GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: מה זאת אומרת הוא לא גילה?
אופיר פינס-פז: הוא לא אמר שהוא היה בעמותת סקופ.
אבשלום וילן: אופיר הסביר את זה בהרחבה.
אבשלום וילן: הוא נשאל על פעילות פוליטית, הוא לא סיפר על כל הפעילות.
אופיר פינס-פז: הוא לא סיפר אף פעם לגבי הפעילות הפוליטית שלו – גם בראיון ברדיו, אגב.
אופיר פינס-פז: בראיון ברדיו הוא שיקר במצח נחושה, אבל רדיו זה לא הוועדה לביקורת המדינה.
קולט אביטל: אז אני חוקר אותה.
אופיר פינס-פז: "אז יש חשש שהן פועלות בניגוד לחוק העמותות או בניגוד למטרות שלהן".
אופיר פינס-פז: לאורך כל השנים שהוא היה חבר בה.
אופיר פינס-פז: הוא היה חבר בה מהתחלה ועד הסוף.
עוזי לנדאו: עד מתי העמותה היתה פעילה?
אופיר פינס-פז: היא היתה פעילה עשר שנים והיא נסגרה אחרי 14 שנה.
יהושע מצא: אופיר, תעשה טובה.
יהושע מצא: תשחרר את הוועדה ולך למשטרה, תמסור את כל החומר.
ויצמן שירי: מה, אתה מנהל את הישיבה?
יהושע מצא: כך אני, אם הייתי היושב ראש, הייתי פועל.
יהושע מצא: זה הפך לבדיחה.
אופיר פינס-פז: הוא היה חבר בוועדה מהיום שהיא נוסדה ועד היום שהיא פורקה.
אופיר פינס-פז: היא היתה פעילה עשר שנים, ובארבע השנים האחרונות היא לא היתה פעילה.
אופיר פינס-פז: מ- 1995 היא לא היתה פעילה.
קולט אביטל: איך הוא לא פוסל את עצמו?
עוזי לנדאו: הוא סגר את העמותה של עצמו?
אופיר פינס-פז: אמרה קולט אביטל – ב-19 בדצמבר.
אופיר פינס-פז: אני מצפה שרשם העמותות גם יאמר אמת, גם יגלה גילוי נאות, גם ישמש דוגמה אישית כרשם עמותות.
אופיר פינס-פז: הרי איך מהיום ואילך הוא מסוגל לחקור 650 עמותות – הדג מסריח מהראש- כשהוא עצמו חטא בכל החטאים?
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אתה מתחיל לחזור על עצמך.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעצור כאן ולבקש החלטת ועדה שקוראת לרשם העמותות להסיק מסקנות ולהתפטר מתפקידו לנוכח הגילויים שהתגלו בוועדה לביקורת המדינה, תודה.
אבשלום וילן: אני מרגיש רע מאד בדיון הזה.
ראובן ריבלין: להביא לך אספירין?
אבשלום וילן: לא, אני אסתדר בלי זה, אני אדם חזק, אבל אני אגיד לך כך: יש כאן סקופים מרחיקי לכת והנאשם הראשי, אין לו כרגע אפילו את זכות התשובה.
קולט אביטל: הוא פסל את עצמו.
קולט אביטל: הוא לא רצה.
אבשלום וילן: אם זה נכון, כפי שאמרה חברת הכנסת אביטל, וחבר הכנסת מצא – זה לא משנה אם היא חדשה או ותיקה – העובדה היא שהוא סגר את עמותת סקופ שהוא היה חבר בה.
אבשלום וילן: אין תיק, אין מסמכים.
אבשלום וילן: שאלתי האם יש תיק מסודר.
אבשלום וילן: לא מוצאים את התיק, והוא חתום נדמה לי מדצמבר 1999.
עוזי לנדאו: איך אתה יודע שהוא סגר אותה?
ויצמן שירי: מופיע ברשומות.
עוזי לנדאו: אולי היא נסגרה על פי הדירקטוריון שלה.
אבשלום וילן: זה אדם על תקן של שופט, יושב בתפקיד של שופט מחוזי, והוא צריך לשפוט את המינהל התקין של אלפי עמותות בישראל.
אבשלום וילן: אני מרגיש כאן שהעסק כבד מדי, חמור מדי, רציני מדי, אני לא יודע אם אפשר להמשיך את הדיון בלי שהוא יביא הבהרות.
אבשלום וילן: אני חושב שמבחינת טוהר המידות, זה דבר חמור ביותר.
יהושע מצא: תראה, עדיין אפשר להציל את סקופ.
יהושע מצא: אפשר תוך שלושה חודשים...
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, על קצה הלשון פעם שלישית.
יהושע מצא: אליבא דאדוני ....
עוזי לנדאו: אני לא מוכן לשום הפרעה.
יהושע מצא: שאפשר לקיים את סקופ....
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני אקרא לך כרגע לסדר בפעם השלישית.
יהושע מצא: תודה רבה, אדוני.
יהושע מצא: באמת, עוזי, יש גבול גם כן.
עוזי לנדאו: סלח לי, אחרת לא נצליח לסדר את הדיון.
יהושע מצא: תסלח לי, לא רוצה, תודה רבה.
עוזי לנדאו: יהושע, אמרתי לך שאני אקרא לך.
עוזי לנדאו: עוד לא קראתי לך.
יהושע מצא: אני בדרך כלל מהסס להגיע אליך.
עוזי לנדאו: יהושע, אני אקרא לך אם אתה תמשיך.
אבשלום וילן: אני באמת מציע לחבריי ממפלגת העבודה – זה בכלל לא רלוונטי.
אבשלום וילן: יש כאן נקודה מכרעת.
אבשלום וילן: אם התיק של סקופ נעלם והוא היה חבר ולא אמר אמת, ועד עכשיו לא אומר.
יהושע מצא: זו נקודה.
אבשלום וילן: הוא לא יכול יום אחד להמשיך בתפקידו.
אבשלום וילן: אני לא מבין מה זה סדנאות, סמינרים.
אבשלום וילן: הוא חייב תוך 24 שעות לתת תשובות לציבור.
אבשלום וילן: יכול להיות שכאן הכל עלילה, טעות, אבל אם זה נכון, הוא לא יכול להמשיך יום אחד בתפקידו, כלומר צריכה להיות הבהרה ממנו.
עוזי לנדאו: על מה ?
עוזי לנדאו: על הסיבה שבגללה נעלם התיק?
עוזי לנדאו: מה הטיעון המרכזי שלך?
דליה רבין-פילוסוף: שהוא סגר, כרשם העמותות, את התיק.
אבשלום וילן: על אי אמירת אמת לוועדה.
קולט אביטל: הוא, כרשם עמותות, סגר את התיק.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת וילן ,מה הטענה המרכזית שלך?
אבשלום וילן: סגירת תיק עמותת סקופ, היעלמות התיק של עמותת סקופ, אי אמירת כל האמת על תפקידו ועמותת סקופ, כל הסיפור הזה.
אבשלום וילן: הוא היה צריך להבהיר זאת מראש, לשים את הכל על השולחן, שהפרשה הזאת תרד, לטובתו.
ויצמן שירי: תודה, אדוני היושב ראש.
ויצמן שירי: אני ביקשתי ממך לפני שלושה שבועות לכנס את הוועדה בעקבות מה שהיה בדיון הקודם וגם כתבתי לך וקיבלתי ממך תשובה שאתה לא מוצא לנכון לכנס את הוועדה בעניין רשם העמותות על כך שהוא מסר אינפורמציה לא נכונה לחברי הוועדה.
ויצמן שירי: עזוב את העניין שהוא איש ליכוד, באמת לא רלוונטי, ואמרה כאן חברת הכנסת לימור לבנת: אז מה אם יש לו כיפה והוא גר במעלה אדומים, אוטומטית זה עושה אותו לא כשיר.
קולט אביטל: מה הקשר.
ויצמן שירי: בפירוש לא.
ויצמן שירי: זה מה שהיה, אם אתה זוכר אדוני היושב ראש כאן בישיבה.
ויצמן שירי: הוא העלים אינפורמציה, בשיא הסערה שהמדינה היתה מצויה בה עם נושא העמותות, הוא הציג זאת כך שהוא הורה על פתיחה בחקירה של עמותות כשהוקמו העמותות האלה, על הייעוד שלהן – אם זה דור שלם וכו' – הן היו צריכות להתעסק בחינוך ופתאום התעסקו בפוליטיקה.
ויצמן שירי: זה לא היה הייעוד המקורי בתקנון של הקמת העמותה, כפי שחבר כנסת פינס קרא כאן.
ויצמן שירי: אם הוא לא מגלה את האמת והציגו את זה כאן...
עוזי לנדאו: אמרת שהוא העלים אינפורמציה.
עוזי לנדאו: מה האינפורמציה שהוא העלים?
ויצמן שירי: הוא ישב כאן והציג את זה שהוא חוקר את כולם והוא אפילו אמר שהוא חקר או חוקר עמותות שקשורות לימין בלי שום עניין ובלי שום שיקול דעת וכו'.
ויצמן שירי: זאת אומרת, גוף שזכה לתמיכה מכספי משלם המיסים ופעל על בסיס פוליטי, זה פרופר עבירה פלילית, נקודה.
ויצמן שירי: זו העלמת אינפורמציה ושימוש בכספי המדינה למטרות פוליטיות – זה הרבה יותר חמור מגיוס כספים לבחירות בארצות-הברית או באנגליה, כי לפחות שם הגויים משלמים את הבחירות, כאן מישהו הלך והכניס את היד שלו לתוך הכיס של האזרח הישראלי ובא ואמר לו: בוא תשלם על הפעילות הפוליטית בשביל לחסל את רובי ריבלין ואת חבריו.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, עזוב רגע את סקופ, בו טיפל מבקר המדינה.
ויצמן שירי: אני הייתי שמח אם הוא היה נמצא כאן.
ויצמן שירי: אתה עושה לי עכשיו את החקירה כאילו אני נחקר.
עוזי לנדאו: אני לא עושה חקירה.
עוזי לנדאו: אני מנסה להבין מה הטענה שלך.
ויצמן שירי: הטענה היא פשוטה, אדוני היושב ראש – הוא פשוט לא אמר את האמת.
ויצמן שירי: הוא שופט, הציגו אותו כאן על תקן שנהנה מפוזיציה של שופט.
עוזי לנדאו: והוא לא אמר אמת בכך שהוא לא דיווח, כפי שנאמר – העלים אינפורמציה, או שהוא אמר דברים...
אבשלום וילן: סגר תיק, נעלם תיק.
דליה רבין-פילוסוף: נמקד את זה משפטית.
דליה רבין-פילוסוף: הבעיה בכך שזה רשם העמותות שפותח בחקירה כנגד עמותות שמואשמות בעיסוק פוליטי, כאשר בו זמנית הוא עצמו מעורב בעמותה שנחשדת בעיסוק פוליטי, סוגר אותה.
אופיר פינס-פז: לא נחשדת, דליה.
ויצמן שירי: זה לא בו זמנית, דליה, יותר גרוע.
ויצמן שירי: זה באותו שבוע.
דליה רבין-פילוסוף: אני לא רוצה להיכנס לאותו שבוע כי זה לא עקרוני, זה באותו זמן.
ויצמן שירי: אני כן רוצה ואגיד לך גם למה.
ויצמן שירי: העמותה קמה לפני 15 שנה, ופתאום בחודש דצמבר, בשיא הסערה של כל מה שקשור לעמותות כי מבקר המדינה פרסם את הדו"ח שלו, פתאום נבהלים אנשים והולכים וסוגרים עמותה, וזה מופיע ברשומות.
אופיר פינס-פז: מוחקים אותה.
יהושע מצא: מותר הערה, אדוני?
ויצמן שירי: בלי הערות, אני לא מפריע.
ויצמן שירי: פנו אליו ושאלו אותו על העניין של גישה לאינפורמציה כאזרחי המדינה.
ויצמן שירי: כל מי שירצה לברר כל מה שקשור לכל עמותה במדינת ישראל, אני כרשם עמותות, אפתח את הדלת לפניהם ואתן להם את כל האינפורמציה, והוא אמר את זה.
ויצמן שירי: זה לא דברים באויר, וזה אתה כן מאשר.
עוזי לנדאו: הוא יכול גם לא להגיד.
עוזי לנדאו: זה לפי החוק.
ויצמן שירי: לא חשוב, הוא אמר את זה כך, כי פנו אליו ושאלו אותו: איך זה שידעו מה קורה אצלך – בעיתונות – איך זה שיצאה אינפורמציה מרשם העמותות לגבי עמותות ספציפיות אם הטענות שלך כך וכך.
ויצמן שירי: הוא אמר: הכל פתוח, אפשר לפנות, אפשר לעשות הכל.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, הטענה היא די ברורה, אתה חוזר עליה.
ויצמן שירי: אני פשוט מחדד לגבי חוסר היושר.
ויצמן שירי: אני אומר: נאה דורש, קודם כל נאה מקיים, נקודה.
ויצמן שירי: אני לא עורך-דין, אני גם לא שופט ואני גם לא מתיימר, אבל אני משתדל בחיי הפרטיים לשמור על יושר – לפחות יושר ציבורי.
ויצמן שירי: בקטע הזה שיושב כאן אדם ומטיף לראש הממשלה ומטיף לכל העולם ולכל המפלגות ומעביר אינפורמציה – קודם כל היה צריך לעשות שיעורי בית.
דליה רבין-פילוסוף: זה לא העניין של מטיף, זה העניין של התפקיד שלו.
ויצמן שירי: יותר מזה, הם השתמשו בעמותה – ואמר את זה אופיר פינס.
עוזי לנדאו: אני לא מבין מה הטענות הנוספות או החדשות שאתה כרגע מעלה.
ויצמן שירי: אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לדרוש ממנו להעביר את כל החומר שקשור לעמותת סקופ, נקודה.
ויצמן שירי: זה דבר ראשון.
עוזי לנדאו: להעביר לאן?
ויצמן שירי: לכל חבר כנסת שפונה.
עוזי לנדאו: הוא אומר שהוא פותח את החומר.
ויצמן שירי: אין חומר.
ויצמן שירי: אין לו מה לפתוח כי אין חומר.
ויצמן שירי: אין תיק.
ויצמן שירי: נעלם.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, טענה אחת היא שהתיק נעלם, אז צריך לבדוק למה נעלם התיק ומי אחראי על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: הטענה השנייה – אתה לא יכול להעמיד את כל החומר שהוא אומר:
עוזי לנדאו: אני ממילא מוכן להעמיד בפניך, אם אין תיק, הוא אומר: אני לא יכול להעמיד בפניך תיק שלא קיים.
ויצמן שירי: איפה התיק?
עוזי לנדאו: בסדר, אז הטענה שלך היא איפה התיק.
ויצמן שירי: ואם יש שם 15,000 או 20,000 תיקים, למה דווקא התיק שלו נעלם?
ויצמן שירי: מה, נתנו לחתול לשמור על החלב?
קולט אביטל: ולא שילמה.
ויצמן שירי: ולא שילמה עבור המבנה הזה, אדוני היושב ראש, ארבע שנים.
ויצמן שירי: וכשהיא נתבעה בכתב התביעה, ... כי המקום ששכרה העמותה שימש כמטה הבחירות.
קולט אביטל: אמרתי את זה.
עוזי לנדאו: על איזו שנה אתה מדבר?
ויצמן שירי: רובי ריבלין התמודד ב-1993.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, אין ויכוח – על פי דו"ח מבקר המדינה – שהעמותה עסקה בפעילות פוליטית.
עוזי לנדאו: אני גם חושב שאז מבקר המדינה ודאי העביר כל חומר שהוא סבור היה שהוא דורש חקירה פלילית למי שצריך היה.
ויצמן שירי: אבל הוא לא היה אז רשם עמותות כשמבקר המדינה כתב את הדו"ח.
ויצמן שירי: לפני עשר שנים הוא לא היה רשם עמותות.
ויצמן שירי: הטענה שלנו שהוא רשם עמותות.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת שירי, מה שאני מבין כשאני לוקח את הניסוח של חברת הכנסת רבין, שהוא היה רשם עמותות שפתח חקירה נגד עמותות שנחשדות בפעילות פוליטית בשעה שהעמותה שלו עצמו עוסקת בפעילות פוליטית.
קולט אביטל: שהוא עצמו הורה לסגור אותה וחתום על ההוראה ועל הסגירה.
עוזי לנדאו: זה לא היא אמרה, אני ציטטתי, אני מנסה להיות מסודר.
עוזי לנדאו: מה שכאן חסר לי שבאותן שנים עצמן גם היא עסקה בפעילות פוליטית.
עוזי לנדאו: זה סימן השאלה שלי.
אבשלום וילן: חבר הכנסת מצא אמר במפורש שעסקו בפוליטיקה.
יהושע מצא: תסלח לי ....
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רובי ריבלין, אחרון הדוברים, בבקשה.
ראובן ריבלין: רבותי, מדובר בשנת 1986 שבה היו למעלה ממאות עמותות, היו חברי כנסת פעילים מאד בעמותות האלה, שהיו מכספים ייחודיים, כאשר רבות מהעמותות האלה היו עוסקות כעיסוק צדדי בנושאים שהם משליכים על פוליטיקה או על עסקנים פוליטיים.
יהושע מצא: בית ברל.
ראובן ריבלין: בית ברל.
ראובן ריבלין: היה כל אחד וה"ברל" שלו.
אופיר פינס-פז: אבל לא מינינו אותם לתפקיד רשם עמותות, זה כל ההבדל.
קולט אביטל: הבעיה היא לא העמותה עצמה.
ראובן ריבלין: אני מבקש מכם – אני רוצה לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת.
ראובן ריבלין: לכן אני רוצה שזה יהיה שלם.
עוזי לנדאו: זה חידוש.
ראובן ריבלין: קודם כל, זאת היתה האוירה.
ראובן ריבלין: פעם היו חברי כנסת יכולים להתפרנס, זאת אומרת כל חבר כנסת היה יכול לעסוק בנדל"ן ובתיווך.
ראובן ריבלין: הוא היה בצהריים בוועדת כספים ואחר הצהריים מתווך לאותו אדם שהיה בוועדה, אז היו דברים כאלה שהיום חבר הכנסת היה הולך בעצמו לבית הסוהר, הוא אפילו לא היה צריך שיביאו אותו לשם.
ראובן ריבלין: לא היו צריכים אפילו להביא את המשטרה, הוא היה הולך ישר בעצמו לבית הסוהר.
ראובן ריבלין: בשנת 1986 הוקמה עמותה.
ראובן ריבלין: העמותה הזאת היתה מורכבת ממספר אנשים.
ראובן ריבלין: למשל בוגט – שהוא חבר בתנועת הליכוד וחבר פעיל בסקופ – עד לפני כמה חודשים לא ידעתי אפילו שהוא בוגט ושאני מכיר אותו בתור אדם שהיה בסקופ, כי הוא כמעט מעולם לא היה פעיל בסקופ.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת, אני מוכרח לציין שכשיושב ראש סניף ירושלים השתתפתי במספר לא מועט של סימפוזיונים שבהם לקח חלק טדי קולק, שבהם לקח חלק עוזי ברעם.
ראובן ריבלין: היינו מקיימים מפגשים שונים בנושאי ירושלים, בנושאי תרבות, היו ערבי שירה.
אופיר פינס-פז: זה כמו במאפיה, שיש מכבסות כדי לכסות.
אופיר פינס-פז: מצא, אתה הקמת את סקופ לחסל את ריבלין.
יהושע מצא: אתם מדברים על מאפיה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך עוד רגע לסדר.
ראובן ריבלין: אתם, מה שאתם מבקשים ממני זה לא לבלבל אתכם בעובדות.
קולט אביטל: בנוסטלגיה.
ראובן ריבלין: בחברי העמותה האלה...
אופיר פינס-פז: היו מיטב חבריך.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
ראובן ריבלין: היו מיטב יריביי ומיטב חבריי, כפי שהדבר בפוליטיקה – מי שהוא יריב היום, הוא חבר מחר, ואין שום חידוש בעניין זה.
עוזי לנדאו: אנחנו מתעסקים ביריבים ובחברים היום.
ראובן ריבלין: אני מודיע לכם בצורה מפורשת שהיו מספר חברים בעמותה הזאת שכל מטרתם היתה פוליטית, והיו מספר חברים תמימים בעמותה הזאת שהם באמת חשבו שהם מתעסקים בסינמה ובפוליטיקה וקפה, היו כאלה.
ראובן ריבלין: נו, יש "אהבלים" כאלה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר – פעמים רבות במצור בירושלים הייתי שואל את אבא שלי ואת אמא שלי: למה אתם לא חברי מפא"י שתהיה לנו עגבניה לאכול.
אופיר פינס-פז: אל תלכלך.
ראובן ריבלין: אני אומר לך שכך אמרתי.
ראובן ריבלין: לא אמרתי שזה נכון.
ראובן ריבלין: אמרתי שכך אמרתי.
ראובן ריבלין: אתה יכול לומר לי ללכלך?
ראובן ריבלין: אמרתי לאבא ולאמא שלי : תגידו, למה אין לי עגבניה?
ראובן ריבלין: כי אנחנו לא במפא"י?
ראובן ריבלין: כי דב יוסף היה גר פה ובן-גוריון היה גר פה וזה היה גר פה – לכולם היו עגבניות, לי לא היתה עגבניה.
קולט אביטל: מה זה רלוונטי?
יהושע מצא: זה רלוונטי למאפיה של אותם ימים.
ראובן ריבלין: כך היו אנשים שחשבו שהם צריכים להיות חברים או מקורבים למפלגה.
ראובן ריבלין: היה איזה ז'אנר כזה שיותר טוב להיות במפלגה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני מבקש לסיים.
ראובן ריבלין: לכן, אני אומר לכם בצורה מפורשת ביותר – היו בין אנשי סקופ אנשים פוליטיים מובהקים והיו בין אנשי סקופ אנשים שבאמת חשבו שמתעסקים – כמו שהיה מועדון של מפ"ם בצוותא.
ראובן ריבלין: היו שם באמת אנשים טובים שהיו עוסקים רק בנושאים של מדינה דו-לאומית והיינו באים והיינו מתווכחים.
ראובן ריבלין: בירושלים זה בכלל היה בית ועד של ויכוחים.
ויצמן שירי: מה עם ה"אהבל"?
ויצמן שירי: דבר על ה"אהבל".
ראובן ריבלין: האיש הזה מעולם – אני אומר לכם ומעיד בשבועה – מעולם לא ראיתי אותו פעם אחת בכל המאבקים האיומים שהתנהלו נגדי, כאשר בהחלט בסקופ היה מקום המפגש של רבים מהאנשים שהיו פועלים פעילות פוליטית, כמו אשר קדוש, כמו יגאל עמדי, כמו מזרחי, כמו מצא, שהיו גם נפגשים שם.
ויצמן שירי: הוא היה הגזבר, בחייך.
יהושע מצא: - -
עוזי לנדאו: חבר הכנסת מצא, אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.
יהושע מצא: תודה רבה.
ראובן ריבלין: הוא גם לא היה חבר מרכז.
קולט אביטל: מה שמשנה זה לא הנוסטלגיה של אותם ימים.
ראובן ריבלין: לגבי השאלות שהעלה וילן...
עוזי לנדאו: חבר הכנסת ריבלין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
עוזי לנדאו: רבותי, עלו כאן מספר דברים, חלקם לפי דעתי ממן העניין, חלקם לא.
עוזי לנדאו: אם השאלה אם העמותה עסקה בפעילות פוליטית או לא - לא ממן העניין, ממן העניין זה אם העמותה עסקה בפעילות פוליטית בזמן שרשם העמותות היה בתפקידו, ועל כן זאת הסיבה שבגללה הוא לא בדק אותה, בניגוד למה שהוא אמר שהוא יבדוק עמותות אם יש ניגוד בין המטרות שלהן לבין הפעילות שלהן בשטח.
עוזי לנדאו: אני רשמתי לי כאן את הדברים האלה.
עוזי לנדאו: אנחנו נמשיך את העיסוק בסוגיה הזו.
עוזי לנדאו: חקירה אנחנו עצמנו נתקשה לעשות, אבל נצטרך לראות מה אנחנו מניחים לפתחו של מבקר המדינה ומה לא, אבל בינתיים אנחנו את הדיון נמשיך ונדחה.
אופיר פינס-פז: אפשר להביא הצעה להצבעה?
עוזי לנדאו: את מה?
אופיר פינס-פז: את זה שלאור הגילויים האלה, אנחנו קוראים לרשם העמותות להתפטר מתפקידו.
עוזי לנדאו: אלה הן טענות שהועלו על ידי מספר חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: יש כאן את דו"ח מבקר המדינה.
ויצמן שירי: שיבוא הנה להשיב לנו.
עוזי לנדאו: אין ויכוח על דו"ח מבקר המדינה, על מה שהיה לפני כ-12 שנה.
ויצמן שירי: היושב ראש, שיבוא הנה להשיב לנו, הוא צריך לבוא להשיב.
עוזי לנדאו: מר שירי ויצמן, הדיון הזה יימשך.
ויצמן שירי: תזמין אותו הנה.
עוזי לנדאו: מר שירי, אנחנו נמשיך את הדיון הזה.
עוזי לנדאו: נצטרך לקבל תשובות על השאלות האלה, ועל פי זה אנחנו נסכם ונחליט מה נמשיך לעשות.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הביקורת של המדינה, כשהנושא הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המקורות התקציביים למימון היערכות צה"ל מחדש במקרה של הסכם מדיני עם סוריה והסבירות שבהסתמכות על הסיוע האמריקני.
עוזי לנדאו: חומר רב נכתב, פורסם, לא רק על הסיכוי להגיע להסכם עם סוריה או על כך שהדבר הזה קיים או עדיין קיים בעין, אלא גם על כך שהסכם כזה יחייב סיוע כספי ניכר למדי.
עוזי לנדאו: מבחינת הדברים שיידרשו למדינת ישראל מדובר על סיוע בתחום הצבאי ועל סיוע בתחום האזרחי שיצטרך בוודאי לכלול לפחות את כל מה שקשור בהעברה מחדש של הציבור החי ברמת הגולן – הציבור האזרחי, בין 16,000 ל- 18,000 איש מחדש במה שייוותר.
עוזי לנדאו: ההסכם הזה גם יחייב חבילה שהסורים עצמם תובעים לקבל.
עוזי לנדאו: יש הקושרים את זה גם עם הסכם רחב יותר, הסכם שיכלול גם את אנשי הרשות הפלסטינית.
עוזי לנדאו: המספרים מגיעים עד ל- 100 מיליארד דולר, סכום שמציג זאב שיף ב"הארץ" מ-7 בינואר – הוא מדבר על 65 מיליארד דולר.
עוזי לנדאו: אני היום הייתי רוצה להיות צנוע יותר ותחילה לעסוק בנושא שהוא מוגדר יותר והתפרסמו עליו מאמרים, נאמרו מספר דברים, גם על ידי ראשי המערכת עצמה.
עוזי לנדאו: אני מדבר כרגע בעיקר על המספר בעין של כ- 17 מיליארד דולר סיוע צבאי שנדרש במכה הראשונה, לא כולל את העלות השוטפת שישראל תצטרך להשקיע מדי שנה כדי שצה"ל יוכל לעמוד בכוננות, בקווים נחותים, מול צבא סורי שיושב למעלה על רמת הגולן.
עוזי לנדאו: מה שכאן יהיה חשוב לראות – באיזו מידה, במקרה של הסכם מדיני עם סוריה, תופסת ההנחה שאכן ישראל תוכל לממן לפחות את חלקו הגדול של הסיוע הזה מהכספים או מסיוע אמריקני, כלומר לא ממקורות ישראליים.
עוזי לנדאו: זאת נדמה לי שאלה מכרעת משום שאם ישראל לא תוכל לקבל סיוע בהיקף ניכר, כל ההסכם הזה מקבל פרצוף שונה לגמרי ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב נחות גם מבחינה צבאית וגם מבחינה תקציבית, כשאת העול הקשה הזה יצטרך עם ישראל לסחוב על גבו שנים ארוכות.
עוזי לנדאו: מה שהייתי מבקש לעשות תחילה זה לקבל מושג מאנשי המערכת הצבאית, בהצגה שאני מקווה שלא יהיה צורך עבורה ביותר מאשר חמש דקות, על סדר הגודל התקציבי הדרוש למערכת הבטחון.
עוזי לנדאו: אם תבקשו זמן נוסף כדי לפרט את הדברים, במידה שהפירוט דרוש, הזמן הזה יעמוד לרשותכם, אבל מה שחשוב לי כאן זה לקבל את סדר הגודל שהצבא או מערכת הבטחון סבורה שהיא צריכה לקבל כתוצאה מהיערכות מחודשת ברמת הגולן, כתוצאה מהסכם ברמת הגולן.
עוזי לנדאו: הדבר השני שנבקש לקבל זאת מילה מסויימת מאנשי אגף התקציבים של האוצר כדי שנקבל מושג על מה חושבים באוצר על ההיקף הכולל, שוב מבלי להיכנס לפרטים.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור ביקשה ממני לומר מספר דברים דווקא על התחום האזרחי, למרות שהוא לא עיקר ומוקד הדיון – היא צריכה לעזוב כאן- ואני עוד מבקש להדגיש שבהכנת הדיון הזה פניתי לסדרה שלמה של נציגים ששימשו בתפקידים מרכזיים של מדינת ישראל בשגרירות ישראל בארצות הברית שנים ארוכות.
עוזי לנדאו: פניתי למר איתמר רבינוביץ', לשגריר משה ארד, למי שהיה ציר מדיני מר צבי רפיח, לפרופסור אברהם בן-צבי שהוא מן החלק האקדמי, פניתי לפיני דרור – ציר כלכלי.
עוזי לנדאו: יש לנו כאן החלק האקדמי שמתמחה בנושא האמריקני ויש לנו החלק שממש עשה בעבודה, ובין אלה שעשו בעבודה ציינתי את האנשים שפניתי אליהם ואמורים להכיר את ארצות הברית מכלי ראשון.
עוזי לנדאו: פניתי לציר הכלכלי מר פיני דרור שנמצא בארץ ולא יכול היה להגיע, למר דן הלפרין שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול היה להגיע, למר זלמן שובל שנמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להגיע.
עוזי לנדאו: איתמר רבינוביץ', משה ארד, צבי רפיח שנמצאים בארץ ומכל מיני סיבות לא יכולים היו להגיע לדיון הזה, ואנחנו היום נקיים את הדיון עם האדונים שהואילו לבקשתנו והגיעו: דר' דורי גולד שהיה שגריר ישראל באו"ם, פרופסור איתן גלבוע מאוניברסיטת בר-אילן, יורם אטינגר שהיה ציר לענייני קשרים עם הקונגרס בארצות הברית, ויש לנו כאן עוד שניים מחברי הכנסת:
עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל שהיתה קונסולית כללית בניו-יורק והפרופסור משה ארנס שהיה שגריר ישראל בוואשינגטון ושר בטחון – הוא בקשרים רחבים מאד עם המערכת הפוליטית האמריקנית.
עוזי לנדאו: אני חייב לציין שגם הזמנתי לכאן כמה מן הארגונים, נציגים בארץ – אנשי "אייפק", אנשי הוועד היהודי האמריקני, אנשי בני ברית, ולא קיבלתי היענות מאף אחד מן הגופים האלה להופיע כאן כמי שיעיד על הניסיון המיידי שלו עם המערכת האמריקנית, ולכן אנחנו את הדיון הזה נקיים עם הצוות המקצועי המכיר אישית שציינתי את שמו.
עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, לפני תחילת הדברים רצית משהו בארבע דקות, בבקשה.
עוזי לנדאו: ענת מאור: אדוני היושב ראש, השר, חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אני רוצה לסדר הדיון קודם כל לברך על עצם העובדה שהיושב ראש, מעבר למחלוקות הפוליטיות, מקיים דיון על נושא כל כך חשוב.
עוזי לנדאו: כמובן שאנחנו חלוקים בתחושה של מה שקרה אתמול, אבל בתקווה שהשלום יתקדם, אין לי ספק שלוועדה לביקורת המדינה יש כאן תפקיד מאד חשוב.
עוזי לנדאו: ברשותך היושב ראש וגם כבוד השר, אני מבקשת שהדיון יהיה כל הזמן על ההיערכות הצבאית והאזרחית כאחד.
עוזי לנדאו: מדוע בקשתי?
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים בפני מפנה שיהיה דרמטי אם אכן יגיעו להסדר המדיני, והנושא האזרחי כפי שהיושב ראש ציין, משקלו – גם הכלכלי ולא פחות מכך האזרחי והרגשות של האנשים והמשמעויות – יהיה מאד גדול.
עוזי לנדאו: אדוני היושב ראש, שמחתי שגם אתה מודע – וכבוד השר, אני בטוחה שאתה מכיר את המחקר של פרופסור נורית קליעות מאוניברסיטת חיפה ואל"מ במילואים שמואל אלבק ששירת בסיני, על הלקחים מפינוי סיני.
עוזי לנדאו: בגלל קוצר הזמן, ולא זה נושא הדיון, לא אוכל להיכנס לפרטים.
עוזי לנדאו: אני רק רוצה לומר שמעבר למחלוקת הפוליטית אז על פינוי סיני, המחדל של דרך הפינוי ממש, מתוך המחקר כאן, יוצא גדול ביותר ואני אחדד רק שלוש נקודות: האחת, בגלל שלא היתה היערכות בעוד מועד, המחיר הכלכלי ששילמו בסוף היה אדיר, הרבה מעבר למה שהיה צריך לפינוי 7,000 איש שאז דובר בהם, ולא ניתנו חלופות להעביר ישובים שלמים.
עוזי לנדאו: המחיר השני, אדוני היושב ראש – והוא מאד משמעותי – התברר שבכלל לא היה דיון האם להרוס את המבנים או לא.
עוזי לנדאו: ההחלטה הזו התקבלה בלי דיון.
עוזי לנדאו: אני חושבת, כבוד השר, שאנחנו בפינוי הזה לא צריכים לחזור בשום אופן על הרס של 17,000 נפש שיושבים שם – כל הבתים, כל התשתית וכל הכלכלה – וזה דבר שבמשא ומתן צריך להביא בפני נשיא ארצות הברית קלינטון ,בפני המדינות התורמות, כחלק מן המשא ומתן.
עוזי לנדאו: הדבר השלישי זה הנושא של אי ודאות של התושבים – זה מחקר אחר שערכה אותו דר' שפרה שגיא – שהצביעה על מחירים גדולים מאד גם למפונים, גם לחברה הישראלית, שפתאום נהפכו רחמנא ליצלן לסחטנים.
עוזי לנדאו: לכן, פנייתי שאנחנו נחבר את הנושא האזרחי מיד בדיון הבא.
עוזי לנדאו: הערה נוספת ואחרונה וזה מופנה לשר.
עוזי לנדאו: אנחנו דנים עכשיו, אדוני היושב, על עניין הפינוי וההסכם עם סוריה, אבל אני רוצה להזכיר שהפינוי מלבנון, כלומר היציאה מלבנון תהיה בכל מקרה לפי החלטת ממשלה ביולי.
חיים רמון: עד יולי.
ענת מאור: עד יולי – מה שכבר באמת אומר עוד שלושה-ארבעה חודשים, ואני רוצה להזכיר לך היושב ראש, שהיינו בביקור בצפון, שמענו את כל התביעות שלהם להיערכות צבאית לאחר הנסיגה.
ענת מאור: יש בפנינו את התביעות הלא פחות נחרצות שהגיש לממשלה כבר בנובמבר 1999 שלמה בוחבוט בשם כל פורום ישובי העימות.
ענת מאור: הנושא של ההיערכות האזרחית, ההיערכות הכלכלית, ההיערכות החינוכית וההשקעה בתשתיות, דווקא עם היציאה מלבנון, זה לא פחות בסדר היום גם הציבורי וגם בצרכים שלהם, ותרשו לי לומר – גם באיזון בין הצרכים להיערכות צבאית לבין היערכות אזרחית.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, יש לי הרגשה שאנחנו נסחפים לנושא שלא על סדר היום.
ענת מאור: אני סיימתי.
ענת מאור: לכן פנייתי, אם כך, לוועדה לביקורת המדינה, שאנחנו נעשה שני דברים.
ענת מאור: ראשית, נחבר תמיד את הדיון על היערכות צבאית עם היערכות אזרחית, ושנית – שנקיים גם ישיבה, אדוני היושב ראש, על נושא היערכות ישובי הצפון וקו העימות לאור החלטת הממשלה ליציאה מלבנון.
ענת מאור: חברת הכנסת אביטל, לסדר היום?
קולט אביטל: אני פשוט תמהה על ניסוח הדיון היום: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מקורות תקציביים.
קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת קולט אביטל, אני נאלץ להפסיק אותך ברגע זה.
קולט אביטל: אני את הדיון הזה לא אתחיל כרגע.
קולט אביטל: אם ביקשת לדבר או לפתוח בדיון כללי על נושא זה, אז בדרך המקובלת אני מבקש לפנות.
קולט אביטל: אדוני, אני חושבת שזה לא עניינו של מבקר המדינה לחוות דעת על מה קורה בארצות הברית.
עוזי לנדאו: גברתי, כאשר תקבלי את רשות הדיבור מאוחר יותר, תעירי גם את ההערה הזאת.
עוזי לנדאו: אם יש דברים שקשורים בסדר הדיון – אז בבקשה.
משה רז: זה לא התפקיד של מבקר המדינה.
קולט אביטל: זה לא התפקיד של מבקר המדינה.
קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו: מר רז, כאשר תקבל את רשות הדיבור, תעיר את הדברים האלה.
קולט אביטל: זה בדיוק תפקידו של מבקר המדינה ואנחנו ניגש כרגע לדיון עצמו.
קולט אביטל: קולט אביטל: יש גם את ועדת חוץ ובטחון לצורך העניין הזה.
קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו: חברת הכנסת אביטל, אל תכריחי אותי לנקוט אותם אמצעים שנקטתי בדיון בישיבה הקודמת, כשלצערי אחד מחברי הכנסת הוצא מהדיון הזה.
קולט אביטל: אל"מ מולי בן-צבי, אם תהיה מוכן להציג את הצרכים של המערכת הצבאית, כפי שפניתם, הצגתם ותבעתם כחלק מן ההסכם עם סוריה, אם יהיה.
אל"מ מולי בן-צבי: אני אסקור מה שעשינו, כמובן לא ברמת פירוט שלא מתאימה לדיון הזה, אלא ברמת כותרות גדולות, בהתאמה למה שנדרש בדיון הזה.
אל"מ מולי בן-צבי: אנחנו עשינו עבודה מקיפה לריכוז המשמעויות, שיש לה הרבה מאד נדבכים.
אל"מ מולי בן-צבי: התוצאה של זה היתה הגשה של בקשה לחבילת סיוע מהאמריקנים בתחום הבטחוני, ואני מדבר כמובן רק על התחום הבטחוני.
אל"מ מולי בן-צבי: החבילה שביקשנו מורכבת משני סלים.
אל"מ מולי בן-צבי: הסל הראשון והיותר גדול הוא פיצוי על אובדן נכסים אסטרטגיים - הבקשה כולה הסתכמה ל- 17 מיליארד דולר - המרכיב הזה הוא 14.5 מיליארד דולר, אני אפרט אותו קצת יותר.
אל"מ מולי בן-צבי: המרכיב הזה מתחלק לשלושה חלקים גדולים.
אל"מ מולי בן-צבי: הראשון הוא שינוי היערכות ופריסה: תשתיות קרקעיות של הצבא, הזזת מחנות ומוצבים וכדומה, בסיסים מכל מיני סוגים.
אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה מסתכם ב- 3.5 מיליארד דולר.
אל"מ מולי בן-צבי: החלק השני כולו מתרכז בנושא התרעה ומודיעין ומסתכם בקצת למעלה משלושה מיליארד דולר.
אל"מ מולי בן-צבי: משה ארנס: זה מתוך הנחה שנוטשים את החרמון?