GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נצ"מ צבי לנקובסקי: אם אני רוצה לדעת למה לא קיבלתי אספקה, אין לי עשרה ספקים – יש לי את שראל, ואני יודע למי לפנות.
רפ"ק צדוק קמא: משטרת ישראל חיה במציאות של רכש אקראי.
רפ"ק צדוק קמא: למעשה, אנחנו נותנים שירותים לעצורים ב-turnover של 50 אלף עד 60 אלף עצורים בשנה.
רפ"ק צדוק קמא: למעשה, זוהי אוכלוסיה אקראית ואנחנו לא יכולים לתכנן רכש באופן מסודר, כי הצרכים הרפואיים שלהם אינם ברורים.
רפ"ק צדוק קמא: לכן המחירים שהיינו מקבלים בשוק החופשי היו גבוהים יותר בגלל שאין לנו רכש מתוכנן ומסודר.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול את נציג רשות החברות: למה אתם לא מפקחים על החברה הזאת?
זהר שר: משום שרשות החברות הממשלתיות מוסמכת לפקח רק על חברות ממשלתיות, וכפי שהובהר פה בדיון, החברה הזאת איננה חברה ממשלתית.
משה מודעי: אדוני היושב ראש, אני לא יודע איפה להתחיל, במיוחד כאשר בשעה 11:00 יש ישיבת מליאה, ואני מבין שחברי הכנסת צריכים להיות שם.
אמנון כהן: אנחנו נאחר את הישיבה ב-5 עד 10 דקות.
משה מודעי: זה מה שאני מקבל על סדרה של שעתיים?
משה מודעי: 5 עד 10 דקות?
משה מודעי: חבל מאוד אדוני היושב ראש, שלא ידענו בזמן שמכינים שיעורים במשך חודשיים, ולא ניתנה לנו הזדמנות לתרום את חלקנו לשיעורים האלה.
משה מודעי: מכאן גם הקונוטציות השולטות בחדר הזה מהרגע הראשון: (1) "שראל מתעסקת בכל, לא יודעים אם זוהי עמותה או חברה".
משה מודעי: אלו הם דברים שאפשר היה לברר אותם בקלות.
משה מודעי: אבל זה עדיין באוויר, כאילו שזוהי בעיה שמרחפת.
משה מודעי: אף אחד לא ניסה לברר את זה איתנו, ואף אחד לא שאל.
משה מודעי: את ההודעה על הישיבה הזאת קיבלתי לפני חמישה ימים בדיוק, וגם בהודעה הזאת לא היה נושא.
משה מודעי: היתה כותרת שגויה, וניסיתי לברר ולצערי הרב לא הצלחתי.
משה מודעי: אם כן, אני מוחה קודם כל על השיטה הזאת.
משה מודעי: כתוב שהעמותה מוכרת תרופות, והעמותה מעולם לא מכרה כדור אחד של אקמול.
אמנון כהן: אמרתי לך: יש לך זכות להפריך את הכל.
משה מודעי: כן, אבל לא אחרי שכולם דיברו שעה וחצי ואני מקבל 10 דקות, אדוני היושב ראש.
משה מודעי: אני חושב שזה רע מאוד, ואם אני יכול לשפוט את בית המחוקקים – זה לא מינהל תקין.
אמנון כהן: את המילה "תקין" נשמע בסוף.
משה מודעי: עמותה או חברה: הדבר הזה פשוט וברור מאוד.
משה מודעי: ראשית, לא המצאנו שום דבר והממשלה לא המציאה שום דבר.
משה מודעי: חברות כאלה בשליטת עמותות בתי חולים קיימות בארה"ב עשרות בשנים, ועשרות מהן.
משה מודעי: בתחילת המאה, בבתי החולים היהודים בניו יורק, היה הדגם הראשון של עמותת בתי חולים שהחזיקה חברה פרטית.
משה מודעי: זה קיים עד היום בעשרות מקרים, וניתן לבדוק את הענין הזה.
משה מודעי: הם מספקים כ-75% של התרופות, נקראים GPO's וניתן ללמוד אותם.
משה מודעי: כאמור, הגוף הזה קיים בהתאם להחלטות ממשלה.
משה מודעי: בחירת הגופים שלו נעשתה בהתאם להחלטות הממשלה, ואפשר לקרוא את זה – אין כאן שום תעלומות.
משה מודעי: רשם העמותות בדק אותנו ובחן אותנו, וקיבל שקיפות מלאה לדברים.
משה מודעי: אנחנו מעבירים את הדוחות הכספיים שלנו מדי שנה לרשם העמותות, ואני לא רואה בענין הזה שום בעיה.
אמנון כהן: אני רואה בעיה, כי לפי המסמכים שקיבלתי מרשם העמותות, אתם לא רציתם להעביר.
אמנון כהן: רק לאחר התערבות, התכתבות ועניינים התחלתם להעביר.
אמנון כהן: אם זה לא נכון, אתה מוזמן להפריך את הדברים, אבל כתוב כך: "לאחר משא ומתן עם העמותה, הסכימה החברה לשלוח לרשם העמותות את הדוחות הכספיים.
משה מודעי: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאדון בועז גזית ניהל שתי שיחות טלפון – זה יכול להיות.
משה מודעי: אם זה נקרא משא ומתן--
עו"ד מיכל רוזנבוים: היו ישיבות במשרדי רשם העמותות.
משה מודעי: אחת בלבד.
אמנון כהן: בואו נתקדם: היה קושי לקבל דוחות.
משה מודעי: סליחה, נציגות רשם העמותות לא מכירות את הנושא הזה מקרוב – רק מניירות.
משה מודעי: אף אחת מהן לא היתה שותפה, ואי לכך, אני חושב שהאינפורמציה לא מלאה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, הן פקידות של משרד ממשלתי, שבאות לייצג את המשרד.
אמנון כהן: הן לא חייבות להיכנס אתך למשא ומתן.
אמנון כהן: הן מנהלות את המשרד על פי שיקולים ועל פי ניירות.
אמנון כהן: גם זו עבודה – כל אחד והשיטה שלו.
משה מודעי: אני רק מתקומם נגד הטענה שאי אפשר היה לקבל מסמכים.
משה מודעי: אבל גם אם זה היה נכון מתישהו לפני חמש שנים, היום זה לא נכון.
משה מודעי: המסמכים מוצגים ומועברים כל שנה על פי הסכם עם רשם העמותות.
משה מודעי: את זה אני יודע למרות שאני לא חבר בעמותה – בניגוד למה שאמרה הגברת.
משה מודעי: אני לא חבר בעמותה כבר הרבה מאוד שנים.
משה מודעי: לגבי נושא דו"ח החשב הכללי שאדוני מחזיק: זהו דו"ח שמתייחס לנתונים משנת 2000, ואין להם ידיים או רגליים.
משה מודעי: כתבתי מכתב לשר הבריאות דהן ב-10.7.01 ובו התייחסתי לדו"ח הזה.
משה מודעי: למרות שכאשר אנחנו ביקשנו את נתוני ההשוואה כדי לבדוק אותם בעצמנו, לא הצלחנו נכון ליום זה לקבל את נתוני ההשוואה.
אמנון כהן: אבל מנהלי בתי החולים אומרים שהם קונים את אותם האחוזים.
משה מודעי: סליחה, אדוני.
משה מודעי: ראשית – לא קונים, כי כל מנהל בית חולים אמר שזה לא נכון.
משה מודעי: אני מדבר על השוואת המחירים.
משה מודעי: הנה, ד"ר דוידזון דיבר על 86%.
משה מודעי: כמה כתוב שם לגבי אסף הרופא?
אמנון כהן: רק הוא, לגבי השאר כל הנתונים זהים.
משה מודעי: אני מצטער, זה לא נכון.
משה מודעי: אבל זה לא מה שחשוב.
משה מודעי: הדו"ח הזה לא נכון.
משה מודעי: ב-10.7.01 כתבתי לשר הבריאות דהן מכתב – ואם יהיה צורך בזה אעביר כמובן העתק.
משה מודעי: אני מקריא רק את הסיכום שלו, כי המכתב עצמו דן בנושאים מקצועיים.
משה מודעי: מספר הפריטים אותם הצלחתי לבדוק – במבצע בילוש – לא היו ראויים אפילו להשוואה.
משה מודעי: אבל יתירה מכך, כתבתי: "האם 85 פריטים יכולים להוות מדגם מייצג ליותר מ-20 אלף פריטים הנמכרים על ידי שראל באופן שוטף?
משה מודעי: " יש לי תשובה על כך מסטטיסטיקאי מוסמך, פרופ' מיטשל שניידר מאוניברסיטת בר אילן: "המסקנה המתבקשת מניתוח הפרטים הנ"ל היא, כי בתנאים האלה לא ניתן לאמץ את המימצאים כמייצגים.
משה מודעי: ודאי שלא ניתן להסיק מהם מסקנות מרחיקות לכת – כמו אומדן כמותי, למשל – לגבי הבדלי המחיר כלל הפריטים, וכל שכן שאי אפשר לחשב את הפוטנציאל לחיסכון ברכש תרופות וציוד רפואי על ידי בתי החולים.
משה מודעי: "
צביקה חלמיש: סליחה, נבדקו אלפי פריטים.
משה מודעי: אבל העבודה נעשתה על 85 פריטים.
צביקה חלמיש: נבדקו אלפי פריטים.
צביקה חלמיש: אנחנו סיננו כל תרופה שלא נקנתה באותו מועד, כדי שלא יהיה חשש שהמחירים ירדו בשוק וכדי שלא יהיה חשש בנוגע לשינוי מטבע.
משה מודעי: נכון, אתה צודק, נבדקו מאות פריטים, אבל העבודה הזאת והסטטיסטיקה הזאת נעשתה על 85 פריטים.
אמנון כהן: גם כשעושים היום סקר כדי לבדוק תחום מסויים ביחס ל-6.5 מיליון אנשים, דוגמים 500 בתי אב.
אמנון כהן: זה מייצג.
צביקה חלמיש: 500 זה מספיק.
משה מודעי: אבל זה לא נעשה כך.
משה מודעי: אדוני היושב ראש, אני אעביר לך את חוות הדעת של אותו סטטיסטיקאי.
צביקה חלמיש: אבל הוא לא יודע אלו פריטים נלקחו.
צביקה חלמיש: לאותו סטטיסטיקאי אין מושג מה נעשה.
צביקה חלמיש: הוא לא שאל אף אחד מה נעשה.
משה מודעי: הוא שאל – אני שאלתי וכתבתי יותר מפעם אחת.
צביקה חלמיש: מאחר ולא נתת תשובות, אתם לא יודעים איך זה נעשה.
משה מודעי: אני מדבר רק על מה שהיה ברשימה הזאת.
משה מודעי: אני מבקש לחזור ולהתייחס לעבודה הזאת: האם סל שערכו 49 אלף שקל, יכול להוות מדגם מייצג לסל שנמכר על ידי שראל בשנת 2000, שערכו השנתי היה למעלה מ-432 מיליון שקלים?
משה מודעי: אין סטטיסטיקה בעולם שיכולה לעשות את זה.
משה מודעי: בנוסף, בפריטים האלה מדובר בתרופות בלבד.
משה מודעי: אנחנו מספקים פחות מ-50% תרופות.
משה מודעי: הסטטיסטיקה אז היתה: 41% תרופות, 31% ציוד רפואי, 11% לא רפואי ו-14% מכשור מעבדות.
אמנון כהן: העבודה הזאת אמינה, מבחינתי.
אמנון כהן: בהתייחס לכך שגם בתי החולים היו רוכשים 100% אצלך, אם אתם כל כך זולים.
אמנון כהן: אז יש עדיין 20%, 15% ו-28% שאפשר להשיג יותר בזול.
ד"ר משה משיח: אין לו את כל הפריטים.
משה מודעי: אדוני היושב ראש, אני לא מחזיק אותם.
משה מודעי: נעשתה עבודה נוספת שבחנה את אותו דו"ח של רו"ח גינזבורג על ידי Pricewaterhouse, ובשעתו הפצתי את העבודה הזאת.
משה מודעי: עבודה זו מתייחסת לכל נושא העבודה, וגם מסקנתה היתה: "הנתונים אינם מאפשרים עמידה בדרישות הטכניות והמתודולוגיות הנדרשות לביצוע השוואה והסקת מסקנות מובהקות, ובהסתמך על טענה זו נגזרת מסקנתנו על החוסר ברלוונטיות ההשוואה והמסקנות שנגזרו ממנה במצגת".
משה מודעי: ברשותך, אשאיר בידי היושב ראש את העבודה הזאת.
משה מודעי: חבל שזה לא נעשה קודם, הדיום היה מקבל כנראה פנים אחרות.
משה מודעי: אני רוצה להתייחס לשני נתונים נוספים שהוצגו כאן:
משה מודעי: (א) המענק ע"ס 15 מיליון שקלים ניתן על פי החלטת ועדת הכספים של הכנסת.
משה מודעי: אני מבקש לזכור שהחברה הזאת נוסדה על בסיס האגף שירותי האספקה במשרד הבריאות, אותו היה צריך להפריט על פי מסקנות ועדת נתניהו.
משה מודעי: זה היה התהליך.
משה מודעי: אני קיבלתי מהמדינה 68 עובדים.
משה מודעי: בנוסף, כל ההתחייבויות וכל החוזים – כל מה שהיה שייך לאגף שירות האספקה ב-1.1.95 – עבר לאחריות החברה עם כל המחוייבויות.
משה מודעי: בתמורה לכך קיבלה העמותה 15 מיליון שקלים, ו-20 מיליון שקלים כהלוואה – לא בתנאים משופרים, אלא בתנאי השוק הרגילים – שנועדו לרכוש את המלאי שהיה באגף משרד הבריאות בשעתו, על מנת שהחברה תוכל להמשיך מאותו יום בלי שום שהיות.
אמנון כהן: איך אתם מחזירים את ההלוואה?
משה מודעי: אנחנו מחזירים חודש-חודש.
משה מודעי: יש לנו הסכם, יש לנו שטר חוב.
משה מודעי: למיטב זכרוני – זו השנה העשירית לפעילותנו – ולא פיגרנו בתשלום אחד.
משה מודעי: כל התשלומים שולמו בזמן.
אמנון כהן: יש לכם עתודות כספים?
משה מודעי: זהו דבר נוסף שאדוני היושב ראש הזכיר, ואני לא יודע מהיכן הוא לקוח.
אמנון כהן: בתקנון החברה כתוב שאתם יכולים--
משה מודעי: בתקנון כתוב מה שכתוב, אבל ברוך השם אנחנו כבר בני 10, אדוני היושב ראש.
משה מודעי: לא התעסקנו במניות ולא בכספים – מלבד הכספים שאנחנו נאלצים ללוות בבנק על מנת לממן את הרכישות, מכיוון שבתי החולים לא משלמים לנו והחוב הנוכחי עומד על למעלה מרבע מיליארד שקלים בפיגור.
משה מודעי: אני מבקש להדגיש זאת שוב: על מחזור של פחות מ-600 מיליון שקלים, רבע מיליארד שקלים כבר בפיגור, דהיינו כסף שכבר היה צריך להיות משולם.
משה מודעי: החוב הכולל הוא למעלה מ-50% מהמחזור שלנו.
משה מודעי: אף חברה בשוק לא היתה עומדת בתנאים האלה – אני אומר את זה באחריות – כולל מר גור מינצר וחבריו שחונקים את בתי החולים.
משה מודעי: מר גור מינצר מדבר על תחרות בלתי הוגנת.
משה מודעי: הוא שכח – או אולי הוא לא היה בברנז'ה הזאת – כאשר היו שירותי אספקה של משרד הבריאות, והם עשו בדיוק את הדברים שאנחנו עושים, רק באופן פחות יעיל.
משה מודעי: במשך עשרות שנים – בוודאי מאז קום המדינה – שירותי האספקה של משרד הבריאות היו רוכשים רכש מרוכז.
משה מודעי: אז אלו מין תלונות הן להגיד שאנחנו מקלקלים את התחרות בשוק.
משה מודעי: הרי גם קודם זה היה.
אמנון כהן: למה הממשלה לא החליטה שתהיו חברה ממשלתית?
משה מודעי: לא הייתי בישיבת הממשלה.
אליעזר גולדברג: מר מודעי, הרשה לי לשאול: למעשה, אתם שלוחיה של הממשלה; אתם הזרוע הארוכה של הממשלה.
אליעזר גולדברג: לא אומר שקמתם בהבל פיה של הממשלה, אבל קמתם בנכונותה וברצונה של הממשלה להקים את הגוף.
אליעזר גולדברג: אתם ידה הארוכה של הממשלה, וכך אני אני רואה את הדברים.
אליעזר גולדברג: השאלה שלי היא באיזו מידה אכן יש לממשלה יד, דעה או עמדה במה שנעשה אצלכם?
אליעזר גולדברג: אני שומע שחשב משרד הבריאות איננו.
משה מודעי: ששה חודשים.
משה מודעי: לא מינו אותו.
משה מודעי: תשע שנים הוא ישב.
אליעזר גולדברג: האם אתם מדווחים לאוצר או לממשלה על ההחלטות?
אליעזר גולדברג: האם אתם שולחים להם פרוטוקולים?
אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר: הרי לא קמתם מכיוון שחברי העמותה החליטו להקים את הגוף.
אליעזר גולדברג: לא אתם יצרתם אותו, אלא הממשלה.
אליעזר גולדברג: השאלה שלי היא מהי מידת השליטה, הפיקוח והייצוג בגוף הזה?
בועז ענר: והשקיפות כלפי הציבור.
אליעזר גולדברג: וכפי שמר ענר הוסיף, מה ביחס לשקיפות כלפי הציבור?
אליעזר גולדברג: כל גוף ציבורי שקוף.
אליעזר גולדברג: איפה השקיפות שלכם?
אליעזר גולדברג: אני שואל, אני לא מביע עמדה.
אליעזר גולדברג: במה מתבטאת השקיפות שלכם?
ברוך אברהמי: שמי ברוך אברהמי, ואני היועץ המשפטי של שראל.
ברוך אברהמי: אני רוצה להתייחס לדברים.
ברוך אברהמי: אולי נתייחס לשאלה הזאת ממש, אבל בהקשר הכולל.
ברוך אברהמי: כאן התקבל הרושם שהקמת החברה והעמותה נעשו כלאחר יד של החלטת ממשלה חפוזה.
אליעזר גולדברג: מי אמר את זה?
ברוך אברהמי: אף אחד לא אמר, אני רק רוצה שחלק מהמשתתפים לא יקבלו את הרושם הלא נכון, כי נשאלו שאלות.
ברוך אברהמי: הממשלה ומשרדי הממשלה דנו בזה שנים בהרבה מאוד ועדות מקצועיות – ומדובר בוועדות בכירות מאוד של אנשי מקצוע.
ברוך אברהמי: נערכו דיונים במשרדי ממשלה ודיונים בוועדת חקירה ממלכתית בראשות שופטת בית המשפט העליון.
ברוך אברהמי: אחרי שגם ועדת נתניהו השלימה את המלצותיה, ישבו משרדי הממשלה ועסקו באופן אינטנסיבי במשך שנתיים באותן שאלות שאתם שואלים היום.
ברוך אברהמי: כך נולדו שתי החלטות הממשלה הללו.
אליעזר גולדברג: אם אתה לא רוצה להשיב לשאלתי, אל תשיב.
אליעזר גולדברג: זהו העניין של היושב ראש.
אליעזר גולדברג: אתה מספר היסטוריה, ואני מבחינתי שאלתי שאלה.
אליעזר גולדברג: מי שירצה לשאול שאלה אחרת, ישאל שאלה אחרת.
אליעזר גולדברג: אני שאלתי שאלה.
אליעזר גולדברג: אתה רוצה לענות – תענה; אתה לא רוצה לענות – אל תענה.
אליעזר גולדברג: אני מבקש את התשובה לשאלה שאני שאלתי.
אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, אי אפשר לא לענות למבקר המדינה.
אליעזר גולדברג: מבקר המדינה יכול גם לוותר על התשובה.
צביקה חלמיש: התשובה היא: אין.
ברוך אברהמי: סליחה, יש לנו את רשות הדיבור?
ברוך אברהמי: בהחלטת הממשלה יש את התשובה עליה החליטה הממשלה.
ברוך אברהמי: התשובה שהממשלה החליטה עליה היא שאין בשירותים הנדונים הללו שום תפקיד שלטוני.
ברוך אברהמי: עוד כתוב בה: יש מקום לכך שמשרד הבריאות ישתחרר כליל מהעיסוקים הללו, והממשלה לא תהיה מעורבת בהם.
אליעזר גולדברג: אני מוכרח להתערב.
אליעזר גולדברג: בתי החולים הממשלתיים לא קשורים לממשלה.
אליעזר גולדברג: הם לא מתוקצבים על ידי הממשלה.
אליעזר גולדברג: מה זאת אומרת "אין לממשלה יד"?
ברוך אברהמי: מדובר בחברה.
גור מינצר: הוא הגנו בצורה מוחצת בבית המשפט על הזכות שלהם לא--
אמנון כהן: אתה לא מדבר עכשיו.
ברוך אברהמי: לכן, כיוון שהממשלה החליטה וגם כתבה בהחלטה שאין לה תפקידים בשירותים האלה והיא לא רוצה להיות מעורבת בהם, דירקטיבה אחת היתה – וכך גם בוצעה; הדברים בוצעו גם אז וגם כעבור כ-10 שנים.
ברוך אברהמי: מה שכתוב בהחלטת הממשלה זה בדיוק הדבר הקיים.
אמנון כהן: מה קיים?
ברוך אברהמי: עם זאת, אכן היו אינטרסים ממשלתיים – על אף האמור הממשלה בכל זאת רצתה שתהיה עין פקוחה על אותה פעילות.
ברוך אברהמי: כתוצאה מכך נעשו שני דברים: (1) האנשים שממלאים תפקידים בעמותה, שהיא בעלת המניות, נבחרו כולם על ידי הנהלות בתי החולים.
אמנון כהן: יש להם ניגודי עניינים – הם משמשים בשני כובעים.
ברוך אברהמי: על ניגוד העניינים אני אענה עוד מעט.
ברוך אברהמי: אדוני רצה שאני אשיב תחילה על השקיפות.
ברוך אברהמי: (2) נקבעו שלושה ממלאי תפקידים בדירקטריון החברה.
ברוך אברהמי: שניים במינוי מנכ"ל משרד הבריאות – אותם מנהלי בתי החולים שהוזכרו כאן – ומינוי אחד במינוי של החשב הכללי באוצר.
ברוך אברהמי: מינוי זה אוייש והיה קיים בפועל כל השנים עד התקופה האחרונה, כפי שהוועדה כבר שמעה מהמנכ"ל.
ברוך אברהמי: זוהי אותה מידת פיקוח שהיתה.
ברוך אברהמי: כעת אני רוצה להוסיף ולומר: השאלה אם המציאות הזו נכונה או לא נכונה היא שאלה של דילמה.
ברוך אברהמי: אף אחד בוועדות המקצועיות ובוועדת נתניהו לא אמר שמשהו אחד הוא כליל השלמות.
ברוך אברהמי: השאלה היא מה אתה יכול לעשות בשים לב לאלטרנטיבות.
ברוך אברהמי: לכן, יש מודל קיים וידוע – חברות ממשלתיות ועמותות ציבוריות.
ברוך אברהמי: הממשלה לא רצתה – ואיננה רוצה – לאמץ את המודל הזה, וטובים מאוד טעמיה.
ברוך אברהמי: הם מצאו שהחסרונות בפעילות כחברה ממשלתית עולים במידה ניכרת על היתרונות.
ברוך אברהמי: אגב, החברה והעמותה לא שמעה עד היום שמישהו רוצה שהיא תהפוך היום לחברה ממשלתית.
ברוך אברהמי: אם הנושא יעלה, ייערך דיון פתוח בעניין.
ברוך אברהמי: אבל אמרו: חברה ממשלתית – לא.
ברוך אברהמי: אם לא רוצים חברה ממשלתית ורוצים תיאגוד, עולה השאלה איזה תיאגוד?
אליעזר גולדברג: תחתור לתיאגוד הקיים.
ברוך אברהמי: התיאגוד הקיים הוא המודל של תאגידי בתי החולים.
ברוך אברהמי: המודל של תאגידי בתי החולים כפי שהמליצו עליו כל הוועדות – כולל ועדת החקירה הממלכתית – הוא: גוף לא ממשלתי ולא עמותה ממשלתית וציבורית, שהאנשים שלו הם אישי ציבור.
אליעזר גולדברג: אבל הגוף הזה קשור בטבורו לממשלה.
אליעזר גולדברג: הוא קשור מעצם בריאתו.
ד"ר זאב רוטשטיין: כל עוד בתי החולים ממשלתיים.
אליעזר גולדברג: אבל הכוונה היתה שהם לא יהיו ממשלתיים.
ד"ר זאב רוטשטיין: זוהי התאונה שקרתה – החלק הראשון בוצע; החלק השני והשלישי – לא.
אמנון כהן: השאלה היא מה קורה בתקופת המעבר הזאת?
ברוך אברהמי: שאלה אחת היא האם הממשלה יכולה לבצע באמצעות עמותה לא ממשלתית תפקידים משלתיים.
ברוך אברהמי: על כך יש תשובה חיובית, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 1989 שפורסמה ברבים ומובאת בספרו של רשם העמותות לשעבר מר גרינברגר, בנספח.
ברוך אברהמי: זוהי שאלה פרובלמטית ולא פשוטה.
ברוך אברהמי: לא קל הדבר בעיני אף אחד, אבל הפכו בה והפכו בה ברמה מקצועית, והגיעו לכלל מסקנה ודעה שהיתרונות עולים על החסרונות, ולכן יש מקום להתיר את הדבר הזה.
אמנון כהן: ומה בנוגע לשקיפות עליה שואל המבקר?
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני אתן תשובה ישירה לשאלת השקיפות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הנהלת משרד הבריאות מודעת לשתי הבעיות האלה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כתוצאה מכך התבקשה חברת שראל להעביר דו"ח כספי מבוקר לחשב משרד הבריאות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הדו"ח הזה הועבר בשבועות האחרונים ונבדק על ידי חשב המשרד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שכל הפעילות הכספית אכן שקופה כלפי הנהלת המשרד – מתחילתה ועד סופה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי נושא הגדלת הרכש של בתי החולים הממשלתיים שרוכשים פחות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו בדקנו את הסיבות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: חלקן נובע מסטנדרטיזציה של הציוד הרפואי – על מנת לגרום לכך שתהיה סטנדרטיזציה טובה יותר וכתוצאה מכך ניתן יהיה להתרכז במספר פריטים שיהיו מוסכמים גם על בתי החולים הגדולים, כמו שיבא ובתי חולים אחרים שלא רוכשים, וכדי שהם אכן ירכשו ויגדילו את הרכש שלהם מתוך חברת שראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לאחר שתהיה סטנדרטיזציה, תהיה חובה לרכוש אחוז מסוים גם על אותם בתי חולים שכרגע לא רוכשים.
ד"ר זאב רוטשטיין: אין לך סמכות לעשות את זה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כפי שידוע לך, בהחלטה הזאת שותף מנכ"ל בית החולים שיבא.
ד"ר זאב רוטשטיין: אבל הוא רואה את זה אחרת.
ברוך אברהמי: לגבי השאלה מה פתאום העמותה מתעסקת בתפקידים שהם תפקידי הממשלה.
ברוך אברהמי: יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שפורסמה ברבים, לפיה הדבר הזה לגיטימי לגמרי.
אמנון כהן: האם יש לכם מחוייבות לתת למישהו את הדוחות הללו?
ברוך אברהמי: אלו דוחות?
אמנון כהן: דוחות כספיים, הבדיקה.
אמנון כהן: אתה לא עמותה, אתה לא חברה ממשלתית – אתה לא חייב לאף אחד שום דבר.
צביקה חלמיש: הדוחות אינם מספיקים.
ברוך אברהמי: גם זה לא נכון.
ברוך אברהמי: העמותה מתנהלת לפי חוק העמותות.
עו"ד מיכל רוזנבוים: לא נכון.
ברוך אברהמי: העמותה מקיימת את כל חובותיה לפי חוק העמותות.
ברוך אברהמי: היתה בדיקה של רשם העמותות שהסתיימה בשנת 2000.
ברוך אברהמי: הבדיקה הזאת הסתיימה בצורה חיובית.
ברוך אברהמי: לא שמענו – לא אז בסיום הבדיקה ולא עד עצם היום הזה – שום קורטוב או קמצוץ של הערה מאזור רשם העמותות.
ברוך אברהמי: שתי הערות בלבד היו לרשם העמותות בתום הבדיקה: (1) הוא ביקש לוודא שלאנשים שממלאים תפקידים בעמותה ובחברה אין אינטרסים מסחריים כאלה או אחרים בשוק הבריאות ובשוק התרופות.
ברוך אברהמי: כך היה גם לפני בקשתו, וכמובן שהעמותה נענתה כדי להסיר כל ספק בעניין.
ברוך אברהמי: כפי שסיכם רשם העמותות, היא העבירה תצהירים חתומים לפיהם לכל אחד ואחד מחברי העמותה וממלאי התפקידים לא היה, אין ולא יהיה קשר לשוק הבריאות.
ברוך אברהמי: (2) רשם העמותות דרש וקיבל שהדוחות הכספיים של החברה – לא של העמותה – יופקדו גם הם בידי רשם העמותות.
אמנון כהן: אני מבקש שתענה לגבי הדוחות הכספיים של העמותה, לא של החברה.
ברוך אברהמי: את הדוחות הכספיים של העמותה – בוודאי ובוודאי שהוא מקבל.
ברוך אברהמי: פשיטא שהוא מקבל.
עו"ד אביטל שרייבר: אין לנו אותם.
אמנון כהן: אין, כי אין לך פעילות שם.
ברוך אברהמי: סליחה, אם אין לכם למה אתם באים לכאן כדי להגיד את זה?
עו"ד מיכל רוזנבוים: לפני חצי שנה שלחו לכם מכתב בדיקה מרואה חשבון.
עו"ד מיכל רוזנבוים: לא התייחסתם בכלל למכתב הבדיקה.
ברוך אברהמי: אני נדהם לשמוע את הדבר הזה.
ברוך אברהמי: אדוני היושב ראש, אני מודיע.
צביקה חלמיש: אני רוצה שהדיון לא יסוב על דוחות כספיים.
צביקה חלמיש: אתה מדבר מסביב.
צביקה חלמיש: שואלים אותך על שקיפות, ואתה עונה מסביב.
צביקה חלמיש: אני רוצה לחדד את נושא השקיפות.
צביקה חלמיש: אני מצטער, אתה לא עונה לשאלה.
צביקה חלמיש: שקיפות היא לקבל כל נתון.
צביקה חלמיש: דוחות כספיים זה לא שקיפות.
צביקה חלמיש: אני לא יודע איך אתם קונים את התרופות – זו איננה שקיפות.
צביקה חלמיש: מדו"ח כספי אי אפשר לדעת שום דבר על שקיפות.
צביקה חלמיש: שקיפות זה בכמה כסף אתם קונים כל תרופה – והחברה סירבה להעביר לנו את הנתונים הנוגעים לדבר.
צביקה חלמיש: זוהי שקיפות.
צביקה חלמיש: שליטה היא שאני מבקש להעביר דיווידנד – כי הרי מבחן השליטה הוא היכולת לקבל רווחים – והחברה מוציאה לי דו"ח למה היא לא יכולה להעביר.
צביקה חלמיש: אז השאלה היא מי קובע – החברה?
אמנון כהן: לכן שאלתי למי הם מחוייבים.
צביקה חלמיש: הם לא מחוייבים לנו.
צביקה חלמיש: הם לא העבירו לנו נתונים, ולא נענו לדרישה שלנו להעברת דיווידנט.
צביקה חלמיש: לכן זהו המבחן.
משה מודעי: אני מבקש לענות למר חלמיש על הסיפור של השוואת המחירים – על כך שאנחנו לא הסכמנו לתת להם את המכתבים.
משה מודעי: צביקה, יש אצלך מכתבים – לא אחד ולא שניים – בהם ביקשתי לאור העבודה הזאת לקבל את המחירים שבהם עשיתם את ההשוואה, ואתה סירבת לתת.
צביקה חלמיש: אתה צריך להעביר לי מידע, אני לא צריך להעביר לך מידע.
צביקה חלמיש: זה חד סטרי, אני מצטער.
משה מודעי: אז אתה רואה מה יצא מזה עכשיו.
משה מודעי: יש רק את העבודה, כאשר אני לא קיבלתי נתונים להשוואה.
משה מודעי: אתה ענית לי במכתב: "כפי שאני שומר על האינטרסים של תל השומר שנתן את המחירים להשוואה, כך אשמור על האינטרסים שלך", וסירבת לתת לי את הנתונים.
צביקה חלמיש: כי אני לא צריך לתת לך, אתה צריך לתת לי.
צביקה חלמיש: זה כל העניין.
צביקה חלמיש: אני לא צריך לתת לך שום דבר, עם כל הכבוד.
אמנון כהן: אתה צריך לתת לו מה שהוא מבקש.
משה מודעי: לא, אני לא חייב לתת לו.
עו"ד מיכל רוזנבוים: זוהי התשובה לשאלת השקיפות: הם לא חייבים לתת כלום.
משה מודעי: סליחה, גם קופת חולים כללית חייבת לתת לכם את המידע?
צביקה חלמיש: אני לא מזמין שירות מקופת חולים כללית.
משה מודעי: אתם חייבים לבקר את קופת חולים כללית.
גור מינצר: מהו השכר שלך, זכותי לדעת?
משה מודעי: זכותך לא לדעת כלום, כי אתה מדבר דברים לא נכונים.
גור מינצר: זכותי לדעת את שכרך כמו כל מנכ"ל חברה ציבורית.
אמנון כהן: אבקש ממך לא להפריע לי כי אני רוצה לסכם את הדיון.
אמנון כהן: האשמה היא של הממשלה בכך שהיא לא הגדירה חד משמעית את הסטטוס יש לכם.
אמנון כהן: זוהי טעות בהחלטת ממשלה.
אמנון כהן: היא היתה צריכה להגדיר אם אתם עמותה או חברה ממשלתית.
אמנון כהן: בלי אמצע ובלי הגדרות עמומות.
אמנון כהן: אם זה באמצע, אתם נהנים מן ההפקר.
אמנון כהן: זוהי ההתרשמות שלי עד עכשיו.
אמנון כהן: אחרי לימודים במשך חודשיים, אני מתרשם שיש כאן החלטת ממשלה לא נכונה.
אמנון כהן: אנחנו נצטרך לתקן את זה.
ברוך אברהמי: אולי אדוני יאמר את דעתו אחרי שהוא ישמע את תשובתי.
ברוך אברהמי: עכשיו אדוני אמר: "חברה ממשלתית או לא חברה ממשלתית".
אמנון כהן: אתם לא חברה ממשלתית, נכון?
אמנון כהן: אתם לא כפופים לרשם העמותות כי אין לכם שום פעילות בעמותה, נכון?
ברוך אברהמי: זה לא נכון.
אמנון כהן: זה נכון במאת האחוזים.
אמנון כהן: אתה גם לא הגשת עד לביקורת שום דוחות לרשם העמותות.
ברוך אברהמי: על יסוד מה אומר את זה אדוני?
אמנון כהן: אני אקיים דיון נוסף בעניין.
אמנון כהן: תרשום לעצמך אלו דברים אתה צריך להכין לדיון הבא: אני רוצה שתעביר אליי את הדוחות ששלחת לרשם העמותות מיום הקמת הארגון שלך; אני רוצה לקבל ממך פרטים על הפיקוח שיש לך מרשם העמותות, ממשרד האוצר וממשרד הבריאות; לכמה חברות ממשלתיות היתה מעורבות, כי אתה לא חברה ממשלתית; אני רוצה דוחות למי שלח שראל מאז היווסדו דוחות כספיים ושקיפות; מה גובה שכרם חמשת האנשים הבכירים בעמותה או בחברה.
אמנון כהן: אני כבר לא יודע מה להגיד – חברה או עמותה, ולכן אני אומר את שניהם; אני רוצה לדעת איזה פיקוח היה עליכם מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, כאשר הרפרנט שלהם היה צריך לשבת אצלכם.
אמנון כהן: באלו תקופות הוא היה ובאלו תקופות הוא לא היה.
אמנון כהן: אני רוצה לקבל על כך נתונים ברורים; מטעם הממשלה, מלבד מנהלי בתי חולים ממשלתיים, אני רוצה לדעת אם היה גם חשב משרד הבריאות, שהוא שותף בהנהלות ובדירקטוריון – באלו תקופות היו ובאלו תקופות לא היו; מהי שיטת הקניה של התרופות; כמה עמלות אתם לוקחים עבור השירות שאתם נותנים – מקובל לקבל עמלה מסויימת; כמה עובדים יש היום במערכת שראל.
גור מינצר: חשוב מאוד לדעת מי ועדת המכרזים והאם היא תתנהל על פי דיני המכרזים, או שזהו מכרז שהוא מנהל עם שכנו.
אמנון כהן: אלו הם הנתונים שאני מבקש לקבל מחברת שראל.
אמנון כהן: אני מתחייב לקיים כאן דיון נוסף בנושא הזה.
אמנון כהן: אם מישהו ירצה להתייחס ולהוסיף, אני אאפשר זאת.
אמנון כהן: אני מתרשם עמוקות שהחלטת הממשלה בגדול היתה החלטה טובה מאוד ורצינית מאוד – הן לטובת בתי החולים ודרכם לציבור.
אמנון כהן: אבל החלטת הממשלה לא היתה מושלמת, כאשר היא לא הגדירה את מעמדו של אותו גוף שיוצא ממשרד הבריאות – באיזה סטטוס הוא יעבור – כעמותה באופן חד משמעי או כחברה ממשלתית באופן חד משמעי.
אמנון כהן: על כן אני חושב שהיא חטאה בעצם קיומה.
ברוך אברהמי: יש על זה בג"ץ שפסק שיש אופציה שלישית, והיא הנכונה ביותר.
אמנון כהן: בג"ץ לא מעניין אותי – אני חבר כנסת.
אמנון כהן: התרשמתי עמוקות שאין פיקוח רצוף מטעם האוצר ומטעם משרד הבריאות.
אמנון כהן: המבנה הקיים – הן ביחס לעמותה והן ביחס לחברה – בהחלט שגוי מיסודו וכולל ניגוד אינטרסים בולט.
אמנון כהן: החלטת הממשלה לפיה הגוף הזה ינוהל ללא מעורבות ממשלתית, שמשרד הבריאות יוציא את ידיו מהתערבות ובאותה עת יזרים כסף לגוף הזה – 15 מיליון שקלים כמענק ו-20 מיליון שקלים נוספים כהלוואה, תמוהה מאוד בעיניי.
אמנון כהן: לאחר שנקבל את המסמכים מעמותת שראל – אם יהיו לנו שאלות נוספות נפנה אליכם כדי שתשלימו את המסמכים – נקיים דיון ממצה נוסף בנושא חברת שראל.
חברי הוועדה: אורי אריאל אופיר פינס-פז
מוזמנים: מבקר המדינה אליעזר גולדברג שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה דן בנטל - סגן מנהל בכיר על אגף
משרד הבריאות: ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל מירי כהן - עוזרת המשנה למנכ"ל אריה פז - מבקר פנים נתן סמוך - יועץ משפטי קרינה קלינגר - אגף התקצוב
מגן דוד אדום: עופר דן - מנהל אגף כספים עמי אסנת - יועץ משפטי שגיא בלשה - משרד האוצר ד"ר ישראל אייליג - ההסתדרות הרפואית אדית בר-יוסף - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית.
מגן דוד אדום: רונית דוליצקי - חברת הביטוח "הראל" יוסף הלוי - חברת הביטוח "הראל" אבנר הררי - חברת הביטוח "מגדל" שמעון זיסין - מבקר עיריית רמלה דוד סומך - קופת חולים "מאוחדת" יורם פרדינרו - קופת חולים "מכבי" בני הרשקוביץ - קופת חולים "מכבי" ד"ר מיכאל רוזנבלוט - שירותי בריאות כללית אורי אליאל - שירותי בריאות כללית
קצרנית: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות מד"א בנושא תשלומים עבור שירותי אמבולנס מגן דוד אדום - דוח מבקר המדינה על האיגודים - שנת 2002
אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא:
אמנון כהן: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מדיניות מד"א בנושא תשלומים עבור שירותי אמבולנס.