GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל עין-גדי: תכבדו אותנו על זה, תתייחסו אלינו כאל כאלה שרוצים להגן על המדינה, אבל גם לנו יש ילדים ומשפחה בבית, ואנחנו גם מאוד שמחים לחזור הביתה בשלום.
טל עין-גדי: פורום החפ"שים מבקש מהצבא להוציא הנחיות ברורות לכל חייל שיוצא לפעילות מבצעית בשטחים לגבי נעלי ההצטיידות במיגון אישי.
טל עין-גדי: אלה דברים מאוד פשוטים.
טל עין-גדי: אם אני לא אחבוש קסדה, ישמח מפקד היחידה או האחראי על המשפטים באותו רגע להכניס אותי לכלא או לתת לי אזהרה.
טל עין-גדי: בוודאי שבמשימה שיש סכנה לחיי אני צריך להצטייד במיגון.
טל עין-גדי: אם אני לא אלבש אותו אני אשפט על זה?
טל עין-גדי: יש פה מלכוד שמזכיר קצת את מלכוד 22.
רן כהן: איפה המפקדים?
רן כהן: אין לך מפקד יחידה, אין מג"ד, אין מ"פ שאחראים לביצוע המשימה, הוא אחראי לביטחונך, הוא אחראי לשלמות היחידה, הוא אחראי למיגון שלך?
רן כהן: כמו שהוא נותן לך נשק הוא אחראי גם לתת לך---
איתן כבל: נו, אז מה?
רן כהן: אני מנסה לרדת לעומק הדברים מבחינת נקודת הראות שאתה אומר.
רן כהן: אני הייתי צריך לתת את התשובות בתור מי שהיה במצב הזה.
רן כהן: השאלה היא האם אין הנחיות?
רן כהן: אתה בא ליחידה שיוצאת למבצע או לבט"ש, והמפקד לא נותן הנחיות בעניין הזה?
רן כהן: אתה בא ליחידה, לא אומרים לך אם יש אפודים או אין, אם יש נשק או אין נשק?
רן כהן: אתם כאילו באים בתפזורת לצה"ל.
טל עין-גדי: לא, אנחנו מגיעים ליחידה ולכל הפלוגה אומרים שיש 2 סיורים, 6 אפודים קרמיים.
טל עין-גדי: אז מה עם מארב להגן על המחנה שלנו?
טל עין-גדי: פעילות יזומה שצריכה להיעשות כדי למנוע התקפות עלינו, כדי שאנחנו לא נקום באותו אוהל מלא דם.
רן כהן: המפקד אומר, אתם אמנם 90, אבל יש לכם 6.
טל עין-גדי: הקו מקציב לנו.
אילן ליבוביץ: אתה יודע מה אמר מג"ד לעיתונאי?
אילן ליבוביץ: "מפקד גדוד שמשון, סגן אלוף מוטי בן-מוחה שפועל בחטיבה הצפונית, מנהל מדי יום טבלה שלפיה הוא מחלק את מספר האפודים הקרמיים המצומצם ללוחמה ולפי הפעילות.
אילן ליבוביץ: 'אף אחד לא היה רוצה להתחלף אתי בהחלטות'".
אילן ליבוביץ: זה מה שהמג"ד אמר.
איתן כבל: הבעיה היא שהיום זה אפילו לא ברמת מח"ט הגזרה.
איתן כבל: המח"ט שאמור להיות האבא והאמא של הגזרה, אין לו יכולת.
רן כהן: מה שאותי מעניין זה האם המפקדים אחראים בעניין הזה כלפי החיילים, ודבר שני האם המפקדים עושים צעקות—
אמנון כהן: רן, אתה היית אתי בדיון כאשר מפקד מז"י היה ואמר שבתחילת 2004, אחר-כך הוא אמר שהכול יושלם מאה אחוז עד אמצע 2004, ואלה הנושאים שעולים עכשיו.
אמנון כהן: אני רציתי שמפקד מז"י יגיע.
אמנון כהן: כנראה אין לו תשובות, הוא לא אחראי למילים שאמר פה בוועדה, הוא לא רצה שנתקוף אותו פה.
אמנון כהן: הוא מסתמך, כנראה, על כך שהרמטכ"ל אמר לו לא להגיע לכאן.
אמנון כהן: זו שערורייה מאוד רצינית מבחינתי.
רן כהן: אם מפקד מז"י לא בא, הרמטכ"ל צריך לבוא.
אמנון כהן: הרמטכ"ל יבוא.
רן כהן: אף אחד לא יינזר מהוועדה.
אמנון כהן: כשאני מבקש אומרים שיש פה אנשים שייתנו את התשובות.
אמנון כהן: מפקד מז"י אמר שהוא יעשה.
אמנון כהן: מה אני יכול עכשיו להגיד למי שקיבל הנחיה ממנו, הוא יתחיל להתפתל, לא יודע את הדברים, וזה לא נעים.
רן כהן: אני רצית רק להיות בטוח שלשדרת יש אחריות לעניין הזה, והיא בתוך העניין.
רן כהן: את זה רציתי להבהיר.
רן כהן: שלא עומדים על זה כל החיילים הפשוטים לבוא לוועדה לביקורת המדינה, אלא יש פה בכל-זאת מערך בתוך הצבא, ולא עומדים למול מפקדת זרועות היבשה, הם עומדים מול המפקדים שלהם.
רן כהן: השאלה היא מה המפקדים עושים.
טל עין-גדי: אני אספר גם מה המפקד שלי עושה, כי אני נמצא בשטח, ואני יכול לספר רק עליו.
טל עין-גדי: אני די בטוח שזו התמונה בשאר הפלוגות ואצל שאר המפקדים.
טל עין-גדי: בדיוק באותה נקודה שנמצא בה הבחור משמשון גם הוא צריך לחלק מספרי מוות ולהחליט מי ייצא עם אפוד מצויד, ומי – יותר גרוע מזה או באותה רמה – ייסע בג'יפ ממוגן או לא ממוגן.
טל עין-גדי: האם אתם מאמינים שאנחנו עדיין יוצאים למשימות הגנה בשטחים או בתוך הרצועה ללא רקם ממוגן?
איתן כבל: הבעיה יותר קשה.
איתן כבל: אתם מדברים על מג"ד, מ"פ.
איתן כבל: אתם הייתם בתוך המערכת הזאת, מה זה מ"פ? מ"פ זה חפ"ש עם דרגות.
טל עין-גדי: יש שני דברים שלא הספקתי לומר כי לקחו לי את הזמן.
טל עין-גדי: אני רוצה לצטט את מה שיפתח אמר בפעם הקודמת: לא ייצא למשימה חייל שאיננו ממוגן.
טל עין-גדי: בנושא המיגון של כלי הרכב, יש גדוד שנמצא עכשיו בשטחים, ולכל הגדוד יש שני כלי רכב ממוגנים שמשמשים את המג"ד ואת המ"פ לסיורים ולחיילים.
טל עין-גדי: החיילים עצמם שעושים את הסיורים האמיתיים והחשופים 24 שעות לירי או להיתקלויות יש רכבים לא ממוגנים.
טל עין-גדי: אני יוצא בקריאה ובדרישה לצה"ל למגן את לוחמינו כדי שיוכלו לצאת למשימות, אבל גם לחזור בשלום.
טל עין-גדי: אני דורש מכם לעמוד בהתחייבויות שלקחתם על עצמכם ולשמור על חיינו.
טל עין-גדי: תודה רבה.
טל עין-גדי: עוזי ברלינסקי: יש לי רק שתי שאלות כמותיות: כמה אפודים יש היום לצה"ל?
טל עין-גדי: כמה כלי רכב מהסוג שמדובר עליו—
איתן כבל: אסור לתת את זה.
אמנון כהן: אם זה 20 אלף או 30 אלף.
אמנון כהן: לי חשוב שבגזרה שצריך להיות בה מיגון שם יהיה, ואם יש 20 או 30 אלף, לי לא אומרים המספרים.
עוזי ברלינסקי: זה אומר הרבה כי אם יש רק 5,000 אז באמת יש טענה אמיתית שחסר, אבל יכול להיות שלא חסר וזה רק עניין של החלטה איך לחלק או שישנם אפודים שנעלמו בשטח.
עוזי ברלינסקי: אני מציע לצורך קבלת העובדות, לקבל את הנתונים.
עוזי ברלינסקי: זה נתון מאוד חשוב, כל אחד גם אם הוא לא גנרל כמה כוחות בשטח החם יש וכך נראה אם יש פה חוסר או יש פה חוסר ארגון.
אליעזר גולדברג: אני חושב שאת כל השאלות האלה יהיה מקום להעלות לאחר שנשמע.
אליעזר גולדברג: בכל זאת אני לא אומר שהגיע לכאן הדרג שצריך היה להיות כאן, אבל בכל זאת נמצאים פה נציגים.
עוזי ברלינסקי: אני מציג את זה כשאלה לנציגים.
אליעזר גולדברג: אחרי כל הדברים האלה ראוי לשמוע אותם כדי להמשיך ולברר האם עדיין נותרו שאלות.
עוזי ברלינסקי: רק הצגתי את השאלה לצוות, זו לא שאלה לאוויר, אלא כדי לקבל תשובה.
יהודה קטורזה: בוקר טוב.
יהודה קטורזה: אני נציג זרוע היבשה ונציג צה"ל בדיון הזה.
יהודה קטורזה: תפקידי הוא רמ"ח תוא"ר של היבשה, אני אחראי על כל התכנון והארגון בתחום הזרוע.
יהודה קטורזה: עד לפני חודשיים הייתי קצין הנדסה של פיקוד המרכז שעסק בתחום המיגון, אבל לא בהיבט המיגון האישי, אלא במיגון הכולל בפיקוד מרכז בתוך הלחימה.
יהודה קטורזה: אני רוצה לומר קודם כל שהמפקדים שלנו אחראים על כל החיילים ואמורים לתת תשובות לכל שאלה שעולה מהתחום האישי ועד תחום המיגון.
יהודה קטורזה: אני לא מכיר מג"ד בצה"ל לא בסדיר ולא במילואים שלא יודע לתת תשובה לחייליו.
יהודה קטורזה: לא נתקלתי בזה לא בתפקידי כמג"ד ולא בתפקידי היום.
יהודה קטורזה: אני לא מכיר מפקד בצה"ל שלא יודע לתת את התשובות האלה לחייליו.
אמנון כהן: על מה דיברת שהוא לא יכול לתת לחייליו?
אילן ליבוביץ: תשובה הוא יכול לתת, "אין לי", זו גם תשובה.
איתן כבל: אני מאוד מכבד את כל מי שבא לומר את דברו, אבל לומר שאין מג"ד בצה"ל, צה"ל יגן על הצפון.
איתן כבל: המילה הגדולה.
איתן כבל: אתה אומר עכשיו "אין מג"ד", אתה יודע כמה מג"דים?
איתן כבל: אל תעשה משאל כי יתברר לך ש- 95% לא יודעים חוץ מהיחידות המיוחדות שיוצאים מדוגמים כאילו הם יוצאים לחתונה.
איתן כבל: זו האמת, לצערי.
איתן כבל: מילים גדולות לא פותרות.
יהודה קטורזה: לגבי האפודים הקרמיים, אני לא אנקוב מספרים, אלא אומר אחוזים.
אמנון כהן: אנחנו בדיון פתוח, יש מצב לסגור את הדיון אם יש מספרים שאסורים לפרסום.
אמנון כהן: דעו לכם שהדיון פתוח, וחלק מהדוח הוא סודי, לכן קחו בחשבון כשאתם נותנים מספרים ונתונים אחרים.
יהודה קטורזה: האלוף יפתח רון-טל התייחס לדוח המדינה שיצא בנובמבר 2003, ואנחנו קבענו יעד הצטיידות בצה"ל לגבי מרכיבי המיגון.
יהודה קטורזה: לגבי האפודים הקרמיים, נכון ליולי 2004 היינו ב- 90% מיעד ההצטיידות, לא ב- 100%.
יהודה קטורזה: בימים אלה נכנסים שאר האפודים הקרמיים, ועד סוף השנה נהיה ב- 97% ליעד.
יהודה קטורזה: בפברואר 2005 נהיה ב- 100%, ובאמצע 2005 נעבור את ה- 100% בתחום האפודים הקרמיים.
יהודה קטורזה: נכון שלא עמדנו ביעד ביולי, אבל זה לא מכיוון שלא העמדנו תקציב לכך בצבא.
יהודה קטורזה: התקציב התחיל בתקציב דולרי בארצות-הברית; שם לא יכלו לעמוד בחומר הגלם, חזרנו לתקציב שקלי בתוך חברות התעשייה במדינת ישראל, והחברות לא הצליחו לעמוד ביעד לספק את האפודים בזמן.
יהודה קטורזה: כל חודש נכנסים אלפי אפודים, ועד סוף השנה החברות התחייבו לספק לנו 97% מהאפודים ויצאנו כבר ברכש ל- 2005, ואז יהיה למעלה מ- 100%.
אמנון כהן: בנובמבר 2003 אמר אלוף מז"י לגבי השלמת הפערים בציוד האישי שעד היום יש 80% מכל התקן.
אמנון כהן: עכשיו אתה אומר מספרים אחרים.
יהודה קטורזה: אני לא אומר מספרים אחרים.
יהודה קטורזה: הוא אמר בנובמבר שיש 80%.
אמנון כהן: בנובמבר 2003 הוא אמר שיש לו כבר 80%, ובהתחלה הוא אמר שעד תחילת ינואר 2004 הוא יסיים, ובוועדה אמרנו שנהיה אתו, והוא אמר שעד אמצע יולי מאה אחוז יהיה.
אמנון כהן: גם לאחר כל הזמן שהוספנו לו בכל-זאת אתה אומר שעד 2005 זה יושלם.
יהודה קטורזה: האלוף ציין בנובמבר שנכון למצב דאז היה כ- 80%.
יהודה קטורזה: ביולי אנחנו ב- 90%; הגענו ל- 90% כי 15% מהאפודים הקרמיים נפסלו, ולכן היום צריך לתת הצטיידות גדולה יותר, הכמות שנפסלה היא גדולה ממה שתכננו.
יהודה קטורזה: לכן הגענו למצב כזה שביולי אנחנו ב- 90%.
יהודה קטורזה: שוב אני אומר, בסוף השנה נהיה ב- 97%, ובתחילת 2005 נעמוד על 100%.
יהודה קטורזה: למעשה, כל שנה יש וקטור שישמור על נושא הבלאי.
אמנון כהן: זה המספרים של כל חיילי צה"ל או רק אלה שיוצאים למבצעים?
יהודה קטורזה: לפי יעד ההתעצמות ששמנו.
יהודה קטורזה: אין לכל חייל צה"ל.
רן כהן: היושב ראש שואל בעצם, מה זה 100%.
רן כהן: 100% זה 6 אפודים לכל פלוגה?
רן כהן: זה 9?
רן כהן: זה 50% מהחיילים?
יהודה קטורזה: המטה הכללי קבע מהו יעד ההתעצמות, מהו מספר האפודים שצה"ל צריך על-פי מה שאנחנו כצבא מבינים.
יהודה קטורזה: אלה המספרים באחוזים לפי היעד שקבענו.
יהודה קטורזה: לא צריך יותר מזה.
רן כהן: אנחנו מנסים להבין לגבי חיילים לוחמים.
רן כהן: הרי בסך-הכול אתם מכינים את הצבא גם לבט"ש וגם למלחמה.
רן כהן: כלומר באופן תיאורטי כל חייל שאמור להיות בזירת הקרב צריך להיות נתון לאפשרות שהוא ייפגע פגיעה כזאת שהאפוד אמור להגן עליו.
רן כהן: מה זה 100% הזה?
רן כהן: מג"ד שיש לו 300 חיילים מהם 250 שמסתערים על היעד, כמה יש מבין ה- 250?
יהודה קטורזה: היום אין גדוד בצה"ל גם במילואים וגם בסדיר שאין לו אפודים קרמיים.
יהודה קטורזה: לכל חייל בצה"ל בסדיר ובמילואים יש אפוד נגד רסיסים.
יהודה קטורזה: לגבי אפודים קרמיים שהם מיועדים יותר למשימות שמבינים ששם צריכים אפודים קרמיים, כמו כניסה לקסבה, אנחנו שמים שם את האפודים הקרמיים, ויש משימות שקבענו איפה צריך להיות, והמפקדים מכירים אותן.
יהודה קטורזה: לעצם שאלתך, נכון לרגע זה בכל גדוד ל- 60% מהלוחמים יש אפוד קרמי.
יהודה קטורזה: גם בגדוד 50 וגם בגדוד 92 שהוזכרו פה הוא יהיה 65% מכלל הלוחמים.
יהודה קטורזה: האם כל הלוחמים נמצאים בנקודת זמן במקום שצריכים בו אפוד קרמי?
יהודה קטורזה: לא.
יהודה קטורזה: אם כן, ויש מצב שנכנסים למבצע, יש ויסות שאנחנו מווסתים בתוך החטיבות.
יהודה קטורזה: לכל חטיבה נתנו אישור שהוא יכול לווסת למבצע ספציפי ולתת לכל חייל אם הוא צריך אפוד קרמי.
עלה מיקנובסקי: "ימי תשובה" זה מבצע כזה?
יהודה קטורזה: אני לא יודע לענות ספציפית לגדוד מסוים.
עלה מיקנובסקי: בשאילתה לפני שנה גם שמענו על הוויסות.
עלה מיקנובסקי: אמרתם שיש לכולם כי אתם מניידים את הציוד לפי הצורך.
עלה מיקנובסקי: ואז מגיעים שני גדודים – ולא מילואימניקים שרגילים לא לקבל – גולני ונח"ל, ואין להם במבצע "ימי תשובה".
עלה מיקנובסקי: לא במקרה זה יצא, אלא זה מבצע עם כוחות בשטח שאתה מגדיר שצריך בו אפודים, ואתה אומר שלכל גדוד יש, אבל המציאות קצת שונה.
עלה מיקנובסקי: אולי תסביר איך זה מסתדר.
אמנון כהן: המח"ט התרשל?
יהודה קטורזה: אף מפקד לא התרשל.
יהודה קטורזה: אני לא אמרתי שלא קיבלו.
יהודה קטורזה: גם לגדוד 50 שהיה במבצע "ימי תשובה" היו אפודים קרמיים.
יהודה קטורזה: דרך אגב, לא כל הצבא נלחם במבצע "ימי תשובה".
יהודה קטורזה: היה סד"ג קטן בצה"ל ב"ימי תשובה", ולכן לא צריך להיות מחסור בכמות.
יהודה קטורזה: ספציפית לאותו חייל בנקודה מסוימת אני לא יודע לענות כי לא באתי מוכן לענות איפה כל חייל היה ואם יש לו אפוד.
יהודה קטורזה: צריך לזכור שחליפת המיגון בצה"ל היא לא רק האפוד הקרמי.
יהודה קטורזה: חליפת המיגון היא הרבה וקטורים שאנחנו משקיעים בהם.
יהודה קטורזה: זה יכול להיות בעמדות לחימה, זה יכול להיות ברק"ם, זה יכול להיות באמצעים אלקטרוניים, זה יכול להיות במערך חיסום.
יהודה קטורזה: לכן יש מקומות שאנחנו אומרים שלא צריך להיות אפוד קרמי לחייל שנמצא בזירה.
אמנון כהן: אבל בדברים שעלו כרגע מדובר במקומות שנלחמים בהם, והם צריכים בהם את האפוד הקרמי.
יהודה קטורזה: גם במקומות כאלה זו חליפה שלמה.
יהודה קטורזה: אבל לעצם העניין, במקומות שהצבא יודע ששם צריך להיות אפוד קרמי אין מחסור בצה"ל באפוד קרמי, ולאף גדוד לא חסר.
עלה מיקנובסקי: בקיצור, אתה אומר שמה שכתוב לא היה.
יהודה קטורזה: אני לא אמרתי שזה לא היה.
עלה מיקנובסקי: זה מה שאתה אומר.
יהודה קטורזה: גם לגבי הכתבה של גדוד 92 א' זה לא כמו שמו, זה שם אחר, זה אודי, ולא מה שכתוב.
יהודה קטורזה: דבר שני, דיברנו עם המג"ד, והוא מכחיש את כל הנאמר בכתבה.
עלה מיקנובסקי: בוא נעבור לדוגמה אחרת, בסדר?
יהודה קטורזה: האם מג"ד קובע בהערכת המצב לאן ילכו האפודים הקרמיים?
יהודה קטורזה: כן.
יהודה קטורזה: היות שאמרתי שזה 60%, בחלק מהמשימות יהיו אפודים קרמיים, ובחלק מהמשימות אין צורך באפודים קרמיים, אז לא יהיה.
יהודה קטורזה: אם עכשיו פלוגה א' נכנסת למקום שצריך יהיה ויסות בגדוד.
יהודה קטורזה: לכן המג"ד קובע, וזה חלק מתפקידו.
אילן ליבוביץ: אני רוצה להבין דבר אחד, אתה אומר שמנובמבר 2003 עד היום הוספנו רק 10% למלאי האפודים הקרמיים.
יהודה קטורזה: פלוס 15% שנפסלו.
אמנון כהן: שהיו בלאי.
יהודה קטורזה: זו כמות גדולה מאוד.
אילן ליבוביץ: הידיעות שאתם הוצאתם, לא אני אמרתי לפליקס פישר בגלובס שסיימנו את ההצטיידות ביולי השנה.
אילן ליבוביץ: לא אני אמרתי את זה.
אילן ליבוביץ: צה"ל מתנער מהביקורת שנמתחה עליו עד היום על כך.
אילן ליבוביץ: זה עורבא פרח, וזה סתם קצין בזרוע היבשה שנתן לעיתונאי למלא מקום בעיתון.
אילן ליבוביץ: זה נשמע כאילו כל פעם אתם באים עם נתונים אחרים, עם מספרים אחרים.
אילן ליבוביץ: כל אחד שמגיע לפה מספר סיפורים אחרים.
יהודה קטורזה: אני מייצג פה את מפקד הזרוע,ומה שאני אומר כאן מקובל עליו, והוא אישר את זה במטה.
יהודה קטורזה: הנתונים שאני מביא מאושרים על-ידי המטה הכללי.
יהודה קטורזה: זה שאני אומר ולא מישהו אחר, היושב ראש עמד לטפל בזה, ואני סומך עליו שהוא יטפל.
יהודה קטורזה: צה"ל העמיד את התקציב שהיינו אמורים לעמוד בו עד יולי 2004 ב- 100% מהיעד.
יהודה קטורזה: שמנו את התקציב, אבל הייתה בעיה בחומר הגלם, יצאנו לרכש בארצות-הברית, והיא לא יכלה לעמוד בחומר הגלם, ולכן הפסדנו את התקציב מדולרי לשקלים, וזה התעכב במספר חודשים.
יהודה קטורזה: הוא לא התעכב מכיוון שלא שמנו את הכסף בזמן, שמנו את הכסף בזמן, וביולי היינו אמורים להשלים אותו ל- 100%, אבל לא עמדנו על 100% כי לא היה חומר גלם.
יהודה קטורזה: קצב ההצטיידות של המפעלים הוא קטן, הם לא מסוגלים לעמוד בכמות שאנחנו רוצים, ולכן זה נדחה במספר חודשים.
אליעזר גולדברג: אני שמעתי שתי תשובות: טענה אחת היא שאכן יש מחסור; יש 90%, חסרים לנו 10%, לפי הנתונים שאתה סיפקת.
אליעזר גולדברג: אבל יש מחסור.
אליעזר גולדברג: מצד שני שמעתי שאין בעיה.
אליעזר גולדברג: זה לא מסתדר לי.
אליעזר גולדברג: יש בעיה, או אין בעיה.
אליעזר גולדברג: חסרים 10% או לא חסרים 10%.
יהודה קטורזה: כבוד המבקר, ליעד ההצטיידות שקבענו חסרים 10% נכון לרגע זה.
יהודה קטורזה: אם היום אנחנו מצפים שגדוד אחד לא יצליח לווסת לגדוד אחר, ויש מחסור, אז היום יש ויסותים יותר גדולים בצבא בין גדוד לגדוד ובין חטיבה לחטיבה.
אליעזר גולדברג: גם 100% נקבעו על סמך שיעורים של ניידות מסוימת, כלומר הם אינם במצב שלכל חייל ברגע נתון יהיה אפוד.
אליעזר גולדברג: זה לא 100%; 100% זה לאחר התכנון ולאחר השקלול של הצרכים.
אליעזר גולדברג: נכון, כשאתה אומר שחסרים לך 10% ל- 100%, זה לא אומר שכאשר יהיה 100% פירושו של דבר שכל חייל באותו רגע יהיה לבוש באפוד קרמי.
יהודה קטורזה: כבוד המבקר, אנחנו ביום יום לא צריכים את כל מאה האחוזים.
אליעזר גולדברג: זה מה שאני אומר, אז היום חסרים 10% שיענו על הצרכים.
אליעזר גולדברג: זה נכון?
אילן ליבוביץ: מתוך 90% שיש היום יש גם בלאי.
יהודה קטורזה: אני מדבר על כשיר.
אילן ליבוביץ: אז זה אומר שמעבר ל- 90% יש גם בלאי.
יהודה קטורזה: שאלתך הייתה למה עלינו ב- 10% מנובמבר עד יולי.
יהודה קטורזה: עלינו ב- 10% כי עוד 15% נוספים היו בלאי.
אילן ליבוביץ: אז בפועל יש לצה"ל 105% קרמיים.
יהודה קטורזה: אם אתה לוקח את הבלאי, יש יותר.
אילן ליבוביץ: יש יותר ממה שצריך?
יהודה קטורזה: אם אתה לוקח את הבלאי.
איתן כבל: אדוני המבקר, זה מזכיר לי את הגנרל ההוא שאמר: "היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי".
איתן כבל: כלומר, על הנייר הוא נותן את האחוזים.
איתן כבל: גם בוועדת המשנה המשותפת לתקציב הביטחון שהייתה לנו גם נאמר לנו שחסר וישלימו את זה.
איתן כבל: 10% האלה אף פעם לא נגמרים, תמיד חסר עוד קצת.
איתן כבל: יכול להיות שהם הבעיה.
איתן כבל: סליחה שאני קצת בוטה.
איתן כבל: אמרתי את אותו משפט שאני חוזר עליו כך: בשולחן כאן ובמקומות אחרים שישבנו הנתונים מראים שהכול בסדר.
אליעזר גולדברג: לא הכול בסדר.
איתן כבל: עכשיו התעדכנתי, אבל בפועל בשטח זו לא בעיה של אחוזים.
איתן כבל: בגדוד מילואים 80% מהציוד שלו הוא בלאי, ו- 20% שתקין—
אילן ליבוביץ: כל 15% בלאי של הצבא נפלו דווקא בגדוד שלך.
אילן ליבוביץ: למה אתה כזה קטנוני?
איתן כבל: אני קטנוני, מה לעשות?
איתן כבל: כי אני הייתי צריך ללכת עם האפודים הקרמיים.
אילן ליבוביץ: משהו לא מסתדר עם הנתונים, מנסים להלביש אותם בכוח.
אליעזר גולדברג: כל המקרים שאנחנו שמענו כאן נופלים ב- 10%, זה מה שקורה.
רן כהן: אגב, אדוני המבקר, זה לא בהכרח משום שיכולים להיות שני סוגי ליקויים: ליקוי אחד הוא שיכול להיות שהדברים לא תוקנו כראוי.
רן כהן: גם מספר של 15% הוא מספר שחייב לעורר סימני שאלה מאוד גדולים, אבל גם אם נקבל את הדברים כפשוטם, שהכול נכון, ועכשיו זה נמצא ב- 90%, עדיין נשאלת השאלה האם 90% הללו מחולקים ליחידות וללוחמים שנמצאים בקו האש הראשון באופן נכון.
רן כהן: יכול להיות שיש מצב שיש 90%, אבל ה- 10% שנחשפים הם דווקא 10% שנמצאים במקום אחר.
איתן כבל: לפני שנה היינו במילואים במקום אחר, והיינו באים לבקש אוכל.
איתן כבל: אמרו לנו שלא חסר שום דבר, ובסוף התברר שהיה מישהו שהיה לו מחסן שלם מלא אוכל, אבל הוא רצה לשמור את זה לעצמו, לא יודע למתי.
אליעזר גולדברג: אני חושב שצריך להבחין בין כמה סוגיות.
אליעזר גולדברג: סוגייה אחת היא עצם ההנחיות וההוראות של צה"ל.
אליעזר גולדברג: יכול להיות שצה"ל יגיד שש.ג.
אליעזר גולדברג: לא צריך בכלל אפוד קרמי—
רן כהן: השאלה היא איפה הש.ג.
אליעזר גולדברג: הנחיות של צה"ל יכולות להיות שלא צריך אפוד קרמי.
אליעזר גולדברג: אז השאלה היא סבירות ההנחיות האלה, האם הן בכלל מתקבלות על הדעת, האם לא צריך לעשות את ההבחנה שאתה מדבר עליה בין ש.ג.
אליעזר גולדברג: בצפון לבין ש.ג.
אליעזר גולדברג: בדרום.
אליעזר גולדברג: השאלה שצריך להתמקד בה היא ההיגיון בהחלטה, סבירות ההחלטה.
אליעזר גולדברג: דבר שני, צה"ל קבע לעצמו מדד, והשאלה היא האם הוא עומד במדד הזה.
אליעזר גולדברג: אני מבין שהוא לא עומד כרגע במדד הזה.
עוזי ברלינסקי: אני עדיין חוזר על שאלתי האם יש פה חוסר בציוד או חוסר בארגון.
עוזי ברלינסקי: להמן כמוני יודע כמה חיילים יש באוגדה, וכמה אוגדות יש על-פי הוראת שר ביטחון, תחושתי היא לאחר שקיבלנו תשובות שאפשר לברר ולראות – כולל אפילו רישום אישי של כל ציוד – איפה הוא נמצא בפועל.
איתן כבל: כשאתה מגיע אתה חותם על אפוד קרמי.
עוזי ברלינסקי: סליחה, חבר הכנסת כבל, כולנו משרתים ושירתנו, ואנחנו יודעים שיש לפעמים פערים גדולים מאוד בין מה שיש בשטח לבין מה שיש באפסנאות.
עוזי ברלינסקי: למדנו את זה בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה להגיד לך באיזו אפסנאות ובאיזה דרג של אפסנאות.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות שהם קיימים, ואולי לא הגיעו לרמת שטח, זו גם אפשרות, לא יודע.
רן כהן: אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, בתור מי שמכיר קצת את המערכת הזאת אני מצויד בכמה דברים.
רן כהן: מכל מיני היבטים אסור היה שהדיון הזה יתקיים ללא נוכחות הדרג הכי בכיר בצבא.
רן כהן: צריך להבין: אפוד מגן זה נשק.
רן כהן: אני לא מכיר דבר כזה שיוצאים ללחימה בלי נשק, בנורמות הנוכחיות של צה"ל זה לא קיים.
רן כהן: העובדה שמפקד מז"י לא פה וסגן הרמטכ"ל לא פה, הרמטכ"ל לא פה, זה לא תקין כי תראה איך זה מסתובב פה סביב שאלות כמעט מגוחכות.
רן כהן: מצד אחד אני שומע שפלוגות שנמצאות בקו הראשון יוצאות עם 6 אפודים או עם 9 אפודים בשעה שבפלוגה יש כ- 80 חיילים, וזה פחות מ- 10% או 10%, אבל אומרים 80%.
רן כהן: אני לא יודע לתת תשובות, ולצערי, גם אלוף משנה קטורזה לא יודע את התשובות, מה הפער בין ה-90% שלו לבין ה- 10% שלהם.
רן כהן: מי נותן פה את התשובות?
רן כהן: אני לא מקבל את ההגדרה 60% אפודי מגן לכל יחידה כי בעיניי זו החלטה מרובעת.
רן כהן: מה זה נקרא 60%?
רן כהן: אני מניח שסיירת מטכ"ל חייבת שיהיה לה 100%; אני מניח שלשלד"ג יהיה 100%.
איתן כבל: שם יש להם, זה בסדר.
רן כהן: מאחר שאני מכיר את הפרוטקציות בתוך הצבא, את הקרבות ואת מי שיודע לקחת ואת מי שיודע לעצום עיניים, קודם כל ההגדרה של 60% לא מקובלת עליי.
רן כהן: שיבואו ויגידו לי מי מקבל 100% ומי מקבל 90% ומי 40% וכדומה, ויש רזרבה.
רן כהן: אין פה מפקד שיגיד את זה.
רן כהן: לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שהרמטכ"ל צריך לבוא.
רן כהן: אם הוא לא נותן למפקד מז"י לבוא, יבוא הרמטכ"ל.
רן כהן: אני מאוד מעריך אותו, הוא לוחם אדיר.
אילן ליבוביץ: ואם צריך נעשה את זה בישיבה סגורה כדי שהוא יוכל להגיד את המספרים.
אמנון כהן: אם יש בעיה עם זה, זה אפילו נושא משותף עם ועדת חוץ וביטחון, ואם אתה רוצה אתה יכול להוביל אותו.
רן כהן: אין דבר כזה, העניין הזה לא יכול להיות.
רן כהן: כדי שזה יהיה ברמה החמורה ביותר, לפעמים האפוד שווה בדיוק לרובה האישי שיש ביד החייל.
רן כהן: כשהוא יורה ויורים בו באותה מידה.
רן כהן: לכן צריך לדעת איך פורסים את העניין הזה.
רן כהן: הדבר האחרון הוא מידת הניידות של האפוד.
רן כהן: אנחנו כבר יודעים שיש בעיה של עלות ועלות על הצבא—
אמנון כהן: אמרו שאין בעיה של כסף.
אמנון כהן: שוריין כסף, הכול תוכנן, והכול בסדר.
רן כהן: אילו הדבר היה בידיך או בידיי, אני מניח שהיינו מחליטים שיש מאגר מסוים לצבא, 80%-90% ממנו מתחלקים על-פי מדרג הצרכים של היחידות באופנים שונים, ויש רזרבה שאמורה למלא את החסר לפי מספר משימות וחזיתות כדי לתת מענה מרבי.
רן כהן: אני לא יודע, למשל, על הרזרבה הזאת, אני לא יודע את מידת הניידות שלה.
רן כהן: על זה צריך לענות מפקד שיכול לתת את התשובה הזאת.
רן כהן: אלוף משנה קטורזה, אני לא רוצה לפגוע לא בך ולא באף אחד אחר, אבל אני חושב שלעניין הזה צריכה להיות תשובה מאוד יסודית, ולא – סליחה על ההגדרה – בשיברים.
רן כהן: צריכה להיות תשובה מאוד מהותית, מאוד מקצועית, כי מדובר פה בפיקוח נפש, לא על דבר פחות מזה.
אמנון כהן: את התשובות נקבל מהדרג הבכיר.
אמנון כהן: אני מחליט שאנחנו נקיים דיון בהשתפות הרמטכ"ל, ואת הנושאים נבחר מתוך ד"ח מבקר המדינה, הן במיגון, וגם מדוח מבקר המדינה החדש; יהיה פה דיון ממצה במספר נושאים שנוגעים לאותו הדבר.
אמנון כהן: אנחנו נזמין את כל מי ששייך לנושא הזה, ופעם אחת ולתמיד שנקבל תשובות ברורות עם מצגת, עם החלוקות – איפה מחולקת מאה אחוז, איפה שמונים אחוז; כל השאלות של עוזי שהן שאלות ענייניות, הוא יודע את הכמויות, ההתפלגות של הכמויות והחלוקות.
אמנון כהן: אנחנו נתאם את זה עם הרמטכ"ל ויתקיים פה דיון נוסף.
אמנון כהן: בוקר טוב למשרד מבקר המדינה, עמיתים, מכובדי חבר-הכנסת רוני בר-און, אדוני המנכ"ל, כל המוזמנים.
אמנון כהן: ברשותכם אני פותח את הדיון בנושא האגודה לתרבות הדיור - מערך שירותים בתחום תרבות הדיור - דוח מבקר המדינה 52(ב) עמוד 523.
אמנון כהן: אבל היו כמה דוחות של מבקר המדינה בנוגע לאגודה לתרבות הדיור.
אמנון כהן: אנחנו נתמקד היום בנקודה הזאת של 52 (ב).
אמנון כהן: הדיון מתקיים היום בעקבות פניות של מספר אזרחים במדינה ובעקבות פנייתו של חבר-הכנסת איתן כבל.
אמנון כהן: ואנחנו נשמע בתחילת הדיון את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: נשמע את אלה שביקשו את הדיון וכמובן גם נשמע את הגוף המבוקר.
אמנון כהן: מה תוקן, מה לא תוקן.
יוסי הירש: הליקויים שאנחנו הצבענו עליהם בתחום הזה של מערך שירותים בתחום תרבות הדיור, שמשותף לזה משרד הבינוי והשיכון, האגודה לתרבות הדיור והרשויות המקומיות.
יוסי הירש: הייתי אומר שניים: חלק לא מבוטל של הליקויים אנחנו מייחסים למשרד הבינוי והשיכון, כיוון שאנחנו רואים בו את האחראי ומי שהקים את האגודה, ב-1964.
יוסי הירש: והוא גם מפעיל את האגודה כסוכן לפעילויות שונות, שמשרד הבינוי השיכון רואה בהם צורך.
יוסי הירש: כמו שיפוץ בתים, אחזקת בתים ופרוייקט שיקום השכונות.
אמנון כהן: זה הייעוד שלו?
אמנון כהן: שיפוץ גם, כי אני ראיתי שהמטרות שלהם אחרות?
יוסי הירש: נכון.
יוסי הירש: בתחום הזה של שיפוץ ופרוייקט שיקום השכונות אנחנו ציינו שקודם כל, פרוייקט שיקום השכונות לא מוגדר בין התפקידים של האגודה.
יוסי הירש: זה תפקיד שהוטל עליו ממשרד הבינוי והשיכון.
יוסי הירש: ומשרד הבינוי והשיכון גם לא חתם חוזה התקשרות, לא בתחום השיפוצים ולא בתחום שיקום השכונות.
יוסי הירש: בתחומים האלה, משרד הבינוי והשיכון מפעיל את האגודה לתרבות הדיור.
אמנון כהן: הם בכלל מומחים בתחום?
יוסי הירש: הם רואים את עצמם כמיומנים בתחום.
יוסי הירש: אנחנו חלקנו על זה ולמעשה משרד הבינוי והשיכון, נראה לי שבחלק מהתשובה שלו הסכים אתנו למעשה.
יוסי הירש: ואולי נשמע לגבי מה שקרה בינתיים, כיוון שכבר עברו קרוב לשלוש שנים מאז פרסום הדוח.
יוסי הירש: אנחנו גם ציינו שהדבר ניתן להפעלה על-ידי משרד הבינוי והשיכון ללא מכרז.
יוסי הירש: לא ראינו מיומנות מיוחדת של האגודה לתרבות הדיור, בפרט לא בתחום שיקום השכונות.
יוסי הירש: ששם משרד הבינוי והשיכון מפעיל גם אנשים באופן ישיר, גם רשויות מקומיות באופן ישיר וגם חברות ממשלתיות וממשלתיות עירוניות.
יוסי הירש: ולכן המערך הזה הוא נראה לנו קצת מוזר, שחלק גדול של העמלות מועברות לאגודה לתרבות הדיור, למרות שחלק מן הפעילות לא מתבצעת באמצעות האגודה לתרבות הדיור.
יוסי הירש: מדובר בסדר גודל, שבחנו את זה מ-1998 עד 2000, כ-140 מיליון ש"ח, פעילות בתחום שיקום השכונות, שגם לא משתקף בדוחות הכספיים של האגודה.
יוסי הירש: ובצדק זה לא משתקף, כיוון שזה לא משקף את הפעילות העיקרית של האגודה.
יוסי הירש: זה באשר למשרד הבינוי והשיכון.
יוסי הירש: אשר לפעילות של האגודה עצמה, כפי שציינתי, חלק מן הפעילות של האגודה לא משתקף בדוחות הכספיים.
יוסי הירש: לפי הדוח של המנכ"ל של האגודה וגם לפי אתרי הפרסום של האגודה עצמה, היא פועלת באמצעות כ-90 סניפים ברשויות המקומיות.
יוסי הירש: כל הפעילות הזאת של האגודה ברשויות המקומיות, לא משתקפת בדוחות הכספיים.
יוסי הירש: המשמעות של זה לכאורה, שהרשויות המקומיות למעשה מתוך ההוצאות שלהן עובדות גם לטובת האגודה לתרבות הדיור.
יוסי הירש: אין לזה זכר בדוחות הכספיים.
אמנון כהן: אני כאן לפי הדוח שלכם רואה שבאגודה מועסקים 36 עובדים.
אמנון כהן: אלה עובדים של המשרד, או הם גם משולבים ברשויות המקומיות?
יוסי הירש: אלה עובדים של האגודה לתרבות הדיור, שהאגודה לתרבות הדיור מעסיקה אותם ומשלמת להם.
יוסי הירש: נוסף על כך יש עוד 137 עובדים שהם עובדי רשויות מקומיות.
אמנון כהן: אז בשביל מה צריך את הכפילות?
יוסי הירש: אפשר להגדיר את זה ככפילות, לא בהכרח.
יוסי הירש: אל"ף, אנחנו ציינו את העובדה שהם לא כלולים בדוחות הכספיים של האגודה, כל הפעילות של 137 עובדים, זה שכר של רשות מקומית.
יוסי הירש: אנחנו ביקשנו מהרשויות המקומיות לציין בפנינו, מה החלק של ההוצאות שלהן, כי זה גם לא משתקף בדוחות הכספיים שלהן.
יוסי הירש: אז קיבלנו אינפורמציה מ-51 רשויות מקומיות שהן דיווחו על פעילות בתחום הזה, בהיקף של כ-30 מיליון ש"ח, במשך שלוש שנים.