GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: אני יכול להגיד שאני מבולבל, לא הבנתי שום דבר.
אמנון כהן: ד"ר אפרים לאור, אני רוצה שתאמר לי מה אתם עושים בשטח בנושא תשתיות, מבנים, חומרים מסוכנים?
אמנון כהן: מה יקרה לכול הדברים האלה אם תתרחש חס וחלילה רעידת אדמה?
אפרים לאור: את מה שאנחנו חושבים בעניין הזה אנחנו ביטאנו בתרחיש הייחוס הלאומי.
אפרים לאור: תרחיש הייחוס הלאומי גורס שאם תהיה רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בבית שאן יהיו 16,000 חללים, כ-90,000 פצועים מהם 6,000 קשים, כ-400,000 פליטים, 130,000 מבנים יקרסו או יינזקו.
אפרים לאור: כלומר, שיהיה צורך בהתערבות לא קוסמטית, ועוד מאות אלפים שבהם יהיה צורך בטיפול יותר רך.
אפרים לאור: כמובן שגם התשתיות.
אפרים לאור: בעניין הזה התרחיש כולל פירוט מאוד גדול ב-21 תחומי תשתית לגבי מה אנחנו חושבים שיקרה, חלקם באחוזים וחלקם בערכים כמותיים.
אפרים לאור: זה מה שאנחנו חושבים שיהיה.
אמנון כהן: האם אתם אמורים לתאם בין כל משרדי הממשלה ולבדוק את ההיערכות של כל משרד ממשלתי בתחום הזה?
אפרים לאור: כן.
אופיר פינס-פז: האם אתם הצגתם את העמדות או הנתונים שלכם במליאת הממשלה?
אפרים לאור: במליאת הממשלה לא, אבל בוועדת השרים לרעידות אדמה.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, כתוב פה כי היתה לך הצעת חוק בנושא הזה של רעידות אדמה.
אמנון כהן: כתוב כאן כי הצעת חוק דומה להצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן הונחה על שולחן הכנסת ה-15 על-ידי חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אפרים לאור: קודם כל, לגבי צמצום מחוללי הסיכון.
אפרים לאור: פה צריך לעשות הבחנה מאוד חדה בין בנייה קיימת, ובנייה זה לא רק מבנים פרטיים, אלא בנייה קיימת לכול סוגיה.
אפרים לאור: כלומר, כל מה שהוא בטון, ברזל, עץ, וכו'.
אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד?
אפרים לאור: שנה ורבע.
אמנון כהן: האם מאז שאתה בתפקיד נעשו איזשהם חיזוקים באיזשהם מבנים במדינת ישראל?
אמנון כהן: האם ידוע לך על משהו שעשו לפני כן?
אפרים לאור: לא שידוע לי.
אופיר פינס-פז: האם יש לך כסף בתקציב 2005?
אפרים לאור: אין.
רן כהן: למעשה יש שלושה סוגי מבנים בהכללה.
רן כהן: יש דירות פרטיות, ועל כך היה צריך לעשות סקר בקרב כלל בעלי הדירות בארץ ולדעת מי יושב על קומות עמודים, מי בסיכון ומי לא.
רן כהן: זה לא נעשה, אין נתון כזה.
רן כהן: כשאפרים לאור אומר שיש בארץ בין 400 ל-700 אלף מבנים, הכוונה היא ברוב הגדול למבנים פרטיים.
רן כהן: יש במדינת ישראל כמיליון ומאתיים אלף דירות פרטיות שהם בבעלות האזרחים ועל זה אין שום סקר.
רן כהן: הדבר השני שעליו אני מבין שאין שום סקר הוא לגבי מבנים ציבוריים, וגם זאת בעיה.
רן כהן: את זה תוכל לחלק לפי המשרדים הממשלתיים השונים: משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד התמ"ת, כדי לדעת מה קורה בכל ענף.
רן כהן: גם לזה כמדומני אין שום סקר.
רן כהן: אני בזמנו הקמתי את הוועדה של פרופ' גליק ז"ל לגבי מבני תעשייה ומסחר, שלצערנו נפטר אחר כך פה בכנסת.
רן כהן: המרכיב השלישי הוא המרכיב שמנכ"ל משרד השיכון דיבר עליו וזה לגבי דירות בבעלות המדינה.
רן כהן: יש היום כ-90,000 בבעלות המדינה שנמצאות בסכנה שבעת רעידות אדמה הן יקברו תחתיהן את הדיירים.
רן כהן: נדמה לי שעל זה נעשה מה שנעשה, וכמובן שמה שנעשה הוא מעט מאוד.
רן כהן: נדמה לי שהעניין עומד די בשבר, ואין התקדמות של ממש לפתרון הבעיה.
רן כהן: גם נכון להיום דוח מבקר המדינה הוא נכון, ואפילו גם הדוח של שנת 1994 של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: היו מספר דוחות שהתייחסו לנושא הזה.
רן כהן: היו כבר מספר דוחות וכולם נכונים, ונכון להיום אם תהיה רעידת אדמה ייקברו במדינת ישראל כ-11,000 אזרחים אם אני לא טועה.
רן כהן: אפרים לאור אומר שמדובר ב-16,000.
אפרים לאור: אני תיארתי את המצב בכל המשק והוא די לא מרנין.
אפרים לאור: אבל המשק של בתי הספר, 50,000 הכיתות מצבן פחות מהממוצע של כלל המבנים במשק.
אפרים לאור: אני הצגתי ליושב ראש ועדת השרים האחרון השר זנדברג שפעם חישבתי כמה כסף צריך כדי לחזק או להביא את זה לרמה יותר טובה מעכשיו, והגעתי לסכום של 200 מיליארד, וכבר לא זכרתי באיזה מטבע חישבתי.
אפרים לאור: אני יודע שלעשות סקרים עולה השכם והערב.
אפרים לאור: אני לא מקדיש אפילו שקל אחד לסקר אלא אם כן יש כסף כדי ליישם את ממצאי הסקר, אחרת זה לא שווה שום דבר.
אפרים לאור: יושבים פה אנשים שכנראה יש להם השפעה גם בוועדת הכספים ובממשלה ואני אומר להם שהמדינה לא העמידה שום סכום ב-2004 ברצינות.
אפרים לאור: זאת אומרת, השתמשו בכספים משיקום שכונות וכל מיני פטנטים כמו פינוי-שיכון ובינוי כדי לעשות פה ושם כל מיני דברים, וגם בבתי החולים נעשו כל מיני דברים לשיפוץ.
אפרים לאור: אבל, לא הוקדש כסף לחיזוק מבנים.
אפרים לאור: בעולם הבעיות האלה נפתרו באחת משתי הדרכים.
אפרים לאור: במקסיקו סיטי ניזוקו למעלה מ-270,000 מבנים, וברעידה שהיתה 17 שנים מאוחר יותר ניזוקו פחות מ-10,000, כי אלה שניזוקו חוסלו.
אפרים לאור: הבנייה החדשה היתה עמידה.
אפרים לאור: בקובה שבשבוע הבא ימלאו 10 שנים לרעידת האדמה, 400,000 מבנים ניזוקו וכל מה שהם בנו היה טוב.
אפרים לאור: כלומר, אין עכשיו כמעט בתים או מבנים שהם לא עמידים.
אפרים לאור: גם בסן פרנסיסקו הבעיות נפתרו.
אמנון כהן: האם חיזוק לא מספיק טוב?
אפרים לאור: אפשר לעשות חיזוק, אבל זה או הרבה מאוד כסף, ואני מבטיח לתת רעיונות טובים איך להשקיע את הכסף במידה והוא יינתן, כי פותחו כלים גם לאבחון וגם לאבחון.
אמנון כהן: יש מקרים שבהם לא כדאי לחזק אלא עדיף להרוס.
אפרים לאור: עכשיו יש סיפור כזה בחיפה עם 44 דירות שהעמידו אותן על שבר, בנייה חדשה לגמרי.
אפרים לאור: אני אומר, או כסף, או שלצערי הרב אחרי רעידת האדמה החזקה הבאה הבעיה הזאת תיפתר.
אפרים לאור: זה מה שקרה בעולם בעשרות מקרים.
אפרים לאור: זה לא טוב, אבל זו המציאות.
אפרים לאור: אין פתרונות אחרים שנמצאו.
אפרים לאור: לגבי בנייה קיימת, פיתחנו כלים לאבחון וחיזוק.
אפרים לאור: אם יש היום דרך לממן, אנחנו יודעים איך.
אמנון כהן: האם לקחתם בחשבון שבפרויקטים מסוימים כדאי ללכת על פינוי ובינוי?
אמנון כהן: המדינה לא ממנת שקל אחד, אלא יבוא יזם ויפנה.
אפרים לאור: חלק יגיע לזה, ואני יכול לשרטט לך את השכונות שפשוט לא כדאי, ואין שם מה לחזק.
אפרים לאור: זה בקושי עומד גם בפני דברים אחרים, לא רק בפני רעידות אדמה.
אפרים לאור: לגבי תמ"א 38, ביום ראשון הקרוב אנחנו יושבים כדי לסכם את הנוסח שיוגש לממשלה להחלטה.
אפרים לאור: השורה התחתונה היא שאפשר להשביח באמצעות התמ"א ב-12 טיפוסים של מבנים.
אפרים לאור: משביחים את הנכס על-ידי הקלות סטטוטוריות מצד אחד, זכויות בניה, סגירת קומות, תוספת של קומות, תוספת של אגפים וכדו'.
אפרים לאור: יש יזמים שהם אורבים כבר, הם מחכים לתמ"א הזאת.
אפרים לאור: לצערי, היא בינתיים נראית אטרקטיבית באזורי הביקוש.
אפרים לאור: למשל, בראשון לציון, בתל-אביב בחלק מהמקומות.
אמנון כהן: צריך לעשות את זה כלכלית כך שמי שייקח את ראשון לציון ייקח גם את קריית שמונה.
אפרים לאור: אנחנו מציעים את התמ"א ועוד כלים משלימים שיצורפו, והממשלה תקבל אותם כחבילה.
אפרים לאור: אנחנו נסכם את הנוסח האחרון בלי נדר ב-16 לחודש, אם נגמור לריב.
אפרים לאור: שבוע אחרי זה אפשר להגיש את זה לממשלה.
אפרים לאור: זה יהיה עוד כלי.
אפרים לאור: כלי נוסף שפותח הוא בתחום התעשייה, להערכה כלכלית הנדסית של מתקני תעשייה.
אפרים לאור: כלומר, הצורך בחיזוק מבנים וכיצד של מתקני תעשייה.
אפרים לאור: בנוסף לזה, תקנים.
אפרים לאור: מכינים לנו תקנים לבנייה חדשה, אבל אנחנו ביקשנו שם שתהיה תוספת, נספח ליד תקן, לא תקן, כדי שאפשר יהיה להמיר את התקן, להעביר אותו לבנייה קיימת באותם מקומות שאפשר, בחלק המקומות אי אפשר.
אפרים לאור: אין תקן למבני תעשייה בישראל.
אפרים לאור: כל אחד אימץ מפה ומשם, וכל אחד כמידת הבנתו וכמידת המשאבים שעומדים לרשותו.
אפרים לאור: חברות תשתית של משרד התשתיות לקחו כמובן את הבחירות היותר מפותחות, מתקדמות, וחזקות.
אפרים לאור: התקן יביא לכך שיהיה סטנדרט של מדינת ישראל.
אפרים לאור: אנחנו מעתיקים אחרים, ומתאימים אותם לתנאים של ישראל.
אפרים לאור: בסופו של דבר, לגבי הבנייה הקיימת צריך שיהיה תקציב ככל שיהיה.
אפרים לאור: אני בכלל לא חולם על 200 מיליארד גם לא ב-20 שנים.
אפרים לאור: אנחנו ניתן את ההפניה המדויקת לגבי מה שהמדינה תוכל להעמיד.
אפרים לאור: אם אתם שואלים אותי מה צריך לעשות בשנת 2005 אם יינתן כסף, אז אני חושב שיש להתרכז בבתי הספר משום שבהם נמצאים כ-2 מיליון תלמידים וכל תומכיהם, המבלים 2,000 שעות בכל שנה.
אפרים לאור: לכן, זהו אזור סיכון.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול את נציג משרד החינוך מה עושה משרד החינוך בנושא הזה?
אמנון כהן: האם אתם בונים, משפצים במשאבים הקיימים שיש לכם?
אודי כתריאל: אני רוצה לחלק את הנושא הזה לשלושה חלקים.
אודי כתריאל: החלק הראשון הוא החינוך.
אודי כתריאל: בתרגיל האחרון שנעשה הדגש היה על התנהגות תלמידים בעת רעידות אדמה.
אודי כתריאל: הנושא השני הוא לגבי המבנים עצמם.
אודי כתריאל: הבנייה החדשה מחויבת על-פי תקן 413.
אודי כתריאל: הרשות המקומית היא בעלת המבנים הפיזיים של בתי הספר.
אודי כתריאל: לגבי מבנים קיימים, תקציב משרד החינוך לשיפוצים השנה היה 10 מיליון שקל, ורובו ניתן לנושא של נגישות.
אודי כתריאל: כשמבצעים שיפוץ אין מיקוד לנושא רעידות אדמה.
אמנון כהן: למה אתם לא מחייבים שחלק מהכסף שאתם נותנים ילך גם לתיקון ליקויים ולחיזוקים?
אפרים לאור: אני ביקשתי בתוכניות ההבראה שעשו לרשויות המקומיות שיעשו את המבנים הקיימים עמידים לרעידות אדמה.
אפרים לאור: כלומר, שיהיה כסף גם לזה.
אפרים לאור: אמרו לי: אל תקפוץ בהזדמנות זאת לטפל גם בדברים אחרים.
אופיר פינס-פז: מה זה קשור להבראה?
אופיר פינס-פז: זה לא קשור להבראה.
אודי כתריאל: 10 מיליון אולי מספיקים לחיזוק מבנה אחד או שניים.
אודי כתריאל: צריך להחליף מבנים שיש בהם אזבסט, צריך לקחת בתי ספר שהטכניון פוסל אותם ושנבנו במקומם בתי ספר חדשים.
אודי כתריאל: עם 10 מיליון שקל אתה לא פותר את הבעיה.
אודי כתריאל: זה התקציב לשנת 2004, ובשנת 2003 היה 0 בתקנה.
אופיר פינס-פז: כמה בתי ספר נמצאים בסכנה של חוסר עמידות?
אודי כתריאל: ישנם כ-3,800 בתי ספר.
אודי כתריאל: מבנה בית ספר הוא עד שלוש קומות, זה נדיר שאנחנו מאפשרים מבנה בן ארבע קומות.
אודי כתריאל: ישנם כ-12,000 גני ילדים והם בני קומה אחת.
אמנון כהן: תאמר לנו בבקשה באחוזים כמה בתי ספר עומדים בסכנה?
אודי כתריאל: אתה לא יכול לדעת.
אודי כתריאל: ההערכה היא הערכה שניתנה פה.
אודי כתריאל: באותה מידה אני יכול להגיד ש-10% או 80%.
רן כהן: האם משרד החינוך לא יודע את זה?
רן כהן: אתם צריכים לדעת את זה.
אמנון כהן: נניח ומחר האוצר נותן לכם 100 מיליון לשיפוצים.
אמנון כהן: איך אתה תדע איפה אתה צריך לשפץ ולחזק?
אודי כתריאל: הרשות המקומית היא הבעלים של המבנה הפיזי של בתי הספר.
אופיר פינס-פז: האם עשית סקר?
אודי כתריאל: לא נעשה סקר.
אופיר פינס-פז: אז תעשו סקר.
אופיר פינס-פז: האם אתם מחכים לרעידת האדמה?
אופיר פינס-פז: עשיית סקר לוקחת זמן וזה גם עולה כסף.
אודי כתריאל: יש כוונה לעשות סקר, נכון להיום לא נעשה.
רן כהן: אני באמת לא מבין.
רן כהן: אם אני הייתי אחראי במקומכם על בתי הספר, זה היה מדיר שנה בעיניי משום שהתלמידים והמורים עלולים למות בבת אחת ברעידת אדמה.
רן כהן: למה אתם צריכים בכלל לחכות לדוח מבקר המדינה כדי לעשות את זה?
רן כהן: יש דוחות על דוחות על דוחות.
רן כהן: אני כבר פה בוועדה הזאת מינימום 15 שנה מודע לקיומם של הדוחות, נדמה לי שהם משנת 1989.
אליעזר זנדברג: זה לא רק עניין של דוחות.
אליעזר זנדברג: אני מחזיק בידי את אחד הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות שהיו בוועדה ואני קורא כאן את דבריו של השר שרנסקי, ואני מחייך, אני מצטער מאוד.
אליעזר זנדברג: הוא אומר: "אנחנו מתחילים, אנחנו מייד, אנחנו עושים סקר, הסקר יתחיל בקרוב, ואני חושב שבעוד חודש גם יתחילו לחזק מבנים".
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, אתה צוחק, אבל אנחנו בוכים.
אליעזר זנדברג: גם אני בוכה.
אמנון כהן: היתה לשר כוונה טובה, אלא שהוא לא המשיך במשרד.
אמנון כהן: כנראה שאנשי המקצוע אמרו לו שתוך חודש יהיה סקר.
רן כהן: העובדה שבתי הספר הן בבעלות הרשויות המקומיות זה עדיין לא אומר שהאחריות לא חלה גם עליכם.
רן כהן: צריך לעשות סקר ברשויות המקומיות לגבי בדיקות מבנים.
רן כהן: צריך אפילו לחייב אותם לעשות את זה.
רן כהן: אתם משלמים להם את התקציב של משרד החינוך, וצריך להודיע להם חד-משמעית שרשות לא תעשה את זה תוך חודשיים לא תקבל תקציב.
רן כהן: תאמין לי שאם תעשו את זה כולם ירוצו כמו ילדים טובים לעשות.
אופיר פינס-פז: גם כך הרשויות המקומיות ממנות את משרד החינוך.
אופיר פינס-פז: זה לא איום ממש גדול.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, הם צריכים לעשות את סקר.
אפרים לאור: אבל, מה יעשו עם הסקר?
רן כהן: הוא יכוון אותם לאותם מבנים שהם ברמת סיכון הכי גבוהה במקרה של רעידות אדמה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מנציג משרד הבריאות איך הם נערכים לקראת רעידות אדמה בכל מה שקשור למבנים, לבתי חולים, ובכל מה שקשור ליידוע הציבור במקרה של התפשטות חס וחלילה של מגפות ומחלות אחרי רעידות אדמה?
אבי ישראלי: אני מציע שאני ישר אעביר את רשות הדיבור לד"ר דני לאור שהוא אחראי על שעת חירום והוא מטפל בנושא הזה ומרכז אותו.
דני לאור: תקן 413 הוא תקן שמאפשר להוציא אנשים בשלום ממבנים.
דני לאור: התקן לא נכתב על מנת לאפשר להמשיך לתפקד במבנה.
דני לאור: כלומר, בהנחה תיאורטית שכל בתי החולים במדינת ישראל יעמדו בתקן 413, אין ביטחון שאפילו בית חולים יתפקד, כי הבעיה המרכזית וזה הוכח במדינות עתירות ניסיון כמו גם קליפורניה, ברעידות אדמה בעשור האחרון היא המערכות שמפעילות את בית החולים כמו: צנרות, מערכות גז עם חשמל, גנרטורים שעוברים בקירות בין מבנים.
דני לאור: למשל, ברעידת האדמה שאירעה בנורפריד בקליפורניה בשנת 1994, 13 בתי חולים ננטשו, 9 מהם עמדו חדשים כאילו לא קרה להם שום דבר.
דני לאור: אף מערכת לא עבדה בבית החולים, היה צריך להרוס את המבנה.
דני לאור: אנחנו למדנו מהניסיון של האחרים ונעשה סקר בארבעה בתי חולים שאנחנו קראנו להם בתי חולים באזור סיכון גבוה באזור הצפון.
דני לאור: במקביל נעשה סקר במערכות לא סטרוקטואליות בבתי חולים.
דני לאור: ההערכה היא שהנזק לבתי החולים בכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים במדינת ישראל, אני לא מדבר על בתי החולים האחרים, יהיה בין 20% ל-30% נזק שיימנע את תפקודו של בית החולים כבית חולים.
דני לאור: אבל לעומת זאת, נזק במערכות לא סטרוקטואליות יהיה קרוב ל-70%-80%.
דני לאור: זאת אומרת, גם בית חולים שנמצא רחוק מאזור הרעידה ולכאורה הוא לא ייהרס, אם המערכות שלו יקרסו בית החולים יפסיק למלא את שירותו הציבורי.
דני לאור: לכן, התחלנו לפני פחות משנה והוצאנו חוברות הנחיות מקצועיות מדויקות לבתי החולים איך לחזק מערכות.
דני לאור: קיבלנו מעט כסף מהוועדה, והרבה כסף של בתי החולים, כשבתי החולים מהווים רק 40% מבתי החולים הכללים הן של משרד הבריאות, והיתר הם בבעלות אחרת.
דני לאור: בתי החולים משקיעים את הזמן ואת המשאבים כי מדובר על זה שצריך לעבור על כל לוח שנמצא בתקרה, ולפרק ולחזק צינורות.
דני לאור: צריך לחזק אפילו את התקרה האקוסטית כדי שהיא לא תיפול על חולים ששוכבים במיטות, ואת המוניטורים ואת הדלתות.
דני לאור: צריך ללמד את האנשים שצריך לנעול את הגלגלים של העגלות בבתי החולים כי בזמן רעידת אדמה כל מיטה או עגלת טיפולים שהיא איננה נעולה הוא טיל שרץ במסדרונות ועלול לפגוע ולהרוג יותר מכל דבר אחר.
דני לאור: העבודה התחילה ביוני שנה שעברה ובתוכנית העבודה מתוכנן לסיים עד סוף 2005.
דני לאור: זה הרבה עבודה קטנה ופרטנית לעבור מערכת מערכת בבית חולים.
דני לאור: בעוד חודשיים-שלושה אנחנו הולכים לעשות סקר נוסף בכל בתי החולים במדינת ישראל.
דני לאור: זה למשל, הנחיות לטיפול בפרטי ציוד כבדים וקווי הספקה, יש חוברת רכיבים מערכות בתוך מבנים.
אמנון כהן: מי בתוך בית החולים אחראי ליישם את זה?
דני לאור: מבחינת מנכ"ל משרד הבריאות זה מנהל בית החולים.
דני לאור: אם כן, בעוד חודשיים-שלושה אנחנו מתחילים בסקר מפורט שבו בית חולים צריך לדווח איזה מערכות עברו, נבדקו וחודשו.
דני לאור: אני מקווה שהסקר הזה ייגמר במקביל לעבודות עד סוף השנה, ויוגש למנכ"ל להמשך החלטה.
דני לאור: לחזק ארבעה בתי חולים זה 100 דולר למטר מרובע של מבנה, ובית חולים זה סדרי גודל של עשרות אלפי מטרים מרובעים.
דני לאור: יש בתי חולים שטיפלנו בהם נקודתית כמו בית חולים צפת ששם הצטברו לנו שני רכיבים, גם הסיכון הגבוה לרעידת אדמה וגם חוסר מיגון בתי חולים.
דני לאור: אתמול נגמרה העבודה יחד עם פיקוד העורף למיגון בית החולים מפני מתארים קונבנציונליים שגם יתנו פתרון למתרים לא קונבנציונליים כמו רעידת אדמה.
דני לאור: העלות היא לא גבוהה, היא 35 מיליון דולר שאין אותה למשרד הבריאות.
דני לאור: זה רק בית חולים אחד ורק חלק מהדברים, רק לבנות פירים שיחזיקו את המבנה שלא יקרסו.
דני לאור: זה עדיין לא מבטיח שבית החולים ימשיך לתפקד.
אמנון כהן: האם אתם לא מחפשים פתרון לנושא הזה אחר חוץ מכסף?
דני לאור: הדרך לפתרון היא מוות טבעי של בתי חולים.
דני לאור: אנחנו כל הזמן בונים בתי חולים חדשים.
דני לאור: כל בתי החולים שנבנו בעשור האחרון נבנו על-פי התקן המחמיר של רעידות אדמה.
דני לאור: כל שנתיים-שלוש קמים וצצים מבנים חדשים בבתי חולים שהם מחליפים את המבנים הישנים.
דני לאור: העלויות הן אדירות, סכומי עתק.
דני לאור: צריך לזכור שבזמן שמשפצים או מחזקים בית חולים צריך למצוא פתרון לאוכלוסייה מסביב.
דני לאור: למשל, לעצור את פעילות בית חולים "פוריה" לשנה עלול ליצור בעיה לא קטנה לעם ישראל שגר באזור.
דני לאור: כנ"ל בצפת ובעפולה.
אמנון כהן: אפשר לעשות חלקים חלקים.
דני לאור: אמרו המומחים שזה לא עובד ושצריך לפנות מבנה שלם, לפרק תקרות.
דני לאור: יש בתי חולים במדינה שיש להם עדיין תקרות פל-קל, וזה גם כן עשרות מיליונים לחיזוקים.
אמנון כהן: את זה מזמן היו צריכים לתקן.
דני לאור: אנחנו בעד כל מה שקרה בחיזוק תשתיות.
דני לאור: אבל מבחינת סדר העדיפויות הנכון מבחינה לאומית, צריך לחזק את המערכות הלא סטרוקטואליות על מנת להבטיח שבית חולים שעומד ימשיך לתפקד.
אליעזר זנדברג: גם אתה וגם קודמך שדיבר הצגתם תמונה עגומה שהיא אינה פתירה.
אליעזר זנדברג: אתם הודעתם שמתוצאות הסקר התברר שמרבית מבני בתי החולים שנבדקו, שנבנו טרם יישום התקן הישראלי, לא ישרדו ברעידות אדמה.
דני לאור: מרבית בתי החולים שנבדקו זה ארבעה מתוך עשרים ושבעה.
אליעזר זנדברג: בסדר, ארבעה בתי חולים זה לא מעט.
אליעזר זנדברג: השאלה היא, מה עושים.
אליעזר זנדברג: מה הפתרון לכך שאם תהיה רעידת אדמה, ארבעת בתי החולים האלה לא ישרדו?
אליעזר זנדברג: בנוסף לזה שצריך לחזק או להגן את הגלגלים בכיסאות הנכים, מה עושים חוץ מזה כדי שהמבנים האלה לא יתמוטטו על תושביהם, על החולים שמאושפזים בהם?
דני לאור: משקיעים סכומי עתק בהחזקתם.
דני לאור: קטונתי מלקבל את ההחלטה, ואני מאמין שגם המנכ"ל קטון מזה.
דני לאור: זו החלטה שממשלת ישראל או עם ישראל צריך להחליט שמפנים משאבים בסדרי גודל שדיבר עליהם אפרים לאור לחיזוק מבנים.
דני לאור: לא כל בתי החולים קורסים.
דני לאור: הוקמו גם אגפים חדשים.
דני לאור: למשל, הסקר בוצע לפני כאר
דני לאור: בע-חמש שנים ומאז נפתח בבית חולים "פוריה" אגף חדש שהוא לפי התקן.
דני לאור: בחודש הבא נפתח אגף חדש בבית חולים צפת שהוא לפי התקן.
דני לאור: כך בבית החולים בני ציון.
דני לאור: שוב, התקן לא מבטיח שבית החולים ימשיך לתפקד.
דני לאור: הוא מבטיח שאפשר יהיה להוציא בשלום אנשים מהמחלקות.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני שמעתי שיש מומחים שטוענים שאפשר להתריע על רעידת אדמה X זמן מראש.
אפרים לאור: עשר דקות אין.
אפרים לאור: אני רץ אחרי כל אדם בארץ ובחו"ל כדי לשמוע ממנו האם יש איזשהו סיכוי של משהו.
אופיר פינס-פז: דיברו על בארות מים שאפשר לשים בהם סיסמוגרפים.
אפרים לאור: על הדבר הזה אנחנו הולכים לעשות סקר, על זה אנחנו עושים בדיקה.
אפרים לאור: בעולם מקדישים לזה עשרות מיליארדים כל שנה.
אפרים לאור: אנחנו גם עושים את בדיקת עליית מפלס המים בבארות.
אפרים לאור: אבל מכאן ועד שזה אמצעי ניבוי או חיזוי הדרך ארוכה.
אפרים לאור: בינתיים יש השקעות.
עמוס ביין: התשובה היא חד משמעית.
עמוס ביין: אין התרעה מוקדמת שאפשר להשתמש בה.
דני לאור: לגבי המענה הרפואי, נגמר ויתורגל השנה המענה הרפואי הראשוני.
דני לאור: התפיסה היא קודם כל הפעלה אוטומטית של מערכות.
דני לאור: יוצאים מנקודת הנחה שמערכות התקשורת והטלפוניה לא יהיו שמישות, ולכן המענה הוא מענה אוטומטי והוא מתבסס על מענה משולב של הרשות המקומית, משטרה ומד"א בסיוע צה"ל ומתנדבים.
דני לאור: ברעידות האדמה הקטנה שהיו לפני שנה, במשך שעה כל הטלפוניה הסלולרית לא עבדה.
אבי ישראלי: הסלולר לא עובד, ומכיוון שאין כבישים, אנשים שכן מצליחים להודיע להם לא מצליחים להגיע לבית החולים, וזה מתוך הנחה שיש לאן להגיע והמערכות עובדות.
אבי ישראלי: כלומר, אנחנו מדברים על מתאר שהוא כאוטי לחלוטין.
אבי ישראלי: עם כל זה, ועדת האשפוז העליונה ישבה ועשתה תורה שלמה על איך מתפקדים במקרים האלה.
דני לאור: אנחנו מדברים על מענה ראשוני אוטומטי שבו בכל עיר ובכל רשות יפרסו אתרי טיפול קדמיים על בסיס של מד"א ותגבור צוותים רפואיים מהקהילה.
דני לאור: אלו אתרים, זה פארקים, גנים ציבוריים, תחת כיפת השמיים.
דני לאור: אחריות הרשות, וזה סגור עם הרשות והמשטרה, להודיע באזור הקרוב איפה נמצא האתר הזה.
דני לאור: כלומר, עם כריזה כזאת או אחרת, עם הודעות.
דני לאור: אנחנו חילקנו את בתי החולים לשתי קבוצות.
דני לאור: יש בתי חולים שיוכלו להמשיך לתפקד ולתת טיפול דפניטיבי.
דני לאור: כלומר, חדרי הניתוח, טיפול נמרץ, ימשיכו לתפקד.
דני לאור: יש בתי חולים שלא.
דני לאור: כלומר, שחדרי הניתוח לצורך העניין יצאו מכלל פעולה וגם מערכות החמצן המרכזי.
דני לאור: מבחינת הציבור, כל בתי החולים במדינת ישראל יתפקדו גם אלה שנפגעו, עם הצוות שיצליח להיחלץ, עם ציוד ואמצעים.
דני לאור: הם יפרסו מחוץ לבית החולים באתר הנחייה, תחת כיפת השמיים.
דני לאור: גם כמות הנפגעים שתגיע לבתי החולים היא מעבר לכמות השגרה של חדר מיון.
דני לאור: הנקודה בשטח ולאחר מכן בתי החולים זה מענה אוטומטי.
דני לאור: לאחר מכן בא תפקיד הרשות העליונה אשר תצטרך להנחות את וויסות הנפגעים מבית חולים תחת כיפת השמיים אל בית חולים שמסוגל לתת מענה דפניטיבי.
דני לאור: על-פי תרחיש הייחוס שמדבר גם על כמה בתי חולים ייפגעו, מה שיישאר במערכת הבריאות יהיה מסוגל לתת מענה אשפוזי מיטבי למירב הנפגעים, כמעט לכול הנפגעים.
רן כהן: כלומר, היערכות בתי החולים תהיה כזאת שיהיה בה מספיק אמצעים רזרביים.
רן כהן: כמו למשל מנות דם.
דני לאור: אני אגיע לציוד.
אמנון כהן: לא צריך לרדת לפרטי פרטים.
אמנון כהן: אנחנו הבנו את התמונה בגדול.
דני לאור: לגבי שירות בריאות הציבור, גם זה כבר מתורגל שנה שנייה ברציפות.
דני לאור: אנשי משרד הבריאות עם הרשויות המקומיות מסתובבים ומתרגלים בכל תרגיל.
דני לאור: עשו השנה מספר לא קטן של תרגילים בשטח, וגם משחקי מלחמה, שמתרגלים כיצד מתמודדים עם בעיות כמו: בארות מים שמזדהמות, איך מתמודדים עם פגרים של בעלי חיים מבחינה תברואתית, וכו', וכו'.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע על היערות משרד הביטחון.
אמנון כהן: היתה החלטת ממשלה שיטילו עליכם להיערך למצב.
אמנון כהן: קודם כל, הייתי רוצה לשמוע מה מצב המבנים שבהם שוהים החיילים?
אמנון כהן: אחר כך אני רוצה לשמוע לגבי כל הדברים האחרים הקשורים לצה"ל.
עוזי בוכבינדר: המבנים בצה"ל מחולקים לשני סוגים.
עוזי בוכבינדר: המבנים המבצעיים שהם בדרך כלל מבנים מוגנים.
עוזי בוכבינדר: המבנים שאמורים לעמוד באיומים ארטילריים ואיומים של מטוסים הם בדרך כלל מבנים עמידים.
עוזי בוכבינדר: הם נבדקו וכולם עומדים בנושא של רעידות אדמה.
עוזי בוכבינדר: אלו קופסאות בטון ולכן אין בעיה.
עוזי בוכבינדר: שאר המבנים הם מינהלתיים.
עוזי בוכבינדר: מרבית המבנים המינהלתיים הם מאוד ישנים, חלקם בכלל בריטים.
עוזי בוכבינדר: פעם בשלוש שנים ישנם מהנדסים שעוברים בכל מקום והם בודקים את המבנים.
עוזי בוכבינדר: מבנים שהם בסכנה מוצאים מהשימוש, חלקם מיועדים להריסה וחלקם מיועדים לשימור.
עוזי בוכבינדר: אין תקן לבדיקה.
עוזי בוכבינדר: התקן החדש שציין ד"ר לאור לחיזוק מבנים קיימים לא כל כך מתייחס לעניין הזה כי לפעמים יש מבני אבן והם לא בהכרח לא טובים.
עוזי בוכבינדר: חלקם אפילו עברו רעידת אדמה ב-1927.
עוזי בוכבינדר: בכל מקרה, קשה לבדוק אותם אחד אחד.
עוזי בוכבינדר: ישנם שני גופים עיקריים בצבא שמטפלים במבנים וזה מרכז בינוי שמטפל במה שנקרא בכל הירוקים וחיל הים, וחיל האוויר.
עוזי בוכבינדר: הסקרים בוצעו בשניהם.
עוזי בוכבינדר: אחת לשלוש שנים עובר מהנדס בכל מבנה ומבנה ובודק את מצבו.
עוזי בוכבינדר: ידוע לי שגם בחיל האוויר יש כוונה להיכנס לאיזשהי תכנית.
עוזי בוכבינדר: מדובר בסופו של דבר על הרבה מאוד תקציבים, אותן הבעיות שעלו כאן.
עוזי בוכבינדר: אבל, בשטח נמצאת עין בוחנת.
עוזי בוכבינדר: צריך גם לזכור שמרבית המבנים המינהלתיים הם בדרך כלל חד קומתיים, אולי דו קומתיים, לא מעבר לזה.
עוזי בוכבינדר: זה לא מפחית בהכרח את הסיכון, אבל זה בכל זאת קצת משפיע.
עוזי בוכבינדר: נוסף לכך, ישנה תופעה של עזיבת מבנים ישנים לטובת מבנים חדשים כמו בקריה.
עוזי בוכבינדר: ישנה תופעה נוספת של העברת מבנים.
עוזי בוכבינדר: למשל, בסיס צריפין יעבור בשנים הקרובות למקומות אחרים בגלל ערך הקרקע בעיקר, אבל זה מביא אותנו למבנים חדשים.
עוזי בוכבינדר: המבנים המתוכננים היום כולם מתוכננים על-פי תקן 413, מאחר והמתכננים שלנו הם כולם מתכנני חוץ, והם מחויבים לפי החוק לתכנן גם לפי התקנים האלה.
עוזי בוכבינדר: הפער עדיין קיים.
אמנון כהן: האם יש תקציב מיועד לדברים האלה?
עוזי בוכבינדר: לא, אין תקציב מיועד לזה.
עוזי בוכבינדר: התפיסה היא בעיקר תפיסה של פינוי בינוי.
עוזי בוכבינדר: אין איזשהו תקציב שהוא מיועד להחלפת מבנים.
עוזי בוכבינדר: ישנו חיזוק מבנה שוטף כאשר מהנדס שעובר פעם בשלוש שנים אומר שמבנה כזה או אחר הוא מסוכן.
עוזי בוכבינדר: יש לי דוגמאות ברמלה, במפקדת פיקוד העורף, שני מבנים שעזבנו אותם השנה כי המהנדס קבע שהם לא תקינים.
אמנון כהן: מה קורה עם חילוץ והצלת לכודים?
אמנון כהן: יש לכם גם את עניין מידע לציבור, סיוע רפואי.
עוזי בוכבינדר: בתחומים האלה פיקוד העורף ערוך במסגרת פקודה צה"לית שהיא פקודה אופרטיבית שמפעילה את כל הצבא.
עוזי בוכבינדר: זוהי פקודה שהותקנה בשנה האחרונה.
עוזי בוכבינדר: בוצעו מספר מעגלים של סגירת סיוע מול כלל צה"ל, וגם בתוך הפיקוד.
עוזי בוכבינדר: מל"ח עושה גם לא מעט תרגילים.
עוזי בוכבינדר: נעשים תרגילים בשיתוף פעולה עם שאר ארגוני החירום משטרת ישראל.
עוזי בוכבינדר: בשנה שעברה נעשתה פעילות של השתלמות שהיתה באחריותנו ולאחר מכן משחק מנהלים שנעשה באחריות משטרת ישראל.
עוזי בוכבינדר: כך אנחנו מנסים לחנך את הכוחות להגיב במסגרת היכולות הקיימות מבחינת כמויות המחלצים.
עוזי בוכבינדר: אנחנו כמובן נבצע כמיטב יכולתנו.
עוזי בוכבינדר: אבל, כנראה שזה לא יספיק טובים ככל שנהיה.
עוזי בוכבינדר: בכל אופן, האימונים נעשים כל הזמן.
עוזי בוכבינדר: מתרגלים הרבה מאוד.
עוזי בוכבינדר: אפשר לציין בחיוב את חברת החשמל שאיתה נעשתה עבודה.
עוזי בוכבינדר: זה היה תרגיל מאוד רציני שנעשה בשיתוף פעולה מלא.
עוזי בוכבינדר: ראינו אומנם בניין אחד שעליו עבדנו וזו לא הדוגמא של מה שיקרה.
עוזי בוכבינדר: אבל, זוהי בהחלט נקודה טובה להתחלה.
אפרים לאור: אנחנו מעריכים שבערך 130,000 מבנים בסופו של דבר יינזקו בדרגה כזאת וברובם יש אנשים.
אפרים לאור: מול זה יכולת המענה שלנו בטווח הזמן הרלוונטי שזה בין 70 ל-90 הוא לטפל בכמה מאות רבות של אתרים.
אפרים לאור: במילים אחרות, הפער שלנו הוא בערך 1 ל-500 בהשוואה למה שצריך.
אפרים לאור: מה עוד שכל הכוח הזה שאלוף משנה בוכבינדר דיבר עליו הוא כוח מילואים.
אפרים לאור: קודם כל צריך לגייס אותו כדי שהוא יהיה מועיל, ואחר כך צריך לפרוס אותו בשטח כדי שהוא יהיה מועיל.
אפרים לאור: זה ועוד דברים דומים הם כרקע להחלטת הממשלה מוועדת שרים, אבל יש לזה תוקף של החלטת ממשלה, להכשיר את כל האוכלוסייה בת 6.5 מיליון תושבי ישראל בקורס של 24 שעות.
אפרים לאור: פיקוד העורף תחת עוזי בוכבינדר התחיל כבר את הקדימון.
אפרים לאור: זה כבר הקיף כמה עשרות אלפי אנשים בארגונים גדולים ובבתי ספר.
אפרים לאור: מערכת החינוך מפעילה את תוכנית חינוך לחירום שהיא תוכנית שבאה ללמד את הילדים מגן ילדים ועד י"ב.
אפרים לאור: אתם תתחילו להרגיש את הדבר הזה בצורה מאוד רצינית כבר ב-2005.
אפרים לאור: בלי נדר, עד סוף 2005 אנחנו נגיע ל 2.
אפרים לאור: 2 מיליון אנשים בדבר הזה.
איציק אסרף: למשטרת ישראל האחריות לפיקוד ולשליטה על האירוע עד להעברתו לצה"ל.