GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירדנה דורון: הם צמודים לכל ההטבות ולכל התגמולים של אגף השיקום.
ירדנה דורון: ברגע שממסדים את למ"ד במשרד הביטחון, אוטומטית זה משליך על כל אוכלוסיית נפגעי פעולות איבה עם ההיבטים התקציביים.
גד דובב: בתחילה סברנו שראוי למסד את זה בתהליכים כתובים וכך עשינו.
גד דובב: עכשיו, כשאנחנו פועלים על-פי אותם הכללים ובמתכונת כזאת, עד תום השנה הנוכחית נביע את דעתנו באיזו דרך נכון לקבוע את זה בתהליך חקיקתי.
גד דובב: נעשה את זה במשותף עם משרד המשפטים.
מני מזוז: המשותף יבוא בשלב השני.
מני מזוז: אני צריך לקבל מכם נייר מסודר שגם סוקר וממפה את הפעילויות השונות שלא מעוגנות בחוק ואת ההצעות או העמדה שלכם לגבי העיגון של הפעולות האלה.
מני מזוז: על הבסיס הזה תיעשה עבודה משותפת עם משרד המשפטים, כפי שנעשתה בגיבוש הכללים, לתרגם את הדברים הלכה למעשה אם זה מחייב חקיקה ראשית, חקיקת משנה, נהלים או כל וריאציה אחרת.
מני מזוז: הבסיס לעבודה חייב להיות מסמך מפורט שלכם, שממפה בראש ובראשונה בהיבט העובדתי המדויק את כל הקטגוריות, קבוצות ותהליכים של הטבות שניתנות באגף השיקום, שלא מעוגנות במישרין בדין ואת עמדתכם לגבי הדרך שבה צריך לעגן כל אחד מהם.
מני מזוז: הנייר הזה יהיה המצע להמשך העבודה בין שני המשרדים.
מני מזוז: אם קצבת עד סוף השנה, זה נשמע לי זמן סביר בהחלט.
מרדכי בס: שמענו ממשרד הביטחון על התקדמות מסוימת שהיתה לעומת המצב שהיה במועד סיום הביקורת.
מרדכי בס: אנחנו מצפים, כמובן, שהיישום של המלצות דוח ורדי, שמנכ"ל משרד הביטחון אימץ, יושלם בהקדם.
מרדכי בס: באשר לעיגון החוקי לפעולת הוועדה, בסיכום הדוח קבענו שמן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יכריע בסוגיה הזאת ואני חושב שהדברים האלה יפים ונכונים, בייחוד נוכח מה ששמענו פה, שעמדת משרד הביטחון, כפי שהובאה על-ידי מר דובב היא, שצריך לפעול במתכונת הקיימת עוד זמן שלא הוגדר לפני שמתחילים לעגן או לחשוב על עיגון בחקיקה.
מרדכי בס: לא שמעתי שהעמדה הזאת תוקנה בהמשך על-ידי הגב' פרלמן.
מרדכי בס: הדברים האלה מטרידים אותי כי המשמעות שלהם היא שאין לדעת מתי משרד הביטחון יפעל בהתאם לקווים שהיועץ המשפטי התווה.
מרדכי בס: לכן אני חושב שמה שנכתב בדוח, שהיועץ המשפטי צריך להכריע בעניין, עומד בעינו גם אחרי הדיון הזה.
אמנון כהן: מכל העבודה הטובה שעושה משרד הביטחון, מטפל בנכים ובמשפחותיהם, עדיין יש תקציבים שלא מגיעים לכל האנשים שזקוקים להם, ללא אמות מידה וללא שוויוניות.
אמנון כהן: הדברים לא מוסדרים כפי שהם צריכים להיות.
אמנון כהן: אני אפנה לשר הביטחון שימציא מסמך, שמגדיר באיזה סוג של חקיקה יעוגנו כל הוועדות השונות שקיימות במערכת.
אמנון כהן: כפי שסוכם כאן, עד לסוף שנת התקציב יוגש המסמך הזה הן ליועץ המשפטי לממשלה והן לוועדה לביקורת המדינה.
אמנון כהן: אם נראה שהדברים מתמהמהים ולא מגיעים, אתחיל בתהליך חקיקה פרטי של הוועדה בנושא הזה.
אמנון כהן: אז זה יהיה בקווים כלליים, אולי אפילו דרקוני יותר, דבר שיקשה עליכם לעבוד.
אמנון כהן: אם יוגש ליועץ המשפטי לממשלה נייר עד סוף דצמבר, הוא יוכל להתייחס לעניין בכובד ראש ואנחנו, כמובן, נשמח, אבל אם עד סוף שנת התקציב לא תקבל את המסמך, בינואר תצטרך כנראה להחליט אחרת ולקבוע לכאן או לכאן.
אמנון כהן: אנחנו עומדים, כמובן, לרשות היועץ המשפטי לממשלה וגם לרשות משרד הביטחון על מנת להסדיר את הנושא הזה.
אמנון כהן: אם אתם רוצים קטליזטור, אנחנו נכין עכשיו את החקיקה כחברי כנסת על מנת להניח אותה על שולחן הכנסת, דבר שיהווה עבורכם איזשהו מנוף.
אמנון כהן: אנחנו נשמח שהנושאים יוסדרו, שהחלוקה תהיה שוויונית וכל מי שזקוק לכך, יידע שקיימות ועדות כאלה.
אמנון כהן: אני מקווה שהפעם הדברים יתוקנו וייושם דוח ורדי.
אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון נוסף בינואר או בפברואר על מנת לוודא שכל ההליך נכנס למסלול תקין.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב מקרוב על מנת לסיים את הפרשה הזאת.
אמנון כהן: תודה רבה לכם על השתתפותכם, תודה רבה לאדוני היועץ המשפטי לממשלה, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: ברוכים הבאים, אדוני המבקר.
אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: משרד החוץ – מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חירום לחו"ל – עמ' 725 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה.
אמנון כהן: זהו דיון מעקב.
אמנון כהן: הנושא השני הוא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: כשלים בדיווח לאזרחים על מקומות המסוכנים לציבור – בעקבות האסון בסיני.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני חושב שאם היו מטפלים בדו"ח 54ב בנושא משרד החוץ, והיו יוצאים כבר נהלים ברורים בכל הקשור ליציאת אזרחים לחו"ל ולעוד מספר נושאים עליהם הצבעת בדו"ח – אני לא יודע אם אפשר היה למנוע – אבל זה בוודאי היה מצמצם את מספר הנפגעים שם.
אמנון כהן: עם זאת, בעקבות האסון – ומדינת ישראל תמיד פועלת אחרי האסונות, לצערנו הרב--
מרינה סולודקין: במקרים רבים היא גם לא פועלת, לצערי הרב.
אמנון כהן: אולי כיום, לאחר המצב שהיה, צריך למצוא דרכים למנוע לגמרי בעקבות ההתרעות של הדרג הבטחוני הבכיר – השב"כ וכל זרועות הביטחון.
אמנון כהן: כאן היתה התרעה מאוד ממוקדת, והנושא הועלה בממשלה.
אמנון כהן: היו כמה שרים שאף הגיבו בצורה צינית, וזה יצא דרך התקשורת גם לציבור.
אמנון כהן: הציבור חשב שמדובר בהתרעה ככל ההתרעות – אנחנו חיים במדינת ישראל, וכל הזמן יש התרעות.
אמנון כהן: זה הגדיל, כמובן, את מספר היוצאים לאזור האסון.
אמנון כהן: אני רואה כאן אינספור דיונים בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת השרים לענייני ביקורת.
אמנון כהן: היו אומרים להכין כבר את הנהלים – המטה ללוט"ר, משרד החוץ, משרד הבריאות וכל יתר הגורמים הקשורים לנושא – על מנת שבאמת יהיו נהלים ברורים.
אמנון כהן: אצלנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, התקיים דיון ב-21 ביולי, וגם שם הצבענו על הדברים הללו.
אמנון כהן: אני כיושב ראש הוועדה וכל חברי וועדה אמרנו שנבחן את חבילות התיור שחברות הנסיעות מציעות לאזרחים, ונבדוק מתי חלה עליהן חובת הגילוי הנאות – להודיע לאזרח על כך שישנה סכנה באותה מדינה, מחלה מסויימת וכן הלאה.
אמנון כהן: לאחר בדיקה של מנהלת הוועדה, מסתבר שהנושא הזה פרוץ; רק כשיש חבילת תיור – אם יש שני אנשים ויותר – חלה חובת גילוי נאות על איזשהו סיכון בריאותי או בטחוני שנשקף לנוסע באותה מדינה.
אמנון כהן: לעומת זאת, כשאדם בודד מגיע למשרד נסיעות ורוכש כרטיס, אף אחד לא מדבר אתו.
אמנון כהן: הוא רוכש את הכרטיס, טס למדינה ועלול גם להסתבך שם.
אמנון כהן: זהו פן של דו"ח המבקר.
אמנון כהן: את הנושא הזה אנחנו נכין כתיקון לחוק, כמובן.
אמנון כהן: נושא נוסף הוא הנושא של סוכני הנסיעות.
אמנון כהן: זהו תחום פרוץ מאוד; הבנתי שלא חייבים להיות חברים באיזושהי התאגדות או ארגון.
אמנון כהן: אם הנושא פרוץ, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולמכור כמה שיותר כרטיסים.
אמנון כהן: יש לזכור כי סוכן הנסיעות מקבל עמלות, ולכן הוא לא רוצה לדווח על סכנות, גם אם יש לו מידע כזה.
אמנון כהן: אם כן, יש להסדיר את כל הנושא הזה בחקיקה.
אמנון כהן: כתבתי אל השרים בנידון – גם לשר החוץ; ביקשתי מהשר להיות נוכח בדיון כאן, והוא התנצל על כך שהוא עמוס מאוד.
אמנון כהן: הוא רצה לתאם לוח זמנים רחוק מאוד, אך הנושא בוער מאוד, ולכן החלטנו לקיים את הדיון בכל מקרה.
אמנון כהן: בעקבות הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כתבנו לשר החוץ כדלהלן: "אני פונה אליך בבקשה להוציא נהלים ברורים להוצאת אזהרות מסע למטייל הישראלי, באופן שישמרו על האיזון הדרוש בין השמירה על בטחונו האישי של המטייל הישראלי לבין פגיעה באינטרס של יחסי החוץ של ישראל.
אמנון כהן: " הבנו בדיון שהם לא תמיד רוצים לשתף פעולה עם המטה ללוט"ר, משום שהם חוששים מפגיעה ביחסים בין המדינות.
אמנון כהן: אז אם בארצות הברית כבר פועלת השיטה שבה מדרגים באמצעות צבעים את ההאזהרות, והציבור יודע לאיזה סוג התרעה הצבע מתייחס, בלי לפגוע ובלי לומר דברים ברורים – הם יודעים שצבע מסויים הוא למעשה דרגה א', הדרגה המסוכנת ביותר, וכן הלאה – צריך למצוא שיטות לכך שהאזרח במדינת ישראל יבין את חומרת הסיכון, ולאפשר לו להחליט בהתאם.
עוזי ברלינסקי: כבוד היושב ראש, עניין הצבעים מתייחס לבטחון הפנים, ולא למדינות זרות – רק למען הרקורד.
אמנון כהן: הבאתי זאת כדוגמה – אני לא איש מקצוע בתחום.
אמנון כהן: יש אנשים שזוהי המומחיות שלהם – לתת התרעות.
אמנון כהן: מצדי, הם יכולים למספר זאת במספרים – מדינה מסויימת בהתרעה הגבוהה ביותר, מסומנת בסיפרה אחת, למשל.
אמנון כהן: וכך הלאה.
אמנון כהן: נטלתי דוגמה מארצות הברית הגדולה.
אמנון כהן: הם הגדירו את הדברים בבטחון הפנים שלהם.
אמנון כהן: גם אנחנו מדינה בעלת ניסיון רב בתחום, ולפיכך נוכל להגדיר ולבדל בין בטחון הפנים לחוץ.
אמנון כהן: המטרה היא לחשוף את הציבור למידע רב ככל שיותר כדי שאנשים לא יסתבכו, ולצמצם את מספר ההתרעות ככל האפשר.
אמנון כהן: עד היום, שר החוץ לא השיב.
אמנון כהן: הבנתי שראש הממשלה כינס לאחר האסון דיון נוסף ב-8 באוקטובר, ולאחריו דיון נוסף.
אמנון כהן: בדיון בוועדת השרים לענייני ביקורת אמרו שתוך שלושה חודשים יביאו נהלים.
אמנון כהן: הדיון שלהם התקיים ב-4 באפריל.
עוזי ברלינסקי: שוב – זה לא על הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו; זהו נושא אחר לגמרי.
קריאה: זה על כוחות החילוץ.
אמנון כהן: גם בנושא החילוץ אין.
קריאה: זה הסתיים לפני חודש, והופץ.
מרינה סולודקין: אני בוערת כי יש לי ילד שנתפס במולדובה על ידי אב מוסלמי – אני רוצה לדבר על כך.
מרינה סולודקין: לא משרד החוץ ולא משרד המשפטים עובדים למען אזרחים ישראלים שנתפסים.
מרינה סולודקין: אתמול בג"ץ חייב את משרד המשפטים ואת משרד החוץ לפתוח תיק על כך שילד נתפס.
אמנון כהן: הנושא האחרון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע לאסון שאירע.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן נמצא כאן איתנו, והוא כועס מאוד בעיקר על הדרג המדיני.
אמנון כהן: הדרג הבטחוני בא והתריע, ואילו הדרג המדיני הפריך את הדברים כביכול, וטען שהם אינם נכונים.
אמנון כהן: כתוצאה מכך, הציבור כפי הנראה התבלבל ונהג כפי שנהג.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אולי תניח לו להציג את הצעתו?
אמנון כהן: בוודאי שאתן לו.
אמנון כהן: כרגע אני מציג את הנושא הראשון.
אמנון כהן: נמצאים כאן חברי כנסת נוספים, כמובן, וכל אחד יתייחס לגופו של עניין לדברים שכואבים ובוערים לו.
אמנון כהן: ניתן גם לחבר הכנסת פינס, שאמור להחליפני בעתיד בוועדה, הזדמנות להתייחס כמובן, כדי שתוכל ללוות גם את הנושא הזה בהמשך, ולעקוב.
יעקב ליצמן: אבל אז הוא יהיה בקואליציה, ויכול להיות שהוא לא יוכל.
אמנון כהן: הוא לא רוצה – הוא מוותר על הקואליציה למען ראשות הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: לחבר הכנסת ליצמן יש דילמה הפוכה: ועדת הכספים היא דילמה הפוכה; הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא של האופוזיציה, ואילו ועדת הכספים היא של הקואליציה.
יעקב ליצמן: בעיתוי כזה, גם זה לא שווה.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע את המשרדים כמובן – לגבי תיקון הליקויים עליהם הצביע דו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן לגבי ההיערכות לנושא שעליו ידברו חברי הכנסת – איך אתם מתכוונים לתקוף את הנושא הזה, כדי שהציבור יידע לאלו מדינות אפשר לצאת ולאלו לא.
אמנון כהן: סוגיה נוספת היא שאלת הענישה שהאזרח סופג אם הוא מחליט לצאת למרות כל האזהרות של כל הגופים הרלוונטיים.
אמנון כהן: לא יכול להיות שהוא ייצא, יצפצף על התרעות, ואם חלילה קורה אסון – מדינת ישראל צריכה לשלם, לעזור ולסייע.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן: אני רוצה להתייחס למה שקרה בממשלה כלפי ראש השב"כ.
יעקב ליצמן: אני מוכרח לציין את שבחו של השב"כ על כך שהוא ידע להתריע מבעוד מועד על התרחיש האפשרי בטאבה שבסיני – על פיגועים.
יעקב ליצמן: כשבא ראש השב"כ לפני הממשלה, ומציג בפניהם התרעות ממוקדות על פיגועים, קם השר לפיד ואמר שלא צריך להכניס את הציבור לפאניקה.
יעקב ליצמן: הוא גער בשב"כ על כך שהוא מעלה את הנושא בישיבת הממשלה, ועל שהוא מתריע על כך.
יעקב ליצמן: אני מבין שהשר לפיד מנסה להכחיש את הדברים.
יעקב ליצמן: בעקבות שאילתה שהגשתי, הוא הכחיש את הדברים דרך השר המתאם השר שטרית, וטען שהוא לא אמר זאת.
יעקב ליצמן: אני רוצה לצטט בפניכם את דבריו של ראש השב"כ לגבי ישיבת הממשלה, כפי שהובאו בעיתונות: החריף מכולם היה ראש השב"כ, אבי דיכטר: "היו לנו שלוש התרעות מוצלבות וידועות ערב ראש השנה.
יעקב ליצמן: זו היתה התרעה מאוד ממוקדת, והבהרנו שזה חורג מההתרעות הרגילות.
יעקב ליצמן: ההחלטה מה עושים עם זה אחר כך היא שלכם" – הוא אמר את זה בממשלה – "אני מצפה שהדרג המדיני לא יסתפק בפרסום אזהרת מסע.
יעקב ליצמן: אבל לצערי היו גורמים שזילזלו בהתרעה ומתחו עלינו ביקורת.
יעקב ליצמן: אין ספק שזה השפיע גם על הציבור, שלא לקח את ההתרעה ברצינות".
יעקב ליצמן: את זה אומר ראש השב"כ בישיבת ממשלה על שר שצחק וקרא לכולם שלא לשמוע למעשה להתרעות.
יעקב ליצמן: הוא גם נזף בו: למה אתה מתריע?
יעקב ליצמן: לא יעלה על הדעת מצב כזה שבו שר אחראי, שר בממשלה, שר בכיר, שר המשפטים, יגיד דברים כאלה – לדעתי, הוא גם נושא באחריות לחלק מהדברים שהתרחשו שם – ושם דבר לא יקרה; אף אחד לא יבדוק אם בעקבות זאת - - - נתנו לאנשים לצאת.
יעקב ליצמן: בנוסף, אני רוצה לשבח גם את המטה ללוחמה בטרור וגם את משרד החוץ, כי גם משרד החוץ הוציא הודעה – באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים – שקראה לאנשים שלא לנסוע לסיני.
אלקנה הרנוף: המטה ללוחמה בטרור – משרד ראש הממשלה.
אלקנה הרנוף: הוא מפרסם דרך משרד החוץ.
יעקב ליצמן: גם אותם אני משבח.
יעקב ליצמן: אם כן, כולם התריעו – ולא סתם התרעה; אלא התרעה ממוקדת.
יעקב ליצמן: לא התרעה אחת; אלא שלוש.
יעקב ליצמן: לא התרעה רגילה, לדברי ראש השב"כ, אלא חמורה מכולם.
יעקב ליצמן: אם כן, הם ידעו בדיוק על מה הם מדברים, וקם איזשהו שר ואומר שהכל בסדר.
יעקב ליצמן: מישהו צריך לבדוק את התיפקוד הזה – האם זה נכון או לא נכון.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, האם אתה מצפה שראש הממשלה יפטר את השר לפיד?
יעקב ליצמן: אני רוצה ועדת חקירה.
יעקב ליצמן: אם אתם לא רוצים – שיפטר אותו.
יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא יכול לעבור לסדר היום – היו הרוגים ופצועים.
יעקב ליצמן: הרי מדובר במגה-פיגוע – כך קראו לפיגוע הזה.
יעקב ליצמן: אם כן, לא נקים איזושהי ועדת חקירה כדי לבדוק את מה שקרה באותו מגה-פיגוע?
יעקב ליצמן: הכל הפקר – מישהו יכול לפתוח את הפה ובעקבות זאת אנשים יסעו?
יעקב ליצמן: הרי משהו קרה כאן במדינה מאז.
יעקב ליצמן: לכן אני עומד ותובע את זה.
יעקב ליצמן: אני לא מסתפק בהכחשות.
יעקב ליצמן: אם אני צריך לבחור בין האמינות של אבי דיכטר לבין זו של השר, אין לכם כל ספק בכך שאני מקבל את גירסתו של אבי דיכטר – זאת על אף שאף אחד לא הכחיש זאת במקום.
יעקב ליצמן: רבותיי, אין לי גישה לפרוטוקול של ישיבת הממשלה, ואילו לכם יש גישה.
יעקב ליצמן: אני מציע שתבדקו אם הדברים שנאמרו אכן נכונים.
יעקב ליצמן: אם אני צודק, צריך להעמיד אותו לדין, לדעתי – אני לא יודע על איזה סעיף, אבל צריך לבדוק את הדברים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לספר לכם על מקרה נוסף, שערורייתי, שמדגים כיצד המדינה לא פועלת במקרי חירום דחופים.
מרינה סולודקין: לפני חודש פנתה אליי אם שהבן שלה נתפס על ידי אביו המוסלמי בעת שהיה בביקור במולדובה.
מרינה סולודקין: האב העביר את הילד ממולדובה לרוסיה.
מרינה סולודקין: היא פנתה לאינטרפול, למולדובה, לרוסיה – ולא הצליחה.
מרינה סולודקין: לאחר מכן היא פנתה אליי ולחבר הכנסת ליברמן.
מרינה סולודקין: אנחנו פנינו למשרד החוץ – היא אזרחית מדינת ישראל, והילד אזרח מדינת ישראל.
מרינה סולודקין: במשך כל החודש אני מחכה לתשובה – ואין.
מרינה סולודקין: משגרירות רוסיה קיבלתי תשובה; הרוסים הבירוקרטיים אמרו לי שזה לא עניין בין מדינת ישראל לרוסיה, אלא עניין שבין מולדובה לרוסיה.
מרינה סולודקין: האם פנתה לעו"ד טוב – עו"ד אלדר יניב – ואתמול ניתנה החלטת בג"ץ, שחייבה את המדינה להתערב בנושא ולהפוך אותו למקרה דיפלומטי.
מרינה סולודקין: אבל אני שואלת: למה אנחנו יושבים כאן בכלל?
מרינה סולודקין: המדינה לא יודעת איך לטפל באזרחים.
מרינה סולודקין: אתם יודעים שלפני 5 שנים היום לנו מקרים של שלושה יהודים אזרחי מדינת ישראל ושלושה עולים-בדרך שנתפסו על ידי צ'צ'נים.
מרינה סולודקין: נו, מה המדינה עשתה?
מרינה סולודקין: היא אמרה שזהו עניין מסובך, ושכמעט אין תקווה, ושמדינת ישראל לא יכולה להתעסק בנושאים כאלה.
מרינה סולודקין: מתוך 15 איש, החזירו ששה אנשים בחיים – רק משום שהשר לבטחון פנים היה רוסי טוב ושגריר טוב.
מרינה סולודקין: עכשיו המצב אחר לגמרי, ואין מי שעוזרים בחו"ל.
מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך: שנינו יצאנו מברית המועצות לשעבר.
מרינה סולודקין: בטיפול הרשלני והשערורייתי של משרד המשפטים ומשרד החוץ במקרי החירום, אני רואה זלזול באזרחי מדינת ישראל העולים.
מרינה סולודקין: מהמדינה אין תשובה.
מרינה סולודקין: יש עכשיו פסק דין של בג"ץ מאתמול.
אמנון כהן: האם משרד החוץ יוכל להתייחס אחר כך?
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא הזה מחדש.
אופיר פינס-פז: מסתבר שבמדינת ישראל לא דוחות מבקר המדינה קובעים – וצר לי על כך, אדוני המבקר; אני מעריך שלאחר שנים רבות בתפקיד, אתה כבר מודע לכך.
אופיר פינס-פז: עד שאנחנו לא רואים את אנשינו מוטלים לפנינו, האסימון לא נופל כנראה אצל חלק ממנהיגינו.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לגעת בענין הזה בשני הבטים: אומנם ראשי מערכת הביטחון באו לישיבת הממשלה, ואמרו שיש התרעה לפיגוע בסיני.
אופיר פינס-פז: אבל לדעתי, האנשים האלה הבינו מהר מאוד – גם מתגובתם של נבחרי ציבור; אבל בעיקר מתגובתו של הציבור כולו, שהצביע ברגליים ונסע לסיני--
יעקב ליצמן: שכחת את השם שלו.
אופיר פינס-פז: לא מדובר בשם אחד.
אופיר פינס-פז: אני חייב להיות הוגן – את השם השני אני לא רוצה להזכיר, ולכן אני לא מזכיר גם את השם הראשון.
אופיר פינס-פז: זו תופעה של זלזול.
אופיר פינס-פז: האמינו לי, החופשה שתוכננה לי ולמשפחתי עד להתרעה היתה בסיני.
אופיר פינס-פז: אני עשיתי חשבון – לא שחלילה יהיה פיגוע; אני קיוויתי והאמנתי שלא יהיה פיגוע – ואמרתי: אני נבחר ציבור.
אופיר פינס-פז: אם יש התרעה אני לא נוסע לסיני.
אופיר פינס-פז: הודעתי את זה לאשתי - - - וגם לילדים.
אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה לרדת כעת לרמה הזו.
אופיר פינס-פז: גם מערכת הביטחון, שאמרה את שאמרה, הבינה ששום דבר לא קורה.
אופיר פינס-פז: איך היא הבינה?
אופיר פינס-פז: לפני סוכות היה ראש השנה.
אופיר פינס-פז: הרבה מאוד אנשים התעלמו בראש השנה מההאזהרה, ונסעו לסיני.
אופיר פינס-פז: ואז אתה שואל את עצמך: האם ההודעה הזו היתה כסטח, או שמא מדובר היה בהודעה רצינית, שנועדה באמת למנוע מישראלים להגיע לסיני?
אופיר פינס-פז: אני נאלץ להסיק את המסקנה, לפיה בסופו של דבר ההודעה היתה סוג של כסטח – אנחנו אמרנו.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אם קמים ארבעה שרים, ואומרים: אל תפחיד את עם ישראל, תפסיק עם זה.
אמנון כהן: איך אתה רוצה שזה יתריע?
אופיר פינס-פז: צריך להפריד בין שני הדברים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר באופן מפורש: כל נבחר ציבור שזלזל בהודעת מערכת הביטחון מעל בתפקידו.
אופיר פינס-פז: אני מדבר מספיק ברור?
אופיר פינס-פז: סיימנו את הפרק הזה?
אמנון כהן: אבל איך הוא יתפקד?
אופיר פינס-פז: אני מציע שנדבר על העניין, כי אנחנו צריכים לתת מענה בסופו של דבר לדרך התנהלותה של מערכת הביטחון, האמונה על הנושא.
אופיר פינס-פז: אמרו מה שאמרו, ולאחר שאמרו, ראו שבראש השנה לא קורה שום דבר.
אופיר פינס-פז: אני טוען שבין ראש השנה לסוכות – כשהיה ברור שהטפטוף של ראש השנה עומד להפוך בסוכות לזרם אדיר ורב של הציבור הישראלי – הייתי מצפה מאנשים מרכזיים במערכת הביטחון, שמבינים בטרור ובמניעת טרור, שמבינים מה קורה בסיני, לעשות מעשה ולא להסתפק בהודעה ובהתרעה.
אופיר פינס-פז: אגב, גם ההתרעה פורסמה בדרך שכמעט והייתי מכנה אותה סתמית – והמבקר בוודאי יבדוק זאת: מצאו אותה באתר של משרד החוץ.
אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, לא היתה הודעה מסודרת של מערכת הביטחון, שמודיעה לציבור הודעה פורמלית ורשמית על כל המשמעויות והאזהרות שלה.
יעקב ליצמן: איך הם מפרסמים?
אופיר פינס-פז: עיתונאים זריזים וחדי עין ראו את האזהרה באתר של אתר החוץ, ומכך נוצרה הידיעה.
אופיר פינס-פז: במקום לבוא מלמעלה למטה, זה בא מלמטה למעלה.
אופיר פינס-פז: זאת איננה דרך לפרסם הודעה רצינית; זאת איננה דרך שמאפשרת לציבור להתייחס ברצינות להודעה מן הסוג הזה.
אופיר פינס-פז: לפיכך, הטענה המרכזית שלי – עוד לפני שאנחנו מדברים על הצבעים, על האדום, הצהוב, השחור והירוק – היא שהאנשים האמונים על בטחונם של אזרחי מדינת ישראל צריכים להבין קודם כל שהבטחון הזה איננו מסתיים בגבולות המדינה, גם לא בגבולות השטחים – אלא בכל מדינה בעולם.
אופיר פינס-פז: האחריות רחבה יותר, ובוודאי כשמדובר במקומות הקרובים למדינת ישראל ונושקים לה, כמו מצרים וירדן, אליהן אזרחים מגיעים.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך למנוע באופן גורף מאזרחים להגיע לשם; צריך להבין את הסכנות, צריך להדריך את האזרחים בנוגע להתמודדות עם הסכנות במידת האפשר, וצריך להיות עם היד על הדופק – כולל תיאום מוחלט עם השלטונות המצרים, השלטונות הירדנים וכל גורם אחר.
אופיר פינס-פז: לפיכך, הטענה שלי לגבי הארוע הנקודתי הזה היא שההודעה היתה כסטח, כי לא היה בעקבותיה מעשה.
אופיר פינס-פז: אם אתה רואה שההודעה שלך לא מביאה לידי הפנמה; אם אתה רואה שהציבור לא מפנים את ההודעה, אלא מתעלם ממנה, מזלזל בה ולא מתייחס אליה, אני ציפיתי מאנשים שבאמת יודעים שעלול להיות פיגוע לעשות מעשה אחרי ראש השנה – לעצור בגבולות, לתת לאנשים מכתב בגבולות, לבוא ולשכנע אנשים שלא לעבור.
אופיר פינס-פז: אם אתה באמת יודע שיש סכנה ממשית לבטחונו של הציבור, אני חושב שאי אפשר להסתפק בהודעה, אלא היה צריך לעשות מעשה, והמעשה הזה לא נעשה.
אופיר פינס-פז: לכן זהו מחדל.
אמנון כהן: נשמע את משרד החוץ.
אמנון כהן: ראשית, אבקש התייחסות לדו"ח מבקר המדינה בנוגע לדיון ההמשך.
אמנון כהן: דובר אז על פרסום הודעת אזהרה לנוסעים למצרים באתר האינטרנט של משרד החוץ לפני הפיגוע.
אמנון כהן: דובר על היעדר נהלים במשרד החוץ בדבר תוכן ההודעה לנוסעים לחו"ל על הבעיות בחו"ל; היעדר נהלים לשיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד הבריאות; פרסום אזהרת מסע; היעדר נהלים בדבר הכנת אזהרת מסע לנוסעים לחו"ל; ואי העברת אזהרת המסע לכל סוכנויות הנסיעות.
אמנון כהן: נושא נוסף: חובה חלקית בלבד להעברת אזהרות מסע, הכנת תיק שטח ועדכונים, משלחות חירום לחו"ל – לגבי כל הנושאים הללו היו המלצות ממשרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: דנו בנושאים הללו כאן, ואף התכנסה ועדת השרים לענייני ביקורת.
אמנון כהן: גם שם אתם הבטחתם, ואני מאוד מקווה שהתשובות כבר נמצאות, כיוון שלא ראיתי כל התייחסות ממשרד החוץ לאחר שכתבנו מכתב.
אמנון כהן: מר אלקנה הרנוף, גם אתה היית מכותב, וכל עוד לא העברת לידי את הנהלים, זה אומר שלא הכנת אותם.
אמנון כהן: לכן אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה, אבל עד היום לא קיבלתי, והמכתב יצא מייד לאחר הדיון.
אמנון כהן: אם כן, אבקש את התייחסותו של משרד החוץ, ולאחר מכן את התייחסותכם.
ניסים בן-שטרית: דיווחנו כבר בישיבה הקודמת על כך שכל הדברים, למעט נושא ההודעה התבצעו כבר, וזה גם כתוב בדו"ח של משרד ראש הממשלה.
ניסים בן-שטרית: שוב, למעט דבר אחד שהוא ההודעה לסוכנויות הנסיעות ומשרד התיירות.
ניסים בן-שטרית: דיברנו על כך בישיבה הקודמת, ואני רוצה להתייחס--
אמנון כהן: האם יש לכם עדכון אם משרד התיירות עשה משהו בנושא הסוכנים?
ניסים בן-שטרית: אולי משרד התיירות יוכל להשיב אחר כך.
ניסים בן-שטרית: כמדומני שמחר יש לנו מחר עם המנכ"ל, ובשבוע הבא יש לנו ישיבה נוספת אצל מנכ"ל משרד החוץ כדי להמשיך ולתאם את הנושאים הללו.
ניסים בן-שטרית: לגבי טאבה, אני חושב שאחרי קבלת ההתרעה מהמטה ללוט"ר, משרד החוץ עשה את כל מה שהוא צריך לעשות כדי למקד את הידיעה הזאת, ולהפוך אותה לידיעה ייחודית.
ניסים בן-שטרית: זהו דבר שבדרך כלל לא נעשה, אבל דווקא על הידיעה על טאבה שמנו ייחוד, ואמרנו שזוהי ידיעה מאוד ממוקדת.
אמנון כהן: חבר הכנסת אמר שעיתונאי גילה את זה במקרה.
אמנון כהן: הציבור לא צריך לקבל אינפורמציה באופן הזה.
ניסים בן-שטרית: ראשית, פרסמנו את ההודעה באתר האינטרנט שלנו.
ניסים בן-שטרית: שנית, אם ראיתם את העיתונים, זה היה בכותרות ראשונות בעיתונים.
ניסים בן-שטרית: לא היה תקדים לפרסומן של התרעות אלה בעמוד הראשון של כל עיתון כמעט.
ניסים בן-שטרית: בדומה לחבר הכנסת פינס, גם אני ביטלתי את הנסיעה שלי.
ניסים בן-שטרית: אם כן, אנחנו אזרחים אחראיים, שהחליטו לבטל את הנסיעה.
ניסים בן-שטרית: במקרה הייתי צריך לשהות באותו מקום בטאבה.
יעקב ליצמן: סגנית היועמ"ש של המטה ללוחמה בטרור היתה שם.
ניסים בן-שטרית: אבל אני לא אחראי עליה – מה אני יכול לעשות?
ניסים בן-שטרית: אמרתי בישיבה הקודמת שאי אפשר לשחרר מאחריות גם את האזרח הישראלי.
ניסים בן-שטרית: האזרח הישראלי רואה את זה בעיתונים, קורא על כך באתרי אינטרנט, ובכל זאת 30 אלף איש יוצאים לסיני.
ניסים בן-שטרית: אם כן, הבעיה איננה רק זו של המתריעים, אלא גם של מי שמקבלים את ההתרעות.
ניסים בן-שטרית: אם הם לא מקבלים מספיק אחריות--
אמנון כהן: יש לי המלצות גם בנוגע לאופן הטיפול במי שלא מתייחסים--
ניסים בן-שטרית: יש לנו ישיבה בנושא הפקת לקחים בנושא טאבה.
ניסים בן-שטרית: כמובן, נעלה מספר המלצות בעניין הזה.
ניסים בן-שטרית: אני לא חושב שאפשר לסגור גבולות.
ניסים בן-שטרית: אני לא חושב שאפשר לבוא ולומר לאזרח ישראלי, כי מייד יקום צד אחר ויגיד: מי אתה שתמנע ממני לצאת לאן שאני רוצה.
אופיר פינס-פז: איזה צד, המצרים?
אופיר פינס-פז: המצרים לא שולחים לכאן 10 תיירים.
ניסים בן-שטרית: אני לא מדבר על המצרים, אלא על הישראלים.
ניסים בן-שטרית: אזרח ישראלי יכול לומר לי – ואני לא יודע אם זה חוקי – אדוני, אתה לא תמנע ממני לצאת את גבולות מדינת ישראל.
אמנון כהן: אז תחתום כאן שאם מחר קורה לך משהו, אני לא אחראי עליך.
ניסים בן-שטרית: אני גם לא יכול להחתים אותו, כי גם זה לא חוקי.
אמנון כהן: אז תכין חקיקה.
ניסים בן-שטרית: אני יכול להתריע שוב ושוב.
יעקב ליצמן: אתה יכול להחליט שזה כן חוקי – אתה יכול - - חברות ביטוח.
עוזי ברלינסקי: חברות הביטוח לא עושות ביטוח בעצמן - - -
ניסים בן-שטרית: זהו עניין חוקי – כפי שאי אפשר להילחם בתאונות הדרכים למרות כל ההתרעות, ובסופו של דבר אנשים נוסעים מהיר.
ניסים בן-שטרית: אז שמדינת ישראל תחוקק חוק נגד אלו שיוצאים למרות ההתראה.
ניסים בן-שטרית: לי אין בעיה עם זה – ברגע שיהיה חוק זה יהיה סיפור אחר.
ניסים בן-שטרית: אבל היום אין חוק כזה; היום כל מה שאנחנו יכולים לעשות – עשינו.
ניסים בן-שטרית: יתירה מכך – אף מדינה אחרת בעולם לא היתה עושה מה שמדינת ישראל עשתה בטאבה לאחר הפיגוע – לשלוח אוטובוסים כדי לחלץ את הישראלים שלא נפגעו, ולהוציא אותם במהירות האפשרית; אף מדינה לא היתה נלחמת כדי להכניס אמבולנסים; אף מדינה לא היתה נלחמת כדי להכניס את פיקוד העורף פנימה, למרות ההתנגדות הראשונית של השטח שם.
ניסים בן-שטרית: כך שמהבחינה הזאת, מדינת ישראל עשתה מעל ומעבר בנושא של טאבה – גם לפני וגם אחרי.
אמנון כהן: אתה חושב שעשיתם די לפני הפיגוע?
ניסים בן-שטרית: אני חושב ביחס לפיגוע בטאבה אנחנו עשינו די והותר כדי להביא לידיעת תושבי מדינת ישראל שמסוכן לנסוע לטאבה או לסיני.
ניסים בן-שטרית: זה פורסם בעיתונות בכותרות ענק – כולכם ראיתם את זה.
ניסים בן-שטרית: מה עוד צריך לעשות כדי להבהיל את האנשים, מלבד לומר להם: אתם לא יוצאים.
ניסים בן-שטרית: ואמירה כזאת איננה בסמכותו של משרד החוץ.
ניסים בן-שטרית: צר לי לומר זאת.
ניסים בן-שטרית: אני לא חושב שזה בסמכותו של אף אחד כרגע.
אופיר פינס-פז: אם ראש השב"כ היה בא לראיון ב"מבט" או בערוץ 2 והיה מסתכל לציבור בעיניים, אני מודיע לך ש-20 אלף איש לא היו יוצאים.
ניסים בן-שטרית: חבר הכנסת פינס, ראש השב"כ לא מתראיין בכלל לטלוויזיה.
קריאה: הגיע הזמן שהוא יתראיין.
אופיר פינס-פז: אתה שואל אותי מה לעשות – הנה, אני נותן לך תשובה.
אמנון כהן: גם אם שר החוץ היה קם ואומר, זה היה משפיע.
אופיר פינס-פז: בשביל זה שר החוץ צריך להיות בארץ; הוא לא יכול להתראיין ביפן ולומר לא לנסוע לסיני.
אופיר פינס-פז: זאת בעיה.
אופיר פינס-פז: ההודעה צריכה להיות אמינה – אתה לא יכול להצטלם על חומת סין ולומר לא לנסוע לחו"ל.
ניסים בן-שטרית: שר החוץ אמר.
יעקב ליצמן: איפה אתה רוצה ששר החוץ יהיה, אם לא בחו"ל?
אופיר פינס-פז: אין לי טענות, אני רק אומר שזו - - -
אמנון כהן: מה בנוגע לנהלים שהייתם צריכים להכין – האם הנושא לא הסתיים עדיין?
ניסים בן-שטרית: אמרתי שכל הנהלים הוכנו – כבר דיווחנו על כך בישיבה הקודמת.
אמנון כהן: היה איזשהו ויכוח ביניכם לבין המטה ללוט"ר סביב אי הבנה כלשהי.
ניסים בן-שטרית: ראשית, יש לנו ישיבה מחר עם המטה ללוט"ר.