GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: זה לא גורע משום דבר, כי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לעולם לא יסרב ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון שרוצה לדון בנושא מסוים.
רן כהן: זה לא יקרה, אבל התיאום חשוב למקרה שרוצים לעבוד יחד.
רן כהן: אני מציע שזה יהיה תוך תיאום.
אילן ליבוביץ: "הסכמה" זה מרחיק לכת מידי לטעמי, כי אז הוא הופך להיות כפוף ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וזה שני יושבי ראש ועדות.
אמנון כהן: אבל זאת ועדה שלנו.
רן כהן: תוך תיאום זה טוב.
רן כהן: הוא לא יכול לעשות בלי תיאום.
אמנון כהן: תיאום מבחינתי זה לוח זמנים.
רן כהן: הוא צריך להסכים לזה, אתה צריך לקבוע אם אתה רוצה שיעשו את זה יחד או שזה ייעשה לחוד, אתה רוצה לקיים דיון בתת הוועדה פה לפני שהם מקיימים דיון בתת הוועדה שלהם.
רן כהן: גם זה חשוב.
רן כהן: לדוגמה, נניח שאתה רוצה לקיים את הדיון בוועדת המשנה פה, לפני שהם מקיימים את זה שם.
רן כהן: זאת זכותך, כי הדוח הזה שלך.
אמנון כהן: לפעמים יש דוח יותר חסוי ממה שיש בוועדה פה.
רן כהן: בינתיים עוד לא דנים בדוחות שהם יותר חסויים מכפי שהיו עד עכשיו.
רן כהן: אלה הדוחות שהיו עד עכשיו, רק שהוועדה הזאת הטילה חיסיון עליהם.
אליעזר זנדברג: הם נמוכים יותר בדרוג הביטחוני.
רן כהן: זה בא לתקן אבסורד בלתי נסבל, שמבקר המדינה מכין דוח, בדוח הזה יש ממצאים בעלי משמעות להצטיידות, לכושר הלחימה ועוד של צה"ל.
רן כהן: זה יושב כאן, אבל הוועדה המטפלת בנושאים האלה באופן יומיומי לא יודעת מזה בכלל, עד היום אי אפשר היה להעביר את זה לשם בכלל.
אליעזר זנדברג: לכן הסעיף הזה אומר במפורש שיהיה רשאי להביא את זה לידיעת ועדת משנה.
אליעזר זנדברג: לגבי הסוג השני של הדוחות יהיה דיון משותף, פה זה לידיעה.
אליעזר זנדברג: תדעו לכם שיש דבר כזה, יש דוח כזה.
אילן ליבוביץ: לכן הוא גם לא מקיים עליו דיון.
אליעזר זנדברג: נכון, לכן זה רק לידיעת ועדת המשנה.
אמנון כהן: יושב הראש מביא לידיעת ועדת המשנה שלו.
אמנון כהן: פה הייתי רוצה להוסיף: "בתיאום עם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה".
אמנון כהן: נמשיך הלאה, סעיף (2).
אליעזר זנדברג: סליחה, נדמה לי שפה יש איזו אי בהירות.
אליעזר זנדברג: "יומצא על ידי המבקר בנוסף", מה זה "בנוסף"?
אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לשלב את זה אחרי סעיף 17(א).
רן כהן: נדמה לי שזה בא לומר שקודם כל זה נמסר לוועדה הזאת, ובנוסף - - -
תומר רוזנר: בסעיף 15 זה יומצא לראש הממשלה, לאחר מכן מניחים על שולחן הכנסת וממציאים ליושב ראש הכנסת.
תומר רוזנר: בנוסף להמצאות האלה.
אליעזר זנדברג: אני רוצה שתראה לי למה הכוונה במילה "הנוסף", לאיזה סעיף לפני 17?
תומר רוזנר: זה לא כתוב בסעיף 17, זה כתוב ב-15.
אליעזר זנדברג: הוועדה תהיה רשאית להחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה אם דוח, חוות דעת או חלקים לא יונחו על שולחן הכנסת, לא יפורסמו.
אליעזר זנדברג: ההמשך הוא, בסעיף משנה הבא, שהעתק של דוח, חוות דעת, חלקים ממנו יומצאו על ידי המבקר בנוסף.
אליעזר זנדברג: בנוסף למה?
נורית ישראלי: המילה "בנוסף" מיותרת.
אליעזר זנדברג: נכון, זה לא צריך להיות בנוסף.
אליעזר זנדברג: "יומצא על ידי המבקר לעיונו של יושב ראש הוועדה".
אליעזר זנדברג: הוועדה הזאת מחליטה על חיסיון, אני מביא את החלקים האלה או את הדוח כולו.
אמנון כהן: אז למחוק את המילה "בנוסף".
איתי אבל: "(2)
איתי אבל: במקום סעיף קטן (ג) יבוא – "(ג) בשים לב לצורך לשמור על בטחון המדינה, רשאי המבקר, אם הממשלה תביא לפניו נימוקים סבירים להנחת דעתו, להחליט כי דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם, שהמציא לראש הממשלה, לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסם דבר מהם.
אילן ליבוביץ: למה הורדנו את המשפט האחרון: " המבקר יודיע לוועדה, בעל פה ובצורה הנראית לו, על החלטתו לפי סעיף קטן זה".
אליעזר זנדברג: זה היה בנוסח הקודם, כשאתם לא ידעתם דבר על דוחות שאני מגיש לראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אז הייתי צריך באיזו צורה להגיד במילים לא ברורות מה נעשה.
אליעזר זנדברג: אבל כיום, כשזה מונח על שולחן הוועדה, אני לא צריך להודיע שום דבר.
אילן ליבוביץ: אנחנו מדברים על הסוג השני.
אליעזר זנדברג: אני יודע, גם אני מדבר כל הסוג השני.
אליעזר זנדברג: הסוג השני, היום אני מגיש לראש הממשלה והוועדה לא יודעת כלום.
אליעזר זנדברג: לכן הסעיף אומר : "המבקר יודיע לוועדה בעל פה ובצורה הנראית לו מהם היחידה או הענף שהוא ביקר, ונתן עליהם דין וחשבון".
אליעזר זנדברג: אני מוסר לראש הממשלה, הוועדה לא יודעת שום דבר, ולכן המבקר יודיע לוועדה בעל פה מהם היחידה או הענף שביקר.
אליעזר זנדברג: אבל היום, כשהדוח מוגש פה לוועדה, איזו הודעה אני צריך לתת?
אמנון כהן: אבל יכול להיות שיהיה דוח שהוא כל כך חסוי, שתחשוש גם מלהניח אותו אצלנו, אז לפחות תגיד לנו שיש משהו.
ישי יודקביץ: זה לא יהיה, זה דוח מהסוג שעובר לוועדת השניים.
רן כהן: אדוני המבקר, אתה אומר שהמשפט הזה לא נחוץ משום שלא יהיו יותר דוחות שהוועדה לא תקבל אותם.
אליעזר זנדברג: הכוונה של הצעת החוק הזאת, מרגע שהכנסת מחוקקת את החוק הזה, אין יותר דוחות חסויים, שהכנסת לא יודעת עליהם.
אליעזר זנדברג: המציאות הזאת לא קיימת עוד.
איתי אבל: "סעיף קטן (ד) הערות ראש הממשלה ותגובות הגופים המבוקרים לגבי דין וחשבון או חלקים ממנו, שלגביהם הוחלט כאמור בסעיף קטן (א) או (ג), לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו".
אמנון כהן: מה לגבי מה שמחקנו?
שלומית לביא: זה עבר למקום אחר.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להצביע עכשיו על כל סעיף 1, שהוא תיקון סעיף 17.
אמנון כהן: אושר
איתי אבל: "תיקון סעיף 18 2.
איתי אבל: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא – (א1) דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם שלגביהם קיבלה הוועדה החלטה כאמור בסעיף 17(א) ידונו על ידי ועדת משנה של הוועדה, שתוקם לפי הוראות סעיף 5 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994".
אמנון כהן: זו ועדה קיימת?
אילן ליבוביץ: זו ועדת המשנה של הוועדה שלנו, לביקורת המדינה.
שרית שפיגלשטיין: אז מה דינם של דוחות שאמורים להיות מועברים לוועדת המשנה, נניח בנושאים של שב"כ?
תומר רוזנר: על זה מדבר הסעיף הבא.
אמנון כהן: בואו נקרא אותו.
איתי אבל: "(א2) דין וחשבון, חוות דעת או חלקים מהם לגביהם קיבל המבקר החלטה כאמור בסעיף 17(ג), יומצאו ליושב ראש הוועדה וליושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ושניהם יהיו רשאים לדון בהם; בדיון כאמור יהיו להם הסמכויות הנתונות לוועדה על פי כל דין, ויושב ראש הוועדה יכהן כיושב ראש".
ישי יודקביץ: זאת ועדת השניים.
שרית שפיגלשטיין: אבל אמרנו שדוחות שקשורים לשב"כ למשל, אנחנו מעבירים לוועדת המשנה.
אילן ליבוביץ: אם הם חסויים.
רן כהן: זה בדיוק מה שמשלים את סעיף (2)(ג) בעמוד הראשון, ולכן המבקר ביקש להוריד את המשפט הסופי, כי זה כן ידווח לוועדת השניים, שרשומה בסעיף הזה.
אמנון כהן: את שואלת מתי תהיה החלטה של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שהוא רוצה לדון בזה בוועדת המשנה שלו, שזה לא מופיע פה.
אמנון כהן: זה ברור מהסעיף הקודם, אני חושב.
ישי יודקביץ: דוחות לגבי השב"כ, האם המבקר עד היום לא הגיש לכנסת?
אמנון כהן: הגיש לוועדה הזאת.
שרית שפיגלשטיין: השאלה היא על דוחות שלא הוגשו עד היום.
אילן ליבוביץ: הדוחות שלא הוגשו יידונו בוועדת השניים, דוחות שהוגשו יכולים להביא אותם לידיעת ועדת חוץ וביטחון, ואז זה בא לוועדת המשנה, אם הם מחליטים כך.
נורית ישראלי: שם דנים בעניין, לא דנים בדוח.
אמנון כהן: יכול להיות שוועדת החוץ והביטחון מחליטה לדון בנושא מסוים, ובנושא הזה כתב מבקר המדינה דוח.
אמנון כהן: הוא יכול לשלב את הליקויים מהדוח תוך כדי הדיון, כדי שאפשר יהיה לתקן.
שרית ישראלי: אבל מה שלא הוגש עד היום יועבר לוועדת השניים, לא לוועדת החוץ והביטחון.
דני גבע: זה נותן מענה לאותה מגבלה שרצינו ליצור בסעיף הראשון.
אילן ליבוביץ: זה לא מועבר לוועדת המשנה, זה ידון בוועדת השניים, שזה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
רן כהן: זה החלק המהפכני של החוק הזה, החלק הכי משמעותי של החוק.
רן כהן: היו דברים שכן הביאו, למשל, היה דוח על חקירות השב"כ, שכל ראשי השב"כ התנגדו לפרסם אותו, וכל המבקרים במדינה היו בעד להוציא חלקים ממנו.
רן כהן: אז מצאנו פשרה, שוועדת השניים דנה בו, והיא אפילו פרסמה חלק ממנו.
אליעזר זנדברג: היה בג"ץ על זה.
שלומית לביא: אחרי הבג"ץ פרסמו חלקים.
שלומית לביא: לפני הבג"ץ הוועדה הוציאה רק הודעה.
רן כהן: אבל זה לא היה מכוח הבג"ץ, אלא מכוח זה שהביאו את זה לדיון חוזר כאן.
רן כהן: הקמתי את ועדת השניים עוד בלי שהיה חוק, שהיינו אז עוזי לנדאו ואני.
רן כהן: דנו בדוח של השב"כ, והחלטנו איזה חלקים ממנו נפרסם.
אליעזר זנדברג: אם הייתי צריך לומר אם להסתפק רק בהודעה שדוח כזה יצא או לפרסם חלקים, הייתי ממליץ לפרסם חלקים.
רן כהן: זה בדיוק מה שעשינו.
אליעזר זנדברג: אבל בסופו של דבר, בשלב הראשון יצאה רק הודעה.
שלומית לביא: רק אחרי הבג"ץ פורסמו חלקים.
דני גבע: יש לי בקשה, שהטיפול והגישה יהי אחידים.
דני גבע: זאת אומרת שדוחות שיוגשו, שנוגעים לענייני השב"כ, יוגשו בפני הוועדה המיוחדת שלפי חוק שב"כ.
רן כהן: אתה עושה עירוב של הדברים.
רן כהן: ישבתי על חוק השב"כ הרבה מאוד שעות, זה נכון שהוא בא להגדיר את הוועדה שדנה בנושאים שנוגעים לשב"כ כדי לכלוא את הדברים, שלא יופצו יותר מאשר אותם אנשים שהם שומרי סוד.
רן כהן: היא לא באה להביא ממבקר המדינה את הדוחות הללו אל תוך חוק השב"כ, אלה שני דברים שונים.
רן כהן: התיקון שנעשה היום, מאפשר בפעם הראשונה שייגמר האבסורד הזה שבו יש דוח של המבקר, הנושאים בו מאוד מקצועיים, ואותה ועדה צריכה לדעת אותם, אבל האבא שלהם מבחינה פרלמנטרית ומבחינת הפיקוח הוא בוועדה הזאת.
אמנון כהן: הנושא הזה לא ידון בוועדת המשנה שלנו, זה רק בין שני יושבי הראש.
אמנון כהן: הדברים האלה כל כך חסויים, שלא אביא את זה בפני ועדת המשנה שלי.
שלומית לביא: זה החלק השני, הכמוס.
אילן ליבוביץ: הדוחות שמוגשים היום לא נדונים כי הם לא מוגשים לכנסת.
דני גבע: יש דוחות על השב"כ שהמבקר כן מגיש לכנסת.
אילן ליבוביץ: הסעיף הזה דן בדוחות שעד היום לא היו מוגשים.
רן כהן: המבקר אמר שיש שתי רמות של דוחות.
רן כהן: יש דוחות סודיים, כמוסים, וחשוב לשמור אותם, אבל מקובל גם היום שוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה היא זאת שדנה בהם, למרות שהם מאוד כמוסים.
רן כהן: אבל יש עד היום דוחות שהמבקר לא מעביר בכלל, אף אחד בפרלמנט לא יודע עליהם.
רן כהן: זה לא תקין שלטונית.
רן כהן: המבקר, בעזרת הצעת החוק הזאת, מציע שלא יהיו יותר דוחות כאלה, שגם הדוחות הכי כמוסים יהיו בידי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שיוכלו גם לדון בהם עם המבקר, עם המומחים, עם המבוקרים.
רן כהן: הדיון יהיה בראשות יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: לא בחדר הזה, הסכמתי ללכת לחדר שלהם.
נורית ישראלי: במובן הפיזי, לא הקונסטיטוציוני.
נורית ישראלי: שם יותר נוח לקיים את הדיון.
רן כהן: אני המגיש הראשון של הצעת החוק הזאת, התעקשתי על כך שזה יהיה בהגדרה מראש בראשות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
נורית ישראלי: יש לי הערה לניסוח, בסעיף (א2), בשורה השניה, המילה צריכה להיות "יומצאו" מבחינה לשונית, ולא "יומצא", כי זה "דין וחשבון, חוות דעת או חלקים" - זה ברבים, וגם אחר כך מדברים בלשון רבים עליהם.
אליעזר זנדברג: מר גבע, אומר לך מה הייתה כוונתי.
אליעזר זנדברג: יש הבדל בין מסירת מידע לבין מסירת הדוח.
אליעזר זנדברג: מידע על החלקים החסויים יועבר ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון, והוא יהיה רשאי להביא את המידע הזה, אחרי שפה בוועדה הזאת יוחלט על חסיונו של המידע הזה, לידי ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שהעניין בתחום סמכותה.
אמנון כהן: זה ברור עכשיו?
רן כהן: המסירה צריכה להיות רק ליושב ראש אחד, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: הוא רשאי לדון עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
רן כהן: אדוני המבקר, אתה צריך למסור דוח, לא שני דוחות.
רן כהן: אתה לא הולך למסור 15 עותקים של הדוח.
אליעזר זנדברג: זאת הייתה הכוונה, שאמסור דוח לכל אחד מיושבי הראש.
אמנון כהן: אם זה יהיה בוועדה שלי, צריך שזה יהיה בכספת נפרדת שלי.
אילן ליבוביץ: מכיוון שאנחנו עוסקים בביקורת המדינה, והסמכויות הן לוועדה לביקורת המדינה, הנכון הוא שזה יוגש ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, והוא מזמן את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, והם מקיימים פה דיון.
אמנון כהן: ככה זה ייצא מידיי.
רן כהן: אם יוגש לשניהם יש סכנה של חריגה.
תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מקימים כאן ועדה מיוחדת, שהיא ועדת השניים, שתהיה ועדה סטטוטורית, הדוח מומצא לחברי הוועדה הסטטוטורית החדשה.
תומר רוזנר: כמו שכל מסמך שמומצא לוועדה מסוימת מומצא לכל חברי הוועדה, ולא רק ליושב ראש הוועדה, כך גם כאן שני חברי הוועדה מקבלים את הדוח.
אמנון כהן: היושב ראש מקבל, ויושב ראש ועדת השניים הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
תומר רוזנר: נכון, הוא מקבל, אבל גם החבר השני בוועדה.
אמנון כהן: הוא יבוא לדיון פה, בשביל מה הוא צריך גם לקבל דוח?
אמנון כהן: אנחנו נדון יחד.
אילן ליבוביץ: אני מבין את היועץ המשפטי.
אילן ליבוביץ: מכיוון שכתוב ששניהם יהיו רשאים לדון, בהנחה שמביאים רק לך, אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה לדון, והשני לא יודע בכלל שהגישו דוח כזה, כי לא קיבל את הדוח הזה.
אמנון כהן: איפה יאוחסן אחר כך הדוח הזה?
אילן ליבוביץ: אצלך.
אמנון כהן: אז צריך לכתוב את זה.
תומר רוזנר: זה משהו טכני, לא צריך לכתוב.
אילן ליבוביץ: הוא חייב לדון בזה רק אתך.
אמנון כהן: נראה לי שיש פה פרצה, זה לא ברור.
אמנון כהן: צריך לסגור את זה.
אמנון כהן: אם הוא מקבל דוח, הוא חושב שהוא צריך לדון בו.
תומר רוזנר: הוא מקבל את הדוח מכוח סעיף 17 הקודם, שמדבר על החיסיון של הדוח.
תומר רוזנר: אם החוק לא מסמיך אותו, ברגע שיש עליו חיסיון מכוח סעיף 17, אי אפשר לקיים בו דיון, אלא לפי החוק.
תומר רוזנר: החוק בסעיף 18 מגדיר את הסמכויות לדון.
תומר רוזנר: רק במסגרת ועדת השניים אפשר יהיה לקיים את הדיון, אי אפשר לקיים דיון בכל פורום אחר.
רן כהן: אדוני המבקר, בדוחות הפחות כמוסים, ממילא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון יוכל לעיין.
רן כהן: כדי שלא יהיה ספק לגבי הסיווג של העניין, אני חושב שמן הראוי שהדוחות הכמוסים יותר יבואו קודם לוועדה לביקורת המדינה, והוא יזמן את יושב ראש ועדת החוץ והביטחון לדיון בהם.
רן כהן: זה נוסח יותר נכון, וגם מבדל לעומת הנושא הפחות כמוס.
רן כהן: זה לא עניין של כבוד.
רן כהן: הכי טוב היה לתת הגדרה שבזה מוקמת ועדת שניים.
אליעזר זנדברג: לא, למעשה זה מה שכתוב.
רן כהן: אני מתכוון שהכי טוב מבחינת יצירת הסטטוס של הדברים, זה לומר שבזה מוקמת ועדת שניים, שמוקמת מיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון, כאשר היושב ראש הוא יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: אתה מדבר על ועדת משנה, זאת ועדה מיוחדת.
תומר רוזנר: מבחינת נוהגי החקיקה, כאשר אנחנו מקימים ועדות משותפות, אנחנו לא נותנים להן שמות מיוחדים.
תומר רוזנר: למשל, הוועדה לתקציב הביטחון, אם תסתכל על ההגדרה בחוק, כתוב שתקום ועדה המורכבת מחמישה חברי ועדה הכספים וחמישה חברי ועדת החוץ והביטחון, לא כתוב מעבר לזה.
תומר רוזנר: ככה אנחנו עושים גם בכל הוועדות הסטטוטוריות המיוחדות האחרות, ויש הרבה כאלה.
תומר רוזנר: השאלה המהותית היא האם הדוח יומצא רק ליושב הוועדה לביקורת המדינה או גם לחבר השני של הוועדה הזאת, שהוא יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
אמנון כהן: אני נוטה למה שרן אמר.
אמנון כהן: אני לא רוצה שיהיו פרצות.
אמנון כהן: לא צריך להיות חשוד בעיני מישהו שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יסתיר את הדוח או לא ייתן ליושב ראש ועדת החוץ והביטחון לדון, כי המטרה של הדוח היא שידונו בו ולא שיאחסנו אותו באיזו כספת.
אמנון כהן: לכן, כדי שלא יתפרש לא נכון, אני חושב שצריך להיות: "יומצאו ליושב הוועדה לביקורת המדינה, והוא רשאי לדון בהם בשיתוף יושב ראש ועדת החוץ והביטחון".
רן כהן: איך שהמבקר רוצה.
אליעזר זנדברג: בלי לפגוע באף אחד, אני רואה רק את טובת העניין.
אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה "הוא יהיה רשאי".
אליעזר זנדברג: הוא יחליט שהוא לא מזמן בנושא שהוא הכי חשוב שיש למדינת ישראל?
אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להתערב, אני לא בא להגן על ועדת החוץ והביטחון, אבל אני חושב שאנחנו עוסקים פה בנושא, שבלשון המעטה, גם לוועדת החוץ והביטחון יש עניין בו.
אליעזר זנדברג: לכן, אני חושב שצריך להיות כאן איזון של שתי הוועדות, הוועדה הזאת שהיא האבא של הדוח, ויושב ראש הוועדה הזאת הוא יושב ראש הוועדה של השניים.
אליעזר זנדברג: אבל מצד שני צריך לתת את המעמד הראוי לוועדת החוץ והביטחון.
אליעזר זנדברג: הוועדה השנייה איננה סרח עודף, היא באותו מעמד, מבחינת העיסוק בנושא.
נורית ישראלי: אולי גם פה נוסיף בסיפא: "אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיה של הוועדה לפי חוק זה"?
תומר רוזנר: יש פה לגרוע.
אילן ליבוביץ: כי הרי הוועדה לא דנה בזה, רק ועדת השנים דנה בזה.
אמנון כהן: הדוח צריך להיות מוגש רק ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי הוא גם יושב ראש ועדת השניים.
רן כהן: מה כתוב לגבי הגשת הדוחות המקוריים?
רן כהן: שיוגש ליושב ראש הכנסת, ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה?
אליעזר זנדברג: לראש הממשלה וליושב ראש הוועדה.
אליעזר זנדברג: זה מונח על שולחן הכנסת.
אמנון כהן: עוד כמה שנים יגישו את הדוח בוועדת החוץ והביטחון, כי הכספת שם, הכל שם.
רן כהן: אני מבין את הרגישות, אני מציע שזה יוגש ליושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וליידוע של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ושניהם יהיו רשאים לדון בזה בראשות יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: זה נותן את האיזון המתאים.
שרית שפיגלשטיין: צריך לבחון אם זה עדיין נחשב בגדר ועדה משותפת.
אמנון כהן: זו לא ועדה משותפת, זו ועדה חדשה.
נורית ישראלי: יש שתי ועדות שונות, ועדת משנה של הוועדה הזאת וועדת השניים.
אמנון כהן: הניסוח של חבר הכנסת כהן מתאים, אם אדוני המבקר לא מתנגד.
אליעזר זנדברג: מה שחשוב לי הוא שהרעיון המגולם בהצעת החוק הזאת הוא זה שימצא ביטוי כך או כך.
אליעזר זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לזה.
נורית ישראלי: "ויובאו לידיעת" במקום "ו".
אילן ליבוביץ: יומצאו ליושב ראש הוועדה, ויובאו לידיעת יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, ושניהם ידונו בזה.
רן כהן: אין מצבים שבהם מורידים את המונח הזה "ויהיו רשאים"?
רן כהן: אם לא ידונו בזה - - -
אמנון כהן: אני מציע שיודגש שידונו, צריך לחייב לדון.
תומר רוזנר: השינוי הזה משמעותו שברגע שמוגש דוח, חייבים לדון בו.
אילן ליבוביץ: נכון, דוחות מסוג כזה, למה שלא תהיה חובה לדון?
רן כהן: זה מה שאני רוצה, שתהיה חובה לדון.
אמנון כהן: בדוח מבקר המדינה אין חובה כזאת.
נורית ישראלי: בוודאי שיש, הוועדה תדון.
אמנון כהן: לא בכל סעיף וסעיף.
אילן ליבוביץ: גם פה זה לא בכל סעיף וסעיף.
רן כהן: הוועדה הזאת, חובתה לדון בכל פרקי הדוחות שמבקר המדינה מגיש.
רן כהן: אבל יש הבדל בין דוח כזה, שאנחנו רוצים שיבוא לכאן כדי שידון, לבין דוח על מה שקורה באיזה - - -
אמנון כהן: לא ידונו על כל הסעיפים שבדוח, אי אפשר לחייב את זה.
אילן ליבוביץ: ידונו, זה לא אומר במה הם ידונו.
איתי אבל: "(2) בסעיף קטן (ג), אחרי 17(א) יבוא "וכן סיכומים והצעות לגבי דין וחשבון או חלקים ממנו שלגביהם קוים דיון כאמור בסעיף קטן (א2)".
תומר רוזנר: המשמעות של זה היא שהוועדה תכין סיכומים לדיון שלה.
תומר רוזנר: בעיקרון, סיכומים של הוועדה לגבי דוחות מבקר המדינה באים למליאה.
תומר רוזנר: המשמעות היא לתקן שגם הסיכומים של ועדת השניים לא יונחו.
אמנון כהן: בוודאי שלא, זה חסוי.
תומר רוזנר: כי זה הסעיף בחוק ששם זה מופיע.
נורית ישראלי: בסעיף קטן (ג) של 18?
תומר רוזנר: כן, שם זה מופיע.
רן כהן: אין חשיבות שהסיכומים האלה יובאו לידיעת ראש הממשלה?
רן כהן: כי אחרת זה נשאר פה בחדר.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה הרי קיבל העתק מהדוח.
רן כהן: אני מדבר על סיכומים והמלצות של ועדת השניים, שהם יובאו לידיעת ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: הדוח הזה, מבחינה פרוצדורלית, קיבל אותו מעמד כמו דוח אחר.
אליעזר זנדברג: כמו שלא כתוב בחוק היום שהוועדה הזאת תעביר לראש הממשלה את החלטותיה בנושאים אחרים - - -
אילן ליבוביץ: אבל היא מביאה את זה למליאת הכנסת.
אליעזר זנדברג: הדוחות החסויים הרגילים, לא המיוחדים, הוועדה דנה בהם פה.
אליעזר זנדברג: אם היא מוצאת לנכון להעביר לראש הממשלה – מעבירה.
אליעזר זנדברג: אני לא רואה את הצורך שיהיה כתוב שהיא תעביר, היא מוסמכת להעביר בכל מקרה לראש הממשלה.
רן כהן: הבעיה היא שהוועדה עושה את עבודת הביקורת מטעם הכנסת, ולכן את סיכומיה היא מעבירה לידיעת הכנסת, ויש אפילו יום של דיווח ודיון.
רן כהן: את הסיכומים של ועדת השניים אף אחד לא יראה חוץ ממך, ואתה כבר עשית את הביקורת וכבר יודע.
רן כהן: מי חייב לראות אותה?
רן כהן: הצד שצריך לדאוג לביצוע, וזה ראש הממשלה.
תומר רוזנר: יש משהו בטענה הזאת, מכיוון שחלה חובת פרסום, לכאורה גם לראש הממשלה אסור לפרסם את זה.
תומר רוזנר: אם כי, אפשר לומר שמכיוון שהדוח מומצא לו, אז אפשר גם להמציא לו את הסיכומים.
תומר רוזנר: אפשר להסיר ספק.
אמנון כהן: תוסיף את זה.
רן כהן: בחסויים הרגילים אני פחות מוטרד, כי יושבים פה כל הגופים המבוקרים, יושבים ארבעה, חמישה חברי כנסת, ואותו דבר בוועדת החוץ והביטחון.
אליעזר זנדברג: אני חייב תיקון קטן למר גבע.
אליעזר זנדברג: אני מתקן את עצמי לגבי הדוחות הפחות חסויים.
אליעזר זנדברג: ועדת משנה של הוועדה הזאת תדון בנושא הזה, גם בדוחות על השב"כ.
דני גבע: למה לא הוועדה המיוחדת?
אליעזר זנדברג: הוועדה ההיא תקבל מידע על חיסיון באותם נושאים.
רן כהן: ועדת המשנה שם יושבת עם ראש השב"כ כל שבוע או שבועיים.
רן כהן: היא יושבת על תקציב השב"כ, על פרטי התקציב, היא יושבת על כל החידושים והשינויים שנערכים במערכת, על הביצועים של השב"כ.
רן כהן: זאת אומרת, היא ממוקדת על עבודתו השוטפת, אין לה דוח אף פעם.
רן כהן: מה שהיא נוברת בתוך הישיבות היא יודעת.
רן כהן: הוועדה פה, יש לה את הדוח אבל אין לה את המגע החי עם הנושא.
רן כהן: אז היא יכולה לישיבת הוועדה הסגורות את ראש השב"כ או את הפונקציונרים באותו יום.
נורית ישראלי: יש דין מיוחד לביקורת, חוק יסוד: מבקר המדינה, וחוק מבקר המדינה.
נורית ישראלי: יש דין מיוחד לשב"כ, חוק השב"כ.
נורית ישראלי: לפי הדין המיוחד של השב"כ, תדונו בוועדה בענייני שב"כ, לפי הדין המיוחד של ביקורת ידונו בוועדת הביקורת.
אליעזר זנדברג: יש מידע על הדוח ויש דיון על הדוח.
אמנון כהן: הכל ברור וידוע.
אמנון כהן: אני מביא את זה להצבעה, להכנה לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: כולנו בעד פה אחד.
אמנון כהן: אני אעבור על התיקונים ואפשר יהיה להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: אני מקווה שנסיים אותה מהר גם לקריאה שניה ושלישית, כדי שהחוק כבר ייכנס לתוקף.
רן כהן: אני חושב שאלה תיקונים בעלי משמעות מאוד רצינית, גם בנושא הביטחון וגם עבודת הכנסת.
אמנון כהן: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא דוח מבקר המדינה על שמירת איכות הסביבה בחברות תשתית האנרגיה.
אמנון כהן: רצוי לציין בתחילת שחלק מהדוח הוא חסוי, לכן גם כל מי שמתייחס יתייחס רק למה שפורסם, ונושאים שהם חסויים בנושאים שקשורים לרשויות מקומיות, אנחנו נקיים דיון נפרד אחר.
אמנון כהן: אז היום אנחנו הדוח שפורסם של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אחד הדוחות החשובים, כולם חשובים אבל זה דוח שהוא מבחינתי דוח מיוחד וחשוב.
אמנון כהן: המטפל או מגלה גילויים חמורים בנושא איכות הסביבה, בנושא הדלקים.
אמנון כהן: הדלקים שלמעשה נעים, הדלקים שנמצאים באתרי החברות.
אמנון כהן: וכן שנמצאים בתהליכי ייצור וכל התהליכים הללו הם גורמים לזיהום אוויר, קרקע, גם בים ובמקורות המים.
אמנון כהן: ראשית, אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדוח, נפתח את הדיון.
אמנון כהן: נמצאים אתנו כאן משרד מבקר המדינה, אדוני המבקר וכל הצוות שלו.
אמנון כהן: נמצא כאן מנכ"ל תשתיות לאומית אלי רונן, צריכה להגיע מנכ"לית איכות הסביבה, הגב' מיקי ארן, נמצא פה נציב המים, משרד הפנים, משרד לביטחון פנים, כל החברות הקשורות לעניין, משרד התחבורה, שלטון מקומי, משרד ראש-הממשלה וכמובן ארגונים, "מגמה ירוקה" ו"חיים וסביבה".
אמנון כהן: אנחנו נשתדל לתת לכל אחד את רשות הדיבור.
אמנון כהן: וראשית, בבקשה אדוני המבקר, מי מטעמך מציג את הנושא?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מגב' אהובה לוי לתמצת את הדוח, בבקשה.
אהובה לוי: הביקורת התמקדה בחברות תשתית אנרגיה מהגדולות במשק הישראלי, בז"ן ותשתיות נפט ואנרגיה וחברות בבעלותן, וגם חברת החשמל והמשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומית ונציבות המים, משרד הפנים וכמה רשויות מקומיות ואיגודי ערים.
אהובה לוי: דרישות בתחום איכות הסביבה הן נקבעות לחברות בין היתר מכח חוק רישוי עסקים וצו רישוי עסקים.
אהובה לוי: בביקורת נמצא שלחלק מהמתקנים של בתי-זיקוק ושל חברות בבעלותה ושל חברות בבעלות תש"ן, לא הוצאו רשיונות עסק או לא נקבעו תנאים לרשיון עסק.
אהובה לוי: וכן נמצא שהרישוי המוניציפאליות, המשרד לאיכות הסביבה ואיגודי ערים לאיכות סביבה באזור אשדוד ואשקלון לא עשו בקרה על חלק מהמתקנים של החברות בעניין קיום רשיון עסק ובעניין עמידה בתנאים שלו.
אהובה לוי: ולא נקטו צעדי אכיפה על אי-עמידה בתנאים שנקבעו לחברות.
אהובה לוי: ענייני איכות הסביבה מחייבים תיאום ושיתוף פעולה בין כמה רשויות.
אהובה לוי: הדוח עוסק בכמה תחומים שבהם לא היה שיתוף פעולה כזה.
אהובה לוי: במשך שנים אין הסכמה בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות ומשרד הפנים בשאלה האם הזרמת דלק בצינורות תת-קרקעיים טעונה רשיון עסק.
אהובה לוי: ואם כן - מהו הדרג שאמור לתת את הרשיון?
אהובה לוי: דרג מקומי או ארצי.
אהובה לוי: בשנת 1996 קבע בית-המשפט שחברת בת של תש"ן, שיש לה צנרת תת-קרקעית היא טעונה רישוי מרשות מקומית.
אהובה לוי: אבל יש בעניין זה ויכוח בין המשרדים כאמור ומבקר המדינה המליץ שהמשרדים האמורים יגבשו בהקדם מדיניות ברורה.
אמנון כהן: משנת 1996 יש ויכוחים?
אהובה לוי: יש ויכוחים כל הזמן, משנת 1997.
אהובה לוי: ויגבשו מדיניות ברורה ובמידת הצורך ייזמו אף שינויים בחקיקה.
אהובה לוי: עד סיום הביקורת ולמיטב ידיעתנו עד היום, זה לא הוגדר הנושא הזה.
אהובה לוי: יש לחברת חשמל מתקנים לשינוע.
אמנון כהן: אולי לחדד את הנקודה, הויכוחים בין איזה משרדים?
אהובה לוי: המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות הלאומיות ומשרד הפנים.
אמנון כהן: וגם נציבות המים שלמעשה שייכת למשרד התשתיות.
אהובה לוי: כן.
אהובה לוי: גם בעניין חברת חשמל - לחברת חשמל יש מתקנים לדקלים שגם בעניינים יש ויכוח בין הרשויות, מי הרשות המוסמכת לתת רישוי למתקנים הספציפיים האלה.
אהובה לוי: הביקורת עסקה בנושא זיהום מים, קרקע, ים ונחלים ואוויר.
אהובה לוי: ואתחיל בזיהום מים: לפי חוק המים, על נציב המים למסור לוועדת הכלכלה של הכנסת בכל שנה דוח על מצב זיהום המים והפעולות למניעתו.
אהובה לוי: משנת 1997 ועד אוקטובר 2003 הנציבות לא הגישה דוח כזה.
אהובה לוי: באוקטובר 2003 הוגש דוח כזה.
אהובה לוי: בביקורת נמצא שלמשרד לאיכות הסביבה וגם לנציבות המים.
אמנון כהן: מה אמור להיות בדוח?
אהובה לוי: דיווח על מצב זיהום המים.
אהובה לוי: מה המצב של זיהום המים ומה הפעולות שנעשו למניעתו.
אהובה לוי: למשרד לאיכות הסביבה ולנציבות המים אין מערכת לאיסוף נתונים על דליפות מצנרת דלק, מערכת שלמה.
אהובה לוי: ואין מידע מלא על הדליפות מצנרת הדלק ועל היקף הנזקים שגרמו הדליפות ועל עלויות השיקום.
אהובה לוי: בשנת 1992 החליטה נציבות המים להקים חציצה הידרולוגית כוללת שזה אמצעי בידוד באמצעים הידרולוגיים של מתקן שזוהם בדלק שנמצא על אחד האיכפיפרים שבו יש מתקנים של כמה חברות שעסוקות בתחום הדלק.
אהובה לוי: כדי שהזיהום לא יתפשט מחוץ לגבולות המתחם.
אהובה לוי: החציצה הכוללת לא הוקמה והנציבות הודיעה למבקר המדינה שהיא עושה טיפול פרטני בכל מתקן ולא חציצה כוללת.
אהובה לוי: בביקורת לא נמצאה החלטה בדבר העדפה של חלופת הטיפול הפרטני.
אמנון כהן: לא עשו בדיקות אם זה יותר טוב, פחות טוב, משיג את המטרה, לא משיג את המטרה, 10 שנים פלוס.
אהובה לוי: חוק המים מעניק סמכויות בנושא של התקנת תקנות ובענייני פיקוח ובקרה לאכיפה לשר לאיכות הסביבה, לשר התשתיות ולנציב המים.
אהובה לוי: חלק מהסמכויות משיקות זו לזו ומחייבות שיתוף פעולה ביניהם.
אהובה לוי: בפועל נמצא שבשל מחלוקות וחוסר שיתוף פעולה לא התקדמו דברים.
אהובה לוי: נפגע הטיפול בענייני איכות הסביבה.
אהובה לוי: והדוגמאות שיש לנו זה שהנציבות התחילה בסוף שנת 1990 להקים מערך ארצי לניתור מי-תהום והמשרד לאיכות הסביבה ביקש מידע בעניין פעולותיה בנדון אבל הנציבות לא מסרה למשרד את המידע הזה.
אהובה לוי: נושא נוסף זה נושא של התקנת תקנות למניעת זיהום המים, בעניין קווי צנרת של דלק וחבות מיכלים.