GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אל"מ מולי בן-צבי: אל"מ מולי בן-צבי: ההנחה שישנה בחבילת הסיוע שהכנו בזמנו היתה שיש לנו מאחז אחד בחרמון.
אל"מ מולי בן-צבי: משה ארנס: אם נוטשים, אז יש להגדיל את כמות הכסף.
אל"מ מולי בן-צבי: אני מעריך שכן.
אל"מ מולי בן-צבי: החלק השלישי מדבר על תגבור יכולות הגנה שנובעות מאובדן שטח, וכאן מדובר כבר ברשימה די ארוכה של אמצעי לחימה מכל מיני סוגים שדרושים להיערכות במצב החדש.
אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה מסתכם בשמונה מיליארד דולר, וכל הסל הראשון שדיברתי עליו זה 14.5 מיליארד דולר.
אל"מ מולי בן-צבי: יש סל שני בבקשת הסיוע שמתייחס לשיפור יכולת התמודדות בפני טק"ק – טילי קרקע-קרקע ומדינות מהמעגל השני והשלישי.
אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה מסתכם ב- 2.4 מיליארד דולר, מה שמביא את כל החבילה יחד ל- 17 מיליארד דולר.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: מה זה מחוץ לאובדן נכסים אסטרטגיים, שמ- 14.5 מיליארד מביא את זה ל- 17 מיליארד?
אל"מ מולי בן-צבי: אל"מ מולי בן-צבי: החלק השני.
אל"מ מולי בן-צבי: הסל השני הוא שיפור יכולת התמודדות בפני טק"ק והיערכות בפני מדינות יותר רחוקות.
אל"מ מולי בן-צבי: החלק הזה משלים את החבילה של ה- 17 מיליארד דולר.
אל"מ מולי בן-צבי: משה ארנס: למה זה קשור לנסיגה מהגולן?
אל"מ מולי בן-צבי: קולט אביטל: זה לא קשור.
דובר: זה תופס טרמפ.
אל"מ מולי בן-צבי: הקשר כאן הוא יותר עקיף והוא שאם יהיה שלום עם סוריה, צריך להתרכז יותר במדינות של המעגל השלישי ויש הצדקה בטחונית לבקש את הרשימה הזאת של הנושאים של שיפור יכולת התגוננות בפני טק"ק.
אל"מ מולי בן-צבי: אלה החלקים שהוגשו לארצות הברית והוצגו ברמה די מפורטת.
אל"מ מולי בן-צבי: מה שאני יכול להוסיף לכך – כמובן שלנושא הזה אין כיסוי בתקציב הבטחון הרגיל, הוא מוגש לאמריקנים כחבילת סיוע וברור שאם נצטרך לבצע את הפעולות האלה או את רוב הפעולות האלה, יצטרך להימצא לזה מקור תקציבי בהיקפים שאלה סדרי הגודל שלהם, שנובעים מעבודת המטה כפי שקיימת כרגע.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: את זה נתתם לאמריקנים מתוך הנחה שהכיסוי צריך לבוא משם.
אל"מ מולי בן-צבי: אני אומר שני דברים.
אל"מ מולי בן-צבי: ראשית, הנושא הזה הוצג לאמריקנים ובצורה די מפורטת.
אל"מ מולי בן-צבי: שנית, לנושא הזה אין שום כיסוי בתקציב הבטחון ומי שבקי כאן בתקציב הבטחון, אי אפשר למצוא בו מקורות שמתקרבים בכלל לסדרי הגודל האלה.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: כשאתה אומר שהצגתם את זה, הדרג הממשלתי או הדרג המקצועי של הממשלה הציג את זה בפני הדרגים המקבילים בארצות הברית?
אל"מ מולי בן-צבי: אל"מ מולי בן-צבי: מי שמרכז את חבילת הסיוע הבטחונית זה מנכ"ל משרד הבטחון יחד עם עוד אנשים – מציג את זה לכל מי שצריך בצד השני: דרגים מקצועיים בכל מיני רמות.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: תודה רבה.
אל"מ מולי בן-צבי: מאנשי האוצר, מר גורדון רפרנט אגף התקציבים, היכן הוא?
אל"מ מולי בן-צבי: אני רואה שאגף תקציבים לא נמצא איתנו כאן.
אל"מ מולי בן-צבי: צריך לטפל בכך.
אל"מ מולי בן-צבי: אני אבקש כרגע לאמוד בעצם את הסוגיה הפשוטה של הסיכוי לקבל את הסיוע הזה מן האמריקנים.
אל"מ מולי בן-צבי: מי שמאשר את הדברים האלה זה לא הנשיא – הנשיא יכול לבצע סדרה שלמה של פעילויות לשכנע.
אל"מ מולי בן-צבי: הדבר הזה צריך לעבור בחקיקה בקונגרס, ולכן מה שצריך לראות – מה הסבירות שדבר כזה אכן יאושר על ידי הקונגרס האמריקני.
אל"מ מולי בן-צבי: כאן אני מציע לגשת תחילה להצגת הדברים על ידי האורחים שלנו.
אל"מ מולי בן-צבי: חיים רמון: כבודם של האורחים במקומם מונח.
אל"מ מולי בן-צבי: אני רוצה להעיר לגבי הצגת הנושא.
אל"מ מולי בן-צבי: מטרת הדיון היא די ברורה.
אל"מ מולי בן-צבי: לצערי, עידן התמימות חלף עבר על כולנו כאן.
אל"מ מולי בן-צבי: רובנו כבר נערים היינו בכנסת וגם זקנו, ואנחנו יודעים לאבחן מטרה של דיון.
אל"מ מולי בן-צבי: אני אינני רוצה להתייחס למה שאירע אתמול, אבל בהנחה שיהיה פעם משא ומתן עם סוריה ויהיה הסכם, מה יהיה הסיוע האמריקני – אם יהיה בכלל – הוא חלק מהדיון האם לתמוך בהסכם או לא לתמוך בו.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: תרשה לי, השר רמון.
אל"מ מולי בן-צבי: מה המטרה של ההערה שלך כרגע?
אל"מ מולי בן-צבי: חיים רמון: אני מבקש להעיר הערה כללית מכיוון שמה שאני אומר, פקידים לא יכולים להגיד.
אל"מ מולי בן-צבי: העובדה שהוצגה בקשה מסויימת ולדון בסיכויים שלה להתקבל או לא להתקבל, עם כל הכבוד – זה באמת דיון תיאורטי מאד מעניין, דיון אקדמי מאד מעניין, שמקומו בהרבה מאד מוסדות מחקר ולא במקרה הובאו לכאן אנשי מחקר מאד טובים, אבל הוא איננו קשור לשום דבר שהכנסת עוסקת בו.
אל"מ מולי בן-צבי: נניח שיש הסכם והגשנו בקשה ל-17 מיליארד דולר, ולא קיבלנו אפילו דולר אחד, יבוא חבר הכנסת לנדאו ובין שלל טיעוניו כנגד ההסכם – כי גם אם נקבל 17 מיליארד דולר, יש לי הערכה די מוצקה שחבר הכנסת לנדאו לא יתמוך – אבל נניח שלא קיבלנו אפילו 17, ויגיד: ראו, ביקשנו 17 מיליארד דולר, זה חיוני על מנת לבסס את בטחוננו ולכן אתם אזרחי מדינת ישראל אל תתמכו בהסכם.
אל"מ מולי בן-צבי: או קיבלנו רק שמונה מיליארד, ושמונה המיליארד האלה הם לדעת חבר הכנסת לנדאו מפקירים אינטרסים בטחוניים חיוניים.
אל"מ מולי בן-צבי: יש לו עוד טיעון, אבל זה חלק מקרב התעמולה האמיתי, הלא אמיתי, שיהיה אם וכאשר יהיה הסכם.
אל"מ מולי בן-צבי: נניח שבדיון הזה כל המומחים יגידו: אין שום סיכוי לקבל 17 מיליארד ואפילו לא 1.7 מיליארד, אז מה?
אל"מ מולי בן-צבי: אז יהיה טיעון שאסור לעשות הסכם בגולן ואסור לוותר על הגולן כי לא נקבל כסף מהאמריקנים.
אל"מ מולי בן-צבי: מאה אחוז, זה טיעון מאד חשוב לקרב הפוליטי המדיני שמתנהל בין העמדות של האופוזיציה לבין העמדות של הממשלה.
אל"מ מולי בן-צבי: יכול להיות שאם לא נקבל 17 מיליארד דולר מהאמריקנים, גם אנחנו לא נרצה לתמוך בהסכם, גם זה יכול להיות.
אל"מ מולי בן-צבי: או, אם נקבל רק שני מיליארד גם כן לא נרצה, יכול להיות, אבל אני ממש מבקש, אדוני יושב ראש הוועדה ואני פונה אליך באמת בכל הכבוד הראוי – בא משרד הבטחון, הציג ביושר מה הוא חושב כדרג מקצועי צריך להיות הפיצוי על הסכם ברמת הגולן אם באמת הוא יהיה כרוך בוויתור טריטוריאלי משמעותי.
אל"מ מולי בן-צבי: אני גם מרגיש לא נוח.
אל"מ מולי בן-צבי: מתנהל משא ומתן, או התנהל, או ספק התנהל – דעתי ידועה על הסיכויים של המשא ומתן הזה - אבל אני לא רוצה להיכנס אליו- עד אתמול, ומקווים לחדש אותו.
אל"מ מולי בן-צבי: אני לא חושב שזה נכון, אפילו מבחינת אלה שאינם שבעי רצון, לא לאפשר לממשלת ישראל, על פי שיטתה, להשיג את המקסימום.
אל"מ מולי בן-צבי: נכון שהמקסימום שממשלת ישראל הזאת רוצה להשיג הוא רחוק מאד מבחינת המקסימום שאתה רוצה, אבל גם אתה היית רוצה שהממשלה הזאת גם כן תשיג מקסימום.
אל"מ מולי בן-צבי: נניח שהממשלה הזאת יכולה להשיג קו גבול שני קילומטר מהכנרת – גם זה לא מספיק – נניח.
אל"מ מולי בן-צבי: אז למה לפגוע ביכולת להגיע להישג כזה, שהוא יותר טוב מסורים על המים?
אל"מ מולי בן-צבי: אני פונה ולכן אני גם מסרב לקבל את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור שבטרם הסכם, בטרם הכל, אנחנו כבר נתעסק בפינוי.
אל"מ מולי בן-צבי: עם כל הכבוד, לא נכון, לא צריך, והממשלה מסרבת לעסוק בזה.
אל"מ מולי בן-צבי: היו פניות של תושבים בגולן בעניין הזה, והממשלה אמרה: בשום פנים ואופן לא, אנחנו לא מתדיינים כי אנחנו באמצע משא ומתן.
אל"מ מולי בן-צבי: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר – היסטורית, כיוון שאנחנו הולכים לדבר על כסף כטיעון בדו שיח הפוליטי.
אל"מ מולי בן-צבי: היה הסכם עם מצרים, הוא גם כן עלה הרבה כסף מבחינה בטחונית.
אל"מ מולי בן-צבי: סופו של דבר שהוא הקטין את הוצאות הבטחון של מדינת ישראל בסדרי גודל.
אל"מ מולי בן-צבי: ב-1974-1975 נדמה לי שהוצאות תקציב הבטחון היו 25% מהתקציב – יעזרו לי חבריי מהצבא אם הם יודעים – נדמה לי שהיום זה 10%, ירידה דרמטית.
אל"מ מולי בן-צבי: כלומר, הסכם השלום עם מצרים, שהיה כרוך בהיערכות בטחונית מרחיקת לכת, כשהיה צריך לבנות שדות תעופה וכל מה שכרוך בכך – בסופו של דבר סייע בצורה דרמטית גם לבטחון שזה דבר אחד, אבל גם לכלכלה של מדינת ישראל, ושיפר את מצבנו הכלכלי בהסטת משאבים ממערכת הבטחון למערכות האזרחיות בכל תחומי החיים.
אל"מ מולי בן-צבי: ואם היינו היום צריכים להשקיע 25% מההוצאות מהתקציב בהוצאות הבטחון להיום, החברה בישראל והמשק בישראל היה מתמוטט בפני מה שאנחנו צפויים.
אל"מ מולי בן-צבי: ובכן, גם הניסיון ההיסטורי איננו מדבר בזכות התזה שמנסה להציג יושב ראש הוועדה שאני אומר שהיא מאד לגיטימית, והיא סבירה אפילו, אבל אני מציע להשאיר אותה למליאה, לדיון ולדו שיח הפוליטי ולא לעטוף אותה באיזו איצטלה מדעית של אנשי מחקר שבאים ואומרים: א.
אל"מ מולי בן-צבי: צריך 17 מיליארד.
אל"מ מולי בן-צבי: ב.
אל"מ מולי בן-צבי: אין סיכוי לקבל.
אל"מ מולי בן-צבי: אי לכך יש מסקנה – אסור לעשות שלום עם סוריה.
אל"מ מולי בן-צבי: זה בסדר, אבל זה לא קשור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ודאי עם כל הכבוד לא לחוות דעת של מבקר המדינה.
אל"מ מולי בן-צבי: הייתי אפילו פעם חבר בוועדה הזאת, נדמה לי שכל יושב ראש ועדה ניצל את הוועדה גם לקידום השקפותיו הפוליטיות.
אל"מ מולי בן-צבי: אני מוכרח להגיד אדוני היושב ראש: הכיסוי שם היה הרבה יותר מוצלח, תודה.
אל"מ מולי בן-צבי: היו"ר עוזי לנדאו: אני מודה לשר רמון.
אל"מ מולי בן-צבי: אני עכשיו שומע, לאחר שהיית חבר בוועדת ביקורת המדינה, שאכן היית חבר בה – אני הייתי חבר בוועדה מ-1984.
אל"מ מולי בן-צבי: אני לפחות שמח שבהיותך שר, רישומך בוועדה ניכר.
חיים רמון: נראה לי שרישומי ניכר כשחוות דעת אשר ביקשנו ממבקר המדינה על הבנקים הפכה בסוף לוועדת חקירה  - זה היה עיקר תרומתי לוועדה.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	אני חושב שמי שאז העלה את הדברים היו דווקא חברי כנסת אחרים שהיו כאן בוועדה הזו.
חיים רמון: חיים רמון: 	 	תשאל את דן תיכון מי הציע.
חיים רמון: הוא אפילו מדגיש את זה כל פעם.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	אני אשאל גם את דן תיכון.
חיים רמון: זה היה בין 1984 ל- 1988.
חיים רמון: שתי הערות אני אעיר.
חיים רמון: לגבי מצרים אני רק אזכיר שלאחר מלחמת 1973 השקיעה ישראל כספים ניכרים, התקציב קפץ באופן ניכר, ולאחר הנסיגה מסיני המשיכה ישראל לאחוז כוחות גדולים מאד, חרף העובדה שיש לנו מול המצרים מה שאין לנו מול הסורים, וזה שולי בטחון שאין דומה להם.
חיים רמון: אם היו לנו שולי בטחון עם הסורים כמו שיש עם המצרים, הסיפור הוא אחר לגמרי.
חיים רמון: לכן, כל גזירה שווה שמנסים לגזור היא מופרכת.
חיים רמון: העובדה היא שישראל נקלעה למצב הכלכלי הקשה ביותר בתולדותיה דווקא אחרי ההסכם עם המצרים.
חיים רמון: בישראל, החל מ- 1979-1980 כשההסכם הזה שנחתם החל להתפתח, עלתה האינפלציה, הסתבכו הדברים, עד שעם ממשלת האחדות הלאומית ב-1986 – כשאדוני היה חבר הוועדה, הוא ודאי זוכר את זה – יצאה ישראל מה"ברוך" שלה, אבל דווקא אחרי ההסכם הזה נכנסה ישראל למצב קשה מאד, כלכלית – אני מדבר כרגע עובדתית על המצב שהיה בשטח.
חיים רמון: אינפלציה של 400% היתה אז, לא היתה לפני ההסכם הזה.
חיים רמון: חיים רמון:     	קשורה לשלום?
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	שני דברים אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדאוג להם: פעם אחת, שיציגו מצב עובדתי אמיתי בפני הציבור.
חיים רמון: תפקידה של הוועדה הזאת לדאוג למינהל תקין.
חיים רמון: אם ישנו ניסיון להסתיר עובדות מהציבור או להוליך את הציבור שולל, תפקיד הוועדה הזאת לדאוג לכך שאינפורמציה שתהיה בפני הציבור תהיה ראויה.
חיים רמון: הדבר השני – תפקיד הוועדה לדאוג לכך שהממשלה תנהל את מדיניותה לא על פי תקוות, אלא על פי מציאות.
חיים רמון: אינספור דוחות כתב מבקר המדינה כשבהם הוא מביע את ביקורתו החריפה, החמורה, על פרוייקטים כלכליים ואחרים - כך למשל כביש חוצה ישראל – שבהם הוא אומר שחלק ניכר מהנחות העבודה של הממשלה היו מופרכות.
חיים רמון: זו לא דוגמה אחת, אלה הרבה דוגמאות.
חיים רמון: התפקיד שלנו כאן היום לבדוק אחת מן ההחלטות הגורליות של ממשלת ישראל, באיזו מידה פעילותה של הממשלה היא סבירה, באיזו מידה מי שמניח שישראל תקבל מארצות הברית 17 מיליארד דולר או סכום דומה לזה, מניח הנחה שמבוססת על הכרה ראויה של המערכת האמריקנית, באיזו מידה זה ניכר.
חיים רמון: חיים רמון:     	אין הנחה כזאת.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	טוב, אני אשמח אם אדוני יאמר שאין הנחה כזאת.
חיים רמון: חיים רמון:     	אני אמרתי, אני רוצה שיהיה ברור – אין הנחה כזאת.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	בסדר, שהדבר הזה ייאמר, ואם אין הנחה כזו, מהי ההנחה?
חיים רמון: חיים רמון:     	יש הנחה שיש מאבק לגבי סיוע אמריקני.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     	אדוני השר, אני מבקש, אלא אם כן מדובר בהערות ביניים קצרות, כל אחד בזמנו.
חיים רמון: אני לא הפרעתי לאדוני לדבר.
חיים רמון: לכן, מה שחשוב כאן זה לבדוק באיזו מידה הנחת הממשלה ודרך פעילותה באחד התחומים המכריעים, החשובים, של ההסכם הזה, היא מבוססת.
חיים רמון: זאת מטרת הדיון.
חיים רמון: חיים רמון:     	אני רק אגיד מה הנחת העבודה ואני חייב לצאת לוועדת כנסת אחרת.
חיים רמון: הנחת העבודה של הממשלה, שאם יהיה הסכם עם סוריה, תהיה בסופו של דבר קפיצת מדרגה ברמת ההצטיידות של צה"ל כנגד איומים נוספים וכפיצוי על אובדן נכסים.
חיים רמון: זוהי הנחת העבודה.
חיים רמון: בכמה כסף מדובר, זה יתנהל במשא ומתן בינינו לבין האמריקנים ככל שהמשא ומתן בינינו לבין סוריה יתקדם, אם יתקדם, אבל זאת הנחת העבודה המדינית.
חיים רמון: ובסופו של דבר, כאשר יהיה ברור לנו מהו הסיוע האמריקני והאם הוא עונה לצרכינו ואם נחשוב שהוא לא מחזק את בטחוננו ב- SET UP הכולל של הסכם עם סוריה, אני מניח שעמדת הממשלה ביחס להסכם עם סוריה יכולה להיות שונה, אבל אין הנחת עבודה מוגדרת שיש סכום מסוים ואם לא נקבל אותו אז אנחנו לא עושים שום דבר.
חיים רמון: יש הנחת עבודה בסיסית, מתוך דיבורים אמריקניים שכתוצאה מהסכם השלום, אם יהיה הסכם שלום עם סוריה וסידורי בטחון, מצבה הבטחוני של מדינת ישראל יחוזק, בין היתר על ידי כך שרמת ההצטיידות והמוכנות של צה"ל תקפוץ קפיצת מדרגה.
חיים רמון: זאת הנחת עבודה שאליה אנחנו שואפים.
חיים רמון: אם היא תתממש, היא כמובן תחזק את יכולתה של הממשלה להגיע להסכם עם סוריה.
חיים רמון: אם היא לא תתממש, היא תחליש והיא תשנה את עמדתה של הממשלה בנושאים אחרים.
חיים רמון: זו כל הנחת העבודה, וכל מי שעושה ספקולציות עליה, עושה ספקולציות פוליטיות שאין בינן לבין המטרות שלכאורה היושב ראש הצהיר עליהן, דבר וחצי דבר.
חיים רמון: ולגבי הוויכוח ההיסטורי, אני אניח לך לחיות בטעויות שלך.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     השר רמון, אני רוצה למקד את הנקודה הזאת.
חיים רמון: הממשלה יוצאת מתוך הנחה שישראל תוכל לשדרג מאד את יכולותיה, ושהדבר הזה גם עולה כסף.
חיים רמון: השר חיים רמון:     ודאי.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     ושאומרת מערכת הבטחון שהסכום הזה עולה כ- 17 מיליארד דולר.
חיים רמון: הנחת הממשלה קמה ועומדת על השאלה אם הכסף הזה יעמוד לרשותנו או לא.
חיים רמון: אני מבין את זה נכון?
חיים רמון: השר חיים רמון:     אני אינני מוכן ואינני רוצה להיכנס לפרטים הכספיים.
חיים רמון: מערכת הבטחון היא דרג מקצועי, היא עשתה את עבודתה ויש לכן דרג מדיני שצריך לראות את התמונה בכללותה.
חיים רמון: נניח שבסופו של דבר לא יהיו 17 מיליארד ויהיו 15 מיליארד, אז אתה תבוא ותגיד?
חיים רמון: – בגלל שלא קיבלנו 17 מיליארד זה אסון ואסור לחתום על הסכם שלום?
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     ואם זה יהיה מיליארד אחד?
חיים רמון: השר חיים רמון:     ולכן אני נשארתי ואמרתי באופן מאד כללי וברור, שהנחת העבודה של ממשלת ישראל בעת שהיא מנהלת משא ומתן עם סוריה, אם היא תנהל משא ומתן עם סוריה בתיווכה הפעיל מאד של ארצות הברית, שאם נשלם מחיר טריטוריאלי משמעותי, צה"ל ישודרג ויקפוץ קפיצת מדרגה מבחינת אמצעי הלחימה שיעמדו לרשותו לאחר הסכם השלום, נקודה.
חיים רמון: בכמה כסף מדובר – חלק זה משא ומתן מקצועי, חלק משא ומתן מדיני.
חיים רמון: מכיוון שיושבים כאן מומחים לא קטנים, הם יכולים להסביר לך שלא פעם ולא פעמיים – יושב כאן שר בטחון לשעבר – תמיד היו פערים בין התביעות או הצגת התמונה של מערכת הבטחון לבין מה שהתקבל בפועל תחת כל ממשלות ישראל.
חיים רמון: אומרים למערכת הבטחון: תגישי הצעה כאילו כסף זאת לא הבעיה – נגיד את זה גס – אז היא באה ואומרת, בצדק מבחינתה, היא מציגה את המקסימום האפשרי.
חיים רמון: דרך אגב, היא לא עושה את זה רק כלפי האמריקנים, היא עושה את זה...
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     סליחה, הם לא אמרו שזה המקסימום האפשרי.
חיים רמון: השר חיים רמון:     מערכת הבטחון עושה את זה – וזה מניסיוני בתקציב הבטחון כאן – לא פעם גם בנושא תקציב הבטחון.
חיים רמון: היינו יחד בוועדת חוץ ובטחון.
חיים רמון: בא רמטכ"ל, בא שר בטחון, ואמר שבלי שלושה מיליארד שקל הוא לא יכול להגן על בטחונה של מדינת ישראל, ובסופו של דבר הוא הסתפק במיליארד.
חיים רמון: אז יש קרב, יש מאבק, זה חלק ממשא ומתן וזה דבר שתמיד התנהל ביחסים בינינו לבין ארצות הברית.
חיים רמון: זה נהוג גם ביחסים בין מערכת הבטחון לבין המערכת הממשלתית כאן, ובסוף יש הכרעות כשהציבור ונבחריו ישפטו את ההכרעה הזאת – האם ההכרעה הזאת היא הכרעה אשר העלתה בקפיצת מדרגה את הצבא, האם היא באמת תרמה לבטחון או לא.
חיים רמון: אני מניח – אמרתי סתם הערכה באמת פרועה – שגם אם היו 20 מיליארד דולר מארצות הברית, היו אנשים – חס וחלילה לא יושב ראש הוועדה כמובן – שהיו טוענים שאסור לעשות את המעשה הנורא שהוא מעשה מאד קשה, של שלום עם סוריה שכרוך בפשרה טריטוריאלית - זה בסדר גמור, אבל אני אומר שוב: זה קשור בהחלט להערכה של מה המשמעות של מה שיתקבל כסיוע מהאמריקנים.
חיים רמון: אנשים יגידו שבשני מיליארד קפצנו קפיצת מדרגה, אנשים יגידו בעשרה מיליארד, אנשים יגידו ב- 17 מיליארד, ואנשים יגידו: גם ב-100 מיליארד לא קפצנו קפיצת מדרגה, כי מעבר לוויכוח התיאורטי יש גם ויכוח פוליטי.
חיים רמון: אבל, אני אשאר בוויכוח המקצועי, אדוני היושב ראש.
חיים רמון: בוויכוח המקצועי, הצבאי, יהיו אנשים שיחשבו שאם לא קיבלנו טומה-הוק למשל, אז לא שווה שום דבר.
חיים רמון: יגידו אנשים ברמה מקצועית, אני אומר בהחלט ברמה מקצועית, ויכול להיות שהם גם אפילו יהיו צודקים, ואז יצטרכו להכריע הכרעות מאד קשות וכואבות, אבל אני ממש מבקש מהיושב ראש, באמת בכל הכבוד הראוי – זה לא הצד של הוויכוח המקצועי.
חיים רמון: יבואו כאן החברים המקצועיים ויגידו שהסיכויים בנסיבות העניין לקבל 17 מיליארד הם שואפים לאפס – מאה אחוז, אני מניח שיהיו על כך ניירות, יהיו רבים שיגידו זאת וכדומה, אין לי שום בעיה עם מה שיאמרו.
חיים רמון: אני רק חוזר ואומר מהי הנחת העבודה של ממשלת ישראל, מבלי להיכנס לשום פרט, וחזרתי ואמרתי זאת.
חיים רמון: תודה.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     יש לי רק עוד שתי הערות.
חיים רמון: אחת, שכשהצבא החל לעסוק בכל מה שקשור בהערכות הכספיות של מה שהוא צריך, המספרים שראיתי היו עד 50 מיליארד דולר.
חיים רמון: אני מניח שהיה דרג מדיני שהינחה את הצבא להסתפק במה שהצבא צריך היה להסתפק, אבל מה שאני מוטרד, אדוני השר, מהתשובה שלך שהיא כל כך ארוכה על נושא שהוא כל כך פשוט.
חיים רמון: לומר כל כך הרבה מלים אבל לא לומר שום דבר ממשי, פשוט, זה אחד הדברים שמטרידים אותי ובגללם דווקא הדיון הזה חשוב פי כמה.
חיים רמון: כי מה שעולה מכל הסיפור הוא דבר די פשוט.
חיים רמון: אם יש לך סכום שהוא ראוי ואיתו הממשלה סבורה אפשר יהיה לצייד את הצבא, אז אולי יש טעם על פי השיטה הממשלתית ללכת להסכם הזה, שחלקם יראו בו הרפתקאה ואחרים לא, אבל אם אין לך סכום כספי  בסדרי הגודל האלה שהצבא נדרש להתכווץ אליהם, אז כנראה שמשהו באופן יסודי פגום.
חיים רמון: זה תפקידה של הוועדה – לראות את הסבירות שבמהלכי הממשלה ולהציג אותם בפני הציבור.
חיים רמון: אנחנו כרגע נעצור, נפסיק את הדיון הפוליטי.
חיים רמון: אני מצטער שהשר לא יוכל להביא לממשלה את יסודות או את פרטי הוויכוח המקצועי הזה.
חיים רמון: זה רק יועיל לממשלה בגיבוי...
חיים רמון: השר חיים רמון:     אין לי ספק שאני את חוות הדעת המקצועית...
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     תרשה לי רק לסיים את הדברים.
חיים רמון: אני חושב שדיון היום עם אנשי מקצוע כאלה בוודאי היה מועיל מאד לממשלה בגיבוש דרכה ובהכוונת מדיניותה בארצות הברית.
חיים רמון: אדוני רצה להעיר משהו לפני שיילך?
חיים רמון: השר חיים רמון:     אין לי ספק שאנשי המקצוע שזימנת בהחלט יכולים לתרום לממשלה.
חיים רמון: אני רוצה לומר שהממשלה, גם ללא הדיון הזה, מקבלת חוות דעת מהרבה מאד מומחים ומקצוענים, אבל אף פעם אי אפשר לומר די לחוות דעת מקצועיות.
חיים רמון: אנחנו נשמח לקבל את הפרוטוקול.
חיים רמון: הפרוטוקול הזה יועבר לעיונם של מקבלי ההחלטות בתחום הזה, אני בטוח שהם יקחו לתשומת לבם בצורה מאד יסודית את דברי המומחים, שהם באמת מומחים, אני מכיר אותם.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     יש עוד דיון שאנחנו נקיים בנושא הזה של סבירות גישתה של הממשלה לגבי מוכנותה של מערכת הבטחון לעמוד בתרחיש של התקפת פתע סורית אם ישראל תהיה מתחת למצוק ברמה, תחת ההנחות הכי אופטימיות שלכם.
חיים רמון: תקבלו את כל התקציבים שתרצו, תקבלו את כל כלי הנשק שתרצו.
חיים רמון: אין עדיין תשובה שאני מכיר מאיזשהו גנרל צבאי רציני שיאמר לך שישראל מסוגלת להתמודד בזמן עם תרחיש של מתקפת פתע סורית, כלומר הבעיה תהיה ליישובים שלהם נצטרך לתת את התשובה, החל מקרית שמונה, עבור לראש פינה, עבור לטבריה, עבור לחצור הגלילית, לעפולה וכן הלאה.
חיים רמון: בזה נעסוק בהזדמנות קרובה.
חיים רמון: אדוני השר, אני לא רוצה לעכב אותך.
חיים רמון: השר חיים רמון:     בהזדמנות הקרובה הזאת שבה נעסוק, אני אציג בפני הוועדה אינסוף תרחישים צבאיים שהתבררו ככאלה שאין להם ידיים ורגליים, ואם היינו מקבלים אותם לא היינו חיים עד היום בשלום עם אף אחת מהמדינות, וכמעט אף מדינה לא היתה חיה בשלום עם שכנותיה, אם היינו מקבלים את התרחישים האלה, ועם כל הכבוד למומחים הללו, יש גם מומחים אחרים.
חיים רמון: אבל, שוב אני אומר לך אדוני היושב ראש – למה לך, אדוני היושב ראש, עמדה אידיאולוגית, טהורה, לבלבל עם מומחים?
חיים רמון: הרי גם אם כל המומחים בעולם יאמרו שעמדתך האידיאולוגית הטהורה היא פגומה, אתה תאחוז בה, אני מעריך אותה, אז תגן על עמדתך האידיאולוגית – היא יפה, היא טהורה, רק כשהיא בטוהרתה אין לה שום סיכוי להתקבל בדעת הקהל.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אדוני השר, אין כאן עניין לאידיאולוגיה.
חיים רמון: העניין הוא כאן כולו מקצועי ברגע זה, ואני מציע שגם הממשלה תוכל לקחת לעצמה כמה אנשי מקצוע מאלה שיושבים כאן.
חיים רמון: אני מניח ששיפורים ניכרים במדיניות שלה לא יתעכבו.
חיים רמון: אנחנו נתחיל עכשיו בהצגת הדברים לגבי הסיכוי להעביר בקונגרס ובמערכת האמריקנית את הבקשה הזאת.
חיים רמון: קולט אביטל:     אני מבקשת לשאול מתי אוכל לשאול שאלה, כי אני חושבת שהיא רלוונטית.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     חברי הכנסת יקבלו את רשות הדיבור מיד אחרי הצגת הדברים.
חיים רמון: קולט אביטל:     בשלב זה יש רק חבר כנסת אחד.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     אני חושב שמה שנחוץ כרגע זה דווקא החלק המקצועי, אחר כך ניגש לכל ההיבטים הפוליטיים.
חיים רמון: אני אבקש מפרופסור גלבוע להציג, בבקשה.
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     אני אתחיל עם שלוש הערות מקדמיות.
חיים רמון: אני לא רוצה להתערב ולהיגרר לוויכוח הפוליטי ששמענו עליו רק לפני רגע דברים מפי השר רמון.
חיים רמון: הדבר השני הוא שאני רוצה לדבר על הסיוע שמדובר עליו, בהיקף שמדובר עליו, בטווח הזמן שמדובר עליו, ולא על כל סיוע אחר.
חיים רמון: זאת אומרת, סיוע שישראל מבקשת ויכולה או לא יכולה לקבל בתקופת כהונתו של קלינטון.
חיים רמון: ההערה השלישית היא שאני רוצה לדבר על עקרונות בסיסיים וכלליים בלבד, אני לא יכול להיכנס מטבע הדברים לפרטים.
חיים רמון: השורה התחתונה של הדברים שלי היא שעל סמך נתונים כלכליים, פוליטיים ומדיניים, אני חושב שיקשה על ארצות הברית להיענות לבקשות הסיוע של ישראל בהקשר של הסכם שלום עם סוריה.
חיים רמון: אני מבסס את המסקנה הזאת על מספר טיעונים.
חיים רמון: ראשית, המוטיבציה האישית של קלינטון להשיג הסדר כזה, העובדה שאנחנו נמצאים בשנת בחירות גם לנשיאות וגם לקונגרס בארצות הברית.
חיים רמון: הסיבה השלישית היא שינויים בסדרי עדיפויות כלכליים ופיננסיים בארצות הברית, כפי שמשתקף בהצעת התקציב שהגיש הנשיא קלינטון לשנת 2001.
חיים רמון: חיבור הסיוע לישראל עם הסיוע שבוודאי סוריה תבקש – אני רואה בזה מכשלה רצינית - וקשרי יהדות ארצות הברית עם ישראל והיכולת של הלובי הפרו-ישראלי בוואשינגטון.
חיים רמון: אני לא אוכל להיכנס בהרחבה לכל אחד מן הסעיפים האלה, ולכן רק אכנס בקצרה, ברשותך.
חיים רמון: לגבי המוטיבציה האישית של קלינטון – זה ברור שיש לו מוטיבציה מיוחדת להשיג הסדר בין ישראל לבין סוריה, שנובעת בין היתר מהרקורד האישי שלו בשנים האחרונות, אבל המוטיבציה האישית הולכת לשני הכיוונים.
חיים רמון: כמו שאולי יש לו מוטיבציה אישית גדולה להשיג את ההסדר, כך יש לקונגרס הרפובליקני מוטיבציה די גדולה להכשיל אותו.
חיים רמון: זאת אומרת, הקונגרס לא הצליח להדיח אותו עקב פרשת מוניקה לווינסקי, ויש בליבו עליו, ולכן אין ספק שיקשה על הקונגרס הרפובליקני לתת לו איזשהו פרס, במיוחד כשקלינטון יציג הסדר כזה עם סוריה אולי כפסגת ההישגים של הנשיאות שלו.
חיים רמון: בנוסף לכך, מדובר על שנת בחירות לנשיאות.
חיים רמון: גור ממשיכו של קלינטון, וגם כאן קלינטון יוכל להציג את זה כהישג לא רק שלו, אלא גם של הדמוקרטים ואין שום סיבה לקונגרס רפובליקני דווקא לסייע לדמוקרטים במאבק על הנשיאות ועל הקונגרס, ואני רוצה לציין שהמאבק הזה השנה יהיה מאד צמוד גם ברמה של הנשיאות וגם ברמה של הקונגרס, בין שתי המפלגות.
חיים רמון: זה במה שנוגע למוטיבציה האישית של קלינטון ושנת הבחירות לנשיאות ולקונגרס.
חיים רמון: מה שאני רוצה להגיד לגבי הנתונים הכלכליים – אני בחנתי את התקציב שהגיש קלינטון לשנת 2001, התקציב הזה עומד על 1.84 טריליון דולר – טריליון, למי שלא יודע, זה 1,840 מיליארד דולר – ואז אפשר להגיד שכמה עשרות מיליארדים של דולרים – הזכרת 17 מיליארד, 50 מיליארד, אולי 100 מיליארד – שאולי לכאורה זה נראה ככסף קטן שארצות הברית אכן יכולה להשקיע בהסדר, אבל יש הרבה מאד בעיות עם התקציב הזה וגם הרבה מאד בעיות בסדרי עדיפויות.
חיים רמון: אזכיר בקצרה כמה מן הדברים.
חיים רמון: בתקציב הזה יש קיצוצים במיסים, זה נושא מאד חשוב היום בארצות הברית, כאשר קלינטון עצמו וגם כל המועמדים מדברים על הצורך בקיצוץ מיסים, רק השאלה כמה.
חיים רמון: בתקציב עצמו קלינטון מדבר על קיצוץ של 35 מיליארד דולר בעשר השנים הבאות, הרפובליקנים מדברים על 50 מיליארד דולר בחמש השנים הבאות, ובוש עוד הגדיל מכולם והוא מדבר על קיצוץ של 100 מיליארד דולר במיסים בחמש השנים הקרובות, שזה אומר שיהיה פחות כסף בתקציב של ארצות הברית, ופחות משאבים זה גם פחות לסייע למדינות אחרות.
חיים רמון: אחרי שארצות הברית השיגה תקציב מאוזן, בתקציב הזה וגם בשנים הקרובות – זה מקובל על שתי המפלגות – הם רוצים לחסל את החוב הפנימי בארצות הברית שעומד היום על 5.7 טריליון דולר.
חיים רמון: היו"ר עוזי לנדאו:     כלומר, כמעט פי שלושה מן התקציב.
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     נכון.
חיים רמון: קלינטון רוצה לחסל את החוב הזה, את החלק של החוב הציבורי בתקציב הזה עד 2013, וזה גורם חשוב בסדרי העדיפויות הפנים-אמריקניים.
חיים רמון: יש שם משברים ענקיים בבריאות ובביטוח לאומי.
חיים רמון: תחום הבריאות דומה למה שקיים אצלנו, אני לא רוצה להכביר על כך מילים, וכך נכון לגבי חינוך והגנה.
חיים רמון: הצבא של ארצות הברית מיושן, יש צורך  לחדש אותו.
חיים רמון: דרך אגב, זה אחד הסעיפים היחידים בתקציב בשנת 2001 שעלה ב- 4%, בשנת 2001 ההצעה היא על 305 מיליארד דולר.
חיים רמון: משה ארנס:     סליחה, הצבא לא מיושן, רוצים לחדש אותו.
חיים רמון: פרופסור איתן גלבוע:     הם מדברים על חידוש.
חיים רמון: אני מצטט מה שאומר משרד ההגנה האמריקני, אני לא רוצה להתווכח איתם.
חיים רמון: הם אומרים: הצבא שלנו מיושן, צריך לחדש ציוד, צריך לחדש מערכות וכו'.
חיים רמון: אני רק מצטט מה שהם אומרים.
חיים רמון: הנקודה התחתונה שנוגעת לכל הדבר, וזה הסיוע החוץ אמריקני – בתקציב 2001 כל סך הכל סיוע החוץ האמריקני עומד על 13 מיליארד דולר.
חיים רמון: מזה 5.2 מיליארד דולר הולך לישראל ולמצרים בלבד, דהיינו משהו בסדר גודל של 40%.
חיים רמון: אני יכול להיכנס כאן לעוד סעיפים של סיוע חוץ ואני לא אכנס אליהם.