GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתר דומיניסיני: זו איננה הפנייה הראשונה שלי לגבי מקרים שונים התלויים ועומדים בבדיקתם, ומשך הבדיקה הוא ארוך.
אסתר דומיניסיני: אם אין כאן נציג מטעם הנציבות שיוכל להגן, אני לא רוצה להתייחס לנושא מעבר לכך.
אמנון כהן: איך את כמנהלת מסתכלת על העובדה שיש לך אדם כזה בתוך המערכת שלך?
אמנון כהן: האם זה תקין מבחינתך?
אסתר דומיניסיני: כמובן שזה לא תקין, אבל כרגע אין לי סמכות – הרי כנגד המנהל יש תלונה שלא הובהרה עד תום – איך אוכל לפטר אותו עכשיו?
אסתר דומיניסיני: הוא יכול להוציא צו מניעה.
אמנון כהן: האם פנית לנציבות שירות המדינה בנושא הספציפי הזה?
אסתר דומיניסיני: לא בנושא הספציפי הזה, אבל בהרבה נושאים אחרים כן.
אמנון כהן: האם את מוכנה לפנות?
אמנון כהן: גם אנחנו נפנה כוועדה.
אסתר דומיניסיני: זה לא ישנה הרבה, אבל אני מוכנה לפנות.
אסתר דומיניסיני: אני כבר לוחצת בהרבה מקרים אחדים, וזה לא מצליח לקדם את העניין.
אסתר דומיניסיני: מכל מקום, עקב הסכסוך שהתגלע, ועל רקע העובדה שאי אפשר להמשיך במצב שבו אחד חושד בשני שהוא מצלם את כרטיסי ההתייצבות שלו, החליטה הנהלת השירות בחודש אוגוסט 2003 להעבירו לסניף אחר.
אסתר דומיניסיני: כפי שאמרת קודם, איש לא רצה לקבלו כי הבינו שזה בעייתי, ועל כן יצרו בעבורו תפקיד – היום אני אומרת שזהו תפקיד מיותר לחלוטין, לא דרוש ולא חיוני.
אסתר דומיניסיני: נוצר צורך לייצר מקום עבודה על רקע הבעייתיות שנוצרה: מחד, אי אפשר היה לפטר אותו, כי הוא קשר את נושא הפיטורין לגילוי השחיתות, ומאידך לא היה תפקיד שבו אפשר היה לשבץ אותו.
אסתר דומיניסיני: מנהלת אחת אמרה שהוא לא בסדר ולא הסכימה לקלוט אותו.
אסתר דומיניסיני: עם המנהל השני הוא הסתכסך, והשלישי – מנהל האזור – אמר שהוא הבין באיזה עובד מדובר ולא הסכים לקלוט אותו.
אסתר דומיניסיני: בשלב הזה, במקום להילחם בתופעה עד תום, ייצרו תפקיד מיותר לחלוטין.
אסתר דומיניסיני: מכל מקום, בהנחיית ממלא מקום המנכ"ל דאז, הוחלט להעבירו בחודש ספטמבר לכהן כרכז ועדות ערר, בכפיפות לאותו מנהל מחלקה שעל פי המוזכר היה מאוד מרוצה ממנו.
אסתר דומיניסיני: אלא שהוא כבר לא כל כך מרוצה ממנו, כי העובד מתלונן עליו שהוא מגרש אותו ממשרדו בכל מיני טענות, ולא מעוניין שהוא יישב איתו.
אסתר דומיניסיני: כך מופיע במכתב שהגיע עכשיו לפתחנו, ב-3 בפברואר 2004, וכבר נפתחה שם חזית נוספת בנושא הזה.
אמנון כהן: באיזה אזור הוא מתפקד היום כרכז ערר?
אסתר דומיניסיני: באשדוד.
אמנון כהן: למה ציינת שהתפקיד הזה מיותר?
אסתר דומיניסיני: כי יש אנשים אחרים בוועדות ערר, ואין צורך בכל כך הרבה אנשים שיתעסקו בנושא הזה.
אסתר דומיניסיני: זה פשוט תפקיד מיותר.
אסתר דומיניסיני: היות וגם בתפקיד הנוכחי יש בעיות בין הממונה לבין האיש, ולאור העובדה שאנחנו נמצאים במצב של צמצומים והתייעלות – אני עצמי פיטרתי 15 איש – "נאלצתי", ואני אומרת זאת במרכאות, לדלג עליו כדי שלא יקשרו את עניין הפיטורים להחלטה בעניינו, למרות שהוא היה בראש רשימת המפוטרים.
אמנון כהן: הבנתי שפיטרתם אותו בטענה של התייעלות, והבדיקה העלתה שלא פיטרתם אף אחד מלבדו.
אסתר דומיניסיני: מדובר כאן בזמן אחר.
אמנון כהן: אני מדבר על התקופה הקודמת.
אסתר דומיניסיני: לגבי הזמן ההוא – זה נכון.
אמנון כהן: קראתי גם את הסיכום – אתם לא מנועים לפטר במידה והוא לא מתאים.
אמנון כהן: אם אתם נכנסים לתוכנית התייעלות ונאלצים לפטר כ-15 בסניפים כאלה, ואם את מגדירה את תפקידו כמיותר במערכת, אני חושב שאף אחד לא היה מדבר.
אמנון כהן: שוב, כשמדובר בתוכנית התייעלות, ראש הפירמידה מחליטה וזה לא מהווה בעייה.
אמנון כהן: מבחינתי, הבעייה היא שאתם מכריזים על תוכנית התייעלות ורוצים לפטר אותו בנימוק הזה, ואף אחד מלבדו לא הולך הביתה.
אסתר דומיניסיני: עבור לתקופה שבה כבר הגעתי ונאלצתי לפטר 15 עובדים – הוא היה ברשימת המפוטרים, ושוב עניין ההחלטה של נציבות שירות המדינה מנעה ממני לפטר אותו.
אסתר דומיניסיני: אני רוצה להוסיף: אני לא מכירה את האיש, ואמרתי: אני באה בידיים נקיות.
אסתר דומיניסיני: הוא כל הזמן מתלונן, אז בואו ניתן לו הזדמנות חדשה.
אסתר דומיניסיני: ביקשתי מהסגן שלי לזמן אותו לשיחה ולומר לו: אדוני, אתה אומר שרודפים אותך וכולי, אני לא מכירה אותך – השולחן נקי.
אסתר דומיניסיני: אני אעביר אותך לתפקיד מוגדר, שבו יש פיקוח עליך, שם אנחנו צריכים את התפקיד שלך.
אסתר דומיניסיני: מה יותר יפה?
אסתר דומיניסיני: אחר כך אוכל לחוות את דעתי בידיים נקיות ולומר אם היה תום לב או לא.
אסתר דומיניסיני: כך הוצאתי בכתב הודעה.
אסתר דומיניסיני: רק הגיעה ההודעה לשולחנו של האיש – קודם כל הוא כבר חולה, ולא הגיע לשיחה עם הסגן.
אסתר דומיניסיני: במקביל, הוא התחיל שוב עם פנייה לחברי כנסת ולאחרים, וכבר אני מזומנת לבדיקה אתם מדוע אני מעיזה להעביר אותו לתפקיד נחוץ ונדרש, הכולל פיקוח?
אסתר דומיניסיני: האמן לי, זה נעשה בלחץ גדול מאוד על המנהלים, כי אף אחד "לא רוצה להתעסק" עם אדם שכל הזמן מטריד, מציק ולא עושה שום דבר.
אסתר דומיניסיני: בשולי הדברים, למרות שהוא עובד משנת 2000, יש לו 111 ימי היעדרות מפאת מחלה.
אסתר דומיניסיני: אם כן, אני לא רוצה לשרטט כאן פרופיל של עובד, אבל יובן מאליו שלא מדובר באדם התורם לשירות.
אסתר דומיניסיני: נוצרה כאן קונסטלציה אומללה של אדם המשתמש בחשיפת השחיתות כדי להגן על עורו, כשתפקידו אינו נחוץ, והוא אינו מוכן לעשות דבר על מנת להראות שהוא אכן מוכן ויכול לתרום לשירות, ומנסה בכל דרך – בלתי ישירה – לטרפד את המהלכים בעניין.
אסתר דומיניסיני: הרי ניתנה לו הזדמנות להופיע, וצלצלנו אליו ודברנו אתו, וכמובן שהדברים לא הועילו.
אסתר דומיניסיני: כאמור, גם השבוע יש לי מפגש עם אחד מחברי הכנסת המזמן אותי לבירור בנושא הזה, כי האיש כבר פנה אליו.
אסתר דומיניסיני: אני חושבת שאנחנו מבזבזים יותר מדיי זמן על האיש.
אסתר דומיניסיני: אני בעד הגנה על כל אדם החושף תהליך בלתי תקין במערכת, אני חושבת שצריך ללמוד מהדברים הללו וצריך להתמודד אתם.
אסתר דומיניסיני: מאידך, בלתי סביר לחלוטין לאפשר לאנשים לנצל את הדברים הללו.
אסתר דומיניסיני: אני מבטיחה לך נאמנה שאתקשר פעם נוספת לנציבות על מנת לסיים את התהליך כנגד המנהל, אבל מנגד הוא מעסיק אותנו יותר מדיי זמן ביחס למה שאנחנו מקבלים ממנו כתפוקות המערכת.
תומר רוזנר: ייתכן שמדובר בעובד שמטריד ומציק, אבל כפי שאני מכיר את עבודת נציבות תלונות הציבור, לא על נקלה היא מוציאה צו להחזרתו של עובד לעבודה במצבים של חשיפת שחיתויות.
תומר רוזנר: ההתייחסות אל העובד כאל מטריד ומציק, כפי שאמרת, הפריעה לי מאוד.
תומר רוזנר: אני חושב שנציבות תלונות הציבור עשתה כאן בדיקה ומצאה שנעשתה התנכלות כנגד עובד שחשף שחיתות, וכפי שאני מבין ממך היא עדיין לא בוררה למרות שחלף זמן רב.
תומר רוזנר: אני לא הייתי מתייחס בביטול כה רב למצב הזה.
תומר רוזנר: לא זו בלבד שמצב שבו מוצא צו המחזיר עובד לעבודה הוא חריג, אלא הוא נעשה לאחר שיקול דעת ובדיקה מעמיקה.
תומר רוזנר: כפי ששמענו מנציגת משרד מבקר המדינה, גם במקרה הזה נעשו הבדיקות ונמצא שהעובד צדק.
תומר רוזנר: לכן, התייחסות לעניין בצורה כה מבטלת נראית לי לא ראויה מסיבה זו.
תומר רוזנר: ברשותך, אשאל גם שאלה: האם ננקטו צעדים כנגד אותם עובדים, שהיו אחראיים לניסיון הלא חוקי לפטר את העובד?
אסתר דומיניסיני: ראשית, אתייחס להערתך הראשונה: איש לא התייחס בביטול להחלטת נציבות תלונות הציבור בעניינו; היא נכונה, ואנחנו לא מערערים עליה.
אסתר דומיניסיני: אני אומרת שנוצרה כאן קונסטלציה אומללה של קשר בין טענה עניינית ומוצדקת שצריכה להתברר עד תום, ומי שנהג שלא כדין צריך להיענש, לבין העובדה שמדובר בעובד בעייתי.
אסתר דומיניסיני: החיבור הזה הוא החיבור הבעייתי – זה מה שאמרתי, מבלי לזלזל אף לרגע בעובדה שהוכחה לפיה יש שם בעיה מבחינת התנהלותו של המנהל.
אסתר דומיניסיני: לגופו של עניין, יש כאן אדם אחד שנבדק בענין הזה.
אסתר דומיניסיני: הטענות להתנכלות הגורפת לא קיימות.
אסתר דומיניסיני: יש כאן טענה כנגד אותו מנהל סניף יבנה, שכביכול זייף את כרטיסי ההתייצבות.
אסתר דומיניסיני: אין כאן תלונה כנגד אנשים אחרים.
אסתר דומיניסיני: אני לא יודעת למי אתה מתייחס.
תומר רוזנר: מצאה נציבות תלונות הציבור שמאן-דהו – והנציבות לא הצביעה על אדם מסויים – החליט לפטר את העובד שלא כדין, ולכן הוצא הצו המחזיר אותו לעבודה.
אסתר דומיניסיני: אני לא חושבת שההחלטה לפטר את העובד היא לא כדין, כי מבחינתנו היא כלל לא היתה קשורה לתלונה על נושא הזיופים.
אסתר דומיניסיני: החיבור שנעשה יצר כביכול את המצב שאלו הם פיטורים שלא כדין.
אסתר דומיניסיני: אבל אנחנו טוענים – וזאת על פי עובדות שאני למדתי – שהאיש מתאים וראוי לעבוד בשירות התעסוקה.
אליעזר גולדברג: ראשית, אני מודה ליועץ המשפטי עו"ד תומר רוזנר, על כך שנתן גב לנציב תלונות הציבור ולמבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: עם זאת, אני חושב שמנכ"לית שירות התעסוקה כלל לא חלקה על מה שכתוב בדו"ח לגבי התלונה הזאת.
אליעזר גולדברג: יש לה בעיה אחרת, ועם כל הכבוד, צפיתי את האפשרות שתתעורר בעיה.
אליעזר גולדברג: לכן, אם קוראים בעיון את הסיפא של ההחלטה, לכך כיוונתי.
אליעזר גולדברג: פירושו של דבר: הכל צריך להיות תקין ועל פי מנהל תקין.
אליעזר גולדברג: אם אתם חושבים שיש בעיה של אי התאמה, התקשי"ר קובע מה עושים עם עובד שיש אתו בעיה של אי התאמה.
אליעזר גולדברג: אם אתם התחלתם בפיטורי ייעול או צמצום, יש הליך גם לגבי זה.
אליעזר גולדברג: יש לנו את העבר ואת ההווה, ואם תרצי – את העתיד.
אליעזר גולדברג: לגבי התלונה הזאת, קבעתי חד-משמעתית שהיה קשר בין התלונה שלו על חשיפת שחיתות לבין הצעדים שננקטו נגדו, ולדעתי העובדות מדברות בעד עצמם.
אליעזר גולדברג: כשאין פיטורי ייעול, ומוצאים את האחד והיחיד הזה ואומרים: אתה מפוטר – זה מעורר תחושה לא נוחה.
אליעזר גולדברג: למה דווקא הוא?
אליעזר גולדברג: כאשר התהליך הזה עדיין לא החל.
אליעזר גולדברג: לא אחזור על כל שאר הדברים.
אליעזר גולדברג: אבל זה לא אומר שאני כמבקר המדינה וכנציב תלונות הציבור אתן יד לכך שעובד שאיננו מתאים ואיננו ממלא את תפקידו יאכל לחם חסד ולא ייעשה שום דבר נגדו.
אליעזר גולדברג: אני לא נותן יד ולא נתתי יד, ולא לכך התכוונתי.
אמנון כהן: בדברי הסיכום החשובים של אדוני המבקר, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
אמנון כהן: כמובן, הצדק צריך להיראות ולהיעשות, והנציבות תחליט מה לעשות עם העובד מבחינת תפקודו.
אליעזר גולדברג: אגב, לא אמרתי שהעובד איננו יעיל.
אליעזר גולדברג: אמרתי "אם".
אסתר דומיניסיני: לא אתלה באילנות גבוהים.
אמנון כהן: לגבי המנהל לגביו היתה תלונה, הוועדה תפנה לנציבות שירות המדינה בבקשה לסיים במהירות את נושא גילוי השחיתות של זיוף כרטיסי נוכחות של מנהל סניף יבנה על פי תלונה 23 של חוברת נציב תלונות הציבור.
אמנון כהן: אנחנו מצפים שתעשו את שליחותכם נאמנה למען אותו ציבור הזקוק לכם.
אמנון כהן: כפי שאמרתי, אם יש תלונות יש למי לפנות, ונחזק את המוסד כדי שהנושא הזה יטופל כראוי.
אמנון כהן: רשות השידור – אי מתן זכות תגובה על דו"ח ביקורת פנים – תלונה מס' 24 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 30.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר בדו"ח של מבקר פנימי של רשות השידור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא הוציאה דו"ח, ובשני מקרים לא ניתנה זכות תגובה לשני המתלוננים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זוהי, בקיצורו של דבר, כל התלונה המונחת עכשיו בפני הוועדה.
אמנון כהן: הייתכן דבר כזה – לשפוט מישהו בלי לתת לו את זכות התגובה?
אמנון כהן: אפילו לפני אלפי שנים, כאשר רצו לתלות מישהו, היו מאפשרים לו מישאלה אחרונה אחת לפחות.
אמנון כהן: הייתכן לחרוץ את גורלו של אדם בלי לאפשר לו להגיב – אולי הדברים יצאו מהקשרם?
אברהם נתן: לדעתי, יש להבחין בין שני המקרים, ואף נתייעץ על כך עם המבקר באופן פתוח.
אברהם נתן: לגבי המקרה הראשון – זה נכון; הבחור שלא קיבל את זכות התגובה לא היה מבוקר, אבל הוא היה נוגע בעניין.
אברהם נתן: הוא היה היו"ר הקודם, ונעשתה בדיקה לגבי מכרז מסויים, כאשר הייתה התייחסות לטענה לפיה הוא הכיר את החברה שזכתה במכרז.
אברהם נתן: לדעתי, מן הראוי היה במקרה כזה שיפנו אליו ויבקשו את תגובתו לפני פרסום הדו"ח.
אברהם נתן: כפי שאמרת, מאחר והוא נוגע בעניין – הוא כיהן כיו"ר רשות השידור – צריך היה להביא את הממצאים לידיעתו, לאפשר לו להסביר את טיב הקשר שהיה לו, ולפרסם את הדו"ח רק אחרי שקיבלו את תגובתו.
אברהם נתן: אני מסכים במאת האחוזים עם הביקורת של המבקר לגבי העניין הזה, ומקבל אותה.
אברהם נתן: בנוסף, אציין שהמבקרת שחיברה את הדו"ח עבדה 20 שנה ברשות השידור, ופרשה לפני כשנה לגימלאות.
אברהם נתן: המבקרת גם עבדה מספר רב של שנים במשרד מבקר המדינה, לפיכך אני מעריך שהיא היתה מאוד מיומנת, ואפשר להגדיר את העניין הזה כאי תשומת לב וכ"התחלקות" בעניין.
אברהם נתן: אבל מאחר והיא פרשה, אני לא יכול לציין צעדים נוספים שננקטו, מעבר ללבוא ולומר שאני מסכים לביקורת.
אברהם נתן: פרסמנו מכרז למבקר חדש, וכשייבחר מבקר חדש אני משוכנע שההוראות יהיו מונחות לפניו.
אברהם נתן: באופן אישי אקפיד על העניין הזה כדי שהוא לא יישנה.
אברהם נתן: לגבי התלונה השנייה: רשות השידור ביצעה ביקורת בעמותת התזמורת.
אברהם נתן: המבקרת הפנימית לא בדקה את רשות השידור, אלא עמותה הקשורה ברשות השידור.
אברהם נתן: הבדיקה נעשתה על סמך חשד להתנהלות כספית לא ראויה.
אברהם נתן: עיקר העניין היה סביב השאלה אם לעמותת התזמורת יש יכולת החזר כספי.
אברהם נתן: מן הראוי היה שעמותת התזמורת תיבדק על ידי מבקר הפנים של העמותה, ובאופן טבעי הוא היה פונה לכל האנשים.
אברהם נתן: במקרה הזה, נדרשה בדיקה של מבקרת רשות השידור לגבי הזווית הכספית, כיוון שאנחנו גוף המממן את התזמורת, ורצינו לדעת אם הכספים מוזרמים לכיוון הראוי, והאם ההתנהלות הכספית מתנהלת כשורה.
אברהם נתן: הביקורת שנערכה לא היתה ביקורת פנימית במובן המקובל.
אברהם נתן: הדו"ח הועבר ליושב ראש ולמנכ"ל העמותה להתייחסות.
אברהם נתן: למיטב ידיעתי, גם מבקר המדינה נוהג להעביר את הדו"ח אליי, ואם יש מישהו הנוגע בעניין אני צריך לפנות אליו ולבקש את תגובתו.
אברהם נתן: במקרה זה, היושב ראש והמנכ"ל לא פנו לחברה אחרת – היועצת המשפטית של רשות השידור – שהיתה חברת הנהלה.
אברהם נתן: היא טענה בדו"ח מסויים שאין גירעון ברשות, ולאחר מכן הסתבר שהגירעון הוא גירעון המביא את התזמורת למצב של חדלות פירעון.
אברהם נתן: לכן הייתה ההערה הזו של המבקרת.
אברהם נתן: אני חוזר ואומר שזו הייתה הערה צדדית שאינה קשורה לתוכן הביקורת, שעיקרה: תזמורת רשות השידור הנה חדלת פרעון למעשה.
אברהם נתן: בעקבות הדו"ח הזה ובעקבות דו"ח הביקורת שערך המבקר הפנימי של התזמורת לבקשתנו, פנינו לרשם העמותות, שמינה לתזמורת נאמן ומפרק.
אברהם נתן: אם כן, נשאלות כאן שתי שאלות מזווית הראייה שלי: האם גם במקרה שבו המבקרת לא פעלה כמבקרת פנימית היה עליה לפנות לנוגע בעניין, או שמא די בכך שהיא פנתה ליושב ראש ולמנכ"ל התזמורת, והפנתה את תשומת לבם לכך שלדעתה קיים גירעון רציני מאוד בתזמורת.
אברהם נתן: אנחנו ננהג בהתאם להחלטה שתתקבל לגבי השאלה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את מה שהיה לי לומר אמרתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כלל לא מבין את השאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה הזאת איננה יושבת כדי להחליט אם נציב תלונות הציבור צדק או לא; הוועדה דנה בתלונה כפי שהיא מנוסחת.
אברהם נתן: אמרתי שאותה מבקרת פרשה ועזבה, אבל יש כאן נקודה עקרונית שעלתה בפניי, וחשבתי שזוהי הזדמנות לבחון אותה.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס-פז, רשות השידור בסדר – בגדול – נכון?
אופיר פינס-פז: קח את הדברים שאמרתי על מינהל מקרקעי ישראל בדיון הקודם, והעבר אותם לרשות השידור.
אופיר פינס-פז: כל הכוכבים עוזבים, והרייטינג יורד.
אופיר פינס-פז: בית החרושת שלכם הוא לעשות טלוויזיה ורדיו, ולא לשמר את המערכת.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קרא כתבה שהתפרסמה היום באחד העיתונים על ראשי ועד העובדים של רשות השידור.
אופיר פינס-פז: אלו הם אנשים מהשורה הראשונה, אנשים שעשו טלוויזיה במדינה הזאת בעשר אצבעות.
אופיר פינס-פז: אומר לך את האמת – כואב הלב.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור לפוליטיקה – רשות השידור הציבורית היא השידור הציבורי של מדינת ישראל, והוא הולך ונמק לנגד עינינו ואין מושיע.
אברהם נתן: ברשותך, אענה לך למרות שרשות השידור איננה הנושא היום, כי אמרת דברים שאי אפשר להתעלם מהם.
אברהם נתן: ראשית, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה שאנחנו נמצאים בחודש מרץ, ורשות השידור לא גבתה עדיין אגרה.
אברהם נתן: במילים אחרות, אין לה מקור מימון בכלל.
אברהם נתן: היום היא מתקיימת בנס.
אופיר פינס-פז: למה היא לא גבתה את האגרה?
אברהם נתן: כי הממשלה לא אישרה את האגרה עדיין.
אופיר פינס-פז: מה אומרים לך בממשלה?
אופיר פינס-פז: זה נוגע לגובה האגרה?
אברהם נתן: רשות השידור הגישה כבר בחודש נובמבר, לפי החוק, את תקציב רשות השידור, עם האגרה ועם שלוש אופציות כדי שהממשלה תוכל להחליט איזו אגרה היא רוצה.
אברהם נתן: עד לרגע זה, הנושא עדיין לא אושר – אין אגרה.
אברהם נתן: לכן, אי אפשר לדרוש מרשות השידור לעשות הפקות.
אברהם נתן: אנשים מתוסכלים – אין כסף.
אברהם נתן: שנית, אין ועד מנהל.
אברהם נתן: השר הממנה הוא זה שמחליט, והממשלה ממנה.
אמנון כהן: איזה שר ממנה?
אופיר פינס-פז: אותו שר שאחראי על מינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: הוא גם שר התעסוקה – הדיון שנערך בבוקר נגע לשירות התעסוקה.
אברהם נתן: כרגע אין ועד מנהל לרשות השידור, אז קשה מאוד ולהגיד שיש פיקוח על רשות השידור.
אופיר פינס-פז: עכשיו יהיה לו יותר זמן, כי ראש הממשלה החליט שרק שרת החינוך נוסעת לאולימפיאדה, אחרת הוא היה נמצא באולימפיאדה במשך חודש – הוא באמת אוהב ספורט.
אופיר פינס-פז: החלטת ראש הממשלה בוודאי תייעל את העבודה בנושאים שהוא אחראי להם.
אברהם נתן: הנקודה השלישית שאני רוצה לציין: כשבאתי לראשות השידור לפני כשנה, הגעתי למסקנה כעבור שלושה חודשים שרשות השידור צריכה לעבור רפורמה רצינית ביותר.
אברהם נתן: התקבלה במכתב הוראה של השר הממונה שלא לבצע שום רפורמה, כי הממשלה מינתה ועדה.
אברהם נתן: כשהוועדה תסיים לגבש את מסקנותיה, תבוצע הרפורמה.
אברהם נתן: לכן רשות השידור מתנהלת ללא יכולת לבצע רפורמה מבחינת הוועד המנהל.
אברהם נתן: אי אפשר לבצע רפורמה – יש הוראה מפורשת בכתב שלא לבצע את הרפורמה עד שוועדת דינור תסיים את דיוניה.
אברהם נתן: לצערי הרב, ועדת דינור טרם סיימה את דיוניה.
אופיר פינס-פז: אז מה יהיה?
אופיר פינס-פז: אתה בעצם מחזק את הדברים שאמרתי, ורק אומר שידיך כבולות.
אופיר פינס-פז: אבל אתה לא מתווכח אתי על המציאות.
אברהם נתן: הסברתי את המציאות.
אופיר פינס-פז: למה אתם לא מוכרים את הנכסים?
אופיר פינס-פז: יש לכם כל כך הרבה נכסים.
אברהם נתן: הצעתי למכור את הנכסים, אבל אני זקוק לאישור משרד האוצר, והוא טרם ניתן.
אברהם נתן: יש לי על כך שלושה מכתבים – שר האוצר, השר הממונה – אי אפשר לדבר על זה.
אברהם נתן: אבל יש לי גם מכתב שכתבתי, לפיו צריך למכור נכסים במהירות.
אברהם נתן: כרגע נמצאת אתנו גב' איתנה גרגורי, ממלאת המקום של מבקרת המדינה.
אברהם נתן: אנחנו לא כופרים בעניין הזה.
אמנון כהן: גב' גרוגרי, זה יהיה בסדר מהיום?
איתנה גרגורי: בוודאי – אני מאוד מקפידה על הכללים הללו.
אברהם נתן: רק ניסיתי להסביר את הבעייתיות שעמדה בפני המבקרת שפרשה.
אברהם נתן: אבל העיקרון הזה, לפיו צריך להפנות את תשומת לבו של כל מבוקר לביקורת, ולבקש ממנו את תגובתו לפני פרסום הדו"ח, קדוש בעיניי.
אופיר פינס-פז: המתלונן היה בעבר יו"ר רשות השידור?
אופיר פינס-פז: מי זה היה?
אברהם נתן: נחמן שי.
אופיר פינס-פז: נחמן שי הוא מי שהתלונן על כך שלא פנו אליו.
אברהם נתן: היא פרסמה תגובה לגבי מכרז, ובין היתר היא ציינה שהוא הכיר.
אברהם נתן: לכן הוא אמר: למה לא שאלת אותי אם הכרתי?
אברהם נתן: הייתי אומר לך אם זו היכרות שטחית או עמוקה.
אברהם נתן: ברגע שכתבת שהכרתי, אפשר היה להבין מכך שאולי הייתה לי אתו היכרות עמוקה יותר, ורציתי להגיב על זה.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס-פז, כשתכהן כשר, צריך לטפל גם ברשות השידור אחרי מינהל מקרקעי ישראל.
אופיר פינס-פז: נראה לי שרשות השידור תבוא לפני המינהל.
אביגדור רביד: לא התייחסת לדבר אחד, ואני רואה בו חשיבות: אחת מטענות ההגנה של הרשות היתה שהם פעלו לפי כללים.
אביגדור רביד: נציב תלונות הציבור קבע שבאותם כללים אין כדי לפטור מהחובה הבסיסית של כללי הצדק לתת את זכות התגובה למבוקר.
אביגדור רביד: האם נעשה משהו עם הכללים האלה?
אביגדור רביד: האם הוצאתם הוראה שאין בכללים הללו כדי לפגוע בזכות המהותית הזאת?
אברהם נתן: טרם שינינו את הכללים.
אברהם נתן: למיטב ידיעתי, הממונה על נושא הכללים הוא הוועד המנהל.
אברהם נתן: הנושא הזה טרם הובא בפני הוועד המנהל.
אברהם נתן: הוועד המנהל סיים את תפקידו ב-1 לינואר.
אברהם נתן: ברגע שוועד מנהל חדש ימונה, אחד הנושאים האמורים לעמוד על שולחנו הוא הנושא הזה.
אברהם נתן: אבל אמרתי גם את דעתי, לפיה ברור שחייבים לתת לכל מבוקר להביע את דעתו.
אביגדור רביד: אבל אחרת הכללים לא יתוקנו ויהוו מכשול.
אמנון כהן: בזאת אנחנו נועלים את הדיון החשוב הזה.
אמנון כהן: אנו מקווים שתתקנו את הליקויים ותמנו את הוועד המנהל.
אמנון כהן: אני מציע שבקשו מהשר לשהות יותר במשרד, ולא במקומות האחרים.
אמנון כהן: ואילו אתה, כיושב ראש, תדאג לזרז תהליכים כדי שתוכלו לתפקד כראוי.
אברהם נתן: תודה רבה לכם.
אברהם נתן: בנושא השר, אני משוכנע שהוא משקיע את מלוא מרצו ומאמציו.
אמנון כהן: ברשות אדוני המבקר וברשות הנוכחים, אני פותח את הדיון בנושא:
אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי – שלילה שלא כדין של זכאות לקיצבת ילדים – תלונה מס' 18 בדו"ח נציב תלונות הציבור מס' 30.
עידו דון-יחיא: מדובר במתלונן תושב מזרח ירושלים שהתגורר במשך שנים רבות בתחומי העיר.
עידו דון-יחיא: הוא קיבל קיצבת ילדים באופן שוטף, ובחודש אפריל 2001 הוא עזב את תחום ירושלים למשך תקופה של כארבעה חודשים – משכונת ואדי ג'וז לכפר הנמצא מחוץ לתחום ירושלים.
עידו דון-יחיא: בחודש אוגוסט 2001 נודע למוסד לביטוח לאומי כי המתלונן שהה מספר חודשים מחוץ לתחום ירושלים, והוא שלל ממנו את הקיצבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עבור אותם ארבעת החודשים.
עידו דון-יחיא: בתחילה הוא הפסיק לשלם לו את אותה הקיצבה החל מאוגוסט 2001.
עידו דון-יחיא: הוא המשיך לשלם לו את הקיצבה מחודש ספטמבר 2002.
עידו דון-יחיא: הוא שילם לו אז את הקיצבה רטואקטיבית, בניכוי ארבעת החודשים בהם הוא שהה מחוץ לתחום.
עידו דון-יחיא: סעיף 65ב לחוק אומר שאם הילד שהה בחו"ל תקופה שאינה עולה על חצי שנה, עדיין צריך לראות אותו כמי ששוהה בארץ.
עידו דון-יחיא: פנינו למוסד לביטוח לאומי לבירור התלונה, ומנהלת אגף משפחה הודיעה לנו שהיא שללה את זכאותו של המתלונן לקיצבה, מכיוון שעל פי המידע שנמסר לה מאגף הביטוח, התקופה שבה הוא שהה מחוץ לתחום שללה את תושבותו, ומי שאינו תושב ישראל אינו זכאי לקבל את הקיצבה.
עידו דון-יחיא: בסופו של דבר, בהתערבותנו ובהתערבותה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, העניין תוקן – הקיצבה שולמה למתלונן רטואקטיבית על ארבעת החודשים בהם היא נשללה ממנו.
אמנון כהן: אבקש לשאול את נציגי המוסד לביטוח לאומי: מדוע הבעייה לא נפתרה אצלכם; מדוע זה היה צריך לצאת מתחומי המשרד ולהגיע למבקר המדינה?
אמנון כהן: האם יש מקרים נוספים דומים בהם האזרחים נפגעים בשל אי הבנה?
אמנון כהן: הבנתי מהתלונה שהם פנו, והמוסד לביטוח לאומי היה אמור לבדוק את הדברים הללו.
אמנון כהן: כאשר הדברים לא טופלו, האדם נאלץ לפנות לנציבות שירות הציבור.
אמנון כהן: אולי הנציגים הנוכחים כאן אחראים על תחום מסויים, אבל המוסד כמוסד אחראי על תחומים רחבים, בעיקר על אוכלוסיות חלשות הנזקקות להגיע אליו, שלא תמיד יודעות את זכויותיהן.
אמנון כהן: בתוך מעטפת שלכם אתם צריכים לטפל בכל מקרה לגופו של עניין, ולא למשוך את הדברים הרבה מאוד זמן.
אמנון כהן: אם כן, אני מבקש לדעת מה עשיתם בתלונה הזאת, ואיך המנגנון מטפל באופן כללי במקרה.
אמנון כהן: מדובר כאן במקרה אחד, ויש בוודאי עשרות מקרים דומים בהם אתם מטפלים – או שמא לא מטפלים.
דני אלקיים: ראשית, עליי להדגיש כי אנחנו מטפלים במאות אלפי מבוטחים במוסד לביטוח לאומי, ולפיכך מקרים של "נפילות" של בודדים יכולים לקרות מטבע הדברםי.
דני אלקיים: אנחנו מצטערים על כל מקרה של פגיעה בזכויות, ומנסים להחזיר את המצב לקדמותו.
אמנון כהן: אני שואל למה הבעייה לא נפתרה במסגרת שלכם.
דני אלקיים: היא נפתרה בתוך המסגרת שלנו.
אמנון כהן: אחרי התערבותם של הנציבות.
אמנון כהן: אני שואל למה צריך להתערב בכל דבר?
דני אלקיים: אני לא בטוח שבכל דבר צריך להתערב, אבל צריך לזכור שברוב המקרים בהם אנחנו כן מטפלים, והם לא מגיעים אליכם; מגיעים אליכם רק אותם מקרים ש"נופלים בין הכיסאות".
דני אלקיים: אנחנו מתקנים אותם ומצטערים עליהם.
דני אלקיים: מתוך אוכלוסיה כה גדולה, ברור שנופלים מקרים כאלה ואחרים, ואנחנו לומדים מהם לקח לגבי מקרים אחרים.
דני אלקיים: לגבי המקרה הספיציפי: זוהי קומדיה של טעויות, ואני מתנצל עליה מראש.
דני אלקיים: אין לנו מקרים מן הסוג הזה – אנחנו לא מבטלים תושבות לארבעה חודשים.
דני אלקיים: הייתה כאן אי הבנה, ודיברתי עם גב' ברכה טל.
דני אלקיים: נודע לי שכביכול כתבתי שמבטלים תושבות – לא כתבתי באף מקום שמבטלים תושבות לארבעה מקרים.
דני אלקיים: היתה הבנת הנקרא לא ברורה, ואני מתנצל על כך.
דני אלקיים: בביטוח הלאומי אין הנחייה בשום מקום לבטל תושבות לארבעה חודשים.
דני אלקיים: אין דבר כזה – אני אומר זאת באחריות מלאה.
דני אלקיים: מדובר כאן במקרה בודד שלא חוזר על עצמו.
דני אלקיים: עם זאת, אני מוכרח להתייחס למקרה עצמו, הסטנוגרמה שמתרחשת בפועל לגבי תושבי מזרח ירושלים: לגבי האוכלוסיה הישראלית הרגילה שיוצאת לחו"ל, יש לנו רישום כניסות ויציאות דרך משטרת הגבולות.
דני אלקיים: לגבי תושבי מזרח ירושלים שעוברים להתגורר מעבר לקו הירוק, אין לנו שום איוודנציה של המעבר מכאן לשם.
דני אלקיים: לכן, כאשר העובדה הזאת מתבררת – ואף פעם לא ביוזמתו של המבוטח, שבא להודיע לנו: עברתי להתגורר במקום מסויים, תפסיקו לי את הקיצבה, אלא דרך יוזמות שלנו, על ידי חקירות ותהליכים שונים – ומסתבר שהאיש אכן עבר להתגורר מעבר לקו הירוק, אנחנו מניחים כי הוא מתגורר במקום תקופה ארוכה.
דני אלקיים: לכן נוצר המצב של ביטול התושבות.
דני אלקיים: מכאן, ברגע שמתגלה שהתקופה בה שהה שם קצרה בהרבה – והעניין הוכח באמצעות עובדות – אנחנו מבטלים מייד את המערכת הזאת.
דני אלקיים: שוב, אני מתנצל על המקרה הזה, וזה לא קורה.
אמנון כהן: חשוב לי שהתלונות לגבי אותו מוסד ייפתרו באותו גוף עצמו – אני לא רוצה אותן בדו"ח הזה בכלל.
אמנון כהן: הציבור צריך לדעת שיש לו כתובת.
אמנון כהן: אם הגוף הקשור אינו מטפל, יש להם גוף אחר ונפרד.
אמנון כהן: עובדה היא שבהתערבות הנושא טופל.
אופיר פינס-פז: אם נציב תלונות הציבור יקבל בעוד שנה תלונה דומה, והמקרה יחזור על עצמ, האם האחראי מוכן להתחייב בפני הוועדה כי הוא יעבור מתפקידו?
דני אלקיים: אם מקרה דומה יעבור דרכי, אני מוכן להתחייב.
אמנון כהן: אנחנו נועלים את הדיון בנושא הראשון.
אמנון כהן: קיזוז קיצבת ילדים בשל חוב של מבוטחת אחרת – תלונה מס' 19 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.
אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון בנושא השני – קיזוז קיצבת ילדים בשל חוב של מבוטחת אחרת – תלונה מס' 19 בדו"ח נציב תלונות הציבור 30.
עידו דון-יחיא: מדובר בתושבת כרמיאל, אם לשלושה ילדים.
עידו דון-יחיא: בתחילת שנת 2003 היא גילתה באקראי כי המוסד משלם לה רק חצי מקיצבת הילדים שהיא זכאית לה, במשך תקופה של כארבע שנים.
עידו דון-יחיא: היא פנתה לסניף המוסד במקום מגוריה, כרמיאל, ולאחר מכן לאגף לפניות הציבור במוסד בבקשה לברר את סיבת הקיזוז.
עידו דון-יחיא: נאמר לה כי יש לה חוב כתוצאה מגימלת זקנה שהשתלמה למבוטחת אחרת שלא כדין.
עידו דון-יחיא: אותה מבוטחת שהתה בחו"ל משנת 1997, והמשיכה לקבל קיצבת זקנה שלא כדין.
עידו דון-יחיא: נאמר לאותה מתלוננת כי על פי המידע שנמסר להם מסניף הבנק אליו השתלמה הגימלה, היא זו שמשכה את כספי הגימלה.
עידו דון-יחיא: המתלוננת טענה שאין לה שום קשר לאותה אישה, ושהיא לא לקחה את כספי הגימלה ששולמו לה.
עידו דון-יחיא: , היא טענה: היה איזשהו חוב קטן שהיה לה בעבר והיא מסרה לי צ'ק לפירעון, אבל אין לי שום קשר לאותו חשבון ולאותה גימלה – מעולם לא הכרתי אותה.
עידו דון-יחיא: הטיעונים לא עזרו לה, והיא פנתה אלינו.
עידו דון-יחיא: הבירור שערכנו העלה כי על פי הנהלים של המוסד לביטוח לאומי, במקרה שמשתלמת למבוטח קיצבה, והתברר שהיא השתלמה בטעות, המוסד לביטוח לאומי פונה אל הבנק אליו השתלמה הקיצבה, ומבקש לקבל את הכספים בחזרה.
עידו דון-יחיא: אם הכספים כבר נמשכו מחשבון הבנק, הבנק מוסר למוסד לביטוח לאומי מי משך את כספי הקיצבה.