GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוא לא נקבע את הפורפורציות.
עוזי ברלינסקי: אני מבטא את תחושתי ביחס להיקף ההתייחסות.
עוזי ברלינסקי: אני חושש מאוד שזה לא היה הפוקוס של הדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדוני מבקש ממני התייחסות לדבריו של חבר הכנסת ליצמן: אני לא רואה מקום להיכנס כמבקר המדינה להתייחסויות ואמירות של שרים בישיבות הממשלה.
אמנון כהן: בנימה זו, אני רוצה לסכם את הדיון.
אמנון כהן: אני מצפה מכל הנוגעים בדבר על פי החלטת הממשלה – וראש הממשלה שהנחה את כל הגורמים הנוגעים בדבר – לגבש הצעה מפורטת, שתדרג את סיכוני היציאה למדינות שונות בחו"ל על פי רמתן, ותקבע אלו צעדים אפשר יהיה לנקוט נגד מי שיצאו ליעדים לגביהם יש אזהרת מסע.
אמנון כהן: בנוסף, אנחנו רוצים שתיקחו בחשבון כמובן את נושא דירוג האזהרות – ללמוד מהמדינות השונות, כפי שאמרנו.
אמנון כהן: זאת כדי שהאזרח יידע בסופו של דבר, וידע שזה יעלה לו גם בכיסו, במידה שהוא לא יישמע להוראות המתפרסמות.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר על כך שחייבים להחזיר את נושא הרישוי של סוכני הנסיעות, כי זה מונע מידע מהאזרחים.
אמנון כהן: ייתכן שיש כאן צעדים כלכליים שעלולים להיפגע, אבל אזהרה לאזרחים חשובה הרבה יותר.
אמנון כהן: בנוסף, נפנה ליושב ראש ועדת הכלכלה כשהחקיקה הזאת תגיע אליו, ונפנה את תשומת ליבו להחזרת הנושא של חובת הרישוי של סוכני הנסיעות.
אמנון כהן: כך נוכל להסדיר, לפחות במעט, את הנושא הזה.
אמנון כהן: אם אנחנו רואים שיש בעיה, נתקדם כמובן עם חקיקה פרטית בנושא הזה.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל האנשים שהשתתפו בדיון.
אמנון כהן: ממשרד החוץ נצטרך לקבל תשובה בנוגע לשאלתה של חברת הכנסת סולודקין – אבקש שתשלחו את התשובה גם אלינו.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, המוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא השירות בצה"ל של חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט, המוסיקה והמחול, עמוד 115 בדו"ח 55 א' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: נמצא איתנו גם איתנו תלמיד בית הספר הדרים בהוד השרון, דור ההמשך, אם יהיה לך משהו להעיר תוכל.
אמנון כהן: אנחנו כמובן, הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו מברכים על כך שמבקר המדינה ראה לנכון לטפל בסוגיה החשובה הזאת, אני מדבר על הסוגיה של המצטיינים בכל הענפים, אנחנו צריכים לטפח אותם וכמובן גם בצה"ל, זה דור ההמשך של הספורטאים, המוזיקאים.
אמנון כהן: וכמובן שעושים דברים טובים, אם דברים לא מנוהלים ואין נהלים ברורים, אז יש כנראה טעויות ועל כך אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הדו"ח ומכאן כמובן נרצה לראות אם צריך להגדיל את המכסות ושהכול יוסדר בנהלים.
אמנון כהן: אנחנו גם נרצה לדעת איפה המקום של הנשים, זאת אומרת חיילות מציינות בתחומים כאלה ואחרים ואיך הם באים לידי ביטוי, האם יש שוויון או יש מי שמצטיינת, או שיש גם מכסות.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע אחר כך על המכסות הכוללות איך הם באות לידי ביטוי.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עכשיו את אדוני המבקר.
חיים לשם: ההכרה של צה"ל בחיילים כמצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, לפי נהלים שקבע אכ"א.
חיים לשם: הפעילות הזאת רצה מדצמבר 2003, יש 324 חיילים שהוכרו כמצטיינים בתחומי הספורט המוזיקה והמחול.
חיים לשם: בעניין הבקשות להתרה לשרות ביטחון כמצטיינים בתחומם נעשה על ידי המחלקה לספורט תחרותי, המחלקה למוזיקה והמחלקה למחול שבמשרד החינוך, התרבות והספורט בהתאם למה שנקבע.
אמנון כהן: אני רוצה להבין, יש חייל שהוא מצטיין בתחום מסוים הוא עובר דרך משרד החינוך?
חיים לשם: יש שם עתודה שקבע משרד החינוך, עתודות הספורט מגישות למשרד החינוך בקשה, והוא לפי זה ממליץ לצבא להכיר בהם.
אמנון כהן: טרם גיוסם?
שעלו בנושא: מדובר בגידול ניכר בהיקף הספורטאים המוכרים, המשקף שינוי מהותי בצה"ל בנוגע להכרה בספורטאים, הנעשה כפי שהדבר עוגן בהוראת הקבע הרלוונטית.
שעלו בנושא: הם מוכרים כספורטאים, יש להם אחריות מלאה, אבל בעיקרון זה מעוגן במה שמאפשר להם להמשיך בפעילותם במהלך שירותם הצבאי.
שעלו בנושא: יש אמות מידה לספורטאי מצטיין ולספורטאי פעיל, הרבה בתנאי השירות שלהם, אבל בעיקרון שני הסוגים האלה נהנים מתנאי שירות מיוחדים.
שעלו בנושא: בעניין זה המליץ משרד מבקר המדינה, כי ראוי שצה"ל ומשרד החינוך, ישמרו את תנאיהם של ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים מצטיינים במהלך שירותם הצבאי.
שעלו בנושא: תהווה בסיס לקביעת ההסדרים לרבות תנאי שירות מיוחדים.
שעלו בנושא: 2.
שעלו בנושא: על צה"ל לקבוע הסדרים נורמטיביים בכל הנוגע לשיווק הצבאי של ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים שהוכרו על ידיו כזכאים לתנאי שירות מיוחדים.
שעלו בנושא: צה"ל קובע את מספר הספורטאים המצטיינים והפעילים על סמך מכסה שנקבעה לפני כשמונה שנים, מבלי שמינהל הספורט שבמשרד החינוך בחן מידי שנה בשנה את הצרכים המסוימים שלהם בחתך של ענפי ספורט ובחלוקה בין ספורטאים וספורטאיות בכל ענף.
שעלו בנושא: ניתוח כזה חשוב במיוחד כאשר בשל מגבלת המכסה, נמנעת המחלקה לספורט תחרותי מלהמליץ על ספורטאים לצורך הכרה בהם כמצטיינים או כפעילים אף שהם זכאים לכך על פי אמות המידה שהיא קבעה.
שעלו בנושא: לדעת משרד מבקר המדינה ההחלטה בדבר המכסות להכרה בספורטאים אמורה לאזן בין הצרכים של הצבא בתחום הזה, בתחום כוח האדם הסביר, בשביל הצורך החברתי של שימור היכולת של ספורטאים שהגיעו לשיאים.
שעלו בנושא: לכן רצה להבטיח כי תתקיים בחינה בשיתוף משרד החינוך, של הצרכים הקיימים בתחום הספורט ושצרכים אלה יהוו שיקול מהותי וקבלת החלטות על המכסות של הספורטאים המצטיינים.
שעלו בנושא: ניצול הספורטאים המצטיינים והפעילים בשירותם הצבאי, נמצא כי רק 26% מהם השתתפו בקורסים שנתנו להם מקצוע צבאי כנדרש בהוראות הקבע של אכ"א ולכן רובם שרתו בתפקידים של פקיד או עובד כללי שאינם דורשים קורס.
שעלו בנושא: קביעתו של ראש אכ"א מיוני 2002 בדבר היכולת להביא לניצול טוב יותר של הספורטאים המצטיינים, עומד מבחינת האפשרות שישרתו בקהילה.
שעלו בנושא: לדעת משרד מבקר המדינה על צה"ל להביא לשינוי משמעותי באופן שהוא ממצא את הספורטאים המצטיינים והפעילים בשרותם הצבאי.
שעלו בנושא: דרוש להקפיד שחיילים אלה יעברו קורסים שיקנו להם מקצועות ויאפשרו את שיבוצם בתפקידים שבהם מצוין בצה"ל להיות טוב יותר.
שעלו בנושא: לכן סבור משרד מבקר המדינה כי קישוריהם של המצטיינים בתחומי הספורט, המוזיקה והמחול, בעובדה שאוכלוסייה זאת יש צעירים שנתפסים, בעלי פוטנציאל לשירות גם במסגרת הקהילה ובעיקר בעבודה עם ילדים ובני נוער במסגרת בתי ספר, מתנ"סים ועוד.
שעלו בנושא: לנוכח מאפיינים אלה, מתוך ראיית ניצול מרבי של חיילים אלה, הרי שצה"ל יקיים בשיתוף משרד החינוך את ההבנה בדבר יישום החלופה לשירות של חיילים אלה בקהילה כפי שנקבע ביוני 2002.
שעלו בנושא: קיים הסכם בין צה"ל ובין אגודות הספורט בנוגע לזכאות הספורטאים המצטיינים והפעילים בקבוצות ובאגודות הספורט להחזר הוצאות.
שעלו בנושא: ביוני 2003 הגדיר אכ"א לבקרה תקציבית בהתאחדות לכדורגל, כי הסכום המוצע הוא 4320 שקל לחודש.
שעלו בנושא: באכ"א לא היה תיעוד ממנו ניתן ללמוד על הנימוקים למתן זכאות להחזר הוצאות לספורטאים מצטיינים ופעילים.
שעלו בנושא: גם נמצא כי אכ"א לא קיים בקרה ליישום ההבנות שקבע בדבר תשלום הוצאות חודשי בסכום זה לספורטאים פעילים ומצטיינים.
שעלו בנושא: נמצאו מקרים בהם אגודות ספורט, סוכני ספורטאים מצטיינים ופעילים, על קבלת תמורה גבוהה בעשרות אלפי שקלים והסכום המרבי שקבע צה"ל.
שעלו בנושא: בעניין הזה, קבע מבקר המדינה, כי אפשר להתיר על הרשות בהתאחדות לכדורגל, לא תאפשר הסכמים בגלל התמורה שתשולם על פי ההסדר שקבע הצבא בהסכם זה.
שעלו בנושא: בביקורת נמצא כי כ-200 ספורטאים בענפי הכדורגל והכדורסל אשר לא הוכרו כספורטאים פעילים או מצטיינים, מקיימים פעילות שותפת בקבוצות בליגות השונות בארץ וזאת תוך שרותם הצבאי.
שעלו בנושא: הם הספורטאים המצטיינים והפעילים, אף שלא הוכרו ככאלה.
שעלו בנושא: הם מקבלים את אותם התנאים למרות שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים או פעילים.
שעלו בנושא: גם נמצא כי חלק מספורטאים אלו קיבלו מענקים במהלך תקופת שרותם הצבאית וזאת בלי שקיבלו היתר לעבודה פרטית כנדרש בפקודות הצבא.
שעלו בנושא: לדעת משרד מבקר המדינה על אכ"א לפתור מצב בשני מישורים, האחת, פעילות הנובעת מעצם קיומם של אזורים בלתי פורמאליים שבהם מאפשרים לפעמים לשחקנים שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים או פעילים לקיים פעילות שותפת בקבוצותיהם תוך כדי שרותם הצבאי.
שעלו בנושא: במצב זה עשויים המפקדים להידרש לקבלת החלטות שאינם מעוגנות בהוראות הצבא.
שעלו בנושא: השני, היותם של שחקנים אלה בקבוצותיהם תוך כדי שרותם הצבאי הוא בניגוד לפקודות הצבא וכל הנוגע להתפתחות חזית לקבלת תמורה.
רן כהן: שתי שאלות, השאלה הראשונה שכוללת גם את הספורטאים וגם את הפעילים, בהקצאה שמניחה את דעתכם ושתיים, להעיר ברשותך בבדיקה שעשיתם, היה לכם גם קשר לחיילים שפנו וביקשו ונדחו ויש להם השגות על האובייקטיביות שבהחלטות של הצבא בעניין הזה.
אליעזר זנדברג: עד כמה שאני יודע בהחלטה לבטל את הנושא הזה לא באה בעקבות תלונות---
רן כהן: השאלה היא אם היו פניות אחרות?
אליעזר זנדברג: ישבתי עם צוות העובדים כדי לקבוע את אחוז העבודה השנתית, לנגד עיניי לא עמדו תלונות אלא עצם הנושא.
חיים לשם: השאלה השנייה, אנחנו לא התיישבנו, בדקנו את זה כפי שהיא---
אילן ליבוביץ: אני מניח שבמצב הזה יש משקל עצום לספורט ומשקל מוקטן לאומניות.
אילן ליבוביץ: האם זה נקבע באופן שרירותי זאת אומרת שיש בקשות ומאשרים או שיש מכסות שהצבא קובע וצריכים להיות 200 ספורטאים בשנה ועשרים מוזיקאים וחמישה רקדנים ושני שחקני שחמט בשנה?
יעקב אור: הערנו בתוך הדו"ח שראוי לבחון את המכסות הללו וגם מה שאמר מר לשם, על כך שמספר ספורטאים מצטיינים בתחום מסוים, לא נכנסו למאפיינים, לקטגוריה של ספורטאים מצטיינים משום שהמכסה נגמרה.
רן כהן: ומה קורה עם הגאונים בתחומי המדע?
יעקב אור: זה בעניין הספורט.
אמיר רוגובסקי: אולי אני אתן קצת הסבר על הרקע איך התהליך פועל ואז---
אמנון כהן: לפני זה אני רוצה להעיר איזה שהיא הערה, לאחר שחברי הכנסת ידברו, אתה תוכל גם להסביר ולענות לשאלות שישאלו חברי הכנסת.
אילן ליבוביץ: אני רוצה לתת דוגמה, הגיעה לא מזמן בקשה של בחור שאמנם לא מתעסק בספורט שמוכר בארץ אבל ספורט שמוכר בכל העולם, ספורט מוטורי, הבחור הוא אלוף עולם בנהיגת מרוצים, היה אמור להתגייס לשרות בצה"ל, זכה במלגות על ידי חברות רכב בעולם, חברת רנו שמימנה לו אימונים בחו"ל והשתתפות בתחרויות בחו"ל, צה"ל משום מה הגיע עד לשכת הרמטכ"ל, בשום פנים ואופן לא היה מוכן להקים בו כספורטאי לא פעיל ולא מצטיין.
אילן ליבוביץ: עד מצב שההורים חשבו פשוט לקחת אותו ולהעביר אותו שיגור בחו"ל ובכלל לא ישרת בצבא, הילד רצה לשרת בצבא אבל אמר, חבר אני מגיל 12 משתתף במרוצי מכוניות בעולם, בארץ זה אסור לי כי הספורט עדיין לא מוכר במדינת ישראל, לא נותנים לי להשתתף ולא נותנים לי גם להמשיך את הפעילות, ואם אני מפסיק שלוש או ארבע שנים את הפעילות הזאת, אני מה שנקרא, יצאתי מהמעגל.
אילן ליבוביץ: ואני רוצה לשמוע מאחד מנציגי צה"ל, שחמט שאני אמנם רואה אותו כמשחק חשוב, וספורט מאוד מכובד, מצד אחד נותנים לשחקן שחמט להכרה כספורטאי פעיל או ספורטאי מצטיין ולעומת זאת בחור שהוא באמת, אני הייתי בתחרות בתצוגת מכוניות בגרמניה, היו פוסטרים שלו, ישראלי שרוצה להמשיך להשתתף ושום דבר, פה קיר חסום.
אמיר רוגובסקי: קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו בצה"ל ובכלל המדינה, העלינו מספר נושאים חשובים שהופיעו בביקורת גם התברר שצה"ל בו זמנים בביקורת, לאו דווקא בגלל הביקורת, עסק בהם.
אמיר רוגובסקי: הביקורת הייתה באמת תוך כדי התהליך וחלק המלצות המבקר גם נטמעו בפקודות החדשות.
אמיר רוגובסקי: אני רוצה, לפני שאני אתייחס לדו"ח הביקורת עצמו, קצת לפרט את ההסברים על בסיס השאלה של חבר הכנסת רן כהן.
אמיר רוגובסקי: קודם כל איך התהליך הולך, הוועדה שמתכנסת ברשותי כראש מנהל הגיוס, מתכנסת על בסיס המלצות של משרד החינוך, בין אם זה מנהל הספורט, בין אם זה מנהל התרבות, המחלקה למוזיקה.
אמיר רוגובסקי: מנהל הגיוס הוא, צה"ל כצה"ל אינו יוזם את השמות.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מקבלים את ההמלצות ועל בסיס ההמלצות אנחנו דנים לגופו של עניין על בסיס המכסות, כאשר המכסות מחולקות בתחום הספורט לשתי מדרגות.
אמיר רוגובסקי: שאל חבר הכנסת רן כהן מזה הספורטאי הפעיל.
אמיר רוגובסקי: החל משנת 96' הגענו למסקנה יחד עם מנהל הספורט שהמכסה שנתנה לספורטאים מצטיינים אינה מספקת, כדי לתת מענה לכך אומצה מדרגה חדשה שנקראה ספורטאי פעיל.
אמיר רוגובסקי: צה"ל בראיית מיצוי השירות לא מצא לנכון להגדיל את מכסת הספורטאים המצטיינים, מאחר וספורטאים מצטיינים, תכף אני אסביר, כמעט ואינו משרת שירות אפקטיבי ביחידתו ובחרנו לתת מדרגה נוספת בתאום עם מנהל הספורט של תנאים מופחתים אבל שתוכר כמדורגת במדרגה השנייה.
אמיר רוגובסקי: ההבדלים שספורטאי מצטיין יוצא כל יום לאימון במסגרת המקום שהוא מתאמן, אם זה קבוצה, אם זה איגוד וכן הלאה.
אמיר רוגובסקי: ואילו ספורטאי פעיל זכאי לצאת רק שלוש פעמים בשבוע, זאת אומרת הוא לא זכאי לאימון כל יום.
אמיר רוגובסקי: ספורטאי מצטיין זכאי ליותר חופשות, פחות תורנויות מאשר ספורטאי פעיל, לשניהם יש הקלות בשירות אבל לספורטאי מצטיין יש יותר הקלות ויש יותר אפשרויות להתאמן.
אמיר רוגובסקי: המדרגה בין ספורטאי מצטיין ובין ספורטאי פעיל אינה נקבעת על ידי צה"ל, צה"ל קבע את תנאי השירות, מי שמחליט מי זה שיכנס למדרגת הספורטאי המצטיין ומי זה שיכנס למדרגת הספורטאי הפעיל, מנהל הספורט שיושב כאן נותן את הקריטריונים, אנחנו איננו מתערבים בנושא.
אמיר רוגובסקי: הסוגיה השנייה שעלתה כאן גם כן, לסוגית ספורט כזו או אחרת בלי להתייחס למקרה הספציפי, אנחנו עושים בבחירת ענפי הספורט.
אמיר רוגובסקי: אני עוד מעט אתייחס לעניין של אמות המידה וכן הלאה, צה"ל אינו רואה את עצמו כגוף שאחראי לקבוע איזה ענף ספורט חשוב יותר או חשוב פחות ולכן האם ספורט מוטורי, האם לכדורגל יינתן יותר או פחות, צה"ל אינו מוצא לנכון להתערב בעניין הזה.
אמיר רוגובסקי: אני חשוב לי בעניין הזה להדגיש, שאנחנו כגוף צבאי, אנחנו חושבים שדווקא פה יש גבול למקום שבו הצבא מתערב בחברה ואני לא חושב שהצבא ייעודו להגדיר האם ספורט כמו כדורסל או כדורגל חשוב יותר מהתעמלות קרקע או מספורט מוטורי כפי שצוין פה ולכן אנחנו לא עוסקים בעניין.
אמיר רוגובסקי: במידה ומנהל הספורט יכיר בזה או אחר למעמד של ספורטאי מצטיין או ספורטאי פעיל בכל ענף, אנחנו נכיר בו באותה מסגרת.
אמנון כהן: עוד מושג זה העילויים, מה זה?
אמיר רוגובסקי: העילויים זה קבוצה קטנה, בסך הכול מדובר בשמונה מכסות בשנה, אנחנו מדברים על מעל המצטיינים שמתאפשר להם גם ללמוד בחו"ל.
אמיר רוגובסקי: יש מקרים שבהם יש מישהו שמקבל מלגה לספורט בחו"ל, ברגע שמנהל הספורט היא מאושרת למלגה בחו"ל והוא מוכר במסגרת המכסות, אנחנו מאשרים לא דחיית גיוס לשלוש שנים, בשלוש שנים האלה הוא לומד בחו"ל.
אמיר רוגובסקי: זה ההבדל בין העילוי ובין ספורטאי שאני לא דוחה לו את הגיוס, אני מגייס אותו ונותן לו הקלה.
אמיר רוגובסקי: יש כאלה שנמצאים במוסדות בחו"ל, אנחנו כמובן במקרה הזה פועלים לפי המכסות.
אמיר רוגובסקי: עכשיו ברשות
אמיר רוגובסקי: כם אני אעביר את ההתייחסות שלנו לדו"ח.
אמיר רוגובסקי: אז אמרתי קודם כל צה"ל צריך להזכיר, אנחנו מגייסים לשרות ביטחון לטובת ביטחון והגנה על המדינה, אבל אנחנו מכירים גם בצרכים החברתיים של מדינת ישראל ולכן ההכרה בתחום הספורט, הריקוד והמוזיקה, היא חלק מההסתכלות של צה"ל על הראיה הכוללת שלו כארגון בתוך המדינה במסגרת הפעילות עם הצבא הישראלי.
אמיר רוגובסקי: ההוראות שאכן לא היו מוסדרות בעת הביקורת היו בסדר כבר החל משנת 2001.
אמיר רוגובסקי: מסיבות כאלה ואחרות שלא כאן המקום לפרטם, הם לא עוגנו עד למועד הביקורת.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מקווים שעד סוף 2004, אנחנו נשלים את כל הסבב הנדרש להשלמת ההוראות וארגונם על פי הפקודות וזה מה שנקרא הוראות קבע אכ"א וכל ההסדרים יאוזנו.
אמיר רוגובסקי: חשוב לציין שההוראות היו, מה שנקרא, נהלים בשטח על פי כל מיני הנחיות של גורמים מוסמכים באגף כוח האדם, אבל לא עוגנו בהוראות כפי שציין מבקר המדינה.
אמיר רוגובסקי: אנחנו את כל הנהלים ואת כל מה שצוין, בין אם זה חופשות, מכסות, מאמץ ספורטאי פעיל וכן הלאה, הכול יעוגן בהוראות, כולל הטמעת הערות מבקר המדינה.
רן כהן: על פי אילו כלי מידה חברתיים, צבאיים?
רן כהן: דווקא מה שאמרת לגבי הפעילים נראה לי מאוד הגיוני כי יש כמובן רמות בתוך הדברים האלה, השאלה באיזה אופן הצבא בודק את העניין הזה ועל פי מה הוא קובע?
אמיר רוגובסקי: אדוני, אני ציינתי שאנחנו לא מתעסקים במכסות, את המכסות קובע הצבא.
אמיר רוגובסקי: המכסות שנקבעות הן מכסות שנקבעות באופן שאנחנו מנסים לראות איך פוגעים פחות במיצוי של השרות הצבאי ואני אתייחס לזה עוד מעט, כי צריך לזכור שעילויי כזה מתגייס לצה"ל רק בתום הלימודים, ואחר כך גם שהוא משרת, הוא משרת כמצטיין.
אמיר רוגובסקי: ומצד שני אנחנו מנסים גם לתת מענה לדרישות.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מקיימים דיאלוג כל הזמן עם הרשויות שכיום כולם קשורות למשרד החינוך, דיאלוג כל הזמן, אם אני לוקח את אורי ממנהל הספורט, אורי נמצא איתי בשיח ובמשא ומתן במהלך כל השנה.
אמיר רוגובסקי: כאשר אנחנו מזהים וזה לא המצב היום, אם אפשר לראות גם בדו"ח המבקר, אנחנו לא עומדים גם היום במכסות.
אמיר רוגובסקי: זאת אומרת שאם אנחנו נסת
אמיר רוגובסקי: כל על המציאות הקיימת היום, אנחנו מאפשרים יותר מכסות ממה שיש מקום.
אמיר רוגובסקי: אבל כאשר אנחנו מגיעים למסקנה ויש דיאלוג עם המשרד, אנחנו מגיעים למסקנה שהדרישה עולה, אנחנו מסתכלים בהתאמה בין צרכיי צה"ל לבין המכסות.
אמיר רוגובסקי: ההחלטות הן החלטות לפי שיקול הדעת שמגיעות עד ראש אכ"א.
אמיר רוגובסקי: אני לא יכול להגיד ש-800 זה הרבה או מעט, אני לא יכול לומר ששמונה עילויים זה מספיק או לא, אבל אני יכול לומר שבכל המקרים שבהם היו בקשות, לא נדרשנו ולפחות בשנה האחרונה, להגדיל את המכסות, לא של העילויים, לא של הרקדנים, לא של המוזיקאים והייתה פה שאלה לגבי הסוגיה הזאת, לא נדרשנו.
אמיר רוגובסקי: נכון שישנם מקרים של כאלו שביקשו להכיר במעמדם כספורטאים בעיקר בתחומים של משחקי הכדור בעיקר, ששם מפעם לפעם שחקן בקבוצה כזאת או אחרת דורש, בא ומתגייס לבקו"ם ואומר, לא הכירו בי כספורטאי, למה?
אמיר רוגובסקי: באופן כללי, אפשר לראות את זה היום, המכסות הן מעל, אני לא נתקלתי בזמן האחרון בדרישות, הביקורת לא התחילה מאיזה שהיא דרישה כזאת או אחרת, ולכן---
יעקב אור: היו גם כל מיני סיפורים גם כן שלא ידעו להסביר לנו מה הרציונל, במה זה מעוגן, מה מביא לתפיסה שלו.
יעקב אור: ולכן לדעת משרד מבקר המדינה, ראוי כי צה"ל ומזה יורדים---
רן כהן: כי זה בעצם שני העולמות, מצד אחד מה שאתה אומר ויש בו הגיון, שמקיימים את הדיון משרד החינוך.
רן כהן: בדיון אחד שנערך במשרד מבקר המדינה, הוא אומר, תקבעו את העקרונות התפיסתיים לגבי העניין, זה שאחרי זה תדברו על זה עם משרד החינוך, זה בסדר, אבל תקבעו נורמה כללית.
אמיר רוגובסקי: העקרונות נקבעו, אני אומר הפקודה הראשונה פותחת בקביעה הכללית, צה"ל חושב שהסוגיה הזאת חשובה וצריך לעסוק בה.
אמיר רוגובסקי: אני עוד פעם חוזר על העניין, העיקרון הוא עיקרון שאנחנו בסופו של דבר סוגרים מכסה כוללת, כאשר אנחנו מנסים להיכנס פנימה, זאת אומרת, אחד מהדברים שמבקר המדינה בא ואמר, אנחנו רוצים שתקבעו בתוך התפיסה העקרונית את אמות המידה לקביעה לאנשים כאלה ואחרים.
אמיר רוגובסקי: ואנחנו טוענים שאם המכסה בראיה של הגוף שאנחנו עובדים מולו, עונה על הצרכים, אנחנו לא נכנסים מעבר לכך, זאת אומרת, נשארנו באמירה הכללית.
אמיר רוגובסקי: האמירה השנייה שמדברת על, למשל האם שחקן שמשחק עכשיו בנבחרת ישראל, הוא זה שצריך לקבל מעמד של ספורטאי מצטיין, אנחנו חושבים שזה לא מעניינו של צה"ל, אלה העקרונות שצריכים להתקבל במשרד החינוך.
אמיר רוגובסקי: זה הכול, זאת אומרת אין לנו דרך אגב דין ודברים עם האמירה של---
רן כהן: אבל כשאתה קובע, אתה אומר, אני העיקרון שלי זה שצריכים להיות ספורטאים, מוזיקאים ורקדנים מצטיינים, האם כשאתה נכנס לזה, אתה אומר, אני צריך את זה כאחוז ממחזור הגיוס, או אני קבעתי סתם באופן שרירותי 800 מכסות בשנה וגמרנו?
אמיר רוגובסקי: אי אפשר להיתפס לאחוז מתוך מחזור גיוס כי מדובר במספרים קטנים מאוד שההשפעה שלהם על מחזור גיוס היא שולית, לכן אם אני אקבע היום חצי אחוז ממחזור גיוס, זה פחות או יותר המספר, זה משהו שהוא שולי.
רן כהן: אבל יש פה משמעות למספר שאתה קובע.
רן כהן: תראה, פה בדו"ח כתוב, אני קורא, שהמכסה עמדה על 800 ורק 650 בסך הכול היו.
רן כהן: השאלה האם זה נובע מזה שאנשים יודעים שהמכסה כזאת קטנה ואפילו לא מבקשים את הדבר הזה, או שהם מגיעים בסופו של דבר להסדרים עם המפקדים בשטח, אחד כזה שלא ביקש ויודע שלא נתנו לו,אבל הוא יגיע עם המפקד שלו בשטח לאיזה שהוא הסדר.
אמיר רוגובסקי: זאת לא הבעיה של המכסות, תראו, אנחנו מדברים על פער של 120 נכון להיום למכסות, זאת אומרת, גם אם ביקשת, אתה לכאורה מוכר על ידי משרד החינוך, אין לי בעיה של המכסות האלה.
אמיר רוגובסקי: השאלה היא עוד פעם, השאלה שנכנסת פנימה, האם אותו שחקן יקבל או לא נכנסת במדרגה אחת יותר למעלה, כמה מכסות צריכות להיות לענף הכדורגל למשל ואם אני אגיע למקום שבו אני אקבע כמה מכסות צריכות להיות לענף הכדורגל, אני חושב, זאת דעתי, לא זה תפקידו של צה"ל, לקבוע כמה מכסות יהיו לענף הכדורגל.
אמיר רוגובסקי: אחרי שאני יודע לאיזה קבוצה ואחרי שאני יודע באיזו ליגה, אנחנו חושבים שזה מקום שאי אפשר לדרוש מצה"ל להיות מעורב בו.
אמנון כהן: אמיר, עוד שאלה להבהרה בשביל להבין את הנושא, חייל שהכישורים שלו התגלו תוך כדי השרות, זאת אומרת תוך כדי השרות היה משחק כדורסל, פתאום המפקד אומר, אתה עילויי, כל פגיעה שלך סל.
אמנון כהן: הוא יגיד לו אתה פספסת ואני רוצה לדאוג לכך שתקבל את המלגה, שתהיה או עילוי או פעיל.
אמנון כהן: הוא לא עבר דרך משרד החינוך, אבל תוך כדי גיוס?
אמיר רוגובסקי: ברשות
אמיר רוגובסקי: כם אני רוצה להתייחס לעניין הזה---
אמיר רוגובסקי: יש, קודם כל ישנה אפשרות גם לאחר הגיוס לחייל לקלוט, עדיין אפשר לקלוט דרך האגודה, זה האגודה למנהל הספורט, ולבקש הכרה כספורטאי למרות שלא הוכר תרם הגיוס מכל מיני סיבות, יכול להיות שהוא השתפר, או התגלה וכן הלאה.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מצרפים גם חיילים להסדר, תוך כדי השירות, מעט, כי ברוב המקרים אנחנו מסיימים את זה לפני הזמן.
אמנון כהן: אבל הוא חייב לעבור דרך משרד החינוך?
אמיר רוגובסקי: כן, בכל מקרה.
אמיר רוגובסקי: הסוגיה שעלתה פה על ידי---
רן כהן: עוד שאלה ברשותך, האם יש לכם איזה שהיא בדיקה לאחור, כלומר, מערכי הגיוס בעבר הוכרו כספורטאים מצטיינים, או כפעילים, או כעילויים, האם הם עמדו בציפיות הצבא, למשל, האם באותה תקופה שבה הם הוכרו במשך שלושת השנים האלה, באמת היו ספורטאים ואמנים מצטיינים כעבור חצי שנה והפסיקו להיות כאלה בינתיים.
אמיר רוגובסקי: אני אתייחס לנושא הזה.
אליעזר זנדברג: אם אתה לא מתייחס לשאלה של חבר הכנסת רן כהן אני רוצה להתייחס אליה.
אליעזר זנדברג: אתם לא יודעים כמה בקשות הוצעו לאגודות הספורט, אתם רואים אותי, יש שיטה, אתם מקווים גם לתוצאה ושאלתי היא, מדוע אתם מנפים את עצמכם מהשלב הראשון, מדוע אתם מקבלים כדבר מובן מאיליו שאלה האנשים שצריכים להיות ברשימת המצטיינים.
אורי חרל"פ: אני אענה במקומו, כאן מקבלים את הסך הכול כל מי שמגיש בקשה, בהתחלה מוגשים, נניח אנחנו יודעים שלגיוס הנוכחי יש לנו 40 מקומות, מגישים לגיוס הנוכחי 80 מועמדים.
אורי חרל"פ: הרשימה הראשונה שמוגשת לצה"ל זה כל השמונים שכתוב עומד בקריטריון או לא עונה, אחרי שאני מקבל את המכסות ברורות, הם מקבלים רק לפי המכסות.
אורי חרל"פ: אבל רשימה ראשונה שמוגשת זה כל מי שמגיע לשולחננו שביקש שיכירו בו כספורטאי.
אמנון כהן: מי בוחן אותם בפועל?
אורי חרל"פ: אנחנו, רק אנחנו, אנחנו קובעים אם הם מתאימים.
אורי חרל"פ: רק ארבעים מקבלים אם יש ארבעים מקומות, לכן האתלטים לא קיבלו למשל.
אמנון כהן: מי מתוך השמונים יקבלו לפי סדר העדיפות של הקריטריונים שאתם קבעתם?
אילן ליבוביץ: איך יכול להיות ששבעה לא מקבלים שיש לך עודף מקומות?
אורי חרל"פ: העודף הוא בבנות, שמדברים זה מדברים כללי.
אורי חרל"פ: אם היו אתלטים שהם ברמה הראשונה של מדינת ישראל, השבעה האלה אתלטים שיכלו להיכנס ויכלו לא להיכנס.
אורי חרל"פ: אין אף ספורטאי במדינת ישראל בכל הענפים שהוא לא נכנס, אין דבר כזה.
אמיר רוגובסקי: אני אסביר את זה שוב, תראו, ילד שמקבל צו התייצבות ללשכת הגיוס, למעשה משם מתחילים תהליכי ההתייצבות שלו לבדיקות וכן הלאה, מהרגע הזה הוא למעשה מתחיל להיות מקובל למערכת הצבאית, מה שאנחנו קוראים מיועד לשירות ביטחון.
אמיר רוגובסקי: בשלב הזה שהוא מסיים את התהליכים , הוא כבר מגיש את הבקשה להנחה שהוא חבר אגודה, הגיש את הבקשה להתקבל כספורטאי או כמוזיקאי או כרקדן וכן הלאה ומצהיר על הכוונות.
אמיר רוגובסקי: מבחינתי בשלב הזה זאת הצהרת כוונות לא יותר מזה, מאחר ואני יודע עד לקראת גיוסו מה תהיה המכסה הפנויה באותו זמן, ומה יהיה המדרג שיקבע משרד החינוך בהתאם למחלקות השונות שמטפלות בזה.
אמיר רוגובסקי: לכן אמרתי שאנחנו למעשה את כל הפניות רואים, אנחנו לא עוסקים בהם, מה שאנחנו עושים בסופו של דבר, זה כאשר מוגשות כל הפניות, עובר משרד החינוך ומדרג אותם ובא ואומר מול המכסות, זה הדרוג שלי, זה יכנס, זה לא יכנס.
אמיר רוגובסקי: אני בשלב הזה לא עוסק האם בקשתו הייתה, הוגשה אליי לפני כן או לא הוגשה אליי לפני כן, יכול להיות שזאת בקשה חדשה שאפילו לא עברה דרכינו.
אמיר רוגובסקי: מבחינתי הדרוג הוא של משרד החינוך, מהרגע הזה שמשרד החינוך, הארבעים האחרים מבחינתי מתגייסים לשורות צה"ל כחיילים רגילים ואני לא עוסק יותר בעובדה שהם הגישו בקשה.
אמיר רוגובסקי: האגודה שלו מצהירה את מנהל הספורט, העניין הוא פה שהוא לא נמצא לבד, הוא בטח חבר באיזה שהיא אגודה אם הוא ספורטאי מצטיין.
אמיר רוגובסקי: האגודה מכירה את הכללים, מכירה את הנהלים, אלה לא נהלים של הצבא, היא יודעת איך היא עובדת והיא יודעת למי לפנות, יש הסברים, יש מועדי פניות, יש מועדי ועדות, הדברים מוסדרים.
אמיר רוגובסקי: הפניות הן בדרך כלל ערעורים ונכון שיכול להיות מקרה כמו שניתן פה, שמישהו שפנה לרמטכ"ל או לשר הביטחון ויערער על הקביעה כי את התשובה הוא מקבל ממני.
אילן ליבוביץ: האינטראקציה עם צה"ל היא בעייתית, לכן המעורבות שלכם חייבת להיות הרבה יותר גדולה בעניין הזה.
אילן ליבוביץ: אני מאוד מבין את ההגדרה שאתה אומר אותה, אנחנו צבא, אנחנו לא מעורבים בחברה, צה"ל הוא גוף שבנוי מאוד על בסיסים עממיים, מה פתאום הוא הולך ללכת בישובים ולגדל גזר ועגבניות וכל מיני דברים והוא פתאום אתה אומר לי שהוא לא מתעסק.
אמיר רוגובסקי: בשביל זה ההסדר הזה קיים.
אמיר רוגובסקי: אם היינו לא צבא, אני אמרתי, הצבא מחובר לחברה ולכן אנחנו מכירים בעצם העובדה שיש תחומים שהשרות הצבאי יכול לעכב את ההתפתחות בהם, אם זה ספורט, אם זה ריקוד, אם זה מוזיקה.
אמיר רוגובסקי: אני אומר עוד פעם, השאלה הייתה יותר במדרגה הפנימית שלא אם אני מכיר במושג ספורטאי או מוזיקאי, אלא האם אני מכיר באיזה כלי נגינה הוא מנגן והאם ענף הספורט הזה חשוב יותר, ואני אמרתי שבמדרגה הזאת שהיא המדרגה השנייה, אני חושב שצה"ל לא צריך להיות מעורב.
אמיר רוגובסקי: אבל אני אומר לך שוב, מי שיושב הוועדה ומי שאחראי זה אני, אני עומד בראש הוועדה והילד מקבל את התשובה ממני ולכן אני מקבל בסופו של דבר ובהחלט מגיעות תלונות, שבמידה ויש ערעורים, הוא פונה אלי, אני הכתובת, אני מפנה את הפניה גם למשרד החינוך ויש מקרים ואני יכול להגיד לכם מקרה שקרה לפני שבועיים, שלאחר הוועדה, אישרנו אחד נוסף.
אמיר רוגובסקי: זה קורה, אנחנו מטפלים בחריגים כל הזמן, אני לא מתנער מהעניין, אני רק אומר שהניסיון לגרור את הצבא להגדיר מה חשוב ממה, למשל תיתן פחות מקומות לכדורגל,תן יותר מקומות לשחייה, אני חושב שזה לא המקום שצריך להביא את הצבא אליו.
רן כהן: השאלה שלי, אולי לא הבנת נכון, כמה אתה מרגיש שעשיתם, שנתתם לאנשים את המעמד הזה והם מצטיינים ואחרי חצי שנה, כלומר מתוך זה איקס אנשים לא בדיוק ספורטאים ולא בדיוק נגנים, הם ניצלו לרעה את ההסדר?
אמיר רוגובסקי: אני יכול להגיד, עדיין אני אומר, אני לא יכול לעשות מעקב, אם אני מעורב בכל ענפי הספורט ולראות מי נמצא באיזה הרכב.
אמיר רוגובסקי: האחריות נמצאת באיגודים.
אמיר רוגובסקי: אבל אני אומר, גם יש כאן אינטרס דו צדדי, למה?
אמיר רוגובסקי: כי כאשר יש לי מכסות, אם יש מישהו שהפסיק להתאמן וכן הלאה או הפסיק לשחק, יש אינטרס למשרד החינוך להוריד אותו מהמכסה כדי לפנות מכסה לאחד אחר.
אליעזר זנדברג: איזה גוף מחליט?
אמיר רוגובסקי: הגוף המחליט זה אני, אמרתי את זה, אני מתייעץ, אני מקבל חוות דעת.
אליעזר זנדברג: זאת ההחלטה שלך, אתה חוזר למשרד החינוך, לא בדיוק---