GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משולם נהרי: שתהיה ועדה של שני אנשים.
יהושע מצא: כמה אתה מציע?
משולם נהרי: לא הצעתי מספר אנשים, שאלתי למה ועדת המשנה צריכה עוד ועדה.
משולם נהרי: זו השאלה העקרונית שלי, שלא השתכנעתי אז.
שלומית לביא: בגלל הדיסקרטיות.
משולם נהרי: ועדת המשנה היא לא מספיק דיסקרטית.
אופיר פינס-פז: אבל זו לא אותה ועדה.
אופיר פינס-פז: אם תשאל למה זו לא אותה ועדה, קיבלנו הסבר מלומד.
אופיר פינס-פז: הוועדה על הנושא שאתה מדבר עליו היא ועדת משנה, זו תת ועדה וזה לא עניין סמנטי כי לוועדת משנה אין סמכויות של ועדה.
אופיר פינס-פז: ועדה תת ועדה, המליאה מסמיכה אותה לקבל החלטות בנושאים שלה הוסמכה, זה הבדל עצום בין שתי הוועדות.
משולם נהרי: אם זה לקבל החלטות, אז אני חושב שצריך יותר משניים.
אופיר פינס-פז: זה כבר טיעון אחר.
עוזי לנדאו: ברשותכם, אני רוצה להעלות את זה להצבעה, מי בעד הסרת ההגבלה על תקופת כהונתה של תת הועדה, ומתן אפשרות לה לפעול באופן קבוע: הצבעה בעד: 3 נגד: 1 נמנעים: 1 ההחלטה אושרה, אני מודה לחברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אי החזרת ערבות בנקאות- תלונה מס' 10
עוזי לנדאו: אני מתכבד לעבור לרשימת הנושאים הבאים שכולם עניינם דו"ח נציב תלונות הציבור, הייתה אמורה היום לידון גם תלונה שהייתה קשורה במשרד הביטחון, אבל בשל מחלתו של איש משרד הביטחון, העניין הזה ידחה לישיבה הקרובה כאשר האיש יגיע לכאן בריא.
עוזי לנדאו: הוא ישמע את זה ויוכל למסור את מלוא הדו"ח והתגובות וההערות שלו לתלונה ולדרך שבה היא טופלה.
עוזי לנדאו: אנו ניגש כרגע לדון בדו"ח נציב תלונות הציבור, אי החזרת ערבות בנקאות- תלונה מס' 10 .
עוזי לנדאו: הכוונה למשרד המשפטים.
עוזי לנדאו: מהנהלת בתי המשפט נמצאת אתנו עורכת הדין הילה עובדיה-הדר.
הילה עובדיה-הדר: נמצאת איתי גם גברת עדנה דקל.
אורלי לויזנזון-סלע: אלו הן פרטי התלונה שהוגשה למשרדנו באוגוסט 97.
אורלי לויזנזון-סלע: המתלונן הפקיד בדצמבר 91 ערבות בנקאית בתיק פלילי שהתנהל בבית המשפט המחוזי בתל-אביב, הערבות הופקדה כתנאי לשחרורו בערובה של הנאשם בתיק הזה.
אורלי לויזנזון-סלע: לטענת המתלונן, על אף שהנאשם ריצה את עושו והשתחרר זה מכבר, ועל אף פניותיו למזכירות בית המשפט לקבל חזרה.
אורלי לויזנזון-סלע: ..
הילה עובדיה-הדר: זה לא הנאשם, המתלונן הוא מי שהפקיד עבורו את הערבות הבנקאית, הערב.
אורלי לויזנזון-סלע: ועל אף פניותיו למזכירות בית המשפט, טרם הוחזרה הערבות הבנקאית לידיו.
אורלי לויזנזון-סלע: המתלונן ביקש את עזרתנו בקבלת הערבות הבנקאית בחזרה, תוך שהוא ציין שהעיכוב בהחזרת הערבות מסב לו נזק בשל הגדלת התחיבותיו הכספיות בבנק.
אורלי לויזנזון-סלע: בירור הנציבות העלה כדלקמן: ב- 17 במרץ 93, הועבר תיק בית המשפט מחוזי לבית המשפט העליון לשם דיון בערעור שהוגש בו.
אורלי לויזנזון-סלע: הערות הבנקאית, הועברה יחד עם התיק לבית משפט העליון.
אורלי לויזנזון-סלע: 7 ימים לאחר מכן, ב- 24 במרץ ניתנה החלטת שופט בית המשפט המחוזי לבקשת פרקליטות המדינה, להחזיר את כל הערבויות בתיק.
אורלי לויזנזון-סלע: אבל, מכיוון שהתיק כבר עבר לבית המשפט העליון, מזכירות בית המשפט המחוזי לא פעלה להחזיר את הערבות הבנקאית כמתחייב מהחלטת השופט.
אורלי לויזנזון-סלע: בינואר 95 הוחזר התיק מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי, אבל גם אז לא טיפלה מזכירות בית המשפט המחוזי בהחזרת הערבות.
אורלי לויזנזון-סלע: רק בעקבות פניית הנציבות לבירור התלונה, החזירה המזכירה הראשית של בית המשפט המחוזי, את הערבות לבנק.
אורלי לויזנזון-סלע: המזכירה הראשית התנצלה בפנינו על התקלה שארעה.
עוזי לנדאו: היות וכל חברי הכנסת עוזבים, יוכלו כולם לשבת ליד השולחן.
אופיר פינס-פז: לנוכח ההערה, אבקש אותך מחר, כשאני דן במסגרת האחריות שלי על דו"ח הביקורת על נתניה, אבקש את יו"ר הוועדה לבוא במיוחד לכבד את האירוע.
אברהם יחזקאל: אני סומך על היכולת שלכם לחסוך דברים.
אברהם יחזקאל: גם לחברי ועדה זוטרים כמוני.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת יחזקאל, תאמר את זה כשנביא דברים להצבעה בכנסת.
אורלי לויזנזון-סלע: בירור התלונה העלה שהיו תקלות בטיפול המזכירות בהחזרת הערבות, פנינו בעניין גם להנהלת בתי המשפט, בפנייתנו ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, הצגנו בפניו את התלונה עם ממצאי הבירור, תוך שציינו שלנו נראה, שכבר בעקבות החלטת שופט בית המשפט המחוזי, היה על המזכירות לפנות לאלתר לבית המשפט העליון, ולבקש קבלת הערבות כדי שיוכלו לטפל בהחזרתה.
אורלי לויזנזון-סלע: ביקשנו שישקלו אפשרות פיצויו של המתלונן, נוכח התקלה שארעה, הנהלת בתי המשפט נענתה לפנייתנו, הציעה למתלונן פיצוי.
אורלי לויזנזון-סלע: המתלונן קיבל את הפיצוי הודה לנו על טיפולינו, ובמיוחד על הפיצוי.
אורלי לויזנזון-סלע: בפנייתנו ליועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ביקשנו גם לדעת האם היו קיימות הנחיות כלליות למזכירויות בתי המשפט בנושא זה של תיקון והחזרת ערבויות.
אורלי לויזנזון-סלע: בתשובה לפנייתנו נמסר לנו שאכן יש מקום לקביעת הנחיות כאלה, ושהמטלה הועברה למי שהופקד על כך בהנהלת בתי המשפט, סמנכ"ל מקצועי מזכירויות, כדי להכין נוהל מתאים למזכירויות בתי המשפט.
אורלי לויזנזון-סלע: המעקב שלנו העלה שאכן הוצע נוהל כזה למזכירויות ונכנס לתוקף במרץ 99.
עוזי לנדאו: מספר שאלות.
אביגדור רביד: דבר אחד פותח, שיש פה "by product" בעקבות התלונה הבודדת, שתקלה אחת שהייתה לפנינו הולידה , שעכשיו לפחות הנוהל החדש יהיה בו כדי למנוע תקלות דומות.
אביגדור רביד: כי אחרי זה אין שום מעקב, תיק הועבר מבית משפט לבית משפט, שום מעקב לא יכול להיות.
עוזי לנדאו: אני מקווה שהנוהל אכן ייושם, אני רק מוכרח לומר לך איך אני מתרשם לפחות לגבי דיון שהיה לנו בוועדת משנה לענייני ביטחון, שהמבוקרים, במקרה זה זו הייתה מערכת הביטחון, באים ואומרים, משהו היה לא בסדר, הכנו נוהל חדש.
עוזי לנדאו: אבל אתה אף פעם לא יודע אם עובדים בנוהל החדש?
עוזי לנדאו: באיזה מידה דבקים בו?
עוזי לנדאו: אני אשאל תחילה את עורכת דין הלה עובדיה-הדר, מה תפקידך בהנהלת בתי משפט?
הילה עובדיה-הדר: סגנית היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.
עוזי לנדאו: והגברת עדנה דקל?
עדנה דקל: מנהלת התחום הפלילי.
עוזי לנדאו: יש לי שתי שאלות עקרוניות: 1.
עוזי לנדאו: לגבי הנוהל, ממתי הוא קיים?
עוזי לנדאו: ממרץ 99.
עוזי לנדאו: כבר עשו בו איזשהו שימוש?
עדנה דקל: עושים בו.
עוזי לנדאו: כבר היה מקרה שנתקלתם בבעיה מסוימת והנוהל הזה עזר?
עדנה דקל: היו הנחיות שיצאו על ידי מחלקת המחשוב.
עדנה דקל: התמחשבנו רק לקראת סוף שנת 96.
עדנה דקל: לכל בית משפט ניתנה הנחיה במסגרת תהליך המחשוב, איך הם מזכים תיק.
עדנה דקל: זה עבר בצורה לא מסודרת.
עוזי לנדאו: הכוונה שמזכים את דמי הערבות בתיקים?
עדנה דקל: פיקדונות, ערבויות, יש כל מיני פעולות כספיות שנעשות בתוך התיק.
עדנה דקל: הבעיה הזו בעצם העלתה לנו את עניין החוסר בהנחיה כללית שמאגדת את כל החלטות שניתנו במשך הזמן לפני התקופה של המחשוב, וזה מה שהנוהל בא לטפל, הוא נתן הנחיה כללית חד משמעית שאם בזה החסרנו, או בזה החסרנו, בתוך תקופת המחשוב, אז זה עלה לחסר.
עדנה דקל: בדרך כלל מזכירויות בתי המשפט כן פעלו לפי הנהלים שהיו.
עדנה דקל: היו כאלה שכנראה לא היו, ובאמת מזכירות המחוזי בתל-אביב הוא האחרון שהתמחשב, וכנראה שמשם התחילה הבעיה.
עדנה דקל: היום, עד כמה שאני יודעת, בדרך כלל מונחות על שולחני התלונות, מאז שיצא הנוהל אני יכולה להגיד שבנושא הזה אין תלונות, אני לא זוכרת שטיפלתי בתלונה.
עוזי לנדאו: השאלה היא אם לא טיפלתם בתלונות משום שהנוהל היה קיים, זאת אומרת באיזו מידה נזקקו לנוהל החדש, ואם זה לא היה פיקטיבי בכלל.
עוזי לנדאו: כלומר, שעכשיו קרה משהו, שאילמלא הנוהל הזה, הייתה נוצרת תקלה, זו השאלה שלי.
עדנה דקל: קשה לענות על זה.
עדנה דקל: מבחינתנו זה היה טריגר להוצאת הנוהל, ולא התעסקנו בנושא אחד, החלטנו על כמה נושאים, ערבויות בתחום המעצרים ועוד בתחום הפליליים.
עדנה דקל: צעד שני שעשינו, ביקשנו ממחלקת המחשוב שלנו, ליצור התראה במחשב לפני סגירת התיק.
עדנה דקל: יש הנחיה לפקיד בית המשפט, שאומר לו בדיוק מה הוא עושה ובאיזה שלב של חיי התיק.
הילה עובדיה-דקל: כשהוא אפילו מחויב לפנות לשופט עצמו ולבקש העברה, מה לעשות, אם הוא יודע שיש ערבות, מה עליו לעשות, ועוד.
עדנה דקל: יש לו אפילו מועדים, וזה מתואר בצורה מאד מדויקת בנוהל.
עדנה דקל: אם הוא החמיץ משהו בתוך התהליך הזה, או נשמט מזיכרונו, אז בשעה שסוגרים את התיק, ישנה התראה שמופיעה במחשב, ההתראה מופיעה על כל מיני הליכים נוספים, כי כשאנחנו מטפלים במשהו, אנחנו מטפלים עם עוד נושאים אחרים לא דווקא לגבי פיקדונות, או דווקא ערבויות, יש גם צווי עיכוב יציאה מהארץ.
עדנה דקל: ישנה התראה שאומרת לפקיד, תשמע, אתה הולך לסגור את התיק, דע לך שיש לך עדיין פיקדון בתיק, או צו עיכוב, או איזשהו נושא שעדין לא טופל ואי אפשר יהיה לסגור את התיק.
עוזי לנדאו: הסיפור הזה רץ מספר שנים, במיוחד בין ינואר 95, כשהתיק חזר מבית המשפט העליון לבית המשפט המחוזי, גם אז לא טיפלה המזכירות בערבויות, ומעבר לזה, רק ב- 16 באוקטובר 97 קרוב לשלוש שנים אחר כך החזירה המזכירות, בעקבות פניה של נציב תלונות הציבור את הערבות לבנק של הערב, הודיעה על ביטול שלה.
עוזי לנדאו: אני שואל את עצמי מה היה קורה אילמלא התערב נציב תלונת הציבור במקרה ספציפי הזה.
עוזי לנדאו: איך אצלכם הייתה הבעיה מטופלת?
עוזי לנדאו: מה שמטריד אותי זה שיכול להיות שהוא לא איש בודד, שיכול להיות שיש עוד נוספים שלא פנו דרך נציב תלונות הציבור.
עדנה דקל: מלבד זה שאנו מטפלים בתלונה לגופו של עניין, אנחנו רוצים לראות אם יש השלכה כלל מערכתית.
עדנה דקל: הנושא הזה העלה את זה שלמעשה עד אז היו מחזירים פיקדון, או ערבות לצד שבתיק שבגינו הופקד העירבון.
עדנה דקל: בעקבות הנושא הזה, החליט היועץ המשפטי שלא יהיה כך, למפקיד יוחזר הכסף.
עדנה דקל: זה לא רק בתיק הזה, נדמה לי שהיה גם תיק אחר.
עוזי לנדאו: זאת אומרת שהכסף יוחזר לערב.
עדנה דקל: למי שהפקיד את הכסף.
עדנה דקל: יש נאשם בתיק, שבעבור שחרורו מישהו היה צריך להפקיד עירבון.
עדנה דקל: הכסף היה מוחזר לצד שבתיק, לא לערב, וזה שונה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבין, למה הדבר הזה התעכב אצלכם שלוש שנים?
עוזי לנדאו: היו דיונים?
עוזי לנדאו: סתם לא ענו לאיש?
עוזי לנדאו: מה הייתה הסיבה במקרה הספציפי הזה שזה התעכב?
הילה עובדיה- הדר: מה היה בבית המשפט המחוזי, אנחנו לא יודעים.
עוזי לנדאו: זה אפילו לא בית המשפט המחוזי, זו המזכירות של בית המשפט המחוזי.
עוזי לנדאו: איך אתן קשורות במזכירות של בית המשפט המחוזי, כלומר בצומת ששם הייתה התקלה?
עוזי לנדאו: כי הגברת היא סגנית היועץ המשפטי, והגברת מנהלת את התחום הפלילי, איפה נכנסת בנבחרת הזו שלכן, של משרד המשפטים, הפונקציה ששם הייתה התקלה, ושתסביר לנו כאן מדוע היא לא תשוב עוד פעם, ומה שם היה פגום.
הילה עובדיה- הדר: מבחינתנו, בשעה שיש החלטה, היא צריכה להתקיים.
עוזי לנדאו: לדעתי משרד המשפטים קיים, משום שמאז שניתנו עשרת הדיברות, את חלקם לא מקיימים.
הילה עובדיה- הדר: תפקידנו הוא להוציא נהלים, ולפקח מבחינת הלשכה המשפטית, זה לפקח שהנהלים האלה יהיו חוקיים, לומר למה המזכירות לא עשתה את מה שהיא עשתה, ואיך אני לא ידעתי מזה.
הילה עובדיה- הדר: ..
עוזי לנדאו: לא איך לא ידעת מזה, את לא תמיד יכולה לדעת בדיוק מה, אבל אני מקדיש לזה זמן, כי יש היום בעיה קשה במדינת ישראל, כמעט כל המוסדות הדמוקרטים, ערכם נופל בעיני הציבור, אחד המקומות שהציבור בא לבקש סעד, זה בבתי המשפט.
עוזי לנדאו: הוא צריך לחוש שמתייחסים אליו בסבר פנים יפה, שמשתדלים עם כל הקשיים לטפל בדברים שלו מהר, וגם אם לא נעשה אי צדק זה לא בגלל שאנשים אינם עושים את העבודה כפי שהם רוצים מעומס עבודה.
עוזי לנדאו: פה יש משהו שלא מובן לי, כי כבר שלוש שנים, בקשה שהיא מובנת לכל הייתה צריכה להתמלא , למה זה לא התמלא?
עוזי לנדאו: לכן אני מקשה עליכן.
עוזי לנדאו: הייתי רוצה גם עם השאלה הזו להקשות על מי שהייתה אחראית אישית על הדברים האלה.
עוזי לנדאו: זה לא את וזו גם לא הגברת דקל.
הילה עובדיה- הדר: לי אין כל כך אינפורמציה.
עוזי לנדאו: אז אנחנו נעשה דבר כזה, אני אבקש שני דברים: אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה, ואני מבקש שלדיון הזה יביאו גם את הנוהל החדש שהוצאתם.
עדנה דקל: הנוהל החדש כאן.
עוזי לנדאו: יפה.
עוזי לנדאו: תודה, אפשר לסמן וי.
עוזי לנדאו: הדבר השני, הייתי מבקש להביא לדיון הזה את המזכירה הראשית של בית המשפט המחוזי, זו שהתנצלה על התקלה שארעה.
הילה עובדיה- הדר: זו לא אותה מזכירה היום, אני אמצא את המזכירה או את המזכיר.
הילה עובדיה- הדר: הגברת שמחה שלו היא היום המזכירה הראשית של בית המשפט מחוזי בתל-אביב.
עוזי לנדאו: תבוא מי שאחראית על הנושא הזה.
הילה עובדיה- הדר: מי שהיום אחראית.
הילה עובדיה- הדר: או שאתה מבקש לדעת מה היה אז.
עוזי לנדאו: הדברים התקיימו לפני הרבה שנים, אני צריך את מי שהיום אחראית על הצומת הזה, וגם אם אפשר את מי שאז הייתה אחראית, שיסבירו.
עוזי לנדאו: המטרה שלי היא לא לחפש אשמים, המטרה שלי היא להביא לכך שדברים כאלה לא ישנו.
עדנה דקל: אני רק רוצה להוסיף את ההתראה במחשב כחלק מהנוהל, אני אדגיש לך היכן זה בנוהל.
עוזי לנדאו: נקיים על זה דיון קצר, אבל חשוב יהיה לי לשמוע מה תהיינה התשובות.
הילה עובדיה- הדר: הייתי רוצה לשמוע שוב את הבקשה שלך.
עוזי לנדאו: הבקשה שלי היא שהמזכירה הראשית של בית המשפט המחוזי בתל-אביב תסביר מה הייתה הסיבה אז לתקלה של שלוש שנים, אילמלא התערב נציב תלונות הציבור, איך הייתה נפתרת הבעיה הזו מאליו, לא שקרוב לשלוש שנים לא נפתרה.
עוזי לנדאו: האם היו אנשים נוספים שסבלו?
עוזי לנדאו: ונעשה ניסיון לבדוק ולפתור את הבעיה שלהם.
הילה עובדיה- הדר: רק בבית המשפט המחוזי בתל-אביב?
עוזי לנדאו: אני מדבר רק על תל-אביב, וגם איך הדברים האלה מתרחשים במקומות אחרים בארץ.
עוזי לנדאו: מי באמת המזכיר/ה הראשי של כל בתי המשפט בארץ?
הילה עובדיה- הדר: אין דבר כזה.
הילה עובדיה- הדר: יש מנכ"ל מקצועי למזכירויות.
עוזי לנדאו: אז אני מבקש לזמן לדיון הזה גם את המנכ"ל המקצועי של מערכת בתי המשפט, שיביא להערכת דעת הוועדה את המצב הנוכחי שעקבותיו תקלות כאלה לא יתרחשו עוד, ומה נעשה בעקבות הבדיקה הזו, אם היו עוד אנשים שסבלו באורח כזה.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שמידת ההמלצה של נציב תלונות הציבור על כך שיפצו את המתלונן בסך 2000 שקל היא דבר חשוב מאד.
עוזי לנדאו: אנשים מבינים שהמערכת טעתה ולכן פיצתה אותם, זה מאד חשוב.
עוזי לנדאו: יש עוד הערות לנציגי המערכת המשפטית?
עוזי לנדאו: אני מודה לכן.
עוזי לנדאו: אי אזכור שם הוגה שיטה בחוברת המיישמת את שיטתו – תלונה מס' 11.
עוזי לנדאו: אנו עוברים לתלונה הבאה, אי אזכור שם הוגה שיטה בחוברת המיישמת את שיטתו.
דוד בירנבך: נציגי המלון הגיעו?
דוד בירנבך: אני רואה שהזמנתם אותם.
עוזי לנדאו: זה היה עם משרד העבודה והרווחה.
עוזי לנדאו: אנו מגיעים כרגע לדיון בניין משרד העבודה והרווחה מי נציגי המשרד?
עוזי לנדאו: מר פוזנר?
עוזי לנדאו: הוא מנהל האגף לשירותם אישיים חברתיים.
אדי וייס: מר פוזנר איננו.
אדי וייס: אני עו"ד אדי וייס.
עוזי לנדאו: מה תפקידך בלשכה המשפטית?
אדי וייס: אני סגן היועץ משפטי.
עוזי לנדאו: ומר דוד בירנבך?
דוד בירנבך: מבקר המשרד.
עוזי לנדאו: מי האיש שהוא הכתובת הראשית המיידית לנושא של תלונה הנדונה?
עוזי לנדאו: אדי וייס: אדון פוזנר.
עוזי לנדאו: נפגשנו אתו אתמול ושמענו את הדברים.
עוזי לנדאו: אני בטוח שאתם מעודכנים עד הסוף, אנחנו מבקשים שמר פוזנר יהיה כאן.
עוזי לנדאו: מה הסיבה שהוא לא נמצא כאן.
עוזי לנדאו: אנחנו לא נדון בנושא הזה כרגע, אני רואה את זה בחומרה, תמסרו את זה למר פוזנר, ומסרו את זה לשר שלכם.
עוזי לנדאו: אני מבקש שהאיש עצמו שנוגע בדברים יישב כאן לפנינו למסור דין וחשבון על משהו שלא היה בסדר.
עוזי לנדאו: אם מר פוזנר לא יגיע לישיבה הבאה, הוא יסומן ל פי סעיף בחוק, הקובע עונש או סנקציה על כך שאדם אינו מופיע לישיבה.
עוזי לנדאו: בלי הסבר, בלי מתן הוראה מראש, בלי בקשה של שחרורו מהישיבה הזו.
עוזי לנדאו: אי אפשר לקבל את הנוהל הזה.
עוזי לנדאו: נדמה לי שהיו כבר מספר משרדים שמהם ביקשנו, או היו שרים שהובאו לכאן על פי הסעיף הזה.
עוזי לנדאו: נדמה לי ששר העבודה והרווחה עוד לא התבקש להגיע לכאן, אבל אני מציע שמר פוזנר יגיע, כדי שדברים לא יזדקקו לרשויות או לארכאות גבוהות יותר בתוך המשרד.
עוזי לנדאו: אני מודה לכם רבותי, אתם תזומנו לישיבה אחרת.
עוזי לנדאו: אני מבקש לבדוק אם ניתן לקיים את הישיבה הזו עוד הערב, או במהלך יום.
אביגדור רביד: מבחינתנו לא תהיה בעיה.
עוזי לנדאו: אנחנו נודיע לך מתי תובאו לכאן.
אדי וייס: עד מתי הישיבה זו מתקיימת, אולי אפשר לקרוא לו.
עוזי לנדאו: לא אדוני.
עוזי לנדאו: הוא יבוא לזמן וליום ולשעה שאנחנו נקבע.
עוזי לנדאו: נודיע לכם מתי, תודה רבה.
עוזי לנדאו: החזר חוב ללשכה לשיקום נכים בגין תשלום תגמולים ביתר – תלונה מס' 1.
עוזי לנדאו: אנו עוברים לנושא הבא.
עוזי לנדאו: הגברת עליזה ז'אן, מה תפקידך בלשכה גברתי?
עליזה ז'אן: אני מרכזת פניות הציבור ומתאמת את כל נושא הפניות של משרד מבקר המדינה, ופניות ציבור בכלל.
עוזי לנדאו: ודני גבאי?
עליזה ז'אן: דני גבאי מבקר הפנים של משרד האוצר.
עוזי לנדאו: והגברת מגי בר-אשר קשורה לתלונה אחרת.
עוזי לנדאו: נתחיל מהצגת הדברים ממשרד מבקר המדינה.
ליאת שכטר: פנתה אלנו ניצולת שואה המוכרת על ידי הלשכה לשיקום נכים כנכת המלחמה בנאצים בשיעור 69%, ומקבלת תגמולים מהלשכה משנת 1958.
ליאת שכטר: בשנת 88 היא פנתה ללשכה וביקשה להכיר בה כנכה נצרכת שאינה מסוגלת להשתכר למחייתה, והבקשה אושרה.
ליאת שכטר: היא טענה לפנינו שהיא לא השתכרה למחייתה מעולם בהיותה קטועת רגל, אבל לא פנתה עד שנת 88 מכיוון שהיא לא ידעה כי יש לה זכות לפנות ולבקש תגמולים כנכה ניצרכת.
ליאת שכטר: בשנת 1994 נפטר בעלה של המתלוננת, והיא הודיעה על כך ללשכה כפי שהייתה צריכה.
ליאת שכטר: על פי חוק נכי המלחמה בנאצים, מנכה הלשכה לשיקום נכים מתגמוליו של נכה, כל הכנסה נוספת שיש לו מכל מקור אחר.
ליאת שכטר: בעקבות פטירת הבעל, נוספו למתלוננת הכנסות מצוואת שארים וכדומה, שגם אותה הייתה הלשכה צריכה לנכות מהתגמולים שלה, אבל ההודעה שלה על פטירת הבעל נשארה בתיק ללא טיפול, עד שנתגלתה הטעות כעבור שלוש שנים בסוף שנת 97.
ליאת שכטר: כשהתגלתה הטעות, הודיעה הלשכה למתלוננת שנוצר לה חוב של קרוב ל- 90,000 שקל, שאותו מתחילים לנכות מהתגמולים שלה בקיזוז חודשי של 500 שקל בחודש.
עוזי לנדאו: והחלו לנכות?
ליאת שכטר: החלו לנכות.
ליאת שכטר: היא פנתה אליו וטענה שנגרם לה עוול מיוון שהיא צריה להחזיר חוב שנגרם שלא באמתה.
ליאת שכטר: בעניין הזה חלים דיני עשיית עושר ולא במשפט, לפיהם מי שקיבל טובת הנאה שלא על פי זכות שבדין, חייב להחזיר אותה, חוק עשיית עושר ולא משפט קובע חריגים לחובה הזו, ואחד מהם הוא שבית משפט יכול לפטור מחובת ההשבה.
ליאת שכטר: ..
עוזי לנדאו: איפה מופיע במקורות "עושה עושר ולא במשפט"?
עוזי לנדאו: הרי לא סתם קראו לזה עושה עושר ולא במשפט.
עוזי לנדאו: בירמיהו יש "קורא תגר ולא ילד, עושה עושר ולא במשפט".
ליאת שכטר: לפי חוק עשיית עושר ולא במשפט, ישנם חריגים לחובה הזו כאשר בית המשפט יכול לפטור מהחובה אם ראה שישנן נסיבות העושות את ההשבה לבלתי צודקת.
ליאת שכטר: בפסיקת בית המשפט העליון נקבעו כללים מתי ההשבה היא בלתי צודקת, נקבע שאם מי שקיבל את טובת ההנאה, האמין בתום לב שהוא קיבל אותה כדין, ושהיא שייכת לו, והוציא אותה בינתיים מרשתו באופן שהוא שינה את מצבו לרעה, אז אין מקום לדרוש ממנו להשיב את טובת הנאה.
ליאת שכטר: לנוכח פסיקת בית המשפט העליון, קבע גם נציב תלונות הציבור בתלונות קודמות, שצריך לבדוק את כל נסיבות המקרה, ואם המתלונן לא ידע על התלונה, לא תרם לה ושינה את מצבו לרעה, אז אין מקום לדרוש ממנו השבה, גם בדוחות מבקר המדינה נאמרו דברים כאלה.
ליאת שכטר: לאחר בדיקת מכלול נסיבות המקרה הספציפי, התלונה נמצאה מוצדקת, המתלוננת לא תרמה בשום צורה להיווצרות החוב, היא לא ידעה על נסיבות העניין, גם לא הייתה יכולה לדעת שמשלמים לה תשלומים שינם מגיעים לה.
ליאת שכטר: במהלך בירור התלונה נשלחה עובדת סוציאלית של הלשכה לבדוק את מצבה של המתלוננת, והדו"ח הראה שמצבה הכלכלי קשה, מכך ניתן להסיק שהיא בוודאי הוציאה למחייתה את התשלומים ששולמו לה ביתר.
ליאת שכטר: היא מקבלת היום כ- 2300 שקל אחרי הכל.
עוזי לנדאו: ומזה היא צריכה לחיות?
ליאת שכטר: יש לה הכנסות נוספות, שאותן לפי החוק הלשכה מנכה.
ליאת שכטר: בסך הכל יש לה מעל 5000 שקל הכנסות, אל מהלשכה לשיקום נכים היא מקבלת 2300 שקל, בכל אופן לפני שנה.
ליאת שכטר: יש לה נסיבות אישיות מאד קשות.
עוזי לנדאו: את היית אתה בקשר ישיר?
עוזי לנדאו: את עקבת אחרי התיק הזה באופן ישיר?
ליאת שכטר: כן.
ליאת שכטר: כמו כן לקח הנציב בחשבון את העובדה שבמשך שנים רבות המתלוננת לא קיבלה תגמול של נכה נצרך, למרות שככל הנראה היה מגיע לה, מכיוון שהיא לא ידעה שיש לה זכות לבקש את הדבר הזה, ובאותם שנים לא היה פרסום של הלשכה לשיקום נכים על זכויות.
ליאת שכטר: נציב תלונות הציבור קבע שהתקיימו הנסיבות שבהן אין הצדקה לדרוש את השבת היתר, והורה ללשכה לשיקום נכים להימנע מלגבות את יתרת החוב, והלשכה אכן ביצעה את זה.
אביגור רביד: רציתי רק להעיר, שאם יו"ר יראה בהערת השוליים למטה, גם פה הייתה תלונה של אי ידיעה.
אביגור רביד: היו לנו סדרה של תלונות שאנשים לא ידעו את זכויותיהם.
אביגור רביד: עד אשר ב- 95 כמדומני, בלחץ כל הגורמים, פורסמו הכללים שאנשים יידעו מה מגיע להם.
אביגור רביד: כי התלונות נבעו מחוסר ידיעה.
אביגור רביד: והרשויות, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים, לפעמים מנצלות את העובדה שהאזרח לא יודע על זכויותיו, בעיקר כשמדובר על כספים.
אביגור רביד: אז הצרה הזו, אני מקווה באה על פתרונה, כי היום מביאים את זה לידיעת כל הנוגעים בדבר, וראינו גם את הכללים שפורסמו, כי הרבה שנים לא היו כללים.
עוזי לנדאו: מי אחראי על זה במשרד האוצר?
עוזי לנדאו: אגף תקציבים?
עליזה ז'אן: יש ממונה, מר רפי פינטו, שבעצם הוא רשות מוסמכת, שמעליו מנכ"ל האוצר.
עוזי לנדאו: מדוע הוא עצמו לא הופיע כאן.
עליזה ז'אן: מר רפי פינטו החליט לשלוח אותי יום כיוון שבעצם התלונה לגינו נראית כסגורה.
עליזה ז'אן: לאור המלצת מבקר המדינה, אנחנו פעלנו בהתאם להמלצה, ביטלנו את חוב, הפסקנו את מיצוי התגמולים, ובינו במקביל מהחשב הכללי למחוק את החוב.
עליזה ז'אן: רציתי לציין שהניכוי מתגמוליה התבצע כיוון שהיא נכה במעמד נצרך.
עליזה ז'אן: היא לא מקבלת את התגמולים על פי אחוזי נכותה, אלא כתגמול מיוחד למי שאינו מסוגל להשתכר למחייתו מפאת גילו או מחלתו.
עליזה ז'אן: החוק קובע שמי שמקבל תגמולים במישור הזה שהוא מישור סוציאלי, חייבת הרשות המוסמכת לנכות את הכנסותיה ממקור אחר באופן כזה שסך הכל הכנסותיה, התגמול מהלשכה לשיקום נכים, וההכנסות הנוספות שיש לה לא פוחתות מ- 5,200 שקל נכון להיום.
עליזה ז'אן: כמו שציינתי קודם, מר רפי פינטו רואה בעניין הזה סגור, והוא החליט לשלוח אותי.
עוזי לנדאו: יש לי את כל הכבוד לגברת ז'אן, גם לידע וגם לכל מה שאת מייצגת, אבל מי שהייתי רוצה לראות כאן, זה את אותו אדם בעל סמכות ואחריות בלשכה לשיקום נכים, שממנו נשמע כאן איך קרתה התקלה הזו, ואיך היא לא תקרה להבא.
עוזי לנדאו: זו האחריות שלו, אם נוכחותו כאן זה דבר שהיה חשוב לנו.
עוזי לנדאו: שתי שאלות: אחת, האם ממה שנוכה ממנה עד כה, עד שנציב תלונות הציבור נכנס לבדוק, כל זה הוחזר לה?
עוזי לנדאו: או לא.
עליזה ז'אן: למיטב ידיעתי, לא.
עליזה ז'אן: נציב תלונות הציבור לא קבע שיש להחזיר זאת.
עוזי לנדאו: אני מבקש לבדוק את הדבר הזה, משום שהמשמעות שהאוצר אומר שהוא מפסיק את ניכוי ההפחתה מהקצבה שהיא מקבלת, זה אומר שגם הניכוי עד לרגע החלטה, גם הוא היה לא כדין.
עליזה ז'אן: נציב תלונות הציבור לא קבע כך.
עליזה ז'אן: הוא קבע להפסיק החל מאותו רגע.
עליזה ז'אן: מכיוון שלמרות כל העניין, היא קבלה קרוב ל- 90,000 שקל יותר מידי, אז היא שילמה חלק מהחוב, ונציב תלונות הציבור קבע שכעבור שנה בערך, זה יופסק.
עוזי לנדאו: ואם הטיפול שלכם משום מה היה נמשך עוד חצי שנה, היא הייתה מפסידה עוד כסף?
עוזי לנדאו: יש לי עוד שאלה, השאלה היא גם למר פינטו, אתם יצאתם מתוך הנחה שהיא קיבלה במשך שלוש שנים, קצבה שלפי ערכתם היא לא הייתה זכאית לקבל.
עוזי לנדאו: אמרתם, מה שקיבלת, ולא שייך לך תחזירי.
עוזי לנדאו: הטענה שלה, גם אם היא לא הועלתה, אני מעלה אותה, והיא נשמעת לי חזקה ביותר, היא, במשך עשרות שנים, הייתה זכאית לקצבה, שבגלל אי ידיעה לא קיבלה.
עוזי לנדאו: האם אותו הגיון לא צריך להדריך אתכם לבוא ולומר, גברת נכבדה, בגלל שעשרות שנים לא קבלת את מה שמגיע לך, הנה אנחנו עכשיו באם ונותנים לך את זה, על פי אותו הגיון שאומר, אם קיבלת בעודף, בבקשה להחזיר.
עליזה ז'אן: הנושא של תגמול נזקק/נצרך, בכל מה שקשור לפחות בקבוצת נכי המלחמה בנאצים, הובא לידיעתם דרך ארגון נכי המלחמה בנאצים.
עוזי לנדאו: זו לא הייתה השאלה שלי.
עליזה ז'אן: אני אענה גם על השאלה.
עליזה ז'אן: זה לגבי אי הידיעה.
עליזה ז'אן: הלשכה לשיקום נכים, ברגע שנכה מוכר כנכה, שולחת לו את פנקס הנכה.
עליזה ז'אן: בעבר, לפני פרסום חוברת הזכויות ב- 95, היה דף מידע שכפי הנראה אנשים לא התייחסו אליו, אלא ראו בו מכתב שאלו מצורף פנקס הנכה, והתעלמו ממנו.
עליזה ז'אן: בא דף הזכויות הזה, שנשלח לנכים, היו מצוינות, אמנם בראשי פרקים, כל הזכויות של אותם האנשים.
עליזה ז'אן: מבחינת הרשות המוסמכת, כאשר נכה מקבל תשלום יתר, חייבת הלשכה לגבות את התשלומים האלה חזרה.
עליזה ז'אן: היו"ר עוזי לנדאו: ואם הוא מקבל תשלום חסר?
עליזה ז'אן: זה אותו דבר.
עליזה ז'אן: אבל הפעולה של גביית החוב נעשתה בהתאם להוראות נוהל שהיו קיימות במשרד, שקיבלו את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה על סמך המלצות של מבקר המדינה במשרדים אחרים.
עוזי לנדאו: אני מסתבך עם עודף האינפורמציה שאת נותנת לי.
עוזי לנדאו: שאלתי שאלות פשוטות: אחד, אם היועץ המשפטי הנחה בדרך אחרת, שיניתם את הגישה שלכם מול התביעה של נציב תלונות הציבור, אם העמדה של נציב תלונות הציבור נכונה, אתם צריכים להשלים ולהחזיר לה את מלוא הכסף שניכיתם ממנה.
עוזי לנדאו: ואם ההגיון שלכם נכון, כלומר לקחת מאנשים תגמולי יתר שקיבלו שלא כדין, גם ההפך נכון, ממה שהיה חסר להם שנים ארוכות, שלא באשמתם, אתם צריכים להשלים להם.
עוזי לנדאו: אתם אחזתם במקל בשני הקצות.
עוזי לנדאו: פעם אחת לא נתתם לה מה שהיה מגיע לה, כי היא תבעה מאוחר מידי, ופעם שניה תבעתם ממנה מה שהיא קיבלה בגלל טעות.
עליזה ז'אן: כפי שציינתי בהתחלה, הגברת קיבלה את תגמוליה על פי אחוזי נכותה עד שנה מסוימת.
עליזה ז'אן: אדם מקבל תגמול נזקק/נצרך על פי בקשתו, לא כל הנכים בלשכה לשיקום נכים הם במעמד נצרך או נזקק, אלא מי שאיננו מסוגל להשתכר למחייתו.
עליזה ז'אן: כאשר נכה לא פנתה לרשות המוסמכת, ייתן בשל חוסר ידיעה, וייתכן בשל מקרים שנכה אומר שאני לא אגיש בקשה כזו כי לעולם לא אתן לעצמי את הסטיגמה של נזקק, יש לגבי זה קונוטציות שליליות.
עוזי לנדאו: זה בטוח.
עוזי לנדאו: אני מדבר על מי שכבר הגישה.
עוזי לנדאו: למבקר המדינה, למשרד נציב תלונות הציבור יש עוד הערות על הנושא הזה?
אביגדור רביד: הייתה סדרת תלונות כזו, ולזכותם יאמר שברוב המקרים הם קיימו את הצבעת הנציב.
עליזה ז'אן: אדוני שאל לגבי תלונות נוספות, מחוץ לפרוטוקול, ישנם הרבה מאד מקרים שאנשים מגישים בקשה לתגמול נזקק/נצרך, ושם, בחתימת ידם, בהצהרה, הם חותמים שהם מתחייבים להודיע על כל הכנסה נוספת שתהיה להם, קיימים הרבה מאד מקרים שמבדיקות אקראיות מגלים שאדם התחיל לקבל קצבת זקנה מביטוח לאומי, או עקב פטירת הבעל, או קצבת זקנה מזכותו הוא, ואינם מדווחים לנו.
עליזה ז'אן: זה באשר למקרים נוספים, קיימות תלונות, אבל ברוב המקרים התלונות הם בשל אי דיווח.
עוזי לנדאו: יש לי שתי הערות: אחת ההערות דומה לזו שהייתה בדיון עם אנשי משרד המשפטים.
עוזי לנדאו: עוסקים פה באוכלוסיה חלשה.
עוזי לנדאו: אנשים שבגילים די מתקדמים, שהפרנסה לא מצויה, זה לא כבוד גדול לאדם לפנות ללשכה לשיקום נכים ולבקש קצבה.
עוזי לנדאו: את בעצמך אמרת שיש אנשים שכבודם לא מאפשר להם.
עליזה ז'אן: אין להם בעיה עם קצבת נכות, את הקצבה המיוחדת של נזקק/נצרך.
עוזי לנדאו: אז אנחנו מסכימים על זה.
עוזי לנדאו: בכל מקרה מה שכאן בודאי נתבע מהלשכה שלכם זו רגישות אנושית רבה, וניסיון הרבה פעמים ללכת לקולה באותם מקרים שבהם לעיתים התחום הוא אפור.
עוזי לנדאו: יותר מאשר דיון אחד היה לנו כאן בוועדה שהצביע על כך שלעיתים הפקידות, גם באוכלוסיה הרגישה הזו, עובדת יותר מידי עם גרזן במקום שבו הדברים צריכים להתנהל בזהירות רבה.
עוזי לנדאו: היה כאן דיון די חריף, אינני בטוח אם הגברת השתתפה בו, כאשר דובר על שלילת קצבה מאנשים שיו עובדי כפיה בתקופת מלחמת העולם השניה.