GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא פינקלשטיין: הדברים שלי מתקשרים כרגע גם לדיון הקודם ולמורכבות של דוחות 51א ו-52ב שפורסמו על ידי המבקר בנושא אנשים עם מוגבלות ולקויי למידה.
גיא פינקלשטיין: מאז השנה שעברה, כשישבנו כאן בוועדה המכובדת והצגתי לכם דו"ח לגבי הנעשה בנוגע לבוגרים לקויי הלמידה באקדמיה בעקבות הדוחות של המבקר, לא חל שום שינוי – ובוודאי שלא בבעיה הנדונה כרגע, בעית הגדרת ליקויי הלמידה.
גיא פינקלשטיין: בישראל לא קיימת פרופסיה שמאבחנת ליקיי למידה, ועל כן אין לנו יכולת להעריך את היקף התופעה של לקויי הלמידה.
גיא פינקלשטיין: בכל פעם שבה אנחנו ניגשים לנושא חקיקה ולנושא מדיניות כדי לטפל בבעיה, היא צוברת תקציבים ומשאבים גדולים, ואז אי אפשר לטפל בה.
גיא פינקלשטיין: דוגמה לכך היא חוק זכויות תלמידים לקויי למידה בחינוך הרגיל, שהופלה על ידי האוצר בטענה שעלותו היא מליארד ש"ח.
גיא פינקלשטיין: אין לנו שום יכולת להעריך אם זה כך או לא, כי אין לנו כל יכולת להעריך את היקף התלמידים לקויי הלמידה בבתי הספר.
גיא פינקלשטיין: על כן, כדי לטפל ולהעריך את אחוזי התופעה ולבנות מסד נתונים, יש לגשת קודם כל לנושא התיקון והתיקוף של המאבחנים המטפלים של ליקויי למידה, וכך נוכל להעריך אותם בהמשך.
גיא פינקלשטיין: לצערי, הבעיה לא זוכה להתייחסות מספקת במערכת.
יובל וגנר: שמי יובל וגנר, יושב ראש עמותת "נגישות ישראל" – עמותה שפועלת לקידום הנגישות ושילוב הנכים בישראל, ועמותה שמנהלת את אתר האינטרנט access Israel, שכותב מידע בהרבה מאוד תחומים כשירות לאנשים עם מוגבלות ולמשפחותיהם מזה חמש שנים.
יובל וגנר: הוא משרת 30 אלף נכים בחודש בשירותי מידע.
יובל וגנר: אני רוצה להתייחס לדבריה של הנציבה דינה פלדמן בכמה מישורים: ראשית, אני מופתע שבאותה ועדה לא היו נציגי העמותה, שמנהלות היום את אתרי האינטרנט - - -
דינה פלדמן: היית חבר בוועדה, והוזמנת – לא הגעת לפגישה.
אמנון כהן: הוא מדבר על אתרי האינטרנט.
יובל וגנר: גב' פלדמן, אם התלוננת על האוצר על כך שהם לא שמעו - - - אני רוצה לומר משהו, שהוא חשוב מאוד בעיניי: מבין שני הדברים שנמצאים על הפרק – סקר ומידע שייאסף למטרות שלא ברורות לי, כי לא הוצגו כאן מטרות הסקר, מטרות השימוש במידע וההשלכות.
יובל וגנר: לא שמעתי באף מדינה על סקר שעורכים על נישה באוכלוסיה.
יובל וגנר: לא שמעתי שנערך סקר על הומואים, על אוכלוסיית האימהות החד-הוריות או על - - - שאכן נעשה בו שימוש.
יובל וגנר: אני חושב שצריך להיזהר מכך.
יובל וגנר: זהו צד אחד של הענין.
יובל וגנר: מול זה עומד צד השירות, או מרכזי מידע – כפי שכינתה זאת גב' פלדמן "היהלום".
יובל וגנר: זהו הנושא המהותי וזהו הנושא הראשון בסדר העדיפיות.
יובל וגנר: אותו יש לתקצב ראשונה, כי הוא זה שמאפשר לנכים ולמשפחות לחיות טוב יותר, להשתלב ולהגיע לאותה נורמה של שיוויון שמגיעה לנו.
יובל וגנר: היום יש לנו את הניסיון שהוכיח שמידע משנה את חייהם של אנשים עם מוגבלות ושל המשפחות.
יובל וגנר: אני חושב שזהו הדבר שצריך לעמוד בראש סדר העדיפויות.
יובל וגנר: לסיכום: לא יכול להיות שדיון כזה בכנסת ישראל מתקיים במקום שאיננו נגיש.
יובל וגנר: אם אני צריך לדבר מכאן, כי יש כאן רמפה שלא נגישה, זה דבר שלא יכול להיות.
יובל וגנר: גם אם אני ארד למטה, השולחן הזה שנמצא כאן – וכמוהו בכל חדרי הוועדות, איננו נגיש.
יובל וגנר: לא יכול להיות שכל הוועדות האלה לא תהיינו נגישות לכבדי השמיעה.
יובל וגנר: אני קורא לפורום הזה, לכבוד השופט ולכבוד יושב ראש הוועדה לדאוג לכך שעד השנה הבאה – ביום הנכה בשנת 2005 – כנסת ישראל תאפשר לנו לייצג את עצמנו בצורה שוויונית.
אמנון כהן: הם שומעים אותנו בשפת הסימנים.
יובל וגנר: שמענו בדיון ששפת הסימנים היא פיתרון עבור 8,000 איש בישראל בלבד.
יובל וגנר: מה לגבי כל השאר?
עוזי ברלינסקי: אני מבקש להעיר חמש הערות קצרות; דיברו לפניי, ואני חושב שנגעו במרבית הנושאים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר שממשלת ישראל קיימה חמישה דיונים בוועדה לביקורת המדינה, בתוכם עלה על סדר היום בנושא.
עוזי ברלינסקי: התקבלו חמש החלטות, ואני מניח שאפשר לקרוא אותן בהערות ראש הממשלה לדו"ח.
עוזי ברלינסקי: למעשה, בכך כיוונו את התהליכים, ואני מודה לד"ר פלדמן על כך שהיא הזכירה את הוועדות האלה, משום שהמערכת מוכוונת על ידי ממשלת ישראל בתחום הזה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להגיד כאן כמה מילים גם לזכותה של יושבת ראש הוועדה היוצאת, השרה ציפי לבני, שהקדישה הרבה מאוד זמן ללימוד הנושא ולסיוע.
עוזי ברלינסקי: הערה שניה: אני רוצה לדווח לוועדה ולציבור שבמסגרת משרד ראש הממלשה מתקיימת פעילות לאורך כל השנה לבדיקת כל הנושאים הקשורים לנגישות נכים, שירותים לנכים שניתנים על ידי משרדי ממשלת ישראל ושירותיה של הממשלה.
עוזי ברלינסקי: דיווח על התוצאות של הביקורות הללו מועבר לממשלה אחת לחצי שנה.
עוזי ברלינסקי: המעקבים שאנחנו מקיימים על ביצוע תיקון הליקויים המתגלים בביקורות מדווחים גם הם לממשלה.
עוזי ברלינסקי: המעבר של משרדי הממשלה לקריות ממשלה הביא לשיפור גדול מאוד ברמת השירותים שניתנים לנכים, ואני חושב שצריכים לקחת את זה בחשבון.
עוזי ברלינסקי: אגב, כל האנשים שמבצעים את אותן ביקורות הם מתנדבים, ואני חושב שזו תמונה יפה של קהילה שתורמת לקהילה.
עוזי ברלינסקי: הערה אחרונה: אני סבור שעיקר הבעיה כרגע, אם אנחנו עוסקים בנושא המידע, הוא לא כל כך חוסר המידע, אלא ארגון המידע והפיכתו נגיש לאלו שאינם עושים בו שימוש כרגע.
עוזי ברלינסקי: כפי שאמר פרופסור שמיר – ויצא לנו לדבר פעמים רבות – מידע הוא היום הכוח שנותן גם למקבלי ההחלטות את האפשרות לקבוע ולהחליט על מה לשים את אותם אמצעים מעטים שישנם.
עוזי ברלינסקי: לפיכך, קיבלה הממשלה החלטה, שעדיין לא בוצעה, בנושא סקר אמיתי.
עוזי ברלינסקי: הסקר הזה יתקיים במסגרת סקר האוכלוסין והדיור, אותו תקיים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
עוזי ברלינסקי: לצערי הרב, אנחנו נצטרך להמתין לנתונים המדוייקים עוד מספר שנים – עד שהסקר יושלם ועד שייעשו העיבודים הדרושים לאחר מכן.
דינה פלדמן: אנחנו מגיעים לשנת 2015 אם נחכה רק למפקד.
דינה פלדמן: זה נדחה ל-2008, ב-2012 זה יהיה מוכן.
דינה פלדמן: אין לנו זמן לחכות לזה.
דינה פלדמן: יש לנו הרבה עבודה.
עוזי ברלינסקי: הרי אני הצגתי את הענין, ואמרתי שאני לא שבע רצון.
עוזי ברלינסקי: אני לא בטוח שב-2015 - - -
אמנון כהן: איפה עמד הנושא התקציבי?
אמנון כהן: אתם מוערבים?
עוזי ברלינסקי: היינו מעורבים בנושא.
עוזי ברלינסקי: הותוה קו, לפיו זה צריך להיות במשא ומתן בין משרד המפשטים לבין אגף תקציבים.
עוזי ברלינסקי: האחריות לנושא מוטלת היום על משרד המשפטים, והם מקיימים ועומדים באחריותם.
עוזי ברלינסקי: משהוקמה הנציבות, זהו תפקידה.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה מאוד שאותו מכתב של סגנית הממונה על התקציבים, גב' יעל אנדורן, יביא לתוצאות הראויות.
עוזי ברלינסקי: בהכירי אותה, אני יודע שהיא קשובה מאוד לבעיות הללו.
עוזי ברלינסקי: בלא לדעת כרגע מה בדיוק כוונתה לעשות, אין לי שום ספק שיימצא פיתרון לענין – ולו חלקי.
אמנון כהן: איגוד האינטרנט, בבקשה.
גילה גרטל-חסון: שמי גילה גרטל-חסון, ואני מרכזת פרוייקט נגישות לאינטרנט באיגוד האינטרנט הישראלי.
גילה גרטל-חסון: אנחנו פועלים עם הנציבות ועם "נגישות ישראל" לקדם את נושא נגישות האינטרנט לאנשים עם מוגבלויות.
גילה גרטל-חסון: הרעיון שאנחנו מנסים לקדם – והרבה מאוד אנשים לא יודעים זאת – הוא שגם אם קיים מידע על רשת האינטרנט, המידע הזה צריך להיות נגיש מבחינה טכנולוגית לאנשים עם מוגבלויות.
גילה גרטל-חסון: לדוגמה: אם יש אתר אינטרנט ואני מוגבלת בתנועת הידיים שלי ולא יכולה להפעיל את העכבר, מן הסתם אתקשה לגלוש.
גילה גרטל-חסון: תנסו לגלוש פעם באתר אינטרנט בלי לגעת בעכבר – בהרבה מאוד מקרים מדובר באתגר בלתי אפשרי.
גילה גרטל-חסון: יש דוגמאות רבות נוספות, ולמעשה זה נוגע כמעט לכל סוגי המוגבלויות – כולל אנשים כבדי שמיעה, בעיות ראיה וכדומה.
גילה גרטל-חסון: לכן, כשאנחנו מדברים על נגישות למידע – והתייחסו כאן הרבה לטלוויזיה--
אמנון כהן: גם מי שלא יכולים לגשת יכולים להיעזר בבני המשפחה, שיכולים לתת להם לכל הפחות את המידע הנכון.
גילה גרטל-חסון: זאת בדיוק הנקודה: ראשית, היום אתה יכול גם ללמוד באמצעות האינטרנט, כולל תארים באוניברסיטאות בחו"ל ובארץ.
גילה גרטל-חסון: זהו פן שצריך להיות מודעים אליו, ולוודא שכל הגופים הציבוריים בארץ לכל הפחות שנותנים מידע לאזרחים, יתנו את המידע הזה גם לאנשים עם מוגבלויות.
גילה גרטל-חסון: מדובר גם במידע ספציפי שנוגע לאנשים עם מוגבלות, וגם במידע כללי.
גילה גרטל-חסון: אם ניקח לדוגמה את אתר רשות השידור, הכולל הרבה מאוד מידע כולל מידע חדשותי – המידע הזה צריך להיות נגיש באינטרנט עצמו.
אמנון כהן: אבל אם אדם מוגבל לא יכול להגיע לעכבר?
גילה גרטל-חסון: אפשר לאפשר לו לגלוש באמצעות מקלדת, למשל.
גילה גרטל-חסון: זוהי פעולה טכנית, שניתנת לביצוע.
גילה גרטל-חסון: קיימים סטנדרטים של גופי תקינה בינלאומיים שהגדירו את הענין הזה.
גילה גרטל-חסון: הסטנדרטים האלה אומצו על ידי רוב המדינות המתקדמות בעולם, ובהחלט כדאי לאמץ אותן בארץ.
גילה גרטל-חסון: צריך להרחיב את היריעה גם לחברות הציבוריות ולכל הגופים הציבוריים בארץ, כמו חברת החשמל, קופות החולים וכל הגופים שנותנים שירות לציבור בישראל, כך שהאתרים של אותם גופים והמידע המופיע בהם יהיו נגיש לאנשים עם מוגבלויות.
גילה גרטל-חסון: אנחנו מוכנים לתרום מהידע שלנו בנושא.
אמנון כהן: נציגת משרד הרווחה, בבקשה.
רות רעיף: שמי ד"ר רות רעיף מהאגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה.
רות רעיף: אני מבקשת להאיר כמה נקודות: באגף לטיפול באגף המפגר אנחנו נותנים - - - ל-24 אנשים המוכרים כאנשים עם פיגור שכלי.
רות רעיף: יש לנו מערכת נתונים ממוחשבת, שהולכת ומשתפרת וממשיכה להיבנות במהלך השנה האחרונה.
רות רעיף: מעבר לקטע הכמותי והאיכותי הנוגע להבנת הצרכים של אותם אנשים להם אנחנו אמורים לתת טיפול – ומדובר בכל הגילאים ובכל רמות הפיגור – מאגר הנתונים שלנו בהחלט מאפשר מיפוי צרכים גם ברמת קבלת החלטות לגבי פיתוח השירותים המתאימים שיענו על הצרכים.
רות רעיף: אני מבקשת לציין שמבחינת משרד הרווחה בכלל יש אתר אינטרנט, שאפשר להיכנס אליו ולהכיר את השירותים הניתנים.
רות רעיף: לגבי סקר כללי, גדול ומקיף: כל פעילות בתחום של האנשים עם המוגבלויות למיניהן – החושתיות, השפתיות, הקוגניטיבות, הנפשיות וכל השאר – מאוד חשובה ורלוונטית לידיעת כולם.
רות רעיף: עם זאת, ישנה בעיה רצינית בקטע של ההגדרה, ובכך אני מתחברת לנושא של לקויי למידה ובריאות הנפש – לעשת סקר בלא שיש הגדרות מאוד ברורות לגבי מיהו האדם הזה ומיהו האדם הזה.
רות רעיף: זה מתחבר לכל הנושאים, כולל הדברים של יובל, שהזכיר את הקושי באיתור הנכויות והמוגבלויות.
ברוריה סלפון: שמי ברוריה סלפון, סגנית מנהל אגף שיקום בביטוח הלאומי.
ברוריה סלפון: ראשית, ביטוח לאומי הוא אגף גדול מאוד, ויש לו מסד נתונים מאוד מקיף.
ברוריה סלפון: עליי לציין שלמרות מסד הנתונים הגדול, בראש עדיפות הנושאים של המוסד לביטוח לאומי לקראת השנה הבאה עומדת מערכת אינטגרציה שתתן מידע הרבה יותר טוב והרבה יותר מקיף לאנשים שבתוך המערכת ולאנשים שמחוצה לה.
ברוריה סלפון: אני מבקשת להתחיל בעניין ההגדרות: אם לא יהיה מסד הגדרות אוניברסלי אחיד לכל המדינה – בכל התחומים ובכל המשרדים – המסד שיוקם יהיה לוקה בחסר.
ברוריה סלפון: מפני שאם מפגר מוגדר במשרד הרווחה בצורה אחת ובביטוח הלאומי בצורה האחת – מהי התועלת להיבט הכמותי?
ברוריה סלפון: המספר הזה יהיה לוקה בחסר.
ברוריה סלפון: נקודה נוספת שחשוב לזכור: אם לא יהיה עדכון שוטף, ongoing, של הנתונים, המסד הזה יאבד מערכו מהר מאוד.
ברוריה סלפון: בעבר היו כל מיני נסיונות עצמאיים – קטנים אומנם – של הביטוח הלאומי ושל גופים אחרים ושירותים אחרים להקמת מסד נתונים ולהנגשת השירותים השונים לטובת אנשים עם מוגבלות.
ברוריה סלפון: הם גוועו מפני שהם לא עודכנו במשך כל הזמן.
ברוריה סלפון: עדכון נתונים הוא פעולה לא פחות חשובה, ואולי אף יקרה יותר בהשוואה להקמת המסד.
ברוריה סלפון: לגבי הסקר: מזכירים כאן את הצורך ואת החשיבות של הסקר.
ברוריה סלפון: סקר הוא אכן דבר חשוב מאוד, אבל גם הוא נותן תמונת מצב נכון לעכשיו – ואולי לעוד מספר שנים.
ברוריה סלפון: אולי קל יחסית לבצע אותו מבחינת ההשקעה הכספית, אבל הוא משרת בראש ובראשונה את הצרכים של אותו מוסד שמבקש לבצע את הסקר.
ברוריה סלפון: הביטוח הלאומי קיים הרבה מאוד סקרים לטובת נושאים שהוא רצה לקדם.
ברוריה סלפון: אני לא בטוחה שזה משרת את הגופים האחרים.
ברוריה סלפון: נקודה אחרונה בנוגע לזמינות הציוד: אנחנו מדברים על ציוד מאוד משוכלל שיש אולי לחלק מהמשרדים.
ברוריה סלפון: אני בספק באיזו מידה הוא נפוץ אצל קהל הצרכנים שלנו – האנשים עם המוגבלות.
ברוריה סלפון: לחלקם יש – אם הם קיבלו מהביטוח הלאומי לצורך שיקום מקצועי או לצורך לימודים.
ברוריה סלפון: אבל אני מסתפקת אם לאנשים שיושבים בבית, שלמעשה לא עונים
ברוריה סלפון: על אף אחת מההגדרות האלה, יש ציוד, ואם הם יידעו להפעיל אותה אם יהיה להם ציוד כזה.
ברוריה סלפון: כך שצריך לצאת כאן באיזשהו פרוייקט הרבה יותר רחב ומקיף.
ברוריה סלפון: חשוב לחשוב על כל ההיבטים האלה כדי להבטיח באמת אפקטיביות של הנושא החשוב הזה.
נחמן פלוטניצקי: שמי נחמן פלוטניצקי, מנכ"ל מילב"ת בתל השומר.
נחמן פלוטניצקי: מילב"ת עוסקת בייעוץ ובהתאמת לבעלי מוגבלויות, ובפתרונות מן הסוג שהזכירה גילה – לסדר פיתרונות לאנשים שאינם מסוגלים להשתמש בעכבר, למשל.
נחמן פלוטניצקי: כל זאת בהתנדבות מלאה, כדי שזה יהיה נגיש.
נחמן פלוטניצקי: שמענו את יובל, שמדבר על האתר שלו; שמענו את גילה על האתר שלה, ואת הביטוח הלאומי.
נחמן פלוטניצקי: את הדברים שאמרה דינה חייבים לעשות – וזאת הרבה לפני סקר.
נחמן פלוטניצקי: הדבר הראשון שצריך לעשות הוא מאגר אחד ארצי וגדול בתוך פורטל שיהיה נגיש לכולם.
נחמן פלוטניצקי: לא ייתכן שלנו יש מאגר שנגיש לחלק מהאנשים, להם יש מאגר ולאלו יש מאגר; צריך להיות גוף ממשלתי – משרד האוצר או הנציבות – שיטפלו בדבר, וירכזו את הנושא.
נחמן פלוטניצקי: אחרת הדברים יתפזרו.
נחמן פלוטניצקי: למעשה, זוהי המשימה הראשונה שצריכה לצאת מכאן.
ענת לייכטר: שמי ענת לייכטר, משרד הבריאות.
ענת לייכטר: בהמשך לדבריה של ד"ר דינה פלדמן, אני מבקשת לציין שבמשרד הבריאות הוקמה מינהלת לטיפול באנשים עם מוגבלויות.
ענת לייכטר: היא מתמקדת בשלושה נושאים עיקריים, ואחד מהם הוא באמת נושא ההנגשה.
אמנון כהן: האם אתם בוועדה שלה?
ענת לייכטר: יש לנו שתי נציגות בוועדה – אני יודעת שיש ממונת שיוויון של המשרד.
ענת לייכטר: הוועדה עוסקת בהנגשת שירות ובהנגשת מבנים.
ענת לייכטר: יש שלוש תת-וועדות, ותת-הוועדה השלישית עוסקת בחינוך ובהסברה, כשאחת המטרות שהיא הציבה לעצמה היא איסוף נתונים וריכוזם באתר האינטרנט לגבי השירותים בתחום הבריאות והנגשתם לאוכלוסיה.
ענת לייכטר: עם זאת, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, אני חושבת שרצוי לרכז את כל הכוחות להקמת פורטל משותף, ולא לבצע את העבודה באופן יחידני.
ענת לייכטר: אנחנו כמובן נכונים ומוכנים לתת יד וכתף.
שגיא בלשה: אני חושב שיש הסכמה לגבי הצורך בקיום מסד הנתונים.
שגיא בלשה: אבל אם הנושא נמצא במקום גבוה בסדר העדיפויות הלאומי, הוא גם צריך להיות במקום גבוה בסדר העדיפויות של הגופים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, כמו: הלמ"ס, משרד הווחה, ביטוח לאומי ומשרד הבריאות.
שגיא בלשה: אנחנו אמרנו, ואני חוזר על כך, שאנחנו נסכים להשתתף במימון המאגר, אבל לא נישא בכל העלויות שלו.
שגיא בלשה: לכן הצענו שהנציבות תזמן ישיבה עם כל הגופים הרלוונטיים, שבה ידונו בצרכים ובעלויות.
אמנון כהן: האם ישבתם פעם אחת לפחות?
שגיא בלשה: אני לא חושב שתפקידו של האוצר הוא ליזום את הישיבה הזאת.
אמנון כהן: הם לא ישבו אתכם אף פעם?
שגיא בלשה: ישבו איתנו.
שגיא בלשה: לגבי המשרדים האחרים, לא התקיימה ישיבה בפורום של כל המשרדים – לכל הפחות לא ישיבה שאני יודע עליה; אני חדש יחסית בתפקיד – שבה נדון הנושא התקציבי והחלוקה התקציבית בין הגופים השונים.
דינה פלדמן: יש כאן פשוט איזושהי - - - אנחנו חוזרים עכשיו חצי שנה אחורנית.
אמנון כהן: אתה חדש, ואתה לא מכיר--
דינה פלדמן: אני לא רוצה - - - כי יעל אנדורן באמת - - -
שגיא בלשה: זה גם המידע שקיבלתי מקודמי ומיעל אנדורן שדיברה אתי על הנושא הזה יותר מפעם אחת.
אמנון כהן: על כך שלא הוזמנתם לוועדה?
שגיא בלשה: לא, על כך שיעל דיברה על הנושא עם הנציבה.
שגיא בלשה: יעל אף זוכרת את התאריך – נדמה לי שב-20 בספמטבר.
שגיא בלשה: היא אמרה לה שאנחנו נהיה מוכנים להשתתף תקציבית במאגר, אבל ביקשה שתזומן ישיבה עם הביטוח הלאומי, עם הלמ"ס, עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה.
שגיא בלשה: אנחנו גם רואים כאן נכונות; אמרה נציגת משרד הבריאות שהם מונים לשאת בנטל.
שגיא בלשה: יש מאגרים שכבר קיימים, ואני חושב שכל מה שצרך זה לחבר את הפזל ולקיים ישיבה שבה יחולק הנטל התקציבים בין המשרדים השונים – גם אנחנו נשתתף.
דינה פלדמן: בזאת חזרנו שלוש שנים אחרונית.
דינה פלדמן: יש לי הרגשה של טנגו סוער – הולכים צעד וחוזרים שניים אחורנית.
אמנון כהן: ד"ר פלדמן, אבקש שתתייחסי לדברי נציג האוצר ולדברים האחרים שנאמרו כאן.
אמנון כהן: לאחר מכן נסכם את הדיון.
דינה פלדמן: ראשית, בהתייחס להערות שנאמרו כאן:
דינה פלדמן: אכן, יש הרבה מאוד מידע שקיים בשטח.
דינה פלדמן: את חלקו הגדול צריך לארגון, ולכסות נישות שאינם.
דינה פלדמן: הנקודה המרכזית כאן היא הערך המוסף של כל המהלך הזה – לוקחים את תמונת המצב מעבר לכל משרד, ומקבלים תמונת מצב ממלכתית.
דינה פלדמן: לכן, כל משרדי הממשלה, ארגונים וגורמים אחרים – כולם שותפים למהלך הזה.
דינה פלדמן: הם התכנסו לאיזושהי תוכנית אופרטיבית, ומוכנים לשתף פעולה, - - - מאגרים ולהיות חברים בוועדה בינמשרדית שגורם הסקר ירכז.
דינה פלדמן: כל המערכת מוכנה ובשלה לעשייה.
דינה פלדמן: לגבי ההערות שהתייחסו לכך שיש בעייתיות בנושא ההגדרות וכדומה: גם אני חשבתי בתחילה שאי אפשר לצאת מזה.
דינה פלדמן: העובדה היא שאנחנו יושבים ביחד; אנחנו נצליח להביא להגדרות פרקטיות, דרכן לבצע סקר, והן יהיו בהסכמת כל הגורמים.
דינה פלדמן: לא נזוז צעד אחד קדימה בלא שיתופם של כל הגורמים הרלוונטיים, כולל - - -
אמנון כהן: עכשיו, לפני תחילת העבודה.
דינה פלדמן: לא – אני עצרתי את עבודת הוועדה, ואסביר.
אמנון כהן: רגע אחד: מחר בבוקר האוצר מאשר - - -
דינה פלדמן: באותו יום נצא, ויש לנו לוחות זמנים מאוד צפופים – הרבה יותר מהירים מאלו שהיו.
דינה פלדמן: אנחנו נתקדם, נכנס את האנשים.
דינה פלדמן: אנשים מוכנים לבוא--
אמנון כהן: לא לבוא – ההגדרות - - -
דינה פלדמן: אנחנו נעבוד על זה.
דינה פלדמן: אני לא רוצה לכנס חבורה מכובדת של אנשים במדינת ישראל, ששוב יבצעו איזושהי עבודה לריק.
דינה פלדמן: אני רוצה לראות צ'ק לגורמים שיעסקו בדבר – הלמ"ס, אני מקווה שזה יהיה מכון ברוקדייל, אלא אם כן תהיה הצעה - - -, והם יארגנו את המשרדים בעבודה משותפת איתנו.
דינה פלדמן: אם כן, אין לי בעיה להגיע בקונסנזוס.
אמנון כהן: כשישבתם בדיונים, נציג האוצר אומר שהאוצר השתתף.
אמנון כהן: אנחנו עובדים עם האוצר פעמים רבות, וייתכן שהכיוון הוא שמשרד הרווחה ייתן את חלקו המסויים, וכך גם לגבי משרד הבריאות וגופים אחרים.
אמנון כהן: לאחר מכן האוצר משלים את מה שחסר, ויוצאים לדרך.
אמנון כהן: אם לא יהיה את זה – - - - כי האוצר לא יביא 100% מהתקציב.
דינה פלדמן: כבוד היושב ראש, קרה משהו במדינת ישראל.
דינה פלדמן: לא כולם יושבים בתוך הבסטות שלהם, וכול אחד מנהל את ענייניו.
דינה פלדמן: כולם מסכימים היום שצריכה להיות תפיסה ממלכתית.
דינה פלדמן: לתפיסה הממלכתית הזאת – מעבר לכל משרד – יש מחיר.
דינה פלדמן: אני אומרת חד משמעית: אי אפשר לבוא ולהטיל על משרדי הממשלה ללכת במאמץ הזה.
דינה פלדמן: הם עצמם יספגו במאצ'ינג את נושא הכנת המאגרים ואת הזמן שיוקדש לדיוני הוועדה המשותפת.
דינה פלדמן: אני חושבת שזה בדיוק המנגנון נגדו אני מוחה: משרד האוצר צריך להביא לפחות בתוכנית הזאת את המאסה הגדולה.
דינה פלדמן: אי אפשר להטיל על משרד הרווחה דברים נוספים כאלה.
דינה פלדמן: אני מבקשת ממך להטיל את כל כובד משקלך על העובדה שכל הפרוייקט הזה, שהוא מעבר למשרד אחד או אחר, יממומן על ידי האוצר.
דינה פלדמן: אין דרך אחרת.
אמנון כהן: האם תוכלי להשיב לפרופסור שמיר בנוגע לסודיות?
דינה פלדמן: כמובן שמשרד המשפטים לקח את זה - - - לא מדובר בקמת מאגרי מידע פרטניים; מדובר בכל מני דרכים שיובילו לכך שכל המאגרים יהיו מאגרים סטטיסטיים, שיעמדו לרשות הציבור ברמה סטטיסטית.
דינה פלדמן: הם יילכו דרך כל הפרוצדורות של הבטחת החיסיון.
דינה פלדמן: אני רק יכולה לתמוך בעמדתך, ואני חושבת שהמאגרים האלה הם מאגרים של מדינת ישראל, ולא של משרד זה או אחר.
דינה פלדמן: אני חושבת שכל המאגרים הסטטיסטיים צריכים לעמוד לרשות כל גורם שיוכיח את רצינותו, יעמוד בכל הקריטריונים ויבצע עבודות.
דינה פלדמן: הלוואי שתהיינה הרבה מאוד עבודות בתחום הזה – אנחנו רק נחכים למען האנשים.
עוזי ברלינסקי: מילה אחת:
עוזי ברלינסקי: אני פונה לדינה פלדמן ולאוצר – לאור ההודעה של משרד האוצר, לפיה מתכוונים ברצינות להיכנס לענין, אני חושב שמן הראוי שלא להתנות את הכנת הסטנדרטים ואת ההגדרות המשותפות בלוח הזמנים של הדיונים.
עוזי ברלינסקי: יש להתחיל לכנס מייד את אותם אנשים מכובדים שגב' פלדמן הזכירה, ולהסכים כמה שיותר מהר לגבי ההגדרות המשותפות.
עוזי ברלינסקי: אני יודע שזה לא קל.
עוזי ברלינסקי: אני אשמח מאוד לקבל את הדיווח, ואם יהיה צורך אציע ליושב ראש ועדת השרים שימונה בקרוב לנהל דיון מעקב נוסף במסגרת הממשלה בנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: אני בטוח שהמאמץ המשותף יביא לתוצאות, כפי שהוא הביא עד היום.
דינה פלדמן: כבוד היושב ראש, אין שום בעיה.
דינה פלדמן: אני כבר לוקחת על עצמי לארגן את כל הגורמים הרלוונטיים על מנת לתחיל לעבוד על ההגדרות ועל הכנת התשתית של כל המפעל הזה - - -
שגיא בלשה: אני חושב שהקמת מאגר ארצי כזה הוא גם סוג של איגום משאבים וסוג של חיסכון בהפעלת מאגרים דומים במקומות אחרים ובמשרדים אחרים.
שגיא בלשה: לפיכך, זוהי סיבה נוספת לכך שאנו סבורים שגם המשרדים האחרים צריכים לתת משאבים לטובת המאגר הזה – גם מתוך המשאבים שייחסכו להם ומשאבים בכלל – כי הנושא הזה משרת גם את האינטרסים שלהם.
דינה פלדמן: זה פשוט לא נכון.
אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה: ראשית, על פי בקשת מר יובל וגנר, אני אפנה ליושב ראש הכנסת בבקשה להנגשת וועדות הכנסת לכל הנכים והמוגבלים למיניהם – לאורך כל השנה, ולא רק ביום הזה.
אמנון כהן: כך שהם יוכלו לבוא ולהשתתף.
אמנון כהן: אני חושב שהבית הזה צריך להוות דוגמה אישית לכל הגופים הממשלתיים ולגופים הפרטיים.
אמנון כהן: אני כותב מכתב ליושב ראש הכנסת, ואנחנו נעקוב כדי שהדברים אכן ייעשו.
אמנון כהן: אני מבקש לציין שסביב כל מוגבל באופן כזה או אחר יש משפחה שנדרשת לעבוד סביב האדם הזה.
אמנון כהן: הדברים מכוונים למשפחה המצומצמת ביותר ולמשפחה המורחבת.
אמנון כהן: לכן, ככל שניתן יותר מידע ונגישות – כל מה שצריך לעשות כחברה בריאה – אני חושב שזה יקל מעל המשפחות ומעל אותם אנשים שהגורל התאכזר אליהם.
אמנון כהן: ככל שניתן להם הרגשה טובה ועצמאות, זה ייטיב את הרגשתם ואת מצבם.
אמנון כהן: הנושא השני והחשוב בגינו כינסנו את הדיון הוא נושא מאגרי מידע: אבקש מיושבת ראש הוועדה, נציבת שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות לכנס את הדיון שלכם באופן מיידי בנוגע לנושא ההגדרות.
אמנון כהן: באופן זה, לכשהאוצר יחליט לגבי האופן שבו הוא יתקצב את הנושא, תוכלו לצאת לדרך המלך.
אמנון כהן: אבקש ממשרד האוצר לקבל דיווח תוך שלושה שבועות עד חודש לגבי הישיבות שהתקיימו והסיכומים שהתקבלו במהלכן.
אמנון כהן: אתם תציינו את ההערות שלכם – סוף סוף גם הם חושבים שהם צודקים.
אמנון כהן: המטרה שלי היא שזה ייצא לדרך.
אמנון כהן: אני מציע שתצרפו לאותו דיון את יושב ראש השדולה חבר הכנסת נסים דהן, שהוא גם חבר ועדת הכספים.
אמנון כהן: כך שאני חושב שהוא יועיל.
אמנון כהן: אם הוא יהיה עסוק, אני מתנדב את עצמי לבוא, להשתתף ולסייע בידכם.
אמנון כהן: המטרה שלי היא שבשנת 2005 כבר תהיה בידכם הגדרת תקציב ושתצאו לדרך.
אמנון כהן: לכל הפחות תתחילו בעבודה, ובהמשך הנושא יתוקצב.
אמנון כהן: אני מודה לאדוני המבקר, שכבר אז חזה ואמר את דברו גם בנושא מאגרי המידע.
אמנון כהן: אם אדוני רואה לנכון לבדוק פן כזה או אחר, אדוני יחליט כמובן.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר את החוברת גם למבקר המדינה – את החלק הראשון ואת החלק השני.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על השתתפותכם, הישיבה נעולה.
אורי אריאל: האם יהונתן בשיא לא הוזמן?
אמנון כהן: יהונתן בשיא הוזמן, והוא התקשר וביקש שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה תייצג אותו.
אמנון כהן: הוא אמר שיש תשובות לכל דבר.
אמנון כהן: על-פי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, הדיון נדחה.
אליעזר זנדברג: מכל מקום, לא לבקשת מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: לפי הפרסום מבקר המדינה ביקש.
אליעזר זנדברג: לא ביקשתי שום דבר, אינני מתערב בסדר היום של הוועדה.
אמנון כהן: הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יהונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות.
אמנון כהן: הבקשה היא של כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אורי אריאל.
אמנון כהן: יש טענות של יושב-ראש המטה למען ארץ-ישראל, ולי קשה להתמודד עם הדברים האלה, כי יש תלונות וצריך לבדוק אותן.
אמנון כהן: נשמע את התשובות של הגופים הקשורים, שייתנו תשובות לכל דבר ודבר.
אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אוריאל, מבין יוזמי הדיון, בבקשה.
אורי אריאל: המינוי הזה הוא מינוי של ראש הממשלה, וכפי שהוחלט בישיבת הממשלה, הוא על תקן מנכ"ל, גם בשכר וגם בדברים האחרים שמשתמעים מזה.
אורי אריאל: אחרת היה אפשר לקבוע דירוג אחר.
אורי אריאל: הדבר הזה, כמובן, מחייב, בכל הנושאים ובכל הרמות.
אופיר פינס-פז: הדברים שלך הם היתממות שאין למעלה ממנה.
אורי אריאל: מה שעומד בפנינו זאת תלונה של מר ויסולי מחיפה, שנמצא פה עמנו, ולכן אני אקצר בדברים, כי הוא יפרט.
אורי אריאל: אנחנו עומדים פה בפני כמה נושאים.
אורי אריאל: האחד הוא במצב של מינוי לא נכון, שזאת בעיקר אחריות של הממשלה.
אורי אריאל: כלומר, בשיא לא אחראי על המינוי, הוא אחראי על דברים אחרים.
אורי אריאל: הוא אולי לא בסדר בכמה דברים במובן של הנחת העובדות והשקיפות של הדברים, כדי שלא יבואו אחרים לידי תקלה.
אורי אריאל: אל תעמידנו לא לידי ניסיון ולא לידי ביזיון, את שני הדברים אנחנו אומרים כל בוקר בתפילת שחרית.
אורי אריאל: יש כמה ניגודי אינטרסים, הכול בגדר של לכאורה ובבקשה למבקר לבדוק.
אורי אריאל: כאשר הוא, למשל, יושב-ראש מועצת "מהדרין", לחברה הזאת יש עסקים באזור הזה, עם מתיישבים ועם חברות מחבל עזה.
אורי אריאל: בוודאי שיכול להיווצר פה ניגוד אינטרסים.
אורי אריאל: יש פה פרטים נוספים בנייר שלפני
אורי אריאל: כם, שמחייבים לעניות דעתי את בדיקת המבקר, אלא אם המדינה ומר בשיא עצמו, וכך אני הייתי נוהג, היה מודיע על הסתלקותו מהתפקיד.
אורי אריאל: אני לא מתאר לי שיש איזשהו יהודי שיש לו תאווה לגרש יהודים.
אורי אריאל: אם ראש הממשלה לוחץ עליך ואומר: אני חייב רק אותך, כי אתה מומחה למשהו – בסדר.
אורי אריאל: יש דברים כאלה בביטחון ובנושאים אחרים.
אורי אריאל: לו הייתי במקומו, הייתי אומר שיכול להיות שטעיתי, שגיתי, לא בכוונה, זה יכול לקרות.
אורי אריאל: אני לא מייחס לו זדון, אבל אם אכן העובדות נכונות והן ראויות להיבדק, מצב העניינים הוא בלתי אפשרי.
אורי אריאל: אני מציע גם למר בשיא וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה לשקול שנית האם לשנות ולהביא מישהו אחר.
אורי אריאל: אם לא, זה גם בסדר.
אורי אריאל: בכל מקרה, בקשתי היא שהוועדה תבקש מהמבקר לבחון את הנושא, ויפה שעה אחת קודם, בגלל הרגישות של העניין.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לשים דגש על נקודה שאולי היא מופיעה בין הדברים כאן, אבל חשתי צורך להדגיש אותה.
יולי יואל אדלשטיין: עוד לפני שאדוני מבקר המדינה, אם יבחר לבחור את הדברים שקשורים בניגוד עניינים, וגם כאן אין לי אלא להשתמש בביטוי המפורסם "לכאורה" – גם אני קיבלתי את החומר, ועל הנייר הדברים נראים חמורים מאוד.
יולי יואל אדלשטיין: אבל יכול להיות שהכול מופרך, ובוודאי שנשמח כולנו אם הדברים מופרכים מיסודם.
יולי יואל אדלשטיין: אבל יש כאן גם עניין של הליך המינוי.
יולי יואל אדלשטיין: כמי שהיתה לו הזכות למנות מנכ"לים, זכור לי שהתהליך הוא לא תמיד פשוט.
יולי יואל אדלשטיין: כאן מדובר בתפקיד שהוא אומנם מקביל מבחינת התנאים למנכ"ל, אבל הוא בעצם לא ממש מנכ"ל משרד ששם בוודאי לשר יש הפררוגטיבה לבוא ולהביא מועמד.
יולי יואל אדלשטיין: כאן מתפתח דבר תמוה.