GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: תרשה לי שוב, אני טיפה גס רוח.
עוזי לנדאו: פה לא צריך להיות פרשן או יועץ.
עוזי לנדאו: מה צריך לעשות?
עוזי לנדאו: מה המשרד מתכנן לעשות?
עוזי לנדאו: איך ישונה החוק?
עוזי לנדאו: פעם אחת זה המעסיקים – בסדר.
אליעזר זנדברג: אני עוד לא רואה איך עושים את זה.
אליעזר זנדברג: העובדים האלה לא מבצעים את העבירות האלה במהלך עבודתם.
יצחק גורן: מי אמר את זה?
עוזי פז: הם עושים את זה בשעות הפנאי שלהם.
עוזי פז: כשהם עובדים – הם עובדים, זה היתרון שלהם.
אליעזר זנדברג: הם בוודאי לא עושים את זה בהקשר לעבודתם.
אליעזר זנדברג: הם עושים את זה כאנשים שבזמנם הפנוי מבצעים את העבירות.
אליעזר זנדברג: אני לא רואה איך אפשר להטיל את האחריות או את האכיפה על המעבידים.
רוני מלכא: אני יכול להצביע על ניסיון שאנחנו מבצעים כרגע.
רוני מלכא: פירקנו מלכודות בשטח בבעלות של חקלאי מסוים.
רוני מלכא: החקלאי מעסיק את אותם תאילנדים.
רוני מלכא: אנחנו מנסים כרגע לבדוק, האם החקלאי נושא באחריות למה שנעשה אצלו בשטח על בסיס חוק הגנת חיית הבר ניסיון ללכידת חיית בר, כלומר: ניסיון לבצע פגיעה בחיית בר או בערך טבע מוגן, שזה מתוקף תקנות הגנת חיות הבר.
רוני מלכא: זה לא קל.
רוני מלכא: אנחנו בודקים את זה משפטית, אבל אנחנו חושבים שכאשר מונחות מלכודות בשטח בבעלות אדם מסוים – ובדרך כלל מדובר גם בכמות גדולה של מלכודות – הוא צריך להיות אחראי למה שנעשה בשטח שלו.
רוני מלכא: עד היום לא התמודדו עם הבעיה הזאת.
רוני מלכא: אנחנו חושבים שחשוב שגם עם הסוגייה הזאת נתמודד.
רוני מלכא: היו"ר עוזי לנדאו: המטרה ברורה.
רוני מלכא: גם אמר קודם המנכ"ל שצריך לאכוף את הנושא על המעסיקים.
רוני מלכא: מר הרצל גדז’, איך אפשר לטפל באוכלוסיות מסוימות, שמראש יש תחושה שתבוא מהם הרעה, או כאשר יש חשד כלפי אנשים מסוימים שמעורבים בצייד?
רוני מלכא: מה יכולת האכיפה שלכם כך שכלל לא יבואו משם אנשים, או ימהרו לגרש אותם?
הרצל גדז’: השלב הפשוט הוא שלב הגירוש.
הרצל גדז’: השלב הבעייתי הוא שלב האיתור, הזיהוי והלימוד של העובדות.
הרצל גדז’: אם גורמי החוק יביאו שם של מישהו שעבר עבירה ושצריך לגרשו, נכתוב לו צו גירוש.
עוזי לנדאו: האם המשרד לאיכות הסביבה או רשות ממשלתית אחרת פנתה אליכם כדי לנסות לתאם פעולה בנושא הזה?
הרצל גדז’: אולי פנו אל מישהו מהמשרד שלי, אבל אני לא יודע על כך.
עוזי לנדאו: מר יצחק גורן, האם אתם פניתם אל מישהו ממשרד הפנים כדי לטפל בכך?
יצחק גורן: אני אומר עוד פעם שהתקיימו פגישות מסודרות, נקבעו נהלים, סוכמו הסכמים בין המשרד לאיכות הסביבה, בין משרד הפנים לבין משרד העבודה והרווחה ובין הרשויות השונות – כולל המשטרה – שכל עובד זר שנתפס מגורש מהארץ.
יצחק גורן: הסיכום הזה לא מקוים כהלכתו.
יצחק גורן: היה סיכום כזה, כולל בכתב.
עוזי לנדאו: האם אפשר לראות את הדברים האלה?
יצחק גורן: אני אשתדל למצוא את זה ולהעביר.
עוזי לנדאו: סליחה, אם הדברים האלה קיימים, אבקש לקבל אותם.
יצחק גורן: זה סוכם לפני כניסתי לתפקיד.
עוזי לנדאו: מר פז, האם אתה רוצה לדבר על הנושא הזה?
עוזי לנדאו: עוזי פז: אני רוצה לדבר על הנושא הזה, וברשותך – אולי על כמה נקודות נוספות.
עוזי לנדאו: פרופסור יורם יום טוב ואני השתתפנו בדיון בוועדה לענייני עובדים זרים.
עוזי לנדאו: שם ישבה נציגה של משרד הפנים, והיא אמרה לנו שעד שאין צו הרשעה – לא תפיסה – או פנייה מהפרקליטות, היא לא יכולה לגרש מן הארץ, כלומר: נציג משרד הפנים בדיון כאן בוועדה התכחש להסכם שמר גורן מציין את קיומו.
עוזי לנדאו: היא אמרה שהיא לא יכולה לגרש ושהיא לא תגרש מן הארץ.
עוזי לנדאו: יותר מזה, היא גם נקטה בלשון מאד ברורה בעניין הזה, והיא אמרה שהיא לא תגרש מן הארץ עד שאין הרשעה או פנייה מפורשת מהפרקליטות.
עוזי לנדאו: לתפוס - כמו ששמענו – זה דבר קשה ביותר.
עוזי לנדאו: לי יש טענות נגד רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים בעניין הזה.
עוזי לנדאו: האם בנושא הזה גם דרושות הוכחות באותה רמה שדרושות הוכחות בבית משפט לצורך הרשעה בדין פלילי או שגם חשדות מספיקות?
שרה שלום: לא, מספיק חשד.
שרה שלום: חוק הכניסה לישראל מדבר מפורשות בתקנותיו על העניין שמספיק חשד בשביל ששר הפנים יורה על גירוש.
עוזי פז: אבל למרות זה, נאמרו לנו אז דברים מפורשים, ועל מנת להתגבר על הנושא הזה, עלינו להגיע לאיזשהו נוהל מוסכם בין הגורמים הנוגעים בדבר, שהם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים, משרד העבודה והרווחה ומשרד הפנים גם יחד.
עוזי פז: אני מדבר על נוהל ברור, מוגדר ומוסכם על כל ארבעת המשרדים האלה, כתוב, חתום ומאושר על מנת שאפשר יהיה לפעול לפיו.
עוזי פז: אם צריך לעדכן נוהל כזה – יכול להיות שהוא היה קיים בעבר – זה אחד הדברים שצריך לעשות.
עוזי לנדאו: הבעיה היא לא לעדכן את הנוהל, אלא לפעול לפי הנוהל.
עוזי פז: קודם כל צריכים לגבש אותו.
עוזי פז: צריך להיות נוהל מגובש וברור, ולמיטב ידיעתי והכרתי אין נוהל כזה.
יצחק גורן: אני אמרתי שהיה סיכום - אני לא אמרתי שהיה נוהל – בין המשרדים בזמנו של יוסי שריד.
יצחק גורן: הסיכום אמר שכל עובד זר שנתפס צד בעלי חיים שהם חיות בר, יגורש מהארץ.
עוזי פז: כנראה עבר זמנו של הנוהל הזה, ויכול להיות שגם לא החל זמנו.
עוזי פז: צריך להיות נוהל ברור ומגדר.
עוזי פז: כל המשרדים הנוגעים בדבר צריכים לקחת בו חלק ולחתום עליו ולאשר אותו, כדי שאפשר יהיה לפעול מהיום למחר.
עוזי פז: הנקודה החשובה ביותר לדידי זה לגרש את העבריין מייד, לא לחכות למשפט ולא להטיל קנסות.
עוזי פז: עונש הגירוש לגבי התאילנדי ששילם כך וכך אלפי דולרים כדי לקבל את הזכות להגיע הנה, הוא עונש מספיק כבד.
עוזי פז: השמועות אודות העונש הזה ללא ספק מייד יעברו ביניהם.
אליעזר זנדברג: צריך לעשות הבחנה בין עובדים זרים שנמצאים ברשיון לבין עובדים זרים – והם לא מעטים – שנמצאים ללא רשיון בארץ.
אליעזר זנדברג: לגבי הסוג השני, אין שום בעיה, ולו על סמך העילה שהם שוהים כאן ללא רשיון.
יורם יום טוב: אבל מרבית התאילנדים באים עם רשיון.
אליעזר זנדברג: גם עובד שבא ברשיון יכול להימצא בארץ ללא רשיון, אם תוקף הרשיון המקורי שלו פג, וישנם עובדים לא מעטים שבאו עם רשיון והם שוהים ללא רשיון.
אליעזר זנדברג: אז יש עדיין – ואני אומר את זה מתוך המידע שנמצא במשרדנו, לאו דווקא לגבי התאילנדים – עובדים זרים שנכללים בסוג הזה, כלומר: הם באו עם רשיון והם נמצאים ללא רשיון.
רוני מלכא: אני חייב לומר שהם מאד מסודרים.
רוני מלכא: מדובר באוכלוסייה שבאה עם חברות כוח אדם.
אליעזר זנדברג: כל אשר אני אומר הוא שיש לעשות את ההבחנה בין שני הסוגים האלה.
אליעזר זנדברג: לגבי הסוג השני אין בכלל בעיה לגרש מן הארץ.
שרה שלום: אם אפשר, אני רוצה להשלים עוד לגבי הסוג השלישי - שנמצא כאן ברשיון, אבל נחשד שביצע עבירה.
שרה שלום: לשר הפנים יש סמכות לבטל את רשיונו, ואז הוא נמצא פה בלי רשיון.
הרצל גדז’: מה זה אומר שהוא נחשד?
רוני מלכא: זאת עילת הגירוש.
הרצל גדז’: רק תגדירו את זה.
חנניה ויצמן: יש לי מסמכים רבים שהם התכתבות עם הגברת בתיה כרמון ועם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים לגבי פסק דין של מקרה חמור מאד.
חנניה ויצמן: פניתי על מנת לגרש מספר תאילנדים שהורשעו בעבירה חמורה.
חנניה ויצמן: לא נעניתי למעלה משלושה חודשים.
חנניה ויצמן: עשיתי "אמבוש" במשרד כדי להיפגש עם גברת בתיה כרמון, אבל זה היה בלתי אפשרי לחלוטין.
חנניה ויצמן: שלחתי פקסים וזעקתי.
חנניה ויצמן: אחרי שלושה חודשים – ואני אמציא את המסמכים לוועדה – קיבלתי מכתב.
הרצל גדז’: מה שאמרת לא מכובד.
עוזי לנדאו: מר גדז’, עוד מעט תעיר לנו את כל הערותיך.
חנניה ויצמן: הכל מתועד, ידוע ובדוק.
חנניה ויצמן: אמרתי את זה לנציגי המשטרה לפני שהתכנסה הוועדה.
חנניה ויצמן: אחרי שלושה חודשים נעניתי: אתם לא גוף מוסמך כדי לפנות אלינו, פנו דרך משטרת ישראל בלבד.
חנניה ויצמן: בדיונים, נציגי משטרת ישראל ייצגו אותנו, כי אנחנו לא גוף מוסמך.
יואב שגיא: אתם גוף משפטי.
חנניה ויצמן: עובדה.
יואב שגיא: קודם כל, אני רוצה להתחיל מהאלטרנטיבה שפרופסור יורם יום טוב הזכיר.
יואב שגיא: אם לא יהיה פתרון נאות, האלטרנטיבה היא לאסור לחלוטין הבאה והעסקה של עובדים תאילנדים, אם הם מהווים גורם סיכון.
יואב שגיא: אני אומר את זה בכאב, משום שענייננו בוודאי איננו להיכנס לשאלה החברתית כאן, או לכל שאלה אחרת.
יואב שגיא: לגבי השאלה – איך עושים את זה?
יואב שגיא: נכון הוא שקודם כל קיימת בעיית מודעות.
יואב שגיא: העניין הצטבר, והיתה כאן גם הזנחה וגם אוזלת יד.
יואב שגיא: היום ברור לגמרי שבנושא שבו מדינת ישראל נכנסה ל-TEXT BOOK של שמירת טבע וסביבה, חינכנו את הצבא לא לצוד ואין כמעט צייד בלתי חוקי, האוכלוסיות התאוששו בניגוד לכל מה שקורה מסביב ל"אי" הקטן שלנו, ופתאום נפתחה עלינו הרעה מכיוון שאין לו שום הצדקה שבעולם.
יואב שגיא: פורמלית, הגורם החוקי על פי חוקי מדינת ישראל להגנת חיית הבר עם סמכויות של שוטרים זה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יואב שגיא: אני לא מבין למה צריך להעביר אותה דרך המשטרה בנושא הזה.
משה אלכסנדרוני: לא, בגירוש.
יואב שגיא: חשד של הגורם החוקי, שזה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, כמוהו כחשד של משטרת ישראל.
יואב שגיא: צריך לצמצם כאן את כל התהליכים הביורוקרטיים.
יואב שגיא: להערכתי, צריך לעשות דבר ברור, פשוט וישים מאד.
יואב שגיא: הרבה יותר קל לטפל בזה מאשר הטיפול שנעשה בזמנו בצה"ל.
יואב שגיא: זה תהליך הרבה יותר קשה.
יואב שגיא: השינוי התרבותי הזה שעברנו הוא הרבה יותר קשה.
יואב שגיא: אגב, הבעיה היא לא לתפוס את העבריין.
יואב שגיא: העבריין ביצע את העבירה, גורש וחזר לביתו ולא קרה דבר.
יואב שגיא: צריכה להיות הרתעה מאד משמעותית, אחרת אין משמעות לעניין.
יואב שגיא: אני מסכים איתך לחלוטין, התקשורת תתגייס ברגע שגם יהיה המקל.
יואב שגיא: אפשר גם לדבר עם השגריר התאילנדי.
יואב שגיא: כולם יתגייסו כאשר יהיה ברור שיש כאן כלי שיכול לבצע את הדברים.
יואב שגיא: לדעתי, זה נושא שאפשר לפתור אותו.
עוזי לנדאו: החברה להגנת הטבע עושה בתחומים רבים הפגנות במקומות מועדים לפורענות.
עוזי לנדאו: מדוע שהיא לא תצא להפגנות בשטח מול חקלאים באזורים ספציפיים מסוימים ותפגין מול ביתם?
עוזי לנדאו: אגב, אני לא בעד הפגנות מול ביתו של אף אחד.
עוזי לנדאו: העובדים התאילנדים צריכים להתחיל לראות שאנחנו כועסים.
יואב שגיא: אדוני היושב ראש, המקום היחיד שלפי דעתי צריך לעשות הפגנות, אם בכלל, זה מול רשויות ממשלת ישראל.
יואב שגיא: גם אצלנו בבית הנטייה היתה ללכת לשגריר התאילנדי ולבצע הסברה.
יואב שגיא: אני טוען ומקבל לחלוטין את מה שאמרת, מי שצריך לאכוף את החוק במדינת ישראל זה ממשלת ישראל, לא התאילנדים, לא השגריר התאילנדי ולא אף אחד אחר.
יואב שגיא: אוזלת היד היא כאן – ברשויות הממשלה, ומהם צריך לתבוע את העניין.
יצחק גורן: אבל לא זאת השאלה.
יצחק גורן: העניין של ההסברה הוא חלק מתהליך האכיפה.
יורם יום טוב: אבל זה לא עובד.
יצחק גורן: זה נכון שיש אוזלת יד, ועל זה לא נתווכח, אבל ללא נקיטת אמצעי הסברה, היום היינו בבעיה.
עוזי לנדאו: זאת גם פעולת הסברה.
יואב שגיא: אני האחרון שאתנגד לפעולת הסברה.
יואב שגיא: אנחנו יכולים לעשות פעולת הסברה, ופעולת הסברה חשובה.
יואב שגיא: פעולת הסברה בחלל ריק כמוה ככלום.
יואב שגיא: אפילו חוק הגנת הפרחים בזמנו שהיה כולו פעולת הסברה, התחיל עם חקיקה שהיה צריך להשתמש בה מעט.
יואב שגיא: התביעה שלי בעניין הזה תהיה לא כלפי התאילנדים ולא כלפי החקלאים, אלא כלפי רשויות ממשלת ישראל שיתארגנו ויפתרו בעיה פשוטה, ואם צריך לעשות הפגנה, כנראה שצריך לקיים אותה שם.
עוזי לנדאו: בהערת אגב, יש אוכלוסיות רבות של עולים חדשים שעדיין לא מדברים עברית.
עוזי לנדאו: עכשיו בפריחה הנוכחית הסתובבתי השבוע ברמת הגולן והם קוטפים פרחים.
עוזי לנדאו: צריך בעדינות להעיר להם.
עוזי לנדאו: צריך לערוך שם הסברה מפורשת וחזקה.
יואב שגיא: בנושא הזה – רק הסברה.
רוני מלכא: אנחנו עושים את זה.
רוני מלכא: פרסמנו דפים ברוסית.
עוזי לנדאו: עזוב שפות עכשיו.
עוזי לנדאו: עד כמה שהדבר הזה קשור במשטרה, אני מבין שהמשטרה עושה מה שהיא צריכה לעשות.
עוזי לנדאו: הדבר איננו קשור בכך שרשויות החוק בתחום הזה לא פועלות כראוי.
עוזי לנדאו: האם אין שום טענה למשטרה?
יואב שגיא: לפי דעתי, המשטרה בעניין הזה היא רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יואב שגיא: לרשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יש סמכות של שוטרים, זו המשטרה.
עוזי לנדאו: מר הרצל חגי, יועץ השר לביטחון פנים לענייני עובדים זרים, איך אתה רואה את הדברים מהצד שלך?
עוזי לנדאו: איפה המערכת לא עובדת?
הרצל חגי: לצערי, מדינת ישראל הפכה בשבע שנים האחרונות למדינה שקולטת כוח עבודה זול, וזה אחד המחירים שמדינת ישראל משלמת.
הרצל חגי: אנחנו מכירים את זה גם בתופעות אחרות עם אוכלוסיות אחרות, והיום אנחנו מדברים פה על התאילנדים.
הרצל חגי: יש פה שני דברים: הסברה והרתעה.
הרצל חגי: אותם עובדים תאילנדים הם מאד מסורים ומאד מיומנים.
הרצל חגי: להערכתי, הם לא עושים זאת בזדון וגם לא מתוך רעב.
הרצל חגי: זו אוכלוסייה שאם נסביר לה בכלים שהיא מכירה ובמנטליות שלה - -
עוזי לנדאו: הטענה היא שמסבירים לה.
הרצל חגי: לדעתי, לא מספיק.
הרצל חגי: העניין הזה חדר והגיע למודעות קודם כל ובעיקר בציבוריות הישראלית.
הרצל חגי: לדעתי, זה עדיין לא חלחל.
עוזי לנדאו: מאחוריך יושב מר יאיר שרון, שלפחות בכתבה מספר שכאשר הוא מדבר עם התאילנדים שהוא תפס אותם כמעט על חם ומסביר להם שאסור לצוד, הם צוחקים לו בפנים ואומרים לו: אסור, אסור, אסור.
יצחק גורן: אני נסעתי בג'יפ אזרחי לפני חודש וראיתי תאילנדים צדים.
יצחק גורן: עצרתי ג'יפ אזרחי – לא של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים – וירדתי לכיוון שלהם.
יצחק גורן: ראיתי בצד השני של הגדר שהם ברחו משם כל עוד נפשם בם.
יצחק גורן: אז הם יודעים שאסור לעשות את מה שהם עושים.
הרצל חגי: להערכתי, אם אנחנו נגיד שאנחנו רואים את הדבר הזה בחומרה ושכוועדה לא נמליץ יותר להביא עובדים מתאילנד, זה יגרום לאותם מעסיקים וחקלאים לעשות פעולה בינם לבין עצמם, והם מסוגלים לזה.
הרצל חגי: הם אנשים שבהחלט אפשר לשתף איתם פעולה.
הרצל חגי: אין לכם מושג כמה התאילנדי תורם לאותו חקלאי.
הרצל חגי: אני פשוט מכיר את העניין הזה מבפנים.
משה אלכסנדרוני: על ידי מי?
הרצל חגי: המשטרה עושה את זה ישירות מול משרד הפנים.
הרצל חגי: גם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים יכולה לעשות זאת ישירות מול משרד הפנים, ברגע שיש חשד לביצוע עבירה פלילית.
הרצל חגי: אין שום בעיה ולא צריכה להיות בעיה בעניין הזה.
עוזי לנדאו: מר חגי, אתה נתת לנו תיאור רקע של מה צריך לעשות.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, מה עושה המשרד לביטחון פנים ברגע שהוא רואה שצומחת כאן בעיה?
עוזי לנדאו: האם אתם מנסים להמריץ פעולה בנוהל מסוים?
עוזי לנדאו: האם אתם מתחילים ביזמתכם לנסות לראות מי האנשים שצריכים להוציא?
דודי פרץ: אני ממחלקת החקירות של המשרד לביטחון פנים.
דודי פרץ: כפי שאמרו פה, לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה בנושא הזה בוועדה לענייני עובדים זרים.
דודי פרץ: אחת הבעיות שהעלתה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים זה היכולת שלה לממש גירוש לעובדים תאילנדים שהורשעו בדין, או שיש לגביהם חשדות מבוססים.
דודי פרץ: לפני כן הייתי רוצה להעיר שאני לא רואה פה את נציג משרד החקלאות.
דודי פרץ: אני רוצה להגיד שאפשר להביא סוגי אוכלוסייה אחרים שלא צדים.
עוזי לנדאו: איך משרד החקלאות מעורב בהבאת עובדים זרים?
אפרים כהן: הוא מתאם בין תנועת המושבים לבין משרד העבודה והרווחה, כדי לתת היתרים להעסקת עובדים זרים בחקלאות.
עוזי לנדאו: למה צריכה להיות כאן הבחנה מיוחדת למשרד הזה לעובדים מיוחדים לחקלאות?
אפרים כהן: כמו ששר הבינוי והשיכון גם כן מתואם עם התאחדות הקבלנים בנושא הבאת עובדים זרים לנושא בניין.
אפרים כהן: המשרד הממשלתי מייצג את התכנית הזאת.
אפרים כהן: לכן חשוב שבדיון הזה ישתתפו גם נציגי משרד החקלאות וגם נציגי תנועת המושבים.
אפרים כהן: היום כ-90% מכלל העובדים שעוסקים בחקלאות הם תאילנדים - 17,000.
דודי פרץ: אני חושב שלמנוע את העבירה הזאת הרבה יותר זול וקל מאשר לאכוף.
עוזי לנדאו: אם היה כאן נציג משרד החקלאות, מה היית מציע כדי שהמניעה תהיה יעילה יותר מאשר האכיפה?
דודי פרץ: הם יושבים ברשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והם יודעים מי האנשים שנתפסים.
דודי פרץ: לפני מספר דקות נאמר שהם אפילו יודעים מאיזה שבטים בתאילנד צדים את חיות הבר.
דודי פרץ: לא צריך לעשות מזה איזושהי מדיניות.
דודי פרץ: אפשר פשוט לא להביא עובדים לארץ מאותם שבטים.
עוזי לנדאו: אלה היו השאלות לנציגי משרד הזה.
עוזי לנדאו: יש לי כרגע שאלות לראש מינהל האוכלוסין, מר גדז’.
עוזי לנדאו: יש כאן שאלה פשוטה, שאלה אחת שקשורה ביוזמה שלכם: נניח שנציגי משרדים אחרים לא היו כאן בכלל, ומשרד הפנים היה רואה שמתחילה להתפתח בעיה של הכחדת אוכלוסיית חיות הבר בארץ כאשר מדובר בסוג מסוים של עובדים זרים מתאילנד שאחראים לזה; האם בדרך כלל המשרד עצמו מתגייס או יוזם פעילות כדי לשקול צמצום דרסטי של עובדים מהארץ, או מנסה להתחיל ולראות איך מגרשים עובדים שיש חשד לגביהם?
עוזי לנדאו: מה הם בדרך כלל הנהלים שמתרחשים במקרה כזה וסוגי הפעולות שאתם מבצעים כדי לצמצם בעיה?
הרצל גדז’: אני רוצה לחזור לדברים עליהם דיברתם קודם - לעובדים החוקיים והבלתי חוקיים, ואחר כך אחזור לשאלתך.
הרצל גדז’: תהליך גירושו של עובד בלתי חוקי שנתפס בארץ הוא תהליך לא קצר, אלא תהליך מתמשך.
הרצל גדז’: הוא עובר שלב שבו כנראה – כן או לא – עוצרים אותו הפקחים או גורמי המשטרה.
הרצל גדז’: הוא חייב לעבור את כל תהליך הדיון החוקי וערכאת הביקורת, כפי שקבע בג"צ.
הרצל גדז’: אחרי זה מתכנסת ועדה שאני עומד בראשה עם כל גורמי המשטרה, משרד החוץ והפרקליטות.
הרצל גדז’: דנים בכל אחד ומוודאים שהתקיים ההליך החוקי לגרשו, למרות שהוא שוהה פה באופן בלתי חוקי.
הרצל גדז’: לגבי עובד זר חוקי שנמצא פה בתוקף אשרה, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב.
הרצל גדז’: לא פשוט לקחת אדם שיש לו אשרת שהייה בארץ ולהגיד שמישהו זיהה אותו עושה משהו ועכשיו לגרשו.
הרצל גדז’: גם זה צריך לעבור תהליך מסוים של בירור כדי לעמוד על הזכויות שלו, ולעמוד על הזכויות שלנו לצורך העניין.
הרצל גדז’: צריך גם לדון בעניין.
יואב שגיא: הם יכולים.
הרצל גדז’: יכול להיות.
הרצל גדז’: אם לרשות הזאת יש סמכות מבחינת הגשת הבקשה, הבקשה צריכה להגיע אלינו, ואז בהתאם לבקשה אנחנו צריכים לקיים את הישיבה כדי לבדוק אם אנחנו יכולים לגרש מהארץ, ואז מוציאים צו גירוש.
הרצל גדז’: בדרך כלל, אין סיבה לא לגרש אדם שיש לגביו כל ההוכחות וכל העובדות.
עוזי לנדאו: איך אפשר לפשט את ההליכים האלה?
עוזי לנדאו: כשהבריטים רוצים לגרש מישהו, הם מגרשים אותו מייד.
הרצל גדז’: אז אני מסביר שהחוקים והנהלים אצלנו הם הרבה יותר מסובכים.
הרצל גדז’: הם נותנים יותר כלים לאותו גורם שצריך לטפל בו מאשר לגורם שצריך לבצע את העניין.
הרצל גדז’: בגלל 100 שקל העובד יכול להישאר בארץ עוד כמה חודשים, כי הוא רוצה בירור משפטי.
יצחק גורן: מישהו קודם אמר שאם עובד זר נתפס שיכור, מגרשים אותו מייד.
הרצל גדז’: מי אמר לכם את זה?
הרצל גדז’: מכיוון שהנושא הזה הוא יקר לכולם והוא חשוב, יש לטפל בו בכמה מישורים.
הרצל גדז’: מישור אחד הוא המישור ההסברתי.
הרצל גדז’: אפשר לעשות את זה גם בשדה התעופה עבור העובדים שמגיעים לארץ וגם עבור המעסיקים על ידי חומר הסברה.
הרצל גדז’: המישור השני הוא המישור של האכיפה.
הרצל גדז’: אותם גורמי אכיפה צריכים למצות את ההליך החוקי עם האנשים הרלוונטיים כדי שלא ניתקע איתם בבתי מעצר ובסוף נצטרך לשחרר אותם בגלל שאין הוכחות.
הרצל גדז’: אני מצהיר שידי לא רועדת כשאני חותם על צווי גירוש.
הרצל גדז’: אם היתה החלטה שבמדינת ישראל יהיו אפס עובדים זרים, אני אעמוד מאחוריה.
הרצל גדז’: לא בטוח שכל הגורמים שיושבים פה והגורמים האחרים משתפים פעולה, כי מבחינתי - שלא יהיו בכלל עובדים זרים בארץ.
הרצל גדז’: אבל כוח השוק מחייב כוח אדם, ויש לחצים פוליטיים מצד חברי כנסת, מצד בעלי חברות וגם מצד חברות ההיי-טק.
הרצל גדז’: כל הגורמים הללו מעורבים בהכנסת עובדים זרים.
הרצל גדז’: אנחנו הפקידים נלחמים בפרץ הזה כדי לצמצם את העניין הזה.
הרצל גדז’: כל אחד כזה שמגיע ויעבור את ההליך החוקי – אני אחתום לגביו צו גירוש.
הרצל גדז’: אם מישהו תפס מישהו שהוא חושב שהוא עשה משהו והעובד לא קיבל את הזכות לערער, הצו שלי לא יתפוס.
יואב שגיא: האם החזקת כלי לכידה זה חשד סביר?
הרצל גדז’: תשאל את המשטרה.
יואב שגיא: אני שואל את המשטרה.
יואב שגיא: מה קורה אם נתפס מישהו עם כלי לכידה?
משה אלכסנדרוני: האם התהליך אצלך הוא רק אחרי המשפט או לפני כן?
הרצל גדז’: אם אחרי המשפט יש אישור שזה בסדר, אני יכול לגרש אותו.
הרצל גדז’: דודי פרץ:
הרצל גדז’: חגית בן-נון:
הרצל גדז’: דודי פרץ: אי אפשר לתת תשובה חד משמעית לגבי כלי לכידה.
הרצל גדז’: כל מקרה הוא לגופו של עניין.
הרצל גדז’: צריך לבצע פה מהלך חקירתי, לא מהלך חקירתי מסובך, אבל כל מקרה הוא לגופו של עניין.
הרצל גדז’: חלק מהחשדות זה שהעובד עומד לבצע צייד בלתי חוקי.
הרצל גדז’: האם כלי הלכידה עומדים בפני עצמם בלבד? לא.
עוזי לנדאו: האם זה בגלל שהחוק הקיים לא מאפשר את זה?
עוזי לנדאו: דודי פרץ: זה לא קשור לחוק.
עוזי לנדאו: מה אומר החוק לגבי מי שאיננו אזרח ישראל והגיע ארצה, פעם בלי אשרה, פעם עם אשרה, ויש לגביו חשדות?
עוזי לנדאו: שרה שלום: חוק הכניסה לישראל מדבר על כך ששר הפנים יכול לתת אשרת שהייה בתנאים.
עוזי לנדאו: בין יתר התנאים מצוין שלא יעברו עבירות, וברגע שאדם עובר עבירה, לשר יש סמכות להפסיק לו את הרשיון.
עוזי לנדאו: ברגע שהוא יושב פה בלי רשיון, יש סמכות להוציא אותו מן הארץ.
עוזי לנדאו: אבל מה קורה אם יש חשד שהוא עבר עבירה?
יצחק גורן: תבהירי את מה שאמרת עכשיו, כי יכול להיות שאמרת דבר מאד חשוב.
יצחק גורן: מה אם שר הפנים, או מי שנותן היתר לייבוא פועלים, יכתוב בהיתר שאם תופסים אדם עם חכה וכו', זאת עבירה והיא תקפה?
שרה שלום: אם הוא נחשד בביצוע העבירה, הוא מפסיק לו את רשיון השהייה פה.
יצחק גורן: אני שאלתי שאלה מאד מוגדרת.
יצחק גורן: האם אפשר לפרש מתי זה הופך להיות עבירה?
שרה שלום: אני בתור משפטנית לא הייתי מאלצת את שר הפנים לכתוב שברגע שאדם נתפס עם איזשהו אמצעי כמו כלי צייד, הוא ייזרק מהארץ.
שרה שלום: אני כן הייתי אומרת שאדם שנחשד בביצוע עבירה – ניתן להוציא אותו מהארץ.
שרה שלום: החוק אומר לנו מה זה נחשד, כי לחוק הגנת חיית הבר יש הגדרה מאד רחבה של נושא הצייד, ולא בכדי, כי מאד קשה "לתפוס על חם" מישהו בציד.
שרה שלום: כמעט כל התפיסות מתרחשות על רקע נסיבתי, זאת אומרת: רואים את החשודים מסתובבים בשטח שבו נמצאות חיות בר, והם מסתובבים עם כלים שמותאמים לביצוע העבירה.
שרה שלום: שלא בנושא תאילנדים, בתי משפט הרשיעו עבריינים שמסתובבים עם נבוטים ופנסים למשל, שזה מותאם לצייד דרבנים.
שרה שלום: על כל הדברים האלה יש הרשעות ויש פסיקה מאד מפורשת בבתי המשפט שאמרו שברגע שמתקיימות נסיבות של צייד, זה די להרשעה.
שרה שלום: לצערי הרב, אין לנו הרבה הרשעות בנושא של התאילנדים, בגלל יכולת האכיפה המופחתת לגביהם, בגלל סוג העבירה הספציפית הזאת ובגלל המיומנות הגבוהה שלהם בתחום, ולנו אולי אין כלים ותשובות לענות עליהם עד היום.
שרה שלום: הייתי אומרת שבמקרה הזה, כאשר תופסים תאילנדי וכאשר הוא מסתובב בשטח עם אמצעי לכידה, זה בפירוש דבר שאני כתובעת, על פי החוק הזה, הייתי מעמידה לדין, ואין לי צל של ספק שזה גם היה מגיע להרשעה.
שרה שלום: על יסוד זה אפשר לסכם מהו חשד שעל פיו אפשר להפסיק את אשרת השהייה.
חגית בן-נון: אני רוצה לתת דוגמה.
חגית בן-נון: אני ראש חוליית נציגויות זרות ואחראית על הקשר בין השגרירויות למשטרה, וגם מטפלת בהוצאת צווי גירוש כשמתבצעת עבירה.
חגית בן-נון: לפני כשנתיים נתפסו שני עובדים זרים בירושלים, כשבידם שקית ניילון ובה שני גורים גוססים.
חגית בן-נון: השוטרים הודיעו לנו שהם נתפסו, כי כנראה הם התכוונו לאכול את שני הגורים האלה.
חגית בן-נון: אנחנו פנינו למשרד הפנים, ומשרד הפנים הוציא נגדם צווי גירוש.
חגית בן-נון: המעסיקים שהם קבלנים מאד מאד גדולים לקחו את שני עורכי הדין הגדולים ביותר, שמייד עתרו לבג"צ ופנו לשר הפנים ישירות.
חגית בן-נון: הם אמרו שבסך הכל שני הסינים האלה התכוונו להציל את הגורים הגוססים, ושהם בכלל לא התכוונו לאכול אותם.
חגית בן-נון: לא היתה אפשרות להוכיח אם הם באמת התכוונו לאכול אותם.
חגית בן-נון: לדעתנו, הם כנראה התכוונו לאכול אותם, אבל לא היתה אפשרות להוכיח שהם באמת התכוונו לאכול אותם ולא להצילם.
חגית בן-נון: לפיכך, בסופו של דבר הם שוחררו.
חגית בן-נון: יש עם זה בעיה, וצריך לדעת שגם אם מישהו נתפס עם כלי צייד, הוא יכול לומר שבסך הכל הוא מצא אותו.
חגית בן-נון: אם הוא לא מודה, יש בעיה.
שרה שלום: זה ההבדל בין חוק צער בעלי חיים לחוק הגנת חיית הבר.
יורם יום טוב: שמעתי את מר גדז’, וזה מאד הזכיר לי את סדרת הטלוויזיה YES PRIME MINISTETR, כשיש מדינאים או אנשים אחרים שרוצים להעביר חוק מסוים, אבל הפקידות יודעת יותר טוב, והיא מצביעה על כל הקשיים השונים והמשונים כדי לממש את החוקים.
יורם יום טוב: יש כאן מצב שכולם מכירים – מדובר בסדרת עבירות ובקטסטרופה שנופלת על עולם החי של ישראל.
יורם יום טוב: משרד הפנים היה יכול לעשות יותר ממה שהוא עושה, ובפגישה הקודמת שאלתי את הגברת בתיה כרמון במפורש: האם תאשרי צו גירוש אם אדם שהוסמך על ידי פרקליטות המדינה מביא לך מסמך האומר שהחשוד נתפס ויש בסיס מספק להחשיד אותו ברצון לבצע עבירה?
יורם יום טוב: היא אמרה כן.
יורם יום טוב: אמרה עורכת הדין שרה שלום: אני מוסמכת מטעם פרקליטות המדינה לעניין חוק זה.
יורם יום טוב: שאלתי את גברת כרמון, האם מכתב מעורכת הדין שלום יספק אותה, והיא אמרה כן.
יורם יום טוב: אני חושב שזה הפתרון.
יורם יום טוב: צוואר הבקבוק כאן הוא בפירוש משרד הפנים.
יורם יום טוב: נכון שעומדים שם בלחצים כאלה או אחרים, אבל אנחנו גם כן עומדים בלחצים.
יורם יום טוב: אף חיה לא יכולה לבוא לפה ולצעוק לעזרה.
יורם יום טוב: אנחנו צועקים בשמן.
יורם יום טוב: אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו, וצריכים המשטרה, משרדי הפנים ומשרדים אחרים להתגייס לעניין הזה.
עוזי לנדאו: יש לי שאלה למר גדז’.
עוזי לנדאו: יש לך כרגע קשיים בנוהל הקיים לגרש אנשים.
עוזי לנדאו: האם ישנה אפשרות לשנות את הנוהל הזה?
עוזי לנדאו: כדאי שיהיו מאמצים לשנות אותו.
עוזי לנדאו: הרי אי אפשר רק בגלל נוהל להרוס את כל אוכלוסיית החי.
הרצל גדז’: אפשר לעשות הכל.
הרצל גדז’: אפשר לחתום על הכל, אבל הדברים האלה לא יעמדו, כאשר יבואו אותם הגורמים שמייצגים את העובדים.
הרצל גדז’: על זה אני מדבר.
הרצל גדז’: אני לא מדבר על שניים-שלושה עובדים שייצאו בנגלה הראשונה ונהיה מבסוטים.
הרצל גדז’: האנשים האלה הרי יגישו ערעור, כמו שהוצג פה על ידי גורמי המשטרה.
הרצל גדז’: אנשים יגידו שסתם נטפלו אליהם ושאי אפשר להוכיח נגדם דבר.
הרצל גדז’: בפרק הזמן של החודשיים הקרובים, יגרשו נגיד חמישה אנשים.
הרצל גדז’: האם זה יספק אותנו?
הרצל גדז’: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.
יצחק גורן: רגע, מה אכפת לך שנפסיד בבתי משפט?
הרצל גדז’: אכפת לי.
הרצל גדז’: אני רוצה שהתהליך יהיה מסודר וחוקי.
הרצל גדז’: קחו את האנשים למשטרה או לבית משפט, ואני אחתום על צו גירוש, מה הסיפור?
הרצל גדז’: תגישו תלונה נגדם.
עוזי לנדאו: מר גדז’, אם כל מה שיקרה זה שיגרשו עוד חמישה עובדים בשנה, לא עשינו דבר.
עוזי לנדאו: הסיבה היחידה שהצייד ייפסק זה שכבר לא יהיה מה לצוד.
עוזי לנדאו: זה הפתרון שמוצע לנו.
הרצל גדז’: ברגע שיש שימוע והוכחה שהעובד שנתפס אכן אשם, אפשר לחתום על הצו, אבל על סמך זה שמישהו מדמיין, אני לא יכול לחתום.
עוזי לנדאו: מר גדז’, כאשר המסר בשטח לסינים או לתאילנדים הרבים שישנם הוא שחבר'ה שהלכו עם חיות לארוחת צהריים עוד בסוף יקבלו מדליה כי הם הצילו אותם.
הרצל גדז’: האם זאת עבירה?
הרצל גדז’: אם זאת עבירה, שייקחו אותם למשטרה - -
עוזי לנדאו: אם יצטרכו להוכיח כפי שמוכיחים בבתי משפט מעל לכל ספק סביר, אין שום סיכוי במקרה הזה להתגבר על הבעיה.
עוזי לנדאו: אם היית אומר עכשיו שהדרך העיקרית שלכם היא לשקול צמצום דרסטי של עובדים מתאילנד ושמשרד הפנים מתכוון עכשיו לאכוף את המדיניות הזאת, זה משפט שאומר שיש סיכוי.
עוזי לנדאו: אם אתה לא מוכן לומר את הדבר הזה וכל מה שאנחנו נותרים איתו הם הדברים האחרים שהצעת, זה אומר שבעצם יכולים כל המשרדים האחרים לומר מה שהם רוצים, אבל ימשיכו לאכול חיות בר בארץ.
עוזי לנדאו: כי משרד הפנים רוצה להישאר דבק בנהלים הקיימים.
עוזי לנדאו: אני שואל למה לא לשנות את הנהלים הקיימים שבהם חשד של הפקח או של האיש ששומר על החוק יספיק, על פי שיקול דעתו הסביר והגמור לגרש אנשים לחוץ לארץ.
חנניה ויצמן: בתמיכה של היועץ המשפטי.
עוזי לנדאו: נניח שזה לא, מה כן?