GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ריקרדו ליסטרל: באותה הזדמנות תעשה לנו גם הקמת מדרכות, תעשה לנו תאורות, הייתה רק שכבה אחת של אספלט, הכביש לא היה טוב, תשים לי אולי עוד שכבה, הדברים האלה.
אמנון כהן: הבנתי, מעבר אתה אומר למה שהיה.
ריקרדו ליסטרל: חד משמעי מעבר וחלק גדול מהמימון היה צריך לבוא מתקציבי הגיחון עצמו.
ריקרדו ליסטרל: גם נמצאו ליקויים נוספים לגבי עניין חיוב של צריכת מים בגינות ציבוריות, בעניין צריכת מים לשימוש רכבי טיאוט ולניקיון שווקים, שהרישום לא נעשה כדין ובעצם העירייה התחמקה מלמדוד צריכת מים.
ריקרדו ליסטרל: סוגיה אחרת זה הנושא של תיעול, חוק עזר מסדיר מימון עבודות פיתוח של מערכת התיעול באזורים ציבוריים.
ריקרדו ליסטרל: החוק, חוק עזר, לא לקח בחשבון השקעות הנדרשות בתיעול של מערכת צינורות ראשים המנקזת את מי הגשמים שנאספו על ידי צינורות משניים.
ריקרדו ליסטרל: בעצם מיום הקמת הגיחון עד היום הושקעו הרבה מיליוני שקלים מכספי הגיחון.
ריקרדו ליסטרל: זה סוגיה נוספת.
ריקרדו ליסטרל: סוגיה מאוד מרכזית לדעתנו זה נושא גביית מקדמות על חשבון צריכת מים שטרם נקראה.
ריקרדו ליסטרל: ממועד קריאת מונה עד למועד שבו ניתן לשלם את החשבון על ידי הצרכן עוברת תקופה מסוימת של כשישים יום בממוצע, לעומת זאת על הגיחון לשלם לספק המים חברת מקורות, עבור רכישת המים בפרק זמן קצר יותר.
ריקרדו ליסטרל: כדי לגשר על הפער, פער הזמנים, החליטו בגיחון לדרוש מהצרכנים לשלם מקדמה, שאמורה להגיע עד חמישים אחוז מהחשבון.
ריקרדו ליסטרל: למה אני מדגיש מהחשבון, כי הרעיון היה בעצם צריכת המים על מנת לכסות את הפער, אבל באותה הזדמנות חגיגית הגיחון לקח מקדמה על כלל החשבון, כולל אגרת ביוב, זה בוודאי לא מוצדק.
ריקרדו ליסטרל: עכשיו לגבי עצם הדרישה –
אמנון כהן: זאת אומרת אם החוב ששולם עבור צריכה של נגיד חודש חודשיים אחרונים סכום של אלף שקל, או חמש מאות שקל, אם זה אלף שקל אז עוד חמש מאות שקל מראש היו גובים?
מרדכי בס: ומקזזים בחשבון הבא,
רמי סלמה: מדובר על חשבון חודשי, לא חשבון דו חודשי, זאת אומרת עשרים וחמישה אחוז מחשבון דו חודשי, עד עשרים וחמישה אחוז.
אמנון כהן: זה בניגוד לחוק,
ריקרדו ליסטרל: כך אנחנו סבורים.
גילה פינקלשטיין: הכול בניגוד לחוק,
ריקרדו ליסטרל: כך סבור מינהל משק המים ברשות המקומית, אשר אומר שהבסיס המשפטי שהציגה הגיחון לפעולתה, חוק עזר עירוני אינו מבוסס, ולפיכך עד להסדרה חוקית של הנושא, עמדת משרד הפנים הינה שאין לגבות בגין צריכת מים שטרם נקראה.
ריקרדו ליסטרל: במועד החלת חוק תאגידי מים, הפיקוח על חברת הגיחון, בין היתר גם על הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, ובדצמבר 2003 קיבלה הרשות החלטה עקרונית שמאפשרת לתאגיד לגבות תשלום עבור צריכת מים שלא לפי מדידה, אך כפוף לתנאים מסוימים ואישור של הרשות מראש ובכתב.
ריקרדו ליסטרל: אולם אישור כזה לא ניתן לגיחון ולכל אורך התקופה ממשיכה הגיחון בעצם לגבות מקדמות מצרכניה.
אמנון כהן: אתם טיפלתם בזה אדוני היושב ראש?
מרדכי מרדכי: תרצה את ההתייחסות יותר מקיפה אז נתייחס.
אמנון כהן: כן , אתם מפקחים כן?
אמנון כהן: אתם מפקחים על הגיחון,
מרדכי מרדכי: מפקחים על כל התאגידים.
ריקרדו ליסטרל: משרד מבקר המדינה פנה לגיחון ב2004 והסתייג מגביית המקדמה, לכן ביולי 2004 קבע מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור כי – "החלטת חברת הגיחון לגבות מקדמה על חשבון צריכה שלא נקראה וגבייה של מקדמות נעשו ללא סמכות חוקית והם שלא כדין.
ריקרדו ליסטרל: ואף על פי כן ממשיכה הגיחון לגבות מקדמות על חשבון צריכת המים.
ריקרדו ליסטרל: "
אמנון כהן: בתשובה שלך תכין גם מה הסנקציות, אם המבקר העיר, ואתה נגיד התייחסת והוצאת מכתב והם לא שומעים מצפצפים עליך, אז מה הכלים שלך להתמודד מול הדברים, תכין גם תשובה.
ריקרדו ליסטרל: בהקשר זה דיברנו בהתחלה על החשבונות המנופחים, או השגויים נקרא להם, המקדמה שכמובן נגבתה בעקבות החשבונות האלה גם היא מנופחת וגבוהה בהרבה.
ריקרדו ליסטרל: באמצע דצמבר נציב תלונות הציבור שלח תזכורת לגיחון בבקשה להפסיק גביית המקדמה, אבל בשלב זה לא קיבלנו תשובה.
אמנון כהן: הם עכשיו הכפילו את הגבייה.
אמנון כהן: קיבלתי מאזרחים טלפונים.
ריקרדו ליסטרל: הנציג בוודאי יתייחס לסוגיה.
אמנון כהן: הם התייחסו, הם הכפילו פשוט.
ריקרדו ליסטרל: נראית לי סוגיה מאוד חשובה, הנושא של המקדמה, משום שיש לזה השלכה גם אם היא תאושר לתאגיד ירושלמי, בוודאי כולם יעמדו בתור ולכן צריך לתת לזה שיקול דעת רב.
ריקרדו ליסטרל: סוגיות אחרות הם – גביית חובות.
ריקרדו ליסטרל: עד מאי 2004 הייתה העירייה אחראית לגביית החובות, והחל ממאי בעצם הגיחון גובה את החשבונות בעצמו באמצעות חברה.
אמנון כהן: מאי האחרון?
ריקרדו ליסטרל: כן, החשבון האחרון זה נדמה לי החשבון הראשון שבאמצעות חברה, השני כבר.
ריקרדו ליסטרל: אבל במעבר הזה מהעירייה לגיחון, אז העירייה העבירה גם 163 מיליון ₪ חובות והיום הגיחון בעצם צריך להתמודד עם זה ולנסות לגבות אותם.
אמנון כהן: זאת אומרת חובות שלא נגבו על ידי העירייה מהצרכנים.
ריקרדו ליסטרל: כן, במקביל הצטבר בעירייה כסף רב, יתרות זכות של בעלי חשבונות שלא פעילים.
ריקרדו ליסטרל: יתרות זכות האלה עמדו על –
אמנון כהן: איך זה נובע?
רמי סלמה: פיקדון מתשלום יתר של חוב מסוים, שהוא יותר, מעבר דירה.
אמנון כהן: מעבר דירה, משלם על השעון נגיד, ומה, איך הוא נהיה בזכות, שהדירה לא בשימוש?
ריקרדו ליסטרל: כן, בדיוק, הוא היה צריך לקבל או על תשלומי יתר שהוא בהוראת קבע.
אמנון כהן: החזר, הוא צריך לקבל את הכסף בחזרה.
ריקרדו ליסטרל: אבל המפתיע, לפחות אנחנו הופתענו שהסכומים הצטברו לעשרים ותשעה מיליון שקל.
אמנון כהן: מצד אחד יש אי גבייה, מצד שני יש יתר גבייה.
ריקרדו ליסטרל: העדר החזר כספים שהגיעו לתושבים, לצרכנים.
מרדכי מרדכי: מן הסתם זה אזרחים אחרים, שלא תהיה התקזזות.
אמנון כהן: אני אומר למי שמגיע תחזיר, ממי שצריך לגבות תגבה.
ריקרדו ליסטרל: נושא אחרון שהייתי רוצה להתייחס, משום שיש לו גם היבטים מאוד חשובים לגבי התאגידים כולם, זה היבטים החשבונאיים.
ריקרדו ליסטרל: בדוחות הכספיים של הגיחון אין ביטוי מלא למצבת הרכוש הקבוע לגבי החלפת צנרת ולגבי תיקון צנרת.
ריקרדו ליסטרל: אכן יש מידה, אבל לא בשקיפות מלאה, בעיקר מתפקיד הרשות, כך אנחנו רואים, לדאוג לכך שתהיה אחידות והנחיות ברורות לתאגידים לגבי ניהול החשבונות.
ריקרדו ליסטרל: לסיכום, לפני פתיחת הדיון הייתי רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו רואים את הממצאים במבט רחב יותר, לגבי כמה סוגיות בממשק היחסים בין התאגיד והרשות המקומית וגביית מקדמות על חשבון צריכת מים שטרם נקבעה, קביעת אמות מידה וכללי דיווח חשבונאיים אחידים שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.
גילה פינקלשטיין: כאן כל הועדות הן יחד ואין ברירה.
גילה פינקלשטיין: אני הייתי פעם מנהלת בית ספר, עושה שיעורי בית, קראתי את זה ואני מאוד מזועזעת, כי באמת אני חושבת שזאת שערורייה שמד מים לא קראו אותו מחודש מרץ ועד אוגוסט, לא קראו את מד המים בחברת הגיחון, תאגיד שמתקיים ללא מנכ"ל, ללא ועדת ביקורת, אז שמעתי שיש דירקטוריון.
ריקרדו ליסטרל: יש עכשיו,
גילה פינקלשטיין: אבל אין לא מנכ"ל ולא ועדת ביקורת.
גילה פינקלשטיין: פנו אלי אנשים , אתם קיימים כבר כל כך הרבה זמן ועוד לא ישבה אף פעם ועדת ביקורת, איפה זה נשמע בתאגיד?
גילה פינקלשטיין: במשך שנים.
גילה פינקלשטיין: אנשים אמרו לי שהם מוסרים הוראת קבע לעירייה, אז הגיחון משתמשים בהוראת הקבע שניתנה לעירייה, זה לא נראה לי מוסרי, לא נראה לי חוקי.
גילה פינקלשטיין: אדם שרצה לעבור דירה, הוא אומר שהגיחון אמרו לו – תביא את בעל הדירה שהוא יראה מה כתוב לך במד מים ועד אז אתה לא יכול לעזוב.
גילה פינקלשטיין: שהגיחון ישלחו אדם ויראה את מד המים ומה פתאום שלא נותנים לאדם שגר בדירה והוא צריך לעזוב את הדירה, לא נותנים לו לעזוב עד שבעל הבית יבוא ויראה את מד המים וידווח לגיחון, נראה לי לא בסדר, לא הגון ולא מתאים.
גילה פינקלשטיין: זאת אומרת אין כאן חיוב, אין כאן מדידה, אין כאן גבייה, באמת שערורייה אמיתית, שבעל הבית יבוא ויראה מה כתוב שם במד, אחרת אתה לא יכול לעזוב את הדירה.
גילה פינקלשטיין: כאן כמה דברים שנראים לי לא חוקיים, אדם חותם על הוראת קבע לעירייה, הגיחון משתמש באותה הוראת קבע, הרי זה לא הוראת קבע לגיחון, זה הוראת קבע לעירייה.
גילה פינקלשטיין: אז יש כאן מספר דברים שמאוד, מאוד לא נראים לי.
גילה פינקלשטיין: שני הדברים האלה שהזכרתי.
גילה פינקלשטיין: אני חושבת שזו גבייה לא חוקית מהצרכנים, צורכים לא מודדים, לא גובים וזה נמשך כבר תקופה מאוד ארוכה, אנשים שהגיעו אלי אמרו שממרץ עד אוגוסט לא קראו מונה מד מים בחברת הגיחון, אלה עובדות.
גילה פינקלשטיין: אני מצטערת שאני צריכה לעזוב, אני אבקש מכבוד יושב הראש שיודיע לי.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב על התשובות ונעביר אליך.
גילה פינקלשטיין: פשוט אנשים פונים אלי, אנחנו נציגי ציבור ואנחנו רוצים תשובות על זה.
אמנון כהן: אני בשלב זה קודם כל רוצה לברך את הגיחון שיש סוף סוף יושב ראש דירקטוריון, אבל למה ידידי מאחר בעשרים ושתיים דקות לועדת הכנסת?
אמנון כהן: אני מקווה שבדיונים שלך לא תאחר, תכנס אותם כמו שצריך, לפחות תעשו סדר שם, כי לא היית ואמרנו, אני לתומי חשבתי אני חוזר על דבריי שאני מקיים דיון בדוח המבקר, אבל מיום שישי אני אומר לך אין ספור טלפונים לבית, לא יודע איך השיגו את הטלפון שלי ואנשים אומרים שעושקים אותם, שקיבלו חיוב אחרון אם היה כל פעם מגיע מאתיים שלוש מאות שקל, קיבלו חיוב של אלף חמש מאות שקל וזה מדובר במים, ואין להם מאיפה לשלם.
אמנון כהן: אז אני לא יודע במה מדובר, אני מתמקד בדוח, אני ראיתי פה אומנם מקדמה על חשבון, אבל אמרתי משלוש מאות שקל, אלף חמש מאות שקל מקדמה.
אמנון כהן: פה אני שומע עשרים וחמישה אחוז כל חודש, חמישים אחוז על חודשיים, משהו כזה, אני פשוט רוצה תשובות גם על זה כי הוצפתי טלפונים והם רצו להגיע לכאן, האזרחים רצו להגיע לכאן, ביקשו ממני אישור, אמרתי אני לא רוצה לעשות כאן שוק ואני לא רוצה לעשות פה בלגן, אבל אני מחויב, הבטחתי להם שאני אענה להם, יש לי טלפונים שלהם, אני צריך לחזור אליהם, אתם תתנו את התשובות גם בהתייחס לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהעלתה את הדברים.
אמנון כהן: כמובן, בהתייחס לדוח מבקר המדינה שמדבר בעד עצמו וגם להתייחס לדברים שהבנתי ממבקרת עיריית ירושלים שיושבת כאן, ואני גם עברתי את הדוח שלה וגם שם ראיתי מינויים בגיחון, מנהלת כוח אדם שאמונה על ניהול תקין מכניסה את הגיסים שלה ונותנת להם הטבות יתר.
אמנון כהן: מצד אחד עושקים את הציבור בגביית יתר, לכן את הדברים האלה אני רוצה לראות איך אתה מתקן, אדוני יושב ראש הדירקטוריון, המלאכה לא פשוטה, בטח יש שם לחצים פוליטיים לא פשוטים.
אמנון כהן: אתה צריך להתמודד ואנחנו צריכים לראות ולעקוב איך אתה מתמודד.
אמנון כהן: אם אתה צריך עזרה אנחנו פה, אם יש לך בעיה בחקיקה שמונעת ממך לתקן את הדברים, אנחנו נעזור לך, אבל לא יתכן שממשלת ישראל מחליטה להפריט נושא מסוים בתוך רשות מקומית, להיטיב עם הציבור, מצד שני הציבור לא מקבל את מה שמגיע לו, מרגיש שעושקים אותו, מרגיש שכביכול עובדים עליו, מעבירים הוראות קבע כמו שהיא אמרה, זה לא ידעתי.
אמנון כהן: אז תן לנו לדעת איפה אנחנו עומדים, שאנחנו לא נמצאים פה בהחלטה שלא ראויה לגיחון.
אמנון כהן: לכן אתם צריכים להתייחס לכל הדברים האלה שאנחנו נפעיל שיקול דעת.
אמנון כהן: אני אומר לך תיעזרו בנו, אם יש לכם איזה בעיות בחקיקה , לכן אתם נאלצים לעשות דברים.
אמנון כהן: אם אתה נותן שירותי מים ומקורות אומר לך, נתת מים, אני תוך יומיים רוצה את הכסף ואתה על פי תקנון שיש לך אתה צריך שישים יום ואת המימון ביניים הזה יש לך בעיה, בשביל זה אתה צריך לעשות את גביית היתר הזאת, את זה צריך לתקן.
אמנון כהן: אתה צריך להתמודד עם בעיות אמיתיות.
אמנון כהן: אתה צריך להגיד לנו איפה הבעיה, אם צריך לתקן משהו אנחנו נתקן, אבל אל תיקח סמכות יתר ותגבה מה שאסור לך לקחת, זה דבר אחד.
אמנון כהן: דבר שני אני רוצה לדעת מה שגביתם, איך אתם מונעים את זה.
אמנון כהן: יש פה אני רואה גביית יתר מאלה שלקחתם כסף, עשרים ותשעה מיליון שקל, שזה אוכלוסייה אחרת, שמגיע להם את ההחזר.
אמנון כהן: תגיד לי איך אתה פותר אתה בעיה הזאת.
אמנון כהן: מצד אחד איך אתה מעמיק את הגבייה ממי שצריך לגבות, מצד שני איך אתה מחזיר לאוכלוסייה את הכסף שלהם.
אמנון כהן: יש פה הרבה דברים, צריך מי רוצה להתייחס, אולי אתה חדש, לא מכיר את התשובות, אנחנו נבין את זה.
אמנון כהן: תן את המדיניות שלך ותן לנו את אנשי המקצוע שיסבירו לנו מה קורה.
אמנון כהן: תגיד לי בסוף אם אתה ממליץ לנו לפעול לסגור בכלל את כל התאגידים האלה, כי זה הגיחון, אתה אומר שיש עוד שבעה, תגיד לנו אתה מהניסיון שלך איך הם מנוהלים.
אמנון כהן: יכול להיות שיש פה בעיה, בחקיקה יש בעיה אולי, אני רוצה שורה תחתונה לתת לאזרחים את הטיפול הראוי הטוב ביותר.
אמנון כהן: אם בעקבות שמפריטים אז יש לך פה ג'ובים ומינויים על חשבון הציבור ואין שירות ועושקים את הציבור, כמובן אנחנו לא ניתן את היד לזה, ואם צריך אנחנו נעלה את זה ונבטל את הנושא הזה, בבקשה אדוני.
מרדכי מרדכי: בוקר טוב, קודם כל חבר הכנסת כהן, אני משתתף בצערך על מות אביך, רק עכשיו נודע לי, קבל תנחומיי באיחור, פשוט לא ידעתי שישבת שבעה.
מרדכי מרדכי: קודם כל לשאלתך על השאלה האינפורמטיבית שביקשת לדעת כמה תאגידים יש, יש היום שבעה תאגידים שפועלים על פי רישיון.
מרדכי מרדכי: התאגידים הם – רצית שאני אמנה אותם – ירושלים הגדולה שבהם, הראשונה שבהם, התאגיד הראשון והגדול, מקיפה כשבע מאות אלף תושבים.
מרדכי מרדכי: יש את נתניה, ראשון לציון, פתח תקווה, נצרת עילית, אריאל ומטולה בצפון.
אמנון כהן: כמה עוד עומדים בשלבי קבלת רישיון?
מרדכי מרדכי: עומדים בשלבי קבלת רישיון עוד שלושה תאגידים שאנחנו מקווים שתוך מספר חודשים הם יקבלו.
מרדכי מרדכי: במהלך משולב עם משרד הפנים, אנחנו גם הגבלנו את הקמת התאגידים, שלא יהיה מצב שעל כל רשות יהיה תאגיד, כי אחד כך בעוד איקס שנים, בעוד חמישים שנה, יצטרכו להתמודד ולא בהצלחה, -
אמנון כהן: אתה רוצה איגוד ערים?
מרדכי מרדכי: אנחנו לא רוצים דבר כזה, אנחנו חושבים שהסדר גודל הנכון של התאגידים שאמורים לכסות את כל המפה צריכים להיות בין עשרים לשלושים תאגידים.
מרדכי מרדכי: כל מספר שם הוא נכון, אבל זה סדר הגודל שצריך להיות.
מרדכי מרדכי: אגב המקבילה של זה והדומה לזה, זה באיגודי ערים לכבאות.
מרדכי מרדכי: באיגוד ערים לכבאות יש למשל 22 תאגידים.
מרדכי מרדכי: זה פחות או יותר נראה לנו מספר סביר לכסות את כל אוכלוסיית המדינה.
מרדכי מרדכי: אגב, יש פה שבעה תאגידים מתוך 276 רשויות, אבל צריכים להיאמר פה שני דברים.
מרדכי מרדכי: קודם כל החוק הזה לא חל על המועצות האזוריות, כשחוקקו אותו לא החילו אותו על המועצות בגלל הלובי החקלאי.
מרדכי מרדכי: אף אם נאמר שיש מאתיים רשויות בלי המועצות האזוריות, זה שבעה מתוך מאתיים אבל בכיסוי אוכלוסייה זה הרבה יותר, כי ירושלים לבד היא אחד מתוך מאתיים שבעים ושש רשויות, אבל היא עשרה אחוז מאוכלוסיית המדינה, היא שבע מאות אלף, אז האוכלוסייה שמתואגדת דרך שבעת התאגידים –
אמנון כהן: זה של ראשון לציון, רק לראשון הוא נותן או גם לסביבתה?
מרדכי מרדכי: כרגע כולם נותנים רק לעצמם.
אמנון כהן: רק לעצמם?
מרדכי מרדכי: כן, למשל בירושלים אנחנו מנסים כרגע לצרף את מבשרת.
אמנון כהן: ראשון, אולי רחובות, נס ציונה, אפשר?
אמנון כהן: כמו איגוד ערים,
מרדכי מרדכי: זה הרעיון, שיהיה כמו איגוד ערים.
משה גפני: לפי מה שאני מבין שאמרת, אז למשל לכפר ורדים יש לבד?
מרדכי מרדכי: לא, להיפך, אמרתי שזו המדיניות שלא יהיה לבד,
אמנון כהן: מועצות אזוריות הוא מתכוון,
משה גפני: כן, אזור מועצות אזוריות, בסדר, מועצה מקומית קטנה.
מרדכי מרדכי: לא יהיה לה תאגיד נפרד,
מרדכי מרדכי: אין, א' אין, למעט מספר –
אמנון כהן: העירייה נותנת, העירייה מטפלת במים, ביוב,
מרדכי מרדכי: עיריית מטולה שהיו לה סיבות של פיילוט של הקמה, אנחנו היום הולכים על סדר גודל –
אמנון כהן: הרב גפני שואל בעיר, שאין לה את התאגיד, עירייה נותנת.
מרדכי מרדכי: זה ברור.
משה גפני: אפשר לעשות את תאגיד מים ביוב ביחד עם מועצות דתיות?
משה גפני: אולי זה יעזור לי בהסכם הקואליציוני.
מרדכי מרדכי: זה באשר למספר התאגידים, באשר לירושלים, ירושלים התחילה לגבות את המקדמה בהחלטה פנימית שלה, יש ביקורת והיא כתובה פה, גם על תהליך קבלת ההחלטות בתוך החברה, שזה לא עבר אישור דירקטוריון וכו'.
מרדכי מרדכי: אני רוצה לגעת בעצם העניין, מבחינה כלכלית יש הצדקה לגביית המקדמה, לא צריך להיות גאון גדול, אם משלמים למקורות בפרק זמן קצר יותר, אזרחים מקבלים ימי אשראי גדולים יותר, מישהו צריך לגשר.
אמנון כהן: אז למה לא לבקש ממקורות?
מרדכי מרדכי: א' אפשר לבקש ממקורות, השאלה אם מקורות תסכים.
מרדכי מרדכי: אני חושב דרך אגב, עוד אין אישור לירושלים, אבל אחת הבקשות שלנו מירושלים הייתה, לפני שהם באים בבקשה כזאת אלינו, שיבדקו עם מקורות, אולי מקורות באמת מוכנה להרחיב את הפריסה, הם עשו את הבדיקה הזאת והעלו לא ביוב אלא חרס בידם.
מרדכי מרדכי: בעקבות מה שקרה בירושלים, אנחנו קיימנו דיון עקרוני ברשות והחלטנו שהבקשה כבקשה היא בקשה נכונה וכל תאגיד מתוך שבעת התאגידים שמניתי שירצה לגבות מקדמה בתנאים שתיכף אני אגיד אותם, בהחלט יש לכך הצדקה כלכלית ובתנאי שזה נעשה בפרוצדורה שאנחנו קבענו אותה.
מרדכי מרדכי: אנחנו הודענו את ההחלטה הזאת של הרשות לכל התאגידים, אף אחד לא פנה.
אמנון כהן: אני לא יכול כך, אתם צריכים לפתור את הבעיה, למה הכי קל לזרוק את זה על האזרח.
אמנון כהן: למה לא תשבו עם מקורות, מי השר האחראי על מקורות?
מרדכי מרדכי: שר תשתיות,
אמנון כהן: נו, אתה יושב איתו, אדוני שר הפנים, שר התשתיות, זה מדינת ישראל, אנחנו צריכים לבוא לקראת האזרחים, לא להמציא עשר דרכים איך לגבות יתר.
אמנון כהן: אתה תבוא תגיד במקום יומיים אתה נותן שלושים יום, אתה מסדיר את זה מלמעלה, אל מול האוצר וסוגר את הסיפור הזה.
אמנון כהן: אבל למה הכי קל לקחת מהאזרח, ועשרה דרכים תעשה.
אמנון כהן: תכשיל אותם בדרך שתעשו ככה והוא יגיד התכוונתי ככה, בשביל מה?
אמנון כהן: אני לא מבין, אתה משרד ממשלתי, אתה יושב עם משרד הפנים, אדוני, פה יש בעיה אמיתית, במקום כל התקנות האלה בסדר שאנחנו נקבע, בשביל מה.
אמנון כהן: תשב, צריך עזרה שלנו, אנחנו נעזור, אבל זה הכי פשוט, אם הוא יגבה עוד שישים יום, עוד שלושים יום, ארבעים וחמישה יום, אז יהיה לו הוא לתת לו את המימון ביניים מאיזה שהוא מקום.
מרדכי מרדכי: אני חושב שאת הנקודה הזו מיצו מול מקורות והם יפרטו את זה, מקורות לא הסכימה, אני שומע אבל מה שאתה אומר.
מרדכי מרדכי: בכל אופן הייחוד של ירושלים שמרגע שקיבלנו את ההחלטה, ההחלטה הפכה להיות רוחבית לכל התאגידים, כמו שאמר פה נציג המבקר, אבל אף אחד לא השתמש בבקשה הזאת, כלומר לא פנו אלינו לא מראשון ולא מפתח תקווה, להגיד פה אנחנו רוצים מקדמה.
מרדכי מרדכי: גם אנחנו שאלנו את עצמנו למה, למה דווקא ירושלים.
מרדכי מרדכי: יש הצדקה עניינית, בירושלים אספקת המים הם מאה אחוז דרך מקורות, בתאגידים האחרים יש להם שאיבה עצמית מתוך הבארות שקיימים בתחומי השיפוט שלהם ואז או שהבעיה לא קיימת או שהיא קיימת בצורה חלקית, לגבי פערי המימון שיש.
מרדכי מרדכי: אז בסך הכול השיקולים ואפשרות התפעול של התאגיד, התאגידים האלה החליטו לא לפנות אלינו.
אמנון כהן: למה אין בארות מים בירושלים?
מרדכי מרדכי: אין, זה כבר טופוגרפיה וכוח עליון.
מרדכי מרדכי: בצד זה שאנחנו חושבים שההחלטה לגבות מקדמה היא החלטה נכונה, אנחנו שמנו שלושה תנאים שגובה המקדמה יהיה לא יותר מעשרים וחמישה אחוז, עשינו שם בדיקה כלכלית, והגענו לסכום הזה.
מרדכי מרדכי: ביקשנו שיהיה מנגנון עדכון כמו זה קיים היום בחברת חשמל, שאם הגיחון לא קראו את המונה, או שנתנו הערכה שלדעת האזרח היא שגויה, שיהיה מוקד שאפשר להרים אליו טלפון ולהגיד לו אני קראתי את המונה וזה המונה שלי ועל סמך זה תחייבו אותי ולא על סמך משהו שלא קראתם.
אמנון כהן: האזרח יגיד?
מרדכי מרדכי: כן, אפשר בטלפון להגיד, קראתי את המונה, זה המונה שלי, אז תמיד אפשר לתפוס אותו בסיבוב הבא אם הוא אמר לא נכון, אבל שלא יהיה מצב שאזרח סתם משלם על פי הערכה ודוחפים לו כל סכום שנראה להם.
אמנון כהן: איפה עומד הנוהל הזה שאתם מעבירים להם, קיבלו כבר את הנוהל?
מרדכי מרדכי: כן, כל התאגידים קיבלו.
אמנון כהן: מה אמרו, קיבלו –
מרדכי מרדכי: אף אחד לא רוצה להשתמש בזה חוץ מהגיחון ונימקתי למה, כי הם צורכי מים ממקורות.
מרדכי מרדכי: ההתניה השלישית ששמנו, שהשירותים האלה של האזרחים יהיו ללא תשלום, שלא יהיה מצב שבגלל שאזרח מתקשר לטלפון ואומר מה המונה שלו המעודכן, אז אומר לו זה עולה לנו להקים מוקד, תשתתף בעלות הפעלת המוקד חמישה שקלים או עשרה שקלים.
מרדכי מרדכי: אלה התנאים ששמנו, ואמרנו כל תאגיד שרוצה, שיפנה אלינו בצורה מסודרת לאור הכללים האלה, נדון ונחליט לאשר או לא לאשר.
מרדכי מרדכי: שלא יהיה ספק, בצד ההיגיון הכלכלי חברת הגיחון פעלה ללא סמכות.
מרדכי מרדכי: היא לא קיבלה אישור מעולם, יותר מזה –
אמנון כהן: על גביית יתר,
מרדכי מרדכי: על גביית יתר, שוב, למרות שבצד העקרוני –
אמנון כהן: על גביית מקדמה,
מרדכי מרדכי: למרות שבצד העקרוני אם היו פונים, היה נשקל ואולי היו מקבלים.
מרדכי מרדכי: אבל הם לא פנו, הם לא קיימו את הפרוצדורה.
מרדכי מרדכי: יתר על כן, הם גם התבקשו להפסיק את גביית המקדמה, גם על ידי הממונה על התאגידים, שלמה דולברג שהוא יושב פה, גם על ידי הרשויות.
מרדכי מרדכי: הנושא הזה עלה גם בועדת הפנים של הכנסת ובמובן הזה אפשר להגיד שהם צפצפו והמשיכו לגבות.
אמנון כהן: לא הבנתי נקודה אחת, רק תסביר לי.
אמנון כהן: פה הביקורת אומרת שמחודש מאי הגבייה עברה לגיחון.
אמנון כהן: לפני כן העירייה הייתה גובה?
מרדכי מרדכי: אבל לטובת הגיחון, זה לא משנה,
אמנון כהן: כלומר היא הייתה גובה והייתה מעבירה את הכסף.
מרדכי מרדכי: מעבירה את הכסף לגיחון, זה משהו יותר טכני.
מרדכי בס: אם אפשר רק שאלת הבהרה לגבי ההיגיון הכלכלי, הגיחון גובה את המקדמה גם על אגרת הביוב.
מרדכי בס: פה לשיטתכם יש פגם כלכלי בזה?
מרדכי בס: לא,
מרדכי מרדכי: לא, חלילה רק לגבי המים, אם אתה מעלה את זה אני אגיד את זה עכשיו.
מרדכי מרדכי: מה שהמבקר ציין בדוח שלו, פה בוודאי שזה לא היה ראוי שחברת הגיחון תגבה מקדמה בנושא הביוב.
מרדכי מרדכי: הרי ההיגיון הכלכלי הוא, פערי המימון בין התשלום למקורות לבין הגבייה מהאזרח זה רק על המים, הרי תאגיד הגיחון לא משלם למקורות על הביוב ואין פה שום שייכות של תשלום ולכן שם זה בוודאי ובוודאי לא היה מוצדק.
מרדכי מרדכי: אני חוזר ואומר ואני אומר את זה בצורה חדה, הגיחון פעלו פה ללא סמכות ובניגוד לחוק.
אמנון כהן: אם הם ימשיכו לפעול, מה תעשה?
מרדכי מרדכי: אנחנו קיבלנו את ההחלטה העקרונית בדצמבר 2003, הם טרחו להגיש לנו בקשה מסודרת, אני מדגיש מסודרת, רק באוקטובר 2004, אחרי עשרה חודשים.
מרדכי מרדכי: גם אז, כשכבר קיבלנו את הבקשה לדון ברשות בבקשה שלהם, אז נכנס מר קלצ'קין כיושב ראש הדירקטוריון וביקש לעצור את הדיון, עד שיהיה קודם כל דיון בדירקטוריון של התאגיד עצמו, וזה בהחלט מקובל.
אמנון כהן: אבל בינתיים גובים,
מרדכי מרדכי: בינתיים גובים, לפני כשבועיים שלושה, רק אז התבשרתי ונתבקשתי שהדירקטוריון של הגיחון אישר את הבקשה והם מבקשים להביא את זה לאישור הרשות וזה ממתין לסדר היום של הרשות בשבוע הבא.
אמנון כהן: למה לא תצא החלטה לאלתר להפסיק את גביית היתר?
מרדכי מרדכי: אנחנו הוצאנו,
אמנון כהן: הוצאת וגובים עוד פעם, ממשיכים לגבות.
מרדכי מרדכי: כן, לי יש את הסנקציות שלי, החוק לא נותן לי הרבה סנקציות, הסנקציה היחידה שהפעלנו זה שביקשנו מהממונה, מר שלמה דולברג, שהוא מעביר מענקים לתאגידים האלה יחד עם משרד האוצר, שיעצור את המענקים לתאגיד הגיחון, עד שהנושא הזה או יקבל אישור מהרשות, או שגביית המקדמה תופסק, או כל הסדר אחר שנראה לדעתנו, לכן כך הוא נוהג.
מרדכי מרדכי: אני חושב שהוא כבר לא מעביר להם.
מרדכי מרדכי: הוא כבר לא מעביר להם כמה מיליונים.
אמנון כהן: עצרת משהו?
שלמה דולברג: כן,
אמנון כהן: ממתי?
שלמה דולברג: עצרתי כבר מלפני שמונה חודשים,
אמנון כהן: לא מקבלים כסף?
שלמה דולברג: עצרתי להם מענקי מדינה, כדי בעצם גם לבקשת מר מרדכי וגם בהתאם למתבקש מהחוק.
אמנון כהן: כמה מגיע להם מענקים?
שלמה דולברג: עצרנו להם בין שניים לארבעה מיליון שקל.
מרדכי מרדכי: עכשיו תבין למה הם לא קופצים להפסיק את המקדמה, כי בתקציב של 260 מיליון, שני מיליון, ארבעה מיליון, לא בדיוק מפיל אותם.
מרדכי מרדכי: זה מה שיכולתי לעשות, אבל כנראה מבחינתם זה לא איזה שהוא חור גדול בתקציב ובכיס המזומנים, אז בינתיים הם ממשיכים לגבות.
מרדכי מרדכי: כפי שאמרתי הבקשה שלהם עומדת לדיון.
מרדכי מרדכי: פרק שני שרציתי להתייחס ברשותך, זה לגבי הכללים החשבונאיים.
מרדכי מרדכי: אנחנו בהחלט קיבלנו את עמדת המבקר, קיימנו דיון ברשות, דיון יסודי, שהתמשך כמה חודשים עם אנשי מקצוע, עם רואי חשבון וגיבשנו כללים חשבונאיים לפי המלצת המבקר, בעקבות הבעייתיות שהוא העלה ואנחנו הנחינו בצורה כתובה את כל התאגידים לפעול לפי הכללים החשבונאיים האלה, כך שיהיה גילוי נאות של ההוצאות, של ההכנסות, של ההשקעות, לגבי כל מה שהתאגידים עושים.
מרדכי מרדכי: עיקר הבעיה הייתה שם הקבלה של הכנסות והוצאות, שלא הייתה הקבלה נכונה, ואז היה עיוותים ברווח או בהפסד.
מרדכי מרדכי: למשל הגיחון דיווח בשנת 2003 על גירעון של 114 מיליון, זה גירעון שנובע בגלל צורת רישום מסוימת, וברגע שאנחנו אומרים עכשיו תתקנו את הדוח לפי הכללים שלנו, אז אולי יש גירעון, אבל בוודאי לא בהיקפים כאלה ופה בהחלט המבקר צדק.
מרדכי מרדכי: רוצה לומר שיישמנו את מה שהמבקר העלה ונתנו את זה כהנחיה לכל התאגידים.
מרדכי מרדכי: הנקודה השלישית שרציתי להתייחס זה מה שקורה בימים אלה בגיחון.
אמנון כהן: שנייה לפני כן, אני מוטרד מהסנקציה שאין לך אותה.
אמנון כהן: שלמה דולברג, מעבר לסכום הזה, אין לך שום כלי לדבר נגיד מי שאחראים על מענקים בירושלים.
שלמה דולברג: יש לי, יש עוד כמה כלים כבוד היושב ראש.
אמנון כהן: אני שואל, אני בעד לעשות סדר, אני בעד לעזור לגיחון לגבות את הכסף, אני בעד לעזור להם מבחינת אשראים, הם לא צריכים לשאת בנטל, אבל בטח לא לעשוק את הציבור, גם כאשר אין להם סמכות.
אמנון כהן: עכשיו, אם אין לך כלי של סנקציה זה לא ייפסק.
אמנון כהן: במשרד הפנים הרי יש מענקי ירושלים, יש להם אגפים.
אמנון כהן: אז אם יש לך קשר עם איזה שהוא אגף שיש שם מאה מיליון שאתה לא יכול לעכב כל עוד לא יפסיקו את זה, אז ראש העיר יגיד אדוני, תפסיקו עם זה.
אמנון כהן: אם זה רק מדובר עליהם, זה לא מפריע לו, הגבייה שלו חודשית היא פי כמה, מדובר בשלוש מאות ארבע מאות מיליון שקל בשנה, זה שטויות שניים ארבעה מיליון.
אמנון כהן: לכן אם אין לך כלים, אתה לא הפעלת את הסמכות שלך, זה אני מוטרד מזה.
שלמה דולברג: ברשותך, אנחנו בהחלט חושבים שבמידה והעסק הזה לא יסתדר –
אמנון כהן: עשרה חודשים זה לא מסתדר כבר.
שלמה דולברג: תראה, בסופו של דבר היו כאן איזה שהם לבטים של הקמה, אבל אני בהחלט חושב שזה חמור, ואני חושב שאם העסק הזה לא יסתדר באישור של הרשות הציבורית מהר, מהר בטווח זמן קצר, אנחנו נצטרך להפעיל סנקציות נוספות.
שלמה דולברג: חלק מהם מה שאמרת זה עניין של מענקים נוספים בהיקף רחב יותר מאשר מענקי תאגוד.
שלמה דולברג: חלק מהם זה קנסות שאנחנו נצטרך להפעיל במידה והעסק הזה לא מסתדר, עד לכדי סנקציה חמורה ביותר.
שלמה דולברג: הם קיבלו רישיון הפעלה, רישיון ההפעלה זה דבר שבלעדיו הם לא יכולים לעבוד.
אמנון כהן: יכולים לבטל את הרישיון?
שלמה דולברג: אפשר לבטל את הרישיון, בוודאי, זה הסנקציה הכי חמורה שאנחנו יכולים לעשות.
אמנון כהן: כן, אבל הם עבדו כמה שנים גם בלי רישיון.
שלמה דולברג: לא, אבל מרגע שהם עברו לעבוד לפי רישיון על פי חוק, אז בעצם הם כבר כפופים לתנאי הרגולציה וזה מה שקרה בשנה האחרונה.
שלמה דולברג: ובמידה והם לא יפעלו כדין, אז הרגולציה תצטרך להפעיל נגדם סנקציות חמורות ביותר.
שלמה דולברג: אני אתייחס אחר כך אחרי מרדכי אם תיתן לי שתי דקות.
אמנון כהן: בוודאי שאני אתן לך.
מרדכי מרדכי: הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס, זה מה שקורה בימים אלה בגיחון.
מרדכי מרדכי: אתה קיבלת טלפונים, אבל גם אני בתוך עמי בתוך עירי אני יושב.
אמנון כהן: זה נכון הדברים?
מרדכי מרדכי: כן, זה נכון פעמיים, פעם אחת ידיעה בעובדה, גם אני תושב וקיבלתי חשבון שמיד הרמתי טלפון למנהל הגיחון לשאול אותו אם משהו פה קרה.
מרדכי מרדכי: אני מסתובב בעיר במכולת, בבית כנסת, ברחוב, ואני מקבל המון, המון פניות.
מרדכי מרדכי: כולל אתמול בלילה, באירוע שהייתי.
מרדכי מרדכי: אזרחים פונים אלי ושואלים אותי מה לעשות.
מרדכי מרדכי: האמת היא שיש לי אינטואיציה פנימית להגיד להם אל תשלמו, אבל בוודאי שאני לא אעשה את זה, כמי שאחראי על רשות ציבורית.