GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר מיארה-הרטוב: אנחנו הוצאנו משם הון עתק מכספי חברת עמידר מפני שהם הפכו להיות כספים ייעודיים, אחרי ששכנעתי את הדירקטוריון אחרי שראיתי את המצוקה הנוראית שיש בשכונת גילה.
תמר מיארה-הרטוב: אבל חברת עמידר לא יכולה להיות אשמה בתשתית של בניית המבנה הזה.
תמר מיארה-הרטוב: בנו מבנה שהוא קיבל פרס ישראל אדריכלות שמעתי.
תמר מיארה-הרטוב: ללא גגון.
תמר מיארה-הרטוב: הגשם והשלג מחלחל לתוך הבתים.
תמר מיארה-הרטוב: כל מה שתגיד – המצב לדעתי יותר גרוע ממה שאתה מתאר.
תמר מיארה-הרטוב: וכל מה שאנחנו משקיעים שם זה טיפה בים.
יעקב הלפרן: אנחנו בפניות לחברת עמידר נפרט את כל המכרזים שמוציאים לכל שכונה לבתים.
יעקב הלפרן: הדיירים עצמם מגיע אליהם קבלן של חברת עמידר לעשות שיפוץ בבית, שום נייר של חברת עמידר לא נמצא אצלו, הוא לא יודע מה תוקן אצלו.
יעקב הלפרן: כך שבסופו של דבר אין לו שום אפשרות לערער ולבוא ולהגיד שהפעילות שנעשתה אצלו היא קוסמטית.
יעקב הלפרן: הוא יודע את זה כי לאחר מספר חודשים התיקונים עצמם – שוב הקיר דולף ושוב הקיר נשבר.
יעקב הלפרן: אבל לא כתוב שום דבר מה הקבלן ניסה לעשות.
יעקב הלפרן: לא רשום.
אמנון כהן: לא נשאר לו העתק מה שבוצע?
יעקב הלפרן: לא נכתב כלום, לא עלות .
יעקב הלפרן: אנחנו לקחנו פה שמאי לדירה אחת לפני שאיכלסו אותה ואחרי שאיכלסו אותה.
תמר מיארה-הרטוב: אני אבדוק את זה.
תמר מיארה-הרטוב: למה אתה לא מביא את המקרים לפני הישיבה שאני אוכל להשיב לך גם?
יעקב הלפרן: אני חושב שהבעיה היא פנים מערכתית ולא מקרים, וזו רק דוגמא.
תמר מיארה-הרטוב: זה לא מקובל עליי.
יעקב הלפרן: השיפוץ שנעשה הוא חלקי ולא מקצועי, ויש פה דו"ח של מה שהיה צריך להיעשות לפני וכמה שורות שהוא רק תמצת ואמר: "השיפוץ שנעשה הוא חלקי ולא מקצועי".
יעקב הלפרן: אז אני חושב שגם לזה צריך להיות פתרון מבחינת זכויות הדייר שהוא גם יוכל לבקר את הפעילות שעושים אצלו, והוא יוכל לבוא ולדעת מה עשו אצלי ואם זה לא מקצועי לדעתו, אז שיהיה איזשהו מנגנון שקוף שהוא יוכל לערער עליו.
אמנון כהן: האגודה לתרבות הדיור – יש לכם משהו להוסיף?
רן כהן: רק ברשותך, מדברים פה על חוסר תקציב ואין אמצעים.
רן כהן: רק צריך להוסיף את זה לשולחן, כי אף אחד לא הזכיר את זה, אולי ד"ר פיאלקוף ירצה להגיד את זה.
רן כהן: מבצעי המכירה של הדיור הציבורי הכניס לקופה של חברות הדיור הציבורי למעלה ממיליארד וארבע מאות מיליון שקל.
רן כהן: כמעט מיליארד וחמש מאות מיליון, מיליארד וחצי.
רן כהן: אף דירה לא נקנתה מהכסף הזה.
רן כהן: אף לא אחת.
אמנון כהן: החלק הגדול הלך לסוכנות היהודית.
אמנון כהן: זו שערורייה שאני לא רוצה כרגע לדבר עליה בין האוצר לבין הסוכנות היהודית.
רן כהן: תסלח לי אדוני היושב ראש, עם כל ההצהרות של האוצר שהחמש מאות מיליון מיועדים לדיור הציבורי, זה שוכב בבטן של קופת האוצר, אף אחד לא מוציא שקל אחד כדי שהכסף הזה ייועד לתת פתרונות דיור, ההחלטה של האוצר היא החלטה נחושה לחסל את הדיור הציבורי, כמו שעכשיו הם רוצים לחסל את הביטוח הלאומי, כי כל מה שנוגע לרווחה ולמדיניות רווחה במדינת ישראל האוצר רוצה לחסל.
רן כהן: לכן הם לא רוצים לקנות דירות.
רן כהן: יש להם כסף.
רן כהן: ים של כסף שהם יכולים לקנות.
רן כהן: הם לא רוצים לקנות והם לא רוצים לתת פתרונות.
רן כהן: אמרת בצדק, האלפיים חמש מאות משפחות הללו כל הזמן שנמצאות בתוך זה, כל הזמן מספרם רק הולך וגדל, בלי שמוציאים את הכסף כדי לתת להם פתרונות.
אמנון כהן: יש חברות ממשלתיות, אני רוצה שתתייחס גם להערות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאמר בקשר למדיניות החדשה לחברות המשכנות, אכיפה בירושלים ותל-אביב, כי המטרה שלנו, היא האם לאחד אותה עם חברת עמידר, האם – על מנת להתייעל, המטרה היא שהם לא ייסגרו וייפגעו בסופו של דבר באזרחים ובדיור הציבורי.
רן כהן: וגם לנוכח העובדה שהושג הסכם.
רן כהן: למה אתם לא מאשרים את מינויה של תמר מיארה-הרטוב על פי החלטת דירקטוריון.
רן כהן: שתי החלטות דירקטוריון של חברת עמידר שתמר מיארה-הרטוב תמונה למנכ"לית והאוצר עומד נגד העניין הזה.
שמעון בן-חמו: אני אתייחס תחילה לעניין של הדו"ח שזה העניין המרכזי של הדיון.
שמעון בן-חמו: אז כמו שנאמר בדו"ח, יש את כל הליקויים שהיו במהלך השנים האחרונות בעניין הכספים שהיו בעמידר, בעניין אי הסדרת מערכת היחסים בין החברה לבין
שמעון בן-חמו: המדינה בהסכם מסודר, והדברים האלו טופלו בסוף 2003 תחילת 2004.
שמעון בן-חמו: אני חושב שזו הייתה התקדמות מהותית כל ההסדרים האלה.
שמעון בן-חמו: זוהי הערה מרכזית שמתייחסת לעניין הדו"ח.
שמעון בן-חמו: לעניין החברות העירוניות-ממשלתיות והחלטה של לפני כשנה, הממשלה החליטה לבדוק את התיפקוד של החברות הללו וביקשה מועדה בין-משרדית להמליץ על החלטות לגבי העניין.
שמעון בן-חמו: הנושא הזה מתקיים, הועדה עובדת, בודקת, והיא בוחנת את ההמלצות.
אמנון כהן: מתי אמורה הועדה לסיים את עבודתה?
שמעון בן-חמו: אני חושב שבתוך מספר חודשים.
שמעון בן-חמו: אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל בתוך מספר חודשים הועדה התכנסה, הזמינה את כל החברות, המנכ"לים, את ראשי הערים או את נציגי ראשי הערים לחוות דיעה בעניין.
שמעון בן-חמו: נעשית עכשיו בדיקה מקצועית של רואה חשבון בכל החברות לבדוק את אופן התיפעול של החברות, לראות עד כמה החברות הללו פועלות בשיטה נכונה ועד כמה אפשר לשפר בהן משהו בעניין.
שמעון בן-חמו: אני מניח שבחודשים הקרובים יגובשו המלצות, וההמלצות יוגשו לממשלה והיא תחליט מה לעשות איתן.
רן כהן: בכל זאת מר בן-חמו, אתה יכול להתייחס למנכ"לית?
רן כהן: אני באמת רוצה להבין.
רן כהן: יש שתי החלטות דירקטוריון שהחליטו למנות את תמר מיארה-הרטוב למנכ"לית קבועה.
רן כהן: ואני אומר לך מידיעה – אתם רוצים למנות מינוי פוליטי במקומה.
רן כהן: לא מינוי מקצועי ולא שום דבר אחר.
רן כהן: למה אתם היום עומדים נגד המינוי הזה שהדירקטוריון החליט עליו?
שמעון בן-חמו: אל"ף – כל הנושא הזה של המינוי של מנכ"ל חברת עמידר נמצא בתהליך בדיקה משפטית.
שמעון בן-חמו: זה היה הליך בחירה מכרזי, התמודדו שם מספר אנשים.
שמעון בן-חמו: בנושא של אופן המינוי והתוצאות של ההליך, היו ויכוחים משפטיים.
שמעון בן-חמו: העניין הזה הובהר ליועץ המשפטי לממשלה.
שמעון בן-חמו: זה נמצא בהליך בדיקה מול היועץ המשפטי לממשלה וגם אל מול דירקטוריון עמידר.
שמעון בן-חמו: "אנחנו" – אני לא יודע מי זה "אנחנו", אבל אני יכול לציין בשם רשות החברות, אין לנו שום בעיה עם מינוי כזה או אחר, כל מה שמתאים לקריטריונים שנקבעו לפי החוק.
שמעון בן-חמו: ברגע שהדבר הזה ייעשה והדירקטוריון יחליט את החלטתו בהליך מסודר – וזה נעשה מול חברות, יש לנו מעל מאה חברות, אנחנו מטפלים בזה באופן שוטף, הדברים האלה קורים ופועלים.
שמעון בן-חמו: ברגע שהדירקטוריון יפעל בצורה כמו כל דירקטוריון ויבצע הליך מסודר שיובא בפני ועדת רביבי שבודקת את הנושא של הליך המינויים , לא תעלנה בעיות אחרות.
שמעון בן-חמו: הדבר הזה נעשה בעמידר ובכל מקום אחר.
שמעון בן-חמו: הנושא הזה ספציפית נמצא בתהליך בדיקה משפטי אל מול היועץ המשפטי לממשלה, והדבר הזה יוסדר.
רן כהן: אני מעולם לא פוגע בפקידי ממשלה, ובוודאי לא בציבור, אבל הדברים שנאמרו כאן רחוקים מזרח ומערב מהאמת.
רן כהן: מסיבות מאוד ברורות מר בן-חמו: אל"ף – תמר מיארה-הרטוב עברה את ועדת רביבי, משום שהבדיקה של המינוי בפועל היא בדיוק אותה בדיקה כמו המינוי הקבוע ולכן היא עברה אותה.
רן כהן: דבר שני – הייתה החלטת דירקטוריון.
רן כהן: אתם השגתם על החלטת הדירקטוריון כדי שתהיה כביכול בלתי חוקית.
רן כהן: ולאחר מכן הדירקטוריון חזר והחליט שהיא תהיה המנכ"לית.
רן כהן: ולמרות הכל אתם עכשיו לא מעבירים את זה בהליך נכון, משום שלשר האוצר יש שם שהוא רוצה למנות אותו למנכ"ל החברה.
רן כהן: והשם הזה הוא מינוי פוליטי.
רן כהן: כשמדובר על חברה שבאה לשרת שמונים אלף משפחות בישראל ורשות החברות הממשלתיות כיום עושה את רצון המערכת הפוליטית, נגד הצורך לעמוד מול שירות האזרח במדינת ישראל.
רן כהן: מה זה אם זה לא הונאה?
רן כהן: מה זה אם זה לא רמיה?
רן כהן: מה זה אם זה לא גניבת המדינה?
שמעון בן-חמו: אני חושב שהדברים שלך מאוד לא הגונים.
שמעון בן-חמו: אתה לא מכיר את הנושא.
רן כהן: אני לא מכיר את הנושא?
רן כהן: קודם כל – אל תיתן לי ציונים.
רן כהן: עליך לא אמרתי אף מילה של ציונים ואתה אל תתן לי ציונים, עם כל הכבוד שלך.
שמעון בן-חמו: תן לי להסביר את הדברים.
רן כהן: לא, זה עוד לא קרה, סלח לי, שיבוא פקיד מכובד ככל שיהיה שיפגע אישית בחבר כנסת שממלא את תפקידו פה – עם כל הכבוד.
רן כהן: כאן מר בן-חמו, תפריח עובדה אחת שאמרתי, ותגיד אותה באופן ענייני באופן ענייני.
רן כהן: אבל אתה נותן לי ציונים?
רן כהן: אני לא הגון?
רן כהן: תאמין לי שמיליוני אזרחי ישראל יודעים שאני הגון פי אלף מהאוצר.
רן כהן: אתה תפגע באמינותי?
אמנון כהן: לא, הוא לא הובן כהלכה, חבר כנסת כהן, אני חושב שהטענה שלך מאוד מוצדקת,אבל צריך להפנות אותה לשר האוצר.
אמנון כהן: שר האוצר הוא מנסה מאוד אבל השלילה היא של שר האוצר.
רן כהן: אדוני היושב ראש, תאמין לי, אני לפני שבוע נמצא פה עשרים שנה.
רן כהן: עוד לא הופיע באף אחת מישיבות וועדות הכנסת אדם אחד שאמר שאני לא הגון.
שמעון בן-חמו: אדוני, אני אמרתי שהדברים לא הגונים.
שמעון בן-חמו: לא נתת לי.
שמעון בן-חמו: זה בדיוק מה שאמרתי, ואני חושב שאם היית נותן לי לסיים את הדברים, היית יודע יותר טוב למה התכוונתי.
שמעון בן-חמו: הדברים לא הגונים כשמדובר לגופו של אדם.
שמעון בן-חמו: אני לא חושב שנכון לדבר לגופו של אדם בועדה מהסוג הזה.
שמעון בן-חמו: אם הוא כן ימונה או לא ימונה.
שמעון בן-חמו: זה לא פורום, זה לא הדרך לדבר על דברים.
שמעון בן-חמו: אם יש בעיה כללית שאומרת שאין מנכ"ל באופן כללי, אני יכול להבין את הטענה, ואפשר לתת לה תשובה.
שמעון בן-חמו: אבל למה לא ממנים את תמר מיארה-הרטוב – זה דיון שצריך להתקיים כאן?
רן כהן: לא נעים לי להגיד לך.
רן כהן: אחת הביקורות הכי חריפות של מבקר המדינה בכל הדו"חות היא על מינויים פוליטים.
רן כהן: אני שמתי פה על השולחן סוגיה פתוחה.
רן כהן: מה אכפת לך – כשאתה בא לישיבות של ועדה כזאת גם להיות רגוע וללמוד מהדברים.
רן כהן: תאמין לי, אני קצת מכיר את עבודת הכנסת.
רן כהן: אני שמתי פה על השולחן שאלה, שעליה רשות החברות הממשלתיות צריכה לתת תשובה.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את הדייר.
שלמה שרפ: אני שלמה, דייר שגר בדירת עמידר ברמות ואני בארגון דיירי הדיור הציבורי, ואני רואה את הסבל ואת העוול שנעשה לדיירים.
שלמה שרפ: אם זה בקרב הנכים ואם זה בקרב האנשים הרגילים.
שלמה שרפ: זה עניין של תחזוקת הדירות, ויש הרבה סיפורים מזעזעים על התחזוקה של הדירות.
שלמה שרפ: עם כל הכבוד, חלק מהכספים שהיו צריכים להגיע לזה צריכים להגיע למקומות הנכונים, ושישפצו איפה שצריך את הדירות.
שלמה שרפ: ממש כואב לראות את הדברים ולשמוע את זה.
שלמה שרפ: אתם גם יכולים לבוא ולראות את המקרים החריפים של זה.
אמנון כהן: טוב, ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לאוצר ולשיכון, לשר האוצר ולשר השיכון על מנת שיכינו תוכנית לניצול של חמש מאות מיליון ₪ שהועברה אליהם על ידי חברת עמידר, והמטרה היא על מנת לנצל לטובת זכאי הדיור הציבורי, והאמת היא שמבחינתי לא משנה באיזה סדר אתם עושים את זה, אם אתם רוכשים דירות, אם אתם נותנים דירות.
אמנון כהן: המטרה היא שאלפיים הזכאים שעומדים בתור, ויש סיפורים קשים ביותר, שיזכו סוף-סוף לדיור הולם ואם חלק מהסכום יילך גם לטובת הדיור הציבורי לעולים של חמישים אלף אלף שעומדים גם בתור, במקום שהמדינה תשלם להם שכר דירה כל הזמן, שברמת תפתור להם פעם אחת ולתמיד את הנושא של הדיור הציבורי לפחות ששארית חייהם יוכלו לחיות בצורה ראויה, ואני גם מוסיף שנושא של הגמשת קריטריונים בנושא שיפוצי דיור פנים – בתוך הדירות, הבנתי שהקריטריונים מאוד קשוחים ולכן הציבור שגר בדירות הללו לא זוכה לטיפול ראוי, והנושא של שקיפות והשארת העתק מהתיקון של הדירה שנעשה באותה דירה בעקבות ששמאי בודק, מה היה צריך לעשות, מה בוצע בפועל, שההעתק יהיה בבית, שהדייר יידע מה עשו, הוא חתם גם על זה שיעשו את העבודה, שלא יהיה מצב שאחרי חודשיים התגלו הליקויים כאשר עשו איזה תיקון קוסמטי כזה או אחר, לא עשו עבודה יסודית.
אמנון כהן: אני חושב שאם כבר עושים צריך להשקיע עוד קצת שתהיה עבודה מסודרת ועבודה כזאת.
אמנון כהן: אדוני המבקר, רצית להוסיף משהו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי מותר לי להציע הצעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאני אכנס לנושא הזה בעתיד הקרוב אחרי שהוא מופיע בדו"ח האחרון, אבל לאור הדברים ששמענו כאן מנציג האוצר, אולי תבקש הועדה מהאוצר לתת פירוט לועדה מה נעשה בכספים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי את התשובה של נציג האוצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: של החמש מאות מיליון ₪ שהם לטובת זכאי הדיור הציבורי, כך נאמר פה.
רן כהן: אדוני המבקר – על כל המיליארד וחצי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפחות על חמש מאות מיליון, שהועדה תקבל פירוט לאן יוצאו הכספים.
אמנון כהן: אז תוסיפי, למה הם אמורים, רוצים או מייעדים להוציא את הכספים את החמש מאות מיליון ₪ ואנחנו רוצים לראות תוכנית, איך הם עומדים ליישם או לבזבז לטובת אותן אוכלוסיות שלמענן מיועד הכסף הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה יכול להוסיף ולהאיר את עיני הועדה.
אמנון כהן: אדוני רן כהן, אם אתה תרצה לפנות לשר האוצר בנוגע לזה אני מוכן להצטרף למכתבך, אישית, לא כיושב ראש ועדה, על מינוי .
רן כהן: יש לו כבר מינוי, זה מינוי פוליטי, ולכן הוא רוצה ...
אמנון כהן: אני מודה לכם על השתתפותכם בישיבה.
אמנון כהן: אדוני המבקר, קיבלתי תיקיה כזאת על הזנחה ברשומות הרפואיות בבתי החולים וראיתי לנכון, אחרי שעברתי על החומר שכדאי לקיים דיון בנושא הזה ושנשמע, אדוני המבקר יתרשם מהדברים איך אפשר איך שהוא לתקן את דברים הללו כי כולנו בסופו של דבר כך או אחרת מגיעים לבתי חולים, פותחים תיק, משלמים כל מה שמבקשים מאיתנו וכשצריכים לאחר תקופה מסוימת לעבור איזה שהוא ניתוח או איזה שהיא בדיקה וצריך להסתמך על התיק הקודם שהיה שם, אף פעם לא מוצאים את התיק---
אופיר פינס-פז: אני רציתי לבקש אותך הצעה לסדר ושכחתי, אתה יכול לתת לי לדבר---
אמנון כהן: אני אתן לך, אתה תוכל לדבר אחרי.
אמנון כהן: קורה מצב לפעמים של תאונות דרכים, פתאום בכבישי ישראל, ואנשים מגיעים לבתי חולים ולא תמיד יודעים איזה עבר יש לכל אחד מבחינה רפואית, איזה תרופות האדם הזה רגיש או לא רגיש.
אמנון כהן: הבעיה היא אני חושב, כוללנית של מדינת ישראל ומערכת הבריאות, צריכה לעשות איזה שהיא עבודה עניינית, לראות איך הנושא יהיה ממוחשב, כמובן סודי מבחינת צנעת הפרט, אבל כל אלה שצריכים לעבוד עם התיקים הללו מול האוכלוסיות שידעו על ידי הקשת תעודת זהות, שכל אחד איזה בעיות רפואיות יש לו, איזה רגישויות יש לו, כך שאם בנאדם בא ללא הכרה, לא יתנו לו איזה שהוא טיפול שהוא לא נכון ואז למעשה יכולים לפגוע בחייו של אותו אדם.
אמנון כהן: מדובר בדיני נפשות, מדובר על מצב קשה מאוד, כאשר הציבור בגדול משלם את כל הכסף שמבקשים ממנו והשירות הרפואי, אני חושב, יקר מאוד וגם משלם וגם מקבל טיפול לא נכון כי אין את התיקים ויש פה כמה שיטות שעבדו ועברו וכך ואחרת ויש פה מצב, יש פה דו"ח שעשו על חברת "טל בר" שהוקמה בשנת 98' ולמעשה היה דו"ח של ביקורת של שירותי בריאות כללית, של שירותי הארכיון הניתנים ב"טל בר".
אמנון כהן: זה היה דו"ח באמת סביב 2002 ושם למעשה התגלו ליקויים מאוד קשים בתנאים הפיזיים של הארכיון ואי התאמת תיקי הארכיון לייעודם, אי יצירת תנאים הפניים למניעת הצטברות אבק בארכיון, ליקויים בתחום של בטיחות אש בארכיון ויש אינפורמציה שגם הייתה שריפה שם במקום והרבה מאוד תיקים נשרפו ונעלמו, אולי זה טוב לאותם בתי חולים שבאמת לא משלמים על התיקים האלה והם חסכו כמה שקלים, אבל מדובר בדיני נפשות שאם אזרחים צריכים לעבור איזה שהם בדיקות או ניתוחים והעבר שלהם לא ידוע ובאמת יכולים לקבל טיפול לא ראוי ויכולים להיות נזקים קשים.
אמנון כהן: אז אני זימנתי לכאן את כל הגופים עד כמה שיכולתי, מתוך הדו"ח שקראתי, גופים הקשורים לעניינים הללו באמת לראות למה בשיטה כזו, למה לא שיטה אחרת, אמנם זה אולי עלויות לטווח קצר, חוסכים בעלויות בטווח קצר ובטווח ארוך זה, כי למעשה פה מדובר בגניזה לטווח ארוך של 15-20 שנה ולכן צריך לעשות את השיקול הזה.
אמנון כהן: אני הייתי רוצה לשמוע אולי בתחילת דברי, את דברי המבקר.
אופיר פינס-פז: אני רציתי בפתח הישיבה, רציתי להפנות את תשומת לבך אדוני היו"ר, לתחקיר מזעזע שפורסם ב"ידיעות אחרונות" בסוף השבוע על מה שקורה ברכבת ישראל.
אופיר פינס-פז: ולפחות על פי תמונת המצב שמוצגת שם, אתה רואה תמונת מצב מפחידה, מסוכנת שאליה נוספים בעצם מיליוני נוסעים כל ימות השנה ויש איזה שהיא תחושה של הפקרות שכל שלטון כוח וכל אחד עושה מה שהוא רוצה והכי חמור שמי שנוהג את הרכבות בישראל, זה אנשים בממש לא היית נותן להם להיות הנהגים שלך באוטו הפרטי שלך.
אמנון כהן: לי אין נהג.
אופיר פינס-פז: אבל אם היה לך ואם היה לי, אני חושב שכנראה הייתי בוחר אותם אחרונים, אז אלה אנשים שנוהגים בתחבורה הציבורית הכי מרכזית במדינת ישראל, ואני סבור שיש מקום לחוות דעת מבקר המדינה בכל מה שקשור לרכבת ישראל היום, למה שקשור לתחקיר שפורסם ואם היית יכול, אני יודע שאנחנו יוצאים לפגרה, אבל אם היית יכול למצוא זמן במהלך הפגרה לקיים דיון על התחקיר הזה, אני חושב שזה יהיה מעשה מאוד נכון.
אמנון כהן: אוקיי, בבקשה לענייננו.
איתן מלמד: אני מציע שנתחיל ישר מהעתיד ונחזור אחר כך לעבר, ברשותך.
איתן מלמד: שמי איתן מלמד, אני אחראי על אגף המחשוב, נמצא פה לידי רביב רז והוא מהאוצר, תפקידו באוצר להיות אחראי על המחשוב ונושאים שונים במערכת הבריאות.
איתן מלמד: משרד הבריאות בשיתוף משרד האוצר, יצא ביוזמה לטפל בנושא הזה של תיק רפואי ממוחשב, זאת אומרת מטרת התיק היא טריוויאלית, זאת אומרת כמו שתיארת, בנאדם מגיע למיון והוא חסר הכרה, הוא מטופל בבית חולים בעיר אחרת, או באותה עיר בבית חולים אחר, אין מידע עליו עד שיודעים מה קרה, הוא מקבל תרופות קבועות כאלה או אחרות וכן הלאה.
איתן מלמד: הפעילות הזאת יצאה לדרך, הייתה פגישה גם של מנכ"ל משרד הבריאות עם מנכ"לי קופות החולים והשיגו את הסכמתם, כי ללא הסכמה של כל השותפים, קופות חולים, בתי חולים ציבוריים, בתי חולים של הממשלה, לא ניתן לקדם את העניין הזה.
איתן מלמד: נערכה פגישה אצל שר הבריאות בשבוע שעבר, שר הבריאות ברך על היוזמה הזאת ודוחף אותה קדימה.
איתן מלמד: מתבצעת פעילות להכנת החלטת ממשלה, נוסח להחלטת ממשלה בנושא הזה, זה מתגלגל בצורת טיוטות והכוונה היא בתוך שנתיים להשים תיק רפואי זמין שיוכל להציג בפני המטפל בנקודת הטיפול את כלל המידע הרפואי שהחלטנו לגביו שהוא יהיה המידע הרפואי הזמין למטפל בכל נקודה.
איתן מלמד: המידע הזה יתבסס על מידע שנצבר לגבי אותו אזרח ממקורות שונים, בין אם בקופת חולים, בין אם בתי חולים כאלה, בתי חולים פרטיים.
איתן מלמד: הפרויקט הזה הוא פרויקט לאומי, ניסיונות כאלה נעשו בעולם, עדיין לא מומשו, זאת אומרת אין מדינה בעולם שיש לה היום תיק לאומי.
איתן מלמד: הנשיא בוש יצא עם יוזמה בתחילת השנה וכמו שאז תוך עשר שנים להשים בנאדם על הירח, הוא אמר תוך עשר שנים בארצות הברית לכל אזרח יהיה תיק רפואי.
איתן מלמד: אנחנו מקווים שזה ייקח לנו הרבה פחות ואני חושב שזה ייתן מענה לסוגיה של רשומה רפואית בהיבט של טיפול באזרח.
איתן מלמד: סוגיות אחרות שקשורות בסוגיית האחסון ושמירת הרשומות---
אמנון כהן: סיווג מידע, מאגרי מידע, מה עם זה---
רז רביב: לכל הנושאים האלה הקמנו תתי ועדות, לכל הנושאים האלו---
אופיר פינס-פז: אתם מבינים שזה קריטי?
איתן מלמד: כן,יש ועדה שמטפלת בסוגיה של אתיקה במשפט, יש ועדה שמטפלת בנושא של קידוד---
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתם מבינים שאם אתם לא מוצאים פתרון לשאלת צנעת הפרט ושמירה על מאגרי המידע, אין פרויקט?
איתן מלמד: בהחלט, הפרויקט הזה יקום על הסוגיה הזאת של חסימת המידע וחשיפתו בפני מי שצריך ורק את מה שהוא צריך לראות, על זה מבוסס הכול.
אליעזר זנדברג: התוכנית היא להתחיל בפיילוט של שני בתי חולים?
איתן מלמד: לא, הכתבה מערבבת קצת, מה שמדובר שם על פיילוט מדובר על מרכבה, מרכבה זה פרויקט המחשוב הכוללני בממשלה.
איתן מלמד: להתחיל בפרויקט מרכבה בבית חולים אחד בתחום של פיננסי, לוגיסטי וכוח אדם שיצטרף למערכת שנקראת "נמר".
איתן מלמד: אם אתה מסמך על הכתבה, הכתבת ערבבה שתי סוגיות, היא ערבבה את התיק הרפואי עם המרכבה.
טלי קפלן: הייתי ברשותך רוצה לספר על מה שקורה בהדסה בנושא הממוחשב.
טלי קפלן: אנחנו בהדסה התחלנו לפני שנה וחצי לערוך תיק ממוחשב לחולה, כאשר כל הרישום יהיה ישירות במחשב, התוכנית היא תוכנית לארבע שנים, כאשר כל הצוות הרפואי והסיעודי יכניסו את כל הרישומים, כאשר למעשה לא יהיה יותר תיק רפואי מנייר.
טלי קפלן: התוכנית עובדת מאוד יפה---
אמנון כהן: זה רק לפציינטים שלכם?
טלי קפלן: רק לפציינטים של הדסה, בשני בתי החולים כמובן.
טלי קפלן: אנחנו בהחלט נצטרף לרשומה הלאומית ברגע שזה יהיה והנושא הזה הולך ומתקדם בעיקר כמו שציינת את כל נושא ההתרעות לגבי רגישויות החולה, זה יופיע על צג המחשב.
טלי קפלן: אנחנו עושים את זה כבר, כל הקבלות בתחומי המחלה, הרופאים כבר כותבים במחשב, חלק גדול בכניסה לחדר המיון נרשם בתוך המחשב, כך שהתהליך הזה אמור להסתיים בסוף 2006.
טלי קפלן: מבחינת המחשוב, יש לנו מערכות מידע מאוד מגובות---
אמנון כהן: אתם לקחת בחשבון את האתיקה ואת צנעת הפרט?
טלי קפלן: בהחלט.
אמנון כהן: אז משרד הבריאות, אולי יש לכם מודל פה מוכן.
איתן מלמד: התיק הרפואי הלאומי יתבסס על מידע שנצבר במקומות, הכוונה שאותו התיק יתבסס על מערכות המידע במוסדות, אם זה בהדסה, אז אם להדסה יש מערכת מחשוב פנימית, כמובן שהמידע יתגלם משם, אם בבתי חולים אחרות יש מערכות כאלה או אחרות ברמת מחשוב כאלה או אחרות, המידע יישלף מאותם מקורות.
איתן מלמד: זאת אומרת, הבסיס לאותו התיק ברמת המדינה, הוא רמת מחשוב נאותה באותו מקום שנותנים טיפול בחולים.
איתן מלמד: מדינת ישראל בעניין הזה נמצאת הרבה לפני ארצות הברית או אנגליה או הרבה מדינות באירופה.
אמנון כהן: מה קורה בינתיים, מה יהיה עוד שנתיים עד, בינתיים נמשיך?
איתן מלמד: אז זאת סוגיה אחרת של הרשומה הרפואית, אני מעדיף אולי לתת את הערותיי אחר כך.
רז רביב: בראייה הלאומית אנחנו מעדיפים להיות צינור אינטגרציה בלבד, צינור של חיבור.
רז רביב: אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להקים לכול ישות רפואית, לכל קופת חולים, לכל בית חולים את הרשומה הרפואית שלה ולנהל את החלק הפרטי בתוך מדינה, אלא רק להיות האינטגרציה בין כל הגופים כמו הדסה שתארו מה הם הקימו, להיות אינטגרציה בין כל הישויות האלה.
רז רביב: ואז לתת למטפל את התמונה המינימאלית על מנת לתת את הטיפול הנכון.
אמנון כהן: התיק הרפואי שאתם מדברים, אם התושב הוא תושב ירושלים שנסע לצפון וקרה, חס וחלילה, תאונת דרכים והוא נקלע לבית חולים זיו באזור, הם ידעו לקבל איזה רגישות יש לחולה גם אם הוא בחוסר הכרה מוחלט?
רז רביב: בדיוק, צריך שיהיה איזה פרט עליו, צריך שיהיה תעודת זהות או שם שלו ואז נוכל---
אליעזר זנדברג: צריך שיהיה איזה שהוא קישור בין המעורבים?
רז רביב: זה הנושא של הקישור, האינטגרציה, זה סוד ההצלחה.
אמנון כהן: בבקשה, עכשיו תורך הגיע.
משה מוסק: טוב, אולי אני אתן איזה שהיא סקירה כללית קצרה, בהיבט גם היסטורי כרונולוגי.
משה מוסק: השיטה שקופת חולים כללית מחזיקה את התיקים היום, היא בעצם השיטה הישנה שאנחנו נוכחנו לדעת שהיא גם השיטה היקרה מבחינת של שמירת חומר, גם השיטה הבלתי זמינה, כאשר צריכים את החומר באופן דחוף, כאשר כל התיקים של בתי החולים של קופת חולים, שמורים במקום אחד במרכז הארץ, זה לוקח יום יומיים עד שהרשומה הרפואית מגיעה ולפעמים---
אופיר פינס-פז: לפי הערכתך כמה אנשים מתו כתוצאה מההתנהגות הזאת?
משה מוסק: אני יכול להגיד לך, נעשה, ועדה ישבה על המדוכה הזאת והכינה דו"ח וגם בדקה את הנתונים האלה בחו"ל והגיעה למסקנה, אני אתן לך את הנתון המדויק, הנתון המדויק אומר כך, שיעור מקרה מוות בארצות הברית כתוצאה משגיאות רפואיות, עומד על כ- 44 אלף בשנה, יותר ממספרם של מקרי המוות כתוצאה מאיידס או סרטן החזה.
משה מוסק: עכשיו 95% מהרופאים בבתי החולים עדיין מסתמכים על רשומות, תראה אני לא יכול לתת לך את הנתונים המדויקים לזה, אבל יש כאן אינדיקציה שכאשר הרשומה הרפואית אינה זמינה לרופא שצריך לטפל בחולה ואז לא תמיד ניתן לקבל את זה מהחולה עצמו, וכמובן זה לוקח יום יומיים שהרשומה מגיעה מאותו אחסון בקיסריה במקרה שלנו, זה עולה בחיי אדם.
משה מוסק: זה עולה גם בכסף, לטווח קצר יש אולי איזה שהוא רווח בזה שמחזיקים את הרשומות על נייר, אבל לא לטווח של עשרים שנה.
משה מוסק: בעשרים שנה אתה בעצם מכפיל את העלות, במקרה הזה וכמובן יש את הדברים האחרים.
משה מוסק: בזמנו גם קופת חולים מזערה את החומר שלה ובשלב מסוים, אני לא יודע מה היו הסיבות, אני חושב שכלכליות, אז היה על מיקרופילמים או מיקרופיש, עוד לפני שהייתה הדיגיטציה.
משה מוסק: חזרו לשיטה הישנה של החזקת נייר בצורת תיק.
משה מוסק: היום בימינו בעצם יש את שתי האפשרויות גם של דיגיטציה וגם של מיקרופילם שבעצם צרוף שתי השיטות האלה, זה הדבר האופטימאלי והתוספת של מיקרופילם על הדיגיטציה היא בעצם שולית, כי עושים דיגיטציה ומהדיגיטציה בעלות נמוכה מאוד, כך שאתה לא חייב אפילו להחזיק באותו מקום את הרשומה על מיקרופילם, על דיגיטציה ועל נייר.
אמנון כהן: ואיך זה יתבסס בתוכנית החדשה?
משה מוסק: אני חושב שהם, אנשי המקצוע, יחשבו איך אפשר אחר כך להעביר את הנתונים האלה שהתבצעו בכל ישות רפואית כזאת למאגר לאומי, על ידי הסבת המידע מאותן ישויות למאגר לאומי.
משה מוסק: אני לא יודע אם מוכרח להיות גם מאגר לאומי, אם הולכים על מאגר לאומי זה נהדר, אבל אני חושב שמה שצריך בעצם לעודד שהרשומות הרפואיות, יהיה להם גיבוי על מיקרופילם ועל דיגיטציה.
אופיר פינס-פז: אני מבין שחלק מהבעיה זה שאף אחד לא רצה לקרוא את הכתב של הרופאים, אולי אם זה היה על מחשב זה גם יפתור חלק מהבעיה.
רז רביב: יש הרבה בדיחות על הנושא הזה, שעושים בכוונה, כדי שלא יצליחו לקרוא, שלא נהיה חד משמעיים.
אליעזר זנדברג: מתי התוכנית הזאת אמורה להגיע?
רז רביב: אנחנו כרגע עובדים על הטיוטות, יש טיוטה ראשונה שעברה כבר, אנחנו מקווים שבטווח של השבועות הקרובים מאוד זה יעלה להחלטת הממשלה, זאת הכוונה.
אליעזר זנדברג: יש איזה הערכה כספית לגבי עלות הפרויקט?
רז רביב: זה בדיוק מה שגם החברים מהאגף של התקציבים, אנחנו בדיוק בודקים את העניין של העלויות.
אליעזר זנדברג: הערכה גסה.
רז רביב: מדובר בסך הכול, ושוב רק על האינטגרציה, לא על הקמת המאגרים---
אמנון כהן: זה הם יצטרכו לעשות לבד?
רז רביב: כן, כול אחד צריך לעשות לבד, להערכתנו לא נכון שהמדינה תבנה ותרכז את הדברים האלה, אבל מדובר על כמה עשרות בודדים של מיליוני שקלים על מנת לעשות את האינטגרציה הזאת, אבל זאת הערכה בלבד כרגע וכרגע נערכות הבדיקות הכספיות.
טלי קפלן: אני הייתי רוצה לספר לכם על ניסיון שעשינו בהדסה מבחינת שמירת הרשומות---
אמנון כהן: למה המשכתם היסטורית בכל הנושא הידני, ואתם עברתם---
טלי קפלן: אנחנו לפני עשר שנים, בשנת 94', החלטנו לעבור לשמירה של החומר בקלטות מיקרופילמים, אחת המחשבות של ההנהלה הייתה שהחומר, אלף, ישמר, כיוון שזה חומר שמשתמשים בו הרבה מאוד פעמים, אז שהוא לא יתבלה ושלא ילך חומר לאיבוד.
טלי קפלן: בנוסף לכך שהוא יהיה זמין ונגיש ואמין.
טלי קפלן: התהליך הזה, נעשתה גם בדיקה לגבי עלויות של המזעור ומקומות אחסון אחרים, או מקומות אחסון בהדסה שאינם בשפע והוחלט שלטווח ארוך, בהחלט הזיעור היה פתרון אידיאלי לנושא הזה.
טלי קפלן: כמו שאמרתי, 95% מהחומר אצלנו ממוזער, אבל היום ישנה, לדעתי, טכניקות, הרבה יותר חדשות ומתקדמות שמאפשרות לנו לשמור חומר בסריקה ולכן אני פונה פה לוועדה לזרז אולי את הבדיקה שהיא מתן תוקף חוקי לנושא הסריקה, כך שגם יהיו לנו פחות עלויות של מזעור, כי העלויות הם לא רק במזעור עצמו, אלא אחר כך גם בצילום שלו.
טלי קפלן: אנחנו בהדסה מצלמים כל חודש, או צורכים, 500 אלף ניירות, זאת אומרת, ניירות שאנחנו מצלמים, או צילום ידני או צילום מהמזעור.
טלי קפלן: אז גם המזעור עצמו וגם הנייר וגם עלות כוח אדם שאנחנו זקוקים לזה, אנחנו נוכל לחסוך אותו עם מסרקת כתוקף חוקי---
אמנון כהן: מה הבעיה, למה לא רוצים להרכיב את זה?
טלי קפלן: יש ועדה במשרד הבריאות שדנה כרגע בזה, כבר שנתיים, אני חושב, אבל היום הדברים מתקדמים, אז אם אפשר בצורה כזאת שתבדוק את זה ואז נוכל יחד---
אמנון כהן: שנתיים זה סביר.
טלי קפלן: במשרד המשפטים, סליחה.
אמנון כהן: את משרד המשפטים לא הזמנתי אותם.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אתכם, קודם כל חברת זיעור, יורם.