GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: הנושא השני הוא: מגן דוד אדום - דוח מבקר המדינה על האיגודים - שנת 2002.
אמנון כהן: בישיבה זו אני רוצה להתמקד בעיקר בסעיף הראשון.
אמנון כהן: הדוח שהכין מבקר המדינה הוא מאוד מאוד רציני ודן גם בנושאים אחרים, אבל היום נתמקד בנושא התשלומים עבור שירותי אמבולנס.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שקיים בין חברות הביטוח לבין מגן דוד אדום לגבי התעריפים, נושא שנדון בבית המשפט, אלא רוצה להתמקד בנושא של גובה התשלום.
אמנון כהן: בפתיחת דבריי אני רוצה לציין שמגן דוד אדום עושה עבודה טובה, מציל את עם ישראל ואנחנו צריכים לחזק אותו.
אמנון כהן: למרות ההגדרה הזאת יש איזשהו עוול באזור רמלה ולוד, כאשר התושבים שם לא מזמינים אמבולנס או שירותי נט"ן, משום שאין להם כסף לשלם מחיר כפול עבור השירות הזה.
אמנון כהן: אני בודק את הנושא הזה כבר מספר חודשים.
אמנון כהן: אני תושב רמלה והרבה מאוד תושבים ברמלה ובלוד פנו אליי בקשר לבעיה הכאובה הזאת.
אמנון כהן: הם מתלוננים על כך שמשפחותיהם בערים אחרות משלמים סכום מסוים עבור שירותי אמבולנס על-פי התעריף הקבוע ואילו הם, בגלל היותם תושבי רמלה ולוד, נאלצים לשלם תעריף כפול על אותו שירות.
אמנון כהן: מדובר בעיקר באנשים קשישים שנזקקים לשירות הזה, אנשים שכל חייהם שילמו לחברה את כל חובותיהם.
אמנון כהן: מדובר באזרחים טובים שלעת זיקנה נזקקים לשירות רפואי או לפינוי לבית חולים, אבל הם מהססים להזמין את השירות, בגלל הכסף הרב שהם נאלצים לשלם.
אמנון כהן: אני אומר לכם באחריות שאנשים גם נפטרו משום שלא הזמינו אמבולנס, בגלל שאין להם כסף לשלם עבור השירות.
אמנון כהן: יש אי בהירות בכל ההליך מול קופות החולים.
אמנון כהן: בביטוח המשלים של קופות החולים נכתב שאם אדם הזמין אמבולנס והאדם מועבר לבית חולים, במידה שהוא לא מאושפז הוא מקבל החזר של 50%.
אמנון כהן: אם האדם מאושפז, הוא מקבל החזר של 100%.
אמנון כהן: אם תושב רמלה-לוד מזמין אמבולנס הוא מקבל חשבון לתשלום של 1,350 שקלים במקום 760 שקלים.
אמנון כהן: כשהוא מגיע לקופת החולים לאחר האשפוז כדי לקבל החזר, קופת חולים אומרת לו קודם כל לשלם ולאחר מכן הוא יקבל את ההחזר.
אמנון כהן: אותו אדם, מהקצבה החודשית שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, משלם את החשבון מתוך ידיעה שיחזירו לו את מה שהוא שילם, אבל בסופו של דבר קופת החולים מחזירה לו רק חצי, למרות שהוא היה מאושפז.
אמנון כהן: לטענת קופת החולים היא מחזירה לאדם את התעריף המלא.
אמנון כהן: האזרח בעצם חושב שקופת החולים לא בסדר, כי היא מחזירה לו רק 50% מהתשלום.
אמנון כהן: גם אני חשבתי לתומי שקופת חולים לא נוהגת נכון והתכתבתי עם קופות החולים בקשר לזה.
אמנון כהן: אני רוצה להדגיש שכל התלונות היו לגבי קופת חולים כללית.
אמנון כהן: אני מבקש לדעת איך נעשה הדבר הזה בקופות חולים "מכבי", "מאוחדת" ו"לאומית", אם זה על-פי אותו תעריף או שהקופות הללו משלמות לפנים משורת הדין את כל התשלום שהאזרח משלם?
אמנון כהן: אינני יודע מאיפה נולדה ההחלטה על כפל מחירים, על פי איזה אמות מידה ועל פי איזו חקיקה זה נעשה.
אמנון כהן: עד כמה שאני יודע התעריפים הם בפיקוח ואני לא יודע מי אישר שמגן דוד אדום תחייב פי שניים את האזרח התמים, שעל לא עוול בכפו צריך לשלם תשלום כפול.
אמנון כהן: מדובר באזור שמבחינה סוציו-אקונומית הוא נמוך יחסית לחברה הישראלית.
אמנון כהן: מדובר בערים מעורבות שהתא המשפחתי שלהן הרבה יותר גדול מהממוצע הארצי.
אמנון כהן: בעצם מדובר באוכלוסיה הכי חלשה בחברה.
אמנון כהן: את העוול הזה אנחנו חייבים לתקן.
אמנון כהן: הכי קל להשליך את הכול על האזרח הפשוט והמסכן.
אמנון כהן: יש ברשותי מכתב אחד מתוך עשרות, מכתב מאוד מאוד מרגש של אזרח בן 84 שנזקק לשירות אמבולנס ושילם 1,350 שקלים.
אמנון כהן: הקופה החזירה לו 50% מהסכום.
אמנון כהן: ונאמר לו ללכת לרשות המקומית ולתבוע אותה.
אמנון כהן: הוא פנה לתומו לרשות המקומית ושם נאמר לו ללכת למחלקת סעד.
אמנון כהן: הוא אמר: אני אלך למחלקת סעד?
אמנון כהן: אני בן 84 ומעולם לא ביקשתי מאף אחד שקל.
אמנון כהן: אני לא רוצה לקבל סעד מאף אחד.
אמנון כהן: מדוע אני צריך ללכת למחלקת סעד?
אמנון כהן: בחיים אני לא אלך לקבל סעד, גם אם אני אמות.
אמנון כהן: המכתב הנרגש שלו קרע לי את הלב.
אמנון כהן: אמרתי לו שאני אבדוק את הנושא והבטחתי לו שנעשה על כך דיון בוועדה.
אמנון כהן: הזמנתי במכוון את מבקר עיריית רמלה שמגיעים אליו מאות פניות של אזרחים בנושא ויש לו התכתבויות עם כל הגורמים האפשריים, אבל פתרון אין.
אמנון כהן: עד היום תושבי רמלה-לוד הם לא סוג ב', אלא ה' או ו', שבגלל כל מיני בעיות בין מערכות שונות הם צריכים לשלם את המחיר הכפול.
אמנון כהן: צריך להפסיק את העוול הזה כבר היום.
אמנון כהן: כם בבית המחוקקים ואם צריך לסייע, נעשה את הכול, אבל אסור שהאזרח הפשוט יהיה הקורבן.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לבעיות האחרות מול הביטוח הלאומי או מול חברת "אבנר".
אמנון כהן: הדברים האלה לא מעניינים אותי, מה גם שהם נדונים בערכאות המשפטיות.
אמנון כהן: אני מבקש לבדוק היום איך מורידים את העול הזה מהאזרח הפשוט.
אמנון כהן: אדוני, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, יש בידי את הפרסומים של קופות החולים לגבי אמבולנס מד"א או נט"ן וכן ההחזרים על-פי חוק.
אמנון כהן: האזרח לתומו חושב שקופות החולים הונו אותו, אבל לאחר שלמדתי את הנושא אני יודע שזה לא באשמת קופות החולים.
אמנון כהן: אנחנו חייבים לוודא שלאזרח המסכן תהיה כתובת.
אמנון כהן: מדובר באנשים שלא מתלוננים, שלא יודעים להתלונן.
אמנון כהן: חלק גם לא יודע קרוא וכתוב.
אמנון כהן: מדובר באנשים מאוד מבוגרים ששלמו את חובם לחברה הישראלית, אבל לעת זקנה החברה הישראלית משליכה אותם.
אמנון כהן: עיקר התלונות היו של מבוטחי קופת חולים "הכללית".
אמנון כהן: אני מבקש לדעת איך ההסדר בקופות חולים אחרות ואם הן משלמות את התעריף של מד"א שבפיקוח או שהן משלמות לפנים משורת הדין את מלוא הסכום שהמבוטח שילם.
יואב כהן: קופת חולים "לאומית" מחזירה 100%, את כל מה שהאזרח שילם.
יואב כהן: אם הוא שילם 1,350, הוא מקבל 1,350.
דוד סומך: קופת חולים "מאוחדת" מחזירה את מלוא ההוצאה על נסיעה באמבולנס לבית החולים.
דוד סומך: אם האדם נסע במונית או בתחבורה ציבורית אחרת הוא מקבל 50% מההוצאה.
אמנון כהן: האם מלוא ההוצאה זה התעריף שבפיקוח או הסכום שכתוב בקבלה?
דוד סומך: אנחנו מחזירים את כל הסכום שכתוב בקבלה.
דוד סומך: זה שהסכום בקבלה הוא מחיר לא מאושר זה עניין אחר ובכל מקרה אנחנו מחזירים את מלוא התשלום שהאזרח שילם.
יורם פרדינרו: קופת חולים "מכבי" מחזירה את התעריף כפי שרשום בקבלה, למרות שמד"א גובה תעריף שהוא גבה-הפקיע בעצמו.
אמנון כהן: אם כך, מדוע קופת חולים "הכללית" לא מחזירה את מלוא הסכום שהמבוטח שילם?
אמנון כהן: קופות חולים אחרות בעצם אומרות שהמבוטח לא אשם ולכן הן מחזירות את מלוא הסכום.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אם הייתי יודע שהסוגיה הזאת תעלה הייתי בודק את השאלה הזאת לפני כן.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: בכל מקרה, התעריף המוחזר למבוטח הוא התעריף המלא.
אמנון כהן: אתה לא יודע מה קורה ברמלה-לוד?
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: לא בפרטי פרטים.
אמנון כהן: אני מבקש שבמהלך הישיבה תבדוק את הנושא ותשיב לנו.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: קופת חולים "הכללית" מחזירה תשלום לפי התעריפון המאושר של מד"א.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול את נציגי מד"א על-פי איזה חוק אתם מחייבים את תושבי רמלה לוד בתעריף כפול?
עמי אסנת: מד"א נמצא בנושא הזה במצב של אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
עמי אסנת: הנט"ן הוא ייצור מיוחד בין האמבולנסים, כי ההסדר שלו הוא לא במסגרת סל השירותים הרגיל של מד"א, אלא במסגרת הסדר מיוחד משנת 1981 שבו המדינה קבעה שהרשויות המקומיות, קופות החולים ומד"א נושאות בעלות.
אמנון כהן: היתה ועדת נט"ן עליונה משנת 1981 שהמליצה על ההסדר הזה.
אמנון כהן: זה אושר על-ידי הממשלה?
עמי אסנת: אין לי מושג.
אמנון כהן: אם זה לא אושר בממשלה איך פעלתם?
עמי אסנת: אנחנו פועלים כך באישור משרד הבריאות משנת 1981.
עמי אסנת: משרד הבריאות הוא האבא הרוחני של ועדת נט"ן עליונה והוא גם הגורם שמאשר לנו את התעריפים.
עמי אסנת: אני רוצה לתקן את היושב-ראש שתעריפי האמבולנסים אינם תעריפים תחת פיקוח על-פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אלא הם תחת הפיקוח של משרד הבריאות מכוח תקנון מד"א.
אמנון כהן: מי אוכף את התקנון?
אמנון כהן: מי מפקח עליכם?
עמי אסנת: אנחנו תאגיד סטטוטורי , לא גוף פרטי, ואנחנו אמורים לפעול על-פי החוק.
אמנון כהן: אתם מקבלים תקציבים מהמדינה?
עמי אסנת: כמעט ולא.
אמנון כהן: אתם מקבלים שקל?
עמי אסנת: כן.
אמנון כהן: אם כך, מי מפקח עליכם ועל המחירים שלכם?
אמנון כהן: הבנתי שהפיקוח על המחירים צריך להיות כמו הפיקוח של משרד התמ"ת על מחירי מוצרים שונים.
עמי אסנת: יש עלינו פיקוח של משרד הבריאות.
ד"ר בועז לב: באופן עקרוני המוסד הזה גובה את המחירים שלכאורה הוא מצהיר עליהם.
ד"ר בועז לב: כלומר, הוא איננו גובה מחירים שהוא לא הצהיר עליהם.
ד"ר בועז לב: המחירים האלה מגיעים לידי דיון מעת לעת כאשר מגן דוד אדום מעלה את המחירים בגין עליית התשומות וכו'.
אמנון כהן: מי מאשר את העלאת התעריפים?
אמנון כהן: מי בודק שזה לא מוגזם מדיי או פחות מדיי?
ד"ר בועז לב: משרד הבריאות בודק את זה ולעיתים יש גם קבוצה של רואי חשבון שבודקת את התשומות ומביאה את המחירים האלה לדיון משותף.
ד"ר בועז לב: משרד הבריאות, כולל ועדת נט"ן עליונה, שבמשך השנים אישרה את מחירי הנט"ן.
עמי אסנת: בפועל יושבים מומחים וקובעים.
עמי אסנת: מידי פעם, כדי לקבל את התמונה הנכונה של העלויות, משרד האוצר או משרד הבריאות ממנים ועדה בלתי תלויה עם רואי חשבון וכו' שתבדוק את עלויות מד"א.
עמי אסנת: מסקנות הוועדה משמשות קו מנחה למשרד הבריאות באישור המחירים.
עמי אסנת: במקרה של נט"ן, על-פי המוסכם בוועדת נט"ן עליונה, שבה משתתפים נציגי קופות החולים, נציגי השלטון המקומי, נציגי משרד הבריאות ונציגי מד"א, גובים סכום מסוים מהאזרח שמגיע לכ-40% מהעלות.
עמי אסנת: שאר 60% של העלות מתחלקים באופן שווה בין שלושה גורמים מממנים: מדינת ישראל, קופות החולים והרשויות המקומיות.
עמי אסנת: מד"א, בגין כל העקרונות המוסכמים וגם על-פי הנחיות הממשלה, צריך לשמור על איזון תקציבי.
עמי אסנת: זו גם הסיבה שהמדינה משתתפת בתקציבי מד"א רק בעניינים שקשורים לפעילות של השלטון המרכזי ולא לפעילות השוטפת והרגילה של מד"א.
עמי אסנת: לכן, ברגע ששירות מסוים מופעל ביודעין בצורה גרעונית, מד"א חותר תחת המטרה העיקרית של תפקידיו הציבוריים והוא לא יוכל להתקיים כך.
אמנון כהן: המטרה היא לעשוק את הקשיש.
עמי אסנת: בהחלט לא.
עמי אסנת: עם כל הצער שבדבר מד"א לא קם כדי לסבסד כל מיני חברות נכשלות.
עמי אסנת: מד"א מתחשב בהן ולכן גם אם יש שירותים שהוא יודע מראש שאולי יהיה קשה לגבות בגינם תשלום, כי מדובר בקשישים ובכל מיני חולים מסכנים, הוא לא מפעיל את מכבש הגבייה על גורמים כאלה.
עמי אסנת: זה מבחינה אנושית.
עמי אסנת: מבחינה משפטית וציבורית מד"א לא יכול להפעיל שירות גירעוני, משום שאם הוא יעשה כן הוא יתמוטט.
עמי אסנת: מה שהיה במקרה הזה הוא שיום אחד לפני שנים רבות הודיע ראש עיריית לוד המנוח ולאחר מכן גם ראש עיריית רמלה שהם אינם רואים עצמם חייבים לממן את שירות הנט"ן.
עמי אסנת: בעקבות זה מד"א הפסיק את שירות הנט"ן בלוד.
עמי אסנת: עיריית לוד פנתה לערכאות משפטיות והפסידה, כי הצדיקו את מד"א.
עמי אסנת: בשלב יותר מאוחר מד"א הסכים לתת שירות כזה, אבל צריך לכסות את החלק של הרשות המקומית מאיזשהו מקום.
עמי אסנת: הכיסוי הזה נופל בסופו של דבר על האזרח תושב אותה רשות.
אמנון כהן: מי קבע את זה?
עמי אסנת: מד"א, כי הברירה האחרת היתה לא לקיים בכלל את השירות.
עמי אסנת: דרך אגב, זו גם הברירה שיש היום.
עמי אסנת: אם המדינה רוצה שמד"א ייתן שירות שעצם קיומו הוא גירעוני, זכותה לבקש את זה ממד"א, אך יחד עם זה היא צריכה להצביע על מקורות כספיים לכיסוי הגירעון הזה.
עמי אסנת: למד"א אין מקורות כספיים כאלה, כי מד"א עובד מלכתחילה בתת-תקציב.
עמי אסנת: זה טוב, כי מד"א לא צריך להרוויח כסף, זו לא מטרתו.
עמי אסנת: הבעיה שנוצרה היא כתוצאה מזה שרשות מקומית מסוימת - במקרה הזה לוד ולאחר מכן רמלה - אמרה שהיא לא רוצה להשתתף, כי זה לא תפקיד הרשות המקומית.
אורי אליאל: במה משתתפת רשות אחרת?
עמי אסנת: כל הרשויות האחרות משתתפות בשליש מהגירעון.
עמי אסנת: אמרתי שאנחנו בין הפטיש והסדן ואוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, כי ברור שכתוצאה מהמצב הזה יש אפליה מבחינת האזרח לרעת תושבי לוד ורמלה.
עמי אסנת: אנחנו בהחלט מודעים לכך, אבל אם לא ננקוט בצעדים כאלה רשויות מקומיות אחרות גם תנהגנה כך, כי ההסדר הזה לא כתוב בחוק, לא בחוק ההסדרים ואפילו לא בתקנות.
עמי אסנת: זה הסדר רצוני וגם רשויות אחרות תאמרנה: למה אנחנו נדרשות לממן את חלקנו ואתם מפלים אותנו לרעה לעומת רשויות מקומיות אחרות?
עמי אסנת: האפליה קיימת והיא תהיה קיימת בכל מקרה אם הבעיה לא תיפתר במישור המערכתי הארצי.
עמי אסנת: לצערנו לא רק בלוד ורמלה יש תושבים מסכנים.
עמי אסנת: יש תושבים מסכנים גם בירוחם, גם באופקים, גם בשדרות וגם בתל-אביב.
אמנון כהן: אבל הם לא משלמים פי שניים.
עמי אסנת: הם לא משלמים פי שניים כי הרשות המקומית שלהם מממנת.
אמנון כהן: לפי התזה הזאת הקופות מממנות 40% ו-60% מתחלקים בין שלושה מממנים.
אמנון כהן: אם כך, בתשבץ הזה חסרים לך רק 20%.
אמנון כהן: מדוע אתה גובה כפול?
עופר דן: ההחלטה לפתוח את הנט"ן ולגבות באותו זמן תעריף כפול היא החלטה שיוצרת בעיה - -
אמנון כהן: של מי ההחלטה?
עופר דן: ההחלטה היתה באישורו של חיים רמון, שר הבריאות דאז.
אמנון כהן: אני רוצה לראות את המכתב.
עופר דן: אין מכתב כזה, זה נעשה בטלפון.
אמנון כהן: אם כך, אין החלטה.
אמנון כהן: אנחנו בכנסת ישראל ואם נעבוד רק בטלפון אתה יודע מה יהיה פה?
אמנון כהן: אני מבקש שתענה על השאלה שלי: חסרים לכם 20%, למה אתם גובים כפול?
עופר דן: אני חושב שעדיף לקיים שירות במקרה שרשות לא משלמת.
עופר דן: צריך לזכור שעד לפני שנה-שנתיים העיריות החזירו לתושבים את תוספת התשלום.
עופר דן: לפני כשנתיים גם לוד וגם רמלה הפסיקו את הנוהג הזה.
אמנון כהן: אני גר ברמלה משנת 1993 והייתי גם סגן ממלא מקום ראש עיריית רמלה ואחראי על תיק הרווחה.
אמנון כהן: אל תספר לי את הסיפורים האלה.
אמנון כהן: אף פעם לא החזירו שום דבר.
עופר דן: לפחות בלוד אני יודע שהחזירו.
אמנון כהן: אתמול דיברתי גם עם הגזבר וגם עם המנכ"ל.
אמנון כהן: גם מבקר העירייה נמצא פה.
שמעון זיסין: בלוד היה הסדר לפיו מחזירים להם דרך תשלומי המסים סכום של כ-250 שקלים מהעלות.
שמעון זיסין: ברמלה, במשך תקופה מסוימת, לא החזירו ולפני כשנה וחצי-שנתיים הוחלט שאנשים נזקקים שמטופלים במחלקת הרווחה יוכלו לקבל החזר על-פי קריטריונים די מחמירים ואז הם מקבלים עד 300 שקלים דרך תשלום המסים.
אמנון כהן: כלומר, הם לא מקבלים חזרה את הכסף, אלא זיכוי במסים.
אמנון כהן: אני לא יודע איזה מין הסדר זה.
עופר דן: חלקן של הרשויות, אם הן היו מקיימות את ההסדר, היה לשלם בשנת 2002 520,000 שקלים.
עופר דן: מכיוון שיש מעט נסיעות, הסכום שנוצר כתוצאה מגביית כפל תשלום הוא כ-470,000 שקלים.
אמנון כהן: אתה מדבר על כסף ואני מדבר על עיקרון.
אמנון כהן: לפי ההסדר חסרים לכם 20%, מדוע אתם גובים פי שניים?
אמנון כהן: למה אתה גובה הכול מהאזרח?
אמנון כהן: מדוע אתה לא גובה מהגופים האחרים?
אמנון כהן: האם הכי קל לגבות מהאזרח?
עופר דן: כל חלק הוא 20%.
אמנון כהן: החלק של הרשות המקומית הוא 20%.
אמנון כהן: אם היית אומר שמאחר שהרשות המקומית לא שילמה 20% ולכן אתה מטיל על האזרח לשלם את זה, אולי הייתי מבין, אבל אתה גובה כפול.
עופר דן: אני אהפוך את הנתונים הללו לשקלים.
אמנון כהן: אני לא רוצה לדבר בשקלים, דבר אתי באחוזים.
עופר דן: האחוזים שעו"ד עמי אסנת נקב בהם הם קרובים ואני לא רוצה לתפוס בהם.
עופר דן: אני רוצה להסביר בשקלים, כי זה הדבר המדויק.
אמנון כהן: אתה גובה 1,350 שקלים במקום 650 שקלים.
אמנון כהן: זה כבר יותר מכפול.
אמנון כהן: 650 שקלים הם 40%?
עופר דן: כן.
עופר דן: הסכום הרגיל הוא 650 שקלים.
אמנון כהן: איך אתה גובה את השאר רק מהאזרח ולא גובה גם מהגופים האחרים?
אמנון כהן: הרי הרשות המקומית צריכה לשלם רק 20% מתוך 650 שקלים.
עופר דן: החלק של לוד הוא 260,000 לשנה, כך גם החלק של רמלה.
עופר דן: ביחד זה 520,000 שקלים.
אמנון כהן: המספרים האלה לא מעניינים אותי.
אמנון כהן: אני מבקש שתתמקד רק בשאלה שלי.
אמנון כהן: חסרים לך 20% , למה אתה גובה כפול?
אמנון כהן: אתה צריך לגבות 650 ואתה גובה 1,350 שקלים, מדוע?
עופר דן: סך הכול העלות לשנת 2002 מגיעה ל-2 מיליון שקלים.
אמנון כהן: אדוני, אתה אדם מלומד.
אמנון כהן: המחיר פר קריאה הוא 650 שקלים, אבל אתה גובה 1,350 רק מתושבי רמלה ולוד.
עופר דן: המספרים שעו"ד עמי אסנת דיבר עליהם הם אחוזים מקורבים והם לא השיטה.
אמנון כהן: תקשיב טוב מה כתוב במסמך הזה: ועדת נט"ן עליונה המליצה בשנת 1981 כי הגירעון והוצאות התפעול השוטף של מוקדי נט"ן, לאחר ניכוי ההכנסות שגבו ממזמיני הנט"ן יועמס בחלקים שווים על משרד הבריאות, קופות החולים והרשויות המקומיות.
אמנון כהן: על-פי מה שאמר היועץ המשפטי של מגן דוד 40% מתוך ה-100% זה מימון שלכם וה-60% הם על משרד הבריאות, רשויות מקומיות וקופות החולים.
אמנון כהן: כרגע חסר לך רק את החלק של הרשויות המקומיות בגלל גירעונות שיש להם היום.
אמנון כהן: כנראה שעוד הרבה רשויות מקומיות יצטרפו לזה.
אמנון כהן: כנראה שיותר קל להשליך את הכול על האזרח הפשוט.
אמנון כהן: אתם לא רוצים להילחם מול משרד הבריאות וקופות החולים ואת מעמיסים הכול על האזרח.
אופיר פינס-פז: לא גובים ממשרד הבריאות?
אמנון כהן: הכול מוטל על האזרח.
אופיר פינס-פז: איך יגבו?
אופיר פינס-פז: כל המועצה של מגן דוד מורכבת מאנשי משרד הבריאות, אז איך יגבו?
אופיר פינס-פז: זה לא משהו אחר.
אופיר פינס-פז: זה המשהו.
אופיר פינס-פז: הכול הפך להיות פוליטיקה.
אופיר פינס-פז: אני קורא את הדוח של המבקר והכל פוליטיקה.
אופיר פינס-פז: יש מינויים כאלה ומינויים אחרים.
אמנון כהן: כרגע אני לא מדבר על מינויים, אלא רק שלא יטילו על האזרח הפשוט לשלם פי שניים.
עופר דן: סך הכול ההשתתפות של עיריית רמלה ועיריית לוד היתה אמורה להיות 520,000 שקלים.
עופר דן: זה על-פי הנוסחה שהתקבלה מאותן ועדות שדנו בכך.
עופר דן: זו היתה צריכה להיות ההשתתפות של הרשויות לשנת 2002.
אמנון כהן: אני אלך לשיטתך.
אמנון כהן: הרשות המקומית היתה צריכה להפריש 520,000 שקל.
אמנון כהן: כמה משרד הבריאות היה צריך לשלם?
עופר דן: משרד הבריאות היה צריך לשלם 661,000 שקל ושילם.
עופר דן: גם קופות החולים היו צריכות לשלם סכום כזה וגם הן שילמו.
עופר דן: כולם שילמו את חלקם פרט לרשויות.
אמנון כהן: אז איך התשלום שהאזרח צריך לשלם מוכפל?
אמנון כהן: במקום 650 הוא צריך לשלם 1,350.
עופר דן: תוספת המחיר שהועמסה על האזרח במקום ה-520,000 שקל האלה שהרשויות לא שילמו תרמה רק 470,000 שקל.
עופר דן: כלומר, כפל המחיר שאנחנו גובים לא תרם 520,000 אלף שקל, אלא רק 470,000 שקל.
עופר דן: זה אומר שמד"א סופג עוד 120,000 שקל.
אמנון כהן: אז למה אתה לא גובה 2,000 שקלים?
אמנון כהן: מי מונע את זה ממך?
אמנון כהן: למה קבעת מחיר כפול ולא יותר?
עופר דן: רציתי להראות שגם מחיר כפול לא מכסה את חלקן של הרשויות.
אופיר פינס-פז: הקביעה היא שרירותית.
עופר דן: הקביעה לא שרירותית.
עופר דן: יש שירות שצריך להיות ממומן.
עופר דן: ברגע שרשויות יוצאות, מישהו צריך לממן.
אמנון כהן: אז למה אתה לא גובה 2,000 שקל.
עופר דן: הקביעה אינה שרירותית, אלא לא היתה מספיק מדויקת בזמנו.
אופיר פינס-פז: מי קבע שהאזרח צריך לשלם את מה שהרשויות לא משלמות?
עופר דן: זו האלטרנטיבה.
עופר דן: האלטרנטיבה האחרת היתה לסגור את השירות.
אופיר פינס-פז: מי החליט על זה?
עופר דן: בזמנו החליט על כך שר הבריאות.
אמנון כהן: אין שום מכתב, זה רק בטלפון.
אופיר פינס-פז: למה שמשרד הבריאות או קופות החולים לא יוסיפו עוד 200,000 שקלים?
אופיר פינס-פז: איפה נקבע שזה צריך להיות דווקא על האזרח?
עופר דן: משום שבתחילת הדרך הרשויות החזירו לאזרח את חלקו.
אופיר פינס-פז: איך הן החזירו לאזרח את חלקו?
עופר דן: האזרח שילם את הסכום ולפני שהלך לקופת החולים הוא היה הולך לרשות ומקבל את תוספת המחיר ששילם ורק לאחר מכן היה מבקש החזר מקופות החולים.
שמעון זיסין: על סמך מה אתם מאיימים על האזרח בתביעה משפטית אם הוא לא ישלם את כל הסכום?
שמעון זיסין: על איזה בסיס חוקי אפשר לשלוח מכתב ממגן דוד אדום ובו איום בערכאות משפטיות?
שמעון זיסין: על סמך מה?
אמנון כהן: מי קבע את המחיר הכפול?
אמנון כהן: עו"ד רוזנר, האם זה חוקי?
תומר רוזנר: על-פי הבדיקה שעשינו יש כאן שני סוגים של מחירים.
תומר רוזנר: בכל מקרה כל מחיר של שירות מד"א חייב לקבל אישור של שר הבריאות על-פי תקנון האגודה, תקנון שהוא חלק מהחוק.
אמנון כהן: האישור צריך להיות בכתב או בעל-פה?
תומר רוזנר: בוודאי שאישור צריך להינתן בכתב.
תומר רוזנר: לפי בירורים שערכנו עם משרד הבריאות אישורים כאלה לא ניתנו.
תומר רוזנר: משום כך יש להניח שהמחיר שנקבע לשירות הזה, כמו גם למחיריהם של שירותים אחרים שלא זכו לאישורו של שר הבריאות, נגבים בניגוד לתקנון האגודה.
תומר רוזנר: דבר נוסף שמצאנו הוא שלפחות לגבי חלק מהמחירים, ומחירי פינוי באמבולנס בכלל זה, המחירים האלה נתונים לפיקוח לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של מגן דוד אמר שהמחירים אינם בפיקוח.
עמי אסנת: רק מחירי בנק הדם הם בפיקוח.
תומר רוזנר: לפי מה שבדקנו המחירים האלה נתונים לפיקוח ומידי שנה מתפרסם צו המאפשר את זה.
שמעון זיסין: הפינוי אינו בפיקוח.
שמעון זיסין: כל אחד מתושבי רמלה שנזקק לזה מקבל מחיר אחר - אחד מקבל לשלם 1,350, אחר 1,100 או 1,260.
שמעון זיסין: אף אחד לא יודע איך נקבעים המחירים ולמה.
תומר רוזנר: מכל מקום, אין ויכוח על כך שלפי תקנון האגודה, שהוא חלק מחוק מגן דוד אדום, המחירים האלה צריכים לקבל את אישורו של שר הבריאות.
עמי אסנת: לא של שר הבריאות, אלא של משרד הבריאות.
תומר רוזנר: בחוק כתוב שזה באישור שר הבריאות.
תומר רוזנר: בכל מקרה, אישור כזה לא הוצג.
עמי אסנת: יש התכתבויות ומאשרים.
אמנון כהן: מי מאשר?
עמי אסנת: הגורם המוסמך.
עופר דן: את תעריף הנט"ן לאזרח קבעה ועדת נט"ן עליונה.
אמנון כהן: זו המלצה, אבל מי מאשר אותה סופית?
מירי כהן: משרד הבריאות אישר את המחירים האלה.
אמנון כהן: מי הפונקציה במשרד הבריאות שמאשרת תעריפים?
ד"ר בועז לב: ועדת נט"ן עליונה אישרה את התעריפים הכוללים של הנט"ן.
תומר רוזנר: גם לגבי רמלה ולוד?
תומר רוזנר: מי קבע את התעריף שגובים מהאזרח?
אופיר פינס-פז: ד"ר לב, הסדר מהסוג הזה שתואר כאן בא לידיעת הוועדה העליונה?
אמנון כהן: אנחנו מדברים על המחירים לרמלה ולוד?
אופיר פינס-פז: פרוצדורה מהסוג הזה שבה מחליטים שבמקום שהרשות המקומית תשלם את חלקה האזרח ישלם, מגיעה לאישור משרד הבריאות?
ד"ר בועז לב: אם השאלה היא אם היה אקט פורמלי של האישור הזה - למעט אותה שיחה שאני לא יודע על קיומה, כי היא היתה הרבה טרם זמני - התשובה היא לא.
אמנון כהן: כלומר מד"א גבה כסף באופן לא חוקי.
ד"ר בועז לב: אני לא יכול לומר את זה.
אמנון כהן: אני רוצה להבהיר שבדיון הזה אין "גנבו לי, שתו לי, לפני כן או אחרי כן".
אמנון כהן: כל זה לא מעניין אותי.
אמנון כהן: היום אתם מייצגים את המשרד ואני מבקש לקבל תשובות ברורות.
אמנון כהן: גם מנציג קופת חולים אני מבקש לקבל תשובות ברורות.
אמנון כהן: אני לא רוצה לשמוע תשובות מהסוג "זה היה אתמול, זה היה ב-91', הייתי אז באוניברסיטה" וכו'.
ד"ר בועז לב: אני רוצה להסביר את ההסדר של נט"ן.
ד"ר בועז לב: בזמנו היה צורך בשירות של ניידות טיפול נמרץ ולא היה מקור תקציבי, כמצופה במקומותינו.
ד"ר בועז לב: נעשה אז הסדר של טלאי על טלאי שבו לקחו את שלושת הגורמים שעשויים להיות מעונינים באספקת השירות הזה: הרשות המקומית, ממשלת ישראל וקופות החולים, ואמרו: נתאגד יחד בהסכם, במשהו שהוא מרצון, ומעבר למה שהאזרח מממן את חלקו, את הגירעון שנוצר כתוצאה מתפעול השירות הזה יממנו בחלקים שווים ממשלת ישראל, הרשויות המקומיות וקופות החולים.
ד"ר בועז לב: כך זה היה.
ד"ר בועז לב: לצורך העניין הזה קמה גם ועדת נט"ן עליונה שאיגדה בתוכה את כל הגורמים הללו ומעת לעת היו נפגשים כדי לדון גם בצדדים המקצועיים וגם בצדדים האדמיניסטרטיביים של הפעלת השירות הזה, שלא היה שירות מטעם החוק, אלא מטעם הצורך ומטעם זה שלא היה כסף מרוכז שיממן את זה.
ד"ר בועז לב: לימים נעשה קשה - הרשויות המקומיות התחילו להתקשות, קופות החולים לא רצו לשלם ומשרד האוצר לא רצה לתקצב את חלקו של משרד הבריאות בעניין הזה.
ד"ר בועז לב: כתוצאה מזה נוצרו לאקונות בתשלום והגירעון הלך וגדל.
ד"ר בועז לב: דבר ראשון שעשינו הוא לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שבמסגרתו הורדנו מן המקור, מתוך עלות סל הבריאות, את החלק שקופות החולים אמורות לממן.
ד"ר בועז לב: זה הועבר ישירות למד"א כחלקן של קופות החולים ולכן אין לקופות החולים גירעון במימון הנט"ן.
ד"ר בועז לב: משרד הבריאות דשדש ככל שהיה יכול אל מול האוצר, גם בגלל איזושהי בעיה בצורת ההסכם - מאחר שזה לא היה הסכם חוקי וכו' - שכן בזמנו נקבע איזשהו סכום נומינלי שמשרד הבריאות ישלם.
ד"ר בועז לב: כלומר, במקום שהוא ישלם שליש, הוא שילם איזשהו סכום שגדל על-פי מדדים מסוימים והוא לא כיסה את השליש.
ד"ר בועז לב: משרד הבריאות, מתוך כיסו הריק, הוציא ומימן כל הזמן את הפער הזה שהלך וגדל בין השליש לבין הסכום הנומינלי.
ד"ר בועז לב: החלק השלישי הוא החלק של הרשויות, אולם היום אנחנו רואים התנערות של הרשויות מהחלק שלהן בהסכם.
ד"ר בועז לב: אין משהו שיכול לחייב אותן בזה ורשות שמחליטה שהיא לא רוצה לשלם אין מקור אחר שיכול לשלם במקומה.
ד"ר בועז לב: אפשר להגדיל את הכיס העמוק והריק של משרד הבריאות, אפשר להוציא עוד כסף מקופות החולים, אבל בסיכומו של דבר מישהו צריך לייצר את המקור הזה.
ד"ר בועז לב: המקור הזה לא קיים יש מאין ומחר אנחנו נשב כאן על סוגיית קשישים, או על סוגיית חולים פסיכיאטריים וכו'.
אופיר פינס-פז: למה השירות הזה כל כך יקר?
ד"ר בועז לב: זה שירות יקר שמפעיל אמבולנס עם צוות רפואי מיומן שנמצא לאורך שעות היממה, כ-4.5 משרות.
ד"ר בועז לב: האפליה היא לא רק מול רמלה ולוד, ששם זו אפליה בתשלום, אלא שיש הרבה מקומות במדינת ישראל שאין להם שירות נט"ן.
ד"ר בועז לב: בשנים האחרונות, מאז שאני מכהן כיושב-ראש ועדת נט"ן עליונה לא נוסף נט"ן אחד, למרות שהיקף האוכלוסייה גדל, האוכלוסיה הזדקנה והצרכים גדלו.
ד"ר בועז לב: אין תוספת משום שאין מי שיכול לממן את התוספת הזאת, וכפי שאתם רואים אפילו לא את הגירעון ולכן הולכים לכיס הרך והחלש של האזרח.
ד"ר בועז לב: זה בהחלט לא תקין ולכן אנחנו מנסים לפתור את זה.
אמנון כהן: אתה יכול להסביר לי מדוע בגלל 20% שהרשויות לא משלמות גובים מהאזרחים כפול?
ד"ר בועז לב: הוסבר שמד"א בעצם לוקח את חובן של הרשויות ומעמיס על האזרח.
אמנון כהן: אבל זה צריך להיות רק 20% ולא כפול.
אמנון כהן: כבר שלושה חודשים שאני מנסה ללמוד את הסוגיה הזאת ואני לא מצליח.
אמנון כהן: חשבתי שבדיון הזה אני אצליח להבין, אבל גם עכשיו אני לא מבין.
אמנון כהן: האם מישהו יכול להסביר לי מדוע במקום תוספת של 20%, שזה חלקן של הרשויות המקומיות, גובים מהאזרח סכום כפול ממה שאזרח במקום אחר משלם?
שמעון גיסין: מעמיסים את כל הגירעון על האזרח.
אמנון כהן: האם מותר להם לעשות את זה?
אמנון כהן: על-פי אלו אמות מידה מעמיסים את כל זה על האזרח הפשוט?
אמנון כהן: האם בגלל שהוא לא יודע לצעוק?
ד"ר בועז לב: לדעתנו כל הסדר הנט"ן, ובוודאי ההסדר הזה שבו מטילים את זה על האזרח הפשוט, איננו תקין.
ד"ר בועז לב: הוא כואב, הוא לא נכון וצריך לתקן אותו.
ד"ר בועז לב: חד וחלק.
אמנון כהן: איך מתקנים?
ד"ר בועז לב: זו שאלה, משום שכאן צריך להביא את הכסף מאיזשהו מקור.
אמנון כהן: זו שאלה אחרת.
אמנון כהן: השאלה הראשונה היא אם גובים על-פי אמות מידה, אם גובים נכון.
ד"ר בועז לב: מבחינת החוק זה אפשרי.
אמנון כהן: השלמת הגירעון היא סוגיה אחרת.
אמנון כהן: אני רוצה לקבל תשובות ברורות: האם מותר לגבות מחיר כפול מתושבי רמלה ולוד?
ד"ר בועז לב: את התשובה מבחינה משפטית יתנו המשפטנים.
ד"ר בועז לב: להערכתי מותר לעשות את זה.
ד"ר בועז לב: עו"ד נתן סמוך, האם יש מניעה מבחינת החוק לגבות את הסכום הזה?
נתן סמוך: מתחילת מרץ 2003 יש שינוי במצב המשפטי הקיים של מד"א מול הנושא של גבייה, שכן הנושא של התשלום עבור נט"ן מוגדר כעת כאגרה.
נתן סמוך: הגבייה של האגרה הזאת הוטלה על שרי הבריאות והאוצר.
נתן סמוך: דהיינו, מתחילת מרץ אנחנו נמצאים במצב של חלל משפטי שאין לו פתרון.
נתן סמוך: החלל המשפטי הזה הוא חלל משפטי שעומד כרגע לדיון - ודיברנו על כך גם עם הוועדה - בבית המשפט עקב תביעה של קופות החולים "הכללית" ו"מאוחדת".