GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע עמר: הושמעה פה הערה שבעצם אנשים לא מתנגדים לכבישים, ואני אומרת שחלק מהזכות להליך הוגן הוא שתיעשה עבודת שטח מאוד מקיפה, והיא אמורה לכלול גם התייעצות עם האנשים.
נטע עמר: באופן עקרוני אני חושבת שההערות של מבקר המדינה עדיין תקפות לגבי הזכות להליך הוגן בתכניות שנעשות היום.
עוזי לנדאו: אם הבנתי נכון, יש מספר סוגיות.
עוזי לנדאו: סוגיה ראשונה: מדובר במשפחות שפרנסתן נפגעת קשה, וזה נוגע לאותן הערות של מבקר המדינה לגבי רישום הנכסים ולגבי הצורך לפצות את האנשים כהלכה.
עוזי לנדאו: את העלית סוגייה שנייה שלא העלה אותה מבקר המדינה, והיא נוגעת לערפול לגבי התוואי המדוייק של הכביש.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה לא דיבר על היעדר תוואי מדוייק.
עוזי לנדאו: אדרבה, הוא אמר שעוד הרחיבו את התוואי המדוייק לרוחב של 35 מטר, במקום רוחב של 20 מטר או משהו מעין זה.
עוזי לנדאו: המערכת הצבאית הנחתה את האנשים בשטח להפקיע כבישים ברוחב מסויים, והפקיעו כבישים רחבים יותר.
עוזי לנדאו: עלתה גם סוגייה שלישית, וכאן אני שמח על הפיכת האגודה לזכויות האזרח ל"אגודה לזכויות הירוקות של האזרח", כלומר, מתחילים לשים לב גם לכל מה שקשור ברגישות לתוואי הנופי של הכביש.
עוזי לנדאו: אני מבין שאלה שלושת הנושאים שהעלית.
עוזי לנדאו: היה עוד נושא שהחמצתי?
נטע עמר: כן.
נטע עמר: סוגייה נוספת היא שלא נעשו סקרים תחבורתיים וחברתיים ולא היתה התייעצות עם ראשי המועצות.
עוזי לנדאו: אולי הסוגייה כאן היא שהכביש נעשה בנוהל מהיר, לא בנוהל הרגיל של בניית כביש, שבו יש הפקדת תכניות וליווי כל התכניות האלה בסקרים למיניהם, כשהתהליך הזה יכול להימשך גם שנים עד שהוא מאושר על ידי הוועדות.
עוזי לנדאו: כאמור, כאן מדובר על נוהל שהוא מהיר, מיוחד, וצריך לראות האם עמדו מבחינה משפטית בכל התנאים הנדרשים על פי הנוהל הזה.
עוזי לנדאו: זה מה שחשוב לי לדעת.
אביעזר יערי: אני רק מבקש להוסיף שיש הבדל בין כביש אזרחי שנקודת המבט שלו אזרחית לבין כביש שהמטרות שלו ביטחוניות ושהמבט שלו הוא ביטחוני.
עוזי לנדאו: אני מקבל את זה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, יש לך הערות לפני תחילת הדיון?
מוסי רז: אני לא יודע מה הדיון, כי אם יש דו"ח של מבקר המדינה, אפשר לדבר עליו - ואני מבין שאנחנו כבר מנסים פה להנפיק דו"ח חדש על דברים שקורים בחודשים האחרונים - אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים.
מוסי רז: ראשית, אני לא מקבל את הטענה האבסורדית הזאת כאילו הפלשתינים שמחים על הכבישים האלה.
מוסי רז: טענה זו גם מבוססת על אמירה לא נכונה.
מוסי רז: הפלשתינים כמעט שלא נוסעים בכבישים האלה, שהרי הם מתוכננים כך שהם לא יסעו בכבישים האלה.
מוסי רז: לא שמישהו עומד בשטח ובודק את זה שהם לא יסעו - - -
משה יוגב: אם אתה נוסע בכביש 60 - - -
מוסי רז: אני נוסע בכביש 60.
מוסי רז: למשל, לישוב פסגות שבו גר מומו יוצא מהכביש הזה כביש מסודר ומאורגן.
מוסי רז: כשאתה מתחיל לנסוע בו, אתה חושב שלמעלה יש עיר בת 20,000 תושבים, וכמה קילומטרים מהכביש הזה נמצאת פסגות, 5, 7, 8 קילומטר?
מוסי רז: ולעומת זאת, ליד הכביש הזה, במרחק 200-300 מטר, יש כפרים פלשתינים שאין שום חיבור ביניהם לבין כביש 60, וזאת רק מסיבה אחת: גזענית.
משה יוגב: --
מוסי רז: בסדר, אני מדבר עכשיו על כביש עוקף רמאללה.
מוסי רז: זה קורה רק מסיבה אחת: גזענית.
מוסי רז: אותו דבר קורה בדרך חיים וגם בכבישים אחרים.
מוסי רז: זו השיטה.
מוסי רז: בונים כבישים שנועדו לשרת אך ורק יהודים.
מוסי רז: אין יציאות לכפרים הפלשתינים ויש יציאות להתנחלויות, גם אם הן מרוחקות ביותר, וזה בלתי מתקבל על הדעת.
משה יוגב: גוש עציון – ירושלים, כמה - - -
עוזי לנדאו: אמרתי לכם, אין לי שום התנגדות להתכתשויות ביניכם, אבל לא כאן.
מוסי רז: זה דבר ראשון.
מוסי רז: דבר שני שמטריד אותי, אם כי אני אומר את זה במאמר מוסגר: כל פעם שיש ביקורת כלפי מה שעושות המועצות האזוריות מעבר לקו הירוק, הם אומרים "אנחנו – חוקי המדינה לא חלים עלינו".
מוסי רז: זה לא ייתכן.
מוסי רז: זו התשובה שהם נתנו בבית המשפט לעתירה של "שלום עכשיו" בעניין חופש המידע: אתם רוצים שניתן לכם מידע?
מוסי רז: מה פתאום, החוק לא חל עלינו.
מוסי רז: ולפה יבואו ויללו כמו תינוקות.
מוסי רז: מה האמירה הזו שישובים בגבול הירדני הם קו עימות וישובים ביש"ע אינם קו עימות?
מוסי רז: אתה מדבר?
מוסי רז: אלקנה, - שמעתי את מומו אומר "ישובים רחוקים ממרכז הארץ" – התנחלות קרובה מאוד לתל אביב, ההכנסה הממוצעת בה היא מעל 17,000 שקל, ויש הטבות, סדרי עדיפויות, עם כל מה שזה אומר לגבי מס הכנסה וכו'.
מוסי רז: ולעומת זאת בכפר מנדא, למשל, שבו ההכנסה הממוצעת למשפחה היא פחות מ-4,000 שקל – אף לא רבע, אלא 20% - אין הטבות כאלה.
מוסי רז: סליחה, מי יחשוב בכלל לתת הטבות לכפר מנדא?
מוסי רז: הרי שם גרים ערבים.
מוסי רז: אבל ברכסים, שם ההכנסה היא 6,000 שקל בממוצע למשפחה – ואני חושב שלמפלגה שאני בא ממנה אין קולות ברכסים – גם להם אין עדיפויות.
מוסי רז: כלומר, יש פה משהו מעוות מלכתחילה, ואתם התרגלתם במשך כל השנים לכך שמעוותים את כל החוקים ואת כל המציאות לטובתכם.
מוסי רז: חייבים לשים לזה סוף.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, אם תגיע עכשיו לנושא הכבישים העוקפים, אני אודה לך.
מוסי רז: הוא העלה את זה.
מוסי רז: למה לא שאלת אותו מה הקשר?
מוסי רז: אני חושב שהדבר היחיד שברור לעין הוא: הסלילה של הכבישים העוקפים, במתכונת שבה היא מתנהלת, זרה לרוח של מדינת ישראל, לדמוקרטיה של מדינת ישראל, לרוח השוויון בין אנשים, וצריך להפסיק את כל הכבישים העוקפים, וזה שמישהו התחייב למומו פילבר – זה לא צריך לעניין אף אחד פה.
עוזי לנדאו: בכל אופן אני מוכרח לומר שחלק מהאנשים זה מעניין, ולו מהצד הביטחוני של הדברים.
עוזי לנדאו: נשמע עכשיו ממערכת הביטחון מדוע לא בוצעו הנחיות הממשלה או ההחלטות לגבי הצורך למגן או להבטיח את הישובים שהיו שם, מה מעכב את התכניות.
עוזי לנדאו: אם במקום להשקיע 140 או 120 מיליון שקל משקיעים רק 20-25 מיליון שקל, פירושו של דבר שההתיישבות שם נותרת חשופה לסכנות ביטחוניות, אלא אם כן תבוא מערכת הביטחון ותאמר שהשינויים שיתחוללו הם כאלה שבעצם אין שום סכנה ביטחונית שמרחפת על התושבים הגרים שם.
עוזי לנדאו: בבקשה, מר ורדי.
יוסי ורדי: רשמתי פה את הדברים כפי שהעלית אותם ואענה בקצרה.
יוסי ורדי: צמצום באבטחת ישובים, מה שנקרא אבט"ש – צה"ל, הרמטכ"ל, באישור ראש הממשלה ושר הביטחון, החליט לקצץ ב-40% בתקני האבט"ש ביש"ע.
יוסי ורדי: צה"ל ממשיך להיות אחראי לביטחון הישובים, התושבים.
יוסי ורדי: הוא עושה את זה בדרכים שונות ורבות, ואני לא משוכנע שאותו חייל, שאותו מביאים מאיזו יחידה עורפית, איש מקצוע טכני, שעומד עם רובה, שהפעם האחרונה שהוא ירה בו היתה כשהוא היה בטירונות של שבועיים - אני לא משוכנע שאותו ש"ג שעומד בשער של הישוב הוא שנותן ביטחון לישוב.
יוסי ורדי: זה נותן הרגשת ביטחון, ואני מודע לזה.
יוסי ורדי: כמובן, הצמצום נעשה באילוצי תקציב מאוד גדולים.
יוסי ורדי: תקציב הביטחון קוצץ בכמיליארד שקל, וכשבצה"ל שוקלים האם להוריד שעות מנוע לטנקים ולהזמין טייסות, אז אין ברירה, צריך גם לעשות קיצוץ רוחבי בהרבה מאוד פעילויות, ובין השאר, גם בפעילות הזאת.
יוסי ורדי: צה"ל לא מסיר את אחריותו מקיום הביטחון לישובים.
יוסי ורדי: הוא עושה את זה במגוון רחב מאוד של פעילויות שטח ביום ובלילה, ולאו דווקא דרך אותו ש"ג שעומד בשער של הישוב, שאני מעלה לפעמים סימן שאלה לגבי יכולתו לתת באמת ביטחון לאותו ישוב בשעת מבחן, ואני יודע על מה אני מדבר, כי גם דיברתי עם חיילים כאלה שעומדים בשער הישוב.
יוסי ורדי: יכולתם המבצעית וכו' – אני לא רוצה לפרוס פה את הדברים.
יוסי ורדי: לא זה העניין.
יוסי ורדי: זאת התשובה שאני יכול לתת בנושא אבט"ש.
יוסי ורדי: אתה העלית פה עוד סוגייה הקשורה למגורי שומרים.
יוסי ורדי: הנושא נבחן היום על ידי מנכ"ל משרד הביטחון.
יוסי ורדי: עד 31 בדצמבר 1999 מערכת הביטחון מימנה את המגורים לחיילים שנותנים שמירה בישובים, כלומר, שילמה לישוב שכר דירה.
יוסי ורדי: הנושא הזה נמצא כרגע בבדיקה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון.
יוסי ורדי: כשתסתיים הבדיקה, אני אדע מה התוצאה.
יוסי ורדי: אני לא יכול להגיד פה יותר מזה.
עוזי לנדאו: בעצם אתה אומר, ראשית, שכל אותם שומרים שצה"ל הציב בכל השנים האחרונות על אותם ישובים – שומרים שהרקע שלהם הוא מקצועות טכניים - בעצם לא סיפקו שמירה, ולכן צה"ל שם אותם לתפארת המתנמנם והמשתזף בשמש.
יוסי ורדי: אני אתן לך תשובה ברורה לגמרי.
יוסי ורדי: בין שחור ללבן יש מרחב צבעים גדול שהחיים מתנהלים בתוכם.
עוזי לנדאו: קשת צבעים.
יוסי ורדי: הדוגמה שנתתי באה אולי לחדד את הדברים והיא דוגמת קיצון, היא לא מראה על הכלל.
עוזי לנדאו: מה הכלל?
יוסי ורדי: הכלל הוא שצה"ל אחראי לביטחון הישובים, והוא עושה את זה על פי השיקולים שלו, במסגרת התקציב שעומד לרשותו, והוא לא מסיר את אחריותו.
יוסי ורדי: אני לא מציע שאיזו שהיא ועדה בכנסת או גורם אזרחי אחר ינחו את צה"ל באילו כלים ושיטות לבצע את אבטחת הישובים.
יוסי ורדי: נראה לי שזה לא המקום וזה לא הזמן לעשות את זה.
עוזי לנדאו: אבל כל גורם אזרחי בכנסת, בוועדות שבהן אתם צריכים להופיע ולמסור אינפורמציה, מצפה מכם לתשובות אינטליגנטיות, ואני שואל אותך שאלה פשוטה, ואם לא יהיו תשובות, אנחנו נקשה בשאלות על כל גורם צבאי.
עוזי לנדאו: אמרת לפני כמה דקות – אני מצטט מן הזיכרון – שבעצם זאת איננה אבטחה אמיתית להציב את השומרים שהציבו עד כה, אם הרקע שלהם הוא ממקצועות טכניים.
עוזי לנדאו: כך שמעתי.
יוסי ורדי: אני אתקן.
יוסי ורדי: כפי שאמרתי, יש נקודות קיצון שבהן אתה מוצא בכניסה לישוב גם חייל כזה.
יוסי ורדי: זה לא מאפיין את כל הישובים, ואני לא רואה בזה דבר שעליו יקום או יפול הנושא.
עוזי לנדאו: לכן מה שאני מבקש הוא שתאמר אתה עצמך מה היה טיב השומרים שצה"ל הציב עד עכשיו, ואם כרגע צה"ל משאיר בישוב כמו עתניאל, למשל, 3 שומרים במקום 12 או 8 שומרים, מה יהיה הרקע המקצועי של השומרים שצה"ל ישלח לישובים בסדר גודל כזה.
יוסי ורדי: אין לי מושג.
יוסי ורדי: זה עניין של אלוף הפיקוד, אני לא מתעסק בזה.
עוזי לנדאו: תסלח לי, אתה פשוט תגרום לכך שאנחנו נקיים פה ישיבה נוספת ונזמין אליה את אלוף הפיקוד ואת סגן שר הביטחון.
עוזי לנדאו: לפני קיום הישיבה הזאת מסר סגן שר הביטחון שאתם הנבחרת שמערכת הביטחון תשלח ושתוכלו למסור אינפורמציה מוסמכת על כל השאלות שנשאל בתחום הזה.
עוזי לנדאו: לכן אם תשלח אותנו לאלוף הפיקוד, אין לי עניין להזמין לכאן את אלוף הפיקוד, כי הוא אדם עסוק, ובלבד שהאנשים שמערכת הביטחון שולחת לכאן יוכלו לתת תשובות.
עוזי לנדאו: אם הצבא סבור שיש להשאיר בעתניאל, למשל, שלושה שומרים, חשוב לי לדעת מה יהיה הרקע המקצועי שלהם.
עוזי לנדאו: הם יהיו אותה דוגמה מנקודת קיצון שאתה מדבר עליה, או שאלה יהיו אנשים המסוגלים לספק אבטחה?
עוזי לנדאו: והערה שנייה.
עוזי לנדאו: העניין הוא לא רק שכר הדירה שמשלמים לישוב.
עוזי לנדאו: נדמה לי – לפחות על פי מה שאמרו לי אנשי עתניאל – בדרך כלל הישוב מקבל את הקרוואנים האלה על פי הצרכים במקום, ואם לא יצטרכו שומרים, יקחו מהם את הקרוואנים.
עוזי לנדאו: מעבר לשכר הדירה עצמו, יש גם עניין התחזוקה של המבנים, והתחזוקה של המבנים לכוחות צבא שם – זו בעיה שהיא פרובלמטית לעצמה.
עוזי לנדאו: אתה ודאי יודע זאת.
עוזי לנדאו: מתי אתם תקבלו החלטה לגבי הסוגייה הזאת?
יוסי ורדי: אני מעריך, תוך כמה שבועות.
עוזי לנדאו: תהיה מוכן למסור תאריך?
עוזי לנדאו: עכשיו יש לי שאלה כזאת: עד לאותו זמן שבו תקבלו החלטה מה יהיה הכלל הרווח, שלא משנים את השמירה הקודמת או שכבר משנים אותה?
יוסי ורדי: את השמירה שינו כבר.
עוזי לנדאו: סליחה, אני שואל לגבי התחזוקה, לגבי העלות.
יוסי ורדי: אמרתי שהתשלום של משרד הביטחון עבור מגורי שומרים בישובים הסתיים ב-31 בדצמבר 1999.
יוסי ורדי: לאור פניות של ישובים וראשי רשויות ביש"ע, הנושא עלה שנית ומנכ"ל משרד הביטחון קיבל על עצמו לבדוק את הנושא עם גורמי צה"ל, בהיבט הכולל.
יוסי ורדי: כמובן, הנושא הוא תקציב.
יוסי ורדי: שיהיה ברור, מדברים רק על התקציב, אין פה איזו התנגדות עקרונית או אחרת, ואני מתאר לעצמי שתוך שבועיים-שלושה תסתיים הבדיקה ותהיה החלטה – או לשנות את ההחלטה הקודמת או להשאיר אותה בעינה.
עוזי לנדאו: הסוגייה היא לא רק סוגייה תקציבית.
עוזי לנדאו: היא גם סוגייה עקרונית.
עוזי לנדאו: צה"ל יכול להחליט, מסיבות תקציביות, שהוא לא מציב שום שמירה במקום מסויים, ואז גם אין הוצאות של תחזוקה או של שכר דירה, אבל אם יש שומרים במקום מסויים שצה"ל סבור שצריכים להיות בו שומרים, במקרה כזה הדברים צריכים להיות עליו – גם השומרים עצמם וגם המבנים שכרוכים בזה.
עוזי לנדאו: בעמוד 31 בדו"ח האחרון של נציב תלונות הציבור מדובר על "חיוב ישוב לשאת בחלק מעלויות ההעסקה של רכז ביטחון".
עוזי לנדאו: ניסו להטיל על אחד הישובים את ההוצאות.
יוסי ורדי: זה הסתיים.
יוסי ורדי: זה ירד.
יוסי ורדי: אין דבר כזה.
עוזי לנדאו: אני יודע, זה בדיוק העיקרון שממנו אני מצטט.
עוזי לנדאו: וכך כותב מבקר המדינה: "לפי סעיף 19 לחוק, תישא המדינה בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק".
עוזי לנדאו: ובאותו עמוד, בסעיף 3(א), כתוב: "הנציבות ביקשה לדעת על מה מסתמך המשרד כאשר הוא מטיל על המושב לשאת בחלק מן ההוצאה הכרוכה בהעסקת רכז הביטחון, אף שצה"ל הוא שמחייב את המושב להעסיקו.
עוזי לנדאו: הנציבות אף הפנתה את תשומת לב המשרד לסעיף 19 לחוק, הקובע כי המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע החוק".
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר התשובה היתה כי "נציב תלונות הציבור מצא את התלונה" – של אותו מושב – "מוצדקת, והורה לנציבות לעקוב אחר פעולת המשרד לתיקון החוזים שבינו לבין הישובים".
עוזי לנדאו: ובהמשך כתוב: "המשרד הודיע לנציבות ב-17 בפברואר 1999 כי שלח לכל הישובים הקשורים עמו הודעות תיקון, ובהן ביטל את הסעיף המטיל עליהם לשאת על חשבונם בהפרשות שיש להפריש עבור רכז הביטחון על פי כל דין".
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שאותה גזירה שווה תיגזר לגבי יתר הדברים האחרים.
עוזי לנדאו: בכל מקרה אני מביא את זה לתשומת לבך, משום שאני חושב שהדברים הם בוודאי דומים, אם לא זהים.
עוזי לנדאו: אני מבקש לקבל מאדוני תאריך לגבי הזמן שבו תקיים מערכת הביטחון את הישיבה בעניין זה ותקבל החלטה.
עוזי לנדאו: אנחנו כבר עומדים היום בתחילת חודש מארס, ואי אפשר לסחוב את הדברים עד סוף השנה ואז להודיע לישובים.
יוסי ורדי: אני מוכן להתחייב פה בשם המנכ"ל, שלא דיברתי אתו על התאריך.
יוסי ורדי: אני חושב ששלושה שבועות זה פרק זמן שבו אפשר יהיה לבוא עם תשובה מוסמכת.
עוזי לנדאו: ראשית, אני מבקש שברגע שתהיה לכם תשובה תשלחו אותה אלינו, ואנחנו רק נרשום לפנינו שב-1 באפריל נפנה למשרד הביטחון ונבקש תשובה.
עוזי לנדאו: יחד עם זה, אני מבין שכאשר צה"ל מדבר על כך שהוא לא מסיר את אחריותו לאבטחת הישובים, הוא נוקט את כל הדרכים האחרות כדי להבטיח את הישובים, והם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שיש מי שדואג לאבטחתם.
סא"ל עופר טל-שחר: אני מבקש להדגיש שיש להבדיל בין השמירה בישוב לבין אבטחת הישוב ואבטחת המתיישבים.
סא"ל עופר טל-שחר: מבצע השמירה בישוב לא מוטל על צה"ל.
סא"ל עופר טל-שחר: על פי חוק – ובאיו"ש, על פי צו אלוף – הוא מוטל על התושבים עצמם.
סא"ל עופר טל-שחר: על פי הצו, התושבים חייבים במכסה מסויימת של שעות שמירה לחודש – כ-30 שעות.
סא"ל עופר טל-שחר: בצו הישן שאתה מכיר מדובר על 10 שעות לשבוע.
שלמה פילבר: לא לשבוע, לחודש.
סא"ל עופר טל-שחר: לשבוע.
סא"ל עופר טל-שחר: האמן לי שאינני טועה.
סא"ל עופר טל-שחר: במסגרת מה שהגדיר עוזר השר, צה"ל בדק את היכולת לחסוך בהרבה תחומים, בין היתר, גם בתחום הזה, כיוון שתפקידו של צה"ל הוא להשלים את השמירה בישובים שבהם אין לתושבים היכולת לבצע לבדם את השמירה עקב כמות התושבים.
יוסי ורדי: מספר ברי השמירה בישוב הוא קטן.
יוסי ורדי: ישובים קטנים.
סא"ל עופר טל-שחר: בפועל אנחנו עושים את התחשיב לפי כמות עמדות השמירה בישוב, משך השעות הנדרשות בכל עמדה, ואנחנו מחשבים לכל מושב כ-10 שעות שמירה לחודש, על אף שלפי הצו הם אמורים לשמור 10 שעות בשבוע.
עוזי לנדאו: בישובי קו העימות בצפון מה תביעות השמירה מן התושבים?
סא"ל טל-שחר: 10 שעות בחודש, ושם זה לפי חוק, ולא לפי צו.
עוזי לנדאו: ובאיזו מידה זה מבוצע באותם ישובים בצפון?
יוסי ורדי: זה מבוצע.
יוסי ורדי: צה"ל לא נותן חיילים לאבטחת הישובים בקו עימות.
יוסי ורדי: השמירה נעשית על ידי הישובים.
סא"ל עופר טל-שחר: גם הקיצוץ שנעשה איננו קיצוץ אחוזי גורף, אלא נעשתה עבודת בחינה פרטנית, ישוב-ישוב, כמה עמדות שמירה נדרשות - - -
שלמה פילבר: זה מה שאנחנו ביקשנו.
שלמה פילבר: זה לא נכון - - -
עוזי לנדאו: קודם מר טל-שחר ישיב, ואם יהיו הערות, נשמע אותן אחר כך.
עוזי לנדאו: אתה מוכן לחזור עוד פעם על הדברים, מר טל-שחר?
סא"ל עופר טל-שחר: נעשתה בחינה ישוב-ישוב כמה עמדות שמירה נדרשות, אילו עמדות צריך לאייש בשעות היום, אילו עמדות צריך לאייש גם בשעות הלילה או רק בשעות הלילה.
סא"ל עופר טל-שחר: לפי זה חישבנו את הכמות הנדרשת של השומרים, בדקנו את כמות ברי השמירה מבין תושבי הישוב, לפי 10 שעות שמירה בחודש.
עוזי לנדאו: בני השמירה.
סא"ל עופר טל-שחר: ואת היתרה השלמנו בחיילים.
סא"ל עופר טל-שחר: כאשר היה צריך לעגל מספרים, תמיד עיגלנו כלפי מעלה, אף פעם לא כלפי מטה.
עוזי לנדאו: היתה לכם הערה עובדתית.
שלמה פילבר: צודקים אנשי מערכת הביטחון, כל תושב נותן את שעות השמירה שלו, ואנחנו בעד זה שיתן את זה כהתחלה.
שלמה פילבר: אנחנו גם ביקשנו, שאם נעשה קיצוץ, הקיצוץ ייעשה מלמטה ולא מלמעלה, זאת אומרת, לא יחליטו על קיצוץ של 40% ויחפשו איפה להוריד אותם, אלא יעשו בדיקה פרטנית לגבי כל ישוב, מה כוח השמירה שיש בתוכו, מה הוא צריך, ואז ישלימו את הפערים.
שלמה פילבר: זה נותן קיצוץ יותר קטן מ-40%, וזאת הטענה שלנו.
שלמה פילבר: זה מה שביקשנו, וקיבלנו מכתב האומר שסגן שר הביטחון התחיל בדיון על העניין הזה.
שלמה פילבר: שאני מציע, שאולי כמו שביקשת לוח זמנים לסיום הבדיקה בנושא המגורים, תבקש גם איזה שהוא לוח זמנים לסיום הבדיקה הזאת, כדי שגם זה לא ייגרר.
עוזי לנדאו: גם הצרכים לשמירה בכל אחד מן הישובים נמצאים כרגע בבדיקה אצלכם?
סא"ל טל-שחר: זה נבדק, ועל סמך זה בוצע הקיצוץ.
שלמה פילבר: עובדה שיש עכשיו בדיקה חדשה של סגן שר הביטחון.
שלמה פילבר: הוא קיים דיון לפני שבוע וחצי.
שלמה פילבר: יש כרגע עבודת מטה של המח"טים.
סא"ל טל-שחר: אני לא מכיר את זה.
סא"ל טל-שחר: באופן כללי אני רק רוצה להגיד שיש עוד דבר שנבחן במערכת הביטחון, וזו הפרטה בכלל של השמירה - - -
אביעזר יערי: אני יכול להגיד לך מן הנסיון שבישוב מעבר לקו הירוק שאני גר בו – ואין שם חיילים, אלא רק תושבים - נמצא הכסף בשביל להחזיק שמירה.
סא"ל טל-שחר: גם אני גר בישוב כזה.
יוסי ורדי: יש גם ישובים ביש"ע שעשו את זה.
יוסי ורדי: למשל, באפרת לקחו חברת שמירה פרטית.
יוסי ורדי: כל בית אב משלם אגרה גבוהה – זה לא פשוט – אבל יש ישובים שעשו את זה.
אביעזר יערי: אבל העיקרון הוא צרכי הישוב ויכולתו לעשות את זה.
אביעזר יערי: זה העיקרון.
שלמה פילבר: ברגע שנוצר פער גדול מדי, זה אומר שהנטל בעצם נפדה בכסף מהכיס הפרטי של אנשים, ועשו חשבון שבמקומות שבהם קיצצו עכשיו בשמירה אדם צריך לשלם אגרה של 200-250 שקל בחודש, כדי להשלים ולקנות שמירה בשכר, מעבר לשמירה של עשר השעות.
שלמה פילבר: זאת הבעיה.
יוסי ורדי: לא, אתה מגזים מאוד.
יוסי ורדי: יש לי הנתונים של אפרת.
משה יוגב: אפרת היא לא דוגמה.
משה יוגב: יש שם 300 משפחות.
עוזי לנדאו: רבותיי, אפרת היא ישוב גדול.
עוזי לנדאו: יש שם אלפי אנשים.
עוזי לנדאו: רשמנו לעצמנו את השאלות לגבי דרישות השמירה ונעקוב אחריהן בפעם הבאה.
עוזי לנדאו: לגבי הנושאים האחרים הקשורים בחבילת המיגון, היתה לכם בהתחלה הגדרה מסויימת של צרכים.
עוזי לנדאו: אני מבין שהדברים האלה - - -
יוסי ורדי: התכנית שאושרה – אושרה על בסיס תכנית של 190 מיליון שקל.
יוסי ורדי: בשנת 1999 ביצע פיקוד העורף עבודות בהיקף של 52 או 54 מיליון שקל, ולכאורה היה צריך לצפות שהמשך התכנית בהיקף תקציבי של 140 מיליון שקל יתבצע ברציפות, כמובן, מותנה בקבלת התקציב.
יוסי ורדי: התקציב מקורו בסיוע וואי.
שלמה פילבר: שהגיע ברובו.
יוסי ורדי: לא הגיע.
יוסי ורדי: התקציב לא הגיע.
יוסי ורדי: יושבים פה אנשי האוצר.
יוסי ורדי: אולי יעדכנו.
עוזי לנדאו: תרשה לי להציג את הבעיה באופן מעוות.
עוזי לנדאו: למעשה אתה אומר כך: כדי שאנשים יהיו מובטחים כראוי, צריך היה לבצע מגוון של פעולות מיגון, ובשנה זו עלותה של התכנית הזאת היתה 140 מיליון שקל, ומשום שאין כסף, משאירים את האוכלוסייה חשופה ולא ממוגנת.
יוסי ורדי: זה לא אני אמרתי, זה אתה אמרת.
עוזי לנדאו: אני גם הקדמתי ואמרתי שאני מציג את הבעיה באופן מעוות, אבל אנסה ללכת בהגיון שבכל אופן שואל שאלות את הצבא.
עוזי לנדאו: הצבא אמר שצריך 140 מיליון שקל.
יוסי ורדי: כן, אבל הוא לא אמר שאי אפשר לחיות עם 50 מיליון שקל.
יוסי ורדי: הוא אמר שצריך 140 מיליון שקל, ולא רק שהוא אמר, אלא זו גם תוצאה של עבודה שנעשתה בפיקוד מרכז ובפיקוד העורף, עם אנשי ההתיישבות, כדי להגיע לאיזה שהוא רף גבוה, שראו אותו כנכון מול איומים מסויימים, וצריך לזכור שהתוצאה של תכנית כזאת היא קודם כל הגדרת האיומים.
יוסי ורדי: פיקוד מרכז מגדיר את האיומים, ופיקוד העורף צריך לתת מענה לאיומים.
יוסי ורדי: הכל נובע קודם כול מהגדרת האיומים.
יוסי ורדי: ככל שהאיומים רבים יותר, המענה צריך להיות יותר כבד – לא פיסית, אלא בכסף.
יוסי ורדי: המצב כרגע הוא כזה: נכון שהתכנית שאושרה כמסגרת – לא תקציב, תכנית – של 190 מיליון שקל רודדה ל-80 מיליון שקל.
יוסי ורדי: היות ש-50 מיליון שקל ומשהו בוצעו, נשארו 20 מיליון שקל ומשהו לביצוע בשנת 2000, וגם זה רק כאשר הסיוע מהסכם וואי יגיע למדינת ישראל, ואני מעריך שהוא יגיע בשבועות הקרובים, אבל יושבים פה אנשי האוצר ואולי הם יוכלו לעדכן את הוועדה בנושא הזה יותר ממני.
עוזי לנדאו: נתת תשובה ארוכה לדבר שהוא בעצם די פשוט, ואני חוזר להצגת הדברים קודם.
עוזי לנדאו: מי שקבע את איום הייחוס הוא המערכת הצבאית, וזה איום הייחוס שכלפיו סבורים הייתם שצריכים להתארגן.
עוזי לנדאו: אמרתם שזה שווה 190 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: ביצעתם 50 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: נשארו 140 מיליון שקל לשנה זו, ומתוך 140 מיליון שקל אלה הועמדו לרשותכם 25 מיליון שקל.
עוזי לנדאו: כלומר, השארית – והיא הרוב המכריע – לא מבוצעת, ולא משנה מאיזו סיבה, תקציבית או אחרת.
יוסי ורדי: רק תקציבית.
עוזי לנדאו: אבל המשמעות האמיתית היא שמסיבות של היעדר תקציב האוכלוסייה שם נשארת חשופה לסכנות, שאת חלקן הגדול אתם הייתם רוצים למנוע.
יסי ורדי: זאת בידיעה שיש אוכלוסייה יותר גדולה, של כל מדינת ישראל, שנשארת חשופה לסכנות, שהצבא הגדיר אותן ואין להן מענה תקציבי.
יסי ורדי: זאת המציאות.
עוזי לנדאו: מר ורדי, אני ממש מבקש, אל תערפל את התמונה.
מוסי רז: מתי נפלה שם לאחרונה קטיושה?
מוסי רז: מה ההשוואה הזאת?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז, שמבחינת המיקום שלי יושב מצד שמאל של השולחן, ומר פילבר, שיושב מצד ימין של השולחן, אני מציע שתאפשרו לי לדבר עם מר ורדי שיושב ממולי.
עוזי לנדאו: מר ורדי, המשמעות האמיתית של הדברים שלך היא שאתם משאירים אוכלוסייה גדולה חשופה לסכנות.
עוזי לנדאו: זה שבתחומים אחרים מדינת ישראל חשופה, היא חשופה.
עוזי לנדאו: יש גם עשרת הדיברות, יש סדרה שלמה של דברים.
עוזי לנדאו: ספציפית, בתחום שאתה אחראי לגביו, בהתיישבות ביהודה ושומרון, הייתם צריכים להוציא השנה סכום של יותר מ-100 מיליון שקל – סכום מכריע מבחינת הגודל השנה – כדי למגן אוכלוסייה, ואתם אינכם עושים את זה, וזאת מסדרה שלמה של סיבות, מוצדקות או לא מוצדקות.
עוזי לנדאו: ואם אתם מחליטים להסכים עם העובדה הזאת, אחת מן השתיים: או שאתם, באורח אדיש או לא אכפתי, משאירית אוכלוסייה גדולה חשופה לסכנות, או שלחלופין אתה אומר:
עוזי לנדאו: הסכנות לא כל כך נוראות, אפשר לחיות אתן, או שהצבא יתן תשובה בדרך אחרת.
עוזי לנדאו: אבל יש כאן בעיה ספציפית של ישובים ביהודה ושומרון, שאתם אחראים על ביטחונם, ובשנה זו אתם שיניתם באורח דרמטי את הצעדים שעמם אתם מבקשים למגן אותם.
עוזי לנדאו: ועכשיו אתה מפנה אותי לאוצר רק כדי לשמוע אם משם יבוא עזרך הכספי.
עוזי לנדאו: אולי ניגש לשם ונשמע.
יוסי ורדי: סליחה, אני מבקש להעיר עוד הערה, כדי שהדברים יהיו ברורים.
יוסי ורדי: גם כאשר ישנו קיצוץ תקציבי, אני לא חושב שזה יהיה נכון להגדיר את זה בצורה כל כך דרמטית ולומר שמפקירים, מזניחים.
יוסי ורדי: מערכת הביטחון ממשיכה להיות אחראית על ביטחון תושבי יהודה, שומרון ועזה.
יוסי ורדי: היא עושה את זה באמצעות האמצעים העומדים לרשותה.
יוסי ורדי: היא לא מפקירה, היא לא מסירה את ידה והיא תמשיך לעשות את זה גם באילוצים תקציביים.
עוזי לנדאו: מר ורדי, אשאל אותך שאלה הרבה יותר "מרושעת": האם צריך אולי לראות בגישה זו הזנחה מכוונת של תושבי יש"ע?
יוסי ורדי: לדעתי, לא.
עוזי לנדאו: אולי יש לראות בכך אפס קצהו של אותו משפט, שבו השתמשו חלקים בממשלה בקדנציות קודמות כאשר דיברו על "הכוונה לייבש את ישובי יהודה ושומרון", והשאלה היא אם הדברים האלה גם עולים בקנה אחד עם תכניותיה ומעשיה של הממשלה להקפאת בנייה בכל מיני מקומות ביהודה ושומרון, גם כאשר מדובר בישובים, שגם אליבא דממשלה זו, מתכוונים להשאיר אותם בתחומי מדינת ישראל או בתחומי החוק הישראלי, ולמרות זאת גם שם – כמו באריאל – יש הנחיה מפורשת של ראש הממשלה ושר הביטחון לא לאפשר לבנות.
עוזי לנדאו: יש כאן כמה דברים שאני מוכרח לומר שאפשר להסביר אותם בסדרה שלמה של הסברים, אבל אני שואל את עצמי בקול רם אם אין כאן גישה מכוונת של הזנחה מכוונת, כדי שאנשים ירגישו מאויימים, על מנת שבמהלך החודשים הבאים והשנים הקרובות תתחיל אולי להתפתח שם רוח אחרת.
יוסי ורדי: יש הנחיה של ראש הממשלה ושר הביטחון:
יוסי ורדי: בכל מה שמשת
יוסי ורדי: מע מהמצב הביטחוני שנתונים בו נתוני יש"ע – וגם במסגרת תהליך יישום הסכם אוסלו – לתת את המענה והביטחון המירבי שמדינת ישראל יכולה וצריכה לתת.
יוסי ורדי: אלה אזרחי מדינת ישראל, והממשלה אחראית לביטחונם, ולא משנה איפה הם יושבים, כל עוד הם יושבים במקום שהממשלה מאשרת אותו.
יוסי ורדי: זו הנחיה ברורה, ואני אומר עוד פעם: כל המשתמע ממצבם הביטחוני.
יוסי ורדי: אין לזה קשר לאישור בנייה או לאי-אישור בנייה.
יוסי ורדי: אני מדבר על מצבו הביטחוני של האזרח, ואת זה אנחנו עושים בכלים שעומדים לרשותנו.
עוזי לנדאו: שמעתי את התשובה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שסימני השאלה קיימים.
עוזי לנדאו: אני רק ארצה לקבל תשובה מאנשי האוצר לגבי הכספים.
עוזי לנדאו: כפי שזה מוצג, אני מבין שכרגע הדבר היחיד שמונע את ביצוע התכנית הזאת הוא היעדר כספים.
גיא שמי: הנושא תוקצב בשנת 1999 בתקציב משרד הביטחון, על ידי משרד הביטחון ועל חשבון משרד הביטחון.
גיא שמי: לא ניתן שום סיוע בנושא הזה, גם לא של האוצר.
גיא שמי: והנושא ממשיך להתבצע בתקציב משרד הביטחון, על ידי משרד הביטחון.
גיא שמי: לקשור את זה עם סיוע וואי – ייתכן שיהיה איזה שהוא חלק, אני לא יודע להגיד את זה היום – ולהתנות את הביצוע בקבלה או באי-קבלה של כסף מסיוע וואי, זה לא נכון.
גיא שמי: זה לא היה חלק מהסיפור.
גיא שמי: וכרגע הנושא הוא בתקציב משרד הביטחון ועל ידי משרד הביטחון, והאוצר פה לא מעורב, לא בשלב הזה.
גיא שמי: משרד הביטחון גם לא דרש ממשרד האוצר תוספת תקציב לצורך העניין הזה.
עוזי לנדאו: אני דווקא יצאתי מתוך הנחה שיש סדר בממשלה ושיד ימין יודעת מה קורה ביד שמאל.
עוזי לנדאו: כשמשרד הביטחון אומר בדיון זה שהדברים מותנים בתקציב וואי, ובא משרד האוצר ואומר שאין שום קשר לתקציב וואי ושהכספים כולם הם של משרד הביטחון - - -
יוסי ורדי: הם של משרד הביטחון מתוך סיוע וואי.
יוסי ורדי: צריך לדייק.
עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לקבל תשובה ברורה.
יוסי ורדי: שיהיה ברור לגמרי, זה אכן מתקציב הביטחון, שהוא עדיין לא במשרד הביטחון, כי סיוע וואי עדיין לא הגיע למדינת ישראל.
יוסי ורדי: הדברים ברורים.
יוסי ורדי: למה לטשטש את זה?
יוסי ורדי: אלה הדברים.
יוסי ורדי: ואתם יודעים שגם היה רידוד בסיוע וואי.
יוסי ורדי: הדברים האלה הם חלק מהעניין.
יוסי ורדי: היות שאני אישית לא מטפל במערכת הכספים, לא של משרד הביטחון ולא של המשולש: סיוע וואי, אוצר, משרד הביטחון, אני לא יכול להגיד פה יותר מזה, כי זה יהיה חסר אחריות לומר דברים בתחום שאני לא עוסק בו ושאני לא אחראי עליו.
עוזי לנדאו: שוב, אנשי האוצר, אתם כאן כדי לתת תשובות שיחכימו אותנו יותר, שלפחות יתנו אינפורמציה.
עוזי לנדאו: בעצם אתה זורק כאן את הבעיה לפתחנו.
גיא שמי: משרד האוצר מכיר תכנית בהיקף של 50 מיליון שקל שתוקצבה על ידי משרד הביטחון ושבוצעה במלואה.
עוזי לנדאו: אתם מכירים כל דבר שבו הכסף כבר הוצא.