GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לינדה בן שושן: בדו"ח לא ציינו שיש ניגודי עניינים שהיה בהם שימוש לרעה.
לינדה בן שושן: לא היה שימוש לרעה.
לינדה בן שושן: לפי המבנה של קופות הגמל של בנק דיסקונט קיימות היום, אין שימוש לרעה ולא יהיה ולא ימצאו ניגודים כאלה.
לינדה בן שושן: אני מאד מברכת את המבקר שעושה פיקוח על התחום של הפיקוח על השקעות קופות הגמל.
לינדה בן שושן: אפילו אגף שוק ההון, כשהוא מפרסם את הפרסומים שלו, הוא טוען שהקופות הפרטיות משיגות תשואות טובות יותר, לכאורה מהקופות הבנקאיות.
לינדה בן שושן: עושה הכללה מאד גדולה, לא משווה בין סוג הקופה, הוא לא משווה בגודלה, הוא לא משווה בהתמחות שלה, יש פה פרסום שיכול להטעות.
לינדה בן שושן: יכול להטעות הפרסום הזה, ופה זה עונה לשאלה שלך.
רן כהן: איך נדע שאין שימוש לרעה?
רן כהן: יכול להיות מתוצאות למשל של השקעות אילו הם היו עצמאיות ועושות באמת את ההשקעה המיטבית לגבי העמיתים, יכול להיות שהיו תוצאות כלכליות יותר טובות לעמיתים, אז יכולת לדעת אם נעשה שימוש לרעה או לא נעשה שימוש לרעה.
רן כהן: כאשר התוצאות הם כאלה ושוק ההון לא עשה מדגם אלטרנטיבי של השקעות, אז איך אפשר לדעת אם נעשה או לא.
לינדה בן שושן: אגף שוק ההון משווה, ועושה עבודה טובה מאד בהשוואת התשואות של כל קופות הגמל במדינת ישראל, זה מדווח בצורה הרבה יותר מהירה מסוף שנה, שזה דווח בעבר, אפשר לראות שם את ההשוואה של כל סוגי הקופות.
לינדה בן שושן: יש קופות בנקאיות טובות יותר, יש קופות בנקאיות פחות טובות, ההשוואה צריכה להיות עניינית, ההשוואה צריכה להיות על פי סוג הקופה, על פי גודלה, ולא כפי שמבוצע פה.
לינדה בן שושן: אני רק אדבר על עוד תחום שדיברו פה - -
יצחק כהן: מה זה משנה על איזה שנה, היה שימוש לרעה?
יצחק כהן: היה שימוש לרעה או לא היה שימוש לרעה?
יצחק כהן: נכון שהיה השופט בייסקי?
אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן חושב שאם זה היה אז זה יכול לקרות גם היום.
אמנון כהן: בגלל ששום דבר לא השתנה מהותית, שמענו גם את דו"ח המבקר, שמענו גם יושב ראש ועדת בייסקי, שהוא עשה עבודה מעמיקה בנושא.
אמנון כהן: היו שינויים קלים, מבחינה מהותית הדברים לא השתנו, לכן חבר הכנסת יצחק כהן טוען שיתכן ויש פה בעיה שמה שהיה הוא כן יכול לחזור להיום.
לינדה בן שושן: אני שוללת מכל וכל את מה שהיה הוא שיהיה, השינוי הוא דרמתי, השינוי גם בפקוח גם במה שאגף שוק ההון עשה, גם במה שקורה היום וצורת ההתנהלות של כל קופות הגמל בארץ, השינוי הוא דרמתי, ואי אפשר להגיד שמה שהיה הוא שיהיה.
לינדה בן שושן: אבל זה נכון שהפיקוח וגם הדו"ח, המנדט שניתן למעשה הוא לפקח על השקעות על פיקוח על השקעות קופות הגמל.
לינדה בן שושן: כל הדו"ח מדבר רק על קופות הגמל הבנקאיות.
לינדה בן שושן: להזכיר לכם, יש בארץ גם קופות גמל פרטיות.
לינדה בן שושן: לקופות הגמל הפרטיות, ועל זה לא ניתן שום התייחסות.
לינדה בן שושן: בוא ניתן את הדעת לדקה, ברשותך, הקופות הפרטיות יש אצלם גם חיתום, וגם השקעות של קופות גמל.
לינדה בן שושן: היו בעתונים לאחרונה, קניה של קופות גמל פרטיות, היתה הנפקה של אותו גוף, וצר לי שלא מתייחסים לזה באגף שוק ההון.
לינדה בן שושן: צר לי שאגף שוק ההון עושה פרסום שיכול להטעות את הציבור, צר לי שכאשר אנחנו, יש עיוות בשיטת השיערוך של הנכסים וקופות גמל פרטיות נותנות את הגילוי כפי שהוא ניתן, אגף שוק ההון לא עוצר את זה.
לינדה בן שושן: ודבר אחרון, קופות גמל פרטיות, ושוב, זה חלק מהמנדט שהיה צריך להבדק והוא לא נבדק ועל זה אני מצרה, שקופות גמל פרטיות גם מופצות על ידי סוכנים, מה שאצלנו לא נעשה, סוכני ביטוח.
לינדה בן שושן: והדבר האחרון הוא, כתבתם שיש השקעה בצדדים קשורים.
לינדה בן שושן: השקעה בצדדים קשורים אתן רק דוגמה קטנה, אי.
לינדה בן שושן: די.
לינדה בן שושן: בי.
לינדה בן שושן: החזיקו בבנק דיסקונט 13% באותה תקופה לקופות הגמל של דיסקונט, בגלל עצם ההחזקה שלא קשורה בשום דרך ופנים לאופן ההשקעה היו כ-400 חברות במשק, 400 חברות במשק כשהם חברות שהם גוף קשור.
לינדה בן שושן: האם אתם חושבים שקופות הגמל של דיסקונט עבור טובת עמיתיהם צריכים להתעלם מאותם חברות?
לינדה בן שושן: ורק להמחיש כמה הנתון הזה לא אומר כלום, תסלחו לי, ביום מסוים ב-2003 אי.
לינדה בן שושן: החליטו למכור, משיקולים שלהם, באותו יום, ההחזקה שלהם ושל קופות לא עשינו כלום, לא קנינו יותר לא מכרנו יותר, אנחנו משקיעים הרבה פחות בגופים קשורים.
לינדה בן שושן: וקופות הגמל לא עשו שום דבר.
לינדה בן שושן: אז הנתון הזה שכמה משקיעים בגוף קשור במשק כל כך קטן, ואייל ציין את זה, אייל בן שלוש, המשק הוא ריכוזי.
לינדה בן שושן: אבל יש ניגודי עניינים מובנים ואם רוצים לדון על הפרדת הקופות אז יש לשים לב על שיש ניגודי עניינים מובנים בהרבה מאד גופים בשוק ההון, ובטח צריך לחשוב על איך עושים את זה.
אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נגיד בנק ישראל, מכובדנו דוד קליין, איך הוא רואה את הדברים, ודעותיו, מבחינתנו פחות או יותר שמענו אותם בתקשורת, אבל חשוב לנו מאד לשמוע אותם פה היום, ואנחנו רוצים אמרתי בגדול, לתקן את הליקויים שכבר נמשכים מעל 21 שנה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר מספר הערות, כלליות לרקע הדיון.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הסוגיות שעולות מתוך דו"ח הביקורת, ניתן לחלק אותם לשני סוגים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: סוג אחד, האם במבנה הנוכחי של השרותים הפיננסיים יש ניגודי עניינים או פוטנציאל לניגודי עניינים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: והסוגיה השניה, האם מבנה השרותים הפיננסיים הוא תחרותי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שני נושאים נפרדים משום שכולנו מבינים שמבנה תחרותי עשוי לתרום הרבה מאד להקטנת ניגודי העניינים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן השאלה מה הוא המבנה התחרותי הרצוי קודמת לשאלה האם יש מבנה של ניגודי עניינים, ואיך לטפל בו.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: ובנושא הזה של המבנה התחרותי של המערכת חלו מספר שינויים דרמטיים בעשרים השנה האחרונות, מאז שנכתב דו"ח ועדת בייסקי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלו שינויים דרמטיים במבנה התחרותי של השווקים הפיננסיים בעשרים השנה האחרונות, אבל ברקע, הממשלה ובנק ישראל יצאו ממעורבות פרטנית בניהול השווקים הפיננסיים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: האשראי לציבור עבר תהליך של מסחור, והחלטות לגביו הועברו מהממשלה ומבנק ישראל למתווכים הפיננסיים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: האשראי לממשלה עבר ועובר תהליך של מסחור, והחלטות לגביו נמצאות באחריות בעיקר המשקיעים המוסדיים והציבור.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: והתופעות שנגזרות מזה על מבנה התחרותי של השווקים, שינו מאד את הקטעים בהם הם פועלים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה לא היה לפני עשרים שנה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: ולכן, כאשר בוחנים את המבנה התחרותי הרצוי היום, על סמך השינויים האלה, ואני תיארתי אותם באמת ממש על קצה המזלג, יש שלושה נושאים שעומדים להכרעה, והם, תחת הכותרות רישוי, גילוי ומיסוי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: מה שנוגע לרישוי, השאלה שעומדת להכרעה זה למי צריך להתיר להחזיק מה, ולמי מותר להפיץ מה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אלה שתי שאלות גדולות מאד שאפשר לקבל היום הכרעה עליהם, שהיא שונה מזו שהיתה מקובלת לפני עשרים שנה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה ברור שכאשר מקבלים הכרעות בסוגיה הזאת של הרישוי, צריך ללוות אותם בהתאמת מבנה הפיקוח, משום שהיום עוצמת הפיקוח על מתווכים שונים בשווקים הפיננסיים היא מאד שונה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: ויש בהחלט להגביר את הפיקוח על אותם חלקים שהם פחות מפוקחים, במיוחד אם אנחנו רוצים שהם ישאו חלק יותר גדול בפעילות הפיננסית בשווקים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה רישוי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אחר כך יש את הנושא של הגילוי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: החלק של שוק ההון לטווח ארוך, חלק של החסכון לטווח ארוך סובל לדעתי, מתת גילוי וזה למרות שנעשתה פעולה גדולה מאד לגבי קופות הגמל.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש חלקים אחרים שבהם יש חסכון לטווח ארוך שהעמיתים יודעים מעט מאד, על התשואות יודעים מעט מאד, על העלויות, ובוודאי כאשר מדברים על גילוי צריך ללוות את זה גם במשטר הרבה יותר גמיש מנקודת הראות של הלקוח.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: כי כשהלקוח ידע יותר, צריך לתת לו את החופש לבחור מי ינהל את תיק החסכון שלו.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: כשמדובר על חסכון לטווח ארוך, של 30-40 שנה, וחשוב מאד להגדיל את הגמישות של הלקוח גם להעביר את התיק שלו ממנהל למנהל בתוך שוק ההון, וגם לפצל את התיק שלו לאורך תקופת החסכון הארוכה שבה הוא עומד.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: גם את זה צריך להסדיר.
קריאה: כמו בשיטה האמריקאית ה-IRA?
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חלק מהפתרון, זה לא הפתרון כולו.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: והנושא השלישי, לצד הרישוי והגילוי, זה הנושא של המיסוי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו ירשנו שיטה מסוימת במיסוי הכנסות פיננסיות.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו צריכים לבחון האם היא מתאימה למבנה של השוק שאותו אנחנו רוצים לבנות.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: מדובר על הטבות מס בקנה מידה גדול מאד.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני מזכיר לכם שגם חובת פנסיה כוללת, עומדת על סדר היום והדבר הזה כרוך בהטבות מס נוספות, לאותה אוכלוסייה שלא כלולה היום בחסכון הפנסיוני, אבל יש כל מיני דברים שהם לא עקביים בתוך מערכת המיסוי לטווח ארוך, וצריך לחשוב גם על דרוג הטבות המס שהמדינה נותנת לצורות החסכון השונות.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: כאשר הפתרון הזה, או המבנה הזה, של השווקים הפיננסיים ימצא ויוצע, ואני חוזר ואומר שלא מדובר בהכרח על פתרון לעד, מדובר על עוד שלב בפיתוח השווקים הפיננסיים, זה עדיין לא השלב הסופי שבו אנחנו צריכים להיות, אבל זה בהחלט שלב של עשרים השנה הקרובות, צריך לחשוב במונחים של עשרים השנה הקרובות איך היינו רוצים לראות את מבנה השווקים הפיננסיים, כאשר הפתרון הזה יאומץ, אז צריך לטפל בשני נושאים אחרים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: א' – האם כתוצאה מאימוץ הפתרון התחרותי הזה נשארו ניגודי עניינים ואיך לטפל בהם, אז ורק אז צריך לטפל בסוגיה הזאת ואנחנו נתנו ביטוי לניגודי העניינים האלה על ידי טיפול והקמת חומות סיניות שאנחנו יודעים שהפרצות שם הם גדולות מאד, למרות שבהחלט יש מצד המתווכים הפיננסיים ניסיון כנה לכבד אותם, אבל עדיין הדבר הזה בבחינת פירצה, ויש חומות סיניות שאפשר לבטל אם נאמץ פתרון תחרותי מתאים ויש כאלה שצריך עדיין לקיים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: והסוגיה השניה שצריך לבדוק אותה לאחר שנאמץ את המבנה התחרותי, זה מבנה הפיקוח.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: מבנה הפיקוח על השווקים הפיננסיים צריך להיות נגזרת של המבנה התחרותי של השווקים, והוא לא דבר שעומד בפני עצמו, ולא כל מבנה של פיקוח שמתאים למדינות של שוק גדול ומפותח ותחרותי, מתאים גם למדינת ישראל, אבל גם זה חלק מסדר היום שצריך לטפל בו.
אמנון כהן: רשות הדיבור לאדוני שר האוצר.
אמנון כהן: אני מבקש בדבריו, כמובן, קודם כל יתייחס לדו"ח של מבקר המדינה, אבל אנחנו שומעים היום, שאדוני שר האוצר, ואני חושב בחכמה רבה, רוצה להפריט את הבנקים לאומי ודיסקונט, האם שייך שלפני כל ההפרטה הזאת יהיו שינויים מבניים לפני כן, שגם הציבור ידע את להשקיע במידה וזה יהיה של הציבור כפי שאתם מציינים ושלא יהיה מצב גם, שקרנות נאמנות וקופות הגמל שנשלטים על ידי הבנקים יקנו את המניות של הבנקים האלה.
אמנון כהן: זאת אומרת, איך עושים את הסייגים האלה שהריכוזיות לא תבוא בכיוון אחר.
בנימין נתניהו: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה ונגיד בנק ישראל, וחברי הכנסת הנכבדים.
בנימין נתניהו: אנחנו עוסקים בגילוי נאות לשאלה האחרונה שלך שהפנית אלי, אני רוצה שתדע, כולם יודעים, כל מי שיקנה את בנק דיסקונט וכל אזרח שיקבל חבילת מניות של בנק לאומי, יודע שאנחנו בעיצומה של רפורמה גדולה בשוק ההון, שיש בה כמה וכמה אפשרויות, אני חושב שהנגיד היטיב להעמיד את הפרמטרים שאנחנו בודקים, ואני רוצה להדגיש דבר אחד.
בנימין נתניהו: הדבר החשוב ביותר מכל הדברים, מכל הדברים בלי יוצא מן הכלל, זה המעבר מריכוזיות לתחרות.
בנימין נתניהו: עכשיו, זה לא אומר שהמעבר הזה הוא כל כך פשוט, כל כך חד, וכל כך חלק כפי שאנחנו אומרים.
בנימין נתניהו: יתכן שכן, אבל השטן מצוי בפרטים.
בנימין נתניהו: והשטן גם יכול להכשיל עם הפרטים, אם לא נבדוק את זה היטב.
בנימין נתניהו: אנחנו רוצים, אנחנו מאמינים חרף טענות אחרות שבאות, ואני שומע אותם, אנחנו מאמינים ששוק ההון בישראל ריכוזי מידי, ואני מוכן להביא כל השוואה בין לאומית, וכל מערכות השוואות בינלאומיות, אני גם יכול למצוא לכם מדינה אירופית שיש שם אותה ריכוזיות, אבל מה, היא חלק ממרחב כלכלי גדול, ואם מישהו יעיז להשתמש בריכוזיות הזאת בצורה עודפת לטובת הבנק, יכנס דויטשה בנק או בנקים אחרים לאותו מרחב.
בנימין נתניהו: ועל כן אנחנו נמצאים במצב יחודי, והמצב הזה מביא להערכתי, באופן טבעי, את הבעיות שמבקר המדינה ציין אותם בדו"ח הזה, וגם אולי בעיות אחרות שהוא לא ציין אותם, כי הוא התרכז בדבר מסוים, אנחנו חייבים ליצר דרגה גבוהה יותר של תחרותיות שהיא בעיני הרגולטור הטוב ביותר.
בנימין נתניהו: אני מסכים עם חברי כאן, שזה לא אומר שאין לך רגולציה גם כשיש לך ממד של תחרות, אבל התחרות עצמה היא הרגולציה הטובה ביותר.
בנימין נתניהו: אנחנו הרי רואים את זה, כבר התנסנו בזה, העולם התנסה בזה.
בנימין נתניהו: על כן זו המשימה הגדולה ביותר שלנו, המשימה הגדולה ביותר שלנו, המשימה השניה היא הפיקוח.
בנימין נתניהו: המשימה הראשונה היא התחרות.
בנימין נתניהו: ועם זאת, אני אומר דבר שאני חייב להגיד אותו כאן סביב השולחן הזה, היום יש רוח גבית גדולה להחליט החלטות ואנחנו יכולים, לדעתי, לגייס הרבה כוח להחליט החלטות.
בנימין נתניהו: דווקא משום כך, אנחנו נזהרים, מה זאת אומרת נזהרים, אני חושב חשוב שנשקול היטב את הדברים לא נדחה אותם.
בנימין נתניהו: אגב, אמרת בוא נעשה הרבה דיונים, תעשה כמה דיונים שאתה רוצה.
בנימין נתניהו: חייב להיות סיום.
בנימין נתניהו: חייב להיות סיום, זה לא יכול להיות שנלך עוד עשרים שנה, הנה אמר נגיד בנק ישראל, אנחנו רוצים ליצר מסגרת בעשרים השנה הבאות, אנחנו לא נחכה שנה ולא נחכה חצי שנה, אנחנו בטווח של שבועות.
בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שאנחנו מקיימים דיונים בצוות בראשותו של יוסי בכר, שמדבר עם אנשי בנק ישראל, שמדבר כבר יוסי עצמו, עם ראשי הבנקים, בקרוב יזמין גם באופן רשמי את הבנקים.
בנימין נתניהו: אנחנו נמצאים בתהליך העבודה, אני מעריך, אני מקווה, שעד סוף יוני אנחנו נהיה מעבר לתהליך הזה, אני בכוונה רוצה לתחום את זה בזמן כי אחרת זה, הבעיה היא כאן לא רק לשמוע ולדון, שזה יוצר מטלה הכרחית וגם זמן הכרחי, בסוף צריך להחליט.
בנימין נתניהו: בהחלטה הזאת אני מעריך שיש הרבה כוח פוליטי היום.
בנימין נתניהו: הרבה כוח פוליטי.
בנימין נתניהו: הבנקים אינם נמצאים כאן לדעתי בעוצמה הפוליטית, ואני אומר דברים שכל אחד מבין.
בנימין נתניהו: העוצמה הפוליטית כרגע, היא לכיוון של הרפורמה.
בנימין נתניהו: אבל דווקא משום כך, האחריות עלינו, כלומר על הממשלה ועל הכנסת היא לעשות את הדבר הנכון.
בנימין נתניהו: היום הבעיה היא לא להפעיל מנופי כוח ולהתדיין ולעשות משא ומתן.
בנימין נתניהו: זה בכלל לא הבעיה.
בנימין נתניהו: אני לא רוצה לפגוע בחברי מהבנקים, זה לא הבעיה היום.
בנימין נתניהו: זה לא הבעיה שאנחנו צריכים לכופף אתכם לכאן, כדי שתחזירו לכאן, זאת לא הבעיה.
בנימין נתניהו: להיפך, יש רוח גבית כל כך חזקה שיכולה להביא אותנו לקבל אולי החלטות, אני מקווה החלטות נכונות, אבל הבעיה כאן היא לא במבחני כוח, אלא בשיקול דעת נכון, מה הדבר הנכון לעשות.
בנימין נתניהו: היום יש לנו מספיק תמיכה ציבורית, ומספיק כוח פוליטי, לעשות את הדבר הנכון אבל זה מחייב אותנו, לקבל את ההחלטה הנכונה.
בנימין נתניהו: ולכן, בשבועות הקרובים אנחנו מעצים את הדיונים הללו גם עם אנשי שוק ההון, וגם עם המערכת הממשלתית, ומערכת בנק ישראל, ואנחנו נביא, אני מקווה, אני מקווה שבסוף יוני, בוודאי לא הרבה מאוחר מזה, אנחנו נביא החלטה על כל השאלות שהועלו כאן ואולי גם על כמה שלא הועלו כאן.
בנימין נתניהו: אני חושב שאם לא נביא, בוא נניח שאנחנו משאירים את המערכת פחות או יותר כמו שהיא, אני חושב שיש כאן חוסר תואם, מהותי, בין השינויים שאנחנו מחוללים, שמתחוללים היום במשק, שפותחים הרבה מאד פקקים, מחלצים הרבה פקקים, פותחים הרבה קשרים, פלונטרים.
בנימין נתניהו: לדוגמה, בקרוב יתכן שנבוא לכנסת עם עניין הנמלים, אנחנו נפתח את הנמלים לתחרות, אנחנו מיישמים הרבה מאד רפורמות במקביל, ואם מערכת הלימפה ומערכת הדם של הכלכלה, שזה שוק ההון, אם היא לא עוברת את הרפורמה במקביל, בעצם כל היכולת של הגוף לקום ולזנק קדימה, ולדעתי הכלכלה שלנו נמצאת שם, היכולת הזאת תיעצר.
בנימין נתניהו: לכן, מכל הרפורמות שאנחנו עוסקים בהם, בעיני, זאת החשובה ביותר.
בנימין נתניהו: זאת החשובה ביותר, היא חשובה גם לכלכלה עכשיו, בשנים הקרובות ובמיוחד על מנת לנצל את פוטנציאל הצמיחה המידי שבפנינו ואני מסכים עם הנגיד שהיא חשובה לעשרות השנים הקרובות.
בנימין נתניהו: על כן ניתן עליה את הדעת הראוי, אבל לא נשתהה מעבר למה שדרוש על מנת לקיים את הדיונים.
בנימין נתניהו: אז אני אומר, קיים כמה דיונים אדוני היושב ראש, כמה שאתה רוצה, אבל הכוונה שלנו עד סוף יוני, מקסימום כמה שבועות לאחר מכן, לגמור את העניין.
אמנון כהן: למה אני אומר שנקיים כל פעם דיונים, כי לאחר פרסום של ועדת בייסקי, הנושא היה בכותרות, לאחר הפרסום של ועדת ביקורת היום, הכל בכותרות ואני משער שזה ישאר בכותרות אולי עוד קצת זמן, אבל אני אומר כיושב ראש ועדה לביקורת המדינה מתחייב שזה לא ירד מסדר היום הציבורי, לא ירד מהכותרות על מנת שאנחנו נהיה קטליזטור ולעזור לכם, מבחינת דעת הקהל, מבחינת חברי הכנסת שאתם תצליחו במשימתכם לטובת עם ישראל.
אמנון כהן: זאת היתה המטרה שלי שאמרתי שאני אקיים דיונים אין ספור עד שביוני תגיד לנו, או, יש.
רן כהן: אני רוצה לשאול את הסוגיה שהעלה נגיד בנק ישראל, סוגיה ראשונה לגבי נושא הרישוי.
רן כהן: אדוני שר האוצר, הרעה החולה שמה שאנחנו נמצאים כאן, קראנו בדו"ח, אתה מציין את זה בחלק מהניתוחים שלך.
רן כהן: הסוגיה הכי קשה בעצם זה מה תהיה האלטרנטיבה.
רן כהן: כלומר, השאלה היא באיזה מידה ניתן שתבחרו אלטרנטיבות כאלה שלפחות התוצאה תהיה בטוח יותר טובה, והיא גם קשורה לסוגיה השניה שציין הנגיד, וגם אתה ציינת, זה מידת הפיקוח.
רן כהן: כלומר, איך אתם הולכים לעשות את ההלימה הזאת שבין גורמים אחרים במשק שיגרמו לרפורמה הזאת להיות באמת רפורמה שמעלה את שוק ההון לרמה יותר טובה, וגם מבטיחה גם את השוק הכלכלי שיזרום יותר טוב אבל גם את הזכויות של העמיתים, ומהצד השני, איך זה הולך להיות מתואם עם הפיקוח באופן שבו הדבר הזה יובטח.
רן כהן: זאת בעצם סוגיה שאין לנו עליה תשובה, אנחנו מדברים על כל המסגרת אבל זה לא ברור.
בנימין נתניהו: אני חושב שחבר הכנסת כהן נגע בשאלה מרכזית שמעסיקה אותנו.
בנימין נתניהו: אני חושב שאתה צודק מאה אחוז, זאת בעיה יסודית ועל זה בדיוק אנחנו דנים.
בנימין נתניהו: אם יוסי יוכל לפרט, הוא לא יוכל להרחיב, הרבה אבל יוכל להרחיב מעט.
בנימין נתניהו: אבל אני חושב שחשוב להבין דבר אחד, אתה אמרת חבר הכנסת כהן, אדוני היושב ראש, אמרת אולי הדבר ירד מהכותרות יעלה מהכותרות, הכותרות במדינת ישראל זה הדבר הכי נזיל שישנו, ומשתנה במהירות.
בנימין נתניהו: אבל זה לא יכול, לא רק שזה לא יכול לרדת מסדר היום, זה לא יכול להיות ממוסמס, חייבת להיות כאן הכרעה ושינוי מצב צבירה.
בנימין נתניהו: עכשיו, באותה מידה אתה יכול להגיד, טוב, נו, אז לא הפריטו את אל על במשך שבע עשרה שנה, אבל החליטו.
בנימין נתניהו: ולא הפריטו את הנמלים, אבל זה בתהליך, זה כבר בוצע, הטיל שוגר.
בנימין נתניהו: המטוס שוגר.
בנימין נתניהו: בכל אופן יש הרבה דברים שאני לא כאן בא לבחון אחורה זה לא רלוונטי בכלל, אני רק יודע שכדי ללכת קדימה במהירות שאנחנו מתכוונים שהמשק הזה יטוס קדימה, אנחנו חייבים להגיע לכלל החלטה בעניין הזה, ולענות על השאלות הקשות, ולקבל החלטות.
בנימין נתניהו: אבל לעשות את זה, אני חושב, בשיקול דעת המירבי ואשמח כמובן אם תזמינו אותנו לכאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק דבר אחד, שינויים נדרשים חייבים להיעשות בדרך של חקיקה ראשית ולא בדרך של כללים, הנחיות, תקנות וכל השאר.
בנימין נתניהו: אני נוטה לחשוב שכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אם אנחנו מדברים על שינויים מבניים וכרגע לא אגיד, לא נכנס ולא רוצה להיכנס, להצעות וגם לא מציע, זה לא תפקידי להציע הצעות, אבל השאלה היא, ואני מבין שאתה מסכים לכך, שהשינויים המבניים חייבים להיעשות בחקיקה.
בנימין נתניהו: אני חושב שאתה צודק.
אמנון כהן: במשרד המשפטים עמיתך שדיברו אם תרצה להשלים את איך אתה רואה את הדברים, כבר שמענו ששר האוצר אומר שהוא יעשה בחינה מקצועית.
שמואל זלוטניק: אני משמש כמנכ"ל קופות הגמל ואני רוצה רק בכמה מלים ואשתדל לא לחזור על עמיתי לבד מהדברים החשובים לומר את אותם דברים שאני רואה מהמקום שבו אני נמצא.
שמואל זלוטניק: אנחנו שמענו פה הרבה מאד השערות, אני מזכיר לכולם, גם דו"ח מבקר המדינה לא העלה עובדות הנוגדות לניגודי עניינים.
שמואל זלוטניק: יש חששות, דובר על פוטנציאל, אני מכיר את המערכת שאני ממונה עליה ואני רוצה לעבור על הדברים העיקריים שמבקר המדינה העלה כפוטנציאל.
שמואל זלוטניק: ואני מזכיר פה, שהם מדברים על פוטנציאל הם לא מצביעים על בעיה.
קריאה: אתה מכיר בקופות הגמל את התנועה הסיבובית הזאת.
שמואל זלוטניק: אני לא מכיר.
שמואל זלוטניק: אולי אתה מכיר, אני לא מכיר.
שמואל זלוטניק: ברשותכם, אני אעבור בקצרה על הדברים, אני מבין את האווירה המאד ברורה שנמצאת כאן, ואני רק רוצה בכמה עובדות לעדכן אתכם.
שמואל זלוטניק: למשל, עסקאות עם צדדים קשורים.
שמואל זלוטניק: ואם אני מסתכל על מה שנעשה, אם ניקח לדוגמה את עצמה.
שמואל זלוטניק: עצמה היא קופת גמל 94% מהנכסים שלה לא מושקעים בשום דבר שקשור לבנק לאומי.
שמואל זלוטניק: אז אם אנחנו חושבים ואומרים שמשקיעים בכל דרך אחרת, אז הנה, לבד ממזומנים ודברים שוליים, 94% מהנכסים של עצמה אינם, ושל קופות הגמל בכלל, של בנק לאומי לא מושקעים בשום דבר שקשור לבנק לאומי עצמו.
שמואל זלוטניק: לגבי החומות הסיניות, לינדה התחילה, אני רק אמשיך בכמה משפטים, כל עובדי ההשקעות בקופות הגמל, כולל הנאליסטים כולל המקרואיסטים, וכולל מנהלי ההשקעות עצמם הם עובדים בחוזים אישיים של החברה המנהלת.
שמואל זלוטניק: את התשלום בגין העבודה שלהם הם מקבלים בגין הביצוע שלהם בנושא ההשקעות, במרחק בינם לבין הבנק הוא מרחק רב, הם לא יגיעו לבנק כנראה בשום שלב, הם עובדים מקצועיים כל השכר משולם על ידי לאומי גמל, וגם כשלא יהיה ביצוע ראוי הם יעזבו את קופות הגמל ויעברו אולי למקום אחר.
שמואל זלוטניק: דירקטורים חיצוניים.
שמואל זלוטניק: רבותי, חוק החברות מדבר על דירקטור חיצוני, המושג הזה של דירקטור חיצוני, אי אפשר לבוא ולומר, דירקטור חיצוני זה משהו שהוא ממומן ומשולם ולכן אין לו דעה.
קריאה: מי ממנה אותם.
שמואל זלוטניק: אבל כל חברה ציבורית, בכל חברה ציבורית זה חוק החברות, ממונה הדירקטור על ידי.
קריאה: יכול להיות שזה לקוי.
שמואל זלוטניק: יכול להיות, אבל זה גם בכל העולם.
שמואל זלוטניק: זה לא רק בישראל.
יצחק כהן: זה לא בכל העולם.
יצחק כהן: דבר כזה אין בשום מקום בעולם.
יצחק כהן: הבנקים בכל העולם לא מתעסקים בזה.
שמואל זלוטניק: אני מדבר על נציג ציבור.
שמואל זלוטניק: דירקטורים חיצוניים הם אנשים מובילים מתוך האקדמיה, מתחום העשייה הציבורית, יש להם אחריות אישית עמוקה שנמצאת בחוק, ונמצאת בכל מקום, יש כאן נציגים שאתם יכולים לשמוע את דבריהם.
שמואל זלוטניק: רבותי זה הכלי.
שמואל זלוטניק: צדדים קשורים, הזכרתי.
שמואל זלוטניק: דמי ניהול גבוהים, דובר כאן על דמי הניהול שהבנקים לוקחים, אני רק לוקח מתוך אתר האוצר, של אגף שוק ההון, העמלות שגובים הבנקים הממוצעות על קופות הגמל שלהם הם 0.68 בממוצע, דמי ניהול ממוצעים.
שמואל זלוטניק: הגופים הפרטים שאתם מרבים בשבחם, יותר מכפול, 1.37, קופות הפנסיה 0.97, חברות ביטוח 0.97, אלה המספרים.
שמואל זלוטניק: אני רק רוצה לומר ואני חושב שזה נקודה חשובה מאד.
שמואל זלוטניק: מהתקופה של דו"ח בייסקי ועד היום, הרגולציה עברה שינוי דרמתי, יש אבולוציה אדירה בנושא של קופות הגמל, ניגודי העניינים וכל מה שתואר כאן, אי אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים היום, עשרים שנה אחורה, זה לא נכון, וגם שמסתכלים,
שמואל זלוטניק: כפי שהזכיר חבר הכנסת רן כהן, על התשואות של הגופים הפרטיים, צריך להסתכל יחד על זה, יחד בצמוד לזה על סטיות התקן של אותם קופות והסיכון שהם מבטאות.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב קודם כל שיש לנו בעיה במערכת הפיקוח, לדורותיה, אני לא מתכוון לאיש הספציפי הזה, לדורותיה.
דוד טל: משום שבעצם לאורך שנים אחרונות היתה, אם אני לוקח את קרנות הפנסיה כדוגמה, זעקה במאזן האקטוארי של קרנות הפנסיה ודבר לא נעשה בכך, והדבר הזה ולכן הגענו לאן שהגענו.
דוד טל: אומר משרד מבקר המדינה, ששוק ההון בעצם יש לו סמכות לעשות ביקורת, והוא מתאר גם את הכלים שיש לפיקוח הזה לעשות והדבר הזה לא נעשה.
דוד טל: אני חושב שקודם כל אנחנו חייבים לאמץ את דו"ח בייסקי, ככתבו וכלשונו, ואני הייתי רוצה להוסיף יחד עם הדו"ח הזה כמקשה אחת לא להפריד את זה, משום שבינתיים קרו עוד כמה דברים בשוק הזה, את כל הנושא הקמעונאי את כל הנושא הזה של עמלות של משקי הבית משום לדעתי עמלות במשקי הבית כפי שהבנקים גובים אותם, שלא לומר שיש קרטל לדעתי בנושא הזה.
דוד טל: העמלות האלה הם בקנה מידה בלתי רגיל.
דוד טל: אני רק יכול לעשות אנלוגיה לשוק ברוני הסמים בקולומביה מבחינת גובה העמלות שהבנקים האלה גובים.
דוד טל: לא די בכך, הם מציגים לנו מצג שווא תחת כותרת של רואה חשבון קסלמן את קסלמן, משרד מכובד לכשעצמו, אבל הוא מציג מצג שווא וזורה חול בעיני האזרחים.
דוד טל: הוא עושה איזה שהיא השפעה לא נכונה על בסיס בכלל לא מתאים, אין שום השוואה בין הבסיס לבסיס זה, והוא בא לצייר לנו כמי שמראה בעצם שעמלות הבנקים במדינת ישראל הם עמלות שנמצאות שם באיזה שהוא מקום טוב באמצע, בזמן שאנחנו יודעים שהעמלות האלה חומסות וגוזלות את האזרח הקטן במדינת ישראל.
דוד טל: אני חושב שאנחנו חייבים לדאוג שגם בנושא הזה של עמלות הבנקים יכנס כאן בפנים.
דוד טל: חוב לדובר של בנק לאומי, אתה בוודאי מכיר את התופעה שהיתה, או שעדיין קיימת, שאתם נותנים אשראי גדול, בלי בטחונות מיוחדים, ולאחר מכן לאותו בעל עסק קשה להחזיר את הכסף והוא נמצא במצב קשה ואתה כנראה תצטרך למחוק את החוברות האבודים, ולכן הוא הולך לעשות הנפקה, מנפיק אתם דואגים שקרנות הגמל שבשליטת
דוד טל: כם ירכשו את המניות הללו, אתם מעבירים את החוב שלכם, שחייבים לכם, לקרנות הפנסיה לכלל האזרחים, והם בעצם נושאים על גבם את החוב שהיה צריך להיות לכם.
דוד טל: שאתם צריכים למחוק אותו, וכרגע משלמים את הדבר הזה.
דוד טל: זו עבירה לפי כל פרמטר שאני מכיר.
שמואל זלוטניק: למרות המחיקות שנעשו בקופות גמל, הם אפסיות והנמוכות מכל מערכת פיננסית.
קריאה: דיברתי על מחיקות בבנק עצמו.
קריאה: אילמלא אותו עסק לא היה כסף לשלם, לכן כשהוא מנפיק קופות הגמל רוכשות את המניות של אותו עסק.
אמנון כהן: הוא מדבר על הדרך.
שמואל זלוטניק: זה לא קיים 94% מהנכסים של קופות הגמל אין להם קשר לבנק אנחנו לא מבצעים מחיקות.
שמואל זלוטניק: לפי התזה הזאת אנחנו צריכים להיות אלה בקופות הגמל - -
מרשל סרנת: בלי ברכות לחברים שלי בחדר הזה אני למוד מנסיון יש מעט זמן ואני אנסה לדבר לענין ולא לחזור על חלק מהדברים שאני מסכים איתם.
מרשל סרנת: ההמלצות של ועדת בייסקי בעניין שוק ההון, בעניין הפרדת הבנקים משוק ההון, לא היו עונש לבנקים ולא עונש לבנקאים, אלא אני הייתי תמים, אני חשבתי מתנה למדינת ישראל על כל השכבות, גם החלשות וגם החזקות.
מרשל סרנת: אם הבנקים, אני מוכרח להגיד רק במאמר מוסגר, כבוד השופט נהניתי מכל, אמרתי לו את האמת, גילוי נאות לו את ככל הדו"ח אבל החלק הארי, ואין להתקיף את מבקר המדינה צריכים ללמוד ממה שהוא כתב.
מרשל סרנת: ועכשיו חזרה לעניין שלנו.
מרשל סרנת: בכלכלה התחרות מוגדרת במונחים של מבנה שוק.
מרשל סרנת: 1 – מונופול; 2- דואפול; 3-8, אונוגופולין, אין תחרות כאשר יש מבנה שוק כמו שיש אצלנו, לכן הצורך בשינויים מבניים, הם הכרחיים הם לא מספיקים, אבל הם הכרחיים.
מרשל סרנת: אני לא אויב הבנקאות, אבל כן אזרח שדואג למדינת ישראל ולמשק.
מרשל סרנת: אם המבנה הקיים אפשר להפסיק את הישיבה כבר.
מרשל סרנת: מי יקנה, הדאגה היא אמיתית.
מרשל סרנת: אי אפשר שיהיה לנו מדינה שמסביב יהיו קופות גמל קטנות, וכאן קרנות נאמנות, אף אחד לא ישמור עליהם.
מרשל סרנת: להיפך, תנאי ראשון הוא להוציא את הבנקים והקונים יופיעו.
מרשל סרנת: אל תוציא את הבנקים, לא תמצא קונים ואתם יודעים שמרילינץ' לא יבוא לשחק במגרש שהוא כולו מכור לבנקים המקומיים.