GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני מדבר על נושא כירורגיה פלסטית, לגביו הגיעו הרבה מאוד תלונות, הן לוועדה לפניות הציבור, הן להגנת הצרכן והן לוועדה לביקורת המדינה, וכפי שמצוין בדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים שהנושא ייבחן ואנחנו רוצים לקבל תשובות בנושאים הללו.
אמנון כהן: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.
אמנון כהן: לפני שאני פותח את הישיבה, חבר הכנסת פינס ביקש הצעה לסדר.
אופיר פינס-פז: מאופי טיבה, ההצעה לסדר לא קשורה לנושא הדיון, אלא לעבודת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אדוני, אני נאלצתי להפתיע אותך ולעשות כן.
אופיר פינס-פז: אתמול הסתבר דבר מדהים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אריאל חבר בוועדת חוץ וביטחון, ואתמול הסתבר שלראש הממשלה יש מידע שהגיע ממקורות לא ברורים לגבי ראש האופוזיציה וחברים בכירים באופוזיציה – על הפגישות שלהם עם פלסטינים.
אופיר פינס-פז: העניין הגיע עד כדי כך שעירבו אפילו את שגריר ארה"ב בישראל.
אמנון כהן: מאיפה אתה יודע את זה?
אופיר פינס-פז: זה מה שהוא מסר בוועדת חוץ וביטחון.
אורי אריאל: אבל זה הרי סודי שם.
אופיר פינס-פז: אבל הוא הדליף.
אורי אריאל: הוא הדליף?
אופיר פינס-פז: אבל השאלה היא לא מי הדליף, אלא מי עשה.
אמנון כהן: ראש הממשלה לא צריך לדעת מה קורה במדינה שלו?
אופיר פינס-פז: הוא צריך לדעת מה קורה במדינה שלו, אבל הוא לא צריך לדעת מהו סדר היום של ראשי האופוזיציה – עם מי הם נפגשים ומה הם אומרים.
אופיר פינס-פז: הוא מעודכן לגבי כל מה שהיה בשיחות.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי לא תקין, מסוכן ולא דמוקרטי.
אופיר פינס-פז: שנית, אני לא בטוח בכך, אבל אם המידע הזה הושג באמצעות גורמי הביטחון של מדינת ישראל שסרים למרותו כמו חלילה השב"כ, המוסד או יחידות אחרות שבתוך משרד ראש הממשלה, זה דבר שהוא בכלל בסדרי גודל.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה לביקורת ענייני המדינה – במליאה שלה או במסגרת ועדת המשנה שלה – צריכה לברר את הסוגיה הזאת.
אופיר פינס-פז: כי אם באמת העניין נעשה באקראי, ולא באופן שיטתי ומכוון ולא על ידי גורמים רשמיים – האמן לי, אסתפק בכך.
אופיר פינס-פז: אבל אם חלילה נעשה כאן שימוש במערכת הביטחון הישראלית כדי לנטרל או לקדם אינטרסים פוליטיים, זה דבר שצריך להדאיג אותך ואת אורי אריאל מילימטר לא פחות מכפי שזה ידאיג אותי, כי בסופו של דבר כולנו צריכים להיות מחוייבים לדמוקרטיה הישראלית – בין אם ראש הממשלה הוא מהימין או מהשמאל.
אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאתה צריך לזמן את ראש הממשלה או מי מטעמו.
אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהעניין פה הוא יותר עדות אישית.
אופיר פינס-פז: לזכותו ייאמר, שאתמול הוא היה בכנסת מהבוקר ועד הלילה.
אופיר פינס-פז: למה אתה חושב שראש הממשלה צריך לבוא לוועדת חוץ וביטחון לעיתים כל כך מזומנות?
אופיר פינס-פז: אני יודע למה, ובצדק.
אופיר פינס-פז: למה הוא חייב להדיר את רגליו מהוועדה לביקורת המדינה?
אופיר פינס-פז: הוא יכול לקפוץ לבקר פעם בחצי שנה, זה לא אסון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לקיים את הדיון גם בלעדיו.
אופיר פינס-פז: צריך להזמין לכאן את הגורמים המוסמכים.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה עלו גם בתקשורת, והשאלות האלה הן שאלות שמעניינות היום את כל הציבור.
אורי אריאל: אני אכן נכחתי בישיבת ועדת חוץ וביטחון כשהדברים עלו.
אורי אריאל: אני מציע לקרוא את הסטנוגרמה.
אורי אריאל: כדרך העולם, כל אחד עושה בכך שימוש לנוחותו, וחבר הכנסת פינס מבין ויודע במה מדובר – אני מדבר באופן כללי.
אורי אריאל: אם אכן יש חשש של שימוש לא נכון במקורות מודיעיניים חסויים, זה בעייתי וראוי לבדיקה ולדיון.
אורי אריאל: להווי ידוע לחבר הכנסת פינס, שאבו עלא היה בפגישה, ומן הסתם יודעים איפה אבו עלא.
אורי אריאל: כשיודעים איפה אבו עלא, יודעים איפה נמצאים עוד כמה אנשים.
אורי אריאל: אני מציע לא להזדעק על שגריר ארצות הברית בישראל מר קרצר, שמערב את עצמו בכל דבר ובכל עניין עם שתי ידיו, ראשו ורגליו.
אורי אריאל: מי שנכנס למטבח, מזיע וגם מתלכלך לפעמים.
אורי אריאל: בואו לא נשמור עכשיו על כבודו של השגריר.
אורי אריאל: יש לנו עניין פנימי.
אורי אריאל: לכן אני מציע להמתין ולראות, ואחר כך להחליט.
אורי אריאל: אם צריך – צריך.
אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, כשם שאני מצטרף להצעתך בקלות, אני מציע שתצטרף אתה להצעותיי, כאשר ראש הממשלה משתמש לרעה בניסיונות אפשריים שמופיעים בתקשורת שאינם נכונים למרבה התקווה – אם בתיק יש איזושהי בעיה, עושים ספינים אחרים לגמרי שאינם ממין העניין אלא נועדו להסיט את תשומת הלב הציבורית.
אורי אריאל: אבל ימים יגידו.
אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמעתי את הדברים בתקשורת.
אמנון כהן: שמעתי גם שמישהו שנכח בדיון הוא מי שאמר למעשה לראש הממשלה, ולא שהמידע הגיע מגורמי ביטחון כאלה ואחרים.
אמנון כהן: אנחנו נבדוק את הסוגיה, ואם זה מצריך איזשהו דיון – נחשוב על כך ביחד.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי זה ראוי.
אופיר פינס-פז: אל תשכח שתפקיד יו"ר האופוזיציה הוא תפקיד פרלמנטרי.
אמנון כהן: אם הוא הולך לפגישות עם ראש ממשלה של הרשות, הוא צריך ליידע את ראש הממשלה – להיפגש, לבדוק מה אפשר לעשות.
אופיר פינס-פז: זו דעתך.
אופיר פינס-פז: ראשית, דעתך לגיטימית.
אופיר פינס-פז: החוק לא מחייב אותו לדווח, אבל יש פעמים שבהם מדווחים ויש פעמים שבהם גם מעבירים מסרים.
אמנון כהן: אנחנו נחשוב על זה ביחד.
אמנון כהן: אני אבדוק כמה דברים, ואנחנו נתייעץ ביחד מה לעשות.
אמנון כהן: אני רוצה לבדוק אם המידע הודלף על ידי חברים שהיו שם, או על ידי מודיעין, שב"כ וכדומה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: "משרד הביטחון – היערכות מערך הכבאות וההצלה למצבי חירום – עמ' 63 בדו"ח 54א' של מבקר המדינה".
אמנון כהן: מדובר בנושא הנוגע לתקופת חירום – איך נערך הנושא של כיבוי והצלה עם שילוב מערכות.
אמנון כהן: ועדת השת"פ הציגה את מסקנותיה בשנות ה-2000.
אמנון כהן: בעקבות הדו"ח הזה שהוקם והיה אמור לעשות מהפך בכל הנושא של כיבוי והצלה ושיתוף פעולה בין הזרועות.
אמנון כהן: על פי מה שקבעה הוועדה הזאת, נכנס מבקר המדינה ומשרדו לבדוק את הדברים הללו, ומצא ליקויים מאוד חמורים: עצם השינוי המהותי שעומד להתרחש לא מקבל את האישור של הדרגים המדיניים, וקביעת לוח הזמנים לביצוע לא מציאותי.
אמנון כהן: עד סיום דו"ח מבקר המדינה בתחילת ינואר 2003, הדברים כמעט לא בוצעו, ולוח הזמנים איננו אפקטיבי.
אמנון כהן: יש כאן שורה ארוכה מאוד של ליקויים.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את עיקרי ממצאי הליקויים על פי דו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: היינו רוצים לדעת האם במקרה של אסון חס וחלילה, אנחנו במדינת ישראל מאורגנים או לא.
אמנון כהן: יכולות להיות נסיבות רבות, כמובן, כמו: שריפה ביער ענק, טיל שנוחת חס וחלילה באזור הצפון, או דברים רציניים יותר.
אמנון כהן: מדובר בדברים מהותיים ורציניים בשילוב זרועות וגיוס אנשים ממערכת ומחוצה לה, והכשרתם לעמידה בתקופת החירום.
אמנון כהן: הפרוייקט והתוכנית נראים מצויין, אבל הם לא באו לידי ביצוע וביטוי.
אמנון כהן: בנוסף, הבנתי שנערך דיון על ידי ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ב-31 באוגוסט, וגם שם עמדו על ממצאי הדו"ח.
אמנון כהן: קבעו שתוך שלושה חודשים מאותו מועד כל הנושא יטופל בהתייחס לדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: היינו רוצים לשמוע גם את הסקירה, ולדעת אם נקבע דיון נוסף בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: כמו כן ברצוננו לדעת אם הם קיבלו דיווחים שוטפים על נושא כזה או אחר שטופל.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את המימצאים, נפתח את הדיון ובמהלכו אשאל את השאלות הרבות שמתעוררות, כדי שנדע שהנושאים אכן טופלו.
אמנון כהן: בבקשה, נציבות משרד מבקר המדינה.
ירדנה דורון: אני רוצה להדגיש שמדובר כאן במצבי חירום.
ירדנה דורון: עד שלהי שנות ה-90, מרבית הכבאים גוייסו לצה"ל בחירום.
ירדנה דורון: הדבר גרם לכך שהפעלת מערך הכיבוי היתה מסורבלת ולא יעילה.
ירדנה דורון: בעקבות זאת, הוחלט להקים ועדה משותפת של נציבות הכבאות ושל פיקוד העורף, שתבדוק את שיתוף הפעולה ויחסי הגומלין של שני הגופים האלה לפעילות בשעת חירום.
ירדנה דורון: בשעת 2000 הוחלט להקים מערך אחוד, ובוטל המערך הקודם שהיה.
ירדנה דורון: הביקורת שלנו התמקדה בשני תחומים עיקריים.
ירדנה דורון: הראשון שבהם הוא ההתארגנות הפנימין של מערך הכבאות לקראת הפתיחה שלו למערך אחוד, וההשקה ויחסי הגומלין בין מערך הכבאות ויתר הגורמים המעורבים בהקמת המערך, כמו: פיקוד העורף, אג"ת, משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה.
ירדנה דורון: נושא נוסף שנבדק הוא ההצטיידות של שירותי הכבאות לקראת ארוע בלתי קונבנציונלי כשמערך האחוד לא פועל.
ירדנה דורון: נעבור לעיקרי הממצאים שהעלינו.
ירדנה דורון: אחד הנושאים הבסיסיים זה הצורך בתורת הפעלה לצורך היערכות לחירום ולצורך פעילות מיטבית של הגורמים.
ירדנה דורון: מצאנו, שבמועד הביקורת היתה חסרה תורת הפעלה למערך האחוד – הן לתרחישים קונבנציונלים והן לתרחישים בלתי קונבנציונלים.
ירדנה דורון: במסגרת זו, רק 14% מיחידות התגבור הוכשרו לתפקידן, ומערך האחוד ככללותו, כמקשה אחת, טרם תורגל.
ירדנה דורון: מצאנו שיחסי הגומלין ושיתוף הפעולה במועד הביקורת היו רופפים, בשעה שכשמקימים מערך אחוד נדרש שיתוף פעולה הדוק בין הגורמים.
ירדנה דורון: בנוגע ללוחות הזמנים, מצאנו שנקבעו לוחות זמנים לא מציאותיים לגבי הכשרת יחידות התגבור ובנוגע לפרסום פקודת הארגון.
ירדנה דורון: זה כנראה נבע מכך שלא לקחו בחשבון כל מיני עיכובים צפויים שנבעו כנראה ממעורבות של מספר גורמים בתהליך הזה של הקמת מערך אחוד, והם כנראה השפיעו על יישום ההחלטות.
ירדנה דורון: בנוגע לציוד: יכולת התפקוד של כלל הכבאים באירוע בלתי קונבנציונלי מוגבלת, מאחר ולאלה שפועלים ברגיעה חסר ציוד ייעודי, ולחיילי התגבור שאמורים לתגבר את המערך בחירום אין בכלל כל ציוד.
ירדנה דורון: אם אנחנו מסתכלים על העובדה שאנחנו למעלה משלוש שנים מההחלטה על הקמת המערך האחוד, הוא בעצם נמצא בשלבי הקמה.
ירדנה דורון: כושר הפעולה שלו חלקי, ועד שלא תושלם ההקמה שלו, ההכשרה של כל הגורמים וההצטיידות, הוא לא יוכל לספק בחירום את המענה שנדרש ממנו על פי ייעודו.
ירדנה דורון: אלה הם הדברים.
אמנון כהן: אני אפנה שאלות, וכל מי שצריך לענות מתבקש להשיב לוועדה.
אמנון כהן: מייד אחרי השאלות יעדכן את הוועדה עוזי ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: נתחיל בשאלות, ואולי תוכל להתייחס גם לשאלות הללו בתשובותיך.
אמנון כהן: מאז פורסם הדו"ח, הוחלט שיוקמו מפעלים מסויימים כמפעלים חיוניים, והאחריות על כך היא בידי התמ"ת.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איפה זה עומד היום.
אמנון כהן: כמובן, גם משרד הפנים צריך לעקוב, כיון שכיבוי והצלה שייך למשרד הפנים.
אמנון כהן: לכן צריך לבדוק יחד איתם האם משהו מעכב את זה.
אמנון כהן: הייתי רוצה שמשרד הפנים יענו על השאלה האם הם פועלים להשלמת הקמת מערך האחוד והפעלתו בהתאם להמלצת המבקר, והייתי רוצה לדעת האם יש כבר תוכנית רב שנתית להכשרת חיילי יחידות התגבור, האם נקבעו נהלי עבודה לשיתוף פעולה הדוק בין נציבות הכבאות לבין פיקוד העורף, והאם פורסמה תורת הפעלה למערך האחוד.
אמנון כהן: אולי שאלת הקונבנציונלי או הבלתי קונבנציונלי פחות רלוונטית היום, אבל הייתי רוצה לדעת מהם התרחישים לפעולות הללו, והאם אנחנו ערוכים לכך.
אמנון כהן: בבקשה, מר ברלינסקי, מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אם כבודו מתייחס להחלטה שהתקבלה ב"ק25, אומר כמה מילים.
עוזי ברלינסקי: לפני כן אני רוצה לומר שיש תחרות קונסטרוקטיבית בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, כי ב-26 לחודש זה מתקיים דיון בחלק מהנושאים האלה.
אמנון כהן: זה מעיד על חשיבות הנושא.
עוזי ברלינסקי: הנושא חשוב מאוד, אין ספק.
עוזי ברלינסקי: בדיון שיתקיים ב-26 לחודש הדגש יושם על אחד הסעיפים שהיושב ראש הזכיר: תרחישים לא קונבנציונלים בהקשרים האלה.
עוזי ברלינסקי: בנושאים שמופיעים כאן אפשר לציין דבר נוסף – אין התקדמות בשטח, למרות הדיונים, בנושא הקמת מערך האחוד.
עוזי ברלינסקי: יש התקדמות – אומנם לא גדולה – בנושא ציוד וציוד אחיד, כולל תקנים שנקבעו לעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: יש התקדמות בנושא כיבוי – חיל האוויר שהוזכר כאן בשריפות יער.
עוזי ברלינסקי: אפשר לדווח על כך בהמשך, נציג צה"ל או שמעון רומח יוכל לדווח על כך.
עוזי ברלינסקי: הנושא העיקרי שהוא מערך אחוד יעלה אף הוא ב-26 בחודש.
יוסי מלמד: מה זה המערך האחוד?
עוזי ברלינסקי: ישנה הצעה של המשרד לבטחון פנים לאחד את כל שירותי החירום – כולל הכבאות – במסגרת הזאת של המשרד לבטחון פנים.
עוזי ברלינסקי: זוהי הצעתו של המשרד.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה לא יידון ב-26 לחודש, במסגרת ועדת השרים.
אורי אריאל: הוא אמר שאין עבודה, הוא רק אמר את זה בשפה יפה.
אורי אריאל: שאלתי אתמול את חברך אם אתם ממשרד החוץ.
אורי אריאל: דברו אתנו עברית, צריך לעטוף את זה?
אורי אריאל: הרי המבקר כותב דברים ברורים.
אורי אריאל: למה אתם לא יכולים לדבר באותה שפה?
עוזי ברלינסקי: אני מעריך שכולנו למדנו עברית באותו בית ספר, אז אני מתנצל אם חבר הכנסת אריאל לא הבין אותי.
עוזי ברלינסקי: אני בוודאי אחזור ללימודיי בלימודי השפה העברית.
אמנון כהן: קבעתם בוועדת השרים שתוך שלושה חודשים--
עוזי ברלינסקי: דיווחתי לוועדה.
עוזי ברלינסקי: הנושא לא התקדם.
עוזי ברלינסקי: על זה יש לנו דיון ב-26 לחודש.
אמנון כהן: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מקיימים תחרויות בין ועדת השרים, גם לא קונסטרוקטיביות.
אמנון כהן: זוהי ועדת הכנסת, ואנחנו מבקרים את הרשות המבצעת.
אמנון כהן: לכן ראינו לנכון לקיים דיון בנושא החשוב הזה.
אמנון כהן: לא ידעתי קודם שהיה דיון.
אמנון כהן: אחרי שביקשתי להכין חומר, התברר שאכן קיימתם דיון – וכך צריך להיות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לבקר את מה שאתם עושים.
אמנון כהן: מכאן אגיע לנציבות כבאות והצלה.
אמנון כהן: נשמע את שמעון רומח.
אמנון כהן: אנא ספר לנו למה זה לא מתקדם ולמה יש בעיות, אם ישנן.
אמנון כהן: כנבחר ציבור, אני מייצג ציבור רחב.
אמנון כהן: כולנו רוצים לדעת שהמדינה שלנו נערכת למצב חירום ושהכל מסודר.
אמנון כהן: התוכנית כשלעצמה מצויינת, לדעתי, אבל צריך ליישם אותה.
אמנון כהן: אז מה מעכב?
רב טפסר שמעון רומח: ברשותך, אני אתחיל עם נתונים, ורק אחר כך אתייחס לעיכוב.
רב טפסר שמעון רומח: אותה ועדה משותפת קבעה שפיקוד העורף יעמיד לרשות הכבאות לחירום במסגרת המערך האחוד כ-1,100 כבאים מוכשרים – שעברו אימון.
רב טפסר שמעון רומח: הם ישמשו כתגבור ליחידות הכיבוי האזרחיות בשעת חירום.
רב טפסר שמעון רומח: במציאות, עד סוף שנת 2002 לערך, העמדת הכבאים התנהלה בצורה די איטית, מתוך מערך המילואים.
רב טפסר שמעון רומח: היום יש 625 כבאים ירוקים מוכשרים – מעל 50%.
רב טפסר שמעון רומח: עיקר התנופה היתה בחודשים שלפני מלחמת עירק, מתוך ראיית הצורך המיידי.
רב טפסר שמעון רומח: ההכשרה הזאת די נעצרה לאחר מלחמת עירק, ולשנת 2004 מתוכננים למיטב ידיעתי שני מחזורי הכשרה של 60 כבאים ירוקים נוספים בסך הכל שיצטרפו למעגל הזה.
רב טפסר שמעון רומח: הסיבה המרכזית להאטה בהכשרה היא תקציבים והקצאת ימי מילואים של פיקוד העורף.
רב טפסר שמעון רומח: מול המספר הזה יש גם ירידה משמעותית במספר הכבאים הכחולים – לא החיילים, אלא היומיומיים.
רב טפסר שמעון רומח: משנת 2003 עד 1 בינואר השנה, פרשו מהמערך הכחול 210 כבאים.
אורי אריאל: בגלל ענייני הפנסיה, או שזו היתה הפרישה הרגילה?
רב טפסר שמעון רומח: זאת היתה תוכנית הבראה.
רב טפסר שמעון רומח: להוציא קבוצה של 40 כבאים שפרשו בחודש דצמבר האחרון בגלל תוכנית הפרישה מרצון, רוב הפורשים פרשו מתוך כפיה כמעט, נוכח המצוקה הקשה שמערך הכבאות מצוי בה בשנים האחרונות – הוא לא יכול לשלם את המשכורות והגירעונות הולכים וגדלים.
רב טפסר שמעון רומח: לכן, לא היה מנוס מתוכנית הבראה כזאת.
רב טפסר שמעון רומח: היום אנחנו נמצאים במצב שבו יותר מ-300 כבאים נמצאים מתחת לתקן, וזה מאושר.
רב טפסר שמעון רומח: מצב זה נמוך ביותר מ-600 כבאים מהמספר שהוצעו בכל הוועדות שהתקיימו, כולל ועדת גינוסר שהיתה הוועדה האחרונה.
רב טפסר שמעון רומח: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במחסור של 300 עד 900 כבאים אזרחים.
רב טפסר שמעון רומח: אני מדגיש שלא מדובר ביומיום, כי זה לא הנושא כרגע.
רב טפסר שמעון רומח: הבעיה קיימת בעיקר ביומיום, אבל אם אנחנו מדברים על מצב חירום, צריך להגיד שבנוסף לאותו מחסור של כבאים ירוקים – קרוב ל-500 כבאים ירוקים – חסר גם מספר גדול של כבאים כחולים שלא הוכשרו.
רב טפסר שמעון רומח: ההכשרה של אותם כבאי מילואים – הכבאים הירוקים – אורכת יומיים עד חמישה יום לכבאי.
רב טפסר שמעון רומח: לטעם כולם – גם שלנו וגם של פיקוד העורף – ההכשרה הזאת אינה מספקת.
רב טפסר שמעון רומח: אנחנו חושבים שנכון היה לקיים אימונים חוזרים, או להקצות ימי מילואים לאותם כבאים שישרתו בתחנות הכיבוי בעונת הקיץ.
רב טפסר שמעון רומח: הם ייצאו לעבוד בכיבוי שריפות שוטף וזה יהיה האימון הכי טוב וההכשרה הכי טובה לשעת חירום.
רב טפסר שמעון רומח: היום הם מבצעים ימי מילואים בשמירות ובמחסומים.
רב טפסר שמעון רומח: בהתאם להצעה שלנו, האנשים האלה יעברו לעשות את ימי המילואים בתחנות הכיבוי.
רב טפסר שמעון רומח: באופן זה, הם לא יצטרכו לעבור הכשרות נוספות, כי בתוך ימי המילואים הם גם ייצאו לשריפות וגם נמשיך להכשיר אותם בעניין הזה.
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שהבעיה תלך ותחריף בגלל אותו קיצוץ.
רב טפסר שמעון רומח: אני לא רוצה לדבר בשם פיקוד העורף, אבל אני מעביר הדים שמגיעים לאוזניי, שכיון שיש קיצוצים בתקציבי צה"ל, נתוני ההכשרה לשנים הבאות ילכו וירדו – זה אפילו לא יהיה תוספת של 60 כבאים בכל שנה, ואנחנו לא נשלים את המספר שאמור להיות.
רב טפסר שמעון רומח: בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר שנעשית במקביל עבודה משותפת לפיקוד העורף, נציבות הכבאות ומשרד הפנים, בה אנחנו בוחנים אפשרות להיחשב כשרות מוכר.
רב טפסר שמעון רומח: כתוצאה מכך תהיה לחיילים הסדירים אופציית גיוס לשירות צבאי סדיר בכבאות.
רב טפסר שמעון רומח: אם הרעיון יתממש, הוא יתן מענה למחסור המיידי שיש לנו בתקופת הרגיעה, כאשר אותם כבאים ישמשו במסגרת המילואים ככבאים ירוקים עם שחרורם – ואז הם יהיו באמת כבאים ירוקים, אבל מוכשרים, לא בהכשרה של יומיים עד חמישה ימים.
רב טפסר שמעון רומח: זה נמצא בתהליך שמוביל אותו אלוף פיקוד העורף.
רב טפסר שמעון רומח: יש איזושהי הסכמה עקרונית, אנחנו בשלבי התחלה של עבודת מטה משלימה עם פיקוד העורף.
רב טפסר שמעון רומח: אחר כך זה צריך להגיע לדיונים בדרג השרים כדי לקבל את האישור.
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שזה יכול לתת מענה טוב יותר לטעמי מזה שניתן היום.
רב טפסר שמעון רומח: לגבי עניין הציוד: צריך להגיד דבר שעבורי ועבור כל מי שעוסק במלאכה הוא ידוע ומובן מאליו, אבל אני לא חושב שהציבור יודע את זה, ואני לא בטוח שכבודו יודע.
רב טפסר שמעון רומח: במערך הכיבוי אין ימ"חים – אין ציוד ביחידות מחסני חירום לשעת חירום.
רב טפסר שמעון רומח: בעצם, כל הציוד שלנו נמצא בשימוש היומיומי.
רב טפסר שמעון רומח: והיה ומחר תהיה שעת חירום, אנחנו משתמשים במה שיש לנו.
רב טפסר שמעון רומח: ובמה שיש לנו קיים מחסור גדול מאוד.
רב טפסר שמעון רומח: אנחנו נמצאים במחסור של 91 רכבי כיבוי מסוגים שונים מתוך 405 בתקן – קרוב ל-25% מהציוד.
רב טפסר שמעון רומח: נתבקשנו להכין תוכנית רכש רב שנתית.
רב טפסר שמעון רומח: הכנו תוכנית כזאת, והיא אמורה להידון בין אלוף הפיקוד ומנכ"ל משרד הפנים בפגישה שאמורה להתקיים בקרוב.
רב טפסר שמעון רומח: אבל לטעמי, הכנו את הרשימה הזאת רק כדי לצאת ידי חובת הכנתה, ולא מתוך איזושהי אמונה ותקווה שלרשימה הזאת יש סיכוי כלשהו למימוש – ולו רק חלקי.
רב טפסר שמעון רומח: עמדתו של פיקוד העורף היא שהוא לא משתתף ברכש של רכבי כיבוי למערך הכיבוי האזרחי.
רב טפסר שמעון רומח: מצד שני, תקציבי הרכב והפיתוח שנציבות הכבאות מקבלת לצורך הרכש הזה הולכים ומצטמצמים.
רב טפסר שמעון רומח: בשנת 2003 קיבלנו 15 מיליון שקלים לכל הרכש בכל הארץ, ובשנת 2004 זה עומד על אפס.
אמנון כהן: אתה אומר עכשיו שאין לך שום מלאי למצב חירום?
רב טפסר שמעון רומח: אין לי שום מלאי.
רב טפסר שמעון רומח: בכבאות אף פעם לא היו ימ"חים – אין מחסני חירום.
אורי אריאל: מה יקרה אם נניח עכשיו היא שעת חירום, והנה מתייצבים 600 כבאים ירוקים.
אורי אריאל: האם יש להם ציוד?
רב טפסר שמעון רומח: אני רוצה להבהיר מעט: לכבאים הירוקים יש ציוד מיגון אישי משלהם, שמאופסן בפיקוד העורף.
רב טפסר שמעון רומח: כשאני מדבר על הציוד שלנו אני מתייחס אל המיגון אישי לכבאים ועד לרכבי כיבוי.
רב טפסר שמעון רומח: בגדי התקיפה של הכבאים הירוקים חדשים וטובים, ואף טובים מאלו שיש לנו בשוטף.
רב טפסר שמעון רומח: מלבד המיגון האישי – כולל חומרים מוסכנים בהם אנחנו מתעסקים רבות – אותם 25% שציינתי לגבי השוטף שלנו מתייחסים לרכבי כיבוי.
רב טפסר שמעון רומח: בנוגע לרכבי הכיבוי, הכבאים הירוקים ממילא לא אמורים לבוא עם רכבי כיבוי, אלא מצטרפים לרכבים ולצוותים שלנו.
רב טפסר שמעון רומח: בארצות הברית או באירופה, צוות כיבוי מונה 4 עד 6 כבאים.
רב טפסר שמעון רומח: כשמדובר ברכבים גדולים של סולמות כולם נוסעים ברכב אחד.
רב טפסר שמעון רומח: אצלנו, צוות מונה 2 עד 3 כבאים – בגלל המחסור בכוח אדם – אז אין בעיה שהם יצטרפו.
רב טפסר שמעון רומח: העניין הוא שבאירוע הם יוכלו להיות כוח עזר מאחור.
רב טפסר שמעון רומח: כשציינתי חסר של 91 רכבי כיבוי מתוך 405, הדברים מתייחסים לקטגוריה שכוללת גם אספקת מים, סולמות, מנופים ורכבי חילוץ.
רב טפסר שמעון רומח: גם בתחומים האחרים קיים מחסור, אבל אני לא יכול לכמת אותו באחוזים.
אורי אריאל: אתה יכול לציין לנו כמה הצתות פח"עיות היו בשנים 2002-2003?
רב טפסר שמעון רומח: אני לא יכול לציין נתון מסיבה פשוטה מאוד.
רב טפסר שמעון רומח: הבעיה שלנו היא שברוב המקרים אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהיתה הצתה, אבל אנחנו לא יכולים להגיד האם ההצתה היתה על רקע לאומני.
אורי אריאל: אבל בחלק מהמקרים זה ברור לכם, כי יש לכם מודיעין – השב"כ או המשטרה – שמצביע באופן ברור על כך שזה פח"עי.
רב טפסר שמעון רומח: בתקופות מסויימות, למשל עם פרוץ האינתיפדה באוקטובר 2000 ובתקופות רגישות מאוד, אנחנו נוכחים בגל גדול מאוד של הצתות – אני לא מדבר על חודש מסויים שבו זה יכול להגיע ל-60% או ל-70% מהשריפות.
רב טפסר שמעון רומח: בראייה שנתית, 10% עד 15% משריפות היער הן כתוצאה מהצתות.
רב טפסר שמעון רומח: יש שנים כאלו.
אמנון כהן: איך שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף ועם כל הגופים?
רב טפסר שמעון רומח: שיתוף הפעולה הוא טוב באופן יוצא מן הכלל, ואת זה צריך להגיד.
רב טפסר שמעון רומח: נכון שיש דברים טכניים, כמו העובדה שלא נכתבה פקודה, אבל ביומיום יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
אמנון כהן: הדרג המדיני כבר אישר את המערך האחוד?
רב טפסר שמעון רומח: המערך האחוד הזה הוא מערך שקיים--
אמנון כהן: אני יודע שהוא קיים, אבל הבנתי מדו"ח מבקר המדינה שהדרג המדיני לא אישר אותו.
עוזי ברלינסקי: זה לא בדיוק מה שאתה שואל, אבל זה קרוב.
עוזי ברלינסקי: אני יודע שבמזכירות הממשלה מונחת הצעה להחלטה של המשרד לבטחון פנים ליצור מערך שונה שיעמוד תחת פיקודו של השר לבטחון פנים, ובמסגרת זו יאחד את כל שירותי הכיבוי.
עוזי ברלינסקי: הצעת ההחלטה הונחה כבר לפני זמן רב.
עוזי ברלינסקי: ישנה חשיבה נוספת גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא הזה.
יעקב אור: הערת הדו"ח היתה על כך שאם כי על פי חוק נציבות הכבאות ופיקוד העורף רשאים כל אחד בתחומו לעשות את השינויים הארגוניים אצלו, הרי שההחלטה בוועדה המשותפת של נציבות הכבאות ופיקוד העורף להקמת המערך האחוד לביטול כל המערך שהיה קודם בעורף – שינוי ארגוני שתופס לכל מדינת ישראל – לא עלתה כלל לדרג המדיני.
יעקב אור: אני לא יודע אם היו שיחות בעל פה, אבל הנושא לא עלה ולא ראינו שום דבר.
אליעזר רוזנבאום: במסגרת המשרד לבטחון פנים, הצגנו תוכנית לפיה רשויות ההצלה והכיבוי ומד"א צריכים לתפיסתנו להשתייך למשרד לבטחון פנים.
אליעזר רוזנבאום: בצענו עבודת מטה ולמדנו את דו"ח גינוסר ואת הדו"חות האחרים.
אליעזר רוזנבאום: זה מופיע בחומר שבו ריכזנו, ניתחנו ונימקנו את התפיסה שלנו על כך שמערך הכיבוי צריך להיות חלק מהמשרד, מתוך התפיסה שמשרד לבטחון פנים צריך להתעסק בפיתוח, באכיפה ובסוגיית ההצלה.
אליעזר רוזנבאום: למשטרת ישראל יש את האחריות בכל האירועים – אם זה פיגוע המוני, קונבנציונלי או לא קונבנציונלי בתחומים מסויימים, אבל לא בכולם.
אליעזר רוזנבאום: בשנתיים האחרונות, כחלק מההכנה לתפיסה בעירק וככחלק מהתפיסה המבצעית הנכונה, המשטרה מבצעת תרגולים בשנתיים האחרונות.
אליעזר רוזנבאום: היום בשעה 3:30 יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לדון ולנסות לסכם את הנקודות הבאות: (א) הקמת רשות ממלכתית ארצית של מערך הכיבוי, קרי: איחוד כל איגודי הערים והתחנות תחת רשות אחת – במשרד לבטחון פנים.
אמנון כהן: משרד הפנים לא מתנגד?
אליעזר רוזנבאום: הוא מתנגד.
אליעזר רוזנבאום: הכוונה היא לנסות ולסכם היום.
אליעזר רוזנבאום: לכן זה מונח כרגע במשרד ראש הממשלה, מתוך כוונה שלכשיהיה סיכום – נניח שזה יעבור להצעת מחליטים – זה ייצא אל הפועל.
אליעזר רוזנבאום: יש החלטת ממשלה על העברת הנציבות, אבל לא כרשות ארצית ממלכתית אחודה שמכילה את היחידות בתוכה.
יוסי מלמד: השר הציג את זה לראש הממשלה.
יוסי מלמד: למעשה המשטרה היא שמפעילה באירועים במצב שבשיגרה – גם הצתות וגם אירועי פח"ע – ולכן היא גם זו שצריכה להפעיל בחירום, בתפיסה רחבה.
יוסי מלמד: לכן, הרבה דברים ששמעון רומח העלה כאן ייפתרו בהעברה הזאת.
יוסי מלמד: אנחנו מפרידים מהתפיסה הכוללת, ורואים את זה כמערך ראשוני.
יוסי מלמד: ראש הממשלה נתן את ברכת הדרך והמנכ"ל שלו עוסק בזה.
יוסי מלמד: יש התנגדות של משרד הפנים – זה ברור.
עוזי ברלינסקי: יש גם התנגדויות בשטח.
עוזי ברלינסקי: הנושא סבוך מאוד.
עוזי ברלינסקי: איגודי הערים הם איגודים שעל פי חוק פועלים כל אחד לעצמו.
יוסי מלמד: בהצעה נתנו גם מענה לשאלה איך אנחנו נשארים עדיין מחוברים לאיגוד הערים, והופכים את זה לרשות ממלכתית.
יוסי מלמד: זה מסובך, זה לא קל.
עוזי ברלינסקי: על זה יש להוסיף את האינטרסים של ארגוני העובדים, שאינם פשוטים.
עוזי ברלינסקי: העברה של מתכונת אזרחית למתכונת סמי-צבאית מחייבת גם ויתור על זכויות ומחייבת הסכם עבודה חדש.
יוסי מלמד: בדו"ח שלו, גינוסר נתן פתרון לחלק מהדברים.
עוזי ברלינסקי: דו"חות הם אינם הבעיה, הבעיה היא השטח, המציאות.
עוזי ברלינסקי: לקבל החלטות ולא לבצע זה סיפור.
עוזי ברלינסקי: לכן אני מברך מאוד אם יהיה היום ניסיון במהלך הפגישה עם מנכ"ל ראש הממשלה, ואני מאחל הצלחה מרובה.
עוזי ברלינסקי: אני רק מצביע על אותם שני ליקויים שקשה מאוד להתגבר עליהם: 1) הסכמת הדרג המדיני למעבר הזה.
עוזי ברלינסקי: הדבר חייב להיות מסוכם בדרג שרים; 2) נושא איגודי הערים.
עוזי ברלינסקי: זהו נושא סבוך, למרות שישנם רעיונות; 3) השכר והסכמי השכר, ההתארגנות, זכות ההתארגנות והעובדים.
עוזי ברלינסקי: זהו הנושא החמור ביותר, לדעתי, ברפורמה הזאת, שאין לו תשובה כרגע.
עוזי ברלינסקי: האוצר יושב פה ולא מגיב אבל הוא יודע בדיוק במה מדובר.
יוסי מלמד: עוזי, קשיים יהיו, השאלה היא מה יהיה טוב לעם ישראל.
יוסי מלמד: המערך הזה ייראה אחרת לגמרי.
עוזי ברלינסקי: אם מתוך דבריי השתמע כאילו אני נגד או בעד – זה לא נכון.
עוזי ברלינסקי: אני מברך על המגמה לעשות שינוי, ורק מצביע על כך שהרבדים של הקשיים בקטע הזה הם ענקיים.
אמנון כהן: קשה לקבל שינויים.
אמנון כהן: הדברים היסטוריים וכל אחד מעדיף להישאר בכוך שלו כי הוא לא יודע מה יהיה מחר.
אמנון כהן: לכן יש קושי, אבל אם זה טוב יותר לעם ישראל כפי שהוצג, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה, ולוודא כמובן שאף אחד לא ייפגע בדרך.
אמנון כהן: אני חושב שבהידברות אפשר להגיע להבנות ולהסכמות.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את פיקוד העורף.
אמנון כהן: אני מבקש מפיקוד העורף התייחסות לדו"ח ולמה שקורה.
אמנון כהן: בנוסף, ברצוני לשמוע התייחסות לדברים שהעלה כאן נציב הכבאות בנוגע למערך המילואים ולאפשרות של גיוס סדיר לנושא הכבאות על מנת לסייע להם בשוטף ובעתיד.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: פיקוד העורף מוגבר בשתי סיטואציות מרכזיות: בהעברה של אחריות הכוללת את בטחון הפנים ופיקוד העורף, וזהו המצב הקיצון שלא היה מעולם, שבו אנחנו מקבלים את כל האחריות.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: במצב כזה גם המשטרה, שירותי הכבאות וכל השירותים נמצאים תחת אחריותו של אלוף פיקוד העורף כראש הג"א.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: במצב הזה אנחנו מפעילים את שירותי הכבאות לכל המשימות, כפי שמופיע בדו"ח הזה, כולל כיבוי שריפות, הצלה וכל הפעולות שהוא עושה היום ביומיום – כיחידה אחת.
עוזי ברלינסקי: בחירום.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בחירום – בהעברת האחריות לבט"ש, לא רק חירום אלא גם וגם.