GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן אלמוג: הערה אחת לגבי בן גוריון – וזה בכובע אחר לחלוטין שלא קשור לרשות השידור: ראשית, אני איש גלי צה"ל לשעבר, ואחד האשמים בפיתוחה של מערכת החדשות - - - גלי צה"ל בשנות ה-70.
איתן אלמוג: במסגרת מחקר אקדמי שלי במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטה העברית – וזהו חומר שלא פורסם – בן גוריון נענה להצעותיהם של אנשי חיל הקשר בהגנה לשעבר – - - - לביא ז"ל, נפתלי רז ואחרים – להקים תחנה בידורית לחיילים.
איתן אלמוג: האינטרס האמיתי היה להקים מכשיר לאינדוקטרנציה רעיונית לחיילים.
כוכי מרדכי: אני צריכה להשתתף עוד זמן קצר בוועדת הכלכלה, אז תסלחו לי על כך שאני אצטרך לצאת לאחר שאסיים.
כוכי מרדכי: אני אשמח שיירשם בפרוטוקול שגם אני הייתי שכנתו של אבי בניהו ביד אליהו בשכונת התקווה, וגדלנו וכל הדמעות.
אבי בניהו: כשאת למדת, אני הייתי צריך למכור סברס.
כוכי מרדכי: לעניין הדו"ח: אני חושבת שגלי צה"ל היא תחנה נהדרת ומצויינת, ואבי עושה עבודה נהדרת.
כוכי מרדכי: רק שמקומה לא בצבא ההגנה לישראל.
כוכי מרדכי: בין גלי צה"ל לצבא אין שום קשר.
כוכי מרדכי: ראינו בדו"ח מבקר המדינה שאחוזים בודדים מופנים למעשה לאוכלוסיה של חיילים, ומיועדים לשירות ביטחון.
כוכי מרדכי: כל השאר הוא באמת רדיו שראוי שיהיה מסחרי, אבל ודאי לא רדיו שכפוף לצבא.
אמנון כהן: נציג הרשות השניה, בבקשה.
דרור גדרון: הנושא שמטריד את הרשות השניה נושא החסויות בגלי צה"ל, נושא שעדיין לא זכה להסדרה בחוק או בכללים.
דרור גדרון: למעשה, זהו נושא פרוץ.
דרור גדרון: תחנות הרדיו האזורי, שהרשות השניה מופקדת עליהן, מתקיימות אך ורק ממכירת זמן פרסום, וכל שקל שהולך למקור אחר – כמו 12 מיליון ש"ח למשל, שהולכים לגלי צה"ל – יורד מעוגת הפרסום הכללי וגם מהתחנות האזוריות, מה שמקשה מאוד על עצם קיומן.
דרור גדרון: הנושא הזה חייב להיות מוסדר.
דרור גדרון: הוא נדון היום בוועדת הכלכלה, ונכון להיום השידור הזה מבוצע בלי שום הסמכה בחוק.
אורי אריאל: אבי, אתה אחראי גם על "במחנה"?
אבי בניהו: זה הוצע לי בעבר, אבל דחיתי את זה.
אורי אריאל: כי אני רואה שלקראת הדיון היום, יש בתשבץ שאלה: מיהו מבקר המדינה.
אורי אריאל: חשבתי ששמת את כפך בכפך - - -
אבי בניהו: לא.
אבי בניהו: אני גם מבטיח שאני לא אחשוף את - - -
אמנון כהן: לא שאלו מיהו יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה?
אבי בניהו: אין ביננו קשר - - - כמו מעריב וידיעות.
אמירה חכמון: שמי אמירה חכמון, ממשרד האוצר.
אמירה חכמון: רציתי להוסיף בהמשך להערתו של חבר הכנסת רן כהן.
אמירה חכמון: הוא דיבר קודם על עלויות שמתוקצבות ישירות, ועל אותן עסקות ברטר--
אמירה חכמון: עסקאות חלופין – במקרה - - - שת"פ, אבל יש להן שווי כלכלי.
אמירה חכמון: רציתי להוסיף שישנן עלויות נוספות שלא באות לידי ביטוי בתקציב ובאותן עסקאות שת"פ.
אמירה חכמון: זאת מכיוון שיש כאן מבנה מיוחד – מקרה של תחנה שהיא צבאית, ויש כאן עלויות נוספות שאף אחד לא נותן עליהן את הדעת – עלות כלכלית ולא עלות תקציבית.
אמירה חכמון: אתן דוגמה: ימי מילואים.
אמירה חכמון: עלות של חייל חובה.
אמירה חכמון: הרי ברור שהעלות למשק של חייל חובה – הוא לא משלם שכר של חייל חובה.
אמירה חכמון: עלות אנשי קבע – כל אלו עלויות שקיימות בגלי צה"ל--
אבי בניהו: זה בתקציב.
אמירה חכמון: זה לא בתקציב.
אמירה חכמון: עלות של אנשי קבע חלקית בתקציב, מכיוון ש--
אבי בניהו: גם של ימי מילואים.
אמירה חכמון: אני מדברת על שני דברים: לא כל העלות של אנשי קבע מגולמת בתקציב מכיוון שמבחינה היסטורית חיילי קבע לא משלמים את כל מס הבריאות, ולא משלמים את כל--
אבי בניהו: זה סיפור עם כל צה"ל – בסדר.
אבי בניהו: אז אי אפשר להפיל את זה על גלי צה"ל – תשעה אנשי קבע.
אמירה חכמון: פתחתי ואמרתי שזה בגלל הנושא המיוחד – יש כאן תחנה שהיא תחנה צבאית.
אמירה חכמון: אני לא מכירה עוד הרבה דוגמאות, ואתם יכולים להאשים אותי בעובדה שאני צעירה.
אמירה חכמון: אם אתם מכירים, אני אשמח לשמוע.
אמירה חכמון: הנושא השני הוא חיילי מילואים.
אמירה חכמון: העלות שלהם באה לידי ביטוי, ועלות תקציבית של חיילי מילואים היא עלות שעולה לצבא, שהיא העלות הממוצעת.
אמירה חכמון: העלות המשקית בגין כל יום מילואים נאמדת בכמעט פי שלושה או ארבעה, בעיקר אם מדברים על אותו סדר גודל של אותם אנשי מילואים שעושים מילואים בגלי צה"ל.
אמירה חכמון: כל העלויות האלה לא באות לידי ביטוי בדו"ח, ולדעתי די בצדק, כי זה גם לא בא לידי ביטוי בצבא.
אמירה חכמון: אבל כאן בדיוק הענין המיוחד: תחנה שהיא צבאית.
אמירה חכמון: בהמשך הדברים האלה, רציתי לשאול את נציג משרד הביטחון: אותו גוף שאמור לבוא ולפקח על הרכש בגלי צה"ל – האם יש כאן תוספת של אנשים, תוספת של אזרחים עובדי צה"ל – אתם יש לנו בעיה רצינית.
אמירה חכמון: האם אפשר לקבל פירוט גם אודות התוספת הזאת.
אבי בניהו: גלי צה"ל תשחרר תקן על חשבון התקנים שלה, ותתן תקן למשרד הביטחון עליו יוצב איש שיוחלט על ידי סמנכ"ל משרד הביטחון – אחד מעובדי המשרד--
אמירה חכמון: תקן מול תקן?
אבי בניהו: אנחנו מפוקחים.
אבי בניהו: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לומר ליוני בן-מחם: אומנם אנחנו תחנה מתחרה, אבל אני רוצה לומר לפרוטוקול שכולנו אזרחי המדינה.
אבי בניהו: יוני ואני גם נדברנו בטלפון כשהוא נכנס לתפקידו.
אבי בניהו: יחד עם יוני ועם אנשיו, אני רואה את תפקידי ואת תפקידנו לשמור את השידור הציבורי במדינת ישראל מול כל הגלים של המסחורים, הכספות, וה"קח דירה".
אבי בניהו: אני אומר את זה ברצינות תהומית.
אבי בניהו: יש חברה צעירה ושסועה, וזהו התפקיד של קול ישראל, זהו התפקיד של הערוץ הראשון וזהו התפקיד של גלי צה"ל.
אבי בניהו: בנוגע לחסויות שידורים: הרדיו האזורי – וזה בסדר מבחינתו – רוצה להגדיל את ההאזנה שלו פי ארבע, ולהגדיל את ההכנסות שלו פי ארבע.
אבי בניהו: את זה הוא יוכל לעשות רק אם הוא יצליח להביא לסגירת גל"צ וגלגלצ – כי אז המאזינים לא יעברו כנראה לרשת א'; הם יעברו לרדיו האזורי, שמשדר מוסיקת - - -, וגם אני סובל מכך עם הילדים שלי.
אבי בניהו: רציתי שזה יהיה ברור.
אליעזר זנדברג: מימים ימימה, היה נהוג שבוועדה הזאת לא תוקפים ממצאים של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: את הוויכוח, את הדו שיח ואת המחלוקת על הממצאים – הדברים נעשים לפני חתימתו של הדו"ח על ידי מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: אני חושב שזהו נוהג ראוי וטוב.
אליעזר זנדברג: אני אומר את זה לאור טענה שנשמעה כאן, ונזרקה לחלל האוויר – "אין שעות גלובליות".
אליעזר זנדברג: אני שב ואומר שאני לא צריך להוכיח - - - שמה שכתוב בדו"ח זה נכון.
אליעזר זנדברג: זאת המסקנה, ווועדה הזאת בוודאי צריכה לקבל את העובדה שהמסקנה הזאת בנויה על יסודות איתנים.
אליעזר זנדברג: אני אינני יודע מה נעשה בכל רגע נתון בכל גוף מבוקר; אני יודע מה נעשה בכל גוף מבוקר בתקופה שבה משרדי עורך את הביקורת.
אליעזר זנדברג: אני לא יודע מה קורה היום, אלא מה קרה בתקופה שבה נכנסנו ובדקנו את גלי צה"ל.
אליעזר זנדברג: אין שחר לטענה שנשמעה כאן.
אליעזר זנדברג: הדברים ברורים.
אליעזר זנדברג: אני לא צריך להוכיח אותם.
אליעזר זנדברג: אני לא צריך להראות את כל המסמכים שיש בידי.
אליעזר זנדברג: אבל אני אומר: הדברים ברורים לגבי התשלום לשעות גלובליות.
אליעזר זנדברג: זוהי הערה כללית.
אליעזר זנדברג: הערה שניה: בתגובת ראש הממשלה בנושא שימור ארכיון גל"צ, אני קורא כי לאור המציאות התקציבית אין ביכולת צה"ל למכן ולשדרג את הארכיון.
אליעזר זנדברג: צה"ל יחד עם ארכיון צה"ל מחפש פתרון הולם ברמה הלאומית.
אמנון כהן: זה יכול לקחת 10 שנים.
אליעזר זנדברג: אני מקים קול זעקה וצעקה, ואומר שצריך לפעול כאן במהירות.
אליעזר זנדברג: כולנו נבכה אם כל החומר הזה – ולו חלקו – יילך לטמיון.
אליעזר זנדברג: חבל.
אליעזר זנדברג: אני אומר לכם: הוועדה הזאת צריכה להקים את הקול החזק ביותר שביכולתה להקים כדי שהנושא הזה יבוא על פתרונו.
אמנון כהן: אני מודה לאדוני המבקר.
אמנון כהן: בשל העובדה שהנושא הזה חשוב מאוד, ובשל העובדה שבדיון הזה לא נמצאים אנשים שיכולים לתת תשובות – מדובר בתקציב רציני; בנוסף, היו מספר סעיפים שאתה, כמפקד גל"צ השתדלת לתת לגביהם תשובות.
אמנון כהן: אני מודה לך על כך שהגעת.
אמנון כהן: כפי הנראה, נקיים דיון עם הרמטכ"ל, ולא נסתפק - - - נבקש לשמוע ממנו כיצד הוא רואה את הנושא האחרון שהעלה מבקר המדינה בנוגע לארכיון ולהקלטות של הארכיון.
אורי אריאל: אם יורשה לי להעיר, לצורך התקציב הזה צריך את מנכ"ל משרד הביטחון כדי לפתור את הבעיה.
אורי אריאל: הרמטכ"ל לא יפתור כאן שום דבר.
אורי אריאל: תזמין את מנכ"ל משרד הביטחון – הוא יודע למצוא את הכסף - - -
אמנון כהן: המנכ"ל כבר מוזמן לאחד הדיונים.
אמנון כהן: לפיכך, ייתכן שנקיים באותו יום שני דיונים כדי שלא להטריח אותו לבוא פעמיים.
אמנון כהן: נקיים דיון קצר יותר בנושא הזה – כדי שייתן לנו את התשובות.
אמנון כהן: לגבי התשובות שלא יכולנו לקבל מכם לגבי שאר הליקויים – הדברים שהתחייבתם גם למשרד ראש הממשלה: כנראה נקיים דיון מעקב; אלא אם כן אתם תעבירו לנו את הנהלים החדשים, והכל יסתדר.
אמנון כהן: אם אנחנו נראה שהכל כבר מסודר, אין טעם לקיים דיון.
אמנון כהן: אבל אם יש דברים שלא זזים ולא הגיעו לפתרונם, אנחנו נקיים דיון המשך כדי לשמוע את הממצאים ואת תיקון הליקויים.
רן כהן: בדרך כלל אני לא נוהג לדבר לאחר דברי הסיכום של היושב ראש, אבל אני מציע את הדברים כדי שאולי תאמץ אותם: יש כאן הרבה דברים לביקורת – רשמתי לעצמי, ואני אפילו לא טורח לומר אותם.
רן כהן: אני מודה על האמת, יש לי הרבה דברים - - - מתוך אהבה גדולה לגלי צה"ל, אבל אין עם מי לדבר על כך.
רן כהן: זה לא לאבי ולא לאף אחד.
רן כהן: מאחר שהחלטת להזמין את מנכ"ל משרד הביטחון, ובצדק, יש דבר אחד קריטי מאוד: במציאות הנוכחית, בעיקר ביחס למי שרוצה בטובתה של גלי צה"ל, אי אפשר לקיים שום הערכה אמיתית לגבי העלות הכלכלית וההתנהלות הכלכלית של גלי צה"ל.
רן כהן: מדובר במין מבנה שאין אפשרות להעריך אותו.
רן כהן: אני לא יודע מהם אותם 33 מיליון ₪; האם זה מעט, הרבה או בינוני – האם זה אמיתי או לא.
רן כהן: לכן כדאי שכאשר מנכ"ל משרד הביטחון יבוא לכאן, הוא ייתן מענה גם לסוגיה הזאת.
רן כהן: יש כאן הרבה מאוד דברים – מה פתאום מעסיקים בגלי צה"ל חברות כוח אדם?
רן כהן: זאת תחנה שלב-לבה היה צריך להצמיח מקרב חיילי צה"ל לתוך המערכת הזאת אנשים שישרתו דווקא את הדמוקרטיה; להיפך, מהכיוון של משטרים אפלים, שמחזיקים מערכת שידור צבאית.
רן כהן: יש כאן דברים שחייבים לתת להם מענה רציני.
רן כהן: לכן יש צורך בכך שכאשר המנכ"ל יבוא, הוא יהיה מוכן גם לתשובות האלה.
אמנון כהן: אני בטוח שהוא ייתן תשובות גם לכך, וכמובן גם ביחס לשאלה אם התחנה שייכת לצה"ל, או שנהפוך אותה לתחנה כלכלית עם תקציב סגור - - - לגבי כל נושא מדיניות המשרד.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לשבת, לחשוב ולראות איך אנחנו מתקדמים.
אמנון כהן: אני מודה שוב למפקד גלי צה"ל – תמשיכו לעשות טוב לעם ישראל ולחיילים.
אמנון כהן: תנו מידע, תנו את המידע הנכון ביותר לצה"ל.
אמנון כהן: התמקדו בחינוך – אני כבר רואה שלא מכינים לכך בתיכונים; מערכת החינוך של מדינת ישראל כשלה – אז לכל הפחות אתם, תנו מה שאתם יכולים כדי לשפר זאת.
אמנון כהן: תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: נושא הישיבה שלנו היום הוא אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון – דו"ח מבקר המדינה 55, עמ' 45.
אמנון כהן: תודה לצופים בבית שצופים.
אמנון כהן: אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו דנים בדו"ח חדש ואחר.
אמנון כהן: לפעמים בנושאים מינהליים, בנושאים של חסר, כל פעם זה חייל אחר.
אמנון כהן: היום אנחנו במערכת הבריאות של צה"ל, וגם כאן תכף נשמע את מבקר המדינה, שאומר שדברים מינהליים לא מבוצעים על פי נוהל שקובע בעצמו צה"ל, או חלק מהדברים הם בהתאם לנהלים.
אמנון כהן: זה פועל על פי עבר היסטורי, ממשיכים וממשיכים.
אמנון כהן: גם כך יש כמובן ביזבוז של משאבים.
אמנון כהן: בדיונים קודמים אנחנו שמים לב שחיילים שנשלחים לחזית לפעמים מתלוננים שאין להם אפודים קרמיים והם נמצאים ממש בקו האש, ופה גם כן היה דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: בכל אופן, לפעמים חוסר כסף, חוסר ארגון וחוסר התאמה, ויש אזרחים טובים בארץ ובעולם שתורמים גם מכספם האישי.
אמנון כהן: העיקר שהחיילים ייצאו – אלה שראשונים בקו האש ייצאו ממוגנים, יש שקונים גם רכבים ממוגנים, יש רכבים כבדים שצריכים להיות ממוגנים.
אמנון כהן: מצד אחד אנחנו רואים שיש ביזבוז, ומצד שני אנחנו רואים שיש חוסר.
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לבדוק עם מבקר המדינה שעושה את עבדותו ומגלה את הליקויים, וכך אנו נוכל לראות קודם כל אם יש איזה שהם עודפים מבחינה תקציבית לצה"ל, ואם כן – מדינת ישראל נמצאת היום במצב לא פשוט מבחינה חברתית גם, ולכן ניתן לייעל את התקציבים האלה ם לנושאים חברתיים אחרים, כאשר אנחנו, התקציב של מדינת ישראל בשבועות האחרונים, זה יהיה במליאת הכנסת.
אמנון כהן: קשה להעביר אותו כי באמת אין איזה שהיא בשורה לעם ישראל מבחינה חברתית, ופה גם משרד הביטחון ותקציב הביטחון – בין הגדולים, אני לא יודע את התקציב המדוייק, אבל אפשר לראות שניתן לייעל או להתייעל ולחסוך, להעביר מנושאים לנושאים, ואם יש עודף – כמובן – להעביר את זה למשרדים אחרים, שיהיה לטובת עם ישראל, ואנחנו כמובן נשמח.
אמנון כהן: ברגע זה אנחנו נשמע קודם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, שביקשה להתחיל, כי יש לה עוד מעט עוד דיון בועדה אחרת, להגיד את מה שהיא למדה מתוך הדו"ח, ואחר כך ניכנס גם לפרטי הדו"ח ולממצאים ואנחנו נמשיך בזה.
גילה פינקלשטיין: תודה רבה, בוקר טוב.
גילה פינקלשטיין: תודה רבה ליושב ראש על הסיכום הממצא.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה לדבר לא רק כחברת כנסת, אלא גם כאימא לשני חיילים.
גילה פינקלשטיין: נקודה שהיושב ראש לא הזכיר – חייל חולה.
גילה פינקלשטיין: חייל חולה בשטח, הצבא שלנו הוא ידוע כצבא מהטובים ביותר בעולם, רוצים שהוא יחזור מהר לשטח, ויהיה חייל בריא, וכמה שיותר מהר ובצורה האמינה ביותר, ובבסיס הרבה פעמים הוא פונה לרופא העתודאי שאנחנו כולנו יודעים שאין לו ניסיון, והרבה פעמים מאוד לא מספק, או אפילו – לעיתים מאוד רחוקות הוא מספק, ואז שולחים אותו לרופא מומחה בבית חולים, ואו שבצבא מחפשים את הרופא המומחה, נותנים לו טופס מאה ושלוש, שולחים אותו לבית חולים והתורים הם גדולים מאוד, או שבבית חולים לארבע עשרה יום, ומסתבר גם שלא ארבע-עשרה יום אלא כפול – לתקופה מאוד ממושכת כי התורים מאוד גדולים בבתי החולים, וגם שולחים אותו לרופא מומחה בצבא וגם שם התור הוא גדול מאוד, ומסתבר שהמערכת זקוקה להרבה יותר רופאים מומחים.
גילה פינקלשטיין: הרופאים שצריכים לתרום למדינה את ימי המילואים, כשהם מומחים ויש להם מרפאה פרטית, אז הם לא ששים לשרת במילואים, כי מה יהיה, ומי יחליף אותם, והם יפסידו הרבה כסף, ויכול להיות שהם יפסידו את הפציינטים, ויכול להיות שכאן יש בעיה מאוד קשה, כאשר אנחנו חושבים שכדאי מאוד לבנות מערכת של רופאים מומחים בצבא שלנו.
גילה פינקלשטיין: איך באמת הצבא פותר את הבעיה המאוד אמיתית שקיימת?
גילה פינקלשטיין: מאוד חשוב לי לדעת ולנו כחברי כנסת.
גילה פינקלשטיין: עכשיו, נקודה שמאוד הפריעה לי בדו"ח שקראתי.
גילה פינקלשטיין: היתה נקודה – אני תמיד אומרת, "תשימו לב למה שאני מדברת, אבל יותר שימו לב למה שאני לא אומרת.
גילה פינקלשטיין: זה יותר חשוב".
גילה פינקלשטיין: מסתבר שגם כאן
גילה פינקלשטיין: בדו"ח נאמר, ולזה אני רוצה להתייחס – למה שלא כתוב בדו"ח.
גילה פינקלשטיין: בפרק הזה על רכש שירותים רפואיים נאמר שהועדה בהתייעצות עם מבקר המדינה גם מפנה את זה למבקר המדינה, החליטה לא להניח על שולחן הכנסת ולא לפרסם נתונים מהפרק, לשם שמירה על ביטחון המדינה, וכאן אני חוזרת אחורה, כי אז בני הגדול שירת בצה"ל אז והיה אפילו חשב והיה מעורב בזה.
גילה פינקלשטיין: בתקופת כהונתו של שוקי שמר, אני זוכרת שאז היו המון, וגם דובר על זה בפרהסיה – דובר על חיובי יתר על שירותי רפואה שניתנו בבתי חולים, בצורה מוגזמת ואפילו בזבזנית.
גילה פינקלשטיין: למה שלא יביא פה לשולחן, אנחנו בועדת מבקר המדינה, אני רוצה כאן תשובה ממבקר המדינה.
גילה פינקלשטיין: כותבים כאן – שמבחינה של שמירה על ביטחון המדינה, אבל בכל זאת, אם כבר היתה תקופה שהגיעו למצב כזה שהיו חיובי יתר באותה תקופה של שוקי שמר ודיברו על זה בנושא של הוצאות של בתי חולים, שהצבא היפנה לבתי חולים בצורה שלא היתה על זה בכלל ביקורת.
גילה פינקלשטיין: אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?
אמנון כהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם יש חסיון מבחינה ביטחונית, אנחנו יכולים לדון בזה בועדת משנה, אחרי שכל דבר שיש בדו"ח, בין חסוי ובין לא חסוי, אנחנו יכולים לדון בו.
אמנון כהן: לכן אם נראה לנכון שהנושא חשוב, אנחנו נעשה דיון בועדת משנה של הועדה לביקורת המדינה.
גילה פינקלשטיין: זה נושא חשוב.
גילה פינקלשטיין: בעקבות הממצאים שהיו בעבר באותה תקופה על חיובי יתר, צריך לדון על זה בועדת המשנה, אבל צריך לדון בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי ברשותך אני אוסיף שהחיסיון הוא הפעם ניתן לנתונים מספריים בלבד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתונים מספריים על הצבא, עלול לעיתים לשמש חומר טוב מאוד עבור מי שמתעניין בנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכן החליטה הועדה בהמלצתי שלא לפרסם את הנתונים האלה.
אמנון כהן: ועכשיו אנחנו ניכנס לעניין מימצאי הדו"ח אדוני המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש מהגברת ורדה דרור להציג את עיקרי הדו"ח.
ורדה דרור: אספקת שירותי רפואה לחיילים על ידי צה"ל ומשרד הביטחון .
ורדה דרור: משרד מבקר המדינה בדק את אספקת שירותי הרפואה שניתנים על ידי צה"ל לחיילים.
ורדה דרור: השירותים הניתנים על ידי צה"ל הם רחבים וכוללים טיפולים שונים.
ורדה דרור: טיפולים אמבילטורים הכוללים מרפאות מומחים, וועדות ומכונים וכן טיפולים הניתנים באישפוז.
ורדה דרור: אספקת השירותים הניתנים נעשית הן במרפאות צבאיות והן במרפאות ובבתי חולים אזרחיים.
ורדה דרור: ההיקף הכספי של הזמנות הרכש של שירותי הבריאות עמד בין השנים 2001-2003 על ממוצע שנתי של 225,000,000 (מאתיים עשרים וחמישה מיליון ₪) .
ורדה דרור: הנושאים העיקריים שנבדקו – תימחור המרפאות הצבאיות, הרופאים בצה"ל, ההסכם של מערכת הביטחון ומשרד הבריאות בנושא תיקצוב הרכש של השירותים הרפואיים הצבאיים ושל מערכת הבריאות האזרחית.
ורדה דרור: הממצאים העיקריים שעלו בדו"ח: ההנחה הרווחת בצה"ל היא שהשירותים הניתנים במתקנים הצבאיים זולים יותר, איכותיים יותר מאשר השירותים הניתנים במערכת הבריאות האזרחית, ולפיכך מגמת צה"ל היא להרחיב את אספקת השירותים הניתנים בתוך צה"ל ומתקניו.
ורדה דרור: נמצא שההנחה הזאת ובהתאם לכך גם המגמה הנובעת ממנה אינן נשענות על הגדרות ונתונים מלאים או עדכניים, ואף לא על ניתוח כלכלי ריאלי של כלל העלויות התומכות בהפעלת כלל מערך המרפאות הצבאיות.
ורדה דרור: לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שהגורמים האחראיים על הנושא בצה"ל ינתחו ויתמחרו על בסיס כלכלי וריאלי את כלל העלויות הכרוכות בהפעלת כלל המערך של המקורות הצבאיים.
ורדה דרור: בנוסף מומלץ שהערכת העלויות באספקת השירותים הרפואיים על ידי צה"ל תיעשה על בסיס ההוצאות לתקציב הביטחון כולו ולא רק על תקציב הקרפ"ר, וזאת במטרה למנוע איבוד בהקצאה ובניהול של התקציב.
ורדה דרור: הדו"ח העלה כי אין בצה"ל הגדרה מעודכנת של היקף צרכיו ברופאים צבאיים.
ורדה דרור: חסרים לו מפתחות מעודכנים מבחינת רופאים המשרתים בו בהתמחויותיהם השונות.
ורדה דרור: נמצא גם כי מצבת הרופאים גדולה יותר מהתקן.
ורדה דרור: כמו כן, אין בצה"ל נתונים מלאים בנוגע לסך ההשקעות מתקציב הביטחון הישירות והעקיפות הנובעות ממסלול ההכשרה של הרופא הצבאי.
ורדה דרור: לפיכך המליץ משרד מבקר המדינה לעדכן את הגדרת היקף הצרכים הרפואיים, לקבוע מפתחות לתקינת הרופאים הצבאיים ולהגדיר את מסלו ההכשרה של הרופא הצבאי.
ורדה דרור: כמובן תוך שימוש בבסיס נתונים מלאים של סך כל ההשקעות הכרוכות בנושא.
אמנון כהן: מי משלם על הלמידה של הרופא שצריך ללמוד?
ורדה דרור: צה"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חלק מהמסלול.
אמנון כהן: זה חלק מהסכם השילום.
אבי הסנר: חלק מהם מקבלים להתמחות בבתי החולים.
אמנון כהן: אני מסתכל, בסעיף 7 אצלי כתוב שצה"ל מעודד מועמדים לשירות ביחידה עורפית במסגרת צבאית באמצעות לימודי רפואה במסגרת העתודה האקדמית, ובהתמחות במסגרת מסלול ההכשרה.
אמנון כהן: כל התיקצוב של הנושא הזה על מי הוא?
זאב רוטשטיין: חלק מהתשלום הוא על ידי הסטודנטים עצמם, חלק על בא ממשא\
זאב רוטשטיין: רד הביטחון.
זאב רוטשטיין: ההתמחות של הרופאים אחרי בית הספר לרפואה נעשית במסגרת השילוב שמגדירה גם רכישת שירותים וגם הכשרה של כוח אדם צבאי.
זאב רוטשטיין: זה נעשה במשולב.
זאב רוטשטיין: אי אפשר לנתק את הדברים האלה אחד מתוך השני.
זאב רוטשטיין: אם זה ינותק, נעמוד בבעיה של הכשרת הרופאים.
זאב רוטשטיין: זאת אומרת – הבעיה היא לא עצמאית.
זאב רוטשטיין: צריך לדון בה במכלול נושאי השילוב, עם המערכת האזרחית.
זאב רוטשטיין: כי צה"ל היות מאמן את המערכת שלו – את מערכת הרופאים והאחיות, בתוך המערכת האזרחית, כחלק מהמערכת האזרחית.
אבי הסנר: אין לצה"ל מערכת חיובים שיכולה להתמודד עם המערכת האזרחית?
זאב רוטשטיין: זו תשובה לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין בקטע הזה שהמערכות האלה, מקום המדינה והחלטתו של בן גוריון שהמערכת הרפואית הצבאית לא תהיה מערכת נפרדת אלא תהיה מערכת משולבת במערכת האזרחית, הדברים שלובים אחד בשני.
אמנון כהן: השאלה שלך משולבת.
ורדה דרור: צה"ל החל לפני כשלוש שנים תהליך של איזרוח מרפאות צבאיות לאנשי קבע.
ורדה דרור: עד למועד פירסום הדו"ח לא הסתיים תהליך הסקת המסקנות בנוגע ליתרונות והחסרונות לרבות הכלכליים הנובעים מהתהליך.
ורדה דרור: רקע של שירותים רפואיים ממשרד הבריאות מתנהל במסגרת הסדר נמצא זה מספר שנים במשא ומתן לעידכונו, ושאינו מספק פתרונות לקשיים הקיימים בין משרד הבריאות ומשרד הבריאות, הנובעים בין היתר מהזיקה שבין היקף הרכש לשירותים הרפואיים במשרד הבריאות לבין היקף ההעסקה והכשרה של כוח אדם צבאי בבתי החולים שבבעלותו, ומאופן ההתחשבנות בין הצדדים הנובע מכך.
ורדה דרור: המדינה קבעה כי יש לגבש בין המשרדים הסדרים מעודכנים הנותנים פתרונות לקשיים שהועלו.
ורדה דרור: רכש השירותים הרפואיים מהמערכת האזרחית אינו מתנהל במסגרת תקציב המבוסס על נתונים והערכות ריאליים.
ורדה דרור: התקציב המקורי שאושר בין השנים 2001-2003 לרכש השירותים, לא תאם להיקף הפעילות והיה נמוך משמעותית מהנדרש.
ורדה דרור: כתוצאה מכך בימים אלה נוצר מצב שהתקציב הותאם בדיעבד לצריכה ונוצר פיגור בתשלום לספקים.
ורדה דרור: משרד מבקר המדינה קבע כי צריך לוודא שהתקציב שנועד לרכש שירותי בריאות יהיה תואם להיקף הפעילות המתוכננת וייצא במועדו.
ורדה דרור: בסיכום – הדו"ח ציין שינויים מהותיים שהתחוללו בעשור האחרון בתחום הרפואה ואת המציאות התקציבית המשתנה, שמעלים את הצורך בבחינה והערכה יסודית של כלל מערך אספקת השירותים הרפואיים על ידי צה"ל ובקביעת כיווני התפתחות של אספקת שירותים רפואיים אלה על ידם בעתיד, מתוך ראייה רחבה של כלל צרכי צה"ל.
אמנון כהן: התחייבות לספקים, לא אמרת על זה משהו?
ורדה דרור: אמרתי.
ורדה דרור: אמרתי שנוצר פיגור.
אמנון כהן: חמש עשרה עד שלושים ושניים אחוז מההסכם?
ורדה דרור: נכון.
אמנון כהן: צריך לעשות דיון עם החשב הכללי באוצר שגם אצלו היו פיגורים, אבל הוא ניקה את השולחן בעקבות דיון כאן.
אמנון כהן: אני מקווה ומצפה שגם אצלכם הנושא יהיה בדיון ובבדיקה, ומסקנות יתקבלו.
יחזקאל לוי: אני עוד לא משיב, אני רק מעיר שמן הראוי שהמסקנות מפגיעות התשלומים לשירותי הבריאות, ובעיקר לשירותים שצה"ל מקבל, צריכה להיות במנותק ממתי שהתקבל חוק התקציב בשנה שעברה, והדרג שבה סיכום הדברים – עד יולי – אם אני זוכר לנכון בשנת 2004.
יחזקאל לוי: לכן הדבר הזה חייב להילקח בחשבון ולא לקפוץ במנותק מהדרך שבה מתנהל התקציב והדרך שבה הגופים ששופו על ידי משרד האוצר, כשלא היה מחוקק עדיין חוק התקציב.
יחזקאל לוי: אני כרגע לא מתרץ את זה כסיבה להערה, כי אני מניח שנדון בזה, אבל אני מבקש שהדבר הזה ייערך, לא במנותק מהעובדה הזאת.
אמנון כהן: לא במנותק שום דבר.
אמנון כהן: גם אם אין את התקציב של המדינה, יש לנו עדיין אחת פי שתים עשרה שתמיד אפשר להוציא ולעבוד.
אמנון כהן: שום דבר לא מתנתק ושום דבר לא עומד.
אמנון כהן: ופה – התרבות הזאת שתבין, אם זה תרבות שבצה"ל שבדברים – אם הם לא עומדים בלוח הזמנים, אז כל השרשרת במדינה היא גם אותו דבר.
אמנון כהן: וזה – אם זה צה"ל שקיבל סחורה מהיבואן שהעביר את הציוד.
אמנון כהן: כשאתה מקבל את כל המערכות אחת אחרי השניה, בלי תקציב , גם עכשיו, בתקציב המדינה של 2005, מפלגת העבודה מתנגדת.
אמנון כהן: צריך לראות איך יהיה.
יחזקאל לוי: אבל הרכש נמצא בתיקון, ואתה לא יכול לעשות שום דבר כשאין לך תקציב.
יחזקאל לוי: אתה לא יודע מה התקציב.
אמנון כהן: אז תזמין לתאריך שבו תוכל לשלם.
אמנון כהן: , אנחנו ניכנס לעיקרי הדו"ח ששמענו.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע תשובות, מה עשיתם בינתיים ואיפה אתם עומדים מול סעיף וסעיף שהמבקר גילה שיש בהם ליקויים, ובבקשה.
יחזקאל לוי: אנחנו השבנו לממצאי הדו"ח, ואני קודם כל מקבל את הדו"ח על פניו, אני קודם כל חושב שדו"ח יכול לבוא ולשפר מבחינת העושים ושיפורים, ולכן אני לא בא להשיג על דברי המבקרים, את זה עשינו כבר במספר הזדמנויות במהלך חודשי הביקורת.
יחזקאל לוי: אל"ף – השאלה הראשונה בנושא של כוח אדם ברפואה בתוך הצבא, או כשנשאל מי מממן את לימודי הרפואה או מי הם בעצם הרופאים העתודאים – עד שנת 1999 התקבלו עתודאים ללימודי הרפואה על פי רצונם, לכשסיימו את התיכון ונמצאו מתאימים על פי קריטריונים אקדמיים, כי הצבא יודע בדיוק – ואני לא אכנס פה למספרים – הוא יודע בדיוק כמה עתודאים הוא צריך לקלוט לשורותיו מדי שנה, על מנת למלא את השורות.
יחזקאל לוי: בשל משבר ברישום העתודה האקדמית, אני בא ממספר המתקבלים, בצורה שפתחה פער קשה מול צורכי צה"ל ברופאים עתודאים ובשל מכלול סיבות, החל צה"ל לשאת בחלק מהעלות של התלמידים בלימודי הרפואה.
יחזקאל לוי: כשאלה מסיימים את לימודיהם בתום שבע שנים ומצטרפים לצבא, וכאשר מיומנותם של הרופאים האלה – אני רוצה להזכיר פה לפורום, שאלה הם הרופאים שעומדים לשרת כרגע בגבולות, מטפלים בהם ולשמחתי גם מצילים אותם.
יחזקאל לוי: אלו הם האנשים שגם מסכנים את חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון כשמדברים על עתודאים.
יחזקאל לוי: אלה הם הרופאים.
יחזקאל לוי: לפי זה נקבעים גם צורכי צה"ל ברופאים עתודאיים.
יחזקאל לוי: אלה הם גם הרופאים שנותנים את השירות הרפואי הראשוני במסגרת יחידות צה"ל הפרושות בשטח או במרפאות עורפיות, וגם במרפאות הרגילות.
יחזקאל לוי: נכון, יש עומס ולעיתים חוסר הלימה בין מספר הרופאים הראשוניים, לבין העומס המוטל עליהם מהחיילים המבקשים להיבדק על ידיהם.
יחזקאל לוי: עומס זה מטופל כל הזמן ונמצא כל הזמן על שולחן מקבלי ההחלטות בצבא, אם בחיל הרפואה, אם באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ובשיח בינינו לבין אגף התכנון.
יחזקאל לוי: לכן לעיתים הדו"ח מעלה שאלות ותהיות לגבי הלימה בין התקנים לבין המוצבים, לבין הרופאים המוצבים.
יחזקאל לוי: הדבר הזה נמצא עכשיו בשיח בין אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ומאז הביקורת זה לא רק בשל הביקורת, אלא בשל הנסיבות.
יחזקאל לוי: צה"ל לקח על עצמו להצטמצם בכוח אדם.
יחזקאל לוי: חיל הרפואה כמו שאר החיילות בצבא, צמצם באופן משמעותי גם בשורותיו.
יחזקאל לוי: אנחנו עדיין בתוך התהליך, כדי להגיע למקום שבו מספר המשרתים יתאים למספר התקנים, ובמקביל אנחנו גם פועלים מול המוסדות הראויים בצבא, כדי להתאים את מספר התקנים שחלקם מאוד גדול שנים רבות.
יחזקאל לוי: ולכן בנושא הערתו הראשונה של מבקר המדינה באשר להלימה בין מספר הרופאים למספר המוצבים בפועל או לתקני הרופאים, נעשית כרגע פעילות שהיא בעיצומה, ושוב פעם – אני לא יודע מספרים, אבל מספר הרופאים צומצם באורח ניכר, דרך אגב – לא על חשבון הרופאים המטפלים בשטח.
יחזקאל לוי: יש כמה דרגות של רופאים במהלך המסלול שלהם.
אמנון כהן: אני רק רוצה לשאול אותך, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
אמנון כהן: אם חייל גר בנתניה ומשרת כרגע בעזה, זקוק לטיפול רפואי של מומחה.
אמנון כהן: איך הוא מקבל את הטיפול, ותוך כמה זמן?
יחזקאל לוי: אני אתקדם להכל.
יחזקאל לוי: אז זה בא באשר ללימודי הרפואה.
יחזקאל לוי: באשר להתמחות של הרופאים, אכן בחיל הרפואה, בשונה מחלק מהצבאות הזרים, כמו ארצות הברית, אין בתי חולים צבאיים כמו שנאמר כאן, על פי החלטת בן גוריון בשנות החמישים, ולכם על מנת למקצע את הרופאים ולגרום להם להתמחות, עושים את זה במשולב עם מוסדות הבריאות האזרחיים.