GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד כנפו: חיה דסקל: עשינו רשימת תיקונים לליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם.
דוד כנפו: הוראת התע"ס מ- 92' אכן לא שונתה.
דוד כנפו: עבדנו על כך במשרד ועכשיו הוראת התע"ס נמצאת בסבב חתימות ואנחנו מקווים שתוך חודש-חודשיים זה יתוקן.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: תוך חודש ייצא התע"ס החדש.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: על אילו תיקונים מדובר?
דוד כנפו: ליאורה אברמוביץ': זה עכשיו בגדר טיוטה, כך שאני לא מציעה לפרט את זה.
דוד כנפו: חיה דסקל: בנושא הביקורת - בתע"ס, ב- 92' הביקורת על המחלקות היתה בידי מנהלת המחלקה בירושלים, ובשנת 97', לאחר שהיתה ביקורת פנים בתוך המשרד, החליטו שהביקורת לביצוע החלטות המעקב תהיה על המרכזות המחוזיות.
דוד כנפו: היום יש לנו שלוש מרכזות מחוזיות בשלושת המחוזות, ובקרוב תהיה לנו מרכזת נוספת בבאר שבע והדרום כי כפי שאתה יודע, למשרד שלנו נוסף עוד מחוז.
דוד כנפו: המעקב לביצוע החלטות הוועדה הוא על המרכזות.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: הם יבדקו את העררים האלה?
דוד כנפו: חיה דסקל: כן.
דוד כנפו: אברהם ליבנת: את יישום ההחלטות.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: את כל התהליך.
דוד כנפו: הקצינו לכך תקנים.
דוד כנפו: יש עובדות מיוחדות שהן מרכזות בכל מחוז, תפקידן לעשות עכשיו את כל המעקב.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: האם יש להן גם סמכויות?
דוד כנפו: חיה דסקל: יש להן סמכויות, אבל אין להן שיניים.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אם המחלקה ביישוב לא שלחה - היא לא יכולה לעשות דבר.
דוד כנפו: חיה דסקל: אחרי עשר תזכורות, שזה פשוט מדהים.
דוד כנפו: אתמול, בשיחה שהיתה לנו, המנכ"ל אמר שהוא ינקוט באיזשהן סנקציות.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: שמעתי אתמול מגב' דסקל פרטים על עיכובים, ואמרתי שאני מבקש שבמקומות שנדע שיש עיכובים משמעותיים, אני פשוט לא אעביר תקציב גם לסעיפים אחרים.
דוד כנפו: אם יתברר לי שפנו לאיזושהי לשכה - והיא אומרת שיש עשר תזכורות - הסנקציה היחידה שיש בידי היא פשוט לא להעביר תקציבים.
דוד כנפו: אני רק מפחד מהי המשמעות בלשכת הרווחה לא להעביר תקציב, במי אני פוגע.
דוד כנפו: זאת אומרת, העובדת תמשיך לקבל את שכרה, מי שייפגע מכך שלא נעביר תקציב זה האוכלוסיות החלשות.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: אם אתה תכתוב לראש העיר שמנהלת המחלקה לא מטפלת?
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: יכול להיות.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: לכן, אם עד פרק זמן כזה וכזה לא יטופל הנושא - לא יעברו תקציבים, ואני בטוח שראש העיר יטפל בכך.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אתמול דיברנו איך לעשות איזשהן סנקציות או פעולה כנגד רשויות שלא יענו, ואנחנו בודקים את זה.
דוד כנפו: אני אומר כאן - אני קצת נזהר מלא להעביר תקציב כי אני יודע מהן ההשלכות במשרד שלנו.
דוד כנפו: אתה לא מעביר תקציב - החירשים והנכים ייפגעו.
דוד כנפו: אני צריך להיזהר בלא להעביר תקציב כי אני מעניש את מי שלא מגיע לו.
דוד כנפו: יכול להיות שצריך באמת לכתוב לראשי רשויות או לאחרים, ולהזהיר אותם על כך שזה לא מתנהל.
דוד כנפו: ליאורה אברמוביץ': אני רוצה להתייחס לכמה שינויים בתע"ס.
דוד כנפו: יש כאן מבנה של הדיון - העברת החומר בזמן, הזמנת אנשים בזמן - דברים שהיו חסרים בתע"ס הראשון - קבלת תסקיר, המועדים לכל הדברים הללו.
דוד כנפו: אני רואה פה גם עניין של העברת החומר במקביל למנהלי המחוזות במשרד כדי שגם הם יוכלו לעקוב אחר ההחלטות, מה שלא היה קיים קודם לכן.
דוד כנפו: מדובר בהעברת ההחלטות, הפרוטוקולים - כל הדברים האלה שבאמת היו חסרים עד עכשיו, יהיו עכשיו דברים מאוד-מאוד מפורטים.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: על-פי התגובות שלכם למבקר המדינה, זה היה אמור להיכנס כבר בסוף שנת 2003.
דוד כנפו: כתוב בחודש מרס.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: זה ייקח חודש.
דוד כנפו: חיה דסקל: זה בגלל שיש לנו קיצוצים בכוח-אדם ולא היה מי שיעשה את העבודה.
אמנון כהן: אני רוצה לקיים דיון נוסף כדי לראות איך הדברים מתקדמים.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: נעשה מאמץ ואנחנו מקווים שזה יפורסם תוך חודש.
אמנון כהן: חיה דסקל: כפי שציינה הביקורת - הנהלים הקיימים אינם נותנים הנחיות מספקות ומקיפות על תהליכי עבודת המרכזות המחוזיות, ואין אחידות בארגון העבודה בין שלושה המחוזות.
אמנון כהן: הוצאנו מסמך - תרשים זרימה מרגע קבלת הערר.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: מה זאת אומרת?
אמנון כהן: כל אחד עושה כרצונו?
אמנון כהן: חיה דסקל: בגדול, זה עבד בסדר, אבל הערת הביקורת נכונה שלא היו הנחיות מספקות.
אמנון כהן: אני הכנתי, יחד עם המרכזות, תרשים זרימה של כל התהליך מרגע שמתקבל כתב הערר ועד לסוף התהליך.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו מקיימים גם הדרכות.
אמנון כהן: חיה דסקל: יש לנו פגישות של צוות המרכזות פעם בחודשיים, יש טלפונים כל הזמן ונפגשים אחד לאחד אם מתעורר הצורך.
אמנון כהן: הערה שלישית שהביקורת ציינה: לא נמצאו במחלקה נתונים מרוכזים על מספר תיקי הערר שטופלו בשנת 2001.
אמנון כהן: מסיבות היסטוריות, במכתב אחד יכול הלקוח להתלונן על ארבעה סעיפים - יכול להתלונן על כך שלא קיבל מקרר, שהוא רוצה לשלוח את הבן לפנימייה ושהוא רוצה מעון יום.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: יש כאן נתון שלא הבנתי.
אמנון כהן: כתוב שבשנת 2001 הוגשו 1,272 עררים, אך בביקורת עלה כי מספר הפונים קטן יותר.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כי הפונה מגיש לפעמים שתי בקשות - פעם ספרו את הבקשות שלו ופעם ספרו את הפנייה.
אמנון כהן: יכול להיות שבאותה פנייה הוא מבקש שני דברים - גם לשלוח ילד לפנימייה וגם מקרר.
אמנון כהן: חיה דסקל: אלה שני עררים, אבל כתב ערר - היום אנחנו עושים הפרדה.
אמנון כהן: בשנת 2002 הגישו 1,103 עותרים, ובשנת 2003 הגישו רק 839 עותרים כתבי ערר.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: יש פחות בעיות?
אמנון כהן: פחות מערערים.
אמנון כהן: חיה דסקל: זה פרדוקס כי ככל שהמצב נעשה יותר גרוע - פחות פונים.
אמנון כהן: אנשים פשוט מיואשים - זו אפשרות אחת.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כבר לא פונים ללשכות הרווחה.
אמנון כהן: פעם היה כסף, היום אין כסף.
אמנון כהן: חיה דסקל: ולא נשכח שהיו גם 100 ימי שביתות ועיצומים.
אמנון כהן: לא יצא דואר, והיו בעיות עם זה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל מה שחשוב כעת, שהנתונים ישנם והכל מטופל.
אמנון כהן: חיה דסקל: כן, בהחלט.
אמנון כהן: הערה רביעית בדוח - לא נמצאו רישומים מרוכזים איזו החלטה ניתנה בכל תיק, זה נכון.
אמנון כהן: במשך כמעט שנתיים עובדים על תוכנת מחשב, ובחודש מרס תוצג התוכנה למשתמשים.
אמנון כהן: את זה עשינו בשיתוף המחלקה למיכון במחלקה שלנו, ואז נוכל להוציא את כל הנתונים לאורך, לרוחב, ותהיה כל האינפורמציה.
אמנון כהן: הערה חמישית - אין בידי המשרד נתונים מרוכזים על ההחלטות של ועדות הערר שיש לעקוב אחר מידת ביצוען בידי לשכות הרווחה.
אמנון כהן: זה נכון, אתה כבר הערת על כך.
אמנון כהן: היום הכנו טופס מעקב שהמרכזות עוקבות ומדווחות אחת לרבעון על הביצוע - הן מדווחות אלי ואל מנהלי המחוזות.
אמנון כהן: הערה שישית - לשכות הרווחה אינן מדווחות על מידת ביצוע של החלטת ועדת הערר.
אמנון כהן: כבר דנו בכך, הערת על כך.
אמנון כהן: אני כתבתי למבקר שצריך לבקש גם את התגובה של המחלקות לשירותים חברתיים לעניין הזה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: לא נעבור כעת אחד-אחד על הליקויים.
אמנון כהן: אני רואה את הדברים ואני אעבור על כך.
אמנון כהן: מה שהייתי רוצה לדעת זה כך.
אמנון כהן: האזרח קיבל החלטה מסוימת והיא לא מוצאת חן בעיניו- אם זה בנושא של סעד יש את הדרך הזאת, ואם יש נושא טיפולי קיימת הדרך השנייה.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת כיצד זה מתחבר מהפונה למחלקת הרווחה והפיקוח שלו למחוז, ואז למשרד הראשי.
אמנון כהן: חיה דסקל: מתקבלת החלטה בתוך המחלקה לשירותים חברתיים.
אמנון כהן: אני ביקשתי משהו, לא נעניתי - אם קיבלתי את זה בכתב, אני יודעת שיש לי אפשרות לפנות לוועדת ערר כי כתוב למטה: הנך רשאי לפנות.
אמנון כהן: במקרה שהעובדת הסוציאלית מתקשרת אלי ואומרת לי זאת בעל-פה, אני לא יודעת לקיים את האופציה הזאת.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: האם היום זה כתוב בטופס?
אמנון כהן: חיה דסקל:
אברהם ליבנת: מה עושה הפיקוח בקטע הזה?
אברהם ליבנת: חיה דסקל:
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: אני רוצה להבין - האזרח פנה, קיבל תשובה.
אברהם ליבנת: איך הוא יכול לדעת - לא בטוב-ליבה של עובדת סוציאלית, לא בטוב-ליבה של המטפלת?
אברהם ליבנת: אני רוצה שהוא יידע מראש ושבמסמך יהיה כתוב, כפי שקיים בביטוח הלאומי: קיבלת החלטה כזאת וכזאת, ברצונך לערער - תוך פרק זמן מסוים לגוף כזה וכזה.
אברהם ליבנת: למה שהוא לא יקבל את זה?
אברהם ליבנת: חיה דסקל: לא תמיד הלשכות עונות לו בכתב.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: האם אי-אפשר להכניס זאת בהוראות התע"ס?
אברהם ליבנת: חיה דסקל: זה כתוב, ואני מראה לך - זהו טופס תשובה למחלקה.
אברהם ליבנת: פרופ’ דב גולדברגר: לפעמים הוא מתקשר טלפונית, אומרים לו שהתשובה שלילית, הוא לא מקבל את הטופס.
אברהם ליבנת: דוד כנפו: בקשתך לא אושרה, מסיבה אישית.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: אני לא רוצה אישית.
אברהם ליבנת: אני רוצה שהוא יקבל זאת לביתו - מכתב פנייה של עובדת סוציאלית, ורצ"ב החלטה של ועדה כזאת וכזאת.
אברהם ליבנת: פרופ’ דב גולדברגר: והוא צריך גם לקבל את החוברת בשפה שנוגעת אליו.
אברהם ליבנת: חיה דסקל: יש גם פוסטרים בארבע שפות.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: איך אנחנו דואגים שהמסמך האורגינלי הזה - בצירוף מכתבה של המטפלת - יגיע לביתו?
אברהם ליבנת: פרופ’ דב גולדברגר: חיים, איך דואגים שההחלטה תהיה בכתב ולא בהודעה בעל-פה ולא בטלפון, אלא בכתב על גבי הטופס עם ההודעה שהוא יכול לערער?
אברהם ליבנת: חיים פוזנר: זה נשמע כאילו זה סניף של בנק, או סניף של ביטוח לאומי, שאנשים באים, מבקשים, מקבלים תשובה או לא מקבלים תשובה.
אברהם ליבנת: בדרך כלל, המשפחות מגיעות אל המחלקה לשירותים חברתיים או שמגיעים אליהם - זה במסגרת תוכנית התערבות כוללת עם המשפחה, שמכירים אותם ונמצאים בקשר, וזה לא חד-פעמי שמקבלים תשובה.
אברהם ליבנת: לכן, חלק מהאנשים שנותנים להם את התשובה בעל-פה, זה גם מסיבות שלא תמיד הם מבינים את המכתב ולא תמיד יודעים לקרוא את המכתב ולא מבינים את המשמעות של המכתב, וההיפך - מקבלים שירות יותר טוב כאשר קוראים להם ומסבירים להם את התשובות בעל-פה.
אברהם ליבנת: בעקרון, ההנחיה היא לתת תשובות בכתב.
אברהם ליבנת: יש הנחיה כתובה, ברורה, לתת תשובות בכתב על הטופס הזה, עם הזכות לפנות לוועדת ערר.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: איך מחייבים שתהיה תשובה בכתב?
אברהם ליבנת: אני מעריך מאוד את טוב-ליבם.
אברהם ליבנת: אני גם יודע שלפעמים מדובר בקשישים, מדובר באנשים שלא יודעים לקרוא, אבל יחד עם זאת אני רוצה שאדם לא ירגיש שעבדו עליו, והעובדת הסוציאלית - מפאת שכל כך רוצה לדאוג - שכחה לציין שאפשר לערער.
אברהם ליבנת: אני לא רוצה את המכשול את הזה.
אברהם ליבנת: חיים פוזנר: כשהטמענו את זה בהתחלה, עשינו את זה בדרך הפשוטה ביותר.
אברהם ליבנת: אנחנו הדפסנו טפסים למחלקות לשירותים חברתיים, הפצנו את זה בארץ.
אברהם ליבנת: עכשיו הצטמקו המקורות, אנחנו לא עושים כאלה דברים.
אברהם ליבנת: גלית חיון: בוקר טוב.
אברהם ליבנת: שמי גלית חיון, אני מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית רמלה.
אברהם ליבנת: אנחנו מקפידים לתת את התשובה בכתב על גבי הנוסח הזה, ואנחנו ממש מחדירים לעובדים שיגידו למטופלים: אדוני, לא נראה לך?
אברהם ליבנת: תדע לך, זו זכותך, ואנחנו עוזרים ולפעמים גם מפנים אנשים לשירות שעוזר למשפחות לפנות לוועדת ערר.
אברהם ליבנת: לפעמים גם העובד עוזר למשפחה ומדריך אותה איך לפנות לוועדת ערר.
אברהם ליבנת: מה שכן יכול להיות זה שמטופל יגיע ויגיד לעובדת אני רוצה מעון.
אברהם ליבנת: יגידו לו: הגעת עכשיו, בפברואר כבר אין מעונות, והוא כלל לא מגיש את הבקשה הרשמית.
אברהם ליבנת: אנחנו משתדלים כל הזמן להגיד לעובדים שעל כל פנייה שאדם רוצה - שימלא פנייה והצהרה.
אברהם ליבנת: זאת בעצם הבקשה הרשמית שלו, ועל זה זכותו לדרוש תשובה רשמית כאשר מצוין שם: זכותך לפנות לוועדת ערר.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: גב' עדנה גרוס, מנהלת המחוז המכובדת - היא גם ליוותה אותי כשהייתי ממונה על מחלקת הרווחה, כך שיש לה זכויות.
אברהם ליבנת: מנהלת המחוז המכובדת, למרות כל הקשיים, אני רוצה שאדם יידע שלא עובדים עליו, שיש לו עוד כלי לערער.
אברהם ליבנת: לא יודע אם הוא יקבל תשובה בסוף, אבל עצם זה שהוא יערער, אחר כך נדבר איך אוכפים את זה, אבל קודם כל שתהיה לו הזכות הזאת.
אברהם ליבנת: איך עושים את זה?
אברהם ליבנת: עדנה גרוס: בקרה.
אברהם ליבנת: בקרה.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: של מי?
אברהם ליבנת: עדנה גרוס: יש לנו אמצעים לבדוק את זה דרך מפקחי ארגון ומינהל, שהם עושים את הבקרה בכל התחומים, והבקרה שלהם שייכת לשירותים המקצועיים כפידבק על סוגי בעיות שעולות בשטח.
אברהם ליבנת: לאחרונה אנחנו מקבלים מהמרכזים של ועדות הערר - אני מקבלת את התשובות אחת לכמה זמן, אני עוברת עליהן ומעבירה אותן לשירות המקצועי.
אברהם ליבנת: אני חושבת שאם השירות המקצועי לא יקבל את הפידבק - לא עשינו כלום.
אברהם ליבנת: יש צד אחד של הלקוח שצריך לקבל תשובה בכתב, והצד השני שלנו שאנחנו צריכים לבדוק כל הזמן את עצמנו מה השירותים שחסרים.
אברהם ליבנת: היו"ר אמנון כהן: איך המפקח שלך יודע שהאזרח קיבל את המכתב?
אברהם ליבנת: עדנה גרוס: אני מקבלת מרוכז, ואני מעבירה אליו את אותן בעיות שלא מצאו את פתרונן.
פרופ’ דב גולדברגר: הוא שואל על שלב מוקדם יותר.
פרופ’ דב גולדברגר: אדם יוצא מלשכת הרווחה המקומית.
פרופ’ דב גולדברגר: שואל היושב-ראש איך אנחנו יכולים לדעת שכאשר הוא קיבל תשובה שלילית, מישהו – גם בכתב וגם הנחה אותו – איך אנחנו מוודאים שכל אחד כזה יודע שהוא יכול לערער והוא מקבל את ה"ברושור" בשפה שלו, ומישהו עוזר לו?
פרופ’ דב גולדברגר: עדנה גרוס: יש בקרה של התיקים.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עושים בקרה גם של התיקים עצמם וגם של התוצאות.
פרופ’ דב גולדברגר: גלית חיון:
פרופ’ דב גולדברגר: כפי שעדנה ציינה, אני חושבת שזה צריך לעבור דרך מפקחי ארגון ומינהל.
פרופ’ דב גולדברגר: הם כל פעם בוחרים נושא שהם בודקים יותר ברצינות, והם לא מתביישים לחטט בתיקים ולבדוק, מתוך כוונה לעלות על הבעיות.
פרופ’ דב גולדברגר: אפשר לקחת את זה כנושא שמפקחי ארגון ומינהל ייכנסו יותר לעומק בנושא של ועדות ערר.
אמנון כהן: אנחנו נבקש מהמנכ"ל שיוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה.
דוד כנפו: אנחנו עושים שני דברים נוספים.
דוד כנפו: אנחנו גם מקיימים פגישות בין ועדות ערר לבין מנהלי המחלקות והצוותים שלהם במקומות השונים כדי להביא זאת למודעות שלהם ולהחדיר להם את המחויבות לתת תשובה במכתבים מסודרים לפונים.
חיה דסקל: זה מאוד בעייתי.
חיה דסקל: ניסינו לעשות את זה – יש דלפקים וניסינו לשים את זה, אבל לאחר יומיים-שלושה זה פשוט נעלם.
חיה דסקל: אותו דבר לגבי הפוסטרים – תולים את הפוסטר, וזה נהדר, אבל אחרי כמה זמן תולים על זה עוד כמה מודעות, ונעלם הפוסטר.
אמנון כהן: מה זה חוזר למתן שירותים?
חיה דסקל: זה הסכם חדש שהכנו לקבוצה המיוחדת הזאת, שמאגד בתוכו את המחויבות של המשרד כלפיהם ואת המחויבות שלהם כלפי ועדות הערר.
אמנון כהן: גם לא קיבלו כתבי מינוי ברשויות מקומיות.
אמנון כהן: האם עכשיו קיבלו כולם?
חיה דסקל: הם מקבלים משר הרווחה.
אמנון כהן: האם כולם קיבלו, מנהלת המחוז?
עדנה גרוס: כן.
חיה דסקל: אם אני יכולה לנצל את הבמה הזאת – בחוק כתוב שחברי הוועדה צריכים לקבל המלצה מהרשות המקומית במחוז שבו הם מכהנים.
חיה דסקל: דיברתי גם עם ליאורה על כך, שיש בכך קצת ניגוד אינטרסים – איך אני יכולה להמליץ על חבר ועדה כשאני יודעת שהוא יהיה מבוקר על-ידי ויבקר אותי?
אמנון כהן: פה זה המקום.
חיה דסקל: אני קוראת את הסעיף בחוק: "חובת ההתייעצות – רשות מקומית תקיים לשכת סעד...
חיה דסקל: ועדות הערר יוקמו בכל רחבי המדינה על-ידי שר הסעד" – זה משנת 1958 – "והוא יקבע את תחום שיפוטן בהתייעצות עם ועדת השירותים הציבוריים של הכנסת".
חיה דסקל: זה בסדר.
חיה דסקל: למה צריך את ההתייעצות עם הרשות המקומית?
בועז ענר: זו התייעצות, ואין להם זכות וטו.
פרופ’ דב גולדברגר: עם איזו רשות את מתייעצת אם יש עשר מחוזיות?
פרופ’ דב גולדברגר: אתה בוחר לעצמך עם איזו רשות להתייעץ.
פרופ’ דב גולדברגר: זה תהליך מצחיק.
ליאורה אברמוביץ': לפי הנוהג, אנחנו התייעצנו עם אותה רשות שלגביה עשו את הביקורת, והיום אנחנו שוקלים לעשות כמה תיקונים בחוק כי זהו חוק ישן, יכול להיות גם בנושא הזה.
אמנון כהן: מה צריך לשנות?
חיה דסקל: נושא ההתייעצות, אין צורך בהתייעצות.
פרופ’ דב גולדברגר: יש 16 ועדות, זאת אומרת לכל ועדה מחוזית יש 15 רשויות.
אמנון כהן: מה אתם עושים היום?
פרופ’ דב גולדברגר: מתייעצים עם אחת, עם הגדולה.
אמנון כהן: יכול להיות שיש פה איזשהו שיקול דעת, שגם שלטון מקומי באיזשהו שלב, או אחד הנציגים שלהם.
דוד כנפו: אולי עם מרכז השלטון המקומי ולא עם הרשות.
חיה דסקל: אבל חבר מתמנה כך.
חיה דסקל: אנחנו מפרסמים בעיתון, אנשים מציעים את עצמם – שולחים קורות חיים, שולחים המלצות.
אמנון כהן: אבל אתם לא חייבים לקבל.
חיה דסקל: בוודאי שלא.
חיה דסקל: שולחים קורות חיים, שולחים המלצות.
חיה דסקל: הם מרואיינים על-ידי ועל-ידי מנהל המחוז.
אמנון כהן: אם נשנה זאת לוועדת הפנים של הכנסת, האם זה היה פותר את הבעיה?
אמנון כהן: או השלטון המקומי.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו נבדוק את זה ונבוא עם הצעה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, במעמדך תוכל כמובן להיעזר בשר לשינוי תקנות.
אמנון כהן: אם יהיה צורך בחקיקה – יש לכם את עבדכם הנאמן כאן.
חיים פוזנר: אני מבקש לתקן.
חיים פוזנר: במערכת המחשוב שלנו – שנמצאת ב- 60% מהלשכות – יש תשובה לפונה בתוך המערכת.
חיים פוזנר: לגבי רשויות גדולות – הן מדפיסות לעצמן, ולגבי רשויות מקומיות קטנות – אנחנו מפיצים להם את טופס התשובה לפונה.
אמנון כהן: לאחר ועדת הערר, האם יש ועדת ערר עליונה?
פרופ’ דב גולדברגר: לא.
פרופ’ דב גולדברגר: רק בית משפט עליון.
קריאה: ישר לבג"ץ.
אמנון כהן: אני מתייעץ אתכם.
אמנון כהן: כפי שיש בית משפט שלום, מחוזי ועליון – כך יש ערר.
דוד כנפו: למה אנחנו לא עושים ועדת ערר עליונה?
דוד כנפו: הבעיה היא שמי שיערער בדרך כלל זה המחלקות, ולא העורר.
דוד כנפו: מי שמפריע להם שקיבלנו החלטה אלה המחלקות.
דוד כנפו: העורר הוא החלש, הוא לא יפנה.
דוד כנפו: בקושי הם פונים לוועדות הערר הרגילות, כך שהם לא יפנו לעליון.
אמנון כהן: האם אתם יכולים להקים ועדה מיוחדת אד הוק?
פרופ’ דב גולדברגר: צריך לבדוק מהן המשמעויות.
אמנון כהן: אני מדבר על הפונה שנפגע, לא מדבר על המחלקה.
ליאורה אברמוביץ': אתה מתכוון לפונה שנפגע פעמיים.
ליאורה אברמוביץ': ברוב המקרים גם מגיעים למנהל המחוז, או שיש ועדת חריגים, או שמגיעים ללשכת השר, והעניין לפעמים מטופל בדרך זו.
אמנון כהן: תקיימו בדיקה וחשיבה מחודשת.
פרופ’ דב גולדברגר: רשמתי את זה.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו נבדוק ונתייעץ.
חיה דסקל: אנחנו אפילו עשינו מהלך במחוז תל-אביב כי חברי ועדות ערר לפעמים עומדים פשוט חסרי אונים נוכח המצוקה הנוראה שאותו עורר אומר שיש בבית – לא עלינו- אם חולה, או חולת נפש, שלא יכולה לטפל בילד ומבקשים סידור למעון-יום, ואין, כי אין כסף.
אמנון כהן: יש להם רזרבה 15%.
חיה דסקל: ביקשנו ממנהלת המחוז במקרים שממש לא ניתן לשאת את זה – לפנות למנהלת המחוז ולעשות משהו באופן חריג לאותו מקרה.
אמנון כהן: במחוז תל-אביב אני יכול להיות סמוך ובטוח שעושים עבודה טובה – גם יודעים לנייד תקציבים מרשות לרשות.
אמנון כהן: אני זכיתי על חשבון רשויות אחרות – בטוב-ליבה של מנהלת המחוז – לכן אני אומר שהיא יודעת לנווט.
פרופ’ דב גולדברגר: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות לציין את הצד העצוב של זה.
פרופ’ דב גולדברגר: אתה רואה את הצד הטוב שיש רשות שלא ניצלה מכסות או תקציבים, ואתה ניצלת את זה, אבל אני אומר לך שיש רשויות מאוד חלשות – גם במחוז של עדנה – שלא מנצלים זאת כי אין להם את ה- 25% לתת תמורת העניין.
אמנון כהן: זה לא תמיד 25%, זה 45%.
פרופ’ דב גולדברגר: יש מישהו שנותן יותר.
פרופ’ דב גולדברגר: אני מדבר על מה שמחייב חוק הסעד – 25%.
פרופ’ דב גולדברגר: לצערנו הרב, יש רשויות שאומרות אל תעביר ואל תיתן לי כי אין לי את ה- 25%.
פרופ’ דב גולדברגר: אתה מקבל את זה, אבל תזכור שיש ילדים במקומות אחרים שלא זוכים לשירות כי הרשות לא מוכנה לתת את ה- 25%.
פרופ’ דב גולדברגר: זה הצד העצוב של העניין.
אמנון כהן: דומים הדברים גם במשרד התחבורה, גם במשרד אחר – אומרים שאין כביש כי אין את ה- matching.
אמנון כהן: אני חושב שאתם, כמשרד, צריכים לראות אם יש ישובים נקודתיים כאלה או אחרים שאתם חושבים שבהם צריך לתת 100% על חשבון משהו אחר.
פרופ’ דב גולדברגר: זה בלתי אפשרי.
אמנון כהן: אבל צריך לחשוב איך עושים את זה.
פרופ’ דב גולדברגר: קודם כל, זוהי עלות עצומה.
פרופ’ דב גולדברגר: שנית, כמי שעובד 30 שנה בשירות הממשלתי והציבורי, ישוב אחד זה 266 ישובים.
פרופ’ דב גולדברגר: אני אומר זאת באחריות – כבר ראיתי, שמעתי, הייתי שותף לכל מיני דברים- אתה נותן ליישוב אחד, כל ה-266 אחריו.
פרופ’ דב גולדברגר: למי תיתן, כמה תיתן?
פרופ’ דב גולדברגר: אלה עלויות עצומות, תחשוב שמדובר בעוד רבע תוספת לתקציב הרווחה.
פרופ’ דב גולדברגר: אלה עלויות של מאות מיליוני שקלים.
אמנון כהן: האם מישהו מעונין להוסיף?
פרופ’ דב גולדברגר: אני מודה לכם על הענייניות והמקצועיות.
פרופ’ דב גולדברגר: אני רשמתי לעצמי את הדברים העיקריים שאנחנו נבדוק, ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי לטפל.
דוד כנפו: גב' ברק היא חברת ועדת ערר, הזמנו אותה במיוחד.
רותי ברק: כדאי באמת להגיד משהו מהשטח.
רותי ברק: לגבי המספר היורד של העררים – בזמן האחרון יש איזושהי תחושה של ייאוש, ובאים אלינו ישר עם האשמות: אתם הממסד.
אמנון כהן: אולי פשוט אין בעיות.
אמנון כהן: פותרים את הבעיות טוב, אז לא צריך לערער.
רותי ברק: אנשים נכנסים ואומרים: אנחנו יודעים שלא תעזרו לנו, ומשליכים עלינו הכל.
אמנון כהן: אתם זה שר האוצר.
רותי ברק: משרד האוצר ומשרד הרווחה ביחד.
רותי ברק: יש באמת תחושה של ייאוש, והתוצאה היא שאנחנו אומרים: טוב, חוסר תקציב.
פרופ’ דב גולדברגר: הכל חזר עכשיו.
פרופ’ דב גולדברגר: ב-35 מיליון שקיבלנו מהאוצר בחזרה בשבוע שעבר, החזרנו גם לאוטיסטים, גם לנכים, גם למפגרים, לכל האוכלוסיות החלשות.
פרופ’ דב גולדברגר: הרשויות קיבלו מכתב אישי ממני לגבי כל מה שנאמר בדצמבר – חיים פוזנר כתב להם בדצמבר:
פרופ’ דב גולדברגר: דעו לכם שזה עדיין ללא אישור הממשלה, ללא אישור הכנסת, וזה לא סופי.
אמנון כהן: 50 מיליון .
פרופ’ דב גולדברגר: 50 מיליון למכסות; 35 מיליון קיבלנו לקיצוץ, לשוטף.
פרופ’ דב גולדברגר: מכסות לא קיצצו.
אמנון כהן: אם כך, יש לך בשורה טובה.
רותי ברק: זאת בשורה נהדרת, כי זה ממש תסכול נוראי לעמוד מול משפחה.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עכשיו מוציאים עדכונים לכל הרשויות על השינויים בתקציב.
רותי ברק: דבר נוסף לגבי הטיפול הסוציאלי.
רותי ברק: אני יכולה לתת דוגמה שהיתה לנו תחושה לגבי פונה מסוימת – שהיא באמת אישה מאוד-מאוד מתישה עם הרבה מאוד בעיות – והיתה לנו תחושה שהיא פשוט מפסיקה לקבל את הטיפול לא בגלל שהעובדים הסוציאליים לא טובים אלא באמת מותשים עד-כלות מהגישה שלה ומתפיסתה.
רותי ברק: אבל בכל זאת, כעבור פעם נוספת – כלומר בפגישה השלישית אתה – בכל זאת היתה התייחסות לדברים הבסיסיים והוצעו לה איזשהם פתרונות.
רותי ברק: היתה לנו הרגשה בכל זאת, למרות שלא קיבלנו תשובה – כן התייחסו למכתב שכתבנו וכן היתה התייחסות לפונה עצמה.
רונית גרינברג: רונית גרינברג, אני מרכזת ועדות ערר במחוז חיפה.
רונית גרינברג: הועלה פה הנושא של הקושי של הפעלת סנקציות כנגד עובדי הרשויות המקומיות בקטעים של שיתוף פעולה עם ועדת ערר – הן בחלק ההתחלתי של קבלת התסקיר ושל הופעת נציג המחלקה, הן בחלק של ביצוע החלטות הוועדה – ואנחנו מבינים שהקושי הזה נובע בגלל שעובדי הרשויות לא כפופים למשרד הרווחה.
פרופ’ דב גולדברגר: למנהל המחוז, וגם אלי.
רונית גרינברג: למנהל המחוז זה באופן קבוע מגיע.
פרופ’ דב גולדברגר: אני מוכן לקבל גם העתקים של כאלה.
פרופ’ דב גולדברגר: גם בנושאים אחרים אני פועל כנגד כאלה שלא משתפים פעולה.
רונית גרינברג: אבל זו צריכה להיות בהחלט מדיניות, כי מנהלי המחוזות צריכים להסכים לכך.
רונית גרינברג: תחשבו על העניין הזה, וההרגשה שלי שעובדי הרשויות ייקחו את הנושא יותר ברצינות.
אמנון כהן: המטרה היא לטפל באנשים, וצריך למצוא את הדרך ואת הכלים - מי שלא רוצה לקצץ בתקציבים או לא רוצה לא להעביר תקציבים, אבל צריך איזושהי סנקציה.
אמנון כהן: לא מדובר בכולם, הרי יש אנשים טובים שעושים את העבודה.
פרופ’ דב גולדברגר: זו עבודה קשה מאוד, תאמין לי.
אמנון כהן: אני מודה שזאת עבודה קשה ביותר.
רונית גרינברג: הצעה נוספת שיש לי זה בנושא של פרסום של הגשת הערר, של טופס הודעה לפונה.
רונית גרינברג: אני בהחלט נתקלת במחלקות שמצד אחד במקרים מסוימים משתמשים בטופס שבו כתובה הכתובת של ועדת ערר, אבל בנושאים מסוימים – כמו דמי אחזקה בבתי אבות, ונושאים טיפוליים- העובדים הסוציאליים מוציאים את התשובות לפונה על גבי מכתבים שהם לא על גבי הטופס, ואז שם לא מצוינת הכתובת של ועדת הערר.
רונית גרינברג: אני מציעה שעל גבי כל תשובה לפונה יצורף הטופס הזה, ואז העורר יחליט אם הוא רוצה להגיש ערר או לא.
אמנון כהן: כפי שציינתי, מדובר בחוליה הכי חלשה בחברה, ולכן הרגישות צריכה להיות מירבית.
אמנון כהן: לעצם הדיון של היום, הסיכום שלנו, אדוני המנכ"ל, שתהיה בחינה מחודשת בנושא הכפיפות של מנהלות או מנהלי המחלקות והעובדים, וכל דרך שתמצאו – מעין סנקציה על מנת להרתיע, שכל אחד יידע – למרות שיש עומס, למרות שלכל עובד סוציאלי יש הרבה מאוד תיקים היום – אבל את הדברים צריכים לעשות ואלה שרוצים להגיש את הערעור, שיגישו בצורה מסודרת.
אמנון כהן: גם לאחר קבלת התוצאה – כאשר התשובה היא לא כפי שהעורר ציפה – שיהיו בידיו כל הכלים.
אמנון כהן: את המכתבים האלה לא צריך לשלוח עשר פעמים.
אמנון כהן: בפעם הראשונה צריך ליידע, אבל בפעם השנייה צריך כבר לכתב גם את ראש העיר ואת המנכ"ל, אם תחליטו – את מנהלת המחוז.
אמנון כהן: נושא הכפיפות הוא מאוד חשוב.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שייצא חוזר מנכ"ל בנוגע לכל הנושא של העררים.
אמנון כהן: הנושא של טיפול סוציאלי, אני מבין שעדיין לא מטופל.
פרופ’ דב גולדברגר: אני אבדוק זאת אישית.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתיידע גם אותנו כוועדה, גם את משרד מבקר המדינה, מה החלטתם ובאיזו צורה החלטתם לתקוף את הנושא הזה.
פרופ’ דב גולדברגר: אני שוב אומר – לקחנו את הנושא הגדול של הוצאה מחוץ לבית, ואת זה פתרנו.
פרופ’ דב גולדברגר: זה היה באמת הנושא הכי קשה.
אמנון כהן: חשוב מאוד שאת זה עשיתם, אבל טיפול סוציאלי אחר גם שיבוא על תיקונו.
אמנון כהן: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב אחר תיקון הליקויים, וכנראה בסוף מרס – תחילת אפריל אנחנו נקיים דיון מעקב נוסף כדי לראות שאכן כל הליקויים טופלו ותוקנו.
פרופ' דב גולדברגר: תודה רבה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא משרד התמ"ת – פעולות הממונה על התקינה – עמ' 773 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: תכף ניתן למשרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים של הדוח, אבל אנחנו מקיימים את הדיון הזה כי לפי הדוח אני רואה שאת כל הנושא התקינה משרד התמ"ת צריך להדריך גם משרדי ממשלה אחרים כל אחד בתחומו: משרד הבריאות, משרד התמ"ת, תחבורה, תקשורת, תשתיות.
אמנון כהן: מדובר בבטיחות הציבור והצרכן.
אמנון כהן: לא מזמן הייתה בעיה של תנורים חשמליים, שלא היה להם תקן, וזה היה מאוד מסוכן, ואנחנו יודעים מי משתמש בדרך-כלל בתנורים חשמליים – האוכלוסייה הזקנה, הקשישים, שלא תמיד עירניים או יודעים שיש בעיה בטיחותית, ואז עלולים לקרות אסונות.
אמנון כהן: ראיתי בדוח שיש גם פיקוח על מתקני משחקים לילדים ברשויות המקומיות.
אמנון כהן: גם זה נושא חשוב, שההורה ששולח את הילד שלו לגינה בשכונה יידע שהוא חוזר בשלום, ולא חלילה נתקע במתקן לא בטיחותי וקורה אסון או מקרה.
אמנון כהן: וכמובן, נושאים כלליים; אנחנו מתקרבים לחג פורים, ויכולים להיות משחקים או תכשירים שמלהיטים את הילדים, אבל הם לא בטיחותיים ועלולים לקרות אסונות כפי שקרו גם בעבר.
אמנון כהן: בלב הדיון אנחנו רוצים גם לדון בממצאים שגילה מבקר המדינה.
אמנון כהן: על-פניו הם נראים מאוד חמורים, וראיתי גם את התגובות של המבוקר שגם על זה יש לי הרבה מאוד שאלות.
אמנון כהן: לכן נראה מה נעשה עד היום מאז פורסם הדוח.
אמנון כהן: אני מקווה שהליקויים תוקנו.
אמנון כהן: משרד המבקר, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: אני סמנכ"ל ומנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.
צבי ורטיקובסקי: אחד התחומים היותר חשובים בהגנה על הצרכנים הוא התחום של שמירה על תקנים ועל התקינה כבסיס עיקרי בביקורת של חוק התקנים (תשי"ג 1953).