GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אם נבצע את השינויים המבניים, נוכל לוותר על החומות הסיניות.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: יש חומות שאף פעם לא למדנו ואף אחד לא יודע איך לטפס עליהם, איך לטפס לצידם, ואני לוקח לדוגמא את חוק הייעוץ, זה חוק בלתי אפשרי ליישום.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: זה מקרה שמתגלגל בבתי משפט כבר כמה שנים ועדיין אי אפשר ליישם אותו.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: אני חושב ששינוי מבני ראוי יכול לייתר את הצורך בחוק הייעוץ במבנה הקיים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: עדיין צריך שיהיה חוק, אבל במבנה אחר הרבה יותר פשוט וקל ליישום.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: להפוך את החומות הסיניות למיותרות זו אחת מתוצאות הדבר החשוב של השינוי המיבני שאותו אנחנו מחפשים.
נגיד בנק ישראל דוד קליין: תודה רבה אדוני היושב ראש.
אמנון כהן: אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו רוצים לשמוע בועדה עדכונים איך מתקדם כל הנושא של רפורמות בשוק ההון, איפה עומדות ההמלצות, מתי שר האוצר שדיבר בערך, אולי אדוני יודע יותר במדוייק מתי ההצעות יוגשו לשר כאשר הן יוגשו גם לאחר מכן לממשלה וגם לאישורה של הכנסת.
אמנון כהן: בבקשה אדוני מנכ"ל המשרד.
יוסי בכר: קודם כל, אני יודע בדיוק כמו שר האוצר.
יוסי בכר: אני לא יודע יותר משר האוצר, זה בטוח.
יוסי בכר: טוב, אני חושב שיש הסכמה די רחבה שיש בעיה בשוק ההון, ואת הבעיה הזאת כולנו יודעים להגדיר וגם אנחנו בצוות שלנו הגדרנו הבדל אחר, וההסכמה הזאת, כמעט בכל מקום שהלכתי ושמעתי, גם אלה שלכאורה יש להם אינטרס ומביעים דעה, יש הסכמה שקיימת בעיה של ריכוזיות ושל ניגודי עניינים.
יוסי בכר: אמר את זה גם פרופסור מרשל סרנת שחלק ממה שאני יודע היום למדתי אצלו.
יוסי בכר: הבעיה האמיתית אני חושב היא לאו דווקא ריכוזיות כשלעצמה או ניגוד עניינים כשלעצמו, אלא יותר השילוב שביניהם, ואני עוד פעם יחדד משהו שאמר מרשל קודם.
יוסי בכר: אנחנו חושבים שהבעיה הזאת יא באמת בעיה שצריך לטפל בה.
יוסי בכר: זאת אומרת שההבחנה היא לפעמים בין אלה שאומרים שאפשר לחיות איתה, ואנחנו אומרים שלא טוב לחיות איתה.
יוסי בכר: ומכיוון שלא טוב לחיות איתה, אז צריך לראות איך פותרים אותה.
יוסי בכר: אני, כבר בשלבים הראשונים שהתחלנו את העבודה בצוות, אז הצוות המצומצם התחיל באוצר לדון בעניינים ואייל ואני כשימימה בשלב מסוים הצטרפה אלינו, ואני זוכר שבאחד השלבים, כולנו מאוחדים בדיעה שאמרנו שאם כולנו מסכימים על זה לא צריך להתווכח על הבעיה הזאת, מספיק, ואני גם אשתמש במושג האנגלי שאומר "בואו נסתכל רגע מבחוץ".
יוסי בכר: בואו נסתכל על מערכת הבנקאות לעומת שוק ההון.
יוסי בכר: מערכת הבנקאות בישראל, עוד פעם, בכל השוואה ובכל קנה מידה בינלאומי, זו מערכת בנקאים שראוי להתברך ולהתגאות בה.
יוסי בכר: משוכללת, מפותחת, טובה, נותנת שירותים.
יוסי בכר: לעומת זאת – אם מסתכלים על שוק ההון, שוק ההון, שוב פעם, בהשוואה בינלאומית וזה אולי קצת פשטני, אבל בהשוואה לכל מערכת בנקאית בכל העולם, אנחנו נמצאים עשרות שנים בפיגור, ואז אתה שואל את עצמך, אם כך – מצד אחד אנחנו לא מפותחים ומצד שני מאוד פרימיטיבים – במובן הטוב של המילה, יש לזה איזשהי סיבה.
יוסי בכר: משהו מנע את ההתפתחות של שוק ההון.
יוסי בכר: ומשם התחלנו את ההסתכלות שלנו שכמובן כמו שהזכירו קודם, אני אדבר יותר מאוחר בנושא של התהליכים, והיו לנו גם פגישות עם נגיד בנק ישראל שבהן הוא חיזק אותנו בנושא של המשנה הסדורה מראש שלו של ניתוח הבעיה ואיך צריך להגיע לפתרונות, ובעצם זו היתה נקודת הפתיחה.
יוסי בכר: זאת אומרת שאם הייתי אומר איך העבודה של הצוות התחילה, אז הייתי מציין אותה בזה שאנחנו יושבים אצל הנגיד והוא באמת מציג לנו את התוואי, את הכר, שאני מוכרח לציין ואני מקווה שזה בסדר, שהוא מאוד התאים לקו שלנו, אז זה היה לנו מאוד נוח להמשיך לעבוד איתו.
יוסי בכר: והמטרה של כולנו בסופו של דבר היא ליצור שוק הון שהוא תחרותי ויעיל, ואני יודע שאני חוזר על מה שאמרו קודמיי ואני עוד פעם, רק שמח שחיזקו אותנו בנושא הזה, כי שוק הון תחרותי ויעיל הוא שוק שמשרת טוב את הצרכן.
יוסי בכר: זה גורם למערכת מחירים שהיא מערכת מחירים תחרותית שהיא לא מעוותת, שהמחירים, אנחנו מדברים על שערי ריבית, ששערי ריבית נמוכים יותר לצרכנים, האפשרויות שעומדות בפני הצרכן, הצרכן יכול להיות גם מה שנקרא "הציבור בכללותו" וגם העסקים הקטנים וכל מה שאנחנו כוללים בתוך זה ללא אפשרויות יותר מגוונות , אם נדע ואם נבין מה הוא עושה.
יוסי בכר: תהיה פתיחות.
יוסי בכר: רמת השירות תעלה.
יוסי בכר: זה לא רק שהמחירים יירדו, אלא גם רמת השירות תעלה גם ברמה של אפשרות לבחור.
יוסי בכר: אתה מסתכל, אתה מבין ואתה יודע איך לבחור.
יוסי בכר: יהיה מידע שיהיה יותר נגיש לציבור ובסופו של דבר אני מבין שההסכמה של כולנו זה שכאשר אתה מבין מה אתה עושה, אתה עושה את זה יותר טוב.
קריאה: את ההבנה הזאת צריך היה לדעת לפני חמש עשרה שנים.
קריאה: ההבנה הזאת זה רק עכשיו?
קריאה: הרי הועדה היא ותיקה.
יוסי בכר: לא.
יוסי בכר: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.
יוסי בכר: אבל חלק מהדברים שלמדתי, שאנחנו לא יכולים לשנות את העבר, אז אנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה.
מרשל סרנת: כבוד מבקר המדינה של ווסט אינדיאנה הספרדי כתב – "מי שאינו יכול לזכור את העבר, יחוייב לחיות אותו מחדש".
יוסי בכר: אז אנחנו אדוני לומדים מהעבר ומפנים את זה לעבר כיוונים שלנו.
יוסי בכר: אז המטרה שלנו כמו שאמרתי – בשביל לסכם – זה באמת להגיע למצב שיש לנו שוק הון תחרותי, פתוח, גלובאלי שמשרת את הצרכן יותר טוב.
יוסי בכר: עכשיו, כדי להגיע לשם, אפרופו כל האמירות שנאמרו פה, אנחנו צריכים בעצם לעשות משהו – דיברו פה על שינוי מבני, לעשות פה שינוי מבני.
יוסי בכר: במושגים שלנו זה מה שנקרא הגדרה של התפקידים של המתווכים השונים בשוק.
יוסי בכר: זה משהו שהוא מוגדר אצלנו, אבל זה בדיוק השינוי המבני שאליו התייחס מרשל.
יוסי בכר: כבר נאמר פה על העניין של צוות, ואנחנו הגדרנו לעצמנו כבר בהתחלה שמה שאנחנו רוצים להתמקד בו זה הצד היישומי של העניין.
יוסי בכר: לא ועדה שתבוא ותגיד, הנה אדוני היושב ראש זה הפתרון, זה הרצפט, אם תיישם את זה יהיה לנו טוב, ואם לא לא יהיה טוב, אלא לעשות דו"ח קצר שמדבר על היישום.
יוסי בכר: ויישום לפעמים זה לבחור מבין הרבה דברים שצריך לעשות את הדבר הכי משמעותי שצריך לעשות.
יוסי בכר: והמסקנה שלנו בועדה שהדבר הכי הכרחי שצריך לעשות זה לטפל בנושא שקראתי לו, ההסדרה של תפקידם של המתווכים הפיננסיים.
יוסי בכר: עוד פעם נחזור למשנה הסדורה של הנגיד שהוא קבע או נתן לנו את התוואי שממנו אפשר לעשות ואריאציות.
יוסי בכר: בנקאות, חיסכון לטווח ארוך, בנקאות להשקעות.
יוסי בכר: בתוך התוואי הזה אנחנו מתקדמים.
יוסי בכר: זאת אומרת, אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש, כאשר אתה מתקדם ביישום, אתה נמצא בתוואי שהוא קשה, והוא קשה מעצם העובדה הכל כך אנושית שכשאתה יודע שאתה הולך לשנות משהו, אתה צריך לצפות מה יקרה ולצפות מה יקרה, כולנו טובים בהערכות, אבל ההערכות לפעמים הן שונות.
יוסי בכר: ואנחנו מקדישים הרבה זמן באמת לנסות להעריך מי ייכנס לשוק הזה, איך השוק הזה יפעל ובסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות רפורמה שתביא אותנו למצב יותר טוב מאיפה שאנחנו נמצאים היום וזה לוקח זמן.
יוסי בכר: ויושב באמת הצוות הבכיר ביותר שאני יכול לחשוב עליו בממשלה שנוגע לעניין.
יוסי בכר: הרמה הטובה ביותר.
יוסי בכר: הנגיד מקבל דיווח, יושבים איתנו בישיבות – סתם לצורך העניין לסבר את האוזן, השבוע הזה הצוות יושב אני מעריך בערך שתים-עשרה – ארבע-עשרה שעות.
יוסי בכר: ישבנו ביום ראשון, אנחנו יושבים היום בערב, זאת אומרת אנחנו מתחילים אחרי צהריים לתוך הערב.
יוסי בכר: אז יושבים הנציגים הבכירים ביותר: מאיר סוקולוב, יואב להמן המפקח על הבנקים ודוד קליין נגיד בנק ישראל ומשה פרל מרשות ניירות ערך, ודידי לחמן ממשרד המשפטים ודרור שטרום מרשות הנמלים העיסקיים, אייל ויימה ואני וכל הצוות הזה.
יוסי בכר: ואני אומר עוד פעם, זה אנשים הבכירים שמתכנסים ויושבים וחושבים ורואים מצגות ושומעים רשמים ומתדיינים בדיוק בכיוון של איך ליישם את הנושא הזה.
יוסי בכר: זה קצת יותר קשה ממה שלפעמים אתה חושב כשאתה מציע פתרון.
יוסי בכר: וכמו שאמר שר האוצר, וזה מתאים מאוד מאוד גם לגישתי – למי שמכיר אותי.
יוסי בכר: אני מאוד אוהב לעשות.
יוסי בכר: אנחנו חושבים איך לעשות ואנחנו גם נעשה, אבל אם מישהו אומר לנו – "תראו, כדאי שתחשבו גם בנושא הזה", אז אנחנו חושבים.
יוסי בכר: אנחנו ישבנו שלושה ימים שלמים כל הצוות הזה במעלה-החמישה ושמענו כל מי שרצה לבוא ולהגיד "יש לי רעיון טוב וכדאי שתיקחו את זה בחשבון".
יוסי בכר: אז בסך-הכל אנחנו נמצאים בגיבוש סופי של ההמלצות שלנו.
יוסי בכר: אנחנו את התהליך של הכתיבה – כבר יש לנו יותר עמודים ממה שחנה מרשה לנו.
יוסי בכר: אנחנו יותר מתקדמים בנושא הזה, אבל אנחנו חושבים ורוצים להגיע לפתרון.
יוסי בכר: אנחנו גם פתחנו עניינים בקשת הרבה יותר רחבה, אנחנו רוצים להגיע ליצור מערכת שעוד פעם – שבה לבנקאות יהיה תפקיד מאוד חשוב.
יוסי בכר: אמרו את זה כבר לפניי, לא בטוח, בסך הכל אנחנו חושבים שעוד בסוף התהליך יהיה יותר טוב לבנקים – אבל שוב, אתה בתהליך, אתה לא יכול להיות בטוח על מה אתה מוותר, אתה לא יכול להעריך מה ייווצר בעתיד, אבל בסך הכל המטרה שלנו היא שוב פעם – שיהיה שוק הון מפותח ומשוכלל, שתהיה מערכת בנקאית יציבה, תחרותית, ושבסופו של דבר הצרכן, ואני מתכוון לציבור בכללותו, זה יכול להיות צרכן שמפקיד את כספו וזה יכול להיות צרכן שיש לו צרכי אשראי, וכל אלה בסך הכל יהיה יותר טוב.
יוסי בכר: שאלת על לוחות זמנים – לוחות זמנים, בדיוק כמו שר האוצר, אתה מניח ששר האוצר מעודכן.
יוסי בכר: אנחנו מקווים שבמהלך חודש אוגוסט אנחנו נסיים לגבש את ההמלצות שלנו.
יוסי בכר: אני אומר עוד פעם ותזכרו כולם – זו רפורמה קשה ולא כמו שהזכיר מרשל.
יוסי בכר: הרבה שנים מתלבטים, אז אתה יודע, כשזה הרבה שנים אתה גם מרגיש את הכובד של המשימה וגם לפעמים אומר לעצמך – אתה יודע מה, אם זה לקח עשרים שנה, אז זה ייקח עוד עשרים שנה ושבוע.
יוסי בכר: אז אלה הטווחים שאנחנו מדברים עליהם – על עוד שבוע ולא על עוד שנה.
יוסי בכר: אז אנחנו בהחלט מתקדמים, אני יכול להגיד שיש לי גם את ההתפתחות שבתוך הצוות, ואנחנו כבר צריכים לאמץ את המסקנות כדי להציג אותם בפני השר וכמובן שכמו שאמרת עם עלות נמוכה על בסיס קבוע, ואני מקווה שנעשה דבר טוב.
אמנון כהן: או.קי., תודה רבה.
אמנון כהן: בשלב הזה אני זימנתי לדיון, גם בדיון הקודם וגם בדיון היום את המרכז הישראלי לקידום חברתי וקידום כלכלי.
אמנון כהן: דניאל דורון.
אמנון כהן: לא נעים לי שהגעת פעם שניה ונקפח אותך, אז תגיד כמה מילים.
אמנון כהן: ואני גם אתן לאיגוד הבנקים - נציגות יש כאן נכון?
אמנון כהן: אז אני אתן גם לכם ואז אנחנו נסכם את הדיון.
דניאל דורון: חבר הכנסת אמנון כהן, ראשית – יישר כוח על מה שעשית.
דניאל דורון: הגיע הזמן שהדיון הציבורי יהיה באמת ציבורי ולא רק "בשם".
דניאל דורון: חברי הכנסת, רבותיי הנכבדים, אתם לא עוסקים בשוק ההון.
דניאל דורון: אתם עוסקים בדיני נפשות.
דניאל דורון: מאות אלפי אנשים מובטלים בארץ הזאת.
דניאל דורון: מאות אלפי משפחות אינן גומרות את החודש.
דניאל דורון: העובד הישראלי המיומן והחרוץ משתכר שכר בושה.
דניאל דורון: אנשים מתענים וזה הכל מפני שהכלכלה איננה מתפקדת כראוי.
דניאל דורון: זוהי ארץ שלפי ההון האנושי שלה ולפי רמת ההשקעות שיש בה, הייתה אמורה להיות יותר עשירה משוויצריה, והכישלון הוא כישלון שלנו רבותיי, שהעובד הישראלי חייב להתקיים על אלף מאתיים דולר לחודש.
דניאל דורון: וגם רבים אינם מקבלים את זה.
דניאל דורון: הגיע הזמן לעשות דבר ולא וועדות ודיבורים.
דניאל דורון: הבעיה שלנו מתחילה בעובדה שהמשק הישראלי איננו צומח למעלה מעשרים שנה.
דניאל דורון: הוא איננו צומח משום שאף חסכונות של הציבור בוזבזו על ידי מערכת בנקאית וידידי מנכ"ל האוצר קורא אותה "מערכת מפוארת".
דניאל דורון: אדוני מנכ"ל האוצר – הגיע הזמן שנסתכל במציאות.
דניאל דורון: זו איננה מערכת מפוארת.
דניאל דורון: זו מערכת נכשלת.
דניאל דורון: מערכת שעשרה אחוז מההלוואות שלה הן הלוואות אבודים, איננה מערכת מפוארת.
דניאל דורון: מערכת שחונקת את הנגב והגליל, רבותיי, מה זה פריפריה?
דניאל דורון: זה מצחיק.
דניאל דורון: מאה עשרים קילומטר מתל-אביב זה פריפריה?
דניאל דורון: המקומות האלה הם בפריפריה של הפרוטקציה.
דניאל דורון: לכן הם מורעבי אשראי כמו רוב העסקים הקטנים והבינוניים.
דניאל דורון: לכן המשק איננו מתפתח מפני שכל הכסף – שבעים אחוז מההלוואות ניתנים לאחוז אחד מהנלווים.
דניאל דורון: איפה נשמע כדבר הזה?
דניאל דורון: זוהי הסיבה שהנגב איננו מתפתח.
דניאל דורון: זו הסיבה שהגליל איננו מתפתח.
דניאל דורון: מפני ששם יש רק עסקים קטנים ובינוניים שאין להם שום נגישות לאשראי.
דניאל דורון: רבותיי, הגיע הזמן שלא נעסוק בסידור המשק.
דניאל דורון: אני מודאג מאוד שאני שומע שאתם "עוסקים".
דניאל דורון: לוקח לכם זמן ואתם לומדים איך ליישם.
דניאל דורון: חמישים שנה אתם מנהלים את המשק.
דניאל דורון: עזבו אותו, אל תנהלו אותו, תתנו רק לתחרות לפעול.
דניאל דורון: אותו דבר ביחס לרגולציה.
דניאל דורון: חמישים שנה יש לנו רגולציה.
דניאל דורון: אני זוכר את הגברת גליה מאור לאחר מפולת מניות הבנקים, היא הייתה בכנס שלנו, ובגאווה רבה היא הראתה חוברת חדשה שפירסמו כדי לתת הוראות לדירקטורים של הבנקים.
דניאל דורון: אז הייתה קודם חוברת של מאיר חת שהיתה שלושים ושישה עמודים, ועכשיו הייתה חוברת של שמונים וכמה עמודים.
דניאל דורון: קמתי ואמרתי לה – גבירתי גליה מאור, כל מה שאת עושה את מספקת יותר עבודה לעורכי הדין ורואי החשבון שילמדו איך לעקוף את הרגולציה שלכם.
דניאל דורון: רבותיי – אין לנו מספיק ניסיון ברגולציה?
דניאל דורון: הרי יש כאן רגולציה יותר מכל מדינה אחרת.
דניאל דורון: אני דיברתי עכשיו עם אנשי בנקאות שעזבו את הארץ, היו כאן, ושאלתי אותם – "למה עזבתם"?
דניאל דורון: .
דניאל דורון: הם אמרו – "שתי סיבות: אחת – רגולציה".
דניאל דורון: אמרתי להם "אבל גם הבנקים הישראלים כפופים לאותה רגולציה.
דניאל דורון: הם צחקו.
דניאל דורון: הם אמרו "הבנקים שלכם מתעלמים מהרגולציה.
דניאל דורון: הם צוחקים עליה.
דניאל דורון: הם משתמשים ברגולציה כדי למנוע מהמתחרים להיכנס לשוק".
דניאל דורון: דבר שני היה – הם ניסו לתת הלוואות למלווים גדולים והם ביקשו מהם "due diligence" והם אמרו: אנחנו לא עובדים ככה.
דניאל דורון: אנחנו מכירים את מי שבבנק ואנחנו מקבלים את ההלוואה.
דניאל דורון: והם עזבו את הארץ משום שאי אפשר בתנאים האלה, היא אפשר בתנאים שהבנקאות הישראלית יצרה כאן, לקיים שוק הון.
דניאל דורון: ואת זה צריך לשנות ולתת לשוק לעשות את שלו.
דניאל דורון: תפסיקו להתלבט.
דניאל דורון: אתם מתלבטים ומתייסרים למעלה מחמישים שנה.
דניאל דורון: די, די כבר, מספיק.
דניאל דורון: אי אפשר להתעלם יותר ממה שאנחנו עושים לציבור הישראלי ולעובד הישראלי.
דניאל דורון: אי אפשר להתעלם מזה רבותיי.
דניאל דורון: הגיע הזמן לעשות מעשה.
דניאל דורון: תודה.
אמנון כהן: איגוד הבנקים – בבקשה.
גדעון שור: כן.
גדעון שור: קודם כל תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.
גדעון שור: כל וועדות הכנסת עוסקות היום בבנקים.
גדעון שור: אנחנו, כמו שאנחנו שומעים פה, הבנקים בעצם הם אויבי העם.
גדעון שור: אלמלא הבנקים המשק היה מפותח כמו ששוויצריה מפותחת ובעצם כל נושא הפריפריה וכל הנושאים החברתיים כולם קשורים לבנקים.
גדעון שור: אני – את דניאל דורון אני מכיר הרבה שנים וככל שעובר הזמן הוא הולך ומקצין וזה חייב, כי יש כמה דברים נכונים בחלק מהדברים שהוא אומר.
דניאל דורון: אני גם מנמק את זה.
דניאל דורון: אתה צריך לנמק את זה ולא לקרוא לי בשמות – זה לא הוגן.
דניאל דורון: כל מה שאתה רואה זה קיצוני, כי אתה "המרכז".
דניאל דורון: אתה קיצוני, מפני שאתה מגן על מערכת רקובה.
גדעון שור: דניאל, להפך, חס-וחלילה.
אמנון כהן: דבר אליי, תתעלם ממנו.
גדעון שור: סליחה, אני מתנצל.
גדעון שור: באנו עכשיו מועדת הכלכלה שדנה בחוק המים והביוב שבו נאמר על פי החוק שמוצע שמשרד האוצר גם מתנגד לו כרגע, שהבנקים בעצם, כל החובות של הבנקים, של הרשויות אל הבנקים שבגינם ניתנו שעבודים של כספי הרשויות, זה שמים בצד למרות שהיתה התחייבות של משרד האוצר ומשרד הפנים ועכשיו הבנקים הם גם אלה שאחראים על אי-ניתוק הצרכנים מהמים.
גדעון שור: זאת אומרת – הגענו למצב שכל מה שקורה במדינה קשור אל הבנקים, ואני רוצה דווקא לברך פה, גם את מנכ"ל האוצר וגם את שר האוצר שאמרו בראשית הדיון ובצדק, שיש לנו מערכת בנקאות שניתן להתפאר בה, בניגוד לדברים אחרים ששמענו פה.
גדעון שור: יש לנו מערכת בנקאות שחשוב לשמור על יציבותה.
גדעון שור: יש לנו מערכת בנקאות שעושה עבודה מצוינת גם בהשוואה בינלאומית תאמינו לי.
גדעון שור: גם אני חייתי בחוץ-לארץ וראיתי איך עובדים בנקים.
גדעון שור: ואני מוכרח להגיד לכם שהבנקים הישראלים הם יעילים ונותנים שירותים שבבנקים אחרים בעולם לא נותנים.
גדעון שור: ואני חושב שמטילים כאן
גדעון שור: על הבנקים יותר מדי ויותר ממה שהם יכולים לעמוד בו.
גדעון שור: עכשיו – תחרות זה דבר חשוב.
גדעון שור: אני באתי מבנק ישראל.
גדעון שור: אני עבדתי הרבה שנים בבנק ישראל.
גדעון שור: אחד ממוריי ורבותיי הוא הנגיד, וחלק גדול מדבריו אני גם מוכן לקבל.
גדעון שור: אני מסכים – אין לי ברירה, כי על זה חונכתי.
גדעון שור: מצד שני אני חושב שאנחנו עושים פה הליכה רחוקה מדי.
גדעון שור: יש לנו הרבה צוותים והרבה וועדות מכל הכיוונים ואני מניח שהצוות הבכיר והרציני שעובד על הדברים ומגיש את מסקנותיו בקרוב, אבל אני מוכרח להגיד.
גדעון שור: בעשרים השנים האחרונות, למרות מה שפרופסור סרנת אמר, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, קרו פה הרבה מאוד דברים במשק הישראלי.
גדעון שור: זה לא נכון שבעשרים שנה לא השתנה שום דבר.
גדעון שור: לא מערכת הבנקאות השתנתה, לא שוק ההון השתנה.
גדעון שור: קרו דברים רבים.
גדעון שור: אני לא אדבר על כולם מפני שהזמן קצר, אבל בעשרים השנה האחרונות, האחיזה של שוק ההון הולכת ומתמסמסת.
גדעון שור: עושים פה עבודה מצוינת, גם המפקח על הבנקים, גם הממונים על שוק ההון, בתחום הפנסיה, בתחום הביטוח ובתחום הבנקאות.
גדעון שור: הבנקאות זה הסקטור המפוקח ביותר.
גדעון שור: אני מסכים על מה שאומרים פה לגבי רגולציה.
גדעון שור: עודף רגולציה הוא לא דבר טוב, אבל היעדר רגולציה הוא דבר חמור, ודווקא הרגולטורים בכל העולם היום מחזקים את הרגולציה על הגופים, כולל הבנקים, כולל גופים אחרים.
גדעון שור: אני מוכרח להגיד שלצערי הבנקים הם הגופים המפוכחים ביותר, בעוד אותם גופים ...
אמנון כהן: אומרים שהשוק יהיה הרגולטור האמיתי.
גדעון שור: לא, השוק יכול להיות הרגולטור חושב, אבל לא רגולטור רציני, משום שללא רגולציה על ידי הממשלה, אנחנו עלולים להגיע למצבים דומים למה שהגענו לפני עשרים שנה.
גדעון שור: אני חושב שהמצב הוא לא כזה היום.
גדעון שור: אני חושב שיש עוד הרבה מה לעשות ועושים, אבל הרגולציה של המפקחים היא חשובה מאוד.
גדעון שור: בכל העולם קיימת רגולציה, וחייבים לקבוע חוקים וכללים.
גדעון שור: הבנקאות הישראלית, היא – נכון, לא התחרותית ביותר בעולם, אבל רק לסבר את אוזנכם, אני באתי מאנגליה, ישבתי שם כמה שנים.
גדעון שור: ארבעה בנקים בלונדון, או באנגליה כולה רבתי, הם שולטים בשמונים ושבעה אחוז מהשוק הקמעונאי.
גדעון שור: ושלא יספרו לכם סיפורים.
גדעון שור: בהולנד הסיפור דומה, בבלגיה הסיפור דומה.
גדעון שור: איפה הוא לא דומה?
גדעון שור: בגרמניה, בארצות הברית.
גדעון שור: מי שמשווה את ישראל לארצות הברית עושה כאן טעות חמורה בכל התחומים.
גדעון שור: יש דברים שניתן לקחת, אבל להשוות את חוק גלאס-סטיגל מלפני שבעים שנה למה שקורה פה היום, אני חושב שלא נכון וגם מטעה.
גדעון שור: הבנקאות הישראלית עברה כברת דרך ארוכה בעשרים השנים האחרונות מאז ועדת בייסקי, ואני חושב שחלק גדול מהדברים נפתרו וחלק אחר עוד אמור להיפתר.
גדעון שור: אבל לקחת ולהאשים את הבנקאות בכל מה שקורה פה, עוד מעט גם בתחום המדיני יאשימו את הבנאות.
גדעון שור: הרי יש גבול כמה ניתן להאשים את הבנקים בכל דבר.
גדעון שור: אני מודיע לכם שריכוזיות של בנקים גם במדינות שנראות לכם תחרותיות היא גבוהה.
גדעון שור: היכולת של אדם לעבור מבנק לבנק לא קיימת יותר טוב באנגליה או במדינות אחרות.
גדעון שור: זה לא נכון.
אמנון כהן: אני יודע, יש בעיה קשה מאוד לעבור מבנק לבנק, צריך לכתוב הרבה מכתבים, אל תשווה.
אמנון כהן: אל תשווה כי המצב בארץ הוא הכי גרוע.
גדעון שור: אני משווה כי אני יודע מה קורה במקומות אחרים.
גדעון שור: אני מוכרח להגיד לכם שהמעבר מבנק לבנק הוא לא תופעה שרואים אותה בשום מקום בעולם.
גדעון שור: אנשים אוהבים את הבנק שלהם.
אמנון כהן: אל תגיד.
אמנון כהן: אני יש לי מכתבים על השולחן שאני צריך להראות לך אותם.
גדעון שור: אני יודע.
אמנון כהן: אתם מקשים עליהם מפה ועד הודעה חדשה.
אמנון כהן: מאיימים עליהם .
אמנון כהן: יש גבול למה שאתה אומר.
גדעון שור: אני לא אומר שאין בעיה אדוני היושב ראש.
גדעון שור: מה שאני טוען זה שזה קיים בכל העולם.
אמנון כהן: אתם שולטים על האזרחים המסכנים, אתם מאיימים עליהם.
אמנון כהן: לא – אל תגיד לי.
אמנון כהן: יש לי מכתבים על השולחן.
גדעון שור: אני עוד לא איימתי על אף אחד.
אמנון כהן: לא אתה – אתה מייצג בנקים אמרת.
גדעון שור: אני בסך הכל מייצג את הבנקים.
גדעון שור: אני לא משפיע על אף אחד.
אמנון כהן: אתם בבנקים, אתה לא איימת – אבל הבנקים מפעילים לחצים כבדים ביותר שמתבטאים על ידי איומים שאם הוא יעבור את הבנק תהיה לו סכנה בחסכונות, סכנה בקופות גמל.
אמנון כהן: אני ראיתי את המכתבים האלה.
אמנון כהן: למה אני עושה דיונים?
אמנון כהן: זה מפחיד את הציבור.
גדעון שור: תעזוב את הנושא הזה.
גדעון שור: אני רק טוען שהבעיה הזאת קיימת בכל העולם.
גדעון שור: יש לנו בעיה.
גדעון שור: לבנקים היום יש בעיה למותג בנק.
גדעון שור: המותג "בנקים" הוא מותג שנוא.
אמנון כהן: אם לא תגיעו לרפורמות כפי שציין נגיד בנק ישראל, אם אתם לא תתקנו, אנחנו חברי הכנסת, טלי על טלאי, עוד חקיקה ועוד חקיקה, יכול להיות שיהיו עוד וועדות בכנסת, כל עוד אתם תהיו עסוקים גם בזה ותשקיעו כסף גם בזה – כדאי לכם להשקיע, כי אחרת שום חקיקה לא תעבור, ואנחנו נבחרי ציבור, אנחנו נעשה את העבודה שלנו.
אמנון כהן: אני אומר – אתם צריכים לתמוך ברפורמה של שר האוצר, בתור הבנק, לשבת, לא כמו ארצות הברית אבל גם אל כמו כל מקום אחר, להתאים את השוק למדינת ישראל, פעם אחת ולתמיד, עשרים שנה מדברים, פעם אחת לעשות דבר.
אמנון כהן: אני חשוב שצריכים לשתף פעולה על מנת שלא תהיו כל יום בכנסת.
אמנון כהן: תעבדו בשיתוף פעולה, תגמרו את זה פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: והם גם מבטיחים לכם שלא תהיה פגיעה גם בדברים אחרים שאתם יכולים לעשות ואז יהיה לכם הרבה יותר טוב.
אמנון כהן: אז לא צריך להיות אטומים.
אמנון כהן: זה ברור – קשה מאוד לקבל רפורמה, כי אתה יש לך היום משהו ביד, קשה לוותר, תהיו פתוחים קצת, תראו את הדברים.
גדעון שור: פתיחות קיימת.
גדעון שור: אני, תרשה לי עוד רק לסיים, חלק מהדברים שנאמרו פה אתם אמרתם ואני מסכים עליהם, וחלק אחר אני מוחה עליו בתוקף.
גדעון שור: אבל – אני לא טוען שאין בעיות.
גדעון שור: יש בעיות והבעיות האלה הולכות ונפתרות.
גדעון שור: יש תחרות שהולכת ומתגברת, אתם רואים – קרנות נאמנות של ברוקרים פרטיים.
גדעון שור: רואים קופות גמל של ברוקרים פרטיים.
אמנון כהן: כמה אחוז?
אמנון כהן: הרי זה אפסי .
גדעון שור: רק רגע, תן לי לגמור.
גדעון שור: לא אמרתי שהכל בסדר.
גדעון שור: מה שאני טוען שמי שאחראי להעדר תחרות במשק הישראלי זו הממשלה והיא מובילה את זה לאט לאט והיא פותרת את הבעיות.
גדעון שור: בנק ישראל ומשרד האוצר ביצעו רפורמות מאוד חשובות.
גדעון שור: קרנות הפנסיה החדשות עומדות להיכנס לשוק.
גדעון שור: אגרות החוב המיועדות יהיו בקרוב היסטוריה.
גדעון שור: כל זה ייכנס בקרוב לשוק ההון.
גדעון שור: אלה המקורות לטווח ארוך שיביאו להשקעות במשק.
גדעון שור: לבנקים אין מקורות לזמן ארוך.
גדעון שור: צריך להבין את זה.
גדעון שור: עד היום דרשו מהבנקים גם לממן פרוייקטים לזמן ארוך.
גדעון שור: אין להם את המקורות האלה.
גדעון שור: למי שיש את המקורות האלה זה בעיקר לקרנות הפנסיה ואולי גם לקופות הגמל.
גדעון שור: אני שוב טוען, קופות הגמל הבנקאיות שוב נמצאות בשוק ברגל גדולה.
גדעון שור: שבעים ושלוה אחוז או משהו כזה מקופות הגמל הן קופות בנקאיות, אבל חמישים אחוז מהכספים בקופות האלה הם כספים נזילים שניתנים למשיכה בין רגע.
גדעון שור: עכשיו, כשמשהו מתעסק ברפורמה מוטב שיחשוב מה רוצים העמיתים.
גדעון שור: אותם עמיתים שמשקיעים את כספם, אני מדבר על אנשים מבוגרים שכל חסכונותיהם לפעמים הם מקופת גמל.
גדעון שור: היום באים ורוצים לומר להם שאת הכספים האלה תעבירו לניהול של מישהו אחר ואת הבעלות על החברות שמנהלות את זה שיעברו למישהו אחר.
גדעון שור: אני מציע שלפני שעושים מהפכות מהסוג הזה, אתה רוצה אדוני היושב ראש מהפכות מהירות כי אחרת זה לא יעבור, לחשוב מה יחשבו אותם אנשים מבוגרים שלא תמיד מבינים מה קורה עם כספם, מה קורה עם הכסף הזה שיוצא עכשיו מהבנק ועובר לאיזה ברוקר או לאיזה חברת פיתוח.
אמנון כהן: בכל דרך שייבחר הצוות שנבחר יהיה הרבה יותר טוב מאשר הוא היום.
גדעון שור: אני מקווה.
אמנון כהן: הרבה יותר טוב במאה אחוז.
גדעון שור: אני עוד לא ראיתי, אתה אולי ראית את המסקנות של הועדה.
אמנון כהן: אני מכיר את המסקנות ולא יכול לפרט אותם.
גדעון שור: מאה אחוז.
גדעון שור: אני שמח.
גדעון שור: מה שאני אומר – אני לא מזהיר.
גדעון שור: יש פה הרבה מאוד עמיתים שמיטב כספם מושקע בקופות גמל ומישהו בצורה של משחק לגו רוצה להעביר אותם עכשיו לגופים אחרים.
גדעון שור: אני רק אומר שתחשבו מה הולך לקרות פה.
גדעון שור: אני לא מזהיר, כי לא יקרה שום דבר.
גדעון שור: אני רק אומר שאף אחד לא שואל אותם.
גדעון שור: לגבי ניגודי עניינים – מי שיש ו מידע על ניגודי עניינים פוטנציאלים שהתממשו – בנק או קופת גמל עשתה מעשה בלתי תקין על פי חוק שבו ניגודי העניינים האלה התממשו, אנא יגיש תלונה בין אם למפקחים או אולי אפילו למשטרה.
אמנון כהן: יש דו"ח מבקר מדינה.
דניאל דורון: יש לי הרבה דברים על ניגודי עניינים.
דניאל דורון: אני אשמח לשלוח לך.
גדעון שור: סליחה, אני אל הפרעתי.
גדעון שור: אני כבר מסיים – ניגודי עניינים ויותר מכך קיימים בכל הגופים האחרים חוץ מבנקים.
גדעון שור: בחברות ביטוח יש ניגודי עניינים מפה ועד להודעה חדשה.
גדעון שור: וברוקרים פרטיים – איפה יש את הפיקוח הגדול ביותר?
גדעון שור: את הפיקוח הגדול ביותר ניתן למצוא על הבנקים ועל קופות הגמל.
גדעון שור: כי קופות הגמל מפוקחות באמצעות הבנקים על ידי המפקח על הבנקים והממונה על שוק ההון מפקח עליהם וגם הרשות לניירות ערך.
גדעון שור: למעשה יש פה פיקוח מכל הכיוונים.
אמנון כהן: ראינו את הכשלים שם.
אמנון כהן: עכשיו סיפר לי האחראי על שוק ההון שהוא הולך לטפל בדברים.
גדעון שור: סליחה, הממונה על שוק ההון עושה עבודה מצוינת – לזכותו ייאמר.
גדעון שור: ניגודי העניינים האלה חזקים בכל הגופים למעט הבנקים והם לא מפוקחים כמו הבנקים – נקודה למחשבה.
גדעון שור: עכשיו אני שואל – האם תחרות היא על ידי הוצאת שחקנים מהשוק?
גדעון שור: מה שאומרים לנו פה לפני שבעים שנה – גלאס-סטיגל – השחקנים הראשיים היום הם הבנקים.
גדעון שור: בואו נוציא אותם מהמשחק ותהיה לנו תחרות.
גדעון שור: אני שואל את עצמי – האם זה הגיוני להוציא שחקנים?
אמנון כהן: יש פה רפורמה רצינית, ועושים את זה בזהירות רבה.
אמנון כהן: אנחנו מתרעמים שזה לוקח הרבה זמן.
גדעון שור: עכשיו אני שואל – איפה התור הארוך לקנות בנקים?
גדעון שור: אם הבנקים זה עסק כל כך טוב, איפה התור הארוך לקנות בנקים בישראל?
גדעון שור: מי רוצה היום לקנות בנק בישראל?
אמנון כהן: במצב של היום קשה מאוד להיכנס.
גדעון שור: אני שואל את עצמי, אם האמירות האלה שהבנקים אחראים על כל דבר הם אולי בעצם צריכות להיות מופנות לגורם אחר.
גדעון שור: האם המדיניות הממשלתית או המדיניות הציבורית בתחומים אחרים לא קשורה לשוק ההון ולא לכלכלה הם אלה שמונעים ממשקיעים להיכנס לארץ?
גדעון שור: שאלה.
גדעון שור: למה לא עומדים בתור לקנות פה קופות גמל בנקים וגופים אחרים?
גדעון שור: זו גם שאלה.
אמנון כהן: דורון נתן פה כמה דוגמאות מה עשו לבנקים שיצאו מכאן, ולכן פה אני לא יכול להגיד קרטל על איך שאתם סוגרים עניינים.
אמנון כהן: אז יש פה שאתם מנצלים פה את החוקים של המדינה שלנו, של הרגולטורים לטובה, ויש פה , אנחנו נתקלים פה בתופעות האלה.
אמנון כהן: לכן לשחקנים חדשים קשה להיכנס.
אמנון כהן: הרעיון של הרפורמה שעושים היום, לפתוח את השוק באמת, שייכנסו שחקנים חדשים, שלאזרח, או ליזם או לעסק הקטן יהיו אופציות חדשות.
אמנון כהן: ולא מה שתכתיב אתה באחוזי ריבית גבוהים כאלה.