GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: חייב להיות שיתוף פעולה מלא, עם תכנון פעולה ועם יעדים ברורים של כל הזרועות שהזכרתי.
שלמה בן-עמי: אני מודה למבקר על ההערות שלו.
שלמה בן-עמי: יכול להיות שהדיון בעניין הזה הוא עדיין מוקדם, ויש ויכוח במשטרה בנושא הזה.
שלמה בן-עמי: לא בהכרח לזה כיוון המבקר, אבל אני רוצה לומר בכל זאת מלים ספורות לגבי השקפתי בסוגייה הזו.
שלמה בן-עמי: זה היה לב הסיבה שבגללה סברתי מהרגע הראשון שיש מקום להפרדה בין משטרת ישראל לבין משטרת גבול משמעותית, שתפעל כמובן תוך תיאומים עם מערכות נוספות, מודיעיניות ואחרות, כדי ליצור הגנת אמת על הגבול הישראלי בכל המשמעויות, גם בתחום הטרור וגם בתחום הפלילי.
שלמה בן-עמי: על פי הנחיה שלי, אנחנו עושים במשרד עבודת מטה בסוגייה הזאת כדי לבדוק את ההשלכות.
שלמה בן-עמי: היו פאזות קודמות שבהן דנו בסוגייה הזאת.
שלמה בן-עמי: אנחנו מנסים איך שהוא ללקט את כל מה שיש בנושא הזה, לעדכן את התפיסה ולראות אם אנחנו יכולים ללכת לכיוון הזה.
שלמה בן-עמי: אני לא רוצה לזרוק בשלב הזה הכרעות, אלא יותר כיוון מחשבה.
שלמה בן-עמי: אני מאמין שזו דרך שבה אנחנו צריכים ללכת, שמשטרה כחולה היא משטרה כחולה, ועם קו תפר ועם הפרדה או בלעדיה, תמיד יהיה צורך בגוף שזו המשימה שלו, בשילוב עם גופים נוספים, כשאתה משלב את המודיעין, את האוכלוסייה, את הצבא ועוד.
שלמה בן-עמי: אני מאמין שזה הכיוון הנכון לעתיד.
עוזי לנדאו: כמה הערות בשולי הדברים.
עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש להוסיף לסדר היום של מחר בבוקר שאנו מביאים להחלטה את זימון עודד ערן ואת אנשי משרד החוץ לישיבה מיוחדת של הוועדה בנושא זה כדי לקבל את תשובתם בעניין המשא ומתן עם הרשות הפלשתינית והעלאת הסוגיות האלה לדיון במסגרת המשא ומתן הרשמי עמם.
עוזי לנדאו: הדיון היום לא היה רק על קו התפר עצמו, במובן הגיאוגרפי, אלא גם על ההשלכות על היכולת של מדינת ישראל לשלוט על המתרחש בקו התפר, כדי שכל עניין הפשע המאורגן וסוגיות הביטחון בכל רחבי המדינה יהיו תחת בקרה כתוצאה מהפעילות שלנו במרחב התפר עצמו.
עוזי לנדאו: היום שמענו את הכוורנים, את הדבוראים.
עוזי לנדאו: מצד אחד, רואים כיצד פרנסתם של אנשים הולכת ונהרסת, חלקאות הולכת ונסוגה משטחים שבהם היתה פעילה בעבר, כיצד מדינת ישראל, כמעט אמרתי מאבדת את ריבונותה המעשית, כי הבעיה היא לא בתחום המישור הפורמלי, משום שהפשע הולך ודוחק מחלקים נרחבים של המדינה את האנשים שעבדו לפרנסתם באזורים אלה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שהפגישה שלנו היום עם נציגי הכוורנים היא פגישה נוחה, היא לא דמתה לפגישות קודמות שהיו לנו עם נציגי הכוורנים, כאשר אנשים שם עמדו כמעט לקחת את החוק לידיים - לפחות כפי שהציגו את הדברים - משום שהם היו נסערים מגניבות שהתרחשו באותה עת שבה התקיימה הפגישה עמם.
עוזי לנדאו: לפי המספרים שאני שומע מהם, אם במהלך החודשיים האחרונים נגנבו 700 כוורות, ובהנחה שהפרופורציה תימשך, פירושו של דבר הוא שבמהלך השנה כולה הגידול יהיה עוד יותר גדול בהשוואה לגידול בגניבת הכוורות בשנה החולפת.
עוזי לנדאו: כשאני גם מקשיב למספרים שמועלים כאן, אני לא מתרשם בהכרח שיש פריצת דרך גדולה בכל מה שקשור במאבק בפשע המאורגן ביהודה ושומרון עד כדי הקטנתו למימדים שהיו לפני הסכם אוסלו.
עוזי לנדאו: אני שומע שב-1999 היו 31,000 גניבות כלי רכב, וב-1998 - 42,000.
עוזי לנדאו: אני מניח שחלק - נאמר כ-10% - זו ירידה במסגרת ירידת הפשע במדינת ישראל כולה, והיתר, כנראה, ירידה ניכרת בגלל היכולת לטפל במה שמתרחש ביש"ע, אבל עדיין מדובר בשיעור שבין 24% ל-31% - קרוב לשליש - תוספת בהשוואה לגניבות הרכב שהיו לפני תחילת תהליך אוסלו, כלומר, לפני שהיה אזור של מקלט בדמות אזורי A, לפני חתימת הסכם אוסלו.
עוזי לנדאו: עכשיו אזורי A הולכים ונעשים גדולים הרבה יותר, אזורי B הולכים ונעשים קטנים הרבה יותר.
עוזי לנדאו: לכן, מה שעומד כאן למבחן זו ההנחה האמיתית שלצורך מלחמה אפקטיבית בפשע המאורגן אנחנו חייבים לקבל את שיתוף הפעולה השוטף של הרשות הפלשתינית.
עוזי לנדאו: במלים אחרות, הצלחתנו להיאבק בזה באופן אפקטיבי תלויה ברצונה הטוב של הרשות הפלשתינית.
עוזי לנדאו: יהיה לה עניין, תהיה לחימה אפקטיבית בטרור; לא יהיה לה עניין, אז הקושי שלנו יהיה הצורך לנקוט אמצעי הגנה נרחבים ככל שיהיו.
עוזי לנדאו: וכאן בוודאי ההערות שלך ושל המבקר על הצורך בשיתוף פעולה כולל הן מכריעות לאפשרות לצמצם את הנזק.
עוזי לנדאו: אני מדבר על צמצום הנזק, אני לא מדבר על יכולת מניעתו הגמורה, דבר שהוא בלתי אפשרי.
עוזי לנדאו: אבל מה שמטריד אותי הוא שאני מתקשה לראות את הסנקציה.
עוזי לנדאו: אני רואה את עיקר הדגש על אמצעי ההגנה: יותר כוחות, יותר אמצעים.
עוזי לנדאו: אמצעי ההגנה הם חשובים, אבל כדי להגיע לאפקטיביות רבה במלחמה – בכל מלחמה – מוכרחים לראות מה הסנקציה, מה המחיר שאתה גובה מהיריב שלך, מה אמצעי ההתקפה שלך, מה הסנקציה שמשלם העבריין הבודד ומה הסנקציה שמשלמת הרשות הפלשתינית, שבגדול עדיין נותנת חסות לכל הפרשה הזאת, ושמענו כאן את דברי מר רגב ממשרד החקלאות ש"כל הנחלים מובילים אל הים".
עוזי לנדאו: שמעתי את ההערה של כבוד השר על כך שהמסר עדיין איננו יורד לשטח באופן מלא ברשות הפלשתינית, ואני זוכר את המשפט מן המסמך שקיבלתי מן הכרוורנים על כך ששר החקלאות הפלשתיני חייך כשדיברו אתו.
עוזי לנדאו: הוא אמר: אין גניבות.
עוזי לנדאו: אין שיתוף פעולה של הרשות הפלשתינית בנושא של גניבת כוורות.
עוזי לנדאו: הערה כללית, אדוני השר, לגבי דברים הקשורים בשיתוף הפעולה של הרשות הפלשתינית בלחימה בטרור - הדוגמה שנתת.
עוזי לנדאו: אני חולק על זה באופן בסיסי.
עוזי לנדאו: האמינו אנשים, בוודאי בשב"כ – חבר הכנסת גדעון עזרא לא נמצא כאן – שהנחת היסוד היתה מחוייבות אסטרטגית של הרשות הפלשתינית ללחימה עמנו בטרור, ולכן נתנו בידיהם נשק כדי שיעשו את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: מחוייבות אסטרטגית, הכוונה לטווח ארוך, זה לא דבר שעולה בקוניוקטורה מקומית, אבל כאשר אנחנו רואים את הרשות הפלשתינית מדי פעם משתפת אתנו פעולה – כמו בדוגמה האחרונה שהעלית – זה דבר שהוא נקודתי, זה דבר שהוא טקטי, זה דבר שההכרעה לגביו בצד הפלישתיני נובעת מן השיקולים המיידיים הנוכחיים באותו רגע נתון שלה: כדאי לה, היא עושה את זה; לא כדאי לה, היא לא עושה את זה.
עוזי לנדאו: כשאני מתבונן על מערכת החינוך הפלשתינית ולמה הם מחנכים את הדור הצעיר שלהם, אני רואה שהתמונה אחרת לגמרי.
עוזי לנדאו: כשאני רואה את הדרך שבה מובארכ נלחם בטרור ואת הדרך שבה אסאד נלחם בטרור – אני לא מציע ללמוד מהם את השיטות, אבל את הגישה כן: התמדה, הטיפול בתשתית הטרור, בתשתית האידיאולוגית, הפוליטית והכספית שלו.
עוזי לנדאו: השרשרת הזאת היא ארוכה.
עוזי לנדאו: זה איננו קיים ברשות הפלשתינית, ולכן אני מרשה לעצמי לחלוק עליך, אדוני, בתחום הזה.
שלמה בן-עמי: יכול להיות שחילוקי הדעות הם הרבה יותר צרים ממה שאתה חושב, אבל זה נושא לדיון אחר שאני אשמח להשתתף בו.
עוזי לנדאו: ועכשיו אני רוצה לגשת לכמה הערות שלי.
עוזי לנדאו: אני עדיין רואה את הרשות הפלשתינית כארץ המקלט, נותנת החסות לכל תשתית הפשע המאורגן במדינת ישראל, שכרגע הולך וקונה לו שם שביתה גדולה הרבה יותר.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש בוודאי מהמבקר לקחת לתשומת לבו את הדיון הזה, כי אנחנו לא עוסקים כאן בסוגייה צדדית.
עוזי לנדאו: זאת סוגייה מהותית גם לשלטון החוק במדינת ישראל, גם לגבי יכולתה של ישראל להיאבק בסוגיות ביטחון למיניהן.
עוזי לנדאו: נדמה לי שבשיחה אחרת שהיתה לנו העליתי נקודה אחרת, שעלתה בדיון בוועדת החוץ והביטחון, לגבי יכולתה של ישראל בשעת חירום לעמוד בתרחיש של התקפות טרור בו זמנית, במספר ניכר, משטחי הרשות הפלשתינית על מרכזים חשובים, לוגיסטיים, תקשורתיים, מרכזי פיקוד ושליטה של ישראל.
עוזי לנדאו: זאת סוגייה קשה שכל ממשלות ישראל שהיו לא נתנו לה תשובה.
עוזי לנדאו: אני הייתי מבקש להביא כרגע להחלטתה של הוועדה את ההצעה הבאה: 1.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רואה את המאבק על הביטחון ועל השליטה על המתרחש במרחב התפר כמאבק על שלטון החוק ועל הגנה מפני פשיעה קשה במדינת ישראל כולה.
עוזי לנדאו: הוועדה לענייני ביקורת המדינה התרשמה מאוזלת היד של שלטון החוק במרחב התפר, תופעה הגורמת לכך שידו של החוק קצרה בתחום זה ויד הפשע עדיין על העליונה.
עוזי לנדאו: הוועדה התרשמה מן המאמצים הבלתי נלאים ומן המטלות הכבדות שמוטולות על אנשי משמר הגבול ומשטרת ישראל בפעולתם ומביעה להם הערכה עמוקה, אבל סבורה שבמאמציהם בלבד אין די.
עוזי לנדאו: 4.
עוזי לנדאו: הוועדה תובעת מן הממשלה להגדיר תפיסת ביטחון או תפיסת הפעלה ברורה של מרחב התפר ולגזור ממנה מדיניות שוטפת שתיתמך בתגבור ראוי של כוחות, בהקצאת אמצעים נדרשים, בפעילות מיידית של חקיקה, של ענישה מוגברת, של הפעלת המערכת אוכפת החוק באופן יעיל ובהגדרת אחריות, סמכויות ותיאום בין משרדי הממשלה השונים, ובמיוחד בין מערכת הביטחון ובין משטרת ישראל, על מנת שהשליטה והבקרה על המתרחש בקו התפר יהיו יעילים.
עוזי לנדאו: 5.
עוזי לנדאו: הוועדה מתרשמת שהרשות הפלשתינית נושאת באחריות כבדה למתן מחסה לעבריינים בתחומי הרשות, שאת העבירות שלהם מבצעים בתחומי מדינת ישראל, וכן להיעדר שיתוף פעולה ראוי עם משטרת ישראל לגבי המאבק בעבירות.
עוזי לנדאו: 6.
עוזי לנדאו: הוועדה תובעת מממשלת ישראל לזז מן הסיוע המועבר לרשות הפלשתינית את הנזקים הנגרמים למשק הישראלי ואת הנזקים הנגרמים לציבור הכוורנים, ובכלל זה פיצוי הכוורנים על הנזקים שנגרמו להם.
עוזי לנדאו: 7.
עוזי לנדאו: הוועדה תובעת מן הממשלה להתנות כל התקדמות במשא ומתן עם הרשות הפלשתינית בשיתוף פעולה של הרשות במלחמה בפשע ובעבירות הרכוש.
עוזי לנדאו: בתחומים אלה התנהגות הרשות היא נייר לקמוס ואמצעי בונה אמון לכוונותיה לעתיד ולדו קיום ראוי לשמו עמה.
עוזי לנדאו: אני מבקש להעלות להצבעה את ההחלטה הזאת.
עוזי לנדאו: ההחלטה הנ"ל שקרא היושב ראש נתקבלה.
עוזי לנדאו: ובכן פה אחד התקבלה החלטה זו, כפי שאתם רואים.
עוזי לנדאו: אם אין לך עוד הערות, אדוני המבקר, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עוזי לנדאו: על סדר היום – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינה וצעדים נדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל.
עוזי לנדאו: נדרשנו לנושא הזה והוא נראה דחוף, משום שבשנים האחרונות יש בעיה בנושא הזה בצבא.
עוזי לנדאו: הצבא כבר העלה מספר פעמים את הנושא הזה לדיון, על כך שיש לו קושי לגייס רופאים צעירים חדשים למערכת הצבאית.
עוזי לנדאו: זה קיבל ביטוי בדוח נציב קבילות החיילים ובמקרה הספציפי הפרטי של החייל עיזו עג'מיה, שנפטר הבוקר.
עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע במקרה הפרטי הזה מה בדיוק קרה.
עוזי לנדאו: כמו כן חשוב לשמוע על ההוויה הכללית.
עוזי לנדאו: אני מצטט מספר עיתונים שכתבו על משבר חמור בחיל הרפואה, שנובע ממחסור משמעותי ברופאים ובעיות תשתית קשות.
עוזי לנדאו: נציב קבילות החיילים כתב בדוח שלו שמערך הרפואה של צה"ל נמצא על סף קריסה.
עוזי לנדאו: צוין שוועדה שהוקמה לצורך העניין הגישה תוכנית לרפורמה בחיל, והיא הוגשה בחודש שעבר לרמטכ"ל.
עוזי לנדאו: מעבר לזה יש בעיה של נוהלי עבודה או נורמות עבודה בתוך הצבא, שיש תופעות של אי כיבוד המלצות רופאים מצד מפקדים ומניעת גישה לרופא.
עוזי לנדאו: עלו גם מספר סוגיות, כמו הכפלת מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי בגלל שלא הגיעו לקב"ן, אף שביקשו להגיע אליו.
עוזי לנדאו: דבר אחר שהוא לכאורה אחר לגמרי, אבל אפשר שגם הוא נוגע בשולי הנושאים האלה, זו תופעה של אובדן תיקים רפואיים של חיילים.
עוזי לנדאו: אני מבקש מראש מחלקת רפואה שיתייחס לדברים הללו ולפרט מה קרה עם החייל עיזו עג'מיה זכרונו לברכה.
אל”מ פאול בנדקט: אני לא מכיר את פרטי הפרטים של המקרה של החייל עיזו עג'מיה וגם לא התכוננתי ספציפית לסוגיה הזאת.
אל”מ פאול בנדקט: יחד עם זאת , ישנה כאן בעיה שמצביעה על בעיה מערכתית.
אל”מ פאול בנדקט: החייל הגיע לפני שנה וחצי עם בעיה כלשהי, בעקבות בדיקת דם שגרתית של הפאטיטיס B.
אל”מ פאול בנדקט: הוא הופנה למכון גסטרו-אנטרולוגי במסגרת צבאית, שהורה לבצע אולטרא-סאונד.
אל”מ פאול בנדקט: החייל עבר מיחידה ליחידה והתשובה של האולטרא-סאונד לא נכנסה לתיקו האישי ואף רופא לא דאג לזמן אותו.
אל”מ פאול בנדקט: הוא ראה מספר רופאים במשך השנה וחצי, אבל אף רופא לא טרח לעיין בתיק.
עוזי לנדאו: הקצין הבודק סיים את הבדיקה שלו?
אל”מ פאול בנדקט: מונה קצין בודק על ידי קצין רפואה ראשי והוא עדיין לא הגיש את מסקנותיו.
אל”מ פאול בנדקט: בלי שום קשר לזה, אני יכול למסור שהחייל הסתובב במשך שנה וחצי עם התשובה של האולטרא-סאונד בכיסו.
אל”מ פאול בנדקט: כלומר, החייל לקח את התשובה מהמכון האזרחי שבמסגרתו בוצע האולטרא-סאונד לפני שנה וחצי.
אל”מ פאול בנדקט: האולטרא-סאונד הראה על ממצא ברור של גידול, ממצא שאי אפשר להתעלם ממנו.
אל”מ פאול בנדקט: החייל הסתובב עם התשובה בכיס, המכון האזרחי לא דאג ליצור קשר עם המרפאה הצבאית והרופא השולח.
אל”מ פאול בנדקט: הרופא השולח לא דאג ליצור קשר עם המכון האזרחי ובבדיקה של הקצין הבודק נמצאה התשובה של האולטרא-סאונד בתיקו הרפואי של החייל, לא חתומה, כלומר תשובה ממוחשבת של המכון הפרטי ולא חתומה כדוקומנט רפואי.
אל”מ פאול בנדקט: אף אחד לא פתח, במשך הסיבובים של החייל אצל מספר רופאים בפיקוד דרום ובפיקוד צפון, ולא הסתכל בצורה מעמיקה בתיקו הרפואי.
עוזי לנדאו: כמה רופאים זה עבר, שכל אחד מהם היה צריך לבדוק ולא עשה את זה?
אל”מ פאול בנדקט: זה עבר מספר רופאים.
אל”מ פאול בנדקט: זו לכאורה בעיה חמורה שמצביעה הן על הבעיה המערכתית ואולי היא מצביעה על בעיות יסוד בתוך חיל הרפואה.
אל”מ פאול בנדקט: אם היית שואל אותי אם זאת הבעיה המרכזית של חיל הרפואה והשירות הרפואי בצה"ל, הרי לא זאת הבעיה.
אל”מ פאול בנדקט: הבעיה היא השירות, איכות השירות, המכוונות כלפי הלקוח.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר השירות ואיכות השירות, אתה מתכוון לרופאים?
אל”מ פאול בנדקט: זה מתחיל בטלפנית שמרימה את הטלפון במוקד זימון תורים ועד שהוא מסיים את המעקב אצל הרופא.
אל”מ פאול בנדקט: הקרפ"ר הנחה אותי לומר שהוא מאמץ את הפתיח של הנקח"ל מילה במילה – מערכת באי ספיקה.
אל”מ פאול בנדקט: זה הדבר - יש כאן מערכת באי ספיקה.
אל”מ פאול בנדקט: חלק מהמלצות אותה ועדה אסטרטגית כבר יצאו לדרך וחלק אחר נמצא בשלב עבודת מטה וגיבוש סופיים.
אל”מ פאול בנדקט: נשמעו מושגים כמו אזרוח, out sourcing והפרטה והם מופיעים גם בחוברת הזאת המונחת לפניכם.
אל”מ פאול בנדקט: יחד עם זאת, מונתה ועדה ליישום על ידי ראש אט"ל.
אל”מ פאול בנדקט: חיל הרפואה כפוף היום לאגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה בצה"ל.
אל”מ פאול בנדקט: במסגרת ועדת היישום, ועם הכללים התקציביים שנקוטים היום בצה"ל, לא מן הנמנע שנלך לאזרוח ופעולות הפרטה, אבל זה לא יהיה המוטו.
אל”מ פאול בנדקט: אני מתכוון לכך שזה לא אומר שמחר בבוקר נראה את כלל חיילי הקבע או כלל חיילי החובה מטופלים במסגרת קופת חולים כזאת או אחרת.
אל”מ פאול בנדקט: זה לא המצב.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה שנגלוש לכל הנושאים כרגע, כי זה נושא מאוד רחב.
עוזי לנדאו: צריך קודם כל להגדיר את הבעיה או את סדרת הבעיות שבהן נצטרך לדון.
עוזי לנדאו: הנושא הראשון שאתה מדבר עליו הוא מה שהנחה אותך הקרפ"ר לומר שהמערכת אכן עובדת במצב של אי ספיקה.
אל”מ פאול בנדקט: זה סוד שהפך לגלוי בשנים האחרונות.
אל”מ פאול בנדקט: מערכת חיל הרפואה בצה"ל היא מערכת שעובדת בתנאים של אי ספיקה.
עוזי לנדאו: אי ספיקה אומר שהמערכת לא מסוגלת לטפל במספר הפונים אליה.
עוזי לנדאו: זה מה שזה אומר.
אל”מ פאול בנדקט: זה אומר שעשו את הכל, אולי אפילו מכל הלב וסביב השעון, אבל המצב הגיע לידי כך שקשה להמשיך ולעמוד בכל הדברים.
אל”מ פאול בנדקט: לשמחתנו אנחנו לא בימים של מלחמה טוטאלית.
אל”מ פאול בנדקט: צריך לזכור גם שאנחנו אחת מקופות החולים הגדולה ביותר.
עוזי לנדאו: זו אולי תוצאה.
עוזי לנדאו: אני מבקש קודם כל להבין מה הבעיות.
עוזי לנדאו: אני רוצה לשים את האצבע על דברים שחשוב לקבל עליהם הבוקר תשובה.
עוזי לנדאו: כשאתה אומר לי "אי ספיקה" אני מבין שמה שאתה מנסה להזרים למערכת כדי שתטפל בו, היא לא מסוגלת לטפל בו.
אל”מ פאול בנדקט: היא מסוגלת לטפל בו, אבל לא בצורה מיטבית.
אל”מ פאול בנדקט: המקרה המצער של החייל, הוא תוצאה של זה.
עוזי לנדאו: "ספיקה", מבחינת ההגדרה ההנדסית של זה היא: כמות זורם שעובר ביחידת זמן.
עוזי לנדאו: אם אין ספיקה, אתה לא מסוגל להעביר את זה.
אל”מ פאול בנדקט: המערכת הרפואית בצה"ל מסוגלת לטפל, אבל לא מסוגלת לתת את התנאים בגלל בעיות היסוד, כפי שהן מוגדרות בעמוד 6 בחוברת שמונחת לפניכם.
עוזי לנדאו: מהדוח של הנקח"ל עולה שיש תופעה של אי כיבוד המלצות רופא מצד מפקדים ומניעת גישה לרופא.
אל”מ פאול בנדקט: חיל הרפואה אמור לתת את ההמלצות שלו ולא תמיד לרוץ לבקר.
אל”מ פאול בנדקט: בעיקרון קורה הרבה בצה"ל מה שנקרא בעיית מפקד-חייל.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת אם לדעת חיל רפואה זו בעיה שמאפיינת את צה"ל, כפי שאומר הנקח"ל?
אל”מ פאול בנדקט: אני חושב שבמידה הרבה יותר פחותה מהשנים שעברו.
אל”מ פאול בנדקט: אני קצין ותיק מאוד בצבא והיום הדברים האלה שוליים יחסית לשנים עברו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לברר את המושג של "אי ספיקה".
אל”מ פאול בנדקט: את המושג הזה כתב נציב קבילות חיילים בדוח 28 שלו.
אל”מ פאול בנדקט: אי ספיקה במערכת רפואית היא מצב שאם פעם היו תורים של יומיים, היום הם של שבוע ושל חודש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תורים למה?
אל”מ פאול בנדקט: תורים לטיפול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מדובר בצורך באשפוז, ובבתי חולים, ובצילומי רנטגן וכל הדברים האחרים, הרי הצבא לא מטפל ישירות, אלא מעביר את זה למגזר האזרחי.
אל”מ פאול בנדקט: אנחנו לא נותנים את כל השירות שנקרא מערך אשפוזי.
אל”מ פאול בנדקט: זאת לא הבעיה של צה"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כך, מה הבעיה?
אל”מ פאול בנדקט: הבעיה היא ברפואה הראשונית, במרפאות.
אל”מ פאול בנדקט: יש 218 מרפאות ויש 1.5 מיליון מפגשים בין רופא לבין חיילים בשנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הבעיה היא של מחסור ברופאים?
אל”מ פאול בנדקט: כן, יש מחסור ברופאים.
אל”מ פאול בנדקט: יש פער עצום בין הצרכים לבין מה שמצוי.
אל”מ פאול בנדקט: הצרכים של צה"ל מדברים על כ-70 רופאים בשנה, אך בפועל אנחנו מקבלים מחצית.
אל”מ פאול בנדקט: אנחנו יודעים את כמות הרופאים הנכנסת שבע שנים מראש, ובשנה הבאה יכנסו למערכת 34 רופאים, מחציתן נשים.
אל”מ פאול בנדקט: היום אנחנו שולחים נשים לתפקידים בגדודים ובחטיבות.
אל”מ פאול בנדקט: ההנחיה של הרמטכ"ל היא לאייש קודם כל את הגדודים ואת היחידות הלוחמות.
אל”מ פאול בנדקט: הגדודים והיחידות הלוחמות מאויישים במאת האחוזים, אבל יש פער גדול ברופאים במערך העורפי.
אל”מ פאול בנדקט: בעגה הצבאית אנחנו קוראים לזה משולש הברזל: צריפין-תל השומר.
אל”מ פאול בנדקט: שם מירב הבעיות ושם מירב המפגשים.
אל”מ פאול בנדקט: שם יש גם את מירב הקבילות של החיילים.
אל”מ פאול בנדקט: שם למעשה הצריכה העודפת המיותרת של חיילים.
עוזי לנדאו: למה אתה מתכוון?
אל”מ פאול בנדקט: צעיר בגיל 18 עד 20 בחוץ לארץ או צעיר בארץ שאינו משרת בצבא, צורך שלוש עד ארבע פעמים בשנה רופא.
אל”מ פאול בנדקט: אלה סטטיסטיקות ידועות.
אל”מ פאול בנדקט: לעומת זאת בצה"ל המספרים האלה הם בין תשע לשתים-עשרה, שזה פי ארבעה.
אל”מ פאול בנדקט: אני לא מכיר מחלות - וקראתי הרבה ספרות רפואית - שפורצות במוצאי שבת וגם לא כאלה שמתפרצות ביום ראשון בבוקר.
אביעזר יערי: כמות הפניות לרופאים זה מה שעושה את החוסר?
אל”מ פאול בנדקט: אמת ויציב.
אל”מ פאול בנדקט: ולכן חייל שהוא חולה אמיתי עומד בתור ומחכה שש שעות, לצידו של חייל שפחות חולה או שאינו חולה.
אל”מ פאול בנדקט: אין לנו מערך מיון כדי להתגבר על הבעיה הזאת.
אל”מ פאול בנדקט: לא ראיתי מרפאה אחת במדינת ישראל שבה יש עומס כזה.
אל”מ פאול בנדקט: היום בבוקר ראיתי במרפאת מטכ"ל עשרה רופאים ואולי מאות חיילים שיושבים בחוץ וממתינים.
אל”מ פאול בנדקט: כשאני מדבר על בעיה בכוח אדם, אני מדבר בעיקר על מחסור ברופאים.
אל”מ פאול בנדקט: אני יכול לומר שלא חסרות לנו אחיות וגם חובשים אנחנו מכשירים במספר מספק.
אל”מ פאול בנדקט: כל הדברים שתלויים בנו ואנחנו מסוגלים להכשיר אותם, לא חסרים.
אל”מ פאול בנדקט: יש לנו גם בעיה של תשתיות.
אל”מ פאול בנדקט: מי שיבקר במרפאת הבירה, בשנלר, שהוא מבנה משנת 1869, שאומנם שופץ לפני כמה חודשים, ירה שבכל זאת המצב שם לא הטוב ביותר.
אל”מ פאול בנדקט: המצב הזה מאפיין עוד עשרות מרפאות.
אל”מ פאול בנדקט: לאגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, שאחראי על מערכת הרבה יותר גדולה מחיל הרפואה, שיכול להיחשב בו כפינטס, יש תוכנית תלת-שנתית לשפץ את כלל מרפאות צה"ל.
אל”מ פאול בנדקט: לפי התוכנית במחצית הראשונה של שנת 2000 ישופצו 15 המרפאות הגדולות.
אל”מ פאול בנדקט: לאחר מכן, בתוכנית תלת שנתית, ישופצו כל המרפאות בצה"ל.
אל”מ פאול בנדקט: לגבי הנושא של כוח אדם רופאים נעשו צעדים רבים, כמו: מסע הסברה ופרסום למלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון.
אל”מ פאול בנדקט: איתור קבוצות איכות בשירות צבאי ועידודם להירשם לרפואה.
אל”מ פאול בנדקט: בצה"ל הוחלט שמי שישנה את דעתו בשנה הראשונה לשירותו ויבקש להגיע לחיל הרפואה, יכול לשנות כיוון ויישלח לעתודה אקדמית, במידה שיבקש.
אל”מ פאול בנדקט: אין כאלה ונדמה לי שאותר אחד כזה עד כה.
אל”מ פאול בנדקט: כמו כן הוחלט על תמריצים כלכליים לעתודאים לרפואה בשנות הלימודים.
אל”מ פאול בנדקט: השנה התחילו בתשלום חצי שכר לימוד לשנה הראשונה והשנייה.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שכדאי להיכנס לכל הפרטים האלה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא לדעת מה הפער ברופאים, בין מה שאתם חושבים שצריך להיות לבין מה שקיים בפועל.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה שאל אותך ואתה אמרת שיש אי ספיקה במערכת.
עוזי לנדאו: אמרת שאי הספיקה נובע בראש ובראשונה ממספר בלתי מספיק של רופאים שיש לכם.
עוזי לנדאו: אתם נותנים לזה תשובה ברמת השטח?
עוזי לנדאו: כלומר, ברמת הגדודים.
אל”מ פאול בנדקט: כן.
עוזי לנדאו: אם כך הבעיה אצלכם היא ברמת המרפאות העורפיות.
עוזי לנדאו: איך אתם מטפלים בדרג הזה?
עוזי לנדאו: כמו כן, איך אתם מטפלים בנושא של הגדלת מספר הרופאים?
עוזי לנדאו: לא חשוב כרגע להיכנס לפרטים, אלא חשוב לשמוע אם אתם מטפלים בנושא הזה.
עוזי לנדאו: לגבי המרפאות העורפיות – השאלה היא אם יש לכם תשובה בטווח הקצר ואיזה תשובה אתם נותנים לנושא הזה בהתארגנות לטווח ארוך.
עוזי לנדאו: כנראה שזה קשור בהמלצות אותה ועדה שמטפלת בזה.
עוזי לנדאו: חשוב לי כאן היום לשמוע כיוון ולא יותר מזה.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי, שעוד לא נגענו בו היום, הוא לגבי הקשר בין החייל למפקדו.
עוזי לנדאו: אתה אומר שמערך הקשר בין החייל ומפקדו היא לא בעיה של מפקדת קצין רפואה ראשי, אבל אם מפקדים אינם מאפשרים לחיילים לפנות לרופאים או שהם משמשים מכשול בדרך שבין החייל לבין קבלת טיפול רפואי, זה דבר שמשפיע על הטיפול הרפואי שחייל מקבל, אבל אתם לא אחראים לזה.
עוזי לנדאו: כנראה שמישהו אחר צריך לטפל בזה, כי זו בעיה משפטית או בעיה של נורמות עבודה.
עוזי לנדאו: חשוב לי לדעת איך אתם רואים את היקף הבעיה הזאת, גם אם הערת קודם שהיום המצב טוב יותר ממה שהיה בתחום זה.
עוזי לנדאו: הנקח"ל העיר על כך שהוכפל מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי.
עוזי לנדאו: רובם נדרשו לכך לאחר שנמנעה מהם גישה לקב"ן.
עוזי לנדאו: איך קורה דבר כזה?
עוזי לנדאו: אף שזה דומה לבעיה הקודמת, אני רוצה להדגיש את חשיבות הנושא הזה, משום שצה"ל עוסק בתחום אחר – בניסיון לאתר אנשים שעלולים להיות מקרים שנוטים יותר לבצע התאבדויות.
עוזי לנדאו: זה נושא קשה והדיווחים שהצבא נתן בעבר היו שדווקא כל מה שקשור בקשר של בין החיילים ובין הקב"ן והיכולת של קב"ן לאתר מקרים כאלה, הם דברים שנעשים היום באופן הרבה יותר חלק מאשר היו בעבר.
עוזי לנדאו: פה אנחנו שומעים דבר הפוך – שיש מכשולים בדרך שבין החייל ובין הקב"ן.
עוזי לנדאו: אומר נציב הקבילות שקיימת תופעה של אובדן תיקים רפואיים של חיילים.
עוזי לנדאו: זה בוודאי דבר בלתי נסבל במערכת שעובדת כבר כל כך הרבה שנים, כשכרגע בעידן המחשב ניתן להכניס חלק ניכר מהניירת למחשב, כך שזה לא יקרה.
אל”מ פאול בנדקט: אובדן תיקים רפואיים בצה"ל הוא בשיעור שבין 15% ל-20%.
אל”מ פאול בנדקט: כשאני אומר אובדן תיקים רפואיים זה לא אומר שהתיק ממש הלך לאיבוד, אלא שייתכן מאוד שהוא תקוע בין עשרות אלפי התיקים ופשוט לא מוצאים אותו.
אל”מ פאול בנדקט: זה נובע בגלל בעיה של מחשוב ובגלל בעיה של איתור.
אל”מ פאול בנדקט: המשמעות של זה היא פגיעה ברצף הטיפול.
עוזי לנדאו: אני אומר לך מה שאני אומר לעוזרים שלי.
עוזי לנדאו: אני אומר להם שאני יודע שיש חומר שקראתי אותו וזה נמצא אצלי בתיק, אבל אם אני צריך אותו עכשיו ואין לי אותו, כאילו זה לא קיים.
אל”מ פאול בנדקט: אני בהחלט אומר שהמשמעות של זה היא פגיעה ברצף הטיפול.
אל”מ פאול בנדקט: אלה בהחלט ממצאים לא טובים.
אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהמערכת הממוחשבת הטובה ביותר שממנה אני צמחתי – בית החולים "תל השומר" – גם כן סובלת בשוליים מ-5% עד 10% של תיקים שלא מוצאים אותם.
אל”מ פאול בנדקט: המשמעות של זה היא שבאותו ביקור פותחים תיק חדש או שבמועד מאוחר יותר כן מוצאים או שלא מוצאים ואז התיק החדש הופך לתיק הקבוע.
אל”מ פאול בנדקט: זו בהחלט פגיעה ברצף הטיפול.
אל”מ פאול בנדקט: הפתרון היחיד לכך הוא למחשב את כל המערכת.
אל”מ פאול בנדקט: מסקנות הוועדה תוגשנה בימים הקרובים לראש אט"ל ואחת המסקנות היא אכן מחשוב המערכת.
אל”מ פאול בנדקט: עלות מחשוב התיק הרפואי של החייל הוא כ-34 מיליון שקל.
אל”מ פאול בנדקט: זה אומר מחשוב ברמת היחידה ואז יוכל הרופא בגדוד לראות במחשב שלו את תוצאות הבדיקה של הרופא המומחה, את תוצאות צילום הרנטגן והמעבדה.
אל”מ פאול בנדקט: מערכים מסוימים, כמו מערך המעבדה, כבר ממוחשבים.
אל”מ פאול בנדקט: התיק הרפואי הממוחשב שעלותו 34 מיליון שקלים יוצג לראש אט"ל בסוף חודש זה ויוחלט אם הולכים לפרוייקט הזה.
אל”מ פאול בנדקט: אני מניח שאין מנוס מלעשות את זה.
עוזי לנדאו: מתי אמורה להתקבל החלטה אצלכם?
אל”מ פאול בנדקט: אני סבור שבחודש אפריל.
אל”מ פאול בנדקט: לא הייתי צמוד לעבודת הוועדה הזאת, אבל פרופ' אדי כרמיאלי מבית חולים רמב"ם הוא יושב ראש הוועדה שמונתה לבדיקת הנושא של התיק הרפואי הממוחשב.
אל”מ פאול בנדקט: הוועדה יושבת כבר שלושה-ארבעה חודשים והיא אמורה לסיים את עבודתה.
אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהולכים להמליץ על הדבר המשוכלל והמתקדם ביותר שאין לו אח ורע.
אל”מ פאול בנדקט: לדוגמה, אם הולכים בקופת חולים "מכבי" לקרדיולוג מסויים ואחר כך הולכים לקרדיולוג אחר, אין שום קשר בין שני הקרדיולוגים.
אל”מ פאול בנדקט: פה זה יהיה אחרת.
אל”מ פאול בנדקט: ההערכה היא שהפרוייקט הזה יארך שלוש שנים ומטבע הדברים זה ייכנס נדבך אחר נדבך ולא ב"בום" אחד ב-1 בינואר 2003.
אל”מ פאול בנדקט: אני מניח שקודם יהיו נתחים במעבדות, אחר ברנטגן, במרפאות המומחים ולאחר מכן רשת המחשוב תתפרס לרפואה הראשונית כולה.
אל”מ פאול בנדקט: יש מערכות כאלה באנגלית, אבל הם לא מוכנים לתרגם עבורנו את זה, כי לעומת ארצות הברית מדובר פה במספרים זניחים.
עוזי לנדאו: מה לגבי קוד ההתנהגות של המפקדים בשטח?
אל”מ פאול בנדקט: אני התחלתי את שירותי בצה"ל כשעוד היתה נורמה לטרטר חייל.
אל”מ פאול בנדקט: עברנו כבר את הימים האלה.
אל”מ פאול בנדקט: ב-1992 הייתי ראש ענף רפואה במפקדת חילות השדה ושם עסקתי בצורה מאוד נמרצת בהכשרות היסוד – בטירונים, בקורסי מפקדי כיתות ובהכשרות הצעירות ביותר שמגיעות לצבא.
אל”מ פאול בנדקט: היו מקרים ספורדיים, אבל הרמטכ"ל הקודם וגם הנוכחי שמו דגש למניעת התופעות מהסוג הזה.
אל”מ פאול בנדקט: אני חייב לומר שההתרשמות שלי היא שבשנת 2000 היקף הבעיה הזאת בירידה תלולה.
אל”מ פאול בנדקט: נכון שהרמטכ"ל ביקר לפני שלושה שבועות בבסיס בדרום ומצא טירון שהתלונן שהוא שבועיים לא היה אצל הרופא.
אל”מ פאול בנדקט: כשהוא נשאל מדוע, הוא ענה שהמ"כ לא נתן לו להגיע לחובש הפלוגתי, שהיה צריך להפנות אותו לרופא.
אל”מ פאול בנדקט: בתקשורת זה יצא כאילו זו בעיה של מערך הרפואה, אבל זו בפירוש לא בעיה של מערך הרפואה.
אל”מ פאול בנדקט: מפקד הכיתה, שהיה חריג במקרה הספציפי הזה, ולדעתי נורמת ההתנהגות הזאת חריגה היום מאוד בצבא, לא נתן לחייל להגיע לרופא ביחידה.
אל”מ פאול בנדקט: הרופא הרי נמצא במרחק של 100 מטר מהחייל ולא היתה שום סיבה שהוא לא יקבל אותו.
אל”מ פאול בנדקט: לצערי זה יצא לאחר מכן כבעיה של מערך הרפואה, למרות שאין קשר למערך הרפואי של צה"ל.
עוזי לנדאו: מה לוח הזמנים לרפורמה הזאת?
אל”מ פאול בנדקט: הצעדים שמפורטים בחוברת שלפניכם, חלקם ניתנים לביצוע מיידי, כמו קביעת נורמה שאף רופא בצה"ל לא יראה יותר מ-600 חיילים בחודש.
אל”מ פאול בנדקט: את הנורמה הזאת קבע הקרפ"ר.