GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אז זה לא הסתיים – אל תגיד לי שהכל הסתיים.
ניסים בן-שטרית: זה לא הסתיים.
ניסים בן-שטרית: המטה ללוט"ר ידבר בשם עצמו.
אמנון כהן: הוא ידבר, אבל בסופו של דבר הם מביאים את המידע.
אמנון כהן: מי שמוציא אותו אל הפועל זה אתם.
אמנון כהן: לפיכך, הייתי רוצה לדעת היכן זה עומד.
ניסים בן-שטרית: זה עדיין לא הסתיים.
אמנון כהן: זה יסתיים מתישהו?
ניסים בן-שטרית: מחר יש ישיבה עם המטה ללוט"ר, ובשבוע הבא ישנה ישיבה נוספת.
ניסים בן-שטרית: אני מקווה שלאחר שתי הישיבות האלה יגובש נוהל כזה, ויסתיים.
אמנון כהן: האם תוכל להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין?
ניסים בן-שטרית: באופן אישי אני לא מכיר את המקרה הזה – אני מניח שלשכת היועץ המשפטי שלנו מטפלת בכך, והבנתי שאגף אירו-אסיה מעורב בכך.
ניסים בן-שטרית: אני מבטיח לך שאני בודק את הענין הזה.
ניסים בן-שטרית: אני לא יודע על הבג"ץ הזה בכלל.
ניסים בן-שטרית: אם תרצי תוכלי להפנות אליי עותק.
מרינה סולודקין: יש אווירה כללית במשרד החוץ, לפיה לא רוצים לעזור לאנשים.
ניסים בן-שטרית: חברת הכנסת סולודקין, את יודעת שמשרד החוץ עושה מעל ומעבר בטיפול בישראלים – ללא תקדים בשום מדינה אחרת.
אופיר פינס-פז: בהשוואה למדינות אחרות, זה נכון.
אופיר פינס-פז: בהשוואה לצרכים של מדינת ישראל, זה לא מספיק.
ניסים בן-שטרית: אם אנחנו מחלצים 100 ישראלים, ומגייסים מטוס של צבא אחר--
מרינה סולודקין: - - - משרד החוץ מבדיל בין אזרחי מדינת ישראל – במי הוא מטפל ובמי לא.
ניסים בן-שטרית: זו אמירה קשה, ואני לא מסכים עם האמירה הזאת.
ניסים בן-שטרית: אני חושב שמשרד החוץ מטפל בכל אזרחיו, ואנחנו הוכחנו השכם והערב שאנחנו מטפלים באזרחים – תופעה שאין לה תקדים בשום מקום אחר בעולם.
ניסים בן-שטרית: אין שום מדינה בעולם שמטפלת באזרחיה בדומה למשרד החוץ.
ניסים בן-שטרית: אנחנו מחלצים אחד מהר געש, ואת השני - - -.
ניסים בן-שטרית: היום ראיתי בעיתון שמשרד המשפטים אמר שיותר לא נבקר אסירים ישראלים שסרחו – שלא מגיע להם שנבקר אותם; ישראלים שנשפטו על פשעים קשים, סמים, רצח וכולי, אנחנו דואגים לבקר אותם ביקורים קבועים.
יעקב ליצמן: זו עוד אחת מפליטות הפה של שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: גם את עזאם עזאם הוא לא רוצה שנבקר?
אופיר פינס-פז: גם את פולארד לא?
ניסים בן-שטרית: לא, הם מדברים על עבירות פלילים.
אמנון כהן: ואם הלבישו עליו עבירה פלילית – זה גם יכול להיות.
ניסים בן-שטרית: עד היום עשינו זאת.
ניסים בן-שטרית: ראיתי את הידיעה הזאת בעיתון היום, ואני עדיין לא יודע איך לנהוג בנושא.
ניסים בן-שטרית: חברת הכנסת סולודקין, הנושא הזה ייבדק על ידי שני האגפים, - - -
אמנון כהן: בכל מקרה, חברת הכנסת סולודקין, לאחר פסק בית המשפט ניתן להם כשבועיים כדי להתארגן ולהכין את החומר.
אמנון כהן: כעבור שבועיים נעמוד בקשר, ואם צריך יהיה להוציא מכתב משותף, אני עומד לרשותך, כמובן.
מרינה סולודקין: את זה אתה נותן, אני לא נותנת – היום.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש מגלה רוחב לב.
יעקב ליצמן: אני לא בטוח שמשרד החוץ זקוק לשבועיים – לדעתי ביומיים הם יכולים - - -
אמנון כהן: ציינתי שניתן להם להתארגן בטווח של שבועיים.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד התיירות: הייתם צריכים לשקול גם את הנושא של חובת הגילוי הנאות.
אמנון כהן: בנוסף, הכנתי חקיקה, ולכן אני מעדיף לעשות זאת בנפרד – לא חקיקות ולא שום דבר – כי השר יכול להתקין בתקנות שלו.
אמנון כהן: אבקש שתעדכני אותנו:
אמנון כהן: אם זה עומד על הפרק ואם אתם עומדים לשנות משהו – בשמחה רבה.
אמנון כהן: אם לא – אנחנו נפעל בחקיקה פרטית.
מירי חשן: למעשה, הבעיה מחולקת על פני שני חוקים.
מירי חשן: החוק הראשון הוא החוק העיקרי – חוק שירותי תיירות.
מירי חשן: לפני כשנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, הוסרה בו הדרישה לרישוי סוכני הנסיעות.
מירי חשן: משרד האוצר כינה זאת בשם הסרת חסמים במשק.
מירי חשן: זה היה בניגוד להסכמת משרד התיירות, אבל זה עבר לפני כשנתיים בחוק ההסדרים – הסרת חסמים במשק.
אמנון כהן: הסרת חסמים ופגיעה באזרחים?
מירי חשן: כיום, המצב הוא שכל דכפין יכול למכור שירותי תיירות – אין רישוי, אין פיקוח ואין אכיפה.
מירי חשן: למעשה, אין לנו מידע, רישום או מעקב אחרי מי שמוכרים שירותי תיירות.
אמנון כהן: לא צריך רישיון לניהול עסק?
מירי חשן: זה ברשויות המקומיות – הוא יכול לקרוא לחברה חברת עסקים, הוא לא חייב כותרת מדוייקת.
אמנון כהן: הוא לא חייב לדווח על סיכונים במדינות מסויימות?
מירי חשן: מייד אגיע לכך – זה נוגע לחקיקה השניה.
מירי חשן: ישנה כבר הצעה לטיוטת חוק שירותי תירות (תיקון), הכוללת נושאים שונים.
מירי חשן: בין השאר – הצעה להחזיר את חובת הרישוי, בעיקר בגלל הנושא של חובת התרעה.
מירי חשן: זה התעורר עוד לפני אזהרת המסע – בנושא השטפונות בפראג.
מירי חשן: הסתבר שסוכני הנסיעות מכרו בתי מלון, כשבאינטרנט ראו שהם כבר מוצפים.
מירי חשן: הילטון פראג היה מוצף, ועובדת המשרד קנתה כרטיס באותו בוקר – הייתי צריכה לטפל בכך ברמה אישית.
מירי חשן: כך גם לגבי הסארס – כשאנשים עדיין לא היו מודעים לכך.
מירי חשן: בשל חילופי השרים עיכבנו אותה מעט, ואני מקווה שבזמן הקרוב היא תופץ בין משרדי הממשלה.
מירי חשן: אם לא תהיה התנגדות--
מירי חשן: בין שאר התיקונים, התיקון החשוב הוא שתהיה חובת רישוי.
מירי חשן: אם מישהו מוכר שירותי תיירות, הוא חייב לקבל רישיון או להירשם בדרך אחרת במשרד התיירות.
מירי חשן: מיד נדבר על חבילת התיור – זה בתקנות.
מירי חשן: אבל המטרה היא שלסוכן נסיעות יהיה רישוי, כפי שהיה במשך כל השנים.
מירי חשן: במקרה זה, משרד התיירות יוכל להפיץ בצינורות שלו את המידע, ובנוסף לדעת מיהן הסוכנויות שמוכרות שירותי תיירות.
מירי חשן: כיום אנחנו תלויים בהעברת האינפורציה שאנחנו מקבלים מהמטה ללוט"ר בהתאחדות סוכני הנסיעות – זהו גוף וולנטרי, ולא כל סוכני הנסיעות חברים בו, אולי רק 50%.
מירי חשן: אין לנו מושג כמה מוכרי שירותי תיירות חברים בו.
אמנון כהן: איך נקראת החקיקה הזאת?
מירי חשן: חוק שירותי תיירות.
אמנון כהן: זה יוסדר בחוק הראשי?
מירי חשן: כן – רישוי חייב להיות בחוק הראשי.
מירי חשן: כפי שאמרתי, יש כבר טיוטה להצעת החוק, והניסוח כבר עבר את האישור של משרד המשפטים.
מירי חשן: הנושא השני הוא תקנות שירותי תיירות (חובת גילוי נאות).
מירי חשן: על פיהן, בין שאר הדברים שהוא חייב לתת ללקוח הרוכש חבילת תיור, הסוכן צריך - - - לאזהרות מסע.
מירי חשן: בשל השטפונות, כתבנו סעיף כללי יותר: מידע שאם הלקוח היה יודע אותו, סביר היה שהוא לא היה רוכש את החבילה.
מירי חשן: החיסרון בתקנות הגילוי הנאות הוא שלמעשה החובה הזאת חלה רק על מתן מידע למי שרוכש חבילת תיור – לפחות שני שירותי תיירות.
מירי חשן: בנוסף, היא לא חלה על סוכן נסיעות שלא תפר בעצמו את החבילה, אלא הלקוח בא אליו עם חבילה תפורה.
מירי חשן: במילים אחרות, לפי התקנות האלה אם אתה אומר עכשיו לסוכן: קנה עבורי כרטיס ללונדון באל-על, ביום ג' – שבו יש טיסה אחת – והזמן עבורי חדרים בתאריכים מסויימים במלון הילטון לונדון, למעשה בנית את חבילת התיור בעצמך, ולסוכן אין שום אחריות.
אמנון כהן: הוא לא צריך לומר לי: שמע, אמנם אני אזמין עבורך, אבל כרגע יש שם בעיה של מחלת השחפת.
מירי חשן: לפי התקנות הוא לא צריך, כי הוא נתן לך שירות.
אמנון כהן: האם זה מתקן עכשיו?
מירי חשן: זה יתוקן בהצעה של תיקון התקנות לגבי חובת גילוי נאות.
אמנון כהן: גם אם אני מרכיב את החבילה בעצמי, הוא צריך ליידע אותי?
מירי חשן: אני מציעה – וכנראה זהו הדבר היחיד שנוכל להציע בוועדת הכלכלה – שסעיפים ספציפיים בלבד של סיכון, כמו: אזהרות מסע או נושאי בריאות ושטפונות, יהיו סעיפים מיוחדים, לגביהם גם אם אתה רוכש שירות אחד – קרי: טיסה בלבד – חייבים ליידע אותך.
מירי חשן: לגבי דברים אחרים, כנראה שלא נצליח להעביר, כי באירופה ובכל המקומות שבהם קיימת חובת גילוי נאות אומרים שמי שקונה רק כרטיס אחד לא חייב.
מירי חשן: זו צריכה להיות חבילה.
מירי חשן: אבל לגבי דברים שהם בנפש, אני מקווה שועדת הכלכלה תאשר לנו.
מירי חשן: זוהי ההצעה שאותה אנחנו עומדים להגיש.
מירי חשן: בנוסף, ישנו סעיף מסויים בתקנות שהועבר בלחצים של יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, בשום אופן לא בהסכמת משרד התיירות.
מירי חשן: עם זאת, זו היתה דעת הרוב – דעת היושב ראש.
מירי חשן: הסעיף נגע לסייגים: לאדם שמזמין חבילת טיול בטלפון – גם חצי שנה או שנה מראש – לא חייבים לתת את הגילוי הנאות בכתב.
מירי חשן: כמובן, זהו אבסורד, ובמסגרת התיקון נתקן גם את זה ונכלול הזמנה טלפונית – גם אם היא מבוצעת 48 שנות לפני, ולא רק חצי שנה – לפחות לגבי הדברים של סיכון נפש.
אמנון כהן: וזה יכסה, אם מישהו הזמין את החבילה לפני חצי שנה, כאשר לא היו כל התרעות.
אמנון כהן: כעת, 48 שעות לפני הטיסה, יש התרעות.
מירי חשן: כן.
מירי חשן: אנחנו נצטרך לנסח את זה בצורה כזאת של מידע שוטף.
מירי חשן: לגבי שאלתך האחרונה: באמת ייתכן שזה לא יעבור מבחינה משפטית, אבל ייתכן שזו נקודה – ברגע שנרכשה הוא כן יצטרך ליידע אותו.
אמנון כהן: אם כן, אני רוצה לחדד את הנקודה: כאדם פרטי, כשאני בא ומזמין טיסה ומלון, או רק טיסה – האם הוא יידע אותי?
מירי חשן: לגבי סיכוני נפש – בהנחה שנעביר את זה בוועדת הכלכלה--
אמנון כהן: מחלות?
מירי חשן: אנחנו רוצים שייכללו כל המקרים, כמו: בריאות, פגעי טבע--
אמנון כהן: מצב הביטחון?
מירי חשן: בוודאי – זה הראשון.
אמנון כהן: המטה ללוט"ר, בבקשה: איך אתה רואה את סיומו של דו"ח מבקר המדינה – כשהוא דיבר היו לכם אי הבנות – איך אתם מתחברים וסוגרים.
אמנון כהן: בנוסף, מה אתם עושים ביחס לנושא החדש בעקבות האסון שקרה, כאשר יילקחו בחשבון את כל האלמנטים, כולל הנושאים שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת, כגון: ההרתעה, המניעה והענישה.
אמנון כהן: אולי לבצע איזשהו ביטוח כך שמדינת ישראל לא תהיה אחראית לכך, אלא האזרח אומר: אני לוקח את הסיכון על עצמי; אני מבטח את עצמי – זהו הענין שלי, והמדינה פטורה מכך.
אמנון כהן: האם כל הדברים הללו נלקחו בחשבון?
אמנון כהן: אחר כך נשמע את עוזי ברלינסקי.
אלקנה הרנוף: למעשה, דיווחתי קודם על כך שלפני חודש הנוהל כבר פורסם והופץ בנושא חילוץ ישראלים בחו"ל – בלא קשר לאזהרות מסע; ישראלי שנפל בשלג, נחטף בקולומביה, פושעים וכן הלאה.
אלקנה הרנוף: לעתים רחוקות מאוד זה קשור לאזהרות מסע.
אלקנה הרנוף: הקשר בין הנושא הזה לבין נושא אזהרותה מסע, שעומד על סדר היום כבר שתי ישיבות, הינו קשר רופף.
אלקנה הרנוף: לגבי אזהרת המסע הזאת, והקשר שלה לדו"ח המבקר: באופן מפתיע לשמחתי – אבל אני לא בטוח שכך זה יילך כך תמיד – באזהרת המסע הנוכחית לסיני, מבחינה מקצועית, מבחינה מבצעית, מבחינת ההסתכלות על התמונה והסקת המסקנות, מבחינת התיאום עם כל מערכת הגורמים – קהילית המודיעין מצד אחד והמערכת האזרחית מצד שני, קרי: משרד החוץ ומשרד התיירות, בהם אנחנו מחייבים את התאום על מנת לראות אם אין ניגוד אינטרסים אחרים של המדינה.
אלקנה הרנוף: הענין שלנו הוא קודם כל בטחון הישראלי היוצא לחו"ל, אבל יש למדינה אינטרסים אחרים, וזוהי הסיבה העיקרית לצורך בתיאום עם משרד החוץ.
אלקנה הרנוף: מעבר לכך, משרד החוץ הוא אחד הצינורות שלנו לפרסום דרך אתר האינטרנט שלו.
אלקנה הרנוף: יש לנו עם זה בעיות אחרות, אבל כפי שאמרתי, באופן מפתיע – ואני מקווה שזו תפסיק להיות הפתעה – לא היו לנו בעיות במקרה זה עם אף אחד מפורום היועצים--
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היה כתוב באזהרת המסע הספציפית הזאת לסיני?
אלקנה הרנוף: אני מבקש לסיים את המשפט, שהוא חשוב לדו"ח המבקר: לא היו בעיות, לא מבחינת קהילית המודיעין – פורום היועצים המצומצם שלי לבחינת מודיעינית של המידע; וזהו פורום בטחוני – ולא מבחינת הפורום המובחר המורחב: משרד החוץ, משרד התיירות, ולעתים גם גורמים נוספים.
אלקנה הרנוף: תוך כמה שעות היתה לי תשובה חיובית של משרד החוץ בהפתעה רבה.
אלקנה הרנוף: היו גם בעיות שאתה מכיר אותן היטב.
אלקנה הרנוף: האם תוכל לחזור שוב על שאלתך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר לא צריך לשאול, כיוון שהמשרד שלי הוא משרד מסודר – בינתיים קיבלתי את ההודעה כפי שהיא התפרסמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שלי היתה: מה היה כתוב באזהרת המסע.
אלקנה הרנוף: לאור שאלת המבקר, ייתכן והפורום ירצה לשמוע את התשובה לגבי אזהרת המסע הזאת: באופן חריג – מכיוון שאני חשתי בעייתיות; בסיני יש מדי פעם התרעות.
אלקנה הרנוף: אף פעם לא היה ריכוז של השלוש, ובין שני החגים – רביעית.
אלקנה הרנוף: זה לא כל כך ידוע, כי זה לא שייך לציבור – אנחנו עמדנו בתוקף על המשך תוקפה.
אופיר פינס-פז: סליחה, אם היתה לך התרעה נוספת בין החגים, בין ראש השנה לסוכות, הייתי מצפה עוד יותר לכך שתוציא התרעה נוספת לציבור, ביתר שאת.
אלקנה הרנוף: אני אתייחס לכך.
עוזי ברלינסקי: על כך נאמר בתלמוד: מה שלא נעשה מראש השנה עד פסח, לא ייעשה מפסח ועד סוכות.
אופיר פינס-פז: בכל זאת אנחנו מדינת הלכה?
אלקנה הרנוף: אגב, היתה אזהרת מסע בסיני, וישנם שני מקומות שלאחרונה חדדנו מאוד את אזהרת המסע לגביהם: בקשמיר שבהודו – וגם זה יצא בתקשורת – ובסיני.
אלקנה הרנוף: היתה אזהרת מסע, מפני שפרט למאוריטניה, כל ארצות ערב תחת אזהרת מסע, כל אחת מסיבות שונות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה בעיה עם הפרסומים הללו: ישנן אזהרות מסע כמעט קבועות – אני לא רוצה לפרט את המקומות ואת המדינות, אבל יש אזהרות מסע שלא יורדות מהמסך.
אלקנה הרנוף: כל עוד מתקיים האיום לא ניתן להוריד אותן.
אופיר פינס-פז: לכן הן שגרתיות במידה רבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשמחתנו הרבה, אין ארועים למרות אזהרות המסע.
אלקנה הרנוף: אני אגע בכך, בתשובה לשאלת היושב ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך יבחין האזרח בין אזהרת מסע שהיא אזהרה חמה וממוקדת, לבין אזהרות המסע האחרות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא פותח את האינטרנט, הוא עובר ומדפדף, ורואה אזהרות מסע אחת אחרי השניה.
אמנון כהן: רצוף משנת 2000.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך הוא ייתן את המשקל הנכון לכל אזהרת המסע?
אלקנה הרנוף: גם היושב ראש שאל לגבי העניין הזה, ואתייחס לכך.
אלקנה הרנוף: למרות האזהרה לגבי סיני שהיתה הפעם מאוד בהירה, תקיפה וחדה – הרגשנו כאן שאנחנו חייבים לצאת בצורה הזאת – עד לפיגוע היו הרבה מאוד קולות בתקשורת וגם מעבר לקשורת, שטענו שיש כאן היסטריקה ופאניקה כלפי הציבור – תמיד זה קורה, והזכירו את זה כאן.
אלקנה הרנוף: אנחנו ידענו על מה אנחנו נשענים, ולא התרשמנו מהטענות הללו – לא מאנשי מדינה ולא מהעיתונות.
אלקנה הרנוף: משקרה הארוע, נשמעו טענות – לפעמים מפי אותם אנשים בתקשורת – שזה לא היה מספיק פאניקיסטי.
אלקנה הרנוף: מבחינתנו, לגבי צורת הדיווח במקרה הזה: זו היתה אחת מאזהרות המסע החריפות מבחינת נוסחה והיקף הפנייתה.
אלקנה הרנוף: כאן אני משיב לחבר הכנסת: משרד החוץ הוא עבורנו גוף תיאום על הנוסע, כדי שהוא לא יפגע באינטרסים אחרים.
אלקנה הרנוף: בנוסף, הוא מהווה צינור – אתר האינטרנט, על כל הבעיות שיש לנו אתו מסיבות הידועות לנו ולמשרד החוץ.
אלקנה הרנוף: אנחנו לא מסתפקים בכך: יש לנו את משרד התיירות, דרכו אנחנו מעבירים אזהרה כזאת לכל סוכני הנסיעות שהמשרד יכול להגיע אליהם – לא לכולם, כי אין רישוי חובה, ואני מקווה שזה יתוקן על בסיס תקנת חובת הגילוי הנאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סלח לי על כך שאני קוטע אותך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקרה הזה של סיני, סוכנויות הנסיעות היו בשולי הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רוב העוברים לא נזקקו לשירותיהם של משרדי נסיעות – הם עברו ברגל או במכונית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הזמנת מלונות אפשר לעשות באופן פרטי.
אלקנה הרנוף: עושים – אבל הרוב לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אותם אלו שהולכים לחושות או למקומות האחרים לא צריכים את משרדי הנסיעות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן במקרה, זה אין רלוונטיות.
אלקנה הרנוף: אני לא יכול לא שלא להשתמש בכלי כזה – הוא מחייב אותי כי זה בתוקף תקנה.
אלקנה הרנוף: אבל אני מתאר את כל ההיקף: אתר האינטרנט של משרד החוץ וסוכנויות הנסיעות.
אלקנה הרנוף: בנוסף, האתר הטוב ביותר שיש לנו מוכר היום על ידי כל העיתונאים – האתר של מרכז מורשת המודיעין.
אלקנה הרנוף: אנחנו מעבירים את הלינק אל האתר, ואצל מרבית העיתונאים שעוסקים היום בנושא הוא מונח בתיקית המועדפים.
אלקנה הרנוף: בפתיחת יום העבודה הם מקבלים תדריכים מאיתנו.
אלקנה הרנוף: אזהרות המסע באתר הזה נוחות מאוד למשתמש – לאזרח.
אלקנה הרנוף: הן מסודרות לפי אלפון, וכל האזהרות נמצאות שם.
אלקנה הרנוף: כידוע לכם, והערתי זאת גם בפעם הקודמת, ישנם מקומות שמשרד החוץ לא רוצה לפרסם לגביהם אזהרת מסע באתר שלו; אם תחפש היום מידע לגבי טורקיה או הפיליפינים, תקבל הודעה: בטורקיה והפיליפינים נא פנה למטה ללוט"ר, כולל מספר טלפון.
אלקנה הרנוף: זה טוב, כי פונים אלינו, ואנחנו מפרטים את אזהרות המסע שקיימות לגבי אותם מקומות.
אלקנה הרנוף: עם זאת, זה לא טוב למשתמש, כי לא הכל נמצא מול העיניים.
אלקנה הרנוף: יש מי שפונים אלינו, ויש מי שלא פונים, ומחליטים שאין אזהרת מסע על אינסטנבול, או על האי מינדנאו או האי פאלאואן בפיליפינים.
אלקנה הרנוף: אם כן, ישנן איזשהן בעיות – זה לא קיים באתר המל"מ, שבו כל אזהרות המסע ניתנות במלואן, בזמן אמיתי.
אלקנה הרנוף: כל העיתונאים שעוסקים בנושא בעקבות קשר איתנו יודעים על האתר הזה, ועובדים איתו.
אלקנה הרנוף: אני מקווה שגם עם משרד החוץ נגיע לרמה כזאת של אתר מסודר ונוח למשתמש.
אלקנה הרנוף: כבר דנו בסיבה לכך: למשתמש, האזרח שנוסע לחו"ל, ישנם צרכים נוספים – היכן יש סכנות של אסונות טבע, פלילים, משטר לא יציב, מחלות.
אלקנה הרנוף: אם כן, טוב שזה יהיה מרוכז במקום אחד, כפי שזה קיים בכל העולם.
אלקנה הרנוף: בכל העולם, במערכות שממציאות אזהרות מסע, זה מנוהל על ידי משרדי החוץ – וכבר תיארתי זאת בדיון הקודם; משרד החוץ שלנו לא לוקח את זה עד היום – ולכן הכל מרוכז באתר אחד, בצורה אינטגרטיבית ונוחה מאוד למשתמש.
אלקנה הרנוף: זה לא קיים אצלנו עדיין.
אלקנה הרנוף: הכיוון השלישי הוא התקשורת – היתה כאן תהודה רבתי.
אלקנה הרנוף: אם תקראו את הריאיונות שהתקיימו במעבר טאבה לפני הפיגוע עם האנשים שרואיינו ונשאלו מדוע הם יוצאים – אף אחד לא טען שהוא לא ראה.
אלקנה הרנוף: הם אמרו: אנחנו יודעים, אבל בירושלים יותר מסוכן, יש מתח בארץ, רוצים להשתחרר – וכן הלאה.
אלקנה הרנוף: אף אחד לא טען שהוא לא ראה.
אלקנה הרנוף: התהודה התקשורתית שהיתה ערב הפיגוע הגיעה לכל בית בישראל.
אלקנה הרנוף: לא שמעתי אדם בשום ראיון או דיווח, שטען שהוא לא ידע.
אלקנה הרנוף: הבעיה שאיתרנו בעקבות האירוע הזה היא בעיה קשה מאוד, שהיתה קיימת גם קודם; יש לנו 26 אזהרות מסע – זה לא רק סיני.
אלקנה הרנוף: מחר צריך לסגור את הגבול לתאילנד, כי גם שם יש אזהרת מסע, או לירדן עם חוזה השלום – בירדן יש לי איומים יותר חמורים מאלו של סיני.
אלקנה הרנוף: בסיני זה התרחש, וכשזה מתרחש כולנו מתמקדים על כך, אבל יש אזהרות מסע בירדן, וישראלים נוסעים לירדן, למרבה הצער.
אלקנה הרנוף: יש אזהרות מסע בתאילנד, ונוסעים.
אלקנה הרנוף: יש אזהרות מסע באיסטנבול – וגם במקומות אחרים בטורקיה – ואנשים נוסעים.
אלקנה הרנוף: הארוע הבא, כשהוא יהיה, יציף שאלות חדשות.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומר "כשהוא יהיה".
אלקנה הרנוף: אם הוא יהיה.
אופיר פינס-פז: אתה אומר זאת כדבר ודאי.
אלקנה הרנוף: כמי שעוסק בנושא, אני יכול לומר לך שבכל הקשור לג'יהאד העולמי, אני לא מכיר איזשהו הסכם שלנו על כך שהוא סיים לפגע.
אלקנה הרנוף: צריך להניח שהוא יהיה.
אלקנה הרנוף: הנחת העבודה חייבת להיות שהוא יהיה, אחרת אפשר לפטר חלק גדול מהמערכת.
אלקנה הרנוף: צריך להניח שאנחנו תחת איום ממשי, קונקרטי.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח הערת אגב:
אופיר פינס-פז: אני תמיד אומר שכל המנהיגים שלנו הם גנרלים או גנרלים לשעבר, ולדעתי העובדה שרוב מנהיגי מדינת ישראל הם אנשים שבאים מהמערכת הצבאית-בטחונית גורמת לכך שהם מנציחים את הסכסוך – בתת מודע שלהם, ולא בכוונה – כי זה מה שהם יודעים לעשות הכי טוב.
אלקנה הרנוף: זה שייך לנושא?
אופיר פינס-פז: זה שייך לנושא, כי אני לא יודע אם שמת לב לדברים שאמרת:
אופיר פינס-פז: אמרת שאם הנחת העבודה לא תהיה כזאת שיתרחש הפיגוע הבא, אפשר לפטר חצי מהאנשים.
מירי חשן: רק בארץ האיסלם עושה בעיות?
אופיר פינס-פז: אני מדבר על ה-state of mind, אבל זאת הערה צדדית.
אמנון כהן: אתה צודק בחשיבה שלך.
אלקנה הרנוף: אם כן, אני אוותר על התגובה שלי.
אלקנה הרנוף: בעקבות הארוע הזה, מה שהתגלה בכל עוצמתו הוא שמצד אחד כל הנהלים שנוגעים לדו"ח המבקר, בעבורו אנחנו יושבים כאן, הוצאו הפעם במתואם, לרבות הקושי שלנו עם משרד החוץ.
ניסים בן-שטרית: עוד כמה פעמים תגיד את זה, אלקנה?
אלקנה הרנוף: אני הנחתי לך לדבר, ולא נכנסתי לדבריך.
ניסים בן-שטרית: אבל לא אמרתי מילה על הלוט"ר.
אמנון כהן: גם עליך הוא לא אמר שום דבר.
אלקנה הרנוף: הפורום יודע – דו"ח המבקר מדבר על הבעיות בין משרד החוץ ללוט"ר.
אלקנה הרנוף: המבקר התייחס לנושא הזה יותר מאשר לכל נושא אחר.
אלקנה הרנוף: אני מקווה שזה ייפתר בין שאר הדברים, כיוון שהפעם מצאנו דבר אחר לגמרי, שלא עלה בדו"ח המבקר: הפער הגודול מדיי בין אזהרת המסע – גם אם היא באה בצורה כה חריפה, כפי שהיא באה הפעם – לבין היענות הציבור.
אלקנה הרנוף: גם היושב ראש וגם האחרים דיברו על כך.
אלקנה הרנוף: צצה בעיה מרכזית.
אלקנה הרנוף: אנחנו איתרנו אותה באופן כללי, אבל גם בתאילנד - - -
אמנון כהן: אם כן, מהן ההצעות האופרטיביות שלכם לעתיד?
אלקנה הרנוף: אני כמובן לא יכול לסכם אותן עכשיו.
אלקנה הרנוף: היתה ישיבת ממשלה בנושא, וראש המועצה לביטחון לאומי, שהמטה ללוט"ר הוא חלק ממנה, מנהל בימים אלה בהנחיית ראש הממשלה – אנחנו יושבים על כך יום יום; ישבנו אתמול בלילה – במטרה למצוא דרכים לנושא, אם בתחום הסנקציות, אם בתחום העידוד ואם בתחום התמרוץ – בכל אחת מהדרכים האפשריות.
אלקנה הרנוף: המערכת המשפטית, המערכת האחרת שלנו והמערכת הנוהלית עוסקות בכך.
אלקנה הרנוף: המבקר שאל איך אפשר לחדד בעיני הציבור את ההתרעה המאיימת יותר מהסך הכל, מהגדול שכביכול מרגיע ומטשטש כי הוא מופיע הרבה זמן: כשהוא מופיע הרבה זמן, זה משום שהאיום נמשך זמן רב.
אלקנה הרנוף: אני מסיר איומים – במחצית האחרונה של השנה הוספתי שתי אזהרות מסע, והורדתי שלוש – אתם פשוט לא יודעים; כשמורידים לא יודעים.
אלקנה הרנוף: כלומר, זהו דבר דינמי; זה לא נשאר לנצח.
אלקנה הרנוף: במקומות שבהם האיום נמשך, אנחנו חייבים להשאיר אותו.
אלקנה הרנוף: הקושי הוא הבאת הציבור למודעות רבה – זוהי הבעיה הגדולה ביותר שנחשפה בפיגוע האחרון; לא הביצוע ולא הנהלים – הם עבדו כמו שעון שוויצרי.
אלקנה הרנוף: מה שנחשף הוא הקושי הזה.
אלקנה הרנוף: אנחנו יושבים בארבעה צוותים – משפטנים ואנשים שעוסקים בתחום הציבור – כדי לנסות למצוא דרכים, הן בתחום בניית אזהרות מסע בצורה אחרת, כדי למשוך את העין וכדי שהאדם יבין שזה יותר רציני מהאזהרות האחרות.
אלקנה הרנוף: בשיטה האמריקאית, יש להם: trouble warning – זה מקביל לאזהרת המסע שלנו, וזה חלק מהאזהרות, ויש להם -public announcement – הודעה לציבור, וזה חלש יותר.
אלקנה הרנוף: אני עובד כרגע על החלק הזה, וכנראה נלך בעקבות האמריקאים.
אלקנה הרנוף: לבריטים ולקנדים יש שיטות אחרות – הם הולכים בשיטה שבה פעלנו עד היום, שיטת האזהרה האחת, כאשר כולן באותה רמה.
אלקנה הרנוף: אנחנו, לעומת זאת, רוצים להפריד לשתי רמות – אנחנו פוחדים מיותר מדיי רמות, כי זה יהיה בלגן גדול.
אלקנה הרנוף: גם כשמדובר בשתי רמות, צריך לזכור את הנזק: אנשים יתייחסו לרמה האחת כהתרעה האמיתית, וזה יכול לפגוע מאוד ברמה השניה.
אלקנה הרנוף: עם ישראל רוצה לצאת, ואז הרמה השניה תינזק מאוד.
אלקנה הרנוף: גם לכך אנחנו רוצים לתת פיתרון.
אלקנה הרנוף: יש קושי רב בדיונים אצלנו בנושא הסנקציות.
אלקנה הרנוף: דובר כאן על נושא ביטוח – אין במדינת ישראל ביטוח אישי פרטי לגבי נפגעי טרור, מכיוון שהמדינה היא המבטחת דרך חוק נפגעי פעולות איבה.
אלקנה הרנוף: אם כן, הביטוח הוא ביטוח של המדינה.
אלקנה הרנוף: השאלה שעלתה הרבה בציבור היא איך ייתכן שהמדינה תטפל עכשיו שנים על גבי שנים באנשים שלא שמעו להמלצת גוף ממלכתי, והלכו.
אלקנה הרנוף: הבחינה של תיקון חוק נפגעי פעולות איבה היא בחינה שתהיה קשה מאוד.
אלקנה הרנוף: היא לא פשוטה – זהו אחד החוקים החזקים של חלק מהמאבק בטרור, במידה מסויימת.
אלקנה הרנוף: יושבים כאן חברי כנסת, ואילו אני איש מקצוע, ולא פוליטיקאי, אבל אני מניח שיהיו ויכוחים רבים בנושא.
אלקנה הרנוף: בנוסף, אנחנו מנסים לגבש דרכים חלופיות, מתוך חשש שתיקון חוק נפגעי פעולות איבה לא יעבוד.
אלקנה הרנוף: כשמדובר בדרכים אחרות ובסנקציות אחרות – גם בתחום המקצועי שלי – מדובר על השינוי באזהרות המסע, דרך הפניה לציבור, וכן הלאה.
אמנון כהן: אם לא יהיה אלמנט הרתעתי – שהאזרח יאמר: אני אצטרך לשלם כאן – זה לא ימנע.
אלקנה הרנוף: גם אני חושב כך.
אמנון כהן: לא אמרתי לפגוע בחוק נפגעי פעולות איבה.
אמנון כהן: אולי הוא יגיד: או-קיי, אתה מבטח נוסף.
אמנון כהן: הביטוח יהיה כל כך יקר, וזה יגרום לו לחשוב פעמיים-שלוש אם כדאי לו לבטח.
קריאה: פרמיה גבוהה.
אמנון כהן: או משהו אחר.
אמנון כהן: אם הוא לא ירגיש את זה בכיס, הוא לא--
אלקנה הרנוף: אלו הדברים שנבדקים, ותוך שבועיים אנחנו אמורים לסיים את העבודה הזאת ולהגיש אותה לראש הממשלה.
אלקנה הרנוף: אני מניח שחלק מהדברים יתרמו לענין, ואולי חלק מהם - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי מה שאני רואה בהודעה, נאמר: "לאחרונה עולה אפשרות קונקרטית".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כן, דובר על מידע קונקרטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מתחייב לעשות את האבחנה בין מידע קונקרטי לבין מידע על סיכונים.
אלקנה הרנוף: נכון, אדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה מדברים על מידע קונקרטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך היה להיות צבוע באדום.
אלקנה הרנוף: כפי שתיארתי, זה היה צבוע הכי באדום שיש לנו עד היום.
אלקנה הרנוף: מבחינת הסיווג בין מידע למידע – אי אפשר לכרוך את הכל בחבילה אחת.
אלקנה הרנוף: נכון – זאת הדוגמה.
אלקנה הרנוף: לא הכנסתי אתכם כאן לעבודת המטה שלי ביחס לשאלת הרמות השונות, אבל אחד הקריטריונים להפרדה זה קונקרטי מול בסיסי.
אלקנה הרנוף: יש איומים פוטנציאליים ובסיסיים – יש בעיות של איומים לגביהם אין לנו כרגע מידע על הפעולה, אבל יש סביבה מאוד בעייתית.
אלקנה הרנוף: תהיה הפרדה.
אלקנה הרנוף: כפי שאמרתי, אין לנו עדיין החלטה, אבל זאת המלצה שלי.
אלקנה הרנוף: אתמול בלילה - - - עם ראש המל"ל.
אלקנה הרנוף: אני מניח שההפרדה הזאת תהיה, אבל אני אומר לכם את זה על תנאי, כפי שזה נשאל.
אמנון כהן: איפה עומדת היום החקיקה של משרד התיירות?
מירי חשן: אנחנו בשלבים האחרונים של הפצת טיוטות.
מירי חשן: השר צריך לתת אישור.
אמנון כהן: לאחר מכן זה עובר לוועדת הכלכלה?
מירי חשן: כן, אנחנו בפיקוח של ועדת הכלכלה.
מירי חשן: רק ייתכן שתהיה התנגדות של משרד האוצר לנושא הרישוי, משום שכפי שהסברתי קודם, במסגרת חוק ההסדרים הם סברו שהסרת חסמים במשק הוא רעיון נכון, ו- - - ביטול אגרת הרישוי - אולי במטרה לחסוך בכך תקציב, אבל לא חסכו בכך, אגב.
מירי חשן: להיפך, הפסדנו אגרות.
מירי חשן: ברישוי המדינה קיבלה אגרות, ועכשיו אותם עובדים עובדים על הנושאים האלה בביקורת – ואין בכלל--
אמנון כהן: מר ברלינסקי, האם תרצה לעדכן אותנו בנתונים נוספים?
עוזי ברלינסקי: למעשה, החברים נתנו סטטוס מדוייק של לוח זמנים להשלמת תיקון הליקויים על פי בקשת דו"ח מבקר המדינה, ואף הוסיפו בהתאם ללקחים מהארוע המעציב האחרון.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לשתף את החברים כאן בעניין קטן: לפני שנתיים היינו אמורים לכנס כינוס בינלאומי בירושלים בנושא מקצועי מסויים.
עוזי ברלינסקי: הכינוס הזה נדחה לאחר שהקולגות האמריקניים שלנו הודיעו שהנשים שלהן לא מרשות להם לנסוע לארץ, משום שאין להם ביטוח.
עוזי ברלינסקי: אז אולי אפשר ללמוד מכך משהו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דבריו של מר ברלינסקי, לא ראיתי בהערות הממשלה - - - ועדת השרים דיברה בכלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אני טועה.
עוזי ברלינסקי: אני מתנצל, אבל אני חושש שלא הביאו לתשומת לבך את החלטה מס' בק/62 – 4.4.2004.
עוזי ברלינסקי: ההחלטה נמצאת לפני המבקר.
אמנון כהן: הביאו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על אזהרות מסע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראיתי את הנושאים האחרים של משלחות.
עוזי ברלינסקי: בסעיף ב: "משרד החוץ יגבש נוהל לפרסום המלצות למטיילים בנושאים שונים, שאינם קשורים לטרור אך קשורים בסכנות אחרות.
עוזי ברלינסקי: " משום שדו"ח מבקר המדינה לא עסק בכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא טעיתי – שאינם קשורים לטרור.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר: הדו"ח של מבקר המדינה לא עסק כל כך בהיבטי טרור.
עוזי ברלינסקי: הוא עסק בהרבה מאוד היבטים, אבל לא כל כך בהיבט טרור.