GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני אומר שוב, בוועדת חוץ ובטחון בנושא חשוב לא מסתפקים באלוף משנה, אומרים לאלוף להגיע.
יצחק לוי: פה זה נושא לא פחות חשוב.
יצחק לוי: וצריך לעשות את זה.
יצחק לוי: אני מציע לדחות את הישיבה.
אפרים זלמנוביץ: אני חושב שכן צריך לקיים את הדיון כדי שכבוד מבקר המדינה ישמע.
אפרים זלמנוביץ: המינהל הוא לא תקין, ההתנהלות של שירותי הדת היא לא תקינה, היא צריכה לעבור ביקורת חריפה מאוד, ויכול להיות שמתוך זה הוא יוכל לתת הערות.
משה ראוכברגר: לפי התכנית שהוצגה בפנינו, אני יו"ר ארגון רבני השכונות בישראל, יש שם דברים חמורים ביותר לעולם הרבנות, עד כדי הרס עולם הרבנות בצורה הברורה ביותר.
משה ראוכברגר: בתכנית שהוצגה בפנינו, תכנית מודפסת הוצגה בפנינו.
משה ראוכברגר: ויש שם סעיפים של הרס הרבנות בצורה המלאה והמוחלטת ביותר.
משה ראוכברגר: והדבר צריך לביקורת ולדיון.
משה ראוכברגר: אני אומר זה לא תכנית, התכנית הזאת אם היא כזו כמו שהוצגה זה חמור ביותר.
יצחק לוי: היא לא נעשתה יחד אתנו, כבוד הרב.
אמנון כהן: אני אתן מן ההגינות מספר משפטים לידידנו שפיגלר, שהוא כמו שאמרתי חייב להגיע למשרד
משה גפני: אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה.
משה גפני: אני חושב ששפיגלר עושה עבודה נאמנה ושאני לא אובן לא נכון, מה ששפיגלר מדבר אתי הוא ידבר פה בוועדה.
משה גפני: זו היתה בדיחה.
משה גפני: עוד מישהו יכול לחשוב שכאילו הוא אומר לי איזה סודות, הוא אומר את מה שיש לו להגיד, אבל זה כמו שאמר הרב לוי, הוא אלוף משנה, יש את האלוף.
מאיר שפיגלר: אני אגיד כך, קודם כל נעשו לא מעט דברים מאז הפעם האחרונה שהתכנסה הוועדה הזאת, ועברו לא מעט תקציבים כדי לנסות להקל את מצוקות המועצות הדתיות, ולעניין זה שבעים ואחד מליון שקל שעברו אך לאחרונה, בסוף חודש אוקטובר, נובמבר ודצמבר.
מאיר שפיגלר: אני רוצה לציין קודם כל עובדות.
מאיר שפיגלר: עובדה אחת שמאז כינוס הוועדה הזו חלו לא מעט דברים, גם בהיקף של תקציבים שהועברו למועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: הועברו שבעים ואחד מליון שקל ועוד משהו, כדי לכסות את חובות העבר של העובדים והגמלאים.
מאיר שפיגלר: בין היתר על פי פסיקת בית הדין הארצי לעבודה.
מאיר שפיגלר: זו היתה מלאכה אדירה מכיוון שבמועצות הדתיות ברובן לא היו דו"חות כספיים.
מאיר שפיגלר: לא היה מאגר מידע בכלל.
מאיר שפיגלר: ומאגר המידע הזה נבנה עקב בצד אגודל אך לאחרונה, ועל בסיס מאגר המידע עבר הכסף.
מאיר שפיגלר: בלי מאגר מידע אי אפשר היה להעביר דבר.
מאיר שפיגלר: והיום, והמועצות הדתיות בעצמן גם מעידות על כך, סוף סוף יש מאגר מידע שכולל את כל הנתונים הכספיים של המועצות הדתיות, מעודכן לשלושים לשישי 2004, כולל נתוני השכר, כולל מצבת כוח האדם שנמצאת במועצות הדתיות, בכל אחת ואחת מהוריאציות של ההעסקה.
מאיר שפיגלר: דבר שלא היה, לפחות לא בשנים האחרונות, בצורה מסודרת במועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: ומי שמעורה בנושא הזה יודע את זה שזה נכון.
מאיר שפיגלר: אז בכל זאת זה היה פרוייקט ענק, שעשינו אותו בפרק זמן מאוד מאוד מצומצם, והיו לא מעטים שלא האמינו שנעמוד בכך, ועמדנו בכך.
מאיר שפיגלר: נכון, יש עוד לא מעט בעיות.
מאיר שפיגלר: כרגע אנחנו יושבים עליהם ומנסים למצוא להם מזור.
מאיר שפיגלר: יש עוד סכום מסויים שצריך להעביר כדי לסיים את הפסיקה של בית הדין הארצי לעבודה לעניין העברות כספים למועצות הדתיות, עשרים ואחד מליון שקל, בערך.
מאיר שפיגלר: אבל הרב לוי, אתה בעצמך יודע שישבתי אתך בדיונים גם כן, ואפילו את העשרים מליון שקל בהתחלה שקיבלנו, שאתם לחצתם, זה לא הלך בצורה קלה.
מאיר שפיגלר: התאמצתם בצורה בלתי רגילה כדי להעביר את הכסף לטובת המועצות הדתיות.
מאיר שפיגלר: הרב לוי.
מאיר שפיגלר: משרד ראש הממשלה, תחת שרביטו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עושה כל אשר לאל ידו, ימים ולילות, בצורה אמיתית.
מאיר שפיגלר: אין יום שלא דנים בנושא שירותי הדת.
מאיר שפיגלר: היתה התקדמות משמעותית ביותר לעניין הרה-ארגון של שירותי הדת או האופציה להמשך אספקתם בצורה ראוייה, במסגרת תקציב מאוזן ולא גרעוני, שאנשים יעבדו ויקבלו את השכר שלהם בזמן בצורה מסודרת, ואנחנו מאוד מקוים, הגם שבזמנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שהוא מקווה להתחיל במימוש הרה-ארגון החל מאוקטובר, מה שאמרו כאן החברים, אז זה התעכב קצת מכיוון שהדברים במציאות, הדברים נאמרו השנה הזאת, ואתה אפילו ישבת גם כן בישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.
ליאור גולדשטיין: זה דורש לגבש מחשבה.
ליאור גולדשטיין: כי לכולם יש מה להגיד פה בנושא הזה.
ליאור גולדשטיין: קצת קשה לי כשאני יודע שברנוב עובד ימים ולילות למען מה שאתם רוצים לדעת, תנו לו לסיים, ברשותכם חברי הכנסת, תנו לו לסיים,
משה גפני: מי מנהל את שירותי הדת במדינת ישראל?
משה גפני: מי מנהל את שירותי הדת בנהריה, על פי החלטת ממשלה, תאמר לנו.
משה גפני: מי מנהל את שירותי הדת במדינת ישראל על פי ממשלת ישראל.
משה גפני: מי משלם את המשכורות, מי עומד מול מס הכנסה, מי עומד מול הבלנית שיצאה לגמלאות.
משה גפני: מי, מי מטפל בבתי הדין על פי החלטת הממשלה.
משה גפני: תאמר בבקשה לוועדה, על פי החלטת הממשלה, לזה לא צריך לחכות שנתיים, זה היה אפשר לראות למחרת.
אורי אריאל: כולם מסכימים שזה לא בסדר, כולם מסכימים שאלון כהן צריך לבוא, כולם מסכימים שצריך לסגור את הישיבה, אז למה אתה ממשיך?
מאיר שפיגלר: הרב גפני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין כמעט יום, אני אומר לך באחריות מלאה,
משה גפני: מה זה מעניין אותי אם הוא עובד יום ולילה, מצידי שיעבוד שעה ביום, מה זה יום ולילה, מה יש בלילה,
מאיר שפיגלר: אבל הרב גפני, אתה יודע שהתקדמו דברים, לא מעט דברים.
משה גפני: אני כבר שומע חודשים שעובדים יום ולילה.
מאיר שפיגלר: חמישים שנה של הזנחה ואתם רוצים שבשנה נטפל בזה.
אמנון כהן: אני עקרונית כמובן נענה לבקשתם של חברי כנסת על מנת לסגור שאילן כהן מנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע, אבל נושא של צו הבאה על פי תקנון אני יכול להביא רק כשדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: פה זה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה.
אמנון כהן: עד היום אני לא השתמשתי בצו, יש לנו את הכלי הזה תמיד, תמיד אפשר למצוא מונחים כאלה או אחרים, אבל אני אומר, עד היום הבאנו את מי שאנחנו רוצים לוועדה, כולל ראש הממשלה בנושא של חוות דעת מבקר המדינה, בלי צווים.
אמנון כהן: ויש לנו את השוט הזה.
אמנון כהן: לא משתמשים בזה, ואני בטוח שמנכ"ל משרד ראש הממשלה יגיע לדיון, יתן את כל התשובות שאנחנו צריכים לקבל.
אמנון כהן: הוא בסדר, אבל הוא עובד יומם ולילה, אז לא נשאר לו זמן בשביל לטפל בנושא מוסדות דת.
אמנון כהן: זה יכול עוד שאלה פה, עוד תשובה פה, עוד מלה פה, מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: זה מתקיים עוד פעם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: יש דיון חוזר, בתאום, אנחנו ניידע את כולם.
אמנון כהן: אני מצטער שכל אחד הגיע מדרך רחוקה, הנושא מאוד חשוב, אנחנו נמשיך בדיון.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התרשלות משרד החוץ בטיפול באסירים ישראלים בחוץ לארץ.
אמנון כהן: זו אחת המצוות החשובות ביותר של עם ישראל כעם הומני.
אמנון כהן: גם בתורה קיימת מצוות פדיון שבויים, פדיון אסירים.
אמנון כהן: צריך להיות רגישים ביותר, לא משנה מה קרה, עצם זה שאזרח שלנו נמצא במעצר מחוץ לגבולות מדינת ישראל, לפעמים המעצר מוצדק ולפעמים לא.
אמנון כהן: כל עוד הוא לא הורשע הוא זכאי גם פה לפי החוק שלנו.
אמנון כהן: אולי לפי חוקי אותה מדינה שהוא כרגע עצור שם הוא כבר הורשע על פי חשדות בלבד.
אמנון כהן: לכן הסיוע של מדינת ישראל והתמיכה שלנו ברגעים הראשונים בעיקר היא מאד מאד חשובה.
אמנון כהן: יתכן שאתם עובדים על פי התקנות, החוקים של מדינת ישראל, ואתם עושים כל מה שאפשר , יכול להיות, אנחנו נשמע את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שכאשר יש אירועים המוניים אז יותר קל והכל מתוקשר, הכל גם נראה ונשמע וכנראה שגם המערכת ערוכה יותר ויודעת לטפל מול כל הגורמים.
אמנון כהן: אבל הבעייה שלי היא טיפול בפרט, כאשר כל אחד מהעצורים מצוי במדינה אחרת.
אמנון כהן: מבחינתנו כל אחד הוא עולם ומלואו, ולהציל נפש אחת זה הצלת עולם ומלואו.
אמנון כהן: אפילו לא להציל, אנחנו לא מצפים שתצילו כי אין לכם יכולת להציל.
אמנון כהן: אבל לתת לו הרגשה טובה, לבוא, בזמן הקשה ביותר שלו.
אמנון כהן: יש מקומות שהאסירים עוברים עינויים בלתי סבירים ללא פיקוח, יש מקומות בעולם שאין שום פיקוח, לכן הקשר הזה הראשוני, המיידי, לראות שלא נעשה עול לאזרח של מדינת ישראל, לראות שהכל הולך כשורה, אפילו שהוא עשה את הדבר החמור ביותר שיכול להיות, זה התפקיד שלנו כמדינת ישראל להקל עליו ולו מעט קודם כל ברגעים הכי קשים שלו.
אמנון כהן: למדתי, עברתי על התקנון הקונסולרי, של העצירים, האסירים.
אמנון כהן: ראיתי פה הרבה מאד סעיפים כיצד בדיוק צריך לטפל בנושא.
אמנון כהן: אבל לפעמים יש דברים שהם מעבר לסעיפים.
אמנון כהן: כאנשים, כבני אדם, מחווה קטנה, רצון טוב.
אמנון כהן: לא אמרתי לעשות דברים לא חוקיים, אבל לעיתים אדם עושה משהו שהוא מקבל עליו שכר ולפעמים הוא עושה משהו מפני שהוא מאמין בו.
אמנון כהן: עושה מתוך הלב, אהבה, מתוך ראייה שמאחורי אותו עצור ישנה משפחה דואגת שמצוייה במצוקה קשה ואין להם שום יכולת לתקשר עם קרוב משפחתם.
אמנון כהן: הכלי היחידי שיכול להביא למשפחה את המסר זה אתם ורק באמצעות
אמנון כהן: כם הוא יכול לקבל איזשהו מידע או אינפורמציה ועל זה אנחנו כרגע דנים.
אמנון כהן: על איך משרד החוץ מטפל בפרט כאשר הוא נמצא במצוקה הקשה ביותר מצד אחד.
אמנון כהן: ומצד שני המשפחה נמצאת פה, לא יודעת מה לעשות.
אמנון כהן: פעם ראשונה בחייה היא נקלעה לסיטואציה כזו ואינה יודעת למי לפנות.
אמנון כהן: לא יודעת מה לעשות.
אמנון כהן: לא יודעת אם ללכת לעורכי דין מהארץ או מאותה מדינה.
אמנון כהן: לא יודעים.
אמנון כהן: נופלים בין הכסאות.
אמנון כהן: אני קיבלתי אינספור מכתבים, היו פה בוועדה דיונים בנושאים אחרים של משרד החוץ ופעמים רבות עלה הנושא הזה של מישהו שעצרו אותו באיזושהי מדינה, ותמיד משרד החוץ נותן איזושהי תשובה כזו פרווה: אנחנו עוקבים, אנחנו מטפלים בדאגה רבה, אבל תכלס' לא עושים שום דבר.
אמנון כהן: לפעמים האנשים הפשוטים מאותו מקום, לפעמים רב קהילה, נותן את המחסה, את האוכל, מסייע.
אמנון כהן: אני סייעתי לכמה משפחות, ברוך השם חלקם גם הגיעו לארץ.
אמנון כהן: אבל לא תמיד יש לי את היכולת לעזור.
אמנון כהן: הצינורות שיש לכם, אנשי משרד החוץ ברמות האלה הם הכי נכונים וגם חוקית יש לכם את היכולת לטפל בדברים הללו.
אמנון כהן: קראתי כתבה בעיתון שהתפרסמה ב-11 בינואר.
אמנון כהן: ביקשתי לבדוק את הנושא.
אמנון כהן: הגענו לעורך דין מרדכי ציבין.
אמנון כהן: ביקשנו ממנו במיוחד לתת לנו קצת חומר רקע כי הבנו שהוא מטפל במספר עצורים.
אמנון כהן: ביקשנו ללמוד דרכו, ואני לא מתמקד בעורך דין ציבין, אבל אני מתמקד באדם שמטפל בקשר בין המשפחה לבין משרד החוץ לבין האדם שעצור כרגע, ודרכו ללמוד את הנושא.
אמנון כהן: מבקר המדינה ומשרדו מקשיבים והם יבדקו את הדברים לעומק.
אמנון כהן: ואם אתם משרד החוץ עשיתם עבודה נאמנה אנחנו כמובן נברך על כך.
אמנון כהן: ואם אתם אומרים שההתרשלות איננה התרשלות אנחנו נברך.
אמנון כהן: אבל אנחנו נשמע את הדברים, נלמד אותם, נקבל תגובות, ונחליט בסופו של הדיון מה אנחנו נבקש ממשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: האם הוא צריך לבדוק את הדברים.
אמנון כהן: אם יתכן שאתם אנשי משרד החוץ מאד רוצים לעזור לעצירים ואין ידכם משגת כי החוקים קשים ואינם נותנים לכם חופש פעולה, אז אנחנו כאן בית מחוקקים, נעמוד לרשותכם כדי לעזור ולתקן תקנות, חקיקות.
אמנון כהן: נדבר עם שר החוץ שאם יש נוהל כזה או אחר שמקשה עליכם מאד, או שנוהל כלשהו במדינות מסויימות עובד ובמדינות אחרות אינו מתאים, אז צריך להגמיש את התקנות הללו על מנת שיהיה לכם את הכלים.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתת לכם את הכלים כדי שלא תעמדו בביקורת.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לתת לכם את כל מה שאפשר כדי שתוכלו לפעול, כי ידוע לנו שכל מדינה זה עולם אחר לגמרי.
אמנון כהן: בנקודה זו ברשות
אמנון כהן: כם אפנה לעורך הדין שהזמנתי.
אמנון כהן: עורך דין ציבין, אני מבקש שתתמקד במספר מקרים שהיו, גם אנשי משרד החוץ קיבלו את החומר, אני דאגתי להעביר להם כי רציתי להיות הגון.
אמנון כהן: איננו רוצים "להתקיל" מישהו.
אמנון כהן: אנחנו רק רוצים תשובות מספקות.
אמנון כהן: ואם יתברר שהכל היה כראוי, כפי שצריך, נחליט על כך אחר כך.
אמנון כהן: זימנו לכאן גם את המשפחות, נשמע מאם של אחד העצורים כיצד היא מתמודדת עם הבעייה ועלינו החובה לראות כיצד ניתן לעזור.
אמנון כהן: כמובן שיש חברי כנסת שכבר נתקלו במקרים דומים והם יעלו את הדברים.
אמנון כהן: בבקשה עורך דין מרדכי ציבין.
מרדכי ציבין: זכיתי שכל אותן טענות שהיושב ראש העלה ועוד הרבה אחרות שהוא איננו יודע, עברו דרכי.
מרדכי ציבין: זה העניין האישי.
מרדכי ציבין: בלשכת עורכי הדין, במשטרה, היכן שצריך.
מרדכי ציבין: אגב, לא הבאתי את כל החומר מפני שבכניסה לא קיבלתי רשות להכניס קלטות, זה נמצא שם, ויוצג בבוא היום בפני מי שצריך.
מרדכי ציבין: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.
מרדכי ציבין: היריעה היא ממש גדולה.
מרדכי ציבין: אני אנסה להצטמצם במספר דברים קיצוניים ואני מקוה שאנשים עברו על הדברים שהמצאתי.
מרדכי ציבין: אני הולך לא לפי סדר דברים וגם לא לפי סדר חשיבות.
מרדכי ציבין: אני כתבתי למשרד החוץ, החל מחודש יולי, 123 מכתבים, כאן הפירוט שלהם ואני רוצה להעביר לכם אותם.
מרדכי ציבין: ישנו גם פירוט על מה ענו ועל מה לא ענו.
מרדכי ציבין: בערך על שמונים וחמישה או תשעים אחוז מהמכתבים הם לא ענו.
מרדכי ציבין: העמוד האחרון זה מ 83.
מרדכי ציבין: יש עניין מוזר נוסף, אני אתחיל מענייני דיומא.
מרדכי ציבין: אני שלחתי פקס למשרד החוץ לחדר המצב כשהיה הצונמי, וביקשתי לדעת פרטים בקשר לנעדרת אחת, שלחתי את הפקס פעמיים, אף אחד לא ענה לי עד היום, יש לי פה את המכתב אני אמציא אותו.
מרדכי ציבין: זוהי רשלנות.
מרדכי ציבין: בכלל, אני רוצה לומר שלאור הזרקורים של הצונמי והתקשורת של רעידת האדמה, משרד החוץ הצטייר, כששאני אומר משרד החוץ אני מתכוון רק למחלקה של משפט דיפלומטי ואזרחי, אני לא מתכוון למחלקות אחרות אך כמובן למחלקה הכפופה שהיא המחלקה לישראלים בחוץ לארץ.
מרדכי ציבין: אני רוצה להסביר מדוע המחלקה הזו כפופה.
מרדכי ציבין: מפני שאני קיבלתי מספר מכתבים ממשרד החוץ שאומרים שכל מכתב שאני שולח למישהו במשרד החוץ, רק המחלקה המשפטית זכאית לענות לי.
מרדכי ציבין: כלומר כל בעייה שפניתי רק הם זכאים לענות.
מרדכי ציבין: אני רוצה לדבר קצת על רשלנות.
מרדכי ציבין: היה מקרה של אסיר מסויים שהיה חולה לב ואני פניתי לפחות ב 15 פקסים ואימיילים, גם לפה וגם לרוסיה.
מרדכי ציבין: האישה ביקשה לקנות תרופות, לא קנו ולא ענו לה.
מרדכי ציבין: התרופות מצויות גם ברוסיה.
מרדכי ציבין: לא קרה כלום, הוא קיבל חנינה הכל היה ברוך השם בסדר אבל הוא מת מהתקף לב שני שם.
מרדכי ציבין: הניתוח "הצליח" .
מרדכי ציבין: יש לי הוכחות לכל הדברים האלה.
אמנון כהן: אתה טוען שהוא לא קיבל תרופות?
מרדכי ציבין: הוא לא קיבל את אותן תרופות שהרופאים אמרו בחודש האחרון למחלתו שצריך להמציא לו מפני שלא קנו לו אותן.
מרדכי ציבין: לא רק שלא קנו לו, אני שולח פקסים ואימיילים גם לא עונים לי.
אמנון כהן: איך אתה יודע שלא קנו לו?
מרדכי ציבין: אפשר לשאול את הגברת, היא גרה ברמלה, אני יכול לקחת ממנה תצהיר.
מרדכי ציבין: אני רוצה לומר מדוע יש כאן התרשלות שהיא מאד חמורה.
מרדכי ציבין: האיש הזה, עובד משרד החוץ, שאינני רוצה להזכיר בשמו שיושב כאן.
אהוד קינן: אדוני, אני מכבד את הועדה.
אהוד קינן: אנחנו עובדי מדינה.
אהוד קינן: אני מגיע לוועדות הכנסת מ 1989, לא שמעתי עלבון כזה, השמצות כאלו לעובד מדינה מאז ועד היום.
אהוד קינן: אדוני יושב ראש הוועדה, המטה בידך, אתה תחליט.
אהוד קינן: זה שאנחנו אשמים, לפי האוירה כאן, אנחנו כבר יודעים אולי גם אנחנו יכולים ללכת.
אהוד קינן: העניין האישי הזה פשוט עובר כל גבול, אתה כמובן רשאי להתיר לעורך דין ציבין להמשיך.
מרדכי ציבין: יותר לא אומר את הדברים.
אמנון כהן: מרדכי.
אמנון כהן: אמרת פעם אחת ואמרתי לך שזה לא יחזור.
אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי העיר ואני חושב שזה מספיק פעמים.
אמנון כהן: יש לך משהו אישי, זה לא המקום.
אמנון כהן: הוועדה לא מטפלת בכך.
אמנון כהן: אם תתבטא עוד פעם כך, תפסיק לדבר באותו רגע.
מרדכי ציבין: אני רוצה לומר משהו בקשר לדברים האישיים שזה מצביע על רשלנות גבוהה מאד.
מרדכי ציבין: ירדן לא עונה לי, לא עונה למכתבים.
מרדכי ציבין: שואל אותו אדם מסויים - - - היו"ר אמנון כהן: אתה תגיד, משרד החוץ לא עונה למכתבים.
מרדכי ציבין: זה לא משרד החוץ, יש כאלו במשרד החוץ שהתייחסו אחרת.
מרדכי ציבין: אני אומר את שמות האנשים הספציפיים.
מרדכי ציבין: ירדן לא עונה לי למכתבים.
מרדכי ציבין: מצלצל אליו אדם מסויים ואומר לו: למה אי אפשר לטפל בזה?
מרדכי ציבין: עונה לו ירדן, אני אגיד לך את האמת.
מרדכי ציבין: תשמע.
מרדכי ציבין: אני יש לי משהו אישי נגד ציבין.
מרדכי ציבין: אני עומד דרך אגב מאחורי כל מילה שאני אומר ואני מוכן להיתבע על לשון הרע.
מרדכי ציבין: אני רוצה להסביר מאפוא צומחת רשלנות.
מרדכי ציבין: פקיד מדינה, איש שירות ציבור אומר שהוא אינו עונה למכתבים.
אשר ירדן: לא היו הדברים מעולם.
מרדכי ציבין: אני אוכיח את זה.
מרדכי ציבין: זו לא השמצה,
אמנון כהן: שמעתי, מספיק, חברת הכנסת סולודקין בבקשה.
מרינה סולודקין: רציתי לומר קודם כל שאני מתנצלת שאחרתי כי היינו בועדת החינוך.
מרינה סולודקין: ראשית אני רוצה להודות לך, יושב ראש הוועדה מפני שהנושא מאד חשוב.
מרינה סולודקין: זה טיפול בישראלים שנתקלו במקרים מאד מסויימים ויש להם צרות בחוץ לארץ, צרות מסוג זה או אחר.
מרינה סולודקין: בעבר לא נתקלתי בבעייה שמשהו לא בסדר במשרד החוץ או במשרד המשפטים.
מרינה סולודקין: אבל, ב 98 , 99 לא ראיתי התגייסות של משרד החוץ למען שלושה ישראלים שנתפשו בצ'צ'נה.
מרינה סולודקין: זה סיפור היסטורי.
מרינה סולודקין: זה הוצג כאילו משפחה שתפשו את קרוב המשפחה וזה מעיין עניין פרטי.
מרינה סולודקין: ישנם מקרים נוספים של יהודים שהיו בדרך לארץ, שכמעט סיימו את כל התהליך של הכנת המסמכים לעלייה, ובדרך מהסוכנות היהודית לביתם הם נעלמו.
מרינה סולודקין: גם הם נתפשו על ידי הצ'צי'נים ושוב גם זה נתפס כאילו העניין הוא פרטי שלהם.
מרינה סולודקין: וברוסיה תוהו ובוהו.
מרינה סולודקין: זה היה כל כך בניגוד לאמונה שלי שהאמנתי שמדינה מתגייסת לעזור לאזרחיה וגם לישראלים בדרך לארץ שנמצאים במצוקה.
מרינה סולודקין: זו הייתה הפעם הראשונה שהבנתי שמשהו לא בסדר בהתנהגות משרד החוץ.
מרינה סולודקין: מצאתי רק כתובת אחת שהתייחסה, וזה היה מבקר המדינה.
מרינה סולודקין: שאחרי כל הפרשה של הילד שתפשו במוסקבה וכרתו את האצבעות שלו וראינו את הכשלון של כל המערכות הישראליות לעזור ונאלצתי להיכנס למשא ומתן עם גנרלים רוסים שלא רציתי לראות בכלל.
מרינה סולודקין: אני ברחתי מרוסיה לא רציתי להעזר בגנרלים הרוסים כמתווכים בנושא של ילד ישראלי ואיך לשחרר אותו.
מרינה סולודקין: לכן, פתחתי באופן אישי, בלשכה הפרלמנטרית שלי בכנסת, מחלקה המטפלת באזרחים ישראלים יוצאי ברית המועצות שמשהו קרה להם בחוץ לארץ.
מרינה סולודקין: כל שנה מגיעות אלי כארבע, חמש פניות.
מרינה סולודקין: לא מספיק לנו ועדות, לא מספיק לנו חוקים, נאומים במליאה, תוהו ובוהו בסיעה.
משה גפני: באיזו סיעה יש תוהו ובוהו?
מרינה סולודקין: בליכוד כמובן.
משה גפני: לא, כי חשבתי שדיברת על יהדות התורה.
מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר הוא שמפריע לי בעבודת משרד החוץ, שכאשר משפחה מצוייה באסון ומגיעה למשרד החוץ או מטלפנת או שולחת פקס או מגיעה לשגרירות ישראל בחוץ לארץ, זה כאילו עניין פרטי שלה.
מרינה סולודקין: אדישות, אטימות.
מרינה סולודקין: אני כבר לא מדברת על מקרים של אנשים שהגיעו לשגרירויות ישראל במקומות שונים ואמרו להם שרוסיה מדינה מסוכנת ואי אפשר לעשות כלום.
מרינה סולודקין: משפחות שמעו זאת גם בשגרירות ברוסיה, גם שמעתי כאן מגורמים נוספים.
מרינה סולודקין: אף אחד לא מטפל.
מרינה סולודקין: בעניין שיש נעדרים, שיש אנשים בשבי, שיש אנשים שנכנסו לכלא בגלל שתפרו להם תיקים.
מרינה סולודקין: מה קורה כעת ברוסיה, באוקראינה, במולדובה וכו'.
מרינה סולודקין: זהו שטח לא יציב.
מרינה סולודקין: יש מאבקים פוליטיים, יש מאבקים ומלחמות כלכליות.
מרינה סולודקין: אנשים שלנו שהם אזרחי מדינת ישראל נכנסים כדי לעשות ביזנס ונכנסים למלחמות פנימיות שם.
עירית קאהן: שלא יעשו שם ביזנס.
עירית קאהן: כשאתה יודע שעוצרים פעם אחת, ועוצרים פעם שנייה אז אתה נוסע פעם שלישית לעשות עסקים?
עירית קאהן: עצרו כבר שלושה יהלומנים.
עירית קאהן: למה צריך לעצור את הרביעי?
עירית קאהן: כמו שחברת הכנסת סולודקין אומרת, יש חוסר יציבות רב מאד.
עירית קאהן: יש סיפור של אוליגרכים וכן הלאה, ועדיין אתה רואה ישראלים שעצרו את החבר שלהם אתמול, נוסעים לשם.
עירית קאהן: והציפיה היא, נעצרתי?
עירית קאהן: מדינת ישראל תעשה את הכל.
עירית קאהן: אז אחר כך אנחנו נסביר כיצד מדינת ישראל עושה ולמה היא זוכה, אנחנו אמנם נאשמים כאן כולנו אבל אולי תהייה לנו קצת זכות הדיבור להגנה עצמית.
אמנון כהן: קודם כל תשמעו כדי שתוכלו לענות לכולם כי אחרת זה יהיה פינג פונג.
דוד אזולאי: נגן עליכם, ולא ניתן שיפגעו בכם חס וחלילה.
דוד אזולאי: למה את מדברת ככה?
עירית קאהן: כי יושב ראש הוועדה אמר שהוא קרא בעיתון שישנה התרשלות.
עירית קאהן: ישנה התרשלות ולכן הדיון הזה הוכתר בהתחלה: התרשלות משרד החוץ.
עירית קאהן: אני אמנם משרד המשפטים אבל אני עובדת יד ביד עם משרד החוץ ויש לי לומר עליו גם כמה דברים מאד טובים וחמים.
עירית קאהן: אז נשמע, וסליחה שהתפרצתי.
אמנון כהן: פה בוועדה לביקורת המדינה, על הדברים הטובים אנחנו משבחים אתכם כל הזמן.
אמנון כהן: לכן אנחנו היום הולכים לתקן את מה שלא בסדר.
אמנון כהן: קודם כל אני אמרתי, יש אנשים ויש אנשים.
אמנון כהן: מי שבתפקיד הקונסולים, אם לא יעשו זאת מתוך הנשמה, מתוך מסירות נפש, זה לא יעזור.
אמנון כהן: פקיד פשוט אחד שיעשה זאת מתוך אהבה ורגישות, יכול לפתור בעייה של מאה קוסולים.
אמנון כהן: לכן התשובות של אין לי תקן, אין לי קונסולים, הכל עורבא פרח.
אמנון כהן: מכיר את הסיפורים.
אמנון כהן: כמובן ישנם גם דברים טובים שאנחנו משבחים את משרד החוץ, משרד המשפטים, יישר כוחכם על כל מה שאתם עושים.
אמנון כהן: אבל אנחנו מדברים בפרט היכן לא בסדר, ואת זה באנו ללמוד היום.
אמנון כהן: ומראש אמרתי, אם יש מה לתקן אנחנו יושבים במקום הכי נכון.
אמנון כהן: אם אין לכם כלים אנחנו יושבים פה.
אמנון כהן: יכול להיות שבתשעים ותשעה אחוזים מהמקרים אתם מאה אחוז אבל המקרה הבודד הזה הוא מאד מאד מפריע לי, ופה, אם אתם צריכים כלים, אנחנו כאן.
אמנון כהן: על זה אנחנו דנים היום.
אמנון כהן: על כתבה קטנה שהייתה בעיתון.
אמנון כהן: לא מדברים על דברים גבוהים, צונאמי.
עירית קאהן: אתה אימצת את הנושא של התרשלות ואני הייתי מצפה שלפני יושב ראש ועדה אומר התרשלות הוא יאמר: אני בא לבדוק את זה ואחרי הדיון אני אומר: יש לדעתי התרשלות או לא.
אמנון כהן: אני קובע מה אני כותב.
עירית קאהן: טוב, אז יש לנו ביקורת הדדית.
אמנון כהן: אני כתבתי התרשלות לכאורה, תיקנתי, ולאחר מכן גם אמרתי למכובד שדיבר איתי בטלפון, שאם תבואו ותאמרו לנו ונראה את הדברים ונשתכנע, אנחנו גם נוציא הודעה לעיתונות.
אמנון כהן: הודעה תצא ברוח הדברים שתהייה בוועדה.
אמנון כהן: אתם יכולים להגיב אחרי העורך דין, אתם יכולים להגיב אחרי כל דובר שלא תרגישו שעושים עליכם "עליהום".
אמנון כהן: אם תרצו תגיבו גם באמצע.
אמנון כהן: איננו רוצים שתרגישו שכולם נגדכם.
אמנון כהן: אם תרצה תגובה לאחר כל מקרה לגופו, בבקשה.
אמנון כהן: אם תרצו להגיב לאחר שכולם יסיימו, גם זה מקובל עלינו.
אהוד קינן: דבר ראשון אנחנו נגיב כפי שהיושב ראש יחליט.
אהוד קינן: אני חושב רק שאנחנו באמת באנו להציג את הדברים באופן כללי.
אהוד קינן: אני רק רוצה לומר כבר שקיבלנו את המכתב של חברת הכנסת סולודקין, היות ושני המכתבים מאתמול, מה שאני מתחייב, אם זה מקובל על יושב ראש הוועדה, זה שאנחנו נשיב בכתב בצורה מסודרת, נכתוב לך, ונתייחס כמטב הפירוט האפשרי.
אהוד קינן: כלומר שלא ייצא מפה שאנחנו לא מתייחסים.
אהוד קינן: אנחנו מתחייבים, אנחנו נשיב לשני המכתבים האלה ספציפית.
אהוד קינן: מעבר לכך, מה שתחליט, אני חושב שאנחנו נציג בסוף הדיון את הדברים שלנו.
אמנון כהן: בכל מקרה, מה ששלחתי לכם אתמול או שלשום, אם יש לכם תשובות לגבי כולם, נשמח מאד לשמוע.
אמנון כהן: כמובן נשמח מאד לשמוע כיצד מתנהל הטיפול בכללותו מול מדינות שונות.
אמנון כהן: יכול להיות שאתם תאמרו לנו, במדינה מסויימת יותר קל לי, במדינה אחרת ממש קשה לי כי אין לי כלים.
אמנון כהן: את זה אני רוצה לשמוע וללמוד את הדברים על מנת לתקן.
אמנון כהן: אני גם ארצה לשמוע מספר מקרים אם אתה זוכר שטיפלתם בסדר, מה שאתה לא זוכר אז תעביר מאוחר יותר, גם לי וגם למשרד מבקר המדינה שיבדקו, וגם כמובן לאותו חבר שמעלה את הבעייה הזו.
אמנון כהן: חברת הכנסת סולודקין, תמשיכי בבקשה
מרינה סולודקין: רציתי להמשיך ואמרתי שהמצב היה כזה שבפעם הראשונה פניתי למבקר המדינה בנושא של החטופים בצ'צ'ניה ב99.
מרינה סולודקין: אפילו הייתי בפגישות גם עם היועץ המשפטי וגם עם פרקליטת המדינה כי ראיתי שהמדינה אדישה, לא מתגייסת, לא יודעת כיצד לפעול.
מרינה סולודקין: וחשבתי שלא ראוי שאני אדבר עם השגריר הרוסי והגנרלים שהגיעו לכאן כדי לשחרר את אנשינו.
מרינה סולודקין: בסך הכל נעלמו עשרים אנשים, כולם יהודים, שלושה אזרחים של מדינת ישראל ושלושה היו מוגדרים כעולה בדרך כי היו להם מסמכים.
מרינה סולודקין: שחררנו שישה אנשים, אחד היה במצב קשה,
אמנון כהן: את מתכוונת במילה "שיחררנו" שמשרד החוץ שחרר?
מרינה סולודקין: לא משרד החוץ.
מרינה סולודקין: אלו היו כוחות הבטחון הרוסים ששיחררו והיו אנשים שהיה להם מזל לברוח בזמן ההפצצות שהיו שם.
משה גפני: שחררנו, את מתכוונת לכוחות הבטחון הרוסים?
משה גפני: משרד החוץ לא היה מעורב בזה?
מרינה סולודקין: אפילו הרוסים הגיעו למשרד של ראש הממשלה דאז אהוד ברק, הציעו פעולה משותפת לשיחרור החטופים.
מרינה סולודקין: משום מה כאן בארץ לא הסכימו לצערי.
אמנון כהן: יכול להיות שהיו אילוצים בטחוניים, לא הכל אפשרי.
מרינה סולודקין: תראה, אני מתגייסת למען המשפחות.
מרינה סולודקין: כל ההסתייגויות האחרות הן הסתייגויות של המדינה שאולי הן במקום ואולי לא.
מרינה סולודקין: בשנת 2000 עשינו ישיבה כאן עם מבקר המדינה והייתי מאד מרוצה כששמעתי מפיו כיצד הוא מגדיר את חוסר הרצון והיכולת לפעול בנושאים הכואבים האלה.
מרינה סולודקין: לכן אני חושבת שהישיבה שלנו היום כאן היא בהחלט במקום.
מרינה סולודקין: אם אף אחד במשרד החוץ אינו יודע איך צריך לעבוד, איך להתייחס למשפחות ומה לעשות, ראוי לנו לדון בכך.
אמנון כהן: כלומר חברת הכנסת סולודקין, אני רוצה להבין, את גורסת שמשרד החוץ לפעמים מאד רוצה לעזור אך פשוט אינו יודע כיצד לעשות זאת.
מרינה סולודקין: אני לא עובדת מול מישהו אישי.
מרינה סולודקין: אני מקבלת תשובות.
מרינה סולודקין: ואני חושבת שב 2005 אנחנו שוב יושבים בועדת ביקורת המדינה באותו נושא שלא מטפלים בצורה הראוייה, לא מצילים נפשות.
מרינה סולודקין: אינני יודעת.
מרינה סולודקין: אולי אנחנו מדינה דמוקרטית אבל בטח לא יהודית בגלל שפדיון השבויים כאילו המצוה אינה קיימת.
מרינה סולודקין: כאילו זה דבר פרטי של משפחה, חברים, חברי כנסת וזהו.
מרינה סולודקין: אנחנו יושבים כאן אחרי פרשה מאד מדאיגה שטיפלנו בה ביחד והגענו גם באמצעים יצירתיים, לא מדיניים, לשיחרור הילד שנתפס ע"י אביו המוסלמי שתפסו במולדובה, והעבירו אותו למדינות אחרות.
מרינה סולודקין: איזו תשובה קיבלתי ממשרד החוץ: אנחנו עוקבים בדאגה.
מרינה סולודקין: היו צריכים לעשות מאמצים לשחרר את הילד אבל במקום זה הם "עקבו בדאגה".
מרינה סולודקין: אז, אם לא הייתה ההתערבות שלנו שהשתמשנו בדרכים עוקפות, דרך מר בן לזר ברוסיה ושוב דרך כוחות הבטחון הרוסים, שלא היה רצוי להשתמש בהם, ושיחררנו את הילד.
מרדכי ציבין: גם באמצעות בג"ץ.
מרינה סולודקין: קודם כל אני צריכה לומר שהפרשה הגיע לבג"ץ.
מרינה סולודקין: ובג"ץ הכריח את מדינת ישראל שהיא חייבת להתערב בשיחרור הילד הישראלי.
מרינה סולודקין: ברוסיה לא רצו לעזור כי יש שגריר חדש, זה לא לפרוטוקול, שלא אכפת לו אם חוטפים ילדים ישראלים.
מרינה סולודקין: אני מדברת על השגריר הרוסי החדש כאן בישראל.
מרינה סולודקין: דבר נוסף.
מרינה סולודקין: יש לי משפחה שנעלמה להם בת בברזיל, אני מתכוונת לפרשת קתרין רקיטוב שנעלמה לפני חצי שנה.
מרינה סולודקין: האמא עובדת בנקיון כאן בארץ.
מרינה סולודקין: מה עושה משרד החוץ כשהאמא פונה אליו?
מרינה סולודקין: אומר לאם לשלם לחוקר פרטי בברזיל עשרת אלפים דולר.
מרינה סולודקין: אז זהו הטיפול שהוא מעניק?