GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום פרנקל: ובחלק גדול מהמקרים יש יותר ממומחה אחד, והנתונים לא לפניי, אבל אני יכול לומר שבאחוזים ניכרים מאוד יש יותר ממומחה אחד, וכאשר אנחנו בוועדה מסויימת לא מצליחים למצוא מומחה מובהק מאותו תחום, אנחנו מצרפים רופא מתחום קרוב.
נחום פרנקל: לדוגמה, כאשר אנחנו לא מצליחים לשבץ שני אורתופדים בוועדה אורתופדית, אנחנו משתדלים שיהיו בה אורתופד ונוירולוג, כי יש קרבה בין תחומי העיסוק האלה.
נחום פרנקל: אם מדובר, למשל, בבעיה פנימית שמחייבת מומחה ברפואה פנימית, והאדם מגיע עם בעיה כלייתית, למשל, אנחנו דואגים שיישב בוועדה גם מומחה לרפואה פנימית שתחום התמחותו הוא כליות, ולידו יישב מומחה נוסף ברפואה פנימית שהתמחותו היא ביתר לחץ דם, כי יש קרבה גדולה מאוד בין שני התחומים.
עוזי לנדאו: אורולוג יש שם?
נחום פרנקל: בוודאי.
נחום פרנקל: אדוני, אני רק רוצה לומר דבר אחד.
נחום פרנקל: הקושי נוצר לעתים בקצוות, באזור טבריה או באזור אילת ובאר-שבע, אבל אנחנו עושים דבר אחר.
נחום פרנקל: כאשר מתעוררת בעיה כזו של תחום התמחות מסויים שלא נמצא בטבריה, אנחנו מזמינים את האיש לחיפה.
צ'יקו אורן: הוועדה הרפואית אינה נפגשת עם הנכה כשדבר אינו מונח לפניה.
צ'יקו אורן: נכה שמגיע לפני ועדה רפואית, הוועדה הרפואית אינה רואה אותו כטבולה רזה.
צ'יקו אורן: יש בפניה חוות דעת של רופאים מומחים.
צ'יקו אורן: זאת אומרת, זה לא כצעקתה, שיושב כביכול גניקולוג לבדוק בעיה אורתופדית של נכה, אלא הרופא שנמצא שם – מונחות בפניו תוצאות של בדיקות מקדמיות שהוא עשה ובדיקות מעבדה, ותמיד, הייתי אומר ב-99.9% של המקרים, נמצא בוועדה לפחות מומחה אחד בתחום הזה.
נחום פרנקל: לא, ב-100% של המקרים יש מומחה אחד.
צ'יקו אורן: אני לקחתי מקדם טעות של אחוז אחד.
צ'יקו אורן: לדעתי, כאן לא מונחת בעיה.
עוזי לנדאו: אומר מר בריטמן, למשל, שהוא מביא אתו חוות דעת של מומחים רפואיים מבחוץ.
אריה בריטמן: יש לי אותן כאן.
עוזי לנדאו: אני מדבר על הסוגייה העקרונית.
עוזי לנדאו: והרבה פעמים חוות הדעת היא ממומחה מהחוץ שהנכה משלם לו, והוא מומחה מן השורה הראשונה, ולעתים הנכה מביא אתו יותר מאשר חוות דעת אחת.
עוזי לנדאו: מגיע הנכה לוועדה הזאת, יושב המומחה של הוועדה ולידו יושבים שניים אחרים שאינם מומחים בנושא הזה.
נחום פרנקל: אבל, אדוני, הוא נבדק לפני כן, לפני שהגיע לוועדה, כי בפני הוועדה היתה חוות דעת קשר של מומחה אורתופדי שראה אותו לפני שהוא הגיע לוועדה, וגם הוא מומחה מובהק באורתופדיה.
עוזי לנדאו: ויש רק בדיקה אחת במקרה כזה או שיש יותר מבדיקה אחת?
נחום פרנקל: לפעמים יש יותר מבדיקה אחת.
נחום פרנקל: לרוב זו בדיקה אחת.
נחום פרנקל: הוא נבדק אצל אותו מומחה, ואותו מומחה מוציא חוות דעת.
נחום פרנקל: גם חוות הדעת הזו מונחת בפני הוועדה.
עוזי לנדאו: ומי שנתן את אותה חוות דעת שמונחת בפני הוועדה איננו חבר בוועדה הרפואית.
נחום פרנקל: איננו חבר הוועדה.
עוזי לנדאו: וכמו חוות הדעת שלו, מובאת גם חוות הדעת האחרת שהנכה מביא אתו.
נחום פרנקל: נכון, כמו ששתי חוות דעת מוגשות לבית משפט, ובית המשפט מחליט איזו חוות דעת הוא מעדיף ואיזו חוות דעת הוא דוחה.
עוזי לנדאו: וכאשר מתקיים דיון כזה והוועדה הרפואית מגיעה להכרעה לגבי אחוז הנכות, יש ערכאת ערעור.
עוזי לנדאו: כמה ערכאות ערעור כאלה יש?
נחום פרנקל: כמעט ליד כל אתר ואתר - חוץ מאשר ליד שני אתרים שיושב ראש האגף ציין קודם – יש ועדה רפואית עליונה.
נחום פרנקל: יש ארבעה אתרים של ועדות רפואיות עליונות, שהן ערכאות ערעור על הוועדה הראשונה, מדרג ראשון.
נחום פרנקל: ועל הוועדה העליונה יש עדיין ערעור בפני בית המשפט המחוזי בשאלה משפטית.
עוזי לנדאו: ועל כן, בהשוואה למה שהיה בעבר, אתם אינכם מוצאים מקום לשנות.
נחום פרנקל: זה גם היה קיים בעבר.
נחום פרנקל: זה לא דבר חדש.
עוזי לנדאו: אני יודע, אבל השאלה שעלתה בדיון בוועדה, וזו גם השאלה שניצבת בפניי, היא מדוע לא ממויינות הבקשות על פי תחומי הרפואה הנדרשים.
עוזי לנדאו: אתם אומרים שהן כן ממויינות.
נחום פרנקל: הן ממויינות.
צ'יקו אורן: אדוני, השיפור הנוסף שהיה במהלך הזה, מעבר להגדלת מספר הוועדות עצמן, היה בכך- - -
עוזי לנדאו: אני מבין שהוגדל מספר הוועדות כיוון שעלה מספר הנכים.
צ'יקו אורן: לא, בשנים האחרונות אנחנו רואים אותו מספר של נכים.
צ'יקו אורן: המספר הוא דומה.
יוסף לוטנברג: המספר יציב.
צ'יקו אורן: הוגדל מספר הוועדות, ראשית, על מנת לזרז את קצב הטיפול בתביעות, ושנית, על מנת לפרוס פריסה יותר רחבה.
זוהר נדלר: השופט פורת כתב למבקר המדינה שוועדות עליונות – כך נכתב בעתון "גלובס" - משתפות פעולה עם קצין התגמולים והן לא לטובת הנכה.
עוזי לנדאו: אם תהיה מוכן לעביר אליי את הקטע הזה, ניכנס לזה.
עוזי לנדאו: אגב, זו סוגייה שעוד מעט ניכנס אליה, והיא תחת הכותרת: ניגוד אינטרסים.
עוזי לנדאו: כלומר, דיה לצרה בשעתה.
אילן אלוני: עוד דבר בקשר לוועדות.
עוזי לנדאו: כרגע אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הביטחון.
זוהר נדלר: אני מבקש גם שיתייחסו לשאלה איך הם דוחים אותנו סתם ככה, את חולי הנפש ואת נכי צה"ל, בטענות של התיישנות ועוד, אם הסתירו מאתנו את מחלת הנפש.
אילן אלוני: כבוד היושב ראש, אני מוכרח לתת תשובה לנושא הזה.
אילן אלוני: אני הבאתי מסמך.
עוזי לנדאו: מר אלוני, אינני מוכן שכך יתערבו כל רגע.
זוהר נדלר: אני מוכן לך מסמך.
עוזי לנדאו: אם יש לך מסמך, אני אודה לך אם תכתוב אותו ותעביר אותו לידיעתנו, ואנחנו נקרא אותו ונטפל בו לפי הבנתנו.
עוזי לנדאו: מר אורן, אם כן, הטענה שלכם בעניין זה היא שהמצב שופר, או שגם בעבר זה היה תקין?
עוזי לנדאו: אתה אומר שהשיפור בעצם נובע מכך שהגדלתם את מספר הוועדות והרחבתם את הפריסה?
צ'יקו אורן: ראשית, לטעמי, לשיפורים אין גבול, ולדעתי, אנחנו צריכים לשפר כל הזמן.
צ'יקו אורן: אני בדיוק התחלתי לומר, אלא שנקטעתי, שמעבר לזה, אנחנו גם הכנסנו מודל יותר טוב לשיבוץ הרכבי ועדות על ידי הפעלת מערכת ממוכנת שעוזרת לנו לעשות התאמות אופטימליות של הרכב הוועדות אל מול הדיסציפלינות המקצועיות שדרושות לאותה קביעה ספציפית.
צ'יקו אורן: אני חושב שגם בזה עשינו שיפור בעניין הזה, ולטעמי, בדברים האלה אנחנו רק נוכל עוד להמשיך ולשפר, על אף שאני טוען שהמצב הנוכחי הוא בהחלט מספק.
עוזי לנדאו: מר בריטמן, יש לי אליך שאלה.
זוהר נדלר: המצב הנוכחי לא מספק - - -
עוזי לנדאו: סליחה, מר נדלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
עוזי לנדאו: מר בריטמן, אתה העלית טענה שיש סתירה שקוממה אותך, בין חוות הדעת של הרופא המומחה שאתה פנית אליו לבין מה שקבעה הוועדה.
אריה בריטמן: לא רק זה.
אריה בריטמן: יש משהו שמפריע לי יותר ביחס לאלה שיבואו אחריי לוועדה.
אריה בריטמן: בגוף חוות הדעת כתוב: "דין חוות דעת זו כדין שבועה בבית משפט".
אריה בריטמן: רופא מומחה נתן חוות דעת, וכשזה מגיע לבית משפט, פוסלים אותה על הסף.
עוזי לנדאו: אדוני, רפואה איננה מתמטיקה.
עוזי לנדאו: יכולים להיות מספר מומחים שלכל אחד מהם תהיה חוות הדעת שלו, ובסוף מישהו צריך לפסוק.
אריה בריטמן: נכון שמישהו צריך לפסוק, אבל לא ייתכן שיהיה פער כל כך גדול בין השניים, ונוסף לכך, אם רופא כותב כבר שדין תעודה זו כדין שבועה בבית משפט, הוא חייב להגן עליה.
אריה בריטמן: הוא לא הגיע.
אריה בריטמן: אף רופא שנתן לי חוות דעת לא הגיע.
אילן אלוני: הוא לא חייב להגיע.
אריה בריטמן: הוא לא חייב להגיע?
עוזי לנדאו: הוא לא חייב להגיע.
עוזי לנדאו: יש לי כרגע את השאלה הבאה למר אורן.
עוזי לנדאו: עלתה הסוגייה של משלוח הפרוטוקולים של הוועדה הרפואית לאדם שבעניינו התכנסה הוועדה.
עוזי לנדאו: אמר קודם מר אלוני שיש בעיה עם העברת פרוטוקולים רפואיים.
עוזי לנדאו: הנושא הזה גם עלה בדיון בישיבה הקודמת.
עוזי לנדאו: מה אומר החוק ובאיזו מידה אתם מכבדים אותו באופן סדיר?
צ'יקו אורן: החוק אומר שאנחנו צריכים ומחוייבים להעביר פרוטוקול רפואי נכה שעבר ועדה רפואית, על פי דרישתו.
עוזי לנדאו: הוא חייב לדרוש את זה או שאתם חייבים להעביר לו את זה?
נחום פרנקל: בדרך כלל אנחנו מחכים לבקשה.
נחום פרנקל: אנחנו מעברים את כל הפרוטוקולים ללא שום בעיה לכל מבקש.
אריה בריטמן: זה לא היה כך.
נחום פרנקל: זה לא היה כך, אבל זה כך היום.
נחום פרנקל: זה הנוהל, ולא רק מהיום.
צ'יקו אורן: יש מקרים מסויימים שזה מחייב בדיקה נוספת.
נחום פרנקל: לגבי שתי אוכלוסיות אנחנו נוהגים בדרך שונה במקצת.
נחום פרנקל: לגבי מחלות נפש ולגבי מחלות ממאירות אנחנו מעבירים את חוות הדעת או לרופא המטפל של אותו אדם - כאשר אותו אדם מבקש את חוות הדעת, מעבירים אותה לרופא המטפל שלו – או לבא כוחו, לעורך דינו.
נחום פרנקל: אם פונה אלינו אחת משתי האוכלוסיות הללו, אנחנו מבקשים לקבל את שמו של הרופא המטפל, ואליו אנחנו מעבירים את חוות הדעת.
צבי קומיי: ברשותך, אדוני היושב ראש.
צבי קומיי: אני לא חולה נפש.
צבי קומיי: אני לא קיבלתי את הפרוטוקול.
צבי קומיי: ביקשתי את פרוטוקול הוועדה, ונאמר לי בכתב שאני לא אוכל לקבל אותו ושרק עורך דיני יוכל לקבל את זה.
צבי קומיי: מתחילת התהליך שעברתי אני בחרתי לא לשכור עורך דין, אין לי עורך דין ולא קיבלתי את הניירת הזאת עד היום.
צבי קומיי: ברשותכם, אני רוצה להפריד בין הלם קרב לבין מחלת נפש.
עוזי לנדאו: אני מסכים, אבל הפגיעה היא נפשית.
צבי קומיי: היא רגשית-נפשית, אבל אני לא רוצה להיות חולה נפש.
אילן אלוני: יש לו פגיעה נפשית, הוא לא חולה נפש.
אילן אלוני: גם אני לא חולה נפש.
אילן אלוני: הם לא מעבירים את הפרוטוקולים.
עוזי לנדאו: אני מציע לכם להוסיף עוד קטגוריה אחת, שבה ייאמר: או פגיעה נפשית או פגיעה רגשית.
צ'יקו אורן: רק שאין מושג כזה "פגיעה רגשית".
עוזי לנדאו: מר אורן, אני מציע שיוגדר מושג שיהיה נוח לכולם, גם לכם לצורך ההגדרות המשפטיות וגם לאנשים עצמם, שלא יוטלו עליהם כל סטיגמה וכל תווית שהיא.
עוזי לנדאו: מר נדלר, בבקשה.
זוהר נדלר: בקשר למחלת נפש, הם אומרים שהם אומרים את חוות הדעת לרופא.
זוהר נדלר: זה לא נכון, הם בכלל לא אומרים, והם מודים בזה בבית משפט מחוזי.
עוזי לנדאו: ממה שאמרו כאן האדונים אני הבנתי שהנוהל, שהוא חדש יחסית, הוא - - -
נחום פרנקל: הוא לא חדש.
נחום פרנקל: אני בתפקידי זה שלוש שנים, והנוהל הזה של מסירת פרוטוקולים קיים כבר לפחות שלוש שנים.
עוזי לנדאו: ועל פי הנוהל הזה, כל אדם יוכל לקבל את הפרוטוקול שלו, או ישירות או באמצעות הרופא המטפל שלו או עורך דינו.
נחום פרנקל: כל מי שפונה מקבל.
עוזי לנדאו: מר נדלר, אם יש למישהו שאתה מכיר בעיה בתחום זה, אני מבקש שתסב את תשומת לב הוועדה הזאת, והיא תדאג לכך שהדברים יטופלו.
זוהר נדלר: אני רק רוצה להבהיר לאנשים שיושבים פה שהנוהג הוא בכלל לא לומר לחייל, עוד בצבא, על מחלת נפש.
עוזי לנדאו: זה דבר אחר.
עוזי לנדאו: יכולים להיות הרבה דברים, כשורה או שלא כשורה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להצטמצם לנושא הדיון, אחרת לא נספיק לסיים היום את מה שאנו רוצים לסיים.
עוזי לנדאו: מר נדלר, אני מודה לך.
עוזי לנדאו: הנושא הבא שאני מבקש להעלות הוא העניין של ניגוד אינטרסים, כפי שהועלה בפעם הקודמת על ידי יושב ראש נצ"ח – נכי צהל חזקים.
עוזי לנדאו: הם לא מופיעים היום.
עוזי לנדאו: זה גם הועלה על ידי חלק מהאנשים שדיברו כאן היום.
עוזי לנדאו: הסוגייה היא כזו: הרופאים היושבים בוועדות הרפואיות של משרד הביטחון מתוגמלים, ישירות או בעקיפין, על ידי משרד הביטחון.
נחום פרנקל: על ידי אוצר המדינה.
עוזי לנדאו: הם ממומנים על ידי אוצר המדינה, אבל מי שמזמנים את הרופאים לוועדות אלה אנשי אגף השיקום ומשרד הביטחון.
נחום פרנקל: זה נכון, אבל איש מהם הוא לא עובד אגף השיקום.
עוזי לנדאו: זה נכון, אבל הם מוסרים את קביעתם לאגף השיקום.
עוזי לנדאו: מר אורן, אתה ציינת בדיון שהיה שהדבר הזה נכון גם לגבי שופטים.
עוזי לנדאו: זה נכון גם לגבי שופטים, אבל יש הבדל אחד יסודי.
עוזי לנדאו: כאשר שופט ממונה, הוא ממונה על גיל 70 לחייו, ואי אפשר לגעת בו.
עוזי לנדאו: הטענה שיש בה הגיון, לדעתי – לפחות עד לרגע זה – היא שאתם ממנים אנשים לוועדות רפואיות, ואתם גם יכולים שלא למנות אותם לפעמים הבאות, ועל כן לפחות לכאורה עשויה להישמע טענה שתאמר, שאם הוועדות הרפואיות יתנו אחוזי נכות גבוהים מדי לטעמכם, התוצאה תהיה שאותם אנשים שישבו בוועדה לא יזומנו בעתיד כחברי ועדה רפואית.
אריה בריטמן: זה ככה.
עוזי לנדאו: מר אורן, אם אתה בא ואומר שאני טועה בדרך שבה אני מציג את זה, טוב, ואם לא, נא להציע מנגנון שבו מי שמעביר חוות דעת רפואית ושיש לו אינטרס להיות חבר בוועדה רפואית גם בעתיד - לא יחשוש לכך שהוא לא יוזמן.
אריה בריטמן: קרה לי דבר כזה.
צ'יקו אורן: ראשית, שלא יובן, חלילה, דבר שאינני מתכוון אליו.
צ'יקו אורן: אם המינוי הוא מינוי לכל החיים, הבעיה יכולה להיות יותר חריפה.
עוזי לנדאו: אני לא מציע מינוי לכל החיים.
עוזי לנדאו: אני גם לא אומר שאתם אומרים לאנשים בוועדה מה לעשות.
עוזי לנדאו: אני רק אומר שרופאים בוועדה יכולים לחוש בתת ההכרה, שאם הם יתנו פסק דין "חופשי על הבר", הם לא יוזמנו לוועדה רפואית בעתיד.
צ'יקו אורן: ראשית, קביעותיה של הוועדה הרפואית הן לא קביעות התרשמותיות, ללא כל קוד שעל פיו קובעים את דרגת הנכות.
צ'יקו אורן: דרגת הנכות נקבעת על פי תקנות לקביעת נכות שבהן מפורט מה נעשה בבדיקה, מה הם הממצאים, ועל סמך הממצאים איזה אחוז ניתן - - -
עוזי לנדאו: מר אורן, אין ויכוח על זה.
עוזי לנדאו: גם על סמך כל הממצאים יש בסוף רופאים שחלקם פוסקים כך, וחלקם פוסקים אחרת.
עוזי לנדאו: כלומר, יש עדיין מרחב אפור לתמרון או לשיקול דעת.
עוזי לנדאו: אני שואל היכן שיקול הדעת עלול להיות מושפע, אולי גם בתת ההכרה, מניגוד אינטרסים מסויים.
צ'יקו אורן: אני יכול לומר דבר אחד: אני לא מכיר ולו מקרה אחד שבו רופא הוצא מוועדה רפואית, שבו הפסקנו לזמן רופא לוועדה רפואית, מפני שהוא היה יותר מדי ליברלי.
צ'יקו אורן: אגב, אני כן מצאתי מקרים הפוכים, כלומר, היו מקרים שבהם רופא היה נוקשה מדי בקביעותיו, ומינויו בוטל.
צ'יקו אורן: זה לא מינוי של אגף השיקום.
צ'יקו אורן: אגף השיקום ממליץ בפני שר הביטחון, ושר הביטחון חותם אישית על כל מינוי.
עוזי לנדאו: אז מי עושה את זה?
עוזי לנדאו: שר הביטחון יכול לבדוק - - -
צ'יקו אורן: אבל אני לא מוצא מנגנון אחר שיכול לעשות זאת.
עוזי לנדאו: אני עדיין חושב שיש כאן מקום - - -
נחום פרנקל: אם תרשה לי, אני רוצה להוסיף.
נחום פרנקל: חברי הוועדות הרפואיות הם לא רופאים שנאספו מאיזה שהוא אתר.
נחום פרנקל: חברי הוועדות הרפואיות הממונים הם מנהלי מחלקות בבתי חולים, מנהלי יחידות בבתי חולים, רופאים מומחים בתחומם, ואלה לא אנשים שאפשר לומר שהאינטגריטי שלהם הוא פסול או לוקה בחסר.
עוזי לנדאו: לא שמעת את זה כאן.
נחום פרנקל: לא, אבל עלול להתקבל רושם כאילו מדובר באנשים שאפשר להפעיל עליהם איזה שהוא מנגנון של לחץ, שיקבעו קביעות שאינן עולות בקנה אחד עם בעייתו של הנכה.
נחום פרנקל: מדובר במומחים מהשורה הראשונה שמאכלסים את הוועדות הללו.
עוזי לנדאו: אני כבר שמעתי כאלה שאמרו, שכאשר אדם נכה פונה למומחה מהחוץ ומשלם לו תמורת חוות דעת, הרי כיוון שאותו אדם שילם למומחה, הוא נתן לו חוות דעת שבתחום האפור היא לקולא.
עוזי לנדאו: אותה הערה יכולה להיות גם לגבי אלה שנמצאים בתוך הוועדה, ובלי שאני טוען בכלל את הטענה הזאת, אני אומר שמראית העין החיצונית, גם אם היא לא נכונה, היא שמי שיושב בוועדה הרפואית עלול בתת ההכרה שלו – אם ירצה להיות גם חבר בוועדות רפואיות בעתיד – להעדיף לקבל החלטה שהוא חושב שהיא תיראה טוב בעיני הממנים.
נחום פרנקל: האנשים שיושבים בוועדות הרפואיות עושים עבודה ציונית, ואני אגיד לאדוני מדוע הם עושים עבודה ציונית.
יוסי כספי: אם היית שואל נכי צה"ל, התשובה היתה אחרת.
צ'יקו אורן: אני אגיד לאדוני רק דבר אחד: מי שממנה את הוועדות הרפואיות זה משרד הביטחון, ולא משרד האוצר.
עוזי לנדאו: מאיזה משרד בא תקציב אגף השיקום?
צ'יקו אורן: תקציב אגף השיקום מפוצה בגין כל עלייה בהיקף הנכים, על פי נוסחה ברורה ומוגדרת.
עוזי לנדאו: כלומר, הוא איננו מושפע בכלל מהיקף תקציב הביטחון.
יוסי כספי: זה לא נכון.
נחום פרנקל: נכון מאוד.
יוסי לוטנברג: חד משמעית.
יוסף כספי: אבל אומרים שנגמר התקציב.
יוסף כספי: אני מכיר אישית מקרים שבהם אמרו להם שנגמר התקציב.
צ'יקו אורן: אתה יכול לבוא ולומר שלנושא מסויים נגמר התקציב.
יוסי כספי: מר אורן, לו היו שואלים נכים, התשובה היתה אחרת.
עוזי לנדאו: מר אורן, זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרת לי קודם.
עוזי לנדאו: אתה אמרת לי שהדבר הזה הוא פונקציה ישירה, חד חד-ערכית, של מספר הנכים.
צ'יקו אורן: נכון לשנת 2000, תקציב אגף השיקום עומד על כ-2.7 מיליארד שקל.
צ'יקו אורן: התקציב הזה לעומת השנה הקודמת מורכב משני דברים: ראשית, מקדם מעבר רגיל שחל לגבי כלל תקציב המדינה, ושנית, פיצוי התקציב בגין תוספת של נכים שחלה בין שנת 1999 לבין שנת 2000.
צ'יקו אורן: בתוך תתי-הסעיפים, בגלל חלוקה כזאת או אחרת וצריכה כזאת או אחרת של משאב כזה או אחר, יכול להיות שבשנה מסויימת יש נושא מסויים שבו אין - - -
עוזי לנדאו: הבנתי את הדבר הזה.
עוזי לנדאו: עדיין אין לי תשובה לגבי המנגנון הזה.
עוזי לנדאו: המנגנון הזה הוא פתוח.
עוזי לנדאו: אני מציע להשאיר אותו בצריך עיון.
עוזי לנדאו: אנחנו נחזור אליו בסוף.
צ'יקו אורן: לדעתי, הוא חשוב במישור הרבה יותר, כי הוא נכון לא רק לגבי משרד הביטחון.
עוזי לנדאו: אנחנו כרגע עוסקים במשרד הביטחון.
עוזי לנדאו: מר אלוני, היתה לך הערה ספציפית בנושא הזה.
עוזי לנדאו: מה השאלה?
אילן אלוני: בוועדה רפואית יושבת פקידה מונחית על ידי קצין התגמולים, שתפקידה למנוע מהנכה לקבל את אחוזי הנכות על ידי כך שהיא משפיעה על הרופאים עצמם, והיה והרופאים לא שמעו בקול הפקידה והם קבעו לנכה אחוזי נכות – והבאתי את הדוגמה שלי והראיתי פה את המסמכים- - -
צ'יקו אורן: מר אלוני, זו הפקידה ששולחת אותם - - -
אילן אלוני: גנבו לי את התיק, ואני בטוח שהם גנבו לי את התיק - - -
עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, אני לא יכול לקבל את ההערה הזאת.
אילן אלוני: אבל זה לא מצא חן בעיניהם.
אילן אלוני: הם קראו שוב לוועדה, אבל מ-35% הם הורידו את השיעור ל-27%, ומ-32% ל-25%.
אילן אלוני: הם תיקנו את זה.
עוזי לנדאו: אינני יכול להיכנס לזה עוד.
זוהר נדלר: אבל בית המשפט המחוזי - - -
עוזי לנדאו: אדוני, אם אתה תמשיך להתערב בדיון בלא רשות, אני אבקש שאחד האנשים כאן יסייע- -
זוהר נדלר: --
עוזי לנדאו: לא, אדוני, אני מאוד מצטער.
עוזי לנדאו: העיר בג"ץ בשעתו לפרקליטות המדינה, כפי שמסר יושב ראש נצ"ח, על הצורך להחליף רופאים שמוסרים חוות דעת למשרד הביטחון במשך שנים רבות, כלומר, לרענן קצת את המערכת.
עוזי לנדאו: וראש אגף השיקום טען שדרך מינוי הוועדות הרפואיות קבועה בתקנות, שר הביטחון הוא הממנה את הרופאים, כפי שמסרת קודם, והעסקת רופאים פנסיונרים – כלומר, דווקא אלה שכבר שנים רבות במערכת – היא חיובית בשל נסיונם הרב ובשל זמינותם.
עוזי לנדאו: זמינות היא דבר חשוב, אבל השאלה אם אין טעם לפגם בכך שאדם נמצא זמן רב מדי במערכת ואם לא כדאי לרענן את הוועדות עצמן על ידי רופאים חדשים.
צ'יקו אורן: ראשית, קיים רענון קבוע, שוטף, שגרתי.
עוזי לנדאו: אז מדוע הערת בג"ץ?
צ'יקו אורן: אני לא זוכר בדיוק ואני לא התכוננתי להערה הספציפית הזאת.
צ'יקו אורן: אולי מר פרנקל מכיר את זה.
נחום פרנקל: אני לא מכיר את ההערה הספציפית הזו, אבל אני יכול לומר באופן מוחלט, תוך ציון שמות של נותני חוות דעת, שלפני שנתיים רועננה הרשימה, הוחלפו אנשים, נכנסו אנשים חדשים למערכת, הן מבין אלה שנותנים חוות דעת והן מבין אלה שיושבים בוועדות הרפואיות.
נחום פרנקל: אנחנו כל הזמן מרעננים בתוספת של אנשים חדשים שמוכנים לעבוד.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר "מרעננים", הכוונה להכנסת אנשים חדשים והוצאת אנשים שישבו קודם?
נחום פרנקל: זה דו צדדי.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר לגבי שנת 2000, לגבי השנה שלפנינו, מה אחוז האנשים ברשימה החדשה שחברים בוועדות רפואיות יותר מאשר חמש שנים?
צ'יקו אורן: חמש שנים זה זמן קצר מאוד.
נחום פרנקל: זה זמן קצר מאוד.
נחום פרנקל: אין במדינת ישראל מאגר של מומחים שמאפשר החלפה של כל המומחים כל חמש שנים.
עוזי לנדאו: אינך מבין אותי.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שכל חמש שנים אתה צריך להוציא אדם, אבל נניח שיש עכשיו 1,000 רופאים במאגר, ואתה אומר לי שמתוכם 200 הם חדשים.
עוזי לנדאו: בסדר, זה מראה על סבב מסויים.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת כמה מתוך 100% הנוכחיים נמצאים במערכת פחות מחמש שנים.
עוזי לנדאו: זה יתן לנו מושג.
עוזי לנדאו: מתי נוכל לקבל מכתב בעניין זה?
נחום פרנקל: תוך מספר ימים.
עוזי לנדאו: עד ה-1 במארס נוכל לקבל את המכתב הזה?
נחום פרנקל: כן.
עוזי לנדאו: אנחנו נעקוב אחר המכתב הזה ונראה אותו.
נחום פרנקל: אני רק רוצה להבין.
נחום פרנקל: אתה מתייחס למספר האנשים שהוחלפו ב-1999,למשל.
נחום פרנקל: אני אוכל להעביר לאדוני את הנתון הבא: מתוך סך כל האנשים כמה חדשים נכנסו ב-1999.
עוזי לנדאו: לדברי יושב ראש ארגון נצ"ח, היו טענות מול ארגון נכי צה"ל, ואדוני לא היה כאן בדיון הקודם - - -
יוסף לוטנברג: לא הוזמנתי.
עוזי לנדאו: אם כן, אני אעזוב עכשיו את הסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: בביקורת שערך מבקר המדינה בשנת 1995, כלומר, בדו"ח הקודם, ההערה היתה לגבי משכי הזמן ותאריך הטיפול בתביעה, ואמר אז ראש אגף השיקום שכתוצאה מהביקורת נעשים מאמצים רבים לפישוט התהליכים והרכבת הצוותים.
עוזי לנדאו: חלק מן ההערות האלה כבר שמענו כאן בתשובה לאחת השאלות הקודמות.
עוזי לנדאו: מה היה, למשל, השינוי במשך הזמן בטיפול בתביעה ומה סוגי הביקורות שאתם עדיין שומעים בתדירות גבוהה?
צ'יקו אורן: אפשר למדוד ברמה סטטיסטית את משכי הזמן דרך פרמטר שהוא מאוד מובהק.
עוזי לנדאו: אתם בודקים את זה?
צ'יקו אורן: כן.
צ'יקו אורן: הפרמטר שעל פיו אנחנו בודקים ברמה הארגונית, ולא ברמה הפרטנית פר-מקרה, הוא מדידת מספר התיקים שנמצאים בתוך התהליך עד לגמר הבירור, דהיינו, ככל שכמות התביעות המוגשות בכל חודש וחודש היא קבועה, ואכן בשבע השנים האחרונות היא קבועה, היא עומדת סביב 500 - - -
עוזי לנדאו: על אף שהאוכלוסייה של חיילי צה"ל גדלה?
יוסף לוטנברג: בעקבות שינוי החוק בינואר 1996, מספר הנכים קטן.
צ'יקו אורן: לא, זה לא נוגע לתביעות.
צ'יקו אורן: כ-500 תביעות חדשות מושות בכל חודש וחודש ושנה.
צ'יקו אורן: זה מספר יציב.
עוזי לנדאו: דומני שהדיווח הה על 550.
צ'יקו אורן: אם אני אדייק, יש בין 450 ל-600 תביעות.
נחום פרנקל: מדובר בהגשת תביעות.
נחום פרנקל: זה דבר שהוא לא בשליטה שלנו.
נחום פרנקל: אלה התביעות שמוגשות לאגף.
נחום פרנקל: כיוון שהמספר הזה הוא מספר יציב, השאלה היא כמה אנשים נמצאים בתוך התהליך הזה.
נחום פרנקל: בממוצע של חמש השנים האחרונות אנחנו אמדנו סדר גודל של 5,000 תביעות שנמצאו בתוך התהליך.
נחום פרנקל: אנחנו עומדים היום - שוב, קצב הכניסה לתהליך נשמר – על 3,800 תביעות בתוך התהליך.
נחום פרנקל: זה קיצור בסדר גודל של- - -
עוזי לנדאו: המדד הזה הוא חשוב, הוא מדד מקרו, אבל צריך שיהיה לכם גם מדד לגבי המקרים הספציפיים.
עוזי לנדאו: מה, למשל, הזמן הארוך ביותר שתביעה נמצאת במערכת?
צ'יקו אורן: אני לא חושב שיש לנו הנתון הזה, אבל אנחנו יודעים מי זה, וכל חודש אנחנו בודקים מה התקדם בעניינו.
צ'יקו אורן: יש לנו מערכת שבודקת את כל החריגים שנמצאים במערכת מעבר למשך הזמן הנורמטיבי שהיינו רוצים לראות אותו.
צ'יקו אורן: בודקים כל מקרה, האם היתה לו הצדקה, כי לפעמים משך הזמן של תביעה יכול להיות מושפע מהימצאותו או מאי-הימצאותו של מגיש התביעה בארץ.
עוזי לנדאו: השאלה שלי מתייחסת לממוצע זמן השהייה במערכת.
עוזי לנדאו: יש לכם הנתון הזה?
צ'יקו אורן: בוודאי.
נחום פרנקל: אני יכול לומר היום שמשך הזמן הממוצע של תביעה – כלומר, מרגע שהתביעה נכנסת לאגף השיקום ועד לרגע שהאיש הגיע לוועדה רפואית, כי מבחינתנו אז ניתנת ההחלטה של קצין התגמולים שמכירה בתביעה – אם כן, משק הזמן הוא בין 12 ל-16 שבועות.
עוזי לנדאו: ומה היה משך הזמן קודם?
נחום פרנקל: נע ונד.
נחום פרנקל: משך הזמן האופטימלי מבחינתי הוא 12 שבועות.
עוזי לנדאו: התחושה שלי אומרת שאתה מאוד אופטימי.
נחום פרנקל: אני לא אופטימי ולא פסימי, אני ריאלי.
נחום פרנקל: זה בין 12 ל-16 שבועות.
נחום פרנקל: מדי חודש אני מקבל דיווח על 50 התביעות הוותיקות ביותר.
נחום פרנקל: נכון לאותו חודש, 50 התביעות הוותיקות ביותר, והן מקבלות טיפול אישי, אינטנסיבי, צמוד.
צ'יקו אורן: כמובן, יש סטיות מהממוצע הזה.
נחום פרנקל: כ-20% מהתביעות מסתיימות תוך שבוע.
נחום פרנקל: יש לנו "מסלול ירוק", שבו נבחנות התביעות שהן ברורות לחלוטין.
נחום פרנקל: אם אדם נפצע בלבנון, תוך שבוע נגמרת התביעה מבחינתנו, הוא כבר הוכר והלך לוועדה רפואית.
עוזי לנדאו: ובוועדה הרפואית מדובר על 12 עד 16 שבועות עד שהעניין ייפתר.
צ'יקו אורן: וגם יותר.
זוהר נדלר: עשרים שנה, אדוני.
נחום פרנקל: עשרים שנה – אין דבר כזה.
נחום פרנקל: תביעתך נדחתה, זה נגמר.
עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה, מר אורן.
עוזי לנדאו: לגבי מנגנוני ביקורת על פעילות אגף השיקום, מסרת בפעם הקודמת, שנוסף לביקורת משרד מבקר המדינה – אין לכם שליטה על זה – יש גם ביקורת של מערכת הביטחון שמבקרת אתכם ויש לכם גם ביקורת של האגף עצמו.
עוזי לנדאו: איך אתם עובדים עם ביקורת האגף ככלי ניהולי או ככלי שאומר לכם באופן שוטף מה בסדר ומה לא בסדר אצלכם?
עוזי לנדאו: אחת לכמה זמן מבקר האגף מגיש לכם דו"ח?
צ'יקו אורן: מבקר האגף מגיש דו"ח פעם אחת ברמה שנתית, כסיכום העבודה השנתית שלו, וכשמסתיימת ביקורת בתחום שהיה בתכנית העבודה של הביקורת לאותה שנה, אני מקבל את הדיווח ואנחנו פועלים לתיקון הליקויים, אם נמצאו ליקויים בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אני מפנה את שאלתי הבאה לאנשי מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: כשאתם עורכים אצלם את הביקורת, אתם גם פונים, כשיטה, אל המבקר הפנימי ומבקשים את הדו"חות שלו?
יורם שבירו: אנחנו בקשר שוטף עם המבקר הפנימי, עם העובדות בביקורת הפנימית של אגף השיקום, אבל התחום שלהם שונה קצת מבחינת הביקורת.
יורם שבירו: הם עוסקים פחות בנושאים האלה שאנחנו דנים בהם עכשיו.
יורם שבירו: מר אורן יכול לפרט בעניין זה.
יורם שבירו: יש להם גם תחום של בקרה ON LINE, לגבי אישורים של חשבוניות שמגישים נכים.
יורם שבירו: זו בקרה.
יורם שבירו: זאת אומרת, הם עוסקים גם במבדק פנימי וגם בביקורת פנימית.
אילן אלוני: יש לי שאלה לביקורת המדינה.
אילן אלוני: אנחנו שולחים תלונות לביקורת המדינה, ומבקר המדינה הודיע שהוא לא יכול להיכנס לביקורת של נושא של אגף השיקום.
אילן אלוני: מפליא אותי, שמצד אחד, כשלא פונים לחקירה אלא לאגף השיקום, מקבלים תשובות שקריות, ומצד אחר, למבקר המדינה אסור להיכנס לביקורת של נושא אגף השיקום.
אליעזר זנדברג: מתי זה נאמר?
אילן אלוני: אני פניתי למבקרת המדינה עם תלונות.
אילן אלוני: קיבלתי שני מכתבים.
אליעזר זנדברג: מה כתוב במכתבים, שמבקר המדינה לא מטפל באגף השיקום ולא מבקר אותו?
אליעזר זנדברג: כך נאמר?
אילן אלוני: כן, על ידי ארז ועוד אחד שאני לא זוכר את שמו.
עוזי לנדאו: יש שלושה-ארבעה דו"חות של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אני מחזיק פה שלושה דו"חות.
אילן אלוני: אנחנו שלחנו תלונות וקיבלנו תשובות שליליות, שאתם לא מטפלים בעניין של אגף השיקום.
עוזי לנדאו: מר אורן, עלו כאן, למשל, מספר טענות לגבי מניעת תרופות, או שאין נותנים תרופות כראוי.
עוזי לנדאו: מה המדיניות שלכם לגבי מתן תרופות למטופלים?
צ'יקו אורן: כל נכה צה"ל מקבל את כל הטיפול הרפואי הקיים בארץ או בעולם בפגימות שהוכר בהן כנכות צבאית.
צ'יקו אורן: כך לגבי טיפולים.
צ'יקו אורן: אני לא יודע ולו על מקרה אחד שאדם לא קיבל את התרופות.
צ'יקו אורן: יושב ראש נציג ארגון נכי צה"ל.
צ'יקו אורן: אני לא יודע על תלונה אחת שהועברה אליי בעניין כזה.
צ'יקו אורן: גם הדרך שבה אנחנו נותנים היום את התרופות היא ייחודית במדינה, ולדעתי, גם בעולם.
אריה בריטמן: זה לא נכון.
יוסף לוטנברג: מעבר לסל הבריאות באופן מוחלט.
עוזי לנדאו: למה זה לא נכון, מר בריטמן?
אריה בריטמן: אני כרגע מטופל בדיקור סיני.
אריה בריטמן: באתי לפרופסור, והוא המליץ על תרופה בשם סלברה ואמר שאני צריך לקבל 60 כדורים.
אריה בריטמן: הגעתי לרופא, ד"ר למברגר, וד"ר למברגר אומר לי: זה יותר מדי, זה יגרום לך לאולקוס.
אריה בריטמן: מי פה קובע?
אריה בריטמן: אני רוצה לקבל את התרופה הזו.
אריה בריטמן: מדוע הוא מונע את זה ממני?
אריה בריטמן: מי קובע כאן?
עוזי לנדאו: אדוני, מי שקובעים בסופו של דבר אלה אותם רופאים שמוסמכים מטעם אגף משרד השיקום לתת את התרופה.
עוזי לנדאו: מר אורן, הבעיה כאן היא לא הדוגמה הספציפית של מר בריטמן, אלא הסוגייה העקרונית שבא רופא מבחוץ ואומר שדרוש טיפול מסוג כזה וכזה, ונשאלת השאלה באיזו מידה יכול רופא של אגף השיקום לומר לנכה: לא, אתה תקבל טיפול אחר.
צ'יקו אורן: הרופא המומחה שאנחנו שולחים אליו את הנכה נותן לו תרופה או ממליץ על תרופה בהקשר של ההתמחות שלו.