GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם יש מחקר מסוים שהמומחים מציגים שעלותו היא למשל 50 אלף שקל, איך יכול להיות עודף?
צבי ורטיקובסקי: מדווחים על הוצאות שמומנו על חשבון התקציב הרגיל, ולא מחשבון המחקר של המממן החיצוני, והפרש הכסף בין ניצולת של החשבון- - -
אמנון כהן: כלומר מתוך 50 אלף שקל שהיו צריכים ללכת לפרויקט ייעודי 25 אלף שקל הולך לתקציב השוטף, 25 אלף מהתקציב שהגיע, והעודף הולך לקרן אחרת שהולך לטובת בחוקר, והוא עושה בזה טיולים.
קריאה: לא צריך להגזים.
אליעזר גולדברג: אף אחד לא דיבר על טיולים.
אמנון כהן: אם הוא רוצה כיסא מרופד שיהיה נוח לשבת עליו כדי לכתוב את המחקר מותר לו לקנות.
צבי ורטיקובסקי: לדעת משרד מבקר המדינה יש הוצאות, כמו הכיסא המרופד, פרקולטור או כל מיני הוצאות אחרות שלא אמורות להיות ממומנות מחשבון המחקר.
צבי ורטיקובסקי: היו הוצאות שנעשו על חשבון המחקר שלא ראוי היה להוציא אותן מחשבון המחקר, ובנוסף יש הוצאות שמומנו מהתקציב הרגיל כמו משכורות של עובדים, שדיווחו על אותן המשכורות למממנים, ואז ההפרש של הכסף הלך לחשבונות על שם החוקרים.
אמנון כהן: לכל חוקר או פרופסור יש עוד חשבון פרטי?
צבי ורטיקובסקי: חשבון על שמו בספרי החשבונות הפנימיים של כל מוסד.
אמנון כהן: מי מבקר את החשבון הזה?
צבי ורטיקובסקי: עקרונית מנהלים את זה אגפי הכספים של אותה אוניברסיטה, ויש טכניקות שונות בכל מוסד, אבל בסופו של דבר התופעה היא תופעה דומה.
צבי ורטיקובסקי: בדוחות הכספיים לא נמצאות היתרות בחשבונות החוקרים, וגם לא ניתן להן ביטוי להתחייבויות הפנימיות, כלפי החוקרים.
צבי ורטיקובסקי: כלומר, הנהלת המוסד מתחייבת לשמור לחוקר אותם כספים שנמצאים בחשבונות על שמם כדי שייעשה בהם שימוש לצורך המחקר- - -
אמנון כהן: אל תגיד "לצורך המחקר", כל מה שהוא רוצה.
אמנון כהן: זה כבר בעודף.
אמנון כהן: דווח כבר שהמחקר שלו הסתיים, מכיוון שחלק מהכסף דווח בתקציב השוטף זה נמצא בעודף אצלו, והוא יעשה בזה מה שהוא רוצה, זה לא למחקר.
צבי ורטיקובסקי: הכללים, הפיקוח והבקרה על החשבונות האלה פחות טובים מאשר על חשבונות אחרים מאשר בתקציב הרגיל.
אמנון כהן: אופיר, אם זה היה במעיין החינוך התורני, מה היה קורה?
אופיר פינס-פז: המדינה הייתה סוערת.
אופיר פינס-פז: לפני 20 שנה; היום לא היו עושים כלום.
אופיר פינס-פז: אני מוכן, אגב, שתביא את מעיין החינוך התורני.
אמנון כהן: אין כבר מה להביא.
צבי ורטיקובסקי: רשויות המחקר שהיו צריכות נהלים לנהל ולפקח על כל תהליכי המחקר באוניברסיטאות לא תפקדו כנדרש, וגם לא באוניברסיטת תל-אביב ובמכון ויצמן לא נקבעו נהלים מפורטים בדבר תהליך הטיפול במחקרים.
אופיר פינס-פז: יש לך מדרג על המנהל האוניברסיטאות של האוניברסיטאות?
צבי ורטיקובסקי: זה כתוב בדוח, במיוחד על צורת ההתנהלות במכון ויצמן.
אופיר פינס-פז: הכי גרוע זה מכון ויצמן.
אופיר פינס-פז: מה הכי טוב?
צבי ורטיקובסקי: האוניברסיטה העברית.
צבי ורטיקובסקי: בין הגופים שבדקנו.
אופיר פינס-פז: את בן גוריון בדקתם?
עוזי ברלינסקי: נבדקו שלושה בלבד.
אופיר פינס-פז: תל-אביב, ירושלים והטכניון.
צבי ורטיקובסקי: האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, מכון ויצמן, הוועדה לתכנון ולתקצוב והקרן הלאומית למדע, ועשינו בדיקות משלימות בגופים נוספים כמו משרדי ממשלה.
אופיר פינס-פז: למה לא בדקתם את בן גוריון או את בר-אילן?
אמנון כהן: יש תוכנית עבודה.
צבי ורטיקובסקי: דוגמים מספר מוסדות בהתאם לכוח האדם שלנו.
צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו לא תמיד מכסים את כל המוסדות.
צבי ורטיקובסקי: האקדמיה הלאומית למדע לא הקפידה על קיום פיקוח ובקרה על ניהול כספי המחקרים על-ידי המוסדות.
צבי ורטיקובסקי: זו קרן שמקור תקציבה הוא בות"ת שמקורו בתקציב המדינה.
אמנון כהן: הוא אמור לפקח?
צבי ורטיקובסקי: כל מממן, במיוחד אם הוא גוף מבוקר, חייב לפקח מה נעשה בכספי המענקים שנותן למוסד המחקרי.
אמנון כהן: אם הוא מממן לא גוף ממשלתי?
צבי ורטיקובסקי: יש חוזים.
אמנון כהן: אותו מממן אמור לפקח על החוזה הזה?
צבי ורטיקובסקי: יש לו זכות לפקח על החוזה הספציפי.
צבי ורטיקובסקי: הבעיה היא שמי שמפקח על החוזה הספציפי לא יכול לראות את התמונה הכוללת של ניהול מערך החשבונות, כפי שמשרד מבקר המדינה רואה את זה.
אמנון כהן: זה ישתנה?
צבי ורטיקובסקי: נקבל את התשובות מהם.
אליעזר גולדברג: בדוח.
צבי ורטיקובסקי: בעקבות הדוח הן משרד מבקר המדינה פנה לאוניברסיטאות שנבדקו – כי ראו שנמצאו דרכים להבטיח את קידום המחקר המדעי בלי לפגוע בסדרי המנהל התקינים – לשפר את ניהול מערך הכספים, להקפיד על אמינות הדיווחים, רישום ודיווח לפי כללי חשבונאות מקובלים.
צבי ורטיקובסקי: בעקבות הביקורת ות"ת וועד ראשי האוניברסיטאות הקימו ועדה שדנה על ממצאי דוח מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: הוועדה הגישה את ממצאיה בדצמבר 2003; בינואר 2004 קיבלנו הודעות מות"ת ומהאוניברסיטאות שנבדקו שההמלצות והמסקנות מקובלות עליהם עקרונית, והן מתכוונות לשנות את הנהלים ולתקן את הליקויים.
אמנון כהן: יש לך מידע אם בשנת הלימודים הזו נכנסו כבר הנהלים החדשים?
צבי ורטיקובסקי: אנחנו עדיין לא מעודכנים, זה דוח שהתפרסם ב- 16 באוגוסט.
אמנון כהן: יש לך עוד ממצאים?
צבי ורטיקובסקי: יש ממצאים מפורטים יותר, אבל נסתפק בהצגה הזאת.
אמנון כהן: מי מרכז את ועדת הנהלים?
שלמה גרוסמן: אני יושב ראש ות"ת.
שלמה גרוסמן: אנחנו אמונים מטעם המדינה על תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק מחקר, אלא גם הוראה בכל התקציב השוטף של המוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים.
אמנון כהן: אליכם מגיעים הדוחות השוטפים?
שלמה גרוסמן: של כל האוניברסיטאות.
אמנון כהן: אתם לא יכולים לאבחן אם חלקו דווח בתקציב השוטף וחלקו דווח בקרנות?
שלמה גרוסמן: אני אשיב על כך.
שלמה גרוסמן: ראשית אני מודה ליושב ראש שפתח בשבח המחקר ובהישגי מדינת ישראל, בעיקר עם הזכייה בפרס נובל.
שלמה גרוסמן: אני חושב שכולנו גאים שהצלחנו להגיע לכך, ואני חושב שמקומה של ישראל מבחינה מדעית בתחומים השונים מעיד על הישגי המחקר המדעי של המוסדות להשכלה גבוהה.
שלמה גרוסמן: אנחנו תופסים מקום שלישי בביו-רפואה; מקום חמישי בכימיה; מקום שמיני בפיסיקה.
שלמה גרוסמן: אני וחבריי במועצה להשכלה גבוהה גאים בהישגי החוקרים במדינת ישראל.
שלמה גרוסמן: טוב עשה המבקר שנתן דוח מאוד קונסטרוקטיבי.
שלמה גרוסמן: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת הנכבדים כיצד מתנהל המחקר במדינת ישראל.
שלמה גרוסמן: למעשה, ות"ת מתקצבת את תשתיות המחקר ואת ההוראה, אבל הכספים המיועדים למחקר בלבד – בגלל המצב הכלכלי הקשה – מקורם בגורמי חוץ.
שלמה גרוסמן: כשאנחנו מדברים על גורמי חוץ הכוונה היא לקרנות מחקר.
שלמה גרוסמן: החל מהקרן הלאומית למדע שאנחנו מממנים אותה במאת אחוזים, והיא למעשה, הקרן העיקרית שמספקת ומאפשרת לחוקרי האוניברסיטאות והמכללות להשיג מענקי מחקר על בסיס תחרותי.
אופיר פינס-פז: מה התקציב השנתי שלה?
יוסי קלפטר: היה 245 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: כמה מתוכו תקציב ממשלתי?
יוסי קלפטר: 98%.
אופיר פינס-פז: אין שם תרומות.
יוסי קלפטר: יש כמה קרנות שמורות של האקדמיה שאנחנו מקבלים מהם חלק שמשתנה כל שנה.
אופיר פינס-פז: מאיזה משרדי ממשלה זה בא?
אופיר פינס-פז: משרד החינוך?
שלמה גרוסמן: לא, מהות"ת.
שלמה גרוסמן: אנחנו מקבלים את תקציבנו ישירות מהאוצר.
שלמה גרוסמן: לא מזמן חתמנו על תוכנית חומש עם האוצר מתשס"ד, תשס"ה.
אופיר פינס-פז: היה בה קצת גידול, לא?
שלמה גרוסמן: הצלחנו, אבל לא מספיק.
שלמה גרוסמן: זו הקרן הלאומית למדעים, הקרן הראשית שקיימת במדינת ישראל.
שלמה גרוסמן: ישנן קרנות של משרד המסחר והתעשייה, משרד המדע, הבריאות, החקלאות; אבל הקרנות העיקריות – פרט לקרן הבריאות למדע – שבהן חוקרי מדינת ישראל שואבים את המשאבים הכספיים הן הקרנות הבינלאומיות, כמו הקרן המשותפת עם ארצות-הברית, האיחוד האירופי, ועוד קרנות מאוד יוקרתיות בעולם שהתחרות היא כלל עולמית, וחוקרי ישראל משתתפים במחקר הזה בתחרות הכוללת הזאת.
אמנון כהן: מה יקרה אם הם יקבלו אינפורמציה שחלק מהתקציב שהם נותנים- - -
שלמה גרוסמן: בעקבות דוח המבקר אנחנו הודענו להם בדיוק על הסידורים שיחד גיבשנו.
שלמה גרוסמן: אבל הנקודה המרכזית היא עודפי הכספים, ואני רוצה להסביר את זה.
שלמה גרוסמן: חוקר באוניברסיטה מפתח רעיונות מחקר, היכולת שלו לבדוק את הרעיונות האלה כאשר הוא רוצה לחקור אותם היא רק אם עומדים לרשותו משאבים.
שלמה גרוסמן: כדי שחוקר יוכל לפתח רעיון חדש הוא חייב לנסות אותו בצורה ניסיונית בדרך זו או אחרת.
שלמה גרוסמן: קרן לא תיתן לו מנת מחקר על סמך רעיון שהוא עדיין לא מביא לשום תוצאות פרלימינריות.
שלמה גרוסמן: לכן כל חוקר שרוצה להתקדם במחקר חייב לדאוג שיהיה לו מקור זמין שנותן לו את היכולת לסיים מחקרים שבהם הוא עובד ולהתחיל מחקרים חדשים.
שלמה גרוסמן: זה התחיל מאז הקמת האוניברסיטאות, כשפרופ' הררי היה ראש ות"ת.
שלמה גרוסמן: כולנו ידענו שהחוקרים דואגים לכספי עודפים.
אמנון כהן: לכן לכל חוקר יש חשבון נפרד שבו יש לו משאבים.
שלמה גרוסמן: החשבון הוא ברשות המחקר.
שלמה גרוסמן: זה לא אישי.
שלמה גרוסמן: לכל מוסד יש רשות מחקר, ויש נהלים שונים, אבל בעקבות דוח המבקר גיבשנו נהלים אחידים.
שלמה גרוסמן: העיקרון הוא שלרשות החוקר בתוך רשות המחקר האוניברסיטאי עומדים כספים שאותם הוא יכול לנצל למחקר.
שלמה גרוסמן: לגבי נסיעות לחו"ל וכדומה סגרנו את זה בנהלים שגיבשנו באופן חד-משמעי.
שלמה גרוסמן: בלי הכספים האלה החוקרים לא יכולים לפתח מחקר.
אמנון כהן: אבל למה צריך לדווח כפול, ליצור שם עודף, שחלק יבוא משוטף וחלק יבוא מהקרנות?
אמנון כהן: למה לא להגיד שלרשות כל חוקר יעמוד סכום כלשהו, וכאשר הוא יקבל מחקר זה יקוזז?
אמנון כהן: למה הוא צריך למצוא אוטומציה, תהליך לא חוקי, ולהסתבך בדברים האלה?
שלמה גרוסמן: התהליך הוא לא "לא חוקי", אלא החוקר מעסיק במחקר גם אנשי מחקר פנים אוניברסיטאי שהם למעשה הצוות המקצועי שלו, שהוא צריך להוליך במחקר.
אמנון כהן: אין עוררין שהמחקר חשוב וצריך עודף, אבל למה לעשות את זה בדברים לא- - -
שלמה גרוסמן: המבקר דיבר כאן על דיווח כפול.
שלמה גרוסמן: כלומר אנחנו למעשה מעסיקים במחקרים טכנאים וחוקרים שמקבלים משכורת מהאוניברסיטה, והם למעשה בעלי המקצוע בתחום הזה שמנהלים ומובילים את המחקר קדימה, הם חלק אינטגרלי של המחקר.
שלמה גרוסמן: כיום אנחנו מודיעים לקרנות שהם נכללים במסגרת הפרויקט הזה.
אליעזר גולדברג: אבל מה היה בעבר?
שלמה גרוסמן: בעבר לא לכולם הודענו.
שלמה גרוסמן: המבקר צודק, לכן אמרתי שהדוח היה קונסטרוקטיבי, תיקנו את צורת העבודה ואת ניהול הכללים, אבל בסך הכול הכספים נוצלו ויועדו למחקר.
שלמה גרוסמן: גם לפני כן כולם ידעו שהכספים האלה מיועדים למחקר, אלא מה, לא דיווחו לקרנות ולא אמרו להם, פלוני אלמוני שגם עובד במחקר מקבל משכורת גם מהמוסד, ולכן המשכורת שלו מקוזזת ועוברת לכספי מחקר ליעודה שלו.
שלמה גרוסמן: זה הדבר היחיד שלא נעשה, הוא נעשה היום לכל הקרנות, כולל הקרן הלאומית למדע שקיבלה החלטה להכיר בכך.
שלמה גרוסמן: זה החמצן של המחקר, אז אי אפשר להסתדר בלי כספי המחקר האלה, אסור שהם ילכו למטרה אחרת, אנחנו מקפידים על כך, האוניברסיטאות כולן קיבלו.
אמנון כהן: כמה עודפים יישארו?
שלמה גרוסמן: קצת קשה לומר.
שלמה גרוסמן: נציגי המוסדות נמצאים כאן, והם יכולים להגיד.
אמנון כהן: אתה הנציג של כולם.
שלמה גרוסמן: לפי חוק סעיף 15 אני צריך לדאוג שהתקציב יהיה מאוזן, אבל אני לא מנהל את האוניברסיטאות, זה לא התפקיד שלי.
שוש ברלינסקי: אני רוצה לחזק נקודה כלשהי בדבריו של פרופ' גרוסמן.
שוש ברלינסקי: המחקר רכש שירותים מהאוניברסיטאות, וזה שהוא השתמש בצוות שקיבל את השכר מהאוניברסיטאות זה היה מין סוג של רכישת שירותים, ואחרי דוח המבקר רכישת השירותים דווחה לקרנות המחקר.
שוש ברלינסקי: לא נעשה משהו שבמהותו לא היה תקין.
שוש ברלינסקי: הבעיה הייתה ברמת הדיווח והקשר עם קרנות המחקר.
שוש ברלינסקי: אבל במהות לא נוצרו עודפים.
אמנון כהן: איך לא נוצרו?
אמנון כהן: אם על אותה פעילות את מדווחת חלק מתקציב שוטף, חלק מתקציב הקרן, זה מפנה אותך בתקציב.
אמנון כהן: את הנקודה הזאת תסבירי.
שוש ברלינסקי: נניח שהשתמשו בשירות של טכנאי שמקבל שכר מהאוניברסיטה.
שוש ברלינסקי: באוניברסיטה הוא רשום בשכר עבודה.
שוש ברלינסקי: המחקר השתמש בשירותים של אותו טכנאי, רשם אותו כחלק מההוצאה במחקר שלו.
שוש ברלינסקי: עקרונית האוניברסיטה הייתה צריכה להקטין את העלויות שלה בשכר העבודה כי היא נתנה אותו למחקר.
אמנון כהן: לא הקטינה, דיווחה מאה אחוז פה ומאה אחוז פה.
שוש ברלינסקי: האוניברסיטה לא דיווחה מאה אחוז פה ומאה אחוז פה.
אמנון כהן: איך בדקת?
שוש ברלינסקי: אני לא נכנסת ברמת הפרט.
אמנון כהן: אז איך את אומרת את זה?
אמנון כהן: מה שאת לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת.
שוש ברלינסקי: לא נוצרו עודפים של כספים שיועדו שלא למחקר.
שוש ברלינסקי: העודפים שנוצרו שנרשמו ליתרה של החוקר הפרטי היו יתרות שנועדו גם הן לצורכי מחקר, הן לא יועדו לשימושים אחרים.
שוש ברלינסקי: גם ההוצאות שנרשמו בכרטיסים של המחקר עצמו, הבעיה היחידה הייתה בקשרים שלהם עם הקרנות.
שוש ברלינסקי: כפי שפרופ' גרוסמן אמר, בגלל הכללים החדשים שנוצרו הדברים דווחו גם בקרנות כרגע.
אליעזר גולדברג: אם ננקד אז נמקד.
אליעזר גולדברג: זה יועד לְקרנות או לְקרן, אבל לא לַקרן.
שוש ברלינסקי: נכון.
אליעזר גולדברג: אני חושב שהניקוד הזה עושה את ההבדל.
שלמה גרוסמן: אנחנו תיקנו את זה עכשיו בצורה חד משמעית.
אמנון כהן: מה זה עכשיו?
אמנון כהן: לא לקראת שנת הלימודים הזאת.
שלמה גרוסמן: ברגע שגיבשנו את הנהלים הודענו לאוניברסיטאות, האוניברסיטאות כולן קיבלו עליהן, נשמע מנציגי המוסדות.
שלמה גרוסמן: אנחנו יודעים שמיישמים, אבל אנחנו כמובן גם נבדוק זאת.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את האוניברסיטה העברית.
הלל ברקוביאר: אני רוצה לעשות הגדרה כדי שכבוד יושב ראש הוועדה יבין איפה אנחנו חיים כי ישראל לא מנותקת מהעולם.
הלל ברקוביאר: באירופה 100% מהתקציבים ממומנים על-ידי ממשלות.
משה גפני: באירופה יש עוד כמה דברים שאין פה, זה לא הדבר היחיד, דרך אגב.
הלל ברקוביאר: כל המוסדות להשכלה גבוהה באירופה, כולל מכוני המחקר הם כולם לאומיים, ממומנים על-ידי המדינה, כלומר כל ההוצאות יוצאות ישירות מתקציב המדינה.
הלל ברקוביאר: הקרן הגדולה של האיחוד האירופי היא 4.5% של כל הכספים למחקר באירופה, ו- 96% ישר.
הלל ברקוביאר: בארצות-הברית חלק ממומן על-ידי מדינות, חלק ממומן על-ידי קרנות.
הלל ברקוביאר: שם כדי לממן את המחקרים כל האוניברסיטאות לוקחים תקורה.
הלל ברקוביאר: על עלות מסוימת של מחקר לוקחים סכום מסוים שמשקף את העלות האמיתית של העבודה במחקר.
הלל ברקוביאר: המערכת הכי זולה שהיא ממשלתית ופנימית שנקראת California University System של ברקלי, UCSF, האוניברסיטה בלוס אנג'לס; האוניברסיטה הזאת היא האוניברסיטה הממשלתית הכי גדולה בארצות הברית והכי זולה בארצות הברית לוקחת תקורה של 55% על כל דולר שמביא משקיע ממשלה ובסוף השנה עושים חשבון של עלות נוספת ובא ומתווכח עם המדינה ומקבל ממוצע עוד 7%.
הלל ברקוביאר: בארץ מקובל שברוב הקרנות מקבלים בין 20% ל- 0%.
הלל ברקוביאר: הממוצע שעשיתי בכמה מוסדות מראה שהתקורה הממוצעת בארץ היא 10%-11%.
הלל ברקוביאר: זאת אומרת שהמחקרים בארץ לא זולים יותר מאשר בחו"ל, כלומר האוניברסיטאות מממנים את העלות של המחקר.
עוזי ברלינסקי: UCLA זה מוסד ממשלתי?
הלל ברקוביאר: כן.
עוזי ברלינסקי: הוא פועל על בסיס של תקצוב או על בסיס של רווח?
הלל ברקוביאר: על בסיס של תקצוב.
הלל ברקוביאר: אני נתתי את המספרים האלה כדי שכבוד חברי הכנסת יבינו שיש פער של פעילות ושל עלות שהיא לא מלאכותית, אלא קיימת ומוכרת בכל העולם.
משה גפני: מה המשכורת הממוצעת של חוקר באוניברסיטאות?
הלל ברקוביאר: העלות שלו היא המשכורת שלו.
הלל ברקוביאר: משכורת של פרופ' מן המניין אחרי 25 שנה ותק היא בממוצע בין 9,000 ל- 10,000 שקל נטו, ברוטו זה כפול – הנטו נשאר חצי בערך.
אמנון כהן: כמו של חברי כנסת.
הלל ברקוביאר: איך ממלאים את הפער הזה של עלות אמיתית?
הלל ברקוביאר: עושים מחקר מוצלח בארץ.
הלל ברקוביאר: האוניברסיטאות לקחו את זה בחשבון ובהתנדבות כשמקבלים כסף מות"ת שמים מראש אמצעים למחקר שממלא את הפער הזה בין ההכנסות לבין העלות האמיתית.
הלל ברקוביאר: האמצעים שהאוניברסיטאות שמות מראש אלו הדברים שעוברים דיווחים לקרנות השונות.
הלל ברקוביאר: המבקר אמר שלא ביקשנו אישורים, אבל אלה שאלות קיטבג.
הלל ברקוביאר: ב- NIH, המוסד הגדול ביותר בארצות-הברית שמממן מחקרים בתחום הרפואה, שום אוניברסיטה לא ביקשה אישור מה- NIH לעשות כספים החזריים.
הלל ברקוביאר: הם עושים את זה, ואני הבאתי דוגמות של פרופ' מארצות-הברית שרובם לא ממומנים מאה אחוז על-ידי האוניברסיטה.
הלל ברקוביאר: יש להם 75% אחוז משרה, 25% משרה צריך לבוא מתקציב המחקר.
הלל ברקוביאר: פרופ' מוצלח מצליח לדווח פעמיים ולקבל שני תקציבי מחקר באותה שנה, ויכול לכסות 50% מהמשכורת שלו, ואוניברסיטה בקליפורניה אומרת "בסדר, השנה הצלחת 50%, בשנה הבאה אם אין לך אמצעי מחקר אני אתן לך את 25% שחסכת לי".
אמנון כהן: הוא לא חסך את זה, הוא לקח את זה מהתקציב השוטף כרגע, במצב שלנו.
הלל ברקוביאר: זה אותו דבר.
הלל ברקוביאר: הוא מדווח על-ידי המדינה כאילו 75% משכורת, ובעצם הוא הכניס 50% משכורת.
הלל ברקוביאר: במקום לכסות רק 25% הוא כיסה 50%.
אמנון כהן: כלומר, הוא דיווח בצד השני 75%.
הלל ברקוביאר: בשנה אחרי זה אם אין לו מענק האוניברסיטה תיתן לו 25% שחסרים לו.
הלל ברקוביאר: זה דבר שאינו ייחודי לארץ.
הלל ברקוביאר: בזה לא המצאנו את הגלגל, וזה נותן את הגמישות שמאפשרת למוסדות להיות תקינות.
משה גפני: למה אתה מסתכל כל הזמן על חו"ל?
הלל ברקוביאר: כי אנחנו מתחרים- - -
משה גפני: המחקר הוא מאה אחוז, אני מדבר על הנוהל.
משה גפני: למה צריך לקחת דוגמה מאירופה או מארצות הברית?
משה גפני: יש בזה נושא מקצועי?
הלל ברקוביאר: כן, העלות, פשוט.
הלל ברקוביאר: אנחנו קונים חומרים בחו"ל; אתה לא תגיד למה אנחנו לא מייצרים את כל המכונות פה.
משה גפני: ברמה המקצועית אני מסכים לגמרי, השאלה מה מבחינת הנהלים.
הלל ברקוביאר: אז אני אומר לך מה העלות, ואיך עושים את הפער בין העלות לבין התקצוב.
הלל ברקוביאר: האוניברסיטאות הן מחקריות, ולכן במקום לשים כסף בשביל מיזוג אויר למנהלים ולטכנאים החליטו באוניברסיטה העברית שלכל המנהלים לא יהיה מיזוג, אבל אנחנו נשלם לטכנאי קבוע שרוכש ניסיון והרבה ידע, וכשיש מחקר הוא יכול להשתתף במחקר הזה.
הלל ברקוביאר: אי-אפשר לפטר אותו כל יום ולהחזיר אותו למערכת.
אמנון כהן: אז הוא מוחזק גם בשוטף, ואם יש לך מחקר אתה משלם לו גם בשוטף וגם במחקר.
שלמה גרוסמן: זה נשמע לא טוב, אבל ככה זה בערך.
אמנון כהן: אמרתי, חבר כנסת גפני, אוי ואבוי אם זה היה קורה במוסד קש שהיה מדווח פעמיים.
משה גפני: לי אין מוסד.
הלל ברקוביאר: הקף ההחזרים הוא בסביבות 3% מכל תקציבי המחקר.
אמנון כהן: החזר?
הלל ברקוביאר: תלוי באיזו שנה.
אליעזר גולדברג: אני מניח שאתה רוצה לשאול את השאלה למה הכתוב בדוח הוא בגדר שאלות קיטבג.
עוזי ברלינסקי: אולי אני אנסח את זה אחרת, ברשות המבקר.
עוזי ברלינסקי: אם אכן נהוג בישראל הוא כמו הנהוג בארצות-הברית או באירופה מה החשש הגדול שהעלתה אותו גברת ברלינסקי לפגיעה בקשרים שלנו עם מדינות תומכות?
עוזי ברלינסקי: שמענו מפרופ' ברקוביאר מהאוניברסיטה העברית שהנהוג בישראל הוא כדוגמת מה שנעשה במדינות חוץ, ואולי אפילו הרבה פחות כי אנחנו מקפידים על סכומים הרבה יותר קטנים.
עוזי ברלינסקי: אם כך, מה הבעיה עם המדינות התורמות?
שלמה גרוסמן: אין כאן יותר בעיה כי מכאן ולהבא אנחנו אכן מודים לכל קרן שאנחנו משתמשים בטכנאי.
שלמה גרוסמן: זה למעשה ההמלצה הכללית שהמבקר המליץ עליה, והיא גובשה, הקרן הלאומית למדע כבר אישרה את זה, ואנחנו מודיעים לכל קרן שמכאן ולהבא יש נוהל חדש.
שלמה גרוסמן: לגבי העבר, לא הייתה ערנות ורגישות לכך.
עוזי ברלינסקי: מה הבעיה עם התורמים?
עוזי ברלינסקי: אם אנחנו נוהגים לפי המקובל בעולם למה נוצרה בעיה?
שלמה גרוסמן: הוא נותן הרי דוח מפורט במה הוא השתמש במחקר, וזה מה שהוא עשה, הוא לא משקר.
עוזי ברלינסקי: נאמר הרי שזה נעשה לצורכי מחקר, פרט לחריג פה ושם, ולכן אין טענה שזה נגנב או נעשו בו שימושים לא ראויים.
עוזי ברלינסקי: אם זו הנורמה בעולם, וכך העולם נוהג, אז מה הבעיה?
שלמה גרוסמן: כלפיהם הדיווח אמיתי.
עוזי ברלינסקי: אז מה הבעיה?
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של אוניברסיטת תל-אביב.
אמנון כהן: אני גם רוצה שתתייחסו לכתבה בעיתון "הארץ" ב- 17 באוקטובר: "אוניברסיטת תל-אביב קיבלה דוקטורנטים, אבל לא תממן אותם".
אמנון כהן: מצד אחד יש עודפים, אז למה אי-אפשר להעסיק דוקטורנטים מהתקציב הזה למחקר?
משה גפני: אני מבקש הערה.
משה גפני: מאז שאני חבר כנסת ב- 88' לא היה מעולם שהצבעתי נגד המוסדות להשכלה גבוהה, אני תומך בהם, זה חיוני מאין כמותו לחברה בישראל ולמדינת ישראל, אין לגבי זה ויכוח בכלל.
משה גפני: אני אפילו אמרתי כמה פעמים בוועדות אחרות שכאשר יהדות התורה הייתה בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היה גבוה לאין ערוך מאשר התקציב שלהן כששינוי נמצאת בקואליציה.
משה גפני: זה דבר שניתן לבחינה מדויקת; אצלנו התקציב היה הרבה יותר גבוה, והוא הלך וגדל, ועכשיו הוא הולך וקטן כל הזמן, ועושים תוכנית חומש.
אמנון כהן: הם לא אשמים שאתם לא בקואליציה.
משה גפני: כשהיה דיון בוועדת החינוך על תקציב הקולנוע אמרתי למפיקים שם שהם צריכים להתפלל שהישיבות יקבלו הרבה כסף משום שאז שינוי תדרוש מגבית גם לקולנוע.
משה גפני: המדיניות של שינוי היא שגם לאוניברסיטאות ולקולנוע לא יהיה, העיקר שלישיבות לא יהיה.
משה גפני: אני די משתומם על מה שקורה.
משה גפני: יש דוח קשה של מבקר המדינה.
משה גפני: הוא כותב שהאוניברסיטאות קיבלו תקציב שלא מגיע להן, ואני שמח לשמוע שהדברים טופלו.
משה גפני: הדוח הוא לא מהקלים של המבקר מכיוון שיש פה חסר של שקיפות ומדובר על תקציבים גדולים שהמדינה נותנת.
משה גפני: זה לא תקציב של 100 אלף שקל, אלא על תקציבים גבוהים שהמגיע וצריך לתת את זה, אבל צריך שתהיה שקיפות מלאה.
משה גפני: אני מתאר לעצמי, אדוני המבקר, לו הדוח הזה שלך היה על נושאים אחרים, למשל על הישיבות.
משה גפני: האם אופיר פינס היה יושב רגוע ומעיין במכתבים שלו או שהיו פה צרחות עד לב השמים: "הגנבים האלה".
משה גפני: אגב, בטוח לחלוטין שכל כלי התקשורת היו פה, ועכשיו אין פה אפילו עיתונאי אחד.
אמנון כהן: דאגו שהם לא יגיעו.
משה גפני: אנחנו הרי הוועדה לביקורת המדינה, והתפקיד שלנו זה לא לעשות הבחנות פוליטיות.
אופיר פינס-פז: אני אתן לך יותר חומר.
משה גפני: מספיק מה שיש לי.
אופיר פינס-פז: אני אעזור לך.
אופיר פינס-פז: חלק מהנושאים בדוח הם חסויים.
אמנון כהן: פינס ביקש, ואנחנו נענינו לבקשה שזה יהיה חסוי.
אופיר פינס-פז: כלומר אני נותן לך עוד חומר.
אמנון כהן: אבל גם מה שגלוי הוא מספיק חמור, אתה אומר.
משה גפני: אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, ואסור לנו לעשות הבחנות פוליטיות וערכיות.
משה גפני: התפקיד שלנו הוא לשמור על טוהר המידות.
משה גפני: במצב שבו המדינה מתקצבת גוף או גופים הכול צריך להיות שקוף ויעיל, שלא יהיו חשדות ומישהו יחשוב שנעשים פה דברים שהם לא כדין.
משה גפני: המציאות הזאת שבה ההתייחסות היא סלחנית כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה – גם מבחינת התקשורת והוועדה.
משה גפני: הרי מי הגיע לוועדה?
משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס כדי להגן על המוסדות להשכלה גבוהה, ואני כדי לשפר.
משה גפני: מעבר לזה לא הגיעו.
משה גפני: אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני אעשה בו שימוש בעתיד, בעזרת השם.
משה גפני: לגופו של עניין, הדוח הוא באמת קשה.
משה גפני: אני סבור שהביקורת צריכה להיות הרבה יותר רצינית.
משה גפני: כפי שנאמר פה, בעקבות דוח מבקר המדינה צריך לתקן את זה, ואני מציע שיהיה מעקב אחרי העניין איך מתקנים את זה.
משה גפני: הרי אנחנו מדברים על דבר שהוא לא בשוליים, הוא מאוד חשוב לחברה הישראלית, וצריך שהדברים יתנהלו ביושר.
לאה פאיס: לשאלת יושב ראש הוועדה בנושא הדוקטורנטים.
לאה פאיס: עבודת הדוקטורט קשורה להוראה, ובגלל החופש האקדמי כל דוקטורנט בוחר את תחום המחקר שמעניין אותו.
לאה פאיס: כשהמחקר מממן עבודה של דוקטורנט או את המחקר של הדוקטורנט זה צריך להיות קשור למטרת המחקר שמומן על-ידי הקרן החיצונית.
אמנון כהן: כשמימנתם את המתרגלים זה גם היה שייך לאותו מחקר?
אמנון כהן: מתרגלים מסוימים גם לקחתם על עצמכם?
אמנון כהן: או מתוך קרן מחקרית מימנתם אותם?
לאה פאיס: החלק המדעי של עבודת הדוקטורנט בהכשרה שלו קשור גם להוראה.
לאה פאיס: לכן במקרים מסוימים כשהמחקר הוא בדיוק אותו שטח של הדוקטורנט אנחנו מממנים אותו מתוך המחקר.
לאה פאיס: בשאר המקרים אנחנו לא יכולים לממן.
לאה פאיס: אם זה לא אותו תחום מחקר שמעניין את הדוקטורנט הוא לא ימומן על-ידי כספי המחקר.
אמנון כהן: גם אם יש עודף בתקציב בעקבות פעילות כזו או אחרת, אתם לא יכולים?
לאה פאיס: במקרים מסוימים אפשר לממן את זה.
לאה פאיס: צריך להבין שמלגת קיום מינימלית היא בסדר גודל של 10,000 דולר בשנה.
לאה פאיס: אלה כספים די גדולים בשביל תקציבי המחקר.
אמנון כהן: ולגופו של הדוח.
לאה פאיס: לגופו של הדוח יש דברים שאנחנו מברכים את ההמלצות.
לאה פאיס: זה אחד הנושאים שאצלנו לא היה מסודר, ובשנה האחרונה התחלנו לכתוב את הנהלים, עברנו על כל קרן, בדקנו את הנהלים שלה, עדכנו את החוקרים ואת העובדים כדי שיקפידו על הנהלים וידווחו בהתאם לכל הנהלים של הקרנות.
לאה פאיס: בהתאם להמלצות הוועדה גיבשנו נהלים לפיקוח על העודפים באוניברסיטה, העברה שלהם לפיקוח של רשות המחקר כדי שיהיה פיקוח ובקרה יותר טובים מזה שהתנהל עד היום.
לאה פאיס: אצלנו ניהול העודפים היה בפקולטות כי הפקולטה היא זו שתרמה, או ההוצאה שהיא מקור העודף נעשה בפקולטה.
לאה פאיס: לכן ההחזרים נעשו בפקולטות, והם ניהלו את הפיקוח.
לאה פאיס: ראינו בעקבות הביקורת שהפיקוח לא מספיק טוב, ולכן שינינו את הנוהל, וההחזר עובר לפיקוח- - -
משה גפני: מבקר המדינה מבקר בעצם את מה שכבר נעשה, זה תפקידו, אבל בתוך הפעילות השוטפת יש פיקוח או בקרה של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד המשפטים או החינוך?
אמנון כהן: מבקר פנים שלהם.
משה גפני: אני שואל האם מטעם הממשלה.
אבי ענתי: מטעם הגופים המממנים יש ביקורת.
אבי ענתי: לדוגמה, אני ממשרד המדע והטכנולוגיה, אנחנו מממנים מחקרים באוניברסיטאות, ושולחים ביקורת על תקציב המחקרים.
משה גפני: אתם הכסף הקטן, אני חוזר לכסף הגדול.
אבי ענתי: 150 מיליון זה כסף קטן?
משה גפני: היה נשמע כאילו אני מזלזל במשרד המדע?
משה גפני: השאלה שלי הייתה האם היועץ המשפטי לממשלה שקובע קריטריונים קבע גם פה, משום שאם היו כאן קריטריונים ברורים לא היה צריך להגיע לדוח של המבקר.
אמנון כהן: משרד המדע, אתם נתתם דיווח שנתתם כסף מסוים לפרויקט מסוים, ודיווחו לכם שלבורנטית הועסקה כ- 10 חודשים, ובסך הכול היא הועסקה חלקית, ארבעה ימים בחודש.
אמנון כהן: מה אתם עושים את זה כשאתם מגלים את זה?
אמנון כהן: מישהו מחזיר את זה?
אבי ענתי: בוודאי.
אבי ענתי: אנחנו עושים ביקורת לשם ביקורת, ואנחנו דורשים את הכסף בחזרה.
אבי ענתי: הבעיה היא שכשאני עושה ביקורת כזאת רואה החשבון שאני שולח יכול לבדוק רק את התקציב שהמשרד שלי נתן, הוא לא יכול לבדוק קרנות אחרות שמממנות.
אמנון כהן: אופיר פינס, רצית לומר משהו.
אופיר פינס-פז: כדי שלא יתקבל הרושם הלא נכון, חבר הכנסת משה גפני, אתה חבר נדיר בוועדה.
אמנון כהן: הוא חבר הוועדה.
אופיר פינס-פז: ועדיין אורח נדיר.
אופיר פינס-פז: אני בוועדה הזאת כל ישיבה, יעיד על זה היושב ראש.
אופיר פינס-פז: הייתה כבר ישיבה מקדימה על הנושא הזה לפני חודשיים-שלושה.
אופיר פינס-פז: אם תלך לפרוטוקול ותקרא מה שאני אמרתי בדיון המקדים תבין שאני בהחלט בעמדה מאוד ביקורתית כלפי המוסדות שנבדקו.
אופיר פינס-פז: אני אפילו רמזתי למבקר המדינה שגם החלק החסוי יהיה גלוי, אם אני זוכר נכון, אף על פי שאז זו סכנה לפגיעה מסוימת.
אופיר פינס-פז: בסוף קיבלנו את עמדתו של מבקר המדינה שאנחנו סומכים על שיקול דעתו.
אופיר פינס-פז: זה דוח חמור מאוד, אני לא באתי להגן, ההפך הוא הנכון.
אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שאתה צודק באיזשהו מקום, יש גישה סלחנית.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שמקום שנחשב לאחד ממוסדות המדע האיכותיים ביותר – אפילו לא רק בישראל – בעולם, כמו מכון ויצמן למדעים, שנהנה מיוקרה בלתי רגילה בארץ ובעולם עשה שימוש לא ראוי ביוקרה הזאת.
אופיר פינס-פז: זה קורה כל הזמן.
אופיר פינס-פז: גופים שנהנים כל הזמן מיוקרה ומהצלחה חושבים שהם חסינים, ואי-אפשר לבקר אותם, הם יכולים לעשות הכול כי מותר להם כי הם הכי טובים.
אופיר פינס-פז: פה נכשלים הרבה מאוד אנשים ומוסדות ציבור.
אופיר פינס-פז: ההערות של המבקר בדוח הן חמורות ביותר.