GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בן אריה: הבעיה היא ריבוי המוסדות שאינם "בשליטה" או באחזקה של הרשות המקומית כרשות חינוך מקומית.
נועה בן אריה: קיים קושי להתחקות אחר התלמידים הלומדים באותו מוסד חינוך.
נועה בן אריה: רמת הפיקוח של הרשות כרשות חינוך מקומית על אותם מוסדות היא באופן מהותי שונה מרמת הפיקוח שלהם כרשות חינוך מקומית.
נועה בן אריה: שאלנו את הגברת אביזוהר כיצד נוכל בכל זאת להרחיב את מעט השליטה הזו בעניין הזה, והיא אמרה שאולי יש אפשרות לעביר מדבקיות עם שמות המוסדות, לא בטוח עם שמות התלמידים, אבל בוודאי שמות המוסדות וכמובן שהחברה למשק וכלכלה, עד כמה שהבנתי, מבחינת המכרז שלה יכולה לפרוש את חסותה גם על מוסדות כאלה אם הם קשורים לרשות או לא קשורים.
אמנון כהן: אני כבר יודע איך לטפל בזה, המכרז מוכן, הכול מסודר, רק צריך לתקן את החקיקה שתגיע לכולם.
משה גפני: שאלה לשלטון המקומי, מתי יצא מהשלטון המקומי או מראש רשות מסוים מכתב למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, שיש חובה לבטח את התלמידים.
נועה בן אריה: המכתב הזה יצא גם ב- 24 ביוני 2004.
אמנון כהן: זה מכתב לרשויות.
נועה בן אריה: מהרשויות למוסדות?
נועה בן אריה: אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.
משה גפני: היא אמרה דבר יפה ונכון שלהם, כשלטון מקומי, יש עניין שכל התלמידים יהיו מבוטחים כשבן אדם אומר שזו המטרה שלו אז הוא צריך לעשות משהו.
משה גפני: השאלה האם יצא אי פעם מהשלטון המקומי, מראשי הרשויות למוסדות שנמצאים באותה רשות חינוך מקומית, שחייבים לבטח את תלמידים.
מירון זוצקי: אני לפחות יודע לגבי עיריית חיפה, זו חובה של הרשות המקומית והרשות המקומית מבקשת מכל המוסדות לא רק להביא למודעות אלא גם להביא הוכחות שהיא באמת עשתה את זה, את זה עיריית חיפה עשתה.
נביה נסראלדין: אני חושב שהאינטרס האישי של כל ראש רשות הוא לבטח את כל התלמידים שלו בישוב וזה לא רק לגילאי חינוך חובה אלא צריך לכלול את גילאי שלוש וארבע עד כיתה יב', וזה בדיוק מה שאני עושה ברשות שלי.
נביה נסראלדין: אני רוצה לשאול את מנכ"ל החברה למשק וכלכלה, כשהצבעת על המעבר ל"טרסט", אם המעבר נעשה כי צריך לחסוך להורים עוד כמה שקלים, במצב הסוציו-אקונומי שהם נמצאים בו, האם זו מגמה?
נביה נסראלדין: זו לא הייתה מגמה אני רוצה להגיד בדיוק בתשס"ג דרשתם 28 ₪ לתשלום ואנחנו ביטחנו ב- 21 ₪.
נביה נסראלדין: אחרי זה החלטתי לחזור ל"כלל" ואמרו שאין לי רצף ביטוחי ואנחנו צריכים לשלם 40 ₪ עבור כל ילד.
נביה נסראלדין: להורים אין ממה לשלם, אני שילמתי מהתקציב של הרשות המקומית.
אמנון כהן: איך הם גבו 40 ₪ במקום 28?
נביה נסראלדין: זו השאלה שאני רוצה לשאול אותו, זה בגלל שלא היה לי רצף ביטוחי.
נביה נסראלדין: בתשס"א שוב ביקשו ממני 40 ₪, יש לי את המכתבים שלהם שהם לא יכולים לעשות ביטוח לתלמידים אלא רק עבור 40 ₪.
נביה נסראלדין: כראש הרשות נאלצתי לחתום על המסמך הזה ולהעביר אותו לחברה למשק וכלכלה כי יש לי אינטרס שכל ילד בתוך הישוב, ולא משנה לי באיזה מוסד הוא לומד, אם הוא מוכר או לא ואם זה אורט ואם זה עמל, הוא צריך להיות מבוטח בתאונות אישיות.
נביה נסראלדין: לצערי הרבה אנחנו לפעמים נופלים בין הכיסאות ולא יודעים בדיוק מה הולך.
אמנון כהן: בשביל זה זימנו אותך לפה, כל הכבוד.
נביה נסראלדין: נקודה נוספת בקשר לראשי הרשויות, יש חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך והתרבות שמביאים תמיד באוגוסט ומחייבים את ראש הרשות, על פי תשלומי הורים, מה החובה ומה הרשות.
משה דהאן: זה לא גורף ולא כל הרשויות לא מבטחים את החינוך המוכר שאינו רשמי ואת מוסדות הפטור.
משה דהאן: יתרה מכך, בהסתמך על סעיף 6א' שקובע שמי שזכאים לחינוך חינם אלה שחל עליהם מימון חובה, ויש על זה הרבה סייגים לכן קבענו מדיניות אחת שתכלול את כל המגזרים ללא הבדל דת ולאום.
אמנון כהן: ההורים של אותם ילדים באותם מוסדות משלמים?
משה דהאן: כולם משלמים, אנחנו גם מעודדים אותם מכיוון שבטבריה מעל 30% שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה במיוחד, אנחנו נותנים להם תגבור, הם גובים את ה- 100% ומתחשבנים עם הרשות בשיטה אחרת לגמרי, אבל כל התלמידים מבוטחים בסכום של 28 ₪.
משה דהאן: עיריית טבריה מבטחת את כולם, את המוכר שאינו רשמי, את הפטור, את גילאי החובה וגני הילדים ואני חושב שזה טוב גם לרשויות אחרות.
משה דהאן: אני לא מאחל לאף אחד להתמודד משפטית עם בעיות שנוצרות עקב זה.
עאדל חריב: רציתי להעלות את הבעיה של הפסקת הרצף.
עאדל חריב: באמת עברנו ל"טרסט" מטעמי חיסכון וביטחנו את הילדים ב- 21 ₪ כפי שאמר ראש המועצה.
עאדל חריב: אחרי שנתיים גילינו שזה היה תרגיל ב"טרסט", אני לא אגיד למה.
עאדל חריב: כאשר הבנו שחובת הביטוח חלה על הרשות ואנחנו חייבים לבטח את כל התלמידים והעלו את המחיר, חזרנו לחברת משק וכלכלה אחרי שנפסק הרצף, והם דרשו 36 ₪ ולא הייתה לנו ברירה וביטחנו את הילדים ב- 36 ₪ אצלכם במשק וכלכלה.
עאדל חריב: לא ידענו מי האחראי על הארגונים הציבוריים שם, ידענו שיש לנו אחריות וחייבים ליידע אותנו וכאשר ידענו את זה שלחנו למוסדות המוכרים שאינם רשמיים מכתבים.
משה גפני: איזה רשת יש אצלכם?
עאדל חריב: אין רשת, יש עמותות.
עאדל חריב: דרשנו מהם, והם שילמו לפי הסדר ולפי החוק.
אמנון כהן: זאת אומרת שאם ראש עיר רוצה להתעקש על מוסדות מסוימים שגם ישלמו, זו אחריות אישית שלו.
איילת וינר: אני מייצגת את עיריית תל אביב.
אמנון כהן: למה יש לכם מעל אלפיים ילדים שלא מבוטחים?
איילת וינר: אנחנו בהחלט סבורים שתכלית החוק הייתה שכל תלמיד במערכת החינוך יהיה מבוטח אבל מאחר והסמכות היא אך ורק לבתי הספר הרשמיים זה אומר שאני לא מוסמכת לחייב אותם לשלם את התשלום הזה.
אמנון כהן: אבל כרצון טוב של ראש עיר, לשלוח מכתב.
איילת וינר: אין ספק, החקיקה באמת טעונה תיקון.
אמנון כהן: עזבי את החקיקה את מייצגת את ראש העיר מבחינתי, יש פה חוק אבל יש גם ראשי רשויות כמו מטבריה וממקומות אחרים שאמרו שכראש עיר הם רוצים לבקש שכולם יבטחו, נציג ההורים הארצי אמר כבר שהביטוח הוא משהו מיוחד ומבחינה כספית הוא זול ביותר וכמעט מכסה את הכול.
אמנון כהן: לדעתי צריך להיות מטומטם כדי לא לבטח את הילד במחיר הזה.
אמנון כהן: לכן אני שואל האם כמחווה, ראש עיר שולח מכתבים למוסדות הללו ומבקש מהם לבטח את ילדיהם כמו כל הילדים.
משה גפני: לא בטוח שהחוק מחייב.
אמנון כהן: כרצון טוב, ובגלל שכל הילדים בתל-אביב יפו מבוטחים, אני מבקש גם מכם לבטח.
איילת וינר: בשנת 2004 יצא מכתב לבעלויות בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים שחלה עליהם החובה הזו.
אמנון כהן: הפער של הלא מבוטחים הצטמצם?
איילת וינר: אני מניחה שכן רק אין לי נתונים לגבי ההיענות שלהם.
אמנון כהן: חצי שנה עברה ואת לא יודעת מי ביטח ומי לא ביטח?
איילת וינר: השנה הראשונה שבה יצא המכתב רשמית שאומר לבעלויות לבטח, אין לנו שום יכולת לאכוף את זה עליהם, בכל אופן המלצנו בחום לבטח את כל התלמידים.
משה גפני: באיזה מסגרת המלצתם?
איילת וינר: יצאה תכתובת ממנהל מינהל החינוך לכל מנהלי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
אמנון כהן: כתוב בדוח שעיריית תל אביב-יפו לא ביטחה 2800 תלמידים, אנחנו היום ב- 27 לדצמבר, עד ה- 10 לינואר תשלחי לי כמה ילדים נכנסו למעגל הביטוח מתוך אותם 2800 ילדים, והעתק מהמכתב שנשלח למוסדות, אני רוצה לראות אותו.
איילת וינר: אני לא יודעת אם תהיה היענות מצד הבעלויות.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה לקח את הנתון ש- 2800 לא מבוטחים מאיזשהו מקום.
אמנון כהן: מאותו מקום שהוא לקח את הנתון הזה תבדקי כמה מתוכם כבר בוטחו, אני רוצה להתעדכן כמה עכשיו בשנת 2004, ביטחו בעקבות המכתב שלכם.
אמנון כהן: אנחנו נתקן את החוק אבל הייתי רוצה לדעת את הנתונים האלה עד ה- 10 לינואר.
יצחק אוליאל: שמי יצחק אוליאל גזבר עיריית ירושלים.
יצחק אוליאל: עיריית ירושלים מבטחת את כל התלמידים שלה, אני איש כספים, אני אומר שהחברה מבטחת את כל תלמידי עיריית ירושלים למעט שני גופים שכתוב בדוח שאין חובה לבטחם ועיריית ירושלים לא ביטחה אותם.
יצחק אוליאל: אלה מוסדות הווקף והמוסדות החרדיים הקיצוניים, כל אלה שאין קשר איתם.
משה גפני: איזה חרדים קיצוניים יש?
יצחק אוליאל: אלה המוכרים כתולדות אהרון ונטורי קרתא שגם אם נעשה כל שנעשה כדי להשיג את הכתובות שלהם לא נוכל לעשות את זה.
יצחק אוליאל: גם אם תקרה להם תאונה הם לא יתבעו את חברת הביטוח כך שאין טעם שהעירייה תבטח אותם זה רק יהיה נטל על הגירעון של העירייה.
אמנון כהן: וחוץ מאלה כולם מבוטחים?
יצחק אוליאל: כן.
יצחק אוליאל: ישנה קבוצה של 9,000 תלמידים מתוך 200,000 תלמידים שהייתה מבוטחת במסגרת הגדרת כל התלמידים.
יצחק אוליאל: השנה ,לאחר שקיבלתי את הביטוחים שלהם ואת מספרי התלמידים הודעתי שהם לא מבוטחים, אין טעם שההורים ישלמו.
יצחק אוליאל: אם אני מבטח אותם ולא מחייב אותם אני לא יכול לחייב פעמיים, זה כאילו אני משלם מהקופה שלי פעמיים.
יצחק אוליאל: נקודה נוספת חשובה שנאמרה על ידי יו"ר ארגון ההורים, אני מתנגד שכל המבוטחים יעברו דרך החברה למשק וכלכלה ושתהיה חברה מבטחת אחת.
יצחק אוליאל: הוא אמר שהוא מעדיף כתובת אחת, בין השורות הוא רמז לכך.
יצחק אוליאל: עיריית ירושלים מציגה מבטח נוסף רציני, לא פחות מחברת "כלל".
יצחק אוליאל: עיריית ירושלים עובדת גם עם חברת כלל היא חברה מאד רצינית אבל רצוי שתהיה תחרות בשוק, כדי שהמחיר לא יהיה דיפרנציאלי כך שמחר כשנחזור לפה המחיר לא יהיה 28 ₪ אלא 98 ₪ ויהיו חריגות אחרות לכן רצויה התחרות בשוק.
יצחק אוליאל: אני חושב שהשירות של החברה למשק וכלכלה הוא שירות מעולה, היינו מבוטחים באמצעותם תקופה ארוכה, אבל עשינו את הניתוק הזה ולכן מצאתי לנכון להתייחס להערתו של יו"ר ארגון ההורים.
אמנון כהן: כמה אתם משלמים?
יצחק אוליאל: אנחנו משלמים כרגע 16 ₪.
אמנון כהן: וזה מכסה לפחות כמו הביטוח של החברה למשק וכלכלה?
יצחק אוליאל: זה המקסימום המחויב.
יצחק אוליאל: בשנת תשס"ה נגבה 16 ₪, המבקר העיר בדוח על שנתיים ולדעתי בתשס"ב כתוב לא יותר מ- 22 ₪, אלא רק החל מתשס"ג היה כתוב לא יותר ממה שהעירייה שילמה לחברה המבטחת.
יצחק אוליאל: בעצה אחת עם המחלקה המשפטית היינו סבורים שאת הוצאות הבולים וההפקה בחברה לאוטומציה ושעות עבודה, שאלה ממש פרוטות, שלא ייפול על הגירעון של העירייה אלא על ההורים.
יצחק אוליאל: זה לדעתנו היה סביר לכן הוספנו חמישה ₪.
אמנון כהן: החוק לא מתיר לכם.
יצחק אוליאל: אם נצטרך להחזיר, נחזיר.
יצחק אוליאל: השאלה היא אחרת, אם מבחינה משפטית יעלה לי 100 ₪ להחזיר 5 ₪ האם אני אוכל להשיג פטור.
אמנון כהן: לא תצטרך להחזיר פשוט תתקזז בשנה הבאה.
יצחק אוליאל: במידה והתלמידים ממשיכים ללמוד כי אחרת לחפש אותם זה מסובך.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את חברת הביטוח "כלל".
אמנון כהן: למה אתם מעלים קשיים על רשויות שלא היה להם רצף כי הם עשו בדיקה משלהם, המצב היה מאד קשה בישוב והוא התפתה והלך לחברה אחרת למשך שנתיים ועכשיו רוצים להמשיך לעבוד אתכם, למה לא תחייכו אליהם למה אתם רוצים שישלמו עונש.
אמנון כהן: מה שהם חסכו שם ישלמו כפל כפליים אצלכם בגלל שהם מצטרפים עכשיו.
אמנון כהן: יש פה חקיקה אם אומרים לך עד 28 ₪ אתה מצפצף על זה ואומר אם אתה רוצה להיות מבוטח תשלם 40 ₪.
דגנית זהב: אני רוצה לציין בתחילת הדברים שאנחנו מדברים על ביטוח וביטוח זה חלוקת סיכון על בסיס אקטוארי.
דגנית זהב: אנחנו מנהלים פה תיק ביטוח שצריך להיות מאוזן וחשוב מאד לשמור על היציבות של התיק הזה.
אמנון כהן: כשזכיתם במכרז, עמדתם בכל התנאים והיה כתוב שם עד 28 ₪ אז איך אתם יכולים להגיד לישוב שיש לו הרבה תביעות, וכשאתם עושים שקלול בתנאי המכרז אז יש רשות מקומית עם שתי תביעות ויש רשות מקומית עם 200 תביעות ובסך הכול זה מתאזן אבל אתם רוצים גם להרוויח מפה וגם לא להפסיד שם.
דגנית זהב: בראשית הדברים אני אגיד שמדובר במקרים שעלו פה שקבלו את מרב הנפח של הדיון, שלושה מקרים בסך הכול ב- 12 שנה בתקופת המכרז הקודמת, במכרז של 1999 ולא במכרז של 2003 שהוא המכרז הקיים ושם ניתן לזה פתרון, אז צריך לקבל את הדברים בפרופורציות ולהסתכל על זה ברמה - - -
אמנון כהן: אני לא מבין בפרופורציות אני מבין שהם שילמו 40 ₪ במקום 28 ₪.
עאדל חריב: יש לי מכתב מתשס"ה שאתם לא מוכנים לבטח, זה חדש.
דן ידין: לפי תנאי המכרז החדש, מותר, אם אין רצף ביטוחי, מי שלא היה מבוטח בשנה הקודמת לקבל אותו ולבדוק חיתומי את מצב התביעות שלו.
דן ידין: אם מצב התביעות שלו גרוע אנחנו מבקשים מחיר יותר גבוה.
אמנון כהן: זה כתוב בתנאי המכרז?
דן ידין: זה כתוב בתנאי המכרז החדש.
דגנית זהב: צריך להבין שהכוונה היא ליצור בסיס של תיק מאוזן ויציב וכך אנחנו נוהגים, זה המחיר שאנחנו נותנים, אנחנו בודקים את הדברים מהבחינה המסחרית אבל לטובת כלל האוכלוסייה המבוטחת.
דגנית זהב: אני חוזרת ומדגישה שבמכרז של 99, לטעמנו נהגנו לפי תנאי המכרז אבל גם אם אנחנו אומרים שהייתה פה דחייה שאולי מישהו יכול לטעון שהיא לא על פי תנאי המכרז, מדובר בשלושה מקרים בלבד, מקרים ספציפיים שבהם ניסיון התביעות היה פי 4.5 מהפרמיה מה שמערער את היציבות של התיק.
דגנית זהב: אני חושבת שנהגנו באחריות.
אמנון כהן: כמה רשויות אתם מבטחים?
דן ידין: כ- 260 גופים מבוטחים.
דן ידין: בסך הכול כ- 900,000 תלמידים מתוך כ- 1.5 מיליון תלמידים.
אמנון כהן: אני רוצה לראות פה שוויוניות, לא שמישהו יקבל סכום כזה ולמישהו אחר יגידו סכום אחר בגלל היעדר רצף ביטוחי.
אמנון כהן: צריך למצוא את הפתרון.
משה גפני: יש מצב שבו מבטחים כל כך הרבה גופים וכל כך הרבה רשויות, בתוך ביטוח כזה גדול שאתה עושה בשלטון המקומי אז אתה לוקח על עצמך את הסיכון של שלוש רשויות.
משה גפני: בדקת גם כמה הם הרוויחו מכל הרשויות האחרות.
משה גפני: אם מדובר על שלוש רשויות, לא צריך להעלות שם את המחיר.
אמנון כהן: החברה למשק וכלכלה צריכה לייצג את כל הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: ראש העיר לא אשם שיש לו יותר מידי תביעות, יכול להיות שיש שם בעיות אחרות שכתוצאה מכך יש את התביעות האלה, אבל אתם צריכים לראות את המכרז בצורה כלכלית, אני לא רוצה שהביטוח יפסיד, אבל לא יכול להיות שלאחד יגידו 28 ₪ ולשני יגידו 40 ₪ כאשר המקסימום הוא 28 ₪ ויש מקומות שעשו שם גם ב- 16, ו- 17 ₪ וזה בסדר האזרח הרוויח.
שאול מזרחי: נוצר פה הרושם שהחברה למשק ולכלכלה לכאורה מבטחת רק את מי שנוח לה.
שאול מזרחי: אני יכול לומר לכם שמבין 250 רשויות שאנחנו מבטחים יש כאלה שלפי הפרמיה שלהם צריכים לגבות מהם גם 50 ו- 80 ₪.
שאול מזרחי: מכל אלה שמבטחים אנחנו לא מעלים ולא מורידים, אנחנו לוקחים את ה- 28 ₪ ואולי למטה מזה.
שאול מזרחי: יש כאלה שמשיקולים כלכליים שלהם, שאני לא יכול להבין אותם וכדאי שהדבר הזה ייבדק, החליטו לעזוב את החברה למשק וכלכלה, היה מגזר מסוים שהחליט ללכת לחברת ביטוח שלהם מטעמי חיסכון, החברה האחרת הזו אמרה אחרי שנה שהם לא מוכנים לבטח אותם.
שאול מזרחי: היא העלתה את הפרמיה ואמרה שהיא מוכנה לבטח רק בפרמיה מסוימת.
שאול מזרחי: כאשר אנשים האלה חוזרים אלינו ולא ביטחנו אותם, זה למעשה כבר לא חלק מהמכרז, כל אלה שהיו אתנו לאורך כל הדרך - - -
אמנון כהן: אז אתה רוצה להעניש אותם?
שאול מזרחי: חלילה, אני לא רוצה להעניש, מי שיש לו רצף ביטוחי והמכרז בנוי על רצף ביטוחי ועל שוויוניות, כשיש אי השוויוניות הזו יש כאלה שהפרמיה שלהם צריכה להיות יותר ויש כאלה שפחות אבל אף פעם לא עשיתי חישוב כמה חברת הביטוח מפסידה מזה מכיוון שיכול להיות שאם עושים את החישוב הכללי, היא יכולה להפסיד גם על אותם רשויות.
שאול מזרחי: כאשר גוף יצא מהרצף הביטוחי ומאותו רגע הוא מתנתק ואין שוויוניות, אני לא יכול להגיד לחברת הביטוח תגלגלי אותו מכיוון שהוא הלך על בסיס כלכלי לגוף אחר יותר זול.
שאול מזרחי: במכרז אמורות להיות אמות מידה שוויוניות עם כללים מאד ברורים, כאשר בן אדם יוצא מהרצף הביטוחי שלו למעשה מאותו רגע אני לא יכול למכרז את זה.
שאול מזרחי: אני יכול למכרז רק דברים שיש להם רצף, כאשר אין להם רצף אני לא יכול למכרז את זה.
4400: אתה צודק ואני רוצה לחדד את זה, ההכפלה הזו היא בלתי סבירה בעליל, ממצב של 28 ₪ ל- 40 ₪ זה בלתי סביר.
4400: חברת הביטוח צריכה להבין שהיא צריכה קצת ללכת לקראת המבוטחים, אני מבינה שצריך גם להעניש אותם למען יראו וייראו, את זה לא אתה אמרת, אני אומרת.
4400: אבל מאד חשובה מדתיות פה.
4400: אם זה לא ילך אנחנו נבקש מהחברה למשק וכלכלה לצאת למכרז חדש, אי אפשר להתעלם מהמשבר הכלכלי ברשויות המקומיות, הם לא יתפתו לקחת את זה מהתלמידים כי לא ניתן להם.
4400: אבל אי אפשר להתעלם מהמצוקה שלהם לכם צריכה להיות מדתיות בפער שאתם מבקשים מאלה שאין להם רצף.
4400: אם זה לא ילך, תצטרכו לצאת למכרז חדש.
ששי שילה: אם היה כל השלטון המקומי כמקשה אחת, כמו שבשעתו עשתה ענבל ואומרים שמבטחים 1.5 תלמידים במחיר אחד, כולם משלמים את אותו דבר, ברגע שכל אוגוסט אנחנו נלחמים בשיווק ומתחרים בפוליסות אחרות והחברה הזוכה אצלנו לא בטוחה שהיא תחזיק את אותה מכסת תלמידים, את אותם 900,000 ויש רשויות שעוזבות ויש רשויות שמצטרפות ולא כל הנפח הזה נשאר, אז יש תחרות בשוק.
מיכאל ישיל: פוליסות אחרות נחותות, זה לא חוכמה לתת ב- 21 ₪ פוליסה נחותה.
ששי שילה: גם אם בנקודת הזמן הזו מדובר על שלוש או שש רשויות מקומיות שצריך להקל עליהם הרי שעצם יצירת התקדים יכול ליצור סחף עתידי.
ששי שילה: רשויות מקומיות יגידו בואו נעשה הזדמנות, נלך וננצל הזדמנות בסוכנות ביטוח, נעשה את זה ב- 20 ₪ ממילא בשנה הבאה אנחנו יכולים לחזור לחברה למשק וכלכלה, ואז יעלה לכולם.
נביה נסראלדין: אני מרגיש מהדיבורים שלהם שהם מענישים את הרשויות המקומיות ובמיוחד את המגזר שלנו.
נביה נסראלדין: זה בדיוק מה שמשת
נביה נסראלדין: מע מדברי המנכ"ל והיו"ר, אם תנאי המכרז שיצא בצורה כזו זאת אומרת שהחברה למשק וכלכלה, שהיא בת השלטון המקומי, משווקת גם ל"כלל".
נביה נסראלדין: אני מבקש מהמנכ"לית להוציא מכרז חדש שצריך להגן גם על הדברים האלה.
נביה נסראלדין: יש לי שאלה לחברת "כלל" יש לי רצף ביטוחי ופתאום יש לי 300 תביעות מה תקבל ממני?
ג'מאל זידאן: אני בא ממערכת החינוך ונבחרתי ליושב ראש, דבר ראשון הוא חייב להחזיר לי שקל כי שנתיים הם מקבלים ממני 29 ₪ ולא 28 ₪.
ג'מאל זידאן: יש לי הצעה, שמשרד החינוך יחזיר אליו את הגלגל ויבטח את כל תלמידי ישראל ערבים ויהודים ויקזז את זה מהמענקים שהוא מעניק לבתי הספר.
ג'מאל זידאן: אז לא צריך להבדיל בין ערבי יהודי "כלל" או "טרסט".
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את עריית אשדוד, מה לגבי אלף תלמידים שלא מבוטחים.
דני קליין: כולם מבוטחים.
אמנון כהן: נציג משרד האוצר בבקשה.
אמנון כהן: יש ביקורת קשה של משרד מבקר המדינה על כך שהביטוחים לא עוברים תחת עיניכם, הייתי רוצה לדעת מדוע ילדי ישראל מופקרים מהבחינה הזו שהפיקוח שלכם לא חל עליהם.
שרון דונסקי: אני מנהלת מחלקת ביטוח בריאות ושוק ההון במשרד האוצר.
משה גפני: תוכלי בבקשה להגיד במסגרת התשובה שלך ליושב ראש לומר גם למה החשב הכללי הפסיק לפני שנתיים - - -
אמנון כהן: היא לא מאותו אגף, צריך להביא את החשב לפה.
שרון דונסקי: לקחנו לתשומת ליבנו את הביקורת של מבקר המדינה ואנחנו בוחנים את הנושא הזה מחדש.
שרון דונסקי: חלק מהמסקנות שהגענו אליהם בשלב הזה מהדוח שקיבלנו שיש מקום להגביר את הגילוי שקיים כבר היום מביטוח תאונות אישיות לתלמידים, עלו פה הרבה טענות על הנושא של הגילוי שהוטל על הורים שלא מודעים לכיסוי ולא מודעים בכלל שיש ביטוח אם זה בארץ או בחו"ל.
שרון דונסקי: בעניין הזה אנחנו מנסים לגבש הנחיות לגבי הגילוי שצריך לתת להורים כמובן בעזרת הרשויות המקומיות, צריך לדעת איך תהיה הפרוצדורה שאנחנו מעבירים למבוטחים עצמם.
שרון דונסקי: יש גם מקום שכל מבוטח שמבוטח בביטוח הזה, אלה התלמידים, יקבלו את תקציר הביטוח ויהיו מודעים קודם כל לזכויות שלהם.
אמנון כהן: לא פיקחתם על הביטוח הזה.
שרון דונסקי: אני אתייחס גם לנקודה הזו.
שרון דונסקי: קודם כל לגבי מה שאנחנו מתכוונים לעשות כרגע, חשוב להדגיש, עקב הדוח, מעבר לגילוי, התייחסנו לזה כשנעשתה העבודה על הדוח שיש היום כבר גילוי שניתן למבוטחים בתאונות אישיות אבל מסתבר שבהיבט של התלמידים הוא לא מספיק.
אמנון כהן: קודם כל תגידי לי מדוע לא פיקחתם על פוליסות הביטוח של התלמידים.
שרון דונסקי: מעבר לגילוי אנחנו היום מבוטחים קולקטיביים, הביטוח יושב היום על ביטוח קבוצתי ובכלל בביטוחים קולקטיביים שנעשה כמו עובדי חברת החשמל שעושים ביטוח בריאות לעובדים או בתחומים אחרים בביטוח קולקטיבי, בניגוד לביטוח פרטי שבה אדם אישי מתקשר לחברת הביטוח, ובעניין הזה ההגנה של המפקח על הביטוח וההתערבות שלו היא הרבה יותר אינטנסיבית כי עומד אדם בודד מול חברת הביטוח, בביטוחים קולקטיבים באופן כללי, ההתערבות שלנו היא יותר קטנה מאחר שעומד גוף גדול שבדרך כלל לוקח יועצים - - -
אמנון כהן: ואם יש שם ליקויים ואלפי ילדים לא מבוטחים?
אמנון כהן: הגישה שלך הפוכה לגמרי כי אם את מגלה איזה סעיף בפוליסה או פרט זה פוגע באדם אחד ואם יש פה ליקוי כזה או אחר של הביטוח אז 1.5 ילדים נפגעים.
אמנון כהן: בגלל שלא בדקת יש ליקוי מסוים והרבה ילדים יכולים להיות לא מבוטחים, אז איך השיקול שלכם נעשה?
אמנון כהן: שרון דונסקי: קודם כל זה לא אדם אחד כי פוליסת ביטוח שאותו אדם אחד מתקשר מול חברת הביטוח וזה משווק לאלפי ביטוחים, אז יש פוליסה אחת שחברת הביטוח מקבלת את האישור עליה בודקים את הסטנדרטים שלה, ואותה פוליסה נמכרת לאלפי מבוטחים רק שכל אחד קונה אותה באופן פרטי.
אמנון כהן: לגבי הקולקטיב, במיוחד בפוליסה שמשרד החינוך עומד אחריה, שנקבעים לה תנאי מימון, פוליסה כזו מבחינת המדיניות הכוללת של התערבות של המפקח על הביטוח וההיערכות שלה, נדרשת התערבות מצומצמת יותר מאחר ועומד משרד החינוך, הוא קבע את תנאי המינימום על הכיסוי הביטוחי בחוזר של מנכ"ל של משרד החינוך יש את תנאי המינימום לכיסוי זאת אומרת שלמעשה מבחינת הכיסוי הביטוחי אותם תלמידים אמור להיות להם - - -
אמנון כהן: בדקת אם אמור להיות להם או לא אמור להיות להם?
שרון דונסקי: אם אנחנו מתערבים אז זה קודם כל לראות שבאמת לאותו מבוטח ניתן כיסוי ראוי.
שרון דונסקי: בהיבט הזה יש פתרון כי יש תנאי מינימום לכיסוי הביטוחי שמשרד החינוך קבע אותם.
אמנון כהן: את בדקת את זה?
שרון דונסקי: לא בדקנו כי נאכף החוזר של משרד החינוך.
אמנון כהן: למה לא בדקת?
שרון דונסקי: לא מצאנו בעיות, לא קבלנו פניות ממבוטחים.
שרון דונסקי: יש יחידה לפניות ציבור באגף הביטוח במשרד האוצר אם היינו מקבלים פניות כמו שעכשיו העיר את תשומת לבנו מבקר המדינה - - -
אמנון כהן: אם משרד החינוך אחראי אז לא צריכים אתכם, אז אפשר לבטל את האגף שלכם.
מרדכי בס: אני רוצה להבין דבר פשוט, את אומרת שלנו יש מדיניות אכיפה בהתאם לנחיצות של האכיפה שלנו, אבל נדמה לי שיש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח שקובע שמבטח לא ינהיג פוליסה של ביטוח תאונות אישיות ולא יעשה בה שינויים אלא באישורכם.
מרדכי בס: המדיניות שלכם זה לא לאכוף את הסעיף הזה?
שרון דונסקי: מאחר ומדובר בגופים שיש להם יועצים, ההגנה שלנו, שנדרשת במקום הספציפי הזה, פחותה ממקומות בהם מגיע אדם בודד.
מרדכי בס: הונהגו פה פוליסות בלי שעברו אישור שלכם, זה תקין בעיניכם?
מרדכי בס: לא טרחתם להתייחס לעניין הזה בתשובה שנתתם לנו, העניין עבר דרככם כאילו הוא בסדר, אני לא מצליח להבין את זה.
שרון דונסקי: בניגוד לביטוח אישי שם נקבעים סטנדרטים מסוימים, בביטוח קולקטיבי, שעומד גוף גדול מול חברת הביטוח ויש לו יועצים, ההתערבות הנדרשת שלנו היא התערבות פחותה.
מרדכי בס: יושבים פה נציגים של חברת ביטוח, הפרוטוקול של הדיון הזה יהיה גלוי לכל, אנשי חברות הביטוח יבינו מהדיון הזה שמכאן ואילך מותר להם לא להעביר לאישורכם את הפוליסות.
שרון דונסקי: החוק אומר שצריך להגיש כל פוליסה, אנחנו לא אומרים שלא צריך להגיש כל פוליסה.
אמנון כהן: אבל אתם לא מגישים.
שרון דונסקי: החוק אומר שצריך להגיש כל פוליסה לאישור, אני רק אומרת שההתערבות בתכנית קולקטיבית, בהיבט של היקף הכיסוי הביטוחי כשעומד גוף גדול מול חברת ביטוח, ההתערבות שנדרשת שלנו היא פחותה.
שרון דונסקי: אם כמו שאנחנו רואים כאן, וזה משהו שבא לידיעתנו לאחרונה, יש בעייתיות , כרגע לא הבנתי אם יש בעייתיות בהיקף הכיסוי כי משרד החינוך קבע מינימום כיסוי, בעניין הגילוי של המבוטח, המבוטחים לא מגיעים לכיסוי או שיש פוליסות שלא עומדות בהתאם לכיסוי, אנחנו נערך בהתאם ונבדוק את העניין הזה ואם יש מקום להתערבות שלנו אנחנו נתערב, אם צריך להגיש אז מגישים, אנחנו לא מתעלמים מהחוק, אבל היקף הכיסוי שנדרש, ומשרד החינוך עשה את המשא ומתן עם חברת הביטוח, ההתערבות הנדרשת שלנו היא פחותה.
מרדכי בס: מאיפה את יודעת אם הם לקחו את כל האלמנטים בסעיפים, הם לא מומחים לביטוח.
שרון דונסקי: אם יש באמת בעייתיות בנושא הזה - - -
אמנון כהן: אני לא יודע אם יש, את צריכה להגיד אם יש, אני רק מגיע למסקנה שהאגף שלכם מיותר.
אמנון כהן: אני מתכוון לכתוב לשר האוצר שלא קבלתי תשובות מספקות, אני יוצא מהישיבה הזו מודאג, תני לי תשובה מדוע זה לא עבר את הפיקוח שלכם?
אמנון כהן: שרון דונסקי: זה חלק ממדיניות כוללת.
אמנון כהן: אני יכול לקבל תגובות על הפוליסה של היום.
אמנון כהן: תוך שבועיים אני רוצה תגובה שלכם על הביטוח אם הוא תקין או לא ואם הסעיפים בסדר או לא.
שרון דונסקי: אין שום בעיה.
אמנון כהן: עוד שבועיים אני רוצה את חוות הדעת שלכם פה על פוליסת הביטוח שעשתה חברת משק וכלכלה.
מיכאל ישיל: אני ערב לזה שמה שכתוב כאן מילה במילה תואם את דרישות משרד החינוך.
אמנון כהן: אבל אני לא יודע אם זה בסדר, אני לא יודע אם משרד החינוך ביקש מכם מה שצריך לבקש ומי שיכול להגיד לי אם זה בסדר או לא זה רק משרד האוצר.
שרון דונסקי: משרד החינוך קבע את המינימום.
אמנון כהן: אבל אני לא יודע אם המינימום שלהם בסדר.
שרון דונסקי: אז שמשרד החינוך יפנה אלינו.
אמנון כהן: אני פונה עכשיו אליך.
שרון דונסקי: במקום שנידרש - - -
משה גפני: אני חייב להתערב אדוני היו"ר, יש פה דבר שלפי דעתי חמור מבחינת הפרוצדורה, אתה עומד ברשות ועדה שהתפקיד שלה הוא לבקר את משרדי הממשלה, ואתה דן בין היתר גם על דברים שאתה מוצא לנכון אבל בעיקר על דוחות מבקר המדינה.
משה גפני: מה שעולה מן הדיון, וזה בכלל לא מעניין אם זה משרד החינוך או משרד האוצר או החברה למשק וכלכלה, אנחנו מגלים בעקבות דוח מבקר המדינה בעיות בעניין הזה.
משה גפני: זה שמשרד החינוך ומשרד האוצר ידברו בניהם זה בכלל לא ענייננו, אנחנו צריכים לפקח פיקוח פרלמנטרי.
משה גפני: אני מסכים אתך לחלוטין שאנחנו צריכים מהם תשובות לא הסברים, שייתנו תשובות.
משה גפני: יש חוק, יש פיקוח על העניין, סביר להניח שהחברה למשק וכלכלה נוהגת כדין ובסדר, סביר להניח שמשרד החינוך נוהג מצוין וסביר להניח שמשרד האוצר עוד יותר מצוין, מותר לנו לדעת על זה.
משה גפני: זה נכון שאין לנו השכלה מתאימה ואנחנו בסך הכול חברי כנסת אבל אנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם זה.
משה גפני: זה שאתם מסתמכים על העובדה הזו ומתגלגלים פה הרבה מאד כספים ומתברר שהרבה תלמידים גם לא מבוטחים, ואני עכשיו לא נכנס לפרוצדורות מי כן ומי לא.
משה גפני: התפקיד שלנו כחברי כנסת וכוועדה לביקורת המדינה, הוא לדאוג במקרה הזה שהעניין יתנהל כחוק כדין ושכל הילדים יהיו מבוטחים, ושלא יהיו כל הסיפורים שעלו כאן עיריית ירושלים כן מבטחת תל-אביב לא מבטחת פה מעבירים לחברה כזו ושם לחברה אחרת, ואתם, שהתפקיד שלכם לפקח על כל העניין הזה את אומרת שסביר להניח שזה בסדר.
משה גפני: מה היה כל השנים?
משה גפני: אני לא מדבר אליך ספציפית, אני מדבר לשר האוצר, הרי אילולא הדוח הזה של מבקר המדינה היינו מגששים באפלה.
משה גפני: הייתי שולח מכתבים לרונית תירוש ושואל אותה למה זה לא מבוטח ולמה זה לא מבוטח, והיא הייתה עונה לי תשובה משפטית של היועצת המשפטית שלהם.
משה גפני: ואתם, שאמורים לפקח על כל העניין הזה, אתם אומרים, סביר להניח שזה בסדר.
משה גפני: אני נמצא הרבה זמן בכנסת ולא נתקלתי עוד בדיון כזה.
משה גפני: היינו צריכים לקבל מכם חוות דעת מדויקת שאומרת בברור מה קורה עם העניין הזה ואז היינו צריכים לקבל החלטות.
משה גפני: מה שקורה בדיון הזה הוא שהפכתם אתם להיות חברי כנסת ואנחנו הפכנו להיות הפקידים, ואנחנו צריכים לגשש באפלה כאן אחרי העובדות.
משה גפני: אתם צריכים לבוא עם עובדות ברורות וחד משמעיות ואנחנו צריכים לקבל החלטות.
משה גפני: יושב פה יושב ראש הוועדה ומנסה למצוא מכל אחד מהם העובדות ואני עוד לא הבנתי מהם.
4400: יש פה לקונות ויש פה פגמים ובדברי הסיכום של היושב ראש אני מניחה שהוא ינחה אותנו מה לעשות.
4400: אבל דבר אחד לא פטור בעיני, אני מבינה שבעקבות התקופה החדשה שאנחנו נכנסים אליה בעקבות דוח דוברת, המשרד יהיה גוף רגולטיבי שיתקין גם תקנות, גוף שיצטרך לאכוף אותן ולפקח על המידה במחויבות כאלה ואחרות של כל הנחיות הטובות שאנחנו מוציאים.
4400: אין לנו כרגע מבחינה סטטוטורית שום סמכות על הרשויות המקומיות, אם אני מעבירה להם תקציב והם לא עושים בתקציב כפי שהייתי רוצה שיעשו אני יכולה לגרוע מהם, יש לי שוט, יש לי כלי, אבל פה לא מדובר במשהו שהעברתי אליהם, פה מדובר רק בהנחיה.