GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל אחילאה: אנחנו רואים את החוק הזה כחל על גופי המדינה, וחל על עובדים של מספר תאגידים ציבוריים,
גלעד ארדן: זאת אומרת לא תהיה לכם התנגדות להצעת חוק,
יעל אחילאה: אנחנו נשקול, אני לא בטוחה שזה כל כך פשוט.
יעל אחילאה: כל מה שאני אומרת זה מה שנודע לי אתמול ומה ששוחחתי קצת אתמול ,אי אפשר להגיד שזה הכנה מאוד מעמיקה של הנושא.
אמנון כהן: חשבתי שתבואי לפה עם בשורה טובה כבר שהנושא טופל.
יעל אחילאה: אני אומרת, צריך לשקול את זה, בהיקף קצת יותר רחב, כי אי אפשר להחיל על עובדי חברה ממשלתית באופן גורף את כל הדינים שחלים על עובדי המדינה.
יעל אחילאה: ההתקשרות אתם היא שונה, המתכונת של החברות הממשלתיות, של ההתנהלות שלהם שונה.
יעל אחילאה: יש רצון לשייך אותם קצת יותר למגזר העסקי ולא להשוות לחלוטין בינם לבין עובדי המדינה.
יעל אחילאה: יש להם הסכמי עבודה מיוחדים.
יעל אחילאה: ומפעל הפיס הוא אפילו לא חברה ממשלתית.
יעל אחילאה: הוא חברה פרטית שחלים עליה דיני המנהל הציבורי במידה מסויימת.
אמנון כהן: יעל, תקשיבי, אני רוצה לדעת שלא יהיה מצב שאני היום חבר דירקטוריון של מפעל הפיס, אני דואג לחברת פרסום מסויימת שתקבל את העבודה.
אמנון כהן: בכל מיני דרכים.
אמנון כהן: עכשיו פה היה שמוניתי כבר כחבר דירקטוריון והיה מצב שבגלל שמספר שנים נתתי להם איזו שהיא עבודה, שאחר כך כשאני פורש מכאן אני הולך ומתמנה לאחד היו"רים של אחת החברות.
אמנון כהן: איך אני מונע את זה.
אמנון כהן: אם תגידי שאין שום דרך, אנחנו נעשה חקיקה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לעשות משהו שיהיה קשה מידי, בואי נגיד גזרה קשה מידי.
אמנון כהן: אבל משהו צריך לעשות שהמצב הזה לא יקרה.
רן כהן: כל מי שגדל בתוך המשרד הזה הוא מכיר את המשרד הזה והוא מתקדם בו וחלים עליו הדברים.
רן כהן: מפעל הפיס חלק ניכר מהמינויים שלו הם ציבוריים.
רן כהן: לכן העניין הוא בכלל,
אמנון זכרוני: יש לזה תשובה מאוד פשוטה.
אמנון זכרוני: למעשה אתם מתפרצים לדלת פתוחה.
אמנון זכרוני: מדוע אתם מתפרצים לדלת פתוחה, הנה אתה הצגת שאלה לגבי דירקטורים שמחר יקבלו משרה בגוף כזה או אחר.
אמנון זכרוני: אבל על הדירקטורים האלה ממילא חלות המגבלות.
אמנון זכרוני: כי מי הם הדירקטורים, הדירקטורים הם נציגי ממשלה, והם נציגי רשויות מקומיות.
אמנון זכרוני: מטבע עיסוקם חלות עליהם המגבלות שנובעות מעיסוקם.
אמנון זכרוני: כך שאין צורך בחקיקה לגביהם.
אמנון זכרוני: העניין ממילא מוסדר.
גלעד ארדן: ודאי שהוא מוסדר, כי הוא נושא משרה, הוא נושא משרה ציבורית.
רן כהן: גם גדות וגם כצ'לה לא היו כאלה.
אמנון זכרוני: גדות היה מינוי של ראש הממשלה.
אמנון זכרוני: כצ'לה היה מינוי של ראש הממשלה.
אמנון זכרוני: בתוקף המינוי הוא בגדר נושא משרה ציבורית.
גלעד ארדן: אני חושב שצודק עו"ד זכרוני אבל אני חושב שעלינו פה על משהו יותר רחב מזה.
גלעד ארדן: אנחנו לא מדברים על משרה של דירקטורים, שלגביהם אתה צודק.
גלעד ארדן: השאלה באמת לגבי כל הבכירים, ובאמת לא צריך לעצור רק במפעל הפיס.
גלעד ארדן: כל החברות הממשלתיות.
גלעד ארדן: אני מבין בין דבריה של נציגת משרד המשפטים שמשרד המשפטים לא כל כך בטוח שהוא יתמוך בחקיקה שתחיל את הצינון על אנשים בחברות הממשלתיות, אני יכול גם אולי להבין למה זה.
גלעד ארדן: אבל בכל אופן אפשר אולי כן למצוא איזו שהיא דרך ביניים לגבי חובת דיווח מוגברת של אותם בכירים, שיש בצידה אולי איזה סנקציה וכו'.
גלעד ארדן: אני הייתי מציע אדוני היו"ר שני דברים.
גלעד ארדן: אחד, שהוועדה הזו תקבל החלטה שאנחנו נגיש, ואני מוכן גם לעבוד על זה, הצעת חקיקה פרטית שבאמת תסדיר את הנושא הזה, ולא רק לגבי מפעל הפיס, לגבי כל גוף שיש בו אלמנטים ציבוריים והחברות הממשלתיות.
גלעד ארדן: ודבר שני שאני הייתי מציע זה שכן לאור התפקיד הבכיר של היו"ר, גם היושב ראש וגם הסמנכ"ל, ולאור העובדה שמשרד מבקר המדינה התמקד יותר בנושא של הצינון ופחות אולי בנושא של ניגוד עניינים, לנסות אולי לבקש שוב ממשרד מבקר המדינה לבדוק יותר לעומק את עניין ניגוד העניינים ולחזור עם החלטה האם הוא חושב שזה כן מצדיק פתיחת חקירת משטרה בנושא הספציפי הזה או לא.
אמנון זכרוני: למעשה פקודת החברות מסדיר את נושא ניגוד העניינים.
אמנון זכרוני: כך שלא צריך חקיקה מיוחדת לעניין זה, כי הדבר ממילא מוסדר בחוק.
אמנון זכרוני: צינון זו שאלה אחרת.
אמנון זכרוני: אם אתם מרשים לי להתייחס לצינון, תראו, מפעל הפיס, תחשבו לרגע, הוא גוף דומיננטי.
אמנון זכרוני: למרות שיש פסק דין של הנשיא ברק של דין גלבוע, שאומר שצריך להתייחס למפעל הפיס כחברה פרטית.
אמנון זכרוני: העניין של היות מפעל הפיס גוף מוסדי נולד מתוך פסק דין שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בעניינו של גדות.
אמנון זכרוני: והוא נמצא בערעור.
אמנון זכרוני: אבל מפעל הפיס בעקרו בפונקציות הציבוריות שלו הוא פתוח לחלוטין לביקורת.
אמנון זכרוני: יש לו את חוק ישיבות התקציב ויש כל מיני דברים, יש מורי הדרך, כל מה שקשור באספקטים הציבוריים.
אמנון זכרוני: אבל צריך לזכור שמפעל הפיס הוא גם גוף עסקי.
אמנון זכרוני: כלומר הדבר הדומיננטי של מפעל הפיס היא הפעילות העסקית.
אמנון זכרוני: אז אחת משתיים, אם אתם רוצים שגופים עסקיים עם נושאי תפקידים יחול עליהם צינון, בבקשה.
אמנון זכרוני: זו מהפיכה מרחיקת לכת.
אמנון זכרוני: אבל אתם לא יכולים לבוא, לבודד את מפעל הפיס ולהגיד בגלל התפקידים הציבוריים שמפעל הפיס ממלא נתעלם לחלוטין מן הדבר הדומיננטי במפעל הפיס, של היותו גוף עסקי.
אמנון זכרוני: היתה מחלוקת אם חוק מבקר המדינה חל או לא חל על מפעל הפיס.
אמנון זכרוני: אני זוכר שנפגשתי עם מבקר המדינה ועם המנכ"ל הקודם של מפעל הפיס, היה ויכוח בינינו ואני באתי והמלצתי לפני מפעל הפיס, למרות שאולי חוק מבקר המדינה לא חל על מפעל הפיס, יכולה להיות מחשבה משפטית כזאת, להסכים לכך שהביקורת של מבקר המדינה תחול על מפעל הפיס מרצונו של מפעל הפיס, מבלי לעורר התנגדויות.
אמנון זכרוני: לכן אני אומר, כל מה שקשור במילוי התפקידים הציבוריים ממילא זה מוכר, אבל אל תשכחו שמפעל הפיס הוא גוף עסקי.
אמנון זכרוני: יש היום, ראיתם ודאי בעיתונים, צווי מניעה של משווקים.
אמנון זכרוני: אנשים רוצים לדעת סודות מסחריים.
אמנון זכרוני: השוק הזה של ההימורים פרוץ לכל מיני פעילויות בלתי חוקיות שפוגעות במפעל הפיס.
אמנון זכרוני: לכן צריך בכל זאת לא לשכוח שמפעל הפיס קיים כגוף עסקי ושצריך להיות לגביו ניהול עסקי.
אמנון זכרוני: למרות ההבדל שיש בו.
אמנון זכרוני: שהוא אגב לא מונופולין של מפעל הפיס.
אמנון זכרוני: באופן תיאורטי שר האוצר יכול להעניק את ההבדל הזה גם לגופים נוספים.
אמנון זכרוני: מפעם לפעם הוא מעניק, אנחנו זוכרים את ההגרלות של הועד למען החייל ואת ההגרלות של מגן דוד.
יעל אחילאה: אני שמחה עו"ד זכרוני שהעלית כל כך את הטיעון שהתחלתי בו, שמפעל הפיס כמו החברות הממשלתיות הוא באמת גוף עסקי וצריך לקחת את זה בחשבון כשמחילים עליו את חוק הצינון, שלא רק קובע שאסור לעובד של גוף ללכת ולעבוד אצל מישהו שהוא נתן לו טובת הנאה, אלא זה גם חוק שכולל הסדר שלם של ועדה,
אמנון כהן: אסור לו פרק זמן מסויים.
אמנון כהן: אבל יש פה כרגע נתון שסמנכ"ל היה סמנכ"ל של מפעל הפיס, במקביל הוא היה חבר דירקטור בחברה אחרת, שאחר כך הוא התמנה שם ליושב ראש.
אמנון זכרוני: זו חברה אחות.
יעל אחילאה: אני לא באה להצדיק את הסמנכ"ל.
אמנון כהן: מה נעשה לאותו סמנכ"ל, שמחר יראו ויראו?
יעל אחילאה: צריך לבדוק אם יש סנקציות חוזיות שאפשר להחיל.
יעל אחילאה: יכול להיות, אני מבינה גם שבינתיים תוקנו הנהלים במפעל הפיס,
מאיה מינס: אבל זה רק חל על ניגוד עניינים, לא על אחרי פרישה.
מאיה מינס: מה קורה אחרי פרישה, חודש אחרי זה הוא מונה, ניגוד עניינים לא חל עליו מכיוון שהוא לא מכהן באותו גוף.
יעל אחילאה: לדעתנו גם את זה אפשר לשקול להחיל באופן חוזי מפני שהחלת חוק הצינון, כמו שאמרתי אנחנו מוכנים לשקול, אני חושבת שחקיקה ספציפית לגבי מפעל הפיס, פרט לנושא הצינון, תחטיא באמת את המטרה היותר רחבה של קביעת נהלים הנוגעים לניגוד עניינים במהלך כהונה ומתוכם אפשר לגזור גם לגבי צינון.
עמוס סלייפר: הדו"ח הזה בעצם, וח"כ ארדן די חידד את זה, יש לו בעצם שתי רגליים.
עמוס סלייפר: רגל אחת שהיא ניגוד העניינים ורגל אחת שהיא נושא הצינון.
עמוס סלייפר: כמו שגב' מינס הגיבה יש בעיה של צינון, ואנחנו ראינו את הדו"ח הזה כמנוף מעבר למפעל הפיס אלא באמת לסקטור הציבורי שכולל בתוכו מבחינתנו גם את החברות הממשלתיות.
עמוס סלייפר: עכשיו אם ניקח לדוגמא, אני לא רוצה להגיד את בזק, שהיא כרגע בהליכי הפרטה, אבל עובד של חברת החשמל, אני פשוט רוצה להדגים את המחשבה שלך, את טוענת שמבחינת חוק צינון או הסדרי צינון אין בכלל שום בעיה.
עמוס סלייפר: הוא יכול היום לעבוד בחברת החשמל ומחר ללכת לעבוד אצל איזה ספק של חברת החשמל.
יעל אחילאה: צריך לשקול בזהירות לפני שמחילים על עובדים במגזר העסקי את כל מערכת הדינים שחלה על עובדי מדינה.
עמוס סלייפר: במיוחד ברמת ההיי-טק אנשים חתומים על כל מיני הסכמים לסודיות ולצינון שאחרי תקופת עבודתם לא יעבדו בסקטור פרטי מובהק לגמרי.
עמוס סלייפר: אפילו אני לא מדבר על חברות ממשלתיות שזה סמי-ציבורי.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מציע, אנחנו במידה מסויימת חורגים קצת מהנושא.
רן כהן: מאחר והעניין הזה מאוד חשוב ומרכזי אני מציע שבעניין הזה נקבל חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, שיבדוק את העניין, ייתן חוות דעת, ברוח הזאת שדיברנו על אפשרות של ללכת לחקיקה, שלא נלך באופן לא מוכן .
מנשה אילני: מבקר המדינה שקל את העניין האם להמליץ להחיל את חוק הצינון, הוא לא אמר את זה, אבל בהקשר למפעל סברנו שזה לא גוף שחי מסיבה עסקית תחרותית אלא גוף עם מאפיינים ציבוריים מובהקים.
מנשה אילני: ולכן לגבי מפעל הפיס כן המלצנו שיחיל עליו.
אמנון זכרוני: אני מבקש לרגע לחזור לחלק הראשון שהועלו פה כל מיני טענות כלפי אנשים והם לא נמצאים פה והם לא יכולים להגיב על הדברים.
אמנון זכרוני: אבל אני מבקש להפנות את תשומת לבכם, אני עברתי על חלק מהחומר, ראיתי תשובות חלקיות שניתנו בשעתו, ביקשתי בכל זאת ללמוד את החומר לפני שבאנו לכאן.
אמנון זכרוני: אז באמת טוב שהודגש כאן ששני הדירקטורים האלה היו דירקטורים לא באותה חברה אלא בחברות אחיות.
גלעד ארדן: אתה כיועץ משפטי של החברה קיבלת דיווח באותו זמן או התייעצו אתך?
אמנון זכרוני: לצערי לא.
אמנון זכרוני: אבל אני יודע לגבי פוסטר מדיה שעבדו אתם לפני, יתקן אותי אהרון אם אני טועה, נדמה לי שהיה לה זיכיון בלעדי לגבי אוטובוסים.
אמנון זכרוני: כלומר אי אפשר היה להתקשר כדי לזכות בפרסום באוטובוסים, אתם יודעים, הפרסום החיצוני הזה, אי אפשר היה להתקשר עם אף חברה אחרת כי לפוסטר מדיה היה הזיכיון הבלעדי.
גלעד ארדן: אם היו"ר והסמנכ"ל לא העלו את זה, הרי זו טענה שגומרת למעשה את הדו"ח, אם לא היה ברירה בכלל,
אמנון זכרוני: אינני יודע, בחנתי רק חלק מהחומר, יתכן שהם כן אמרו לכם את זה.
אהרן הילינגר: היו חלופות.
אמנון זכרוני: תבדקו, נדמה לי, אני זוכר, אני הרי לא טיפלתי בזה כי הם לא עבדו אז במפעל הפיס ולא יכולתי להכין תשובות עבורם.
אמנון זכרוני: אבל יש לי ידע כללי בעניין זה.
אמנון זכרוני: דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, מי שהחליט למעשה הם השתתפו בוועדה שקבעה את התקציב הכולל, לא את התקציב פר פרסומאי כזה או אחר.
אמנון זכרוני: אחר כך היתה, ותקן אותי שוב אם אני טועה, אחר כך היתה ועדה אחרת, נפרדת, שאולי הם היו חברים בה, אני לא יודע, או שחלק מהם היו חברים בה, שיישמה את זה נקודתית לחברות פרסום.
אמנון זכרוני: פירוש הדבר שלא היתה בידיהם במילא הזכות או היכולת הבלעדית לקבוע ולהקציב את הכספים.
אמנון זכרוני: ואם אני טועה כאן מבחינה עובדתית אנא תקנו אותי, כי אני אומר את הדברים על סמך ידע כללי שלי, אני לא משתתף בוועדות האלה, אני לא מייעץ לוועדות האלה, אני רק שומע דברים ואני אומר את הדברים על סמך הדברים האלה.
גלעד ארדן: מר זכרוני, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא אבל מכיוון שאין לנו את הנתונים, בשונה מגישתו של מזוז בדו"ח של ראש הממשלה אני לא חושב שכדי לבקש ממישהו להחליט החלטה שאתה רוצה בה אתה לא חייב להעביר לו את זה בכתב.
גלעד ארדן: לפעמים מספיק תגרום לכך שיש מסגרת תקציב לנושא מסויים, ותמנה את האנשים שהם אנשי אמונך להיות בוועדה הזו, ומכאן הדברים יתגלגלו כפי שאתה רוצה.
אמנון זכרוני: אתה פה למעשה בונה קונסטרוקציה, אני לא נכנס לזה,
גלעד ארדן: הנסיבות של אותם אנשים מעידים על כך שהקונסטרוקציה הזאת לא מופרכת לגמרי.
גלעד ארדן: הם באותו זמן מכהנים בקבוצת החברות כדירקטורים שלה הם מעבירים, שהמפעל מעביר להם,
אהרן הילינגר: אם הם היו רוצים להסיר כל ספק הם היו צריכים להודיע על היכרותם רבת השנים עם יו"ר החברה ואז לא היה דיון ולא היה דו"ח.
אהרן הילינגר: ואתה יודע את זה.
אמנון זכרוני: יש מורה דרך במפעל הפיס, היה לי חלק לא מבוטל בזה,
גלעד ארדן: מאיזו שנה אתה היועץ המשפטי?
אמנון זכרוני: חמש שש שנים.
אהרן הילינגר: ברשות
אהרן הילינגר: כם אני רוצה להדגיש, כפי שנאמר פה גם אם חוק שרות הציבור היה חל על מפעל הפיס המקרה הנדון לא היה נמצא בקטגוריה הזאת.
אהרן הילינגר: מפני שהחוק היה מדבר על קבלת טובת הנאה באותה חברה ספציפית שאתה עבדת מולה.
גלעד ארדן: איזה חוק?
אהרן הילינגר: חוק שרות הציבור, אם אתה נותן את הטובה בחברה אחרת או חברת בת אז העובד יצא בסדר.
אהרן הילינגר: אני רוצה להפנות תשומת לב למשפט האחרון בדו"ח הביקורת: "לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי ששר המשפטים הממונה על ביצוע חוק הצינון יבדוק את התאמתו למציאות העסקית ולמקובל בצורת התאגדות של חברות לבחון את הצורך ליזום את שינוי החוק.
אהרן הילינגר: " משפט אחרון בדו"ח.
אהרן הילינגר: מאז שהחוק הזה נחקק חלו שינויים רבים במשק ובחברות.
אהרן הילינגר: היום יש חברות בנות וחברות אחות וחברות נכדות.
אהרן הילינגר: אין שום בעיה לאדם שעובד מול גוף מסויים לקבל את הההטבה בחברה נכדה, הכי רחוק ממה שאפשר, אבל אז הוא יוצא טוב עם חוק שרות הציבור.
אהרן הילינגר: אני מדגיש את מה שמבקר המדינה כתב בדו"ח, שדורש שיקול דעת של משרד המשפטים לגבי עדכון החוק הזה.
שוקי שי: האמת אין לי כל כך מה להוסיף, אני חושב שמבחינת השאלה שעומדת פה זה איזה נורמה צריך להחיל על מפעל הפיס.
שוקי שי: אחד זה גוף ציבורי שחל עליו חוק הצינון, עם תיקונים שאולי צריך לעשות, או של חברה פרטית עסקית רגילה שלגביה חוק הצינון הוא לא רלוונטי.
שוקי שי: כיום החברות הממשלתיות זה לא חל החוק הזה.
שוקי שי: השאלה מפעל הפיס איפה הוא נמצא.
שוקי שי: אני חושב שכרגע זה נמצא לפתחו של שר המשפטים.
שוקי שי: דרך אגב, לפי מה שאני מבין לא צריך לשנות את החוק.
שוקי שי: זאת אומרת את חוק הצינון אולי אבל כדי להחיל את זה על חברה ממשלתית צריך צעד של משרד המשפטים.
שוקי שי: לכן לא צריך חקיקה פרטית.
שוקי שי: אפשר לפנות לשר המשפטים שיחליט אם מפעל הפיס הוא כמו חברה ממשלתית ואם מחילים את זה על כל החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם.
אמנון כהן: הוועדה תפנה לשר המשפטים לבחון את כל מה שקורה בנושא חוק הצינון של מפעל הפיס.
אמנון כהן: אפשר לבקש גם שיוציא, אם יש לו סמכות להוציא צו אז שיוציא צו מיידי.
אמנון כהן: במקביל אנחנו נפנה ליועץ המשפטי של וועדה שיבדוק את כל הנושא של חוק הצינון, שאם נראה ששר המשפטים מתמהמה שאנחנו נוכל לקדם חקיקה בנוגע לצינון שיחול על מפעל הפיס ובכלל חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: אנחנו נכין את ההצעה, כמובן כל ההצעות יועברו לוועדות, מקיימים דיונים ומקבלים הסתייגויות, יש הליך מקובל, ונבדוק מה קורה עם חברי צוות שעובדים בממשלה או עובדים חברי דירקטוריון, אם הם מתקבלים לחברות בנות, אחיות, נכדות, הדבר הזה לא נבדק אף פעם, אז האבחנה תהיה גם בחקיקה הזאת, אם אנחנו מכינים, שגם האבחנה הזו תילקח בחשבון ותיבדק, שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה.
אמנון זכרוני: מותר לי להציע משהו, שתהיה אבחנה לא רק לגבי מפעל הפיס.
אמנון כהן: גם חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: אני רוצה לברך את מפעל הפיס, אנחנו שמחים על כך שכבר התקנתם נהלים ורעננתם, חלקם הכנסתם חדשים, ואני מקווה שאתם תבואו לבשר רק על דברים טובים, כמה גנים הקמתם, כמה מועדונים הקמתם לטובת עם ישראל.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא עמידר, החברה הלאומית לשיכון בישראל בע"מ, תפקוד החברה בהיעדר הסכם כולל בינה לבין הממשלה – ממצאי מעקב – עמ' 375 בדו"ח 54ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: והדיון על פי בקשתו של חבר הכנסת רן כהן.
אמנון כהן: שנדע באמת, חברת עמידר היא חברה משכנת, חברה ממשלתית חשובה מאוד בארץ, אבל מהצד השני, אני לא יודע איך הממשלה יכולה לתפקד בצורה כזאת כאשר יש חמישים אלף זכאים של משרד השיכון, זכאי הדיור הציבורי ויש חוק שיזם אותו חבר הכנסת רן כהן כאשר סוף-סוף אנשים שחיו הרבה מאוד שנים בדירות עמידר יכלו לדרוש, והיה איזשהו הסכם שהסכומים שיחזרו למדינה, ייעשה בהם שימוש הן לרכישות דירות חדשות לשיפוצים, להרחבות, וכתוצאה מהדו"ח הזה אנחנו גם רואים שהכספים תקועים במשרד האוצר בעיקר ולא מגיעים לייעדם, ומנגד – אלפי אזרחי מדינת ישראל שזכאים לדיור הציבורי בעיקר אנשים קשישים מאוד שרוצים את שארית חייהם לסיים בצורה נאותה – לא זוכים, ואלה שחיים בדיור הציבורי ואולי לא עומדים באיזשהם קריטריונים מבחינת לקבל איזשהו שיפוץ, איזה תיקון בתוך הדירה ולא מקבלים.
אמנון כהן: יש הרבה מאוד מכתבים בנושא הזה וחבל שבסך הכל – הכסף ישנו ושימוש נכון וראוי בכסף הזה היה פותר מצוקות של אזרחים רבים במדינת ישראל ואזרחים הכי חלשים, מהשכבות הכי חלשות של מדינת ישראל.
אמנון כהן: בהתחלה – רן – רק בשבילך אנחנו נשמע את ממצאי הדו"ח, ואחר כך ניתן לך בבקשה – מר הירש, את עיקר ממצאי הדו"ח בעקבות, יש כאן שחתמו על ההסכם בין הממשלה ובין משרד השיכון ואנחנו רוצים לדעת מה היו הליקויים ואנחנו נשמע מה תוקן והלוואי נצא מכאן ואתם תגידו לנו שיש אופציה לרכישת הרבה מאוד דירות ציבוריות או כל אופציה אחרת.
אמנון כהן: המטרה היא שזכאי משרד השיכון, כחמישים אלף במספר, חלקם לפחות יוכלו לחיות בצורה נאותה.
אמנון כהן: בבקשה מר הירש.
יוסף הירש: מדובר בעצם על ממצאי מעקב על דו"ח שפרסמנו בשנת 2002, וזה גם לא דו"ח ראשון אלא לפי הספירה שלי אנחנו כבר ב-1975 הצבענו על כך שאין הסכם כולל בין הממשלה לבין עמידר, ומערכת ההסכמים שהיו היו בהם לא מעט פגמים מבחינת מערכת היחסים שבין עמידר לבין הממשלה, שהעיקרי שלהם הוא שלא היה קשר ישיר בין הכנסות ובין הוצאות.
יוסף הירש: כתוצאה מכך הצטברו הרבה מאוד עודפי מזומנים בחברת עמידר, שמצד אחד היו לה הפסדים תפעוליים ומצד שני היו לה הרבה מאוד אמצעים נזילים שבעצם בגלל מחלוקות בין משרדי הממשלה לבין עמידר, האמצעים האלה שהם בסדר גודל של מאות מיליוני ₪ לא השתמשו בהם לצרכים שהיו אמורים להשתמש בהם על פי מטרות החברה.
יוסף הירש: נוסף על כך, העובדה שלא היה קשר בין ההכנסות להוצאות השפיעה על כך שלא היה ביטוי והביטוי היה מאוד חלקי בתקציב המדינה לגבי הפעולות של עמידר.
יוסף הירש: חלק מהפגמים שהיו כתוצאה מכך, טופלו למעשה בסוף 2003.
יוסף הירש: אנחנו פירסמנו את הדו"ח האחרון בראשית 2002, זה לקח עוד קרוב לשנתיים עד שנחתם הסכם ולמעשה מהבחינה הזאת אפשר לומר שההסכם אכן נחתם אם כי צריך לציין שאנחנו לא התייחסנו לגופו של ההסכם כי לא היה ספק כמובן בידינו.
יוסף הירש: זה נחתם לפי מיטב זכרוני בעשרים ותשע לדצמבר 2003 (29.12.2003).
יוסף הירש: אנחנו הגשנו את הדו"ח שלנו בחמישה עשר בפברואר (15.2) ולמעשה ההסכם אמור לפתור לפחות חלק מהבעיות, שזה בסופו של דבר מדובר על שיעורי העמלות שעמידר תקבל בעד פעולותיה שזה יהיה תוצאה של – אם לדוגמא מדובר על סיבסוד בשכר דירה אז יכול להיווצר מצב שכאשר עמידר גובה את אותו שכר דירה מסובסד שהמדינה קובעת, והיא גובה לפעמים חלק ממנו, אז אין ביכולתה לטפל ולתחזק את הדירות האלו.
יוסף הירש: ולכן היה צורך לתקן את הדבר הזה ושיהיו עמלות קבועות שיהיו תוצאה של תימחור לגבי עלות הדירות.
יוסף הירש: אנחנו יכולים להגיד שהמעקב הוא מצביע על כך שהסכם אכן נחתם.
יוסף הירש: אני רוצה לציין גם את העובדה שבעקבות הדו"ח הקודם שלנו בשנת 2002 היה דיון בועדה לביקורת המדינה בשבע עשרה ליוני 2002 (17.6.2002).
יוסף הירש: כתוצאה מכך יושב ראש הועדה דאז חבר הכנסת אמנון רובינשטיין כתב מכתב לשרים הממונים, הצביע על ממצאי הדו"ח – אולי ברשות
יוסף הירש: כם אני אציין את זה מה שכתוב כאן לשרים בשבע עשרה ליוני לשרים, באותו יום : "בישיבה בלטה העובדה כי חרף שלושה דו"חות מבקר המדינה עדיין לא הושג הסכם שיאפשר ויסדיר את מגוון פעולותיה של חברת עמידר.
יוסף הירש: מיותר לציין את הפגיעה בדיירי הדיור הציבורי וכל אותם נזקקים הזכאים לדיור ציבורי בשל סחבת הנמשכת שנים על דעת חברי הועדה.
יוסף הירש: אני פונה אליכם כשרים הממונים על מנת שהמחלוקת הנעשית על גבם של הנזקקים תוסדר לאלתר ויושג הסכם כולל".
יוסף הירש: אפשר לומר שאכן זה נעשה.
יוסף הירש: ההסכם נעשה.
יוסף הירש: שוב, אנחנו לא הגענו לביקורת נוכחית של ההסכם עצמו.
יוסף הירש: חשוב גם לציין שהנושא של אי ביטוי בתקציב המדינה של הסיבסוד שמקבלים דיירי הדיור הציבורי הוא , ההסכם לא פותר אותו.
יוסף הירש: זה אכן מופיע גם בהצעת התקציב 2004 של משרד האוצר.
יוסף הירש: מדובר על סדר גודל של שבע מאות מיליון ₪ (700,000,000 ₪) וזה כולל לא רק את דיירי עמידר אלא גם את שאר החברות שהסיבסוד שלהם לא בא לידי ביטוי בתקציב המדינה.
אמנון כהן: למה הוא צריך להיות מתקציב המדינה, אפשר לדעת?
רן כהן: כי זה כספי מדינה.
יוסף הירש: מה פתאום?
רן כהן: כשהמדינה מוכרת את מניות הבנקים - - -
יוסף הירש: אז היא מוסרת את תקציב המדינה?
יוסף הירש: המדינה קיבלה כסף, אז זה נכנס כהכנסה למדינה.
רן כהן: למה דווקא כשמוכרים לעניים אתם צריכים עכשיו ולבוא ולהגיד שזה צריך להופיע בתקציב המדינה?
רן כהן: כדי לסכל את זה?
רן כהן: הרי אתם מבינים שאם האוצר ירצה לשים את זה בתקציב המדינה כדי למנוע את זה.
רן כהן: עכשיו, מה קורה?
רן כהן: המדינה מוכרת מאות נכסים שלה.
רן כהן: היא מעולם לא צריכה לשים את זה ברישום כהוצאה בתקציב המדינה.
רן כהן: היא צריכה לרשום את זה בנכסים שיורדים או מתווספים, אבל לעולם זה לא צריך להופיע בתקציב המדינה.
רן כהן: אני לא שמעתי עוד דבר כזה.
רן כהן: מבקר המדינה גם מעולם לא דרש דבר כזה.
יוסף הירש: מבקרת המדינה במספר דו"חות מצביעה על הצורך.
יוסף הירש: כאשר אתה נותן הנחה, אתם גם נותנים קרקע בהנחה ניכרת.
יוסף הירש: אתה חייב לבטא כהנחה את שווי הקרקע שנתת.
יוסף הירש: כל הסובסידיות צריכות לקבל ביטוי, מה שווי ההטבה שנתת לאיקס, וואי זד, כדי שהכנסת תקבל איזשהי פרופורציה מה שווי מלבד זרימה של כסף בשווה כסף, מה שווי ההנחות שהיא מקבלת.
רן כהן: וכשמוכרים את מניות הבנקים במחיר יותר זול ממחיר השוק אז אתה בא בדרישה שיציינו את הפער בין מחיר השוק למחיר שהושג בתור הוצאה בתקציב המדינה?
רן כהן: אף פעם זה לא מופיע.
רן כהן: אז כשאתם מוכרים לבנקים אתם לא מבקשים שזה יופיע, וכשמוכרים לאנשים האלה את הבית שלהם, אתם פתאום רוצים שיציינו בתקציב המדינה כהוצאה.
רן כהן: זה יהיה הכלי של האוצר?
רן כהן: גם ככה האוצר חנק את חוק הדיור הציבורי.
רן כהן: גם ככה הוא חנק את כל מבצעי המכירה.
רן כהן: עכשיו הדרישה הזאת יש לה רק משמעות אחת.
רן כהן: זה לקבור סופית את כל הסיכויים של הדיירים לקבל הנחה, שישפצו להם את הדירות.
רן כהן: כי הכל יופיע בתקציב המדינה.
רן כהן: אז יבואו לועדת הכספים ויגידו – זו הוצאה.
רן כהן: אגב, אני רוצה להודיע לך – בעת חקיקת החוק זאת היתה הדרישה של האוצר, ובדרך הזאת הם רצו לסכל את המהלך הזה.
רן כהן: מאחר ולא ראיתי את זה בשום פעולה חשבונאית של המדינה לגבי הרכוש שלה, אני לא מבין את זה.
רן כהן: אני גם לא מבין למה מבקר המדינה מבקר את זה.
רן כהן: זה לא הדיון.
רן כהן: אני לא מבין...
יוסף הירש: זו פעולה חשבונאית עקרונית.
יוסף הירש: כאשר אתה נותן הנחה אתה צריך לבקר אותה.
יוסף הירש: זה לא שולל את הזכות לתת לדייר הנחה.
יוסף הירש: אתה אבל חייב לבטא אותה.
רן כהן: אני לא בא להאשים את זה שאתם מטפלים בחוק הדיור הציבורי ובוודאי לא מבקר המדינה.
רן כהן: אני בא לטעון טענה שאף פעם זה לא מופיע בתוך המערכת החשבונאית שהמדינה מעוולת ומוכרת בשוק דברים, שאתה בא לחייב אותם עכשיו לבוא ולעשות שיערוך מה המדינה הפסידה בין מחיר השוק לבין מה שמכרתם, ועכשיו תכללו את זה בתוך סעיף של הוצאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שהויכוח הזה הוא מיותר.
רן כהן: אני גם חושב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מיותר מכיוון שאנחנו לא קבענו כל ממצא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הוזכר כהערה לגבי תקציב המדינה, אבל לדו"ח עצמו אין אמירה ואין ביקורת ואין התייחסות של זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן נשאיר את זה לעת מצוא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בטוח שאני מסכים את זה, אבל נשאיר את זה כעוד ממצא.
רן כהן: אני מקבל את זה ברצון.
אמנון כהן: אתה רוצה לסיים את הממצאים?
יוסף הירש: סיימתי.
אמנון כהן: רן, אתה רוצה לעצם הדו"ח?
רן כהן: אני רוצה להעיר מספר הערות בתחילת הדברים.
רן כהן: אני הרי מי שיזם את זה.
רן כהן: אני רוצה להעיר עוד שלוש הערות.
רן כהן: ואני מודה לך קודם כל אדוני היושב ראש על הזימון של הישיבה הזאת.
רן כהן: היא מאוד מאוד חשובה בעיניי, למרות שבעצם אין מושג השכל בין עמידר כפי שהוזכר בצדק על ידי מבקר המדינה ואנשיו.
רן כהן: אני רציתי אגב לציין עוד דבר אחד, שההסכם הזה הושג בתקופה שבה לא היה יושב ראש קבוע לדירקטוריות של עמידר, מה שעלותו היתה קרוב לשני מיליון שקל, אבל עכשיו משום מה , אם יש לו מישהו מהאוצר שמתעקש למנות יושב ראש קבוע לדירקטוריון למרות שהעלות היא בשמים, והנה הוכח שהיושב ראש יעיל, מקיים את זה בהתנדבות ובפעילות התנדבותית, והחברה הצליחה להגיע להסכם, מה ששנים היא לא הצליחה להגיע.
רן כהן: החברה מתקיימת עם מנכ"לית שמנהלת אותה בפועל והיא טרם מונתה למנכ"ל קבוע.
רן כהן: והיא זאת שעשתה את ההסכם הזה יחד עם היושב ראש בפועל והאוצר עושה את כל המאמצים כדי להדיח אותה מהתפקיד שלה למרות שהיא בעצם עשתה את ההסכם הזה.
רן כהן: זה ממש מדהים בארץ הזאת מה שקורה.
רן כהן: כאשר אנשים מצליחים, זו סיבה להדיח אותם ולא לתת להם את האמון כדי שיעבדו.
רן כהן: אז קודם כל נציין את העובדה שביקורת מבקר המדינה היתה מאוד חשובה בדבר היעדרו של הסכם, ועובדה שהדבר הזה הוביל בסיכומו של דבר לזה שיש הסכם בזכות המנכ"לית בפועל והיושב ראש בפועל.
אופיר פינס-פז: אל תחמיא לה יותר מדי, זה עוד עלול להזיק לה.
רן כהן: תראה, תאמין לי, כולם יכולים "לקפוץ לי", תסלח לי על ההגדרה.
אמנון כהן: זה לא אתה, הוא דואג לה.
רן כהן: אני לא דואג לה.
רן כהן: עם כל ההערכה לתמר מיארה אני דואג לדיירי הדיור הציבורי והיא גם דואגת לדיירי הדיור הציבורי וזה מה שחשוב לי.
רן כהן: הדבר השני שרציתי לומר.
רן כהן: למיטב הבנתי אדוני היושב ראש, יש כאן את הבעיה הכי קשה.
רן כהן: חברת עמידר היא חברת הדיור הציבורי הגדולה בעולם.
רן כהן: אין אף חברת דיור ציבורי בעולם שמנהלת סדר גודל של שמונים-תשעים אלף דירות ומשפחות.
רן כהן: ואף על פי כן האוצר עושה הכל בשביל לנסות ולגמד ולפגוע בעבודתה.
רן כהן: אחת הדוגמאות הכי קלאסיות בעניין הזה זה מה שקורה באמת עם דירות לשיפוץ.
רן כהן: ישנו לא רק החוק שלי שהוא כווץ וצומצם, ישנו גם החוק של תמר גוז'נסקי.
רן כהן: חוק שמחייב את שיפוצם של הדירות, ויש תקציב.
רן כהן: כפי שמציין מבקר המדינה בצדק – יש תקציב.
רן כהן: אז באותו הסכם שנערך הועברו מאתיים שמונים מיליון שקל למיטב ידיעתי מעמידר לאוצר המדינה שחלק מהכסף הזה היה מיועד לשיפוץ הדירות.
רן כהן: ויתר על כן – גם תקציב נוסף שישנו בעניין הזה בעצם היום לא נותנים לעמידר לשפץ בדירות הללו למרות מה שאתה אמרת בצדק ישנם אלפים – כמדומני ישנן למעלה מאלפיים משפחות שנמצאות במצב שממש צריך דחוף.
יוסף הירש: אלפיים משפחות ותיקות.
יוסף הירש: יש עוד חמישים אלף עולים שעומדים בתור.
רן כהן: גם האלפיים האלה הם מתוך עשרות אלפים מבקשי דירות, אבל אלה הוכרו כהכי דחופות בעניין.
רן כהן: עכשיו, מה בעצם קורה?
רן כהן: שיש סדר גודל של כאלף שלוש מאות דירות לא משופצות.
רן כהן: אתם תמסרו את הנתונים היותר מדוייקים.
רן כהן: עשיתי חשבון אדוני היושב ראש.
רן כהן: אלף שלוש מאות דירות ריקות ולא משופצות זה סדר גודל של בערך קרוב לשבעים מיליון דולר נכסי דירות.
רן כהן: שלוש מאות מיליון שקל נכסי דירות שהאוצר בעצם מעמיד אותן כאבן שאין לה הופכין.
רן כהן: כי הוא לא משחרר כספים כדי שישפצו אותן, כדי שיוכלו להשתמש בהן, וגם אם הן לא בדיוק במקומות שיש בהם ביקוש, אפשר לעשות ריזקציות לגבי דירות כדי שיקנו במקומות אחרים וישכנו בהן משפחות חסרות קורת גג.
רן כהן: זה מצב שהוא בלתי סביר לחלוטין.
רן כהן: וכשה