GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי ברלינסקי: שתיים, שלבים ואמצעים למעקב אחר ביצוע אותה תכנית.
עוזי ברלינסקי: כי תכנית זה דבר טוב, זה לא מספיק.
עוזי ברלינסקי: שלוש, אולי במקביל אולי אפילו זה לא צריך לחכות לתכנית, זה נושא חילוקי הדעות וכבר סיכמתי עם מנכ"ל המשרד לתשתיות לאומיות שיכין סדרה של טיוטת, הצעה להחלטה, שאנחנו נתחיל לגלגל אותם בין המשרדים כדי לפתור את אותן בעיות, שגם היושב-ראש שם את היד או האצבע עליהם בעקבות ביקורת המדינה.
עוזי ברלינסקי: והדבר היותר חשוב הוא נושא המימון, כי כל התכניות הללו, חלקן לפחות מחייב מימון, לא כולן.
עוזי ברלינסקי: הייתי רוצה את התכנית ברמה שיש בה שותפות ולא רמה רק של איומים ואכיפה.
עוזי ברלינסקי: שותפות פירושו עד כמה שאפשר לא להיכנס לפעולה בעקבות האסון הלאומי הנורא הקרוב שהוא מחכה לפתחנו בנושאים האלה.
עוזי ברלינסקי: שהתיקון שלו כפי שהוזכר פה, יעלה פי כמה יותר מכל אותם אמצעים שעליהם אנחנו מדברים היום של אמצעים קטנים.
עוזי ברלינסקי: במקביל אני רוצה לומר שהפעולות שנעשות בשלוש-ארבע השנים האחרונות הן פעולות משמעויות ביותר, גם על-ידי נציב המים, גם על-ידי המשרד לאיכות הסביבה וגם על-ידי חלק מהחברות.
עוזי ברלינסקי: אי אפשר לבוא ולומר, רק חצי כוס והייתי במקרה זה אומר, לא חצי כוס, הייתי אומר שלושת רבעי כוס מלאה, אבל עדיין יש רבע כוס שצריך לטפל בה.
אמנון כהן: אני רוצה להגיע לחברות העיקריות.
אמנון כהן: מה עשיתם בעקבות פרסום הדוח על-פי מה שגם דווחו כאן משרדי הממשלה.
אמנון כהן: הראשונה חברת קצא"א.
עמנואל סקל: אנחנו משקיעים תקציבים רבים מאוד בפעולות מניעה, קודם כל.
עמנואל סקל: כדי שהציוד יהיה מודרני ומתוחזק היטב גם בים וגם ביבשה וזה כשגרה.
עמנואל סקל: למדנו בקפידה רבה את הדוח ותיקנו תוך כדי הידברות עם משרד מבקר המדינה את כל הנושאים שרשומים, למעט נושא אחד שזה נושא רישוי צנרת.
עמנואל סקל: והיועץ המשפטי שלנו ירחיב בשתיים וחצי דקות שנשארו.
צבי ניקסון: יש נושא של רישוי עסקים.
אמנון כהן: נושא הרישוי לא נכנס היום.
צבי ניקסון: אני לא רוצה להיכנס לרישוי של קצא"א זה נושא נפרד.
צבי ניקסון: וזה למעשה המעשה היחיד שעדיין.
אמנון כהן: איפה זה עומד אבל?
צבי ניקסון: זה עומד בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: היועץ עסוק בימים אלה, מאוד עסוק.
אמנון כהן: חברת תשתיות נפט ואנרגיה בבקשה.
רפי טטרקה: ראשית אני רוצה להגיד שהביקורת היא קודם כל על איכות הסביבה שבמהלך הביקורת על איכות הסביבה ביקרו גם את החברות והתשתית.
רפי טטרקה: אנחנו נמצאנו בסיטואציה שבה אנחנו הופכים כמעט להיות עבריינים בגלל שהמדינה לא עוסקת בחוק רישוי עסקים.
רפי טטרקה: וכתוצאה מכך אנחנו ויש פה מחלוקות והמחלוקות הן בין משרד התשתיות למשרד הפנים לאיכות הסביבה.
רפי טטרקה: כאשר אנחנו טוענים שלא צריכים רישוי עסק על צנרת, זה לא עסק.
רפי טטרקה: אנחנו עוברים 80 וכנ"ל קצ"א וכנ"ל בז"ן, אנחנו עוברים 80 רשויות, מוכרח להיות חוק אחד, תקנה אחת לגבי רישוי עסקים.
מיקי הרן: מסגרת שהם אחידים לכולם, וכל רשות מקומית יכולה לאמץ אותה.
רפי טטרקה: נושא נוסף שהיתה בינינו מחלוקת גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם מבקר המדינה, זה הנושא של 200 קוב של חול מזוהם שהיה אצלנו במתקן באשקלון, אנחנו טיפלנו בבורות אטומים ומשרד איכות הסביבה לא כפה עלינו את הנושא.
רפי טטרקה: טיפלנו בזה ולפני שהוגשה תביעה פלילית נגד המנכ"ל, העברנו את זה לרמת-חובב.
רפי טטרקה: ואני אומר לכם, זאת היתה שגיאה ובזבזנו כספי ציבור.
רפי טטרקה: בעניין הזה היינו יכולים לטפל במקום.
רפי טטרקה: בעקרון אנחנו מטמיעים ומקבלים את ממצאי הדוח.
רפי טטרקה: אני אומר יותר מזה, אנחנו גם מול איכות הסביבה, אני חושב שהם חושב שהם עושים עבודה טובה, אין לנו ארץ אחרת כי הם עושים בפירוש עבודה טובה.
ישר בן-מרדכי: קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה על הדוח המקיף שהוא ממצה.
ישר בן-מרדכי: אנחנו כבז"ן, אנחנו אחת החברות הראשונות בארץ שנמצאת תחת פיקוח.
אמנון כהן: תייצג גם את חברות הבת שלך.
ישר בן-מרדכי: למרות שהן ישויות עצמאיות מבחינה משפטית.
ישר בן-מרדכי: אבל אנחנו נמצאים תחת הויכוח כבר שנים רבות, החל משנת 1978 לפי צו תיקון המעוות בנושא של שפכים לקישון, 1984 צו אישי בנושא של איכות פליטות לאוויר.
ישר בן-מרדכי: ומטבע הדברים דוח ביקורת זה דוח ביקורת, זה תמיד מעלה את הטעון לשיפור וזה בסדר.
ישר בן-מרדכי: אני לא מצפה לראות שם שבחים, אבל מאז שהושת הפיקוח, היה שיפור דרמטי בנושא של פליטות מבתי-הזיקוק בייחוד בנושא של אוויר, 400 אחוז בנושא של שפכים לקישון מאות אחוזים.
ישר בן-מרדכי: נכון להיום אנחנו עומדים בכל התקנים, בכל התנאים שמושתים עלינו.
ישר בן-מרדכי: והרוב המוחץ מהם אנחנו עומדים בהם בצורה משופרת בהרבה.
ישר בן-מרדכי: אנחנו השקענו ב-15 השנים האחרונות קרוב ל700- מיליון ש"ח בהשקעות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.
ישר בן-מרדכי: ונכון להיום יש לנו תכנית משותפת עם המשרד לאיכות הסביבה להשקיע עוד 540 מיליון ש"ח בעשר השנים הקרובות להשיג שיפורים נוספים.
ישר בן-מרדכי: נוסף לזה, אנחנו בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה יזמנו את שיפור איכות הדלקים בארץ והשקענו בזה יותר ממיליארד ש"ח ואיכות הדלקים זה אחת ההשפעות המשמעויות ביותר לאיכות האוויר בארץ.
ישר בן-מרדכי: אז אנחנו אימצנו את הנושא של איכות הסביבה ואורח החיים, אנחנו מאמינים בזה ואנחנו עושים את הכל בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה.
יעקב זוהר: קודם כל, אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לעמוד 69 בסעיף 3 מצוין, שהמשרד לאיכות הסביבה מציין כי רק חברת חשמל הגישה תכניות חירום לטיפול בזיהומי ים וזה מתייחס בעיקר להערותיו של חבר-הכנסת.
משה גפני: יש עוד כמה דברים שכתוב בדוח על חברת החשמל, אולי תקרא גם אותם.
יעקב זוהר: במיוחד אני מתייחס להערותיו של חבר-הכנסת רן כהן שהעלה את הנושא של חברת החשמל.
יעקב זוהר: אז חברת חשמל הגישה תכניות חירום לאירועי זיהומי ים כבר למעלה משנתיים וכולל תכנית הצטיידות לתכניות החירום.
יעקב זוהר: זה דבר אחד.
יעקב זוהר: דבר שני, חברת חשמל ביצעה את כל הבדיקות הקיימות על-פי התקנים הבינלאומיים בצנרת הדלק הימי.
יעקב זוהר: לחברת חשמל אין סכנה של דליפת דלק מהצנרת הזו, על-פי תקנים בינלאומיים.
יעקב זוהר: לא היו אירועים של דליפות דלק מהצנרת הזו ואנחנו חושבים שהצנרת הזו.
אמנון כהן: בדיקות תקופתיות נעשו בצינורות כבר?
יעקב זוהר: אנחנו סיימנו את הבדיקות.
אמנון כהן: טוב שהיתה ביקורת.
יעקב זוהר: בכל אופן אנחנו עוסקים בפעולות מניעה רבות וסקרים למיניהם ובדיקות על-מנת כן למנוע את הדליפות ולא לטפל בהם.
רפי טטרקה: רק שאלה קצרה.
רפי טטרקה: האם כל הדיווחים ששמענו פה מהחברות הם נעשים בהתאם לדרישה בתכנית כללית שמוכתבת על-ידי משרד ממשלתי או שזאת יוזמה לפי הבנת הגורם המקומי ובהתאם.
אמנון כהן: המנכ"לית תענה אחר-כך.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך שגם כמו תמיד מבקר המדינה צודק.
משה גפני: גם המשרד לאיכות הסביבה צודק וגם הארגונים הירוקים, למשל דבורה סיילס אמרה קודם היא גם צודקת ואני רוצה להסביר לאנשים ולחברים שמשתתפים.
משה גפני: מה שקורה זה המדינה לא הפנימה את העניין הזה שאיכות סביבה הוא נושא שבעצם יכול לעלות בסופו של דבר גם בחיי-אדם.
משה גפני: מתייחסים לנושא של איכות הסביבה כאילו אנחנו מדברים על איזה דבר מדינה שנמצאת במצב של מלחמה, מדינה שנמצאת במצוקות כאלה קשות, הולכת לטפל באיכות הסביבה, זה דבר שהוא איננו, נחכה לימים טובים יותר.
משה גפני: אנחנו מדברים על חיי אדם.
משה גפני: אנחנו מדברים על דברים, אני בכוונה רציתי לשמוע את נציג חברת חשמל, היות והדיון הוא לא חברת חשמל אלא הדוח של מבקר המדינה.
משה גפני: אני יכול להגיד לך כבר עכשיו מה שחברת החשמל עושה לאיזה נזקים היא גורמת.
משה גפני: אז לוקחים פה מוציאים משפט אחד כל פעם.
משה גפני: רק מה, העניין הוא בדיון.
יעקב זוהר: אולי מותר לי להשיב.
משה גפני: בסדר, אני אגיד מה שלא עשיתם ואני אגיד מה שעשיתם והזקתם.
משה גפני: אז בוא תשאיר אותי עכשיו עם חברת החשמל, ואתה יודע שאני יודע יותר מדי דברים בעניין הזה.
משה גפני: כל הזמן יש לכם תשובות ותירוצים.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה עושה את עבודתו.
משה גפני: אבל היות והוועדה לביקורת המדינה, זה לא ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אתה יכול לראות שיש עימות מתמשך בתוך ממשלה אחת בין המשרד לאיכות הסביבה לבין המשרדים האחרים.
משה גפני: המשרדים שבתחומם נמצאת נציבות המים, משרד התשתיות, כמובן האנרגיה, משרד הפנים.
משה גפני: כשמגיע חוקים שהמשרד לאיכות הסביבה מבקש להעביר אותם בוועדה, מתייצבים רק שני שרים לפחות, לפעמים יותר, והם לא נותנים להעביר את החוקים.
משה גפני: ושמגיע העניין לדוח מבקר המדינה, אז בוודאי מבקר המדינה על-פי החוקים הקיימים זה מה שהוא מבקר וגם על זה יש בעיות.
משה גפני: אז המשרד לאיכות הסביבה עושה את מה שהוא יכול לעשות והוא לא יכול לעשות הרבה, אל"ף, לא מתקצבים אותו.
משה גפני: אבל בי"ת, גם החקיקה לא נותנת לו את האפשרויות.
משה גפני: ולכן מה שדבורה סיילס אומרת כל הזמן "שלא מבצעים דבר".
משה גפני: זה שלא מבצעים, המשרד מבצע, אבל זה טיפה בים ואין לזה שום משמעות וכשיגיע לדיון אמיתי על הנושא הזה, אתה תראה איך שהמשרדים יתנגדו.
משה גפני: ראינו את זה בוועדת פנים ואיכות הסביבה, ראינו את זה פער אחר פעם, פער אחר פעם בכל תחום.
משה גפני: עכשיו מגיעים לפה החברות וכל אחד אומר בסדר, מה אתם רוצים, זה השקיע מיליארד ש"ח או דולר, אני כבר לא שמעתי זה לא סכומים שאני מכיר, אני נעצרתי ב-290 מיליון.
אמנון כהן: עד עכשיו לא נתנו לך אותם, מה אתה רוצה תגיד לי.
משה גפני: הממשלה הזאת גם לא תיתן, אל תדאג.
משה גפני: מה שאני מתכוון בסופו של דבר, חברות האנרגיה, חברת החשמל, בז"ן אחרים, גם נציבות המים נכנסים בתפר שבעצם עושים את מה שמוטל עליהם על-פי החוק, במקרה הטוב, לפעמים גם לא, אבל החוק בעניין הזה איננו נכון, הוא חייב תיקון.
משה גפני: כל הממשלות הזניחו את העניין הזה, לא קיבלו את העמדות, לא של המשרד לאיכות הסביבה ולא של הארגונים הירוקים.
משה גפני: ואתה תראה, ירצו לתקן עכשיו את החוק, אתה תראה איך שיתנגדו לכל העניין הזה.
אמנון כהן: אתם תהיו בממשלה תעבירו את זה שמה.
משה גפני: קודם כל, אני לא יודע אם נהיה בקואליציה.
משה גפני: אם נהיה בקואליציה לא נהיה בממשלה.
משה גפני: ואתה יודע שאני גם כשאני בקואליציה אני אופוזיציה, תודה רבה.
מיקי הרן: ההתנהלות של המשרד לאיכות הסביבה היא אולי קצת שונה ממשרדים אחרים, כי עיקר הפעילות שלנו אין מה לעשות היא באכיפה.
מיקי הרן: וזו הדרך שבה אנחנו עובדים והמספר הגדול של פתיחה בתיקי חקירה מאוד גדול, במאות, הם בכתבי האישום והקנסות בין 100 ל-600 אלף.
מיקי הרן: כל מה שאני רוצה להגיד שאנחנו נמשיך בדרך שבה אנחנו הולכים מלבד לויכוח עקרוני עם קצא"א שהם מסרבים לרשיון עסק, אני חושבת שברוב התחומים האחרים יש התקדמות די גדולה.
יעקב זוהר: חבר-הכנסת משה גפני עזב, לצערי הוא אמר דברים לא פירש, לא פירט והלך.
יעקב זוהר: אני חושב שזה פשוט לא ראוי.
יעקב זוהר: אם יש דברים שהוא יודע עליהם בבקשה שיגיד אותם.
אמנון כהן: על מה, על חברת החשמל?
יעקב זוהר: על כל החברות.
אמנון כהן: הוא יעביר לך בכתב, אני אבקש ממנו.
יעקב זוהר: על כל חברות התשתית אני מבקש שהוא יעביר את זה בכתב.
יעקב זוהר: אי אפשר לבוא לומר פה דברים בפני כזה קהל גדול וללכת.
אשר גרנר: יש שיתוף פעולה בין המשרדים כולל איכות הסביבה, מדברים על זה שיש ניגודים.
אשר גרנר: אני חושב שיש לנו שיתוף פעולה.
אמנון כהן: מה השינוע?
אשר גרנר: אנחנו קבענו בשיתוף פעולה במדיניות שהיא יחד עם איכות הסביבה.
אשר גרנר: יש פסיקה של בית-משפט שאומר ששינוע טעון רישוי.
אשר גרנר: אז בהיבט הזה בגלל הפסיקה אנחנו כן קבענו שכן צריך לעשות רישוי פרטני בכל רשות ורשות, זה על דעת כולם.
אשר גרנר: וברגע שיהיו תקנות כלליות ויהיה גוף כללי אחר, נרד מזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר משפט אחד או שניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקדיש כמעט בכל דוח לנושא איכות הסביבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאחרונה הנושא האחרון שעסקתי בו היה שמירת איכות הסביבה במחנות צה"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכלל בצה"ל ובמחנות צה"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שגם הוועדה הזאת צריכה להקדיש יותר מישיבה אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין מאדוני היושב-ראש שאתה כך מתכוון לעשות כדי לתת גם את התחושה לכל הגורמים הנוגעים בדבר שהמוסדות העוסקים בנושא וגופי הפיקוח והבקרה והכנסת אינם מרפים מהנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שמעתי כאן על שיפורים ועל תיקונים, אני כמובן לא אוכל לומר עכשיו דבר לגבי מה שהתרחש לאחר שסיימנו את הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני כן יכול לומר שיהיה מצד המשרד מעקב אחרי כל הדברים ששמענו כאן ולא אסתפק רק בדברים אלא אבדוק לגופו של עניין ולגופה של כל טענה שהתיקון נעשה, אם אכן כך היה הדבר.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה ואני כפי שציינתי קודם, אנחנו נעשה דיון המשך עם רשויות מקומיות וכל הנושא מה שקשור לאישור.
אמנון כהן: ואנחנו כמובן נרצה לשמוע עדכונים, חבריי המנכ"לים ואולי בעתיד בהשתתפות שרים, לאחר 28 לחודש שאתם מתכוונים לעשות ועדת היגוי בנושא תכנית חירום לאומית.
אמנון כהן: אנחנו במקביל פונים ליועץ המשפטי לממשלה על-מנת לזרז את ההכרעה בנושא הסמכויות בין המשרדים.
אמנון כהן: אבל כפי שביקשתי מכם, כבר בלי היועץ המשפטי לממשלה, אם אפשר להעביר אינפורמציה למשרד לאיכות הסביבה וההפך, איכות סביבה אליכם.
אמנון כהן: רק באמת לעשות טוב שלעם עם ישראל יהיה הרבה יותר וכמה שפחות לזהם את האוויר.
אמנון כהן: בוקר טוב, הנושא, התניית מתן ההיתר בנייה ואישור לרשם המקרקעין בתשלום עבור הקמת מקלט ציבורי- תלונה מס' 16 בדו"ח של תלונות הציבור, בדו"ח של המבקר, זה המשך דיון.
אמנון כהן: אנחנו זימנו לכאן את מבקר המדינה, על מנת לגמור את הנושא הזה, לא יכול להיות שיש החלטה של מבקר המדינה וההחלטה לא מתבצעת ולכן מן הראוי, לא הבנתי למה הנושא נמשך הרבה זמן, אז זימנו את הדיון הזה לסיים אותו פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: יצחק קאופמן פה, קריית אונו נמצאים, ראש העיר?
דני שוורץ: ראש העיר התנצל, הוא לא חש בטוב, הוא נמצא כרגע בביתו ולכן הוא לא הגיע.
אמנון כהן: קודם כל אנחנו מאחלים החלמה מהירה, אבל זה לא דרך לא להגיע לוועדת הכנסת החשובה, צריך להודיע, אנחנו יכולים לדחות את הדיון, אם הוא לא מרגיש טוב, המטרה היא לסיים את הסיפור, מי שיכול לקבל החלטה זה ראש העיר.
אמנון כהן: מה תפקידך אדוני?
דני שוורץ: אני משמש כמבקר העירייה.
אמנון כהן: אתה יכול לקבל החלטות?
דני שוורץ: יש לנו את הסמכות.
אמנון כהן: לקבל החלטות, אם נחליט להחזיר את הכסף עכשיו, אתה הולך ומביא את הצ'ק.
נתן מאיר: שמי נתן מאיר, אני מלווה את העירייה בנושא הזה.
אמנון כהן: טוב, בקצרה אולי ככה כמה דברים, אדוני המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב הדיון היום עוסק בשאלה הפשוטה בתכלית, האם יכול גוף מבוקר לצפצף על החלטה של נציב תלונות הציבור?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הוא יכול, הגוף המבוקר, יכול להחליט מה הוא כן יקיים, מה הוא לא יקיים, מה הוא כן מסכים, מה הוא לא מסכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר לוועדה הזאת בצורה הברורה והחד משמעית, קבלת העמדה הזאת של גוף מבוקר, פירושו של דבר התמוטטות המציאות, התמוטטות ממש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במדינה דמוקרטית האפשרות הזאת לא קיימת, ממש לא קיימת, בגלל זה שייעוץ משפטי, ייעוץ משפטי של הגוף המבוקר חושב אחרת, גם בבית המשפט חושבים אחרת, אבל יש החלטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בא ואומר, הגישה הזאת של מה לקיים, מה לא לקיים, היא גישה פסולה בתכלית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני משוכנע שהוועדה הזאת לא תקבל את הגישה, היא לא יכולה לקבל את הגישה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, מה כותב היועץ המשפטי של העירייה, העירייה מודעת לכך כי יש לחדד את הביקורת ואת הנציבות, גם במקרים בהם דעתה של העירייה שונה, שכן שמירה על כבודו ומעמדו של מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, היא היסוד של שיטתנו המשפטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל במקרה הזה, כל הטובה הזאת לא קיימת, יחד עם זאת בנסיבות המיוחדות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הבאתי את העניין הזה, הרי הוא נמשך כמה שנים, שלוש וחצי שנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצאתי לנכון להביא את הנושא הזה לפני הוועדה בגלל העיקרון שאני רואה בהחלטת הוועדה כפי שאני עוד מעט אציע לוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשסעיף 43 לחוק מבקר המדינה אומר, ראשי הנציב במקרה, הכוונה להביא את האינפורמציה להביא בפני הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא שהוועדה תיתן את דעתה למציאות בלתי נסבלת---
אמנון כהן: ומי זה השר שם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השר במקרה זה, שר הפנים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהוועדה תכתוב מכתב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא מה זה התנגד, אני חושב שהוועדה צריכה לאמץ את החלטתו של נציב תלונות הציבור וצריך לומר לעירייה, שעליה, כהחלטה, לא כאמירה והמלצה, אלא כהחלטה של הוועדה, כי על העירייה לקיים את החלטתו של נציב תלונות הציבור ואני הייתי רוצה לראות יחידה, או כל גוף אחר שלא מקיים את החלטת הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה משנה אם זה החלטה של הוועדה או החלטה של המדינה, אני רואה את זה כהחלטת הכנסת.
אופיר פינס-פז: יכול להיות אדוני המבקר, שראוי שתהיה סנקציה---
אמנון כהן: פונים לשר והשר מוציא את הסנקציה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאנחנו צריכים לזה סוג של חקיקה משלימה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פינס, הרי זה לא דבר של יום ויום, למעשה עד היום החוק פעל כהלכתו מפני שכולם הבינו מה שהגוף הזה איננו מבין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה פניות היו לי לוועדה הזאת, הייתה לי הפנייה הזאת והייתה לי עוד פניה שעוד לא הועלתה לדיון---
אופיר פינס-פז: בכל ההיסטוריה או בתקופתך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתקופתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בעניין ההוא שהובא לפני הוועדה, היה נזכר, זאת אומרת שהשיטה הזאת היא לא כל כך מופרכת, שהגופים מבינים שאין אפשרות לצפצף על החלטה של נציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם מקרה אחד או שני מקרים צריכים להביא לתיקון החקיקה, אבל אני חושב שצריכה להיות החלטה של הוועדה הזאת, מצפה שהעירייה תקיים, הייתי רוצה לראות אז את העירייה שלא מקיימת את החלטת הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אני אומר דבר נוסף, הרי הוועדה הזו לא יושבת ולכן אני לא חושב שהשאלה המשפטית צריכה לעלות לסדר היום כדי שהוועדה תחליט האם הנציב צדק או לא צדק בהחלטות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני אומר מעבר לזה, אני פשוט לא מבין איך אפשר לטעון, אפילו טענה משפטית שעומדת בניגוד להחלטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשתי מילים, למרות שאמרת שהוועדה הזאת נכנסת כאן לדיון המשפטי, יש אפשרות במקרה, מבחינה טכנית לא ניתן להקים, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה להקים מקלט משותף אבל במשותף למספר דירות, זה המקלט המשותף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם מושג של מקלט ציבורי, ועכשיו לגבי מקלט ציבורי אומר חוק ההתגוננות האזרחית, לא ניתן להקים או להגדיל מקלט קיים בנכס שבו מבוקשת תוספת בנייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האפשרות היא להקים מקלט או להגדיל את המקלט הקיים אם הוכח להנחת דעתה של הוועדה אחת מאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ניתן להקים או להגדיל מקלט קיים ובלבד שמגיש הבקשה השתתף בקרן שכספיה יועדו להקמת מקלטים ציבוריים, שיפורם או הגדלתם שההוראות בדבר תלונה המקורות הכספיים שלה ומועדי הפיקוח על תלונותיה יקבעו בתקנות על ידי שר הביטחון.
אמנון כהן: זה המקלט בהגדרה הציבורית?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, זה המצווה הציבורית, אין מחלוקת שמדובר במצווה ציבורית.
אמנון כהן: אם היה משותף אז זה היה שונה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זה מצב שונה לגמרי מפני שאז החובה היא על הדיירים להקים את המקלט.
אופיר פינס-פז: אני ממש מתנצל שאני מפריע לשניכם, לדעתי הכניסה לתוך נבכי הדברים היא טעות, הנושא שנמצא על השולחן הזה עכשיו, הוא לא זה, הנושא הוא זה האם ציות להחלטת---
אמנון כהן: אני רוצה בשביל להבין, אם זה היה בהגדרה מלכתחילה כמסוכן, אז העירייה הייתה יכולה לגבות כספים מאותם הדיירים ששייכים לאותו המקלט, כן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הדיירים צריכים לבנות את המקלט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אפשרות לגבות אבל להקמת קרן, אין קרן, לא הוקמה קרן, שר הביטחון לא התקין תקנות ואני פשוט תמהה, אין אפשר, הריי כלל ידוע הוא, אי אפשר להטיל מיסים על חוק, חוק תשלומי חובה, אלא בהוראה מפורשת בחוק, זה כלל ידוע לכולם, לכל תלמיד בשנה ראשונה באוניברסיטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם אין את המסד המשפטי לגביית הסכום הזה, אי אפשר לגבות, עם כל הבעייתיות שיש בדבר, זה הגבייה, היא לא יכולה לגבות נקודה ואני צריך להגן על האזרח שגובים ממנו כספים שלא כדין.
אמנון כהן: עוד שאלה בשביל ההבנה, כמה אנשים מהם נגבו כספים כמו מר קופמן, זאת אומרת אם היום, צריך לקיים את ההחלטות של מבקר המדינה ואתם צריכים להחזיר לאיש שהתלונן את הסכום שלו, כמה אנשים יצטרכו עוד לשלם, כי לא רק הוא בתמונה, הבנתי שגביתם מעוד אנשים, כמה אנשים מדובר?
נתן מאיר: הייתי מציע לאפשר לנו להגיב ואז נענה על השאלה.
אמנון כהן: תענה על השאלה שלי קודם כל.
נתן מאיר: השאלה שלך מקפלת בתוכה הנחות שהן לא כל כך מדויקות והן לא כל כך מקובלת עלינו.
אמנון כהן: אני לא נכנס לתוכן, אני רוצה לדעת---
נתן מאיר: שאלה עובדתית, מדובר על כשלושים קוטג'ים.
אמנון כהן: שלושים קוטג'ים שצריך להחזיר להם את הכסף מה שגבו לא כדין.
נתן מאיר: זה כבר שאלה אחרת, שאלה עובדתית, יש שלושים קוטג'ים, להחזיר או להחזיר, שיהיה תורנו להגיב אז נגיב.
אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן: למיטב ידיעתי והבנתי את העניין, אני גם הייתי מעורב בו כשאני הייתי יושב ראש הוועדה, כי אז התחיל באמת קודמי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.
רן כהן: הנושא הזה איננו נושא, יש פה איזה משהו מטעה בישיבה סביב השולחן הזה, כאילו מה שבא עכשיו לדיון זה הנושא לכשעצמו, כן צריכים לשלם, לא צריכים לשלם, צריכים להחזיר, לא צריכים להחזיר, זה לא הנושא.
רן כהן: הנושא הוא הסירוב של קריית אונו לקיים את החלטת נציב תלונות הציבור, זה הנושא, אין פה שום נושא אחר.
רן כהן: משום שאולי לחברים מקריית אונו לא ברור, אבל צריכים לדעת, החלטות נציב תלונות הציבור בנושאים הללו זה כמו החלטה של שופט בבית המשפט שעליו אין ערעור ולכן אם אנחנו לא פורום ערעור, מה שהתכנסנו כאן לפי בקשת המבקר והענות היושב ראש, התכנסנו כאן כדי לנזוף בכם למה לא קיימתם ולתבוע מכם לקיים את זה לאלתר.
רן כהן: אתם צריכים להבין דבר אחד, אנחנו ועדה לביקורת המדינה, לא ניתן לעולם למוטט את המעמד של נציב תלונות הציבור, זה חלק אינטגראלי של קיום הביקורת והחוק במדינה, והבטחת זכויות האדם והאזרח בארץ.
רן כהן: לכן, לדעתי, הדבר האחד והיחיד שיש עליו בכלל מה להגיב, ותנסו להגיד להגנתך, אם יש לכם מה להגיד, למה לא מבצעים את ההחלטה?
רן כהן: לא לתוכן הדברים, למה לא מבצעים את ההחלטה?
רן כהן: צריכים להגיד, אני יודע מה, אין ראש עיר, תגידו דבר מדוע לא מבצעים אותה, אם לא אז אתם צריכים לדעת, אתם מראש מורשעים בפני הוועדה הזו.
רן כהן: למה חשבתי, אדוני היושב ראש, שהעניין הסתיים עוד בתקופתי, כי בדיוק בעקבות ההחלטה, אם אני זוכר נכון, שלחתי מכתב לראש העיר, או שהוא היה פה, כתבתי לא חד משמעית שעליו לקיים את ההחלטה, נקודה, אין על זה ערעור.
רן כהן: זה אגב, לא פותר את העניין, יש לזה גם המשכים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מתומר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני רוצה שזה שהם יקיימו את ההחלטה, אבל אני רוצה שזה יהיה ביצועי.
רן כהן: אולי צריך לשמוע את ראש העיר בעניין.
אמנון כהן: רציתי לשמוע את ראש העיר, אבל לא יודע מה הסיבה אבל הוא לא בא והוא לא הודיע.
נתן מאיר: אני אדבר ברשותך, נקלענו למצב מאוד מביך, מצב שאם היינו יכולים להימנע ממנו היינו נמנעים ממנו.
נתן מאיר: כבוד המבקר קרא קטע מתוך המכתב שברור לנו שאסור לרשות להיקלע לעימות מול ביקורת המדינה, מול נציב תלונות הציבור, כל עימות כזה מכרסם באמון של הציבור, במוסד הביקורת, זה דבר אחרון שאנחנו מעוניינים בו.
נתן מאיר: אבל אם מחדדים את הצד העקרוני ואנחנו לא רוצים לחדד אותו, אני אומר יותר מזה, גם אם דעתו של יועץ משפטי של רשות שונה, הוא צריך לחופף את דעתו בפני דעתה של הביקורת והביקורת אומרת תחזיר כסף והיועץ המשפטי, המבקר טעה אני חושב, הוא צריך להיכנע ולהחזיר כסף.
נתן מאיר: פה לא מדובר בנושא הכספי, עיריית קריית אונו נראית כעירייה סרבנית המתחפרת, מתעמתת אבל אני מוכרח לפרוס לפניכם את התמונה, כדי שהעניינים יהיו ברורים.
נתן מאיר: אני עכשיו אומר משפט ברמה העקרונית שאני לא רוצה לומר אותו, כי לא רצינו שהעניינים יתחדדו ברמה העקרונית, אבל אני אגיד אותו.
נתן מאיר: מונופול על פירוש חוקים יש רק לבתי המשפט, עם כל הכבוד למוסד הביקורת ולנציב תלונות הציבור, על פי החוק הקיים, כאשר רשות אומרת אני לא מכבדת את החלטת המבקר, אני כרגע מתעלם מהסגנון, בין בסגנון בוטה ובין בסגנון יש לי סיבות משלי, מי שרשאי לכפות עליה זה בית המשפט.
נתן מאיר: אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא רוצה להגיע לעימות משפטי, אבל ברמה העקרונית זהו היחס הנאות.
נתן מאיר: הוועדה יכולה לכעוס עלינו, לנזוף בנו, אבל מי שקובע הוא בית המשפט.
נתן מאיר: אני שם את זה הצידה, אני רוצה---
רן כהן: אבל אתה יודע שלפי החוק נאמר חד משמעית בסעיף 45ב' שום בית משפט לא יזכה לבקשת סעד נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בעניין תלונה.
נתן מאיר: הכוונה היא שמישהו רוצה למחות בהליך נגד המבקר או נגד הנציב בית המשפט לא, זה לא המקרה.
נתן מאיר: המקרה שלנו, יש יחסים בינינו לבין אזרח, הביקורת אומרת שמן הראוי להחזיר לו כסף, אנחנו סבורים וידנו רעדה לפני שכתבנו את זה, שהביקורת טעתה ולכן על אותו האזרח---
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה חושבים שהביקורת טעתה?
נתן מאיר: סליחה, אני עוד פעם מדגיש ואומר, אני חייב להיכנס לגופו של עניין, להציג לפניכם את הדילמה ואת השלכות הרוחב שיש להיענות לבקשות המבקר.
אופיר פינס-פז: תסלח לי, אני חולק עליך ברמה העקרונית, אתה התחלת ברמה העקרונית, אין פה שום שאלה של פרשנות לחוק, אני אסביר לך מדוע.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שבית המשפט רק הוא יכול לפרש פה, זאת אומרת פה אתה רוצה לפרש החלטה ואתה רוצה לפרש סמכות, או אתה רוצה, אני לא יודע מה.
אופיר פינס-פז: הרי ברור לך שנציב תלונות הציבור בדק את עמדתכם, בדק את עמדת הציבור או אותו פונה וקיבל החלטה, ככה מכנים את זה בביקורת, זו הדינאמיקה שלו.
אופיר פינס-פז: והוסיף המחוקק ואמר שאפילו לערר על ההחלטה אתה לא יכול, קל וחומר אתה חייב לבצע אותה.
נתן מאיר: זה לא מה שהמחוקק אומר, עם כל הכבוד, הצד המשפטי, המחוקק אמר בסיטואציה אחרת, דהיינו החלטה של המבקר ותקיפת ההחלטה במישרין נגד המבקר, נציב תלונות הציבור היא לא נושא לבירור משפטי.
נתן מאיר: מה הסיטואציה שבפנינו היא שונה, אני חוזר ואומר, ברור לנו לחלוטין, גם כתבנו את זה שהנורמה אומרת ברגע שיצאה החלטה של מבקר המדינה, של נציב התלונות הציבור, איך נאמר כאן, זה כמו פסק דין של בית משפט, אבל זה ברמה הציבורית, הערכית, לא ברמה המשפטית.
נתן מאיר: זה לא כמו פסק דין של בית משפט, מפני שרשות שעומדת בנריה ולא מצייתת יש לזה משמעויות במשפט המנהלי, יש לזה משמעות במשפט הציבורי.
נתן מאיר: בעניין יחסים בין האזרח באותה רשות עם אותו אזרח, יש לו עילת תביעה, תלך לבית משפט ותגיד הרשות לא מחזירה לי את כספי, בגלל אלף, בית גימל ובנוסף לזה, גם נציב תלונות הציבור אכן אישר שמגיע לי החזר כספים.
נתן מאיר: אני רוצה ברשותכם להציף את הבעייתיות שאליה נקלענו ואני לא רוצה לעשות את זה תוך כדי עימות.
נתן מאיר: אני גם מאוד מבקש מאנשי מבקר המדינה, אני חוזר ואומר, צר לנו שנקלענו לכך.
נתן מאיר: אני אומר יותר מזה, צר לי כלפי כבוד המבקר שהופעתי לפניו לא אחת בבית המשפט העליון ושהמילה שלו בכל כיסה שהוא יושב בו, היא כמו פסק דין.
נתן מאיר: אני מצטער שנקלענו למצב הזה, אבל אין מנוס מלהגיד כמה מילים בנושא של זה.
נתן מאיר: שאדם הולך לבנות מקלט, שאדם הלך לבנות מקלט בשנות השבעים שאנחנו מדברים עליהם, היו שלוש אפשרויות, או מקלט פרטי, אם אתה בונה וילה, בית משותף, יש לך מקלט בנכס שלך, או מקלט משותף, דהיינו מקלט שהוא ברכוש פרטי, אבל משותף לכמה מגרשים, כלומר שיש לנו מבנה של שישה קוטג'ים והם בונים מקלט משותף על נכס אחד.
נתן מאיר: או מקלט ציבורי ששם צריך להקים קרן למקלטים ציבוריים, זה אומר שאתה מבקש היתר בניה, אתה משלם כסף לקרן הציבורית שמקימה מקלטים בכל רחבי העיר.