GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: כי מר גדז’, מה שאתה מציע כרגע זה לא דבר שאפשר לחיות איתו.
רוני מלכא: הוא לא דבר ישים.
יואב שגיא: התמונה היא מאד ברורה.
יואב שגיא: כל משרד מגלגל את זה לפתחו של המשרד האחר.
יואב שגיא: גם הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה רק לעקוב אחרי הדברים ולא לקבל את ההחלטות.
יואב שגיא: אם יהיה ברור חד משמעית שהאלטרנטיבה לאי פתרון הבעיה ולהמשך ה"התקשקשות" הביורוקרטית הזאת היא לא לייבא עובדים מתאילנד עם כל הצער, כולם יתגייסו כדי שזה לא יקרה.
יואב שגיא: זוהי הסנקציה הכי גדולה שיכולה להיות.
עוזי לנדאו: מר שגיא, כבר אמרת את זה.
יואב שגיא: אבל אני רוצה לדבר על ההיערכות.
יואב שגיא: לפי דעתי – ואני מתכוון גם לפעול בעניין הזה, ואני גם פונה בעניין הזה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה – צריכה השרה לאיכות הסביבה לדרוש להקים ועדת שרים למעקב אחר הבעיה הזאת.
יואב שגיא: היא מספיק חמורה כדי שיהיה צריך לעקוב אחריה.
יואב שגיא: הוועדה הזאת לא תשמע את הפקידים אומרים לה איך לא לפתור את הבעיה, אלא היא תנחה איך כן לפתור את הבעיה.
יואב שגיא: אני מתכוון גם להביא הצעת התייחסות בכנסת - אולי אתם תעשו את זה – של התייחסות וקביעת מועד לפתרון הבעיה תוך הטלה על הממשלה לפתור את הבעיה ולתת לזה לוח זמנים.
יואב שגיא: אני חושב שבמסגרת הזאת אפשר וצריך לדבר גם עם מי שבא להגן על זכויות העובדים הזרים.
יואב שגיא: אני חושב שצריך לכבד את העובדים הזרים.
יואב שגיא: אם נשב עם נציגי קו לעובדים ועם אחרים, נגיד להם שאם הנושא הזה לא ייפתר, הפגיעה בעובדים הזרים תהיה יותר חמורה, כי אז לא תהיה בכלל אפשרות להביא עובדים זרים.
יואב שגיא: נאמר להם שיש לחשוב איך לפתור את הבעיה, ולכן יהיה עליהם לשתף פעולה בגירוש חשודים.
יואב שגיא: צריך לקום מייד מטה עם תקציב ואופרציה כדי לטפל בעניין הזה.
רוני מלכא: יש לי הצעה.
רוני מלכא: אם משרד הפנים יכיר בתובעת של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים שהיא מואצלת סמכויות מהיועץ המשפטי לממשלה - -
עוזי לנדאו: מר מלכא, אתה מתחיל כאן את הדיון בין המשרדים לגבי הנוהל שצריך להיות.
רוני מלכא: לא, אני רק רוצה לשמוע הצהרה שהוא מוכן להכיר בנו כגוף אכיפת חוק.
עוזי לנדאו: זה לא עניין להצהרה.
רוני מלכא: לא מכירים בנו.
אליעזר זנדברג: כמבקר המדינה אינני נותן עצות איך לפתור בעיות.
אליעזר זנדברג: אני מבקר לאחר מעשה איך פעלו הגופים המבוקרים.
אליעזר זנדברג: לכן, יש לי מספר רעיונות.
אליעזר זנדברג: לא אשתף אתכם, מפני שאני לא חושב שעליי לקחת חלק בביצוע עצמו.
אליעזר זנדברג: אבל מה שאני חייב לומר בעקבות הדברים ששמעתי כאן הוא שהדיון הזה הוא דוגמה לכך שאין משרדי הממשלה או הגופים האחרים מקיימים דבר פשוט – הידברות.
אליעזר זנדברג: הידברות זאת הסיסמה.
אליעזר זנדברג: כל אחד רואה את הבעיה ונאנח שקיימת הבעיה, אבל היום אומר נציג משרד הפנים את דעתו כאן, והמשרדים האחרים אומרים את דעתם כאן.
אליעזר זנדברג: אני אומר לכם שאני מאד סקפטי, והלוואי שאתבדה, שלאחר הישיבה הזאת כאן, כל אחד ימשיך להיאנח במחוזו, וזאת תופעה שצריך לעקור אותה מן השורש.
אליעזר זנדברג: מדוע אי אפשר לכנס יחד את הנוגעים בדבר ולשבת ולטכס עצה?
אליעזר זנדברג: אם הבעיה כל כך חריפה, מדוע אי אפשר למצוא את הזמן לשבת יחד?
אליעזר זנדברג: אמרתי שההערה שהערתי יפה לא רק לגבי הדיון היום, אבל היום זה אחד הסימפטומים לתופעה.
עוזי לנדאו: אדוני המבקר, רק אזכיר את ההערה שלך לפני כחודשיים.
עוזי לנדאו: היה לנו דיון על המים, ואדוני המבקר בא ואמר שכבר לפני עשר שנים נכתב דוח על המבקר, ואותן בעיות שהיו אז עולות גם היום.
עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר שאני חושב שיש הידברות, אבל אין הסכמה.
עוזי לנדאו: לא מפסיקים לדבר.
אליעזר זנדברג: לא, אין הידברות.
אליעזר זנדברג: תרשה לי לחלוק עליך, אין הידברות ולא מדברים.
עוזי לנדאו: ההערות שלי לגבי מה שעלה בדיון הן כדלהלן: הוועדה לא רק תקיים מעקב, אבל הייתי מבקש שהמעקב הזה יהיה עם הדרגים הכי גבוהים בין המשרדים שנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: אנחנו את הדיון הבא נצטרך לקיים עם השרה לאיכות הסביבה, שר הפנים עצמו, ואפשר גם עם שר החקלאות.
עוזי לנדאו: ההרגשה שלי היא שעד שלא יצטרכו השרים בפומבי לומר מה שיש על לבם, ואולי יהיה לזה גם עניין מסוים לתקשורת, נדמה לי שגם לא יהיה לחץ על דרגי הביניים ועל הפקידות הגבוהה להגיע להידברות או לסיכום.
עוזי לנדאו: התחושה שלי היא שדווקא על כתפי הפקידות רובצת אחריות כבדה וגם השפעה רבה.
עוזי לנדאו: היא יודעת טוב יותר את הדברים מהשרים עצמם.
עוזי לנדאו: היא גם זו שיכולה להגיע לסיכומים, או להציע לפחות סיכומים ולהביא לצמצום פערים עוד לפני שהשרים נכנסים לעניין הזה.
עוזי לנדאו: כדאי שיידעו נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, שהצלחת הישיבה עם השרים הנוגעים בדבר מותנית כמובן בעבודת הרקע שאתם תעשו.
יצחק גורן: לצערי הרב, כבוד המבקר צודק, אבל זאת לא רק בעיה של הידברות, כי גם אחרי שיש הידברות וסיכומים, לא תמיד הסיכומים מתבצעים, כי מפחדים להיכשל בבתי משפט.
יצחק גורן: זה פחד משתק.
יצחק גורן: בכל מקרה, אני חושב שעלו פה היום הרבה מאד כיוונים.
יצחק גורן: אנחנו ישבנו ודיברנו על זה בזמנו, והיו סיכומים וצריך לרענן אותם ולחזק אותם, וצריך להפיק לקחים ולהיכנס לאכיפה.
יצחק גורן: אני מודה לכם על כך שהישיבה התקיימה פה היום.
יצחק גורן: אני אקח על עצמי לנסות לחבר את המערכות ולעשות כמה דברים, ובהם כמה רעיונות טובים שיואב שגיא העלה.
יצחק גורן: יתכן שנצטרך לגייס תקציבים ממשרד החקלאות, ממשרדים אחרים וגם מהמשרד לאיכות הסביבה כדי לחזק את יכולת הפיקוח והפעילות ולפשט את נהלי הפעילות.
יצחק גורן: גם אם יש מכשלה של משרד הפנים בגלל נושא המשטרה, לנו במשרד לאיכות הסביבה יש כמה שוטרים, ואנחנו נמצא את הפתרון איך רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים והשוטרים שלנו שעובדים ביחד בתחומים אחרים, יהפכו את הפרשה ללא פרשה.
עוזי לנדאו: בלי גירוש, מה תעשו?
יצחק גורן: לא, אם משרד הפנים דורש שתהיה המלצת משטרה, אנחנו יכולים לקצר - -
עוזי לנדאו: אבל גם משרד הפנים אומר שכשיש המלצה מהמשטרה, זה לא מספיק.
יואב שגיא: אם ירצו – אין זו אגדה.
יצחק גורן: בקיצור, אנחנו נשתדל למצוא פתרונות.
דודי פרץ: ישבנו לפני הישיבה הזאת עם נציגי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים כדי לקצר את ההליכים.
צפי שורר: אני לא מצליח להבין למה אי אפשר לקבל תשובה מאד פשוטה.
צפי שורר: פקחי רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים הם רשות סטטוטורית בדיוק כמו משטרת ישראל לצורך קבלת צו הגירוש.
צפי שורר: הם חוקרים, יש להם סמכויות חקירה, הם אוספים ראיות ויש גם דבר נוסף לראיות הנסיבתיות, ועם כל זה הם יכולים לעלות למשרד הפנים ולבקש צו גירוש.
צפי שורר: למה הם לא יכולים לקבל צו גירוש?
עוזי לנדאו: אני קודם כל שמח שהשאלה הזאת נשאלה כאן, והיא מבוא טוב לשאלה שלי למנכ"ל משרד איכות הסביבה.
עוזי לנדאו: כמה זמן לפי דעתך צריכים המשרדים הנוגעים בדבר - כשהמשרד שלך והשרה מובילים את זה - כדי להפעיל נוהל חדש וישים לעבודה שיהיה מקובל על כל המשרדים, ואם לא מקובל, לפחות שיחדד את אי ההסכמות?
עוזי לנדאו: כמה זמן אתה צריך לזה?
יצחק גורן: רק בגלל חופשת הפסח, הייתי מבקש בין חודש לחודש וחצי לפגישה.
עוזי לנדאו: אתה אומר חודש וחצי.
עוזי לנדאו: אם אנחנו נדבר על חודשיים וחצי או שלושה חודשים, האם זה יספיק לך כדי להגיע עם נוהל מוכן ומסודר לדיון הבא?
יצחק גורן: אני מניח שאני תוך חודש עד חודש וחצי יכול להגיע עם נוהל על מה שיוסכם.
יצחק גורן: מה שלא יהיה מוסכם – לא יהיה מוסכם.
עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לדבר על כך שבאמצע יוני נוכל לקיים פה ישיבה בנוכחות השרים הנוגעים בדבר, שבה תעלה ההצעה, לפחות של המשרד שלכם.
עוזי לנדאו: הבעיה שאנו ניצבים בפניה - מבחינת הגודל שלה - היא שהעובדים הזרים גורמים להשמדה הולכת ומתגברת של עולם החי העתידי בארץ, תוך העלמת עין של המעסיקים, ובמיוחד תוך אוזלת יד גמורה של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
עוזי לנדאו: אני הייתי בראש ובראשונה מבקש מן המשרד לאיכות הסביבה - לפני כל נוהל - לתבוע ממשרד הפנים לשקול באורח רציני צמצום דרסטי של הרשיונות לעובדים מתאילנד על מנת להביא לצמצום האוכלוסייה שממנה לפחות נראה כאילו נשקפת רעה לאוכלוסיית החי בארץ.
עוזי לנדאו: חובת ההוכחה תהיה מוטלת על משרדי החקלאות ועל המעסיקים, כיצד הם ידאגו לכך שהסכנה לא תהיה קיימת עוד.
עוזי לנדאו: בי"ת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תשמש קצין מבחן למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר ותקיים ישיבת מעקב ראשונה באמצע חודש יוני על מנת לראות אם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הגיעו לנוהל מקובל ומוסכם עליהם, על מנת שאפשר יהיה לטפל בכל הסוגייה הזאת באופן אפקטיבי יותר.
עוזי לנדאו: אני גם הייתי מצפה מן הגופים הירוקים הלא ממוסדים - או כן ממוסדים - לפעול באורח ציבורי ונמרץ הרבה יותר עם הפגנות ועם רעיונות יצירתיים, כדי להעלות את הנושא הזה לתודעה הציבורית.
עוזי לנדאו: לא נמצא אתנו כאן נציג של היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: אני מציע שבישיבה הבאה יהיה גם נציג של היועץ המשפטי לממשלה.
עוזי לנדאו: זו בעיה מובהקת של אכיפת החוק במדינה ושל שמירת שלטון החוק במדינה.
עוזי לנדאו: ישתתפו בדיון הבא גם נציגי משרד החקלאות וגם נציגי תנועת המושבים.
עוזי לנדאו: הם גם יצטרכו להשיב להערות שהעלו כאן כמה מן האנשים באשר לתנאי הרעב.
עוזי לנדאו: לפחות שלא יידחפו העובדים כאן לצורך לצוד; גם בלי זה צריך לדאוג שאנשים יוכלו לאכול ולא לרעוב.
עוזי לנדאו: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
עוזי לנדאו: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כשהנושא בסדר היום הוא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על החלטות המתקבלות על ידי ראש הממשלה, בניגוד לעמדת השר הממונה, על זכויות חיפושי גז, שאינן מתחייבות מההסדרים עם הפלשתינים.
עוזי לנדאו: הגלגול של הנושא הזה החל עם כל מה שהוועדה ביקשה לכנס לגביו דיון, והיא כינסה לגביו דיון לפני מספר שבועות.
עוזי לנדאו: העניין התקדם לחילופי דברים או תשובה על שאילתה שהשר השיב בכנסת, אגב קריאות ביניים, על הסוגייה של העברת זכויות לחיפושי גז לרשות הפלשתינית בתחום שישראל לא היתה מחוייבת לעשות זאת.
עוזי לנדאו: השר סיפר שהסתבר למשרד התשתיות שמול חופי עזה יש פוטנציאל נרחב, גבוה, למציאת גז, ולאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים של המשרדים למיניהם נקבע כי אין לרשות הפלשתינית סמכות להעניק רשיון קידוח מים בין-לאומיים, וחוות הדעת קבעה כי המדובר בקידוח באזור שמעמדו כרגע הוא בין לאומי, למרות קרבתו היחסית אל החוף, וזאת לנוכח העובדה כי תחום השיפוט של הרשות הפלשתינית אינו משתרע מעבר למי החופים שלה, שכן היא אינה מדינה ואין לה סמכות לנצל את משאבי הטבע.
עוזי לנדאו: מעבר למי החופים.
עוזי לנדאו: השר עוד ציין שפנה לראש הממשלה והציע להיכנס למשא ומתן עם הרשות הפלשתינית על מנת לבצע את הדברים האלה במשותף.
עוזי לנדאו: כפי שהדברים קיבלו ביטוי באמצעי התקשורת – נדמה לי שגם השר עצמו צוטט בעתון "מעריב" - אני יוצא מתוך הנחה שהפוטנציאל כרגע הוא של כ-3 מיליארד דולר ערך השדה.
עוזי לנדאו: מה שקרה הוא שראש הממשלה החליט בלעדית, ללא התייעצות עם השר ובלי הבאת העניין לממשלה, שתינתן לרשות הפלשתינית זכות לתת זכיונות לחיפוש גז באזורים שמולה.
עוזי לנדאו: בהגדרת הבעיה הזאת אני רוצה להדגיש כאן שהדבר הזה עוסק בעצם בשאלה של יישום הסכם בין שתי ישויות: בין מדינה ובין רשות פלשתינית.
עוזי לנדאו: אני יודע שכאשר מדובר, למשל, על החלטות של נסיגות בשטח, הדברים האלה מובאים להחלטות ממשלה, ואם מדובר במהלך יוצא דופן, הדברים מובאים אחר כך גם להחלטות הכנסת, ופה קיבל ראש הממשלה את ההחלטות שלו לבדו.
עוזי לנדאו: לפני שנעלה כאן כמה שאלות בנושא הזה, רציתי לשאול את השר לגבי הצגת הדברים הזאת כפי שניסיתי לתמצת אותה.
עוזי לנדאו: האם השר מבקש להציג אותה מהתחלה?
אליהו סויסה: כן, בקיצור.
עוזי לנדאו: בשאלה השניה שלי בעניין זה אני עובר מן הרשות הפלשתינית אל הרשות המצרית: כפי שמתפרסם בעיתונות, אני מעריך שהשר צריך לצאת לביקור במצרים בקשר לניצול שדות גז שם, והשאלה כרגע היא בעצם לשם מה.
עוזי לנדאו: לא שהוא לא צריך לעשות את הדבר הזה, אבל צריך לקבל פרטים נוספים, משום שהסכנה או החששות שמעלים כמה מן המפיקים הישראליים הם שהנה עומדים לקדם הסכם עם מצרים שעלול לסתום את הגולל על הסיכוי לפיתוח שדות גז בישראל.
עוזי לנדאו: סוגייה נוספת בשולי הדברים: אחת החברות שהביאה לנו אינפורמציה מסרה – אני מדבר על חברת אבנר – שהיתה בקשר עם שתי חברות אמריקניות, ואותן חברות גם היו בקשר עם הרשות הפלשתינית, והשר הפלשתיני לעניין חיפושי נפט הודיע לחברות האמריקניות שפועלות בשותפות עם חברות ישראליות, שאין סיכוי שהן יקבלו איזו שהיא עבודה אצלם.
עוזי לנדאו: זו כבר סוגייה רחבה יותר מעבר לנושא גז.
עוזי לנדאו: היא סוגייה בעלת משמעות פוליטית ומדינית.
עוזי לנדאו: השאלה אם השר העלה את זה לדיון בממשלה, אם ראש הממשלה ער לסוגיות האלה.
עוזי לנדאו: לאחר הצגת הדברים האלה ביסודם – יש עוד הרבה שאלות ביניים – נשמע את הצגת הדברים על ידי השר, ואחר כך ניגש להצגת הדברים על ידי הנוגעים בדבר, בשטח וממשרדי הממשלה, ונראה איך הנושא יתפתח.
אליהו סויסה: אנצל את ההזדמנות ואתן סקירה קצרה על מצב הגילויים היום ומה אנחנו אמורים לעשות בכל הנושאים האלה בעתיד הקרוב.
אליהו סויסה: אתם שומעים בוודאי על הגילויים האחרונים, ואני שמח לומר שמאז שנכנסתי לתפקיד אחד הדברים ששמתי בעדיפות ראשונה הוא הדחיפה של המפיקים הישראליים והחברות הישראליות לחפש גז ולהכניס בהם מוטיבציה גם להשקיע כספים בהיקפי החיפושים על מנת לנסות למצוא גז, כי היו לנו הערכות ברורות שבחופי מדינת ישראל מצוי גז טבעי, ובכמויות גדולות.
אליהו סויסה: אני שמח שאחרי תקופה קצרה מאוד כבר גילינו כמויות מסחריות, בהיקפים לא קטנים, ואנחנו נמצאים כבר על המפה הבין לאומית בנושא הגז הטבעי.
אליהו סויסה: כבר אמרתי את זה.
אליהו סויסה: חזרתי רק בשבוע שעבר מצרפת.
אליהו סויסה: בכל צרפת הגדולה אין בכלל גז טבעי.
אליהו סויסה: הכל מיובא.
אליהו סויסה: לא יאומן, אבל בצינור באורך של 4,000 קילומטר מרוסיה הם מייבאים גז טבעי, וברוך ה', ליד הבית – 25 קילומטר מאשקלון - בתוך הים, בעומק רדוד, במדף היבשת, אנחנו מוצאים גילויים גדולים כאלה, וזה מרחיב את הלב ומשמח.
אליהו סויסה: אשר להיקפים שעליהם מדובר היום, בסך הכל, בכל הגילויים, אנחנו מגיעים היום בערך ל-45 בי.סי.
אליהו סויסה: אם, ל-45 מיליארד מטרים מעוקבים.
אליהו סויסה: אלה כמויות גדולות מאוד.
אליהו סויסה: אלה כמויות שיספקו את התצרוכת הישראלית לכ-10 או 15 שנים – כמובן, תלוי בקצב הגדילה – אבל זה לא הסוף, כי אני אישית דוחף חזק מאוד את כל המפיקים ומפיקים נוספים שיקבלו רשיונות חיפוש וייכנסו לחפש גז בחופי מדינת ישראל, משום שההערכות הן שיש עדיין שדות בהיקפים לא קטנים בחופי מדינת ישראל.
אליהו סויסה: לפני כשלושה שבועות – חודש נפגשתי עם נשיא חברת BRITISH GAZ, אחת החברות הגדולות בעולם שעוסקות בנושאים האלה, ויש לה שני היתרים בהיקפים גדולים – עשרות אלפי קילומטרים מרובעים.
אליהו סויסה: דרך אגב, זאת החברה שקיבלה את הזכיון לקידוח מול חופי עזה, ונשיא החברה הבטיח לי שהם יזרזו את הקצב ויתחילו לחפש מולי חופי ישראל, ואני יודע כבר מהאנשים שלי שהמגעים עם האנשים של "BRITISH GAS" הולכים ונהיים יותר אינטנסיביים במטרה להתחיל כבר בחיפושים.
אליהו סויסה: זה בנושא הגז.
אליהו סויסה: אין זה סוד שאנחנו מחפשים גם נפט, ואחת המטרות שהצבתי בפני החברות – אלה שיושבים כאן ואחרים – היא למצוא נפט בתחומי מדינת ישראל.
אליהו סויסה: יושבים כאן נציגים של חברת גבעות עולם, שכבר קודחת והגיעה כבר כמעט לעומק של 800 מטר ליד ראש העין, ואני מקווה שהם יגלו נפט, ובכמויות מסחריות, אבל אני דוחף חזק מאוד גם את החברות שמחפשות גז בתוך הים להיכנס בהקדם גם לחיפושי נפט, ומטבע הדברים, נפט הוא בעומק הרבה יותר גדול מאשר הגז, ואנחנו במדינת ישראל צריכים את הנפט הזה, ואני אעשה הכל כדי לתת להן את המוטיבציה הזאת לחפש את הנפט, ואני מקווה שגם נוכל למצוא אותו בעתיד הקרוב.
אליהו סויסה: לנושא הגז המצרי.
אליהו סויסה: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם מצרים כבר הרבה שנים.
אליהו סויסה: נדמה לי שאנחנו נמצאים במשא ומתן בין שש לשמונה שנים.
אליהו סויסה: זה משא ומתן לא קל, ואני לא רוצה להתבטא בביטויים יותר קיצוניים.
אליהו סויסה: הערב אני יוצא למצרים לפגישה עם הנשיא מובארכ ועם השרים הנוגעים בעניין.
עוזי לנדאו: זו פעם ראשונה ששר מגיע מישראל לדון בדברים האלה?
אליהו סויסה: זו פעם ראשונה שיש הזמנה רשמית מנשיא מצרים.
עוזי לנדאו: יכול להיות שזה משום שנמצא גז בישראל?
אליהו סויסה: זה בהחלט גורם, אבל שינוי הכיוון בא בעצם אחרי ההודעה שלי מיד אחרי הגילוי, לאחר שהודעתי שאני אקפיא את כל המשא ומתן עם המצרים לכמה חודשים על מנת לבצע הערכות.
אליהו סויסה: יומיים לאחר מכן כבר התחילו הלחצים לבוא מיד, תוך כמה ימים, ואני סירבתי לבוא מיד.
עוזי לנדאו: לחצים ממי?
אליהו סויסה: ממצרים.
עוזי לנדאו: היו לחצים גם מצד גופים ישראליים?
אליהו סויסה: לא, לא.
אליהו סויסה: בנושא המצרי אני יכול לומר שהיה לי גיבוי מצד שר החוץ.
אליהו סויסה: כמובן, זה לא נדון בממשלה, אבל היה לי גיבוי בעיקר מצד שר החוץ.
אליהו סויסה: כל הצעדים שעשיתי – תיאמתי אותם אתו ועם משרד ראש הממשלה, הדברים היו מתואמים, ומיד לאחר מכן קיבלתי הזמנה רשמית מהנשיא המצרי, וזה בהחלט צעד חריג.
עוזי לנדאו: גם השר לפיתוח אזורי היה מעורב בזה?
אליהו סויסה: השר לפיתוח אזורי היה מעורב בנסיונות להביא לפגישה ביני לבין שר הנפט המצרי, ראש הממשלה היה מעורב, שר האנרגיה האמריקני, שלפני כחודש וחצי היה כאן אורח שלי לשלושה ימים, יצא אחר כך למצרים והיה מעורב, אבל הדברים לא נשאו פרי.
אליהו סויסה: היו הבטחות והן לא נשאו פרי.
אליהו סויסה: ברגע שמצאנו את הגז ומיד לאחר ההודעה שלי, הכיוון השתנה.
אליהו סויסה: אני מוכרח לומר לכם שאמנם נקטתי את המדיניות הזאת, אבל כשחזרתי מצרפת, הביקור הזה חיזק את העמדה שלי וגיליתי שם דברים חדשים.
אליהו סויסה: יצאתי לצרפת וניסיתי לדבר אנגלית עם שרים צרפתיים שאתם נפגשתי, עם גורמים מרכזיים בשלטון הצרפתי, ואף אחד מהם לא דיבר אתי באנגלית.
אליהו סויסה: הם מדברים רק צרפתית.
אליהו סויסה: היו כאלה שאף לא ידעו אנגלית.
אליהו סויסה: אחר כך ביקרתי כמעט יומיים בחברת החשמל הצרפתית.
אליהו סויסה: היה סיור ממש מאלף.
אליהו סויסה: הם מייצרים חשמל בכמויות גדולות, אבל אם אנחנו פורטים את זה פר-ראש, הרי שאנחנו מייצרים יותר מהם.
אליהו סויסה: הם מייצאים החוצה לאירופה 15% חשמל, אבל הם לא מקבלים חשמל מאירופה.
אליהו סויסה: שאלתי את נשיא החברה: למה אתם לא מקבלים חשמל מאירופה?
אליהו סויסה: והוא אמר לי: תשמע, אצלנו זו אידיאולוגיה, אנחנו משתדלים לא לקבל מבחוץ, לנו יש את שלנו.
אליהו סויסה: ואני חזרתי משם מחוזק בעמדה הזאת שאנחנו צריכים להיות קצת גאים במה שיש לנו ולנצל את מה שיש לנו, כי אם אחרים גם לא מדברים אנגלית, אלא מדברים צרפתית כי זאת גאווה לאומית, וגם לא משתמשים במה שיש בחוץ, אנחנו צריכים ללמוד קצת מהגאווה הלאומית הזאת.
אליהו סויסה: אבל יחד עם זה הייתי שמח לו הייתי נמצא היום במציאות אחרת, שבה החברות היו אומרות לי שהן גילו כמויות גז כאלה שיכולות להבטיח את העתיד שלנו להרבה יותר שנים.
אליהו סויסה: צריך להבין, אנחנו הולכים לשנות היום את כל המשק במדינת ישראל בכל מה שקשור בשימוש בגז טבעי.
אליהו סויסה: חברת החשמל תיכנס לשימוש בגז טבעי, תסב את תחנות הכוח שלה, שפועלות היום על מזוט, לגז טבעי.
אליהו סויסה: לא מזמן, לפני שלושה חודשים, אישרתי תכנית פיתוח לחברת החשמל לחמש השנים הבאות.
אליהו סויסה: אישרתי להם הקמת חמש תחנות כוח, שכולן על גז טבעי.
אליהו סויסה: וכמובן, נוסף לחברת החשמל, אנחנו רוצים להכניס לתוך השוק הזה את התעשייה הגדולה, מפעלי ים המלח ועוד תעשיות גדולות אחרות.
אליהו סויסה: אם אנחנו רוצים שהשוק הזה יצמח ויתפתח, אנחנו חייבים לוודא שיש לנו גיבוי מאחורי הכוונה הזו, כי אם חברת החשמל הולכת להתחיל, נאמר, ב-2 בי.סי.
אליהו סויסה: אם, ב-2 מיליארד מטרים מעוקבים גז טבעי, אנחנו רוצים שתוך חמש שנים היא תגיע להיקף של 5 או 6 בי.סי.
אליהו סויסה: אם, ואנחנו מתכננים את המשק הישראלי שיגיע, נדמה לי, תוך שש או שמונה שנים ל-11 או ל-12 בי.סי.
אליהו סויסה: אם, נכון?
עמי פינשטיין: ב-2020-2025 מדובר בסביבות 8 מיליארד.
אליהו סויסה: אני מדבר על סך הכל המצטבר.
אליהו סויסה: אלה כמויות ענקיות.
אליהו סויסה: אם הייתי בונה את זה עכשיו, נאמר, ל-5-6 בי.סי.
אליהו סויסה: אם, תכפילו את זה בשנה, הגז שנמצא היום הוא אולי ל-5-6 שנים.
עוזי לנדאו: כולל השדה שנמצא השבוע?
אליהו סויסה: כן, כולל הכל.
אליהו סויסה: אני לא יודע מה יימצא בפנים.
אליהו סויסה: העלינו רעיון נוסף, שאני לא יודע כמה אני יכול לדבר עליו, כי עוד לא התחלנו לגלגל אותו.
עוזי לנדאו: תראה, יכול להיות שמהוועדה הזאת לא מדליפים בכלל... .
עוזי לנדאו: אני מציע שלא לדבר על זה.
אליהו סויסה: לכן לא אדבר עליו.
אליהו סויסה: יש לי כמה רעיונות הקשורים לתחום התכנון האסטרטגי, ולא אדבר על כך כאן.
אליהו סויסה: מה שאני יודע הוא שאני לא יכול לסמוך היום במאה אחוז שלאורך השנים תהיה לנו הכמות הדרושה.
אליהו סויסה: לכן אנחנו מחפשים כבר הרבה שנים מקורות נוספים, ואם מותר לי להגיד, ברוך ה', לא נגמר ההסכם עם המצרים, וריבונו של עולם הנהיג את הדברים כך שלא ייחתם הסכם וגילינו את הגז.
אליהו סויסה: עכשיו אני אומר בצורה הכי ברורה, אמרתי את זה בפומבי, מעל כל גבעה, ואני חושב שיש לזה הסכמה רחבה מאוד: המפיקים הישראליים יקבלו אצלנו עדיפות.
אליהו סויסה: הם יהיו הספקים הראשונים של חברת החשמל ושל מי שצריך.
אליהו סויסה: אני רוצה לומר יותר מזה.
אליהו סויסה: היו אצלי החברות – נציג השותפות יושב כאן - "סמידן" ו"אבנר" ו"דלק" וגם האחרים.
אליהו סויסה: אני דוחף כל מי שיש לו גז ללכת ולסכם את נושא האספקה עם חברת החשמל.
אליהו סויסה: אני יכול לומר פה שכבר ישבו כמה ישיבות ואני מקווה שבקרוב יהיו סיכומים עקרוניים עם חברת החשמל, כך שהם יהיו הספקים הראשונים.
אליהו סויסה: אני לא אומר רק להם את הדברים האלה.
אליהו סויסה: היה אצלי השגריר המצרי.
אליהו סויסה: נפגשתי עם נשיא חברת הגז המצרית, שהיא בעצם לא החברה הממשלתית, אלא אותה חברה שקיבלה היום את הזכיון מנשיא מצרים לנהל את כל נושא ייצור הגז הטבעי.
אליהו סויסה: נפגשתי אתו יחד עם השגריר בסיוני ויחד עם השר שמעון פרס והבהרתי להם שכל חידוש של המשא ומתן לא יתחיל מנקודת הסיום שהיתה לפני כמה שנים, אלא יתחיל בכלל מכיוון אחר.
אליהו סויסה: אנחנו נמצאים במציאות אחרת, והוא מתחיל בכלל על בסיס אחר.
אליהו סויסה: הוא מתחיל על בסיס זה שיש לנו גז במדינת ישראל, והם יכולים להיות הספקים השניים ואולי השלישיים, ואני לא מתחייב להם על שום דבר, והם הבינו את זה, השגריר המצרי הבין את זה, ואני אומר להם את זה ואני מתכוון להגיד את זה גם לנשיא המצרי וגם לשר הנפט המצרי.
אליהו סויסה: אנחנו נאמר להם את זה.
עוזי לנדאו: יש למצרים אופציה של קליינטים אחרים פרט לנו?
אליהו סויסה: למצרים יש כוונה להניח צינור גז מהדרום צפונה אלינו ולהגיע עד לתורכיה, לספק לנו גז ולספק אולי גז ללבנון ולסוריה – אני לא יודע – ולהגיע לתורכיה, וכמובן, מי שמסתכל צפונה מתחבר אוטומטית לאירופה.
אליהו סויסה: גם זה לא בדוק עד הסוף, אבל אני חושב שהאינטרס שלנו הוא שהצינור הזה יונח, כי אם אנחנו צופים גילויים נוספים של שדות גז מול חופי ישראל, אני בהחלט רואה אפשרות שתוך חמש עשרה – עשרים שנה ישראל תתחיל לייצא גז – אולי לתורכיה, אולי לאירופה – באותו צינור נפט שיונח.
אליהו סויסה: אני לא פוסל את האפשרות הזאת.
אליהו סויסה: אני לא יכול לחתום עליה, כי אני לא יודע אם הצינור הזה יונח, אבל בכל אופן מאוד חשוב לתורכים – היה אצלי השגריר התורכי בשבוע שעבר – הנושא הזה של חתימת הסכם בינינו לבין המצרים.
אליהו סויסה: כנראה, ללא ההסכם הזה בינינו לבין המצרים, בעצם התורכים לא יקבלו את צינור הגז הזה, ובעצם הם מאוד מאוד מעוניינים בו.
אליהו סויסה: כפי שאמרתי, את הדברים האלה בנושא המדיניות אני הולך לומר לנשיא המצרי, אני אומר אותם גם לשר הנפט ולשר החשמל המצריים.
אליהו סויסה: אני אציג בפניהם את המדיניות כפי שאני מציג לכם אותה פה, על השולחן, בצורה הכי ברורה, כשהכוונה שלי היא לצאת בסוף הסיור הזה באיזו שהיא הודעה שאנחנו מתחילים במשא ומתן.
עוזי לנדאו: מתחילים במשא ומתן.
אליהו סויסה: מתחילים במשא ומתן.
אליהו סויסה: אני אומר: מתחילים, לא ממשיכים.
אליהו סויסה: הדגשתי קודם שאנחנו לא ממשיכים באותה נקודה שבה סיימנו.
אליהו סויסה: היום זו אופנה להמשיך באותה נקודה שבה סיימנו, אבל במקרה הזה, ברוך ה', הודעתי להם שאנחנו לא נתחיל בנקודה שבה סיימנו, אנחנו מתחילים משא ומתן חדש.
עוזי לנדאו: יש גורמים עסקיים במשק שמנסים ללחוץ על הנחת הצינור המצרי?
אליהו סויסה: יש הרבה גורמים עסקיים, יש חברה ישראלית שמקימה את בתי הזיקוק במצרים והיא שותפה בהנחת קו הצינור הזה, אבל הם היו אצלי וכל מה שאני אומר לך אמרתי גם להם.
עוזי לנדאו: מי החברה הזאת?
אליהו סויסה: חברת "מרחב".
עוזי לנדאו: מי עומד בראשה?
אליהו סויסה: יוסי מימן.
אליהו סויסה: דרך אגב, אני מוכרח לומר שהם מבחינתם, כפי שהם הציגו את העניין בפניי, אינם רוצים להשתלט על השוק הישראלי.
אליהו סויסה: הם מבקשים את המינימום שבמינימום שיתן להם את הכדאיות הכלכלית להניח את צינור הנפט צפונה, ומעבר לזה כל מה שיתוסף – החברות הישראליות יספקו.
אליהו סויסה: זה מה שהם אמרו.
אליהו סויסה: כמובן, הבהרתי להם את כל העמדות שאני מציג פה, בצורה הכי ברורה.
אליהו סויסה: אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נוכל לסכם את הדברים – בעצם לא אנחנו, אלא השותפות היחידה שיכולה היום להתחייב לחברת החשמל היא השותפות "סמידן", "אבנר" ו"דלק", ואני מקווה שבימים הקרובים יהיה לפחות סיכום עקרוני ונוכל לצאת לדרך.
אליהו סויסה: על אף שלמצרים היו ציפיות גדולות מאוד לחתום על הסכמים ולנהל משא ומתן, הודעתי למצרים שאני לא בא עם משלחת מקצועית לנהל משא ומתן.
אליהו סויסה: המשלחת שאתה אני יוצא היא משלחת מצומצמת מאוד מאוד.
אליהו סויסה: אני לא לוקח אתי אנשים מקצועיים.
אליהו סויסה: יוצא אתי רק היועץ שלנו לנושא הגז, וכמובן, יוצא אתי המנכ"ל, כי אנחנו הולכים לראות גם דברים אחרים, אבל אם אומר איך אני רוצה לסכם א הסיור הזה, אני רוצה לסכם אותו בהודעה משותפת שאנחנו פותחים את הדלת להתחיל לנהל משא ומתן.
אליהו סויסה: להערכתי, חברת החשמל תהיה מעורבת בניהול המשא ומתן, גם גורמים ממשלתיים יהיו מעורבים, ואני מקווה שנתחיל לנהל את המשא ומתן, וכמו שאמרתי, מנהלים אז משא ומתן על מציאות חדשה שבה יש גז במדינת ישראל, ואם יהיה הסכם עם חברת החשמל, הם כבר לא יהיו הספקים הראשונים, אולי הם יהיו הספקים השניים או השלישיים וכו'.
אליהו סויסה: זה בעצם העיקרון.
אליהו סויסה: זה בנושא הגז המצרי.
אליהו סויסה: דיברתי על נושא חיפושי הנפט.
אליהו סויסה: אני רוצה להדגיש שזה נושא חשוב מאוד שאנחנו נמשיך ונעסוק בו במקביל לחיפושי הגז.
אליהו סויסה: לא מדברים מספיק על הנושא הזה, ואני חושב שחשוב לדבר על זה, כי הדיבורים על זה מביאים בסופו של דבר גם את המוטיבציות, גם מעניינים חברות מחוץ לארץ, ואני מוכרח לומר לכם שההתעניינות בחוץ לארץ מאז הגילויים החדשים – גם עכשיו בביקור שלי בצרפת, וגם מצד אנשי עסקים שהגיעו לכאן – היא התעניינות גדולה, ועליי לומר לכם שהיא מרחיבה את הלב, ולכן חשוב לדבר גם על נושא חיפושי הנפט.
אליהו סויסה: אשר לגז הפלשתיני מול חופי עזה, להערכתנו, יש שדות גז מול חופי עזה, וההיקפים הם לא קטנים.
אליהו סויסה: אני לא רוצה לדבר פה על כמויות, אבל להערכתנו יש שם גז בכמויות לא קטנות.
אליהו סויסה: חברת "סמידן", חברה אמריקנית, פנתה אלינו וביקשה שניתן לה את הרשיון לקידוחים.
אליהו סויסה: הפנייה הראשונה היתה בפברואר 1999, בזמנו של אריק שרון.
אליהו סויסה: אני לא יודע מה נעשה אז.
אליהו סויסה: בכל אופן אליי היתה פנייה מיד עם כניסתי לתפקיד, ביולי.
עוזי לנדאו: בפברואר 1999 זה כבר היה בעיצומה של מערכת הבחירות.
אליהו סויסה: כן, אבל היתה פנייה רשמית לשר, וכנראה, לא נעשה עם זה שום דבר.
אליהו סויסה: עם כניסתי לתפקיד הועלה הנושא הזה בפניי.
אחז בן-ארי: פנינו למשרד החוץ.
עוזי לנדאו: במסמכים שהגישו לי כמה חברות נאמר שהם קיבלו תשובה משר התשתיות שבועיים לאחר מכן.
עוזי לנדאו: כלומר, הסיפור רץ די מהר.
אליהו סויסה: אני בכל אופן קיבלתי את הפנייה ערב כניסתי לתפקיד וכבר ב-25 באוגוסט הוצאתי מכתב לראש הממשלה ולשר החוץ, פניתי אליהם ואמרתי להם שקיבלתי פנייה מ"סמידן", מהחברה האמריקנית, שמבקשת רשות לקדוח.