GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אל"מ יחיאל קופרשטיין: המצב השני הוא המצב היותר סביר, כאשר יש אירוע – בדומה למה שקרה במלחמת המפרץ הראשונה והשניה, או באירוע שיכול לקרות בגבול הצפון – שבו יש הגדרה של מצב חירום אזורי.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אז אנחנו מקבלים אחריות על מצב חירום איזורי, וצריך לתת מענה גם לנושא כיבוי השריפות שנגרמו כתוצאה מאירועים בטחוניים חיצוניים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: לטובת הסיטואציה הזאת, מכיון שהבנו שמערך הכבאות – שהוא רגל משמעותי במענה שלנו – לא מספיק חזק כיון שאורך הנשימה שלו עם כמות כוח האדם שיש לו על גבי הציוד שלו קצר מדיי, אמרנו:
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בואו נעשה מהלך שבו נעבה את המערך הזה בצורה כזו שיהיה יהיה מסוגל לעמוד ברציפות.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זו היתה הלוגיקה שמאחורי העניין.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בפיקוד העורף היה בעבר מערך כבאות משל עצמו.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: המערך הזה היה יקר ומסורבל – בהחזקת הציוד ובהחזקת האנשים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מכאן הגענו לפיתרון הזה.
יעקב אור: נאמר שכך הגדרתם – שיש אחריות במצבי חירום, ולכן זה פחות סביר.
יעקב אור: החוק הוא חוק – הדיפרנציאציה הזאת לא קיימת.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זה לא קשור לדיפרנציאציה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אני רק מזכיר שבמצב חירום כמות השריפות תהיה אותה כמות שריפות כמו היום.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: לכן אין שום שינוי בין המערך שמטפל היום לבין המערך שיטפל בכך במצב חירום.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אני מדבר עכשיו על סיטואציה שבה צריך לשמור על רצף של כיבוי אש באירועים בטחוניים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: הרעיון שהסתתר מאחורי המערך הזה הוא שמאחורי כל כבאי כחול נמצא כבאי ירוק – אחד על אחד – ובכך להכפיל את רצף זמן העבודה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זאת אומרת, רכב כבאות שעובד יכול לעבוד לאורך זמן.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: עד היום העמדנו 1,282 כבאים – זהו המספר המעודכן לאתמול בבוקר.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: היעד שלנו היה 1,300.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מתוך הכמות הזאת יש 602 מוכשרים, כשאני מקבל את ההגדרה שההכשרה לא מספיק טובה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: תמיד ההכשרה לא מספיק טובה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: ככל שנעשה יותר כנראה שההכשרה תהיה טובה יותר.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אנחנו עומדים בפני שתי בעיות.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בעייה אחת היא הבעיה שלנו לשלם את עלות ההכשרה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זוהי הכשרה בת חמישה ימים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זו הכשרה שעולה בימ"מ, ולכן היא פשוט יקרה על סל הימ"מ הפיקודי.
אמנון כהן: אבל לדבריך היתה לכם יחידת כבאות.
אמנון כהן: איך היית מכשיר אותם?
אמנון כהן: להיפך, עכשיו התפטרת מהציוד היקר שיש לך.
אמנון כהן: בכסף הזה אתה צריך לעבוד על הכשרת האנשים ולמעשה לעבוד אתם בשיתוף פעולה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: הבעיה היא שהציוד היה חלקי, ורמת ההשתלמות היתה נמוכה מאוד.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: לא אלאה אתכם בפרטי השינוי התקציבי של תקציב פיקוד העורף משנת 2000 לשנת 2004 – זה משהו אחר לחלוטין.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: הסיטואציה הנוכחית היא שכמות הימ"מ שיש בפיקוד העורף לטובת המשימות האלה מוגבלת מאוד, ולכן עברנו לשיטת אימונים תוך כדי שירות.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מלאי האנשים שאותם אנחנו מכשירים מורכב מכבאים שמשרתים היום במערך, כמו למשל בחיל האוויר.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: יש לנו אנשי כבאות שהם במערך כיבוי התעופה של השדות.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: את האנשים האלה – שכולם משוחררים – אנחנו אוספים מתוך המערך, מעבירים אותם תוספת הכשרה שמתאימה להכשרת כיבוי שדה, ומכניסים אותם למערך.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מכאן נובעות שתי בעיות: (1) הכמות שלהם קטנה – בסך הכל 50 איש בשנה משוחררים ממערך הכבאות; (2) אין בשוק כבאים אותם אתה יכול לאסוף ולגייס למערך המילואים, להעביר אותם חמישה ימי הכשרה ולהפוך אותם לכבאים מוכשרים.
אמנון כהן: איך מסתדר הנושא שבו מבקשים עכשיו סדירים, שיעברו הכשרה מסויימת--
אל"מ יחיאל קופרשטיין: לא אענה על כך, כי זה לא בסמכותי.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זה עלה בהצעת הנציב לאלוף הפיקוד.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אלוף הפיקוד קיבל את ההצעה ורואה בה הרבה מן ההיגיון, אבל היא לא עברה מעבר לזה ולא נדונו המשמעויות הכרוכות בכך.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: למעשה, המשמעויות הן פתיחת מערך שלם בתוך הצבא, שכולל בתוכו גיוסים, הכשרות, התאמות, ציוד ואמצעים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זוהי בנייה של תוספת מערך.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: באופן אישי אני יכול להגיד שאני בעד, אבל זה לא רץ מעבר לדיון הראשון בין הנציב לבין האלוף, שבו ניתנה הסכמתו של האלוף להמשיך במהלך הזה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בפועל, במצב הנוכחי, בהכנות למתקפה האמריקנית בעירק הוכרזה כוננות גבוהה מאוד שהביאה לשתי רמות אימון: (1) כל הכבאים שלא היו מוכשרים באותה נקודת זמן נגעו בציוד שלהם ובתחנות שלהם – נוצר קשר ישיר בין האנשים לבין התחנות שלהם; (2) רמת המופקדות – חמ"ל הכיבוי הפיקודי הופעל, ואני מקווה שבימים האחרונים ימונה לו מפקד.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אז נסגור גם את הפינה הזאת, כי עד עכשיו היה לו ממלא מקום.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: החמ"ל הזה כשיר למשימותיו ומשולב בתוך פק"ל העבודה הפיקודי.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: נציגי הכיבוי בשש המחוזות שלנו קיימים, מתורגלים ומכירים את המפקדים שלהם, שהיו אתם במהלך הכוננות בתקופת התקיפה האמריקנית בעירק.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: השוני המשמעותי בין מה שהוצג בדו"ח המבקר, שהתרחש עוד לפני הכוננות, לבין מה שקרה אחרי הכוננות הוא השלמת הציוד של כל הכבאים הירוקים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: לכל 1,282 הכבאים יש ציוד אישי מלא מכף רגל ועד ראש – אפילו אישי ללא מחסנים – על פי ההגדרות שהגדירה נציבות הכבאות.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: כל מערך הפיקוד חווה ומכיר את משימותיו.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: פק"ל העבודה קיים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מה שלא קיים הוא "ספר התורה" – ספר העקרונות מחולק לפי הנושאים האלה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מסיבות פרוזאיות הוא תקוע, כי במהלך המלחמה גמרנו את תקציב הימ"מ של שנת 2003, לכן אני לא יכול להביא אנשי מילואים שיגמרו את הכתיבה בשנת 2004.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: היעד שהצבנו לעצמנו הוא סיום הכתיבה הזאת בסוף חודש מרץ והוצאתו של הספר לאור.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: הספר הוא בשלבי עריכה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: הסיבה לעיכוב פשוטה: האנשים שכותבים אותו הם אנשי מילואים – אין לנו אנשים סדירים שמתעסקים בכבאות והם בעלי ידע בכבאות.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד התמ"ת בנוגע לנושא ההכרה כמפעלים חיוניים במקרי חירום.
יחזקאל אופיר: על פי חוק, שר התמ"ת הוא המוסמך להכריז על מפעל חיוני.
יחזקאל אופיר: בעקבות הדו"ח, ובעצם עוד לפני כן, כבר הכרזנו עליהם כמפעלים חיוניים.
יחזקאל אופיר: מבחינה מנהלית הם מפעלים חיוניים.
יחזקאל אופיר: אלא שיש בעיה מינהלית פשוטה, שמסתבר שהיא בעצם השאלה הקשה: מי יעמוד מאחורי הכבאות.
יחזקאל אופיר: הכרזת המפעל החיוני רק מאפשרת לנו לסייע אזרחים בשעת חירום ולהפעיל אותם.
יחזקאל אופיר: אבל לכל מפעל חיוני במדינת ישראל יש רשות או משרד ממשלתי שממונה על הטיפול והחילות.
יחזקאל אופיר: נכון שזה לא מענייננו, אם כי אנחנו אלה שמיישמים את זה.
יחזקאל אופיר: אנחנו ממתינים להודעה מי עומד מאחוריהם.
יחזקאל אופיר: או אז התמונה תהיה סגורה מבחינתנו: תהיה רשות, והמפעל הוא מפעל חיוני.
יחזקאל אופיר: בשלב זה אנחנו נכנסים לעניין הזה במחינת החוק – לרתק כוח אדם אזרחי אם צריך, כי על פי חוק אנחנו יכולים לרתק אזרחים למקום המיועד להם.
יחזקאל אופיר: כך שמבחינתו אנחנו לא רואים כרגע בעיה.
יחזקאל אופיר: אנחנו ממתינים להחלטות שיתקבלו.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את המשרד לבטחון פנים.
אליעזר רוזנבאום: אוסיף עוד שני משפטים, ואתן למשטרה להציג את עמדתה.
אליעזר רוזנבאום: פיקוד העורף ציין שמעבר האחריות מהשר לבטחון פנים כמשטרת ישראל לפיקוד העורף הוא לא אוטומטי, אלא על פי החלטה.
אליעזר רוזנבאום: למעשה, ביומיום וגם במצבים – בין אם זה טרור קונבנציונלי, בלתי קונבנציונלי, ביולוגי או כימי – האחריות בפיקוד ובשליטה היא של משטרת ישראל.
אליעזר רוזנבאום: כך אנחנו נערכים מתאמנים וכך גם כתבנו את התו"ל בשנתיים האחרונות, וכך אנחנו מתאמנים יחד עם כיבוי ועם מד"א.
אליעזר רוזנבאום: עשינו תרגילים רבים.
אמנון כהן: מד"א שייך כרגע למשרד הבריאות.
אמנון כהן: גם אותו אתם רוצים לצרף לאותה רשות?
עוזי ברלינסקי: מד"א לא שייך למשרד הבריאות.
עוזי ברלינסקי: מד"א הוא תאגיד לא כפוף.
עוזי ברלינסקי: ברמה הלאומית, משרד הבריאות הוא זה שאחראי על נושא הבריאות.
עוזי ברלינסקי: הוא מתואם עם משרד הבריאות, אבל לא כפוף לו.
אמנון כהן: אין התנגדות מצידם?
אליעזר רוזנבאום: המנכ"ל כבר נפגש, והתקיימו דיונים כאלה ואחרים.
אליעזר רוזנבאום: זאת התפיסה כפי שהצגנו אותה לראש הממשלה.
אליעזר רוזנבאום: אני מניח שאם נוכל לסכם את סוגיית הכבאות זה יעבור להצעת מחליטים, ולאחר מכן נצא לדרך.
יצחק אסרף: ברשותך, אני רוצה לקרוא משפט אחד מהמסמך שקיבלנו: "היערכות מערך הכבאות והצלה למצבי חירום.
יצחק אסרף: משרד מבקר המדינה ערך ביקורת על היערכותו של מערך הכבאות וההצלה האחוד ועל הצטיידותם של שירותי הכבאות לקראת אירוע בלתי-קונבנציונלי שלא בחירום.
יצחק אסרף: " כלומר, כל הדיון כאן על פיקוד העורף הוא כרגע על מצב חירום.
יצחק אסרף: אנחנו לא מדברים על מצב השיגרה בכלל.
יצחק אסרף: בואו נהיה מוכנים קודם כל בשיגרה, אחר כך נדבר על החירום.
אמנון כהן: הדו"ח מדבר על מצב חירום.
אמנון כהן: לכל אחד יש את הבעיות שלו ואת הקיצוצים שלו.
יצחק אסרף: כי חלק מהנתונים שמוצגים כאן נוגעים להכרזת מצב חירום.
יצחק אסרף: אנחנו מדברים על אירועי חירום, על טרור בלתי קונבנציונלי כאשר לא הוכרז מצב חירום.
יצחק אסרף: אני רוצה להזכיר לאדוני שמעולם לא הוכרז במדינת ישראל מצב חירום שבו היתה העברת האחריות על תחום הבט"ח.
יצחק אסרף: זה לא קרה מעולם – אולי בקטעים מסויימים או בנקודות מסויימות, אבל בטח לא בהיקף ארצי.
יצחק אסרף: במסגרת ההיערכות שלנו במשטרה לטרור בלתי קונבנציונלי – הוקמה במאי 2002 מחלקת תכנון וחירום.
יצחק אסרף: במהלך התקופה הזאת – גם בגלל נושא ה"שריקה המזרחית" וגם בעקבות אסון התאומים – נוצר שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם פק"ע, צה"ל, מד"א וכלל הגופים.
יצחק אסרף: אבל הובן על ידי כולם שצריכות לצאת תורות הפעלה לאירועים הללו – למצב של טרור בלתי קונבנציונלי.
יצחק אסרף: נעשתה כאן הפרדה בתיאום עם פיקוד העורף: יצאו תורות הפעלה לנושא "רבידים" בתחום אירוע חומ"ס כימי, לנושא "וילון שחור" בתחום הביולוגי, ול"שבר ענן" בתחום הרדיולוגי.
יצחק אסרף: אפילו נושא מיפוי מבנים גבוהים במדינת ישראל טופל, ומופו 73 מבנים.
יצחק אסרף: נעשתה עבודה משותפת, כך שאפשר לומר שההיערכות של המשטרה מתוקף אחריותה על פיקוד ושליטה באירועים הללו, וההיערכות של כלל הגופים עלתה מאוד.
יצחק אסרף: אמרתי את זה גם במפכ"ל: אם פעם עמדנו בסקאלה 4, היום אנחנו בסקאלה 8 פלוס.
יצחק אסרף: אנחנו מתקדמים – יש פערים בציוד ונותרו עדיין דברים שצריכים לסכם, אבל לדעתי, ואני אומר את דעתי האישית, עבודה משותפת של מכלול הגופים האלה תחת מטריה אחת, תתרום רבות.
יצחק אסרף: בצענו כמה תרגילים בחודשיים האחרונים ברמה מחוזית וארצית, ובאחד התרגילים יכולים לקום נציגים מגוף מסויים ולהגיד שהם לא משתתפים בתרגיל – בגלל שהם לא כפופים למסגרת אחת או למטרייה אחת.
יצחק אסרף: התוצאה היא שהם מפסידים היערכות ולקחים.
אמנון כהן: עוד לא נערך תרגיל בהשתתפותם של כל הגורמים?
יצחק אסרף: אני יכול לציין לך לפחות 6 תרגילים שהתקיימו השנה--
עוזי ברלינסקי: היה מקרה אמיתי שבו אחד הגופים הנוגעים סירב להגיע.
אמנון כהן: מתי היתה הפעם האחרונה?
אמנון כהן: לפי הדו"ח הבנתי שלא היה מעולם.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בכנסת נערך תרגיל לפני תקופה קצרה.
יצחק אסרף: היו שני תרגילים שבהם אנשים החליטו באופן עצמאי שהם לא משתתפים.
יצחק אסרף: יש לנו בעיה עם זה, כי אי אפשר לאכוף את זה.
יצחק אסרף: זה קרה לנו בדרום.
יעקב אור: מתי תורגל המערך האחוד?
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בכוננות למלחמה לעירק.
יעקב אור: זוהי הפעם הראשונה שבה הוא תורגל כמערך.
כרמל חכם: הוא הוקם כחצי שנה או שנה לפני כן.
יצחק אסרף: בסך הכל יש שיפור ויש יישור קו עצום בין כלל הגופים מתוקף עבודתנו בפיקוד ושליטה.
יצחק אסרף: השאיפה היא שכולם יעבדו תחת מטריה אחת, ושכל הגופים יתייצבו לביצוע בהנחיה אחת.
עוזי ברלינסקי: יש הבדל עקרוני בין מצב חירום לבין מצב שאינו חירום, מבחינת התפיסה של המערך האחוד?
אל"מ יחיאל קופרשטיין: בוודאי.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אין מערך כבאות אחוד שלא בחירום.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: כי לא גייסת חיילים – ולכן אין מערך כבאות אחוד.
עוזי ברלינסקי: אני שואל לגבי הקונספט שהוצג כאן על ידי המשרד לבטחון פנים לגבי שינוי מערך הכבאות.
עוזי ברלינסקי: האם הוא טוב רק לימי רגיעה, או שהוא טוב גם למצב חירום?
קריאות: הוא טוב למצב חירום.
עוזי ברלינסקי: זאת אומרת שבדיון שאתם הולכים לקיים יש שחקן נוסף – פיקוד העורף שהוא גם צה"ל.
עוזי ברלינסקי: אם אתם מדברים על מערך אחוד לחירום ולרגיעה – זה קונספט מאוד רחב, שצריך להיות מוצג כרחב.
עוזי ברלינסקי: לרגע זה, צה"ל רואה את עצמו במצב חירום לפחות כאחראי לנושא.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: זה לא משנה.
אליעזר רוזנבאום: לדעתי זה לא משנה את הפתרונות.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים איך לעשות את החיבור הזה של רשת קריאה מהירה בין הגוף הנלווה לגוף הסדיר, ולהפעיל אותו.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: יש שינוי, מכיוון שגם היום בהעברת האחריות לבט"ח, חיילים לא ירוצו אחרי גנבים, למשל 2 המשטרה תמשיך לרוץ אחרי גנבים.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: מי שיתן לה את הפקודות, יכוון אותה ויתן לה סדרי עדיפויות – יהיה פיקוד העורף.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: לכן לא משנה אם הכוח שמתחתיו אחוד לגבי מד"א וכן הלאה.
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אולי זה רק ייעל את צורת ההפעלה שלנו.
אמנון כהן: ברגע שהממשלה תחליט להקים את הרשות, מי עומד בראשה במצב חירום?
אל"מ יחיאל קופרשטיין: אם לא ישנו את חוק ההתגוננות (1951), שקובע שראש הג"א הוא המפקד הכללי על כל שטח מדינת ישראל, כל המערך האחוד הזה יעבור תחת פיקודו של ראש הג"א, והוא יפעיל אותו.
אליעזר רוזנבאום: במסגרת תפיסת הביטחון, הכוונה היא לעשות שינוי חקיקה כך שכל נושא בטחון הפנים יהיה בידי השר לבטחון פנים.
אמנון כהן: אתה לא תעביר את זה כך.
אמנון כהן: את כל העולם אתה רוצה לקבל?
אמנון כהן: עם כל הכבוד לשר לבטחון פנים.
אליעזר רוזנבאום: בעקבות הנחייתו של שר הביטחון, אמורה להתבצע עבודה תוך חודשיים במשרד הביטחון על המשמעויות של העברת פיקוד העורף למשרד לבטחון פנים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו רואים את השר לבטחון פנים מתעסק בבטחון הפנים, ואת שר הביטחון מתעסק עם הגבולות והחוצה.
אליעזר רוזנבאום: זוהי התפיסה, ובתוכה יש את הרשות לפיקוח ואכיפה לבנייה, את הרשות לאבטחה ולכיבוי אש, את מד"א ואת פיקוד העורף.
אליעזר רוזנבאום: את כל זה אנחנו רואים כמשרד לבטחון פנים – פיקוח, אכיפה והצלה.
אליעזר רוזנבאום: לכן אנחנו לא רואים את הבעיה – גם אם זהו גוף מילואים.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים לעשות קריאה מהירה ל-1,400 איש ולחבר אותם למערך הכיבוי.
אליעזר רוזנבאום: היינו בסרט הזה.
אמנון כהן: אני צופה קושי לאחד הרבה מאוד גופים מכמה משרדי ממשלה.
אמנון כהן: אני מכיר את הנפשות הפועלות בשטח, וכל אחד שומר את מה שיש לו.
אמנון כהן: אבל אם זה טוב לעם ישראל, נקווה שהשכל הישר יגבר על הכל.
אמנון כהן: בנוסף, אני מודה לקב"ה על כך שהוא זימן את המלחמה בעירק בצורה שבה אנו מעורבים, כביכול.
אמנון כהן: למעשה לא היינו מעורבים, אבל זה איפשר לכל הגופים – כל מערך הכיבוי, ההצלה, פיקוד העורף ובטחון הפנים – להתאחד, ולעשות תרגילים ופרוייקטים יחד.
אמנון כהן: כי אם יקרה חלילה משהו, אנחנו צריכים להיות ערוכים.
אמנון כהן: הוכשרו כבר כ-600 איש, ולולי הכוננות אני לא בטוח שהם היו מקבלים את ההכשרה.
רב טפסר שמעון רומח: עקרונית אנחנו מתנגדים להעברה.
רב טפסר שמעון רומח: הבעיה היא לא הכפיפות המשרדית, אלא המחסור הגדול מאוד בתקציבים.
רב טפסר שמעון רומח: אני לא בטוח שהמעבר ידאג לזה.
אמנון כהן: עקרונית, כשיסדירו את הבעיות בין העובדים לבין כל המערך, האם המהלך הזה של העברת מערך הכיבוי וההצלה לאחריותו של המשרד לבטחון פנים טוב לעם ישראל?
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שהשאלה העיקרית איננה הכפיפות המיניסטריאלית אלא המבנה הארגוני של מערך הכבאות שהוא בעייתי מאוד.
רב טפסר שמעון רומח: צריך להסדיר את המבנה הארגוני של מערך הכבאות, כי כפי שהוא קיים היום הוא בעייתי.
רב טפסר שמעון רומח: בנוגע למעבר של רשות ממלכתית למבנה אחר – נציג האוצר לא הביע את דברו, אבל הדבר כרוך בעלות מיידית של כמיליארד שקלים.
רב טפסר שמעון רומח: לכן, אני חושב שהשאלה יותר היפטותית.
רב טפסר שמעון רומח: עניינית, אם תהיה רשות ממלכתית, זה יהיה טוב יותר לעם ישראל.
רב טפסר שמעון רומח: אני לא מאמין שזה ישים בשנים הקרובות.
אמנון כהן: כסף זה שיקול משני – אפשר לעשות את זה בשלבים.
עוזי ברלינסקי: דבר כזה אי אפשר לעשות בשלבים.
עוזי ברלינסקי: ברגע שאתה מעביר – ומדובר במפקדות, ציוד ותקנים – זה סיפור אחר לגמרי.
רב טפסר שמעון רומח: כל תחנות הכיבוי, כל הציוד וכל הרכבים שייכים לרשויות המקומיות.
רב טפסר שמעון רומח: זה מסובך מאוד, ועולה הרבה כסף.
עוזי ברלינסקי: זה הרבה יותר ממליארד, אם אתה מכניס גם את כל נושא העובדים.
רב טפסר שמעון רומח: אם אנחנו מהוונים את מה שוועדת גינוסר אמרה בשנת 1998 לנתונים של היום, זה מסתכם במיליארד שקלים.
רב טפסר שמעון רומח: יכול להיות שזה עלה קצת יותר.
רב טפסר שמעון רומח: בעקבות הדברים שנאמרו, אני רוצה להעיר מספר הערות.
רב טפסר שמעון רומח: הרעיון בנוגע לחיילים סדירים בשירות הכבאות עלה בפגישה שנערכה בין שר הפנים לראש הממשלה, וראש הממשלה נתן אור ירוק מדיני ללכת על המהלך הזה.
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב טוב יותר מכפי שהוצג על ידי פיקוד העורף, כי אנחנו בשלב של עבודת המטה.
רב טפסר שמעון רומח: אבל כיוון שיש הסכמה עקרונית, אני חושב שהדברים יכולים לקבל איזושהי תנופה.
רב טפסר שמעון רומח: בהקשר הזה, אני רוצה להגיד שמערך הכבאות הארץ הוא מקום שירות מצויין לחיילים חרדים.
רב טפסר שמעון רומח: צריך לזכור שמערך הכיבוי נמצא בכל רחבי הארץ.
רב טפסר שמעון רומח: זהו מערך אזרחי שנמצא ברוב המקומות בתוך הערים.
רב טפסר שמעון רומח: העבודה שם היא לא עבודה מהבוקר עד הלילה.
רב טפסר שמעון רומח: אתה צריך להיות בכוננות – אם יש אזעקה אתה קופץ – אבל בין לבין אפשר ללמוד.
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שזה יכול להיות רעיון שצריך לטפח אותו.
רב טפסר שמעון רומח: יש הסכמה עקרונית של השר.
אמנון כהן: תגלגלו את זה, אני בעד – במקום שיסתובבו ברחוב.
אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה.
אמנון כהן: כמו שיש לך נח"ל חרדי – במקום לגייס אותם לשם תגייס אותם אליך.
אמנון כהן: הרי מי מתגייס לנח"ל החרדי?
אמנון כהן: אותם שלא יכולים לשבת וללמוד.
רב טפסר שמעון רומח: בתחילת דבריך הזכרת את גם עניין חיל האוויר.
רב טפסר שמעון רומח: אני לא יודע איזו התקדמות יש עם חיל האוויר.
רב טפסר שמעון רומח: צריך להגיד שמזה שלוש שנים חיל האויר יצא לחלוטין מכל עניין הכיבוי האווירי.
רב טפסר שמעון רומח: הוא לא משתתף ולא מעמיד מסוקים לכיבוי אווירי.
רב טפסר שמעון רומח: מזה שלוש שנים אנחנו משתמשים במטוסי כיבוי קטנים אותם אנחנו חוכרים מחברה אזרחית בחוזה מיוחד.
רב טפסר שמעון רומח: אנחנו מעמידים אותם בכוננות בימים בעייתיים.
אמנון כהן: מה יקרה במצב חירום?
רב טפסר שמעון רומח: אין לי תשובה לשאלה מה יקרה מבחינת חיל האוויר במצב חירום.
אמנון כהן: הם לא משולבים?
רב טפסר שמעון רומח: הם לא משולבים.
עוזי ברלינסקי: הבעייה בחיל האוויר היא במסוקים.
עוזי ברלינסקי: לדעת אנשי חיל האוויר הם מסתכנים מעל המותר בגלל בעיות תפעול.
עוזי ברלינסקי: אם לזה התכוון מר רומח, אכן יש בעיה עם הפעלת מסוקים בתנאים מסויימים.
עוזי ברלינסקי: אבל זוהי בעיה טכנית.
אמנון כהן: אבל אני מוטרד מתרחיש של מצב חירום.
אמנון כהן: אם יש כאן איזשהו טלפון שבור – זאת בעיה.
עוזי ברלינסקי: הבעיה היא כספית.
אמנון כהן: את הכסף הוא משלם.
אמנון כהן: זה לא משנה למי.
עוזי ברלינסקי: אם הוא מצא לנכון להפעיל חברות פרטיות וזה טוב – למה לא?
עוזי ברלינסקי: מה רע בזה?
אמנון כהן: השאלה היא אם במצב חירום לא נצטרך כמות רצינית יותר של מסוקים.
עוזי ברלינסקי: שריפות יער?
אמנון כהן: נניח במצב שבו יש גם פיגוע, גם זרקו מספר רקטות לכאן.
אמנון כהן: צריך לגייס פתאום מערך שלם, והמסוקים הפרטיים אינם נותנים תשובה מספקת.
אמנון כהן: האם לא צריך לדאוג לכך שבמצב חירום יש הליך קשר שמופעל במצב חירום?
עוזי ברלינסקי: מר רומח יסביר את העניין הרבה יותר טוב ממני.
עוזי ברלינסקי: אבל הפתרון האפשרי הוא להעמיד מטוסים עם מתקני מים לכיבוי שריפות בסטנד ביי ללא שימוש בבסיס חיל האוויר, שמיועדים רק לזה.
עוזי ברלינסקי: יש לכך עלות גבוהה מאוד.
עוזי ברלינסקי: זאת הנקודה – זה הפיתרון.
רב טפסר שמעון רומח: אני רוצה להתחיל מהשגרה ואחר כך לעבור לחירום.
רב טפסר שמעון רומח: גם בשיגרה אנחנו במצב בעייתי, כי היום אנחנו מפעילים חברה שיש לה 10 מטוסי ריסוס קטנים שעומדים לרשותנו.
רב טפסר שמעון רומח: בשעת הצורך אנחנו מזעיקים אותם והם מקבלים על כך תשלום, כמובן.
רב טפסר שמעון רומח: זהו הסדר טוב, אבל הוא לא יכול להספיק במצב של שיגרה גדולה, ולא רק מצב חירום – כמו שריפת יער גדולה.
רב טפסר שמעון רומח: היו ימים שארעו בהם הרבה שריפות, ועמדנו בפני בעיה קשה כאשר לא היה מספיק כוח אווירי.
רב טפסר שמעון רומח: כמות המים שמטוס כזה מביא היא 1,500 ליטר, וכמות הסבבים שהוא יכול לעשות קטנה – הוא צריך לנחות, למלא ולחזור.
רב טפסר שמעון רומח: הפעלתו של מסוק, לעומת זאת, מהירה יותר.
רב טפסר שמעון רומח: בדליי המים בעבר היו 5,000 ליטר, ומסוק כזה יכול לעשות יותר מ-6 סבבים בשעה, בעוד שמטוס לא יכול לעשות יותר מ-3 סבבים במקרה הטוב.
רב טפסר שמעון רומח: כך שהבעיה שלנו קיימת גם בשיגרה.
רב טפסר שמעון רומח: על הפרק יש כוונה לקיים מכרז שבו חברה אזרחית תרכוש 2 מטוסים גדולים יותר, ואנחנו נפעיל אותם.
רב טפסר שמעון רומח: הבעיה היא כספית.
רב טפסר שמעון רומח: כדי שהחברה תרכוש, היא צריכה לקנות מטוסים שיהיו רק לטובת שעת כבאות כזאת – אין לה שימוש אחר.
רב טפסר שמעון רומח: אז אנחנו צריכים להתחייב לה לתשלום מסויים.
רב טפסר שמעון רומח: זאת הבעיה.
רב טפסר שמעון רומח: מה יקרה אם מחר מוכרז מצב חירום כפי שהגדיר אותו נציג פיקוד העורף?
רב טפסר שמעון רומח: הסוגיה לגבי השאלה אם חיל האוויר יתן בכל זאת שירותים או לא – לא נדונה.
רב טפסר שמעון רומח: זוהי סוגיה פתוחה.
רב טפסר שמעון רומח: אומר נציג פיקוד העורף שאין להם כשירות לכך.
רב טפסר שמעון רומח: יכול להיות שצריך למצוא את הדרך לכך.
אמנון כהן: יתכן שצריך להאיר את עיני שר הביטחון לעניין.
רב טפסר שמעון רומח: צריך לזכור שבמצב חירום הבעיה יכולה להיות גדולה יותר.
אמנון כהן: איך משרד האוצר משולב עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
אמנון כהן: יש היום ב-3:30 דיון, וכמובן מתחילים להתגלגל דברים.
אמנון כהן: איך אתם משתלבים בפרוייקט?
אמנון כהן: הרי אם לא יהיה כסף, אנחנו יכולים לקיים עשרה דיונים אצלנו ובמשרד ראש הממשלה.
ערן פולק: הדיון שנקבע לוועדה הזאת לא נקבע לנושא הזה.
ערן פולק: הדיון שמתקיים היום אצל ראש הממשלה הוא אחד הדיונים שמתקיימים בנושא הזה.
ערן פולק: זה בעייתי מאוד מבחינתנו, ואנחנו עוד לא יודעים לאן זה יתקדם.
אמנון כהן: אתם לא רוצים שזה יתקדם.
ערן פולק: אין לנו עודפי תקציב, כפי שאתה יודע.
אמנון כהן: כשאתם רוצים למצוא תקציב, מצאתם 1.3 מליארד שקלים.
אמנון כהן: אני סומך על ביבי, שר האוצר שלנו – הוא שולף מהיכן שצריך.
אמנון כהן: גם בנושא גדר ההפרדה, עיינתי בתקציב וראיתי שאין שקל אחד לתקציב הגדר.
אמנון כהן: שאלתי אותו בשאילתה על כך, והוא אמר: לגדר תמיד נמצא כסף.
אמנון כהן: אני לא יודע מהיכן.
אמנון כהן: אז יש לכם כנראה כל מיני מחבואים שם, וברגע האמת אתם מוציאים משם.
יעקב אור: יש לי שאלה מקצועית.
יעקב אור: הדו"ח כתב בשעתו: נכון למועד הדו"ח מערך האחוד לא יכול לספק את המענה הנדרש.
יעקב אור: האם היום הוא יכול לספק את המענה הנדרש בחירום?
יעקב אור: כי זאת השאלה שכולנו בסופו של דבר רוצים לדעת את התשובה עליה.
יעקב אור: אני מפנה את השאלה אליך, כסמכות המקצועית העליונה.
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שהמערך האחוד נמצא היום במצב טוב יותר משהיה כשהדו"ח נכתב.
רב טפסר שמעון רומח: אבל לגבי השאלה המאוד ישירה שלך, אני חושב שהתשובה היא: לא.
רב טפסר שמעון רומח: הטעם הוא פשוט, ואני חוזר ואומר דברים שציינתי בתחילת דבריי.
רב טפסר שמעון רומח: אני חושב שמערך הכבאות לא נמצא במצב טוב למצב של שיגרה.
רב טפסר שמעון רומח: גם אם נתגבר אותו ב-1,000 כבאים ירוקים נוספים שהאימון שלהם נפרס על פני יומיים עד חמישה ימים, לא יהיה בכך כדי לשפר אותו לרמה כזאת כך שהוא יוכל להיות הרבה יותר טוב לשעת חירום.
רב טפסר שמעון רומח: הבעיה של הכבאות היא יותר בסיסית, כי המחסור בציוד לא ישתפר בכהוא זה במצב חירום – גם אם המערך האחוד יופעל כולו.
רב טפסר שמעון רומח: בעניין כוח האדם, באמת תהיה תוספת אנשים, אבל זה יותר כוח עזר ולא כוח שיודע לתקוף את האש.
יעקב אור: הצבענו על כך שבתהליך הפקת הלקחים יש שתי פאזות.
יעקב אור: הדו"ח הצביע על תהליך שהיתה בו החלטה בשנת 1999 על הקמת מערך אחוד.
יעקב אור: על פי מה שנמסר, במבחן התוצאה של שלוש שנים עד הכוננות למה שקרה במפרץ, כנראה שהעבודה המשולבת לא היתה מספיק ממצה כדי שהיא תוכל להיות מיושמת.
יעקב אור: אני אומר את זה בעדינות.
יעקב אור: היא לא כללה את כל המרכיבים.
יעקב אור: הדברים שנקבעו בה בתהליכים של שנות 2000, 2001 ו-2002 לא יכלו להיות מיושמים על פי המרכיבים הארגוניים שיושבים כאן – לא על פי חוות דעתנו.
יעקב אור: כלומר, עבודת המטה – היכולת ליישם אותה, היעדר תכנון תקציבי בכלל לכל העבודה הזאת – הביאו לכשל מתמשך ביכולת היישום.
יעקב אור: השינוי היה בעקבות כוננות חיצונית, ולא משום שהיה יישום של עבודת מטה שנעשתה.
יעקב אור: אנחנו נמצאים כעת בפתחן של עבודות מטה נוספות.
יעקב אור: זה לא סותר את מצב החירום שעל בסיסו מדינת ישראל קבעה שיש מצב חירום שצריך להתארגן לקראתו.
יעקב אור: אני לא יודע מה יהיו סיכומם של עבודות המטה הללו בראיית עבר.
יעקב אור: עבודות המטה לשילוב מערכי ההצלה והעברת האחריות למשרד לבטחון הפנים הן עבודות שחלקן קיימות עשר שנים לפחות.
יעקב אור: אבל אי אפשר להגיד בינתיים: נחכה לכשתהיה עבודה.
יעקב אור: את זה הדו"ח אומר.
יעקב אור: אלא את מה שצריך היה ונקבע לעשות, צריך באמת להשלים ולעשות כדי שתהיה תשובה לקביעתו של נציב הכבאות על כך שאנחנו לא עובדים עדיין על יכולת ייעודית.
אמנון כהן: לסיכום הדברים, אני יוצא בתחושה לא נוחה כאשר לאחר הרבה מאוד זמן ולאחר דו"ח מבקר המדינה יש הרבה מאוד דברים שבהם הליקויים טרם תוקנו.
אמנון כהן: אני מבין שוועדת השרים עדיין לא קיבלה את התשובות הברורות כאשר דנה בעניין, ואנחנו מבקשים ליידע את הוועדה בכל התקדמות והתפתחות בנידון.
אמנון כהן: כוועדה, אנחנו נפנה תחילה לשר הפנים ונדגיש שיש נציגים שלא הגיעו.
אמנון כהן: כמובן, אני אעמוד על כך שמעבר לקיצוצים הדרסטיים שיש במשרד הפנים, צריך לטפל בנושא הכיבוי וההצלה.
אמנון כהן: כך גם בנושא הרכבים – גם אם מתקבל עיבוי בחירום מחיילים ירוקים, הציוד הראשוני שנמצא אצלך צריך להיות תקין ויעיל.
אמנון כהן: עד שזה לא יעבור לרשות נציין שאתם עדיין אצלו, וכי הוא מי שצריך לדאוג לכם.
אמנון כהן: אנחנו נפנה למשרד ראש הממשלה לזרז את נושא הקמת רשות ממלכתית ארצית בנושא כיבוי והצלה.
אמנון כהן: נושא הכפיפות חשוב בעיניי פחות, אבל הרשות חייבת לקום.
אמנון כהן: יש רשות אחת שתטפל בנושא האיגום, כי יש כאן דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם – משרד הביטחון ומשרד הפנים – אבל הרשות חייבת לקום.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר הביטחון ונבקש ממנו לבחון את נושא הגיוס הסדיר לנושא הכיבוי והצלה.
אמנון כהן: זה יפתור גם את בעיית המילואמניקים בעתיד.
אמנון כהן: כמו כן, נבקש ממנו לבחון את הנושא של שיתוף חיל האוויר במצבי כיבוי – הן לשוטף והן לחירום, או פיתרון כזה או אחר שיסייע למערכת הכיבוי וההצלה.
אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים, ואני מבקש לעדכן אותנו בכל מה שקורה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, משרד המבקר, אנשי המקצועי, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, אני פותח את הדיון בנושא משרד הרווחה - טיפול בעררים המוגשים על-פי חוק שירותי הסעד, התשי"ח-1958, עמ' 633 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שבכלל משרד הרווחה וכל מי שמטפל - למעשה מטפלים בפלח הכי חלש בחברה הישראלית.
אמנון כהן: לכן, הרגישות היא גבוהה מאוד ומאחורי כל ערעור כזה או כל פנייה, אנחנו תמיד יודעים שיש אדם, משפחה.