GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלי רונן: אני חייב לומר שקיבלנו תגובה חיובית מתוך חברות תשתית, אם זה חברת חשמל, חברת תשתיות נפט ואנרגיה שמנכ"לה יושב כאן, מחברת בתי-הזיקוק שמנכ"לה יושב כאן, וגם מנכ"ל חברת קצצ"א כמנכ"ל חברת תשתית הודיעו לנו בפירוש שהם מתכוונים להשקיע כל מה שנדרש על-מנת לבצע את פעולות הניתור והאכיפה העצמיות הנדרשות על-מנת שאירועים כאלה כפי שצוינו בדוח לא יחזרו על עצמם.
אלי רונן: מדובר פה בהשקעות עתק והחברות לקחו על עצמן לעשות את הדבר הזה.
אלי רונן: אני הייתי רוצה להתייחס לשני דברים.
אלי רונן: ראשית, אני מסכים בהחלט עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה באשר לשיתוף הפעולה בינינו לבין המשרד לאיכות הסביבה.
אלי רונן: שיתוף הפעולה קיים למרות שיש מחלוקות.
אלי רונן: יש מחלוקות אבל בשטח העבודה מתבצעת.
אלי רונן: ואם יש בעיה של גורם כזה או אחר שמזהם, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה על-מנת למגר ולהפסיק את פעולת הזיהום, עד כדי הוצאת צווים אישיים.
אלי רונן: ומנכ"לית איכות הסביבה מודעת לכל הנושאים שאנחנו הולכים עקב בצד אגודל על-מנת לשפר.
אלי רונן: נושא איכות האוויר קיבל הד מאוד מאוד קטן בדוח לצערי.
אלי רונן: אבל אני רוצה לציין פה מספר פעולות שנעשו באחריות המשרד ובאחריות גופים נוספים על-מנת לשפר את איכות האוויר כי זה גורם מספר אחד לנושא של תחלואה ומעבר לזה.
אלי רונן: כל הנושא של הכנסת הגז הטבעי שנכנס בצורה מאוד מאוד מסיבית בשנה וחצי האחרונות בתחנות הכוח.
אלי רונן: אני חייב לציין שהשימוש בגז הטבעי באשדוד זו תחנה הכוח הראשונה שמופעלת בגז טבעי.
אלי רונן: יש הפחתה של 75 אחוז מהמזהמים, דבר שאין לו אח ורע, כי לפני כן היתה הפעלה במזוט, היום מפעילים בגז טבעי.
אלי רונן: יש הפחתה ב-75 אחוז במזהמים.
אלי רונן: אז אנחנו עושים פעולות ואנחנו נמשיך לעשות אותם.
אלי רונן: רידינג שכנגד מנכ"ל חברת החשמל תלוי ועומד צו אישי, ביולי 2005 תחובר רידינג לגז טבעי, ובעזרת השם לא יהיה שם זיהום משמעותי.
אלי רונן: כך לגבי תחנות באזור הצפון, תחנת הכוח חגית בסוף שנת 2005 תחובר גם כן.
אלי רונן: כך שחלק גדול מהחשמל המיוצר במדינת ישראל לקראת סוף שנת 2005 למעשה יופעל בגז טבעי.
אלי רונן: כך שאיכות האוויר שאנחנו נושמים תהיה הרבה יותר טובה.
אלי רונן: בדוח הוזכר נושא של איכות האוויר באשדוד, בעיקר בנושא של בתי הזיקוק.
אלי רונן: אז בתי הזיקוק גם כנגד מנכ"ל החברה עומד צו אישי.
אלי רונן: אנחנו עושים הכל על-מנת שב-1 ביולי 2005 בית זיקוק אשדוד יוכל לקבל גז טבעי מתחנת הקבלה הזמנית, אפילו לא תחנת קבלה קבועה, תחנה זמנית על-מנת לשפר.
אמנון כהן: מה המשמעות לצו אישי?
מיקי הרן: זה צו שהמשרד לאיכות הסביבה מוציא על-פי החוק למניעת מפגעים שכתוב עד איזה תאריך, באופן מפורט, מה צריך לקרות ועל איזה ערכים צריך לעמוד.
אמנון כהן: אם הוא לא עשה?
מיקי הרן: פותחים בחקירה, כל אותם מקרים שבהם לא עמדו בצו האישי, אחריות פלילית של המנהל על פתיחה בחקירה והגשת כתב אישום.
מיקי הרן: ויש לנו כמה אלה, ברידינג יש.
מיקי הרן: זה לא היחידי, יש עשרות.
אלי רונן: זאת אחריות פלילית לכל דבר ועניין.
אלי רונן: אני לא חושב שיש איזשהו מנכ"ל של חברה שהיה רוצה לעמוד בסיטואציה הזאת שנפתחת נגדו חקירה והוא צריך גם לתת את הדין והאשמה פלילית.
אלי רונן: כי כולם גם מסיימים את תפקידם אבל הנושא הפלילי בעצם נשאר דבוק לאותו בן-אדם וזה צו אישי שמי, לא משהו על החברה, אלא שמית כלפי אותו מנכ"ל.
אלי רונן: מעבר לכל הדברים שאנחנו עושים אני חושב שהממשלה ופה אני קורא לחברי עוזי ברלינסקי שמרכז את הנושא של השר האחראי על נושא של ביקורת המדינה, אנחנו נצטרך לשבת ולהכין כמה הצעות מחליטים לממשלה.
אלי רונן: כאשר אחד הדברים המרכזיים שלדעתי אנחנו צריכים לטפל זה מה שנקרא "חוק קווי תשתית".
אלי רונן: אנחנו הרבה מאוד שנים מנסים לקדם את העניין הזה ללא הצלחה מרובה וקרוב ל-9-10 שנים שהחוק הזה מתגלגל, אבל אנחנו לא מצליחים לקדם אותו בצורה ראויה.
אלי רונן: ופה אני חושב שהממשלה תצטרך לתת על כך את הדעת, אנחנו נעשה את זה.
אלי רונן: הוזכר כאן הנושא של טיפול בקרקע מסוימת.
אלי רונן: אנחנו נכנסים לתהליך משותף, אני מקווה, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה על-מנת לטפל בקרקעות מזוהמות של תחנות דלק.
אלי רונן: באזור המרכז יש הרבה פה מאוד קרקע מזוהמת מתחת לתחנות הדלק.
אלי רונן: אני מקווה שגם כאן
אלי רונן: אנחנו נמצא את הפתרון הטכני על-מנת שאפשר יהיה להשקיע את התקציבים הנדרשים ולטפל באותן הקרקעות.
אלי רונן: מעבר לדברים האלה, אני הייתי מציע שמנהלי החברות יציגו את הדברים.
אמנון כהן: אני רוצה התייחסות לתכנית חירום לאומית שיש לכם אותם אי ההסכמות, איפה זה עומד.
מיקי הרן: זה לא קשור למשרד התשתיות.
אמנון כהן: למה, זה נציבות המים.
מיקי הרן: אתה מדבר על קווי צנרת.
אמנון כהן: גם בנושא תכנית חירום לאומית.
מיקי הרן: תכנית החירום הלאומית היא לזיהום הים בשמן.
מיקי הרן: ושמה זה רק החברות שרלוונטיות לעניין הזה ומי שמעליהן זה האוצר במקרה של קצצ"א, חח"י זה חח"י בפני עצמה.
מיקי הרן: תש"ן לפי דעתי את כל התכניות המפעליות הם כבר הכינו והגישו.
מיקי הרן: כך שזה הולך בכיוון הנכון וזה לא קשור למשרד התשתיות.
אמנון כהן: או-קיי.
אמנון כהן: נציב המים תשלים את הדברים, תתייחס גם לדוח שמדבר שמ-1992 הבטחתם או אמרתם שתעשו את חציצה הידרולוגית ואמרתם שיש פתרון חלופי ואף אחד לא הוכיח שהפתרון החלופי יותר טוב.
אמנון כהן: זאת אומרת, לא הוכח במסמכים שהדבר הזה יותר טוב.
אמנון כהן: ומדוע לא עשיתם את החציצה ההיא שהתחייבתם לגביה קודם.
אמנון כהן: גם נושא של דיווח למשרד לאיכות הסביבה על מי-תהום, מדוע פה יש בעיה שהם לא ידעו און-ליין מה קורה גם בתחום הזה.
שמעון טל: או-קיי.
שמעון טל: אני אעבור למספר נקודות בהתאם למה אהובה לוי הזכירה ואני אסביר בדיוק מה המצב.
שמעון טל: קודם כל, לגבי דיווח לכנסת על מצב מקורות המים - זה נכון שבין 1997 לבין 2003 לא היו דוחות.
שמעון טל: אין פירוט לזה, אני רק רוצה להסביר לכם שמאז בכל אופן שאני נכנסתי לתפקיד, אני הבנתי שהנושא של איכות מים הוא דבר שהוא לא נופל בחשיבותו מנושא של כמויות המים שבהם התעסקנו מדרך הטבע בהתחלה.
שמעון טל: ומים זה תופס יותר ויותר את אחד הנושאים החשובים והמרכיבים החשובים בנציבות המים.
שמעון טל: הקמנו אגף לאיכות מים מחדש, זה אולי רק לתשומת לב המבקר, זה לקח לי שנתיים להוציא מנהל אגף שבעצם לא תפקד וכדי להחליף אותו ולהתחיל את המערכת, אבל זה לא משנה כרגע.
שמעון טל: קיים ממש אגף לאיכות המים חי ונושם שמתפקד.
שמעון טל: בנוסף לתפקיד, בעלי מקצוע נכונים הוציאו את הדוח בשנת 2003, דרך אגב לצערי למרות שביקשנו, הדוח הזה לא הגיע לדיון בכנסת.
אמנון כהן: לוועדת הכלכלה?
שמעון טל: לוועדת הכלכלה לא הגיע לדיון.
שמעון טל: דוח 2004 יצא בזמן הקרוב ואני מקווה מאוד שהוא יבוא לידי דיון כי הוא דוח חשוב.
אמנון כהן: אני יכול להבטיח לך על דוח הוועדה שיהיה דיון.
שמעון טל: אז אני שמח מאוד.
שמעון טל: בכל מקרה הדוחות האלה נכנסו באופן מסודר לתכנית העבודה שלנו והם יוצאו באופן מסודר.
רן כהן: אולי באמת ראוי שדוח כזה אחרי כל-כך הרבה שנים יזום פניה ליושב-ראש הכנסת שביום שבו הדוח יופיע יתקיים דיון במליאת הכנסת.
רן כהן: מים זה כמו אוויר, בלי זה לא חיים.
אמנון כהן: קודם כל בוועדה.
רן כהן: זה להחלטתך, אבל ראוי באמת גם לתת לזה איזה מימד.
שמעון טל: הנושא השני זה הנושא של נתונים על דליפות ומערך ניתור.
שמעון טל: לדעתי יש לנו מערך היום, אני מדבר על היום, יש לנו נתונים די טובים שרובם מגיעים אלינו מחברות הדלק.
שמעון טל: יש לנו היום מערך ניתור שיש כאלה שטוענים שהוא בין המתקדמים, אבל אני אסביר מה יש.
שמעון טל: יש לנו קודם כל היום תכניות למערך ניתור ייעודי לנושא הדלק והמערך הזה ידוע.
שמעון טל: זה בנוסף למערך של 2000 קידוחי מי שתיה שמהם אנחנו שואבים ונעשות בדיקות של איכות מים, לאו דווקא בנושא של זיהום דלק אלא בכלל בנושאים שונים שקיים.
שמעון טל: ויש בסיס מידע די רחב.
שמעון טל: רק לסבר את האוזן בשנה האחרונה נציבות המים השקיעה למעלה ממיליון ש"ח ב-120 קידוחי ניתור ייעודיים לנושא של הדלק.
שמעון טל: וכמובן בבדיקות של אותם 2000 קידוחי מי שתיה, זה אומר לא רק בנושא של הדלק אלא בכלל בגורמים מזהמים אחרים.
שמעון טל: ולצערי יש עוד הרבה גורמי זיהום נוספים מעבר לבעיה של הדלק.
שמעון טל: דרך אגב, אפרופו זיהום מי-תהום, הדלק הוא חלק קטן בלבד מהמזהמים האחרים ומדי פעם הדברים האלה עולים ומוצפים באמצעי התקשורת.
שמעון טל: יש בעיה של זיהומים תעשייתיים רבים ורק הנושא ממפעלי תע"ש יש לנו מספר זיהומים מאוד מאוד רציניים שכיום אנחנו מנסים להתמודד אתם, אני מקווה שבאמת ניכנס כבר לפתרונות מעשיים במהלך השנה הקרובה.
שמעון טל: יש נושא של זיהומים בגלל פעילות אנושית, אפילו חקלאות או שימוש בקולחים של השקיה, זה מערך שהוא מזהם.
שמעון טל: יש לנו בעיה כפי שמיקי הרן הצביעה, יש לנו בעיה קשה מאוד של הצטברות מלח במי-התהום שלנו שזה אחת הבעיות העיקריות ואני לא אפרט כרגע, יש הרבה תכניות שחלקן כבר נעשו, יש ביצוע כבר כדי לשמור מלח ממקורות המים שלנו ולמנוע כניסה של מלחים נוספים.
שמעון טל: דרך אגב, מתקני ההתפלה שהראשון ייכנס בשנה הבאה, יספקו לנו מים באיכות של כמעט מים מותפלים, מים טהורים.
שמעון טל: 20 מ"ג כלור בליטר שזה מים שהם כמעט טהורים מאותה סיבה של הצטברות מלח, אבל זה לא נוגע כרגע לדוח.
שמעון טל: דרך אגב, בנושא הזה של הניתור הקמנו מעבדה ייעודית מיוחדת שבודקת בעיקר את הנושא של הזיהומים עקב מזהמים אורגניים.
שמעון טל: וכמובן הנושא של הדלק בתוכו.
שמעון טל: לגבי אשדוד החציצה, נכון בשנת 1992 היתה תכנית שהיא לא באה לידי פעולה.
שמעון טל: וכשאני נכנסתי לתפקיד התחלנו לבדוק למה היא לא הגיעה והסתבר אל"ף, שהשתנו התנאים ההידרולוגיים.
שמעון טל: התנאים ההידרולוגיים שהיו ב1992- לא מתאימים למה שקורה היום במערכת.
שמעון טל: ולכן אנחנו עובדים על פתרון אחר.
שמעון טל: והדבר השני, התכנית היתה לכולם בזה שהיא חייבה מפעלים לטפל בזיהומים של מפעלים אחרים.
שמעון טל: זאת אומרת, לממן זיהום של מפעל אחר.
שמעון טל: וזה דבר שכפי הנראה לא עובד.
שמעון טל: אנחנו לא יכולים לחייב מפעלים לטפל בזיהומים של מישהו אחר.
שמעון טל: לכן יש היום תכנית ברורה כיצד כל מפעל מטפל במערכת הזיהומים שלו.
שמעון טל: והתכנית הזאת אם נצרף לה את התנאים ההידרולוגיים הקיימים היום.
אמנון כהן: אבל ב-1992 היתה בעיה שהיה יכול להיות נזק למים שפירים.
שמעון טל: משנת 1992 עד לפחות תחילת העשור הנוכחי לא עשו שום דבר.
שמעון טל: היתה סכנה של זרימת דלק של זיהום כלפי מזרח.
שמעון טל: המצב הזה הוא לא קיים בגלל שאנחנו מטפלים גם בשיקום.
שמעון טל: היום הזרימה היא באופן כללי לכיוון מערב בעיקר.
שמעון טל: ואז הנזק הוא פחות, זה לא שלא צריך לטפל בדברים האלה ולשלול- - -
אמנון כהן: מה הטיפול היום?
שמעון טל: הטיפול היום, אני אתן עוד מעט לשרה אלחנני היא תסביר בדיוק את הפתרון מבחינה מקצועית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להעיר בעקבות דבריך, מנכ"ל בז"ן הודיע לנו שהם לא התנגדו לטיפול המשותף בהקמת החציצה הכוללת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך לפחות הוא הודיע לנו.
שרה אלחנני: אני רק אסביר על מה מדובר בחציצה כוללת.
שרה אלחנני: חציצה כוללת זה חציצה הידרולוגית.
שרה אלחנני: הקומפלקס של מתקני הדלק מתחיל מאזור בתי-הזיקוק מזרח אלון נמצאים המכלים של פי הגלילות ואזור תחנות השאיבה של קו מוצרי דלק או תשתיות נפט ואנרגיה שבאמצע האזור מרושת בהרבה מאוד קווי דלק.
שרה אלחנני: זה אזור גדול מאוד והכוונה שלנו, את החציצה ההידרולוגית יזמה נציבות המים מתוך כוונה לטפל בכל הקומפלקס באמצעות מערכת אחת של שאיבה במוקדי הזיהום.
שרה אלחנני: זה אזור שהיו בו הרבה מאוד דליפות בעבר וזה אזור שגם יהיו בו דליפות, כי מקום שפועלים בו בתי זיקוק ומשאבות דלק, זה אזור שהוא תמיד מועד לדליפות אלה, גם אם נעשים כל אמצעי הפיקוח.
שרה אלחנני: אנחנו יודעים שבתי-זיקוק זה מקום שקשה מאוד למנוע גם אם זה דליפות קטנות, יהיו תמיד.
שרה אלחנני: המחשבה שלנו, של נציבות המים, היתה שאי אפשר לשקם או להביא את המצב לקדמותו, לנקות את כל האזור.
שרה אלחנני: מה שאפשר לעשות זה למזער את הנזקים וליצור מין חציצה באמצעות שאיבה במוקד האזור, באזורים המזוהמים כדי למנוע את ההתפשטות, את זרימת מי-התהום לפריפריה.
שרה אלחנני: מה שזה חייב זה שאיבה מאוד מסיבית של כמויות מים מאוד מאוד גדולות עם הקמת מתקני טיפול למים האלה, כאשר בעצם כל המפעלים מחויבים לשאת בעלויות של אותה תכנית.
שרה אלחנני: היתה טענה של החברות, היו הרבה מאוד מפגשים והיה גם צוות משותף עם חברות הדלק, ששיתפו פעולה במהלך התכנון, אבל כאשר רצינו ליישם את התכנית, הסתבר שיש קושי בחלוקה בין הגופים, בתי-הזיקוק למרות שהם בשטח הגדול ביותר, הם טענו, "עיקר הזיהום הוא לא מאתנו, אמנם אנחנו יושבים על שטח הכי גדול, אבל עיקר הדליפות היו דווקא מאזור קמ"ד באזור שבו היו משאבות".
שרה אלחנני: וככה היה קשה מאוד ליישם תכנית שתכפוף אליה את כל החברות.
שרה אלחנני: בינתיים מה שקרה גם, כפי שנציב המים ציין, השתנו כיווני הזרימה ולא היה חשש יותר מזרימה מזרחה לעבר אזורי השאיבה.
שרה אלחנני: לשמחתנו גם האזור לא גרם עד היום לזיהום של מים איכות לשטח הקומפלקס בתי-הדלק, הזיהום נשאר בתוך תחום מתקני הדלק.
שרה אלחנני: שהוא תחום שאנחנו יודעים שהוא מזוהם ולא ניתן בו לנצל מים.
אמנון כהן: אי אפשר היה להביא מומחה שיידע בדיוק להגיד כמה כל מפעל מזהם וכמה הוא צריך להשתתף?
שרה אלחנני: היה, התכנית הזאת נמסרה למתכנן חיצוני.
שרה אלחנני: אנחנו הזמנו תכנון שבתכנון השתתפו גם חברות הדלק.
שרה אלחנני: היתה תכנית והיא הציעה איך לחלק, למרות שזה היה מורכב מאוד משום שצריך היה לקבוע קריטריון ברור לפי מה מחלקים.
שרה אלחנני: עכשיו הגיוני היה לחלק לפי חלוקת הנטל.
אמנון כהן: כל הזמן היו חילוקי דעות.
אמנון כהן: כמה זמן את במשרד?
שרה אלחנני: אני באגף איכות מים שנתיים.
אמנון כהן: לפני כן היית גם באגף?
שמעון טל: האגף לא אויש.
אמנון כהן: זה פשוט מדהים אותי, היו פרסומים וויכוחים וחילוקי דעות וסיפורים ובינתיים הכל מזדהם.
אמנון כהן: מה גם כפי שאת אומרת, שינה כיוון.
אמנון כהן: אם לא - הכל היה מזוהם.
אמנון כהן: אז תביאו מומחה שהוא למעשה על כל החברות, מה שהוא יחליט זה יהיה, אי אפשר לעשות את זה?
אמנון כהן: כל נושא אפשר להביא מומחה מוסכם לפני שמתחילים את העבודה, מה שהוא יחליט מקובל על כולם.
שמעון טל: היתה תכנית ברורה מה לעשות.
שמעון טל: כי לפני שלוש שנים בכל אופן שהתחלתי לטפל בעסק הזה, אני אומר עוד פעם, לא הצלחנו להביא ליישום של התכנית הזאת.
שמעון טל: ולכן חיפשנו תכנית חלופית ואני חושבת שקיימת היום תכנית וצריך לעשות אותה.
שמעון טל: מה גם משנת 1992 עד תחילת העשור הזה- - -
אמנון כהן: התכנית החדשה שלך מה אומרת עכשיו?
אמנון כהן: התכנית החדשה מתי יוצאת לפועל?
שרה אלחנני: היא כבר יצאה זה מה שאני מנסה להגיד רבע שעה פה.
שרה אלחנני: אני מבקשת רגע, זה לא שלא נעשה כלום עשר שנים, אני רוצה להבהיר את זה.
שרה אלחנני: חשוב להבין שנעשו דברים שם.
שרה אלחנני: מ-1992 עד היום נקדחו באזור.
אמנון כהן: כל מה שנעשה, מבקר המדינה אמר, זה לא קשור לעניין, לא הוכח שהוא בסדר.
שרה אלחנני: בוודאי זה שקשור.
אמנון כהן: ולא הבאתם שום מומחה שיגיד שהאלטרנטיבה שעשיתם היא די טובה.
אמנון כהן: כך אומר דוח מבקר המדינה, כך קראתי אותו.
שרה אלחנני: אבל אי אפשר להתווכח עם העובדה.
שרה אלחנני: עובדה שהזיהום לא התפשט מעבר לאזור.
אמנון כהן: עובדה שלא שכנעתם ומשרד מבקר המדינה שאל אם האלטרנטיבה שלכם היא טובה למרות מה שהיה קודם.
רן כהן: הכי פשוט.
רן כהן: תניחו לפנינו כמה קידוחים נעשו בכל אזור, כמה חייבתם את החברות, כמה תלונות הגשתם נגד החברות במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, אז נדע- - -
אמנון כהן: לא, אף אחד לא הוכיח שזה טוב.
רן כהן: השטחים בבעלותם, זה פשוט לא מתקבל על הדעת, אני לא מאמין שבז"ן לא יודעת בדיוק על איזה שטח היא חולשת.
אמנון כהן: אני לא מדבר על החברות, אני מדבר על הדוח על המשרד.
שרה אלחנני: על סמך החציצה ההידרולוגית אני רוצה להסביר.
שרה אלחנני: הוקמה חציצה הידרולוגית בתחום שטח בז"ן הוקמה חציצה.
שרה אלחנני: זה שמבקר המדינה טוען שהוא לא יודע אם היא כן מוצלחת או לא מוצלחת, שישאיר את זה לאנשי המקצוע ואנשי המקצוע שיושבים בנציבות המים קבעו.
צבי ורטיקובסקי: מבקר המדינה אומר ששטח זה זוהם והטיפול נמשך המון שנים ושהגיע הזמן לסיים את הטיפול ולתקן את הזיהום.
צבי ורטיקובסקי: זה מה שמבקר המדינה אומר.
צבי ורטיקובסקי: גם יושב-ראש הוועדה מבקש לדעת מתי הזיהום הזה ייפסק, מתי הוא יטופל כדי שלא יימשך עוד שנים.
שולמית לביא: בנושא הזה אתם השקעתם הרבה משאבים בנושא של החציצה ההידרולוגית.
שולמית לביא: ועדת היגוי ויועץ חיצוני במשך שנים.
שולמית לביא: ואחר-כך עברתם לשיטה אחרת, אנחנו מצאנו מסמכים שההחלטה לעבור לשיטה אחרת בלי שתועדה בצורה שמסבירה ובאמת מבהירה מדוע נעשה הדבר.
שמעון טל: יכול להיות שהיו מסמכים ולא מצאתם מסמכים.
שמעון טל: הנושא הזה היה על שולחני, נמצא לפני על שולחני בסדרה של פגישות שהיו בנושא הזה, גם חלקם עם חברות הדלק.
שמעון טל: כשאנחנו ראינו שאנחנו לא יכולים כפי הנראה ללכת ליישם את זה בתכנית שאנחנו רצינו.
שמעון טל: יש היום תכנית ואני אבקש משרה אלחנני שתאמר מה בוצע מתוך התכנית הזאת ומה עוד לא בוצע ומה התכניות לביצוע.
שמעון טל: שהיא מספקת אותי מבחינת הטיפול בזיהום מקורות המים.
שמעון טל: אז אני חושב שזה צריך להיות הבסיס.
שמעון טל: ובאמת צריך לראות היום איך שמיישמים את התכנית הזאת וזה דבר חשוב.
שמעון טל: ולא אם היו מסמכים או לא היו מסמכים.
שמעון טל: ואני אומר עוד פעם, אצלי זה היה שולחני ואני באתי על סיפוקי בתכנית הנוספת שהיתה ולכן אימצנו את ההחלטה ללכת על התכנית הזאת.
שרה אלחנני: מה שבוצע היום אני אומר בקיצור.
שרה אלחנני: התבצעה במקום חציצה מקיפה על כל האזור שחייבה שאיבה גדולה מאוד והקמת מתקני תיפול ולא היה ברור בכלל אם יש היום טעם עם שינוי המצב ההידרולוגי להקים.
שרה אלחנני: בוצעו תכניות פרטניות בכל אחד מהמפעלים, בכל מקום שהתגלתה דליפה שם אנחנו פעלנו באמצעות אכיפה, באמצעות צווים לתיקון מעוות.
שרה אלחנני: אם זה בשטח פי גלילות ואם זה בשטח קמ"ד ואם זה בתי-זיקוק.
אמנון כהן: אתם מחכים לדליפה ואז עושים את הפעילות הזו?
אמנון כהן: אין לכם תכנית מראש למנוע את הדברים האלה?
שרה אלחנני: תכנית למנוע דליפות היא היום בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.
שרה אלחנני: נציב המים היום אמור.
אמנון כהן: שאלתי אם אתם מחכים שיש לדליפה ומתחילים לעשות את הפעולה?
שרה אלחנני: אנחנו לא מחכים למצב שיש דליפה, יש לנו מערכות ניתור.
שרה אלחנני: אנחנו פועלים ככה, אנחנו פועלים בהתאם למערך ניתור מי תהום שמגלה לנו אם יש איזשהו זיהום או התחלה של זיהום שמחייב טיפול.
שרה אלחנני: אנחנו פועלים גם כאשר יש חשש שדליפה מלמעלה תגיע למי התהום.
שרה אלחנני: וזה באמצעות מידע שאמור להגיע מהמשרד לאיכות הסביבה שמטפל במתקנים שעל-פני השטח.
אמנון כהן: המידע מגיע?
שרה אלחנני: נושא המידע צריך להסביר אותו.
שרה אלחנני: המבקר הזכיר אותו, יש בעיה היום, יש מערך מידע שנמצא אצלנו ומועבר למשרד לאיכות הסביבה, יש מערך מידע לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: יש בעיה שהמידע ממי-תהום לא מגיע און-ליין אליהם.
אמנון כהן: יש בעיה של מחשוב, בעיה טכנית משהו?
שרה אלחנני: אין שום בעיה.
שרה אלחנני: היום הדוחות שלנו, כל הדוחות לנו.
אמנון כהן: המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה אומרת שיש בעיה בקבלת מידע על זרימת מי-תהום, שהוא בא למי-תהום יש בעיה.
אמנון כהן: אל תגידי אין בעיה, יש בעיה.
אמנון כהן: המנכ"לית אומרת שיש בעיה, אז מה את אומרת שאין בעיה.
שרה אלחנני: הדוחות שלנו הם לא רק פתוחים ושקופים למשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: לא שקופים, און-ליין, יש דליפה באיזה מקום במי-תהום מדוע המשרד לאיכות הסביבה לא יכול לקבל את האינפורמציה הזאת ולהתחיל לטפל.
שרה אלחנני: אבל יש פה היפוך יוצרות.
שרה אלחנני: מי שצריך לדווח על דליפה זה המשרד לאיכות הסביבה, זה לא נציבות המים.
אמנון כהן: במי-תהום זה אתם.
שרה אלחנני: דליפה שהיא מתרחשת, היא מתחילה למעלה.
אמנון כהן: למעלה היא מטפלת.
שרה אלחנני: לא, כשזה למעלה אנחנו צריכים לדעת כדי להתחיל לבדוק האם יש זיהום במי-התהום.
שרה אלחנני: הזיהום לא מגיע מלמעלה למטה.
שרה אלחנני: הזיהום מגיע מפני השטח למי-התהום.
שרה אלחנני: זאת אומרת, שמי שצריך לקבל את המידע זה נציבות המים.
שרה אלחנני: מישהו עשה פה היפוך יוצרות.
מיקי הרן: אל"ף, כל הנושאים של הדליפות מועברים.
מיקי הרן: אבל מעבר לזה זה לא רלוונטי.
מיקי הרן: אני אומרת, לצורך האכיפה שלי אני חייבת לדעת מה קורה במי-תהום, כי זו הדרך.
מיקי הרן: יש לי תחנת דלק מתחתיה הדלק במי-תהום ואני אסור לי לתת הנחיות לגבי ניתור למי תהום.
מיקי הרן: ואני גם לא מקבלת את הנתונים, איך אני אאכוף, אני אגיד לו, מה בדיוק.
מיקי הרן: זאת אומרת, כדי שהתיק בבית-משפט יהיה בעל ערך, אני צריכה את הנתונים של הזיהום במי-תהום, אין ויכוח על זה.
שמעון טל: כבר אחרי שהוקם המשרד לאיכות הסביבה היו בעיות בחלוקת העבודה בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים.
אמנון כהן: לא צריך היסטוריה, תגיד לי היום מה קורה היום.
אמנון כהן: תגיד לי מה אתה עשית היום שאני אקבל את האינפורמציה.
שמעון טל: אז אני אגיד לך עוד רגע.
שמעון טל: ולכן היתה מערכת שהיא חילקה באופן ברור מה המשרד לאיכות הסביבה עושה ומה אנחנו עושים.
שמעון טל: מבחינת נציבות המים - נציבות המים נכנסת לפעולה כאשר יש זיהום מי-תהום או חשש לזיהום של מי-תהום.
שמעון טל: ואז אנחנו יש לנו את היכולת המקצועית לדעת כיצד לטפל במערכת הזאת.
שמעון טל: עכשיו חשש לזיהום או זיהום של מי-תהום נובע בדרך-כלל ממה שיש מעל מי-התהום בקרקע.
שמעון טל: זאת אומרת, אי אפשר לטפל במי-תהום בלי לקחת בחשבון מה עומד להגיע או מה היקף הזיהום שיש בקרקע.
שמעון טל: הדברים האלה הרבה יותר מסובכים מזה.
שמעון טל: מערכת הכללים שנקבעה לא עונה היום לדרישות או לעבודה של המשרד לאיכות הסביבה.
שמעון טל: ואנחנו לא הצלחנו להגיע להסכמות בינינו מפני שזה לא רק הסכמות, הבעיה היא בעיה עקרונית של בכלל הסמכויות וכיצד נציב המים ממלא את החוק כפי שהוא קיים היום.
שמעון טל: ולכן הנושא הזה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיפתור את הבעיה הזאת.
אמנון כהן: עזוב את היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: תגיד לי מה הבעיה להעביר נתונים שיש לך באזור X דליפה למי-תהום ואותו דבר היא, היא אומרת: "יש חשש שעוד שלב מסוים יגיע זיהום למי תהום כבר".
אמנון כהן: ואתם תהיו מתואמים ביניכם, תפעלו ביחד, מה הבעיה?
אמנון כהן: למה צריך שהיועץ המשפטי לממשלה כל דבר יתערב.
אמנון כהן: למה הסמכויות, הכבוד שלי לכבוד שלו, אני ואתה, למה לא לגמור את זה ביניכם?
אמנון כהן: אנחנו נשב כאן עד הערב עד שלא נגמור את הסיפור הזה היום.
שמעון טל: אין בעיה בכלל בהעברת נתונים.
שמעון טל: אני לא יודע לגבי העברה, אולי זה צריך לבדוק את העניין הזה.
שמעון טל: עקרונית אין בעיה בהעברת נתונים.
אמנון כהן: בלי היועץ המשפטי לממשלה אפשר להעביר את הנתונים?
שמעון טל: אין בעיה להעביר את הנתונים.
אמנון כהן: המשרד לאיכות הסביבה, לפני שזה מגיע למי-תהום אפשר להעביר אליהם את הנתונים?
מיקי הרן: הם מקבלים.
רן כהן: נדמה לי שהבעיה היא לא בהעברה, השאלה מי עושה עם זה.
רן כהן: אני מבין שאתם מקבלים מידע מהמשרד לאיכות הסביבה ומגלים בעצמכם כאשר ישנה דליפה של אחת החברות.
רן כהן: אז מה אתם עושים?
רן כהן: אתם צריכים להגן על מי-התהום והמשרד לאיכות הסביבה הוא שצריך להגיש את התלונה?
שמעון טל: חלוקת העבודה בין שני המשרדים כפי שנקבעה בכללים שחתמו עליהם בזמנו, שניסחו אותם.
אמנון כהן: אני רוצה את הפרק הזה לסיים, אם לא אנחנו צריכים עד הערב.
אמנון כהן: נושא של אינפורמציה און-ליין מכם אליה ומאליה אליכם, מבחינתכם זה בסדר?
שמעון טל: אני אומר עוד פעם.
שמעון טל: אין לי בכלל בעיה עם העברת המידע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא פותר את הבעיה, הבעיה היא חלוקת התפקידים והסמכויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והיועץ המשפטי במאי 2004 הודיע לנו "שהנה העניין כבר הגיע כמעט לסיומו".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כבר בינואר 2005.
רן כהן: מי מטפל בחברה המזהמת, אתם או המשרד לאיכות הסביבה?
אמנון כהן: אני פשוט התחייבתי עוד מעט לסיים את הדיון.
אמנון כהן: אני חייב לשמוע את החברות ואני חייב לשמוע את הארגונים.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, מי שחותם על הצווים האלה זה המשרד לאיכות הסביבה.
אמנון כהן: באיזה תיקים?
משה גפני: בחברות המזהמות.
מיקי הרן: בדרך שאני רואה את הדברים.
מיקי הרן: אנחנו אחראים על אכיפה, הם בפירוש אחראים על נושא של מי-התהום.
מיקי הרן: אנחנו גם בחקיקה של החבות מכלים וקווי צנרת אמרנו שהניתור ייעשה באישור נציב המים, גם זה לא מקובל עליהם.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ארגון "חיים וסביבה".
שגית פורת: אנחנו בעיקר מודאגים חוץ מהבעייתיות שיש עכשיו, תקציב המשרד לאיכות הסביבה המיועד לשנה הקרובה, מקצץ בתקציבי הניתור בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה תהליך שנמשך.
שגית פורת: אנחנו עשינו איזשהו מעקב על התקציב משנת 2000 עד היום, אנחנו מאוד מודאגים כמה שקשה למשרד להתמודד עכשיו עם הבעיות שנוצרות, זה יהיה עוד יותר קשה כשלא יהיו לו תקציבים.
אמנון כהן: יש שר מוכשר שנכנס למשרד עכשיו ואני בטוח שהוא יעשה את עבודתו, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר כך שזה יכלכל את זה כראוי.
אמנון כהן: ארגון "מגמה ירוקה" בבקשה.
אמנון כהן: אתם עושים עבודה טובה לכן אני נותן לכם קודם כל לדבר, כמה נקודות עיקריות בבקשה.
יאיר כהן: אני הייתי רוצה להגיע פה לאיזשהו נושא עקרוני ולראות אולי זה גם יבהיר את הנושא הסביבתי.
יאיר כהן: יש במדינה הזאת "בועות" נקודות שבהם לרשויות המקובלות קשה מאוד לעבוד, קשה מאוד לתפקד, לפעמים אין תכניות מתאר, אם זה אזור קצ"א, אם זה אזור חיפה שאולי עשוי להיפתר אנחנו לא יודעים.
יאיר כהן: ואם תבדקו דווקא בבועות האלה הזיהומים הכי קשים קורים.
יאיר כהן: ואם אנחנו נחבר את הנושא לדיון של היום, למה שקורה היום, אז בקצ"א באשקלון מרחיבים את קיבולת הגז מ-4,500 טון ל-10,000 טון ותושבי אשקלון לא מצליחים.
יאיר כהן: בשבוע האחרון הם גילו שיש להם 4,500 טון גז לידם, בטח ובטח 10,000 טון סתם כדי סדר גודל, פי גלילות מדובר על 3,000 טון.
יאיר כהן: מה שפינו וזעקו עליו כל התושבים.
יאיר כהן: אז גז אולי זה יותר מפגע או פוטנציאל מפגע מאשר זיהום, אבל הנושא האקס-טריטוריאלי למיניהם מהווה פה גורם מכריע ברוב הזיהומים המרכזיים.
יאיר כהן: וחייב להיות פה שינוי.
יאיר כהן: אנחנו ניסינו לברר, מחר בבוקר סגן המועצה הארצית לתכנון ולבניה בנושא הגז באשקלון, הסתבר לנו שככל שהשיגה ידינו לדעת שהם לא ממש מאשרים או לא מאשרים אלא ממליצים, הגז יכול לעבור גם אם יאשרו או לא יאשרו.
דבורה סיילס: לאור חלוקת התפקידים בין המשרד לאיכות הסביבה לבין נציבות המים, ברור וידוע שלמעשה אין אכיפה במדינת ישראל.
דבורה סיילס: יש שנים רבות של זיהום גם במקורות המים.
אמנון כהן: אנחנו יכולים לא להסכים עם אף מילה, אבל ניתן לה זכות דיבור.
אמנון כהן: אתם דיברתם היא לא הסכימה לאף מילה שלכם, אבל היא הקשיבה.
דבורה סיילס: תודה.
דבורה סיילס: בכל אופן לאורך שנים רבות נערכו זיהומים רבים גם במקורות המים וגם בקרקע והאכיפה לאור המחלוקות שקיימות היום בין הנציבות לבין המשרד לאיכות הסביבה, בעצם אין אפשרות לבצע אכיפה יעילה.
דבורה סיילס: אין אפשרות לבצע אכיפה יעילה ואם כבר מתבצעת אכיפה, היא ודאי שלא מרתיעה.
דבורה סיילס: אל"ף, כמעט ואין הרשעות אישיות.
דבורה סיילס: בי"ת, הקנסות שניתנים למעשה לא מהווים כל הרתעה.
דבורה סיילס: אם אנחנו מתייחסים לעלויות השיקום של זיהום, שיכולות להגיע למיליוני דולרים, אז ודאי ש-500 אלף ש"ח לא מהווה כל התרעה.
דבורה סיילס: ובסופו של דבר למפעלים האלה משתלם לזהם.
דבורה סיילס: קודם כל בנושא צנרת דלק אני חושבת שהגיעה השעה להתקין את התקנות ולהביא אותם לאישור הכנסת, בראש ובראשונה.
מיקי הרן: קווי צנרת חבות מכלים אלה החוקים שעל-פי חוק המים אנחנו ניסינו לקדם.
אמנון כהן: איפה אנחנו מבחינת משרד ראש הממשלה, מבחינת מעקב, בדיקה וכל הסיפור הזה.
עוזי ברלינסקי: לקראת הדיון הזה ואני רוצה להשלים גם לקראת דיון שיתקיים ביוזמתם ב-19 לחודש בנושא ניקוז, שאני רואה בזה בעצם דבר משלים.
עוזי ברלינסקי: עשינו קודם כל מיפוי של הפעילות שנעשתה בעקבות דוח המבקר.
עוזי ברלינסקי: אני לא מציג את זה היום משום שזה לא הוצג לממשלה.
עוזי ברלינסקי: אבל אני מוכרח לומר שמהנתונים שריכזנו נעשו פעולות באמת משמעויות, אבל יש עדיין חוסרים ואת זה אנחנו מתכוונים להביא לפני יושב-ראש ועדת השרים החדש לכשיתמנה.
עוזי ברלינסקי: והדברים שאנחנו מתכוונים להביא מסתכמים בארבע כותרות: אחת, התכנית שדובר עליה.