GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמירה חכמון: כל עוד נושא האזרוח של הכלים בחיל האוויר קיים, משרד האוצר מעביר תוספת בבסיס.
אמירה חכמון: אלו נושאים שמעבר לחיסכון שמערכת הביטחון רואה.
אמירה חכמון: התשובה היא כן, לחלוטין.
אמירה חכמון: אסיים בעניין אחר: משרד האוצר מטפח נושאים נוספים, מעבר לאזרוח, ומוכן להקצות להם תקציבים רבים – למשל, המעבר לפנסיה צוברת והתוכנית להפחתת כוח-אדם.
אמירה חכמון: גם בזה משרד האוצר סייע רבות למשדר הביטחון, אף-על-פי שאלו לא ממש נושאים של אזרוח.
אמירה חכמון: הם חלק חשוב לא פחות מנושא האזרוח.
אמנון כהן: נשמע את גברת חמדה מרק.
חמדה מרק: אני רוצה להרחיב את דברי המנכ"ל בנושא המזון.
חמדה מרק: זה עניין של מאות מיליוני שקלים, ומעורבים בו כ-2,000 חיילי חובה.
חמדה מרק: העניין על השולחן, ואשמח לראות היענות.
חמדה מרק: נכון שחוק שירות חובה מחייב את האנשים האלה להמשיך לשרת בצה"ל, החוק לא השתנה; אבל המהלך מתקדם.
חמדה מרק: אנחנו מוכנים להחליף 2,000 חיילי חובה באזרחים.
חמדה מרק: אנחנו מדברים על סכומים גדולים, אבל מישהו צריך לעשות את הפעילות הזאת.
חמדה מרק: זה המבחן שלנו: אם נצליח לעבור את המדרגה הזאת, עניין המזון יהיה עניין מהותי.
אמנון כהן: נתתם לוח זמנים, ונקבע שבעוד שלושה חודשים יוגשו תחומי הפעילות וכו'.
אמנון כהן: באילו נושאים תתחילו להתדיין?
חמדה מרק: ישבנו יחד, ואנחנו אמורים לשבת עכשיו בוועדה הפנימית, בין המשרד וצה"ל.
חמדה מרק: אנחנו קובעים את המתודולוגיה, ואנחנו רוצים שיטה אחידה ומתודולוגיה אחידה בכל הזרועות – ולא חישוב נפרד לחיל האוויר למשל.
חמדה מרק: אלו גם הערות שהמבקר העלה.
חמדה מרק: המתודולוגיה האחידה תהיה מתואמת עם האוצר, כי נתאם זאת בוועדה המשותפת.
חמדה מרק: ננחיל את זה לצוותים שיעבדו ויסרקו את תוכניות העבודה.
חמדה מרק: זה תהליך שיימשך.
חמדה מרק: יש דברים שנמצאים בצנרת ואנחנו כבר עובדים עליהם.
חמדה מרק: יש דברים שאנחנו יודעים שהיו בשנים קודמות והאוצר אמר שאולי הפעם הוא יהיה יותר פתוח לגביהם.
חמדה מרק: ימים יגידו.
חמדה מרק: אנחנו עושים את הכול.
עמוס ירון: לסיכום, אני רוצה לומר עוד כמה נקודות.
עמוס ירון: שוב, בהקשר להערה החוזרת של מנכ"ל מבקר המדינה: אנחנו עוסקים בנושא שאי-אפשר לבדוק אותו בתוך שלושה חודשים וגם לא בתוך שנתיים.
עמוס ירון: כאן מדובר בשנים.
עמוס ירון: בעניין של האזרוח יש שלושה גורמים מרכזיים.
עמוס ירון: התחום הראשון הוא הליבה.
עמוס ירון: אנחנו, מערכת הביטחון, נחליט מה איננו מוכנים לאזרח בשום אופן.
מרדכי בס: זה אף פעם לא היה בוויכוח.
עמוס ירון: זה נושא אחד.
עמוס ירון: הנושא השני שמשפיע הוא השאלה אם נקבל את השיפוי האמיתי או לא.
עמוס ירון: זה הדבר שברוב המקרים תוקע את העניין.
עמוס ירון: אני רוצה להסביר שוב: זה לא בדיוק עניין של משא ומתן.
עמוס ירון: אם אני לא מקבל את השיפוי האמיתי של הפעילות, אחד לאחד, אני מפסיד מהתקציב.
עמוס ירון: אין לי שום תמריץ לעשות את זה.
עמוס ירון: אני מבין את האוצר: אם האוצר רוצה לתת לי שיפוי, הוא מתווכח ולא רוצה לתת לי את העלות האמיתית – כי גם קשה לדעת מהי העלות האמיתית.
עמוס ירון: כשאני מנסה להסביר את העלות האמיתית אולי אני לוקח קצת שוליים, והאוצר מוריד קצת.
עמוס ירון: יש כאן קושי.
עמוס ירון: אם לא אהיה משוכנע שאני מקבל שיפוי אמיתי,
אמנון כהן: פחות או יותר – לא אמיתי.
עמוס ירון: כן, פחות או יותר.
עמוס ירון: אני לא אאזרח כי אני מפסיד בתקציב.
עמוס ירון: הנושא השלישי הוא נושא העובדים, כפי שהזכרתי: בסדר, בדוח הועלו כל הנקודות; אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה.
עמוס ירון: אם היום אני רוצה לאזרח את כל נושא הבינוי בצבא, אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת, עומד מול מאות פועלים ואומר להם שילכו הביתה.
אמנון כהן: נשלח את עמיר פרץ.
עמוס ירון: אבל בדוח אפשר לכתוב שהדברים לא נעשו, שהם נמשכים זמן רב מדי, שאפשר היה לעשות את זה מהר יותר.
עמוס ירון: הנייר סובל הכול.
עמוס ירון: אלו שלושת הדברים.
עמוס ירון: קחו את התקופה מ-1990 עד היום, ותבדקו כמה כסף עבר מעבודה של משרד הביטחון לאזרוח.
עמוס ירון: אתם תראו שנעשתה עבודה רבה מאוד.
עמוס ירון: לפי מה שכתוב לא נעשה דבר, כי היתה ועדה כזאת, לא עשו כלום.
עמוס ירון: אני מוכן להכין עוד נייר, שיתאר את כל מה שעשו.
עמוס ירון: ועדת סדן נכשלה.
עמוס ירון: היתה ועדה בראשות פרופ' סדן, יפה מאוד.
עמוס ירון: היא ניסתה להגדיר מה אנחנו עושים בפנים ומה אנחנו קונים.
עמוס ירון: איפה היא נתקעה בסוף?
עמוס ירון: בשלוש הנקודות שציינתי: הליבה, הפיצוי האמיתי ובעיית העובדים.
עמוס ירון: אם לא נותנים פתרון לשלושת הדברים האלה, שום דבר לא יעזור.
עמוס ירון: הדרך היחידה לפתור את הדברים האלה היא להמשיך בעבודות האלה.
עמוס ירון: צריך להבין שהתהליכים הללו הם תהליכים אטיים, הם נמשכים זמן.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה להעיר הערה קטנה:
עוזי ברלינסקי: לביטחון יש הבעיות שלו אבל יש עוד גופים עם בעיות.
עוזי ברלינסקי: מניסיון עם גופים אחרים, למשל גופי תקשורת שהופרטו, היו בעיות דומות מאוד לאלו שהזכיר מנכ"ל משרד הביטחון.
עוזי ברלינסקי: כאשר הדרג הניהולי הבכיר ביותר והדרג הפוליטי מתגייסים לנושא ורואים בו נושא מרכזי, ההפרטה מצליחה.
עוזי ברלינסקי: ו"אזרוח" זו מילה נקייה למילה "הפרטה".
עמוס ירון: זה לא אותו דבר, אני מצטער.
עוזי ברלינסקי: שום דבר הוא לא אותו דבר, אבל למדנו – באנלוגיה שהיא לא אותו דבר – שכאשר המנכ"ל, השר והממשלה מתגייסים לנושא, הוא עובד.
עוזי ברלינסקי: אני מצפה לדיווח בדצמבר.
עוזי ברלינסקי: אני מצפה שבנייר הזה יהיו שלושה דברים: ראשית, תוכנית אב ולא רק תוכנית מקומית, מה גב' חמדה מרק ומר הראל בלינדה עושים בקטע הזה.
עוזי ברלינסקי: צריך לראות מהי הראייה הכוללת, למה מצפים.
עוזי ברלינסקי: שנית, מהם לוחות הזמנים, הלא מדויקים?
עוזי ברלינסקי: אני מקבל את מה שאומר המנכ"ל: אי-אפשר לעבוד עם סטופר, כי עובדים וליבה הם לא על-פי סטופר, וגם על תקציב המדינה יש אילוצים מכאן ועד להודעה חדשה.
עוזי ברלינסקי: אבל צריכה להיות מגמה.
עוזי ברלינסקי: אם היא קיימת, אפשר גם לעשות בקרה, של ידי כל הגורמים, כדי לראות התקדמות.
עוזי ברלינסקי: אי-אפשר לפעול במקטעים.
עוזי ברלינסקי: הם טובים, אך לא מספיקים.
עוזי ברלינסקי: אלו הציפיות שלנו מהדיווח הקרוב.
אלון זולר: האזרוח הוא לא מטרה בפני עצמה, אלא זה אמצעי להשיג יותר ביטחון באותו תקציב.
אלון זולר: לעניין הפיצוי, כדי שהנושאים יצמחו מלמטה – ועוסקים בכך מאות אנשים – צריך קריטריונים כלשהם, כדי לדעת מה נכלל.
אמנון כהן: את זה אתם בונים עכשיו.
אלון זולר: מעבר למע"מ, לפעמים יש הבדלים של עשרות אחוזים, שלא נכללים.
אלון זולר: לכן אין סיכוי שהנושאים יעלו לדיון, שלא לדבר על הבשלה.
אמנון כהן: אבל אני מציע שתעלו את הכול.
אמנון כהן: ואז מנפים את הדברים: מה ייכנס בעדיפות ראשונה, מה בעדיפות שנייה, מה יקרה כשהמצב במדינה ישתפר ויהיו יותר תקציבים.
הראל חאקי: חשוב להבין שתחילתו של המהלך עולה לאוצר המדינה יותר בטווח הקצר.
מרדכי בס: זה נכון לכל השקעה.
הראל חאקי: נכון.
הראל חאקי: אבל צריך להסתכל על המהלך הזה בראייה של העשור האחרון, כפי שהעיר המנכ"ל.
הראל חאקי: הדוח האיר תקופה מסוימת, מקובלת.
עוזי ברלינסקי: לכן חשוב להגדיר יעדים ארוכי טווח.
הראל חאקי: אם מסתכלים על העשור האחרון אנחנו בתהליך מהפכני: מהחזקה חיצונית של המנוע של האווירון מספר אחד בחיל האוויר, דרך מיון, דרך פרויקטים של סימולטורים.
אמנון כהן: ובינוי.
הראל חאקי: צריך גם להבין שיש מגבלה בצד האחר.
הראל חאקי: בתפקיד הקודם שלי הייתי ראש אגף התקשוב.
הראל חאקי: פניתי לחברות האזרחיות כדי שיקבלו עליהן עצמן החזקה של שירותים מסוימים.
הראל חאקי: בניתוח כלכלי מתברר שלאזרחים לא כדאי להיכנס לתחומים מסוימים, ולכן, מרות הרצון, הדבר בכלל אינו אפשרי.
הראל חאקי: בצד השני לא היה פרטנר.
הראל חאקי: צריך להסתכל על כל המהלך בראייה רב-שנתית.
רון ישראל: יש לי שתי הערות: הנושאים שהצליחו בהם מועלים בכל פעם כהצלחה.
רון ישראל: עניין אזרוח ההסעדה עלה ב-1999 והיה צריך להסתיים ב-2001.
רון ישראל: עכשיו שוב מביאים אותו.
רון ישראל: שנית, יש הרבה דברים בתוך המערכת שאפשר לעשות: העובדה שאין יד מכוונת, שאין תוכנית בנושא האזרוח, שהכול ספורדי – כל אלה אינם תלויים במשרד אוצר.
רון ישראל: גם נושא הליבה, שהמנכ"ל ציין בצדק, אינו תלוי באוצר.
רון ישראל: בכל פעם נכתב שצה"ל יקבע את נושאי ליבה, אבל הוא לא קבע.
רון ישראל: אם כן, יש דברים שהיה אפשר לעשות בתוך מערכת הביטחון בלי שיגיע שלב הכסף, כהכנה.
חמדה מרק: אני רוצה לומר משהו על ההסעדה: 17% מכל ההסעדה בצה"ל כבר מאוזרחת.
חמדה מרק: קודם כול רואים שזה עובד.
חמדה מרק: עושים את זה בשלבים.
חמדה מרק: כמו שאמר המנכ"ל, מדובר בשני גופים גדולים שיצטרכו לספק את המזון, ויידרש פיילוט נוסף.
חמדה מרק: אבל עדיין 17% זה היקף אדיר של הסעדה פרטית במחנות.
אמנון כהן: למנכ"ל אין עוד הערות.
אמנון כהן: אם כן, אנחנו שמחים שהדיון הזה התקיים, ואנחנו מצפים שמשרד האוצר, עם משרד הביטחון, ימצאו את השביל הנכון לתת שיפוי.
אמנון כהן: משרד הביטחון צריך להגיש תוכנית מפורטת ואז, לפי סדרי עדיפויות, משרד האוצר ייכנס לתמונה ויראה מה ייכנס בשלב א' ומה ייכנס בשלב ב', בתוכניות רב-שנתיות.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להעביר לוועדה את גרף אזרוח המשימות בעשר השנים האחרונות.
הראל חאקי: בסדר.
אמנון כהן: המנכ"ל ידאג שהגרף יעבור.
אמנון כהן: נשמח לראות שהנושאים החשובים ביותר כבר עברו לאזרוח.
אמנון כהן: שקיבלתם את השיפוי, שמצאתם את השביל הנכון.
אמנון כהן: אני אומר שוב: אם לא מצאתם את השביל בין האוצר לביניכם, הרימו אלינו טלפון, ונקיים דיון נוסף.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לעזור ולסייע, ונוכל לסייע גם בוועדת הכספים, נעשה את מה שצריך.
אמנון כהן: אם אתם חושבים לא רק ברמה שלכם, שיש נושא שאתם רוצים לאזרח, ברמת המקרו, אבל יש לכם חילוקי דעות על הסכומים ולכן דברים לא נסגרים – נוכל לדבר עם השרים ולהשפיע.
אמנון כהן: כפי שאמר מר ברלינסקי, אם השרים והמנכ"לים ייקחו את הנושאים לאחריותם, כמו לגבי ההפרטה – או באופן דומה, לא משנה – אני חושב שהדברים בהחלט יתבצעו.
אמנון כהן: תודה על השתתפותכם.
אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב, אדוני המבקר, מנכ"ל משרד התחבורה, כל המוזמנים, עמיתיי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אמנון כהן: החלטתי לקיים דיון בנושא, ראשית עקב תאונות דרכים קשות ביותר, בחלקן, כמובן, הגורם האנושי, אך יש גם בעיות בכבישים, בדרכים.
אמנון כהן: יש פה דוח שקראתי, שהיה ממצה מאוד, אדוני המבקר, ואם כל הליקויים כאן היו מתוקנים – אני בטוח שחלקם תוקנו – אני בטוח שהיינו מונעים הרבה מאוד תאונות דרכים.
אמנון כהן: גם היה מקרה טראגי שהיה בתקשורת, עם אחד הבכירים שהתאבד.
אמנון כהן: אולי יש משהו שם במע"צ שיש לבדוק יותר לעומק.
אמנון כהן: אגב, אני שמח על החלטת ממשלה, שמזמן היתה צריכה לעבור, כנראה, כמו בכל גוף יש מאבקים בין הנהלה לעובדים, הדברים צריכים להיעשות ברגישות, הבנתי שבעזרת השם, בתחילת השנה הבאה התהליך יושלם וייצאו לדרך חדשה כחברה ממשלתית לכל דבר.
אמנון כהן: אך הביקורת היא ביקורת, והליקויים שראיתי כאן, נשמח לשמוע מה טופל ומה עדיין צריך לטפל.
אמנון כהן: הדו"ח הוא לפני מספר שנים, כך שעל פי מעקבים שעשו כאן, גם במשרד ראש הממשלה, כל הליקויים היו צריכים להיות מתוקנים.
אופיר פינס-פז: אגב, הוועדה קיימה בעבר דיון על הדוח הזה?
אמנון כהן: לא ראיתי סיכום שלהם.
אופיר פינס-פז: זאת גם שערורייה.
אמנון כהן: לא ראיתי, אך היו התכתבויות, ועל פי מה שהם דיברו שם, שעד סוף 2003 כל הליקויים כולל נהלים, כולל מה שאמור היה להיעשות, היה צריך להיעשות, ואני חושש שלא הכל נעשה.
אמנון כהן: לכן נקיים את הדיון כאן.
אמנון כהן: מכאן אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, הגוף המפקח על כל הנושא של מע"צ, בעברך גם אתה היית מנכ"ל מע"צ, תן את הרקע על-פי בדיקות ומעקבים שלך, איפה זה עומד.
אמנון כהן: לאחר מכן אנשי מקצוע, כל מי שירצה להתייחס – נשמח מאוד.
אמנון כהן: אגב, יש פה שורה של ליקויים, ונעבור על זה שאלה ותשובה.
אמנון כהן: האם אדוני המבקר רוצה להגיד בקצרה את הליקויים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שעקב חלוף הזמן רצוי שהוועדה תתמקד במה שנעשה היום.
אמנון כהן: אני מבין שכולנו מבינים במה מדובר.
אמנון כהן: שנחזור על הליקויים ההם?
רן כהן: אפשר אולי בתמצית, כי יש דברים שעדיין- - אגב, למיטב ידיעתי, כן היה דיון.
יוסף הירש: הדוח נכתב לפני שלוש שנים, הוא מתייחס לעובדות של מע"צ בתחום תחזוקת רשת הדרכים.
יוסף הירש: מדובר ב-5,000 ק"מ של כבישים בין-עירוניים שמע"צ אחראית על התחזוקה שלהם, סדר גודל של כ-350 מיליון ₪ בשנה שמע"צ משגר לתחום.
יוסף הירש: אחת ההערות של הביקורת היתה שבניגוד לתוכניות החומש של מע"צ, לשבחה של מע"צ ייאמר שיש לה תוכניות חומש, בניגוד ליחידות אחרות, וזה נותן קנה מידה להשוואה בין תוכניות החומש לבין התוכניות השנתיות שאמורות להיגזר מהן, שם היחס בין התחזוקה לפיתוח הוא 1 ל-3, ובתוכניות השנתיות – 1 ל-4.
יוסף הירש: כלומר עם השנים וגם בתרגום של תוכנית החומש לתוכנית השנתית יש פחות השקעה בתחזוקה.
יוסף הירש: יש ציטוטים שונים מדברי אנשי מע"צ עצמם וגם אחרים, שהנושאים של התחזוקה הם בבחינת הכרח שצריך להשקיע, לכן ראוי לשנות את היחס לטובת התחזוקה כדי לשפר את איכות הכבישים.
יוסף הירש: גם כאשר אנו בוחנים את תוכניות החומש ואת היעדים שמע"צ הציבה לעצמה כתוכניות חומש, מדי פעם מע"צ נאלצה לשנות את היעדים כדי לנסות להתאים את זה למצב בשטח, כיוון שהיא הציבה לעצמה את היעד של ציון 75 מתוך 100, שזה מצב תחזוקה סביר.
יוסף הירש: בפועל זה היה בסביבות 39 ל-50, הציבה לעצמה יעד של 63, ירדה ל-54, מדי פעם היא ירדה בציונים- -
אמנון כהן: ציונים שהיא קבעה לעצמה.
יוסף הירש: אנו מציינים גם בתחום המערכות הממוחשבות שאמורות לפקח, לתת סיוע לפיקוח של המשרד הראשי, אם לא היה פיקוח של המשרד הראשי בתחום המערכות הממוחשבות, לא ניתן היה לגזור את ההיסטוריה של התחזוקה של הכבישים על-מנת לבחון את מידת הכדאיות של ההשקעה בתחזוקה לאורך זמן כל פרויקט ופרויקט.
יוסף הירש: היה מצב שגם כשמשהו היה במערכת הממוחשבת, ההיסטוריה של הכביש היתה נמחקת, לכן אי-אפשר היה לעקוב אחרי זה ולדעת מה קרה במשך השנים.
יוסף הירש: לגבי הנושא של ההפרדה בין פיתוח לתחזוקה; ציינו שלא תמיד נשמרת ההפרדה כפי שזה מתחייב מחוק יסודות התקציב בין הפיתוח והתחזוקה, ולמעשה גם פרויקטים של תחזוקה הולכים לפיתוח, וזה מעבר ליחס שמלכתחילה לא היה יחס טוב.
בן-ציון סלמן: גם היה הפוך.
יוסף הירש: יש איזו מערכת שכבר ניסו להכניס אותה למע"צ כדי לשפר את איכות התחזוקה עוד בשנת 88'.
יוסף הירש: עד 2001, שהביקורת הגיעה אליו, המערכת הזאת לא הוכנסה.
יוסף הירש: באותה שנה, כשהיא עמדה להיכנס, התוכנית של מע"צ שלא באמצעות אותה מערכת הצטלבה עם תוצאות הסקר שהיו אמורות להכתיב למע"צ את תוכנית התחזוקה, התוצאה היתה שגם המערכת שכבר היתה לכאורה בפעולה לא הוטמעה ולא הופעלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הזה, 52 ב', איננו הדוח היחיד שמבקר המדינה עסק בו בנושא תאונות דרכים, זה לא הדוח הראשון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח 48 כבר יש התייחסות, הוצאתי בנפרד- -
רן כהן: ושם זה היה ממוקד על תאונות דרכים, פחות על התחזוקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם פרק שעניינו הסדרי תנועה ובטיחות, בין היתר גם על בטיחות התנועה בעת סלילת קטע, אני חושב שזה מאוד רלוונטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן הנושא שמדובר בו הוא סלילת קטע בכביש באר-שבע-דימונה, כביש מספר 25.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שנאמר כאן לגבי כביש 25 יפה גם לגבי סלילה של קטעים אחרים, כך שהנושא הזה עומד על סדר יומו של מבקר המדינה.
רן כהן: אי אפשר לפתוח שום מילה בישיבה הזאת בלי להביע זעזוע וחרדה מההתאבדות של המהנדס של מחוז הצפון והמרכז הרשקוביץ בעקבות הכתבה של ערוץ 2.
רן כהן: זה מכה לכל אחד מאתנו, ואי אפשר שלא לקבל את ההלם מזה ולהביע תנחומים למשפחה, לכל אלה שעבדו אתו עשרות שנים, עם כל הביקורת, אי אפשר לקחת ממע"צ את הדבר הכי מדהים - הארץ הזאת לא היתה נראית כמו שהיא נראית ללא מע"צ.
רן כהן: אני לפחות מלא הוקרה לעבודה של מע"צ.
רן כהן: אין כאן ביקורת נגחנית אלא ביקורת שבאה לנסות ולראות איך המצב של הדברים.
רן כהן: אחרוג, ברשות היושב ראש, מהנושא של התחזוקה, כי נדמה לי שהדברים כרוכים – נושא של תחזוקת כבישים ונושא בניית כבישים חדשים, ויש לי כמה סוגיות להעלות.
רן כהן: במחקרים שנעשו התגלה שמתוך כ-500 הרוגים – מדברים במספרים עגולים על בני אדם, כשכל בן אדם הוא עולם ומלואו – בתאונות הדרכים בשנה, כמחצית שייכים לנושא של סידורי בטיחות.
רן כהן: רובם קשורים לנהג או למי שנמצא לידו, אך אילו היו סידורי בטיחות ראויים, אפשר היה להוריד את זה ב-50%, זאת הגדרה יותר זהירה.
רן כהן: השאלה הראשונה נובעת בעניין הזה, האם אתה כמנכ"ל משרד התחבורה מקבל ממשרד האוצר ומהמדינה במה שנקרא תוכנית פר"ת, נדמה לי, את אותם אמצעים כדי שתוכל לתת את המענה לבטיחות הזאת כדי שתחסוך בחיי אדם?
רן כהן: כמדומני, בחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים, שהיה לי הכבוד להעביר אותו עם צחי הנגבי, זה אחד הנושאים הכי מרכזיים שהיו שם, למרות שנדמה לי שבשלב מסוים עיקרו את זה מהחוק או מהרשות.
רן כהן: תן לנו תשובה, כי אנו אחראים בדיון הזה על חיי אדם כמוך.
רן כהן: השאלה היא: האם אתה מקבל את כל התקציב שנוגע לבטיחות – אני לא מדבר עכשיו על כבישים חדשים – במטרה של הצלת חיי אדם?
רן כהן: שנית, בסוגייה שעלתה בכתבה ולא ניתן לברוח ממנה, איזה שרשרת של חשדות לפחות להונאות קבלנים את מע"צ בצבע וברכישת חומרים, יש פרופיל אחד והם נותנים פרופיל אחר, נושאים שמעלים דאגה מאוד גדולה שמא העבודה הענקית שאתם עושים היא קשה.
רן כהן: שלישית, למיטב ידיעתי, קראתי אתמול נתון – לא בהקשר לישיבה, בהקשר לביקורת שיש לי על הממשלה - שמתוך תקציב של כ-3 מיליארד ומשהו לתשתיות של 2004, עד עכשיו יצאו 50% מהתקציב, תקן אותי אם אני טועה.
רן כהן: זה נתון שראיתי בכתובים מוועדת הכספים.
רן כהן: כלומר יש ביצוע חסר של תשתיות בה בשעה שהתשתיות האלה חיוניות מבחינת כבישים – גם חסר מבחינת תשתיות הכבישים והתיקונים והכשרת הכבישים וגם מבחינת התנופה שהתשתיות האלה צריכות לתת למשק.
רן כהן: כלומר יש פה דבר מוזר.
רן כהן: ורביעית, מה קורה עם הסוגייה של חקירת תאונות הדרכים והקשר בינה לבין תיקוני הכבישים הקיימים ותחזוקת הכבישים הקיימים לבין בניית כבישים חדשים?
רן כהן: יש לי רושם שיש קצר – חלק אחד נמצא במשטרה.
רן כהן: למשל, שמעתי שאם על הכביש נשפך שמן, זה בעיה של מע"צ, אך אם על הכביש נשפך מיץ עגבניות, זה בעיה של המשטרה.
רן כהן: זה יוצר מצב של אנדרלמוסיה מבחינת השליטה בעניין.
רן כהן: האם התאונות נחקרות במקום אובייקטיבי ונייטרלי מספיק, ולא כפוף רק למשרד התחבורה או רק למשטרה או רק למישהו מסוים, שזה בכלל בתחום שלו, אלא אובייקטיבי מספיק כדי להפיק את הלקחים לכשעצמם, וגם כדי שהמבצעים שאתם או מנכ"ל מע"צ מפעיל לאחר מכן, יודע לבנות את הכבישים עם כל הלקחים והמסקנות האמיתיים לגבי סידורי הבטיחות?
רן כהן: האם הקשר הזה מתקיים?
אופיר פינס-פז: אני רוצה להתחיל בסוג של הלקאה עצמית; העובדה שהוועדה הזאת לא קיימה אפילו דיון בדוח הביקורת של מבקר המדינה מ-2001 מעידה על חוסר רצינות ועל יחס לא ענייני, כי בסופו של דבר, אנחנו עוסקים בנושא הזה בנושא של מניעת תאונות דרכים, של הגורם הזה כמרכיב בתאונות הדרכים, גורם התשתית, ויכול להיות שאם הוועדה הזאת היתה מתייחסת לפני שלוש שנים ברצינות לממצאים של מבקר המדינה, אולי היינו חוסכים חיי אדם, אולי גם את התחקיר בערוץ 2.
אופיר פינס-פז: אני יודע שלא מעט דיונים שהתקיימו כאן עם הגורם המבוקר ועם אנשי מבקר המדינה בתחום הביקורת שיפרו את המצב, המבקר תמיד אומר שבלי הדיון בוועדה דוח מבקר המדינה אינו מספיק.
אופיר פינס-פז: הוועדה מחויבת לדון בנושאים שעולים בדוח המבקר, ודאי בנושאים המרכזיים, וזה ודאי נושא מרכזי, אז אני חושב שבעניין הזה אני לא יודע מי היה בוועדה ומי עמד בראשה, זה גם לא כל כך משנה – פה צריך ללמוד לקח ולהבין שדוח מבקר המדינה אינו המלצה, אלא דבר שיש לדון בו באופן יסודי.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאת הלקח הזה נלמד.
אופיר פינס-פז: לגבי יצחק הרשקוביץ ז"ל; התחקיר בערוץ 2 היה קשה, יחד עם כך לא יוצא דופן - אולי בנפח ובפרומואים שלו כן, אך לא תחקיר יוצא דופן למעט דבר אחד ; לא ראיתי מספיק תגובות.
בן-ציון סלמן: הנושא היה בהליך משפטי.
אופיר פינס-פז: עמירם לוין באולפן זה בסדר גמור, אך לא הוא זה שהדוח קשור אליו, לכן הוא גם לא יכול היה הרבה להסביר את הדוח.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיה פה דבר לא ברור, אך יותר מזה, קראתי אחר כך שיצחק הרשקוביץ ז"ל הרגיש כמו שק החבטות של מע"צ, כאילו שהוא מנכ"ל משרד התחבורה, כאילו שהוא מנכ"ל משרד התחבורה.
אופיר פינס-פז: מה, כל מע"צ זה הרשקוביץ?
אופיר פינס-פז: הוא היה אחראי לכל?
אופיר פינס-פז: קראתי באחד העיתונים שהוא אפילו שלח מכתב התפטרות אחרי כשל שהיה.
אופיר פינס-פז: אני לא מניח שזה היה פעם ראשונה, אלא אולי פעם עשירית שהפנו אליו את כל החצים.
אופיר פינס-פז: גם אני עבדתי בארגונים גדולים, הייתי סמנכ"ל של ארגון, ואני לא זוכר שהכל היה על ראש אגף שלנו או ראש אזור שלנו.
אופיר פינס-פז: היתה מערכת שידעה לקחת אחריות.
אופיר פינס-פז: היה שר, מנכ"ל, פה כולם מתחבאים – זו התחושה, אני לא אומר אם זה נכון או לא, כולל בתחקיר, כולם אמרו: מה אתם רוצים מאתנו?
אופיר פינס-פז: לכו להרשקוביץ.
אופיר פינס-פז: בסוף הרשקוביץ קרס.
אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני חושב שיש לקבל תשובות מאנשים שבשטח.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקחת סמכות בלי לקחת אחריות, הדברים האלה חייבים ללכת יחד.
אופיר פינס-פז: הרשקוביץ לא היה ש"ג, אך הוא היה מנהל בדרג ביניים שהיה צריך לעבוד בגיבוי ובלקיחת אחריות גם של אחרים וגם של עצמו.
אופיר פינס-פז: אמר אז חברי רן כהן קודם; יש לנו כל הזמן תחושה לא טובה בעניין ההתנהלות של מע"צ, היו גם דיונים קודמים בוועדה על מע"צ, גם השתתפתי בחלק.
אופיר פינס-פז: עלו פה ביקורות.
אופיר פינס-פז: יש תחושה לא טובה שלצערי, באה לידי ביטוי בתחקיר, כאילו יש קומבינות ומכרזים לא מכרזים ודברים תפורים.
אופיר פינס-פז: התחושה הזאת מלווה אותנו כבר הרבה שנים, ומוכרחים פעם אחת לאחוז בשור בקרניו, להפסיק את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אני קיבלתי טלפונים אחרי ההתאבדות המזעזעת, אחרי התחקיר, משני אנשים שאין ביניהם שום קשר, שסיפרו לי על סיפורים מהעבר של מע"צ, לפני 10 ו-15 שנים – צבע ומכרזי צבע וכל מיני דברים שהם מההיסטוריה- -
אמנון כהן: יש לי גם בעיות של שנה אחרונה, שמתקשרים אליי, בעיות של תפירת מכרזים- -
אופיר פינס-פז: שני האשים שהתקשרו אליי סיפרו לי סיפורים מהעבר, אין להם רלוונטיות להיום, הם ניגשו למע"צ, הציגו את מרכולתם, גלגלו אותם מכל המדרגות בצורה שברור שהדברים היו סגורים מראש, בצורה שהשאירה אצלם טעם רע מאוד בפה, והדברים חוזרים.
אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר את זה גם בהקשרים אחרים וגם עכשיו; עובדי מדינה, עובדי ציבור זוכים לאמון הציבור וזוכים לסמכות ועוצמה כדי לבצע את עבודתם בצורה שתשרת את הציבור.
אופיר פינס-פז: אין דבר יותר גרוע ממעילה באמון הציבור.
אופיר פינס-פז: וזה קורה, לצערי, בלא מעט מערכות ציבוריות, ותפקידנו כחברי הוועדה לביקורת המדינה זה לצמצם את הנגע הזה עד כמה שאפשר.
אופיר פינס-פז: למע"צ קוראים עכשיו מע"צ החדשה.
בן-ציון סלמן: עכשיו היא חברה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: נראה לי שזה שינוי מבורך ברמה של ההתמקצעות וההתייעלות וקבלת דפוסים, אך זה לא יורד לשורש הדברים שעליהם אני מדבר.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה, לצערי, קורים גם בחברות ממשלתיות וגם בגופי סמך.
אופיר פינס-פז: צריך להנחיל דפוסי עבודה.
אופיר פינס-פז: בעניין הזה אני מקווה שהאלוף במילואים עמירם לוין יביא למערכת הזאת את מה שהיה לו במערכת הקודמת שהוא היה חלק ממנה ופיקד עליה, והיינו – אני מצטרף למה שרן אומר; מע"צ היא לא אויב, היא חלק מאתנו, אנו מעריכים אותה, היא גוף חשוב שביצע דברים חשובים במדינה.
אופיר פינס-פז: אנו רוצים שלא יקרו בו תופעות כאלה, אנו רוצים שהוא יתנהל בצורה הטובה ביותר מכל בחינה שהיא, ולצערי, התחושה נכון לרגע זה, שאנו עדיין רחוקים משם.
בן-ציון סלמן: אם יש למישהו טענה או הרגשה שנתפר מכרז עבור מישהו, אפשר להתלונן במשטרה או ללכת לבתי המשפט.
בן-ציון סלמן: בתקופה של חוסר עבודה, קבלן שלא זוכה, תמיד מרגיש עצמו מקופח בצורה כזאת או אחרת, והדרך היחידה היא ללכת לבית המשפט ולבקש צווי מניעה ובדיקה, אם הוא זכאי או לא לזכות במכרז.
בן-ציון סלמן: התחקיר היה חד צדדי.
בן-ציון סלמן: כל הנושא היה בהליך משפטי, לא יכולנו להגיב.
בן-ציון סלמן: אך בתוך התחקיר בחורה אחת ציינה שהנהג שיחק עם הרדיו, אז לדעתי, לא עם הלשון, עם היד, בגשם ראשון, בסיבוב – נהג עם הרכב שלו ביד אחת עם חמישים נוסעים.
בן-ציון סלמן: לא הגבתי כי כל העניין נמצא בהליך משפטי.
בן-ציון סלמן: בנוסף, יש בדיקה לרכז.
בן-ציון סלמן: הגלגל האחורי של האוטובוס לא היה מחובר למערכת ה-ABS, לכן כל לחיצה על הברקס יכולה לגרום להתהפכות של הרכב.
בן-ציון סלמן: זה לא עלה בתחקיר.
רן כהן: זה היה בתחקיר – נושא הרדיו.
בן-ציון סלמן: למי נתנו במה בתחקיר?
בן-ציון סלמן: לקבלן שנפסל על ידי מע"צ, שהיו גם בעיות בטיחותיות באיזה כביש, שהיו חייבים לסלקו.
בן-ציון סלמן: קנו מחשב למערכת, לא קנו – זה היה תחקיר חד צדדי.
בן-ציון סלמן: פתאום גם הכניסו גם אותי לתחקיר, לפני חמש שנים וחצי הופעתי בפני מרכז הקבלנים, והיתה לי אמירה: כל קבלן שיזלזל בנושא הבטיחות, אני אדאג לסילוק ידו מהשטח וגם אלך לבתי משפט בעצמי כדי לשכנע אותם לסלק ידו מהשטח.
בן-ציון סלמן: מה לקחו?
בן-ציון סלמן: את המשפט האמצעי, שאני אלך לבית המשפט, אסלק את ידו של הקבלן מהשטח.
בן-ציון סלמן: אז מה נשאלתי?
בן-ציון סלמן: אם אני עושה ככל העולה על רוחי, זה תחקיר רציני?
בן-ציון סלמן: אני מתכוון לתבוע אותם, אני רוצה את כל ההרצאה שהיתה לי בפני מרכז הקבלנים, ותראה שניתקו את ההתחלה והסוף, השאירו את האמצע והוציאו דברים מהקשרם.
בן-ציון סלמן: לדעתי, זה לא רציני וזה לא תחקיר של חודשים.
בן-ציון סלמן: להגיד לך שמהנדס מחוז הצפון היה מהנדס המחוז הכי טוב אצלי במע"צ בתקופה שהייתי מנכ"ל מע"צ?
בן-ציון סלמן: הוא היה הכי טוב.
בן-ציון סלמן: למה הוא נבחר לנהל את המרכז?
בן-ציון סלמן: כי לא היו אנשים לנהל את המרכז, לכן הוטל עליו גם למלא את תפקיד מהנדס מחוז המרכז.
בן-ציון סלמן: אחרי הכתבה שוחחתי אתו.
בן-ציון סלמן: אמרתי לו: אתה לא יכול להיות נוכח בכל בורג שמכניסים למעקה.
בן-ציון סלמן: יש מפקחים ומפקחים חיצוניים ואחראים שצריכים לתת את הדין על רשלנות בביצוע העבודה.
בן-ציון סלמן: אבל הם התמקדו ישר על מפקד המחוז.
רן כהן: אתם לא מצטערים על זה שלמרות שהוא היה עמוס עבודה ומושפע ממה שקרה בצפון, מיניתם אותו גם למפקד המרכז?
בן-ציון סלמן: גם לא היה את מי לשים.
בן-ציון סלמן: תקופה ארוכה מע"צ עבדה בחוסר כוח אדם, ואתם לא ערים לזה – לא התייחסתם לזה.
בן-ציון סלמן: ייבשו את מע"צ לחלוטין.
בן-ציון סלמן: לא נתנו לה לקלוט עובדים מקצועיים.
בן-ציון סלמן: מספר שנים אחרי שעזבתי היה לי הסכם עם אגף התקציבים; על כל מאה עובדים שיוצאים ממע"צ יתקבלו שלושים מקצועיים.
בן-ציון סלמן: זה נפסק מ-2004.
בן-ציון סלמן: גם לא נשאר כוח אדם מקצועי.
בן-ציון סלמן: כל הדרישה היתה להסתמך על כוח אדם חיצוני.
בן-ציון סלמן: היתה תאונה, כוח אדם חיצוני, מפקח בכיר בכביש 55, מפקח ידוע, רציני, מה קרה?
בן-ציון סלמן: הרי אחריות לא נמדדת אם העובד הוא חיצוני או פנימי.
בן-ציון סלמן: אחריות עם אדם שיודע לעשות את הדברים כפי שנדרש ממנו ולקחת את האחריות עליה.
בן-ציון סלמן: וכאן אין עניין אם זו יחידת סמך ממשלתית או גורם פרטי, אך צריך תמיד לבנות מערכת שיכולה לבנות ולפקח באופן רציני.
בן-ציון סלמן: לדעתי, בתקופה האחרונה נמנע ממע"צ כתוצאה מחוסר כוח אדם לפקח על כל הדברים.
אמנון כהן: בעיה חמורה.
בן-ציון סלמן: כן, לכן אני חוזר לנושא של הרשקוביץ ז"ל; אמרתי שהוא היה מהנדס המחוז הטוב ביותר מבין עובדי מע"צ.
בן-ציון סלמן: אם אני משווה את המחוז שלו ביחס למחוזות אחרים מבחינת הבטיחות, הוא המחוז הכי בטיחותי ביחס לכל מחוזות מע"צ.
בן-ציון סלמן: מה הגיבוי שנותנת המדינה לעובד מדינה שלוקח אחריות?
בן-ציון סלמן: מתנהל תהליך משפטי ארבע שנים.
בן-ציון סלמן: מה קיבל העובד מהמדינה?
בן-ציון סלמן: קיבל 42,000 ₪, וזה כתוצאה מהתערבות שלי, שיוסיפו 16,000 ₪ על ה-26,000 ₪ הראשונים שקיבל.
בן-ציון סלמן: הוא מנהל הליך משפטי ארבע שנים.
בן-ציון סלמן: זה הגיבוי שנתנה לו המדינה.
בן-ציון סלמן: יש לי עוד מקרים אחרים של אנשים שלקחו אחריות, וזה לא ברמה של מהנדס מחוז.
בן-ציון סלמן: איך אתה רוצה שאוכיח שאני חף מפשע?
בן-ציון סלמן: אני עובד עבור המדינה.