GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: ברמת העיקרון אני רוצה לשאול עוד שאלה.
רפי שחר: נושא חשוב של אל על, לגבי אל על, כל החלקים במשך השנים האחרונות לא בוצעו בהם התהליכים הכי קריטיים בתעופה.
רפי שחר: ומדובר בתהליך שנקרא חימום יתר או ביקורת ניטל בשפה המקצועית, לא נעשה לחלוטין, ולא קיים בניירת אפילו.
רפי שחר: זה לא מוזכר בשיטת השיפוץ.
רפי שחר: וזה דבר אלף בית בתעופה.
רפי שחר: כל חלק אשר עובר עיבוד שבבי, כולל השחזה או כרסום וחריטה, חייב לעבור בדיקת חימום יתר.
רפי שחר: זה לא קיים בניירת.
רפי שחר: בית, כאשר עושים לחלקים שיפוץ בדרך כלל השיפוץ נעשה על ידי ציפוי כרום כדי להחזיר אותו לאפס שעות טיסה.
רפי שחר: מה שקורה, שבכל חלקי אל על, במקום לעשות זייגלוס, זאת אומרת, זה בבדיקת סדקים של חומר לא מתמגנט, עשו מגנופלק שזה בדיקת סדקים מתמגנטת, זה למעשה בודק רק את האזורים של הפלדה ולא את הכרום.
רפי שחר: כך שעד היום אף אחד לא יכול לומר מה מצבו של הכרום, אם יש בו סדקים או אין בו סדקים.
אמנון כהן: מפעל שה"ל שעושה את הפעילות לחלקים האלה זה בלעדי, או שיש עוד מפעלים שיכולים לתת אותו שירות?
רפי שחר: לתעשייה האווירית במקרה יש עוד מפעל, מפעל אביזרים, מר קרת יודע, שהוא גם משפץ כני נסע, אבל הוא משפץ כני נסע של מטוסים - -
אמנון כהן: לא, השאלה שלי אם זה מפעל ספציפי ייחודי השה"ל הזה, לחלקים מסוימים, או יש עוד משפצים כאלה בשוק, שאפשר נגיד - - -
רפי שחר: בשוק העולמי כן.
רפי שחר: בארץ לא.
רפי שחר: בארץ אנחנו בלעדיים.
אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע קודם כל את התעשייה האווירית.
אמנון כהן: לא, אני רוצה לשמוע את חיל האוויר.
אופיר פינס-פז: ואת אל על.
אמנון כהן: חיל האוויר יגיד לי בעקבות הממצאים שמדברים כאן, ואתם כמובן מקבלים את הדברים המוגמרים אחרי בדיקות, איך הבקרה שלכם לאבטח שאכן הטייסים שעולים על המטוס אכן קיבלו את המטוס שלהם כראוי, ואין שום סכנה שנשקפת לחייהם.
אמנון כהן: ולכן החובה הזאת עליכם, ואני רוצה לשמוע.
אמנון כהן: אני שומע דברים, אני אמרתי בהתחלה כתבה מהעיתון, עכשיו זה כבר לא עיתון.
אמנון כהן: זה כבר ממצאים מתוך עובד ותיק שהקים את היחידות האלה, ומדבר מקירות לבו וזועק.
אמנון כהן: ולכן אני רוצה לשמוע איך אתם מבטחים את הנהלים האלה.
שי כידון: אני ראש ענף אבטחת איכות בחיל האוויר.
שי כידון: אני אדבר על שני דברים.
שי כידון: אני אחלק את זה לשני תחומים.
שי כידון: תחום אחד – חיל האוויר עוסק באבטחת האיכות של מוצרים שמגיעים אליו משופצים בחוץ או נרכשים חדשים.
שי כידון: נושא שני – זה נושא ספציפי לבדיקה שנעשתה בעקבות התלונות שרפי הגיע והמשיך.
אמנון כהן: אתה קיבלת את החלקים.
אמנון כהן: איך אתה בודק אם זה אכן עבר את כל התהליך, או חלקו זויף, או חלקו היה קורוזיה וצופה ואף אחד לא יכול לדעת.
אמנון כהן: איך אתה יכול לדעת.
שי כידון: כן.
שי כידון: אני אתייחס לכל השאלות.
שי כידון: החלק הראשון זה הנושא באופן כללי, מה חיל האוויר עושה מול מפעלים כמו התעשייה האווירית, כמו צייקלון, מנועי בית שמש, או כל מפעל אחר.
שי כידון: לחיל האוויר יש שני סוגים של מפעלים.
שי כידון: מפעל אחד, שבו הוא עושה בדיקה לכל החלקים על ידי בדיקה, מה שנקרא בוחן שבודק כל חלק וחלק בתהליך או בסוף התהליך.
שי כידון: אנשי צבא למיניהם או אזרחים שבודקים עבורנו חלקים.
שי כידון: ויש סוגי מפעלים, יש שבעים מפעלים כאלה בארץ, שאותם אנחנו מסמיכים לבחינה עצמית.
שי כידון: זאת אומרת, שאנחנו בודקים אם המפעל עומד בהוראות המדיניות והבטיחות של חיל האוויר בצורה שיטתית, אחת לשנה, סקר של בערך בין חמישה לעשרה ימי עבודה, שאנשים באים, עוברים במפעל, בודקים שיש לו מערכת איכות תקינה, עניינית, וגם בודקים בדיקות מדגמיות.
שי כידון: ואנחנו מסמיכים את המפעל לבחינה עצמית.
שי כידון: כך אנחנו מוודאים שהחלקים שמגיעים לחיל האוויר באופן שיטתי, ומדובר על מאות אלפי חלקים, אינם לקויים, ככל הניתן.
אמנון כהן: גיליתם משהו במהלך הביקורות שלכם בתקופות?
אמנון כהן: בלי שום קשר לרפי.
שי כידון: אני מדבר באופן כללי.
שי כידון: בשנה האחרונה, ב-2004 בוצעו בערך שישים סיקורים במפעלים בארץ.
שי כידון: נמצאים ליקויים בכל המפעלים.
שי כידון: אין ספק.
שי כידון: אנחנו בודקים ומוצאים ליקויים.
שי כידון: תמיד.
שי כידון: אין מפעל שלא מוצאים בו ליקויים.
שי כידון: כמו מכון התקנים שבודק.
שי כידון: הליקויים לעתים הם שוליים, ולעתים הם יותר משמעותיים.
שי כידון: המפעל מקבל ציון ומקבל תעודה רק אם הוא עומד בדרישות.
שי כידון: זאת אומרת, שאם יש ממצאים הוא נדרש לתקן אותם תוך תקופה מסוימת.
שי כידון: אנחנו עושים בדיקה חוזרת, ורק לאחר מכן מסמיכים את המפעל לבדיקה עצמית.
אמנון כהן: למישהו הורדתם רשיון ואמרתם פה אנחנו בחיים לא נעשה יותר?
אמנון כהן: לא היה מצב כזה?
שי כידון: היו כאלה.
שי כידון: בטח.
גילה פינקלשטיין: האם עליתם על זה שמבקר האיכות הוא המתכנן?
גילה פינקלשטיין: שאותו אדם הוא גם המבקר וגם המתכנן?
אמנון כהן: לא, זה לא אצלו.
שי כידון: קשה לי להתייחס לנקודה הספציפית.
גילה פינקלשטיין: זה הבסיס.
שי כידון: זה לא ממש הבסיס.
שי כידון: אני חושב, ואני אסביר.
אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה לשאול אותך כרגע.
אופיר פינס-פז: אתם בבעיה רצינית, אני מבין.
אופיר פינס-פז: בסך הכל כמה תחרות יש?
אופיר פינס-פז: הרי אתם עובדים עם כמה עשרות מפעלים, שכל אחד מתמחה בטח בדברים מסוימים.
אופיר פינס-פז: אם אתם מגלים דברים מאוד מאוד קשים, אז יש לכם אופציה לעבור למפעלים אחרים, אופציה אמיתית?
אופיר פינס-פז: בחלק גדול מהמקרים יש.
אופיר פינס-פז: יש מספר מפעלים שהם ייחודיים .
אופיר פינס-פז: אבל יש למפעלים עצמם גם אינטרס שחיל האוויר ייתן להם תעודת הסמכה.
אופיר פינס-פז: התעודה הזאת תעודה חשובה גם מול ייצוא.
אופיר פינס-פז: כמעט כל לקוח שמגיע מחו"ל שואל: האם אתה מוסמך על ידי חיל האוויר?
אופיר פינס-פז: כי מעריכים אותנו כבודקים מעמיקים וענייניים.
אופיר פינס-פז: כמעט כל, ואני עובד הרבה עם חברות אמריקאיות, החברות האמריקאיות לא יעבדו עם מפעלים אם חיל האוויר לא מסמיך אותם.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שברוב המפעלים אתם מוצאים ליקויים.
שי כידון: כמובן.
שי כידון: אחוזי הליקויים – קשה להגדיר אחוז ליקוי.
שי כידון: והסיבה שקשה להגדיר זה בגלל שאם אני הולך ובודק ומוצא שבבדיקה של יום שלם של בן אדם מצאתי שבטופס אחד החתימה אינה ברורה, והחותמת מטושטשת – זה ליקוי.
שי כידון: אבל זה ליקוי לא משמעותי ולא מראה על האיכות הכוללת של המפעל.
שי כידון: אבל אם אני מוצא מפעל שבו העובדים לא מוסמכים, והתהליכים לא קיימים, ואין אבטחת איכות מסודרת וכדומה, מפעל כזה לא מקבל תעודה של חיל האוויר.
אופיר פינס-פז: אבל מה אתה אומר, תראה, בא פה רפי, איך אמרת – יש ליקוי ויש ליקוי.
אופיר פינס-פז: פה הוא אומר לך, תשמע, מרמים אתכם.
אופיר פינס-פז: שהחותמת לא עובדת, אז יכול להיות שמישהו אחר אני לא רוצה שיידעו מי אני.
אופיר פינס-פז: אני יודע?
אופיר פינס-פז: אני לא מניח.
אופיר פינס-פז: אני מניח שזה לא יצא לו טוב החותמת.
אופיר פינס-פז: אבל פה אומר לך בן אדם שבאופן שיטתי לכאורה, הכל לכאורה, בא מפעל ומרמה את חיל האוויר או כדי לחסוך כסף או כדי לחסוך זמן, או כדי לחסוך זמן – מה זה משנה.
אופיר פינס-פז: בשורה האחרונה, מצפים בכרום וגומרים את העסק.
אופיר פינס-פז: שולחים לכם ותהיו בריאים.
אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על דבר כזה?
שי כידון: בהתייחסות למה שרפי בא, והיתה התייחסות מאוד רצינית כמו שהוא ציין, היו פגישות רבות אתו.
רפי שחר: לא מספקת.
שי כידון: לדעת חיל האוויר ההתייחסות היתה מספקת.
שי כידון: לא כל אחד שמגיע ומספר משהו מגיע לראש להק ציוד.
שי כידון: הוא תת אלוף עסוק מאוד, ומטפל בכל המערך הטכני של חיל האוויר.
שי כידון: עדיין היו מספר פגישות כאלה.
שי כידון: אבל לעניין עצמו.
שי כידון: מצאו ממצאים שבחלקם תואמים למה שאמר רפי.
שי כידון: אבל הפירוש שלהם, שאנחנו בדקנו הנדסית, הוא לא אותו הדבר.
שי כידון: אנחנו, למעט אירוע אחד, לא מצאנו מקרים שבהם יש בעיה בטיחותית בחלקים עצמם.
שי כידון: מטוסי חיל האוויר בסוף לא טסו עם חלקים לקויים, בכל אופן, מהרשימות שהועברו לנו.
שי כידון: בסופו של דבר לא מצאנו איזה שהם ליקויים משמעותיים.
אופיר פינס-פז: אם אני מבין אותך נכון.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שאכן החלקים האלה שכתוב עליהם שמיש היו בעייתיים, אבל לא עד כדי כך שפגעו בבטיחות.
שי כידון: בחלקם אכן היו לקויים לדעתנו, ואפשר להתווכח על כך מקצועית.
שי כידון: הקטע המקצועי, האם הקורוזיה, שיטת תוצאת הקורוזיה כזאת או אחרת, האם היא מקובלת על חיל האוויר או האם היא עומדת בתקני התעופה?
אמנון כהן: אבל לא הוציאו בכלל קורוזיה?
אמנון כהן: יש כאלה לא הוציאו בכלל?
שי כידון: הוציאו קורוזיה.
שי כידון: מצאנו חלקים עם קורוזיה.
שי כידון: אבל קורוזיה כזאת ובמקומות כאלה שאלף היתה קשה מאוד להוצאה, או כזאת שהוצאה בחלקה.
שי כידון: זאת אומרת, לא הוצאה כולה.
שי כידון: וכאלה שלא הוצאה, מצאנו את זה באזורים שהם לא קריטיים לבטיחות של הטיסה של אותם חלקים.
שי כידון: באופן כללי.
שי כידון: אני לא יורד לכל חלק וחלק.
שי כידון: מדובר על עשרות סוגי פריטים.
אמנון כהן: בשלב הזה אנחנו נמתין.
אמנון כהן: אני רוצה את ראש מנהל התעופה, אודי.
רפי שחר: תרשה לי רק אחר כך להתייחס.
אמנון כהן: תן לאנשים אחרים גם לדבר.
אמנון כהן: אודי.
אודי זהר: אני רוצה להגיד שלושה דברים ממש בקצרה.
אודי זהר: מנהל התעופה לא אומר לחברות כאלה ואחרות אל מי להתקשר ואל מי לא.
אודי זהר: אנחנו לא אומרים לאל על תלכו לתעשייה האווירית תעשו אצלם את העבודה, או כל דבר אחר.
אודי זהר: מפעל שעוסק בתחום התעופה, אנחנו מרשיינים אותו.
אודי זהר: יש לזה תהליך מובנה, מוגדר.
אודי זהר: בתהליך הזה יש מתודה של פיקוח שאנחנו עושים.
קריאה: איזה פיקוח אתם עושים?
אודי זהר: יש שני סוגי פיקוח שאנחנו עושים.
אודי זהר: או פיקוח אקראי, מה שנקרא.
אודי זהר: אמר חיל האוויר פתע.
אודי זהר: אנשים שלנו, על פי תוכנית כזו או אחרת, מגיעים למפעל כזה או אחר, ובודקים מדגמית.
אמנון כהן: מה אתה אומר על הממצאים של רפי?
אודי זהר: תכף אני אתייחס לממצאים של רפי.
אודי זהר: המתודה היא שהיכן שבהם יש ליקויים ברמה כזאת שיש הצדקה לשלול את הרשיון שלנו, שנותנים למפעל לבצע את הפעילות שלשמה הוא מקבל את האישור ואת הרשיון , אז אנחנו שוללים.
אודי זהר: יש פה ליקויים ברמה כזאת שהם עילה לפסילת רשיון, יש לכם ככה וככה לתקן.
אודי זהר: באים, עושים אחר כך ביקורת.
אודי זהר: תוקן – הנושא נוסע קדימה.
אודי זהר: לא תוקן – הנושא נעצר.
אודי זהר: זה ברור וידוע לחלוטין.
אופיר פינס-פז: פסלתם מפעלים בעבר?
אודי זהר: בודאי.
אופיר פינס-פז: למה לא פרסמתם, או שכן פרסמתם?
אודי זהר: של מה, של מי נפסל ומי לא?
אודי זהר: בעולם התעשייה יודעים.
אודי זהר: כלומר, אם אל על מבצעים ביקורת.
אודי זהר: זה דבר שהוא מפורסם שהמפעל הזה נשללה ממנו ההסמכה לביצוע הפעולות האלה והאלה, בדרך כלל לא סוגרים את המפעל.
אודי זהר: יש תהליך מסוים שבו נמצאו הליקויים, נשללת ההסמכה של המפעל לבצע את הפעילות.
אודי זהר: בתחום הזה.
אופיר פינס-פז: לוקחים לו את התעודת כשרות.
אמנון כהן: בתחום הזה.
אודי זהר: בוא נתמקד בעולם התעופה שבו אנחנו אולי מבינים קצת יותר.
אודי זהר: תראה, מפעל עובד על מטוסים, עובד על כני נסע, עובד על סוגים שונים של דברים.
אודי זהר: מפעל שמרושיין מרושיין על פי נושאים, ולא בהכרח אם יש לו ליקוי מהותי - -
אמנון כהן: את עניין הרשיון הבנתי.
אמנון כהן: איך אתה בודק שאכן חלקים שמייצר - - -
אודי זהר: יש לנו צוות, שהוא אולי לא מספיק גדול, אבל יש לנו צוות שבמתודה מסודרת מאוד , על פי מתודה מסוימת שתלויה בחלקים, תלויה במפעל, זה לא משהו שאתה יכול להגיד תשמע, תמיד עושים כך.
אודי זהר: כי יש דברים שצריכים צוותים יותר גדולים ויש דברים יותר קטנים.
אודי זהר: יש ביקורות מדגמיות, יש ביקורות פרטניות.
אמנון כהן: תתייחס למה שרפי אמר.
אמנון כהן: זה מדאיג אותי.
אודי זהר: תראה, בנושא הספציפי הזה שה"ל, כשהכתבה צצה, אני מיניתי צוות שילך ויבחן את שה"ל.
אמנון כהן: מה גילית?
אודי זהר: מיד.
אודי זהר: ואני חייב אחרי נציג חיל האוויר להגיד, אין מצב שמנהל התעופה מגיע לגוף לעשות בו פיקוח, מבדק, סיקור – כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה – והוא חוזר עם דף ריק.
אודי זהר: אין מצב כזה בעולם התעופה.
אודי זהר: כדאי לדעת את זה.
אודי זהר: לא רק במדינת ישראל, בכלל בעולם.
אודי זהר: אנחנו עושים פיקוחים כאלה גם בעולם.
אודי זהר: כי אם עבור תעשייה אווירית יש מפעל שמייצר עבורה חלה, אנחנו מרשיינים גם אותו.
אודי זהר: אנחנו עושים גם שם פיקוח.
אודי זהר: בתרבות העולמית של עולם התעופה אין מצב שמגיע מפקח למקום מסוים ויש אפס ליקויים.
אודי זהר: אם יש אפס ליקויים המפקח לא מספיק מקצועי.
אודי זהר: זה לא עובד ככה.
אודי זהר: מה לעשות?
אמנון כהן: תלוי מה הליקויים.
אודי זהר: עכשיו השאלה היא העוצמה, השאלה היא הכמות, השאלה היא המתודה.
אודי זהר: אנחנו עשינו בדיקה מאוד עמוקה בשה"ל, יותר עמוקה מהביקורות האקראיות שאנחנו עושים, מצאנו שם דברים ושום דבר לא היה ברמה כזאת שמצריך שיחה שלי עם מנכ"ל התעשייה האווירית.
אודי זהר: אנחנו הגדרנו להם זמן לתיקון.
אודי זהר: השבוע, אתמול, עשינו מבדק תיקון ליקויים.
אודי זהר: אני לא רוצה לדבר.
אודי זהר: הזימון לכאן הגיע בהתקלה.
אודי זהר: לי הוא הגיע בהתקלה בזמן קצר.
אודי זהר: ממש ללא קשר לעניין.
אמנון כהן: לאל על היתה להם היום בעיה.
אמנון כהן: הם התחילו היום להטיס שם את אזרחי מדינת ישראל, ואנחנו אפשרנו שישלחו מי שהם רוצים היום.
אמנון כהן: לא את המנכ"ל, לא את היושב ראש – מי שהם רוצים – העיקר שתהיה נציגות.
אודי זהר: אני יכול להגיד שללא קשר לפה, כי אנחנו יחסית עודכנו לדבר הזה מהיקף קצר, עשינו ביקורת תיקון ליקויים, והליקויים תוקנו.
אודי זהר: גם הממצאים שנעשו בעקבות מה שאני ביקשתי לא היו כאלה שהם ברמה שאנחנו שוללים למפעל את ההסמכה או אני חייב להגיד משפט, יכול להיות שאל על יגיד, כי מישהו אמר.
אודי זהר: אל על פרקו את כן הנסע הספציפי שרפי מדבר והדבר הזה נשלח ליצרן המקורי לבדיקה, ויש ממצאים, יש את התוצאות.
אמנון כהן: רגע, המבקר רצה לשאול משהו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי רק שאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הבנתי את מר שחר, המקור שלו שהוא רואה אותו כמקור מהימן ושהוא נמצא אתו כל הזמן בקשר הדוק אמר לו שאתם כן פסלתם, יעצתם שלא תיעשה עבודה במפעל הזה.
אודי זהר: זה ממש לא נכון.
אודי זהר: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברוטלית שאפשר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אגיד לך למה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שהביטחון שלו היה כל כך- - -
אודי זהר: אין לי מנדט על הביטחון שלו.
אודי זהר: יש לי מנדט על הביטחון שלי.
אודי זהר: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.
אודי זהר: אם מישהו במנהל התעופה אומר למפעל או לגוף אחר עם מי הוא ממליץ לו או לא ממליץ לו, אגב, לעסוק בעולם התעופה, זה תקלה מארץ התקלות.
אודי זהר: אני לא רוצה להגיד הוא עובד לשעבר במנהל התעופה.
אודי זהר: אנחנו גוף מקצועי שהוא גוף על.
אודי זהר: אנחנו מרשיינים את המפעלים.
אודי זהר: בראייתי, אם אני מרשיין את שה"ל לתחום מסוים ואני מרשיין מפעל של מישהו אחר לתחום מסוים, בעיני חד הם.
אודי זהר: ואני לא אעמוד לאל על ואגיד לו שמע, אני מציע לך לקחת את שה"ל ולא לקחת את מישהו אחר.
אודי זהר: זה דבר שהוא בלתי קביל בעליל בראייתי.
אודי זהר: אין דבר כזה.
אמנון כהן: ועדיין קורים אסונות גם.
אודי זהר: נכון.
אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים פה לראות לגופו של עניין.
אמנון כהן: המבקר רצה להגיד משהו.
אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הנושא של תעופה, יוסף ורסנו, אולי יש לך איזה משפט להוסיף לעניין.
יוסף ורסנו: אני חושב שאודי סיכם פחות או יותר את הדברים כמו שהם.
יוסף ורסנו: אנחנו עשינו, כמו שהוא אמר, סיקור, דו"ח סיקור, דו"ח ממצאים הועבר לשה"ל, מה שאנחנו עשינו.
יוסף ורסנו: בסיכומו של דבר - - -
רפי שחר: אני רוצה לומר משהו.
אמנון כהן: אתה רצית תגובה?
רפי שחר: במקרה, לגבי המשפט האחרון שלו.
רפי שחר: אני המחותן הראשי.
רפי שחר: אני זה שהעליתי את כל הנושאים.
רפי שחר: לעולם עד היום פניתי לכל הגורמים, לי אף אחד לא רוצה למסור מידע.
רפי שחר: נכון.
רפי שחר: אבל אף אחד לא מעביר לי.
רפי שחר: ביקשתי ואמרתי שיעבירו לו גם את האינפורמציה.
רפי שחר: אני רוצה לשמוע אותה, לראות האם יש בה - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאיפה הסיפור שאתה קודם סיפרת על כך שברשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: .. המקור שלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי הוא אמר בעירבון מוחלט שמנהל התעופה האזרחית המליצה או אמרה לאל על לא להמשיך ולעבוד בשה"ל, עם שה"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך שמעתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזה דבר מאוד חמור שאני קלטתי אותו היטב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אני שומע לא דובים ולא יער.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יש פה משהו שלא ברור לי.
רפי שחר: אז אני אמסור.
רפי שחר: האדם הזה אישר לי למסור את שמו, אין לו בעיה עם זה.
רפי שחר: הוא המהנדס הראשי של חברת אל על לנושא כני נסע, שמן עמירם קובלינסקי.
רפי שחר: הם מכירים אותו אישית.
רפי שחר: והאדם הזה נמצא אתי בקשר די רצוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עובד במנהל התעופה האזרחית?
רפי שחר: הוא איש אל על.
רפי שחר: הוא פורש בעוד חודשיים.
רפי שחר: בשביל זה היה לו את האומץ לבוא ולומר את הדברים.
רפי שחר: והוא המהנדס הראשי של חברת אל על לנושא כני נסע.
רפי שחר: אני נפגשתי אתו לפני פרסום הכתבות, גם עם מנכ"ל חברת אל על, עמוס שפירא.
רפי שחר: גם עם הסגן שלו, וגם עם עמירם קובלינסקי, שהוא המהנדס הראשי של חברת אל על לנושא כני נסע.
רפי שחר: הוא זה שבמו פיו רק שלשום וגם אתמול מסר לי שמנהל תעופה אזרחית אסר עליהם לעבוד עם חברת שה"ל.
רפי שחר: יכול להיות שבשלב זה.
רפי שחר: אבל בשלב זה הוא אסר בכל אופן לעבוד עם חברת אל על, ואכן, שה"ל לא מקבל חלקים מאל על בתקופה האחרונה.
רפי שחר: זאת עובדה.
רפי שחר: זה אחד.
אמנון כהן: יש תשובה, יוסי, או אם אין לך תשובה פה - -
יוסף ורסנו: יש תשובה פה, אם אני מכוון לדברים שלו.
יוסף ורסנו: יש איזה מכלול שהוא האינר - - -
קריאה: לא האינר.
קריאה: הוא דיבר על האקסל.
יוסף ורסנו: לא על האקסל על טרגדינג.
יוסף ורסנו: שזה חלק, רק שיבינו כולם, שניים וחצי מטר אורך - - -
אמנון כהן: אני לא מבין בזה.
יוסף ורסנו: חלק שלא עבר בדיקת סדקים זה קריטי.
אהוד שבתאי: אני מהלשכה המשפטית באל על.
אהוד שבתאי: ראשית, אני רוצה להגיד לכם שהיו אצלנו כמה ישיבות בעניין הזה, ואנחנו אומרים בפה מלא: לא היה שום סיכון לנוסעי אל על.
אמנון כהן: אני מבין שאתה תגיד את זה.
אהוד שבתאי: לא.
אהוד שבתאי: אני גם יכול להראות לכם למה.
אמנון כהן: על פי הדו"ח שיש מולי שלחתם איזה שהוא חלק לחו"ל לזה שמייצר את האוריגינל כדי שהוא יבדוק את החלק.
אמנון כהן: הממצאים שלו לא קיבלתי.
אהוד שבתאי: אכן, שלחנו את החלק שעליו היה לנו מידע ספציפי לחו"ל לבדיקה.
אהוד שבתאי: הוא נמצא תקין.
אמנון כהן: תקין?
אהוד שבתאי: כן.
אמנון כהן: איפה המסמך?
אהוד שבתאי: המסמך נמצא אצל סמנכ"ל תחזוקה והנדסה.
אופיר פינס-פז: לאן שלחתם אותו?
אהוד שבתאי: תנו לי ללכת קצת אחורה.
אהוד שבתאי: קודם כל, אל על את השיפוץ של החלקים האלה, של כני הנסע, עושה לבד.
אהוד שבתאי: את הציפוי היא באמת עושה בתעשייה האווירית במפעל שה"ל.
אהוד שבתאי: קודם כל, מפעל שה"ל אנחנו יודעים שיש לו הסמכות של ה-FAA, זאת אומרת, של מנהל התעופה האמריקאי, של ה-JAA, שזה אותו הדבר באירופה.
אהוד שבתאי: אנחנו יודעים שהוא גם נסקר על ידי מנהל התעופה הישראלי, וגם כן יש לו תקן ISO 9001 - זאת אומרת זה מקום שהוא נבדק והוא מרושיין מבחינתנו.
קריאה: זאת אומרת, יש איזה שהוא ליקוי אבל - - -
אהוד שבתאי: כן הנסע לפי המסמכים שמוחזקים אצל סמנכ"ל הנדסה שמיש, תקין.
אהוד שבתאי: לא נמצא בו ליקוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ידוע לך אם מנהל התעופה האזרחית המליצה בפניכם לא להמשיך ולעבוד עם שה"ל .
אהוד שבתאי: למיטב ידיעתי מנהל התעופה האזרחית לא ממליץ לנו עם מי לעבוד או לא.
אהוד שבתאי: מה שהוא כן יכול לעשות, הוא יכול להתלות רשיון של מפעל.
אהוד שבתאי: הוא יכול להגיד, בשלב הזה – הוא גם לא צריך להגיד את זה.
אהוד שבתאי: אנחנו מבקשים כל הזמן לראות את הרשיונות.
אהוד שבתאי: ברגע שאין רישוי, או ברגע שהמפעל בבדיקה מה שאל על עשתה, ודרך אגב זה נכון שאל על היום לא שולחת כני נסע לשה"ל, אנחנו ממתינים לתוצאות של אותה בדיקה של מנהל התעופה האזרחית.
אמנון כהן: לפי הממצאים שלי כבר החזירו להם את הרשיון.
אופיר פינס-פז: תגיד לי, אנחנו יכולים לקבל בשביל מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם תשלחו אלינו אלא אם כן זה סודי, אבל לא נראה לי שזה סודי, את ממצאי הבדיקה, גם למבקר המדינה וגם לוועדה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את התוצאה.
אופיר פינס-פז: אגב, שלא תבין שאני מפקפק במה שאתה אומר.
אופיר פינס-פז: אני לא.
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לראות את זה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות מה כתוב, איך זה כתוב.
אופיר פינס-פז: בסך הכל הרי הם אומרים שתמיד מה זה תקין, הרי החברה אומרים שכמעט כל דבר הוא לא תקין.
אופיר פינס-פז: אבל אתה יכול לומר שהוא בטיחותי.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת מבחינה בטיחותית.
קריאה: יש שם איזה שהוא ליקוי אבל הוא לא משמעותי.
אופיר פינס-פז: בוא נראה.
אופיר פינס-פז: קיי?
אהוד שבתאי: לגבי אותו מסמך שביקשת, אני אבדוק אצל סמנכ"ל תחזוקה להעביר את זה לוועדה.
אהוד שבתאי: אני ארשום את זה בפני.
אהוד שבתאי: אני אבקש שיעבירו אליך את המסמך בכל מקרה.
אמנון כהן: אפילו אם זה סודי, יש לנו וועדת משנה בנושא צה"ל וביטחון, אז אפשר להעביר את זה ידנית, אם זה סודי.
אהוד שבתאי: אני לא אמרתי אם זה סודי או לא.
אודי זהר: לא, כי זה מאוד חשוב.
אודי זהר: כן הנסע החשוד נשלח למתחרים של שה"ל.
קריאה: בחו"ל כן?
אודי זהר: בחו"ל.
אודי זהר: והם שמו הערת אזהרה שאם יימצאו ליקויים בכן הנסע הם ידווחו את זה גם ל-FAA ונאמר להם : GO AHEAD.
אודי זהר: והם חזרו ואמרו כן הנסע הזה שהבאתם לנו, הם לא בדקו דברים אחרים, כן הנסע הזה תקין.
אמנון כהן: מכון התקנים הישראלי, דוד.
אמנון כהן: תגיד, יש משהו בנדון?
דוד לוי: משהו בנדון?
דוד לוי: אני יכול לדבר באופן כללי.
דוד לוי: אני אתייחס באופן כללי בכלל על מערכות ניהול איכות.
דוד לוי: הארגון הזה שנקרא שה"ל, תחת חטיבת כלי טיס אזרחיים מוסמך למערכת ניהול איכות לתקן AS 9100.
דוד לוי: עכשיו, זה תקן חדש לארגוני תעופה בעולם.
דוד לוי: כלומר, הם בין הראשונים, אני יכול להגיד בעולם, לא בארץ, בודדים עדיין החטיבות שמוסמכות לתקן הזה.
אמנון כהן: האם זה לא מסכן את האזרחים.
אמנון כהן: יכול להיות מפעל שעובד ולא טועה?
אמנון כהן: יש פה ושם.
אמנון כהן: יש חבר כנסת כמה שמוכשר לא יטעה?
אמנון כהן: מי שעובד טועה.
דוד לוי: גם מכון התקנים טועה.
דוד לוי: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, ולא רק אני, כל התקנים בעולם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין ארגון שהוא מחוסן בפני ליקויים.
דוד לוי: אין כזה דבר.
דוד לוי: מתוך ההיכרות הצנועה שאני מכיר את שה"ל, וביקרתי שם לא מעט, התהליכים שם מאוד מבוקרים.
דוד לוי: והכוונה כשאני אומר מאוד מבוקרים אני מתכוון שיש תכנון למימוש תהליך ומוצר.
דוד לוי: כלומר, כל מימוש של ייצור או כל מימוש מוצר מלווה בתכנון.
דוד לוי: ותכנון כולל שרטוטים, תקנים, מפרטי תהליך, מפרטי בחינה.
דוד לוי: כלומר, כל שלב מגובה בהגדרה מפורטת מה לעשות, איך לעשות ומי צריך לבדוק את זה.
אמנון כהן: כן, אבל פה היתה טענה שמישהו גם היה אחראי על תכנון, ביצוע, בקרה, הכל.
אמנון כהן: איך אתם בודקים את זה?
אמנון כהן: זה תקין?
דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת בין הגורמים העוסקים בתכן,
אמנון כהן: פה אין הפרדה.
אמנון כהן: אומרים שאין הפרדה.
דוד לוי: אני אתייחס לזה.
דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת בין הגורמים שעוסקים בתכן, שתפקידם לתכן את החלק, כולל הכנת מפרטים ושרטוטים וכולי, לבין אלה שעוסקים בייצור.
דוד לוי: עכשיו, שום תקן בעולם לא מונע מזה שמייצר שגם יבחן את עצמו.
דוד לוי: זו המדיניות המודרנית בעולם.
דוד לוי: כלומר, האחריות, שיהיה מובן לכולם, האחריות על הייצור זה על המבצע, זה לא על הבודק, שמא המייצר לא יבוא ויגיד: שמע, גם אם יש ליקויים אני לא אדווח אותם.
דוד לוי: הוא ממילא בודק אותי.
דוד לוי: יעלה על זה – מה טוב.
דוד לוי: לא יעלה על זה – לא.
אמנון כהן: אבל צריך מישהו חיצוני שגם מדי פעם יבקר.
אמנון כהן: הרי לא יכול להיות.
אמנון כהן: נאמר שגם מתכנן גם מבצע, גם מבקר.
אמנון כהן: אלא אם כן תגיד שזה לא נכון.
אמנון כהן: אז בסדר.
דוד לוי: המתכנן בדרך כלל לא שותף לתהליך.
דוד לוי: בדרך כלל.
דוד לוי: אני מאמין שזה המצב גם כאן.
צבי ורטיקובסקי: בשה"ל יש סדרי בקרה תקינים?
צבי ורטיקובסקי: יש הפרדות של הגורמים המוסמכים או לא?
צבי ורטיקובסקי: אני פשוט לא מבין מהתשובות שלך.
צבי ורטיקובסקי: בשה"ל, אני שואל ספציפית שם.
דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת בין הגורמים שעוסקים בתכן לבין הגורמים שאחראים לייצור, שמבצעים את הייצור.
דוד לוי: יש הפרדה מוחלטת.
דוד לוי: יש ממשקים.
דוד לוי: ודאי שיש ממשקים בין התכן לייצור.
דוד לוי: יש.
דוד לוי: אין נתק מוחלט.
דוד לוי: לחדד את העניין הזה, בין התכן והייצור יש ממשקים.
דוד לוי: וכמובן שיהיו ממשקים כאלה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מנהל מפעל שה"ל.
אמנון כהן: דוד.
אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש לך?
דוד גוטליבוביץ: יש לי כשלוש מאות שלושים עובדים במפעל.
דוד גוטליבוביץ: המפעל נמצא במתחם הראשי של התעשייה האווירית בלוד בנמל התעופה בן גוריון.
אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה מנהל את המפעל?
דוד גוטליבוביץ: אני מנהל את המפעל כבר למעלה משש שנים.
דוד גוטליבוביץ: שש שנים וארבעה חודשים למען הדיוק.
דוד גוטליבוביץ: לפני זה הייתי סגן מנהל מפעל מלט.
דוד גוטליבוביץ: מפעל שעוסק במל"טים.
שרה ליבוביץ: אני ממעריב.
שרה ליבוביץ: אני כתבתי את הכתבה.
שרה ליבוביץ: בדיוק ההפך.
שרה ליבוביץ: יש לי מכתב של מבקר הפנים שאומר שיש תקלה.
שרה ליבוביץ: והוא מורח את זה.
אמנון כהן: גבירתי המכובדת, אני אתן לך להגיב.
שרה ליבוביץ: הוא פשוט אומר דבר לא נכון.
דוד גוטליבוביץ: אני אתייחס לנקודה הזאת.
דוד גוטליבוביץ: המבדק הזה שנעשה, מבדק הפנים, לפני שזה נמסר לעיתונות, לא מצא שום ממצא שמצביע על בעיות בטיחות בחלקים.
דוד גוטליבוביץ: מה שהוא כן מצא זה מספר ליקויים בעלי אותו אופי שנאמר פה שנמצאים בכל ארגון במבדקים שנעשים בארגונים מהסוג הזה.
דוד גוטליבוביץ: גם המהות של מערכת איכות של מפעל היא כל הזמן לתקן ליקויים שנמצאים בצורה מסודרת, כדי כל הזמן לשפר את האיכות.
אופיר פינס-פז: מה ההיקף התקציבי של , מה היקף העבודה שלכם?
דוד גוטליבוביץ: היקף הפעילות הוא כארבעים עד חמישים מיליון דולר.
אופיר פינס-פז: אתם משק סגור בתוך התעשייה האווירית?
דוד גוטליבוביץ: אנחנו משק סגור בתוך התעשייה האווירית.
אופיר פינס-פז: אם אתם מפסידים למשל.
אופיר פינס-פז: אם אתם מפסידים כסף, או ההכנסות שלכם יורדות.
דוד גוטליבוביץ: אז אנחנו מנסים לצמצם במצבת העובדים במסגרת המדיניות של התעשייה האווירית.
אופיר פינס-פז: ואם אתם מרוויחים יותר?
דוד גוטליבוביץ: אז אנחנו רושמים רווח.
אופיר פינס-פז: לא,מה קורה למפעל?
דוד גוטליבוביץ: אז הוא זוכה להוקרה רבה אם הוא מרוויח יותר.
אופיר פינס-פז: הוקרה?
דוד גוטליבוביץ: הוקרה.
דוד גוטליבוביץ: אותה פעילות שאנחנו מדברים עליה כאן של שיקום של חלקים והפעילות שאנחנו עושים שם, שלב מסוים מתוך תהליך שיפוץ שלם, זאת פעילות שתופסת נפח מכירות של כאחוז אחד ממכירות המפעל.
דוד גוטליבוביץ: וצריך לשים את זה בפרופורציה.
דוד גוטליבוביץ: כי המפעל בעיקרו עוסק בייצור של ציוד חדש של כני נסע, ומערכות בקרת טיסה שהוא גם מתכנן אותן בדרך כלל.
דוד גוטליבוביץ: במפעל יש מערכת איכות מתקדמת ביותר, כפי שנאמר כאן, והיא נסקרת על ידי הלקוחות, על ידי רשויות וגם על ידי גורמים פנימיים בתוך המפעל ובתוך החטיבה.
דוד גוטליבוביץ: כלומר, זה מפעל סופר מסודר, כי בעצם מה שהוא מוכר כלפי חוץ – הוא מוכר את האיכות שלו, את היכולת שלו לנהל את האיכות.
דוד גוטליבוביץ: זה האיכות שלו, ועם זה בעצם הוא מתמודד בשוק שבו הוא פועל.
אמנון כהן: דוד, אני מבין, אתם המובילים בעולם, אני מתגאה, ברוך השם שאתם כאלה.
אמנון כהן: רק תתייחס לדברים שאמר רפי שחר.
אמנון כהן: זה מה שמטריד אותי היום.
אמנון כהן: ואם תגיד לי שהוא סתם בן אדם מתוסכל, סתם אין לו מה לעשות, אין לו מה לחפש.
אמנון כהן: סתם חיפש – לא יודע.
אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע.
אמנון כהן: אם יש משהו ביניכם – תעזוב אותי.
אמנון כהן: מעניין אותי שאזרחי מדינת ישראל יכולים לטוס, שזה לא מסכן אותם, שטייסי קרב שלנו שיכולים לטוס והכל בסדר.
אמנון כהן: זה כל מה שאני רוצה לדעת.
דוד גוטליבוביץ: אני אתייחס.
דוד גוטליבוביץ: אנחנו ספציפית בדקנו.