GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: זמן ההתראה יהיה ברגע שבו תהיה רעידת האדמה וכשאנחנו ניפול לתוכה.
רן כהן: אני מניח שהמטרה של מבקר המדינה בדוחות שלו והמטרה שלנו היא להגיע לשלושה מרכיבים.
רן כהן: ראשית, כאשר תהיה רעידת אדמה מפתיעה כזאת, שההרס וההרוגים יהיו מינימליים.
רן כהן: שנית, כל המתקנים שצריכים לתת שירותים לציבור כמו מתקני בריאות, משטרה, גורמים אחרים, יפעלו מתוך הבניינים והמבנים שיש להם כדי שהציבור יוכל לקבל את השירות.
רן כהן: שלישית, שתהיה עזרה לנפגעים כדי שאפשר יהיה לחזור לחיים תקינים לאחר מכן.
רן כהן: נדמה לי שאם אנחנו נבחן את זה בפרמטרים האלה, מדינת ישראל לא מוכנה לרעידת אדמה.
רן כהן: זה המצב בפועל, ואין מה לעשות.
רן כהן: נכון שהטיעון העיקרי הוא שזה עולה המון כסף ואין, אבל עובדה היא שמדינת ישראל לא מוכנה לרעידת אדמה.
רן כהן: אני רואה שגם דברים שהם לא עולים כסף או לא עולים הרבה כסף, גם הם לא נעשים.
רן כהן: לדוגמא, יש אלפי דירות במדינת ישראל שעומדות על עמודים במגזר הפרטי.
רן כהן: אילו משרד הפנים ומשרד השיכון היו נוקטים ביחד יוזמה להעלאת אחוזי הבנייה לאותם בעלי הדירות כדי שיוכלו לחזק את הדירות שלהם על ידי הגדלת נפח הבנייה, הם יכלו לעשות זאת בכספם.
רן כהן: כלומר, צריך לחבר בין האינטרס הפרטי לבין פעילות המשרדים.
יוסי רזי: זה בדיוק תמ"א 38.
רן כהן: גם תמ"א 38 עדיין איננה.
רן כהן: אני יכול לגלות לך שזה היה בהצעת החוק לפני שנתיים-שלוש והממשלה התנגדה, למרות שאפשר היה בהחלט לעשות את זה.
רן כהן: אני מקווה שזה יתקדם ושבאמת תוכלו לקרוא לכל האזרחים במדינה שיש להם בית כזה שהם יוכלו לקבל הגדלה של אחוזי בנייה.
רן כהן: תתגברו גם על הרשויות המקומיות כי זה מאוד חשוב, כי גם שם יכול להיות מעצור כמו שמר פיאלקוף תיאר לגבי קריית שמונה.
רן כהן: חייבים להתגבר על זה.
רן כהן: כנ"ל לגבי העניין של הדיור הציבורי.
רן כהן: אין מה לעשות, חייבים לבלום את כל ההתנגדויות.
רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו אנשים בגלל התנגדויות קוסמטיות יהיו קורבן לרעידת אדמה כי אף אחד לא חושב מה יקרה ברעידת אדמה.
רן כהן: אם יש צורך נחוקק חוק ונתגבר על התנגדות ראשי ערים.
רן כהן: בסיכומו של דבר אנחנו נהיה האחראים, ואנחנו זה אני, הכנסת כולה, מבקר המדינה.
רן כהן: כולנו נהיה אחראים כאשר האנשים הללו יקברו מתחת לאיי החרבות של הבתים שלהם.
רן כהן: אנחנו חייבים לעשות עם זה משהו שיכול בהחלט להתגבר על זה.
רן כהן: אני לא יודע אם יש לנו מקום או זכות בכלל להתערב בהגדרת הדברים ששמענו אותם כאן.
רן כהן: אני מאוד לא אוהב את ההגדרה שמי שייקח פיקוד בסיכומו של דבר על ההיערכות לאחר רעידת אדמה זה צה"ל, וזה לא בגלל שאני לא סומך על צה"ל.
רן כהן: אני מאוד סומך על צה"ל, אני מכיר את אנשיו ואת היכולות שלו.
רן כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל להיות חברה אזרחית שבה יש משטרה.
רן כהן: המשטרה ערוכה ופרוסה בכל מקום, אין שום סיבה בעולם שצה"ל לא ייתן למשטרה את כל הגיבוי שהוא יכול לתת.
רן כהן: אבל, המשטרה היא זו שתהיה במגע עם האזרחים, עם בתי החולים עם בתי הספר, עם העסקים.
רן כהן: נדמה לי שזאת טעות ממש קונספטואלית שלא להשאיר את זה לידי המשטרה בפיקוד ובאחריות.
רן כהן: היא גם צריכה להיערך באופן שבו יש לה מראש הקמת מטות בכל מקום שבו הדבר הזה נערך, כי זה הדבר שאנחנו מצפים לו.
רן כהן: אדוני היושב ראש, לעניות דעתי הממשלה חייבת להתנער ולהגיע לפתרון מלא ומבוקר שיכלול את כל השלבים לפני רעידת אדמה, בזמן רעידת אדמה, ולאחר התרחשות רעידת האדמה.
רן כהן: אני חושב שבעניין הזה חייבים לתת לוועדת ההיגוי את כל הגיבוי, וגם את התקציבים הדרושים, כדי שהיא תוכל לתת למדינה פתרון.
רן כהן: למדינה היום אין פתרון.
אליעזר זנדברג: אני במספר דוחות התייחסתי לנושא של רעידת אדמה, גם בהקשר של חומרים מסוכנים.
אליעזר זנדברג: אני לא רואה שנעשה הרבה מאז פרסום הדוחות.
אליעזר זנדברג: אני היום ישבתי כאן כאילו ישבתי בשלוש הישיבות הקודמות שהיו בוועדה הזאת.
אליעזר זנדברג: אני לא מדבר עכשיו על גוף זה או אחר, משרד זה או אחר.
אליעזר זנדברג: אני מדבר על המכלול, על התמונה הכוללת.
אליעזר זנדברג: התמונה הכוללת היא ששמעתי סקר וסקרים, וסקר וסקרים.
אליעזר זנדברג: לא נעשה הרבה מאז הדוחות.
אליעזר זנדברג: חבר הכנסת רן כהן, אתה הזכרת את הנושא של הדיור הציבורי.
אליעזר זנדברג: צריך גם לזכור שזאת האוכלוסייה החלשה ביותר והיא תהיה הפגיעה ביותר.
אליעזר זנדברג: מפני שלגבי מוסדות ציבור אני מניח שפה ושם נעשים דברים.
אליעזר זנדברג: אבל, כאן אין להם אבא.
אליעזר זנדברג: זאת המסקנה שלי.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה שהיא חשופה, היא זקוקה לעזרת המדינה.
אליעזר זנדברג: היא לבדה לא תוכל לעשות את זה.
אליעזר זנדברג: בנושא הזה כאן כמעט כלום לא נעשה.
אליעזר זנדברג: לא נעשה כלום.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים ומדברים, והלוואי שלא נגיע לשעת אסון.
אליעזר זנדברג: אבל, צריך לחשוב היטב היטב גם על העתיד, ולא מספיק בסקרים, אלא צריך לעשות.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לבקש מהיושב במרומים לשמור על עם ישראל, כי אי אפשר לסמוך כרגע על הממשלה הזאת.
אמנון כהן: רק הוא יושב ושומר עלינו, ואני מבקש שהוא ימשיך לשמור עלינו כי אנחנו לא נוכל לעמוד בגזרה הקשה הזאת.
אמנון כהן: הקדוש ברוך לא מביא גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לראש הממשלה להקים מייד את ועדת השרים בנושא רעידות אדמה.
אמנון כהן: היתה ועדת שרים ואני הבנתי שמפלגת העבודה ביקשה שאחד משריה ירכז את נושא רעידות אדמה.
אמנון כהן: לי לא משנה מי זה יהיה, העיקר שיהיה שר שיטפל בנושא הזה.
אמנון כהן: הוא גם צריך לתת כוח לוועדת ההיגוי לבצע את הפעילות שלה ואת הסקרים שהיא כבר ריכזה אצלה.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשרת החינוך בבקשה שהיא תדאג לבצע סקר בדיקת מבני חינוך כמו: בתי ספר וגני ילדים, מתנ"סים.
אמנון כהן: אחר כך צריך לראות איך מתקנים ומחזקים את המבנים האלה.
אמנון כהן: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: כמובן שאנחנו נפנה גם אל משרד הבריאות שייקח את כל נושא שעת חירום ויתקצב את זה בתקציב יתר.
אמנון כהן: הוא צריך לעשות מלחמות מול האוצר.
אמנון כהן: נציגי משרד הבינוי והשיכון, אתם תיקחו על עצמכם את כל נושא של מבנים של דירות "עמידר" בכל האזורים שעליהם הצביע הדוח, ובאזורים אחרים שאתם יודעים עליהם על פי סקרים שלכם.
אמנון כהן: אתם חייבים לטפל בדירות הללו משום שמדובר באוכלוסייה שהיא הכי חלשה, היא החוליה הכי החלשה במדינת ישראל.
אמנון כהן: משרד הפנים צריך להאיץ את תמ"א 38 שהיא חלק מהפתרון של אותם המבנים.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר אולמרט שסוף סוף ימצא סעיף תקציבי לנושא מזון לשעות חירום שעד היום לא נמצא לו תקציב.
אמנון כהן: למשרד האוצר אנחנו נכתוב נפרד לקחת את הנושא הזה של רעידות אדמה בסדר עדיפות לאומי, ושיתקצב את ועדת ההיגוי שתעשה עבודה יחד עם השר העתידי שיהיה גם אחראי מטעם הממשלה לנושא רעידות אדמה.
אמנון כהן: אני מודה לכל אחד שהגיע.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחר הדברים שאתם תעשו.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר וכל המוזמנים, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 35 – דוחות חסויים), תשס"ה-2005, שהוגשה על-ידי מספר חברי כנסת.
אמנון כהן: אנחנו מכינים את הצעת חוק לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני מבקש מאיתי לעבור על כל סעיף וסעיף.
איתי אבל: "חוק מבקר המדינה (דוחות חסויים), התשס"ה-2005, תיקון סעיף 17. 1.
איתי אבל: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב} (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) העתק של דין-וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יומצא על-ידי המבקר, לעיונו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוא יהיה רשאי, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה.
איתי אבל: אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה.
איתי אבל: "
מוטי בס: יש פה פסיק מיותר אחרי המילים "על-ידי המבקר".
אמנון כהן: אנחנו מדברים כאן על כך שדוח מבקר המדינה יבוא לעיונו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שיש בעיה עם המינוח "תיאום".
שרית שפיגלשטיין: לדעתנו, אחרי שבחנו חקיקה שמזכירה את המינוח הזה ומונחים אחרים ואת הפסיקה שפירשה את המינוח הזה, מסקנתנו היא שתיאום איננו אישור או הסכמה אלא סוג של התייעצות בדגש על ההיבט הפרוצדורלי, טכני, להבדיל מההיבט המהותי של ההחלטה.
שרית שפיגלשטיין: בשעתו כתב היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז חוות דעת בהקשר אחר, בהקשר לקביעת שעון הקיץ לפי סעיף 3 לחוק קביעת הזמן, והוא כתב שם שלדעתו ברור לחלוטין כי חובת תיאום אין פירושה אישור או הסכמה של הגורם עימו נדרש התיאום והמונח תיאום קרוב יותר במשמעותו להתייעצות.
שרית שפיגלשטיין: בעוד שההתייעצות מתייחסת בדרך כלל להיבטים מהותיים של שיקול דעת בהפעלת הסמכות, הרי שהמונח תיאום מתייחס בדרך כלל להיבטים טכניים, מנהליים, לוגיסטיים של ביצוע ההחלטה.
אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה פה, לוגיסטי-טכני ולא יותר מזה.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שהמונח התייעצות אולי מתאים יותר.
אמנון כהן: לא, אנחנו לא מתייעצים.
אמנון כהן: זהו תיאום מבחינה טכנית – מתי נוח לו ומתי נוח לי, ויושבים לדון בנושא.
תומר רוזנר: לא, מדובר על כך שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון מביא את הדוח לידיעת ועדת החוץ והביטחון.
תומר רוזנר: יש לנו דוחות חסויים מהסוג הראשון, שהוועדה מחליטה שהם חסויים, הפחות חסויים.
תומר רוזנר: מוצע לתקן את החוק כך שזה יובא ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון והוא, למשל, יכול להביא את זה לוועדת המשנה בנושא שב"כ.
תומר רוזנר: בישיבה הקודמת ביקשתם שהעברת הנושא לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תהיה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה לביקורת כדי שלא יהיה דיון כפול וכדי שלא יהיה מרוץ אחד נגד השני.
תומר רוזנר: אומר משרד המשפטים שהמילה תיאום היא בעייתית וצריך לבחור במילה אחרת – התייעצות או הסכמה.
אמנון כהן: אם כך שייכתב "בהסכמה".
ישי יודקביץ': יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יסכים?
שרית שפיגלשטיין: בגלל זה התייעצות יותר מתאימה כי אתה לא חייב לקבל את העצה שלו.
אמנון כהן: לא, הוא מקבל את העצה שלי.
אמנון כהן: הוא מבקש ממני התייעצות.
אמנון כהן: הוא רוצה להביא את הדוח שלנו לדיון אצלו כי בנושא שהוא דן בו יש דוח של מבקר המדינה.
שרית שפיגלשטיין: אם כך צריך להיאמר שהדבר יהיה בהסכמתך.
אמנון כהן: אני מעלה את הסעיף להצבעה.
אמנון כהן: בעד סעיף 1.(1)(א1) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1.(1)(א1) נתקבל.
אמנון כהן: סעיף 1.(1)(א1) נתקבל פה אחד.
איתי אבל: "(2) במקום סעיף קטן (ג) יבוא – (ג) בשים לב לצורך לשמור על ביטחון המדינה, רשאי המבקר, לאחר שהממשלה הביאה בפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין-וחשבון או חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם.
איתי אבל: דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם כאמור יובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
אמנון כהן: המשפט האחרון עבר מסעיף אחר לסעיף זה.
אמנון גולדברג: בסעיף 2(1)(א2) כתוב: "יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".
אמנון גולדברג: המשפט הזה הושמט ולכן צריך להוסיף שלא יפורסם דבר מהם אם חלקים מהם יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.
תומר רוזנר: ההשמטה לא מקרית.
תומר רוזנר: סעיף 15 בחוק העיקרי אומר שכל דין-וחשבון של המבקר מומצא ליושב ראש ועדת הביקורת.
אמנון גולדברג: מישהו פוגע בוועדה?
אמנון גולדברג: מישהו פוגע בכבודו של יושב-ראש הוועדה?
אמנון גולדברג: נאמר שדין וחשבון וחוות דעת יובאו לידיעת היושב ראש.
תומר רוזנר: בסעיף קטן (א) לא נאמר שום דבר על המצאה כי זה מוסדר בסעיף אחר של החוק, הסדרה פה, בסעיף קטן (ג) קצת מוזרה רק בסעיף הזה.
תומר רוזנר: ההסדרה של ההמצאה ליושב ראש ועדת הביקורת מוסדר בסעיף אחר, בסעיף של המצאה לראש הממשלה וליושב ראש ועדת הביקורת של כל דוח ביקורת.
אמנון כהן: אני לא מתנגד שייכתב שזה יומצא ליושב ראש הוועדה ויובא לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
מוטי בס: אם זה לא ייכתב, פרשנות סבירה תהיה שמדובר בדוחות מיוחדים והם בטיפול מיוחד.
ישי יודקביץ': סעיף 15 יהיה כללי וסעיף 17 יהיה ספציפי.
אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את המילים: "יומצאו ליושב ראש הוועדה ויובאו לידיעת יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".
אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המבקר, שאתה שומר על הוועדה.
אמנון גולדברג: לאור ההערה של משרד המשפטים לסעיף 1.(1)(א1), אני לא חבר ועדה ואני לא לוקח חלק בחקיקה, אבל לרענון הזכרון אני אומר שבישיבה הקודמת אני סברתי שהמינוח "בתיאום" מיותר, אבל ההחלטה היא בידי הוועדה.
אמנון גולדברג: אני חשבתי שזה מיותר ואני רק מרענן את הזכרון של הפרוטוקול.
תומר רוזנר: לסעיף הזה הוגשה הסתייגות.
תומר רוזנר: חברי הכנסת ברכה, מח'ול וטיבי ביקשו למחוק את המילה "סבירים".
תומר רוזנר: יש בעיה גם עם סעיף (א) וגם עם סעיף (ג) כי שם כתוב "מנימוקים של ביטחון המדינה" ופה כתוב "מנימוקים סבירים של ביטחון המדינה".
עו"ד נורית ישראלי: המילה "נחה דעתו" מגלמת בתוכה ששיקול דעתו הוא שיקול דעת סביר ואם הנימוקים שכנעו אותו, הרי הם היו סבירים.
אמנון כהן: לפעמים מגישים הסתייגויות כדי לדבר במליאה ולכן צריך לבדוק אם ההסתייגות מהותית או שהיא רק כדי לתת במה.
עו"ד נורית ישראלי: אני לא נכנסת לצד הזה של הדיון אלא אומרת כמשפטנית שכאשר אומרים: נימוקים סבירים להנחת דעתו, יש דבר מה בטיעון.
אמנון גולדברג: אני חושב שרצוי להשאיר.
אמנון גולדברג: לא די בנימוקים להנחת דעתו אלא זה צריך להיות משהו משכנע.
אמנון גולדברג: בסופו של דבר הממשלה תמיד יכולה לומר "ביטחון המדינה" וכאן זה בא לומר: תשכנעו את מבקר המדינה שאכן זה כך, שצריך לנקוט בדרך הזאת.
רן כהן: המונח הזה בא להחליף את המילה "משכנעים" והכוונה היא למשכנעים להנחת דעתו שלא להניח את הדוח ולכן סבירים זה המינימום.
אמנון כהן: אנחנו משאירים את המילה 'סבירים' וזה יעלה למליאה להסתייגות.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף (2)(ג).
אמנון כהן: בעד סעיף (2)(ג) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף (2)(ג) נתקבל.
אמנון כהן: סעיף (2)(ג) נתקבל.
אמנון כהן: ההסתייגות עוברת למליאה.
איתי אבל: (ד) "הערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לגבי דין-וחשבון או חלקים ממנו, שלגביהם הוחלט כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו.
אמנון כהן: יש הערות לסעיף זה?
אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף (2)(ד) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף (2)(ד) נתקבל.
אמנון כהן: סעיף (2)(ד) נתקבל.
איתי אבל: תיקון סעיף 18. 2.
איתי אבל: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף 17(א) יידונו על-ידי ועדת משנה של הוועדה שתוקם לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.
ישי יודקביץ': זאת למעשה ועדת משנה לביקורת מערכת הביטחון, שעובדת לפי סעיף 5 לחוק הכנסת.
אמנון כהן: המילים "של המבקר" יישארו?
ד': אני מבין שכאשר מדברים על הסעיף הנוכחי שהוקרא כרגע, זאת הפניה לדין וחשבון של המבקר וחוות דעת של המבקר שנתקבלה לפי סעיף 17(א) ובמקרה זה הם יידונו על-ידי ועדת משנה.
ד': אם אני קורא את סעיף (א1), מדובר בו על אותו עניין עצמו, כלומר על החלטה שנתקבלה כאמור בסעיף קטן (א), שזה גם 17(א) ונאמר שם שאותו עניין יובא בפני הוועדה המיוחדת.
ד': יש פה לכאורה הפניה של אותו עניין לשתי ועדות שונות.
אמנון גולדברג: מביאים פעם לידיעה ופעם לדיון.
מוטי בס: הדיון הוא פה ורק פה.
תומר רוזנר: בוועדה המיוחדת הדיון הוא, למשל, בנושא: היערכות צה"ל לערכות אב"כ והמבקר במקרה כתב דוח על הנושא הזה.
תומר רוזנר: במסגרת הדיון ההוא, מביאים לידיעת הוועדה שיש גם דוח של המבקר.
רן כהן: סעיף (ד) בא למנוע אפשרות שהערות ראש הממשלה והתגובות של הגופים המבוקרים יופצו, בה בשעה שהדוח עצמו סודי.
רן כהן: זה סעיף טכני.
ד': אבל דווקא כשמביאים לעיון זה מגיע לוועדה המיוחדת וכשזה דיון של ממש, לגופו של עניין, זה הולך לא לוועדה המיוחדת.
תומר רוזנר: חוק-יסוד: מבקר המדינה קובע שדיונים בדוחות מבקר המדינה הם בוועדה לביקורת המדינה.
ישי יודקביץ': דוחות חסויים שמוגשים נידונים בוועדת המשנה לביקורת על מערכת הביטחון.
מוטי בס: הוועדה המיוחדת דנה רק ב-17(ג) ואנחנו מדברים על 17(א).
מוטי בס: זה חסוי ברמה אחרת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה נוגע רק ל-17(א) והוא בא להבטיח שהערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יופצו.
רן כהן: בוועדת המשנה מטילים חסיון על חלק מהם או על כולם ולכן רוצים שההערות לא יופצו למליאת הכנסת, כי אז, על-פי ההערות שלהם, אפשר לגלות את הסודות.
אמנון גולדברג: זה סותר את החסיון.
רן כהן: לכן זה בא להשלים את עניין החסיון.
אמנון כהן: אנחנו מצביעים על סעיף 2. (1)(א1).
אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 2. (1)(א1) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2. (1)(א1) נתקבל.
אמנון כהן: סעיף 2. (1)(א1) נתקבל.
איתי אבל: (א2) "דין-וחשבון, חוות דעת של המבקר או חלקים מהם, שלגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף 17(ג), יידונו על-ידי ועדה משותפת של יושב-ראש הוועדה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואשר בראשה יושב-ראש הוועדה.
איתי אבל: בדיון כאמור יהיו לוועדה המשותפת הסכמויות הנתונות לוועדה על-פי כל דין וישיבותיה של הוועדה המשותפת תהיינה חסויות.
אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.
אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 2. (1)(א2) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2. (1)(א2) נתקבל.
אמנון כהן: סעיף 2. (1)(א2) נתקבל.
איתי אבל: (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "17(א) יבוא "וכן סיכומים והצעות לגבי דין-וחשבון או חלקים ממנו שלגביהם קוים דיון כאמור בסעיף קטן (א2) ובמקום: "כאילו אישרה אותם הכנסת" יבוא: "כאילו אישרה אותם הכנסת; סיכומים והצעות כאמור בסעיף קטן זה יומצאו לראש הממשלה".
אמנון כהן: כדי שהסיכומים לא יישארו סתם בוועדה, רצינו שהם יבואו לידיעת המבוקרים.
תומר רוזנר: על שני הסוגים לא מגישים סיכומים והצעות על שולחן המליאה, אבל ממציאים אותם לראש הממשלה.
אמנון כהן: חברים, אנחנו מצביעים על סעיף 2. (2).
אמנון כהן: הצבעה בעד סעיף 2. (2) – כולם נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2. (2) נתקבל.
אמנון כהן: (2) נתקבל.
אמנון כהן: הצעת החוק הוכנה לקריאה שנייה ושלישית.
רן כהן: אני מבקש להגיש הסתייגות לשם החוק רק לצורך הדיבור ושייכתב: דוחות חסויים ביותר.
אמנון כהן: תן הסתייגות לא מהותית לחבר הכנסת דוד אזולאי, לחבר הכנסת גפני ולחבר הכנסת אורי אריאל.
רן כהן: גם יובל שטייניץ יכול לדבר בנושא.
אמנון גולדברג: אם כבר אתה מציע שינוי לשם החוק, תכתוב:
אמנון גולדברג: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון היסטורי).
אמנון גולדברג: אני אומר לכם שהתיקון הוא היסטורי.
רן כהן: נכון מאד, זה באמת תיקון היסטורי ומשמעותי.
אמנון כהן: כשהיינו אצל יושב-ראש הכנסת הבטחתי לך שבמושב הזה, בעזרת השם, נעביר את התיקון לחוק.
אמנון כהן: תודה רבה לכולם, אני מקווה שזה יעזור למדינת ישראל, הביקורת תהיה עניינית ויתקנו את כל הליקויים.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אדוני המבקר, מנהל שירותי דת, אני ראשית רוצה לפתוח את הדיון.
אמנון כהן: אנחנו זימנו למעשה לדיון הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: בתכנית היה שנקיים את הדיון הזה אתמול אבל המנכ"ל הודיע שהוא לא יכול, שנעשה את זה היום.
אמנון כהן: והיום הוא לא יכול להגיע כי יש דיוני תקציב.
אמנון כהן: הנושא הוא אדוני המבקר, הוא נושא שכבר דנו בו מספר פעמים על פי בקשת חברי כנסת, וגם מועצות דתיות, חלקם רבנים, חלקם נציגים שפנו אלינו באין ספור מכתבים.
אמנון כהן: והדיון הוא היום עוד פעם, שוב בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול מועצות דתיות.
אמנון כהן: למעשה כפי שציינתי קודם אנחנו זימנו לדיון הזה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי יש פה הרבה מאוד נושאים שהוא היה אמור לתת תשובה לוועדה לביקורת המדינה, ולמעשה זה דיון המשך.
אמנון כהן: וגם על פי מה שהצהיר ראש הממשלה באחד הדיונים כאן שהקימו מטה, צוות, בראשותו של מנכ"ל המשרד, על מנת שהם יבחנו את הנושאים של סל שירותי הדת, את נושאי התיקצוב, דרכי הניהול והמימון של המועצות הדתיות, ולכן אנחנו רצינו כאן לשמוע את הדיווח הזה, כי על פי מידע שיש בידינו הוועדה שבראשות המנכ"ל סיימה את עבודתה והנושא הועבר להחלטתו של ראש הממשלה, ופה רצינו להתעדכן, ואם צריך לעזור אנחנו כמובן עומדים כאן לעזור לנושא הזה.
אמנון כהן: אבל לפני שרוצים לעזור צריך לדעת מה כתוב שם, ממה הוא בנוי.
אמנון כהן: וכמובן פה הדיון מתקיים בבקשת מספר חברי כנסת, וביקשו כאן, הצעה לסדר ח"כ אורי אריאל, ח"כ דוד טל, ח"כ גפני, כולכם ניתן לכם כל אחד דקה הצעה לסדר, ונמשיך את הדיון.
אורי אריאל: אני ביקשתי את הדיון הזה כי היינו פה בחדר הזה לפני נדמה לי כשמונה חודשים, ראש הממשלה אישית כיבד את הוועדה ובא לבקשתך, מנכ"ל משרדו ונוספים, ואמרו שכל הארגון מחדש יסתיים באוקטובר אם אני זוכר נכון, וכמובן יוצג לוועדה.
אורי אריאל: היה אתמול דיון אצל ראש הממשלה, אני לא יודע את תוצאותיו, אבל המנכ"ל לא טורח לבוא להציג את זה פה.
אורי אריאל: עם כל הכבוד למאיר ואחרים יש מנכ"ל שאחראי על המשרד.
אורי אריאל: אז לא מטריחים אולי את ראש הממשלה, כי הוא עסוק, נניח, לא בטוח שזה בדיוק הנוהל אבל מבחינתי זה עובר.
אורי אריאל: אבל יש מנכ"ל, ואם המנכ"ל מבקש דחייה ואחרי זה לא בא הרי ידוע שלא יהיה תקציב גם היום, אז הוא לא יבוא גם בשבוע הבא, הוא כל הזמן יהיה עסוק בתקציב, עד שלושים ואחד למרץ הוא יהיה עסוק עם התקציב.
אורי אריאל: בשלושים ואחד למרץ הוא יהיה עסוק עם הבחירות.
אורי אריאל: אז מה, אז לא ישלמו לממונים ולא יהיו מקוואות ולא יהיו מבני דת ולא יהיה ולא יהיה ולא יהיה?
אורי אריאל: זה פשוט בעיני לא תקין.
אורי אריאל: אני מציע לך אדוני היושב ראש לא להמשיך עם הישיבה, עם כל הכבוד.
אורי אריאל: וזו גם אולי פגיעה במבקר המדינה, אבל אני חושב שזה הפוך.
אורי אריאל: בזה אני מסיים.
אורי אריאל: זו לא פגיעה בו ולא פגיעה בנו.
אורי אריאל: זה מה שמגיע לוועדה הזאת, זה מה שמגיע למבקר המדינה, שיהיה גם מי שישמע את הביקורת ומי שיענה באופן הכי מוסמך.
אורי אריאל: אני חושב שזה מנכ"ל משרד ראש הממשלה שראש הממשלה הטיל עליו פה, בנוכחותנו, את הדבר הזה.
אורי אריאל: לכן אני מציע לך לסיים את הישיבה ולתאם מועד אחר.
דוד טל: אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר, מוריי ורבותיי, הרבנים, עמיתי חברי הכנסת.
דוד טל: תראה אדוני היושב ראש, אני סבור שהיות ורק לוועדה הזאת, ברגע זה, יש את הסמכות והאפשרות והיכולת להוציא צו הבאה, אני מציע לך להוציא צו הבאה, ושיגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם צו הבאה של ועדת הביקורת.
דוד טל: מעבר לפגיעה בחברי הכנסת ולדעתי גם במבקר.
דוד טל: ואני חושב שאנחנו אמונים בכל מקרה לשמור על המוסד הזה, גם אם אנחנו פעמים סבורים אחרת, אבל אנחנו יודעים לשמור אותו.
דוד טל: אי אפשר להסכים ולהשלים עם זלזול כזה מופגן של משרד ראש הממשלה בוועדה הזאת בנושא הזה.
דוד טל: אם זה היה נושא אחר אני מניח שהיו מוצאים את הזמן ואת האנשים שהיו מגיעים לכאן.
דוד טל: אבל היות והם סבורים שמדובר הרי בכמה דוסים, בכמה אנשים שצריכים לקבל שירותים, ואני אומר לך ואתה יודע גם, השירותים האלה הם שירותים אלמנטריים של אזרחי מדינת ישראל שזכאים ולא מקבלים אותם.
דוד טל: ואנחנו חייבים לגרום לכך ולהעביר להם את המסר ולשדר להם שהם חשובים כפי שהם ממלאים את חובתם למדינה בדברים אחרים, בין בתשלומי מס, אני זכאי לשירותים הללו.
דוד טל: ואם אשתי לא יכולה לקבל את השירותים הללו יתכבד מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויבוא לכאן עם צו הבאה ואז נפתור את הבעיות.
משה גפני: יישר כח.
משה גפני: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על כינוס הוועדה בעניין הזה ואני מודה למבקר המדינה שהוא טרח להשתתף בישיבה הזאת שהיא באמת חשובה מאוד.
משה גפני: אני מבקש אדוני היושב ראש, אני מבקש כמו קודמיי, אני מבקש לנעול את הישיבה.
משה גפני: אני אומר גם מדוע.
משה גפני: הדיון הזה יהיה דיון עקר.
משה גפני: אני נמצא היום בקואליציה.
משה גפני: אבל אני לא בקואליציה עם הליכוד, אני בקואליציה עם שירותי הדת.
משה גפני: יש בהסכם הקואליציוני שלנו באופן חד משמעי, בתוך ארבע עשרה יום צריך שיהיה פתרון זמני ובתוך שבעים וחמישה ימים צריך שיהיה פתרון קבוע.
משה גפני: מיום הקמת הממשלה.
משה גפני: ואני מבקש לומר, אנחנו נפגשנו עם ראש הממשלה ביום שני, ראש הממשלה קרא למנכ"ל המשרד אילן כהן ושאל אותו תגיד לי למה זה לא נפתר היום, למה צריך לחכות ארבע עשרה יום.
משה גפני: אני מבקש שהיום יהיה פתרון.
משה גפני: עכשיו אין פתרון היום.
משה גפני: אין פתרון, אני מכיר את השטח, אני יודע על מה מדובר.
משה גפני: היו כמה החלטות ממשלה, שהן החלטות מופקרות, שלא נתנו שום פתרון לשום דבר.
משה גפני: אין היום מי שינהל את שירותי הדת במדינת ישראל.
משה גפני: אני יודע מה יהיה התהליך של הדיון, ואנחנו מכירים את זה.
משה גפני: הרבנים יעלו את הטיעונים הצודקים שלהם, וכל אחד יגיד או מבחינת היישוב שלו או מראייה כללית.
משה גפני: אנחנו חברי הכנסת נגיד את אותו דבר.
משה גפני: שפיגלר יגיד את התכניות שהוא יודע שקיימות.
משה גפני: ויהיו דברים שהוא גם יסתיר, מטבע הדברים, מכיוון שהוא עובד משרד ראש הממשלה, אין לו ברירה, הוא לא יכול לגלות את הכל.
משה גפני: עכשיו אני לא יוכל להגיד את מה שהוא אומר לי בסוד, מכיוון שאני נאמן לו.
משה גפני: זאת אומרת הישיבה תהיה עקרה.
משה גפני: והמשמעות של מה שאני יודע שקורה במשרד ראש הממשלה עם שירותי הדת, לא יקרה פה שום דיון.
משה גפני: אם לא בא המנכ"ל שיוכל להגיד בדיוק מה עושים, שאנחנו נוכל להגיד לו מה שאנחנו חושבים, העניין הזה לא יבוא על פתרונו.
משה גפני: זה ביזוי של הכנסת, של תקנון הכנסת, הוא חייב על פי תקנון הכנסת לבוא, וכפי שאמר חברי דוד אתה יכול להוציא לו צו הבאה.
משה גפני: לא לקיים את הדיון, גם לא לבזות חס וחלילה את מבקר המדינה.
משה גפני: יושב מבקר המדינה, שהוא בכיר לאין ארוך מאשר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם כל הכבוד לתקציב המדינה, הוא לא צד לעניין הזה.
משה גפני: זה הליך פוליטי שצריך להביא את המורדים שיצביעו בעד.
משה גפני: או שיצליחו או שלא יצליחו.
משה גפני: אילן כהן לא צד לעניין הזה, שיבוא לכאן לישיבה ועכשיו.
משה גפני: או לעשות הפסקה שהוא יבוא ואם לא לקיים את הישיבה במועד אחר.
משה גפני: תאמין לי, אם אתה שואל אותי, זה יעזור גם לי.
יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אתמול מנכ"ל משרד ראש הממשלה ידע שהיום יהיה תקציב.
יצחק לוי: ואני לא מבין את הדחייה ליום אחד כאשר הוא מראש ידע שגם היום הוא לא יבוא.
אמנון כהן: לא אתמול הוא ביקש.
אמנון כהן: בשבוע שעבר כשקבענו את הדיון זה היה מיועד ליום שלישי, ואז רצינו מאוד שהוא יגיע, אז אמרו שהוא לא יוכל וביקשו יום רביעי כן.
יצחק לוי: כל הדברים האלה היו ידועים.
יצחק לוי: היה ידוע שתהיה ממשלה והיה ידוע שמייד אחרי זה יהיה תקציב, והימים הם ימים סוערים, בקואליציה ובאופוזיציה ובמפלגות וכן הלאה, הדברים היו ידועים.
יצחק לוי: אנחנו כבר שבעים מישיבות כאלה.
יצחק לוי: ואני השתתפתי כבר בשש או שבע ישיבות כאלה בכל מיני מצבים, כשהייתי אחראי, וכשלא הייתי אחראי, ועכשיו שאלתי למה הזמינו אותי, אמרו לי הזמינו אותי בתור עד עויין, אמרתי בסדר.
יצחק לוי: אבל אני רוצה לומר לאדוני שיש פה זלזול ממש.
יצחק לוי: אני יודע שעדיין אין תכנית במשרד ראש הממשלה.
יצחק לוי: משרד ראש הממשלה יכול לומר שיש, אבל ידוע לי בצורה ברורה שעדיין אין תכנית.
יצחק לוי: כלומר יש תכנית בראשי פרקים, אין תכנית מפורטת, האנשים שעובדים על התכנית אני קבעתי מחר ומחרתיים לשבת אתם, מכיוון שאני יודע שאין תכנית.
יצחק לוי: אדוני היושב ראש, תאמין לי, הרי שמענו ממשרד ראש הממשלה כמה פעמים שיש כבר תכנית.
יצחק לוי: שמענו פעם ושמענו פעמיים, שמענו שלוש פעמים וארבע פעמים בתאריכים שיש תכנית ויביאו תכנית.
יצחק לוי: אני אומר לך שגם היום אין תכנית.
יצחק לוי: אני יודע את זה מתוך ידיעה.
יצחק לוי: אני רוצה להציע לך לנעול את הישיבה, לקבוע מועד, כמו שהחברים כאן אמרו, עם צו הבאה.
יצחק לוי: חבל לבזות כאן גם את המבקר, גם את הרבנים וגם את הכנסת בכך ששוב תהיה ישיבה עקרה לגמרי, שלא נוכל לבוא ולהגיד התקדמנו.
יצחק לוי: כי אנחנו בישיבה הזאת לא נתקדם.
יצחק לוי: הנושא הזה מזולזל במשרד ראש הממשלה מאז הוקמה הקואליציה הזאת.
יצחק לוי: מזולזל במשרד ראש הממשלה.
יצחק לוי: לא משכורות, לא בינוי, לא פתרונות, לא תכניות, חודשים עברו, זה לא משנה, עושים דברים ככה לא מחושבים, מינויים לא מחושבים.
יצחק לוי: זה הדברים.
יצחק לוי: הנושא הזה מזולזל לגמרי.
יצחק לוי: ולכן אני מציע כאן שלא נסת
יצחק לוי: פק באלוף משנה ונבקש מהאלוף לבוא.