GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר כהן: אחרי שהמבקר יגיש את הדו"ח שלו ואחרי ששניכם תאמרו את דבריכם, אני חושב שראש הממשלה לפחות, שלו מסרתי את המסמך הזה ביד ואמרתי: תקרא כל מלה פה בעיון, עד כה לא התקרבתי אליך בשום נושא, אתה צריך לכנס את הממשלה ולשמוע את מה שיש לשני האדונים האלה להגיד - - -
עוזי לנדאו: מה אתה מציע לעשות, צ'יטה?
אליעזר כהן: אני מציע שהוועדה הזו תציג את דבריה, שמבקר המדינה ואתה תציגו את הניירות שלכם בנושא – את הנייר שלי ראש הממשלה קיבל כבר שלשום בלילה – ותבקשו מהממשלה לפעול.
אליעזר כהן: כל חבר כנסת קיבל שלשום את העותק שלי.
אליעזר כהן: הכנסת כבר מודעת לזה שיש בעיה.
אליעזר כהן: אני יודע על ארבעה-חמישה חברי כנסת, כמו קולט אביטל ואבו וילן, וחברי כנסת מכל המפלגות שערים לבעיה הזו.
אליעזר כהן: הכנסת לא תפתור את הבעיה.
אליעזר כהן: הזרוע המבצעת תפתור את הבעיה.
אליעזר כהן: אני מציע שהגוף הזה ייפגש עם הזרוע המבצעת, עם הממשלה, לישיבה מיוחדת בנושא.
אליעזר כהן: זו הצעתי.
אליעזר כהן: השורה התחתונה של המסמך הזה אומרת במשפט אחד את הדבר החשוב: "ההמלצה המרכזית של דו"ח זה היא הקמת רשות אחת שתהיה אחראית בלעדית למחקר, תכנון, ביצוע וחלוקת המים".
אליעזר כהן: צריך שיהיה בעל בית אחד – לא שישה-שבעה משרדי ממשלה.
אליעזר כהן: שר התשתיות כבר ניגש אליי זועם וזועף שכתבתי את שמו ושכתבתי את מה שכתבתי.
אליעזר כהן: הוא לא אשם.
אליעזר כהן: כך זה בנוי כבר עשרות שנה.
עוזי לנדאו: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: דומני שהבעיות בנושא המים אינן שנויות במחלוקת.
אליעזר זנדברג: הבעיות כשלעצמן ידועות, ברורות.
אליעזר זנדברג: אולי אפשר להוסיף פה ושם בשולי הדברים, אבל עיקר הבעיה מוכרת וידועה.
אליעזר זנדברג: הפתרון הוא זה ששנוי במחלוקת.
אליעזר זנדברג: מה עושים?
אליעזר זנדברג: שמענו בדיונים בוועדה גישות אפילו קוטביות.
אליעזר זנדברג: כל אחד לשיטתו, כל אחד באמונתו ותורתו איך פותרים את הבעיה.
עוזי לנדאו: היו גישות קוטביות?
אליעזר זנדברג: לפחות עד לתקופה האחרונה, היו גישות קוטביות לגבי התפלה.
עוזי לנדאו: אבל הבנתי שמה שעלה בדיונים, אליבא דכולם, הוא שמוכרחים כבר להיכנס להתפלה.
אליעזר זנדברג: ומה אומר האוצר?
עוזי לנדאו: איש האוצר אמר: כן, אבל יש כמה דברים שצריך לעשות לפני זה.
אליעזר זנדברג: זהו בדיוק, גם זאת גישה קוטבית.
אליעזר זנדברג: כשיש גישה אחת שאומרת התפלה מיד, התפלה עכשיו, ומצד אחר, יש גישה שאומרת התפלה לימים יבואו ובינתיים יש אפשרות לנצל מקורות אחרים עד להתפלה, אני רואה את שתי הגישות האלה כשתי גישות קוטביות: התפלה מיד או התפלה לעתיד, לימים יבואו, ואגב, אנחנו לא יודעים מתי, מפני שהאוצר לא אומר מתי לדעתו תגיע השעה להתפלה ובאילו נתונים ובאילו נסיבות.
אליעזר זנדברג: הוא אומר "בינתיים", כשברור שמאחורי זה מסתתר השיקול התקציבי הכספי.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה לא יכול – וגם לא ראוי שיעשה כן – להכניס את ראשו למחלוקת חכמים.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה יכול להתריע על המצב, יכול להעלות הצעות לשיקול דעת, אבל לא להכריע בסוגיות שנויות במחלוקת.
אליעזר זנדברג: כך נהג מבקר המדינה עד היום, ואני חושב שזאת גישה נכונה.
אליעזר זנדברג: אני חושב שגם הוועדה אינה יכולה – אין לה גם הכלים – לבוא ולומר: אנחנו מעדיפים את הגישה הזאת על פני גישה אחרת.
אליעזר זנדברג: הוועדה יכולה להתריע – וכאן אני רואה את הדמיון מבחינה זו למבקר המדינה - ויכולה לומר: רבותיי, הגיעה השעה, שעת החירום, ואולי אפילו עברנו כבר את האדום, לקבלת החלטות אופרטיביות.
אליעזר זנדברג: לכן אני חושב שהדיונים בוועדה היו חשובים להעלאת הנושא על סדר היום הציבורי, ולדעתי ולטעמי, העלאת הנושא על סדר היום הציבורי יכולה לבוא לידי ביטוי גם בדיון בנושא הזה במליאת הכנסת.
אליעזר זנדברג: זה יקבל את התהודה ואת המודעות לשעת החירום שאנחנו מצויים בה.
אליעזר זנדברג: אני לא בא להציע הצעות.
אליעזר זנדברג: אני רק אומר שאחת הדרכים שיכולות לבוא בחשבון היא שהוועדה תחליט שהנושא הזה ראוי לדיון במליאת הכנסת, כדי לזעוק ולהזעיק את מי שצריך לקבל את ההחלטות ולומר: רבותיי, אין עוד זמן להמתין, חייבים לקבוע.
אליעזר זנדברג: באחד מדיוני הוועדה אמרתי שאחת הצרות הצרורות היא שכל כך הרבה גופים מטפלים בנושא הזה, וגם כאן צריך לתת את הדעת.
אליעזר זנדברג: אולי הגיעה השעה להקים רשות בעלת סמכויות אופרטיביות.
אליעזר זנדברג: לא רק ועדת ייעוץ או עוד ועדה על גבי ועדות אחרות שהיו או שאפשר היה להקים, אלא ועדה אופרטיבית, בעלת סמכויות למלא את התפקיד הזה בנושא המים.
אליעזר זנדברג: מה אני כמבקר המדינה יכול לעשות?
אליעזר זנדברג: אני יכול לשקול אפשרות להוציא דו"ח נפרד, אפשרות להוציא דו"ח במסגרת הדו"ח השנתי, לשקול את היקף הדו"ח ואת הנושאים שיש להתמקד בהם בדו"ח.
אליעזר זנדברג: ההיקף וחידוד נושאים מסויימים צריכים להישקל על ידי ועוד לא החלטתי בנושא הזה, עוד לא קיבלתי החלטה לגבי הדרך שאבחר, מתי להוציא, איך להוציא, היקפו של הדו"ח, האם לראותו כדו"ח מעקב על הדו"ח האחרון מ-1990, או לראותו כדו"ח בהיקף מלא.
אליעזר זנדברג: זאת עמדתי.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, הגעת בדיוק בשלב שבו אתה מתבקש להציג את עמדתך בנושא המים.
עוזי לנדאו: מונחות כאן שתי סוגיות לדיון.
עוזי לנדאו: הראשונה, מה הדרך שבה נוכל להביא לזעזוע מסויים, שהתפוקה הסופית שלו תהיה קבלת החלטות על ידי הממשלה לגבי הגדרת מדיניות בנושא המים במדינת ישראל וניסוח צעדים אופרטיביים, כבר עכשיו, על ידי הממשלה כדי שתעשה משהו, משום שהתחושה של כל האנשים היא שאנחנו מצויים בשעת חירום לאומית בנושא הזה.
עוזי לנדאו: ובכן, סוגייה שעלתה כאן היא הסוגייה של הצעדים.
עוזי לנדאו: אחד הדברים שעלו כאן היה האם כדאי או צריך שאנחנו נפנה אל המבקר בהחלטה פורמלית ונבקש ממנו דו"ח מיוחד, שבעצם יהיה דו"ח נוסף, מקיף, בעקבות הדו"ח שפורסם לפני עשר שנים.
עוזי לנדאו: המבקר מציע שזה לא יהיה והוא אמר לפני רגע שהוא שוקל את האפשרות להוציא דו"ח נפרד או דו"ח מסגרת בדו"ח השנתי שלו וגם לשקול את היקפו ואת הנושאים שיש להתמקד בהם בדו"ח הזה.
עוזי לנדאו: מצליל הדברים אני מבין שהמבקר מעדיף שלא נקבל החלטה מן הסוג הזה, אלא שנסתפק בהערה הזאת שלו.
עוזי לנדאו: המבקר גם הציע שאולי נזמן את הכנסת לדיון מיוחד, כלשונו, כדי לזעוק ולהזעיק את מי שצריך לקבל החלטות, כי אין עוד זמן להמתין וצריך להחליט.
עוזי לנדאו: כלומר, חלק אחד הוא איך מזעזעים את המערכת, כי כל הבעיות ידועות, והחלטות לא מתקבלות, לא התקבלו בעשר השנים האחרונות, וגם בדו"ח מ-1990 כותב המבקר שגם בעקבות ההתראות שהיו עד כה לא בוצע שום דבר – זה בגדול, כי אי אלו דברים כן נעשו.
עוזי לנדאו: נעשו פעולות על ידי נציבות המים ברמת הגולן, אבל את השור בקרניו לא תפסו, בזנבו – אולי.
עוזי לנדאו: זה סוג אחד של דברים שעלו, היינו, מה האמצעים שצריכים לנקוט.
עוזי לנדאו: הציע חבר הכנסת כהן שהמבקר וחברי הוועדה יבקשו פגישה עם ראש הממשלה.
עוזי לנדאו: אני מניח שזה לא מקובל.
עוזי לנדאו: המבקר הוא רשות נפרדת, ולא הייתי מציע שנערבב כאן את התחומים, אבל אם היתה, למשל, הצעה שהמבקר עצמו יבקש פגישה עם ראש הממשלה ויציג בפניו את חומרת הדברים - - -
אליעזר כהן: וימסור את התראתו.
עוזי לנדאו: אני רואה שעוד לפני שסיימתי לומר את דעתי המבקר חולק עליה.
עוזי לנדאו: אני מבין שמבקר המדינה מעדיף להשתמש בדרכיו.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה אומר את דברו בדו"ח, לא עושה עבודת שתדלנות.
אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד לראש הממשלה וליתר חברי הממשלה, מבקר המדינה איננו צריך לחזר על הפתחים ולומר: רבותיי, קיבלתם דו"ח, נא הואילו לפעול בהתאם.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני כבר מחזר על הפתחים חמש-עשרה שנה בכנסת הזו.
עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שבוודאי נצטרך לבקש פגישה עם ראש הממשלה כדי להעלות את זה על סדר היום.
עוזי לנדאו: אני לפחות יכול לומר שבתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון חיזרתי על הפתחים לפחות פעם בשבועיים לגבי דברים שעלו, הערות שהייתי צריך להבהיר.
עוזי לנדאו: ניסיתי כך לשכנע, או שהצלחתי או שלא הצלחתי.
עוזי לנדאו: איך אמר פעם אחד משרי החוץ?
עוזי לנדאו: – איש איש ומפתו.
עוזי לנדאו: הוא אמר את זה במבטא אוקספורדי, לגבי המפות השונות.
עוזי לנדאו: על אותו משקל אני אומר: כל אחד וגישתו, לחזר או לא לחזר על הפתחים.
עוזי לנדאו: אני חושב שאנחנו כן נצטרך לעשות את הדברים, אולי לשלב את כל סדרת הצעדים האלה גם יחד.
עוזי לנדאו: מה דעתך, חבר הכנסת פינס, לגבי דו"ח מיוחד של מבקר המדינה, האם כדאי שנבקש או שלא נבקש?
אופיר פינס-פז: אני במפורש לא בעד לכפות דו"ח על המבקר.
אופיר פינס-פז: למבקר יש סדרי העדיפויות שלו.
עוזי לנדאו: אנחנו לא יכולים לכפות עליו.
אופיר פינס-פז: המצב הוא בהחלט חמור.
אופיר פינס-פז: אני שותף לדעתך, בעיקר בתחום קבלת ההחלטות האסטרטגיות, ואנחנו קיימנו דיון ארוך מאוד ושמענו את כל הגורמים שאחראים למשק המים בישראל.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה אם זו אכן הדרך היחידה העומדת בפנינו כוועדה.
אופיר פינס-פז: המבקר יודע מה עומד בפניו.
אופיר פינס-פז: השאלה היא מה עומד בפנינו כוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: ייתכן שיש מקום לעשות את הדברים שאתה הצעת, למשל, פגישה עם ראש הממשלה, עם השרים הרלבנטיים.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה את זה בחיוב.
אופיר פינס-פז: פגישה כזאת יכולה בהחלט לטלטל את מי שצריך להיות מטולטל, ומאוד יכול להיות שראש הממשלה מחזיק בדעתך ובדעתנו לגבי ההתפתחויות בתחום הזה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש עוד רעיונות.
עוזי לנדאו: אני מבין שההדפסה כבר הסתיימה ואני פשוט מציע לצלם מספר עותקים של הטיוטה שהכנתי ולחלק.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, זה העותק הראשון.
עוזי לנדאו: כאן מדובר על טיוטה.
עוזי לנדאו: מה שחשוב לי זה להציג בפני החברים את המבנה.
עוזי לנדאו: השתדלתי להציג שני סוגים של דברים, ואני נועץ כאן עם חברי הוועדה כדי שנוציא בסוף מסמך שמוסכם על כולנו.
עוזי לנדאו: לא ניסיתי לחפש כאן אשמים, אלא ניסיתי להצביע על הבעיות שישנן ומה צריך לעשות בעתיד, והכיוון הכללי הוא לא להיכנס לפרטים, כפי שהופיעו בדו"חות רבים, אלא לנסות להציג תחילה את עיקר הבעיות במשק הזה, ואחר כך – את הצעדים העיקריים שיש לבצע כרגע.
עוזי לנדאו: בריכוז המסקנות ראיתי תחילה את העובדה שאין למדינת ישראל מדיניות לאומית בתחום הזה, אין רשות אחת אחראית.
עוזי לנדאו: בתהליכים עצמם, שהולכים ומדרדרים את משק המים, אנחנו מתקרבים לחיסול עתודות המים.
עוזי לנדאו: איפיונים מרכזיים שתורמים לזה – אני מדבר על ראשי הפרקים – הם דברים הקשורים בשאיבת יתר של מים, תהליכים של זיהום מים, ושני הדברים האלה גם יחד מיתרגמים לאיכות מי שתייה וחקלאות שהולכת ומידרדרת.
עוזי לנדאו: במסגרת ריכוז המסקנות כללתי במיוחד שימוש במי ביוב – אם כי לא כללתי אותו מאוחר יותר - משום שזה עדיין מרכיב שמבחינת ההרכב שלו הוא גדול, הוא בעל משקל בהגדרת מקורות המים ומה שמתרחש לגביהם, ועוד סעיף אחד בנושא החקלאות, משום שחלק ניכר מן הסיבות להידרדרות המשק הוא העובדה שהנושא הזה של פיתוח החקלאות, טיפוח החקלאות והגדלת מחיר המים לחקלאות משפיע מאוד על קבלת ההחלטות לגבי משק המים כולו.
עוזי לנדאו: הסעיף האחרון שהגדרתי במסגרת ריכוז המסקנות הוא השפעת התהליכים המדיניים עם הפלשתינים והסורים - שוב, בלי לנקוט עמדה ערכית.
עוזי לנדאו: אדם יכול להיות בעד או נגד.
עוזי לנדאו: אני מתייחס כאן למשמעות של התהליכים האלה על מקורות המים או משאבי המים של המדינה.
עוזי לנדאו: לגבי ההחלטות או ההמלצות שהייתי מציע לכנסת לקבל, ההמלצה הראשונה נוגעת, כמובן, לצורך לקבוע מדיניות לאומית.
עוזי לנדאו: זה נראה לי דבר ראשון בחשיבותו, כי ממנו ינבעו כל הדברים האחרים.
עוזי לנדאו: ההמלצה השנייה היא, כמובן, לקבוע בעל בית אחד, שיהיה גוף אחד שירכז את הטיפול בכל הנושאים הקשורים בזה.
עוזי לנדאו: במקום השלישי ציינתי סוגייה, שלגביה התגלו כאן חילוקי דעות, אבל אני עדיין דבק בעמדתי, וזה הצורך לגשת כבר להתפלת מי ים.
עוזי לנדאו: גם אם אני מסכים עם עמדתו של האוצר שצריך להתפיל – האוצר רק אומר שצריך להתפיל מתי שהוא בעתיד - אבל בינתיים לנקוט אמצעים אחרים שמקובלים עליי, קבועי הזמן הדרושים לצורך התפלת מים הם כאלה, שמדובר על פרוייקט שבו יידרשו במקרה הטוב בין שנתיים לארבע שנים עד שנראה כאן את המתקן הראשון.
עוזי לנדאו: אני גם לא הייתי מציע כשיטה להיכנס כבר לבניית כל המתקנים בבת אחת, כי יש תהליכי לימוד, במתקן הראשון יש טעויות.
עוזי לנדאו: ולכן כדי שנבצע את הדבר הזה, שבוודאי בעוד חמש-עשר שנים אי אפשר יהיה בלעדיו, אין לקבל את המלצת האוצר שאומר: התפלה, בסדר, אבל עכשיו בואו נתחיל לעסוק בדברים אחרים.
עוזי לנדאו: צריך לעסוק בדברים האחרים, אבל צריך גם להיכנס לנושא ההתפלה כבר עכשיו.
עוזי לנדאו: נדמה לי שחלק בלתי נפרד מהגדרת מדיניות מים היא הגדרת מדיניות לאומית לנושא חקלאות.
עוזי לנדאו: זה דבר שהוא מכריע.
עוזי לנדאו: לדבר הזה, שנגזר ממשק המים וגם משפיע על הגדרת מדיניות לאומית בנושא המים, יש שהשפעה על מגזר גדול מאוד במשק.
עוזי לנדאו: ציינתי פה גם את הסוגיות השונות שהממשלה צריכה להיות רגישה להן.
עוזי לנדאו: כתבתי במסגרת ההמלצות דבר שאני חושב שצריך להיות מפורש – אני מחדד את הרגישות של חבריי שלא מן המפלגה שלי לכך – "יש להבטיח בהסכם את המשך שימוש ישראל בכמויות המים הנוכחיות מהכינרת".
עוזי לנדאו: נוסף לכך ציינתי גם את הצורך "להבטיח שליטה בלעדית על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים ביש"ע, כדי למנוע שאיבת מים עצמאית ופגיעה במאגרי המים של ישראל על ידי הרשות הפלשתינאית".
עוזי לנדאו: זו גם המלצה של המועצה הלאומית לביטחון.
אליעזר כהן: וממול זה, שהביוב שלהם לא יזהם את המקורות.
עוזי לנדאו: גם זה מופיע כאן.
עוזי לנדאו: כתוב כאן: "על ההסדרים עם הרשות הפלשתינית ועם סוריה להבטיח טיהור קפדני של השפכים".
עוזי לנדאו: אלה הרגישויות שישנן.
עוזי לנדאו: שוב, אני מנסה להדגיש שאני לא נכנס כאן לסוגייה איך מחלקים את המים בינינו לבינם.
עוזי לנדאו: ציינתי במסגרת ההמלצות גם את נושא ההסברה.
עוזי לנדאו: כמו כן ציינתי את עניין איכות הסביבה, שגם עלה בדיונים קודמים שלנו ושיש לו השפעה על זיהום המים, ולתפיסתי, יש צורך לחדד את כל מה שקשור באיכות הסביבה, לרבות הערות המבקר דאז בדבר הצורך להגביר את האכיפה, את הסנקציות, על מי שמזהמים.
עוזי לנדאו: היות שאני סבור שכוח האדם הוא דבר שבעצם קובע את איכותה של המערכת בכללה, גם הדגשתי את הצורך לדאוג כבר עכשיו להכשרת כוח אדם.
עוזי לנדאו: באותם סמינרים שקיימנו אחד הדברים שהטרידו אותי היה שרוב האנשים שישבו מולנו היו אנשים במיטב שנותיהם ומעלה, כלומר, מגיל 40-45 ומעלה.
עוזי לנדאו: אלה מומחי המים של ישראל.
עוזי לנדאו: זה לא טוב.
עוזי לנדאו: אם אינני טועה, מר גבירצמן היה אחד הבודדים שהיה מתחת לגיל 40, ומערכת בנויה נכון כשרואים הרכב סביר של הגילאים שיש בה.
עוזי לנדאו: זה אומר שהמומחים הנוכחיים, שהם כרגע בני 45-50 ומעלה, בעוד עשר שנים יהיו במצב כזה שפער היידע והגיל בינם לבין האנשים שיצטרכו לשאת על הכתפיים את המשך המערכת לא יהיה בריא.
עוזי לנדאו: ציינתי בעיקרון את ההערות שהיו לי.
עוזי לנדאו: אני מניח שיבואו כאן עוד כמה תיקונים, גם של שגיאות כתיבה והדפסה וגם של ניסוחים לא כל כך מוצלחים, אבל חשוב לי קודם כול לשמוע הערות עקרוניות לגישה, ואחר כך לנושאים עצמם.
עוזי לנדאו: בבקשה, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: בסך הכל אני מקבל את הנייר הזה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא מקיף, ממצה ומשקף את הדיונים וגם את הלך הרוח – אולי לא של כל חברי הוועדה, אבל לפחות של שלושתנו.
אליעזר כהן: בהחלט גם שלי.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד, שלפי דעתי, אתה שוגה בהכנסתו פנימה הוא העניין המדיני.
אופיר פינס-פז: בהמלצה המדינית אתה כותב "על מדינת ישראל להבטיח שליטה בלעדית על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים ביש"ע...".
אופיר פינס-פז: אני חושב שזו אמירה פוליטית שלא צריכה להיכלל בנייר הזה, כי כשאתה מדבר על "שליטה בלעדית", אתה בעצם לא מכיר בכלל בתהליך השלום, למשל, עם הפלשתינים.
אופיר פינס-פז: כך זה מתפרש, אין פרשנות אחרת.
אופיר פינס-פז: כיוון שאני מעריך שזה לא מה שאתה רוצה להשיג – לפחות לא בדיון הזה – אני מציע פשוט להוציא את הקטע הזה, משום שהוא יוצר תחושה שיש פה נסיון לעשיית הון פוליטי, ואני בטוח שאתה לא מתכוון לזה, כי אתה מנהל את העניין הזה בראייה אחרת לגמרי, וחבל שכל מה שייצא מהנייר החשוב הזה הוא האמירה הזאת, שכמובן, אני לא יכול להסכים לה ולא יכול להצטרף אליה.
אופיר פינס-פז: יש פה הרבה מאוד אמירות מאוד מאוד חשובות, שחבל שהן יהיו סרח עודף לאמירה הזו.
אופיר פינס-פז: לכן אני ממליץ להוציא את הקטע הזה או לנסח את הדברים כך שיהיה ברור שלא מדובר על שום עניין פוליטי, במובן של אוסלו וכדומה, אלא רק בהקשר הספציפי שבו אנחנו דנים.
עוזי לנדאו: אם אצליח למצוא אתך שפה משותפת לגבי הניסוח, אני בוודאי אשמח.
עוזי לנדאו: אני אומר לך שוב שהמטרה שלי היא לא להיכנס לתוך הסכמי אוסלו ולומר מה טוב ומה לא טוב.
עוזי לנדאו: אני גם לא נכנס לסוגייה של חלוקת המים בינינו לבין הפלשתינים.
עוזי לנדאו: בוא נצא מתוך הנחה שנצטרך לתת להם יותר מים ממה שהם מקבלים עכשיו.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה כזאת.
עוזי לנדאו: מעבר לזה, יש הבחנה בין שני דברים: בין זה שניתן להם מים ובין זה שאנחנו נשאיר בידם, במסגרת הסכמים מדיניים כלשהם, את היכולת לשאוב מים ככל שהם רוצים כל אימת שהם לא מסכימים אתנו לגבי משהו.
עוזי לנדאו: אני מנסה לנסח את הבעיה כדי שנוכל אולי למצוא לה פתרון משותף לשנינו.
עוזי לנדאו: אני אומר כך: אתם רוצים שנסכם על כמות כזו וכזו של מים?
עוזי לנדאו: אבל אני יושב על השיבר.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיות במצב כזה, שאם מה שאדרוש מהם לא ימצא חן בעיניהם, הם יצפצפו ויוכלו להיכנסו עם הבאר שלהם למקומות כאלה - - -
אופיר פינס-פז: אבל אם תהיה מדינה פלשתינים באזור הזה, אתה מעלה בדעתך שאתה תכתיב להם איפה לקדוח באר ואיפה לא?
אופיר פינס-פז: אתה יכול לדבר אתם בעניין זה, אבל אתה תכתיב להם?
אופיר פינס-פז: זו פגיעה עצומה בריבונות, וזאת כשמדובר בנושא המים.
אופיר פינס-פז: אם אתה מדבר על טנקים ומטוסים - - -
עוזי לנדאו: זו בדיוק אותה סוגייה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה אליך.
אופיר פינס-פז: אם יש לך קצת זמן, סע מפה לבית לחם ותמשיך פנימה ואתה תראה שאין מים.
אופיר פינס-פז: אתה פותח את הברז, ולא יוצא כלום.
אופיר פינס-פז: זה לא רחוק מפה, מרחק של רבע שעה נסיעה.
אופיר פינס-פז: אז בוא לא נעשה לעצמנו חיים קלים בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: העניין מורכב מאוד.
אופיר פינס-פז: אנחנו כופים על הפלשתינים משמעת מים שהיא בעיניי לא מוסרית, לא נכונה, לא צודקת, פועל יוצא של כשלונות כל המערכת שלנו.
אופיר פינס-פז: מי שמשלם את המחיר היום זה הפלשתינים, באופן חד משמעי, ואני מוכן לכל עימות ולכל עמדה נוקשה, אבל אני לא מוכן למשמעת מים בצד שנמצא אתנו בדיון על שלום.
עוזי לנדאו: אני לא מדבר אתך על הקטע הזה כרגע.
אופיר פינס-פז: בעיניי, זה לא מוסרי באופן מוחלט.
עוזי לנדאו: בוא נשאיר לרגע את כל נושא המוסר.
אופיר פינס-פז: לא, לא אשאיר את נושא המוסר, משום שהדברים קשורים.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס בכלל לסוגיית המוסר, כי אני לא חושב שהיא מענייננו כאן.
אופיר פינס-פז: הצעתי לך לא להיכנס לסוגייה בכלל.
עוזי לנדאו: אחרי שאנחנו נגמור את הוויכוח בינינו על המוסר - ואני יכול להסכים אתך, אין לי שום בעיה, אני לא חושב ששם צריכים לגור אנשים צמאים למים שלא מסוגלים לחיות, ומי שפותח ברז צריך שיהיו לו מים לשתות, לא על זה הוויכוח - מה שכן חשוב, ולפי דעתי, זה כן צריך להיות אינטרס מרכזי שלנו - - -
אליעזר כהן: ברשותך, אתערב רק במשפט אחד.
אליעזר כהן: אני רוצה להדגיש שבדקתי את זה.
אליעזר כהן: גם ירדן וגם סוריה חסרות מיליארד קוב מים בשנה.
אליעזר כהן: הן יודעות את זה וגם להן יש בדיוק אותה הבעיה.
אליעזר כהן: אנחנו לא צריכים לכפות עליהם משמעת מים.
אליעזר כהן: הם יודעים את זה.
עוזי לנדאו: צריך לעשות הבחנה בין שני דברים.
עוזי לנדאו: במסגרת ההסכמים עם הפלשתינים מדינת ישראל צריכה להגיע, בין השאר, לסיכום אתם כמה מים הם מקבלים, ואני יוצא מתוך הנחה שהסיכום הזה יהיה מוסרי, מסודר וכל מה שתרצה.
עוזי לנדאו: יחד עם זאת צריך שיישארו בידינו אפשרויות, על מנת שאם הם יחליטו להפר את ההסכם, היכולת שלהם לעשות את זה, עד כמה שאפשר, לא תהיה קיימת.
עוזי לנדאו: אתה יודע מה, אני אשאל אותך איך אתה מציע לנסח את העובדה שצריך שתהיה רגישות של הממשלה לכך שהשליטה על מקורות המים, עד כמה שאפשר, תהיה בידינו.
עוזי לנדאו: אני לא יודע איך לנסח את זה.
עוזי לנדאו: אני רק חושב שמוכרחים לבטא את הדבר הזה באיזו שהיא צורה.
עוזי לנדאו: אני חושב שזו חובה שלנו, בלי שום קשר להסכם.
עוזי לנדאו: אני יכול להסכים אתך על כל נושא אספקת המים שלהם.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לנסח את זה כמו שניסחת עכשיו, שבמסגרת ההסכמים המדיניים שלנו עם הפלשתינים, עם סוריה ועם לבנון אנחנו צריכים לעמוד על כל האינטרסים הישראליים בכל מה שקשור להבטחת מקורות המים, אספקת המים וכדומה.
אליעזר כהן: טוב מאוד.
אופיר פינס-פז: אני שותף לזה.
אופיר פינס-פז: יש הבדל בין זה לבין אמירה שעל מדינת ישראל להבטיח שליטה בלעדית בכל מקורות המים ביש"ע, בשטחים, ברשות הפלשתינית.
אופיר פינס-פז: בעיניי, זו אמירה שאין בה שום - - -
עוזי לנדאו: את זה לא אמרתי.
עוזי לנדאו: דיברתי על "שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים".
עוזי לנדאו: מה הם אותם שטחים הידרו-אסטרטגיים?
עוזי לנדאו: חבל.
עוזי לנדאו: זה היה דווקא חלק מעניין בהרצאות.
עוזי לנדאו: ישנה רצועה מסויימת שנמצאת, נדמה לי, באיזה שהוא מקום מתחת לגובה של 600 מטר.
עוזי לנדאו: אינני זוכר את המספר המדוייק, אבל ישנה רצועה שהולכת מצפון לדרום, שבקטע המערבי שלה, למשל, יש מעיינות הירקון, כל האזור של טול כרם, קלקיליה וצפונה, אזור שנמצא בשולי ההרים וקצת למעלה, לא ממש על גב ההר, ואם אתה חופר שם באר, אתה מגיע לאותו קטע של מפלס מי התהום, שאם אתה מתחיל לשאוב ממנו מים, זה כלכלי, זה זול לך ואתה יכול לרוקן את כל מאגר המים.
עוזי לנדאו: זה נמצא פחות או יותר סמוך לקו התפר.
עוזי לנדאו: מה שאתה רוצה הוא, שגם אם תעביר משם אזורים לשליטה גמורה של הפלשתינים, כמו שאתה מדבר, למשל, על כבישים שתרצה להעביר אותם ושיהיו בריבונות שלך - - -
אופיר פינס-פז: אתה עושה הסכם.
עוזי לנדאו: בסדר, תעשה הסכם, אבל שלפחות פורמלית, גם בהסכם הזה, תאמר שמי שרשאי, למשל, לחפור בארות במקומות האלה זה אך רק אתה, או שמי שחופר שם בארות – הבארות או ההפעלה שלהן נמצאות בשליטה שלך.
עוזי לנדאו: אני לא אומר לא לתת להם מים.
עוזי לנדאו: אני רק לא רוצה שנהיה אי פעם במצב כזה, שאם משהו לא ימצא חן בעיניהם, הם יצפצפו ויפיקו משם מים ככל שיתחשק להם.
אופיר פינס-פז: גם אני לא רוצה את מה שאתה לא רוצה.
עוזי לנדאו: בסדר, לזה אני רוצה לתת ביטוי.
אופיר פינס-פז: אבל זה ניסוח מרחיק לכת.
אליעזר כהן: ההבדל ביניכם הוא בין שליטה בלעדית לבין שותפות בשליטה.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה בשום פנים שותפות בשליטה.
עוזי לנדאו: שום שותפות בשליטה.
עוזי לנדאו: אתה רוצה למחוק את המלה "בלעדית" ולכתוב רק "להבטיח שליטה על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים"?
אופיר פינס-פז: קודם את המלה "בלעדית" לפחות צריך למחוק.
עוזי לנדאו: אני מוכן להוציא את המלה "בלעדית".
עוזי לנדאו: אני אומר שוב, ההרגשה שלי היא שפה אנחנו צריכים גם לתת ביטוי יותר מפורש מה אנחנו צריכים לעשות כרגע כדי להבטיח, שאם משהו לא ימצא חן בעיניהם, הם לא יוכלו לרדת לחיינו, היינו, איך נבטיח שלא תהיה שאיבת מים עצמאית ושלא תהיה פגיעה במאגרי המים של ישראל.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה דבר מוסכם.
עוזי לנדאו: נניח שנוציא את המלה "בלעדית" ונכתוב: "על מדינת ישראל להבטיח שליטה על שטחים הידרו-אסטרטגיים חיוניים ביש"ע, כדי למנוע שאיבת מים עצמאית ופגיעה במאגרי המים של ישראל על ידי הרשות הפלשתינאית".
אליעזר כהן: כל השאר בהחלט סביר.
אופיר פינס-פז: מדובר על שאיבת מים עצמאית בשטחים האלה, בשטחים ההידרו-אסטרטגיים החיוניים.
עוזי לנדאו: זו המשמעות היחידה שיש.
עוזי לנדאו: בשטחים שאינם הידרו-אסטרטגים הם יכולים למשוך מים ככל שהם רוצים.
עוזי לנדאו: אני לא שולט על מה שהם עושים באזור בית לחם או על מה שהם עושים במעיינות שכם או במקום אחר.
עוזי לנדאו: אני לא חושב שאנחנו חולקים זה על זה באיזה שהוא דבר כאן ואני מציע שנחשוב יחד על הניסוח.
אופיר פינס-פז: אם הורדנו את המלה "בלעדית", אני חושב שאפשר לחיות עם הנוסח הזה.
עוזי לנדאו: שוב, בוודאי נפלו כאן כל מיני טעויות, או כאשר כתבתי את הדברים או בשעת ההדפסה.
עוזי לנדאו: חשובות לי ההערות.
עוזי לנדאו: אם יש למבקר המדינה הערות לדברים שמופיעים כאן, בבקשה.
אליעזר זנדברג: לי אין הערות.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני צריך לצאת לוועדה אחרת, אבל אם ישיבה זו תתארך, אני אחזור.
עוזי לנדאו: כללית אני חושב שאנחנו הולכים לכיוון של בקשה לקיים פגישה דחופה עם ראש הממשלה בעניין זה.
אופיר פינס-פז: ועם השרים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: כן, ועם השרים הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: אני מציע שנעשה את זה על ידי נציגי כל הסיעות בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: נפנה לראש הממשלה במכתב משותף, עם המסקנות.
עוזי לנדאו: ונקרא גם ליושב ראש הכנסת לקיים ישיבת כנסת מיוחדת בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: לקיים דיון במליאה.
עוזי לנדאו: אם כן, נעשה את זה.
עוזי לנדאו: אם אין עוד הערות, אצטרך לנעול את הישיבה הרבה יותר מוקדם משחשבתי.
אליעזר כהן: זה יוצא מן הכלל.
אליעזר כהן: אני מרוצה.
עוזי לנדאו: אם צ'יטה מרוצה, אני מציע שננעל את הישיבה לפני שהוא יתחרט.
סדר היום: ביקשנו ששר התשתיות הלאומיות יגיע לדיון, אבל אני מבין שהוא לא יכול היה להגיע.
עוזי לנדאו: אני רק אעיר ואומר שהיו לנו מקרים ששרים לא הגיעו מתוך תיאום אתנו והתוצאה הייתה שעשינו זאת על-סמך סעיף 17 לחוק ואז הדברים מסתדרים.
עוזי לנדאו: אני לא מניח שכאן יהיה סידור דומה.
יעקב אפרתי: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הניסיונות למתן יתרונות מפליגים לצינור גז ישראל-מצרים והסכנה שבכך לפיתוח מקורות גז ונפט בישראל
עוזי לנדאו: התפרסמו ידיעות בעיתונות על שדות גז נרחבים מאוד שנמצאו בים, מול מצרים, מול חופי אל-עריש, מול הדלתא של הנילוס, בהיקפים שבשנים האחרונות הגיעו עד לפוטנציאל שבהיקפים כספיים מדובר ב400- מיליארד דולר.
עוזי לנדאו: החלו לצוץ ידיעות על מציאת שדות גז בים גם מול חופי ישראל, מול אשקלון.
עוזי לנדאו: כנראה שזה רק אפס קצה קרחון ואפשר ששם נחבאים שדות גז נוספים.
עוזי לנדאו: נמסר לוועדה שיש כרגע במשא ומתן די אינטנסיבי הסכם להספקת גז בין מצרים ובין ישראל וההסכם הזה מדבר על כך שאם ידובר בחמישים אחוז – ויתקן אותי המנכ"ל אם אני טועה במספרים – מתצרוכת הגז של ישראל, ידובר על הקמת צינור גז בין ישראל לבין מצרים, על הספקת גז ועל התחייבות ארוכת טווח של ישראל למצרים כאשר מצרים תתחייב לספק גז וישראל תתחייב לשלם בעבור הגז הזה מחיר מסוים קבוע מראש לפרק זמן די ארוך של כמה עשרות שנים.
עוזי לנדאו: יהיה חשוב גם לדעת מה הם ההיקפים או התנאים ולוח הזמנים של ההסכם הזה.
עוזי לנדאו: כאן חשוב להביא לידיעת הציבור שני נושאים.
עוזי לנדאו: אם הסכם כזה נחתם ל30-35- שנים, עלול להיות מצב שבו אנחנו חותמים על הסכם שאנחנו משלמים בעבור מחיר הגז מחיר בלתי סביר, מחיר גבוה מאוד כשבמה
עוזי לנדאו: לך השנים יתברר שאולי המחיר הוא מופקע או מופרז ולא נוכל אחר-כך לרדת מתחתיו.
עוזי לנדאו: אני אוסיף ואומר שגם ההפך אפשרי.
עוזי לנדאו: כאשר הפוטנציאל הוא שלישראל עומד גז משלה, צריך לדאוג שלא תשובש יכולת החברות הישראליות לפתח את שדות הגז והנפט האלה, אם יש בהם גם נפט, על-ידי צינור כזה שיקום, על-ידי התחייבות של ישראל לרכוש גז בכמות מינימלית ממצרים מעתה ואילך.
שתי דוגמאות: הנושא השני קשור דווקא בקליינט המצרי.
שתי דוגמאות: עם המצרים היו לנו שנים לא קלות כאשר נחתם עמם הסכם לאספקת נפט ועכשיו בנושא משק הגז שנים ארוכות הם סוחבים אותנו באף ומתעקשים ומסרבים לחתום אתנו על הסכמים.
שתי דוגמאות: עכשיו כשהתברר שיש להם עתודות גדולות מאוד מצד אחד ומצד שני כשאצלנו מתגלים שדות גז, הם החלו למהר וביקשו לחתום על הסכם מהיר.
שתי דוגמאות: כאן ממש בנקודת האיזון הזאת צריך לראות איך פעם אחת לישראל יש אינטרס להיכנס להסכם עם המצרים, פעם שנייה, אסור שההסכמים האלה יכבלו את ידינו לטווח ארוך מדי ובו בזמן לא יהוו מכשולים לפיתוח הגז על-ידי חברות ישראליות.
שתי דוגמאות: זה בתמצית הצגת הדברים כפי שאני מבין אותה וכפי שראיתי אותה.
שתי דוגמאות: השר סוויסה הודיע - כפי שהדבר הזה התפרסם, ב16- בינואר השנה, במהלך פגישה עם ראשי חברות הנפט שמחפשות גז בישראל – כי הממשלה תעניק עדיפות לגז שיימצא מעל חופי ישראל.