GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים רמון: יש כבר ביקורת לא מעטה בשנים האחרונות על כך שאחוז גבוה מדי הולך למזרח התיכון, והעובדה היא ששתי מדינות בלבד: ישראל ומצרים, מקבלות נתח כזה גדול של סיוע חוץ.
חיים רמון: רק לשם השוואה, בתקציב של 2001,     600 מיליון דולר, זהו הסכום שהוקצב לכל המדינות העניות בעולם.
חיים רמון: אני רוצה לעבור בקצרה לעניין של הקונגרס, בהמשך למה שאמרתי קודם לכן.
חיים רמון: בסך הכל הסיוע למדינות בחוץ-לארץ בארצות הברית ועקב דעת הקהל – עשיתי על כך מחקרים רבים – הסיוע אינו פופולארי, והואיל והקונגרס חייב להיות קשוב לדעת הציבור, מלכתחילה קיימת כאן בעיה.
חיים רמון: ניסיון העבר מלמד שבמידה שיהיה הסדר שלום בין ישראל לבין סוריה, וארצות הברית תתחייב גם לסיוע לסוריה, העניין יוצג לקונגרס כעסקת חבילה.
חיים רמון: אני לא רואה שום דרך להעביר בקונגרס סיוע לסוריה בלי שזו תהיה עסקת חבילה, והממשל יבוא ויגיד: כך וכך לישראל וכך וכך לסוריה בתוך עסקת חבילה אחת.
חיים רמון: אם זה היה אחרת, אם זה היה רק לישראל, זה היה נראה אחרת בקונגרס.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     כלומר, שישראל תצטרך לדרוש גם סיוע לסוריה במקרה זה.
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני לא יודע אם ישראל תצטרך לדרוש, אבל האישור בקונגרס יתבסס על זה.
חיים רמון: זה מוכיח הניסיון של העבר.
חיים רמון: קולט אביטל:     למה שישראל תצטרך לבקש בשביל סוריה?
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני חושב שמבחינה זאת, בעבר ישראל היתה הקטר שסחב אחריו את סיוע החוץ למדינות בעולם וגם למדינות ערב, אבל המצב של סוריה ואסד בארצות הברית שונה מהמצב של סאדאת במצרים בזמנו, ולכן נדמה לי שהדוגמה של מצרים לא כל כך רלוונטית.
חיים רמון: אסד כמובן לא עוזר לקונגרס בארצות הברית לקבל איזושהי החלטה שאכן  אפשר לתת את הסיוע הזה לסוריה, והקונגרס ודאי יבקש הוכחות הרבה יותר משמעותיות מן הממשל על כך שסוריה אמנם משתנית גם בתחומים שהם מאד חשובים לארצות הברית, כמו לחימה בטרור והסמים.
חיים רמון: עוד שניים-שלושה משפטים על הלובי.
חיים רמון: הלובי זו תופעה מאד מקובלת בארצות הברית ונחשבת כחלק מהכללים המקובלים של המשחק, אבל בשנים האחרונות אנחנו רואים יותר ויותר ערעור על כך, כאשר רואים בלובי מין תופעה משבשת את הדמוקרטיה.
חיים רמון: אנחנו רואים את זה במערכת הבחירות, אנחנו רואים את זה גם בהיחלשותם של גופי לובי פנים-אמריקניים מאד חזקים.
חיים רמון: רק לדוגמה: יש ארגון לובי שנקרא NATIONAL RIFLE ASSOCIATION, שעוסק בבקרה על פיקוח נשק.
חיים רמון: פעם זה היה איבוד לדעת של הקונגרס לצאת נגד ה- NRA, היום הם עושים את זה, ומתקבלת חקיקה בקונגרס שהולכת נגד ה- NRA ולכן צריך לחשוב על זה קצת במושגים של היחלשות לובי בכלל ולובי ישראלי בפרט.
חיים רמון: אני רואה את ההיחלשות שלו בשנים הקרובות, בין היתר משום שהלובי הזה מבוסס במידה לא קטנה על הקהילה היהודית בארצות הברית ויש התרחקות מסויימת בין יהדות ארצות הברית שאני לא יכול עכשיו להיכנס לפרטים שלה, מה גם שהסכם עם סוריה שמדבר על החזרת הגולן אחרי שישראל מדברת שלושים וכמה שנה על כמה הגולן חשוב לבטחון ישראל, זה ידרוש איזשהו שכנוע מסויים של הקהילה היהודית שתתמוך במהלך כזה.
חיים רמון: אין התלהבות, כמו שהיתה בעבר, בקרב הקהילה היהודית בארצות הברית מהסכם עם סוריה, הן בגלל החזרת הגולן והן בגלל אסד.
חיים רמון: לפיכך אני אגיע למסקנה שלי על סמך כל הדברים שאמרתי, שאני יכול לפרט אותם עוד יותר.
חיים רמון: במידה שישראל תבקש אכן סיוע – ואנחנו שומעים כאן על סדרי גודל של 17 מיליארד דולר בשלב ראשוני – אני חושב שלאור הדברים שאמרתי, במיוחד אם זה יבוא עם חבילת סיוע לסוריה, בלוח הזמנים שמדובר, כלומר תוך תקופת כהונתו של קלינטון כאשר קלינטון עומד לסיים את כהונתו ומחפש הישג גדול, והקונגרס עדיין נשלט על ידי הרפובליקנים, הדבר הזה יהיה קשה מאד להשגה.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     ההערכה שלך בשורה התחתונה שאם ישראל תבקש 17 מיליארד דולר, כלומר לגבי ההנחה שישראל בונה את עצמה לקראת סיוע בתחום התקציבי הבטחוני של כ- 17 מיליארד דולר, אתה מעלה ספקות – אם אני הבנתי את זה נכון.
חיים רמון: תנסח את זה בלשון שלך.
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני מעלה ספקות ואני חושב שזה מותנה בכל התנאים שאני הצגתי.
חיים רמון: מדובר על הסכם עם סוריה וזה יבוא בחבילת סיוע עם סוריה.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אתה מעלה ספקות.
חיים רמון: ספקות כבדים, ספקות קלים?
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני לא יודע אם אני רוצה להיכנס לספקות כבדים או לספקות קלים.
חיים רמון: אני מעלה ספקות, נגיד את זה כך, ואני חושב שיש גם בעיה עם האמירות האמריקניות בעניין הזה כי יוצא לי גם להיפגש איתם מדי פעם והם מגלים מידה לא מבוטלת של בטחון שאכן הם יצליחו להשיג את זה בקונגרס.
חיים רמון: כאן אני רק יכול להזכיר שהם טעו כמה פעמים.
חיים רמון: דורי גולד:     אתה מדבר על הממשל או שאתה מדבר על הקונגרס?
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני מדבר על הממשל.
חיים רמון: אנחנו מתווכחים כאן על איך מאשרים הסכמים.
חיים רמון: בארצות הברית הסנט חייב לאשר ברוב של שני שלישים כל הסכם בינלאומי, והיה הסכם מאד חשוב שקלינטון עבד עליו כמה שנים וזה ההסכם לאיסור ניסויים גרעיניים, ובא ההסכם הזה לקונגרס לפני כמה חודשים והקונגרס הפיל אותו.
חיים רמון: הוא הפיל אותו בגלל שזה הסכם לא טוב?
חיים רמון: הוא הפיל אותו בגלל שקלינטון קשור בהסכם הזה.
חיים רמון: יש לנו עוד ניסיון ספציפי עם התחום שלנו וזה הסכם וואי, שגם שם היו בעיות לא מעטות כאשר אנשי ממשל גילו בטחון מופלג בכך שהקונגרס יאשר את ההסכמים הללו, וראינו שהדברים אינם פשוטים.
חיים רמון: כלומר, הערכה שהיתה בעבר לפיה הלובי הישראלי, אייפק, הוא מאד חזק בוואשינגטון ומה שהוא ירצה, זה מה שיקרה ושהקונגרס יתן תמיכה בלתי מוגבלת לכל מה שישראל תבקש, במיוחד אם מדובר בהסכמי שלום, נדמה לי שאת ההנחות האלה יש לבדוק שוב והן מעלות ספקות באיזו מידה הן תקפות בעידן הנוכחי.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     תודה רבה.
חיים רמון: פרופסור גולד, בבקשה.
חיים רמון: רק הערה אחת – חברת הכנסת אביטל, את ביקשת להעיר שתי הערות קצרות, אבל הדיון כאן הוא דיון רציני.
חיים רמון: נניח שהערת את ההערות הקצרות, עכשיו את עוזבת את הדיון, איך תוכלי לקבל עליהן תשובה מאנשים שאחר כך יבואו ויאמרו לך שיש להם הערכה מקצועית, אלא אם כן הדברים האלה הם פוליטיים נטו, אידיאלוגיים אם אני נוקט את לשונו של השר רמון.
חיים רמון: קולט אביטל:     אני חושבת שהם חייבים להיאמר ואני אומרת אותם מתוך הגינות ותוך יושר מחשבתי.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     גברתי, את בכנסת.
חיים רמון: מה לכנסת ולהגינות?
חיים רמון: קולט אביטל:     יכול להיות שנתת לי את התשובה – מה לכנסת ולהגינות, נתת לי את התשובה לגבי הדיון הזה.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אני מצטער שאת לוקחת ברצינות כל הערה שנאמרת כאן.
חיים רמון: קולט אביטל:
חיים רמון: הרי זה ברור מראש.
חיים רמון: ..
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:
קולט אביטל: אני גם לא חושבת שזה עניינו של מבקר המדינה.
קולט אביטל: שנית, אני גם תמהה על הזמנת עדים שלפחות חלק מהם – ואני לא רוצה לפרט – ידועים בתור מי שפעלו בגבעה, בקונגרס, נגד השגת סיוע לישראל, אז השאלה מה אנחנו רוצים, כחברי כנסת, חוץ מאשר להגיע לקהל ולהוציא מסר לקהל שהכל בלתי אפשרי.
קולט אביטל: האם אנחנו גם רוצים, כשאנחנו יודעים מראש שלא יהיה דיון בקונגרס האמריקני על חבילת סיוע לישראל לפני קיום משאל עם בישראל, האם אנחנו רוצים מראש לשרוף כל סיכוי לסיוע לישראל?
קולט אביטל: האם זאת המטרה שלנו?
קולט אביטל: היו"ר עוזי לנדאו:
קולט אביטל: אני רוצה לשאול אותך, גברת אביטל.
קולט אביטל: יש אולי הסבר לכך שכאשר פנינו למר רבינוביץ', הוא הציג את העמדה אני מעריך שלך – הוא איש מובהק גם מבחינה פוליטית – או כשפנינו לשגריר הקודם מר ארד – הוא בוודאי לא חבר ליכוד, או כשפנינו למר צבי רפיח – גם הוא לא איש ימין קיצוני, או כשפנינו למר פיני דרור – אולי את תסבירי מדוע האנשים האלה סירבו לבוא?
קולט אביטל: אולי משום שדווקא הם הגונים והיו צריכים לומר את אותם דברים שהאורחים האחרים אומרים כאן?
קולט אביטל: אני אינני יכול לומר מדוע הם לא הגיעו, אני אבל מוחה על הדרך שלך הלא הוגנת להעיר את ההערות שלך.
קולט אביטל: לא הוגנת מצידי?
קולט אביטל: אדרבה, אני סבור שתפקידה של ועדת ביקורת המדינה במקרה זה, אם יש משהו בלתי סביר בגישתה של הממשלה, זה לבוא ולהתריע בפני הציבור.
קולט אביטל: זה תפקידה וזה לא משנה כרגע אם הגישה היא גישה שיש בה אידיאולוגיה או השקפה או עקרונות – זה לא חשוב בכלל.
קולט אביטל: אני סבור למשל שמי שרוצה לרדת מרמת הגולן, עמדתו האידיאולוגית היא שצריך לרדת כי רמת הגולן היא למשל לא שטח שלנו.
קולט אביטל: נניח, זה לא הוויכוח בכלל.
קולט אביטל: הגישה כרגע נטו היא באיזו מידה סביר שמי שמשתית מדיניותו על 17 מיליארד דולר, זה סביר.
קולט אביטל: אדוני היושב ראש, ויכוח בקונגרס האמריקני – ואת זה המומחים כרגע לא אמרו לך – ויכוח בקונגרס האמריקני יתנהל, אם יתנהל, ואתה שמעת שלא זאת בדיוק החבילה שהוגשה כרגע לדיון בקונגרס האמריקני.
משה פוקס: היא לא הוגשה.
קולט אביטל: יתנהל אך ורק אם וכאשר יבוא משאל עם.
קולט אביטל: על זה מדובר, ואם וכאשר יעבור משאל עם והעם בישראל יגיד שהוא כן בעד השלום בתנאים ובנסיבות מסויימים, אז יתחיל ויכוח בקונגרס האמריקני ואנחנו לא יודעים מתי זה יהיה ואנחנו לא יודעים תחת איזה ממשל זה יהיה ואנחנו לא יודעים מי יהיה בדיוק הנשיא.
קולט אביטל: ואולי זה יהיה בנובמבר ואולי זה יהיה בדצמבר ואולי יהיה נשיא אחר ואולי יהיה קונגרס אחר?
קולט אביטל: יפה, אז לכן זאת ביצה שעוד לא נולדה.
קולט אביטל: אני חושבת שזה דיון לא בעתו.
קולט אביטל: מצוקה?
קולט אביטל: אני אמרתי לך מראש, פשוט יש לי הרצאה בפני קבוצה.
קולט אביטל: תסלח לי, מה אני יכולה לעשות.
קולט אביטל: אלה הם דברים מופרכים...
קולט אביטל: אני חושבת שיש בהם נזק.
קולט אביטל: אני שואל את עצמי למה.
קולט אביטל: אני מצפה שתהיי כאן
קולט אביטל: אולי מאוחר יותר ותשאלי את כל השאלות הטובות שיש לך, אבל אני מציע לא לדבר על הגינות.
דורי גולד: תודה, חבר הכנסת לנדאו.
דורי גולד: לצורך הכנת התשובה לשאלה שלך, אני הכנתי נייר לוועדה ופניתי לשאול זינגר שיושב בצידי השמאלי, שהיה יועץ לוועדת החוץ של בית הנבחרים שנים רבות וגם יועץ לענייני חוץ של סנטור קוני בק מ-1988 עד 1994.
דורי גולד: האמת היא שכל הרעיון, כל הדגם של המדיניות הזאת, נולד בשנות ה-70, בעצם בתקופה של ממשל ניקסון וממשל פורד והמשיך גם לממשל קרטר, ונולד בתקופה של הסכמי הפרדה מסיני, ולאחר מכן מהסכם השלום עם מצרים.
דורי גולד: אנחנו זיהינו מספר דברים מרכזיים או תנאים מרכזיים למדיניות הפיצוי של ארצות הברית בשנות ה-70 וכדאי להיות ערים להם.
דורי גולד: אחד – מה היה גודל חבילת הפיצוי ביחס לסיוע החוץ לישראל הן בהסכמי ההפרדה והן בהסכם השלום.
דורי גולד: כשאנחנו הסתכלנו על המספרים, אנחנו מדברים על עליה של 50%, 100% של...
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו:
דורי גולד: אני אגיד בדיוק, זה גם אולי נתון מאד חשוב.
דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על מה היתה רמת הסיוע לפני מלחמת יום כיפור – ואנחנו מדברים בעיקר על הלוואות- אנחנו מדברים על סיוע של 500 מיליון דולר לשנה ב-1971 עד 1973.
דורי גולד: אני מדבר על שנים 1971 עד כולל 1973.
דורי גולד: אני לא יכול לתת לך נתון כרגע, אבל מה שחשוב זו העליה היחסית.
משה ארנס: קודם כל, זה ניתן כהלוואה, אנחנו משלמים את זה חזרה.
דורי גולד: נכון.
דורי גולד: באותה תקופה דיברנו על הלוואות, אנחנו מדברים על מענקים באותה תקופה, אבל היתה קפיצה ב-1974 ל- 2.65 מיליארד דולר כדי לשלם את הוצאות המלחמה ולעזור לישראל, ואז זה ירד ל- 823 מיליון דולר ב- 1975, דהיינו יש לנו עליה קלה יחסית אחרי הסכם ההפרדה השני מ-500 מיליון דולר לשנה לפני המלחמה ל- 823 מיליון דולר כבסיס חדש לסיוע האמריקני אחרי המלחמה ואחרי הסכם ההפרדה הראשון.
דורי גולד: זאת אומרת אנחנו מדברים על ממדים של שינויים שנתיים של 50%, 100%, אנחנו לא מדברים על שינויים בסדר גודל של פי חמישה או פי עשרה של הסיוע האמריקני לישראל באותה תקופה.
דורי גולד: אנחנו מדברים בעיקר על הלוואות באותה תקופה.
משה פוקס: רק עובדות כי יש כאן עובדה אחת הולכת ונשנית שדנים בה מתוך שגיאה גמורה, ואיש הצבא לא הקפיד להזכיר זאת.
משה פוקס: ה- 17 מיליארד דולר האלה אינם מדברים על שנה אחת בלבד, הם בפריסה.
דורי גולד: אנחנו לא השלמנו את ההצגה שלנו.
דורי גולד: אני חושב שההערה הזאת לא במקומה כי אחת ההערות שלי שתגיע – אני אגיע למסקנות – זה שאם אתה פורס זאת לאורך מספר שנים, זה משנה את הסבירות שזה יתקבל.
משה פוקס: אפרופו מספרים אנחנו צריכים גם את הנתון הזה לקחת בחשבון בכל הדיונים כי המספר הזה חוזר ונשנה כאן בכל הדיון כאילו הוא ניתן במכה אחת.
דורי גולד: מה שחשוב זה לקבוע מה היו הממדים השנתיים של השינוי וכדאי לקחת זאת בחשבון כשמסתכלים על התנאים שהיו בשנות ה-70 שהמציאו את הרעיון של מדיניות הפיצוי.
דורי גולד: תנאי שלישי באותה תקופה: הסיוע למזרח התיכון – ופרופסור גלבוע הזכיר זאת כבר – היה חלק קטן יחסית בתוך הסיוע החוץ-אמריקני בכלל.
דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על אותה תקופה של 1975, הסיוע למזרח התיכון אולי הגיע ל- 27% בלבד של סיוע החוץ הכולל של ארצות הברית, כך שעליה במרכיבי הסיוע למזרח התיכון לא היתה מהפכנית מבחינת מדיניות סיוע החוץ הכולל של ארצות הברית בכל האיזורים בעולם.
דורי גולד: אבל, אני חייב לציין שהמנהיגות של הרוב באותה תקופה בקונגרס בעצם תמכה בעליות בסיוע חוץ, ובמיוחד סיוע חוץ לישראל.
דורי גולד: יש כאן דילמות מאד קשות, ואני אולי אקדים את החלק הזה כבר עכשיו.
דורי גולד: בתקופה של מיד אחרי הסדר יש לך רצון פוליטי מקסימלי בארצות הברית, כך שאפשר באותו רגע או באותם חודשים לנצל את האוירה הזאת כדי להגדיל את הסיוע לישראל.
דורי גולד: ברגע שאתה פורס את זה נגיד לחמש שנים או לעשר שנים, אתה מתמודד עם אי ודאות מאד גדולה לגבי הנכונות של הקונגרס העתידי לאשר ממדים מאד גדולים של סיוע חוץ.
דורי גולד: לא בטוח.
דורי גולד: דבר שני – אני קצת קופץ קדימה בהצגת הדברים שלי – אנחנו כבר הגענו להבנה עם הממשל האמריקני במאי 1998 להעביר כל שנה תקציבים מתקציב ה- ESF - הסיוע הכלכלי, ל- FMF – הסיוע הבטחוני, כך שעד 2007 נדמה לי נוכל להעלות את הסיוע הבטחוני לישראל מארצות הברית מ- 1.8 מיליארד דולר שזה מה שהיה הרבה שנים למשהו בסדר גודל של 2.4 מיליאר דולר.
אל"מ מולי בן-צבי: שתי שאלות עלו כאן.
אל"מ מולי בן-צבי: ראשית, אתה שואל אם זה בשנה אחת או בכמה שנים, אז כמובן שמטבע הדברים, אפילו מבחינת יכולת הנדסית - לא לקבל את הכסף אלא לבצע את הפעולות- סיוע כזה לוקח לממש כמה שנים וברור שהוא נפרס על כמה שנים.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו:
אל"מ מולי בן-צבי: השאלה כמה שנים היא שאלה שפתוחה לבדיקה כמה זמן לוקח לבצע את כל התכולה שישנה בתוך הסיוע.
אל"מ מולי בן-צבי: אני אתן חסם תחתון שבפחות מארבע שנים אי אפשר לבצע את כל החבילה, וזה חסם מינימלי.
אל"מ מולי בן-צבי: יכול להיות שמדובר אפילו ביותר שנים.
אל"מ מולי בן-צבי: בהחלט יכולים להיות מספרים כאלה, וזה נתון לבדיקה.
אל"מ מולי בן-צבי: זו שאלה שמוקדם לשאול אותה.
אל"מ מולי בן-צבי: לנו מוקדם לתת תשובה לשאלה מהסוג הזה.
אל"מ מולי בן-צבי: יש אפקטים לשני הכיוונים ויקח הרבה זמן עד שנוכל לתת תשובה מסודרת על כך.
דורי גולד: קיימת גם בעיה שלישית עם הפריסה של ה- 17 מיליארד דולר, וזו בעצם בעיה שהצבא יצטרך להשקיע מאמץ ומחשבה לגביה, ואני מדבר על כך שאם אתה פורס את ההוצאות נגיד לאורך עשור, השאלה מתי אתה צריך לקבל יכולות מסויימות מארצות הברית ומתי אתה גם עוזב נקודות מסויימות ברמת הגולן.
דורי גולד: ככל שנניח אתה מקדים ועוזב נקודות מרכזיות ברמת הגולן ואתה צריך יכולות מיוחדות מיידית – תוך חצי שנה, תוך שנה וחצי, תוך שנתיים – ואתה מחכה עד שאתה מקבל יכולות מיוחדות בחמש שנים, או ארבע שנים, או שש שנים, יכולים גם להיווצר פערים ביכולות ההגנה של ישראל, אבל זו שאלה יותר צבאית מאשר שאלה לגבי הערכה של האקלים האמריקני.
דורי גולד: אני זוכר שהממשל הציע את המדיניות של הבלימה הכפולה ב- 1993, היו כאלה שדיברו על הסדר בין ישראל לסוריה כגורם שיביא לכך שסוריה תתרחק מאיראן ותיכנס למחנה הפרו-מערבי או פרו-אמריקני.
דורי גולד: אז יכול להיות שההסדר בין ישראל לסוריה לא יביא לשינוי ביחסים בין סוריה לאיראן ויהיו סימני שאלה לגבי הערך האסטרטגי של ההסדר עצמו לאינטרסים האיזוריים.
דורי גולד: אני אנסה להגיע לסיכום.
דורי גולד: יש לנו נייר, אנחנו נפיץ את הנייר ואפשר גם לנתח את הגורמים השונים שמשפיעים.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: סיוע אזרחי קל יותר מאשר סיוע בטחוני.
דורי גולד: לא, אני אומר להיפך.
דורי גולד: הסיוע הבטחוני הרבה יותר קל ביחס לסיוע אזרחי, וזה דבר שצריכים לקחת בחשבון.
דורי גולד: דבר נוסף – ככל שהסיוע הבטחוני קשור לצרכים של ישראל שנובעים מהנסיגה, הדבר הזה יותר קל להעברה בקונגרס מאשר הוצאות בטחוניות רצויות אבל לא קשורות להסדר ברמת הגולן.
דורי גולד: לדוגמה, קיבלנו הרבה סיוע מהאמריקנים כשהיינו צריכים להעביר שדות תעופה בסיני, אבל ככל שזה מתרחק מהנושא הישיר, זה יותר בעייתי.
דורי גולד: אני חייב לציין עוד נקודה פוליטית בארצות הברית.
דורי גולד: אם אני מבין אותך נכון – הערכה שלך שאם ישראל תבקש סיוע לתחום האזרחי, סיכוייה לקבל אותו קטנים, זו המשמעות של הדברים?
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אין לנו כאן אף נציג מהאוצר.
דורי גולד: אנחנו מדברים על זה כרגע, אבל אני רציתי להשוות, כי אי אפשר לדבר על סיוע בכלל, צריך להפריד בין סיוע בטחוני לסיוע אזרחי.
דורי גולד: אני חושב שהנקודה הזאת חשובה והיא גם רלוונטית.
דורי גולד: אנחנו גם ראינו – אם אנחנו מסתכלים על ההסדר במאי 1998 – נכונות אמריקנית להעלות את ה- FMF על חשבון ירידה של האזרחי, של ה- ESF.
דורי גולד: אנחנו גם ראינו בהתבטאויות, אפילו של מנהיגים מהצד הרפובליקני – במידה שההסדר ייתפס כקץ הסכסוך, תהיה יותר נטייה של הקונגרס לתמוך בכך.
דורי גולד: כשמדובר בהסדר שאולי רק פותר חלק מהסכסוך ויש יותר סימני שאלה וגם ויכוח פנימי בארץ, יהיה הרבה יותר קשה להעביר את התמיכה.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אם אפשר מעט להתחיל להצטמצם בזמן בבקשה.
דורי גולד: שני דברים נוספים.
דורי גולד: הקונצנזוס היהודי אמריקני – זה כבר הוזכר – במידה שיש קונצנזוס יותר רחב, זה יותר קל.
דורי גולד: להערכתנו כרגע, יש כאן ויכוח די קשה בקהילה היהודית אמריקנית למשל בנושא של סיוע לסוריה, והמצב הזה מאד שונה מהמצב של שנות ה-70 כאשר הקהילה היהודית היתה מאוחדת בנושא הסיוע.
דורי גולד: אני לא אוסיף מלים על מה שאמר פרופסור גלבוע על סיוע לסוריה כלא פופולארי – אני מסכים, במידה שמדובר בחבילה זה יכול להקשות על העברת הסיוע.
דורי גולד: יש לי הערה אחרונה לגבי הצגת העניין, וזו בעצם שאלה שלא שאלת: מה ההשלכות של בקשה שנתפסת כמופרזת בדעת הקהל האמריקנית ובקונגרס בניסיון להעביר זאת בכל זאת?
דורי גולד: להערכתי, אם אנחנו מציגים בקשות לסיוע שנראות מופרזות מבחינת הבכירים בקונגרס וגם בדעת הקהל הכללית, אנחנו גם עלולים לפגוע באלמנטים של תשתית היחסים בין ישראל לארצות הברית בעתיד, ויש לנו כבר איתותים לכך במאמרי מערכת של עיתונים, כולל עיתון רב עוצמה "וול סטריט ז'ורנל", שכתב מאמר מערכת.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: זה לגבי הצבת חיילים אמריקניים?
דורי גולד: לא.
דורי גולד: אני מדבר על בקשות לסיוע, ואם תרשה לי רק לסכם עם הציטוטים הללו, אני אתרגם מאנגלית: ה"וול סטריט ז'ורנל", שהוא בעצם עיתון מאד ידידותי לישראל בדרך כלל, מזכיר את הסכומים שהוזכרו בעיתון "הארץ" בקשר לחבילת הסיוע המיוחד לישראל ולסוריה.
דורי גולד: הם גם מזכירים שזה לא כולל את ההוצאות הכרוכות בהצבת חיילים אמריקניים ברמת הגולן והם משלימים את הניתוח שלהם עם העובדה שיש דיווח בעיתון "הארץ" שישראל מתכוונת לקצץ בשירות הצבאי שלה בחצי שנה.
דורי גולד: הם מסכמים, וכאן אני אקרא אפילו באנגלית המקורית, מאחר שבתרגום זה מאבד אפקט: TO PUT IT MILDLY THE PERCEPTION THAT FOREIGN SOLDIERS "AND TAXPAYERS ARE BEING ASKED TO GIVE YOUNG ISRAELIES MORE TIME ON THE BEACH IN TEL AVIV WILL NOT EXACTLY BE GOOD FOR ISRAELS LONG-TERM RELATIONSHIP WITH UNCLE SAM.
דורי גולד: להערכתי, אנחנו צריכים להיות מאד עירניים לרגישות הזאת ולקחת זאת בחשבון כשאנחנו מציגים בפני הממשל ובפני הקונגרס את חבילת הסיוע כפיצוי לאובדן רמת הגולן.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר גולד – אני ככה מקשיב לדברים – אני שומע יותר מוזיקה מאשר דברים נחרצים או ברורים.
דורי גולד: אני אשאל כך – מה הסיכוי של מדינת ישראל היום לקבל סיוע של כ- 17 מיליארד דולר?
דורי גולד: האם הבקשה הזאת מופרזת לפי דעתך?
דורי גולד: אם היא תוצג, האם דעת הקהל בארצות הברית תקבל אותה כמשהו סביר?
דורי גולד: נושא אחד שלא הרחבתי עליו זה האוירה לגבי סיוע חוץ והתפקיד של סיוע חוץ במאבק בין שתי המפלגות הגדולות שהיה בסתיו 1999 וזה מופיע בנייר שלנו – להערכתי, מדובר במשהו שאי אפשר לדעת מראש שנקבל.
דורי גולד: אי אפשר להבטיח, על בסיס התקדימים של העבר, שהדבר הזה ניתן להשגה.
דורי גולד: יש דברים שישראל יכולה לעשות, אני דיברתי על פריסת התשלום לאורך שנים, שיכולה להקל...
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: נניח על שש שנים.
דורי גולד: ...
דורי גולד: אבל אם אתה שואל האם ישראל יכולה לבנות על כך שהיא תקבל 17 מיליארד דולר כפיצוי על אובדן רמת הגולן והאם מקבלי ההחלטות יכולים לבנות על כך בוודאות – הייתי אומר לא.
דורי גולד: האם יש דברים שישראל יכולה לעשות כדי להקל על כך?
דורי גולד: – להערכתי כן, אבל כרגע אנחנו לא מודעים לאיזה אמצעים ישראל מתכוונת לנקוט כדי להקל על קבלת הסיוע.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: באיזו מידה תביעה כזאת עלולה להתפרש כמופרזת?
דורי גולד: קודם כל, היתה טעות בסיסית.
דורי גולד: מדברים על סכום גדול של 17 מיליארד דולר, על פי מה שאני שומע מנציגים של הצבא ושל משרד החוץ – אנחנו מדברים על משהו שבכלל חושבים לפרוס לאורך מספר שנים, אז אולי צריכים להוציא לעיתונות בכלל מראש סכומים הרבה יותר קטנים, ואז אם אתה לוקח את כל הסיוע שישראל ומצרים קיבלו לאורך 20-30 שנה, מדובר על 100 מיליארד דולר.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מר גולד, נניח שישראל היתה אומרת שבנוסף לסיוע הנוכחי, היא צריכה עוד שלושה מיליארד דולר לשנה בכל אחת משש השנים הבאות, זה נראה יותר סביר, זה היה עושה את זה יותר קביל?
דורי גולד: זה יכול לעשות את זה הרבה יותר קביל, להערכתנו.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: ואז היה לדבר כזה סיכוי לעבור?
דורי גולד: כלומר, שש שנים – שלושה מיליארד דולר נוספים כל שנה.
דורי גולד: באקלים היום זה קשה, אבל זה לא בלתי אפשרי.
דורי גולד: שאול זינגר: צריך לחשוב גם על נתון חשוב שהסיוע הצבאי - בערך שלושת רבעי מהסכום הזה – חוזר לארצות הברית, הוא למעשה אפילו לא יוצא מארצות הברית.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: אם כך, לא צריכה להיות בכלל בעיה.
דורי גולד: שאול מעלה נושא מאד חשוב.
דורי גולד: אחד הדברים שמקלים על קבלת סיוע נוסף זה העובדה שחלק ממערכות הנשק או רוב מערכות הנשק שישראל רוכשת הן ייצוא של ארצות הברית, ובמידה שזה עוזר לקבלת עבודה או מידה רבה של שגשוג בתעשייה הצבאית, זה מקל.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: זה קיים, אבל זה לא דבר חדש.
דורי גולד: נכון, אבל אלה הכלים שצריך להשתמש בהם כדי לנתח את המצב הזה.
דורי גולד: אם מדובר בכסף או סיוע מיוחד של דברים שלא קשורים למוצרים אמריקניים – למשל השגיאה ב- OSP, ה- OFF SHORE PROCUREMENT, כי חלק מהאמצעים שמבטיח את היתרון האיכותי של צה"ל, אז יש כאן בעיה.
דורי גולד: אתה לא יכול להגדיל, להערכתנו, את ה- OSP, והוא קריטי.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: מעבר למה שמקבלים עכשיו.
דורי גולד: מעבר למה שמקבלים עכשיו.
דורי גולד: זה מאד מאד קשה, אבל יכול להיות שזה חיוני כדי להבטיח את היתרון האיכותי של צה"ל מול מדינות שונות במזרח התיכון.
דורי גולד: אמר קודם פרופסור גלבוע שהחבילה תהיה קשורה עם חבילה סורית.
דורי גולד: זה התקדים בעבר.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: ומה אז יהיה הסיכוי?
דורי גולד: להערכתי, אם יש קישור או זיקה עם החבילה לסוריה, זה יקשה מאד על קבלת הסיוע.
דורי גולד: זה יהפוך להיות גורם מאד שלילי בקונגרס.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: כשאני שומע את הדברים שלך לקראת סופם, אני אינני יודע אם כן מהי ההערכה שלך – יש סיכוי לקבל את הכספים האלה או אין סיכוי לקבל את הכספים האלה?
דורי גולד: כי אנחנו לא מדברים על מדע מדוייק, אנחנו מדברים על משהו שמתבסס בעיקר על הערכות.
דורי גולד: גם על פי ההערכה שלך כרגע – אני מנסה להבין – יש סיכוי גדול שהבקשה או סוג כזה של בקשה לא יעבור מאשר סיכוי שהוא כן יעבור.
דורי גולד: כשישראל נכנסת לסוג כזה של תמרון פוליטי, של ניסיון לפריצת דרך מדינית רחבה, האם ההנחה שלה שהיא תקבל את הסיוע הכספי הזה מארצות הברית, כשאתה לוקח בחשבון את כל הדוגמאות שאתה הבאת, האם הסיכוי הזה גדול יותר מאשר הסיכוי שזה לא יתקבל?
דורי גולד: להערכתי, הסיכוי שזה יתקבל יותר קלוש מאשר הסיכוי שזה יעבור.
דורי גולד: עם זאת, יש דברים שישראל יכולה לעשות כדי להקל על העברת הסיוע בקונגרס, אפילו באקלים הקשה של היום.
דורי גולד: אני לא בטוח שאנחנו עושים את זה ואני לא בטוח שאנחנו ערוכים לכך.
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.
דורי גולד: עוד הייתי מבקש ממר אטינגר את ההערות שלו.
דורי גולד: אחר כך נשמע את אנשי משרד החוץ.
דורי גולד: יורם אטינגר: אני אתחיל אולי עם ההגדרה של היעד של הדיון הזה, ולהערכתי השאלה היא לא רק האם יש סיכוי לקבל ומהו הסיכוי, אלא שאלה לא פחות חשובה היא מה תהיה ההשפעה על מעמדה של ישראל – יחסי ישראל-ארצות הברית – והיה אם תוגש הבקשה, גם אם תאושר.
דורי גולד: כאן חשוב לגעת בזיקה, כי אין כאן שאלה, ישנה זיקה.
דורי גולד: עובדה שהיום גם השליחים הרשמיים של ישראל, גם אנשי הלובי למען ישראל וגם ארגונים יהודיים אחרים עובדים בצורה אקטיבית כדי להבהיר לקונגרס שמדובר כאן בעסקת חבילה.
דורי גולד: זו כבר לא שאלה ולא עצה, אלא זו עובדה וזה אומר שגם מבהירים שאסד במפורש הוא אובייקט לגיטימי וחיובי לקבלת סיוע – בלי לגשת לפרטים – אבל חשוב לא פחות: ישנה מלחמה יומיום נגד כל מי שמעז לומר בגבעת הקפיטול שישראל ראויה אבל סוריה לא ראויה.
דורי גולד: זו פעילות שהיא פעילות יומית, ושוב אני אומר: מטעם נציגים רשמיים של ישראל ומטעם לוביסטים ואחרים שעוזרים לישראל.
דורי גולד: השאלה היא מה ההשפעה על מעמדה של ישראל מאותה גיבנת – הזיקה זו גיבנת, אין כאן מקום להצטעצעויות – משום שמדובר כאן על גיבנת שהופכת למעשה את הסיוע הזה לדבר של הטווח המיידי וגם יותר מכך: הארוך, זה יסב לישראל נזקים גדולים מאד.
דורי גולד: הזיקה למצרים אף פעם לא הקלה על ישראל משום שיודע המחוקק שכל סיוע לישראל עלול בעצם להיות שווה X פלוס, וה- X פלוס תלוי בכוח השכנוע המצרי.
דורי גולד: ויודעים מחוקקים, כתוצאה מהסכמי וואי, שאמנם הבעיה היתה לא סיוע חוץ לישראל, הבעיה היתה בעצם 400 מיליון הדולר לאש"ף – וגם בהקשר להערתה של קולט, אני לא מכיר אף אחד, אולי היו כאלה, אבל אני לא מכיר אף אחד שפעל בגבעה נגד ה- 1.2 מיליארד לישראל.
דורי גולד: אני מכיר הרבה, ואני ביניהם, שהבהירו לאנשים מדוע חמור – מוסרית ואסטרטגית – לתת 400 מיליון דולר לאש"ף ומדוע חמור לשייך את ישראל למשפחה של אש"ף.
דורי גולד: זו היתה הבעיה אז, על 400 מיליון דולר, הרבה מאד שעות והרבה מאד אגלי זיעה ודמעות ניגרו אז.
דורי גולד: כאן מדובר על סכומי עתק שאף חוקר אמריקני מימיו לא שמע כמותם.
דורי גולד: מדובר כאן למעשה על זיקה שתהיה כפולה ומכופלת – לא רק מחוברים למצרים, לא רק מחוברים לאש"ף, כעת גם מחוברים לסוריה, כאשר הרי ברור כמו שאמרה קולט ובצדק – זה הכל על "ואולי".
דורי גולד: כל המהלך הזה הוא על "ואולי", אז ואולי יהיו בעיות שיצטרכו סיוע אמריקני, ואז כל אחד חשוב שיידע: כל סיוע כזה עלול לסחוב אחריו את הגיבנת שהיא כעת משולשת, אם אכן תצטרף סוריה לחבורה הזאת.
דורי גולד: דבר נוסף הוא כל הנושא של סיוע חוץ.
דורי גולד: אני שומע בכל מיני מקומות, הרבה גם עם קריצות, איזה "בום" יביאו 17 מיליארד – כולם גם יודעים שזה לא הסכום.
דורי גולד: הסכום הוא הרבה יותר גבוה.
דורי גולד: זה הסכום ההתחלתי ובכוונה לא אומרים את השאר.
דורי גולד: אמרה ענת מאור, ובצדק, לגבי הספר שכתבו בנושא ישובי הפיתחה.
דורי גולד: מדובר כאן על פלוס מינוס עשרה מיליארד דולר בהתאם לספר הזה.
דורי גולד: ..
דורי גולד: היו"ר עוזי לנדאו: נוספים.
דורי גולד: יורם אטינגר: נוספים – רק להתנחלויות, אם אכן לוקחים את הנתונים של הפיתחה כנתונים רציניים, והם אכן רציניים.