GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: ישבנו כמה חברים וחשבנו על הצעה - הגשתי זאת גם לוועדת שרים לענייני חקיקה - שתוקם ועדה ציבורית שתורכב משני נציגים ממשרד הביטחון, שני נציגים של ארגון נכי צה"ל, שני נציגים מלשכת עורכי הדין, שני נציגים מטעם הסתדרות העובדים.
אמנון כהן: שתהיה ועדה ציבורית, ולא שר הביטחון קובע מיהם הרופאים שיושבים בוועדה - כאשר אותם רופאים יושבים כבר 30 שנה, ורובם כבר בגילאי ה-80.
אמנון כהן: שיהיה איזשהו מאגר, שהצדק ייראה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	חברת הכנסת פינקלשטיין, אני עברתי על החומר - בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן בוועדה - כשליש, אפילו קצת יותר, רוענן, זאת אומרת הרופאים התחלפו.
אמנון כהן: כמו כן, דנו כאן בוועדה- אולי לא מספיק - אבל אני חייב להגיד שלפי מה שקראתי, מבין חמש מאות ומשהו הרופאים שמטפלים, כ-130-140 הם רופאים חדשים, במהלך השנה-שנתיים האחרונות.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	אבל משך הכהונה בוועדה הוא לא מוגבל בזמן.
אמנון כהן: לא מגבילים אותה לחמש שנים, לשבע שנים, אין הגבלה של זמן לוועדה, כאשר בדרך כלל מגבילים ובוחרים אנשים חדשים, מחדשים את המאגר.
אמנון כהן: עובדה שהחיילים מתלוננים, רבים מהם מקבלים אחוזי נכות מאוד נמוכים כי הוועדה היא לא אובייקטיבית.
אמנון כהן: יש כאן מינהל לא תקין לדעתי.
אמנון כהן: יש לתת את הדעת, ולכן אני אומרת למבקר המדינה לחשוב על כך.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, בבקשה.
אמנון כהן: תציג את הבעיה, ואם אתה חושב שהכל בסדר ואתה חושב שתסיימו זאת בבית המשפט - אנחנו גם מאוד נשמח.
אמנון כהן: המטרה היא באמת לסייע לאותם אנשים, שהם עשו עבודה מצוינת.
אמנון כהן: המדינה שלחה אותם, צריך לתת להם הרגשה מאוד טובה.
אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	תודה רבה.
אמנון כהן: ברשותכם, אני מבקש לחזור על כך שישנה עתירה שהיא תלויה ועומדת בבית המשפט הגבוה לצדק, והארגון יעמוד על כך שבסופו של דבר הבג"ץ יכריע.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: 	באיזה נושא אתם דנים שם?
אמנון כהן: משה מוץ מטלון: 	בנושא הוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	כל הוועדות, או בתחום מסוים?
אמנון כהן: אייל בליזובסקי:     	היועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל.
אמנון כהן: באופן עקרוני, העתירה סבה למעשה סביב השליטה המלאה של קצין התגמולים - שהוא יריב של הנכה בדיון לקביעת אחוזי הנכות שלו בפני הוועדות הרפואיות - הוא למעשה שולט שליטה מלאה גם בוועדה הרפואית הראשונה וגם בוועדה הרפואית העליונה, בין במישרין ובין בעקיפין.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	כוונתך שיש ניגוד עניינים.
אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	ניגוד העניינים הוא מוחלט.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	אני מבקש להבין.
אמנון כהן: הרי רופא עושה את האבחנה המקצועית שלו, הוא לא יכול להיות נתון ללחץ.
אמנון כהן: אותו דבר ניתן להגיד על שופט אשר יושב בבית-משפט - אסור לו להיות נגוע באיזשהו עניין, הוא חייב להפעיל שיקול דעת אמיתי וכן, לשמוע את הצדדים ולהחליט.
אמנון כהן: אני חושב שכך הרופא במקצועו - אפילו אם הוא מקבל את השכר מאותו ארגון - אבל איפה הבעיה?
אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	אני אסביר לאדוני איפה הבעיה.
אמנון כהן: הבעיה היא בשורה של דברים, אבל אני אקרא בפני החברים הנכבדים.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	אינני רוצה לגעת במה שתלוי ועומד בבית המשפט.
אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	זה לא בית-משפט.
אמנון כהן: מה שאני אוחז בידי זה דוח של האלוף במילואים רפאל ורדי, שלפני שנתיים - בעקבות פרשת שחיתות באגף השיקום - בדק בין היתר את כל המבנה של הוועדות הרפואיות וכל המבנה של אגף השיקום.
אמנון כהן: הדברים שהוא אמר בקשר לוועדות הרפואיות הם דברים כל כך חדים ונכוחים, שלא ניתן לנו אלא לקרוא אותם פה, ואני אקרא לכם שני משפטים.
אמנון כהן: אמרתי קודם - הוועדה הרפואית היא טריבונל מעין שיפוטי, היא בית-משפט.
אמנון כהן: היא אמורה להכריע בעניינו של הנכה.
אמנון כהן: וכך כותב על כך האלוף ורדי: "קצין התגמולים" - שהוא היריב של הנכה -  "ממנה את הוועדה הרפואית, מנהל את הוועדה בפעולתה ומנחה אותה לגבי פרשנות החוק והפסיקה.
אמנון כהן: בד בבד, הוא צד להליך המתקיים בוועדה אל מול התובע.
אמנון כהן: לוועדות הרפואיות אין ייעוץ משפטי נפרד, ובשאלה משפטית הן פונות לקציני התגמולים, שהם כאמור, צד בתביעה המתנהלת בוועדה והם גם המחליטים בה.
אמנון כהן: "     	והמסקנה של האלוף ורדי היא מסקנה מאוד קשה: "תפקידיו אלו של קצין התגמולים יוצרים ניגוד אינטרסים מוחלט.
אמנון כהן: לדעתנו אין זה ראוי שצד להליך מעין שיפוטי, לקביעת זכאות של תובע, יהיה בעל יכולת להשפעה ממשית על החלטת הוועדה העוסקת באותו הליך..."
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	תודה.
אמנון כהן: אני מברך אתכם שבאמת תצליחו בעתירה.
אמנון כהן: אם זה מוצדק או לא מוצדק - כמובן, בית המשפט יכריע.
אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	לגבי מיהם הרופאים אתה נתת כבר את הדעת, חברת הכנסת גם הזכירה כאן, וגם דוח ורדי מתייחס לכך באופן מאוד חד-משמעי - שהם לא מעודכנים, ממונים לאורך כל תקופת החיים, אין שום הגבלות, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לכך.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	הרבה נרדמים באמצע הדיון.
אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	בדרך כלל, הדיונים - ועל כך אנחנו מלינים - הם לא כל כך ארוכים, כך שהם לא מספיקים גם להירדם, אבל זה באמת חלק מהטענה - היחס המזלזל לנכים, היחס המשפיל לעתים כלפי הנכים, היחס שלנכה אפילו לא ניתן להציג את כל החומר הרפואי שברשותו - ואנחנו מחזיקים תלונות מתלונות שונות.
אמנון כהן: אני יכול לומר שדוח ורדי הוא דוח שהוזמן על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון.
אמנון כהן: מעבר לדוח ורדי, יש גם פסיקה ענפה בכל מה שאנחנו בעצם מביעים בעתירה שלנו לבית המשפט הגבוה לצדק.
אמנון כהן: הדוח עצמו נכתב תוך התייעצות ושמיעת טענות של ארגון נכי צה"ל.
אמנון כהן: המסקנות של הדוח עד היום לא יושמו, למעט עניין אחד שלא קשור לענייננו.
אמנון כהן: הוועדות הרפואיות הן בעצם נדבך מאוד חשוב בכל הליך שיקומו של נכה.
אמנון כהן: הוועדה קובעת את אחוזי נכותו.
אמנון כהן: אחוזי נכותו במשוואה אלה הזכויות המהותיות להמשך חייו של הנכה, ואנחנו מגלים בעניין הזה - כפי שגם ציינה חברת הכנסת - את הטענות הרבות לגבי אכזבתם של נכים רבים, ופה אני מבקש להיות הגון.
אמנון כהן: ועדה רפואית היא עניין סובייקטיבי מבחינת הנכה.
אמנון כהן: כל נכה שירדה לו אצבע - מבחינתו, הוא הנכה הכי קשה בעולם.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	נכון.
אמנון כהן: ואיפה הגבול באמת?
אמנון כהן: הנכה - אפשר להגיד שהוא אף פעם לא מרוצה, ומצד שני המערכת אומרת שאלה הקריטריונים.
אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	לכן אני מבקש לומר - העניין הוא גם סובייקטיבי, על אף שיש בהחלט טענות שהן אובייקטיביות, ואנחנו מעלים אותן חדשות לבקרים.
אמנון כהן: עובדה, שהתפתחה סביב העניין הזה תעשייה אדירה של עורכי-דין, שמגלגלת מיליונים רבים בשנה, כי היום נכה יודע שלהגיע לוועדה רפואית ללא עורך-דין - הוא מפסיד מראש.
אמנון כהן: אילו כל ההליך הזה היה מתנהל באופן נכון, יעיל וראוי - הרי מה לנכה הצעיר לקחת עורך-דין, לשלם לו לעתים מכספים שאין לו, על מנת לעמוד מול מערכת שהיא הרבה יותר חזקה ובידיה כל הכלים - ואם תרצו, ניכנס אחר כך לסמכויות של יושבי-ראש ועדות, של קצין תגמולים - כשהנכה אפילו לא יודע מה קורה בתום הוועדה, וענייניו מתגלגלים בין יושבי-ראש ועדות לקציני תגמולים, שהם יכולים לעשות שבת לעצמם, דין לעצמם, ולקבוע את אחוזי הנכות.
אמנון כהן: אני לא רוצה להזכיר פה את אורך הזמן של מתן התשובות לנכים, ונכים נמצאים בין שמים לארץ בתקופה הזאת, ומעכבים להם את נושא השיקום - אם זה בלימודים, אם זה בתעסוקה - מאחר שלא נקבעו להם אחוזי נכות, והם נופלים נטל על המשפחה ונופלים לעתים נטל על המערכת, ונושא שיקומם לא ממוצה בהליך זמן ארוך, ארוך מאוד, וגם לכך מתייחס דוח ורדי.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לעניינים המשפטיים - יש פה את היועצים המשפטיים שלנו.
אמנון כהן: אני ביקשתי רק לומר מהי האווירה, מהי עמדת הארגון.
אמנון כהן: מיצינו בשלוש השנים האחרונות את כל ההליכים האפשריים, לא נותרה בידינו האפשרות והברירה אלא רק לפנות לבית הדין הגבוה לצדק כי מה ששבר את גב הגמל בעצם היה מכתב התשובה שכתב מנכ"ל משרד הביטחון על הטענות שהעלינו בפניו - מכתב שאפשר לסתור אותו אחד לאחד.
אמנון כהן: ראינו שהגענו לנקודת אל-חזור, והגשנו את העתירה, ובית המשפט הגבוה לצדק יחליט ויכריע.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	אדוני, אני מודה ומתוודה שאני לא מומחה בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לך - מהעדויות ומהניסיון האישי שלי - שבמהלך הפעילות הפרלמנטרית שלי בשנים האחרונות הגיעו אלי הרבה מאוד פניות - באופן יחסי - הרבה פניות של נכי צה"ל, שחשים מופלים לרעה וחשים שהצדק לא נעשה.
אמנון כהן: כפי שאמר יושב-ראש הארגון בהגינות - זה הרי לא מדע מדויק, אני מניח שזה עובד לפי קריטריונים ולפי שיקול דעת שניתן גם לתקוף אותו בביקורת שיפוטית, אבל באמת הטענה שיש כאן ניגוד עניינים מובנה היא טענה חזקה, זאת אומרת אם הממונה הוא גם זה שצריך לשאת בתוצאות של ההחלטה - יש כאן סוג של ניגוד עניינים.
אמנון כהן: לכן אני חושב שמן הראוי לשנות במינונים ולייצר מערכת יותר אובייקטיבית ופחות נגועה בניגוד עניינים, שתקבל את ההחלטות.
אמנון כהן: יחד עם זה, אי אפשר למנוע באופן מוחלט ניגוד עניינים משום שבסופו של דבר מקור הסמכות הוא במשרד הביטחון.
אמנון כהן: מבקר המדינה, האם בדקת את הנושא הספציפי הזה בעבר?
אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	היו היבטים שנבדקו.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	של הוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	גם בוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: ירדנה מלר-הורוביץ:     	דוח לגבי הוועדות הרפואיות היה ב- 95'.
אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא כל שנה אני נכנס לנושאים.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	בוודאי, אבל מה היו ההמלצות המרכזיות?
אמנון כהן: האם אתה זוכר?
אמנון כהן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	לא, אינני זוכר.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	היו המלצות שדנו בכך שהטיפולים של הוועדות היו במרכז הארץ, ונניח מישהו מאילת או מהצפון היה צריך לבוא במיוחד, ואז משרד הביטחון אמר שהוא פתח במרכז.
אמנון כהן: ירדנה דורון:     	זה לא היה אצלנו.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	זה היה בוועדה שלנו - בקשה לחוות דעת.
אמנון כהן: דיברו על מומחה אחד או שני מומחים בתוך הוועדה - הבנתי שזה אף פעם לא לשביעות הרצון של הצד השני.
אמנון כהן: אולי יש אילוצים - יש תקנות שקובע מומחה אחד, וכנראה מומחה אחד לא מספיק כי לפעמים לאותו פונה יש מספר בעיות וצריך כמה מומחים, כך שצריך לעבור מספר ועדות.
אמנון כהן: יש פה תחום מאוד רחב.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	זה תחום מאוד רגיש ומורכב.
אמנון כהן: יכול להיות שאפשר יהיה לקדם אותו באמצעות חוות דעת, או באמצעות הצעת החוק הטרומית של חברת הכנסת פינקלשטיין - שאם היא תקודם, היא תייצר דיון באחת מוועדות הכנסת לגופו של עניין, ואז אפשר יהיה להיכנס לעובי הקורה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	מתי ייערך הדיון שלכם בבית המשפט?
אמנון כהן: איל בליזובסקי:     	הדיון טרם נקבע.
אמנון כהן: משה מוץ מטלון:     	המדינה גם טרם הגיבה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	משרד הביטחון, בבקשה.
אמנון כהן: הם הציגו כאן את הדברים פחות או יותר במקרו.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     	שמי נחום פרנקל, אני סגן ראש אגף השיקום וראש יחידת התביעות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	ידידי, תעדכן אותנו מה קורה באמת ומה תשובתכם.
אמנון כהן: אני לא דן בבית משפט, אבל איפה עומדים הדברים כי בסך הכול, הכל קשור זה בזה.
אמנון כהן: אני יודע שכמערכת, משתדלים לעשות את המיטב והמרב, אבל  בדרך יש לנו כנראה כמה דברים שצריכים עדיין לשפר, ואני אשמח לשמוע מכם מה קורה.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     	לא על כל דבר אני אשיב משום שבאמת תלויה ועומדת עתירה, התשובה תינתן בבג"ץ, וזאת תהיה תשובה מסודרת ומפורטת, כפי שאנחנו נוהגים בדרך כלל.
אמנון כהן: האמת היא שלצערי, נשמעו פה דברים שהם לא מדויקים.
אמנון כהן: לא ב- 95' ולא היום, לא היתה ועדה במרכז הארץ, ונכים באו מקצוות הארץ לאותה ועדה.
אמנון כהן: יש לנו ועדות שפרוסות מאילת עד טבריה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	ממתי?
אמנון כהן: נחום פרנקל:     	שנים.
אמנון כהן: באילת זוהי ועדה די חדשה – מ- 97' או מ- 98' – אבל עד 97' היו ועדות בכל הארץ.
אמנון כהן: יש לנו ועדות בבאר שבע, בתל-אביב, בחיפה, בירושלים ובטבריה, כך שהפריסה היא לדעתי פריסה אופטימלית, אלא אם כן קורה לפעמים שאין רופא בתחום מסוים באזור מסוים בארץ, אז מבקשים מהנכה להגיע לאזור אחר, ולא באותו אזור שבו הוא מתגורר פיסית.
אמנון כהן: לגבי הרופאים בוועדות הרפואיות – אין לנו ולו רופא אחד בן 80, נדמה לי שגם אין לנו ולו רופא אחד בן 75.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     	אגב, יש לנו ראש ממשלה בן 76 וראש אופוזיציה בן 81.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     	זה נכון, אבל חברת הכנסת פינקלשטיין העלתה את הנקודה שהרופאים הם בני 80.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	הכוונה שרוב הרופאים בוועדות הם פנסיונרים.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     	את כנראה לא מכירה את המאטריה מספיק טוב.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	בדקתי את זה.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     	מאה אחוז.
אמנון כהן: מאחר שאני מכיר את המאטריה מקרוב, אני יכול להעיד ממש מקרוב.
אמנון כהן: בשנה-שנה וחצי האחרונות החלפנו למעלה משליש מהרופאים, היה רענון של הרופאים בוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: הרופאים בוועדות הרפואיות, ללא יוצא מן הכלל, איש מהם אינו עובד משרד הביטחון, כולם רופאים בדרגה של מנהל מחלקה, סגן מנהל מחלקה, או ראש יחידה במדינת ישראל.
אמנון כהן: אין רופאים טובים יותר במדינת ישראל.
אמנון כהן: אפשר להביא רופאים מקפריסין, אבל אין במדינת ישראל רופאים טובים יותר מהרופאים שנמצאים בוועדות הרפואיות.
אמנון כהן: בוועדות הרפואיות יושבים רופאים מקצועיים.
אמנון כהן: אין ועדה רפואית שיושב בה הרכב שהוא לא מתחום הפגימה הנטענת בוועדה.
אמנון כהן: בשלוש-ארבע השנים האחרונות – אני יכול להציג את הסטטיסטיקה – נבדקו בין 14,000 ל- 17,000 נכים, תלוי באיזו שנה.
אמנון כהן: למעלה מ- 9,000 מושבי ועדה.
אמנון כהן: זוהי אופרציה ענקית, כאשר בכל ועדה כזאת לעולם יושב הרכב לפחות של רופא אחד מתחום הפגימה הנטענת – הרבה מאוד פעמים יותר מרופא אחד מתחום הפגימה הנטענת.
אמנון כהן: יש לנו לפעמים בעיה של גיוס רופאים – זה נכון.
אמנון כהן: יש לנו לפעמים באזורי הפריפריה בעיה של גיוס רופאים בתחומי מומחיות מסוימים.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     נניח המטופל או הנפגע מגיע לרופא בוועדה רפואית, וברגע שהוא הגיע, מבחינתך הוועדה כונסה והיא בסדר.
אמנון כהן: אם היא לא כונסה – אזי לא מתקיים הדיון.
אמנון כהן: יש טענות שהמומחה שבדק – עשה נזק למטופל.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     אני לא יודע, אני לא יכול לענות על שאלות היפותטיות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     אלה לא שאלות היפותטיות.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     השאלה כרגע היא היפותטית.
אמנון כהן: אם יוצג לי מקרה קונקרטי – אפשר לבדוק אותו.
אמנון כהן: זה שמישהו טוען, זה עדיין לא אומר שאכן כך הדבר, צריך לבדוק את זה.
אמנון כהן: אני לא יודע לומר כרגע מהגיגי ליבי שכך הדבר.
אמנון כהן: אני יכול לבוא ולומר בלב שלם שהוועדות מתכנסות על-פי מינוי מקצועי, כשיושב-ראש הוועדה מרכיב את הוועדה, והוא עצמו רופא.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     אז מי קובע מיהם הרופאים?
אמנון כהן: לשר הביטחון יש מונופול על כך.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     שר הביטחון פורמלית חותם על המינוי, וזה נכון.
אמנון כהן: מי שמגייס את הרופאים זה לא שר הביטחון.
אמנון כהן: מי שמגייס את הרופאים זה יושב-ראש הוועדה הרפואית, ויש הליך ונוהל של גיוס רופאים לוועדות רפואיות.
אמנון כהן: יש נוהל מובנה של גיוס רופא לוועדות רפואיות.
אמנון כהן: הוא צריך להציג תעודת רופא ותעודת מומחה, וקוריקולום, ומספר עבודות שהוא מבצע, והניסיון הרפואי שלו.
אמנון כהן: שר הביטחון לא מכיר את הקהילה הזאת.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     היא לא התכוונה לשר הביטחון בעצמו.
אמנון כהן: מיניסטריאלית.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     משרד הביטחון.
אמנון כהן: צריך שבוועדה הזאת יהיו רק שני נציגים של משרד הביטחון, ושזאת תהיה ועדה ציבורית עם הרבה נציגים.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     יש ניגוד עניינים מובנה  - לא לשר הביטחון – אבל למשרד הביטחון.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     חבר הכנסת פינס, אפשר למנות כל ועדה, אין לי בעיה עם זה.
אמנון כהן: אני אומר – היום המצב הוא שיושב-ראש הוועדה הרפואית ממנה את הרופאים על-פי כללים מאוד-מאוד מסודרים לדעתי, אבל אם רוצים שזה ייראה עוד יותר טוב, אין לי בעיה עם זה.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     אגב, אני לא אומר שלא.
אמנון כהן: נחום פרנקל:     אין לי בעיה עם זה – שיהיה פורום שימנה, שיהיה פורום ציבורי.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:     התקציב הכוללני של השיקום, האם הוא בתקציב משרד הביטחון?
אמנון כהן: נחום פרנקל:     בוודאי.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז:
גילה פינקלשטיין: שיהיו שם למשל נציגים של ארגון הנכים.
גילה פינקלשטיין: ועדה ציבורית.
נחום פרנקל: אנחנו לאחרונה קיימנו דיונים.
נחום פרנקל: אנחנו מוכנים להוציא את הוועדות הרפואיות מתוך משרד הביטחון.
גילה פינקלשטיין: מצוין.
נחום פרנקל: אנחנו מוכנים.
נחום פרנקל: מצד אחד, אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה טובה.
נחום פרנקל: מצד שני, אנחנו חשודים באופן קבוע.
אופיר פינס-פז: אגב, לפעמים גם בצדק.
נחום פרנקל: לא רוצים להיות חשודים.
נחום פרנקל: גם עושים עבודה קשה וגם חוטפים על הראש.
נחום פרנקל: לא רוצים את הוועדות.
נחום פרנקל: אני רוצה לומר מעבר לזה, לעניין ניגוד העניינים הקיים לכאורה בין קצין התגמולים לוועדה הרפואית.
נחום פרנקל: אני מצטער לומר, אבל זה לא מנה ולא מקצתה.
נחום פרנקל: אין ניגוד עניינים, כי קודם כל כמדיניות אין ניגוד עניינים משום שיש הנחיה שאין התערבות.
נחום פרנקל: אבל גם אין התערבות על-פי דין, כלומר הדין אוסר את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי לשאול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לא לגלוש לעבר העתירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא קראתי אותה – אני מזהיר את עצמי וגם אותך – אבל אני כן קראתי את דוח ורדי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קראתי אותו לא עכשיו לקראת הדיון, אלא בשעתו כשהדוח יצא.
נחום פרנקל: אני רוצה להתייחס לקטע הזה של דוח ורדי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהדוח יצא, קראתי אותו – ובכל זאת הוא מעלה מספר שאלות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תוכל לענות בלי לגלוש לתחום העתירה – אני אודה לך.
נחום פרנקל: אני לא אגלוש לתחום העתירה ואני אתייחס רק לפרק הרלוונטי הספציפי הזה בדוח ורדי.
נחום פרנקל: אנחנו הוצאנו מכתב מייד כשהדוח פורסם, והמכתב מונח לפניי – מכתב שבו התרענו על כך שנפלה שם שגגה.
נחום פרנקל: הרי האלוף ורדי לא כתב מהגיגי ליבו – או שהוא טעה, או שהוא הוטעה על-ידי מישהו.
נחום פרנקל: יש לנו תחושה שהיתה כוונה למישהו ליצור את ההטעיה הזאת.
תמר חיימוביץ'-ריכטר: האם אתה יכול להסביר מה הטעות?
נחום פרנקל: השגגה שנפלה בפני דוח ורדי היא שכאשר הוא כותב על עירוב התחומים שבין קצין התגמולים לבין הוועדה הרפואית – הוא שגה לדעתנו.
נחום פרנקל: הוא לא שאל את האנשים הרלוונטיים בעניין הזה, ויש פה טעות ואני יכול להסביר את הטעות הזאת אחת לאחת כי המעורבות לכאורה הקיימת בין קצין התגמולים לבין הוועדה שהוא ממנה - קצין התגמולים לא מינה מעולם – מעולם הוא לא מינה ועדה רפואית – כתוב שם שקצין התגמולים ממנה ועדה רפואית.
נחום פרנקל: קצין התגמולים לא ממנה ולא מינה מעולם ועדה רפואית.
נחום פרנקל: הוועדה הרפואית ממונה אך ורק על-ידי יושב-ראש הוועדה הרפואית.
נחום פרנקל: אך ורק על-ידי יושב-ראש הוועדה הרפואית.
נחום פרנקל: אם יראו לי מקרה – ולו אחד – שקצין התגמולים מינה ועדה רפואית, אני מסיר את הכובע בפניו.
נחום פרנקל: אין דבר כזה.
נחום פרנקל: קצין התגמולים לא מינה את הוועדה, הוא לא מתערב בהליכי הדיון בוועדה – לא מתערב מצד אחד – לא במדיניות, לא כשאלה של מדיניות.
נחום פרנקל: אני ראש יחידת התביעות משנת 97', ואני יכול להעיד רק מ- 97', ומשנת 97' עד היום זה לא מעט זמן, זה שבע שנים.
נחום פרנקל: מאחר שאני קצין תגמולים, ועובדים איתי חבורה של קציני תגמולים – אין דבר כזה.
נחום פרנקל: לא היה ולא נברא – קצין תגמולים לא מתערב בהליכי מינוי ועדה רפואית.
נחום פרנקל: חד וחלק.
איל בליזובסקי: מר פרנקל, אבל בשבע השנים האלה יש המון המון פסיקה של בתי משפט, שמתארת באופן קשה את ההתערבות.
נחום פרנקל: אני רוצה להשיב למבקר.
איל בליזובסקי: אני אומר את זה שוב.
איל בליזובסקי: אמר כרגע מר פרנקל שהוא מדריך את עצמו שלא להתערב.
נחום פרנקל: אין פסיקה.
נחום פרנקל: אני לא רוצה להיכנס לבג"ץ כי זה מופיע בבג"ץ, ואנחנו נשיב על כך בבג"ץ.
איל בליזובסקי: הדברים פשוט מקוממים.
נחום פרנקל: זה פשוט לא נכון, זה גם לא מופיע בפסיקה.
איל בליזובסקי: יש נוהל כתוב מ-1 בדצמבר 2003 - הנחיה פנימית של אגף השיקום - ששם ניתנה לקצין התגמולים לא פחות ולא יותר, שוב אני חוזר ואומר, ניתנה לו סמכות להחזיר החלטה של ועדה רפואית עליונה לדיון נוסף בפני הוועדה הרפואית.
איל בליזובסקי: איפה נשמע דבר כזה?
נחום פרנקל: זה לא נכון.
נחום פרנקל: מי שמצטט חלקית - גרוע ממי שלא מצטט בכלל.
איל בליזובסקי: אם אני כרגע בעל דין שלך בהליך משפטי - האם לי יש סמכות להחזיר את התיק חזרה לשופט שנתן פסק דין ולהגיד לו: אתה תפסוק מחדש?
איל בליזובסקי: כרגע אמר מר פרנקל שאין לו סמכויות כאלה, שהוא מדריך את עצמו שלא להתערב.
איל בליזובסקי: זו הנחיה פנימית של אגף השיקום מ-1 בדצמבר 2003.
אמנון כהן: היו מקרים כאלה?
איל בליזובסקי: ודאי שהיו מקרים כאלה.
תמר חיימוביץ'-ריכטר: ודאי, כל הזמן.
נחום פרנקל: לא היו.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי:
נחום פרנקל: כבר ירדו מהנושא של הפסיקה.
נחום פרנקל: אני רוצה לומר מה היה בפסיקה.
נחום פרנקל: אני רוצה להשלים את התשובה.
נחום פרנקל: הפסיקה מדברת על דבר אחר לגמרי.
נחום פרנקל: הפסיקה מדברת על התערבות של יושב-ראש הוועדה הרפואית בהליכי החזרת התיק, שזה עניין אחר.
נחום פרנקל: לא קצין התגמולים.
נחום פרנקל: אבל דיברת על קצין התגמולים, ואני אומר שקצין התגמולים לא.
נחום פרנקל: אתה רוצה לתת לי להשיב?
נחום פרנקל: אני מוכן לשתוק.
נחום פרנקל: הם קוראים חצי סעיף.
נחום פרנקל: בהוראה המצוטטת כתוב במפורש, ואני קורא מסעיף 28: "יושב-ראש הוועדה הרפואית העליונה הינו בעל הסמכות והאחריות על קביעת דרגת הנכות שנקבעה על-ידי ועדה רפואית עליונה" - זה לגבי ועדה עליונה, אבל בוועדה מחוזית כתוב אותו דבר.
נחום פרנקל: כתוב בסעיף 64: "קצין התגמולים יבדוק בתיק אם הוועדה הרפואית העליונה דנה בכל סעיפי הפגימה.
נחום פרנקל: .., בהתאם לקובץ התקנות של אגף השיקום.
נחום פרנקל: במקרים שהתעוררו בעיות לגבי קביעת הוועדה הרפואית העליונה בסעיפי פגימה אשר הוועדה הרפואית המחוזית לא דנה בהם בישיבתה".
נחום פרנקל: לא דנה, כלומר הוועדה הרפואית קיבלה תיק עם בקשה לדיון בשלושה-ארבעה סעיפי פגימה.
נחום פרנקל: הוועדה, מתוך טעות, דנה רק בשניים.
נחום פרנקל: התיק חזר חזרה לקצין התגמולים להוצאת ההחלטה.
נחום פרנקל: גילה קצין התגמולים שדנו רק בשני סעיפי פגימה ולא בארבעת סעיפי הפגימה - כתוב פה.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: תקרא.
נחום פרנקל: תקרא עד הסוף.
נחום פרנקל: כתוב כך: "במקרים שהתעוררו בעיות לגבי קביעת הוועדה הרפואית העליונה בסעיפי פגימה אשר הוועדה הרפואית המחוזית לא דנה בהם בישיבתה, יתייעץ קצין התגמולים עם היועץ המשפטי לגבי קבילות הפסיקה, ובמקרה הצורך יחזיר התיק לדיון נוסף בוועדה הרפואית העליונה עם הנחיות מתאימות לגבי אופן הדיון בתיק, וסיכומו" - לגבי אותם סעיפים שלא נדונו.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: תערער לבית-משפט מחוזי - כמו שאני מערער.
נחום פרנקל: אדם הגיש בקשה לוועדה רפואית לדון במספר סעיפי פגימה.
נחום פרנקל: נדון רק חלק - הוועדה טעתה ודנה רק בחלק.
נחום פרנקל: קצין התגמולים אמור להוציא את ההחלטה.
נחום פרנקל: פתאום הוא מגלה שדנו רק בשני סעיפים, שיש רק חצי החלטה.
נחום פרנקל: הוא מחזיר את זה לוועדה.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: זה השימוש לרעה שעושים באגף השיקום.
נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: כמה פגימות זה קטיעת שתי רגליים, אולי תספר לוועדה.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: משה, נאמר פה על-ידי משרד הביטחון שהם לא מתנגדים להוציא את הוועדות הרפואיות מאגף השיקום.
נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: אנחנו מתנגדים.
נחום פרנקל: אנחנו בניה של מדינת ישראל, נפצענו בשליחותה של מדינת ישראל - משרד הביטחון - אנחנו נישאר בניו של משרד הביטחון, ואני לא בטוח שהצעתו של מר פרנקל היא הצעת משרד הביטחון.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: לא.
נחום פרנקל: אני מדבר על הצעת חברי הכנסת - הצעת הממשלה תהיה על-פי בקשה, על מנת למנוע ניגוד עניינים וניגוד אינטרסים, או הנחיות כאלה ואחרות.
נחום פרנקל: למה ההתנגדות שלכם אם אנחנו נוליך את המהלך הזה?
נחום פרנקל: תמר חיימוביץ'-ריכטר: כי רוצים לעשות את זה בתוך אגף השיקום, אבל עם מנגנונים שלא ייצרו את ניגוד העניינים הזה, וזה מאוד פשוט לעשות.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: איך עובדת הביקורת של המשרד?
נחום פרנקל: הביקורת של המשרד, כאשר היא מבקרת פעולה של המשרד, היא גם כן בלתי תלויה.
נחום פרנקל: כך צריך למצוא מנגנון - וזאת לא בעיה כל כך גדולה ליצור את המנגנון הזה - שתהיה הפרדה בין קצין התגמולים לבין הוועדות.
נחום פרנקל: שלוועדות הרפואיות יהיה ייעוץ משפטי והן לא יתייעצו עם עורכי הדין.
נחום פרנקל: הלן מור: הן לא מתייעצות.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: הם לא מתייעצים?
נחום פרנקל: יש על כך פסיקה.
נחום פרנקל: עורך-דין פרנקל העיד על כך בבית-משפט רק לפני חודשיים, שזה בדיוק מה שהם עושים.
נחום פרנקל: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הבנתי.
נחום פרנקל: מה הנימוקים שלכם להתנגדות לכך שהוועדות תנותקנה ממשרד הביטחון?
נחום פרנקל: מה ההתנגדות העקרונית?
נחום פרנקל: מה הנימוק?
נחום פרנקל: להיפך.
נחום פרנקל: אומרים שהוועדות תהיינה עצמאיות לכל דבר, אין ניגוד עניינים יותר.
נחום פרנקל: מה מפריע לכם?
נחום פרנקל: אליעזר כהן: אני רוצה להציע הצעה - אני מגיע מוועדת כלכלה, אני הגעתי במיוחד כי אני יודע על קיום הישיבה שלכם.
נחום פרנקל: זכינו ויש לנו בכנסת את קצין רפואה ראשי לשעבר, הוא רופא - אריה אלדד.
נחום פרנקל: אני מציע שתצרפו אותו לוועדה בדיונים בנושא הזה מפני שהוא יכול וצריך לתרום בעניין.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: בסדר גמור.
נחום פרנקל: אליעזר כהן: עד עכשיו פנו אליו בצורה פרטית.
נחום פרנקל: אני חושב שהוועדה צריכה לזמן אותו כחבר, הוא יכול לתרום בעניין הזה.
נחום פרנקל: זה נושא חשוב וכאוב, אני ממליץ על כך.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: תודה רבה.
נחום פרנקל: ההערה מתקבלת.
נחום פרנקל: נציג האוצר, בבקשה.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: חבל שחבר הכנסת פינס וחברת הכנסת פינקלשטיין לא נמצאים כאן כי זה גם נוגע להם.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: הם יקראו את הפרוטוקול.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: ראשית, תקציב אגף השיקום אומנם נמצא בתקציב משרד הביטחון, אבל הוא לא יוצא מתקציב משרד הביטחון, זאת אומרת שאין פה ניגוד עניינים.
נחום פרנקל: בסך הכול, אם תסתכלו בחוקים - אוצר המדינה משלם את שני החוקים האלה, זאת אומרת מי שיש לו איזשהו ניגוד אינטרסים מבחינת תשלום זה משרד האוצר ולא משרד הביטחון.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: אני מבקש ללמוד את הנושא.
נחום פרנקל: אתה אומר שהטענה של הארגון לא צודקת משום שזה לא איזשהו תקציב מוגדר - נניח סכום X, לכן משרד הביטחון עושה את כל התרגילים האפשריים על מנת למנוע מנכה כזה או אחר לקבל אחוז כזה או אחר, כדי לחסוך בתקציב.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: בדיוק.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: אתה אומר שכל תקציב שיהיה דרוש לצורך הנכה - כל אלה שצריכים לקבל את הסיוע - התקציב יוגדל על-פי הצורך.
נחום פרנקל: נכון?
נחום פרנקל: יש תוספת שנתית לפי גידול.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: כדי לפשט את הדברים - זה לא ששר הביטחון אומר: או שאני קונה F-16, או שיש לי עוד חמישה נכים, זה לא אחד מול השני.
נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: זה הסכם שנחתם ב- 94'.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: זו נקודה שהיא חשובה.
נחום פרנקל: מצד שני - וכאן עמדת משרד האוצר היא כן יחד עם הנכים - שאין מה להוציא את הוועדות האלה ממשרד הביטחון.
נחום פרנקל: האחריות הניהולית היא של משרד הביטחון, והרי זה לא הגיוני - כמו שבביטוח לאומי וכמו בכל חברת ביטוח אזרחית פרטית אחרת, הגורם שמנהל את הכסף ואחראי למבוטחים שלו - "סו קולד" מבוטחים - הוא גם זה שממנה את הוועדות הרפואיות.