GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחום פרנקל: אין שום סיבה בעולם שעכשיו תגיד לחברת ביטוח שמישהו אחר ימנה לה את הוועדות הרפואיות ויקבע את אחוזי הנכות לאותה חברת ביטוח.
נחום פרנקל: יש לנו היום ויכוחים מאוד-מאוד רציניים כשאנחנו עוברים לפנסיה צוברת לאנשי קבע.
נחום פרנקל: החברות הפרטיות לא מוכנות לקחת על עצמן את העובדה שרופא צבאי יקבע לחברת הביטוח איזה אחוז נכות יש למבוטח.
נחום פרנקל: זה לא הגיוני, ולכן הוועדות כן יישארו במשרד הביטחון.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: ואתם מתנגדים.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: הן לא ייצאו ממשרד הביטחון.
נחום פרנקל: אין סיכוי שהן ייצאו ממשרד הביטחון, כל עוד זה תלוי בנו.
נחום פרנקל: היו"ר אמנון כהן: אבל אם יש תחושה של ניגוד עניינים?
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: ניגוד העניינים שאנחנו מצביעים עליו הוא לא ברמה התקציבית.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: יש לי תשובה מסודרת.
נחום פרנקל: נלך רגע לדוח ורדי.
נחום פרנקל: דוח ורדי הוא דוח מאוד-מאוד מקיף על כל נושא אגף השיקום.
נחום פרנקל: חלק ממנו כבר יושם.
נחום פרנקל: תמר חיימוביץ'-ריכטר: מה יושם?
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: יושם פיצול אגף השיקום.
נחום פרנקל: תמר חיימוביץ'-ריכטר: זה בוטל.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: יושם מלפני שבוע, כבר ניתנו התקנים וניתן הכסף.
נחום פרנקל: על זה דווקא דוח ורדי לא המליץ.
נחום פרנקל: זה הדבר היחיד שהוא לא המליץ עליו.
נחום פרנקל: איל בליזובסקי: זה המשך האי-יישום.
נחום פרנקל: יעקב ברקאי: אנחנו חושבים שהפיצול - עצם זה שיהיה אגף שייוחד רק לעניין הנכים - ישפר את השירות, ישפר את כל הנושאים האלה.
נחום פרנקל: משרד האוצר כן תמך בפיצול, למרות שהוא לא הופיע בדוח.
נחום פרנקל: נקודה נוספת לגבי הדוח ספציפית.
נחום פרנקל: יש שם גם דברים שהם פוגעים באוכלוסיות של הנכים ופוגעים באוכלוסיות של השכולים, ואותם לא העלו פה וגם הם לא יושמו, כך שזה לא לעניין להעלות רק חלק מהדברים ולבנות עליהם את כל התיאוריה כשיש גם דברים אחרים שהם נוגדים את האינטרסים.
נחום פרנקל: דבר אחד נוסף - נכון שהחלטות הוועדה מתעכבות או שהן לא תמיד מתאימות למה שהנכה מצפה או שהנפגע מצפה שיפסקו לו בוועדה, אז מצד אחד - אל"ף, יש אפשרות לגשת לערכאה אחרת שהיא הערכאה המשפטית, אין שום בעיה לפנות לוועדת ערר שבה יושב שופט.
נחום פרנקל: מלבד זאת, אם הטיפול השיקומי מתעכב בגלל שהוועדה מתעכבת - ואת זה מוץ לא פירט כאן - משרד הביטחון כן דואג בינתיים לאותם נכים.
נחום פרנקל: נכון שלא באותה רמה שהוא דואג להם אחר כך, אבל יש טיפול.
נחום פרנקל: משה מוץ מטלון: אמרתי את זה.
נחום פרנקל: צבי גרינברג: הוא אמר את זה.
יעקב ברקאי: אני לא שמעתי, אני מצטער.
יעקב ברקאי: זה לא שנותנים עכשיו חודש-חודשיים- שלושה-שנה - - -
נחום פרנקל: יש טיפול רפואי בכל התקופה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתשלימו ביחס לשאלתו של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אתם מצד אחד אומרים ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים - והבנתי שעד לא מזמן משרד הביטחון התנגד להוצאת הוועדות הרפואיות, ועכשיו הוא אומר: אנחנו נוציא, ואתם אומרים לא.
אמנון כהן: הבנתי גם את עמדת האוצר - שיקוליו עימו, זה תפקידו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל האוצר קובע, אבל לא תמיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם מקרים שהוא לא קובע, ובפרט כשהוא גולש לעניינים שלא שייכים לו, אז בוודאי הוא לא קובע.
משה מוץ מטלון: שאלה מהותית וערכית, והתשובה היא גם ערכית.
משה מוץ מטלון: קבע ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון, שכל הטיפול בנכי צה"ל יהיה תחת משרד הביטחון, במסגרת משרד הביטחון.
משה מוץ מטלון: הוא אמר - ואני לא מצטט במדויק - מי ששלח הוא גם זה שייקח את האחריות, ויש ציטטה ידועה של דוד בן-גוריון בעניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי לא מדובר על פגיעה בזכויות הנכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המדינה שלחה את הנכים, היא חייבת להם, היא צריכה למלא את חובתה כלפיהם, היא לא עושה להם טובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא מקיימת את המחויבות שלה כלפיהם, אבל זוהי סוגיה אחרת, סוגיה נפרדת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו אנחנו מדברים על הטכניקה להפעלת אותה מחויבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם יש לכם טענות - ויש לכם הרבה טענות קשות - בא משרד הביטחון ואומר: המנגנון יהיה אובייקטיבי לעילא ולעילא.
אמנון כהן: לא תהיה פגיעה באף אחד.
אמנון כהן: להיפך.
אמנון כהן: אולי לא יהיה ניגוד כזה, לא יקבלו הנחיות מאף אחד.
אמנון כהן: הוועדות האלה יהיו אוטונומיות לגמרי.
תמר חיימוביץ'-ריכטר: ההצעה להקים רשות נפרדת לוועדות רפואיות היתה להקים את זה יחד עם הביטוח הלאומי, ופה בדיוק מהות הבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ודאי.
תמר חיימוביץ'-ריכטר: - - ודורשת מומחיות מיוחדת.
תמר חיימוביץ'-ריכטר: חלק מאוד גדול מהסיבה שארגון נכי צה"ל דורש שזה יישאר בתוך משרד הביטחון זה בגלל שלאגף השיקום יש את המומחיות הזאת לגבי הזכויות של נכים - שלא תמיד נקבעות בחוק, הן נקבעות גם בהוראות פנימיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי, את נכנסת עכשיו לפרטים, ואני מדבר על העיקרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יכול להיות שהוועדות של הביטוח הלאומי לא מתאימות, יכול להיות שהן יכולות כן להתאים - אני לא נכנס לזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את נכנסת לטכניקה, אני מדבר ברמת העיקרון ולא על הטכניקה.
יעקב ברקאי: כבוד המבקר, אבל זה לא הגיוני שהגוף שאחראי על כך, לא יהיה הגוף שממנה גם את הוועדות הרפואיות - כמו שזה לא קיים בשום מקום אחר במדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא הבעתי את דעתי בעד או נגד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה רק להבין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאומרים לי: אנחנו מתנגדים, אני רוצה להבין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אמרתי שאני בעד ועדות רפואיות, או נגד ועדות רפואיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איל בליזובסקי:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הטענה היא אנחנו מתנגדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בדרך כלל לא מקבל דברים בלי הסבר, אז אני מבקש הסבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים ההסבר משכנע אותי ולפעמים ההסבר לא משכנע אותי.
אמנון כהן: עורך-דין בני אלוני, את מי אדוני מייצג?
אמנון כהן: איל בליזובסקי:
אמנון כהן: אתה יכול להתייחס - כאחד שמכיר את העניינים, שחווה את כל העניין הזה.
בני אלוני: ראשית, התקנות של נכי צה"ל לקביעת דרגת נכות שונות מאוד היום מביטוח הלאומי, ויש לנו כבר היום בעיה.
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על הביטוח הלאומי, אנחנו מדברים על העיקרון - כמו שציין המבקר.
בני אלוני: תן לי בבקשה להמשיך, ואני אסביר.
בני אלוני: התקנות שונות לחלוטין.
בני אלוני: זו נקודה ראשונה.
בני אלוני: שנית, היתה ועדה בראשות השופט בדימוס גולדברג, שהמליצה לפני שנתיים להוציא את הוועדות של ביטוח לאומי לרשות אחרת.
נחום פרנקל: השופט גולדברג מבית הדין לעבודה.
בני אלוני: וזה התפתח להקים רשות-על של ועדות רפואיות.
בני אלוני: ממשלת ישראל החליטה - אינני יודע בדיוק מתי, יושב כאן נציג האוצר - שהעניין הזה לא ייושם.
בני אלוני: בנוסף לעניין הזה של התקנות הספציפיות והמומחיות המיוחדת, אי אפשר לדרוש מרופא- ואנחנו רואים את זה היום בביטוח הלאומי בוועדות פעולות איבה - שהם לא מצליחים להפעיל את התקנות נכון.
בני אלוני: הם צריכים לעבוד עם תקנות של נכי צה"ל, ובהרבה מקרים הן שונות לגמרי מהתקנות של הביטוח הלאומי לקביעת דרגת נכות.
בני אלוני: זה קודם כל העניין החוקתי.
בני אלוני: בהתייחס למה שצוין לגבי ניגודי האינטרסים, אני מחזיק פסק דין של בית משפט - שהוא לא נמצא בעתירה ולכן בחרתי אותו, כדי לא ליפול באיזושהי בעיה משפטית.
בני אלוני: מדובר על נכה צה"ל שקיבל 100% פלוס בוועדה רפואית עליונה, כאשר לאחר שהוא קיבל את ה- 100% פלוס, התערבה קצינת תגמולים של מחוז חיפה בשם פנינה, והורתה לוועדה הרפואית להוריד לו את האחוזים.
בני אלוני: אחרי שהנכה קיבל 100% פלוס, היתה התערבות בשיקולי הדעת של הוועדה הרפואית וזה הוחזר לדיון נוסף – על-ידי בחורה בשם פנינה, קצינת תגמולים של מחוז חיפה.
בני אלוני: אז אי אפשר לבוא ולהגיד שקצין התגמולים לא מתערב, כי זה כתוב פה בבית-משפט.
בני אלוני: איל בליזובסקי:
אמנון כהן: נחום, אני רוצה להבין באיזה מצב אתם נכנסים ואתם אומרים: החלטה שהיתה לגבי איש כזה או אחר, צריכה לחזור לדיון נוסף.
נחום פרנקל: אנחנו לא מערערים בכלל על ההחלטות של הוועדות הרפואיות, למרות שלקצין התגמולים יש סמכות לערער.
נחום פרנקל: בקריירה שלי בשבע השנים כראש יחידת התביעות, אני לא זוכר חמישה מקרים, אני זוכר שניים.
נחום פרנקל: כלומר, אם אנחנו מדברים ב- 17,000 איש בשנה, ואני מכפיל את זה בשבע, אז אדוני מבין בכמה מקרים מדובר.
אמנון כהן: באיזה מקרים זה קורה?
נחום פרנקל: אמרתי - בשני מקרים במהלך שבע שנים, שאני זוכר.
אמנון כהן: שמתגלה מה?
נחום פרנקל: שקצין התגמולים ערער מיוזמתו על החלטת הוועדה הרפואית.
נחום פרנקל: לקצין התגמולים יש סמכות לערער, כמו שלנכה יש סמכות לערער.
נחום פרנקל: באמת.
נחום פרנקל: ..
פרופ' יצחק שקד: שמי פרופ' שקד, רופא מזה 35 שנה עם הרבה מאוד ניסיון - גם קליני וגם אקדמי, בכל התחומים.
פרופ' יצחק שקד: שנים רבות הייתי חבר ועדות של משרד הביטחון, ולאחרונה - ואני מדגיש, לאחרונה - אני פחות משנה ממלא תפקיד של יושב-ראש ועדות עליונות של משרד הביטחון.
פרופ' יצחק שקד: מעולם, עם כניסתי לתפקיד, או אחרי כניסתי לתפקיד, לא היה לי שיג ושיח, שום דיון, שום הנחיה, בכל תחום שהוא לגבי העצמאות שלי בשיקולים הרפואיים המקצועיים האובייקטיביים, או בכל תחום אחר.
פרופ' יצחק שקד: לא היה לנו לא שיחה ולא דיון ולא הנחיה - לא מקצין התגמולים ולא ממישהו אחר מנציגי משרד הביטחון.
פרופ' יצחק שקד: לגבי חלק גדול מהטענות שהועלו פה - בעיקר אני רוצה להתייחס לטיעונים של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין - חלק גדול מהדיון הזה הופך להיות דיון וירטואלי, דיון שהוא למעשה דיון סרק, שאין לו שום בסיס במציאות.
פרופ' יצחק שקד: מדברים פה על ועדות, להקים ועדות, לשנות ועדות, להחליף אנשים כל חמש שנים - אלה דיבורים בעלמא.
פרופ' יצחק שקד: באופן מעשי, אנחנו עקב בצד אגודל, במאמץ סיזיפי קשה ביותר, מגייסים את מיטב הרופאים שביכולתנו - מאמנים אותם, מחנכים אותם, מביאים אותם למצב שהם יוכלו למלא את תפקידם באופן אובייקטיבי, בנאמנות, ללא משוא פנים, וכך הוועדות עובדות.
פרופ' יצחק שקד: אין שום אפשרות להחליף את הוועדות כל כמה שנים, ואנחנו - הרופאים המקצועיים הבכירים - אף אחד מהם לא מעוניין לעבוד בוועדות הרפואיות.
פרופ' יצחק שקד: התגמול הוא מועט, העבודה היא קשה, ואין לאף רופא בכיר מקצועי ברמה גבוהה עניין לעבוד בוועדות האלה.
פרופ' יצחק שקד: כשאנחנו מצליחים לגייס מישהו לוועדה הזאת - אנחנו מתברכים בכך, ואנחנו משקיעים ברופאים האלה הרבה מאוד.
פרופ' יצחק שקד: יתרה מכך – אני בעצמי נכה צה"ל באחוזי נכות גבוהים, נפצעתי בפעולה קרבית, ואני מכיר היטב את הצד השני של המטבע – גם בהיותי רופא, גם בהיותי נכה צה"ל וגם היום בכובע של יושב-ראש ועדות עליונות.
פרופ' יצחק שקד: אני חושב שהוועדות, בתנאים שקיימים היום - בהסתדרות הרפואית, במדינת ישראל, באגף השיקום, בארגון הנכים – הן ועדות אופטימליות, מקצועיות, רציניות, שעובדות לפי קריטריונים מאוד-מאוד ברורים.
אמנון כהן: דובר כאן יותר מדי על וירטואליות.
אמנון כהן: כאן שום דבר לא וירטואלי, יש פה עניינים בדוקים והנה נוכח כאן אדון נכבד, מר שמואל יצחקי.
אמנון כהן: אני רוצה להתעדכן, כיושב-ראש ועדה, מה קרה עם ידידי שמואל יצחקי, אחרי שיש לו תיק עב-כרס שעברתי עליו במשך שעתיים – ברשותו כמובן משום שמדובר בפרטים אישיים – ואמרתי: אני לא רופא, אני לא מתמחה בנושאים הללו, אבל זוהי המשימה שלכם ואני מעונין לדעת איך עובדת הוועדה משום שזה הפרויקט שלכם ושום דבר איננו וירטואלי.
אמנון כהן: אני חושב ש- 50% מהטיפול זה איך אתה מקבל את האדם, איזה פנים אתה מציג לו, איזה חיוך אתה נותן לו, איך אתה מתייחס אליו, זה 50% מהטיפול.
אמנון כהן: לפני שתהיה דוקטור, תהיה בן-אדם, אלה המושגים שלנו.
משה מוץ מטלון: לשמור על כבודו.
איל בליזובסקי: רציתי להעיר על דבריו של פרופ' שקד, שציין שאין לממונה שום ניגוד עניינים.
איל בליזובסקי: אני אוחז בידיי דף שמתאר את התפקיד למשרה של הממונה על הוועדות הרפואיות העליונות.
איל בליזובסקי: הממונה כפוף לסגן ראש האגף וראש היחידה לתביעות וקביעת זכאות – שהוא לא אחר מאשר קצין התגמולים- שכבר חזרנו ואמרנו, הוא היריב של הנכה.
אמנון כהן: עורך-דין בליזובסקי, שמעתי את כל הטענות.
אמנון כהן: אם יש לך הצעה אופרטיבית עניינית – בבקשה.
אמנון כהן: עזוב את הדיבורים על בית משפט וכו'.
אמנון כהן: אנחנו פה בבית המחוקקים, אנחנו יכולים לסייע.
אמנון כהן: אני יושב-ראש ועדה ואני מוכן לסייע.
אמנון כהן: תציע לי הצעה אופרטיבית שאתה חושב שיכולה להיות מקובלת גם על משרד הביטחון, שתהיה מקובלת גם על הנכים – שתהיה להם הרגשה טובה, שלא ירגישו שמישהו עובד עליהם – בבקשה.
איל בליזובסקי: יש לנו הצעה, אנחנו ביקשנו אותה גם מבית-המשפט הגבוה לצדק.
אמנון כהן: בית-המשפט הגבוה לצדק זהו פן אחד, אני לא מתערב בכך.
איל בליזובסקי: שיבוטלו כל הסמכויות לאותם בעלי תפקידים להתערב בהחלטות של הוועדות הרפואיות.
איל בליזובסקי: לתת להם לעבוד.
אמנון כהן: אם אתה חושב שאנחנו יכולים להיות לעזרה – ואני יכול לגייס הרבה מאוד חברי כנסת מכל סיעות הבית כי זה נושא עקרוני של מדינת ישראל – אנחנו רוצים לעזור להם.
אמנון כהן: אם יש לך הצעה – נשב, נקדם אותה, עם ראש הממשלה, עם שר הביטחון, עם מי שצריך אנחנו נקדם.
אמנון כהן: תבוא עם הצעה אופרטיבית, תתאם את הדברים – בשמחה רבה אנחנו נסייע.
הלן מור: שמי עורכת-דין הלן מור, ואני סגן היועץ המשפטי לאגף השיקום.
הלן מור: אני עובדת בייעוץ משפטי לאגף השיקום כ-15 שנה.
הלן מור: מכיוון שנאמר כאן שכביכול אנחנו מייעצים לוועדות הרפואיות- לא מנה ולא מקצתה.
הלן מור: היועץ המשפטי נמצא באגף השיקום, הוא מייעץ לקצין תגמולים.
הלן מור: אנחנו לא נותנים ייעוץ משפטי לוועדות הרפואיות.
הלן מור: להיפך.
הלן מור: יש מאיתנו הנחיה בכלל לא לפנות אלינו בנושא.
הלן מור: אנחנו לא פתוחים בכלל לעניין הזה, ולהיפך – ישנה כאן הצעה למנות יועץ משפטי חיצוני או לא חיצוני.
הלן מור: אנחנו לא יועצים משפטיים של הוועדות הרפואיות.
הלן מור: חשוב לי מאוד להבהיר את הנקודה הזאת.
אמנון כהן: אין צורך.
הלן מור: אבל, כשהגיעו הנושאים של הכפיפות המנהלתית, צריך לעשות פה הבדלה רבתי בין כפיפות – כשזה נוגע לכפיפות מקצועית של הרופאים – לבין כפיפות מנהלתית.
הלן מור: צריך פשוט לשים את הדברים כפי שהם, ונראה לי שהדברים התערבבו כאן בין הכפיפות המקצועית לכפיפות המנהלתית.
אמנון כהן: ידידי מר יצחקי, אני מבקש ממשרד הביטחון לקחת את התיק שלך ולשבת איתך.
אמנון כהן: מה שאתה מעלה נוגע לעוד אנשים רבים.
נחום פרנקל: עם מר יצחקי ישבנו כבר 30 פעם.
שמואל יצחקי: ברשותך, אני רוצה להגיד לך מה המניע שלנו.
שמואל יצחקי: לא באנו לבקש טובות.
שמואל יצחקי: זאת לא מטרתנו ולא משאת נפשנו.
שמואל יצחקי: אני רוצה להגיד שארבעה חברים – שלושה שפנינו אליך – הם אלופי משנה בצה"ל, ששלושתם קיבלו את עיטור העוז ושלושתם מרגישים את עצמם מושפלים.
שמואל יצחקי: אלה אנשים שגרים בטבע, הם לא נהנתנים, ואין להם בעיות נפשיות שבגללן יש את התסכולים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה הם מושפלים?
שמואל יצחקי: למשל, אלוף משנה שקיבל אות עוז – הוא הוביל קרב וקיבל כדור בפה, ואחר כך גם כשהיה פצוע ולא יכול היה לדבר, הוא המשיך להוביל את הפלוגה שלו כשהוא נתן הסברים בעזרת ידיו.
שמואל יצחקי: הוא הוכר כנכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה הוא הושפל?
שמואל יצחקי: משום שהוא בא לבקש טיפול תמיכתי לשיניים, והתייחסו אליו בצורה שהוא הרגיש כאילו הוא רמאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זאת אומרת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אמרו לו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם לא הכירו בו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין במה התבטאה ההשפלה.
שמואל יצחקי: הוא לא הגיע לכאן כי הוא מחנך בפנימייה הצבאית, אני אקרא את מכתבו: "הנני לבקש להעלות בפני ועדת הביקורת של המדינה בכנסת את דרך התנהלות ועדות רפואיות במשרד הביטחון וקבלת החלטותיהן.
שמואל יצחקי: "
נחום פרנקל: זו החלטה מקצועית.
שמואל יצחקי: "ביוני 1967 נפצעתי כקצין במהלך קרב באום-כתף, על אותו קרב קיבלתי את עיטור העוז (צל"ש הרמטכ"ל) ובמכתב הציון לשבח צוין שנפצעתי בפני ובלשוני.
שמואל יצחקי: "צר לי שזה היחס אותו קיבלתי, ומעציב עוד יותר שתופעות מסוג זה נשמעות כשכיחות.
שמואל יצחקי: מכל מקום, עקב כך ובכלל הצורך לבצע בפי פעולות שיקום מדי פעם, יש לי הוצאות כספיות גבוהות, ונגרמים לי סבל ותחושות של כאב.
נחום פרנקל: זה ערעור על ההחלטה?
אמנון כהן: האם הוא ערער על ההחלטה של הוועדה הרפואית?
שמואל יצחקי: הוא לא הגיע, והוא ביקש שאני אקרא את זה.
נחום פרנקל: אני רוצה לומר – קרב אום-כתף היה לפני 50 שנה, אז עכשיו אנחנו מדברים על טיפול שיניים?
תומר רוזנר: אם צריך – אז צריך.
תמר חיימוביץ'-ריכטר: מדברים על ההרגשה של האדם, לא על הטיפול שיניים שלו.
נחום פרנקל: אני לא יודע על איזו הרגשה את מדברת, אני לא יודע מה את יודעת מתוך התיק הזה.
נחום פרנקל: מה את מדברת על ההרגשה, אני לא יודע על איזו הרגשה את מדברת.
נחום פרנקל: קשה לנו להתייחס לדבר כזה.
אמנון כהן: נחום, לפעמים אדם נתקע נניח בתאונת דרכים, ובאותו רגע הוא לא מרגיש שום דבר.
אמנון כהן: כעבור שבוע מתחיל לכאוב לו הצוואר.
נחום פרנקל: אדוני היושב-ראש, הכל יכול להיות, אבל זה משהו שאי אפשר לענות עליו.
אמנון כהן: לכן אמרתי שאין פה שום דבר וירטואלי.
נחום פרנקל: שיערער על ההחלטה.
נחום פרנקל: יש נוהל של ערעור.
אמנון כהן: אדון יצחקי, אני יכול לדון בעוד 300 בעיות – לא תחליט הוועדה לשבת בעיה-בעיה.
אמנון כהן: כבר אמרתי לך – מדובר בתיק עב-כרס, הוועדה צריכה לקבל, לראות – ואני עוקב אחר מה שמחליטים בנוגע למר יצחקי.
שמואל יצחקי: לא התחלתי להגיד מה שיש לי להגיד.
אמנון כהן: אני אומר לך שיקבלו אותך בוועדה הרפואית, ואם יש איזושהי בעיה – אנחנו מטפלים בך אישית ופרטנית.
שמואל יצחקי: אין אפשרות לשמוע אותי?
אמנון כהן: אני אומר שאני חייב לסכם את הדיון.
שמואל יצחקי: יש לי בקשה – שפרופ' שקד יואיל בטובו לקבל אותי לשיחה ואני אסביר מה שרציתי להסביר.
אמנון כהן: פרופ' שקד, האם יש אפשרות לעשות את זה?
נחום פרנקל: לא, אין צורך.
נחום פרנקל: אין צורך.
פרופ' יצחק שקד: לא.
פרופ' יצחק שקד: העיקרון הוא שיושב-ראש לא נפגש באופן פרטני.
נחום פרנקל: גם אין צורך.
אמנון כהן: אז תקשיב לו פה.
אמנון כהן: אתה יכול לדבר במשך שעה עכשיו.
שמואל יצחקי: בשנת 53' נפצעתי בצנחנים, נפלתי מ-12 מטר על הגב.
אמנון כהן: אם אתה לא יכול לקבל אותו אצלך – אתה תשמע אותו פה.
נחום פרנקל: אנחנו שמענו אותו, זה לא שלא שמענו אותו.
נחום פרנקל: אנחנו פגשנו את מר יצחקי.
אמנון כהן: ידידי הנכבד, לא יכול להיות שאדם רוצה להיפגש, ותגידו לו שהוא לא יכול להיפגש.
נחום פרנקל: אני רוצה להסביר מדוע אין צורך.
אמנון כהן: עכשיו אני רוצה להקשיב לו, אנחנו ניתן לו טיפול ונהיה בהתכתבות איתך עד שיסתיים הטיפול.
נחום פרנקל: בבקשה, מאה אחוז.
נחום פרנקל: התיק של מר יצחקי נמצא - - -
אמנון כהן: אני לא רוצה לשמוע עכשיו.
נחום פרנקל: אבל אני רוצה להסביר לך.
אמנון כהן: לא חשוב לי כרגע.
אמנון כהן: אתה לא רוצה לשמוע אותו אצלך, תשמע אותו פה.
נחום פרנקל: אבל אתה לא נותן לי את זכות הדיבור.
אמנון כהן: עכשיו הוא בזכות דיבור.
אמנון כהן: נתתי לך זכות דיבור ושאלתי אם אתה מוכן לקבל אותו אצלך, לטפל בו אישית, כי זה לא וירטואלי.
אמנון כהן: השיחות פה לא וירטואליות.
נחום פרנקל: אני פגשתי אותו אישית לפני מספר חודשים.
אמנון כהן: אדוני היקר, הדיונים פה לא וירטואליים.
אמנון כהן: ציינתם את זה כמה פעמים.
נחום פרנקל: לא אמרנו שהם וירטואליים.
נחום פרנקל: אני לא אמרתי שזה וירטואלי.
אמנון כהן: לכן אתה תשמע עכשיו את האדם כי זה לא וירטואלי, זה אישי ענייני.
נחום פרנקל: אני מוכן לשמוע את מר יצחקי, אני יכול גם לחזור על מה שהוא אומר כי אני מכיר את זה בעל-פה.
שמואל יצחקי: כך זה קורה כל פעם.
אמנון כהן: לכן יש לך זכות דיבור.
שמואל יצחקי: הוא לא מקשיב לי בכלל, הוא מקשיב רק לעצמו.
איל בליזובסקי: לזה קוראים אטימות.
אמנון כהן: מר יצחקי, דבר אלי עכשיו, ואתם אל תוסיפו הערות ביניים בבקשה.
שמואל יצחקי: לעצם העניין.
שמואל יצחקי: נפצעתי בצנחנים, הייתי מאושפז תקופה – הייתי מחוסר הכרה, ויש על כך הצהרות של מפקד הפלוגה.
שמואל יצחקי: ידעתי שאני מוגבל מאוד, הורי השקיעו בי הון עתק – כמעט כל הכסף הוצא רק לעניין הזה.
שמואל יצחקי: יתרה מכך – התביישתי בנכויות שלי ולא רציתי שאף אחד יראה אותן.
אמנון כהן: פרוטוקולים של הדיונים קיבלת?
שמואל יצחקי: עכשיו קיבלתי.
שמואל יצחקי: ב- 93' הייתי אצל יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, הוא היה מאוד מופתע מכל מה שהוא ראה והוא אמר שהוא עושה דבר חריג שמעולם הוא לא עשה והוא לא יעשה יותר, זה חד-פעמי – הוא היה איתי בוועדה רפואית עליונה, והוועדה קבעה שאני נופל בין הכיסאות, ונראה לה שאני פגוע בעוד הרבה דברים שלא התלוננתי עליהם, והיא מציעה לי לחזור לוועדה רפואית מחוזית אחורנית שתדון בכל הדברים לפי תקנה 9, שזה אומר אם יש נכות נסיבתית.
שמואל יצחקי: ב- 94' אני הולך לוועדה רפואית, והוועדה כותבת בפרוטוקול שלה: 35 שנה אחרי התאונה, הופיעה אצלו הבעיה הזאת שטופלה על-ידי ד"ר X, לא נראה לוועדה שקיים קשר נסיבתי בין התאונה שהיתה ב- 55' לעמוד השדרה, והיא מבקשת לעשות לי בדיקות מסוימות בעוד ארבעה חודשים, משום שלפני כן אני עברתי ניתוח סרטן.
שמואל יצחקי: בניתוח סרטן, בדרך כלל הניתוח כשלעצמו מסב את הנזק עליו התלוננתי, בלי שום קשר לעניין הזה, וזה רק מרע את המצב.
שמואל יצחקי: אני רק רוצה לספר כסיפה, שב- 92' כאשר התחלתי את הסיפור, היה לי 10% נכות ברוטו.
שמואל יצחקי: היום יש לי 75% משוקלל, ורבותי, לא קרה שום דבר מאז הפציעה, כלומר אם הייתי יודע את זכויותי והייתי מפעיל את האנשים, יכולתי לקבל מאז הפציעה אחוזים גבוהים.
שמואל יצחקי: בוועדה רפואית של מס הכנסה נתנו לי 98%.
שמואל יצחקי: אחר כך היו לי ועדות רפואיות בשנת 97'.
אמנון כהן: אתה גם מזדקן, לא?
קריאה: לא יצחקי.
קריאה: הוא נשאר צעיר.
אמנון כהן: אני מתכוון שיכול להיות שהאחוזים עלו כיוון שאדוני מתבגר.
פרופ' יצחק שקד: בזקנה יש מחלות גם.
שמואל יצחקי: אחר כך היו ועדות רפואיות, כשהוועדות ביקשו לעצמן לעשות בדיקות מסוימות, וחלק מהבדיקות לא נעשו כלל.
שמואל יצחקי: כלומר, הוועדה ביקשה בדיקות שהיו חשובות לה לגיבוש דעתה, והיא סיכמה את הדיון בלי זה.
שמואל יצחקי: אחר כך ביקשתי ועדה לגבי אזופוגיטיס.
שמואל יצחקי: הזמינו אותי שש שנים לאחר שביקשתי זאת, ואחרי שש שנים – זה היה במאי או ביוני 2000 – הגשתי ערעור לוועדה עליונה.
שמואל יצחקי: באיזה תאריך אנחנו נמצאים היום?
שמואל יצחקי: עד עכשיו לא הזמינו אותי לוועדה הזאת.
אמנון כהן: אתה הגעת לוועדה רפואית כאשר היה צריך שכל התיקים יהיו מול עיניהם, לאחר שעשית בדיקות שהם הכתיבו לך שצריך לעשות, ואתה אומר שישבו מולך ולא היו להם כל הנתונים, נכון?
שמואל יצחקי: בוועדה הרפואית היו מסמכים מעטים, אבל רוב המסמכים לא היו שם.
אמנון כהן: אולי המסמכים הקשורים לאותו דיון היו?
שמואל יצחקי: לא, לא היו.
שמואל יצחקי: אני הבאתי אותם.
שמואל יצחקי: זאת חוות דעת רפואית משפטית, צריך לתת את הדעת עליה.
אמנון כהן: האם ביקשת בכתב?
שמואל יצחקי: כן, ודאי.
שמואל יצחקי: לא קיבלתי אפילו תשובה על כך.
שמואל יצחקי: אני פשוט מאוד הפכתי להיות אוויר – ובאותה ועדה, במקום גסטרואנטרולוג ישב בהרכב ודאי כירורג, רופא פנימי ורופא עור.
שמואל יצחקי: רופא גסטרו לא היה, על אף שרופא כירורג גם כן יכול לפסוק באותה פסיקה.
אמנון כהן: עורך-דין לא לקחת?
שמואל יצחקי: היה לי פעמיים עורך-דין.
שמואל יצחקי: בוא לא נעסוק בעורכי הדין שלי.
נחום פרנקל: היו לו, הוא היה מיוצג.
שמואל יצחקי: אנחנו נעסוק עניינית בעניינים האלה.
שמואל יצחקי: אני חוזר לחוות הדעת ששונתה פעמיים.
שמואל יצחקי: בשלישית כתבו שהפגיעה היא קוגניטיבית בין בינוני לניכר.
שמואל יצחקי: בינוני זה 20%, ניכר זה 40%, כך שהוועדה הרפואית נתנה לי לפי תקנה במשרד הביטחון שקובעת שמקבלים את הנמוך בין השניים.
שמואל יצחקי: אני רק מציג לכם חלק מהטיפול בתיק שלי, ואני אומר לכם – רבותי, זה עשר שנים, ואין דבר יותר גרוע מבחינה שיקומית שהנכה עוסק בבעיות רפואיות.
שמואל יצחקי: זה לא קורה, כי מוצאות תקנות בלי שיושב-ראש ארגון הנכים מקבל את זה לעיון, או להערותיו.
שמואל יצחקי: אז אני רוצה להגיד לכם, רבותי – אם מישהו היה עושה מבחן פסיכוטכני והיה נותן תשובות כאלה, לא היו מקבלים אותו לעבודה אפילו למיין ביצים ותפוזים.
שמואל יצחקי: להרגשתי – אני מרגיש שאני "הומלס" ברפובליקת בננות.
שמואל יצחקי: חד-משמעית.
שמואל יצחקי: אני מספר לכם את הפרטים הללו כדי שתבינו מאיזה בית אני בא.
שמואל יצחקי: אני לא מאלה שמחפש משהו.
שמואל יצחקי: כל בוקר כשאני קם, אני מבקש לדעת עם מי אני יכול לדבר ומה אני יכול לעזור.
אמנון כהן: עורך-דין פרנקל, אני רוצה לדעת באיזה מקרים, אם בכלל, אפשר שנכה שהרגיש שיש כלפיו זלזול או אי קביעה נכונה לגביו, יכול לגשת אליך.
נחום פרנקל: תמיד.
אמנון כהן: ומתי הוא יכול להגיע לפרופ' יצחק שקד?
נחום פרנקל: יכול להגיע לכל אחד.
נחום פרנקל: אני רוצה רק להסביר.
אמנון כהן: פרופ' שקד אמר שיושב-ראש הוועדה איננו נפגש עם אף אחד.
נחום פרנקל: לא.
אמנון כהן: זה לא נכון?
אמנון כהן: אנחנו נשנה את החוק, בעזרת השם, כך שאתה תקבל אנשים.
אמנון כהן: אין דבר כזה במדינת ישראל שלא תקבל אנשים.
נחום פרנקל: אני רוצה להסביר.
פרופ' יצחק שקד: הדבר הוא לא מעשי.
אמנון כהן: וירטואלי גם.
אמנון כהן: אני מסכם את הדיון הזה קשה מאוד, תדע לך את זה.
אמנון כהן: אין פה עליונות על אף אחד.
אמנון כהן: שאלתי מתי הוא יכול לגשת לפרופ' שקד.
נחום פרנקל: אני מדבר על עצמי עכשיו, ואחר כך אני אדבר על פרופ' שקד.
נחום פרנקל: פרופ' שקד לא כפיף שלי – הוא כפיף שלי מנהלתית, לא מקצועית – אמרנו את זה גם קודם.
אמנון כהן: אפשר גם להחליף אנשים.
נחום פרנקל: אפשר כל אחד להחליף, כולנו בני חלוף.
נחום פרנקל: התנופה הגדולה ביותר לוועדות הרפואיות שמר יצחקי קיבל זה היה בתקופתי – והוא יכול להודות, הוא לא חייב להודות – אבל אם אדוני יראה במשך 10 שנים – לא באתי מוכן לדיון הזה, אבל את התיק שלו אני מכיר היטב.
אמנון כהן: לכן ביקשתי שתעשה טיפול, שהוא יתקבל לדיון.
נחום פרנקל: במקרה, את התיק שלו אני מכיר היטב.
נחום פרנקל: מר יצחקי היה בכ- 20-30 ועדות עד היום, עד כדי כך, הוא כל הזמן מרבה בהגשת תביעות עם פגימות חדשות שנוצרות כל הזמן – יכול להיות כתוצאה מגיל, יכול להיות שזה קשור לנכות.
נחום פרנקל: אין שום בעיה להיפגש איתו.
נחום פרנקל: נפגשנו איתו, שמענו אותו.
נחום פרנקל: העובדה שהוא עלה משנת 94' מ- 20% או מ- 19% ל- 75% זה הרי אומר הכל.
אמנון כהן: אבל יש טענה שהוא יכול היה לקבל את זה קודם.
נחום פרנקל: אני לא יודע, הרי הוא לא הגיע לפני כן.
נחום פרנקל: אני הרי לא יכול לדעת כשהוא לא מגיע.
נחום פרנקל: אני רוצה לומר יותר מזה.
נחום פרנקל: תיקו של יצחקי – באופן מקרי, לא ידענו שיצחקי יהיה פה היום – תיקו מונח ברגע זה על שולחנו של פרופ' שקד.
נחום פרנקל: פרופ' שקד דן בתיקו כרגע.
נחום פרנקל: לא ידעתי שיצחקי יהיה פה.
נחום פרנקל: צחקנו לפני הדיון בוועדה כשראינו, ואמרנו: הנה תיקו מונח על שולחנו לדיון.
אמנון כהן: אז הדיון הוא לא וירטואלי.
נחום פרנקל: לא וירטואלי.
נחום פרנקל: אף אחד לא אמר וירטואלי.
אמנון כהן: אתה אמרת וירטואלי.
נחום פרנקל: אני לא אמרתי וירטואלי.
אמנון כהן: אתה אמרת שדנים בנושאים וירטואליים.
נחום פרנקל: אדוני, אני לא אמרתי וירטואלי.
אמנון כהן: אני אוציא לך עכשיו מן הפרוטוקול.
נחום פרנקל: אני מבקש עכשיו להוציא את הפרוטוקול.
אמנון כהן: גם אתה אמרת, גם פרופ' שקד אמר.
נחום פרנקל: שקד אמר, אני לא אמרתי וירטואלי.
אמנון כהן: אני אוציא לך את הפרוטוקול.
נחום פרנקל: אדוני, אני מבקש לראות את הפרוטוקול.
אמנון כהן: אני אשלח לך במכתב.
אמנון כהן: גם הוא אמר.
פרופ' יצחק שקד: אני אמרתי רק לגבי הנושא של הרופאים.
נחום פרנקל: אני לא אמרתי וירטואלי, והדיונים אצלי לא וירטואליים.
אמנון כהן: דיונים בכנסת לא וירטואליים אף פעם.
נחום פרנקל: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שלא אמרתי את המילה וירטואלי, לא השתמשתי במילה הזאת.
אמנון כהן: אני מתחייב, כיושב-ראש ועדה, להוציא לך את הפרוטוקול ולשלוח לך את הדברים.
נחום פרנקל: ואם יסתבר שלא אמרתי?
אמנון כהן: אני מתנצל.
פרופ' יצחק שקד: הערה טכנית.
פרופ' יצחק שקד: אני הייתי שמח מאוד להיפגש עם נכים.
אמנון כהן: לא, אתה לא נפגש.
אמנון כהן: אתה יושב-ראש ועדה עליונה.
פרופ' יצחק שקד: לא, לא.
פרופ' יצחק שקד: אני לא נישא מעם.