GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי הירש: וזה לא כולל מבנים ממבנים שונים, שהם למעשה מופעלים לטובת האגודה לתרבות הדיור.
יוסי הירש: יש בעיה מבחינת מיון ההוצאות.
יוסי הירש: כיוון שחלק מההוצאות מן הסתם זה פעילות של הרשות המקומית.
יוסי הירש: והאנשים האלה שהם עובדים של הרשויות המקומיות לטובת הרשויות המקומיות - חלק מהפעילות שלהם היא לטובת האגודה וחלק לטובת הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: ראיתי בתקופת הביקורת, 1998-2000, שילמו חברי האגודה לקופתה, דמי חבר בסכום מצטבר של כ-20 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: לעומת זאת באותה תקופה העלות הישירה של סל השירותים שסיפקה האגודה לחבריה - הסתכמו רק ב-5 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: איפה ה-15 מיליון, איפה הולך?
יוסי הירש: קודם כל, חלק זה הולך להוצאות שכר במשך שלוש שנים.
יוסי הירש: אנחנו ציינו גם את העובדה.
אמנון כהן: זאת אומרת, הכסף שגובים מהציבור הולך למימון שכר שלהם.
אמנון כהן: כאשר הסכום הקטן, המזערי, מתוך 20 מיליון לפי הדוח, 5 מיליון הולך לפעילות חוזרת כביכול.
יוסי הירש: אנחנו לא ציינו את המונח "מזערי".
יוסי הירש: אבל מה שהמלצנו, אל"ף, שיהיה דיווח לפי מגזרי פעילות.
יוסי הירש: בי"ת, שיהיה מיון נכון לפי הוצאות הנהלה וכלליות ולפי הוצאות ישירות.
יוסי הירש: ואין דבר כזה, במידה שאכן יהיה דיווח כזה, לפי מגזרי פעילות ולפי הוצאות הנהלה וכלליות - אז הם יוכלו להגיע למסקנה האם החלק של הוצאות השכר הוא סביר או בלתי סביר.
יוסי הירש: זה בשורה התחתונה.
יוסי הירש: הרי הם גם עובדים לטובת שיקום השכונות, גם עובדים לטובת שיפוצים, והדבר הזה הוא לא מופרד בדוחות הכספיים.
אמנון כהן: השאלה לי, עוד קצת כואב לי לשמוע.
אמנון כהן: כי מדינת ישראל החליטה בעיר מסוימת שתי שכונות ייכנסו לפרוייקט שיקום שכונות, תוצאה מכך יהיה שיקום פיזי ושיקום חברתי.
אמנון כהן: עכשיו האזרחים האלה לא יוכלו לקבל את השיפוץ כל עוד לא ישלמו את החלק שלהם בתרבות הדיור.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתה מפלה אותו, גם ככה השכונה חלשה.
אמנון כהן: מדינת ישראל הגדירה אותה כשכונה חלשה, אין להם את הכסף לשלם, וכל עוד הוא לא ישלם את דמי ההשתתפות הזאת - הוא לא ייכנס לפרוייקט.
רוני בר-און: 22 ש"ח לשנה לאגודה לתרבות הדיור, אל תעשה מזה איזה דרמה.
אמנון כהן: אני מכיר שכונות ברמלה שלא זכו לשיקום שכונות, בגלל הדבר הזה.
רוני בר-און: בגלל 2 ש"ח לחודש.
אמנון כהן: בגלל 2 ש"ח לחודש.
אמנון כהן: לא מדובר ב-2 ש"ח, באחריות אני אומר לך.
רוני בר-און: אני אומר לך ש-22 ש"ח לשנה ליחידת דיור.
רוני בר-און: זה המחיר שלהם.
אמנון כהן: מי אומר לי, אף אחד לא אומר לי.
רוני בר-און: בוודאי שזה כך.
רוני בר-און: אז תברר, הנה המנכ"ל יושב לצדך.
רוני בר-און: לא צריך לעשות דרמה איפה שהיא לא נמצאת.
אמנון כהן: לפי מה שאני רואה את הדוח, הגוף הזה בכלל מיותר.
אמנון כהן: תרבות הדיור, הגוף הזה מיותר.
רוני בר-און: זה מה שאתה חושב.
רוני בר-און: תכף תשמע את מה שאני חושב.
אמנון כהן: תגיד, וכל אחד יגיד, אבל אנחנו נחליט בסוף מה יהיה.
יוסי הירש: אנחנו אכן ציינו בדוח שמדובר בדמי חברות שנתיים של 21 ש"ח לשנה.
יוסי הירש: אבל גם צודק היושב-ראש שזה במצטבר מגיע ל-20 מיליון ש"ח.
אמנון כהן: ויש לכם אינפורמציה שיש שכונות שלא קיבלו דרך שיקום שכונות, בגלל שלא היו חברים באגודה?
יוסי הירש: אין לנו האינפורמציה הזאת, אבל כיוון שזאת ההתניה של משרד הבינוי והשיכון, והפרוייקט הזה של שיקום השכונות שנקרא "עשה זאת בעצמך", אי אפשר לקבל את הסיוע, לפחות למועד הביקורת, מבלי לשלם את דמי החברות.
רוני בר-און: ואם זה תנאי של משרד השיכון, אז מה רוצים מהאגודה?
אמנון כהן: בשביל זה זימנתי את מנכ"ל משרד השיכון, כי הוא ביקש ממנו לא להגיע, היו לו דיונים.
אמנון כהן: אני ביקשתי ממנו מאוד להגיע.
אמנון כהן: אנחנו עוד נחזור, יש לי עוד כמה שאלות.
אמנון כהן: פשוט חבר-הכנסת רוני בר-און, יושב-ראש ועדה מכובדת של הכנסת, דיוני תקציב וכל הסיפור, אז הוא חייב לרדת.
אמנון כהן: בבקשה חבר-הכנסת בר-און:
רוני בר-און: המשפט צריך להתנהל נגד משרד הבינוי והשיכון.
רוני בר-און: כל העניין של ההתנהלות מול משרד השיכון, כן חוזים, כן מכרזים, גוף מבצע של משרד השיכון.
רוני בר-און: מה שנקרא "חברה כלכלית" של משרד השיכון - זה לא עניינה של האגודה, לא צריך לחפש, נתמודד עם משרד השיכון ונעמיד אותו במקום ולהסביר לו איך צריך לעבוד מול האגודה.
רוני בר-און: קודם כל אני רוצה להגיד כדרכי כפי שאני אומר, גם בדוחות הרבה יותר כבדים, שהממצאים של הביקורת מקובלים עלי, אני לא מתווכח עליהם.
רוני בר-און: אני במפורש מצטרף להמלצה, אני קצת קשה לי.
רוני בר-און: בכל אופן עם המלצה של גוף מבקר שאומר, "שלאור ממצאי הביקורת, מן הראוי שייבחן מכלול תפקידיה של האגודה".
רוני בר-און: אז תבחנו אותה, בסדר, הרי איש לא עוצר אתכם בעניין הזה.
רוני בר-און: אני רוצה לדבר על האגודה לתרבות הדיור ואני אומר לכם, זה חברים טובים, מכוח עבודה שלי כ-27 שנה כעורך-דין שעסק בענייני נדל"ן ובענייני בתים משותפים.
רוני בר-און: אני כשלעצמי בהרבה סיעתא דשמיא מגיל צעיר לא גר בבית משותף, אז צרות של בית משותף הן צרות שלי רק כבעל מקצוע.
רוני בר-און: אין מוקד, אני אומר "קן צרעות" ו"קן נחשים" יותר קשה, יותר אמוציונלי, יותר מסובך מבית משותף.
רוני בר-און: במיוחד בתים משותפים, שמה לעשות, נמצאים בשכונות לא מי יודע מוצלחות וגרים שמה אנשים שהם לא בעשירונים העליונים.
רוני בר-און: ברמת אביב ג' אין בעיות בבית המשותף.
רוני בר-און: הבעיות מתחילות בבתים עם הרבה דירות, עם אזורי אוכלוסייה קשים, עם אנשים שבקושי יכולים לטפל ב-30-40-50-60 מטר מרובע שלהם.
רוני בר-און: לא בגלל זה לא מעניין אותם מה קורה בחדר המדרגות או בגינה או ברכוש המשותף.
רוני בר-און: בגלל שגם אם מעניין אותם - אין להם בשביל לשלם את זה.
רוני בר-און: וזה מלחמות עולם.
רוני בר-און: ואתה לפעמים שומע אנשים באים אליך ואומרים לך, "תגיש משפט נגד ההוא ותעשה משפט נגד זה".
רוני בר-און: פשוט מאסה קריטית של צרות צרורות.
רוני בר-און: זה לא רק הויכוח, "כן צובעים את המדרגות, לא צובעים את המדרגות", זה מגיע לתלונות במשטרה ולאלימות ולשנאה שאין דוגמתה.
רוני בר-און: ובתוך כל העסק הזה, צמחה האגודה לתרבות הדיור.
רוני בר-און: אז שאני אגיד לכם שזה גוף מושלם שעושה הכל?
רוני בר-און: אני לא יודע להגיד את זה.
רוני בר-און: אבל הבן-אדם שאין לו להתחלק בהוצאה של צביעת המדרגות - אין לו גם כוח להעמיד עורך-דין.
רוני בר-און: הוא בא לעורך-דין הוא אומר, "תגיש תביעה נגד השכן, תגיש תביעה נגד הועד הבית המשותף".
רוני בר-און: אתה אומר לו, "את שכר המינימום שאתה מוכן לגבות בשביל הדבר הזה".
רוני בר-און: הוא אומר לי, "אין לי את הכסף, בשביל זה אני לא יכול".
רוני בר-און: ואז האגודה היא תמיד התרבות שלהם.
אמנון כהן: "עד שלא תשלם לי - אתה לא תקבל סיוע משפטי".
רוני בר-און: אתה אמרת נכון אדוני היושב-ראש, קלעת בול, זה סוג של הסיוע המשפטי.
רוני בר-און: אותו סיוע משפטי שיש לכל האנשים קשיי יום בעניינים המשפטיים שלא קשורים באחזקת הבית המשותף ובתרבות הדיור שלהם או החזקת ילדים ומזונות וסניגוריה ציבורית, זה המפלט של אותם אנשים.
רוני בר-און: ולכן למדוד שהם עשו ב-20 מיליון ש"ח שהם גבו בתקופה המוכרת, בתקופת הדוח, שילמו 5 מיליון לשיפוצים, ולהגיד, כל היתר הלך לשכר - זה לא נכון, כי הם נותנים גם שירותים אחרים.
רוני בר-און: יש להם עורך-דין.
אמנון כהן: זה כולל השירותים.
רוני בר-און: אז בסדר, אז תבדוק את זה.
רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת, אני סומך עליך שאתה תיתן את דעתך בעניין הזה.
רוני בר-און: אבל אני אומר לך מהיכרות אישית ומידיעה אישית, לא רק מהיכרות מהצד של הלקוחות שבאו לבקש את הסעד והלכו לאגודה לתרבות הדיור.
רוני בר-און: אנחנו כעורכי-דין, שולחים אותם, "תלכו לאגודה לתרבות הדיור".
רוני בר-און: אם תתחיל עם עורכי-דין, זה עסק שלא ייגמר.
רוני בר-און: באגודה הוא יגיד לך ככה, הוא יביא את השני, הוא ידבר, הם יסדרו, זה מתפשר.
רוני בר-און: ואני מכיר גם את האנשים שניהלו את זה בירושלים.
רוני בר-און: את עורך-דין אברהם דניאל שעשה עבודה יוצאת מן הכלל.
רוני בר-און: באמת, צריך להיות עורך-דין בעל אופי מיוחד כדי לטפל בטרדות מהסוג הזה.
רוני בר-און: לא כל עורך-דין מוכן להתעסק אתו, "היא תולה לי את הכבשים", היא לא תולה לי את הכבשים", היא תוקעת לי מסמרים בדלת של המחסן".
רוני בר-און: אני לא צריך לספר לך.
רוני בר-און: אני אומר לך עוד פעם, שאם יש ממצאים כאלה ואחרים בדוח הביקורת, דברים שניתן לתקן אותם.
רוני בר-און: אז למה אנחנו צריכים את האגודה הזאת?
רוני בר-און: זה דבר לא נכון.
רוני בר-און: לאגודה הזאת, לפי מה שאני ביקשתי אינפורמציה לפני הדיון הזה, שנכון להיום, וולונטרית, איש לא כופה את האגודה הזאת על אף אחד, הם לא יכולים לבוא לבית ולהגיד, "אתה חבר באגודה".
רוני בר-און: אגודה וולונטרית, מי שלא מצטרף, לא חבר.
רוני בר-און: למעלה מ-30 אלף בתים משותפים.
רוני בר-און: זה סוג של הצבעת אימון שאי אפשר להתעלם ממנו.
רוני בר-און: או אם תרצה, זה סוג של צורך, כלכלי, חברתי, סוציאלי.
אמנון כהן: אתה יודע כמה בתים יש במדינת ישראל?
רוני בר-און: לא משנה.
רוני בר-און: אתה יודע לעשות את זה יותר טוב, שיהיה לכם 60 אלף, שיהיה להם 250 אלף, עוד יותר טוב.
אמנון כהן: זה מראה שגם המספר הזה לא מוכח.
רוני בר-און: אתה יודע מה , אני לא רוצה להתווכח אתך.
רוני בר-און: אבל לבוא ולהגיד, שלא צריך את זה.
רוני בר-און: 30 אלף בתים נגיד הכי מעט, ממוצע של 20 יחידות דיור בבניין, נלך על הממוצע הזה, הרי יש בנינים עם 40 ו-60 יחידות דיור, ויש גם בתים, אני מניח שבתים שלוש-ארבע יחידות דיור לא באים לאגודה לתרבות הדיור.
רוני בר-און: עדיין 300 אלף יחידות דיור.
יוסי הירש: 600.
רוני בר-און: 600 אלף יחידות דיור?
רוני בר-און: 600 אלף בתים.
רוני בר-און: 600 אלף בתים גרים בממוצע שלוש נפשות ביחידות דיור כזו?
רוני בר-און: הנה לך מיליון איש שמקבלים שירות.
רוני בר-און: 30 אלף בנינים כפול 20 אלף דירות כפול שלושה מתגוררים בדירה.
רוני בר-און: אתה מבין שזה מיליון וחצי שמקבלים את השירות הזה.
רוני בר-און: אם תוריד, קיבוצים ודברים כאלה ויחידות צמודות קרקע - זה חלק נכבד מהאוכלוסייה שבאופן וולונטרי באה לקבל את השירות הזה.
רוני בר-און: זה קל נורא בביקורת, "מצאנו פגמים" שהופכים את האמבטיה עם התינוק - לא צריך את זה.
רוני בר-און: אני מציע לטפל בעניין הזה בזהירות, אדוני היושב-ראש.
רוני בר-און: אם יש פגמים - אני מניח שהם ניתנים לתיקון.
רוני בר-און: בכל אופן שלוש שנים עברו מאז, בוא ננסה בכל הכבוד, להתעסק בעניין הזה כאל צורך חברתי, שגם צריך לתקן אותו במידה והביקורת יש לה את ההמלצות שלה.
רוני בר-און: ולהתעלם מהאמוציונליות שכרוכה במגישי התלונות ובמדרבנים של התלונות.
רוני בר-און: אני מודה לך ואני מתנצל אדוני היושב, שאני נאלץ לעזוב.
רוני בר-און: אני שוב מודה לך על זה שנתת לי מעבר לתור.
רוני בר-און: אם תהיה הצבעה - אז תקראו לי.
אמנון כהן: אתה חבר ועדה מכובד, אבל אתה בא לעתים רחוקות ביותר, אבל אתה מכובד בוועדה שלנו.
רוני בר-און: אני חושב של הכבוד זה נגזרת מזה שאני בא לעתים רחוקות.
רוני בר-און: אם אפשר יהיה בבקשה, אם אתם מתכנסים לקראת החלטה בדיון של היום, תן לי חמש דקות כדי להגיע מוועדת הכנסת, כדי שגם אני אוכל להשתתף בדיון לקראת החלטה.
אמנון כהן: אנחנו מקבלים החלטה בכל דיון.
אמנון כהן: אז מנהלת הוועדה, לדאוג לפני קבלת ההחלטה שחבר-הכנסת רוני בר-און יידע.
איתן כבל: אני הייתי בין אלה שהגישו את הבקשה לכנס את הוועדה כבר לפני זמן רב, בעקבות פניות של אזרחים שהיו אלי.
איתן כבל: אני לא בדיוק חוקר, אני לא יודע להגיד מה נכון או מה לא נכון.
איתן כבל: אני יודע שמבקר המדינה כתב דוח מפורט בעניין הזה.
איתן כבל: אני את האגודה לתרבות הדיור מכיר הרבה שנים.
איתן כבל: ואני כמו היום, סובר שאין לה כנראה זכות קיום ואני אומר את זה נכון לכל מי שהיה שם כשר.
איתן כבל: אין לה זכות קיום, לא כי היא לא יכולה לעשות עבודה טובה, ואני אומר לך את זה אדוני המנכ"ל.
איתן כבל: אני אומר את זה בעובדה שהתפתחו במשך השנים האחרונות, (משרד המבקר מתייחס גם לעניין הזה) המון אלטרנטיבות שלא רק שמייתרות את הגוף הזה שנקרא "האגודה לתרבות הדיור", אלא מתברר לא פעם במה שקורה במערכות ממשלתיות שגופים חיצוניים מספקים שירותים לאזרחים בצורה יותר זולה, יותר מכובדת ובלי כל אותם מלחמות ומאבקים.
גלעד ארדן: איזה אלטרנטיבות?
איתן כבל: אלטרנטיבות של שיפוץ, אלטרנטיביות של פחות או יותר מה שהאגודה.
איתן כבל: גם ייעוץ, גם דברים מן הסוג הזה.
איתן כבל: מה גם שכתוצאה מהמון בעיות שאני לא יודע לשים את האצבע, אני לא בעניין הזה כבר הרבה שנים, רשויות מקומיות מוצאות לנכון, אני יודע שבפתח-תקוה יש למשל התארגנות מקומית.
איתן כבל: לפחות אחת הפניות שאני יכול לומר לך היתה מכיוון עיריית פתח-תקווה, מאנשים בהנהלת העירייה.
איתן כבל: כיוון שאורי אוהד, אני אומר את זה כאן, הוא ידיד שלי חבר מאוד קרוב.
איתן כבל: ואורי אוהד פנה אלי בתוקף תפקידו, הוא היה עד לאחרונה ממלא-מקום ראש עיר, יש שמה בעיות בקואליציה, אבל זה לא המקום לדון בנושא הזה.
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם, שיותר מדי אדוני המנכ"ל מגיעות תלונות על מערכות יחסים לקויות שאינן נובעות בהכרח מהתיאור הציורי שנתן כאן יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת רוני בר-און.
איתן כבל: "שהכל זה עניין של אנשים קשיי יום, שקשה להם עם הכבשים וקשה להם עם הבעיות האלה ואחרות".
איתן כבל: יכול להיות שזה מובלט יותר מאשר בעיות ברמת-אביב.
איתן כבל: אבל הבעיות קיימות והן קשות והן חמורות.
איתן כבל: ואצל חלק מהאנשים יש תחושה, אולי אדוני המנכ"ל, של נקמנות.
איתן כבל: אני לא רוצה להיכנס לזה בממד האישי, כי אני לא עשיתי בדיקה.
איתן כבל: וגם אם אני הייתי עושה את הבדיקה - אין לי את הכלים להיכנס לתוך העניין הזה.
איתן כבל: אני קראתי את דוח מבקר המדינה.
איתן כבל: שהמשמעות של דוח מבקר המדינה, לפחות מנקודת ההבנה שלי, שהיה עושה נכון משרד הבינוי והשיכון אם היה משנה את כל הגישה והתפיסה כלפי האגודה לתרבות הדיור.
איתן כבל: וכנראה אולי כלום לא היה קורה אילו האגודה לתרבות הדיור במתכונת הנוכחית שלה - היתה נסגרת.
איתן כבל: זה יפה 30 אלף, אני לא אומר, אבל יש מאות אלפי בתים משותפים במדינת ישראל.
איתן כבל: ואפשר לומר מה פתאום - אין מאות אלפים?
איתן כבל: יש 110 אלף בתים משותפים במדינת ישראל?
איתן כבל: גבירתי, אני זוכר שדיברו על רישום בתים משותפים בטאבו.
שבתאי שגב: מ-4 יחידות דיור ומעלה.
שבתאי שגב: זה מה שהאגודה מחייבת.
שבתאי שגב: בית דו-משפחתי קוטג' או בית משותף, הוא לא חבר באגודה.
איתן כבל: למה אני אומר את זה?
איתן כבל: אני אומר שסך-הכל הבתים המשותפים במדינת ישראל, זה כל המאבקים של רישום בטאבו שכנראה מאז עוד לא נגמרו, מגיעים לכדי מאות אלפי יחידות דיור.
איתן כבל: אני לא המצאתי את זה.
איתן כבל: אם הם באגודה או לא באגודה?
גלעד ארדן: מה אתה רוצה שוילה תצטרף לאגודה?
גלעד ארדן: בסדר, ברור שיש מאות אלפים.
איתן כבל: אל תפריע לי.
איתן כבל: מה שאני מנסה לומר אדוני היושב-ראש, שאני חושב שאל"ף צריך לשמוע גם את האזרחים שביקשו להגיע לכאן.
איתן כבל: ונקודה נוספת, אני רוצה לדעת מה תוקן.
איתן כבל: שלוש שנים חלפו להם מאז, ומה נעשה לגבי כל הנקודות.
איתן כבל: אמנם חבר-הכנסת רוני בר-און יצא, הוא אמר, "אני מקבל את אשר נכתב בדוח המבקר ככתבו וכלשונו, אבל מה פתאום אני בכלל אתווכח על דוח המבקר".
איתן כבל: אבל הוא אומר בסוף בשורה תחתונה היתה, "דוח המבקר כבודו במקומו מונח" ולמרות זאת הוא אומר דברים שבאים בסתירה למה שנכתב בדוח המבקר.
אמנון כהן: רציתי שאלה לנציגת רשם העמותות.
אמנון כהן: האגודה נרשמה כעמותה.
אמנון כהן: ומצד שני, האגודה נמצאת בפיקוח רשות החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: אז היא אגודה, עמותה, חברה ממשלתית?
אביבה שביט: העמותה היא נרשמה כעמותה והיא נמצאת בפיקוח של רשם העמותות.
אביבה שביט: אנחנו נותנים להם אישור על ניהול תקין.
אביבה שביט: אנחנו בודקים שהם הגישו את כל המסמכים לפי החוק והם עומדים בכללים של רשם העמותות.
אמנון כהן: הדוחות הכספיים מגיעים אליכם?
אביבה שביט: כן.
אביבה שביט: והם הגישו את הכל ולכן יש להם אישור ניהול תקין.
אביבה שביט: זה לא אומר שאין להם ליקויים.
אביבה שביט: זאת אומרת, אני קראתי את דוח מבקר המדינה, למשל לעניין שיש להם הכנסה של 20 מיליון ש"ח והם מוציאים על האוכלוסייה שהם צריכים לטפל בה, 5 מיליון - יש כאן בעיה של ניהול תקין.
אביבה שביט: אם האגודה לא יעילה מספיק, אז יש בעיה.
אביבה שביט: אבל מבחינת המסמכים - הם הגישו את כל המסמכים וקיבלו את הניהול התקין.
אביבה שביט: באמת לפי הדוח, אנחנו לא התערבנו עד עכשיו כי אנחנו חושבים שרוב הבעיות הן של משרד הבינוי והשיכון, העניין של מכרז והסכמים.
אמנון כהן: לא, אני מדבר על הפן של רשם העמותות?
אמנון כהן: למה פה צריך להתחבר גם פיקוח של רשות החברות הממשלתיות?
סמי מיכאל: בגלל ש-50 אחוז מהדירקטורים מתמנים על-ידי המדינה, אז למעשה יש לנו שני ראשים.
סמי מיכאל: ראש אחד, זה רשם העמותות והראש השני, זה הרשות החברות הממשלתיות.
סמי מיכאל: כל גוף שהמדינה ממנה בו יותר מ-50 אחוז מהדירקטורים - הוא הופך להיות באופן אוטומטי מפוקח תחת רשות החברות הממשלתיות.
סמי מיכאל: כל חוק החברות הממשלתיות חל עלינו.
סמי מיכאל: לנו אגב זה יוצר קושי לא פשוט, כי אנחנו צריכים למסור דוחות גם לזה וגם לזה.
סמי מיכאל: אנחנו משרתם של שני אדונים, אם אפשר לקרוא לזה ככה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, לפני כן מספר שאלות ואז תוכל להתייחס גם לדוח וגם שאלות מתוך הדוח כמובן.
אמנון כהן: מדובר באגודה שהוקמה לצורך מסוים, אתה רוצה, אני אקריא למה.
אמנון כהן: סל השירותים שאמור לכלול: ייעוץ בתחומים שונים הקשורים לרכוש המשותף, ייעוץ משפטי, הנדסי, אדריכלי, גינון, מקלוט וחומר הסברה לניהול נכון של הרכוש המשותף.
אמנון כהן: זה למעשה מטרות האגודה שהוקמה.
אמנון כהן: ולאחר מכן אינני מבין מדוע החלטתם שהם המומחים בשיפוצים ובבניות.
אמנון כהן: ובעקבות החלטת הממשלה שאמרה: "שאנחנו ניכנס לשיקום שכונות בשכונות", למה לא להיות בקשר עם רשות מקומית?
אמנון כהן: כאשר יש לה ועדת מכרזים, יש לה את המפקח, יש לה את המהנדס, יש לה את האדריכל.
אמנון כהן: בשביל מה צריך עוד גוף לשלם עמלות, לשלם זה, עוד מנגנון, עוד פיקוח, עוד מהנדסים, עוד זה.
אמנון כהן: מה השיקול היה בכלל הנושא הזה, כאשר זה לא בהגדרות בכלל של האגודה.
אמנון כהן: ומפה אני כמובן אשאל אתכם, האם אתם הכנסתם את זה בהגדרות שלכם, ביקשתם אישור להתעסק.
אמנון כהן: ואתם תגידו לי משרד השיכון, איך החלטת שהם המומחים בתחום הזה, כאשר השוק היום מאוד גדול ומחיר כמכרז אפשר להוציא מחיר בפחות כסף, בפיקוח זול יותר, כאשר הרשות המקומית יש לה את כל המנגנון המקצועי לפקח ולטפל בדברים האלה.
אמנון כהן: אני גם רוצה לדעת מדוע צריך את הגוף, כאשר בסך-הכל באגודה יש 36 עובדים.
אמנון כהן: בגלל שהיא עובדת עם רשות מ קומית, אז יש 137 עובדי רשויות שממומנים על-ידי הרשות המקומית.
אמנון כהן: אז בשביל מה צריך את הגוף?
אמנון כהן: אם רשות מקומית חושבת שהיא רוצה לתת שירות לתושבים שלה, לאזרחים שלה, והיא גובה מהם מסי ארנונה וגובה כבר מהם את הדברים, בתוך המסגרת הזו, היא יכולה לקחת על עצמה.
אמנון כהן: למה צריך עוד מנגנון?
אמנון כהן: בשביל מה צריך לעשות את זה?
אמנון כהן: כאשר הם יודעים שלמעשה ה-36 עובדים זה כנראה המנגנון של האגודה עצמה, ואולי בחלקים קטנים, באחוזי משרה מסוימים, מי שעובדים ברשויות המקומיות העובדים הללו?
אמנון כהן: איך פטרתם אותם בעקבות הדוח מהמכרזים על השיפוצים?
אמנון כהן: איך פטרתם אותם בנושא ושילמתם להם עמלות, כאשר זה לא היה מוגדר.
אמנון כהן: ובדוח מבקר המדינה, העמלות ששילמתם לאגודה לתרבות הדיור בגין עבודתם, היא הרבה יותר גבוהה מהשוק?
אמנון כהן: והיו אמורים להכין תקנון, כאשר על-פי התקנון, וועדי הבתים שמשלמים דמי חבר - הם למעשה חברים באגודה וזכאים להשתתף בפעילותה וליהנות משירותיה, אך אינם זכאים לבחור ולהיבחר למוסדותיה.
אמנון כהן: אם הוא חבר - אז הוא חבר.
אמנון כהן: האם תיקנתם את התקנות האלה?
אמנון כהן: בנוגע לייעוץ המשפטי, מבקרים פנימיים, יועצים חיצוניים.
אמנון כהן: כמו שאמרתי, אתם צריכים להעסיק מהנדסים, משפטנים להסכמים מול הרשות, מול האזרחים מול התושבים.
אמנון כהן: אז כל הדברים האלה נעשו ללא מכרז ואינני יודע איך נבחרו האנשים המקצועיים הללו.
אמנון כהן: לפי דוח מבקר המדינה הכל, אני לא ממציא שום דבר.
אמנון כהן: יש דוח, אני קורא מתוך הדוח.
אמנון כהן: העסקת יועץ-משפטי, מבקר פנימי, יועצים חיצוניים ללא חוזה התקשרות.
אמנון כהן: האגודה לתרבות הדיור העסיקה ללא חוזה התקשרות יועץ-משפטי, מבקר פנימי ועשרות יועצים חיצוניים מקצועיים בתחומים שונים כגון: הנדסה ומשפטים.
אמנון כהן: מערך התקינה של האגודה - היה לכם מבקר הפנימי שלה אגודה שלכם, ששילמתם לו שכר כמובן.
אמנון כהן: והוא ציין בדוח בשנת 1998, המליץ לכם לקבוע מערך תקינה באגודה שיכלול פרטים כדלקמן: תיאור תפקיד, דרישות מקצועיות, סוג הדירוג, כפיפות העובד ומסלול קידום.
אמנון כהן: אולם נמצא כי המלצות המבקר הפנימי גם בעניין מערך התקינה, לא יושמו.
אמנון כהן: אתם תוכלו לענות, יכול להיות שתיקנתם אותו.
אמנון כהן: אני רק אומר חלק מהדוח, חלק מהדברים הציגו כאן, חלק מהדברים שאני שמתי לי כמטרה לשאול בשבילי, לדעת, אז סימנתי ואני רוצה לקבל תשובות.
אמנון כהן: כמובן נושא שלניהול של כספים וכוח-אדם באגודה, כאשר אנחנו לא יודעים מי ממומן ואיך, כמה הלך לפעילות, כמה הלך לשכר.
אמנון כהן: את כל הנושאים הללו, אנחנו גם רוצים לקבל את הדוח בתוך הוועדה.
אמנון כהן: אי הצגת תוצאות לפי סוגיהן, כל הוצאות לא היו ברורות איך יצאו, הוצאות הקשורות לפעילות, הוצאות ההנהלה וכלליות, הוצאות מכירה ושיווק.
אמנון כהן: אני מציג כי האגודה לא מיינה, לא הציגה את הוצאות השכר, לא חלקן.
אמנון כהן: אני לא יודע איך רשם העמותות לא בדק את זה ונתן להם מינהל תקין שהכל בסדר.
אמנון כהן: אם זה לא מוגדר לפי פילוח, מה הלך מה, איך אתם יכולים לתת מינהל תקין, כי העמותות האחרות אתם מוציאים להם את הנשמה עד שמביאים את כל הכל.
אמנון כהן: מה ה פריבילגיה הזאת?
אביבה שביט: העמותה הזו עברה בדיקה של רואה-חשבון.
אביבה שביט: יכול להיות שזה לא דברים מחויבים מכללי החשבונאות.
אביבה שביט: בעקבות הוועדה, עכשיו אני אגיש את זה עוד פעם לבדיקה.
אמנון כהן: אני מציע שאת תבדקי עכשיו תוך כדי הוועדה.
אמנון כהן: תצאי דקה, אנחנו ממשיכים את הדיון, אני רוצה לקבל איך נתתם ניהול תקין, אם הדברים האלה לא מפורטים.
אמנון כהן: אולי יש לך בתוך התיק, יכול להיות שאת לא יודעת פשוט.
אמנון כהן: אני רוצה דברים ברורים.
אמנון כהן: בנוגע להעסקת יועצים משפטיים, אני רוצה לדעת את ההתקשרויות, אם יש חוזים, אם יש הסכמים.
אמנון כהן: וגם נושא של המבקר הפנימי של האגודה שהמליץ בשנת 1998, את כל התקינה, האם הדברים הופנו.
אמנון כהן: ויש לי עוד שורה של שאלות, אבל אני מניח שאתם תוך כדי דיווח, תתנו לנו תשובות לפי סעיף סעיף שהמבקר ציין.
אמנון כהן: ותגידי לי מה תוקן ומה לא תוקן.
אמנון כהן: לפני שאדוני המנכ"ל, שתיכנס לדברים הן מה שהועלו כאן.
אמנון כהן: זו האזרחית שאכפת לה וכואב לה, ואתמול קיבלתי גם איזה מכתב שמישהו מאיים עליה, בגלל שהיא אזרחית נאמנה וקראה את הדוח והיה כואב לה מאוד והיא כתבה אלי מספר מכתבים.
אמנון כהן: אני מתנצל שקצת לקח זמן עד שקיימנו את הדיון הזה, פשוט היתה פגרה וניסיתי במהלך הפגרה וחברי-כנסת לא היו.
אמנון כהן: רציתי שגם חבר-הכנסת מיכאל איתן, אז זה נדחה קצת.
אמנון כהן: אבל אני נותן לך את זכות הדיבור, כך שהמנכ"ל גם יוכל להתייחס גם להערות שלך.
אילנית שומרון: אז ברשותך, אני מאוד מודה לך ויישר כוח על העשייה.
אילנית שומרון: וגם לחבר-הכנסת איתן כבל.
אילנית שומרון: איתן כבל זו הכתובת כשהגעתי אליו, כשכולם כבר הפסיקו להאמין שאפשר לעשות משהו, הוא נתן לי את ה"פוש" להמשיך.
אילנית שומרון: וחבר-הכנסת גלעד ארדן שאני מאוד מעריכה.
אילנית שומרון: אני רוצה ברשותך, היות ואנחנו באמת נתמקד בנתונים ובעובדות שהם מאוד קרובות למה שאדוני, אני שמה לב פשוט, מרגיש ורואה כי הדברים הם, זה לא עניין של יחסי ציבור או איזשהו סניגור פוליטי שיבוא ויגיד ויצייר כמו שחבר-הכנסת איתן כבל, "תמונה נפלאה".
אילנית שומרון: יש נתוני ויש עובדות.
אילנית שומרון: ואני אגע בכל, אחד אחד.
אילנית שומרון: רק מבקשת לאפשר לי את הזמן כדי שהדברים יהיו ברורים שאני באמת לא אתפזר וכדי באמת יהיה לכם פה מושג.
אמנון כהן: אני פשוט יעזור לך.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה עמד על הליקויים, אני הוספתי.
אמנון כהן: אם מעבר למה שדיברנו, יש לך עוד דברים, בכיף, אבל לא צריך לחזור עוד פעם על מה שכבר דיברנו, אז תרכזי את זה בשלוש-ארבע דקות שניגש לעניין.
אילנית שומרון: חבר-הכנסת רוני בר-און דיבר כאן איזה חצי שעה, עשה סימפוזיון.
אילנית שומרון: אני חושבת שהבית הזה של כולם, של אזרחי המדינה, אז אין פריבילגיות לאף אחד .
אילנית שומרון: זו דעתי.
אילנית שומרון: ואני רוצה לפתוח קודם כל באמת יומיים לפני כינוס הוועדה, אני מקבלת מכתב אזהרה, לשון הרע.
אילנית שומרון: וקודם כל, אני לא מפחדת, תשובה אליכם בדרך.
אמנון כהן: ממי קיבלת, זה חמור מה שאת אומרת.
אילנית שומרון: נכון, קיבלתי אזהרה שאם וכך ורוצים ומבקשים ממני שאני אתנצל, יומיים לפני כינוס הוועדה.
אמנון כהן: תתנצלי על מה?
אילנית שומרון: מאדון סמי ישראל, הוא מקבל משכורת יפה אז הוא יכול להרשות לעצמו לטפל גם בעניינים שוליים כאלה עבור האגודה.
אילנית שומרון: ובמכתב נאמר, יש להם את זה בוודאי פה, הם בטח התכוונו לעשות עם זה משהו.
אילנית שומרון: אני לא הבאתי אותו אתי, אני הבאתי רק את תשובתי.
אילנית שומרון: במכתב נאמר, שאני חוטאת בלשוני כאשר אני אומרת שרוב בכירים שעובדים באגודה הארצית, הם חברי מרכז ליכוד.
אילנית שומרון: אז קודם כל להיות חבר מרכז ליכוד, זה לא איזה משהו רע, זה לא איזה לשון רעה.
אילנית שומרון: אבל אני לא חברת מרכז.
אילנית שומרון: זה לא פשע, חלילה וחס.
אילנית שומרון: אף אחד לא מאשים במשהו רע.
אילנית שומרון: ולכן לא רק שאני עומדת מאחורי דבריי, אלא יש גם נתונים.
אילנית שומרון: ואני לא מתפלאת על הסנגוריה שקיבלה האגודה, אני חושבת שזה לא פייר, כי יש להם זמן עכשיו כפול, זה גם מה שחברי ליכוד בוועדה יאמרו לטובתם ולזכותם וגם מה שהם יאמרו בעצמם.
גלעד ארדן: אולי תתייחסי לנושאים הענייניים שחבר-הכנסת רוני בר-און העלה.
אילנית שומרון: גלעד, אתה שוחר צדק, אני מכירה אותך לא מהיום, יומיים לפני ערב וועדה שאני מקבלת מכתב זה.
אילנית שומרון: שלח לי את זה כמה חודשים לפני, חודש אחרי.
אילנית שומרון: אתה צריך לגנות את התופעה הזאת.
גלעד ארדן: אם מאיימים עלייך, תתלונני במשטרה.
אילנית שומרון: אני שוקלת גם את זה לעשות.
אילנית שומרון: אני כבר משך, אני כבר הפסקתי לספור, שנתיים, עוסקת עם הסיפור הזה.
אילנית שומרון: פניתי לאדם שעבד 30 באגודה, קוראים לו שוקה אלתרמן, ביקשתי ממנו להגיע לוועדה, כי לאדון הזה יש המון המון נתונים, נתונים שאדוני לא נגע בהם.
אילנית שומרון: למשל, על חברות הביטוח שהן מוזכרות בדוח.
אילנית שומרון: ובדוח מוזכרת התקשרות מאוד מאוד מאוד, איך אני אסביר את זה כדי שבאמת שלא יתבעו על לשון רע, "התנהלות מאוד תמוהה עם חברות ביטוח".
אילנית שומרון: זה התחיל מחברת ביטוח אריה, וכשהסיפור הזה עלה ובעל חברת הביטוח ששמו אלי בר-עוז הלין והוצא מתוך נותני שירותי האגודה הארצית לתרבות הדיור, בחרו חברה אחרת ואיתה עבדו בדיוק באותה שיטה.
אילנית שומרון: זה נאמר בדוח מבקר המדינה, זה לא לשון הרע שלי.
אמנון כהן: ביטוח, לא ראיתי.
אילנית שומרון: בודאי, יש הערה חמורה מאוד בנושא הביטוח.
אילנית שומרון: והדבר הזה חמור עדיין, כמו שאני הבנתי, יכול להיות שאני טועה.
אמנון כהן: מתי היתה ההתקשרות עם הביטוח לפי מה שאת יודעת, של האגודה מול הביטוח?
אילנית שומרון: התקשורת שוטפת באותן השנים שנערך הדוח, הם יודעים בדיוק מהם בדקו שם.
אילנית שומרון: והיום אותו בעל חברת ביטוח בר-עוז שאינו עובד איתם, זוכה למכתבים מהחברה שהם לקחו במקומו.
אילנית שומרון: ובמכתבים חתום מנכ"ל האגודה שהוא נותן הוראה לוועדי בתים שלא יעבדו עם חברת הביטוח הראל.
אילנית שומרון: אני ראיתי את זה במו-עיניי, כתוב שחור על גבי לבן.
אילנית שומרון: אני לא נברתי בתוך הנושא הזה ספציפית, אלא אני ממש התמקדתי בהמון המון נושאים, כמו שאנחנו עושים כאן, ואם יש תשובות אחרות אז בקשה, אבל יושבים אנשי ביקורת המדינה, מאז שיצא הדוח, לא זכור לי שמבקר המדינה אמר, "הנה האגודה בסדר גמור, היא שינתה כאן והיא שינתה כאן והיא שינתה כאן".
אילנית שומרון: ההלנה היחידה שלי היא, ואתה התקרבת לזה, אני כבר שנתיים מטפלת בסיפור הזה ונאבקת עבור מה?