היום אנחנו מקיימים דיון ראשון על הדוח.
אמנון כהן: במהלך השנה אנחנו קיימנו הרבה מאוד דיונים גם במליאה, גם בוועדות, הנוגעים לקריסת רשויות המקומיות, ועל אי תשלום שכר לעובדי הרשויות.
אמנון כהן: ככלל, אני חושב שמצד אחד המערכת המוניציפלית בארץ נמצאת במצב לא פשוט.
אמנון כהן: מצד שני, מגיע לכאן דוח מבקר המדינה שעשה עבודה יסודית ומעמיקה בנושא, והוא מצביע על ליקויים קשים בנוגע לניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות.
אמנון כהן: הדבר החמור הוא שגם אין פיקוח של משרד הפנים בתחומים הללו.
אמנון כהן: שרים באים ומתחלפים, אבל אנשי המקצוע היו אמורים לפקח ולראות ששיא כוח-האדם לא נפרץ, ושהפעילות לא נפגעת.
אמנון כהן: עם זאת, מקצצים בתקציבים, והיכן האיזון.
אמנון כהן: לכן, הדברים צריכים להיות מבוקרים.
אמנון כהן: אני ראיתי גם תוכניות הבראה שמשרד הפנים מאשר, אבל גם שם ראיתי ליקויים.
אמנון כהן: משרד הפנים רואה מספרים מול עיניו.
אמנון כהן: לפעמים הקיצוצים הם כה קשים, ומחלקות רווחה המטפלות במכורים לסמים והמעסיקות עובדים סוציאליים לא פועלות היטב.
אמנון כהן: משרד הפנים לא אומר לעירייה כי היא לא יכולה לקצץ בסעיף כזה וכזה, וכי עליה למצוא סעיף חלופי.
אמנון כהן: אנחנו לא ראינו בקרה של משרד הפנים או התוויית מדיניות, כך שהאזרחים החלשים שבעיר לא ייפגעו.
אמנון כהן: מה שחשוב למשרד הוא שהעיר תגיע לאיזון מסוים בשנה מסוימת.
אמנון כהן: אנחנו נשמע בתחילת הדיון את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: לדיון הזה זימנו מספר ראשי רשויות שמבוקרים בדוח ונשמע גם אותם.
אמנון כהן: יכול להיות שרוב הליקויים כבר תוקנו.
אמנון כהן: אנחנו נשמע גם את מנכ"ל משרד הפנים שיסביר לנו איך הם מתמודדים עם הפיקוח ועם האכיפה של שיא כוח-האדם ושל כל מה שמשתמע מהדוח.
אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון המשך בנושא הזה עם מספר רשויות אחרות, ונלמד את הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר גולן יציג את תמצית הדוח.
שמואל גולן: בוקר טוב.
שמואל גולן: כאמור הנושא הוא ניהול כוח-האדם ברשויות המקומיות, והכוונה היא לכוח האדם של המנגנון שמתפעל את מגוון השירותים והפעילויות של הרשויות המקומיות, כאשר המנגנון הזה הוא מרכיב גדול מאוד בסל ההוצאות של הרשות המקומית, ולכן קיימת חשיבות גדולה מאוד שהוא יפעל על-פי כללים מחייבים עם קיום מנגנוני בקרה שיפקחו על כל הנושא של ניהול כוח-האדם.
שמואל גולן: בעבר הרחוק נקבעו כללים מחייבים שהגדירו את שיאי כוח-האדם, תקינה, שיטת ניהול כוח-האדם, פיקוח ובקרה של השלטון המרכזי, קרי משרד הפנים, וסדרי העבודה והסמכויות שיש לכול רשות ורשות.
שמואל גולן: במהלך השנים היו ועדות שונות שפעלו כדי לבחון את השיטה הריכוזית הזאת שבה משרד הפנים מרכז את כל נושא הפעילות גם בתחום כוח-האדם, וגם בתחום הפעילות ה- - -, וכל פעולה שנעשתה על-ידי הרשויות המקומיות היתה מחויבת בקרה או פיקוח או הרשאה של משרד הפנים.
שמואל גולן: היתה ועדת זמבר, היתה ועדת סוארי.
שמואל גולן: אלו היו הוועדות שהתחילו בתהליך של ביזור סמכויות, ואכן לאחר ועדת סוארי החליט משרד הפנים שהוא מאציל יותר ויותר סמכויות בנושא ניהול כוח-האדם לרשויות המקומיות.
שמואל גולן: הוא היה צריך ליצור לעצמו במהלך הזה מנגנוני פיקוח ובקרה נאותים שיוכלו כמובן לפקח.
שמואל גולן: כמובן שהאחריות נשארה עדיין אצלו, הוא רק האציל סמכות.
שמואל גולן: אבל, בעתיד הוא יוכל גם לבצע בקרה וגם להתערב במצבים שהוא אמור להתערב.
אמנון כהן: איך משרד הפנים יכול לדעת שעברו את שיא כוח-האדם בכמה משרות?
שמואל גולן: בהאצלת הסמכות הזאת שניתנה, עדיין נשארו בידו מנגנונים.
שמואל גולן: אחד המנגנונים הוא אישור שיא כוח-האדם, תקורת כוח-האדם המותרת להעסקה.
שמואל גולן: כאשר לפי פקודת העיריות זה שונה, ולפי פקודת המועצות המקומיות האזוריות זה שונה.
שמואל גולן: בחלק מהמצבים הוא קבע כללים איך קובעים שיא כוח-האדם, איך קובעים תקינה, מה מחייב אישור של משרד הפנים.
שמואל גולן: הוא קבע כמובן גם כללים שבאים לידי ביטוי בפעילות הכספית.
שמואל גולן: למשל, הוא קבע כלל שלא עוברים יותר מ-45% מהתקציב השוטף שמיועד לצורכי שכר.
שמואל גולן: אם הוא עבר אז הכלי שלו לפי חוק סעיף 26 לחוק ההסדרים, הוא לקזז מתוך המענקים שהוא אמור לתת לרשות המקומית את העלות הנוספת הזאת.
שמואל גולן: אחת הטענות שאנחנו מעלים פה היא שהוא לא הפעיל את הסמכות הזאת שניתנה לפי סעיף 26.
שמואל גולן: אבל, הבעיה היא הרבה יותר גדולה, כי הוא לא תמיד ידע שיש חריגה משיאי כוח-האדם.
שמואל גולן: בדוח לקחנו דגימה של מספר רשויות, ואנחנו מראים פה בדוח פעילויות כאלו ואחרות של קליטת כוח-האדם כאשר משרד הפנים עם מנגנוני הבקרה שיש לו, ויש לו לפחות שניים-שלושה מנגנוני בקרה של ביקורת חשבונות וכדו', לא נתנו את התמונה האמיתית.
שמואל גולן: אנחנו בצענו את הבדיקה גם על-ידי שאלונים שהפקנו לרשויות המקומיות, וגם על-ידי הבדיקה המדגמית הזאת שעשינו במספר רשויות מקומיות, והגענו למסקנה שהם לא מדברים באותה שפה משותפת.
שמואל גולן: כל אחד סופר את האנשים בצורה אחרת, כל אחד מציג את תמונה אחרת.
שמואל גולן: למעשה, יש אובדן שליטה ולא יודעים פחות או יותר כמה אנשים קיימים.
שמואל גולן: כמובן שזה מפורט בתוך הדוח, סוגי העסקות, סוגי הקליטה.
שמואל גולן: אם אדוני ירצה אני כמובן אפרט את זה.
שמואל גולן: יש איזה הליך מסודר של אישור שצריך להתבצע לעיתים על-ידי מועצת הרשות המקומית, ולעיתים על-ידי משרד הפנים.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו שלעיתים אין בכלל הפרדה בין משרות מוניציפליות למשרות ייעודיות.
שמואל גולן: חלקם בוחנים את השעות או סופרים את כוח-האדם שנקלט על בסיס שעתי או על בסיס ארעי, וחלקם לא סופרים את הדברים האלה.
שמואל גולן: יש שלושה מנגנוני בקרה שכביכול היו צריכים לתת תמונת מצב.
שמואל גולן: אבל, שלושת מנגנוני הבקרה האלה לא נותנים תמונה מדויקת לא ברמת היישוב, ולא ברמת הרשות המקומית.
שמואל גולן: הרשות המקומית כשנוח לה היא סופרת את כל האנשים, כשנוח לה היא הולכת על נתיב השכר, כשנוח לה היא הולכת על נתיב כוח-האדם.
שמואל גולן: כמובן שאם היא לא יודעת לפעמים את הנתונים האמיתיים אז שמשרד הפנים לא יודע.
אמנון כהן: היא יודעת, אלא שהיא לא רוצה להראות.
שמואל גולן: אם היא גם לא רוצה להציג את זה אז כמובן שאין למשרד הפנים תמונה מלאה על המתרחש.
שמואל גולן: משרד הפנים בעניין הזה גם לא בנה לעצמו מנגנונים של פיקוח מעבר למנגנונים הקיימים של ביקורת רואי חשבון וכדו' שגם הם לא נתנו תמונה.
שמואל גולן: כל אחד דיבר שם בשפה ובצורה אחרת.