GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: מה הבעיה שבגינה אתם מלינים על אגף השיקום?
יוסי כספי: אני רק רוצה להשלים את דבריי ואחר כך אענה לשאלתך.
יוסי כספי: אנחנו חושבים שתפקידו של אגף השיקום היה לצאת להגן עלינו, לעמוד על רגליו האחוריות ולא לתת למה שקרה שיקרה.
יוסי כספי: חברות הדלק הסתירו את מבנה מחיר הדלק, שכלל את החזר ההשקעה בהקמת התחנה ואמרו: אנחנו משקיעים מכספנו בהקמת התחנה ואנחנו רוצים הגנה, ובצדק.
יוסי כספי: מי שנותן כסף רוצה ביטחונות.
יוסי כספי: הוחלט אז שמגיעה להן הגנה על הכספים שהן השקיעו בהקמת תחנות הדלק.
יוסי כספי: הם לא ידעו, כי הסתירו מהם, שאחת החוליות בתמחור של ליטר דלק היא תשלום עבור החזר ההשקעה בהקמת התחנה.
יוסי כספי: חברות הדלק לא לקחו הגנה כמו בנק למשכנתאות.
יוסי כספי: הם לקחו חכירת משנה ל-98 שנה.
יוסי כספי: לא קיים דבר כזה בעולם - - -
עוזי לנדאו: מבחינה זו מה ההבדל ביניכם ובין אדם שאיננו נכה ושחוכר תחנת דלק?
יוסי כספי: אני לא יודע מה ההבדל.
יוסי כספי: אם מישהו מוכן מרצונו החופשי לתת עבור הלוואה ביטחונות למאה שנה – וחכירת משנה היא למעשה בעלות - בבקשה.
יוסי כספי: הם הפקיעו מאתנו - - -
עוזי לנדאו: מר כספי, זאת היתה אחת הביקורות החריפות ביותר של הציבור כולו נגד חברות הדלק.
עוזי לנדאו: זאת היתה אחת הטענות החריפות של אלה שהיו להם עסקים בהפעלת תחנות הדלק ונכנסו להסכמים עם חברות הדלק.
יוסי כספי: חברות הדלק לקחו את זכויותינו בחינם.
יוסי כספי: לא שאנחנו רודפי בצע.
יוסי כספי: אנחנו רודפי עבודה ושיקום.
עוזי לנדאו: אבל בגלל זה אתם מעלים טענות מול אגף השיקום?
יוסי כספי: לא, הטענות שלנו הן נגד חברות הדלק, שהיו אז חברות ממשלתיות – שלושתן.
עוזי לנדאו: מר כספי, אני לא נכנס כרגע לעצם בירור הטענה, כי אני לא מסוגל לעשות את זה כאן.
עוזי לנדאו: אני רק חושב שהשולחן הזה הבוקר לא יוכל לעסוק בסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: אני לא למדתי את זה.
יוסי כספי: הטענה שלי נגד משרד הביטחון היא שמשרד הביטחון, לו רצה, המצב הקיים שבו זכויות נכי צה"ל הן בידי "פז", "דלק" ו"סונול" – לא היה קיים, כי משרד הביטחון מכיר את כל החוזים ויודע שלא עולה על הדעת, שתמורת ביטחון להלוואה לוקחים לכל החיים זכויות חכירת משנה.
אביעזר יערי: תסביר במה נפגע הנכה.
משה גפני: למה משרד הביטחון צד בנושא הזה?
משה גפני: הרי זה נושא הדיון.
אביעזר יערי: משרד הביטחון צריך להגן על הנכה הנפגע.
אביעזר יערי: במה הוא נפגע?
יוסי כספי: לא ייתכן שמקום השיקום שלי יהיה שייך לחברת הדלק, וחברת הדלק, בלי שום סיבה, אלא על פי חוזה שאילצו אותי לחתום עליו, כי אמרו לי: אם אתה לא תחתום, לך ותהיה נהג אוטובוס או כרטיסן באוטובוס או בקולנוע - - -
עוזי לנדאו: נכים שמפעילים היום תחנות דלק, מצבם הכלכלי רע?
יוסי כספי: חלקם, מצבם הכלכלי רע מאוד, וחלקם – טוב מאוד, אבל זאת לא הטענה שאני מתייחס אליה.
אביעזר יערי: אתם רוצים בעלות על התחנות?
יוסי כספי: אין לנו בעלות.
יוסי כספי: אנחנו מפעילים.
יוסי כספי: הבעלות היא על פי חכירת המשנה של "פז", "דלק" ו"סונול".
עוזי לנדאו: אתם חוכרים את התחנה מחברת הדלק.
יוסי כספי: לא, אנחנו חוכרים מהמדינה.
יוסי כספי: חייבו אותנו להעביר חכירת משנה לחברות הדלק, כי הם נתנו הלוואה.
יוסי כספי: לא אמרו לנו: כאשר אתם תגמרו לשלם את ההלוואה, אתם תקבלו חזרה את החכירה הראשית.
עוזי לנדאו: ההנחה שלי אומרת שאגף השיקום לא נכנס לחלל ריק בתחום משק הדלק.
יוסי כספי: הוא נכנס לחלל ריק ולאדישות.
יוסי כספי: היו חוזים מימי הבריטים, של "של קומפני".
יוסי כספי: ועדת צ'חנובר גם המליצה להקים ועדה שתנסח חוזים אחרים לנכי צה"ל.
יוסי כספי: הוועדה לא הוקמה.
יוסי כספי: חברות הדלק עשו ככל העולה על רוחן ולקחו לעצמן, אחרי עדויות השקר מול הוועדה, את זכויות חכירת המשנה ל-98 שנה.
יוסי כספי: אם הלכתי לבנק העצמאות ולקחתי מהם הלוואה של 50,000 שקל כדי לרכוש דירה ושילמתי את כל הסכום, קיבלתי תעודה עם מכתב שבו נאמר:
יוסי כספי: גאולה ויוסי כספי, תודה רבה, גמרתם לשלם את המשכנתה, הדירה שלכם.
עוזי לנדאו: יש, למשל, גם סידור של דיור מוגן.
יוסי כספי: חבר הכנסת לנדאו, אני מפעיל את התחנה.
יוסי כספי: התחנה היא שלהם.
עוזי לנדאו: שוב, אני לא מכיר את כל הפרטים, אבל בעיניי אין זה בלתי סביר שאגף השיקום ימצא הסדר לנכים שמפעילים תחנה, כלומר, התחנה אינה בבעלותם, אבל הם מפעילים אותה.
עוזי לנדאו: זה לא בהכרח סידור פסול.
עוזי לנדאו: יכול להיות סידור כזה.
עוזי לנדאו: מה פסול בזה?
יוסי כספי: הסידור הזה פסול לגמרי.
יוסי כספי: אגף השיקום, למשל, נותן לאדם ללמוד עריכת דין, ואותו אדם לומד עריכת דין, והיום הוא אחד מעורכי הדין שתובעים אותנו – ויש עשרים תביעות של חברות הדלק נגד נכי צה"ל לפנות, והם לא צריכים שום סיבה כדי לפנות - וחלקו בשותפות במשרד הגדול ביותר והחשוב ביותר בארץ שווה שלוש פעמים תחנת דלק, ואיש לא אומר לו מלה.
עוזי לנדאו: אני בוודאי לא חושב שאפשר לבוא על זה בטענות לאגף השיקום, משום שכל נכה שרצה להיות עורך דין, למשל, יכול היה לפנות ולקבל מאגף השיקום את התמיכה ללמוד עריכת דין.
יוסי כספי: נכון, זה מה שקרה.
עוזי לנדאו: יש כאלה שביקשו להיות נהגי מוניות, אחרים היו מוכנים לקבל את הפתרון של מפעילי תחנות דלק, ואחרי שאדם מתחיל לרוץ במסלול מסויים, אחד זוכה יותר, אחד זוכה פחות.
עוזי לנדאו: כפי שאתה אמרת, יש מפעילים שמצבם טוב יותר, ויש מפעילים שמצבם פחות טוב, אבל אני לא חושב שאפשר לבוא בטענות לאגף השיקום.
אביעזר יערי: אני מבין שהארגון שאתה מייצג רוצה להגיע למצב שבו יהיו תנאים טובים לקבלת החכירה הראשית ושאגף השיקום יסדיר את זה או יתמוך בכם או יאפשר לכם את הדבר הזה.
אביעזר יערי: האם אני מבין נכון?
יוסי כספי: לא, אני רוצה להגיד דבר פשוט: אני לא שכיר חרב של חברת הדלק, שאומרת: אתה תלך להילחם, תחטוף כדור בראש, אתה תישרף, יורידו לך ידיים ורגליים, והתחנה תהיה שלי.
יוסי כספי: זה לא עולה על הדעת.
עוזי לנדאו: למה לא עולה על הדעת?
יוסי כספי: שאני אלחם, והתחנה תהיה של חברת הדלק?
עוזי לנדאו: אדוני, טיב ההסדר שאליו יכול היה אגף השיקום להגיע הוא שהוא משקם נכים על ידי הפעלת תחנה.
יוסי כספי: הוא אומר את זה גם לגבי עורכי דין וגם לגבי בעלי עסקים, שקיבלו תמיכה לזמן מוקצב, או רק לגבי תחנות דלק?
יוסי כספי: אין דבר כזה.
עוזי לנדאו: אני לא מכיר את כל המסלולים, אבל כל מסלול והמאפיינים המיוחדים שלו, וכל נכה יכול היה לבחור בהתחלה את המסלול שבו הוא חושב שהיה יכול להסתדר הכי טוב.
עוזי לנדאו: מבחינה זאת אני מעריך שאגף השיקום הוא שיוויוני בהצעות שהוא מציע.
יוסי כספי: בכלל לא.
עוזי לנדאו: מר כספי, אני מבין שהבעיה שלך היא אולי יותר - - -
יוסי כספי: הבעיה שלי ושל עוד 80 איש היא שאנחנו מרגישים דפוקים, ולא יכול להיות שאנחנו נילחם וניפגע, וחברות הדלק יקבלו את זכויות השיקום על התחנה למשך 98 שנים.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שעדיין לא הבנתי ממש את יסוד הטרוניה, חוץ מזה שאתם סבורים שהייתם צריכים לקבל הסכם הרבה יותר טוב מול חברות הדלק.
יוסי כספי: אם חברות הדלק לא היו משתלטות על אגף השיקום ועל כל ההליך הזה, אני הייתי רוצה ללכת לבנק, לקבל הלוואה, לבנות את התחנה, ולאחר שאגמור לשלם את מה שהייתי צריך לשלם עבור הקמת התחנה, התחנה תישאר שלנו.
יוסי כספי: זה מגיע לנו.
יוסי כספי: אנחנו לא סחטנים.
עוזי לנדאו: יכול להיות, אבל כמו בדיור מוגן, למשל, אדם נכנס לדירה והוא יודע שהיא לא שלו, אבל הוא יכול להיות בה ככל שהזמן יאפשר והוא משלם סכום הרבה יותר קטן - - -
יוסי כספי: היום נגד עשרים בעלי תחנות דלק שהם נכי צה"ל יש תביעת פינוי.
עוזי לנדאו: מר כספי, הטיעון הוא ברור.
עוזי לנדאו: אני גם חושב שהמחלוקת היא די ברורה ואני לא חושב שנוכל לטפל בזה היום.
עוזי לנדאו: אם תרצה לקדם את הדבר הזה, נצטרך לבדוק באיזו מידה הוועדה הזאת תהיה המתאימה ביותר לקדם אותו, אבל אני לא רואה כאן איזה שהוא דבר שיש בו באורח יסודי אופי של מינהל בלתי תקין.
עוזי לנדאו: יש כאן מחלוקת איך צריך היה לטפל בסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: על זה יכול להיות ויכוח, אני יכול להסכים אתך.
עוזי לנדאו: אני לא קובע עמדה כרגע.
עוזי לנדאו: אני רק לא מוצא כאן דבר שהוא פגום באופן בסיסי.
יוסי כספי: אגף השיקום עוזר לתכניות ההשתלטות של חברות הדלק.
אליעזר זנדברג: בהנחה שאתה אומר היום שאתה רוצה לעזוב את התחנה הזאת, כמה נכים יעמדו בתור לקבל את המקום הזה?
יוסי כספי: כולם.
אליעזר זנדברג: אם זה כל כך רע, למה זה כל כך טוב?
יוסי כספי: לא הבנתי על אילו סוגי נכים אתה מדבר.
אליעזר זנדברג: אני שואל כמה נכי צה"ל יעמדו בתור לקבל את המקום שאתה תפנה.
אליעזר זנדברג: אני לא שואל שאלה פרובוקטיבית.
אליעזר זנדברג: אני רק שואל כדי להבין.
יוסי כספי: לדעתי, כולם.
אליעזר זנדברג: לכן אני שואל: אם זה כל כך רע, למה זה כל כך טוב?
יוסי כספי: אני נפצעתי ב-1967.
יוסי כספי: צלף הכניס לי כדור בראש.
יוסי כספי: אחת-עשרה שנה לקח לי להשיג את מערכות הרשיונות להקמת התחנה.
יוסי כספי: עשרים-שנה, מארבע בבוקר עד שש בערב, אני עובד ומשקיע קודם כול את כשרוני, את יכולתי ואת כספיי לקדם ולפתח את התחנה.
יוסי כספי: אם תבוא ותשאל אותי היום כמה אנשים ירצו לקבל את "סייטקס" בתור מתנה, אני אומר לך שכולם רוצים.
יוסי כספי: מי לא רוצה לקבל את "סייטקס", חברה פורחת?
יוסי כספי: אני הפרחתי אותה, אני קידמתי אותה.
יוסי כספי: חברת "פז" לא תרמה.
יוסי כספי: להיפך, היא מתנכלת כדי להשתלט עליי.
יוסי כספי: יש לי תביעת פינוי מהמקום.
יוסי כספי: אחרי עשרים-וחמש שנה, לי אישית ולעוד 10-20 חבר'ה יש תביעות פינוי, כדי שהתחנות תישארנה בידי חברות הדלק, והכל על בסיס חוזים שאילצו אותנו לחתום עליהם.
יוסי כספי: כשאמרתי שאני רוצה להביא עורך דין אתי, אמרו לי: לא צריך, אנחנו תחנה גדולה, מכובדת.
יוסי כספי: אמרתי להם שבכל אופן אני רוצה להזיז את הפסיק מכאן לכאן.
יוסי כספי: אמרו לי: ילד – אז הייתי צעיר – תלך הביתה, נביא נכה אחר שיסכים להשאיר את הפסיק במקומו.
אליעזר זנדברג: השאלה אם זה עניין פרטי שאתה מדבר עליו או תופעה כללית.
יוסי כספי: זו תופעה כללית, לגבי כל 80 התחנות.
אליעזר זנדברג: זאת השאלה, בכל 80 התחנות האלה חברות הדלק ביקשו לפנות את הנכים?
יוסי כספי: נגד 20 יש תביעות פינוי עכשיו.
יוסי כספי: נגד השאר יש ייבוש, ואני אסביר.
יוסי כספי: היום יש תחרות גדולה.
יוסי כספי: יש ימי אשראי שבהם אתה יכול להתגבר על ההוצאות בגלל התחרות.
יוסי כספי: הם מצמצמים את - - -
אליעזר זנדברג: מה היא העילה לפינוי?
אליעזר זנדברג: מה טוענים נגדך?
יוסי כספי: לפי החוזה, הוא לא צריך שום סיבה.
יוסי כספי: אם אני אומר לו בבוקר "בוקר טוב" לא יפה, כמובן, הוא ימצא עילה.
יוסי כספי: הם ממציאים עילות מתחת לאדמה ומוליכים אותך ומובילים אותך לאותו רגע שבו תקום ותתנגד ותגיד: למה אתם עושים את זה?
יוסי כספי: אני לא מסכים.
יוסי כספי: אז יש עשרים תחנות נכי צה"ל שנמצאות ברגע זה בתביעות משפטיות לפינוי.
יוסי כספי: זאת אומרת, שזה נשאר בידי חברות הדלק.
יוסי כספי: מדובר ב-20 מתוך 80.
אליעזר זנדברג: אם זו אכן תופעה כללית שחברות הדלק יכולות בהינף יד להוציא את הנכה מהמקום, בוודאי שיש מקום לתשומת לב ולטיפול.
עוזי לנדאו: מר כספי, אני מבקש לסיים.
יוסי כספי: אני מסיים.
יוסי כספי: יש היום תנאי שוק חופשיים ויש הקלות והטבות לכל מיני תחנות בכל מיני אזורים, שהחברות רוצות להתחרות בהן בחברות אחרות והן נותנות להן תנאים כספיים אחרים.
יוסי כספי: נכי צה"ל מקבלים את תנאי המימון והאשראי הגרועים ביותר בכל מרווח התנאים שמחלקים לתחנות אחרות לצורך תחרות, והכל על בסיס החוזה, שאנחנו מכנים אותו בשפתנו "חוזה עבדים".
יוסי כספי: אסור לי לצייץ, אסור לי לומר מלה, ונכי צה"ל מקבלים את העמלה הנמוכה ביותר, מקבלים את ימי האשראי הנמוכים ביותר.
אביעזר יערי: אתם הייתם רוצים לקבל אתר, לקבל הלוואה, לבנות תחנה ולקנות דלק ממי שאתם רוצים.
יוסי כספי: בשוק החופשי, בהחלט.
אליעזר זנדברג: אני הבנתי אחרת.
אליעזר זנדברג: הבנתי שלא ייתכן מצב שבו חברות הדלק יכולות לקום ביום בהיר אחד ולבוא ולומר למפעיל התחנה: מהיום למחר אתה מפסיק לעבוד.
יוסי כספי: זה מה שקורה בדיוק.
עוזי לנדאו: תודה, מר כספי, על הצגת הדברים.
עוזי לנדאו: הם נרשמו, ואנחנו נראה מה ניתן לעשות בתחום הזה.
עוזי לנדאו: אני רק זוכר מדיונים בוועדת הכלכלה, שכל הסוגייה של הפעלת משק הדלק היא סיפור מורכב למדי, ופה מדובר לא רק בנכים, אלא גם במפעילי התחנות האחרים שאינם נכים.
עוזי לנדאו: כלומר, זו בעיה כללית.
צ'יקו אורן: --
עוזי לנדאו: מר אורן, עוד מעט תתייחס לכל הסוגיות האלה, אם ייוותר הזמן.
עוזי לנדאו: רשמנו את הנושאים.
עוזי לנדאו: לפני שנשמע את מר צביקה קומיי, מהעמותה לנפגעי הלם קרב, אני רוצה לומר, מר כספי, שיותר מאוחר נשמע תשובה, במסגרת הזמן שייוותר, מהאגף לשיקום לגבי המעורבות שלו בנושא הספציפי העקרוני הזה שאתה מעלה.
עוזי לנדאו: קודם כול, נראה באיזו מידה האגף היה מעורב או צריך להיות מעורב בסוגייה מן הסוג הזה, או שזה נושא כללי או נושא אחר.
יוסי כספי: אגף השיקום משאיר לחברות הדלק את כל מערכת הקשרים אתנו.
עוזי לנדאו: מר כספי, זה נרשם.
עוזי לנדאו: גם אינני חושב, שלאחר שאגף השיקום קבע מסלול לכל אחד מן הנכים כיצד להיות משוקם, הוא חייב להיכנס תמיד, על בסיס יום יומי, לכל הסוגיות הכלכליות שישנן כאן.
יוסי כספי: מדובר על עקרונות.
עוזי לנדאו: על עקרונות אני מסכים.
עוזי לנדאו: על עקרונות ידובר.
עוזי לנדאו: מר קומיי, בבקשה.
עוזי לנדאו: מה הדברים שמטרידים אתכם?
צבי קומיי: אתה אמרת דברים שאני לא אמרתי.
צבי קומיי: כשביקשתי להגיע לכאן, ביקשתי להגיע על תקן של צופה, אבל אם כל אחד כאן מדבר על מה שכואב לו, אני יכול לדבר על עצמי.
צבי קומיי: בשלב הזה אני לא מייצג אף אחד.
צבי קומיי: כולי הערכה למשרד הביטחון.
צבי קומיי: אני, במקרה שלי, קיבלתי את מה שאני מבקש, את היחס שאני מבקש, ואני אומר על זה תודה.
צבי קומיי: אבל בכל זאת יש לי בעיה אישית, ואני אציג אותה כבעיה כללית.
צבי קומיי: אני רב סרן בשריון, נפגעתי בסולטן יעקוב ב-1982 במה שנקרא "הלם קרב".
צבי קומיי: לא הבנתי מה קרה לי, לא ידעתי מה קורה לי.
צבי קומיי: במשך קרוב לעשר שנים טופלתי בטיפול פסיכולוגי על ידי מטפל ירושלמי, ד"ר יובל נריה.
צבי קומיי: גרתי אז בדרום.
צבי קומיי: היתה לי פגישה אחת לפחות כל שבוע, והיו תקופות שבהן היו גם ארבע פגישות בשבוע, והגעתי מהנגב עד ירושלים.
עוזי לנדאו: היכן אתה גר?
צבי קומיי: היום אני גר בבאר שבע, ואז גרתי בצופר שבצפון-מערב הנגב, גוש מגן, מועצה אזורית אשכול, ארבעים דקות מאופקים.
צבי קומיי: אני הגעתי לשם בעקבות מי שהיתה אז אשתי.
צבי קומיי: הייתי בתת-תפקוד, התפקוד שלי שאף לאפס, והיא פשוט ברחה לשם מתוך פחד.
צבי קומיי: גרנו שם כדי שנוכל להתקיים.
צבי קומיי: ואת הטיפול במשך עשר השנים האלה שעליהן אני מספר מימנו מכיסנו.
צבי קומיי: כל הזמן שהייתי בטיפול לא הבנתי בכלל מה יש לי.
צבי קומיי: הייתי במצוקה נוראית.
צ'יקו אורן: רק שאלת הבהרה: זה היה לפני ההכרה בך?
צ'יקו אורן: צביקה קומיי: אני ביקשתי להיות מוכר לפני שנה וחצי.
צ'יקו אורן: רק כשסיימתי את הטיפול ורק אחרי שהודיעו לי שמתגרשים ממני ורק אחרי כל התהליך הזה אני הבנתי שזה הוא, אין ברירה, אני צריך לפנות למערכת ולהיות מוכר.
צ'יקו אורן: ושוב, אני מלא הערכה.
צ'יקו אורן: קיבלתי ממשרד הביטחון יחס עד הסוף.
צ'יקו אורן: במקרה המסויים שלי – ואני לא מייצג אף אחד במה שאני אומר, אני מייצג את עצמי – אין לי שום טענות.
צ'יקו אורן: אבל אז יש בעיה.
צ'יקו אורן: אני בא ואומר שנפגעתי ב-1982, ולצורך העניין הוצאתי מטנק בוער שני אנשים, שאחד מהם נפטר יותר מאוחר, ואחד אחר קיבל תחנת דלק.
צ'יקו אורן: שנינו נפגענו באותו רגע.
צ'יקו אורן: אני מוכר רק מיום הגשת התביעה.
צ'יקו אורן: אני לא יודע אם זה על פי חוק או על פי תקנה, אבל אני לא יכול - -
עוזי לנדאו: בדרך כלל מזהים הלם קרב די במקום.
צבי קומיי: כן ולא.
צ'יקו אורן: לא תמיד.
צבי קומיי: היום זה הפך לתחביב שלי, כי אני לא בעל מקצוע בתחום.
צבי קומיי: יחידה צבאית שבה נפגע חייל בהלם קרב או בפוסט-טראומה, כפי שנוהגים לקרוא לזה – כל היחידה נפגעה בפוסט-טראומה.
צבי קומיי: יש כאלה שיגיבו מיד, ויש כאלה שיגיבו לאחר שנים.
עוזי לנדאו: למה כל היחידה נפגעת מפוסט-טרואמה?
צ'יקו אורן: זו גישה אחת שאומרת שיש סיכון שכל היחידה עברה בעצם איזו שהיא טראומה, והתגובות תהיינה שונות ובעיתויים שונים על ציר הזמן.
צ'יקו אורן: אנחנו מכירים מקרים של התעוררות של בעיה עשרים שנה מאוחר יותר, ויש על זה מחקרים די מפורטים.
צ'יקו אורן: איפה הבעיה?
צ'יקו אורן: אני בא ואומר שהטיפול הפסיכולוגי שלי עלה לי הון תועפות, ואני יכול לפרט.
צ'יקו אורן: חלק מזה מימנתי על ידי כספים שקיבלתי מבני משפחה, מהלוואות, מאובר-דראפט, מנכסים שנמכרו, מהכל.
צ'יקו אורן: והיום אני בא ואומר – ואני עכשיו מדבר באופן כללי, לא על עצמי - שצריך לתת איזה שהוא החזר של החובות שאנשים כאלה צברו.
צ'יקו אורן: אני במשך שמונה-עשרה שנה צברתי חובות ענק, משפחתי התפרקה, וכשאני בא לקבוצות אנשים, אני שומע על בעיות כלכליות בקני מידה שונים, אבל עצומות.
צ'יקו אורן: אני מתייחס לאנשים כאלה שאומרים כמוני: רגע, אני נפגעתי יחד עם מישל, אני הוצאתי את מישל.
צ'יקו אורן: מישל נפגע במקום.
צ'יקו אורן: אני נפגעתי אתו.
צ'יקו אורן: אני לא הבנתי שנפגעתי, אני לא ידעתי שנפגעתי.
צ'יקו אורן: לא הגשתי תביעה.
צ'יקו אורן: כל הטיפול היה על חשבוני, כל ההוצאות היו על חשבוני.
צ'יקו אורן: היום אני בא ואומר: רגע, אבל אני חייב לאחים שלי, לבני משפחתי, להורי גרושתי, לבנות שלי.
צ'יקו אורן: אני חייב להם.
צ'יקו אורן: אין לי תשובה.
צ'יקו אורן: אין לי אפילו בקשה, כי לא התכוונתי לבקש שום דבר.
עוזי לנדאו: מר קומיי, הסוגייה ברורה.
עוזי לנדאו: תודה רבה לך.
צ'יקו אורן: אז תבקש.
עוזי לנדאו: את מי אדוני מייצג?
דב חנוך: אני מייצג נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות תדלוק, וברשות
דב חנוך: כם, הייתי מבקש - - -
עוזי לנדאו: לא, אדוני, אני מאוד מצטער, הזמן לנושא הזה ניתן, ואני רוצה להמשיך הלאה.
עוזי לנדאו: אני חושב שהסוגייה הזו הוצגה.
יוסי כספי: הרשו לנו להביא אותו לכאן.
עוזי לנדאו: אין ויכוח, אבל אתם הייתם צריכים להחליט ביניכם איך אתם מחלקים את הזמן ביניכם.
עוזי לנדאו: אנחנו לא יכולים להסב את כל הדיון רק על הנושא הזה.
דב חנוך: ברשותו של אדוני, אני רק הייתי מבקש לחדד את ההבהרה של הטענות כלפי המדינה ואגף השיקום.
עוזי לנדאו: בבקשה, בקיצור.
דב חנוך: אני מאוד מודה לך.
דב חנוך: בקליפת אגוז, הטענה של נכי צה"ל שמשוקמים בתחנות תדלוק היא שהם היו רוצים לראות יותר מעורבות של אגף השיקום, של משרד הביטחון ושל המדינה בתוך מערכת היחסים הבעייתית בינם לבין חברות הנפט, והסיבה לכך היא שהמדינה היא זו שבנתה את הערוץ הזה של שיקום נכים באמצעות תחנות תדלוק והמדינה גם נושאת באחריות לזה שהערוץ הזה יתפקד בצורה נכונה.
דב חנוך: בקליפת אגוז, המצב היום הוא שהמדינה התכוונה לתת קרקעות לנכים כדי לשקם אותם, אבל בפועל מי שהשתקם בצורה מעולה אלה חברות הנפט.
דב חנוך: לגבי הנכים, חלקם השתקמו יותר טוב, חלקם השתקמו פחות טוב, אבל מצבם נותר עוד מצב בעייתי.
אליעזר זנדברג: האם יכולה החברה להודיע מהיום למחר למפעיל להפסיק לעבוד?
אליעזר זנדברג: כך זה הוצג.
דב חנוך: התמונה היא יותר מורכבת.
אליעזר זנדברג: אני לא יכול להעלות על דעתי איך זה יכול להיות.
יוסי כספי: כבודו, זה יכול להיות על פי החוזים.
דב חנוך: אדוני המבקר, התמונה היא אכן יותר מורכבת.
דב חנוך: החברה לא פועלת בצורה כל כך גלויה, אלא באמצעות מערכת של לחצים והיא בעצם מכריחה את הנכה להיענות למה שהיא רוצה.
אליעזר זנדברג: אבל לא על פי החוזה.
דב חנוך: הבעיה היא כזו: כאשר המדינה נכנסה להסדר התחום הזה בוועדת צ'חנובר, אותה ועדת צ'חנובר אמרה, בין היתר, שהחוזים שחברות הנפט מחתימות עליהם את הנכים הם חוזים חד צדדיים.
דב חנוך: ועדת צ'חנובר המליצה שיהיו חוזים אחרים וחדשים.
דב חנוך: בפועל אותם חוזים שהיו לפני ועדת צ'חנובר – בדיוק אותם חוזים, מלה במלה – נותרו בעצם עד היום.
דב חנוך: חברות הנפט המשיכו להחתים את הנכים על אותם חוזים דרקוניים, על אותם הסדרים כובלים, שנותנים לחברות הנפט הרבה מאוד כוחות בכל התחומים, והחברות לא צריכות דווקא לפנות כדי לכופף את הנכה בצורה מאוד מאוד משמעותית.
דב חנוך: באמצע שנות ה-90 כפי שרמז חבר הכנסת לנדאו, הממונה על ההגבלים העסקיים קבע שכל מערכות ההסכמים האלה שקיימות במשק הדלק בין חברות הנפט לבין מפעילי התחנות הם הסדר כובל והוא פסל את המערכת הזאת.
דב חנוך: אחר כך היו דיונים נוספים, הגיע לפשרה עם חברות הנפט ששחררו חלק מהתחנות, בלי לוותר על עמדתו העקרונית שהמערכת כולה היא מערכת בעייתית ופסולה כהסדר כובל.
דב חנוך: מה שקרה בפועל הוא שהחטיבה הכי גדולה שנותרה כבולה לאותו הסדר כובל, שממשיך להתקיים עד היום, היא נכי צה"ל.
דב חנוך: שחררו תחנות אחרות במסגרת אותה פשרה שהגיעו אליה והשאירו את נכי צה"ל.
דב חנוך: בג"ץ בזמנו, עוד בשנת 1996, קבע, אמנם בהערת אגב, שהטענות של הנכים הן טענות רציניות שראויות לבירור ולדיון נפרד ומיוחד.
דב חנוך: אבל מאז המצב שנכי צה"ל נמצאים בו הוא כזה: הממונה על ההגבלים העסקיים הפסיק לעסוק באופן מעשי בהמשך ההסדר של נכי צה"ל, כיוון שהוא אומר:
דב חנוך: אני הגעתי לפשרה מסויימת עם חברות הנפט, הם נשארו כבולים, אנחנו יוצאים מהתמונה בפועל.
דב חנוך: זה מצד אחד.
דב חנוך: מצד אחר, בכנסת התחילו הליכי חקיקה של חוק הדלק וכדומה, והמדינה הולכת לפתרון של: מכאן ואילך אנחנו נשנה את ההסדרים.
יוסף לוטנברג: שינו.
דב חנוך: בסדר, אני אומר שזו הגישה.
דב חנוך: מי שההסדרים שלו הם הסדרים מן העבר – נשאר כבול, נשאר מקופח, נשאר קשור לחברות הנפט.
עוזי לנדאו: אם אני מבין אותך נכון, אתם ממשיכים להישאר באותו מצב ששרר לפני שהשוק נפתח, והיה צליל בדבריך, אם כי לא אמרת את במפורש, שבגלל זה מצבכם הורע.
דב חנוך: בוודאי, כי האחרים השתחררו והם עומדים היום בתנאים הרבה יותר נוחים של תחרות, ומי שהמדינה אמורה להגן עליהם, נכי צה"ל, נשארים בעצם במצב הכי פחות טוב.
עוזי לנדאו: נצטרך לקבל תשובה על הסוגייה הזאת.
עוזי לנדאו: אינני יודע אם נספיק לקבל את התשובה היום, על פי הזמן שנותר לנו.
עוזי לנדאו: מר לוטנברג, מארגון נכי צה"ל, יש לך מה להעיר?
זוהר נדלר: אני עדיין לא דיברתי.
זוהר נדלר: יש לי הרבה מה לומר.
עוזי לנדאו: סליחה, אדוני, הארגון שלכם מיצה את זמנו עד תום.
עוזי לנדאו: אדוני גם לא הופיע כאן בתשע בבוקר, עם כל הכבוד.
זוהר נדלר: לא היה לי אישור כניסה.
עוזי לנדאו: מר לוטנברג, מה ההערות שלך למה שנאמר עד עכשיו?
יוסף לוטנברג: העלו פה ים של נושאים וסוגיות, דלק, טיפול אגף השיקום וכן הלאה.
יוסף לוטנברג: בנושא של תחנות הדלק, הנושא האחרון שדנו בו, דנו עשרות ועדות מכול הסוגים והמינים.
עוזי לנדאו: אדוני, תרשה לי, אני ממש לא רוצה שהדיון יתפשט לסוגיות נוספות.
עוזי לנדאו: מתוך ההערות שהועלו עד כה מול אגף השיקום, מה הדברים שלפי דעתך אינם מוסדרים ושאתה מבקש לשאול היום שאלות לגביהם?
יוסף לוטנברג: קודם כל לגבי הנושא של הלומי הקרב שצביקה העלה פה, אכן ישנה סוגייה של - - -
עוזי לנדאו: תרשה לי, אתה מסכים עם מה שהוא אמר?
יוסף לוטנברג: לגבי העבר ישנה בהחלט סוגייה, לגבי חובות, אילו חובות וכן הלאה.
עוזי לנדאו: יש לך נושאים חדשים?
יוסף לוטנברג: מעבר לזה, לא.
עוזי לנדאו: אני רוצה לגשת גם לבירור הסוגיות שעלו - - -
זוהר נדלר: סליחה, על ביזנס נתת להם לדבר.
זוהר נדלר: מגיע גם לנו להתבטא.
זוהר נדלר: אני רוצה לדבר, למשל, על זה שעושים נסיונות בחיילי צה"ל.
זוהר נדלר: אדוני מוכן לשמוע על זה?
עוזי לנדאו: לא, כרגע אינני מוכן עוד לשמוע, הזמן שלנו קצר.
עוזי לנדאו: הקצבנו כבר מחצית מן הזמן כדי להקשיב לאנשים.
זוהר נדלר: אבל, אדוני, זה לא ייתכן - - -
עוזי לנדאו: מר נדלר, יושב ראש הארגון שלך קיבל זמן די והותר להעלות את כל הסוגיות.
זוהר נדלר: אבל הוא הביא אותי כי אני - - -
עוזי לנדאו: מר נדלר, אני מצטער, אני לא אוכל לאפשר לך עכשיו לדבר.
זוהר נדלר: אבל חומר כתוב תסכים שאני אתן לך?
עוזי לנדאו: תמיד.
עוזי לנדאו: חומר כתוב אני תמיד אסכים לקבל, ואנחנו נקרא אותו ונלמד אותו.
עוזי לנדאו: אני רק מצטער שלא העברת את החומר הכתוב הזה לפני הדיון הזה.
עוזי לנדאו: מר אלוני העביר חומר כתוב, מר פרנקל העביר חומר כתוב, ואת החומר הזה קראנו ועל סמך החומר הזה גם יכולנו לשאול שאלות.
עוזי לנדאו: אם היית מופיע בזמן ואם הייתם מצטמצמים בהצגת הדברים, כולכם הייתם יכולים לדבר.
עוזי לנדאו: לצערי, זה לא קרה, ואני נאלץ להיכנס עכשיו לשלב שבו נשמע את הערות אגף השיקום.
עוזי לנדאו: לגבי הדברים שעלו מן הוועדות הקודמות, אני אלך על פי הדברים שנותרו פתוחים ושעדיין יש לגביהם מספר שאלות.
עוזי לנדאו: מר אורן, אחת הטענות שהועלו בדיון הקודם היתה לגבי סרבול המערכת.
עוזי לנדאו: הטענה היתה שבתחומים שונים יש זימון לוועדה רפואית שנמצאת במרכז הארץ בלבד, על אף שיש קשיי ניידות לנכים.
עוזי לנדאו: אני אפילו מדבר מעבר לשאלה של קשיי ניידות של נכים.
עוזי לנדאו: יכולים להיות אנשים בלי כל קשיי ניידות.
עוזי לנדאו: יש מרכזים רפואיים ראויים לשמם בצפון הארץ, והשאלה היא מדוע אין מזמנים ועדות רפואיות גם בצפון, גם בדרום.
עוזי לנדאו: בדו"ח שנכתב אז מציין המבקר עצמו שאנשים אינם מוכנים להיות חברים בוועדות הרפואיות, משום שכמעט לא משלמים להם.
עוזי לנדאו: לכן מה שאתם מצליחים לעשות לכאורה זה לרכז את המסכימים, "הקורבנות", רק במרכז הארץ.
צ'יקו אורן: זה לא כל כך ברור לי.
צ'יקו אורן: אני מניח שזה לא ציטוט מפי.
צ'יקו אורן: אני אמרתי בישיבה הקודמת שזה לא מובן מאליו שאנחנו יכולים להשיג בכל אתר ואתר חברים בוועדות רפואיות שיסכימו למלא את התפקיד הזה בתנאים שאנחנו יכולים לשלם על פי כללים של משרד הבריאות לחברי ועדות רפואיות.
צ'יקו אורן: מכל מקום אנחנו פעלנו להרחבת הוועדות הרפואיות.
צ'יקו אורן: מתקיימות ועדות רפואיות באילת, בבאר שבע, בירושלים, בתל אביב, בחיפה, בטבריה.
עוזי לנדאו: כלומר, מאז ההערה הזו שהופיעה בדו"ח, יש הרחבה.
צ'יקו אורן: יש הרחבה.
צ'יקו אורן: כאן אני מבקש להבהיר.
צ'יקו אורן: לא כל ועדה רפואית אני יכול לקיים, למשל, בטבריה, וזאת בגלל בעיות של התמחויות מקצועיות.
עוזי לנדאו: לגבי טבריה אני מבין את זה לגמרי, אבל אני מתקשה להאמין שבחלק ניכר מהדברים לא תצליח לרכז ועדה רפואית באזור חיפה, למשל, שבו יש מרכזים רפואיים.
צ'יקו אורן: אדוני היושב ראש, יש שם ועדות רפואיות יום יום.
עוזי לנדאו: מר אורן, משמעות התשובה שלך היא שבעצם הבעיה הזאת, להוציא מקרים חריגים מיוחדים, איננה קיימת.
צ'יקו אורן: נכון מאוד.
עוזי לנדאו: אני מבקש שזה יירשם.
עוזי לנדאו: אם המבקר יבחר בעתיד לבצע ביקורת בתחום הזה, הוא יוכל להשוות אותה להערה הזו שלך.
עוזי לנדאו: הערה שנייה שלי היא לגבי הרכב הוועדות הרפואיות.
עוזי לנדאו: הדרישה של נציגי הנכים שעלתה בדיון הקודם היתה שבוועדה רפואית לבחינה ספציפית, למשל בנושא האורתופדי, יישבו לפחות שני מומחים לנושא הספציפי.
עוזי לנדאו: מה שעלה בישיבה הקודמת הוא שבמספר ניכר של ועדות יושב לכל היותר מומחה אחד בתחום הספציפי, ולסוגיה אורתופדית, למשל, יש מומחה אף אוזן גרון, או ניירולוג.
עוזי לנדאו: לי נראה סביר, לפחות מצד הקריאה בפרוטוקול, שכאשר עומד בפני הוועדה הרפואית אדם עם בעיה מסויימת, יהיו בוועדה לפחות שניים שמומחים בתחום הספציפי הזה.
עוזי לנדאו: מה ההערות שלכם לסוגייה הזו?
צ'יקו אורן: אני רוצה למסור נתון אחד כדי שיהיה לנגד עינינו: 17,000 איש בשנה עומדים בפני ועדות רפואיות של משרד הביטחון.
צ'יקו אורן: זה המצב בשנים האחרונות.
עוזי לנדאו: תרשה לי להפסיק אותך כאן, אולי קצת בלי נימוס, אבל זה כדי לחסוך זמן.
עוזי לנדאו: ההערה הזאת הושמעה גם בפעם הקודמת, אם כי לא בדיוק בסגנון הזה.
עוזי לנדאו: אמרת שבאים הרבה מאוד אנשים, מהרבה מאוד תחומים, והוועדה לא יכולה כל פעם להיות מתוכננת בדיוק לאדם שמגיע אליה.
עוזי לנדאו: אבל גם עלתה השאלה הבאה: הרי אתם יכולים למיין מראש את הבקשות פחות או יותר על פי הדיסציפלינות.
נחום פרנקל: זה נעשה כך.
עוזי לנדאו: אם זה נעשה כך, צריך שברוב המכריע של המקרים יהיו בוודאי שני מומחים או רופאים שקרובים לסוג הבעיה הנדונה.
נחום פרנקל: אני ראש יחידת התביעות.
נחום פרנקל: אחת העבודות הקשות ביותר של המינהלה הרפואית שלנו היא ביצוע השיבוצים לגבי כל נכה ונכה, והשיבוץ נעשה מראש, כאשר הנטייה היא שבכל ועדה וועדה יהיה לפחות מומחה אחד מתחום הפגימה שעליה מתלונן הנכה.
עוזי לנדאו: "לפחות אחד" זה לא מספיק.
נחום פרנקל: רגע, אני רוצה להוסיף.