GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני חושב שהדבר הקשה שעולה מן הדו"ח הזה וממה שאנחנו שומעים מן הכוורנים ומאינפורמציה שאנחנו מקבלים במהלך השנים האחרונות זו השפעת מערכת היחסים בינינו והמציאות שנוצרה מן האוטונומיה בכל מה שקשור בתהליכי פשיעה, בעבירות על החוק ובאכיפת החוק בגבולות מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: זאת הסיבה שביקשנו שמהדרגים הגבוהים ביותר של משרד המשפטים ישתתפו אתנו בפגישה הזאת.
עוזי לנדאו: לדברים האלה, מעבר לנושא המדיני, יש השלכה עמוקה על האווירה הכללית של שמירת חוק וסדר במדינה, על היכולת לאכוף את החוק ועל מניעה מאנשים שנפגעים ליטול את החוק לידיים, כי רשויות המדינה לא מסוגלות לטפל בבעיות שנוצרות.
עוזי לנדאו: אשר לדרך שבה יתנהל הדיון היום, לפני שכבוד השר יתבקש להשיב, נבקש תחילה מן המשטרה סטטיסטיקה מעודכנת מה קורה היום בתחומי הפשיעה, איך הדברים השתנו.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה ציין בדו"ח עצמו, בעיקר בתחומי עבירות הרכב, מה היתה הסטטיסטיקה בתחום גניבות הרכב משנת 1995 והלאה.
עוזי לנדאו: יש עבירות נוספות.
עוזי לנדאו: המבקר מציין שיש עבירות בתחומי הברחות הנשק או המל"ח, יש עבירות בתחומי הרכוש, הגניבות החקלאיות.
עוזי לנדאו: חשובה כאן גם הסטטיסטיקה.
עוזי לנדאו: כן חשוב לשמוע מאנשי חברות הביטוח – ולצערי, האדם שהוזמן בנושא זה לא הגיע – איך הדבר הזה משפיע על המחיר של פוליסות, באיזו מידה אנשים משלמים פוליסות גבוהות יותר.
עוזי לנדאו: נדמה לי שאחד המספרים שצויינו באחד הדיונים הקודמים או בתקשורת הוא שמי שמבטח רכב היום צריך לשלם יותר כ-1,000 שקל לשנה על ביטוח הרכב שלו, בגלל גניבות הרכב.
עוזי לנדאו: היה חשוב לשמוע הבוקר את המספר המעודכן.
עוזי לנדאו: הדבר שנקבל בצד האינפורמטיבי הוא הדיווח של הכוורנים על כל מה שמתרחש בתחום מסויים, מאוד ספציפי, של המגזר החקלאי.
עוזי לנדאו: אחר כך ניגש לתשובות השר, לתשובות המשרדים הנוגעים בדבר, ולשאלות חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אם יש למבקר המדינה הערות לגבי מה שנאמר עד כה, בבקשה.
אליעזר זנדברג: בקשר לדברים שאמרת, אינני בטוח שניתן לעשות בהקשר זה את ההבחנה החדה בין הנושא הביטחוני לבין הנושא הפלילי.
יהושע מצא: קשה לעשות את ההבחנה.
שלמה בן-עמי: היתה לך דוגמה במקרה של העברת המחבלים.
שלמה בן-עמי: זה היה פלילי, אבל בסוף זה ביטחוני.
אליעזר זנדברג: הבנתי מיושב ראש הוועדה שהדיון יתמקד בהיבט הפלילי, ולכן מצאתי לנכון להעיר את ההערה המקדימה לפני תחילת הדיון.
עוזי לנדאו: אני בוודאי מקבל את ההערה הזאת, אבל רציתי לצמצם את הדיון, ככל האפשר, לנושא הפלילי.
יהושע מצא: אדוני היושב ראש, הערה נוספת בהמשך לדברים האלה.
יהושע מצא: אני באותה דעה שקשה לעשות את ההפרדה הזאת, אבל מול ההתראות ביומיים-שלושה האחרונים ומול הערנות הגדולה שצריכה להיות, אני רוצה להתייחס לסקירה באחד מהערוצים בתקשורת כיצד עוברים פלשתינים מהשטחים בקו התפר כמעט באופן חופשי, ואי-פה אי-שם מצליחים לעצור אותם.
יהושע מצא: איך מתמודדים עם זה דווקא בימים קשים כאלה, כשהמעברים היו צריכים להיסגר הרמטית כביכול?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, בבקשה.
גדעון עזרא: לצערי, אני עוסק בנושא הזה מספר גדול של שנים.
יהושע מצא: למה לצערך?
גדעון עזרא: משום שאין פתרון, אבל אני רוצה להגיד את התפיסה שלי בעניין הזה.
גדעון עזרא: קודם כול צריך להכיר בעובדה שאין גבולות בינינו לבין הרשות הפלשתינית – נקודה.
גדעון עזרא: וכל נסיון לשים גבול לא יצלח.
גדעון עזרא: הוא לא יצלח מכמה סיבות.
גדעון עזרא: הראשונה, ירושלים.
גדעון עזרא: אנחנו רוצים חופש פולחן, רוצים שלירושלים כולם יוכלו להגיע כל יום שישי, וממילא יוכלו להגיע לכל מקום.
גדעון עזרא: הדבר השני, ביהודה ושומרון המשטרה קנתה טרקטורונים – אני רוצה לתת רק את הדוגמה הזו - והראתה בתקשורת בתקשורת את הטרקטורון שנוסע.
גדעון עזרא: נניח לרגע שהשוטר תופס פלשתיני אחד ומושיב אותו בטרקטורון.
גדעון עזרא: מה הוא עושה עם השני?
גדעון עזרא: ואין לזה סוף ואין לזה גבול, ואין בכך הרתעה משום שלא מעמידים את האנשים למשפט, ומאחר שמדובר בעוון, לפי מיטב ידיעתי, גם משחררים את האיש לביתו, ולעולם לא תראה אותו שוב במשפט.
גדעון עזרא: ולכן אנחנו צריכים להכיר בעובדה שאין גבולות ולא יהיו גבולות.
גדעון עזרא: מה כן צריך להיות?
גדעון עזרא: צריך שהגבולות החיצוניים של מדינת ישראל יהיו סגורים הרמטית בשליטה ישראלית.
גדעון עזרא: נמל עזה, נמל התעופה עזה, רפיח וכל המעברים של מדינת ישראל בשליטת ישראל.
גדעון עזרא: שנית, התחייבות של הרשות הפלשתינית לשתף אתנו פעולה בכל הנושאים.
עוזי לנדאו: ואם הם לא יתחייבו?
גדעון עזרא: ואם הם לא יתחייבו, אנחנו חייבים לנקוט סנקציות הולמות.
גדעון עזרא: אנחנו מדברים היום על שכר מינימום במשק.
גדעון עזרא: מה שגורם לכך שהפועל בישראל איננו מרוויח הוא התחרות הבלתי הוגנת של מעסיקים ישראלים שמעסיקים פועלים בשכר אפס, והתחרות היא כנגד העובד הישראלי.
עוזי לנדאו: בוא נדון על החלק הפלילי והחבלני.
גדעון עזרא: לגבי החלק החבלני, ברור לגמרי שכל מחבל שרוצה להגיע לתחומי מדינת ישראל נכנס ללא שום בעיה עם רכב ישראלי ממזרח ירושלים, עם רכב גנוב, עם מספר צהוב גנוב וכיוצא באלה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אתה היית בשב"כ בשנים האלה שבהן נקבעה כל הקונספציה של אוסלו.
עוזי לנדאו: לא קם אף אחד ואמר: רבותיי, אי אפשר להגן על מדינת ישראל - - -
גדעון עזרא: אלה שדיברו על אוסלו יצאו מנקודת הנחה שמה שהפלשתינים חותמים יכובד.
עוזי לנדאו: זאת היתה גם הנחת העבודה של השב"כ בתקופתכם?
גדעון עזרא: שאלו את דעת השב"כ מה עמדתו בנושא כזה או אחר, וגם אם הייתי שותף לדיונים האלה, אני לא יכול לזכור את הדברים.
גדעון עזרא: זה יהיה חוסר אחריות מצדי לומר מה היה אז.
גדעון עזרא: אבל כאשר דיברו עם המשטרה הפלשתינית, שנותנים בידיה קלצ'ניקובים, יצאו מנקודת הנחה שהקלצ'ניקובים האלה יכוונו אל המחבלים, ולא אל היהודים.
גדעון עזרא: זה ברור לגמרי.
עוזי לנדאו: זאת היתה ההנחה של השב"כ.
גדעון עזרא: מה שאני אומר לך הוא שמי סיפק את הקלצ'ניקובים לפלשתינים יצא מנקודת הנחה שעם הקלצ'ניקובים האלה הם יילחמו בחמאס, וזה ברור מאליו.
עוזי לנדאו: ומה קורה אם ההנחה לא עובדת?
גדעון עזרא: ההנחה לא עובדת, קרי: "אוסלו" לא היה צריך להתקדם.
גדעון עזרא: והבעיה היתה שנתנו את עזה ויריחו, והם לא כיבדו את ההתחייבויות.
עוזי לנדאו: כשאתה היית סגן ראש השב"כ בתקופה ההיא, לא קם השב"כ ואמר: רבותיי, אם ההנחה לא תתקיים, כל העניין הוא סכנה גדולה למדינת ישראל?
גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר שתחילה נתנו את עזה ואחר כך הוסיפו על עזה את יריחו, ואם אינני טועה, היתה תקופה של תשעה חודשים שבה היו צריכים לבחון איך העסק הזה עובד, ותשעת החודשים עברו והעסק לא עבד.
גדעון עזרא: אני רוצה להזכיר ששיתוף הפעולה הביטחוני - - -
גדעון עזרא: מה היתה עמדת השב"כ בתקופה הזאת?
גדעון עזרא: עזוב את השב"כ.
גדעון עזרא: אם אתה רוצה, תזמין את ראש השב"כ, שיש לו הניירות של השב"כ, והוא יגיד לך.
גדעון עזרא: אני חבר הכנסת מטעם הליכוד.
עוזי לנדאו: אני לא חוקר אותך.
עוזי לנדאו: אני שואל לצורך אינפורמציה.
גדעון עזרא: אני אומר לך דבר אחד: נקודת המוצא היתה שבכל צעד נוסף של ההסכם תהיה בחינה אם הפלשתינים עמדו או לא עמדו בהתחייבויות.
גדעון עזרא: ומה שקרה הוא שהכלבים נבחו והשיירה עברה, ואז נתנו להם את הערים באזור A, ונתנו להם הלאה.
גדעון עזרא: זו שערורייה – אני אומר את זה עכשיו כחבר בליכוד – שנתנו להסכם להתקדם בלי שדרשו מהם יישום מלא של החלקים שלהם.
גדעון עזרא: אז הנושא החבלני הטריד את מדינת ישראל יותר מנושא הגניבות, אבל גניבות היו לאורך כל הדרך.
גדעון עזרא: ולסיום הדברים אני רוצה להגיד שהפעילות ביהודה ושומרון חייבת להיות מושתתת על הדברים הבאים: 1.
גדעון עזרא: שיתוף פעולה מלא עם המשטרה הפלשתינית.
גדעון עזרא: בלי זה לא נתקדם לשום מקום; 2.
גדעון עזרא: הפעילות צריכה להתבסס על עבודת מודיעין.
גדעון עזרא: אין עבודה צבאית מודיעינית חבלנית ואין עבודה אל מול הפשע הכללי; 3.
גדעון עזרא: מדינת ישראל צריכה להחליט איפה היא משקיעה כוחות – וכדאי להשקיע כוחות – ואיפה היא לא משקיעה.
גדעון עזרא: כל השקעת הכוחות במחסומים – חבל על הזמן.
גדעון עזרא: כל המחסומים בכניסה לתל-אביב, לרמת השרון וכיוצא באלה – חבל על הזמן.
גדעון עזרא: פשוט חבל על הזמן וחבל על הכסף.
יהושע מצא: מה אתה מציע, שהכל יהיה פתוח לגמרי?
גדעון עזרא: המחסומים לא נתנו שום דבר.
עוזי לנדאו: מה אתה מציע?
גדעון עזרא: אמרתי: 1.
גדעון עזרא: לדרוש שיתוף פעולה של המשטרה הפלשתינית.
עוזי לנדאו: היא לא נתנה שיתוף פעולה.
גדעון עזרא: אז צריך לדרוש את זה, ובלי זה לא יהיה המשך.
גדעון עזרא: סגירת המעברים החיצוניים, כלומר, לא לתת להם להחדיר לכאן דברים באופן מתוכנן דרך נמל עזה.
גדעון עזרא: 3.
גדעון עזרא: השר בן-עמי, אכיפה אצל מעסיקים, גם לצרכים הכלכליים של מדינת ישראל, לא קיימת.
גדעון עזרא: אני מדבר על גניבת חול, למשל, על משאיות שעוברות, לא על כוורת שהיא מעין ארגז קטן.
גדעון עזרא: כל לילה עוברות לרשות הפלשתינית עשרות ומאות משאיות מלאות חול שנגנב פה בישראל, ואין מי שיטפל בזה.
גדעון עזרא: לדעתי, למשטרת ישראל יש יותר מדי משימות, ואנחנו מטילים עליה כל יום עוד שבע משימות, וצריך להחליט באיזה סדר עדיפות נמצאת המשימה הזאת במשטרת ישראל.
גדעון עזרא: הם צריכים לקבוע סדר עדיפויות, והשר בן-עמי יבוא ויגיד: זה לוח העבודה שלנו, יותר מזה אני לא יכול.
גדעון עזרא: 4.
גדעון עזרא: אני מציע לאגד את כל גופי האכיפה.
גדעון עזרא: יש עכשיו נסיון מעניין שעושה המשטרה במוקד של הפיצו"ח, אבל במספר קטן של נושאים.
גדעון עזרא: בנושא האכיפה, כאשר מקיימים ביקור אצל מעסיק, אני אומר לך שמעבר לשאלה אם הוא מעסיק עובדים זרים ופועלים מהשטחים, צריך לבדוק גם את נושא המע"מ, מס הכנסה, ויידע אדם שכאשר הוא חוטא בדבר אחד מקיימים אצלו בדיקה כללית.
גדעון עזרא: בארצות הברית אנשים חוששים לא לגבות מע"מ, ובישראל לא חוששים.
גדעון עזרא: אנחנו צריכים לשנות – פה בתוך הבית – את העבודה שלנו.
גדעון עזרא: אני אומר לכם שכל חטיפות החיילים שהיו בוצעו על ידי ירושלמים, לא על ידי תושבי יהודה ושומרון, חוץ מחטיפות שבוצעו על ידי עזתים כמה שנים קודם לכן.
גדעון עזרא: כל החטיפות בוצעו ברכבים עם מספרים צהובים.
גדעון עזרא: הפיגוע הזה שנמנע עכשיו - - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, אנחנו בשלב של הערות מקדימות.
עוזי לנדאו: אנחנו לא פותחים עכשיו בדיון.
גדעון עזרא: הפיגוע הזה היה מתקיים בכל דרך – עם ניסנית או בלי ניסנית – והדרך היחידה להילחם בפיגועים מן הזה היא מודיעין, מודיעין ועוד מודיעין.
גדעון עזרא: במקום להשקיע בכוחות שמסתובבים בשטח בלי מטרה, להשקיע במודיעין.
יהושע מצא: אולי לא במקום, אלא בנוסף.
גדעון עזרא: סליחה, יש גבול ליכולת של מדינת ישראל.
גדעון עזרא: אני אומר לך: אם יש מחסום בכניסה לתל אביב, תיקח את המשכורות שאתה משלם שם ותיתן אותן לאנשי מודיעין.
יהושע מצא: המודיעין לא יכול לפעול ביעילות כזאת כשיש לך - - -
גדעון עזרא: במחסומים לא תופסים.
גדעון עזרא: תן לי דוגמה למקרה שתפסו מחבל במחסום.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת עזרא, הדיון יהיה אחר כך, לא כרגע.
עוזי לנדאו: שוב, אני בוודאי מקבל את ההערה של מבקר המדינה בדו"ח עצמו, שלצה"ל אין מענה ממשי לשלוש הבעיות המרכזיות שציינו כאן קודם, שפעילות צה"ל במרחב כמעט חסרת חשיבות, חסרת משמעות אל מול היקף הבעיות.
עוזי לנדאו: בהערות שלו המבקר מדבר בעצם על קיומו של מרחב תפר פרוץ שהקל על הגעת מחבלים לישראל, איפשר פעילות פלילית בהיקף רחב וכניסה כמעט חופשית של פלשתינים שאינם בעלי אישור שהייה בישראל.
עוזי לנדאו: ועדה שעסקה בכל מה שקשור בפרשת גניבות הרכב אומרת שמדובר בתופעת פשיעה שהיא בבחינת מכת מדינה ושאין מנוס מהעלאת סדרי הקדימויות בטיפול בתופעה ומהקצאת משאבים מתאימה לשם הקמת מערך כולל למלחמה בתופעה.
עוזי לנדאו: חשוב לשמוע כרגע את הסטטיסטיקה.
עוזי לנדאו: אולי רק אעיר שמהדברים שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא עולות שתי מסקנות מאוד מטרידות.
עוזי לנדאו: ראשית, איפה הגופים המקצועיים במדינת ישראל?
עוזי לנדאו: הממשלה מחליטה על מה שהיא מחליטה, וגוף מקצועי צריך לומר מה יקרה אם הנחת עבודה מסויימת, זו שקיימת, לא תעבוד ומה הערכת הגוף המקצועי לגבי ההגיון בהנחת העבודה הזו.
עוזי לנדאו: ושנית, מה המצב היום, ישראל היא מדינה חשופה שמסוגלת להגן על עצמה במציאות הקיימת או לא?
עוזי לנדאו: זו שאלה שנצטרך לבקש עליה תשובה מן השר.
עוזי לנדאו: אם אפשר, אני מבקש לקבל כרגע את הצגת הנתונים המעודכנים בתחום הפלילי.
ניצב ז'ק דדון: ברשותך, עדיף שהשר יפתח, ואנחנו נשלים.
עוזי לנדאו: לפני שהשר יציג את הדברים - מיד אחרי הנושא הפלילי – הייתי רוצה שנשמע מהכוורנים את העמדה שלהם.
עוזי לנדאו: זאת דוגמה חריפה, ברורה וחדה וחשוב לשמוע אותה.
ניצב ז'ק דדון: יש פה כמה סוגיות שחברו יחדיו ויש כאן קצת בלבול.
ניצב ז'ק דדון: ברשותך, הייתי רוצה לנסות לעשות קצת סדר בנושא.
ניצב ז'ק דדון: מרחב תפר הוא לא דבר מוגדר, הוא לא דבר משפטי.
ניצב ז'ק דדון: אין פה שום הגדרה ברורה.
ניצב ז'ק דדון: במשטרת ישראל, במשמר הגבול, פעלנו מתוך הבנת העניין, ותיכף אתן פריסה מה עשינו כדי לקדם כוחות לאותו מקום המכונה "מרחב תפר", הגדרנו אותו, אם כי לא משפטית.
ניצב ז'ק דדון: יש לזה משמעויות.
ניצב ז'ק דדון: מה שמכונה "קו תפר" זה הקו הירוק.
ניצב ז'ק דדון: מרחב התפר אלה אותם ישובים נתמכים לקו התפר שבהם אנחנו עושים פעילות, ויש לנו שם דווקא הישגים מצויינים.
ניצב ז'ק דדון: העלו פה כמה סוגיות כמו גניבת הכוורות.
ניצב ז'ק דדון: זו סוגייה אחת שאולי מלמדת על הבעיה, ואני אמסור פרטים נוספים.
ניצב ז'ק דדון: יש לנו הרבה בעיות קודמות לכך: כל גניבות כלי הרכב במדינת ישראל, יש פשיעה רגילה, לא פשיעה חקלאית.
ניצב ז'ק דדון: ברשותך, אני מתמקד בפשיעה החקלאית בתחום של מרחב התפר.
ניצב ז'ק דדון: אתייחס לכוורנים מאוחר יותר.
ניצב ז'ק דדון: אני חייב לומר כבר בתחילת הדברים, שבהיעדר הגדרה אנחנו מתקשים לעבוד.
עוזי לנדאו: הגדרה של "מרחב תפר".
ניצב ז'ק דדון: כחייל או כבעל מקצוע, אם אתה תשים אותי מול גדר, אני אדע לתת מענה, אני אדע לשמור, אדע לתצפת, אדע לעשות פעולות מנועות.
ניצב ז'ק דדון: אבל כאשר אין לי שום גבול – ואפילו מה שנקרא "גבול נחוש", מין מעבר קרקעי רצוף – אני מרגיש במצור, האויב רואה אותי בשלוש מאוד שישים מעלות, אני לא מכיר אותו, אני נמצא באמצע ואני כל הזמן מסתובב.
ניצב ז'ק דדון: למעשה אין היום שום רתיעה והרתעה לשום אדם ממרחב איו"ש – לא בעזה – לחצות את הקו.
ניצב ז'ק דדון: יש מקומות שבהם הקלות בלתי נסבלת, מטר וחצי – שני מטר, כרוחב הכביש, בין ישובים ישראליים לבין ישובים בתחום איו"ש.
ניצב ז'ק דדון: מקיבלה, ג'ת, בקה אל גרבייה, הברטעות למיניהן.
עוזי לנדאו: ברטעה זה כפר מיוחד.
ניצב ז'ק דדון: יש לנו הרבה ייחודיים כאלה: כפר יונה, בורגתה וכל המקומות.
ניצב ז'ק דדון: כשאני מדבר על ישוב, אני מדבר לאו דווקא על הישוב עצמו, אלא על אדמותיו, אדמות הישוב, הגניבות החקלאיות וכו'.
ניצב ז'ק דדון: עם הבעיה הזאת קשה מאוד להתמודד על אף שמשטרת ישראל ומג"ב השקיעו שש פלוגות – לא כולל ירושלים – במה שנקרא "מרחב התפר", והיום קידמנו את המפקדות הראשיות.
ניצב ז'ק דדון: משנת 1997 אנחנו יושבים שם, אבל אם תשאל אותי אם זה המענה, התשובה היא: לא.
ניצב ז'ק דדון: זה פתרון, אבל הוא חלקי.
עוזי לנדאו: מה המענה?
ניצב ז'ק דדון: הבעיה היא שאנחנו מתמודדים היום אל מול תופעה של חודרנים, או כפי שאנחנו מכנים אותם: שב"ח, שהייה בלתי חוקית.
ניצב ז'ק דדון: אני יכול לבוא היום עם שני אוטובוסים לחדרה, בשעה שבע בבוקר, ולאסוף 80-90 כאלה ולהביא אותם לתחנת המשטרה.
ניצב ז'ק דדון: בזה חסמתי את העבודה שלהם למשך יממה.
ניצב ז'ק דדון: אין היום סנקציה, החוק לא מרתיע, אין מורא מהחוק.
ניצב ז'ק דדון: הסנקציה היום היא עלובה.
ניצב ז'ק דדון: אני לא רוצה להגזים, אבל שופטים מסויימים נותנים מעצר בית לאנשים בשכם או בג'נין.
ניצב ז'ק דדון: מטבע הדברים, אנשים כאלה אתה לא מוצא אותם.
ניצב ז'ק דדון: אני כבר לא מדבר על כך שנתנו פעם מעצר בית ל"הומלס", אבל את זה אני אומר פשוט לשם האנקדוטה.
ניצב ז'ק דדון: יש לנו בעיה.
ניצב ז'ק דדון: היום אנחנו כמשמר הגבול, כמשטרת ישראל, יושבים יצוק על הקו או על מרחב התפר ותופסים - - -
עוזי לנדאו: מה שאתה אומר בעצם הוא: בואו נפזר את שש הפלוגות האלה.
ניצב ז'ק דדון: לא, חלילה, בדיוק ההיפך.
ניצב ז'ק דדון: אני רק משער מה היה קורה אילמלא שש הפלוגות.
עוזי לנדאו: מה היה קורה?
ניצב ז'ק דדון: יש עדיין איזו שהיא רתיעה ממג"ב, מהפלוגות הפרוסות.
ניצב ז'ק דדון: יש לנו פעילות רחבה מאוד של ג'יפים, של סיורים.
ניצב ז'ק דדון: יש לנו יחידות טקטיות מאוד מיוחדות, יחידות מודיעין שאנחנו משקיעים בהן המון.
ניצב ז'ק דדון: אנחנו תופסים הרבה אנשים, תופסים כלי רכב גנובים, תוצרת חקלאית.
יוסי מלמד: היה קורה מה שציין המבקר, כי זה היה לפני - - -
ניצב ז'ק דדון: זה ההבדל בין שליטה חלקית לבין כאוס מוחלט.
ניצב ז'ק דדון: אולי זה לא המקום, אבל הייתי שמח לתת סקירה על העשייה, לא רק על החלק השלילי, אלא גם על החלקים הטובים.
ניצב ז'ק דדון: פיתחנו מערכות שיתוף פעולה עם צה"ל, בעיקר עם החלק של מג"ב שיושב ביהודה ושומרון.
ניצב ז'ק דדון: זה לא מלא, זה לא מספיק.
ניצב ז'ק דדון: כאשר מג"ב מנהל היום מרדף אחר גונב סחורה חקלאית, טרקטורים וכלי רכב, ברגע שהוא שם רגלו בשטח המכונה שטח A – ואפילו ב-D - בזה נגמר הסיפור, אני לא יכול להיכנס לשם.
ניצב ז'ק דדון: על אף שאני יודע שכל הכוורות שלהם נמצאות שם, שיש כלי רכב גנובים שם ושיש רכבי חקלאות, כמו טרקטורים וטרקטורונים וכו', אני מנוע מלהיכנס, אסור לי.
ניצב ז'ק דדון: אלה הם הכללים.
ניצב ז'ק דדון: אני חייב לומר שיש מקומות שבהם פיתחנו שיתוף פעולה ברמה טובה עם צה"ל, אבל עוד הערה מקדימה: אמנם צה"ל ואנחנו שותפים לבעיה, אבל האינטרסים שונים.
ניצב ז'ק דדון: בעוד שהצד הצה"לי מעוניין שאנשים ייצאו לעבודה – זה משחרר לחצים וכו' – אני אמור למנוע את כניסתם של אלה שנקראים שב"חים, כי מי עובר דרך המחסומים?
ניצב ז'ק דדון: בואו נהיה הגונים, זו דלת במדבר.
ניצב ז'ק דדון: אתה נכנס, אתה יכול לעקוף אותה מימין או משמאל.
ניצב ז'ק דדון: מה שחבר הכנסת מצא אמר זו תופעה קיימת, רבת שנים, כי אין היום מספיק כוחות שיעמדו ויכפו.
ניצב ז'ק דדון: אז אנחנו מקיימים היום את האכיפה לגבי אלה שנכנסים דרך המחסומים.
ניצב ז'ק דדון: זה אבסורד מסויים, אבל הוא קיים.
ניצב ז'ק דדון: ולכן אשר המבקר קבע הוא אשר קיים.
ניצב ז'ק דדון: אני רק אומר שבכל זאת, שש פלוגות מג"ב שנמצאות במרחב התפר הביאו להישגים, ואני יכול להביא תוצאות מאוד מעניינות, לפחות בצפון, וחלקית במרכז – בדרום כמעט שאין לנו הבעיות - של הישגים, עד להורדת הפשיעה החקלאית לרמות של אפס, כתוצאה מהישיבה שלנו בינינו לבינם.
ניצב ז'ק דדון: אבל במהות מה שאמר המבקר בדו"ח שלו הוא אשר קיים.
ניצב ז'ק דדון: אין היום הגדרה, אין היום החלטה, אין היום שיתוף פעולה בינינו במובן של לראות את הדברים נכוחה, בעין אחת.
ניצב ז'ק דדון: אלה הדברים הבעייתיים ביום יום.
עוזי לנדאו: אתה לא מסכים כל כך עם מה שאמר חבר הכנסת עזרא.
ניצב ז'ק דדון: באיזה קטע?
ניצב ז'ק דדון: הוא אמר הרבה דברים.
עוזי לנדאו: הוא אמר שאם הם רוצים להיכנס, הם יכולים להיכנס בלי שום בעיה.
ניצב ז'ק דדון: כן, הם יכולים להיכנס ללא שום בעיה.
עוזי לנדאו: אז בשביל מה בכל אופן צריך אתכם?
ניצב ז'ק דדון: אני חוזר על מה שאמרתי, ואני רוצה לדמות את זה לאיזה צינור עם שיבר.
עוזי לנדאו: כל מה שאתה אומר הוא שבמקום שתהיה דליפה של 100%, יש דליפה של 20%.
ניצב ז'ק דדון: נכון.
ניצב ז'ק דדון: זה כמו שתגיד לי היום, אדוני היושב ראש, שאתה רוצה להוריד 50% מכוח האדם בכניסות בנתב"ג, ואז לא יהיה איכפת לי שיעברו 50% מבוקשים.
ניצב ז'ק דדון: זו שאלה של הגדרה.
ניצב ז'ק דדון: מה רוצים מאתנו, האם רוצים שאנחנו נבדוק עד לרמה של בדיקת נעל של כל אדם שעובר, עד לרמה של בדיקת כל גלגל רכב?
ניצב ז'ק דדון: אגב, הצגנו את זה לא מזמן בפני כבוד השר – בוודאי השר ידבר על זה – בתכנית מסויימת המונחת בפני הקבינט.
ניצב ז'ק דדון: הצגנו שם כל מיני דפ"אות – דרכי פעולה אפשריות – עד איזו רמה תובעים מאתנו את הבדיקה.
ניצב ז'ק דדון: הגשנו המלצות והבענו את דעתנו וכו'.
ניצב ז'ק דדון: כרגע, במצב של היום, אין שום הגדרה.
ניצב ז'ק דדון: היום אתה לא תובע ממני כלום.
ניצב ז'ק דדון: הדרג - - -
עוזי לנדאו: הדרג המדיני לא תובע ממך כלום?
עוזי לנדאו: מה הגדיר הדרג המדיני כמשימה שלך?
עוזי לנדאו: מה המשימה שלך שלאורה אתה מתארגן?
ניצב ז'ק דדון: המשימה של משטרת ישראל בכללותה – ובתוך זה מג"ב – היא מניעת חדירה של עבריינים, גנבים, בתחום הפשיעה.
יוסי מלמד: פעילות נגד פח"ע.
ניצב ז'ק דדון: פעילות נגד פח"ע.
ניצב ז'ק דדון: אבל הנחת העבודה שלנו היא, שכל זמן שיש חדירה, בעיניי הוא איש פח"ע עד אשר אני מוכיח את ההיפך.
ניצב ז'ק דדון: אני שולל את זה, ואתן דוגמה איך אני שולל את זה.
ניצב ז'ק דדון: בעזה יש היום גדר מסודרת בינינו לבינם.
ניצב ז'ק דדון: כאשר יש חדירה בלילה, יש תורה שלמה של מרדפים.
ניצב ז'ק דדון: אני לא מרפה עד שאני תופס את החודר, אני רוצה לשלול את ההנחה שהוא איש פח"ע.
ניצב ז'ק דדון: בסופו של דבר ב-98% מהמקרים אלה אנשים חודרנים שאין להם אישורים, שמחפשים מקומות עבודה, או גנבים פשוטים, ואנחנו מחזירים אותם לאחר כבוד.
ניצב ז'ק דדון: אבל אני חייב לעשות את הפעולה כדי לשלול את ההנחה שהוא איש פח"ע.
ניצב ז'ק דדון: אבל בינינו לבין האוטונומיה או יהודה ושומרון אין שום דבר שמבדיל ביני לבינו.
ניצב ז'ק דדון: יש קרקע רציפה, יש כפרים, יש ישובים ערביים שמהווים כר נרחב לשיתוף פעולה – כל הברטעות שהזכרתי, כל המשולש, טירה, קלנסואה, טייבה, שם הם מרגישים ממילא בבית, ואין כמעט הבדל, ואפילו עלה עכשיו ביתר שאת הנושא של השכירות בכפרים האלה, תושבי יהודה ושומרון שוכרים שם בתים.
ניצב ז'ק דדון: אנחנו מודעים לזה, יודעים על כך, עושים פעולות מדי פעם בכוחותינו הדלים.
יהושע מצא: תושבי יהודה ושומרון משכירים או שוכרים?
עוזי לנדאו: תושבי טייבה משכירים את הדירות שלהם לשוכרים מיהודה ושומרון.
עוזי לנדאו: אולי אתה מוכן להציג סטטיסטיקה עדכנית של רמת הפשיעה או הפעילות הפלילית.
ניצב ז'ק דדון: ביקשתי שישלחו לי בדחיפות בפקס את הראייה הארצית בעניין זה.
ניצב ז'ק דדון: ברשותך, הייתי רוצה להציג כרגע את הפשיעה במרחב הכפרי.
ניצב ז'ק דדון: אני יכול להקרין את זה על המסך.
יוסי מלמד: אני רק מבקש להשלים לפני כן את הפתיחה.
שלמה בן-עמי: מר דדון, כשאתה מדבר על מרחב כפרי, השאלה אם אתה יכול בסטטיסטיקה שלך לעשות הבחנה בין מה שבתפר לבין מה שהוא יותר פנים הארץ.
שלמה בן-עמי: השאלה אם יש לך ההבחנה הזאת.
ניצב ז'ק דדון: קשה לי לעשות את ההבחנה.
ניצב ז'ק דדון: זו בעיה מחשובית.
ניצב ז'ק דדון: גניבה חקלאית היא גניבה חקלאית באשר היא, ולכן זה מופיע בגלובל של הגניבות החקלאיות.
עוזי לנדאו: מה, לפי הערכתך - - -
ניצב ז'ק דדון: קודם כול בשביל הפרופורציה, אדוני היושב ראש, הגניבות החקלאיות במדינת ישראל הן 0.8% מכלל הגניבות של מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: בתוך המגזר החקלאי.
ניצב ז'ק דדון: אני מאמין שאני אתן איזה שהוא מענה, ואחר כך אם יהיה צורך, אפשר להשלים.
יוסי מלמד: אני יועץ השר ולפני שמר דדון נכנס לנתונים אני רוצה לומר מספר מלים בפתיחה.
יוסי מלמד: יש כאן גם הרובד של המשרד.
יוסי מלמד: אנחנו נמצאים היום בעבודת מטה – היא הוצגה כבר - על קו ההפרדה ומרחב ההפרדה.
יוסי מלמד: יש צוות שעוסק בעבודת מטה.
יוסי מלמד: לא אכנס לזה כרגע, אבל בראייה הכוללת יהיה קו הפרדה.
יוסי מלמד: בגדול, לא ניתוק, אלא הפרדה, כאשר זה נבנה על תכנית שכבר הוצגה בממשלה הקודמת ושנקראת מצ"דים, עם גדרות, מכשולים נגד רכב.
יוסי מלמד: מזה שנים מנהל יוסי לוי, רמ"ט המבצעים, צוות משותף עם משרד האוצר לנושא גניבות רכב.
יוסי מלמד: זאת אומרת, מתבצעים במשרד עבודה ומפגשים משותפים עם הפלשתינים.
יוסי מלמד: יש ירידה של כ-18%-20% בגניבות כלי רכב, כ-23,000 כלי רכב, אני לא מדייק במספרים.
יוסי מלמד: בגדול, כפי שציין מפקד מג"ב, בעבר קו התפר היה פרוץ - אגב, אז הייתי בצבא ועסקתי בקו התפר בצד השני – והיום הדברים השתנו הדברים לגמרי.
יוסי מלמד: לא שנתנו מענה מלא, אבל גניבות הרכב הן במגמת ירידה, ויש פעילות ענפה מאוד, כולל הקמת יחידה מיוחדת, אתג"ר, עם הכוונת משימה גם למחוזות.
יוסי מלמד: לדעתי, בשנים הקרובות נראה רק בלימה וירידה, וזה גם מצויין היום בשטח.
יוסי מלמד: אגב, קו תפר הוא הקו ומרחב תפר הוא המרחב.
שלמה בן-עמי: בגניבות רכב יש אחוז הירידה הגדול ביותר בסטטיסטיקת הפשיעה במדינת ישראל בשנתיים האחרונות.
עוזי לנדאו: בכלל סטטיסטיקת הפשיעה במדינת ישראל ירדה או עלתה בשנתיים האחרונות?
ניצב ז'ק דדון: היא ירדה ב-8%.
שלמה בן-עמי: בשנה האחרונה היא ירדה, אבל זה ממוצע שיכול להטעות.
עוזי לנדאו: ומה בנושא מעשי רצח, למשל?
שלמה בן-עמי: במעשי רצח יש עלייה.
שלמה בן-עמי: אני אומר שזו סטטיסטיקה שלא צריך לעשות ממנה יותר מדי.
יוסי מלמד: השר יחד אתנו, עם הצוות, היינו אצל ראש הרשות הפלשתינית, ואחד הנושאים הקריטיים יותר – השר בוודאי ידבר על זה – הוא שיתוף הפעולה בין המשטרות גם בנושא גניבות חקלאיות, גם בנושא גניבות רכב.
יוסי מלמד: השר העלה את הנקודה הזאת, וקיבלנו את ברכת הדרך מיושב ראש הרשות ערפאת אל הסמפכ"ל ואנשי המשטרה לעשות פעילויות משותפות.
עוזי לנדאו: ערפאת נתן את ברכת הדרך למה?
יוסי מלמד: הוא נתן את ברכת הדרך למשטרה הפלשתינית לשתף פעולה אתנו.
יוסי מלמד: כשם שמערכת הביטחון עובדת היום בשיתוף פעולה, היעד של השר ושל המשרד הוא להגיע לשיתוף פעולה כזה.
יוסי מלמד: אין ספק ששיתוף פעולה כזה, של סיוע של תחנות המשטרה מהצד השני וסיוע של השוטרים הפלשתינים, יקל עלינו את המלחמה בגניבות בכללן ובגניבות חקלאיות, בגניבות רכב וכו'.
יוסי מלמד: כפי שאמר כאן מפקד מג"ב, יש היום שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בינינו לבין הצבא, אבל במרדפים שלנו אחרי גונבי תוצרת חקלאית או כוורות, למשל, עדיין אנחנו לא יכולים לפעול בשטחי A.
יוסי מלמד: לכן שיתוף הפעולה הזה הוא הכרחי.
יוסי מלמד: במרחב התפר – ואני לא אדבר על הצד של מג"ב, מפקד מג"ב יתייחס לכך – אנחנו כן עושים.
יוסי מלמד: במרחב התפר הפשיעה החקלאית היום קטנה.
יוסי מלמד: הבטן הרכה היא לא מרחב התפר.
יוסי מלמד: הבטן הרכה היא הישובים העורפיים, גם מבחינת גניבות רכב, גם מבחינת הגניבות החקלאיות, גם מבחינת גניבות הבקר והכוורות.
יוסי מלמד: מרחב התפר מחוזק עם שש הפלוגות, לכל ישוב יש מרכיבי ביטחון, יש רב"ש, יש ג'יפ.
שלמה בן-עמי: שומר אזרחי.
יוסי מלמד: יש שומר אזרחי, סיירי שדות, מתמי"דים – מתנדבי מג"ב במרחב התפר, אם כי לא רק במרחב התפר.
יוסי מלמד: מרחב התפר מחוזק מאוד, ואני חוזר ואומר שהמצב שונה מהמצב כפי שתואר בדו"ח של המבקר שנערך לפני מספר שנים.
יוסי מלמד: תשאלו גם את ראשי המועצות.
יוסי מלמד: המשטרה ומג"ב עשו תכנית אסטרטגית לטיפול בישובי העורף, ומזה חודש אנחנו עוסקים במימוש התכנית הזאת.
עוזי לנדאו: מתי השלמתם את התכנית האסטרטגית הזאת?
יוסי מלמד: התכנית נבנתה לפני שנה ומשהו, השר אישר אותה.
שלמה בן-עמי: היום התכנית עובדת בשטח, לשביעות רצונם של ראשי המועצות האזוריות.
שלמה בן-עמי: אחד הציבורים שראוי לשלב בדיון הזה הוא ציבור ראשי המועצות האזוריות, כי הם יותר מרגישים בכך.
עוזי לנדאו: יכול להיות שכדאי להשלים את הדיון הזה בסיור של הוועדה בקו התפר עצמו.
יוסי מלמד: אמר לנו אתמול בערב מפקד מג"ב מרכז, שיושב באייל, שיש לו 18% פחות גניבות במגזר העורפי.
יוסי מלמד: תשמעו את ראשי המועצות, תשמעו את הקב"טים, כי הם אלה שמקבלים את השירותים.
יוסי מלמד: לכן חוות הדעת בעניין זה היא מצויינת.
יוסי מלמד: יש סיורים במשך עשרים-וארבע שעות, סיורים קבועים של ג'יפי מג"ב, ואני מדגיש, במגזר הכפרי בלבד.
יוסי מלמד: זאת המשימה שלהם.
עוזי לנדאו: במגזר הכפרי של קו התפר.
יוסי מלמד: אמרתי, לא בקו התפר.
שלמה בן-עמי: זו התכנית האסטרטגית שבה מדובר.
עוזי לנדאו: למשל, ברעננה מג"ב מקיים סיורים?
יוסי מלמד: לא, זה ישוב עירוני.
יוסי מלמד: אני מדבר על המגזר הכפרי.
עוזי לנדאו: בגבעת חן, למשל, מג"ב מסתובב?
יוסי מלמד: כן.
יוסי מלמד: תחנת כפר סבא.
ניצב ז'ק דדון: בוא נאמר שמג"ב נמצא בכל מקום.
עוזי לנדאו: אנחנו יודעים שמג"ב נמצא בכל מקום, אבל אני שואל לגבי המקום הספציפי הזה.
יוסי מלמד: בשטחים החקלאיים – כן.
יוסי מלמד: לכל מועצה אזורית נתנו מש"ק, שוטר קהילתי, עם רכב.
יוסי מלמד: ראש המועצה קם בבוקר ורואה את השוטר.
יוסי מלמד: כשהוא מקיים ישיבת מועצה, השוטר נמצא שם.
יוסי מלמד: זאת אומרת, כיסינו בתשתית משטרתית למתן שירותים קהילתיים למועצות האזוריות במגזר הערבי.
יוסי מלמד: אנחנו לא מדברים על המגזר העירוני.