GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
4400: אני מנחה אותם לוודא שכל תלמיד בהתאם לחוק החדש שנקבע, צריך להיות מבוטח בצורה כזו או אחרת.
4400: אם זה לא קורה, איזה כלי יש לי כלפי הרשות המסוימת שלא עשתה את מה שאני אומרת?
4400: משרד הפנים אמון על הרשויות המקומיות לא משרד החינוך.
4400: אין לי בעיה אם יגידו שעל פי חוק אני מסודרת בעניין הזה אני לוקחת עלי את האחריות.
ישראל וייס: מתוך חוק חינוך חובה בהנחיית שר החינוך, כפי שאת כופה על הרשות המקומית למלא את חוק חינוך חובה על כל מגזריו, גם על התכנית הפדגוגית וגם על זה שהילדים יהיו בבית הספר ועל זה שירדפו אחרי כל אלה שלא באים לבית הספר, כך את יכולה לכפות לפי מיטב הבנתנו גם על הדבר הזה.
סופי אורט אשכנזי: אין לנו איך להטיל סנקציה על רשות מקומית שלא ממלאת את זה.
סופי אורט אשכנזי: אני חושבת שמשרד הפנים הוא הגוף הרלוונטי על הנושא הזה, הוא ממונה ע הרשות המקומית אנחנו רוצים, לשתף פעולה אבל הוא לא פה לצערי הרב.
אמנון כהן: למה לא? יש פה נציג של משרד הפנים.
ששי דקל: למשרד הפנים יש את הכלים להטיל סנקציות על הרשויות המקומיות.
ששי דקל: זה גם קצת מוגבל וקצת קשור לתקציבים.
אמנון כהן: להטיל סנקציה זה קשור לתקציבים?
ששי דקל: הם טוענים שהם לא יכולים להטיל סנקציות שאינם קשורות לתקציבים שהם מעבירים.
ששי דקל: משרד הפנים, התקציבים שהוא מעבירי לרשויות הם תקציבים שאינם יעודיים ושהמשרד לא יכול לקשר אותו למה שהרשות מייעדת לכספים האלה, בעוד שהכספים שמשרד החינוך מעביר הם כספים ייעודיים, וזה ההבדל.
משה גפני: אתם מודעים לזה שיש בעיות עם הביטוח של התלמידים?
ששי דקל: לא.
משה גפני: זאת אומרת שאתה לא יודע אם אפשר לטפל בזה או לא, כי אתם בכלל לא יודעים שיש בעיה, אני מציע שלא תדבר על מה צריך לעשות כי אתם לא יודעים שיש בעיה.
משה גפני: אין לי בעיה למשרד הפנים - - -
אמנון כהן: יש לך בעיה עם משרד הפנים רק לא אתו.
משה גפני: המדינה לא הוקמה עם דוח מבקר המדינה הנוכחי, היא הוקמה קצת קודם למיטב ידיעתי, אתם לא מודעים לזה שיש בעיה עם ביטוח התלמידים ברשויות המקומיות?
ששי דקל: הבנו מהדוח שיש בעיה.
משה גפני: אבל אני מדבר על זה שהמדינה הוקמה לפני הדוח, את זה אתם יודעים?
משה גפני: אתם יודעים שהיו גם בתי ספר ושילדים חלילה יכולים להיפצע ושיש בעיה עם זה.
משה גפני: ידעתם שיש בעיה?
ששי דקל: אנחנו לא אמורים לפקח על זה.
מרדכי בס: בדוח ציינו שהערנו למשרד החינוך שלפי סעיף 15 לחוק לימוד חובה הוא המשרד האחראי לאכיפתו של החוק ולביצועו.
מרדכי בס: להגיד שמשרד הפנים הוא הגוף שיש לו סמכויות זו אמירה שיכול להיות שאפשר לומר אותה אבל אז צריך לפעול כדי שהסמכות תועבר למשרד הפנים, יחד עם הסמכות שלו להטיל סנקציות.
מרדכי בס: שמענו את התייחסות משרד הפנים, ונכון לרגע זה, זה נופל בין הכיסאות כי אתם מתנערים מהחובה שלכם לפי חוק וצריך לטפל בזה.
סופי אורט אשכנזי: אנחנו לא מתנערים בכלל, בעקבות הוועדה שהייתה בשנה שעברה, קיימנו מספר התייעצויות עם "ענבל", אמרנו שאנחנו לא מומחים לביטוח, קשה לנו לכתוב פוליסה.
אמנון כהן: אבל יש לכם מתאם שאומר שלא פניתם אליו.
סופי אורט אשכנזי: כן פנינו אליהם, פנינו ליועץ המשפטי של משרד הממשלה, פנינו לקרן הפנימית לביטוחי הממשלה לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר אם יש בעיות עם הביטוח אנחנו אמורים לפנות ל"ענבל", שם יש יועץ ביטוחי שאמור לייעץ לנו מה לעשות בנושא.
סופי אורט אשכנזי: פנינו אליהם וישבנו אתם מספר ישיבות לגבי התקנת תקנות בעניין, הכנו טיוטא של תקנות וגילינו שברגע שמתקינים תקנות, מאחר והתקנות דורשות ביצוע של החוק ומאחר והחוק קובע שמי שזכאי לחינוך חינם יהיה מבוטח, אנחנו לא יכולים להוסיף על זה.
סופי אורט אשכנזי: מה גם שברגע שיש תקנות, כל התלמידים שמבוטחים כיום על ידי החברה למשק וכלכלה חלקם יצאו משם כמו תלמידים ששוהים היום במעונות יום או שנמצאים במשרדי הרווחה, כך שנכנסו למצב שבו שאלנו את עצמנו אם זה נכון להתקין את זה.
4400: צריך לעשות פשוט תיקון לחוק.
סופי אורט אשכנזי: חשבנו גם על תיקון החוק, אם נתקן את החוק נוכל אולי להחיל את זה למוסדות המוכרים שאינם מאושרים שהרשות המקומית תצטרך כן לבטח, אנחנו חושבים שבעניין הזה צריך קודם כל לבוא בדברים עם משרד הפנים, שהוא ממונה על הרשויות המקומית כי יש פה עניין של גביית כספים ואנחנו לא יודעים איך זה ייעשה.
נועה בן אריה: איך נתחקה אחרי התלמידים האלה?
4400: נמצא לזה מנגנון, צריך לחשוב על זה.
משה גפני: איך אפשר להתחקות בירושלים או בשאר המקומות בארץ?
משה גפני: מי שלא משתף פעולה, אז הוא לא משתף פעולה ואתם תוכלו להגיד שאין לכם את הנתונים, אבל אני לא מכיר מקרה כזה.
נועה בן אריה: כרגע אין חובה כזו ולכן זה בסדר.
סופי אורט אשכנזי: גם אם נתקן את החוק, ואני מניחה שזה הכיוון שלנו.
אמנון כהן: למה אי אפשר פעם אחת ולתמיד, במקום לכתוב עוד תקנה ועוד תקנה, תשבו, תזמינו את כל הגורמים, אל תמהרו, זה ייקח עוד שבוע, עוד חודש, תשבו עם כל הנוגעים בדבר, תיקחו בחשבון את כל המוכרים והלא מוכרים, לעשות חשיבה מחודשת, רפורמה בנושא, אתם משרד החינוך קחו את השרביט, חינוך ילדי ישראל והביטוח שלהם מופקד בידכם.
אמנון כהן: אי אפשר לעשות טלאי על טלאי, היה שר לשעבר שרצה לחוקק חוק ויצאה תקלה כי הוא לא ידע שיהיו פרשנויות אחרות.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב עם היד על הדופק, לא יכולות להיות פרצות כאלה ולא יכול להיות שלא יהיה שוויון במחירים.
אמנון כהן: אני מבין שצריך סנקציה כזו או אחרת אבל לא ייתכן שפה ישלמו 40 ₪ ושם 28 ₪.
אמנון כהן: אם לא יהיה בחוק זה לא יהיה, אנחנו המחוקקים גורמים לפרצות האלה בחוק, אם אנחנו לא סוגרים את זה כמו שצריך הם מפרשים את זה כמו שהם רוצים.
אמנון כהן: אתם יכולים להסכים או לא אבל אני רוצה שתהיה אחידות.
דן ידין: לא נתת לנו לענות על כיסוי הפוליסה, פגעת במישהו שלא לעניין ואנחנו רוצים לענות על זה.
אמנון כהן: הפיקוח לא הביא לנו תשובות.
אמנון כהן: יש לנו חשבון עם משרד האוצר עם הפיקוח על הביטוח.
אמנון כהן: אני מבקש תיקון לחוק, שכל התלמידים במדינת ישראל יהיו מבוטחים ולא משנה לי באיזה מסגרת הילד נמצא, ממלכתי, מוכר לא מוכר, רשמי לא רשמי, צריך להחיל את החיוב על ראש הפירמידה בעיר ולתת לו את הכוח שהוא גם יוכל לדרוש וגם יוכל לבטח.
אמנון כהן: לדאוג שהוא יגבה מכולם.
אמנון כהן: אני מבקש חקיקה שכוללת את כל הדברים האלה.
אמנון כהן: ללא קשר, אני מבקש שהמפקח על הביטוח יעבור על הפוליסה שהוכנה על ידי משרד החינוך ושעובדת יפה מבחינתנו אבל לא מתאים שהיא לא תעבור את האישור שלכם, אנחנו מבקשים התייחסות שלכם עוד שבועיים על הפוליסה שהוכנה במדיניות של משרד החינוך ואומצה על ידי החברה למשק וכלכלה.
4400: יש פוליסה גדולה שמרבית הרשויות נמצאות בה ויש עוד כאלה מעטים.
אמנון כהן: אני מבקש לעתיד שבמסגרת הזו שאנחנו מתקינים את החוק לביטוח תאונות אישיות שכל התקנות על הביטוח ועל הפוליסה יהיו בהתייעצות, אני מבקש שזה יותקן בתקנות.
אמנון כהן: אם יהיו דברים שיקרו בגלל שזה לא מותקן בתקנות או בחקיקה, והיא אומרת קולקטיבי לא קולקטיבי, אני מבקש להכניס את הכול כדי שזה יהיה מסודר.
אמנון כהן: אני מבקש לקחת בחשבון את פערי המחירים, לא יכול להיות דבר כזה, תמצאו דרך אחרת להעניש, תבדקו את זה ואני מבקש שהכול יהיה ברור בחקיקה.
אמנון כהן: שיהיה כתוב שאם רשות מקומית הלכה על דעת עצמה למקום זול יותר ואחר כך היא חוזרת תהיה לה ענישה מסוימת אבל לא בסכום הזה.
שרון דונסקי: כדי שהבדיקה תהיה רצינית ומקיפה אנחנו צריכים לפחות 30 יום.
אמנון כהן: בסדר, עד ה- 27 בינואר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מי ישלם עבור הביטוח?
אמנון כהן: ההורים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתנגד לזה, למה ההורים?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהממשלה תשתתף בזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין להורים כסף.
אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה, הדיון הוא לא על גובה התשלום, ולא על התשלום אלא על הליקוי שלא כל התלמידים מבוטחים.
אמנון כהן: על השאלה מי ישלם ומי לא ישלם ועדת החינוך קבעה כמה ישלם כל ילד, עד 28 ₪.
אמנון כהן: ההורים יכולים לוותר על ארוחת צהרים אחת ולשלם את הביטוח על הילד שחס ולחלילה אם הוא ייפגע יהיה לזה כיסוי.
משה גפני: חבר הכנסת דהאמשה צודק, אבל הוא לא יודע שיש פה חברי כנסת שישבו בוועדה ולחמו כדי שהילדים שלהם יוכלו לשלם, שאפילו לא לוקחים מהם את התשלום.
משה גפני: אנחנו אוחזים בזה.
משה גפני: אני חושב שהסיכום הוא סיכום נכון וצריך לעקוב אחרי הדברים.
משה גפני: עם בקשה ודרישה למשרד החינוך לומר לכמה זמן הם זקוקים?
4400: אנחנו הולכים לעשות שינוי בחקיקה בעקבות דוח דוברת.
4400: הולכים לבטל את חוק החינוך הקיים ולעשות חוק חדש.
4400: אני מבטיחה לכם שנכניס בתוך החקיקה החדשה גם את זה.
4400: בשנה הקרובה.
משה גפני: המנכ"לית אומרת דבר נכון אבל לא רלוונטי לענייננו.
משה גפני: חוק החינוך של ועדת דוברת יבוא בעזרת השם לכנסת, הערכתי הזעירה היא שזה לא הולך לקרות בשנה הקרובה.
משה גפני: מה שעלול לקרות שילד עד דוברת יכול להיפצע והוא לא יהיה מכוסה.
4400: חצי שנה.
4400: תתייעצו עם היועצות המשפטיות.
סופי אורט אשכנזי: זה בלתי אפשרי.
משה גפני: היות ואני לא סומך על חקיקה ממשלתית כמו שעשיתי עם יועצי המס, אמרו לי שלושה חודשים חצי שנה, הנחתי הצעת חוק פרטית ואחרי שהבאתי את זה לקריאה שנייה ושלישית, הממשלה הגיעה.
סופי אורט אשכנזי: זה לא מספיק שלושה חודשים.
משה גפני: אדוני היו"ר אני מציע שזה יהיה שלושה חודשים כאשר אנחנו לוקחים בחשבון שהממשלה עובדת לאט.
משה גפני: השרים יכולים להתחלף אבל המנכ"לית נשארת, אני מדבר על חקיקת חוק שהחוק ממש לא מסובך, מבקר המדינה מצביע עליו, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות בחוק זו לא חקיקה שמשנה סדרי בראשית רק פה מילה ופה מילה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת איפה אתם עומדים עם החקיקה תוך שלושה חודשים.
אמנון כהן: אם החקיקה תהיה פחות או יותר מוכנה אנחנו נהווה את הקטליזטור ונקדם את זה.
משה גפני: אדוני היו"ר, אני מבקש, אמנם זה לא נושא הדיון אבל אני מבקש על העניין של כיסוי החבות החלטה של הוועדה, המעמד של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, עכשיו יהיה לזה כסף כי הכנסנו בהסכם הקואליציוני וזה לא מספיק.
אמנון כהן: חבות על המורים או על התלמידים?
משה גפני: מורים מנהלים, אני מודה שנושא הדיון אינו כיסוי חבות אלא ביטוח תאונות אישיות אבל יש קטע שהוא גם חשוב ואפילו קריטי, מי נושא באחריות מבחינת המדינה במקרה של החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, עד לפני שנתיים, המדינה נשאה באחריות מלפני שנתיים לא.
דן ידין: דאגת להם בשנתיים האחרונות?
משה גפני: העיתונות החילונית אמרה שאני סחטן כשאני מבקש כסף לביטוח, זו עלילה, מה שאתה שואל אותי, אני מבקש ממנכ"לית משרד החינוך שתגן עלי.
משה גפני: אדוני היו"ר, אני מבקש שתהיה החלטת ועדה בעניין החבות.
אמנון כהן: אני כותב לחשב הכללי לבחון מחדש.
משה גפני: לא לבחון, הילדים הם ילדים, לא לבחון, להחזיר את ביטוח "ענבל" על חבות התלמידים כמו בחינוך הרשמי.
משה גפני: קוראים לזה כיסוי חבות בגין תביעות תלמידים וצדדים שלישיים.
אלכסנדר אוביל: אני רוצה להגיד שני דברים לגופו של הדיון הזה, אין פה אף אחד בחדר הזה או במדינת ישראל שנכנס לרכב ללא ביטוח חובה, לכן לא הגיוני שיהיו ילדים במדינת ישראל שלא מבוטחים.
אלכסנדר אוביל: הדרכים של המדינה הם למצוא את המנגנון כדי לאכוף את זה ושכולם יהיו מבוטחים.
אלכסנדר אוביל: זה דבר אלמנטארי.
אלכסנדר אוביל: לעניין עצמו, אם המשרד נכנס לתהליכים מול משרדים אחרים, ארגון "בטרם" ישמח לעזור בכל הנושא של בטיחות ילדים.
אמנון כהן: תכין הצעת חוק שנגיש אותה לבד.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הדיון.
אמנון כהן: מונחות בפנינו שתי הצעות חוק: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דוחות חסויים), התשס"ד-2004, ההצעה השניה היא משנת התשס"ג-2003.
אמנון כהן: הצעה אחת היא של חברי הכנסת מתן וילנאי ויובל שטייניץ והשניה של רן כהן וחיים רמון.
אמנון כהן: כיוון שאלה הצעות זהות, אפילו מילה במילה, והרעיון הוא רעיון אמיתי של המציעים, אז אני קודם כל מבקש למזג את שתי ההצעות להצעה אחת, ולאחר מכן נדון בהצעה הממוזגת.
אמנון כהן: אז אני מעמיד את נושא המיזוג להצבעה.
אמנון כהן: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין
אמנון כהן: הסכמנו פה אחד למזג את שתי ההצעות.
אמנון כהן: בנושא ההתלבטות הביטחונית שלנו, שחששנו שחס וחלילה לא יהיה מקום מוגן או יעבור לידיים לא בטוחות, זימנתי לכאן את קצין הכנסת.
אמנון כהן: הוא התחיל את העבודה, זה לא מעכב את הצעת החוק, כי זה צריך לעבור קריאה ראשונה, שניה ושלישית, ועד אז הוא אמר שהוא יגמור את הנושא הזה.
אמנון כהן: אדוני, קצין הכנסת, איך אתה נערך?
יצחק שד"ר: ההיערכות תהיה בדיוק כמו בוועדת החוץ והביטחון, זה יהיה אותו חומר חסוי.
יצחק שד"ר: יש את כל האמצעים להגן עליו בצורה הטובה ביותר.
יצחק שד"ר: הצעתי – וזה התקבל על ידי יושב ראש הוועדה – שכל דיוני אותה ועדה שתוקם, עם יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, הדיונים שיהיו בהקשר לאותם דוחות חסויים יהיו באותו מתחם של ועדת החוץ והביטחון, שהוא מוגן יותר, שמור יותר ומקנה את התשתית היותר נכונה לקיים את הדיונים הסודיים האלה.
יצחק שד"ר: כל החומר, מול הקצרניות, מול ההקלדות, מול הצוות, בדיוק כמו שמקובל בוועדת החוץ והביטחון, זה יקבל את אותו טיפול ואותה דרך פעולה.
יצחק שד"ר: אני מציע גם, כדי לשמר את מעמדה של הוועדה הזאת, להסמיך עובדת אחת מתוך הוועדה - -
אמנון כהן: מנהלת הוועדה.
יצחק שד"ר: - - מנהלת הוועדה, שתהיה גם מנהלת הוועדה של אותה ועדה משותפת, ואנחנו פועלים כבר עכשיו לאשר אותה.
יצחק שד"ר: אני מקווה שזה לא ייתקל בקשיים.
אמנון כהן: ביקשתי שהחומר שלנו יהיה בכספת נפרדת.
יצחק שד"ר: בתוך חדר הביטחון של ועדת החוץ והביטחון, ששם החומר נשמר בכספת מיוחדת, תהיה עוד כספת מיוחדת.
יצחק שד"ר: החומר החסוי יהיה בכספת נוספת לחומר הזה.
אמנון כהן: וזה יהיה בהנהלתה של מנהלת הוועדה שלנו.
יצחק שד"ר: ניהול הרישום של החומר, של קבלת הדואר ושל שיגורו, כל זה ייעשה על ידי מנהל ועדת החוץ והביטחון.
יצחק שד"ר: זאת הדרך המקובלת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני קצין הכנסת, אני רוצה לבקש בקשה.
רן כהן: כל הסידורים שקצין הכנסת מפרט, אני מאוד מבקש שהם ייאמרו לא בפורום הזה, אלא בינך לבינו.
רן כהן: אני עובד כ-15 שנים עם החומר הכי מסווג והכי סודי בכנסת.
רן כהן: אף פעם לא נכנסתי לסידורים הטכניים, איפה הדברים מצויים.
רן כהן: אתה חייב לדעת מזה בתור היושב ראש, קצין הכנסת משום שהוא אחראי על העניין, אבל מה שיותר יודעים זה יותר מסוכן.
רן כהן: כל הפורום הזה הוא מאוד מכובד, אבל אני מעז לדבר גם בשם חברי, חבר הכנסת אילן ליבוביץ, לנו אין שום סיבה לדעת באיזה חדר זה נמצא ובאיזה מפתח.
אמנון כהן: אני מקבל את ההצעה, אבל בדיון הקודם מבקר המדינה חשש.
אמנון כהן: הוא אמר שאם הוא לא יהיה בטוח שכל הסידורים - - -
אליעזר זנדברג: ביקשתי להבטיח שהטיפול יהיה כפי שצריך להיות בחומר כל כך רגיש.
רן כהן: זו הייתה הערה ראשונה, הדבר השני הוא שהחומר הזה נשאר בסמכות הוועדה, יושב ראש הוועדה ומנהלת הוועדה.
רן כהן: זה לא עובד מכאן לחוץ וביטחון בשום דרך שהיא, זה פה.
רן כהן: אותי לא מעניין איפה זה פיזית, מספיק שזה בידיעת יושב ראש הוועדה.
אליעזר זנדברג: הסידורים הקיימים היום בוועדת החוץ והביטחון, האם הם מעוגנים בכתובים?
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, שצריך עכשיו לעגן בכתובים את הסידור שנוגע להצעת החוק הזאת.
אמנון כהן: להוסיף את זה להצעת החוק?
אליעזר זנדברג: אם ההסדרים שם מעוגנים בכתובים, אינני יודע באיזה סטטוס ההסדר הזה – מאושר על ידי יושב ראש הכנסת?
יצחק שד"ר: בפועל זה מאושר על ידי.
אליעזר זנדברג: אם אני רוצה לראות היום מסמך, איך הדברים מתנהלים בוועדת החוץ והביטחון, יש מסמך כזה.
אליעזר זנדברג: אני מציע שיהיה הסדר מיוחד, שנוגע לנושא הזה, שהוא שייך לוועדת ביקורת המדינה של הכנסת.
יצחק שד"ר: הטיוטה הראשונה כבר קיימת.
אליעזר זנדברג: בסדר, זה צריך להיות מנגנון נפרד בהסדר מיוחד, ולא לשלב אותו.
אליעזר זנדברג: זה יכול כמובן להיות באותה מתכונת, אבל להגיד שפה יש לנו את ועדת הביקורת של הכנסת וזו ועדה אחרת.
אמנון כהן: יש עוד שאלות לקצין הכנסת?
אמנון כהן: פשוט הבטחתי לשחרר אותו מוקדם.
דני גבע: רציתי להעיר.
דני גבע: ביקשנו להכניס איזשהו נוסח, שאמנם מופיע בצורה דומה במה שנוסח - - -
אמנון כהן: ממי ביקשתם?
דני גבע: בשיחות שלנו עם היועצים המשפטיים.
שרית שפיגלשטיין: הבקשה שלו התקבלה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה.
דני גבע: רצינו שיהיה כתוב, שהיה והעתק של הדוח, חוות הדעת או חלקים מהם קשור לנושאים שבטיפול שירות ביטחון כללי, יהיה רשאי יושב ועדת החוץ – היינו מעדיפים שיושב ראש ועדת החוץ והביטחון יביא את הנושא לידיעת ועדת הכנסת לענייני שב"כ, כהגדרתו בחוק השב"כ.
אמנון כהן: מיד נקריא סעיף סעיף, תגיד לי איפה אתה רוצה ומה אתה רוצה, ונדון עם מציעי החוק.
ישי יודקביץ: מאחר שיש לי דבר לא מתוכנן לא מתוכנן בוועדת הכנסת, אני צריך לצאת לשם ב-10:00.
ישי יודקביץ: אני רוצה להגיד שלגבי משרד הביטחון מלמ"ב, מה שקצין הכנסת מסכם עם מלמ"ב מקובל עלינו.
ישי יודקביץ: הנושא הזה הוא בתהליכי גיבוש.
ישי יודקביץ: הצעת החוק הממוזגת עצמה מקובלת על משרד הביטחון, אין לנו הערות.
ישי יודקביץ: כמובן, בענייני שב"כ - - -
אליעזר זנדברג: מר גבע, האם העמדה שלכם לא באה לידי ביטוי בסעיף (א1)?
דני גבע: שכתוב: "בתחום סמכותה".
דני גבע: בתחום סמכותה יש חלוקה לפי נושאים, ואם זה נוגע לשב"כ זה מגיע לוועדה שלפי חוק שב"כ.
רן כהן: כן, אוטומטית.
אליעזר זנדברג: אני לא נותן את הפרשנות, אבל אני מבין שזאת הכוונה.
תומר רוזנר: זאת הייתה ההתייחסות שלנו להערה.
שרית שפיגלשטיין: לפי מה שהבנתי ממר גבע, החשש שלו הוא מ"רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה", זאת אומרת לא חייב.
שרית שפיגלשטיין: הוא היה מעדיף שזה יהיה חייב.
אילן ליבוביץ: זה כתוב, מביא את זה לוועדה שהעניין מצוי בתחום סמכותה.
רן כהן: העניין הזה סגור פעמיים.
רן כהן: פעם אחת מחוק השב"כ, אני הייתי שותף לו.
רן כהן: בחוק השב"כ העניין הזה סגור, הוא לא יכול להביא את זה לאף אחד אחר, רק לוועדה לשירותים החשאיים.
רן כהן: לגבי העניין של רשאי או לא רשאי, נדמה לי שזה מה שרצינו שיהיה פה.
רן כהן: לא אמרנו שהוא חייב להביא, אמרנו שהוא רשאי להביא, ואני גם מציע להשאיר את זה "רשאי להביא".
אמנון כהן: ככה זה משתמע, לא יכול להיות אחרת.
דני גבע: לא הייתי רוצה להשאיר את זה לפרשנות, הייתי רוצה שזה יהיה ברור וחד-משמעי.
רן כהן: הייתי מאוד רוצה שהוא יביא את זה רק לאחר שהוא אמר ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהוא מביא את זה.
רן כהן: האבא של הדוחות האלה זה מבקר המדינה כמובן, אבל בכנסת זה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: מר שד"ר אתה משוחרר.
אמנון כהן: אדוני היועץ המשפטי, תתחילו לקרוא מתחילת המסמך, בעותק הלבן.
תומר רוזנר: כולנו על גרסה מספר 3 של הצעת החוק.
תומר רוזנר: השינויים בין גרסה מספר 2 לגרסה מספר 3 נובעים מההערות של כבוד מבקר המדינה בישיבה הקודמת, לגבי איחודים בניסוח.
איתי אבל: " הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון דוחות חסויים), התשס"ד-2004.
איתי אבל: תיקון סעיף 17 1.
איתי אבל: בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 (נוסח משולב) (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 17 - (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) העתק של דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הועדה החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יומצא על ידי המבקר בנוסף לעיונו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוא יהיה רשאי להביאו לידיעת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום סמכותה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".
אמנון כהן: הסעיף הזה בסדר?
אילן ליבוביץ: השאלה היא אם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מביא את זה לוועדת משנה לא צריך את יושב ראש ועדת ביקורת המדינה, רק ליידע אותו.
רן כהן: אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה.
אמנון כהן: כתוב "קיבלה הוועדה", הוועדה זה אנחנו, ביקורת המדינה.
אילן ליבוביץ: מכיוון שהוא רשאי, הוא לא חייב להביא את זה לוועדת משנה, השאלה היא אם לא רצוי שבוועדה הזאת יידעו שוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון דנה בדוח.
אמנון כהן: תוסיף את זה, שאם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ירצה להביא את זה לוועדת המשנה - - -
אילן ליבוביץ: שהוא יידע את יושב ראש הוועדה הזאת שהוא מקיים דיון בדוח.
רן כהן: אדוני המבקר, אגיד לך מה אני מבין מהעניין.
רן כהן: אני מבין שתעביר לכאן דוחות, שבעיקרו של דבר תרצה שיעברו עליהם גם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, אבל יש נושאים שיהיה אפשר שיעברו לידיעתה של ועדת המשנה הרלוונטית לעניין בוועדת החוץ והביטחון, במקרה הזה זו הוועדה לשירותים חשאיים.
רן כהן: אבל לא בכל הדוחות.
אמנון כהן: יהיה דיון מסוים באותה ועדה, ויש על הנושא דוח של מבקר.
אמנון כהן: רוצים להכניס לדיון גם את הפן של הדוח, כדי לראות אם תיקנו ליקויים.
רן כהן: נכון, אתן דוגמה מצמצמת.
רן כהן: אני מניח שיכול להיות דוח, שמבקר המדינה יעדיף שהדיון בו ייעשה רק עם יושב ראש ועדת הביקורת ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ולא יגלוש יותר, משיקולים של המבקר.
רן כהן: אני רוצה להשאיר את האפשרות שבכל דוח בכל זאת יהיה דיון, והוא ייחשף לפרלמנט כפרלמנט מבקר.
רן כהן: יכול להיות שמבקר המדינה יחשוש שיש דוח מסוים, שהוא כל כך סודי שלא רצוי אפילו שעוד ארבעה אנשים יידעו אותו - אפילו שהם חברי הוועדה לשירותים החשאיים - אבל ועדת החוץ והביטחון חייבת לדעת אותו, ובוודאי שיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, שאליו הוא מגיש אותו.
רן כהן: לכן העניין של "רשאי" כן חשוב.
אליעזר זנדברג: לפי הבנתי, ברגע שאני מגיש את הדוח ליושב ראש הוועדה הזאת, וגם לעיונו של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מאבד שליטה.
אליעזר זנדברג: לי אין שליטה יותר, אני לא קובע לא את הפורום - - -
רן כהן: החוק קובע.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (א1).
אליעזר זנדברג: בסעיף זה לא מדובר על הדוח המלא, אלא על החלקים.
אליעזר זנדברג: קיבלה ועדה זאת, הרי לכאן מוגש הכל.
אליעזר זנדברג: ברגע שזה יוגש כאן, והוועדה כאן מחליטה על חיסיון, "יומצא על ידי המבקר" – אני מגיש גם ליושב ועדת החוץ והביטחון של הכנסת את אותם החלקים שהוועדה הזאת החליטה לכסות.
אליעזר זנדברג: הוא רשאי להביא את החלקים האלה או את הכל – אם הוועדה הזאת מחליטה שכל הדוח יהיה חסוי – לידיעת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שהעניין הנדון בו מצוי בתחום הסמכות.
אליעזר זנדברג: אבל, הסעיף הזה בעיניי הוא הסעיף הקל, הוא לא הבעייתי.
אליעזר זנדברג: אני מגיש את כל הדוח לוועדה הזאת, והיו כבר הרבה פעמים שישבה הוועדה והחליטה על חיסיון של חלקים או של הדוח כולו.
אליעזר זנדברג: את החלקים האלה אני מעביר ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, אחר כך הוא מחליט אם להביא את זה או לא להביא את זה לידיעת ועדת המשנה.
אמנון כהן: הוא ידון בזה בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון?
אליעזר זנדברג: הוא יהיה רשאי להחליט, בידיעת יושב ועדת הביקורת.
אליעזר זנדברג: נאמר פה: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה".
אמנון כהן: הוא ידון במה שהוא רוצה מתוך הדוח הזה, הוא יהפוך לוועדת ביקורת שניה.
אליעזר זנדברג: הוא לא יהפוך לוועדת ביקורת שניה, הוא ישלב את זה.
רן כהן: אני מציע שבמקום שבו כתוב "הוא יהיה רשאי להביאו", יהיה כתוב שיהיה רשאי להביאו לידיעת הוועדה הרלוונטית לאחר יידוע יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: הוא יכול לדון בדוח כמה שהוא רוצה, הוא לא יכול לדון בדוח עם מבקר המדינה או עם מי מטעמו.
רן כהן: הוא יכול לדון בזה למשל עם גורמים מקצועיים.
רן כהן: אתן דוגמה, היה דוח סודי בנושא המיגון של הנגמ"שים והטנקים.
רן כהן: אנחנו דנו בזה כוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: יושבת ועדת הכוננות או הוועדה לתפישת הביטחון, שעוסקת בזירת הקרב העתידי.
רן כהן: הוא לא יכול לקבל דוח שאומר שהטנקים האלה לא ממוגנים ולא מטפלים בהם כיאות, ורק לדעת את זה.
רן כהן: הוא כן רשאי להזמין את ראש אגף לוגיסטיקה או את מפקד חיל השריון, ולהגיד לו מה עולה מהדוח, ושהוא רוצה לדעת מה הם עושים כדי להיערך.
רן כהן: זאת זכותו.
רן כהן: הוא לא עושה את הביקורת, הוא צריך לעשות את התיקונים.
אליעזר זנדברג: אני רוצה לחזק את דבריך.
אליעזר זנדברג: היום המציאות היא שאם אני מוציא דוח על בתי ספר לדוגמה, על אלימות בבתי ספר כפי שהוצאתי, אין שום מניעה שוועדת החינוך של הכנסת תדון באלימות בבתי הספר.
אילן ליבוביץ: הם יכולים להשתמש בחלקים מהדוח, כי הדוח הוא פתוח.
אליעזר זנדברג: כעיקרון, אני לא מופיע בפני ועדה אחרת.
אליעזר זנדברג: היו פה ושם מקרים ממש חריגים שהופעתי בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אבל כעיקרון אני לא מופיע בפני ועדה אחרת.
אליעזר זנדברג: אבל אין זאת אומרת שוועדה אחרת לא יכולה לקרוא את הדוח ולדון בנושא שהדוח עוסק בו.
אמנון כהן: אז לא צריך את הוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: אם יש דוח על חינוך - שוועדת החינוך תדון בו, יש דוח בנושא איכות הסביבה – שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בה.
אמנון כהן: בשביל מה צריך ועדת ביקורת?
אילן ליבוביץ: יש הבדל בין הדיון שם לדיון פה.
שלומית לביא: יש מעמד קונסטיטוציוני.
אמנון כהן: אציע ליושב ראש הכנסת לבטל את ועדת הביקורת.
אמנון כהן: כל ההבדל הוא אם המבקר נוכח או לא נוכח.
רן כהן: אני חושב שזה עניין קריטי לעבודתה התקינה של הכנסת ולעבודה התקינה של הביקורת, שהוועדה לביקורת המדינה תהיה ועדה מורמת מכל הוועדות האחרות, דווקא משום שהיא עוסקת בנושא, שבמידה רבה מאוד איננו רק בעיסה הפוליטית אלא דווקא בעיסה הממלכתית.
רן כהן: יש הבדל תהומי, כשתהיה בוועדה טכנית כמו ועדת החוץ והביטחון, תראה שלעבודה שם לחלוטין אין נגיעה לעניין של הביקורת עצמה, אלא היא עוסקת בזה שאם הטנקים לא תקינים, היא צריכה לדאוג לכך שהטנקים יהיו תקינים.
אמנון כהן: וועדת החינוך צריכה לדאוג לכך שהבטיחות בבתי הספר תהיה בסדר, לכן יש דוח מבקר המדינה, ואפשר לדון בו בוועדת החינוך.
אמנון כהן: מספר פעמים קיימו דיונים שם, והייתי צריך לריב אתם שלא ידונו בדוח מבקר המדינה.
רן כהן: להם יש חסרון אדיר, הם לא עושים את זה עם המבקר.
אמנון כהן: אבל אם אנחנו פותחים את זה פה, מחר יבואו מוועדת החינוך ויגידו שיש דוח מבקר המדינה בנושא הבטיחות והם דנים בזה.
אמנון כהן: למה הם לא יציצו?
אמנון כהן: גם הם צריכים להציץ, לדון בזה, למה לא?
אילן ליבוביץ: את זה הם עושים גם היום.
אילן ליבוביץ: הדיון פה נסב על זה שיש דוחות חסויים, שאם מבקר המדינה לא מביא את זה באמצעותך או בעצמו לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, באופן עקרוני יושב ראש ועדת החוץ והביטחון לא יודע מה מבקר המדינה העלה.
אילן ליבוביץ: את הדוח של מבקר המדינה בנוגע למיגון הטנקים ועדת החוץ והביטחון לא יודעת אלא אם כן מישהו מביא לה, כי זה דוח חסוי.
אילן ליבוביץ: זה בניגוד לדוח מבקר המדינה הפתוח לכלל הציבור, שכל חבר כנסת מקבל אותו לשולחנו, ששם אם יש נושא כמו אלימות בבתי הספר, אז אם ועדת הדיון מקיימת בו דיון זה באספקטים שונים, זה ללא המבקר, זה עם גורמי משרד החינוך, שעוסקים בנושאים אחרים.
רן כהן: יש לי הצעה לפתרון.
רן כהן: אני מציע שהוא יהיה רשאי לעשות את זה רק תוך תיאום עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: הוא לא יוכל להעביר לוועדה, הוא יוכל לדון אתך, אדוני היושב ראש, הוא יוכל לשבת אתך בנוכחות המבקר, אבל אם הוא רוצה להביא את זה לידיעת - - -
אמנון כהן: אז צריך להיות רשום "בהסכמה" עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: תוך תיאום זה אומר בהסכמה.
רן כהן: לכן אמרתי לא ביידוע אלא בתיאום.
רן כהן: לדעתי זה ראוי, אין לך מה לדאוג.
אמנון כהן: אני מסתכל על טובת הוועדה, שלא יעקרו אותה מתוכן.
אליעזר זנדברג: אנחנו בסך הכל מדברים על מדינה אחת.
אליעזר זנדברג: לא ייתכן מצב שוועדת החוץ והביטחון לא יידעו על קטעים חסויים שנוגעים לנושאים שבטיפולם.
אליעזר זנדברג: זה מצב לא מתאים.
אליעזר זנדברג: כשאתה מביא את זה לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, מה הוא עושה?
אליעזר זנדברג: הוא רק מכניס את זה לראשו ואומר: אני יודע?
אליעזר זנדברג: זה לא מספיק.
אליעזר זנדברג: אם יהיה צורך, נגיד בנושא של תקציב הביטחון, לדבר גם על המיגון, אז יביאו את הדוח וידברו על המיגון כנושא שמחייב תוספת תקציב.
אמנון כהן: לתקציב יש ועדה אחרת.
רן כהן: אדוני המבקר, אני מסכים אתך לחלוטין, אבל אני חושב שיש בחשש של היושב ראש משהו.
רן כהן: אתן דוגמה מדוע חשוב שזה יהיה מתואם עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: נניח שיש נושא שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהדיון בו ייערך בנוכחותך, תוך שיתוף של שתי ועדות המשנה – גם זאת של הוועדה הזאת, וגם להזמין את ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, ולהעדיף את הפורום הזה לגבי נושא מסוים.
רן כהן: הבכורה בעניין הזה צריכה להיות בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: לכן, התיאום הוא חשוב.