GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביקה חלמיש: צריך להבדיל בין מה שנעשה בשנת 1992, כאשר העבירו כסף כמענק הקמה.
צביקה חלמיש: אנחנו לא מכירים את כל השיקולים שהיו אז, וזה גם לא רלוונטי.
צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, המשא ומתן מתחלק לשני חלקים: (א) שינוי מבנה הבעלות – להערכתי זה סגור עם החברה פחות או יותר; (ב) באלו מחירים בתי החולים קונים את התרופות.
אמנון כהן: למה יש פטור ממכרז?
צביקה חלמיש: הפטור ממכרז איננו פטור לקנות את התרופה מהספק.
צביקה חלמיש: במקום שכל בית חולים יוציא מכרז, שראל עושה את המכרז כדי שכל בית חולים יקנה מהספק שנותן את המחיר הכי זול.
אמנון כהן: אם כך, איך הוא יותר יקר מאחרים?
צביקה חלמיש: כפי שאמרתי, לדעתי לא מיצינו את יתרון הגודל.
צביקה חלמיש: אני בטוח שבתי החולים הפריפרייאלים – פוריה, זיו, ברזילי – קונים היום את התרופות במחיר הרבה יותר זול מזה שהם היו משלמים אם כל אחד היה קונה לבד.
צביקה חלמיש: ליצרן תרופות נוח למכור לתל השומר, לאיכילוב ולרמב"ם, ופחות מעניין אותו מבחינת המחיר למכור לזיו ולפוריה.
אמנון כהן: ואז שראל יכול לחנוק אותם שם במחיר גבוה יותר?
ד"ר יצחק ברלוביץ: אתה צודק, וזה גם מה שקרה בזמנו.
משה מודעי: הוא מדבר על שראל.
משה מודעי: היושב ראש כבר קבע עמדה – אתה אומר "חונק".
צביקה חלמיש: בתי החולים הפריפריילים נהנים ממחיר זול יותר מכפי שהם היו מקבלים אם הם היו צריכים לקנות ישירות מהספקים.
אמנון כהן: מתי בדקת את זה בפעם האחרונה, בשנת 1992?
צביקה חלמיש: בדקתי לפני שנתיים, בהשוואה למחירים שקונים בתי חולים קטנים יותר.
צביקה חלמיש: אני יודע כמה ביקור חולים משלם על תרופות; אני יודע כמה הדסה משלם על תרופות; אני גם יודע כמה משלמים בתי חולים לא ממשלתיים.
צביקה חלמיש: ביקור חולים נמצא כאן במרכז ירושלים ,ולא בצפת.
אמנון כהן: צביקה, אל תלך סחור-סחור.
אמנון כהן: אם יש לי בית חולים גדול, ואתה אומר שיש יתרון לגודל, ושלשראל יש יתרון גודל יותר מלזה של שיבא.
אמנון כהן: אם הוא עדיין יקר ממנו, זה אומר לי דרשני.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה אומר שבתי החולים שיבא קונה אחרי שראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: שיבא יודע את המחיר של שראל, ועל זה הוא מנהל משא ומתן להורדת מחיר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: את מה שנשאר הוא קונה בזול יותר.
אמנון כהן: ואת זה ברזילי מאשקלון לא יכול לעשות?
אמנון כהן: אז הוא לא בסדר.
ד"ר שמעון שרף: אני בסדר גמור.
ד"ר שמעון שרף: אני מנהל בית החולים ברזילי, אז אם אתה אומר שברזילי לא בסדר תגיד גם למה.
אמנון כהן: לא התייחסתי אליך באופן אישי.
אמנון כהן: התושבים לא נהנים מכך, כי יכולת להשיג במחיר זול יותר.
אמנון כהן: אבל אני אתן לך לדבר.
צביקה חלמיש: בתי החולים הפריפריילים נהנים ממחיר זול יותר.
צביקה חלמיש: שנית, בתי החולים – כולל חלק מבתי החולים הגדולים – נהנים מכך שהם לא צריכים להחזיק מנגנון רכש.
צביקה חלמיש: גם גם בתי חולים כמו רמב"ם ואיכילוב קונים חלק מהדברים משראל.
צביקה חלמיש: זה אומר שהם מחזיקים מנגנון רכש קטן יותר.
צביקה חלמיש: שלישית, הם מחזיקים שטח אחסון קטן יותר, כי כל בית חולים יודע שחלק מהתרופות מאוחסנות בשראל, ולכן הוא לא צריך לאחסן אצלו מלאי גדול יותר.
צביקה חלמיש: רביעית, גם מלאי החירום של המדינה מאוכסן בשראל.
צביקה חלמיש: לגבי היתרון לגודל, אמרתי שהמדינה לא מיצתה את היתרון הפוטנציאלי, כי אם תל השומר קונה בנפרד ואם איכילוב קונה 70% שלא דרך שראל, ואם רמב"ם קונה 60% שלא דרך שראל, הספק יודע שאם הוא לא זכה במכרז של שראל, הוא בא לתל השומר וסוגר אתו על מחיר זול יותר.
צביקה חלמיש: לכן, עמדתנו היתה שאם יש יתרון לגודל, כולם צריכים לקנות משראל, ואז שראל צריכה לתת את המחירים הזולים ביותר.
צביקה חלמיש: אם אין יתרון לגודל – כל בית חולים ירכוש לבד.
צביקה חלמיש: אבל אנחנו יודעים שיש יתרון לגודל, כי בקופת חולים חייבים לקנות דרך הקניה המרכזית, ואנחנו יודעים שבקופת חולים כללית מחיר הציוד פר פציינט הוא הנמוך ביותר שקיים במערכת.
צביקה חלמיש: לכן אמרתי שאותו חלק במשא ומתן שלנו מול שראל בא לומר לשראל: אנחנו נבטיח לכם שכולם ירכשו מכם.
צביקה חלמיש: אבל אתם תתנו את המחיר הזול ביותר שקיים היום במערכת.
צביקה חלמיש: ואם המחיר הזול ביותר נמצא היום בתל השומר, זהו המחיר שיהיה בכל המערכת.
צביקה חלמיש: שראל יודעת שהתנאי שלנו להארכת הפטור היא סגירת אותו משא ומתן, ולכן אמרתי שהמשא ומתן מתנהל בימים אלה.
צביקה חלמיש: לא מדובר במשא ומתן פשוט – הדרישות שלנו משראל הן באמת להגיע למיצוי מקסימלי של היתרון לגודל.
גור מינצר: זו ועדה לביקורת שלטונית, לא ועדת מכרזים.
גור מינצר: הוא מתחיל לדבר אתי על מה יותר יקר.
גור מינצר: כאן השאלה היא תקינות שלטונית.
אמנון כהן: קבלתם מרשם העמותות לפני ארבע שנים מידע המצביע על בעיה אמיתית.
אמנון כהן: האם ארבע שנים אינן פרק זמן מספק כדי לחתוך את הענין?
צביקה חלמיש: ראשית, לא מדובר בארבע שנים.
צביקה חלמיש: משנת 2000 עד שנת 2004 לא עברו ארבע שנים.
צביקה חלמיש: אנחנו בתחילת שנת 2004 – עברו שנתיים.
משה גפני: כך זה באוצר.
צביקה חלמיש: להערכתי, הדיונים נערכו לקראת סוף שנת 2001.
צביקה חלמיש: רשם העמותות בא ודיבר על האפשרות של פירוק העמותה.
צביקה חלמיש: מאחר והנכס הקרוי שראל שייך למדינת ישראל, ובמידה של פירוק המניות ששוויין עומד על יותר מ-100 מיליון שקלים לפחות לא יילכו למדינה, עמדתנו היתה כי עדיף להגיע למהלך מוסכם שבו המניות עוברות למדינה, והמדינה מוכרת אותן ומקבלת את התמורה.
צביקה חלמיש: האלטרנטיבה לפירוק העמותה קיימת תמיד, אבל אז קיים גם החשש שבדו"ח מבקר המדינה תעלה השאלה איך המדינה פירקה את העמותה והכסף שהושקע בבנית החברה הלך לגורמים אחרים.
צביקה חלמיש: אז רצינו לכל הפחות להכין את התשובות במענה לדו"ח הבא.
אמנון כהן: ד"ר משיח, אתה היית מנכ"ל משרד הבריאות בתקופה שבה התקבלה ההחלטה.
אמנון כהן: אבקש ממך להשיב לשאלתי: כמה אנשים העסקתם במשרד הבריאות לרכש.
אמנון כהן: אחר כך אשאל את האנשים האחרים כמה אנשים הם מעסיקים היום.
ד"ר משה משיח: זו בדיוק הנקודה שאני מבקש להבהיר: במשרד הבריאות היתה מחלקה שנקראה "שירותי אספקה", ולמיטב זכרוני היא מנתה כ-150 עובדי מדינה.
אמנון כהן: הנתונים שבידי שונים.
אמנון כהן: לפי הנתונים שלי מדובר ב-68 אנשים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל היו הערכות רכש גם בבתי חולים.
אמנון כהן: גם היום יש.
ד"ר משה משיח: במשרד הבריאות היתה מחלקה שנקראה "שירותי אספקה".
ד"ר משה משיח: כדי להפריט אותה, ניסו להקים משהו אחר.
ד"ר משה משיח: התהליכים להקמת אותו "משהו אחר" הובילו לשראל כאופטימום שאפשר היה להקים אז כדי לפרק את שירותי האספקה.
ד"ר משה משיח: לכן, אדוני היושב ראש, כשמדברים היום על פירוק העמותה, האופציה הקיימת צריכה להיות החזרת את שירותי האספקה למשרד הבריאות, ובמילים אחרות: אנטי מדיניות של הפרטה.
ד"ר משה משיח: לכן, זהו אבסורד מוחלט.
ד"ר משה משיח: אחרת, כל בית חולים יצטרך לרכוש בנפרד.
אמנון כהן: לא רוצים לעשות את זה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אז איך אפשר אחרת?
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם לא יהיו שירותי אספקה מה נשאר?
ד"ר יצחק ברלוביץ: כל בית חולים יצטרך לקנות בנפרד.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מנהלי בית החולים: מהו היתרון שאתם חשים; מדוע קיומה של ש.ר.א.ל מיטיב אתכם?
אמנון כהן: אני מקציב לכל אחד 3-4 שלו עבור ה"אני מאמין" שלו.
אמנון כהן: אני חייב לתת לאסף הרופא את רשות הדיבור הראשונה, כי אני מטופל שם מדי פעם.
אמנון כהן: ד"ר דוידזון, אתם רוכשים 56% מש.ר.א.ל.
ד"ר בני דוידזון: אנחנו רוכשים מש.ר.א.ל בין 80% ל-90% – בתרופות, בציוד מתכלה ובציוד משקי, כמו: סדינים, טקסטיל וכן הלאה.
ד"ר בני דוידזון: לכן הנתון הזה איננו מדויק.
ד"ר בני דוידזון: לקראת בואי לוועדה ביררתי את הנתונים.
ד"ר בני דוידזון: לאורך השנים התמהיל לא השתנה.
ד"ר בני דוידזון: אנחנו רוכשים מעל 80% מהתרופות בש.ר.א.ל, וכנ"ל ציוד מתכלה, כולל ציוד חבישה, ציוד חדר ניתוח.
ד"ר בני דוידזון: כך לאורך השנים.
אמנון כהן: ניסית לבדוק מקום זול אחר?
ד"ר בני דוידזון: אני מייצג בית חולים של 800 מיטות, והוא הרביעי בגודלו במערך הממשלתי.
ד"ר בני דוידזון: בנוסף, הוא ממוקם באיזור המרכז, כך שכל הטיעונים שתופסים לגבי שיבא תופסים גם ביחס אליי.
ד"ר בני דוידזון: המרחק הפיסי ביננו עומד על 10 קילומטרים.
ד"ר בני דוידזון: אנחנו לא נוהגים כמו שיבא.
ד"ר בני דוידזון: יש לנו מנגנון רכש לא גדול, והוא קיים במטרה לבדוק את אותם 20% נוספים אותם אנחנו קונים מספקים אחרים, כי אנחנו מנהלים סוג של בדיקת שוק.
אמנון כהן: אם אתה מגלה שאתה יכול להשיג במחיר זול יותר תרופה מסויימת או מוצר מסויים, אתה הולך לשם?
ד"ר בני דוידזון: אם זה משמעותי – כן, ואם זה לא במידה משמעותית – לא.
ד"ר בני דוידזון: כיוון שיש חשיבות גם לדברים אחרים ששראל עושה.
ד"ר בני דוידזון: כך למשל: בהרבה מקרים, שראל משמשת המחסן שלי.
ד"ר בני דוידזון: במקרים רבים, שראל משמשת הבנק שלי.
ד"ר בני דוידזון: כפי שאתה יודע, קופת חולים כללית לא שלמה לדעתי למעלה משנה, או שלמה בתשלומים.
ד"ר בני דוידזון: הספק היחידי שהיה מוכן לקלוט סכומים בעשרות מיליוני שקלים – אומנם עבור ריבית – ועדיין לספק סחורה, היה שראל.
אמנון כהן: אם אתה כבית חולים יכול לקנות אקמול בשקל אחד בתנאי תשלום של שוטף 30, ושראל אומר מציע לך לרכוש אותו בשקל וחצי, בתנאי תשלום של שוטף פלוס 90 – מה תעשה?
ד"ר בני דוידזון: ההגזמה הזאת פשוט לא קיימת.
ד"ר בני דוידזון: אם יש הבדלים, ההבדלים הם קטנים ולא גדולים.
ד"ר בני דוידזון: אם ההבדלים היו גדולים, גם אנחנו לא היינו רוכשים בשראל.
ד"ר בני דוידזון: אנחנו לא רוצים להתאבד, בייחוד במצב הכלכלי של בתי החולים.
ד"ר בני דוידזון: אנחנו מנסים להקטין עלויות, ולמרות הכל אנחנו עדיין קונים בשראל.
ד"ר בני דוידזון: זה אמור להוכיח משהו.
אמנון כהן: שאלה נוספת: יש מיכשור שאתה יכול לקנות ישירות מהיבואן, והוא עולה 20 אלף דולר למשל, אבל אתה כבית חולים צריך להוציא ממכרז.
אמנון כהן: כיוון ששראל פטור ממכרז, נוח לך יותר לרכוש בשראל, למרות שהמחיר שלה הוא 25 אלף דולר.
ד"ר בני דוידזון: רק אם ההפרש הוא משמעותי.
ד"ר בני דוידזון: אם הוא לא משמעותי, אני לא אעשה את המכרז ולא אתעסק עם זה.
ד"ר בני דוידזון: לגבי 20% זה עדיין משמעותי, אבל לדעתי אפשר היה להתגבר גם על אותם 20% אם לשראל היה כוח קניה גדול יותר.
אמנון כהן: ד"ר משה משיח מבית החולים וולפסון, לפי הנתונים שבידי אתה רוכש 86% משראל.
אמנון כהן: האם יש לך משהו להוסיף לדבריו של ד"ר דוידזון.
ד"ר משה משיח: העובדה שאנחנו רוכשים אחוז כזה בשראל נובעת מבדיקה שלנו ומבדיקה מתמשכת שלנו באמצעות כוח האדם המצומצם ביותר שמוקצה אצלנו לרכש.
ד"ר משה משיח: כשאנחנו מוצאים מקום זול יותר, אנחנו קונים שם ובמקביל מודיעים על כך לשראל.
ד"ר משה משיח: כתוצאה מכך שראל מתקנת את המצב.
ד"ר משה משיח: אבקש מהיושב ראש להבין שאם אני – או כל בית חולים אחר – אקנה לבד, הספק לא ישאיר את המחיר שהוא מציע לי כאשר שראל קיימת.
ד"ר משה משיח: אם לא יהיו שירותי אספקה שינצלו את יתרון הגודל, הספק יהיה יקר יותר כי תהיה להם אפשרות להעלות את המחיר לכל בית חולים בנפרד.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את פרופ' משה רווח.
אמנון כהן: לפי הנתונים שבידי, היקף הרכישות שלכם בשראל עומד על 27%.
אמנון כהן: מהי הסיבה לכך?
פרופ' משה רווח: אני לא רוצה להתייחס לאחוז עצמו.
פרופ' משה רווח: בית החולים רמב"ם רוכש בשראל ומספקים אחרים.
פרופ' משה רווח: סך כל הרכישות של בית החולים רמב"ם כולל לא מעט רכישות בתחומים ששראל לא עוסק בהם.
פרופ' משה רווח: כך שהשיעור כשלעצמו איננו מבטא בצורה אמיתית ומלאה את הרכש שלנו בשראל.
ד"ר שמעון שרף: אני נמנה על זקני מנהלי בתי החולים.
ד"ר שמעון שרף: ד"ר משיח ותיק קצת יותר ממני.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הוא קיבל אותך לעבודה.
ד"ר שמעון שרף: אני רוצה לספר לך משהו מחוויותיו של מנהל בית חולים, שחי באיזור מוכה אבטלה ובעיות סוציאליות, בנוסף להיותו מוכה בעקבות אי מיקומו במרכז.
ד"ר שמעון שרף: באותן שנים בהן היו מחסני אספקה, קנינו בסדר גודל של 20% עד 25% – ולא בגלל שלא רצינו, אלא בגלל שלאחראי על מחסני האספקה לא היתה שום מוטיבציה לשפר את שירותי האספקה לבתי החולים.
ד"ר שמעון שרף: יתר על כן, אותם ספקים שבוכים עכשיו בדמעות תנין, התעללו בנו.
ד"ר שמעון שרף: פיליפס, למשל, לא באו לתקן את מכשירי הרנטגן; הם היו מוכרים לנו במחירים הרבה יותר גבוהים ממחירי השוק.
ד"ר שמעון שרף: הגישה היתה תמיד: אתם בטלים בשישים.
ד"ר שמעון שרף: אני אחד מאלה שנלחם מלחמת גוג ומגוג לשמירת החברה הזאת.
ד"ר שמעון שרף: מעצם העובדה שישנם ספקים שבוכים היום, אני מסיק שכנראה הצלחנו.
ד"ר שמעון שרף: אני לא בית חולים פרטי, ולכסף שאני מרוויח אין שום רווח.
ד"ר שמעון שרף: יתר על כן, אני בקושי גומר את השנה, וכפי שאנשי האוצר יודעים, השנה אני בטוח לא אגמור את השנה – וזאת אחרי צמצומים.
ד"ר שמעון שרף: אם הייתי יכול לחסוך אגורה בתקציב, הייתי חוסך מה שאפשר.
ד"ר שמעון שרף: אם קונים ששה מכשירי רנגטן, שכל אחד מהם עולה כמה מאות אלפי דולרים, סביר להניח שההנחה תהיה גדולה מאוד.
ד"ר שמעון שרף: אני לא יכול להסתמך על חברה, שלפעמים אומרת בצדק: אדוני, את מרווח המחייה שלי אני מקבלת מהבנק.
ד"ר שמעון שרף: אם אני אתן לך שוטף 120, כפי שקופת חולים משלמת לי היום למשל, אני אתמוטט.
ד"ר שמעון שרף: בממשלה אין כסף, ולפעמים הוא ה-buffer zone, האיש שנותן לי את מרווח המחיה.
ד"ר שמעון שרף: במקרה, אני גם רופא מחוזי – אתם יודעים: רמדיה, דגים וכל הדברים האלה.
ד"ר שמעון שרף: לשכת הבריאות המחוזית רוכשת את כל הציוד ואת כל החיסונים דרך שראל.
ד"ר שמעון שרף: מי יקנה את זה אחר כך?
ד"ר שמעון שרף: הרי כל הזמן מדברים על רווחים של בתי החולים – יש לשכות בריאות, יש בתי חולים פסיכיאטרים, יש בתי חולים גריאטרים שכל אחד מהם הוא עולם בפני עצמו עם קשיים גדולים מאוד.
ד"ר שמעון שרף: בשעת חירום, כל הנושא של לוחמה ביולוגית וכל נושא רכש התרופות והזריקות נעשה שם.
ד"ר שמעון שרף: בנוסף, יצרנו מצב טוב יותר והגענו למצב שבו שראל היא המחסן שלי.
ד"ר שמעון שרף: אני לא צריך ליצור עשרות מחסנים – הכל אצלם.
ד"ר שמעון שרף: הרכש הגדול שלנו הוא לא בגלל שאין לי ברירה, אלא בגלל שיש לי ברירה.
ד"ר שמעון שרף: כי אם אני מוצא פריט שאותו אני יכול לקנות בזול יותר, אני אעשה זאת.
ד"ר שמעון שרף: אבל בניית גרעין רכש גדול בבית חולים – למרות שהוא בן 500 מיטות – היא עניין מיותר, וחבל על הכסף.
פרופ' משה רווח: כל מה שנאמר על ידי צביקה חלמיש וגם על ידי אחרים לגבי חשיבותה של שראל כחברה – הוא נכון, ואני לא רוצה להוסיף על כך.
פרופ' משה רווח: אני רק רוצה לחלוק על דבר אחד שהשתמע מדבריו של צביקה חלמיש וגם מנציגות רשם העמותות.
פרופ' משה רווח: לא הבנתי מהו הפסול בקיומה של אותה עמותה, שמחזיקה את מניות שראל, ובאמצעותה נשמים האינטרסים של בתי החולים הממשלתיים ושל משרד הבריאות – על ידי החברוּת בדירקטוריון ועל ידי הרכב העמותה, חובותיה והסיבות להקמתה – כלקוח העיקרי של החברה הזאת.
פרופ' משה רווח: שנית, גם אם בשנים 1991-1992 דיברו על תיאגוד – ועברו מאז 12 שנים – יש היום ועדה בראשותו של משה ליאון שעוסקת בנושא התיאגוד בהכוונת הממשלה ומתוך מדיניות של הממשלה.
פרופ' משה רווח: בעצם, אותה עמותה היא איזשהו שלב ביניים שמטרתו להביא לכך שחברת הרכש הזאת, לאחר שתהפוך לתיאגוד, תהיה אולי בבעלותם של אותם בתי חולים, שיהיו תאגידים לכל דבר.
פרופ' משה רווח: הדבר הזה הוא נכון.
פרופ' משה רווח: זהו מבנה ראוי.
אמנון כהן: אבל בתי החולים לא הופכים.
אמנון כהן: מדובר בהרבה שנים.
ברוך אברהמי: עכשיו הם כן.
פרופ' משה רווח: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך פיתרון ביניים אחר שנוהג עד היום – קרנות המחקרים.
פרופ' משה רווח: גם בית הדין הגבוה לצדק התייחס אליו כאל פיתרון ביניים ראוי.
פרופ' משה רווח: במקרים מסויימים, כשלא מגיעים לקצה הדרך ונמצאים באיזשהו מקום בתווך, נוקטים בגישות ובמבנה ארגוני שאולי אין בו את השלמות, אבל יש בו פיתרון למצב הקיים.
פרופ' משה רווח: המצב הקיים הזה הוא נכון, ואני לא רואה מהו הפסול במצב הקיים הזה.
פרופ' משה רווח: זוהי שאלה שאני מפנה גם לרשם העמותות.
אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס לאחוז הרכישות שלכם, שעומד על 27%.
פרופ' משה רווח: אמרתי בתחילת דבריי שהאחוז הזה איננו מבטא את שיעור המוצרים ששראל מחזיק ויכול לספק לבית החולים רמב"ם.
פרופ' משה רווח: זאת משום שבית החולים רמב"ם ובתי חולים גדולים אחרים רוכשים ציוד ותכשירים, כולל תרופות, שאינם מצויות דרך קבע בסל הרכש של שראל – מסיבות מובנות.
פרופ' משה רווח: יש פעולות ויש נושאים שלא נעשים בכל בתי החולים, אלא רק בחלקם.
פרופ' משה רווח: לכן שראל לא תמיד עונה על הצורך הזה.
אליעזר גולדברג: רציתי לשאול את האוצר – אם האוצר שומע אותי, כי לא תמיד הוא שומע אותי.
צביקה חלמיש: מקשיבים – תמיד; שומע – לא.
אליעזר גולדברג: מהי מידת השקיפות של החברה או העמותה כלפיכם?
אליעזר גולדברג: הרי בכל זאת אנחנו לא מדברים על חברה פרטית, אלא על חברה שלמעשה שייכת למדינה.
אליעזר גולדברג: בין אם היא ממשלתית או לא, בוודאי יש לה זיקה חזקה מאוד למדינה.
אליעזר גולדברג: השאלה שלי היא: איך נקבע הרכב הדירקטוריון?
אליעזר גולדברג: מי קבע ואיך קבעו?
אליעזר גולדברג: זוהי השאלה הראשונה.
אליעזר גולדברג: שנית, מהי מידת השקיפות כלפיכם, כלפי האוצר?
אליעזר גולדברג: האם אתם יודעים מה נעשה שם?
אליעזר גולדברג: האם אתם מקבלים פרוטוקולים, החלטות?
אליעזר גולדברג: בכל זאת, זאת איננה חברה פרטית.
אליעזר גולדברג: מה קורה בהקשר הזה?
אליעזר גולדברג: הוא התחלף, הוא תקוע לעולמי עד?
אליעזר גולדברג: אני מדבר מהבחינה הפרסונלית.
צביקה חלמיש: מאחר ויש נציגים של משרד הבריאות, תמיד היה נציג של החשב הכללי.
צביקה חלמיש: מאז פרש נציג החשב הכללי, החשב הכללי לא מינה מחליף.
אליעזר גולדברג: מי מייצג את המדינה מטעם האוצר כיום?
צביקה חלמיש: כרגע אין נציג.
אליעזר גולדברג: כמה זמן כבר אין לאוצר נציג?
צביקה חלמיש: חצי שנה.
אליעזר גולדברג: זה מצב תקין?
צביקה חלמיש: שוב, לדעתי המבנה איננו נכון, ולכן אנחנו פועלים לשינויו.
צביקה חלמיש: המבנה נקבע היסטורית, ולהערכתי הגענו להסכמות לגבי שינוי המבנה.
צביקה חלמיש: לא הגענו להסכמות לגבי מחיר המכירה, אבל אנחנו כורכים את שני הדברים יחד.
אליעזר גולדברג: אם יש צורך בישועה, אני לא חושב שהיא תבוא מכך שיפרקו משהו.
אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזוהי הבעיה.
אליעזר גולדברג: הבעיה היא יותר בתפקוד ובפיקוח.
אליעזר גולדברג: מה זה "יפרקו"?
אליעזר גולדברג: הרי בעיה שעמדה בבסיס ההחלטה להקים את החברה הזאת קיימת, ולא נעלמה.
אליעזר גולדברג: אם העמותה תתפרק, חזרנו בחזרה לשאלה האם יש צורך בריכוזיות, או לא.
אליעזר גולדברג: פירוק זה או אחר לא יפתור כאן בעיה.
צביקה חלמיש: אנחנו לא רוצים לפרק את החברה.
צביקה חלמיש: אנחנו מאמינים שצריך יתרון לגודל אבל יש רכש מרכזי שהממשלה עושה אותו.
צביקה חלמיש: כלומר: בא החשב הכללי ומפרסם מכרז חשב כללי, ואנחנו מניחים שהוא משיג את התוצאות הטובות ביותר.
צביקה חלמיש: אני בא ואומר: אם את הרכש המרכזי מבצע גורם חיצוני, אני יודע לעבוד בשתי שיטות: (א) שיטת cost plus; (ב) קביעת איזשהו רף למחיר המכירה.
צביקה חלמיש: אנחנו מעדיפים לסגור הסכם שבו הפיקוח יתבטא בהשגת מצבו שבו מחיר הקניה של בתי החולים יהיה הזול ביותר.
צביקה חלמיש: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים לעשות את זה.
אליעזר גולדברג: אני שאלתי על השקיפות – מה אתם יודעים על הנעשה שם?
צביקה חלמיש: אנחנו לא יודעים מספיק.
אליעזר גולדברג: אתם לא יודעים שום דבר.
אמנון כהן: האם דרשתם דוחות?
צביקה חלמיש: חלק מהדברים דרשנו בעבר.
צביקה חלמיש: בעבר גם דרשנו מהחברה לחלק דיווידנדים, והחברה לא הסכימה לכך.
צביקה חלמיש: אנחנו חושבים שהמבנה הנוכחי איננו המבנה הנכון, ולכן אנחנו מבקשים לשנותו.
אליעזר גולדברג: אם אינני טועה – ואבקש מד"ר ברלוביץ לתקן אותי – גם לכם אין נציגות שם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, יש לנו נציגות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מנהלי בתי החולים, וחשב שתמיד היה.
קריאה: החשב שלכם לא יושב שם עכשיו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בחצי שנה האחרונה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל עד לפני חצי שנה, שעיה ז'ילונקה חשב משרד הבריאות היה נציג משרד הבריאות.
אליעזר גולדברג: החשב שלכם לא נמצא היום.
ד"ר יצחק ברלוביץ: נכון.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אנשים נוספים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ד"ר זאב רוטשטיין מבית החולים שיבא.
ד"ר זאב רוטשטיין: אני מרגיש כאן די מותקף.
ד"ר זאב רוטשטיין: תל השומר הוא בית חולים שרוכש בשנה ציוד מתכלה ותרופות בערך של 250 מיליון שקלים, מלבד ציודים קבועים נוספים בערך של 50 מיליון שקלים.
ד"ר זאב רוטשטיין: זוהי מערכת די כבדה ודי גדולה.
ד"ר זאב רוטשטיין: יש לנו מערכת רכש של בית החולים המונה 6 משרות בסך הכל.
ד"ר זאב רוטשטיין: הטענות שאנחנו שומעים – ולדאבוני הרב אני שומע את זה כאן מסביב לשולחן באופן רשמי מנציגי משרד הבריאות – הן טענות כבדות, ואני אפילו מציע שהמבקר יבדוק אותן.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו כמובן לא נוהגים כפי שהצהיר כאן ד"ר ברלוביץ.
ד"ר זאב רוטשטיין: תל השומר רוכש בהתאם לכללי הרכש של התק"ם, ומפרסם מכרזים.
ד"ר זאב רוטשטיין: מבחינתנו, שראל הוא אחד הספקים.
ד"ר זאב רוטשטיין: בכל מקרה שבו המחיר בשראל זול – אנחנו קונים בשראל.
ד"ר זאב רוטשטיין: בכל מקרה שבו המחיר בשראל איננו זול – אנחנו קונים מהספק הזול יותר.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו לא הולכים על מי שנכשל בשראל וקונים ממנו.
ד"ר זאב רוטשטיין: אי אפשר לעשות את זה.
ד"ר זאב רוטשטיין: כללי התק"ם לא נותנים לך את האפשרות הזאת.
ד"ר זאב רוטשטיין: אני שומע את זה שוב ושוב, וזה פשוט לא נכון.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו מפרסמים מכרזים – המכרזים שלי לשנת 2004 פורסמו כבר ב-2003 כדי שאני אוכל לתפקד.
ד"ר זאב רוטשטיין: בחלק גדול מהמוצרים, מחירי שראל טרם נסגרו סופית בקטע הזה.
ד"ר זאב רוטשטיין: שיתוף הפעולה ביננו לבין שראל איננו טוב בצורה הנוכחית.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו לא מקבלים מחירונים מראש בצורה מסודרת וממוחשבת כדי שנוכל להשוות; די עושים לנו קשיים; מאיימים על ספקים שלא ימכרו לנו ישירות, ודברים נוספים שלא צריכים להיעשות.
ד"ר זאב רוטשטיין: אני אומר את זה בפה מלא, כי זאת המציאות.
ד"ר זאב רוטשטיין: למרות האמור, אני סבור שחייבת להיות חברת רכש, כי זה באמת ממקסם את היתרון לגודל.
ד"ר זאב רוטשטיין: באופן פרדוקסלי, תל השומר נהנה מקיומה של מערכת מהסוג הזה, המסדירה מחירי שוק.
ד"ר זאב רוטשטיין: יכול להיות שלולי קיומה של שראל, תל השומר היה קונה במחיר יקר יותר בסופו של דבר.
ד"ר זאב רוטשטיין: תל השומר לא יכול להרשות לעצמו להיות מחוייב לקנות הכל משראל, כפי שהאוצר רוצה, כי מישהו היה צריך להדפיס לנו צ'ק של עוד כ-45 מיליון שקלים, ואת זה האוצר לא רוצה לעשות.
ד"ר זאב רוטשטיין: הצענו לו: אם אתה רוצה שנגמור עם מנגנון הרכש ונקנה בשראל, אין שום בעיה.
ד"ר זאב רוטשטיין: במטותא ממך, תן צ'ק שנתי קבוע על סך 45 מיליון שקלים לשם כך, ואין בעיה בנושא הזה.
ד"ר זאב רוטשטיין: על מנת לשרוד ולעמוד בחוק התקציב ובתנאים הנדרשים מאיתנו במסגרת חוק התקציב, אנחנו חייבים לעבוד בצורה יעילה ולקנות בצורה הזולה ביותר על פי כללי התק"ם.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו חשופים – אצלנו יש שקיפות מלאה לכל ביקורת.
ד"ר זאב רוטשטיין: כשהאוצר ביקש את התחשיבים שלנו ואת המחירים שלנו – הוא קיבל את זה בצורה מסודרת וממוחשבת.
ד"ר זאב רוטשטיין: הכל פתוח לביקורת, אין לנו שום הוקוס פוקוס ואין לנו שום סוד.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו משתדלים לעשות עבודה טובה.
ד"ר זאב רוטשטיין: אם תסתכל, תראה בעצמך שבדוחות שלך בתי החולים הגדולים קונים פחות משראל בהשוואה לבתי החולים הקטנים.
ד"ר זאב רוטשטיין: גם זה נכון שיקרה, כי לבתי החולים הגדולים יש יותר אפשרויות לבדוק ולקבל מחירים זולים יותר.
ד"ר זאב רוטשטיין: צריך להשאיר את המצב בצורה כזו, כאשר יש חברת רכש, שהיא אחד מתוך הספקים המוכרים.
ד"ר זאב רוטשטיין: לבתי החולים הקטנים זהו יתרון גדול מאוד – זה חשוב מאוד, זה מציל אותם ונותן להם אפשרות להתקיים, ולא צריך להרוס את זה.
ד"ר זאב רוטשטיין: אני מצהיר בצורה ברורה מאוד שכל מוצר ששראל תציע לי במחיר מוזל מזה שאני יכול להשיג בשיטת המכרזים – אני קונה בשראל.
ד"ר זאב רוטשטיין: אנחנו מרוויחים משני העולמות בצורה כזו, וזה בהחלט נכון.
ד"ר זאב רוטשטיין: כשאני אומר "אנחנו מרוויחים", פירושו: המדינה מרוויחה.
ד"ר זאב רוטשטיין: אותם 300 מיליון שקלים הם כסף מדינה.
ד"ר זאב רוטשטיין: אם אני חוסך את הכסף הזה, אני חוסך למדינה את הכסף.
ד"ר זאב רוטשטיין: בקטע הזה יצאנו מול תלונות של הספקים ששראל מהווה עבורם איום, כי הוא מוריד מחירים.
ד"ר זאב רוטשטיין: לשמחתי הרבה, אני חושב שדווקא הפער ודווקא הנתונים שיושב ראש הועדה מחזיק בידו הם קוי דרך גם לשראל, והם מכוונים את שראל לכיוון שבו צריך ללכת.
ד"ר זאב רוטשטיין: לא חשוב בכלל שהספקים מתלוננים, כי תפקידם להתלונן.
ד"ר זאב רוטשטיין: ספק שלא מרוויח לא יפעל.
ד"ר זאב רוטשטיין: חברות התרופות וחברות הציוד, חזקה עליהן שהן יודעות לעשות את שיעורי הבית שלהם – הן חברות עסקיות ויש להן דירקטוריונים ומנהלים.
ד"ר זאב רוטשטיין: הם יעשו את העסקים בצורה הטובה ביותר, ואנחנו פשוט מחוייבים מהצד שלנו לעשות את הטוב ביותר גם עבור הארגונים שלנו.
משה גפני: בית החולים שיבא הוא בית חולים גדול ויעיל.
משה גפני: אם כך, איך קורה ש-94% אינם נרכשים בשראל?
אמנון כהן: יש ציוד מסויים שלא נמצא בשראל, והוא ייחודי בנושא מסויים.
משה גפני: אבל מתברר שבאחוזים גבוהים מאוד מתברר ששראל יקר יותר מאחרים.
אמנון כהן: זהו היתרון של בית חולים גדול.
אמנון כהן: ברזילי לא יכול לעשות את זה.
ד"ר זאב רוטשטיין: אין ספק שבתי חולים קטנים דוגמת ברזילי ופוריה לא יכולים לעשות את מה ששיבא עושה.
אמנון כהן: אבקש לשמוע את נציגי משרד הביטחון.
אמנון כהן: אתם קונים ב-50 מיליון שקלים נכון לשנת 2000.
חיים שטיינמיץ: הפעם אנחנו רוכשים בסכום מעט גבוה, כאשר אנחנו קונים ב-50 מיליון שקלים בארץ.
חיים שטיינמיץ: בנוסף, אנחנו גם רוכשים הרבה בחו"ל בכספי הסיוע.
חיים שטיינמיץ: לכן אנחנו רוכשים בשראל רק במיליון שקלים.
חיים שטיינמיץ: אנחנו מאוד נהנים מכך שיש סוג מסוים של תרופות לגביהן יש לשראל יתרון לגודל.
חיים שטיינמיץ: אני מצטרף לדעתו של ד"ר רוטשטיין על כך שטוב ששראל קיימת.
חיים שטיינמיץ: אני עדיין חושב שטוב שיש חברות נוספות, ואפשר לבדוק אותן.
חיים שטיינמיץ: יש מקרים שמתאחרים בשראל, וברוב המקרים הוא לא משתתף אצלנו במכרזים כי הוא רוצה להיות בלעדי.
חיים שטיינמיץ: אבל אנחנו מנצלים אותו כשנוח לנו, ובהרבה מקרים הוא מאוד יעיל.
חיים שטיינמיץ: אנחנו מאוד נהנים משיתוף פעולה איתו.
אמנון כהן: נציגי משטרת ישראל, בבקשה.
אמנון כהן: לפי הדו"ח אתם מבצעים את כל הקניות שלכם דרך שראל.
רפ"ק צדוק קמא: את רוב הקניות.
רפ"ק צדוק קמא: הדו"ח איננו מדויק, כי אנחנו קונים את כל התרופות שלנו ישירות משראל.
רפ"ק צדוק קמא: יש לנו רכש נוסף שלא נמצא בשראל, ואנחנו קונים אותו באמצעות הצבא – באמצעות משרד הביטחון.
רפ"ק צדוק קמא: ישנו רכש נוסף, קטן אומנם, אותו אנחנו עושים באופן ישיר במכרזים.
רפ"ק צדוק קמא: מבחינתנו, שראל נותנת לנו ביתרון הגודל שירותים מצויינים.
רפ"ק צדוק קמא: מעבר למחיר היא נותנת לנו את הגב הלוגיסטי: מחסנים, ניהול המכרזים וניהול המלאי שלנו.
רפ"ק צדוק קמא: למעשה, הרכש במשטרת ישראל בנוי רק עליי – אדם אחד מבחינת הרכש הרפואי.
רפ"ק צדוק קמא: אנחנו מחזיקים מחסנים בשטח של 150 מ"ר במקום 1,000 מ"ר שהיינו צריכים להחזיק במצב אחר, ולכן החיסכון הוא אדיר.
רפ"ק צדוק קמא: הגענו לשראל כברירת מחדל.
רפ"ק צדוק קמא: בשנת 99 פרסמנו מכרז פומבי.
רפ"ק צדוק קמא: אף חברה אחת לא הגישה הצעה למכרז.
אמנון כהן: סליחה, אם אתה כותב במכרז שמתוך 100 תרופות אתה רוצה ש-40 תרופות לפחות יימצאו באותו גוף, אתה כבר סגרת את כל הקטנים.
רפ"ק צדוק קמא: הקטנים יכולים להתאגד בעצמם וליצור גוף.
רפ"ק צדוק קמא: על מנת להתייעל ולהקטין את הגוף הלוגיסטי שלי, אני חייב ליצור תנאים כאלה, אחרת אני יוצר את הגוף הלוגיסטי שלי ומתקשר ישירות מול כל ספק, ולמעשה הפסדתי את יתרון הגודל.
רפ"ק צדוק קמא: בשנת 2002 פרסמנו מכרז נוסף, והמציעה היחידה היתה שראל.
רפ"ק צדוק קמא: כלומר, אנחנו כל הזמן בודקים את השוק ונותנים לשוק להיכנס ולהציע לנו הצעות נוחות יותר.
רפ"ק צדוק קמא: כרגע, מבחינתנו, שראל היא ברירת המחדל הטובה ביותר בשוק.
אמנון כהן: האם קצין הרפואה רוצה להוסיף על כך?
נצ"מ צבי לנקובסקי: אין לי הרבה להוסיף.
נצ"מ צבי לנקובסקי: אני לא מתעסק בענייני הרכש.
נצ"מ צבי לנקובסקי: אני יודע שאני פונה לרוקח שלי ומבקש סך מסויים של תרופות, והוא זה שמטפל בכל הלוגיסטיקה.
נצ"מ צבי לנקובסקי: בעיניי, היתרון הוא בעובדה שיש לי תמיד כתובת לתלונות.