GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: מוסד שמואשם על-ידי מבקר המדינה בהיעדר מנהל תקין, ומתוארים בדוח האופן שבו מדווחים הדברים בצורה סלקטיבית, בשקיפות לא ראויה, בדיווחים שלוקים בחסר, זה גורם מבוכה קשה – שלא לומר בושה גדולה – לא רק למכון ויצמן עצמו, אלא גם לידידיו; ולא רק לידידיו הרשומים כידידיו, אלא ידידיו שגם לא רשומים.
אופיר פינס-פז: זה דבר חמור מאוד.
אופיר פינס-פז: העובדה שמנגנוני הפיקוח והבקרה לא רק במכון ויצמן, אלא גם ביתר המכונים, לא פעלו – אני לא קובע עמדה אישית, אלא קורא מתוך דוח המבקר – גם זה דבר שהוא חמור ביותר.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל נהנים מאמון גדול מאוד של הציבור במדינת ישראל, של מקבלי ההחלטות, של השרים שיושבים ליד הגה השלטון ושל חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: ברגע שהאמון הזה מתערער – שלא לומר מופר – זה דבר שחייבים לתקן אותו מיד.
אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה היא עליכם, בתקווה שהדוח הבא של מבקר המדינה לא ימצא ליקויים מן הסוג הזה.
אופיר פינס-פז: זה לא דוח אם המחקר שלכם מוצלח או איננו מוצלח, הוא דוח שמתאר את ההתנהלות הפנימית: בכספים, בתקנים, בכספי ציבור.
אופיר פינס-פז: אני לא הייתי מצפה שהמוסדות להשכלה גבוהה בישראל יופיעו בדוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו.
אמנון כהן: נשמע את מכון ויצמן.
גד קובר: אני ממכון ויצמן, ואני עומד לומר משהו קצת אחר ממה שנאמר כאן.
גד קובר: אכן המבקר מצא כמה טעויות וליקויים נקודתיים שצריכים להיות מתוקנים.
גד קובר: אבל בגדול התיאור שנשארים עודפי כספים שמתקבלים מהתקציב השוטף ומדווחים פעמיים הוא לדעתנו לא נכון.
גד קובר: לא נשארים עודפי כספים בכלל מהמחקרים.
גד קובר: כבוד היושב ראש אמר שאנחנו מדווחים כסף מהתקציב השוטף למחקר.
אמנון כהן: לא אמרתי כך, בדוח כתוב, שאתם מדווחים אחרי שעשיתם את המחקר.
אמנון כהן: אתם מקבלים בעבורו כסף, ובדיווח חלקו אתם מדווחים מהתקציב השוטף, וחלקו אתם מדווחים מתוך הקרן.
אמנון כהן: כך אם מגיע 50 אלף שקל אתם מממנים 25 אלף שקל דרך מימון שוטף, ובקרן של אותו פרופסור יש לכם 25 אלף שקל למחקר אחר.
אמנון כהן: בשביל שיהיה כסף בקופה למחקר נוסף.
אמנון כהן: ייתכן שכך מקובל בעולם, אבל זה לא תקין.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד לי שאתם מקבלים כסף, אני שם סכום מסוים בחשבון לכל החוקרים, וכשהם גומרים את המחקר נעשה את ההתחשבנות.
אמנון כהן: אבל לדווח פעמיים זה מה שנאמר בדוח.
אמנון כהן: אולי לא הבנתי את הדוח.
גד קובר: אני חוזר על דבריך, ואני רוצה להאיר מבט מעל, שלצערי לא ניתן בדוח המבקר.
גד קובר: במספרים שכבוד היושב ראש נתן 50 אלף דולר התקבלו מהקרן.
גד קובר: דווח על 25 אלף דולר שהתקבל מהתקציב השוטף; מה שלא נבדק הוא מהיכן התקציב השוטף לוקח את הכסף שלו.
גד קובר: חלק מהתקציב השוטף הוא כספים שבאים מהקרנות.
גד קובר: שום כסף עודף לא נשאר, והקרנות העודפות הן לא כספים.
גד קובר: זה משהו אחר ממה שנאמר כאן, ואני אומר את זה באחריות.
גד קובר: מה שהתגלה וצריך לתקן, והמכון עובד על התיקון הזה, שהתהליך שתיארתי יהיה ברור לכולם, גם למבקר וגם לוועדה.
גד קובר: אבל זה לא מצב שנלקח כסף מתקציב שוטף וכסף אחר מהקרן ודווח על שניהם, וכסף נשאר לחוקר לעתיד.
גד קובר: לא נשאר כסף לחוקר.
גד קובר: מהן הקרנות העודפות שכולם מדברים עליהן?
גד קובר: אלה לא כספים, ולכן הם לא נמצאים בתקציבי המכון.
גד קובר: אלה הבטחות לחוקר שבעתיד כשיצטרך את הכסף הוא יקבל אותו.
אמנון כהן: ממי הוא יקבל?
אמנון כהן: איך אתה יודע מה תקבל בשנה הבאה?
אמנון כהן: יש קרן נפרדת, זה מה שכתוב בדוח.
אמנון כהן: תסביר לי מה זה קרן עודפים.
גד קובר: מכון ויצמן מחלק כספים למחקר הרבה יותר ממה שמקבל מהקרנות, מתרומות ומכל מיני מקורות הוא מחלק כספים לפי כל מיני קריטריונים.
גד קובר: קריטריונים של החלטות אדמיניסטרטיביות ושל החלטות של צרכים.
גד קובר: אחד הקריטריונים הוא שמי שמצליח לקבל קרנות חיצוניות מקבל תמריץ עבור זה; מבטיחים לו שאם בעתיד הוא יצטרך כסף הוא יקבל.
גד קובר: מכיוון שהתקציב השוטף קיבל את הכסף שלו מהקרן מובטח למדען שבעתיד כשהוא יצטרך הוא יקבל תמיכה.
גד קובר: לכן עד שהכספים האלה מגיעים לשלב של ההוצאה, של מימוש ההבטחה הם לא נמצאים בתקציב המכון, ובעתיד הם ייכנסו לתקציבים הרגילים לפי ההוצאה שלהם.
גד קובר: לכן גם אין דיווח כפול.
גד קובר: הדיווח הוא בדיוק על ההוצאות האמיתיות של ניהול הקרן.
גד קובר: אלא שחלק מההוצאות הן הוצאות שהחוקר הוציא מהכסף של הקרן – 25 אלף דולר, וחלק ממקורות שהמכון נתן לצורך המחקר, והמכון שאב את הכסף מהכספים.
גד קובר: כלומר הכספים העודפים הם לא כספים, הם לא עודפים, לא נוצר עודף תקציבי- - -
גד קובר: המוסדות הם באיזון.
אמנון כהן: בלבלתם אותי עכשיו.
משה גפני: הבעיה היא לא להסביר, הבעיה היא שקשה להבין את זה.
משה גפני: אנחנו מעריכים שמה שאתה אומר זה נכון.
משה גפני: איך מדינה יכולה לבקר את זה?
עוזי ברלינסקי: שאלת הבהרה.
עוזי ברלינסקי: כשאתם מקבלים כסף מקרן מסוימת, האם נחתם בין המוסד שלך לבין אותה קרן איזשהו חוזה?
גד קובר: כמובן.
עוזי ברלינסקי: האם באותו חוזה יש סעיף שמתיר לך לקחת מכספי הכסף שמיועד למחקר למימון התקציב השוטף שלך?
עוזי ברלינסקי: אם היה מוסדר, זה בסדר; אם זה לא מוסדר אתה פוגע גם במי שנתן לך את הכסף.
גד קובר: התקציב השוטף כולל בתוכו כספים שמגיעים מגרנטים.
גד קובר: 40 מיליון דולר בתקציב השוטף של מכון ויצמן מתוך 180 מיליון- - -
עוזי ברלינסקי: לא זו הייתה שאלתי.
עוזי ברלינסקי: אני שואל האם בהסכם בינך לבין נותן המענק מופיע סעיף שמתיר לך לעשות את מה שאתה עושה?
גד קובר: מה פירוש "מה אני עושה"?
גד קובר: מה אני עושה?
גד קובר: אני לא רואה מה אני עושה.
עוזי ברלינסקי: העברת כספי מחקר- - -
גד קובר: אני לא מעביר.
עוזי ברלינסקי: ככה נאמר.
עוזי ברלינסקי: לפני מספר דקות נאמר כאן שכספי מחקר מועברים לתקציב שוטף, כך נאמר.
עוזי ברלינסקי: אם זה לא נכון, חדלתי.
משה גפני: אם זה לא עובר לשוטף זאת אומרת שיש עודפים.
משה גפני: אתה אמרת את זה.
אמנון כהן: גם אני מבולבל.
גד קובר: אני אמרתי שאני עומד להגיד דבר שונה, ואני עדיין עומד מאחורי מה שאני אומר.
אמנון כהן: אז אתה אומר שמה שכתוב בדוח הוא לא נכון?
גד קובר: מה שכתוב בדוח עשה את האנאליזה עד השלב החשבונאי שמבחינת הבהירות יצטרכו לתקן מאיפה פיסית נלקח הכסף, ולאן הוא יצא.
גד קובר: הוא פספס את הנקודה שהכסף שכאילו מימן בא בעצם מאותו מקור של הקרן.
גד קובר: יהיה קשה מאוד לעקוב אחרי זה דולר מול דולר, והסיבה לכך היא שהניהול המדעי הוא קצת אחר מניהול רגיל.
גד קובר: אין תקציב שנתי שלאורם את עובד.
גד קובר: מדען ממכון ויצמן מקבל 10-12 מקורות שונים למחקר שלו בזמנים שונים למשך השנה.
גד קובר: הוא לא יכול לנהל מחקר כזה כאילו הוא הזמנת עבודה.
גד קובר: המחקרים האלה הם בסך הכול תמיכה במחקר.
צבי ורטיקובסקי: אתם אמורים לנהל כל חוזה כמשק כספי סגור, ואתם אמורים לנהל אותו לפי הכללים שהקרן קבעה, ובתהליך רישום חשבונאי תקין, ואתם לא עושים את זה.
צבי ורטיקובסקי: ההסברים שאתה נותן לא מתיישבים עם העובדות שקיימות אצלכם בספרים ובמסמכים.
גד קובר: אני לא רוצה להתווכח עם מר ורטיקובסקי שכתב את זה.
גד קובר: הדוח מצביע על ליקויים מאוד חשובים שצריך לתקן; הוא הצביע באופן ברור שמהלך הכספים האלה לא מספיק ברור ונקי.
גד קובר: המסר שלי הוא שלא נשארו לנו כספים- - -
אמנון כהן: לא הוכחת לי את זה.
אמנון כהן: בבדיקות אומרים שיש קרן עודפת, אתם מדווחים לציבור.
אמנון כהן: כרגע הוא גם אומר שהסכום של 50 אלף דולר, והוא פועל כמשק כספים סגור, אז אתה יכול להגיד שהמחקר הזה חלקו ממומן בכסף הזה, חלקו ממומן מחלק אחר, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
אמנון כהן: בסופו של דבר אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
אמנון כהן: בסופו של דבר בטח שנשאר כסף.
גד קובר: לא.
אמנון כהן: בטח נשאר כסף, ובכל 8 ההכנסות האלה שנכנסו נשארו בהם כסף.
אמנון כהן: לזה אתה מדווח מה שהוא רוצה, לאחר מה שאתה רוצה, בסופו של דבר יש קרן עודפת – תרצה או לא תרצה.
גד קובר: - - -
אמנון כהן: אתה רוצה לדבר, אתה לא רוצה להקשיב.
אמנון כהן: אתה סותר את עצמך ואת מה שנעשה פה.
אמנון כהן: אתה מנסה לבלבל את הוועדה, אבל לא תצליח כי אלה עובדות.
אמנון כהן: אתה תגיד מה אתה מתקן, לא מה שאתה רוצה להגיד.
גד קובר: הניהול החשבונאי של מכון ויצמן יהיה בקרוב גם בעזרת ות"ת וגם בעזרת כולם, כדי שיהיה ברור לחלוטין שהכספים שמגיעים ברור שיוצאים למטרות שלהם.
גד קובר: גם היום הם יוצאים- - -
אמנון כהן: לא יצאו עד היום, מהיום ייצאו, תגיד.
אמנון כהן: עד היום לא ברור לאן יצא, מהיום אתה תדע.
גד קובר: זה תמוה לחלוטין מכיוון שהקרן מקבלת דוח על הוצאות אמיתיות שיצאו לצורך המחקר.
גד קובר: הקרן מקבלת דוח שכל הוצאה יצאה לצורך המחקר בעקבות החוזה.
גד קובר: זאת ההוכחה, למעט טעויות בודדות שצריך לתקן אותן שדווח פעמיים- - -
עוזי ברלינסקי: לא הבנתי מה בעקבות החוזה.
עוזי ברלינסקי: כאשר קרן מסוימת מתקצבת מחקר במכון ויצמן זה בסדר גמור.
עוזי ברלינסקי: נחתם הסכם בין רשות המחקר בשם אחר עם אותה קרן, יש תנאים שאתם מסכימים עליהם, האם באחד ההסכמים האלה ישנה הרשאה מצד הגורם שנותן כסף לקחת מהכספים שהוא נותן למטרות שאתה אמרת?
עוזי ברלינסקי: שאלה פשוטה.
עוזי ברלינסקי: זה חשוב מאוד לעצם העניין.
משה גפני: אתם לא אומרים אותו דבר.
גד קובר: החוזה עם הקרן אומר, אתם תעשו פעילויות אלה ואלה; הפעילויות האלה נעשות ומדווחות חזרה לקרן, ולא לשום מקום אחר.
אמנון כהן: הקרן יודעת שהיא נתנה כסף לאותו נושא, אז איך הוא יודע אם לתחום הזה נתנו עוד 4 קרנות כסף וגם להן אתה מדווח אותו דבר?
אמנון כהן: מי יכול לעקוב שעל אותו מחקר נתנו כסף 8 קרנות, וכולם קיבלו דיווחים.
אמנון כהן: בסופו של דבר הדיווח האמיתי הוא לקרן אחת בלבד, ול- 7 קרנות האחרות נתנו כסף שיישאר בעודף.
אמנון כהן: מי מפקח עכשיו?
שלמה גרוסמן: כבוד יושב ראש הוועדה צודק, לכן הקמנו את הוועדה לגיבוש נהלים כי זה באמת לא היה מאה אחוז ברור, אף על פי שנאמר כאן באופן חד משמעי: הכספים הלכו למחקר בלבד כדי לקדם את המחקר.
שלמה גרוסמן: אבל אתה צודק, יש בעיה אם מקבלים מחמישה מקומות.
שלמה גרוסמן: כפי שנאמר, המחקר לא מתנהל דולר מול דולר מול כל קרן.
שלמה גרוסמן: לפי הנהלים החדשים, הדברים האלה ייעשו בצורה ברורה.
שלמה גרוסמן: מאחר שאנחנו מודיעים לכל הקרנות שמממנות את המחקרים במדינת ישראל שאנחנו מעסיקים כוח עבודה מקצועי של האוניברסיטאות, והם מסכימים לכך, אז מכאן ולהבא הנושא הזה פתור.
אבי ענתי: אבל הנוהל צריך להיות אחיד לגבי כולם.
אבי ענתי: לא כל אחד ייצור את הנוהל שלו.
שלמה גרוסמן: הוא אחיד.
אבי ענתי: לפי דוח מבקר המדינה, כל אוניברסיטה הציעה את הנוהל שלה.
אבי ענתי: יש בידי שלושה סוגי נהלים.
אמנון כהן: יש עם זה בעיה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הקרן הלאומית למדע.
אמנון כהן: תחכים אותנו בדברים אחרים, אני יוצא קצת מבולבל מכל הקרנות האלה.
יוסי קלפטר: אני לא יודע אם אני אסיר את הבלבול, אבל אני אנסה.
יוסי קלפטר: הקרן הלאומית למדע היא הקרן הגדולה למדע בסיסי בארץ, והשנה חילקנו 245 מיליון שקלים, סכום שוודאי לא מספיק, ואף קטן.
יוסי קלפטר: לקרן יש באמת חוזה עם האוניברסיטאות ויש כללים מסוימים שעל-פיהם אנחנו עובדים.
אמנון כהן: איך נקבע נושא שצריכים לחקור אותו?
אמנון כהן: הם באים ביוזמות?
אמנון כהן: איך נולד הרעיון שצריך לחקור אותו ואיך אתה יודע שבנושא הזה אין עוד 8 קרנות שאתה לא יודע עליהן שרוצות גם הן לממן את הפעילות הזאת, וגם הם מקבלים כמוך דיווחים שוטפים, הן בהתקדמות הפרויקט והן במימונו.
יוסי קלפטר: הרעיונות באים מהחוקרים עצמם.
יוסי קלפטר: אנחנו מקבלים בכל שנה כ- 1,000-1,100 בקשות, ואנחנו שופטים אותן.
יוסי קלפטר: השיפוט הוא בינלאומי, והוא תהליך שלוקח הרבה זמן.
יוסי קלפטר: אנחנו מעסיקים כ- 10,000 שופטים מן העולם, ואחוז התשובות הוא כ- 50%-60%.
יוסי קלפטר: על-פי זה אנחנו מחלקים את המענקים או קובעים למי מגיע מענק באותה שנה.
יוסי קלפטר: המענקים שלנו הם בארבעה תחומים: רוח, חברה, מדעי החיים ומדעים מדויקים.
יוסי קלפטר: אנחנו בדרך כלל מבקשים מהחוקרים לדעת אם יש להם מימון אחר, אבל זה לא צריך לשנות לנו.
יוסי קלפטר: 245 מיליון השקלים האלה יכולים לממן רק חלקי מחקר, ולא מחקרים שלמים.
אמנון כהן: המדיניות היא לקחת שלושה-ארבעה נושאים לממן אותם אד-הוק או אתה רוצה להתפרס על כמה שיותר נושאים ולהיות חלק קטן במימונו, ואתה תמצא עוד מממנים.
יוסי קלפטר: אנחנו לא הולכים לפי הכמות הכספית שאנחנו יכולים על כל רעיון, אלא מממנים את המצוינים על-פי התחרות הבינלאומית שעשינו.
יוסי קלפטר: כמובן, אותם מצוינים קל להם בגלל המצוינות יקבלו גם מקרנות אחרות.
יוסי קלפטר: אם אתה מצוין כאן, גם בתחרות אחרת אתה תזכה.
יוסי קלפטר: לכן לחוקרים המובילים יש יותר מקרן אחת או שתיים, וזה מבורך מאוד.
יוסי קלפטר: אנחנו יכולים לעקוב אחרי אותו חלק שאנחנו מימנו.
יוסי קלפטר: אנחנו מקבלים דוחות התקדמות לאורך הדרך.
יוסי קלפטר: הבדיקה של דוחות ההתקדמות נעשית על-פי מדגם וגם על-פי הזמן לאורך הדרך.
יוסי קלפטר: המענק נשפט בעיקר בסופו, ואם לא קרה כלום ואין פרות, ועדה שיושבת על המענק הבא יודעת, והיא יכולה לא לתת לו את המענק הבא.
אמנון כהן: אם המענק היה בסכום מסוים, והדבר התרחב, הנושא מורכב יותר וצריך לתקצב אותו בשנה הבאה עוד, אתם לוקחים את זה בחשבון?
אמנון כהן: ב.
אמנון כהן: כמו שאתה אומר, ייתכן שהחוקר קיים מספר דיונים ויש לו עוד תורמים, איך אתה יודע שדוח כספי שקיבלת של אותו טכנאי או לבורנט שממומן מכספים שלך כבר קיבל מימון מארבע קרנות אחרות?
יוסי קלפטר: את זה אני לא יכול לדעת, אני סומך.
יוסי קלפטר: האוניברסיטה היא גוף מבוקר בפני עצמו.
יוסי קלפטר: אני סומך על רשות המחקר- - -
אמנון כהן: עובדה שזה לא טוב.
משה גפני: זה גם מציק לנו, אנחנו רוצים לדעת כי זה התפקיד שלנו.
משה גפני: אני מבקש להשלים את השאלה.
משה גפני: מה שהיושב ראש מבקש לדעת וגם אני מבקש לדעת, כאשר אתה מממן חוקר האם יש הליך מחייב, שבו כאשר אתה נותן תקציב מסוים האם אתה חייב לדעת שלמחקר הזה יש תקציב נוסף, מהו וכמה הוא, ויש חובה לדווח לך?
משה גפני: שתדע שנתת מאה שקלים, אבל למחקר הזה יש 1,000 שקלים.
משה גפני: יש הליך מחייב.
משה גפני: זה שאתם זורקים כל הזמן שתתקנו זה בסדר גמור, מקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד; אבל מה שמעניין זה דוח המבקר, האם העובדות האלה נכונות שיש מצב שחוקר מקבל מכמה מקומות, והאחד לא יודע מהשני.
משה גפני: למה אנחנו שואלים את זה כל-כך?
משה גפני: מכיוון שחזקה עליכם שאתם אנשים ישרים והגונים, אבל תפקיד הביקורת במדינה מסודרת זה שאם חס וחלילה יש אחד מתוך מיליון שהוא לא הגון, הוא יכול לנצל את הפרצה הזאת ולעשות דברים פליליים, אפילו.
משה גפני: לכן השאלה כל-כך מציקה.
יוסי קלפטר: החוקרים מוסרים לנו רשימת קרנות אחרות שיש להם.
יוסי קלפטר: על טופס הבקשה מופיעה רשימת קרנות, והם צריכים לסמן.
יוסי קלפטר: הדיווח שלהם עובר דרך רשות המחקר שהיא היחידה שיש לה התמונה הכוללת.
יוסי קלפטר: אנחנו לא יכולים להיכנס למשרד המדע, והם לא יכולים להיכנס אלינו.
יוסי קלפטר: אל אחד מנהל את העניינים שלו.
יוסי קלפטר: אבל לרשות המחקר יש התמונה הכוללת, והיא אמונה – ואנחנו סומכים על כך – על כך שטכנאי א' לא ממומן על-ידי שלושה מקורות.
יוסי קלפטר: לעניין הטכנאים, עניין העודפים שנאמר כאן הוא נקודה עדינה אחת שנפתרה בקלות ברגע שהחלטנו שאנחנו מממנים כוח עבודה קבוע באוניברסיטאות.
יוסי קלפטר: כשיש טכנאי קבוע, וחוקר משתמש בו במשך תקופה, המענק משלם לו באותה תקופה.
יוסי קלפטר: אם לאותו חוקר אין מענק ומחקרו ממשיך, האוניברסיטה מממנת את אותו טכנאי בצורה שוטפת על אותו רווח.
יוסי קלפטר: ההבדלים בכספים האלה הם המילה הגדולה "עודפים", שהם בסך-הכול כספים או חלקים ששומרים על המערכת נעה כל הזמן.
יוסי קלפטר: לכן כל הנושא הזה נפתר ברגע שהקרן הכירה בעובדה שעובדים קבועים כמו טכנאים יכולים להיות ממומנים גם כן מקרנות.
אמנון כהן: לתקופת מחקר מסוימת.
יוסי קלפטר: בוודאי.
יוסי קלפטר: אז הם עוברים לחוקר אחר אם הוא צריך אותם.
אמנון כהן: אבל איך אתה יודע שהוא דווח גם מתקציב שוטף וגם דווח אליך באותו מועד במאה אחוז משרה?
אמנון כהן: גם אצלך זה מופיע וגם אצלו זה מופיע, וזה יוצר את העודף.
יוסי קלפטר: העודף הזה הוא כסף שהאוניברסיטה לא הוציאה באותו זמן על אותו חוקר, אבל מעמידה אותו לזכות החוקרים למהלך שוטף של מחקרים.
יוסי קלפטר: קבלת מחקרים היא משהו לא מסודר, שנה מקבלים, שנתיים לא מקבלים.
יוסי קלפטר: אם היינו תלויים רק במענק המחקר היה נתקע כל כמה שנים.
שלמה גרוסמן: זה החמצן, בלי זה אי-אפשר לנהל מחקר.
אמנון כהן: מי נמצא מוועד ראשי האוניברסיטאות?
משה אייזנברג: אני המשנה לנשיא למחקר בטכניון.
משה אייזנברג: דובר על מחקר תחרותי בינלאומי.
משה אייזנברג: הייתי רוצה שחברי הכנסת יידעו על סדר הגודל של הכספים.
משה אייזנברג: אנחנו עושים אותו מחקר אם הוא נעשה פה או באוניברסיטה אמריקנית.
משה אייזנברג: העלות של המחקר היא כמעט דומה.
משה אייזנברג: עם כל הכבוד לקרן הלאומית למדע היא נותנת בשנה פחות מ- 50 מיליון דולר.
משה אייזנברג: כל הקרנות במדינת ישראל מגיעות בסך-הכול ל- 100 מיליון דולר בשנה.
משה אייזנברג: חוקר פעיל באוניברסיטה, אם יש לו 100 אלף דולר לשנה בממוצע זה חוקר טוב.
משה אייזנברג: מענק של קרן אמריקנית כמו NSF או NIH הוא 400 אלף דולר לשנה.
משה אייזנברג: תקציב המחקר של אוניברסיטת סן-דייגו שגודלה הוא רק פי 1.5 מהטכניון, הוא פי 10 גבוה יותר משל הטכניון, כי התקציבים הם אחרים לחלוטין.
משה אייזנברג: עלות המחקר והתוצאות שאנחנו מצפים להן זהות בשני המקומות.
אלי בראל: כמה זה אחוז מהתוצר שלהם לעומת זה?
אלי בראל: כשאתה נותן מספרים של מדינה גדולה שהתקציבים שלה ענקים, תן באחוזים.
משה אייזנברג: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מחכים לפרופסור אצלנו לעשות מחקר כיאה מנורמל למדינת ישראל.
משה אייזנברג: לא.
משה אייזנברג: אנחנו רוצים שהוא יעשה מחקר שיקבל פרס נובל.
אמנון כהן: אין ספק בזה, אני רק רוצה שהוא ידווח נכון.
משה אייזנברג: עוד לא הגעתי לנקודה.
אמנון כהן: אנחנו תומכים במחקר, הכל בסדר.
משה גפני: נושא הדיון הוא לא תקציב האוניברסיטאות.
משה אייזנברג: אני לא דיברתי על תקציב האוניברסיטאות כי הוא לא חשוב.
אמנון כהן: אני רוצה התייחסות לדוח מבקר המדינה.
משה אייזנברג: אני מדבר בשם הטכניון.
משה אייזנברג: הדוח יקר לנו מאוד משום שכל מוסדות ההשכלה נראים רע.
משה אייזנברג: אני הייתי חבר בוועדה שות"ת הקימה שיושב הראש שלה הוא פרופ' ברקוביאר.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם יש שינוי.
משה אייזנברג: השינויים עכשיו מוטמעים.
משה גפני: במה שאתה אומר אשמה הממשלה הרעה הזאת.
משה אייזנברג: אני לא מאשים ממשלות.
משה גפני: אני, אבל.
משה גפני: אתה הצגת את העובדות, ואני אמרתי מי אשם בזה.
משה אייזנברג: במדינות כמו ארצות-הברית קרן NSF שמקבילה לקרן הלאומית למדע מקבלת בקשת מחקר, מעריכה אם המחקר ראוי או לא, ונותנת לו את הכסף.
אמנון כהן: איך הוא מדווח אחר-כך?
משה אייזנברג: בשיטה של ה- NSF הוא לא מדווח.
משה אייזנברג: זה מענק.
אמנון כהן: אולי צריך שלא ידווחו, וזהו.
משה אייזנברג: אני לא אמרתי.
משה אייזנברג: אני רוצה להבהיר את עיקרון הגישור.
משה גפני: מה זה לא מדווח?
משה גפני: אתה אמרת משפט כזה- - -
משה אייזנברג: אני מודיע לך, אדוני שהוא לא חייב בדיווח.
משה גפני: אני מציע שתזמין לוועדה את הקרן הזאת.
אמנון כהן: ניסע לשם ללמוד איך לא לדווח.
משה גפני: יש כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד מארצות-הברית, ויש כמה דברים שאנחנו צריכים לדחות.
משה גפני: מה שמתאים לפה לא מתאים לשם, אבל זו לא חכמה להגיד משפט כזה.
משה אייזנברג: ישנם שני אלמנטים בדוח המבקר: א.
משה אייזנברג: איך נוצרות העתודות; ב.
משה אייזנברג: השימוש בהן.
משה אייזנברג: ישנם שני סוגי ליקויים.
משה אייזנברג: איך נוצרים הליקויים – הוועדה קבעה מנגנון שקוף וברור לחלוטין מה קורה כאשר יש תשומות לאוניברסיטה.
משה אייזנברג: הרי כל ההחזרים נבעו מדבר אחד שנקרא תשומות האוניברסיטה, כלומר שהחוקר השתמש באמצעים אוניברסיטאיים למחקרו: במיקרוסקופ או בטכנאי שהוא קיבל מהאוניברסיטה.
משה אייזנברג: היום יהיה מכניזם שבו החוקר מעביר לאוניברסיטה את תשלום התשומות והאוניברסיטה תקצה קרן מחקר גדולה, ואם איש סגל ירצה הוא יפנה לקרן ויגיד שהוא זקוק ל- 10,000 דולר למחקרי הגישור שלו, ויהיה מנגנון שיבדוק ויאשר לו את הכסף.
שוש ברלינסקי: והאוניברסיטה תזכה את ההוצאות שלה במה שהיא תחייב את הקרן.
משה אייזנברג: כן.
אמנון כהן: ואם הוא גם מנהל מחלקה, הפרופ' הזה?
אמנון כהן: הוא יחייב את עצמו בתקציב הזה?
שלמה גרוסמן: אין לו גישה.
משה אייזנברג: אצלנו זה לא במחלקות, זה ברשות המחקר בלבד.
משה אייזנברג: דבר שני תהיה הקפדה – כפי שהייתה עד היום, אבל תהיה הקפדת יתר – על שימוש נאות.
משה אייזנברג: בוודאי שלא ישתמע פה שהיה שימוש – אולי היה חריג- - -
אמנון כהן: היה.
אמנון כהן: אל תגיד "לא היה".
אמנון כהן: בבקשה, עוזי.
עוזי ברלינסקי: הערה קטנה שקשורה, לדעתי, לפרופ' גרוסמן ולאנשי הצוות שלו.
עוזי ברלינסקי: מסתבר שחלק מתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה ממומנים בחסר מלכתחילה מתוך הנחה שהחסר הזה, בייחוד תשלום המשכורות לטכנאים – לא כל-כך לפרופסורים- - -
משה גפני: אתה מדבר על התקציב הכולל של המוסדות להשכלה גבוהה?
עוזי ברלינסקי: התקציב השנתי מתוקצב מלכתחילה בחסר מתוך הנחה שזה כך.
עוזי ברלינסקי: אם זה נכון, פירוש הדבר שצריך להסדיר את העניין הזה בצורה שקופה וגלויה.
עוזי ברלינסקי: אם זה לא נכון, ותקציבי האוניברסיטאות ממומנים על-ידי המדינה במלואם – 99% או 95%, אז הטענה הזאת לא מתקבלת.
משה גפני: איפה מר בראל מהאוצר?
משה גפני: למה הוא הלך?
עוזי ברלינסקי: הוא חשב שהדיון נגמר.
משה גפני: חשוב לדעת אם האוצר גם חושב כמוך.
משה גפני: הם הרי מכינים את תקציב 2005.
עוזי ברלינסקי: אפשר לשאול את נציגי האוניברסיטאות.
משה גפני: לא חשוב מה הם חושבים.
עוזי ברלינסקי: מי שישב פה הוא מהחשב הכללי, הוא לא יודע.
משה גפני: אבל אין לי מישהו אחר מהאוצר.
לאה פאיס: כתוב בדוח עצמו שאין מימון מלא.
משה גפני: השאלה היא מה אומר משרד האוצר על זה.
עוזי ברלינסקי: חלק מהבעיה היא מנהלית, תקנונית, וצריך להסביר אותה ברמה הזאת.
משה גפני: עוזי, אני מאוד מצטער, היות שאני באופוזיציה אני חייב לשאול אותך, אתה מייצג את ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מייצג את המקצוע שלי.
עוזי ברלינסקי: אני לא מייצג את ראש הממשלה בנושאים מקצועיים, חלילה, אני לא פוליטיקאי.
עוזי ברלינסקי: אני כאילו איש פוליטי- - -
אמנון כהן: אתה מייצג את משרד ראש הממשלה.
משה גפני: אתה מייצג את משרד ראש הממשלה שצריך להשיב על דוח המבקר בכל הנושאים.
משה גפני: גם מצד ראש הממשלה וגם מצד האוצר, אם אכן נכון, והבעיה מתחילה מזה שהתקצוב מתחיל בתת-תקצוב, שמסתמכים על קרנות לדברים מהסוג הזה, למה לא אומרים בתקציב המדינה שהתקציב של המוסדות להשכלה גבוהה הוא לא 5.4 מיליארד- - -
קריאה: 5.2 מיליארד.
משה גפני: אה, שינוי הורידה את זה עוד.
משה גפני: אני מצטער להכניס את זה באמצע.
אמנון כהן: היינו מזמינים את יושב ראש שינוי, טומי לפיד לשמוע מה אתה אומר.
משה גפני: הם שומעים את זה כל הזמן.
משה גפני: אני שואל למה כשראש הממשלה מגישים תקציב של המוסדות להשכלה גבוהה, הם לא אומרים את האמת לכנסת?
משה גפני: שיגידו שהתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה הוא לא 5.2 מיליארד שקל, אלא הוא 8 מיליארד שקל.
משה גפני: להגיע עם הות"ת להחלטה מהו התקצוב האמיתי של המוסדות להשכלה גבוהה.
משה גפני: 5.2 מיליארד שקל נותן משרד האוצר, ואת השאר נותנות קרנות ותורמים.
משה גפני: למה אתם לא אומרים את האמת לכנסת?
משה גפני: אני לא שואל אותך, עוזי, אלא בעצם את ראש הממשלה ואת שר האוצר.
עוזי ברלינסקי: זאת שאלה רטורית.
משה גפני: אני לא שואל שאלה רטורית, אני שואל שאלה אמיתית.
משה גפני: למה לא לומר לכנסת שתקציב המוסדות להשכלה גבוהה הוא X.
משה גפני: מכיוון שמדינת ישראל צריכה לתת לדברים נוספים, והמצוקות הן קשות היא מסתמכת גם על תקצוב של גורמים נוספים, והיא תפרט אותם.
משה גפני: אז הכול עומד תחת פיקוח וביקורת, וזה לא יגיע למצב כזה.
משה גפני: תאמין לי, אני יוצא מהישיבה הזאת מבולבל, אני לא יודע, ואני גם לא אוכל להבין.
משה גפני: כדי להבין אני צריך את השקיפות המלאה, והיא לא קיימת, ואם היא לא תהיה קיימת בהמשך יש הרגשה שהממשלה לא רוצה להגיד את האמת לציבור, לא רוצים להגיד את האמת לכנסת, מכיוון שאז יכולים גורמים לקום ולומר שהתקציב אינו מספיק, ואי-אפשר להסתמך כל הזמן על כל הדברים האלה.
משה גפני: השקר הכי טוב הוא האמת.
משה גפני: תאמין לי, הממשלה לא הייתה בביקורת על זה.
עוזי ברלינסקי: אני ודאי מסכים עם השואל בכמה אלמנטים.
עוזי ברלינסקי: אני אתייחס רק לגבי אמירת אמת ודיווח נכון.
עוזי ברלינסקי: לגבי השאלה של דיווח מלא ומימון בחסר, זו נקודה שנציג האוצר – אילו היה פה – היה יכול לענות לך מיד.
עוזי ברלינסקי: אולי הגברת ברלינסקי תוכל לענות לך על זה.
עוזי ברלינסקי: אני מצטרף לחלוטין לכל תביעה לשקיפות מלאה, כי זה גם חוסך הרבה בעיות בהמשך.
עוזי ברלינסקי: משיהיה דיווח שקוף וברור חלק גדול מן הבעיות עשויות להיעלם.
עוזי ברלינסקי: אם הולכים לנוהל חדש שיסדיר את העניין הזה זו ההתחלה, אבל אי-אפשר להסתפק בזה משום שאחרי שיש נוהל צריכה להיווצר מערכת בקרה על קיום הנוהל.
עוזי ברלינסקי: מעבר לזה, משהיו הערות קשות של מבקר המדינה על הוצאות כספים – שיכול להיות שהן קטנות מאוד – שנעשו לא ליעדים הראויים, מישהו צריך לשאול את השאלה אולי בתוך האוניברסיטאות האם יש מקום לקזז מקופה ב' או ג' כספים ששולמו בחסר.
עוזי ברלינסקי: אני לא אומר מה אני אעשה עם הכסף הזה, אבל האוניברסיטאות, לטעמי, היו צריכות להיכנס לבדיקה מעמיקה פנימית כדי לברר בעקבות דוח המבקר האם יש צורך בתביעה אישית כלפי פלוני או אלמוני להעביר מקופה ב' לקופה הכללית, ואז זה יעזור קצת לכיסוי הגירעונות של המוסדות.
עוזי ברלינסקי: זו שאלה ראויה, לדעתי, והיא לא על הממשלה, אלא קודם כל על המוסדות.
עוזי ברלינסקי: כל אחד צריך לעשות את הבדיקה הפנימית, ואחרי זה לראות מה לעשות.
עוזי ברלינסקי: זה דבר מתבקש מידית, ולא לחכות גם אם יש נוהל.
אמנון כהן: בנושא הנוהל, פרופ' שלמה גרוסמן, הבנתי שאין נהלים אחידים לכל המוסדות להשכלה גבוהה, לכן זה חשוב כי אם משרד המדע, למשל, מקבל את הנהלים שלהם וזה לא אחיד – או שלא צריך להיות אחיד, אני לא יודע, אולי זה קשה מאוד שתהיה אחידות- - -
שלמה גרוסמן: דיברנו על כך שהכללים הבסיסיים הם אחידים.
שלמה גרוסמן: אני מתאר לעצמי שיש הבדלים קטנים, אבל בסך הכול הכנסנו נהלים ברורים ומגובשים.
אמנון כהן: מנגנון פיקוח ובקרה?
שלמה גרוסמן: ודאי.
משה גפני: אנחנו נוכל לקבל את הנהלים החדשים?
שלמה גרוסמן: יש דוח של הוועדה, ואנחנו נוכל לקבל את של המוסדות, ולקראת סוף השנה נעשה ביקורת שלנו לראות כיצד כל אחד יישם.
אמנון כהן: אין פגיעה בגופים המממנים שפתאום יש להם תחושה שהכסף שלהם לא הלך למחקר, אז צריך לבדוק אולי הכספים האלה יוחזרו לבעליהם, ואז יקבלו החלטה חדשה; אותו מממן יגיד ש- 80% מהכספים הלך למחקר, ולחוקר נותרו 20%, אני מרשה לך לקנות בזה כיסא נוח.
שלמה גרוסמן: אני רוצה שוב להדגיש: כל הכספים יועדו למחקר, ובזה אני חושב שגם המבקר לא ראה בזה נקודה.
שלמה גרוסמן: השאלה הייתה מבחינת הדיווח לקרנות, והקרנות יודעות על כך מראש, אז אין כאן כל בעיה מבחינה זו.
אבי ענתי: זה גם מופיע בנוהל.
אבי ענתי: היו שלושה סוגים.
שלמה גרוסמן: נכון.
שלמה גרוסמן: אבל בסך-הכול הכללים הבסיסיים מיושמים עכשיו.
שלמה גרוסמן: הדוח היה קונסטרוקטיבי, וטוב שהיה דוח כזה, ויבורכו המבקר והצוות על הדוח.
אליעזר גולדברג: הדוח מחזיק רק 33 עמודים, אבל עבדנו עליו קרוב לשנתיים.
אליעזר גולדברג: אני לא באתי בקשרים עם כל אחד מכם, אלא מר ורטיקובסקי, אבל אני עודכנתי לגבי כל המהלך.
אליעזר גולדברג: בין היתר דיווח לי מר ורטיקובסקי שהגופים המבוקרים מהלכים אימה עלינו שהדוח יפגע קשות במחקר.
אליעזר גולדברג: זה המסר.
אליעזר גולדברג: לא עשיתם יד אחת כולכם, אבל זאת המוסיקה שנשמע, שהדוח יפגע קשות.
אליעזר גולדברג: אגב, קיבלתי גם אחרי הדוח ממך, פרופ' ארטשטיין, את המכתב, וגם שם אתה מעורר את הטענה הקשה.
צבי ארטשטיין: כי תראה במה חושדים חברי הכנסת עכשיו.
אמנון כהן: מה שאמת, אמת.
אליעזר גולדברג: שהדוח יפגע.
אליעזר גולדברג: מי שהיה מעורה במהלכי הדוח יודע שזאת לא הגרסה הראשונה, היו גרסאות אחרות.
אליעזר גולדברג: בדקנו את עצמנו חזור ובדוק כך שכל מילה כאן חקוקה בסלע.
אליעזר גולדברג: אני לא אכנס עכשיו לוויכוח מה קורה במכון ויצמן.
אליעזר גולדברג: רק ממכון ויצמן שמעתי את זה, יתר הגופים קיבלו ולא חלקו על הדוח.
אליעזר גולדברג: לדעתי, לא הכצעקתה.