GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר רוגובסקי: כבוד המבקר אני אומר את זה עוד פעם, אנחנו פה מניחים שראש מנהל הגיוס שיודע על תחום המקצוע הצבאי, אמור להבין עכשיו בתחומים שהם תחומי הספורט, או הריקוד, או המוזיקה, את זה אני אמור להבין אולי כאדם אבל לא במסגרת תפקידי.
אליעזר זנדברג: ישנם בוודאי אנשים שיכולים ומתמחים אפילו גם בנושאים האלה, אז אם אני מדבר על ועדה שיושבת, ואם היא תכלול גם קצין, קצין בכיר שמתמצא בנושאים האלה.
אליעזר זנדברג: אתה לא צריך לשבת אישית, אלא הנציג שלך יכול לשבת שם, אתה לא חייב לשבת שם.
אמיר רוגובסקי: אני יושב ראש הוועדה.
אמיר רוגובסקי: אני מבין מה שנאמר פה, אני לא יכול להגיד שעכשיו אין קצינים בצבא, אני יכול למצוא אחד שמבין בזה ומבין בזה.
אמיר רוגובסקי: אני חושב שגם משרד החינוך צריך לבוא ולהגיד האם הוא רואה את הצבא כגורם שצריך להיות מעורב בהחלטות המקצועיות.
אורי חרל"פ: אין שום סיבה שנציג של קצין לימוד גופני של צה"ל ישב איתנו בישיבות.
אורי חרל"פ: אין שום סיבה שהוא לא יוזמן לדיונים בוועדה הראשונית---
אמנון כהן: אז אנחנו נפנה אל הגופים שיצרפו אותם.
רן כהן: מי מרכז את כל העניין במשרד החינוך?
אמיר רוגובסקי: המחלקה למוזיקה, בוועדה המכינה אין נציגות ויושב ראש הוועדה מסכם, כל פעם יש נציג אחר.
אמנון כהן: אוקיי, אני רוצה לשמוע כרגע את נציג משרד החינוך.
אמיר רוגובסקי: אבל אם אפשר אני לא סיימתי להגיב על כל הערות המבקר.
אמיר רוגובסקי: תראו, לגבי המציאות בשירות, הערת המבקר היא נכונה, אני חושב שהצבא, בעבר, בפקודות הקודמות, היה נאיבי במידה מסוימת שהאמין שאפשר למצות שירות של חייל עם התנאים, צריך להבין שספורטאי מצטיין לדוגמה שמשרת שש שעות ביחידתו ביום ולאחר מכן הולך להתאמן בתחום המוזיקה, להכשיר אותו בטירונות של ארבעה שבועות שבהם הוא נמצא אולי פעמיים בשבוע, שתי שבתות בבית ולא יותר מזה, זאת כבר פגיעה בו.
אמיר רוגובסקי: אנחנו מתקשים מאוד למצות את שירותם באופן אפקטיבי ולהכשירם בהכשרה שהיא בממוצע בין חודשים לשלושה, בגלל שהמשמעות היא פגיעה בתנאים שלהם, כמוזיקאי, ספורטאי, המשמעות היא שהוא לא מתאמן במשך חודשיים או שלושה, כי רוב ההכשרות באופן טבעי בסיסים שבהם ישנים ונשארים בהם כל הזמן.
אמיר רוגובסקי: לכן אנחנו בחרנו לבחון שירות חלופי כזה שדרך אגב, התפרסם בעיתונות בצורה כזאת או אחרת, כזה שלא פותר אותם מהשירות הצבאי, לא מדובר כאן על שירות לאומי במודל שעוסקים בו היום בסוגיה אחרת, אלא בשירות שהוא שירות שדומה למורה חיילת למשל.
אמיר רוגובסקי: זאת אומרת, שירות בקהילה ולא שירות בתוך היחידה הצבאי ודרך זה הספורטאים יכולים לתרום לקהילה ולא נצטרך להאמין שאפשר למצות אותם למקצועות כמו מכונאי או טכנאי או נהג בצבא.
אליעזר זנדברג: מה הוא לא יעשה טירונות?
אמיר רוגובסקי: לא, הוא יעשה טירונות בוודאי, הוא יוסמך כחייל אבל אני לא אעשה לא הכשרה מקצועית, לא הסמכתי מכונאי או טכנאי.
אמיר רוגובסקי: הוא יעשה שירות בקהילה.
אמיר רוגובסקי: הרעיון הזה הפננו אותו למשרד החינוך, אנחנו התחלנו את התהליך, התהליך נפסק עקב חילוקי דעות כאלה ואחרים והצבנו למבקר המדינה, ועל פי ההמלצות של המבקר אנחנו מחדשים את התהליך שהוא משותף בין אגף כוח האדם ומשרד החינוך בתוך מטרה לבחון שירות שהוא שירות במסגרת מה שאנחנו קוראים מסגרת לאומית, מסיבות לאומיות חברתיות.
אמיר רוגובסקי: יש הסדרים כאלה היום בתוך חוק שירות ביטחון שחיילים עושים אותו, אנחנו רוצים שספורטאים, רקדנים וכן הלאה, זה נותן להערה של המבקר על המיצוי.
אמיר רוגובסקי: לגבי ההערה שקיימת בסוגיה של החזר ההוצאות, היה בג"צ, אנחנו הפסקנו את התהליך שסוכם בזמנו על ידי ראש מחלקת הפרט באכ"א לגבי תקרת השכר והחזר הוצאות.
אמיר רוגובסקי: פנו הכדורגלנים לבג"צ וסיפרו לו שהחל משנה הבאה, ההחזר שיקבע הוא סכום שישתנה בהתאם לספורטאי, זה יהיה ההחזר.
אמיר רוגובסקי: זאת תקרת הגג, כאשר אנחנו קיימנו דיאלוג עם הרשות לבקרה תקציבית לוודא שהחוזים, יבדקו החוזים.
חיים לשם: מה הסיבה להחזר הוצאות?
אמיר רוגובסקי: אנחנו למעשה נוקטים באותה מדיניות של מה שקשור בהיתר עבודה פרטית, חייל רשאי היום מסיבות ת"ש כאלה ואחרות, לקבל זכאות להיתר עבודה פרטית ובהתאם לזה הוא מקבל משכורת מהמעביד ולא מצה"ל.
אמיר רוגובסקי: קראנו לאגודות הספורט משהו שהוא מודל של מעביד, זאת אומרת ההחזר הוצאות הוא לא החזר הוצאות מתקציב הביטחון אלא על המעביד, שבמקרה זה אגודת הספורט משלמת.
אמיר רוגובסקי: אני חושב שהסכומים שמדובר פה, מי שמכיר את הסכומים שמדובר בספורט, סדר גודל של, הסכומים יחסית עלובים למה שהוא יקבל היום כדורגלן, אנחנו קבענו תקרה, להגיד שהוא לא מקבל שכר בכלל.
רן כהן: הרי אין שום קשר בעולם בין ת"ש ובין החזר הוצאות במקרה הזה.
רן כהן: למה שלא, עד עכשיו מה שאני מתרשם, כמו שהצבא, תוציאו איזה שהוא צוות שיציג בעניין הזה באמת עבודה רצינית, מהם הצרכים של מדינת ישראל בתחום הספורט, בתחום המחול, בתחום המוזיקה, איך זה עומד עם הצבא, איך הוא קובע את הנורמות ואת התנאים.
רן כהן: הרי אתה קצין בצבא, ואתה ממלא את תפקידך, אני מקווה, על הצד הטוב ביותר, אבל זה לא מקצועך, כמו שישימו אותי שר תעשייה ומסחר, מה אתה חושב שאני תעשיין.
רן כהן: אז אני לוקח את המומחים הכי טובים בארץ והם אומרים לי מה לעשות, אני מחליט מה.
רן כהן: אתה תקבע מה התנאים שהצבא רוצה אותו, הוא יקבע מה הספורט הכי נצרך בארץ, אבל למה אתם צריכים לקבוע דברים שאתם לא מבינים בהם.
רן כהן: אתה היום, כל החזון של העם היהודי והציונות, איך היא תהיה בספורט ובמוזיקה ובמחול בעולם ואתה לא רוצה שהצבא יתנגש, ואני רואה את הגישה שלך בצדק.
רן כהן: אבל אין קשר בין ת"ש, ת"ש זה לחיילים שאיך שהוא צריכים לעזור למשפחות שלהם לעבור את התקופה, אתה מכיר את זה, אני בטוח, יותר טוב ממני.
רן כהן: אבל מה הקשר בין זה לבין ספורטאי, ספורטאי חי בכלל בעולם אחר לגמרי.
רן כהן: אז יכול ליצור ועדה שהוא מקבל יותר, אבל אתה צריך לקבוע שהוא מקבל פחות.
רן כהן: אבל אתם לוקחים דבר ותופרים אותו לדבר שאתה לא מבין מה קורה לך, אתה אחראי על הגיוס בצה"ל, יש לך הר על הראש, אבל לזה צריך לתת פתרון, אז תפנו פתרון.
אמיר רוגובסקי: קודם כל, לכן אני חושב שבעניין הזה, הוראת הקבע, אולי לא הסברתי את זה טוב, הוראת הקבע החדשה שאנחנו עכשיו בתהליכים של סיכומה, נעשתה פה עבודת צוות, הצוות היה צוות של אגף ההכנה יחד עם המחלקה למוזיקה, יחד עם המחלקה למחול ויחד עם מנהל הספורט.
אמיר רוגובסקי: עם שלושת הגופים, מבחינתי זה הצוות המקצועי, לא היו גורמים נוספים, אבל כאשר אני מדבר על המחלקה למוזיקה למשל, ישבו בתוך הצוות שני אנשי צבא וכל היתר היו אנשים שבאו מהתחום של המוזיקה.
אמיר רוגובסקי: היה אכ"א והיה אנשי המוזיקה,
אמיר רוגובסקי: זאת אומרת כל העיגון בהוראות.
אמיר רוגובסקי: אותו הדבר בסוגית השכר, ישב ראש מחלקת הפרט, עם הרשות לבקרה תקציבית וסיכם את ההסדר של 12 משכורות.
אמיר רוגובסקי: אבל ההוראה היום היא אחרי עבודת מטה ארוכה, עם כל הגורמים המקצועיים.
אמיר רוגובסקי: אז כך שאני לא חושב שיש מקום.
אמיר רוגובסקי: אני לא בטוח, כי עובדה שההוראות של המבקר כולן נוגעות למה שנרשם בתוך ההוראה, אבל אין בעיה להקים עוד עבודת מטה נוספת שעכשיו בוחנת את הכול בראיה---
רן כהן: לא נוספת, חיצונית.
רן כהן: קח מומחים מהתחומים שהם חיצוניים והם לא משרד החינוך והם לא הצבא, יש אנשים מאוד מהימנים ואתה מכיר את זה היום גם באוניברסיטאות, יעשו לך עבודה נהדרת, למה אתה צריך לדבר, שהם ידברו עם המשרדים.
אמיר רוגובסקי: אוקיי, בסדר.
אמיר רוגובסקי: הדבר האחרון זה השירות בניגוד לתנאים, יש אכן מקרים שעלו מדו"ח המבקר של מפקדים שעברו על הפקודות, אפשרו לחיילים שלא הוכרו כספורטאים מצטיינים ופעילים, תנאים שהם בניגוד לפקודות הצבא.
אמיר רוגובסקי: הסוגיה הזאת, אין לי אפילו הערה אחת למרות העובדה שמדובר במפקדים שעברו על הפקודה, אנחנו אלף, מפיצים איגרת---
רן כהן: למה זה בניגוד לפקודות?
אמיר רוגובסקי: כי חייל אמור לשרת ביחידתו, לפי שעות הפעילות, יש פקודות מטכ"ל שנוגעת לשעות הפעילות.
אמיר רוגובסקי: למשל, אם חייל בא, נמצא ביחידתו שלוש שעות ואחרי זה הוא יוצא להתאמן בקבוצת כדורגל, המשמעות היא שניים, האחת הוא לא שירת את מכסת השעות שהוא צריך לשרת ביחידה בניגוד לפקודות.
אמיר רוגובסקי: הדבר השני, זה שהוא למעשה עבד בעבודה פרטית בניגוד לפקודות, כי לא היה לא היתר כזה.
אמיר רוגובסקי: זאת אומרת שאם הוא נפצע עכשיו במשחק כדורגל, אין כיסוי ביטוחי, הצבא צריך לממן אותו.
אמיר רוגובסקי: אם הוא עכשיו, למשל קרה לו משהו בדרך משחק, אותו הדבר.
אמיר רוגובסקי: חייל היום, כאשר הוא משרת הוא צריך לשרת את שירותו, בין אם הוא ביחידה קרבית ובין אם הוא ביחידה עורפית, הוא צריך לשרת שירות מלא.
אמיר רוגובסקי: ופה מדובר במפקדים, בדיוק כמו שלצורך העניין, נתתי דוגמה של חייל נהג שעבר באור אדום, הפקודות קובעות שאסור לנסוע באור אדום והוא עבר באור אדום ואנחנו צריכים לכסות את העניין.
אמיר רוגובסקי: הדבר האחרון שאנחנו קיבלנו מדו"ח המבקר זה שצריך להגביר את האכיפה, כי הנושא הזה באמת לא נאכף כמו שצריך, אבל ההערה היא נכונה ומקובלת.
אמנון כהן: או שאפשר בכל מקרה בכל היחידות---
אמיר רוגובסקי: כמו שאני לא יכול להבטיח שמישהו לא עובר עבירות תנועה, אני לא יכול להבטיח שהוא הפסיק, אני יכול להבטיח שאנחנו נגביר את האכיפה בעניין ונעניש את מי שעובר על הפקודות.
אמנון כהן: איך הוא מקבל את הגמול החייל הזה?
אמיר רוגובסקי: הוא מקבל מהאגודה---
אמנון כהן: אז האגודה לא צריכה לקבל איזה שהוא אישור מהצבא שהוא עבר את הקריטריון או לא עבר?
אמיר רוגובסקי: מפקד שאפשר לחייל שלו לצאת---
אמנון כהן: אוקיי, זה אחד, זה מפקד שהוא לא בסדר, העבודות שהוא מקבל, לא צריכה איזה שהוא אישור מהצבא שאכן הוא הוכר כמצטיין או לא מצטיין.
אורי חרל"פ: מי שמקבל את התנאים זה החייל.
אמנון כהן: אני מבין אבל מי משלם?
אמנון כהן: הוא בא לאגודה ומתחיל לקבל את התנאים.
אורי חרל"פ: אם הוא ספורטאי, האגודה קיבלה מאיתנו את הרשימה.
אורי חרל"פ: כל מי שלא מופיע אצלה ברשימה אסור לו לקבל שכר המינימום שנקבע, ובטח לא את ההסכמים הגבוהים יותר.
אמנון כהן: אבל הוא מוכר.
אמיר רוגובסקי: אמרתי על מי שלא מוכר, אמרתי על אותו אחד שהמפקד שלו שחרר אותו, באופן פורמאלי הוא לא מקבל כלום כי הוא לא בהסדר של ראש מחלקת הפרט שציינתי קודם על 12 משכורות.
אמיר רוגובסקי: הוא לא בהסדר הזה, זאת אומרת הוא לא מקבל שכר.
אמנון כהן: אם הוא יוצא בזמן הזה, הוא מאבד את הזמן שלו.
רן כהן: כבוד היושב ראש יש כאלה שמקבלים בניגוד---
אמנון כהן: אז פה צריך לסגור, אמרתי האגודה צריכה לקבל איזה שהוא אישור או מצה"ל או ממשרד החינוך שאכן הוא בהסדר.
אמיר רוגובסקי: אם הוא ספורטאי רשמי דרך הרשות לבקרה תקציבית, זה לא יקרה, כי אמרתי, אנחנו מעבירים לרשות לבקרה תקציבית את השמות ומהי תקרת הגג לחוזה.
אמיר רוגובסקי: אם החוזה הוא לא עבר דרך הרשות לבקרה תקציבית, זאת העבירה של האגודה, לי אין שליטה, זה יכול לקרות, אני מניח שגם קרה בעבר.
אמיר רוגובסקי: אנחנו עושים דבר אחד פשוט, זה למנוע בכלל את המצב, כי איך מונעים את המצב?
אמיר רוגובסקי: בזה שהוא לא יוצא לאימונים, בזה שהוא לא יתאמן, בזה שהוא לא ישוחרר, הוא לא יעסוק בעבודה פרטית בניגוד לפקודות ואם הוא ירצה כמובן הכרה, הוא יצטרך לפנות.
אמנון כהן: משרד החינוך בבקשה.
אורי חרל"פ: אלף, אני לא יודע אם זה מחובתי או מזכותי אבל 25 שנה אני מטפל בנושא הזה של הספורטאים ואנחנו התחלנו עם שלושים ספורטאים מצטיינים לפני 25 שנה, בכל 52 ענפי הספורט ולאט לאט, במשך השנים היו דיונים עם הצבא ובשנת 96' שיה יה היה ראש אכ"א באנו לפגישה להגדלת המכסות, אז היינו 85 ספורטאים מצטיינים, כולל בנים, כולל בנות.
אורי חרל"פ: ויה יה כאיש שהיה מקורב לספורט, אמר מה אתם צריכים מכסות, יש בצבא עוד איזה 400 ספורטאים שמקבלים את התנאים בלי להיות ספורטאים מצטיינים.
אורי חרל"פ: אמרנו זה בדיוק הסיבה, בין להגדיל את המכסה, ושצה"ל יקפיד לא לתת יותר לאלה שלא במכסה.
אורי חרל"פ: ואז קבענו את המכסה החדשה של 250 מצטיינים בנים, ו- 150 פעילים בנים.
אורי חרל"פ: מצטיינות 80 ו- 150 פעילות.
אורי חרל"פ: עכשיו, לצערנו הרבה, המכסה של הספורטאיות הפעילות אף פעם לא מלאה, כלומר יש לי מקום ל-150, אין לנו מועמדות, אין בנות שרוצות.
אורי חרל"פ: לקחנו לנו מינימום שיהיה לכל ענף, אנחנו מעוניינים ואז המבקר בצדק מצא, אנחנו התחלנו לתת בקריטריונים של הבנות גם כאלה שלא הוגדרו בקריטריונים.
אורי חרל"פ: הקריטריונים אומרים רק שחקני נבחרות ישראל, בגברים, אך ורק, אין שחקני ליגות, גם אם הוא ליגת על, רק נבחרות, בוגרים, עתודה ונוער.
אורי חרל"פ: נוער זה פעילים, עתודה ובוגרים במידת האפשר הם במצטיינים.
רן כהן: למה לא להעביר את שאר המכסה למשל לרקדניות?
אמיר רוגובסקי: אין כל כך הרבה רקדנים.
אורי חרל"פ: אם הייתי מגיע למצב שהיו פונים אלי חמישים רקדנים ואומרים אנחנו מבקשים אישורים, אבל אין.
אמנון כהן: אולי בכל מיני פעילויות נוער, בכל מיני מחול עירוני כזה או אחר והצבא רוצה להיות בגולני.
אורי חרל"פ: הפעילות, התחלנו לתת, להכניס בה קריטריון אחרון שכל ספורטאית שתמשיך להתחרות במסגרת הצבא, ברמה מינימאלית, אנחנו ממליצים לצבא שהיא תהיה ספורטאית כי אין לנו ספורטאיות בכלל.
אורי חרל"פ: אנחנו רוצים לעודד את הנשים כי אין לנו ספורטאיות.
אורי חרל"פ: נושא נוסף שהוכנס זה נושא העילוי שאנחנו בעצמנו מתלבטים איתו בכלל אם זה טוב או לא טוב לספורט בישראל, כל המטרה היא שבסופו של דבר רמת הספורט במדינה תעלה.
אורי חרל"פ: ועילוי, אמרנו, כל ספורטאי שקודם כל הוא ברמה של מצטיין, אם הוא לא כזה הוא לא יכול להיות עילוי ויביא ממכללה, וזה בדרך כלל בארצות הברית, תוכנית של אימונים שמשולבת בלימודים ואנחנו בודקים את התוכנית, ולכן גם יש בודדים שבבודדים.
אורי חרל"פ: אלף, זה לא הוכח גם שספורטאי ישראלי זה טוב, בגיל 18.
אורי חרל"פ: עכשיו התהליך הוא שהאגודות או הספורטאי מגיש לאגודה, האגודה לאיגוד, האיגוד מגיש אלינו את כל המועמדים שלו לאותו הגיוס ואנחנו עובדים על פי גיוסים, שלוש פעמים בשנה.
אמנון כהן: זאת אומרת אתם מקבלים רשימה לאגודות?
אורי חרל"פ: רק, מי שמבקש, איגודים, יש הבדל, האגודה זה הקבוצה, האיגוד זה שמכיל בתוכו את כל הקבוצות.
אמנון כהן: חייל פרטי לא יכול לבוא לבד?
אורי חרל"פ: חייל שפונה לבד ואין שם המלצה של האיגוד, אנחנו או מעבירים לאיגוד שימליץ, או מעבירים לחייל שהוא חייב להיות רשם באיגודי הספורט המוכרים ולכן הייתה הבעיה אם הדוגמה של המרוצים.
אורי חרל"פ: ענף מרוצי המכוניות לא מוכר במדינת ישראל, אין איגוד ואין פעילות במדינת ישראל של זה.
אורי חרל"פ: יש בעולם, וזה 120 ענפי ספורט, רק 52 ענפי ספורט מוכרים על פי קריטריונים בינלאומיים, הם צריכים להיות רשומים בהתאחדות, אותו ענף ספורט של המכוניות וזה עבר גם בשולחני גם לא מותר בעולם באותה התכנות, זה אחד הקריטריונים אם הוא טוב או לא טוב, אבל זה קריטריון שהוא נקבע.
אורי חרל"פ: יש לנו בעיה שעלתה אצל המבקר והיא נכונה, לגבי ספורטאים שקידמו את המעמד, לא משנה כרגע אם זה פעילים או מצטיינים ובתקופה שנעשתה ביקורת, תמיד ימצאו מישהו שבשלב הנוכחי הוא לא עונה לקריטריון ובעיקר במשחקי הכדור.
אורי חרל"פ: כי, יושב פה מאמן כדורסל, הוא יכול להזמין לנבחרת אדם, יום אחד הוא לא מתאים, הוא מזמין מישהו אחר.
אורי חרל"פ: אבל הוא נשאר עוד בין השחקנים המצטיינים ואנחנו לא יכולים לשחק עם זה, כי בדרך כלל מי שאנחנו מוציאים מהרשימה הוא לא יחזור עוד פעם.
אורי חרל"פ: אנחנו לוקחים בחשבון שיש כאלה, אחוז מסוים שאנחנו יכולים לפספס, בספורט האישי כמעט וזה לא קרה, כי בספורט האישי אם הוא מפסיק להיות פעיל ואז הוא יוצא---
חיים לשם: אבל הייתה דוגמה פה של שחיינים.
אורי חרל"פ: אני יודע, שחקן מצטיין, או עתודה, פעיל, שחקן נבחרת הנוער.
אורי חרל"פ: מהרגע שהדו"ח היה אנחנו גם עשינו ניסיון וכבר לקראת גיוס מרץ יצאו לכל האיגודים הרשימות של הספורטאים שקיימים היום ברשימה, הם צריכים להגיש לנו עד נובמבר, לקראת גיוס מרץ, את המועמדים שלהם פלוס לסמן לנו מי מתוך הרשימה הזאת כבר לא עונה לקריטריונים, גם להם יש עניין בזה, כי הם מרוויחים מקומות.
אמנון כהן: עכשיו, אתה מקבל רשימות מעודכנות, לא אלה שהגישו האגודות אליך, אבל מתעדכן נגיד אם גילו בצבא---
אורי חרל"פ: הצבא לא יכול לגלות, רק אנחנו יכולים לגלות---
אמנון כהן: אני אמרתי תוך כדי השיעור, גילו, או שהמפקד קבע פתאום שלא היה בסדר, אבל הוא הלך לאיגוד, עשה שאף אחד לא ידע, והוא צריך את הצבא, הוא נשאר לקבל את מה שהוא מקבל, איך אתה כמשרד החינוך יכול למנוע את זה?
אורי חרל"פ: אני לא יכול למנוע את זה, אני לא יכול למנוע שמפקד---
אמנון כהן: מהאיגוד אני אומר.
אורי חרל"פ: אני לא יודע, קבוצות חותמות עם חוזים.
חיים לשם: אני מרגיש שיש פה באמת בעיה שהכול שכבה על שכבה מבלי שיש מצב, כמו שיש לנו, איזה שהם קריטריונים אמיתיים---
אורי חרל"פ: הקריטריונים הם אמיתיים---
חיים לשם: בוא אני אתן לך דוגמה, אתם לא יכולים למדוד את זה על פי הארץ, אתם צריכים לקחת את זה על פי מדידה בעולם, אתם צריכים לראות את זה על פי פוטנציאל להתפתח---
אורי חרל"פ: לא, אין פה פוטנציאל.
רן כהן: מה זה אין פוטנציאל?
רן כהן: זה בדיוק מה שמדאיג אותי, אז מה אני אומר, אתם עושים את העבודה שלכם בכוונות הכי טובות שאתם יכולים ועל פי מה שאתם יודעים.
רן כהן: למה לא להקים צוות מקצועי לעניין הזה שייתן גם לך וגם לנו וגם לכל המערכת איזה שהם פרמטרים אמיתיים והעניין זה שאם אתה כבר השגת את ה-450 מכסות.
רן כהן: מה שאני שואל אותך, למה באמת, אם אתה תהיה מוכן לעלות את הדבר הזה, שיוקם צוות מקצועי מדעי שיבדוק את כל הנושא הזה וימליץ לכם ולצבא איך לקבוע את הפרמטרים ואת הקריטריונים לעניין הזה, אני בטוח שזה יכול לעזור לכם.
אורי חרל"פ: הוועדה הזו ישבה לפני---
רן כהן: תיקח מישהו מהמכללה הבין תחומית ותיקח מישהו מאיזה שהיא מומחיות בארץ, אתם תגדירו אותה, קחו צוות של חמישה אנשים, ועדת דברת לעניין הזה, טוב?
רן כהן: אבל אנשים שהם משכמם ומעלה שמכירים את הספורט בעולם, את האמנות בעולם, את המוזיקה בעולם, יש להם לב טוב למדינה הזאת ולעתיד שלה ולצבא, הם ייתנו לכם תוכנית לפרמטרים, תוכלו לבנות תוכנית רצינית.
רן כהן: עד עכשיו הכול תפור כמו בימי הפלמ"ח משכבה לשכבה ומהסדר להסדר.
אורי חרל"פ: הערה אחרונה לגבי כאלה שלא ברשימה, יש לנו, באמת שאנחנו עוברים את המכסה באחד שניים שלושה, אנחנו מודעים לצבא, אין שום בעיה.
אורי חרל"פ: אבל אנחנו באים ומבקשים הגדלה של המכסה ולעשות איזה שהיא הגדלה למספר כשיש לנו מקרים שהם מצדיקים במאה אחוז.
אורי חרל"פ: אם אלה שלא קיבלו, אז כאלה שהיו אמורים אולי להיות ספורטאים פעילים, זאת אומרת אין אף ספורטאי שהוא בדרגה של מצטיין למשל שהוא לא נכלל ברשימה כי מייד הוא הופך להיות המועמד הראשון של הפעילים.
אורי חרל"פ: זאת אומרת במצטיינים אין בעיה.
אורי חרל"פ: עכשיו, בהערה כללית, אני חושב שמה שמדינה ישראל עשתה עם הנושא של הספורטאים ויגיד גם חבר הכנסת פינס, זה מהפך ברגע של הספורטאים המצטיינים.
אורי חרל"פ: תחילת האימונים של הגיל הצעיר, למעשה ספורטאים בעולם מגיעים לגילאים של 21-23, לשיאים ואז באמת העניין הזה של השירות הצבאי להתאמן ולהמשיך להיות בצמרת, זה העלה את הספורט הישראלי באמת להישגים שלא ידענו בעבר.
אורי חרל"פ: מה שנכון, שצריך לראות שבאמת אלה שמתאמנים שיקבלו מה שמגיע להם ומי שלא מגיע לו לא יקבל את מה שלא מגיע לו.
אמנון כהן: יש לי פה את איגוד הכדורסל, כדורגל, מחול יש?
אורי חרל"פ: יש לי פניה פה מחייל שכולנו קיבלנו אותה, מכל מקום, הוא מבקש הזדמנות שנייה, הוא לא הוכר כמוזיקאי מצטיין.
אמנון כהן: תעביר את הפניה אחרי שתאמתם עם מנהל התרבות ומשרד החינוך כמובן.
נורית רון: אני נציגה של משרד החינוך ולא של מנהל התרבות, אלא של משרד החינוך, המזכירות הפדגוגית.
נורית רון: מנהל התרבות, המחלקה למחול, היא מקיימת את הבחינות לרקדן מצטיין וכנראה עושה את זה בצורה טובה במשך הרבה שנים.
נורית רון: אני מצטרפת למה שהאיר הדו"ח ומה שהעלה חבר הכנסת רן כהן ואחרים לעניין שכל הסוגיה של רקדן מצטיין היא בעיה והמקום שלה במסגרת השירות הצבאית בסיבות שאני לא מכירה אותם כמי שאחראית על מערכת החינוך, אני לא מכירה את הנושא הזה, אני לא קראתי שום קריטריונים של איך בוחרים רקדנים.
אמיר רוגובסקי: יש את נילי שהיא במשרד החינוך מן הסתם, והיא האחראית והיא בוחנת.
רן כהן: את מה, את הקריטריונים?
חיים לשם: לא רק את הקריטריונים, אתה אמרת, אמרנו לו יש היום 400 בוא נכניס את זה בצורה מסודרת, אף אחד לא בדק את זה---
רן כהן: על פי הקריטריונים.
חיים לשם: על פי קריטריונים כן, אבל אף אחד לא בדק האם מדינת ישראל צריכה לתת אולי לאלף ספורטאים בשנה, לא ל-400.
יעל שי: כך קורה גם במוזיקה---
אמנון כהן: אם יהיו עוד שניים שלושה, מוזיקאים בשנה, יהיה להם קשה לקלוט אותם?
יעל שי: לא, ממש לא, ההפך, בשמחה רבה.
נורית רון: צריך לבדוק מה הצורך---
אמנון כהן: מגיעים מלהקות מחול בעיריות, ממש מצטיינות ומצטיינים---
נורית רון: זה לא מבוסס על שום דבר שחקרתי, אני יודעת שיש מאות רקדנים שמסיימים במערכת החינוך, אני לא יודעת על פי מה אנחנו מאשרים בצה"ל שיש חמישה רקדנים.
ירמי אולמרט: גם מתוך הדברים של אורי, העניין הזה, יש לנו תופעה שאנחנו רואים אותה, קבוצות הנערים והנוער מצליחים בגילאים הצעירים בצורה בלתי רגילה.
ירמי אולמרט: בתקופה שלאחר מכן, לאחר השירות הצבאי אנחנו רואים את הנפילה הגדולה.
ירמי אולמרט: השיטה הקיימת היום בתחום המנהלי, אבל עצם העובדה שספורטאים מצטיינים שהם חברים בנבחרות ישראל, מסוגלים גם בתקופה שהיא בעייתית להם להמשיך ולהתאמן, אני מקווה שתהיה---
אמנון כהן: אתם לא יכולים להמשיך לקלוט את אותו בנאדם?
ירמי אולמרט: כן, אבל אם שחקן היה מפסיק לשלוש שנים להתאמן ועושה שירותים אחרים.
ירמי אולמרט: צריך לזכור, האם יש ספורטאים שבאמת נמחקו, צריך לזכור, ואני בכובע אחר, הייתי בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בנושא של חיילות שמשרתות בכל מיני מקומות.
ירמי אולמרט: הפסיקו למשל את השירות ליחידת הסיעוד של משרד הבריאות, צה"ל קבע אז, שכרגע למרות שהם לא משלמים, הם מפסיקים את זה, עד תום השירות החיילות תמשכנה לשרת שם.
ירמי אולמרט: לצבא בשלב מסוים, אני לקחתי גם מהניסיון הצבאי שלי, בשלב מסוים, בגיל מסוים, כבר קשה להתחיל מחדש, מה שנקרא למצות את השירות הצבאי ולכן אני מניח שלגבי חלק הכדורסלנים שהופיעו פה שלמרות שהם הפסיקו, הם בעצם לא הפסיקו את השירות שלהם.
ירמי אולמרט: זה נבע גם מהעובדה שבעצם לצבא כבר קשה לעשות איתם משהו קצת יותר רציני וגם הדבר שעלה, שסגן נבחרת שאתה צריך לרשום אותו לטורניר, הוא 12 שחקנים, אבל המאמנים צריכים מרחב קצת יותר גדול, פה שחקן נפצע ופה שחקן ירד קצת מהכושר ולכן בסופו של דבר צריך מסגרת שהיא קצת יותר רחבה.
אמנון כהן: תודה רבה, מישהו רוצה להגיד איזה הערה, בקצרה.
אהרון איסרס: כמה משפטים אבל בקצרה, אני מדבר על ענף אישי שהוא לא דומה לענף קבוצתי.
אהרון איסרס: בענף אישי יש קריטריונים ברורים כי הם גם מדודים, הם קריטריונים שגם גובשו עם מנהל הספורט, מישהו עמד פה על פוליטיזציה נכונה שאפשר להכניס ספורטאי כזה או אחר, אין דבר כזה, כי אם אתה לא בצמרת, אם לא עשית תוצאה, אתה לא ברמה---
אמנון כהן: היו שחיינים שרצו להיכנס ובגלל שאין להם תוצאה הם לא נכנסו?
אהרון איסרס: זה בשוליים, ומי שלא התאמן כנראה גם לא מגיע לו מול אנשים מדודים אחרים, על זה אני לא מדבר.
אהרון איסרס: אני כן חושב אבל, הענפים האישיים, בהבדל מענפים הקבוצתיים, אורך החיים של הספורטאי הוא קטן ומצומצם ושם בוודאי שאין נושא של הוצאות.
אהרון איסרס: אבל מאחר והענף האישי הוא אורך חיים קצר ומצומצם ומבחינתי אגב, השירות בצבא הוא ערך עליון, אבל צריכים למצוא את התנאים, כי אם אנחנו רוצים שיהיה לנו ספורט גם בענף האישי.
אהרון איסרס: ישנם בעיות כי גם אם הספורטאי אין לו הכשרה, אבל אם הוא צריך לקום לאימון, הוא קם בחמש בבוקר, כי זה מסלול החיים שלו, הוא נכנס לבריכה בשש בבוקר, מתאמן עד שמונה, שוחה כמה קילומטרים, הולך לארוחת בוקר, הולך לצבא, צריך לסחוב על גבו שקים.
אהרון איסרס: אין לו מנוחה, אין לו ארוחת צהריים מזינה.
אהרון איסרס: בשעה שלוש או ארבע הוא צריך היכנס לחדר כושר, בחמש עוד פעם הוא נכנס לבריכה, צריך מנוחה צריך לאכול טוב.
אהרון איסרס: התנאים הם לא תנאים סבירים שאם אנחנו רוצים להביא אותם לתוצאות ולמדליות אולימפיות, אנחנו לא נגיע ואז תקום ועדת חקירה, איך למה אנחנו לא מגיעים למדליה.
אמנון כהן: תודה, אדוני המבקר בבקשה.
אליעזר זנדברג: אני אומר במשפט אחד, יש לראות את כולם, התחומים שאנחנו מדברים עליהם בראיה לאומית כוללת.
אליעזר זנדברג: כמובן הראיה הלאומית הכוללת צריכה למצוא את האיזון בין הצורך הלאומי או צרכי הצבא והביטחון ומצד שני כדי אותם אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם.
אליעזר זנדברג: אבל מה שצריך להיות לדעתי ברור, אסור שהחלוקה הזאת, החלוקה בתוך המכלול השלם, החלוקה הזאת לא צריכה להיקבע בהתאם לחוזק הענף או לחוזק המקצוע או לחוזק התחום.
אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לראות את הכול בראייה הלאומית.
אליעזר זנדברג: לחוזקו של הגוף שעומד מאחורי המצטיין לא צריכה להיות רלוונטיות לחלוקה הזאת.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם בנימה זאת, כמובן להמשך סיכומו של מבקר המדינה, שעל פי בקשה גם חברי הוועדה שאנחנו נפנה לשר הביטחון ולשרת החינוך על מנת שיקימו צוות מקצועי מדעי שייעץ לצבא או למשרד החינוך בקשר לקריטריונים המקובלים לגבי כל הענפים של המצטיינים בצבא, ספורטאים, רקדנים ומוזיקאים וכמובן הנושא שהעיר עליו מבקר המדינה, הנושא של דירוג הספורטאים שבתוך משרד החינוך ימצא גם קצין צה"ל, אם זה בנושא ספורט למשל, זה קצין לאימון גופני כמו שהצעתם, אם זה בנושא מוזיקה או מחול אז קצין אחראי על התחומים האלה בצבא שגם ייתן את דעתו ויהיה שיתוף פעולה מתחילת בניית הקריטריונים.
אמנון כהן: אדוני המבקר, המוזמנים.
אמנון כהן: אני פותח את הישיבה בנושא דוח מבקר המדינה על מחקרים באוניברסיטאות במימון גורמי חוץ.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את כל אלה שהתחילו ללמוד – כרבע מיליון סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה.
אמנון כהן: חשוב לנו לתת את ההזדמנויות ולתמוך בהם, כי הקדמה והלמידה זה היום העידן שבו צריכים להיות משולבים בעולם.
אמנון כהן: המחקר מאוד חשוב במדינה כמו שלנו, ויש לנו על מה להתגאות בנושא הזה.
אמנון כהן: יש לנו מדענים מעולים, פרופסורים מעולים מהשורה הראשונה בעולם.
אמנון כהן: אבל כמובן, שבשם האוטונומיה הניהולית שהאוניברסיטאות זוכות לה בשם החופש האקדמי אסור לבזבז כספים שנועדו למחקר לדברים לא ראויים.
אמנון כהן: הדוח מדבר בעד עצמו, ותכף נשמע עיקרים מממצאיו.
אמנון כהן: לא יכול להיות שכספים שגופים מממנים נותנים אותם למטרות ייעודיות למחקרים בנושאים מאוד חשובים יופנו למימון דברים אישיים, כמו כיסא מרופד, קורסים לעוזרות בסכומים של 14 אלף שקל.
אמנון כהן: מדובר בדיווחים כוזבים, דיווחים כפולים מול כמה מממנים.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לעקור את הדברים האלה מהשורש.
אמנון כהן: זה בסך הכול יכול לפגוע בכם כך שאף אחד לא ייתן לכם תרומות אם יודעים שהכספים לא מופנים לייעודם, ואתם תפגעו במטרה שנועדתם לעסוק בה, בעצמכם תפגעו בה.
אמנון כהן: אחרי שמאבדים את האמון קשה מאוד לשכנע שייתנו כסף לנושא הזה.
אמנון כהן: כעת, ברשותכם, נשמע את ממצאי הדוח ואת הטיעונים שלכם אחר-כך.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת הזאת עסקה במחקרים שנעשים במימון גורמים שמחוץ לאוניברסיטאות, כמו משרדי ממשלה וקרנות מחקר שונות.
צבי ורטיקובסקי: מדובר בהתקשרויות שמעוגנות בהסכמים שבין האוניברסיטאות לבין המממנים.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת נעשתה באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב, במכון ויצמן למדע, בקרן הלאומית למדע, בוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ובגופים משלימים, כמו משרדי ממשלה, לפי הצורך שנעשו שם בירורים נוספים.
צבי ורטיקובסקי: הביקורת התבצעה בין השנים 2001 –2003 לסירוגין, והממצאים העיקריים הם שהאוניברסיטאות יצרו עודפי כספים בחשבונות מחקרים ממומנים מגורמי חוץ באופן, שלדעת משרד מבקר המדינה, אינו מתיישב עם סדרי מנהל תקינים.
צבי ורטיקובסקי: האוניברסיטאות שנבדקו דיווחו למממנים על תשומות שמומנו מהתקציב הרגיל בטכניקה חשבונאית קצת שונה ממוסד למוסד, אבל עקרונית זו אותה תופעה.
צבי ורטיקובסקי: נוצר עודף הכנסה שהועבר ללא ידיעת המממנים לחשבונות על שם החוקרים.
צבי ורטיקובסקי: נמצא שהפיקוח והבקרה על ההוצאות במסגרת תקציבי המחקר היו לקויים; נמצאו ליקויים בכרטיסי החשבונות ובניהול חוזי המחקר; בתקציב האוניברסיטאות שמוגשים לאישור ות"ת לא ניתן ביטוי למיליוני שקלים שמקורם בעודפים שמועברים לחשבונות החוקרים.
צבי ורטיקובסקי: בדוחות הכספיים לא מוצגות היתרות המצטברות בחשבונות החוקרים.
אמנון כהן: איך יכול להיות עודף?