GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: לצערנו, ההסדרים שהיו צריכים להיות מושגים – לפי הדוח הזה – כנראה לא הושגו.
אמנון כהן: שכתוב שם שבעוד חצי שנה ידווח – אבל לא קיבלתם שום דיווחים חדשים.
אמנון כהן: אני יודע שבמשרד הביטחון נעשית היום עבודה.
אמנון כהן: החלטת הממשלה האחרונה נותנת ארכה עד דצמבר, יש עוד זמן מסוים.
קריאה: יש גם ועדה עם משרד האוצר.
עוזי ברלינסקי: אבל לוח הזמנים שהממשלה קבעה לסיכום העבודות הללו הוא דצמבר.
עוזי ברלינסקי: פורמלית יש לנו עוד זמן, ואנחנו ממתינים לתשובה.
אמנון כהן: היה דיון ב-1 בספטמבר, אני זוכר.
אמנון כהן: כתוב שם שנושא אחד אמור היה להתברר בתוך חודש ונושא אחר בתוך שלושה חודשים.
עוזי ברלינסקי: ניתנו שלושה חודשים, ואנחנו מגיעים לחודש דצמבר.
חמדה מרק: אני מראה את ההחלטה.
אמנון כהן: כתוב שם שבתוך חודש יהיה צוות היגוי.
אמנון כהן: יש צוות היגוי?
חמדה מרק: כן.
אמנון כהן: ועוד כתוב שבתוך שלושה חודשים יהיה דיווח מפורט.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, זה משנים 2000 ו-2001, למה שוב ושוב דוחות ודוחות מעקב?
אמנון כהן: למה אתה מבזבז את הזמן של כל עם ישראל?
אמנון כהן: גם יכולת לחסוך הרבה – אולי לא אתה, אלא המדינה; או אולי לא?
עמוס ירון: אני חושב שבדוח הזה יש הרבה מלל אך אין בו שום דבר תכליתי.
עמוס ירון: אולי יש דברים שלא בוצעו על-פי ההחלטות, אבל הם בוצעו בדרך אחרת.
עמוס ירון: קודם כול, צריך להעמיד דברים על דיוקם: סוכם על ועדות, ועד דצמבר יבוצע כל מה שהוחלט וסוכם.
אמנון כהן: יש דוח קודם,
עמוס ירון: אני רוצה לדבר על הדוח הקודם.
אמנון כהן: גם בדוח הקודם סוכם והוחלט, ונאמר שבתוך חצי שנה יוגשו דברים בתיאום עם האוצר.
עמוס ירון: אז שישאלו את האוצר למה הוא לא נותן את הפיצוי הכספי.
אמנון כהן: אתה מנכ"ל משרד, תגיד לנו מה הבעיה.
עמוס ירון: אני אומר לך שעשינו את כל מה שאנו יכולים כדי לאזרח משימות.
עמוס ירון: יש פער בין מה שכתוב בדוח לבין מה שבשטח, ואתן דוגמאות.
עמוס ירון: בנושא הראשון נדרש זמן רב עד שהאוצר השיג את הכסף.
עמוס ירון: זהו נושא עקרוני, אבל בעניין ספציפי הצלחנו להבקיע את המערכת האוצרית בתשלום פיצוי.
עמוס ירון: הכוונה לכוח-האדם בצה"ל וחיילי חובה.
עמוס ירון: אני מתוקצב ואותי בוחנים על-פי התקציב.
עמוס ירון: אני צריך לבצע את המשימות שלי על-פי התקציב.
עמוס ירון: אני לא אחראי לדאוג למקרו – על זה מישהו אחר צריך להיות אחראי.
עמוס ירון: אם אני צריך לשפץ מנוע של מטוס ויש לי אפשרות לעשות זאת בתל-נוף, על-ידי חיילים, שהעלות שלהם זולה יותר, או להעביר את זה לתעשייה האווירית, ששם העלות יקרה יותר אבל אולי היא זולה יותר למשק – הבחירה שלי היא לעשות זאת בתל-נוף, כי מבחינתי זה זול יותר.
עמוס ירון: מי שצריך לבחון את המקרו זה לא אני, זה מישהו אחר.
עמוס ירון: כל עוד לא מסבירים את העניין הזה, הבעיה הזאת לא תיפתר.
עמוס ירון: אבל מאחר שיש לי גם אחריות כלשהי לתעשייה האווירית, וגם שם אני צריך לשמור, באתי עם הנושא הזה.
עמוס ירון: יש גם הבעיה של מע"מ: אם אני עושה את זה בתוך צה"ל, אני לא משלם מע"מ.
עמוס ירון: אם אני מוציא את העבודה החוצה – אני צריך לשלם מע"מ.
עמוס ירון: במקרה הזה הגעתי להסדר של 15 מיליון ש"ח, כפי שמצוין בדוח.
עמוס ירון: זה הסדר ספציפי לגבי שיפוץ שמונה או תשעה מטוסי אף-16, כדי שבכל זאת יהיה אפשר לעשות זאת בתעשייה האווירית והאוצר ישפה אותי בכסף.
אמנון כהן: הכסף של המע"מ?
עמוס ירון: לא בכול, זה היה חצי-חצי.
עמוס ירון: האוצר שיפה אותי ב-50% מהמע"מ, הצלחנו לעשות את זה, אבל זה היה חד-פעמי.
עמוס ירון: לא חיכינו לאוצר.
עמוס ירון: יש לי תמריץ לעשות outsourcing, כי כך אני חוסך כסף.
עמוס ירון: בחלק מהדברים אין לי בכלל תמריץ, והסברתי זאת.
עמוס ירון: אז אם רוצים לתת לי תמריץ, שימצאו את המפתח שלפיו ישפו אותי בכסף.
עמוס ירון: כל עוד אין מנגנון שנותן כסף בסופו של דבר, חבל על הביקורות וחבל על המילים.
עמוס ירון: שימצאו את המנגנון הזה.
עמוס ירון: בשלוש השנים האחרונות, עשינו את הדברים האלה: קודם כול, בית ספר לטיסה: בכל שנות קיומו של חיל האוויר, בכל הנוגע לשלב הראשון, שלב המטוס הקל, היו מטוסים טייסים, מדריכים, החזקה – הכול בחיל האוויר.
עמוס ירון: בשנים האחרונות הוצאנו מכרז, ובו ביקשנו מחברות פרטיות או ציבוריות להעמיד לרשותנו מספר מסוים של שעות טיסה בחודש, בסוג מסוים של מטוס.
עמוס ירון: נתנו ספציפיקציה – לא אמרנו איזה מטוס בדיוק, אבל הם פעלו לפי הספציפיקציות שהגדרנו.
עמוס ירון: במכרז זכתה חברת "אלביט".
עמוס ירון: היום, כשבאים לבית הספר לטיסה, יש מדריך של חיל האוויר, ואזרח מ"אלביט" נותן לו מטוס.
עמוס ירון: המדריך עולה על המטוס עם החניך, עושה שיעור ויורד.
עמוס ירון: הוא לא מכיר את המטוס, חיל האוויר לא מתחזק את המטוס, הכול בתעשייה.
עמוס ירון: בדרך הזאת חסכנו מאות דולרים בגין כל שעת טיסה.
עמוס ירון: יש לי תמריץ לעשות את הדבר הזה, כי אני מרוויח מזה באופן ברור.
עמוס ירון: זה לא אותו דבר כמו המקרה הראשון.
עמוס ירון: בדוגמה הראשונה שנתתי התמריץ שלי הוא להשאיר את העבודה בפנים, כי היא זולה יותר.
רן כהן: למה זה זול יותר?
רן כהן: עבודה של אזרחים עובדי צה"ל יקרה יותר?
עמוס ירון: לא היית כשנתתי את הדוגמה הראשונה.
עמוס ירון: במקרה של המטוסים זה זול יותר, כי "אלביט" יודעת להוציא שעת טיסה בעלות זולה יותר מאשר חיל האוויר.
עמוס ירון: שעת טיסה בחיל האוויר – יש לה זנב ארוך, יחסית.
עמוס ירון: ב"אלביט" הזנב קצר יותר.
רן כהן: השאלה היא למה חיל האוויר לא יכול לייעל את עצמו כמו "אלביט".
עמוס ירון: יש מקומות שבהם הוא יכול לייעל את עצמו, והוא אכן מייעל.
עמוס ירון: יש עניינים שבהם התעשייה תמיד תהיה זולה יותר.
עמוס ירון: למה אנחנו הולכים החוצה?
עמוס ירון: יש דברים שברור לנו שבחוץ יהיו זולים יותר.
עמוס ירון: למשל למכונאי מתחיל בצבא אולי נדרש יותר זמן מלמכונאי מיומן באזרחות, וגם לא מספיק מכונאי אחד, ויש מחסנים, ויש תקורות – שורה שלמה של דברים.
עמוס ירון: זה לא כך בכל דבר, אבל יש דברים שבהם המערכת האזרחית תמיד תהיה יעילה יותר.
עמוס ירון: עכשיו צריך לקבל החלטה על הוצאת כל המטבחים מצה"ל.
עמוס ירון: נעשה מכרז, ויהיו שני גורמים חיצוניים: מחלקים את הצבא לשניים ולוקחים שני קבלנים במכרז – "תנובה" או אחרים – חברות גדולות.
עמוס ירון: החברה הזאת תיתן את האוכל, תקנה אותו, תבשל אותו, אולי גם תגיש אותו, אני לא יודע.
עמוס ירון: כך החייל יקבל אוכל מחברה אזרחית, ונגמרו פרשיות הטבחים והמטבחים.
עמוס ירון: אנחנו מעריכים שמי שמבשל 100,000 מנות יכול להיות חסכוני יותר ויעיל יותר מאשר הבישול שמתבצע בתוך צה"ל.
עמוס ירון: התקשרנו במכרזים, ב-outsourcing, לגבי מנועים של מטוסים.
עמוס ירון: התקשרנו ליצרני המנוע בארצות-הברית, וביקשנו מהם מספר מסוים של שעות מנוע שנתיות לגבי מנוע מסוים.
עמוס ירון: ביקשנו שהם יהיו אחראים, הם יתחזקו את המנוע, הם ישמרו על החלפים ויחזיקו את המלאים – ואנחנו נשלם.
עמוס ירון: לא נתחזק, לא נשפץ, אלא החברה תעשה.
עמוס ירון: איפה היתרון?
עמוס ירון: החברה שמייצרת את המנוע מחזיקה חלפים לא רק לכמות המנועים שיש בצה"ל; היא מחזיקה חלפים לכל המנועים מהסוג הזה שמסתובבים בעולם.
עמוס ירון: לכן, בגלל יתרון הגודל – היא תמיד תהיה יעילה וזולה ממני.
רן כהן: הם גם עובדים עם "מנועי בית שמש".
עמוס ירון: הרי אנחנו יותר מתוחכמים.
עמוס ירון: מה עשינו?
עמוס ירון: אמרנו להם: נלך על זה בתנאי שאתם תיקחו את "מנועי בית שמש" כקבלן משנה שלכם.
עמוס ירון: כך הרווחנו פעמיים: גם השארנו את התעסוקה כאן וגם הוזלנו את המחיר.
עמוס ירון: בצאלים, במתקן האימונים של יחידות השדה, יש מערכת אזרחית שמחזיקה את כל המאמנים המודרניים, כמו הסימולטורים וכו'.
עמוס ירון: אנחנו בוחנים פעם נוספת את החזקת הימ"חים על-ידי חברה חיצונית.
עמוס ירון: אני לא בטוח שזה יצא לפועל.
עמוס ירון: הנושא היה בכותרות.
עמוס ירון: אני לא בטוח שהנושא יזכה לאזרוח בסופו של דבר, כי יש כאן הרבה מאוד בעיות.
עמוס ירון: אני אומר זאת כי אני מנסה להסביר: מצד אחד שומעים על דוח כזה, עם מלל כזה, אבל מצד אחר – אני לא צריך שום דוח ואני לא צריך תמריץ; יש לי תמריץ.
אופיר פינס-פז: לא בטוח שזה דבר שצריך להיות במשרד הביטחון.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש לך תמריץ לאזרח משימות.
עמוס ירון: איחרת, ועכשיו לא שמעת את כל ההסבר.
אופיר פינס-פז: לא צריך להגיע בזמן כדי להבין שאין לך תמריץ.
עמוס ירון: למה?
אופיר פינס-פז: יש לך עניין מובנה לשמור על המערכת באחריות שלך, ולא לאזרח אותה למשרד התקשורת או למשרד הבריאות או למשרד הרווחה.
עמוס ירון: אם זה זול יותר, יש לי תמריץ, כי בכסף הזה אקנה עוד תחמושת.
עמוס ירון: אל תגיד "אני מקווה", זו ציניות.
עמוס ירון: מה זה "אני מקווה"?
אופיר פינס-פז: אני יכול להראות לך אלף דברים,
עמוס ירון: אל תראה לי אלף דברים ואל תדבר אתי בציניות.
עמוס ירון: אומנם אתה חבר כנסת, אבל אל תדבר אתי בציניות.
אופיר פינס-פז: אז אל תרים עלי את הקול.
עמוס ירון: בסדר, אבל אי-אפשר ככה.
אופיר פינס-פז: אתה מנכ"ל משרד, אתה ממשיך לשלם את גלי צה"ל למרות שאתה יכול לחסוך לתחמושת.
אופיר פינס-פז: אל תספר סיפורים.
עמוס ירון: תבטל את גלי צה"ל, אני אמרתי לך?
עמוס ירון: אתה המחוקק.
עמוס ירון: אתה שואל אותי אם יש לי תמריץ, הסברתי.
אופיר פינס-פז: אני יכול לתת לך אלף דוגמאות שבהן אין תמריץ.
עמוס ירון: זה לא קשור בכלל.
עמוס ירון: אם אתה מדבר על דברים שלא צריכים להיות – זה לא קשור.
עמוס ירון: גלי צה"ל זה לא עניין של תקציב.
אופיר פינס-פז: רק נתתי דוגמה.
אופיר פינס-פז: יש הרבה משימות שמשרד הביטחון או הצבא עושים, ואפשר לאזרח אותן.
עמוס ירון: בוודאי.
אופיר פינס-פז: אז למה אתה צועק?
אופיר פינס-פז: כי זה נכון?
עמוס ירון: אני לא צועק, אתה נכנס ושואל בציניות איזה תמריץ יש לי.
אמנון כהן: יש דברים שבהם יש לו תמריץ ויש דברים שבהם אין לו תמריץ.
אופיר פינס-פז: להיפך, לכל מערכת יש תמריץ מובנה לשמר את עצמה.
אופיר פינס-פז: בשביל זה לא צריך להגיע לכאן בזמן, בשביל זה מספיק תואר ראשון באוניברסיטה.
אופיר פינס-פז: כל מערכת רוצה לשמר את עצמה.
אמנון כהן: על-פי הדוח הזה, והיה גם דוח קודם שעסק בכך, מדינת ישראל רוצה שחלק מהדברים יצאו מצה"ל, לטובת המשק.
אופיר פינס-פז: אני מכוון למקום אחר:
אופיר פינס-פז: הוועדה שיש למשרד הביטחון צריכה להיות מורכבת מגורמים שהם לאו דווקא משרד הביטחון.
אופיר פינס-פז: היא צריכה להיות מורכבת מגורמים חיצוניים, שיבחנו את האזרוח של המערכת.
אופיר פינס-פז: לזה אני מכוון.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני מבקש להעיר הערה אחת, מאחר שיש הפסקה: לא הבנתי את הדוח כך שהמגמה של מבקר המדינה היא להוציא דברים לאזרוח.
רן כהן: הבנתי את הדוח כך שהנושא הזה של האזרוח במשרד הביטחון צריך קודם כול להיעשות בהרמוניה של כל הגורמים שמטפלים בנושא – ואין הרמוניה.
רן כהן: השאלה היא בעניין הזה.
רן כהן: לכן ההתקפה על מנכ"ל משרד הביטחון שיוציא מקסימום משימות לאזרוח היא לא דבר רציונלי.
רן כהן: אני מבין שאנחנו רוצים את היעילות הגדולה ביותר לטובת מערכת הביטחון כולה ולטובת צה"ל.
מרדכי בס: ההחלטה העקרונית היא לא של מבקר המדינה, כמובן, וגם לא של משרד הביטחון.
מרדכי בס: ההחלטה העקרונית נובעת מדוח ועדת סדן, מלפני עשר שנים, שהוחלט לאמץ אותו.
מרדכי בס: הדוח רק מברר אם מבצעים זאת.
רן כהן: זה ברור, אבל ההחלטה שם, מטרתה היא לא אזרוח, אלא מטרתה השגת מרב התועלת במערכת הזאת תוך אזרוח הדברים שראוי לאזרח.
רן כהן: לא צריך לאזרח דברים רק משום שרוצים אזרוח, לזה אני מתכוון.
אופיר פינס-פז: לא צריך לאזרח בכוח, בסדר, אף אחד לא אמר את זה.
אמנון כהן: המנכ"ל היה באמצע דבריו, אלו היו הערות ביניים.
עוזי ברלינסקי: לא משנה כמה זה יעלה, העיקר שיהיה צנוע.
אופיר פינס-פז: העיקר שאת המאחזים לא נאזרח.
אופיר פינס-פז: או כן נאזרח.
אופיר פינס-פז: זה גם כסף של משרד הביטחון.
אמנון כהן: זו החלטת ממשלה.
אופיר פינס-פז: זו לא החלטת ממשלה.
אמנון כהן: תשאל את השר.
אופיר פינס-פז: אגב, זה לא שר אחד, יש כמה שרים.
אמנון כהן: כרגע אנחנו מתמקדים בדוח.
עמוס ירון: אני חוזר שוב לעניין התמריץ, כדי להסביר זאת שוב לחבר הכנסת פינס: יש תמריץ שכאזרח המדינה יכול לחשוב עליו, אבל כחלק מהמערכת הוא לא קיים אצלי: עלות שעת חייל חובה נמוכה בהרבה מעלות אזרח בחוץ.
עמוס ירון: נניח שאני גוף תקציבי, והמשימות שאני צריך לבצע הן על סמך תקציב נתון; יותר זול לי, בחלק מהדברים, לפעול בתוך צה"ל ולא בחוץ – למשל בגלל שכר חיילי טובה.
עמוס ירון: אך למשק – בחלק מהתחומים, זה תלוי – יש דברים שנכון יותר לעשות אותם בחוץ.
עמוס ירון: כדי שאעביר את הדברים האלה מתוכי החוצה עלי לקבל פיצוי כלשהו, כי אחרת אני מפסיד.
אמנון כהן: והאוצר לא נותן.
עמוס ירון: נתתי דוגמה כשחבר הכנסת פינס לא היה כאן, ובשבילו אני חוזר עליה: הייתי צריך לשפץ שמונה מטוסי אף-16.
עמוס ירון: יכולתי לעשות זאת או בבסיס תל-נוף, ביחידת האחזקה של חיל האוויר, או בתעשייה האווירית.
עמוס ירון: מאוד רציתי לשות זאת בתעשייה האווירית, כדי לשמור על קו מסוים; אבל זה עלה לי.
עמוס ירון: זה גם עלה לי בכל סכום המע"מ – כי כשאני עושה זאת בצבא אני לא משלם מע"מ, וגם זה עלה לי בשעות העבודה, שמתבצעת שם ולא בתל-נוף.
עמוס ירון: אמרתי לאוצר שאם זה המצב והם לא משפים אותי, אשאיר זאת בתל-נוף – שיעזבו אותי.
עמוס ירון: זו דוגמה שקרתה.
עמוס ירון: בסופו של דבר שכנעתי את האוצר, ובמקרה הספציפי הזה הוא שיפה אותי, והעבודה נעשתה בתעשייה האווירית.
עמוס ירון: אבל אני לא יכול לעשות זאת בכל מקרה.
עמוס ירון: אני צריך מנגנון שישפה אותי.
עמוס ירון: כל עוד המנגנון לא קיים, ואין לי כסף שאני מקבל בסוף התהליך – לא יהיה לי תמריץ להוציא את הדברים החוצה.
עמוס ירון: מתי יש לי תמריץ?
עמוס ירון: כשברור לי שאם אני מוציא עבודה החוצה, היא תהיה זולה יותר.
עמוס ירון: נתתי כמה דוגמאות לדברים שבעבר עשינו בצה"ל והיום הם בחוץ, והם זולים יותר.
אופיר פינס-פז: לא תמיד שיקולי מערכת הביטחון חופפים את כלל שיקולי המשק.
אופיר פינס-פז: לכן צריך שבוועדה המחליטה על כך לא יהיו רק אנשי משרד הביטחון, אלא גורמים אחרים.
עמוס ירון: יש גם אנשים מהאוצר.
רן כהן: הוא צודק, שישפו אותו.
מרדכי בס: זה לב הדוח.
אופיר פינס-פז: וזה למרות שאיחרתי.
צבי גרינבם: בסעיף ב' להחלטת הממשלה האחרונה כתוב: "ועדת השרים רושמת לפניה את ההודעה של משרד הביטחון וצה"ל על הקמת ועדה קבועה ומשותפת למשרד הביטחון ולצה"ל מבחינת ביצוע פרויקטים".
צבי גרינבם: כתוב כאן בפירוש: "בשיתוף המגזר האזרחי".
צבי גרינבם: משתפים אותם.
חמדה מרק: לא, הכוונה היא שהפעילות תיעשה במגזר האזרחי.
רן כהן: למה הכוונה במילים "בשיתוף המגזר האזרחי"?
רן כהן: בשום אופן אסור שיהיה שיתוף כזה.
רן כהן: המגזר האזרחי הוא האינטרסנט הכי גדול.
עוזי ברלינסקי: הוועדה היא רק של גורמי ממשלה.
עוזי ברלינסקי: הוועדה היא של משרד האוצר ושל משרד הביטחון.
עוזי ברלינסקי: בזמן הכנת התוכנית וההתייעצויות הם חייבים לדבר גם עם המגזר האזרחי, כי הוא הלקוח.
רן כהן: מה פתאום?
חמדה מרק: לא זו היתה הכוונה.
חמדה מרק: הכוונה היא שאנחנו מדברים בינינו, יחד, על בסיס מתודולוגיה שתיקבע, ונמצא דברים שכדאי וניתן לאזרח.
חמדה מרק: הכוונה היא שהם יהיו במפעלים אזרחיים.
רן כהן: עבדתי עם התאחדות התעשיינים, עם כל המערכות, אני מכיר את זה מצוין.
רן כהן: מה שהמערכת צריכה לעשות הוא למצוא את הדברים שמשרד הביטחון וצה"ל חושבים שבאזרוח שלהם יכולה להיות תועלת גדולה יותר גם למערכת הביטחון וגם למשק – ולבקש מהמערכת האזרחית להציג הצעות לביצוע המשימות האלה.
רן כהן: וזה יוחלט על-ידי המערכת הזאת.
עוזי ברלינסקי: זה עניין של הבנת הנקרא.
עוזי ברלינסקי: צריך לקרוא: נרשמת הודעה של משרד הביטחון וצה"ל – הודעה שהתקבלה כהחלטת ממשלה – "על הקמת ועדה קבועה ומשותפת למשרד הביטחון וצה"ל לבחינת ביצוע פרויקטים בשיתוף המגזר האזרחי".
קריאה: כלומר, הפרויקטים הם בשיתוף המגזר האזרחי.
אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד האוצר.
עמוס ירון: לפני כן אני חייב להדגיש עוד נקודה: יש דברים שיארכו זמן רב, כי אם הם לא יארכו זמן רב, לא נוכל לבצע אותם.
עמוס ירון: כוונתי לתהליכים ש גוררים פיטורים של מאות ושל אלפי אנשים בלוח זמנים קצר.
עמוס ירון: יש הרבה מרכזים של צה"ל שעובדים בהם אזרחים עובדי צה"ל.
עמוס ירון: הגענו למסקנה שבחלק מהמקומות נכון להוציא את העבודה החוצה, אבל היום עושים אותה מאות אזרחים עובדי צה"ל.
עמוס ירון: אני לא מסוגל לשחרר אותם בלוח זמנים של שנה או שנתיים או שלוש שנים.
עמוס ירון: זה תהליך ארוך, אבל הוא נמשך בהסכמה עם ההסתדרות ועם ארגון העובדים של האזרחים עובדי צה"ל.
עמוס ירון: אבל התהליך קיים.
עמוס ירון: לדעת האוצר הוא תהליך אטי, אבל צריכה להיות אצלנו התחשבות באזרחים עובדי צה"ל.
עמוס ירון: אנחנו מנסים לעשות את המקסימום מבחינת המהירות, אך הדברים האלה נמשכים.
עמוס ירון: יש להביא זאת בחשבון.
עמוס ירון: האלטרנטיבה היא הוצאת מאות ואלפי אנשים בשנה-שנתיים למעגל העבודה בחוץ, כשאין עבודה.
עמוס ירון: אלו לא השנים שבהן אפשר לעשות את זה.
רן כהן: כמה אזרחים עובדי צה"ל נשארו?
עמוס ירון: כ-8,000 עובדים.
רן כהן: זה חצי ממה שהיה.
עמוס ירון: זה בגלל מה שאמרתי שאנחנו עושים.
עמוס ירון: למשל את כל נושא הבינוי אנחנו מנסים להוציא, לבטל, ולעשות ב-outsourcing.
עמוס ירון: למערכת הביטחון אין שום יתרון בהחזקת פועלי בניין.
עמוס ירון: אבל עדיין יש מאות אזרחים עובדי צה"ל בתחום.
אופיר פינס-פז: שתהיה בנייה עברית.
עמוס ירון: גם בחוץ יש.
אופיר פינס-פז: בחוץ יש בנייה עברית?
עמוס ירון: כן, כי למחנות צה"ל אי-אפשר להכניס כל עובד.
עמוס ירון: פה ושם נשארו עוד כמה.
אמנון כהן: יש לי עוד שאלה שעולה מתוך הדוח: הבנתי מהדוח שהמטכ"ל מתנער מכל הנושא – שכל אגף יחפש לעצמו אלטרנטיבות.
הראל חאקי: קודם כול, המדיניות שלנו היא אזרוח.
אמנון כהן: זו הנחיה מהמטכ"ל?
הראל חאקי: כן.
הראל חאקי: היום אנחנו מאשרים את תוכניות העבודה של הגופים, וכל גוף נדרש להציג את תוכנית העבודה השנתית שלו לשנת 2005 ולהראות שם מהם הנושאים שיאוזרחו.
הראל חאקי: יתרה מזו, חשוב לציין שסוגיית השיפוי, כפי שהיא נאמרה על-ידי המנכ"ל, היא אחת מאבני היסוד.
הראל חאקי: אנחנו עובדים בתקציב שנתי ולא רב-שנתי, ובתהליך האזרוח לוקחים סיכונים תקציביים רב-שנתיים.
הראל חאקי: הציפייה היא שהתקציב לא ירד במידה שווה, הציפייה היא שייתנו לך לעשות את המהלך, כדי שנוכל ליהנות מפירות החיסכון, ובסוף הם הולכים להתעצמות.
הראל חאקי: אך משנת 2000 תקציב הביטחון יורד בצורה ניכרת.
אמירה חכמון: למעט השנים 2002-2003.
הראל חאקי: שנינו יודעים ששם שהשיפוי ניתן בגין הלחימה, לא בגין דברים אחרים.
הראל חאקי: יש החלטה של ראש הממשלה לעבור לתקציב רב-שנתי.
הראל חאקי: אני חושב שכשיהיה תקציב רב-שנתי יהיו תחומים רבים יותר שנצליח לאזרח.
אמנון כהן: אם על כל נושא ששמת כאן היה לך תקציב שיפוי, היית מוציא את הנושאים מייד?
אופיר פינס-פז: יש לצבא ולמשרד הביטחון דוח המראה כמה אוזרח בעשר שנים האחרונות?
אופיר פינס-פז: אפשר לראות?
עמוס ירון: אפשר להכין.
הראל חאקי: אין לנו דוח, יש לנו נושאים.
אופיר פינס-פז: אפשר לראות כמה בעלות כספית, כמה בכסף?
מרדכי בס: חלק מזה אפשר למצוא בדוח שלנו.
מרדכי בס: אף-על-פי שהוא אינו מפורט – כי הוא אינו יכול להיות מפורט – יש בו נתונים מעניינים גם בעניין הזה.
הראל חאקי: המבט משנת 2000 ועד היום יוכיח שיש עבודה, שיש עוד נושאים שעל המדוכה: מטיפול רפואי שניוני למערך הקבע, שאנחנו בדרך להוציא החוצה, ועד להחזקת מטוסים נוספים.
הראל חאקי: הכול נבחן מול האפשרות להתייעל.
הראל חאקי: אבל אנחנו צריכים מנגנונים שיאפשרו לנו להוציא דברים ולשחרר – למשל את האזרחים עובדי צה"ל.
הראל חאקי: במגזר הציבורי אנחנו אחד הארגונים המובילים בפיטורי אנשים, אם לא הארגון המוביל.
הראל חאקי: בשנתיים האחרונות פיטרנו כ-4,000 אנשי קבע.
הראל חאקי: בשנה הקרובה נפטר עוד 2,000 עובדים.
הראל חאקי: יהיו מעל 6,000 אנשים שמשוחררים משירות צה"ל.
הראל חאקי: אני חושב שאין לזה אח ורע במגזר הציבורי.
עמוס ירון: זו יש גם דברים שהוצאנו החוצה והחזרנו אלינו.
אופיר פינס-פז: לא חוכמה, לאנשי הקבע אין ועד עובדים, זו לא חוכמה לפטר אותם.
עוזי ברלינסקי: שר הביטחון הודיע שהוא ועד העובדים שלהם.
עמוס ירון: יש דברים שהוצאנו לאזרוח, ומהר מאוד החזרנו אותם בחזרה – כי הם גם עלו יותר וגם לא קיבלנו שירות טוב.
עמוס ירון: אתן דוגמה: שירות גרירה.
עמוס ירון: החלטנו להוציא הכול החוצה.
עמוס ירון: הפלופ היה אדיר.
עמוס ירון: זה גם לא היה שירות וגם עלה יותר כסף.
עמוס ירון: החזרנו את זה בחזרה.
אמנון כהן: נשמע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שיגיב לאמירה שנאמרה כאן.
מרדכי בס: הדוח מדבר בעד עצמו.
מרדכי בס: מנכ"ל משרד הביטחון פתח ואמר שהדוח מרובה מלל אבל אין בו תכל'ס.
מרדכי בס: זה מפתיע, כי הדוח שלנו אמור להיות מרובה מלל.
מרדכי בס: הוא אמור להתנסח במילים, לא בעשייה.
מרדכי בס: על העשייה מופקדת הרשות המבצעת.
מרדכי בס: הדוח מראה שהעשייה, עם כל העובדות שמנה המנכ"ל, צולעת.
מרדכי בס: העשייה היתה לא היתה אמורה להתחיל ב-2000 או ב-2002 או ב-2004, אלא לפני עשר שנים, כשהוגש דוח ועדת סדן.
מרדכי בס: בספטמבר 1994 ראש הממשלה ושר הביטחון רבין קיבל החלטות לביצוע.
מרדכי בס: הדוח מראה שהביצוע לוקה מאוד, למרות כל העשייה הגדולה.
מרדכי בס: העשייה הזאת היא ספורדית, היא לא מונחית בראייה כוללת, היא לא מתואמת.
מרדכי בס: הנקודה העיקרית שהצבענו עליה היא שהאוצר מכיר בצורך ליצור מנגנון פיצוי.
מרדכי בס: אבל התמריץ של משרד הביטחון להוציא משימות החוצה מוגבל למקרים שבהם החיסכון הוא גם בראייה הפרטנית, אבל ברוב המקרים החיסכון הוא בראייה הלאומית – ואז אין למערכת הביטחון תמריץ.
מרדכי בס: הדברים לא מתבצעים.
מרדכי בס: בכל הכבוד, הדוח שלנו ועוד איך תכליתי, כי הוא שם האצבע על הדברים שטעונים עשייה.
מרדכי בס: עשייה תכליתית היא לא התפקיד שלנו אלא של הרשות המבצעת.
מרדכי בס: אנחנו אכן מצפים לעשייה.
אמנון כהן: נשמע את נציגת משרד האוצר, כי העובדה שהדוח לא בוצע נובעת באופן לא מבוטל גם מזה שלא היה שיפוי הולם בנושא, שייתן למערכת את העידוד לאזרח נושאים.
אמירה חכמון: אגיב על כך, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות קודם לכן.
אמירה חכמון: אגיע גם לזה.
אמירה חכמון: אני רוצה לפתוח ולומר שמשרד האוצר מכיר בצורך באזרוח כל עוד יש כדאיות כלכלית משקית לכך.
אמירה חכמון: אתן את הדעת גם על מה שנאמר בנוגע לחיילי החובה, מע"מ, ועוד.
אמירה חכמון: אבל אחזור לאחור: בעבר, בשנות התשעים, ניסו להקים מודל לאזרוח.
אמירה חכמון: הוא לא צלח, הוא לא עלה יפה.
אמנון כהן: האוצר תמיד אומר שהוא מקבל את הדברים, אבל כשצריך לתת כסף – הוא לא נותן.
אמירה חכמון: זה ממש לא מדויק.
אמירה חכמון: גם מבקר המדינה אמר שקודם כול צריך שמשרד הביטחון יעלה את הצורך באזרוח.
אמירה חכמון: אם הוא לא יעשה זאת, לא נוכל לדעת שיש צורך כזה.
אמירה חכמון: אני לא אומרת שכל דרישה של משרד הביטחון נקדש ונקיים, לא תמיד נעביר את התקציבים שמשרד הביטחון מצפה להם – ואני שמחה לומר זאת לשאר אזרחי המדינה, וָלא, אולי לא יהיה כאן שום דבר אחר חוץ ממשרד הביטחון.
אמירה חכמון: בכל אופן, אנחנו אומרים – וגם אמרנו זאת בוועדה המשותפת שהוקמה לפני כמה חודשים: שמחנו לפעול עד עכשיו ונשמח לעשות זאת בעתיד.
אמירה חכמון: לא סגרנו את הדלת לקבל הצעות לאזרוח.
אמירה חכמון: להיפך: בשנה האחרונה הועברו 9.7 מיליון ש"ח לאזרוח בחיל האוויר.
אמירה חכמון: רוב הדוגמאות שניתנו כאן הראו על סיוע של עשרות מיליוני שקלים מטעם משרד האוצר.
אמירה חכמון: אם משרד האוצר לא היה תומך, רוב הפרויקטים לא היו נעשים.
אמנון כהן: המנכ"ל הזכיר זאת, אבל יש עוד דברים שאפשר לאזרח.
אמירה חכמון: משרד האוצר הוא חלק אינטגרלי, אבל אנחנו חייבים לקבל את המידע, את הצורך.
אמירה חכמון: מי שצריך להעלות את הדרישה הוא משרד הביטחון.
אמירה חכמון: אתן דוגמה: הגענו להסכם בנושא של אגרופן, ולא ארחיב כאן בנושא זה בגלל סודיות.
אמירה חכמון: משרד האוצר שם כסף לנושא אזרוח האגרופן.
אמירה חכמון: העלינו זאת בוועדה המשותפת של משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל אפילו לא ידענו מה התוצאות.
אמירה חכמון: האינפורמציה עוברת בכיוון אחד בלבד.
אמירה חכמון: אני מקווה שבעקבות הוועדה הזאת, וזה גם אחד מהדברים שהעלינו בוועדה עצמה – נקבל דיווח גם על אזרוחים שנעשו בעבר, על מנת להפיק את הלקחים.
אמירה חכמון: מבקר המדינה התייחס לזה ואמר שלא היתה שיטה להפקת לקחים.
אמירה חכמון: נשמח לקבל דיווח על מה שיותר אזרוחים.
אמירה חכמון: נשמח לקבל רעיונות למה שיותר נושאים נוספים לאזרוח.
אמירה חכמון: כמובן, נשקול כל נושא ונושא.
אמירה חכמון: אני רוצה לחזור לנושא העיקרי שבדוח: הפיצוי יהיה בהתאם לעלות שיש למשרד הביטחון.
אמירה חכמון: למשל, בניגוד למה שנאמר בחדר הזה, כמה פעמים כבר אמרנו שיש רכיבים שאנחנו כן מפצים בגינם – למשל המע"מ.
אמירה חכמון: מערכת הביטחון יודעת שבעניין הזה אפשר לדבר אתנו.
אמירה חכמון: אנחנו מבינים שזה רכיב שיש צורך לפצות בגינו.
אמירה חכמון: גם בנושא שיקום וגמלאות אנחנו מוכנים לפצות.
אמירה חכמון: הבעיה היא שלפעמים דרישת משרד הביטחון מוגזמת, ויש דרישה לפיצוי גם כשהעלות היא לא של משרד הביטחון – למשל, בנושא עלות הפנסיה, וגם כתבנו על כך בהערות למבקר המדינה: אמרנו שהרכיבים שאנחנו מוכנים להשתתף בפיצוי שלהם הוא גילום העלויות הקיימות בפועל למשרד הביטחון.
אמירה חכמון: לא נגלם עלויות שאינן קיימות לו.
אמנון כהן: אם יש נושא שעובר תהליך אזרוח, וכתוצאה מכך 100 אזרחים עובדי צה"ל צריכים לפרוש – חלקם לפנסיה מוקדמת, חלקם בדרכים אחרות – הוא מקבל על זה פיצוי?
אמירה חכמון: זו נקודה מצוינת, ואני שמחה שאנחנו חוזרים לנושא הזה.
אמירה חכמון: אמרנו שאנחנו מוכנים לסייע למערכת הביטחון בנושא זה.
אמירה חכמון: אנחנו יודעים שזו בעיה, אנחנו מבינים את עומקה.
אמירה חכמון: אבל כמו שאנשי משרד הביטחון אמרו כאן ביושר רב – להם יש בעיה.
אמירה חכמון: אנחנו הבענו נכונות לסייע, אבל יש דברים שאורכים זמן.
אמירה חכמון: לטעמנו זה לוקח יותר מדי זמן, אבל אנחנו רק חלק מהתמונה.
אופיר פינס-פז: מיהם הנציגים שלכם בוועדה?
אמירה חכמון: סגן הממונה על אגף תקציבים, הראל בלינדה, שאחראי על נושא הביטחון, הרכז ואני.
אמירה חכמון: יושבי-ראש הוועדה הם שניים, משותפים: גב' חמדה מרק ומר הראל בלינדה.
אופיר פינס-פז: שני יושבי-ראש?
חמדה מרק: אין שום בעיה בזה, כמו מנכ"ל משותף.
חמדה מרק: אנחנו חיים בשלום.
חמדה מרק: זה בסדר.
אופיר פינס-פז: אתה מקבל דיווח שוטף על זה שהם חיים בשלום, אדוני היושב-ראש?
אמנון כהן: ראש אג"ת מסר לי שיש שורה של נושאים שעומדים על הפרק ואפשר להוציאם לאזרוח מייד.
אמנון כהן: צריך רק לשבת אתכם, לסגור את עניין השיפוי.
אמירה חכמון: כאמור, יש נושאים שבהם אנחנו מוכנים לשפות על-פי העלות האמיתית של משרד הביטחון.
אמנון כהן: יש חילוקי דעות בעניין הזה?
הראל חאקי: בוודאי.
מרדכי בס: הבעיה היא שבמדינה הזאת מנגנוני ההכרעה בחילוקי דעות נמשכים שנים על שנים.
מרדכי בס: בינתיים למשק זה עולה יותר.
אופיר פינס-פז: בייחוד שלהושיב את שר האוצר ושר הביטחון זה בלתי אפשרי.
אמנון כהן: ידוע ששר האוצר יודע לחתוך.
אמנון כהן: גם שר הביטחון.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל הוא חותך את הענפים שעליהם הוא יושב.
אמנון כהן: בלי פוליטיקה.
אופיר פינס-פז: זו אובזרבציה מדויקת.
אמירה חכמון: אתן דוגמה לנושא: יש פרויקט של אזרוח שחיילי החובה מעורבים בו.
אמירה חכמון: כאן יש בעיה של שיפוי, כי המשק לא באמת יראה חיסכון בכך שחיילי החובה לא יעבדו בתחום הזה.
אמירה חכמון: הרי חייל החובה הזה לא ילך לעבוד בתעשייה או ללמוד באוניברסיטה.
אמירה חכמון: הערך האמיתי שלו – אם אפשר לומר זאת כך – לא יבוא לידי ביטוי במשק.
אמירה חכמון: לכן, כל עוד אין חיסכון אמיתי, אין שיפוי.
אמירה חכמון: השיפוי הוא על החיסכון הקיים.
אופיר פינס-פז: מה עם שיפוי משום שיש לכם רצון למגר את האבטלה, למשל?
אופיר פינס-פז: זה שיקול לאומי, זה לא שיקול של משרד הביטחון.
אופיר פינס-פז: אולי יש לכם עניין, בהנחה שזה המצב, שהתחום הזה יקבל תאוצה במגזר העסקי ויכניס אנשים לשוק העבודה?
אופיר פינס-פז: הרי זה לכם חוסך דמי אבטלה, זה מייצר ענף בר-תחרות בשווקים אחרים, אולי.
אופיר פינס-פז: אתם יודעים שכדי שמשרד הביטחון יסכים למהלך הזה, גם אם יש לכם ויכוח אתו על החיסכון, צריך לתת לו 10 מיליון ש"ח.
אמירה חכמון: אני מסכימה במאה אחוז, וזה אכן נעשה.
אמירה חכמון: במקום שבאמת יש חיסכון, גם ברמה המשקית ולא למערכת הביטחון, זה נעשה.
אופיר פינס-פז: ברמה המשקית, לזה אני חותר.
אמירה חכמון: לכן מערכת הביטחון מקבלת פיצוי.
אמירה חכמון: זאת הדוגמה של 10 מיליון ש"ח שמערכת הביטחון מקבלת משנת 2004, והיא תקבל אותם בתוכנית רב-שנתית.