GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר גולדברג: לדעתי, המטרה איננה מקדשת את האמצעים.
אליעזר גולדברג: אם מצאנו ליקויים, היו ליקויים, צריך לראות את פנינו לעתיד ולא לעבר.
אליעזר גולדברג: היו ליקויים, וצריך לתקן אותם.
אליעזר גולדברג: אני לא חושב שעולם המחקר יתמוטט, והדוח הזה הזיק.
אליעזר גולדברג: לדעתי, זה תעודת כבוד שמבקר המדינה עסק גם בנושאים רגישים, הרי היו קטעים שהוצאו מהדוח הגלוי, והוועדה חסתה אותם בגלל הרגישות גם מסיבות שונות שלא אפרט אותם כאן.
אליעזר גולדברג: אני לא רואה את המחקר בישראל נפגע בגלל הדוח הזה.
אליעזר גולדברג: זאת תעודת כבוד – המבקר נכנס, והות"ת והגופים המבוקרים האחרים קיבלו על עצמם לתקן.
אליעזר גולדברג: ובא לציון גואל.
משה גפני: אני מודה לך, אדוני היושב ראש על קיום הישיבה הזאת, אני חושב שמבקר המדינה אמר דברים מאוד חשובים.
משה גפני: אנחנו מכירים את עבודתו ואת עבודת הצוות שלו במשך כל השנים שהוא עוסק בזה, אצלו מילה בסלע, והעבודה היא עבודה.
משה גפני: אני מציע לא לזלזל בדברים האלה, לקחת אותם במלוא הרצינות.
משה גפני: אם גם מר ורטיקובסקי עשה את העבודה הזאת במשך שנתיים, כמו שהמבקר אומר, אז אני באופן אישי יודע שכשהוא כותב דוח הדוח מבוסס מאוד, אני מכיר את זה גם מהעבר המשותף של שנינו.
משה גפני: לכן אני מציע לקחת את הדברים האלה ברצינות.
משה גפני: אני מקבל את דברי הסיכום שתאמר, אדוני היושב ראש, אבל בכל מקרה אני מבקש לומר שנושא ההתנצלות כלפי האוניברסיטאות זה דבר לקוי, זה לא נעשה בשום גוף אחר, אפילו רגישים מאוד, שאנחנו חברי הכנסת פחדנו לבקר אותם.
משה גפני: מבקר המדינה מבקר כל גוף, ואינו מפלה בין גוף אחד לאחר, וגם כשאני הייתי קשור לביקורת של המבקר קיבלתי את זה באהבה אף על פי שלא נהניתי מזה, אבל תמיד שיבחתי את העבודה.
משה גפני: אני תמיד אמרתי שמעילו של משה רבנו היה תמיד בלי כפלים כדי שלא יגידו שחלק מהכסף שהוא קיבל נשאר אצלו.
משה גפני: אדם צריך ללמוד להיות מבוקר, אבל העיתונות הישראלית, התקשורת הישראלית, חברי הכנסת, הוועדה, הצורה של כל העניין הזה – זה לא קיים בכלל, לא דנים על הדוח הזה.
משה גפני: הוא דוח חמור, ולא יקרה עם הדוח הזה שום דבר, רק יתקנו.
משה גפני: לפי הסיכום שאמר המבקר, ומה שאמר מר גרוסמן – הולכים לתקן את העניין.
משה גפני: יכול להיות שזה יועיל שאולי הממשלה תגיע למצב שהיא באמת תטפל בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה בצורה הוגנת ונורמלית.
משה גפני: אבל חוסר העניין לכל הדבר הזה מעיד על תרבות לקויה בחברה הישראלית.
משה גפני: כאשר יש נושא שהוא רגיש בשבילך, ואתה לא רוצה לבקר אותו, אז שיהיה שם מה שיהיה, לא צריך לשפר את זה; אבל כאשר יש נושא שאתה רוצה לחסל אותו ולמנוע ממנו תקציבים אז אתה יודע לבוא ולבקר, והעיתונות כותבת מכל הכיוונים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אם היית מקיים דיון על המוסדות להשכלה גבוהה התורנית, על הישיבות, מה היה קורה היום בחדר הזה?
משה גפני: איזה כותרות היו יוצאות?
משה גפני: כמה עיתונאים היו יושבים פה?
משה גפני: אנחנו מדברים בחלל ריק, בוואקום?
משה גפני: אנחנו לא מכירים מה נעשה פה?
משה גפני: אז אם ביקורת ונהלים נכונים ופיקוח הם רק למי שאתה חפץ ביקרו, ומי שאתה נגדו שם תגביר את הפיקוח, זה דבר חמור וחולה בחברה הישראלית.
משה גפני: אני אומר את זה מכיוון שאני חרד לתקציב המוסדות להשכלה גבוהה, ואני לא אחזור בפעם העשרים שאני אדאג לתקציב, ושינוי – לא.
אמנון כהן: בנימה זאת אני רוצה קודם כל לברך את מבקר המדינה ואת כל הצוות על עבודה ענפה, עניינית, מקצועית וארוכה .
אמנון כהן: אין ספק שאני תומך במוסדות להשכלה גבוהה ובמחקרים, חשוב לנו מאוד להיות תמיד בין המובילים בעולם בתחומים.
אמנון כהן: יחד עם זאת אל תנצלו את ההתייחסות הסלחנית של חברי כנסת, של התקשורת, ותחשבו במושגי מצוינות שלכם מותר הכול.
אמנון כהן: לכן הדוח מדבר בעד עצמו על היעדר מנהל תקין, על חוסר שקיפות, בעיה בטוהר המידות.
אמנון כהן: שמענו כאן דיווחים, ואנחנו רוצים לקבל בוועדה נוהל אחיד וברור שאתם כבר עבדתם עליו, ועם מסמכים כאלה ואחרים לגופו של עניין של כל אחד ואחד, ולא פחות חשוב – מנגנון בקרה אפקטיבי שיהיה ברור האם יש מחקר שהמימון שלו בא מקרן אחת או מארבע או שמונה קרנות, וכל גוף מממן שיידע בדיוק על מה הוא שילם מכספו, ואם יש קרנות עודפים צריך לבדוק אותם.
אמנון כהן: עוזי, אתה יכול לעשות בדיקה אם יש עודפי כספים באותן הקרנות או המקומות שהמממנים נתנו את הכסף לנושא מסוים, והנושא הזה קיבל מספר תקצובים מקרנות שונות.
אמנון כהן: האם יש דברים בגו?
אמנון כהן: האם כל גוף קיבל דיווח שלו כראוי או גוף מסוים קיבל על אותו נושא כספים בעת ובעונה אחת משמונה קרנות אחרות?
אמנון כהן: או שזה פינה את התקציב למחקר אחר?
אמנון כהן: מבחינתי זה טוב שיש עודף, אבל לא תקין לדווח כך.
אמנון כהן: תגיד כמה זמן זה לוקח בערך, תעשה איזו בדיקה.
עוזי ברלינסקי: זה לא אנחנו.
עוזי ברלינסקי: אנחנו יכולים להטמיע בקשה למוסדות עצמם שיעשו בדיוק מה שהיושב ראש מבקש.
עוזי ברלינסקי: אני מוכן לרכז את פעילות המטה הזאת, אבל לעשות לבד את המחקר בכל המוסדות זה למעלה מכוחותנו.
עוזי ברלינסקי: אם זאת הכוונה באמת.
אמנון כהן: איך אנחנו מוציאים את זה לפועל?
עוזי ברלינסקי: זה סיפור גדול מאוד, חצי שנה בערך.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שאתה תרכז את הנושא הזה, ואתה תבקש מכל אחד מהם דיווח על כל מחקר ועל כל גוף.
אמנון כהן: כל זה יבוא אליך, ואחרי חצי שנה שתקבל את הדיווח הזה נחליט האם לקיים דיון נוסף או מספיק הדוח שנקבל.
אמנון כהן: גם מבקר המדינה יקבל את הדוח הזה.
אמנון כהן: בזה אנחנו מסיימים, עשו עבודתכם נאמנה, אבל תקנו את הליקויים.
אמנון כהן: אדוני המבקר, עמיתיי המוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא היבטים במיגון אישי ובמיגון כלי רכב - דו"ח מבקר המדינה 54א', עמ' 171 - מעקב אחר תיקון ליקויים.
אמנון כהן: אנו קיימנו דיון בנושא לפני שנה בדיוק, ב-24 בנובמבר 2003, והשתתפו בו אישים מכובדים.
אמנון כהן: היה כאן גם האלוף יפתח רון-טל, מפקד מז"י.
אמנון כהן: כרגע, אני מתמקד בנושא המיגון האישי, האפודים הקרמיים.
אמנון כהן: דו"ח מבקר המדינה דיבר דברים ברורים, ומפקדת זרוע יבשה גם לא הכינה תכנית אז, בדוח המבקר שדיברנו עליו - תכנית רב-שנתית להחלפת אפודים וקסדות שאינם עומדים בדרישות צה"ל.
אמנון כהן: בדו"ח נאמר: "בתחילת 2003 חסרו בצה"ל אלפי אפודים נגד קליעים המהווים 50% מסך הצרכים שהוגדרו בידי צה"ל.
אמנון כהן: צה"ל טרם נערך להתאמת ציוד הקרב לרבות אפודים וקסדות.
אמנון כהן: משטרת ישראל לא הכינה תכנית לצמצום הפערים שקיימים בין התקן שקבעה המשטרה לבין המצאי של אמצעי המיגון בעיקר האפודים.
אמנון כהן: נמצא גם כי אין תיאום מסודר ושיתוף פעולה מבוסס על נהלים בין גופי הביטחון, צה"ל, משטרת ישראל ומפ"ת, שעוסקים בתחום המיגון האישי".
אמנון כהן: בדיון אז, ב-24 בנובמבר 2003, לגבי השלמת הפערים בציוד המיגון האישי, היה האלוף יפתח, ואני מאד מצר על כך שהוא לא הגיע היום, כי היום הוא היה צריך לבוא ולהגיד אם הוא עמד ביעדו או לא.
אמנון כהן: כנראה שהיה לו מה להסתיר או שלא היה לו מה להגיד.
אמנון כהן: הוא לא הגיע.
אמנון כהן: אני מאד מוחה על כך.
אמנון כהן: יש דו"ח מבקר המדינה, יש גופים מבוקרים, ואל לאנשים האלה להתחמק כי עומדים על מוסדות, על הגופים שצריכים לתת את הדין.
אמנון כהן: מדובר פה על חיי אנשים שנכנסים למערכת ולוחמים כרגע.
אמנון כהן: אל לנו לזלזל בזה.
אמנון כהן: שוב, אני מדגיש שאני מאד לא מכבד אי הגעה לוועדות של הכנסת, בעיקר כשיש דוח מבקר המדינה, ובעיקר כשהוא סיכם פה דברים.
אמנון כהן: לפי מה שאני רואה, לפי מכתבים שקיבלנו ומכתבים שקיבלו עמיתיי חברי הכנסת, הוא לא עמד במילתו ולא עשה את דברו.
אמנון כהן: לכן, הוא היה צריך אישית לעמוד כאן ולא לשלוח את האחרים.
אמנון כהן: אנו סיכמנו כאן, בוועדה, כי יש לספק את המיגון המרבי והטוב ביותר לחיילים ולחיילות בסדיר ובמילואים ולכל מי שנשלח לחזית לפעילות המבצעית.
אמנון כהן: הוספנו ואמרנו כי אין לקבל מצב שבו שוטר, חייל מג"ב וחייל מילואים היוצאים לאותה משימה מבצעית לא יקבלו את אותם פריטי מיגון אישי ובאותה רמת איכות.
אמנון כהן: אנו משערים שצבא עומד על המשמר ומתקן את הליקויים.
אמנון כהן: בהתחלה, האלוף יפתח אמר שבתחילת שנת 2004 הוא ישלים את הציוד.
אמנון כהן: לאחר מכן, לאחר התייעצות איתי הוא תיקן ואמר שכל הציוד יירכש עד יולי, כלומר עד אמצע שנת 2004.
אמנון כהן: והנה, אנו מקבלים מכתבים ופרסומים בעיתונים ומכתבים מחיילים חפ"שים וגם מגיעות לחברי כנסת אחרים פניות - חלקם גם משרתים בפועל.
אמנון כהן: הנה, מתגלה שעוד באוקטובר יש פרסומים.
אמנון כהן: גדוד 13 של גולני נכנס לפעילות מבצעית ללא אפודים.
אמנון כהן: אם יש מספר אפודים, מחליפים ביניהם - מי שיוצא שם לשמירה או לאבטחה.
אמנון כהן: גדוד 50 של הנח"ל נכנס לפעילות מבצעית והוא לא מקבל את הציוד הדרוש.
אמנון כהן: עובדה, היו שם פגיעות.
אמנון כהן: מה אומרים אחר כך?
אמנון כהן: "הנושא בחקירה", "אנחנו חוקרים".
אמנון כהן: "איך בדיוק נפגע החייל?
אמנון כהן: " האם זה בעקבות אפוד קרמי או לא - יש תחקיר ובודקים.
אמנון כהן: קצין בכיר בפיקוד דרום אמר לעיתון "מעריב" כי "עניין אספקת האפודים לגדוד 50 שנכנס לפני כמה ימים לרצועה נמצא בבדיקה".
אמנון כהן: בשביל מה לבדוק?
אמנון כהן: אם היית מזווד אותו, והיית נותן לו את כל מה שצריך, "נמצא בבדיקה".
אמנון כהן: הטענות ידועות והעניין מתוחקר.
אמנון כהן: תחקיר בנוגע לאירוע בבית-חנון.
אמנון כהן: קצין בכיר באוגדת עזה מסר כי האירוע במוצב בבית-חנון, שבו תקפו שני מחבלים עמדת נח"ל בבית-חנון והרגו חייל צה"ל ופצעו שניים באורח בינוני וקשה, נבדק ומתבצע תחקיר.
אמנון כהן: כדי לבדוק אם לכל החיילים היו אפודים: האם יש מי שקיבל, האם מי שקיבל לבש אותו, ומדוע לא סופקו לכל החיילים אפודים על אף שאיישו עמדה קדמית.
אמנון כהן: הוראה לפתוח בחקירה כוללת על אספקת האפודים הקרמיים.
אמנון כהן: - עוד חקירה ועוד בדיקה.
אמנון כהן: ב"מעריב" פורסם כי קצין בכיר בצה"ל הורה לפתוח בחקירה מקיפה וכוללת, שוב חקירה.
אמנון כהן: על אספקת אפודים קרמיים ללוחמי צה"ל, שוב חקירה ושוב חקירה.
אמנון כהן: אדוני המבקר, תכתוב עוד דוח ועוד דוח, עוד חקירה ועוד חקירה, והאלוף יפתח לא יבוא לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה להגיד את פשר הדברים לאותן אמהות, לאותן נשים, ששולחות את בעליהן ואת ילדיהן לחזית.
אמנון כהן: יש פה דברי חבר הכנסת כבל.
אמנון כהן: אני, כמובן, אתן לו את זכות הדיבור.
אמנון כהן: הוא היה בשירות מילואים לא מזמן.
אמנון כהן: מזל שהוא חבר כנסת ומזל שהוא יכול להגיע לשר הביטחון או לסגן שר או לרמטכ"ל, והוא יכול איכשהו לדאוג לציוד לאותם חיילים שהוא משרת אתם ולקבל את הציוד.
אמנון כהן: אני אומר דברים חמורים ביותר.
אמנון כהן: אני חושב שבגלל שזה משרד הביטחון, אנו מתנהגים אליו בסלחנות כי אנו מעריכים ומוקירים את העבודה הכוללת של כל צה"ל, של כל החיילים באשר הם, כל זרועות הביטחון.
אמנון כהן: אבל אני חושב שמצד המפקדים יש הפקרות מוחלטת.
אמנון כהן: פחד לשלוח את החיילים שלנו להילחם, כי אתם אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר.
אמנון כהן: מבחינתי, חוסר אחריות.
אמנון כהן: פתאום אני שומע בבוקר לגבי השאלה למה מפקד מז"י לא מגיע - "הרמטכ"ל נתן הוראה שלא יבוא לדיונים בכנסת".
אמנון כהן: האם אין ביקורת?
אמנון כהן: ! האם אתם תעשו מה שאתם רוצים?
אמנון כהן: ! האם תפקירו את חיי החיילים?
אמנון כהן: ! אנו נעקוב, וגם הרמטכ"ל יהיה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם שר הביטחון יגיע לכאן, ואתם לא תעשו מה שאתם רוצים.
אמנון כהן: או שנסגור שם שהרמטכ"ל ילך להלחם שם.
אמנון כהן: בושה וחרפה.
אמנון כהן: חברי הכנסת, עמיתיי שביקשו את הדיון, אני רוצה לתת להם רשות דיבור.
אמנון כהן: הפניות הן שלכם.
אמנון כהן: לאחר מכן, יש פה נציגי חפ"שים שגם הם מייצגים את האנשים שכרגע נלחמים ונמצאים בתוך עזה.
אמנון כהן: אני חרד מכל רגע.
אמנון כהן: אני מרגיש כאילו אני מקבל אחריות על כך שישבו כאן ודיברו ואמרו שלא יהיה חייל עד אמצע שנת 2004 שייצא לפעילות מבצעית ללא אפוד תקני הכי טוב שיש, ואני מקבל עוד פעם דיווחים שזה לא קורה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, תודה לך.
אילן ליבוביץ: פניתי אליך, מכיוון שגם אני נכחתי בדיונים הקודמים שפה הבטיחו לנו, ויותר מזה - בוועדת החוץ והביטחון, שבה אני חבר, בחודש מאי השנה, לאחר אירועי הנגמ"שים ברצועת עזה, שאלתי את הרמטכ"ל שבא לדיון בוועדה מה מצב האפודים הקרמיים בצה"ל?
אילן ליבוביץ: הוא אמר: "אין בעיה.
אילן ליבוביץ: אנו עומדים ביעדים ומשלימים את כל מה שצריך בימים אלה".
אילן ליבוביץ: בחודש יולי השנה צה"ל, ולא אני, הוציא הודעה ופרסם ב"גלובס" שמ-4,000 אפודים הגענו ל-20 אלף אפודים קרמיים".
אילן ליבוביץ: הכתבה נמצאת פה ב"גלובס".
אילן ליבוביץ: גורם בכיר, קצין בכיר, בזרוע היבשה אומר זאת ל"גלובס": 20 אלף אפודים קרמיים.
אילן ליבוביץ: אנו מגיעים למבצע "ימי תשובה", ומעבירים את גדוד 50 של הנח"ל מיהודה ושומרון לעזה לטובת מבצע "ימי תשובה", וביום הראשון אין אפודים קרמיים לגדוד שלם.
אילן ליבוביץ: אין אפודים, ואלה הדיווחים שאנו מקבלים מחיילים שמגיעים לשם ומתקשרים אלינו.
אילן ליבוביץ: עיתונאים פונים אלינו ושואלים, כי הם יודעים שאנו עוסקים בנושאים האלה והם יודעים את ההבטחות שאנו מקבלים פה בשולחן הזה ובוועדות אחרות של הכנסת.
אילן ליבוביץ: גדוד 13 - מתראיין המג"ד ואומר: "אני בכלל לא ישן בשקט בלילה, כי אני עושה סבב.
אילן ליבוביץ: כל פעם אני עושה מספרי מוות מי ייצא עם אפוד קרמי ומי לא ייצא".
אילן ליבוביץ: אז, שיבוא הצבא ויגיד באמת אם יש לו מספיק אפודים קרמיים לכל החיילים והאם הוא עומד בהתחייבויותיו פה, בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת הכספים ובכל הוועדות.
אילן ליבוביץ: אינני מבין איך זה יכול להיות.
אילן ליבוביץ: איך הרמטכ"ל ואיך יפתח רון-טל, שאני מכיר אותו, שהיה מפקדי בצבא, ישנים בשקט בלילה, כאשר הם שולחים מילואימניקים וכשהם שולחים חיילים סדירים להלחם בעזה וביהודה ושומרון בלי אפודים קרמיים, והוכח כבר שחלק לא קטן מהפגיעות אפשר היה למנוע אם היו אפודים קרמיים?
אילן ליבוביץ: דיברתי עם הרמטכ"ל אישית בטלפון אחרי הפרסומים האלה במבצע "ימי תשובה", וגם אני מחכה לתוצאות התחקיר.
אילן ליבוביץ: עדיין אין תוצאות של התחקיר.
אילן ליבוביץ: המבצע כבר נגמר, ואף אחד לא יכול להסביר לי- - -
איתן כבל: התחיל מבצע חדש.
אילן ליבוביץ: כן, התחיל מבצע חדש.
אילן ליבוביץ: אף אחד לא נתן תשובה עד היום לשאלה למה במבצע הקודם נכנס גדוד שלם בלי אפודים קרמיים.
אילן ליבוביץ: הקצינים הבכירים גם לא מגיעים לכאן לתת תשובות.
אילן ליבוביץ: אפשר להתחבא מאחורי קצינים בדרגות יותר נמוכות.
אילן ליבוביץ: זה היה כבר פעם - אני אומר לך - ופעמיים שהם שולחים קצינים זוטרים, ויסלחו לי הקצינים שנמצאים פה, אני מכבד כל אחד מהם ומעריך כל אחד מהם- - -
איתן כבל: זה מה שנקרא: לצעוק על ה-teller.
אילן ליבוביץ: אבל המצב הזה לא יכול להימשך כך.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, זה מעבר למחאה חריפה לשר הביטחון ולרמטכ"ל.
אילן ליבוביץ: אני חושב שצריך להביא את שניהם לכאן כדי שיתנו את התשובות האלה, שהם יעמדו מול האמהות, מול הנשים ומול החברות של החיילים שנלחמים עכשיו ויסבירו האם – אחרי דוח מבקר המדינה, אחרי כל ההבטחות שלהם פה ובוועדות אחרות – יש לכל חייל שנלחם היום ביהודה ושומרון ובעזה או בגבול הלבנון אפוד קרמי, כאשר הוא צריך לצאת לפעילות.
אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, חברים, לפחות מנקודת מבטי, תפיסת עולמי, כשאתה יושב עם מישהו ולא משנה אם זה בכנסת או בכל מקום, כשאתה מקבל הבטחה, קל וחומר אם זה סוג של הבטחה שלטונית, אתה מצפה שמי שנותן אותה קבל עם ועדה גם יעמוד בה.
איתן כבל: אם הוא איננו יכול לעמוד בה מסיבות כאלה ואחרות, גם יבוא ויודיע מספיק זמן קודם שמסיבות כאלה ואחרות לא ניתן לעמוד ביעדים האלה.
איתן כבל: לא השתתפתי פה בדיונים האלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם לא בוועדת חוץ וביטחון, אבל לבקשתי התקיים ב-18 בנובמבר 2003 בוועדת המשנה לתקציב הביטחון דיון ארוך ומקיף.
איתן כבל: מי שקורא את הפרוטוקולים שם שנגמר "ובבניין ירושלים ננוחם".
איתן כבל: כלומר, בסופו של עניין, הייתה אוירה כל כך טובה, הצבא ומערכת הביטחון באו ונתנו לוחות זמנים, ואפילו אמרנו להם: "אתם יודעים מה?
איתן כבל: אל תילחצו.
איתן כבל: עוד חודש.
איתן כבל: עוד חודשיים.
איתן כבל: הגדרתם יעדים?".
איתן כבל: אינני צריך לקרוא קטעי עיתונים.
איתן כבל: אינני צריך לקבל מכתבים מחיילים.
איתן כבל: אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, אני חווה זאת באופן אישי.
איתן כבל: אני מאוד לא אוהב ומאוד לא משתמש בהיותי חבר כנסת, כאשר אני מגיע לגדוד.
איתן כבל: באותו יום שאצטרך לעשות זאת אני אעזוב את המערכת הצבאית.
איתן כבל: אבל, לעתים, אתה נקלע לסיטואציה שהיא בלתי אפשרית.
איתן כבל: בכל מילואים אני יכול לחזור עם עבודה למבקר לעשר השנים הבאות.
איתן כבל: בכל מילואים.
איתן כבל: בסיטואציה הזאת שהייתה לי אליה התייחסות אישית, כיוון שטיפלתי בזה באופן אישי בעקבות פניות כאלה רבות אחרות במשך השנה וחצי והשנתיים האחרונות.
איתן כבל: כשאתה גדוד מילואים, גדוד מובחר, ובמקרה הזה זה לא משנה איזה גדוד אתה, אתה מקבל משימות שצה"ל מגדיר לך; גם יעדים וגם מטרות, והצבא מגדיר לך ואומר לך לאלו פעולות אתה מחויב לצאת עם רכב ממוגן, עם אפוד ובהגדרות האלה אם אתה נתפס כחפ"ש נוסע בלי קסדה או בלי אפוד קרמי, חובתו של המפקד שלך להעמיד אותך לדין.
איתן כבל: במקרה הטוב לקבל אזהרה, ובמקרה הגרוע מבחינתו – להיכנס לכלא; אלה הכללים בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים.
איתן כבל: אני מאלה שלא משתגעים על האפודים הקרמיים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.
איתן כבל: לעיתים האפוד הקרמי מסרבל אותך ופוגע בפעילות המבצעית יותר, אבל לפחות דבר אחד צריך להיות: בכל אותם מקומות שבהם החייל סטטי, על זה אין ויכוח, אף אחד לא יכול להתווכח על זה.
איתן כבל: כשאתה עומד בש"ג, וראינו מה קרה לא מזמן בתוך אוהל בחטמ"ר מנשה ; כשאתה נמצא במחסום; כשאתה יורד לבצע מחסום פתע; כשאתה מבצע גל"ב או סיור לאורך הצירים – על זה אין ויכוח בכלל.
איתן כבל: מפקד יכול להחליט שלפעולה מסוימת או אחרת ראוי ורצוי שתצא לאותו ביצוע ללא אפודים קרמיים.
איתן כבל: בסוף אוגוסט סיימתי מילואים, וזה היה פשוט ביזיון, כל האפודים היו בלויים.
איתן כבל: אדוני המבקר, יש אפוד קרמי, מחייבים אותך ללבוש אותו, והאפוד הקרמי שהפך לבלאי הופך להיות סכנת נפשות; כי זה לא רק עניין הבלאי שאתה חשוף וזו חוכא ואיטלולא, אלא אם במקרה רגיל אפוד תקין, חדש, שלם הופך להיות בעייתי מבחינתך וקשה אתו, העובדה שהוא בלאי מסכן את חייך.
איתן כבל: אתם מכירים את ה- V: לגדוד יש מספיק אפודים קרמיים—
אמנון כהן: 80% בלאי.
איתן כבל: 80% בלאי.
איתן כבל: פניתי בצינורות המקובלים.
איתן כבל: אמרו לי: "אין בעיה, תיגש למפקדת החטיבה, יש לך כמה שאתה רוצה".
איתן כבל: כמובן, הלכתי למפקדת החטיבה.
איתן כבל: הבלאי שלי היה חדש לעומת מה שהיה במחסנים.
איתן כבל: ישבתי שם והתחלתי לשפצר כדי שלפחות החיילים מהגדוד שלי יוכלו לצאת לפעילות המבצעית עם המינימום הנדרש.
איתן כבל: לקחת מפה לוח להעביר אותו לזה; לקחת מאפוד קרמי אחד ולנסות לעשות כל מיני קומבינות.
איתן כבל: ולא צלחה דרכנו.
איתן כבל: עד שעליתי יחד עם המג"ד שלי, והוא, האיש שאמור להיות הכי הכי, אמר לי: "איתן, אני לא מוכן יותר למצב הזה.
איתן כבל: כשאני יושב בג'יפ סופה ונראה כמו גוש בטון תקוע, ואני יודע שאני מסכן את חיי".
איתן כבל: אז אף אחד לא יספר לי, ואני לא צריך קטעי עיתונות, ואני לא צריך שיתקשרו אליי, ואני לא צריך שיכתבו, כי אין זו הפעם הראשונה.
איתן כבל: אני מצר על כך, אדוני המבקר.
איתן כבל: לצערי, אילו לא הייתי חבר כנסת – ואין לכל חיילי צה"ל חבר כנסת אישי בגדוד – ואני אומר את זה בכאב, כי העניין הזה משגע אותי.
איתן כבל: בסוף כל העולם עמד על הרגליים וסיפקו לנו, ומה שהביאו לנו היה יותר טוב ממה שהיה.
איתן כבל: אבל האירועים האלה חוזרים על עצמם.
איתן כבל: אני רואה את הרמטכ"ל או את שר הביטחון כשהם מגיעים לסיורים בסופות, ואני מתפלא מאין הם מביאים את הסופות האלה, אני בחיים לא ראיתי את הסופות האלה.
איתן כבל: זה נראה כמו סרט של מדע בדיוני.
איתן כבל: אני יודע שאנחנו נוסעים בסופות ובכלים שבאמצע הביצוע להבאת מבוקשים בתוך השטח, הם לא מתפקדים, נתקעים, ולפעמים ביצוע נתקע כיוון שפתאום הסטרטר לא עובד, הבלמים נתקעים.
איתן כבל: אלה דברים שלא מגיעים ביום יום לידיעת אזרחי מדינת ישראל ולידיעת הדרגים הבכירים, כיוון שזה ברוך השם נגמר בלי נפגעים.
איתן כבל: אבל כששני כלי רכב נתקעים בתוך סמטה צרה ואי-אפשר להתקדם או לנסוע אחורה, גדוד שלם עומד על הרגליים בגזרה עומדת שלמה רק כדי להוציא רכב אחד.
איתן כבל: ברוך השם זה נגמר בשלום.
איתן כבל: כשאנחנו צריכים לפעילויות בשטח שצה"ל הגדיר אותן, לא אני, אני חייל פשוט, אני לא מפקד בכיר שיושב ומשרטט פקודות.
איתן כבל: כשאתה מגיע לשטח ורואה איך הדברים מתבצעים בשטח, כשנותנים לך פקודות מלמעלה ולא נותנים לך את הכלים מלמטה כדי להתמודד עם המציאות בשטח, אז אני נאלץ לעבור בין כל היחידות בגדוד שבו אני משרת ללא רכב ממוגן.
איתן כבל: מצד אחד המערכת קובעת כללים כשהיא יודעת מראש שאי-אפשר לעמוד בהם.
איתן כבל: יותר קל לי אם יושבים בשיחת הפקודה עם המח"טים של הגזרה – שלרוב ידיהם כבולות, הם לא יכולים להתעסק כל היום וכל הלילה בדברים האלה, הם צריכים לעסוק בעיקר בפעילות המבצעית – יגידו שאלה ההגדרות והכללים, אבל דעו לכם שיש בעיה כזו וכזו.
איתן כבל: אני לא רוצה בכלל להתעסק בדברים אחרים שהם באמת פרשיות נפרדות.
איתן כבל: אז רכבים לא ממוגנים, לא תקינים.
איתן כבל: אם יש חייל בצה"ל במילואים שעובד קשה – אלה חיילי החימוש.
איתן כבל: הם לא נמצאים אמנם בחזית הלוחמת, אבל הם אנשים שישנים שעתיים-שלוש במקרה הטוב בלילה, כיוון שכל היום הם צריכים להתעסק בתיקון רכבים, בהוצאת רכבים שנתקעו בשטח עוין.
איתן כבל: לי נמאס.
איתן כבל: כשאני שומע כל פעם פניות של חיילים, של אימהות או כשאני קורא כתבים על מוצבים או נקודות שיצאו בלי אפודים קרמיים אני תובע אחת ולתמיד מהמערכת הצבאית שתתחיל לדבר אמת.
איתן כבל: הבעיה הגדולה שלי היא לא המחסור באפודים קרמיים, אלא שלא יגידו לי שיש אפודים קרמיים ולא יהיו אפודים קרמיים; שיגידו שמבקר המדינה קבע בדוח האחרון בנושא הזה שחלקם הגדול של האפודים הקרמיים לא תקין או שיעור גדול מהאפודים הקרמיים אינם תקינים, ומערכת הביטחון מתחייבת שהנושא יטופל, והיא לא עומדת ביעדים.
איתן כבל: אי אמירת אמת יותר קשה מאשר לומר שזה המצב, ואנחנו צריכים להתמודד עם מה שיש לנו.
איתן כבל: משפחה צריכה לדעת שהבן מקבל את הציוד הטוב ביותר; אני לא יודע אם המבקר כתב טוב על הסיפור שהמילואים מקבלים את הציוד הטוב ביותר, אבל זה דוח בפני עצמו, כי אני לא חושב שחייל מילואים שיוצא לביצוע או למילואים שונה מבחינת הרצונות שלו להגן על עצמו ולצאת לביצוע עם הציוד הטוב ביותר.
איתן כבל: אין שום סיבה שאתה תקבל מפות לא מעודכנות.
איתן כבל: כשהמזל"טים יגיעו אלוהים גדול לכל מג"ד.
איתן כבל: היריעה היא רחבה, אבל מכיוון שאני מרגיש לעניין הזה יחס אישי במובן הזה שמערכת הביטחון ודרגים בכירים צריכים לומר את האמת, ורק את האמת.
איתן כבל: זה מה שמכעיס יותר מכול: עומדים פקידים ומפקדים בכירים, וכל היום עסוקים באיזה רימון עשן חדש לזרוק כדי לצלוח את הישיבה.
איתן כבל: התחושה היא לא רק של מריחה, אלא של זלזול אמיתי, ואני מצר על-כך, כי אני רוצה לדעת את האמת גם כשליח ציבור, גם כאדם שיושב כאן, גם כחייל וגם כבעל משפחה שצריך לדעת דין וחשבון.
איתן כבל: אני מתנצל, אדוני המבקר, שאני מדבר בנימה כל-כך רגשנית, מלאת אמוציות, אבל היא אמת לאמיתה.
איתן כבל: כל מה שתיארתי כאן אפילו לא מתקרב למציאות הקשה, הגרועה שקיימת.
איתן כבל: מכיוון שאני מתייחס לאחריות שיש לי כשאני יושב שם, ולא להוציא את דיבת הארץ רעה, אפילו התגובה שלי לאנרג'י הייתה שהם פנו אליי, ולא אני הוצאתי את זה החוצה.
איתן כבל: הגיע הזמן שזה לא יהיה ככה.
איתן כבל: אני אומר את זה בלשון גסה: הכלבים נובחים, והשיירה עוברת.
איתן כבל: אני מקווה שלפחות בנושא הזה נעשה סדר, ולא נקבל רק מספרים על הנייר.
אמנון כהן: נציגי חפ"שים, בבקשה.
עלה מיקנובסקי: אני נציג פורום החפ"שים, זה פורום שמסייע למילואימניקים.
עלה מיקנובסקי: הנושא הזה קרוב מאוד ללבנו, אנחנו היינו פה בשנת 2002 וביקשנו ממבקר המדינה לבצע על זה דוח, והוא יצא.
עלה מיקנובסקי: ציינת כבר את כל התהליכים ואת ההבטחות.
עלה מיקנובסקי: אנחנו עדיין ממשיכים לקבל פניות מחיילים בנושא של היעדר מיגון.
עלה מיקנובסקי: לכן קראנו לוועדה לקיים את הדיון הזה, כי כבר היינו פה פעמיים, והמצב כאילו לא השתנה.
עלה מיקנובסקי: מה צריכה היום אם עברייה לדעת?
עלה מיקנובסקי: כל אם עברייה צריכה לדעת היום שעדיין חיילי צה"ל יוצאים לפעילויות מבצעיות ללא מיגון הולם; כל אם עברייה צריכה לדעת שצה"ל ממשיך להפקיר את מיטב חייליו; כל אם עברייה מצפה לתשובות ברורות, וגם חיילי צה"ל.
עלה מיקנובסקי: לנו יש שאלות ששאלנו בכל הזדמנות, ועד היום אין לנו תשובות.
עלה מיקנובסקי: השאלות שטל יציג תכף הן חשובות, אנחנו צריכים לדאוג שהשאלות האלה יקבלו תשובה.
עלה מיקנובסקי: חבל לנו שמפקד מז"י לא מגיע לישיבה, אבל זה אומר הכול, לדעתנו.
עלה מיקנובסקי: אנחנו חשים את הזלזול הזה, וזה לא רק אפודים, אדוני היושב ראש, וכבוד מבקר המדינה; היינו פה לפני שלושה חודשים בנושא הכשרה.
עלה מיקנובסקי: אין נושא שאנחנו לא נתקלים בו בצה"ל כחיילים, כמילואימניקים או דרך פניות של חברים שלנו, שאתה לא מקבל את הזלזול שיש היום לצה"ל כלפינו.
עלה מיקנובסקי: בעידן שבו מעטים משרתים, והמוטיבציה לשרת גם בסדיר מתחילה לקרוס, זו רק עוד דחיפה שהמערכת עצמה נותנת לאנשים לעשות הכול כדי לא להגיע ליחידות האלה, אדוני היושב ראש.
טל עין-גדי: בוקר טוב.
טל עין-גדי: גם אני מפורום החפ"שים, גם אני הייתי פה כבר כמה פעמים, ואני מאוד מופתע כל פעם מחדש מההבטחות שניתנות פה.
אמנון כהן: היום יהיו הבטחות חדשות.
טל עין-גדי: בסדר, נרענן.
טל עין-גדי: בתור אזרח, חייל מילואימניק ובתור מי שדאגת הארץ היא אצלי יומיומית, אני מאוד מודאג, ואני שמח שהדיון מתקיים שוב ויש אוזן קשבת.
טל עין-גדי: אני מאוד מצר על זה שאנחנו צריכים לדון בזה שוב, אחרי שכבר חשבנו שהנושא סגור.
טל עין-גדי: בדיונים הקודמים העליתי מספר שאלות שגם עליהן לא קיבלתי תשובות, וגם עכשיו אני אשאל אותן כדי לראות האם משהו התקדם.
טל עין-גדי: לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת אילן ליבוביץ', איך מפקדי צה"ל ישנים בלילה, אני שאלתי בדיון הקודם וננזפתי, אז תיקנתי את זה לשאלה עדינה יותר.
טל עין-גדי: מה ההנחיות לחיילים שנמצאים בתעסוקה מבצעית בשטחים לגבי אופי ההצטיידות במיגון האישי?
טל עין-גדי: חבר הכנסת איתן כבל תקף את זה מכל כיוון אפשרי כמעט.
טל עין-גדי: אנחנו בתור מילואימניקים מגיעים לשטח ואין לנו מושג לאיזו משימה אנחנו צריכים להצטייד, ולאיזו משימה אנחנו לא צריכים להצטייד.
טל עין-גדי: האם יש הנחיות כלשהן שמועברות לחיילים בשטח?
טל עין-גדי: השאלות שלי הן חצי רטוריות כי אני עושה מילואים, וכמעט על כולן התשובה היא "לא", אבל אני מאוד אשמח אם משהו יזוז ויתקדם.
טל עין-גדי: נאמר על-ידי גורמי צה"ל שלכל חייל שנמצא בפעילות מבצעית יש מיגון אישי.
טל עין-גדי: זה דבר שנאמר על-ידי הצבא וגם פורסם בעיתונות ובתקשורת.
טל עין-גדי: האם חייל ששומר בש.ג., לדוגמה, נמצא בפעילות מבצעית?
טל עין-גדי: מה זה פעילות מבצעית?
טל עין-גדי: מתי הוא כן צריך את האפוד, רק אחרי שהכדור נכנס ופוגע בו, או אפשר גם רגע לפני?
טל עין-גדי: האם ההנחיות לגבי המיגון האישי מועברות לחיילים בשטח?
טל עין-גדי: בתור מילואימניקים לא היה לנו מושג.
טל עין-גדי: חבר הכנסת איתן כבל אמר שהוא העביר לוחות, אני לא יודע אם מותר, אני מאוד מקווה שהצבא יודע שמותר לשחק באפוד הקרמי.
איתן כבל: במקרה הזה הצבא נתן לי את ההנחיה.
טל עין-גדי: אני כמעט בטוח שמחוסר ידיעה כי בדיון הראשון שהיה פה אמרו שלא כל-כך נוגעים באפודים האלה, מצד אחד.
טל עין-גדי: מצד שני אמרו לנו שאנחנו צריכים לדעת אם הם תקינים.
טל עין-גדי: אין לי שום מושג לדעת על אפוד אם הוא תקין או לא; מה, אני צריך להסתכל עליו מול השמש?
טל עין-גדי: האם יכול להיות מצב שניתנת הוראה לחייל היוצא לפעילות מבצעית לצאת לפעילות זו ללא מיגון אישי כנדרש?
טל עין-גדי: התשובה בשטח היא "כן".
טל עין-גדי: זאת אומרת, לא אומרים לו שהוא ייצא למבצע בלי אפוד אף על פי שההוראות אומרות שכן.
טל עין-גדי: אומרים – אין.
טל עין-גדי: אנחנו המילואימניקים בעצם מתנדבים, לכולנו יש האופציה שבחרה בה רוב אוכלוסיית המדינה – לא לבוא.
טל עין-גדי: אנחנו כולנו כאלה שהחלטנו אחרת, החלטנו כן לבוא.