GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: זה אומר 30 חיילים ביום.
אל”מ פאול בנדקט: זה הרבה מאוד.
אל”מ פאול בנדקט: זאת נורמה מקובלת במערכות כאלה.
אל”מ פאול בנדקט: הבעיה היא שבצבא, מעבר ל-600 חיילים ביום, יש לרופא מטלות נוספות.
אל”מ פאול בנדקט: הרופא משמש גם קצין מטה ביחידה ולכן הוא משתתף בישיבות עם מפקד היחידה.
אל”מ פאול בנדקט: כמו כן הוא צריך לעשות ביקורת תברואה פעם בשבוע, ועוד אלף ואחד נושאים אחרים, שהם למעשה בעיות אדמיניסטרטיביות.
אל”מ פאול בנדקט: כעת נכנסנו למהלך של מחיקת הוראות קצין רפואה ראשי, הוראות אנכרוניסטיות, שהיו נכונות לפעם, אבל היום כשיש מחסור ברופאים אין מקום שהרופאים יתעסקו עם דברים אדמיניסטרטיביים.
אל”מ פאול בנדקט: יש בעיה משפטית לבטל הוראות של הקרפ"ר, אבל אנחנו בעיצומו של תהליך לבצע את זה.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים של הרפורמה, אבל אני רוצה לקבל מושג על לוח הזמנים.
עוזי לנדאו: זה אומר שינוי מבני, גיוס אנשים על פני לוח זמנים מסוים.
עוזי לנדאו: זה אולי אומר גם שינוי שיטת עבודה.
אל”מ פאול בנדקט: אני ראש מחלקת רפואה בצה"ל, אחראי על מדיניות הטיפול הרפואי וכפוף לקרפ"ר.
אל”מ פאול בנדקט: מה-1 ביוני 2000 אני אהיה מפקד מרכז שירותי רפואה וציוד רפואי.
אל”מ פאול בנדקט: הוחלט על הקמת המרכז לשירותי רפואה, שיהיה אחראי על כל הרפואה העורפית בצה"ל ויתנתק מקצין רפואה ראשי.
אל”מ פאול בנדקט: הוא יהיה קובע המדיניות ויהיה מבצע של שירותי הרפואה בשגרה.
עוזי לנדאו: זה אומר שאתה תהיה כמו אלוף פיקוד, מוציא מדיניות לפועל.
עוזי לנדאו: הקרפ"ר יהיה הדרג המקצועי שקובע נורמות.
עוזי לנדאו: זה כמו קצין חימוש מול אלוף פיקוד כלשהו.
אל”מ פאול בנדקט: זה לא דומה.
אל”מ פאול בנדקט: לדוגמה יש היום מרכז דלק ויש קצין תחזוקה ראשי שהוא מפקדו המקצועי ומגדיר לו איזה אוקטן לקנות ואיזה לא.
אל”מ פאול בנדקט: ישנו גורם שקובע מדיניות ויש גורם מבצע.
אל”מ פאול בנדקט: אני אהיה קופת החולים של הצבא.
אל”מ פאול בנדקט: תחומי הסמכות והאחריות של הגוף הזה יהיו בסמכות תקציבית מלאה.
אל”מ פאול בנדקט: רוב התקציב של חיל הרפואה יהיה אצלנו.
עוזי לנדאו: מה לגבי הפער ברופאים שקיים היום?
אל”מ פאול בנדקט: יש ועדה לקביעת הצרכים ותוספת רופאים לאור הקביעה של קרפ"ר שרופא לא יבדוק יותר מ-600 חולים לחודש.
אל”מ פאול בנדקט: הוועדה אמורה להגיש את המלצתה ב-1 באפריל.
אל”מ פאול בנדקט: מדובר כנראה בתוספת של עשרות תקני רופאים בסטטוס של אזרחים עובדי צה"ל.
אל”מ פאול בנדקט: כבר היום אנחנו מעסיקים כ-60 רופאים כאלה, רובם ככולם עולים מחבר העמים שעלו בשנות ה-90 המוקדמות.
אל”מ פאול בנדקט: רובם ככולם מתפקדים לשביעות רצוננו המלאה מבחינת רמתם.
אל”מ פאול בנדקט: זה לכאורה משאב בלתי נדלה, אבל אנחנו "בוחרים אותם בפינצטה", כי לא כל אחד מתאים ולא כל אחד מקושר להוויה הצבאית, וכדי שיוכל להשתלב במערך הזה.
אל”מ פאול בנדקט: אנחנו בתהליך לקליטת עוד עשרות, כדי לאזן לאותו מפתח של 600 מפגשים לרופא במערך העורפי.
אל”מ פאול בנדקט: פתחנו פרוייקטים לאנשי הקבע, שאנחנו רואים אותם כאוכלוסיה מקופחת יחסית.
אל”מ פאול בנדקט: מצד אחד הם במערכת שהם משלמים מס בריאות בחלקו, אבל הם לא רשאים לבחור קופת חולים, אלא יכולים לקבל טיפול אך ורק במקום אחד.
עוזי לנדאו: כמה זמן ייקח עד שתסגרו את הפער הזה בכוח אדם רפואי?
אל”מ פאול בנדקט: כחלק מתפקידי להקמת המרכז לשירותי רפואה, אני מראיין כל יום רופאים.
אל”מ פאול בנדקט: זה תהליך שאורך חודשים.
עוזי לנדאו: מתי יקום המרכז הזה?
אל”מ פאול בנדקט: ב-6 ביוני.
אל”מ פאול בנדקט: אני מקים מטה גדול של ארבעה סגני אלופים ו-19 רבי סרנים, כדי שנוכל לחבוק את כל התחומים שדיברתי עליהם.
אל”מ פאול בנדקט: מדובר בקציני מחשבים, קציני הבטחת איכות וכל הדברים האחרים שדרושים לכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה המדיניות שלכם לגבי רופאים אנשי מילואים?
אל”מ פאול בנדקט: לצערנו הרב אנחנו פועלים על פי החלטת הריבון בעניין הזה.
אל”מ פאול בנדקט: אם יוחלט שוב לקצר את משך השמ"פ השנתי, זה יחול גם עלינו.
אל”מ פאול בנדקט: אני יכול לומר שהרופאים מנוצלים בצורה הכי גבוהה בצה"ל והם נותנים הרבה יותר מעל הממוצע למשרת בשאר הצבא.
אל”מ פאול בנדקט: חסרים לנו היום 600 רופאי מילואים.
אל”מ פאול בנדקט: מלבד קיצור ימי המילואים יש גם את בעיית השחרור ממילואים בגלל הורדת גיל השחרור.
אל”מ פאול בנדקט: המשמעות של חסר ב-600 רופאי מילואים היא חוסר של כ-30 תקנים, רובם ככולם רופאים מומחים במסגרת מרפאות מומחים שאני נותן במרכז הארץ – צריפין, חיפה ובאר שבע.
אל”מ פאול בנדקט: אני יכול לרכוש אזרחים עובדי צה"ל ויש לי פניות של בוגרי בתי ספר לרפואה בארץ, כמו רופאי משפחה.
אל”מ פאול בנדקט: פתחתי מרפאת מומחים לאנשי קבע בצריפין, ב"תל השומר" ובבסיס הקריה.
אל”מ פאול בנדקט: כמו כן מחודש ספטמבר יש מרפאה בבית חולים איכילוב.
אל”מ פאול בנדקט: כל אנשי הקבע שמשרתים בקריה יכולים לחצות את הכביש לבית חולים "איכילוב" ולהתקבל במסגרת בית החולים.
עוזי לנדאו: אתם מציעים קונספציה מסוימת, אבל השאלה היא איך אתם מתארגנים לעתיד.
עוזי לנדאו: באחד המסמכים מופיעה המילה "הפרטה".
עוזי לנדאו: ההפרטה בעצם מדברת על האפשרות להוציא עד כמה שאפשר יותר פונקציות לפעילות של קופות החולים למיניהן.
עוזי לנדאו: השאלה היא מה מתוך מה שנשאר חייב להישאר בפנים, כדי שתוכלו לשמר אצלכם רמה של הצטיינות, ידע ועבודת מטה ראויה.
אל”מ פאול בנדקט: לגבי השאלה על פניה לקב"ן - למיטב ידיעתי אין איזשהו אינדיקטור שמסוגל כעת להגיד, ואפילו לא הפסיכיאטר הטוב ביותר, מי בפוטנציאל לבצע מעשה אובדני כזה או אחר.
עוזי לנדאו: צה"ל דיווח שחיילים הונחו לדווח מייד על מקרים מוזרים שהם רואים, בין השאר לקב"ן.
עוזי לנדאו: מעבר האינפורמציה הזה אמור להיות חלק לגמרי.
אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהם מפעילים עשרות רשתות און-ליין של מרכזי מצוקה.
אל”מ פאול בנדקט: הנגישות למערך בריאות הנפש, למרות שקוצץ בשנה-שנתיים האחרונות, היא כמעט בלתי אמצעית לחלוטין.
אל”מ פאול בנדקט: יכול להיות שקב"ן יראה את החייל בבוקר ואחר הצהריים יקרה משהו.
אל”מ פאול בנדקט: לא זאת הבעיה.
עוזי לנדאו: אם כך, מדוע הנקח"ל העיר על כך שהוכפל מספר החיילים שנזקקו לטיפול נפשי ורובם נדרשו לכך לאחר שנמנעה מהם גישה למערכת?
אל”מ פאול בנדקט: זאת בעיה מסוג אחר.
אל”מ פאול בנדקט: אני סבור שמדובר בתורים שנוצרו לוועדות רפואיות פסיכיאטריות.
אל”מ פאול בנדקט: יש היום 600 חיילים שקיבלו בזמנו פרופיל זמני.
עוזי לנדאו: פה לא מדובר בוועדה רפואית, אלא בטיפול נפשי.
אל”מ פאול בנדקט: אני מתנצל שאני לא יודע לענות על כך.
עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור לנושא שפתחנו בו – הנושא של החייל עיזו עג'מיה.
עוזי לנדאו: במקרה הזה יש סדרה שלמה של דברים שהם קשים מאוד.
עוזי לנדאו: נניח שהחייל שנפטר שמר אצלו את תוצאות הבדיקה, אבל עדיין יש תלונות קשות על כך שלא מעבירים אותו לבדיקה, על כך שמרפאה לא מקבלת אותו בנימוק שהוא לא שייך ליחידה, על כך שחודשים ארוכים הוא מסתובב בין רופאים ואף אחד מהם לא מתעניין בגורלו וגם רופאים חדשים שהוא מגיע אליהם, אינם רואים את בדיקת האולטרא-סאונד או לא שולחים אותו לבדיקה חדשה.
עוזי לנדאו: כאן רואים שהמערכת לאורך זמן די ניכר לא עובדת.
עוזי לנדאו: היא לא עובדת בגלל חוסר בידע רפואי, אלא בגלל נורמות עבודה.
אל”מ פאול בנדקט: זה בגלל אותן בעיות יסוד שדיברתי עליהן – מחסור בכוח אדם, בתורנויות, תדמית ירודה של המערכת וכד' – אנשים הגיעו למצב של לאות, של חוסר הזדהות מלאה עם המערכת.
אל”מ פאול בנדקט: זה בהחלט לא מצדיק כהוא זה את הסיפור הזה ולצערי אין לי הרבה מה לומר על המקרה הזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהיה חשוב לשמוע אם המערכת מתכוונת לנקוט צעדים ברורים מול מי שיימצא אשם ואני מתכוון לסנקציות אישיות.
עוזי לנדאו: השאלה היא מה המסר שייצא מקצין רפואה ראשי.
עוזי לנדאו: יכול להיות שיש עוד חיילים שעברו בדיוק את אותו מסלול?
אל”מ פאול בנדקט: אני לא חושב כך.
עוזי לנדאו: יכול להיות שבגלל כל הסיבות שציינת – תדמית ירודה למערכת, רופאים עייפים וכד' – זה קורה.
אל”מ פאול בנדקט: זה חריג.
אל”מ פאול בנדקט: אם אתה מוצא מערכת רפואית שאין בה מידי פעם מקרה כזה, זה פשוט מכיוון שלא שמעת.
אל”מ פאול בנדקט: הבעיה של הרפואה בצה"ל, זה לא הטיפול הרפואי.
עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שכאשר אדם בא לרופא, הרופא יכול לטעות או שגם החולה עצמו יכול לעשות כל מיני תרגילים.
עוזי לנדאו: במקרה הזה החייל עבר מספר רופאים שונים ובחלק מהמקרים לא קיבלו אותו.
עוזי לנדאו: אתה רואה פה סימפטום של התנהגות פגומה של המערכת לאורך זמן?
אל”מ פאול בנדקט: אני יכול להבטיח לך שככל שזה תלוי בנו ובקצין רפואה ראשי, ימוצו עד תום מסקנות הוועדה.
אל”מ פאול בנדקט: עד כמה שאני יודע זה עבר מספר אינסטנציות רפואיות, ואומנם זה היה בכיס החייל, אבל זו בהחלט לא אשמת החייל.
אל”מ פאול בנדקט: מסתמנת כאן בעיה שקצין רפואה ראשי בהחלט יטפל בה ואתם תוכלו לעקוב אחר הדבר הזה.
אל”מ פאול בנדקט: כפי שאני מכיר את הנורמות אצלנו, אנחנו לא כל כך מרחמים על האנשים שלנו במקרים מסוג כזה, כפי שזה אולי משתקף כלפי חוץ.
עוזי לנדאו: צריך להנחות בנורמות עבודה אחרות, כדי שלא יקרה מקרה כזה שהחייל סופח לפיקוד צפון והרופא סירב לטפל בו, כי הוא לא היה חייל מהיחידה.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם גם במרפאות אחרות מתנהגים באותה צורה.
אל”מ פאול בנדקט: לאחר שייצאו המסקנות של הקצין הבודק הן יהיו הוראה כתובה, כהפצת מקרה וכמסקנות לכלל הרופאים והמרפאות בצבא.
אביעזר יערי: אני רוצה שנצא מהישיבה הזאת עם תחושה של איפה עומדת היום הבעיה.
אביעזר יערי: בכל זאת מה שמונח פה על השולחן הוא שבמדינה שיש בה שפע יחסי של רופאים, שיש בה שירותי בריאות מתקדמים, עם צבא שהוא אחד המתקדמים בעולם, פתאום יש בבת אחת משהו שהנקח"ל הגדיר "קריסה של המערכת".
אביעזר יערי: האם אנחנו נמצאים במצב שבו העניינים האלה, שמתוארים על ידך וצריכים להיות מטופלים על מנת שהמצב ישתנה חזרה למצב נסבל, נמצאים כרגע במצב שהדברים הללו זזים קדימה או שאנחנו נמצאים בעיצומו של משבר.
אביעזר יערי: בכל זאת ההגדרה של נציב הקבילות היתה רק לפני שבועיים.
אל”מ פאול בנדקט: אני מקבל את כל הקבילות בצה"ל.
אביעזר יערי: חשוב לנו לדעת, מכיוון שיכול להיות שמפה תצא התערבות של מבקר המדינה.
אל”מ פאול בנדקט: אני לא רוצה שמהישיבה ייצא שהכל ורוד, אבל יחד עם זאת אני לא יכול לתכנן הכל במערכת גדולה כזאת במשך שלושה חודשים.
אל”מ פאול בנדקט: אני כן יכול לומר שאני הולך להיות האחראי על שירותי הרפואה בשגרה בצה"ל, כולל האחריות של קרפ"ר על הרפואה האשפוזית בבתי חולים.
אל”מ פאול בנדקט: אני מתכוון לנקוט בעשרות ובמאות דברים ברמה התהליכית שצריכים לשפר את המצב, החל מאיוש רופאים בכלל המרפאות, בשאיפה שלי לסגור מרפאות צבאיות ב-11 בלילה ושחיילים יילכו לחדר מיון וכו'.
אל”מ פאול בנדקט: יש הרבה ביורוקרטיות שבזמנו נועדו לחסוך כסף.
אל”מ פאול בנדקט: אומנם היום אין לי את כל התקציבים, אבל היות שהנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות וזה בתחום אחריותי ואני רואה בהצלחתי בתחום הזה הצלחה שלי בתפקיד הזה, אני מתכוון לנקוט בכלל האמצעים .
אל”מ פאול בנדקט: אתם חייבים לזכור שמדובר בין השאר בסוגיות משפטיות של ביטול הוראות קרפ"ר, ביטול ביורוקרטיות, אלקטרוליזציה של מעבר אינפורמציה רפואית.
אל”מ פאול בנדקט: מדוע חייל צריך לנסוע מאילת למחנה "תל השומר", כדי לאשר ניתוח, דבר שיכול להיעשות באילת או בבאר שבע?
אל”מ פאול בנדקט: אלה דברים ממש טיפשיים בעידן המחשבים.
אל”מ פאול בנדקט: בזמנו לא היה אי-מייל ולא היו מחשבים ופקסים ולכן כך היה נהוג.
אל”מ פאול בנדקט: היום זה כבר לא כך.
אל”מ פאול בנדקט: אתם חייבים להבין שזה לא תהליך שאפשר לעשות אותו ביום אחד.
אל”מ פאול בנדקט: גם הרמטכ"ל לוחץ עליי וגם ראש אט"ל לוחץ, כדי להשיג ניצחונות מהירים.
אביעזר יערי: את זה לא תשמע מאיתנו.
אביעזר יערי: תשמע מאיתנו שאלות מדוע יש דברים ארכאיים וכד' ואם יש לך תוכנית רציונלית לצאת מהמצב הזה למצב שיהיה סביר.
אל”מ פאול בנדקט: יש לי תקוות גדולות ואני מקווה שבשנת 2000 יהיה שיפור בדוח השנתי של הנציב.
אל”מ פאול בנדקט: אין לי ספק שבשנת 2001 המצב יהיה שונה.
עוזי לנדאו: ביקשתי לכנס את הישיבה הזאת, משום שהוטרדתי מאוד מהמקרה הספציפי של החייל עיזו עג'מיה.
עוזי לנדאו: זה קרה בסמיכות פרשיות די קרובה לדוח של נציב קבילות החיילים.
עוזי לנדאו: לא הזמנתי לכאן את ההורים של החייל, אך מספיק לקרוא את מה שהתפרסם בשביל לדעת שגם אם מדובר במקרה בודד, יש משהו שמצביע על כשל מערכתי.
עוזי לנדאו: זה הדבר שמטריד אותי.
עוזי לנדאו: יש שם בעיה של היעדר רגישות אנושית, שאין שום סיבה שלא תהיה אצל אנשים שטיפלו בו.
עוזי לנדאו: יש בעיה של מעבר אצל מספר רופאים, שכולם כשלו בדרך ולא איתרו את הבעיה על פני זמן די ארוך ודי ניכר.
עוזי לנדאו: זה מצביע מבחינתי על נורמות עבודה של אנשים הקשורים בחיל רפואה עצמו וגם של אנשים שהם בדרך בין החייל הבודד ובין חיל רפואה – הקצין שעומד בינו ובין הרופא ואומר לו אם יבוא או לא יבוא, או מי שמערים מכשולים.
אל”מ פאול בנדקט: במקרה הזה לא היה מחסום להגיע למערכת הרפואית.
עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית היתה דווקא במערכת עצמה.
אל”מ פאול בנדקט: אני מקבל את מה שאתה אומר שזה איזשהו סימן לכשל במערך הרפואי.
אל”מ פאול בנדקט: לגבי המקרה הספציפי הזה אני לא יכול לתת לך את הפרטים, אלא רק פרטים – אולי רכילותיים – ששמעתי מגורם שלישי.
אל”מ פאול בנדקט: אני יודע שהחייל היה מספר פעמים אצל רופאים, המסמך שלו היה בתיק הרפואי וכל בר דעת יכול לומר שזה בלתי סביר שהחייל עובר מספר רופאים והם לא מעלעלים בתיק הרפואי שלו.
עוזי לנדאו: זה דבר קשה ומעורר את השאלה כמה חיילים כאלה עוד יש, שלא מעלעלים בתיק הרפואי שלהם.
עוזי לנדאו: זו בעיה קשה של נורמות עבודה שם.
עוזי לנדאו: הכותרת של הדיון היתה "בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בחינת הצעדים הנדרשים בסוגיית טיפול רפואי לקוי בצה"ל".
עוזי לנדאו: אני לא יודע אם צריך להשאיר את זה בתור שאלה או להציע לוועדה לקבל החלטה בעניין הזה.
אביעזר יערי: אני יכול לעדכן אותך שיש בתוכנית המבקר לבדוק את סוגיית המרפאות ואיך הן מתפקדות.
אביעזר יערי: אני מתאר לעצמי שהמבקר יחליט לבדוק נתח-נתח ולא את כל המערך כולו בת אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו עומדים לפני קביעת תוכנית העבודה השנתית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה מקום כרגע שאנחנו נעשה ביקורת בכל חיל הרפואה של צה"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושאים שהוצעו לדיון במשרד הם נושאים פרטניים, ואני חושב שנושא המרפאות נוגע ממש ישירות לעניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לומר עכשיו מה יהיה היקף הביקורת, אבל אני חושב שאני אשים את הנושא הזה בעדיפות.
עוזי לנדאו: הוועדה תיקח לתשומת ליבה את מה שאמר המבקר ותסתפק בתשובה הזאת.
אל”מ פאול בנדקט: אני הראשון שמעוניין שהמבקר יבוא לערוך ביקורת במרפאות צה"ל, כי אין לי אפילו הערכת מצב בסיסית למצב שלי היום.
אל”מ פאול בנדקט: הייתי מעוניין לדעת את זה, כדי שאני אדע לאן אני ממריא מכאן.
אל”מ פאול בנדקט: אני מתכוון להמריא מכאן למעלה ולעשות את הדברים בצורה הרבה יותר טובה ממה שנעשו.
אל”מ פאול בנדקט: אפילו את הערכת המצב הבסיסית הזאת, כדי להוכיח שהשתפרתי, אין לי.
עוזי לנדאו: - - - - - - -
עוזי לנדאו: הישיבה הבוקר היא המשך לישיבה הקודמת, שעניינה היה המשבר בשוק ההון בשנים 93-94 ומשבר הבורסה בעקבותיו.
עוזי לנדאו: היום המוקד של הדיון יהיה בחינת פתרון הבעיות בבנקים שלא בהסדר.
עוזי לנדאו: היתה קבוצה של בנקים שלא נכנסו להסדר.
עוזי לנדאו: הנושא ניזום על-ידי חבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת.
עוזי לנדאו: הוועדה קיימה דיון אחד עם נציגי הבנקים של ההסדר.
עוזי לנדאו: כמו כן התקיימה פגישה לא פורמלית, לא במסגרת ישיבה של הוועדה, עם יושב-ראש ועדת הבוררות, כדי לשמוע על הכיוון שאליו מתקדמת הוועדה בעבודתה.
עוזי לנדאו: יש מספר סוגיות שנצטרך להעלות בהזדמנות קרובה.
עוזי לנדאו: הוועדה עדיין מנהלת את עבודתה בעצלתיים.
עוזי לנדאו: יש סוגיות לא פשוטות לגבי מהירות העבודה שלה, שאינן תלויות בה אלא תלויות בחלק מן הבנקים, שאינם נותנים תשובות בזמן.
עוזי לנדאו: יש גם סוגיה של הצורך לשנות כמה מן הקריטריונים.
עוזי לנדאו: הנושאים האלה לא יעלו לדיון היום.
עוזי לנדאו: אני רק אציין שאחד הקריטריונים, לגבי מועד סיום הוועדה את עבודתה ב-1.8.2000, אנחנו כבר מתקרבים בקצב מהיר לתאריך הזה.
עוזי לנדאו: מספר התיקים שטופלו קטן יחסית ולכן בוודאי שהמועד הזה יצטרך להשתנות.
עוזי לנדאו: לגבי הדיון שיתקיים היום, אולי תחילה נכיר את האנשים שהוזמנו.
עוזי לנדאו: מהמפקח על הבנקים: מר טל.
מרדכי פיין: אני הסגן שלו.
עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו שמר טל יהיה כאן.
עוזי לנדאו: מר טל הודיע שיהיה כאן.
ירדנה מלר-הורוביץ: הודיעו על שניכם.
עוזי לנדאו: אנחנו מצפים שמר טל יהיה.
עוזי לנדאו: אני מבקש שתתקשר למשרד ותדאג לכך שמר טל יגיע לדיון.
עוזי לנדאו: מר טל היה בדיון הקודם ואנחנו מצפים שהוא יהיה כאן.
עוזי לנדאו: אולי תהיה מוכן לדאוג לזה כרגע, בבקשה.
עוזי לנדאו: אם לא, נצטרך להביא לדיון מיוחד את מר טל.
עוזי לנדאו: (היושב-ראש ממשיך להציג את המשתתפים בדיון) אני רואה שאין כאן נציגים של בנק דיסקונט.
עוזי לנדאו: אני ביקשתי מבנק דיסקונט שייבוא סמנכ"ל בכיר.
עוזי לנדאו: אני מעריך שאנחנו נקיים דיון מיוחד עם ההנהלה של בנק דיסקונט.
עוזי לנדאו: הזמנו לכאן כמה מן האנשים שנפגעו מן הבנקים שאינם בהסדר.
עוזי לנדאו: אולי אבקש תחילה לשמוע מהמפקח על הבנקים כמה מהדברים שנעשו מאז הישיבה הקודמת שלנו ועד הפגישה הנוכחית, במידה שהם עוקבים אחר הדברים שסודרו על-ידי הבנקים שאינם בהסדר מול הלקוחות שלהם.
עוזי לנדאו: נמתין עד שיחזור לכאן מר פיין.
עוזי לנדאו: בינתיים, אלא אם כן יש לאנשי מבקר המדינה הערות, או לחברי הכנסת הנוכחים בדיון, אני אפנה לעו"ד שחר ארוין.
עוזי לנדאו: האם הוא ישנו כאן?
עוזי לנדאו: הוא לא הגיע.
עוזי לנדאו: מר הדומי?
עוזי לנדאו: לא הגיע.
עוזי לנדאו: מר שאול יצחק?
עוזי לנדאו: מר טוביה רוזנבויים?
עוזי לנדאו: מר גדי שעשוע?
עוזי לנדאו: כשהגעתי לירושלים הקשבתי לדווח על התנועה ומסרו לי שליד גינות סחרוב יש פקק של עשרות קילומטרים, לכן הגעתי לכאן דרך עין כרם.
עוזי לנדאו: אפשר שאחרים תקועים בדרך.
עוזי לנדאו: מנפגעי הבנקים שאינם בהסדר, מר הרצל רביניאן, לקוח של בנק דיסקונט, האם אתה מוכן אולי ב-5 דקות לציין מה הדברים שמאפיינים את הטענות שיש לך אל בנק דיסקונט?
הרצל רביניאן: אני אדבר בקצרה.
הרצל רביניאן: החשבונות שלי ושל בני משפחתי נוהלו בסניף בנק דיסקונט בכפר-סבא.
הרצל רביניאן: היו מספר חשבונות, שחלקם נפתחו במהלך השנים 93-94.
הרצל רביניאן: אחד החשבונות הוא חשבון של קטין.
הרצל רביניאן: כולם היו אך ורק לניירות ערך.
הרצל רביניאן: לחשבונות הוזרמו אשראים בסכום של כ-1.2 מיליון שקל, ללא הסכמים וללא מסגרות אשראי.
הרצל רביניאן: הבנק פעל שם בניגוד לנהלים ובניגוד להנחיות של בנק ישראל.
הרצל רביניאן: אני פניתי מספר פעמים לבנק ישראל ולבנק דיסקונט עצמו.
הרצל רביניאן: הם טענו שהחשבונות נמצאים בהליך משפטי ולכן הם לא מתערבים.
הרצל רביניאן: לגבי חלק מהחשבונות שלא היו בהליך משפטי, הם נתנו לי תשובות מתחמקות, שאותם צריך גם לבדוק בהליך משפטי.
הרצל רביניאן: ביקשתי מסמכים, ביקשתי ניירות.
הרצל רביניאן: באחת הפעמים כשפניתי לבנק סמנכ"ל הבנק, מר אילן שגב, זרק אותי משם.
הרצל רביניאן: הוא סירב לקבל ממני מכתב, הזמין לי מאבטחים וזרק אותי מהבנק.
הרצל רביניאן: הגשתי מספר תלונות בעניין הזה ושום דבר לא קרה.
עוזי לנדאו: מר רביניאן, איך זה לוקחים הלוואה של 1.2 מיליון שקל?
הרצל רביניאן: לא לקחתי.
הרצל רביניאן: הפקידים שם הזרימו לחשבונות בלי שמישהו מהמשפחה ביקש את זה.
עוזי לנדאו: כמה זמן הוזרמו ההלוואות הללו לחשבונות?
עוזי לנדאו: מתי נוכחתם בכך שיש לכם פתאום כסף שאתם לא רוצים אותו?
הרצל רביניאן: מרבית האשראים הוזרמו במהלך 93-94.
עוזי לנדאו: האם אף אחד לא ראה, לא ידע ולא הסתכל שהאשראים האלה הם בניגוד לרצונה של המשפחה?
הרצל רביניאן: החשבונות נוהלו על-ידי פקידי הבנק.
הרצל רביניאן: הם ביצעו את הפעולות.
הרצל רביניאן: הם אמרו שהבורסה הולכת להיות טובה ואני אצא נשכר מכל העניין.
עוזי לנדאו: מי האיש שעמד ישירות בקשר מול פקידי הבנק?
הרצל רביניאן: אני עמדתי מול פקידי הבנק, ביניהם פקיד בשם יוסף כהן.
עוזי לנדאו: האם לא ראית את העובדה שיש לכם הלוואה כזאת?
הרצל רביניאן: לא היו הלוואות.
הרצל רביניאן: החשבונות הועמדו ביתרות חובה.
הרצל רביניאן: לא ביקשנו אשראים.
הרצל רביניאן: לא היו מסגרות אשראי.
עוזי לנדאו: אתה רוצה לומר לי שפקידי הבנק באופן עצמאי החליטו להזרים כספים ולקנות מניות?
הרצל רביניאן: הם ביצעו פעולות של רכישת ניירות ערך וכתוצאה מכך העמידו את החשבונות ביתרות חובה חריגות.
הרצל רביניאן: אני פניתי גם לבנק, צירפתי להם את הנהלים הפנימיים של בנק דיסקונט.
הרצל רביניאן: על-פי הנהלים כתוב שתוך 30 ימים חייבים לצמצם את יתרת החובה, צריכים לכסות אותה.
הרצל רביניאן: הם פעלו בניגוד לנהלים.
עוזי לנדאו: אתה פנית אליהם לפני שהבורסה נפלה או אחרי שהבורסה נפלה?
הרצל רביניאן: אני פניתי לפני וגם אחרי.
עוזי לנדאו: האם אתה פנית לפני כן?
עוזי לנדאו: כשראית את יתרות החובה האלה האם לא יכולת למכור חלק מהדברים בשביל לכסות את הגרעון?
הרצל רביניאן: אמרו לי שהבורסה צריכה להיות טובה ושאני אצא נשכר.
הרצל רביניאן: ובאמת שווי התיקים עלה לפי מה שהם עשו שם בחשבונות.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שלי זה קצת נראה תמוה, בכל הכבוד.
עוזי לנדאו: אני חושב שכאשר אדם רואה שיש לו יתרת חובה כזאת והבורסה די טובה - הוא צריך למכור חלק מהדברים.
הרצל רביניאן: אני פניתי וביקשתי מהבנק בפברואר למכור את ניירות הערך והם סירבו.
הרצל רביניאן: פקידי הבנק סירבו למכור.
ענת מאור: האם אתה פנית גם בכתב או רק בעל-פה?
הרצל רביניאן: פניתי בעל-פה.
הרצל רביניאן: מערכת היחסים שם היתה מערכת יחסים של הסדרים בעל-פה.
הרצל רביניאן: זה מה שהיה שם בסניף.
עוזי לנדאו: האם יש מי שנפגעו על-ידי בנקים אחרים שמבקשים לדבר.
יהודה גור-זגורי: אני נפגעתי על-ידי הבנק הבינלאומי.
יהודה גור-זגורי: בראש ובראשונה אני לא מבין מדוע פתאום כולם תוקפים את ציבור הלקוחות.
יהודה גור-זגורי: משום מה הבנקים אין להם שום חוק, זה בסדר גמור, הכל בסדר, אין להם שום אחריות, שום נאמנות, הם לא חייבים שום דבר ללקוח, אין להם ניגודי אינטרסים, לא בודקים שום דבר, הם לא חייבים לספק שום דבר, לא לספק מסמכים, לא לדעת איפה ההון שלנו נעלם, איך זה קרה.
יהודה גור-זגורי: אנחנו פתאום, הלקוחות, באנו מכל קצות הארץ וחברנו יחד כדי למוטט את הבורסה.
יהודה גור-זגורי: אולי נבחן את מעשי הבנקים?
יהודה גור-זגורי: הגיע סוף סוף הזמן לכך.
יהודה גור-זגורי: אני חושב שמדובר פה בשואה של עשרות ומאות משפחות, של ילדים.
יהודה גור-זגורי: זה דבר בלתי נסבל.
יהודה גור-זגורי: זה טרגדיה שלמה.
יהודה גור-זגורי: זה הרס שלם של אנשים ומשפחות שלמות, שהם חיים-מתים.
יהודה גור-זגורי: לא די ששדדו לנו את כל הכסף - ואני אומר שזה שוד למעשה, בלשון המעטה.
יהודה גור-זגורי: היה לי כסף ופתאום איננו.
יהודה גור-זגורי: היה ואיננו, וזהו.
יהודה גור-זגורי: "אתה אשם ששיחקת בשוק ההון".
יהודה גור-זגורי: נכון ששיחקתי בשוק ההון.
יהודה גור-זגורי: זה בדיוק מתאים לאינטרסים שלי.
יהודה גור-זגורי: אני שיחקתי בצורה חוקית.
יהודה גור-זגורי: רציתי לעשות רווח.
יהודה גור-זגורי: כל אחד מאיתנו, כל אחד בעולם, רוצה להתעשר בקלות.
יהודה גור-זגורי: זה לגיטימי בהחלט.
יהודה גור-זגורי: אני שיחקתי, ולא לעשות עושר שלא במשפט.
יהודה גור-זגורי: זה היה במשפט.
יהודה גור-זגורי: לא כתוב שהבנק הוא קזינו.
עוזי לנדאו: אפשר גם להפסיד כשעושים דבר כזה.
יהודה גור-זגורי: נכון.
יהודה גור-זגורי: הבנק היה צריך לצפות את זה.
עוזי לנדאו: למה הבנק צריך לצפות את זה?
יהודה גור-זגורי: כי יש לו יותר נגישות.
יהודה גור-זגורי: הבנק הוא יותר נגיש לשוק ההון, הוא שולט על חברות, יש לו כלכלנים, יש לו מחשבים, יש לו חברות שהוא משקיע בהן.
יהודה גור-זגורי: הוא יודע שהבורסה היתה גבוהה.
יהודה גור-זגורי: ברגע שהוא נתן לך את הכסף שלו הוא עודד אותך וחיזק בדיוק את מה שאתה רצית.
יהודה גור-זגורי: אתה רצית להרוויח והוא הראה לך איך להיות משקיע, לא בסדר גודל ענק.
יהודה גור-זגורי: לא כל מי שמשקיע הוא מבין, אבל הוא מבין שאפשר לעשות רווחים.
יהודה גור-זגורי: הוא מבין שאם יש מחזורים מסויימים, יש מסכים ירוקים.
יהודה גור-זגורי: הדולר עולה אחוז בשנה, פה זה עולה 10% בחודש, לכן בסיכומו של דבר אני אקח.
יהודה גור-זגורי: בא הבנק וחיזק את הטיעון הזה.
יהודה גור-זגורי: הוא שם את הכסף שלו ואמר לנו שהבורסה עולה.
עוזי לנדאו: תרשה לי לחלוק עליך.
עוזי לנדאו: פה אני גם אומר מה עניין הוועדה הזאת, למה הוועדה מתעניינת בנושא הזה.
עוזי לנדאו: יש ציבור של משקיעים בבורסה שהם מומחים, אנשים פרטיים שעושים את זה הרבה שנים, משקיעים את הכספים שלהם, פעם מרוויחים ופעם מפסידים.
עוזי לנדאו: ויש כאלה שהם גם לא מהמרים אלא משקיעים את הכספים בבורסה באופן סביר כדי לשמור על ערך הכסף, כדי לעשות לביתם באורח נורמלי, באורח מקובל.
עוזי לנדאו: יש לעומת זה אנשים שהם אינם מן המהמרים הרגילים בבורסה, או המשקיעים הרגילים בבורסה.
עוזי לנדאו: בתקופה מסויימת, לפני השנים 93-94, כשהבורסה התחילה לגאות, נקטו כמה מן הבנקים מדיניות אגרסיבית שיטתית כדי למשוך את אותם תמימים לתוך הבורסה.
עוזי לנדאו: השפיעו עליהם כדי לקבל הלוואות.
עוזי לנדאו: אחרי שכל האנשים האלה לקחו את ההלוואות של הבנקים, בתמימות, פתאום נפלה הבורסה.
יהודה גור-זגורי: אדוני רוצה להגיד שמי שהשתתף בשוק ההון לא היה תמים?
יהודה גור-זגורי: מה הוא היה, סוחר?
עוזי לנדאו: מי שבא לסחור בשוק ההון צריך לדעת שהוא לוקח על עצמו סיכון מראש.
יהודה גור-זגורי: ומה עם הבנקים?
עוזי לנדאו: הבנק עושה עסקים.
עוזי לנדאו: הדבר היחידי שיש בו עניין ציבורי לוועדה של הכנסת ולרשות הציבורית, ובכלל זה המפקח על הבנקים, כדי להיכנס לתוך הנושא הזה הוא אם הבנקים ניצלו את כוחם בתחומים שונים כדי למשוך פנימה באורח בלתי ראוי קבוצות אנשים שלא צריכים למשוך אותם.
עוזי לנדאו: קבוצות שאינן מכירות את התחום הזה ועל כן לוקחות הלוואות רבות מאוד וכאשר בבת אחת הבורסה נופלת אנשים רבים נשארים ללא פרוטה, ללא קורת גג.
עוזי לנדאו: פה כן יש מקום למחוקק, או לרשות השלטונית, להתערב.
עוזי לנדאו: זה חובתם.
עוזי לנדאו: מה שעשו כאן הבנקים, וזה גם נאמר בישיבה הקודמת, הם כמובן צמצמו את נזקיהם ולקחו ממי שלוו מהם כספים ככל שיכלו, בשעה שהלקוחות אינם האשמים היחידים.
עוזי לנדאו: מי שכך נהג, הוא אשם, אבל הוא לא אשם יחיד.
עוזי לנדאו: חלק לא קטן מן האשמה, ובחלק מהמקרים - חלק ניכר מן האשמה, נופל על כתפי הבנקים.
עוזי לנדאו: לכן צריך כאן לראות מה המידה שבה הבנקים לא רק לוקחים על עצמם את האשמה הזאת אלא גם משתתפים ולא לוקחים את הכספים כולם מציבור הלקוחות.
יהודה גור-זגורי: אני אתן לך דוגמא כדי שתבין במה הבעיה אמורה.
יהודה גור-זגורי: אם יש לי 100,000 שקל שלי ואני מפסיד 90% - הפסדתי 90,000 דולר, נשאר לי 10,000 דולר, עוד נשאר לי משהו, שזה שלי.
יהודה גור-זגורי: אם אני מפסיד את הכל, זה בעיה שלי עם עצמי.
יהודה גור-זגורי: אני יכול לכעוס רק על עצמי.
יהודה גור-זגורי: אם אני לוקח 100,000 דולר ועוד 100,000 דולר שהעמיד הבנק, זה 200,000 דולר, אם אני מפסיד 90% זה הפסד של 180,000 דולר בין לילה.
יהודה גור-זגורי: במקרה כזה הבנק דורש ממני את ה-100,000 דולר שלו, שלי נמחק לחלוטין, והוא עוד רוצה ריבית והצמדה.
עוזי לנדאו: בדברים האלה אנחנו עוסקים, אדוני, בסוגיה הזאת ממש.
יהודה גור-זגורי: זאת הנקודה, הרשלנות המקצועית, האחריות, הנאמנות כלפי הלקוח.
עוזי לנדאו: הנקודה שהעלית היא ברורה, אדוני.
עוזי לנדאו: אני מסכים לדבר אחד, לכך שאם למישהו היו 100,000 שקל והבנק ניסה, באמצעי כפי שאתה מציין, להוסיף לו עוד 200,000 דולר כדי שייכנס לבורסה חזק, ואחר-כך האיש, שהוא לא איש מקצוע בתחום הזה, הפסיד - לבנק אין שום סיבה לבוא ולדרוש מן האיש הזה, לא רק את ה-100,000 הראשונים אלא גם את הנוספים, עם ריביות והצמדות וכל מה שלא יהיה.
עוזי לנדאו: זה דבר בלתי אפשרי.
יהודה גור-זגורי: אבל הבנק גרם לי נזק.
עוזי לנדאו: אדוני, אל תיכנס יותר לדברים שלי, בכל הכבוד.
עוזי לנדאו: אנחנו הבנו את הסוגיה הזאת.
עוזי לנדאו: זו בדיוק הנקודה שאל תוכה אנחנו רוצים להיכנס.
עוזי לנדאו: העובדה שהבנק גרם לך נזק, על זה שואלים את הבנקים.
עוזי לנדאו: אני רק אינני רוצה להקל מהאחריות שיש גם על הלקוחות עצמם.