GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהובה לוי: זה נושא שעוסקים בו כבר כמה שנים ויש חילוקי דעות בין הגופים האמורים בין נציבות המים לבין משרד לאיכות הסביבה.
אהובה לוי: והתקנות טרם הותקנו.
אמנון כהן: סליחה, האחריות להתקין את התקנות הללו, זה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה בתיאום עם גופים אחרים?
אהובה לוי: בעקבות הביקורת, במרץ 2004, פנו השרים דאז יהודית נאות ז"ל ויוסף פריצקי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין חלוקת התפקידים והסמכויות ביניהם.
אהובה לוי: אנחנו קיבלנו דיווח של הנציבות במסגרת מעקב תיקון ליקויים בדצמבר 2004 ואנחנו מבינים מזה שטרם יושבו חילוקי הדעות.
אמנון כהן: כי שרים התחלפו, ויהודית נאות שנפטרה זכרה לברכה.
אהובה לוי: יכול להיות.
אהובה לוי: עד מועד סיום הביקורת בסוף 2003 לא היתה בארץ רשת ניתור ייעודית מקיפה לאיתור זיהומי דלק במי-תהום.
אהובה לוי: זיהומי קרקע - בעניין זיהומי קרקע אנחנו ראינו שהמשרד לאיכות הסביבה לא אכף פינוי במועד של יצירת זיהום כאשר נוצר זיהום בכמה מקרים של דליפות במתקנים קצא"א ושל תש"ן.
אהובה לוי: והפעולות לפינוי הקרקע התמשכו בגלל זה.
אהובה לוי: זיהומי ים ונחלים - בשפכים התעשייתיים של בתי-זיקוק בחיפה ושל חברות בבעלותה, גדי וקאול נמצאו במהלך השנים 2002 ו-2003 מקרים של חריגות ניכרות בשיעורי המזהמים.
אהובה לוי: בז"ן החל להקים מתקן לטיפול בשפכים תעשייתיים באשדוד במשותף עם מפעל סמוך.
אהובה לוי: אבל ההקמה שלו נדחתה ביותר משלוש שנים עד 2007.
אהובה לוי: בין היתר בשל אי הצלחה של להפעיל מתקן ניסיוני.
אהובה לוי: בהעדר מתקן, לא קבע המשרד לאיכות הסביבה ערכים מרביים לחלק מהמזהמים בשפכי בז"ן.
אהובה לוי: למשרד לאיכות הסביבה, לאגף ים וחופים היתה תכנית בשנת 2002 להקים מרכז ארצי לניתור מכוון של מוצאי קולחים לים.
אהובה לוי: התכנית לא בוצעה, לפי הסבר המשרד: "בשל קיצוצים בתקציבו".
אהובה לוי: זיהומי ים מדלקים - לחברת חשמל יש מתקנים להזרמת מזוט שהוקמו בתחילת שנות ה-70 ובתחילת שנות ה-80.
אהובה לוי: וחלק מהם לא נבדקו בדיקה מקיפה מאז הקמתם.
אהובה לוי: יש מחלוקת בין המשרד לאיכות הסביבה לחברת חשמל בדבר הדרך הנכונה לבדיקתם.
אהובה לוי: ולמעשה לא נעשתה בדיקה מקיפה.
אהובה לוי: ולדברי המשרד, יש סכנה לדליפת דלק מהם.
אהובה לוי: הממשלה הטילה באפריל 1998 על המשרד לאיכות הסביבה להכין תכנית חירום לאומית למוכנות ולתגובה לאירועי זיהומי ים, ולהגישה לאישורה בתוך שנה וחצי.
אהובה לוי: בפועל עד שנת 2004 לא הוגשה התכנית לאישור.
אהובה לוי: רק בתחילת 2004 בעקבות הביקורת, קבע המשרד את היקף זיהומי הים שעל כל מפעל להיערך לקראתו.
אמנון כהן: אז יש תכנית חירום או אין?
אהובה לוי: לא הוגשה.
אהובה לוי: היא בהכנה, גם שנים היא בהכנה.
אמנון כהן: לא, אני מדבר על תכנית פרטנית, לגבי תכנית לאומית רחבה, מה שקבעה ממשלת ישראל שהיה בשנת 1999?
אהובה לוי: לא, אין.
אהובה לוי: בנושא איכות הזיהום נבדקו פעולות של בז"ן ושל חברות בנות שלה ונמצאו גם ליקויים בין הנושא בעניין עיתוי של הגשה של תסקיר השפעה לאיכות הסביבה.
אהובה לוי: לפעמים יש מקרים שהבז"ן לא העבירה מידע רציף על הפליטות של מזהמים מהארובות שלה.
אהובה לוי: והמשרד לאיכות הסביבה אפשר לבז"ן לא לדווח מיידית על תקלות במכשירי ניתור.
אהובה לוי: באוגוסט 1998 הוציא השר לאיכות הסביבה לחברה בבעלות בז"ן, חברת כרמל אוליפינים הוראה להקים לפיד קרקע שתפקידו לצמצם פליטת עשן ממתקני הייצור.
אהובה לוי: אחר-כך אושרה לקאול להקים מערכת חלופית ללפיד הקרקע שעלות הקמתה נמוכה יותר.
אהובה לוי: איגוד ערים והמשרד לאיכות הסביבה לא בדקו את ההנחות של חברת כרמל אולפינים שבעקבותיהן הם הסכימו לוותר על לפיד הקרקע.
אהובה לוי: בספטמבר 2003 פלטו מתקני בתי-זיקוק בחיפה וחברת כרמל אולפינים עשן שחור שכיסה את אזור מפרץ חיפה, בעקבות תקלה במתקנים שלהם.
אהובה לוי: ובאוקטובר היתה תקלה מסוג דומה בהיקף קטן יותר.
אהובה לוי: בנובמבר 2004 אחרי שפורסם הדוח שלנו, הוגש לבית-משפט השלום בחיפה כתב-אישום נגד בז"ן וכרמל אולפינים ומנהלים בחברה בעניינים האלה.
אהובה לוי: בסיכום הדוח קבע מבקר המדינה כי נראה שהנושא של מניעת זיהומים לסוגיהם הנגרמים מפעילותן של חברות תשתיות האנרגיה אינו זוכה לתשומת לב מספקת.
אהובה לוי: על הגופים המופקדים על שמירת איכות הסביבה להפעיל על חברות תשתית האנרגיה היוצרות מפגעים סביבתיים את סמכויות האכיפה שהחוק מקנה להן, כדי להניע אותן להקפיד על ביצוע ההוראות וכן כדי ליצור הרתעה יעילה ומועילה.
אהובה לוי: על המשרד לאיכות הסביבה ועל המשרד לתשתיות לאומית לפעול לפתרון המחלוקת ביניהם מתוך ראייה ממלכתית כוללת.
אמנון כהן: אז לפי דוח חמור זה אנחנו רואים שהמדינה אינה ערוכה כראוי לטיפול בזיהומי ים חמורים מדלק.
אמנון כהן: ואנחנו רואים שוב פעם כאשר הנושא הוא במספר משרדי ממשלה אז תמיד יש אי הבנות ואי הסכמות.
אמנון כהן: ופה חמור שזה מספר שנים מ-1997 עד 2004, 2005 אנחנו כבר הגענו.
אמנון כהן: שעדיין אין תכנית חירום לאומית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים מדלק.
אמנון כהן: ופה אנחנו נשב כי אני חושב, לא משנה כמה פעמים שרים מתחלפים במשרדי הממשלה, אני חושב שהמנגנון המקצועי צריך להכין את הדברים ולהביא את זה לאישור השר ולאחר מכן גם לממשלה.
אמנון כהן: ואנחנו פשוט יודעים שהשרים שהיו במשרדים, המינויים שהם עשו בתקופה ההיא כל-כך הרבה מינויים, עשו את זה ביד רחבה, במקום להתעסק בנושא החשוב ביותר למניעת זיהום, אוויר, ים ויבשה.
אמנון כהן: ואני חושב שהכשל הוא של כל השרים שהיו במשרדים הללו ולא יכול להיות שנושא אחד החשוב שנמשך שמונה שנים, אי אפשר להגיש עד היום תכנית חירום.
אמנון כהן: אני מאוד מקווה, למשרדים הללו, אבל אני חושב שזה עבודה כמו שציינתי, של המנגנון המקצועי בראשותם של המנכ"לים.
אמנון כהן: ולכן האחריות שלכם, הייתי רוצה לשמוע היום כמובן אם יש כבר תכנית, אם יש כבר הסכמות ומה נעשה בכל דבר ודבר.
אמנון כהן: וכמובן הנושא של המפעלים שהם חרגו בעצמם מהמגבלות שהוטלו עליהם בהזרמת שפכים תעשייתיים לים, לנחל הקישון.
אמנון כהן: כמובן אם אין פיקוח טוב ואם נהלים, גם אם יש, כל-כך קשה לאכוף אותם, אבל אחריות אישית, כמובן החברות האלה מרוויחות בלי עין הרע, שיהיה להם לבריאות הרב המאוד כסף, אבל גם צריך לטפל בנושא איכות הסביבה שלא לפגוע יותר מדי באוויר, בים וביבשה.
אמנון כהן: שכמו שאנחנו רואים שהזיהום הוא קשה ביותר.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו ניתן למספר חברי-כנסת שהם צריכים להיות גם בוועדות אחרות, ביקשו להתייחס לדברים כי הנושא הוא מאוד חשוב, והם מצאו מזמנם ואני רוצה לתת כרגע את רשות הדיבור לחברת-הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין: בוקר טוב לכם, אני קראתי וגם שמעתי ובמילה אחת, הזדעזעתי.
גילה פינקלשטיין: מחדלים שחייבים לתת עליהם את התשובה.
גילה פינקלשטיין: ואם אנחנו נתעלם מהם, אז בעצם המשרדים הללו הם בעצם מרוקנים מתוכן, הסכסוך המתמשך הזה והסמכויות של נציב המים למשרד לאיכות המים, אני מבינה שזה גורם רציני מאוד שמפריע לפעילות וליעילות במשרדים האלה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו מסכנים את הבריאות שלנו ואנחנו נציגי ציבור ואסור לנו לתת למצב שיימשך הלאה.
גילה פינקלשטיין: מזהמים את מי-התהום שאנחנו שותים, יש אי אכיפה של חוקים, התפקידים לא מתבצעים, אני כתבתי מספר נקודות שלצערי אני חייבת לצאת לוועדה אחרת, אבל אם אני לא אקבל תשובה איך מתקנים את המחדלים האלה, אני אבקש מיושב-ראש הוועדה להעלות שוב את הדיון.
גילה פינקלשטיין: ואני שוב רוצה להחמיא למבקר המדינה שאם לא הוא, לא היינו יודעים על המחדלים האלה.
גילה פינקלשטיין: אז כתבתי שבע נקודות שאני הייתי רוצה תשובה עליהן.
גילה פינקלשטיין: 130 מקרים שבעקבות דלק במתקני דלק, בממוצע חישבתי את זה, בממוצע כל שלושה חודשים דליפה שמזהמת את מי-התהום.
גילה פינקלשטיין: ואפילו המספר המדהים הזה אי אפשר לסמוך, כי המשרד לא דיווח שש שנים כפי ששמעתם, לא דיווח באופן סדיר.
גילה פינקלשטיין: זאת אומרת שאנחנו מקבלים נתונים חלקיים.
גילה פינקלשטיין: אם לא איכפת לכם אנחנו יודעים הרי שחצי אמת היא גרועה משקר.
גילה פינקלשטיין: ואני רוצה שנציב המים ונציג המשרד לאיכות הסביבה יסבירו לנו את כל המחדלים ואיך נתקן את זה.
גילה פינקלשטיין: נשגב מבינתי להבין כיצד מאשרת ועדת היתרים באגף ים וחופים את הזרמת השפכים המזוהמים בלי לקבוע ערכים לריכוז מזהם שמותר.
גילה פינקלשטיין: לא לחינם הגדיר המבקר שתפקיד המשרד בנסיבות האלה אכן כפי שאמרתי קודם, מרוקן מתוכן.
גילה פינקלשטיין: נקודה נוספת - אני לא יכולה להבין איך נסגר ממשרד לאיכות הסביבה תיק חקירה מחוסר עניין לציבור נגד אגדים, חברת בת של בתי הזיקוק בחיפה, שהיא מזרימה בניגוד לחוק.
גילה פינקלשטיין: כלומר כמו כספית, בנזין, לקישון ולים.
גילה פינקלשטיין: ועוד חומרים שקראתי בדוח שהגיש המבקר.
גילה פינקלשטיין: ומה בעצם עסקו איגוד הערים והמשרד לאיכות הסביבה באשדוד, באשקלון במשך השש שנים.
גילה פינקלשטיין: לא היתה ביקורת במסופי הדלק שבתחומם, אז מה הם עשו בשש שנים האלה.
גילה פינקלשטיין: והערה אחרונה - לא ברור לי באמת הפער הזה בין המצוי לרצוי.
גילה פינקלשטיין: המכליות האלה שמגיעות מחיפה, מכילות עשרות אלפי טון והנמל ערוך אולי לטפל בזיהום של עשרה טון בלבד, כפי שקראתי.
גילה פינקלשטיין: האם אנחנו מחכים לעוד אסון?
גילה פינקלשטיין: והאסון הזה יכול לעלות לנו מיליארדים.
גילה פינקלשטיין: דבר נוסף ששכחתי לציין.
גילה פינקלשטיין: תושבי חיפה והקריות וכל הסביבה שילמו כבר בבריאותם על המחדל הזה של המשרד לאיכות הסביבה, שלא קבע תקן נפרד לפליטה של תחמוצת גופרית לכל הארבע בחיפה.
גילה פינקלשטיין: אם הושלם כבר התקן ואם כן, האם בתי-הזיקוק עומדים בדרישות של התקן, זה את זה לא שמעתי ואני מבקשת לשמוע היום את הפתרון למחדלים האלה.
גילה פינקלשטיין: איך אתם מתכננים לתקן את זה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו נציגי ציבור ואנחנו חייבים להגן על הציבור ורוצים תשובות לשאלות הללו.
אמנון כהן: חבר-הכנסת יעקב אדרי בבקשה.
יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני מתנצל מראש שאני אצטרך לצאת עוד מעט לוועדה אחרת.
יעקב אדרי: אבל מה שמדאיג אותי כאן יותר מכל זה הנושא שאנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים עליו וזה שבעצם אין אכיפה מספיקה בנושא של פגיעה באיכותה סביבה, של מחדלים בנושא איכות הסביבה.
יעקב אדרי: תראו מה קרה רק לפני כמה שבועות כשהמשרד לאיכות הסביבה החליט שהוא כבר יטיל אחריות אישית על חברי הדירקטוריון של השפד"ן בנוגע להזרמת המוצא לים, שהם ממשיכים לעשות את זה בניגוד לחוק.
יעקב אדרי: פתאום כולם התפטרו כי הבינו שיש פה מחדל שלם ועלולה להיות אחריות אישית על כל אחד מהם, אז כולם קמו והתפטרו.
יעקב אדרי: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות אדוני המבקר על-ידי זה שאנחנו מגישים את זה לחקירות של משטרה, את כל המחדלים שאנחנו קוראים עליהם בדוח שלך, כי המחדלים האלה מסכנים את כולם.
יעקב אדרי: סקרתם פה המחדלים, אני לא רוצה להיכנס לכל אחד ואחד מהם, אבל עצם זה שמצד אחד אין מדיניות ברורה שהמשרדים מתווכחים ביניהם משנת 1997, מי אחראי למה.
יעקב אדרי: זה קודם כל, מחדל של המשרדים ואחרי זה אנחנו יכולים לבוא בטענות אל המפעלים השונים.
יעקב אדרי: קודם כל, צריך פעם אחת ולתמיד אולי, פה אדוני היושב-בראש בחסותך, להביא את שלושת השרים או את שלושת המנכ"לים ולחתוך מהן הסמכויות של כל אחד במשרדים.
יעקב אדרי: אבל לא יכול להיות שלמעלה מ-6 שנים לא מצליחים להגיע המשרדים ביניהם להחלטה, למי יש סמכות ובאיזה נושא.
יעקב אדרי: וזה בכלל לא משנה אם זה יהיה במשרד כזה או אחר, זה הבריאות שלנו, של הילדים שלנו, אני לא מבין את העניין הזה.
יעקב אדרי: ופעם אחת ולתמיד, אני מגיש לך כפפה תרים אותה, תביא את המשרדים לפה שפה נחתוך את הסמכויות.
יעקב אדרי: אם היועץ המשפטי לממשלה והשרים במליאת הממשלה לא מצליחים לחתוך של מי הסמכויות, נעשה את זה אנחנו כאן.
רן כהן: אני בדרך-כלל לא נוהג להעיר הערה כזאת, אבל מקריאת הדוח הזה נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר שעומדות לפנינו, לנוכח הסכנה הלאומית שקיימת כאן, שבעצם לחלוטין לא ברור, לא מי המשרד האחראי, ברור לי שהמשרד לאיכות הסביבה הוא הממונה על זה בממשלה והוא צריך למלא את תפקידו.
רן כהן: אבל מהם גורמי האכיפה שאליהם אפשר לפנות.
רן כהן: זה לא המשטרה וזה לא הפרקליטות.
רן כהן: לא ברור לי מי צריך להיות עם השוט לעמוד אל מול חברת החשמל, או קו צינור אילת-אשקלון או גורמים מזהמים בסוג הזה שמי יכול לכפות עליהם בעצם, או לאכוף עליהם את קיום הנהלים הנורמטיביים של התנהלות תקינה.
רן כהן: אני קורא בדוח, אני לא רואה שחברת חשמל יש לה אינטרס לעשות את זה, למרות שהדלק דולף ממנה, אבל היא מזהמת משהו אחר, אבל מה יגרום לה לעשות את זה?
רן כהן: יש פה איזה חוסר כוחות, המשרד למשרד לאיכות הסביבה, ממש ענק, יעמוד ממול חברת החשמל.
רן כהן: מי ינצח שם?
רן כהן: זה ברור לגמרי שחברת חשמל פשוט במכה אחת אפיים תפיל את המשרד.
רן כהן: ואני שואל באמת מיקי הרן, סליחה על האמירה, אבל מה לעשות אנחנו יודעים בערך מה התקציב של המשרד לאיכות הסביבה ומה התקציב של חברת חשמל.
רן כהן: פשוט בולעים את זה לארוחת בוקר.
רן כהן: מיהם הגורמים הממונים על האכיפה.
אמנון כהן: מקריאתי את הדוח, הממשלה לא החליטה סתם שהיא רצתה שבשנת 1999 תהיה תכנית חירום לאומית.
אמנון כהן: כנראה בתכנית חירום הלאומית הזאת צריך היה לראות שמתוכו היה להיגזר גם נושא האכיפה פר פרט, פר מפעל, פר גוף.
אמנון כהן: וכאשר אין את התכנית חירום הזאת אז הכל באוויר, אין סמכות, לא יודעים מי אוכף, ככה פה ושם מקימים איזה שהן תקנות.
אמנון כהן: תכף נשמע את המשרד לאיכות הסביבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הקטע האחרון שבדוח הוא בוודאי בפניך, למעשה נותן תשובה לשאלתך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסמכויות והאחריות לפיקוח ולאכיפה על שמירת איכות הסביבה מפוצלות בין גופי שלטון ממשלתיים ומקומיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ובדיונים חשובים בתחום זה יש ביניהם מחלוקות על סמכויות על סמכויות ואחריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשיש מחלוקות על סמכויות ואחריות - יש ממילא מי שניהנה מכל זה, זה גורם האכיפה.
אמנון כהן: בבקשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: אין ספק שיש הרבה דברים שכדאי היה שמצבם ישתפרו עם הזמן ומצבם כרגע משאיר מקום לשינויים, זה ברור לגמרי והמבקר מצביע על המחלוקות, בעיקר אני מדברת על נושא המחלוקות, אין ספק ששלוש המחלוקות המרכזיות רשיון עסק, כן או לא לצנרת, התקנת תקנות קווי צנרת וחברות מכלים.
מיקי הרן: ואולי גם הנתונים של זיהום מים שלא מגיעים אלינו.
מיקי הרן: מבחינתנו זה דבר שדורש שיפור באופן ברור ולנושא הזה לפחות בכל מה שקשור למה שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה אני מאוד מקווה שכן נגיע לאיזה שהיא הבנה.
מיקי הרן: יחד עם זאת אני חייבת לומר, שבשטח מעבר למחלוקות האלה יש לנו מעולה עם משרד התשתיות.
מיקי הרן: יעיד גם המנכ"ל וגם נציב המים והרבה מאוד תחומים שבהם כן נעשית עבודה משותפת.
מיקי הרן: בהחלט הולכים ביחד, שותפים בהוצאת הצו לתיקון מעוות, מעבירים את הנתונים, נמצאים בוועדות משותפות בהרבה מאוד נושאים.
אמנון כהן: מה עם תוכנית החירום הלאומית?
מיקי הרן: תוכנית החירום הלאומית שעליה מדובר עוסקת אך ורק בזיהומי ים משמן ולכן היא מתייחסת אך ורק לחמש חברות, חברת חשמל, קצא"א, תש"ן, מי עוד שכחתי, יזכירו לי, אבל לא חשוב יש כחמישה גופים כאלה.
מיקי הרן: תכניות החירום המפעליות מוכנות כבר כמעט לכל החברות האלה ומדובר בהם למיטב הבנתי בין 10 ל-15 טון שטף.
מיקי הרן: תכנית החירום הלאומית, יש ועדה בין משרדית ובסוף החודש היום, ב-28.12.2004 יש ישיבה של הוועדה הבין משרדית.
מיקי הרן: צריך להבין שתכנית החירום הלאומית הזאת משמעותה כסף של הגורמים האלה שהם צריכים לשים אותם לצורך הבניה של תכנית החירום המפעלית ותכנית החירום הכללית, שזה איזשהו סוג של ביטוח.
מיקי הרן: זה בעצם סוג של חברה של חברה בינלאומית שעוסק, לפחות זו אחת האפשרויות.
אמנון כהן: חמש-שש שנים עובר, כמה זמן צריך להכין.
מיקי הרן: אני חייבת להודות שהביקורת עזרה בעניין הזה והזיזה את הדברים ועל כך צריך להגיד תודה.
מיקי הרן: ובהחלט המפעלים עצמם התעוררו.
מיקי הרן: יחד עם זה, אנחנו עוד לא שם מהבחינה הזאת שהתכנית הבינלאומית והוועדה הבין-משרדית עוד לא אישרה.
מיקי הרן: אני מקווה שבסוף החודש הזה תהיה איזה שהיא תכנית.
מיקי הרן: הרי מה שאנחנו צריכים זה להביא את זה לממשלה.
מיקי הרן: עכשיו לא נביא לממשלה תכנית שלא מקובלת על הגופים, נגיד קצצ"א זה האוצר.
מיקי הרן: אנחנו לא יכולים לבוא לממשלה עם תכנית שלא סגורה בין כל הגופים.
מיקי הרן: אנחנו את שלנו עשינו.
אמנון כהן: שש שנים, כמה זמן?
מיקי הרן: רק בשנה האחרונה נעשו דברים ממש.
אמנון כהן: כמה זה עוד להערכתך?
מיקי הרן: להערכתי, בראש הוועדה אנחנו עומדים, אבל הגופים האלה, אתה רוצה לומר משהו על זה, בבקשה.
אלי רונן: התכנית בעקרון מוכנה, מה שצריך פשוט זה לאשר אותה שכל הגורמים יאשרו אותה.
אלי רונן: ומאוד קשה לכנס את כל הגורמים, לכן זה נדחה מספר פעמים.
אמנון כהן: כל הגורמים נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, ישבו פה החברים כל היום עד הלילה עד שייצא עשן לבן.
מיקי הרן: זה יועץ חיצוני שעשה את העבודה שעברה כמה גלגולים, זה לא שלא עשו כלום.
אמנון כהן: אותי מעניין מתי השורה התחתונה?
מיקי הרן: שורה תחתונה, יש לנו ישיבה בסוף החודש, אני מקווה שהיא לא תידחה ואנחנו נדווח לך מה עלה בישיבה הזאת.
מיקי הרן: זו תכנית החירום הלאומית שעליה מדברים, התלמ"ט עם תכניות חירום מפעליות על זה מדובר, זה אך ורק לזיהום, אין תכנית אחרת, זה מיועד לדבר הזה.
מיקי הרן: הוזכרו כאן המון נושאים שונים.
מיקי הרן: למיטב הבנתי ברוב התחומים מלבד לאלה שציינתי כבר שבהם יש מחלוקת, בכל התחומים או ברובם לפחות יש התקדמות מאוד גדולה.
מיקי הרן: ובעקבות הביקורת, חלקה ממילא היתה קורת כי המשרד לאיכות הסביבה אמנם משאביו דלים וכמות האנשים שלו לא גדולה, אבל לעומת זאת הם מאוד מסורים ופקיד אחד מסור יכול לעשות כמו 10 או 20 שלא עושים כלום.
מיקי הרן: ולנו יש, אני לא יודעת כמה, אבל איזשהו מדד כזה.
מיקי הרן: ובכל מקרה יש לנו כ-80 חוקים שהשר לאיכות הסביבה אחראי עליהם.
מיקי הרן: זו מסה לא קטנה של יכולת אכיפה וכשאנחנו נמצאים בשטח, אנחנו יודעים שזה לא פשוט, הרבה פעמים אנחנו בעתירות מול הצד השני.
מיקי הרן: אבל בסך-הכל אנחנו מוציאים מאות התרעות שרובם ככולם.
מיקי הרן: זאת אומרת, אכיפה מינהלית שרובה ככולה מסתיימת בצורה חיובית.
מיקי הרן: מאות, ואני לא מגזימה.
אמנון כהן: נסגר מפעל שהוא מזהם?
מיקי הרן: להפך, אם אני מוציאה התראה ומישהו מתקן את מה שביקשתי, אז הרי שהשגתי את מה שאני צריכה בלי להגיע להליך המשפטי.
אמנון כהן: ואם הוא לא מתקן?
מיקי הרן: אם הוא לא מתקן, אז אני פותחת בחקירה ובעקבות זה מגישה כתב אישום.
אמנון כהן: כמה זה לוקח לכם?
מיקי הרן: תלוי, יש דברים שהולכים מהר מאוד.
מיקי הרן: 98 אחוז מהתיקים שהוגשו, הסתיימו בהרשעות.
אמנון כהן: מה זה הרשעה?
מיקי הרן: הרשעה זה קנס בדרך-כלל.
מיקי הרן: 2,000 ש"ח זה היה פעם.
מיקי הרן: הפתיחות של הציבור לנושאים של איכות סביבה ושל מקבלי ההחלטות ושל הכנסת, משפיעה גם על בית-המשפט.
מיקי הרן: ובעוד שבעבר זה בפירוש היה 2,000 ש"ח והיה כדאי להגיע לבית משפט, היום אנחנו אפילו ברירות המשפט שלנו הם 8,000 ש"ח.
מיקי הרן: זאת אומרת, אתה בא ועל המקום נותן למישהו 8,000 ש"ח.
מיקי הרן: וזה אנחנו עושים הרבה מאוד.
יעקב אדרי: גבירתי המנכ"לית, קראתי את הדוח, לא ראיתי שפסקי-הדין שמה הם כאלה במאות אלפי ש"ח.
יעקב אדרי: יש שמה איזה חמישה פסקי-דין שניתנו שנה שעברה מעל 100 אלף ש"ח.
מיקי הרן: אני מציינת שבעוד שבעבר הקנסות היו בדיוק ככה, 2,000 ש"ח ו-5,000 ש"ח, ובעבר בסדר גודל של חמש שנים, הרי שהיום אנחנו מדברים על 450 אלף ש"ח ו-650 אלף ש"ח ו-300 אלף ש"ח.
מיקי הרן: זאת אומרת, זו קפיצה מאוד גדולה בקנסות.
יעקב אדרי: כמה כאלו היו ביחס להפרות?
מיקי הרן: הרבה.
רן כהן: יש אחריות של מנכ"לים.
מיקי הרן: לפעמים, כן.
מיקי הרן: העבירה היא עבירה פלילית גם כשאין צווים, יש גם צווים אישיים לכל המפעלים, תכף נדבר על זה, אבל גם כשאין צווים אישיים, יש אחריות פלילית למנהלים.
מיקי הרן: ובהחלט יש הרבה מאוד הרשעות של ראשי רשויות מקומיות, תלוי.
מיקי הרן: אלא מה, שלאחרונה אני שומעת את הטענה שיש יותר מדי עסקאות טיעון, אבל עדיין עסקת טעון היא הרשעה, היא תקדים, היא כסף, לא צריך לזלזל גם בזה.
מיקי הרן: זאת אומרת, זה גם קורה וכל משפט ממילא זה נושא שהפרקליטות לא מרשה ולא מניחה להתערב לה מה קורה במשפט עצמו.
מיקי הרן: אבל בסך-הכל אם מסתכלים על הנושא הזה של אכיפה יש הצלחה אדירה והתקדמות שאי אפשר להשוות את מה שהיה בעבר למה שנעשה היום.
מיקי הרן: זה שמים וארץ.
מיקי הרן: תמיד אפשר להביא ביקורת ולהגיד צריך עוד ואני הראשונה שאני מצטרפת לטענה הזאת, אבל אסור לשכוח שלא לפני הרבה שנים קנס של 2,000 ש"ח זה היה הקנס.
מיקי הרן: והיום ברירת משפט של הפקח היא 8,000 ש"ח.
מיקי הרן: ולעומת זאת הקנסות הם קנסות גדולים.
אלי רונן: ביום חמישי האחרון גזרו את דינו של חברת פז שמנים וזה הגיע כולל הרשעות אישיות למתן 80 אלף ש"ח.
אלי רונן: זאת אומרת, לא מדובר באיזה שהם סכומים שהם מבוטלים או בטלים ומבוטלים.
אלי רונן: מדובר בסכום משמעותי.
מיקי הרן: אני בטוחה שזה מרתיע, משום שאנחנו יודעים להצביע על שיפורים מדהימים בנושא איכות סביבה בדברים מסוימים.
מיקי הרן: שוב, לא שאין מקום לשיפור וכל הנקודות אני גם מוכנה לעבור אחת אחת, ברובן גם טיפה ספציפית, איפה שיכולנו, יש כמה מקומות שלא.
מיקי הרן: אבל בסך-הכל אם אנחנו מסתכלים בקישון הירידה ב-90 אחוז מהמזהמים שהיו שם בקישון היא לא באה מעצמה.
מיקי הרן: היא באה כתוצאה ממערך היתרי ההזרמה של המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף פעולה מלא עם נציבות המים וגופים אחרים ומשרדים אחרים, דרך אגב, היא וועדה בין משרדית, ושם יש ירידה מוכחת וברורה בכמות המזהמים.
מיקי הרן: אין מה להשוות את מה שהיה לפני שאנחנו התחלנו את עבודתנו למה שנעשה כיום.
מיקי הרן: לא שאין מקום להמשיך ולשפר, עכשיו צריך לעלות את המדרגה הבאה.
מיקי הרן: וכך זה בהרבה מקומות אחרים.
רן כהן: למשל לגבי החוף, כפי שמופיע פה בדוח?
רן כהן: לא כי בקישון אני יודע באמת שחל שיפור.
מיקי הרן: שיפור מדהים.
מיקי הרן: עכשיו אם אנחנו מסתכלים למשל על אותן חברות האנרגיה ומוזכרות ספציפית בז"ן, קאול, גדיב במפרץ, הרי שלכל אחד ואחד מהגופים האלה היה צו אישי שמדבר בנושא של זיהום אויר, הם קיבלו תנאים ברשיון עסק כי דווקא באזור הזה הוחלט שכן יוציאו להם רשיון עסק והעירייה ואיגוד הערים במקרה הזה שותפים כן להוציא להם תנאים ברשיון עסק.
מיקי הרן: והם קיבלו כבר את תנאי המסגרת.
מיקי הרן: ו-9 מתוך 10 מהגופים שם קיבלו תנאים ברשיון העסק.
מיקי הרן: ושמה ניתנו להם כל תנאי המסגרת הנדרשים, חוץ מקצא"א ששמה, אני מדברת עכשיו על צנרת, אני קפצתי רגע מהמפעל לצנרת, כי אחת הבעיות היתה צנרת.
מיקי הרן: כן קיבלו תנאים מקומיים, למרות הויכוח עם משרד התשתיות, בשטח זה קורה.
מיקי הרן: חוץ מקצא"א שהתנגדה, כל תשעת המפעלים האחרים שנמצאים שם קיבלו תנאים לרשיון עסק בנושא הצנרת שלהם.
מיקי הרן: כך שיש התקדמות מאז שהדוח יצא ותוך כדי שהוא נכתב לנושא הזה.
מיקי הרן: ואם אני מתייחסת על גדיב שמשום מה בוחרים כל פעם לעלות על הנושא הזה, לא כל-כך מבינה למה, אלא את השפכים שלהם מעבירים את בז"ן, קיבלו תנאים בהיתר הזרמה, לא עוברים על מה שכתוב בתנאים להיתר ההזרמה, השפכים של בז"ן לקישון.
אמנון כהן: כולל נמל חיפה?
מיקי הרן: רגע, זה פשוט מה שקורה שעוסקים בהמון נושאים שונים, אני קופצת קצת על הכלים שלנו שאנחנו עוסקים מול מפעלים, גם לגבי השפכים, גם לגבי זיהום אויר, גם לגבי צנרת וגם לגבי דליפות, זיהומי קרקע וכו'.
מיקי הרן: אם אני עוברת לנושא של דליפות קרקע, יש לנו מרכז מידע 24 שעות ביממה, הוא מקבל כל דיווח על כל דליפה במדינה מגיעה לשם, מתועד, כתוב.
מיקי הרן: זה נכון שאנחנו רוצים תכנית שתהיה לנו את כל המכלים בארץ ממופים במפות GIS ולזה צריך כסף.
מיקי הרן: אז ייקח יותר זמן כי כרגע אין לזה כסף ואנחנו שמים את בצד.
מיקי הרן: אבל כל אירוע של דליפה מדווח.
מיקי הרן: עכשיו לגבי קרקעות מזוהמות.
מיקי הרן: הנושא בטיפול בקרקעות מזוהמות הוא חדש יחסית גם בטיפולו של המשרד לאיכות הסביבה.
מיקי הרן: גם בעולם זה היה אחד הנושאים האחרונים יותר על הפרק בטיפול במדינות גרועות, וגם שמה הלקחים עוד לא עד הסוף נלמדו.
מיקי הרן: אבל אנחנו בהחלט בהתחלה דרשנו פינוי של הקרקע, היום אנחנו יודעים שאנחנו לא דורשים פינוי של הקרקע, להפך מבקשים שיהיה טיפול במקום אם זה אפשרי.
מיקי הרן: יש כמה מקומות בארץ שנעשה טיפול קרקע במקום.
מיקי הרן: בבסיסי צה"ל ברמת-הגולן ועוד שתיים שלוש דוגמאות שבעצם הקרקע מטופלת במקום.
מיקי הרן: אנחנו גם אימצנו שיטה של איך עושים סקר קרקע.
מיקי הרן: כל הדברים האלה ידועים לגופים שמולם אנחנו עובדים.
מיקי הרן: איפה פה נקודת החיכוך, כאשר יש דליפה למי-התהום אז מי שאחראי ומי שיש לו את הנתונים לגבי מה שקורה, זה נציבות המים.
מיקי הרן: ואנחנו בהיבט הזה הבאנו את הטענה שאם אנחנו היינו מקבלים און-ליין כל הזמן את הנתונים האלה, היינו יכולים לעשות אכיפה יותר טובה.
מיקי הרן: זו תמונה שמלמדת אותנו מה קורה למעלה.
מיקי הרן: אם יש שינוי במי-התהום או אם יש תוספת של איזשהו זיהום, אנחנו יודעים מה קורה למעלה ואם זה נעשה בזמן אמת, זה יותר טוב, כי זה מאפשר אכיפה יותר טובה.
מיקי הרן: אני כבר לא מדברת על תחנות הדלק ששמה זה ממש קריטי, כי נגיד בכל אזור המרכז גובה מי-התהום, אנחנו מדברים על 20 מטר, לא כמו 300 מטר כמו בירושלים, אלא מעשית יחסית, ולכן זה מאוד חשוב לנו לדעת מה קורה ועל זה הויכוח.
מיקי הרן: אבל זה לא אומר שאנחנו לא עושים, אנחנו עושים ועושים הרבה מאוד גם בלי הנתונים האלה יש עוד הרבה עבודה לעשות ואותה אנחנו בהחלט עושים.
רן כהן: בדוח מופיע יש חיכוכים ביניכם לבין נציבות המים.
אמנון כהן: תכף נשמע אותם.
רן כהן: אדוני המבקר, אין פה סתירה בין העובדה שהמזהמים העיקריים הם גורמים בבעלות ממשלתית והממשלה היא זו שצריכה לפקח עליהם.
רן כהן: יש פה נדמה לי איזה בעיה מבנית מאוד קשה.
מיקי הרן: ישנם כמה נושאים פרטניים בדוח, אני לא בטוחה שזה המקום לדון בהם, כי אנחנו כן טיפלנו במקום ספציפי שהיתה איזה בעיה של רשיון העסק או משהו נגיד, זירזנו את הטיפול.
מיקי הרן: זה שלא ידענו זה יותר הפנית משאבים בכיוון הזה.
מיקי הרן: אבל ישנם גם נושאים מקצועיים שאנחנו חולקים עם הדוח, הם לא רבים, הם מעטים.
מיקי הרן: אני אתן דוגמה.
מיקי הרן: הלפיד למשל כן לפיד קרקע, פה אני מציעה לא להיכנס לזה משום שאנשי המקצוע שלנו בדקו את זה, אין שום קשר בין האירוע שהיה עם העשן השחור לסוג הלפיד, הדברים אינם קשורים אחד לשני.
מיקי הרן: חוות-דעת מקצועית מסוימת אמרה שלפיד הקרקע הוא מסוכן יותר מהלפיד השני, ולכן אנחנו בדרך-כלל כשמפ
מיקי הרן: על מביא לנו טכנולוגיה אנחנו לא אומרים לו: "ככה תעשה או לא ככה תעשה".
מיקי הרן: כי אם אנחנו אומרים לו מה לעשות, אז האחריות היא עלינו.
מיקי הרן: אנחנו בודקים שהטכנולוגיה שהוצגה היא מתאימה, היא נכונה, אין בה בעיות, וכמובן היא צריכה לעמוד בתנאים.
מיקי הרן: ולכן כן כשביקשו אותנו לפיד קרקע בדקנו את המשמעות של זה לעומת הלפיד השני, זאת אומרת, הפוך, אלה לעומת לפיד הקרקע, אישרנו את זה לא סתם ולא בגלל הכסף, אלא על סמך בדיקה.
מיקי הרן: עובדה שהוצג בפנינו שדווקא הלפיד מהסוג השני הוא מסוכן יותר.
מיקי הרן: שמבחינת איכות סביבה אין הבדל ביניהם.
מיקי הרן: הרי אנחנו אחראים על נושא איכות סביבה זה שמעניין אותי, אני לא יכולה לכל מיני נושאים אחרים.
מיקי הרן: בנושא הזה אין הבדל, זה רק דוגמה לאיזשהו פרט מקצועי קטן שאני לא הייתי נכנסת אליו, הייתי מוותרת על זה.
מיקי הרן: וכך גם אולי בתנאים של בז"ן והיתר הזרמה לים, צריך לזכור שכשיש מפעל קיים והוא עושה פיילוט גם במידה מסוימת ככה היה גם ברמת-חובב עד שהוא לא מגיע למצב שבו הפיילוט שלו עובד, אין טעם בכלל.
מיקי הרן: אתה נותן כמה פרמטרים מרכזיים כדי לראות שהפיילוט עומד בהם ורק אחר-כך את הפרמטרים המפורטים.
אמנון כהן: נעבור למשרד אחר.
אמנון כהן: לאחר שכל המפעלים ידברו, אני צריך את ההתייחסות שלך.
אמנון כהן: כרגע אנחנו נותנים את זכות דיבור למנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות, אלי רונן בבקשה: תתייחס בבקשה גם על הנתונים שהיא ביקשה על מי-תהום.
אלי רונן: תודה רבה.
אלי רונן: ממצאי הדוח הם מחייבים טיפול.
אלי רונן: הסמכויות אינן בידי משרד התשתיות אלא בידי משרד לאיכות הסביבה ונציב המים יש לו סמכויות בתחום המים.
אלי רונן: למשרד עצמו כמשרד תשתיות אין סמכויות סטטוטוריות בעניין הזה.