GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורי גולד: אני חושב שההנחה הסמויה, אולי אפילו הגלויה היא, שהפיצוי שצריך לקבל – בין אם הוא יהיה 70 מיליארד דולר או 50 מיליארד דולר, אנחנו לא יודעים לנקוב את הסכום המדוייק, מדובר על סכומים גדולים – שהפיצוי הזה יצטרך לבוא וחייב להיות חלק מהחבילה כולה, אני מניח שזו גם הסיבה שמשרד הבטחון הציג את הדרישה שלו של ה-17 מיליארד דולר, שזה לא סכום קטן, ודרך אגב גם פירוט של מערכות נשק שעד כמה שידוע לנו הקפיצו את האמריקנים כשהם ראו את הרשימה – זו גם הסיבה שהציגו את זה.
דורי גולד: מכאן שרואים את זה כחלק מהחבילה, ולו היו אומרים למשרד הבטחון, לרמטכ"ל: שמע, אנחנו נרד מהגולן, אבל אתה לא תקבל שום דבר, אף פרוטה, תסתדר עם תקציב הבטחון כפי שהוא, מהאמרקנים אין מה לצפות, אני מניח שאולי כל חוות הדעת וכל השקפה על הנושא הזה של ירידה מרמת הגולן והסדר עם סוריה היו הולכות ומשתנות.
דורי גולד: לכן, זה לא לגמרי תיאורטי, לא לגמרי היפותטי, זה לא מוקדם מדי, זה לא לשים את העגלה לפני הסוס לנסות לבחון היום האם יש סיכוי להשיג את הכספים האלה, מכיוון שאם המסקנה – אני לא יודע מה תהיה המסקנה - אבל אם המסקנה של הבדיקה הזאת תהיה שאין סיכוי להשיג את הכספים האלה – יכול להיות שזה יביא גם לשינוי במדיניות לגבי הנכונות לנקוט בצעד הזה של ויתור על רמת הגולן.
דורי גולד: אני חושב שכדאי להדגיש, במיוחד היום לאחר מה שקרה בז'נבה, שעיקר הוויתור הרי הוא מאחורינו.
דורי גולד: שם בז'נבה דיברו על כמה מאות מטרים, ואם אני מנחש נכון מה שקרה בין "שפרדסטאון" לבין ז'נבה הוא שבשפרדסטאון ברק עמד על כך שאנחנו מוכנים לסגת לגבול הבינלאומי והסורים עמדו על כך שאנחנו חייבים לסגת עד לקו ה-4 ביוני 1967, וכל הדיבורים האלה שפה ושם אני שומע, ממר פרס:
דורי גולד: אף אחד לא יודע מה הקו הזה, אני חייב לומר שזה באמת מצחיק, מכיוון שצה"ל רק צריך להוציא את המפות ערב מלחמת ששת הימים, אז הם יידעו בדיוק מה הקו הזה, איפה עמד צה"ל ב-5 ביוני 1967 ואיפה שלטו הסורים.
דורי גולד: ואנחנו יודעים שההבדל בין הקו הבינלאומי לבין הקו של ה- 4 ביוני אלה שטחים שהצבא הסורי השתלט עליהם לפני כ-50 שנה ואסד דורש אותם חזרה, ואני מנחש שהמפגש בז'נבה התקיים כתוצאה מכך שמר ברק היה מוכן לוותר על חלק מהשטחים האלה.
דורי גולד: הוא היה מוכן חלק מהשטחים האלה להעביר גם כן לסוריה, למרות שהם חלק מישראל הריבונית והצד שלנו של הגבול הבינלאומי.
דורי גולד: כנראה שהוא לא היה מוכן לוותר על הכל, אז נשארו כמה מאות מטרים ועל הדבר הזה הם לא הסתדרו.
דורי גולד: אולי בסוגריים צריך להגיד שלפחות נכון לרגע זה, מי שהציל את הגולן זה לא ראש הממשלה שלנו שמופקד על האינטרסים של מדינת ישראל, אלא אסד שהוא לא בדיוק ידיד גדול של מדינת ישראל.
דורי גולד: דרך אגב, נשאלתי הבוקר ברדיו האם זה לא היה צעד מאד מתוחכם מצד ראש ממשלתנו, שהיה מוכן ללכת כל כך רחוק ועכשיו הוא הוכיח לעולם כולו שהאשמה היא אשמתו של אסד, ואנחנו יוצאים מכך לגמרי נקיים.
דורי גולד: חוץ מהעובדה שאני לא בטוח שרבים מאיתנו היו ממליצים על מעשה לוליינות כזה עם עתידה של המדינה שלנו ועתיד עם ישראל, בסיכונים כאלה, מתוך ציפייה וחשבון אם בכלל היה כזה, שבסוף הוא לא יקבל ואז אנחנו נצא מזה טוב – אבל צריך לזכור שאנחנו מזה לא יוצאים טוב מכיוון שאני לא יודע מתי הדיון הזה יתמשך או יחזרו לדיון הזה, אבל אין כל ספק שהסורים ידרשו להתחיל את המשך הדיון מאותה נקודה שהופסקה – הפעם לא על ידי רבין, אלא על ידי קלינטון בז'נבה, וגם אם בממשלות אחרות נחזור לנושא הזה ואולי בממשל אחר בסוריה, אנחנו יכולים לצפות שהם יגידו: בואו נתחיל עכשיו מהנקודה הזאת, השטחים האלה שהסכמתם או אמרתם לקלינטון שאתם מוכנים להעביר אלינו, עד ל-4 ביוני – זה כבר בכיס, עכשיו בואו נדבר על הייתר, כך שכל כך טוב לא יצאנו מזה.
דורי גולד: לסיכום, כפי שאמרתי, אני לא מרגיש שאני כל כך מעודכן לגבי מצב הקונגרס היום, וזה גם תלוי כפי שכאן כבר נאמר, מתי זה יהיה – אם זה יהיה אחרי הבחירות, לפני הבחירות, האם הרפובליקנים ימשיכו לשלוט בקונגרס, אם הנשיא יהיה רפובליקני או דמוקרטי, אבל אני חושב שזה אתגר גדול מאד.
דורי גולד: לו הייתי צריך להמר או לנחש – אני לא יכול יותר מזה – אני לא חושב שהסכומים שעליהם מדובר, יש סיכוי לקבל אותם כסיוע ישראלי מארצות הברית.
דורי גולד: תודה.
דורי גולד: אני רוצה לסיים את הדיון.
דורי גולד: יש משהו סגולי שמישהו רוצה להוסיף?
דורי גולד: יורם אטינגר: אני חושב שהדיון כאן התקיים, בייחוד בהערות הראשונות, כאילו זה עניין פנימי ישראלי.
דורי גולד: המכתב שמצורף כאן של 23 גנרלים אמריקניים וראש CIA לשעבר, מבהיר נקודה מאד מרכזית.
דורי גולד: כאשר אמריקני מאשר או לא מאשר סנט – שלא לדבר על 17 מיליארד דולר – בראש ובראשונה הוא חושב על אינטרס האמריקנים, ולכן חשוב שאנחנו נדע: לטוב או לרע, ההקשר של היחסים בין דמשק לוואשינגטון הוא לא מוגבל לכן או לא יהיה הסכם בין ישראל לסוריה.
דורי גולד: ההקשר של היחסים הוא הרבה יותר רחב, הוא קשור להשפעה על תורכיה ועל ירדן ועל לבנון ועל המזרח התיכון ועל הסמים ועל איראן ועל סין ועל רוסיה.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, אני חושב שהנושא מוצה היום בדיון.
דורי גולד: אני חייב לומר שלא הופתעתי שחלק ניכר מן האנשים שאינם מזוהים כאנשי מרכז או אנשים שמזוהים כאנשי מרכז וטיפה שמאלה- מי שהיו בארצות הברית, ברובם לא הופיעו למרות שהם בארץ.
דורי גולד: אני חושב שקצת מביך לבוא ולומר היום שלהעביר הסכם כזה דרך הקונגרס של סיוע של 17 מיליארד דולר הוא משחק ילדים, זה דבר שיש לו סיכוי גדול שיתקיים.
דורי גולד: כל המבנה הגדול של מדיניות ישראל במשא ומתן מול סוריה מבוסס על ההנחה שהסיוע הזה יעמוד לימיננו, ומשהסיוע הזה לא יעמוד לימיננו, כל הבניין הזה מתמוטט, כל המהלך משולל יסוד.
דורי גולד: לכן, אני מתקשה לראות ממשלה נורמלית שיוצאת לדרך מבלי שיש לה סיבה סבירה להניח שהסיוע הזה יעמוד לימינה.
דורי גולד: אנחנו שמענו היום הערות של כל המומחים, ללא יוצא מן הכלל החיצוניים לממשלה, שיש קשיים רבים עם הבטחת הסיוע הזה.
דורי גולד: אני מוכן לקבל את הניסוח שאומר שהסיכוי יותר קלוש מממשי לקבל את הסיוע הזה, מכל אחד בדרכו.
דורי גולד: לכן, לא רק לקבל סיכוי גדול מאד שלא לקבל את הסיוע, אלא גם לראות את ההשלכות הקשות לבקשה מופרזת של סיוע – השלכות שיפגעו בתשתית היחסים שלנו עם ארצות הברית- זה לבדו דבר שצריכים לקחת אותו בחשבון, ולצערי לא נראה כאילו הדבר זה נלקח בחשבון באופן ראוי.
דורי גולד: אני אינני יכול שלא להתרשם משני דברים: ראשית, שכל המהלך הזה הוכן באופן חובבני ורשלני, מבלי שאנשים יבינו או יכירו את המערכת הפוליטית האמריקנית כהלכה, יבינו את כל המורכבות שלה.
דורי גולד: אני לא ראיתי לא מומחיות ולא רגישות למה שמתרחש בתוכה, ואני על כן תמה על הניסיון להציג את המהלך הזה לא רק כמהלך שיש לו סיכוי גדול להתקבל, אלא שהוא יבשר פריחה כלכלית למדינת ישראל לאחר שהסכם כזה ייחתם, בשעה שדי ברור שמעבר לסיוע אמריקני שגם מה שהוצג כאן סיכוייו להתקבל אינם גדולים, עדיין יש הרבה מאד הוצאות בתחום האזרחי שהסיכויים לקבל שם את הכספים הם קטנים עוד יותר, עוד פחות מקלושים.
דורי גולד: יש עוד בוודאי הוצאות רבות אחרות שכרגע נמצאות בתחום אי הוודאות.
דורי גולד: רק התחיל התהליך הזה, אנחנו ודאי רק נראה מה יתחיל לצאת החוצה.
דורי גולד: העובדה שלא נמצאים כאן נציגי הקואליציה, כשם שהשר רמון מיהר לצאת מן הדיון, רק מצביעה על הקושי להתמודד עם השאלה היסודית המהותית הזאת.
דורי גולד: אני חושב שדווקא חובתה של הוועדה את הדברים האלה להציג בפני הציבור, ולכן אני את הדברים האלה אביא בפני מבקר המדינה, על מנת שהוא, עוד בתוך כדי התהליך, יתייחס ויבדוק את הדרך שבה הממשלה מכינה את עצמה או הכינה את עצמה לקראת המשא ומתן הזה.
דורי גולד: הונח כאן בפני חברי הכנסת והאורחים מכתב הגנרלים האמריקניים שיצא רק בשבוע שעבר והוא מכתב מאלף, והוצג כאן בהתבטאויות שונות של יושב ראש ועדת החוץ של הסנאט- הסנטור הלמס, כמו גם הסנטורים ספקטר שהוא חבר בכיר בוועדת ההקצבות של הסנט ושל חבר בית הנבחרים קלאהאן שהוא יושב ראש ועדת ההקצבות לסיוע חוץ של בית הנבחרים, שלכולם יש ספקות כבדים לגבי האפשרות לממן את ההסכם הזה, בוודאי לממן את הסיוע הסורי.
דורי גולד: אני, אם כן, נועל את הישיבה.
דורי גולד: המשך לנושא הזה כולו יבוא בקרוב.
דורי גולד: תודה רבה, כל טוב.
עוזי לנדאו: הנושא שלפנינו הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על הצעדים שנוקטת הממשלה כדי להבטיח את עולם החי בארץ מפני הכחדתו על-ידי עובדים זרים.
עוזי לנדאו: הובאו לתשומת לב הוועדה מספר כתבות שהיו בעיתונות על הסוגייה הקשה הזו, והובא לידיעתנו העתק מכתב שכתב פרופסור יום טוב אל השר רמון במשרד ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אנחנו מצאנו חשיבות גדולה לקיים את הדיון הזה, כדי לנסות לטפל בבעיה הזאת לפני שהיא תתפתח, תחריף ותחמיר לממדים שכשניגש לטפל בה כבר יהיה מאוחר מדי.
עוזי לנדאו: הרושם שעולה מתיאור הדברים הוא שישנם אלפי עובדים זרים שמסיבות שונות ממלכדים את השטח, וחיות בר רבות הולכות ונעלמות.
עוזי לנדאו: תחילה אני רוצה לבקש להציג את הדברים על ידי פרופסור יום טוב.
עוזי לנדאו: ראיתי את שמו כמי שעומד בראש קבוצה גדולה של אנשים, אנשי מדע ואנשי טבע, שחתומים על המכתב לשר רמון.
עוזי לנדאו: נשמע את ראשי רשות שמורת הטבע והגנים הלאומיים ואנשי החברה להגנת הטבע, ואחר כך את משרדי הממשלה הנוגעים בדברים, כשבראש ובראשונה עומד המשרד לאיכות הסביבה, ואחריו משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה והמשרד לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: אלה ההערות הכלליות שלי.
עוזי לנדאו: לפני שניגש לדיון עצמו, האם יש למבקר המדינה דבר מה להוסיף?
אליעזר זנדברג: בשלב זה לא.
עוזי לנדאו: אם כן, אולי תחילה לפני הצגת הדברים, אבקש את סליחתכם.
עוזי לנדאו: היום הוא יום קצר, ולכן אהיה "אכזר" ואקפיד על כך שאנשים ידברו קצר עד כמה שאפשר.
יורם יום טוב: אני מייצג קבוצה של בערך 50 אנשי מדע מכל האוניברסיטאות בארץ.
יורם יום טוב: מדובר באנשים שעוסקים בשמירת טבע בישראל, שהתעוררו לעניין הזה בזמן האחרון עקב התקבצות מידע – מספק לדעתנו – המעיד על כך שעולם החי של ישראל עומד בפני סכנה כפי שלא עמד בפניה מאז קום המדינה, ואני חושב שאני לא מגזים בעניין הזה.
יורם יום טוב: אני רוצה להקדים ולומר שאני לא – ואני חושב שכך גם חבריי – נגד עובדים זרים.
יורם יום טוב: זאת בעיה שלא קשורה לעניין, ואין להאשים אותנו שאנחנו "היידרים" חדשים.
יורם יום טוב: זה לא שייך כלל ועיקר לעניין של העסקת עובדים זרים.
יורם יום טוב: אני מדבר רק על האספקט הזה של השמדת עולם החי בישראל.
יורם יום טוב: המידע שהצטבר אצלנו בא מכמה מישורים.
יורם יום טוב: אני אתן כמה דוגמאות.
יורם יום טוב: למשל, ברמת הגולן היו לפני שש-שבע שנים 5,000 צבאים.
יורם יום טוב: הצבאים האלה נספרים כל שנה על ידי רשות שמורות הטבע בערך בינואר.
יורם יום טוב: היו כ-5,000 פרטים.
יורם יום טוב: המספר הלך וירד, עד שבשנה שעברה היו 1,000, והשנה ספרו ומצאו 500.
יורם יום טוב: נדהמו מהמספר, ספרו שוב אחרי שבוע, ומצאו שוב 500.
יורם יום טוב: ברמת הגולן מתנהל מחקר על זאבים על ידי אנשים שמצמידים משדרים לצווארם של זאבים ועוקבים אחרי הזאבים בעזרת המשדרים.
יורם יום טוב: הושדרו 18 זאבים, מתוכם 4 נלכדו במלכודות שהניחו פועלים תאילנדים.
יורם יום טוב: דוגמאות למלכודות האלה ישנן כאן.
יורם יום טוב: 4 מתוך 18 זה 22%.
יורם יום טוב: בדרום רמת הגולן באזור הכינרת מתנהל מחקר על חתולי ביצות.
יורם יום טוב: הושדרו בו 10 חתולי ביצות, 2 מהם נלכדו במלכודות של תאילנדים, שזה 20%.
יורם יום טוב: באזור נאות הכיכר, הפקח של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שעובד שם מצא שכמעט כל חזירי הבר – אולי כולם – ומספר ניכר אחר של חיות בר הושמדו במלכודות של פועלים שהניחו פועלים תאילנדים.
יורם יום טוב: הפקחים של רשות שמורות הטבע מדווחים מזה שנים אחדות על כך שהם תופסים פועלים אוספים ביצים של עופות בר בשטח ומניחים מלכודות שלא נודעו בארץ לפני שהגיעו לכאן פועלים תאילנדים.
יורם יום טוב: שוב אני חוזר ואומר שישנן כאן דוגמאות, ויש לנו כאן סרט וידיאו.
יורם יום טוב: פועלים אוספים לא רק יונקים, עופות, זוחלים וכו'; אני מוכרח להגיד שמלכודות הלאסו למשל לא מבדילות בין זאב, חתול, גירית, שועל, כלב, צבאים וכן הלאה.
יורם יום טוב: בנוסף לזה, הולכים פועלים לאורך חופי הכינרת ולאורך חופי הים התיכון, ובידם מוטות ברזל, והם אוספים חלזונות, סרטנים, דגים וכל דבר.
יורם יום טוב: באותו יום עשתה רשות שמורות הטבע חיפוש במגורי עובדים תאילנדים באילות, ומצאה שרידים של ברווזי בר שהם אסורים לצייד בארץ ושפועלים תאילנדים לוכדים אותם בעזרת רוגטקות, ודיונונים ומלכודות של דיונונים שהן חיות שאסור לתפוס אותן, והם תופסים אותן.
יורם יום טוב: הדברים האלה חוזרים על עצמם בהרבה מאד מקומות.
יורם יום טוב: הדברים האלה הם חמורים מאין כמוהם.
יורם יום טוב: דוקטור עוזי פז מלמד בסמינר בית ברל, ואני מלמד באוניברסיטת תל-אביב.
יורם יום טוב: אנחנו רואים במהלך השנים האחרונות ירידה עצומה במספר חיות בר.
יורם יום טוב: אין ספק שגורמים שונים גורמים לכך, אבל הגורם העיקרי הם הפועלים התאילנדים שבאים לכאן ואוכלים כל דבר.
יורם יום טוב: הדבר הזה לא בא בחשבון.
יורם יום טוב: מוכרחים לעשות משהו בעניין.
יורם יום טוב: יש לי כמה הצעות.
יורם יום טוב: ההצעות הן קודם כל אכיפה יותר חמורה על ידי רשות שמורות הטבע, אבל זה לא מספיק, מכיוון שגם אם מביאים אדם כזה לדין, לא צריך לספר לכם שבמדינת ישראל עד שמביאים לדין מישהו ושופטים אותו – גם על פשעים יותר חמורים – לוקח הרבה מאד זמן.
יורם יום טוב: לכן, אני מבין שכל פועל תאילנדי שמובא ארצה חתום על הסכם שמאפשר למעביד שלו או לחברת כוח האדם שמביאה אותו, לסלק אותו מהארץ מייד אחרי שהוא נלכד בעבירה הספציפית הזאת.
יורם יום טוב: בנוסף לזה, צריך לדאוג לכך שגם המעבידים ייענשו.
יורם יום טוב: המעבידים לעתים קרובות מעלימים עין.
יורם יום טוב: להפך, זה נוח להם שפועלים תאילנדים צדים חיות שהם חושבים שהן גורמות נזק למשק החי שלהם.
יורם יום טוב: צריך למצוא דרך להעניש גם את המעבידים האלה.
יורם יום טוב: אני מתפלא שעד עכשיו זה לא נעשה, ואני מקווה שהישיבה הזאת תגרום לכך שהרשויות שעוסקות בכך – ואני מניתי את רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשטרה ומשרד הפנים – ידאגו לכך שהחוק ייאכף.
עוזי לנדאו: דוקטור עוזי פז, יושב ראש הוועדה המדעית העליונה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
עוזי פז: זה אנוכי.
עוזי פז: אני רק הייתי מציע שעובדים אותנטיים של הרשות – מאחר שאני יושב ראש חיצוני כנציג גופי מדע - והפקחים של הרשות ידברו.
עוזי לנדאו: רק לצורך הפרוטוקול, פרופסור יום טוב, האם אתה מוכן לציין את הרקע שלך?
עוזי לנדאו: באיזה מקום אתה מלמד?
עוזי לנדאו: מה העיסוק שלך?
יורם יום טוב: אני פרופסור באוניברסיטת תל-אביב.
יורם יום טוב: הייתי ראש המחלקה לזואולוגיה וראש המכון לחקר שמירת הטבע.
יורם יום טוב: היום אני מנהל את הגנים הזואולוגים של אוניברסיטת תל-אביב.
יורם יום טוב: אני עוסק בשמירת טבע מזה 40 שנה.
עוזי לנדאו: אני פונה לנציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, מה יש לכם להוסיף לצורך הצגת הבעיה?
רוני מלכא: אני ממונה על הפיקוח ועל האכיפה ברשות.
רוני מלכא: המצב כפי שתואר מההיבט הזואולוגי מדויק מאד, וכך גם מההיבט האכיפתי.
רוני מלכא: הפעולות שאנחנו עושים בשנים האחרונות הן פעולות אינטנסיביות מאד בשטח.
רוני מלכא: יושב פה פקח שיכול לתת בקצרה תיאור על הקושי בפעילות האכיפה היום יומית שמתבצעת בשטח.
רוני מלכא: גם הבאנו כמה מלכודות לדוגמה כדי להראות את השיטות המיוחדות שלא הכרנו במשך שנים בארצנו.
רוני מלכא: אלה שיטות שמשתמשים בהן בדרך כלל בג'ונגלים ובמקומות סבוכים, ולכן גם קשה מאד לאתר אותן.
יאיר שרון: בסרט שלפנינו אנחנו רואים חתול בר תפוס במלכודת.
יאיר שרון: זה צולם באזור השרון.
יאיר שרון: אנחנו גם רואים שועל תפוס במלכודת.
יאיר שרון: הבעיה היא שאנחנו צריכים "לתפוס על חם" את מי שעשה זאת.
יאיר שרון: במקום לשחרר את בעלי החיים ולטפל בהם, הייתי צריך לחכות עד שיבואו התאילנדים כדי לראות מי התאילנדי שבא לשחרר את המלכודת.
יאיר שרון: בסופו של דבר, השועל מת, כי הוא פחד מאד.
יאיר שרון: את החתול הצלחתי להציל.
עוזי לנדאו: אם זה מספיק רחב, איך הוא נתפס?
יאיר שרון: לפנינו מלכודת של לוטרות שמציבים בנחלים, והיא נקראת "כנס ואל תצא".
יאיר שרון: ברגע שהחיה נכנסת למלכודת, היא לא יכולה לצאת.
יאיר שרון: יש גם מלכודת עם רשת שהיא גם מאולתרת בחממות, והיא ונועדה לחגלות ולארנבות.
יאיר שרון: היא תקועה בדרך כלל באדמה בין שורות המטעים, וברגע שהחיה נתפסת, המלכודת נסגרת על החיה.
יאיר שרון: נמצאו חגלות רבות וארנבות בסוג מלכודת הזה.
משה אלכסנדרוני: אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה הם זמינים בכל מקום, זאת אומרת: זה לא דבר שצריך לקנות בחנות.
יאיר שרון: במקרה של הסרט הזה, הבאתי את בעל הבית למקום.
יאיר שרון: התאילנדי אומר שהוא הציב את המלכודת, ואילו בעל הבית אומר: לא, אני לא מאמין לך.
יאיר שרון: זה חלק מהתופעה שאנחנו נתקלים בה יום יום.
רוני מלכא: עכשיו אנחנו רואים את התמונה של השועל לכוד.
רוני מלכא: ברשותך, אני רוצה לתת סקירה קצרה נוספת.
רוני מלכא: למען האמת, התופעה נמצאת בשטחים הפתוחים באזורי בתי הגידול של חיות הבר, שזה האזור החקלאי.
רוני מלכא: בחודשים האחרונים פקחי הרשות פירקו למעלה מ-1,500 מלכודות מהסוגים האלה שנראים כאן.
רוני מלכא: אנחנו ניסינו לפעול בכמה מישורים.
רוני מלכא: במישור ההסברתי, פרסמנו דפים בתאילנדית, שכרנו את שירותיו של תאילנדי שהתחתן עם ישראלית כאן, אזרח ישראלי שעוזר לנו בתרגומים, ופרסמנו דפים בתאילנדית.
רוני מלכא: התאילנדים באמצעות חברות כוח האדם המייבאות אותם, מקבלים את הדפים האלה כבר בתאילנד.
רוני מלכא: מעבר לדף הזה, הם גם מקבלים את הדפים האלה במקום המגורים שלהם על ידי הפקח האזורי שבא ומבקר את אזורי המגורים שלהם.
יצחק גורן: היה גם ביקור של משפחת המלוכה, וגם אותה לקחנו.
רוני מלכא: נכון.
רוני מלכא: עשינו פעולות שהן מעבר לפעולות האכיפה.
רוני מלכא: בנוסף לזה, עד היום העמדנו לדין 21 פועלים זרים ממוצא תאילנדי.
רוני מלכא: הם הורשעו בדין, חלקם גורשו מהארץ וחלקם עדיין משלמים את הקנס, ולכן הם גם מעוכבי יציאה עד שהם יגמרו לשלם את הקנס שהם קיבלו מבית המשפט.
עוזי לנדאו: איזה גודל אוכלוסייה מעורב בזה?
רוני מלכא: לא מעט.
עוזי לנדאו: לא כל הפועלים התאילנדים עושים זאת.
רוני מלכא: באמת אנחנו לא יכולים להכתים אוכלוסייה שלמה, אבל מדובר באותן קבוצות פועלים שמגיעות מהאזורים הצפוניים של תאילנד ולא הדרומיים.
רוני מלכא: אנחנו מניחים שלפחות 40% מהאוכלוסייה עושה את הפעילות הזאת, ולא תמיד הצייד נעשה בגלל רעב.
רוני מלכא: חלק מהצייד הזה נעשה כתוצאה ממסורת של גיוון המזון שהם הורגלו אליה בתאילנד.
רוני מלכא: הם למעשה אוכלים הכל, מרמשים ועד יונקים גדולים.
רוני מלכא: העבודה קשה.
רוני מלכא: מדובר פה באנשים מאד מיומנים לעומת היכולות שלנו.
רוני מלכא: אנחנו יותר ויותר לומדים את השיטות, אבל בהחלט העבודה היא לא קלה.
רוני מלכא: נדמה לי שהתמונות שמונחות על שולחנכם משקפות את המצב בשטח, שהוא ממש נורא.
אליעזר זנדברג: האם הבעיה היא רק עם העובדים התאילנדים?
רוני מלכא: הבעיה קיימת רק עם העובדים התאילנדים.
רוני מלכא: אנחנו לא מכירים תופעה כזאת עם פועלים זרים אחרים.
יואב שגיא: רוני מלכא, האם אתה יכול לומר מה דרוש לכם כדי שהבעיה תטופל?
רוני מלכא: למעשה, העבודה צריכה להתקיים בשני מישורים.
רוני מלכא: מישור אחד הוא הסברה והדרכה בשיתוף השגרירות התאילנדית ומעורבות מלאה שלה, או בשיתוף המעסיקים שהם חלק חשוב מאד.
רוני מלכא: אגב, על עבירת שיכרות או אירוע של שכרות, קטטות ואלימות ביניהם, הם מגורשים מייד מהארץ ללא משפט.
עוזי לנדאו: כמה זמן אתם כבר ערים לבעיה הזאת?
רוני מלכא: אנחנו כבר מטפלים בזה למעלה משלוש שנים.
יצחק גורן: כמה זמן?
רוני מלכא: שלוש שנים אנחנו מטפלים בזה בצורה אינטנסיבית.
רוני מלכא: יצחק גורן: מה פתאום!
עוזי לנדאו: עוד מעט תעיר את ההערות שלך.
רוני מלכא: למעשה, התופעה זוהתה עם ראשון התאילנדים שהגיעו, נדמה לי, לפני ארבע או חמש שנים.
עוזי לנדאו: אם אתה מדבר על שלוש שנים, איך רק עכשיו לאחרונה החלה העיתונות לתת לזה ביטוי כל כך נרחב?
עוזי לנדאו: בחומר שהובא לפניי, דוקטור פז ציין השוואה שנעשתה בין אזור רמת הגולן לבין רמות יששכר.
עוזי לנדאו: לפני שש שנים היו אפילו יותר מ-5,000 צבאים, והיום יש רק 500.
עוזי לנדאו: למה זה חיכה עד עכשיו?
עוזי לנדאו: יש לי שאלה נוספת.
עוזי לנדאו: הסברה היא דבר חשוב, אבל באיזשהו מקום כמעט נמאס לשמוע את זה.
עוזי לנדאו: איך אמר פעם הנשיא רוזוולט?
עוזי לנדאו: צריך להסביר, אבל ללכת עם מקל גדול או עם נבוט.
עוזי לנדאו: איזה מקל גדול יש?
רוני מלכא: לא צריך לספר לך כמה קשה להביא תקשורת.
רוני מלכא: אם אתה לא מראה חיה לכודה או קצת דם, לצערי הרב, התקשורת לא מגיעה.
רוני מלכא: הפעולה בשטח עליה אנחנו אמונים נעשית במשך השנים האחרונות.
רוני מלכא: אין ספק שכשהתופעה מתחילה, אתה רואה פעם פה אירוע ופה אירוע.
רוני מלכא: אבל בשנים האחרונות התופעה היא חמורה, ואנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית: מפרקים מלכודות ומשקיעים ברמת השטח כמה שניתן.
עוזי לנדאו: ברמה של האכיפה זה אומר משטרה, ואני שומע צורך לעשות שינויי חקיקה כדי שאפשר יהיה להשתמש בכלים הרבה יותר חדים.
עוזי לנדאו: מה נעשה בתחום הזה, לפחות בתחום שאתם יוזמים ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים?
רוני מלכא: בנושא חקיקה אולי היועצת המשפטית שלנו תסביר קצת מה עשינו בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אולי לרגע נעשה אתנחתא.
עוזי לנדאו: שמרו לעצמכם את הזכות להשיב בתחום הזה, ונפנה למשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: אני מבין שהשרה שהוזמנה לישיבה לא נמצאת בארץ.
עוזי לנדאו: אני הייתי סבור שזה עניין ממש ברמה המדינית הגבוהה ביותר, אבל המנכ"ל יצטרך לעשות את העבודה בשמה.
יצחק גורן: מאחר שאני גם אוהב אישית את התחום של הטבע, עסקתי בנושא הזה הרבה יותר מאשר שלוש שנים, ועכשיו חזרתי להתעסק בו מתוקף תפקידי החדש.
יצחק גורן: הנושא הזה מוכר לנו, ומטופל בערך משנת 1994.
יצחק גורן: היו"ר עוזי לנדאו: כלומר שש שנים.
יצחק גורן: כן.
יצחק גורן: עד שנת 1996 היתה פעילות מאד אינטנסיבית, כולל כל הניסיונות שעכשיו מנסים לעשות.
יצחק גורן: שם גובשו כל נהלי העבודה עם משרד הפנים, עם המינהל החקלאי ועם ארגוני העובדים של המינהל החקלאי שמייבאים את העובדים הזרים לחקלאות.
יצחק גורן: לצערי הרב, נדמה לי שאתה צודק לחלוטין שהגיע הזמן להפסיק להסביר, ולהתחיל לפעול בצורה מאד תקיפה.
יצחק גורן: נדמה לי שהאוכלוסייה שאליה צריך להפנות את כל מאמץ האכיפה היא לא האוכלוסייה התאילנדית, אלא האוכלוסייה הישראלית שמפעילה את האנשים האלה, שתומכת בהם, שלא עושה שום דבר כשהיא מגלה בפריג'ידרים שלהם את הצייד ושיודעת על הפעילות הזאת ומעלימה עין.
יצחק גורן: בלי קשר, אני חושב שצריך לחזק ולהגדיל את כוח האדם ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יצחק גורן: זה חיוני, אבל זה לא תנאי.
אליעזר זנדברג: כשאתה אומר שהם מעלימים עין, מה לדעתך הם צריכים לעשות?
יצחק גורן: הם צריכים לזרוק אותם מהארץ, או להבהיר להם שהם רואים בזה עבירה חמורה.
אליעזר זנדברג: האם אתה רוצה להעביר את אכיפת החוק אל המעבידים במקום אל שלטונות האכיפה?
יצחק גורן: כאשר במפעל יש עובדים שכתוצאה מתקלה מזהמים או יוצרים התמוטטות מערכת, מנהל המפעל עומד לדין.
יצחק גורן: חקלאי הוא מנהל מפעל, ואם העובד שלו עובר עבירה על חוקי מדינת ישראל, מנהל המפעל, החקלאי לצורך העניין הזה, צריך לתת על זה את הדין.
יצחק גורן: הוא צריך להיות אחראי על העובדים שלו.
יצחק גורן: דודי פרץ: כן, אבל מנהל המפעל לא צריך להיות אחראי על העובדים שלו בשעות הפנאי שלהם.
יצחק גורן: אותו מנהל מפעל מבחינתי הוא או החקלאי, או מי שמביא אותו לפה, משלם לו משכורת ומחזיק לו את הדרכון כדי שלא יברח.
יצחק גורן: אנחנו לא מצליחים בדרכי ההסברה, ומפרקים אלפים רבים של מלכודות והתופעה נמשכת.
יצחק גורן: אולי עלינו להגיע לצעד מאד קיצוני, ויכול להיות שזה צריך להיות הפתרון – כמו שאומר פרופסור יורם יום טוב – ולהפסיק לתת היתרים להביא עובדים זרים מתאילנד מאותם השבטים שמורגלים לעסוק בזה כחלק ממסורת החיים שלהם.
יצחק גורן: לא מתייחסים אל עולם הטבע בישראל בצורה ראויה.
יצחק גורן: אני לא חושב שעם יכול לחיות בלי טבע.
יצחק גורן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע למצב שנראה בעלי חיים כאלה רק בגני חיות, שגם הם מעטים וגם הם לא בדיוק במצב מסודר.
יצחק גורן: פעולות הסברה זה בסדר, אבל בלי שהמדינה על כל זרועותיה לא תאותת בצורה ברורה שהנושא הזה הוא נושא חשוב וראוי להדגשה, לטיפול ולהצגת הבעיה מעל שולחן הדיונים, התופעה הזאת תימשך.
יצחק גורן: לתקשורת בעניין הזה יש תפקיד חשוב, אבל היא לא נרתמת למאמץ, כי כמו שאומר רוני מלכא, צילום של מלכודת בלי חיה ועוד צילום ועוד צילום ועוד צילום, מתחיל לשעמם, ואין קול זעקה.
אליעזר זנדברג: מה הסמכויות של המשרד שלכם בנידון?
יצחק גורן: מה שיש היום בחוק המורכב והמסובך הוא איגוד רצונות של משרדי ממשלה שונים, זאת אומרת:
יצחק גורן: אם צריך לגרש עובד זר שנתפס בפועל אחרי מהלך שלם, משרד הפנים מגרש.
אליעזר זנדברג: כן, אבל אני שואל מה אמצעי האכיפה שלכם.
יצחק גורן: אני אומר, היכולת החוקית שלנו היא היכולת החוקית שקיימת אצל האחרים והיכולת לחבר את כולם לנסות לפעול ביחד.
יצחק גורן: אין חוק ספציפי לנושא הזה, למעט חוק צער בעלי חיים שכולל עוד פעם בתי משפט.
יצחק גורן: שרה שלום: זה נעשה מכוח החוק להגנת חיית הבר.
יצחק גורן: זה החוק שאתם מיישמים אותו.
אליעזר זנדברג: עדיין לא שמעתי מה הסמכויות של המשרד שלכם בהקשר הזה, מלבד האיגוד, האיחוד ויצירת הקשרים.
יצחק גורן: חוק צער בעלי חיים.
יצחק גורן: אנחנו יכולים להגיש תביעה משפטית כנגד מי שנתפס - -
אליעזר זנדברג: כמה כתבי אישום הגשתם על פי החוק הזה שבסמכות משרדכם?
משה אלכסנדרוני: למיטב ידיעתי, על פי חוק צער בעלי חיים עוד לא הוגשו תיקים.
עוזי לנדאו: אדוני שייך לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, ואתה משיב בשם המנכ"ל שמופקד עליכם.
אליעזר זנדברג: אני מבין ממך שלא הוגשה אף תביעה אחת.
משה אלכסנדרוני: אנחנו פועלים לחוק הגנת חיית הבר.
משה אלכסנדרוני: מבחינתנו, אנחנו פועלים על פי חוקי הצייד, ומי שנתפס ביצע עבירת צייד.
משה אלכסנדרוני: בשנתיים האחרונות פתחנו קרוב ל-40 תיקים והוגשו תביעות ואף היו הרשעות.
משה אלכסנדרוני: היו קנסות על סך של 2,000 שקל ו-4,000 שקל.
אליעזר זנדברג: 40 תיקים במשך כמה זמן?
משה אלכסנדרוני: בסביבות שנתיים.
אליעזר זנדברג: בשנתיים 40 תיקים כשאנחנו שומעים על תופעה של אלפים?
יצחק גורן: זה בדיוק העניין, יש בעיה לתפוס את האנשים האלה.
עוזי לנדאו: יש גם כנראה בעיה אחרת.
עוזי לנדאו: אני בהתחלה חשבתי ששלוש שנים אתם מודעים לבעיה, וכשאתה מר יצחק גורן, אמרת "מה פתאום", חשבתי שאולי מדובר על פחות משלוש שנים.
עוזי לנדאו: עכשיו אני שומע שמשנת 1994 המשרד לאיכות הסביבה ער לבעיה הזאת.
עוזי לנדאו: משנת 1994 בפועל המשרד לאיכות הסביבה לא עושה שום דבר ראוי.
עוזי לנדאו: האם אני צודק או לא צודק?
יצחק גורן: לא, אתה לא צודק.
עוזי לנדאו: תאמר לי איפה אני טועה.
יצחק גורן: אם המשרד לאיכות הסביבה לא היה מגייס את כל הגורמים האלה, לא היינו נמצאים היום - -
עוזי לנדאו: את מי גייסתם?
עוזי לנדאו: לגבי הסברה שמענו.
עוזי לנדאו: אני מדבר על מה שצריך היה להיות מטעם המשרד לאיכות הסביבה, שאלו סמכויות בפועל.
עוזי לנדאו: יש שרה חדשה.
עוזי לנדאו: השרה צריכה היתה לבוא לממשלה ולתבוע לשנות חקיקה ולפנות ליועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: זו לא רק סוגייה של חיות בר.
עוזי לנדאו: הסוגייה הזאת, לא פחות מכך, היא עניין שלטון החוק במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: צוחקים, לועגים לנו ומהתלים בנו בפנים, ולכן זה היה עניינו הישיר של היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים, ולא פחות מכך – של המשרד לאיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: את הנושא הזה צריך היה לדחוף, ואם התקשורת לא מספיק ערה לו, יש לכם דובר במשרד שצריך היה איכשהו לעשות את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני למדתי על היקף הבעיה רק לפני שלושה-ארבעה שבועות, כי ראיתי את אותו מאמר ואחרי זה את הפרסום שהיה בטלוויזיה.
עוזי לנדאו: זה דבר מזעזע.
עוזי לנדאו: השאלה היא איפה המשרד.
עוזי לנדאו: אתם הייתם המופקדים על זה ראשונים מכולם.
יצחק גורן: אני רוצה להגיד שהשר יוסי שריד שהיה השר לאיכות הסביבה, העלה את הנושא הזה במלוא חריפותו לציבור.
יצחק גורן: בהתחלה לא היתה בכלל נכונות לגרש את העובדים האלה.
יצחק גורן: היתה תקופה שהפעילות ירדה, ועכשיו השרה לאיכות הסביבה נתנה לי הוראה – ובצדק – לטפל בעניין הזה, ואנחנו נכנסנו לטיפול בכל התחום הזה.
יצחק גורן: אתה צודק שצריך לשנות פה חוקים.