GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אם דיברו פה על דברים אמיתיים, תגיד לי מה עשיתם.
דוד גוטליבוביץ: העובדות האלה נבדקו לעומק, גם על ידי מבקר הפנים וגם במקביל על ידי רשויות תעופה אזרחית וחיל האוויר.
דוד גוטליבוביץ: מתוך הממצאים שהיו מתוך הכתבה, ששם הצביעו על כעשרה ממצאים נמצא רק פריט אחד שהוא באמת לא תקין.
דוד גוטליבוביץ: הוא נמסר.
דוד גוטליבוביץ: הוא היה צריך להיות מוחזר מחיל האוויר, אבל הוא נמסר לחיל האוויר.
דוד גוטליבוביץ: בגלל טעות עובד זה קרה הדבר הזה.
דוד גוטליבוביץ: זה הדבר היחיד.
אמנון כהן: טעות עובד יכול היה לקרות ש... מטוס?
דוד גוטליבוביץ: לא בטיחותי.
דוד גוטליבוביץ: גם זה לא בטיחותי.
דוד גוטליבוביץ: גם סגן אלוף כידון אמר את זה.
דוד גוטליבוביץ: זה לא בטיחותי גם כן.
דוד גוטליבוביץ: מעבר לזה, סביב הדבר הזה אנחנו בדקנו את כל הפריטים של אל על.
דוד גוטליבוביץ: אותו פריט שנשלח לגודריצ', שיצא מטוס 747 ג'מבו והורידה אותו, נשלח לחברת גודריצ' בארצות הברית, חזר תקין לחלוטין, עם בדיקה מוסמכת.
דוד גוטליבוביץ: מעבר לזה - - -
אמנון כהן: תענה גם על השאלה הזאת של אותו בן אדם, מתכנן מייצר ומבקר.
דוד גוטליבוביץ: קודם כל, מדובר לא במתכנן, מדובר בטכנולוג שעושה את השיפוץ.
דוד גוטליבוביץ: דובר עליו ארוכות.
דוד גוטליבוביץ: בהחלט לגיטימי.
דוד גוטליבוביץ: יש מבקרים אצלנו בחברה שהם מבקרים ממונים.
דוד גוטליבוביץ: זה אדם שמייצר שגם נאמר כאן שהוא מייצר, יש לו גם הסמכות, הוא מוסמך בצורה מסודרת, על פי כל הכללים, להיות גם המבקר.
דוד גוטליבוביץ: וזה היה המקרה.
דוד גוטליבוביץ: זה הגישה המתקדמת היום.
אמנון כהן: אם הוא חיפף משהו – מי בודק?
דוד גוטליבוביץ: כל מבקר שחיפף משהו לא בודקים אחריו.
דוד גוטליבוביץ: עושים ביקורת פעם אחת.
דוד גוטליבוביץ: לא עושים כפל ביקורת כי הגיעו למסקנה שזה לא כיוון נכון.
אופיר פינס-פז: למה לקח למבקר כל כך הרבה זמן?
אמנון כהן: אנחנו בכנסת עושים דיון בכתבה, אבל אנחנו לא זימנו כי זה לא נהוג.
שרה ליבוביץ: מה שהוא אומר זה פשוט לא נכון.
שרה ליבוביץ: דווקא באוגוסט 2003 זה נבדק בתעשייה האווירית נמצאו תקלות.
שרה ליבוביץ: זה נכתב.
שרה ליבוביץ: התלונות של רפי שחר נבדקו ונמצאו.
שרה ליבוביץ: יש מכתב.
שרה ליבוביץ: הוא אומר שזה נבדק ולא נמצא שום דבר זה פשוט לא נכון.
שרה ליבוביץ: אני לא יודעת עד כמה זה נבדק לעומק.
שרה ליבוביץ: אני לא יודעת עד כמה הם בודקים את עצמם לעומק.
שרה ליבוביץ: אבל זה נבדק על ידם, ונמצאו תקלות, והם העבירו את זה.
שרה ליבוביץ: ואני לא יודעת מה הם עשו.
קריאה: התקלות לא היו בטיחותיות.
שרה ליבוביץ: זה לא מה שנכתב במכתב.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל.
אמנון כהן: מה תגובתך.
משה קרת: אני רוצה להגיד כמה דברים.
משה קרת: היו פה הרבה אימים בהתחלה, שלאחר ששמענו פה חלק מהסרט תשמעו אותי, תסלקו חלק מהאם אם אם אם.
משה קרת: כי היו דברים שלא היו ולא נבראו.
משה קרת: יתירה מזאת, אנחנו מקיימים ברמת ההנהלה ארגון מיוחד לאיכות, ורק בימים אלה, ללא קשר, מונה סמנכ"ל ברמת ההנהלה, שכל תפקידו לעשות באיכות, על כל משמעויותיה.
משה קרת: כאמור, יש לנו הסמכות גם מקומיות של רשויות התעופה, מכון התקנים, יש לנו הסמכות של חברות אחרות, רשויות תעופה אחרות, חלקן הוזכרו.
משה קרת: יש לנו עוד מעבר למה שהוזכר פה.
משה קרת: אנחנו לא יכולים לפעול ללא תקן איכות, שהוא בעצם הפירמה שלנו.
משה קרת: שמעתי פה שהיו זיופים בתוך הניירת וכולי וכולי.
משה קרת: אני מציע שאם יש זיופים לא לבוא אפילו לפה, ללכת ישר למשטרה.
משה קרת: לא צריך אותי, לא צריך אף אחד.
משה קרת: תפתחו תיק במשטרה, תעשו חקירה משטרתית, ואם נמצאו זיופים אני מבטיח לכם שהאשמים יבואו על עונשם.
משה קרת: אין זיופים.
משה קרת: אנחנו לא מזלזלים, חס וחלילה, בחיי אדם, וכואב לנו לראות כתבה כזאת עם כל הג'מבו על העמוד הראשון והשני, עם אלפי הרוגים, על דברים שלא היו ולא נבראו.
אמנון כהן: קיבל תשובה הבן אדם?
יעקב נוס: כן.
יעקב נוס: קיבל תשובה.
משה קרת: נמצאו ליקויים, תוקנו הליקויים.
משה קרת: ניתן המכתב השני, זה כבר היה המבקר הזה, קודם היה המבקר הקודם, שהיה בתהליך הבדיקה.
משה קרת: עכשיו אתה שואל למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.
משה קרת: המבקר הקודם פרש.
משה קרת: הגיע לגיל פרישה.
משה קרת: תהליך שלפחות אני מצפה שאני מקבל דו"ח מהמבקר הפנימי שיהיה דבר דבור על אופניו, שנבדקו כל הדברים ואומתו כל הדברים.
משה קרת: לכן זה לקח זמן.
משה קרת: לכן אני גם חושב שהדיון הזה פה הוא בזמן שאנחנו כבר יודעים לפחות את כל הממצאים מהכתבה.
אופיר פינס-פז: לא, אבל הם אמרו בחשדות שצריך רק שבוע.
משה קרת: דו"ח הביניים.
אמנון כהן: אני הייתי אשם, כי היתה פגרה.
אמנון כהן: לא רציתי להטריח אותו.
אופיר פינס-פז: אמרו שבוע.
אופיר פינס-פז: מבקר הפנים בדק שנה.
אופיר פינס-פז: ופתאום צריך רק שבוע?
משה קרת: אני אסביר.
משה קרת: שבוע לדו"ח הביניים.
משה קרת: אבל אילו היית מכנס את הוועדה באותו יום על הרבה מהשאלות האלה לא היו לי תשובות.
משה קרת: הייתי אומר לך: תראה, אני בודק עם חיל האוויר, אני בודק עם בואינג, וזה לוקח את הזמן שלו.
משה קרת: אני לפחות יכול להגיד ככה, באופן חד משמעי: מעשרה המקרים שצוטטו בכתבה נבדקו כולם אחד לאחד.
משה קרת: לא נמצא בשום אחד מהפריטים האלה ליקוי בבטיחות טיסה, ולכן לא היה סיכון לאף אחד: לא לנוסעי אל על ולא לטייסי חיל האוויר בממצאים האלה שהובאו.
משה קרת: באופן חד משמעי.
אופיר פינס-פז: הוא צריך לתקן את זה.
משה קרת: אבל אם הוא מתקן ועומד תחת ביקורות כאלה או אחרות הוא אומר: הרי אני לא צריך את כל זה.
משה קרת: שריטה – תפסול.
משה קרת: אתה מבין מה אני אומר?
משה קרת: זה לא הביזנס אבל.
אופיר פינס-פז: השאלה, משה, ברשותך, אני מניח שכך אתה רואה את זה מכיסא המנכ"ל.
אופיר פינס-פז: השאלה אם כך רואה את זה העובד ברמת השטח.
אופיר פינס-פז: יש עליו לחץ מהממונים עליו.
אופיר פינס-פז: גם אני יכול לבוא, לפסול, אני לא מבין בזה כלום, אני עכשיו פוסל – תודה רבה.
אופיר פינס-פז: לא היית מעסיק אותי יומיים.
אופיר פינס-פז: אז הציפייה שהוא לא יפסול, אלא יתקן.
משה קרת: זה מהות הביזנס.
אופיר פינס-פז: דבר שני, מסתבר שיש שם אי עמידה בלוחות זמנים.
אופיר פינס-פז: תתקן אותי אם אני טועה.
אופיר פינס-פז: יש אי עמידה בלוחות זמנים מול הלקוחות.
אופיר פינס-פז: ולכן, לפעמים אני אומר: רגע, עד שאני אוציא את הקורוזיה, שקשה מאוד לטפל בה וקשה זה, וזה ייקח עוד שבועיים ,שלושה, חודש, אני אעשה מה שאני יכול ברמה מסוימת, ואני אמשיך קדימה כי המפעל צריך לתת תשובות מול הלקוחות.
משה קרת: זה לא המצב.
משה קרת: לא היה שום טיוח ולא היתה שום הסתרה, ולא היה למיטב ידיעתי שום זיוף.
משה קרת: אני רוצה להגיד דבר אחד, שני דברים.
משה קרת: שמענו פה מכולם, ואני מסכים עם זה.
משה קרת: איפה שתבדוק תמצא ליקוי.
משה קרת: עכשיו, המילה ליקוי – אין לי מילה אחרת – אבל המילה ליקוי איננה אומרת.
משה קרת: בכל מערכת, בכל ביקורת שאתה עושה בכל דבר ועניין יש בו ליקוי כזה או אחר.
משה קרת: השאלה היא איך מערכת מטפלת בליקויים וכמה מהר היא מגיבה על הדברים שהיא עושה, ומה חומרת הליקוי.
משה קרת: נכון.
משה קרת: כי ליקוי יכול להיות שהדף לא ממוספר נכון, וליקוי יכול להיות שציפו על קורוזיה.
משה קרת: ולכן אני לא מתפלא שבכל ביקורת שנערכת יש ליקויים.
משה קרת: אני לא מצאתי, וצודק חיל האוויר וצודקת התעופה האזרחית, לא תהיה בדיקה שלא.
משה קרת: ואני אומר, תן לי את החברה שבעיניך נראית הכי טובה בעולם בתחום האיכות, אני אמצא שם ליקויים.
אופיר פינס-פז: בגלל שאני נוטה להסכים עם מה שאתה אומר, כי גם אני שומע את זה ממך וגם שומע את זה מכולם, נורא מוזר לי איך החברה ששלחו את הבדיקה, שאל על שלח לבדיקה, ישר כתבה תקין.
משה קרת: לא, היא לא ישר כתבה תקין.
משה קרת: לא נכון.
משה קרת: שלושה חודשים זה לקח.
קריאה: שלחו את זה לחו"ל.
דוד לוי: ליקויים על כלל היבוא.
דוד לוי: אבל לא על חלק.
דוד לוי: חס וחלילה.
דוד לוי: החלק חייב להיות שמיש לחלוטין.
דוד לוי: אתה לא שם תג שמיש כשיש ליקוי כלשהו מדרישות.
דוד לוי: על מערכת.
דוד לוי: כלל התהליכים.
משה קרת: אני חייב להבהיר את הנקודה הזאת של כאילו ויכוח.
משה קרת: אני לא רוצה להתווכח עם העובד.
משה קרת: אני רוצה להסביר תופעה.
אופיר פינס-פז: זה נשמע לי מובן לגמרי.
משה קרת: תמיד יש טולרנסים, יש גבולות שמותר ויש גבולות שאסור.
משה קרת: בתהליך אין סופי יש – קודחים חור במקום לא נכון, מביאים את המהנדס, הוא כן מאשר, לא מאשר.
משה קרת: זה תהליך.
משה קרת: הדברים ניתנים לפרשנות.
משה קרת: יכול אחד לפרש כך ויכול אחד לפרש אחרת.
משה קרת: אבל יש היררכיה שאומרת, לזה יש סמכות להחליט והוא לוקח על אחריותו ברגע שהחליט.
משה קרת: לגופו של עניין, אני אגיד כך: הוועדה שמיניתי הגישה המלצות.
משה קרת: אני לא חיכיתי אפילו לדו"ח הסופי של הוועדה, כי כמה דברים לא היה בזה להעלות או להוריד.
משה קרת: ברגע שראינו את התהליך, ראינו לאן הדברים הולכים, אני תוך כדי מינוי הועדה קיימתי כנס באוגוסט של כל המנהלים, כחמש מאות מנהלים בכירים בתעשייה האווירית, הזמנו גם את ראש מנהל התעופה האזרחית, להסביר לעובדים לשנן דברים שהם יודעים שוב ושוב, שאין פשרות בנושא איכות.
משה קרת: זה בלתי חוקי בעליל לעשות איזה שהוא ויתור בנושאי איכות.
משה קרת: אף אחד לא הסמיך את העובדים, הדברים הם חד משמעיים.
אמנון כהן: כן, מבקר הפנים שלכם רוצה להגיב?
אמנון כהן: אני לא קיבלתי את הדו"ח שלך.
אופיר פינס-פז: אני קראתי דברים מתוכו.
אופיר פינס-פז: לא את הסופי.
יעקב נוס: יש לי משהו להוסיף, כי המנכ"ל נתן סקירה ממצה ומסכמת, אני כמובן לא נותן ציונים.
יעקב נוס: התלונה הראשונה של העובד הגיעה אלינו באמצע אוגוסט.
יעקב נוס: בדצמבר היא הסתיימה.
יעקב נוס: דצמבר 2003.
יעקב נוס: זה לא הכי מהיר שבעולם, אבל זה גם לא הכי איטי.
יעקב נוס: מכיוון שמדובר פה בדברים רגישים מאוד, חס וחלילה אם זה בטיחותי, וחס וחלילה אם זה באמת קורה יש כאן גם גורלם של עובדים שמוטל על הכתפיים.
יעקב נוס: אחרי התשובה הזאת בדצמבר העובד החליט שזה לא מספק אותו, משיקולים שלו.
יעקב נוס: בינואר הוא הגיש תלונה נוספת למנכ"ל.
יעקב נוס: בדיעבד אנחנו היינו בעיצומה של הבדיקה, כמעט בסיום שלה, ובבדיקה הזו היו מבחינתנו פחות נתונים מהבדיקה הקודמת.
יעקב נוס: התייחסו שם לדברים מ-95' וכולי.
יעקב נוס: העובד כנראה לא החזיק מעמד, ובאותה תקופה שאנחנו עשינו את הבדיקות מולו הסתבר לנו בדיעבד שהוא הסתובב בחוץ.
יעקב נוס: זה לגיטימי.
יעקב נוס: זה בניגוד לנוהלי החברה, אבל זה מה שהוא עשה.
יעקב נוס: אני יכול להגיד במרכאות אנחנו מודים לעובד.
יעקב נוס: רק אנחנו אומרים: תבוא הביתה, כמו שעשית קודם.
יעקב נוס: אל תלך החוצה.
יעקב נוס: יש בתעשייה האווירית מנגנונים, שנים רבות, והמנכ"ל ציין אותם: החל מסמנכ"ל איכות, כלה בביקורת בגופים אחרים, שאפשר להתלונן.
יעקב נוס: ואנחנו מציינים בדו"ח של הוועדה, ואתם תקבלו כנראה העתק מהדו"ח הסופי שייצא בימים הקרובים, שהתלונות של העובד, למעט על חבר הוועד שלו, לא הובאו בכתב מעולם בפני מישהו מדרגי הניהול.
יעקב נוס: נכון שבשטח הוא עשה רעש, חיובי כנראה, כל מיני הערות, כי יש לו ידע לעובד, אבל לדרגי הניהול לא הובאה מעולם הערה.
יעקב נוס: פעם ראשונה - אוגוסט 83'.
יעקוב נוס: ברשות
יעקוב נוס: כם עוד הערה.
יעקוב נוס: הוא הזכיר את הנושא של התותבים, ואני לא חושב שזה פורום שצריך להתכתש על נושאי איכות בפריטים כאלה, וגם עבדכם הנאמן אינו מומחה בנושאי איכות.
יעקוב נוס: אני, לצורך הוועדה שלי, שהמנכ"ל מינה, העסקתי ארבעה מומחי איכות: אחד היה חבר ועדה, היו לי שניים שהיו צוות אדום משתי חטיבות שונות בתעשייה האווירית, פלוס מומחה חיצוני.
יעקוב נוס: כל ארבעת האנשים האלה היו ממודרים זה מזה, על מנת שלא ישפיעו אחד על השני, במיכונם אספתי את המידע, וכל דבר ראיינו את העובד, את ההערות שלו העברנו למפעל, קיבלנו תגובות של המפעל.
יעקוב נוס: כל מומחי האיכות שלנו עשו על זה סקרינינג, העבירו חזרה למפעל ללעוס את זה, ואם היה צורך עשינו עוד בירורים עם העובד.
אמנון כהן: הכתבת רוצה להגיד משהו.
אמנון כהן: תקומי, תגידי מה שאת רוצה, אין בעיה.
אמנון כהן: משהו לא מוצא חן בעינייך – בקשה.
אמנון כהן: את עשית כתבה מאוד מאוד חשובה לטובת הציבור, עשינו על זה דיון.
אמנון כהן: אם את חושבת משהו – בבקשה.
שרה ליבוביץ: דבר ראשון, הבדיקות נעשו על ידי התעשייה האווירית.
שרה ליבוביץ: בהכירה את האווירה ששוררת בתעשייה האווירית שהיא אווירה קשה מאוד, בלשון המעטה, אף עובד בתעשייה האווירית לעולם לעולם לא היה יוצא נגד התעשייה האווירית.
שרה ליבוביץ: ואני מכירה את התעשייה האווירית לעומק, ממש לעומק.
שרה ליבוביץ: לעולם עובד לא היה מעיז לצאת בדו"ח שהעיתונות מעונינת בו נגד התעשייה האווירית.
שרה ליבוביץ: הבדיקות נערכו בתעשייה האווירית, וכך צריך להתייחס אליהן.
שרה ליבוביץ: זה דבר ראשון.
משה קרת: אם מותר קריאת ביניים.
משה קרת: אני גם מומחה לתעופה ואני רוצה, הנה יש לך כותרת לעיתון.
משה קרת: אם הממצאים היו נכונים זה היה אסון גדול מאוד.
משה קרת: אם הם היו נכונים.
משה קרת: מאחר שהם לא נכונים אז הם לא נכונים.
אמנון כהן: שרה, דברי אלי.
שרה ליבוביץ: או.
שרה ליבוביץ: קיי.
שרה ליבוביץ: אני מדברת אליך.
שרה ליבוביץ: מי אומר שהממצאים לא נכונים?
שרה ליבוביץ: התעשייה האווירית?
קריאה: הלקוחות.
קריאה: חיל האוויר ומנהל התעופה האזרחית.
שרה ליבוביץ: איזה נזק כלכלי עצום יכול להיגרם לחיל האוויר אם עכשיו יקומו ויודו שהם שנים לא פיקחו באופן ראוי על התעשייה האווירית וקיבלו חלקים ....
שרה ליבוביץ: הרי אפשר להבין את זה.
קריאה: אולי תדמיתי.
קריאה: כלכלי לא.
שרה ליבוביץ: אני לא הייתי טסה לעולם באל על.
שרה ליבוביץ: אני דיברתי על אל על.
אמנון כהן: שרה, תודה רבה שהעלית את הנושא הזה.
אמנון כהן: הנושא של הדיון היא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.
אמנון כהן: מבקר המדינה שמע את כל הצדדים.
אמנון כהן: הוא גם הבין שזה דו"ח של התעשייה האווירית.
אמנון כהן: יש לו את הצוות פה.
אמנון כהן: הם יודעים מה צריך לעשות.
אמנון כהן: אם ובמידה יחליטו כך או יחליטו אחרת.
אמנון כהן: לכן הדברים ברורים.
אמנון כהן: זאת אומרת, זה לא ייסגר כך, אני מעריך ומשער, אלא אם כן יחליטו מה לעשות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של אל על, ואני מבקש לא להתייעץ לפני שאתה עונה לי.
אופיר פינס-פז: ברצינות.
אופיר פינס-פז: האם בעקבות הדו"ח המצוין שקיבלתם אתם הולכים להתקין את החלק חזרה במטוס אל על?
אהוד שבתאי: מאחר והחלק שמיש- - -
אופיר פינס-פז: אתם אמורים להרכיב אותו על אחד המטוסים.
אהוד שבתאי: השאלה בסופו של דבר אם החלק שמיש או לא שמיש.
אהוד שבתאי: האם הוא AIR WORTHY או לא AIR WORTHY.
אהוד שבתאי: מרגע שהחלק תקין אפשר לחזור אליו כי הוא AIR WORTHY.
אופיר פינס-פז: ואתם תתקינו אותו.
אהוד שבתאי: ואני אענה שלדעתי כן.
אהוד שבתאי: למה לא? זה עניין שקשור להחלטה של סמנכ"ל תחזוקה והנדסה.
רפי שחר: האם באל על יש תיעוד של החלק הזה לפני שאני דיווחתי עליו?
אהוד שבתאי: אני לא יודע לענות.
רפי שחר: אתה לא יודע לענות.
רפי שחר: אני אענה לך.
רפי שחר: אין לכם תיעוד.
רפי שחר: אין רישום.
רפי שחר: שה"ל לא דיווח לכם על הפגיעה, אני אציג לכם פקס.
רפי שחר: היתה פגיעה, ויקטור אל תתווכח אתי.
רפי שחר: היתה פגיעה, אני ראיתי את זה.
רפי שחר: אני דיווחתי לחברת אל על באמצעות פקס, יש לי גם את הפקס, הכל.
רפי שחר: אני נתתי להם תיאור מדויק בפקס למהנדס הראשי היכן הפגיעה, והוא שלח את זה לחברת וודריצ' על מנת להקל עליהם בבדיקה.
רפי שחר: אכן, כשהחלק נבדק בחברת וודריצ', גם אני הנחיתי את המהנדס הראשי של אל על כיצד לבדוק את החלק, רצוי, והם מצאו את הפגיעה.
רפי שחר: אתם יכולים לפנות לאותו מהנדס.
רפי שחר: הם אכן מצאו את הפגיעה.
רפי שחר: העניין שבאמת יש עומק מסוים שאפשר לחיות אתו, ולמלא אותו בכרום.
רפי שחר: מעבר לעומק המסוים הזה אז חייבים לעשות ניקל.
רפי שחר: אז הוא עמד בתחום של הכרום.
רפי שחר: אבל יש סטייה בכל זאת.
קריאה: אבל החלק תקין.
רפי שחר: החלק תקין, אבל יש סטייה קלה בעומק למרות זה.
רפי שחר: אבל היתה פגיעה ולא דיווחו לכם.
רפי שחר: שתיים, לנושא חיל האוויר.
רפי שחר: האם חלק של יסעור, אני דיווחתי לכם ואתם מצאתם אותו פסול?
שי כידון: אתה רוצה שאני אאמת לך?
רפי שחר: בוודאי.
רפי שחר: אני יושב אצל הרצ"ב ואני יושב עם ישראל לבנה, ראש ענף אבטחת איכות, החלק פסול בי.א.א.
רפי שחר: אני הולך לשמה.
רפי שחר: ה-F16, אני רוצה להגיד דבר כזה.
רפי שחר: אם יש לכם מסמך ב-19 לפברואר, שבמפעל אני דיווחתי, ארבעה אנשים, ארבעה מנהלים מופיעים פה שהם ראו את החלק נקי.
רפי שחר: אני בכל זאת דיווחתי לחיל האוויר, המשכתי להילחם, ובסוף חיל האוויר קרקע את החלק.
רפי שחר: זה נכון או לא נכון?
רפי שחר: הוא יושב בי.א.א.
רפי שחר: כאבן שאין לה הופכין.
רפי שחר: אני מוכן לבוא אתך לי.א.א.
אמנון כהן: רפי תודה.
אמנון כהן: הדברים שלך מאוד חשובים.
אמנון כהן: אנחנו שמענו פה דברים.
אמנון כהן: יש פה עניין מקצועי פרופר, ואנשי מקצוע צריכים לבדוק את הדברים האלה.
אמנון כהן: אני חושב שהעבודה שנעשתה על ידי מבקר הפנים של התעשייה האווירית היא עבודה מאוד חשובה, ואני חושב שזה יכול להוות בסיס לעבודה נוספת חיצונית.
אמנון כהן: ואני מבקש אדוני המבקר, אני לא יודע מה חומרת הנושא הזה, אני פשוט חשוב לי שאזרחי מדינת ישראל יטוסו ללא חס וחלילה לחשוש שיש איזו שהיא סכנה.
אמנון כהן: לכן, לשיקול דעתך אדוני המבקר.
אופיר פינס-פז: אני נורא מבקש לפנות גם למבקר המדינה ולומר כאן.
אופיר פינס-פז: נשמעו כאן דברים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנשים שמסוגלים לבדוק מעבר למה שנבדק.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא אנשי מקצוע.
אופיר פינס-פז: התעשייה האווירית מסרה את הגירסה שלה, שנשמעת לי גירסה רצינית.
אופיר פינס-פז: רפי מסר את הגירסה שלו, שנשמעת לי גירסה רצינית.
אופיר פינס-פז: מנהל התעופה נתן את גרסתו, אני לא יכול להתמודד אתה.
אופיר פינס-פז: היא נראית לי טובה, למרות שנראה לי שנצטרך לפנות לשר התחבורה להוסיף לו תקנים לביצוע ביקורות, כי לפי דעתי יש לו אחד או שניים, וזה ממש נראה לי לא מספיק.
אופיר פינס-פז: חיל האוויר מסר את גירסתו, לדעתי כן התייחס ברצינות לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אל על – אני מבין שאנשי המקצוע לא יכלו לבוא.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם עורכי דין, אבל אני חושב שיש פה עניין מקצועי.
אופיר פינס-פז: יש פה עניין מקצועי פרופר.
אופיר פינס-פז: אני ציפיתי שיבואו לפה מהנדסים.
אמנון כהן: יש לו גיבוי רציני.
אופיר פינס-פז: בכל אופן, אני מציע, אדוני המבקר.
אופיר פינס-פז: אתה הרי כמובן סוברני על פי חוק להחליט במה אתה עוסק ובמה אתה לא.
אופיר פינס-פז: אני סבור שזה מסוג הנושאים שראוי שמבקר המדינה, בצוותים שעומדים לרשותו, ביכולות שיש לו, בכלים שיש לו, יבדוק את הדברים, ויתייחס אליהם באחד הדו"חות שלו, אם באמת יש לזה על פניו עילה.
אופיר פינס-פז: ואם תחליט שלא – אז לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי דעתי, חשוב פחות, אני לא אומר שלא חשוב בכלל, אבל חשוב פחות מה שהיה בעבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לי חשוב יותר ההווה והעתיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חשוב לי יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאם אנחנו מדברים על סכנות בטיחותיות אז גם אם היו בעבר והן תוקנו בהווה לדידי זה גם כך מר שחר השיג את המטרה שלשמה הוא יצא ופרסם את הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז לכן אני לא אכנס, אני מודע, אני לא אכנס למחלוקת בין מר שחר לבין התעשייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין עובד, לבין המעביד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אבדוק, אבדוק את הנושא האם התעשייה האווירית עומדת בקריטריונים העומדים לבטיחות בשה"ל, עומדים בקריטריונים לבטיחות.
אמנון כהן: אני מאוד מודה לרפי, תודה על הדברים שהעלית.
אמנון כהן: ואני מאוד מקווה שהתעשייה האווירית, שתיקחו את זה כביקורת בונה.
אמנון כהן: ואנחנו נפנה לראש הממשלה שימנה יושב ראש דירקטוריון מיידי, שיסדיר את זה בין השרים, שהוא יחליט את האיש שלו ישים שם.
אמנון כהן: ורפי, אל תירתע.
אמנון כהן: אם יש לך דברים לעשות, אתה גם דיברת מקירות לבך, ואני מקווה שבעזרת השם אף אחד לא יפגע בך מבחינת העבודה ומבחינת המעמד שלך.
אופיר פינס-פז: אולי כדאי שמנכ"ל התעשייה האווירית יגיד משהו בעניין הזה, בעניין הזה של עובד.
רפי שחר: אני כבר נפגעתי, חבר הכנסת.
אופיר פינס-פז: תסלח לי שנייה.
אופיר פינס-פז: שמענו שנפגעת.
רפי שחר: רק בשבוע שעבר הפכו אותי לשרטט זוטר במפעל שה"ל, אדם שהיה ממונה על הנדסת ייצור, ויש לי פרס סמנכ"ל של הגדלת המוניטין של שה"ל בארץ.
רפי שחר: הפכו אותי בשבוע שעבר לשרטט זוטר, שבחמישית לומדים את השרטוט הזה.
אמנון כהן: אני מבקש, אדוני, לעשות את זה כמו שצריך.
אופיר פינס-פז: או להחזיר אותו לתפקידו או לתפקיד אחר.
משה קרת: האם דיון הוועדה הוא על מעמדו של רפי שחר?
אופיר פינס-פז: לא ייפגע.
משה קרת: אני מקבל את דברי המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי לנכון לומר את הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תהיה טעות מה עמדתי לגבי תופעה של פגיעה בעובד אשר גילה פגמים, שחיתות, טענות אפילו שאין להן ממש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אם הוא העלה אותן בתום לב, הוא לא צריך להיפגע.
אופיר פינס-פז: הוא גם אמר שיש פה שאלות של פרשנות.
משה קרת: מאחר ואני נדרתי לעצמי בבואי לפה לדבר לגופו של עניין ולא לנושאים אישיים, אני אמנע מלהגיב הלאה.
משה קרת: אני מקבל את מה שאמרת.
משה קרת: נקודה.
אמנון כהן: תודה רבה לכם על ההשתתפות.
אמנון כהן: אני מבקש לדעת מיהם הנוכחים כאן – האם קצין חינוך ראשי הוזמן?
אמנון כהן: אני מבין שהוא לא כאן.
אמנון כהן: הוא לא רוצה להיות אחראי על גלי צה"ל?
אמנון כהן: מה הוא אמר?
חנה פריידין: עד כמה שאנחנו יודעים אנחנו זימנו אותו לישיבה, ולא קיבלנו הודעה על כך שהוא לא יבוא – הוא היה אמור להגיע הבוקר.
חנה פריידין: היה גם אישור של לשכת הרמטכ"ל לכך שהוא ישתתף בדיון.
אמנון כהן: מפקד גלי צה"ל נמצא?
אבי בניהו: כן.
אמנון כהן: מפקד גלי צה"ל כאן, אבל אני רציתי את קצין חינוך ראשי, כי הכפיפות היא אליו.
אמנון כהן: אמרתי שאם הוא לא הגיע, אולי הוא כבר לא רוצה שיהיו כפופים אליו.
אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא:
אמנון כהן: תחנת גלי צה"ל – דו"ח מבקר המדינה 55א, עמ' 143.
אמנון כהן: לפני שנשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח, אני מבקש לציין מספר נקודות לאחר שקראתי את הדו"ח: מצד אחד חשוב לנו מאוד שיהיה קשר, ושיעבור מידע לחיילים.
אמנון כהן: אני רואה את התקשורת כאלמנט חינוכי, ואני חושב שדרך רדיו ששייך לצה"ל ובמימונו של צה"ל צריך לעבור גם חומר שצריך ללמד ולהסביר – תוך כדי אקטואליה ותוך כדי השידורים.
אמנון כהן: עם זאת, בדו"ח אני רואה שהתחנה הפכה תחנה מסחרית לכל דבר.
אמנון כהן: ערכתי השוואות בין תחנות עסקיות אחרות, ובאמת ברוך השם לא נופלים מהם.
אמנון כהן: למעשה, 90% מהעבודה היא עסקית, ורק 10%-12% מהזמן שמשודר מיועד לחיילים.
אמנון כהן: מבחינת תכנים – גם ברשת ב' של קול ישראל וגם ברשת א' מתייחסים כמובן להרבה מאוד תכנים שקשורים בביטחון, בצה"ל ובחיילים.
אמנון כהן: כך שהממדים כבר פחות או יותר דומים.
אמנון כהן: אם קצין חינוך ראשי, שהכפיפות היא אליו, לא מגיע ולא יכול להגיב ולדווח לגבי הדברים שהוא צופה לגלי צה"ל ולגבי התכנים שיהיו שם – ואני מדבר כבר מעבר לביקורת; יש ביקורת קשה ביותר, כאשר לא ייאמן שבצה"ל, כשהאחריות היא של הצבא שהוא נוקשה מבחינת חוקים ופקודות, מתנהל איזשהו אגף, שנוהג כביכול מדובר בתחנה פרטית שלא קשורה לאף אחד.
אמנון כהן: בנוסף, כפי הנראה לא כל אחד יכול להתקבל לתחנה, כי למעשה מדובר בתחנה יוקרתית מאוד, ותמיד צריך להיות "בן של" כדי להתקבל לתחנות האלה.
אמנון כהן: תוצאה אפשרית נוספת של המצב הזה הוא שהאנשים שמתעסקים בנושאי החסויות אינם מתאימים מבחינה כלכלית כדי לבצע את ההסכמים הללו.
אמנון כהן: מהדו"ח עולה שמטוס קל, שנתן שירותים על דיווח בכבישים, קיבל חשיפת פרסום בשווי של הרבה מאוד כסף, וכאשר בוחנים את השירות שהוא נתן בפועל זה מסתכם באחוזים נמוכים ביותר יחסית בהשוואה לפרסום שהוא קיבל.
אמנון כהן: מדובר בגדול, כי אי אפשר להעריך זאת במדויק ולנקוב במספרים, כמו: 16 מיליון ש"ח בהשוואה ל-2 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: אני שב ואומר שמדובר בהערכות שצריך לבדוק, אבל הפערים הם בוודאי ובוודאי גבוהים ביותר.
אמנון כהן: לדעתי, זה נובע מכך שמישהו לא מסתכל על כך, לא אכפת לו או שהוא מתלהב מדבר כזה או אחר.
אמנון כהן: אך מדובר כאן בדברים חשובים.
אמנון כהן: משרד הביטחון מממן את הפעילות של גלי צה"ל ושל גלגלצ כי הוא חושב שזה חשוב ונכון, ואם אפשר לחסוך בכסף הזה באמצעות חסויות כאלה ואחרות, ולהעביר את הכספים לתכנים ולנושאים אחרים בצה"ל – אנחנו דנים כאן בהרבה מאוד נושאים שדו"ח מבקר המדינה גילה: שולחים את החיילים לחזית בלא אפודים קרמיים משום שאין כסף, ואילו כאן אנחנו מבצעים איזושהי עסקה שאפשר לחסוך בה, ואולי להשיג באמצעותה את התקציב הזה לאותם אפודים קרמיים.
אמנון כהן: אבל זה לא מגיע לשם, אלא הולך לבזבזנות כזו או אחרת.
אמנון כהן: עושים את כל הפעילות הזאת בצורה חובבנית.
אמנון כהן: נשמע כעת את עיקרי ממצאי הדו"ח, ונפתח את הדיון.
אמנון כהן: בנוסף, נשמע גם את הגופים המבוקרים, ונראה מה נחליט בסוף הדיון.
חיים לשם: בתקופה שבין יולי 2003 לפברואר 2004 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בתחנת גלי צה"ל.
חיים לשם: בחינת מכלול הליקויים שהועלו בשבעה תחומי הפעילות העיקריים שנבדקו מלמדת על כך שהתחנה קיימה את פעילותה תוך חריגה מפקודות הצבא החלות עליה, כמו גם מכללי המינהל התקין.
חיים לשם: משרד הביטחון וצה"ל לא קיימו פיקוח ובקרה מספקים על פעילותה השוטפת של התחנה, ולא פעלו במהלך השנים על מנת למסד תשתית מינהלית מתאימה לפעילות התחנה, שתתן מענה למכלול מאפייניה הייחודיים.
חיים לשם: להלן פירוט עיקרי הממצאים שהועלו בביקורת, לפי תחומי הפעילות העיקריים שנבדקו: בתחום ההוראות המסדירות את פעילות התחנה: באוקטובר 2001 בוטלה הוראת הפיקוד העליון שהגדירה את ייעוד ותפקדי התחנה ופקודת הארגון של גלי צה"ל אימצה את תפקידי התחנה כפי שנקבעו בהוראת הפיקוד העליון.
חיים לשם: משרד מבקר המדינה העיר כי לגלי צה"ל מאפיינים המייחדים אותה מיחידות צה"ל אחרות, ובין היתר: סמכויותיהם של רשות השידור ושר הביטחון על פי חוק רשות השידור בנוגע לפעילותה של התחנה; עיקר פעילותה של התחנה אינו נוגע לתחום הצבאי, אלא לתחום התקשורת; ולצורך מילוי תפקידיה מקיימת התחנה קשרים עם גורמים אזרחיים רבים.
חיים לשם: לדעת משרד מבקר המדינה, מאפייני הפעילות הייחודיים של גלי צה"ל במסגרת הצבא מחייבים בסיס נורמטיבי מתאים, ואין בפקודת הארגון של גלי צה"ל, העוסקת במבנה הארגוני של התחנה, בהגדרת התפקידים והכפיפויות, כדי לענות על הצורך שעקרונות הפעולה של התחנה יעוגנו בהנחיות של הדרג הבכיר במערכת הביטחון.
אמנון כהן: מיהו הגוף הבכיר?
חיים לשם: יש מדרג של הוראות.
חיים לשם: הוראות פיקוד עליונות מאשר שר הביטחון; הוראות פיקוד מטכ"ל מאשר הרמטכ"ל.
חיים לשם: הוראות פקודות האמון – הדרג הפחות בכיר מבין המדרג של ההוראות והפקודות בצבא.
יעקב אור: - - -
חיים לשם: בתחום הניהול התקציבי: (א) התקציב של גלי צה"ל משקף רק כמחצית מהעלות השנתית הכוללת להפעלת התחנה, ושאר העלויות ממומנות מתקציביהם של אגפי המטה הכללי.
חיים לשם: במצב זה מוגבלת היכולת לאמוד ולנתח את כלל הפעילות של התחנה מבחינה כלכלית--
אמנון כהן: אבקש כי תסביר את הדברים.
אמנון כהן: ראיתי כאן שהעלות הכוללת להפעלתה תחנה מסתכמת בשנת 2002 ב-33 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: האם זה כולל חסויות?
אמנון כהן: האם מדובר רק בגלי צה"ל או בחטיבות נוספות?
רן כהן: העלות הכוללת היא 33 מיליון ש"ח?
רן כהן: זה יכול להיות?
אבי בניהו: זוהי העלות של גל"צ וגלגלצ משני מקורות: (א) כ-20 מיליון ש"ח מתקציב הביטחון; (ב) 12-13 מיליון ש"ח מתשדירי חסות – זה מתקיים ב-20 השנים האחרונות.
רן כהן: זאת מבלי להביא בחשבון את עלות החיילים--
אבי בניהו: את העלות הישירה של החיילים – כן.
אבי בניהו: אבל אם אתה - - - בכוח העבודה כלולים הכרטיסיות ושכר הדירה שלהם, אבל לא ה–
רן כהן: זה כולל הוצאות שוטפות, אבל לא עלות, כי זו תחנה צבאית – כמו ביחידה.
אבי בניהו: זו תחנה צבאית, אבל עובדים בה יותר מ-100 אזרחים עובדי צה"ל.
רן כהן: אבל אותם 100 אזרחים כן כלולים בתקציב הזה?
אבי בניהו: כן – גם החיילים כלולים.
רן כהן: זיל-הזול.
רן כהן: גם אני יכול לפתוח תחנה.
אליעזר זנדברג: לא נפלה טעות בדו"ח מבקר המדינה.
רן כהן: אדוני המבקר, 33 מיליון ש"ח – אני יכול לגייס כמה אנשים ולפתוח תחנה.
רן כהן: אני לא חושב שאני אצליח לעשות את זה כמו שגלי צה"ל עושים.
אופיר פינס-פז: זה הרבה או מעט?
רן כהן: מעט מאוד.