GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אור: ומאחר ולמטה, ואתה יודע את זאת, ההסתכלות של האנשים היא הסתכלות מאוד עניינית על תנאיהם, דה פקטו זה מחולק בין האנשים.
יעקב אור: זה מוכוון משימה בהתאם לצרכים לא המשימתיים.
יעקב אור: בצדק או שלא בצדק – אבל זו התופעה.
יעקב אור: והאמירה השלישית – שחלק מהרכבים, זה לא מובן מאליו כי חלק מהרכב נתנו דוגמה של משהו שהוא שולי לכאורה, של ריקשות.
אופיר פינס-פז: מה, זה עוד קיים?
יעקב אור: זה קיים.
יעקב אור: זה היה אמור לצאת.
יעקב אור: אבל לא הקיים הוא המשנה.
יעקב אור: כי אם צריך אותו צריך אותו.
יעקב אור: זה החלטה פנימית של הצבא, בצדק.
יעקב אור: אבל מצד אחד ההחלטה להוציא ונשארו, אבל מאידך גיסא, משום שהם לכאורה הוצאו, כי הם לא קיימים.
יעקב אור: אז עלה צי הרכב ועוד כך וכך כלי רכב, מאה פלוס.
יעקב אור: כלומר, יש עוד דלתא נוספת של כלי רכב, יש כפילות שהיא גם נותנת לעמימות של החלוקה בפנים, הן לצרכים משימתיים, בוודאי, והן לצרכים אחרים.
אלון זולר: הנקודה השניה זה הסוגיה של הריכוז והביזור.
אלון זולר: א פרופו הדיון שהתנהל פה משרד החינוך מול הביטחון.
אלון זולר: ב-98', כמו שמצוין בדו"ח, או למעשה כתוצאה מהעבודה שהיתה לפני כן, הוחלט בצבא שנכון שאת התקינה איפה צריך רכב, או איזה יחידה צריכה רכב או איזה בעל תפקיד, לפי עקרונות ומפתחות כלליים שייקבעו, תעשה הזרוע.
אלון זולר: ולכן, התקינה לכלי רכב בוזרה ברמת הסמכויות והזרועות.
אלון זולר: זאת אומרת, זרוע היבשה רשאית לתקנן רכב בגדוד מסוים או ביחידה מסוימת על חשבון יחידה אחרת במסגרת כללים רחבים יותר.
אלון זולר: מה זאת כללים רחבים?
אלון זולר: אם יש שם מספר בעלי תפקידים מינימלי שלפי הכללים זכאים לרכב מלא אז היא לא יכולה להוריד את זה.
אלון זולר: אבל היא רשאית לתקנן.
אלון זולר: עכשיו, הדו"ח מציע פה לעשות איזו שהיא בחינה כוללת של כל הצרכים.
אלון זולר: אנחנו חושבים, וזה סוכם על ידי סגן הרמטכ"ל שוב, ואושרר הפעם בדיון על הנושא הזה, שזה לא נכון.
אלון זולר: משום שעצם דיון במה צריכה כל יחידה זה בעצם לחזור אחורה מהמדיניות הזו, לחזור למדיניות מרוכזת שבמטה הכללי יקבעו כל תקן וכל יחידה.
יעקב אור: בהנחת העבודה הראשונה שבה תמונת המצב שבה חולק הרכב, ההחלטה שציינת קודם, היתה מהמצב הקיים בשטח ולא מבחינה של צורך.
יעקב אור: ולכן מה שהצענו, ואני אקריא: "זה תהליך בחינה כוללת של משק הרכב הלבן כדי להבטיח את הגודל האופטימלי".
יעקב אור: איך תהיה החלוקה?
יעקב אור: ודאי שמדיניות הצבא, הוא מחליט בפנים.
יעקב אור: אנחנו לא שמים את עצמנו מחליטים במקום.
יעקב אור: אבל הבחינה הכוללת, וכך הבנתי שגם אתם עושים את העניין הזה.
אלון זולר: יש פה בעיה פילוסופית.
אלון זולר: איך אתה בוחן את הבסיס הכולל בלי שאתה הולך למטה לרמת היחידה.
אלון זולר: ואם אתה הולך, אז אתה בעצם חוזר מהמדיניות של הביזור.
אלון זולר: אז העבודה שלנו נועדה לקבוע כללים להיקפי השיא ולתנודות, כולל מינימום ומקסימום.
אליאור גבאי: תרשה לי שנייה, לגבי החלוקה שלך לרכב משימתי והחלוקה שנעשית בזרועות.
אליאור גבאי: כיצד אתם עומדים בהוראות מס הכנסה לפי הקריטריון הזה?
אליאור גבאי: אם הוראת מס הכנסה אומרת שגם רכב משימתי, או לא משנה איך תגדיר אותו, אותו רס"ר או אותו קצין יצא אתו הביתה כל החודש, הוראות מס הכנסה אומרות שצריך לזקוף לו את הרכב.
אליאור גבאי: אז איך אתה עומד בהוראות לפי זה, איך אתה מוודא שבאמת זקפו לו בפועל?
אלון זולר: אם נגד יצא חודש שלם עם רכב משימתי חובתי לדווח על זה.
אלון זולר: וזה חובת היחידה וחובת אכ"א לוודא ולבקר את זה.
אלון זולר: ואכ"א באמת העמיק את הבקרה, כשהוא עושה ביקורות אכ"א וכולי, על דבר כזה.
אלון זולר: הבעיה היא לא עם זה.
אלון זולר: הבעיה עם נגד שיצא פעם אחת בחודשיים, קיבל איזה רכב לסוף שבוע, שם באמת יש בעיה, וזה אחד המסבירים, יכול להיות שהוא קטן, אבל זה יכול להיות מסביר לפער מסוים שקיים בין כמות כלי הרכב לכמות הדיווחים.
אלון זולר: אבל אדם שקיבל לא חודש אלא מעל רבע, סדר גודל שמעל רבע בחודש, חובתו, חובת היחידה וחובת אכ"א לבצע את הבקרה על הנושא הזה.
אלון זולר: פה אין בכלל ויכוח.
אמנון כהן: איזה נהלים אתם מתחילים להסדיר עכשיו בעקבות הדו"ח?
אלון זולר: אני אמרתי:
אלון זולר: אנחנו פתחנו בעבודה לקביעת כללים לקביעת שיאים וגבולות בין השיא ותקינה.
אמנון כהן: קבעתם כבר?
אלון זולר: לא.
אלון זולר: זה במהלך החצי הראשון של 2005 יסתיים.
אמנון כהן: זה מה שכתבתם ביולי שיסתיים?
אלון זולר: אכן כן.
יעקב אור: יש פקודות מטכ"ל המבחינות בין רכב משימתי, ייעודי ולבן?
אלון זולר: לא לבן.
אלון זולר: משימתי ייעודי ולצרכי ת"ש.
אלון זולר: כן.
אלון זולר: הפקודות האלה, אגב, בתהליך עדכון.
אלון זולר: בחור צעיר, בן עשרים ושמונה, שלמד הנדסה או תחומים כאלה, זה אחד הכלים היעילים ביותר, היעילים במונחים שהוא נתפס כמשהו שווה הרבה יותר ממה שזה בסופו של דבר עולה למערכת.
אלון זולר: כלומר, עדיף למערכת לתת רכב.
אלון זולר: זה יוצא לה יותר זול.
אלון זולר: בעל התפקיד שמקבל את זה רואה את זה כהטבה הרבה יותר גדולה מההטבה, מאשר לתת לו את שווה הערך בכסף.
אלון זולר: ופה סוכמו משנת 2000 עד היום אלף מאתיים כלי רכב, וזה מסביר עיקרי של הגידול.
אלון זולר: במסגרת תוכניות לעידוד חתימה לקבע.
אלון זולר: בעיקר, אני אומר, במערך הטכנולוגי: זאת אומרת, מהנדסים, תפקידים שנקראים מוקדי ידע וכולי.
אלון זולר: זה המסביר העיקרי לגידול.
אלון זולר: ללא התוספת הזאת היה או נשאר או קטן.
אמנון כהן: הייתם משלמים את הסכום הזה בשכר.
אלון זולר: אנחנו היינו כנראה משלמים יותר, כי אני אומר שוב, זה נתפס אצל החברה הצעירים, וזה בדוק, כהטבה שהיא הרבה יותר ממה שהיא באמת עולה.
אלון זולר: ושוב, משיקולי יעילות – כרכב חדש.
אלון זולר: כשהרכב צמוד לאיש הוא נשמר יותר טוב.
אלון זולר: ואגב, כל הרכבים האלה זה רכבים שאמורים, ובמקרים רבים גם משמשים את יחידה.
אלון זולר: זאת אומרת, זה רכבי קנגו, זה לא איזה שהוא טויוטה או משהו כזה.
אלון זולר: זה רכבי קנגו, טנדרים.
אלון זולר: שאם צריך הקצין מחויב לתת אותם לשימוש ביחידה, אם צריך.
אלון זולר: זה נכון שרוב היחידות האלה זה יחידות עורפיות, אבל אם צריך הוא חייב לתת אותו.
אלי ברק: סליחה רגע, הוא חייב או שהוא יהיה חייב?
אלון זולר: הוא חייב היום.
אלי ברק: כרגע לפי פקודות מטכ"ל או לפי ההסכמים החוזיים - - -
אלון זולר: זה רכב יחידתי בהגדרה.
אלון זולר: זה רכב יחידתי שהוצמד אליו.
אמנון כהן: איך נקבע סוג הרכב שצה"ל רוכש משנה הבאה.
אלון זולר: אני מציע שתכף נדבר על זה.
אלון זולר: זה נושא אחר.
אלון זולר: כל סוגיית הדיווח – נכון.
אלון זולר: אני דיברתי על זה פה.
אלון זולר: זה מחויב.
אלון זולר: לגבי גידול בצי: כמו שאמרתי, הגידול נבע בעיקר מהרכב הזה, ומהמרות של רכב, וגם פה מסיבות כלכליות, המרות של רכב שכור.
אלון זולר: לדוגמא, היו יחידות שבהן יוצאים צוותים לטיפולי אחזקה ביחידות.
אלון זולר: הן היו נוהגות להשתמש ברכב שכור.
אלון זולר: באותן יחידות שבהן השימוש ברכב שכור הוא פחות או יותר אחיד על פני השנה, כי יש מקרים של יחידות שצריכות ביום אחד מאתיים כלי רכב וכל השנה כלום, אז שם אין היגיון, אבל ביחידות שבהן פחות או יותר השימוש הוא אחיד, אז באותן יחידות היה נכון לקנות כלי רכב.
אלון זולר: זה יותר זול לצבא.
אלון זולר: זה עוד מסביר.
אלון זולר: אבל לכאורה, כמות כלי הרכב שנסעו עם אנשי צבא לא היתה אמורה להשתנות.
אלי ברק: יש לי אלון תיקון אחד בעקבות הערה של יושב ראש הוועדה, בעניין השיאים גם של רכב ייעודי, וגם הרכב הלבן בכלל.
אלי ברק: היתה חריגה בפועל בשיאים של רכב לבן.
אלי ברק: אמנם לא חריגה משמעותית, אבל היתה חריגה.
אלי ברק: היתה לפעמים חריגה גם ברכב הייעודי.
אלי ברק: סך הכל מדובר על מאות כלי רכב.
אלי ברק: כך שגם בהתייחס לשיאים משני הסוגים היתה חריגה במצב בפועל.
אלי ברק: זה פשוט מבחינת העובדות, כפי שהן מצוינות גם בדו"ח.
אלי ברק: עניין השיא.
אלון זולר: יכולה להיות חריגה של שלוש מאות כלי רכב על עשרת אלפים.
אלון זולר: זה לדעתי בראייה שנתית אני לא בטוח שיש שם חריגה.
אלון זולר: לגבי החריגה בייעודי, בערך שני שליש מהחריגה היא כתוצאה מאותן ריקשות.
אלון זולר: הריקשות האלה, בראיית צה"ל, בראייתנו, הן לא רכב.
אלון זולר: זה איזה שהוא כלי עבודה.
אלון זולר: אי אפשר לנסוע אתו מחוץ ליחידה, אין לו רשיון.
קריאה: מה זה ריקשה?
אלון זולר: אופנוע כזה.
אלון זולר: זה מן וספה גדולה יותר.
אלון זולר: היא משמשת ככלי תנועה פנימי בתוך בסיסי חיל האוויר.
אלון זולר: בעבר זה היה חלק מהרכב הייעודי, מהשיא של הרכב הייעודי בצה"ל.
אלון זולר: היום זה כבר לא כלי רכב.
אלון זולר: זה לא בצי.
אלון זולר: אנחנו לא מכירים בזה בכלל.
אלון זולר: וזה שבסיסי חיל האוויר בכלל - - -
אמנון כהן: היא יקרה בטח.
אלון זולר: כנראה לא יקרה.
אלון זולר: וכנראה התרומה שלה היא לתנועה פנימית.
אלון זולר: אני אומר, זה לא רכב, אי אפשר לנסוע אתו מחוץ ליחידה.
אלון זולר: הוא גם צבוע בצורה צהובה בוהקת.
אלון זולר: אין לו רשיון, לא אזרחי ולא צבאי.
אלון זולר: לכן אנחנו רואים בו כלי עבודה לכל דבר, בעיקר בחיל האוויר.
אלי ברק: אני רק רוצה לתקן נקודה אחת.
אלי ברק: כל מה שאלון אמר דבר נכון.
אלי ברק: אבל הנקודה כאן היא שהצבא קיבל הנחייה מאגף התכנון להוציא מתוך מערכת כלי הרכב הייעודיים את האלה שקוראים להם ריקשות.
אלי ברק: ועקב ההחלטה הזאת של אגף התכנון נוצר מצב שבהנחה שכלי הרכב האלה יצאו, אז אגף התכנון אישר כלי רכב אחרים.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לשאול כמה שאלות.
עוזי ברלינסקי: שאולי אפשר יהיה להשתמש בהן.
עוזי ברלינסקי: שתיים: האם העיקרון של גבול השימוש, דהיינו, שלושים אלף ק"מ צפונה, שזה בדרך כלל במינהל הרכב הממשלתי משמש כקריטריון אישור הצמדה של רכב לנסיעות בתפקיד, חל גם בצה"ל?
עוזי ברלינסקי: כלומר, לעודד קצינים לרכוש כלי רכב אם במידה והם עושים לביצוע תפקידם יותר משלושים אלף ק"מ בשנה, כדאי למעסיק להמיר להם את הרכב כאילו הנדרש, לפקידות הנדרשת, או השירות הנדרש, ברכב צמוד.
עוזי ברלינסקי: שזה עיקרון כלכלי.
עוזי ברלינסקי: והוא כדאי לכולם לפעמים.
אלון זולר: אני ממש לא הבנתי את השאלה.
עוזי ברלינסקי: אני חוזר.
עוזי ברלינסקי: אני היום למשל, דוגמה.
עוזי ברלינסקי: עומדת לפני המעסיק שלי אופציה וגם בפניי אופציה.
עוזי ברלינסקי: אם אני נוסעת לצורך מילוי תפקידי ברכבי הפרטי יותר משלושים אלף ק"מ לשנה, בא אלי המעסיק ואומר:
עוזי ברלינסקי: אתה יכול מבחינתי לקבל רכב מפעלי.
עוזי ברלינסקי: תשלם על זה כמובן זקיפת הטבה, ואז תיסע יום ולילה ברכב ממשלתי.
עוזי ברלינסקי: מדוע לא לנהוג לפי אמות מידה למשל שנהוגות בצבא האמריקאי?
עוזי ברלינסקי: אני לא מדבר כרגע על יחידות לוחמות של האמריקאים בעיראק.
עוזי ברלינסקי: אבל בכל מה שנקרא בקונטיננט ובארצות הברית, לא יעלה שם על הדעת שקצין, בכל דרגה שהיא, זה לא חשוב, אלא אם כן הוא נאמר מפקד הכוחות או ברמה של גנרלים בכירים מאוד, שהוא ייסע עם רכב צבאי הביתה.
עוזי ברלינסקי: כל מה שקשור לעבודתו נוסע ברכב הצבאי.
עוזי ברלינסקי: גמר את יום העבודה – מחנה את הרכב הצבאי במגרש.
עוזי ברלינסקי: נכנס לרכב הפרטי שלו ונוסע הביתה.
עוזי ברלינסקי: זה תנאי השירות שלו.
אמנון כהן: השאלה ברורה.
יצחק הופמן: ברשותכם, אני אגיע לשאלות האלה.
יצחק הופמן: אני רוצה טיפה לענות על שאלות שנשאלו קודם והן בתחום אחריותי.
יצחק הופמן: קודם כל אני אציג את עצמי.
יצחק הופמן: שמי יצחק הוכמן, נקרא איצ'ה בפי כל.
יצחק הופמן: אני ראש מחלקת המערכות הממונעות באגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, אט"ל, ואני והמחלקה שלי למעשה הפונקציה שאחראית על ניהול משק הרכב, בהיבט ניתוחי המשק ובהיבט המלצות לרכב, זאת אומרת ההחלטה לא מתקבלת ברמה שלי, זה ברור, המלצות לניהול המשק, אפיון הטכני שלהן, ביצוע רכב בפועל, וכתיבת ההוראות הטכניות להחזקתו.
יצחק הופמן: בשנים האחרונות אנחנו פעם אחרי פעם מאשרים ומאששים שהגבול נמצא באזור השש שנים.
יצחק הופמן: וחריגה ממנו בסופו של דבר עולה יותר כסף.
יצחק הופמן: זה כבר נאמר, אני לא ארחיב, מכיוון שיש מגבלות תקציב.
יצחק הופמן: ומכיוון שעל שולחנו של ראש אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה, ראש אט"ל, או סגן הרמטכ"ל, לטובת העניין בחלוקת המשאבים, עומדים סדרי עדיפויות אחרים, לא מקצים לתוכנית לזאת את כל המשאבים הנדרשים.
יצחק הופמן: אנחנו מציגים את הצורך, לא מקבלים את כל המימוש.
יצחק הופמן: אכן, בתיעדוף הפנימי אין כמובן מצב שאומרים השנה לא נשים גרוש אחד בתחום הזה, וכל המאתיים וחמישים מיליון שהוזכרו פה, מאה עשרים בהחזר סכום לרכש, אנחנו נשים את הכל לתחומים אחרים.
יצחק הופמן: זה גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.
יצחק הופמן: אבל כן, התוכנית הזאת בשנתיים, אפילו שלוש האחרונות מקבלת פחות מהנדרש, ובאמת חלק מעדכוני הרכב לא מרועננים בזמן הנכון.
יצחק הופמן: אגב, השיפורים בתחום הרכב, זה אולי לא מעניינו של הדו"ח הזה, אבל מתבטאים אחד לאחד בירידת כמות התאונות ובהישגים של צה"ל בתחום ריסון תאונות הדרכים.
יצחק הופמן: למרות שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, יחסית לעשר שנים אחורה, חלק מהשיפור בצי הרכב מוביל לשם.
יצחק הופמן: בדרך כלל היתה הפרדה.
יצחק הופמן: כלומר, הרכב הזה היה צבוע.
יצחק הופמן: היה לו סימן כמו של רכב שכור פעם.
יצחק הופמן: הירוק שחור או פס על המספר, והיה ברור מאוד מה רכב ייעודי ומה לא.
יצחק הופמן: בארבע השנים האחרונות ההבדלה הזאת נעלמה לחלוטין.
יצחק הופמן: ניתנה בשעתו אתראה על פיגועים, העברנו כמעט את כל משק הרכב הזה למספרים צהובים כמו הרכב האזרחי.
יצחק הופמן: למראית עין ההבדלה הזאת נעלמה.
יצחק הופמן: ובאמת, בעניין הזה אנחנו קצת התרשלנו כנראה, וצוות הביקורת העיר בצדק על העניין הזה.
יצחק הופמן: ובאמת עומדת להיעשות עכשיו פעילות, כמו שאלון ציין, כדי לשפר.
יצחק הופמן: חלק ממנה, אנחנו חוזרים חזרה לסימנים חיצוניים, כדי להדגיש את הדלתא הזאת.
יצחק הופמן: אחד מהם זה שהרכבים הייעודיים יישאו מספר שחור ולא מספר צהוב.
יצחק הופמן: בגלל צורה מסוימת של תגובת יתר שהגבנו כלפי התראות לפיגועים בבתיהם של קצינים, מטענים מתחת למכוניות וכן הלאה.
יצחק הופמן: קצת השתחררנו מהתגובת יתר הזאת, ואנחנו נחזיר את כלי הרכב האלה למספר שחור.
יצחק הופמן: מילה אחת לגבי תקנון נהגים שהוזכר פה קודם.
יצחק הופמן: קודם כל, אני עצמי אין לי נהג.
יצחק הופמן: אני אלוף משנה.
יצחק הופמן: על פי התקינה בצבא, מאלוף משנה ומעלה זכאי לנהג.
יצחק הופמן: אין לי נהג.
יצחק הופמן: מהטעם הפשוט שבדקתי אם היקף הצורך שלי בנהג מצדיק העסקה של חייל, גם שהוא חייל בחובה, במשרה מלאה, הגעתי למסקנה שלא, ויתרתי על הדבר הזה.
יצחק הופמן: הצד ההופכי של זה, זה שמישהו צריך לטפל בכלי הרכב.
יצחק הופמן: יש שגרת החזקה, יש טיפולים ברמת נהג, יש ביקורת חורף, יש דברים אחרים.
יצחק הופמן: אם אני שולח היום קצין, וזה יכול להיות גם סרן, ואני שולח אותו לעשות את הטיפול במוסך, אני מבזבז משאב כוח אדם יקר, ואני לא רוצה שהוא יעשה את זה.
אמנון כהן: פעם בכמה זמן טיפול?
יעקב הופמן: קודם כל יש טיפול שבועי.
יעקב הופמן: טיפול ברמת הנהג, טיפול שבועי של מגבים וכולי.
יעקב הופמן: לכן הפתרון הוא מהסוג הזה.
יעקב הופמן: ואנחנו משלימים על ידי הנהג המחלקתי .
עוזי ברלינסקי: באמת שאלת הבהרה.
עוזי ברלינסקי: מדוע סמנכ"ל בכיר במשרד הביטחון, בכוונה אני אומר ביטחון, אין לו נהג.
עוזי ברלינסקי: כשהוא מגיע לאזור הקריה או אזור אחר, והוא צריך למצוא חניה, אז הוא מוצא את החניה.
עוזי ברלינסקי: וכשהוא צריך לעשות טיפול לרכב שלו הוא מוצא את הדרך והוא לא מעסיק נהג מיוחד לעניין הזה וכן הלאה וכן הלאה.
יצחק הופמן: ומי עושה את הטיפול?
יצחק הופמן: האם הסמנכ"ל עצמו נוסע למוסך עם הרכב?
דליה ליבוביץ: לא.
דליה ליבוביץ: יש נהגים.
עוזי ברלינסקי: תסלחי לי, בואו נבחין בין שני סוגים.
עוזי ברלינסקי: יש רכבים מה שנקרא רכבים צמודים, ויש רכבים אחרים.
עוזי ברלינסקי: בשני המקרים הוא יכול לבקש במקרה מיוחד מישהו שיבוא לעזור לו.
עוזי ברלינסקי: אבל זה לא כלל.
עוזי ברלינסקי: והוא לא מבקש ומיד מקבל.
עוזי ברלינסקי: ואני מכיר גם משרדים אחרים, המשרד לביטחון פנים, ומשרד החוץ, ומשרד התמ"ס ואחרים, שהם תפקידים עורפיים דומים מאוד מאוד לתפקידים עורפיים בצבא.
עוזי ברלינסקי: אני לא מבין את הפינוק הזה, אני באמת קורא לזה פינוק, ואני לא כל כך מעריך באמת את החיסכון הגדול, כי אני גם יודע כמה שעות וכמה זמן הולך לאיבוד.
עוזי ברלינסקי: יש פה איזו מן תרבות מסוימת שהיא כבר איננה תלויית כלכלה, ו צריכים לחשוב עליה.
עוזי ברלינסקי: ואם צריך לעשות רפורמה – צריך לעשות רפורמה גם תרבותית בהתנהגות, ולא רק רפורמה מעין כלכלית.
עוזי ברלינסקי: ואני חושב שעל זה העירו חברי הכנסת.
עוזי ברלינסקי: ועל הרפורמה התרבותית הזאת לא שמעתי מענה.
יצחק הופמן: זה מתחבר גם למשהו ששאלת קודם ?
עוזי ברלינסקי: כשחברי הכנסת דיברו כאן הם לא דיברו ולא הזכירו את אותם חיילים בסיירת מטכ"ל שאסור להם לנהוג משום שארבעים ושמונה או יותר שעות הם היו בפעילות מבצעית וזה סכנת נפשות אם הם יעלו על הרכב.
עוזי ברלינסקי: הם לא העיזו לחשוב על זה בכלל.
עוזי ברלינסקי: הם דיברו על אותם אנשים רבים מאוד בבסיסים עורפיים, וזה יותר מחצי הצבא.
עוזי ברלינסקי: הרבה יותר מחצי הצבא.
עוזי ברלינסקי: ורק עליהם נדבר כרגע.
עוזי ברלינסקי: עזוב את כל היתר .
קריאה: החברים הצבאיים האלה לא סמכותם ולא תפקידם וגם לא דו"ח הביקורת מעלה, תשובות שהם לא מופקדים עליהן.
קריאה: ויכול להיות שהתשובות - - -
עוזי ברלינסקי: למה הם לא מופקדים?
עוזי ברלינסקי: סליחה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא מדברים רק על העובדות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים גם על המדיניות.
עוזי ברלינסקי: אני מתנצל אם אני לא הובהרתי נכון.
עוזי ברלינסקי: לא דיברתי על הנהגים, דיברתי על הרכבים.
עוזי ברלינסקי: וכל מה שאמרתי, התרבות זה הרכב לעניין הזה, שמישהו גם נוהג בו במקרה.
עוזי ברלינסקי: זה כל העניין.
עוזי ברלינסקי: אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה.
יצחק הופמן: יחידות עורפיות – קודם כל העובדות – יחידות עורפיות, מרמת אלוף משנה ומעלה יש נהג צמוד.
יצחק הופמן: תקנונית.
יצחק הופמן: ברמת סגן אלוף ומטה אין כזה.
יצחק הופמן: תרשו לי להשלים את המשפט.
יצחק הופמן: אם יחליט הצבא, או תחליט מערכת הביטחון לעבור למודל שבו אנשים קונים את הרכב שלהם מהבית, והם נוסעים ברכב הזה לעבודה, זה מודל אחר.
יצחק הופמן: זה מדיניות אחרת.
אמנון כהן: עוזי, הרעיון מעולה.
אמנון כהן: אני אעביר את זה.
עוזי ברלינסקי: אתם לא מחוץ למערכת.
עוזי ברלינסקי: אתם צריכים לקחת רעיון ולהביא - - -
יצחק הופמן: אני אמרתי את הדברים העיקריים.
יצחק הופמן: אני פנוי לענות על כל שאלה.
אמנון כהן: אם אתה ענית – מקובל.
אמנון כהן: אני חושב שההערה של עוזי במקומה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד מהעולם איך מתנהגות גם המערכות הצבאיות שלהם, וגם ללמוד מהם.
אמנון כהן: אני מקבל את ההערה, היא נכונה.
אמנון כהן: אני אכתוב לשר הביטחון שישקול, שיעשה אולי בדיקה, שיקים איזה שהוא צוות לבחינת הנושא הזה.
אמנון כהן: או שתגיד לי שבוחנים כבר.
יצחק הופמן: הנושא הזה חוזר שוב ושוב.
יצחק הופמן: כמו שאמרתי, הוא נבחן עשרות פעמים.
יצחק הופמן: זו הדרך הזולה ששני הצדדים הם הכי מרוצים.
יצחק הופמן: אתן דוגמה.
יצחק הופמן: אזרחים עובדי צה"ל יש להם אחזקת רכב לפי המדיניות הזאת.
יצחק הופמן: זה עולה לנו כפול.
יצחק הופמן: צה"ל היה שמח לתת רכב .
יצחק הופמן: לכאורה מבחינת העובד היה מקבל אותו דבר , ולחסוך.
עוזי ברלינסקי: סלח לי, אני רוצה להיות NASTY.
עוזי ברלינסקי: לרגע אחד, ברשות היושב ראש.
עוזי ברלינסקי: כשאתה אומר עולה לנו כפול, זה אלף צריך לבדוק.
עוזי ברלינסקי: בית – אולי יש גם קצת רוחב לב מופלג כלפי אזרחים עובדי צה"ל במענק אותן הקצבות רכב?
עוזי ברלינסקי: אני שואל את זה לא סתם.
עוזי ברלינסקי: ואני חושב שלזה יהיה קשה מאוד לענות.
עוזי ברלינסקי: כמובן, אם אתה מחליט על מסות גדולות ואחרי זה אתה אומר מה עשיתי – בעיה.
עוזי ברלינסקי: אבל אם תלך אפילו לפי המדינות של מנהל הרכב כלפי אזרחים עובדי צה"ל, רק לפי אמות מידה אלה, אני מניח שיגיעו לחיסכון לא קטן.
עוזי ברלינסקי: אבל לא עושים את זה.
אמנון כהן: בנימה זו אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה בכך שעל פי התחייבות
אמנון כהן: כם צה"ל, שאתם אמרתם שתעדכנו את פקודות המטכ"ל בנושא משק הרכב הלבן, ונתתם אתם מועד עד סיום יוני 2005.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים להיות מעודכנים, ולקבל גם את הסיכומים הללו לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה.
אמנון כהן: והנושא השני, על פי תגובתכם אתם, שאמרתם שתיערך עבודת מטה לקביעת חסם עליון וחסם תחתון של היקף הרכבים הלבנים ביחידות השונות בצה"ל.
אמנון כהן: וכאן נתתם מועד עד סוף מרץ 2005.
דליה ליבוביץ: נראה לי שנפלה טעות.
אמנון כהן: יוני, כתוב על הנושא של משק הרכב הלבן.
דליה ליבוביץ: גם נושא הגבולות עד מחצית 2005.
דליה ליבוביץ: כן.
דליה ליבוביץ: זו היתה ההתחייבות שלנו.
דליה ליבוביץ: ייתכן שאיפה שהוא בדרך הדברים השתבשו.
אמנון כהן: אנחנו נתקן.
אמנון כהן: גם יוני.
אמנון כהן: לסיום יוני 2005 גם הנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל עדכונים שוטפים בוועדה.
דליה ליבוביץ: כבר נעשו דברים בנושא הזה.
דליה ליבוביץ: בעצם היתה איזו שהיא בעיה בחוקת השכר.
דליה ליבוביץ: כמו שהוזכר על ידי נציגי המבקר, היה תהליך מול מס הכנסה.
דליה ליבוביץ: הדברים והנהלים שנקבעו בצבא מתואמים.
דליה ליבוביץ: כרגע הצבא מתאם פעם נוספת את הדברים.
דליה ליבוביץ: אבל חוקת השכר במחשב כבר תוקנה באוגוסט.
דליה ליבוביץ: והדברים מתבצעים מאוגוסט כראוי על פי הפקודה.
דליה ליבוביץ: בנושא של הדיווח שהזכרת, והוזכר על ידי המבקר: יצא חוזר למפקדים להקפיד על דיווח ברגע שמישהו משתמש ברכב.
אמנון כהן: מי מפקח על זה?
אמנון כהן: זאת אומרת, דיווח, אנשים עובדים קשה, נוסעים אולי פעם, שוכחים לדווח.
אמנון כהן: מי אמון לבדיקה?
אמנון כהן: אם אין אכיפה אז אין בדיקה.
דליה ליבוביץ: אגף כוח אדם במסגרת תחומי האחריות שלו אחראי גם על הנושא הזה.
אמנון כהן: איך הוא יודע, בגדוד מסוים קצין מסוים?
יצחק הופמן: זה נעשה במסגרת הביקורת.
יצחק הופמן: סליחה.
יצחק הופמן: במסגרת הביקורות הם גם מצליבים את הכרטיסים של הרכב עם הדיווחים של היחידה.
יצחק הופמן: ואז הם מאתרים את הטעות.
אמנון כהן: בגדוד מסוים נגיד שיש כמה קצינים, שליש בודק, או מישהו מטעמו?
דליה ליבוביץ: כתוב בפקודות מטכ"ל שמפקד היחידה.
דליה ליבוביץ: הוא צריך לבדוק שכל הקצינים - - -
אמנון כהן: מפקד יחידה יש לו זמן להתעסק בדברים?
דליה ליבוביץ: לא הוא אישית.
יצחק הופמן: הוא נושא באחריות האישית לנושא.
יצחק הופמן: צריך לוודא שהדברים נעשו.
דליה ליבוביץ: יש לו בעלי תפקידים שאמורים לעשות את זה.
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים גם שתעדכנו את הוועדה במידה ויש עוד דברים חדשים בנושא זקיפות רכב, לכאן או לכאן, אנחנו נשמח מאוד.
אמנון כהן: הישיבה הסתיימה בשעה 11:00
אמנון כהן: ברשותכם, אני מתחיל את הדיון.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל הרכבת, הצוות המכובד.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על כשירות הנהגים ברכבת ישראל.
אמנון כהן: בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון ידיעות אחרונות ב-30.7.04 ולאחר מכן באוגוסט היתה כתבת המשך, ביקשו כמה מספר חברי-כנסת שנקיים דיון בנושא.
אמנון כהן: מתוכם גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.
אמנון כהן: בדרך-כלל קשה לי להסתמך על התחקירים של העיתון, אבל בגלל שמדובר בתחבורה ציבורית חשובה ביותר, ואין ספק שרכבת ישראל היום נותנת שירות לתושב, לאזרח.
אמנון כהן: באמת מתקדמת בצורה מאוד יפה וטובה ובאמת נותנת להרגיש את הגעת האנשים מפריפריות למרכז.
אמנון כהן: והתחום הזה מאוד חשוב ואני שמח שהשר וממשלת ישראל שמו את זה בראש סדרי העדיפויות מבחינת התחבורה הציבורית, מבחינת תשתיות.
אמנון כהן: וכמובן כאשר יש ליקויים ואנחנו חייבים לתקן אותם, כי מדובר בהסעת המונים, ואם יש כשלים כאלה או אחרים, על-פי מה שפורסם כאן בכתבה, המטרה היא לתקן.
אמנון כהן: אנחנו נשמע הערות, נשמע מה בעיקר עושה הרכבת בתוכה.
אמנון כהן: איזה ועדות הוקמו, מה עשיתם בנושא הזה.
אמנון כהן: וכמובן מה שחשוב הוא שהציבור יידע שהוא יכול לנסוע בשקט בכל תחבורה ציבורית וגם כמובן ברכבת.
אמנון כהן: ומי שמסיע אותה - אנשים מיומנים, אנשים שעברו את כל המבדקים.
אמנון כהן: ולא מה שכתוב כאן בכתבה.
אמנון כהן: כתוב כאן על-פי תחקיר אותו עיתון.
אמנון כהן: "בשנה האחרונה ארבעה נהגי קטר הסובלים מבעיות נפשיות הסיעו רכבות עמוסות נוסעים.
אמנון כהן: שניים מהם עדיין מסיעים אלפי נוסעים כל שבוע".
אמנון כהן: הכל מהכתבה של ידיעות אחרונות.
אמנון כהן: מדובר בליקויים שעלולים להתפרץ, הגיעו למצב חירום.
אמנון כהן: אם זה באמת בעיה נפשית - גם אם יש לחץ.
אמנון כהן: פה כתוב כל מיני סוגים של פוסט-טראומה שעברו, אולי בעקבות תאונות שהיו או שהם עברו.
אמנון כהן: יכול להיות שיש איזה שהיא בעיה, נבדוק, יכול להיות שהם עברו פה תהליך שיקום כזה או אחר.
אמנון כהן: סעיף שני, על קרובי משפחה של ההנהלה ואנשי ועד העובדים שקיבלו ג'ובים.
אמנון כהן: הנושא ידוע במשרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, זה נושא שהועבר למבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו קיימנו כאן דיונים גם בנושא חברת החשמל, בנושא אל-על שגם שם יושבי-ראש ועדים, מנכ"לים, סמנכ"לים הכניסו מקורבים למיניהם.
אמנון כהן: סעיף שלישי מדבר על ועד העובדים ועל ההנהלה, שמחפים על עובדים שביצעו תאונות.
אמנון כהן: כנראה יש תחקיר של רכבת ישראל אחרי כל פעולה שמקימים ועדה.
אמנון כהן: וכנראה ששם גם יושבים נציגי ועד העובדים, אבל התפקיד שלהם להגן על העובד.
אמנון כהן: אבל מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג שאחד שעשה את המעשה אחרי שהוא נפגע והוא אשם, שיקבל את העונש.
אמנון כהן: אז אם יש פה את הלחץ של ועד העובדים - אני לא בטוח איפה הגבול כאן, בין להגן על העובד ובין זה שהוא צריך להיענש על מה שהוא עשה.
אמנון כהן: אז את זה אנחנו גם רוצים לשמוע.
אמנון כהן: ומדובר גם בטענה רביעית, שיש ליקויים בקרונות הרכבת שנכנסים לשירות.
אמנון כהן: והיתה גם איזשהי תאונה כתוצאה מחפץ שפגע במיכל הדלק, הכל שם נשרף והתפוצץ.
אמנון כהן: זה היה ב-3.7.2002 וארבעה נוסעים נפגעו.
אמנון כהן: הסיבה לדליקה היתה שמיכל הסולר נפגע מחפץ, והסולר שדלף התקלח בנסיעה.
אמנון כהן: והיתה ועדה כמובן ואמרו שצריך למגן את זה בצורת פח של 6 מ"מ ועד היום לא כל הפעולות תוקנו.
אמנון כהן: יכול להיות שעדיין יש סכנה מרחפת שיכול לקרות חס וחלילה איזשהו אסון.
אמנון כהן: וכמובן כמו שאנחנו מכירים את הדברים, התנכלות לעובד שדיווח על שחיתויות ברכבת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את התופעה כאשר אחד מתריע שלא תקרה עוד תאונה, שלא יקרה מצב כזה שאזרחים חפים מפשע שרוצים להגיע ליעדם בשלום נקלעים פתאום לאיזושהי תאונה מחרידה בגלל סיבה כזו או אחרת.
אמנון כהן: אז הוא מתריע, וישר כל המערכת ניצבת מולו ומאיימים.
אמנון כהן: והחמור ביותר שהאסון קרה ולכן הדיון רלוונטי.
אמנון כהן: וכבר יש 75 תלונות כנגד העובד הזה וכבר יש תהליך של הרחקה או הדחה.
אמנון כהן: אני עוד פעם אומר שכל הדברים מתחקיר עיתונאי.
אמנון כהן: אני מודה שעשו את התחקיר הזה, אנחנו צריכים לבדוק רק אם הדברים נכונים.
אמנון כהן: אבל על-פניו, ממה שאני מתרשם, הדברים מאוד חמורים.
אמנון כהן: ואני ציינתי בתחילת דבריי, מדובר על עבודה טובה מצד אחד, אך עדיין יש לקחת אותה בעירבון מוגבל.
אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב-ראש.
אופיר פינס-פז: אגב, עושה רושם שמדובר באחד התחקירים היותר קשים שפורסמו ביחס למערכות ציבוריות גדולות.
אופיר פינס-פז: לא מדובר באיזשהו מקום שלילי או זניח או לא משמעותי, אלא ברכבת ישראל שזוכה בשנים האחרונות, גם לקבלת סדר עדיפות גבוה מאוד מצד ממשלת ישראל וכנסת ישראל, וזה מתבטא גם בהעברת משאבים עצומים, וגם בראייה אסטרטגית שהרכבת הופכת להיות גורם מאוד מאוד דומיננטי בהיסעים במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: דבר שאני לא רק מברך עליו, אלא גם נלחמתי למענו בתפקידי כחבר-כנסת.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא רק זכות, זו גם אחריות מאוד כבדה.
אופיר פינס-פז: כי מרגע שהרכבת הופכת להיות גורם מהסוג הזה, אתה מצפה ממנה שהיא תנהג בסופר אחריות והיא תבין שהיא לא איזה מקום שפעם ראינו בו איזשהו מקום לעבודות יזומות לכמה חבר'ה, להסתדר בחיים.
אופיר פינס-פז: אלא זו מערכת שאמורה להיות מערכת מובילה במדינת ישראל, להסעת מיליוני אנשים, עם כל המשמעויות של זה.
אופיר פינס-פז: ולכן אנחנו רוצים להיות בטוחים שהרכבת תעשה הכל כדי למנוע תאונות, למנוע תקלות.
אופיר פינס-פז: לא שיש מאה אחוז.
אופיר פינס-פז: לצערי, גם בעולם, גם במקומות שבהם המערכות האלה מאוד משוכללות ויש להן ניסיון עצום - יש תאונות.
אופיר פינס-פז: מתרחשות תאונות מזוויעות וטרגיות שעולות בקורבנות ובחיי-אדם.