GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: ענת מאור: הבנת מצויין, וכן - אם היו דברי מרמה או רישום כוזב.
ענת מאור: אנה שניידר: אין סמכות כזאת.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: כאן אומרים לי שאין סמכות כזאת לוועדה.
ענת מאור: השאלה שלי האם יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה להורות דבר כזה למשטרה.
ענת מאור: ענת מאור: כן, ודאי.
ענת מאור: יועץ המשפטי הוא מכוון את החקירה מה לחקור.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: היועץ המשפטי יכול לכוון באופן פוזיטיבי את המשטרה מה לא לחקור.
ענת מאור: השאלה האם יש ליועץ המשפטי סמכות לומר למשטרה: בזה אל תגעו, אני אוסר עליכם לחקור היבטים פליליים מסוג מסוים, גם אם אתם סבורים שהם היבטים פליליים.
ענת מאור: מיכאל איתן: יש לו סמכות.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גברת שניידר, יש ליועץ המשפטי סמכות לומר דבר כזה או לא?
ענת מאור: אנה שניידר: צריך לבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה.
ענת מאור: לא הייתי מייד אומרת כן או לא.
ענת מאור: ענת מאור: יש לו סמכות לכוון את המשטרה.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: בגלל שחבר הכנסת איתן מתעסק באינטרנט ובמחשבים, הוא משתתף איתנו בישיבה בתנאים של TIME SHARING.
ענת מאור: ענת מאור: אז גם אני עכשיו הולכת לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא בוועדת החוקה.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: תודה.
ענת מאור: חבר כנסת חוגי, בבקשה.
ענת מאור: עופר חוגי: קודם כל, אנחנו רוצים לברך את המבקר על העבודה המאומצת והקשה שהשנה אני חושב היה לה נופך חדש, תופעות חדשות, וברכות על הדוח.
ענת מאור: רצינו רק לדעת – בנושא של עבודת המשטרה – האם המשטרה תבדוק רק את הדברים שהמבקר בדק, או דברים נוספים: עמותות חדשות, חומרים חדשים, נושאים אחרים.
ענת מאור: משה גפני: הוא אמר שכן.
ענת מאור: עופר חוגי: כי מה שהיועץ המשפטי דיבר, הוא דיבר על הדוח עצמו.
ענת מאור: האם מדובר כאן על כך שהמשטרה תוציא לנו דוח חדש, ואולי אחרי הבדיקה של המשטרה יצטרכו לעשות עוד דוח מבקר חדש?
ענת מאור: האם המבקר ישקול, לאחר שלמשטרה יהיו ממצאים חדשים, לכתוב דוח חדש בנושא?
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אני אולי אנסח את השאלה, אבל נדמה לי שמבקר המדינה אולי יוכל להשיב עליה.
ענת מאור: אם למשל יצטרכו להזמין את עורך-דין ויינרוט או עורך-דין נוסף לעוד גוף מסוים, זהו מסוג הדברים שנדמה לי לא המשטרה תהיה עסוקה בזה, לא בהכנת דוחות.
ענת מאור: המשטרה צריכה לחקור, להגיש ממצאים אם יש מקום לפתוח בהגשת כתב אישום.
ענת מאור: עופר חוגי: בזמן שהיה מוקצב למבקר – הוא יכול היה לחקור רק שלוש עמותות.
ענת מאור: אם יש אולי עוד עשר עמותות, אם היה לו יותר זמן, יכול להיות שהיה בודק יותר.
ענת מאור: משה גפני: אבל למבקר המדינה יש מגבלה של זמן בחוק – זה מה שדיברו קודם שאולי ניתן להאריך.
ענת מאור: אנה שניידר: הוא ביקש.
ענת מאור: עופר חוגי: כן, אולי עכשיו, אחרי שהמשטרה תחקור, המבקר ימצא לנכון לכתוב תיקון לדוח.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אוכל לומר עכשיו מה יהיה, אם יהיה, אילו יהיה – אני לא יודע.
ענת מאור: אין לי תשובות לכל השאלות שאתה שואל.
ענת מאור: עופר חוגי: בנושא העמותות, האם מראש לפני הבחירות – מה שאני מבין, שמי שניצל את השיטה בצורה המסודרת זה מפלגת ישראל אחת וקצת הליכוד, אבל אני מבין ששאר המפלגות לא השתמשו בשיטה של גיוס כספים דרך עמותות.
ענת מאור: זה נכון?
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי הכל כתוב בדוח.
ענת מאור: אני לא מחדש עכשיו שום דבר.
ענת מאור: כל דבר כתוב בדוח.
ענת מאור: יש התייחסות לכל מפלגה ומפלגה בדוח.
ענת מאור: עופר חוגי: אם מישהו ניצל את השיטה זה ישראל אחת.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש התייחסות לכל מפלגה ומפלגה.
ענת מאור: לא חסרה אף מפלגה אחת בתוך הדוח.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, בבקשה.
ענת מאור: אני מחזיק בידי פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ב- 6 במאי 1999.
ענת מאור: הבחירות היו ב-17 במאי, כלומר 11 יום לפני הבחירות בכלל, ואני קורא לכם דברים שכאילו נכתבו על ידי דוח מבקר המדינה.
ענת מאור: אני כותב: "כבוד היועץ, הנדון:
ענת מאור: הפרות חוק חמורות של ישראל אחת ומטה ברק ופגיעה בטוהר הבחירות.
ענת מאור: גורמים בכירים במטה אהוד ברק וישראל אחת הקימו רשת של עמותות פיקטיביות שמטרותיהן המוצהרות הינן קידום נושאים חברתיים ואחרים, אולם בפועל הן נועדו לשמש מסגרת לפעילות בלתי חוקית במערכת הבחירות".
ענת מאור: "אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס כספים בארץ ובחוץ-לארץ בניגוד למגבלות של חוק מימון המפלגות בקבלת תרומות מתאגידים, ממקורות אנונימיים, בתשלומים מזומנים, ברישומים כוזבים וכן בהפרה של הוראות נוספות של הדין.
ענת מאור: " "אי החוקיות באה לידי ביטוי בפעילות העומדת בניגוד לחוק הבחירות דרכי תעמולה" – לזה היה לי פתרון, אני רק הוספתי את זה.
ענת מאור: "אי החוקיות באה לידי ביטוי בגיוס גורמים עברייניים לביצוע פעילות של הסתה, אלימות והשחתת רכוש".
ענת מאור: אני אומר כך: "לאור שמדובר בפעילות פלילית רחבת היקף, שעלולה להיות לה השפעה ממשית על תוצאות הבחירות, אודה לך אם תורה על חקירה מיידית של החשדות ותנקוט בכל הצעדים הדרושים לאכיפה יעילה ומהירה של החוק.
ענת מאור: " ובסוף אני כותב: "הפרשה המתוארת לעיל היא אחת החמורות, אם לא החמורה בתולדות מערכות הבחירות בישראל.
ענת מאור: קרוב לוודאי שהחקירה תוביל לבסוף להגשת כתבי אישום, אולם לא יהיה בכך לתקן את הנזק שהמעשים הפסולים הללו גורמים להליך הבחירות.
ענת מאור: אשר על כן, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, בצד ההוראה המקובלת למשטרה לפתוח בחקירה מקיפה של הפרשה על היבטיה השונים, לפעול לאלתר להפסקת המעשים הפסולים הללו.
ענת מאור: אין לי ספק כי המשטרה מסוגלת למצוא, לאחר מספר שעות של חקירה, את המעורבות של עורך-דין צפריר אוסטשינסקי, של טל זילברשטיין, של שמואל לוי מ"תקווה לישראל", שאינם אלא זרוע פיקטיבית ובלתי חוקית של מטה אהוד ברק ויש להפסיק את הפעילות הבלתי חוקית במערכת הבחירות ללא דיחוי.
ענת מאור: " רבותי היקרים, מבקר המדינה קבע בדוח שלו שיומיום, 150 צוותים – כל צוות זה בין שניים לשלושה אנשים, מדובר על בין 300 ל-450 איש – יומיום עסקו בפעילות בלתי חוקית.
ענת מאור: זה לא דבר בהיחבא, ואנחנו מתלוננים למשטרה, מתלוננים ליועץ המשפטי, והדבר הזה ממשיך והולך.
ענת מאור: אני אספר לכם אנקדוטה.
ענת מאור: השופט מצא דאג מאד לניקיון הארץ, ובצדק – כי הצוותים האלה, גם של הליכוד וגם של מפלגות אחרות, יש להם יותר מדי כסף, זה לא שלמפלגות יש מעט מדי, למפלגות יש יותר מדי – אז הם יכולים גם ללכלך את כל הארץ עם הפלקטים, וחייבים לעשות כי זה עושה, גם זה עושה, אחד על השני.
ענת מאור: הם רוצים עוד כסף, זו עכשיו הסיסמה החדשה – אין לנו מספיק, כאילו כתוב בתורה: 50 מיליון שקל לא מספיק.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים.
ענת מאור: מיכאל איתן: בסדר, אני מתמקד.
ענת מאור: זה כל כך כואב לי מה שקורה כעת, אני רואה מול עיניי, אני עוקב אחר העניין הזה מיום כניסתי לכנסת, אחרי כל הנושא של ההון והשלטון, של מימון המפלגות, ואני חושב שיש לנו חוק מצוין.
ענת מאור: רומסים היום את החוק בגלל שעבריינים אומרים: זה לא מתאים לנו, אנחנו רוצים עוד כסף.
ענת מאור: אני חוזר לעניין הזה – 150 צוותים.
ענת מאור: השופט בא ואומר שהליכוד יחתום על אמנה לא ללכלך את הארץ, אז אני אומר לשופט: אני מתנגד.
ענת מאור: במטה הליכוד אמרתי: הליכוד לא יחתום על זה, אז השופט מצלצל אלי ושואל: מיקי, שמעתי שאתה מונע שהליכוד יחתום על האמנה של כל המפלגות.
ענת מאור: אמרתי לו: כבוד השופט, אני הגשתי תלונה למשטרה, 150 צוותים – אני לא אמרתי 150 – אמרתי: ראיתי בעיניים שלי צוותים מפרים את החוק, שורפים, מכים.
ענת מאור: המשטרה לא עושה דבר, אתה רוצה שאני אחתום על אמנה של ניקיון?
ענת מאור: הוא צלצל לסיטבון וסיטבון פנה אלי, אז כבר לא יכולתי והסרתי את ההתנגדות, הליכוד חתם, אבל בואו נדבר על הבעיה האמיתית שאנחנו עומדים בפניה – הפרת חוק בקנה מידה כזה גדול, ואני אומר:
ענת מאור: זה לא נעשה בגלל שזה ליכוד או עבודה.
ענת מאור: המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה כשלו כאן כשלון גדול כי הם לא הבינו שבעבירות האלה לא צריך לשים אותם בתחתית הערימה וכשנגיע – נטפל, אלא הם היו צריכים לטפל– זה הדבר הראשון.
ענת מאור: הנורה האדומה לא נדלקה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שם מתחיל הסיפור.
ענת מאור: איפה היתה הנורה האדומה כשהוא מקבל כזה מכתב שמראה לו הפרות חוק חסרות תקדים?
ענת מאור: איפה הוא היה, איפה היתה המשטרה?
ענת מאור: אני הלכתי בעצמי בשעה 2:00 בלילה למשטרה, הראיתי להם: הנה כאן שורפים, כאן המשרדים של "תקווה לישראל", למה לא עצרו את זה?
ענת מאור: נקודה שנייה – אני כמובן לא אגע בכל הדברים.
ענת מאור: מה זה העניין של הלקונה?
ענת מאור: דבר ראשון שיהיה ברור לנו – כל עבריין שתופסים אותו.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אתה מעיר כאן הערה למה שאמרה חברת הכנסת ענת מאור, על מכתב סולברג?
ענת מאור: מיכאל איתן: אליה ואל הקו הזה.
ענת מאור: מה זה לקונה?
ענת מאור: לקונה זה מצב שהמחוקק לא התייחס אליו.
ענת מאור: המחוקק לא חשב על סיטואציה מסויימת ויש מצב שהחוק לא נותן מענה לסיטואציה שהמחוקק שכתב את החוק לא חשב עליה.
ענת מאור: רבותי, אני מצטט לכם מדיוני הוועדה.
ענת מאור: לא רק שהנושא הזה של הפרובלמטיקה בין המועמד לראשות הממשלה – איטה כאן, היא היתה שותפה איתנו בדיונים – היו"ר עוזי לנדאו:
ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לסיים תוך שתי דקות.
ענת מאור: מיכאל איתן: לא היתה שום לקונה, המחוקק הקדיש שעות ארוכות, גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה, לשאלה האם להפריד או לא להפריד.
ענת מאור: אני מציע כאן לכולכם לעיין בפרוטוקול הוועדה, ואני אצטט משפט.
ענת מאור: חבר הכנסת קופמן זכרו לברכה מציע: "אני מציע שיהיה פיצול לשני תקציבים – יהיה לו תקציב שלו ויהיה תקציב לקמפיין של המפלגה.
ענת מאור: " הוועדה דנה ברעיון הזה בכובד ראש, ולא מצאה פתרון והחליטה לשלול אותו.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: זה לחברת הכנסת מאור.
ענת מאור: מיכאל איתן: כן, כלומר לא היה מצב שהמחוקק לא חשב ולא ידע.
ענת מאור: הוא החליט שאין היגיון להפריד בין התקציבים האלה, וכשאני אמרתי באותו מהלך חקיקתי – המחוקק אמר:
ענת מאור: אי אפשר להפריד, הכל יתנהל דרך קופה אחת, גם בסיבוב השני כששני מועמדים מתמודדים בסיבוב השני, כתוב – הכסף יגיע לא לקופה של מועמד, את הכסף תקבל המפלגה.
ענת מאור: כלומר, המגבלות והאיסורים – יש מגבלות ויש איסורים – בחוק חלים כמקשה אחת.
ענת מאור: כל מועמד הוא גם חבר ברשימת מועמדים.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת איתן, בינתיים גם יצא דוח מבקר המדינה.
ענת מאור: מיכאל איתן: נכון, אבל אני אומר – לשון החוק.
ענת מאור: אנשים פונים כל הזמן לחוק, אני אומר: תפתחו את החוק, בחוק כתוב במפורש – אסור לקבל.
ענת מאור: עוד הערה לגבי תום הלב.
ענת מאור: ישנם כאן אנשים רבים.
ענת מאור: אם אדם רוצה לדעת אם מותר לו או אסור לו – טענת ההסתמכות – נניח שאדם אומר:
ענת מאור: רציתי לדעת אם מותר או אסור, אז הוא פונה לגורם המוסמך, מי שהוא חושב גורם מוסמך, והוא שואל אותו.
ענת מאור: לפי החוק ראינו שיושב ראש ועדת הבחירות מוסמך לקבוע.
ענת מאור: אפשר לפנות למבקר המדינה ולשאול, אפשר לפנות ליועץ המשפטי ולשאול.
ענת מאור: למה הם לא שאלו?
ענת מאור: הם לא שאלו האם מותר לנו להקים עמותות, הם לא שאלו האם מותר לנו לגייס כספים בחוץ-לארץ, הם לא שאלו האם מותר לנו לקבל כסף מתאגידים.
ענת מאור: לימור לבנת: גם לא היתה חוות דעת בכלל.
ענת מאור: מיכאל איתן: הם כאילו עשו תרגיל, הם שאלו על גוטניק.
ענת מאור: זה רק עבריינים שאומרים: לא כדאי שיידעו מה שאנחנו רוצים לעשות, כי אם נקבל תשובה ישירה שלילית, לא נוכל לעשות את המעשה.
ענת מאור: אז הם שאלו על גוטניק, אבל הם התכוונו לעצמם ואמרו שגם אם יגידו להם שגוטניק לא בסדר, הם יעשו את שלהם.
ענת מאור: הם רצו לדעת מה המצב החוקי.
ענת מאור: זה מעיד על גישה עבריינית מלכתחילה.
ענת מאור: ועכשיו, ההבדל הגדול בין גוטניק לבין הפרשה שבה מדובר כרגע.
ענת מאור: גוטניק, להערכתי...
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: מיקי, אני מבקש לסיים.
ענת מאור: מיכאל איתן: סיימתי.
ענת מאור: המשפט הזה, ואני מסיים.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: אני תמיד מוטרד.
ענת מאור: כשאתה אומר: אני מסיים, אני מוטרד.
ענת מאור: מיכאל איתן: אני מסיים את הנקודה הזאת, לא מעלה נקודה חדשה.
ענת מאור: מתחייב לא להעלות נקודה חדשה.
ענת מאור: מה שעשה גוטניק, הוא נתן בקמפיין "ביבי טוב ליהודים" כסף לחב"ד, וחב"ד הפעילו פעילות.
ענת מאור: לטעמי, הפעילות הזאת היתה בלתי חוקית.
ענת מאור: לימור לבנת: גם מבקרת המדינה קבעה זאת.
ענת מאור: מיכאל איתן: היא היתה בלתי חוקית, ולטעמי, היא היתה גם עבירה פלילית.
ענת מאור: לטעמי, אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר, אבל אז קבעו – והפעם קבע מבקר המדינה גם כן ...
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: זיקה ארגונית היתה?
ענת מאור: מיכאל איתן: היום קבע מבקר המדינה פוזיטיבית ממצא – לא היתה שום זיקה ארגונית בין הליכוד לבין האוהדים שלו שעשו מודעות.
ענת מאור: גם לא לגבי שתי העמותות האלה?
ענת מאור: מיכאל איתן: הפעם הוא אמר, כן.
ענת מאור: היו"ר עוזי לנדאו: גם לגבי שתי העמותות, כי זה לא ברור.
ענת מאור: מיכאל איתן: לגבי אותן שתי מודעות שלגביהן הליכוד נקנס בקנס מינהלי – קנס – אמר המבקר: לא נקבעה זיקה ארגונית בין הליכוד לבין המפרסמים.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: למה?
ענת מאור: זה לא מה שכתוב.
ענת מאור: מיכאל איתן: אז אני מתנצל.
ענת מאור: אם אני טועה, אני לוקח את כל דבריי חזרה.
ענת מאור: שלומית לביא: זה החריג.
ענת מאור: "בשני מקרים הגעתי למסקנה אחרת", ואחד מהם זה גוטניק.
ענת מאור: מיכאל איתן: לא, אני לא מדבר על גוטניק אז, גוטניק של היום.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: השאלה שנשאלה היא לגבי הזיקה.
ענת מאור: כתבתי: "החקירה העלתה, כי למטה הסיעה היתה מעורבות בעשיית המודעות.
ענת מאור: .." – זאת הזיקה, זה לגבי המודעות שנעשו.
ענת מאור: מיכאל איתן: של מועצת יש"ע.
ענת מאור: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: לגבי הפרסום הזה היתה זיקה.
ענת מאור: מיכאל איתן: בסדר, אז אני מקבל.
ענת מאור: אני גם מודה לכבודו, כי אני לא רוצה להיכשל בלשוני.
ענת מאור: דובר: אבל גוטניק זה לא עמותה.
ענת מאור: מיכאל איתן: זה לא העניין של גוטניק, זה העניין של מועצת יש"ע.
ענת מאור: אני מקבל את ההערה.
ענת מאור: במקרה הזה היתה זיקה, אבל אני רוצה לעשות את ההבחנה בין מקרה גוטניק 1996 שעליו היתה טענת ההסתמכות.
ענת מאור: הם אמרו – גוטניק 1996, הסתמכנו על גוטניק 1996.
ענת מאור: אני מסיים רק לגבי ההבדל בין מקרה גוטניק לפרשת העמותות.
ענת מאור: גוטניק עשה את המעשים שעשה, הוא הזרים כספים לחב"ד ב-1996, וחב"ד עשו פעילות לטובת הקמפיין של נתניהו.
ענת מאור: מבחינתי, מי שנתן את הכספים האלה, עבר עבירה על החוק, אבל מפלגת העבודה בנושא העמותות – שהם הסתמכו על גוטניק – הם בעצמם הלכו והקימו עמותות.
ענת מאור: הם יזמו הקמת עמותות.
ענת מאור: הם הלכו ולקחו כספים אסורים בחוץ-לארץ והיסוו בדרכי העברת הכספים.
ענת מאור: הם הפעילו את העמותות האלה בארץ למימון ההוצאה על-ידי עקיפת המפלגה, על מנת שישרת את מטה הבחירות שלהם.
ענת מאור: כלומר, זאת היתה זרוע ארוכה שלהם.
ענת מאור: זה לא היה דבר עצמאי, וזה דומה – ובזה אני מסיים – למשחק כדורגל.
ענת מאור: עומד אוהד על היציע וזורק תפוז על השופט, הקבוצה מקבלת עונש הרחקה, אומרת הקבוצה: אנחנו לא אשמים, לא שמנו את האוהד שם.
ענת מאור: אומרים להם: אין דבר כזה, כך קרה, זה עונש מינהלי, אפילו אם אתם יודעים או לא יודעים.
ענת מאור: שונה המצב כאשר הקבוצה שולחת 100 אוהדים ליציע, לוקחת אבנים, אומרת להם: קחו אבנים, תזרקו על השופט, וזה מה שעשתה מפלגת העבודה.
ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת: אני ממש לא מתכוונת להאריך, אני רק רוצה להוסיף לדברים שמיקי איתן אמר – ואני מבינה ללבו ואני מקווה שכולכם מבינים ללבו, מדוע הוא מאריך בדברים האלה, כי באמת התסכול הוא פשוט עצום.
לימור לבנת: אני הגדרתי זאת בכך שתשעה ירחי לידה עברנו בדיוק בעניין הזה.
לימור לבנת: מעבר לתלונה שמיקי ציין אותה קודם, אתה אדוני יושב-ראש הוועדה ואנוכי ביחד, הפנינו תלונה למשטרת ישראל כשבוע לפני הבחירות, שעליה נענינו שאין בה עניין לציבור, למרות שהעברנו חומר שלעניות דעתי, כפי שהמבקר יכול היה לבדוק זאת, לפחות באותה מידה המשטרה יכולה היתה לבדוק, אם לא יותר – היא לא רצתה לעסוק בכך, וזה עוד לפני שסוכם להמתין לדוח המבקר.
לימור לבנת: מדובר על אותה פעילות או אותה פנייה שלנו על אתר כדי לבדוק ולנסות למנוע דברים שקורים, שלהבנתנו היו באמת בלתי חוקיים וגם מאד מרגיזים מעבר לכך, אבל כמובן בלתי חוקיים.
לימור לבנת: לכן, רק רציתי להוסיף את ההערה הזאת לדברים.
לימור לבנת: אני חושבת שהדיון הוא דיון מאד ראוי ומאד חשוב כדי למנוע בעתיד באמת מצבים שבהם אנחנו לא יכולים לקבל סד.
לימור לבנת: אנחנו פנינו בשעתו ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, שאמר לנו: מבקר המדינה יבדוק לאחר מעשה, ואכן זה כך.
לימור לבנת: פנינו למשטרת ישראל שלא הסכימה לפתוח אפילו באיזשהו קצה של חקירה, בעצם התייחסו אלינו כאל טרחנים בכל הנושא הזה.
לימור לבנת: לכן, באמת ראוי לבחון את האפשרויות איך ניתן, במהלך תקופת הבחירות – וזה אני חושבת דיון מאד מאד ראוי – לבוא בתלונות ושייבדקו כדי למנוע את ההכשלה הזאת או את הפעולות הבלתי חוקיות האלה תוך כדי תקופת הבחירות ולמנוע מצב שבו באים חודשים לאחר מכן ואז מתחילים לבדוק את זה בדיעבד.
לימור לבנת: אם כאן יימצא פתרון – הן באמצעות ועדת בחירות מרכזית או באמצעות משטרת ישראל או יועץ, אני לא יודעת באיזו צורה, או המבקר עצמו אפילו – אני חושבת שזה יהיה מאד ראוי ומאד נכון, מעבר לכל הבדיקות שמתקיימות כרגע והחקירות שמתקיימות כרגע, שבפני עצמן הן כמובן עומדות, ומעבר לזה אני לא רוצה כרגע להוסיף, למרות שאפשר כמובן להמשיך עוד ולדבר על הדברים.
לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.
לימור לבנת: הערות נוספות למישהו מחברי הכנסת?
לימור לבנת: אדוני המבקר?
לימור לבנת: מבקר המדינה אליעזר גודלברג: תודה רבה.
לימור לבנת: היו"ר עוזי לנדאו: אני נועל את הישיבה.
לימור לבנת: אנחנו נמשיך לקיים דיונים, גם בסוגיות המעקב וגם בנושאים המהותיים של שינויי החקיקה.
לימור לבנת: תודה רבה, הישיבה נעולה.
עוזי לנדאו: הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא נושא כבד וקשה ויש לו היבטים כלכליים, חברתיים וערכיים.
עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא עם הסיכום, עם החלטות הממשלה ונבקש דיווח על איך הדברים נאכפים.
עוזי לנדאו: אחר-כך ניגש לשאלות הספציפיות שיענו בדיווח המקדים שלכם ואולי יחסכו לנו חלק מהשאלות.
עוזי לנדאו: בהערות ראש-הממשלה לדוח הביקורת, כפי שמסר לידינו נציג ראש-הממשלה ממשרדו של מר ברלינסקי, נמסר כך: "ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה קיימה ביום 17 במרץ דיון בנושא.
עוזי לנדאו: נטלו חלק בין היתר עובדים בכירים ממשרד העבודה והרווחה, משרד האוצר ושרות התעסוקה.
עוזי לנדאו: הוועדה קיבלה החלטה /169בק.
הזרים בישראל: 1.
הזרים בישראל: בשנת 1999 יקטן מספר ההיתרים להבאת עובדים זרים ארצה" ואני מבקש לדעת מה היו המספרים בשנים האחרונות ומה המספרים בשנת 1999.
הזרים בישראל: 2. "תוגבר האכיפה לתשלום שכר המינימום לעובדים זרים", ואני מבקש לדעת מה נעשה בשטח בתחום זה.
הזרים בישראל: "יוגבר מערך האכיפה וההרתעה.
הזרים בישראל: מעסיקים שייתפסו מעסיקים זרים ללא אישור יוטלו עליהם קנסות מינהליים ותהיה הרחבה בהגשת כתבי אישום".
הזרים בישראל: חשוב לשמוע בהשוואה כמה כתבי אישום הוגשו כל שנה ומה היו הקנסות שהוטלו, כמה בהליכים מינהליים וכמה בהליכים פליליים.
הזרים בישראל: 4.
הזרים בישראל: "המנהלה לטיפול בעובדים זרים תכין בתוך שלושה חודשים תוכנית לביצוע האמור לעיל" ונרצה לשמוע מהי התוכנית.
הזרים בישראל: 5.
הזרים בישראל: "דיווח יימסר לאגף לביקורת המדינה בתוך שלושה חודשים" והשאלה אם נמסר למשרד ראש-הממשלה דיווח על מה שהתרחש מאז.
הזרים בישראל: "
אפרים כהן: הדיון הראשון שהתקיים בממשלה היה באוגוסט 1996 ובדיון זה התקבלו שלוש החלטות.
יורי שטרן: כיושב-ראש הוועדה לבעיית העובדים הזרים רציתי לומר את דעתי לגבי הדוח של מבקר המדינה בעניין העובדים הזרים.
יורי שטרן: אני חושב שמאז נכתב הדוח היו שינויים רבים ברוח הדברים שמבקר המדינה דרש.
יורי שטרן: גם בקטע של חקיקה הייתה תזוזה והתקבל חוק העובדים הזרים שלפחות לי יש כמה הסתייגויות בסעיפים שונים שלו, אבל בגדול הדברים השתנו לפי מה שמבקר המדינה דרש.
יורי שטרן: זאת אומרת, יש הגנה הרבה יותר רצינית בחוק על זכויות העובדים הזרים, הוגבר נושא האכיפה מול המעסיקים, ישנו ניסיון נוסף להשוואת עלות העובד הזר לעובד הישראלי וכאן דווקא יש לי ההסתייגויות משלי אבל אני מתייחס כעת למה שציין מבקר המדינה כדברים שחייבים להיות.
יורי שטרן: השתנה גם מערך המידע מבחינה זו שבמינהלת העובדים הזרים ישנו מחשוב של המהלכים.
יורי שטרן: הפיגור הגדול בקטע של מידע, ממנו מתחיל הדוח כי הבסיס של הנתונים חייב להיות בסיס לקבלת החלטות, זה במערך ביקורת הגבולות.
יורי שטרן: אין מחשוב בביקורת הגבולות ולכן כל יתר הגורמים שחייבים לעשות את ההערכות שלהם, עושים בעצם את ההערכות שלהם על-בסיס מאוד מצומצם.
יורי שטרן: צוין בדוח שכל הנושא של סיעוד והעסקת העובדים הזרים בבית פרטי כעוזרות וכולי, הנושא הזה לא נתון לשום אכיפה ושלטונות החוק לא נכנסים אליו.
יורי שטרן: הדבר הזה ממשיך להיות נכון.
יורי שטרן: יש כאן מספר הערות לנושא המעצרים, גירושים וכולי.
יורי שטרן: מדיניות הגירוש כעת עוברת בדיקה מחודשת ואנחנו צריכים לשאול מה כוונות משרד העבודה בקטע הזה כי המנהגים שהיו בתחום הזה לפני כן משתנים כעת.
יורי שטרן: הדבר השלישי והבסיסי הוא שיש כאן הערה בדוח מבקר המדינה שנכתבת פעמיים על כך שניסיון לצמצם מכסות לעובדים הזרים בהיתר, ללא נקיטת צעדים בכל המעטפת, יכול להביא רק להגדלת מספר העובדים הלא חוקיים ולדעתי זה מה שקורה היום.
יורי שטרן: כאן השאלה שלי היא לשר העבודה והרווחה, האם לא נכון – כמו שדיברנו מספר פעמים – בהתחלה להתמקד בקהילה הלא חוקית וליצור מערכת יעילה של אכיפת החוק מול המעסיקים שמפירים את החוק בהעסקת העובדים שלא כחוק, במקביל לנקיטת צעדים בהכרת המציאות כמו באילת, ורק אחר-כך לראות באיזו מידה ואיך אנחנו יכולים לצמצם את מספר העובדים הזרים בהיתר שהם הכי פחות בעייתיים.
יורי שטרן: אין התייחסות בכלל להעסקת הפלשתינאים שהיא סוגייה נפרדת בעניין של העובדים הזרים.
יורי שטרן: גם בחוק הם הוצאו מחוץ למסגרת שנקבעה, אבל יש מספר רב של עובדים פלשתינאים לא חוקיים שבעיני לפחות זה לא פחות בעיה מאשר כל ההעסקה הלא חוקית של עובד זר.
עוזי לנדאו: היות ושר העבודה והרווחה צריך לעזוב עוד מעט את הישיבה, הייתי מבקש לקבל תחילה תחושה על מדיניות הממשלה בנושא הזה, את הקווים הבולטים של המדיניות הזו, מה הם לוחות הזמנים לביצוע המדיניות הזו ואיך מתכוונת ממשלת ישראל להקטין בשנים הקרובות גם את מספר העובדים הזרים בכללם ומתוכם את מספר העובדים הלא פלשתינאים וכן את העובדים הפלשתינאים.
עוזי לנדאו: כמו כן, איך מתכוונת מדינת ישראל להשליט חוק וסדר בשלטון החוק, ובמיוחד לטפל בסוגיות הביטחון ובסוגיות הפשע המאורגן והלא מאורגן שנובע מהשהות של העובדים הפלשתינאים בתחומנו.
עוזי לנדאו: אני אוסיף על כך ואשאל האם מתכוונת ממשלת ישראל לבקש פיצוי או להפחית מהכספים העוברים לרשות הפלשתינאית בגין אותם נזקים שנגרמים לנו בגלל הפרות החוק ובגלל עבירות הרכוש שנגרמות לנו מן הציבור הפלשתינאי.
עוזי לנדאו: יהיה חשוב לשמוע מהשר מהם המהלכים העיקריים של מהלך האכיפה וההרתעה החדשים שמציג המשרד, מהי מדיניות האכיפה בתחומים של הטלת קנסות מינהליים, האם שונה החוק בתחומים האלה, בתחומים של הגשת אישומים פנימיים, מה מספר המעסיקים שכרגע חשופים לאישומים כאלה ואם כבר היו פסקי-דין כאלה מה טיבם והאם יש בהם כדי להרתיע או לא.
עוזי לנדאו: חשוב מאוד לשמוע לגבי מערך המידע הממוחשב.
עוזי לנדאו: דוח מבקר המדינה מציין חסר קשה בכך שאין בכלל בסיס נתונים ראוי לשמו שעל-פיו אפשר לקבל החלטות והשאלה היא מה המצב היום מאחר שבעצם הייתה התחייבות של המשרד להציג דבר כזה בתחילת או בסוף 1999, אינני זוכר בדיוק את התאריך.
עוזי לנדאו: הייתי מבקש לקבל תשובות על הדברים החשובים האלה ואחר-כך ניגש גם לשאלות יותר מפורטות.
אליהו ישי: מבחינה חוקית עובד זר ועובד מהרשות הפלשתינאית ללא רשיון, מבחינת החוק שניהם דומים, אבל אני לא מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן לגבי העיקרון או המהות של הדברים כי מבחינתי יש שוני גדול בין עובד זר לבין עובד פלשתינאי.
אליהו ישי: זה לא סוד שאני יחד עם שר הביטחון דאז יצחק מרדכי יזמתי את הרעיון של כניסת פלשתינאים לעבודה בישראל גם בתקופת הסגר.
אליהו ישי: נכון שציבורית זה נשמע לא טוב, כי ברגע שיש פיגוע, הציבור נכנס לפאניקה וצריך לסגור את השטחים, אבל כולם יודעים שהסגירה לא הרמטית.
אליהו ישי: בשעות סגר, בשעות הקשות ביותר, אנשים עוברים.
אליהו ישי: כולם יודעים שגם כאשר יש סגר, חודרים ועוברים העובדים לישראל באופן חופשי.
אליהו ישי: לעומת זאת, ברגע שאתה מטיל סגר כבד מאוד וממושך על עובדים, זה יוצר יותר תחושה של תסכול ושל עוני וגם מתאם הפעולות בשטחים אמר בצורה מאוד ברורה וקבע קביעה מאוד ברורה שבתקופות שאין סגר – בפרט בתקופה שאישרנו כניסת שלושים אלף פלשתינאים, גם בתקופות אירועים קשים – זה מנע פיגועים הרבה יותר קשים.
אליהו ישי: המדיניות שלי ושל הממשלה הנוכחית היא לתת עדיפות לעובדים הפלשתינאים ולא לעובדים הזרים, מה עוד שאם לא נותנים להם להיכנס לעבוד, זה יגרום לנזקים כבדים מאוד מצד הרשות, כי לא יהיה להם מה להפסיד והם יצאו לאירועים ולפיגועים כי ממילא אין להם ממה להתפרנס וממה לחיות.
אליהו ישי: השקפת עולמי היא לתת עדיפות לפלשתינאים.
אליהו ישי: בהיבט הזה עניי עירך קודמים, הם קרובים אלינו ולנו חשוב התהליך.
אליהו ישי: היו לי פגישות עם גורמים בחו"ל שביקשו להכניס יותר עובדים זרים לארץ, אבל הודעתי להם חד-משמעית שהמזרח התיכון חשוב והעדיפות תינתן לעובדים הפלשתינאים.
אליהו ישי: אין שום מדינה באירופה שיש לה את המצב שיש לישראל עם הפלשתינאים.
אליהו ישי: לנו יש בעיה קשה ולכן ההעדפה היא לפלשתינאים וכולם מבינים זאת.
אליהו ישי: לכן, כאמור, העדיפות שלי היא לעובדים הפלשתינאים.
אליהו ישי: כפי שאדוני מעיר צריך לבחון את האירועים, הפיגועים, הנזקים, אם העובדים מגיעים בצורה חוקית, אבל זה לא המקום לפרט כאן איך צריך לפעול כנגד אותם אנשים שמחבלים באזרחים, בציוד וכולי תוך כדי העבודה שלהם.
אליהו ישי: כאמור, המדיניות שלי היא חד-משמעית להעסיק את הפלשתינאים יותר מאשר את העובדים הזרים.
אליהו ישי: אמרו לי גורמי מודיעין שסכנת העובדים הזרים בארץ היא לא פחות מסוכנת ואולי אפילו יותר מאשר הפלשתינאים.
אליהו ישי: לכן ההעדפה של תהיה לעובדים הפלשתינאים יותר מאשר את עובדים הזרים.
אליהו ישי: המגמה שלנו בגדול היא לצמצם יותר ויותר את תופעת העובדים הזרים בארץ.
אליהו ישי: מבקר המדינה אמר את דעתו עוד בטרם כניסתי לממשלה בראשית הקדנציה הקודמת ואני מאוד שמח שכיוונתי לדעת גדולים.
אליהו ישי: כל מה שהמבקר העיר בדוח מבקר המדינה דאז לעניין העובדים הזרים, אני מסכים מילה במילה.
אליהו ישי: בגדול היה מאבק קשה מאוד, ואני מתייחס להערת המבקר לגבי מעורבות תנועת המושבים והתאחדות הקבלנים.
אליהו ישי: אני הוא זה שאמרתי מהיום הראשון שבאתי למשרד שלא יעלה על הדעת שאנשים בעלי אינטרסים יבואו ויבדקו מי צריך וכמה צריך.
אליהו ישי: מבקר המדינה סייע לי סיוע גדול בנושא זה.
אליהו ישי: צמצום העובדים הזרים הלא חוקיים, בממשלה הקודמת הקמנו מינהלת במשרד העבודה והרווחה, אכיפה במשרד לביטחון פנים, יש ועדה שמטפלת בסגירה בגבולות ישראל, יש ועדה במשטרה לעניין המעצרים כאשר שם יש עדיין בעיות משום שככל שיהיו להם יותר בתי כליאה, יהיה יותר קל לעצור אנשים.
אליהו ישי: בגדול עצם היד הקשה שהייתה מול התופעה של העובדים הזרים מול המעסיקים והיד הקשה שהייתה מול העובדים הזרים, זה עבר מפה לאוזן, מאחד לאחד.
אליהו ישי: כשהעובדים הזרים ראו שיש מדיניות הזרים – לפני שנכנסתי למשרד הייתה מדיניות של גירוש כמה מאות בשנה, אבל מאז הקמנו את הוועדה יש קרוב לאלף, 700-600 עובדים זרים בשנה – הם מבינים שמתחילים לחפש אותם והם עוזבים בעצמם את הארץ.
אליהו ישי: העובדים הזרים מגיעים לכאן כאשר חבר שנמצא כאן אומר לו שיבוא.
אליהו ישי: היום יש מדיניות של גירוש ויש מדיניות קשה נגד מעסיקים.
אליהו ישי: העלינו את הקנס המינה
אליהו ישי: לי מ2,500- שקלים לקרוב ל7,000- שקלים.
אליהו ישי: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה להעלות את הקנס לחמישים אלף, אבל הוא אמר שזה לא יהיה אפקטיבי.