GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: וגם בקופות הגמל שאנחנו נראה שהתשומות יהיו יותר גבוהות במקום אחר, שתהיה האופציה לבחור ולא תרעים עליו קשיים ש"אם תעזוב את הבנק הזה והזה, יהיה לך ככה וככה".
אמנון כהן: שתהיה האופציה הזאת.
גדעון שור: אדוני היושב ראש.
גדעון שור: בזה נסיים – אומרים דברים רבים על הבנקים בישראל ומשווים אותם בהשוואה לא נכונה לגורמים וגופים אחרים.
גדעון שור: עשו השוואות מהשוואות שונות של פרופסור לב-ארי ואחרים.
גדעון שור: ההשוואות האלה היו שגויות.
דניאל דורון: תן הוכחה.
גדעון שור: הוכחה?
גדעון שור: יש לי זמן לזה?
גדעון שור: אני אומר.
גדעון שור: אומר פרופסור לב-ארי ששמונים וחמישה אחוז מההכנסות התפעוליות של הבנקים באות מעמלות.
גדעון שור: בעוד שהוא משווה לבנקים זרים והוא מוצא שם שלושים וארבעים אחוז.
גדעון שור: אם כה זה אומר שהעמלות בישראל גבוהות פי כמה, ואני יש לי משהו לחדש בבר הזה.
גדעון שור: מה שאני טוען, שלבנקים הישראלים אסור לעסוק בכל מיני תחומים שבנקים ישראלים עוסקים בהם, למשל בהתפתות להשקעות, למשל בביטוח.
גדעון שור: עכשיו בבנקים הישראלים שמונים וחמישה אחוז מההכנסות התפעוליות שלהם מעמלות, כי זו ההכנסה העיקרית שלהם.
גדעון שור: זו כמו לומר למישהו שיש לו הכנסה יחידה במשהו - - -
דניאל דורון: זה בגלל שאתם מפסידים בהלוואות שזה העסק העיקרי שלכם.
גדעון שור: מפסידים כל הזמן, אבל אחר כך כשהבנקים מציגים רווחים גבוהים אומרים לנו ...
דניאל דורון: מפסידים, מפסידים.
דניאל דורון: כל הזמן מפסידים על הלוואות.
גדעון שור: דניאל, אני לא הפרעתי לך.
גדעון שור: אני מבקש את הגנת היושב ראש.
גדעון שור: אני בזה רוצה לסיים.
גדעון שור: אני רוצה לברך את זה שהדיון הזה היה מאוד מאורגן ומסודר וללא הפרעות עד שאני נכנסתי ואמרתי את דבריי, אבל בכל זאת אני מקווה שדבריי נשמעו ויילקחו בחשבון, ואני בטוח שהעבודות שעושים הגופים השונים לוקחות בחשבון גם את הסיכונים שיש בכל הצעדים והתכנונים שנעשים, ושוב אני מבקש לא להטיל כל בעיה שיש במשק הישראלי על הבנקאות.
גדעון שור: יש לנו בנקאות יציבה, בריאה.
גדעון שור: יש כאלה שחושבים שהיא עושה דברים שלא צריכה לעשות, אני לא חושב כך, ואני מבקש לא לפגוע בבנקאות יציבה, כי הבנקאות היציבה היא בסופו של דבר הדבר החשוב ביותר לציבור.
גדעון שור: אין אחד בציבור שאין לו חשבון בבנק, כסף שמושקע בבנק, ולפני שעושים צעדים נמהרים, חשוב לזכור .
גדעון שור: תודה רבה.
אמנון כהן: אדוני מנכ"ל המשרד תוכל להגיב ואני רוצה לסכם את הדיון.
יוסי בכר: אחד הדברים – רק לצורך ההבהרה – כשאמרתי שהמערכת הבנקאית היא מערכת שעובדת וניתן להתפאר בה, דיברתי על ההתפתחות שלה ועל המקודמות שלה.
יוסי בכר: באמת אם הייתי חושב שאין שום דבר לשנות לא היינו יושבים פה.
יוסי בכר: יש הרבה דברים אחרים שעושים באוצר ויודעים למלא לנו בו את הזמן.
יוסי בכר: אני חוזר על משהו שאמרו קודמיי, ואני אכבד אותו.
יוסי בכר: הבעיה העיקרית היא השילוב, מה שאנחנו עושים ככה.
יוסי בכר: השילוב של הריכוזיות וניגוד העניינים.
יוסי בכר: אפשר היה אולי לחיות עם ניגוד העניינים לחוד, ואמר את זה גם מרשל קודם – ברוקר קטן שמנהל חצי מיליארד שקל ופועל בניגודי עניינים, זו לא בעיה משקית, זו בעיה שצריך לפקח עליו, אבל זו לא בעיה משקית.
יוסי בכר: עכשיו לגבי הנושא של הרגולציה.
יוסי בכר: רגולציה כשאתה יכול לעשות אותה כרגולציה פשוטה היא דבר שאני בעד, ורגולציה פשוטה- נגדיר גם את זה שלא יובן שלא כהלכה – רגולציה פשוטה זה כשכולם מבינים את חוקי המשחק.
יוסי בכר: זו היא רגולציה פשוטה במושגים שלי.
יוסי בכר: ואם השווקים מתפתחים והאפשרויות לכל מיני דברים שאנחנו רואים גם בעולם הולכות וגדלות, אז הרגולציה צריכה לטפל בהגנה על הצרכן.
יוסי בכר: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
יוסי בכר: בסופו של דבר – אני רק רוצה להגיד עוד דבר על ניגודי עניינים ואני אסיים.
יוסי בכר: כל האמירה לגבי – "תתפסו אותנו", "תביאו אותנו למשפט" וכולי יש בה אמירה שאני לא ארחיב יותר מדי, אבל זו אמירה בעייתית.
יוסי בכר: כי בסופו של דבר, אם תבדוק בשווקים הרבה יותר מפותחים ממדינת ישראל, לא מביאים אותך למצב של ניגודי עניינים.
יוסי בכר: כשאומרים לרואה חשבון – אל תיתן ייעוץ ללקוח שלך, זה לא בגלל שרואה חשבון הוא פחות טוב מבנקאי.
יוסי בכר: לא רוצים להביא אותך למצבים שאנחנו יודעים שקשה מאוד לפעול הם מצד אחד גם כרואה חשבון ומצד שני גם צריך לתת ייעוץ אובייקטיבי.
יוסי בכר: ותחשבו על זה מה זה אומר לגבי המצב של הבנקאים.
יוסי בכר: האמירה הזאת היא פשוט לא בכיוון הנכון.
יוסי בכר: תבדוק מה קורה בשווקים קצת יותר מפותחים ממדינת ישראל.
יוסי בכר: וכשהמערכת בישראל תדע לעשות רגולציה כמו במדינות אחרות – לזה אני מאוד מתחבר.
יוסי בכר: רגולציה צריכה להתאים למדינה שבה אנחנו נמצאים.
יוסי בכר: אתה יודע אדוני היושב ראש, כשאתמול ישבנו באחת הישיבות אז נתנו דוגמא – מישהו סיפר, אני לא יודע אם סיפור אמיתי או לא – בשווייץ יש מחירי סולר למשאיות ויש מחירי סולר למכוניות פרטיות.
יוסי בכר: ומחירי הסולר למשאיות הרבה יותר נמוכים.
יוסי בכר: עכשיו, בתחנת דלק בשווייץ יש משאבה למשאיות ויש משאבה למכוניות פרטיות.
יוסי בכר: וזוהי שהיא לשימוש עצמי.
יוסי בכר: ובצורה מפתיעה, כל השוויצרים שיש להם משאיות הולכים ומתדלקים במשאבה של המשאיות.
יוסי בכר: וכל מי שיש להם מכוניות פרטיות הולכים ומתדלקים במשאבה של המכוניות הפרטיות.
יוסי בכר: זה עולה פי שתיים, ומתדלקים.
יוסי בכר: אף אחד לא בודק אותם ולא מסתכל עליהם.
יוסי בכר: אז רק תחשוב מה התגובה של ישראלי לזה.
יוסי בכר: אז רגולציה צריכה להתאים לסביבה שבה אתה פועל.
אמנון כהן: , אני רוצה בנימה זו שלך אדוני המנכ"ל לסכם את הדיון הזה.
אמנון כהן: ראשית אני רוצה להודות למבקר המדינה ששוב בדק את הנושא הזה וראה לנכון להיכנס לעובי הקורה שבאמת לא יהיה שוב איזה אסון על עם ישראל, ואני כיושב ראש ועדה מתחייב להמשיך בנושא הזה וללוותו עד שתהיה חקיקה מסודרת על ידי משרד האוצר, על ידי כל הגופים הנוגעים בדבר, ושתהיה באמת חקיקה אמיתית שתיקח בחשבון את כל הדברים, ובינתיים אדוני המנכ"ל ואדוני יושב ראש שוק ההון – דיברנו אתמול שאנחנו רוצים לקדם בחקיקה שלי על נושא הפרטת כמות נאמנות מהבנקים.
אמנון כהן: אני בינתיים רוצה להעביר את זה בקריאה טרומית ולהיצמד להחלטות ולמסקנות של הועדה ולקדם את זה ביחד ונהיה עוד קטליזטור של הצוות.
אמנון כהן: ואני כמו שאמרתי אנחנו נלווה את זה וכנראה שגם בפגרה.
אמנון כהן: ואם אנחנו נראה שבמהלך אוגוסט המסקנות לא מגיעות למשרד האוצר, נקיים עוד דיון בסוף אוגוסט או תחילת ספטמבר על מנת להתעדכן ולברר מה הסיוע שאתם צריכים.
אמנון כהן: בוקר טוב, ברשות
אמנון כהן: כם אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא מפעל הפיס, מינוי בעלי תפקידים למשרות בגוף אחר, עמ' 3 בדו"ח על הביקורת באיגודים ומוסדות להשכלה גבוהה 2004.
אמנון כהן: ראשית אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח, אבל בגדול שנדע שמפעל הפיס קיבל היתר ממשרד האוצר לקיים את הפעילות שלו ולמעשה מפעל הפיס מאוגד כחברה פרטית, שחבריה הם נושאי תפקידים בכירים ברשויות מקומיות, במפעל הפיס דירקטורים או נציגי השלטון המקומי או נציגי הממשלה.
אמנון כהן: בגדול אפילו שזה מאוגד כחברה פרטית האיסור על ניגוד עניינים הוא מעקרונות היסוד של השיטה המשפטית בישראל.
אמנון כהן: משמעו של עקרון זה הוא שאסור לאדם הממלא תפקיד להעמיד את עצמו במצב שבו עלול להיות ניגוד בין חובת הנאמנות שלו לתפקיד ואינטרס אחר שלו או של גוף הקשור אליו.
אמנון כהן: אני חושב שהציבור משקיע את מיטב כספו במפעל הפיס וכמובן מפעל הפיס מתנהל כגוף ציבורי, בשקיפות מלאה, שהציבור לא יחשוש מכל מיני אי סדרים או כל מיני דעות או ביקורת.
אמנון כהן: אני חושב לטובת מפעל הפיס שהוא חייב להתנהל בצורה של שקיפות, וצריך שיהיו נהלים ברורים לכל דבר.
אמנון כהן: אני חושב גם שהנושא של ניגוד עניינים כאן, שמצד אחד יושב ראש דירקטוריון הוא גם דירקטור בחברת בת שנותנת את השירותים, שירותי פרסום, זה נראה ניגוד עניינים.
אמנון כהן: וכמובן הנושא, זה לכשעצמו חמור ביותר, אבל הדבר השני שלמה אין תקופת צינון כמו שיש בגופים ציבוריים.
אמנון כהן: וכאן הבנתי שמשרד המשפטים צריך לעשות איזו שהיא עבודה, אנחנו נשמע את הדברים.
אמנון כהן: ראשית נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח.
עמוס סלייפר: מפעל הפיס התאגד כחברה פרטית או גוף דו מהותי שמטרותיו ומהותו ציבוריים הם.
עמוס סלייפר: מדובר בגוף בלעדי שהקימו ראשי השלטון המקומי ומגייס כספים מהציבור באמצעות הגרלות, על סמך היתר מיוחד ובלעדי מהמדינה, והרווחים מושקעים במטרות ציבוריות בשלטון המקומי כתחליף למימון המדינה.
עמוס סלייפר: מפעל הפיס הוא מפעל הגרלות הפועל על פי היתר שנתן לו משרד האוצר.
עמוס סלייפר: לשם פרסום ההגרלות ולטיפולו השוטף התקשר המפעל עם ספקים רבים בהתקשרויות שסכומן ניכר.
עמוס סלייפר: חברה המשתייכת לקבוצת חברות מקבלת מהמפעל זה כמה שנים הזמנות לשירותי פרסום.
עמוס סלייפר: במהלך כהונתם במפעל מונו סמנכ"ל השיווק והפרסום לשעבר באוגוסט 2001 ויו"ר הדירקטוריון לשעבר באפריל 2003, שהיו אחראים בין היתר לפעולות המפעל בנושא פרסום, לדירקטורים בחברה אחרת המשתייכת לאותה קבוצה.
עמוס סלייפר: הסמנכ"ל פרש מהמפעל בתחילת מרס 2003 והיו"ר ביוני באותה שנה.
עמוס סלייפר: הביקורת העלתה כי הסמנכ"ל והיו"ר לא דיווחו כראוי על הצעות המינוי שקיבלו בחברה האחרת, והגורמים המוסמכים במפעל לא בדקו כהלכה את החשש לניגוד עניינים במינויים.
עמוס סלייפר: כהונתם הכפולה במפעל ובחברה עלולה היתה ליצור חשש, ולו למראית עין, שמה היא נגועה בניגוד עניינים.
עמוס סלייפר: אין זה מן הנמנע כי לו נעשתה בדיקה מסודרת של החשש לניגוד עניינים בכהונה זו היו מוסדות המפעל מוצאים כי אין בה חשש לניגוד עניינים אך קובעים תנאים למינוי והסדרים למניעת ניגוד עניינים.
עמוס סלייפר: אולם בדיקה כאמור לא נעשתה וממילא לא נקבעו תנאים או הסדרים כלשהם ובכך יש טעם לפגם.
עמוס סלייפר: לדעת משרד מבקר המדינה כדי להבטיח מנהל תקין וטוהר מידות מן הראוי לקיים קודם מינויים של עובדים ובעלי תפקידים בגוף ציבורי, לרבות גוף דו מהותי, לתפקידים מחוץ לגוף, בדיקה של חשש לניגוד עניינים.
עמוס סלייפר: בדיקה כזאת מתבקשת גם כאשר המועמדים למינוי מכהנים בתפקידם בגוף הציבורי וגם כאשר מועמדותם באה סמוך לפרישתם.
עמוס סלייפר: במינויים לאחר הפרישה עוסק חוק שירות הציבור הגבלות לאחר פרישה, להלן חוק הצינון.
עמוס סלייפר: המינויים האמורים של היו"ר והסמנכ"ל אינם בגדר הפרת האיסורים שנקבעו בחוק הצינון משום שהחוק אינו חל על המפעל.
עמוס סלייפר: לדעת משרד מבקר המדינה ראוי שהמפעל יהיה כפוף לחוק הצינון ושמשרד המשפטים הממונה על חוק הצינון יבדוק את התאמתו למציאות העסקית ולמקובל בצורת ההתאגדות של חברות ויבחן את הצורך ליזום את שינוי החוק וכן ישקול להחיל את החוק על המפעל.
גלעד ארדן: אני ביקשתי את הדיון הזה, למרות שאחרי שקראתי את הדו"ח נראה לי שהבעיה היא פחות בהתנהלותו של מפעל הפיס כגוף אלא יותר בעיה עם ההתנהגות האישית של בעלי התפקידים שהיו בו באותו זמן.
גלעד ארדן: ואני רציתי לשאול את נציג משרד מבקר המדינה קודם כל האם בדקתם למה הדירקטוריון של מפעל הפיס העביר את הסמכות מהמנכ"לית והיושב ראש בכל מה שקשור לשיווק ופרסום תשעה חודשים לפני שבעצם שניהם עזבו כדי לכהן כדירקטורים או עזבו את המפעל בעצם.
גלעד ארדן: מדוע, האם יש נימוק לאותה העברת סמכויות מהמנכ"לית ליו"ר.
גלעד ארדן: זה קצת מעורר איזה שהוא חשד שדווקא היו"ר ואותו סמנכ"ל שקיבלו החלטות בנושא העברת תקציבים של שיווק ופרסום לחברה אחרת בקבוצה שבה הם התמנו לדירקטורים, והם דאגו לכך להעביר החלטה בדירקטוריון, יש בזה אני חושב, זה לא מקריות.
גלעד ארדן: השאלה אם בדקתם ואם כן מה התשובה.
גלעד ארדן: והשאלה השניה היא, אני מכיר מקרים בעבר, כולל מקרה אישי שלי, שחששות לניגוד עניינים אפילו נמוכים ממה שאני רואה פה, כמו לדוגמא אדם שלא היה בסמכותו הישירה להעביר כספים אלא רק המליץ לוועדת העזבונות.
גלעד ארדן: המליץ שוועדת העזבונות בראשות שופט היא זו שמוסמכת, אפילו המלצה כזו שהיה בה חשש לניגוד עניינים, הועברה לחקירת משטרה.
גלעד ארדן: מדוע במקרה הזה אתם לא המלצתם שתהיה פה חקירת משטרה בנושא הזה.
גלעד ארדן: אני חושב שקשה מאוד לייחס לאנשים במעמד של האנשים שקיבלו שם את ההחלטות איזה שהוא תום לב או חוסר ידע במערכות ציבוריות.
גלעד ארדן: היתה פה הבנה ברורה, היה פה חוסר דיווח על הצעה למינוי, היה פה מינוי בדירקטוריון של חברה בזמן שהם מכהנים במפעל הפיס, כאשר חברה אחרת של אותה קבוצה מקבלת כספים גדולים מאוד ממפעל הפיס.
גלעד ארדן: האם זה לא מצדיק בדיקה משטרתית של הנושא הזה.
עמוס סלייפר: לגבי העניין של סמכויות הפרסום, העברת הסמכויות מהמנכ"ל ליו"ר,
אהרן הילינגר: הנושא הזה לא נבדק על ידינו.
אהרן הילינגר: בבירור שעשינו במפעל הפיס בזמנו, כשהסכסוך הזה פרץ בין המנכ"לית לבין סמנכ"ל השיווק, לפי מה שהוסבר לנו החליט היו"ר בזמנו להעביר את הנושא הזה לאחריותו.
אהרן הילינגר: לא הצלחנו לעשות קשר בין נושא הדו"ח שלנו לבין העברת הסמכויות אז.
גלעד ארדן: רק בתחום הזה הועברו הסמכויות?
אהרן הילינגר: רק בתחום הזה של השיווק.
אהרן הילינגר: היה סכסוך קשה מאוד בין המנכ"לית לסמנכ"ל השיווק, זה פגע בתפעול השוטף של המפעל, לכן היו"ר החליט אז,
גלעד ארדן: סכסוך על רקע לאן להעביר,
אהרן הילינגר: לא, נדמה לי סכסוך אישי, שאני לא ממש ירדתי לעומקו.
אהרן הילינגר: המנכ"לית היתה לה ראייה מסויימת וסמנכ"ל השיווק ראייה אחרת, והיו"ר החליט להעביר את הסמכויות בתחום השיווק אליו כדי למנוע המשך המצב הזה.
עמוס סלייפר: בנושא של המלצת חקירת משטרה, העניין פה הוא עניין משפטי, שצריך לקבל, להתגבש גוף מספיק של חשדות לפגיעה בטוהר המידות כדי להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה מכוח סעיף 14 ג.
עמוס סלייפר: במקרה הזה,
רן כהן: לא פגיעה בטוהר המידות, פגיעה שמעבר לטוהר המידות.
מנשה אילני: הם הודיעו, אנחנו אומרים שהם לא הודיעו בצורה מסודרת.
מנשה אילני: זה לא מצב שהם הסתירו את זה לחלוטין.
מנשה אילני: לכן האלמנט של כוונה פלילית לא מתקיים פה.
רן כהן: מה זאת אומרת הודיעו, למי הודיעו?
גלעד ארדן: אני סיפרתי על מקרה במשרד ראש הממשלה שאני מכיר של חשש לניגוד עניינים לא לגבי אנשים שבסמכותם הישירה להורות על הוצאת כספים אלא אנשים שהמליצו לוועדת העזבונות וההמלצה בסוף בכלל לא הוגשה, ואותו חשד לניגוד עניינים הועבר לחקירת משטרה.
גלעד ארדן: במקרה הזה אני לא מבין למה אין פה את אותו סוג של חשש שגורם כן להעברה לחקירת משטרה.
גלעד ארדן: כאשר מדובר באנשים בתפקידים בכירים, בסמכותם הישירה להורות על העברת כספים, הם במהלך הכהונה שלהם מתמנים כדירקטורים בחברה אחרת מאותה קבוצה שמקבלת כספים גדולים ממפעל הפיס.
גלעד ארדן: עכשיו אני לא מבין מה זה אומר, כן היה דיווח או לא היה דיווח.
גלעד ארדן: אם הם דיווחו על זה אז למה כתבתם דו"ח שמעלה פה חשד לליקויים ולניגוד עניינים.
גלעד ארדן: מה ההליך שבו הם דיווחו.
גלעד ארדן: באותו זמן גם היושב ראש משום מה מקבל החלטה להעביר את סמכויות הפרסום והשיווק של מפעל הפיס, הוא מעביר את זה לידיו.
גלעד ארדן: והוא והסמנכ"ל שלו, שהם אחרים על הוצאות כספים, להוציא שיווק ופרסום, הולכים ומתמנים לדירקטורים באותה חברה.
גלעד ארדן: ואני קורא בדו"ח של מבקר המדינה שלא היה דיווח כפי שצריך להיות.
אמנון כהן: לא היה דיון.
אמנון כהן: דיווח היה כנראה, לא היה דיון בוועדת הדירקטוריון שהנושא הזה, ככה הבנתי,
רן כהן: עולות כאן בעצם שתי שאלות.
רן כהן: האחת היא לעצם המינוי.
רן כהן: נוצר מצב שבו ניגוד העניינים הוא כזה שהוא נכנס לתחום הפלילי.
רן כהן: והשניה זה האם לאחר המינוי ולאחר שבמינוי הזה יכלו להיות העברות כספים כאלה שיצרו מצב שהוא בעצם לכשעצמו פלילי, כיוון שכבר נעשתה פעולה פלילית, האם אחד משתי הפעולות האלה נעשו, ואם כן מדוע זה לא הועבר למשטרה לחקירה.
גלעד ארדן: רק הערה לפני שאתה משיב, אדוני אמר שהיה פה דיווח.
גלעד ארדן: אתם כתבתם שהסמנכ"ל לדוגמא אומר, למי דיווחת, הוא אומר אני דיווחתי ליושב ראש וקיבלתי את אישורו.
גלעד ארדן: אז אני מקווה שאתה לא אומר ברצינות מה שאתה אומר, כי בדיוק הרי היושב ראש והסמנכ"ל חשודים בעיני בדיוק בנושא הזה.
גלעד ארדן: אז אחד יגיד שהוא דיווח לשני, שניהם בתפקידים בכירים, ונפתרה הבעיה, אין שום בעיה.
גלעד ארדן: זאת אומרת אפשר לעשות שחיתות בין שני בכירים, אחד דיווח לשני והתמלאה החובה.
גלעד ארדן: אלא אם כן אדוני יתקן אותי.
גלעד ארדן: אני לא רואה פה על איזה דיווח מדובר.
אהרן הילינגר: אנחנו מדברים לגבי הדיווח שהיה ליושב ראש, הוא אמר שהוא דיווח לוועדת ההנהלה של הדירקטוריון.
אהרן הילינגר: הוצע לו תפקיד ואז ועדת ההנהלה אמרה שהנושא ייבדק ואנחנו חושבים שהנושא לא נבדק.
אהרן הילינגר: ועדת ההנהלה של הדירקטוריון.
אהרן הילינגר: הנושא לא נבדק.
אהרן הילינגר: דיווח מסויים היה.
אהרן הילינגר: המפעל כשל פה שהוא לא ביצע את הבדיקה בצורה הראוייה.
אהרן הילינגר: נאמר פה למשל שהמבקר הפנימי יבדוק את הנושא הזה, ועדת ההנהלה החליטה שהמבקר הפנימי יבדוק.
אהרן הילינגר: אנחנו פונים למבקר הפנימי, הוא לא נדרש לבדוק את העניין הזה.
רן כהן: אני יושב בוועדה הזאת הרבה מאוד שנים, אני אף פעם לא נכנס לנעליו של מבקר המדינה מדוע הוא מחליט להגיש חומר לחקירה משטרתית או לא, גם קודמתו של המבקר בתפקיד וגם הוא משפטנים מהמעלה העליונה.
רן כהן: אני לא יכול לחלוק עליהם.
רן כהן: לכן אני לא חושד.
רן כהן: אין לי חשד.
רן כהן: מאוד סביר שלא נעשתה פה פעולה פלילית כי אם היתה פעולה פלילית קרוב לודאי שהוא היה מעביר.
רן כהן: השאלה היא על מה אתם מבססים את זה שלא העברתם, שהמבקר לא העביר או לא המלצתם למבקר להעביר.
אהרן הילינגר: בעמ' 8, לפני הקטע המודגש למטה אנחנו כותבים בהקשר זה, החברה השיבה לנו שהקשרים בין מר גאון לבין יו"ר מפעל הפיס והסמנכ"ל הם קשרים לאורך עשרות שנים.
אהרן הילינגר: אז אנחנו כותבים בדו"ח "בהקשר זה יש להבהיר כי משרד מבקר המדינה לא בדק את שאלת הטיפול בהתקשרויות המפעל עם חברה א'.
אהרן הילינגר: הועלה למטרד תשובה בעניין היכרות אישית ארוכת שנים בין הסמנכ"ל והיושב ראש לבין הנשיא והיושב ראש של חברת האם.
אהרן הילינגר: אנחנו בנקודה הזאת, באיזו מידה ההיכרות הזאת השפיעה, אם השפיעה, על ההתקשרויות בין מפעל הפיס לבין אחת החברות של גאון בעניין הפרסום, הנושא הזה הלא נבדק על ידי משרד מבקר המדינה.
אהרן הילינגר: בגלל שהנושא של הביקורת לא היה הנושא הזה באופן ספציפי אלא אנחנו רצינו להצביע על החשיבות בהחלת חוק שרות הציבור, הגבלות לחוק פרישה על מפעל הפיס,
גלעד ארדן: אתם בדקתם יותר בהיבט של הצינון ופחות בהיבט של הניגוד עניינים לעומק.
אהרן הילינגר: עברנו על כל החומר לגבי ההחלטות שהתקבלו במפעל הפיס בעניין ההתקשרות עם החברה הזאת, ומבדיקה שאנחנו ערכנו לא יכולנו להוכיח שהיה שיקול דעת בלתי רלוונטי בהתקשרויות האלה.
אהרן הילינגר: קשה היה למצוא שיקול דעת בואו נגיד מוטעה, מאחר ואין הרבה חברות, פוסטר מדיה זו חברה של שילוט חוצות שעוסקת בתחום מסויים של שילוט חוצות, ואין הרבה חלופות.
אהרן הילינגר: יש בסך הכל שתי חברות בלבד בתחום הזה.
אמנון כהן: אבל הוא יכל, כיושב ראש דירקטוריון של מפעל הפיס לתת את ההחלטה שדווקא פוסטר מדיה הזה יזכה,
גלעד ארדן: פוסטר מדיה פשטה את הרגל, אני רוצה לחדד את השאלה, האם העובדה שבאמת לא מצאתם חשש מספיק מוצק לניגוד עניינים להעביר לחקירת משטרה נובעת מהעובדה שהביקורת שלכם התרכזה בעיקר בנושא של בעיית הצינון ואי הדיווח או הצינון יותר ומה שהתגלה לכם בנושא הניגוד עניינים זה היה ככה משני, או שבדקתם לעומק את ניגוד העניינים ולא הצלחתם למצוא שום דבר.
אהרן הילינגר: במהלך הביקורת כפי שציינתי אנחנו סקרנו את ההחלטות של הוועדה שהחליטה על התקשרויות עם פוסטר מדיה.
אהרן הילינגר: מבדיקה שאנחנו עשינו לא מצאנו כיוון שאיפשר להתעמק יותר בבדיקה הזאת ולמצוא שההחלטות האלה היו שגויות או מוטעות.
מנשה אילני: לא כל מקרה של חשש לניגוד עניינים מהווה עבירה פלילית.
גלעד ארדן: אני יודע אבל לכל הפחות כשמדובר באישים כל כך בכירים עם ניסיון ציבורי כל כך עשיר, ומדובר, אתה לא יכול לקרוא לדברים כאלה טעויות.
גלעד ארדן: כי אני אומר לך שמשרד מבקר המדינה בעבר העביר נושאים, ואני יכול לתת לכם עם שמות, כי גם אני קשור לאחד מהם, אבל מקרים הרבה הרבה פחותים מזה, לבדוק את הניגוד עניינים הזה על ידי משטרת ישראל.
גלעד ארדן: אני לא חושב שיש לכם את הכלים גם לבדוק את זה.
גלעד ארדן: אבל לכל הפחות פה היה צריך להעביר את זה לחקירת משטרה.
מנשה אילני: אני אתן לך תשובה לדעתי טובה.
מנשה אילני: לפעמים הולכים למישור הפלילי והאיש יוצא זכאי.
מנשה אילני: פה בדו"ח מבקר המדינה מונצח העניין של ניגוד עניינים, וגם לזה יש השפעה, במיוחד על אישי ציבור.
מנשה אילני: האפקט של אמירת ביקורת בדו"ח מבקר המדינה לפעמים היא אפקטיבית יותר מאשר איזה שהוא הליכה למסלול פלילי.
רן כהן: זה דבר מאוד מוזר.
רן כהן: מה זה נקרא חברה ציבורית, יכול שבכיר בה יהיה דירקטור בחברה שאיתה הוא עובד בקשרים עסקיים.
רן כהן: זה לא שזה מנוע באופן טוטאלי ובכלל, אלא כל מה שתגידו שהוא צריך לדווח, שהוא צריך להגיד.
רן כהן: מה זה הדבר הזה, זה לא נראה לי בשום פנים ואופן אפשרי שחברה ציבורית, יושב ראש הדירקטוריון בה או המנכ"ל בה או מישהו אחר בה יכהן כדירקטור בחברה בת שמקבלים ממנה כספים.
אהרן הילינגר: אני רוצה להבהיר, לא מדובר שהוא מונה לדירקטור בחברה שמפעל הפיס קשור אתה ישירות.
אהרן הילינגר: יש לי פה את התרשים, אם ברצונך לראות את זה, פוסטר מדיה היא חברת בת של גאון אחזקות.
אהרן הילינגר: חוק שרות הציבור הגבלות לחוק פרישה אינו מתייחס, אפילו בחוק עצמו,
גלעד ארדן: הוא מונה תוך כדי כהונתו, לא לאחר פרישה,
אהרן הילינגר: אבל לא מונה בחברה שהיא ספקית של מפעל הפיס.
אמנון כהן: נשאל את מפעל הפיס, יגידו לכם את כל התשובות, מה ייעשה לפחות מהיום והלאה, אנחנו נשמע.
אמנון כהן: יש פה נציגים ממשרד המשפטים והאוצר, אנחנו נשמע גם אתכם.
שמעון כצנלסון: תחילה כמה דברים עובדתיים.
שמעון כצנלסון: פוסטר מדיה עובדת עם מפעל הפיס מינואר 93'.
שמעון כצנלסון: היא עבדה לפני היושב ראש ולפני הסמנכ"ל.
שמעון כצנלסון: הסמנכ"ל עבד במפעל הפיס משנת 2000 עד 2003 והיושב ראש עבד משנת 1996 עד 2003.
שמעון כצנלסון: ההתקשרות עם חברת פוסטר מדיה היתה במפעל הפיס עוד לפני.
שמעון כצנלסון: אני התמניתי ביולי 2003, החשבון האחרון לאותה חברה יצא בשלושים ביולי 2003 והחברה התפרקה בעצם ב-2003.
שמעון כצנלסון: אלה העובדות על החברה עצמה.
גלעד ארדן: בשנים שעבדו עם פוסטר מדיה זה היה רק עם פוסטר מדיה?
גלעד ארדן: אם אני אבדוק את היקף הכספים שעבדו אתם בשנים, האם יש הבדל נגיד,
אהרן הילינגר: הם עבדו רק עם פוסטר מדיה.
גלעד ארדן: השאלה שלי היתה, היו"ר אמר שהם עבדו עם פוסטר מדיה אחרי כהונת היושב ראש שהתמנה ב-96'.
גלעד ארדן: השאלה, אם אני אקח לדוגמא את היקף הפעילות שהועברה לפוסטר מדיה מ-99' או 97'-98' ל-2003 ואני אקח בממוצע כמה בשנה האם זה יהיה אותו סכום.
עמוס סלייפר: זה גם נגזר מהיקף הפרסום שמפעל הפיס מייעד כל שנה בתקציב.
עמוס סלייפר: כך שאני לא יכול לכמת את זה שנתית.
עמוס סלייפר: אתה צריך לשכלל את השאלה שלך, לא התייחסנו לנושא הזה בגלל שיש שינויים כל שנה בתקציב המפעל, והשינויים האלה משפיעים בהכרח גם על תמהיל השיווק.
גלעד ארדן: מנכ"ל השיווק וגם היושב ראש מעורב בזה.
עמוס סלייפר: אם אנחנו נקבע שהיה גידול זה יהיה לא רציני לבוא ולהגיד שהיה גידול אם יש גורמים משתנים שמשפיעים על המספר הסופי של התקציב שמיועד ספציפית לפרסום ושילוט חוצות.
עמוס סלייפר: אני צריך לעמוד גם מאחורי הממצא שאני כותב.
עמוס סלייפר: אני לא יכול לכתוב דבר כזה ואז יקשו ויגידו תראה, באותה שנה,
שמעון כצנלסון: מה שעשינו זה אחד רענון של כל ההתחייבויות של העובד-מעביד שלנו וסעיף 18 ו-20 לחוזה של העובד כתוב במפורש שאסור לו לעבוד בשום עבודה נוספת, לא כיועץ, לא כסוכן, לא כמנהל, לא כדירקטור, כל עוד לא קיבל אישור בכתב,
רן כהן: למי זה?
שמעון כצנלסון: לכל עובד בחברת מפעל הפיס.
שמעון כצנלסון: העובד מתחייב להודיע לממונים ללא דיחוי על כל עניין ונושא אשר לגביהם יש עניין אישי או יש ניגוד אינטרסים עם תפקידו.
שמעון כצנלסון: בעניין הדירקטורים, אנחנו הוצאנו בתזכיר החברה בעקבות דו"ח מבקר המדינה בשנת 2004 בדבר מינוי תפקיד נוסף בחברות נוספות אני רואה עצמי כחובה לרענן את הנוהל וחובה כללית לפעול במקרה של ממלא תפקיד ניהול או אחר בתאגידים אחרים, יש למנות כדלקמן: יש לדווח לחברה כל הצעת מינוי.
שמעון כצנלסון: החברה תבדוק אם קיים חשד לניגוד אינטרסים בין תפקידו הנוכחי של חבר ההנהלה ובין הצעת המינוי שקיבל חבר הנהלה, רק לאחר אישור החברה את התפקיד הנוסף יהיה רשאי חבר הנהלה לקבל הצעת מינוי לכהן בתפקיד,
אמנון כהן: מי זה אישור החברה, חברי הדירקטוריון?
שמעון כצנלסון: יצוין שאין בתזכיר זה כדי לגרוע מהוראות הסכם ההעסקה בין החברה ובין חבר ההנהלה או האמור בה להוסיף עליהם.
שמעון כצנלסון: אנחנו מוסיפים לכך שאסור לו לתפקד ואסור לו לעשות את הדבר עד שזה לא נדון בחברה.
שמעון כצנלסון: כך אנחנו פועלים היום.
רן כהן: יכול להיות מינוי שאתם לא תדעו עליו?
שמעון כצנלסון: יכול להיות.
שמעון כצנלסון: גם אנחנו לא ידענו שגאון אחזקות קנתה את פוסטר מדיה.
שמעון כצנלסון: לא מתפקידנו מי קנה את מי.
שמעון כצנלסון: ב-93' אנחנו עשינו הסכם עם פוסטר מדיה, כשהיא לא היתה שייכת לגאון אחזקות.
שמעון כצנלסון: אז הוא קנה אותה במשך הזמן.
שמעון כצנלסון: לא יודע מתי, באיזו שנה.
שמעון כצנלסון: אנחנו לא יכולים כל הזמן לבדוק מה קורה בשוק, אם איזה חברה, מי קנה ואיפה הוא נמצא.
אהרן הילינגר: היושב ראש הוא ישראל פלג, ד"ר ישראל פלג.
אהרן הילינגר: והיו"ר הוא דירקטור בחברת אגרו.
אהרן הילינגר: אני רוצה רק לציין, היה דיווח, אני מפנה אותך לעמוד 7 בדו"ח שלנו, הסמנכ"ל דיווח על כך שהוא דירקטור, הוא דיווח לממלא מקום המנכ"ל, הוא קיבל ממנו אישור להמשיך ולהיות באותם דירקטורים, כך שהמפעל ידע שסמנכ"ל השיווק דירקטור באותן חברות שהוא דיווח.
שמעון כצנלסון: כתוב חד משמעי שאסור לו להימצא בניגוד עניינים.
שמעון כצנלסון: לעומת זאת אנחנו עשינו כמה פעולות במפעל הפיס בשנה האחרונה, מפעל הפיס נכנס בהסכמתו לשני דברים, אחד זה חוק יסוד התקציב, פרק 29 א' ו- ב' של חוק יסודות תקציב.
שמעון כצנלסון: אנחנו היום שקופים לכל דבר, אנחנו מדווחים גם לוועדת כספים, גם למבקר המדינה וגם למשרד האוצר על כל מה שקורה בתחום הזה.
שמעון כצנלסון: והדבר השני אנחנו עכשיו בדיון עם משרד המשפטים, ועדת חוק ומשפט, על כל מה שקשור לדברים ששייכים לציבור, על ההוצאות של מפעל הפיס וכל דבר אחר, אין לנו שום עניין, חוץ מאולי דבר אחד שאנחנו לא חייבים לפרסם זה המספרים שיזכו בהגרלה, אנחנו גם לא יודעים.
שמעון כצנלסון: חוץ מזה אנחנו החלטנו על אישור נוהל של כל הנהלים של הרכש של מפעל הפיס, כולל ועדת פרסום, ועדת מכרזים, ועדת רכש, שהם קשורים לנהלי הרכש החדשים.
שמעון כצנלסון: עברנו את הכל, תקציב הנהלים החדשים שמדברים על כך שוועדה עצמה, שזה בניהול של הדירקטורים, היא לא קובעת למי לתת את הכספים, היא רק קובעת את המדיניות, כמה כסף יושקע על נושא זה או אחר.
שמעון כצנלסון: הוועדה המקצועית קובעת שזה יהיה במכרז.
רן כהן: זה נכון גם לגבי ההשקעות של מפעל הפיס בתחומים הציבוריים, החברתיים,
שמעון כצנלסון: יש מורה דרך שהוא הוכרז על ידי יושב ראש המועצה הציבורי הקודם, נשיא בית משפט עליון שמגר, וזה פורסם ברבים, אנחנו מפרסמים את זה כל שנה.
אמנון זכרוני: זה הקריטריונים.
רן כהן: זה מצוי גם פתוח למבקר המדינה?
שמעון כצנלסון: פתוח לכל אחד.
שמעון כצנלסון: הקריטריונים פתוחים באתר האינטרנט של מפעל הפיס.
אמנון כהן: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע, בעקבות הערתו של מבקר המדינה בנוגע לתקופת צינון, אמרו שאפשר למצוא נוסחה שכמו חברה ציבורית, חברה ממשלתית, יש חוק צינון, שאולי גם יכיל אותם.
אמנון כהן: איך זה מסתדר?
יעל אחילאה: מפעל הפיס הוא באמת דו מהותי, מבחינה זאת הוא מאוגד כחברה פרטית אבל לאור העובדה שהוא גוף שמשתתפים בהנהלתו חברים בחברה, המדינה ומרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, אין ספק שהוא גוף דו מהותי שחלים עליו כללי המשפט המנהלי וגם הכללים למניעת ניגוד עניינים.
יעל אחילאה: אבל חוק הצינון לא חל על חברות ממשלתיות.
יעל אחילאה: השיטה שהיתה מקובלת אצלנו שחברות ממשלתיות יכולות להחיל את ההגבלות האלה בצורה חוזית על העובדים שלהם ועל חברי ההנהלה שלהם, כמו מה שיו"ר מפעל הפיס הסביר, שחל גם על חברי ההנהלה וגם על העובדים.
יעל אחילאה: ולכן אם רוצים לשקול להחיל את הוראות חוק הצינון על עובדי מפעל הפיס וחברי ההנהלה צריך לעשות את זה במפורש בחקיקה.
גלעד ארדן: אפשר לשאול מדוע חשבתם שעדיף לעשות את זה חוזית ולא חוקית,