GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד גנני: עכשיו, מי זה אותם סוחרים שמהם אנחנו משכירים את השימוש במתקנים?
אהוד גנני: להזכיר לכולם, התעשייה הצבאית, שהתקבלה החלטה להפוך אותנו ליחידה ממשלתית, היו בה 11,400 עובדים.
אהוד גנני: המתקנים שלנו מותאמים לסדר גודל של הרבה יותר עובדים, היום אנחנו 3000 עובדים.
אהוד גנני: הגופים שלהם אנחנו משכירים שימוש במתקנים שלנו, זה כולם גופים של מערכת הביטחון, מרביתם באים דווקא אלינו ולא למקומות אחרים, בגלל האבטחה שיש במתחם שלנו.
אהוד גנני: כללי האבטחה הנהוגים אצלנו הם לפני ההנחיה של הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.
אהוד גנני: לא נראה סביר היום שמתקנים שהם מתקנים בבעלות הממשלה, כי תע"ש הוא בבעלות הממשלה, יעמדו ריקים וגופים ומשווקים אחרים ילכו לשכור---
אופיר פינס-פז: מתי אתם חושבים שאתם תהיו ברמת בקע?
אהוד גנני: תראה, התוכנית שאותה אני מכיר, את הפרטים והיא זו שמדברת על העברת אותו מתחם אליהו, מדברת על שלוש שנים מרגע שהמדינה תקצה את הסכום הדרוש לפעילות הזו.
אהוד גנני: תהליך ההעברה הוא תהליך יחסית פשוט, עשינו ארבעה מתקנים כאלה.
אהוד גנני: לגבי כל יתר מתחם התע"ש, פה אני יכול להיות נותן ההערכה זהירה, יכול להיות תהליך של חמש עד שמונה שנים.
אופיר פינס-פז: חמש עד שמונה שנים מהיום?
אהוד גנני: לא מהיום.
אהוד גנני: חמש עד שמונה שנים מרגע אישור התוכנית והעמדת התקציב.
אופיר פינס-פז: מתי אתה מעריך שיעמידו תקציב, אתה עוסק בזה לא?
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה לא כתב את הדו"ח עלי, הוא כתב את הדו"ח עליך.
אופיר פינס-פז: אז תגיד לי מתי אתה מתכוון לטפל בקרקעות?
אהוד גנני: אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת באופן שוטף ולצערי הרב, זאת לא סוגיה, תשאל אותי על חוזה להספקת נשק לצה"ל---
אופיר פינס-פז: את זה אני גם אשאל, שיכתבו על זה.
אהוד גנני: פה בנושא הזה מעורבים גורמים נוספים---
אופיר פינס-פז: אני מבין שלא הכול בידיך.
אהוד גנני: לא שלא הכול בידי, המעט בידי.
אופיר פינס-פז: אפילו את זה אני מבין, ואף על פי כן אתה יושב ליד יושב ראש הוועדה ומטבע הדברים מי שיושב שם צריך לנפק את מרב התשובות למרות שמעט הכלים הוא בידיו.
אופיר פינס-פז: אז צריך לבחור, אפשר לא לבוא ואפשר לשבת שם, אבל ישבת פה ואני פניתי אליך כי אתה הכתובת שלי במדינה, תגיד לי מתי אתם עוברים לרמת בקע לפי ההערכה של מנכ"ל תע"ש שלא כל הכלים בידיו.
אהוד גנני: לפי הערכת מנכ"ל תע"ש אנחנו יכולים להיות ברמת בקע עם מתקן אליהו תוך שלוש שנים מהעמדת תקציב, או אנחנו יכולים להיות עם כל יתר החברה תוך חמש עד שמונה שנים מרגע העמדת התקציב.
אופיר פינס-פז: ומתי יעמידו תקציב?
אהוד גנני: לכשיסתיים התהליך שכרגע תתקבל החלטה להפרטת החברה ושישימו את התקציב הדרוש לביצוע תהליך ההפרטה כחלק מהפרטת החברה, ניתן יהיה להניע את תהליך העברת תע"ש מצפון רמת השרון לרמת בקע.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אדוני היושב ראש, אני מציע, אני אקום מהישיבה, מתקן תע"ש ברמת השרון שהמנכ"ל אמר שהוא קרוב לילדים, המשיח יבוא לפני כן.
דוד אזולאי: חבר הכנסת פינס, אנחנו תכף נשמע את משרד האוצר, אולי הם יוכלו לעזור לנו בפענוח הזה.
אהוד גנני: ברשותך יושב ראש הוועדה, נקודה אחרונה, כמו שאמר יושב ראש המנהל, התעשייה הצבאית מוכנה בכל רגע לחתום על הסכמי החכירה, אין עניין מבחינתנו.
דוד אזולאי: נציג האוצר.
יעקב ברקאי: על מה אתה רוצה שאני אגיב?
דוד אזולאי: אני רוצה שתגיב על הממצאים החמורים שנאמרו פה על כל הנושא של הכסף על החכירה ששמענו כאן, מבחינת
דוד אזולאי: כם זה היה בסדר או לא בסדר, וזה שלא העבירו את הכסף אליכם, אני מבין, אפילו הדברים נעשו שלא בידיעתכם, וזה בעצם חלק מהדו"ח, אז הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.
יעקב ברקאי: נתחיל מההתחלה, מהסכמי החכירה.
יעקב ברקאי: אז כמו שמצוין בדו"ח מבקר המדינה, באמת כל הנושא של השטחים שלא שולמה בעדם תמורה, כל נושא מה שתע"ש הייתה אמורה להנפיק, זה נושא שהיה אמור להיסגר בשנת 92', בשנת 92' גם תוקצב לזה הכסף והכסף נוצל.
יעקב ברקאי: כרגע לא ידוע, לא במנהל, לא בתע"ש ולא באוצר ואני אומר את זה וגם אמרנו את זה בתגובה שלנו למבקר המדינה, מה קרה עם אותה סוגיה.
יעקב ברקאי: פשוט מאז שנת 92' כנראה, לא ברור בדיוק מה קרה עם הנושא הזה, גם ברישומים של תע"ש הנושא הזה לא קיים, במנהל לא קיים על זה שום רישום.
יעקב ברקאי: והרישום היחידי שקיים על זה באוצר, זה באגף תקציבים שתוקצב הכסף, זה בנושא הזה.
יעקב ברקאי: אני יודע שבחשב הכללי חוקרים את הנושא הזה מהיום שהוגשה הטיוטה, חוקרים את הנושא מה קרה בעניין.
יעקב ברקאי: כשהחשב הכללי מן הסתם ייתן את התוצאות של הבדיקה שלו ביום שהוא ימצא אותם.
דוד אזולאי: האם לא ניתן היום לבדוק את האפשרות לעשות את ההסכם חכירה, אז נעשו שגיאות בעבר, לא ניתן לתקן את הדברים האלה?
יעקב ברקאי: תכף אני אענה למה זה לא נפתר באותו הרגע בזמן שהוצא דו"ח המבקר.
יעקב ברקאי: סוגית השטחים של תע"ש היא סוגיה מאוד מורכבת כמו שעולה מדו"ח המבקר והיא קשורה בעוד הרבה מאוד נושאים שקשורים לתע"ש שיוצרים בעצם למדינה או לממשלה יותר נכון בעיה שהיא בעיה לא קטנה.
יעקב ברקאי: סך הכול כמו שאתם יודעים או לא יודעים, בתע"ש נערכו כבר שלוש תוכניות הבראה, ארבע תוכניות הבראה, המדינה הוציאה הרבה מאוד כספים שבנושא הספציפי של הקרקעות בשנת 95' שהייתה החלטת ממשלה שדיברה על פינוי קרקעות שצוינו בדו"ח המבקר, תע"ש מגן מתל אביב ותע"ש נוף ים, תע"ש בית הכרם, עוד מפעל שהיה במעלה אדומים, כל הקרקעות האלה פונו.
יעקב ברקאי: בנוף ים, עדיין, כמו שעלה בדו"ח המבקר, עדיין הקרקע לא טוהרה, במגן, אנחנו תוך כדי טיהור.
יעקב ברקאי: סך הכול בהסכם ההוא למדנו כמה דברים קדימה ובגלל זה לצורך העניין הסכם צפון צור שנערך יותר מאוחר ועליו גם כן עלו כמה דברים, על אותם 90 מיליון דולר שהמדינה התחייבה לתת, אותו הסכם נעשה בצורה שונה, ורק עכשיו, בעצם השנה, מאז שהקרקע שם פונתה, רק עכשיו הנושא הזה נפתר, עדיין לא נפתר סופית.
יעקב ברקאי: לגבי מה המדינה למדה מהפינוי ב-95', מאותו פינוי שטחים, ולמה פינוי מתחם אליהו מתעכב, או לשאלתו של חבר הכנסת פינס מתי תע"ש תעבור לרמת בקע בנגב, התשובה לזה היא שהממשלה רואה את הפתרון של כל בעיית תע"ש, של כל המכלול הזה שנקרא תע"ש, הפתרון היחידי הוא בהפרטה.
יעקב ברקאי: זאת אומרת, המדינה לא יודעת לנהל את העסק הזה כמו שהוכח במשך ה-14 שנים האחרונות והפתרון היחידי הוא הפרטה.
יעקב ברקאי: עכשיו, נזרק פה לא פעם שקרקעות תע"ש שוות בין 2-4 מיליארד דולר, אני יכול להגיד כמעט בוודאות, שהשווי נטו לא יהיה גבוה בהרבה מאפס, אני לא יודע כמה גבוה מאפס, אבל הוא לא יהיה גבוה בהרבה מאפס, כי יש השלכות מאוד גדולות על להעביר את כל אותן תשתיות שנמצאות במתחם השרון.
יעקב ברקאי: יש משמעויות מאוד גדולות לטיהור של השטחים האלה והמשמעויות כבדות מבחינה תקציבית, אם היום, לצורך העניין, היינו אחרי מעבר של תע"ש לרמת בקע ב-92', אני מאמין שדו"ח מבקר המדינה היה אומר איך זה שהעברנו את מפעל תע"ש בעלות של עשרה מיליארד דולר ולא יצא מזה שום דבר והיום שוכבים ברמת בקע מבנים שאין בהם שימוש.
יעקב ברקאי: בשביל זה המדינה לא ממהרת להעביר את התע"ש כל כך מהר לרמת בקע, אלא ללכת כך שהצעד הראשון יהיה הפרטת החברה.
יעקב ברקאי: גם הפרטת החברה הוא תהליך שמן הסתם ייקח זמן, משרד האוצר כבר העביר, רשות החברות כבר העבירה נוסח לוועדת השרים להפרטה, כרגע זה נמצא בכל משרדי הממשלה האחרים, כולל במנהל, כולל במשרד לאיכות הסביבה, כולל במשרד המשפטים, כולל במשרד הביטחון.
יעקב ברקאי: אני לא יודע לתת הערכת זמן---
אופיר פינס-פז: הממשלה קיבלה החלטה להפריט את תע"ש?
יעקב ברקאי: עוד לא קיבלה החלטה, יצא נוסח לכל המשרדים, יכול להיות שבסוף יחליטו לא להפריט.
אופיר פינס-פז: אז למה לקשור את עניין הקרקעות בעניין ההפרטה, יכול להיות שיוחלט לטפל בקרקעות ולא להפריט את תע"ש.
יעקב ברקאי: אלף, אנחנו לא קושרים בין התמורה מהקרקעות ובין הפרטת התע"ש, הפרטת התע"ש תהיה ללא קשר, לא מוכרים את הקרקעות עם התע"ש, אם זאת הכוונה.
אופיר פינס-פז: לא, כי אני הבנתי גם מהמנכ"ל וגם אפילו בדברים שלך שכול התהליך קשור להפרטה ואז יטפלו בקרקעות.
יעקב ברקאי: הוא קשור בהפרטה בגלל סיבה מאוד מסוימת, העברת התע"ש לנגב תעלה כסף והרבה.
יעקב ברקאי: ובגלל שהממשלה חושבת שהעברת התע"ש לנגב כחברה ממשלתית, לא תהיה יעילה, הראיה היום בממשלה היא שקודם נפריט את החברה ואז נטפל בסוגיה של להעביר את התע"ש לנגב.
אופיר פינס-פז: אתם תכריחו את הקונים?
יעקב ברקאי: אם תעיין בהצעת ההפרטה, כרגע הצעת ההפרטה אומרת שהרוכש, יכול להיות שזה ישתנה כי זה עבר לכל הגורמים האחרים, איך שההצעה יצאה ממשרד האוצר, ההצעה מדברת על זה שהרוכש יעבור או לנגב או למקום שהוא יבחר לעבור אליו.
יעקב ברקאי: בכל מקרה, לאחר ההפרטה, ניתן שם גם תאריך, בכול מקרה הממשלה לא רואה את התע"ש נשאר במתחם השרון.
אופיר פינס-פז: בקיצור, אם יותר לי לומר, אם אתם קוראים את הדו"ח מה שאומר שאתם גם מוכנים להתייחס אליו, פשוט אדוני המבקר, אני לא יודע אם אתה שם לב מה קורה כאן, יש כאן דו"ח שלך שהמדינה בצורה כזאת או אחרת, פשוט מתעלמת ממנו, אין לה שום מדיניות ברורה ואם יש לה, אז היא מאוד ארוכת טווח ומותנית במיליון ואחד דברים שסביר להניח שלא יתממשו בכלל.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה שום תשובה רצינית לדברים שאתה העלית בדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול רק להסכים אתך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע רק בקשר לאתר אליהו.
אופיר פינס-פז: אני בדרך כלל שאני בא לכאן לוועדה, אז אני מאוד מודאג וכואב מהממצאים של הדו"ח, אבל המדינה תמיד מנסה בתשובות שלה, ללמוד לקחים, לתקן טעויות, לפתור בעיות.
אופיר פינס-פז: פה התשובות לא רלוונטיות לדו"ח, זה דבר שאני לא זוכר שהוא הרבה פעמים קרה, פשוט אין תשובות.
אופיר פינס-פז: באופן אמיתי אני יוצא מהדיון הזה בידיעה ששום דבר לא הולך בגדול להשתנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם התחושה שלי, יש החלטת ממשלה, איפה בין ההחלטה ובין הביצוע, על מה התבססה ההחלטה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחר כך יש החלטה, המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה החליט בדצמבר 2002 כי תע"ש תציג תוכנית על מנת שניתן יהיה לבחון את התכנות ביצוע ההעברה בלוח הזמנים שקבעה הממשלה, לא שמענו היום את ההיתכנות, אין, אני לא יודע, לא שמעתי.
יעקב ברקאי: זה אולי יענה לחבר הכנסת פינס על שאלתו---
דוד אזולאי: סליחה שאני קוטע אותך, יש פה שאלה מרכזית, למה צריך לקשור את ההעברה לרמת בקע, דיברנו על זה בהתחלה.
יעקב ברקאי: זה בדיוק מה שרציתי לנסות ולהסביר.
יעקב ברקאי: תראו, לפני תשע או עשר שנים, התע"ש הייתה בגודל מאוד מסוים, מי שמכיר את תוכנית העברת המפעלים לרמת בקע משנת 92' והייתה תוכנית כזאת כבר, דיבר על להעביר מפעל של 10 אלפים עובדים לרמת בקע.
יעקב ברקאי: היום התע"ש ברמת השרון מונה 2500 עובדים---
אופיר פינס-פז: אז לכאורה עכשיו זה יותר קל.
יעקב ברקאי: עכשיו זה יותר קל, אבל יכול להיות שבעוד שנתיים התע"ש ברמת השרון תהיה אלף עובדים, זה לא מצחיק---
אופיר פינס-פז: ובסוף התע"ש תחסל את עצמה, החולה ימות---
דוד אזולאי: גם ימותו לבד וגם יקברו את עצמם לבד.
יעקב ברקאי: מה שאני מנסה להבהיר שאין הגיון כלכלי להעביר מפעל גדול שלא את כל תפוקת היצור שלו אנחנו צריכים---
אופיר פינס-פז: זה שיקול לגיטימי, אבל יש לך איקס קרקעות שאתה יכול לממש, בסכום כזה או בסכום אחר, אתה תקבע שהמעבר מותנה בפדיון הקרקעות.
אהוד גנני: אני מבקש להבהיר, להתיר את מספר העובדים ועלות ההעברה, כאשר מדובר על מתקן אליהו ב-1200 דונם שיושבים עליהם שלושה אתרים שמייצרים חומרי נפץ וכל זה הוא אתר שמסביבו יש רק ביטחון של 300 מטר ובאתרים האלה עובדים 25 עובדים.
אהוד גנני: אנחנו הצגנו תוכנית להעביר את שלושת המתקנים האלה בעלות של קרוב ל-90 מיליון דולר, כי זה מה שלמיטב הערכתנו, הדבר הזה צריך לקחת שלוש שנים והוא ישחרר 1200 דונם.
אהוד גנני: אין שום קשר למספר העובדים והמתקנים האלה זה מתקנים חיוניים.
דוד אזולאי: חבר הכנסת אופיר פינס, אני רוצה להגיד לך שאני פעם ראשונה מנהל ישיבה בוועדה לביקורת המדינה ואני חייב לציין שאני יוצא בתחושה קשה מאוד.
דוד אזולאי: כי ציפיתי שזה קצת יותר שונה מוועדות אחרות, אבל לצערי הרב אני מאוד מאוכזב מפני שהתשובות שאנחנו מקבלים כאן, זה לא תשובות, זה התחמקות ואני כאן לא מאשים אותך, אני מבין שזה הקרדיט שנתן לך משרד האוצר, זה הדברים שאתה צריך להגיד פה.
דוד אזולאי: אני חושב שכדי למצות את הדיון וכדי להגיע לתוצאות נכונות ואני לאחר התייעצות עם המבקר, אני חושב שצריך לקיים דיון חוזר בהשתתפות שר האוצר, או מנכ"ל משרדו שהם האנשים בעלי הסמכות לבוא ולתת תשובות לוועדה יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
דוד אזולאי: שהם יבואו לכאן בוועדה---
אופיר פינס-פז: וגם שר הביטחון או סגנו, מי שאחרי על החלק המיניסטריאלי---
דוד אזולאי: אני חושב שמשרד הביטחון נתנו את התשובות כאן, אם אני צריך לסכם כאן את הדיון, המוקד הבעיה זה מתחיל במשרד האוצר.
דוד אזולאי: מפני שאחרת לא רק שהליקויים לא יתוקנו, גם תע"ש בסופו של דבר תיסגר, זאת תהיה התוצאה הסופית, אולי יש כאלה שמייחלים לכך.
דוד אזולאי: אני חושב שמבחינתנו, כוועדה לביקורת המדינה, אם רוצים להתקדם בדיון הזה, זאת הדרך היחידה, אבל תכף נגיע לסיכום.
דוד אזולאי: נציג המשרד לאיכות הסביבה, בבקשה אדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי רק שאלה, האם הדו"חות הכספיים אושרו?
יעקב ברקאי: עוד לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואנחנו מדברים על איזו שנה?
יעקב ברקאי: 2003.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דו"חות כספיים מ-2003 עד היום לא אושרו הדו"חות הכספיים?
דוד אזולאי: זה דבר שהוא בפני עצמו חמור.
אהוד גנני: יש פה סוגיה של צפון צור שנמצאת עכשיו לקראת סיום בפעולה אינטנסיבית שלנו התעשייה הצבאית ומשרד האוצר.
אהוד גנני: פתרון סוגית העברת צפון צור, שהמשמעות שלה זה 90 מיליון דולר, נכס מול התחייבויות, ברגע שהיא תיפטר, זה עניין של ימים, הדו"חות יהיו מוכנים לפרסום.
דוד אזולאי: אני רק רוצה לשמוע את נציג המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי ברלינסקי: צריך להזכיר שמה שלא ייגמר מסוכות עד פסח, לא ייגמר גם מפסח עד סוכות, פסח זה כבר אפריל, אני אומר את זה מניסיון רב שנים.
יוסי ענבר: לגבי המתחם ביבנה, אנחנו לצערי, לא מעורבים, אני מקווה שהמנהל יערב אותנו כי בכל זאת יש סוגיות שבסופו של דבר מישהו צריך להכריז על הקרקע הזאת נקייה כי תחמושת גם אם היא התפזרה היא מזהמת את הקרקע, צריך לראות מה השימושים שעושים גם בקרקע הזאת.
יוסי ענבר: אני אתן דוגמה ממקום אחר, חפרו באזור הצפון והביאו ערמות של אסבסט שהיה בתוך הקרקע במקום אחר.
יוסי ענבר: מה שאני מציע שאם מוכרים את הקרקע הזאת, לפני שמוכרים---
אופיר פינס-פז: הם רוצים לעשות שימוש בחול כדי לממן חלק מהניקיון, תיזהרו מהחול הוא לא תמים, במיוחד במפעלים מהסוג הזה, זה אחריות שלכם.
יוסי ענבר: אני מבקש, רצוי שנהיה מעורבים בתהליך, יש שם גם עד כמה שאני יודע, אסבסט.
יוסי ענבר: הדבר הנוסף, לגבי הזיהומים הקיימים, לנו יש בעיה, כי מצד אחד, צריך מימון לתהליכים, והמימון כנראה עם ההפרטה ומכירת הקרקעות וכן הלאה וכן הלאה.
יוסי ענבר: מצד שני, הזיהום שהוא זיהום העבר, כי כמו שאמר מנכ"ל התע"ש, היום לא נוצר זיהום מתע"ש, אבל זיהום העבר ששוכב בקרקע, חלקו מתקדם לכיוון מי התהום, חלקו נמצא שם כבר וחלקו מתקדם.
יוסי ענבר: אני אתן דוגמה מתע"ש מגן, בתע"ש מגן, בעקבות פעילות שלנו בעצם, ב-95' כבר, שרצו למכור את הקרקע, התערבנו ודרשנו סקר קרקע, עשו שם סקר מקיף מאוד, פינו חלקים מהקרקע, עדיין קיים זיהום במי תהום כי חלק מהזיהום מהיום שבדקנו וכן הלאה, חלק מהזיהום ירד, חלק מהזיהום כבר נמצא במי התהום, זה כבר מסובך מאוד לטפל בנושא.
יוסי ענבר: לכן, יש פה קונפליקט, האם אנחנו ממתינים לזה שיממנו בעזרת הפרטה ומכירת הקרקעות וכן הלאה, או שאנחנו צריכים להיכנס לפעולה עכשיו.
יוסי ענבר: אנחנו חושבים שצריך כמה שיותר מהר להיכנס לפעולה כיוון שבאמת היקפי הזיהום הם פנטסטיים.
יוסי ענבר: אנחנו לא מכירים בעולם היקפים כאלה, כי אנחנו פה התנהגנו בצורה, לא רק בזה אבל בעיקר בנושא התע"ש.
יוסי ענבר: אני אתן עוד דוגמה נוספת, בתע"ש בנוף ים, עשו סקר קרקע, פינו חלקים, עברו ארבע חמש שנים מאז שעשו את הסקר, רוצים עכשיו להיכנס להמשך פינוי ובנייה, הסקר שעשו לפני ארבע וחמש שנים, לא בהכרח תקף היום.
יוסי ענבר: יש פה מהלכים מאוד מורכבים, מאוד מסובכים שאם לא ניכנס אליהם ברצף ונמצא את המימון והפיצול מהתחלה ועד הסוף ברצף, אנחנו מצד אחד נשחית כסף, מצד שני, אני אומר, אי העשייה גורמת להמשך זיהום מי תהום, אין ספק בעניין הזה.
יוסי ענבר: עכשיו, אין טעם שניכנס לכל מתחם, אנחנו מעורבים בכל המתחמים האחרים, אבל בלי תקצוב העסק הזה לא יעבוד.
דוד אזולאי: מה שאני רוצה, לפחות מה שקשור לאיכות הסביבה מבחינתכם, להיות כל הזמן עם היד על הדופק, על מנת שבוא נגיד, שהמצב לא יחמיר, לפחות יעצור את המצב הזה, אני מאוד מקווה שגם המנהל וגם כל הגורמים האחרים משתפים פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיע לסיכום הדיון, אלא אם כן יש מישהו אחר שרוצה להוסיף.
ברק: נציג רשות החברות בתע"ש.
ברק: אמר פה נציג אגף תקציבים שקיימת החלטה שאנחנו והובאה לכל המשרדים.
ברק: יש לה פרק שלם אחד בנושא המקרקעין, למה אני בכל זאת חושב שחשוב להגיד כמה דברים.
ברק: אמרת שאתה לא רואה מה הממשלה עושה ואיך הממשלה מקדמת, אנחנו ביחד עם אגף התקציבים והמנהל שמנהל לנו את כל הפרויקט הזה אחד לאחד.
ברק: אבל חשוב להבין שאנחנו כן כורכים את זה, נושא הפינוי בינוי, אני לא מדבר על איכות הסביבה, בהפרטה, כיוון שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו אנחנו מפנים את רמת השרון לרמת בקע, בחצי מיליארד דולר עלויות ואחר כך אנחנו מוצאים שאין משמעות להעברה הזאת, כי לא הרוכש רוצה להשתמש במתקנים האלה, יש לו מתקנים משלו במקומות אחרים, אנחנו לא רוצים לרוץ לבזבז כספי מדינה.
ברק: מה שכן אתה יכול לראות בהחלטת בוועדת השרים להפרטה, זה שאגף תקציבים אומר אמירה איכותית, אני מוכן לקחת עלי את הפינוי בינוי, ולפנות את המתחמים האלה וזה אני לא בוטח אם זה נבע ממקומות אחרים אבל זה אמירה מאוד חשובה שההחלטה הזאת אומרת.
ברק: ולכן האמירה שהממשלה לא עושה כלום בעניין הזה, צריכה, אני חושבת, לרדת.
דוד אזולאי: זה לא הרושם שאנחנו מקבלים כאן בוועדה, תסלח לי, עם כל הכבוד, אתה הגעת באמצע הישיבה והדברים ששמענו כאן, זה לא הרושם שקיבלנו.
אופיר פינס-פז: אבל הכול מותנה בהפרטה וגם אתה לא סתרת את זה ואנחנו לא יודעים אם תהיה הפרטה, עם כל הכבוד, מה אתה נביא, אתם רוצים הפרטה, אז מה, אז זה אומר שתהיה הפרטה?
אופיר פינס-פז: אם התוכנית שלך להפרטה נופלת, נפל לך כל העניין, זו הבעיה ואנחנו כאן---
ברק: ואם תהיה הפרטה ושמנו חצי מיליון דולר---
אופיר פינס-פז: אלף, אנחנו טוענים בלי להיכנס יותר מידי בעובי הקורה, כי צריכים לגמור את זה וזה מאוד לא מקצועי שבעיקרו צריך לעזוב את רמת השרון, היה על זה וויכוח עשרים שלושים שנה, ולעבור לנגב.
אופיר פינס-פז: עכשיו, אתה אומר, צריך גם הפרטה, על זה יש וויכוח, יכול להיות שאפשר לצמצם את תע"ש, היא התייעלה מאוד.
אופיר פינס-פז: אם אתה כורך את הכול בכל מכל, מאוד יכול להיות שבסופו של דבר לא יקרה שום דבר בהקשר של הקרקעות, יכול להיות ואם יקרה, יקרה מאוד מאוחר.
אופיר פינס-פז: הקרקעות האלה כפי שהם היום נמצאות, היכולת באמת לעשות בהם שימוש עסקי לנוכח העובדה שהן מזוהמות בקנה מידה שקשה לדמיין, הוא באמת יהיה בעייתי.
אופיר פינס-פז: אף יזם לא ייקח את זה בעשרים שנה הקרובות ואף אדם לא ירכוש שם דירות בעשרים שנה הקרובות, תאמינו לי אני יודע מה קרה בתע"ש בירושלים ששם עשו מה שעשו וזה בבלגאן גדול ועכשיו בוודאי שהם לא יעשו את זה עוד פעם, זה נכון, יש בעיה של צינון הקרקעות האלה וניקוי הקרקעות, סיפור גדול מאוד.
יעקב ברקאי: שוב פעם, לבוא ולהגיד, כמו שברק אמר, לבוא ולהגיד שהממשלה לא עושה בעניין הזה שום דבר, זה אמירה שהיא לא נכונה על פניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה לא מנצלים את המנגנון לישוב סכסוכים בין זרועות---
יעקב ברקאי: כי היום אין סכסוך, נכון לרגע זה אין סכסוך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על מידת זמן של ישיבה זו, אני מדבר על לאורך השנים, יש מנגנון ליישוב סכסוכים בין זרועות ממשלתיות, יש מנגנון כזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מישהו פנה, מישהו ביקש להיעזר, שום דבר, כל אחד מתחפר בעמדתו, כל אחד רואה את הבעיה הפרטית במירכאות שלו, ואין לא מדברים, לא מנסים ליישב, זאת התוצאה לאורך השנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק רוצה לומר לכם, בעל קרקעות פרטי, לא היה מתייחס לרכושו כפי שהמדינה התייחסה לרכושה, נקודה.
יעקב אפרתי: הכול פרטי, זה היה הכול נשאר אצלו בבית, הכול עכשיו ברשות המדינה.
אופיר פינס-פז: כן אבל אתה לא יכול לעשות עם זה כלום, אתה לא יכול להפקיע את הקרקע.
יעקב אפרתי: צריך קודם כל להבין מה אנחנו עושים פה, זה ידיים של הממשלה אוחזות באותו קרקע, היא תמיד תישאר קרקע של המדינה.
יעקב אפרתי: פה אף אחד לא לקח אותה, היא בין גופי ממשלה---
אופיר פינס-פז: אבל הם לא נמצאים שם, ראית, הוא משכיר את השטחים---
יעקב אפרתי: הוא לא יכול לשחרר את השטחים האלה, הוא יכול לא להשכיר אותם ואז הוא אומר שזה יוצר איזה שהוא אבסורד של ממשלה שיכולה להשתמש באותה התשתית ביטחון, באותה קרקע שהוא לא משתמש בה והוא לא יכול להשיב אותה, יש בזה היגיון, למה אין בזה היגיון, נחתוך חלוקת הכנסות בנינו ונגמר העניין.
אופיר פינס-פז: המבקר אמר שאם בעל הקרקע היה איש עסקים פרטי, הוא היה מתנהג אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איש עסקים פרטי היה בלי חוזה, רק לדוגמה---
יעקב אפרתי: בינו לבין עצמו, בינו לבין אשתו כן, הרי זה המשמעות, אני מול משרד הביטחון, באותן התקופות.
יעקב אפרתי: שעומד מישהו שזה איש עסקים, הוא בינו לבין עצמו נוהג כך, למה לא.
דוד אזולאי: אני חושב שבכל זאת לסיכום הדיון הזה, אני יכול להגיד שהוועדה רואה בחומרה רבה את התייחסות הגורמים הנוגעים בדבר לדו"ח מבקר המדינה.
דוד אזולאי: ואני חייב לציין בכל זאת דבר אחד כן נעשה וזה נושא האבטחה סביב אותו מתקן שיש בו תחמושת שמהווה סיכון בטיחותי ובטחוני וזה דבר שכן נעשה ואת זה צריך לציין, בכל זאת מדובר בביטחון.
דוד אזולאי: לכן, הוועדה מחליטה לקיים דיון חוזר בהשתתפות שר האוצר, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, על מנת לקבל תשובות ברורות יותר על דו"ח המבקר.
עוזי ברלינסקי: אני עדיין שואל את היושב ראש, מה חלקו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעניין הזה?
דוד אזולאי: אני אגיד לך מה, אני שמעתי את ההערה של המבקר, ואם הבנתי נכון, מדובר פה על חוסר תאום בין משרדי הממשלה, ואני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא האיש המתאם בין כל משרדי הממשלה.
עוזי ברלינסקי: לא בהכרח, זה לא תפקיד שנקבע בהגדרת תפקיד.
דוד אזולאי: גם אדוני יכול להופיע בוועדה, אבל גם הוא כאיש שאמור לתאם בין משרדי הממשלה, אני חושב שטוב שיבוא וישמע ויקבל את ההחלטות הראויות, תודה רבה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון, בנושא עיריית ירושלים הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ, דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי 2004, עמוד 251.
אמנון כהן: כפי שציינתי אנחנו נתמקד בליקויים החמורים שגילה מבקר המדינה וכמובן נתייחס לתלונות של האזרחים.
אמנון כהן: אני פשוט חשבתי לרגע אולי אני אזמין כמה תושבי ירושלים שנשמע את הדברים, את העובדות, אולי גם מבקר המדינה ייתן דעתו על הדברים הללו.
אמנון כהן: אני חושב שיש פה ירושלמים גם ככה, תייצגו אותם.
אמנון כהן: אתה גר בירושלים מרדכי?
מרדכי מרדכי: קיבלתי ושילמתי,
אמנון כהן: להבדיל יש כאלה שקיבלו ולא יכולים לשלם וזה מים, לא מותרות, זה מים חיים, בלי מים אי אפשר להתקיים, לכן תסבירו לי במה מדובר ואנחנו נקיים אולי דיון נוסף בנושא הזה, לראות את הדברים.
אמנון כהן: אולי נקבל החלטה, החלטת הממשלה אולי לא הייתה טובה, נבקש מהממשלה לבטל את ההחלטה ההיא, להחזיר את הניהול של כל הסיפור הזה לעירייה, גם כך הבנתי שרוב עובדי העירייה עובדים שם וזה נהפך להיות עוד גוף דרכו אפשר להכניס אנשים בלי בדיקות, בלי פרופורציות, חבר מביא חבר, מנהל כוח אדם מביאה את הגיסים, זה מביא את ההוא ואחר כך עושקים את הציבור בשביל לשלם את השכר של הגיסים שקיבלו משכורות כפולות ודרגות ואחזקות רכב וכל הסיפור הזה.
אמנון כהן: מכאן אני מעביר את הבמה למשרד מבקר המדינה, תחליט אדוני המנכ"ל מי ידבר.
מרדכי בס: מי שיציג זה מר לסטרל, המנהל הבכיר על האגף, אבל לפני כן רציתי בשתי מילים לומר, שאומנם החשבונות האחרונים שחברת הגיחון שלחה לצרכנים כמובן לא נדונו בדוח הזה באופן טבעי, כי הדוח עוסק בתקופה קודמת, אבל יש בדוח התייחסות לבעייתיות שבצורת החיוב של הגיחון ותיכף נשמע על זה.
אמנון כהן: זה מקדמות על חשבון- - -
מרדכי בס: כן, תלונות על החשבונות האחרונים הגיעו גם למשרד שלנו בכובע השני של מבקר המדינה כנציג תלונות הציבור והן מצויות עכשיו בבירור.
מרדכי בס: מר לסטרל,
ריקרדו ליסטרל: אני בקצרה אסכם את הליקויים שהועלו.
ריקרדו ליסטרל: חברת הגיחון הוקמה ב - 1996 על ידי עיריית ירושלים כתאגיד עצמאי הפועל על פי עקרונות עסקיים ושמטרתו לספק שירותי מים לתושבי ירושלים וסביבותיה ולטפל במערכת הביוב והניקוז.
ריקרדו ליסטרל: ביולי 2001 התקבל בכנסת חוק תאגידי מים וביוב, ביוני 2003 הוענק לגיחון רישיון להפעלת תאגיד על פי החוק.
ריקרדו ליסטרל: חברת הגיחון היא אחד מתאגידי המים הראשונים שהחלו לפעול לפי חוק תאגיד מים וביוב וכן היא אחד מתאגידי המים הגדולים במדינת ישראל.
אמנון כהן: כמה תאגידים יש כאלה?
מרדכי מרדכי: היום יש שבעה שפועלים עם רישיון.
אמנון כהן: יש כאלה גם בלי רישיון?
מרדכי מרדכי: רישיון זה איזה שהיא פרוצדורה ותהליך, שצריכים להתקיים תנאים על מנת שנותנים את הרישיון, גם הגיחון עד שקיבל את הרישיון, הוא היה –
אמנון כהן: תקופה עבד ללא, עד שקיבל.
אמנון כהן: אחר כך תכין איזה שבע רשויות.
ריקרדו ליסטרל: בהקשר לזה הייתי רוצה לציין שבעצם הממצאים שאנחנו מעלים פה על הגיחון יש להם השלכות בעצם לגבי כל התאגידים שכבר עברו תאגוד וכאלה שהם בדרך, לכן לפחות אנחנו מנסים לראות את זה בראייה רחבה יותר מאשר רק לגבי הגיחון.
ריקרדו ליסטרל: הממצאים שמצאנו בגיחון הם לגבי הדירקטוריון, שהוא לא התכנס הרבה מאוד זמן, ממרץ 2003 ועד יוני 2004.
ריקרדו ליסטרל: רק ביוני 2004 נבחר דירקטוריון חדש בהתאם לחוק.
ריקרדו ליסטרל: בשנים 2002 ו-2003 גם לא הייתה הקפדה על נוכחות של כל חברי ועדת המכרזים וועדת הביקורת קיימה ישיבותיה לעתים רחוקות ומ2002 בכלל לא קיימה ישיבותיה.
גילה פינקלשטיין: יש ועדת ביקורת בכלל?
ריקרדו ליסטרל: על הנייר.
גילה פינקלשטיין: על הנייר, כי אין ועדת ביקורת.
ריקרדו ליסטרל: הייתה, בוא נגיד כך, הייתה.
ריקרדו ליסטרל: למעשה גם אין מנכ"ל היום, משום שהליך בחירת המנכ"ל הייתה מלאת ליקויים שמופיעים בדוח, אני לא אפרט כאן, וביולי 2004 החליטו על מנכ"ל, מישהו שיהיה מנכ"ל, על פי מה שבינתיים למדתי רק מעיתונות, בעצם ועדת רביבי לא אישרה את מינויו.
ריקרדו ליסטרל: אז בפועל שוב, אין מנכ"ל בועדת הגיחון.
אמנון כהן: מתי נבחר יושב ראש דירקטוריון?
אמנון כהן: כי בביקורת לא היה, אני מבין שיש היום.
אמנון כהן: יש פה יושב ראש דירקטוריון, משה שיקלצ'י, כמה זמן הוא ?
מרדכי מרדכי: משהו כמו חודשיים שלושה,
ריקרדו ליסטרל: ביולי 2004 נבחר הדירקטוריון.
גילה פינקלשטיין: פועל הדירקטוריון או לא פועל?
מרדכי בס: מרגע בחירת הדירקטוריון החדש,
גילה פינקלשטיין: מתי נפגש לאחרונה?
מרדכי בס: לפני חודשיים שלושה, התדירות של הפגישות מרגע הפגישה הייתה תדירות הרבה מעבר לחוק ובנוכחות מלאה.
אמנון כהן: אתה תענה על הכול בצורה מרוכזת, בבקשה.
ריקרדו ליסטרל: היבט אחר זה הממשק, או יחסי הגומלין בין העירייה לגיחון.
ריקרדו ליסטרל: במסגרת עבודות בתחומי המים והביוב, ביצע הגיחון עבודות תשתיות שונות, כגון –
אמנון כהן: זה לא מוגדר במטרות שלו?
ריקרדו ליסטרל: לא, חד משמעי לא, המינוח זה עבודות שדרוג בעצם, לאחר ביצוע עבודות פיתוח בנושא מים וביוב, בעצם צריך להחזיר את המצב לקדמותו, אבל במסגרת ההסכמים הבלתי כתובים בין הגיחון והעירייה, הגיחון נדרשה לעבודות נוספות, עבודות שדרוג בתחום הקמת מדרכות.
אמנון כהן: הוא מקבל על זה כסף?
ריקרדו ליסטרל: באופן חלקי כן, לא הכול, הרבה מהכספים מומנו על ידי הגיחון עצמו, בעצם מה שבמסגרת התפקיד שלו לא היה צריך להיות כך, הכספים של הגיחון מיועדים אך ורק לנושא מים וביוב, ולא לדברים אחרים.
אמנון כהן: אבל אם הוא פתח מדרכה וחדר פנימה, תיקן את הפיצוץ, הוא לא יתקן את הפיצוץ וילך.
ריקרדו ליסטרל: נכון,
אמנון כהן: הוא צריך להסדיר את זה, זה לא בתוך המחיר?
אמנון כהן: זה לא בתוך התמחור?
ריקרדו ליסטרל: הוא צריך להחזיר את המצב לקדמותו, כלומר אם היה אספלט, הוא צריך לשים אספלט.
אמנון כהן: מעבר לזה ביקשו ממנו עוד דברים?
ריקרדו ליסטרל: בהחלט כן,
אמנון כהן: אמרו לו תגמור את כל הרחוב עכשיו?