GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אתם באגף התקציבים מתבקשים לתת תשובות לגבי מקורות כספים של פרוייקטים שהממשלה אישרה ושלא מבוצעים בשנה הזאת.
יוסי גורדון: תקציב הביטחון, בשונה מתקציבים מסויימים אחרים, הוא תקציב מסגרת, ותקציב מסגרת פירושו שבתוך התקציב, משימות שיורדות - - -
עוזי לנדאו: סלח לי, אני מבקש שלא תיתן לנו כרגע שיעור מה הם העקרונות להכנת תקציב.
עוזי לנדאו: אתה תאמר אם יש כסף או אין כסף, ואם אין כסף, למה אין כסף.
עוזי לנדאו: זה הכל.
יוסי גורדון: יש סיכום בין משרד האוצר למשרד הביטחון לגבי התקציב לנושא הזה.
יוסי גורדון: הסיכום אומר שהנושא הזה יתוקצב מתוך תקציב הביטחון.
יוסי גורדון: סיוע וואי מיועד, לפי הסיכום עם האמריקנים, לדברים אחרים: להתעצמות צה"ל בנושאים שסוכמו עם האמריקנים.
יוסי גורדון: כל עוד הסיוע לא מגיע, יש יותר לחץ במערכת הביטחון, ולכן הם מנסים לדחות.
יוסי גורדון: אין קשר בין זה לזה.
עוזי לנדאו: כלומר, מי שאשם זו מערכת הביטחון?
יוסי גורדון: מערכת הביטחון - ויש סיכום בנושא הזה בין מערכת הביטחון למשרד האוצר – אחראית לנושא התקצוב, גם של כבישים עוקפים וגם של מרכיבי הביטחון בישובים, כשסיוע וואי אמור לתת מענה לצרכים אחרים.
יוסי גורדון: סיוע וואי אמור להגיע בימים הקרובים.
יוסי גורדון: אני מניח שהוא יפתור להם בעיה תקציבית אחרת.
יוסי גורדון: בנושא הזה הסיכום ברור: זה מתקציב הביטחון.
עוזי לנדאו: בעצם אתה אומר שמה שאמר כאן איש משרד הביטחון הוא לא נכון.
יוסי גורדון: אין פה מישהו מאגף התקציבים של משרד הביטחון?
יוסי גורדון: יש סיכום - - -
עוזי לנדאו: משרד הביטחון היה אמור להגיע לכאן עם נבחרת שתיתן תשובות לכל השאלות שיעלו כאן.
יוסי ורדי: לא ידענו אילו שאלות יעלו.
יוסי ורדי: לא ידענו שיעלו שאלות על אבט"ש, על מגורי חיילים.
עוזי לנדאו: מר ורדי, בוא נעזוב עכשיו את הנושא של מגורי חיילים.
עוזי לנדאו: תנו לנו תשובה בעוד חודש, בסדר?
יוסי ורדי: את זה כבר סיכמנו.
עוזי לנדאו: אני שואל לגבי בעיות תקציביות בכבישים עוקפים ובדברים אחרים הקשורים בחבילת המיגון למיניה.
עוזי לנדאו: בנושא השני היתה כאן תשובה שדיברה על שינוי דרמטי של דרישות המיגון של המשרד.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שאמרת מן השרוול הוא שיש בעיה תקציבית, אלא שאתה אומר לי שהבעיה התקציבית היא לא אצלכם אלא אצל האוצר, ואילו האוצר אומר: מה פתאום?
עוזי לנדאו: הבעיה התקציבית היא במשרד הביטחון.
יוסי ורדי: א
יוסי ורדי: בהיר עוד פעם את מה שאני אומר.
יוסי ורדי: גם תקציב כבישים עוקפים וגם תקציב מיגון הישובים ביש"ע באים מתוך תקציב משרד הביטחון, תקציב הביטחון.
יוסי ורדי: התקציב הזה בנוי בידיעה שהוא מקבל מסיוע וואי נתחים מסויימים לנושאים מסויימים.
יוסי ורדי: כתוצאה מהידיעה מה תקציב הביטחון יקבל מוואי, החליט משרד הביטחון לרדד את התכנית – לא היה תקציב, היתה תכנית – לגבי מיגון ישובי יש"ע שעמדה על 190 מיליון שקל, ושכאמור, מתוכה ביצע פיקוד העורף 50 מיליון שקל ומשהו ב-1999.
יוסי ורדי: הוא החליט לרדד אותה מ-190 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל בסך הכל, וזאת כתוצאה מאילוצי תקציב של מערכת הביטחון.
יוסי ורדי: כנ"ל, דרך אגב, גם בכבישים עוקפים.
יוסי ורדי: כשנגיע לזה, אמסור את הדברים.
עוזי לנדאו: אני רואה שעיקר החגיגה עוד לפנינו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, רצית להעיר לגבי הדברים האלה?
מוסי רז: אם אפשר, שתי שאלות.
מוסי רז: שאלה ראשונה: האם ידוע למישהו מכם מה היתה העלות של השמירה על ההתנחלויות ב-1999, למשל?
יוסי ורדי: 75 מיליון שקל, כולל תשלום על מגורים.
מוסי רז: שאלה שנייה בהקשר הזה, שפשוט מתבקשת לאחר ההשוואה המאוד לא רצינית הזאת, לדעתי, עם ישובי הצפון: למה אתם חושבים שמגיעה להתנחלויות חבילת מיגון כזאת של 140 מיליון שקל או משהו מעין זה – אני לא יודע מה הסכום המדוייק – בעוד שכולנו יודעים שמי שנתון בבעיות ביטחוניות זה לא מי שיושב באפרת, שבה אין כמעט בעיות ביטחוניות?
משה יוגב: צה"ל יושב שם היום.
מוסי רז: בירושלים, בתל אביב, במקומות שבהם מתפוצצים אוטובוסים ומטענים - בהם בעצם מתרחש רוב רובו של הטרור.
מוסי רז: לכן שאלתי היא איך אפשר להסביר הוצאה מופרזת כזו על ישובים שנתונים בסכנה ביטחונית נמוכה, לעומת 630,000 תושבי ירושלים, למשל?
עוזי לנדאו: אולי אפשר לחשב את ההוצאה הביטחונית פר-אדם במקומות שונים בארץ, בישובי הצפון ובמקומות אחרים, ולראות מה ההוצאה הביטחונית על מושב, על ישוב, או על מקום כמו קרית שמונה, למשל, כשחלק מן ההוצאה הביטחונית נמדד בהוצאה על שמירה צמודה לישוב עצמו, וחלק אחר – פעילות צה"ל מסביב שצריכה לספק, כפי שאמר קודם מר ורדי, שמירה באמצעים אחרים ובשיטות אחרות.
עוזי לנדאו: מר יוגב, הערה רק לדברים האלה.
משה יוגב: מעבר לרצון הבסיסי שלי - וזה לא סוד, אני מצפה ממערכת הביטחון ומצה"ל - - -
עוזי לנדאו: מר יוגב, בלי ציפיות כרגע, רק דברים עובדתיים.
משה יוגב: אני מבקש מיושב ראש הוועדה להציע הצעה שלא תבוצע כל נסיגה נוספת במסגרת הסכמי וואי כל עוד לא יבוא הכסף.
עוזי לנדאו: מר יוגב, אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא די פשוט: תפקידה של הוועדה הוא לראות מה המדיניות שהוחלט עליה, לפקח באיזו מידה היא מתבצעת, באיזו מידה נעשים הדברים על ידי הדרג המקצועי תוך שמירת כללי מינהל תקין.
עוזי לנדאו: אנחנו לא נכנסים בישיבות האלה לסוגיות של קביעת מדיניות ברמה הממשלתית.
עוזי לנדאו: אנחנו רק בודקים את ההגיון בכל מיני דברים, שהם תוצאה של הדברים האלה.
עוזי לנדאו: ולכן אני מציע לא לגרור את הג'נטלמנים, שהם אנשי מקצועי, לתחומים שהם לא צריכים להשיב עליהם.
עוזי לנדאו: אני מצטער שזאת התשובה שלי.
עוזי לנדאו: ועכשיו לנושא הכבישים העוקפים.
יוסי ורדי: קראתי את דו"ח מבקר המדינה שמתייחס לסוגיית הכבישים העוקפים.
יוסי ורדי: כפי שאמרתי קודם, זה נושא בפני עצמו.
יוסי ורדי: הוא שייך להיסטוריה שעוסקת בשנים קודמות.
יוסי ורדי: אין לי מה להגיד על זה, לא הייתי אז במערכת.
יוסי ורדי: אני בתפקיד חמישה חודשים, ואני יכול ללמוד מה עשו כדי להסיק מזה מסקנות ואולי להשתפר, אם צריך, על פי ההערות של דו"ח המבקר, אבל מעבר לזה לא אכנס לעניין זה.
יוסי ורדי: המצב כיום הוא שעל פי החלטת ממשלה, שמספרה 143ב, החליטה הממשלה על ביצוע 13 כבישים, שכונו "מחוייבי פעימה", ועל פי הערכת העלות שהמערכת הכינה לאותה ישיבת ממשלה, אישרה הממשלה תקציב של 273 מיליון שקל.
יוסי ורדי: תהליכי התכנון והתהליכים הסטטוטוריים על מנת שאפשר יהיה לבצע את הכבישים האלה - - -
עוזי לנדאו: מתי בערך התקבלה ההחלטה הזו?
משה יוגב: בדצמבר 1998.
יוסי ורדי: בסוף 1998.
עוזי לנדאו: אני מבין שזה בעקבות וואי.
יוסי ורדי: כן, בוודאי.
יוסי ורדי: כפי שמומו הזכיר כאן, הרשימה שהורכבה ושהובאה לממשלה כהמלצה להחלטה נובעת בעיקר מצרכים ביטחוניים על פי זיהוי פיקוד המרכז, ובהתחשב גם בידיעת התנהגות השטח או צרכי המתיישבים, אבל הכבישים האלה הוגדרו ככבישים לצרכי ביטחון.
יוסי ורדי: כפיקוד שאחראי על ביטחון המרחב, הוא רואה בכביש כלי להשתמש בו.
יוסי ורדי: על בסיס החלטת הממשלה ובידיעה שכספי וואי טרם יגיעו בתחילת 1999, נתנה הממשלה הרשאה למע"ץ להתחייב על 100 מיליון שקל ולהתחיל לעבוד בשטח.
יוסי ורדי: מע"ץ נכנסה לעבודה בכ-10 כבישים, ויש לי פה הרשימה, עם סטטוס מסודר ממע"ץ, באיזה מצב נמצא כל כביש מבחינת העבודה וכמה כסף צריך כדי להשלים אותו.
יוסי ורדי: לא אכנס לפירוט, אני רוצה לדבר על העניין עצמו.
יוסי ורדי: מע"ץ נכנסה לעבודה, ןלמעשה לקראת סוף 1999 היא עצרה מחוסר תקציב, וזה מסביר מדוע – מומו גם הזכיר את זה – יש כבישים שבהם אתה רואה כלי אחד או לא רואה שום כלי.
יוסי ורדי: היתה פה מדיניות של מע"ץ להשאיר את הנוכחות בשטח, כדי למנוע גניבות והרס, אבל זה עניין פנימי של מע"ץ, אני לא אכנס לזה.
יוסי ורדי: בשורה התחתונה, על בסיס הרשאה להתחייבות של 100 מיליון שקל, ביצעה מע"ץ בשנת 1999 תשלום מזומן לקבלנים בהיקף של 62 מיליון שקל, וכפי שאמרתי, הפסיקה למעשה את העבודה.
משה יוגב: ומה לגבי היתרה של אותם 100 מיליון שקל?
קריאה: היא קיבלה הרשאה, לא כסף.
יוסי ורדי: כשאתה תהיה קבלן, תעבוד ויתנו לך הרשאה.
יוסי ורדי: קבלן רוצה כסף לפי פרק הזמן שסיכמו אתו על תנאי תשלום, אבל אני לא נכנס לזה.
יוסי ורדי: אבל למע"ץ היתה הרשאה.
יוסי ורדי: למע"ץ היתה הרשאה, אבל אם אין לה גיבוי מהאוצר לשלם לקבלנים במזומן – עם הרשאה לא סוללים כביש.
משה יוגב: זו מהותה של הרשאה בתקציב.
עוזי לנדאו: מר ורדי, אני ממש לא מבין את זה.
יוסי ורדי: אני מוסר לכם את הדברים כפי שנמסרו לי מפי מנכ"ל מע"ץ ומהנדס - - -
עוזי לנדאו: התשובות האלה לא טובות, הן ממש לא מספקות.
יוסי ורדי: אבל זאת העובדה.
יוסי ורדי: הן לא טובות, אבל אני מתאר את המציאות.
יוסי ורדי: אולי המציאות לא טובה.
עוזי לנדאו: מר ורדי, זאת התשובה הטובה ביותר שאתה יכול לתת.
עוזי לנדאו: זה רק אומר שלדיונים מהסוג הזה צריך להביא את כל האנשים שיכולים להציג בפני הוועדה תמונה שהיא שלמה.
עוזי לנדאו: אני הבנתי מסגן שר הביטחון שאנחנו נוכל לקבל פה תשובות על כל השאלות שעולות, ובכלל זה השאלה הזאת שעלתה כאן:
עוזי לנדאו: אם במקום 100 מיליון שמע"ץ היתה רשאית להתחייב לגביהם היא ביצעה רק 62 מיליון שקל, זה הפרש לא קטן.
יוסי ורדי: זה הפרש לא קטן, אבל יש לו סיבה, כי ההרשאה שנתן האוצר למע"ץ להתחייב ל-100 מיליון שקל לוותה גם בהזרמת מזומנים מהאוצר למע"ץ.
יוסי ורדי: בשלב מסויים החליטה מע"ץ להפסיק את העבודה כי, כנראה, האוצר הפסיק להעביר לה מזומנים.
יוסי ורדי: אני לא נכנס לקטע בין מע"ץ לבין האוצר.
יוסי ורדי: אני גם לא קבעתי מי יוזמן לכאן.
יוסי ורדי: זה מה שאני יודע מפי הגבורה.
משה יוגב: אבל תמיד ההרשאה היא כפולה מתקציב.
יוסי ורדי: אני לא יודע מה זה "תמיד".
יוסי ורדי: אני לא עוסק בזה.
עוזי לנדאו: אנשי האוצר, מה קרה לגבי הסעיף הזה?
יוסי גורדון: התשובה לא השתנתה.
יוסי גורדון: יש סיכום עם משרד הביטחון שמשרד הביטחון יממן את הכבישים העוקפים בהשתתפות דרך מע"ץ, בלי שום קשר לסיוע וואי.
יוסי גורדון: בינתיים זה מתעכב במשרד הביטחון בשל אילוצי תקציב.
יוסי גורדון: אני מקווה שעם הגעת תקציב וואי, שהוא לנושאים אחרים, גם האילוץ הזה יירד.
עוזי לנדאו: אבל פה מדובר על 1999.
יוסי גורדון: מתקציב משרד הביטחון – זה הסיפור.
עוזי לנדאו: אם תשובה זו של משרד האוצר נכונה, פירושו של דבר שמשרד הביטחון מתחיל לשאוב- - -
יוסי ורדי: אני לא יכול לענות על זה, כי אני לא מכיר את נבכי התהליך.
עוזי לנדאו: התמונה מאוד מדאיגה.
יוסי ורדי: אולי אני אשלים כדי שנראה את התמונה כולה.
יוסי ורדי: כפי שאמרתי, מע"ץ התחילה לעבוד ב-10 כבישים מתוך אותה רשימה שהממשלה אישרה בסוף 1998, וההערכה התקציבית היא שכדי להשלים אותם צריך עוד 100 מיליון שקל.
יוסי ורדי: כפי שמסרתי, סך כל המסגרת לכבישים העוקפים ירדה מ-273 מיליון שקל ל-200 מיליון שקל.
יוסי ורדי: רוצה לומר, שבשבועות הקרובים – ואני מקווה שכך יקרה, לפחות כך הבטיחו לי אנשי אגף התקציבים במשרד הביטחון – לכשיגיע הכסף מסיוע וואי, תוכל להתחדש העבודה במלוא התנופה על ידי מע"ץ באותם כבישים שהיא התחילה לעבוד ולא סיימה את עבודתה.
יוסי ורדי: בעבודת מטה עם מע"ץ ופיקוד מרכז אנחנו מתכוונים לבחון מה הסטטוס של כל כביש – זה נמצא כרגע בעבודה – על מנת לראות שמא ניתן בכל זאת לבצע ב-2000 עוד מספר כבישים, ולו ברמת חישוף, כי יש חשיבות מאוד גדולה בקביעת עובדה בשטח: פה יעבור כביש, על מנת לקדם את הכבישים הללו.
יוסי ורדי: אנחנו גם נצטרך ב-2000 תקציב לתכנון עבור כבישים שנרצה לבצע ב-2001.
יוסי ורדי: העלויות של הפרוייקטים הללו הן מאוד גבוהות.
יוסי ורדי: כדי שתבינו על מה מדברים, אתן כמה דוגמאות ממסמך של מע"ץ מהחודש האחרון.
יוסי ורדי: למשל, עוקף זעתרא – זה עוקף בית לחם – הוא פרוייקט בהיקף של 84 מיליון שקל.
שלמה פילבר: לפני חודש זה היה 48 מיליון שקל.
שלמה פילבר: מע"ץ - - -
משה יוגב: מישהו החליף את המספרים.
משה יוגב: צריך לבדוק אותם.
יוסי ורדי: יש לי פה מסמך ממע"ץ.
יוסי ורדי: אני לא יודע מה מקור - - -
משה פילבר: אני אביא לך את המסמך של מע"ץ מלפני חודשיים.
משה פילבר: אני לא יודע איך צמחו עוד 40 מיליון שקל.
משה פילבר: הם לא רוצים לבצע את הכביש הזה, ולכן הם - - -
יוסי ורדי: סלח לי, מע"ץ לא מבצעת כבישים לפי מה שמתחשק לה.
יוסי ורדי: היא מקבלת הוראה.
עוזי לנדאו: מיידע אישי אני יכול לומר שגם למע"ץ יש הדרכים שלה איך לטרפד כבישים שהיא לא רוצה בהם.
משה יוגב: ואיך להרוויח מכביש כזה כדי לעשות כבישים אחרים בתוך הארץ - - -
יוסי ורדי: אני אומר שאלה כבישים מאוד יקרים.
יוסי ורדי: יש, למשל, כביש הכניסה צפונית לאפרת שאנחנו לוחצים עליהם לגמור אותו.
יוסי ורדי: זה פרוייקט של 15 מיליון שקל.
שלמה פילבר: וכמה בוצע שם עד עכשיו?
יוסי ורדי: 4.4 מיליון שקל.
משה יוגב: ומשרד השיכון מתחייב לעוד 5 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: מר ורדי, הרי מי שקבע את הכבישים הדרושים זה לא אחר מאשר מערכת הביטחון.
יוסי ורדי: נכון.
עוזי לנדאו: מערכת הביטחון עשתה את ההערכה הכספית של הכבישים הללו, הגיעו לסיכום על התקציבים, ועכשיו אומרים שאין כסף.
עוזי לנדאו: אני יכול להבין שאין כסף, אבל צריך למצוא תקציבים מאיזה שהוא מקום, כי פה לא מדובר על דבר שהוא שולי.
עוזי לנדאו: אני מבין שגם המטכ"ל בשעתו, שהוא היום ראש הממשלה, סיכם ביחד עם מר רבין, זיכרונו לברכה, את העיקרון שמפנים שטח רק לאחר שכל התשתית הביטחונית, שחלקה המכריע הוא כבישים, קיימת.
עוזי לנדאו: ומה שקורה פה הוא שחלק ניכר ממנה לא מבוצע, או לא מבוצע כבר שנה שנייה.
עוזי לנדאו: לפחות כפי שאני מתרשם מן האוצר, הדבר כולו נמצא בתוך מערכת הביטחון.
עוזי לנדאו: זה לפחות מה שאומר האוצר.
יוסי ורדי: מותנה בקבלת כספי סיוע וואי.
יוסי ורדי: כך נמסר לי על ידי ראש אגף תקציבים במשרד הביטחון.
יוסי גורדון: אני יכול להעיר על זה?
יוסי גורדון: בתקציב 2000 היה קיצוץ של כמיליארד שקל בתקציב הביטחון.
יוסי גורדון: בעקבותיו הוצרה החגורה במשרד הביטחון, ובהרבה מקרים הוא עצר כל מיני תהליכים.
יוסי גורדון: סיוע וואי, שבכלל לא אמור להיות לנושא הזה, אמור להגיע בקרוב ויאפשר לפתוח קצת את החגורה, ואני מניח שיתפנו תקציבים.
יוסי גורדון: אין קשר חד חד ערכי בין סיוע וואי לבין התקציב הזה.
עוזי לנדאו: אבל התמונה המדאיגה היא שנושא הכבישים העוקפים לא נעשה.
עוזי לנדאו: אני רוצה רק לשאול לגבי שיטת העבודה.
עוזי לנדאו: כשכמות הכספים מוגבלת, אני מבין שצריכים לעשות מספר דברים.
עוזי לנדאו: אם יוצאים מתוך הנחה שמתי שהוא בעתיד יהיה כסף, הרי כדי שמערכת הביטחון לא תילחץ כשיהיו בעיות ביטחוניות קשות, צריכים להכין את כל הדברים הדרושים, את כל עבודת המטה הנלווית כדי שכאשר יהיה כסף, אפשר יהיה ללחוץ על כפתור והעסק ירוץ.
עוזי לנדאו: כלומר, צריכים לבצע תכנון, להכין את הכל להוצאה למכרז, לעשות כל מה שקשור להכנת האישורים הסטטוטוריים, לבצע את החישוף.
עוזי לנדאו: אני מבין שהחישוף דרוש משום שזה הדבר שיקשה על ביצוע פעילות בלתי חוקית של בנייה במקום, שתשבש את היכולת להעביר כביש במקום הזה.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה העיר בדו"ח שלו שבתחום הזה דווקא התעכבה פעילות מסויימת במשך שנה.
עוזי לנדאו: ואני שואל, משכבר היתה ביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, מה עבודת המטה שהוכנה על מנת שכאשר יהיה כסף אפשר יהיה לבצע את כל העבודה הזאת לגבי הכבישים בלי שום בעיה.
עוזי לנדאו: האם כל עבודת המטה מוכנה או שיש עדיין כבישים שדורשים עבודת מטה ניכרת על מנת שאפשר יהיה לבצע אותם?
יוסי ורדי: ב-13 הכבישים שאנחנו מדברים עליהם, עבודת המטה כמעט כולה הסתיימה, כלומר, הסתיים תכנון מפורט, ונדמה לי שיש 2 כבישים שבהם טרם הסתיים התהליך הסטטוטורי, אבל זה בטיפול, זה בעבודה.
עוזי לנדאו: למשל, עוקף זעתרא – עוקף בית לחם – מה הסטטוס שלו?
יוסי ורדי: התכנון הסתיים.
עוזי לנדאו: זה אומר שהוא גם עבר את כל ההליך הסטטוטורי שלו?
יוסי ורדי: לא.
יוסי ורדי: זה כפוף לחתימת אלוף פיקוד.
יוסי ורדי: יש שם צורך בהפקעה של קטע, אבל התכנון המפורט של הכביש הסתיים, הוצא גם מכרז ויש קבלן זוכה.
יוסי ורדי: זה בתהליך.
עוזי לנדאו: נניח שלא היה כסף בשנה הקודמת לבצע את הכבישים בשטח, נניח שמע"ץ היתה עובדת על כביש אחד פחות מתוך ה-10, אבל את הסכום שהיה מתפנה היא היתה מפנה לצורך זה בדיוק, כדי שהיום נעמוד במצב כזה שלא תהיה בעיה.
עוזי לנדאו: זה בדיוק על פי ההערה של מבקר המדינה.
יוסי ורדי: אני לא יכול להעיד על דברים שהיו בעבר, כשלא הייתי במערכת.
יוסי ורדי: אני יכול להעיד לגבי ההווה והעתיד, שאני מכוון את עבודת המטה כך, שכאשר יהיה תקציב ויצרו סדרי עדיפות, לא נעמוד במצב שאנחנו לא יכולים להכניס קבלן לשטח, וזאת באותם כבישים שסיכמנו שהם בעדיפות לביצוע, כי הרשימה היא ארוכה מאוד.
יוסי ורדי: ואת זה אנחנו עושים.
יוסי ורדי: לכן גם אמרתי שאני אעמוד על כך שבתקציב 2000 נוכל להקצות סכום עבור תכנון מפורט לכבישים שהגדרנו אותם בסדר עדיפות, כדי שאם יהיה תקציב ב-2001, נוכל לבצע אותם.
עוזי לנדאו: 13 הכבישים שעליהם דיברת כרגע הם כולם בעדיפות ראשונה?
יוסי ורדי: כן.
עוזי לנדאו: ואני יוצא מתוך הנחה שעבודת המטה לגבי כולם כמעט הושלמה.
עוזי לנדאו: יש לך הערכה מתי היא תושלם?
עוזי לנדאו: במלים אחרות, אם נבקש ממך להודיע לנו מתי הושלמה עבודת המטה לאחרון הכבישים, תוכל לעשות זאת?
יוסי ורדי: יש פה שני כבישים שלמעשה מחכים לאישור מדיני, אבל התקדמנו בעבודת המטה ובתהליך הסטטוטורי, כדי שהדברים האלה לא יעכבו.
עוזי לנדאו: היום אנחנו עומדים בתחילת מארס.
עוזי לנדאו: נניח שהיינו מבקשים שה-1 באפריל או ה-1 במאי יהיה תאריך, שהדבר היחיד הדרוש אחריו הוא בעצם כסף ולחיצה על הכפתור?
יוסי ורדי: ואישור מדיני.
עוזי לנדאו: ואישור מדיני.
עוזי לנדאו: על זה אני מדבר.
יוסי ורדי: אין בעיה לעשות את זה.
יוסי ורדי: אני מדבר על ה-1 במאי.
עוזי לנדאו: אם כן, אנחנו רושמים לפנינו שכל עבודת המטה הדרושה לגבי 13 הכבישים האלה תסתיים עד ה-1 במאי, והדברים היחידים שיעכבו את ביצועם יהיו החלטה מדינית ותקציב.
משה יוגב: אדוני, מותר להעיר לגבי הנושא הזה של החישוף?
משה יוגב: אם מותר לי להציע – אולי קצת ביומרנות – אני מוכן לקדם מימון חישוף עוקף זעתרא ועוקף אל ערוב.
עוזי לנדאו: אתה מופיע כאן בתור - - -
משה יוגב: אני מדבר בשם מועצת יש"ע.
משה יוגב: אנחנו מוכנים לקדם את מימון החשיפה.
עוזי לנדאו: מר יוגב, זה לא לישיבה הזאת, בכל הכבוד.
משה יוגב: למה?
משה יוגב: אם הוא אומר שיש בעיה של מימון החשיפה, אנחנו מוכנים לקדם את המימון.
עוזי לנדאו: אני מציע שמועצת יש"ע תיפגש עם אנשי משרד הביטחון ותאמר שהיא תממן את החשיפה.
עוזי לנדאו: זה לא לדיון שלנו כרגע.
עוזי לנדאו: אבל, מר ורדי, רציתי כן לשאול את השאלה הבאה.
עוזי לנדאו: למע"ץ יש שיטת עבודה שכבר היתה חשופה לביקורת בוועדה הזאת – בין השאר שלי – בתחומים אחרים של בניית כבישים.
עוזי לנדאו: הם מקבלים תקציבים והם רוצים לבנות הרבה כבישים, ומה שקורה הוא שיש להם הרבה התחלות, ועל פני חזית רחבה הם מתקדמים לאט, ובכל מקום שבו כבר זורמת התנועה ממילא אלא שהם צריכים להרחיב את הכביש, אתה רואה את עם ישראל עומד בפקקים.
עוזי לנדאו: – כי זה מוצא חן בעיני מע"ץ.
עוזי לנדאו: יש שיטת עבודה אחרת:
עוזי לנדאו: במקום 10 כבישים שבהם אתה מתקדם לאט, בחר 3 כבישים, תעבוד עליהם במלוא התקציב שיש לך, הכי מהר שאתה יכול, תגמור אותם, וייהנו האנשים מן הכבישים.
עוזי לנדאו: אני שואל מה היה ההגיון שעל פיו עבדה מע"ץ ביהודה ושומרון על פני 10 כבישים לרוחב, במקום שתצטמצם למספר קטן של כבישים?
עוזי לנדאו: לו היתה נוהגת כך, כבישים אלה היו עומדים כבר עכשיו לרשות התושבים במקום.
עוזי לנדאו: יש לי הרגשה שקיבלתי עד כה את התשובות הטובות ביותר שאפשר לקבל בדיון שקיימנו.
עוזי לנדאו: יש לאנשי משרד מבקר המדינה הערות כלשהן?
אביעזר יערי: בעתיד, אם מבקר המדינה יסכם את זה, יכול להיות שנחזור לעשות מעקב.
אביעזר יערי: אני רק רוצה להגיד שכיוון שאנחנו בודקים באופן שיטתי את ישובי האזור וגם חבל עזה, בכל ישוב שאנו בודקים אנו בודקים גם את נושא המל"ח, כולל מרכיבי הביטחון, אבל זו בדיקה פרטנית בכל ישוב, והיא עוסקת בדרך כלל במרכיבים שהישוב חייב בהם.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שנצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה כדי לקבל תשובות מלאות מן הממשלה, וזה אמור לגבי משרד הביטחון, האוצר, המערכת שמגדירה את הסטנדרטים המבצעיים מול האיום.
עוזי לנדאו: התשובה שצה"ל אחראי על כל הביטחון של התושבים ביש"ע היא תשובה נכונה לפי ההגדרה, זה התפקיד של הצבא.
עוזי לנדאו: אני רק מוכרח לומר שאני יוצא מן הישיבה הזו דווקא בתחושה מאוד לא נוחה – מאוד לא נוחה – מכך שישנה ירידה דרמטית בתקציבים שמעמיד משרד הביטחון לביטחונם של תושבי יהודה, שומרון וחבל עזה, וזה הופך לאחד המקורות הבולטים לקיצוצים או לחסכון במערכת הביטחון, והדבר הזה הוא סיבה להטרדה עמוקה.
עוזי לנדאו: אני מתרשם שאי אפשר לזנוח לגמרי את השאלה אם אין כאן גישה מכוונת של נסיון להזניח את ישובי יש"ע על מנת ליצור לחץ על התושבים או על הישובים האלה עצמם.
עוזי לנדאו: אני חייב להעלות את השאלה הזאת בקול רם על מנת לקבל ממשרד הביטחון תשובה הרבה יותר טובה בישיבה הבאה שנקיים.
עוזי לנדאו: אנחנו נקיים על זה ישיבה נוספת, ואני מקווה שאז גם נקבל תשובה שלמה, לא רק לסוגיות הכבישים העוקפים, אלא גם לסוגייה של חבילת המיגון לישובים למיניהם, ובכלל זה סוגיות השמירה.
עוזי לנדאו: שני נושאים על סדר היום הבוקר: הראשון, ישיבת מעקב על דו"ח 48 של מבקר המדינה בעניין מרחב התפר; והנושא השני, הקשור בנושא הראשון, בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אכיפת החוק והסדר להגנת ציבור החקלאים מפני גניבות שמקורן באוטונומיה ודרישות הממשלה מהרשות הפלשתינית לשתף פעולה במניעת הגניבות ובאכיפת החוק.
עוזי לנדאו: לקראת הדיון נעשה סקירת מלאי ונראה מי מן המשרדים שהיו אמורים להשתתף בישיבה זו אכן נמצאים אתנו כאן הבוקר.
עוזי לנדאו: מן המשרד לביטחון פנים אנחנו ממתינים לשר לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: נמצאים כאן ניצב ז'ק דדון, מפקד מג"ב, ניצב משנה שמואל גביע, ראש מחלקת ישובים במג"ב, פקד פרץ רצון ומר יוסי מלמד, יועץ השר לעניינים ביטחוניים.
עוזי לנדאו: ממשרד הביטחון וצה"ל נמצאים כאן אלוף משנה שלמה פוליטיס ועדי אשכנזי.
עוזי לנדאו: מי איש המבצעים של פיקוד מרכז שיתן תשובות בתחום המבצעים?
קריאה: לא אנחנו.
עוזי לנדאו: מאיגוד חברות הביטוח מר מלכיס.
עוזי לנדאו: ממשרד המשפטים מר גור.
גדעון עזרא: תגיד לו בהצלחה.
עוזי לנדאו: אני רואה שהקדים אותי חבר הכנסת גדעון עזרא, אבל נדמה לי שזו הפגישה הראשונה שלנו אתך, ונכנסת רק השבוע לתפקידך.
עוזי לנדאו: אנחנו בדרך כלל לא ממררים חיים לאף אחד, אלא לפי הספר, לפי הדו"ח.
עוזי לנדאו: למשרד המשפטים לא עשינו את זה עד כה, ואני מקווה שתחת המנכ"לות שלך הדברים רק ישתפרו.
עוזי לנדאו: זה אחד המשרדים שעל אחד הביטויים המובהקים שלו, אכיפת חוק וסדר, בוודאי תשמע הבוקר.
עוזי לנדאו: זה נושא קשה.
עוזי לנדאו: ממשרד החקלאות אמור היה להיות כאן מר רגב, וממשרד האוצר - מר גמבשו.
עוזי לנדאו: ממשרד החוץ אנחנו ביקשנו את עודד עירן לבוא לישיבה, אבל הוא איננו כאן.
עוזי לנדאו: כבר די ברור שנצטרך לקיים דיון מיוחד בוועדה עם כל האנשים שאינם נמצאים כאן הבוקר, ואלה שלא הגיעו הבוקר, כנראה נצטרך להביאם לפי סעיף מיוחד בחוק, שיש עמו סנקציות.
עוזי לנדאו: זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי פעם.
עוזי לנדאו: האם נמצאים כאן גב' פרנקל ומר קריסטל ממשרד החוץ?
עוזי לנדאו: זו שיטה ממשלתית שחוזרת על עצמה מדי פעם, שכאשר יש דיון בנושאים רגישים, הדרך להשתמט מדיון היא פשוט לא להגיע לוועדה, אבל הדיון בנושאים הקשים האלה יתקיים.
עוזי לנדאו: גברתי מנהלת הוועדה, את מוכנה לברר עם מה קורה עם השר לביטחון פנים?
ירדנה מלר-הורביץ: השר מתעכב פה בראיון עם הכתבים הצבאיים.
עוזי לנדאו: לא, אני מאוד מצטער, אי אפשר לקבל את הדברים האלה.
יוסי מלמד: אני אלך לקרוא לו.
עוזי לנדאו: אדוני הוא עוזרו של השר?
עוזי לנדאו: תראה, אם השר לא יגיע, אנחנו נקיים דיון בהזדמנות אחרת, בשעה אחרת, אבל במועד שאנחנו נקבע.
עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל את המצב שבו שר מחליט לא להגיע כי הוא מקיים כי הוא מתראיין לתקשורת.
יוסי מלמד: אני כבר קורא לו.
עוזי לנדאו: נצא להפסקה קצרה, והישיבה תתחדש כאשר השר יגיע.
עוזי לנדאו: (הישיבה הופסקה בשעה 10:33) (הישיבה חודשה בשעה 10:35)
שלמה בן-עמי: אני מתנצל על האיחור.
עוזי לנדאו: אני רק מבקש להעיר שוב ולהביא לידיעת המשרדים למיניהם שהישיבות צריכות להיפתח בזמן.
עוזי לנדאו: הסוגייה שנדון בה היום היא סוגיית קו התפר.
עוזי לנדאו: בדו"ח שפרסם המבקר הוא מדבר על כך ששלוש סוגיות צריכות לקבל את ביטויין בהתארגנות של המערכת הממשלתית מול האיומים שעולים מקו התפר.
עוזי לנדאו: האיום הראשון הוא האיום של פעילות חבלנית, האיום השני הוא האיום של פעילות פלילית, והנושא השלישי הנלווה להם הוא הדברים הקשורים בשהות בלתי חוקית של פלשתינים המגיעים מדי יום מיהודה ושומרון ועזה, כאשר בשנים האחרונות ניתן להצביע על מגמה של החרפה ניכרת בבעיות הנ"ל.
עוזי לנדאו: אזכיר בתמצית את הדברים שהעיר מבקר המדינה בנושא זה.
עוזי לנדאו: ראשית, הוא העיר שלצה"ל אין מענה ממשי לשלוש הבעיות המרכזיות הנוגעות למרחב התפר.
עוזי לנדאו: ההערה המרכזית השנייה של מבקר המדינה היא: ישבו מספר ועדות שעסקו בהמלצות.
עוזי לנדאו: היתה ועדת שחל שעסקה בכל מה שקשור בפעולות בצד המקצועי, איך מונעים מעבר של אנשים.
עוזי לנדאו: היתה ועדת ברודט שעסקה בהיבטים הכלכליים הנובעים מהפרדת האוכלוסייה בין ערביי יהודה, שומרון ועזה לבין ישראל.
עוזי לנדאו: היתה תכנית של פיקוד מרכז כיצד מתארגנים בשטח ועוסקים בסוגייה.
עוזי לנדאו: היתה ועדה של סגן הרמטכ"ל.
עוזי לנדאו: ועל כל אלה אומר מבקר המדינה, כי למרות קיומן של מספר ועדות ומספר תכניות למציאת פתרונות בנושא, לא התקבלה החלטה על ביצוע אף אחת מהתכניות שגובשו.
עוזי לנדאו: הדיון היום מתמקד בפעילות הפלילית.
עוזי לנדאו: אנחנו לא נעסוק בסוגייה הנפרדת, החשובה והקשה של ירושלים.
עוזי לנדאו: בנושא הזה אולי נעסוק בנפרד.
עוזי לנדאו: אבל בוודאי יהיה חשוב לשמוע מה התקדם מאז.
עוזי לנדאו: הייתי עוד מעיר, שאם התקבלו החלטות ממשלה יסודיות, עקרוניות, חשוב לדעת האם הממשלה מודרכת על ידי מדיניות של הפרדה בינינו ובין ערביי ישראל לבין ערביי יהודה, שומרון ועזה, או על ידי מדיניות שהיא בעד שילוב במתכונת מסויימת, או באיזו שהיא נקודה על רצף בין שני הקטבים השונים זה מזה באופן בסיסי.
עוזי לנדאו: אני מעלה את השאלה משום שלי לא ידוע על החלטה רשמית כזו של הממשלה.
עוזי לנדאו: אני יודע שיש שרים בממשלה, כמו השר פרס, למשל, שמדברים על שילוב.
עוזי לנדאו: אני שומע שראש הממשלה מדבר על הפרדה.
עוזי לנדאו: שנית, לא ברור אם יש תפיסה ברורה - תפיסת ביטחון ותפיסת הפעלה של מרחב התפר.
עוזי לנדאו: הדברים האלה עלו, בין השאר, בהערות של השר לשעבר משה שחל, ואחר כך בדבריו כחבר הכנסת .
עוזי לנדאו: בדיונים של ועדת החוץ והביטחון הוא הדגיש מספר פעמים שאין למדינת ישראל החלטה ברורה בתחומים האלה, ובכלל זה תרגום התפיסה הזאת לתפיסת ארגון, איך מחלקים את האחריות בין הצבא ובין המשטרה, ובתוך הצבא – פיקוד מרכז, פיקוד העורף.
עוזי לנדאו: לא ברור מה היא תפיסת האכיפה בתחום הזה, מה צריך לקבל את הביטוי שלו בתחום החקיקה, מה צריך לקבל את ביטויו בתחום התארגנות המשטרה בעניינים אלה.
עוזי לנדאו: יש גם שאלות כבדות שהעלו הכוורנים בפגישות שלהם עמנו לפני מספר שבועות לגבי שיתוף הפעולה של מדינת ישראל עם הרשות הפלשתינית בנושא של אכיפת החוק, בנושא של רדיפת עבריינים למיניהם.
עוזי לנדאו: לא ברור מה היא תפיסתה של ממשלת ישראל והדרך בה מתבצעים הדברים בעניין פיצוי כספי באותם תחומים שבהם נגרמים נזקים כבדים למדינת ישראל.
עוזי לנדאו: אני אזכיר שמדינת ישראל מעבירה סיוע כספי לא מועט לרשות הפלשתינית.
עוזי לנדאו: כפי שהתפרסם בתקשורת, רק לאחרונה התקבלה החלטה להעביר לרשות הפלשתינית כספים שנמנעו מהם זמן לא קצר, כדי ליצור אמון מחודש עם הרשות הפלשתינית.
עוזי לנדאו: בתחום זה רציתי לשאול את השר אם יש תביעות מיוחדות של ממשלת ישראל כלפי הרשות הפלשתינית במשא ומתן שאנחנו מקיימים מולם, פעם אחת, בנוגע לשיתוף פעולה עמוק יותר – לאחר שנשמע מה מידת שיתוף הפעולה הקיימת כרגע – ופעם שנייה, בנוגע לפיצויים על נזקים שנגרמים לנו, כשברשות הפלשתינית ניתן הרבה פעמים מקלט לעבריינים עצמם.
עוזי לנדאו: היה חשוב לשמוע הבוקר בעניין זה את אנשי משרד החוץ המנהלים את המשא ומתן.
עוזי לנדאו: מר עודד ערן הוזמן לכאן ולא הגיע.
עוזי לנדאו: זה תהליך של השתמטות.
עוזי לנדאו: נדמה לי שעד לפני יומיים הוא היה אמור להיות כאן.
עוזי לנדאו: אתמול קיבלנו טלפון, ומטעמו הודיעו שהוא לא יהיה כאן.
עוזי לנדאו: אנחנו נבדוק עם היועצת המשפטית כיצד נשמע דיווח ממר ערן עצמו לגבי מה שעולה או לא עולה במשא ומתן מול הפלשתינים.