GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אין ועדת תמיכות כי אין עובדים!
אמנון דה-הרטוך: צריך לומר ששום משרד ממשלתי לא נתן שום תמיכה בחודש ינואר.
משה גפני: אמנון, אני לא הלכתי נגדך עכשיו.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא התאחדות כדורגל בישראל, דוח מבקר המדינה על האיגודים 2001- עמ' 85.
אמנון כהן: נושא שני, אנחנו פונים שוב אדוני המבקר, בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על ניהול ההתאחדות לכדורגל בישראל.
אמנון כהן: הוא נולד לבקשת חבר הכנסת גלעד ארדן, וזו כמובן בקשת הוועדה.
אמנון כהן: למען האמת, ראיתי פרסומים בעיתון בנוגע לשכר של ההתאחדות לכדורגל וכל מה שמתנהל שם, וחיפשתי מדוח המבקר בנושא.
אמנון כהן: וראיתי שהיה דוח ממצה מאוד על-מנת באמת לשפר את כל מה שקורה בהתאחדות לכדורגל בישראל.
אמנון כהן: לכשעצמו, הפעילות היא מאוד טובה לעם-ישראל, חינוכית, גם לנוער גם למבוגרים, גם לנשים.
אמנון כהן: אבל את הליקויים צריכים לתקן.
אמנון כהן: ולאחר שראיתי ועיינתי בדוח של אדוני המבקר, שלמעשה הוא התייחס עד סוף שנת 2000 וכמובן אנחנו נעמוד על כמה נקודות בממצאים של הדוח.
אמנון כהן: לאחר מכן התחלתי קצת לבדוק את הדברים, שר התרבות והספורט לשעבר, מתן וילנאי, הקים עוד ועדה, כנראה שראה שלא מיישמים את דוח מבקר המדינה או שכן, נשמע כרגע כאן, אבל היה דוח של דוח סטרשנוב שהוא פורסם שנתיים לאחר מכן.
אמנון כהן: גם לגביו אנחנו רואים שהליקויים שגילו שם - כמעט זהים אגב בהרבה מאוד תחומים, הלכו לתחומים אחרים, אבל תחומים שבדקו שיש חפיפה ממש מובהקת בין דוח של אדוני המבקר לדוח השני.
אמנון כהן: תחילה, אנחנו רוצים להתמקד בדוח החשוב של אדוני מבקר המדינה ואנחנו מאוד נשמח לשמוע שהליקויים תוקנו, זה למעשה עניין הדיון של היום.
אמנון כהן: ראשית הייתי מבקש מאדוני המבקר, או מישהו מטעמכם, את עיקרי הדוח וממצאי הדוח בקצרה, כי אם קיבלתם אחרי זה עדכונים שהכל תוקן, אנחנו מאוד נשמח לשמוע כמובן.
עמוס סלייפר: הענף כולו באמצעות הסדרת פעילותו.
עמוס סלייפר: הכדורגל הוא אחד מענפי הספורט המרכזיים בארץ ובשל מספרן הרב של הקבוצות והשחקנים, והמחזור הכספי הגדול הכרוך בו, יש חשיבות בשמירה על יציבות הענף ועל אפשרות קידומו.
עמוס סלייפר: כדי להשליט סדר בנושאים הכספיים הכרוכים בניהול הקבוצות, ובעקבות דוח של וועדה ציבורית שמינתה ההתאחדות, היא הנהיגה ב-1992 תקנון לבקרת תקציבים והפקידה בידי רשות לבקרת תקציבית את הסמכות לאשר את תקציבי הקבוצות בשלוש הליגות העליונות.
עמוס סלייפר: הביקורת העלתה שניסיונות ההתאחדות להקטין את הגירעונות של הקבוצות בליגות העליונות, בחלקן לא עלו יפה.
עמוס סלייפר: ואחדות מן הקבוצות אף הגדילו את גירעונותיהן.
עמוס סלייפר: אשר לתמיכה הכספית במחלקות הנוער של הקבוצות שבהם טמונות עתודות השחקנים, לא הופעלו בקרות מספיקות כדי לוודא שהן מקבלות את נתח התקציב הראוי.
עמוס סלייפר: אשר לקבוצות מהליגות הנמוכות - ההתאחדות לא אכפה עליהן את הוראות מתכונת הפיקוח שקבעה להם.
עמוס סלייפר: המבנה הארגוני של ההתאחדות נבדק ב-1997 בידי חברת ייעוץ שההתאחדות הזמינה את שירותיה.
עמוס סלייפר: חברת הייעוץ העלתה שיש חפיפה בין היחידות הארגוניות בהתאחדות ושהה
עמוס סלייפר: נחיות לעובדים ניתנו בידי מי שלא היו מוסמכים לכך.
עמוס סלייפר: ההתאחדות לא דנה בממצאי חברת הייעוץ ולא עשתה את השינויים הארגוניים המתחייבים.
עמוס סלייפר: ההתאחדות קשורה עם ספקי שירותים וטובין שנים רבות, בלי שבדקה מפעם לפעם הצעות מחיר ועם אחדים מהם, לא חתמה על הסכמים.
עמוס סלייפר: בחלק מן ההתקשרות לא בחרה ההתאחדות את הספק הזול ביותר בלי שהובאו נימוקים לכך.
עמוס סלייפר: התאחדות התקשרה עם כמה ספקים ונותני שירותים בעסקאות חליפין וקיבלה שירותים ממכון ווינגייט, באמצעות הקצבות מרשות הספורט, בלי שפעילויות אלו קיבלו ביטוי בדוחות הכספיים.
עמוס סלייפר: אדוני היו"ר, במענה לשאלה שלך, אנחנו לא עשינו ביקורת מעקב בהתאחדות, כך שאני לא יכול לבוא ולהגיד לך שהליקויים תוקנו.
אמנון כהן: לא ראיתי לנכון לדחות כי אם יש עניין - וכבר דחיתי פעם - ההזמנות יצאו ב-25 בינואר, ואז אמרו לנו שכולם יהיו בדבלין.
אמנון כהן: כולם צריכים להיות בדבלין - לא יודע מי - אבל אמרו, כולם בדבלין.
אמנון כהן: ב- 2.2 רצינו לקיים את הדיון אז אמרו, כולם בדבלין - התחשבנו - אמרנו בקשה, ואז נקבע למעשה להיום, 9.2, לא ראיתי לא נכון לדחות, כי אני חושב שאין פה מה לדחות ולכן אנחנו מקיימים את הדיון.
אמנון כהן: אבל אני מציין שוב, יש לכם לובי מאוד רציני ומאוד טוב.
אמנון כהן: אני מקווה שגם הממצאים יהיו טובים, עכשיו כשתיקנתם את הדברים, כי אם לא תיקנתם נצטרך עוד חודשיים או שלושה, כדי לקיים עוד דיונים כאן עד שהדברים באמת יטופלו כראוי.
אמנון כהן: בנושא השני בעניין הבקשה לחוות דעת, אדוני המבקר, גם אם לא עשיתם איזשהו מעקב אני מבין, אבל אני פשוט רוצה לעמוד על נקודות של ועדת סטרשנוב.
אמנון כהן: הנושא של דוחות לשנים 2000-2001 שזה גם ישן, גם אותו אפשר היה לתקן, כשהוגש לרשם העמותות על השכר בהתאחדות.
אמנון כהן: לכן הדברים מאוד ותיקים וישנים ואפשר היה לתקנם.
אמנון כהן: מדובר אדוני המבקר, בדוח סטרשנוב שפורסם ב- 26.11.02.
אמנון כהן: הוקם צוות ליישום ההמלצות, הן במשרד החינוך ובמשרד ראש הממשלה, והבנתי שגם מבחינת יישום יש קשיים רבים.
אמנון כהן: קיימת התנגדות מצד ההתאחדות, לקיים בחירות לתפקיד יו"ר ההתאחדות; קיימת התנגדות של מרכזי ספורט לניתוקם מהקבוצה; יש התנגדות או חילוקי דעות בנוגע להקמת חברה כלכלית בהתאחדות; יש התנגדות של מרכזי הספורט להפיכת הקבוצות לחברות בע"מ.
אמנון כהן: אולי יש נימוקים, אנחנו כמובן נשמע אותם.
אמנון כהן: יש אי יישום המלצה בדבר ביטול חלוקת כרטיסים חינם.
אמנון כהן: איגוד ההתאחדות מחלקת כרטיסים חינם, ואדוני התייחס בדוחות אחרים בנוגע לחלוקת כרטיסים חינם לנבחרים או לגופים או לאנשים בצורה שערורייתית, גם כאן יש מספר דוחות המדברים על חלוקת כרטיסים חינם, יש אי יישום ההמלצה וזה גם ממשיך.
אמנון כהן: לכן ראיתי לנכון, שנשמע את הדברים וייתכן שתנשב רוח אחרת היום והדברים תוקנו.
אמנון כהן: אני רוצה לעמוד על הדוחות שהוגשו לרשם העמותות על שנים 2000-2001, על מנת שנדע על מה אנחנו מדברים בתקופה כה קשה לעם ישראל, בקיצוצים קשים, רשויות קורסות, מעלים את מחירי הלחם.
אמנון כהן: פה אנחנו רואים (מדובר על 2001) שהמאמן מגיע לסכום של 2,733,600 ש"ח לשנה.
אמנון כהן: עוזר מאמן 1,238,000 בערך.
אמנון כהן: יש מאמן נוסף, שלמה שרף, שהוא היה בתקופה שהיו שני מאמנים ושניהם קיבלו שכר.
אמנון כהן: מדובר על רשות לבקרה תקציבים ששם יו"ר הרשות שמקבל 1,755,000 ש"ח.
אמנון כהן: לא יודע מי מפקח, מי מאשר, האוצר, ואיך.
אמנון כהן: זה גוף שבסך הכל שמקבל תקציבים מהמדינה, וכאן אין שום בקרה.
אמנון כהן: אפילו אנו חברי הכנסת, הורדנו מהשכר שלנו.
אמנון כהן: אנחנו דנו בשכר בכירים, ופה עולם כמנהגו נוהג.
אמנון כהן: יש דוח ועוד דוח ועוד דוח ועוד דוח, זו מדינה בתוך מדינה, המנהלת את עצמה כמו שהיא רוצה, לא מתייחסת לשום דוחות ולא רוצה לקיים שום דבר.
אמנון כהן: אני גם רוצה לעמוד על כך, שנושא הספורט הוא נושא מאוד חיוני לעם ישראל, חיוני לנוער שלנו.
אמנון כהן: כאן אנחנו גם מגלים שבתוך הדוחות, הנוער לא מקבל, ההתאחדות של הנוער, הגופים שמטפלים בנוער, לא מקבלים תקציבים כראוי.
אמנון כהן: אינני יודע אם יש קבוצות נשים שהן מקבלות תקציבים כראוי.
אמנון כהן: אם כבר יש קבוצות נשים - אז צריך לתקצב גם אותן.
אמנון כהן: כאן אני לא רואה אם כל השכר הולך פה למאמנים ולגופים שהם מנהלים את כל הנושא הזה, אז כנראה אין מספיק כסף לחלק לנוער.
אמנון כהן: מבחינתי, מאוד חשוב לי שבמקום שהנוער יסתובב ברחובות, הוא יעסוק בספורט, יעסוק בכדורגל, זה מאוד חיוני.
אמנון כהן: אנחנו גילינו מדוח המבקר, גם בדוח של סטרשנוב, אנחנו מגלים שיש ליקויים בהתקשרויות עם ספקים.
אמנון כהן: ולא הבנתי אם יש כבר מכרזים או שיש התקשרויות ארוכי טווח, שמור לי - שמור לך אולי, אני לא יודע מה קורה שם.
אמנון כהן: למה זה לא למכרז פתוח?
אמנון כהן: למה שלא כל אחד יכול לתת שירותים לגוף כה רציני במדינת ישראל?
אמנון כהן: גם באמת אפשר לחסוך בתשלומים ובתקציבים.
אמנון כהן: בנושא המכון הרפואי שיש מקום שנותן שירותים חינם ומעסיק רופא ומעסה.
אמנון כהן: ובמקביל עושים התקשרות עם ווינגייט ומשלמים שם מעל 100 אלף ש"ח.
אמנון כהן: ופה יש סתירה - גם מחזיקים אנשים שמקבלים שכר, במקביל גם נותנים עוד למישהו להרוויח, לא יודע על חשבון מה.
אמנון כהן: וכמובן כל זה בא על חשבון משלם המסים, במעטפת התקציבים.
אמנון כהן: יש גם תקציבים שלכם שאתם גם לא מדווחים עליהם, הבנתי.
אמנון כהן: את זה אנחנו נשמע היום בשמחה רבה.
רוני בר-און: אני רוצה לפתוח מעט בנימה אישית כשאני קורא את הדוח, כשאני שומע את הדברים, אני מוכרח בבחינת גילוי נאות לומר שאת ההתאחדות לכדורגל אני מכיר לפני ולפנים.
רוני בר-און: הייתי חבר הנהלת ההתאחדות לכדורגל משך כ-10 שנים, סיימתי שנתיים לפני התקופה שהדוח מתייחס אליה.
רוני בר-און: וגם במשך שנה עמדתי בראש אחת הקבוצות היותר מעניינות והיותר אטרקטיביות במדינה.
רוני בר-און: אני הייתי תמיד איש האופוזיציה בהנהלת ההתאחדות לספורט, משום שההתאחדות, ההנהלה שלה לפחות בנויה על מרכזים היסטוריים שהם בסופו של דבר גם פוליטיים.
רוני בר-און: אני הייתי נציג מרכז בית"ר וככזה הייתי איש האופוזיציה ואני לא בטוח שאם חברי הנהלת ההתאחדות, גם דהיום וגם דאז, היו מבקשים לעצמם פרקליט בדיון הזה - הם היו בוחרים דווקא אותי - כי אם תקראו את הפרוטוקולים, היו לי הרבה מאוד עימותים עם היו"ר לשעבר, שכיהן במשך כ- 7 שנים בתקופת הכהונה שלי וגם עם אחרים.
רוני בר-און: אני רוצה לומר לכם, כשאתם דנים בדוח הביקורת, בנושא של ההתאחדות לכדורגל, צריך לזכור שזהו מוסד והכדורגל במדינת ישראל כמו במדינות בעולם הוא תחום שלהערכתי יעשה לו עוול גדול אם ימדדו אותו רק, אני לא אומר גם, אבל רק בכלים שמעודדים מוסדות מבוקרים אחרים.
רוני בר-און: זהו תחום, ההתאחדות לכדורגל או הנושא של הכדורגל הוא נושא שבעצם, למרות שזה כבר לוקח הרבה שנים, אולי יותר מדי שנים לטעמי, זה תחום שבכל העולם סובל מהתנהלות שתכליתה היא לקראת הגדרה וזיהוי עצמי.
רוני בר-און: הוא בעצם לא יכול לומר לכם היום אם הוא רק עסק כלכלי, או רק עסק קהילתי, או רק עסק ספורטיבי, או גם עסק פוליטי.
רוני בר-און: וכאשר כל הכוחות החזקים והמורכבים האלה ושאי אפשר להתעלם מהקיום שלהם - משמשים בערבוביה.
רוני בר-און: אז אי אפשר לנסות לבדוק אותו ולבנות לו איזה מודל של דירקטוריון, של מוסד פיננסי, או מוסד ניהולי ולשים אותו בפרמטרים ובמטריצות המושלמות שיבואו מאיזה שהיא תורה אקדמית של ניהול.
רוני בר-און: דוח מבקר המדינה הוא דוח מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח.
רוני בר-און: אף אחד איננו משיא עצות למבקר המדינה.
רוני בר-און: והדברים שהוא אומר - אני לא מתווכח איתם - אני רואה אותם.
רוני בר-און: רק שאנחנו מקיימים את הדיון הציבורי על הדוח הזה, חייבים לקבל את הדוח הזה, אבל גם לתת או להניח את ההנחות הציבוריות שאני מנסה פה לומר.
רוני בר-און: אני אדבר למשל על נושא של הבקרה התקציבית והייעוץ המשפטי.
רוני בר-און: היתה לי גם הזכות לקיים מטעם הציבור, מטעם הממשלה, בוועדה למינוי יועצים-משפטיים לחברות ממשלתיות.
רוני בר-און: והגם שדיברנו שם על תחלוף על תחלופה ועל נסיעות, שמי שמכהן כיועץ משפטי למוסד או רואה חשבון למוסד, אחרי שלוש שנים צריך להחליף אותו.
רוני בר-און: אפשר לתת לו במקרה ספציפי עוד שלוש שנים, אבל אז חייבים להעביר אותו ולהביא מישהו אחר.
רוני בר-און: אנחנו כולנו יודעים שיש חברות ממשלתיות מהגדולות ביותר במשק, שהיועצים המשפטיים שלהם מכהנים בתפקידם מאז קום המדינה.
רוני בר-און: ואז באים ומספרים ובצדק, על תחומים של ספציפיקציות וכמה זמן לוקח ללמוד את הנושא, ומומחיות ספציפית לנושא.
רוני בר-און: הנושא של הבקרה התקציבית, אני אומר לכם באחריות, הוא נושא שהציל את הכדורגל במדינת ישראל.
רוני בר-און: את הכדורגל במדינת ישראל מנהלים עסקנים שהם חלקם ספורטיביים, חלקם פוליטיקאים וחלקם אנשים בעלי אוריינטציה כלכלית גרידא, בעלי בית פרטיים.
רוני בר-און: ואני אומר לכם עוד פעם, תשאלו את עצמכם את השאלה ולא תהיה לכם את התשובה.
רוני בר-און: עניין ההגדרה העצמית, עניין הזהות העצמית של הכדורגל - מה הכדורגל רוצה - הוא רוצה להיות רק עסק כלכלי - איפה החיבור לקהילה.
רוני בר-און: איך אפשר לתת קבוצה כמו בית"ר ירושלים לדוגמא, ונוח לי לדבר עליה, שהיא מחוברת לקהילה והיא מייצגת מגזרים רבים - רק לאנשים שיעשו בזה עסק מסחרי.
רוני בר-און: שיחליפו את הצבע, שיחליפו את הסמל, שיפרקו את הקבוצה מכל הזהות הקהילתית שלה.
רוני בר-און: אי אפשר לעשות את זה.
רוני בר-און: עוד לא יודעים ללכת בנתיב הראוי לעניין הזה.
רוני בר-און: כאשר כל הכוחות האלה משמשים בערבוביה - אי אפשר למצוא מודל מושלם.
רוני בר-און: ואני אומר לכם וחוזר ואומר לכם, שהבקרה התקציבית הצילה את הכדורגל, לא לגמרי, עוד יש הרבה מה לעשות מפשיטת רגל כלכלית.
רוני בר-און: משום שהיו אז חובות, והיה מוסר תשלומים נורא ואיום והיתה התפרעות בתשלומים שפשוט אנחנו יושבים ולא היינו מבינים על מה מדברים שם.
רוני בר-און: מחלקים כסף מתוך ידיעה ברורה שאף אחד לא יצטרך לשלם את זה.
רוני בר-און: אם זה יצליח - אז כולם שמחים לכולם יש, אפשר לשלם את זה.
רוני בר-און: אבל אם זה נכשל.
רוני בר-און: אותו דבר כאשר באים לקבוע את תקציב של קבוצת כדורגל.
רוני בר-און: זה לא כמו שאתה קובע תקציב של מפעל או של גוף פיננסי.
רוני בר-און: אתה יודע מה המצב המשק, אתה יודע מה אתה מסוגל לייצר.
רוני בר-און: אתה יודע כמה צריכה יש לדבר הזה, אתה מסוגל לקבוע תקציב להתנהל על-פיו.
רוני בר-און: בכדורגל אתה יכול לקבוע תקציב לקבוצה שתלך לאליפות.
רוני בר-און: אתה שם הרבה כסף, משלם הרבה משכורת, מתחיל את העונה, שני הפסדים, נגמר סיפור האליפות, נלחמים נגד ירידה, קהל לא בא, הספונסרים שלך בורחים, הטלוויזיה לא מצלמת אותך.
רוני בר-און: ועכשיו לך דבר על תקציב.
רוני בר-און: לכן כאשר מדובר מצד אחד על מפעלים כלכליים אדירים, ויש קבוצות שהגיעו לתקציבים של 50 ו- 60 מיליון ש"ח.
רוני בר-און: ויש קבוצות ב- 30ו-40 מיליון ש"ח תקציב.
רוני בר-און: יש קבוצות בפחות מהדבר הזה.
רוני בר-און: וכאשר יש אותם אספקטים קהילתיים שדיברתי עליהם ומצד שלישי, וזה מרכיב מאוד חשוב בדיון הזה, הנושא האמוציונלי של הספורט ההישגי.
רוני בר-און: רוצים הישגים בכל מחיר.
רוני בר-און: הכדורגל בכל העולם סובל מאותן בעיות.
רוני בר-און: הבעיה של ההפרטה, אנחנו כולנו מסתכלים על המודל של הקבוצות באנגליה שהפריטו ומגייסות כל-כך הרבה והחברות נסחרות בבורסה.
רוני בר-און: ניסו לעשות את זה לפני שבע שנים, ולפני שש שנים, ולפני חמש שנים, זה עדיין לא מתגבש.
רוני בר-און: הלוואי שזה יגיע, כי אז אנחנו לא נהיה עמותה ולא נהיה גוף מתוקצב, וכל העסק יתנהל על בסיס מסחרי גרידא והדברים לא יבואו הנה לדיון.
רוני בר-און: וכמובן צריך לקחת בחשבון את מה שקרה בשלוש-ארבע-חמש השנים האחרונות, הפלישה החודרנית של המדיה לתוך הכדורגל, עם הטלוויזיות, עם זכויות השידור, עם המלחמה, מי ישדר מה, עם הסכומים שסחררו להרבה מאוד אנשים את הראש.
רוני בר-און: וכנראה עכשיו נוחתים נחיתה לא רכה על קרקע של מציאות די אכזרית שזה לא מביא.
רוני בר-און: בסך הכל ועם כל הפגמים שנמצאו, צריך לזכור שהכדורגל, אולי לא במבחן התוצאה, זאת אומרת עוד לא זכינו באליפות עולם, עוד לא השתתפנו באליפות עולם ב-30 השנים האחרונות.
רוני בר-און: שלנו, בדיון הציבורי, מתייחסים מצד אחד לביקורת, מצד שני לפגמים, מצד שלישי לתוצאות - אנחנו צריכים להוציא את התמליל הנכון.
רוני בר-און: הנוער אין ספק שצריך להשקיע בו, אבל תזכור אדוני היו"ר, אין לנוער בכדורגל בספורט הישגי, ואני אומר לך את זה בכאב אבל זה המצב, שום זכות קיום באגודה שאין לך את החלון הראווה של הקבוצה הייצוגית.
רוני בר-און: לקבוצה שהיא לא ייצוגית, לקבוצה שאין לה הישגים, לקבוצה שאין לה כסף, לקבוצה שאין לה משיכה תקשורתית, שלא משדרים אותה בטלוויזיה, שלא כותבים עליה בעיתון - מחלקת הנוער היא מה שנקרא הכרח לא יגונה, כדי לקבל תקציבים ולא יותר מזה.
רוני בר-און: ההשקעה בנוער היא נגזרת של מידת ההצלחה ומידת הפיקנטיות של הקבוצה הייצוגית.
רוני בר-און: לכן אני חושב שאלה הם מחלות ילדות, למרות שהילד הוא כבר מאוד מבוגר, הוא כמעט בן 75, אבל אלו לא מחלות ילדות כרונולוגיות, הילד הוא מבוגר כרונולוגי.
רוני בר-און: העץ הוא במפורש ניתן ליישור והוא יתיישר.
רוני בר-און: אבל מבחינת הכסף הגדול, מבחינת העבודה שכדורגל זה עסק כלכלי - הנושא הזה עדיין נמצא בתקופת הילדות שלו.
רוני בר-און: ואני במפורש מזמין את מבקר המדינה, ככל שאני יכול להזמין אותו, לנסות ליישר את העץ הזה ואת הוועדה הנכבדה הזאת לנסות ליישר.
רוני בר-און: אין לי שום ספק שזה אינטרס משותף, גם של מבקר המדינה, גם של הוועדה, אבל גם של הנהלת ההתאחדות לכדורגל.
המבקר אליעזר גולדברג: אני לא מדבר בהקשר הרחב שאתה דיברת עליו.
המבקר אליעזר גולדברג: אני מדבר רק על הניהול התקין.
המבקר אליעזר גולדברג: עכשיו אם אני בודק ואני רואה על דרך המשל לדוגמא, שלא היו מכרזים - זה לא בסדר ואין פה עניין של סלחנות.
המבקר אליעזר גולדברג: ואם אין פיקוח - אז זה לא בסדר ואין פה עניין של סלחנות.
המבקר אליעזר גולדברג: אז יש פה אולי לעתיד בין ההיבט הרחב שאתה דיברת עליו ואני מבין אותו, אתה דיברת באופן כללי על ההתאחדות לכדורגל ובכלל על כל הנושא הזה ובין הביקורת של מבקר המדינה.
המבקר אליעזר גולדברג: אלה שני דברים נפרדים שאסור לראות אותם בחבילה אחת כדי ולהסיק לעניין אחד על השני.
רוני בר-און: להכרעת הדין, זה אולי היו נימוקים לעונש.
רן כהן: אני גם לא חושב שכדאי לדון בדוח הזה אם צריך להבין.
רן כהן: אני מאוד אוהב כדורגל.
רן כהן: לעומת זאת אני כן מבין בנושא של ביקורת, ואני מודה למבקר המדינה על ההערה האחרונה שלו, כיוון שהוא בא לדון בכלל איך הענף הזה יצליח ואיך נכבוש את פסגת העולם בכדורגל.
רן כהן: מדובר כאן באמת על הנושא של הנהלים, איך הנושא הזה מתפקד והכל.
רן כהן: יש כאן לעניות דעתי בעייתיות שחייבים לשים אליה לב בתחילת הדיון.
רן כהן: הדוח באופן יחסי הוא מאוד ותיק, זה משהו שהוא למעלה מ- 3 שנים, בה בשעה שאין לנו בעצם, אני לא לפחות לא ראיתי לפני, שום עדכון לגבי הדברים שהתרחשו בינתיים או שנעשו בינתיים.
רן כהן: למשל, בעמוד 119 יש המלצות די מפורשות של מבקר המדינה שאומר, שבנושא של התקשרויות עם חברת המחשוב ועם מכרזים שונים וכו', זה נכון לשנת 2000.
רן כהן: עברו 2001, 2002, 2003 והשאלה בעצם מה הדיווח שהוועדה מקבלת לגבי התקופה הזאת ומה נעשה בה.
רן כהן: כיוון שכל שנה היא שנה עם המכרזים שלה, ושנדע שאנחנו מדברים על דבר שהוא קונקרטי ולא דבר שהוא נתח מן העבר.
יולי יואל אדלשטיין: לדידי מטרת הדיון היא ודאי לא לעסוק במשכורות ותנאים של אנשים אלו או אחרים, מה שצריך לצמצם – לצמצם, מה שצריך להסיק מסקנות - להסיק מסקנות.
יולי יואל אדלשטיין: המלאכה הזאת בדרך כלל מאוד אהודה עלי, לכן היה לי חבל לבלות כאן את הזמן רק למטרה זו.
יולי יואל אדלשטיין: וודאי צריך לראות גם את הדברים באותה מורכבות שדיבר עליה חבר הכנסת רוני בר-און, גם זה דבר חשוב.
יולי יואל אדלשטיין: אבל אני אגיד לכם מה זווית הראייה שלי בדיון הזה ומה חשבתי באותו רגע שראיתי את הפרסומים לגבי הדוח, למרות שהוא, כמו שנאמר, הוא לא של החודשים האחרונים.
יולי יואל אדלשטיין: מדובר כאן בתקציבי הספורט.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נוהגים כל הזמן להתלונן על הקיצוצים בתקציב הספורט ועל כך שבתחומים שונים ולא רק או לאו דווקא בכדורגל, לא מגיעים להישגים הראויים, כי אין מספיק תמיכה לספורטאים.
יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, ויושבים כאן אנשים שעוסקים בספורט ולא רק או לאו דווקא בכדורגל, שאם נצליח לגרום לכך שתהיה התייעלות ואם נצליח לגרום לכך שיהיה חסכון - מדובר כאן באפשרות לא רק להשקיע בנוער ואולי לראות בני-נוער של היום שחקנים טובים בעוד עשור, אלא אולי להשקיע מיידית בענפי ספורט נוספים שגם תמורת אולי פרומיל של הסכומים בהם מדובר, אפשר בהחלט להגיע לספורטאים אולימפיים כפי שאנחנו רואים.
יולי יואל אדלשטיין: ולכן אני חושב שהדיון זה חשוב גם מזווית כזאת.
גברי לוי: סטרשנוב - 96 אחוז מכל המסקנות שלה יושמו בוועדת הספורט של הכנסת, מר ארדן מטפל בזה, השרה מטפלת בזה.
גברי לוי: ולכן אני לא מבין למה זה צריך בכלל לבוא הנה.
גברי לוי: במיוחד שלא הזמנת אותי למטרה הזאת.
גברי לוי: אנחנו יכולים להביא לך את כל המסקנות, את כל היישום, הכל יש לנו.
גברי לוי: כמו שיש לנו ועוד מעט נציג את היישום של דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: 1 – ההתאחדות לכדורגל, דוח של מבקר המדינה.
אמנון כהן: 2 – בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה שהוועדה מבקשת ממנו לבדוק ולהפעיל את שיקול דעתו.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממנו לבדוק זאת שוב, ועל מנת לעשות כן הוא צריך להתייחס לכל מיני דברים.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על כך שהיה דוח מבקר, אחר כך היה עוד איזשהו דוח ביניים שביקש השר לייעל את המערכת.
אמנון כהן: כל זה לייעל את המערכת, אף אחד לא מחפש את אף אחד.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לייעל את המערכות האלה.
אמנון כהן: אתם סמל מאוד חשוב במדינת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו צריכים רק שתתנהלו כמו שצריך, זה מה שאנחנו רוצים.
גברי לוי: המדינה שעושה וצריכים לקיים אותו.
אמנון כהן: בקשה לחוות דעת.
אמנון כהן: אולי צריך לבדוק עוד פעם את היישום וכן להתייחס על כל מיני דברים מוועדות אחרות, שעשו גם עבודה.
אמנון כהן: לכן אנחנו לוקחים בחשבון את כל מה שעושים.
אמנון כהן: הרי לא מקימים וועדה בשביל להגיד, הקמתי וועדה.
אמנון כהן: וועדה נועדה במטרה לטפל במשהו.
אהוד רצאבי: כסף זה כוח.
אהוד רצאבי: וכסף צריך להיות מבוקר בצורה הטובה ביותר.
אהוד רצאבי: אני כמובן לא מדבר על עבודתו של מבקר המדינה, אלא בצורה שהדברים נעשים מתוך קריאה.
אהוד רצאבי: אני אומר שוב, רפרוף בחומר שנמצא כאן ומתוך שמועות שאני שומע.
אהוד רצאבי: אני לא מדבר רק על משכורתו של המאמן ב-450 אלף דולר ועל אדם שהוא יועץ משפטי והוא מקבל 120 אלף ש"ח לחודש וכן הלאה וכן הלאה.
אהוד רצאבי: השאלה שלי היא מה מהותה של ההתאחדות?
אהוד רצאבי: בשביל מה היא קמה?
אהוד רצאבי: האם היא נועדה לבוא ולדאוג לכדורגל במדינת ישראל - כחלק מפיפ"א וכן הלאה וכן הלאה.
אהוד רצאבי: או שמא המטרה שלה להיות בנק או חברה מסחרית ולנהל כספים.
אהוד רצאבי: כי אם זה מה שקורה בפועל והיקף כספים של מתוך מה שקראתי משהו כמו 50 מיליון ש"ח.
אהוד רצאבי: אז יש פה פעולות שלא נרשמות בעסקאות ברטר.
אהוד רצאבי: יש למעשה עניין שנקרא מסלקה מבחינתי, זאת מסלקה של כסף.
אהוד רצאבי: כאשר מנהלים התחשבנויות בכרטסות למיניהם, נכנס כסף מפה שצריך להתחלק בין קבוצות מסוימות.
אהוד רצאבי: ועושים התחשבנויות שונות ומשונות.
אהוד רצאבי: שוב, אותי זה מפחיד, גם כיוון שזה כוח בידיים שאינני יודע אם הוא מנוהל בצורה הנכונה, באופן טבעי, במה שנקרא, מוסד ציבורי, בשם התאחדות לכדורגל.
אהוד רצאבי: אם זה מוסד ציבורי - מוסד ציבורי יש לו הגדרות.
אהוד רצאבי: יש לו אחת מתוך אותן חמש מטרות שהוא צריך לקיים.
אהוד רצאבי: במידה ולא - הוא לא עונה על הקריטריונים - לא של מוסד ציבורי ולא של מוסד נתמך ולא פטורים ממס למיניהם וכן הלאה וכן הלאה.
אהוד רצאבי: ואז אנחנו נכנסים כבר לבעיות של מע"מ ונכנסים לבעיות של מס-הכנסה.
אהוד רצאבי: שאלה נוספת שאני שואל, האם הדוחות הכספיים של ההתאחדות, אני מניח שהם כמובן מבוקרים על ידי רואה חשבון.
אהוד רצאבי: האם הדוחות האלה פתוחים, האם מתקיימת שקיפות לכל דבר ועניין.
אהוד רצאבי: האם הבעיות שהיו בזמנו והתפרסמו מספיק בענייני מס-הכנסה, כל הנושא של ניכוי מס במקור, חובות שולמו, לא שולמו.
אהוד רצאבי: אז היה בקבוצות אני יודע, אבל נדמה לי שגם בהתאחדות עצמה היתה איזה שהיא בעיה, נדמה לי, אני לא בטוח.
אהוד רצאבי: אייזנברג ועוד כל מיני שמות, לא נכנסתי לזה בכלל כרגע.
אהוד רצאבי: לדעתי הבעיה העקרונית היא, הגדרת תפקיד של ההתאחדות והאם היא צריכה להיות מסלקה של כסף, כן או לא?
אהוד רצאבי: אם מסלקה של כסף - הדבר הזה לא צריך להיעשות.
אהוד רצאבי: עסקאות ברטר לא צריכות להיעשות, יש לנו בעיה ברישומים של דברים כאלה מבחינת שקיפות חשבונאית.
אהוד רצאבי: ולדעתי לדבר כזה צריך להיות מערכת נפרדת שהיא לא בתוך ההתאחדות.
אביטל שרייבר: הסוג הראשון זה עניינים שנמצאים תחת פיקוחינו וזה העניינים שמבחינת חוק העמותות והדין הכללי, אנחנו יכולים לדרוש מהעמותה לקיים אותם.
אביטל שרייבר: הסוג השני, אלו נושאים שקשורים בכדאיות כלכלית, ובנושאים האלה אני כוללת את הנושא של שכר בכירים בהתאחדות לכדורגל.
אביטל שרייבר: נושאים אחרים שקשורים בהשקעות, כדאיות של השקעות, גובה תשלומים לספקים שונים.
אביטל שרייבר: בנושאים האלה ההתערבות שלנו היא פחותה ועיקר התרומה שלנו לעניין הזה, זה בנושא של השקיפות.
אביטל שרייבר: והעובדה שאנחנו כוללים את זה במסגרת דוחות ביקורת שלנו ובמסגרת דיווחים שההתאחדות חייבת לדווח לנו כמו כל עמותה אחרת, וזה פתוח לעיון הקהל הרחב.
אביטל שרייבר: המעורבות כיום מבחינה משפטית, גם של גורמים אחרים, יכולה להיות יחסית פחותה כי החוק לא קובע מגבלת שכר כידוע.
אביטל שרייבר: אבל עדיין קיימים גורמים שונים, בעיקר הגורמים המתקצבים כמו המועצה להסדר הימורים בספורט ומשרד החינוך שהוא המשרד המתקצב אותם, שבידם אם הם מחליטים לקבוע את המגבלות שלהם.
אביטל שרייבר: וכמובן קיימת הביקורת הציבורית והביקורת של חברי ההתאחדות עצמה לגבי גובה ההוצאות והכדאיות הכלכלית של נושאים שונים שנמצאים בתחום אחריותם.
אביטל שרייבר: הנושא השלישי שבא לידי ביטוי, פחות בדוח מטעמנו ויותר בדוח ועדת סטרשנוב ואולי גם בדוח מבקר המדינה, אלו נושאים הקשורים במדיניות.
אביטל שרייבר: זאת אומרת, איך כדאי שיהיה מבנה ההתאחדות, איזה הדגשים רצוי שההתאחדות תטפל בהם.
אביטל שרייבר: נושאים של מבנה של ההנהלה, אופן תאגוד הקבוצות, אלו נושאים שהם באמת קשורים במדיניות הממשלה והם פחות קשורים בביקורת שלנו.
אביטל שרייבר: מבחינת הנושאים שכן קשורים בביקורת שלנו, דוח רואה חשבון מטעמנו העלה מספר נקודות.
אביטל שרייבר: בין היתר נושא המכרזים, נושא קריטריונים לחלוקת כרטיסים בחינם, נושא של משלחות, הנהלים של מי רשאי להצטרף למשלחות מטעם ההתאחדות.
אביטל שרייבר: בכל הנושאים האלה שקשורים אלינו ובנוסף לזה, גם נושאים שלא קשורים בביקורת של רואה חשבון, אלא נושאים שקשורים בתקנונים, אנחנו טיפלנו בהם מול ההתאחדות.
אביטל שרייבר: גם בנושא של חלוקת כרטיסים העבירו אלינו נהלים, ואנחנו עוקבים אחרי זה.
אביטל שרייבר: יש בהתאחדות איזושהי וועדה שרצתה לבחון את הנושא הזה מחדש.
אביטל שרייבר: עדיין לא קיבלנו מהם את הנהלים החדשים, אבל כמובן שאנחנו נמשיך ונעקוב אחרי זה.
גברי לוי: לצערי הרב אני מוכרח להודות שזה נמשך די הרבה זמן.
גברי לוי: מה שאנחנו יכולים לתת מעבר לאפשרות שיו"ר וועדת הביקורת יבדוק את הנושא, זה שבימים אלה ייגמר.
אביטל שרייבר: בעקבות זאת, אנחנו ישבנו וקיימנו מספר ישיבות עם ההתאחדות, דרשנו מהם לבצע שינויי תקנון בהתאם לחוק העמותות.
אביטל שרייבר: הם אכן ביצעו שינויים אשר אושרו על-ידינו.
אביטל שרייבר: בסך הכל מבחינתנו, הנושאים שנדרשו על-ידינו מההתאחדות לטפל בהם, בסך הכל טופלו.
אביטל שרייבר: קיימים נושאים שעדיין נמצאים במעקב.
אביטל שרייבר: ולכן אנחנו באמת גם הוצאנו להתאחדות אישור ניהול תקין.
אביטל שרייבר: ההתאחדות ממשיכה ומדווחת את הדיווחים שנדרשים בהתאם לחוק העמותות.
אביטל שרייבר: זה פחות או יותר המצב שקיים היום.
גלעד ארדן: כדי להגביל את גובה השכר בעמותות.
גלעד ארדן: אבל לגבי אי יציאה למכרזים בנושאים מסוימים זה לא בתחום הפיקוח הישיר שלכם?
אביטל שרייבר: מטעמנו.
אביטל שרייבר: ההתאחדות נכון להיום כמו שאמרתי, מקיימת מכרזים.
אביטל שרייבר: גם בעבר היא קיימה מכרזים אם כי היו מספר התקשרויות שבהם לא היו מכרזים.
אביטל שרייבר: אבל בעקבות הביקורות השונות שהיו, גם בעקבות הביקורת שלנו, בעקבות דוח מבקר המדינה, בעקבות דוח ועדת סטרשנוב.
אביטל שרייבר: לפי הדיווח שקיבלתי מההתאחדות, לאחר מכן בוצע הליך מכרזי של קבלת הצעות ממציעים שונים.
אביטל שרייבר: בסופו של ההליך נבחר אותו מציע, אבל זה מכיוון שהיה הזול ביותר.
אביטל שרייבר: אבל ניתנה אופציה גם למציעים אחרים.
אביטל שרייבר: אחרים באותה שנה, לא קוימו מכרזים.
אביטל שרייבר: אבל לאחר מכן, בעקבות הדוח ששלחנו לתגובת העמותה, ההתאחדות באמת הציגה בפנינו מכרזים שבוצעו שנה שנתיים קודם לכן והיו למספר שנים.
אביטל שרייבר: שנמצא במסגרת הפטורים.
אביטל שרייבר: בכל מקרה חוק חובת מכרזים לא חל אחד לאחד על ההתאחדות.
אביטל שרייבר: הנושא הזה, אנחנו לא יכולים לחייב את ההתאחדות לקיים בו מכרז.