GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורי גולד: יודעים גם כן אנשי מערכת הבטחון ש- 17 מיליארד דולר זה לא הסכום, כי יש מדי שנה בשנה הצטיידויות מעבר לדברים שהוזכרו כאן.
דורי גולד: דרך אגב, זה גם מעלה תהייה – אם אכן הפריסה היא כמו שנאמר כאן ש-6 שנים יקל, האם מכך אפשר להניח שהנסיגה גם כן תהיה על פני שש שנים, שאם לא כן מי יוכל למלא את החלל הקיומי של ישראל, אז אולי הכוונה כאן שחיילים אמריקנים יהיו בגולן כדי למלא את החלל של הדבר המדהים שאני שומע כאן מפי אנשי צבא, שאומרים: הפריסה תהיה על פני שש שנים אבל הנסיגה תהיה פלוס מינוס מיידית.
דורי גולד: זה מדהים כשאני שומע זאת.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: הוא לא אמר שהנסיגה תהיה פלוס מינוס מיידית.
דורי גולד: יורם אטינגר: זו ההנחה המקובלת.
דורי גולד: ההנחה המקובלת היא שלא מדובר כאן על כך שסוריה תסכים, וישראל מציעה לה פריסה על פני שש שנים כפי שיהיה נוח לקונגרס להעניק לנו כסף.
דורי גולד: אבל אני רוצה לומר כאן מילה על סיוע חוץ.
דורי גולד: סיוע חוץ פעם היה – דורי כאן אמר ובצדק, דבר חשוב מאד, זה נשען על ההיסטוריה – פעם סיוע חוץ היה ספינת דגל, כשהיינו מדינה כפי שהיינו: קטנה ועניה, ששיוועה לעזרה.
דורי גולד: זו שגיאה קריטית וחמורה מאד לראות בסיוע חוץ דבר שיש לשאוף אליו, זה לא המשפחה הנוכחית של ישראל, וכשאני שומע שמערכת הבטחון ואנשים משוועים ל- 30 מיליארד דולר או ל-20 מיליארד דולר שיכניסו "בום" למדינה, ולא תופסים את ההשפעה על הקשר עם האמריקנים, כי לא מדובר כאן למעשה על סיוע חוץ שיהיה איזה "בום" למדינה, על ספינת הדגל, אלא על עוגן.
דורי גולד: סיוע חוץ בממדים שאנחנו מדברים עליהם כעת זהו עוגן שהוא מחבל במאמציה של ישראל לשוט באופן עצמאי.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: למה?
דורי גולד: יורם אטינגר: משום שככל שהסיוע גדל, כך גם התלות גדלה.
דורי גולד: ככל שהתלות גדלה, גם כוח הלחץ גדל.
דורי גולד: ככל שהלחץ גדל והתלות גדלה, כך גם הנטייה לעמוד ולומר לא היא קטנה, ורואים זאת בדברים שאנחנו כבר שומעים עליהם היום לגבי היחסים עם סין – ובלי להיכנס לנושא של סין, האם זה חכם או לא חכם מה שישראל עושה, אבל עובדתית היום קשה מאד לישראל לעמוד על שלה כאשר ביד אחת היא אומרת:
דורי גולד: אני רוצה את ה-17 פלוס 30 מיליארד דולר, לדעתי זה יהיה הרבה יותר מציאותי מאשר ה-17 מיליארד.
דורי גולד: אני מדבר רק על הצבאי.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מעריך שהצבאי יהיה 30 מיליארד ולא 17 מיליארד?
דורי גולד: יורם אטינגר: לטווח הארוך.
דורי גולד: לטווח של השש-שבע שנים ודאי.
דורי גולד: אתה מדבר על כמה תחייב התחזוקה השוטפת כל שנה ואתה מדבר על מה שנאמר כאן מה יהיה במקום תגבור ההגנה עבור הרכסים, קו הטילים במזרח הגולן, מדובר כאן על דברים בהיקפים הרבה יותר מאשר 17 מיליארד דולר, אבל גם 17 המיליארד האלה זו לא ספינת דגל, אלא זה עוגן שהוא יבלום את מה שדורי ציין, ובצדק, קורה בשנים האחרונות, משום שאמרו: ישראל מדינה שפויה, מדינה שקולה ורוצה להתנתק, אז לא מתנתקים מהכל, אבל מהסיוע האזרחי, מה- ESF, ועשו צעד שזכה בתשואות, ולא בכדי, והיום אומרים האמריקנים: עבדתם עלינו בעיניים, אתם כל שנה מוותרים על 60 מיליון דולר, אבל פתאום רוצים כאן 17 מיליארד דולר פלוס, אז חבר'ה – או שאתם מתנתקים או שאתם לא מתנתקים אבל בואו נראה את הדברים האלה נכוחה.
דורי גולד: דבר אחרון לפני שאני אגש בצורה מבזקית למצב בקונגרס, זה כל נושא הדיון כאן.
דורי גולד: להערכתי, ככל שאנחנו נקשה בשאלות, זה ישפר את עמדת המיקוח של ישראל.
דורי גולד: אם נראה לממשל האמריקני שכאן להוליך את ממשלת ישראל קל מאד, על קל מאד הפיצוי הוא קטן מאד יחסית – הכל כאן יחסית כמובן, אבל ככל שהדבר זוכה לבחינות רבות יותר ובחינות עמוקות יותר, הרי ברור שלממשלת ישראל לא פשוט, ואם לא פשוט לה, צריכים לעזור לה יותר, ואם לא פשוט לה, גם הצד השני אולי יכול להתחשב יותר וצריך להתחשב יותר, אלא אם כן ישנה כוונה בלאו הכי למכור את הכל ואז אין צורך לחזק את עמדת המשא ומתן.
דורי גולד: אחרון אחרון לגבי העוגן מול ספינת הדגל – אחד הביטויים שמוזכרים לאחרונה שאם אכן המהלך הזה יתממש, אנחנו נהפוך לא רק נטל פיננסי ונטל אסטרטגי במקום להיות עצמאים מבחינת ניהול האסטרטגיה, אלא בצורה קצרה אנחנו נהפוך להיות מייצרנית בטחון לאומי, גם ובמיוחד למען האמריקנים נהפוך להיות לצרכנית גדולה מאד של בטחון לאומי.
דורי גולד: לזה יש הרבה מספרים דולריים שמחוברים לכך.
דורי גולד: ואם מדובר כאן על מספרים דולריים, ככל שאנחנו מבקשים יותר סיוע רב-שנתי, שאגב כן צריך לבוא כל שנה לאישור מחודש – כאן אין שום בטחון, גם סיוע חוץ שהוא לכאורה בכיס, כל שנה עובר מאבקים לא קטנים וכל שנה המשימה שיש לישראל זה להבטיח את שלושה מיליארד הדולר, זה בשום פנים ואופן לא בכיס.
דורי גולד: וכאשר זה עובר, אותם נציגים – ובצדק – אומרים: רבותי, רשמנו "וי" גדול לזכותנו, שלושה מיליארד דולר עברו.
דורי גולד: כאשר מדובר על העלאה דרמטית - לפחות להכפיל את זה מדי שנה, את הסכום הדרמטי לעשות דרמטי בריבוע - הרי כל הצרכים המשתנים והמזדמנים ייתקלו במשוכה אדירה כדי לעבור אותה – הרי בלאו הכי אתם מקבלים את השלושה מיליארד דולר הנוספים לשלושה מיליארד דולר שאתם כבר מקבלים, ולכן מה לכם – אני נותן רק כדוגמה – להעמקה דרמטית של נמל אשדוד כי יש צרכים בים מול הצי הלובי או מי יודע מה, חס וחלילה, שינוי במצרים מול הצי המצרי.
דורי גולד: מאיפה יבוא הכסף, תסתדרו אתם בעצמכם, ושמענו את זה לא פעם גם בעבר, ומבחינתם הייתי גם אומר בצדק.
דורי גולד: לגופו של עניין לגבי הקונגרס – וזה מיועד בעיקר או בעצם רק לאוזניים של הכנסת ולא לאנשים שנמצאים כאן, שאני מניח מכירים את זה – מקובל להניח בארץ: הנשיא זועם - אמריקה זועמת, הנשיא הבטיח – אמריקה הבטיחה, הנשיא מפייס – אמריקה מפייסת.
דורי גולד: עם כל הכבוד, אמריקה שונה מהתמונה הזו, ואסור להסתכל על הקונגרס דרך אספקלריה של הכנסת.
דורי גולד: כדי להיות מאד טלגרפי אבל גם אני מודה פשטני בהיבט הזה, הנשיא פחות או יותר הוא בעל הדעה, אין ספק, הוא בעל הדעה.
דורי גולד: הוא המוביל בעיצוב המדיניות, בגיבושה היומיומי, ובמיוחד במדיניות חוץ ובטחון.
דורי גולד: הוא בשום פנים ואופן לא כל יכול, משום שאם אכן הוא בעל הדעה, בעל המאה הוא הקונגרס.
דורי גולד: כך היא השיטה האמריקנית, ובעל המאה יש לו משקל רב מאד.
דורי גולד: ציין כאן איתן קודם את ה- COMPREHENSIVE TEST BAN TREATY – האמנה לאיסור, למניעת ניסויים גרעיניים.
דורי גולד: זו לא היתה סתם אמנה, זו היתה שאיפה – והייתי אומר מטלה יוקרתית מאד של הנשיא.
דורי גולד: מעבר לוויכוחים ענייניים ולגיטימיים מאד, היו גם עניינים אישיים ופוליטיים שהביאו לכך שהוא הובס, ומי שקורא את מאמרי המערכת והפרשנויות לאחר אותה הצבעה באוקטובר 1999, רואה את הפרשנויות.
דורי גולד: זה סימפטום נוסף של LAME DUCK, נשיא שמאבד מהרלוונטיות שלו מאז שנבחר בפעם השנייה, יותר ויותר לקראת סיום הכהונה.
דורי גולד: זו לא דוגמה יחידה, יש כאלה דוגמאות לרוב.
דורי גולד: נושא טייוואן חשוב מאד לנשיא קלינטון.
דורי גולד: יריב מאד מאד חריף שלו – TOM DELAY, מצליף הייתי אומר רב עוצמה של הרפובליקנים בבית הנבחרים העלה הצעה בזכות הידוק משמעותי של הקשרים הצבאיים עם טייוואן, 140 דמוקרטים נדמה לי מתוך211 בקונגרס הצטרפו ליוזמה של אחד האנשים השנואים ביותר על קלינטון ועל הדמוקרטים.
דורי גולד: מדוע?
דורי גולד: משום ששוב, בניגוד לכנסת, כשמדובר על הקונגרס, מדובר כאן על הפרדת רשויות מוחלטת, מוחלטת.
דורי גולד: ולכן ,כשמדובר על נשיא מבטיח, עם כל הרצון הטוב של ההבטחה שלו, אסור לשכוח: זו אך ורק הבטחה.
דורי גולד: בעל המאה עוד לא התייחס לנושא הזה.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, אם ננסה טיפה לתמצת את הדברים האלה, כשניגשים לסיפור הזה של הבקשה שלנו להגיע ל- 17 מיליארד דולר, מה הסיכוי של זה לעבור בקונגרס הזה?
דורי גולד: יורם אטינגר: הגורם שמשפיע על התשובה ועל השיקול הזה הוא הנושא של הזיקה, שאני רואה את זה כעובדה.
דורי גולד: אסור את הדבר הזה לראות בכלל בסימן שאלה.
דורי גולד: ישנה עובדה, כאשר הוויכוחים הם בין הישראלים לבין האמריקנים מה תהיה מהות הסיוע הצבאי, אילו אלמנטים צבאיים כן להעביר או לא להעביר לסוריה, אבל מדובר כאן
דורי גולד: מבחינת ישראל – בגלל הלחץ האמריקני ובגלל הלחץ שמתחיל מדמשק על האמריקנים ומגיע גם לירושלים – מדובר כאן על עסקת חבילה, לדעתי הסיכוי הוא קטן.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: זיקה ישראל סוריה.
דורי גולד: יורם אטינגר: למעשה, הגיבנת על ישראל של אותה זיקה.
דורי גולד: ציינו כאן קודם גם איתן וגם דורי את היחס בין הקונגרס לבין הציבור.
דורי גולד: כאשר מדובר על השלטון האמריקני, מבין הרשות המבצעת, המחוקקת והשופטת, אין משקף טוב יותר של רחשי לב הציבור מאשר הרשות המחוקקת שכל שנתיים רצה לבחירות.
דורי גולד: כאשר מדובר על איך הציבור חושב על זה, בחודש ינואר היו שני סקרי דעת קהל שפלוס מינוס נתנו את אותן התשובות לגבי הציבור האמריקני ויחסו לסיוע לסוריה.
דורי גולד: פחות או יותר בין 60% ל- 70% מתנגדים לסיוע חוץ לסוריה במסגרת של הסכם שלום, כלומר גם מתוך ידיעה שזהו שלום, הם מתנגדים לסיוע חוץ של סוריה.
דורי גולד: אותם מספרים פחות או יותר טוענים שלפני שמדברים בכלל על סיוע חוץ לסוריה, על סוריה לפנות את לבנון, על סוריה לעקור תחילה ואחרי כן לבקש סיוע, על סוריה להפסיק את הפצת הסמים.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, כל הדברים האלה נועדו בשביל להצביע על מה?
דורי גולד: על כך שיש סיכוי גדול יותר, קטן יותר, לקבל את הסיוע הזה שעליו מדובר?
דורי גולד: יורם אטינגר: הדברים האלה לדעתי מאששים את ההנחה שמכיוון שהקונגרס האמריקני מבטא את רחשי לב הציבור בצורה פחות או יותר אותנטית ומכיוון שהציבור האמריקני לא רואה את אסד כהשתקפות של סאדאת, אלא קרוב הרבה יותר או זהה לסדאם חוסיין, זו התדמית.
דורי גולד: זה נכון, זה לא נכון – זוהי התדמית.
דורי גולד: לכן, לדעתי – במיוחד אם מדובר על זיקה שלגבי דידי היא נתון- הסיכוי הוא חלש.
דורי גולד: הייתי רוצה, ברשותך, עוד הערה לגבי מה שאני קורא המשוכות האובייקטיביות שלא קשורות אולי לדיון כאן בישראל.
דורי גולד: דבר ראשון- אמר את זה איתן – יש את העניין הדולרי.
דורי גולד: לא רק שמתוך 13 מיליארד דולר סיוע חוץ, ישראל מקבלת 1.8 מיליארד דולר, ופתאום מביאים סכום שהוא יותר מכל סיוע חוץ, אלא בעצם רק שליש אחד מכל התקציב האמריקני הוא שליש שאפשר איתו לשחק.
דורי גולד: השאר – בין הנושאים של הגמלאים והביטוחים למיניהם וביטוח לאומי ורווחה וכו', אלה סכומים שהם פלוס מינוס קבועים.
דורי גולד: מה נשאר מהשליש הזה?
דורי גולד: בעיקרו העוגה של תקציב ההגנה, כלומר כאשר ישראל מדברת כאן על תקציב מיוחד אדיר עבורה, קרוב להניח שאם לא יביאו לקיצוץ בביטוח לאומי שנתי, זו התאבדות לכל אמריקני שיציע את זה.
דורי גולד: אם לא יביאו להורדת הקיצוץ של מס הכנסה, שגם זוהי כמעט התאבדות, הרי שהקנדידט המוביל כנראה זה פלוס מינוס תקציב הבטחון.
דורי גולד: כלומר, כל דולר שיבוא לכאן, הוא יהיה במקום הצטיידות צבא, שעד שקלינטון היה, הוא היה בגודל של כ-18 דיוויזיות, היום עשר דיוויזיות, וגם את זה עומדים כעת לקצץ, למה?
דורי גולד: כי ואולי ואולי ואולי.
דורי גולד: דבר נוסף כמובן – המאבק המסורתי בין המחוקקים לבין המבצעים, ולא משנה מה הנושא.
דורי גולד: הולכים שם ב"להוריד", זו השיטה, לדעתי גם הטובה.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר אטינגר, מה אתה מעריך השורה התחתונה?
דורי גולד: מה הסיכוי לקבל את 17 מיליארד הדולר האלה?
יורם אטינגר: לדעתי אסור להתייחס ל-17 מיליארד דולר כי זה לא הסכום הנכון, אבל גם ה-17 מיליארד דולר האלה, כאשר הם באים בזיקה שהיא כבר קיימת אל הסורים, הסיכוי שלהם הוא נמוך.
יורם אטינגר: נקודה שכבר ציינתי בהתחלה – חשוב מאד גם לזכור לא רק האם כן או לא נקבל, אלא מה המחיר של עצם העלאת ההצעה, מה המחיר גם אם נקבל אותם, לגבי עצמאות תמרונה של ישראל: האם נהיה ספינת דגל או האם נהיה קשורים בעוגן עם תלות שהיא מטרה ללחצים הולכים וגוברים מצד האמריקנים והעולם כולו.
יורם אטינגר: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.
יורם אטינגר: מר פוקס, הערות משרד החוץ.
יורם אטינגר: הטענות שהועלו כאן מכל שלושת האנשים שמכלי ראשון מכירים את אמריקה – אחד הפרופסורים אומר שהבעיות הן בעיות לא פשוטות, קשות.
יורם אטינגר: הדר' אומר שהסיכוי יותר קלוש מסיכוי ממשי, הלא דר' ולא פרופסור אבל ציר – שמעת רק עכשיו שהוא אומר שהסיכוי לקבל גם את ה-17 מיליארד דולר הוא לא גדול.
יורם אטינגר: אתה גם שומע בשולי הדברים שההשלכות של בקשה שנתפסת כבקשה מופרזת, עלולות לסכן את תשתית היחסים שלנו עם ארצות הברית.
יורם אטינגר: אני שואל כרגע אותך, מצד משרד החוץ – האם עשיתם חושבים ראשית לגבי הסיכוי לקבל את הכספים האלה, ושנית – לגבי עצם ההשלכות של בקשה כזאת שעלולה להיראות כמופרזת?
יורם אטינגר: משה פוקס: אדוני היושב ראש, אני מעריך מאד את השאלות שאתה שואל, הן מזכירות לי איש אחר במערכת – דיין המנוח היה נוהג לומר שהוא אוהב את הגנרלים שלו קטועי גפיים כדי שלא יזכה לתשובה: מצד אחד כך, מצד אחד אחרת.
יורם אטינגר: אבל מה לעשות – התשובות הן לא כאלה, ודורי – ואני מודה לו על כך – באמת הצביע על כך שאנחנו לא במשוואה מתימטית ואנחנו לא יכולים לתת את הנתונים במדוייק כדי לקבל תשובה מדוייקת.
יורם אטינגר: יש הערכות לכאן או לכאן.
יורם אטינגר: אני לכן רוצה קודם כל בכמה הערות קצרות – כי אני לא יכול להתייחס לכל הדברים שנאמרו כאן – באמת לחזור לכמה עובדות יסוד שהן באמת עובדות ואי אפשר לא לשחק בהן, לא להתל בהן ולא להקל בהן.
יורם אטינגר: כבר הערתי שהמספר שכאן מתעופף בחלל האויר – כולם מדברים על 17 מיליארד- כשאתה פורס אותו, זה כבר נשמע אחרת, מתקבל אחרת ונראה אחרת.
דורי גולד: רק אם אוכל להעיר הערה אחת.
דורי גולד: האם אתה יודע אם הכוונה היא לבקש הקצבה, APPROPRIATION, לשנה אחת שמשלמים לאורך מספר שנים, או לבקש.... משה פוקס: דורי, אני אחזור ואודה לך על השאלות שאתה מציג כדי לחזור ולהוכיח ליושב ראש שהתשובה איננה חד-משמעית, דהיינו היא נתונה במשא ומתן המתקיים היום עם ארצות הברית.
דורי גולד: יש דרכים רבות.
דורי גולד: להערכתי, אם הכוונה ....
דורי גולד: משה פוקס: אני מודה לך, דורי, כי אתה נוגע כאן שוב ושוב – למרות שהיושב ראש מבקש: זה יסייע או יפריע, יקטין וכו'.
דורי גולד: אני מצטער לומר – הנתונים שלפנינו הם רבים, המשתנים הם רבים, ולכן לא ניתן לתת תשובה חד-משמעית למה שהיושב ראש חוזר ושואל את כל אחד מהאנשים כאן.
דורי גולד: אתה מעלה היבט נוסף, אני יכול להעלות היבטים רבים כשהתשובה בשלב הזה איננה חד-משמעית וההערכה לא יכולה להיות חד-משמעית כי היא נתונה בדיון.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: בסדר, אבל ההערכה יכולה להיות למשל שסיוע הוא יותר קלוש מאשר ממשי.
דורי גולד: משה פוקס: לא, תסלח לי אדוני היושב ראש.
דורי גולד: גם ההערכה הזו תלויה... היו"ר עוזי לנדאו: אתה יכול לומר שההערכה הזו, לדעת משרד החוץ, היא יותר קלושה מממשית.
דורי גולד: משה פוקס: אני לא אקבע לא הערכה ולא הלכה כאן בעניין הזה, מפני שהדברים באמת נתונים במשא ומתן ויש פנים רבות לכאן ולכאן.
דורי גולד: אני רוצה להגיע למישור העובדות כי כאן – והמגמה היא מאד שקופה – לקבוע עובדות, ועכשיו ללכת....
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מוכן לומר משהו על המגמה השקופה?
דורי גולד: מגמה שקופה למה?
דורי גולד: משה פוקס: לקבוע עובדות במרכאות.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: למשל?
דורי גולד: משה פוקס: למשל, על שאלתך החוזרת ונשנית, אדוני היושב ראש, אם היא מופרזת או לא מופרזת, עפו כאן סכומים.
דורי גולד: יש מי שמפליג – ושמענו זאת – ש-17 מיליארד זה לא סוף פסוק, וכולם נאחזים כמובן בידיעות בתקשורת, ואני האחרון שאומר...
דורי גולד: גם נציג הצבא אומר שההנחה הבסיסית היא ששומרים על החרמון עם ה-17.
דורי גולד: אם מוותרים על החרמון, זה יכול להיות יותר.
דורי גולד: יורם אטינגר: הוא גם אמר שזו הבקשה הראשונה.
דורי גולד: משה פוקס: דורי, הרי לך עוד משתנה.
דורי גולד: יורם אטינגר: זה לא משתנה.
דורי גולד: זה אומר שלא מפליגים אלא זה הצבא שטוען שהמספר הוא יותר מ- 17.
דורי גולד: משה פוקס: אני לא מכיר את שיקולי הצבא, אבל קובעים כאן הערכות כשעם המיליארדים שהתעופפו כאן בחלל החדר היינו יכולים כולנו להתעשר, אם רק היינו מקבלים פרומיל קטן.
דורי גולד: אני חוזר וטוען – הבה ונעסוק בנתון שלפנינו והוא 16.9, או 17 מיליארד לצורך הדיבור השוטף, וכל היתר זה דברים בעלמא.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: שבעה-עשר.
דורי גולד: משה פוקס: שבעה-עשר, י"ז מיליארדים, ומכאן ואילך הדוברים מפליגים כאן לכל עבר וזה לשאלה האם זה מופרז או לא מופרז.
דורי גולד: אני מבקש לקבוע קודם כל שניאחז בסכום הזה ואם תהיינה הערכות, שתהיינה מכוונות למספר הזה כי הוא כרגע בדיון, וכבר הפליגו – הוצאות החזקת כוחות אמריקניים בגולן, כבר הגיעו והמיליארדים כאן רצו.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מה שאני שמעתי זה 17 מיליארד ואמרו שיכולים להתווסף כל מיני סכומים.
דורי גולד: אבל לגבי ה-17 מיליארד, אדוני, מה הסיכויים לגביהם, מבלי למשל שתיווצר פגיעה בתשתית היחסים שלנו עם האמריקנים?
דורי גולד: משה פוקס: אומר עוד כמה דברים.
דורי גולד: גם השתמשו כאן במינוח שמה שאני רוצה לטעון אולי נשמע דקדקנות, אבל אין להקל בו ראש.
דורי גולד: אף אחד מהנוגעים בדבר איננו מדבר על פיצוי, דהיינו COMPENSATION.
דורי גולד: כל אחד מהצדדים הנוגעים בדבר מדבר על מונח אחר שלדעתי הוא משמעותי מאד, וזה ה- RISK REDUCTION.
דורי גולד: הסכומים שמדובר בהם זה לא סמנטיקה.
דורי גולד: המילים האלה הן טעונות ובעלות משמעות.
דורי גולד: גם האמריקנים מבינים שהם אינם באים לפצות אלא באים כדי להקל על הסיכון שמובן לכולנו שאנחנו נוטלים על עצמנו, ולכן אני מבקש – כי זו מילה שגורה כאן שהתנהלה כמובנת מאליה לאורך כל הדיון, שיש מי שערער על כך.
דורי גולד: רק כדי להמחיש עד כמה הדברים עדיין פתוחים ועומדים, בניגוד לפרופסור המלומד שקבע הלכות ואמר כך וכך, ההנחה אליבא דפרופסור גלבוע היא לגבי קלינטון, ואנחנו בשנת בחירות, והקונגרס ינסה לשבש את מדיניות הנשיא.
דורי גולד: הרי לוח הזמנים – לא בחדר הזה ולא במקום אחר שאני יודע עליו – הוא ברור וידוע.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מה זאת אומרת?
דורי גולד: משה פוקס: ואם הדבר לא יסתייע בימי שלטונו של קלינטון, אז?
דורי גולד: אז מה כל ההנחות שנקבעו כאן וכל ההלכות שבאו בעקבותיהן וכל הפרשנויות שנבעו מהן וכל ההערכות?
דורי גולד: איננו יודעים.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר פוקס, אנחנו לא יודעים, אבל כל המשא ומתן כרגע, גם נעשה בדוחק ובמהירות בגלל שמר קלינטון.
דורי גולד: .. משה פוקס: אני לא יודע אם יש משא ומתן.
דורי גולד: אם אני צריך להאמין לידיעות שהגיעו אתמול מז'נבה, אני לא רואה את הדוחק, אני לא רואה את המהירות או החיפזון שבהם הדברים מתנהלים.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה אינך רואה משא ומתן שמתרחש בחודשים האחרונים מעל השולחן, מתחת לשולחן?
דורי גולד: משה פוקס: עוד הנחה שכאן הניחו כדבר מובן, מוגמר, ברור וידוע, ואני מבקש גם עליה להשיג – כאילו יש איזה חיבור, או בלשונו של מר אטינגר זיקה ברורה בין הסיוע הישראלי לבין הסיוע לסוריה.
דורי גולד: זו זיקה בכלל לא ברורה ולא ידועה כרגע, היא גם כן בצריך עיון, במשא ומתן.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה יוצא מתוך הנחה שאולי יגישו תקציב יחד, אז תאמר זאת.
דורי גולד: משה פוקס: אינני יודע, עוד לא הגישו.
דורי גולד: אני לא יכול להעריך לגבי דבר שעוד לא נעשה.
דורי גולד: אתה מצפה מאיתנו לתחום הנבואה.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר פוקס, אני מצפה ממך לתחום משרד החוץ.
דורי גולד: הרי אתה בא לכאן על תקן של מומחה, כמי שמכיר את החומר, כמי שיודע משהו אינטליגנטי לומר יותר מאשר בן תמותה רגיל על ארצות הברית.
דורי גולד: יושבים כאן אנשי אגף התקציבים של משרד הבטחון, הם יודעים להגיד מהו התקציב שהם צריכים ואי ודאויות מסויימות על כמה שנים אפשר לפרוס את זה.
דורי גולד: באים לכאן אנשי מדע המדינה או אנשים שעסקו בארצות הברית ואומרים, לפי הכרתם את המערכת האמריקנית: יש יותר סיכויים, יש פחות סיכויים, אבל אומרים משהו שהיידע שלהם מביא עימו צמצום אי הוודאות.
דורי גולד: אתה כאיש משרד החוץ בא ופורס את אי הוודאות, אתה אומר: אי אפשר בעצם לומר שום דבר.
דורי גולד: לא ברור אם יש משא ומתן, לא ברור אם הקדנציה של קלינטון בכלל משפיעה על משהו או לא משפיעה על משהו, אולי זה יהיה עכשיו ואולי בעוד שנה, לא בטוח שזה יהיה בזיקה יחד אל התקציב הסורי או לא – למרות שכאן אנשים סבורים שכן.
דורי גולד: כשאתה אומר שהכל פתוח, משמעות הדבר שאי אפשר ללמוד ממשרד החוץ שום דבר אינטליגנטי.
דורי גולד: משה פוקס: לא, אתה מביא את הדברים כדי אבסורד, אבל אני מקווה או מצפה שאתה תניח אתי הנחה אחת שמשותפת לכל הנוגעים בדבר, בין אם אמריקנים ובין אם ישראלים.
דורי גולד: כל הסכם הנועד להפחית את הסיכונים שארצות הברית מוכנה לסייע לנו, מבוסס על העובדה שיהיה הסכם עם סוריה.
דורי גולד: כרגע אין הסכם עם סוריה – אני חושב שלא גיליתי שום דבר מהחדר.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה צריך לומר...
דורי גולד: משה פוקס: אז אמרתי עובדה, ואני חושב שזו עובדה מכרעת.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אתה צריך לומר מה התרומה של משרד החוץ להנחה – אם היא סבירה או לא, זה חשוב – שנקבל מהאמריקנים סכום כזה.
דורי גולד: משה פוקס: אני מנסה לומר שההנחה הזו או ההערכה הזו מבוססת על דבר אחר שהוא כולו נתון כרגע באי ודאות גמורה, וזה שיש הסכם עם סוריה.
דורי גולד: אני אציג את זה אחרת – ברור לגמרי שאין סיוע בלי שיש הסכם.
דורי גולד: זה מוסכם על היושב ראש?
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: לא צריך סיוע אם אין הסכם.
דורי גולד: משה פוקס: זו ההנחה היסודית.
דורי גולד: אם אין לנו הסכם.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: ההנחה היסודית – אם יש הסכם, האם נקבל את הסיוע?
דורי גולד: זאת ההנחה היסודית של הממשלה.
דורי גולד: משה פוקס: משעה שאין הסכם, הדברים לגבי הסיוע הם באמת פתוחים ועומדים בכל אופן ובכל מקום שאביא אותם, ולכן אני לא יכול לתת לך תשובות על השאלות החוזרות והנשנות כך או אחרת.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: התשובה שלך שהכל פתוח.
דורי גולד: משה פוקס: התשובה שזה כרגע נתון במשא ומתן.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: תודה.
דורי גולד: חבר כנסת ארנס.
דורי גולד: אתה כאן כחבר כנסת, אבל אתה גם כשגריר וגם כשר בטחון וכמי שמכיר את ארצות הברית.
דורי גולד: וכשר חוץ.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: וכשר חוץ.
דורי גולד: אנחנו שומעים כרגע מאנשי משרד החוץ – אמנם מתקופה מתקדמת יותר מאז אתה היית בראש המשרד הזה – הכל פתוח.
דורי גולד: דובר: לא מתקדמת, מאוחרת יותר.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: שמעת ודאי את מה שאמר השר רמון שאי אפשר עדיין לומר שום דבר.
דורי גולד: איך אתה רואה את הדברים?
דורי גולד: משה ארנס: קודם כל אני חייב להזהיר אותך כיושב ראש שאני לא בטוח שאני נכנס לקטגוריה של מומחים ליחסי ישראל-ארצות הברית כיוון שהייתי שגריר לפני כ-18 שנה ודברים השתנו מאז גם כאן וגם שם.
דורי גולד: אני חושב שניתן לקבוע – לא שמעתי את כל מה שמר פוקס אמר, שהוא עבד בשגרירות גם בתקופה שבה אני הייתי שגריר לפני הרבה שנים, מאז הוא התקדם – אבל אני מניח שמוסכם על כולם שבמידה שיהיה הסכם עם הסורים, ראשית הוא יתבסס על ירידה מרמת הגולן, לפחות הסכם עם הסורים בממשלה הנוכחית, כשראש הממשלה לא מסתיר זאת, אומר זאת בגלוי, הוא את הצעד הכואב הזה – במרכאות או לא במרכאות – מוכן לבצע: לעקור את היישובים, להוריד את התושבים, ואני מניח שגם אין חילוקי דעות או יש מידה גדולה של ודאות שירידה מרמת הגולן קשורה בפגיעה כלכלית רצינית למדינת ישראל בתחום הבטחוני, גם בתחום האזרחי, ושקיימת ציפייה שאנחנו נקבל את הפיצוי לפגיעה הזאת מארצות הברית, מה שמקובל גם על משרד החוץ, נכון?
דורי גולד: משה פוקס: כרגע אנחנו לא מדברים על סיוע כלכלי, אנחנו מדברים רק על ההיבט הצבאי.
דורי גולד: זה גם נשוא הדיון שלנו היום וגם מה שכרגע לפנינו זה אותם 17 מיליארד דולר.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: הסיוע האזרחי רק מחריף את הדברים.
דורי גולד: משה ארנס: אני מבין, גם אני קראתי את המאמר הזה של זאב שיף – זה לא מצוץ מהאצבע, ואתה יודע מה?
דורי גולד: קודם כל, אנחנו יודעים שזה קשור בהוצאות גדולות מאד, מעבר לאותם 17 מיליארד דולר, שזו כנראה הערכה של משרד הבטחון על הפיצוי הדרוש כדי לאזן את הבעיות הבטחוניות אשר תתעוררנה.
דורי גולד: אנחנו יודעים שהורדת היישובים ופיצוי לאנשים זה כרוך בסכומים רבים – אני לא יודע להגיד אם זה אותם 65 מיליארד דולר סך הכל, כפי שזאב שיף כותב, או האם זה 50 או האם זה 80 – אבל ברור שמדובר כאן על סכומים גדולים מאד במושגים של מדינת ישראל.
דורי גולד: התמ"ג של מדינת ישראל הוא 100 מיליארד דולר, אז גם אם פורסים זאת, מדובר כאן על סכומים שהם כנראה מעבר לחצי של התמ"ג השנתי.
דורי גולד: אני חייב לומר, אדוני היושב ראש – אני כאזרח ישראלי מרגיש מאד לא נוח עם הדבר הזה שאנחנו מנסים, הממשלה שלנו מנסה לקדם דבר שהוא לכאורה לטובת מדינת ישראל.
דורי גולד: אנחנו פונים לגורם אחר, לממשלת ארצות הברית, ואומרים: תנו לנו את הפיצוי לכך.
דורי גולד: אני לא יודע אם יש הרבה תקדימים בהיסטוריה לדבר כזה.
דורי גולד: בדרך כלל מדינות עושות מה שטוב להן.
דורי גולד: הן לא מסתמכות ולא דורשות ממדינה אחרת שהיא תפצה אותן על המעשים שלה או על הסכמי שלום שהיא מנסה להגיע אליהם.
דורי גולד: קשה לי או לא נעים לי לנסות לחזות את התהליכים שיהיו קשורים בכך שאנחנו – הנציגים שלנו – יילכו לממשלת ארצות הברית, אחר כך נציגים שלנו יילכו לקונגרס האמריקני ואנחנו נגיד: תשלמו.
דורי גולד: זה אמנם צעד מצידנו, אבל זה גם צריך לעניין אתכם.
דורי גולד: בבקשה, הנה החשבון, תשלמו את החשבון.
דורי גולד: אנחנו גם כן יודעים – זה שוב לא בגדר הדברים הבטוחים – אבל סביר להניח שיהיה גם חשבון שיגיש אסד בסוריה, במידה שיהיה הסכם.
דורי גולד: אני מניח שזו אולי המוטיבציה העיקרית שלו, ודאי מוטיבציה חשובה מאד שלו, לשקם את הכלכלה הסורית שהיא "על הפנים".
דורי גולד: הכלכלה הסורית היא דומה לכלכלה של אלבניה – לא מהיום, אבל לפני כמה שנים – הוא ירצה לשקם את הצבא שלו – את מצב הצבא הסורי אנחנו גם יודעים – ואת החשבון הוא יגיש לאמריקנים.
דורי גולד: לכן, מה שאנחנו יכולים לנסות לחזות – במידה שיגיעו להסכם – הוא מערכה מול הממשל האמריקני, מול הקונגרס האמריקני, מול הציבור האמריקני, שישלמו את החשבון, והחשבון הוא לא קטן גם במושגים אמריקניים.
דורי גולד: כאן פרופסור גלבוע דיבר על סכומים שהם מוקצבים בארצות הברית לסיוע חוץ, אנחנו כאן מדברים על סדרי גודל לגמרי אחרים.
דורי גולד: לכן, אין לי ספק שהדבר הזה לא יהיה פשוט.
דורי גולד: אמר את זה גם פרופסור גלבוע, אולי דורי גולד – שההערכה בארצות הברית בקונגרס האמריקני, של סוריה כמדינה ושל אסד כמנהיג המדינה הזאת, אני חושב שהיא הרבה פחות חיובית מאשר הערכות שאנחנו שומעים מצד הממשלה שלנו.
דורי גולד: ראש הממשלה שלנו מרעיף תשבוחות ומחמאות על אסד, מחבר כנסת לא שמעתי אף פעם מחמאות כאלה.
דורי גולד: ארצות הברית היא במידה גדולה מדינה אידיאולוגית, יותר אני חושב מאשר כל מדינה אחרת, ורודן מהסוג של אסד שקידם טרור, השתלט על מדינה שכנה ומעודד את החיזבאללה לפגוע בישראל ולירות קטיושות נגד ישובי ישראל – ברור שבארצות הברית אין לו דימוי טוב, ולפחות במגעים שלי עם האמריקניים, רבים בכלל לא מסוגלים להבין מה פתאום אנחנו מוכנים לוותר על רמת הגולן, במיוחד לאחר שבמשך 30 שנה, כל אורח חשוב מארצות הברית שהגיע לארץ, הבאנו לרמת הגולן כדי שהוא במו עיניו יוכל לראות שאסור לישראל לוותר על השטח הזה.
דורי גולד: לכן, אם יש כאלה שחושבים שזו תהיה מלאכה קלה, אני חושב שהם טועים.
דורי גולד: אני חושב שהדיון בנושא הזה – ואני תומך ברצונו של היושב ראש שהעלה את הנושא כאן- הוא לא לגמרי תיאורטי, למרות העובדה שהרבה דברים לא ידועים ברגע זה וייתכן שלא ייצא שום דבר, אבל כאשר מדובר על פיצוי שישראל מצפה לו בהיקף כזה, אני מניח שיהיו כאלה שיאמרו שבמידה שלא ניתן להשיג את הפיצוי הזה, יכול להיות שלא כדאי בכלל ללכת לצעד הזה.
דורי גולד: ייתכן שיש כאלה שחושבים שצריך לוותר על רמת הגולן, להגיע להסדר הזה עם אסד אם רק אפשר, ולא חשוב – גם אם לא נקבל אף פרוטה: לא בתחום הבטחוני, לא בתחום האזרחי, משלם המיסים הישראלי, הוא יקח את הנושא הזה על כתפיו והוא ישלם את המחיר.
דורי גולד: אני חייב לומר שלא שמעתי דעות כאלה – גם לא מהתומכים הכי נלהבים של התהליך שראש הממשלה שלנו מנסה לקדם.