GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן מאיר: כפי שכבוד המבקר ציין, לא הותקנו תקנות והמנגנון של קרן למקלטים ציבוריים לא הופעלה.
נתן מאיר: ואז רשות מקומית מקימה מקלטים ציבוריים על שטחים ציבוריים אבל זה בנוסף ובנפרד מהחובה למקלוט לנכס ספציפי.
נתן מאיר: מה היה במקרה שלנו?
נתן מאיר: שכונה של שלושים קוטג'ים שהם עשו, שמה שנעשה שם זה מעין יצור כלאיים.
נתן מאיר: הם לא מצאו פתרון מקלוט בנכסים שלהם ולכן לכאורה לא היו זכאים להיתר בניה, אבל הרשות המקומית בשיתוף מלא וצמוד עם שלטונות ההתגוננות האזרחית, ובתקצוב ובעזרה שלהם בתקצוב, אספו כסף מהאנשים ועל שטח ציבורי, בנו מקלט שישרת את אותם שלושים קוטג'ים.
נתן מאיר: מה הוא היצור הזה?
נתן מאיר: זה לא זה ולא זה, זה לא מקלט משותף כי הוא לא נבנה על רכוש פרטי, זה לא מקלט ציבורי מפני שלא הייתה קרן להשתתפות, אבל זה מה שנעשה.
נתן מאיר: ברמה הכלכלית, אספו כסף מהאנשים, שלטונות הג"א נתנו גם את חלקם ובנו מקלט.
נתן מאיר: עכשיו, ישנו מר קופמן שיושב לצידי, הוא לא תרם את חלקו בהקמת המקלט ולכן בלית ברירה, הרשות המקומית שילמה את חלקו, לכן הוא גם לא קיבל היתר בניה.
נתן מאיר: הוא התגורר עשרות שנים בבניין שבנה ללא היתר בניה, במאמר מוסגר, אם יש אולי מושא לביקורת על הרשות המקומית, הוועדה המקומית שלא אכפו את זה.
נתן מאיר: ואז יום אחד הוא רצה למכור את הנכס שלו, כשהוא בא למכור את הנכס שלו, אמר הקונה, אין לך היתר בניה לבית, אז הוא בא להחזיר את החוב ושאל מה מגיע ממנו.
נתן מאיר: ואז לאחר עשרות שנים, אמרו לו, תשמע, אתה לא שילמת את חלקך באותו המקלט וכל השכנים שלך שילמו, אז לא הייתה לו ברירה, הוא רצה להשלים את העסקה, הוא שילם ועכשיו הוא תובע השבה.
נתן מאיר: על זה כבוד המבקר בא ואומר, זה לא מקלט משותף, זה מקלט ציבורי, אין לכם תשתית חוקית לגבות ממנו.
נתן מאיר: בוא נראה את הדברים בראיה רחבה, אם אין לנו תשתית חוקית לגבות ממנו, אין לנו תשתית חוקית לגבות מכל אחד משלושים הקוטג'ים, צריך להחזיר גם להם.
נתן מאיר: אם צריך להחזיר גם להם, פירושו שאין להם מקלט, אם אין להם מקלט, אז אין להם היתר בניה, אם אין להם היתר בניה והיום המגרשים שלהם אי אפשר לבנות מקלטים, אז צריך לפעול נגדם לפי החוק, לפעול לפי החוק, זה להוציא צווי הריסה לבניינים כי אין פתרון אחר.
נתן מאיר: זה ברמה של ייקוב הדין את ההר, אם אנחנו באמת הולכים וממצים את הדין עד הסוף.
נתן מאיר: עכשיו, בואו נסתכל ברמה של יחסי אזרח שלטונות וכרסום באמון הציבור במוסדות שלטון.
נתן מאיר: מה יגרום יותר לכרסום באמון הציבור, אם אנחנו נחזיר לו עכשיו את הכסף---
אמנון כהן: אתה אומר שהבעיה היא בכלל לא הכסף שלו.
נתן מאיר: הבעיה היא בכלל לא הכסף שלו, תעמידו את עצמכם רבותיי, במקומו של שכן, אחד ששילם את חלקו ויש אסיפה של שכנים והם אומרים, תגידו מה עם קאופמן, הרי הוא לא שילם בזמנו, הם רק ישאלו מה קרה, החזירו לו את הכסף, בא מבקר המדינה החזיר לו את הכסף.
נתן מאיר: רבותיי אם יש כרסום באמון הציבור, אם יש משהו שהוא לא נכון לעשות זה הדבר הזה.
נתן מאיר: עכשיו בנושא המשפטי אני לא רוצה להפוך לעימות משפטי, אבל יש תיאוריות של עשיית, יש מספיק עמדות משפטיות שאפשר להצדיק את עמדת העירייה לא להחזיר כסף.
נתן מאיר: לכן, נדמה לי שמדברים פה על התחפרות בעמדות, איך לומר את זה בשיא העדינות, עיריית קריית אונו היא לא הגורם היחידי שהתחפר כאן בעמדות.
נתן מאיר: אגיד יותר מזה, הלו היו לי מגעים עם משרד מבקר המדינה, אני התחננתי לפני אנשי הביקורת, תסתכלו על זה בראיה רחבה.
נתן מאיר: יש כאן את כל ההתכתבות, אני מציע אם רוצים לקיים בוועדה דיון אמיתי, אני מבקש לצרף את כל ההתכתבויות שביני לבין אנשי ביקורת המדינה, כולל התכתבויות שמהם משתמע שרק בשלב מאוד מאוחר של הביקורת, אחרי שיצאה הביקורת הראשונית, שאלו אותי, תגיד, בנו בסוף את המקלט.
נתן מאיר: אם כך היה צריך לשאול אותי והייתי צריך לספק אסמכתאות שאכן המקלט נבנה בפועל, משהו כאן היה לא בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן ביקורת, אני מבין את הגישה הזאת, מכיוון שהדרך הטובה ביותר זה לתקוף, אז לתקוף את משרד מבקר המדינה, ולתקוף את כולם, יש צדיק אחד בטוח והוא עיריית קריית אונו, היא הצדיקה היחידה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אולי תגיד לי גם עובדתית, איפה נמצא המקלט שאנחנו מדברים עליו, אתה יכול להגיד לי?
נתן מאיר: אני לא יכול להגיד לך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תגיד לי עובדתית, איפה הוא נמצא?
אמנון כהן: ולמה הוא משמש?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה הוא נמצא, קודם כל.
כהן נפתלי: אני יכול לענות, הוא נמצא סמוך, יש שלוש תורים או ארבעה תורים של וילות שנבנו, הוא נמצא בתור העליון---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באיזה רחוב הוא נמצא, באיזה רחוב נמצאים הקוטג'ים האלה, באיזה רחוב נמצא המקלט?
כהן נפתלי: הוילות נמצאות ברחוב התמר---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך קוראים לרחוב שהמקלט נמצא בו?
כהן נפתלי: אני לא יכול להגיד לך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אגיד לך, אם אתה לא יודע, אני לא תושב קריית אונו, אבל אני אגיד לך, הוא נמצא ברחוב התומר, במקום אחר---
כהן נפתלי: זה שדרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שדרה לא שדרה, לא ברחוב הזה בכלל, אתה חושב באמת שאפשר לבלבל לכולם את הראש?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה חושב כך?
כהן נפתלי: אדוני, זה רחובות סמוכים---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה מקלט, אתם בניתם מקלט ציבורי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נכון, בלי כל קשר בניתם מקלט ציבורי, לספר עכשיו סיפורים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שיש דרך אחרת, אם אתם לא מתחכמים ואתם הרי לא רוצים לגמור את העניין, מפני שהיועץ המשפטי אמר שהמבקר טעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם רוצים לגמור את העניין, תרשמו את המקלט הזה כמקלט משותף לדירות האלה נקודה, שנתיים וחצי עמדו בפניכם כדי לרשום את המקלט הזה על שם הדיירים האלה ואז זה לא מקלט ציבורי ואז זה מקלט משותף ובא לציון גואל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנתיים וחצי רק בגלל להתחפר ולעמוד נגד נציב תלונות הציבור, זאת המטרה היחידה, מי יכופף למי את היד, זאת הייתה המטרה.
אמנון כהן: שנתיים וחצי לא הספיקו לכם לסדר את הנושא הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשמו את זה על שם הדיירים לפי חלקם כמובן.
כהן נפתלי: שייתנו לנו זמן סביר, נתקן את המעוות.
נתן מאיר: אנחנו הרי הצענו את מה שהעלה כבוד המבקר כהצעה, זאת הייתה ההצעה שלנו.
נתן מאיר: אני לא בטוח אם לרשום את זה כמקלט משותף, בהחלט הוא על שטח ציבורי, אבל הייתי אומר יותר בזהירות, זיקה קניינית, בין התושבים---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר אחד צריך להיות ברור, מה שיהיה הוא יהיה מקלט משותף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, זה מה שאני רוצה.
נתן מאיר: אני רוצה, הואיל ואני מכיר את הקרקע שישנה, הייתי אומר ככה, הצענו הצעות בכיוון הזה, בהחלט.
נתן מאיר: אני מציע, ההצעה של המבקר מקובלת עלינו, זה הכיוון שגם אנחנו אמרנו, אנחנו נפעל לרישום המקלט כמקלט משותף.
נתן מאיר: אני למען הזהירות רוצה להוסיף, אני לא רוצה להגיד התחייבות שלא נוכל לעמוד בה, אם אין אפשרות משפטית, השטח הוא שטח ציבורי, יכול להיות שהוא שייך לאנשים אחרים, לא נוכל להעביר את השטח לבעלות פרטית.
נתן מאיר: ניצור זיקה קניינית בין התושבים למקלט באופן הקרוב ביותר למקלט משותף.
נתן מאיר: דהיינו, ייתכן שהקרקע לא תוכל לחזור לבעלות פרטית.
נתן מאיר: אולי עוד מילה לגופו של עניין בנושא המוניציפאלי קרקעי---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המפתח של המקלט יהיה רק שלהם אם כי מבחינת ההתגוננות האזרחית הם יצטרכו לרוץ חצי קילומטר, עד שיגיעו למקלט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שהם קוראים מקלט להם.
נתן מאיר: כבוד המבקר, זה שייך לביקורת על מערכת ההתגוננות האזרחית, הרי לא אנחנו קבענו את המיקום שלו.
אמנון כהן: אני רוצה שמר קאופמן שיגיד משפט.
יצחק קאופמן: אני מכרתי את הדירה לפני חמש שנים ושילמתי את מה שהייתי צריך לשלם ובזה הסתיים העניין.
יצחק קאופמן: במשך עשרים שנה נהניתי לפי דברי ראש העיר הקודם מפתרון מקלוט.
יצחק קאופמן: עכשיו, האמת היא שכמה חודשים אחרי שנבנה המקלט, הוא הפך לבית כנסת והוא עד היום בית כנסת, לא רק מקלט ציבורי אלא גם בית כנסת ואני מכבד בהחלט את השימוש הקדוש שנעשה במקלט.
יצחק קאופמן: מה שקרה הוא שהייתה בינתיים באותם עשרים שנה, הייתה מלחמה אחת, מלחמת המפרץ הראשונה ואנחנו רצנו כי נפלו טילים מסביב, אבל המפתח נמצא אצל גבאי בית הכנסת.
יצחק קאופמן: לכן, אם רצינו להשתמש כמקלט משותף, כפי שהגדיר, ואני צריך להגיד, בשקר, לכאורה, על ידי אחד מראשי הערים שהגיב לנושא הזה, כמקלט משותף, או כמקלט ציבורי שפתוח בזמן של מלחמה, אבל סורבתי.
יצחק קאופמן: והייתי צריך לעזוב את הדירה שלי ולעבור לבית אחר של קרובים שלי שיש בו מקלט משותף.
יצחק קאופמן: אז אני שואל את עצמי, באותם עשרים שאני גרתי שם וביקשתי במשך כל אותם עשרים השנה, הצדקה חוקית לדרישה לתשלום עבור מקלט ציבורי שלא משרת אותי בשעת הצורך.
יצחק קאופמן: היות ולא קיבלתי אף פעם---
אופיר פינס-פז: לדיירים האחרים היה מפתח?
יצחק קאופמן: לא, לאף אחד, למיטב ידיעתי בית הכנסת היה מוכן לקבל את האנשים במלחמה---
אמנון כהן: אני ברוח הדברים, מסכם---
יצחק קאופמן: אני רק רוצה להגיד שבמשך עשרים שנה ביקשתי הצדקה חוקית לדרישה וכמוני עשרות אנשים, לא שילמו עד שמכרו.
יצחק קאופמן: כלומר שכולם הבינו שזו דרישה בלתי חוקית.
אמנון כהן: אנחנו למדים, קודם כל מתוכן הדברים שהדברים שנעשו בכספים שנגבו לא היו חוקיים מלכתחילה.
אמנון כהן: אבל לגופו של עניין, בעקבות הדברים ששמענו גם מפיו של המבקר, אנחנו נחליט בוועדה, אם אתם מסכימים, שקודם כל מקלט צריך לקבל את הסטאטוס שלו כמקלט משותף.
אמנון כהן: יש גם מקלטים בעיר רמלה שאני גר בה, חלקם הם בתי כנסת, חלקם הם פעילות חברתי כזו או אחרת, עמותת אלו"ט, עמותה אחרת.
אמנון כהן: המטרה היא לא להשאיר את המקלטים ריקים כי מתחיל ונדליזם.
אמנון כהן: אבל בגלל שהוא מקלט שמשרת קבוצה או אזור, אז ועד הבית של אותו הבניין או לאנשים שקשורים למקלט הזה, יש את המפתח וכמובן לפני התראות, אם יש שם כרגע פעילות של עמותת אלו"ט, אז מדברים עם האחראי על המקלט, שאנחנו צריכים לבדוק אם המפתחות פותחים את המנעולים.
אמנון כהן: אז גם פה, אפשר בתקופה שאין מלחמה, ברוך השם אנחנו מצפים שלא יהיו מלחמות, המקלט שינה את השימוש שלו, וזה החליטה העירייה שזה יהיה בית כנסת, שיהיה בית כנסת, אבל במידה שצריכים אותו, צריך לפתוח לכל הדיירים, שלשלושים הדיירים האלה יהיה להם את המפתחות האלה.
אמנון כהן: דבר ראשון, שינוי הסטאטוס של המקום הזה למקלט משותף, לצורך זה אני חושב שלושה חודשים זה מספיק זה.
אמנון כהן: לאחר מכן ששונה הסטאטוס, לשכפל מפתחות לכולם, להגיד לגבאי בית הכנסת שהמקלט הזה עבר סטאטוס.
אמנון כהן: במידה ואין בסיס חוקי ואתם לא יכולים להעביר את הסטאטוס מציבורי למשותף, אני מבקש להחזיר לכל הדיירים את הכסף, שלושה חודשים, או שאתם מביאים שינויי סטאטוס.
אמנון כהן: אם אתם נתקעתם לקבל אישור ממנהל או מאיזה שהוא מקום, תכתבו לנו אנחנו נקיים התייעצות ואנחנו נפעל הלאה, כרגע שלושה חודשים, או שינוי סטאטוס, או החזר הכסף לכל הדיירים שם.
אמנון כהן: אם יש בעיה של עוד שבוע, שבועיים, חודש, אנחנו נדון בזה לגופו של עניין, אבל כרגע, וכל הדברים מסביב, החלטה של הדיירים שהפעילות תמשיך להתקיים שם, את כל הדברים מסביב.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
רן כהן: אדוני היושב ראש, אם מותר, אני מציע שהסעיף הראשון בסיכום---
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מקלט מפני שזה לא מקלט משותף, מקלט משותף, מי יעשה את המשאל בין הדיירים?
אופיר פינס-פז: העירייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העירייה תעשה את זה, ואם אחד הדיירים לא יסכים?
אמנון כהן: לא יסכים, הם ישלמו את הכסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועכשיו יוציאו את בית הכנסת ממקומו?
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני יכול הערה לסדר?
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הופך להיות, הדיון שלנו כבר הופך---
אמנון כהן: זה לא מה שדיברנו בהתחלה רק המעמד השתנה, אנחנו שומעים---
רן כהן: הוועדה לא יכולה להשים את עצמה במעמד הנציב.
אמנון כהן: לא אמרנו במעמד הנציב, לא שמעת---
רן כהן: הוועדה צריכה להיות רק השוט של הנציב לביצוע החלטותיו, לכן אני מציע, אני רוצה ברשותך, אני מציע שהסעיף הראשון בסיכום שלך, לפני התחלת הדברים שכתבת כבר, הסעיף הראשון יהיה שהוועדה תובעת מעיריית קריית אונו לקיים מייד את החלטת הנציב, זה הסעיף הראשון.
רן כהן: לנו אין מעמד אפילו---
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות, שהעירייה תרשום את המקלט כנכס של הדיירים---
אמנון כהן: נכס משותף של כולם.
אופיר פינס-פז: למה הוא הלך להחלטה של להחזיר את הכסף?
אופיר פינס-פז: כי הם לא הסכימו לעשות את זה, או לא עשו את זה.
רן כהן: זה היה הפתרון הראשוני, נכון?
רן כהן: אלא אם כן אני טועה, הפתרון הראשוני היה שהעירייה תרשום את המקלט הזה על שם הדיירים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, המקלט הזה הוא מקלט ציבורי, אני אומר כהסדר שיכול לבוא בחשבון שישלמו על המקלט.
נתן מאיר: השינוי הזה הוא לא פשוט.
אופיר פינס-פז: אוקיי, אז אם תוך שלושה חודשים לא עושים את זה, מחזירים את הכסף לכל הדיירים זה הכול.
נתן מאיר: ברשותכם, אנחנו שמחים שנמצא פתרון, על מנת שלא נתחייב התחייבות שלא נוכל לעמוד בה, הייתי אומר כך, אנחנו נעשה מאמץ לרשום את המקלט כמקלט משותף, אם לא יהיה בעיות משפטיות אובייקטיביות, ניצור שהזיקה הקניינית והחזקה שהמקלט יעמוד ברשות הדיירים.
נתן מאיר: באופן מעשי יהיה להם מפתחות, המקלט יעמוד לרשותם בלבד, את זה אפשר לעשות.
נתן מאיר: לגבי הנושא של השימוש כבית כנסת, מקלט שמשמש כמקלט דו תכליתי, זה הרי תופעה גם נפוצה, גם מומלצת.
נתן מאיר: אנחנו תוך כדי הסדרת הנושא נבדוק גם את הנושא הזה.
נתן מאיר: הייתי מבקש לעצור כאן, הייתי מבקש לא לקבל החלטה שאם זה לא ילך, נחזיר את הכסף, זה מחדד בדיוק את אותו הדבר שעליו אנחנו הגענו לוועדה.
אמנון כהן: אני חייב לסגור את הנושא הזה, אני לא יכול להשאיר את זה.
נתן מאיר: אבל עוד פעם, כבוד הוועדה מחדדת את אותו נושא שבו אני חוזר לרישה של דברי.
נתן מאיר: הוועדה יכולה לקבל החלטות, הרי לנו אין שליטה---
אמנון כהן: אני לא משנה את ההחלטה.
נתן מאיר: אנחנו רק לא יכולים להצטרף להתחייבות שאנחנו נחזיר כסף אם הוועדה כך תקבע, ולא מתוך חוסר כבוד לוועדה.
רן כהן: נתנו לכם מסלול---
נתן מאיר: המסלול יבוצע.
רן כהן: לנו אין דרך, אנחנו לא יכולים שלא לעמוד---
נתן מאיר: זה ברור.
רן כהן: אחרת זכויות האזרח הבסיסיות ביותר אין להם תקווה.
נתן מאיר: תקרא בפרוטוקול מה שאני אמרתי, אני התחלתי מזה, ברור לנו לחלוטין.
יצחק קאופמן: תרשה לי רק להזכיר שהתלונה שלי נמסרה לאחר שמכרתי את הבית מפני שבמשך עשרים שנה לא היה לי פתרון מקלוט.
יצחק קאופמן: מה שיהיה היום זה אולי פתרון מקלוט לאנשים שגרים היום, אבל אני שילמתי עבור מקלט שממנו לא יכולתי לקבל שום הגנה, זה הכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקבל את דברי אדוני לגבי הפתרון, על הרשות המקומית לבצע את הצעתו של נציב תלונות הציבור תוך שלושה חודשים, אלא אם הוא בא לפני הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לראות במקלט הציבורי מקלט משותף ואת השימוש שיעשה בו בינתיים שיהיה בית כנסת, יכול להיות שהם לא יסכימו, יכול להיות שהם כן יסכימו, יכול להיות ששניים מהם לא יסכימו, הבעיה איננה כל כך פשוטה, אבל אם זה לא יבוא בדרך אחרת, תוך שלושה חודשים, ההחלטה של נציב תלונות הציבור מקוימת.
אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון ברוח הדברים הללו, אם תוך שלושה חודשים לא, אז מקוימת מיידית, בסדר, יש לכם זמן, תתחילו לעבוד, אם יש עדכון ענייני, במנהל, תיידעו אותנו.
נתן מאיר: אנחנו נפעל להפיכת המקלט למקלט משותף, נקודה.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, מנכ"לי משרדי הממשלה השונים: שיכון, בריאות ותשתיות.
אמנון כהן: על סדר היום מעקב אחרי יישום החלטות הממשלה בתחום היערכות לרעידות אדמה – דוח מבקר המדינה 51ב', עמ' 247.
אמנון כהן: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שחשבתי לנכון שיש מקום לבדוק את תיקון הליקויים בנושא וגם בעקבות אסון הצונאמי שאירע לא מזמן.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים באזור שהוא בעייתי מבחינת רעידות אדמה.
אמנון כהן: מבקר המדינה עסק בנושא הזה במספר דוחות שלו, וגם הוועדה לביקורת המדינה דנה מספר דיונים בנושא הזה.
אמנון כהן: עם זאת, אני מוטרד מזה שאנחנו כל הזמן מתעסקים בסקרים ובבדיקות, אבל בפועל ישנם מבנים קיימים שאינם עומדים ברעידות האדמה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע סקירה ממנכ"לי המשרדים השונים כיצד הם תקנו את הליקויים שבדוח, ואיך אנחנו דואגים שאזרחי מדינת ישראל לא יהיו נתונים בסכנה במצב של רעידות אדמה חס וחלילה.
אמנון כהן: שנית, אנחנו רוצים לדעת האם כל משרד ממשלתי, כל גוף שאמור לטפל בנושא, יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על כלל המערכות, על בתים, מבני ציבור, בתי חולים, בתי ספר, גני ילדים, האם הם עומדים בתקן שנקבע?
אמנון כהן: ואם לא, כיצד ניתן לחזק בתים שלא עומדים בתקן.
אמנון כהן: במקרה של רעידת אדמה בית החולים אמור לטפל בנפגעים ובפצועים ולא במבנה בית החולים שקרס בעקבות רעידת האדמה.
אמנון כהן: אותו הדבר בבתי הספר.
אמנון כהן: החרדה בנושא הזה היא מאוד מאוד גבוהה, ואני מאוד מקווה שכולנו נערכנו לנושא ושכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות.
אמנון כהן: אדוני המבקר, האם היה איזשהו מעקב אחרי הדוחות שלכם בנושא שהליקויים אכן תוקנו?
אמנון כהן: ואם לא, באילו תחומים לא תוקנו הליקויים?
אליעזר זנדברג: המשרדים השונים הודיעו לוועדת השרים לענייני ביקורת על מספר פעולות, אבל אני לא חושב שאני אוכל לתת לוועדה היום סקירה על הדברים שנעשו.
אליעזר זנדברג: אני ממתין לשמוע מהמשרדים השונים על הדברים שנעשו.
אליעזר זנדברג: אני לא יכול היום להצביע, מלבד הדיווחים שנמסרו לוועדת השרים, על פעולות נוספות.
אמנון כהן: ממשלת ישראל גם החליטה להקים ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה.
אמנון כהן: נמצא כאן ד"ר אפרים לאור.
אמנון כהן: ד"ר לאור, אני מבין שאתה כפוף היום למשרד הבינוי והשיכון.
אפרים לאור: לוועדת שרים, אבל אני נמצא פיזית במשרד השיכון.
אפרים לאור: ראש הממשלה הוא כרגע יושב-ראש ועדת השרים עד שיתמנה יושב-ראש חדש.
אלי רונן: ב-27.06.2004 התקבלה החלטת ממשלה למנות את שר התשתיות הלאומיות ליושב ראש ועדת השרים להיערכות בטיפול ברעידות אדמה.
אלי רונן: זה עבר במחצית שנת 2004 חזרה למשרד התשתיות.
אמנון כהן: הכפיפות בנושא הזה היא מאוד חשובה משום שבמצב הנוכחי השרים מתחלפים כל יומיים.
אמנון כהן: האנשים בשטח כבר לא יודעים למי הם כפופים.
אמנון כהן: מכל מקום, חשוב לנו שהעבודה תיעשה וחשוב לנו לדעת מה קורה בנושא הזה.
אלי רונן: אנחנו כמשרד התשתיות בדקנו בשנה האחרונה את המוכנות של חברות התשתיות, וזה בעצם הדבר העיקרי שעסקנו בו בשנה האחרונה.
אלי רונן: קיבלנו דיווח מכל אחת ואחת מהחברות שנמצאות באחריות המשרד.
אלי רונן: ההתרשמות היא שנעשו הפעולות הנדרשות לפחות לפי מיטב הבנתנו, להיערכות לרעידות אדמה.
אלי רונן: אנחנו לא הסתפקנו בכך וביקשנו להתקין תקן למתקני תשתית למינהם, והוועדה בראשותו של ד"ר אפרים לאור למעשה החלה בהכנתו של התקן ואני מניח שלאחר מכן הוא יתייחס לעניין.
אלי רונן: תוך שנה אנחנו צופים שהתקן עבור מתקני תשתית יהיה מוכן, כך שאפשר יהיה להחיל את זה גם על חברות התשתית, ויכול מתקן חדש שמקימים שיעמוד בתקנים חדשים שמתאימים שייקבעו על-פי התרחיש שנקבע בוועדת ההיגוי.
אלי רונן: בנוסף לכך, לפני כחודשיים נערך תרגיל גדול מאוד על-ידי חברת החשמל בחיפה שבו הרסו מבנה שלם.
אלי רונן: נעשה שם תרגיל מאוד מקיף יחד עם פיקוד העורף וגורמי צה"ל ומשטרה.
אלי רונן: התרגיל הזה לפי הממצאים הראשונים היה מאוד מוצלח, הופקו לקחים ונמצאים בשלב של יישום אותם לקחים שהופקו.
אמנון כהן: מה המצב היום בתשתיות עד שיהיה תקן?
אלי רונן: המצב נכון להיום על-פי דיווח החברות, וקיבלנו דיווח מפורט מכל חברה וחברה, הוא שהם עומדים בדרישות.
אלי רונן: אבל זה לא מספק, ואנחנו רוצים עכשיו לבוא ולהחיל תקן אחיד על כל מתקני התשתית וזה מה שיתבצע.
אלי רונן: בנוסף לכך, יושב כאן מנהל המכון הגיאו-פיזי ואני מקווה שתינתן לו הזדמנות לפרט את הפעילות שנעשית לגבי עדכון מפת התקן.
אלי רונן: אנחנו מעדכנים את מפת התקן הארצית מעת לעת לחיזוק המבנים הקיימים.
אלי רונן: המפה עודכנה לאחרונה בפברואר 2004 וזה בעצם תהליך רוטיני שוטף.
אלי רונן: אם תרצו לקבל סקירה אז אפשר יהיה לתת אותה.
אלי רונן: לסיכום, כרגע מבחינת חברות התשתית המצב הוא סביר.
אלי רונן: אנחנו רוצים לשפר את זה תוך שנה מהיום באמצעות תקן חדש שיתוקנן.
אלי רונן: את כל שאר הפעילות אנחנו כמובן נבצע יחד עם הוועדה להיערכות לרעידות אדמה שבראשה עומד אפרים לאור, ואני מציע שהוא ייתן סקירה לגבי הפעילות שלו.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה.
חיים פיאלקוף: אני רוצה להתמקד בפעולות שעשינו כאשר הקושי הוא יותר משמעותי בבנייה הקיימת, שם יש לנו עדיין בעיות, ואחר כך לעבור למישור של בנייה החדשה.
אמנון כהן: יש 2,420 דירות בטבריה, צפת, בית שאן שהיו אמורות לקבל חיזוקים כי הן לא עמדו בתקנים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה דירות מתוכן תוקנו.
חיים פיאלקוף: בעקבות הדיון שהתקיים בוועדה לפני כשנתיים החליט השר דאז שאנחנו נתחיל בחיזוק בקריית שמונה בתור פרויקט פיילוט שממנו נפיק לקחים.
חיים פיאלקוף: בחרנו מספר מבנים שבהם הסיכון הסיסמי היה מוערך כגבוה יחסית, והכנו פתרונות תיכנוניים על-ידי מומחים בקונסטרוקציה.
חיים פיאלקוף: אנחנו נערכנו יחד עם חברת "עמידר" להתחיל לבצע את הפעילות.
חיים פיאלקוף: בחרנו מבנים שבהם יש רוב שוכרים.
חיים פיאלקוף: כלומר, הניהול הוא באחריותנו, אבל בכוונה רצינו מבנים שיש גם רוכשים כדי שיהיה אפשר להפיק לקחים איך ליצור שותפות גם עם בעלי הדירות הפרטיות.
חיים פיאלקוף: בוודאי שאין תקציב למדינה לחזק גם עבור השוק הפרטי.
חיים פיאלקוף: הטלנו על חברת "עמידר" לבוא בדברים גם עם העירייה, גם להכין את הבקשה לתיקון, כאשר הכוונה היתה לבנות מספר יחידות דיור בין קומות העמודים כדרך לממן חלק מהעלות של החיזוק.
חיים פיאלקוף: בשלב הזה נתקלנו בהתנגדות גם של הדיירים, גם של הרשות המקומית.
חיים פיאלקוף: הרוכשים אמרו שהם לא מוכנים לממן את החלק שלהם בחיזוק הבית המשותף.
חיים פיאלקוף: העירייה הביעה הסתייגויות לגבי בנייה בין עמודים, והפרויקט הספציפי נתקע במבוי סתום.
חיים פיאלקוף: המשרד השקיע בשנת 2004 והוא גם אמור לתקצב בשנת 2005 סך של 10 מיליון שקל לבנייה של חדרי ביטחון בקריית שמונה.
חיים פיאלקוף: הבנייה הזאת תביא לחיזוק של 220 יחידות דיור, כאשר כ-70 יחידות כבר חוזקו.
חיים פיאלקוף: החיזוק הזה הוא גם מועיל מבחינת רעידות אדמה.
חיים פיאלקוף: אנחנו ביצענו תכנון אפקטיבי ולקחנו את זה בחשבון, והוא יביא לחיזוק אותם מבנים.
חיים פיאלקוף: מדובר בחדר ביטחון, לא במקלט.
יוסי רזי: בוצעו כ-80 יחידות, כאשר משלבים במבנים האלה גם את חדרי הביטחון שהיו צריכים חיזוק ושיקום.
יוסי רזי: במקביל, מחזקים את המבנים האלה גם נגד רעידות אדמה.
יוסי רזי: חיזוק של מבנים קיימים, חיזוקים של עמודים וקורות היא עבודה מאוד מורכבת, ואנחנו מנסים לקיים אותה.
חיים פיאלקוף: נדמה לי כי 10 מיליון שקל הם כ-220 יחידות דיור.
אמנון כהן: באיזה שנה זה ייגמר?
חיים פיאלקוף: היתרה לביצוע היא ב-2005.
חיים פיאלקוף: המספר של 2,400 מתייחס ליחידות דיור גם בבניינים שיש רוב שוכרים.
חיים פיאלקוף: בבניין שבו למדינה אין רוב אז מבחינת חוק המקרקעין אין לנו אפשרות לקבוע את הטיפול מכיוון שאנחנו בעלים בבית משותף.
חיים פיאלקוף: אין לנו אפשרות לכפות בבית המשותף.
אמנון כהן: אז תכין חקיקה כמו שצריך ותביא אותה לכנסת ונתקן את זה.
אמנון כהן: הנושא הזה נמצא בטיפול כבר עשר שנים ואתם כל הזמן "טוחנים" אותו.
חיים פיאלקוף: חקיקה היא דווקא לא באחריות של משרד השיכון.
חיים פיאלקוף: כרגע הממשלה החליטה לבצע תוכנית מתאר ארצית תמ"א 38 והיא אושרה על-ידי המועצה הארצית.
חיים פיאלקוף: היא גם מתייחסת לנושא של הבדיקה, אבל זה לא באחריות של משרד השיכון.
חיים פיאלקוף: נמצא כאן נציג משרד הפנים והוא יוכל להרחיב את הדיבור.
חיים פיאלקוף: הממשלה צריכה לאשר אותה.
חיים פיאלקוף: בהיעדר ההסכמה של עיריית קריית שמונה אנחנו שוקלים לנסות לחזור על הניסיון, ולקחת פרויקט בבית שאן בהסכמת הרשות המקומית שנוכל לבנות גם בין עמודים.
אמנון כהן: למה הרשות המקומית מתנגדת לכך?
אמנון כהן: האם היא לא רוצה שהבתים יהיו מוגנים?
חיים פיאלקוף: הם רוצים תוספות נלוות.
חיים פיאלקוף: כלומר, לא רק לחזק את המבנה אלא גם להתחיל לשפץ את המבנה כולו.
אמנון כהן: האם אי אפשר להכניס את זה לפרוייקט שיקום שכונות?
חיים פיאלקוף: אנחנו מנסים לעשות במקומות אחרים, אבל בפרוייקטים בקריית שמונה אי אפשר לעשות את השידוך הזה.
רן כהן: האם כל נושא של חיזוק המבנים לתוספת דירות בקומות העמודים ירד מהפרק?
חיים פיאלקוף: אנחנו ניסינו על-פי הרעיון שאתה הזכרת.
אמנון כהן: היתה הצעת חוק על זה.
רן כהן: כן, ודאי.
חיים פיאלקוף: חשבנו שזאת תהיה דרך לטובה, ולכן פנינו למבנים שבהם יש אפשרות להוסיף בין העמודים.
חיים פיאלקוף: אבל, נתקלנו בבעיות וללא שינוי בחקיקה אנחנו עדיין זקוקים להסכמה גם של העירייה וגם של הרוכשים.
חיים פיאלקוף: 25% מהדיירים הם רוכשים פרטיים ולא הגענו להסכמה לא של הרשות המקומית וגם לא של הדיירים, ולכן הפרויקט הזה נעצר.
רן כהן: אתה יודע שהפרוייקט הזה נעשה במגדל העמק לפני עשר שנים או יותר.
רן כהן: שם גם הרוכשים של הדירות התפתו והסכימו לבצע את כל הפרוייקט בגלל שכל משפחה קיבלה גם איזשהי הטבה בדירה שלה, אם זה תיקון במטבח או בחלון.
רן כהן: למעשה, כל המשפחות שידרגו את רמת החיים שלהן בעקבות העניין, כי באמת למה שהן יסכימו לבנייה בדירות שלהן מבלי שיש להן הטבה מזה?
אמנון כהן: מה פירוש למה שהן יסכימו?
אמנון כהן: הרי מדובר בבית מסוכן.
רן כהן: אני מסכים איתך, אני בעל הצעת החוק.
רן כהן: אני גם מסכים איתך שגם מבלי שהם מסכימים צריך למצוא את הדרכים לעשות את זה אם בהצעת חוק או באיזשהו דבר אחר.
רן כהן: אני שואל, האם מוצו כל ההליכים כדי לשכנע את עיריית קריית שמונה?
רן כהן: נדמה לי שיש לי אפילו חתימה של ראש העיר מר ברביבאיי שהוא בעד החוק הזה שאני בזמנו הובלתי.
רן כהן: אבל, יכול להיות שהוא בינתיים התחלף.
חיים פיאלקוף: הוא עדיין לא התחלף, הוא עדיין ראש עיר.
אליעזר זנדברג: בכמה דירות הזקוקות לחיזוק מדובר?
חיים פיאלקוף: אני לא זוכר את המספר המדויק.
חיים פיאלקוף: אנחנו בחרנו להתחיל על סמך הדוח שבו נאמר שיש להתחיל את התהליך.
אפרים לאור: פה מתעסקים עם כמה עשרות דירות ועם כמה עשרות דירות בקריית שמונה ומנסים לראות מה שם לא קרה מתוך כ-2,000 דירות שמוזכרות בדוח.
אפרים לאור: אבל במדינת ישראל יש בין 400-700 אלף מבנים.
אפרים לאור: צריך לדבר על הבעיה הזאת ולא על דירות פה ושם שהצליחו לשכנע.
אפרים לאור: נניח והיו מחזקים את כל 2,000 דירות האלה, האם היינו שמחים?
אמנון כהן: הבסיס לדיון הזה הוא דוח מבקר המדינה, ולכן אני קודם כל צריך לראות מה תוקן מבחינת הדוח.
אליעזר זנדברג: השאלה היא, כמה מבנים בבעלות המדינה יש לחזק?
אליעזר זנדברג: האם אתה יכול להשיב על זה, או לא יכול?
אפרים לאור: לא.
אליעזר זנדברג: אז אני אומר לך כמה.
אליעזר זנדברג: לפי הדיווח של משרד השיכון מדובר על 107,000 דירות.
אליעזר זנדברג: השאלה היא, מה עשיתם עד עכשיו עם ה-107,000?
אליעזר זנדברג: זו השאלה.
אליעזר זנדברג: זה לא מספר כל כך קטן, זה מספר דירות גדול.
חיים פיאלקוף: אין לנו 107,000 דירות.
אליעזר זנדברג: אתם אמרתם את זה.
חיים פיאלקוף: אז יכול להיות שהמידע הזה לא מדויק.
אליעזר זנדברג: המידע הוא שלכם.
אליעזר זנדברג: אני אקרא לך את התשובה שלכם: "משרד השיכון השיב למשרד מבקר המדינה בדצמבר 2000 כי אכן פעל במשך למעלה מעשר שנים לביצוע סקרים ולאבחון סוגי מבנים והדרכים לחיזוקם.
אליעזר זנדברג: אולם, משרד השיכון אכן לא חיזק מבנים מאחר והוא אמור לפעול על-פי חוק התקציב.
אליעזר זנדברג: בחוק זה אין מקור תקציבי לחיזוק מבנים.
אליעזר זנדברג: בבעלות המדינה כ-107,000 דירות אשר לחיזוקן נדרש סכום של כ-2 מיליארדי שקלים".
אליעזר זנדברג: אני מצטט את זה מתוך התשובה שלכם.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על דוח 51ב' שהוצאתי.
אליעזר זנדברג: כלומר, אנחנו מדברים על אמצע שנת 2000, והשאלה היא מה עשיתם.
אליעזר זנדברג: קודם כל, אתה אומר שהנתון הזה הוא לא נכון.
אליעזר זנדברג: הנתון הזה הוא שלכם.
אליעזר זנדברג: שנית, נניח שאין פה 107,000 אלא 100,000, מה עשיתם?
חיים פיאלקוף: היום יש כ-90,000 יחידות דיור.
חיים פיאלקוף: מאז 2000 נמכרו 18,000 יחידות דיור.
חיים פיאלקוף: זה כל המלאי, זה לא אומר שכל הדירות האלה זקוקות לטיפול או שהן מסוכנות.
רן כהן: אדוני המבקר, יש פחות דירות לא בגלל שחיזקו, אלא בגלל שנמכרו.