GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     כבוד המבקר, אנחנו ידענו אז כשישבנו על המדוכה, שיש פעילויות שונות שמפלגות יודעות על קיומן ואפשר למנוע אותן בעודן באיבן, ואני חושב היום – אני מניח שגם אם היתה טענה של דברים שנעשו בתום לב, אם מישהו היה מעיר ואומר שהדברים האלה הם אסורים, לא היינו מגיעים לתוצאות כאלה בזמן מערכת הבחירות.
עוזי לנדאו: זאת אומרת, הגישה היתה – ואני חושב שהיא היתה גישה נכונה ב-1994 והיא נכונה עוד יותר היום – אתם לא צריכים לחשוש, צריך לחשוב על המנגנון.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     חבר הכנסת איתן, אני ממש לא רוצה להיכנס לכך.
עוזי לנדאו: אתה מציע פתרון אחד, שמבקר המדינה יהיה מעורב עם אנשיו.
עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     אני לא מציע את סוג הפתרון.
עוזי לנדאו: צריך לשבת ולחשוב עליו בקפידה, אבל ברמת העיקרון אני חושב שמבקר המדינה צריך לקבל סמכויות שאין לו היום בחוק, ולבצע את הביקורת שלו ON LINE.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     לפני שנפנה למר שופמן, ביקש חבר הכנסת אופיר פינס, בגלל שהוא חייב לרוץ לוועדה אחרת, להעיר הערה מן האגף שלי.
עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי הדיון בוועדת החוקה מתקיים ביוזמתי, כך שאני חייב להיות שם.
עוזי לנדאו: רציתי לשאול אותך, המבקר – אני מבין שאין לך היום, על פי סמכות, יכולת להגיש דו"ח נוסף – מעין דוח ביניים ודוח סופי, כי הייתי רוצה גם לדעת את האמת לגבי התלונה שאני הגשתי לך לגבי הרבה מאד עמותות  - ורק שתיים מהן נזכרות בסופו של דבר בדו"ח שלך.
עוזי לנדאו: אני לא יודע מה לחשוב, האם החקירה הסתיימה ולא היו ממצאים של זיקה ארגונית למטה הבחירות של הליכוד, או שהחקירה לא הסתיימה והיא תימשך במקום אחר – אולי על ידי המשטרה, וכדומה, כי כתבת משהו שמגבלות זמן לא איפשרו למיצוי החקירה – אני מצטט מהדוח שלך.
עוזי לנדאו: שאלה אם זה מתייחס לעניין הזה, לעניינים אחרים, לשום עניין ספציפי.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     יש התייחסות בדוח גם לשאלה שלך.
עוזי לנדאו: אתה מתייחס לליכוד, ואני הרי כתבתי בעמוד 26-1: "למשרד מבקר המדינה נמסר חומר רב, אשר לדעת מוסריו...."
עוזי לנדאו: – אין לי מה להוסיף על הדברים.
עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אבל במקום אחר בדוח כתוב שעקב מגבלות זמן, לא היה מיצוי של החקירה.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     נכון, נכון.
עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     אני הבאתי לך את החומרים ואמרת לי שאתה קצת מודאג מהעובדה שאני מגיש אותם רק חודשיים לפני הגשת הדוח לגבי האפשרות של משרד המבקר להתייחס.
עוזי לנדאו: לכן אני שואל.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     אכן ציינתי בשיחתנו – ואני אומר את הדברים מתוך הפרוטוקול שנרשם באותה שיחה – שלו היית מקדים למסור את החומר, היית מקל עלי.
עוזי לנדאו: אופיר פינס-פז:     זה ברור לי.
עוזי לנדאו: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     זה מה שאמרתי.
עוזי לנדאו: יש התייחסות כללית לכל הנושא הזה בפתיח של הדוח והוא מתייחס לכך שאינני משוכנע שנתגלתה בפניי התמונה כולה.
עוזי לנדאו: יש תלונות שאני בדקתי ומצאתי שאין מקום לתלונה, לפי אמות המידה שאני קבעתי בדוח – ואתה בוודאי קראת את הדוח בעיון – אני קבעתי את הקריטריונים, למעשה האיזון בין חופש הביטוי וההתארגנות לבין המגבלות של חוק המימון, אז צריך לראות את הכל בהקשר לדברים האלה.
עוזי לנדאו: אני לא יכול, ואני לא חושב שאני צריך לפרט כל עמותה ועמותה לגביה התייחסת בתלונה שלך מה לא נכנס לקריטריונים ולגבי מה לא הספקנו עדיין להשלים את החקירה עד תום.
עוזי לנדאו: זה כבר הופך את הדברים לבירור פרטני של כל עמותה ועמותה שאתה ציינת בפנייה שלך.
עוזי לנדאו: הדברים, נראה לי שהם מוצאים את התשובה בדוח.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה, חבר הכנסת פינס.
עוזי לנדאו: אני מבקש את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – בבקשה, אבל אולי לפני כן – היתה כאן הערה חשובה שאולי גם אתה אדוני תתייחס אליה, שהעבירה לי בכתב היועצת המשפטית, הגברת שניידר, אולי תקראי את הפתרון שאת מציעה.
עוזי לנדאו: אנה שניידר:     אני הצעתי  לשקול טיפול.
עוזי לנדאו: כאן עלתה שאלה של טיפול ON LINE בתלונות לגבי חריגה מחוק  מימון מפלגות במהלך תקופת הבחירות, אז הצעתי לשקול אולי לתקן את חוק הבחירות ולהעניק סמכות לוועדת הבחירות המרכזית שבראשה עומד שופט בית המשפט העליון, אפשרות לברר תלונות במהלך תקופת הבחירות ובצורה כזאת להפסיק את התופעה, אם ניתן.
עוזי לנדאו: לימור לבנת:     אבל ועדת הבחירות המרכזית מורכבת מאנשים פוליטיים, נציגי המפלגות, חוץ מהשופט.
עוזי לנדאו: אנה שניידר:     אז להגיש לשופט.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     חברת הכנסת לבנת, סליחה, אנחנו  לא מתחילים כרגע בדיון יסודי.
עוזי לנדאו: חשוב לי לשמוע את ההערות, בעיקר של הדרג המקצועי.
עוזי לנדאו: הסיבוב של הדרג הפוליטי ייעשה מיד אחר כך.
עוזי לנדאו: מר שופמן, בבקשה.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     לגבי שאלת הארכת התקופה של הדוח, כמובן לדעתי צריך לתת למבקר המדינה את כל הכלים שהוא סבור שנחוצים לו, ולכן אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות להארכת התקופה, אלא ייתכן שתהיה התנגדות מסוימת של סיעות – סיעות שפעלו כדין – שממתינות להשלמת המימון שלהן.
עוזי לנדאו: כל הארכת תקופה מאריכה את התקופה שממתינים.
עוזי לנדאו: אני מניח שהאינטרס הוא מספיק חשוב שכדאי להמתין עוד קצת להשלמת המימון, על מנת שהמבקר יוכל להשלים את מלאכתו.
עוזי לנדאו: עופר חוגי:     דוח ביניים.
עוזי לנדאו: מי שלא חרג, יתנו לו.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     השאלה של הדיווח של היועץ המשפטי לממשלה – אני לא בטוח שיש כאן חסר בחוק.
עוזי לנדאו: בחוק מבקר המדינה מדובר בחובת דיווח כאשר המבקר קובע על-פי סמכותו בחוק, מעביר ליועץ המשפטי את הממצאים שלכאורה מעלים חשד לפלילים.
עוזי לנדאו: זה לא מה שנעשה במקרה הזה.
עוזי לנדאו: במקרה הזה הדוח הועבר בלי פניה של מבקר המדינה, היועץ המשפטי על פי סמכותו הרגילה עיין בדוח והחליט על חקירה פלילית.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     שם מדובר במפורש לפחות על שני אנשים שעליהם מבקש מבקר המדינה לבדוק חשד לעבירות.
עוזי לנדאו: מיכאל איתן:     לא, זה אלה שסירבו להעיד.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     סליחה.
עוזי לנדאו: זו היתה תלונה, לא פנייה של המבקר בהתאם לממצאי הדוח, אלא תלונה שהוגשה תוך כדי תקופת הכנת הדוח.
עוזי לנדאו: זו תלונה שהוגשה, ושם מדובר בתלונה שבמקום להפנות אותה ישירות למשטרה, הופנתה ליועץ והיועץ העביר אותה הלאה.
עוזי לנדאו: לכן לא על זה אנחנו מדברים.
עוזי לנדאו: אבל חובת הדיווח הזאת היא בעצם מיותרת לאור העובדה שאנחנו כעובדי ציבור, תמיד, על פי פנייה של ועדה של הכנסת, מדווחים על פעולות שנעשות.
עוזי לנדאו: בנושא חקירה בדרך כלל אין הרבה מה לדווח חוץ מהפתיחה בחקירה, סיום החקירה וקבלת החלטות.
עוזי לנדאו: אין דיווחי ביניים על התקדמות החקירה.
עוזי לנדאו: זו לא הכוונה גם בחוק מבקר המדינה.
עוזי לנדאו: במקרה הזה הדיווח היה מיידי – הדיווח לציבור והדיווח כאן לוועדה ולכל פורום אחר, ולכן אף על פי שלא מדובר בחקירה שנפתחה על פי פנייה פורמלית של המבקר, אין כאן בעיה של היעדר דיווח.
עוזי לנדאו: הדיווח על פתיחת החקירה נמסר ואיש לא מצפה שהיה דיווח ביניים על מה נאמר בחקירה.
עוזי לנדאו: כשהחקירה תסתיים, כמובן שהדברים ידווחו.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     מר שופמן, לפני שתעבור לנקודה אחרת – כאשר היה ויכוח גדול בכנסת לפני מספר שנים – חמש או שש – גם לגבי סעיף 14(ג), גם אז התנגד היועץ המשפטי לממשלה בחמת זעם נגד הכנסת הסעיף.
עוזי לנדאו: היום אנחנו שומעים טון מפוייס יותר לגבי הצורך בסעיף הזה.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     אני בהחלט זוכר את הוויכוח הזה משום שבעצם הסעיף הזה לא היה נחוץ על מנת להעביר דיווח מפני שהיועץ המשפטי, משנתבקש למסור מידע  לכנסת וכל עוד הוא יכול למסור את הדיווח – והדיווח, כפי ששוב אני אומר, הוא דיווח על פתיחת חקירה, על העברה למשטרה – הדיווח הזה נמסר.
עוזי לנדאו: לכן, אין לנו כאן צורך לאימות.
עוזי לנדאו: שם הנקודה היתה מעין הבעת אי אמון – היועץ לא ידווח אלא אם כן זה כתוב בחוק.
עוזי לנדאו: היועץ ידווח בין אם זה כתוב בחוק ובין אם לא כתוב בחוק, שוב מה שניתן לדווח, וכאן הדיווח היה מיידי ומלא.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     בשעתו, מי שהיה שר החוץ של צרפת, איש שנון בשם טלייראן, התווכח עם שר החוץ של אוסטריה לגבי חתימת הסכם.
עוזי לנדאו: אומר לו שר החוץ של אוסטריה: הרי ברור לך שאנחנו נקיים את זה, אתה לא סומך עלינו?
עוזי לנדאו: אמר לו טלייראן: ועוד פי כמה אסמוך עליכם אם הדבר הזה גם יהיה כתוב בחוזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שאותם דברים נכונים תמיד.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     אנחנו לא פותחים את הוויכוח על אותו תיקון.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     	אתמול והיום היו חילופי טלפונים לא פשוטים בינינו לבין המשרד לבטחון פנים והמשטרה, שסבורים היו שהם כלל אינם צריכים להופיע כאן ולמסור כל דיווח שהוא.
עוזי לנדאו: לכן, גם בתחומים האלה לפי דעתי לעתים כדאי שהמפורש יהיה כתוב במפורש.
עוזי לנדאו: בכל מקרה, אתם – עמדתכם היא שאין צורך שדבר כזה יהיה כתוב בחוק.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     	אין צורך.
עוזי לנדאו: המקרה הזה גם מוכיח.
עוזי לנדאו: אילו היה כתוב בחוק, הוא לא היה חל על המקרה הזה, ואף על פי שהוא איננו חל על המקרה הזה, הדיווח ניתן.
עוזי לנדאו: הנקודה השלישית מדברת על התערבות תוך כדי תקופת הבחירות.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבהיר, כדי למנוע אי הבנות – פעילות באמצעות עמותה איננה אסורה אוטומטית.
עוזי לנדאו: אם יודעים שיש עמותה שפועלת במסגרת הבחירות, וכל עוד לא מדווחים למבקר המדינה, העמותה רשאית לפעול במסגרת הבחירות ולדווח על חשבונותיה למבקר המדינה.
עוזי לנדאו: החוק קורא לזה בעצם גוף הקשור לסיעה, והיו עמותות שאכן דיווחו ולא נמצא כל פגם בעבודה שלהן.
עוזי לנדאו: עצם העובדה שתוך כדי תקופת בחירות מגלים שיש עמותה שמסייעת, זו עדיין לא סיבה לפתוח בחקירה.
עוזי לנדאו: היו"ר עוזי לנדאו:     	לא זאת הבעיה.
עוזי לנדאו: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:     	הבעיה היא כמובן פעילות שאיננה תואמת את ההוראות שחלות על מפלגה, על סיעה ורשימת מועמדים.
לימור לבנת: כולל גיוס הכספים.
לימור לבנת: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: ודאי, זה ברור.
לימור לבנת: יושב ראש ועדת הבחירות, יש לו היום בעצם שתי סמכויות: סמכות אחת להטיל צווי מניעה כשמדובר בעבירות או בחריגות מחוק דרכי תעמולה, את זה הוא עושה על פי עתירה שמופנית אליו וזה הוא בלבד ולא הוועדה ולא הסגנים, רק השופט.
לימור לבנת: הסמכות האחרת שלו זו הסמכות לתת חוות דעת לבקשה של סיעה לפי סעיף 11 לחוק מימון מפלגות.
לימור לבנת: סיעה שיש לה ספק אם הוצאה מסויימת היא הוצאת בחירות, רשאית לפנות ליושב ועדת הבחירות ולקבל חוות דעת שתינתן תוך שבעה ימים.
לימור לבנת: חוות הדעת הזאת ניתנת רק על פי פנייה של אותה סיעה עצמה ולא על פי פנייה של מישהו אחר.
לימור לבנת: ברגע זה, בלי התייעצות עם יושב ראש ועדת הבחירות ובלי שמנכ"ל הוועדה נמצא כאן, אני לא רוצה לחוות דעה האם זה נכון להרחיב את הסמכות.
לימור לבנת: דבר אחד רק אני צריך להבהיר, שליושב ראש ועדת הבחירות אין אפשרות חקירה, זאת אומרת את מה שעשה מבקר המדינה והצוות שלו, יושב ראש ועדת הבחירות לא יכול לעשות תוך כדי תקופת הבחירות.
לימור לבנת: הוא יכול לתת חוות דעת על מערכת עובדתית נתונה, אבל סמכויות חקירה כמובן אין לו.
לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: איך תציעו לפתור את הבעיה הזו?
לימור לבנת: זו בדיוק הדילמה כאן.
לימור לבנת: מה היינו אמורים לעשות?
לימור לבנת: בתוך תקופת הבחירות, אנחנו ידענו שפועלות עמותות, היה לנו חומר התחלתי ביד – אנחנו לא משטרה, אנחנו לא חוקרים, אנחנו לא מבקר המדינה – אנחנו העברנו אותו לכל הגורמים ואנחנו נענינו בזה שבעצם אין מה לעשות, אחרי הבחירות שנפנה.
לימור לבנת: איך אפשר, תוך כדי זה, למנוע יתרון לא הוגן, כאשר ידוע שהדברים האלה קורים וכאשר יש התחלת הוכחות לדברים האלה?
לימור לבנת: איך בכל זאת אפשר למצוא פתרון לזה?
לימור לבנת: זה כבר ברור שזו מגמה.
לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: מר שופמן, אני אולי עוד ארצה על כך להוסיף – היתה גם תלונה ישירה למשטרה על מעשה אלימות שנעשה נגד פעילים של מפלגה מסויימת, כשחברת הכנסת לימור לבנת, כמו במקרה, נמנית עליה.
לימור לבנת: המשטרה תפסה את המכים, את הביריונים, ונתבקשה לחקור אותם – מי שלח אותם, מי עומד מאחוריהם.
לימור לבנת: עד לרגע זה אין שום דבר שהביא את המשטרה לנקוט פעולה איזושהי שיש לה משקל מסוים.
לימור לבנת: איך אפשר להביא את המשטרה לפני הבחירות?
ענת מאור: האם תלונות הפוכות נחקרו באינטנסיביות על-ידי המשטרה?
ענת מאור: מציגים את זה כך שעומדת מפלגה שה תמים, והיא המוכה.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, ניתנת השאלה ומתוך זה אולי גם תהיה התייחסות לעניין הזה.
מיכאל איתן: ערב מערכת הבחירות אני פניתי למבקר בשיחת טלפון.
מיכאל איתן: דרך אגב, פניתי גם בבחירות הקודמות ליושב ראש ועדת הבחירות, בכובע שלי כמחוקק, ואמרתי לו: אדוני המבקר, אני אחראי כלפי הציבור שחוק מימון המפלגות העלה את מימון המפלגות בשיעורים כאלה שהמפלגות יש להן כספים בלי סוף.
מיכאל איתן: והנה, לנגד עיניי אני רואה – לא אמרתי לו איזו מפלגה – שיש מפלגות שעוברות על החוק על ידי כך שהן הולכות לגייס כספים בחוץ-לארץ, דברים שהם אסורים.
מיכאל איתן: הוא אמר לי – אני מצטט מה שהוא אמר לי בתשובה.
מיכאל איתן: הוא אמר לי: מיכאל ידידי – אני לא יודע אם הוא אמר ידידי, אבל הוא אמר:
מיכאל איתן: אני לא סמכות.
מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זכור לי.
מיכאל איתן: לא שאני מסתייג, אבל פשוט לא זכור לי.
מיכאל איתן: שיחת הטלפון לא זכורה לך?
מיכאל איתן: הידידי לא זכור?
מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני סמכויות ביקורת, אני יכול לפעול בתוקף סמכותי רק לאחר מעשה.
מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל...
מיכאל איתן: אני גם קצת עקשן, כך שלא קיבלתי תיכף ומיד את הדברים, ואמרתי: היו דוגמאות.
מיכאל איתן: ציטטתי את מבקרת המדינה.
מיכאל איתן: הוא אמר לי: אני אשקול, וסיימנו את השיחה כך.
מיכאל איתן: אני יודע שלאחר מכן המבקר הוציא דף רענון לכל המפלגות ואמר להן מהן דרישות החוק.
מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה בינואר.
מיכאל איתן: היו"ר עוזי לנדאו:
ענת מאור: אפשר לראות את הדף?
ענת מאור: אנחנו רוצים לראות אותו.
ענת מאור: האם יש גם אזהרות?
מיכאל איתן: מה אני רוצה לומר כאן?
מיכאל איתן: לפעמים יש לנו איזו בעיה ואנחנו פונים עכשיו כאילו – בואו נבדוק מה קרה עם המבקר, איך פותרים את הבעיות שלימור העלתה.
מיכאל איתן: אלה לא בעיות שונות מכל חוק אחר במדינה.
מיכאל איתן: אם היתה תלונה על הפרת חוק, היועץ המשפטי הוא ראש מערכת אכיפת החוק.
מיכאל איתן: היה כאן כשל פשוט באכיפת החוק, זה לא קשור למבקר המדינה.
מיכאל איתן: דוברת: ולמשטרה.
מיכאל איתן: אבל אם מערכת אכיפת החוק לא פועלת, המשטרה לא פועלת, אז אין לך פתרון כאן.
מיכאל איתן: זה לא שייך לחוקים בכלל.
ענת מאור: להתחיל את הדיון.
ענת מאור: כי אני שומעת חברי כנסת דנים בחופשיות כזו, כאילו שהדיון כבר מתקיים.
ענת מאור: מר שופמן, אלה ההערות שלך?
ענת מאור: לגבי עניין האפשרות לבדוק את העמותות, ישנה עוד אפשרות, אולי כלי אחר שאתה חשבת שניתן להסתייע בו?
ענת מאור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן:
ענת מאור: לגבי נושא של מימון תוך כדי, ב- REAL TIME, הרי המבקר אמר ש- 20 שבועות זו תקופה קצרה מדי כדי לבחון את העניין בכללותו, מה עוד שערב בחירות תהיה תלונה והיא תיבדק על אתר והכל יסתיים ותהיה העמדה לדין, יכול להיות שזו ציפייה בלתי ריאלית.
ענת מאור: לתת פתרון קסם שהדברים ייעצרו בזמן אמיתי, אני לא בטוח שיש פתרון קסם מהסוג הזה.
ענת מאור: במקום אחר מחווה דעתה היועצת המשפטית לוועדה כאשר היא מציעה לי לפנות גם לשר לבטחון פנים, גם למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות, למשטרה – מוסיפה גם היא - לרשם העמותות, "לבקש מהם הבהרות על אופן הטיפול בממצאים שנתגלו בדוחות מבקר המדינה לפי חוק מימון מפלגות".
ענת מאור: הסוגיה השנייה לגבי הבטחת המשך הבדיקה והחקירה כרגע – האם גם רשם העמותות לוקח לתשומת לבו ובאיזו דרך את ממצאי מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, איזה מן העמותות שמבקר המדינה ציין בדוח כבר נמצאות בבדיקת רשם העמותות ואיזה נוספות הוא מתכוון לבדוק.
ענת מאור: בבקשה גברתי.
שרה בן-שאול-וייס: לעניין שמות העמותות שעכשיו בבדיקה, אין לי מושג.
שרה בן-שאול-וייס: אלו עמותות עכשיו נמצאות בבדיקה אצלנו ואיזה לא בדיוק ספציפית, אני ממש לא יודעת.
שרה בן-שאול-וייס: בזה נסתיימה שאלה ג'.
שרה בן-שאול-וייס: היו"ר עוזי לנדאו:
שרה בן-שאול-וייס: אני פשוט לא יודעת ספציפית איזו עמותה נבדקת.
שרה בן-שאול-וייס: יש גם עמותות אחרות שנבדקות שאולי לא הוזכרו, אני פשוט לא יודעת שמות.
שרה בן-שאול-וייס: זה מצריך הקמת יחידת אכיפה שלמה לרשם העמותות – אני לא יודעת אם זה רעיון טוב.
שרה בן-שאול-וייס: אני אומרת שלשלוח את רשם העמותות או את אנשי רשם העמותות לבדוק על אתר טענות בעת מערכת בחירות שברגע זה מתבצעים מעשים כאלה וכאלה על ידי עמותה או עמותות שונות – עכשיו זה בוודאי לא ריאלי.
שרה בן-שאול-וייס: זה ממש מצריך איזושהי הקמת מערכת אכיפה שלמה.
שרה בן-שאול-וייס: קודם כל יש לך שבועיים, במקום.
שרה בן-שאול-וייס: מהרגע שרשם העמותות מינה חוקר וחתם איתו על חוזה, יש שבועיים.
שרה בן-שאול-וייס: מה שלמשל היית יכולה להציע – לא שאני מציע את זה – למשל שבתקופת מערכת בחירות הסמכויות יהיו טיפה שונות:
שרה בן-שאול-וייס: תוך שבוע או תוך שלושה ימים שיהיה חוקר מיוחד, שגם כל המערכת הפנימית של רשם העמותות למנות חוקר כזה, כל ההליכים של מי שרוצה לערור, יהיו קצרים יותר.
שרה בן-שאול-וייס: או נאמר שרשם העמותות יוכל להעביר מיד אזהרה או לבקש בירור או שימוע, אבל צריכה המדינה למצוא איזושהי מערכת שאיתה היא תוכל להתערב מיד, על מנת להבטיח הליך בחירות שהוא יסוד יסודותיה של הדמוקרטיה.
שרה בן-שאול-וייס: צריך לעשות כאן מחלקת חקירות מיוחדת.
שרה בן-שאול-וייס: לא.
שרה בן-שאול-וייס: אני אומרת – אין לנו התנגדות עקרונית.
שרה בן-שאול-וייס: אני רק אומרת שבפועל עכשיו, יחידת רשם העמותות לא בנויה לטפל בכאלה דברים וגם חוק העמותות לא מאפשר עכשיו, במצבו הנוכחי, טיפול על אתר בכאלה תלונות שצריכות התערבות מיידית.
שרה בן-שאול-וייס: כעת, להערות חברי הכנסת.
שרה בן-שאול-וייס: חברת הכנסת מאור, אחריה חבר הכנסת חוגי.
שרה בן-שאול-וייס: בבקשה.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני קודם כל רוצה לברך, כמו רבים מאיתנו, על עצם העבודה האמינה, המקצועית.
ענת מאור: אין ספק שמבקר המדינה – לא חשוב באיזה צד פוליטי אנחנו – זה מוסד מאד חשוב ואני מאד מתרשמת גם מהליווי בעבודה כל הזמן וגם מהדוח עצמו, ככל שהספקנו לעיין ולקרוא אותו.
ענת מאור: לפנות ליועץ המשפטי, ואני רוצה לנמק זאת.
ענת מאור: אין חולקים על כך שהיועץ המשפטי, זכותו וחובתו להעביר לחקירה משטרתית אם הוא מוצא לנכון.
ענת מאור: המהירות שהוא עשה את זה והאם המבקר התכוון ליועץ המשפטי שהוא לא קרא את זאת פעמיים – זה אל לי להתערב כרגע.
ענת מאור: אני לא חושבת שהמבקר התכוון ליועץ, אבל זה דיון אחר.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:
ענת מאור: אם כן, תודה המבקר.
ענת מאור: אני אציין שזה היה תמוה שהדוח של המבקר טרם הוגש בצורה מסודרת וממוסדת ולאחר עשר דקות כבר היתה החלטה על חקירה פלילית – המהירות קצת מכניסה תזזית פוליטית.
עופר חוגי: אמרו את זה חודש מראש.
עופר חוגי: היועץ המשפטי קיבל את הדוח חודש מראש, הוא ידע את הממצאים.
עופר חוגי: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:
ענת מאור: תודה על המידע.
ענת מאור: אני בכל זאת רוצה להעלות שתי סוגיות לגבי תחום החקירה, כי אני חוזרת – ברור שאם נעשה רישום כוזב או נעשו מעשי רמיה, צריך לחקור אותם, לטפל בכל חומרת הדין.
ענת מאור: אני אצטט: "אולם במישור הפלילי אין אפשרות להרחיב את תחולת החוק על-ידי עריכת היקשים, ודוק: סעיף 9א מדבר במונחי "סיעה" ו"רשימת מועמדים" ולא במועמד עצמו".
ענת מאור: לא, ממש לא.
ענת מאור: לקונה זה אם יש חסך בחוק או לא, ואני מסכימה בעניין הזה עם פרשנות המבקר שהחוק דיו כדי למנוע.
ענת מאור: אני אדבר אחר כך על החקיקה – הרוב ברור, או נגיד כך: הלקונה היא לא בנישה כזו שיכולה להצדיק עבירות על החוק, אבל אני מדברת על כך שהיועץ המשפטי לממשלה לא יכול לשנות כללי משחק בין בחירות שהיה בהן שימוש בעמותות של "נתניהו טוב ליהודים" וכו', לבין בחירות, בשלוש שנים.
ענת מאור: זה לא איזה עורך-דין אמר חוות דעת.
ענת מאור: יועץ משפטי לממשלה – אגב, באותו שם.
ענת מאור: גם אם זה לא היה באותו שם, זה היה מחייב אותו כי לראשונה זה היה עוד קודמו, אבל היועץ המשפטי לממשלה, בשם עוזר בכיר שלו, נעם סולברג, העביר חוות דעת מנומקת היטב שלא יכולה להיות הקשה, מסקנה, מחוק מימון הבחירות אל עבירה פלילית בעניין השימוש בעמותות.
ענת מאור: אני חוזרת – כל מה שקשור ברישום כוזב וברמייה, אם היו דברים, צריך לחקור.
ענת מאור: כל מה שקשור לשימוש בעמותות, כמכשיר לרשותו של מועמד לראשות ממשלה – לכל ארבעת המועמדים – היועץ המשפטי חייב להגביל את עצמו על סמך מעשיו והמכתבים שלו בעבר.
שלומית לביא: לא דוח, זהו דף רענון.
ענת מאור: את מכתב הרענון של ההנחיות.
ענת מאור: אני רוצה לשאול ולומר שעל-פי הנוהג המקובל במדינה, וגם יש הרבה מאד ציטוטים - למשל בבג"ץ של הלנה תורג'מן נגד מדינת ישראל, נאמר במפורש: "עקרון יסוד הוא במשפט: אין עונשין אלא אם כן מזהירין, והוא "עקרון החוקיות".
ענת מאור: "אשר לעתיד: כבר אמרנו במכתבנו שבסמך כי לבקשת היועץ המשפטי לממשלה ייבחנו שוב – במבט צופה פני עתיד – האיסורים הפליליים בסוגיה הנדונה בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973 במגמה לתקן את הטעון תיקון, אם יימצא שכך ראוי לעשות".
ענת מאור: שאלתי, אדוני היושב-ראש, האם ועדת הבחירות המרכזית הוציאה אזהרה, האם אפשר כאן להפעיל את חוק העונשין הפלילי אם לא היתה אזהרה והתראה מוקדמת.
ענת מאור: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני היושב ראש לדברי המבקרת בדוח שלה ב- 1997, שמבקרת המדינה, מרים בן-פורת, אמרה את הדברים האלה בדוח על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת ה-14, 1997: "בהקשר זה לא נעשו בחוק המימון כל התיקונים המתחייבים משינוי שיטת הבחירות, כגון: לא הורחבו הגדרות המונחים הוצאות בחירות ותקופת הבחירות, כך שיתייחסו גם לבחירות לראש הממשלה ולבחירות החוזרות לראשות הממשלה בהתאמה".
ענת מאור: זה בעמוד 4 – 1.
ענת מאור: לא היה קמפיין "נתניהו טוב ליהודים", לא היה גוטניק, לא היו כספים – בכלל הכל המציאו היום.
ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה – רציתי להציע, אבל טוב שהממשלה יזמה את זה קודם אתמול – לברך על העובדה שהוקמה ועדת מומחים שתגיש הצעה כוללת בנושא כל החוק וכל הסוגיה של חוק מימון מפלגות.
דפנה הולץ-לכנר: ובני ביתו.
ענת מאור: אדם יחיד ובני ביתו.
ענת מאור: זה יוצר מצב שלמעשה, מי שרוצה לפעול באופן ישר, הגון, לא מצליח לגייס בדרך תקינה את המשאבים.
ענת מאור: לכן זה ממש מוסכם על כולם שצריך להעלות את הגג.
ענת מאור: הטלת עלינו קנס על חריגה, וזה מקובל, וגם ציינת שאילו היה ביכולתך לתת הקלה בסנקציה, היית מפחית את הסנקציה, שכן באמת הכל היה לפי החוק.
ענת מאור: מה היתה העבירה היחידה, חברי הכנסת?
ענת מאור: חבר הכנסת חוגי, אתה מוכרח לשמוע.
ענת מאור: הסיעה קיבלה תרומות בסכומים העולים על הקבוע בחוק המימון, קרי מעל 1,700 ₪ מאדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו.
ענת מאור: היקף התרומות שניתנו בחריגה מחוק המימון הוא 10,882 ₪.
מוטי בס: לא לטובת המדינה, לטובת הסיעה.
ענת מאור: נאמר להם בוועדת הבחירות שאסור להתנדב.
ענת מאור: אמרו: מותר להתנדב רק אם זו תרומה, אמרנו: או.
ענת מאור: קיי.
ענת מאור: נתרום לסיעה.
ענת מאור: ברגע שחתמו שניהם על הצ'ק, למעשה הם עברו את ה- 1,700 ₪ והגיעו ל- 2,200 ₪.
ענת מאור: לא, לא להתעלם, אבל אני חושבת שבהמלצות לתיקונים.
ענת מאור: תודה, אדוני המבקר.
ענת מאור: תשובתך מתקבלת במלואה, ואם כן, אדוני היושב ראש, פנייתי לוועדה – אנחנו צריכים בנושא הזה לקיים שני דיונים.
ענת מאור: האחד, כפי שאמרתי, להמליץ להגדיל את סכום התרומה הלגיטימית – משכורת בינונית, 10,000 שקל לבן-אדם, זה סביר במדינה שלנו.
אנה שניידר: או לתת למבקר סמכות להקטין את הסנקציה.
ענת מאור: שנית, לאפשר לאנשים לתרום.
ענת מאור: סך הכל אני רוצה להזכיר את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה בישיבה הקודמת.
ענת מאור: פעילות התנדבותית, התלהבות של אנשים, עבודה של עמותות, זה דבר חיובי ואנחנו צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים.
ענת מאור: צריכים להיזהר מכל רמייה.
ענת מאור: ראשית, גם חוק שאיננו מושלם, צריך לקיים.
ענת מאור: ההבדל של הכמות הוא לעתים הבדל איכותי.
ענת מאור: גם בדוח הזה מדבר מבקר המדינה על גורם שיטתי.
ענת מאור: היועץ המשפטי לממשלה מדבר על מארג של עמותות.
ענת מאור: אני סבור שהדברים בפירוש מצביעים על כך שככל שהחוק אולי מ-1994 דורש השלמות, אפשר היה...
ענת מאור: לא, אמרתי כאן לא בגלל החוק.
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אתה כל פעם לוקח את נושא הלקונה בחוק ולא זה הטיעון.
ענת מאור: הטיעון הוא שהיועץ המשפטי לממשלה קבע באופן מפורש בכתב שזו לא יכולה להוות עילה לחקירה פלילית.
ענת מאור: ההערה השנייה שלך לגבי הציטוט ממר סולברג – נדמה לי שההערה היא לא רק ליועץ המשפטי לממשלה, ההערה היא גם למבקר המדינה, אם אני מבין את זה נכון.
ענת מאור: לא, נהפוך הוא.
ענת מאור: הטענה היא שכל החקירה וכל החריגות – קודם כל, אם עברו על חוק יש הטלת קנס, ועל זה אין חולקים ואין עוררין.
ענת מאור: שנית, אם יש עבירות פליליות כמו רישום כוזב בתאגיד או מרמה, אמרתי, ודאי צריך לחקור זאת.
מיכאל איתן: אבל הוא לא קבע את זה בשום מקום.
מיכאל איתן: את אומרת קבע מפורשות.
ענת מאור: קבע את זה מפורש, ואני אעביר את ההתכתבות ליושב ראש הוועדה.
ענת מאור: מיכאל איתן:
מיכאל איתן: אפשר לקבל רשות דיבור?
מיכאל איתן: אני רוצה להירשם.
מיכאל איתן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:
ענת מאור: בעניין דוח המבקר, אבל בעניין הפלילי.
ענת מאור: לא, המבקר, אני מסכימה.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המגבלות והאיסורים – אם אתה רוצה, גם את האיסורים – במגבלות יש גם.
ענת מאור: מיכאל איתן: לא, אבל השתמשו בניסוח: מגבלות ואיסורים.
ענת מאור: תאמין לי שזה קריטי.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר בפעם השנייה.
ענת מאור: אתה תוכל לדבר ולומר מה שאתה רוצה, אבל לא מחוץ לרשות הדיבור.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני רוצה לומר, שהמגבלות והאיסורים שבחוק מימון מפלגות חלים גם על הבחירה לראש הממשלה.
ענת מאור: ענת מאור: מקובל.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה ברור מהדוח הקודם, בלי כל קשר להיבט פלילי, אלא לגבי פרשנות החוק.
ענת מאור: ענת מאור: לכך אני מסכימה.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אז איפה נופלת כאן הפרשנות של סולברג?
ענת מאור: באיזו מידה הוא חולק על כך או מדבר על כך?
ענת מאור: ענת מאור: בנושא של היועץ המשפטי והעניין של ההיבט הפלילי ולא המינהלי.
ענת מאור: מיכאל איתן: אל תפרשי אותו.
ענת מאור: ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת איתן, ראשית אני אגיד את דעתי ולא את דעתך.
ענת מאור: שנית, בכלל לא היית כשאני נימקתי כאן, אז ברשותך, עם כל הכבוד.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, את צודקת בתשובה זו, אבל עדיין חסר לי כאן משהו.
ענת מאור: את אומרת כך: שברור שישנה עבירה מינהלית, על כך אין שום ויכוח.
ענת מאור: ענת מאור: ועל כך משלמים קנסות.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: ולא סתם.
ענת מאור: ידוע היה למי שביצעו את העבירה המינהלית הזאת מראש שהם ניגשים לביצוע עבירה מינהלית בעיניים פקוחות, "מצפצפים", ניגשים לעבירה מינהלית.
ענת מאור: ענת מאור: זו פרשנות שלך, אבל ביצוע עבירה מינהלית.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה שהגברת אומרת, אבל למרות שהם ידעו שהם ניגשים לבצע עבירה מינהלית, הם ידעו שזאת איננה עבירה פלילית על פי חוות הדעת של סולברג.
ענת מאור: ענת מאור: אכן כך.
ענת מאור: מיכאל איתן: אבל עצם הקשר לבצע עבירה כזאת הוא כבר עבירה פלילית בעצמו.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: עכשיו הסוגיה מכאן – האם כאשר בונים מארג של עמותות, כשמבקר המדינה מדבר על כך שהדברים נעשים באופן שיטתי כדי לעקוף את חוק מימון המפלגות, השאלה אם שם יש כוונה פלילית והשאלה היא אם זוהי על כן עבירה פלילית.
ענת מאור: מה שאת מבקשת זה שהוועדה לביקורת המדינה תורה ליועץ המשפטי לממשלה להורות למשטרה לא לבצע את חקירת ההיבט הזה.
ענת מאור: אני הבנתי את זה נכון?