GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עידו דון-יחיא: במקרה הזה, לטענת המוסד לביטוח לאומי, הבנק מסר כי אותה מתלוננת היא מי שמשכה את הקיצבה – כנראה זה היה מידע מוטעה.
עידו דון-יחיא: בשנת 1998 שלחו לאותה מתלוננת מכתב, ואמרו לה שהיא מחוייבת בחוב של אותה חייבת.
עידו דון-יחיא: על פי הרישומים בתיק, ראינו שהמתלוננת פנתה למוסד לביטוח לאומי ואמרה שאין לה שום קשר לעניין.
עידו דון-יחיא: סניף המוסד לביטוח לאומי בכרמיאל שלח מכתב לאגף הבנקים במוסד לביטוח לאומי בירושלים בבקשה לבדוק את הענין.
עידו דון-יחיא: בדיקה כנראה לא נעשתה, ומשנת נובמבר 1999 התחילו לקזז את קיצבת הילדים של אותה מתלוננת עד שגילינו זאת בשנת 2003, והעניין תוקן.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול את נציגי המוסד לביטוח לאומי איך קורה מצב כזה?
אמנון כהן: האזרח, שהטלתם עליו קיצוץ בקיצבה על לא עוול בכפו, פונה אל המוסד לביטוח לאומי וטוען שזו טעות.
אמנון כהן: לא מדובר בתקופה קצרה – האישה מתלוננת הרבה מאוד זמן, וטוענת שאין לה שום קשר לאותה גברת.
אמנון כהן: מה הבעיה לבדוק את הנושא הזה?
אמנון כהן: הרי יש לכם קשר לכולם.
אמנון כהן: בכלל, מה פתאום בנק נותן פרטים של מישהו שמשך מהחשבון – אנחנו נבדוק את זה כבית מחוקקים.
אמנון כהן: יש דברים הנוגעים לצנעת הפרט.
אמנון כהן: אם כן, מדוע אתם לא פותרים את הבעיה?
אמנון כהן: מדוע זה צריך לצאת מכותלי הביטוח הלאומי?
אמנון כהן: כמו כן, אם גיליתם שטעיתם, איך אתם מפצים אותה מעבר למגיע לה?
לאה ישראל: בראשית דבריי, אני רוצה להגיד שבעיקרון אנחנו בהחלט מקבלים את הביקורת שלכם, למדנו מכך את מה שניתן להפיק, ואנחנו עומדים ליישם כאן שני דברים שאפרט מייד.
לאה ישראל: לעצם העניין, אנחנו אכן דורשים כספים מהבנקים, כיוון שאנשים מקבלים כספים לאחר הפטירה שלא כדין, ואין שום סיבה שהמדינה תפסיד כסף כי מדובר בכספי ציבור.
לאה ישראל: אם לא נדרוש את הכספים הללו מהבנקים, הכסף הזה יירד לטמיון, והיורשים הם אלו שייקחו את הכסף.
לאה ישראל: אם כן, זו הסיבה לכך שאנחנו מבקשים כספים.
לאה ישראל: אנחנו משלמים לכ-30 אלף מבוטחים בחודש סכום של כ-1.17 מליארד שקלים – סכום לא קטן – ואנחנו דורשים מהבנקים כ-600 דרישות בחודש בסכום של כ-2.5 מיליון שקלים על אנשים שנפטרו והמידע הגיע אלינו בפיגור של חודש עד חודשיים.
אמנון כהן: אין לכם מערכת שמקושרת למשרד הפנים לגבי נפטרים?
אמנון כהן: אתם זקוקים לחודשיים כדי להתעדכן?
לאה ישראל: משרד הפנים זקוק לחודש וחצי עד חודשיים כדי לקבל את המידע על הפטירה.
לאה ישראל: אנחנו מקושרים מיידית ממשרד הפנים.
לאה ישראל: לכן חבל על הכספים הללו, אם לא נדרוש אותם מהבנקים, הם יילכו לטמיון.
לאה ישראל: במקרה של אותה אישה, אכן נשלחה דרישה אל הבנק, ובמקרה הזה הבנק אכן השיב תשובה שגויה לגבי מושך הכספים.
לאה ישראל: אנחנו לא מנכים את הכסף אוטומטית מהמושך, אלא מודיעים לו שאנחנו מתכוונים לקזז ממנו והיה אם תהיה אפשרות שכזאת.
אמנון כהן: האדם אומר: זה לא אני – טעיתם.
אמנון כהן: למה אתם לא בודקים?
לאה ישראל: אותה אישה פנתה אל הסניף שלנו, והסניף אכן פנה אלינו, לאגף הבנקים.
לאה ישראל: כפי הנראה – לא ברור לי איך, ועל כך אני מתנצלת – המידע כנראה לא הגיע.
לאה ישראל: הוא אכן נשלח בפקס ולא הגיע אלינו לאגף הבנקים כדי שנברר את העניין עם הבנק.
לאה ישראל: זהו מקרה אחד מאוד חריג.
אמנון כהן: את זה את אומרת – יש מאה מקרים שאתם לא מטפלים בהם כי זה לא הגיע אליהם.
אמנון כהן: אני בטוח שיש עוד עשרות תלונות – חלקם יודעים להגיע למבקר, ויש כאלה שלא מגיעים.
אמנון כהן: לכן אני רוצה ללמוד את המערכת.
אמנון כהן: אם את אומרת שזה לא הגיע – צריך לבדוק מה לקוי כאן ואת מי צריך לפטר.
אמנון כהן: מה זה "לא הגיע"?
לאה ישראל: האישה קיבלה הודעה ביולי 1998 על כך שהיא מתבקשת להחזיר את החוב, ואם לא – ישללו לה את קיצבת הילדים.
לאה ישראל: הסניף אכן הורה לנו לשלול את החוב.
לאה ישראל: במאי 1999 – כשנה לאחר שהודיעו לה – היא פנתה אל הסניף בפעם הראשונה.
אמנון כהן: היא בכלל לא ידעה שמורידים לה, המסכנה.
לאה ישראל: היא לא הגיבה על הודעת הדרישה.
אמנון כהן: כי היא לא קיבלה את ההודעה.
לאה ישראל: זה מה שהיא טוענת.
לאה ישראל: יכול להיות שהיא לא קיבלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להניח שהיא קיבלה הודעה על כך שמקצצים לה את הקיצבה והיא שתקה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי ברור שהיא לא קיבלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא הרי קפצה ברגע שנודע לה שמקצצים.
לאה ישראל: היא קיבלה את ההודעה ושתקה.
לאה ישראל: יכול להיות שהיא לא קיבלה – כפי שאתה אומר.
לאה ישראל: מצד שני, כשהתחילו לקזז לה, היא לא רצה מייד להגיד.
אמנון כהן: היא רצה להגיד אחרי שנה – מה עשיתם?
ברכה טל: אני מבקשת לתקן את הדברים, אדוני היושב ראש.
ברכה טל: ראשית, יש לי כאן את ההודעה שהביטוח הלאומי שלח למתלוננת.
ברכה טל: לא הודיעו לה שהם עומדים לקזז את החוב מקיצבת הילדים – "עלייך להחזיר את הסכום שנמשך על ידך למוסד לביטוח לאומי תוך 30 יום מקבלת מכתב זה.
ברכה טל: רצ"ב שובר לתשלום.
ברכה טל: בכל בירור אנא פנה לסניפנו המצויין לעיל".
ברכה טל: המכתב הזה הוא מחודש יולי 1998.
ברכה טל: היא פנתה במאי 1999.
ברכה טל: הקיזוז טרם התחיל – אלא רק בחודש נובמבר 1999.
אמנון כהן: אבל בחודש מאי היא כבר פנתה.
עידו דון-יחיא: ככל הנראה במאי, כי בחודש זה יש את מכתב הסניף אל אגף הבנקים.
לאה ישראל: זהו המכתב שנעלם, ובגלל זה קרתה אחת התקלות ממנה הפקנו את הלקח:
לאה ישראל: אנחנו מחייבים את הסניף לוודא לאחר משלוח פקס אל המשרד הראשי שהוא אכן מטופל.
לאה ישראל: כי אכן מה שקרה הוא שהפקס נשלח, הוא לא הגיע ליעדו ואף אחד לא טיפל בנושא, וזוהי רשלנות.
אמנון כהן: אם כן, על מי האחריות?
אמנון כהן: אולי יש עשרות פקסים נוספים שלא מתקבלים?
אמנון כהן: מישהו קיבל נזיפה?
אמנון כהן: עשיתם משהו?
אמנון כהן: מי שלח את הפקס?
לאה ישראל: פקיד התביעות בסניף – יש הוכחה של הפקס.
אמנון כהן: יש אנשים שיש להם עשרות פניות על השולחן.
אמנון כהן: אנשים מסכנים יכולים לחכות, לפקידה יש את המשכורת שלה, והיא לא דואגת לשום דבר כי יש לה ועד עובדים.
אמנון כהן: היא שולחת, לא שולחת, קיבלו פקס, לא קיבלו פקס – אין מעקב.
אמנון כהן: לכן, אם את לא עושה שום דבר עם אותם אנשים ששלחו ושהיו אמורים לקבל, עולם כמנהגו נוהג.
לאה ישראל: אני מסכימה אתך.
לאה ישראל: כרגע אנחנו מוציאים נוהל עבודה, לפיו חייבים לעקוב אחרי דברים מהסוג הזה.
לאה ישראל: אם שולחים כל פקס שהוא, חייבים לעקוב אחריו ולוודא ביצוע טיפול.
אמנון כהן: איפה נרשם הנושא הזה?
לאה ישראל: אנחנו עומדים להוציא נוהל עכשיו.
לאה ישראל: כרגע למדנו לעומק את התלונה ואת כל מה שהסתובב סביבה, אנחנו מפיקים מכך את הלקח ועומדים נוהל בנושא הזה בימים הקרובים.
אמנון כהן: האם אוכל לקבל העתק עבור הוועדה ועבור משרד מבקר המדינה?
לאה ישראל: זו בהחלט נקודה חשובה מאוד; פקס הוא דבר טוב, אבל צריך לוודא ביצוע.
לאה ישראל: תקלה נוספת שהיתה בטיפול אצלנו:
לאה ישראל: אנחנו שלחנו אותה לברר מול הבנק מדוע הבנק הודיע את מה שהוא הודיע, וזאת במקום שחובת ההוכחה תהיה עלינו.
אמנון כהן: האם זה יתוקן אצלכם כעת?
לאה ישראל: זה יתוקן.
לאה ישראל: אנחנו מתכוונים לשלוח נוהל.
אמנון כהן: אני מבקש לקבל העתק גם של הנוהל הזה, כי אני רוצה לעקוב אחרי הדברים ולקיים דיון נוסף בהמשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המתלוננת פנתה בנוסף לאגף פניות הציבור של המוסד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם ידוע לך?
לאה ישראל: ידוע לי, אבל אני לא יכולה לדבר בשם האגף לפניות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה נשאלת בכל זאת: היא פנתה גם לאגף לפניות הציבור, ושום דבר לא נעשה שם.
לאה ישראל: זה קרה באותה תקופה שבה שלחו אותה לבנק.
אמנון כהן: כנראה שהמבקר של הביטוח הלאומי שלח אותה לבנק.
עידו דון-יחיא: כשהיא גילתה את הקיזוז בתחילת שנת 2003, היא פנתה גם לאגף לפניות הציבור, ושלחו אותה להביא אישור מהבנק לפיו אין לה קשר לאותה אישה.
לאה ישראל: נכון.
לאה ישראל: האגף לפניות הציבור פנה אליה וביקש ממנה.
אמנון כהן: למה היא היתה צריכה ללכת?
לאה ישראל: היא לא היתה צריכה ללכת.
אמנון כהן: אני חוזר ואומר: זהו מקרה אחד.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק לגבי מקרים נוספים – איך האגף לפניות הציבור של המוסד לאומי שולח?
אמנון כהן: אם הוא שולח, הוא לא יודע מהו התפקיד שלו בכלל.
אמנון כהן: הוא לא צריך להגן על המוסד, הוא צריך להגן על האזרח.
לאה ישראל: אני לא רוצה לדבר כאן בשם האגף לפניות הציבור.
לאה ישראל: מנהלת האגף, עו"ד נורית יצחק, לא יכלה להגיע, כי היא חולה והבן שלה חולה.
אמנון כהן: אין אף אחד שיכול לייצג אותה מתוך המשרד?
לאה ישראל: היא התכוונה להגיע, אבל היא חלתה רק הבוקר.
אמנון כהן: צריך להתנצל – זו ועדת כנסת מכובדת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לשאול שאלות, ועכשיו אני צריך להטריח אותך לבוא לכאן שוב.
אמנון כהן: הבהרתי את הנקודה הראשונה: חשוב לי שהמוסד לביטוח לאומי יתמודד עם בעיותיו – אני לא רוצה שזה ייצא החוצה.
אמנון כהן: אם זה יוצא החוצה זה צריך להיות חריג מאוד, ואני חושב שזה לא מקרה חריג.
אמנון כהן: אבל עו"ד נורית יצחק לא טיפלה כראוי במקרה, היא הייתה צריכה לעשות את העבודה והיא מטרטרת את האזרח הפשוט והמסכן אחרי עוול שנגרם לו במשך כמה שנים, זה חמור מאוד בעיניי.
אמנון כהן: אם היא לא יכלה לבוא, היא היתה צריכה לשלוח מישהו שייצג אותה.
לאה ישראל: אני יכולה להגיד לך שאנחנו, כמינהל כספים ובקרה ואחראים על נושא הבנקים, אכן מתכוונים שלא לשלוח אף מבוטח לעשות בירור מול הבנק.
לאה ישראל: אנחנו מתכוונים לעשות בעצמנו את כל הבירורים מול הבנק – זוהי המסקנה העיקרית המתבקשת מהתלונה הזו.
לאה ישראל: אני מקווה מאוד שלא תהיינה תלונות נוספות מהסוג הזה, כי לא נאפשר זאת מבחינת העבודה החדש.
לאה ישראל: אגב, הסיבה שהיא נשלחה אל הבנק פשוטה מאוד: מניסיון העבר הסתבר שאנשים מצליחים לקבל מידע מהבנק בצורה טובה יותר בהשוואה לפנייה שלנו כמוסד לביטוח לאומי, כי הם לקוחותיו של הבנק, והבנק מתייחס אליהם יפה יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל היא לא לקוחה של הבנק.
לאה ישראל: אני מדברת על נוהג כללי.
לאה ישראל: נהגנו לשלוח את האנשים אל הבנק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן מדובר על אדם זר שנכנס לחשבון של מישהו אחר.
לאה ישראל: אני מסכימה שהבנק עשה כאן טעות גסה, ואנחנו נגררנו אחריו.
דורון סגל: אני מכהן חודשיים בתפקיד, אבל אני מסכים עם הדברים שאמרה לאה ישראל.
דורון סגל: המקרה הזה הוא באמת מקרה חריג.
דורון סגל: נושא הפקס, למשל, יכול לקרות יום יום.
דורון סגל: למשל, השבוע שלחתי פקס לבנק במטרה להעביר כספים מחשבון לחשבון.
דורון סגל: הפקידה לא היתה שם באותה רגע, התקשרתי אליה אחר הצהריים ושאלתי אותה מדוע לא העברתם את הכסף.
דורון סגל: היא אמרה: עכשיו נעביר את זה, פשוט בבוקר לא היה שם אף אחד.
אמנון כהן: אם יש מישהו בביטוח לאומי, שיוודא את הדברים הללו, ואז זה לא יקרה.
דורון סגל: זה יהיה כתוב בנוהל.
אמנון כהן: אל תגיד: הבנק.
אמנון כהן: אתם, הביטוח הלאומי, אשמים.
אמנון כהן: אתם לא התייחסתם נכון, נציב תלונות הציבור שלכם לא התייחס נכון, הסניף המקומי לא טיפל בה כראוי.
אמנון כהן: אתם – לא הבנק.
דורון סגל: אנחנו אחראיים בנושא הזה – זה ברור.
דורון סגל: כשהנוהל עצמו ייכתב, לא מספיק לוודא טלפונית אם קיבלתם את המסמך.
דורון סגל: הסניף צריך לדאוג לכך שעד שלא ייסגר עניין הבירור, זה לא ייסגר.
אמנון כהן: אני חייב לציין שעשו סקר על משרדי ממשלה, ואני אומר לכם שהציון שקיבלתם הוא בין הגרועים ביותר ביחס אל הפונים.
אמנון כהן: המספר הרב ביותר של התלונות היה כלפיכם – המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: אני מבין את הרגישות, אני מבין את העובדה שהפונים אליכם הם הנזקקים, המסכנים והבעייתיים ביותר, אבל לכן צריך לשים את הדגש על הדברים הללו – גם בפנייה, גם בקבלת הפנים של האנשים.
אמנון כהן: צריך לזכור: מי רוצה להגיע לביטוח הלאומי?
אמנון כהן: רק מי שאין לו ברירה.
אמנון כהן: מי שמסודר ברוך השם, לא רוצה להגיע למוסד הזה.
אמנון כהן: אבל מי שהקדוש-ברוך-הוא קבע שהוא צריך להגיע לשם – תנו לו את הטיפול הראוי.
לאה ישראל: מגיעים מרגע הלידה ועד רגע הקבורה.
לאה ישראל: המוסד לביטוח לאומי מטפל בכל עם ישראל – 5 מיליון תושבים.
לאה ישראל: אני לא בטוחה שיש עוד משרד או ארגון גדול כל כך שמטפל באוכלוסיה כל כך גדולה, שחלקה היא קשה ובעייתית.
תומר רוזנר: האם קיים נוהל מסודר לגבי הדרך שבה מחליטים לקזז ממבוטח אחד חוב של מבוטח אחר.
תומר רוזנר: למשל, האם יש נוהל לפיו מודיעים לו על כך בדואר רשום?
תומר רוזנר: איך מודיעים לו?
תומר רוזנר: מה מודיעים לו לגבי זכויותיו לפעול בעניין?
לאה ישראל: במסגרת הטיפול בחייבי הגימלאות במוסד, ישנו נוהל לגבי האופן שבו אמורים לטפל במבוטח שכזה.
לאה ישראל: הנוהל קובע שצריך לפנות אליו בכתב ולהודיע לו שהוא חייב כסף, שנמסר לנו מידע על כך שהוא משך כספים מחשבון של מישהו אחר, ושהוא מתבקש להחזיר את הכסף.
לאה ישראל: המכתב מוסיף לפרט כי אם הוא לא יחזיר את הכסף, הכסף יקוזז ממנו מכל קיצבה שמגיעה לו בהווה או כזו שתגיע לו בעתיד.
לאה ישראל: בהקשר הזה, אני רוצה לציין נקודה נוספת: קחו בחשבון שאנשים זקנים המקבלים קיצבאות זיקנה מחזיקים פעמים רבות שותפים לחשבון – ולאו דווקא בן הזוג או בת הזוג, אלא במקרים רבים אלו הם הילדים או במקרה שמדובר באנשים בודדים זה השכן.
לאה ישראל: מה שקורה הוא שאותו שותף לחשבון פועל בחשבון אחרי פטירתו של המבוטח, ולוקח את הכסף שמגיע אחרי הפטירה – כי המידע על הפטירה מגיע באיחור ממשרד הפנים.
אמנון כהן: אתם תתייעלו ביניכם – יש לנו שר פנים מוכשר מאוד; פנו אליו כדי שייעל את המערכת שלו.
תומר רוזנר: מה קורה אם זקן מסויים בעל חשבון בנק נתן צ'ק לבעל המכולת שלו ונפטר, ובעל המכולת גובה את הצ'ק?
לאה ישראל: אין בעיה עם זה – גם אם הוא נתן הוראת קבע לחשבון חשמל, טלפון ומים, או צ'קים דחויים.
לאה ישראל: מבחינת הבנק, לא מדובר בשותף לחשבון שמשך כסף לאחר הפטירה.
לאה ישראל: זהו כסף שניתן כדין בחייו של אותו מבוטח.
דורי פינטו: האם זה חייב להיות שותף בחשבון?
דורי פינטו: לא ייתכן מצב שבו מדובר במי שלא שותף לחשבון, ואתם מתייחסים אליו כמי שמשך?
לאה ישראל: אלא אם כן הוא אפוטרופוס ששיש לו זכות חתימה.
דורי פינטו: אם כן, מדובר רק באדם שהוא בעל זכות חתימה.
דורי פינטו: אם כן, הטעות כאן היא בסיסית מאוד כי הוא הוצג כשותף לחשבון.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לפנות לשר הרווחה ולקרוא לו לרענן את הנהלים בכל הקשור לפניות הציבור במוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: כפי שהובטח כאן, אנחנו רוצים לקבל לוועדה ולמשרד המבקר את שני סוגי הנהלים – הראשון לגבי בקרת התלונות והשני לגבי הנוהל לגבי הבנקים והאזרח.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב, וייתכן שנקיים דיון נוסף אם נראה שאנחנו לא מקבלים את הנהלים עד סוף החודש הבא.
אמנון כהן: הצורך בהמשך קיומה של החברה לשיקום ולפיתוח הרובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים בע"מ , לבקשת חברי ח"כ יצחק כהן.
אמנון כהן: היה דו"ח מבקר המדינה על הביקורת בתחום הבינוי והשיכון שיצא ב-92' והיה עוד איזה שהוא דו"ח ב83-', שפורסם ב83-' אני חושב.
אמנון כהן: עבר הרבה זמן.
אמנון כהן: אבל היו פה החלטות הן של הכנסת והן של משרדי ממשלה וכנראה אף אחד לא עקב אחריהן.
אמנון כהן: אז הן למעשה לא קוימו.
אמנון כהן: ופה העיר את תשומת לבי חבר הכנסת יצחק כהן שיש פה כפל ארגוני, שילוש, נכון.
אמנון כהן: מצד אחד, כאשר אנחנו מקצצים בהרבה מאוד תקציבים של המדינה, של הציבור, ומטילים כל מיני מטלות חדשות עליהם, ומצד אחד המדברת מדברת על הפרטת חברות ממשלתיות, ניתן לראות שהיתה פה החלטה לפני הרבה מאוד שנים לחבר את הגופים הללו, על מנת לחסוך בהוצאות תפעוליות, הוצאות של העובדים.
אמנון כהן: כי המטרה של כולנו הבנתי היא פחות או יותר אותו הדבר.
אמנון כהן: היו החלטות, גם בכנסת, גם במשרדי ממשלה, הדבר לא בא לביצוע, וידידי חבר הכנסת כהן ינמק.
אמנון כהן: בבקשה, הבמה שלך.
יצחק כהן: שאין עוד צורך בקיומה בשנת 1983.
יצחק כהן: ויש צורך לאחד את שלושת הרשויות שאנחנו מדברים עליהן.
יצחק כהן: מיזוג הרשויות מתבקש.
יצחק כהן: חלפו מעל 12 שנה מאז הדו"ח שנכתב באוגוסט 89', ודבר לא השתנה, למרות דו"ח המבקר, למרות החלטות שהתקבלו פה, למרות שכולם מבינים את זה, התחושה שלי שזרמו מים בנחל ואף אחד לא שם לב, והחברה הזו ממשיכה להתקיים, שלושת החברות האלה לא מתמזגות, וכפי שציינת אדוני היו"ר, בצוק העתים שמפריטים חברות, שולחים מאות משפחות למעגל האבטלה, מצמצמים בכל מקום שרק ניתן לצמצם וגם היכן שלא ניתן לצמצם, אנחנו רואים שפה העסק מתנהל.
יצחק כהן: זה הנושא על סדר היום, ופה אני רוצה את ההתייחסות גם של המבקר וגם של הנוגעים בדבר.
יצחק כהן: מבחינת רשות החברות, לדעתי זה חמור מאוד שדבר כזה מתחולל ומתרחש במדינה מתוקנת.
יצחק כהן: המבקר כתב מה שכתב, הוא קיבל את התשובות שהוא קיבל, ההבטחות כתובות שחור על גבי לבן.
יצחק כהן: זה לדעתי חמור מאוד.
זהר שר: לדיון הזה, כי בינתיים קרה מה שקרה עם פרוייקט ממילא.
יצחק כהן: מסקנות מבקר המדינה.
יצחק כהן: זה לא היה קורה.
זהר שר: אקירוב, חברת אלרוב, לבין קרתא.
זהר שר: זה הנושא היחיד שדירקטוריון קרתא עוסק בו למעשה.
זהר שר: הוצאות מטה ודברים שאפשר לחסוך בהם אין בקרתא שום דבר.
זהר שר: אין בקרתא עובדים.
זהר שר: יש שתי חברות פעילות שהן הרובע והחברה לפיתוח מזרח ירושלים.
אמנון כהן: מי מייצג את קרתא?
אמנון כהן: משה שגיא?
אמנון כהן: מה הבעיה עם קרתא?
עו"ד מאור דקל: ששבעים ושישה אחוזים מטעם הממשלה, עשרים וארבעה אחוזים מטעם עירית ירושלים.
עו"ד מאור דקל: יש שמה שני דירקטורים מטעם עירית ירושלים ושלושה דירקטורים מטעם הממשלה.
עו"ד מאור דקל: למרות שמותר למנות לי שבעה עשר דירקטורים בחברה הזאת.
עו"ד מאור דקל: זה מבחינת התיאור של החברה עצמה.
עו"ד מאור דקל: החברה עצמה, הפעילות שלה, יש לה נכס אחד שנקרא פרוייקט ממילא, שבזמנו זה היה פרוייקט הדגל.
עו"ד מאור דקל: ...
עו"ד מאור דקל: כריתת חוזה שבין חברת קרתא לבין חברה לימים אלרוב, חתמו אתה על הסכם, להקים את הפרוייקט עצמו.
עו"ד מאור דקל: הפרוייקט נתקע כבר הרבה זמן.
עו"ד מאור דקל: יש סכסוך מי אשם במחדל ואי ביצוע הפרוייקט.
עו"ד מאור דקל: רצו לעשות שינוי.
זהר שר: שההסכם עם אקירוב יתממש, אז לא יישאר שום דבר מקרתא.
משה שגיב: המועטות שיש, וזה באישור בית המשפט אפילו, כי יש עיקולים מכאן עד להודעה חדשה על הכנסות.
משה שגיב: אני רוצה להגיד דבר הרבה יותר חשוב.
משה שגיב: הפרוייקט ממילא לבנייה, ולראות את האזור הזה בנוי לגמרי.
יצחק כהן: את הכל לרוח.
יצחק כהן: יש פה מתווה מאוד מאוד מסודר.
יצחק כהן: המצב היום הוא שההכנסות הן מתוך נכס אחד קטן של החניון שפחות או יותר מחזיק לשלם לפרי לנסרים החיצוניים שמתפקדים בה.
יצחק כהן: והמטרה היא להגיע לגמור את הפרוייקט.
זהר שר: הדעות, את המטרה העיקרית שהיתה לה, לשקם את הרובע היהודי לאחר מלחמת ששת הימים, זאת היתה פעילות גדולה שהוטלה על החברה הזאת, ואת הפעילות הזאת היא עשתה.
זהר שר: אבל נותרו והיא עושה עדיין פעולות אחרות, שלא מצדיקות גם לפי רשות החברות, גם לפי דעתנו מזה שנים רבות – אני מדבר כרגע על הרובע – הרובע מחזיקה נכסים, היא משכירה את הנכסים, היא טרם סיימה פעולה חשובה מאוד של רישום הנכסים של הרובע היהודי.
זהר שר: רישום הנכסים ברובע היהודי הוא פעולה מסובכת בגלל אופי הנכסים האלה, זה דורש הרבה מאוד כסף.
זהר שר: זה בתהליך של עשייה, והעשייה הזאת לא הושלמה.
זהר שר: פרט לכך יש לחברה נכסים שהיא משכירה אותם לכל מיני שוכרים.
זהר שר: יש החנויות בקרדו, יש כל מיני מבנים שמושכרים לבתי ספר, לישיבות, יש אתרים היסטוריים שהחברה מנהלת – יש בה פעילות.
זהר שר: אבל גם לדעתנו הפעילות הזאת אינה מצדיקה קיום של חברה נפרדת, ולכן רשות החברות תמכה בעבר – אנחנו חשבנו שיהיה נכון לעשות הסכם ניהול בין החברה לפיתוח מזרח ירושלים ובין הרובע באופן שהחברה לפיתוח מזרח ירושלים היא תהיה החברה שתנהל גם את ענייני חברת הרובע.
זהר שר: יש לי פה מסמכים, אני יכול להראות לכם מכתב של מנהלת הרשות, תמי בן דוד, משנת 95', שמצורפת אליו הצעת החלטה לוועדת השרים לענייני הפרטה בעניין החברה לשיקום ופיתוח הרובע, בעניין הזה.
זהר שר: היו דיונים.
זהר שר: זה לא הגיע לממשלה.
זהר שר: אחר כך, מאוחר יותר, ב-1999, זה הועלה עוד פעם, ולא היתה הסכמה של השרים להעלות את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני כלכלה, כאשר אני זוכר שנאמר לנו.....
זהר שר: מה שהיה מאחורי הדברים הוא, ששתי החברות האלו הן באחריות של שרים שונים.
זהר שר: השר האחראי על החברה לפיתוח מזרח ירושלים הוא שר התיירות, בעוד שהשר האחראי על חברת הרובע הוא שר הבינוי והשיכון.
זהר שר: וכל מי שמכיר את הנושא, יש פה בעיה נוספת גם שעניין הבעלות על החברות .
זהר שר: הרובע היא חברה ממשלתית מלאה, והחברה לפיתוח מזרח ירושלים יש בה שני שליש למדינה ושליש של עיריית ירושלים, וגם זה מסבך קצת את העניין.
זהר שר: שונים מהעירייה.
זהר שר: מהמדינה היא גם מקבלת?
זהר שר: רוב התקציב שלה הוא מהעירייה.
עו"ד ניסן כוחי: גם ברובע היהודי במסגרת העבודה מול עיריית ירושלים.
עו"ד ניסן כוחי: אבל תחומי העבודה ופעילות של החברה לפיתוח הרובע היהודי שונים לחלוטין מתחומי הפעילות שלנו.
אומר כך: החברה לשיקום ופיתוח הרובע עשתה את מה שעשתה בגדול, שיקמה את הרובע היהודי מאז 69' לערך, 67' החלטות, 68' התחלת ביצוע.
אומר כך: ואכן מתוך המטרות הקונקרטיות שלה, נשארו רק כשלושה עד ארבעה פרוייקטים גדולים שמצדיקים המשך תפקוד.
אומר כך: הכי גדול לטעמי, ובשבילו אני שם, זה החניון, שזה הבעיה הכי אקוטית של מרחב הרובע היהודי והאחיזה של יהודים או מדינת ישראל במרחב העיר העתיקה.
אומר כך: הוא צוואר הבקבוק של החיים.
אומר כך: אנחנו התקדמנו בו בשנה האחרונה בצורה משמעותית, כי אנחנו נמצאים על תוכנית עם מהנדס העיר ועם תב"ע ועם משרד הבינוי והשיכון ועם עיריית ירושלים .
אומר כך: זה פרוייקט גדול מאוד, שהתב"ע התחתונה והתב"ע העליונה שלו – פרוייקט של מאה שלושים מיליון, ולא אכנס כרגע לפרטים.
אומר כך: המשימה השנייה שנותרה לחברה היא שיקום שני בתי כנסת מהגדולים שהיו, שמשום מה העבודה בהם התעכבה, וגם בהם היום, אחרי החלטת ממשלה נמצאים בביצוע: החורבה, נמצאים בהיתר בנייה בעוד חודש.
אומר כך: אנחנו מתגברים על עשרים ושמונה הסתייגויות.
אומר כך: ותפארת ישראל, שיש בו מורכבות מעט יותר גדולה.
אומר כך: המשימה השלישית היא המשימה של אכן רישום בטאבו, שגם זו משימה שמצאנו שהיתה באיזו השהייה.
אומר כך: כינסנו וועדה של מודדים, שמאים, עורכי דין, אנחנו נמצאים היום מאוד קרוב לפתרון להערכתנו.
אומר כך: עם החניון עניין של חמש שנים, שש אולי.
אומר כך: מבחינת החורבה גם.
אומר כך: המשימה של הרישום בטאבו אנחנו מקווים שתיגמר תוך שנה שנה וחצי.
אומר כך: קשה לי להגיד בדיוק.
אומר כך: זה נמשך המון שנים.
אומר כך: אנחנו הכנסנו את זה לעבודה ויש פתרונות.
אומר כך: הדבר הנוסף הוא קידום האתרים שבשליטתנו תוך שיתוף פעולה, על מנת שכל האזור יהיה אתר תיירות אחד גדול.
אומר כך: עיריית ירושלים בעניין הזה יש לה גם מחשבות של איחוד האתרים ויצירת מקום שאליו מגיעים, אם יש קושי להגיע.
אומר כך: בעניין הזה חניון קרתא היה צריך להיות, דרך אגב, חלק מהראייה הכוללת הזו של יכולת ההגעה.
אומר כך: הדבר האחרון, הוא האיזון הזה שבין אזור מגורים לבין אזור ממלכתי ציבורי יש בו בעיות, הוא מייצר בעיות יומיומיות, הוא מצריך איזו שהיא זרוע.
אומר כך: כפי שאני הכרתי את המצב, אין הצדקה לשלוש חברות שעוסקות בירושלים.
אומר כך: אני אומר את זה על השולחן.
אומר כך: גם אמרנו לעצמנו, שאם אלה משימותינו, ולא מרחיבים את הסמכויות של החברה, אז בעוד חמש שש שנים, אין הצדקה קיומית לחברה.
אומר כך: היא גומרת את שלושת המשימות האלה שהן אכן משימות ממה שהוקצה לה עם הקמתה.
אומר כך: יחד עם זה, זיהינו שמרחב העיר העתיקה כולה וסביבותיה יש בו לקונה של אחיזה, ויעידו גם המנכ"לים של החברות האחרות.
אומר כך: נעשה בו טלאי וטלאי.
אומר כך: פרוייקטים פרוייקטים, ללא ראייה כוללת של ירושלים העתיקה וסביבותיה.
אומר כך: אין בה נגישות, אין בה תוכניות מגוונות, וזה כנראה קשור בקושי מדיני, קשור בקשיים רבים נוספים אחרים.
אומר כך: קרתא היא כרגע לא חברה מתפקדת.
אומר כך: אנחנו הצענו שאנחנו נהיה החברה שעוסקת בעיר העתיקה נטו וסביבותיה כדי ליצור את המחוברות ואת הנגישות.
אומר כך: היום רחוב יפו נגמר בבניין העירייה.
אומר כך: ממילא - עיר עתיקה.
אומר כך: רחוב הנביאים נגמר במוסררה, מורשה, הפרוייקטים שנעשים שם והעיר העתיקה.
אומר כך: אין רציפות.
אומר כך: אין המשכיות.
אומר כך: אנחנו הצענו שהחברה לפיתוח הרובע היהודי תהפוך לחברה לפיתוח העיר העתיקה וסביבותיה, ונגישות שתהיה בעצם המעטפת של כל היתר.
אומר כך: גם כיום אנחנו עובדים עם פמי בשיתוף פעולה במקומות שלהם יש יתרון יחסי נכנסים אלינו, ובמקומות שלנו יש יתרון יחסי אז אנחנו מסייעים בידיהם.
אומר כך: עד כאן רקע.
אומר כך: נראה לי שקרתא זה דבר שלצערנו, אני לא מכיר את ההיסטוריה, אני רק יודע שהיא מאוד בעייתית ואף אחד לא הצליח לחלץ את הפקק הזה מהבקבוק.
אומר כך: ונעשים מאמצים כנים בכל המקומות.
אומר כך: גם בדירקטוריון וגם בחברות איך עוזרים לדבר הזה, ואיך לא בלב ירושלים תקוע דבר כזה שאין לו מוצא.
אומר כך: החברה לפיתוח הרובע היהודי לא מקבלת שום תקציב, אגורה, לקיומה.
אומר כך: היא מתקיימת ממעט המוזיאונים שפיתחה אותם, מייצרת אתם פרוייקטים ודברים אחרים.
אומר כך: אם זה המוזיאונים, אם זה שיקום בתי הכנסת ואם זה החניון שאמור לשלם את עצמו מהתב"ע העליונה שלו, אם זה רחבת הכותל, פרוייקט שייתכן וגם הוא יהיה בשיתוף פעולה עם פמ"י, יש שיקום נוסף ופיתוח נוסף לאורך רחבת הכותל.
אומר כך: ואם זה העיר העתיקה כולה – כאשר מהנדס העיר ביקש מאתנו לפעול גם ברבעים הנוספים.
23534: מקומות שקשה היה להגיע אליהם נמצא פתרון של בית משותף ופתרונות נוספים יצירתיים שניתנו מבחינת הרישום.
23534: ואולי המנכ"ל פה יפרט יותר ממני איפה הדבר הזה עומד.
23534: אני חושב שאכן אין הצדקה לשלוש חברות .
23534: אני חושב שהסדר הציבורי הממשלתי צריך להיות שחברה אחת תעסוק בעיר העתיקה וסביבותיה, ואת המניות יחלקו בממשלה, קטונתי מלחלק אותן.
23534: העיר העתיקה וסביבותיה – שוב בהגדרה מה זה העיר, האם זה השטח השולט הראשון, האם זה הכביש הראשון – מייצרת את הבעיות המאוד מיוחדות שלה, ואין בה נוגע, כולל בפיתוח הרובע המוסלמי.
23534: הוא מוזנח מבחינה תפקודית מסוימת.
23534: ולא שאני מאשים מישהו.
23534: הנגישות היתה קשה.
23534: הבעיות הן מורכבות.
23534: ואין מעבריות אפילו בין הרובעים שאתה מדבר על אחיזה אמיתית בירושלים העתיקה.
23534: אני חושב שלזה ראוי שתוקם זרוע ביצועית שתעשה, שוב אני לא בא להגיד אצל מי יהיו המניות ומי יהיו הבעלים ואיך הם יחלקו את זה ביניהם – ופיתוח ירושלים , פמ"י, אותה חברה שעובדת בכלל בירושלים, גם זה צריך.
23534: צריך שתיים במקום שלוש.
23534: הבעתי את העקרונות.
23534: ואת קרתא אם יש צורך, אני חושב שהיום שיש מנכ"ל שהוא מאוד מנוסה בהיבטים מוניציפליים אני מרשה לעצמי לומר בענווה שאני לא בטוח שאנחנו נפתור את בעיות קרתא, אבל אם נקבל לידנו לבצע, אז אני חושב שזה בהחלט ניכר בסביבותיה, בנגישות, שתייצר אחרי זה את האחיזה ללב העיר.
משה שגיב: מדבר שיש גופים שלטוניים, יש ממשלה, יש עירייה, אבל ירושלים בכל אופן יש שם בעיות מיוחדות, בעיקר באזור שאתם עוסקים.
משה שגיב: התקיים איזה שהוא דיון באיזה שהוא שלב, של שלושת החברות האלה?
משה שגיב: שצריך לאחד?
משה שגיב: אדוני היו"ר, עזוב את הכנסת, הכנסת בסדר.
משה שגיב: אני שואל, אתה איש מקצוע, אתה ראש וועדת הניהול של החברה.
משה שגיב: האם התקיים פעם דיון, אני מבין שאתה אמרת שאתה נמצא שנה, שנתיים, אתה יודע?
משה שגיב: אתה בדקת?
משה שגיב: הרי אם אני הייתי בא למקום אז הייתי בודק מה העבר שלו ומה העתיד שלו.
משה שגיב: יש לו זכות קיום?
משה שגיב: מה, הרי זה נשמע ממש...
משה שגיב: אנחנו חיים במדינה שאפשר לפרק משרד ביום אחד.
משה שגיב: אין בעיות של פירוק במדינה.
משה שגיב: אתה יכול לענות לנו אם התקיים?
23534: אומר שצריך ביום אחד לקחת לסגור חברה ושלום על ישראל ולך תחפש את האנשים.
משה שגיב: במחדל, אבל איפה זה נתקע?
משה שגיב: מי אשם בזה?
יצחק כהן: הדברים.
יצחק כהן: אין מקצועית פה.
יצחק כהן: השרים צריכים להחליט מה לעשות.
23534: הזאת עוסקת בירושלים העתיקה וסביבותיה, שינוי השם והרחבת הסמכויות, כדי שתהיה זרוע שלטונית אפקטיבית לעוד שנים ארוכות לאחיזה של ממשלת ישראל, עיריית ירושלים במרחב העיר העתיקה, ולא בחתיכת רובע.
23534: כל זה בשנים האחרונות, אחרי שכבר הסבירו פה, שקרתא בעצם לא קיימת.
23534: נוצרה פה לקונה.
23534: יכול היה להיות שנכון היה שקרתא תבלע את הרובע.
23534: אבל היום אין קרתא.
עו"ד ניסן כוחי: התפיסה.