GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: לדוגמא, נושא השכר.
שמואל גולן: ניתנה מגבלה של 45% של שכר.
שמואל גולן: כלומר, שלא חורגים מעבר ל-45%.
שמואל גולן: אנחנו מצאנו שכמובן חורגים, וכי למה?
שמואל גולן: כי חלקם סופרים את הפנסיונרים וחלקם לא סופרים.
שמואל גולן: אגב, זה גם מספר לא נכון, כי רשות ותיקה שיש לה הרבה פנסיונרים והיא צריכה להכליל את כל זה בתוך 45%, מטבע הדברים כמות כוח-האדם שהיא יכולה להעסיק היא מוטעה.
שמואל גולן: לכן, יש פה איזה חוסר שוויון מסוים.
שמואל גולן: הוגדר כי 45% זה כל הוצאות השכר, כולל הוצאות ארוכות טווח שהן פנסיות.
שמואל גולן: רשות שהיא יותר ותיקה יש לה מרכיבים פנסיונים יותר גדולים.
שמואל גולן: מטבע הדברים, הדבר הזה מצמצם לה את היכולת לקלוט כוח-האדם.
שמואל גולן: אבל, היא לא יכולה לצמצם את היכולת, כי היא צריכה בכל זאת לתפקד.
שמואל גולן: ואז מטבע הדברים, חלקם לא מביאים חלק מבעלי התפקיד שפועלים שם לידי ביטוי, חלקם חורגים מ-45%.
שמואל גולן: גם חריגה של 45% שהיתה צריכה להדליק נורה אדומה במשרד הפנים, גם היא לא עמדה בכללי האכיפה, ולא פעלו בעניין.
שמואל גולן: מצד אחד, ישנה מגבלה של קליטת כוח-האדם או מגבלה תקציבית או אחרת, ואז כמובן שמחפשים פה דרכים שונות על מנת לקלוט אנשים.
שמואל גולן: אנחנו מציינים פה בדוח הפעלת כוח-האדם באמצעות חברות כוח-אדם, באמצעות חברות עירוניות, באמצעות עמותות שזה כביכול יוצא מתוך מסגרת תקציב השכר.
שמואל גולן: אתה כמובן לא מקבל תמונה מדויקת כמה כוח-אדם אתה מעסיק.
שמואל גולן: צריך לתת את הדעת על העניין הזה כי כשרצית בכל זאת במקרים האלה לנסות ולמפות כמה עולה השירות הזה שאתה קונה אותו בחוץ, לא הצלחת לבודד משם את מרכיב כוח-האדם.
שמואל גולן: למעשה, אין לך תמונה מדויקת כמה כסף עולה לרשות המקומית על מנת להפעיל את כל הפעילויות שלה, כמה כסף היא מוציאה על כוח-אדם.
שמואל גולן: נושא האכיפה, ציינתי קודם שכמובן שניתנה סמכות למשרד הפנים כיצד לאכוף לפי חוק יסודות התקציב.
שמואל גולן: אנחנו לא כל כך ראינו שהנושא הזה נעשה בצורה שמחייבת אותם.
שמואל גולן: הם היו צריכים לתת לזה פתרון בהסדרי הבראה כשזה הגיע לנקודת משבר.
שמואל גולן: אבל, בהסדרי הבראה לא ראינו אכיפה של משרד הפנים שבה הוא אמר שהוא מוריד מכיוון שהיתה חריגה, ואני מדבר במקומות שבהם אנחנו לפחות ביצענו את הבדיקה.
שמואל גולן: לסיכום, יש כנראה יתרונות רבים מאוד לביזור הסמכויות כי זה בכל זאת גופים נבחרים ואוטונומיים.
שמואל גולן: אבל, הוא כנראה נתן פתח להרבה רשויות מקומיות לחרוג מכללים כאלה ואחרים מכיוון שלא היתה בקרה.
שמואל גולן: הוא גרם לכך שחלק מהרשויות המקומיות העסיקו שיאי כוח-אדם מעבר למותר ומעבר למקובל.
שמואל גולן: היתה כמובן חריגה מתקציבי שכר.
שמואל גולן: יש לזה השפעה בעקיפין על כל המצב הכספי של הרשות המקומית, כי כמו שאמרתי, מרכיב גדול מאוד של התקציב השוטף הוא תקציב השכר.
שמואל גולן: הוא בין 45% ל-50%.
שמואל גולן: ברוב הרשויות הוא עומד על 50% מהתקציב הרגיל.
שמואל גולן: חלק מהרשויות המקומיות הגיעו עד לפי תהום והן לא יכלו לתפקד יותר, ולכן הלכו על הסדרי הבראה.
שמואל גולן: אנחנו מציינים פה בדוח כמה רשויות מקומיות שבמועד הביקורת היו במעמד של הסדרי הבראה כאשר הרעיון העומד מאחורי הסדר ההבראה הוא לנסות ולאזן את הרשות המקומית מבחינה תקציבית על-ידי זה שאתה מוריד את רמת ההוצאות, ומצד שני מעלה את רף ההכנסות.
שמואל גולן: רמת ההוצאות היא בין היתר באה לידי ביטוי בזה שצריך לקזז בכוח- האדם.
שמואל גולן: כמובן שרוב התוכניות שאנחנו מכירים אותן הן תוכניות שמתחילות ונגמרות בזה שצריך להוריד בתקורת כוח-האדם או בשיאי כוח-האדם שפועלים בתוך הרשות המקומית.
שמואל גולן: גם בעניין הזה מצאנו חריגה.
שמואל גולן: אנחנו השתמשנו במונח של שיטת הדלת המסתובבת.
שמואל גולן: מצד אחד קיזזו, מצד שני קלטו אנשים בצורות כאלו ואחרות או על-ידי יצירת תקנים חדשים, או על-ידי יצירת תפקידים חדשים שלא מוכרים עדיין.
שמואל גולן: אנחנו ראינו את זה בהרבה מקומות.
שמואל גולן: למשל, בירושלים.
שמואל גולן: במקום לראות ירידה הדרגתית כזאת או אחרת של כוח-האדם, אנחנו ראינו שיש גידול מתמיד או שהן נשארו באותו רף.
שמואל גולן: כמובן שהגידול המתמיד הזה גורם לכך שההסדר לא מושג.
שמואל גולן: וכשה
שמואל גולן: הסדר הוא לא מוצלח שוב נכנסים לגירעון חדש, ומייד נכנסים להסדר חדש.
שמואל גולן: לפחות בשלושה מקרים אנחנו מציגים פה מצב שבו היו שניים או שלושה הסדרים בתקופות קצרות מאוד.
שמואל גולן: בעיריית ירושלים מצאנו אפילו הסדרים חופפים.
שמואל גולן: היה פעם אחת הסדר מול משרד הפנים, ופעם אחת הסדר מול משרד האוצר, כאשר אחד לא יודע מהשני כי יש הסדר.
שמואל גולן: בהסדר בין היתר המדינה נותנת כסף כדי לנסות ולאזן.
שמואל גולן: אף אחד לא ידע מהשני, וההסדר הזה לא פתר את הבעיה.
שמואל גולן: אנחנו לא מדברים כרגע על שנת 2004, אבל אנחנו יודעים שגם בשנת 2004 משרד הפנים הלך כבר להרבה הסדרים, ולפעמים זה הסדרים שהם כבר הסדר על הסדר, או ההמשך להסדר, או הסדר שלא מומש.
שמואל גולן: הכלי הזה או שהוא לא נעשה בצורה נכונה או שהוא לא נאכף בצורה נכונה.
שמואל גולן: אני מניח שיש רשויות אחרות שההסדר כן הביא אותם למצב טוב, אבל לתקופה קצרה מסוימת.
שמואל גולן: נכון לרגע זה, אנחנו מציגים פה מצב שההסדרים לא פתרו את הבעיה.
רן כהן: האם אתם לא נכנסתם בכלל למשבר של 2004?
רן כהן: למעשה, זה המשבר הכי טראומטי שהיה.
שמואל גולן: אנחנו ניזונים בין היתר מדוחות כספיים.
שמואל גולן: שנת 2004 לא נמצאת בדוח הזה.
שמואל גולן: בחלק מהמקרים הכנסנו את שנת 2003 בקצה.
שמואל גולן: רוב הליקויים הם עדיין בתחום של עד 2002 אפילו, כי לא הצלחנו לשים יד על נתונים מדויקים לשנת 2003.
שמואל גולן: בדרך כלל, דוחות כספיים מגיעים אי שם בשלהי השנה.
רן כהן: אני חושב שזה חיסרון גדול מאוד, כי אנחנו מקיימים עכשיו דיון כשאנחנו למעשה לא יודעים מהו המצב עכשיו ברשויות המקומיות.
רן כהן: האיחור פה הוא כל כך גדול, והרלוונטיות של הדיון היום היא בעייתית.
שמואל גולן: בחלק מהמקרים אנחנו מציגים תמונת מצב של שנת 2003.
שמואל גולן: לעניות דעתי, שנת 2004 עוד לא הסתיימה בכלל.
שמואל גולן: אנחנו נדע את תמונת המצב של שנת 2004 לא לפני יוני יולי 2005.
שמואל גולן: המערכת עובדת בפאזה של לפחות שלושת רבעי שנה.
רן כהן: היו מספר פעמים שמשרד מבקר המדינה בדק דברים ממש בזמן אמת, בתוך ההתרחשות שלהם.
רן כהן: זה נכון שאי אפשר היה להגיע לדצמבר 2004, אבל עד אמצע 2004 היה אפשר לדעת.
רן כהן: עיקר המשבר היה עד אמצע 2004.
ריקרדו לסטרל: אנחנו קיבלנו נתונים על 2003 לפני ארבעה-חמישה ימים.
שמואל גולן: אני לא רוצה שתתקבל פה תמונה שכל מה שהצגנו עד לרגע זה הוא כפועל יוצא מזה שמשרד הפנים הוא זה שגרם לכך.
שמואל גולן: למשרד הפנים יש את התפקיד שלו בתוך המשחק הזה, והוא לבצע הנחיה, פיקוח ובקרה.
שמואל גולן: לפחות בכל החלק הזה שאני ציינתי אותו, הוא כמובן נכנס לתוך הקטגוריה הזאת.
שמואל גולן: הנחיה שהיתה בחלקה אפילו לא מושלמת, ופיקוח ובקרה שבו אנחנו טוענים שהיה איזה אובדן שליטה מסוים והצגנו אותו.
שמואל גולן: כמובן שכל מה שאנחנו מציגים פה בפירוט בדוח ברשויות השונות, הוא תוצר של הפעילות בתוך הרשות עצמה.
רן כהן: האם לממשלה אין חלק במימון?
רן כהן: מה זה נקרא הנחיה?
רן כהן: הרשויות המקומיות בישראל לא יכולות לעבוד היום בלי משרד הפנים ובלי משרד האוצר.
שמואל גולן: בנושאים מסוימים היה איזה תהליך של האצלת סמכויות.
שמואל גולן: אבל, משרד הפנים עדיין אחראי, אף אחד לא הוריד את האחריות מעליו.
שמואל גולן: אבל, הוא האציל סמכויות לרשויות המקומיות.
רן כהן: משרד הפנים ומשרד האוצר מקצצים שני מיליארד שקל מהתקציבים של הרשויות המקומיות.
רן כהן: האם זה לא פקטור בעניין?
רן כהן: האם הוא עוסק רק בהנחיה, בפיקוח?
רן כהן: האם זה משרד מבקר המדינה?
רן כהן: זה שלטון.
רן כהן: פיקוח ובקרה עושים כאשר יש לך גם שלטון, כאשר אתה גם מממן, כאשר אתה גם חלק מכל העניין.
רן כהן: מה זה פיקוח ובקרה?
רן כהן: הוא לא משרד מבקר, הוא משרד ששולט על כל המערכת של הרשויות המקומיות.
רן כהן: הבקרה שלו היא חלק אינטגרלי של הסימביוזה שישנה בינו לבין הרשויות.
רן כהן: יש רשויות עשירות בודדות שיש להן קיום בלי משרד הפנים.
ריקרדו לסטרל: אנחנו התמקדנו בנושא של ניהול כוח-האדם, וכתוצאה מאי ניהול תקין ההשלכות על הרשויות המקומיות.
ריקרדו לסטרל: כ-70% מהרשויות המקומיות בארץ הן במסגרת הסדרי הבראה.
ריקרדו לסטרל: המענק שכן ניתן או לא ניתן גרם למשבר חריף יותר.
ריקרדו לסטרל: אבל, הסימפטום לכול הדבר הזה הוא הניהול והצורך בהסדרי הבראה.
רן כהן: משרד הפנים לא מעורב ברשויות רק בהנחיה ובפיקוח.
רן כהן: משרד הפנים מעורב בתשתית קיומן של הרשויות המקומיות ובפעולתן, ובלעדי זה אין להן קיום, ואני מצטער על כך.
רן כהן: הרשויות המקומיות הן לא גורמים עצמאיים באמת, כי חלק ניכר של קיומן ומקור קיומן הוא בממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, לא בכך עוסק הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא שמים את הדגש רק על הפיקוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא שמים את הדגש רק על ההתנהלות של רשויות המקומיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים כאן על הסך הכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאנחנו היינו עושים עבודה נאמנה בביקורת אם היינו מתעלמים לחלוטין מחלקו של משרד הפנים בהקשר של הפיקוח והבקרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא צריך לראות את כל הדוח כעוסק בביקורת ובקרה, לא צריך לראות את כל הדוח כמתייחס רק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן מכלול שלם של פרטים ועובדות שהביאו לדעתנו למצב כפי שהוא.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
גדעון בר-לב: אדוני היושב ראש, תחילה אני מבקש להשתתף בצערך.
גדעון בר-לב: אני מבין שאתה רק לאחרונה קמת מהשבעה, ובשמי ובשם עובדי משרד הפנים אני מבקש להביע רגשי השתתפותי בצער.
גדעון בר-לב: לגבי הנושא שעל סדר היום, מדובר כאן בביקורת לגבי השנים עד 2002, עם קצת גלישה ל-2003.
גדעון בר-לב: אי לכך, אנחנו מדברים על מצב שהוא נכון ללפני שנה וחצי פלוס מינוס.
גדעון בר-לב: אני רוצה לספר מה היה ומה נעשה ב-2004.
גדעון בר-לב: יש כאן שתי תקופות שצריך להתייחס אליהן בצורה שונה לחלוטין.
גדעון בר-לב: אגב, הדוחות הכספיים של הרשויות מאוגוסט כבר נמצאים באינטרנט.
גדעון בר-לב: אתם קיבלתם היום את הספר המרכז אותו הדפסנו עכשיו כיוון שהיו חסרות שלוש רשויות שעיכבו את הדפסת הספר.
גדעון בר-לב: אותן רשויות היו בשביתה וכדו'.
גדעון בר-לב: ולא היו להן דוחות כספיים.
גדעון בר-לב: אבל, מחודש אוגוסט אנחנו כבר מפרסמים את הדוחות של הרשויות המקומיות לגבי שנת 2003.
גדעון בר-לב: יתרה מזאת, הדוחות הסקורים החצי שנתיים נמצאים כל הזמן בהכנה.
גדעון בר-לב: עכשיו יש כבר את הדוחות הסקורים החצי שנתיים של שנת 2004.
גדעון בר-לב: הם כבר לא מתפרסמים באינטרנט, אבל הם קיימים, ובוודאי משרד מבקר המדינה מוזמן לעיין בכל דוח שהוא רוצה לראות.
גדעון בר-לב: אלו דוחות סקורים על-ידי רואי חשבון שנשכרים על-ידי משרד הפנים כדי לבצע את העבודה.
גדעון בר-לב: אין ספק שהיתה בעיה בפיקוח ובקרה על הרשויות המקומיות.
גדעון בר-לב: האחריות בראש ובראשונה על ניהול הרשויות המקומיות היא על ראש הרשות והמועצה.
גדעון בר-לב: כמו כל בחברה, אי אפשר להאשים את המבקרים.
גדעון בר-לב: אומרים: הביקורת לא טיפלה, או איפה היו רואי החשבון ומבקר המדינה?
גדעון בר-לב: אין דבר כזה.
גדעון בר-לב: האחריות היא על מי שמנהל, ומי שמנהל באופן שוטף זה ראש הרשות והמועצה.
גדעון בר-לב: אי אפשר להסיר מהם את האחריות, ולא יעזור שום דבר.
גדעון בר-לב: כל מי שמנסה להטיל את זה על מנגנוני ביקורת ובקרה כאלו ואחרים, מחטיא.
גדעון בר-לב: היו כמה סיבות למה שקרה ברשויות.
גדעון בר-לב: אנחנו ראינו את הקריסה הגדולה שהיתה בשנת 2004וחבר הכנסת כהן גם העיר עליה.
גדעון בר-לב: הקריסה נבעה מכמה אלמנטים, ובראש ובראשונה הניהול של הרשויות המקומיות.
גדעון בר-לב: שנית, אין ספק שגם המצב הכלכלי תרם לעניין והקטנת מענקי האיזון שחלה בעיקר בשנת 2003 וב-2004.
גדעון בר-לב: אבל, הדוח מתייחס לשנת 2002.
גדעון בר-לב: הם סיימו את הביקורת בשנת 2003, אבל הם עשו את הביקורת על 2002, כי בדצמבר 2003 היו דוחות רק של 2002.
גדעון בר-לב: הביקורת היא עד וכולל 2002.
גדעון בר-לב: הביקורת היא בעיקר על 1999 עד 2002.
גדעון בר-לב: באותן שנים לא היה הקיצוץ הדרסטי במענקי האיזון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה משנה 2002?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לך למה זה לא משנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו היינו כותבים לכם ומתייחסים ל-2002, והייתם אומרים שאנחנו מדברים על היסטוריה, וכי המצב היום הוא שונה, אז הייתי יכול להבין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, אנחנו כותבים על שנת 2002 וגם על שנת 2003 בחלקה, ואתם לא אומרים שהמצב השתנה בינתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא השתנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לא לשים את הדגש על 2002.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו שלחנו לכם את טיוטת הדוח, אתם לא הפנתם את תשומת הלב לכך: הנה תראו, 2002 זה בכלל ארכיאולוגיה, אנחנו מדברים היום על מציאות חדשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא היה כך.
גדעון בר-לב: כבוד המבקר, לא זו הנקודה שאני מנסה להעלות.
גדעון בר-לב: אני מתייחס להערה של חבר הכנסת כהן על נושא התקציבים שהביאו למפולת.
גדעון בר-לב: הנושא של הקיצוץ התקציבי המסיבי היה ב-2003, והמשכו היה ב-2004.
גדעון בר-לב: דוח הביקורת הוא רלוונטי מאוד, אני לא אמרתי שהוא לא רלוונטי.
גדעון בר-לב: הקיצוץ התקציבי שמעיר חבר הכנסת כהן הוא לא רלוונטי לדוח, כיוון שהדוח חל לאחר תקופת הדוח, לזה אני מתכוון.
גדעון בר-לב: אין ספק שהקיצוץ היה מסיבי ב-2003 וב-2004.
גדעון בר-לב: ב-2003 חלק היה מאוד מסיבי, וב-2004 הוא המשיך להיות.
גדעון בר-לב: אחר כך, אחרי סיכום שהיה עם האוצר הוחזר חלק מהקיצוץ.
גדעון בר-לב: כפי שידוע לכם, לגבי תקציב 2005 יש סיכום נוסף עם האוצר על תגבור מענקי האיזון כדי להמעיט באפקט של הקיצוץ שהיה.
גדעון בר-לב: הקיצוץ השפיע על המפולת ועל הקריסה של הרשויות ב-2004.
גדעון בר-לב: אבל, לא זו הנקודה שאליה מתייחס הדוח.
גדעון בר-לב: הוא מתייחס לנושא של הביקורת על המעקב והפיקוח על כוחה האדם.
רן כהן: המפולת של 2004 היא הצבר של שלושה דברים.
רן כהן: ראשית, מה שקרה והתגלה על-ידי דוח המבקר, שהיה לו קשר כבר ב-2002 וב-2003.
רן כהן: שנית, אי התיקון הדברים הללו לקראת 2004.
רן כהן: שלישית, הרשויות היו כבר על הקרשים ובמצב הזה אתם הורדתם את התקציבים שלהם בצורה דרסטית ולא מתואמת.
רן כהן: אם היו עושים קיצוץ תקציב מתואם עם מערכת הבראה אז הן היו יכולות להבריא.
רן כהן: אתם הבאתם לשוק גמור ולכן כל המערכת הזאת קרסה.
גדעון בר-לב: אנחנו לא חיכינו לדוח המבקר כי מה שקורה ברשויות המקומיות היה ידוע.
גדעון בר-לב: אני נכנסתי בשלהי 2003, ובתחילת שנת 2004 אנחנו הפעלנו מערכת של תוכניות הבראה עם בקרה בצורה שונה בתכלית מהצורה שהיתה קיימת לפני זה.
גדעון בר-לב: עד היום אנחנו טיפלנו ב-155 רשויות וסיכמנו איתן על תוכניות הבראה במהלך שנת 2004.
גדעון בר-לב: חלק מהותי מאוד מהסיכומים מדבר על קיצוץ ותיקון העיוותים בנושא כוח-האדם, ועל זה היו לנו המחלוקות הגדולות עם ההסתדרות שהביאו בין השאר לשביתה ולהשבתה.
גדעון בר-לב: אנחנו לא הסכמנו להמשיך בתוכניות הבראה בלי שיש הסכמים על תיקון העיוותים בנושא כוח-האדם.
גדעון בר-לב: אנחנו התנינו את תוכנית ההבראה בביצוע שיפורים גם בפעולות, גם בהגדלת ההכנסות, וגם בקיצוץ משמעותי בכוח-האדם, כדי לתקן את העיוותים שהיו בנושא הזה בשנים הקודמות.
גדעון בר-לב: אנחנו היינו מודעים לבעיה הזאת עוד לפני הדוח.
גדעון בר-לב: דוח מבקר המדינה מציף את הבעיה הזאת.
גדעון בר-לב: מתחילת פברואר 2004 אנחנו מטפלים בנושא הזה בצורה מסיבית.
גדעון בר-לב: יתרה מזאת, אנחנו מינינו השנה 60 חשבים מלווים לרשויות מקומיות, כאשר המטרה היא למנוע את המצב שבאים לביקורת בדיעבד ואז מאוחר לתקן.
גדעון בר-לב: אנחנו כרגע מפעילים מערך של 60 חשבים מלווים שיושבים באופן שוטף ברשויות המקומיות, וזה כדי לוודא שתוכניות ההבראה מתממשות ושלא יהיה מצב כפי שתואר כאן של הדלת המסתובבת שהוא חמור מאוד.
גדעון בר-לב: אנחנו רוצים לוודא שהתוכנית מתממשת כפי שהיא צריכה להתממש, ולכן אנחנו מקימים את המערך הזה.
גדעון בר-לב: החל מהשנה אנחנו מפעילים גם מערך של בודקי תוכניות.
גדעון בר-לב: אנחנו גם נכנסים עכשיו למערך של ביקורת שכר ספציפי בכפיפות למנהל אגף כוח-האדם ברשויות המקומיות אצלנו.
גדעון בר-לב: משרדי רואי חשבון המתמחים בנושאי כוח-האדם ושכר יעבדו, וזה בנוסף למערכת של רואי חשבון שעושים ביקורת דוחות כספיים.
גדעון בר-לב: הם לא מטפלים בעניין הזה, כי הם בסך הכול מראים את המצב.
גדעון בר-לב: אנחנו מדברים על מצב של פיקוח תוך כדי תהליך.
גדעון בר-לב: דהיינו, זה החשבים המלווים, ובנוסף אותם משרדי רואי חשבון מפקחים שיטפלו בעניין.
גדעון בר-לב: בניגוד לעבר, אנחנו לא משחררים כספי תוכניות הבראה בלי אבני דרך של ביצוע.
גדעון בר-לב: בעבר היתה שיטה שברגע שרשות חתמה על תוכנית הבראה היא קיבלה שלישי, ולאחר שהיא עשתה את השדרוג היא קיבלה עוד שליש.
גדעון בר-לב: לאחר השדרוג השני היא קיבלה את השליש האחרון.
גדעון בר-לב: כרגע שחרור הכספים הוא בהתאם לאבני דרך של ביצוע.
גדעון בר-לב: אנחנו מפקחים על הביצוע באמצעות בודקי תוכניות הבראה וחשבים מלווים.
גדעון בר-לב: על זה יש עלינו לחצים אדירים כדי שנוותר, אבל אנחנו לא מוותרים.
אמנון כהן: איך אתה בודק שזה מתבצע בעיר שאין לה חשב מלווה?
גדעון בר-לב: בעיר שאין לה חשב מלווה יש לנו בודקי תוכניות.
גדעון בר-לב: כל דוח שהעיר מגישה נבדק לפני שאנחנו משחררים כספים.
גדעון בר-לב: אנחנו מקבלים את הדוח, ואם הוא הדוח הוא חיובי אנחנו משחררים.
גדעון בר-לב: אם לא, אנחנו דורשים טיפול.
גדעון בר-לב: יתרה מזאת, אנחנו הודענו לרשויות שאין להן חשבים מלווים, והן לא מתנהלות כפי שהן צריכות להתנהל לדעתנו, נמנה להן גם חשב מלווה וועדה קרואה.
גדעון בר-לב: לפני ועדה קרואה תהיה ועדת חקירה לבדיקת תפקוד הרשות.
גדעון בר-לב: אנחנו כבר מינינו כמה ועדות כאלה מכיוון שאנחנו נחושים בכך שהמצב שהיה השנה לא יחזור, ולכן אנחנו מפעילים את כל המנגנונים שהסברתי כרגע.
גדעון בר-לב: תודה רבה.
אמנון כהן: אנחנו נדון עכשיו בעיריית ירושלים.
שמואל גולן: עיריית ירושלים היא סימפטום של מה שהצגנו קודם ברמה המערכתית הכוללת.
שמואל גולן: אנחנו ציינו כי מספר המשרות ושיאי כוח-האדם נמצא בעלייה מתמדת בעיריית ירושלים.
שמואל גולן: יש איזשהו תהליך הדרגתי שכל הזמן שיאי כוח-האדם עולים גם במשרות הייעודיות וגם במשרות המוניציפליות.
שמואל גולן: יש גידול משמעותי מאוד במהלך השנים.
שמואל גולן: חלק מההעסקה היום היא העסקה על-פי שיטות שונות ומשונות של משרות שעתיות, ומשרות ארעיות, דרך עמותות, דרך חברות עירוניות ומערכת חיצונית נפרדת של העסקת כוח-האדם.
שמואל גולן: אנחנו מציינים פה כי במשרות שעתיות לדוגמא, יש עליה מ-232 משרות ל-309 משרות.
שמואל גולן: דרך השכר אתה יודע כי אדם מועסק.
אמנון כהן: איך משרד הפנים מפקח על זה שרשות העיר מפטרת על-פי תוכנית הבראה שלו מספר מסוים של אנשים, ודרך חברה עירונית או דרך עמותה היא מתקצבת אותם ומעסיקה אותם?
גדעון בר-לב: זו בעיה באמת קשה מאוד.
גדעון בר-לב: יש ניסיון לעקוף את ההנחיות בנושא כוח-האדם, ולעשות דלת מסתובבת לעקיפה.
גדעון בר-לב: ההנחיה שלנו לכול אותם גופים היא שאין העסקה של אותם עובדים על-ידי חברה כלכלית או חברה אחרת.
גדעון בר-לב: במידה ומדובר בהפרטת שירותים, אנחנו עומדים על זה שיהיה מכרז להפרטת שירותים.
גדעון בר-לב: לדוגמא, אפשר את מחלקת פינוי אשפה להפריט, ואז מוציאים את העובדים ומשלמים להם פנסיה, ומקבלים אותם דרך חברה כלכלית.
גדעון בר-לב: אנחנו מתנגדים לדבר הזה.
גדעון בר-לב: כל מקום שאנחנו רואים הליכה לכיוון הזה, אנחנו מכריחים את הרשות לצאת למכרז ואז או שתזכה החברה הכלכלית או כל גוף אחר.
גדעון בר-לב: אין לנו בעיה עם זה, כל זמן שזה נעשה בהליך שקוף, נאות, ושל מכרז.
אמנון כהן: נניח שראש העיר רוצה להעסיק יועץ מסוים שלפני הבחירות הוא הבטיח להעסיק אותו.
אמנון כהן: בתוכנית ההבראה הוא לא יכול להעסיק, ולכן ראש העיר אומר שיכניסו את היועץ דרך עמותה ושהוא יתקצב את העמותה.
אמנון כהן: איך אתם יכולים לעצור את זה?
גדעון בר-לב: אנחנו לא יודעים כל דבר.
גדעון בר-לב: אנחנו לא יכולים לגלות את זה.
גדעון בר-לב: אם יש עמותה שתוקצבה על-ידי העיר לפי נוהל הקצבות ותרומות וזה עבר את הוועדה של הקצבות ותרומות - - -
עוזי ברלינסקי: אדוני המנכ"ל, לפי נוהל של רשם העמותות ניתן, צריך לרצות.
עוזי ברלינסקי: יש חובת רישום וקבלת אישור על ניהול תקין.
עוזי ברלינסקי: שם נאמר בדיוק מי הם העובדים, מהן מטרותיהם, שכר של חמש או שש בעלי המשכורות הבכירות.
עוזי ברלינסקי: זה ניתן לביצוע, השאלה היא מהי המדיניות.
עוזי ברלינסקי: האם רוצים לרדת לרמה הזאת.
גדעון בר-לב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח לגבי העניין.
שמואל גולן: בירושלים אנחנו מצאנו את המורכבות של הסדרי הבראה.
שמואל גולן: אנחנו מוצאים שעוד לא הספיקו להתקרר ועוד לא סיימו את הסדר ההבראה הראשון, כבר נכנסו למצוקה חדשה וכבר חותמים על הסדר אחר.
שמואל גולן: כל הסדר כזה מדבר כמובן על קיצוצי כוח-האדם, כל הסדר כזה לפעמים מציג את אותם אנשים שהיו צריכים כבר להוציא אותם בהסדר הקודם.
שמואל גולן: לפי הדיווחים אותם אנשים היו צריכים להיות כבר בחוץ.
שמואל גולן: המקרה הקלאסי שמצאנו פה הוא של שני הסדרי הבראה שנעשו פעם אחת מול האוצר, ומול משרד הפנים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להעיר מספר הערות קצרות והן לא ברמה של התמקחות אלא ברמה של עובדות.
עוזי ברלינסקי: ראשית, הדיון היום מתנהל על בערך בין 45% עד 50% מהיקף התקציב של השלטון המקומי, ולכן הדיון הזה הוא חשוב ביותר והדוח של מבקר המדינה הוא חשוב ביותר.
עוזי ברלינסקי: שנית, מערכת הביקורת על השלטון המקומי בנושא כוח-האדם נמצא בדוחות רבים של מבקר המדינה, ולא רק כאן.
עוזי ברלינסקי: לדוגמא, בספר הירוק שמונח כאן יש פרק חשוב על נושא חברת "הגיחון".
עוזי ברלינסקי: מעירה הביקורת שחברה עירונית מבצעת משימות עירוניות שהן אינן בתחום תפקידה, ואם זה לא נקרא הסטה של מקורות שלא בהתאם ליעדים מוגדרים ובהתאם לחוק, אני לא יודע מה זה.
עוזי ברלינסקי: אני סבור, ואנחנו שוקלים את האפשרות על חלק מהדברים אפילו לקבל ייעוץ משפטי אם אין כאן משום פגיעה בהוראות חוק התקציב ובהוראות משרד הפנים כמובו, והדבר הזה ייעשה.
עוזי ברלינסקי: שלישית, ב-13 לחודש קיבלנו את הדוח הזה באיחור רב, ממש טרם הדיון.
עוזי ברלינסקי: קיימנו דיון במשרד ראש הממשלה עם אנשי משרד הפנים ואנשי משרד האוצר.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לדווח בכותרים מהם הסיכומים שאליהם הגענו לדברים שהולכים להתבצע בעקבות דוח מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: המטרה היא גם לעקוב לאחר מכן ולראות אם אכן הביצוע נכנס לרמת עבודה.
עוזי ברלינסקי: מיחשוב של כל מערך כוח-האדם ברמה אינטגרטיבית, החל מרמת ההנחיות והסטנדרטים.
עוזי ברלינסקי: זה הולך בעקבות דברי חבר הכנסת רן כהן.
עוזי ברלינסקי: תקנים.
עוזי ברלינסקי: קובץ עיסוקים צמוד לתקנים, כך שלא יועסק פועל ניקיון על תקן של חשב, וההיפך.
עוזי ברלינסקי: מצבת כוח-האדם.
עוזי ברלינסקי: מעל הכול, כל סוגי ההעסקות שפה משום מה נקראו "דלת מסתובבת".
עוזי ברלינסקי: אני הייתי משתמש בשמות הרבה יותר חריפים, דרך חברות כוח-האדם, דרך קבלנים, דרך חברות עירוניות, דרך תאגידים עירוניים, דרך עמותות נתמכות או עמותות עירוניות או עמותות מתוקצבות.
עוזי ברלינסקי: זאת חבילה גדולה מאוד.
עוזי ברלינסקי: אם ניקח את כלל החבילה הזאת ונשווה אותה לאותם 45% או 50% שבהם פתחתי, נראה האם בסך הכול אנחנו לא נגיע עוד למספרים עוד יותר גדולים.
עוזי ברלינסקי: אם לזה מצרפים את כל המידעים הנוספים, אני חושב שלמשרד הפנים יש משימה ענקית לפתוח.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לאחל לידידי מר יצחק בלק שנכנס עכשיו לתפקיד שייקח את המשימה הזאת.
עוזי ברלינסקי: אני מבין ממנו שהוא מתכוון לרדת לעומק העניין ולעשות, ולא להגיד משירינו את הטיל התקציבי, מאותו רגע מה שנעשה בשטח זה לא עניינו.
עוזי ברלינסקי: זה דבר שקשה מאוד לשמוע אותו, אני לפחות לא יכול להשלים איתו.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה דבר לא טוב.
עוזי ברלינסקי: מי שנותן כסף חובתו לוודא שהכסף שהוא נתן אותו מתקציב מדינה, יוצא ליעדים שנקבע להם ושהוא לא מוצא למטרות אולי קרובות, אולי דומות, אולי שונות, אולי לא באותם הסטנדרטים.
עוזי ברלינסקי: הדבר הזה איננו יכול לצאת מתחום האחריות.
עוזי ברלינסקי: אני אשמח מאוד, ואני מברך על כוונתו של המשנה החדש למנכ"ל להיכנס לעובי העניין.
עוזי ברלינסקי: זה באחריותו.
עוזי ברלינסקי: אנחנו כמובן נעקוב אחרי זה ונמשיך ונדווח באמצעות הערות ראש הממשלה לכנסת על הביצוע.
רן כהן: מר ברלינסקי, האם רמזת ש"הדלת המסתובבת" של עובדים יכולה להיות מינויים פוליטיים או מינויים משפחתיים או אישיים?
רן כהן: מה זה "דלת מסתובבת" של עובדים?
עוזי ברלינסקי: אני לא רומז, אני אומר.
עוזי ברלינסקי: אני לא המצאתי את המושג "דלת מסתובבת".
עוזי ברלינסקי: משלא ניתן תקציב לגורם מסוים שנקרא רשות מקומית לביצוע משימה שהיא רוצה לבצעה, נמצאו הפתרונות הראויים בשיטת ה"דלת המסתובבת", כך אומר המבקר.
עוזי ברלינסקי: אני בעקבותיו רק מחדד.
עוזי ברלינסקי: הטכניקה כתובה בספר.
עוזי ברלינסקי: צריך רק לרכז את כל השיטות ביחד ואז אנחנו יכולים לכתוב בית ספר למעשים טובים.
אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, יש לך פה דוח של מבקרת העירייה, אבל אנחנו לא עוסקים בו.
אמנון כהן: שם אתה יכול למצוא תשובות לשאלות שלך.
אמנון כהן: מבקרת עיריית ירושלים הצביעה על אותם ליקויים שהצביע מבקר המדינה, ואם הדברים היו מתוקנים אז מבקר המדינה לא היה צריך לבקר את אותם התחומים שכבר היו ידועים עוד קודם.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מסגן יושב-ראש עיריית ירושלים, היכן עומדים הדברים, מה עשיתם בנושא.
אמנון כהן: אנחנו שומעים פה ששיא כוח-האדם לא מצטמצם אלא דווקא עולה.
אליעזר שמחיוב: בוקר טוב לכולם.
אליעזר שמחיוב: אני אומר כמה מילים שייתנו תמונה היכן עומדת עיריית ירושלים היום גם בהתייחס לדוח, וגם בהתייחס לרשויות אחרות.
אליעזר שמחיוב: אני חושב שחשוב שהציבור ידע את זה.
אליעזר שמחיוב: קודם כל, הדוח מתייחס לשנים 1999-2002.
אליעזר שמחיוב: הוא מתייחס לתקופה שבה כיהן אהוד אולמרט כראש עיר, היום יש ראש עיר חדש.
אליעזר שמחיוב: עיריית ירושלים בשונה מהרבה הרבה רשויות אחרות, משלמת שכר באופן סדיר עם כל הקשיים שבהן נתונה העירייה ושבהן היא היתה.
אליעזר שמחיוב: משנת 2000 אילך נכנסה העיר ירושלים לתקופת של אינתיפאדה קשה ביותר.
אליעזר שמחיוב: זה השפיע באופן מהותי ביותר על הכלכלה, על התיירות, ועל העסקים בעיר, על ההכנסות בארנונה.
אליעזר שמחיוב: אין ויכוח בכלל שהאינתיפאדה הקשתה באופן מאוד מאוד חזק על כל המישורים האלה.
אליעזר שמחיוב: היא גרמה לכך שהיו לנו קשיים מאוד גדולים בתקציב.
אליעזר שמחיוב: מה גם שמשרד הפנים, לא חסך את שבטו ובשנת 2002-2003 לקחו מאיתנו באמצע השנה, או לא נתנו לנו את מה שהבטיחו לנו בתקציב.
אליעזר שמחיוב: לקחו לנו באמצע שנה 100 מיליון שנה, וזה דבר שלא נותן אוויר לנשימה.
אליעזר שמחיוב: אתה לא יכול לגמור את השנה גם אם אתה רוצה.
אליעזר שמחיוב: שאלו פה למה יש תוכנית הבראה על גבי תוכנית הבראה, וזו בדיוק הסיבה.
אליעזר שמחיוב: לא נותנים לנו לגמור תוכנית הבראה ולצאת הדרך.
אליעזר שמחיוב: לוקחים מאיתנו את אותו כסף שנתנו לנו כדי שנוכל להתקדם וליישם את התוכנית וזה גורם לכך שלא נוכל להמשיך הלאה.
אליעזר שמחיוב: לכן, נוצר מצב שיש עוד תוכנית.
אליעזר שמחיוב: התקציב של עיריית ירושלים הוא תקציב של 2.7 מיליארד שקל.
אליעזר שמחיוב: תקציב השכר בעיריית ירושלים הוא סדר גודל של מיליארד ומאה מיליון שקל.
אליעזר שמחיוב: זה בהחלט עומד בקטגוריה של 45%, ואפילו פחות מכך.
אליעזר שמחיוב: אנחנו בערך ב-40% שכר, ולא ב-45%.
אליעזר שמחיוב: ודאי לא מעבר לזה.
אמנון כהן: אבל, כמה עובדים מועסקים דרך חברות עירוניות ומסביב?
אליעזר שמחיוב: יש.
אליעזר שמחיוב: אנחנו בעיריית ירושלים מעסיקים בערך 6,700 עובדים, כשחצי מהם הם מורים במערכת החינוך.
אליעזר שמחיוב: חשוב שהציבור ידע שעיריית ירושלים נמצאת היום בתוכנית הבראה חדשה.
אליעזר שמחיוב: לפני עשרה חודשים יצאנו לדרך עם נציג של משרד הפנים ומשרד האוצר שמלווה אותנו צמוד בהכנת התוכנית.
אליעזר שמחיוב: לקח לנו הרבה זמן כי היו הרבה בעיות עם ההסתדרות כפי שכולם יודעים.
אליעזר שמחיוב: חתמנו על התוכנית לפני כשבועיים בערך.
אליעזר שמחיוב: בתוכנית ההבראה אנחנו שמים דגש בעיקר על הפחתה גדולה מאוד של כוח-האדם.