GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: תמיד על ידי עמלות או על ידי כל מיני משחקים פיננסים בשוק ההון.
אמנון כהן: כך או אחרת בסופו של דבר על הציבור הרחב.
אמנון כהן: אינסוף דיברו כאן בכל מיני ועדות שיש מאתיים וחמישים סוגי עמלות על הציבור שלא תמיד יודעים על מה לוקחים עמלה והם גבוהים.
אמנון כהן: אומנם יש סתירות – הבנים מביאים נתונים אחרים, אבל בגדול אנחנו יודעים שהם גבוהים מאוד והמרה של הפרדת שוק ההון על ידי החקיקה, זה למעשה יביא לתחרות, יביא שחקנים חדשים לחוץ לארץ, שבאמת הנושא יהיה תחרותי.
אמנון כהן: בסופו של דבר מי שייהנה או ירוויח מזה זה האזרח הפשוט, כאשר הוא חוסך כל ימיו בחיסכון כזה או אחר בקופות הגמל.
אמנון כהן: קודם כל שלא יסכן את החיסכון שלו, וגם הדבר השני שתהיה לו אופציה בעוד מספר בנקים לקבל עמלות יותר גבוהות על הכסף שהוא משקיע.
אמנון כהן: וכולנו יודעים, כאשר יש פער עצום בין זה שהאזרח מקבל את הריבית על הכסף שהוא משקיע לבין זה שהוא שלם, אם לדוגמא יש לו אוברדרפט, איזה הפרשים גבוהים מאוד יש לציבור.
אמנון כהן: אדוני שר האוצר, אני כמובן מברך שוב על בואך לכאן, ואני מתחייב כפי שהבטחתי, שאתה צריך לקיים גם דיונים נוספים בנושאים אחרים במשק, וניתן לך את זכות הדיבור קודם.
אמנון כהן: תעדכן את הועדה איפה עומדים הדברים.
אמנון כהן: נפגשתי אתמול עם המנכ"ל שלך וגם קודם נפגשנו.
אמנון כהן: הוא מיידע אותי מבחינת קידום הנושא, איפה עומד כל דבר, ואדוני שר האוצר, אני יודע שיש קשיים, זה לא קל, זה מאוד קשה, אבל אנחנו חייבים כולנו ביחד לשנס מותניים ולהגיע בסופו של דבר לחקיקה החשובה הזאת למען עם ישראל.
אמנון כהן: ואני באמת מודה למנכ"לך שעושה עבודה מסורה, פשוט ראיתי גם שהקימו עוד ועדה, ועדת ברודט של יושב ראש ועדת כספים שהוא חשב להקים עוד איזה שהיא ועדה מייעצת.
אמנון כהן: אני מאוד חששתי שהנושא הזה יאיים על המשך העבודה של ועדת בכר ואני פשוט רציתי שלא יתמסמס הנושא ושלא יהיו מאבקים יותר מדי חזקים, אז אני ביקשתי מפרופסור סרנת שיושב כאן איתנו שבאמת גם לנו ייעץ לועדה לביקורת המדינה שבאמת כאיש מקצוע שמלווה את הנושא הזה מעל עשרים שנה, גם היה בצוות של ועדת בייסקי, אז ביקשתי ממנו שיביא המלצות לאחר שאתה תציג את הדברים באמת, אני אבקש גם מפרופסור סרנת בכמה נקודות לעמוד על הדברים, למה הנושא הזה מאוד חשוב.
אמנון כהן: בבקשה – אדוני מבקר המדינה רוצה להגיד איזה משפט?
אמנון כהן: כי למעשה ההצגה של הנושא היתה בועדה הקודמת, בדיון הקודם, ולמעשה היום אנחנו מתעדכנים על ידי משרד האוצר.
בנימין נתניהו: בוקר טוב אדוני היושב ראש.
בנימין נתניהו: אני מברך אותך על ההזדמנות להופיע פה.
בנימין נתניהו: הנוכחות שלי כאן תהיה מקוצרת כי אני הולך להיפגש עם יושב ראש ההסתדרות בנושא ריכוזי אחר, וזו אולי הבעיה המרכזית במשק הישראלי, ולא רק בו.
בנימין נתניהו: הבעיה בכלל בבעיה הלאומית והבין-לאומית מה שנקראת הכלכלה הגלובאלית, זה קודם כל לאפשר תחרות, ותחרות זה אומר שכל אזרח יכול להיות גורם כלכלי שמפעיל את כוחו, מפעיל את הונו, מפעיל את נכסיו לטובתו, לטובת עצמו.
בנימין נתניהו: זה מה שקורה בסך הכל לרוחב המשק, וזה מה שמפעיל את הכלכלות.
בנימין נתניהו: הריכוזיות ומונופולים הן ממשלתיים והן פרטיים מונעת את גיוס המשאבים האלה.
בנימין נתניהו: לא רק של המשאב כמשאב אלא המנוף, הדמיון, היצירה, ככה נבנית כלכלה.
בנימין נתניהו: כלכלה לא נבנית מזה שאתה לוקח רק לבנה ושם עוד לבנה ובנית בית.
בנימין נתניהו: כלכלה נבנית כשאתה יכול לקחת את הבית ולמשכן אותו, לעשות אותו עסק – משחטת עופות או גראז', איזה באסטה של מחשבים או כל דבר אחר.
בנימין נתניהו: המינוף הזה, היכולת לזוז, זה מה שמייצג כלכלות.
בנימין נתניהו: וזה אגב מה שחסר בעולם השלישי לפי כמה חוקרים שאני מאוד מעריך אותם.
בנימין נתניהו: יש שם הון עצום אבל הוא לא נייד.
בנימין נתניהו: אתה יכול למשכן לחבר שלך את החווה אבל בכל עיר, עיירה בארצות-הברית אתה יכול לקחת את הבית שלך ולמשכן אותו.
בנימין נתניהו: מארקנסו לסן-פרנסיסקו והבנק ייתן לך את האשראי עבור הבטוחות הללו ואתה יכול לפתוח את העסק שלך.
בנימין נתניהו: כלומר – יש פתיחות, יש מיידות, יש שקיפות, יש תחרות.
בנימין נתניהו: בדרגות שונות או אחרות ה מה שחסר ברוב הכלכלות בעולם.
בנימין נתניהו: יש את זה בערך לעשרים כלכלות בסך הכל.
בנימין נתניהו: זה הכל.
בנימין נתניהו: ובגלל זה הרבה כלכלות לא יכולות להתמודד.
בנימין נתניהו: הן לא יכולות להתמודד, כי אין להן את הדברים הללו.
בנימין נתניהו: אין בהם את החוק שמקנה זכות קניין שאי אפשר להתווכח עליה, ואין בהם ניידות.
בנימין נתניהו: אצלנו יש את החוק.
בנימין נתניהו: החוק נותן זכות קניין.
בנימין נתניהו: אבל אין ניידות מספקת כי אין לנו שוק.
בנימין נתניהו: יש לנו חסמים לתחרות, חסמים לשקיפות, ריכוזיות גדולה של המשאבים שהם דרושים לניוד העסקים ולהפעלה של העסקים.
בנימין נתניהו: ואת המחיר הגדול ביותר בעיניי של הריכוזיות בשוק ההון זה לא רק הנזק הברור שיש לכל אזרח שאתה דיברת עליו, בעמלות גבוהות, בעמלות נמוכות מדי עבור חסכונות ובעמלות גבוהות עבור האוברדרפט.
בנימין נתניהו: זה ברור.
בנימין נתניהו: המחיר הגדול ביותר, המשמעותי ביותר, המתמשך ביותר זה העובדה שאין לנו חמצן, אספקת חמצן לעסקים קטנים שהם הבסיס לצמיחה כלכלית ולגיבוש של כלכלה מאוד חזקה.
בנימין נתניהו: בארצות הברית שבעים אחוז מהעסקים הקטנים ממומנים על ידי הבטוחות שהיזם או היזמת מקבלים עבור הבית.
בנימין נתניהו: לך תנסה להגשת להקים פה עסק באחד הבנקים.
בנימין נתניהו: זה לא הולך.
בנימין נתניהו: זה מחיר עצום, אי אפשר בכלל לתאר אותו.
בנימין נתניהו: זה מחיר עצום ורב.
בנימין נתניהו: הכוח של כלכלה פתוחה, זה שיש לה אשראי לא ריכוזי ובראש ובראשונה הייתכנות, היצירה הזאת של עסקים קטנים בלי סוף.
בנימין נתניהו: חלק גדול נופל, וחלק גדול מתקדם ומתגבש.
בנימין נתניהו: זה בדיוק מה שחסר פה.
בנימין נתניהו: זה מחיר שלבנקים הוא כפול, וכלפי האזרחים וכלפי השכבה הקטנה והבינונית של עסקים שנדרשים לייצר צמיחה בלתי פוסקת בכלכלה.
בנימין נתניהו: את הריכוזיות הזאת אנחנו חייבים לשנות.
בנימין נתניהו: אני לא בא בטענה לבנקים.
בנימין נתניהו: כי הריכוזי זה דבר טבעי.
בנימין נתניהו: אני גם לא רוצה למנוע את התחרותיות או יותר נכון את הרווחיות של הבנקים.
בנימין נתניהו: אבל אנחנו חייבים לגרום לכך שהם יהיו רווחיים כתוצאה מתחרות ולא כתוצאה מהעלאות אחרות.
בנימין נתניהו: היעד הראשון שלנו זה פחות ריכוזיות על מנת לאפשר פחות תחרות ובמקביל גם יותר שקיפות על מנת שהאינפורמציה תזרום חופשית.
בנימין נתניהו: אלה דברים ברורים, יעדים ברורים.
בנימין נתניהו: אנחנו מעדיפים, אני וודאי מעדיף שהפיקוח על המחירים ייעשה יותר על ידי כוחות שוק ופחות על ידי הבנקים.
בנימין נתניהו: ואם נבנה את זה נכון, נגיע לזה.
בנימין נתניהו: ברור לנו שאנחנו רוצים להפריד את השליטה, את הייעוד של קרנות הגמל לקופות הגמל וקרנות הנאמנות מידי הבנקים כי נוצר פה עיוות, ולכן אנחנו דנים בכמה וכמה אפשרויות של העברת השליטה, הבעלות.
בנימין נתניהו: והמטרה היא גם כמובן להכניס גורמים חדשים.
בנימין נתניהו: כולל גורמים חדשים מחוץ לארץ.
בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שאני מאפשר ליוסי בכר מעת לעת שידון בזה עוד פעם, שיסתכל על זה שוב, שישוחח עם עוד אנשים.
בנימין נתניהו: אל"ף – אני חושב שזה גורם שהיינו צריכים לטפל בו כבר חצי מהשנים ולא עשינו זאת, ועדיף לקחת תזמון נוסף כדי להבין שצריכים להתייחס לזה בצורה רצינית.
בנימין נתניהו: לפחות שנעשה דברים שיובילו בלי זעזועים גדולים מדי.
בנימין נתניהו: אף על פי שכל שינוי, זה דבר שמוסכם עליי.
בנימין נתניהו: כל שינוי גורם זעזועים אם אתה לא מוכן לעשות שינויים כאלה ואחרים, אל תעסוק ברפורמות.
בנימין נתניהו: זה ברוך השם מה שקורה היום.
בנימין נתניהו: לא צריך להיות זעירים מאוד כי זו מערכת סמנטית ואנחנו רוצים לראות כיצד לבצע את השינוי.
בנימין נתניהו: לא רק מה השינוי אלא גם הדרך לבצע את השינוי באופן כזה שנצמצם את הזעזועים.
בנימין נתניהו: אני מעריך שאת הדרך הזאת נוכל, אני מקווה שבמהלך אוגוסט נוכל להביא אותו כבר לפני הממשלה.
בנימין נתניהו: אני לא רוצה להגיד "אחרי החגים" כי זה נשמע כמו משהו משוער.
בנימין נתניהו: אני מקווה שנסיים את זה בחודש הזה עם כל הבעיות שכרוכות בכך.
בנימין נתניהו: בכל אופן – אני חושב שזו רפורמה חשובה ביותר.
בנימין נתניהו: אנחנו עובדים באופן הדוק עם בנק ישראל עם הנגיד קליין ואנשיו.
בנימין נתניהו: זה שיש יועצים בוועדות אחרות – אני לא רואה בזה פסול, להפך.
בנימין נתניהו: אפשר לבדוק, להשוות פרספקטיבות.
בנימין נתניהו: אבל ברור מאליו שהנתיב שמובל מכאן נוצר בשיתוף עם בנק ישראל, זה הנתיב הקריטי והוא זה שיצטרך להביא לממשלה את ההחלטות.
בנימין נתניהו: ומעניין לשמוע אחרים, זה תמיד טוב.
בנימין נתניהו: אני רוצה להבהיר שהקונוטציה שאומרת שהריכוזיות בשוק ההון הישראלי היא מקובלת והיא משוכפלת במדינות אחרות – זה פשוט לא נכון.
בנימין נתניהו: זה נכון שיש מקומות, תאי שטח קטנים שיש איתם נניח ריכוזיות ב-space מסוים בארצות הברית.
בנימין נתניהו: אתה יכול להגיד, הנה, תראה, הבנקאות מרוכזת כאן, או לדוגמא בהולנד, אבל הם חלק ממרחב כלכלי הרבה יותר גדול והבנקים הדומיננטיים שם יודעים שם הם "ישרללו" – תסלחו לי על הביטוי, אז מיד ייכנס משהו והנגישות של כל לקוח וכל צרכן שם היא הרבה יותר פשוטה והרבה יותר נגישה.
בנימין נתניהו: הנגישות שלו יותר נכון, יותר גדולה לבנקים אחרים ולמקורות מימון אחרים.
בנימין נתניהו: וזה עוד מדובר על האזרח הפשוט בעל עסק.
בנימין נתניהו: וזה לא נכון כאן.
בנימין נתניהו: אפילו לעבור מחשבון לחשבון פה במדינה הזאת זה מדורי גיהנום.
בנימין נתניהו: ולכן אין ריכוזיות לפחות בכלכלות המצליחות הריכוזיות הזאת והקשיחות הזאת איננה קיימת, והמחיר – שוב, שאנחנו משלמים, היא גם ברמה של האזרח הקטן אבל לא פחות מזה ברמה של הכסף הקטן וזה נזק "ממונף" שזה נזק הרבה יותר גדול, הרבה יותר משמעותי לתחרותיות של הבנקים.
אמנון כהן: בתוכנית שאתם מכינים כרגע הדברים האלה נכללים?
בנימין נתניהו: ברגע שאתה נותן תחרות, אתה פותח לתחרות, אז הנגישות לאשראי נוחה הרבה יותר לעסקים קטנים.
בנימין נתניהו: מתחרים.
בנימין נתניהו: הבנקים מתחילים להתחרות.
בנימין נתניהו: כשאין תחרות הם יכולים להיות הרבה יותר, וכשהתחרות היא פחותה אז באופן טבעי הם לא נדרשים לקחת סיכונים מסוימים.
בנימין נתניהו: הם יכולים להגדיל את רף הסיכון שלהם בצורה אחרת.
בנימין נתניהו: אני חושב שהשינוי הזה יחד עם הנמלים מצטרף לשניים מהשינויים הגדולים ביותר שאנחנו מחוללים במשק ושניהם עובדים על אותו עיקרון.
בנימין נתניהו: עובדים על תעבורה חופשית, על תחרות שמורידה, מוזילה את המחירים, משפרת את השירות, טובה לאזרח וטובה לעסקים.
בנימין נתניהו: זה היינו-אך במקרה הזה.
בנימין נתניהו: אני חושב שלפחות כשאני מאתר את זה ואני שואל מה החשיבות של הבנקים, היא לא פחותה משאלת הנמלים.
בנימין נתניהו: הנמלים יוזמים תשעים ושישה אחוז מהסחורות של המדינה.
בנימין נתניהו: אין לנו מעברים קרקעיים, כך שהכל עובר שם, ואם המערכת כזאת פקוקה אז הכלכלה ניזוקה, אנשים ניזוקים והכלכלה כולה ניזוקה באופן כבד ביותר.
בנימין נתניהו: הבנקים באופן מסוים זה מערכת הדם.
בנימין נתניהו: מערכת הדם והלימפה של הכלכלה.
בנימין נתניהו: ואם היא פקוקה ואין זרימה חופשית, ברור שקשר התחרות ואיכות החיים של האזרחים בישראל של הכלכלה הישראלית, הדברים הללו נפגעים.
בנימין נתניהו: לכן אנחנו רוצים לחלץ את הפקקים, אבל הייתי אומר לעשות זאת, בלי לגרום ליותר מדי שטפי דם.
בנימין נתניהו: אנחנו מכירים את הצורך לעשות דברים שלא יימצאו חן בעיני גורמים שונים, אבל אנחנו להגדיל את התחרות שם ואנחנו גם רוצים להגדיל את התחרות לרוחב, לא רק הבנקים פר סה אלא גם בשוק הביטוח, לגרום לצמצום העיוותים שם.
בנימין נתניהו: בהקשר הזה, היות ואנחנו חווים לועדה לביקורת המדינה איזה דיווח קצר, לא על גבי ההחלטה שקיבלנו בעקבות הערה שלכם – אז בבקשה.
אמנון כהן: רק לפני כן אולי שאלה לשר.
אמנון כהן: הרפורמה שאתם מדברים עליה בנוגע להפרטת קופות הגמל וכל הסיפור, האם זה נעשה בהדרגה לכמה שנים?
אמנון כהן: כי אז זה מונע משחקנים חדשים להיכנס.
אמנון כהן: האם זה יהיה מיידי שימכרו או שיעשו את השיטה הזאת, שהשחקן לא יגיד – מה, בשביל עשרים וחמישה אחוז לא כדאי לי להיכנס כרגע, כי הבנקים תמיד יישארו איכשהו שולטים בזה.
אמנון כהן: אם זה יתמסמס לטווח של חמש-שש-שבע שנים, אני לא יודע אם זה יהיה, אם בכל וריאציה אחרת הם ימשיכו לשלוט הבנקים.
בנימין נתניהו: אנחנו דנים בזה עכשיו אדוני היושב ראש ואנחנו ערים לבעיה שאתה מעלה.
בנימין נתניהו: אין לנו כוונה לעסוק בדברים לכאורה.
בנימין נתניהו: אנחנו לא עוסקים במצגות.
בנימין נתניהו: אנחנו לא מעוניינים רק לעשות "וי", הנה – עשינו רפורמה בבנקים והיא לא מתבצעת.
בנימין נתניהו: אני לא בעסק הזה ובוודאי שהנגיד קליין לא בעסק הזה.
בנימין נתניהו: אנחנו לא משחקים.
בנימין נתניהו: אנחנו באנו לעשות שינויים יסודיים.
בנימין נתניהו: להגדיל את התחרות, להניע את ישראל לכלכלת שוק שהיא הערובה היחידה לצדק חברתי.
בנימין נתניהו: הערובה היחידה!!
בנימין נתניהו: אי-צדק חברתי הוא זה שיש כאן כל מיני מעוזים של "זכויות-וותק" כפי שקורא לזה אחד מעמיתיי, שר האוצר לשעבר מניו-זילנד, ממפלגת הלייבור.
בנימין נתניהו: המונופולים, המטרופולים, זכויות היתר של ועדי עובדים, צווארי-בקבוק.
בנימין נתניהו: זה זכויות יתר על חשבון האזרח.
בנימין נתניהו: זה אומר איש הלייבור.
בנימין נתניהו: הוא אומר – זה הכל, לא חשוב איך מסובבים את זה, באיזה רטוריקה מסובבים את זה.
בנימין נתניהו: זה מה שזה.
בנימין נתניהו: זה לא נותן לאזרחים את היכולת להגיע לבנקים ולא נותן להם אשראי נורמאלי.
בנימין נתניהו: אתה לא נותן להם יכולת להעביר את הסחורה שלהם דרך הנמלים.
בנימין נתניהו: אתה מצדיק את זה בהגנה על העובדים, בהגנה על זה, זה לא הגנה על אף אחד.
בנימין נתניהו: זו רק הגנה על זכויות יתר.
בנימין נתניהו: אנחנו לא עוסקים בזכויות יתר.
בנימין נתניהו: אנחנו רוצים כלכלה חופשית שנותנת בעצם את המוצר הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר, השירות הטוב ביותר במחיר הנמוך ביותר לאזרחים, ומי שיכול לספק את זה – שירוויח.
בנימין נתניהו: הוא לא ירוויח מזה שהוא לא ייתן לאחרים למכור.
בנימין נתניהו: הנה – דבר שהוא אי צדק מובנה וכולם משלמים את המחיר, חוץ מאלה שמתבצרים במצודות הפריווילגיה הזאת.
בנימין נתניהו: יש פה אם מותר לי להגיד – עיוות איום ונורא ברעיון שאתה מפריד את המדיניות הכלכלית ממדיניות חברתית.
בנימין נתניהו: מדיניות חברתית היא כביכול תלושה.
בנימין נתניהו: היא כביכול מנוגדת לכלכלת שוק.
בנימין נתניהו: בדיוק הפוך.
בנימין נתניהו: מה שאנחנו עושים פה היום זה לא מעניין אותנו הדואפול או המונופול הפרטי.
בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים מונופול, אנחנו לא רוצים דואפולים.
בנימין נתניהו: לפעמים יש דבר שנקרא מונופול טבעי, כי יש לך קו מתח גבוה יותר להעברת חשמל.
בנימין נתניהו: לא תשים שניים במדינה.
בנימין נתניהו: זה לא נכון לגבי הבנקים, זה לא נכון לגבי הנמלים.
בנימין נתניהו: זה לא נכון ברוב המקרים.
בנימין נתניהו: מספר המונופולים העתידיים הוא הרבה יותר קטן, הרבה פחות טבעי ממה שחושבים.
בנימין נתניהו: ופתיחתם – ולא אכפת לי אם המונופול הזה נקרא "איגוד עובדים ששולט בצוואר הבקבוק של המדינה".
בנימין נתניהו: זה לא משנה.
בנימין נתניהו: זה בכלל לא משנה.
בנימין נתניהו: עובדים בזה כמה עובדים והם מחלקים את העוגה ביניהם, ושולטים בזה כמה בעלי הון ומחלקים את העוגה ביניהם.
בנימין נתניהו: זה לא צודק וזה לא צודק.
בנימין נתניהו: זה צודק רק כשיש תחרות, והתחרות הזאת נותנת להוזיל את המחירים, להוזיל את השירותים של המוצרים או של מה שמספקים לאזרחים.
בנימין נתניהו: זו הכוונה שלנו.
בנימין נתניהו: זה הצדק החברתי.
בנימין נתניהו: זה הצדק החברתי האמיתי, ואתה יכול לראות את זה לרוחב הכלכלות.
בנימין נתניהו: כלכלות שהתפתחו וכלכלות שוק הן באמת כלכלות שמאפשרות לאזרחים לקבל ברמה הנמוכה ביותר של הסולם החברתי הם נהנים הרבה יותר, וחוץ מזה, יש לך בסיס מס הרבה יותר ברור ואיתו אתה יכול לטפל באלה שהם המיעוט הקטן שלא יכול לעבוד ולא יכול לבסס את עצמו.
בנימין נתניהו: אני אומר את זה פשוט כי אנחנו כל הזמן מופצצים, כאילו כבר ברור, בארץ לפעמים נדמה לי הדיון "החברתי"– הוא כל כך ארכאי, הוא כל כך נסתר על ידי זה שאנחנו רואים במדינות רווחה מודרניות שמבוססות כולן על כלכלת שוק וכל מדינות הרווחה שניסו ללכת נגד כלכלת שוק, הגיעו תמיד לפשיטת רגל, שלא לדבר על עיוותים עצומים אצל שומרי הסף.
בנימין נתניהו: זה השתנה.
בנימין נתניהו: אנחנו צריכים להחליף דיסקט, אנחנו מחליפים אותו.
בנימין נתניהו: בין השאר ואולי בראש ובראשונה בשימוש שאנחנו עומדים לחולל כאן.
בנימין נתניהו: אני לא יכול להגיד לך כרגע כיצד יחול, אולי לומר לך איך אנחנו פועלים, אני מעדיף לעלות עבודה שלמה ואני מקווה שנוכל לראות אותה בשבועות הקרובים.
אמנון כהן: לפני שאדוני השר ילך, אולי אנחנו נשמע קודם את פרופסור סרנת, נשמע את שלוש מהועדה כמובן.
אייל בן-שלוש: תודה אדוני היושב ראש.
אייל בן-שלוש: אני אעשה את זה בקצרה.
אייל בן-שלוש: אחד הפרקים החשובים בדו"ח הביקורת על אגף שוק ההון בנושא הפיקוח על שוק ההון מתייחס לחוסר או למיעוט כללים בנושא התקשרות של קופת גמל עם צדדים קשורים.
אייל בן-שלוש: למשל ברכישת שיפורים.
אייל בן-שלוש: אנחנו שקדנו על הסוגיה הזאת עוד טרם קבלת הדו"ח, אבל אין ספק שהדברים בדו"ח רק חידדו את הדברים בצורה ברורה יותר ולכן שר האוצר אישר לא מכבר הרחבת המגבלות בהתקשרות של קופת גמל לצד קשור לרבות החיוב של קופת הגמל לבצע הליך תחרותי לבחירת ספק שרות שהוא קצת קשור אליה, לדוגמא, כל מה שקשור לפקדונות, ברוקראג' או כל פעולה אחרת שהקופה נדרשת אליה.
אייל בן-שלוש: בנוסף אנחנו חשבנו שחובה להגביל את הדיווח לעמיתים במסגרת הרחבת הגילוי.
אייל בן-שלוש: אנחנו חושבים שאחד התנאים הבסיסים להתקיימות של תחרות זה מידע וחשוב להסביר את המידע לציבור הרחב על האופן שבו מתנהלת הקופה, על העלויות שהיא מפילה על החוסך ועל האופן שבו היא מבצעת את ההשקעות שלו.
אייל בן-שלוש: אנחנו נרחיב את זה בהמשך בהוראות מפורטות.
אייל בן-שלוש: אנחנו גם מתייחסים להשקעות של קופת גמל בצדדים קשורים.
אייל בן-שלוש: גם שם אנחנו חושבים שראוי לעשות הבחנה ולאפשר למנע מצבים שבהם קופת גמל תשקיע בגוף שקשור אליה או שהבעלים שלה שולטים בו.
אייל בן-שלוש: כל הצעדים האלה במכלול, אנחנו חושבים שבעקבות שורה ארוכה של צעדים, ברשותכם אני לא אפרט פה, אמורים להגדיל את מתת התחרות בשוק ההון וגם אנחנו מקווים למנוע חלק עיוותים שכפי שעלו בדו"ח הביקורת.
אמנון כהן: בבקשה הפרופסור סרנת.
מרשל סרנת: נדמה לי שאחרי הפתיחה של חבר הכנסת כהן ואחרי שר האוצר – עליי להגיד "אמן, אמן" וללכת הביתה.
מרשל סרנת: אבל פרופסורים לא הולכים הביתה ואני אפתח בציטטה בלי פירוש רש"י.
מרשל סרנת: הגנרל גורג'ס פאטן ג'וניור היה נוהג, אגב – אלו מכם הצעירים ממני – הוא היה גדול הגנרלים של אמריקה במלחמת העולם השניה, והוא היה נוהג להגיד לקציניו באנגלית – "תוכנית טובה היום, עדיפה על תוכנית אופטימלית מחר" – בלי פירוש רש"י.
מרשל סרנת: אני חותם על כל המילים ששמעתם כאן.
מרשל סרנת: הבעיה היא ריכוזיות וניגוד העניינים.
מרשל סרנת: הבעיה הזאת מחייבת שינוי מבני מרחיק לכת של המערכת.
מרשל סרנת: אבל בתור מורה, האמינו לי שהדו"ח כאן, שאני רוצה להודות לארבעת החברים שלי – חלק ממני כולל אני, חברים של אנשים האוצר אישית, בא לעזור לכם, בא לעזור לחבר הכנסת אמנון כהן ולדחוף את העניין קדימה.
מרשל סרנת: למה מכאן לבד?
מרשל סרנת: אני כנראה היחידי שאין לו מספיק כסף בין החמישה כדי לנסוע לחוץ לארץ, אבל מה ניתן לעשות?
מרשל סרנת: איפה להתחיל?
מרשל סרנת: אני אתחיל מזה שאנחנו חייבים בשינוי מובנה ואנחנו עומדים שמונה-עשרה, עשרים שנה בפני מעגל קסמים ועושים פורמה של ממש, שינוי מיבני במערכת, עד שמוצאים מחליף לבנקים, והיות ואין מחליף לבנקים, לא עושים את השינוי המיבני ועליו כל הדיבורים והגענו עד הלום.
מרשל סרנת: אני מודה לחבר הכנסת כהן שלא כינה אותנו "ועדה" אלא "צוות".
מרשל סרנת: כל מה שהיה עד כה היה ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה.
מרשל סרנת: ואני פעם אמרתי ליוסי – טוב שהוא צוות מקצועי ולא ועדה.
מרשל סרנת: המטרה של הדו"ח הקצר הזה, דו"ח הביניים – למה ביניים?
מרשל סרנת: – רוצים להשפיע היום כשעוד יש אפשרות להשפיע, אבל המטרה היא לשבור את מעגל הקסמים הזה.
מרשל סרנת: ועכשיו לעניין – אנו ממליצים שתבצעו רפורמה של ממש בשוק ההון.
מרשל סרנת: אנו ממליצים להפריד את הבנקים לחלוטין, הן כבעלים והן כמנהלים מקרנות הנאמנות, מקופות הגמל, חברות ניהול תקין – דבר ששוכחים לפעמים, וחברות הכי טוב.
מרשל סרנת: בשביל זה נדרשת התערבות ממשלתית מפני שהדומיננטיות של הבנקים יצרה כל השנים האלה מחסומי כניסה לתוך הענף.
מרשל סרנת: ועכשיו אני אגיד לכם מה שאני נוהג להגיד כמורה.
מרשל סרנת: אני הולך לקצר.
מרשל סרנת: נא לקרוא.
מרשל סרנת: שנים אני אומר לתלמידים שלי – לא חשוב אם ההרצאה מעניינת או משעממת.
מרשל סרנת: תקרא את החומר.
מרשל סרנת: זה שמונה עמודים ואני מקווה שהוא סביר.
מרשל סרנת: מה אני רוצה להגיד לכם – אנו בודקים כל הצעה על פי שני קריטריונים – השפעה על התחרות והריכוזיות בשוק, וההשפעה על ניגודי העניינים.
מרשל סרנת: ועכשיו יש לי הפתעה.
מרשל סרנת: אין לייצר כפי שאתם יודעים שום שינוי של ממש בלי למצוא תחליף לבנקים.
מרשל סרנת: כאן יש לנו את הבעיה.
מרשל סרנת: זה מעגל הקסמים.
מרשל סרנת: הבנקים למזלנו על פי בדיקה, הבנקים עוזרים לנו לעשות את השינוי.
מרשל סרנת: היום הבנקים פועלים בשני דרכים – מערך הסניפים בו הם נותנים ייעוץ ושירותי הפצה וכיוצא באלה, ובשוק הבנקאות וההשקעות, כל הקרנות, קופות גמל, חיתום וכיוצא באלה, הם עושים את זה על פי חוק דרך חברות בת, לא דרך הסניפים.
מרשל סרנת: והנה לב ההצעה, ואני מקווה , חבל שאין לי את כושר הרטוריקה לשכנע אתכם – אין תחליף לבנקים בהפצה ושיווק מפני שאין אפשרות להקים, וגם לא כדאי להקים מערך סניפים במקביל.
מרשל סרנת: אבל יש אפשרות להוציא את הבנקים משוק ההון באופן, בדיוק כמו שהסברתי – לחלוטין ומיד.
מרשל סרנת: יש בסקטור הבנקאות ההשקעה תשתית שכבר קיימת, תשתית – ברוקרים, ענף של הון סיכון שהתפתח ללא בנקים כאן.
מרשל סרנת: יש גם התארגנות מחוץ לארץ, וזה גם לגבי העיתונאים שיושבים פה – כשאני דיברתי עם איש עסקים מחוץ לארץ בענף הזה, הופיע בעיתון שלנו שלא מעוניין להשקיע בישראל, הוא אמר לי במילים אלה – "אני אמרתי לעיתונאי שכאשר תהיה הצעה קונקרטית, אני אבדוק אותו לגופו של עניין, זו התשובה שאנחנו נותנים לכל מי שפונים אלינו".
מרשל סרנת: אז התחליפים נמצאים בפתח ואנחנו צריכים לנצל את זה.
מרשל סרנת: עכשיו למילה החשובה לי – עצם העובדה שהבנקים נשארים ובדקנו מספיק כדי לתת את הדו"ח הזה, עצם העובדה שיש להשאיר אותם בהפצה או בשיווק, הוא מחייב אותנו להוציא אותם משוק ההון.
מרשל סרנת: מפני שניגודי העניינים נמצאים.
מרשל סרנת: ובמאמר מוסגר – תקראו את הדו"ח הזה, ישבנו עליו הרבה זמן, בדקנו כל אפשרות אחרת, יש ניגודי עניינים גם אצל ברוקרים וחברות ביטוח כאלה.
מרשל סרנת: הם לא באותם סדר גודל של ניגודי העניינים שיש בבנקאות.
מרשל סרנת: לא מפני שהבנקים לא נחמדים, כמה מחבריי היותר טובים הם בנקאים.
מרשל סרנת: הם אנשים טובים, אבל עצם העובדה שיש לך את השלטר, את השיבר הזה, האשראי, ויש לך גם כן את חברת החיתום, זה דבר שצריך להיגמר.
מרשל סרנת: עכשיו – מילה אחרונה לחבר הכנסת כהן.
מרשל סרנת: אני רוצה לחזק גם את ידך.
מרשל סרנת: המשימה הזאת מתאימה לכנסת.
מרשל סרנת: ב-1993 פרנקלין דלנו רוזוולט נכנס לנשיאות בארצות הברית.
מרשל סרנת: תוך מאה יום הם שינו את פני המשק האמריקאי ושינו את שוק ההון לחלוטין.
מרשל סרנת: הוציאו את הבנקים לחמישים שנה ייצבו את השוק הזה מחדש ואחרי חמישים שנה התחילו טיפין-טיפין, דווקא בגלל סיבות ששר האוצר הזכיר, התחרות של הבנקים האמריקאים באירופה, התחילו להכניס אותם.
מרשל סרנת: חבריה, קודם נעשה את החמישים שנה, ואני מבטיח אם תואילו להזמין אותי בחזרה לועדה לביקורת המדינה, אני מתחייב לבוא ולהגיב גם על הוצאת הבנקים משוק ההון.
אמנון כהן: אני רוצה לקדם בברכה גם את נגיד בנק ישראל שמלווה גם את הועדה שלנו, גם הבנתי אתמול מדבריו של מנכ"ל המשרד שהוא כבר מעודכן וחשוב לנו מאוד שהדברים יהיו מתואמים.
אמנון כהן: אז הייתי רוצה בשלב הזה לשמוע את נגיד בנק ישראל איך הוא רואה את הדברים, אם יש לו השגות או הערות, מאוד היינו רוצים לשמוע.
אמנון כהן: בבקשה אדוני הנגיד.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: תודה רבה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני רוצה להעיר מספר הערות בשולי הדברים על נושאים שחוזרים ועולים תוך כדי דיון בנושא המרכזי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש לי חמש כאלה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה הראשונה – שהמטרה של השינוי שאנחנו מחפשים היא לא לפגוע בבנקים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו לא המטרה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: המטרה היא לאפשר תנאים שייצרו שוק חוץ-בנקאי, תיווך חוץ-בנקאי, וחשוב מאוד להבחין בין המטות, כי כשאתה אומר, אני רוצה לייצר שוק חוץ-בנקאי, זה מכתיב לך דברים אחרים, מאשר כשאתה אומר – אני רוצה להקטין את כוחם של הבנקים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זו לא המטרה וחשוב לראות את זה נגד העיניים, כי הפתרון כולל גם חיזוק הבנקים בהיבטים מסוימים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה שניה – שהתלות הנוכחית של המשק בבנקאות לצורך התיווך הפיננסי, התלות הזאת רעה לא רק למשק, היא רעה לדעתי גם לבנקים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדבר הזה בא לידי ביטוי בכל מיני היבטים, וכשאנחנו יושבים במשכן הזה, ואני האיר על אחד ההיבטים האלה, זה לא מיקרי.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות שבאות לטפל בהיבטים שונים של פעילות הבנקים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: וכל הצעת חוק פרטית כשלעצמה, אני צריך לומר אדוני היושב ראש, היא הצעה חלקית, היא תופרת טלאי, היא יוצרת בעיות, ולכן אנחנו כל פעם מתנגדים לה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל זו התוצאה.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: התוצאה היא שכשהבנקים כל כך דומיננטיים, אז מחפשים כל דרך כדי לטפל בבעיה.
אמנון כהן: אז תביא לי רפורמות מסודרות ואנחנו נתמוך בהן.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה נכון.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הדרכים האלה הן לא טובות גם לבנקים, ובסופו של דבר הם לא יוכלו לנהל את העסקים שלהם.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: חלק מהצעות החוק שלהם תתקבלנה, זה יהיה מחסום רציני מאוד בפני ניהול עיסקי רציונאלי של מערכת הבנקאות.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: ההערה השלישית מתייחסת לפיקוח – צריך להתייחס ברצינות רבה מאוד, ואני מייחס לזה קצת יותר משקל מאשר לכאורה פרופסור סרנת ייחס לנושא של עוצמת הפיקוח.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: עוצמת הפיקוח איננה זהה בחלקים השונים של השווקים הפיננסים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה חלק אינטגראלי של כל שינוי מובנה שאנחנו רוצים להעביר, חייב להיות לחזק את הפיקוח של אותם חלקים שבהם הוא חלש אם הוא חלש ואסור לחייב גם שינויים מבניים ברמת הפיקוח עצמו.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: והדברים האלה כפי שאמרתי צריכים להיות חלק אינטגרלי מכל שינוי מובנה, וצריך לתכנן גם את זה כאשר עושים תוכנית של השינויים המבניים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה נוספת – זה לגבי מערכת ההפצה של שירותים פיננסיים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים לוותר על הסניפים כמכשיר הפצה של מוצרים פיננסיים, וזה נכון.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אבל לדעתי, בעיקר בעידן שאנחנו נכנסים אליו מזה זמן וגם בוודאי בעתיד, צריך לחשוב גם על האלטרנטיבות להפצה של מוצרים פיננסים שיכולות להתנהל גם באמצעות סוכנים, ואני לא מדבר רק על סוכנים של ביטוח – זה הדבר שרווח היום.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש בהחלט מעצורים על שיווק מוצרים פיננסים באמצעות סוכנים, לאו דווקא של חברות ביטוח, ואת המעצורים האלה אנחנו שמנו וצריך להסיר אותם, ודבר לא פחות חשוב, אולי בעיקר – זה ההפצה האלקטרונית של מוצרים פיננסים שכבר היום נעשית בקנה מידה קטן.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: בארצות הברית היא מאוד מפותחת מחוץ למערכת הבנקאות ואני חושב שצריך לפתח מאוד אם קיימים מחסומים רגולטורים, צריך להסיר אותם כדי שמערכת ההפצה האלקטרונית בתחום של מוצרים פיננסים תוכל לעבוד והיא תהווה תחרות להפצה באמצעות מערכת הסניפים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: הערה אחרונה שאני רוצה להעיר – אנחנו במשך הזמן בגלל היעדר היכולת לבצע שינויים מבניים הקמנו הרבה חומות סיניות, והחומות הסיניות האלה הן בעיה גדולה מאוד לתיפקוד התקין של שוק ההון.