GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: מי שמציג את המצב הנוכחי כאילו מצב שווה לכל, בעצם מביא אותנו קרוב לאותה הערה שלואי ה14- אמר, שהוא מעביר חוק שווה לכל נפש, עשירים ועניים מרגע זה לא יוכלו לישון מתחת לגשרים של הסיינה.
עוזי לנדאו: אז החוק הוא אמנם שוויוני, אבל ברור לגמרי שהוא לא רלוונטי בכלל לחלק ניכר מהציבור.
עוזי לנדאו: צריך להביא למצב כזה שהיכולת להתחרות באספקת גז לישראל בעתיד תעמוד לרשות המפיקים הישראליים מרגע שזה יהיה רלוונטי.
עוזי לנדאו: צריך לתת להם את האפשרות לעמוד על רגליהם.
עוזי לנדאו: אני לא חושב ששר האנרגיה לא מתכוון לכך, אבל אני רוצה פי כמה למסמר את העובדה מצד הוועדה הזו שלכך אנחנו נלך.
עוזי לנדאו: נוכח המצב החדש צריך להביא לבדק בית במדיניות האנרגיה של מדינת ישראל משום שלא נלקחו עדיין במלואן מלוא התגליות שהיו ממש בימים האחרונים.
עוזי לנדאו: אני סבור שמשרד האנרגיה חייב בזהירות משנה מפני הפיכת יצרני הגז או מפיקי הגז בישראל נכים ובעלי מום בהשוואה למפיקי גז ויצרנים ממצרים.
עוזי לנדאו: צריך להיזהר מפני ההסכם עם מצרים.
עוזי לנדאו: צריך שיהיו בו התועלות של מי שמציע גז במחיר נמוך, שגם יביא למפיקים בישראל להציע גז תחרותי ובו בזמן גם יוכל לקדם את מערכת היחסים בינינו ובין מצרים עם עוד צעד אחד לפנים.
עוזי לנדאו: אם אין הערות נוספת לאנשי מבקר המדינה, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: לקראתי תחילתו של הדיון אני מקדם בברכה את חבר הכנסת מוסי רז, חבר כנסת חדש, אדם מוכשר, חבר מרצ, אף שהיה ראוי להיות בליכוד.
מוסי רז: אולי עם הזמן.
עוזי לנדאו: הליכוד הוא בדרך כלל מפלגה שדוגלת בגיור כהלכה, ואני מניח שבמהלך הקדנציה הזאת נדאג להעביר את הכישרון הזה למחנה הראוי.
עוזי לנדאו: אני מאחל לך הצלחה אישית.
מוסי רז: תודה, אבל תזכור, רק אישית.
עוזי לנדאו: כאשר עורכי דין מסיימים מכתב, הם כותבים בדרך כלל למטה "בכל הכבוד הראוי", וגם אני משתדל להקפיד בניסוח.
עוזי לנדאו: שלא יהיו טעויות, לגבי מרצ, אנחנו נמצא את הדרך להמשיך את הוויכוח בתחום הזה בזירה הראויה.
עוזי לנדאו: לתשומת לבכם, אנשי משרד הביטחון, הישיבה נפתחת ב-10:30, ואני מבקש להיות כאן ב-10:30.
עוזי לנדאו: ב-10:30 לא הייתם כאן.
יוסי ורדי: חיכינו בחוץ.
יוסי ורדי: אנחנו אנשים מנומסים.
יוסי ורדי: כשהזמינו אותנו להיכנס, נכנסנו.
עוזי לנדאו: בשעה 10:30 נפתחת הישיבה, צריכים להיות כאן.
עוזי לנדאו: הישיבה מתקיימת כאן, לא בחוץ.
עוזי לנדאו: אתחיל דווקא במספר איזכורים הקשורים במעקב מדו"ח 48 של מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: אני קורא מסיכום הדו"ח של מבקר המדינה: "פרוייקט '
עוזי לנדאו: הכבישים העוקפים' הוא רב חשיבות והיקף.
עוזי לנדאו: הפרוייקט מסייע למדינת ישראל יישם את הסכם 'אוסלו ב' ותורם לביטחון על ידי הקטנת החיכוך בין האוכלוסייה הישראלית לבין האוכלוסייה הפלשתינית.
עוזי לנדאו: חרף האילוצים והעיכובים שחלו בביצוע הפרוייקט, הצליחו הגורמים המעורבים בביצועו לעמוד בלוח הזמנים שנקבע בהסכם.
עוזי לנדאו: פיקוד המרכז חזה בזמן את הצורך בכבישים העוקפים, אך הטיפול המעשי של מערכת הביטחון נדחה, ועל כן בוצע הפרוייקט בלחץ זמן וכתוצאה מזה היו ליקויים רבים, שפורטו בדו"ח.
עוזי לנדאו: בהליכים התכנון המזורזים, ובפרט בטיפול בנושאי המקרקעין, נמצאו ליקויים, שחייבים היו להימנע מהם.
עוזי לנדאו: לדעת מבקר המדינה, על מערכת הביטחון לפעול בזהירות מירבית בתחום רגיש זה.
עוזי לנדאו: הרשויות המקומיות סללו כבישים תוך חריגה מסמכותן וללא האישורים מהרשויות המוסמכות במערכת הביטחון.
עוזי לנדאו: מעורבותן בהליכי התכנון והביצוע של פרוייקט זה גרמה לתקלות שונות.
עוזי לנדאו: על מערכת הביטחון למנוע כל מעורבות של גורמים שונים, כגון הרשויות המקומיות, בביצוע פרוייקטים המצויים באחריותה".
עוזי לנדאו: מאז עברו כשנתיים.
עוזי לנדאו: שני דברים הייתי מבקש להדגיש לצורך הדיון הזה.
עוזי לנדאו: הדבר הראשון הוא אותה מחמאה שמבקר המדינה מרעיף על מערכת הביטחון בכך שהיא עמדה בלוח זמנים די צפוף, מהרגע שנחתם ההסכם ועד הצורך לבצע את הפרוייקטים, כאשר המבקר מציין בדו"ח – אף שלא אמר זאת, אבל אני מניח שהוא ציטט מעמדתה של מערכת הביטחון – שהשלמת סלילתם של מספר כבישים לפני פינוי הערים באיו"ש בדצמבר 1995 אמורה היתה לאפשר את פינויין במועדים שנקבעו במסגרת הסכם "אוסלו ב'", עמדה שגם קיבלה את ביטויה בהזדמנויות אחרות, שלפני שיבוצעו פינויים בשטח במקומות שונים אחרים, צריך שאותם כבישים עוקפים שמדובר בהם למעשה יהיו כבר בשטח ויאפשרו את התפקוד השוטף, גם בתחום הצבאי וגם בתחום האזרחי, של המערכות הצבאיות והאזרחיות שנשארו שם.
עוזי לנדאו: המבקר הדגיש בתחום הביקורת – הפעם זה לצד השלילה – את הליקויים שהיו בכל מה שקשור בהליכי התכנון המזורזים, בפרט בטיפול בנושא המקרקעין, ובהם מציין המבקר ש"נושא המקרקעין אותר כנתיב קריטי לסלילת כבישים.
עוזי לנדאו: זה חייב כבר בשנת 1994, עריכת עבודת מטה מכינה לקיצור הליכים, של כל הגורמים המעורבים בטיפול עד להוצאת צו התפיסה.
עוזי לנדאו: בפועל, נעשו ההיערכות וההכנה להוצאת צווי התפיסה הנוגעים למרבית הכבישים רק במחצית 1995, באיחור של למעלה משנה, לבד מהעקרונות המשפטיים שהפרקליטות הצבאית קבעה כבר באוגוסט 1994.
עוזי לנדאו: לדעת עוזר שר הביטחון להתיישבות, שבאה לידי ביטוי בהודעתו למשרד מבקר המדינה בינואר 1997, ניתן היה להתחיל בפעולות אלו רק במאי 1995, לאחר שאושר תקציב לתכנון ולטיפול בהליכים הסטאטוטוריים".
עוזי לנדאו: אני מעלה תחילה את הסוגייה הראשונה בכל הנושא הזה, והיא כל מה שקשור להכנת כל פעילות המטה כתשתית לכך שכאשר יעמדו התקציבים ותתקבל החלטה לבצע כבישים עוקפים, לא יהיה שום הדבר שיעכב.
עוזי לנדאו: למיטב הטענות של אנשי יש"ע בשטח, יש עדיין סדרה של כבישים עוקפים שהיו בתכנית ושצריך היה לבצע אותם.
עוזי לנדאו: בעמוד 1033 לדו"ח מציין מבקר המדינה 16 צירים שביצועם הושלם והם שמישים לתנועה וכן הוא מציין שבזמן כתיבת הדו"ח היו 12 צירים בביצוע, היו 2 צירים שהושלם עבורם הטיפול הסטטוטורי, אך טרם הוחל בביצועם, והיו 10 צירים בשלבי תכנון שונים.
עוזי לנדאו: מאז נחתם הסכם וואי אני מעריך שהיו שינויים גם בתחום הזה, אבל בפועל, בהשוואה לתקציב שהועמד לרשות תכנית מיגון יש"ע כולה, ובכלל זה הכבישים העוקפים, אני מבין ש-12 הכבישים העוקפים, שהיו בעדיפות אחת לביצוע, אושרו בקבינט לפני כשנה וחצי בהמלצת המערכת הביטחונית, אבל הם נתקעו, ואני יוצא מתוך הנחה שהם נתקעו בגלל בעיות תקציב.
עוזי לנדאו: את חלקם החלו לסלול, והפסיקו את הדברים האלה לבצע.
עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע מה סטטוס הביצוע של הכבישים האלה כרגע.
עוזי לנדאו: מעבר לכבישים האלה, יש סדרה נוספת של כבישים בעדיפות שנייה: עוד כ-10 כבישים.
עוזי לנדאו: אינני יודע אם אלה אותם 10 שדו"ח מבקר המדינה מציין אותם, אבל חשוב לשמוע מה הסטטוס של כל ההליכים הנלווים: הליכי התכנון, האישורים הסטטוטריים, החישוף של הכבישים האלה כדי למנוע היווצרות עובדות בשטח שימנעו את ביצוע הכבישים.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, השאלה שלי היא: האם עד לשלב גמר המכרז הוכן הכל והאם יש עדיין מכשולים בדרך שלא יאפשרו ביצוע מיידי?
עוזי לנדאו: הערה נלווית בשולי הדברים האלה, מעבר לנושא של הכבישים העוקפים, נוגעת לסוגייה אחרת: כל מה שקשור בחבילת המיגון ביש"ע.
עוזי לנדאו: כבישים עוקפים הם חלק חשוב, חלק מרכזי בכל מה שקשור באבטחת הישובים, אבל יש חבילת מיגון, שהולכת בד בבד עם הצורך להבטיח את ביטחונם של התושבים במקום.
עוזי לנדאו: יש בה מספר מרכיבים, כמו דברים הקשורים במיגון נטו, והיתה תכנית אחת שפיקוד העורף הוציא, שהערך שלה היה 50 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: תכנית אחרת, שההקצבה הדרושה לה היתה של 140 מיליון שקל, דיברה על רשימה נוספת של פריטים, חלקם קשר, חלקם מיגון הסעות תלמידים, חלקם תוספת למיגון בסיסי של 38 ישובים, והיתה חבילה נוספת של צרכים בעדיפות נמוכה יותר, בסך 83 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: חשוב היה לדעת כיצד הדברים האלה עומדים לאור העובדה, שכפי שנתפרסם ברדיו ובתקשורת, מה שיעמיד משרד הביטחון לרשות המיגון השנה יהיה משהו בסדר גודל של כ-20 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: פה יהיה חושב לשמוע על הפער בין הדברים האלה.
עוזי לנדאו: לפני שמשרד הביטחון ישיב, אולי נשמע את אנשי יש"ע, כדי שכאשר תשיבו, תוכלו כבר לתת תשובות גם לדברים שלהם.
עוזי לנדאו: לפני כן אם יש לאנשי משרד מבקר המדינה הערות בתחילתו של הדיון, בבקשה.
אביעזר יערי: צריך רק לקבוע את העובדה שמה שכתוב בדו"ח הוא נכון לשעתו של הדו"ח.
עוזי לנדאו: ציינתי שזה היה נכון להסכם "אוסלו ב'".
אביעזר יערי: יכול להיות שהתכנון השתנה, יכול להיות שחלק מהדברים תוקנו, אם כי אנחנו שומעים שלא כל כך תוקנו.
אביעזר יערי: אם חלה התקדמות מאז ועד היום, חשוב לשמוע על כך.
עוזי לנדאו: ציינתי את העובדה שמאז נחתמו הסכמי וואי ודאי היו שינויים, אבל אני ארצה לקבל תשובה מאנשי צה"ל לגבי שני נושאים מרכזיים.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון: מרבית הכבישים העוקפים נסללו ללא תכנון נופי וללא תכניות לשיקום נופי, וחשוב יהיה לשמוע מה עמדת המערכת הביטחונית לגבי הסוגייה הזאת, וזו סוגייה שמטרידה רבים מחברי הכנסת.
עוזי לנדאו: והנושא השני הוא כל מה שקשור ברישום הרכוש והנכסים שנפגעו.
עוזי לנדאו: מה נשתנה היום בהשוואה למה שהיה אז לגבי הפקעות ונכסים שנפגעו, האם הרישום הושלם ומה דרך העבודה של המערכת היום?
אביעזר יערי: והאם שולם איזה שהוא פיצוי למי שרשמו אותו?
אביעזר יערי: הרי למי שלא רשמו גם לא שילמו פיצוי.
עוזי לנדאו: אם כן, אלה הן השאלות בתחילת הדברים, כמבוא, וכדי להקל על המערכת במתן תשובותיה, נשמע תחילה את אנשי יש"ע ואחר כך הערות של האגודה לזכויות האזרח ושל אנשי עתניאל, אם יש להם הערות.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר פילבר.
שלמה פילבר: אגע קודם בנושא הראשון, נושא חבילת המיגון.
שלמה פילבר: יש פה נייר שאנשי מערכת הביטחון מכירים אותו היטב - הוא גם היה בדיון בכמה הזדמנויות אחרות – שמדבר על חבילת המיגון לישובי יש"ע ושהוכן על ידי פיקוד העורף יחד עם פיקוד מרכז.
שלמה פילבר: אנחנו מדברים על נייר שהוכן כבר לפני שנה וחצי ושבא לתת את המענה הבסיסי לביטחון הישובים לאחר הנסיגות שבוצעו, בהתחשב בעובדה שישובים מסויימים מתקרבים לטווח קרוב מאוד, של פחות מ-1,000 מטר, לריכוזים גדולים של משטרה פלשתינית, או לריכוז גדול של אזורי A שבהם יש משטרה פלשתינית, ולצה"ל אין היכולת הביטחונית להגיב.
שלמה פילבר: לכן הוכנה בפיקוד המרכז, יחד עם פיקוד העורף, איזו שהיא חליפת מיגון שאמורה לתת מענה מיידי לישוב, על מנת לשמור על חיי אדם.
שלמה פילבר: במסגרת זו יש לדבר, כמובן, על גדר רשת היקפית, ביתן שומר, שער חשמלי, תוספת של מכשירי קשר, רכב ביטחון, ציוד לכיתת כוננות ועוד כמה מרכיבים טכניים שאמורים לשרת את כל המערכת הזאת.
שלמה פילבר: חלק מהישובים נחשבים לישובים מאויימים, שבהם צה"ל עשה עיבוי של המערכות האלה והוסיף גם מגדלי תצפית או "קיפודים" להיערכות להגנה סביב הישוב, וכן יש תוספת של מכשירי קשר ועוד כמה מרכיבים שהמערכת המקצועית המליצה עליהם עבור אותם ישובים.
שלמה פילבר: היתה אותה בעיה שקיימת כיום בגבול הצפון, שבחלק מהישובים אנשים לא רצו לגור ב"מוצבים" והתנגדו, ולקח זמן עד שבנו ביחד את התכנית.
שלמה פילבר: החבילה הזאת התחילה להיות מבוצעת כבר מייד עם יישום הסכמי אוסלו בינואר 1998.
שלמה פילבר: ניתנה מקדמה של 50 מיליון שקל למערכת הביטחון, והסיכום היה: נראה איך מתקדמים ההסכמים, גם צריך להגיע סיוע אמריקני וכו', נמשיך בעבודה תוך כדי תנועה.
שלמה פילבר: אנחנו נמצאים היום כבר שנה וארבעה חודשים אחרי חתימת הסכם וואי ותחילת הביצוע.
שלמה פילבר: אנחנו נמצאים כבר על סף השלמת כל הנסיגות.
שלמה פילבר: אילמלא סירובו של ערפאת לקבל אותם 6.1% – השטחים הנוספים, אזורי A – יכול להיות שכבר לפני שבועיים היינו במצב שכל הנסיגות הושלמו, כל 13% הועברו לרשות הפלשתינית.
שלמה פילבר: כלומר, במקום 3% אזורי A, שהיו לפני התכנית הזאת, יש היום 18% מכלל השטח שיש בהם שליטה פלשתינית מלאה וחוסר נגישות לצה"ל.
שלמה פילבר: המשמעות היא, שאם לפני התכנית הזאת היו בסך הכל 6 ישובים מאויימים, הרי שבעקבות הנסיגות הנוספות יש עוד, נדמה לי, 18 ישובים שמתוספים לרשימה הזאת.
עוזי לנדאו: מה המספר היום של הישובים המאויימים?
שלמה פילבר: על פי התכנית שיש כאן מדובר היום על 38 ישובים בסך הכל, מתוכם 24 בפיקוד מרכז ו-14 בחבל עזה, שהיו אמורים לקבל את כל תוספות המיגון האלה.
אביעזר יערי: את ה-140 מיליון שקל.
שלמה פילבר: כן, את ה-140 מיליון שקל שמשלימים את העבודות שהתחילו בהם במסגרת המנה הראשונה של 50 מיליון שקל.
שלמה פילבר: שום דבר במסגרת 140 מיליון שקל לא נעשה עד הרגע הזה.
שלמה פילבר: לפי שמועות לא רשמיות שיש לנו, מערכת הביטחון מתכוונת בזמן הקרוב להקציב בסך הכל 25 מיליון שקל מתוך הסל הזה.
שלמה פילבר: כדי שנבין, אנחנו מדברים, למשל, על מיגון הסעות תלמידים.
שלמה פילבר: מדובר על כ-100 אוטובוסים ממוגני ירי שמסיעים יום יום קרוב ל-10,000 ילדים לבית הספר, הלוך ושוב.
שלמה פילבר: לפי מבחנים של צה"ל – לא שלנו – אוטובוסים מוגני ירי עמידים לחמש שנים.
שלמה פילבר: המנה הראשונה של אוטובוסים שמוגנו לפני חמש שנים מסתיימת, וצריך למגן מחדש אוטובוסים.
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת, החומר מתעייף?
שלמה פילבר: הבלאי של האוטובוס מאוד גבוה.
שלמה פילבר: אתה מעמיס עליו 2 טון נוספים.
שלמה פילבר: כשמערכת הביטחון מיגנה את האוטובוסים, היא אמרה אז שמבחינת הקילומטראז' שכל אוטובוס עושה, תנאי הדרך וכו' - צה"ל עשה מבדקים, לא אנחנו – האוטובוסים הממוגנים ישמשו לחמש שנים.
שלמה פילבר: צריך כרגע למגן קרוב ל-70 אוטובוסים חדשים, ואין כסף.
שלמה פילבר: צריך להוסיף את חליפת המיגון, שהבוקר אנחנו שומעים שצה"ל מתחיל לעשות אותה לישובי גבול הצפון עוד לפני הנסיגה מלבנון.
שלמה פילבר: אנחנו נמצאים היום שנה וחצי אחרי פריסה של הרשות הפלשתינית, ועדיין לא בוצע הדבר הזה.
שלמה פילבר: מדובר על אמבולנסים ממוגני ירי.
שלמה פילבר: אנחנו זוכרים שהאמבולנסים של ההתיישבות היו אלה שחילצו את חיילי צה"ל מקבר יוסף.
שלמה פילבר: הם היו הראשונים כשהיו התפרעויות ב"שללה" בחברון.
שלמה פילבר: האמבולנסים האזרחיים הם כמטע תמיד הראשונים שמגיעים לאזור של העימותים ומסייעים בפינוי של חיילי צה"ל.
שלמה פילבר: אותו דבר היה באירועי המנהרה, במחסום "עראק", כשהיו לנו שם מעל 15 פצועים.
שלמה פילבר: והאמבולנסים האלה צריכים להיות מוכשרים עכשיו לעמוד במצבים כאלה.
שלמה פילבר: יש לנו כל ההתראות – ויושבים פה אנשי פיקוד מרכז – כולם מדברים על כך שבסוף החודש הזה עלולה להיות, לדאבוננו, הידרדרות קשה מאוד במצב הביטחון באיו"ש מיד אחרי סיום הביקור של האפיפיור.
שלמה פילבר: כל הסימנים בשטח מצביעים על כך.
שלמה פילבר: הישובים כרגע לא מוכים לזה, ממש לא מוכנים, ואם אני מבין נכון, אין חולק לא על העובדות, לא על הנתונים ולא על הצרכים.
שלמה פילבר: המחלוקת היחידה היא רק ביחס לתקציב.
שלמה פילבר: יש בעיות תקציב כרגע, ולכן העניין מוקפא ועומד.
שלמה פילבר: זה בנושא של חבילת המיגון לישובים.
שלמה פילבר: בנושא של סלילת הכבישים העוקפים אנחנו מדברים בעצם על אותו דבר.
שלמה פילבר: מי שהתחיל בתכנית הכבישים העוקפים היה ראש הממשלה המנוח יצחק רבין.
שלמה פילבר: אני רוצה להזכיר שמי שהיה אז הרמטכ"ל הוא ראש הממשלה דהיום, אהוד ברק.
שלמה פילבר: שניהם יחד היו ה"ממונים" – נקרא לזה כך – היחידים כמעט, על כל נושא הסדרי הביטחון, שקבעו אז, לפני "אוסלו א'", לפני הנסיגה ממרכזי הערים, שלא תבוצע נסיגה לפני השלמת מערך הכבישים העוקפים.
שלמה פילבר: חלק מההערות של המבקר בדו"ח הקודם נבעו מזה שהיה גם לחץ אדיר של זמן – בגלל לוח זמנים מדיני – לסיים כבישים, כי היה ברור שאין דבר כזה שמשאירים אזרחים ישראלים לנסוע בסמוך מאוד לריכוזי אוכלוסייה פלשתיניים או בתוכם בלי שנותנים אלטרנטיבה, והכבישים העוקפים הם המרכיב השני של הביטחון.
שלמה פילבר: אם דיברנו על חבילת המיגון שהיא לישוב, הכבישים העוקפים הם הביטחון לצירים.
שלמה פילבר: התוואים של הכבישים, השיקולים לגבי קדימות וסדר עדיפויות – כל הדברים האלה נקבעים על ידי מערכת הביטחון, לא על ידי ההתיישבות.
שלמה פילבר: אנחנו מעורבים במערכת קבלת ההחלטות, יש המלצות שלנו, אבל הדיונים הם ביטחוניים פר-אקסלנס.
שלמה פילבר: בזמנו גם נקבע שמערכת הכבישים העוקפים בנויה לפי סדר עדיפויות של מניעת חיכוך בין ישראלים לבין פלשתינים, אפשרות מעבר תנועה בטוחה לכיוון הקו הירוק ואפשרות מעבר תנועה בטוחה בתוך גושי הישובים.
שלמה פילבר: אלה העקרונות המרכזיים שעל פיהם נקבעה מערכת הכבישים העוקפים.
שלמה פילבר: רוב תכנית הכבישים העוקפים שלב א', שתוכננה עוד בידי ממשלת רבין, בוצעה.
שלמה פילבר: 80% ממנה בוצעו.
משה יוגב: רק של שלב א'.
שלמה פילבר: של שלב א' בלבד.
שלמה פילבר: יש המלצה שמערכת הביטחון נתנה לקבינט - והקבינט הביטחוני אישר אותה כבר בדצמבר 1998 – על 12 כבישים נוספים שנדרשים לסלילה בעקבות תכנית הנסיגה של הסכם וואי.
עוזי לנדאו: אתה מדבר על דצמבר 1998?
שלמה פילבר: בדצמבר 1998, מיד עם חתימת הסכם וואי – או אולי בינואר 1999 - אושרו 12 כבישים לביצוע.
עוזי לנדאו: נוספים או מתוך הרשימה שהיתה?
שלמה פילבר: חלקם היו ברשימה ועלו לסדר עדיפות גבוה, חלקם הצטרפו במשך הזמן לרשימה.
עוזי לנדאו: אבל אתה יודע לעשות את ההבחנה בין הכבישים, שדו"ח מבקר המדינה מדווח עליהם בטבלה, לבין- - -
יוסי ורדי: לא, כבישים חדשים.
יוסי ורדי: הדו"ח הזה הוא היסטוריה.
יוסי ורדי: אין לו שום קשר לנאמר כאן על ידי מומו.
שלמה פילבר: אנחנו מדברים על כבישים חדשים לגמרי.
שלמה פילבר: שוב, הכבישים האלה צריכים לאפשר נגישות לאזורים שסמוך אליהם נמסרו עכשיו שטחים, או שהכבישים שבהם נסעו עד היום לאותם אזורים עברו לשליטה של הרשות הפלשתינית, וצריך ליצור עכשיו ציר תנועה אלטרנטיבי.
שלמה פילבר: רק בחלק מהכבישים האלה הוחל בביצוע העבודה.
שלמה פילבר: ב-4-5 כבישים לא התחילו עד היום לבצע את העבודה.
שלמה פילבר: ביחס לכבישים שבהם כן התחילו לבצע את העבודה, העבודה נעשתה בעצלתיים.
שלמה פילבר: מע"ץ קיבלה חלק קטן מהסכום.
שלמה פילבר: יש מקומות שבהם מע"ץ משאירה טרקטור אחד שימשיך לגרד, כדי לא להגיד שהם עזבו את האתר והפסיקו את העבודות, אבל אין שם עבודה, בוודאי לא בהיקף רגיל.
עוזי לנדאו: למשל, באיזה מקום?
שלמה פילבר: אם המידע שלי נכון, במשך חודשים ארוכים היו מעט מאוד כלים שעבדו, למשל, בקטע כביש 60 שבין אלעזר לצומת גוש עציון, ונדמה לי שהשבוע הוציאו את הכלים סופית.
שלמה פילבר: מכביש חוצה שומרון הוציאו את הכלים לפני חודשיים.
עוזי לנדאו: דרך חיים.
יוסי ורדי: חוצה שומרון לא שייך לכבישים עוקפים.
שלמה פילבר: אמת, הוא לא שייך לרשימה הזאת.
אביעזר יערי: כשאתה מדבר על שלב א', אתה מתכוון לכל 40 הכבישים - - -
יוסי ורדי: לא, אין בכלל קשר בין דו"ח מבקר המדינה, שמתייחס לשנים 1995-1996 ושהוצא ב-1997, לבין הנושא שמומו מדבר עכשיו עליו.
יוסי ורדי: אין שום קשר.
יוסי ורדי: אל תחפשו את הקשר.
יוסי ורדי: הוא לא קיים.
יוסי ורדי: הקשר היחיד הוא ששניהם עוסקים בכבישים עוקפים.
משה יוגב: חלק מהכבישים בוודאי חופפים.
עוזי לנדאו: ההגיון היחיד שיכול לחבר הוא, שאם היה הגיון מסויים במערכת כבישים עוקפת מסויימת ב-1995, ב-1996 וב-1997 – הרי הגיאוגרפיה לא השתנתה – סביר להניח שחלק ניכר מאותה תפיסה מקבל את ביטויו, אולי באילוצי תקציבים אחרים, בשנים האחרונות.
עוזי לנדאו: אני הייתי מצפה לפחות שחלק ניכר מן הכבישים החשובים הם אותם כבישים ממש.
עוזי לנדאו: תקן את דבריי אם אני טועה.
משה יוגב: אתה צודק.
עוזי לנדאו: כלומר, אנחנו לא מדברים על תמונה שהיא באופן בסיסי שונה.
שלמה פילבר: --
עוזי לנדאו: אין שום קשר?
משה יוגב: אני יכול להשיב, אדוני היושב ראש?
עוזי לנדאו: עוד מעט ישיבו אנשי משרד הביטחון.
עוזי לנדאו: אתה רוצה להשיב על זה?
משה יוגב: עוזר שר הביטחון אצל רבין, נוח כינרתי, הכין עם הצבא תכנית של שלושה שלבים, של הרבה יותר מ-40 כבישים.
משה יוגב: התכנית הזו גם הוצגה בפני צוות השרים של ממשלת הליכוד, שקמה ב-1996.
משה יוגב: שר האוצר דאז, דן מרידור, הכין תכנית של מיליארד שקל לסלילת הכבישים הללו בארבע שנים.
משה יוגב: כמעט שלא בוצעה.
משה יוגב: הכבישים הללו שמדברים עליהם היום – כולם או כמעט כולם היו כלולים בתכנית הראשונית שהוכנה בשלושה שלבים על ידי נוח כינרתי, עם חתימת הסכמי אוסלו.
משה יוגב: אחרי חתימת הסכם וואי האמריקנים התחייבו לתקצב 1.2 מיליארד דולר, בין היתר לצורך סלילת הכבישים העוקפים, ומאז חלק מהטיעון הוא שהאמריקנים לא העבירו את הכסף, ולכן אי אפשר לסלול את הכבישים.
עוזי לנדאו: תן לאנשי מערכת הביטחון לומר מדוע כן, מדוע לא, ואחר כך נעיר.
משה יוגב: אני מתייחס למידע שנמסר לנו.
משה יוגב: כל הכבישים שמדובר בהם עכשיו, או כמעט כולם, היו כלולים, ואני יכול להמציא את התכנית הראשונית בעקבות הסכמי אוסלו.
משה יוגב: אני מניח שגם להם יש התכנית הזאת.
עוזי לנדאו: כלומר, מדובר על קבוצת כבישים מתוך הכבישים הראשונים שהוצגו, ואם השתנתה העדיפות, השאלה היא מה יהיו הכבישים שיבצעו אותם כרגע.
עוזי לנדאו: עכשיו מדובר על כך שגם אותם 12 כבישים שהתגלגלו עד עכשיו - רק את חלקם הקטן מבצעים, וגם כן "בתשלומים".
שלמה פילבר: ועדיין לא השלימו אף אחד מהכבישים.
שלמה פילבר: 4-5 הכבישים האחרים מחכים להחלטה מדינית לגבי הפקעה או תפיסה צבאית.
עוזי לנדאו: יש לך הרשימה של 12 הכבישים?
עוזי לנדאו: כדאי שתחלק אותה.
משה יוגב: בחלקם אפילו בוצעה כבר ההפקעה.
משה יוגב: מתוך הנסיון שלנו עד עכשיו אני יכול לציין שרוב כלי הרכב שנוסעים בכל כביש מופקע הם למעשה רכבים ערביים.
עוזי לנדאו: בכל הכבישים העוקפים?
משה יוגב: כך שבעצם אין להם התנגדות לאף הפקעה של כביש.
משה יוגב: מפעם בפעם מעלים חששות שמא ההפקעה תגרום למהומות.
משה יוגב: הנסיון בכל השנים הללו הראה - - -
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא חדש.
שלמה פילבר: אני מגיע לנקודה האחרונה בעניין הזה, והיא מאוד חשובה.
שלמה פילבר: כמו שהזכיר משה וכמו שהזכירו אחרים, התכנית של כבישים עוקפים היא תכנית כוללת, כולם מכירים אותה.
שלמה פילבר: השטח נתון ולא משתנה, הצרכים נתונים ולא משתנים, והוא הדין לגבי הגיאוגרפיה.
שלמה פילבר: יש נקודה, שמשום מה מתעלמים ממנה ומנסים לדחות אותה, וזו העובדה שיש כבישים שידוע שייכנסו לשלב הבא, וזה אומר שכבר עכשיו צריך לעשות עבורם את התכנון המוקדם, את התכנון המפורט, את סקר השטח, את התפיסה הצבאית, ואפילו את החישוף על מנת לשמר את התוואי, כי אחר כך לא יהיו אלטרנטיבות, וחוסר אלטרנטיבות יוצר השקעות גדולות יותר.
שלמה פילבר: אם מישהו רוצה לראות את השתקפות התמונה של השלומיאליות הזאת, הוא יכול לנסוע עכשיו לכביש 45, שאמור להיות הכביש המרכזי השני לירושלים.
שלמה פילבר: מעל ביר-נבאללה בונים עכשיו מחלף – להערכתי, במיליוני דולרים – בגלל העובדה שמערכת הביטחון לא רצתה לתפוס את התוואי הקרקעי המתוכנן, ובנו שם מפעל בלוקים ועוד איזו חירבה של ערבי והפכו את זה ל"מצדה", זאת אומרת, בונים היום גשר מעל הבתים האלה רק כדי לא להרוס אותם, כי לא רוצים תקריות בין לאומיות או תקריות אחרות, ומשקיעים מיליונים.
שלמה פילבר: זה הכביש לירושלים שנמצא בתוך ירושלים רבתי, לפי כל התפיסות הצה"ליות.
שלמה פילבר: זה לא קשור לכבישים האלה, אבל זו דוגמה לשלומיאליות שנובעת מהעובדה שלא משיקיעים היום 10 מיליון בלבד על מנת לתפוס - - -
עוזי לנדאו: מר פילבר, אני מבקש לסיים, כי הזמן שלנו מוגבל.
שלמה פילבר: סיימתי.
עוזי לנדאו: בדיון זה עלה נושא הכבישים העוקפים ועלה נושא חבילת המיגון.
עוזי לנדאו: יש עוד סוגייה שעלתה כאן, והיא נוגעת לכל מה שקשור בשמירה.
עוזי לנדאו: מערכת הביטחון הודיעה לחלק מן הישובים שהיא תעמיד לרשותם פחות שומרים, ובחלק מן המקרים גם מסרה שהיא לא תתמוך בעלויות המגורים של השמירה שתיוותר, שעדיין תהיה צבאית.
עוזי לנדאו: גם בתחום הזה חשוב לי לקבל עמדה מוסמכת של הצבא.
עוזי לנדאו: האם הצבא או מערכת הביטחון מודיעים על הפחתת השמירה משום שאין צורך בשמירה גדולה מעבר למה שהצבא קובע, או שדרושה שמירה גדולה יותר, אבל הצבא איננו מוכן לתקצב אותה?
עוזי לנדאו: השאלה השנייה בתחום זה נוגעת להוצאות המגורים, לאחזקת המבנים לצורך השמירה שהצבא סבור שצריך שתתקיים.
עוזי לנדאו: האם הצבא עדיין עומד על כך שמי שיתקצב את המבנים האלה זה הישוב המקומי, או שהמערכת הצבאית לוקחת את זה על עצמה?
עוזי לנדאו: על שתי הסוגיות האלה קיבלה הוועדה פניות גם מן הישוב אלעזר, גם מן הישוב עתניאל.
עוזי לנדאו: אלה בתמצית ההערות או השאלות שיש לי.
עוזי לנדאו: יש לך עוד הערות בנושא הזה, מר יוגב?
משה יוגב: עוד הערה אחת, אם אפשר.
משה יוגב: לגבי הנושא של הגדרת ישובים, יש היום מצב, שהוא אפילו אבסורדי, שישובים בעמק הירדן, ליד גבול שלום עם ממלכת עבר הירדן, מוגדרים כישובי עימות, ואילו ישובים ביש"ע, שנמצאים בעימות יום יומי ממשי, לא מוגדרים כישובי עימות, ויש לזה השלכה על כל הדברים שעוסקים בהם במערכת הביטחון.
משה יוגב: נושא שני הוא הנושא של הבב"חים, הבנייה הבלתי חוקית של הערבים, שלחלק ממנה יש משמעות ביטחונית.
משה יוגב: יש כ-10,000 בתים בלתי חוקיים, מתוכם כ-3,000 בתים שניתן צו של בית משפט להרוס אותם.
משה יוגב: כמעט שלא מתבצעות הריסות.
משה יוגב: זה גורם לכך שערבים מתקרבים לאט לאט לגדרות של הישובים בבנייה בלתי חוקי, ולדבר יש משמעות ביטחונית.
מוסי רז: איזו משמעות ביטחונית?
משה יוגב: קל יותר לירות מתוך בית על ישוב מאשר לירות מתוך שדה פתוח.
מוסי רז: זו משמעות ביטחונית?
מוסי רז: זו משמעות גזענית, לא משמעות ביטחונית.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, אני מבקש שתיתן לו להשלים, ואחרי זה תעיר את כל ההערות שלך.
מוסי רז: אני רוצה להתאפק, אבל זו גזענות לשמה.
מוסי רז: בכך זאת זו ועדה של הכנסת.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, אתה תוכל להרים את היד ולבקש רשות דיבור לומר את כל מה שיש לך לומר, אבל לא להיכנס זה לדברי זה בוויכוחים ארוכים.
עוזי לנדאו: קריאות ביניים – כן, לא יותר מזה.
עוזי לנדאו: מר יוגב, אני מבקש להשלים את הדברים.
משה יוגב: אמרתי שהבנייה הבלתי חוקית, כשהיא נעשית קרוב לגדר, יש לה גם – מעבר לדברים אחרים כמו הרתעה – היבט ביטחוני, וברשותך, אני רק אעיר שכמו שליהודי אסור לבנות בשטחי C בלי אישור של גורם מוסמך, ואם הוא הוא בונה, אז הורסים לו את המרפסת או את הבית שהוא בנה בלי רשות, אותו דבר לגבי ערבי.
משה יוגב: אין בזה גזענות.
משה יוגב: להיפך, אם יש גזענות - - -
עוזי לנדאו: עזוב, אני מציע לא להיכנס לזה.
מוסי רז: לא על זה אמרתי גזענות, אם כי גם הקביעה הקודמת שלך לא נכונה.
עוזי לנדאו: רבותיי, אין לי שום התנגדות לכך שאתם תסגרו את הוויכוח ביניכם במקום אחר.
עוזי לנדאו: זה לא המקום.
עוזי לנדאו: יש כאן מישהו מן המוזמנים האישיים מעתניאל או מאלעזר?
עוזי לנדאו: אולי יש הערה לגברת מהתנועה לזכויות האזרח לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לצבא?
נטע עמר: רציתי להתייחס להליך התכנוני לגבי השמירה על זכות התושבים, שהקרקע שלהם מופקעת, להליך הוגן.
נטע עמר: ההפרה של הדבר הזה בכל המהלך של ההליך התכנוני אינה נוגעת אולי ישירות לדו"ח הזה, אבל היה חשוב לנו לבוא להראות איזו שהיא תמונת מצב לגבי התכניות האמורות להפקיע אדמות של אנשים.
נטע עמר: דבר שני: יש פגיעה עצומה - לפחות בכביש אחד שאנחנו הגשנו עתירה לגביו – פגיעה בעצי זית עתיקים מאוד, פגיעה בפרנסה של עשרות רבות של משפחות פלשתיניות, שאין להן שום פרנסה חילופית.
נטע עמר: הכביש הזה נועד כביכול לטובתם, אבל זה קשור מאוד לעניין של רישום הנכסים שנפגעו.
נטע עמר: לפחות בתכנית שאני מדברת עליה לא ברור בדיוק איפה הכביש יעבור.
נטע עמר: התכנית עצמה לא מפרטת את גבולות הכביש במדוייק, וכך אנשים לא יכולים להגיש התנגדויות כמו שצריך.
עוזי לנדאו: זה קשור באופן ספציפי לדו"ח מבקר המדינה או לתוואי מסויים של הכביש - - -
נטע עמר: דו"ח מבקר המדינה מעיר גם על כך שנתפסו שטחים גדולים יותר מאלה שהוסכם עליהם ומעיר גם לגבי העניין של תכנון נופי והעניין של הרישום.
נטע עמר: מגמתיות כלשהי לא להגדיר בדיוק את המיקום של הכביש היא פגיעה בזכות הקניין של האנשים עצמם, במיוחד כשמדובר בפגיעה מאוד קשה בפרנסה.
נטע עמר: מבקר המדינה מעיר כאן שהכבישים נסללו ללא תכנון נופי.
נטע עמר: אני אומרת שבתוך התכניות עצמן - לפחות בתכנית שראינו – אין שום התייחסות לעניין של השיקום הנופי, ובעצם משאירים את זה לשלב של הביצוע בפועל.
נטע עמר: כפי שמעיר מבקר המדינה, גם בשלב של הביצוע בפועל זה בכלל לא עולה, כי אם זה לא עולה בשלב הראשוני, זה נופל בדרך.
נטע עמר: חשוב לי מאוד להזכיר כאן שהתכניות האלה נעשו ללא ביצוע סקרים ראויים כפי שהחוק דורש, אבל כשמתכננים כביש, על אף שהוא לטובת האוכלוסייה מקומית, צריך לעשות איזה שהוא סקר חברתי ותחבורתי, וסקרים כאלה לא נעשו.
נטע עמר: גם לא התקיימה שום התייעצות עם האנשים עצמם.