GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אז עכשיו, הנציב, אבקש באמת להתייחס בגדול לשאלה האם אנחנו רואים שמשק המים במדינת ישראל, השבת הקולחים - יש תוכנית אב, מתוקצבת, עובדת, מתקדמת בצורה יפה או לא יפה, טובה או לא טובה, תעדכן אותנו בבקשה, וכמובן, תתייחס לליקויים שבדוח מבקר המדינה שהעליתי אני בדברי.
אמנון כהן: הבמה שלך, בבקשה.
אמנון כהן: יש לך חמש דקות.
שמעון טל: אני אתחיל בנושא של תוכנית אב למשק המים, ואני אענה גם על הערות הביקורת.
שמעון טל: אני אתן, אבל, ברשותך, סקירה קצת יותר מורחבת כדי לא לענות ספציפית, ואני, כמובן, גם אעדכן אתכם על מה שקורה היום בשטח, שזה הדבר הכי חשוב, בעצם.
שמעון טל: קודם כל, לגבי תוכנית האב.
שמעון טל: אני נכנסתי לתפקיד באמצע שנת 2000.
שמעון טל: בדיוק באותה תקופה התקבלו החלטות די מהותיות של ממשלת ישראל בכל הנוגע למים, בעקבות המשבר – שלא היה המשבר הראשון במשק המים, אבל היה הכי חמור מבחינת העוצמה שלו.
שמעון טל: ואז, בנציבות המים, עשינו תוכנית מאד מהירה כדי לדעת אם החלטות הממשלה עולות בקנה אחד עם ראייה קצת יותר ארוכת טווח, של מה שקורה במשק המים.
שמעון טל: וראינו שבאמת, הכיוונים הם נכונים, אבל צריך לעדן בכל אופן את התוכנית בצורה כזאת, שתהיה קצת יותר ברורה.
שמעון טל: ואז עברנו לאותה תוכנית אב, שקראנו לה תוכנית –אב מעבר, שנעשתה על ידי אגף התכנון – על ידי ד"ר יוסי דרייזין והצוות שלו – שהמטרה שלה הייתה מוגדרת, והיא: מה נדרש כדי לצאת מהמשבר שאנו נמצאים בו במשק המים ואיך אנחנו מייצבים את משק המים עד לשנת 2010 כך שנוכל לענות על כל הביקושים, נוכל להחזיר את אמינות אספקת המים למערכת, ולהגיע למצב שלא ניכנס יותר למשברים.
שמעון טל: זאת הייתה המטרה של תוכנית העל, ולכן היא נעשתה – כמובן, תוך הדרכה ובשיתוף מלא של שר התשתיות בזמנו, אביגדור ליברמן.
שמעון טל: נעשתה באגף התכנון.
שמעון טל: לצורך התוכנית הזאת, דרך אגב, נבנו היום כלים שמאפשרים לנו לבחון את המצב של משק המים כל הזמן ולעדכן את המסקנות.
שמעון טל: צריך לזכור שתוכנית האב נעשתה כשאנחנו היינו במצב שבו משק המים היה ממש – הייתה סכנה מוחשית ליכולת אספקת מים לצרכים בסיסיים.
שמעון טל: במקומות מסוימים ובתקופות מסוימות.
שמעון טל: אנחנו בפירוש חששנו שאם תהיה עוד שנה אחת שנת בצורת, שנה שחונה, נגיע למצב שלא נוכל לספק אפילו מים – שלא לדבר על חקלאות, אבל גם לא לתעשייה ולצרכי שתיה.
שמעון טל: לכן, במצב כזה, מי שיודע מה זה לתכנן דברים כאלה, יודע שצריכים לקחת את המצבים הקיצוניים ביותר.
אמנון כהן: גם היום המטרה היא, אפילו שיש שנת ברכה, שנתיים, אנחנו צריכים להסתכל כאילו בשנה הבאה יש לנו שנה בעייתית ועוד חמש שנים רצוף.
שמעון טל: עכשיו, אנחנו לקחנו את המצבים הקיצוניים ביותר.
שמעון טל: התחשבנו בחלופה הקיצונית ביותר כדי לדעת מה צריך לעשות כדי שבוודאות בשנת 2010 נצא מהמצב שאנחנו נמצאים בו.
שמעון טל: וככה תוכננה תוכנית האב.
שמעון טל: דרך אגב, במקביל, בלי שום קשר – וזה נאמר – אגף התכנון שלנו עובד על תוכנית ארוכת טווח על בסיס מה שנקרא: ניצול ופיתוח בר-קיימא של מקורות המים שלנו, שמתייחסת גם לנושא הארגוני של משק המים, מתייחסת גם לנושא של איכויות המים – שלא בא לידי ביטוי, למשל, בתוכנית הזאת.
שמעון טל: כי התמודדנו בעיקר עם הצד הכמותי.
שמעון טל: וזה נעשה.
שמעון טל: ואני חושב שההחלטה שהתקבלה בממשלה בסוף השנה שעברה נדמה לי, לבצע תוכנית כזאת בכל משרדי הממשלה, אני חושב שזו החלטה מבורכת, מפני שבסיכומו של דבר - - -
אמנון כהן: לא הבנתי איזו החלטה.
שמעון טל: יש החלטה של הממשלה מסוף שנת 2003 עד תחילת שנת 2004, שכל משרדי הממשלה יכינו תוכניות פיתוח ארוכות-טווח על בסיס בר-קיימא, מרכזת את הפעילות הזאת המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה ואני חושב שעושים עבודה די מבורכת בעניין הזה.
אמנון כהן: בנושא המים?
שמעון טל: בכל תחומי משרדי הממשלה.
בעז ענר: זו החלטה כללית אסטרטגית שאומרת: תכנון בר-קיימא, תוך התחשבות בדורות הבאים.
שמעון טל: ואני חושב שזאת החלטה נבונה , ואני יודע שמשרדי הממשלה עובדים בכיוון.
שמעון טל: נחזור לעניין שלנו.
שמעון טל: לכן, אנחנו תכננו את התכנון שלנו להגיע ל-2010 עם משק מים מאוזן, כמו שאמרתי, בכל מצב.
שמעון טל: לכן המסקנות שהוצגו בתוכנית האב הן הסכמות שהוצגו בפני הממשלה.
שמעון טל: הנחות היסוד סוכמו עם שר התשתיות, הוצגו בכל הדיונים שהיו בקבינט הכלכלי, ועל בסיסן, אני מקווה - - -
אמנון כהן: אושרו?
שמעון טל: אני לא יודע אם הן אושרו באופן שהצביעו ואישרו אותן, אבל כשהבאנו את זה לממשלה, זה הוצג - - -
אמנון כהן: להציג זה בסדר.
אמנון כהן: מציגים מיליון תוכניות.
אמנון כהן: זה מה שצריך לדעת.
אמנון כהן: אם אתה לא יודע אם אישרו או לא אישרו, מי ידע?
שמעון טל: אם אישרו את המסקנות של העבודה, והחלטות הממשלה הן בהתאם לעבודה, אז סימן שהם אישרו גם את ההנחות שעליהן הן מבוססות, והן הוצגו בקבינט הכלכלי.
שמעון טל: ההנחות שהצגנו הוצגו בקבינט הכלכלי.
שמעון טל: למשל, שאנחנו מתככנים למצב של שנות בצורת נוספות - - -
אמנון כהן: אני אומר: מציגים נושא, אומרים: כן, כן, חשוב מאד לעשות את זה, אבל נגיד אין תקציב ואתם לא יכולים לאשר, למשל.
אמנון כהן: אז אני שואל אם אישרו לך את הדברים.
שמעון טל: המהלך היה כזה שבו אנחנו, בקבינט הכלכלי שבו נידונה התוכנית – לא התוכנית עצמה אלא החלטות הממשלה – הוצגו ההנחות הבסיסיות, של מצב משק המים ועל מה אנחנו התבססנו, והבאנו הצעות החלטה שהן המסקנות של העבודה הזאת.
שמעון טל: והקבינט אישר את ההחלטות.
בעז ענר: יש פרוטוקולים?
בעז ענר: אסמכתאות?
שמעון טל: לא יודע, צריך להסתכל בדיונים של הוועדות.
בעז ענר: לא, אני שואל אותך.
בעז ענר: יש לכם?
שמעון טל: אני מניח שיש.
שמעון טל: לי אין פה אותם, לא יודע, צריך להסתכל.
שמעון טל: יכול להיות שכן.
שמעון טל: העובדה היא שהממשלה קיבלה את ההחלטות.
בעז ענר: איזה החלטות?
שמעון טל: יש סדרה של החלטות שנוגעות למשק המים, החל מיוני 2000 וכלה באפריל, נדמה לי, האחרונה, באפריל 2003 שנוגעות - - -
בעז ענר: להתפלה?
שמעון טל: ביולי 2000 התקבלה החלטת ממשלה שנוגעת לפחות לכ-15 פעילויות של משק המים.
שמעון טל: אחת מהן זה נושא ההתפלה, השני זה בנושא של הקולחים.
שמעון טל: השלישי זה בנושא של התפלת מים מליחים, הרביעי זה הנושא של טיוב בארות.
שמעון טל: היו החלטות שנגעו ל – ועדת ענבר הוקמה על בסיס החלטת ממשלה, על איכויות המים.
שמעון טל: יש עוד סידרה של החלטות שנוגעות – אין לי פה את הפרטים, אבל אנחנו יכולים להציג את הסיפור הזה.
שמעון טל: בכל הדברים האלה משק המים מטפל היום, בסך הכל.
שמעון טל: וזו תמונת המסגרת שרציתי לתת לכם כדי שתדעו איך הוכנה תוכנית האב, ובאיזה אווירה היא הוכנה, בעצם.
שמעון טל: דרך אגב, לאחר שנה או שנתיים שעברו מאז תוכנית האב, ופעלנו בצורה נכונה, לאחר שהייתה שנה ברוכה בשנה שעברה, התקבלו החלטות להקטין את כמות המים המותפלים.
שמעון טל: ויחד עם משרד האוצר גיבשנו החלטה שהקטינה את כמות המים המותפלים במי הים, בגלל שאנחנו בודקים את עצמנו.
שמעון טל: כי אנחנו יודעים שתכננו תמיד למצבים קיצוניים, וכמו שאנחנו לא רוצים להגיע למצבים של חוסר מים, אנחנו גם לא רוצים שנגיע למצבים שמדינת ישראל תשקיע במתקנים יקרים, שלא יהיו רלוונטיים.
שמעון טל: אנחנו צריכים לשחק במסדרון הזה.
שמעון טל: עכשיו, אם להתייחס להערות של הביקורת, ואני מקווה שאני אגע בכולן.
שמעון טל: קודם כל, הנושא של מחיר מים ריאלי.
שמעון טל: אז אני אגיד דבר כזה: התוכנית הזאת, בפירוש, מסתמכת על כך שהמים הם לא מטרה בפני עצמה.
שמעון טל: המים משמשים, גם על פי חוק המים, את מדינת ישראל – מעבר לרווחת התושבים – גם לפיתוח של המדינה.
שמעון טל: יש החלטת ממשלה שקובעת, שהיקף החקלאות יהיה כמיליארד ומאה ושישים מיליון קוב, השקיה.
שמעון טל: אם מתרגמים את זה, ההחלטה מדברת על כשני מיליון דולר מושקים במדינת ישראל.
שמעון טל: זו החלטה שהתקבלה על ידי הממשלה.
שמעון טל: בנוסף לזה הם קיבלו החלטה שהמים שיסופקו יסופקו חלקם – כ-530 מיליון קוב – על ידי מים שפירים, וכל היתר יהיו קולחים או מים שוליים.
שמעון טל: החלטת הממשלה דיברה בין 450 ל-530 מיליון קוב, אנחנו לקחנו את זה כ-530, וזה בתיאום עם משרד החקלאות, מפני שמשרד החקלאות צריך להגיד לנו איך הוא רואה את החקלאות ובטח לא משרדים אחרים.
שמעון טל: ולפיכך ככה תוכננה תוכנית האב.
שמעון טל: כמובן, שיש בעיה של מחירי מים לחקלאות.
שמעון טל: אין אחד שרוצה יותר שמשק המים לא יהיה משק מסובסד.
שמעון טל: אנחנו רוצים שכל אחד ישלם את המחיר הריאלי של המים, ונשתחרר מעולו של תקציב המדינה.
שמעון טל: נוכל לנהל אותו כמו כל משק אחר, על בסיס של עקרונות יותר כלכליים.
אמנון כהן: יש לכם איזה הצעות לממשלה?
אמנון כהן: כאשר רוצים לא לפגוע בחקלאים, שהם ישלמו את כמות המים שהם צורכים, אבל בתמורה לסבסוד הזה שהם צריכים לקבל, יקבלו בדרך אחרת.
אמנון כהן: יש לכם חלופות?
שמעון טל: יש.
שמעון טל: יש כל מיני.
בעז ענר: הייתה החלטת ממשלה, רפורמה של השר שמחון, שאמרה: נסבסד את החקלאי באופן ישיר.
בעז ענר: נעלה את מחירי המים למחירים ריאליים, נסבסד את החקלאי.
אמנון כהן: לא יודע – לסבסד, אבל כל דרך אחרת.
בעז ענר: אבל זה לא בוצע.
בעז ענר: פשוט לא בוצע.
שמעון טל: הייתה הצעה שעיבד משרד החקלאות עם משרד האוצר, עיבד החלטה כיצד להביא למצב שבו החקלאים ישלמו מחיר אמיתי של מים, כאשר יש מנגנון סבסוד עוקף.
שמעון טל: אני מברך בשתי ידי על כל מנגנון כזה.
אמנון כהן: הממשלה לא קיבלה?
אמנון כהן: זה אושר בממשלה?
שמעון טל: אושר בממשלה, עד כמה שאני יודע, בפועל לא מיושם.
שמעון טל: אני חושב שיש התנגדות של ראש הממשלה בעניין הזה.
אמנון כהן: של ראש הממשלה?
בעז ענר: כן.
בעז ענר: הממשלה קיבלה החלטה, אבל - - -
שמעון טל: בכל מקרה, לא מיושם.
אמנון כהן: כל החלטת ממשלה לא מתבצעת.
עוזי ברלינסקי: נושאים שקשורים ל - - - המדינה – 60%.
שמעון טל: בכל מה שנוגע למחירי המים לצריכה ביתית ולצריכה תעשייתית, התעשייה מיעלת את עצמה כל הזמן עם מחירי המים.
שמעון טל: מחירי המים לתעשייה הם די דומים כבר למחירי המים בעיר.
שמעון טל: היום, במחירי המים בעיר, הרגישות היא כזאת שהמחיר לא משפיע עדיין על הצריכה הביתית.
שמעון טל: לצערנו.
שמעון טל: ולכן, גם - - -
אמנון כהן: גם הצריכה הביתית מסובסדת?
שמעון טל: צריכה ביתית היום לא מסובסדת.
שמעון טל: יכול להיות שכאשר ייכנסו לתקני התפלה - - -
בעז ענר: צריכה ביתית מסבסדת.
בעז ענר: את העירייה.
שמעון טל: אולי את העירייה היא מסבסדת.
שמעון טל: אני מדבר על משק המים.
עוזי ברלינסקי: הצרכן משלם עד פי שלוש ממה שמקבל מהעירייה.
עוזי ברלינסקי: כמעט פי שלוש.
אמנון כהן: זו החלטה של ראש העיר?
אמנון כהן: פי שלוש או פי שמונה?
שמעון טל: לא, יש כללים.
שמעון טל: אחת הבעיות הגדולות במשק המים – זה אני אומר פה – זה שכל המחירים נקבעים על ידי מספר שרים, כל אחד בתחומו.
שמעון טל: שר החקלאות קובע את מחירי המים לחקלאות, וכן הלאה.
שמעון טל: שר הפנים קובע את מחירי המים ברשויות המקומיות לצרכן הביתי, וכן הלאה.
שמעון טל: אני חושב שהנושא הזה הוא לא נכון, צריך לאחד - - -
אמנון כהן: כמה אחוז צריכה יש פרטית, ביתית, תעשייה וחקלאות?
שמעון טל: באופן כללי אני אתן לך מושג.
שמעון טל: צריכה ביתית היום היא כ-700 מיליון קוב.
אמנון כהן: באחוזים.
שמעון טל: אני לא זוכר את האחוזים.
שמעון טל: זה בערך שליש צריכה ביתית, חמישה או שישה אחוז צריכה תעשייתית וכל היתר חקלאות.
שמעון טל: בערך.
יוסי דרייזין: אבל זה כולל את כל סוגי המים.
שמעון טל: כל סוגי המים.
שמעון טל: בכל מקרה, מה שחשוב לזכור פה זה שאנחנו לקחנו את ההחלטות, הערכנו את ההתפתחות של הצריכה התעשייתית, הערכנו את ההתפתחות של הצריכה הביתית, הערכנו את מה שאנחנו נצטרך לספק לשכנים שלנו – שזה פרמטר חשוב לא פחות מאחרים – ולקחנו בחשבון את החלטות הממשלה לגבי החקלאות, את אותם מיליארד, 160 מיליון קוב.
שמעון טל: זאת ההחלטה שהייתה.
יוסי דרייזין: והטבע.
שמעון טל: הטבע, נכון.
שמעון טל: הוא עוד צרכן קטן, שנלקח בחשבון.
שמעון עמר: יש לי שאלה אליך.
שמעון עמר: כל נושא התכנית – היא לא כוללת בכלל פרמטרים כלכליים.
שמעון עמר: ופה אני רואה, בהוראות של שר התשתיות לגבי הכנת תוכנית אב למשק המים, שהוא אומר במפורש שצריך להתייחס בעיקר למחיר מים כלכלי.
אמנון כהן: הייתה ועדה.
בעז ענר: לא, הייתה תוכנית של השר.
שמעון טל: אנחנו לקחנו בחשבון שאנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, מפני שאמרנו, עוד פעם: המים הם כלי בידי הממשלה לקבל החלטות, יש כל מיני משימות לאומיות שאנחנו צריכים לעמוד בהם.
שמעון טל: אמרתי: אנחנו לא מוכרים מים בשביל מים, המים האלה משמשים למשהו.
שמעון טל: אם צריך לשמור על החקלאות אז שומרים על החקלאות.
שמעון טל: נלך הלאה.
שמעון טל: הנושא של קביעת הצריכה החקלאית – אני לא ארחיב, דיברנו על העניין הזה, לקחנו את זה לא על בסיס כלכלי של ניתוח כלכלי, של צריכה לעומת מחיר, אלא לקחנו את זה על פי החלטות הממשלה.
שמעון טל: הנושא של צריכת המים לנפש לשנה.
שמעון טל: אנחנו יודעים מהעבר שבשנות משבר, כאשר חסרים מים, יש ירידה דרסטית בצריכה לנפש, וכאשר או יורדים גשמים או מייצרים יותר מים, הצריכה עולה מהר מאד.
שמעון טל: וראה זה פלא: גם במשבר האחרון, בשנתיים האחרונות, צריכת המים לנפש לשנה עולה יותר גבוה מאשר אפילו הגידול באוכלוסייה.
אמנון כהן: בקביעת צריכת המים העירונית על מאה מטר קוב?
שמעון טל: אנחנו לקחנו בחשבון למאה ועשרים.
אמנון כהן: כתוב פה מאה.
שמעון טל: את זה דוח הביקורת אמר.
שמעון טל: יש החלטת ממשלה שאומרת שצריך לצרוך כך וכך, אבל בפועל התושבים צורכים יותר.
שמעון טל: למרות שיש החלטת ממשלה, התושבים כפי הנראה רוצים לצרוך יותר.
שמעון טל: למרות הפעולות שנעשות, לא נעשה מספיק בנושא הזה.
שמעון טל: זה חיסכון במים, אבל העובדה היא שאנשים צורכים יותר מים ורוצים לצרוך יותר מים.
שמעון טל: לכן לקחנו את ה-120 וזה מתקדם לכיוון הזה.
שמעון טל: לגבי הנושא של פיתוח מקורות מים על פי עלותם – וזה הוסבר הרבה למבקר, ובכל אופן זה - אם היינו במצב נורמלי של משק מים היינו, כמובן, מפתחים את המים מהזולים ביותר ליקרים ביותר.
שמעון טל: החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2002 ואחר כך עודכנה, מדברת על פיתוח מקסימלי של כל סוגי המים.
שמעון טל: בהתחלה סיכמו על 200 מיליון קוב התפלה, אחר כך עלו ל-400 מיליון קוב התפלה.
שמעון טל: דובר על זה שנמחזר את כל הקולחים מהשפכים העירוניים לחקלאות, דובר על פיתוח חמישים מיליון התפלה של מים מליחים, כי זה מה שעומד לרשותנו, וכן כל הפעולות האלה.
שמעון טל: זאת אומרת, לא עמדה לרשותנו אפשרות לבחור איזה פעולות לבצע.
שמעון טל: אנחנו הולכים על כל סידרת הפעילויות וההחלטות שאושרו על ידי הממשלה, כדי לפתח את משק המים.
שמעון טל: ולכן אין בכלל ויכוח פה מה לפתח קודם.
שמעון טל: אנחנו עושים את הכל, וזה המצב.
אמנון כהן: תגיע לעמוד 5 כבר, כי זה מה שחשוב.
שמעון טל: כבר.
שמעון טל: חידוש אוגר בזמן קצר – אחת ההערות של המבקר הייתה – ובצדק – אם אתה הולך ומפתח כושר ייצור גבוה בשביל להעלות את מפלסי המים, אתה עלול להישאר עם כושר ייצור.
שמעון טל: זה בפירוש המחיר שאנחנו הולכים לשלם עבור ההזנחה.
שמעון טל: צריך למזער את זה כמה שיותר, אבל זה המחיר עבור ההזנחה.
שמעון טל: לכן, כדי לצאת מהמשבר בשנת 2010 צריך לבצע הרבה.
שמעון טל: לכן אנחנו מעדכנים כיום את התוכניות לגבי ההתפלה בהתאם למצב בשטח.
שמעון טל: דרך אגב – כמויות ההתפלה, יש להן שתי מטרות: גם לאזן בין ההיצע והביקוש וגם להשלים את האוגר שחסר עדיין במקורות המים.
שמעון טל: לכן אם הקדוש ברוך הוא עושה לנו חלק מהעבודה, אנחנו יכולים להקטין את הקצב.
שמעון טל: הנושא של דיון בתוכנית האב ואישור קווים מנחים: אנחנו, בנושא הזה - כפי שאמרתי, תוכנית האב הזאת נעשתה בתיאום עם שר התשתיות, הובאה לקבינט הכלכלי, הוצגו ההנחות והקבינט אישר.
אמנון כהן: היה דיון בתוכנית ואישרו?
אמנון כהן: זה חדש, לא?
שמעון טל: ראש הממשלה, אמרי שגמרנו את תוכנית האב - מאחר ויש שם גם השלכות ארגוניות על נציבות המים, אנחנו ביקשנו את אישורה של הממשלה לתוכנית הזאת.
שמעון טל: לא רק דרך הקבינט, כהצעת החלטה, אלא שתאשר את התוכנית הזאת.
שמעון טל: הנושא הזה, למרות שאנחנו פנינו לראש הממשלה, שהיה אז שר התשתיות, וביקשנו ממנו דיון בעניין הזה, לא הובא לממשלה ולא התקיים דיון כדי לאשר את התוכנית כתוכנית.
שמעון טל: אין כבר מה להציג את התוכנית הזאת כתוכנית, מפני שיש כבר התפתחויות ויש החלטות של הממשלה לבצע תוכנית ארוכת טווח.
שמעון טל: טוב, אני לא אתייחס לנושא של השיטפונות, אם המבקר לא הזכיר את זה, נלך ישר לנושא של מתקני התפלה.
שמעון טל: מתקני התפלה – יש סידרה של החלטות לגבי מתקנים, כאשר מתוכנן לבצע שבעה מתקני התפלה כדי להשלים את הכמויות.
אמנון כהן: איך הם נבחרים?
שמעון טל: אני אגיד לך.
שמעון טל: אנחנו הלכנו קודם כל לאתרים שבהם אפשר לבצע התפלה במהירות הגבוהה ביותר.
שמעון טל: לכן נבחר, קודם כל, מתקן אחד באזור קצ"א באשקלון, מתקן שיצא למכרז בשיטת B.O.T., נבחר שם זוכה, והיום המתקן הזה בביצוע ואמור להתחיל לעבוד בתחילת שנת 2005.
אמנון כהן: הבנתי שהמכסה הראשונית הייתה חמישים.
שמעון טל: והגדילו אותו למאה לאור המצוקה.
אמנון כהן: אתמול הגדילו את זה לעוד עשרים.
שמעון טל: לא הגדילו.
שמעון טל: ראש הממשלה, מאחר - - -
בעז ענר: ביקשו ממנו.
אמנון כהן: אם זה מכרז, הם ביקשו.
אמנון כהן: אם ה לא מכרז, אז יש פה שחקנים אחרים.
אמנון כהן: נותנים לאחד, אז לכולם.
שמעון טל: היזם, מבחינתו צודק, הוא דורש להגדיל, בשביל להגדיל את ה - - - וזה בצדק.
שמעון טל: מצד שני משק המים צריך את המים, את זה אנחנו יודעים.
שמעון טל: עוד מעט אני אספר לך.
אמנון כהן: מצוין, אבל איך אני יודע שמפרץ חיפה לא נפגע מזה, למשל?
שמעון טל: כל זמן שיש החלטה ללכת למפרץ חיפה, הוא לא צריך להיפגע.
שמעון טל: זה במסגרת המכסה הכוללת של הממשלה.
שמעון טל: היא יכולה לאשר הגדלה של מתקן מסוים.
שמעון טל: ראש הממשלה, דרך אגב, לא הבטיח.
שמעון טל: הוא אמר שהוא בעד הצעד הזה, אבל שיש כל מיני בעיות משפטיות.
בעז ענר: הוא אמר שהוא יודע שיש בעיות משפטיות, הוא לא יכול לתת להם אוקי היום.
בעז ענר: זה נכון.
שמעון טל: והוא צודק.
שמעון טל: עכשיו, יש מכרז נוסף שאמור היה להיות מוקם על ידי חברת מקורות באזור אשדוד, יש לחברת מקורות יזם שזכה בביצוע המתקן הזה, על רקע של עלות למטר קוב יש עדיין ויכוחים בין הממשלה, קרי: משרד האוצר, בעיקר, ובין חברת מקורות.
אמנון כהן: אבל זה לא קבוע?
שמעון טל: לא, זה לא קבוע.
עמוס אפשטיין: שמעון, המחיר נקבע.
עמוס אפשטיין: אין ויכוח על המחיר.
שמעון טל: אז על מה הוויכוח?
עמוס אפשטיין: שייקחו את הכל, שילכו להקים את זה דרך חברה לנייר.
עמוס אפשטיין: - - -
שמעון טל: טוב, בכל מקרה, לא יוצא לדרך הסיפור הזה, מכל מיני סיבות.
שמעון טל: דרך אגב, חברת מקורות יכולה, תוך שנתיים מיום שנותנים לה את האוקי להתחיל לספק לנו שם מים, כך הבנו.
שמעון טל: לגבי ארבעה מכרזים נוספים – הם נעשו בשיטה אחרת, שבה ניסינו לחפש יזמים שיש להם קרקע זמינה למתקני התפלה – מתקני התפלה קטנים, יחסית, בגודל של עד 30 מטר קוב, מיליון מטר קוב לשנה, יש לנו כבר חוזים עם שלושה מתוך ארבעה יזמים, אנחנו לא מתקדמים בגלל קשיים שיש ליזמים בתנאים הנוכחיים להרים את הפרוייקט הזה ולגייס כספים.
שמעון טל: אני לא אכנס לפרטים, ההערכות שלנו הן שהרבה לא יצא מהמכרז הזה.
שמעון טל: יש פרוייקט נוסף שאנחנו מכינים למאה מיליון קוב נוספים באזור תחנת הכוח בחדרה, עובדים עם כל משרדי הממשלה, במטרה להוציא בסביבות חודש אפריל את המכרז הזה לדרך.
שמעון טל: הוא יהיה גם כן בשיטת B.O.T. .
קריאה: הבנתי שהאוצר לא בדיוק - - -
שמעון טל: האוצר, בסדר - - -
אמנון כהן: בוא תיכנס לנושא השבת הקולחים, בבקשה, בעמוד הראשון.
שמעון טל: נעבור לנושא של השבת קולחים.
שמעון טל: בנושא של תקן טיהור ישן, אני חושב שהמבקר צודק במאה אחוז.
שמעון טל: לכן, בגלל התקן הלא-מתאים, הקימו את ועדת ענבר – יוסי ענבר, דרך אגב, יושב פה, מאחורי.
שמעון טל: הוא סמנכ"ל במשרד לאיכות הסביבה והוא ריכז את הוועדה.
שמעון טל: מבחינת נציבות המים ומשק המים, המסקנות של ועדת ענבר - - -
אמנון כהן: תקועות, אני מבין.
שמעון טל: רגע.
שמעון טל: המסקנות של ועדת ענבר זו התפשרות, מבחינת משק המים.
שמעון טל: ואנחנו דרשנו תקנים יותר גבוהים ממה שסיכמה הוועדה, אבל אני חושב שצריך לעשות את הצעד הזה ולשדרג את איכות הקולחים, כדי שנוכל באמת להשתמש במים האלה בלי הבעיות העצומות שנוצרות לנו היום.
שמעון טל: כפי שדובר מקודם, זה עומד במצב שיש התנגדות של משרד האוצר ומשרד הפנים - - -
אמנון כהן: על רקע תקציבי?
שמעון טל: לדעתי זה על רקע של חלוקת הנטל, מי ישלם את העלות הנוספת - - -
סיון הכטר: נציגת האוצר, כן.
אמנון כהן: בנקודה הזו, בבקשה.
אמנון כהן: תוכלי למצות את זה ונמשיך הלאה?
סיון הכטר: אני אגיד את זה במילה, מכיוון שהוועדה קצת ממהרת.
סיון הכטר: בהחלטות האחרונות, מספטמבר 2003, התקבלה החלטה בנושא של תקן ענבר, להמשיך ולקדם את זה תוך בחינה מחודשת ברזולוציה גבוהה יותר של צורך בשדרוג הקולחים.
סיון הכטר: גם משיקולים הידרולוגיים וגם משיקולים של צרכים כלכליים לפי בחינה כלכלית.
סיון הכטר: וזה כרגע נמצא בעבודה.
סיון הכטר: במקביל, יש את הנושא של קביעת מחיר הקולחים לאחר השדרוג.
סיון הכטר: נכון להיום יש החלטת ממשלה שנמצאת בתוקף שבתקן הנוכחי, הקולחים ושאר מפעל הטיהור הם במחיר אפס - - -
קריאה: כדין.
סיון הכטר: כדין.
סיון הכטר: ובעצם העלות שדיבר עליה קודם נציג משרד מבקר המדינה, היא עלות שלוקחת בחשבון את ההשקעות של הובלת אותם קולחים - - - ועכשיו השאלה הנשאלת היא בעצם מה יהיה המחיר הזה עם השדרוג, כיוון שהשדרוג הזה מטיל נטל מאד מאד כבד על הרשויות המקומיות, שיצטרכו לבצע את השדרוג במכוני הטיהור.
אמנון כהן: שגם ככה שובתות היום.
סיון הכטר: שגם כך מצבן, כמו שאנחנו יודעים, לא מזהיר.
אמנון כהן: אבל האוצר יכול לעזור לרשויות המקומיות.
סיון הכטר: גם מצבו של האוצר לא מזהיר.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להבין מה הקשר בין זה לבין ההחלטה על משק מים כמשק סגור?
עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין מצבה הכללי של הרשות לבין המשק הסגור בענין הזה?
אמנון כהן: שקט, לא שומעים.
עוזי ברלינסקי: משק המים בשלטון המקומי מתנהל כמשק סגור.
עוזי ברלינסקי: מה הקשר בין הדברים?
סיון הכטר: קודם כל, משק המים בשלטון המקומי אמור להתנהל כמשק סגור, זה לאו דווקא קורה, וזה סיפור של - - - ונשים את זה לרגע בצד.
סיון הכטר: בלי קשר, גם אם מנהלים את זה כמשק כספים סגור, הנטל הנוסף על הרשות יתגלגל על הצרכנים העירוניים.
סיון הכטר: לאו דווקא - - -
עוזי ברלינסקי: לא על הרשות.
סיון הכטר: תחשבו גם שכל מטר קוב של שדרוג הקולחים פוגע דווקא בצרכנים העירוניים ולא על הצרכנים החקלאיים, והם בקושי נהנים מהקולחים המשודרגים.
סיון הכטר: ולכן אחת השאלות שצריך לפתור אותן, וזה גם היה בהחלטת הממשלה - - -
אמנון כהן: איך מי הקולחים שייכים לעירוני, כי הם לא צורכים את זה.
בעז ענר: הם מייצרים את זה.
סיון הכטר: הם מייצרים את זה.
סיון הכטר: יש פה בעצם איזושהי חלוקה בין היצרן של השפכים לבין הצרכן של הקולחים.
אמנון כהן: איפה זה עומד היום, ההחלטה הזאת?
סיון הכטר: באותה החלטת ממשלה הייתה התייחסות גם לזה שזה צריך להיפתר במקביל.
סיון הכטר: התקיימו כמה דיונים בנושא הזה, עדיין לא הייתה הסכמה.
סיון הכטר: לדעתי נקבע דיון נוסף.
יוסי ענבר: אני, לצורך העניין, אמנם יושב ראש הוועדה, אבל לא צד בעניין הכספי.
יוסי ענבר: אבל עד כמה שאני יודע – ויתקנו אותי מנכ"ל משרד החקלאות ונציג משרד הפנים – עלות השדרוג המקסימלית מוערכת בכ-50 אגורות למטר מעוקב.
יוסי ענבר: במקסימום.
יוסי ענבר: להערכתנו זה פחות, אבל אני אומר שוב: למירב.
יוסי ענבר: בסופו של דבר אני חושב שהסכימו על כך שהחלוקה תתחלק חצי-חצי, לצורך העניין בין הכפר לעיר.
יוסי ענבר: בין הצרכן העירוני לצרכן החקלאי.
יוסי ישי: בין המזהם למשתמש.
יוסי ענבר: כאשר צריך לזכור – ושוב יתקנו אותי חברי – היום אנחנו משלמים בחשבונות הטיפול בביוב מחירים גבוהים מאד.
יוסי ענבר: עוד עשרים וחמש אגורות - - -
אמנון כהן: העירוניים, אתה מתכוון.
יוסי ענבר: יחסית זה לא – אני מדבר על תוספת של 25 אגורות - - -
אמנון כהן: זה לא מספיק?
אמנון כהן: צריך עוד?
יוסי ענבר: אני לא צריך שום דבר.
בעז ענר: יש פה בעיה.
בעז ענר: מה עם הקולחים?
יוסי ענבר: אני חושב שחלוקת הנטל פה היא די סגורה, מבחינת מי שווה מה.
אמנון כהן: אוקי, הבנתי את הנקודה.
אמנון כהן: משרד הפנים, למה אתם מתנגדים?
30741: קודם כל, קשה לי להוסיף משהו על מה שסיון הציגה.
30741: אז כעיקרון, כולנו מסכימים שצריך לשדרג קולחים, כולנו בעד איכות הסביבה וניצול, אבל מכיוון שהוועדה – אנחנו היינו שותפים בוועדה – הכיוונים היו ברורים, הבעיה פה היא ברמת הרזולוציה.
30741: זאת אומרת: כשרואים את כל המשק בגדול ולא רואים את הרזולוציה של המט"שים המקומיים, עלולה להיגרם פה בעיה.
30741: אני לא בטוח שחמישים אגורות זה בדיוק מחיר לקוב, אנחנו יכולים להתמקח, לדעתנו ולהערכתנו זה יותר קרוב ל-75 עד 80 אגורות פר קוב.
30741: לתוספת, לשדרוג בלבד.
30741: יתרה מכך, להערכתנו - - -
אמנון כהן: מתי תגיעו להסכמות בלי ויכוחים?
30741: אני מניח שזה די בקרוב.
30741: אני לא יודע, לא מלווה את זה, אבל אני מניח כך.
30741: אני גם מניח שנקודת המפגש יכולה להיות כמו שיוסי אמר, בערך "פיפטי-פיפטי", אבל צריך לראות את הכמויות, מכיוון שכפי שצוין כאן, גם מצבם של התושבים העירוניים לא בדיוק מזהיר, וגם מצבן של הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: אוקי, שמעון, בבקשה.
שמעון טל: אני מאד סקפטי לגבי ההגעה להסכמה, אבל לא משנה.
שמעון טל: אנחנו כבר שלוש וחצי שנים, עוד מעט ארבע - - -
יוסי דרייזין: אני מצטרף לשמעון.
יוסי דרייזין: אנחנו עוד שבע שנים לא יגיעו להסכמות.
אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיפתר במסגרת איזושהי ועדה ממשלתית או משהו?
שמעון טל: תראה, אנחנו משחקים, זה לא נגמר.
שמעון טל: אם זה לא יגיע לרמה של שרים - - -
אמנון כהן: מי אמור להביא את זה לידי גמר?
שמעון טל: לדעתי שר התשתיות עם השר לאיכות הסביבה.
קריאה: והחקלאות.
שמעון טל: להביא את זה לאיזשהו דיון בממשלה.
אמנון כהן: מנכ"ל משרד החקלאות, אתה יכול להתחיל ולטפל בזה?
יוסי ישי: אנחנו טוענים שאנחנו לא צריכים לשלם כלום.
יוסי ישי: בגלל שהאלטרנטיבה – החקלאות עושה טובה לעיר שהיא צורכת את המים האלה.
יוסי ישי: מפני שאם החקלאות לא הייתה צורכת אותם, העיר הייתה צריכה לטפל בהם כדי שילכו לנחל.
יוסי ישי: וכדי שהמים האלה ילכו לנחל, הם יותר יקרים וצריכים להיות באיכות יותר טובה מאשר הקולחים לחקלאות.
30741: בהנחה של מה שעכשיו שמענו – אני לא בטוח שזה ייסגר בתוך חודשיים.
שמעון טל: בכל מקרה, עוד מעט תראו את קצב הביצוע של מפעלי השבת הקולחים, אז תראו שאנחנו עושים הרבה מאד פעולות במים שהם לא באיכות מתאימה ועם כל הבעיות שיש בזה.
שמעון טל: הנושא הבא שהעיר לגביו המבקר זה הנושא של ההפרדה בין גורמי הטיפול ומתקני הטיהור ומערכות השבה.
שמעון טל: צריך להפריד בין שני דברים.
שמעון טל: אחד זה הנושא הזה של הקמת מתקני הטיפול שהם באחריות הרשות המקומית או המזהם, והם אחראים להביא את השפכים לרמת טיהור כפי שיקבע החוק, ומשם יש את כל מה שנקרא – דרך אגב, האחריות שלהם היא לא רק לטפל בשפכים, היא גם לסלק אותם.
שמעון טל: זאת אומרת: לסלק אותם כך שלא ייגרמו נזקים סביבתיים.
שמעון טל: היום השילוב הזה עם מפעלי השבת הקולחים שנעשים, בדרך כלל, על ידי יזמים חקלאיים או על ידי משק המים, נעשה - - -
אמנון כהן: מה קורה עם האיכות?
שמעון טל: האיכות היום – אי אפשר לאחד את שני התהליכים האלה.
שמעון טל: יש מה שנקרא היום: "מנהלת הביוב", שנמצאת בתוך משרד התשתיות, שהיא מסייעת לרשויות המקומיות בביצוע של מתקני הטיפול בשפכים.
שמעון טל: המנהלה הזאת הייתה, בזמנו, בתוך נציבות המים – ואז היה סינכרון די מלא בין כל המערכת של הטיפול למערכת ההשבה, אביגדור ליברמן בזמנו החליט להוציא את זה מנציבות המים ולהעביר את זה למשרד התשתיות, היום אנחנו בדיונים עם שר התשתיות להחזיר את זה למסגרת של נציבות המים.
שמעון טל: אני מניח שזה מה שייעשה בסיכומו של דבר.
שמעון טל: גם היום יש סינכרון.
שמעון טל: זה לא שאנחנו מנותקים, בכל זאת אנחנו עובדים ביחד, אבל כשזה יהיה ביחד בחזרה בנציבות המים, זה יהיה מצומצם יותר.
שמעון טל: אם נעבור הלאה, הנושא של ניוד עודפי קולחים שעליו דיבר המבקר – אנחנו בעד למחזר את כל עודפי הקולחים שקיימים, אנחנו יודעים שיש אזורים שבהם יש עודף של קולחים.
שמעון טל: יש אזורים, חקלאיים, שצריכים להביא אליהם את הקולחים, צריך להקים מערכות בין-אזוריות כדי לנייד את הקולחים האלה – יש לנו עדיין ויכוחים די קשים עם האוצר על המפעלים האלה, אבל הראייה שלנו זה למחזר.
שמעון טל: הפיגור בהקמת מערכות ההשבה - עוד רגע תראו טבלה שבה תראו מה שנעשה.