GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון עזרא: אני אומר לך שאם היה גורם שסייע בלחימה, זה היה השב"כ, ובמהלך האינתיפאדה כולם היו חירשים, אילמים ועיוורים אם לא היה השב"כ.
גדעון עזרא: לבוא ולהשמיץ אותו עכשיו, זה לא המקום.
שלמה בן-עמי: אני מודה ליושב ראש על זימון המפגש הזה, וכמובן, גם לאנשי המקצוע מהמשרדים השונים, בראש וראשונה לאנשי משמר הגבול והמשרד לביטחון פנים, על הצגת הדברים באשר לפריסה של המשטרה לאורך השנה-שנתיים האחרונות, בעיקר עם דגש מאז אישרנו את התכנית שמשמר הגבול והמשטרה הגישו לי לגבי ההיערכות במגזר הכפרי.
שלמה בן-עמי: הדברים האלה הוצגו על ידי תת-אלוף במילואים יוסי מלמד וניצב ז'ק דדון.
שלמה בן-עמי: כשאני שומע את הדברים של מר שניאורסון ושל מר זגרמן – אני רואה שהוא יצא בינתיים - ומנגד, את התמונה הכללית שמוצגת כאן לגבי הצלחות יחסיות – נאמר את זה בזהירות – והמאמץ להיערכות ולפריסה טובה יותר, שאינה נשענת על הדבר הישן שהיה, רב"ש אחד שיושב ביישוב, אלא עם גישה ניידת שמשלבת כמה דרכי הגנה – כל ההצלחות היחסיות האלה אינן יכולות, כמובן, לנחם אדם שפרנסתו נשברה, ואני באמת מרגיש קשה מאוד כשאני שומע את הדברים של מר שניאורסון ושל מר זגרמן, ובחילופי הדברים כאן עם חבר הכנסת גדעון עזרא עולה בדעתנו השאלה מדוע החוקר הפרטי הזה יכול להמשיך בכלל להחזיק את רשיון החוקר הפרטי.
שלמה בן-עמי: צריך לבדוק באיזו מידה אפשר לשלול מהאדם הזה את הרשיון.
שלמה בן-עמי: אם הוא יכול למסור עדות רק על בסיס זה שיתנו לו שלמונים, אותו צריך להפוך עכשיו ליעד.
שלמה בן-עמי: אולי הוא איזה יעד שצריך לטפל בו לצורך העניין הנקודתי הזה.
שלמה בן-עמי: אם כן, אני אומר שמה שהמשטרה עושה לא יכול להיות נחמה לאדם האחד שנפגע, ואנחנו צריכים להיות טובים יותר בפריסה המבצעית שלנו ככל שרק ניתן, והדברים נאמרו כאן, ואני אחזור עליהם בהקשר אחר.
שלמה בן-עמי: אבל אני רוצה להתייחס לדברים של היושב ראש בנושא הרחב יותר, בנושא המדיני, ואחר כך אתייחס לכמה מהנקודות שעלו בדיון.
שלמה בן-עמי: הייתי אומר, שבגלל אופייה של המציאות המדינית שבה אנחנו מצויים כמה שנים, בלי קשר לממשלה זאת או אחרת, מציאות מדינית שבה יש תהליך מדיני בתוך מצב של סכסוך – זה מין דבר מאוד מוזר שיש מרכיבים של סכסוך בתוך תהליך מדיני שלא נסתיים - זאת לא הפעם הראשונה שדרג מדיני מעמיד בפני הדרגים הביצועיים משימות שיש בהן כל הזמן מרכיב של אי-ודאות.
שלמה בן-עמי: ואני אומר את זה לזכותו של הדרג המקצועי, שהוא מתפקד כאן במיטב יכולתו, בפריסה שכל הזמן מעדכנת את עצמה, כפי שנמסר כאן, אבל בתוך מצב מדיני שאין בו ודאות ושאין בו הנחיה מדינית ברורה וחותכת; וזאת משום שמדינת ישראל – ולא משנה איזו ממשלה היתה – לא קיבלה הכרעה מדינית, למשל: הסתיים הסכסוך, עכשיו יש קו כזה או קו אחר או סוג כזה או אחר של יחסים בעלי אופי סופי עם השכנים שלנו.
שלמה בן-עמי: לא התקבלה החלטה כזאת.
שלמה בן-עמי: במשרד לביטחון פנים בממשלה שלפני הקודמת – ואינני זוכר אם גם קהלני הלך בכיוון הזה – וגם בראשותי, עמדתנו בפני הדרג המדיני היתה כל הזמן, וזו גם עמדתי היום, שצריך ללכת לכיוון של הפרדה ולקבוע את ההפרדה ממגוון רחב של סיבות, חלקן הועלו כאן וחלקן לא הועלו והן נוגעות לדיון אחר, וצריך ישויות מדיניות.
שלמה בן-עמי: מסיבה כזאת או אחרת יש מי שסבור, למשל, שלא צריך הפרדה, כי ארץ ישראל היא יחידה אחת כזאת.
שלמה בן-עמי: הוויכוח הוא מדיני, אבל ממשלות ישראל לא קיבלו החלטה, לא סיימו את התהליך המדיני, ובהיעדר תהליך מדיני, הן גם מתקשות לקבוע את ההפרדה, כי ההפרדה תקבע מציאות מדינית שאתה עוד לא רצית לקבוע אותה.
שלמה בן-עמי: הוזכר פה מבוא חורון.
שלמה בן-עמי: מדוע, למשל, אין מוצא לעניין הזה של המעבר הבטוח הצפוני שאנחנו עוסקים בו?
שלמה בן-עמי: כי בטרם הסתיים המשא ומתן המדיני אתה לא רוצה לקבוע מציאות של גבול.
שלמה בן-עמי: העמדה של ראש הממשלה היא באופן נחרץ מאוד בעד הכיוון של ההפרדה.
שלמה בן-עמי: אנחנו כמשרד הצגנו לו לפני חודשים מספר את עמדתנו בעקבות עבודת מטה שנעשתה אצלנו, מגובה על ידי בבחינת דרג מדיני.
שלמה בן-עמי: אני סבור שהדבר הזה הוא נכון ממגוון של סיבות, כולל הדברים שהועלו כאן.
שלמה בן-עמי: בהיעדר ההכרעה הזאת, מה שאנחנו מנסים לעשות זה להשיג את המצב הטוב ביותר האפשרי בתוך המגבלות של המשימות והיעדים של משטרה, וחבר הכנסת גדעון עזרא העלה את הנקודה הזאת: עד כמה יש משימות למשטרה הזאת.
שלמה בן-עמי: הן יובהרו, ייעשו קלות יותר ובהירות יותר ברגע שאנחנו ונקבל הכרעה מדינית בשאלה איפה הם ואיפה אנחנו.
שלמה בן-עמי: בהיעדר ההכרעה הזאת, ההנחיה המדינית של הדרג האחראי מיניסטריאלית תהיה תמיד שהמשטרה צריכה לשמור על הביטחון האזרחי ועל ביטחון הרכוש, תוך שיפור מתמיד של איכויות התפקוד שלה ושל הפריסה שלה.
שלמה בן-עמי: אין לי הנחיה אחרת, לא יכולה להיות הנחיה אחרת, כמובן בהיעדר ההכרעה המדינית שבה אתה אומר: הם שם, אנחנו פה, אלה נקודות המעבר, בנקודות המעבר האלה עוברים אלה ואלה, על פי התעודות האלה.
שלמה בן-עמי: ההחלטות האלה לא נתקבלו, ואגב, יש ויכוח בממשלה בסוגייה הזאת, כמו שאני מניח שהיה ויכוח בכל ממשלות ישראל.
שלמה בן-עמי: ההוכחה הטובה ביותר שההפרדה – וההפרדה לעולם לא תהיה הרמטית, גם הסגר הוא אף פעם לא הרמטי – תתרום לפתרון הסוגיות האלה היא מה שאמר קודם ניצב יוסי לוי לגבי הסגרים.
שלמה בן-עמי: הסטטיסטיקה הזאת היא ממש מאירת עיניים.
שלמה בן-עמי: תקופה רצופה של סגר מגבילה באופן טבעי את התנועה ואת יכולת המעבר, והדבר הזה הביא להורדת הגניבות החקלאיות.
שלמה בן-עמי: שתי הערות, שבעיניי, הן מאוד חשובות.
שלמה בן-עמי: ההערה הראשונה היא שהדברים שאמרו כאן גם מר ירקוני וגם מר טנא הם מלים חקוקות בסלע.
שלמה בן-עמי: אני מקבל את הדבר הזה.
שלמה בן-עמי: בבסיס זה יהיה בנוי על היכולת שלנו לפתח עם המשטרה הפלשתינית את אותו סוג יחסים שאנחנו פיתחנו עם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים.
שלמה בן-עמי: עובדה היא שעם מנגנוני הביטחון הפלשתיניים פותחו יחסי עבודה כאלה שמסייעים במניעה ובסיכול של פיגועי טרור, כולל ההתראה האחרונה.
גדעון עזרא: הם לא מנעו, אבל אחר כך, בדיעבד, הם סייעו.
שלמה בן-עמי: אני רוצה לתקן מה שאתה אומר.
שלמה בן-עמי: הפיגוע האחרון, המידע שלנו לגביו – ואני לא רוצה לתת יותר מדי פרטים ברגע זה – הגיע אלינו בהתערבות ישירה של הבכירים ביותר ברשות הפלשתינית בתחום הזה.
שלמה בן-עמי: כלומר, עצם על המעבר של האנשים נודע לנו - - -
עוזי לנדאו: אני מציע לא להיכנס בכלל לדברים האלה.
שלמה בן-עמי: בסוג הזה של שיתוף פעולה עם הפלשתינים ההצלחה תמיד יחסית, לעולם לא הרמטית, ושיתוף פעולה בנושא המאבק בטרור הוא ההוכחה ביותר שזה המפתח גם בתחום הפשיעה.
שלמה בן-עמי: ככל שאנחנו נהיה יותר משתפי פעולה אתם בתחום "הכחול", בתחום של המשטרה שלהם ושל המשטרה שלנו, הדבר הזה יעבוד טוב יותר.
שלמה בן-עמי: ולכן היתה לי יוזמה בזמנה, הלכתי לערפאת ואמרתי לו מה שאמרתי גם לברק.
שלמה בן-עמי: אמרתי לברק: זה כתוב ב"וואי".
שלמה בן-עמי: ב"וואי" כתוב שמדובר לא רק בטרור, אלא גם בפשיעה.
שלמה בן-עמי: בכל פגישה שאתה מקיים עם ערפאת תעלה את הדבר הזה בדיוק באותה רמה של חשיבות שבה אתה מעלה את העניין של הטרור.
שלמה בן-עמי: ואני עצמי באתי לערפאת והצעתי לו את הדבר הזה.
שלמה בן-עמי: אמרתי לו: בוא נקים צוות עבודה משותף של שתי המשטרות ושל המשרדים וכו' ונתחיל לעבוד.
שלמה בן-עמי: ואכן התחלנו לעבוד.
שלמה בן-עמי: במספר פגישות איתרנו נושאים לשיתוף פעולה, והדבר הזה איננו עובד לשביעות רצון, ראשית, משום שלא פיתחנו עדיין מסורת, לא פיתחנו את הכלים, לא מצאנו עדיין את הרצון העמוק אצלם בסוגייה הזאת.
שלמה בן-עמי: מה ההסבר לזה שבטרור זה עובד יותר?
שלמה בן-עמי: זה לא רק זה שאנחנו לוחצים יותר.
שלמה בן-עמי: הם מבינים שהטרור, אם הוא מתרחש, בסוף זו אש שאוכלת גם בהם.
שלמה בן-עמי: זה פוגע בתהליך המדיני, שכרגע הם רוצים בו ושעוד לא קרס, ויש גם אינטרס מובנה.
שלמה בן-עמי: הם לא מרגישים שאי-שיתוף הפעולה האמיתי בנושא של הפשיעה הוא מין דבר שמערער את יציבותה של הרשות הפלשתינית.
שלמה בן-עמי: זאת אומרת, האינטרס המובנה הפנימי שלהם איננו קיים באותה עוצמה שבה הוא קיים בטרור.
שלמה בן-עמי: זה מחייב אותנו למקד ולפתח את העניין הזה של שיתוף הפעולה המשטרתי, ואנחנו עושים המון פעולות, שחלקן יכולות להיראות קצת "חנוניות", כגון: להביא אותם לסמינרים משותפים, ליצור מפגשים רבים ככל האפשר בין המשטרות.
שלמה בן-עמי: אני זוכר ביקור שקיימתי לפני כמה זמן בארז.
שלמה בן-עמי: היו שם אנשי הצבא.
שלמה בן-עמי: הגיע דח'לן, ישבנו לדבר.
שלמה בן-עמי: מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל באופן טבעי יצא מן החדר.
שלמה בן-עמי: אמרתי לו: מה אתה יוצא?
שלמה בן-עמי: תיכנס, תשב.
שלמה בן-עמי: זאת אומרת, המשטרה לא היתה רגילה לפתח את אותם מנגנוני הידברות עם הפלשתינים שקיימים בתחומי הביטחון, וזה חשוב לפתח.
שלמה בן-עמי: לכן, אנחנו נעשה הכל כדי ששיתוף הפעולה הזה יהיה אמין ככל האפשר.
שלמה בן-עמי: החברים אמרו כאן דבר נכון בנושא רזי ג'יבאלי.
שלמה בן-עמי: רזי ג'יבאלי הוא בעל האוטוריטה הגבוהה שם, הוא לא רק בעל הדרגה.
שלמה בן-עמי: אני בדעה שצריך לעשות דבר כדי לשחרר את האחיזה מרזי ג'יבאלי.
שלמה בן-עמי: זאת עמדתי האישית, הבאתי אותה בפני ראש הממשלה.
שלמה בן-עמי: אני גם יודע שאלה שנוגעים בדבר הזה באופן הישיר ביותר, גם אם אינם מתלהבים מכך, אינם רואים סיבה להתנגד לזה, אבל אני אומר, שבעיניי לפחות, זה עוד כלי אחד חשוב כדי ליצור אתם מנגנוני הידברות.
שלמה בן-עמי: אגב, אני מבין את המסמך הזה שהפיץ רזי ג'יבאלי בנושא הכוורות – ראיתי את המסמך - כחלק מן הנסיון שלו "להלבין" את עצמו בינינו, זאת אומרת, במידה מסויימת הוא מנסה מדי פעם לעשות דבר או שניים כדי להגיד: תראו, אני בסדר, זה חיוני לכם, וכיוצא באלה.
שלמה בן-עמי: אני מבין את המשחק שלו.
שלמה בן-עמי: אין ספק שפרשת רזי ג'יבאלי מקשה בעניין הזה, אבל אני חוזר ואומר: גם אם לא נקבל החלטה בנושא רזי ג'יבאלי, אנחנו לא יכולים להתנות את הדבר הזה ולקבל את כללי המשחק האלה, ובכל מפגש, בכל רמה – כולל עכשיו, לקראת חידוש אפשרי של המשא ומתן – צריך להעלות את הדבר הזה בפני ערפאת כמרכיב ביצירת האמון המשותף.
שלמה בן-עמי: כשאומרים
שלמה בן-עמי: CONFIDENCE BUILDING MEASURES, משום מה זה מתקבל תמיד כ-CONFIDENCE BUILDING MEASURES מצדנו.
שלמה בן-עמי: אפשר לבנות אמון גם מצדם, על ידי מאבק יותר נחוש בעניין הזה, ואני ממליץ לראש הממשלה היום, לקראת אפשרות של חידוש המשא ומתן, שהדבר הזה יעלה ברמה הגבוהה ביותר כתביעה שלנו בבחינת יצירת אמון לקראת חידושו של המשא ומתן בינינו לבין הרשות הפלשתינית.
שלמה בן-עמי: אולי הערה נוספת בתחום המדיני.
שלמה בן-עמי: כשפנו אליי מהשגרירות האמריקנית לקראת נסיעתו של המפכ"ל שלנו לכנס של האינטרפול בסיאול, שבו ביקשה הרשות הפלשתינית שהמשטרה שלהם תהיה משקיפה בפורום הזה, הבאתי את זה לידיעתו של ראש הממשלה ואחרי התייעצות עם ראש הממשלה אמרנו, שוב באותה רוח, שאנחנו נהיה מוכנים לא להתנגד לכך שהם יהיו משקיפים בארגון הזה, בהתניה שהדבר הזה מכניס אותם לשיתוף פעולה, להידברות, לקבלת עקרונות משטרתיים בין לאומיים של שיתוף פעולה משטרתי, שזה לא יהיה איזו מין מתנת חינם ושהאמריקנים יהיו עדים לכך שאנחנו מסכימים שהם יהיו משקיפים, אבל שזה אומר שוב שזה נכנס לתוך כל הפול, לתוך כל הגישה שהם חייבים לקבל על עצמם כללים של התנהגות בין לאומית של משטרות כחולות, שמשתפות פעולה ומעבירות מידע לביטחון אזרחי.
שלמה בן-עמי: ברשותכם, הערה נוספת בנושא הזה, והיא קצת מעבר לתחום המדיני.
שלמה בן-עמי: אנחנו מכירים את זה גם במציאות הישראלית.
שלמה בן-עמי: רק אתמול ישבנו עם נציגים של השבט הבדואי טרבין אסאנע ליד עומר.
שלמה בן-עמי: האמת היא שברגע שאנחנו יוצרים קו תפר, שהוא פרוץ כפי שהוא פרוץ כי אין החלטה מדינית, ויוצרים מפגש בין אוכלוסייה ישראלית שהיא בדרך כלל מסודרת – אני לא נכנס לחשבונות הבנקים של כל תושבי התפר – לבין חברה לא מסודרת, שאין בה כללי משחק והיא אנרכית בהתנהגות שלה והיא גם דלה באמצעים, המפגש הזה הוא מפגש שיוצר פשיעה בכל מקום.
שלמה בן-עמי: אפילו בארצות הברית, בין טקסס למקסיקו יש קו הפרדה - ושם הם גם יורים בסוסים כשהם עוברים - ואתה רואה גניבות ודברים שמתרחשים כל הזמן.
שלמה בן-עמי: המפגש הזה בין חברה מסודרת – אני לא רוצה להגיד אמידה, כי יש אנשים שהם קשי יום ועובדים קשה – לבין חברה ענייה הוא מפגש בעייתי מאוד בכל מקום, ובעיקר כשאתה גן לא קובע איזו שהיא הגדרה מדינית של קו התיחום.
שלמה בן-עמי: בתוך המגבלות האלה היו לנו בחודשים האחרונים אין ספור מגעים עם ראשי הישובים, עם ראשי המועצות האזוריות, בקו התפר ובתוך הארץ, בעבודת מטה של המשטרה, של מג"ב, שבה באנו והצענו איזה שהוא מערך חדשני שניתן לשפוט אותו רק בטווח זמן יותר ארוך.
שלמה בן-עמי: בניגוד למה שז'ק דדון הציג פה, סטטיסטיקות של שנה, של טווח כזה או אחר, אין לנו עדיין דרך לשפוט את מידת ההצלחה של ההיערכות שאנחנו עושים עכשיו ושהיא בכל זאת שילוב די מיוחד של המתנדבים, של משמר הגבול, של שיטור קהילתי, של משטרה כחולה, של התחנה במקום.
שלמה בן-עמי: כל הדבר הזה הוא מין קונספט חדש שאנחנו מנסים לקדם.
שלמה בן-עמי: בהתחלה קיבלנו דחייה של העניין הזה בגדול מצד ראשי המועצות האזוריות.
שלמה בן-עמי: פשוט לא רצו לשמוע מזה.
שלמה בן-עמי: מדוע?
שלמה בן-עמי: כי עבדו על העניין הקודם, של הרב"ש שהוא הכתובת והוא זה שיפתור את הבעיה.
שלמה בן-עמי: אני מבין את הצורך הזה – יש לך כתובת.
שלמה בן-עמי: הדבר הזה של סיור נייד, מין דבר מחוכם כזה, מארב של יחידה שאליק רון הקים בצפון – אלה דברים שלא רואים אותם בעין, והם רוצים לראות את הרב"ש.
שלמה בן-עמי: ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים כמעט בהרמוניה עם ראשי המועצות האזוריות, כי הם רואים שהדבר הזה כן עובד, ועל אף שיישמנו את השיטה הזאת, אנחנו לא פגענו במרכיבי השיטה הישנה בקו התפר.
שלמה בן-עמי: רב"שים נשארו בקו התפר ושומרים אזרחיים נשארו בקו התפר.
שלמה בן-עמי: אני חייב לומר שהופתעתי – ואני לא מדבר כרגע על הגניבות החקלאיות – מהשבריריות של האוכלוסייה הכפרית בישראל.
שלמה בן-עמי: לא הייתי מודע לכך במדיה מספקת.
שלמה בן-עמי: בעוונותיי, זכרתי מילדותי, מנעוריי בקיבוץ, את האוכלוסייה הכפרית בישראל כמין דבר חזק כזה.
שלמה בן-עמי: זה לא כך.
שלמה בן-עמי: וקו עוני קיים במושבים וקו עוני קשה קיים באוכלוסייה הכפרית.
שלמה בן-עמי: זאת לא הדמות שהיתה לנו לגבי האוכלוסייה הכפרית בעבר, ואין ספק שיש שם סדקים בעמידה, בלכידות החברתית, בכושר העמידה הכלכלי, וזה היה אחד השיקולים שבגללם אני השתכנעתי מהר מאוד שאני בכלל לא נוגע בקו התפר ובנושא הזה של התקנים שהיו קודם.
שלמה בן-עמי: אגב, גם באותם המקומות בתוך הארץ שבהם אנחנו קיצצנו ברב"שים, ביטלנו רב"שים, אנחנו פנינו לאוכלוסייה הכפרית ואמרנו, שכמספר הזה של רב"שים אנחנו נגייס שוטרים מתוך האוכלוסייה הכפרית, כדי ליצור לפחות איזו שהיא תחושה של איזון.
שלמה בן-עמי: אבל אני אומר שאני משוכנע שהפתרונות שאנחנו מציגים יהיו כל הזמן פתרונות חלקיים.
גדעון עזרא: אולי יותר מודיעין.
שלמה בן-עמי: תיכף אחזור לזה.
שלמה בן-עמי: כדי שנהיה ריאליים, אנחנו נצליח בגניבות החקלאיות פחות או יותר באותה מידה שאנחנו מצליחים יותר או מצליחים פחות כמשטרה גם במגזרי פשיעה נוספים.
שלמה בן-עמי: זאת אומרת, אם נהיה כנים עם עצמנו, אין מיגור של תופעות פשיעה.
שלמה בן-עמי: יש צמצום.
שלמה בן-עמי: לזה אנחנו צריכים לחתור, לצמצם את התופעה הזאת ככל שרק ניתן.
שלמה בן-עמי: הסטטיסטיקות שהוצגו כאן מצביעות על התקדמות.
שלמה בן-עמי: הן לא דרמטיות, הן מצביעות על התקדמות.
שלמה בן-עמי: אני מאוד מאמין שלחץ על הרשות הפלשתינית – כולל עכשיו, ערב פתיחת המשא ומתן – והבאה לידיעתה שהדבר הזה ממוטט את התמיכה של אוכלוסיות חשובות במדינת ישראל בתהליך המדיני - - -
עוזי לנדאו: אתה קורא לראש הממשלה להפעיל לחץ?
שלמה בניזרי: כן, בהחלט, להעלות את זה בפני ערפאת.
עוזי לנדאו: מה לתבוע?
עוזי לנדאו: באיזו מתכונת זה עולה בפני ערפאת?
שלמה בן-עמי: אני מעלה את זה כל פעם שאני פוגש פלשתינים.
שלמה בן-עמי: אני הקמתי אתו את הוועדה המשותפת.
שלמה בן-עמי: זה בא ביוזמתי.
שלמה בן-עמי: הקמנו את הוועדה המשותפת, והיא התחילה להתכנס מספר פעמים, היא עובדת, אבל זה לא מספיק.
יוסי לוי: היא עובדת, אבל זה לא מגיע לשטח.
שלמה בן-עמי: ערפאת צריך להקרין אל תוך המערכת שלו שהמאבק בפשיעה חשוב לישראלים לא פחות מהמאבק בטרור, והדבר הזה לא מוקרן.
יוסי לוי: ברשות השר, אתן דוגמה מהשבוע לגבי בעייתו של רזי ג'יבאלי.
יוסי לוי: ביום חמישי יתקיים כנס של מפקדי המשטרה הפלשתינית.
יוסי לוי: אנחנו הוזמנו לשם, הוזמנו לדבר אתם בעזה, אבל אני לא יכול להופיע שם וגם אחרים לא יכולים להופיע שם, כי רזי ג'יבאלי מנהל את הדיון.
שלמה בן-עמי: אנחנו לא הולכים לשם משום, שמצד אחד, עמדתי היא שכן צריך לשחרר את רזי ג'יבאלי, אבל אין החלטה כזאת, ולכן אני לא יכול להנחות את המערכת - - -
ניצב ז'ק דדון: --
שלמה בן-עמי: אבל זה שיתוף פעולה מאוד חשוב.
עוזי לנדאו: אדוני השר, אם אנחנו נראה שהמסר הזה לא מוקרן על ידי ערפאת או שהרשות הפלשתינית לא משתפת פעולה באורח ממשי, במסרים ברורים במערכת החינוך ובתקשורת נגד הפשיעה ובעד שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, אתה מציע, אם כן, לנקוט סנקציות כלשהן כלפי הרשות הפלשתינית, לדרוש פיצויים או לקזז את הנזקים מהכספים שאנחנו מעבירים להם?
שלמה בן-עמי: אני לא הייתי רוצה לכבול את ידיו של ראש הממשלה באופן חד צדדי בהצהרה שהיא לא על דעתו.
שלמה בן-עמי: הוא מנהל את המשא ומתן הזה, ואני לא רוצה לבוא ולומר לו בחדר הוועדה הזאת: תעשה כך או כך, תעשה אחרת.
שלמה בן-עמי: את ההתניות האלה אני מציע להשאיר לשיקול דעתו של ראש הממשלה.
שלמה בן-עמי: אני חושב שאת העניין הזה צריך להעלות בהתניה כזאת או אחרת אל מול ערפאת.
שלמה בן-עמי: מובן שהשקפתי היא שהתהליך המדיני כשלעצמו יהיה בו מרכיב של פתרון, ולכן לא הייתי רוצה ליצור התניה ברוח כזאת, שאם כך הדבר, נפסיק את התהליך המדיני.
שלמה בן-עמי: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.
עוזי לנדאו: מר גור, אני מתנצל, שכחתי לבקש ממך תגובה, אבל עוד מעט ארצה לשמוע ממך תגובה.
שלמה בן-עמי: בתחום של הפשיעה שלנו, מדי פעם אני מקיים מגע עם חבר הכנסת גדעון עזרא, ובדרך כלל כל ההערות שהוא הפנה לכיוון שלי היו הערות מאוד בונות ועם הרבה מאוד נסיון בתחום הזה, ואני תמיד מפיק תועלת מהדברים שהוא העלה בפניי מדי פעם בנושאים שונים.
שלמה בן-עמי: אני בהחלט מציע שנבדוק את עצמנו בסוגייה של הנושא המודיעיני.
שלמה בן-עמי: אגב, יכול להיות שיש גם מודיעין שב"כי - - -
גדעון עזרא: מה שמיכה אמר זה חשוב מאוד.
שלמה בן-עמי: יכול להיות שאנחנו יכולים להסתייע במודיעין נוסף, שאיננו רק המודיעין המשטרתי הקלאסי.
שלמה בן-עמי: אני בהחלט חושב שהסוגייה הזאת מאוד חשובה.
שלמה בן-עמי: המידע הוא מכפיל כוח גדול, וככל שיש לנו יותר מידע, כך טוב יותר.
שלמה בן-עמי: לעת עתה הרושם הכללי שאנחנו מקבלים מהפריסה של המשטרה בשיטה החדשה שאישרנו לפני כמה חודשים הוא מעודד, ולא רק "ארז", היחידות של המחוז הצפוני.
עוזי לנדאו: באילו תחומים זה מעודד?
שלמה בן-עמי: מעודד לגבי ההצלחות שאנחנו רואים אצלם בפעולות השוטפות.
שלמה בן-עמי: אם אני מסתכל על הדיווחים שאני מקבל לגבי "ארז", לגבי היחידה שהקים אליק רון בצפון, מתבצעות ממש פעולות למופת, עם מארבים ועם תפיסות.
שלמה בן-עמי: יש לי משפחה בנהלל, והם כל הזמן מטלפנים לי שהם לא מרוצים, וכשאני מספר לו על כך, הוא אומר: בנהלל באמת לא מרוצים, אבל יש מקומות שבהם יותר מרוצים.
שלמה בן-עמי: עניין גניבות הרכב הוא, לדעתי, ההוכחה הטובה ביותר לכך שההצלחה היא לא בתפיסת גונב הרכב עצמו, אלא בהגעה למקור.
שלמה בן-עמי: זו בעצם ההוכחה הטובה ביותר.
שלמה בן-עמי: הרי לו היינו הולכים על כל גונב רכב, לא היינו מגיעים למספרים האלה.
שלמה בן-עמי: אנחנו מגיעים לנתונים האלה של ירידה ב-18% בגניבות רכב, קודם כול, משום שנכנסו לשטחי B, אל תוך משחטות הרכב.
שלמה בן-עמי: מדי פעם, כשהמפכ"ל נותן לי סקירות על ירידות כאלה, אני מתקשה שלא לשחרר פה ושם איזו הערה צינית ובמקרה זה אמרתי לו: אולי משום שלאנשי הרשות הפלשתינית יש עכשיו הכנסות בקזינו ביריחו אולי הם לא צריכים יותר את ההכנסות מהרכב.
קריאה: השוק רווי.
שלמה בן-עמי: אבל אני אומר שזו ההוכחה הטובה ביותר שזו ההנהגה הביטחונית שם, אלה שקובעים את כללי המשחק.
שלמה בן-עמי: במפגש הזה בין עני לעשיר יהיה קשה מאוד לרוץ אחרי כל גנב, והיכולת שלנו להגיע להכרעה אצלם היא בעיניי המפתח, כמו שאמרו כאן החברים, בהחלט בצדק.
שלמה בן-עמי: אעבור עתה להערה נוספת שמתבקשת, ואולי אני מפנה אותה גם לתשומת לבו של יושב ראש הוועדה וגם לתשומת לבו של המבקר.
שלמה בן-עמי: העליתי את העניין הזה בפני ראש הממשלה, בתפקידו כשר הביטחון, אחרי שהיו לנו הרבה מאוד מגעים עם אנשי קו התפר לגבי שומרים או מאבטחים.
שלמה בן-עמי: נוצר מין מצב מוזר שאנחנו, כמשטרה, כמשרד, עומדים אל מול קו התפר ונותנים חבילת ביטחון כזאת או אחרת, ומשרד הביטחון, הצבא, נותנים חבילת ביטחון כזאת או אחרת, ואתה לא יודע בדיוק מה היא חבילת הביטחון הכוללת.
שלמה בן-עמי: אמרתי: בואו נקיים מפגש של שתי המערכות – אפרים סנה והאנשים שלנו – ונעשה סקירה.
שלמה בן-עמי: הרי אין ביטחון משטרה וביטחון צבא, אלא אנחנו כולנו באותו צד של הגבעה הזאת.
שלמה בן-עמי: ולכן, לדעתי, צריכה גם לצאת מכאן קריאה אל שתי המערכות האלה לעשות את התיאום הזה, כדי שנדע מה חבילת הביטחון שממשלת ישראל נותנת, ולא שהמשטרה נותנת או שהצבא נותן.
שלמה בן-עמי: אגב, יכול להיות שאנחנו משכפלים מאמצים, יכול להיות שאנחנו יכולים להיות יותר יעילים.
שלמה בן-עמי: יכול להיות שנגלה שברגע שמחברים את זה ואת זה יש חללים בלתי מתקבלים על הדעת, ואת התיאום הזה אנחנו חייבים לעשות, כי אלה שתי מערכות שאמורות לתת ביטחון, אבל כל אחת מהן נותנת ביטחון בלי תיאום עם הצד האחר.
שלמה בן-עמי: אלה ההערות שלי.
עוזי לנדאו: אני מתנצל שלא שאלתי את מנכ"ל משרד המשפטים שאלה שנראתה לי חשובה עוד לפני סיכום הדברים מנקודת המבט של המשרד.
עוזי לנדאו: כל מה שאנחנו שומעים כאן אלה דברים שעוסקים לכאורה בגניבה פה או בהיקפים גדולים של גניבות במקומות שונים ברחבי ישראל, ומה שמוטל כאן בכף זה לא רק מה שמתרחש במרחב התפר והיכולת של מדינת ישראל לשלוט בתחום הגיאוגרפי של מרחב התפר על תנועה שיש לה השלכות כבדות על הפשיעה בכל רחבי המדינה, על האווירה של שמירת החוק בכל רחבי המדינה.
עוזי לנדאו: כל הנושא הזה של אכיפת החוק ושמירת החוק והסדר הציבורי הוא בבת העין או הדבר שמשרד המשפטים מופקד עליו.
עוזי לנדאו: איך אתם רואים את כל אותם דברים שעולים כאן לדיון?
עוזי לנדאו: מה הן התביעות שלכם?
עוזי לנדאו: היכן היד הדופקת שלכם – אם היא דופקת – על השולחן בישיבות עם ראש הממשלה לגבי צעדים שצריכים להיעשות?
עוזי לנדאו: מה התפיסה שלכם לגבי הנושא הזה?
שלמה גור: נחלק את הדברים לשני התחומים שהועלו כאן:
שלמה גור: התחום הראשון, נושא קו התפר והנושא הביטחוני, והתחום השני, הנושא הספציפי של הכוורות.
שלמה גור: לגבי כל מכלול קו התפר ומרחב התפר, אזכר מר מלמד את העבודה שנעשית תחת המטריה של המטה ללוחמה בטרור, שהמערכת המשפטית משולבת בה, וב-23 בפברואר הועלה איזה שהוא נייר מטה שהועבר להערות כל הצדדים, ואנחנו עכשיו בשלב של העבודה הפנימית בתוך המשרד, של הערות הפרקליטות והמערכת המשפטית לאותו נייר מטה שבוחן את ההתמודדות, כולל חלק מההצעות שצריכות להיבחן באמות מידה משפטיות שמוצעות באותו נייר מטה.
שלמה גור: עם כל הרצון לרוץ, צריך תמיד לזכור תחת אילו עקרונות אנחנו פועלים, כולל שמירה על החוק, כולל המידתיות בענישה, ולכן הנושא הזה הוא במסגרת אותה עבודת מטה.
שלמה גור: אני מוכרח לומר שלנושא השני, נושא הגניבות של הכוורות, אנחנו נחשפנו בעצם לראשונה כמשרד המשפטים רק לקראת הדיון הזה, משום שבמכלול שבינינו לבין הפלשתינים בהקשר המשפטי יש לנו ועדה שעובדת בחודשים האחרונים באופן די רציף, אותה ועדה משפטית משותפת.
שלמה גור: יש לנו מספר מסגרות שבהן אנחנו עובדים לא רע בתחומים מסויימים.
שלמה גור: יש לנו המסגרת המיניסטריאלית: שר המשפטים הוא מחזיק תיק המשפטים.
עוזי לנדאו: מר גור, חשובה לי דווקא הגישה שלכם באותו שלב של הגדרת מדיניות.
עוזי לנדאו: כמה אתם דווקניים לגבי הצורך לפתור את הסוגייה הזאת?
שלמה גור: לכן ניסיתי להציג כאן את המסגרות שבהן אנחנו פועלים בנושא הכוורות, ובכוונה התחלתי מהמסגרת הגבוהה ביותר: שר המשפטים מחזיק תיק המשפטים.
שלמה גור: לאחר מכן ישנה אותה ועדה מקצועית בראשות מנכ"לי המשרדים.
עוזי לנדאו: מר גור, מה המדיניות שלכם לגבי הסנקציות, למשל, לגבי כל מה שקשור בצד הענישה, בצד המדיניות - - -
גדעון עזרא: הוא לא יודע.
עוזי לנדאו: אולי משום שאדוני הוא חדש בתפקידו, אבל על הדבר הזה נצטרך לקבל תשובה די ברורה ממשרד המשפטים.
שלמה גור: בנושא הענישה אמרתי שזה חלק מאותם דברים שנמצאים פה בנייר ושאנחנו כרגע מעבדים ובודקים אותם.
עוזי לנדאו: יש לכם לוח זמנים מתי נייר כזה יהיה מוכן, מתי העבודה הזו תהיה גמורה?
שלמה גור: ההערות שלנו יהיו מוכנות תוך שבועיים-שלושה.
עוזי לנדאו: אולי לשר לביטחון פנים יש הערכה מתי עבודת המטה הזאת תהיה גמורה?
שלמה בן-עמי: זה במסגרת היחידה ללוחמה בטרור, זה באמצעות משרד ראש הממשלה.
יוסי מלמד: העמדות נשלחו, ולדעתי, תוך שבועיים יתקיים דיון ראשון.
יוסי מלמד: זה עסק לא פשוט.
עוזי לנדאו: כדאי שנרשום לעצמנו לפנות גם אל ראש היחידה ללוחמה בטרור שמתאם את כל הדברים האלה ואולי להביא אותו לכאן ולקבל ממנו את לוחות הזמנים.
יוסי לוי: בעצם העבודה הזאת נעשתה בעבר והיא מתחדשת עכשיו על רקע אי-ההסכמות בין הצבא למשטרה, לביטחון פנים.
עוזי לנדאו: אלה דברים שצריך לתת עליהם תשובה.
עוזי לנדאו: אנשי הכוורות משלמים את המחיר היום יומי על כך שלא נקבעת מדיניות בתחום הזה.
שלמה גור: ברשותך, אני רוצה להמשיך כדי להגיע גם לנושא הכוורות.
שלמה גור: יש לנו מסגרת הקבועה בעצם בהסכם הביניים שעוסקת באותו קשר יום יומי בתחום המשפטי והסיוע המשפטי מול הפלשתינים, וזה בעצם הממונה על העזרה המשפטית, שיושב כאן מאחוריי, ושהוא גוף הקבוע בחוק.
יוסי לוי: קבוע בהסכם.
שלמה גור: בהסכם ובחוק.
שלמה גור: החוק נותן לו את סמכויות, והוא נמצא בקשר יום יומי מתמיד עם המערכת הפלשתינית לצורך עזרה, הן בחקירות והן ביישום משפטי.
עוזי לנדאו: זה נהדר, אבל מה יוצא מזה?
שאול ירקוני: מה תכלית הענישה?
שאול ירקוני: מה עושים נגד הענישה?
שלמה גור: התכלס היא שנושא הכוורות לא הגיע מעולם לאדון הזה.
שאול ירקוני: גם לא מחבר הכנסת דוד אזולאי שטיפל בזה לפני חודש וחצי?
שאול ירקוני: גם הוא פנה.
אמנון זגרמן: אבל מדובר לא רק בכוורות, אלא בחקלאות בכלל.
אמנון זגרמן: לא צריך להגדיר את זה כגניבת כוורות.
אמנון זגרמן: כל עבירת גניבה חקלאית, דינה – עונש כמו שצריך.
עוזי לנדאו: גניבת רכב, למשל - - -
גדעון עזרא: גניבת רכב זה פשע, וגניבת כוורת זה עוון.
גדעון עזרא: היו"ר עוזי לנדאו: גניבת רכב מוגדרת כפשע.
גדעון עזרא: איך זה טופל על ידי הרשות הפלשתינית?
גדעון עזרא: וגם איך זה טופל על ידינו?
עוזי לנדאו: איפה שיתוף הפעולה בינינו לבינם?
שלמה גור: שיתוף הפעולה קיים בתחומים מסויימים.
שלמה גור: לגבי הכוורות, כמו שאמרתי, זה מעולם לא עלה.
שלמה גור: לגבי נושאים אחרים – אותם מקרים של מעצרים של ישראלים, למשל – הנושא מטופל דרך הצינור הזה, ובחלק גדול מהמקרים הנושא מטופל לחיוב, ובחלק – מובן שלא.
אליעזר זנדברג: התרשמותי מהדיון היא שמשמר הגבול והמשרד לביטחון פנים עושים מאמצים, אפילו מאמצים ניכרים, כדי להתמודד עם הבעיות, אבל התמונה היום בכללותה איננה ורודה, ואני לא צופה שהיא תהיה יותר ורודה במתכונת הנוכחית של ההתמודדות.
אליעזר זנדברג: זו ההערכה שלי.
אליעזר זנדברג: אמרתי בפתח הדיון היום שבנושא הזה – ואני מדבר רק על מרחב התפר - אין לנתק את הפן הביטחוני מהפן הפלילי.
אליעזר זנדברג: לדעתי, לא ניתן לנתק את שני ההיבטים האלה זה מזה, ולכן אני בהחלט מצטרף לדבריו האחרונים של השר בן-עמי, שהתמודדות רצינית וממשית חייבת להיות רב-זרועית: של השב"כ, של משמר הגבול, של המשטרה הכחולה, של משרד החקלאות ושל צה"ל, כמובן.
אליעזר זנדברג: כאן חייב להיות שיתוף פעולה מלא, מפני שאחרת אני לא רואה איך אפשר להטיל את כל המעמסה הכבדה הזאת על כתפיו של משמר הגבול.
אליעזר זנדברג: אני לא רואה איך אפשר להטיל עליו מעמסה כל כך כבדה.
אליעזר זנדברג: זו דעתי.
אליעזר זנדברג: כמובן, אני מצטרף לרעיון של הידברות עם הרשות הפלשתינית.
אליעזר זנדברג: זה בוודאי יכול לתרום, אבל הישועה לא תבוא מההידברות הזאת.
אליעזר זנדברג: אני חושב שאין מנוס מהשילוב הרציף הזה, לא של ועדה חד פעמית, וכבר שבענו ועדות, והן מפורטות בדו"ח שכתבה קודמתי בתפקיד.