GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אנחנו ניסחנו עכשיו על דעת גורמים רבים את הנוסח בצורה הנכונה ביותר, המשקפת ביותר, בלי לפגוע בראש הממשלה - חבר הכנסת בר-און - אלא בצורה האובייקטיבית ביותר, כשהסעיף המרכזי אומר: "הוועדה סבורה כי ראש הממשלה חייב לשמור ולהקפיד ביתר שאת על ההוראות והכללים למניעת ניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז: עיני הציבור נשואות לראש הפירמידה השלטונית ולכן הוא מחויב לתת דוגמה אישית בשמירה על מינהל תקין".
אופיר פינס-פז: כל יתר הסעיפים גם הם מוכרים, ולכן אני סבור שזה הנוסח שהיה צריך להתקבל מלכתחילה, ואני מציע אדוני, שתעלה אותו להצבעה.
אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון כהן: אני מבקש, חבר הכנסת פינס, למרות שהצבענו על הרביזיה - כדי שלא ייראה שעשינו מחטף - לא אכפת לי להצביע על הרביזיה שוב.
אופיר פינס-פז: יוסי שריד: אני רק מודיע שאני לא חבר קבוע בוועדה.
אופיר פינס-פז: רן כהן עסוק בענייני הפריימריז שלו, ואני פתחתי בקריירה שלי בתור ממלא-מקום.
אופיר פינס-פז: היו"ר אמנון כהן: יש כאן עוד כמה חברים שהם ממלאי מקום.
רוני בר-און: מי החברים הקבועים בוועדה?
רוני בר-און: ירדנה, אפשר לשמוע את שמות החברים הקבועים בוועדה?
רוני בר-און: ירדנה מלר-הורוביץ: אמנון כהן - יושב-ראש; חבר הכנסת יולי אדלשטיין; חבר הכנסת דוד אזולאי שמחליף אותו - - - רוני בר-און: אני מדבר על הקבועים.
רוני בר-און: ירדנה מלר-הורוביץ: אני קוראת: חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת אורי אריאל, חבר הכנסת רוני בר-און, חברת הכנסת ענבל גבריאלי, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת אילן ליבוביץ', חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת אהוד רצאבי.
רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן: אנחנו רוצים להצביע על רביזיה שאני הגשתי בשבוע שעבר.
רוני בר-און: אנחנו מצביעים שוב.
רוני בר-און: רוני בר-און: כמה חברים יש לש"ס בוועדה?
רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן: שניים.
רוני בר-און: רק אחד מכם מצביע.
רוני בר-און: חבר הכנסת אזולאי מנהל דיון כרגע.
רוני בר-און: מי בעד הרביזיה שאני הגשתי בשבוע שעבר?
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד - 7 נגד - 3 נמנעים - אין הבקשה לדיון מחדש נתקבלה.
רוני בר-און: הקואליציה מכרה את ראש הממשלה.
רוני בר-און: .. משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה טכנית.
רוני בר-און: רוני בר-און: אין דיון עכשיו.
רוני בר-און: יש רביזיה בהצבעות, לא רביזיה בדיון.
רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן:
רוני בר-און: מי בעד ההצעה החלופית של חברי הכנסת אמנון כהן, אילן ליבוביץ' ואופיר פינס-פז?
רוני בר-און: אופיר פינס-פז: חברת הכנסת קולט אביטל מחליפה את חבר הכנסת חיים רמון.
רוני בר-און: ה צ ב ע ה בעד – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההחלטה בדבר ההצעה החלופית להצעות החלטה בנושא: "מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה", התקבלה.
רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן: ההצעה החלופית אושרה.
רוני בר-און: רוני בר-און: אני דורש רביזיה.
רוני בר-און: תומר רוזנר: אי אפשר.
רוני בר-און: רוני בר-און: איפה חוות הדעת שאי אפשר?
רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן: תוך חמש דקות.
רוני בר-און: רוני בר-און: למה חמש דקות?
רוני בר-און: חוצפן, אתה קבעת רביזיה תוך שבוע.
רוני בר-און: חמש דקות, נתנו לכם גם לנהל את ביקורת המדינה.
רוני בר-און: תומר רוזנר: אי אפשר לקיים רביזיה פעמיים.
רוני בר-און: אמרת חמש דקות.
אופיר פינס-פז: תדע להפסיד בכבוד פעם אחת.
קריאה: למה אין רביזיה?
תומר רוזנר: אין פעמיים רביזיה על אותה הצעה.
אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שאין פעמיים רביזיה על אותו נושא.
אמנון כהן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון השני היום בנושא: מינהל מקרקעי ישראל – מסירת תשובות מטעות לפונה – תלונה מס' 22 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.
אמנון כהן: האם המינהל מטעה את הציבור?
אמנון כהן: הייתכן?
אמנון כהן: האם לפחות עונים לטלפונים?
אמנון כהן: אם לחברי כנסת קשה להגיע למערכת, מה יגיד הציבור?
תדהר אופיר: המתלוננים פנו בחודש יולי 2001 למחוז תל אביב של המינהל, בבקשה לקבל מידע על הנהלים לרכישת זכויות במגרש בגבעתיים.
תדהר אופיר: משלא נענו, פנו במכתב נוסף בחודש אוגוסט 2001, ואף ציינו כי נודע להם שמתנהל משא ומתן על המגרש בין המינהל לבין גוף כלכלי על קבלתו בפטור ממכרז.
תדהר אופיר: רק בחודש דצמבר 2001 השיב המחוז: הוא בוחן את אופן הקצאת המקרקעין, ושההקצאה תהיה בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו.
תדהר אופיר: בדיעבד, אנחנו יודעים שכבר בחודש יולי 2001 כבר התקבלה בהנהלת המינהל החלטה עקרונית להקצות את המגרש לחברה מסויימת בפטור ממכרז, בתמורה לוויתור על מגרש במקום אחר.
תדהר אופיר: המתלוננים פנו למינהל פעמים נוספות, וביקשו לדעת מתי יתפרסם מכרז.
תדהר אופיר: הם ביקשו שהמינהל יאשר כי לא נרקמה עיסקה עם גוף אחר – היה להם מידע חיצוני על כך.
תדהר אופיר: המינהל השיב למתלוננים ביוני 2002 כי הקצאת המקרקעין תהא בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו, ושאין באפשרותו לתת מידע על עסקה שאינם צד לה.
אמנון כהן: זאת אומרת, הוא משקר במצח נחושה.
תדהר אופיר: זה נשמע מטעה מאוד.
תדהר אופיר: בדיעבד אנחנו יודעים שהנהלת המינהל אישרה סופית את העיסקה עם אותה חברה בפברואר 2002 – ארבעה חודשים לפני התשובה הזאת.
תדהר אופיר: המתלוננים טענו בתלונתם לנציבות שהמינהל מתחמק באופן מחשיד ממתן תשובות ברורות ביחס למגרש.
אמנון כהן: עד איזה דרג זה הגיע במינהל?
אמנון כהן: מי נותן את התשובות?
תדהר אופיר: המתלוננים קיבלו את התשובות מהממונה על העסקות במחוז.
תדהר אופיר: באוגוסט 2002, מיד בסמוך להגשת התלונה בנציבות, הודיע המינהל למתלוננים כי נחתמה עיסקה בנוגע למגרש עם גוף אחר, וכי הם לא יוכלו לקבל פרטים אודותיה בגלל הוראות הדין הנוגעות לשמירת צנעת הפרט.
תדהר אופיר: הנציבות פנתה למחוז ושאלה: מה היתה המניעה להודיע למתלוננים על המשא ומתן כבר לאחר פנייתם הראשונה.
תדהר אופיר: בתשובה מסר המחוז כי לטעמו התשובות שהמתלוננים קיבלו הנן ענייניות ואמיתיות.
תדהר אופיר: עם זאת, הוא פנה בהליך לפי חוק חופש המידע לאותה חברה, ונתן לה הזדמנות להתנגד למסירת המידע על העיסקה למתלוננים.
תדהר אופיר: בסופו של התהליך, בפברואר 2003, הועבר המידע על העיסקה למתלוננים, אלא שבאותו זמן – כשנה וחצי אחרי הפניה הראשונה ולאחר שהעיסקה נחתמה כבר לפני חצי שנה – למתלוננים לא היתה כנראה תועלת במידע הזה.
תדהר אופיר: הנציבות מצאה כי התשובות שנמסרו למתלוננים מדצמבר 2001 ועד יוני 2002 לא תאמו את העובדות לאשורן, והיה בהן כדי להטעותם לחשוב כי בעתיד יפורסם מכרז לגבי המגרש.
תדהר אופיר: בכך פעל המנהל בניגוד למנהל תקין ובניגוד לעקרון השקיפות העומד בבסיס הזכות לחופש המידע.
אמנון כהן: אבקש מנציג מינהל מקרקעי ישראל להסביר את העניין.
יעקב הראל: ראשית, אנחנו מקבלים את ממצאי המבקר כממצאים התואמים את העובדות.
יעקב הראל: הבעיה נוגעת יותר לפרשנות.
אמנון כהן: האם ייתכן שמנהל המחוז כלל לא ידע על כך שנרקמת איזושהי עסקה?
אמנון כהן: האם הוא מנותק מהמציאות, או שיש כל כך הרבה פרוייקטים?
יעקב הראל: הטיפול בנושא הזה נעשה בעיקר על ידי מחלקת עסקאות, בגיבוי של המחלקה המשפטית.
אמנון כהן: אם כך, האם ייתכן שמנהל המחוז לא ידע על כך שנרקמת איזושהי עיסקה, ולכן הוא כתוב שוב ושוב שהכל יפורסם?
אמנון כהן: אולי המסכן לא ידע?
אמנון כהן: מי כותב את התשובות?
יעקב הראל: אין דבר כזה.
יעקב הראל: מי שמביא את העסקאות בפני הנהלת המינהל הוא מנהל המחוז בכבודו ובעצמו.
אמנון כהן: אם כך, מי עונה לאזרח?
יעקב הראל: המחלקה המשפטית.
אמנון כהן: אולי היא מנותקת מהמציאות?
יעקב הראל: אני חושב שהיתה כאן פרשנות לא נכונה של חוק חופש המידע.
יעקב הראל: צריך לזכור שמדובר כאן במידע כלכלי רב-ערך.
יעקב הראל: כיוון שהפרשנות שניתנה על ידי היועץ המשפטי במחוז היתה שהמידע עלול לפגוע בצנעת הפרט, היה ניסיון למנוע את המידע הזה.
אמנון כהן: למה למוישה זה לא סגור, וליצחק זה סגור?
אמנון כהן: למה עם מוישה אתה יושב, מתאם ומסכם, ועם יצחק אתה לא רוצה לשבת בכלל, ואתה אומר לו ששום דבר לא קורה.
אמנון כהן: למה ההעדפה הזאת?
יעקב הראל: יש כאן צד העיסקה.
יעקב הראל: גם הביקורת של המבקר אין לה דבר וחצי דבר נגד הלגיטימיות של העיסקה.
יעקב הראל: זוהי עיסקה כשרה שנעשתה על פי כל הכללים של חוק חובת המכרזים.
יעקב הראל: לא בכך אנחנו עוסקים.
יעקב הראל: מבחינה זו, הצד לעיסקה הוא צד שהעיסקה אתו נעשתה כדין, והמידע שהיה קשור לעיסקה הזאת נמסר לו כמובן כחלק תהליך העיסקה.
יעקב הראל: ההערות שקיבלנו מתייחסות למניעת המידע מצד ג'.
יעקב הראל: גבי הנושא הזה, אני חוזר ואומר שהיתה כאן בעיה של פרשנות לא נכונה של נושא שמירת צנעת הפרט ושל חוק חופש המידע ושל עקרון השקיפות המתחייב ממנו.
יעקב הראל: אנחנו מקבלים את ההערה, וכתוצאה מהעניין הזה מנהל המינהל הנחה את כל המחוזות לפעול בנושא הזה בצורה ברורה וחדה על פי חוק חופש המידע ועל פי עקרון השקיפות – המכתבים מונחים לפניכם.
יעקב הראל: מעבר לכך, באמנת שירות שהחלנו – שתופץ לציבור לאחר תקופת הרצה מסויימת – עקרון השקיפות מככב בראש רשימת הערכים שהמינהל מתכוון להתבסס עליהם ביחסו לציבור.
אמנון כהן: זה בדיבורים, ולא במעשים.
יעקב הראל: זה לא ממש כך.
יעקב הראל: אני יכול לציין כעובדה שהאתר של מינהל מקרקעי ישראל--
אמנון כהן: רק את מה שאתם רוצים – לא הכל.
אמנון כהן: מי בודק שמאחורי הקלעים נסגרות עוד כמה עיסקאות שלא מתפרסמות?
יעקב הראל: יש דברים שאנחנו מנועים לפרסם באתר.
אמנון כהן: מי קובע מה אתה מנוע לפרסם ומה לא?
יעקב הראל: יש בנושא הזה שיקול דעת של הייעוץ המשפטי במינהל, המתבסס על חוק חופש המידע.
יעקב הראל: הרי יש גם מיגבלות על פי חוק חופש המידע.
אמנון כהן: כרגע אמרת בנושא הזה שמדובר בפרשנות.
אמנון כהן: טענת שההליך שלך תקין, והכל בסדר.
אמנון כהן: אם כך, זה יכול לקרות מחר עשר פעמים נוספות.
יעקב הראל: מניעת המידע התבססה על עניין של פרשנות.
יעקב הראל: העיסקה כעיסקה נעשתה כהלכה.
יעקב הראל: אני גם חושב שבנושא הזה מבקר המדינה אמר את דברו.
אמנון כהן: אם כך, איך אני יכול לדעת שאין עוד כמה עיסקאות עליהן יכלו להתחרות קבלנים נוספים, ויש העדפה לגבי מישהו מסויים.
אמנון כהן: הרי שמענו כל מיני סיפורים, והתפרסמו כל מיני דברים – כבר למדנו איך המנגנון פועל.
אמנון כהן: יש ביקורת קשה מאוד בקרב הציבור על מינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: באופן אישי התקשרתי מספר פעמים כחבר כנסת, ולא יכולתי להגיע אל האנשים – ולא דיברתי על האזרח הפשוט.
אמנון כהן: קשה להגיע, וזה לא עולה כסף.
יעקב הראל: אהיה מוכן להרחיב את היריעה בנושא הזה, אם תתן לי את האפשרות.
יעקב הראל: נחלק את העניין הזה לשניים: (א) נושא הביקורות.
יעקב הראל: יש לנו ביקורת פנימית שנעשית במינהל, ויש לנו ביקורת חיצונית של מבקר המדינה.
יעקב הראל: מעבר לכך, המבקרים הטובים ביותר שלנו הם לא הביקורת הפנימית או החיצונית, אלא אותם צדדים לעיסקה.
יעקב הראל: כי אם מישהו חושב שהזכויות שלו נפגעו בהליך כזה או אחר, יש לו את כל האפשרויות כדי לעתור ולממש את הזכויות שלו – אם זה לפנות לרשויות המתאימות ואם זה לפנות לערכאות משפטיות.
יעקב הראל: טענת – ובצדק – שהשירות שלנו הוא שירות לקוי.
יעקב הראל: אנחנו מכירים בעניין הזה.
יעקב הראל: הסמנכ"ל החדש שמונה לפני שנה פועל בכל המרץ כדי לשפר את השירות.
יעקב הראל: במהלך השנה האחרונה נקטנו מספר יוזמות חשובות.
יעקב הראל: באתר האינטרנט אנחנו מנסים לשקף את עצמנו ולתת מקסימום מידע.
יעקב הראל: אני יכול לציין כעובדה שרק בחודש פברואר היו 40 אלף כניסות לאתר.
יעקב הראל: בדירוג שעשינו בהשוואה למשרדים אחרים, אנחנו מדורגים במקום השלישי או הרביעי במספר הכניסות לאתר.
יעקב הראל: זה מצביע על אימון שהציבור רוכש לאתר הזה.
אמנון כהן: אחרת אין שום דרך להגיע אליכם.
אמנון כהן: דרך האינטרנט מנסים למצוא את מה שאתם רוצים שיידעו – לא הכל.
יעקב הראל: אני לא מוכן לקבל את ההערה כמות שהיא.
יעקב הראל: אין לנו עניין למסור מידע בצורה סלטקיבית.
יעקב הראל: אנחנו מוסרים את המידע בצורה ציבורית שקופה.
יעקב הראל: יכול להיות שבעיסקה כזו או אחרת יפול איזשהו פגם – אנחנו לא נקיים ולא מלאכי השרת.
יעקב הראל: עם זאת, אנחנו משתדלים לעבוד בידיים נקיות.
יעקב הראל: אם יש תקלות כאלה, הן בוודאי לא בכוונת מכוון, אלא נעשות כתוצאה מתקלות המתרחשבות במסגרות ביורוקרטיות כאלה ואחרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשאלה שלי לא חבויה עמדה מצידי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקרה כזה שבו יש פטור ממכרז לגבי קרקע מסויימת, האם העובדות הללו יופיעו באתר האינטרנט שלכם?
יעקב הראל: כרגע לא, אבל נכנסנו להליך שקראנו לו הפקת לקחים.
יעקב הראל: למעשה, קיימנו כבר שני כנסים של ההנהלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם מפרסמים את אותם נכסים שלגביהם יש פטור ממכרז?
יעקב הראל: לא, זה לא מתפרסם באתר.
אופיר פינס-פז: מהו השיקול הגורם לכך שזה לא יתתפרסם?
יעקב הראל: חוק חופש המידע קובע באחד הסייגים שלו את הנושא של זכויות צד ג'.
יעקב הראל: בנוסף, יש דברים שעלולים לפגוע בבטחון המדינה וכן הלאה.
יעקב הראל: יש כאן שיקולים שאנחנו מחוייבים להם, כי אם לא ננהג לפיהם אנחנו חשופים לתביעות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן לא מדובר בבטחון המדינה.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, בטחון המדינה זה ערבי יקנה חס וחלילה את הקרקע.
יעקב הראל: למשל: הקצאת קרקע למתקנים צה"ליים – זה שייך לבטחון המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע הציבור לא צריך לדעת שהזכויות בקרקע מסויימת נמסרות ללא מכרז?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה שאני רוצה לברר – נעזוב את הנושא הבטחוני ואת כל השאר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש קרקעות שהמינהל מחליט להעביר את הזכויות ללא מכרז – בצדק ובדין, הכל כשר ולפי הספר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא לגבי שקיפות העובדות הללו כלפי הציבור; למה שהציבור לא יידע שהוחלט על קרקע מסויימת שהיא תימסר ללא מכרז.
יעקב הראל: ראשית, החוק לא מחייב אותנו בעניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל מדוע לא – אני לא אומר שאני נוקט עמדה מראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לדעת את ההסבר.
יעקב הראל: בנושא הזה אני לא יכול להשיב תשובה מלאה, כיוון אני לא מכיר את כל מערכת השיקולים.
יעקב הראל: אני רק יודע שהשיקולים הללו בהחלט מביאים בחשבון את זכויות צד ג' ושיקולים בטחוניים נוספים.
יעקב הראל: יכול להיות שבחלק מהמקרים בדיעבד כן ניתן לפרסם, אבל בהרבה מקרים אנחנו עלולים להיקלע למצבים שבהם אנחנו עלולים לפגוע בזכויות צד ג' ועל ידי כך לחשוף את עצמנו לתביעות.
יעקב הראל: מעבר לכך אני לא יכול להשיב לך.
אופיר פינס-פז: לא רציתי לשאול שום דבר מיוחד, כי כפי שאנחנו רואים אנחנו מתקשים לקבל תשובות.
אופיר פינס-פז: יש כמה תפקידים בחיים שהייתי רוצה למלא, ואחד מהם הוא לעשות סדר במינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: אנחנו נמליץ שתמונה לשר התמ"ת.
אמנון כהן: חזקים ממך ניסו ולא הצליחו.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה ניסו, אבל אני מסכים אתך לגבי הקביעה שהם לא הצליחו.
אופיר פינס-פז: המינהל מתנהל עשרות שנים בצורה לא נכונה; הוא בנוי לא נכון, הדירקטוריון שלו לא נכון – השעטנז עם הקרן הקיימת ועם המדינה.
אופיר פינס-פז: השר המחזיק במינהל הוא שר התעשיה, המסחר והתקשורת, ואילו שר השיכון לא.
אופיר פינס-פז: תמיד זה הפוך על הפוך.
אופיר פינס-פז: יש בעניין הזה הרבה מאוד פוליטיזציה.
יעקב הראל: אפשר להתייחס לאמירה?
אמנון כהן: אתה לא אמור להגיב.
אמנון כהן: אתה משתדל לעשות את עבודתך נאמנה – לייצג את המשרד נאמנה – אבל לא עליך מוטלת המלאכה לגמור אותה.
יעקב הראל: אבל בנושא הזה אנחנו באמת נכנסים לתהליך של שינוי.
אמנון כהן: כשהייתי מתקשר לאבי דרקסלר, הייתי משיג אותו רק אחרי שלושה-ארבעה ימים, אחרי שהייתי כבר צועק ומשתולל.
אמנון כהן: הייתי צריך לקבל החלטה לגבי הצבעה בוועדת כספים – לא עבור משהו אישי שלי – ואני עושה רביזיה ועוד רביזיה כי אני ממתין לתשובה אם זה לא גורם לנזק למדינה – והוא לא חוזר.
אמנון כהן: אמרתי לו זאת כמה פעמים בוועדה.
אופיר פינס-פז: בפאתי ירושלים יש כפר בשם עין נקובה.
אופיר פינס-פז: מינהל מקרקעי ישראל בשם ממשלת ישראל גנבו ממנו כמה אלפי דונם.
אופיר פינס-פז: אחרי מלחמת השחרור העבירו אותם מצד אחד של הכביש אל הצד השני.
אמנון כהן: אבל זה התקזז – הבדואים גנבו בנגב את כל האדמות, 1000 דונם.
אופיר פינס-פז: הושיבו שם אנשים בתת-תנאים על משבצות קרקע לא רלוונטיות.
אופיר פינס-פז: העסק מתנהל כך עשרות בשנים – אין עם מי לדבר, לא עם מנהל מחוז ירושלים ולא עם מנהלים אחרים, לא עם הקודמים ולא עם הבאים.
אופיר פינס-פז: זו פשוט אפליה שזועקת לשמיים, בהיקפים שקשה לדמיין.
אופיר פינס-פז: ואגב, אף אחד לא מתווכח על העובדות.
אופיר פינס-פז: נתנו להם משבצות סימליות, ואין שום סיכוי שהם יכולים לקיים את עצמם ואת המשפחות שלהם שם.
אופיר פינס-פז: אני מזמין אותך לבקר בכפר ולראות איך אנשים גרים שם היום, במדינת ישראל 2004, חמש דקות מירושלים.
אופיר פינס-פז: ואילו אנחנו דורשים מהם להיות נאמנים, מסורים, קשורים, מחוייבים, עובדים ותורמים.
אמנון כהן: אבל על כך הצביעה ועדת אור, ולא רק לגבי הנקודה שאתה ציינת; יש עוד כמה נקודות במדינת ישראל שצריכות תיקון.
אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה: אנחנו נפנה שוב למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל בנושא הליקויים בתחום ההתייחסות לאזרח.
אמנון כהן: אנו נבקש ממנו לפעול לתיקון ליקויים אלו ולגבי כל נושא חופש המידע והשקיפות, ולשקול את האפשרות לקיים מכרז סגור רק כאשר יש סיבות בטחוניות אמיתיות, במידה וישנן.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס-פז, אולי אנחנו כחברי כנסת צריכים לפעול כדי לשנות את החקיקה הזאת – מדוע לא תפורסם כל עיסקה, למעט התחום הבטחוני.
אמנון כהן: אני חושב שהסמכות שניתנה להם המאפשרת קבלת החלטות רחבה מדיי.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמבקר נגע כאן בנקודה מהותית מאוד.
אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי של הוועדה יסכים להכין לך הצעת חוק הנותנת מענה לתחום הזה, אשמח להצטרף.
אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.
אמנון כהן: שלום לאדוני המבקר, למנהל נציבות תלונות הציבור היוצא ולמנהל הנציבות הנכנס.
אמנון כהן: קיבלנו את דו"ח נציב תלונות הציבור, והבטחנו בעת קבלת הדו"ח שנקיים דיונים.
אמנון כהן: החלטנו שהיום הזה יוקדש לארבעה נושאים שהופיעו בדו"ח נציב תלונות הציבור.
אמנון כהן: אני חושב שהמסר לציבור הוא חשוב מאוד – שהציבור ידע שיש גוף עליון שאפשר לפנות אליו, להתלונן וגם לקבל תשובות.
אמנון כהן: עם זאת, אני חושב שלא היינו צריכים להגיע לכך, אלא כל גוף צריך לטפל בתלונות ברצינות באמצעות נציב תלונות הציבור שלו-הוא.
אמנון כהן: דווקא כאן, בנושא שירות התעסוקה, מישהו התלונן על אי סדרים או על משהו לקוי, ובגלל העובדה שהוא התריע, הוא תמיד היה על הכוונת של פיטורים.
אמנון כהן: יכול להיות שהדברים מוצדקים, ויכול להיות שלא – אבל התחושה היא שאסור להיות מצב שבו עובדים בתוך מערכת פוחדים להתלונן ברגע שהם מגלים דברים לא ראויים.
אמנון כהן: לכן המסר צריך להיות ברור: מצד אחד אנחנו צריכים להתייעל ולתקן, ומצד שני צריכה להיות רגישות ציבורית.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות את האיזונים והבלמים הללו, ללמוד מכך ולהפיק לקחים.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון הראשון היום בנושא שירות התעסוקה – פיטורים עקב גילוי מעשי שחיתות – תלונה מס' 23, עמ' 77 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.
אמנון כהן: למרות שהבנתי כי הדברים תוקנו, אבקש לשמוע את נציג משרד מבקר המדינה, כיוון שאנחנו צריכים לתת לדברים פן ציבורי, ולוודא שדברים מהסוג הזה לא יחזרו בעתיד.
ליאת שכטר: מדובר בעובד עראי בשירות התעסוקה, שהועסק כפקיד השמה בסניף יבנה.
ליאת שכטר: הוא חשד שמנהל הסניף מזייף כרטיסי נוכחות של עצמו ושל אחרים.
ליאת שכטר: הוא העביר את המידע למנכ"ל השירות, משם הועבר החומר אל המבקר הפנימי ואל נציבות שירות המדינה שחקרה את העניין.
ליאת שכטר: בעקבות העברת המידע הזה, הוחלט שהוא לא יכול להמשיך לעבוד בסניף יבנה והוציאו אותו לחופשה.
ליאת שכטר: חיפשו לו תפקיד אחר, ונמצא לו תפקיד כרכז ועדות ערר.
ליאת שכטר: נמסר לנציבות תלונות הציבור שנותנים לו הזדמנות נוספת להוכיח את התאמתו לשירות.
ליאת שכטר: הוא פנה אלינו וטען שגם בתפקידו החדש מתנכלים לו ולא נותנים לו לבצע את העבודה, וכעבור מספר חודשים עמדו לפטר אותו.
ליאת שכטר: נציבות שירות התעסוקה טענה שהוא עובד גרוע, שהוא הגיע לשירות בגלל קשרים פוליטיים שהיו לו, ושאין קשר בין חשיפת מעשי השחיתות לבין הכוונה לפטרו.
ליאת שכטר: אמרו שהוא לא מתאים לעבודה, אבל נציבות תלונות הציבור לא מצאה מידע כתוב – חוות דעת כל שהן – על כך שהוא לא התאים לעבודה.
ליאת שכטר: בנוסף, הם טענו כי תפקידו כרכז ועדות ערר איננו תפקיד דרוש, ולכן התכוונו לפטר אותו במסגרת צמצומים ששירות התעסוקה נדרש לבצע.
ליאת שכטר: עם זאת, הבירור העלה שהיתה אומנם דרישה לצמצומים, אבל ההליך הוקפא ולמעשה אף עובד לא פוטר.
אמנון כהן: איך יודעים לאבחן אם העובד אכן לא מקצועי, לא מסור או לא יעיל, או שמא הוא מתחיל להתלונן על מישהו רק כדי שלא יפטרו אותו, במטרה לתלות את הפיטורים בתלונה?
ליאת שכטר: זאת בדיוק השאלה שאנחנו מנסים לברר בתיקים מן הסוג הזה.
ליאת שכטר: אנחנו עוברים על מסמכים, במידה וישנם, כדי לבדוק חוות דעת קודמות ולברר מתי התחילו הבעיות אתו.
ליאת שכטר: אנחנו נפגשים אתו, עם עובדים אחרים ועם הממונים עליו, ומתרשמים מה קדם למה; האם התפקוד הגרוע או חשיפת מעשי השחיתות.
ליאת שכטר: לגבי המקרה הזה באופן ספציפי, אנחנו לא יודעים אם הוא היה עובד טוב, אבל אנחנו יודעים שאין שום תיעוד לכך שרצו לפטר אותו לפני המקרה הזה.
ליאת שכטר: אין טענות בכתב על תפקודו – לפחות לא מהשנה-שנתיים האחרונות – ולא היתה כוונה לפטר אותו או להעבירו מתפקידו לפני חשיפת השחיתות.
אליעזר גולדברג: כפי שנמסר לנו, הממונה הנוכחי של העובד הזה אמר שהוא מרוצה ממנו, ושהוא מעוניין להמשיך בהעסקתו.
ליאת שכטר: נציב תלונות הציבור מצא כי האיש הודיע בתום לב ועל פי נהלים תקינים על מעשה שחיתות, וזו היתה הסיבה לכוונה להפסיק את העסקתו.
ליאת שכטר: זה עונה על תנאי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, ולכן יצא צו המורה לשירות התעסוקה להמשיך להעסיקו בתפקיד שיתאים לצרכי השירות בתנאי עבודה נאותים.
ליאת שכטר: בסוף הדו"ח צויין בנוסף, כי אם תהיה סיבה לפטר אותו, הצו הזה לא מונע כמובן המשך תהליכים בדרך הראויה.
ליאת שכטר: שירות התעסוקה אכן קיים את הצו, והאיש עדיין עובד שם.
אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אנחנו מבקשים שמקרה זה ומקרים מן הסוג הזה לא יצטרכו להגיע לנציב תלונות הציבור.
אמנון כהן: אומנם מערכת שעובדת טועה לפעמים – מי שלא עובד לא טועה – אבל צריך להתייעל ולראות איפה הדברים נופלים.
אמנון כהן: האם במערכת לשכת התעסוקה יש מנגנון אליו אפשר לפנות עם תלונות כאלה ואחרות?
אמנון כהן: מדוע זה היה צריך לצאת החוצה ולהגיע למבקר המדינה?
אמנון כהן: מדוע המנגנון הפנימי לא מלא את התפקיד?
אמנון כהן: מדוע אותו אדם התייאש, החליט שיש כאן אי צדק וטיוח, שהחברים מחפים אחד על השני, ובעקבות זאת לפחד ולפנות לנציב תלונות הציבור של משרד מבקר המדינה?
אמנון כהן: האם יש במערכת שלכם פירמידה מחוזית וארצית, ובאיזו נקודה את מתערבת במקרים מן הסוג הזה?
אסתר דומיניסיני: לגבי נושא המבנה הארגוני, המאפשר תהליך של בירור: ראשית, יש גם את מבקר הפנים שלנו שאפשר לפנות אליו, והוא מלבן ובודק תלונות.
אסתר דומיניסיני: בנוסף, יש את יחידת היועץ המשפטי אליה ניתן לפנות.
אסתר דומיניסיני: בעיקרון, תפיסת העולם שלי אומרת שמדובר באחריותו של המנהל.
אסתר דומיניסיני: אם יש תהליכים לא נכונים בגוף עליו הוא ממונה, הרי שזו האחריות שלו לדאוג לכך שהמערכת תעבוד כמו שצריך.
אסתר דומיניסיני: לצערי הרב, בהיסטוריה של שירות התעסוקה היתה נטייה – אותה אינני מעודדת – של הכפשות ושל שליחת תלונות, כי כנראה לא היתה סמכות פנימית שלקחה על עצמה את האחריות לטפל בצורה שיטתית בתלונות הללו.
אסתר דומיניסיני: זו הסיבה לכך שכל אחד פנה לכל מי שהוא הבין, ובכל דרך.
אסתר דומיניסיני: היום אנחנו מנסים לתקן את זה, כמובן.
אסתר דומיניסיני: אני בפירוש עומדת על כך שדברים יגיעו אליי בדרכים המוקבלות – באמצעות המנהלים, בהיררכיה המבנית שקיימת בשירות; יש מנהלי סניפים, יש מנהלי אזורים וכן הלאה.
אמנון כהן: אבל התלוננו על מנהל סניף.
אסתר דומיניסיני: עליו אחראי מנהל אזור.
אמנון כהן: אבל הם חברים טובים – הם עובדים 20 שנה ביחד.
אסתר דומיניסיני: אין לכך סוף.
אסתר דומיניסיני: בסופו של דבר, אני רוצה להאמין שאנשים שמקבלים אחריות בתחום הניהול הם בעלי יושר מקצועי כדי להעביר תלונה, גם על אדם אחר.
אסתר דומיניסיני: כך מתפקדות כל המערכות.
אסתר דומיניסיני: אני לא יכולה לחשוד כל הזמן שכל מנהל לא יעביר אף פעם תלונה רק משום שהוא מכיר מישהו.
אסתר דומיניסיני: המערכת לא תוכל לעולם לבדוק את עצמה.
אסתר דומיניסיני: בנוסף, יש יועץ משפטי ויש מבקר פנים.
אסתר דומיניסיני: מבחינת המשמעת, אנחנו קשורים לנציבות.
אמנון כהן: האם מבקר הפנים שלכם נמצא כאן היום?
אסתר דומיניסיני: הוא איננו נמצא היום.
אסתר דומיניסיני: מבקר הפנים טיפל בכל הסוגיה, והוא זה שהעביר את התלונה על המנהל לנציבות שירות המדינה.
אסתר דומיניסיני: במקביל, אדון פדן מצא לנכון לפנות להרבה מאוד גורמים, חברי כנסת וגורמים אחרים.
אסתר דומיניסיני: אם כן, המערכות קיימות, ואנחנו נוודא שהן תפעלנה ביתר יעילות, כדי שמקרים כאלה לא יימשכו כל כך הרבה זמן, וכדי שלא יהיה צורך בכל כך הרבה מערכות חיצוניות תומכות על מנת ללבן תלונה של עובד נגד המנהל הישיר שלו.
אסתר דומיניסיני: לעצם העניין, קל לי להתייחס למקרה כי הוא לא התרחש בזמני, אבל אני מוכרחה בכמה משפטים קצרים משלמדתי את הנושא – מהיועץ המשפטי ומאגף כוח אדם:
אסתר דומיניסיני: אדם זה התקבל לשירות בחודש פברואר 1998, כאשר הוא החליף מישהו שיצא לחופשה.
אסתר דומיניסיני: בחודש יוני 1998 הוא התקבל ללשכת רחובות בתפקידו הראשון.
אסתר דומיניסיני: ארבעה חודשים לאחר תחילת עבודתו כארעי הוא הועבר ללשכת נס ציונה כפקיד השמה, אולם הוחזר ללשכת רחובות כבר אז – כעבור ארבעה חודשים – עקב תלונות מנהלת הסניף על תפקודו הלקוי ועל יחס לא נאות כלפי דורשי עבודה.
אסתר דומיניסיני: בחודש אוגוסט 1998 הוא הועבר שוב ללשכת רחובות, ובאוקטובר הוא פוטר – משום שהעובד אותו הוא החליף חזר, וגם עקב אי התאמה מקצועית.
אמנון כהן: האם זה מתועד באיזשהו מקום?
אסתר דומיניסיני: לגבי נושא התיעוד: לצערי הרב, בשירות התעסוקה אין מערכת מוסדרת של הערכות תקופתיות על תפקודם של העובדים.
אסתר דומיניסיני: התלונה בעניינו קיימת, אבל העובדות לא נבדקו עד תום.
אסתר דומיניסיני: איש לא טיפל בתלונה, אבל המנהלת אכן אמרה שהיא לא מוכנה שהאיש ימשיך להיות מועסק על ידה כי הוא איננו מתאים.
אסתר דומיניסיני: מסתבר שאיש יש קשרים טובים מאוד, כי בחודש מאי 2000 הוא התקבל שנית לשירות התעסוקה.
אמנון כהן: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול: אתי אין לו קשרים.
אסתר דומיניסיני: בחודש מאי – למרות שהוא פוטר, ולמרות שמי שהיה בודק בציציות היה צריך לשים לב לכך שעל פניו מדובר בעובד בעייתי – הוא התקבל שנית לשירות כפקיד השמה ביבנה, על פי החלטת המנכ"ל דאז.
אסתר דומיניסיני: כעבור שנתיים ושלושה חודשים הוא סיים את עבודתו בלשכת יבנה על רקע התלונה בה אנו דנים – טענות על כך שהיו זיופי כרטיס התייצבות של המנהל כלפיו, על כך שהוא ניסה להמעיט כביכול את כמות השעות שהוא מקדיש לעבודה, ובכיוון הפוך – לטענתו המנהל עצמו זייף.
אסתר דומיניסיני: הנושא הזה הועבר למבקר הפנים ולנציבות שירות המדינה, ולמעשה טרם הוברר עד תום.
אסתר דומיניסיני: נציבות תלונות המדינה קבעה שהיו דברים, אבל הטיפול במנהל טרם הושלם – לא הוגש כתב אישום והנושא לא טופל מבחינה משמעתית ומנהלית.
אסתר דומיניסיני: כי הטיפול בתיקים אורך שנה וחצי ושנתיים.
אסתר דומיניסיני: לפעמים הטיפול בתיקים פשוטים בנציבות שירות המדינה נמשכים זמן רב.
אמנון כהן: כמנהלת, לא מפריע לך שמישהו מזייף שעות?
אסתר דומיניסיני: זה מפריע לי.
אסתר דומיניסיני: אני חוזרת שוב, שזה לא התרחש בזמני.
אסתר דומיניסיני: היום, משעומדת תלונה נגדו ויש הליך משמעתי בנציבות, אני לא יכולה להחליט שאני מייתרת את התהליך.
אמנון כהן: קודמייך לא התייחסו לתלונה במשך ארבע שנים.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול מדוע את, בתפקידך החדש, לא תפני לנציבות שירות המדינה בבקשה שיחליט האם הוא זכאי או לא, ושיציג את המסקנות.
אמנון כהן: הרי אדם שעושה דברים מהסוג הזה לא מפסיק ביום אחד.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא עושה עוול גם לעובדים אחרים, והם פוחדים להתלונן ולהפסיד את מקום העבודה שלהם.
אמנון כהן: הם ראו שמישהו התלונן וכמעט רצו להעיף אותו.
אמנון כהן: יכול להיות שהמצב הזה ממשיך.
אסתר דומיניסיני: נציגי נציבות שירות המדינה אינם נוכחים כאן, ולכן אני לא רוצה להתייחס.