GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי מרדכי: אנשים קיבלו סכומים של כמעט פי שלוש ויותר, כמובן המקדמה על הצריכה שטרם נמדדה, גם תרמה את חלקה לנפח עוד יותר ויותר את החשבון, למרות שנעשתה ללא אישור וללא סמכות.
מרדכי מרדכי: אנחנו קיימנו דיון אחד ברשות, בנושא הגיחון לפני כחודש, בכוונתי להמשיך את הדיון וכנראה התוצאה תהיה למנות בדחיפות ועדת בדיקה של הרשות שתהיה מורכבת מאנשי כלכלה ואנשי הנדסה, לראות באמת מה קורה.
מרדכי מרדכי: אני חייב לומר, אני לא רגוע ממה שקורה, למרות ששמענו הסברים מממלא מקום מנכ"ל הגיחון, גל שנמצא פה, בדיון שהיה בפעם הקודמת בגיחון, אבל בהחלט אני יכול לומר שההסברים לא היו הסברים שמניחים את הדעת.
מרדכי מרדכי: אז הם תלו את זה אומנם רק במעבר למערכת ממוחשבת אחרת, ובהעברה לחברת גבייה אחרת, אבל הסטיות הן יותר מדי גדולות ועל פני אורך זמן ומי שמשלם את המחיר זה האזרחים ואסור לתת לתופעה להימשך.
אמנון כהן: אזרח שקיבל את החשבון הזה, יש לו תלונות, אל מי הוא פונה?
מרדכי מרדכי: הוא פונה לתאגיד ובאין תשובה הרשות היא מתוקף –
אמנון כהן: הוא פונה לעירייה, מאיפה הוא מכיר תאגיד, הוא יודע עירייה.
מרדכי מרדכי: לא, אזרח פונה לתאגיד, אם הוא פונה לעירייה, העירייה ממילא מפנה אותו לתאגיד, אז אין בעיה.
מרדכי מרדכי: אנחנו יצאנו בלי קשר לחשבונות, ובלי קשר לגיחון, יצאנו בפרסום בעיתון דווקא לפני שבוע, בכל המקומות שיש תאגידים, במקומונים, בעיתונים הארציים, שיש רשות והרשות על פי חוק היא גוף של תלונות הציבור, אחרי שמיצו את התהליך בתאגיד הם יכולים לפנות אלינו.
מרדכי מרדכי: זה שיפנו אלינו זה בסדר, אבל אנחנו גם צריכים לתת להם תשובה, והתשובה שניתן להם אני רוצה להקים את צוות הבדיקה הזה שיבדוק ויגיד לנו מה קורה בתוך הגיחון.
מרדכי מרדכי: אני בפירוש לא רגוע ממה שקרה וקורה בגיחון, בנושא החשבונות האחרונים שנשלחו לאזרחים.
שלמה דולברג: כבוד היושב ראש, גם בשם משרד הפנים, יחידת הממונה על התאגידים, אני מצטרף לכל מה שאמר מרדכי מרדכי.
שלמה דולברג: אני רק רוצה להגיד שיש פה דברים שהועלו על ידי הדוח הזה, הם דברים בהחלט מבחינתנו מלמדים ומשכילים.
שלמה דולברג: אני חושב שזה דוח מאוד, מאוד יסודי, מאוד, מאוד מלמד מבחינת גופי הרגולציה.
שלמה דולברג: הוא מראה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא ידענו.
שלמה דולברג: אני חושב שאנחנו נלמד אותו.
שלמה דולברג: יש פה נושאים מעבר לעניין הגבייה, של הפרדה מהעירייה, של צורת עבודה, של ניתוק מהעירייה באמצעות מנגנונים כלכליים נפרדים, שהחוק מחייב אותם, על זה אני חושב גם מגיע ברכות למשרד מבקר המדינה, הם עשו דוח יוצא מן הכלל מבחינתנו.
שלמה דולברג: אנחנו גם כרגולציה ניקח את הדוח הזה ונעביר אותו לתאגידים אחרים, כפי שאמר ריקרדו וננסה גם שילמדו מהניסיון.
שלמה דולברג: אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בסך הכול בלבטי קליטה או חבלי לידה, אין להתעלם מזה לפי דעתי, שאמורים להיות נפתרים בחודשים הקרובים, בזמן הקרוב.
שלמה דולברג: חלק גדול מהדברים שהמבקר העלה כבר תוקנו ויעידו על זה אנשי הגיחון.
שלמה דולברג: עדיין לנו כרגולציה יש בהחלט סמכויות להפעיל סנקציות חמורות במידה והדברים לא יפתרו.
אמנון כהן: מי קיים משא ומתן עם מקורות, אתה היית בסוד העניינים?
שלמה דולברג: מקורות, זה עלה בועדת הכלכלה אצל חבר הכנסת שמחון, מקורות לא מוכן בשום אופן, הוא קיבל גיבוי גם של ועדת הכלכלה לשנות את תנאי התשלום שלו, הוא לא מוכן בשום פנים ואופן, והוא קיבל גיבוי על זה.
אמנון כהן: מה הנימוק אבל?
שלמה דולברג: הנימוק שגם לו יש מערכת של הוצאות וגם הוא עובד בקוסט פלוס מול המדינה, גם הוא אמור לגלגל לתושב את המימון בסופו של דבר.
שלמה דולברג: שלום שמחון וכל הוועדה, כולל האוצר, נתנו גיבוי למדיניות של מקורות, לצערי הרב.
אמנון כהן: זה האופוזיציה יושבים שם, לא הבנתי,
שלמה דולברג: הייתה שם סיטואציה שמקורות יש לו את הלובי החקלאי, יש לו את חברי הכנסת שהם דואגים לו, והם לא הסכימו להרע את תנאי התשלום של מקורות.
אמנון כהן: לפני שאני אתן לכם, אני רוצה לשמוע את מבקרת עיריית ירושלים, אנחנו אומנם לא דנים בדוח שלה אבל זימנו אותה, כי יש לה גם דוח וכמובן לנו חשוב, דוח זה למעשה דוח ביקורת בונה, וצריך ללמוד את הדוח, לתקן את הדברים.
אמנון כהן: יושב ראש הדירקטוריון, אתה תתייחס למה שהיא תגיד.
אמנון כהן: בבקשה מבקרת עיריית ירושלים,
שלומית רובין: תודה קודם כל, לפני שאני אתייחס בכמה מילים לדוח שלנו, הייתי רוצה להעיר שתי הערות בעקבות ההערה של אדוני, שאם יש בעיה בחקיקה, אז אפשר להעלות אותה.
שלומית רובין: קודם כל אני רוצה להגיד שהיום לפי חוק תאגידי מים וביוב והרישיון שניתן לגיחון בעקבות החוק הזה, למבקר עירייה אין יותר סמכות ביקורת על תאגיד המים.
שלומית רובין: יש הוראה מפורשת סעיף 138 בחוק תאגידי מים וביוב, שקובע שמבקר העירייה לא תהיה לו סמכות לגבי תאגיד המים.
שלומית רובין: זה לדעתי דבר בלתי הגיוני בעליל, לדעתי ההוראה הזאת, כל עוד החברה היא בבעלות מלאה של עיריית ירושלים, נגיד הגיחון או ברשויות אחרות כפי ששמענו, כל עוד החברה היא בבעלות הרשות המקומית, לא הגיוני בעליל שלמבקר הרשות המקומית לא תהיה סמכות.
שלומית רובין: אני מבינה שברגע שמפריטים את החברה והיא עוברת לידיים פרטיות, שזאת בעצם הכוונה של החוק, אז נכון, אז אין מקום לביקורת של מבקר העירייה, ומה שהחוק קובע שהביקורת תהיה של מבקר המדינה ושל מבקר הפנים של החברה.
שלומית רובין: כשאנחנו נמצאים היום בשלב ביניים, שהבעלות על החברה היא עדיין במלואה בידי הרשות המקומית, לנו אין מאז שהם קיבלו את הרישיון מיולי 2003, לנו אין סמכות ביקורת יותר עליהם.
שלומית רובין: חלק מהדברים שנאמרו כאן בהחלט התעוררו אצלנו, אבל אין לנו סמכות ואנחנו לא יכולים לבקר.
שלומית רובין: יש אומנם לגבי עיריית ירושלים, יש איזה מוצא אבל הוא בעייתי, המוצא ניתן על ידי היועצת המשפטית של הממונה, שאומרת שסמכות מבקר העירייה היא לגבי אותם פונקציונרים של העירייה שפועלים בתוך התאגיד.
שלומית רובין: נניח בגיחון שכמחצית מהעובדים הם עובדים מושאלים של העירייה, אז יכול להיות לגבי אותם עובדים מושאלים יש לי סמכות ביקורת, או לגבי אותם נציגי דירקטוריון שעיריית ירושלים מינתה, יש לי סמכות ביקורת.
שלומית רובין: אבל הביקורת מאוד קשה כשאתה יכול לבקר כן חלק וחלק לא, זה מאוד מכביד על הביקורת.
שלומית רובין: אני חושבת שקודם כל ראוי שיהיה תיקון של החקיקה וכל עוד החברה בבעלות מלאה של הרשות המקומית, יהיה למבקר של הרשות המקומית סמכות לבקר את החברה.
שלומית רובין: אגב, כשהייתה לנו סמכות אנחנו היינו נמצאים שם בכל הישיבות של הדירקטוריון, של הוועדה למסירת עבודות, של ועדות הקבלה.
שלומית רובין: אנחנו עשינו שם ביקורת באופן שוטף.
שלומית רובין: בנוסף, אני גם בתוקף התפקיד שלי אני מורשה לטיפול בתלונות הציבור.
שלומית רובין: גם פה אין לי נותר סמכות לגבי הגיחון.
שלומית רובין: אז כל התלונות האלה שמגיעות היום על נושא חשבונות מים, אני מעבירה אותם לגיחון, אבל אני עצמי לא יכולה לטפל בהם.
שלומית רובין: זה נראה לי ליקוי מאוד רציני.
שלומית רובין: דבר נוסף שנוגע לחקיקה שגם כן הייתי רוצה להעיר, לגבי מינוי דירקטורים בתאגיד.
שלומית רובין: חוק תאגידי מים וביוב מכיל את ההוראות המקבילות בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי דירקטורים, למעט הוראה אחת והיא הזיקה הפוליטית.
שלומית רובין: זאת אומרת אפשר למנות היום דירקטורים לתאגיד שהם בעלי זיקה פוליטית למי שממנה אתה.
שלומית רובין: אזי חושב שכשעוסקים בתאגיד של מים ואדוני אמר שמיים זה חיים, אז המינויים צריכים להיות מקצועיים ולא בעלי זיקה פוליטית.
אמנון כהן: יכול להיות עם זיקה פוליטית ואיש מקצוע.
שלומית רובין: יש אפשרות לפי החוק, יש אפשרות, אבל כרגע בכלל אין את ההגבלה הזאת.
שלומית רובין: עכשיו לגבי דוח הביקורת שאנחנו עשינו.
אמנון כהן: אפשר ביכול להשוות את זה כמו בחברות ממשלתיות.
שלומית רובין: כן, זה מכיל את ההוראות, זה מכיל את ההוראות של חוק החברות הממשלתיות, למעט הוראת סעיף 18ג' רבתי, שהיא קובעת את העדר הזיקה הפוליטית.
שלומית רובין: היא לא חלה לגבי הגיחון, ככה שאפשר למנות –
אמנון כהן: זה רק לגבי הגיחון, או לגבי כל –
שלומית רובין: לא, זה בחוק תאגידי מים וביוב.
שלומית רובין: יש הוראה שמתירה את זה.
שלומית רובין: זה נראה לי גם כן נושא שמצדיק תיקון חקיקתי.
שלומית רובין: במיוחד אם הכוונה היא שהחברה תעבור במשך הזמן לידיים פרטיות.
שלמה דולברג: אז החוק לא חל, התיקון לחוק שמדבר על עניין הזיקה הפוליטית, לא רלבנטי למצב הפרטה.
שלומית רובין: בסדר, מקבלת.
אמנון כהן: מה המדיניות, מתי אמורים להיות עצמאיים?
שלמה דולברג: לפי החלטת בעל הבית העירייה, אפשר בעתיד למכור מניות לגורמים הפרטיים, ובעצם להפריט את זה.
שלמה דולברג: זה תהליך אפשרי, ברגע שזה יהיה בבעלות פרטית, כבר אין רלבנטיות לעניין המינוי לפי חוק החברות.
שלומית רובין: עכשיו לגבי הדוח שלנו, כשאנחנו עשינו את הדוח שאדוני התייחס אליו בראשית הדברים, זה היה עדיין בתקופה שהגיחון הייתה מבוקרת על ידינו.
שלומית רובין: כתבנו מה שכתבנו והדברים, אדוני אמר בראשית הדברים, הדברים באמת לא תקינים, בלשון המעטה.
שלומית רובין: מה שאני רוצה לעניין הזה להוסיף, שועדת הביקורת של העירייה זימנה את הגיחון לדיון על הדוח, והגיחון סרב להופיע ולא התקיים הדיון.
שלומית רובין: יש סמכות לקיים את הדיון גם ללא נוכחות המבוקר, אז אני מקווה שעוד יתקיים הדיון, אבל כמובן שברגע שהמבוקר לא יופיע –
אמנון כהן: אולי אז לא היה יושב ראש דירקטוריון, לא היה את מי לשלוח.
שלומית רובין: היה יושב ראש והיה ויכוח אם הם חייבים לבוא.
אמנון כהן: הוא התייחס לדברים.
שלומית רובין: כן, אם הם חייבים לבוא או לא חייבים לבוא.
שלומית רובין: בסופו של דבר הם לא הגיעו לדיון ולא התקיים דיון בועדת ביקורת.
שלומית רובין: אני גם לא יודעת, אני שמעתי פה שיש ועדת ביקורת היום לגיחון וזה מבחינתי דבר חדש שלא ידעתי על זה.
שלומית רובין: אבל אני חושבת שגם ועדת הביקורת של הגיחון צריכה לדון בדוח הזה.
שלומית רובין: אז אם יש ועדת ביקורת צריך לדון בזה, ואם אתם דנים בזה, אני מצפה שאתם תזמנו אותנו לצורך הדיון, שלא תערכו דיון כזה בהעדרנו.
אמנון כהן: היועצת המשפטית מה רצית להגיד?
כרמית פנטון: לגבי הנושא של הביקורת, בכנס שהיה של מבקרי הרשויות המקומיות שהשתתפנו הממונה ואני, באמת המבקרים העלו את זה.
כרמית פנטון: אני רק אגיד הערה, כשחוקקו את החוק בשנת 2001, המגמה הייתה ניתוק מוחלט של העירייה והתאגיד.
כרמית פנטון: במסגרת המגמה הזאת באמת חוקקו את אותו סעיף והוסיפו גם סעיף מפורש שאומר בנושא הספציפי של הביקורת, שהסעיף הזה של מבקר העירייה לא חל על תאגידים.
כרמית פנטון: אנחנו חשבנו שהטענה של המבקרים מוצדקת, זאת אומרת כל עוד העירייה היא בעלת מניות של מאה אחוז בתאגיד, אין הצדקה שמבקר העירייה לא יוכל גם לעשות ביקורת.
כרמית פנטון: אני אציין גם שאנחנו מחייבים היום דרך התקנון את התאגידים למנות מבקר וועדת ביקורת ושחוק הביקורת הפנימית יוחל דרך התקנון הפנימי של התאגיד.
כרמית פנטון: אבל חוץ מזה אנחנו חושבים שבאמת מבחינה מהותית, כל עוד הם מאה אחוז בעלת מניות אין שום הצדקה.
כרמית פנטון: מה שבינתיים עשינו, זה באמת מתן פרשנות מאוד מרחיבה להוראת החוק, שזה יצא מטעם הממונה.
כרמית פנטון: אנחנו כן בעד תיקון חקיקה, מהבחינה הזאת שכל עוד שהחברה היא בבעלות עירייה, אין שום סיבה שלמבקרת העירייה לא תהיה אפשרות לגשת לשם.
כרמית פנטון: כל הצעה או כל הליך שיקדם את זה, אנחנו מקדמים את זה בברכה.
כרמית פנטון: המסגרת שאנחנו נעשה את זה, זה במסגרת איזה שהיא הצעה כוללת של הרבה תיקונים בכל מיני צמתים בעיתיים שמצאנו בחוק.
כרמית פנטון: אבל כל מי שירים את הכפפה מבחינת תיקון החקיקה, אנחנו גם מברכים אל זה.
כרמית פנטון: אם אני לא טועה גם חבריי ממשרד מבקר המדינה גם רואים באותה עין את הנושא הזה.
אמנון כהן: גם חברי ועדת הביקורת.
כרמית פנטון: גם חברי ועדת ביקורת, או.קי.
כרמית פנטון: .
כרמית פנטון: הנושא השני ששלומית העלתה בקשר לזיקה הפוליטית, אני אגיד פה הערה אחת.
כרמית פנטון: אחד – הייתה מחשבה כיוון שאני רוצה לומר שלפי החוק עד שני שליש מחברי הדירקטוריון יכולים להיות חברי מועצה ועובדי עירייה, חבר מועצת עירייה הוא בהכרח בעל זיקה פוליטית ולכן במפורש הוציאו את הסעיף הזה, את התחולה שלו.
כרמית פנטון: למרות זאת ובזה אני אעדכן את שלומית, ועדת רביבי לפי חוות דעת שקיבלה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומנם מתייחסות לחברות ממשלתיות, העמדה של ועדת רביבי היא שלמרות שהסעיף הזה לא הוחל במפורש, הם רואים כחובתם גם כן לבדוק זיקה פוליטית.
כרמית פנטון: מה שאנחנו עשינו, אנחנו עשינו תיקון גם לשאלון שהם אמורים להכניס אותו.
כרמית פנטון: מה שקורה היום שהשאלון שהם ממלאים בודק זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה.
כרמית פנטון: עכשיו זה ממש לא רלבנטי מבחינת חברי מועצה.
כרמית פנטון: כי בעצם הם לא נדרשים למלא שום שאלה שאומרת האם יש לך זיקה פוליטית לחבר מחברי מועצת העירייה.
כרמית פנטון: אז כך שאתה יכול להיות בעל זיקה פוליטית מאוד חזקה לחבר ממועצת העירייה, ואין לך שום זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה.
כרמית פנטון: כרגע לפי העמדה של ועדת רביבי הם כן בודקים זיקה פוליטית, במידה והם מוצאים זיקה פוליטית הם כן דורשים כישורים מועצה.
אמנון כהן: גם מי שחבר מועצה?
כרמית פנטון: לא, הדירקטורים מקרב הציבור, הם כן בודקים זיקה פוליטית שלהם, למרות –
אמנון כהן: שני שלישים מתמנים שהם חברי מועצה.
כרמית פנטון: עד רבע יכולים להיות חברי מועצה, או עובדי עירייה,
אמנון כהן: או ו/ חברי מועצה, ואותם לא בודקים,
כרמית פנטון: נכון, ואז יש שליש של נבחרי ציבור.
אמנון כהן: את השליש הנותר של נציגי ציבור,
כרמית פנטון: נציגי ציבור, אנחנו קצת חולקים על הפרשנות של ועדת רביבי מבחינת הזיקה הפוליטית, אבל כיוון שהם אלה שבודקים ולפי חוות דעת היועץ אז סמכותם היא סמכות של אישור ולא רק התייעצות, הם כן בודקים זיקה פוליטית.
כרמית פנטון: אנחנו דרשנו אמרנו או.
כרמית פנטון: קי.
כרמית פנטון: , אם אתם כבר בודקים זיקה פוליטית, אז תכניסו עוד עמוד אחד בשאלון והיו הם עומדים להכניס את זה, שנציגי הציבור יצטרכו למלא גם על זיקה שלהם לחבר.
אמנון כהן: נציגי או נבחרי?
כרמית פנטון: נציגי ציבור, יצטרכו גם למלא שאלון.
אמנון כהן: בכל מקרה נבחרי ציבור לא יצטרכו למלא.
כרמית פנטון: לא, זאת אומרת כי זה ברור שיש להם –
אמנון כהן: זה אפליה,
כרמית פנטון: הם ממונים מכוח תפקידם ומכוח היותם נבחרי ציבור.
אמנון כהן: נגיד הוא חבר מרכז ליכוד וחבר מועצת עיריית ירושלים.
אמנון כהן: אז הוא ישב שם, וחבר מרכז ליכוד שהוא לא חבר מועצה לא ישב, אז מה?
כרמית פנטון: אז אנחנו חולקים על הפרשנות שלהם, הבאנו את זה להכרעה של משרד המשפטים, בכל מקרה ההנחה שלנו נוכח הגישה הכללית לגבי מינויים פוליטיים, שממילא יאמרו שלנציגי ציבור צריך כן לבדוק, אפילו שזה הוצא במפורש על ידי החוק.
כרמית פנטון: מה שהם עושים היום זה שהם כן בודקים כישורים מיוחדים.
כרמית פנטון: אני חייבת גם להגיד שלפחות עוד בתקופה שאני הייתי בודקת את השאלונים, רוב השאלונים שעברו אצלנו, של נציגי הציבור, שזה שליש מהדירקטורים, בדרך כלל בכל התאגידים ויש לנו כרגע שבעה, ויש כאלה שהם כבר בדרך, כן נותנים אנשים מקצועיים.
כרמית פנטון: זאת אומרת יש את המכסה הפוליטית של חברי מועצה, אבל יש באמת שליש שנותנים לך פרופסור להידרולוגיה או משפטן שבתחום, דברים מהסוג הזה.
אמנון כהן: יש לבדוק מקצועית שהכול בסדר.
כרמית פנטון: אני לא יכולה להגיד שנתקלנו באיזה שאלון שהיה צריך לפסול אותו על פניו, יכול להיות שהיה חבר מרכז ליכוד, אבל הוא היה - -
אמנון כהן: הסוגיה הזאת את אומרת מטופלת וטופלה.
כרמית פנטון: מעבר לזה אנחנו גם הוספנו עוד משהו, שאנחנו דורשים שתהיה בדיקה של הזיקה לחבר מחברי מועצה, שהיום לא קיימת בשאלונים.
כרמית פנטון: מה שרביבי עשו הם נתנו לחברים למלא שאלונים רגילים של חברה ממשלתית, שזה זיקה לשר.
מרדכי בס: הערה קטנה, עורכת דין פנטון ציינה שגם חבריה ממשרד מבקר המדינה סבורים שצריך להכפיף את התאגידים לביקורת מבקר העירייה, כל עוד התאגיד הוא בבעלות העירייה.
מרדכי בס: אנחנו לא התייחסנו לזה בדוח, כי יש סעיף מפורש בחוק, אנחנו את הביקורת עשינו בהתאם לחוק ולא מעבר לחוק.
מרדכי בס: הדברים שנאמרו פה היום כמובן יובאו בפני מבקר המדינה, אם הוא ירצה להביע עמדה של המבקר בעניי הזה, אז הוא יביע אותה.
מרדכי בס: אין לראות בדוח עמדה של מבקר המדינה בעד או נגד תיקון החוק בעניין.
אמנון כהן: בבקשה יושב ראש הדירקטוריון.
אמנון כהן: משה קלצ'ין,
משה קלצ'ין: קודם כל תודה רבה על הדיון, אני חושב שביקורת זה דבר בונה וחשוב.
משה קלצ'ין: אני מודה למבקר המדינה , ברשות המנכ"ל ומנהל האגף שנמצאים איתנו כאן על העבודה המקיפה שהם עשו.
משה קלצ'ין: אני קראתי היטב את החומר, קיבלתי על עצמי לטפל באופן הדחוף ביותר, כל דבר גם בהתאם ליחסיות שניתן, בכל הליקויים שמדובר עליהם.
משה קלצ'ין: יש כאן יריעה די רחבה במספר דברים.
משה קלצ'ין: אני רוצה לציין שחלק מהדברים כבר תיקנו.
משה קלצ'ין: רק לדוגמאות קטנות, שאין ישיבות דירקטוריון.
משה קלצ'ין: מי שזוכר את החוק בעל פה, החוק מחייב ישיבה פעם בחודשיים, אנחנו כדי לקזז עושים כל חודש ישיבה, בשלושה ארבעה חודשים אחרונים.
משה קלצ'ין: מונתה ועדת ביקורת, על פי הכללים, של שני חיצוניים וכו', היא גם מתחילה את עבודתה החודש.
אמנון כהן: היא התכנסה לפחות פעם?
משה קלצ'ין: היא התכנסה לפחות פעם?
אמנון כהן: היא רק מונתה בחודש שעבר, היה לנו עיכובים בועדת רביבי עד שהתמנה הדירקטוריון, אבל מיד כשהיה את האנשים, מונתה ועדת ביקורת, היא תתכנס תוך חודש.
אמנון כהן: יש לה על סדר היום כמובן את הדוח שנמצא לפנינו, את דוח מבקרת העירייה.
אמנון כהן: יש מבקר פנימי לגיחון, רואה חשבון מכובד, שעושה אני חושב מלאכה טובה.
אמנון כהן: כמה זמן הוא נמצא בתפקיד?
משה קלצ'ין: שלוש ארבע שנים.
אמנון כהן: והוא לא הצביע על דברים מסוימים?
משה קלצ'ין: הוא הצביע על דברים מסוימים, אני כשלושה חודשים בתפקיד.
אמנון כהן: יש לך איזה שהוא נייר ממנו על הליקויים?
אמנון כהן: על הדברים?
משה קלצ'ין: על הליקויים הספציפיים שמופיעים בדוח מבקר המדינה אין, אבל אני יודע שבתוך העבודה, בחלק מהנושאים עלו.
אמנון כהן: אתה בעיקרון, כיושב ראש דירקטוריון, אתה חושב שלא יזיק עם מבקרת העירייה, או מבקר עירייה גם יבדוק מדי פעם ליקויים כאלה או אחרים, בעקבות גם פניות של הציבור, כי בכובע השני שלה היא נציבת פניות הציבור של המקום.
אמנון כהן: יש לך אישית בעיה עם זה?
אמנון כהן: זאת סך הכול ביקורת בונה.
משה קלצ'ין: קודם כל בטח שלא יזיק, אבל כמו שאמר מר בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יש חוק, אז אני לא יכול לתת – היועצים המשפטיים של הגיחון העמדה שלהם אומרת שיש בעיה עם הנושא הזה כי זה לא בהתאם לחוק.
משה קלצ'ין: גם היועצת המשפטית כאן של הרשות מהנהנת בראש.
משה קלצ'ין: אני רוצה לציין ולנצל את ההזדמנות שהיושב ראש הזכיר בנושא של ההופעה שלנו בפני ועדת ביקורת של העירייה, אני דיברתי עם מר פפה אללו, יושב ראש הוועדה לביקורת בעיריית ירושלים ואמרתי לו שהעמדה של היועצים המשפטיים של הגיחון היא שאנחנו לא צריכים להופיע היות ויש לנו גוף מבקר בפני עצמו.
משה קלצ'ין: הן ועדת ביקורת משלנו והן מבקר פנימי וכך הסתיימה השיחה.
משה קלצ'ין: הוא לא אמר לי שהוא מבקש שאני כן אבוא או משהו כזה, אני הבהרתי לו את העמדות שלנו בהסתמך על היועצים המשפטיים של הגיחון.
משה קלצ'ין: סך הכול זו חברה, אומנם חברה בבעלות העירייה, אבל החוק קבע את הכללים איך היא עובדת.
משה קלצ'ין: אז אני בעד לעבוד לפי הכללים שהחוק קבע, אם החוק ישתנה, אז אנחנו נפעל בהתאם לשינויים.
אמנון כהן: מי מטפל בליקויים שגילתה מבקרת העירייה, מי יטפל?
אמנון כהן: מי יישם אותם, מי יראה מה לגופו של עניין צריך לתקן?
משה קלצ'ין: לגיחון יש את כל הכלים, ואת כל המכשירים לטפל הן באמצעות ועדת ביקורת משלו, הן באמצעות המבקר והן באמצעות ההנהלה שאמורה ליישם את כל הפניות שמגיעות.
שלומית רובין: אם אני יכולה להעיר לעניין הזה, דווקא אותה עובדת שבעניינה נכתב הדוח, היא מהעובדים המושאלים של העירייה.
שלומית רובין: היא באותה נישה שאנחנו אמרנו שהיועצת המשפטית חנה זיכל אמרה שיש לנו כן סמכות.
שלומית רובין: גם כשהדוח נעשה במלואו, עדיין התייחס לתקופה שקדמה למתן הרישיון.
אמנון כהן: לפני שניתן הרישיון.
שלומית רובין: כן, אז היה מקום שיופיע בוועדה.
אמנון כהן: לא, השאלה מי מתקן אדוני היושב ראש?
משה קלצ'ין: אנחנו בועדת ביקורת שלנו, כבר שתתקיים החודש, הנושא הזה ידון, גם המבקר הפנימי כתב על זה את הדוח שלו, וכל עובד – אם קרתה תקלה, אני לא רוצה לגזור גורלות של אנשים בלי-
אמנון כהן: אותם הגיסים ימשיכו לעבוד, זאת השאלה.
משה קלצ'ין: אני לא יודע עד כמה העובדות הן מדויקות, הנושא הזה נבדק.
משה קלצ'ין: אני לא בטוח שיש איסור בחוק להעסיק גיס של מישהו, אני לא יודע אם זה היה לפני או אחרי.
משה קלצ'ין: אני מציע שיקויים דיון אצלנו, יש אנשי ציבור שנבחרו, שיש להם כלים איך לבחון דברים, אנחנו נבחן את הדברים ואם נעשו תקלות אז הם יתוקנו, אם מישהו צריך להיענש הוא ייענש.
משה קלצ'ין: לא בורחים מאחריות.
אמנון כהן: מי מתכנס, ועדת ביקורת?
משה קלצ'ין: ועדת ביקורת של הגיחון.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לשלוח אלינו העתק מהדיון.
משה קלצ'ין: לא רק זה, כמו שכתב מר ריקרדו במכתב שלו, שהוא מבקש למנות צוות שיבדוק ויישם את כל התקלות והליקויים, אנחנו כבר מינינו את הצוות ונדווח למבקר המדינה, כמו שמתבקש שם בסעיף 5 במכתב לדווח, ואנחנו מתכוונים להיות בקשר צמוד ולהזמין, ואין לי כוונה להתחמק משום דבר, אלא להיעזר בדוח הזה והמטרה שלנו היא באמת לתת שירות טוב ואיכותי לתושבי ירושלים.
משה קלצ'ין: אני רוצה להתייחס גם בכמה מילים למה שמר מרדכי מרדכי אמר, וגם מר דולברג שיש לנו שיתוף פעולה טוב איתם ואנחנו נעזרים בהם וברגולציה שלהם.
משה קלצ'ין: אין ספק שיש בעיה כמו שמר מרדכי אמר, בנושא של חשבונות המים בירושלים.
משה קלצ'ין: כמו שאמר מר דולברג זה תקופת חבלי לידה.
משה קלצ'ין: חבלי הלידה האלה מסתיימים, אנחנו בתחילת ינואר 2005 בכלל בשנת 2005 נחזור לימים של חשבונות טובים.
משה קלצ'ין: מה שאמר כבוד היושב ראש לגבי חשבונות של 1500, נכון, היו מקרים כאלה, אבל האנשים האלה התאפשר להם לשלם את זה בתשלומים, ככה שבעצם זה לא –
אמנון כהן: איך הגעת לסכום הזה?
משה קלצ'ין: אז אני אסביר, בגלל כמו שצוין כאן על ידי מר דולברג, חבלי לידה, חברת הגיחון עשתה – אומנם זה היה לפני שבאתי אבל אני אומר את העובדות.
משה קלצ'ין: עשתה שינויים מהפכניים והחליפה את חברת המחשוב מהחברה לאוטומציה שכולם מכירים, לחברת נס, וזאת על מנת להוזיל בכמה מיליונים של שקלים את העלויות על ההוצאות השנתיות.
משה קלצ'ין: היה חבלי לידה וחשבונות לא יצאו בזמן.
משה קלצ'ין: היה לנו בעיה במעבר הנתונים מעיריית ירושלים, בסיס הנתונים היה בעייתי, המעבר היה קשה ושינויים גדולים, המעבר מעיריית ירושלים וחברת מחשוב חדשה, עכבו את הוצאת החשבונות ויצאו חשבון – במקום כמו שמר כהן מקבל בעירו פעם בחודשיים, התקבל פעם בשישה חודשים או פעם בשמונה וזה מצטבר, לכן זה יצא חשבון גדול.
משה קלצ'ין: החשבון יצא גדול אבל התשלום בפועל לא היה צריך לשלם את זה במכה אחת אלא בתשלומים.
משה קלצ'ין: אנחנו כבר אחרי זה וערב כניסת 2005 יוצאים עכשיו בחשבונות –
אמנון כהן: לא אמרו לי שהם לא שילמו חצי שנה, הם אמרו שזה אולי פעם אחת לא ישלמו ואחר כך הגיע פי ארבע.
משה קלצ'ין: אנחנו מוכנים לבדוק ספציפית את המקרה.
אמנון כהן: מה מוכנים לבדוק?
אמנון כהן: אלפי פניות?
משה קלצ'ין: אין דבר כזה, העובדות הם שבסך הכול התוצאה היא עניין של פיגור.
אמנון כהן: אל תגיד לי שזה לא נכון, כי אלי התקשרו לפחות עשרים אנשים.
אמנון כהן: אם אתה תגיד לי שאתה לא מאמין, את כולם אני אביא, ואני אגיד להם את כל המשפחות תביאו, את כל העיר תביאו, ואני אקח את אולם ההרצאות של 400 איש, תתמודד אחד, אחד, תשב אחד, אחד, תבדוק אחד, אחד, ואני אבדוק אתכם.
אמנון כהן: אתם לא תעשקו את הציבור שלא יכול לגשת אליכם.
משה קלצ'ין: לא, לא, אף אחד –
אמנון כהן: לכן אני אומר תגיד לי מה היה כאן, כי לא מדובר בחצי שנה, מדובר פה בחודש אחד הם לא קיבלו רק, ופתאום הגיע פי ארבע.
אמנון כהן: תגיד לי מה קרה פה?
אמנון כהן: אני הבטחתי להם תשובה ואני לא יכול לבוא אליהם עם תשובה לא שילמת חצי שנה.
אמנון כהן: כי הם דיברו איתי, הם הסבירו לי מה הייתה הבעיה.
אמנון כהן: אמרו שפעם אחת לא קיבלו ואז בא פי כמה, זה לא יכול להיות.
משה קלצ'ין: קודם כל אף אחד לא עשק את הציבור.
משה קלצ'ין: ואף אחד - -
אמנון כהן: לא, יש תחושה ,
משה קלצ'ין: או.
משה קלצ'ין: קי.
משה קלצ'ין: , יש תחושה, אבל התחושה לא נכונה, כי זה עניין של פיגור בהוצאת החשבונות, פיגור בלוחות זמנים, זה הסיבה העיקרית.
משה קלצ'ין: אבל אנחנו כבר בחשבונות שעכשיו יוצאים –
אמנון כהן: הם צריכים לשלם את זה?
משה קלצ'ין: אנחנו מקזזים,
אמנון כהן: לא, תחזירו את הכסף, אין לשלם למכולת אין לו.
משה קלצ'ין: קודם כל היה מקרים שגם החזרנו כסף, אם התגלו טעויות, היו מקרים גם כאלה, אם היו טעויות, אבל בסך הכול אנחנו לא גילינו, אם לכבוד היושב ראש היו פניות רבות, אני בטוח שלנו יש הרבה יותר פניות.
משה קלצ'ין: לא ראינו שום מקרה עובדתי של מישהו שקיבל חשבון על מה שלא מגיע לו.
משה קלצ'ין: אם זה היה, זה היה תוצאה של עיכוב בחשבונות.
משה קלצ'ין: אני בטוח שלנו יש פי כמה וכמה פניות ממה שיש לכבוד היושב ראש.
משה קלצ'ין: יש לנו מוקד עם עשרות בחורות, שילשנו וריבענו, על מנת לבלום את התופעה הזאת, והתופעה היא בעיקרה נובעת מפיגור בהוצאת החשבונות, עקב המעבר מעיריית ירושלים לגיחון, ומעקב החלפת חברת מחשוב.
משה קלצ'ין: כאשר המטרה היא לתת בסוף שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר חסכוני, ולחסוך הרבה מיליונים ששולמו לחברות המחשוב שעשתה את העבודה קודם.
משה קלצ'ין: אין קוסמויות ויש חבלי לידה, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה וב2005 תוכלו להיווכח בעיניכם, ויש פה גם עובדים, גם אנשי מבקר המדינה חלקם גרים בירושלים, גם עובדי כנסת ואפשר לשאול את האנשים בשטח, האם חזרנו לחשבונות נורמאליים או לא, והתשובה תהיה כן.
אמנון כהן: עכשיו תגיד לי, הדירקטורים התכנסו, זאת אומרת התמנו כבר.
משה קלצ'ין: התמנו, הדירקטוריון מלא, חסר אחד בעצם, אבל התמלא רוב הדירקטוריון על פי חוק.
שלמה דולברג: לגבי דירקטור אני מבקש להתייחס בקצרה למשהו חשוב.
שלמה דולברג: גם אנחנו עשינו טעויות מבחינת לבטי ההקמה של התאגיד, אני מדבר על הרגולציה ועל מתן הרישיון.
שלמה דולברג: אנחנו למדנו מהמקרה הזה שזה לא נכון לתת רישיון לפני שרביבי אישר את הדירקטוריון.
שלמה דולברג: אנחנו לא תיארנו לעצמנו שייקח שנה, שנה וחצי לאשר דירקטוריון.
שלמה דולברג: בעניין הזה אנחנו שינינו את הנהלים.
שלמה דולברג: אנחנו לא נותנים רישיון הפעלה מבלי שרביבי אישר לפחות חמישה דירקטורים שיכולים לפעול.
שלמה דולברג: זה גם חלק מהמסקנות שלנו בעניין הזה.
שלמה דולברג: כמובן שגם לעירייה הייתה בעיה, איזה דירקטורים העמידה, מה הזיקות שלהם, אבל אני בעניין הזה לוקח את זה דווקא על עצמנו.
שלמה דולברג: אנחנו לא נותנים היום רישיונות בלי שרביבי אישר דירקטוריון.
אמנון כהן: תודה, תתייחס בבקשה –
משה קלצ'ין: כמו שאמר מר מרדכי, אנחנו הראשונים, אז יש לקחים.
אמנון כהן: אני מבין, לכן שאלתי שכולם מונו.
אמנון כהן: עכשיו מה קורה כשהעירייה מטילה עליכם נושאים שלא קשורים אליכם בכלל, ואיך אתם מתמודדים, ואם הם משלמים לכם על השירות הזה?
משה קלצ'ין: קודם כל התופעה הזאת, אם מבקר המדינה ציין שהיא הייתה, אז היא הייתה.
משה קלצ'ין: כיום היא איננה, וכמו שאמרתי, כמו שכתוב במכתבו של מר ריקרדו, מינינו צוות בדיוק לפי הכללים שהוא קבע במכתב.
משה קלצ'ין: אנחנו נתקן את כל הליקויים, וגם נגיש כמו שמצוין במכתב, בדיוק לגבי כל סעיף וסעיף, מה עשינו, מה פעלנו, ואם צוות מבקר המדינה והאגף לא יהיה שבע רצון, נתקן, עד שהוא יהיה שבע רצון.
אמנון כהן: מה עם תיעול העל?
אמנון כהן: שהצביע דוח מבקר המדינה?
משה קלצ'ין: אותו דבר, אני אומר שלגבי כל הדברים, סך הכול אנחנו גם די חדשים, אבל נכנסנו לעבי הקורה, וזה עניין של אני לא מדבר על חודשים רבים, חודש, חודשיים, הכוונה שלנו להסדיר את רוב הליקויים ולדווח למשרד מבקר המדינה בכתב, כמו שנדרש במכתב.
אמנון כהן: מה עם מקדמות על חשבון?
משה קלצ'ין: בנושא של מקדמות, כמו שאמר מר מרדכי, בשבוע הבא יש ישיבה אצלם, אין צורך בכלל לשאול סנקציות, מה שיוחלט שם, זה מה שיבוצע מיידית.
משה קלצ'ין: אם יאושר, אז יש, ואם לא, אז נפסק דקה אחרי זה.
אמנון כהן: למה לא מעכשיו להפסיק קודם כל?
משה קלצ'ין: עד שנפסיק זה כבר לא – רק לשנות את כל מערך המחשוב והתוכנה לזה, זה לוקח מספר שבועות, והדיון הוא, אנחנו מילאנו את הבקשה –
אמנון כהן: אנחנו יכולים להגיד שמראשון לינואר הכול יתנהל, יש לך עשרה ימים-