GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: כאשר הגרמנים היו מוכנים לתת סכום של עד כ- 500 מארק, אבל משום שזה ניתן לאוכלוסיה של כמה אלפים בארץ, אנשים בני 70 ו- 80 ומעלה, באה הביטוח הלאומי, ואמר, רבותי, אתם מקבלים עוד 500 מארק, נוריד לכם כסף דומה ממקום אחר.
עליזה ז'אן: הבטחת הכנסה, וזה מקביל לנכה נזקק/נצרך.
עוזי לנדאו: ואי אפשר היה להבין, ציבור גדול של עובדי מדינה, שבטוחים שעושים את עבודתם כהלכה, ועושים את זה על פי החוק, ואי אפשר היה להבין את התוצאה, את אטימות הממשלתית.
עוזי לנדאו: האזרח לעיתים עומד ותוהה ולא מבין מה קורה.
עוזי לנדאו: בעיה די דומה, יש לי תחושה שקרתה גם כאן.
עוזי לנדאו: זה בכלל לא היה צריך להגיע לכלל תלונה.
עוזי לנדאו: דבר כזה הוא באמצע, פותרים את זה ואומרים לגברת, הייתה לך טעות, הכסף בידייך תמשיכי להתנהל כפי שזה מתנהל.
עוזי לנדאו: אני שמח שיש מוסד ששמו נציב תלונות הציבור, חשוב רק שאתם תתנו פרסום יותר לעבודה הזו שאתם עושים, כדי שאנשים לא יחשבו שבמדינה הזו קלו כל הקיצים.
עליזה ז'אן: היום, מלבד חוברת מידע שנכה מקבל, אנחנו מרעננים בגיליון התגמולים, ממש כמו לעובדי מדינה, יש ספח לגיליון התגמולים, שמידי פעם מרעננים לנכה את הזכויות שעומדות בפניו.
עוזי לנדאו: אני בכל זאת ארצה להזמין לדיון הבא שיהיה בנושא הזה, את מר פינטו, שהוא הממונה על הלשכה לשיקום נכים.
עוזי לנדאו: ואנחנו נבקש לשמוע ממנו שהעניין לגבי הגברת הזו סודר, אני גם אבקש לשמוע ממנו מדוע בחרו שלא להחזיר לה את מה שנוכה ממנה, אם הוסכם שנוכה ממנה שלא כדין.
עליזה ז'אן: מה שרפי פינטו עשה היה בהתאם להמלצת מבקר המדינה, קרוב לוודאי שהוא יוכל לתת תשובה יותר מזה.
עוזי לנדאו: אנחנו נשמח מאד אם התשובה שלו תהיה שגם מחזירים את מה שנלקח ממנה על פי מה שכרגע מקובל על הלשכה לשיקום נכים שלא צריך היה לקחת ממנה.
עוזי לנדאו: לאנשי מבקר המדינה יש הערות לנושא הזה?
אביגדור רביד: רק להזכיר, אני לא יודע אם אדוני היה בוועדה, היה מקרה שקיבל תהודה ציבורית, והתקשיר תוקן בהתאם.
אביגדור רביד: הייתה פעם הגבלה, ובעקבות גמלאית בשירות המדינה לגבי אחוזים שהיא יכולה לקבל, הייתה הגבלה שרק מי שהיה במחנות או בגטאות, עד גיל 15.
אביגדור רביד: הוועדה פה לא ראתה שום היגיון בהבחנה וזה בוטל.
אביגדור רביד: גם בשירות המדינה, וגם בצה"ל יצאו חוזרים בעקבות הדבר הזה שכל אלה שיצאו לגמלאות, והיו בתקופה הנוגעת בדבר 39-45 במחנות או בגטאות, ללא שום הגבלת גיל, מי שלא השלים את אחוז הפנסיה המקסימלית, יקבל 3 נקודות.
אביגדור רביד: זה בוצע בעקבות תלונה בודדת.
עוזי לנדאו: אני יותר ויותר מתרשם, אגב הדיונים בתלונות האלה, שאם אפשר היה לטפל במספר גדול יותר של תלונות, גם להביא את משרדי הממשלה לתחושה שהם צריכים להיות רגישים לגבי האיש הקטן בשטח.
עוזי לנדאו: גם אחר כך שיוכלו לתת ביטוי באמצעות התקשורת למה שנעשה, זה טוב.
עוזי לנדאו: סך הכל מדינת ישראל היא מדינה שיש בה שירותי רווחה טובים, ומערכת המשפט ואכיפת החוק, יש לה לפחות כוונות טובות, וזו מדינה מתקדמת בהשוואה למדינות בעולם, ופה הרבה אנשים הולכים ואומרים למה זה המקום הכי גרוע לחיות בו על פני כדור הארץ.
עוזי לנדאו: זה לא טוב ולא מוצדק, אבל הבירוקרטיה ממשלתית, עם כל הכבוד, גם כשיושבים שם האנשים הטובים ביותר, לקחת את הבירוקרטיה וטיפה לנער אותה, זה תמיד דבר טוב לעשות.
עליזה ז'אן: אצלנו לפחות מ- 96 חל שיפור ניכר ברמת הטיפול של הלשכה לשיקום נכים.
מירלה במברגר: אני רוצה להצטרף לדבריה, שעד 95,96, הם היו נוקשים בצורה בלתי רגילה, וזה אכן נכון שמאז יש בהחלט שיפור.
אביגדור רביד: זה הקטע בדוחות קודמים לגבי שינוי המעמד והיחס לנכים.
אביגדור רביד: פרסומים מדוחות קודמים, הבאתי את התלונות האחרונות, הוועדה גם ציינה שהובא לידיעתה שמחילופי המנכ"לים, היו המון תלונות לא רק על עניין חומרי, אלא על חוסר יחס, זלזול, חוסר מענה.
עוזי לנדאו: מתי נדונו התלונות האלה?
עליזה ז'אן: ב- 95, עקב מינוי מנהל שרגישותו לא הייתה בדיוק...
עוזי לנדאו: כל התלונות שיש לגבי יחס בלתי סביר של רשויות השלטון, כל דבר כזה שיש לכם, אני מבקש להביא לכאן.
עוזי לנדאו: הפסקת עבודה בשל עבירות משמעת בניגוד להוראות החוק והתקש"ר – תלונה מס' 3.
דני גבאי: הישיבה שהייתה צריכה להיות לפני שבועיים בוטלה, ואני לא ידעתי על הישיבה הזו.
דני גבאי: היו"ר עוזי לנדאו: מי עוד היה צריך להגיע פרט למר גבאי?
דני גבאי: ירדנה מלר-הורביץ מגי בר- אשר.
דני גבאי: לנו הודיעו שאתם מגיעים.
עוזי לנדאו: מי בעצם אחראי על נושא הפיטורים?
עוזי לנדאו: מי קיבל את ההחלטה?
דני גבאי: לגבי פיטורים זה הסמנכ"ל מקבל את ההחלטה, השאלה בעקבות מה הפיטורים, באיזה נושא מדובר בדיוק?
עוזי לנדאו: אדוני גם לא יודע באיזה נושא מדובר?
עוזי לנדאו: הנושא הוא הפסקת עבודה בשל עבירת משמעת בניגוד להוראות החוק והתקשי"ר.
דני גבאי: פיטורין בעבירות משמעת.
דני גבאי: ..
עוזי לנדאו: אדוני מכיר את הפרטים הספציפיים של התלונה שעליה מדובר יום?
דני גבאי: לא.
דני גבאי: אני יכול להסביר באופן עקרוני את המקרה.
עוזי לנדאו: אנחנו לא אנשי עקרונות, אנחנו אנשים שמתעסקים בדברים ספציפים של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני מבקש כך, קודם כל להזמין לדיון הזה את מנכ"ל האוצר, גם את סמנכ"ל היחידה שאחראי על היחידה הזו.
נאוה רז: סמנכ"ל למכס ומע"מ, חיים אוהב ציון.
דני גבאי: אני מציע לזמן את מנהל המכס, לא את מנכ"ל האוצר, כי מי שאחראי על יחידה הוא מנהל המכס.
עוזי לנדאו: אני מבקש להזמין את מנכ"ל האוצר, ומנכ"ל האוצר יזמין את כל מי שנחוץ לו לתת תשובות על התלונות האלה.
עוזי לנדאו: מנכ"ל האוצר יוזמן גם לכאן על מנת להשיב תשובות על הנושא שדנו בו קודם, על הלשכה לשיקום נכים.
עוזי לנדאו: אני מבקש שלגבי הלשכה לשיקום נכים יהיה גם רפי פינטו ראש הלשכה, ואז נדון בכך.
עוזי לנדאו: אני מבקש שבמכתב למנכ"ל האוצר שבו אנחנו מבקשים להזמין אותו לדיון, גם יאמר שאיננו מוכנים לקבל שלא ישלחו לדיון בתלונות הציבור מי שאינם אחראים ישירים על ההחלטה שנתקבלה ושבגינה הוגשה תלונה.
עוזי לנדאו: לגבי התקלה שהייתה שלא עמדו בזמן, אני אברר עם מנכ"ל האוצר.
עוזי לנדאו: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
עוזי לנדאו: הנושא היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפול אגף השיקום בבעיות נכי צה"ל ומעקב מדו"חות מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: הזמנו לדיון הזה, מעבר לאנשי משרד הביטחון, גם את נציגי הוועד לזכויות נכי צה"ל, את נציג ארגון נכי צה"ל, את נציגי מטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות הדלק ואת נציגי העמותה לנפגעי הלם קרב, שפנו וביקשו להיות נוכחים בדיון הזה.
עוזי לנדאו: מטעם משרד ראש הממשלה היה אמור להגיע מר עקיבא איסרליש, והוא לא הגיע.
עוזי לנדאו: לקראת תחילתו של הדיון נשמע תחילה הערות מקדימות של נציגי הוועד לזכויות נכי צה"ל.
עוזי לנדאו: מר אלוני כבר השתתף בדיון שהיה כאן בפעם הקודמת.
עוזי לנדאו: מר אלוני, מה הדברים שיש לך להוסיף או לחדש, כדי שישמשו מבוא לדיון בממצאים ובהערות של מבקר המדינה מן הדו"חות הקודמים?
עוזי לנדאו: אני מתאר לי שמאז היתה התקדמות.
עוזי לנדאו: האם אתה מוכן להציג כרגע את ההערות הנוספות שיש לך, מעבר לאה שהוצגו אז?
אילן אלוני: קודם כול, אני מבקש להעביר את החומר הזה לעיונה של הוועדה.
עוזי לנדאו: אנא מסור את זה למנהלת הועדה, והיא תחלק את זה.
אליעזר יערי: מר אלוני, בנייר ששלחתם אתם מדברים על איזו הצעת חוק, ועד עכשיו אני לפחות, וגם אנשים אחרים פה, לא גילו על איזו הצעת חוק אתם מדברים.
אליעזר יערי: כדאי שתבהיר את זה, כי אפשר היה לצפות שתוסיף לנייר את הצעת החוק.
אילן אלוני: לפני חמש שנים, על אפם וחמתם של ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, הצלחנו להעביר פה אחד בכנסת הצעה לשינוי חוק הנכים, שעברה בקריאה ראשונה והועברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.
אילן אלוני: לדאבוני, ממארס 1995
אילן אלוני: עד היום הצעת החוק שוכבת שם כאבן שאין לה הופכין.
אילן אלוני: נפגשנו בכנסת מספר פעמים.
אילן אלוני: העברנו תזכורות ליושבי ראש ועדת העבודה והרווחה, ועדת החוץ והביטחון.
אילן אלוני: היתה התכתבות רצינית וגדולה, אבל לדאבוני, מה שהנכים אומרים הוא: אילן, אתה נלחם בטחנות רוח, מה שנעשה עם נכי צה"ל לא מעניין את חברי הכנסת, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת.
אילן אלוני: ואני אמרתי: אם אני נלחם, אני מאמין שננצח.
אילן אלוני: ופה לא מדברים על ניצחון יוקרתי, אלא מדברים על חיי אדם.
אילן אלוני: אגף השיקום וארגון נכי צה"ל, הטוענים שהם באים להגן עלינו, הם גוף אחד, תאומים סיאמיים, שעוזרים זה לזה ומחפים זה על זה.
אילן אלוני: לכן הבאתי לפה את נכי צה"ל "המיליונרים".
עוזי לנדאו: מר אלוני, הטענות האלה כבר הועלו בישיבה הקודמת.
עוזי לנדאו: הם הועלו בחליפת מכתבים די רחבה שהצגתם בפנינו.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה שתציגו בפנינו דברים עובדתיים.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתימנע ככל שתוכל מכל מיני כינויי לווי ודברים מהסוג הזה, כי הם לא יועילו לדיון עצמו.
אילן אלוני: מאז שנפגשנו בפעם האחרונה ביקשתי את יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לתת לאגף השיקום הוראה להפסיק להתנקם בכל אותם הנכים שהעזו לפתוח את פיהם.
אילן אלוני: דורסים אותם.
עוזי לנדאו: איך הוא מתנקם?
אילן אלוני: הוא לא נותן תרופות, לא נותן טיפולים רפואיים, מבזה את הנכה, מעליל עלילות זדון - - -
עוזי לנדאו: אתה מוכן לתת דוגמה?
אילן אלוני: כן.
אילן אלוני: מר צ'יקו אורן כתב מכתב לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה והרווחה שנכה זכאי לקבל את הפרוטוקולים הרפואיים שלו, ואני באתי ללשכת השיקום וביקשתי את הפרוטוקול הרפואי שלי.
אילן אלוני: היות שהם בדרך כלל נוהגים לשקר לראש הממשלה, לחברי הכנסת - - -
עוזי לנדאו: סליחה, מר אלוני, תרשה לי, אני מבקש לא להיכנס לתחום הזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתביא עובדות.
אילן אלוני: זה קשור אליי.
אילן אלוני: עובדה שישנה שם פקידה שדורסת נכי צה"ל, ששמה פנינה ספיר, והיא הודיעה לי טלפונית ואמרה לי בעל פה שהפרוטוקולים נשלחו אליי ואל העורך הדין שלי.
אילן אלוני: הפרוטוקולים לא נשלחו לא אליי ולא אל העורך דין שלי.
עוזי לנדאו: אדוני, אני רשמתי את עניין הפרוטוקולים.
עוזי לנדאו: אנחנו נברר עוד מעט אם נשלחו או לא נשלחו.
אילן אלוני: יש לי פה מכתב מאוחר יותר.
אילן אלוני: ניגשתי אליה ואמרתי לה: אני לא אוהב שמשקרים לי.
אילן אלוני: והיא אמרה לי: תוריד את הטון.
אילן אלוני: אמרתי לה שמר צ'יקו אורן כותב – המסמך נמצא אצלי – שפרוטוקולים רפואיים מגיעים לכל אדם שמבקש לקבל אותם.
עוזי לנדאו: תרשה לי, מר אלוני.
עוזי לנדאו: אתה קיבלת כבר את הפרוטוקול הרפואי שלך?
אלון אלוני: לאחר שהואשמתי בעלילת זדון של שקרנית – היא אמרה לי שתקפתי אותה – עמדתי בפני משפט.
עוזי לנדאו: מר אלוני, את מרבית הדברים האלה כבר הצגת בעבר.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת מה הדברים החדשים מאז.
עוזי לנדאו: אתה קיבלת את הפרוטוקול?
אילן אלוני: שאלת מה הדברים החדשים.
אילן אלוני: הם הלעיזו עליי שוב.
עוזי לנדאו: אני לא ארשה לך כך להמשיך לדבר.
עוזי לנדאו: אני מבקש רק דברים עובדתיים.
עוזי לנדאו: אל תשתמש במונח "הלעיזו".
עוזי לנדאו: תאמר מה הם אמרו ומה איננו נכון בזה.
אילן אלוני: עובדה.
אילן אלוני: אני בא לוועדה רפואית, וקורא לי השוטר בנימוס הכי גדול שרק יכול להיות ואומר לי: אילן, אני התבקשתי להזהיר אותך שלא תתקיף את הוועדות הרפואית, היות שבוועדה הקודמת אתה תקפת רופא.
אילן אלוני: אמרתי: לא היה ולא נברא.
אילן אלוני: אמר לי השוטר: כן, אתה תקפת רופא.
אילן אלוני: זו עלילת זדון שנייה.
אילן אלוני: מאז ועד היום אני לא יכול להירדם בלילה.
אילן אלוני: מאז קיבלתי התקף לב ועברתי עוד פעם צינתור.
אילן אלוני: הם גרמו לשני צינתורים ולשני ניתוחי לב.
אילן אלוני: היו"ר עוזי לנדאו: קודם כול, אני מודה על הדברים האלה.
אילן אלוני: אתה פשוט אומר את אותם דברים פעם נוספת.
אילן אלוני: כל הדברים האלה כתובים בפרוטוקול וכתובים בתכתובת שהעברת אלינו עוד בישיבה הקודמת.
אילן אלוני: לא, זה דבר חדש.
עוזי לנדאו: לגבי התקיפה, לגבי האזהרה שהזהיר אותך השוטר, אני הבנתי שהיה פסק דין של בית המשפט שמצא אותך תוקף.
אילן אלוני: אין קשר בין זה לזה.
אילן אלוני: השנה או בשנה שעברה באתי לוועדה נוספת, והזהיר אותי שוטר שאני לא אתקיף את אנשי הוועדה הרפואית, כפי שתקפתי רופא ודחפתי אותו כשהייתי בוועדה.
אילן אלוני: לא היה ולא נברא.
משה גפני: מר אלוני, שואל אותך יושב ראש הוועדה מה התחדש מאז הישיבה הקודמת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם העניין התקדם או לא התקדם .
אילן אלוני: להיפך, הם התחילו לדרוס עוד יותר את הנכים.
עוזי לנדאו: מה הם עשו לך?
אילן אלוני: קודם כול, הפסיקו לתת לי תרופות.
אילן אלוני: לא את כל התרופות אני מקבל.
עוזי לנדאו: אני רשמתי.
עוזי לנדאו: עוד מעט נבקש תשובות על כל הדברים האלה.
אילן אלוני: כבר ארבעה חודשים אני לא מקבל טיפולים.
אילן אלוני: אני צריך מלווה.
אילן אלוני: אני לא יכול לנסוע ממעלות לתל-השומר לקבל טיפולים רפואיים.
אילן אלוני: אני לא יכול לנסוע ממעלות לבית חולים רבין לקבל טיפולים רפואיים, היות שאני לא ילד בן 18.
אילן אלוני: כשהייתי בן 18, בן 20 ובן 28 טיפסתי על ג'בלאות ולחמתי למרות שלוש הפציעות שהיו לי, אבל היום אני כבר לא באותו גיל ואני צריך מלווה, וזו חובתם לדאוג לי למלווה.
אילן אלוני: ואני לא מקבל טיפולים רפואיים.
עוזי לנדאו: מר אלוני, אתה דיברת על ביזוי הנכה.
עוזי לנדאו: עוד לא שמעתי עובדות ממשיות היכן הביזוי, אבל אמרת שאין נותנים תרופות, שאין מעבירים פרוטוקולים רפואיים, שאין מציבים מלווים, וכאן יהיה חשוב לדעת באילו תנאים מציבים מלווים.
עוזי לנדאו: מה הדברים העובדתיים הנוספים, שאתה כנציג הוועד לזכויות נכי צה"ל סבור שעלינו לבקש תשובות לגביהם?
עוזי לנדאו: אני מבקש לא לפתוח את הדיון לוויכוח גדול, אלא להתייחס לדברים ספציפיים שעליהם נבקש תשובות.
אילן אלוני: אני אמרתי שהלעיזו עליי פעם שנייה.
אילן אלוני: בפעם הראשונה זה הגיע לבית המשפט.
אילן אלוני: לא נתנו לי להתגונן, ואני יכול להביא את כל הניירות.
אילן אלוני: השופטת, שהיא זקנה, לא נתנה לי - - -
עוזי לנדאו: תסלח לי, אדוני, אני לא מוכן שכך הדיון הזה יימשך.
עוזי לנדאו: כאן לא יאמרו על שופטים של בתי משפט כך וכך הווה.
עוזי לנדאו: בשום פנים ואופן לא, אדוני.
עוזי לנדאו: אם יש לאדוני דברים ממשיים לומר, בבקשה.
אילן אלוני: יש פסק דין.
עוזי לנדאו: אדוני, בכל הכבוד, פסק הדין של השופטת הוא זה שינחה גם את הוועדה הזאת כיצד לפעול, באין פסק דין אחר.
אילן אלוני: כן, אבל אם אגף השיקום משקר ואומר שהאישה הזאת נמצאת בחוץ לארץ, והתובעת איננה - - -
עוזי לנדאו: אדוני, אנחנו לא נכנסים כרגע לבירור המשפט הזה מחדש.
אילן אלוני: אתה אמרת לי שאתה מסתמך על פסק דין, אבל אם המערכת המשפטית ברובה היא נגדנו, והם משמשים כפרקליטי המדינה - - -
עוזי לנדאו: אני לא מקבל את הטענה הזו, והוועדה שלנו בוודאי לא תיכנס לדון בזה.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת מה הן הטענות הספציפיות שיש לך מול אגף השיקום.
עוזי לנדאו: בזה יש לנו סמכות לטפל.
אילן אלוני: הוא לא נותן לי תרופות שאני צריך לקבל.
עוזי לנדאו: אדוני, זה כבר רשום.
עוזי לנדאו: רשמנו את הדברים האלה.
אילן אלוני: הוא לא נותן לי טיפולים רפואיים, שהאינסטנציה הכי גבוהה בתל-השומר בנושא עמוד השדרה קבעה שאני צריך לקבל.
אילן אלוני: לא מאפשרים לי לקבל טיפולי פיזיותרפיה שאני צריך לקבל.
אילן אלוני: קיבלתי צו הרחקה.
אילן אלוני: צו הרחקה לא יכול להיות לכל החיים, היות שצו ההרחקה אומר שיש לנשל אותי מכל האפשרויות לממש את זכויותיי כנכה.
עוזי לנדאו: אני מבין שצו ההרחקה ניתן על ידי בית משפט.
אילן אלוני: צו ההרחקה לא ניתן על ידי בית המשפט.
אילן אלוני: הוא ניתן בצורה שרירותית, בלי לשאול אותי, בלי לברר אתי.
אילן אלוני: הוא ניתן על ידי מנהל הלשכה.
עוזי לנדאו: אני רשמתי לי כאן את הטענות הספציפיות לך.
עוזי לנדאו: אילו טענות נוספות יש לאדוני כמי שמייצג את הוועד לזכויות נכי צה"ל?
אילן אלוני: מרגע ששללו ממני את הכניסה, אני מקבל 25 שיחות לשבוע.
אילן אלוני: כדי להשיג אותם, אני צריך לשלם 250 שקל לשבוע, כי אני לא יכול לקבל את הטיפולים.
אילן אלוני: אני צריך שיקום.
עוזי לנדאו: מר אלוני, אני מבין את כל הדברים האלה ואני אבקש עוד מעט שתושבה.
עוזי לנדאו: אבל יש לי עוד שאלה: מעבר לכל הדברים הפרטיים האישיים שלך, אילו דברים נוספים אתה מבקש להעלות כנציג הוועדה לזכויות נכה צה"ל?
עוזי לנדאו: תתייחס לדברים נוספים שמאפיינים את הארגון שלך ככזה.
אילן אלוני: זה לא ארגון, זה ועד.
אילן אלוני: מחוסר תקציב הורידו, למשל, ימי טיפולים.
עוזי לנדאו: אדוני, אם נוח לך, אתה יכול לשבת, אתה לא חייב לעמוד.
אילן אלוני: יותר נוח לי לשמוע אתכם כשאני עומד.
אילן אלוני: עליי זרקו "רק" חביות של 200 קילוגרם חומר נפץ.
אילן אלוני: הקרב על ירושלים התחיל בצומת חולון, ושם ישבתי ואני בגופי הדפתי התקפות של פורעים, וזאת רק ברימונים.
אילן אלוני: החביות פרצו את הקיר.
אילן אלוני: איבדתי את השמיעה.
אילן אלוני: גם בעניין זה יש רופא, שבמקום לתת לי שני מכשירי שמיעה, נותן מכשיר אחד שלא נותן לי ולא כלום, וידוע שאודיולוגים קבעו בקונגרסים שבמקרה של פגיעה בשתי אוזניים צריכים שני מכשירים.
אילן אלוני: אז הם נהנים לתת לי מכשיר אחד, כשאני לא יכול לשמוע.
עוזי לנדאו: מר אלוני, מה הדברים שמאפיינים את הטענות של הוועד לזכויות נכי צה"ל שאתה מייצג, מעבר לדברים האישיים שלך שאותם רשמתי?
אילן אלוני: זה מה שאני אומר עכשיו: קיצור חיי אדם, עקב הגבלת טיפולים רפואיים.
עוזי לנדאו: אדוני, כבר אמרת שמונעים טיפולים רפואיים.
עוזי לנדאו: עוד מעט נשמע תשובה לכך.
אילן אלוני: עיכוב ואי מתן תרופות.
אילן אלוני: מדובר ב-1,000 משפחות.
אילן אלוני: המשפחה שלי נהרסה.
אילן אלוני: משפחה טובה, משפחה נהדרת, נהרסה מפני שלאשתי היה יותר שכל מאשר לי והיא אמרה לי: אילן, חבל על הכסף, הם יהרסו אותך, יש להם כל המשאבים והאמצעים, אל תילחם נגדם, הם יהרסו אותך, הם יגמרו אתך.
אילן אלוני: אבל אני תמיד לחמתי לצדק, לא רק בשבילי, אלא גם בשביל אחרים, גם בהיותי בצבא- - -
עוזי לנדאו: מר אלוני, אני מודה לך על הדברים.
עוזי לנדאו: אני לא שומע שום דבר חדש, אתה ממשיך לדבר על עצמך בלבד.
עוזי לנדאו: יש לך עוד חצי דקה לסיים.
אילן אלוני: הרס משפחות.
אילן אלוני: כשאדם לא מקבל את דמי הנכות שלו ואין לו מה לאכול בבית, מתחילות מריבות בבית, וזה מגיע עד כדי גירושים.
אילן אלוני: לכן מאות משפחות נהרסות על ידי אגף השיקום.
אילן אלוני: אבל יש עוד.
עוזי לנדאו: לא, לא, היתה לך הזדמנות נאותה להציג את מלוא הדברים.
עוזי לנדאו: אתה כל הזמן חוזר על הדברים הפרטיים שלך.
אילן אלוני: אני לא מדבר על הדברים הפרטיים.
אילן אלוני: אני מדבר על נכים שמטלפנים אליי בלילה ואומרים לי שהם רוצים להתאבד, שהבן בן ה-18 רוצה להתאבד, ואני צריך לרוץ להציל אותם.
עוזי לנדאו: אני רשמתי את כל ההערות שלך.
עוזי לנדאו: אדוני, אם יש לך לומר עוד דבר שמאפיין את כל הארגון שלך, תאמר אותו.
אילן אלוני: הוועדות הרפואיות.
אילן אלוני: לא הרופאים בוועדות קובעים את אחוזי הנכות, אלא קצין התגמולים והפקידים, ואם ועדה רפואית קבעה אחוזי נכות שלא מוצאים חן בעיני קצין התגמולים, הם קוראים לוועדה - - -
עוזי לנדאו: זה מופיע בפרוטוקול של הדיון הקודם וזה יעלה עוד מעט לדיון.
עוזי לנדאו: מה הנושא הבא שאדוני מבקש להעלות?
אילן אלוני: העליתי את הנושאים, ויש לי ארבעים סיבות.
אילן אלוני: אחד הדברים שאני מבקש שוב גם בוועדה הזאת הוא להקים ועדה ציבורית על מנת לשנות את תקנות נכי צה"ל.
אילן אלוני: לא ייתכן שגוף שמחזיק מיליונים יבזבז מיליונים בלי שתהיה ביקורת עליו.
אילן אלוני: יש מבקר - - -
עוזי לנדאו: אדוני, סליחה, זו כבר סוגייה אחרת לגמרי.
עוזי לנדאו: אני לא מתכוון להיכנס אליה כרגע.
עוזי לנדאו: אלה הם דיונים או ויכוחים שבין הנכים ובין עצמם, בין הארגונים של הנכים בינם לבין עצמם.
עוזי לנדאו: תהליך חקיקה כזה, שאפשר שיש לו יסודות חשובים, אני מציע לקיים מחוץ לוועדה הזאת.
עוזי לנדאו: אדוני יעניין חברי כנסת שסבורים שצריכים לבוא כאן שינויים חשובים.
עוזי לנדאו: זה לא יעלה עכשיו לדיון.
עוזי לנדאו: אני מצטער, אני מודה לך, אדוני.
אילן אלוני: אני מבקש שמר בריטמן ידבר.
עוזי לנדאו: מר בריטמן, אתה מאותו ארגון.
עוזי לנדאו: מה אתה מבקש לומר שלא נאמר עד עכשיו?
אריה בריטמן: יש מצב כזה: כשאדם הופך לנכה, הוא לא יודע מה לעשות.
אריה בריטמן: זה קרה לי, ואני בטוח שגם לאחרים.
אריה בריטמן: אני אדם בודד, ניצול שואה.
אריה בריטמן: שבועיים לפני הפציעה שלי הכרתי אישה, והיא בוודאי לא היתה יכולה לעזור לי.
אריה בריטמן: הילדים שלי לא היו בגיל ובמצב שבהם היו יכולים לעזור לי.
אריה בריטמן: בזבזתי את הזמן והייתי צריך להתמודד לבדי עם בעיית הנכות.
אריה בריטמן: איך מתמודדים ?
אריה בריטמן: אל מי פונים?
אריה בריטמן: אמרו לי לפנות לעורך דין.
עוזי לנדאו: להתמודד מול איזה קושי?
אריה בריטמן: מול הקושי הפיסי, הקושי עם משרד הביטחון, אחוזים, קביעת הנכות וכו'.
משה גפני: יותר קשה להתמודד מול משרד הביטחון מאשר מול הביטוח הלאומי, כשמדובר בנכה רגיל שהוא לא נכה צה"ל?
אריה בריטמן: אני לא מתמצא במערכות.
עוזי לנדאו: כמה זמן אדוני נכה?
אריה בריטמן: משנת 1984.
עוזי לנדאו: אני מבין שאחד הדברים הראשונים שנכה צריך הוא קודם כול שיהיה גוף במדינה שיקבע את אחוזי הנכות שלו.
עוזי לנדאו: היתה לך בעיה עם הדבר הזה?
אריה בריטמן: בוודאי, בוודאי.
אריה בריטמן: אמרו לי: עליך להתמודד עם משרד הביטחון.
אריה בריטמן: ואני כתבתי בזמנו את המכתב לרשויות, למשרד הביטחון, ואמרתי: להתמודד, להילחם, מול משרד הביטחון, משרד הביטחון שלי, משרד הביטחון של המדינה שלי?
עוזי לנדאו: בוא נהיה ספציפיים.
עוזי לנדאו: אני בוודאי לא חושב שאדם צריך להתמודד מול משרד הביטחון במדינה שלו, אבל השאלה שלי היא כזאת: היתה לך איזו שהיא תקלה בדרך, בין השלב שבו הפכה נכה לבין השלב שבו קבעה לך הוועדה הרפואית את אחוזי הנכות?
עוזי לנדאו: אם כן, מה היתה הבעיה?
אריה בריטמן: נקבעו לי בתחילה 50 אחוזי נכות זמניים.
אריה בריטמן: אחוזי הנכות הזמניים האלה הורדו במהירות רבה מאוד, תוך שנה – שנה וחצי, לאפס אחוזים.
עוזי לנדאו: יכול להיות שזו היתה חוות הדעת של הרופא.
עוזי לנדאו: הרי מישהו צריך לקבוע את הדבר הזה, אלא אם כן אתה תבוא ותאמר שמשהו בוועדות האלה עצמן פגום באופן בסיסי.
אריה בריטמן: זה מה שאני טוען.
עוזי לנדאו: מה לא בסדר בוועדות?
אריה בריטמן: קודם כול, יש לחץ לא נורמלי.
אריה בריטמן: אני לפחות, כשנכנסתי לוועדה, נלחצתי מאוד.
אריה בריטמן: הרגשתי ממש פיק ברכיים ולא יכולתי לדבר.
אריה בריטמן: ישבתי לבדי מול שלושה רופאים, פלוס הרשמת, והייתי צריך להתבטא.
אריה בריטמן: גם כאן קשה לי, ושם - על אחת כמה וכמה.
אריה בריטמן: היה לי קשה מאוד להתבטא, היה לי קשה להציג את הטענות והבעיות שלי.
משה גפני: מר בריטמן, יש לך אישור מרופא אחר, לא מהוועדה הרפואית שהופעת בפניה, שיש לך כן נכות?
אריה בריטמן: את השאלה הזאת בדיוק רציתי לשמוע.
אריה בריטמן: ברשותי כרגע שתי חוות דעת של רופאים מומחים: חוות דעת ראשונה של ד"ר קרת, מומחה אורתופדי, שקבע לי 30% נכות לצמיתות.
אריה בריטמן: כאשר הגעתי לוועדה, הוועדה לא קבעה 30% לצמיתות, אלא באופן זמני.
עוזי לנדאו: אדוני, זה ברור.
עוזי לנדאו: מה הדברים הנוספים?
אריה בריטמן: הנושא הזה נגרר ונמשך.
אריה בריטמן: עברתי שש או שבע ועדות, וכל ועדה הוסיפה והורידה, הוסיפה והורידה, כך שאחוזי הנכות שלי לא היו קבועים, היו זמניים.
עוזי לנדאו: ולכן מה הבעיה?
עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה הבעיה.
אריה בריטמן: הבעיה היא, ראשית, שרופא מומחה כותב את מה שהוא כותב, והריטואל הזה חוזר על עצמו.
אריה בריטמן: אני מצוייד בשתי חוות דעת.
אריה בריטמן: האחד כתב כך, השני כתב אחרת.
משה גפני: מה חוות הדעת השנייה?
משה גפני: את זה לא שמענו.
אריה בריטמן: אני מוכן לדבר, אם תתנו לי.
אריה בריטמן: לאחר כל הטרטורים, כל הפניות החוזרות וכל הבכיות, אני פונה סוף סוף ומקבל חוות דעת באמצעות עורך דין.
אריה בריטמן: עברתי דרך חמישה עורכי דין, עד שהגעתי לארגון נכי צה"ל שהמליץ בפניי על עורך דין בשם יואב צח.
אריה בריטמן: פניתי אל יואב צח, והוא הפנה אותי לרופא מטעמו שיבדוק אותי ויכין לי חוות דעת.
אריה בריטמן: שמו של אותו רופא ד"ר יצחק רוזנר.
אריה בריטמן: הוא מנהל מרפאה רמטולוגית בבני ציון.
אריה בריטמן: באתי עם חוות דעת ממנו שקובעת לי 50 אחוזי נכות.
אריה בריטמן: הנושא הזה נגרר במשך שנים.
עוזי לנדאו: אני מבין את הבעיה.
עוזי לנדאו: הבעיה שאתה היא העובדה שישנו פער בין חוות דעת מומחים שמחוץ לוועדה לבין חוות הדעת של חברי הוועדה עצמם.
אריה בריטמן: הבעיה היא לא רק הפער, אלא גם הזלזול בחוות דעת שנתן רופא מומחה.
עוזי לנדאו: אני מבין את זה.
עוזי לנדאו: זה הפער שקיים.
יהודה בריטמן: אבל איך ייתכן בכלל שרופא יתן חוות דעת והיא לא תתקבל בוועדה?
יהודה בריטמן: זה זלזול ברופא, זה זלזול בנו.
יהודה בריטמן: פוגעים בנו.
עוזי לנדאו: מר בריטמן, אני מבין את הסוגייה הזאת, ועוד מעט נבקש עליה תשובות.
עוזי לנדאו: מה הדברים הנוספים שאתה חושב שהם כלולים בתוך המושג "להתמודד מול בעיית נכות"?
משה גפני: אגב, אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת שהוא מעלה לגבי משרד הביטחון היא בעיה שקיימת גם בוועדות הרפואיות האחרות, שמי שמחזיק אותן הוא הגוף המממן.
משה גפני: זה לא אופייני רק למשרד הביטחון.
עוזי לנדאו: אנחנו מיד ניכנס לזה, חבר הכנסת גפני.
עוזי לנדאו: מר בריטמן, אלה הם הדברים?
עוזי לנדאו: יש לך דקה לסיים, אדוני.
אריה בריטמן: כמו שאמרתי, אני ניצול שואה, אדם בודד, וכשנפצעתי לא ידעתי מה ההליכים שהיה עליי לעבור, אל מי לפנות וכו'.
אריה בריטמן: אני הייתי מציע שביחידה, שבה יודעים שהאדם נפגע, יהיה איזה שהוא איש קשר שאפשר יהיה לפנות אליו, שיהיה קשור לאדם שנפצע, שישאל לשלומו, שיתעניין מה קרה, איך הוא מתקדם בנושא שלו.
אריה בריטמן: עובדת שיקום של משרד הביטחון היתה אצלי בבית.
אריה בריטמן: גרתי פעם בקרית-ים, בקומה שביעית.
אריה בריטמן: המעלית התקלקלה כל שני וחמישי ובאתי וסיפרתי את זה.
אריה בריטמן: אמרו לי: אנחנו לא אחראים למעלית בביתך.
אריה בריטמן: תשובה מעניינת מאוד.
אריה בריטמן: אז השכן היה צריך להעלות אותי במנואלה לקומה שביעית.
עוזי לנדאו: אני שואל שאלה כללית: עד איפה אתה מצפה מהמערכת הממשלתית שתהיה אחראית לכל דבר שקורה בביתו של נכה?
אריה בריטמן: נניח שלא, אבל אני מצפה מהמערכת השיקומית, שלאחר שאני פונה אל עובדת השיקום, לא פעם אחת ולא פעמיים, שלפחות תבוא אליי ותשמע מה כואב לי ומה מעיק עליי.
עוזי לנדאו: מה היה אז אחוז הנכות שלך, כאשר התקלקלה המעלית?
אריה בריטמן: 50% זמני.
אריה בריטמן: לאחר שהיא היתה אצלי בבית ושמעה את הטענות שלי ורשמה ורשמה ורשמה, היא נעלמה כאילו בלעה אותה האדמה.
אריה בריטמן: לא שמעתי ממנה שום דבר.
אריה בריטמן: אני יכול להוסיף ולהוסיף, אבל זמננו קצר.
עוזי לנדאו: אדוני, תודה רבה.
עוזי לנדאו: אני מבין מבירור שנעשה שהוועד לזכויות נכי צה"ל הוא גוף שאיננו עמותה רשומה.
עוזי לנדאו: אני מניח שזו קבוצה של אנשים שהתארגנו.
אילן אלוני: יש לנו נציגים בכל הארץ.
עוזי לנדאו: איך אתם מאורגנים?
עוזי לנדאו: באיזו מתכונת רשמית?
משה גפני: זאת איננה עמותה רשומה.
משה גפני: מר אלוני, יש עמותה רשומה?
משה גפני: אתם ועד.
אילן אלוני: לא, אנחנו לא רשמנו את זה כעמותה.
עוזי לנדאו: כלומר, אתם פשוט חבורה שהתארגנה ושקוראת לעצמה "ועד לזכויות נכי צה"ל".
אילן אלוני: אנחנו התארגנו ב-1992.
אילן אלוני: ביקשו ממני לעמוד בראש הרשימה הזאת.
עוזי לנדאו: אני רק רציתי שיירשם בפרוטוקול המעמד של הגוף הזה.
אילן אלוני: יש פה עוד חבר, זוהר נדלר.
אילן אלוני: גם הוא נציג הוועד.
עוזי לנדאו: נשמע עכשיו נציג ממטה המאבק של נכי צה"ל המשוקמים בתחנות דלק.
עוזי לנדאו: יש לך חמש דקות להציג את עיקר הדברים.
יוסי כספי: לא שאני רוצה או נוהג להרחיב, אבל היריעה כל כך גדולה ומסובכת, שבחמש דקות אני לא אצליח לפרוס את הדברים.
עוזי לנדאו: חלק מן הדברים אנחנו כבר שמענו, גם בדיונים קודמים שהיו, גם כרגע בהצגת הדברים.
עוזי לנדאו: לכן אני מבקש לא לחזור על אותם דברים, אלא להתייחס לדברים שמאפיינים את הארגון שלכם.
יוסי כספי: בסוף שנות ה-60 – תחילת שנות ה-70 היה מקרה מאוד מצער שבגללו רעשה כל הארץ, כאשר בריון השתלט על זכויות נכי צה"ל בתחנה שליד אור-יהודה.
יוסי כספי: שמו היה סעדון, ושמו של בעל התחנה היה יעקב כלו.
יוסי כספי: משרד הביטחון הקים ועדה, שבראשה ישב יוסף צ'חנובר, שנועדה לקבוע קריטריונים לחלוקת הזכויות, מי ישתקם בתחנת דלק.
יוסי כספי: בפני הוועדה הופיעו נציגי שלוש חברות הדלק שהיו אז ונציגי בנקים שהיו קשורים לחברות הדלק.
יוסי כספי: במסגרת כל העדויות שלהם לא סיפרו הנציגים של חברות הדלק ושל הבנקים שמבנה מחיר הדלק כולל בתוכו מרכיב של החזר ההשקעה בהקמת התחנה.