GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל בן שלוש: כלומר, עמית שלא רצה להשקיע במסלול שבו מושקע חלק מהכספים ומניות למשל, או רצה להשקיע במסלול שמשקיע רק באגרות חוב ממשלתיות, גם לא רצה לתת אשראי שלו לממשלה, יכל לבחור מסלול השקעה כזאת ויכל לעבור למסלול הזה כל מתי שהוא רצה, הוראות המעבר שוכללו במשך השנים, ויש גמישות מלאה לעמיתים לבצע את זה, לכן אני חושב שכאן היום עומד בפני כל עמית האפשרות לבחור מסלול השקעה שבו הוא יכול להתאים את פרופיל הסיכונים לטעמים האישיים שלו.
אופיר פינס-פז: אני רואה בחומרה רבה את דו"ח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא לא מפתיע את אלה שעוסקים בשוק ההון, כבדרך שיגרה ביומיום שלהם.
אופיר פינס-פז: אבל אני סבור שכשהציבור הישראלי קורא את הממצאים ואת דו"ח הביקורת, והוא רואה שבאחד הדברים היסודיים ביותר שקשור לכלכלת ישראל מערכת החסכון בישראל שום דבר בגדול לא השתנה, לאחר כל המשברים שהעם הזה עבר בתחום הזה, אני חושב שזה גורם לציבור הישראלי להאמין עוד פחות בכל המערכת הממסדית הזאת שגם כך לא זוכה לאמון יתר.
אופיר פינס-פז: עכשיו, הביקורת היא בעיני, קודם כל ולפני הכל, קשורה לשאלת ניגוד העניינים.
אופיר פינס-פז: ניגוד העניינים זו רעה חולה, שחייבים לשרש אותה, בכל המוסדות ובכל המערכות.
אופיר פינס-פז: ברגע שאדם בעל תפקיד נגוע בניגוד עניינים הוא לעולם לא יכול לבצע מלאכתו כהלכה, לעולם, בשום תחום, זה לא קשור בכלל לתחום הזה.
אופיר פינס-פז: זה אחד הדברים שחייבים לטפל בהם בצורה שאיננה מתפשרת עם העניין הזה.
אופיר פינס-פז: וכשאתה מסתכל על הדו"ח, והדו"ח לא בדק את הבנקים, הדו"ח בדק את המערכת שאמורה לפקח, על הנושאים האלה.
אופיר פינס-פז: ואתה רואה שהפיקוח הוא איננו אפקטיבי, אני מקבל את עניין התחרות בשוק החופשי וגם את שאלת התחרות בתחום הזה היא שאלה שיש מקום לדון בה.
אופיר פינס-פז: אבל איפה נשמע שבתחום מהסוג הזה לא תהיה רגולציה אפקטיבית.
אופיר פינס-פז: איפה נשמע ששר המשפטים מקים ועדה משמעת לטפל במנהלים שעברו עברות על החוק ב-98 וכינסו אותה בפעם הראשונה ב-2003, על מי עובדים פה.
אופיר פינס-פז: ועד היום, לפי מה שאני מבין, שום מנהל לא עמד בצורה רצינית לדין, וכותבים שבמשך שנים התווכחו איפה תשב הועדה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את מה שכתוב בדו"ח.
אופיר פינס-פז: אז אני שואל את עצמי, האם עושים מלאכתכם נאמנה ומשרתים את הציבור, הציבור בעצם שם את מבטחו במערכות המפקחות, לא במערכות המבצעות כי הוא מראש חושד, המערכות המבצעות בגלל אינטרסים.
אופיר פינס-פז: אז זו דעתו, לפחות אז יש מי שמפקח על זה, יש מי ששומר על החתול, תקראו לזה איך שתקראו.
אופיר פינס-פז: וכל הזמן אנחנו חוזרים לבעית הפיקוח בכל הנושאים שקשורים, תמיד בסוף מישהו לא ביצע את מלאכת הפיקוח כהלכה והתמוטט הבנק הזה וקרס הבנק ההוא, ופתאום כאן היתה מעילה בסכומים פנטסטיים, וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.
אופיר פינס-פז: חייבים לטפל בשאלת הפיקוח והפיקוח לא יכול להמשיך להיות רופס סלחני, מוותר נכנע, מול מערכות חזקות, אני מודה.
אופיר פינס-פז: המערכות האלה, מערכות מאד חזקות, מאד ריכוזיות עם הרבה מאד עוצמה.
אופיר פינס-פז: אבל לא יכול להיות שנוותר להם.
אופיר פינס-פז: בענין הריכוזיות, שזה בעצם התחום שגם חבר הכנסת אמנון כהן, וגם חבר הכנסת יצחק כהן מטפלים בו בדרך שלהם.
אופיר פינס-פז: עוד פעם, זה לא צריך לבוא ביוזמות חקיקה פרטיות של חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: זה דבר שממשלה, שמשרד אוצר, ששר אוצר, שראש ממשלה מטפלים בו בראייה באמת כוללנית, אין חבר כנסת, וחבר הכנסת יצחק כהן הוא במקרה גם סגן שר האוצר, אבל כמה חברי כנסת יכולים לטפל בזה, אולי חבר הכנסת אברהם שוחט יכול לטפל בזה שהוא באמת מכיר את הדברים.
אופיר פינס-פז: כמה חברי כנסת יכולים לתת מענה כוללני, אמיתי, מקצועי שיתן תשובה לכל השאלות שנובעות מהסוגיה הזאת, מעטים מאד, אם בכלל.
אופיר פינס-פז: לכן הצפיה היתה שתבוא ממשלה, אחרי דו"ח בייסקי, אחרי אלף ואחד דברים ותניח באמת על השולחן, הצעה כוללנית שפותרת גם את שאלת הריכוזיות, גם את שאלת השקיפות עיקר את שאלת ניגוד העניינים, ולזה אנחנו מצפים, ואני מקווה מאד ששר האוצר הזה ששמעתי אותו במספר התבטאויות בדברים האלה יתן על זה תשובה.
אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע את נציגי הבנקים, לשלב חלק חברי כנסת חלק נציגי בנקים, הייתי רוצה לשמוע איך התפישות שלהם, איך הם רואים את הדברים, הדברים כמובן סבוכים וצריכים להיעשות בצורה זהירה, בצורה מקצועית ביותר.
צבי זיו: אנחנו מתנגדים להפרדת קופות הגמל מהבנקים גם קרנות הנאמנות, אנחנו חושבים שמאז שישבה ועדת בייסקי נעשו שינויים גדולים מאד בתחום הפיקוח על שוק ההון, אולי לא בחקיקה, אבל הרגולציה היא מקפידה ומחמירה ואנחנו מקיימים אותה.
צבי זיו: בסופו של דבר אם הקופות יצאו מהבנקים ויעברו לדברים שאנחנו שומעים אותם לבעלות של חברות ביטוח או באופן פרטי, אנחנו בהגדרה מורידים את רמת הפיקוח על הקופות מכיוון שהשווקים האלו, של שוק ההון מפוקחים ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר הבנקים והפוטנציאל לניגוד אינטרסים אך ורק יגדל.
צבי זיו: יתרה מזאת, עצם ההעברה של קופות הגמל מהבנקים מתעלמת מהאינטרס של המשקיעים.
צבי זיו: צריך לזכור שהבעלות על הקופות מבטאת גם אחריות על הכספים, ובעצם אף אחד לא שואל את המשקיעים היכן הם רוצים שהכספים שלהם יושקעו, מי יהיה אחראי עליהם, ויש כאן לדעתי פוטנציאל גדול מאד של זעזוע בשוק ההון ללא תועלת.
צבי זיו: בסופו של דבר צריך לזכור שקופות הגמל מחזיקות היום בין 8 ל-9 אחוז מהכספים בשוק ההון.
צבי זיו: דווקא החלק הזה בשוק ההון הולך ויורד, החלק שהולך וגדל זה דווקא פנסיה וביטוח, שבו לבנקים אין שום חלק.
צבי זיו: ואנחנו חושבים שצריך להתקרב דווקא למה שקורה בעולם, בניגוד למה שנאמר פה, שהבנקים נהפכים לסופרמרקטים פיננסיים, שמותר להם לעסוק בהכל תחת פיקוח מתאים, תחרות חופשית.
צבי זיו: אין לנו הגבלה מבחינתנו, תפיסתית או עקרונית, לכניסתם של שחקנים אחרים לשוק.
צבי זיו: אבל תפקידם של הבנקים בכל העולם, היום, מתקרב לכך שהם גם מפיצים וגם מנהלים, ומוכרים מוצרים גם שלהם וגם של אחרים.
צבי זיו: לצורך זה, כדי לאפשר את זה בשוק הישראלי צריך כמובן לעשות גם שינוי בחקיקה, מכיוון שיש בעייתיות עם החקיקה היום שנמצאת בבסיסו של שוק ההון והיא דווקא מגבילה את התחרות ואת היכולת של הבנקים לפעול בצורה נאותה בצד הזה.
צבי זיו: בסיכומו של דבר, אנחנו בעד רפורמה שתתייחס לכל המרכיבים של שוק ההון, ותכלול תיקונים בחקיקה, תאפשר שיווק, יעוץ ושרות על בסיס תחרותי וכלכלי לכל המוצרים הפיננסיים.
צבי זיו: אנחנו חושבים שהדבר הזה אם הוא יתקיים, הוא יהיה לתועלת הציבור וגם יביא בסופו של דבר לאותם תיקונים ככל שהם נדרשים בשוק ההון.
צבי זיו: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר אותה בהקשר של שינויים שיהיו אלו או אחרים, בשוק ההון.
צבי זיו: אין תחליף היום למערכת ההפצה של הבנקים, אין תחליף היום למערכת היעוץ של הבנקים שנמצאת בכל מקום.
צבי זיו: מדובר בקרוב ל-1000 סניפים, כמדומני, שמפוזרים בכל המדינה ממצפה רמון עד מעלות.
צבי זיו: שום מערכת אחרת לא תחליף את השרות לצרכן בהקשר הזה.
צבי זיו: אף אחד מהפעילים החדשים לא יקים רשת כזאת כי ההוצאות הם הוצאות עתק, צריך למנף את ההשקעה הזאת בצורה נאותה על מנת שהיעוץ הראוי יגיע לכל אזרח במדינת ישראל ולא יעצר בתל-אביב בלבד.
אברהם-בייגה שוחט: אני כרגע לא רוצה להתייחס לגבי עמדתי בעניין, אני מניח שכאשר צוות זכ"ר יגמור את הדבר בממשלה, יחד עם החוקים הפרטיים, אז יהיה מספיק זמן בכנסת לקיים דיון מה צריך לעשות.
אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה בהערה אחת לגבי מה שנאמר פה על החוק שהוגש והחוק שנמשך, ומה היו השיקולים על לכאן ולכאן, בחלק מהזמן הייתי שר האוצר, בהגשה הייתי.
אברהם-בייגה שוחט: הייתי בהגשה לא הייתי במשיכה.
אברהם-בייגה שוחט: בשלהי שנת 95 ובתחילת 96 עשתה הממשלה שתי פעולות מרכזיות בנושא של הבנקים.
אברהם-בייגה שוחט: נושא אחד עבר והושלם וזה היה הוצאת הגבלת האפשרות של הבנקים לשלוט בנכסים ראליים, והתקבלה חקיקה שבעצם הוציאה הרבה מאד מהנכסים הראליים, בעיקר מבנק הפועלים שהיה מעורב בכלל וכור והגבילו את היכולת להחזיק בנכסים ריאליים יחסית להון העצמי, ובעצם מנעו שליטה של הבנקים בחברות כלכליות.
אברהם-בייגה שוחט: זה היה מהלך לגמרי לא קל, עם הרבה מאד ויכוחים, והוא נעשה והושלם בכנסת, לפי הערכתי בממש לקראת פברואר-מרץ 96.
אברהם-בייגה שוחט: בנושא קופות הגמל, אכן נפגשתי עם מר בייסקי.
אברהם-בייגה שוחט: היו דיונים גדולים באוצר לאן ללכת, והיו שתי אפשרויות.
אברהם-בייגה שוחט: היתה אפשרות אחת ללכת את כל הדרך ולאסור קיומן של קופות גמל בתוך המערכת הבנקאית, ואני, יחד עם רוב החברים באוצר, חשבנו שמן הראוי לעשות את הנסיון של הפרדה בניהול והמשך בעלות של הקופות.
אברהם-בייגה שוחט: לאור זה הוגש החוק לכנסת, הוא התעכב כמעט שלושת רבעי שנה, כי היועץ המשפטי לממשלה, דאז, לא כל כך רצה להעביר אותו כי הוא חשב שיש בעיה כאשר לוקחים מישהו שהוא בא לנכס מסוים ובעצם מוציאים אותו מהניהול, ואמרו מצד אחד הוא הבעלים ויש לו את האחריות של בעלים, ומצד שני לפי הצעת החוק, למשל בועדת השקעות לא היה צריך להיות אפילו נציג אחד של הבנק, ובבורד של החברה המנהלת, נדמה לי, שהיה מותר שיהיה נציג אחד של הבנק, בועדת השקעות בכלל לא, נדמה לי, אני לא זוכר את הפרטים, דובר על הקטנת הקופות הגדולות עד למקסימום של 5 מיליארד שקל לקופה, שהמשמעות היה פיצול של כמה וכמה קופות מתוך מגמה להקטין את הריכוזיות בשוק.
אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה הצעת האוצר מאז אייל, יכול להיות שאחרי זה השתנתה, ובסופו של דבר החוק הונח על שולחן הכנסת.
אברהם-בייגה שוחט: הוקדמו הבחירות, והכנסת לא השלימה את פעולת החקיקה.
אברהם-בייגה שוחט: לאחר הבחירות, דן מרידור נתמנה לשר אוצר, ובכנסת היתה רציפות על ההחלטה אחרי שזה עבר קריאה ראשונה וזה נכנס לדיונים בועדת הכספים, כשמיכאל קליינר היה יושב ראש ועדת משנה שעסקה בנושא הזה של קופות הגמל.
אברהם-בייגה שוחט: ולפי הערכתי, דנה כמה חודשים בעניין ותוך כדי הדיונים אכן התרבו הקולות גם מצד האוצר, נדמה לי גם דודי תדמור היה מעורב בעניין, שהוא אמר שהחוק לא מספיק טוב, אני לא אומר שום דבר בעניין.
אברהם-בייגה שוחט: ואז בשלב מסוים, זה לא נכון שכל חברי הכנסת היו בעד משיכת החוק.
אברהם-בייגה שוחט: מי שמשך את החוק זה הממשלה.
אברהם-בייגה שוחט: לא אף אחד אחר.
אברהם-בייגה שוחט: ואני אמרתי לקליינר, אז, ואני חושב שזו היתה שגיאה, אמרתי – תעביר את החוק, נכנס למציאות אחרת, בכל אופן של הפרדה בניהול, בין הניהול והבעלות.
אברהם-בייגה שוחט: ואם אחרי זה יתברר שהעניין הזה לא עובד, והעניין הזה, יכול להיות הוא לא היה מצליח, יש מקום לעשות את השינוי.
אברהם-בייגה שוחט: כי אחרת אם הממשלה מושכת את החוק אנחנו בחוזרים בעצם אחורה לתקופת דו"ח בייסקי, מבלי לעשות שום דבר.
אברהם-בייגה שוחט: בסופו של דבר, לא שכנעתי את קליינר הממשלה בעצמה יזמה משיכה של החוק, ומאז עד היום אנחנו נמצאים במצב שהלכנו לגמרי אחורה, ואולי אם היו משאירים את החוק ומנסים לפעול ככה, יכול להיות שאתה צודק, או האנשים שחושבים שזה לא מספיק, והדבר לא היה מסתייע, זה גם בסדר.
אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי את הדברים פשוט כדי לדייק בעובדות מה היו השיקולים ומה התרחש שם.
לינדה בן שושן: אני רוצה להתחיל בוידוי קטן.
לינדה בן שושן: בשנת 96 הייתי סגנית בכירה לממונה על שוק ההון ואחראית על פיקוח על קופות הגמל באגף שוק ההון, באותה תקופה הייתי בין כותבי החוק ובין מגישי החוק שלצערי הרב נמשך.
לינדה בן שושן: בשנת 2000 הייתי מנהלת של קופות הגמל של בנק דיסקונט, במהלך תפקידי הפרדנו את קופות הגמל, ללא חובה חוקית, הפרדנו את קופות הגמל של בנק דיסקונט במתכונת אותה הצעת חוק.
לינדה בן שושן: אני סברתי אז ואני סוברת היום, שאת כל תחום קופות הגמל צריך להסדיר בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
לינדה בן שושן: רק לתת לכם כמה נקודות, קופות הגמל של בנק דיסקונט, כל עובדי ההשקעות, הם עובדים על חוזים אישיים לא בחל"ת, לא בחופשה ללא תשלום, כל ועדת ההשקעות שלנו חיצונית.
אמנון כהן: מי ממנה אותם, מי משלם להם משכורת?
לינדה בן שושן: הבנק, נכון.
לינדה בן שושן: כולם חיצוניים.
לינדה בן שושן: משכורת משולמת על ידי החברה לניהול קופות גמל, של בנק דיסקונט.
לינדה בן שושן: אבל בואו נצא מתוך הנחה, יושבים אנשים באותן ועדות ואי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהם, שיש עליהם חובת נאמנות מאד קשה, חובת נאמנות, חובת אחריות טובת הלקוח תמיד לנגד עיניהם, ואנחנו חייבים לקחת את זה לתשומת לבנו.
לינדה בן שושן: כל עובדי ההשקעות שלנו על חוזים אישיים.
לינדה בן שושן: יש לנו מחלקת אנליזה שכולה אנשים על חוזים אישיים.
לינדה בן שושן: כל ההשקעות עם צדדים קשורים, כל ההשקעות מגיעות אצלנו לועדות לצדדים קשורים, כך שאי אפשר לטעון שמה שהיה הוא שקיים היום.
לינדה בן שושן: אני רוצה לציין בנוגע לדו"ח.
לינדה בן שושן: הדו"ח דיבר על ניגודי עניינים מובנים.