GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק תורג'מן: הפעילות הזאת מתקדמת ויש עוד הרבה מה לעשות.
יצחק תורג'מן: אנחנו מרחיבים כל הזמן את הפעילות ומחזקים אותה.
אמנון כהן: כמה התגייסו כתוצאה מהפעילות הזאת?
יצחק תורג'מן: אנחנו לא מכוונים לגיוס.
יצחק תורג'מן: הגיוס הוא התוצאה של זה ושל מכלול דברים אחרים.
יצחק תורג'מן: המבקר העיר על כך שלא היתה חלוקת תפקידים ברורה ומוגדרת בין צה"ל לבין אגף הנוער והנח"ל.
יצחק תורג'מן: קיבלנו את ההערה ותיקנו – הגדרנו בצורה ברורה וחדה איך אנחנו מחלקים את האחריות ואיך מחזקים את שיתוף הפעולה.
יצחק תורג'מן: הבעיה נבעה מבעיות פרסונליות – לא היתה כימיה בין קודמי בתפקיד וקודמו של מפקד מרכז נוער ונח"ל בצבא.
יצחק תורג'מן: הבעיה הזאת נפתרה והיום עובדים בהרמוניה עם חיזוק המשאבים שעומדים לטובת הפעילות הזאת.
רן כהן: מי עומד מולך?
תא"ל אבי זמיר: אני יושב-ראש ועדת ההיגוי בנושא ומוביל את העניין.
תא"ל אבי זמיר: בצה"ל יש ממ"מ נוער ונח"ל שאחראי למשימה.
רן כהן: מה דרגתו?
תא"ל אבי זמיר: אלוף משנה.
תא"ל אבי זמיר: הוא ת"פ קצין חינוך ראשי, אבל אני מנחה אותו.
תא"ל אבי זמיר: לצורך העניין סיכמנו את גבולות הגזרה בינינו.
רן כהן: נאמר גם שהעניין נוגע לנושאים חברתיים לחלוטין – נושאים חברתיים, כלכליים, תעסוקתיים, חינוך והשכלה וכו'.
רן כהן: מי עומד מולכם במערכת האזרחית בנוגע לנושאים האלה?
עוזי ברלינסקי: השר אולמרט הוא השר המתאם בנושא הזה.
אמנון כהן: מה לא אולמרט?
אמנון כהן: הגם זה אולמרט?
רן כהן: אולמרט הוא שר תעשייה ומסחר מצוין, אבל מה יכולתו לנהל את העניין הזה?
יצחק תורג'מן: הצבא מנסה להתמודד עם הבעיות האלה בדרכים פרטיזניות.
יצחק תורג'מן: למשל, אל"מ פיני גנון פונה לגורמים ומנסה לקדם את העניינים האלה.
רן כהן: זה אומר שאין גורם כלשהו במדינה שאחראי ישירות למגזר הזה.
אמנון כהן: בתשובת הממשלה לדוח נאמר שהחל משנת הלימוד התשס"ה – שכבר החלה – יועסקו במחוז הדרום שני מפקחים.
אמנון כהן: אחד מהם כבר החל בעבודתו.
אמנון כהן: בין היתר תפקידם לעודד את הנכונות בקרב הנוער הבדואי להתגייס לצה"ל.
אמנון כהן: כמו כן, משרד החינוך, התרבות והספורט הקצה עשר משרות של מדריכי של"ח.
אמנון כהן: האם הדברים הללו כבר התבצעו?
עוזי ברלינסקי: מדובר על פעולה שהחלה לפני שבוע-שבועיים ולכן אני עדיין לא יכול להעריך אותה.
רן כהן: זה היה אמור להתחיל ב-1 בספטמבר, לפני כחודש וחצי.
עוזי ברלינסקי: אני לא יכול לתת הערכה לאחר תקופה של מספר שבועות בלבד.
יצחק תורג'מן: אני יודע שיצאו מכרזים והחלו בתהליך של ריאיונות.
יעקב אור: בדוח מצאנו שגם בין משרד הביטחון לבין צה"ל, שבעצם יושבים באותו בניין, התקשורת היתה לקויה.
יעקב אור: שני הגורמים פעלו במקביל.
יעקב אור: מוזכר כאן שיש החלטות שמדברות על הפעלה מתאימה לנוער – של"ח ואחרים – מה-1 בספטמבר.
יעקב אור: אם לפני ה-1 בספטמבר אתה לא יודע מי צריך לעשות מה, חוזר אותו חשש שכמה גורמים יטפלו באותו דבר בלי תיאום לא בשיטה, לא בדרך ולא ברעיון.
יצחק תורג'מן: אנחנו עובדים עם מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.
יצחק תורג'מן: הפעם האחרונה שנפגשנו היתה לפני כחודש.
יצחק תורג'מן: אני יודע על פעילות שבאה לתגבר את הפעילות של משרד החינוך בקרב הבדואים.
יצחק תורג'מן: אני לא יודע אם האנשים החלו כבר בעבודתם.
אורי אריאל: זה שיש תוכנית זה בסדר, השאלה היא אם יש תקציב.
יצחק תורג'מן: חבל שמנהל מינהל חברה ונוער במשרד החינוך לא נוכח בישיבה, כי הוא אחראי על כל העשייה הזאת.
יצחק תורג'מן: נכנסתי לתפקידי לפני כשנה ואז קיבלתי הנחיה להיכנס לפעילות בדרום.
יצחק תורג'מן: המגזר הבדואי בדרום הרבה יותר בעייתי, הרבה יותר עוין, הרבה יותר קשה.
יצחק תורג'מן: זו היתה ההנחיה הראשונה של שר הביטחון לנו.
יצחק תורג'מן: המגמה שלנו בפעילות בדרום היא לשכפל, עם התאמות, את הפעילות שלנו בצפון.
יצחק תורג'מן: לטובת זה סיימנו ריאיונות למועמדים לפרוייקט הבדואים בדרום והתחלנו את התהליכים לגייסם.
יצחק תורג'מן: אנו נחל להעסיקם בשבועות הקרובים.
יצחק תורג'מן: במקביל אנחנו בונים תשתית עם בוגרי תנועות נוער לכניסה לפעילות בקרב היישובים הבדואים.
יצחק תורג'מן: בהתחלה אנחנו רוצים להיכנס לשלושה יישובים ובהדרגה, על-פי התוצאות של העשייה הזאת, נרחיב את הפעילות לשאר היישובים.
יצחק תורג'מן: אני מעריך ש-2005 תהיה שנה בה כבר נתחיל לראות תוצאות.
אמנון כהן: תא"ל זמיר, אני מבקש לדעת איך שיתוף הפעולה שלכם עם משרד החינוך?
תא"ל אבי זמיר: אחת לארבעה חודשים אנחנו מקיימים אצלי ישיבת ועדת היגוי עליונה, אשר יושבים בה ראש אגף הנוער והנח"ל, שמייצג את כל המערכת החברתית ונמצא בקשר עם מערכת החינוך, וכל הגופים הצבאיים הרלוונטיים – ראש מינהל גיוס, ראש ענף כוח אדם, מפקד בקו"ם וכל מי שעוסק לצורך העניין במשאבים.
תא"ל אבי זמיר: בוועדה יושבים גם כל אלה שמייצגים את הבדואים.
אמנון כהן: לאחר שאתם מסכמים דברים, למי זה עובר הלאה?
תא"ל אבי זמיר: זה עובר לראש אכ"א וגם לרמטכ"ל, תלוי בעוצמת הדברים.
תא"ל אבי זמיר: אמרתי קודם שהגיוס הביטחוני הוא צוואר בקבוק מאוד משמעותי.
תא"ל אבי זמיר: אחת הסיבות שזיהינו לפני שנתיים בגיוס הוא שאנשים ויתרו בדרך על הרצון שלהם להתגייס, כי התהליך לקח הרבה זמן.
תא"ל אבי זמיר: היתה עבודה מאוד מאומצת דרך זרוע המודיעין ועם השב"כ, כדי לייעל ולזרז את התהליכים – שלא היו באשמת הצבא, אלא היו במעגל החיצוני של השב"כ – והיום אפשר לומר בוודאות שהנושא הזה נפתר.
תא"ל אבי זמיר: היתה מעורבות אישית של הרמטכ"ל בנושא הזה.
רן כהן: מאחר שאני עוקב הרבה זמן אחר הנושא הזה ומכיר אותו היטב, אני ממליץ לך, אדוני היושב-ראש, שתזמן בעוד חודשיים – לכל היותר בעוד שלושה חודשים – את השר אולמרט ובהיעדרו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את משרד החינוך ואת שירות התעסוקה.
רן כהן: כל אלה צריכים להיות פה.
רן כהן: אם אתה לא תוביל את זה שיהיה ראש שיגדיר את כלל היעדים של מדינת ישראל בנושא הזה ויכריח אותם לעבוד במתואם, לא ישתנה דבר.
יצחק תורג'מן: אני חושב שחבר הכנסת רן כהן צודק.
יצחק תורג'מן: אנחנו מבצעים את הפעילות שלנו באמצעות רכזי נוער ביישוב.
יצחק תורג'מן: עתה אנחנו מנסים להיכנס לפעילות בדרום, אבל שם אין רכזי נוער שהם הפרטנר שלנו לפעילות.
יצחק תורג'מן: זו פונקציה שאתה מצפה שתהיה קיימת בכל יישוב, שיהיה גורם שמטפל בנוער.
יצחק תורג'מן: זו בעצם התשתית שממנה תצמח המנהיגות לעתיד.
יצחק תורג'מן: אבל לנו אין עם מי לעבוד שם.
יצחק תורג'מן: אנחנו מחפשים דרכים לממן רכז נוער ביישובים האלה, כדי שיהיה לנו עם מי לעבוד.
יצחק תורג'מן: זה לא נראה טוב שמשרד הביטחון יממן רכז נוער ביישוב.
יובל חיו: בתשובת צה"ל לדוח נמסר לנו כי הוא מגבש תוכנית רב שנתית כוללת ומתואמת בין כל הגופים העוסקים בנושא השירות של הבדואים בצה"ל.
יובל חיו: תוכנית זו תכלול את הפעילות לפני הגיוס, בשלב הגיוס ובשלב השירות הצבאי ובסיומו.
יובל חיו: התוכנית הזאת תיושם החל משנת 2005.
יובל חיו: אנחנו נמצאים עכשיו בחודש אוקטובר ובינואר 2005, על-פי התשובה שנמסרה לנו על-ידי צה"ל, תהיה תוכנית כוללת.
יובל חיו: אני מציין את זה כאבן מסוימת שלפיה צריך להתבונן על הנושא.
אמנון כהן: האם בתוכנית הכוללת הזאת אתם לוקחים בחשבון שיש להעניק הטבה מיוחדת לאותו חייל ששירת שלוש שנים, קיבל הכשרה וכשהוא יוצא לחיים האזרחיים צריך למצוא להם תעסוקה?
אמנון כהן: האם התוכנית שלכם כוללת גם את לשכת התעסוקה?
אמנון כהן: צה"ל מבחינתו נתן את כל הכלים הדרושים, לימד עברית והכשרות מקצועיות וכו', אבל מה קורה כשהם יוצאים לחיים האזרחיים?
תא"ל אבי זמיר: בכל הדברים שקשורים לצה"ל אנחנו בוחנים את הדרכים הנכונות ביותר לעשות את הדברים.
תא"ל אבי זמיר: כל מה שקשור למגזרים הנוספים במדינת ישראל לא באחריותנו.
תא"ל אבי זמיר: אנחנו יכולים להציע מה צריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לעשות במקום אף משרד ממשלתי אחר.
תא"ל אבי זמיר: זה צריך להיות גם יוזמה וגם פעילות של יתר משרדי הממשלה.
אמנון כהן: צריך להוציא תוכנית מושלמת.
אמנון כהן: השר אולמרט צריך לעמוד בראש התוכנית הזאת.
תא"ל אבי זמיר: זו תוכנית כוללת של הממשלה, אבל לא של הצבא.
אמנון כהן: מבחינתי תוכנית כוללת של הצבא בלבד לא פותרת את הבעיה.
אורי אריאל: טוב עשה המבקר שביקר את הנושא הזה, כי הוא עומד לפתחנו הרבה שנים והוא בהידרדרות.
אורי אריאל: מערכת הביטחון וצה"ל, עם כל ההערות שהמבקר העיר, ראויה לכל ההערכה, כי הם עושים וכל השאר לא עושים.
אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אם לא תעשה מה שהציע חבר הכנסת כהן, עם כל הכבוד לביקורת ולהערות – אשר אני מניח יילקחו בחשבון ויתוקנו, כי הם רציניים והם הוכיחו בעבר שכשהם אומרים הם גם עושים – לא יהיה שינוי.
אורי אריאל: השינוי צריך להיות בזה שראש הממשלה – עם כל הכבוד, זה לא צריך להיות השר אולמרט – ייקח את זה לתשומת לבו.
אורי אריאל: זה נושא בעל משקל כל כך גדול, כל כך טעון ובעל השלכות לאומיות ולכן צריך לטפל בזה ברמה של ראש הממשלה.
אורי אריאל: זה לא עוד נושא, בעוד נושא יטפל השר אולמרט.
אורי אריאל: יש לו אלף נושאים, אז יהיו לו אלף ואחד.
אורי אריאל: זה נושא – כמו שאמר ראש הממשלה כמה פעמים בוועדת החוץ והביטחון, חריג.
אורי אריאל: הוא אמר שהוא יזמן מייד, אבל לא זימן ולא כלום.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לפנות לראש הממשלה וגם לשר אולמרט, כי רשמית זו אחריותו.
אורי אריאל: צריך לפנות לראש הממשלה, כי זו אחריות שלו להביא לפה תוכנית עם לוחות זמנים ותקציב שאפשר לעקוב אחריה, אחרת יהיה רק נייר ויירשם שהיתה ביקורת ודנו וכו'.
יעקב אור: יש כאן שני מישורים שונים וכל אחד עומד בפני עצמו – המישור הכללי-הלאומי של שילוב מערכות והמישור הצבאי.
יעקב אור: יהיה לא נכון שלא נדון במישור הכללי והפנים צה"לי במשותף.
יעקב אור: לפעילות שמתקיימת בצבא לטובת המגזר יש חשיבות גדולה מאוד ולכן אין להמתין לדברים ולפעולה שתבוא בתחום הכולל.
יעקב אור: בדוח הצבענו על כוונות מאוד רציניות, עבודות מצוינות, הבנות והחלטות מאוד רציניות.
יעקב אור: היישום אינו חלקי, אלא ברמה נמוכה בתחומים כמו השכלה, לימוד עברית, שילוב, הכנה לקראת וכו'.
יעקב אור: אם בתובנה הזאת שאחרי מספר שנים של עשייה יש תובנה שצריך לעשות אחרת – ואת זה אני מבין ממה שנעשה – ויש תוכנית לשפר, צריך ליישם את ההחלטות.
יעקב אור: ראוי שהוועדה תמשיך לעקוב כדי ליישם את אותם דברים שיש לשפר שיפור משמעותי מאוד לצד עשייה כוללת שתוביל דבר יותר רחב.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להפנות להערות ראש הממשלה לדוח הנוכחי.
עוזי ברלינסקי: יש פרק נכבד על פעולות שתוכננו לטובת המגזר הבדואי בדרום.
עוזי ברלינסקי: אני מזמין את כולם לקרוא את הפרק הזה, כי זה יכול להשלים את המעטפת של הדיון בנושא הספציפי של החיילים הבדואים.
אמנון כהן: אין ספק שהנושא הזה מאוד חשוב ואם המדינה לא תטפל בבעיה זה יכול להיות פצצה מתקתקת.
אמנון כהן: לנושא יש שני היבטים – תפקוד צה"ל מול האוכלוסייה הבדואית והמערכת האזרחית.
אמנון כהן: צה"ל התחייב שתהיה פרוגרמה כוללת לטיפול באוכלוסייה הבדואית.
אמנון כהן: אני מבקש שתעדכנו את הוועדה בפרטי התוכנית לאחר שתושלם.
אמנון כהן: אני מבקש לקחת בחשבון גם את האיכויות הייחודיות לאוכלוסייה הבדואית ובהתאם לכך גם לתגמל אותם.
אמנון כהן: בחיים האזרחיים צריך להעדיף בחורים מהמגזר הבדואי שהשתחררו מצה"ל, כי זה יהווה מודל חיקוי לשאר האוכלוסייה שעדיין מתלבטת.
אמנון כהן: הוועדה תוכל לעמוד לרשות
אמנון כהן: כם ולסייע לכם בתוספת תקציבית לנושא הזה.
אמנון כהן: בלי שום קשר לעבודת הצבא, על-פי בקשתם של חברי הכנסת הוועדה תפנה גם לראש הממשלה וגם לשר הממונה על המגזר הבדואי כדי שיכינו פרוגרמה לאומית-חברתית הן לגבי הקרקעות של המדינה והן לגבי חיבורם של הכפרים הבדואים לתשתיות.
עוזי ברלינסקי: הדברים האלה קיימים, צריך לבדוק את היישום.
אמנון כהן: זה קיים כבר שלושים שנה.
אמנון כהן: בכל פעם יוצא דוח חדש על הנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: לא הפרוגרמה חשובה, אלא היישום.
אמנון כהן: אנחנו נפנה בלי שום קשר לדברים שכבר נכתבו.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שסוף סוף הדברים ייעשו ולכן הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים דיון בהשתתפות השר הממונה על המגזר הבדואי, כדי שיכיר לנו את הפרוגרמה שהוא הכין, התחייב או כבר ביצע.
אמנון כהן: אנחנו נרצה גם לראות לוחות זמנים לביצוע וכו'.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחר החלטות שהוא קיבל.
אמנון כהן: כמובן שניידע את ראש הממשלה.
אמנון כהן: אני חושב שכור ההיתוך האמיתי של אזרחי המדינה הוא הצבא ולכן החיבור של צה"ל והמערכת האזרחית חשוב מאוד.
אמנון כהן: חשוב שצה"ל יכשיר את אותם חיילים והמערכת האזרחית תצטרך לקלוט אותם.
אמנון כהן: אולי צריך להעסיק עובד מיוחד בלשכת התעסוקה בדרום שיכין לבוגרי אותם קורסים בצה"ל מקומות עבודה.
אמנון כהן: אני חושב שזה המודל שיכול להביא לשילוב הבדואים בחברה וגם יעודד יותר צעירים בדואים להתגייס לצבא.
אמנון כהן: כל הגופים האזרחיים במדינה יחד עם הצבא צריכים להכין פרוגרמה כוללת למגזר הזה.
אמנון כהן: הוועדה תפנה מכתב גם לשרת החינוך בקשר להתחייבות משרדה לכך שבשנת הלימוד התשס"ה יועסקו שני מפקחים ועוד עשרה מדריכים שיפעלו במגזר הבדואי.
אמנון כהן: גם נציב שירות המדינה התחייב כאן לעשר משרות ולכן נרצה לשמוע על כך.
עוזי ברלינסקי: עדיין אין לי תשובה של הנציב לכך.
אמנון כהן: אנחנו נרענן את זכרונו של נציב שירות המדינה ונספר לו שהתקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושבמסגרת הטיפול הכולל במגזר הבדואי הוא צריך למלא את התחייבותו לקלוט מספר יוצאי צבא מקרב המגזר הבדואי.
אמנון כהן: כנראה שהוועדה תקיים דיון חוזר עוד לפני שהצבא יוציא את התוכנית הכוללת שלו, כדי לקדם את הנושא.
אמנון כהן: על-פי בקשת חברי הוועדה ייתכן שנקיים דיון מידי כמה חודשים כדי לעקוב אחר הנושא וכדי שסוף סוף הנושא הזה יקבל מענה.
אמנון כהן: - - - - - -
אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני היועץ המשפטי לממשלה וברוכים הבאים לוועדה שלנו.
אמנון כהן: עשית הרבה שינויים ויש עוד שינוי שחשוב לעשות.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: הוועדה להענקת זכויות לפנים משורת הדין שבאגף השיקום ומעקב אחר יישום המלצות דוח 51א' של מבקר המדינה – עמ' 3 בדוח 55א' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: מדובר בנושא חשוב מאד, בעיקר במדינת ישראל, כאשר בנינו וחיילנו נקראים לשרת את המדינה ולשמור על עם ישראל.
אמנון כהן: לפעמים הם נפגעים ואז מתחילים לראות איך המערכת מתמודדת עם האנשים האלה.
אמנון כהן: קיימנו מספר דיונים בנושא בהשתתפות נכי צה"ל, שבאמת כאב הלב לשמוע אותם, שאמרו שהמערכת מתנכלת להם כביכול ולא באה לקראתם.
אמנון כהן: הדברים נבדקים, חלקם מוצדקים וחלקם לא מוצדקים ומדובר במספר רב של אנשים.
אמנון כהן: אנחנו מגלים שיש ועדה, ועדת למ"ד, ועדה לפנים משורת הדין ולא ראיתי בהרבה מערכות שיש משהו שהוא לפנים משורת הדין.
אמנון כהן: הכפיפות של הוועדה היתה כנראה ישירות לשר הביטחון או לעוזרו או למישהו מטעמו, שריכז את הנושא הזה.
אמנון כהן: הביקורת התריעה שיש אי שיוויון ודברים לא ברורים.
אמנון כהן: גם היועץ המשפטי של המשרד התריע שיש דברים לא ברורים, ולא נכון שכך זה יתנהל.
אמנון כהן: זאת מעין קופה קטנה של שר הביטחון, שיש בה הרבה מאוד כסף.
אמנון כהן: על-פי הביקורת שקראתי אי אפשר לאמוד את הסכומים שעברו דרך ועדת למ"ד במהלך שנה, שנתיים או חמש שנים וזה עוד יותר חמור כאשר אין בקרה ואין תקציב מוגדר.
רן כהן: לא יודעים מה הסכומים גם לא בתום כל שנה?
אמנון כהן: זה לא נרשם בשום מקום.
אמנון כהן: הדברים תמוהים וקשים ולכן אני מאוד שמח שאדוני, היועץ המשפטי לממשלה, נמצא כאן היום והיום צריך לקבל את ההכרעה.
אמנון כהן: אני מקווה שאדוני בא עם תשובות כי בעקבות הביקורות קיים מנכ"ל משרד הביטחון מספר דיונים אך טרם הגיע להכרעה בנושא.
אמנון כהן: על-פי מה שהתרשמתי, הגב' עדנה ארבל הגישה כללים, אבל אנחנו עדיין לא יודעים אם יש בסיס חוקי לנושא הזה.
אמנון כהן: אם יש בסיס חוקי, נדון בכללים, אבל היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להכריע ולהחליט איך אנחנו פועלים – האם לבטל את הוועדה לגמרי או להסדיר אותה כך שהיא תהיה גלויה, שקופה, עם תקציב מוגדר, מי הם חברי הוועדה ולא רק אלה שיש להם קשרים יגיעו.
אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איזה תקציב עבר בנושא הזה.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מנכ"ל משרד מבקר המדינה בנושא.
מרדכי בס: הסקירה תינתן על-ידי הגב' ירדנה דורון, סגן בכיר למנהל אגף א' לביקורת מערכת הביטחון.
ירדנה דורון: במסגרת הדוח הנוכחי נבדקו שלושה נושאים עיקריים: פעולתה של ועדת למ"ד, הסדרים כלליים למתן זכויות לפנים משורת הדין הן לנכים והן למשפחות ומעקב אחרי תיקונים שהועלו בדוח 51א' של מבקר המדינה.
ירדנה דורון: הליקויים העיקריים שעלו בביקורת: על-פי נתוני אגף השיקום, בשלוש השנים 2001-2003 אישרה ועדת למ"ד כ-420 בקשות לתגמולים ולהטבות לכאלה שהם זכאי אגף וכ-110 הטבות לתגמולים ולהטבות לאנשים שאינם נכללים במסגרת זכאי האגף, כלומר זכאים על-פי חוקי השיקום.
מני מזוז: יש כאלה שהם מוכרים לפי החוק כזכאים לתגמולים ובמסגרת הוועדה נותנים להם הטבות מעבר למה שקבוע בחוק.
מני מזוז: יש כאלה שלא מוכרים בכלל כזכאים.
ירדנה דורון: במסגרת הביקורת הנוכחית בדקנו את הבסיס החוקי לפעולתה של הוועדה ובנוסף לזה בדקנו את המעקב והבקרה על הניהול התקציבי של החלטות הוועדה.
ירדנה דורון: יש לציין שלא בדקנו מקרים פרטניים שאושרו במסגרת הוועדה.
ירדנה דורון: מאז כינון הוועדה, במהלך שנות השמונים ועד נובמבר 2003, פעלה הוועדה ללא אמות מידה כתובים.
ירדנה דורון: משלהי 2002 הועמד בראש הוועדה שופט בדימוס ובנובמבר 2003 אישרה פרקליטת המדינה כללים כתובים לפעילות הוועדה.
ירדנה דורון: עם זאת, חשוב מאוד לציין שוועדת למ"ד פועלת למעלה מעשרים שנה ללא מקור בדין ומעניקה הטבות, גם לאלה שעל פי החקיקה הרלוונטית, חוקי השיקום, אינם זכאים לכך.
ירדנה דורון: בספטמבר 2002 קבע המשנה ליועץ המשפטי דאז כי חוקיות הוועדה תיבחן, אולם עד יוני 2004, מועד סיום הביקורת, השאלה טרם הוכרעה.
רן כהן: האם אפשר להבין מהביקורת שלכם שיש לכם ערעור על עצם קיום המונח "לפנים משורת הדין"?
מרדכי בס: לא לנו.
מרדכי בס: הערעור או ההרהור התחילו בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דאז, היועץ המשפטי הנוכחי, בעקבות הדוח הקודם שלנו.
מרדכי בס: המשנה סיכם את הדיון בקביעה ששאלת החוקיות תיבחן בדיון שיתקיים אצל היועץ המשפטי לממשלה או אצל פרקליטת המדינה אם היועץ המשפטי יחליט שלא לעסוק בכך.
רן כהן: מקביעה זו יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לומר שכל הנושא הזה הוא בכלל מעבר לחוקיות והוא בטל.
רן כהן: האפשרות השנייה היא לומר שהנושא צריך להיבחן על-פי כללים מסודרים ומוגדרים כך שהוא יפעל באופן תקין.
מרדכי בס: אתה צודק.
מרדכי בס: הקביעה שלנו היא שלמרות הקביעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הבחינה הזאת לא נעשתה עד היום.
יעקב אור: יש שני מישורים וכל אחד מהם עומד בפני עצמו: האחד – הוועדה פעלה ללא כללים כתובים ולכן קביעת הביניים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היתה כזאת, שעד הינתן ההחלטה על הבסיס החוקי שלה, הכללים צריכים להיות ברורים, בהירים וכתובים כי הרי היא לא מתבטלת היום.
רן כהן: אם כך אין ערעור על כך שהיא תעבוד, אבל על-פי כללים ברורים ומסודרים.
יעקב אור: האם יש בסיס חוקי?
יעקב אור: זאת שאלה שהציג אותה גם היועץ המשפטי בשעתו, גם המשנה וגם אחרים.
ירדנה דורון: בדוח 51 צוין שהמעקב והבקרה על הניהול התקציבי של ההחלטות לקוי.
ירדנה דורון: מצב זה נשאר בעינו גם בדוח 55א'.
ירדנה דורון: במשך שנים נקבעו על-ידי שרי הביטחון הטבות לקבוצות אוכלוסייה, שלא נכנסו לשערי הזכאות ודוגמה לכך היא זכויות לשאירי אנשי קבע, שנפטרו לאחר עשר שנות שירות, גם אם המוות אינו קשור לשירות, הכרה באנשי קבע שחלו במחלות עם הליך ממאיר, זכויות לשאירי שוטרים ועוד.
ירדנה דורון: שאלת תוקפם של ההסדרים האלה טרם הוכרעה על-ידי משרד הביטחון.
ירדנה דורון: בנוגע למעקב אחרי תיקונים של ליקויים שעלו בדוח 51 יצויין כי בניגוד לעיקרון שנהוג במשרד הביטחון, של הפרדה בין גוף דורש לגוף רוכש, הפרדה כזאת מתבצעת רק בחלק קטן מהנושאים באגף השיקום.
ירדנה דורון: כמו כן, הבקרה לוקה בחסר עוד במספר תחומים כגון: תשלומים לספקים עבור ציוד ושירותים, התקשרויות עם בתי אבות ובתי חולים ועם חברות כוח-אדם למתן שירותי סיעוד, מלווים וחונכים.
אמנון כהן: הם דורשים שירותים ולא בודקים האם השירות מתבצע?
ירדנה דורון: נכון.
ירדנה דורון: הם לא בודקים את שירותי הסיעוד, את המלווים של המשפחות והנכים ואת החונכים.
רן כהן: הקשר בין הרוכש למקום הרכישה לא נעשה דרך המשרד אלא באופן ישיר?
מרדכי בס: אני אתייחס לזה בהמשך.
ירדנה דורון: בפברואר 2002 הגישה האלוף במילואים ורדי דוח למנכ"ל המשרד, שבדק את האגף בהיבטים הנוגעים לתפיסת הארגון והטיפול שלו.
ירדנה דורון: הדוח כלל למעלה ממאה המלצות שקשורות להיבטים כגון: כוח-אדם, מחשוב, ניהול תקציבי, נהלים וחקיקה.
ירדנה דורון: במועד סיום הביקורת, כשנתיים לאחר שמנכ"ל משרד הביטחון אישר את המלצות הדוח, המצב היה שהתקיים הטיפול רק בכ-36% מההמלצות שיועדו לטיפול בשלב א' ויתר ההמלצות נמצאו בשלבים שונים של טיפול ויישום.
ירדנה דורון: לסיכום הדוח המליץ מבקר המדינה שנוכח יסודיות השאלה בדבר הסמכות החוקית לקיומה של הוועדה, מן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע בהקדם בסוגיה הזאת וכמו כן על המשרד לגבש את עמדתו בשאלת הסמכות לקבוע הטבות לקבוצות אוכלוסייה שלא נכנסות לשערי הזכאות ולהביא את עמדתו לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.
ירדנה דורון: עוד המליץ המבקר שהמשרד צריך להשלים את כל הפעילות הנדרשת כדי לשפר את תפקודו בכל הנוגע ליישום תיקון הליקויים של דוח 51א' והמלצות דוח ורדי.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את משרד הביטחון.
גד דובב: אני מציע שבעניין חוקיות ועדת למ"ד ישיב היועץ המשפטי לממשלה תחילה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע מה עשיתם בנוגע לוועדת ורדי.
גד דובב: אני ארחיב בנושא ועדת ורדי.
גד דובב: נכון למועד הנוכחי, למעלה מ-90% מההמלצות מיושמות והתחייבנו לעצמנו וכלפי הנהלת המשרד להשלים את יישום ההמלצות שבדוח ורדי עד תום השנה הנוכחית.
גד דובב: אנחנו נמצאים באבן דרך מאוד יסודית בעניין הזה וכפי שאמרתי, רוב ההמלצות נמצאות בשלבים סופיים של יישום.
אמנון כהן: במרס 2002 מינה מנכ"ל המשרד ועדת יישום לוועדת ורדי ועד למועד הביקורת רק 36% יושמו.
גד דובב: נכון להיום מיושם אחוז גבוה לעין שיעור מההמלצות.
גד דובב: ירדנה ציינה שהיו המלצות רבות שהיו בשלבים שונים של תהליך יישומן.
גד דובב: נכון להיום, כ-90% מההמלצות הושלמו.
גד דובב: עד סוף השנה הנוכחית יושלמו כולן.
אמנון כהן: יש מנגנון שיכול לבדוק את הפעילות של עובדי הסיעוד?
גד דובב: זה לא שייך לנושא הזה.
גד דובב: דיברת על דוח ורדי.
אמנון כהן: המבקר אומר שמפרסום דוח 51א' עברו ארבע שנים ועדיין רוב הליקויים שם לא תוקנו.
גד דובב: לא, הוא לא אמר שרוב הליקויים לא תוקנו אלא ציין מספר ליקויים.
גד דובב: בקרות רבות הוכנסו מאז, חלקים רבים מדוח 51 יושמו והמבקר מציין מספר נקודות שלא יושמו.
גד דובב: לאותן נקודות אני מוכן להתייחס באופן פרטני, הן בנושא חונכים, סיעוד וכו'.
אמנון כהן: גוף רוכש וגוף דורש.
גד דובב: זה נושא אחר.
גד דובב: אני מוכן להתייחס לדברים בדרך מסודרת.
רן כהן: איזה חלק מתקציב אגף השיקום יוצא לפעילות ועדת למ"ד מידי שנה?
גד דובב: אנחנו לא דנים עכשיו בוועדת למ"ד.
אמנון כהן: אני רוצה לעשות סדר.
אמנון כהן: אתה אומר ש-90% מדוח ורדי ייושם עד סוף השנה.
אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר ונראה היכן הדברים עומדים.
אמנון כהן: שנית, אני מבקש שתתייחס בבקשה להמשך דוח 51א' בנקודות שנבדקו בפעם השנייה ועדיין לא היו תקינות.
גד דובב: למען ההבהרה, במערכת הביטחון גוף דורש הוא צה"ל וגוף רוכש הוא אגפי רכש במשרד הביטחון.
גד דובב: אגף השיקום, עד לביקורת בדוח 51, נהג להיות גם הגוף הדורש, במובן הזה שהוא מגדיר את הצורך, מה צריך לרכוש וגם ביצע את הרכישה באופן מעשי.
גד דובב: הוא רכש עבור אותם נכים.
גד דובב: המבקר גילה וציין שככלל במשרד הביטחון יש הפרדה בין הגורם שמגדיר מה לרכוש לבין הגורם שמבצע את הרכש למען הזהירות ולמען הגדלת הבקרה בתהליך ולפעמים גם למען יעילות הרכש, כי מי שמתמחה ברכש יכול לעיתים לרכוש בדרך יותר יעילה.
גד דובב: יש לזה מחיר במנגנונים כי אתה מקיים מנגנונים כפולים, אבל אתה מקיים מנגנונים כפולים לצורך בקרה, כדי שלא אותו גורם שגם קובע מה לרכוש, גם ירכוש את המוצר.
גד דובב: כך זה נעשה בכלל מערכת הביטחון ובפרט ברכישה המסיבית, הרכישה הצה"לית.
גד דובב: משרד הביטחון אימץ את העקרון הזה גם לגבי אגף השיקום, הגדרנו את הנהלים על פיהם אגף השיקום יהיה הגורם הדורש והרכש יתבצע על-ידי גופי רכש במשרד – מנה"ר ואגף הרכש הלוגיסטי.
גד דובב: שניהם משולבים כבר בתהליך ויש הוראה של משרד הביטחון שקובעת באיזה נושאים ובאיזו דרך יירכשו מוצרים עבור דרישות של אגף השיקום באמצעות הגופים הדורשים.
גד דובב: ההוראה נכנסה לתוקף ומבוצעת הלכה למעשה.
גד דובב: אני מציין שיש קבוצת נושאים מאוד פרטנית – תפירה מאוד מיוחדת לנכה כזה או אחר כגון ציוד הנשמה ספציפי – עדיין אגף השיקום יהווה הגורם הדורש וגם יבצע את הרכש.
גד דובב: גם פה הפרדנו בין החלק שיגדיר את הדרישה, החלק הרפואי, לבין החלק שיבצע את ההתקשרות.
גד דובב: הקמנו יחידה שתבצע את ההתקשרויות בעניין הזה ואותה הפרדה שקיימת בכלל המשרד, תתקיים גם באגף השיקום וגם ברכישות בתוך אגף השיקום.
רן כהן: כלומר אין יותר מצב שבו נכה צה"ל עצמו ירכוש לאחר שאתם מאשרים את הרכישה.
גד דובב: אנחנו נרכוש את מה שהכי טוב לו, הכי מתאים לו וכו' וכך עשינו גם בעבר וגם בהווה.
גד דובב: זאת לא שיטה של החזר הוצאות אלא אנחנו רוכשים עבורו.
גד דובב: דוגמה בולטת היא כיסא גלגלים.
גד דובב: יש סוגים שונים של כסאות וההתאמה היא התאמה אישית לנכה כי סוג הפגיעה קובע לפעמים איזה כיסא יותר מתאים וכדומה.
גד דובב: במערכת הזאת בוודאי משולב הנכה כי אנחנו לא הולכים לרכוש עבורו מחליף מאוד דומיננטי במערכת הגוף בלי שהוא ישולב בה, אבל את הרכישה עצמה לא הוא ביצע אלא אנחנו, תוך התאמה לדרישות.
גד דובב: עכשיו, כאשר מנה"ר צריך לעשות את זה, צריך להגדיר מפרט טכני הרבה יותר מפורט של כיסא הגלגלים.
אמנון כהן: האם סודר נושא החוזים וההסכמים של גורמים שאתם עובדים איתם?
גד דובב: העניין מטופל.
גד דובב: גם חוזה שתאריכו פג והוא מקויים על-ידי שני הצדדים, החוזה בתוקף.
גד דובב: אנחנו מחדשים את כל החוזים.
אמנון כהן: אתם לא עושים פתיחה מחודשת של מכרזים לספקים חדשים?
גד דובב: הדוגמה של רכישת בתי אבות היא הסכם ארצי.
גד דובב: אתה מתאים בית אבות או מוסד סיעודי כזה או אחר, שמוכן להיכנס להסכם המחירים הארצי.
גד דובב: ההסכם הזה קיים ואותו אנחנו מחדשים.
מרדכי בס: בתשובה לביקורת ממרס 2004 אמרתם שכבר התחלתם את התהליך של חידוש חוזים.
גד דובב: התחלנו ואנחנו מקיימים אותו.
אמנון כהן: הנושא יסתיים עד סוף השנה?
גד דובב: אני אשמח לבוא בינואר ולהסביר.
גד דובב: לומר לך שכל החוזים התחדשו?
גד דובב: זהו תהליך מתמשך שמבצעים אותו הגופים שעוסקים ברכש וגם הם צריכים להיערך.
גד דובב: אני לא יכול לומר שבינואר הכל יהיה, אבל זהו תהליך נבנה וכך כל הרכש מהסוג הזה יבוצע על-ידי גורם שתפקידו לעסוק ברכש.
אמנון כהן: יש גוף שעושה מעקב אחרי חוזים והסכמים?
גד דובב: יש גורם שעוקב ויש תכנית עבודה שאומרת איזה נושאים עוברים.
גד דובב: נושא שמתקיים ומתנהל ואין מקום ברגע זה לשנות את ההסכם, יידחה לשלב השני.
גד דובב: הנושאים היותר דחופים מטופלים עכשיו.
אמנון כהן: מה בנוגע לבקרה על קבלת שירותים?
גד דובב: הכנסנו בקרים הן לגבי איכות השירות והן לגבי עצם אספקתו בתחומים ניכרים מאוד כגון ציוד רפואי, תותבות, טיפולים פיסיקליים כגון: רידיותרפיה, פיזיותרפיה ועוד, בתחום התרופות, בתחום טיפולי השיניים ועוד.
גד דובב: במגוון רב של נושאים נכנסו בקרים שמוודאים שהשירות ניתן ברמת האיכות שאנחנו דורשים ושאכן השירות ניתן לאותו נכה.
אמנון כהן: לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לתקציב המיועד לוועדת למ"ד, האם יש הפרדה מהתקציב הכולל או שהכל כלול יחד?
גד דובב: עד היום ההוצאה נרשמת לנושא ההוצאה.
גד דובב: אנחנו מדברים על למעלה מ-110,000 זכאים שלנו.
גד דובב: מדובר בפחות מ-200 החלטות של ועדת למ"ד על 110,000 זכאים.
אמנון כהן: זה לא אומר שום דבר.
אמנון כהן: כל החלטה יכולה להיות במיליון שקל.
גד דובב: יש לשער שמדינת ישראל לא נותנת מיליון שקל.
גד דובב: ההוצאה נרשמת לנושא ההוצאה, כלומר אם הסיוע הנדרש הוא לתחום דיור, לדוגמה, אלה כללי הרישום התקציבי שהיו נכונים למועד הביקורת ולרגע זה.
גד דובב: לפי מהות ההוצאה היא נרשמת לסעיף התקציבי ומבוקרת על-ידי גובה ההוצאה המיועד לאותה הרכבה או לאותו סיוע שמיועד לעניין.
גד דובב: ראוי ונכון גם לנהל מעקב אחרי עלות החלטות ועדת למ"ד לצורך תמונת מצב ניהולית ואנחנו עושים עבודת מטה בעניין הזה כדי לקבל נתון כזה.