GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: לנושא השני של ועדת סטרשנוב, אני מבקש לשלוח את תיקון הליקויים גם בדוח הזה, על-מנת שהמבקר יחליט אם לעשות ביקורת נוספת, או שאנחנו כוועדה נרצה לבחון אותה שוב אחרי מספר חודשים, מה שיושם בעיקר, על מנת שנוכל להחליט אם בעוד חודשיים-שלושה ניפגש שוב על מנת לשמוע.
איצ'ה מנחם: בעניין הניסיון לדחות את הישיבה, כפי שהזכרת בהתחלה, אנחנו רצינו לדחותה במספר ימים רק מסיבה אחת, כי רצינו להעביר לוועדה מסמכים וחומר מסודר, כפי שנתבקשנו ע"י היו"ר אמנון כהן.
איצ'ה מנחם: אני רוצה להודות בשם כל חבריי לכולכם.
אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מועד הנחת דו"ח שנתי מס' 54ב' על שולחן הכנסת.
אליעזר גולדברג: ביום ראשון הקרוב, 15 בפברואר, אני עומד להגיש לראש הממשלה את הדו"ח, להערות ראש הממשלה.
אליעזר גולדברג: לפי החוק, הפרסום הוא לאחר 10 שבועות.
אליעזר גולדברג: התאריך נופל ממש בערב יום הזיכרון, ואנחנו נכנסים לתקופה של פסח.
אליעזר גולדברג: בפסח בתי הדפוס לא עובדים, ולכן הגשתי בקשה לקבוע את המועד להנחת הדו"ח על שולחן הכנסת ל-4 במאי.
אליעזר גולדברג: אבל אחרי שיקול נוסף, חסר לי עדיין יום אחד, ואני מציע את 5 במאי.
אליעזר גולדברג: לפי החוק, מבקר המדינה רשאי להאריך את המועד בהתייעצות עם הוועדה.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני רוצה לשאול שתי שאלות.
אמנון כהן: מדובר בדו"ח המוכן, ולא בטיוטה.
אליעזר גולדברג: זהו דו"ח מוכן להערות ראש הממשלה.
אמנון כהן: כיו"ר הוועדה, מתי אני מקבל אותו?
אליעזר גולדברג: אתה תקבל את הדו"ח ביום ראשון.
אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם תהיה ביום ראשון.
אמנון כהן: ביום שני אני אקבל אותו.
אליעזר גולדברג: אני מבקש לשמור על הוראות החוק.
אליעזר גולדברג: אני מבקש להעביר אליך ביום ראשון את הדו"ח.
ירדנה מלר-הורביץ: נוכל לשים אותו בכספת, וביום שני תוכל לקבל אותו.
ירדנה מלר-הורביץ: זה באמברגו עד הפרסום.
אליעזר גולדברג: הבעיה היא, שזה יכול להיות די מאוחר.
שלומית לביא: בעבר, כשגמרנו מאוחר מאוד בלילה, שמרתי את הדו"ח בנאמנות ליו"ר הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו מסמיכים אותך לשמור על הדו"ח בנאמנות עד ליום שני.
ירדנה מלר-הורביץ: אנחנו לא שוברים נהלים.
אליעזר גולדברג: ביום ראשון הדו"ח נמסר ליושב ראש הוועדה, אבל הוא נשמר בנאמנות אצל גב' לביא.
אמנון כהן: השאלה השנייה היא מהו ההפרש בין מועד הפרסום הקבוע לבין המועד שאדוני מבקש.
אליעזר גולדברג: המועד הקבוע יוצא 25 באפריל.
אמנון כהן: 10 ימים.
ירדנה מלר-הורביץ: החוק מאפשר עד שבועיים.
ירדנה מלר-הורביץ: באופן זה אנחנו גם שומרים על הוראות החוק.
אליעזר גולדברג: זה לא עובר את השבועיים.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, ראשית ברצוננו להודות על עצם סיום דו"ח נוסף של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני בטוח שנושאים שנדונו בו ונבדקו הם לתועלת עם ישראל.
אמנון כהן: אנחנו כמובן מסכימים פה אחד, לגבי התאריך - 5 במאי 2004.
אמנון כהן: בזאת ננעל את הישיבה הראשונה.
אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנוגע להתנהלות עמותת שראל.
אמנון כהן: אדוני המבקר, חברי כנסת, מוזמנים.
אמנון כהן: הממשלה החליטה ב-12.4.92 לאשר ולייסד תאגיד לאספקת תרופות, ציוד רפואי, מוצרים ושירותים מרכזיים הנחוצים לבתי חולים.
אמנון כהן: המטרה היתה סיפוח מומחיות ומקצועיות וריכוז כח קניה שיביאו לייעול, חיסכון במשאבים, ביטול פערי תיווך הורדת מחירים וצמצמום מנגנוני רכש תוך הגנה על מוסדות הממשלה הקטנים הפריפריילים.
אמנון כהן: ההחלטה לכשעצמה היא החלטה מצויינת, ואכן בשנת 1994 הוקמה "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור", ולידה הוקמה חברת "שראל" בשליטת עמותת בתי החולים.
אמנון כהן: הפריבילגיה העיקרית שהיא קיבלה היתה פטור ממכרזים.
אמנון כהן: בנוסף, המדינה העבירה לה בהחלטת ממשלה 15 מיליון שקלים.
אמנון כהן: עד היום לא הבנתי אם מדובר בהלוואה, בסבסוד, בתמיכה או בסכום ראשוני להקמת המערכת.
אמנון כהן: את זאת נבקש לשמוע מהארגון.
אמנון כהן: קיבלנו גרף מאגף החשב הכללי בנוגע לרכש של בתי חולים ממשלתיים הנעזרים בשירותי "שראל" ברכישות.
אמנון כהן: הנתונים מתייחסים לשנת 2001:
אמנון כהן: בית החולים וולפסון מבצע אצל שראל 86% מרכישותיו; אסף הרופא – 56%.
אמנון כהן: לעומת זאת, בית החולים שיבא – 6% בלבד.
אמנון כהן: בסך הכל, רכישת תרופות וציוד של בתי חולים משראל מגיעה ל-44% מכלל הרכישות שהם מבצעים.
אמנון כהן: את השאר הם קונים כפי הנראה מספקים אחרים – אולי הם משיגים מחיר מוזל יותר.
אמנון כהן: עם זאת, אני לא מבין איך ייתכן מצב כזה, כאשר המדינה נתנה לארגון הזה את כל הפריבילגיות – פטור ממכרז ויכולת לייבא.
אמנון כהן: במקביל, החשב הכללי באוצר ערך בשנת 2001 השוואת מחירים של 85 מוצרים שנרכשו על ידי בית החולים שיבא.
אמנון כהן: מטרת ההשוואה היתה לבחון כמה היו עולים המוצרים אילו נרכשו בשראל, בהשוואה למחיר שבו בית החולים רכש אותם בפועל.
אמנון כהן: מתוך 85 מוצרים, הסל במחירי שראל הגיע ל-49,350 שקלים, לעומת סל המחיר אותו רכשה שיבא – 42,470 ש"ח.
אמנון כהן: הפער עומד על 6,880 – 14% מערך הסל.
אמנון כהן: אם כן, למרות כל הפריבילגיות ששראל קיבלה – פטור ממכרז ובלעדיות – היא עדיין יקרה ב-14% מספק אחר.
אמנון כהן: זה הדליק אצלי איזושהי נורה: איך זה יכול להיות שהמדינה מסבסדת, נותנת ומקימה גוף כזה מתוך מטרה להוזיל מחירים ולחסוך בכוח אדם – ובסופו של דבר המציאות בשטח שונה?
אמנון כהן: למעשה, לפני החלטת הממשלה כל השירות הזה ניתן על ידי משרד הבריאות.
אמנון כהן: משרד הבריאות הפריט את המחלקה מתוך מטרה לייעל ולהוזיל מחירים.
אמנון כהן: בסופו של דבר זה מגיע כמובן לצרכן, כי ככל שהמחירים נמוכים הוא משלם פחות – אם כי בבתי חולים החישוב הוא פר אשפוז.
אמנון כהן: בכל מקרה, זה מתבטא אצלנו במסים עקיפים או בכל דרך אחרת.
אמנון כהן: גם המגזר הממשלתי וגם משרדים אחרים נעזרים בשראל.
אמנון כהן: כך למשל: סך כל הרכישות של משרד הביטחון עומד על 50 מיליון שקלים, כאשר סך הרכישות שלו בשראל עומד על מיליון שקלים בלבד.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת למה.
אמנון כהן: לכן הזמנתי את נציגי משרד הביטחון.
אמנון כהן: משטרת ישראל – כפי הנראה על כל אגפיה – קונה תרופות וציוד בסך 1.5 מיליון שקלים, כאשר הרכישה כולה מתבצעת בשראל.
אמנון כהן: גם עובדה זו מתמיהה: אם יש מקום זול יותר, למה הרכישה מתבצעת בשראל בלבד; אם יש הסכם – אני מעוניין לדעת ולשמוע, ולכן הזמנתי אותם לכאן.
אמנון כהן: במהלך הדיון הייתי רוצה להפנות שאלה נוספת לאותם גופים: לבתי חולים ממשלתיים שרוכשים משראל יש פטור ממכרז.
אמנון כהן: האם גם למשטרת ישראל ולמשרד הביטחון יש פטור ממכרז?
אמנון כהן: דבר נוסף: יש כאן ניגוד עניינים מובנה בפעילות העמותה או החברה, כאשר נציגי משרד הבריאות ונציגי בתי החולים המכהנים בדירקטוריון החברה הם מנהלי בתי חולים; הם יכולים להימצא בניגוד עניינים מובנה בין טובת החברה לבין טובת בתי החולים.
אמנון כהן: בנוסף, הבנתי מתוך פרסומים שהיו, ששראל באה לקראת בתי חולים במצב כלכלי קשה, המתקשים לשלם במזומן או שוטף 30 כפי שדורשים ספקים אחרים – היא מייקרת מעט את המוצר, אבל נותנת להם אשראי גמיש יותר.
אמנון כהן: צריך לחשוב אם ניגוד העניינים המובנה הזה הוא דבר ראוי או בלתי ראוי.
אמנון כהן: והנקודה החשובה ביותר: איך יתכן שלאחר כל ההטבות שניתנו לשראל, היא עדיין יקרה ב-14% - לפי בדיקת חשב האוצר – בהשוואה לספקים אחרים.
אמנון כהן: אם כן, מה עשתה כאן המדינה?
אמנון כהן: אולי מוטב לפתוח את השוק?
אמנון כהן: אולי אפשר להשיג מחירים זולים יותר?
אמנון כהן: נושא נוסף שנבדק הוא הערותיו של רשם העמותות.
אמנון כהן: כיוון ששראל מוגדרת הן כעמותה והן כחברה – לא היה גוף מבקר, ולא ידעו למי להעביר את הדוחות השנתיים.
אמנון כהן: המסמכים של רשם העמותות נמצאים לפניי, כולל התייחסותו ועמדותיו של רשם העמותות הקודם.
אמנון כהן: היתה המלצה להעביר את הנושא לבדיקתו של מבקר המדינה, כי יש כאן איזושהי בעיה – מצד אחד זו איננה חברה ממשלתית אלא חברה פרטית, ומצד שני הם עמותה.
אמנון כהן: בנוסף, הם קיבלו 15 מיליון שקלים: הם זה הוגן?
אמנון כהן: אם הם בלעדיים זה צריך להיות זול יותר.
אמנון כהן: אם המחירים לא זולים יותר, יש כאן איזושהי בעיה.
אמנון כהן: נשמע כמובן את שראל ואת מנהליה – יכול להיות שהכל בסדר, אבל על פניו נראה לי שיש כאן הרבה פניות והרבה דברים שאינם בסדר.
אמנון כהן: זוהי הסיבה שבגינה התכנסנו כאן.
אמנון כהן: הדברים שיעלו בדיון יעמדו לשיקול דעתו של המבקר – אם הוא ירצה לבדוק את הדברים יותר לעומק.
אמנון כהן: נציגי לשכות המסחר יציגו את הפן שלהם.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להיות אובייקטיבים כלפי כולם, כמובן.
אמנון כהן: אנחנו נשמע גם את רשם העמותות, את משרד הבריאות ובסופו של דבר – את שראל.
אמנון כהן: אולי הכל בסדר, אנחנו נשמח אם יסתבר שהכל מתנהל בסופו של דבר כמו שצריך.
אמנון כהן: אם צריך לתקן דברים – נשמח אם תתקנו.
אמנון כהן: זוהי מטרת הדיון, אנחנו לא מחפשים אף אחד.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שהמחירים יהיו כפי שהם צריכים להיות – כפי שהממשלה החליטה – ושהצרכן ישלם כמה שפחות.
אופיר פינס-פז: האם שראל עוסקת בציוד בלבד, או גם בתרופות?
משה מודעי: גם.
אופיר פינס-פז: מתוך הסך הכללי, מהו אחוז התרופות?
משה מודעי: כ-45%.
משה מודעי: הציוד הוא כ-50%.
אמנון כהן: אני חושב ששראל כבר לא מתעסקת רק בתרופות ובציוד – היא התרחבה מאוד גם לתחומים אחרים.
אופיר פינס-פז: היא בונה גם את גדר ההפרדה?
אמנון כהן: היא גם בונה, אבל לא את גדר ההפרדה.
אמנון כהן: בתקנון החברה מופיע שמותר להם להתעסק בכל-מכל-כל: מניות, שוק ההון – מה שאתה רוצה.
גור מינצר: שמי גור מינצר, ואני מייצג את איגוד לשכות המסחר בדיון הזה.
גור מינצר: חברים אצלנו בלשכה הרבה מאוד יבואנים וספקים, ואפילו יצרני ציוד רפואי, שעד לייסודה של שראל וגם תוך כדי קיומה, היו רגילים לספק ישירות מוצרים לשראל.
גור מינצר: הם נפגעים מפעילותה הן בשל התחרות הבלתי הוגנת ששראל משרה בשוק, הן בשל היתרון שניתן לה כאשר מנסים להתחרות בה, והן משום שהם שלא-פעם הם נאלצים לייקר את מוצריהם, משום ששראל היא גוף מתווך בסופו של דבר.
גור מינצר: מכיוון שזוהי הוועדה לביקורת המדינה, ברצוני לומר שעם כל הצניעות אני כופר בעיקר.
גור מינצר: אני כופר בקביעה שנאמרה כאן, לפיה ההחלטת הממשלה בשנת 1992 להקים את שראל היא "החלטה טובה".
גור מינצר: בהחלטה כתוב: "תאגיד זה יספק מומחיות, מקצועיות, יפעל ברוח עצמאית.
גור מינצר: .." אני לא מצליח להבין איך כל הכשרונות של תאגיד פרטי-ממשלתי מתבטאים מיד עם העברתן לגוף מסחרי.
גור מינצר: אולי כל הכשרונות האלה באים להם רק מהיעדר שקיפות או מחופש פעולה מסחרי.
אופיר פינס-פז: האם פניתם לממונה על ההגבלים העיסקיים?
גור מינצר: פנינו למספר גורמים, כולל חלק ממוסדות השלטון.
רוני רייבר: לפני שנתיים התחלנו לפנות לממונה על ההיתרים העסקיים.
רוני רייבר: פנינו בעניין הזה גם לאגף התקציבים באוצר ולמשרד הבריאות.
רוני רייבר: התשובות שקיבלנו ממש לא הצליחו להבהיר את התמונה – בדיוק כפי שציין היושב ראש.
רוני רייבר: אנחנו לא הצלחנו לקבל מאף אחד תשובה לגבי השאלה האם מדובר בעמותה או בחברה פרטית.
רוני רייבר: כשזה זה נוח – זו עמותה; כשזה זה נוח – זו חברה פרטית.
משה גפני: הרי החלטת הממשלה היתה בשנת 1992, וזוהי פגיעה ממשית בכם.
משה גפני: מה קרה משנת 1992 עד לפני שנתיים?
קריאה: בתי החולים הממשלתיים פשוט חיים קצת יותר טוב מאשר הם חיו לפני כן.
קריאה: זה הכל.
גור מינצר: החברים שלנו חיים ממכירת התרופות והציוד, וכאשר שראל נתנה להם פיתרון – תמכרו לנו ואנחנו נמכור לממשלה – מי שמוכר לא כורת את הענף עליו הוא יושב.
גור מינצר: אבל בשביל זה יש לנו את הנציגות, שנוכחה שבסך הכל, התמונה הכוללת היא שזה מזיק לתחרות החופשית.
אמנון כהן: היבואן שלכם יכול למכור גם לשראל וגם ישירות לבית החולים?
גור מינצר: היום הוא יכול.
גור מינצר: היו נסיונות לרכז את כל הרכישה בשראל ולמנוע את האפשרות הזאת, אבל בתי חולים אחדים גילו שניתן לקנות בזול יותר ישירות – והם עושים זאת.
אמנון כהן: איך זה יותר זול?
גור מינצר: משום ששראל היא רק גוף מתווך – היא קונה ממני ומוכרת לבית החולים.
משה מודעי: זה כמובן בלתי מדוייק, ואולי לא נכון.
אמנון כהן: אדוני מנכ"ל שראל, אני אתן לך את כל הכבוד, ותקבל את כל זמן התגובה.
אמנון כהן: אני מאוד אשמח אם תוכלו להפריך את הדברים.
גור מינצר: עם כל הכבוד, לממשלה לא היתה סמכות להעביר לקוחה שלטונית כפי שהיא העבירה לעמותה, עם העברת הכספים והזכויות.
גור מינצר: ראשית, אני לא מכיר בחוק תאגיד שנקרא עמותה ממשלתית, אולי אפשר להקים עמותה לפי חוק.
גור מינצר: אבל איך אפשר להעביר לעמותה תפקידים שלטוניים או מעין-שלטוניים, כאשר העמותה הזאת מעבירה זאת לחברה פרטית ובדרך נעלמים כל חוקי הבקרה, כל עקרונות השקיפות וכל עקרונות המינהל התקין ומניעת ניגוד העניינים שבו מנהל בית חולים יושב בשני כובעים – הן בכובע של התאגיד הרוכש נעדר השקיפות שמתחרה גם במגרש העסקים הפרטי – עם חברי לשכתי – על מכירת מוצרים רפואיים ללקוחות פרטיים לגמרי?
גור מינצר: איך ניתן להתיר דבר כזה?
גור מינצר: לדעתי הדעת איננה סובלת זאת.
גור מינצר: לדעתי, זהו ליקוי מאורות.
גור מינצר: לדעתי, ניגוד העניינים הקבוע הזה איננו ניתן לפיתרון.
גור מינצר: לממשלה, לנציגיה או לכל אחד מפקידיה שחתם על ההיתרים הללו, לא היתה סמכות לפטור ממכרזים.
גור מינצר: פטור ממכרזים צריך להינתן בנסיבות מיוחדות וקשות, כאשר הוא לא הכלל אלא היוצא מן הכלל.
גור מינצר: הרי אם הם מוכרים מוצרים טובים יותר או מוצרים מוזלים יותר הם בוודאי יזכו במכרז.
גור מינצר: לא מדובר על כך שלא היה זמן לנהל מכרז.
גור מינצר: אין שום סיבה בעולם לפטור אותם ממכרזים.
גור מינצר: כאשר מדובר על מכירת ציוד רפואי לאורך שנים, יש זמן לעשות מכרז.
אופיר פינס-פז: אז למה אתה חושב שהממשלה הקימה את המנגנון הזה?
גור מינצר: משום שהאנשים שמכתיבים לממשלה את מדיניותה ומכניסים לה החלטות שבקושי נידונות, הם גם אלו שנהנים מן ההחלטות.
גור מינצר: משרד הבריאות מנוהל כאי של אי-חוקיות – זהו הר של עמותות.
גור מינצר: הם מכירים את טענותיי, ולגבי חלקן בית המשפט העליון כבר הביע את דעתו בענין והסכים עם עמדותיי.
גור מינצר: גם הם מסכימים עם דעותיי.
ברוך אברהמי: הם לא הסכימו עם עמדותיך.
גור מינצר: הם הסכימו עם עמדותיי.
ברוך אברהמי: אפשר להגיד הכל?
משה גפני: אנחנו נמצאים בבנין שבו מותר להגיד הכל.
משה גפני: בהצהרת האמונים של חברי הכנסת לא נאמר שהם צריכים להגיד אמת.
גור מינצר: שראל אוחזת במקל בשני קצותיו, כאשר ברצותה היא שלוחת הציבור ועושה רק למען הציבור ולטובתו וכולה אוחזת בתפקידים שלטוניים, וברצותה היא חברה פרטית על כל המשתמע מכך, ומותר לה להתחרות אתי ועם כל אחד מחברי הלשכה.
גור מינצר: היא אפילו עדיין חברה בלשכה, כאילו היא חברה פרטית מן המנין.
גור מינצר: המעמד הכפול הזה, לצד המימון הממשלתי ולצד היעדר השקיפות, הם מצבים בלתי נסבלים, ועל המבקר לבדוק אותם.
גור מינצר: במשך השנים למדתי, ואני מניח שגם אתם, שהיעדר מינהל תקין מן הדרגות האלה מיועד בדרך כלל להובלת הכסף לאיזשהו כיס – ואלו הם המניעים שמביאים את ההחלטות הללו.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מרשם העמותות אם מדובר בעמותה ציבורית.
אמנון כהן: למעשה, שמה הוא: "עמותת בתי חולים ציבוריים למען הציבור".
אמנון כהן: מה עשתה העמותה?
אמנון כהן: איפה הדוחות?
אמנון כהן: האם הם הגיעו כל שנה?
עו"ד אביטל שרייבר: שמי אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות.
עו"ד אביטל שרייבר: כפי שהיושב ראש הסביר בתחילת הישיבה, קיימות שתי החלטות ממשלה בעניין.
עו"ד אביטל שרייבר: ההחלטה הראשונה קבעה שיוקם תאגיד – וזוהי החברה שהוקמה בשנת 1993.
עו"ד אביטל שרייבר: ההחלטה השניה שהתקבלה בהמשך להחלטה הראשונה קבעה, שמניות התאגיד הזה יוחזקו על ידי עמותה ציבורית.
משה גפני: מה הוביל להחלטה הזאת?
עו"ד אביטל שרייבר: לפי דברי ההסבר, בעקבות המלצות דו"ח ועדת נתניהו שהתייחס לנושא תיאגוד בתי החולים, זה היה אמור להיות הצעד הראשון בנושא התיאגוד.
עו"ד אביטל שרייבר: בעקבות זאת אכן הוקמה העמותה.
עו"ד אביטל שרייבר: אין מונח בחוק הקובע מהי עמותה ציבורית, אבל אין איזשהו מונח משפטי המגדיר מהי עמותה ציבורית בהשוואה לעמותה פרטית.
אמנון כהן: איך אתם בודקים את שראל – כעמותה או כחברה?
עו"ד אביטל שרייבר: אנחנו מפקחים על עמותות בלבד.
עו"ד אביטל שרייבר: אנחנו מפקחים על העמותה.
עו"ד אביטל שרייבר: העמותה הזאת מחזיקה במניות החברה.
אמנון כהן: האם הם עומדים במטרות המוגדרות כמטרות העמותה?
עו"ד אביטל שרייבר: במקרה הזה של העמותה שמחזיקה במניות חברת שראל, התפקיד שלנו הוא בעיקר תפקיד הביקורת.
עו"ד אביטל שרייבר: את הביקורת אנחנו ביצענו – כבר בשנת 2000 יצא דו"ח של רואה חשבון מטעמנו.
עו"ד אביטל שרייבר: הדו"ח מתייחס לעובדה שלמעט החזקת מניות החברה, אין בעמותה פעילות כלל.
עו"ד אביטל שרייבר: את תוצאות הביקורת הזאת הבאנו בפני גורמים שונים – הן בפני משרד האוצר המעניק את הפטור לחברה, והן בפני מבקר המדינה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עו"ד דוידה לחמן-מסר ובפני כל הגורמים הרלוונטים.
עו"ד אביטל שרייבר: אנחנו מוגבלים במקרה זה לגבי הפעולות שאנחנו יכולים לבצע כלפי העמותה, כיוון שמדובר בהחלטות ממשלה ובמדיניות של המדינה, שלא נפעל בניגוד אליה.
עו"ד אביטל שרייבר: האוצר בוודאי ירחיב ויסביר את המדיניות שלו בענין.
עו"ד אביטל שרייבר: הסנקציות שאנחנו יכולים לקיים כלפי עמותה שלא מקדמת את מטרותיה או לא פועלת בהתאם למטרות שלשמן היא הוקמה הן בעיקר סנקציה של פירוק.
עו"ד אביטל שרייבר: אבל במקרה הזה לא היה שייך לבצע פירוק בזמן שהמדינה עצמה רוצה בהמשך הפעלתה של החברה – יתכן שבדרכים שונות מאלו שבהן היא פועלת היום.
עו"ד אביטל שרייבר: אבל הפיתרון צריך להיות משולב.
עו"ד אביטל שרייבר: לא יתכן שאנחנו נפרק, כל עוד האוצר מחזיק במדיניות לפיה החברה צריכה לפעול אולי בדרך שונה מזו שהיא פועלת היום, ומסביר את זה מול החברה.
אמנון כהן: האם זוהי עמותה ציבורית או פרטית?
עו"ד אביטל שרייבר: אין הגדרה של עמותה ציבורית.
עו"ד אביטל שרייבר: לפי מה שכתבנו ולפי האמור במכתבים ששלח הרשם הקודם לגורמים השונים, העמותה עצמה לא מוחזקת על ידי גורמים ציבוריים, וקיימת בעייתיות בנושאים – בין היתר בעובדה שקיימים בה בעלי תפקידים משותפים: החברים בעמותה הם בעלי תפקידים בחברה.
עו"ד אביטל שרייבר: זה יוצר בעיות של ניגוד ענינים וכן הלאה.
אליעזר גולדברג: האם ידוע לך מהי הסיבה לפטנט הזה, לפיו יש חברה והעמותה מחזיקה במניותיה של החברה.
עו"ד אביטל שרייבר: זה על סמך החלטת ממשלה ולא על בסיס איזושהי מדיניות שלנו.
עו"ד אביטל שרייבר: עם זאת, אני מניחה שכוונתה של החלטת הממשלה היתה להביא לפיקוח של גורמים מהציבור, שיהיו חברים בעמותה על החברה הזאת.
אמנון כהן: אבל הבנתי שמדובר באותם חברים – גם בעמותה וגם בחברה.
עו"ד אביטל שרייבר: לא אמורה להיות זהות, אבל יש גורמים שהם בעלי תפקידים – לפחות מבין חברי הוועד.
עו"ד אביטל שרייבר: על פי ממצאי הדו"ח שלנו, מר מודעי שהוא חבר ועד בעמותה, משמש כמנכ"ל החברה.
משה מודעי: זה כבר לא קיים שנים.
ברוך אברהמי: הוא לא חבר ועד.
אביטל שרייבר: זה על סמך הבדיקה שלנו משנת 2000.
אביטל שרייבר: לאחר מכן, יתכן שהיו שינויים בהיבטים הללו שלא הועברו לידיעתנו.
אביטל שרייבר: אני מדברת על המהות ועל העיקרון – על מבנה ועד העמותה ועל חברי העמותה עצמם.
אביטל שרייבר: אנחנו לא התרשמנו שנעשה איזשהו מאמץ ליצור חברות של גורמים ציבוריים.
אביטל שרייבר: אבל הבעייתיות היתה בעצם המבנה – בפועל המדינה איננה שולטת בעמותה או בחברה, כאשר החברה מבצעת למעשה את עיקר הפעילות.
אביטל שרייבר: ברור שהמדיניות הזאת היתה צריכה להשתנות, ואני גם יודעת שהאוצר באמת פעל בענין.
אביטל שרייבר: הבאנו את הבעייתיות הקיימת בפני מבקר המדינה ובפני האוצר.
אמנון כהן: איפה מכתב הפנייה ששלחתם?
עו"ד מיכל רוזנבוים: אנחנו נעביר אותו.
עו"ד מיכל רוזנבוים: העברנו את הדו"ח של רואה חשבון בועז גזית למבקר המדינה בשנת 2000, זמן קצר לאחר השלמת כתיבתו.
עו"ד מיכל רוזנבוים: במקביל, נעשתה פנייה ונערכה פגישה ברשות החברות הממשלתיות, כשאנחנו באנו ואמרנו שכל המנגנון הזה איננו הגיוני, ולא יתכן שחברה פרטית שלא מפעילים עליה שום פיקוח נהנית מנכס אדיר שהמדינה נותנת לה.
עו"ד מיכל רוזנבוים: ניסינו לדבר עם רשות החברות הממשלתיות, שבאה וטענה שהרעיון המקורי היה הקמת חברה פרטית בפיקוחה של העמותה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני פשוט לא מבין.
משה גפני: אני כבר מנסה להבין חצי שעה.
אמנון כהן: חצי שעה?
אמנון כהן: אני עובד על זה כבר חודשיים, ולא יכול להבין.
אמנון כהן: למה קיימתי דיון?
אמנון כהן: כי בסופו של דבר לא הבנתי מה קורה.
אמנון כהן: בחצי שעה אתה רוצה להבין?
משה גפני: חשבתי שאחרי חודשיים תוכל להסביר לי בחצי שעה.
משה גפני: יש כאן קטעים שאני קצת משתומם לשמוע אותם.
משה גפני: לרשם העמותות יש מעמד סטטוטורי, ותפקידו לפקח על העמותה.
משה גפני: אם תהיה החלטת ממשלה כתובה שמותר לגנוב, רשם העמותות לא יעביר על כך דו"ח?
משה גפני: מה זאת אומרת "משרד האוצר"?
משה גפני: אני שואל שאלה חוקית: מעמדו של רשם העמותות – זה לא בסדר?
משה גפני: רשם העמותות צריך לתת דו"ח.
משה גפני: מדוע הם שואלים את משרד האוצר אם זוהי מדיניות הממשלה?
משה גפני: נניח שתהיה ממשלה בישראל שתגיד שמותר לגנוב, האם רשם העמותות לא יתן להם דו"ח?
משה גפני: יש להם מעמד עצמאי.
משה גפני: אגב, אני הייתי ממחוקקי רשם העמותות.
עו"ד מיכל רוזנבוים: הסנקציה היחידה שאנחנו יכולים להפעיל נגד העמותה היא פירוקה.
עו"ד מיכל רוזנבוים: אלא שבמקרה דנן היתה בעייתיות גדולה מאוד.
עו"ד אביטל שרייבר: במקרה הזה, יכולתו של רשם העמותות באה לידי ביטוי בשני דרכים בלבד: (א) ביצוע ביקורת והבאתה על ידי הגורמים הרלוונטים – וזה נעשה; (ב) פירוק העמותה.
עו"ד אביטל שרייבר: אתן לעו"ד מיכל רוזנבוים, מנהלת מחלקת הפירוקים, להסביר לגבי אופציית הפירוק.
משה גפני: מה שצורם את האוזן הוא שאתם – רשם העמותות – כל הזמן שולחים אותנו לאוצר.
משה גפני: האוצר בכלל לא רלוונטי לעניינכם.
אופיר פינס-פז: השאלה היא לא אם הייתם יכולים להמשיך, אלא אם אתם הגעתם למסקנה שצריך לפרק את העמותה הזאת.
עו"ד מיכל רוזנבוים: התשובה היא: כן.
עו"ד מיכל רוזנבוים: הגענו למסקנה לפיה צריך לפרק את העמותה הזאת.
עו"ד מיכל רוזנבוים: אלא שבמקרה דנן, אם נוביל לפירוק, נרע את המצב; תקנון העמותה קובע שבמקרה של פירוק העמותה ולאחר שיחוסלו חובות העמותה, יועברו כל נכסי העמותה לבתי חולים עצמאיים.
עו"ד מיכל רוזנבוים: כל הקמת החברה היתה על רקע תיאגוד בתי החולים, אלא שתיאגוד בתי החולים לא יצא בינתיים אל הפועל.
עו"ד מיכל רוזנבוים: אז מה אנחנו עושים?
עו"ד מיכל רוזנבוים: נניח שנפרק את העמותה, נעביר את כל הנכס הזה לבית חולים הדסה – אני חושבת שהוא בית החולים העצמאי היחיד היום.
קריאה: יש את לניאדו ואת מעייני הישועה.
עו"ד מיכל רוזנבוים: השאלה היא האם המדינה רוצה להעביר את זה לאותם בתי חולים.
עו"ד מיכל רוזנבוים: נכון להיום, אם היינו הולכים וממשיכים בסנקציית הפירוק, זה היה עובר לאותם בתי חולים.
אמנון כהן: לשאלתו של חבר הכנסת פינס, עמדת רשם העמותות היתה פירוק העמותה בהתאם לנסיבות הקיימות היום, אלא שיש קושי מסויים.
משה גפני: האם הדברים הללו נרשמו בפרוטוקול?
משה גפני: זו החלטה מעניינת: גם כשצריך לפרק עמותה, אם יש אינטרס ציבורי שלא לפרק את העמותה, לא מפרקים.
משה גפני: זוהי החלטה מאוד אידיאולוגית ועקרונית: אם יש עמותה שצריך לפרק אותה אבל האינטרס הציבורי אומר לא לפרק, ההחלטה שלהם היא לא לפרק.
צביקה חלמיש: אני חושב שבלבלו כאן בין כמה דברים.
צביקה חלמיש: שראל הוקמה כדי לרכוש במרוכז תרופות עבור בתי החולים.
צביקה חלמיש: כמו שבכנסת הוציאו מכרז וקנו מכוניות בצורה מרוכזת--
משה גפני: אני מבקש להפסיק להשמיץ את חברי הכנסת: בכנסת לא קנו אף מכונית.
צביקה חלמיש: המטרה היתה ניצול יתרון הגודל, ואין פה נושא של הגבלים עסקיים.
צביקה חלמיש: אגב, גם קופת חולים כללית קונה במרוכז את התרופות שלה, אלא אם כן מישהו יציע שכל סניף של קופת חולים כללית יקנה את התרופות בנפרד, ואז נשלם יותר.
צביקה חלמיש: אם כן, מטרת שראל היא ביצוע אותה קנייה מרוכזת, כדי שבתי החולים הממשלתיים לא יצטרכו להקים בכל אחד מהם מנגנון רכש, וכדי לקבל את המחיר הזול ביותר שניתן להשיג.
צביקה חלמיש: לדעתי, המבנה לפיו בנו את שראל איננו נכון, אבל זה מה שהוחלט בשנת 1992 ולא הייתי אז.
צביקה חלמיש: אנחנו לא היינו מרוצים מההסדר הנוכחי בין המדינה לשראל, כי חשבנו שההסדר הזה לא ממצה את יתרון הגודל שהמדינה יכולה להשיג, ולכן אנחנו נמצאים בתהליכים של משא ומתן מול החברה כדי לנסות ולמצות: (א) את התנאים הטובים ביותר שאנחנו יכולים לקבל; (ב) הקמת החברה נעשתה על חשבון המדינה – מדובר באותה החלטה משנת 1992.
אמנון כהן: מה היה שיקול העמותה בחברה.
צביקה חלמיש: אני יכול לנחש.
צביקה חלמיש: יכול להיות שמנכ"ל החברה שכיהן בשנת 1992 יכול לתת סיבות טובות יותר.
צביקה חלמיש: אבל מאחר והקימו חברה, מישהו צריך להיות בעלים של החברה.
צביקה חלמיש: כיוון שלא רצו שהמדינה תהיה הבעלים, מצאו פיתרון לפיו יקימו עמותה והיא תהיה הבעלים.
אמנון כהן: מי אמור לפקח, העמותה?
צביקה חלמיש: הרעיון בשנת 1992 היה שבדירקטוריון החברה יושבים גם אנשים של משרד הבריאות וגם אנשים של משרד האוצר, שיפעלו בפיקוח.
צביקה חלמיש: אדגיש שוב שלדעתי המבנה הזה איננו נכון, אבל זהו המבנה שנעשה ולכן הוא לא רלוונטי היום.
צביקה חלמיש: חלק מהמשא ומתן שלנו עם החברה הוא לבוא ולשנות גם את המבנה.
צביקה חלמיש: אנחנו לא רוצים להיות הבעלים של החברה, ומצד שני יש כאן חברה שנבנתה מכספי המדינה, והיא שווה להערכתנו הרבה יותר מ-100 מליון שקלים.
צביקה חלמיש: לכן, חלק מהמשא ומתן שלנו היה: (א) איך אנחנו מגיעים להסכם הטוב ביותר עבורנו; (ב) איך אנחנו משנים את נושא הבעלות על החברה.
צביקה חלמיש: דווקא בנושא הבעלות סגרנו את הנושא.
אמנון כהן: מי היו בעלי המניות?
צביקה חלמיש: היום בעלי המניות הם העמותה.
אמנון כהן: מיהם חברי העמותה?
אמנון כהן: האם תוכל לתת לי שמות?
צביקה חלמיש: בהתאם למבנה שאותו אנחנו מתכננים, המדינה תקבל את המניות ותוציא את המניות למכרז.
צביקה חלמיש: היא תמכור את המכרז ותחזיר לעצמה את אותה השקעה אותה היא השקיעה בעבר בעת הקמת החברה.
אמנון כהן: אם כן, אותם 15 מיליון שקלים היו הלוואה, סבסוד או הקמה?
משה מודעי: מענק.
צביקה חלמיש: ערך החברה מורכב ממענק שהחברה קיבלה – 15 מיליון מיליון שקלים ומהלוואה מסובסדת שהחברה קיבלה.
צביקה חלמיש: כל הסכום הזה הוא נכס ששייך למדינה כי הוא בא ממקורות של המדינה – כהלוואה מסובסדת, כמענק או מרווחים על התרופות.
אמנון כהן: האם החברה הזו הוקמה כדי להרוויח כסף?
צביקה חלמיש: החברה הזו הוקמה כדי לנצל את היתרון לגודל.
אמנון כהן: המטרה היתה איגוד כדי להוזיל מחירים.
אמנון כהן: פתאום אני רואה במטרות החברה התעסקות במניות והלוואות בריבית.
אמנון כהן: אני מדבר על מטרה: הוזלת המחירים, כדי שבסופו של דבר בתי החולים יזכו במחירים זולים, ובסכום שנחסך הם יוכלו לקנות מכשור חדש ודברים טובים לטובת עם ישראל.
אמנון כהן: אני מדבר על היתרון שלהם במחיר.
אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא ירוויח.
אמנון כהן: הוא צריך לקחת את העמלות שלו רק כדי להחזיק את העובדים ואת ההנהלה – זה מקובל.
אמנון כהן: אבל לא להרוויח – מה יש להרוויח כאן?
אמנון כהן: זוהי עמותה ללא מטרות רווח.
משה גפני: אדוני היושב ראש, השאלה נכונה לגמרי.
משה גפני: אם תרשה לי, אני רוצה להוסיף שאלה בהמשך לדברים שלך.
משה גפני: מר חלמיש צודק כשהוא אומר שהממשלה באה ואומרת שיש לה בתי חולים, והיא רוצה לרכוש הכל במרוכז, כפי שקופת חולים לא קונה תרופות לכל מרפאה.
משה גפני: זהו רעיון מצוין.
משה גפני: השאלה היא למה צריך ללכת סחור-סחור.
משה גפני: מדוע ממשלת ישראל לא תורה לגוף אחד להוציא מכרז, ולהגיד: אנחנו רוצים לקונת אופטלגין לכל בתי החולים בארץ, למשל.
משה גפני: אנשים ישתתפו במכרז, אחד יציע ב-10 שקלים, והשני יגיד 8 שקלים – וכל בתי החולים הממשלתיים יקנו ב-8 שקלים.
משה גפני: לא תהיה עלות, והממשלה לא תצטרך להשקיע במענק, בסבסוד ובכל דבר אחר.
משה גפני: בתי החולים הממשלתיים יצטרכו לקנות מאותו אחד שזכה במכרז.
צביקה חלמיש: זו המטרה.
משה גפני: זה לא פשוט לעשות את זה ברבע שעה?
משה גפני: בשביל זה אנחנו מחכים משנת 1992?
צביקה חלמיש: זו היתה המטרה.
צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, יכול להיות שהמבנה לא היה הנכון, אבל זו היתה המטרה, וזוהי המטרה מכאן ולעתיד.
צביקה חלמיש: אנחנו מנסים לשלב את המטרה הזו בהחזרת אותם סכומים שהושקעו בשראל לקופת מדינה.
משה גפני: האם משרד המשפטים בדק את העמותה הזא?
משה גפני: דה הרטוך, למשל?
צביקה חלמיש: העמותה הזאת אינה מקבלת תמיכה.
אמנון כהן: היא קיבלה מענק.
צביקה חלמיש: לא, זו החברה.