GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרשל סרנת: אני מותקף הרבה פעמים, אתה איש השוק החופשי, למה אתה רוצה שהממשלה תכנס, והיא תעשה דבר שהשוק לא עושה, אחד אמר לי – למדת אותי שאם זה טוב, השוק עושה אותו, כאן יש מקרה ספציפי של כשל שוק, מרקט פיילייר, שאלף שנה בייסקי, אני, ואף אחד לא יזכור את שמותינו והמצב יהיה ביזנס אס יוג'אל, השוק עצמו לא יעשה את העבודה.
מרשל סרנת: ניגודי עניינים, אין להתחיל לטפל בהם, שהבנקים הם בפנים.
מרשל סרנת: אני לא הייתי רוצה להיות יועץ כאשר עומד לפני מישהו להשקיע בקופת גמל או בקרן נאמנות או חברה זו או אחרת ואני עובד בשביל בנק, והבנק הוא הבעל.
מרשל סרנת: יש להוריד אותם מהבעלות והניהול.
מרשל סרנת: ואז, לא יודע אם נגיע לנוונה, מפני שהצעד הבא הוא במגרש של בייסקי והשופט גולדברג.
מרשל סרנת: צריך להנהיג במדינת ישראל אכיפת החוק, הקנקביליטי, אתמול דנאלד רמספלד, שר הבטחון אמריקאי, אי אמ ריספנסבל, אני אחראי, מה אמרו חברי הקונגרס, זה לא מספיק, אנחנו רוצים לשמוע אי אמ אקאונטבל, לפני כמה שנים אני כתבתי לאקדמיה, אני לא מוצא מילה בעברית בשביל אקאונטבל, קיבלתי מכתב מאלף חזרה, אתה צודק, אני צנוע זה לא שפת אם, אתה צודק, אין מילה אחת בעברית בשביל אקאונטבל במובן האנגלוסקסי.
מרשל סרנת: ההמשך הם לא המצאה שלי, ההמשך הוא, אבל אנחנו לא רואים כל צורך להמציא מילה כזאת.
מרשל סרנת: מה אפשר לעשות, יש אמרה אתה עתיד לתת דין וחשבון, מתי יהודי טוב שומע את זה, הוא כבר על האלונקה זה חלק של תפילת האשכבה, דע בפני מי אתה עתיד לתת דין וחשבון.
מרשל סרנת: אני יש הרבה רגולטורים.
מרשל סרנת: מה שאני רוצה עוד להגיד במשפט אחד מוסגר, חומות סיניות.
מרשל סרנת: כשאני כתבתי פעם בעתון שויצרי כתבתי את הבדיחה שלי החומה הסינית נגמרת במסעדה סינית, בארוחה במסעדה הסינית.
מרשל סרנת: הם לא קיבלו את זה, העורך בלי לשאול אותי הוא אומר, כתב, סרנת אומר שבישראל לא אוהבים חומות סיניות מפני שהם עשויות מגבינה שויצרית, ויש להם חומץ.
מרשל סרנת: אז אני רק בעקיפין הבעל של האימרה הזאת.
מרשל סרנת: ועכשיו מילה לחברי הכנסת.
מרשל סרנת: והאמינו לי, בשבילי זה קצר, פרופסורים אוהבים לשמוע הרצאות, במיוחד כשהם נותנים את ההרצאה, הייתי שמח שנה לשבת כאן שעות.
מרשל סרנת: אבל לחברי הכנסת, במרץ 1933 פרנקלין רוזוולט נכנס לתפקיד הנשיא, אני לא עושה טעות.
מרשל סרנת: האמריקאים שינו את החוק מאז, כיום זה יותר מוקדם, במרץ 33 הוא במאה יום, במאה יום הקונגרס האמריקאי שינה את פני המשק האמריקאי, בחקיקה.
מרשל סרנת: התחלה אמצע, מה הם עשו.
מרשל סרנת: הבנקים היו סגורים בארצות הברית הם היו על סף פשיטת רגל, הם הקימו ועדת בייסקי, לא הם לא הקימו ועדה, במאה יום הם הפרידו את הבנקים משוק ההון בחקיקה.
מרשל סרנת: קם מישהו ואמר, אבל מה יקרה ומה זה, והקימו תוך אותם מאה ימים, את הפדרל דפזט אינשורנס קואופרישן, ומאז, אף מפקיד קטן, קטן אצל האמריקאים זה עד 100 אלף דולר, אף מפקיד קטן לא הפסיד אגורה אחת.
מרשל סרנת: חבריה שר האוצר פועל, ויוסי פועל, והאמין לי אני הופך נודניק אצלם.
מרשל סרנת: אבל אני תמיד אוהב להגיד לשר האוצר ולנגיד, הכדור אצלכם.
מרשל סרנת: אבל הפעם הכדור באמת בכנסת.
מרשל סרנת: אי אפשר לעשות את השינוי המבוקש בלי חקיקה.
מרשל סרנת: והמשפט המסים יהיה המשפט של מרק טווין, כולם מדברים על מזג האוויר ולא עושים כלום, אני מקווה שזה לא נכון.
מרשל סרנת: אני מקווה שההשוואה תבוא מסנט יאנה, מי שלא יודע לזכור את העבר יחויב לחיות אותו מחדש.
אמנון כהן: תודה רבה, דברים היוצאים מהלב.
יהושע רוזנצוויג: אדוני היושב ראש, האמת היא שאני רציתי יותר להתייחס להערה הקודמת של חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לאלטרנטיבות, אני קצת חדש בבנקאות, נגיד רק שבעה שמונה חודשים, אני לא רוצה לדבר על מה שקרה ולא קרה בעשרים השנים האחרונות.
יהושע רוזנצוויג: אני רוצה להתייחס ממש לשאלה שחבר הכנסת רן כהן ששאל, ושגם שר האוצר התייחס בנוגע לאלטרנטיבות והחשיבות שלנו עם כל הרצון לעשות רפורמה שלא לזרוק את התינוק עם האמבטיה כמו שאומרים.
יהושע רוזנצוויג: זה חוק ראשון שצריך להסתכל על החוסך, אני לא אומר את זה בצורה צינית, והרי אני מיצג בנק, אני יושב ראש של בנק, ובכל אופן, החוסך עד היום מצביע בינתיים ברגליים.
יהושע רוזנצוויג: זאת אומרת יש לנו למעלה מ-50% מכל הסכום האדיר בקופות גמל שהוא נייד לגמרי, שהוא יכול ללכת לכל מקום, אפשר לנסות גם לעודד אותו ללכת לכל מקום, עד היום החוסך נמצא אצל הבנקים.
יהושע רוזנצוויג: נראה מה שישי בבנקאות בינתיים את עלות פיננסית, את המומחיות, היציבות, הפיקוח, דיברו לפני כן על הנושא הזה שמה שקורה אצלם מבחינת אם יש חובות אבודים, וכאלה דברים.
יהושע רוזנצוויג: בוא נראה, אם אנחנו לוקחים את זה קדימה, למי אנחנו נותנים.
יהושע רוזנצוויג: אם אנחנו רוצים שלא לתת לבנקים, כשאני חושב, אז בעצם אני רוצה להגיד רק במספר נקודות ובזה גמרתי.
יהושע רוזנצוויג: קודם כל הכוונה לדעתי, שדיברנו לפני כן, שהחשוב ביותר הוא להגיע לתחרות, ואני מאמין בזה בכל ליבי, בכל החיים שלי אני בשוק תחרותי כעורך דין גם, לפני שהגעתי לבנק, אז אני אומר זה לפתוח באמת את השערים ולא לסגור אותם.
יהושע רוזנצוויג: אמר ידידי מרשל סרנת, על מרילינץ', אל אנחנו יודעים שמדובר בגופים שיבוא גם גופים לא מרילינץ', גם גופים ישראליים.
יהושע רוזנצוויג: דרך אגב, אם יבוא ממרילינץ' אז אנחנו יודעים גם כמה דברים אחרים גם מרילינץ' שנקנס בעבר על, ממש אני אומר בעבר הקרוב, על כל מיני בעיות שקשורות לשוק ההון, אני אמרתי זה לא מרילינץ', אין לי בעיה עם מרי לינץ'.
קריאה: מה קורה לישראלים.
יהושע רוזנצוויג: מה קורה נגיד ישראלים.
יהושע רוזנצוויג: בוא ניקח אותם, כי אני חושב שחייבים להכניס אותם אבל נדע את הבעיות שלהם.
יהושע רוזנצוויג: קודם כל יש לנו בעיה אחת, וזה הנושא של הפיקוח.
יהושע רוזנצוויג: כל אחד שנכנס צריך לעבור פיקוח, אי אפשר ההתעניינות הפיננסית שיש לבנקים בפיקוח שיש לבנקים, גם במה שאמר הנגיד לפני כן, זה יותר מכל הפיקוח שיש על כל גוף אחר.
יהושע רוזנצוויג: אני בעד, אבל אנחנו אין לנו גוף כמו אפס אי, אולי באמת צריך להקים, ידידי אריה מינטקביץ חוזר מכל במה על כך שחייבים להקים גוף כמו אפס אי באנגליה, שהוא באמת יהיה כאילו הרגולטור של הרגולטורים ואז אפשר כל אחד שהוא יעבור באמת את הגישה הקפדנית, אבל זה גם כוח אדם, וזה הרבה מאד רגולציה.
יהושע רוזנצוויג: אני חושב שאם אתה רוצה להכניס את כולם, חייבים לעשות את זה גם בצורה הזאת.
יהושע רוזנצוויג: כל הגופים שדיברנו עליהם, שמדברים עליהם, כמו חברות ביטוח - -
רן כהן: מה זה חברות ביטוח, זה לא כל גוף.
רן כהן: אל תתממו, כל קונה יבוא ויכנס - -
יהושע רוזנצוויג: התכוונתי להגיד גם חברת ביטוח, גם הגופים האלה שהם נמצאים תחת פיקוח פחות מאשר בבנקים, יש להם את אותם בעיות גם של ניגודי עניינים, הם נמצאים בכל מקום, גם גופים קשורים, גם העדר תחרותיות וכל הדברים האלה, אנחנו חייבים גם לפתור את הבעיה הזאת לכולם.
יהושע רוזנצוויג: דבר שלישי, מה שאני רציתי לבוא ולומר, בעצם שמה שצריך למצוא זה שוק תחרותי לגמרי, לא שוק שאתה בעצם בא ואתה לוקח את השחקנים ואתה מוצא את השחקנים האלה ואני מוציא מהשוק, ורק את השחקנים האלה אני נותן לה לעשות את זה.
יהושע רוזנצוויג: זה בדיוק ההיפך מההגיון.
יהושע רוזנצוויג: שתהיה חקיקה ושיהיה מה שלא יהיה, אנחנו הבנק הבינלאומי יש לנו קופות של שבעה מיליארד שקל מתוך מאה שבעים, אנחנו מתחרים ממש כל יום על, כמובן שחלקנו בשוק הוא פחות מאשר חלקנו במערכת, אנחנו מנסים.
יהושע רוזנצוויג: אני אומר שיפתחו את זה לכולם, אני מסכים ושיעשו מה שיצטרכו לעשות.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני נגיד בנק ישראל, מאחר ולעיני רוב הדברים העיקריים נאמרו, אני רוצה בעיקרו של דבר להדגיש כמה נקודות שנדמה לי שהם עלו במהלך הדיון רק צריך להיות אינבלנס, עליהם.
רן כהן: אני סבור שהדו"ח של מבקר המדינה הוא בעל חשיבות עצומה, ואני חושב שאחת החשיפות הכי גדולות זה שבעצם גם כל השינויים שנעשו מאז דו"ח ועדת בייסקי, לא נתנו בעצם מזור לבעיה של שוק ההון, ולמען ניגוד האינטרסים ולניגוד העניינים שיש בתוכו.
רן כהן: אני חושב שהנושא הראשון באמת שחייב עקירה מלאה הוא הנושא של ניגוד העניינים זה חייב להיפסק בכל מקרה, אבל לא רק במקרים של הבנקים היום, אלא גם בכל מקרה עתידי, מי שלא ינהל את הקופות הללו בעתיד, זה היה ברור לחלוטין ששינוי לא יכול להיות רק שינוי של רוח פרצים, שזורק את כל הענין הזה לכל רוח, ולאחר מכן, אתה לא יודע מה, לכן חשיבות השינוי היא גם בכיוון ולאן מצביעים עליו, אחרת אפשר לפול מן הפח אל הפחת ואני בעניין הזה חד מאד בעד דו"ח המבקר ובעד מסקנות ועדת בייסקי.
רן כהן: אני אפילו קצת אחריף, מאז דו"ח ועדת בייסקי קרה גם עוד דבר, זה שפרופ' כנהמן זכה בפרס נובל לכלכלה ולפסיכולוגיה.
רן כהן: והעבודה שלו שאחד הדברים שבהם באמת הוא בעצם גילה לכל העולם הכלכלי מה שכולנו למדנו בבתי הספר לכלכלה באוניברסיטאות זה שהמשקיע הוא לא בהכרח רציונאלי.
רן כהן: מה שתמיד לימדו אותנו, כמו תוכים לחזור בכל שיעור.
רן כהן: אז לא רק שהמשקיע הוא לא רק רציונאלי, אלא רוב המשקיעים הם בכלל לא יודעים מה קורה, ובכלל לא מגיעים לא נגישים אל השלב הרציונאלי, ואז הענין הוא מי מנהל את הקופות שלהם, ומי מנהל בעצם את האופן שהם יוכלו לחיות את עתידם הופך להיות לבעל חשיבות עצומה ואז הפיקוח שלנו, אדוני היושב ראש, הוא באיזו מידה אנחנו משמשים אלה שיבטיחו שאכן ההשקעה הזאת תעשה בדרך היעילה ביותר, שתביא לו את הפירות הטובים ביותר, לא רק בלי ניגוד עניינים, אלא גם מתוך הקצאה כלכלית יותר נכונה.
רן כהן: אגב, ישנה גם בעיה שלא אכנס אליה בכלל, זה אם המצב הנוכחי גם מביא ליעילות הכי גדולה לטובת הכלכלה במשק, ויש לי כמובן בענין הזה השקפה חד משמעית שזה מעוות את ההשקעה במשק.
רן כהן: גם מהסיבה הזאת צריך לתקן את האמת.
רן כהן: הדבר השני, זה שהתיקון אכן חייב להיות בחקיקה ראשית.
רן כהן: ולכן המלצתי לפניך שהועדה הזאת תמשיך לנהל את הדיונים בנושא הזה, לא רק סביב מה שהמבקר הגיש, שזה בעצם סוגיית הפיקוח, אלא גם סביב מה שקורה באמת במערכת הבנקאית, משום שכאן בעצם נמצא ניגוד העניינים, כאן נמצאים העיוותים.
רן כהן: ואותם צריך לאפשר לקיים הרבה דיונים, אבל בהחלט צריך לקיים עוד כמה דיונים עד שנגיע לתכלית.
רן כהן: והדבר השלישי, שאני רוצה לציין אותו ברגע הזה, פרופ' סרנת אני בהחלט כן מודאג, אני אומר לך, אני כן מודאג כי אני חושב שחיפזון ובלהביא את שוק ההון לאטרף של פתיחות בלי לדעת מראש בשתי התיבות מה יהיו המבנים של אלה שיכנסו לשוק הזה.
רן כהן: והדבר השני זה מה יהיה מבנה הפיקוח אותו מבנה פיקוח קפדני מאד שאנחנו רוצים שיהיה יקוב הדין את ההר.
רן כהן: אבל יהיה.
רן כהן: אבל שנדע מה.
רן כהן: כי מבלי שגם הוא יהיה אז מערכת הרוח הפרצים היא לאין שעור יותר חמורה ואז באמת גם אין מי שישלוט על זה.
רן כהן: צריך לזכור גם עוד דבר.
רן כהן: היום לא מתחילים מאפס.
רן כהן: אם יש בתוך המערכת הזאת רק בקופות הגמל נדמה לי כ-170 מיליארד או 190 מיליארד, רבותי זה קיומם ועתידם של מיליוני אזרחי מדינת ישראל שאי אפשר לשים את הכסף הזה ואת העתיד שלהם על קרן הצבי, זה חייב להיות תהליך ויבטיח את אלה שכבר נמצאים היום בתוך המערכת, ולא רק את אלה שהם עתידים להכנס.
יוסי ניצני: אני, זכותי כדובר בין האחרונים זה לדבר בקיצור ולא לחזור על דברים אחרים.
יוסי ניצני: אני מצטרף בכל לב למשפטים האחרונים של חבר הכנסת רן כהן.
יוסי ניצני: אני חושב שיש כאן נכס יקר, רגיש עם השלכה ציבורית מאד רחבה וצריך לטפל בו בזהירות, ולפעמים כשאני שומע או קורא כמה מהכותרות, אז אני חרד האם המשמעות של הדברים ברורה לכל מי שעוסק בזה או מתיימר לעסוק בזה.
יוסי ניצני: אני רוצה להגיד את הדברים הבאים: אי אפשר לדבר על קופות הגמל וקרנות הנאמנות.
יוסי ניצני: יש לכל אחד מהם מאפיינים אחרים, לכל אחד יש מבנה אחר.
יוסי ניצני: תראו אני ישבתי בכסאות של החברים שלי פה מצד ימין עד לפני כמה שנים, והתגלגלו הדברים והיום אני בנקאי.
יוסי ניצני: ואני מוכרח להגיד לכם כי כמי שעקב וקרא את החוקים ואת התקנות במשך השנים מאז ועדת בייסקי, אני הופתעתי לטובה ממה שמצאתי בבנקים כשאני מנסה לא לחבוש את הכובע של הבנקאי המסורתי אלא כמי שראה את הדברים מכסאות אחרים.
יוסי ניצני: הבנקים לקחו יוזמות ועשו הסדרה בהמון תחומים גם בלי שהמחוקק כפה את זה עליהם.
יוסי ניצני: אני יכול להגיד לכם, שבבנק המזרחי קופות הגמל יש רוב לדירקטורים חיצוניים, בועדת ההשקעות אין אף אחד מהבנק, הדירקטורים החיצוניים שממנה אותם הבנק מקבלים תגמול על פי הכללים שקבעו רשות ניירות הערך לדירקטורים חיצוניים, אין שום כללים או סקלה או העדפה אחרת.
יוסי ניצני: אין אף חברה ציבורית בארץ, ואמרו את זה קודם בקריאות ביניים, אף חברה ציבורית בארץ שעל פי החוק ממנה את הדירקטורים החיצוניים מישהו אחר, הבעלים ממנים את הדירקטורים החיצוניים.
יוסי ניצני: תקנו את החוק לגבי חברות ציבוריות, תקנו אותו פה, יהיה כללים חדשים.
יוסי ניצני: אבל אלה הכללים, אי אפשר לבוא לטענות אל הבנקים.
יוסי ניצני: אתם תחליטו ותחוקקו והמפקחים יסדירו, בלי פיקוח ואכיפה זה לא ילך.
יוסי ניצני: אנחנו לא אחת, אני אישית, לא אחת מצאתי את עצמי פונה לרשויות הפיקוח ומבקש סיוע כדי להעביר מהלכים שימנעו ניגודי אינטרסים, שכל כך מטרידים.
יוסי ניצני: לא קיבלתי אותו.
יוסי ניצני: לא קיבלתי אותו, ביקשתי, תעזרו לי, תכפו עלי, לא קיבלתי ומי שזה נוגע לו יודע על מה מדובר.
יוסי ניצני: לכן מאד חשוב שלצד ככללי המשחק שתקבעו תהיה גם אכיפה ויהיה גם גיבוי פיקוחי שבאמת יוודא שמה שחוקק זה מה מבוצע.
יוסי ניצני: הדבר האחרון, אני מאד מבקש לפני, ואני בטוח שועדת יוסי בכר עושה את זה, לפני שמחליטים על דברים חדשים נכון שהבנקים הם בעלי עניין, אבל אני חושב שכל גוף שאני לפחות לקחתי בו חלק והוא בא להסדיר איזה שהוא תחום, אחד הדברים הכי חשובים שהוא עשה לפני שהוא קיבל החלטות, הוא שמע את בעלי העניין.
יוסי ניצני: יש הרבה מה ללמוד מהם כשיודעים שהם בעלי עניין.
יוסי ניצני: כדאי להזמין, כדאי לשמוע את בעלי העניין ולא לפסול את מה שהם אומרים על פניו, רק בגלל שהם בעלי עניין.
גלית אבישי: יש שוני בסיסי בין דו"ח ועדת בייסקי לדו"ח הביקורת הנוכחי.
גלית אבישי: בדו"ח הביקורת הנוכחי הבנקים, אף אחד לא הצביע עליהם כאשמים.
גלית אבישי: מה שנטען בדו"ח הביקורת, בעצם מאחר ובנקים הם לא גופים מבוקרים, לכן מבקר המדינה לא ביקר את המערכת הבנקאית ולא עסק בביקורת פיזית בתוך המערכת הבנקאית.
גלית אבישי: ולכן המסקנות שלא טוענים טענה קטגורית אלא כנגד המערכת הבנקאית, אלא כנגד הגופים המפקחים.
גלית אבישי: זאת אומרת אם יש פה כשלון, זה הכשלון של הרגולטור, כשלון הרגולטור לדורותיו ויש פה כשלון פיקוחי, וכשלון פיקוחי מאד גדול.
גלית אבישי: יש פה טענה לפוטנציאל ניגוד עניינים עם חשדות שאולי הפוטנציאל הזה אכן התממש.
גלית אבישי: אבל בפועל החשדות לא ניתן היה לאשש אותם כיוון שהמבקר לא עוסק בביקורת בתוך המערכת הבנקאית וזו הערה לכל נציגי הבנקים שטענו בעצם על דו"ח לא מצא ניגוד עניינים.
גלית אבישי: הוא לא אמור היה למצוא ניגוד עניינים בתוך המערכת.
גלית אבישי: עכשיו, עולה פה לאורך הדרך, עולה בעיה עקרונית אחת ובסיסית ולפני שמתייחסים לפתרון בעיה, אולי כדאי לאתר אותה ובצדק נאמר, הבעיה המרכזית של המערכת היא בעית התחרות.
גלית אבישי: יש פה אכן כשל שוק.
גלית אבישי: כשל שוק שהגיע הזמן להתייחס אליו.
גלית אבישי: קראתי את הפרוטוקול של ועדה לביקורת המדינה לפני הרבה מאד שנים, שעסקה בנושא, הלהט, הטענה לרוח גבית, הטענות כנגד המערכת נשמעו מאד מרשימים.
גלית אבישי: גם הפתרונות שהוצגו, הם כל כך דומים שזה מדאיג, זה מדאיג וזה צריך להדאיג את כולנו.
גלית אבישי: יש פה בעיה שמתגלגלת לפתחנו שנים, יש לה ביטויים שונים בין היתר דיברנו על העמלות, ועל המרווחים ואנחנו מדברים היום על ניגודי העניינים, כולם סימפטומים של בעיה אחת מרכזית שאיתה צריך להתמודד.
גלית אבישי: אני רק רוצה לומר כמה משפטים על תפקיד הפיקוח ועל הכשלון של הפיקוח.
גלית אבישי: אנחנו במועצה לצרכנות טוענים שיש פה בעיה מבנית, ואפילו ניגוד עניינים מובנה בתפקידי הפיקוח, אם מדובר בפיקוח על הבנקים או כשמדובר בפיקוח על הביטוח, ניגוד העניינים המובנה הוא, שאותו מפקח, אותו אדם לא יכול לעסוק מצד אחד בקידום התחרות ובהגנה על הצרכן, ומהצד השני בשמירה על היציבות, זה לא עובד ביחד זו סכיזופרניה שאי אפשר לגשר עליה.
גלית אבישי: ולכן יש מקום, כמו שעשו במדינות אחרות להפריד את התפקיד של גופי הפיקוח ולכך אנחנו קוראים.
אמנון כהן: אני מבטיח שעוד נקיים מספר דיונים, ויש כאלה שאולי לא דיברו והגיעו מרחוק על לשמוע ולהביע את עמדתם אני בטוח שנשמע אותם גם במפגשים אחרים, אבל בשלב הזה אני גם רואה את לוח הזמנים שמנכ"ל משרד האוצר הוא מאד צפוף, ותכננתי את זה תוך שעתיים יגמר, ואני רואה שאנחנו גולשים כבר, לכן אני אבקש ממנכ"ל משרד האוצר, כפי שחברי ציינו ואני מצטרף שבאת מבחוץ כרוח חדשה, וראייה אחרת ומקווה שלא מחוייבת לאף אחד, והמצב הוא שזועק לשמים והרבה מאד שנים הנושא נמתח ונמשך ומדברים על רוח כזו, ורוח אחרת, ואני מבקש אולי הפעם הגיע הזמן שבאמת רוח תהיה אחרת, ואני מצד אחד, אמרו פה חברי שאם רוצים לקבור נושא אז מקימים ועדה, ובנושא הזה אנחנו משנת 84-86, ועדת בייסקי כבר היה, והיתה ועדת מנטקביץ, ועדת ברודט, ועדת ברודט א' וועדת ברודט ב', ועדת בן בסט, ועכשיו צוות בכר.
אמנון כהן: לא אומרים ועדה אומרים צוות בכר.
אמנון כהן: אני מקווה שבגלל ששינו מועדה לצוות אולי משהו יזוז ובאמת צוות יהיה מאד ענייני אנחנו היינו רוצים לדעת איך מתקדמת עבודת הצוות שלכם ואם הגופים שלמעשה היום מטפלים בנושאים הללו, אומרים את דעתם והם משולבים כך או אחרת כי זה נושא מאד חשוב, מאד רגיש, ומאד קשה.
אמנון כהן: כי נושא של רפורמה מבנית ולעשות את זה גם בחקיקה, צריך לראות מי השחקנים החדשים שיכנסו במשק והמטרה שלנו שיכנסו כמה שיותר שחקנים, ראויים, ושזה לא יהיה בצורה סיבובית כשבנקים רכשו את מניות של הבנקים החדשים דרך קופות הגמל, ועל ידי הבנקים, וגם בנושא שאנחנו מדברים היום, בנושא דו"ח מבקר המדינה, שסוף סוף הדברים, כל הנושא של רגולטורים, כל הנושא של כשלים וניגוד עניינים, וריכוזיות שכל הדברים שיכנסו בתוך נושא אחד גדול וכמובן זה לא נושא אחד שניים, זה מספר רב של נושאים ולכן צריך פה איזה חקיקה ראשית בנושא הזה, שממנו יגזרו שאר הדברים לפי חטיבות ולפי נושאים.
אמנון כהן: ואנחנו כמו שאמרתי עם חברי יש לנו חקיקות פרטיות ואני לא רוצה שזה יגיע בחקיקות פרטיות הכי חשוב והכי טוב שזה יגיע בחקיקה של משרד האוצר ותמיכה של הבית, אני חושב בגלל הרוח הגבית שדיבר שר האוצר שזה יש כן, גם הציבור מוכן לזה ואני חושב שגם השחקנים שעד היום ליוו את הפרויקטים הללו גם הם מוכנים, אבל כמובן צריך לעשות את זה בצורה מאד זהירה וטובה ושבעוד שנתיים שלוש, לא נגיד שטעינו במשהו גם בנושא הזה.
יוסי בכר: אדוני היושב ראש, מכובדי, קודם כל תודה רבה, אני חושב שזו פעם ראשונה שאני מופיע בפורום כזה ואני אקצר בדברי מה עוד שרוב הדברים כבר נאמרו פה.
יוסי בכר: ואני יכול להתחיל עם מה שאתה אמרת אדוני היושב ראש, בהחלט במהות, המנדט שניתן לנו כשהתחלנו את העבודה היה באמת לצוות עבודה.
יוסי בכר: על זה דיברנו, אני יכול לתת פה הרבה קרדיט לאייל בן שלוש, כשנגמר נושא הפנסיה אמר לי, יוסי עכשיו צריך ללכת על הדבר הגדול, סגרנו פינה בשוק ההון, וזה פתח להרבה דברים ואני נותן את זה לא רק בשביל הקרדיט לאייל, אלא לתת עוד נקודה שאף אחד לא התייחס אליה פה, על מה קורה בשוק ההון בשנים הבאות שכל כספי הפנסיה בעצם לא הולכים לאגרות חוב מיועדות, ויחפשו להם אפיקי השקעה בשוק.
יוסי בכר: הדוגמה הזאת היא לא בכדי להרשים אתכם שאנחנו יותר חכמים, אלא אנחנו פשוט עוסקים בזה כל היום, וחבר הכנסת כהן, בכל מקרה זה היה רק כדי לתת עוד המחשה למרחב הבעיות שבהם אנחנו עוסקים, ואמר כבר שר האוצר שהשטן, מצוי בפרטים ובהחלט שם אנחנו נמצאים.
יוסי בכר: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו רוצים לבוא עם פתרון וברשותך אני עוד פעם אשתמש במטבע לשון שאתה אמרת ומופיע אצלנו בצוות העבודה לא אחת, חס וחלילה לא להגיע מפתרון לא טוב אחד לפתרון לא טוב אחר.
יוסי בכר: זה מאד מטריד אותנו, הראייה שלנו היא ראייה לא של פתרון בטווח המידי כדי לתת איזה שהוא מענה לבעיה שלוחצת לכולם אלא משהו שבאמת יתן איזה שהוא מהלך בכיוון שהחיובי בראייה בטווח הארוך, אנחנו בהחלט מכניסים את השיקולים שהועלו פה על ידי שר האוצר, הנגיד, ואחרים בנושא של הגלובליות, של פתיחת שוק הון שהופך להיות שוק תחרותי ומודרני.
יוסי בכר: אנחנו מדגישים כל הזמן, אנחנו קיימנו הרבה דיונים, ואני אומר עוד פעם, הדיונים האלה הם דיונים ברמה של סיעור מוחות כדי להגיע לפתרונות, השלב הראשון היה של זיהוי הבעיות שזה היה יותר קל, ואתם הגדרתם אותם פה ריכוזיות, ניגוד עניינים, שקיפות ודברים מהסוג הזה, אנחנו אבל בהחלט שמים דגש על צד הישימות ואני מקווה מאד שנבוא עם פתרונות טובים והכי חשוב, פתרונות מעשיים.
יוסי בכר: פתרונות שאומרים 1, 2, 3, 4, זה המטווה שבו אנחנו הולכים.
יוסי בכר: אני רוצה עוד פעם להתייחס, הנגיד בדבריו התייחס וברשותו אני רק אדגיש את זה, אין לנו לא את היכולת ואלה מאיתנו שקצת יותר מבוגרים יודעים שגם בחיים לא מגיעים אף פעם לפתרונות מושלמים, אנחנו לא מתכוונים לבוא, אל תצפו שנבוא ונשים איזה שהוא פתרון ונגיד אם נעשה 1, 2, 3, 4 יש לנו שוק הון מושלם.
יוסי בכר: אנחנו את זה יודעים, ופה הנגיד ואני מחזק את זה, אנחנו כדי להראות שבאמת אנחנו בתהליך של עשייה, אנחנו בתהליך שבו אנחנו ממקדים את הדברים במטווה של תהליך ארוך טווח אבל שיהיו בו צעדים של צעדי ביניים, בנושאים שאנחנו חושבים שהם הקריטיים, שהם קלים לישום, שהם נכונים על הדרך, כדי להגיע בסופו של דבר לפתרון שאנחנו רוצים להגיע.
יוסי בכר: זאת אומרת, זה לא יהיה מצב שבו עכשיו שמונה חדשים נעבוד, נגיש איזה שהוא דו"ח של ועדה ונגיד, תעשו ככה או תעשו אחרת, וחס וחלילה אני לא מזלזל באף עבודה של עבודה, אני לכבוד השופט בייסקי מוכרח לתת איזו שהיא הערה אישית, כשאני חזרתי בשנת 91 מארצות הברית, אז מישהו אמר לי שכתיבה בעברית היא חשובה.
יוסי בכר: ניסו להסביר לי, לחנך אותי למה כל כך חשוב לכתוב בצורה בהירה.
יוסי בכר: ויצא כך, שאחד המסמכים המקצועיים הראשונים שהייתי צריך לקרוא זה היה הדו"ח שלכם, הוא עד היום נמצא אצלי, הדו"ח היחיד, אני חושב, המקצועי שיש אצלי בבית והייתי שותף להרבה ועדות אחרות, ואני מוכרח להגיד שנעזוב את התוכן, אבל ברמה של הקריאה הנעימה, העברית וההבנה של הדברים בצורה מאד לא בלתי אמצעית רק באמצעות הכתוב, ראויות לכל שבח ואני מאז לפחות מזכיר את זה לכל אחד מהאנשים, שאני מנסה לחנך למה כל כך חשוב לכתוב בצורה בהירה וטובה.
השופט בדימוס משה בייסקי: פעם אמרו לי, כשנותנים לך, אנחנו השופטים, כשנותנים לעורך דין קומפלמנטים סימן שהוא מפסיד את המשפט.
השופט בדימוס משה בייסקי: אני חיכיתי 18 שנה, לדיון כזה, אני עוד שומע שיש ממש במה שנכתב שם אז בוודאי זה נחמד.
השופט בדימוס משה בייסקי: על מנת שהדיון היום לא יסתיים ברוח נכאים, נספר איזה דבר שקרה ברוסיה הסוויטית.
השופט בדימוס משה בייסקי: היה שם פוליטרוק שבא לקולחוז, נואם על המצב הכלכלי, היום המצב באמת רע, אבל שתדעו לכם, תוכנית החומש, אבל התכנית השניה תהיה לכל אחד מכם דירה משלו.
השופט בדימוס משה בייסקי: בחלק השלישי, יהיה כך, וברביעי יהיה כך, כשסיים שאל יש שאלות, אין שאלות.
השופט בדימוס משה בייסקי: בפינה יושב אחד, אתה רוצה לשאול שאלה, איך קוראים לך, אז הוא אומר רבינוביץ מה אתה רוצה משם, אני רוצה לדעת מדוע אין תפוחי אדמה.
השופט בדימוס משה בייסקי: אמר, תשמע חבר זו שאלה מאד מאד חשובה, וכלכלית ואני צריך תשובה לתת ארוכה, וכו', אהיה כאן בעוד שבועיים אני אענה על השאלה הזאת.
השופט בדימוס משה בייסקי: בעוד שבועיים, לא בעוד 18 שנה.
השופט בדימוס משה בייסקי: הוא בא, ואמר נעבור את החמישית ובשישית לכל אחד יהיה חשבון בנק שלו, ישב שם אחד והרים את האצבע, אתה רוצה לשאול, מה אתה רוצה לשאול אתה רוצה לדעת מדוע אין תפוחי אדמה, אם לא, איך קוראים לך, פינקלשטיין, תפוחי אדמה זה אתה רוצה לדעת, לא, אני רוצה לדעת איפה נעלם רבינוביץ.
יוסי בכר: מילה אחת, אני גם רוצה לומר הצוות התחייב, ואנחנו מקווים לעמוד בהתחייבות הזאת, להפגש אכן, עם כל מי, אמרנו את זה בצורה הרחבה ביותר עם כל מי שיש לו נגיעה ורוצה, או שאין לו נגיעה, נטול אינטרסים או עם אינטרסים ורוצה להשמיע את דעתו, כל קווי התקשורת עובדים אינטרנט, לא צריך לדאוג ערוצי התקשורת עובדים.
אמנון כהן: מתי אתם מסיימים את העבודה.
יוסי בכר: השר אמר, השר התחייב על ה-30.6 מן הסתם אני מקווה שעד ל-30.6 לא מסיימים את העבודה, נבוא עם המלצות שאנחנו חושבים שהם המלצות מספיק חשובות בכיוון הנכון, גם אותך, אני הבטחתי שאעדכן באופן שוטף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר טלגרפית 3 משפטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי לא יכולה להיות מחלוקת, ולא יכול להיות ספק שיש צורך בשינויים מבניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השינויים המבניים האלה חייבים להיות בדרך של חקיקה ולא בדרך של חומות סיניות, שעד עכשיו לא הוכיחו את עצמם לחלוטין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הגדולה היא מה הם השינויים הראויים, וזאת מילת המפתח מה הם השינויים הראויים גם מבחינה משפטית, וגם מבחינה מעשית.
אמנון כהן: אני חושב שהדיון היה מאד חשוב וממצא והוא לא דיון אחרון, אני אומר עוד פעם והשופט בדימוס בייסקי, אתה תוזמן לעוד דיונים, אני מבטיח לך, ואני עוד לא יודע אם זה בדיוני ביניים או בדיון הסופי, לפחות תשמע את התוצאות, את ההמלצות של משרד האוצר, אבל אני מבטיח שאדוני יגיע ואני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נטפל כמשרד או כמדינה בנושא של הפרדת שוק ההון מהבנקים, ואני כמו שהבטחתי והתחייבתי, שאנחנו נקיים מספר דיונים על מנת שזה לא ירד מסדר היום ועל מנת שבאמת, ב-30.6 כפי שהבטיח שר האוצר הנושא יגיע בגדול, לא בנושאים אחד אחד, אלא כל נושא של שוק ההון, הפרדה מהבנקים ואנחנו רוצים לדעת למי זה יעבור, בצורה מבוקרת וטובה, שגם השחקנים החדשים שנכנסים לשוק, או כל מי שיכנס, שיהיו אנשים ראויים לטובת חסכונות של עם ישראל שכספו של ציבור יהיה מושקע בצורה אפקטיבית.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני מבקר המדינה, אדוני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, מנכ"ל המשרד וכל אנשי המקצוע, פרופסור סרנת שנמצא כאן איתנו.
אמנון כהן: כם אני פותח את הדיון בנושא אגף שוק ההון – הפיקוח על השקעות קופות הגמל – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה ובנושא השני – אנחנו עושים דיון משותף - רשות ניירות ערך – הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות –גם מתוך דו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: הדיון של היום הוא למעשה דיון המשך ומעקב.
אמנון כהן: ולמה הנושא מאוד חשוב?
אמנון כהן: נזכיר לציבור שאנחנו במדינת ישראל, לפני עשרים שנה היתה מפולת בשווקים הפיננסים בשוק ההון, הוקמו ועדות – ועדת בייסקי המפורסמת, וכנראה ההמלצות רובן לא יושמו ומבקר המדינה ראה לנכון לבדוק את המשך פעילותם של שוק ההון, מה קורה היום, שלא נהיה במצב שתהיה עוד קריסה.
אמנון כהן: ואני כיושב ראש הועדה לביקורת המדינה מחויב על פי חוק שהממצאים של דו"ח מבקר המדינה ייושמו, ואני כמובן חרד שחס וחלילה לא יהיה מצב שאנחנו נגלה כמו שהיה בשנות השמונים והתשעים שהיתה פה קריסה טוטאלית של שוק ההון והמדינה התערבה ושילמה למעשה את כל ההוצאות שלא יקרה גם בשנת 2000 ו-2004 שאנחנו ממסמסים את הדברים.
אמנון כהן: ולכן אני חושב שמתוך אחריות על מנת שמשרד האוצר, ואני שמח על כך ששר האוצר הביע את נכונותו להגיע לכאן לדיון ומעקב, ואני יודע שהוא מאוד עסוק, הן בגלל תקציב 2005 והן בגלל שביתות הנמלים, אנחנו עוקבים, אבל הוא מצא לנכון להגיע ואני מודה לו על כך.
אמנון כהן: אין בינינו גם חילוקי דעות בנושא קודם כל לדו"ח מבקר המדינה וגם לתפישה של הפרדת שוק ההון מהבנקים, ואדוני שר האוצר – יש גם חקיקות פרטיות שאני אישית מוביל גם – הפרדת קרנות נאמנות משוק ההון ואני מבקש את תמיכתכם בינתיים על-מנת שנעשה את זה קודם כל בתיאום , אבל שיהיה גם נדבך שהצעת חוק פרטית תתחיל להתגבש ולהתקדם.
אמנון כהן: אין ספק שכל הנושא הזה הוא מאוד ריכוזי וכמו שציין מבקר המדינה שחומות סיניות נפרצו, וככה בשביל לסבר את האוזן – בשנת 2002 – 71 אחוז מהאשראי הבנקאי ניתן רק לאחוז אחד מהלווים.
אמנון כהן: והלווים הם לווים מסוימים.
אמנון כהן: ולא כל הציבור הרחב, כאשר רוצה לקבל הלוואה הוא קודם כל לא תמיד מקבל, וכאשר הוא מקבל – אז זה באחוזים מאוד מאוד גבוהים.
אמנון כהן: ולמעשה הלווים המסוימים האלה של אחוז אחד הם לפעמים מסכנים את ההלוואה, ומדובר פה בשנת 2002 על שבעה מיליארד ש"ח, וכאשר הסכום הזה נמצא בסכנה ולא יכול לחזור לבנקים, הבנק צריך כמובן לגלגל את זה.
אמנון כהן: על מי הוא יגלגל?