GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרישה דויטש: פה הרי המוצר יכול להיות אותם הצינורות להובלת חשמל בקירות שזה מוצר שחייבים לבדוק אותו, וכולם בצפון.
גרישה דויטש: אז הבדיקה של התקן הזה תהיה בצפון ולא באף מקום אחר.
צבי ורטיקובסקי: זה לא כתוב פה.
יבגניה צירולניק: מי מהם ייבדק אנחנו נחליט לפי המידע שאנחנו אוספים כל הזמן, כי אנחנו לא יכולים לבדוק כל הזמן את כולם.
צבי ורטיקובסקי: אין בעיה, תפעילו את כל הקריטריונים ואת כל השיקולים שלכם, רק תכתבו מתי ואיפה אתם רוצים לעשות.
יבגניה צירולניק: אי-אפשר מראש לקבוע מי יהיה לא בסדר בשנה הבאה.
צבי ורטיקובסקי: לא אמרתי לקבוע מי לא בסדר, אלא את מי אתם מתכוונים לבדוק.
יבגניה צירולניק: לפי המידע שאנחנו אוספים תוך כדי.
גרישה דויטש: נוסף על התקן, קבענו שהתקן הזה ייבדק בדיוק על-פי גישה שאתם דרשתם מאיתנו, ואנחנו אימצנו את זה, שכל התקנים ייבדקו כבר שלוש שנים על-פי משקלם בין 1 ל- 5.
גרישה דויטש: אנחנו קובעים מה ייבדק, ועל-סמך זה יש לנו תוכנית חודשית כי ברור שאנחנו אומרים שבחודש מסוים ייבדק זה, זה, וזה.
גרישה דויטש: זו תוכנית חודשית.
גרישה דויטש: בפועל אני יכול להגיד לכם מהניסיון מה יהיה הפיזור הגיאוגרפי.
גרישה דויטש: ברור לחלוטין כי זה בדיקות מתקנים למשחקי ילדים בכל הארץ על-פי פיזור גיאוגרפי: זה גם בית-שאן, זה גם בית-שמש, דימונה, תל-אביב וכן הלאה.
גרישה דויטש: שם אנחנו יכולים לקבוע שבודקים את כל המתקנים, אומנם בעדיפות זו או אחרת.
גרישה דויטש: פה יש לנו בעיה, כי יש לא מיליונים אלא מיליארדי מוצרים, ורובם תקניים, אחרת היינו שומעים על מישהו שנפגע ממוצר זה או אחר.
גרישה דויטש: יש לנו תקציב מסוים ומספר אנשים מסוים, ואני לא יכול להגיד שיש תקציב ומעט אנשים; זו לא סיבה ולא תירוץ, אבל במצב הקיים חשוב לנו להגיע למוצרים לא תקניים.
גרישה דויטש: קל מאוד לעשות תוכנית גיאוגרפית, לגמור את התקציב תוך חודשיים – אין שום בעיה עם זה – ולהגיד, רבותיי, אין לי.
גרישה דויטש: אם תסתכלו על התוכנית תראו שהיקף האכיפה ירד מאז שהביקורת הייתה לשליש, כי התקציב הורד אצל האוצר לא רק אצלי, אלא אצל כולם בשליש בערך: חצי מהשנה שעברה, ובשנה שעברה הוא הורד מהשנה הקודמת.
גרישה דויטש: המנכ"ל הכריז באותה ישיבה שזה הקו האדום, ואנחנו פועלים עכשיו לקבל הגדלת תקציב לאכיפה.
גרישה דויטש: מה נותנת לנו התוכנית הזאת?
גרישה דויטש: התוכנית היא מאוד חשובה, תוכנית ממוחשבת לא הייתה לנו קודם, וברגע שעשינו זה מיד מעדכן לנו ומשנה לנו את זה.
גרישה דויטש: זה מוריד את התקציב שעומד לנו לכל השאר.
גרישה דויטש: עשינו בדיקה, הוצאנו 3000 שקל; עוד בדיקה – עוד 6000 שקל או 300 שקל.
גרישה דויטש: אז זה מיד מעדכן לפי התקציב הקיים, וסוף סוף אני יודע מהתחלה ועד הסוף, ועל זה הייתה ביקורת נכונה וקיבלנו את זה.
גרישה דויטש: אנחנו יודעים כל רגע מה עומד לרשותנו ומה יש.
גרישה דויטש: התוכנית הזאת קודם כל קשורה לתקציב שעומד לרשותנו, ולעלות של כל בדיקה, על זה אין ויכוח.
גרישה דויטש: אני חושב שזו הייתה ביקורת מאוד קונסטרוקטיבית מצדכם ואימצנו את זה סוף-סוף
גרישה דויטש: כי לקח לנו זמן, המודל לא פעל קודם, הוא היה קשה מדי, ולא הגיב על כל שינוי.
גרישה דויטש: אימצנו גם את נושא המעבדות.
אמנון כהן: אתם מפרסמים עכשיו באינטרנט את המעבדות?
גרישה דויטש: מיד התחלנו לפרסם.
אמנון כהן: נושא נוסף חשוב מאוד הוא משחקים ברשויות המקומיות.
גרישה דויטש: מבחינת פרק הזמן שאני מקדיש לנושא המשחקים הוא הנושא החשוב ביותר מבחינתנו.
גרישה דויטש: זה תקן שאנחנו מקדישים לו 10% מהתקציב.
גרישה דויטש: זה על-פי סיכום של אגף התיאום במשרד ראש הממשלה שעשה מעקב בנושא הזה בשנים 98-2000, אולי ב- 2001 זה הופסק.
גרישה דויטש: היו שם כל הגורמים.
גרישה דויטש: אנחנו בודקים רשויות מקומיות, אנחנו לא בודקים בדיוק מתקנים.
גרישה דויטש: אנחנו בודקים מתקנים בשטח של רשות מקומית.
גרישה דויטש: כדי לתת תמונה על רשות מקומית אנחנו צריכים לבדוק בין 10 ל- 15 מתקנים באותה רשות.
גרישה דויטש: זה מדגמי, זה נותן תמונה לגבי הרשות.
גרישה דויטש: אנחנו מודיעים לרשות על הליקויים.
גרישה דויטש: התקן שוּנה, ובמקום עצמו כשמכון התקנים שלנו בודק הוא מסמן את המתקנים האסורים לשימוש.
אמנון כהן: מה קורה מרגע זה?
גרישה דויטש: ברגע שאני מקבל את ממצאי הבדיקה תוך 3 שבועות או שבועיים – דוח בדיקה הוא מאוד מורכב, יש בו הרבה מאוד דברים: תיאור מתקנים וכן הלאה – אני מיד מוציא מכתב לראש העיר או לראש המועצה המקומית וליועץ המשפטי של הרשות המקומית, ומודיע על הדברים האלה והאלה, ודורש לסלק מיד את הליקויים האלה.
אמנון כהן: יש לכם תוכנית עבודה איפה אתם מתכוונים לעשות תיקונים?
גרישה דויטש: בהחלט, נוכל להביא לך את זה.
אמנון כהן: סליחה, מה קורה אם הוא לא הוריד את המשחקים?
גרישה דויטש: יש לנו בדרך כמה תיקים.
יבגניה צירולניק: בסך-הכול נכון להיום אנחנו מטפלים ב- 22 תיקים של 22 רשויות מקומיות, מהן 5 הועברו להכנת כתבי אישום, ואחרים בשלבי חקירה שונים.
אמנון כהן: אין לך אופציה להגיד לו, מיד אתה מוריד את המשחק הזה?
יבגניה צירולניק: אנחנו דורשים.
גרישה דויטש: מסמנים אותו מיד כשהוא לא תקני.
אמנון כהן: כן, אבל אין לך סמכות להגיד לו מיד להוריד אותו?
יבגניה צירולניק: כן.
גרישה דויטש: מה הם עושים?
גרישה דויטש: הם מסלקים את המגרשים.
יבגניה צירולניק: לא הכול.
אמנון כהן: את המגרשים?
גרישה דויטש: ואנחנו חוזרים ומצלמים את זה.
גרישה דויטש: זה כבר בלי מכון התקנים, וזה הולך לתיק, יש חקירה, וראש העיר בינתיים מתחרט כי יש בחירות, ואסור לנו לחקור לקראת הבחירות.
אמנון כהן: בחירות זה כל 5 שנים, אל תגזים.
גרישה דויטש: תמר כרגע יצאה, היא זאת שמבינה בנושא הזה, כשהיא תחזור אולי היא תתייחס.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה הסנקציות כלפי ראשי הרשויות שלא מורידים את המשחקים האלה, והילדים נפגעים שם יום-יום.
גרישה דויטש: אנחנו צריכים לקבל אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש תיק פלילי נגד ראש העיר.
גרישה דויטש: זה בטיפול של תמר פינקוס.
אמנון כהן: תיקון מספר 6 לא מדבר על זה?
גרישה דויטש: לא, הוא לא מתייחס לזה.
אמנון כהן: אתה לא מכין לעצמך כלים איך אתה יכול להתמודד מול הבעיות?
גרישה דויטש: הכלי העיקרי ששם מופיע סוף-סוף הוא כלי פרסום; אפשר בעיקרון לפרסם את ההודעה לציבור.
אמנון כהן: על רשות מקומית מסוימת.
גרישה דויטש: לגבי רשות מקומית החלטנו שמבדיקות של השנה הזאת אנחנו מפרסמים בעיתונות.
אמנון כהן: מקומית, כן?
גרישה דויטש: מקומית, כן.
גרישה דויטש: סוף-סוף קיבלנו אישור כי לחצנו.
גרישה דויטש: זה גם לא פשוט, כי כל הודעה כזאת היא בערך 7000 שקל.
אמנון כהן: במקומי.
גרישה דויטש: לא מקומי.
אמנון כהן: זה במקומון.
אמנון כהן: תמר, מה אתם עושים עם רשויות מקומיות שמצפצפות על החלטות שלכם?
תמר פינקוס: התיקים האלה מתארכים משום שרשות מקומית היא לא דבר וירטואלי; יש בה ראש עיר שמתחלף.
אמנון כהן: פעם ב- 5 שנים.
תמר פינקוס: לא ממש, אבל הכי קשה לנו לחקור ראשי ערים.
אמנון כהן: הוא לא חרד לבטחון הציבור שלו?
תמר פינקוס: אתה שואל אותי.
תמר פינקוס: אני לא יודעת.
תמר פינקוס: לו אני ראש עיר הייתי חרדה, אבל הייתי גם מקיימת.
אמנון כהן: איזה כלים יש לכם להתמודד מולו?
תמר פינקוס: הכלים שלנו הם קודם כל להתמודד עם האפשרות לחקור אותם, ואחרי שהם נחקרו, יש לנו היום 3 תיקים שהוכן בהם כתב אישום שיופנו ליועץ המשפטי לממשלה לאישום משום שהגשת כתב אישום נגד ראש עיר או נגד כל אחד מחברי הרשות כרוכה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: אילו כלים הייתם רוצים לסיוע כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?
תמר פינקוס: אותם כלים כמו לחייב אחרים להיחקר.
אמנון כהן: הכנתם מסמך בנושא הזה, חוץ מתיקון מספר 6?
תמר פינקוס: תיקון מספר 6 יעבוד יפה מאוד גם לגבי רשויות.
אמנון כהן: מה זה ייתן לכם?
תמר פינקוס: היכולת של הממונה על התקינה לסגור או להסיר מתקנים.
אמנון כהן: למה לא חשבתם על קבלן חיצוני שיבצע את העבודה, ולחייב את הרשות ההיא על העבודה?
תמר פינקוס: זה אחרי שיעבור התיקון.
תמר פינקוס: התיקון לא צריך לדבר על זה, אלא צריך לדבר על הסמכות, וביצוע הסמכות ייקבע בנוהלי מנכ"ל.
אמנון כהן: תיקון מספר 6 מדבר גם על זה?
תמר פינקוס: תיקון מספר 6 נותן סמכות לממונה על תקינה לסגור עסק, להסיר אותו, לקנוס.
תמר פינקוס: זה חל גם באותו הדבר.
אמנון כהן: ומתוך זה הוא יכול להשיג את מה שאני אמרתי?
גרישה דויטש: לנושא מעבדות.
גרישה דויטש: אנחנו אימצנו את ההערות של מבקר המדינה; זה עזר לנו דרך-אגב בהתמודדות עם מעבדה מסוימת שלא הייתה מרוצה מהמעקב שלנו, מהחקירות שלנו.
גרישה דויטש: הייתה לדוגמה הערה שלא נרשמות שיחות, ואנחנו פרסמנו מיד באתר של המשרד את המעבדות המאושרות, ואימצנו את זה.
גרישה דויטש: בכלל, אם אני לוקח את הסיכומים שלנו – יש לנו סיכום עם 12 נקודות שלנו שנדונו אצל מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר – ואנחנו כתבנו ב- 10 מההערות מה עשינו.
גרישה דויטש: לגבי 10 זה בוצע, לגבי שניים זה בביצוע.
גרישה דויטש: שניים בביצוע אצלנו זה לגבי 66 תקנים שלא בדקנו אותם מאותו שליש בערך, אז אמרנו שאנחנו מבצעים את זה, ואנחנו כתבנו בביצוע לגבי "הטיפול במקרים שבהם נעברה עברה במשך זמן רב".
גרישה דויטש: כלומר, לעשות הכול כדי לקצר טיפול בתיקים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
אמנון כהן: מה יש לכם לומר בנדון?
ז'אן גולדברג: היות שלא הספקתי ללכד את כל הנתונים מכל הארץ, בידי נתונים מהמחוז הכי גדול שמשתרע מגדרה עד חדרה, מחוז המרכז.
ז'אן גולדברג: יש בו 1600 יחידות יצרניות.
ז'אן גולדברג: מבחינת מעקב בוצעו כ- 1200 בדיקות מעבדה להתאמת המוצרים בתקן; יש לנו את ההתפלגות בהתאם לענפי המזון.
ז'אן גולדברג: יש לנו נתונים שמראים מה מצב המזון בהתאם לאיכותו ולסימונו.
ז'אן גולדברג: אני מדברת על קרוב לוודאי ל- 11 אלף בדיקות סימון שזה גם-כן בדיקה על-פי התקנים הרלוונטיים לכל מוצר ותקני הגג, כי אנחנו פועלים על בסיס התקן הספציפי למוצר ותקני גג, כמו סימון המוצר, משקל סטנדרטי.
אמנון כהן: איך אתם מפקחים על הייבוא?
ז'אן גולדברג: בנושא הייבוא, כל הייבוא הוא בפיקוח מבחינת האיכות.
ז'אן גולדברג: את אמרת אביזרים שבהם יש תקן, רק כאן אני חייבת לציין דבר מיוחד במינו:
ז'אן גולדברג: בדיקת המזון לא רק מהיבט ההרכב לפי חוק התקנים; היעוד שלנו בפעילות של משרד הבריאות הוא להבטיח צריכת מזון בטיחותית מבחינה בריאותית, ואיכות המזון היא אחד ההיבטים לבטיחות המזון מן ההיבט הבריאותי, ולכן הבדיקה שלנו מרגע שביצענו את הדיגום מטרתה לבדוק את התאמת המוצר מבחינת התקן ומבחינת התקנות.
ז'אן גולדברג: פירושו של דבר, זה מכלול של היבטים חוקיים שהמוצר נחשף אליהם.
אמנון כהן: לא יכולים להכניס שום דבר מחו"ל לארץ בלי בדיקה שלכם, אם זה מזון?
ז'אן גולדברג: לא.
ז'אן גולדברג: יש בעיה מסוימת שהתעוררה מול המכס, יש משלוחים מעטים שמקבלים את האישור דרך נמל התעופה בן-גוריון, אבל הנושא הזה בהידברות בין-משרדית באה לידי פתרון, ובמכס הבינו את המהויות של שחרור מזונות, אבל רוב המשלוחים הם משלוחים לייבוא אישי.
אמנון כהן: אז איך רמדיה נכנסה ככה?
ז'אן גולדברג: רבותיי, רמדיה לא נכנסה ככה.
ז'אן גולדברג: הרמדיה נבדקה והוצגו תוצאות בדיקה מעבדתית, ומלבד זה הנושא סוביודיצה, ואני מנועה מלתת התייחסות מסוימת.
ז'אן גולדברג: אתכם הסליחה.
אמנון כהן: זה משליך גם על אחרים.
אמנון כהן: יכול להיות שיהיה מחר עוד משהו שייכנס, ואי-אפשר יהיה לדבר עליו.
ז'אן גולדברג: מוצרי המזון המיובאים משוחררים על בסיס תוצאות הבדיקה המעבדתית שמוצגות בתיק הייבוא, מקבלים את האישור המוקדם, ובעת הגעתם ארצה על בסיס תיק הייבוא ודיגום שמבוצע בשער הכניסה.
אמנון כהן: בכל מקרה, זה איכשהו נכנס ארצה.
ז'אן גולדברג: כן.
אמנון כהן: מה אתם עושים אחרי שגיליתם ליקוי במזון מסוים?
אמנון כהן: מה הסנקציה?
ז'אן גולדברג: אני יכולה לתת מספר נתונים מאותו מחוז.
אמנון כהן: מה הסמכות שלך?
ז'אן גולדברג: הסמכות שלנו היא ליישם את האכיפה בפתיחת הליך משפטי נגד היצרן, היבואן או המשווק או המוביל בהתאם לסוג העברה שבוצעה.
אמנון כהן: מתי זה קורה?
ז'אן גולדברג: כשהממצאים הם ממצאים חריגים.
ז'אן גולדברג: המקור לממצא חריג יכול לבוא מהדיגום, מהפיקוח השגרתי שיכול להיות יזום או פיקוח שגרתי אקראי.
ז'אן גולדברג: הכול מבוצע על בסיס של תוכנית עבודה, יש דיווח.
אמנון כהן: תתמקדי בסמכויות, בבקשה.
אמנון כהן: מה הסמכות שלך לאחר שגילית ליקוי?
ז'אן גולדברג: נקטנו בצעדים חוקיים.
אמנון כהן: מה קורה בינתיים, עד שבית-משפט יחליט?
ז'אן גולדברג: קודם כל, בין הממצא הראשון לממצא השני יש מעקב אחר היחידה שבה התגלה הממצא החריג; יש דיגום חוזר; יש ביקורת חוזרת.
ז'אן גולדברג: במקביל אם המוצר מהווה סכנה בריאותית מידית יש תהליך "אריקול".
אמנון כהן: מה זה "אריקול"?
ז'אן גולדברג: אריקול הוא תהליך החזרת הסחורה ליצרן כדי לבצע השמדה במידת הצורך או כל תהליך אחר; אם מדובר למשל רק בתיווי, אז אין צורך בהשמדה, אלא רק תיקון על סימון.
אמנון כהן: ואם זה ייבוא?
ז'אן גולדברג: אם זה מיובא זה חוזר ליבואן.
ז'אן גולדברג: אם נתגלה בנמל המשלוח חייב לקבל מענה מוועדה שתכלול גם נציג ממשרד הבריאות ובהתאם לרצונו של היבואן ורמת הסיכון שטמונה באותו משלוח ייעודו יהיה השמדה, החזרה לארץ המוצא, וזה גם-כן ייקבע בנוכחות אותה ועדה שתכלול מספר נציגים כדי שיהיה בוודאות סיום לטיפול.
אמנון כהן: כשאת מזמינה בעל מפעל להיחקר, הוא מגיע?
ז'אן גולדברג: הייתי רוצה לראות שהוא לא יבוא.
ז'אן גולדברג: הוא יבוא בהחלט.
אמנון כהן: ואיך אצלם הוא לא שש להגיע?
ז'אן גולדברג: אני לא יודעת.
ז'אן גולדברג: בעבודת משרד הבריאות יש דבר מאוד מעניין: אתה לא לוקח את המפעל על הגב ובורח.
ז'אן גולדברג: יש גם כאלה שמצאו את הטריק המשפטי להעביר את הבעלות למישהו אחר באותה משפחה; אבל בדרך-כלל הצלחנו למצוא את דרך המלך שבבית-המשפט אנחנו מגישים על העסק עצמו וגם על הפעילות היצרנית שמבוצעת באתר כלשהו ממוקם.
ז'אן גולדברג: לכן זה קצת יותר קשה להם לקחת את הפקלאות ולעבור למקום אחר.
ז'אן גולדברג: אנחנו פותחים בהליך המשפטי, מבצעים את השלמת החומר---
אמנון כהן: כמה תיקים פתוחים יש?
ז'אן גולדברג: 400 תיקים.
אמנון כהן: זה רק מגדרה לחדרה או בכלל?
ז'אן גולדברג: מחדרה לגדרה יש 600.
ז'אן גולדברג: יש לי תיקי פיקוח, כלומר פעילות הפיקוח – 250 תיקים; יש 400 כי יש 150 תלונות.
ז'אן גולדברג: יש 400 תיקים משפטיים שנפתחו; יש לי כבר 250 שכבר מצאו את השורה התחתונה---
אמנון כהן: פסקי דין.
ז'אן גולדברג: יש לי 41 אלף שקל מקנסות מנהליים.
אמנון כהן: מספיק קנס, או גם צריך להגדיל?
ז'אן גולדברג: יש לנו בעיה בנושא הכלים, ואני בהחלט מחזיקה את ידו של גרישה, יש בעיה גדולה מאוד בנושא האכיפה.
אמנון כהן: תיקון מספר 6 כנראה יפתור לו, הוא יעשה את זה 200 אלף.
גרישה דויטש: בדיווח שלהם יש ממש דוגמות שקיבלנו ממשרד הבריאות, אז אני יכול להגיד.
אמנון כהן: אל תגיד, היא אומרת לבד.
ז'אן גולדברג: אני רוצה להראות עוד נתון מעניין לגבי הכלים.
ז'אן גולדברג: אני הוצאתי בשנת 2003, 16 צווי סגירה באמצעות בית-המשפט.
ז'אן גולדברג: אני רוצה להראות שיש לנו בעיה שגרישה תיאר אותה מאוד יפה.
ז'אן גולדברג: הפעילות במשרד הבריאות היא פעילות המשכית; אתה לא יכול לשחרר פגז לעולם ואחר-כך לומר יהיה מה שיהיה.
ז'אן גולדברג: יש לנו פעילות המשכית, אתה חייב לתפקד מול אותה יחידה יצרנית ולחזור אליה שנה אחר שנה אם היא לא תיסגר.
ז'אן גולדברג: לכן הקשר בין מפקח למפוקח חייב להיות קשר תקין, הוגן.
אמנון כהן: כמה מפקחים יש לכם?
אמנון כהן: 1.5 או 2?
ז'אן גולדברג: אני בדיוק סיפרתי לפני הישיבה, שגם הסגנית שלי פרשה לגמלאות, ואני בהצגת יחיד: יש לי 1600 יחידות יצרניות עם 5 מפקחי שדה.
אמנון כהן: על כל אחד מהם יש 10 אנשים.
ז'אן גולדברג: אני מבטיחה לך, אצלנו כולם מהנדסי מזון בעלי תואר שני, כולם באים לעבוד, לא לעבודה.
אמנון כהן: נשמע את כולם בקצרה, כי הגעתם ונכבד אתכם.
אמנון כהן: מה יש לכם להגיד בנדון?
אמנון כהן: אני הבנתי שהם לא בפיקוח שלך, משרד התמ"ת.
אמנון כהן: אתה אמרת לי בריאות ותשתיות.
גרישה דויטש: אנחנו קיימנו שיתוף פעולה בנושא של תקינה וכמה תקנים לחלקי חילוף, אבל עקרונית הם עובדים לפי תקנות שלהם.
אמנון כהן: בוא נשמע כמה משפטים, איך זה מתחבר לנושא?
אבי גונן: אני רוצה להציג את דרכי הפעולה שלנו בנושא, גם כאלו שהם דרכי אכיפה דומות.
אבי גונן: אנחנו מיישמים תקנות בינלאומיות מתקדמות בחלקי חילוף.
אבי גונן: אנחנו עוצרים את המוצרים כבר בנמל.
אמנון כהן: יש יותר מדי חיקויים.
אבי גונן: כמו שגרישה אמר על איכות הסביבה, אנחנו מסתכלים על בטיחות כלי רכב.
אבי גונן: המוצר לא יכול להיכנס לארץ עד שלא נבדק אב-טיפוס ועד שלא נבדק מדגמי.
אמנון כהן: מצאת ליקויים, מה אתה עושה?
אמנון כהן: אין לך בעיה שתהיה חקירה?
אבי גונן: אין לי בעיה כי רשיון הסחר אתנו, רשיון בתי עסק הם אתנו, הם תלויים בכוח הנוסף שתלוי בנו.
אבי גונן: אם מתגלה משהו, הוא מוזמן לפה, והוא יודע שהוא מאבד את הרשיון, מאבד את העסק שלו.
זאב רז: אנחנו לא גוף מבוקר בדוח הזה.
אמנון כהן: מטעם הדוח יש לך קשרים מקצועיים עם הממונה.
זאב רז: כן, אבל כתוב כאן שהממונה בודק באחד המשרדים האמורים; אנחנו אחד המשרדים האמורים, הוא לא מסמיך אצלנו, לכן המשפט הזה לא נוגע לנו.
זאב רז: אנחנו פועלים בקביעות בנושא של התקינה.
זאב רז: המשרד יזם עשרות תקנים חדשים, והקו המנחה הוא בעיקרו אימוץ תקנים בינלאומיים בנושא תקשורת.
אמנון כהן: מה קורה עם מה שדיבר חבר הכנסת פינס עם כל האנטנות למיניהן?
זאב רז: אנטנות זה לא במשרד שלנו, זה במשרד לאיכות הסביבה.
זאב רז: לכל משרד יש האחריות שלו.
אמנון כהן: אתם נצמדים לתקינה הבינלאומית, אם זה מתאים לארץ, בודקים את הדברים.
זאב רז: אם יש דברים ספציפיים למדינה שלנו כמו בטלוויזיה, נושא של E.P.G שזה עברית, אז אנחנו ממציאים תקן או מחברים תקן חדש.
זאב רז: אנחנו מדברים על תקנים שאנחנו הופכים אותם לתקנים ישראליים.
זאב רז: ברמה של ציודי תקשורת יש שיתוף פעולה מצוין עם המכס; הכול מוגדר בתור פריטי מכס.
זאב רז: לגבי כל יבואן תקשורת שרוצה להכניס ציוד תקשורת לארץ צריך לעבור דרך המשרד.
זאב רז: יש הגדרה אילו ציודים צריכים לעבור ואילו לא, ולמעשה, הדבר נעשה.
זאב רז: בגדול, אנחנו נותנים אישורי עיסוק ואישורי ייבוא לציוד הזה.
זאב רז: יש קריטריונים של בטיחות; דבר שני, נושא של קרינות – E.M.C, שהמכשירים האלה לא יקרינו לרשתות; דבר שלישי, עמדיה במפרטים שזו הרמה השלישית, אבל היא כמובן הכרחית.
זאב רז: אנחנו פועלים לפי חוק התקשורת, ואנחנו מכוסים כאן בנושא החוק.
זאב רז: יש גם את תנועת הטלגרף האלחוטי שהציוד האלחוטי נכנס לפיו.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד התשתיות.
סופי זמקוב: רוב הדברים נאמרו.
סופי זמקוב: כאמור, יש לנו יחידת פיקוח לא גדולה שצריכה לפקח על כל הארץ.
סופי זמקוב: היא מקבלת הסמכה מגרישה.
אמנון כהן: הם מעבירים דוחות מדי פעם, גרישה?
סופי זמקוב: לאחרונה התחילו להעביר דוחות.
סופי זמקוב: קיבלנו הסמכה לפני כמה שנים, ועכשיו זה מתחדש מדי פעם.
סופי זמקוב: יש לנו מעט פקחים, אנחנו עושים בדרך-כלל פיקוח על תחנות דלק, בנזין וסולר.
סופי זמקוב: משתדלים להגיע לפחות פעם אחת לכל תחנה.
אמנון כהן: גיליתם לא מזמן כמה תחנות דלק שהעבירו חומר.
אמנון כהן: מה אתם עושים להם כשהם מעבירים חומר?
סופי זמקוב: לאחרונה אנחנו עדים לכך.
סופי זמקוב: קודם-כל לוקחים דגימה, מעבירים את זה למעבירים.
סופי זמקוב: אנחנו עושים חקירה.
אמנון כהן: סגרתם תחנת דלק אחת לפחות?
סופי זמקוב: מחרימים בדרך כלל בתחנות לא חוקיות, בתחנות הפירטיות.
אמנון כהן: אני מדבר על התחנות החוקיות.
אמנון כהן: כאלה שהחומר שלהן לא טוב.
סופי זמקוב: חוקיות לא.
אמנון כהן: החומר לא טוב.
סופי זמקוב: נכון, החומר לא טוב, אז אנחנו צריכים להוכיח במעבדה שהחומר לא טוב.
אמנון כהן: הוכחתם, הכול בסדר, מה קורה אתן?
סופי זמקוב: זה לא כל-כך קל להוכיח כי אתה בא לבית-משפט ואחר-כך מתחיל ויכוח איפה הייתה המהילה, מי אשם: האם האשמה היא על בתי זיקוק?
סופי זמקוב: בדרך-כלל לא; האם האשמה היא על חברת הדלק?
סופי זמקוב: ; או מעבר תוך כדי בתחנה.
אמנון כהן: בינתיים הוא ממשיך למכור לא טוב?
סופי זמקוב: כן, אבל אנחנו מפרסמים את זה בעיתון כדי שאנשים באותו אזור או לפעמים גם בעיתונים ארציים יידעו באילו תחנות אנחנו מצאנו מהילה.
אמנון כהן: ואין לכם כלים להגיד להם להפסיק בינתיים עד שתבררו את העניין?
סופי זמקוב: לא.
סופי זמקוב: אנחנו יכולים להחרים רק בתחנות דלק פירטיות במבצעים מאוד מורכבים שנעשים עם המשטרה בתיאום עם כמה גופים, המשרד לאיכות הסביבה, שם אנחנו מחרימים גם ציוד וגם דלק.
סופי זמקוב: דווקא בתחנות הפירטיות בדיקות הדלק שאנחנו עושים הן תקניות.
סופי זמקוב: זה מאוד מעניין ומאוד מוזר.
אמנון כהן: איגוד לשכות המסחר, בבקשה.
אמנון כהן: יוסף טמלר, תחכים אותנו.
יוסף טמלר: תלוי מה אתה רוצה.
יוסף טמלר: אני מייצג את הלקוחות.
אמנון כהן: הלקוחות שעושים הכול כמו שצריך שירוויחו ויתפרנסו; אני מדבר על לקוחות שרוצים למעול, שרוצים לנצל את המערכת לפרצות בחוק.
אמנון כהן: אני חושב גם בשבילך: אלה שמשלמים את כל הכסף, עושים את התקינה, מבקר איכות, משלמים הון תועפות, ולעומת זאת אחד שרוצה להרוויח את כל זה, ואחרי שתופסים אותו הוא מקבל קנס של 3000 שקל, זה מה שהוא צריך לשלם.
יוסף טמלר: אם אתה מתחיל מהכיוון הזה, בוועדת הכלכלה של הכנסת בדיון על תיקון מספר 6 לחוק התקנים, היינו בין התומכים בחקיקה ובהחמרת הענישה לעבריינים, ואני גם אומרים שעבריין צריך לתלות, אבל לא צריך שכולם יהיו בגדר אשמים מכיוון שיש רמאים בפוטנציה.
אמנון כהן: מסכים.
יוסף טמלר: אני יכול לומר למבקר המדינה שהממונה על התקינה בתחום הייבוא לא מבצע אכיפה של התקנים, אלא פיקוח, ואני אסביר במה מדובר: על כל מוצרי הייבוא שעוברים במכס יש צו ייבוא חופשי, ובכל מקום שיש תקן רשמי חייב היבואן להביא אישור ממכון התקנים הישראלי אחרי בדיקת אב-טיפוס, בדיקת כל משלוח, בדיקות חלקיות.
יוסף טמלר: אין דבר כזה שמשהו משוחרר בלי שיקבל אישור ממכון התקנים.
יוסף טמלר: כלומר, מכון התקנים עושה, למעשה, את האכיפה, הממונה על התקינה לעשות בשווקים נטילות ולקחת בדיקות אם יש רמאי שרימה את המערכת או הברחה.
יוסף טמלר: המוצרים בייצור מקומי שיש להם תקנים רשמיים לא חייבים להיבדק; הם יוצאים לשיווק בלי צורך להיבדק.
אמנון כהן: יש להם מבקרי איכות במקום.
יוסף טמלר: אם מישהו קדוש יש לו גם מבקר.
יוסף טמלר: זה נכון בעיקר בנוגע למפעלים הגדולים, אבל החוק לא מחייב את היצרנים להיבדק, אלא אם יש לך תו תקן חובה או תו תקן שאתה מתנדב כדי להיות תחת פיקוח.
יוסף טמלר: כל המוצרים האחרים יוצאים לשווקים, ויש צורך אולי בדרך שונה של אכיפה ובפיקוח.
יוסף טמלר: אנחנו חושבים שמדינת-ישראל צריכה לשנות את שיטת האכיפה בנושא התקינה.
יוסף טמלר: לא רק בעניין אימוץ תקנים בינלאומיים צריך ללכת אחרי העולם, אלא גם בנושא האכיפה, והדרך שנוהגים בה בעולם היא בהגברת הפיקוח על השווקים, אבל נותנים אמון בזמן שאתה יוצא החוצה.
יוסף טמלר: כלומר, לא יכול להיות שלייצור מקומי אתה נותן קרדיט, ומשהו מיובא אתה לא נותן לו קרדיט, ולכן כל משלוח נבדק גם אם הוא בא עם אישורים ממעבדות מוכרות וידועות בעולם, ומדובר על מוצרים מהפירמות הכי ידועות בעולם.
קריאה: רמדיה באה ממעבדה מוכרת בעולם.
קריאה: ככה זה נכנס.
יוסף טמלר: יושבים פה ממשרד הבריאות, והם יכולים להציג את הנושא יותר טוב.
יוסף טמלר: אני יודע שרמדיה הוא גם יצרן.
יוסף טמלר: יבואן, לדעתי, לא היה עובר במסלול הזה.
יוסף טמלר: תבדקו את העניין, זה סוביודיצה ואני לא יכול להתייחס.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול איך אני גורם לאותו יצרן או לאותו יבואן לבוא לחקירה.
אמנון כהן: איזו סנקציה אני אטיל עליו?
אמנון כהן: מהניסיון שלך, מה היה מפחיד אותך?
יוסף טמלר: אני חושב שצריך לעמת בעניין הזה לא רק את התקנים, אלא גם את מה שמקובל באירופה שכשסחורה נכנסת אתה צריך לבוא עם תיק מוצר ולאחר-מכן כשיש נטילות, אם נכשלת פעם אחת אתה לא יכול יותר להיכנס.
יוסף טמלר: אני לא יודע מה קורה עם המשטרה, זה עניין בין משרדי הממשלה לגבי החקיקה, אבל אני מציע להחמיר את הענישה ולתלות את העבריינים.
יוסף טמלר: בדוח המבקר יש בעמוד 779: "בעקבות שתי החלטות מ- 98' בוטלו ב- 98' כ- 140 תקנים רשמיים בתחום המזון וכ- 130 בתחומים אחרים---".
אמנון כהן: גרישה אמר את זה.
יוסף טמלר: אז אני אומר שזה לא נכון.
יוסף טמלר: "—לאחר ביטולם בתוקף, כאמור, נותרו 420".
יוסף טמלר: גם בזמן שבוטלו התקנים הרשמיים הנתונים האלה יצאו לתקשורת.
יוסף טמלר: אני שלחתי מכתב למבקר המדינה את עניין פרסום הדוח.
יוסף טמלר: למיטב ידיעתי, יש 21 תקנים שבוטלה רשמיותם באותו זמן.
אמנון כהן: מתוך 140?
יוסף טמלר: מהכול.
יוסף טמלר: מה שכן קרה בפועל שלגבי התקנים האחרים הייתה בעיה של ביטול סעיפים כאלה או אחרים, התקנים נשארו.
אמנון כהן: יכול להיות שתיקנו אותם.
יוסף טמלר: תוקנו, אבל במהות 21 תקנים, דברים לא כל-כך חשובים, כמו חיתולי כותנה שכבר עברו מהעולם או סרטי הדבקה.
אמנון כהן: השאלה שלי אחרת:
אמנון כהן: האם מתוך 140 האם הם שופרו לטובת האזרחים.
אמנון כהן: לא אכפת לי אם ביטלו או לא, לי חשוב שהיו תקנים מסוימים, והם לא עמדו בסטנדרטים שטובים לעם ישראל, ולכן הם תוקנו.
יוסף טמלר: השינויים היו צריכים להיעשות מכוח חוק, וכתוב בעמוד 774 מהן העילות לפרסום תקנים רשמיים.
יוסף טמלר: בסעיף 4 כתוב: "ייעול המשק הוא הגנה על הצרכן".
יוסף טמלר: הדבר הזה כבר לא היה בתוך החוק בזמן פרסום הדוח, הוא בוטל, ומשום שהעילות האלה בוטלו היה צורך לבטל בתוך התקנים את אותם סעיפים שההתייחסות שלהם היו לאותן עילות שבוטלו בתקן.
יוסף טמלר: כדי לצאת ידי חובה בוטלו 21 תקנים, ביתר התקנים בוטלו סעיפים שונים.
יוסף טמלר: בזמן כתיבת הדוח פורסמו הרבה יותר תקנים נוספים ודרישות מחמירות שחלות בעיקר על מוצר ייבוא כי הם מוכרזים לצו ייבוא חופשי, והיום היבואנים משלמים למכון התקנים כ- 60-70 מיליון שקל על הבדיקות, גם באותם מקרים שיש בידי היבואנים תעודות הבדיקה ממעבדות מוסמכות ומאושרות בעולם.
יוסף טמלר: בדוח כתובים התפקידים הרבים של הממונה על התקינה, ואנחנו שמענו פה כמה הוא עסוק.
יוסף טמלר: בעמוד 774 למטה כתובים העיסוקים שלו.
יוסף טמלר: אני רוצה להוסיף, שבין השאר, הממונה על התקינה מתפקד גם בתור ראש מנהלת תו תקן וחבר ועדת היתרים לעניין מתן תווי תקן למכון התקנים הישראליים; הכוונה היא לאותם מוצרים מייצור מקומי ששמים עליהם תו תקן, שגרישה צריך לפקח עליהם אחר-כך; הוא גם יושב בוועדה שנותנת את האישורים; חבר דירקטוריון במכון התקנים, שאליו מועברות הבדיקות מהנטילות---
אמנון כהן: זה נדרש כי הוא צריך להיות בקי, זה לא ניגוד עניינים.
יוסף טמלר: אני לא יודע, זה מישהו צריך לבדוק.
יוסף טמלר: "חבר בכל הוועדות במכון התקנים" – זה מאוד לגיטימי – "וחבר דירקטוריון ברשות הלאומית להסמכת מעבדות".
יוסף טמלר: אני בטוח שפספסתי, אבל אני לא יודע מתי---
צבי ורטיקובסקי: אני מודה לך על ההערה עד כמה מבקר המדינה מפרט או לא מפרט בדוחות הביקורת.
צבי ורטיקובסקי: צריך להביא בחשבון שדוחות ביקורת צריכים להיות תמציתיים ככל האפשר וקצרים, לא חובה לפרט כל פרט ופרט.
יוסף טמלר: יש דברים מאחוריהם.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ההתאחדות.
יהושע לנדסמן: התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל.
יהושע לנדסמן: מצטרפים אליה עד 20 חברים בדרך-כלל, וחוץ מזה התאחדות התעשיינים.
יהושע לנדסמן: אנחנו רוצים, כמובן, לברך מאוד על דוח מבקר המדינה.
יהושע לנדסמן: זה היה חיוני וחשוב, וזהו דוח ענייני, אבל יחד עם זאת אחרי ששמענו את דברי הממונה על התקינה אנחנו מאמינים ובטוחים שהדברים ישופרו, גם שמענו על שיפורים מתוכננים.
יהושע לנדסמן: אנחנו נותנים לו את כל הברכה, את כל הכבוד, את כל הקרדיט, ואנחנו מאמינים שהביקורת הבאה תהיה ודאי בנושאים אחרים.
יהושע לנדסמן: זו נקודה חשובה שיש לציין.
אמנון כהן: פרגנו לך, מה אתה רוצה?
יהושע לנדסמן: אני גם חבר הדירקטוריון במכון התקנים, ואני מכיר את המערכת מבפנים ומבחוץ.
אמנון כהן: איך אני מביא בן-אדם שאינו עובד בסדר לחקירות אצלו?
אמנון כהן: אנחנו בית-המחוקקים, מחפשים דרך לעזור להם כדי שמי שעושה את עבודתו נאמנה בלי פויילשטיקים, שיגיע; מי שמנסה לעשות, שיהיו הכלים לאכוף את זה.
אמנון כהן: שאתם כאלה שעובדים לפי חוק, ואתה מייצג אותם למעשה, שירוויחו כמו שצריך.
אמנון כהן: מתקשרים אליי ושולחים לי מכתבים על אזורי תעשייה שפותחים מרכזי קניות שבעיר אסור להם לעבוד, ובשבת הם הולכים לעבוד---
קריאה: אולי בפרסום באמצעי תקשורת?
אמנון כהן: בכל דרך.
קריאה: פרסום בעיתונים או באמצעי התקשורת על אותם עבריינים שלא מגיעים לחקירות.
אמנון כהן: יש לכם כבר תקציב מיוחד לזה?
גרישה דויטש: בינתיים חשבתי על דבריו של יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר איך אני מגיב, אז אני לא שמעתי מה אמרת.