GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק אסרף: לגבי התורה, נהוג לקרוא לזה תורת לחימה, אבל אני קורא לזה תורת הצלה.
איציק אסרף: התורה נכתבה יחד עם פיקוד העורף וזה נמצא בשלבים.
איציק אסרף: גם המפכ"ל וגם אלוף - - - יחתמו על זה בחודש הקרוב אם תהיה לנו תורה מסודרת.
איציק אסרף: נכתבה כבר פקודה "כדור שלג" גם בצה"ל וגם במשטרה, ועל פיה אנחנו מופעלים.
איציק אסרף: המענה הראשוני והמיידי, ולאחר מכן המענה הנוסף, כולל העברת אחריות לצה"ל.
איציק אסרף: לגבי פיקוד ושליטה, למשטרת ישראל האחריות הראשונית והמענה הראשונית.
איציק אסרף: בצענו השתלמויות בתיאום כלל הגופים השתלמויות, משרד הבריאות, משרדי ממשלה, גופי הצלה, וכמובן צה"ל ופיקוד העורף.
איציק אסרף: צה"ל אמור להיערך לקבל אחריות עד שהוא יגייס את המילואים.
איציק אסרף: ישנו גם שלב של מפקדי אוגדות והם מקבלים אחריות לפי המחוזות.
איציק אסרף: במשטרה בונים על זה שהמענה לתרחיש יהיה לפי המחוזות ולפי התחנות.
איציק אסרף: גם אם יהיה נתק בתקשורת, מפקד תחנה ידע לחבור עם ראש הרשות.
איציק אסרף: גם אם נצטרך להריץ רצים לרחובות או לשכונות כדי לקבל תמונת מצב אז זה מה שייעשה.
רן כהן: למה שתהיה העברת פיקוד לצה"ל?
רן כהן: למה גם בעניין הזה צריך העברת פיקוד לצה"ל?
רן כהן: הרי המשטרה בכל עיר ובכל יישוב היא מכירה את האזרחים.
איציק אסרף: זו שאלה טובה ואני אנסה לענות עליה למרות שאני לא שלם עם זה.
איציק אסרף: יש פה עניין של היתרון היחסי.
איציק אסרף: המשטרה בנויה לתת מסה של כוח, אבל לזמן קצר של יומיים שלושה.
איציק אסרף: ברגע שזה כלל ארצי וזה בקריסה של רב מערכות, וזה אירועים בכל הארץ שבהם יש היקף של אלפי הרוגים כמו שצוין פה בתרחיש של לאור, אז אני מניח שהאחריות תועבר.
איציק אסרף: כך סיכמו את זה גם הכנסת, ועדת השרים.
אפרים לאור: זה מירושלים ועד גבול הצפון.
איציק אסרף: יש מפקדי מחוזות במכללה שלא כל כך ששים להעביר את האחריות בתחום המחוזות שלהם.
איציק אסרף: לגבי נושא זיהוי החללים, המשטרה ממשיכה בשדרוג כפי שהתבקשנו.
איציק אסרף: היכולות של המחלקה לזיהוי פלילי שודרגו, וגם ראינו את הפעולות שלהם בתאילנד, אם כי יש פער גדול מול התרחיש של הוועדה ושל אפרים לאור.
איציק אסרף: לגבי נושא מרכז הסברה, כרגע אנחנו מתואמים להפעיל ולפעול במרכז הסברה שכבר קיים בפיקוד העורף.
איציק אסרף: יש תוכנית של בנייה והקמת מערך הסברה במשטרת ישראל וזה נמצא בחיתוליו.
אמנון כהן: מי אחראי לאספקת מזון לאזרחים שנפגעו?
איציק אסרף: ראשית, הרשות המקומית.
איציק אסרף: שנית, אני מניח שמל"ח יכנסו לנושא הזה.
איציק אסרף: המשטרה תפקד ותשלוט.
איציק אסרף: היא תרכז יחד איתה את כל הגופים.
אמנון כהן: אבל, מי נותן אוכל?
קריאה: על פי החלטת הממשלה משרד התמ"ת.
איציק אסרף: לגבי נושא העברת האחריות לצה"ל, אנחנו כבר התחלנו לעבוד מול האוגדות ומול צה"ל בכלל, כולל מפקדי האוגדות, היכרות של המקומות שהם אמורים לקבל.
איציק אסרף: חילקו את זה בצה"ל כך שכל אוגדה מסוימת מקבלת אזור וכך זה מתבצע.
איציק אסרף: הנושא האחרון הוא נושא הכשרת שוטרים.
איציק אסרף: תרחיש רעידת אדמה מופיע אצלנו ממילא בתרחיש האיום.
איציק אסרף: המפכ"ל הנחה את כל המחוזות לבצע הכשרה לשוטרים ותרגילים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מנציג משרד הפנים מה קורא עם התמ"א.
אמנון כהן: איפה העניין הזה עומד.
דוד פילזר: תמ"א 38, תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים עמידות ברעידות אדמה, אושרה לפני חודש במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
דוד פילזר: התוכנית עוברת לממשלה יחד עם ההחלטות נלוות שהמועצה החליטה להמליץ עליהן.
דוד פילזר: הפתרון הוא פתרון חלקי כפי ששמעתם.
דוד פילזר: אנחנו מנסים לתגבר את התמ"א עם כלים נוספים שירחיבו את האטרקטיביות של התוכנית כדי לאפשר בעיקר למשק הפרטי לחזק מבנים.
דוד פילזר: בנוסף, תמ"א 35, תוכנית מתאר הארצית המשולבת לבנייה, פיתוח ושימור, אושרה בממשלה בשבוע שעברה.
דוד פילזר: היתה ביקורת על התמ"א שהיא לא התייחסה לנושא רעידות אדמה.
דוד פילזר: הוכנס סעיף וזה היה בהנחיית מנהל מינהל התכנון החדש, התייחסות לרעידות אדמה: "כל מוסד תכנון הדן בתוכנית מקומית החלה באזור רגישות סיסמית, יחליט על הפקדתה לאחר ששקל את רמת הרגישות ואת סמיכותה לשבר ההעתק פעיל, ונקט ככל הנדרש באמצעים להפחתת הסיכון".
דוד פילזר: בנוסף, האתר של התמ"א כולל מפה נלוות לתמ"א וזו המפה שקיבלנו מהמכון הגיאולוגי על ההעתקים הפעילים ועל כאלו שחשודים כפעילים, כחלק מנתוני הרקע לכל תכנון במדינת ישראל.
דוד פילזר: בנוסף, הוחלט שיהיה ייעוץ גיאולוגי להכנת כל תוכנית מתאר חדשה.
דוד פילזר: יש בזה בעיה תקציבית מסוימת.
דוד פילזר: אנחנו מגלים בעבודות שנעשות עכשיו שלפעמים הייעוץ הגיאולוגי והגיאו-טכני עולה ככל יתר עבודת התכנון.
דוד פילזר: אלו דברים מאוד יקרים, ובאזורי הסיכון הגבוה אנחנו מנסים להפעיל את הדבר הזה.
אמנון כהן: מי אמור לממן את הבדיקות הגיאולוגיות?
דוד פילזר: בינתיים משרד הפנים איפה שקיים גם ועדה בין משרדית להכנת תוכניות מתאר ארציות.
דוד פילזר: בשנה-שנתיים האחרונות היא לא פעילה מחוסר תקציב.
דוד פילזר: אבל, איפה שמכינים תוכניות מתאר מקומיות חדשות, מכניסים את השיקולים האלה.
דוד פילזר: אולי זה לא בהיקף המלא או הראוי בגלל העלות הגבוהה.
דוד פילזר: בנוסף, אנחנו מחפשים דרכים נוספות לחייב איפה שאנחנו מגלים סיכון גבוה, כך שייערכו סקרים גיאולוגים וגיאוטכנים נוספים לפני התכנון המפורט של מבנים, כיוון שאנחנו מגלים בשלב שמגיעים לתכנון והמפורט ואז חל החיבור של התקן הישראלי 413 שזה בעצם שלב מאוחר שלא תמיד מאפשר את שינוי מקום המבנה בהתאם לממצאים במקום.
דוד פילזר: אנחנו רוצים למצוא את הדרך לקדם את הסקרים האלה לפני התכנון המפורט של מבנים.
אליעזר זנדברג: בנובמבר 91 החליטה הממשלה להטיל על המשרד שלכם לפעול לאלתר לחקיקה שתקבע כי חובה על קבלן להתקשר עם מהנדס בודק שיבדוק את החישובים הסטטיים, תוכניות המבנים, ויוודא שהם באמת תואמים את התקנים.
אליעזר זנדברג: מה נעשה בהקשר הזה?
דוד פילזר: הנושא הזה עבר כמה שינויים במשך השנים עם קושי רב, כאשר השטח לא רצה את הפיקוח הנוסף הזה.
דוד פילזר: משרד הפנים הכין הצעת חוק, תיקון לחוק התכנון והבנייה בנושא הזה.
דוד פילזר: אבל, זה לא התקדם.
דוד פילזר: הנושא נדון בוועדה להיערכות לרעידות אדמה.
דוד פילזר: כיום הפתרון המוצע הוא במענה שהממשלה והמדינה נותנים, וזה יישום המלצות של דוח זיילר, אותה ועדה ציבורית בראשות השופט זיילר שהמליץ על שינויים מרחיקי לכת בכל הנושא של רישוי בניה.
דוד פילזר: הממשלה מינתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, והיא מסיימת את דיוניה בימים אלה.
דוד פילזר: עוד החודש היא אמורה לתת את המלצותיה לממשלה בנושא הזה.
דוד פילזר: הפתרון המוצע כרגע שעוד לא קיבל את ברכת הוועדה, הוא מרכזי בדיקה שייקחו את התפקידים האלו של מהנדס בודק בין התפקידים האחרים.
דוד פילזר: כלומר, כל מרכז בדיקה יהיה לו מהנדס קונסטרוקציה מוכשר לענייני עמידות ברעידות אדמה והתקן, ותוכניות מפורטות לבנייה ייבחנו מבחינת האם נשקלו ונבדקו ונעשו בהתאם לתקן לרעידות אדמה.
אמנון כהן: נציג משרד התמ"ת, האם ישנו סעיף תקציבי שיאפשר קבלת תקציב שיידרש לשם חלוקת מזון בעת אירוע.
אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס גם לתקינה שאתם אמורים לבחון בהקשר של רעידות אדמה.
גרישה דויטש: קודם כל, אין סעיף תקציבי.
גרישה דויטש: במינהל למוצרי צריכה יש מידע מדויק, ונתונים מדויקים, על כל יצרני המזון במדינה.
גרישה דויטש: המשרד מסוגל לדאוג להעברת מזון חלופי.
גרישה דויטש: אין למשרד שום מנגנון בשביל לספק את המזון לאזרח.
גרישה דויטש: האחריות היא של הרשויות המקומיות.
גרישה דויטש: פנינו לממשלה ולוועדה לא פעם אחת וביקשנו להסיר מאיתנו את האחריות לחלוקת מזון לאזרחים.
אמנון כהן: כרגע כתוב כי קיים נוהל של רשות המזון במשרד שלכם בדבר סיוע לרשויות המקומיות באספקת מזון בסיסי.
אמנון כהן: אתם צריכים לסייע לרשות המקומית - -
גרישה דויטש: - - לקבל את המזון הבסיסי, לספק להם.
אמנון כהן: נניח ותהיה רעידת אדמה איך אתם נערכים לספק אוכל לילד שביתו קרס?
אמנון כהן: מי נותן לילד את הדייסה?
גרישה דויטש: אנחנו אמורים לדאוג לאספקת מזון לרשויות מקומיות, לאותם הגורמים שהם יחלקו אותם.
גרישה דויטש: אנחנו לא יכולים לחלק את המזון כי אין לנו מנגנון כזה.
גרישה דויטש: אנחנו צריכים לדאוג שהמפעל יעביר את האוכל.
גרישה דויטש: אין לנו משאיות.
אמנון כהן: כתוב פה כי טרם נקבע סעיף תקציבי.
אמנון כהן: כנראה שהנושא הזה היה צריך להיות מתוקצב.
אמנון כהן: כלומר, משרד התמ"ת צריך לשלם ליצרן שהביא את האוכל.
אמנון כהן: הרשות המקומית היא זו שמחלקת.
גרישה דויטש: אני לא יכול לענות עכשיו.
אמנון כהן: אבל, זה דוח שלפני חמש שנים.
גרישה דויטש: אבל סעיף תקציבי כזה לא קיים, וזה בוודאות.
רן כהן: האם יש הוראות מנכ"ל על הקמת מטה פעולה במשרד התמ"ת שבאמת יפעיל את כל המערכות האלה?
גרישה דויטש: יש במינהל אנשים שמתעסקים בזה.
גרישה דויטש: העניין הוא שאין תקציב ואין מנגנון חלוקה.
גרישה דויטש: לגבי תקן, התקן הוא תקן שמחייב על-פי תכנון ובנייה.
אמנון כהן: אמרו שצריך להיות משהו יחד.
יוסי רזי: תקן לתשתיות, ואנחנו ממשיכים לבצע.
יוסי רזי: התקן הקיים חודש לא מזמן, תקן 413 הוא התקן למבני מגורים.
יוסי רזי: הם הזכירו את נושא התשתיות, תקן שאנחנו מנסים ליזום אותו גם דרך הוועדה.
אמנון כהן: מי מאשר את התקן בסוף?
גרישה דויטש: מכון התקנים.
אפרים לאור: מערבבים פה שני דברים.
אפרים לאור: יש דבר שד"ר סלע מטפל בו מטעם הוועדה במשרד לאיכות הסביבה בכל מה שנוגע לתעשייה הקיימת.
אפרים לאור: יש תקנים בנוסף שאנחנו עכשיו הזמנו במכון התקנים לדברים חדשים.
אמנון כהן: התשתיות שאתם רוצים ליזום במכון התקנים, האם הן גם יפתרו את הבעיה של חיבור בתי חולים לכל מיני תשתיות כמו גז?
אפרים לאור: באותם דברים התקן יתייחס לזה.
מוטי סלע: אנחנו אחראים לטיפול במתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים העלולים לגרום לסיכון בעת רעידת אדמה.
מוטי סלע: אנחנו מטפלים בזה בשני מישורים.
מוטי סלע: מזה כשנתיים כבר יש בתסקירי השפעה על הסביבה חובת התייחסות לנושא של רגישות סיסמית, והיום כל מתקן שעלולה להיות לו איזשהי השפעה על הסביבה בעקבות רעידת אדמה לא יכול לקום, אלא אם כן נתן לנו חוות דעת סיסמית.
מוטי סלע: אנחנו נותנים את חוות הדעת הזאת למכון הגיאולוגי, בודק אותה, וזה מוטמע בהוראות התוכנית כל שכל המתקנים החדשים שקיימים הם מובטחים.
מוטי סלע: אני עמדתי בראש צוות משנה מטעם הוועדה שפיתחה תקן או שיטה לקביעת עמידות מתקנים תעשייתיים שיש בהם חומרים מסוכנים לרעידות אדמה, מתקנים קיימים לא עתידיים.
מוטי סלע: השיטה הזאת הושלמה בחודש ספטמבר 2004.
מוטי סלע: אנחנו נכנסנו לבדוק אותה בפיילוט בשישה מפעלים.
מוטי סלע: לצערי, הפיילוט לא כל כך הצליח, ולאור הצונאמי האחרון החלטנו שהחל מהחודש במשך 2005 לכל הרשימה של אותם 105 מפעלים בעלי פוטנציאל סיכון גבוה מרעידות אדמה, אנחנו מוציאים את החובה ליישם את השיטה הזאת ולבדוק את עצמם על פי התקן דרך תנאים ברשיון העסק ובהיתר רעלים.
מוטי סלע: אנחנו נקבל את תגובות המפעלים במשך השנה, ובכל מקום שיצטרכו לעשות חיזוק אנחנו שוב נחייב דרך תנאים ברשיון עסק ובהיתר רעלים לבצע את החיזוק במהלך 2005-2006.
רן כהן: איפה אתה רואה את המקרים הקשים ביותר שיכולים להיות?
מוטי סלע: יש מוקדים.
מוטי סלע: כמובן מפרץ חיפה על כל המפעלים שם וכל הצנרות של הדלק והרגישות הסיסמית של המקום עצמו.
מוטי סלע: יש אזור ים המלח, כל מפעלי התעשייה של ים המלח ורמת חובב.
מוטי סלע: עוד נושא שהוא לא כל כך ידוע הוא מפעלי ובתי קירור שנמצאים בערים ויש להם כמויות גדולות של גז אמוניה.
אבי ישראלי: כמובן שזה מגיע עם תקציב.
מוטי סלע: לא צריך תקציב.
מוטי סלע: המפעלים יצטרכו להשקיע את החיזוק.
אבי ישראלי: ומה עם מה ששייך למדינה כמו צינורות לבתי חולים?
מוטי סלע: היופי של השיטה שפתחנו היא שאפשר ליישם אותה גם למתקנים של מקורות ולמתקנים של בתי חולים ולכל דבר.
מוטי סלע: אפרים לאור מוביל את היישום של השיטה גם באלמנטים אחרים שהם חוץ מתעשייה.
אבי ישראלי: בחינם.
מוטי סלע: לבצע את השיטה עולה סכום מסוים.
אבי ישראלי: אז בכל מה ששייך לבתי חולים ולמבני רפואה, אני מבקש שתדאג שיהיה לזה תקציב.
מוטי סלע: אני כמשרד לאיכות סביבה לא יכול.
אבי ישראל: תגידו לי כמה זה עולה, אני פשוט לא יודע.
אמנון כהן: אני מבקש שנציג משרד התחבורה יאמר לנו איך הם ערוכים לקריסה של כבישים וגשרים בעת רעידות אדמה.
פיליפ פראן: נכון להיום מע"ץ מבצעים סקר לגשרים, לכבישים, מצב הכבישים הבין-עירוניים, מה קורה איתם במצב של רעידות אדמה.
אמנון כהן: עזוב סקרים.
אמנון כהן: השאלה היא, איך אתם נערכים אם מחר חס וחלילה מתרחשת רעידת אדמה וגשר מתמוטט?
פיליפ פראן: נכון להיום אין מענה מסיבה פשוטה.
פיליפ פראן: יחידת הסמך מע"ץ מתפרקת, יש חברת מע"ץ החדשה שאמורה לתת מענה מבחינת 2005.
פיליפ פראן: אנחנו אחראים על מע"ץ אבל כאשר יחידה יוצאת ויחידה נכנסת ויש תפר בינהן, ונכון להיום אנחנו בלי תקציב מדינה, אז הנושא הוא בעייתי.
אליעזר זנדברג: אין תפר ביניהם.
פיליפ פראן: נכון להיום אין מענה.
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי היה צריך להכין בודק, מהנדס.
אמנון כהן: איפה עומד כל העניין?
ימיני כנען: קודם כל, אנחנו בקשר מצוין עם ד"ר לאור שנמצא אצלנו אחת לכמה חודשים.
ימיני כנען: אנחנו בצענו עבודה מסודרת בעניין הזה, בדקנו את כל המבנים אצלנו.
ימיני כנען: כל נושא החיזוק עולה הרבה מאוד כסף.
ימיני כנען: שנית, אנחנו בחרנו את האסטרטגיה שעל פיה אנחנו נפעל בביטוח הלאומי והיא מתואמת גם עם ד"ר לאור.
ימיני כנען: אנחנו בכל מקרה ניתן מענה.
ימיני כנען: האזורים שלא נפגעו יצטרכו לתת את המענה על ידי יציאה של ניידת לאזור שנפגע.
ימיני כנען: אני אלוף משנה בפיקוד העורף, ואנחנו עשינו הדרכות בכל הסניפים אצלנו בכל התחום של רעידות אדמה.
ימיני כנען: ביצענו את זה יחד עם חיילות פיקוד העורף שעשו עבודה מאוד טובה.
ימיני כנען: בחודש הזה אנחנו גם נשלים את הבניינים הראשיים בירושלים.
ימיני כנען: בשנת 2005 אנחנו גם רוכשים ציוד שנוכל לבצע איתו את הפעילות בשטח כמו אוהלים, וכן ציוד נוסף כך שנוכל להפעיל שם מחשבים ניידים.
ימיני כנען: אנחנו נותנים את הדעה לעניין הזה.
ימיני כנען: אנחנו לא נוכל לחבק את כל הפעילות שצריכה להיות בעת רעידת אדמה.
ימיני כנען: אני מכיר את זה מכל מיני מקומות גם בעולם.
ימיני כנען: אנחנו צריכים לפעול על פי כמה יעדים שאותם נוכל לתקוף, ויחד עם זאת לבצע את הטיפול שלאחר מכן ולעשות אותו טוב יותר ככל שניתן.
ימיני כנען: אנחנו מבחינתנו רואים איזשהו טווח של כמה שנים לגמור יעדים נוספים.
ימיני כנען: בכל מקרה, ההיערכות הראשונית, האגרוף הראשון צריך להיות לנושא המודעות.
ימיני כנען: אנחנו צריכים לבצע שתי פעילויות עיקריות.
ימיני כנען: ראשית, המודעות והדרכת האוכלוסייה בעת אירוע, כי בעת אירוע יכולים לעשות נזק גדול יותר.
ימיני כנען: שנית, הטיפול בתחום האמצעים וכל נושא המבנים ובזה אנחנו מטפלים.
ימיני כנען: אתם הרי יודעים שתקציב אין לעניין הזה ודי קשה "לגרד" תקציבים מוועדות התקציבים.
ימיני כנען: לכן, אנחנו עובדים.
ימיני כנען: ואני חושב שהתוכנית היא בכיוון הנכון.
ימיני כנען: אדוני, אם תרצה את כל החומר ואת כל הפקודות אז זה ישנו.
ימיני כנען: אנחנו מתואמים מול אפרים לאור.
אמנון כהן: נציג האוצר, במה אתה יכול לעדכן אותנו?
אמנון כהן: היכן גלעד?
אמנון כהן: אומרים לי שגיא יצא מהחדר.
אלכס פלונטו: אני גם מייצג גם את גלעד.
אלכס פלונטו: גיא יותר מעודכן לגבי נושא התקציבים.
אלכס פלונטו: בנושא הדיור הממשלתי, כלומר הדיור שמשמש את משרדי הממשלה השונים, אנחנו כבר ב-2003 הגשנו מתודולוגיה לביצוע סקר לממשלה, מה שהיה קודם ועדת היכל.
אלכס פלונטו: המתודולוגיה אושרה.
אלכס פלונטו: מאז כל שנה אנחנו מכניסים את זה לתוכנית העבודה, אבל כמו ששמעת גם קודם אצל אחרים, לא עומדים לרשותנו מקורות לביצוע הסקר.
אמנון כהן: האם אין מקורות במשרד האוצר?
אלכס פלונטו: מסתבר.
אלכס פלונטו: כל איזשהי פעילות פיזית שהיינו צריכים לבצע בבניינים, אנחנו העדפנו קודם את המעט תקציבים שיש לנו להשקיע בחיזוק תקרות פל-קל.
אלכס פלונטו: גם עשינו סקר וגם הורנו לבצע איפה שצריך.
אלכס פלונטו: אנחנו גם צריכים לטפל בנושא נגישות לאנשים עם מוגבלויות ויוצא שהנושא הזה נדחה.
אלכס פלונטו: בכל מקרה, ככל שאנחנו יכולים אנחנו מנסים לגעת בזה כמובן בבניינים החדשים שמחליפים את הישנים, ובשנים האחרונות היה בינוי מואץ של בניינים חדשים והחלפה לבניינים מושכרים חדשים.
אלכס פלונטו: אני אומר באופן זהיר שבכמעט 60% מהבניינים אנחנו עומדים בתקן הן מבחינת שטח והן מבחינת כמותית.
אלכס פלונטו: יכול להיות שגם חלק מ-40% עומדים בתקן, אבל אני לא מבטיח.
אלכס פלונטו: כלומר, לא עשינו סקר ואני לא יודע להגיד בוודאות.
אלכס פלונטו: בנוסף לזה, אנחנו מנסים ככל יכולתנו להכניס גם את נושא העמידות לרעידות אדמה במקום שבו נעשה שיפוץ, ולאלץ את המשרד שמבצע לעשות את זה.
אלכס פלונטו: אבל, זה בטל בשישים.
אמנון כהן: זאת אומרת שיש עובדים שנמצאים בסכנה מתמדת ורק היושב במרומים הוא זה ששומר עליהם.
אפרים לאור: גם חברי הכנסת באותו מצב.
אפרים לאור: אחד מ-17 מבנים שניזוקו ב-11 לפברואר 2004, הוא בניין הכנסת.
אמנון כהן: האם נציגי משרד ראש הממשלה רוצים להתייחס למעקבים?
משה איתן: לא, מה שהיה לנו אנחנו כבר דיווחנו.
משה איתן: אנחנו פועלים לפי הביקורות שעושה מבקר המדינה.
משה איתן: בביקורת האחרונה שנעשתה, ברגע שהוקמו כל הוועדות והתחילו לטפל אנחנו הפסקנו לטפל.
אליעזר זנדברג: האם הוקמו כל הוועדות?
משה איתן: ועדת השרים שהוקמה היא הוועדה העליונה שמטפלת בממשלה והיא מקצה את הפעולות למשרדים.
משה איתן: כל משרד אחראי על תחום תפקידו.
אמנון כהן: אבל, מה קורה אם המשרדים לא עושים שום דבר?
אמנון כהן: מי מפקח אז עליהם?
משה איתן: מבקר המדינה בביקורותיו, בביקורת המעקב שלו.
משה איתן: ברגע שלנו ענו שהקימו את הוועדות והן מתחילות לטפל, אנחנו הספקנו את המעקב.
אליעזר זנדברג: היה לפחות מקרה אחד שהודיעו לכם שלא הוקמה ועדה.
אליעזר זנדברג: משרד האוצר הודיע שלא הוקמה ועדה.
אליעזר זנדברג: לפי החלטת הממשלה ממרס 1990 הם הודיעו לכם, אין ועדה.
אליעזר זנדברג: ועדת היגוי היתה צריכה לקום.
חסאם מסאלחה: אנחנו במשרד פועלים מזה מספר שנים גם במימון מחקרים בגיאולוגיה.
חסאם מסאלחה: לפני שנתיים אנחנו הקמנו מרכז ידע לאומי בגיאו-הידרולוגיה באוניברסיטת תל-אביב שהוא גם מאגם משאבים ומשתף פעולה גם עם משרדי ממשלה אחרים בכל מה שקשור בנושאי מים ובארות נפט, וגם בקווים סיסמיים, כך שיש גם שיתוף פעולה עם המכון הגיאולוגי.
חסאם מסאלחה: במקביל ובמסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם גרמניה אנחנו הרחבנו את אחת התוכניות ממדעי הים למדעי הים והגיאולוגיה, ובחרנו בנושא כוללני שכזה שנמצא תחת הכותרת של "כדור הארץ כמערכת", שבמסגרתו ניתן ואפשר לממן גם מחקרים על סיכונים מרעידות אדמה וסיכונים טבע אחרים.
צבי יונדלר: אנחנו למעשה גוף מטה שמפקח ומנחה את גופי התקשורת המרכזיים אם זה בזק, חברות הכבלים, חברות הסלולר, רשויות השידור הממלכתיות שהן כלי מרכזי להעברת מידע לציבור בעיתות מהסוג הזה, מפעילים בין-לאומים וכו'.
צבי יונדלר: הפעילות המרכזית שלנו מספר שנים בנושא הזה היא בעיקר הגברת המודעות אצל המפעילים.
צבי יונדלר: אנחנו הרי גוף מטה, אין לנו סמכות להורות למפעילים או לחברות שהזכרתי להשקיע משאבים כספיים בהשקעות שמחייבות אותן, אלא תפקידנו לוודא שבין השאר הם יעמדו בכל ההחלטות הלאומיות שמתקבלות בנושאים האלה.
צבי יונדלר: אגב, לפי המיפוי שאנחנו עשינו בארבע השנים האחרונות ב-2001 וב-2003, הנתונים שלנו הם שרובם של מבני התקשורת המרכזיים הם יחסית חדשים.
צבי יונדלר: כלומר, הם עומדים בסך הכול התקנים המחייבים לבנייה.
צבי יונדלר: ישנו מרכיב נוסף והוא תשתיות, ופה זה בעיה מאוד מרכזית בכל מתקני התקשורת: כבילים, אנטנות, גנרטורים ויחידות כוח.
צבי יונדלר: זה עלול להיפגע ולהשפיע על תפקוד המערכות.
צבי יונדלר: אני רוצה גם להדגיש שמפעלי התקשורת גם מקבלים אספקה של חשמל ושל דלק ושל תחבורה, ואם תהיה פגיעה בתשתיות האלה הם בהחלט גם יושפעו.
צבי יונדלר: ההנחיות שלנו בראייה של עמידה בכלל בהתרחשויות וגם ברעידות אדמה היא שהחברות יתכננו מוקדים חלופיים כדי שלכל מוקד מרכזי או לכול מתקן בקרה מרכזי של חברה יהיה לפחות עוד מתקן רזרבי אחד נוסף.
צבי יונדלר: זה למעשה עיקר הפעילות שלנו להגברת את המודעות ולוודא שההנחיות מגיעות לחברות.
צבי יונדלר: אגב, אנחנו עושים ביקורות מדגמיות אצל הגופים שהזכרתי לבדוק את המערך לשעת חירום וגם לאסון טבע, לטרור על, ולתרחישים אחרים.
צבי יונדלר: הניסיון שלנו באירועי פח"ע הוא שכאשר יש ביקוש רב מאוד בנקודה מסוימת יש לעיתים הפסקה של אפשרות ליצירת תקשורת רציפה דקות ארוכה עד כדי שעה או שעתיים בסמוך לאירוע.
צבי יונדלר: בכל מקרה, אנחנו משתדלים ללמוד ממה שנעשה על מנת לבחון מה ניתן עוד לעשות.
צבי יונדלר: לסיכום הפעילות השנתית שלנו ל-2005 זה למעשה הנושא המרכזי שלנו להשלמת המיפוי, הגברת המודעות וביקורות.
נתן חילו: אנחנו חיכינו לנושא של תמ"א 38 שתאפשר לקבלנים ליזום חיזוקי מבנים.
נתן חילו: התמ"א עומדת להיות מאושרת בימים הקרובים, ואנחנו נצא בקריאה לקבלנים שבה נאמר להם שיש להם כר רחב לפעילות.
נתן חילו: זה מצב שמביא לקבלנים הרבה מאוד תעסוקה והם יכולים לחזק מבנים תמורת תוספת בנייה.
אמנון כהן: האם אתם שותפים לתוכנית הזאת?
נתן חילו: כן, אנחנו חברים בוועדה.
אפרים לאור: הוא חבר, וגם התעשיינים, איגוד המהנדסים, ועדה לאנרגיה אטומית.
אפרים לאור: כולם חברים קבועים של הוועדה.
יוסי בר-טוב: בנוסף לסקירה של מנכ"ל משרד התשתיות יש עוד מספר הערות של מינהל מחקר למדעי אדמה שהוא הגוף המתאם של המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיסי.
יוסי בר-טוב: למעשה, רוב המחקר בתחום רעידות אדמה מתנהל במסגרות שלנו.
יוסי בר-טוב: גם אנחנו נתונים למגבלות תקציביות כמו גופי מחקר אחרים במדינה, אבל בכל זאת נעשית פעילות די ענפה, ואני חושב שמן הראוי לציין שחלק גדול מהפעילות הזאת נעשית בתמיכת משרד הקליטה על מנת לנצל כוח-אדם אקדמי שהגיע בעליות האחרונות בעיקר מברית המועצות.
יוסי בר-טוב: משרד הקליטה תומך השנה ב-1,7 מיליון שקל במחקרים שנעשים במסגרות שלנו.
יוסי בר-טוב: משרד הקליטה מאפשר לנו להעסיק גם מדענים שעלו לפני זמן רב וחוקי התמיכה במדענים האלה הם פחות קשיחים מהחוקים שחלים על כולם.
יוסי בר-טוב: יש במסגרות האלה מספר קבוצות עבודה.
אמנון כהן: למי אתם מעבירים את הסקרים שלכם לאחר שאתם מסיימים לערוך אותם?
יוסי בר-טוב: הצרכנים של הסקרים הם הוועדה בין-משרדית, משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: האם הם מבקשים מכם שתעשו סקר מסוים ובדיקות מסוימות?
אמנון כהן: זה לא שווה סתם לעשות סקרים ועוד סקרים.
יוסי הר-טוב: השאלה הזאת היא בהחלט במקומה מפני שמקבלי ההחלטה במשרדי הממשלה מתקשים לפעמים לעכל את מה שהם יכולים לקבל מאיתנו, ואנחנו במהלך של הטמעה של היכולות שלנו אצל מקבלי ההחלטות על מנת שיהיו לנו צרכנים נוספים למחקרים.
אמנון כהן: כמה סקרים עשיתם מאז שהתחלתם?
יוסי הר-טוב: לא ניתן לספור את זה.
יוסי הר-טוב: הסקרים האלה הועברו לכול מיני משרדים, למשרד השיכון, למשרד הפנים, למשרד הביטחון.
אמנון כהן: האם הסקרים האלה שמישים?
אמנון כהן: אדוני נציג משרד השיכון, האם קיבלתם את הסקרים האלה?
חיים פיאלקוף: משתמשים בחלק מהסקרים לצורך התכנון של האתרים.
חיים פיאלקוף: יש סקרים שמהווים בסיס לקביעת תקנים, ויש סקרים שמהווים בסיס לתכנון שכונות.
יוסי הר-טוב: הצרכן המשמעותי ביותר של הסקרים האלה בשנה- שנתיים האחרונות הוא מכון התקנים.
יוסי הר-טוב: תיקון האחרון לתקן הבנייה 413 שכבר הוזכר כאן מתבסס על עבודות של שני מכוני המחקר, של המכון הגיאופיסי שסיפק מפת תקן חדשה, מפת אזורי סיכון חדשה בארץ ישראל, וזה נכנס בפברואר האחרון.
אמנון כהן: האם הוא שילם לכם על הסקרים שעשיתם?
יוסי הר-טוב: לא, הוא לא שילם.
יוסי הר-טוב: הוא קיבל את זה בתור שירות של הממשלה.
יוסי הר-טוב: זה גוף ממשלתי שנותן לו את השירות הזה.
יוסי הר-טוב: המכון הגיאופיסי סיפק מפת אזורי הגברה, והמכון הגיאולוגי סיפק מפה של ההעתקים או מה שכאן מוזכר בתור שברים, העתקים גיאולוגים שעשויים להיות פעילים.
יוסי הר-טוב: מכון התקנים הטמיע את שתי המפות האלה בתוך התקן החדש.
אפרים לאור: ועדת ההיגוי מזמינה הרבה סקרים באופן יחסי.
אפרים לאור: ב-2004 אנחנו עובדים במפרץ חיפה.
אפרים לאור: כל מה שמיוצר עובר למערכת התכנון במשרד הפנים במחוז חיפה.
אפרים לאור: כלומר, יש מסלול ישיר.
אפרים לאור: משתמשים בכל ידע שמתווסף.
אפרים לאור: בתוכנית העבודה 2004 הממשלה לראשונה אישרה לפנות לחוץ לארץ לגייס משאבים מחוץ לארץ, כי אין לנו מספיק.
אפרים לאור: אנחנו פה הצגנו פערים גדולים, ובחוץ לארץ יש את חלק מההשלמות.
אפרים לאור: הממשלה אישרה להגיע עד כדי חוזים נצורים עם מדינות, ארגונים, ספקים וכד'.
אפרים לאור: אנחנו כבר עשינו חלק, וחלק נמשיך.
אפרים לאור: לגבי התראה, גם מה שאנחנו עושים הוא לא תגלית.
אפרים לאור: יש תצפית שראו.
אפרים לאור: נראו הרבה דברים שהיה להם פוטנציאל שבאמצעותם ניתן לחזות רעידות אדמה.
אמנון כהן: כמה זמן התראה יש היום?
אפרים לאור: אפס, אין התראה.
אפרים לאור: אני מבקש עד להודעה חדשה מטעם ועדת ההיגוי, שאף אחד לא יחשוב אפילו על שנייה אחת של התראה.
אפרים לאור: אין להתרגל לזה, אין.
אפרים לאור: כל המערך שלנו הוא מתכוונן לכך שאין התראה.
אפרים לאור: דברים כאלה כל פעם קופצים וכשקורה באיזשהו מקום משהו אז מתעוררים כל מיני הוזה הזיות ומטעים את הציבור.
אפרים לאור: בחודשיים האחרונים היו 12 תרגילים, השתלמויות, בהיקף של מאות אנשים בגופים שונים בהקשר של היערכות לרעידות אדמה.
אפרים לאור: אם רוצים להיערך לרעידות אדמה צריך כסף.
אפרים לאור: ועדת ההיגוי גם כן קוצצה ב-50% מתקציבה בשנה שעברה.
אפרים לאור: יש לנו רק תקציב פעילות, אין מעבר לזה שום דבר.
אפרים לאור: פה צריך להפריד בין כסף גדול לכסף קטן.
אפרים לאור: אנחנו ויתרנו על הכסף הגדול, וגם על הקטן.
אפרים לאור: המדינה צריכה לקבוע באיזה רמה.
אפרים לאור: אני ממש מבקש מכולכם, תעשו מה שביכולת
אפרים לאור: כם כדי שאפשר יהיה לתקן את בתי הספר ואת מוסדות החינוך כי שם המצב "על הפנים".
אפרים לאור: החקיקה הקיימת במדינת ישראל איננה מתאימה לנסיבות אסון פתע רב נפגעים.
אפרים לאור: משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה מתחפרים בעמדתם שמה שיש הוא מספיק.
אפרים לאור: אם זה לא היה כנסת הייתי מתבטא מאוד בחריפות.
אפרים לאור: צריך חקיקה והחקיקה שמתנהלת לאסון המוני, איננה מתאימה למצבים האלה.
אפרים לאור: לחלוטין היא לא מסוגלת להסדיר את העניינים.
אפרים לאור: צריך חקיקה ייחודית
אמנון כהן: יש פה שני מציעי חקיקה.
אמנון כהן: אני יודע שהחקיקה שלהם עברה גם קריאה טרומית בשבוע שעבר ואנחנו מברכים אותם על כך.
מיכאל נודלמן: לקח לכם הרבה זמן לפעול מאז הדיווח של מבקר המדינה.
מיכאל נודלמן: עם זאת, אני שמעתי כאן את הדברים ואני חושב שהמצב הוא יותר טוב ממה שאני חשבתי קודם לכן.
מיכאל נודלמן: אבל, זה לא מספיק.
מיכאל נודלמן: רעידת אדמה היא מסוג הדברים שלא ניתן לצפות להם, וגם אם יודעים אז לא יודעים באיזו עוצמה תתרחש רעידת האדמה ודברים אחרים.
מיכאל נודלמן: אני חושב שחשוב לחזק את הבנייה.
מיכאל נודלמן: אפשר לעשות משהו בעניין אבל לא ניתן לעשות זאת בכל הבניינים.
מיכאל נודלמן: הניסיון של כל המדינות אומר את זה שאם מתרחש אסון אז הרבה בניינים מתמוטטים ואחר כך בונים בניינים יותר חזקים.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחיות עם המצב הזה.
מיכאל נודלמן: הארגונים שצריכים לעשות את העבודה לאחר התרחשות האסון צריכים להיות מאורגנים.
מיכאל נודלמן: הזמן שעובר מאז התרחשות האסון ועד לתחילת פעילות הארגונים האלה תלוי גם במספר הפצועים וגם במספר ההרוגים.
מיכאל נודלמן: אני שמעתי שיש פה תיאום בין משרד הבריאות, המשטרה והצבא וזה טוב מאוד שיש תיאום.
מיכאל נודלמן: אבל אני אומר שוב, צריך להיות חוק כי בלי חוק אי אפשר.
מיכאל נודלמן: אני אפילו לא מבין למה הממשלה נגד החוק.
מיכאל נודלמן: אני מבין למה הממשלה נגד החוק, אבל החוק צריך להיות כי מדובר באסון המוני.
מיכאל נודלמן: הממשלה היא אחראית לכול אדם ואדם, אבל פה אנחנו מדברים על עשרות אלפים של נפגעים ולכן צריך להיות חוק וכל הגורמים הממשלתיים צריכים לבצע את החוק.
מיכאל נודלמן: משרד ראש הממשלה הוא זה שצריך להיות אחראי על זה, ולא שכמה אנשים ממשרדי ממשלה שונים יהיו אחראים לזה.
מיכאל נודלמן: זה לא מקובל, עושים צחוק מדבר מאוד מאוד חשוב.
מיכאל נודלמן: אני חושב שבחוק שלנו יש דברים כאלו.
מיכאל נודלמן: אני אומר שוב שהמצב הוא יותר טוב ממה שאני חשבתי.
מיכאל נודלמן: אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.
מיכאל נודלמן: אני צריך ללכת לישיבת נשיאות הכנסת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, למעשה זמן ההתראה הוא אפס.