GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התקציב הזה קוצץ במהלך השנים?
יחזקאל לוי: תקציב הריפוי כמו כל תקציבי צה"ל, נמצא כרגע תחת המיקרוסקופ בשנים האחרונות.
יחזקאל לוי: הוא ללא ספק מנסים לייעל בו, ואכן מתייעלים בו, אבל מקצצים בו.
יחזקאל לוי: אבל אני רוצה לומר גם, שצה"ל קבע- הרמטכ"ל קבע, שהחייל לא יירה, לא יהיה חולה, ולא יימצא לא לבוש.
יחזקאל לוי: גם במסגרת הקיצוצים האלה אני חייב לומר שצה"ל קיצץ פחות מתקציב הריפוי בהיותו אמון על בריאות החיילים.
יחזקאל לוי: גם כפי שאומרים – ערכית, וגם כפי שאומרים – על פי חוק, כי חוק בחוק בריאות ממלכתי בסעיף 55 מטיל על צה"ל לבטח את חייליו בביטוחי בריאות.
יחזקאל לוי: צה"ל או מי מטעמו, ולכן "מטעמו", זה אותם הסכמי שילוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל למרות הצו של הרמטכ"ל שחייל לא יהיה חולה, על כך הוא נתן צו, שחייל לא יהיה חולה, עדיין החייל חולה, למרות הצו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אנחנו לא אומרים ולא קובעים עמדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאנחנו רוצים – שתבדקו את עצמכם בוודאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוכח המציאות וגם המדיניות שלכם, לצמצם ככל האפשר את ההפנייה למקורות אזרחיים, זאת המדיניות היום – לצמצם ככל האפשר.
יחזקאל לוי: המדיניות היתה והמדיניות הינה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו אומרים – תשקלו לאור המציאות העכשווית, האם המדיניות הזאת עומדת ...
יחזקאל לוי: אדוני, אנחנו קיבלנו את ההמלצה הזאת על פניה.
יחזקאל לוי: כמו שאמרתי, אני במקום שבו אני מקבל את הדו"ח ומברך אותו, ולכן כתוצאה מכל – אל"ף, נעשית פעולת בדיקה כוללת של כל שירותי הרפואה, ומעגנת את כל התקורות לפי המלצת הועדה גם.
יחזקאל לוי: כשהיתה אצלנו הועדה אמרתי לה גם שהדבר הזה עוד טרם הגיעה וזה עדיין לאור ההמלצות.
יחזקאל לוי: אנחנו כרגע משלימים עבודה שאמורה לתמחר את כל שירותי הרפואה, כולל שכר, כולל קורות אחזקה, כולל הכל, ולהעמיד את זה מול קניית השירותים.
יחזקאל לוי: מדיניות ההסתה פנימה נעשתה, משום שנעשו עבודות בעבר, גם על ידי מערכת הביטחון, שהראו שבחלק מהשירותים ההסתה פנימה לא רק שהיא נעשית באיכות לא פחותה, אלא שהיא גם חוסכת כסף.
יחזקאל לוי: ייתכן שכרגע במציאות הנוכחית, הקביעה הזאת ראויה לבחינה נוספת.
יחזקאל לוי: ואכן נעשית כרגע בחינה נוספת.
יחזקאל לוי: אני מעמיד פה מולכם את מה שהתחייבנו בפני וועדת השרים לביקורת המדינה – שגם זומנו אליה, והצעת החלטה שהתקבלה ובשיתופנו – שבאוקטובר 2005 אנחנו נציג את תום בדיקת העלויות והכדאיות הכלכלית של שירותי הבריאות והתמהיל הנכון של ההסתה פנימה, וזה מגוון השירותים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומי בודק את זה?
יעקב אור: מי בודק את זה מבפנים?
גילה פינקלשטיין: אני הייתי מציעה לפנות לגוף חיצוני, היות ואנו שומעים פה את המערכת הרפואית האזרחית ואת המערכת הצבאית, כל אחד חושב שהאיכות והעלות אצלו פחותה יותר וטובה יותר, להעביר לגוף חיצוני שיעשה את הבדיקה הזאת ויעביר לנו את המימצאים.
אמנון כהן: היה צריך לבוא מאגף התקציבים, הוא לא נמצא?
יוסי שטראוס: אני יוסי שטראוס, חשב משרד הבריאות.
אמנון כהן: אני יכול קצת לראות איך כל התאים מתחברים מכל הסיפור?
יוסי שטראוס: אנחנו בעיצומו של איזה שהוא משא ומתן, בכדי לחדש את ההסכם הזה.
מיכאל אור: יש משא ומתן שלא הסתיים עדיין, מתוכננת פגישה ברמה של שני המשרדים, ואנחנו מקווים שבפגישה הזאת הנושא ייסגר.
מיכאל אור: בשלב הזה הצוותים של המשרד קרי – בתי החולים הממשלתיים ממשיכים כמובן בכל הטיפול בחיילים לפי הסכמי הועדה, כל הטיפול נמשך.
מיכאל אור: לגבי הדיון, כמובן מדובר על היקף השירות והסכומים הכספיים.
מיכאל אור: זה מה שייקבע ברמה של המנכ"לים.
אמנון כהן: מי קובע באיזה מקומות יהיו התקשרויות בין משרד הביטחון ובאיזה מקומות לא יהיו?
יוסי שטראוס: משרד הבריאות הוא גוף אחד, והוא בעצם מייצג את כלל המערכת.
יוסי שטראוס: אין פה מערכת פרטנית של בית חולים כזה או אחר מול משרד הביטחון.
מיכאל אור: מי שקובע את מקום ההפנייה זה כמובן משרד הביטחון וצה"ל.
מיכאל אור: אנחנו כמובן עומדים לרשותם, ואנחנו נשמח כמובן להפריד את קטע הספקת השירותים לפי הצרכים שייקבעו.
אמנון כהן: אבל הם לא משלמים.
חנה גנאור: אני מאשרת.
חנה גנאור: אנחנו אכן במשא ומתן עם משרד הבריאות לחידוש הסכם השילוב הקיים.
אמנון כהן: לאחר בדיקה כלכלית שנעשתה?
חנה גנאור: אנחנו לאור המצב של קיצוץ התקציב וההתייעלות של משרד הביטחון וצה"ל וגם של משרד הבריאות, מנסים את המשק הרפואי, גם המשק הציבורי, גם הממשלתי וגם הפרטי, תוך הכנסת מרפאות לפעילויות שהקרפ"ר הזכיר קודם, שניתן לקדם בהן את אותה בדיקה בשליש מחיר באותה רמה מקצועית, כמובן שרמה מקצועית מאושרת לנו על ידי הגורמים המקצועיים וקצין רפואה ראשי.
חנה גנאור: אם המכון מאושר, אפשר לקבל בו בשליש מחיר על אותה הפעילות, אנחנו מפנים לפעילות מתוכננת או אלקטיבית – למכון, או לבתי חולים של משרד הבריאות, שהמחיר הוא פי שלוש.
אמנון כהן: מה לוח הזמנים של החידוש וההתייקרות?
חנה גנאור: מה, לגבי ההסכם הזה?
חנה גנאור: אנחנו מקווים וגם מונחים במשרד הבריאות וגם בהזדמנות חגיגית זו, להכנס להסכם, והוא יכול להחתם מבחינת משרד הביטחון בזמן הקרוב.
יוסי שטראוס: אני חייב פה להעיר שהמשא ומתן הזה נמשך לפי דעתי למעלה משנתיים.
יוסי שטראוס: צריך פשוט להגיע להסכם.
זאב רוטשטיין: שלוש שנים.
יוסי שטראוס: בגלל זה אמרתי למעלה משנתיים.
אמנון כהן: לוח הזמנים לא יכול להיות בהקדם.
אמנון כהן: ללוח הזמנים צריך להיות תאריך.
חנה גנאור: בסדר, אז אני מציעה פה שעד סוף השנה לחתום על הסכם הבריאות, עד סוף 2004, מתוך הנחה שיש לנו אפשרות לסכם את זה עד סוף השנה.
חנה גנאור: אנחנו מבחינת משרד הביטחון יודעים שאנחנו זקוקים למערכת הבריאות הממשלתית ומוכנים לחתום על הסכם כזה.
אמנון כהן: יש איזה שהם קשיים שאתם חושבים - - -
יוסי שטראוס: אני רק רוצה להגיד שלמשרד הבריאות יש את התשתיות.
יוסי שטראוס: אלה למעשה תשתיות מוכנות, וזה שהמשא ומתן משך כל כך הרבה זמן .
אמנון כהן: תתפשרו קצת.
יוסי שטראוס: אני חושב שאנחנו מתפשרים, אבל אני חושב שמישהו צריך להתחייב פה בפני הועדה או בפני איזה שהוא גוף, על איזה שהוא תום של משא ומתן, כי זה לא תקין מהצד הציבורי.
אמנון כהן: אבל משא ומתן זה לא רק "משא", זה גם "מתן".
אמנון כהן: גם אתם צריכים לבוא לידי איזה שהיא פשרה כדי שהנושא ייחתם, כי זה לא רק תלוי בהם, בטח גם בכם זה תלוי.
אמנון כהן: אז לכן תמצאו את הנוסחה, כדי שבתקציב נמצא איזה דרך.
אמנון כהן: בבקשה, אנחנו נשמע את מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה איזה שהוא נתון שאני חושב שהוא לא מדוייק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשא ומתן נמשך מ-2001.
יוסי שטראוס: אמרנו שלמעלה משנתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ארבע שנים.
חנה גנאור: סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו בהסכם שילוב חתום וקיים.
חנה גנאור: כשמשרד הבריאות ביקש מאיתנו לפתוח אותו במשא ומתן.
חנה גנאור: זאת אומרת שאנחנו לא עובדים מתוך הסכם.
חנה גנאור: אנחנו בהסכם קיים.
חנה גנאור: משרד הבריאות ביקש לפתוח אותו, ואתה שאלת מהי מהות המחלוקת בינינו.
חנה גנאור: בעצם שני משרדים ממשלה - אין סיבה שייקח כל כך הרבה זמן.
חנה גנאור: משמעות המחלוקת היא שמשרד הבריאות מבקש למנוע ממשרד הביטחון לצאת לרכוש שירותי רפואה ממוסדות אחרים ולרכוש את רוב התקציב שלו בשירות הממשלתי, בבתי החולים הממשלתיים.
חנה גנאור: אנחנו מבקשים לתת לנו את שיקול הדעת, ולהיות מסוגלים לפעול גם בקופות החולים וגם במוסדות הפרטיים, וגם במכונים הפרטיים.
יוסי שטראוס: אני לא יודע, משרד הבריאות מצטייר פה כאיזה גנגסטר שחוסם את המרפאות.
מיכאל אור: אנחנו לא קובעים למשרד הביטחון איפה לרכוש שירותים.
מיכאל אור: אין כוונה כזאת.
מיכאל אור: ההצעה שלנו היתה לשמור על היקף הפעילות בבתי החולים הממשלתיים, כמובן במערכת הממשלתית, ובהתאם לזה לבתי חולים פרטיים, ושתהיו מוכנים גם ללכת לקראת משרד הביטחון בנושאים של תקורה או בהיקף.
מיכאל אור: נושאים מהסוג הזה.
אמנון כהן: אני לא נכנס לזה, אתם תעשו את הפשרות.
אמנון כהן: העיקר שהנושא הזה יתקדם.
אמנון כהן: אז איפה אתם עומדים במרכז הרפואי תל-השומר, בלי הסכמים?
זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים בלי הסכם.
זאב רוטשטיין: אבל הנקודה היא, שאני רוצה להעיר הערה מאוד מאוד כללית.
אמנון כהן: אתה נותן שירות ולא מקבל כסף.
זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים בלי הסכם וזה הרבה יותר גרוע.
זאב רוטשטיין: אני רוצה רגע לעלות לרמה הלאומית.
זאב רוטשטיין: אנחנו הרי מדברים פה על שני משרדים שהם של אותה ממשלה של אותו עם.
זאב רוטשטיין: ולפעמים כדאי להוציא את הראש החוצה מתוך משרד ספציפי מבחינת נקודת מבט לאומית של "מה אנחנו עושים לעצמינו כלאום".
זאב רוטשטיין: ואת השאלות הגדולות האלה, האם הצבא ייפתח, למשל רשתות צבאיות שלו של רפואת מומחים בתוך הצבא או לא, לא צריך לשאול מתוך נקודת מבטו של צה"ל לבד, או משרד הביטחון לבד, אלא צריך להסתכל מבחינת נקודת מבט לאומית.
זאב רוטשטיין: מה קורה למשק הלאומי ומה קורה לנו.
זאב רוטשטיין: תחושתי שלא נעשתה עבודה כזאת.
זאב רוטשטיין: כי אם מישהו היה עושה עבודה כזאת והמפקד מתחיל להצביע על דברים כאלה, היה רואה שאנחנו מפסידים ברמה הלאומית הרבה מאוד משאבים כתוצאה מכך.
זאב רוטשטיין: אני לא רוצה לקבוע דברים בשחור ולבן, כי גם לא שותפתי אף פעם בתוך הדברים הללו.
זאב רוטשטיין: לכן מה שהייתי רוצה לציין, הערה לפרוטוקול, שהנושא הזה חייב להיבדק מנקודת מבט לאומית, של כלל המשק.
זאב רוטשטיין: אולי צריכה להתקבל החלטה כזאת, לקיים את הבדיקה כמו שהיא צריכה להתקיים.
זאב רוטשטיין: אני רוצה לחזור – אני מדבר בכובע של "שיבא", ולא של משרד הבריאות היום כאן, למרות שנציג שלנו מנסה לעודד ולהוביל את המשא ומתן ולהעיר אותו מול משרד הביטחון כבר תקופה ארוכה.
זאב רוטשטיין: מתפיסת עולם של שילוב עם המערכת האזרחית שנקט בה משרד הביטחון בשלהי הקמת המדינה, אמר משרד הביטחון שהוא קונה שירותים על פי כדאיות כלכלית.
זאב רוטשטיין: שהזה לא פסול בעיניי.
זאב רוטשטיין: עיקרון השוק יכול להיות קיים ומשרד הביטחון יכול לחסוך כסף.
זאב רוטשטיין: אבל אז בעצם מפרקים את הכל ומדברים שמשרד הביטחון יקנה את השירותים שזה כדאי לו, ושזה יהיה ברמה האיכותית המתבקשת.
זאב רוטשטיין: שלא יהיה שום מצגת שאנחנו מחפשים את זה הכל.
זאב רוטשטיין: אנחנו לא פוחדים מהתמודדות כלכלית.
זאב רוטשטיין: כבר הוכחנו את זה לקופות החולים, הוכחנו את זה לגורמים חיצוניים.
זאב רוטשטיין: אנחנו מסוגלים לתת שירותים איכותיים במחירים זולים, אבל – לא ייתכן שמצד אחד נקבע איזה מסכת של ממוצע שירותים שבהם יש שירותים יקרים, שירותים זולים, ומשרד הביטחון בצורה חד צדדית תוך הסכם קיים לכאורה, כמו שאת מציגה את זה, לוקח את השירותים הזולים, את השירותים היקיים, ויוצא איתם החוצה, ונשאר רק עם השירותים הזולים בתוך מערכת הבריאות, והוא גורם לגרעון.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת – אם מפרקים את הסכם השילוב ואת תפיסתו שכוללת אימון חיילים, אימון רופאים, אימון אחיות, אנחנו משלמים למשרד הביטחון חזרה כסף עבור כוח האדם שהוא מקצה לנו, לא בערכים שזה עולה לנו, אלא בערכים שמשרד הביטחון דרש.
זאב רוטשטיין: אז זאת אומרת שמצד אחד את הדברים כדי להשיג איזון אולי, הוא רוכש חלק מבתי החולים.
זאב רוטשטיין: את הדברים היקרים שיאזנו את הדברים הזולים, הוא מוציא החוצה באופן חד צדדי למוסדות פרטיים למטרות רווח.
זאב רוטשטיין: או.קי?
זאב רוטשטיין: תוך כדי הסכם קיים הוא קיים וחתם הסכמים עם בתי חולים אחרים ששם הוא קונה דברים שהם איזנו את הסכם השילוב.
זאב רוטשטיין: אני מקווה שאני מספיק ברור.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת – אם משרד הבריאות שינה את תפיסת עולמו לגבי הסכם שילוב- מקובל עליי לחלוטין, בואו נשים את הכל על השולחן, ושמשרד הביטחון יקנה כמו שקונים בשוק, במקום הזול ביותר ובאיכות הטובה ביותר.
זאב רוטשטיין: אבל אנחנו נשיג בהכל את האיזון מחדש בצורה כזאת.
זאב רוטשטיין: אם אנחנו מנסים לשמור על תפיסת עולם אחרת, אז אי אפשר לקחת שירותים יקרים ולחפש מי מוכר בחמישה אחוז בזול יותר בחוץ.
זאב רוטשטיין: עכשיו, מה קורה?
זאב רוטשטיין: גם יש לנקודה הזאת נקודת מבט לאומית.
זאב רוטשטיין: מושקעות פה תשתיות יקרות שהמדינה מממנת מתקציב המדינה.
זאב רוטשטיין: עכשיו התשתיות האלה יכולות להימצא חצי ריקות, ובאותו זמן המשרד, משרד הביטחון קונה שירותים בשוק הפרטי.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת עוד פעם – מנקודת מבט לאומית, יש פה הפרת איזונים, ואני חושב שאף אחד לא לקח את זה בחשבון עד היום, שלא ייתכן שמשא ומתן כזה שהוא כל כך חשוב וכל כך חשוב לנו, כי צה"ל חשוב לכולנו בקטע הזה, יישתרע על פני כל כך הרבה חודשים.
זאב רוטשטיין: לא ייתכן שאף אחד לא נתן את דעתו על כך שצריך לגמור אותו בצורה כזו או אחרת, יסיים את הטיפול הזה.
זאב רוטשטיין: ולא ייתכן שמשרד מכובד כמו משרד הביטחון, תוך כדי הסכם קיים, מפר אותו בריש גלי, ויוצר לעצמו טענות, כאילו הוא בעצמו הוא.
זאב רוטשטיין: אז ההערות שלי היו קודם כל אני חושב של – בא קודם כל מהלב, ואני מצטער על הפאתוס בנושא הזה, נורא אכפת לי.
זאב רוטשטיין: הרבה מאוד מהדברים שאנחנו עושים הם לטובת החיילים בלי התחשבנות.
זאב רוטשטיין: אנחנו מבינים את הצרכים שחיילים צריכים לחזור חזרה ליחידות שלהם.
זאב רוטשטיין: אנחנו עושים הכל בשבילם.
זאב רוטשטיין: אנחנו מקצרים תהליכים, ועוד נקודה אחת שהיא מאוד חשובה, אנחנו מהווים דרג מסיים טיפול.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת, שבעוד שבמקומות אחרים החולה או החייל יכול להתגלגל מדרג לדרג בבתי החולים, ויש על זה עבודות שיכולות להצביע על כך, מסתיים הטיפול ונקבעת תחנה סופית, והרבה פעמים כדאי לחתוך ולגמור את הדברים במקום תחנות ביניים וכפילות.
זאב רוטשטיין: לא בטוח שאנשי משרד הביטחון מבינים את הנקודה של כפילות, כמו שהם לא מבינים את הכפילות הרוחבית של הקמה במרכז הארץ של מרכז טיפולי במקום שיש עודף היצע בתשתיות קיימות כבר, שכבר הושקע בהם הרבה מאוד כספים, כשהמרחקים ביניהם הוא מספר קילומטרים ספורים.
זאב רוטשטיין: אני לא כל כך בטוח שצריך את זה מבחינה לאומית.
זאב רוטשטיין: יש מתוך הדברים שלי תחושה שמבקר המדינה נגע בנושא מאוד חשוב, יכול להיות שהעבודה שלו צריכה להיות הרבה יותר לעומק וגם צריכות לצאת הצעות אופרטיביות מהמקורות.
יחזקאל לוי: אני רק רוצה להאיר על דבריך.
יחזקאל לוי: בשל ההערות האלה שאתה אומר, ואלה הערות שעלו גם על שולחננו, אנחנו באמת שוקלים את התמהיל הנכון במתן שירותי רפואת מומחים, כשההערות שאמרת נמצאים גם על שולחננו, כמו בן בהיבט המקצועי, ואני מדגיש – בהיבט ההתקשרותי, בהיבט התקציבי, בהיבט זה, זה מנדט שנפל עלינו ממשרד הביטחון, זה לא מנדט של צה"ל או חיל רפואה, אבל בהיבט המקצועי הדברים האלה עולים על השולחן.
יחזקאל לוי: לא הייתי אומר, לא הייתי מצהיר שאף אחד לא נותן עליהם את דעתו, אלא רק הדובר.
יחזקאל לוי: מן הסתם יש עוד מוסדות שנותנים את דעתם באותה צורה, לא בפחות פאתוס.
יחזקאל לוי: והדבר השני שהייתי אומר – אי אפשר להתעלם בקניית השירותים או שמוסדות בריאות קונים שירותים בתהליך דומה שקרה גם לקופות החולים, הרי קופות החולים קנו בעבר שירותים הרבה יותר ממה שלנו מספק ים היום בתוכם.
יחזקאל לוי: זה נכון הדבר הזה.
יחזקאל לוי: יילקח נתח משתיות קיימות.
זאב רוטשטיין: הגענו למצב היום שהורים משלמים היום בכסף עבור MRI לילד החייל שלהם.
יחזקאל לוי: אני אומר לך, אני לא המצאתי את זה, אני אומר לך.
יחזקאל לוי: מקרים שבהם הורים קנו MRI ואני מכיר אותם, זה המקום שבו הם לא קיבלו את חוות הדעת של הרופא שאליהם הם הופנו.
יחזקאל לוי: האם אנחנו כמוסד רפואי חייבים לעשות בדיקות שמבחינה מקצועית סברנו שלא?
יחזקאל לוי: – התשובה היא לא!.
יחזקאל לוי: אם הורה סבר שהרופא לא מספיק מהימן לאבחנה והלך וקנה MRI חברים, אנחנו נעשה רפואה מקצועית ולא רפואה דדרסיבית, ולא כל מי שדורש MRI יקבל MRI, ואם הוא בחר לעשות MRI בלי שתהיה לו המלצה רפואית, אני אומר פה מעל במה זאת ואומר – הוא גם לא יקבל MRI, כי אין סיבה מקצועית.
יחזקאל לוי: ואני מכיר את המקרה, כי הוא עומד על שולחני.
יחזקאל לוי: אז מי שרוצה יכול לבוא ולומר – וזאת דמגוגיה, שחולים הולכים וקונים שירותים.
יחזקאל לוי: קונים שירותים שמבחינה מקצועית סבר מישהו שהם לא ראויים.
יחזקאל לוי: ואני מכיר את המקרה הזה.
יחזקאל לוי: צריך להעלות את זה על השולחן בצורה נכונה.
אמנון כהן: ומה עם טיפול רפואי כפול לאנשי קבע בקיריה בתל אביב?
יחזקאל לוי: אני מכיר את הדבר הזה.
יחזקאל לוי: חיל הרפואה ומשרד הביטחון סבר שבמתחם העורף של הקריה שמאגד בתוכו הרבה אנשי קבע בגילאים גם הולכים ועולים, יש שירותים של קופת החולים, ולכן נעשה מכרז לפני מספר שנים וקופת חולים לאומית זכתה במכרז.
יחזקאל לוי: חלק ממה שנקבע במכרז היה רפואה ראשונית ושניונית, ולא לרפואה שלישונית, שזה אישפוזים, שצריכה להיעשות עם בתי החולים, מכוח הסכם השילוב.
יחזקאל לוי: מה שנאמר כאן, זה לא שקונים שירותים רפואיים, אלא שבחלק מהמקרים נוצרה מעין סדיקה, כי חיילים שיהיו במקומות שירות או אנשי קבע, שיש חלק מהשירותים שהם לא קיבלו, והם קיבלו חלק מהדברים - - -
אמנון כהן: אולי הם לא האמינו בבדיקה הראשונית.
יחזקאל לוי: או שרצו לקבל שם את השירותים שמדובר עליהם.
יחזקאל לוי: מדובר על איש שעבר מקום והגיע למקום שיש מרפאה סמוכה ביותר וכאב לו הגרון והוא הלך וקיבל כדורי אנטיביוטיקה על כאב הגרון שלו, אז זה לכאורה כפילות.
יחזקאל לוי: אבל גם בדבר הזה ההסכם עם קופת חולים לאומית, הסכם שנקבע לעוד שנה בלבד, משום שאנחנו בוחנים את המלצות המבקר, ובמסגרת זה, גם הסכם לאומית ישתנה, וייחתם כנראה – אני לא רוצה להקדים את המוקדם או את המאוחר, אבל אנחנו כרגע בדרך לגמירת או לסגירת העבודות האסטרטגיות האלה ולהצגתן בפני המוסדות הראויים בצבא, וליציאה למכרזים אחרים שגם הדבר הזה המועט שקרה יתוקן, כי גם הסכם לאומית יקבל אופי אחר לחלוטין.
יחזקאל לוי: זה לגבי מה שנאמר כאן.
אמנון כהן: בנושא של מרפאות צבאיות שלא בדקו אותן מבחינת טיפול, מבחינה כלכלית אם כדאי או לא כדאי, יש איזה שהיא עבודה בנושא?
יחזקאל לוי: זה מה שאמרתי בראשית דבריי, שנעשית עכשיו עבודה גדולה מאוד שמתמחרת את כל שירותי הרפואה על כל מרפאותיהם, גם הראשוניות גם השיניוניות.
יחזקאל לוי: עכשיו אני חייב לומר חברים, שגם מתוך התייעלות כלכלית, למשל – יש מספר פעולות שוויסתנו אלינו שבעבר שילמנו עליהם דמי אישפוז.
יחזקאל לוי: אנחנו יודעים בדיוק מה הוצאות האישפוז, אנחנו יודעים מה עלות הדברים שניתן לעשות בהשגחת יום במוסדות שלנו, ואנחנו חייבים גם להתייעל.
יחזקאל לוי: כפי שאמרת, תקציב הביטחון ובכללו תקציב הריפוי נמצא על המדוכה.
יחזקאל לוי: כל הזמן יש תהפוכות בתקציב הביטחון, ולכן הדברים נבחנים בעין כלכלית, והראנו גם למבקר שבחלק מהמקרים אנחנו סבורים שגם בחלק הכלכלי אנחנו לא חוטאים.
יחזקאל לוי: אבל, שוב, הדבר הזה נמצא כרגע בבחינה.
ציון אוליאל: יש לי רק שאלה.
ציון אוליאל: איך בין השנים 2000-2003 גדלה ההוצאה בחמישים אחוז?
ציון אוליאל: יש פה משהו שנראה לי לא הגיוני.
ציון אוליאל: כי בשום מערכת בארץ, גם לא במערכת הבריאות, ההוצאות לא גדלות בחמישים אחוז.
ציון אוליאל: אני מניח שיש לצבא פלוס –מינוס אותה הוצאה.
ציון אוליאל: התקציב הרפואי לא עלה בחמישים אחוז.
ציון אוליאל: כשאני מסתכל על שנת 2001 התקציב היה מאה שבעים ושבעה מיליון שקל, לא הגיוני.
ציון אוליאל: לא היתה עליית מחירים בצורה משמעותית של פחות משישה-שבעה אחוזים.
ציון אוליאל: אתה אומר הסתה, התייעלות, חולים נוספים, צמצמו בתי חולים.
ציון אוליאל: הכל אתה מציין.
ציון אוליאל: רק חשוב לציין שמשרד הביטחון שילם אחר כך על תחשיב שנעשה, חובות עבר שהיוו את התקציב.
ציון אוליאל: מה חמישים אחוז?
ציון אוליאל: אני רואה את המספרים מולי, יש לי גם הרגשה מבוססת שגם אתה מכיר אותם היטב, ואנחנו יכולים לשבת ולעבור על המספרים, כדי לראות גם כמה חובות הוחזרו לאחר מכן, דבר שהיה מאזן את התקציב ומראה שהגידול לא היה בחמישים אחוז.
ציון אוליאל: ובאשר להקטנה בצה"ל שצורך שירותי רפואה, גם על זה אני חולק איתך, אבל לא זה המקום לפרוט אותו.
ציון אוליאל: אבל אני חלוק באשר להקטנה בספק צה"ל שדורש שירותי רפואה.
ציון אוליאל: או.קי., אם אתם שלמים עם הגידול הזה, בסדר.
יחזקאל לוי: אנחנו לא קוראים לזה גידול.
יחזקאל לוי: אנחנו יודעים בדיוק מאיזה נקודת זמן הוא נבחן ומה קרה אחר כך.
יחזקאל לוי: ובדיוק את זה גם אתה יודע.
אמנון כהן: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
תמיר מוריץ: אני תמיר מוריץ, אני היועץ המשפטי לחיל הרפואה.
תמיר מוריץ: קודם המבקר שאל אם יש איזה שהיא נורה אדומה שנדלקת, אם חייל לא חוזר, אז רציתי לומר לכבוד המבקר שעל פי פקודות הצבא, המרפאה מחוייבת לבדוק את ההפניות שהוציאה ולבדוק אם היא קיבלה אותם חזרה.
תמיר מוריץ: יש מנגנון שמבטיח את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל השאלה היא מתי בא האיזון הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יכול לבוא כעבור שבוע, הוא יכול לבוא כעבור חודש, והוא יכול לבוא גם כעבור חודשיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסופו של דבר, יהיה שם ה"וי" שהחייל הגיע לאן שהוא נשלח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל לא על זה אני מדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על משך הזמן שחולה מחכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זמן בלתי סביר להמתנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו השאלה.
תמיר מוריץ: זה לא צריך לקרות.
תמיר מוריץ: כמו שהסביר הקרפ"ר, יש חלוקה כזאת של שני דברים שונים.
תמיר מוריץ: אחד מהם זו המערכת הממוחשבת ששם ההפנייה נעשית בתוך המערכות הצבאיות.
תמיר מוריץ: זה קופץ להן כשזה לא חוזר.
תמיר מוריץ: אם זה מופיע לבתי חולים אזרחיים או למקורות אזרחיים אחרים, אז על פי נהלי המרפאות יש פשוט דו"ח שמוציאים – הפניות שלא חזרו – פניה ראשונה לחולים, פניה שניה למפקדים כעבור שבוע ואפילו פניה שלישית לפי הצורך.
תמיר מוריץ: הרופא יכול לזמן את החייל בכל עת, זה לפי פקודות הצבא, חייל חייב להתייצב לזימון שרופא מוציא.
אבי הסנר: ד"ר אבי הסנר, אני סמנכ"ל בית חולים איכילוב.
אבי הסנר: השאלה היא כמה זמן החייל מחכה, לא יכולה להיות מנותקת מ...
אבי הסנר: אז אני רוצה לשאול שאלה כוללת כמה חייל מחכה.
אבי הסנר: יש מידת טולרנס לגבי בעיות רפואיות שונות והיא שונה.
אבי הסנר: לכן אם חייל היה צריך לקבל ייעוץ מרופא מומחה למשל שהוא רופא עור מסויים, אז סביר וגם הגיוני למשל שהוא יחכה נניח את הטולרנס להמתנה שלו יותר ארוכה מאשר זה שיש לו בעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא התכוונתי לאיזה ממוצע כללי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני דיברתי בהתחשב בנסיבות המקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא דיברתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שיש מקרים שכעבור גם ארבעה חודשיים אי אפשר לראות בזה איזה המתנה בלתי סבירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר – כשיש צורך.
יחזקאל לוי: לצערי, כבוד המבקר, קיימים עדיין כיסים כאלה.
יחזקאל לוי: זאת מערכת שנותנת שירות רפואי למאות אלפי ומעלה מגעים בשנה על כל סוגיה, יש כיסים שאנחנו לא מספיק יודעים עדיין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להסיר רגע את כובעי כמבקר המדינה ולומר על ידע אישי שלא כמבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני יודע שבגלל המתנה ארוכה היתה לפחות על מקרה שאני יודע, פנייה לרפואה פרטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המתינו והמתינו והמתינו עד שקצה נפשם של ההורים, והם פנו לרפואה פרטית.
מיכאל אור: גם במערכת הסטנדרטית יש לנו את התופעה הזאת.
יחזקאל לוי: עוד דבר מדו"ח המבקר, שאני רוצה לציין פה בשביל הפרוטוקול, הקמנו גם מנגנון פניות, וממש בימים אלה החליט ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה לתקצב הקמת מנגנון פניות מכוון לפניות מהסוג הזה און-ליין.
יחזקאל לוי: אני אומר שוב, אני מזמין, ואני גם פרסמתי על זה דף בעיתונות וגם בתקשורת, אנחנו מזמינים כל אחד לפנות אלינו.
יחזקאל לוי: אנחנו לא חפים לצערי עדיין, כמו כל מערכת, אנחנו לא חפים לעיתים מדברים שאתה עובר עליהם.
יחזקאל לוי: אנחנו שמחים לשמוע ולתקן אותם, לרבות התערבות של אישית בזמן הקצר ביותר, או לפתור את הבעיות האלו.
יחזקאל לוי: אני חייב גם לומר לצערי שדברים כאלה קורים עד כדי גם הענשה של אנשים משורותינו, בשל מתן שירות שלא נראה לנו סביר, לא על פי ההיגיון, ולא על פי חומרת המקרה.
יחזקאל לוי: אני חושב שאנחנו מערכת שבודקת את עצמה בתחום הזה בצורה מאוד סגפנית אפילו אני אומר.
יחזקאל לוי: האם נראה עוד מקרים כמו שראינו?
יחזקאל לוי: לצערי אולי כן, ואני אשמח לראות כל אחד כדי לתקן אותו.
אריה דיכטולד: אני רוצה להתייחס בקצרה לפן אחד – פן האיזרוח של משימות.
אריה דיכטולד: בימים אלה הוקמה במשרד הביטחון ועדה שתאשר לאוצר, לצבא ולמשרד הביטחון.
אריה דיכטולד: תפקידה יהיה למפות את הנושאים הראויים לאיזרוח בכלל צה"ל.
אריה דיכטולד: לתת סדר עדיפויות, לקבוע קריטריונים וכן הלאה.
אריה דיכטולד: העבודה הזאת היא בראשות היועץ הכלכלי של מועצת הביטחון, יחד עם עוזר ראש אגף התכנון ומשרד האוצר, מר פליטה.
אריה דיכטולד: הועדה הזאת תתכנס, היו לה כבר מספר דיונים.
אריה דיכטולד: אחד הנושאים המרכזיים שדוברו היו במפגש הועדה ובדיונים המקדימים בנושאים של אספקת שירותים רפואיים בשלבים השונים, כי כבר היום הגענו למסקנה שיש חוסר איזון ואין עדיין קריטריונים ברורים מה נכנס פנימה, ומה יוצא החוצה, ולכן אני שוב, מדווח פה לועדה.
אריה דיכטולד: בימים אלו נחתם המינוי, הועדה תעסוק בנושאים מסויימים.
אריה דיכטולד: אני אמליץ לועדה להתחיל ולעסוק בנושאים האלה של צוות הרפואה, וזה גם מסתדר עם דו"ח אחר של מבקר המדינה, בנושא של איזרוח משימות שבו גם דיווחנו לועדת השרים על הקמתה של הועדה הזאת.
אריה דיכטולד: כך שללא כל קשר לעבודות הנוספות שעשו בפריפריה מתוך המשרד, יש היום כתובת מרכזית שאפשר להעלות אליה ולרכז את כל הנושאים האלה ביחד.
אריה דיכטולד: החשוב פה, שגם האוצר יושב בתוך הועדה עכשיו.
מיכאל אור: משרד הבריאות לא משתתף בועדה, לא שמעתי את השם שלו.
אריה דיכטולד: נכון.
אריה דיכטולד: אם יהיה צורך למשרד הבריאות בנושא הזה- - -
מיכאל אור: אתה מדבר איתי על נושא של בריאות ואתה אומר לי – אם יהיה צורך?
אריה דיכטולד: לא, כשיעלה הנושא הזה, נעשה עבודה מרוכזת עם כל מה שקשור למשרד הבריאות, נקרא גם למשרד האוצר.
אמנון כהן: מה שקשור לדו"ח שלנו, יש לוח זמנים מוגדר?
אריה דיכטולד: עדיין אין לוח זמנים, אני רק מודיע שיש לנו היום כבר גוף מרכזי שמטפל גם בנושא הזה.
אריה דיכטולד: אני גם התבקשתי לדווח שאחד הנושאים המרכזיים הראשונים, זה הנושא של אספקת שירותים.
אמנון כהן: אנחנו נהיה במעקב ונראה איך אתם מתקדמים.
אמנון כהן: בכל אופן, אם יש לכם התקדמות בנושא של הדו"ח הזה, התקדמתם, הגעתם לאיזה שהוא יעד, אז תדווחו לועדה וללשכת המבקר.
אמירה חכמון: אמירה חכמון ממשרד האוצר.
אמירה חכמון: אני חברה גם בועדה.
אמירה חכמון: זו ועדה שהתכנסה בדיוק פעמיים.
אמירה חכמון: אנחנו העלנו את זה גם בישיבה האחרונה את הנושא של איזרוח שירותי הרפואה.
אמירה חכמון: משרד האוצר סבור שהפעילות בתחום הרפואה ובכלל בתחומי צה"ל צריכה להיות יותר מאוזרחת.
אמירה חכמון: השאיפה שלנו היא כזאת.
אמירה חכמון: אני רוצה לומר שהוצע להקים צוות בין משרדי בהשתתפות נציגי משרד הבריאות השונים, משרד הביטחון ומשרד האוצר אשר יסכם את אופן הביצוע.
אמירה חכמון: מכיוון שהתחלנו מהסוף להתחלה בגלל חוסר סבלנות, משרד הביטחון הוצג קודם, אז אם משרד הביטחון ימצא לנכון לשים נציגים כאלה ואחרים – צה"ל ומשרד הביטחון אני קוראת להם בשם כולל, מבחינתנו, לנו אין שום בעיה.
אמנון כהן: משרד ראש הממשלה, יש לך משהו לעדכן את הועדה?
עקיבא איסרליש: הזכירו פה את ההחלטה שהתקבלה לפני חודשיים פחות או יותר כל הדברים שחלים פה, כל עבודות המטה.
אמנון כהן: אנחנו קיבלנו במקום תוך חודש, תוך חודשיים.
אמנון כהן: כן, אתם עוקבים?, יתקבלו לועדה?
אמנון כהן: אני בעצם רוצה – קצין רפואה ראשי, לחזק את ידך, שתשמור על החיילים שלך מבחינה בריאותית, ובאמת, אנחנו כל ההורים במדינת ישראל יודעים שיש אבא ויודעים לטפל.
אמנון כהן: כמובן – יש כאן ליקויים חמורים שצריך לתקן, ואנחנו שמענו את לוח הזמנים והחתמת הסכמים עד סוף השנה הזאת, ושמענו את העבודה שתעשה מבחינת
אמנון כהן: כם עד סוף פברואר 2005, על הפעלת המערך של המרפאות הצבאיות, וגם שאר הדברים.
אמנון כהן: אנחנו נהיה גם בקשר עם אגף וביקורת של משרד ראש הממשלה, ונחליט לקיים דיון נוסף, אם לא נקבל הסכמים מכם, אז נחליט באותם חודשים לקיים דיון אתכם.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אמנון כהן: הדיון היום יפוצל לשניים: החלק הראשון עוסק בנושא ספציפי אחד מתוך מכלול הנושאים הקשורים לאנשים עם מוגבלות: נגישות לאמצעי תקשורת ומידע – מידע אחר תיקון ליקויים – דו"ח מבקר המדינה 52ב עמ' 314.
אמנון כהן: חלקה השני של הישיבה יוקדש לנושא: