GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צ'יקו אורן: חלק גדול מהאנשים יש להם פגימות שנופלות במסגרת התמחויות שונות, ויש רופא אחד שמחליט, כמו בקופת חולים שבה רופא משפחה צריך לראות את התמונה הכוללת, שלא תהיה סתירה בין תרופה אחת לתרופה אחרת וכיוצא באלה.
צ'יקו אורן: אני חוזר ואומר את זה שוב ושוב, אין לנו מדיניות למנוע תרופות.
צ'יקו אורן: יש לנו מדיניות שלא לתת לאדם תרופות שעלולות להזיק לו.
צ'יקו אורן: קודם כול אין אצלנו היום סל בריאות, לא קיים סל, אין מגבלה.
צ'יקו אורן: נהפוך הוא.
צ'יקו אורן: למשל, משפחות שכולות שאינן מקבלות תרופות שאינן בסל הבריאות פונות אלינו, ואנחנו רוכשים עבורן את התרופות האלה.
צ'יקו אורן: כיוון, שלדעתי, הוכפש כאן שם המדינה, אני רוצה שתדעו עוד דבר אחד.
עוזי לנדאו: איפה הוכפש?
עוזי לנדאו: אני לא חושב כך.
צ'יקו אורן: על ידי דברים שנאמרו כאן.
צ'יקו אורן: אני רוצה שנדע: אנחנו היחידים שנותנים שירות של תרופות עד לביתו של הפרט.
צ'יקו אורן: הפרט מרים טלפון למרפאה, מבקש את התרופה שלו, וכעבור עשרים-וארבע שעות עד ארבעים-ושמונה שעות שליח מביא את התרופה לביתו של הנכה, תוך תיאום טלפוני אתו לגבי השעה.
צ'יקו אורן: אין לזה אח ורע בשום מקום.
יוסף לוטנברג: כנציג של הנכים אני יכול לומר, אדוני, שאנחנו נפגשים עם אלפים, ובנושא הזה של תרופות מעולם לא היתה שום מגבלה.
יוסף לוטנברג: יש לעתים ויכוח כשנכה בא עם בקשה לתרופה שהרופא חולק עליה והוא אומר: התרופה הזאת אינה קשורה בכלל לנכות שלך.
צ'יקו אורן: הוא חולק ברמה המקצועית.
יוסף לוטנברג: אבל ככלל אין סל בריאות.
עוזי לנדאו: אמר מר בריטמן שהוא קיבל הפניה מרופא לתרופה מסויימת, וכשהוא הגיע לד"ר למברגר – אם אינני טועה, רופא מחוזי בחיפה – אמר לו ד"ר למברגר: זה לא טוב לך, לא אתן לך.
עוזי לנדאו: כאשר יש חוות דעת מנוגדות של שני רופאים לגבי מתן הטיפול עצמו, מי קובע?
נחום פרנקל: יש רופא ראשי.
צ'יקו אורן: מעל הרופא המחוזי יש רופא אזורי.
עוזי לנדאו: כלומר, מה שמר בריטמן היה צריך לעשות זה לפנות לרופא האזורי.
צ'יקו אורן: אני לא יכול להיכנס כאן למקרה הספציפי.
צ'יקו אורן: לפי התיאור ששמעתי כאן, אני מניח שמדובר בתרופה בתחום ההומיאופתי.
צ'יקו אורן: אני מניח כך, וקטונתי, אני לא רופא ואני לא מתיימר להבין בזה.
עוזי לנדאו: מר בריטמן אמר שהוא מטופל בדיקור סיני ושקיבל תרופה.
צ'יקו אורן: כן, הוא אמר שהוא קיבל את התרופה בעקבות טיפול בדיקור סיני, ולכן אני מניח שמדובר בתרופה בתחום ההומיאופתי.
צ'יקו אורן: בכל מה שקשור לטיפולים ההומיאופתיים אנחנו לא נותנים תרופות ללא שום מגבלה.
אליעזר זנדברג: הרי לא יכול להיות מצב שנכה יילך לרופא פרטי, יקבל ממנו מרשם, יבוא אליכם, ואתם רק תצרכו להטביע את החותמת.
עוזי לנדאו: זה מובן לגמרי, אבל השאלה היא מה קורה אם הנכה הולך לרופא שהוא ברשימת הרופאים של אגף השיקום, והוא נתן מרשם.
ציקו אורן: עדיין ההפניה של הנכה לאותו רופא מומחה היא לצורך התייעצות.
ציקו אורן: אני אומר מפורשות: זה לא אומר שחוות דעתו של אותו רופא תהיה דבר מוחלט, בלי שום בקרה.
עוזי לנדאו: כלומר, כאשר מדובר ברפואה אלטרנטיבית, יש לכם מגבלות לגבי סוג התרופות?
יוסף לוטנברג: יש מגבלה רצינית בכל הנושא של תרופות הומיאופתיות.
עוזי לנדאו: וכאשר מדובר על דעות נוגדות בין רופאים, מי בסוף המכריע, הרופא האזורי?
צ'יקו אורן: זה מגיע עד הרופא הראשי.
אילן אלוני: חבר הכנסת לנדאו, זה לא נכון מה שהם אומרים.
אילן אלוני: יש לי פה הוכחות.
עוזי לנדאו: אם תהיה מוכן, תשאיר לנו את הדברים האלה, ואנחנו נתבונן בהם.
עוזי לנדאו: מר אלוני, נדמה לי שכאשר ביקשת תרופה, התשובה שקיבלת מהמדינה היתה שמשרד הבריאות הוציא את התרופה הזאת מן התרופות המורשות לשימוש.
אילן אלוני: מזמן לא קיבלתי את התרופה הזאת.
אילן אלוני: קיבלתי תשובה שהיא הוצאה וקיבלתי תרופה אחרת.
אילן אלוני: אני מדבר על תרופות שלא קיבלתי באופן קבוע.
אילן אלוני: הגשתי חשבונות.
אילן אלוני: מר אורן כותב - - -
עוזי לנדאו: מר אלוני, אני לא מוכן כך לנהל דיון.
אילן אלוני: הוא לא מחזיר לי כסף.
אילן אלוני: מדובר גם בטיפולים רפואיים.
אילן אלוני: בבקשה, אני אעביר לך את המסמכים.
זוהר נדלר: מותר לי?
עוזי לנדאו: לא, אסור לך כרגע, אני רוצה לסכם את הדיון.
עוזי לנדאו: מר אלוני, אתה מוכן להניח את המסמך הזה כאן?
אילן אלוני: אני מצטער, אין לי העתק מזה.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתעביר לנו רק את ההעתקים, כדי שלך יישאר המקור.
עוזי לנדאו: סליחה, מר נדלר.
עוזי לנדאו: אני מבקש להזמין לכאן את אחד מאנשי המשמר.
אילן אלוני: לא קיבלתי לא טיפולים ולא תרופות.
עוזי לנדאו: אני מבקש לדעת מה התנאים להצמדת מלווים לאנשים.
צ'יקו אורן: יש כללים מאוד מפורטים שנועדו לתת מלווה לאדם שלא יכול לעשות את הפעילויות השגרתיות היום-יומיות, ולפי זה קובעים את מספר שעות הליווי.
צ'יקו אורן: יש נכים לא מעטים שיש להם מלווה עשרים-וארבע שעות ביממה.
צ'יקו אורן: כמובן, יש לו מספר מלווים שמלווים אותו במשמרות.
צ'יקו אורן: יש כללים מאוד מובהקים בעניין זה.
עוזי לנדאו: ואני מבין שהתשובה היא שהאדון היה מחוץ לכללים האלה.
נחום פרנקל: נכון.
צ'יקו אורן: תשובה זו, אדוני, דומה לתשובות רבות אחרות שהייתי יכול לתת לטענות שהועלו כרגע.
עוזי לנדאו: עלו שני נושאים עקרוניים בדיון הזה, ואני מקווה שנוכל לקבל עליהם עוד היום תשובה.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון הוא הנושא שהעלה מר קומיי לגבי הלם קרב.
עוזי לנדאו: אני מניח שזה נושא חדש יחסית שמטופל על ידי אגף השיקום, אבל הנושא שהועלה כאן היום הוא כזה: נניח שאדם גילה שהוא מוכה הלם קרב שנים רבות, אבל הוא הוכר רק הרבה יותר מאוחר.
עוזי לנדאו: איך אתם מתייחסים להוצאות שהיו לו עד כה?
צ'יקו אורן: הנושא של הלם קרב או תסמונת פוסט-טראומטית הוא אמנם צעיר יחסית, אבל הוא כבר לא כל כך צעיר.
צ'יקו אורן: זה לא שאנחנו עוסקים בעניין רק בשנים האחרונות, אלא אנחנו עוסקים בו כבר עשורים.
צבי קומיי: הוא מוכר כהפרעה רק מ-1982.
צ'יקו אורן: יש נושא שנמצא עכשיו גם על המדוכה של הבית הזה והוא נוגע להבחנה בין סעיפי הליקויים השונים בתחומים הנפשיים השונים, על מנת לאבחן בנפרד את התסמונת הזאת כתסמונת שעומדת בפני עצמה, והיוזמה שננקטה בכיוון נכים בתחום הזה דווקא נמצאת אצלנו בתהליך של קידום, ואנחנו עובדים על זה ממש בימים אלה.
צ'יקו אורן: אשר לשאלה שעלתה כאן לגבי ההוצאות שהיו טרם ההכרה, מה שהחוק קובע בעצם – ואנחנו צריכים לעבוד במסגרת החוק הזה ואנחנו גם מתוקצבים לפי החוק – הוא שכל תשלום יכול להינתן מרגע ההכרה.
צ'יקו אורן: אני ער לדברים שאמר כאן
צ'יקו אורן: צביקה ואני חושב שצריך למצוא איזה שהוא מענה, בוודאי ברמה הנקודתית.
עוזי לנדאו: אולי אתם מוכנים לתת את הדעת על הסוגייה הזאת, כי זו בעיה אמיתית.
צ'יקו אורן: אנחנו מפעילים לא מעט סיוע שניתן לנכים על רקע הוצאות שהיו להם בעבר או חובות שנוצרו להם מטיפולים בעבר, ומדי חודש בחודשו מתקיימת ועדה.
עוזי לנדאו: יש לכם נהלים או כללים בעניין הזה?
עוזי לנדאו: אני מבין שיש כאן קושי גדול, כי כשאדם בא ואומר שהיו לו המון הוצאות בעבר, אין לכם מושג מה היו ההוצאות שלו, ואתם גם לא רוצים לפתוח שם פתח לשום דבר, אבל בכל אופן יכולים בהחלט להיות מקרים, כפי ששמענו כאן, שבהם היו הוצאות ממשיות.
צ'יקו אורן: יש כאלה, לאו דווקא בסוגייה הספציפית הזאת, אלא גם בסוגיות אחרות.
עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בזה?
צ'יקו אורן: באמצעות הוועדה לחריגים.
עוזי לנדאו: אתם תהיו מוכן לשלוח לעיוננו את הנוהל שעל פיו מכלכלת הוועדה הזו את צעדיה?
צ'יקו אורן: אדוני, אנחנו פועלים במישור הזה דרך הוועדה לאישור לפנים משורת הדין שליד שר הביטחון.
צ'יקו אורן: זו ועדה שקיימת הרבה שנים ושעוסקת במקרים שבהם החוק לא נותן מענה לעניין ויש בעיה הומניטרית או סוציו-אקונומית שמחייבת פתרון.
עוזי לנדאו: מר קומיי, אתה שמעת על הוועדה הזאת?
צבי קומיי: אני גאה לשבת ולשמוע כרגע את מה שנאמר.
צבי קומיי: במשך הרבה זמן מה שעשו החברים שלי, וגם אני, זה החל משכיבה על הכביש מול המשכן לפני כמה שנים וכלה בהעפת כסאות באוויר ולהפוך שולחנות.
צבי קומיי: מאז היה איזה שהוא שינוי, והיום אנחנו רוצים לשבת ולדבר בגובה העיניים.
צבי קומיי: קודם כול אני חייב להגיד שאני שמח, אבל פה יש בעיה שאני שומע עליה יותר מדי מפי חברים שלי.
צבי קומיי: שוב, לא מדובר במשהו שאני חוויתי.
צבי קומיי: הם באים ואומרים: צביקה, מה אתה תמים כזה?
צבי קומיי: עובדי אגף השיקום מתוגמלים – נקרא לזה יחס הפוך, כלומר, ככל - - -
צ'יקו אורן: צביקה, אני מודיע לך שהיחס הוא הפוך.
צבי קומיי: רציתי לשמוע את המשפט הזה.
עוזי לנדאו: אני רציתי לשמוע משהו אחר.
עוזי לנדאו: נניח שאתה במקרה הספציפי שלך מבקש שיחזירו לך הוצאות מהעבר.
עוזי לנדאו: אומרים לך שיש ועדת חריגים.
עוזי לנדאו: אתה יודע עליה?
צבי קומיי: אמר לי מר אורן שאנחנו נדבר אחר כך.
עוזי לנדאו: אנשים פשוט צריכים לדעת שהאפשרות הזאת קיימת.
צ'יקו אורן: צריך לזכור, אדוני, שצביקה הוא באמת הכי חדש.
צ'יקו אורן: זה מסלול שקיים ויודעים עליו.
צבי קומיי: ברשות
צבי קומיי: כם, אני אסביר לכם שוב את המצב המיוחד של נכי צה"ל- - -
עוזי לנדאו: אני ממש מצטער, אין לנו זמן לכך.
עוזי לנדאו: עלתה כאן סוגייה כללית: העובדה שיש מפעילים נכים, עשרים איש, שלכאורה נפלו בין הכסאות.
עוזי לנדאו: יש כאלה שהשוק נפתח עבורם, ויש כאלה שמעתה והלאה השוק יהיה פתוח עבורם, ואני מתכוון לכל מי שייכנס להפעיל תחנות דלק, אבל ישנה אותה קבוצה שהיא לא כאן ולא כאן, ומעמדם של המפעילים האלה כלפי חברות הדלק הוא קשה יותר, וכיוון שמעמדן של חברות הדלק על פי החוזה הוא הרבה יותר חוזק, חברת הדלק יכולה להפיק מהם רווחים, והללו כבולים, לא מסוגלים אפילו להתגונן כראוי.
עוזי לנדאו: אם אני מבין את זה נכון, הטענה שלהם היא, שהיות שהם קיבלו כמעט כקבוצה - כל אחד בזמנו, אבל על פי דגם – את הזכויות להפעיל תחנות; והיות שמשרד הביטחון היה קשור בזה, ראוי שכל אותה תעלה את הקייז שלה כפי שצריך בפני חברות הדלק, ואולי משרד הביטחון יטיל את כובד משקלו הממשלתי כדי שחברות הדלק יילכו לקראת האנשים האלה.
עוזי לנדאו: שוב, אני אומר את זה בזהירות גדולה.
עוזי לנדאו: יכול להיות שהדברים שאמרתי הם שטות גמורה.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל.
צ'יקו אורן: אני כן מכיר את הנושא, אבל אני במצב דומה במקצת לשלך, כי לא היה לי שמץ של מושג שהנושא הזה יעלה, וזה לא נושא שהוא בלב העשייה שלי.
עוזי לנדאו: גם לי לא היה מושג שהנושא הזה יעלה.
צ'יקו אורן: אני יכול להגיד שני דברים.
צ'יקו אורן: ראשית, הנושא הזה עלה אצלנו.
צ'יקו אורן: אותו ועד פעולה - - -
יוסי כספי: היינו אצלך עם אמנון זכרוני.
צ'יקו אורן: נכון.
עוזי לנדאו: מר אורן, יש לי הצעה.
עוזי לנדאו: היות שאתה לא תוכל לתת לי תשובה סופית, אולי תהיה מוכן להיפגש עם נציגי צה"ל המשוקמים בתחנות הדלק.
צ'יקו אורן: נפגשתי אתם.
צ'יקו אורן: אומר מה עמדתנו, וזאת העמדה שהובעה בפני כל הגורמים, ולאחרונה עסקו בכך הרבה מאוד גורמים: משרד האנרגיה, ולאחר מכן משרד התשתיות והאנרגיה, ועדה בין משרדית, ועדת הכלכלה בכנסת וגופים אחרים.
צ'יקו אורן: עמדתנו היא חד משמעית: כל שיוחל על משק הדלק במדינת ישראל יוחל גם על נכי צה"ל הוותיקים שמחזיקים תחנות דלק.
עוזי לנדאו: אבל אני הבנתי מעורך הדין שלהם ששם ישנה איזו שהיא בעיה ספציפית.
צ'יקו אורן: אני לא אוכל להיכנס לבעיה ספציפית כזאת או אחרת, אבל אני בכל זאת רוצה לומר משהו, ונדמה לי שכבוד מבקר המדינה רמז בדבריו על העניין הזה.
צ'יקו אורן: בתחום השיקומי-תעסוקתי אגף השיקום רואה את עצמו מחוייב לשני דברים: הראשון, לעשות הכל על מנת שלאדם יהיה עיסוק במובן הצר של המלה, במובן של לקום בבוקר וללכת למקום עבודה ככל אדם; הדבר השני הוא להבטיח שיהיו לו מקורות קיום הולמים.
צ'יקו אורן: מר כספי הזכיר כאן מישהו שאנחנו מימנו לו לימודי עריכת דין ואפשרנו את קיומו לאורך תקופת הלימודים.
עוזי לנדאו: מר אורן, אני מציע לא להתפשט.
עוזי לנדאו: הנושא הוא ממש מוגדר.
צ'יקו אורן: אדוני היושב ראש, אני כל כך מתאפק בהתחשב בדברים שעלו פה.
צ'יקו אורן: אנא תן לי לדבר ואני מבטיח לך שלא אגרר לתשובה ארוכה וגם לא פרובוקטיבית.
צ'יקו אורן: ישנם עורכי דין שלמדו על חשבוננו ואחרי כן לא הצליחו להתקיים מזה.
צ'יקו אורן: יש להם רשיון, הכל בסדר, והם לא מצליחים להתקיים מהמקצוע.
צ'יקו אורן: אנחנו משלמים להם תגמול מיוחד.
צ'יקו אורן: אותו דבר גם כאן.
צ'יקו אורן: אם, חלילה, מישהו מבעלי תחנות הדלק יגיע למצב שבו לא כדאי להפעיל את התחנה ואין לו כדי קיום הוגן, אנחנו ניתן לו תגמול הולם.
צ'יקו אורן: נאמרו כאן דברים - - -
עוזי לנדאו: מר אורן, איש לא בא אליכם בטענות בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אתה משיב על משהו שלא נאמר כאן.
צ'יקו אורן: אני משיב ברמה של התפיסה הכוללת.
צ'יקו אורן: בסך הכל מדובר כאן בסופו של דבר באיזה שהוא סכסוך או באיזה שהוא ויכוח שבין גופים כלכליים.
יוסי כספי: זאת השגיאה וזה העוקץ.
יוסי כספי: אתה נותן יד לחברות הדלק להשתלט על זכויות נכי צה"ל.
יוסי כספי: אתה יודע שהן השתלטו על זכויות נכי צה"ל.
עוזי לנדאו: אני הבנתי, לפחות על פי ההערות של עורך הדין חנוך, שיש משהו שמאפיין את החוזים עם הנכים.
עוזי לנדאו: הם אינם דומים לחוזים עם אחרים.
עוזי לנדאו: אני מציע שתבדקו את הדברים האלה.
יוסף לוטנברג: זה נכון.
עוזי לנדאו: אם כך הם הדברים ובגללם מצבם הרבה יותר גרוע, כדאי לראות אם אפשר יהיה להביא לאיזה שהוא שיפור.
עוזי לנדאו: זה לא בהכרח אפשרי.
עוזי לנדאו: יכול להיות שגם אם מצבם כלפי אחרים הוא פחות טוב, הוא עדיין מצב טוב.
עוזי לנדאו: שאל כאן כבוד השופט גולדברג את מר כספי:
עוזי לנדאו: אם אתה עוזב היום את התחנה, האם יהיו אחרים שיהיו מוכנים לקבל את התנאים האלה?
עוזי לנדאו: וגם שמענו את התשובות.
עוזי לנדאו: אבל, שוב, אני אומר את הדברים כמי שאיננו מכיר את התחום הזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שכדאי שתלבנו את הדברים האלה פעם נוספת ואז תתנו לנו תשובה.
עוזי לנדאו: אני יכול להציע, למשל, שתתקיים פגישה ביניכם ובין נציגי נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות דלק, ותאמרו לנו אחר כך מה היה כתוצאה מהפגישה שלכם.
צ'יקו אורן: אני מציע שאנחנו נשיב לכם.
צ'יקו אורן: כמו שאמרתי, אני לא בעל המקצוע בתחום.
עוזי לנדאו: אם כן, אני מבקש לקבל תשובה בכתב ממר אורן, ואם יהיה מקום לבירורים נוספים, נקיים כאן דיון נוסף על הנושא הזה.
עוזי לנדאו: יש למבקר המדינה הערות נוספות לדיון?
אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להציג שתי שאלות.
אליעזר זנדברג: כשמגיע נכה עם תעודה רפואית חיצונית, והתעודה הזאת עומדת מול תעודת המומחה של משרד הביטחון, והוועדה מעדיפה את חוות הדעת של המומחה של משרד היבטחון, האם ישנה הוראה המחייבת לנמק מדוע מועדפת חוות דעת אחת על פני האחרת?
נחום פרנקל: בכל פרוטוקול רפואי של ועדה רפואית הוועדה מציינת את המסמכים שעמדו בפניה והיא מנמקת מדוע היא מעדיפה חוות דעת אחת על פני אחרת.
אליעזר זנדברג: כהוראת קבע?
נחום פרנקל: כהוראת קבע.
נחום פרנקל: אני מוכן לשלוח לאדוני דוגמאות של פרוטוקולים מכל הארץ, שבהם ניתן לראות מה הוועדה מקבלת, מה היא לא מקבלת, מה היא דוחה.
אליעזר זנדברג: אני בטוח, כפי שכבר הסברתם, שבפני הוועדה ישנם כל המסמכים.
אליעזר זנדברג: אני רק שואל אם היא מנמקת מדוע היא מעדיפה חוות דעת אחת על פני אחרת.
נחום פרנקל: היא מנמקת.
נחום פרנקל: לוועדה יש חובת הנמקה.
נחום פרנקל: לא תמיד היא מנמקת, וכאשר היא לא מנמקת והדברים מגיעים אחר כך לבירור משפטי, התיק מוחזר לוועדה והיא מחוייבת בהנמקה.
נחום פרנקל: הוראת הקבע היא שהוועדה חייבת לנמק, וכשהיא אינה עושה זאת, התיק מוחזר אליה לצורך הנמקה – לעתים על ידי יושב ראש הוועדה הרפואית, שתפקידו לבקר את עבודת הוועדה, ואם היושב ראש לא עשה את זה, או שהוא עשה את זה והוועדה לא נימקה די הצורך, והעניין מגיע לבירור משפטי, הרבה מאוד פעמים התיק חוזר לוועדה בדרישה של בית המשפט לנמק.
אילן אלוני: אז הוא נותן 1%, יוצא ידי חובה.
אליעזר זנדברג: בהקשר של תחנות הדלק אני עדיין לא הבנתי היכן יש למקד את הבעיה.
יוסי כספי: אני אשלח "מקצה שיפורים".
אליעזר זנדברג: לכן קודם כול צריך למקד את הבעיה, ואולי יש יותר מבעיה אחת שצריך למקד, ואז יכולה להיות תשובה של משרד הביטחון.
אליעזר זנדברג: אבל יש לי כאן שאלה למשרד הביטחון.
אליעזר זנדברג: הרי בכך שאתם מצאתם את הפתרון לאנשים מסויימים בתחום של תחנות הדלק - בזה לא ניתקתם את עצמכם מהם.
אליעזר זנדברג: אם יש להם בעיות, והבעיות הן כלליות, לא של אדם זה או אחר, למה לא תנסו ללכת לקראת פתרון הבעיה ולעזור?
צ'יקו אורן: ראשית, אנחנו לא מתנתקים, חלילה.
אליעזר זנדברג: אבל גם שמעתי אותך אומר קודם: נפגשתי אתם, דיברתי אתם.
צ'יקו אורן: הנושא עלה בדיונים בכנסת.
יוסי כספי: מר אורן, לו רצית, לא היו בעיות.
יוסי כספי: הן היו נפתרות.
צ'יקו אורן: מה זה "לו רצית"?
אליעזר זנדברג: זה לא עניין של דיונים בכנסת.
יוסי כספי: מר אורן, לו אתה והארגון הייתם רוצים, הבעיות לא היו קיימות.
יוסף לוטנברג: מר כספי, אנחנו לא רוצים?
עוזי לנדאו: רבותיי, ויכוחים לא כאן.
אליעזר זנדברג: משפט אחד אחרון.
אליעזר זנדברג: לדעתי, הדברים שנאמרו על ידכם אינם צריכים להיות סוף פסוק.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, אנחנו ביקשנו לקבל מהם מכתב מפורט.
אליעזר זנדברג: בעיניי, הדרך הזאת של התכתבות איננה מקדמת, עם כל הכבוד.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, הם כותבים את המכתב לוועדה.
צ'יקו אורן: אדוני היושב ראש, אני מוכן להשיב להשיב למבקר במשפט אחד.
אליעזר זנדברג: בצורה כזאת אני לא חושב שהבעיה תקודם.
אליעזר זנדברג: תיפגשו קודם, ואחר כך תהיה פנייה או הסבר לוועדה לגבי מה שהיה, כפי שביקש היושב ראש.
אליעזר זנדברג: אני חושב שכדרך ראשונית צריכה להימשך ההידברות ביניכם, למקד את הבעיות.
צ'יקו אורן: רק שיהיה ברור - - -
עוזי לנדאו: מר אורן, אני חושב שהכל ברור.
עוזי לנדאו: בנושא הזה אני מבקש שתנסו לראות אם יש מקום לחידוד הנושאים שבגללם או שתיכנסו או שלא תיכנסו, אבל מבקר המדינה הציע שתראו כיצד תוסיפו ללוות את הנושא הזה.
עוזי לנדאו: מר אורן, לי חשוב לקבל מכם מסמך מסכם שיגדיר מה טיב הבעיה ומה עמדתכם לגביה.
עוזי לנדאו: אני גם הייתי מבקש לקבל מעורך דין חנוך את הדרך שבה אתם, מר כספי, מבינים ומגדירים את הבעיה ואיך הייתם רוצים לראות את אגף השיקום מעורב בזה.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לצורך סיכום הדיונים שקיימנו בנושא משק המים.
עוזי לנדאו: הוועדה קיימה דיונים, שאמנם לא עסקו במפורט או באופן פורמלי בדו"חות מבקר המדינה משנת 1987 ומשנת 1990, אבל הדו"חות האלה ריחפו באוויר כל הזמן, כשמבקר המדינה שאל את אנשי הנציבות, אם אינני טועה: כל הדברים האלה כבר נכתבו בדו"ח מבקר המדינה מ-1990, מה השתנה, מה נעשה?
עוזי לנדאו: השאלה הזאת נשארה תלויה באוויר.
עוזי לנדאו: אם כן, אני חושב שהמסקנה העגומה מכל שעלה בדיונים האלה היא שלא נשתנה הלילה הזה מכל הלילות, וזה אחד הביטויים המובהקים לאי יכולתו של החבוש לצאת מבית האסורים.
עוזי לנדאו: אנחנו תקועים, כולם מסתכלים, הרכבת ממשיכה להידרדר, ולא מצליחים להזיז את המערכת.
עוזי לנדאו: כשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון קודם כול למערכת עצמה.
עוזי לנדאו: אנשי הנציבות ואנשי המקצוע יודעים מה קורה.
עוזי לנדאו: הממשלה לא קיימה מאז אף לא דיון רציני אחד בכל הנושא ולא קיבלה החלטות.
עוזי לנדאו: מאז 1990 הוציא מבקר המדינה מספר דו"חות נלווים הקשורים בנושא הזה באגפיו, אבל לא היה דו"ח דומה כמו שנכתב ב-1990.
עוזי לנדאו: בחלוף הזעזוע דאז העולם המשיך לנהוג כמנהגו.
עוזי לנדאו: אני לפחות השתדלתי להביא לכך שהדיונים יהיו דיונים עם טובי אנשי המקצוע שיש במדינה, יהיו רציניים, וגם השתדלתי, לפחות עד כמה שהדברים תלויים בי, לא להפוך את הדיון לדיון שיש בו נימות מפלגתיות או פוליטיות, אלא לנסות להשתית את הדיון כולו על הבעיה עצמה שנקלענו לתוכה, והשאלה שלי כרגע היא איך אנחנו ממשיכים מכאן או איך גורמים לכך שהממשלה תדון באורח רציני ויסודי בסוגייה, על מנת שהיא תגדיר מדיניות לאומית לנושא משק המים במדינת ישראל, ובד בבד עם כך, כחלק מזה, היא תבצע רה-ארגון של המערכת, באופן שיהיה בעל בית אחד שיהיה אחראי לכל המתרחש, שייכנסו לתכנית חירום בטווח הקצר – לפני הצורך להשלים את כל התכנית המסודרת ארוכת הטווח, שיידרש זמן לא קצר להכין אותה – מה צריך לעשות, לפי מיטב השפיטה, כבר עכשיו, כמו במס הכנסה, כדי לא לאחר לרכבת בכמה מן התחומים.
עוזי לנדאו: השאלה שלי היא איך עושים את זה.
עוזי לנדאו: היו מספר טיוטות שראיתי בכל מה שקשור לריכוז המסקנות וההמלצות של הוועדה בנושא משק המים, לאחר הדיונים.
עוזי לנדאו: אתמול עבדתי על כך עד שעה מאוחרת, וזה עדיין נמצא בהדפסה ואני מניח שעוד מעט זה יושלם, אבל הדבר החשוב לי כרגע בהזזת הדברים הוא לנסות לראות איך לא להיקלע לאוסף של עובדות ופרטים לגבי מה שצריך כל מוסד ומוסד לעשות בתחומו, אלא לראות מה הם שלושה או ארבעה הדברים החשובים והמכריעים שצריך לעשות כרגע, ושאם נעשה אותם, יש סיכוי להביא לשינוי גדול בשנים הקרובות.
עוזי לנדאו: זה מה שהייתי רוצה לראות כתפוקה של עבודת הוועדה.
עוזי לנדאו: חלק יבוא כהצעות להחלטת הכנסת, כפי שאנחנו בדרך כלל עושים, אבל מעבר לזה – הרי אנחנו משופעים בהחלטות הכנסת – מה הוא אותו מהלך חריף שאפשר לעשות כדי להביא את הממשלה לכלל החלטה.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שאני חשבתי עליהם הוא, שבד בבד עם החלטות הכנסת, שאינני יודע מה בסוף יעלה אתן – אולי כדאי שיידעו שהמבקר עובד על הכנת דו"ח מיוחד בנושא משק המים.
עוזי לנדאו: אין סמכות לוועדה לאכוף את דעתה על מבקר המדינה – אם זו תהיה בסוף דעתה – אבל הוועדה יכולה גם לקבל החלטות בלי שיש לה סמכות לאכוף את הדברים.
עוזי לנדאו: יש מי שסבורים שאם נאמץ גישה כזאת, כלומר, נקבל החלטות ונבקש לאכוף דברים גם כשאין הדבר הזה ביכולתנו, יש בכך משום תקדים בלתי רצוי.
עוזי לנדאו: לכן הייתי מבקש לחלק את הדיון הזה לשניים: הדבר הראשון, מה הוא הכלי – אותו פטיש של 5 קילו, כמו שאומרים החבר'ה – שאתו אפשר איכשהו לזעזע קצת את המערכת, כדי שמשהו יתחיל לזוז; והדבר השני, לגבי הסיכומים או עיקר המסקנות מן הדיונים שהיו לנו וההצעות להחלטת הכנסת, הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתם של חברי הוועדה ושל אנשי משרד מבקר המדינה אם הגישה נראית, או שרצויים, לדעתם, שינויים גם בעצם הגישה וגם - - -
אליעזר זנדברג: איזו גישה?
עוזי לנדאו: הגישה שדיברתי בה היא זאת: כדי להדגיש את העיקר, אני הייתי נמנע הפעם מלהציג בסיכומים ובהחלטות רשימה ארוכה, למשל, להתייחס לכך שחובת הממשלה לא רק לנסח מדיניות לאומית בנושא החקלאות, אלא לשנות במסגרתה גם את מדיניות המחירים, להיכנס לסוגי חקלאות מסויימים שאינם עתירי מים, להגדיר ולומר שבמסגרת הכנת תכנית האב יוקצו 50, 70 או 100 מיליון מטר מעוקב מים לצורך שימור הסביבה ואיכות הסביבה.
עוזי לנדאו: אני אומר שוב, אני חושב שלא כדאי להיכנס כרגע לפרטים מרובים, אלא להדגיש את הצורך בהכנת מדיניות מים לאומית, שבאופן טבעי לגמרי תעסוק, כמובן, גם בכל הסוגיות הנלוות האלה.
עוזי לנדאו: אני חושב שזו תהיה טעות אם אנחנו נתחיל להיכנס עכשיו לפרטים.
עוזי לנדאו: אתן דוגמה: מחזור או טיהור מי ביוב.
עוזי לנדאו: זאת סוגייה כבדה.
עוזי לנדאו: בסופו של דבר אני, למשל, לא כללתי בהצעות ההחלטה לכנסת את הצורך להציג גם תכנית אב לטיהור מי ביוב, משום שאני חושב שדבר זה יצטרך לנבוע מהראייה הכוללת של הצגת תכנית אב או תכנית למדיניות לאומית בנושא המים והוא גם חלק בלתי נפרד מהראייה הזאת.
עוזי לנדאו: ולכן הגישה שאני מציע כרגע היא לא להרבות בפרטים או להרבות או לראות יותר מדי עצים, אלא אדרבה, לנסות לראות מה הוא היער ולנסות להגדיר את הדברים החיוניים שאותם צריכים לעשות תחילה.
עוזי לנדאו: זאת הכוונה שלי.
עוזי לנדאו: אני מציע שנמתין עד שההדפסה תושלם, ואז נכין את העותקים לכולם.
עוזי לנדאו: אני מקווה שזה גם יהיה כתוב באופן שיקל על הדיון.
עוזי לנדאו: יש הערות?
אליעזר כהן: מותר לי לומר כמה מלים?
עוזי לנדאו: רק שנייה.
עוזי לנדאו: אולי יש הערות למבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: ברשותך, אני מבקש את זכות הדיבור עד לאחר שמיעת דבריו של חבר הכנסת כהן.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת כהן.
אליעזר כהן: דבר ראשון, אני לא רק נותן לכם מחמאות.
אליעזר כהן: אני גם מבקש מאוד שתראו את עצמכם – שני האדונים היושבים בראש השולחן – כדמויות מאוד מרכזיות שאסור להן להרפות מהנושא.
אליעזר כהן: יש לכם על הכתפיים אחריות לאומית מדרגה ראשונה.
אליעזר כהן: אני מכיר היטב את נושא הביטחון.
אליעזר כהן: לפחות היושב ראש יודע את הרקע הביטחוני שלי.
אליעזר כהן: אני לא מודאג מנושא הביטחון, אני בכלל לא מודאג.
אליעזר כהן: יש שני נושאים שצריכים להדאיג מאוד את עם ישראל: הראשון הוא אחדותו הלאומית, הפלורליזם שבו, ואני מקווה שאת זה תפתור החוקה, ובזה אני עוסק שעות רבות ביום; והנושא השני שבו עסקתי רבות בחודשים האחרונים הוא נושא המים.
אליעזר כהן: אנחנו עומדים בפני משבר, והמשבר הוא אבסורדי.
אליעזר כהן: יש לנו מערכות שיכולות לתת תשובה, יש לנו בעלי מקצוע יוצאים מן הכלל במשק הזה.
אליעזר כהן: כמעט הייתי משווה את הרמה שלהם לרמות הטכניות הגבוהות שאני מכיר בחיל האוויר.
אליעזר כהן: אנשי "מקורות" הם אנשים יוצאים מן הכלל, אנשי נציבות המים הם אנשים יוצאים מן הכלל.
אליעזר כהן: שניים הכשילו אותם בדרכם לאורך שנים, כבר שלושים שנה, וזו שגיאה מצטברת כמו עייפות מצטברת: ראשית, האלוהים, שלא מוריד מספיק ממטרים משמיה של המדינה, ולאחרונה היו שלוש שנים שחונות ברציפות; ושנית, האוצר.
אליעזר כהן: כולם חושבים שראש הממשלה מנהל את המדינה.
אליעזר כהן: שר האוצר מנהל את המדינה עם תקציביו.
אליעזר כהן: האוצר לא מתקצב וכל פעם הוא מוצא סיבה לא לתקצב אם היו עוד 50 מיליון קוב מי גשמים בשנה שחונה.
אליעזר כהן: רוצה לומר שיש כאן אבסורד וסכנה לאומית.
אליעזר כהן: האבסורד הוא שיש משק טוב, יש מערכת של בעלי מקצוע, יש אנשים שיודעים את עבודתם, אני לא צריך להגיד ל"מקורות" ולנציב המים מה לעשות, יש דו"חות יוצאים מן הכלל של אדוני המבקר – קראתי שם כל מלה, והעוזרים שלי ואני ישבנו והפכנו בהם שש-שבע פעמים לפני שכתבנו כל מלה במסמך הזה שהגשתי לכם הבוקר – קראתי את דו"חות ועדת ארלוזורוב - - -
אליעזר זנדברג: הדו"ח לא היה שלי, אלא של קודמתי בתפקיד.
אליעזר כהן: פגשתי אותה בעת הביקור של נשיא גרמניה והודיתי לה על העבודה שלה בעניין הזה.
אליעזר כהן: ואני רואה אותך לא מרפה, כמו אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לנדאו.
אליעזר כהן: אני יודע שגיליתם שזה נושא רציני, אבל אני מדבר על האבסורד שאני גיליתי ככל שעסקתי בזה.
אליעזר כהן: המערכת אינה במצב כזה שבו אני יכול לומר: זה כמו עם המובטלים.
אליעזר כהן: אני לא מומחה במידה כזאת שאני יכול למצוא פתרון לאבטלה או להוציא את הכלכלה ואת המשק לדרך המלך, אבל אני מבין קצת במערכות ובניהול.
אליעזר כהן: ניהלתי כמה מערכות גדולות מאוד במשק – 11 בסיסים של חיל האוויר ארגנתי ביחד במדבר סיני – אני קצת מבין בניהול ובארגון ואני רואה שהניהול והארגון הם בהישג יד.
אליעזר כהן: בעלי המקצוע ישנם.
אליעזר כהן: בדף הראשון במסמך שחילקתי לכם אני מציג את האבסורד ששישה משרדי ממשלה הם בעלי בתים, ולמעשה אף אחד מהם לא בעל בית באמת.
אליעזר כהן: אנחנו מכירים את תופעות הלוואי של ההיסטוריה של משרד החקלאות ואת מעורבות היתר שלו.
אליעזר כהן: עוד מעט יהיה לנו עוד משרד שיעסוק בנושא זה, והוא משרד החוץ שמייצא מים לפלשתינים ומייבא מים מטורקיה.
אליעזר כהן: עוד מעט לא יהיה אחד שלא יעסוק במים.
אליעזר כהן: והשורה התחתונה היא – ובזה אני מסיים את דבריי – שבקרוב נצרוך כ-2 מיליארד קוב מים לשנה, עם תוספת הצריכה בתעשייה וגידול האוכלוסייה שלנו והעלייה ברמת החיים, ובצדק, הגיע הזמן שנחיה טוב בארץ הזאת אחרי אלפיים שנות גלות.
אליעזר כהן: אנחנו נצרוך די בקרוב 2 מיליארד קוב מים בשנה, ואנחנו מכניסים רק 1.4 מיליארד קוב מים בשנה, לפעמים 1.3.
אליעזר כהן: זאת אומרת, עובדתית יש לנו גירעון.
אליעזר כהן: שום נציב מים ושום מנהל של "מקורות" לא ישכנע את היושב ראש שיש מספיק מים.
אליעזר כהן: אין מספיק מים.
עוזי לנדאו: הם עצמם אומרים את זה.
אליעזר כהן: הם עצמם אומרים את זה, וצריך לעשות משהו.
אליעזר כהן: ראש הממשלה הוא חבר וידיד שלי מהמלחמות, קיבלנו אותות ומופתים ביחד, וניגשתי אליו ואמרתי לו: לא פניתי אליך אף פעם מקרוב, אף על פי שאנחנו חברים טובים, חוץ מפעמיים.
אליעזר כהן: פעם אחת, כאשר הזמנתי אותו לכנס החוקה שלנו, והוא הפסיד הזדמנות פז לעסוק בנושא פנים מרכזי רציני.
אליעזר כהן: הוא עסוק מדי בשפרדסטאון, בטורקיה ובכל מקום אחר, וכדאי שיתחיל לדאוג גם למים בארץ הזאת.
אליעזר כהן: שלשום בלילה ניגשתי אליו ומסרתי לו את המסך הזה ביד.
אליעזר כהן: וכאן הצעתי אליכם, שני האדונים.