GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה גבל: את כל העסקאות בניירות ערך שעושות הקופות באמצעות הבנקים השולטים בהם ובתמורה משלמים להם עמלות, מהנתונים שהובאו בדוחות הכספיים של הקופות האמורות עולה כי היו הבדלים גדולים בין שיעור העמלות ששלמו הקופות לבנק השולט בהן מהיתרה הכוללת של נכסיהם.
מירה גבל: בסוף שנת 2002 היה השיעור הזה בין ‰0.2 ל-‰1.6.
מירה גבל: 6.
מירה גבל: בביקורות שעשו הן אגף שוק ההון במשרד האוצר, והן יחידת הפיקוח על הבנקים, נמצא כי קופות גמל שבשליטת הבנקים שילמו לבנקים עמלות בשיעור גבוה מזה ששילמו להם קופות גמל שבשליטת אחרים או גופים גדולים אחרים, שעשו עסקאות בהיקף דומה.
מירה גבל: האגף לא דרש מהקופות לדווח לו ולציבור על התפלגות העסקאות שעשו הקופות, ועל שיעורי העמלות ששולמו בגינן לפי סוג העסקה.
מירה גבל: 7.
מירה גבל: ראוי לציין כי לפי חוות דעת משפטית שהוכנה בבנק ישראל עוד בשנת 1994 למפקח אין סמכות לפקח על קופות גמל שבשליטתו ובניהולו של בנק מאחר שקופת גמל אינה תאגיד בנקאי או תאגיד עזר.
מירה גבל: במצב הקיים המידע על פרוט יתרות ההשקעות של הקופות נמצא באגף שוק ההון, שלו גם הסמכות לעשות ביקורת בקופות, ואילו המידע על אשראי שנותנים בנקים לגופים עסקיים נמצא ביחידת הפיקוח על הבנקים.
מירה גבל: נדרש, איפוא, שיתוף פעולה בין אגף שוק ההון ויחידת הפיקוח על הבנקים, כדי לבדוק באיזו מידה קופות משקיעות בצדדים קשורים או שלבנק יש בהם אינטרס.
מירה גבל: הריכוזיות במערכת הבנקאות ובשוק ההון והתפקידים הרבים שממלאים הבנקים במגוון תחומי הפעילות שלהם בשוק ההון, ובכלל זה שליטת הבנקים בנהול קופות גמל וקרנות נאמנות יוצרים כאמור ניגודי עניינים מובנים.
מירה גבל: הצורך הדחוף לפתרון בעיה זו הועלה פעמים רבות מאז משבר מניות הבנקים בשנת 1983 הוא בראש ובראשונה בהמלצות של ועדת בייסקי, שנמצא איתנו כאן, השופט בייסקי.
מירה גבל: בשנת 96 הגישה הממשלה לכנסת הצעת חוק קופות גמל, אולם משכה אותה קודם שהושלמו הליכי החקיקה ומאז לא הוגשה הצעת חוק חדשה בעניין זה.
מירה גבל: בהעדר חקיקה ראשית, מוסדרים הרישוי הניהול והפיקוח על קופות גמל שמנהלות נכסים בהיקף כולל של כ-190 מיליארד ש"ח נכון לסוף 2003, באמצעות תקנות שמתקין שר האוצר בהוראות מיוחדות.
מירה גבל: התקנות וההוראות אמורות לבנות חומות סיניות בין הבנקים לבין הקופות, אולם מממצאי הביקורת עולה כי החומות הסיניות אינן אוצרות די כוח להתגבר על ניגודי העניינים והם כרוחות בעלויות פיקוח גדולות.
מירה גבל: עוד נמצא, כי אין די תיאום ושיתוף פעולה בין שני גופי הפיקוח.
מירה גבל: בתשובת הממונה על שוק ההון למשרד מבקר המדינה מנובמבר 2003, נאמר, ניגוד העניינים המובנה הטמון בשליטת הבנקים בקופות גמל, מטיל חשש כבד על מילוי חובת הנאמנות של מנהלי קופות הגמל כלפי עמיתיהם.
מירה גבל: עד לפתרון בעיה זו באופן שורשי ויסודי, אנו נוקטים בצעדים שונים ובהטלת מגבלות וסיגים על ניהול קופות הגמל בידי הבנקים, לשם צמצום פוטנציאל ניגוד העניינים.
אהרון סגל: הפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקי השקעות.
אהרון סגל: הבנקים שולטים במידה רבה בענפים של יעוץ השקעות וניהול תיקים, ניהול קרנות נאמנות וכן ניהול קופות גמל.
אהרון סגל: נוסף על עיסוקם העיקרי בגיוס פקדונות ובמתן אשראי ומעורבותם בענפי משק אחרים.
אהרון סגל: הריכוזיות הרבה בשוק ההון טומנת בחובה ניגוד עניינים מובנה.
אהרון סגל: המלצות ועדת בייסקי בעניין יעוץ השקעות והנושאים האחרים שהזכירה הממונה על האגף, לא יושמו.
אהרון סגל: לא הותקנו תקנות לפי סעיפים בחוק, הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות וניהול תיקים בדבר גילוי נאות, ניגוד עניינים, דיווח ללקוחות והגדר התנהגות שאינה הולמת.
אהרון סגל: המפקח על הבנקים הבהיר למשרד מבקר המדינה בדצמבר 2003, כי הוא מתמקד בעיקר בבדיקת מעטפת של החברה בניהול קרנות נאמנות, או למנותקים כמשתקף בבנק ובדירקטוריון שהוא ממנה לחברה, ולא בהתחקות אחר פעולות השקעה המבוצעות על ידה, המהווה ביקורת בחברה עצמה.
אהרון סגל: הביקורת של משרד מבקר המדינה העלתה שאין תיאום בין המחלקה ליועצי השקעות בניהול תיקים, ובין המפקח בדבר קביעת נושאים לביקורת ומדגמים לביקורת, והמפקח אינו מביא לידיעתה את ממצאי הביקורת שלו, פרט לאלה שמעלים חששות לעבירות פליליות בלבד.
אהרון סגל: על יועצי השקעות המועסקים בבנקים ועל חברות שבשליטת בנקים העוסקות בניהול תיקים.
אהרון סגל: גם המחלקה לייעוץ השקעות וניהול תיקים, של הרשות, אינה מביאה לידיעת המפקח את ממצאי הביקורת שעשתה על חברות וניהול תיקים שבשליטת הבנקים.
אהרון סגל: גם בין מחלקת קרנות הנאמנות של הרשות ובין המפקח אין תיאום.
אהרון סגל: בשליטת בנקים וחברות לניהול תיקים וחברות לניהול קרנות, וכן בקופות גמל וחברות לניהולן, מובנה ניגוד עניינים המעלה חשש לניצול כספי המשקיעים לטובת אינטרסים של בנק, בניגוד לחובתו של מנהל להשקיע את כספם לטובתם, ולחילופין השליטה הזאת עלולה לאפשר לבנק לנצל מידע פנים שברשות הבנק, בעיקר הלווים שלו, כדי לסייע לחברות שבשליטתו לשפר את ביצועיהם של התיקים או של הקרנות או של קופות הגמל שבניהולם כדי להגביר את שיווקם.
אהרון סגל: בתשובה על שאלת משרד מבקר המדינה, כתב המפקח על הבנקים בדצמבר 2003, כי לא בדק בחברות לניהול קרנות ובחברות לניהול תיקים, אם כספי המשקיעים מנוצלים לרעה, ואם מנוצל מידע פנים לטובת המשקיעים.
אהרון סגל: הוא הסביר כי מתן תשובות לשאלות אלו מחייבות נתיבי ביקורת שאינם בתחום סמכותנו או בתחום האחריות שלנו.
אהרון סגל: המחלקה לניהול תיקים ויועצי השקעות לניהול תיקים הוא מחלקת קרנות הנאמנות של הרשות, השיבו לו למשרד מבקר המדינה באותו חודש, כי פעילותו של בנק אינה בתחום הפיקוח שלהם, לכן אין בידיהם אמצעים לבדוק חששות לניצול לרעה של כספי קרנות או תיקים של ניהול חברות נאמנות של בנק, לטובת אינטרסים שלו או החשש ההפוך לניצול מידע פנים של בנק כדי לשפר את הביצועים של הקרנות או התיקים.
אהרון סגל: מחלקת הקרנות והמפקח לא עשו ביקורת רחבה ומעמיקה יותר בעניין מילוי הוראת סעיף 74 לחוק קרנות הנאמנות, הקובעת שנאמן ומנהל קרן ימלאו את תפקידיהם וישתמשו בסמכויותיהם לטובת בעלי היחידות בלבד, ומילוי הוראת סעיף 75 הקובעת שעליהם לפעול בזהירות באמונה ובשקידה.
אהרון סגל: אשר לחברות לניהול תיקים, סעיפים 11, 15 ו-20 לחוק הסדרת העיסוק ביעוץ השקעות וניהול תיקים שעניינם חובת האמון, חובת הזהירות ומניעת ניגוד עניינים.
אהרון סגל: יכולתה של רשות ניירות ערך לעשות ביקורת אפקטיבית לחברות בנות של בנקים העוסקות בניהול קרנות או בניהול תיקים וכן במחלקות יעוץ השקעות בבנקים, היא יכולת מוגבלת, בכל הנוגע לאיסור לנצל לרעה כספי לקוחות במצב של ניגוד עניינים מאחר שרבים מהאינטרסים המגוונים של הבנקים הם בחזקת מידע פנים של הבנקים, המוכר היטב למפקח אבל לא לרשות.
אהרון סגל: אשר למפקח, הביקורת שלו מתמקדת בבדיקות מעטפת כאמור, ולא בבדיקת האפשרויות על עסקאות מסוימות הכרוכות בניגוד עניינים.
אמנון כהן: תודה רבה, כולנו שמענו את עקרי הממצאים של הדו"ח ובנקודה זו הייתי מבקש שהנושא הזה הוא נמשך הרבה מאד שנים, והתולדה שלו במפולת הגדולה שהיתה לפני 21 שניה, הוקמה ועדת בייסקי, בראשותו של השופט בדימוס משה בייסקי והוגשו מסקנות בשנת 86 ועברו גם 18 שנה, והנה מבקר המדינה בודק, אומר עולם כמנהגו נוהג, וכמו משחק כזה עם חתול ועכבר שאף פעם לא בא לידי ביצוע, כנראה קשה, קשה מאד לעשות את ההליכים הללו, לפקח על התהליכים הללו, וכולנו מגיעים לאיזו שהיא מסקנה שהגיע העת לחשוב ברצינות להפריד את שוק ההון מהבנקים.
אמנון כהן: השופט בדימוס משה בייסקי, עיקרי דברים שלך, שאתה רואה אולי באמת שאנחנו לא יודעים, הציבור לא יודע, אולי השתנו מספר דברים אולי אפילו בטוב ליבם של הבנקים, יכול להיות שדברים השתנו, אבל לא ראיתי מבחינת הממשלה, מבחינת שרי האוצר הקודמים שרצו לעשות את זה, וכל פעם זה הגיע לשלב מסוים והופסק, אולי היו לחצים כבדים אבל לא יכול להיות ש-90% מנכסי קופות הגמל וקרנות הנאמנות ישלטו על ידי הבנקים וכ-80% מבעלי רשיון ליעוץ וניהול תיקים גם יהיו עובדי בנקים.
השופט בדימ' משה בייסקי: מורי ורבותי, אני רוצה אם אני צריך במספר משפטים אז אני יכול רק להפנות למה שכתבנו לפני 18 שנה, דו"ח על 377 עמודים ועוד 175 עמודי מסמכים ומוצגים.
השופט בדימ' משה בייסקי: בכתוב כתוב שם הכל, על חטאי אני מודה היום, אנחנו נושאים באחריות על כל מה שכתוב בתוך הדו"ח.
השופט בדימ' משה בייסקי: יש לי הרגשה לפי מה שאני קורא במשך השנים בעתונות ועל ידי מבקרי המדינה שנוגעים בנושא הזה כולל האחרון של השבוע שעבר, עולם כמנהגו נוהג.
השופט בדימ' משה בייסקי: אני משתמש באותו ביטוי שידידי מר גולדברג השתמש בו.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אז לאחר היינו בשלב כתיבת הדו"ח אני שאלתי את עצמי, ועדיין אני שואל היום, כיצד קרה שאנשים בעלי רמה בעולם הכלכלי כפי שהיו אז בצמרת הבנקאות והפיקוח, יכלו להגיע למצב שעשר שנים, רבותי, נעשו דברים עבירות על החוק, אי הקפדה על פיקוח, אי שימוש בכספים של אחרים, ואני לא אמנה את הכל, כיוון שהתוצאה היתה שלמדינה נגרם, לציבור, נזק של 6,9 מיליארד דולר, ועד כמה שאני יודע מרביתו של אותו נזק עדיין המדינה לא גבתה בחזרה.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, כפי שאמרתי, אנחנו סגרנו אז, מצאנו לנכון שאנחנו לא יכולים לעבור בשקט על אנשים אשר היו אחראים לכל זה, וזה סגרנו בצורה הרמטית שאיש לא יכול היה להימלט מכך.
השופט בדימ' משה בייסקי: אבל היו שמה מלבד ההמלצות האישיות הפרסונליות לגבי מנהלי הבנקים או שבנק ישראל וכו' היו שמה כמה עשרות המלצות ממסדיות, תיקונים בחקיקה ובפיקוח, וכל יתר הכרוך בכך על מנת למנוע שאסון כזה יווצר עוד פעם.
השופט בדימ' משה בייסקי: צר לי רבותי לומר שלמיטב ידיעתי, ואם נכון הוא, ואני מניח בהחלט שזה נכון, מה שכתב המבקר הנוכחי בדו"ח שלו, הוא אמת.
השופט בדימ' משה בייסקי: הרי אנחנו עומדים באותו מצב, או כמעט באותו מצב שעמדנו שמה.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, נאמר לי כמה משפטים פחות מדקות, אז אני אצטמצם באמת.
השופט בדימ' משה בייסקי: ואם תהיה אפשרות עוד להוסיף אחר כך, רבותי,
קריאה: אנחנו לא רוצים כמה משפטים, אנחנו רוצים לשמוע.
אמנון כהן: אדוני כל הכבוד, אתם רוצים לשמוע,
אמנון כהן: בסדר גמור, אבל יש כאן עוד הרבה מאד אנשים, וגם שר האוצר ביקש מראש שהוא צריך לצאת, לכן אנחנו צריכים לשמוע, את עיקרי הדברים נשמע.
אמנון כהן: יש המון דברים חשובים שאדוני ולכן אנחנו מקיימים את הדיון ואני רוצה לפתוח ולחזק את דברי יושב ראש הועדה מכובדנו השופט בייסקי, האמת כשנכנסתי כיושב ראש הועדה לנושא הזה, התחלתי לעשות עבודה ורציתי לזמן בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לחדש את הבדיקה הזאת.
אמנון כהן: והכנתי את כל החומר, הרבה מאד חומר, ונפגשתי עם חברי ועדה, עוד לפני שידעתי שאדוני המבקר כבר עוסק בדבר הזה, ורציתי לקיים דיון בזה, פתאום קבלתי טיוטה שאסור היה לפרסם, אז ראיתי שמלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים, או קבלתי דעת גדולים - -
השופט בדימ' משה בייסקי: אני רק לא יודע מי הצדיק כאן.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אני אחד מהציבור שבמשך שלושים וכמה שנים כל חודש חוסך מספר שקלים, לא גדול, בקופת גמל, ובסופו של דבר כעבור שלושים וחמש הצטבר סכום לא אגדתי.
השופט בדימ' משה בייסקי: אבל כאשר ראיתי לפני מספר שנים כשאדון שוחט היה שר האוצר, פתאום נוכחתי לדעת שבתקופה שעסקנו בועדת החקירה כספים של הציבור הגדול, 6% מקופות הגמל הושקעו במניות, של הבנקים כמובן, איש לא שאל, רבותי אבל אז זה היה 140 מיליארד בקופות גמל, 6% מאותו סכום תחשבו מיד כמה זה כספים.
השופט בדימ' משה בייסקי: ואני שאלתי את עצמי, אני איש שבמשך חיי לא קניתי בעד גרוש אחד בבורסה, פתאום מישהו משקיע כספים שלי, וכיום אני מבין זה 19%- 20% בבורסה, ואיש לא שואל אותי.
השופט בדימ' משה בייסקי: והציבור הגדול, 200,000 חוסכים, אין ההשפעה הקטנה ביותר מי יהיו המנהלים, וכיצד יושקעו הכספים וכו'.
השופט בדימ' משה בייסקי: אז יש שנה שמושקעים יותר כספים בבורסה, והבורסה קצת בעליה אז הציבור נהנה, אבל יש שנה, כמו לפני שנתיים, שבבורסה יש ירידה אז הציבור מפסיד עשרות אלפים ו-10%, אבל איש לא שאל מי רוצה בכך.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אז, באחד הדפים האחרונים בהמלצות שלנו, בין היתר, ואני מתרכז רק מה שעומד לדיון כאן, אמרנו רבותי, הגיע הזמן, קופות גמל וקרנות נאמנות צריך להיות איסור חוקי מוחלט שהבנקים יעסקו בזה.
השופט בדימ' משה בייסקי: הם הוכיחו שלא מסוגלים לעשות, אז אומרים, כן, אבל עכשיו השתנה המצב, יש חומות סיניות.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, החומות סיניות זה ככה, הבנק הוא אשר ממנה את הבורד אוף דיירקטורס, הבנק הוא אשר ממנה את המנהל.
השופט בדימ' משה בייסקי: עכשיו, אותו מנהל יודע מי שמינה אותו, הוא גם יודע מי שרשאי לבטל את המינוי.
השופט בדימ' משה בייסקי: אז הוא בבוקר הולך בכובע של פקיד הבנק, אחרי הצהרים הוא מנהל קופת גמל או קרן נאמנות.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אני מוכן להסתכן ולומר, בדרכי לכאן נזכרתי שהנשיא המנוח חיים ויצמן ישב בגלי כנרת על המרפסת, והסתכל וישב לידו הדיוטן שלו כרמל, ושמה הלכו שתי בחורות עם שני כלבים על רצועה, כל אחת עם מכנסיים כאלה קצרים, אז זה עוד לא היה במודה, אז הנשיא אומר לכרמל, אתה רוצה להגיד לי שהבחורות האלה לא מפחדות מהכלבים.
השופט בדימ' משה בייסקי: אומר לו כרמל, אדוני הנשיא, היום במדינת ישראל הבחורות הישראליות השתנו, אומר לו וייצמן, אולי הכלבים השתנו.
השופט בדימ' משה בייסקי: אני לא מאמין שכאשר הקיימים כספים כל כך גדולים, שאפשר את זה לנהל באותה צורה כפי שניהלו אז.
השופט בדימ' משה בייסקי: רבותי, אני רואה שהגיע הזמן שאת אשר הצענו לפני 18 שנה שיתבצע.
השופט בדימ' משה בייסקי: אגב, בזמנו שפניתי לשר האוצר, מר שוחט, ביקשתי שנפגש איתו, ואמרתי לו את מה שניסיתי להגיד כאן, איך זה שמי שבוחש בקדרה של הציבור ולך אין שום השפעה, עוד הייתי מאד מחוצף ואמרתי, מר שוחט, אתה בוודאי משוכנע שאתה מנהל את שוק ההון במדינת ישראל, אני חולק על כך אני חושב שזה רק הבנקים.
השופט בדימ' משה בייסקי: זהו רבותי, אם אצטרך לפרט הרבה מאד, 375 עמודים.
אמנון כהן: אלה דברים בעומק ליבם שלהרבה מאד אזרחים במדינת ישראל ואני רוצה לחזק - -
השופט בדימ' משה בייסקי: אני לא באתי לתבוע את עלבונה של ועדת החקירה.
השופט בדימ' משה בייסקי: אני חושב שיש דברים אשר הגיע הזמן שיקבלו שינוי.
אמנון כהן: אנחנו ראינו לנכון גם להזמין את כבודו, כמו שאמרתי רציתי לעשות דיון אחר שבקשה לחוות דעת ואדוני היה ברשימת המוזמנים ולא קיפחנו אף אחד, כל מי שלקחנו בחשבון הוזמן היום, וחשוב לנו היה שנשמע מפיך את הדברים, ואדוני שר האוצר, שתדע בנושא, שממש דיבר השופט בדימוס משה בייסקי, הנושא של שליטה בקרנות נאמנות, אני כיושב ראש הועדה וכחבר כנסת מקדם את החקיקה הזו, נעשה את זה בתיאום עימכם, כי הבנתי שאדוני שר האוצר גם תומך, החתמתי כבר 54 חברי כנסת, בנושא של איסור שליטה בקרנות נאמנות על ידי הבנקים, ואני רוצה לחזק את ידיו של מכובדי לסיעה סגן שר האוצר לשעבר ואחראי שוק ההון יצחק כהן שהגיש הצעת חוק גם בנושא קופות הגמל, הפרדת קופות הגמל מהבנקים וגם הוא זכה ל-55 חברי כנסת שתמכו בהצעתו, אתה אמנם צריך רוב בכנסת אבל אם משרד האוצר ושר האוצר עושים את הדברים בתיאום אני חושב שהמטרה היא בסופו של דבר, אפילו שימחק שמי שם שלא יהיה אמנון כהן שיהיה של שר האוצר, המטרה היא שבאמת תהיה הפרדה שהנושא הזה, שהאזרח במדינת ישראל יידע שכספו מושקע במקום הנכון ואין שום סיכונים ושהכל מתנהל כראוי.
אמנון כהן: ומי שהציע את החקיקה, וכמי ששותף בנושא הזה ובקש גם רשות דיבור אדוני יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן: תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד אדוני שר האוצר, השופט בייסקי, האמת היא שבמדינות מתוקנות בעולם לא יודע אם היה מתקיים הדיון הזה.
יצחק כהן: איזה שום מקבילה בעולם, בוודאי לא בארצות הברית, שמתקיים דיון על נושא ריכוזיות וניגוד עניינים בשוק ההון.
יצחק כהן: ולא שפתאום התגלה, לא שפתאום חברי כנסת קראו נתונים שאגף שוק ההון באוצר, ופתאום היתה להם איזו הארה.
יצחק כהן: מורי ורבותי, היתה פה מפולת, היתה פה טרגדיה לפני עשרים שנה כתוצאה מההתנהלות הזאת הוקמה ועדת חקירה בראשותו של השופט בייסקי שהמסקנות שלה כל כך ברורות וחדות, היום עשרים שנה כמעט, לאחר פרסום המסקנות, לא רק שעולם כמנהגו נוהג אלא שהייתי מוסיף עוד מילה לעולם כמנהגו נוהג, עולם מעוות כמנהגו נוהג.
יצחק כהן: ואין פותח פה ומצפצף.
יצחק כהן: מורי ורבותי, אין שום מקום בעולם שבנק, הוא גם מנהל בנק, הוא גם מתווך פיננסי, הוא גם יועץ, הוא גם חיתום וגם מחזיק בקופות גמל וקרנות נאמנות, ועשרים שנה, אדוני שר האוצר, זה מתנהל ומתנהל, ואילמלא הפעילות האחרונה יכול להיות שזה היה מתמשך עוד עשרים שנה.
יצחק כהן: השופט בייסקי, שיאריך ימים ושנים, היה מפרסם עוד פעם את כאב הלב שלו, למה שיתרחש, ושום דבר לא קורה.
יצחק כהן: וכבוד המבקר נדרש לזה אחרי עשרים שנה, ואני מברך אותו על זה, היה גם דו"ח ב-96, הממשלה הגישה את ההצעות משוך מה היא נמשכה, אף אחד לא יודע מדוע משכו אותה.
יצחק כהן: אולי המפקח יספר לנו למה משכו אותה, הוא בטח יודע.
יצחק כהן: מורי ורבותי, כפי שאני אמרתי בתחילת דברי, בשום מדינה מתוקנת בעולם אף דיון כזה לא היה מתקיים.
יצחק כהן: וזה שמתקיים פה במדינת ישראל היום, בכנסת ה-16, זה לא מוסיף כבוד.
קריאה: הדיון הוא לא רע, שזה במועד הזה.
יצחק כהן: עצם הדיון בודאי שלא רע, עצם זה שנדרשנו לזה, על זה אני מיצר.
יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב הממשלה שהסכימה להצעת החוק שלנו, שתתכנס לכיוון פעילות מואצת בענין הזה, עשרים שנה זה הספיק, אין מה להמתין יותר, אנחנו קצבנו עד ה-30 ליוני במידה שהממשלה תתכנס איתנו להמשך החקיקה, נשמח מאד, כי זה הדבר הטוב ביותר שהממשלה תוליך מהלך כזה, לטובת אזרחיה.
יצחק כהן: אם הממשלה עד ה-30 ליוני לא תצטרף למהלך, אנחנו נצטרך להמשיך את זה בתוך הבית הזה ואני מקווה להגיע לסיום מהיר.
אהוד רצאבי: קודם כל אני מברך על הדיון היום, שהוא דיון חשוב ביותר.
אהוד רצאבי: אני זוכר כשהצטרפתי לחיים הפוליטיים בכנסת, אמרו לי, שמע, אם אתה רוצה לקבור משהו תקים ועדה.
אהוד רצאבי: זו הדרך הבדוקה ביותר.
אהוד רצאבי: והנה קמה ועדה חדשה שעוסקת בשוק ההון, אנחנו בכלל עדים לשינויים בכל הגישה של משרד האוצר למה שקורה בשוק ההון בכלל, ויוסי בכר הוא אדם מוכשר מעצם היותו רואה חשבון, הכריז שעד סוף יוני שנה זאת, יוגשו שינויים שיוכלו לעבור ונוכל לראות באמת שינוי אמיתי.
אהוד רצאבי: כשני רואי חשבון,יוסי, אנחנו יודעים שישנו משולש, מבנה של משולש, המושגים הם לועזיים – נתרגם אותם, לשקיפות, לנטילת אחריות ולאמינות.
אהוד רצאבי: המשולש הזה הוא משולש שאי אפשר לשבור אותו, כי ברגע שאתה מערער צד אחד שלו כל המבנה הזה מתנתק.
אהוד רצאבי: ולזה מכוון אותי למה שאני כתבתי אליך שר האוצר, במסגרת הועדה, במסגרת השינויים בשוק ההון לענין קופות הגמל, אחד הדברים החשובים ביותר שיש לשים לב אליהם זה נושא שקיפות קופות הגמל.
אהוד רצאבי: כל נושא קופות הגמל למעשה קם מעצם איזה שהוא סעיף בפקודת מס הכנסה, סעיף 47 שבא ונתן יתרונות מיסוי לחסכון לזמן ארוך.
אהוד רצאבי: מפה והלאה, חוק אין, יש כללים, ואחת הבעיות היותר רציניות שאני רואה אותם, כשגם יש כללים מידת האכיפה של הממונה על שוק ההון מוגבלת.
אהוד רצאבי: המצב שבו אנחנו מקבלים מקופת הגמל פעם בשנה, כך נדמה לי, איזה שהוא דף נייר ששם כתוב שאני עשיתי תשואה של X אחוזים ומזה לקחו ממני דמי ניהול כאלה או אחרים, זה מקסימום שאני יכול לקבל, אין לי יכולת השוואה בין קופות הגמל באיזה נכסים הם משקיעים, אין לי יכולת בחירה בכלל, האם אני רוצה לעבוד עם, ובלי שום כוונה להשמיץ איזו שהיא קופה, אם זה עוצמה, או תעוז, או בר-יציב או איזה שהם קופות אחרות.
אהוד רצאבי: הדבר הזה חייב להיות, אני חושב שבהחלט ניתן ללמוד מחוק ההשקעות המשותף של קרנות הנאמנות ששם בכלל יש דבר אחד, קודם כל ישנו תשקיף, כל קרן נאמנות היא יוצרת תשקיף שאתה יודע, הציבור יודע בדיוק מה הוא עושה, יודע בדיוק איפה הוא הולך להשקיע.
אהוד רצאבי: וזה אחד הדברים הבסיסיים שאנחנו חייבים לשים עליהם דגש, שקיפות של קופות הגמל, שכן כאשר אין שקיפות אין תחרות.
אהוד רצאבי: כשאין תחרות יש ניוון של כל הענף הזה.
אהוד רצאבי: חייבים לעשות את זה.
אמנון כהן: הממונה על שוק ההון, אנחנו רואים בדו"ח שהפיקוח לקוי, יש בעיה עם זה, ואדוני יגיד לנו מדוע יש בעיה ואם יש בעיה למה לא מתקנים, למה לא עושים איזו שהיא חקיקה, למה לא עושים שתפקידכם יהיה כראוי לטובת הציבור.
אייל בן שלוש: אני ברשותך אתייחס רק לפרק המתייחס לדו"ח בנושא על פיקוח על קופות גמל שבאחריות האגף.
אייל בן שלוש: נאמר שבתוקף תפקידו של משרד האוצר ושל האגף גם נושאים הקשורים בראיה רחבה של חזרת שוק ההון.
אייל בן שלוש: אכן הממשלה הגישה באמצע שנות ה-90 הצעת חוק להגדרת קופות גמל שהתבססה על מודל שבו היתה הפרדה בין האחריות לבעלות, מודל שלטעמנו, מודל לא סביר מבחינה כלכלית.
אייל בן שלוש: דרך אגב, המודל הזה לא הציע פתרון שבו היתה מתבצעת המלצות בייסקי שטענו על הפרדה בין הבנקים לבין קופות הגמל.
אייל בן שלוש: תוך כדי הדיונים, ולאחר שהתקבלו הערות גם מתוך דיוני ועדת הכספים, בחלקם היו שותפים גם גורמי פיקוח אחרים, החליטה הממשלה בהצעה אחת כי ראוי לבחון מודל אלטרנטיבי.
אייל בן שלוש: ולכן ההצעה הזאת נמשכה, למיטב ידיעתי בהסכמת כל חברי ועדת הכספים שהיו שותפים ערים לדיונים שהתנהלו באותה עת.
אייל בן שלוש: ב-96,
קריאה: 97, החוק עבר בתחילה ב-98, נמשך ב-96.
קריאה: פעמיים נמשך.
קריאה: מ-97 ועד היום.
אייל בן שלוש: מכאן, שבנושא כל כך חשוב ראוי לבחון הבדלים שהיו יציבים, מכאן בהתייחסות בכל הנושאים האלה ראוי לבחון הסדר שלא יהיה רק פגיעה בחקיקה ראשית אלא שיהיה לו מהות אמיתית להתמודד עם הבעיה.
אייל בן שלוש: הבעיה בשוק ההון הישראלי איננה כפי שעולה, לא בכדי בחר היושב ראש להציג בפני הועדה שהוא עומד בראשה שני נושאים על הפרק, גם דיון בקרנות הנאמנות, וגם את הדיון בקופות הגמל.
אייל בן שלוש: וכידוע הטיפול בחוק קופות גמל איננו מתייחס לנושא קרנות הנאמנות, ומן הראוי היה להתייחס בתפישה כללית.
אייל בן שלוש: כידוע הלכה הממשלה והכנסת היתה שותפה בתקופה האחרונה במהלכים מאד משמעותיים בתחום החסכון הפנסיוני שהביאו שינויים מבניים גדולים.
אייל בן שלוש: הממשלה, ושר האוצר בהיותם, לתת הסמכה למשרד האוצר לגבש הצעה מרחיקת לכת בתחום המבנה של שוק ההון הכולל, לכן מן הראוי שהפתרון יצא מנקודת מבט של מבנה שוק ההון כולו, ולא דווקא מטיפול בסקטור אחד בלבד.
אייל בן שלוש: אין ספק לכל דו"ח שהממונה מפרסם משנת 96, הממונה על שוק ההון, מופיעה בעית הריכוזיות ולכן בעית המידע איננה הבעיה, בעיית השקיפות איננה בעיה.
אייל בן שלוש: אינני מסכים עם חברי חבר הכנסת רצאבי, שקיימת בעיה של חוסר מידע לציבור החוסכים בקופות גמל.
אייל בן שלוש: ציבור החוסכים בקופות גמל מקבל מידע הביתה ברמה הכי גבוהה שקיימת היום בשוק ההון.
אייל בן שלוש: עוד אף גוף, משקיע מוסדי, לא מחשב תשואה אישית ושולח אותו לבית הלקוח חוץ מההשקעות הספציפית שלו.
אייל בן שלוש: עוד אף גוף לא מעמיד מערכת מידע לציבור הרחב לרבות כל יותר בהשקעות באופן שוטף כמו שמעמיד האגף לציבור החוסכים בשוק ההון.
אייל בן שלוש: הבעיה איננה בעית מידע, הכל ידוע, הבעיה היא לטפל בשורש הענין ועל כך אני סמוך ובטוח שהצוות המשותף שעובד היום, לא ועדה - -
רן כהן: אבל שורש הענין, שורש הענין מי מיצג את בצוות את האינטרסים שלנו.
רן כהן: ששורש הענין מי מיצג את האינטרסים שלנו בסדרי גודל של 250 מיליארד שקל.
אייל בן שלוש: קודם כל החסכון הפנסיוני הוא מעל 150 מיליארד שקל.
אייל בן שלוש: שורש הענין מבנה התחרות בחסכון, ואיננו בעית הבעלות בלבד.
אייל בן שלוש: איננה בעיה של החזקה כזו או אחרת, כי אפשר לבחון את הבעיה מהרבה היבטים שונים.
אייל בן שלוש: ההיבטים אינם נובעים רק מבעיה ספציפית האם מחזיק מתווך פיננסי ומתווך אחר.
אייל בן שלוש: אלא מההסתכלות.
אייל בן שלוש: למשל, גודלם היחסי האבסולוטי של חלק מהמתווכים מתוך שוק ההון הישראלי, או, היקף הפעילות שאותם מתווכים פיננסיים בתוך שוק ההון הישראלי.
קריאה: ניגוד עניינים.
רן כהן: שורש הענין של ניגוד העניינים הוא בכך שבעצם העמיתים שכספם נמצא שם אין לו אבא שיגן על האינטרס שיביא להם את הפירות הגבוהים ביותר, זה שורש הענין.
רן כהן: נכון שאמר שמבנה לא נכון, אבל שורש הענין מהו?
יצחק כהן: שורש הענין הוא ניגוד עניינים מובנה.
אייל בן שלוש: שורש הענין ששוק תחרותי לא קיים אף מפקח.
אייל בן שלוש: לא קיים אף פיקוח, לא קיים אף כלי אכיפה אמיתי שיכול להחליף שוק הון תחרותי אמיתי.
אייל בן שלוש: משטר השוק, שלא נשלה את עצמנו, אני לא ידוע בתור מפקח ששונא סמכויות, אך שלא נשלה את עצמנו שעודף סמכויות הפיקוח מחליף משטר תחרותי.
אייל בן שלוש: וכל מטרתנו הוא לפתח משטר תחרותי.
אמנון כהן: רציתי שתתייחס לשאלתי, הנושא של ביקורת של מפקח על הבנקים, הבנתי שיכולתם לעזור אחד לשני אולי אתם לא קשורים, אבל לטובת הציבור אם תהיה תוכנית מגובשת ביחד מה בודקים ביחד, והאינפורמציה שיש לך לעזור לתת לו כי יש לו גם מגבלות מסוימות, אבל איך שיתוף הפעולה אתה רואה הסדר כזה או אחר בשינוי כזה או אחר בשיתוף פעולה לפיקוח יותר רציני.
אייל בן שלוש: אין ספק שתיאום פיקוח - - בין -- ושוק ההון -- פיקוח אפקטיבי, בשנה האחרונה קיים צוות משותף של המפקח על הבנקים, יושב ראש רשות ניירות ערך והממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח שזה אותו אדם, שנפגשים באופן תדיר ומלבנים סוגיות.
אייל בן שלוש: אם כי חשוב להדגיש, שהישיבות האלה הם על בסיס וולונטרי ואינם מחייבים.
אייל בן שלוש: אנחנו ביחד מודעים לבעיה וחושבים על כלים משפטיים כדי לאפשר לנו, כגופים, גם לעמוד במשטר העתיד שאנחנו עובדים תחתיו וגם כדי לקבל יכולת לשתף פעולה בין המפקחים.
אייל בן שלוש: אין ספק שתיאום הפיקוח בין המפקחים הוא שלב חיוני לפיקוח אפקטיבי על שוק ההון אבל חשוב להבין שמבנה הפיקוח צריך להיגזר ממבנה שוק ההון ולא הפוך.
אייל בן שלוש: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו.
אייל בן שלוש: ואני לא אתייחס כמובן לכל מגוון הנקודות, אנחנו העברנו התייחסות ספציפית, אבל אתייחס רק לכמה נקודות שהועלו כאן.
אייל בן שלוש: בנושא עסקאות עם צדדים קשורים, אני מניח שהמבקר מתייחס בעיקר לנושא פקדונות, כי בשאר הנכסים קיים איסור על עיסוק בצדדים קשורים וזאת למרות המבנה המאד ריכוזי דרך קבוצות שליטה של המשק הישראלי בכלל, שלא נגיד שזה רק בעיה של הבנקים.
אייל בן שלוש: יש מספר קבוצות משקיעים גדולות ששולטות על הרבה עסקים לרבות קבוצות פיננסיות שלא בהכרח בנקאיות, שמושפעות מהאיסור הזה שלעשות עסקאות בצדדים קשורים.
אייל בן שלוש: אנחנו למרות המבנה הזה חשבנו שאסור לתת למשקיעים מוסדיים לבצע עסקאות בצדדים קשורים.
אייל בן שלוש: וכל מה שקשור לנושא הפקדונות אנחנו קבענו הליכים תחרותיים שאמורים לשפר ולשכלל את הנושא הזה ולמנוע פוטנציאל או מימוש של פוטנציאל של ניגוד העניינים.
אייל בן שלוש: בנושא שיערוך נכסים, שר האוצר חתם בימים אלה על ההסדרים, על הסמכת התקנות שתאפשר לראשונה בישראל לתקן את ההוראות כך שכל המשקיעים המוסדיים, גם חברות ביטוח, בנושא ביטוח ועדת הכספים אישרה את זה אתמול, בנושא קופות גמל זה בתקנות מס הכנסה, שאושרו לא מזמן, ושר האוצר כדי לפתח ולשכלל את שוק ההון כך שכל הנכסים של קופות הגמל ישוערכו לפי הערך השוק האמיתי שלהם כדי לשקף באופן נאמן את הערך לעמיתים בקרנות.
אייל בן שלוש: חשוב להדגיש שמבנה הפיקוח שאנחנו רוצים, הוא מה שנהוג לקרוא מבנה פיקוח עקיף, זאת אומרת, שהמפקח איננו נכנס לשיקול הדעת העצמאי של ועדות ההשקעה או של המנהלים בבחירת ההשקעות שלהם.
אייל בן שלוש: כי מבנה כזה שבו המפקח מתערב בשיקול הדעת, הוא מצד אחד אולי יכול לתת הגנה נוספת לעמיתים, אבל מצד שני הוא פוגע א' – בתפקוד התקין של שוק ההון, כי אני לא מאמין שקיים אף פקיד, ככל שיהיה מוכשר, שיכול להחליף את קבלת ההחלטות של אותם אנשים שפועלים בשוק ההון, וב' – הוא מטיל אחריות עקיפה וישירה על המפקח ובעצם על המדינה וכל מה שקשור לאופן השקעת הכספים.
אייל בן שלוש: לכן חשוב לנו, וכך קבענו, וכך קבענו את הנאמנות של מנהלי ההשקעות, כך קבענו את הנאמנות של ועדות ההשקעות ושל המנהלים עצמם לאחריות הבלעדית שלהם וכל מה שקשור לבחירת השקעות ולתמליל השקעות עצמו.
אייל בן שלוש: ואשר לטענה של מסלולי השקעה.
אייל בן שלוש: כבר בשנת 94, ולדעתי עוד לפני זה, הציעו קופות הגמל מסלולי השקעה שבו יכול היה עמית לבחור מסלול השקעה שבו לכל, שבו הגדרת הנכסים היתה ברורה וידועה מראש.