GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרישה דויטש: היום זה במנהל הדלק והגז.
אמנון כהן: יש להם הדרכה?
גרישה דויטש: כן, אני מגיע לזה.
גרישה דויטש: מדוע מבקשים מאתנו הסמכה?
גרישה דויטש: יש הגנה על התקן, ונוח מסיבות שונות להגיש תביעה במסגרת חוק התקנים.
גרישה דויטש: כדי להגיש תביעה כזו זה צריך להיעשות במסגרת חוק התקנים על-פי ההסמכה.
גרישה דויטש: אנחנו בקשר הדוק גם עם שירות המזון וגם עם מנהל הדלק.
גרישה דויטש: עד ביקורת מבקר המדינה לא ידעתי שאני חייב לקבל מהם דוח ולקבל מהם הנחיות, לא ידעתי באופן חד-משמעי.
צבי ורטיקובסקי: השיטה היא להסמיך ולשכוח?
גרישה דויטש: ההסמכה מבחינתי הייתה הסמכה טכנית.
אמנון כהן: לא הסמכה.
גרישה דויטש: מאז – וזה כתוב בתגובה שלנו לפני שהתפרסם הדוח – קיבלתי דוחות כבר בסוף שנת 2002 כבר וגם עכשיו בסוף 2003, בתחילת ינואר, ולא הוצאתי כתבי הסמכה בלי לקבל את הדוח של שנת 2003.
אמנון כהן: אתם יושבים מדי פעם בדיון?
גרישה דויטש: בהחלט.
גרישה דויטש: אנחנו בקשר עבודה הדוק וטוב, אבל אני לא קובע את סדרי העבודה של מנהל הדלק ולא של שירות המזון.
גרישה דויטש: אם יוחלט בשלב כלשהו שאני קובע, אני אקבע את זה.
גרישה דויטש: נכון להיו – לא.
גרישה דויטש: אין לי שום סמכות אדמיניסטרטיבית עליהם מבחינה זו.
גרישה דויטש: אני מקבל דוחות ואנחנו גם נעביר, ואפשר להעריך את הדוחות האלה משום שהעבודה דומה לשלנו: בדיקת תחנות דלק, למשל.
גרישה דויטש: בהזדמנות זו אני רוצה לומר שבתחנות דלק בודקים אם אין מהילת דלק, אם לא הוסיפו לדלק קרוסין או סולר או משהו אחר.
גרישה דויטש: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פינס, תאמין לי שאני לא יכול להיות אחראי על זה.
גרישה דויטש: זה בדיוק כמו על אנטנות ודברים אחרים.
גרישה דויטש: יש תחנות דלק פירטיות, אני לא אחראי על זה, ולא יכול להיות אחראי על זה.
גרישה דויטש: אני לא יכול להיות אחראי על כל דבר.
גרישה דויטש: זה מאוד מחמיא לי, אבל לא נכון.
אופיר פינס-פז: אתה צריך להיות אחראי על הקרינה.
אופיר פינס-פז: קבעת תקן רשמי לתחנות דלק.
גרישה דויטש: עכשיו קובעים תקן עם המשרד לאיכות הסביבה לתחנות דלק שבהם תהיה אפשרות גם למלא בגז מכוניות שיהיו ממונעות בגז.
גרישה דויטש: על זה הוחלט לעשות תקן.
גרישה דויטש: יותר מזה, יש החלטת ממשלה משנת 1995 שקובעת שאת החקיקה הטכנית צריך לעשות באמצעות תקנים.
גרישה דויטש: מאיפה זה בא?
גרישה דויטש: זה בא מ- Federal Act של 95' בארצות-הברית, ששם פורסם שהגופים הפדרליים יחפשו תקנים ויאמצו אותם לתוך התקנות והצווים שלהם.
גרישה דויטש: מדוע?
גרישה דויטש: כי תקן הוא דבר שנעשה בקונצנזוס, הוא שקוף, עושים אותו בוועדות תקינה שיושבים בהן אינטרסים, בכל העולם זה כך.
גרישה דויטש: אני לא יכול לשבת ולהמציא תקן, אין לי סמכות כזו, תקנים עושים במכון.
צבי ורטיקובסקי: סליחה, מר דויטש, אתה אמרת שאתה לא קובע סדרי עבודה משרדי הממשלה, אבל המשרד שלך קובע באיזו תדירות צריכים לבדוק תקנים רשמיים, ואתה אמור לקבוע.
צבי ורטיקובסקי: כשאתה מקבל דוחות אתה אמור לבדוק האם נבדקו בתדירות סבירה, האם בכלל נבדקו, ולהפיק מזה לקחים.
צבי ורטיקובסקי: זה נעשה?
גרישה דויטש: התדירות היא סבירה בהחלט במשרדי הממשלה שדיברנו עליהם.
גרישה דויטש: אני מדבר במיוחד על מנהל הדלק, אבל הבעיה המרכזית שאני רואה וזיהיתי אותה מיד היא שתיקים מעטים מגיעים לבית-המשפט כי קשה מאוד לאסוף הוכחות – התובעת הראשית שלנו גם תתייחס לנושא הזה כאן – וזאת הנקודה המרכזית.
גרישה דויטש: העונשים הם מגוחכים: 3000 שקל, 5000 שקל.
גרישה דויטש: על זה אני יכול להגיד במקום.
גרישה דויטש: אני לא יכול להעיר להם שהם בודקים תקן 90 של בנזין ותקן 107 לסולר; אלו שני תקנים שנבדקים בתחום הדלק.
גרישה דויטש: הם בודקים בהתאם לתקציב שיש להם.
גרישה דויטש: אני יכול להעיר מהיום עד להודעה חדשה, אני לא מתנגד לזה – תבינו, זה נותן לי עוד סמכויות – אבל אני יכול לעקוב אחרי זה, להעיר, אבל לא להורות.
גרישה דויטש: זאת עמדתי.
צבי ורטיקובסקי: בשביל זה יש שר ויש הפקת לקחים, אם צריך.
גרישה דויטש: אני מעביר להם את החוברת של תקנים רשמיים, שאני חייב ללמוד; מעביר להם את הפרטים של סעיף 10 – מה מותר ומה לא – זאת אומרת ליועצים המשפטיים כדי שידריכו.
גרישה דויטש: אנחנו מזמינים אותם לימי עיון, ואנחנו פועלים ביחד, אבל לא יותר מזה.
צבי ורטיקובסקי: אם התהליך לא אפקטיבי צריך להציף את זה הלאה ולהציע הצעות.
גרישה דויטש: ההצעה שלכם, של מבקר המדינה היא הצעה טובה מאוד, אני אימצתי אותה מיד.
גרישה דויטש: אני לא ידעתי שאני יכול ומותר לי.
גרישה דויטש: אתה זה שמסמיך אז כן, ואני עושה את זה.
אמנון כהן: איך תוכנית העבודה, בבקשה?
גרישה דויטש: במשרד הייתה קיימת תוכנית עבודה ידנית.
גרישה דויטש: אנחנו רשמנו כל נטילה ותכננו.
גרישה דויטש: עשינו את זה לפי רבעונים ולפי חלוקה גיאוגרפית.
אמנון כהן: עבודה ידנית?
גרישה דויטש: יש לי כוח.
גרישה דויטש: מנכ"ל המדינה לא קיבל את זה, ואני מקבל את זה, יש להם שיקולים שלהם, זו לא תוכנית עבודה.
גרישה דויטש: אבל מאז הפעלנו תוכנית עבודה ממוחשבת על-פי מודל שהתחלנו לבנות אותו משנת 99', והיו גורמים חיצוניים מקצועיים שהקשו קשיים רבים בהפעלתו, וזה מודל שקובע, וזה מה שהפריע להם שהקביעה מה לבדוק וכמה לבדוק היא קביעה שרירותית, זה מה שהיה.
גרישה דויטש: היום יש חלוקה, לפי משקל בטיחותי של כל תקן, לפי אלמנטים נוספים, לפי מה שנבדק בעבר.
אופיר פינס-פז: כמה תקנים רשמיים?
גרישה דויטש: בערך 220.
אופיר פינס-פז: כמה חדשים עשיתם ב- 2003?
גרישה דויטש: ב- 2003 הכרזנו רשמיות על כ- 20-25 תקנים.
גרישה דויטש: זה הרבה.
אופיר פינס-פז: 10%.
גרישה דויטש: נאמר פה ששליש מהתקנים לא נבדקו.
גרישה דויטש: יש גם ביקורת מסוימת עליי שאני קובע ש- 10% מכל התקציב לבדיקות הולך לתקן אחד: תקן למתקנים למשחקי ילדים.
גרישה דויטש: 10% זה תקן אחד מתוך 200, ו- 10% מהתקציב הולך לבדיקות האלה, אז יש לכאן ולכאן.
גרישה דויטש: אנחנו צריכים להחליט, ואין לנו ברירה, מה בודקים יותר ומה בודקים פחות.
אופיר פינס-פז: אני הבנתי שגם מכון התקנים מקדיש תקציב רב מהגופים שלו לבדוק את התקן של משחקי ילדים.
תמר פינקוס: מכון התקנים בודק את זה כשהרשות המקומית קוראת לו, אבל הוא לא בודק אותו כגוף אוכף.
תמר פינקוס: אנחנו עושים את זה כאכיפה.
גרישה דויטש: שורה תחתונה בעניין הזה: אנחנו אימצנו את הביקורתוסיכמנו את הביקורת של מבקר המדינה.
גרישה דויטש: קודם-כל עשינו תוכנית תלת-שנתית כי אנחנו לא יכולים מבחינה תקציבית לבדוק את כל התקנים בשנה אחת.
גרישה דויטש: זה קורה פעם בשלוש שנים, כל תקן ייבדק.
גרישה דויטש: התחלנו לבדוק תקנים שקודם לא בדקנו.
גרישה דויטש: כדי לבדוק את התקנים הכי מסוכנים – שקעים, תקעים, קופסאות התקנה בקירות, צינורות דליקים שמובילים חשמל; מה שאנחנו לא בודקים זה יזום, והייתה על זה ביקורת.
גרישה דויטש: למשל, אותם מוצרים שלגביהם יש חובת תו-תקן ליצרן בהשגחת מכון התקנים: גם עבודה, גם בקרת איכות, גם ביקורת איכות וגם מדגמית נבדק על-ידי מכון התקנים, ואין תלונות בנושא הזה.
גרישה דויטש: למשל, מקררים.
גרישה דויטש: יש מקררים תוצרת הארץ: תדיראן, אמקור.
גרישה דויטש: אנחנו לא עשינו בדיקת מקרר כי הוא בתו-תקן, אין תלונות לגבי מקררים, לא בדקנו את התקן הזה.
גרישה דויטש: אנחנו לא בודקים גם את אותו ייבוא שנבדק על-ידי מכון התקנים על-פי צו ייבוא חופשי חובה, ואין תלונות לגביו.
גרישה דויטש: הוא נבדק, אין תלונות, אז זה אצלנו.
אמנון כהן: מה זה נבדק, ואין תלונות.
גרישה דויטש: על ייבוא של מוצרים מסוימים חלה חובת אישור מכון התקנים.
אמנון כהן: הלקוחות לא התלוננו, זו הכוונה?
גרישה דויטש: הצרכנים.
קריאה: ולא ממתחרים.
גרישה דויטש: ולא המתחרים.
גרישה דויטש: אנחנו מקבלים תלונות הכי נכונות.
גרישה דויטש: אנחנו בודקים כל תלונה שאנחנו מקבלים, קודם כל כמדיניות שלנו.
אמנון כהן: כלומר, אם אין תלונה, לא בודקים.
גרישה דויטש: אם המוצר נבדק על-ידי מכון התקנים בלי זה הוא לא נכנס לשוק.
גרישה דויטש: הוא נכנס אם אין תלונות.
גרישה דויטש: לעומת זאת, לקחנו טרפנטין, למשל, שהוא בעיקר תוצרת הארץ.
גרישה דויטש: יש שם נקודת הבזקה שזה מסוכן.
גרישה דויטש: נקודת ההבזקה צריכה להיות ב- 32 מעלות צלזיוס, לא פחות.
גרישה דויטש: גילינו בשווקים שנקודת ההבזקה היא גם 17 מעלות וגם 7 מעלות, אז הקדשנו לזה הרבה בדיקות.
גרישה דויטש: מסתבר, שכמה גורמים שמייצרים את זה מדללים את זה עם חומר מאוד זול עם חומר יקר.
גרישה דויטש: שם אנחנו מקדישים יותר, ופה יש לנו ויכוח.
גרישה דויטש: יחד עם זה אני שוב אומר, למרות הוויכוח בתוכנית העבודה הממוחשבת שכבר פועלת אנחנו אימצנו את זה לתוכנית תלת-שנתית.
גרישה דויטש: אנחנו לא יכולים לבדוק כל שנה כל דבר.
אופיר פינס-פז: יש לך עוד משהו לומר לי?
אופיר פינס-פז: אני צריך ללכת.
גרישה דויטש: הצעתי שנשב ברשותך ונסתכל על תקנים ונקדם אותם.
אופיר פינס-פז: בשמחה רבה.
אמנון כהן: תגיש לי את נושא מאגר הנתונים של בתי עסק.
אמנון כהן: הבנתי בדוח שאין לכם מאגר נתונים.
גרישה דויטש: יש לנו מאגר בסיסי של בתי עסק, הוא קיים, והוא מתעדכן בצורה מומחשבת במקרה של כל ביקור וביקור.
גרישה דויטש: עובדת שקיבלנו ויודעת היטב מחשב ויודעת להזין מתאמת תיקי אכיפה מינואר 2002.
גרישה דויטש: הייתי מאוד מודע לזה שיש לי בעיה של תיאום ממוחשב בין כל תיקי האכיפה.
גרישה דויטש: היא עובדת בהצלחה.
גרישה דויטש: אנחנו עושים את העדכון הזה ותוך כדי הביקורת הקדשנו המון לעניין הזה.
גרישה דויטש: יחד עם זאת, הבעיה היא שכשאנחנו באים, אפילו בטיפול תקין, העסק נסגר, העסק קיבל שם אחר.
גרישה דויטש: אנחנו קיבלנו נתונים שנסגרו כ- 8000-10000 עסקים בארץ.
גרישה דויטש: העסקים נסגרים ונפתחים, ואנחנו לא יכולים להחזיק מאגר קבוע.
אמנון כהן: המאגר צריך להיות קיים, והוא מתעדכן מדי פעם.
גרישה דויטש: אנחנו אימצנו את הביקורת, ואנחנו עושים את זה.
אמנון כהן: היום אני אבקש נתונים כמה בתי עסק יש לכם.
גרישה דויטש: נמצאת פה גם המרכזת של הדבר הזה.
גרישה דויטש: אני רוצה להתייחס לתיקים שנפתחו ולבקרה אחרי סגירת תיקים.
גרישה דויטש: הייתה מצדנו אי-הבנה: לכל דבר אנחנו קוראים תיק.
גרישה דויטש: גם אם עשינו בדיקה ומצאנו שמוצר הוא תקני, אצלנו זה תיק.
גרישה דויטש: הרי אנחנו לא אומרים: שילמנו, עשינו ושמנו את זה בצד.
גרישה דויטש: למעשה, זה גיליון אכיפה ולא תיק, ואז יש ביקורת של מבקר המדינה שאומרת, תסגרו את התיק הזה.
גרישה דויטש: הרי אנחנו לא רשאים לסגור; אחרי ביקורת שהייתה לקודמי בשנת 91'-92' נאמר שם שרק הלשכה המשפטית רשאית לסגור את התיק, ואנחנו תמיד הולכים על-פי זה.
גרישה דויטש: מה פה סגירה של התיק?
גרישה דויטש: זה גיליון אכיפה.
אמנון כהן: אני חושב שהכוונה היא שאם גילית ליקויים.
גרישה דויטש: לא, אני אף פעם לא סוגר.
אמנון כהן: ואז נפתח תיק, והתיק הזה לא נסגר כמה שנים.
תמר פינקוס: אני רוצה להסביר את עניין סגירת התיקים ועניין התמשכות תיקים.
תמר פינקוס: נכון שהיו כמה תיקים שנשכחו מתחת לחבילה.
תמר פינקוס: גם לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שנוהל המשרד מצלם אותם, תיק תלונה שיש בו עברה, גם אם הוא נסגר וגם אם מוגש בו כתב אישום, זה נעשה על-פי החלטת הלשכה המשפטית בלבד, ואין גוף אחר, ולא עובד אחר לרבות הממונה על התקינה שסוגר את התיק הזה.
תמר פינקוס: להבדיל, ממקרה שאין בו בכלל עברה והלשכה המשפטית גם לא צריכה לדעת.
תמר פינקוס: למשל, אם עושים ביקורת רגילה של הצגת מחירים בחנות, והכול תקין נכתב בגיליון שזה תקין, וזה מעולם לא בא ללשכה המשפטית, וזה לא תיק שצריך לסגור אותו.
תמר פינקוס: אם נעשית נטילה לבדיקה והבדיקה קובעת שהכול תקין, זה לא תיק תלונה שיש בו עברה שהלשכה צריכה לשקול מה לעשות.
אמנון כהן: אני מדבר על תיק שיש בו תלונה ונמשך 5 שנים.
תמר פינקוס: בתיק שיש בו תלונה, למעט אותם תיקים בודדים שנשכחו ולא טופלו במועד, אלא נשכחו.
אמנון כהן: בכוונה תחילה?
תמר פינקוס: לא בזדון.
אמנון כהן: כמה תיקים כאלה?
תמר פינקוס: החקירה נמשכה בנסיבות של סדרי עבודה שהיו ולא מתוך זדון.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת את התשובה כי אם אין אכיפה ואין סנקציה לבעל עסק או יבואן, והתיק מתמסמס 5 שנים, לא רלוונטי כל הסיפור הזה.
תמר פינקוס: תיקים כאלה היו אולי שלושה.
אמנון כהן: לא רלוונטי הסיפור, לא רלוונטי שאתם מסתובבים, לא רלוונטי לשמור על תקנים, לא רלוונטי שום דבר.
אמנון כהן: אם אין אכיפה ואין עונש – כמו שאמר גרישה, 2000-3000 שקל זה לא עונש מבחינתנו.
תמר פינקוס: את העונש לא אני מטילה.
אמנון כהן: אני מדבר על מכלול הדברים, לא רק על מה שאת מדברת, אלא מה שאני רוצה לדעת.
אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים, ויש דברים שצריך לשנות.
אמנון כהן: אתם תגידו מה הבעיה, ואנחנו נמצא דרך לסנקציה רצינית ביותר.
אמנון כהן: אני לא רוצה למנוע מעסקים לעבוד; לא רוצה שיבואנים יפסיקו לייבא, אלא שיביאו כמה שיותר דברים שיהיו זולים לעם ישראל, אבל שיהיה בטיחותי.
אמנון כהן: אבל מי שלא עושה עבודה נכונה ייענש בחומרה רבה.
תמר פינקוס: אני אענה על זה בשני מישורים: עברות על תקן הן עברות פליליות.
אמנון כהן: כמה תיקים נפתחו בעברות הפליליות האלה במשך שלוש השנים האחרונות?
תמר פינקוס: 90.
גרישה דויטש: כ- 200 תיקים.
אמנון כהן: 200 תיקים נפתחו?
אמנון כהן: כמה מהם קיבלו פסק דין כבר?
גרישה דויטש: פסק דין קיבלו 60.
גרישה דויטש: עשינו חשבון לאחרונה.
גרישה דויטש: יש הרבה תיקים שאנחנו מאגדים אותם, זה העניין.
גרישה דויטש: יש לנו למשל, גורם שיש לנו 5 תיקים ואיחדנו אותם.
גרישה דויטש: כתב אישום הוא רק אחד.
גרישה דויטש: “Kennedy”, יבואן של מוצרי חשמל, קיבל עכשיו גזר דין של 30 אלף.
גרישה דויטש: ישאלו למה 30 אלף אם מדברים על 3000?
גרישה דויטש: כי היו שם 6 תיקים ביחד.
אמנון כהן: איחדו תיקים.
גרישה דויטש: כן, אז הוצאנו 30 אלף.
תמר פינקוס: זה לא איחוד תיקים, זה כתב אישום שמורכב מ- 6 אישומים.
תמר פינקוס: זה לא היה מותנה ברצונו של הנאשם.
תמר פינקוס: אני רוצה לפני זה לומר, מדובר בחקירה פלילית.
תמר פינקוס: אנשים מאוד לא אוהבים לבוא לחקירה בעברות של תקן, לא משום שהם מפחדים מהעונש של בית המשפט, אלא משום שאם נמצא משהו שהוא לא בתקן הפגיעה הכלכלית בהם היא מאוד קשה כי כל הייבוא הולך---
אמנון כהן: לא הבנתי, לא באים לחקירה?
תמר פינקוס: אנשים לא רוצים לבוא להיחקר---
אמנון כהן: הם צריכים לבוא למשטרה.
תמר פינקוס: לא, אלינו.
אמנון כהן: אליכם?
גרישה דויטש: אנחנו נוסעים אליהם בסוף, מחפשים אחריהם.
תמר פינקוס: אנחנו מחפשים אותם.
תמר פינקוס: מאוד קל לסגור תיק ולכתוב "העדר נאשם", אם אנחנו לא מוצאים נאשם, אבל המטרה שלנו היא למצוא את הנאשם.
אמנון כהן: אם אין הכלים להביא אותו, זו בעיה חמורה.
אמנון כהן: לי יש כלי להביא כל אחד, אם יש לי דוח.
אמנון כהן: אתם צריכים כלים להביא אותו, לא אתם תרוצו אליו.
תמר פינקוס: אנחנו ביקשנו את הכלי הזה; ביקשנו לפחות כלי דומה למה שתוקן בחוק הגנת הצרכן.
תמר פינקוס: עמדת משרד המשפטים היום היא שזה בעייתי, והחוק לא תוקן כך שכתוב שאדם חייב להתייצב לחקירה.
תמר פינקוס: הוא לא חייב, יש היום זכות שתיקה, והוא לא חייב להתייצב.
תמר פינקוס: החובה שלנו לאכוף, ואנחנו צריכים לרדוף אחריו.
אמנון כהן: כמה זמן הוא יכול לא לבוא?
תמר פינקוס: כמה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה הוא לא יבוא בכלל.
תמר פינקוס: מדי פעם אנחנו מנסים להגיש כתב אישום לבית-משפט עם גרסאות של עדי תביעה בלבד, ואם הוא מתייצב לבית-משפט ואומר פתאום את גרסתו, בית-המשפט אומר לנו שהוא מפסיק את הדיון, תמשכו את כתב האישום, אנא תחקרו אותו, תבדקו את הגרסה שלו, תבדקו את נכונותה.
תמר פינקוס: הוא יכול למשוך אותנו ככה כמה שנים עד שהוא יתייצב, לפעמים הוא גם לא מגיע לבית-המשפט.
אמנון כהן: מתי זה עובר למשטרה?
תמר פינקוס: לא עובר למשטרה.
אמנון כהן: אף פעם?
גרישה דויטש: אנחנו מזמינים משטרה כאשר לא נותנים לנו להיכנס לבית עסק או מאיימים עלינו כאשר אנחנו נכנסים.
גרישה דויטש: יש איומים.
תמר פינקוס: המשטרה איננה גוף חוקר כאן.
תמר פינקוס: המצוקה היא בתיקים שלעיתים נמשכים לא משום שהאנשים לא חוקרים, אלא משום שאנחנו צריכים למצוא את הנאשם.
תמר פינקוס: הרי קל לסגור תיק ללא נאשם.
אמנון כהן: אני מרחם עליכם.
אמנון כהן: אם אין לכם כלים לאכוף, אם אין לכם כלי להביא את האדם לחקירה--- מה הוא עושה עם המוצר שהוא ייבא אותו?
אמנון כהן: הוא תקוע באיזשהו מקום?
תמר פינקוס: כשהנאשם איננו אנחנו מבקשים מבית משפט השמדה שלו באין הפשעה ובאין נאשם.
אמנון כהן: באיזה מצב, אם הוא לא מגיע לחקירה?
תמר פינקוס: נשלחת פעם אחת הזמנה לחקירה, ואם הוא לא מגיע---
אמנון כהן: אתם יכולים להחרים את הציוד?
אמנון כהן: לשרוף את הציוד?
אמנון כהן: למכור אותו בפומבי?
תמר פינקוס: זה ממש לא לעניין, כי אם זה לא תקני למה נמכור?
אמנון כהן: אני לא יודע מה הסיבה.
תמר פינקוס: אנחנו יכולים להגיע לבית-המשפט, וכך אנחנו עושים.
תמר פינקוס: אנחנו אומרים שהמוצר מסוכן, אין לנו נאשם שמורשע, אנחנו מבקשים להשמיד את מה שתפוס אצלנו; אנחנו לא יכולים את מה שבשוק אם לא מצאנו אותו.
תמר פינקוס: כשיש לנו נאשם אנחנו יכולים לחייב אותו למסור לנו את הניירות כדי לדעת למי הוא מכר או לאסוף את זה מהשוק.
תמר פינקוס: אם אין לנו נאשם אנחנו לא יכולים להגיע לשום מקום.
אמנון כהן: שערורייה.
תמר פינקוס: אני רוצה לומר לך יותר מזה, בגלל זה תוקן החוק שעבר בקריאה ראשונה, שמאפשר סמכויות נוספות חוץ מחקירה וחוץ מהליכה לבית-משפט.
תמר פינקוס: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה, היום הוא נמצא---
אמנון כהן: באיזה חוק מדובר?
אמנון כהן: תיקון 6?
תמר פינקוס: תיקון מספר 6 שמדבר גם על החמרת ענישה וגם על אמצעים נוספים שהממונה על התקינה מקבל במסגרת החוק, שזאת אפשרות שאנחנו לא נצטרך לרדוף אחרי נאשמים ולא נהיה תלויים.
אמנון כהן: זה נותן סמכויות?
תמר פינקוס: זה נותן סמכויות מנהליות שכשהממונה על התקינה יחליט להפעיל אותן הוא יפגע ביבואן או במוצר; הוא יוכל לסגור עסק; הוא יוכל להטיל התחייבות; הוא יוכל להטיל קנסות במישור מנהלי, ולא במישור פלילי.
אמנון כהן: למה מ- 2002 לא קודם?
אמנון כהן: למה זה נתקע?
תמר פינקוס: משום שהתחלפה הממשלה, היה צריך להחיל את הציוות, עכשיו זה נמצא בוועדת הכלכלה.
תמר פינקוס: אנחנו יושבים עכשיו על ניסוח אחרון עם משרד המשפטים אחרי שהוועדה נתנה את הערותיה, ואנחנו נחזור עם זה לוועדת הכלכלה.
גרישה דויטש: החוק מתעכב עכשיו במשרד המשפטים.
גרישה דויטש: למשרד המשפטים יש הערות בעקבות שינוי מדיניות לסוג כזה של חוקים.
תמר פינקוס: אתמול ישבתי בישיבה עם משרד המשפטים על הנושא הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
אמנון כהן: בתיקון מספר 6 לחוק התקנים הנושא של הגדלת סמכויות וכלים לאכיפה יפתור את הבעיה הזאת?
תמר פינקוס: יקל עליה.
תמר פינקוס: לפתור זה אם אנחנו נקבל סמכויות רבות יותר: סמכויות מעצר---
אמנון כהן: אז למה לא מכניסים את זה לתקנה?
תמר פינקוס: משום שאנחנו לא נוכל לקבל סמכויות מעצר.
תמר פינקוס: אנחנו הוספנו סמכויות מנהליות שיצטרכו להקל על החקירה, לא לחייב את הצורך בחקירה פלילית.
תמר פינקוס: יש מקרים שמתחייבת חקירה פלילית.
תמר פינקוס: אנחנו לא מקבלים סמכויות של שוטרים, ובצדק, לדעתי, או על-פי שיקול דעת.
תמר פינקוס: לא כל המדינה יכולה להחזיק משטרה פרטית שלה.
תמר פינקוס: יש סמכויות מוגבלות של חקירה, ובנסיבות האלה אנחנו נצליח לקדם.
אמנון כהן: איפה זה תקוע עכשיו?
תמר פינקוס: זה לא תקוע, זה נמצא עכשיו בדיונים במשרד המשפטים.
תמר פינקוס: אתמול אני ועורכת-דין מהלשכה המשפטית שאחראית על החוק ישבנו שוב עם משרד המשפטים.
תמר פינקוס: צריך לתקן כל מיני נוסחים בגלל שינוי בחוקים אחרים.
תמר פינקוס: אני מקווה שמשרד המשפטים יסיים את זה בקרוב ונוכל לחזור עם התיקון.
אמנון כהן: זה חוזר לוועדת הכלכלה?
גרישה דויטש: אני קצת חולק.
גרישה דויטש: לדעתי, זה מתעכב קצת במשרד המשפטים.
גרישה דויטש: אנחנו לוחצים מאוד, ועדת כלכלה גם לוחצת עלינו וועדות אחרות.
גרישה דויטש: בכל מקום שאני מופיע בעניין תקינה אני אומר, רבותיי, היום העונש המרבי הוא 20 אלף שקל.
אמנון כהן: שם זה יוחמר?
אמנון כהן: זה יוחמר.
גרישה דויטש: מתי?
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר המשפטים כדי שיזרז.
גרישה דויטש: המשרד שלנו מטפל בזה חזק מאוד כי אנחנו רוצים לראות את החוק.
גרישה דויטש: הוא התקבל פה-אחד בקריאה ראשונה, דרך אגב.
גרישה דויטש: כל 9 חברי הכנסת שהיו במליאה הצביעו בעד.
אמנון כהן: 120?
גרישה דויטש: מ- 6 סיעות שונות היו 9 איש, כולם הצביעו בעד, כולל איש ש"ס.
אמנון כהן: בכל מה שקשור לביטחון של האזרחים, גם אם אנחנו באופוזיציה נצביע בעד, בהבטחה.
צבי ורטיקובסקי: שני דברים: לעניין חיוב של אדם להתייצב לחקירה התיקון פותר דבר מה?
תמר פינקוס: משרד המשפטים לא אישר לנו את זה.
צבי ורטיקובסקי: הוא ימשיך במצב של "רוצה יבוא, לא רוצה לא יבוא"?
אמנון כהן: אמרת שזה פותר.
תמר פינקוס: משרד המשפטים לא מאשר תיקון חקיקה שמחייב בן-אדם להתייצב.
תמר פינקוס: הוא אומר שזה חוקתי.
אמנון כהן: אז זה לא פותר את הבעיה.
אמנון כהן: את אמרת שזה פותר.
תמר פינקוס: אני אמרתי שזה מקל.
אמנון כהן: פותר את הבעיה שאדם יבוא לחקירה או לא פותר?
אמנון כהן: לא הבנתי אותך.
תמר פינקוס: לא פותר.
יבגניה צירולניק: יכולים לעשות סנקציות מנהליות: סגירת עסק, פגיעה מסחרית וכן הלאה.
אמנון כהן: שיעבירו את זה למשטרה.
תמר פינקוס: מה להעביר למשטרה?
אמנון כהן: את התיק.
תמר פינקוס: למשטרה אין סמכות בתיקים האלה, והיא לא תחקור את זה גם.
אמנון כהן: אין סמכות פה, אין סמכות שם, הוא חוגג בינתיים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה אנשים יש שלא מגיעים לחקירה?
גרישה דויטש: יותר מ- 50%.
גרישה דויטש: זה חלק ניכר מהעבודה שלנו לנסוע לשטח ולחפש במושב הזה ובבית הזה.
תמר פינקוס: ולא תמיד אנחנו מוצאים אותם.
אמנון כהן: אז מה אתה מבזבז בדברים האלה במקום לעבוד?
גרישה דויטש: בלי זה אני לא יכול לקדם את התיק.
תמר פינקוס: אנחנו יכולים לסגור את התיק ולהגיד, "נסגר בהיעדר נאשם", לא תהיה ענישה, אלא רק נשמיד את המוצרים.
אמנון כהן: אם אתה רוצה להחרים את המוצר של אותו אדם שלא מגיע לחקירות, אתה יכול דרך בית-משפט רק?
גרישה דויטש: למשל, אתמול אספנו 200 מיקסרים ידניים לא תקניים ומסוכנים מרשת אחת, והיום עוד 120 מרשת שנייה.
גרישה דויטש: אני מביא את זה למחסן שלנו.
גרישה דויטש: אני הוריתי גם ליבואנים.
גרישה דויטש: זה אחד משני השמות שהזכרתי קודם, אני לא רוצה להגיד איזה מהם.
גרישה דויטש: אני הוריתי לו לאסוף את זה, אבל הוא מצפצף.
אמנון כהן: איך הוא הכניס את זה בכלל לשוק?
גרישה דויטש: באישור עורך-דין תמר פינקוס אני אפרסם את זה.
גרישה דויטש: כשאני מפרסם את זה אני חשוף לתביעה אזרחית על הנזק.
גרישה דויטש: אנחנו פרסמנו על קופסאות התקנה לשקעים---
אמנון כהן: אל תעשה לי סלט.
גרישה דויטש: הם אמרו, אדוני זה לא אנחנו, השם שלנו כתוב, אבל זה לא אנחנו.
גרישה דויטש: גרמת לנו נזק.
גרישה דויטש: אנחנו הפעלנו מערך שלם כדי להוכיח שהם עשו זאת.
גרישה דויטש: זה מאוד לא פשוט לפרסם; בלי שאני מקבל אישור מהלשכה המשפטית אני לא יכול לפרסם.
תמר פינקוס: אבל מפורסמות אזהרות.
גרישה דויטש: מפורסמות אזהרות, בטח.
אמנון כהן: ואיך הוא הכניס את המוצר בלי שאתה יודע?
תמר פינקוס: הוא לא צריך לדעת.
גרישה דויטש: אנחנו עושים נטילה בדרך-כלל בשלב השיווק כשזה מגיע לצרכן.
אמנון כהן: למה לא בנמל?
גרישה דויטש: אני אגיע גם לזה.
אמנון כהן: אני לא רוצה בשיווק, אני רוצה לבדוק אותו לפני שהוא נכנס לארץ.
גרישה דויטש: מכון התקנים עושה את זה בנמל, והוא עושה דגימה.
גרישה דויטש: הוא בודק כל משלוח מדגמית.
גרישה דויטש: הוא לוקח דגימה והוא בודק אם זה זהה למה שהוא אישר כאב-טיפוס, ואם הבדיקות האלה---
אמנון כהן: אז הוא רימה את מכון התקנים?
גרישה דויטש: או שהוא רימה את מכון התקנים או שהוא הצליח לעלות עליו, להערים עליו – לא אשתמש במילה "רימה" – ואיכשהו מה שנלקח תקני, ומה שהיה במכולה זהה---בוא נגיד רימה.
אמנון כהן: על זה אתה לא יכול לתבוע אותו?
תמר פינקוס: אנחנו תובעים על-כך.
גרישה דויטש: תובעים על זה, אבל איך עושים את זה?
גרישה דויטש: לקחנו מוצר, נטלנו אותו, מקבלים תעודת משלוח ממי קנה את זה.
גרישה דויטש: בדרך-כלל זה מחליף 3-4 ידיים.
גרישה דויטש: הולכים למשווק יותר גדול, או למפיץ.
גרישה דויטש: המפיץ לא רוצה לתת תעודת משלוח, אנחנו מקבלים את זה, מגיעים לזה תמיד.
גרישה דויטש: אנחנו מגיעים ליבואן או ליצרן---
אמנון כהן: היצרן בחו"ל, בסין.
גרישה דויטש: לא, היצרן בארץ גם, אבל קודם כל לגבי ייבוא.
גרישה דויטש: אנחנו צריכים לחקור כל אחד ולקשור את המוצר אליו כי זה תיק פלילי.
גרישה דויטש: מדוע יש אנשים שלנו בשטח?
גרישה דויטש: כי יש לנו מהנדסים שמסוגלים לזהות מוצר לא תקני על-פי סימנים מסוימים.
גרישה דויטש: חשוב לי מאוד לומר שזו ראיית העולם שלי.
גרישה דויטש: מאוד כדאי היום לייצר מוצר או לשווק מוצר לא תקני ולקבל עונש, משום שכדי לייצר מוצר תקני צריך להשקיע גם בתכנון, בתיק המוצר, בחומרים שקונים, במערכת איכות, בכוח אדם מקצועי, איזו 9000 שיבטיח עתידות של המוצר, ביקורת איכות.
גרישה דויטש: משקיעים בזה המון כסף, ואז המוצר תקני.
אמנון כהן: הוא משלם 3000 שקל, לא תקני, וזהו.
גרישה דויטש: מה עושה היצרן?
גרישה דויטש: הוא מסמן על המוצר מי היצרן, טלפון, כתובת.
גרישה דויטש: כדאי להם, כי המוצר הוא טוב.
גרישה דויטש: אנשים שלי הולכים ורואים שהסימון חסר, אז כדאי למישהו להסתיר שהוא יצרן או יבואן.
גרישה דויטש: זה סימן מספר אחד בשבילנו.
גרישה דויטש: 90% מהמוצרים האלה לא יעמדו בדרישות התקן כשנבדוק אותם הלאה.
גרישה דויטש: בהארקה למשל, תקע שלא מבטיח הארקה ומסכן את החיים.
גרישה דויטש: זאת-אומרת אנחנו עושים הרבה נסיעות לשטח בלי הנטילה או לפני הנטילה.
גרישה דויטש: עשינו נטילה, תפסנו את המוצר כמו גזר הדין של 30 אלף שקל.
גרישה דויטש: המוצר הזה מחכה שנה במחסן.
גרישה דויטש: רק עכשיו בית-המשפט החליט מה לעשות אתו.
גרישה דויטש: המוצר נתפס, אבל להשלים את התיק ולהרשיע ולתת גזר-דין לקח שנה כי זה תהליך פלילי.
אמנון כהן: מה זה 30 אלף שקל בשביל “Kenwood”?
גרישה דויטש: נכון, כשזה יהיה 300 אלף זה יהיה רציני.
גרישה דויטש: נכון להיום כדאי לקבל קנס.
גרישה דויטש: ברשותך, אני רוצה להתייחס לעוד דברים.
אמנון כהן: ככל שאתה מדבר יותר אני מודאג יותר.
גרישה דויטש: גם אני מודאג, כי אני מפחד שקורה משהו, יש אחריות.
גרישה דויטש: זה ככה.
גרישה דויטש: אני רוצה למתוח קו על הנושא של תיקים שנפתחו בביקורת.
גרישה דויטש: יש אצלנו אדם שעושה עכשיו ביקורת כל חודש, ויש רישום על תיקים שנסגרו בידי מתאמת תיקים.
גרישה דויטש: כאשר היא מעבירה תיק שיש בו ממצאים תקינים – יש גם תיקים כאלה, לא הרבה – מעבירים את זה למהנדס שמאשר שהכול תקין, וסוגרים את זה.
גרישה דויטש: יושבת פה אלכסנדרה אלוני שקיבלה מינוי אצלי, והיא בודקת אחריהם שלא נסגר בטעות התיק הלא נכון.
גרישה דויטש: זאת בדיקה טכנית, ואנחנו אימצנו את הגישה של מבקר המדינה, ואנחנו עושים את זה מיד מסוף שנת 2002.
צבי ורטיקובסקי: ההוראה היא לא מטעמים טכניים, אלא כדי להבטיח טוהר מידות.
גרישה דויטש: בסדר.
גרישה דויטש: התבטאתי לא נכון.
צבי ורטיקובסקי: יש פה בעיה עם ההערה של מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: אני מחזיק לפניי את התוכנית שלכם מ- 99' ועכשיו ראיתי את התוכנית של 2004 קודם כל, נראה שהתוכנית של 2004 נראית רצינית יותר מהתוכנית של 99', אבל עדיין בתוכנית של 2004 לא רואים את מי אתה מתכוון לבדוק, מאיזה אזור.
צבי ורטיקובסקי: כלומר, חסרה חלוקה לסיווג גיאוגרפי לציין את מי צריך לבדוק.
צבי ורטיקובסקי: זה שאתה כותב שב- 1 בינואר 2004 אתה עומד לבצע בדיקה שעולה 3300 ואתה לא כותב "מי" ו"איפה", זה לא מספיק.
צבי ורטיקובסקי: זה כללי מדי בצורה כזאת, יש פה מקום לשיפורים.
צבי ורטיקובסקי: אני מעיר את זה כדי להסביר שתוכנית עבודה מפורטת של מבקר המדינה צריכה להיות תוכנית אופרטיבית ולא תוכנית כללית שהיא לא מספיק יישומית.
יבגניה צירולניק: השיטה של האכיפה שקיבלנו היא למצוא מוצר לא תקני ולא ללכת בשוק לפי הכתובות בשביל למלא את התוכניות.
צבי ורטיקובסקי: מאחורי מוצר עומד ספק, עומד יבואן, עומד יצרן.
צבי ורטיקובסקי: אם אין לו כתובת והתוכנית היא כללית, תלוי למי הולכים ומתי.
יבגניה צירולניק: יש לנו מאגר ליבואנים, ואנחנו משתדלים למצוא בשיווק, לבדוק מגוון מוצרים שחל עליהם תקן מסוים, ומהם לבחור מה כדאי לקחת במקרה שיש חשש סביר שהמוצר לא יהיה תקני.
יבגניה צירולניק: אם ניקח לפי הכתובות, היום בצפון ומחר בדרום לא תמיד נוכל לגלות---
צבי ורטיקובסקי: אני לא אומר לכם איך לדגום, אבל זה צריך להיות אופרטיבי.
צבי ורטיקובסקי: תכתבו איפה, מתי, את מי אתם רוצים לדגום.
גרישה דויטש: אפשר לקבל את הגישה שלך ללא סייג אם אנחנו מדברים, למשל, על ביקורת מחירים.
גרישה דויטש: אז אנחנו צריכים להיכנס לכל חנות פחות או יותר.