GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: שדרוג דיברנו.
שמעון טל: שילוב תוכנית שדרוג קולחים דיברנו.
שמעון טל: למרות שפה, עד שישודרגו מתקני הטיפול בביוב, כדי לנצל את הקולחים האלה, גם מבחינה הידרולוגית וגם מבחינת הגידולים, אפשר גם במקרים מסוימים לשדרג את איכות הקולחים.
שמעון טל: יש לנו גם בנושא הזה ויכוח עם האוצר אם מותר לנו להתחשב בשדרוג הנדרש או לא ניתן, וזה מהווה איזושהי בעיה במספר מפעלים.
שמעון טל: פיקוח וניטור – בנושא הזה של איכות השפכים ואיכות הטיפול, אני מניח שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע בדיקות כדי לעקוב אחרי האיכות של השפכים והוא פועל כדי שהקולחים ייצאו בתקן הנכון.
שמעון טל: אני לא אכנס לנושא האחרון שהזכיר המבקר זה בנושא של הזיהום וההמלחה.
שמעון טל: אני לא אכנס לזה, זה סיפור בפני עצמו.
שמעון טל: אני רק רציתי להביא את קצב ביצוע מפעלי השבת הקולחים הצפוי על ידנו, כאשר הביצוע של מתקני השבת הקולחים נעשה בשני מישורים.
שמעון טל: אחד, על ידי יזמות פרטית – בהתאם להחלטת הממשלה – שבה אנחנו תומכים, נותנים מענקים ליזמים פרטיים שמקימים מפעלי השבת קולחים, עד ל-60% מההשקעות שלהם – זה נעשה במסלול אחד, והמסלול השני הוא חברת מקורות.
שמעון טל: במקומות שאין יזמות פרטית אנחנו נותנים לחברת מקורות לבצע את העבודה.
שמעון טל: יש קשיים, לפחות עם הנושא של חברת מקורות, ובמסגרת ההסדרים שלה עם הממשלה, גם פה יש חילוקי דעות עם משרד האוצר אם חברת מקורות יכולה לבצע את מתקני השבת הקולחים או לא.
שמעון טל: וזה קצת מעכב אותנו.
שמעון טל: בכל מקרה, יש תמונת מצב שבה אנחנו מתקדמים – כדי לפתח את כל עודפי הקולחים שאתה דיברת עליהם לפני כן, כדי להביא לניצול מלא שלהם, בעיקר לחקלאות אבל גם בכל מיני צרכים ושימושים מוניציפליים שונים.
שמעון טל: יש פה טבלה שמרכזת את התקציבים שהועמדו לרשותנו כמענקים ליזמויות פרטיות, ואנחנו יכולים לראות באמת שבשנה הראשונה היו קשיים – משום שזה תהליך שבו נותנים, באמת, סכומי כסף מאד גדולים ליזמים פרטיים והבקרה היא בקרה מאד קפדנית כדי שלא יינתנו כספים ללא צורך.
שמעון טל: לכן המנגנון הוא יחסית מסורבל, אבל כאשר הוא התחיל לעבוד, אנחנו רואים שלפחות מבחינת ההרשאות, בשנת 2002-2003 ניצלנו את כל הכספים שעמדו לרשותנו.
שמעון טל: בשנת 2003 נתנו מענקים בסכום של 325 מיליון שקל שהועמדו לרשותנו, ואם היו לנו עוד 130 מיליון נוספים, יכולנו - - -.
שמעון טל: כרגע ,
שמעון טל: בשנת 2004, המצב הוא שאין ברשותנו את הכספים הנדרשים.
שמעון טל: זאת אומרת, כל פעילות האישורים של מפעלי השבת הקולחים שכבר בשלים – צריכים לצאת לדרך - - -
שמעון טל: לא מתוקצב.
שמעון טל: למדינת ישראל אין כסף למטרה הזאת.
שמעון טל: כרגע יש לנו ארבעים מתוך 350 מיליון שקל שאנחנו צריכים משנת 2004.
שמעון טל: זאת אומרת, בעצם הפעילות הזאת די משותקת.
אמנון כהן: מה עם שר התשתיות?
שמעון טל: שר התשתיות מנסה לפעול בנושא הזה.
אמנון כהן: מה זה מנסה?
אמנון כהן: תקציב 2004, באישורו - - -
שמעון טל: לא אישרו.
שמעון טל: ביקשנו תקציבים לעניין הזה, לא אישרו לנו תקציבים.
אמנון כהן: מה, השר לא דואג?
שמעון טל: השר בוודאי דואג, אבל לא מאשרים את כל מה שהוא רוצה.
שמעון טל: משרד האוצר טוען שאין להם תקציב ואני מאמין להם שיש להם כל מיני בעיות.
שמעון טל: לא שזה צריך לעניין אותי, אבל יש להם את הבעיות שלהם.
שמעון טל: בכל מקרה, הניצול הוא מלא.
שמעון טל: אני רוצה רק להגיד הערה אחת: בכל מקום שבו מוקם מפעל השבת קולחים – ומוקמים הרבה היום – החקלאות מקבלת תנופה אדירה.
שמעון טל: אלה באמת שטחים שיש עליהם נטיעות חדשות וזה ממש מביא לשגשוג באזור ועל זה בטח יוסי ישי יודע לדבר.
שמעון טל: זהו.
שמעון טל: אלה התשובות לי לדוח המבקר.
אמנון כהן: עוזי ברלינסקי, בבקשה תחדד את הדברים לגבי החלטות שהיו אצלך, אצלכם, בדיונים.
עוזי ברלינסקי: לחדד הרבה אני לא כל כך יכול.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שחידד אותם דיו נציב המים.
עוזי ברלינסקי: התמונה בהירה לחלוטין אחרי דבריו.
עוזי ברלינסקי: אני רק רוצה לדווח שבעוד שבועיים מתקיים דיון בהשתתפות נציב המים, נציגי איכות הסביבה, בריאות וכן הלאה, בנושא שדרוג מתקני הטיהור, בעקבות חוק ההסדרים שקבע שדרוג על פי סדרי עדיפות לאומית, לא כולם על פי קטגוריה חד ערכית בנקודת זמן אחת.
עוזי ברלינסקי: עוד אני מבקש רק להביא ארבעה-חמישה נתונים כלכליים, שכדאי שיושב ראש הוועדה יראה לנגד עיניו, וזה הנושא של העלות למטר מעוקב מים.
עוזי ברלינסקי: מים מותפלים – 3 ₪.
יוסי דרייזין: 2.3.
יוסי ישי: כל מספר שתגיד, יתקנו לך.
יוסי ישי: חבל לך על הזמן.
עוזי ברלינסקי: כדי שחברי הטובים יירגעו, אני לא הולך להישבע על זה, אני נותן סדרי גודל ואני רוצה שסדרי הגודל יהיו מול הוועדה כי זה הרקע לכל הדיון כולו.
עוזי ברלינסקי: מי קולחים, כשקל ועשרה.
עוזי ברלינסקי: מים מיובאים כחמישה שקלים ומי תהום – מטופלים – כ-1.3, 1.4.
עוזי ברלינסקי: המחיר לצרכן, לחקלאות – יתקנו אותי ידידי אם צריך הוא למי שפכים מטוהרים, הקולחים מטוהרים, זה שפירים – כשקל.
עוזי ברלינסקי: תעשייה – 1.85.
עוזי ברלינסקי: אלה סדרי גודל.
עוזי ברלינסקי: בעירוני יש פה דבר מעניין שהמחיר לרשות המקומית הוא 1.8, 1.9, לצרכן – זה הדבר המעניין – זה עולה משלוש עד שש.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזאת תמונת הבעיה.
עוזי ברלינסקי: אם אני אסתכל על זה – וזו דעה אישית כרגע, לא ברמה המוסדית.
עוזי ברלינסקי: דעה אישית – מים זה איננו מוצר במחסור.
עוזי ברלינסקי: המוצר במחסור הוא כסף.
עוזי ברלינסקי: לדאגת היושב ראש – וגם זמן, כמובן.
עוזי ברלינסקי: כשיש לך גם זמן וגם כסף, יסכים אתי נציב המים, הוא יכול לספק כל כמות מים שאתה צריך.
עוזי ברלינסקי: כל כמות מים.
שמעון טל: מה שאתה רוצה להגיד זה שאם היינו יכולים לקבוע מחירי מים ריאליים, יכולנו לייצר - - -
עוזי ברלינסקי: ונותנים לך זמן מספיק, נציב המים יספק לך כל כמות שאתה רוצה.
יוסי ישי: זו אקסיומה.
שמעון טל: אני בעד.
עוזי ברלינסקי: לכן המוצר הוא מוצר אסטרטגי שאיננו במחסור.
עוזי ברלינסקי: מה שחסר לנו פה זו ההחלטה לקחת את האמצעים ולהשתמש בהם למטרה האסטרטגית הזאת.
עוזי ברלינסקי: עכשיו, אנחנו ממשיכים לעקוב במיוחד אחר נושא תקני השבת הקולחים, והפיקוח על העמידה בתקנים האלה בשטח.
עוזי ברלינסקי: ונחזור ונדווח.
אמנון כהן: הוועדה הבין-משרדית הביאה את המלצותיה?
עוזי ברלינסקי: קיבלנו דיווחים מהגורמים השונים, אני נתתי תמצית כרגע מהדיווחים האלה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להזכיר רק עוד דבר אחד, שממנו אני מקווה שתחול פעם התקדמות.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהנושא הזה לא צריך להיות נדון רק בעתות משבר.
עוזי ברלינסקי: וזה מה שקורה, בדרך כלל, בימינו.
עוזי ברלינסקי: לפני שנים התקבלה החלטה הממנה את נציב המים כיושב ראש המנהלת לנושא מי השתייה.
עוזי ברלינסקי: לא קולחים, אלא מי השתייה.
עוזי ברלינסקי: ואני פשוט מנצל את ההזדמנות כדי לעורר את העניין הזה מחדש.
קריאה: היו דיונים בנושא הזה אבל זה נפסק.
עוזי ברלינסקי: היו דיונים, הנושא הזה גם הוא מצריך טיפול.
עוזי ברלינסקי: עד כאן, סיימתי.
אמנון כהן: מנהל מקורות.
עמוס אפשטיין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים במהירות.
עמוס אפשטיין: קודם כל, קודם צריכים לזכור שבנושא הקולחים משתמשים חמישה חודשים בשנה, הוא זורם שווה 12 חודש בשנה.
עמוס אפשטיין: הבעיה העיקרי בקולחים זו בעיית איגום.
עמוס אפשטיין: מים אפשר לשמור מתחת לאדמה.
עמוס אפשטיין: לכן זה מייקר את מחיר הקולחים בגלל הבעיה של האיגום.
עמוס אפשטיין: כי אם היו שופכים אותם לוואדי, כל הסיפור היה אחר.
עמוס אפשטיין: לכן, צריך להביא בחשבון את חלופת האפס – מה הייתה האלטרנטיבה?
עמוס אפשטיין: להזרים את זה לים.
עמוס אפשטיין: זה נושא אחד.
עמוס אפשטיין: נושא שני: מקורות מגייסת כסף לא מתקציב מדינה.
עמוס אפשטיין: ויש כמה דברים שאנחנו יכולים לבצע, הם פשוט עוצרים אותנו.
עמוס אפשטיין: אני מגייס כסף - רק בששת החודשים האחרונים גייסתי מיליארד ורבע שקל בעלות זולה מאד.
עמוס אפשטיין: פחות מחמישה אחוז.
עמוס אפשטיין: וזה לקופת הפנסיה, כי מקורות תמשיך לספק מים גם אחרי שכולנו לא נהיה פה.
עמוס אפשטיין: כי זאת החברה שמספקת את המים, זה המוצר.
עמוס אפשטיין: אז חלק מהמוצרים נותנים לנו לבצע, אבל בינתיים תוקעים אותנו, לא בגלל כסף.
עמוס אפשטיין: אפשר להגיד, עוזי, שהבעיה העיקרית היא בעיית כסף, היא לא.
עמוס אפשטיין: כסף יש כמה שרוצים.
עמוס אפשטיין: אני יכול מחר בבוקר לגייס עוד 500 מיליון.
עמוס אפשטיין: יש לי טריפל A במעלות.
עמוס אפשטיין: אין לי שום בעיה בעניין הזה.
עמוס אפשטיין: רק את מתקן ההתפלה באשדוד תוקעים, את מתקני השבת הקולחים תוקעים - - -
אמנון כהן: למה תוקעים?
עמוס אפשטיין: אפשר לבצע חלק מהדברים.
עמוס אפשטיין: אני לא מדבר שיש שישים, וארבע מאות, אני יכול להביא לו עוד שש מאות, אין לי בעיה.
עמוס אפשטיין: זה לגבי גיוס הכסף.
עמוס אפשטיין: שיחליטו, שיגידו לנו: תבצעו אותם.
עמוס אפשטיין: זה ויכוח כמו שהיה אז - - -
אמנון כהן: ויכוח פוליטי, אתה מתכוון.
סיון הראל: ממש לא.
עמוס אפשטיין: ויכוח פוליטי.
עמוס אפשטיין: וכמו שאמרה ועדת המים: 14 משרדים מטפלים בנושא המים, ככה זה נראה.
אמנון כהן: עוזי, דיברו על רשות מים שיכולה לקדם.
קריאה: זו בדיוק המנהלת.
עוזי ברלינסקי: מנהלת מי השתיה זה סיפור אחד.
עוזי ברלינסקי: הרשות זה נציב המים, רבותי, שסמכויותיו מפוצלות בין גורמים שונים.
עמוס אפשטיין: עכשיו, כשמדברים על הסבסוד ועל המים, צריך לזכור עוד שני דברים: אחד, עיקר הסבסוד – גם של מים עירוניים – זה בפריפריה, לא במרכז הארץ.
עמוס אפשטיין: זאת אומרת: המים באילת עולים, כמו שאמרו פה, שלושה שקלים, והעירייה משלמת שקל שמונים.
עמוס אפשטיין: בירושלים המים עולים יותר מאשר בתל אביב.
עמוס אפשטיין: תל אביב מסבסדת את המים בירושלים.
עמוס אפשטיין: אז צריך לשים לב איפה הדברים עומדים.
עמוס אפשטיין: המים בצפת יותר יקרים מאשר המים בטבריה.
עמוס אפשטיין: צריך לזכור את הפער כזה.
עמוס אפשטיין: אגב, כשדיברנו על ה-530, באף מקום לא ברור איך סופרים אותם.
עמוס אפשטיין: מים בערבה לא יכולים לתת מים לתל אביב.
עמוס אפשטיין: תעלה להם את המחירים – לא יקרה שום דבר.
עמוס אפשטיין: המים האלה לא מעלים אותם לתל אביב.
עמוס אפשטיין: המים בבקעת הירדן אי אפשר להעלות אותם מעל רמאללה לתל אביב.
עמוס אפשטיין: כי זה עולה יותר מההתפלה.
עמוס אפשטיין: יודעים מה מחיר ההתפלה, לפי זה יודעים.
עמוס אפשטיין: בית שאן לא מחוברת למערכת הארצית.
עמוס אפשטיין: זאת אומרת שכשסופרים 530 מיליון קוב, צריך לשאול מה סופרים בעסק הזה.
שמעון טל: אנחנו יודעים מה לספור.
עמוס אפשטיין: אני לא אומר שלא.
עמוס אפשטיין: רק הסבסוד הגדול שישנו זה בגבול הצפון, בערבה, ובמקומות הפריפריה.
יורם תמרי: אני מהמרכז החקלאי ואיחרתי קצת, סליחה.
יורם תמרי: יש החלטת ממשלה משנת 2000, שהמשתמש בקולחים יקבל את המים במחיר אפס בהוצאה מהמט"ש.
יורם תמרי: הרבה מאד אנשים שיושבים כאן יודעים את העניין.
יורם תמרי: למרות הכל, החקלאות משלמת 56 אגורות עבור המים.
יורם תמרי: ביחס לוועדת ענבר שהייתי חבר בה, בישיבה האחרונה שבה הוחלט מה שהוחלט, לא הגיעו שני נציגים.
יורם תמרי: לא נציג השלטון המקומי ולא נציג האוצר.
יורם תמרי: אנחנו, החקלאים, תמכנו בהחלטות הוועדה בהתניה, שהתשלום הנוסף של השדרוג לא ייפול על החקלאים.
יוסי ענבר: החלטת הממשלה מוכנה והוגשה לממשלה, כבר לדעתי לפני כשלוש שנים.
יוסי ענבר: לגבי נושא התקנים.
יוסי ענבר: הפרמטרים קבועים בטבלות, החלטת ממשלה מוכנה - - -
אמנון כהן: זה לגבי ועדת ענבר?
אמנון כהן: אני כותב את זה לשר התשתיות.
יוסי ענבר: מבחינתנו, כמשרד לאיכות הסביבה, אני חושב – יש פה נציגים ממשרדים אחרים – אפשר לדון.
יוסי ענבר: צריך אולי להעלות את זה לממשלה ולדון שם.
אורי עלוני: אנחנו היינו שותפים, משרד הבריאות, לוועדת ענבר.
אורי עלוני: אנחנו ממתינים בקוצר רוח שההמלצות האלה יאושרו.
אורי עלוני: צריך לזכור שאישור ההמלצות יבטיח את בריאות הציבור ויעזור גם לחקלאים, מכיוון שהעלאת איכות הקולחים מוסיפה לחקלאות דרגות חופש של כל מיני גידולים רגישים, גידולי מאכל לעומת גידולי תעשייה שהתקנים הנוכחיים מאפשרים.
אורי עלוני: זה יאפשר גם הגדלת השימוש.
אורי עלוני: מה שאנחנו טוענים – ואנחנו לא צד בעניין הזה – זה שיש ויכוח נצחי בין העיר לבין הכפר על חלוקת הנטל ביניהם וכפי שאמר נציב המים, צריך הדרג הפוליטי להתיישב יום אחד, לקבל החלטות לגבי איך מתחלק הנטל בין העיר לבין הכפר.
אמנון כהן: גם אם נקבל החלטות זה לא מתבצע.
אמנון כהן: משרד החקלאות.
יוסי ישי: כאשר מדברים על מים, לכולנו בדמיון יש מוצר אחד.
יוסי ישי: בפועל, מים זה שני מוצרים.
יוסי ישי: יש מים לבית ויש מים לחקלאות.
יוסי ישי: מים לבית מספקים בכל הכמות שהבית צריך, בכל זמן שהוא רוצה ובאיכות קבועה בכל מקום.
יוסי ישי: לא כך החקלאות.
יוסי ישי: היא מקבלת מים על בסיס מקום פנוי.
יוסי ישי: זה כמו בשדה תעופה.
יוסי ישי: או שאתה קונה כרטיס בחברה, בעל-אל, או שאתה קונה על בסיס כרטיס פנוי.
יוסי ישי: כך החקלאות מקבלת את המים.
יוסי ישי: החקלאות למעשה משמשת כמאגר המים של המדינה.
יוסי ישי: וככל שהעיר גדלה ומפעלי התפלה עדיין לא נכנסו – וכנראה לא ייכנסו כל כך מהר – החקלאות למעשה נדרשת ומחויבת לוותר, והיא מפנה מים לטובת העיר.
יוסי ישי: לכן כאשר היה מחסור, קיצצו 40% או 50%.
אמנון כהן: לא על זה אני מדבר.
יוסי ישי: לפני שנה היה צורך לקצץ כמעט 73%.
יוסי ישי: לכן לא יעלה על הדעת שבשל שני מוצרים שונים ישלמו את אותו מחיר.
יוסי ישי: החקלאות תשלם את המחיר בגלל שהיא מקבלת מים על בסיס מקום פנוי, על בסיס יום שיא וחודש שיא ובאיכות כזאת או אחרת, העיר מקבלת ללא הגבלה, באיכות טובה, כל השנה.
יוסי ישי: לכן, אל שני מוצרים שונים, צריך להתייחס אליהם אחרת.
אמנון כהן: מכסה.
יוסי ישי: לגבי זה האינפורמציה לא הייתה מדויקת.
יוסי ישי: מכסת 89 היא קבועה, נקבעה בזמנו, והיא לא משתנה בהתאם לצריכה.
יוסי ישי: זו עובדה מה שאני אומר עכשיו, וגם אם ישוב או צרכן לא צורך את מלוא מכסתו, לא מקטינים לו את מכסתו.
יוסי ישי: זו ההגדרה.
יוסי ישי: אבל אני אתקן קצת את עצמי: בשנים שיש קיצוץ - - -
אמנון כהן: עזוב אותי מקיצוץ, כרגע.
אמנון כהן: בעיקרון.
יוסי ישי: המכסה לא משתנה, נקודה.
יוסי ישי: אני רוצה להמשיך, כדי שתבין.
יוסי ישי: היא לא משתנה, אבל בשנים שיש קיצוץ, צריך לתת הקצבה שהיא חלק מהמכסה.
יוסי ישי: וכאשר יש מחסור צריך לנהל נכון את המחסור.
יוסי ישי: ואז באים ואומרים שני דברים: לא יינתן, בתוך המכסה, לצרכן יותר ממה שהוא צריך בפועל – כדי שלא ייקח סתם מים, ייצרוך אותם ויסחר בהם.
יוסי ישי: שתיים, צריך להוסיף בהתאם לגידולים.
יוסי ישי: מטע הוא רב שנתי, אני לא יכול ליבש אותו.
יוסי ישי: אבל תפוח אדמה אני יכול לא לגדל השנה.
יוסי ישי: שלוש, חקלאי שבשנים קודמות לא גידל, לא ייצר ולכן לא קיבל הקצבה, אבל רוצה השנה לגדל – יקבל.
אמנון כהן: ובנימה זו אני רוצה לסיים את הדיון החשוב, חשוב הזה.
אמנון כהן: תם ולא נשלם, כמובן.
אמנון כהן: אנחנו נפנה, כוועדה, קודם כל אל ראש הממשלה, על מנת לחשוב חשיבה עמוקה כדי שתהיה איזו מנהלת או רשות אחת שתרכז את כל נושא משק המים במדינת ישראל.
אמנון כהן: כמו שיש רשות הגירה עכשיו, ועכשיו איחדו את כל הנושא בכל המשרדים.
אמנון כהן: דבר שני, כרגיל אנחנו כותבים בסיכום שהחלטות ממשלה לא מתבצעות, וזה לא חדש.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר התשתיות בשני נושאים.
אמנון כהן: קודם כל שידע שהחלטות שר התשתיות מתאריך 3 באוקטוןבר 2001, לא מתבצעות, כאשר הן דיברו על מחיר כלכלי למים, ביטול המכסות.
אמנון כהן: לא יודע אם זה רלוונטי, אבל אם יש החלטה – צריך לטפל בה.
אמנון כהן: ריכוז סמכויות המים בידי משרד התשתיות הוא רצה.
אמנון כהן: דבר נוסף לשר התשתיות – כל נושא יישום מסקנות ועדת ענבר, שעדיין לא בא על פתרונו, להעלות את זה בממשלה, לקבל החלטה לכאן או לכאן, לגמור פעם אחת ולתמיד את הוויכוח על מחיר כזה או אחר ולסיים את הפרשה.
בעז ענר: תשוחח גם עם השר שמחון.
בעז ענר: יש החלטת ממשלה מ-2002 על רפורמה שלמה במחיר המים, שהמחיר יהיה כלכלי ותהיה סובסידיה בצורה שונה לחקלאי.
אמנון כהן: נרשום את זה.
אמנון כהן: ועוד דבר שאני מבקש: כל החלטות הממשלה שהתקבלו בשלבים כאלה או אחרים בנוגע למשק המים, אם נוכל לקבל אותן.
שמעון טל: אתה יכול לקבל.
שמעון טל: יש לנו דוח מסודר בעניין הזה.
אמנון כהן: אז שאני אקבל את זה ונשקול אם לקיים עוד דיון בעתיד בנושא הזה, כדי לראות אם דברים נעשים.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על טיפול הממשלה בהעברת סמכויות המשרד לענייני דתות למשרדים השונים ומעמד העובדים.
אמנון כהן: את הנושא ביקש חבר הכנסת משה גפני ועוד כמה חברי כנסת שביקשו ממני בעל-פה במליאת הכנסת והזדמניות שונות, לכן ראיתי לנכון לקיים את הדיון כדי לראות איך החלטות הממשלה שקיבלו החלטה מ- 8 באוקטובר 2003 על הפסקת קיומו של המשרד לענייני דתות; וב- 24 בדצמבר 2003 אישרה הכנסת את הודעת הממשלה על פינוי משרד הדתות.
אמנון כהן: למעשה, המשרד היה אמור להתפרק ואגפיו היו אמורים לעבור לשבעה משרדי ממשלה שונים.
אמנון כהן: לפי החלטת הממשלה, אל משרד ראש הממשלה היו צריכים לעבור הרבנות הראשית לישראל והאגף למועצות הדתיות; למשרד המשפטים – מערכת בתי-הדין הרבניים, לרבות בתי-הדין לגיור ובתי-הדין הנוצריים; למשרד הפנים – האגף לעדות לא יהודיות; למשרד הבינוי והשיכון – האחריות על האגף לפיקוח מבני דת; למשרד החינוך – מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה; למשרד התיירות – המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים; ולמשרד הקליטה – האולפנים ללימוד היהדות.
אמנון כהן: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אנחנו רוצים לדעת אם הוכנו תקנות או הוכן חומר מסודר שעובר מהמשרד המתפרק למשרד הרלוונטי.
אמנון כהן: מ- 1 בחודש ינואר כבר עבר חודש, כבר חודש פברואר, וכל אחד יודע מה הוא צריך לעשות, והעובדים יושבים במקומם החדש וקיבלו את תחום אחריותם; התקציבים ברורים, סומנו לכל אחד לפי ייעודו, וגם העובדים, כמובן – אם לא הייתה פגיעה במעמדם.
אמנון כהן: אני לא רואה, לפי החלטת ממשלה, שהייתה תוכנית התייעלות על פיטורי עובדים, אז הבנתי שכולם היו אמורים לעבור, כל אחד לפי תפקידו למשרד ייחודי כזה או אחר, ואני מבין, על-פי מכתבו של חבר הכנסת גפני, שיש תוהו ובוהו במשרדים הללו.
אמנון כהן: הוא דיבר ספציפית על משרד החינוך, שהיה אמור לטפל במחלקת הישיבות ובמחלקת הבטחת ההכנסה.
משה גפני: איך אמרת, אדוני היושב-ראש, תוהו ובוהו?
אמנון כהן: תוהו ובוהו.
משה גפני: אתה מנסח את זה בעדינות.
אמנון כהן: אתה תגיד את מה שאתה ראית.
אמנון כהן: אני, לפי מכתב שלך, הבנתי שיש תוהו ובוהו; הבנתי שהתיקים שהועברו ממשרד הדתות למשרד החינוך זרוקים, ואף אחד מעובדי משרד החינוך לא מטפל.
אמנון כהן: העובדים שטיפלו בהם במשרד הדתות לא מטפלים בתיקים בגלל סכסוך עם ועד העובדים.
אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על המועצות הדתיות, על הרפורמות, על התקציבים שהיו צריכים לשלם לעובדים, גם כל אלה שהיו צריכים לקבל הבטחות הכנסה.
אמנון כהן: מחלקות הישיבות שאדוני דיבר במכתבו גם כנראה לא מטופלות, ואני חושב שגם בעוד כמה חודשים הם לא יטופלו אם זה ימשיך להיות כך.
אמנון כהן: לכן ראיתי שמדובר פה בדיני נפשות; מדובר במשפחות קשות יום, וחשוב מאוד להבהיר את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחלטות הממשלה יתבצעו, אנחנו לא רוצים מעבר לכך.
אמנון כהן: הממשלה החליטה, ואנחנו רק רוצים לדעת שזה מתבצע כראוי.
אמנון כהן: הוועדה הזמינה את כל משרדי הממשלה שקשור לעניין.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע כל אחד בתחומו שהכול עובד כראוי, כרגיל, והכול בסדר.
אמנון כהן: אם לא, זה המקום לדעת מה לא בסדר.
אמנון כהן: אם צריך לקיים דיון נוסף או עוד עשרה דיונים אנחנו נקיים עד שנלבן את הדברים ונדאג שהעובדים עברו, קיבלו את מעמדם, וגם האוכלוסיות שהיו צריכות לקבל את השירותים מקבלות אותם.
אמנון כהן: סגן שר משרד הדתות, הייתי רוצה לדעת בגדול כאזרח וכחבר כנסת, האם שירותי הדת במדינת ישראל ייפגעו או לא ייפגעו בגלל מהעברת האגפים למשרדים השונים.
אמנון כהן: זה מה שהכי חשוב בשבילי.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת: אם יש החלטת ממשלה שקובעת ששירותי הדת יעברו בתור במחלקה בעירייה מסוימת, וראש העיר יחליט שלא חשובים לו בכלל שירותי הדת בתחום אחריותו, האם הוא יכול לסגור מחר, ומשרד הפנים יגיד לו: "אני אקצץ לך סכום כלשהו לפעילות שוטפת", והוא יגיד: "אני לא פוגע בפעילות שוטפת: לא פוגע במתנ"סים, לא פוגע בתרבות, אלא רק בשירותי הדת, כי הם פחות מעניינים אותי".
אמנון כהן: כלומר, איך אנחנו בחקיקה נותנים את המשקל לשירותי הדת כדי שהם לא ייפגעו.
אמנון כהן: אדוני, סגן השר, אתה ליווית את כל הנושא הזה מראשית הקמת הקואליציה, קיבלת את התפקיד הייעודי הזה לפרק את משרד הדתות ולהעבירו למשרדים השונים.
אמנון כהן: בגדול, תגיד לנו מה קורה היום, ואחר-כך נשאל כל משרד מה קורה.
אמנון כהן: לפני-כן, כמובן, המבקש את הדיון, חבר הכנסת משה גפני יוכל להתייחס.
אמנון כהן: אם גם איזה חבר כנסת ירצה להגיד כמה דברים לפני שסגן השר יתייחס, כמובן, יוכל.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת.
משה גפני: נענית לבקשת חלק מחברי הכנסת די מהר לדיון לפני מבקר המדינה וסגן השר.
משה גפני: הממשלה החליטה לפני חודשים רבים על פירוק משרד הדתות.
משה גפני: יש לי ביקורת על החלטת הממשלה הזאת, אבל אני מקבל אותה.
משה גפני: לממשלה יש רוב ותפקידה בתור רשות מבצעת לקבל החלטות, והיא קיבלה החלטה, במיוחד על החלק שנוגע לחקיקה עבר בכנסת ברוב.
משה גפני: יש לי ביקורת על פירוק משרד הדתות בתקופה כל-כך קשה.
משה גפני: אני בעבר הצעתי את פירוק הדתות באופן שונה, אבל בתקופה שבה אתה מקצץ, ואתה לא יודע איפה אתה עומד בכלל מבחינת העובדים גם במקומות שהמשרדים עומדים על מכונם; הרי משרד הפנים הוא משרד שלא פורק.
משה גפני: המצב ברשויות המקומיות הוא בכי רע באופן החמור ביותר.
משה גפני: מבחינת אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא הוא "דל גאה", אדם שאין לו יכולות לעשות שום דבר, והוא משוויץ כאילו הוא יכול לעשות מהפכות.
משה גפני: הממשלה היא ממשלה חלשה; יש בעיה כספית קשה בכל המשרדים, והיא מתגאה כאילו היא יכולה לעשות מהפכות: לפרק משרדים, להעביר מחלקות.
משה גפני: אבל זו הביקורת שלי בתור אופוזיציה.
משה גפני: הממשלה החליטה, ואני מכבד אותה.
משה גפני: כלומר, אני מכבד את ההחלטה, לא את הממשלה.
אופיר פינס-פז: אתה לא מכבד את ההחלטה, אתה מכבד את זכותה להחליט.
משה גפני: כן, אני מדבר על ההחלטה.
משה גפני: צריך היה לעשות דבר מאוד פשוט: להתחיל ביישום ההחלטות, דהיינו, חלק עוברים למשרד המשפטים, כפי שאתה אמרת אדוני היושב-ראש; חלק עוברים למשרד החינוך; חלק עוברם למשרד ראש הממשלה; ואגפים קטנים יותר עוברים למשרדים נוספים.
משה גפני: אני לא מזלזל בחשיבותם שלהם – יש שם דברים מאוד חשובים – אבל אלו שלושת המשרדים העיקריים שאליהם עברו המחלקות.
משה גפני: אני בתור עובד בשירות המדינה שעובד במשרד הדתות שנים רבות, הייתי רוצה לדעת מהממשלה כבר ביוני, לקראת ינואר, שאני אמור לעבור למשרד החינוך, למשל, מה המעמד שלי: מפטרים אותי?
משה גפני: משאירים אותי?
משה גפני: אני הופך להיות עובד משרד החינוך?
משה גפני: בתור עובד הייתי רוצה לדעת.
משה גפני: לא ידוע לי שהתנהל בכל החודשים ההם משא-ומתן עם העובדים.
משה גפני: אולי כן.
משה גפני: על כל פנים, לפי המצב של היום, אני לא מכיר את זה.
משה גפני: קודם כל הממשלה מקבלת החלטה, ופשוט בזה להחלטות של עצמה! הרי אם המשרד מפורק, יש שם עובדי, ומי שצריך ליישם את אותן מטלות שיש למחלקות או לאגפים השונים במשרד הדתות הם העובדים; צריך לשבת איתם, לפחות חצי שעה ביוני או ביולי או באוגוסט, להגיד להם שהמצב שלהם עד היום בוותק של 30 שנה בעבודה ממשיך גם במשרד החינוך.
משה גפני: זו המטלה שעשיתם במשרד הדתות, זו המטלה שתעשו במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה.
משה גפני: למיטב ידיעתי, עד ינואר לא נעשה דבר מלבד כל מיני דיבורי סרק שלא יצא מהם דבר.
משה גפני: אני לא סתם אומר את זה; הנושא של העובדים אכפת לי כמו כל עובד במדינה, אבל זה בא לידי ביטוי גם באופן מעשה לגבי תפקוד המשרדים.
משה גפני: אני אתן לכם דוגמה אחת מיני רבות למה שקרה, אבל אלה דוגמות שיש לאורך כל הדרך.
משה גפני: הרי אם ב- 1 בינואר הייתה נופלת איזו פצצה שאומרת שעכשיו אין משרד דתות, אלא משרד חינוך או משרד ראש הממשלה, אז היה מצב חירום וצריך עזרה ראשונה וכו'.
משה גפני: ההחלטות התקבלו כבר חודשים רבים קודם, וממשלה מסודרת הייתה צריכה להיערך לעניין: מה עובר למשרד החינוך, מה עובר למשרד ראש הממשלה וכו'.
משה גפני: אתן לכם דוגמה: יש סעיף במשרד הדתות שנקרא הבטחת הכנסה, שעל-פי החלטות הממשלה עבר למשרד החינוך, וכל שנה צריך להגיש בקשה אם אםדם זכאי או לא.
משה גפני: מדובר בעשירונים הכי נמוכים מבחינה כלכלית במדינת ישראל – אני לא מדבר על הקיצוץ הקשה והכואב שנעשה בכך.
משה גפני: כמו בכל שנה מגישים בקשות בנובמבר, המשרד בוחן את הבקשות משום שצריך שם תנאים מאוד מחמירים לגבי מי שזכאי לקבל את זה, ובינואר הוא זכאי לקבל תשובה האם הוא זכאי או לא זכאי.
משה גפני: באמת מאוד מחמירים בעניין הזה, ובצדק – מי שזכאי כן מקבל, ומי שלא זכאי לא מקבל, ומי שלא זכאי וקיבל חייב להחזיר את הכסף אחרת מפעילים את ההוצאה לפועל.
משה גפני: בנובמבר אנשים רצו להגיש בקשה.
משה גפני: הודיע משרד המשפטים באמצעות ראש תחום תמיכות במשרד, עו"ד אמנון דה-הרטוך, שמכיוון שיש החלטת ממשלה שמשרד הדתות מתפרק ואגף הישיבות עובר למשרד החינוך, אין להגיש בקשות למשרד הדתות.
אמנון כהן: אי-אפשר להגיש למשרד הדתות.
משה גפני: קודם כל עובדות, פרשנות לגבי הצדק – הצדק הוא דבר מאוד יחסי.
משה גפני: מה חשבה הממשלה?
משה גפני: אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה שמפרקים את כל הנושאים הדתיים במדינת ישראל: אין שירותי דת, אין ישיבות---
אמנון כהן: לא הייתה כוונה כזאת.
משה גפני: חלילה, אני לא חושד בממשלה שהיא הדרדרה עד כדי כך.
משה גפני: זה תהליך, אני רק מדבר על החלטות הממשלה שקודם אמרתי שאני מכבד אותן.
משה גפני: אם הממשלה הייתה מקבלת החלטה שמפסיקים את שירותי הדת והכנסת מאשרת את זה, אז זו החלטתה וזה בסדר גמור.
משה גפני: הממשלה לא קיבלה החלטה כזו, להפך.
משה גפני: הממשלה אמרה – והיא אמרה את זה במליאת הכנסת לנו חברי הכנסת, גם לאלה שבאופוזיציה – שלא ייפגעו שירותי הדת, להפך, הם ישודרגו.
משה גפני: כל הדוברים אמרו את זה.
משה גפני: אנחנו ניתן שירותי דת טובים יותר.
משה גפני: כספים הלכו לפוליטיקה, לא הלכו בכלל לישיבות.
משה גפני: אלו הדברים שנאמרו כאן.
משה גפני: זאת-אומרת שמדיניות הממשלה, על-פי החלטותיה או על-פי הודעותיה לכנסת היא ששירותי הדת ישודרגו.
משה גפני: בנובמבר אמר עו"ד דה-הרטוך שאין להגיש בקשות בגלל החלטת הממשלה שמשרד הדתות יפורק, אז מה היה צריך לעשות?
משה גפני: היה צריך לעשות את אחד הדברים: או שהיות שיש החלטת ממשלה, אז להגיש את הבקשות בנובמבר למשרד החינוך או להגיד שיגישו את הבקשות למשרד הדתות, ואחרי זה ב- 1 בינואר ייקחו את החבילה; הרי מדובר על אותם עובדים, אותם קריטריונים, שום דבר לא שוּנה.
משה גפני: למה אם אני זכאי לתקציב הזה אני צריך לעמוד בינואר כי אני בפתח?
משה גפני: ייאמר לזכותו של אמנון דה-הרטוך – אני עושה את זה בקושי – שכאשר משרד החינוך פנה אליו לפני מספר ימים ושאל אם אפשר לשלם להם, הוא אמר שכן.
אמנון כהן: על-פי המפתח הקודם?
משה גפני: על-פי המפתח הקודם.
משה גפני: כלומר, אם יש זכאי חדש – ודאי שלא, הוא צריך למלא טפסים, צריך לבדוק אותו.
משה גפני: אבל אני שואל על החלמאות הזאת: למה מנובמבר לא נתנו להגיש בקשות?
משה גפני: הרי לא החליטו לבטל את הסעיף הזה, להפך, הכנסת כן אישרה את הסעיף.
משה גפני: תקציב הישיבות קוצץ בכ- 43% אחרי קיצוץ קשה---
אמנון כהן: מ- 170 ל- 110 מיליון.
משה גפני: ב- 2003 תקציב הישיבות שאושר היה 1.23 מיליארד; היום התקציב עומד על 600 או 560 מיליון, אם אני מוסיף את משרד החינוך.
יגאל גידרון: אתה טועה, אתה מספר נתונים של ביצוע ולא של בסיס.
יצחק לוי: 1.23 מיליארד לא היה בסיס.
משה גפני: מר גידרון, היות שאני לא עובד במשרד האוצר, אבל אני בכל-זאת רפרנט בהתנדבות, כמובן, שם; אתם מלמדים אותי כל מיני דברים.
משה גפני: אני מודיע לכם: התקציב היה 1.23 מיליארד.
משה גפני: כשאורי שני היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והדרישה שלנו הייתה שזה יהיה בבסיס התקציב, היה.
משה גפני: ב- 2002 הם לא הסכימו שזה יהיה בבסיס התקציב, אבל זה היה הסיכום, ואם תפתח את הספר הכחול של תקציב המדינה אתה תמצא שם 1.23 מיליארד שנעשו בביצוע – נכון – אבל את הביצוע הזה ידעו כשהספר הוכן.
משה גפני: זה היה התקציב.
יגאל גידרון: יש בינינו חילוקי דעות, בסדר.
משה גפני: אין בינינו חילוקי דעות.
משה גפני: הרי אתה לא יכול להתווכח עם חבר כנסת, אפילו אם הוא לא אומר אמת.
משה גפני: אני אומר לכם, רבותיי, התקציב היה 1.23 מיליארד.