GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהושע לנדסמן: לא שמעת את הדברים הראשונים.
גרישה דויטש: יש לנו ויכוח קשה, הוא רוצה שתקן מסוים יישאר רשמי, ואני רוצה להוריד ממנו רשמיות.
יהושע לנדסמן: אני אזכיר את זה רק במשפט אחד, חשוב שגם המבקר ישמע.
יהושע לנדסמן: על-פי החלטת ממשלה יש דין אחד ליצרן ישראלי, ודין אחד צריך להיות ליבואן.
יהושע לנדסמן: כאשר ישנו מוצר מוגדר, במקרה הזה שגרישה הזכיר, המוצר הוא ספקי כוח תקן 1331; התקן הזה הוכרז תקן רשמי, שמחייב את אזרחי המדינה לא למכור, לא לשווק, לא לפעול, אלא אם עומדים בדרישות ובקריטריונים שהתקן מגדיר, ואנחנו טוענים שיש יצרן ישראלי שעומד בהם, התקן כבר מ- 7-1998, ולעומת זאת שחררו את היבואנים מבדיקה בעמידה בתקן הזה.
יהושע לנדסמן: יש לנו ויכוח נוקב, אני מאמין שהמשרד הממונה על התקינה ישתכנע שהוא חייב לאכוף את זה גם.
יהושע לנדסמן: זה סיפור אחד, אבל הקומפלימנטים שהוא נתן לו---
אמנון כהן: הבנתי שיש פה משהו.
יהושע לנדסמן: המבין יבין.
יהושע לנדסמן: יש בעיתונות הרבה מאוד פרסומים של אנשי מקצוע כאלה ואחרים, ודאי לא אלה שמאוגדים בארגונים הכלכליים האחרים בתעשייה והמלאכה, שמפרסמים שיש להם תו תקן והם מבצעים לפי התקן.
יהושע לנדסמן: יש לנו הרבה תלונות בנושא הזה, והיינו מבקשים שהמשרד הממונה על התקינה יפנה באמצעי התקשורת ויזהיר וייתן כתובת אחידה לפניית הציבור כאשר דבר כזה קורה כיוון שהרבה אנשים פונים אליי, ואני אומר להם לפנות לממונה על התקינה או למכון התקנים.
יהושע לנדסמן: צריך לתת לציבור את האפשרות ואת הכלים---
תמר פינקוס: יש באתר האינטרנט של המשרד רשימה של כל המקומות שאפשר לפנות בתלונות עם הכתובות ועם הטלפונים ועם האתר שלהם.
אמנון כהן: הוא אומר שבגילאים שלהם לא מסתכלים באינטרנט, לא כולם.
אמנון כהן: זה יכול להיות איזשהו כלי, לא רק אינטרנט.
יהושע לנדסמן: רציתי לומר עוד משהו שחבר הכנסת פינס ישמע---
אמנון כהן: הוא יקרא את הפרוטוקול, אני מבטיח לך.
יהושע לנדסמן: --בנושא של עריכת תקן.
יהושע לנדסמן: יש כללים לעיבוד תקנים במכון התקנים שאנחנו, חברי הדירקטוריון, מכינים ומשפרים ומשכללים ועושים רביזיות מעת לעת.
יהושע לנדסמן: שם נאמר בפירוש ונחרצות שכל אזרח במדינת-ישראל רשאי ויכול להגיש בקשה לעריכת תקן כזה או אחר בנושא זה או בנושא אחר, לפנות אל מכון התקנים הישראלי: הוא יכול לפנות לאגף התקינה או למנכ"ל או למכון התקנים, וכל פנייה כזו תיענה.
יהושע לנדסמן: הפרוצדורה היא פשוטה: לאחר שזה מגיע למכון התקנים, זה עובר לוועדה מרכזית שבה יש 20 חברים, נציגי הציבור מכל הגופים.
אמנון כהן: כל כמה זמן היא מתכנסת?
יהושע לנדסמן: היא מתכנסת פעם בחודש בערך, למשל בחשמל.
אמנון כהן: זה לפי ענפים.
יהושע לנדסמן: כן.
יהושע לנדסמן: זה הולך לפי ענפים.
יהושע לנדסמן: ישנן 20 ועדות שונות מרכזיות שמעבדות את כל הענפים ואת כל סוגי המלאכה והתעשייה בישראל ובעולם, והוועדה המרכזית הזו דנה בגופו של עניין, כל דבר דחוף ובטיחותי ומה שיש להכין בו תקן, מתקבלת עליו החלטה עקרונית – כן או לא, ובודקים אם יש תקינה בינלאומית, ואם היא קיימת מנסים לאמץ אותה.
יהושע לנדסמן: אם אפשר לאמץ אותה זה בוודאי טוב, אם אי-אפשר לאמץ אותה מוסיפים וגורעים.
יהושע לנדסמן: חשוב שהציבור יידע שכל אזרח יכול להגיש הצעה כזו.
יהושע לנדסמן: סך-הכול אני מתאר לעצמי לממונה על התקינה ולגופים אחרים שעוסקים בזה יש עוד הרבה דברים חשובים.
יהושע לנדסמן: בנושא של אכיפה אני חייב לנצל את הבמה הזו כדי להעלות נושא שיש בו אומנם תמיכה של הממונה על התקינה – השפה העברית.
יהושע לנדסמן: יש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית של משרד התעשייה והמסחר שקבעה בשעתו שכל תקן בינלאומי, כל תקן מאומץ בשפה זרה יתורגם לשפה העברית כאשר הוא מקבל מעמד של תקן רשמי שהוא חוק ותקנה, זה מחייב.
יהושע לנדסמן: השפה העברית היא השפה הרשמית במדינת-ישראל.
יהושע לנדסמן: המטרה היא שהציבור יידע לציית ולפעול על-פי הנאמר בתקן; הדבר הזה, רבותיי, לצערי הרב, לא עובד.
יהושע לנדסמן: אני אומר לכם את זה בתור חבר הדירקטוריון.
יהושע לנדסמן: אני העליתי אותו בעבר, והעליתי אותו שוב על שולחן הדיונים של הדירקטוריון, הוא יידון אפילו בוועדת התקינה של הדירקטוריון בימים הקרובים, ואני גם דיברתי על-כך עם סגן שר התמ"ת, וביקשתי שימצאו את האמצעים הנאותים להקציב את הכספים הנאותים כדי שמכון התקנים יתרגם את התקינה לשפה העברית.
יהושע לנדסמן: זו נקודה חשובה ביותר.
יהושע לנדסמן: לא יעלה על הדעת שבצרפת או באיטליה לא יהיה תקן בשפתם.
יהושע לנדסמן: מדינת-ישראל חייבת לכבד את השפה.
יהושע לנדסמן: תודה רבה.
אמנון כהן: תודה רבה על השיעור באזרחות.
אמנון כהן: גרישה, רצית לתקן משהו בקשר לפרסום בשפה העברית?
אמנון כהן: חשוב מאוד.
אמנון כהן: גם ברוסית לא אכפת לי, אבל קודם כל בעברית.
גרישה דויטש: בקשר לפרסום?
אמנון כהן: לא, אני רוצה לדבר על התקינות שאימצה מדינת-ישראל על-ידכם, שיתורגמו לשפה העברית.
אמנון כהן: יש קושי עם זה?
גרישה דויטש: אני אתייחס.
אמנון כהן: תתייחס עכשיו, כי אני רוצה לסכם.
גרישה דויטש: מה שיהושע מעלה כאן הוא דבר מוצדק, כלומר על-פי המקובל כל דבר שהוא חוק צריך להיות בשפה העברית.
גרישה דויטש: יש תחומים שבהם תרגום לשפה העברית יקשה מאוד, והתחום הזה אומר שאין צורך.
גרישה דויטש: למשל, בתחום של תקשור ואלקטרוניקה רוב התקנים הם אימוץ של תקן בינלאומי של ארגון תקינה בינלאומי, ויש כותרת בעברית וכמה מילים---
אמנון כהן: מה הבעיה לתרגם?
אמנון כהן: המינוחים משתנים בעברית?
גרישה דויטש: --כן.
גרישה דויטש: באלקטרוניקה תקן בעובי כזה מאוד קשה לתרגם, ואין דרישה כזאת.
אמנון כהן: אולי לתמצת מה שחשוב שם.
אמנון כהן: לא לתרגם את 400 העמודים, אלא לפחות את 20 החשובים כדי שבן-אדם יידע.
גרישה דויטש: זה אפשרי.
תמר פינקוס: מישהו צריך למלא את התקן, והוא צריך לדעת סעיף-סעיף מה הוא צריך למלא?
תמר פינקוס: זה לא הוראות שימוש, זה תקן, כמו לכתוב "לא תגנוב", ואנחנו נפרסם רק את ה"לא".
תמר פינקוס: אנחנו צריכים לתת את כל התקן, זה החוק.
אמנון כהן: מישהו מתייחס ל"לא תגנוב"?
תמר פינקוס: גם התקן לא.
גרישה דויטש: יש חוק בתחום הבנייה, למשל, ששם ברור לכולם שזה חייב להיות בעברית כי התקנים הם בעברית גם אם מאמצים אותם.
גרישה דויטש: יש בעיה מסוימת עם תקנים מסוימים שרוצים לקנות.
גרישה דויטש: עכשיו מטפלים בתרגום התקן למשחקי ילדים.
גרישה דויטש: יש בו 7 חלקים, תקן גדול מאוד, והוא אימוץ של תקן אירופי, ולכן הוא באנגלית.
גרישה דויטש: התרגום לעברית הוא לא רשמי, אבל הוא קיים, וצריך להפוך אותו לרשמי.
גרישה דויטש: כלומר, הדרישה לגיטימית לחלוטין ומחפשים עכשיו מקורות מימון כדי לבצע את זה.
גרישה דויטש: אני רוצה להתייחס לדבריו של יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר.
גרישה דויטש: עובדה שבשנים האלה, לפחות אחד הדברים שאני יכול לציין שנעשים הוא שיש פחות תוצרת הארץ במסגרת התקנים הרשמיים ויותר ייבוא.
גרישה דויטש: כלומר, יש תקנים רבים שתוצרת הארץ בהם לא קיימת.
גרישה דויטש: זה לא עשרות, אני מדבר על מאות, אפילו.
גרישה דויטש: תקן שהיה תוצרת הארץ והיה ייבוא, היום לא קיים.
גרישה דויטש: אנחנו מוצאים את עצמנו מטפלים בכמות הרבה יותר גדולה של ייבוא, ויש לנו עימותים בנושא הזה עם איגוד לשכות המסחר באופן טבעי, האם התקן צריך להיות רשמי.
גרישה דויטש: הם חושבים שהתקן לא יהיה רשמי, אנחנו חושבים שעל תקן צריך להגן.
אמנון כהן: אני לא נכנס לדברים האלה.
גרישה דויטש: מתקיפים אותי---
אמנון כהן: אנחנו נותנים לך את כל ההגנה.
גרישה דויטש: אנחנו עובדים על-פי החוק, גם בחוק התקנים, בחוק רשות הסמכת מעבדות.
אמנון כהן: גם אופיר אמר על זה משפט.
גרישה דויטש: אני פשוט רוצה להודות על היחס ההוגן של יעקב ושל סילביו בעבודה היומיומית שעבדו אתנו הרבה זמן.
אמנון כהן: איפה היחס שלי?
גרישה דויטש: היחס שלך נהדר.
גרישה דויטש: תודה רבה על המקום שנתת לי לדבר להתבטא.
גרישה דויטש: אני מודה גם לחבר הכנסת שהעלה את הרמה שלי לרמה כל-כך גבוהה שמסתבר שאני אחראי על כל המדינה.
גרישה דויטש: אני רוצה להודות ליעקב ולסילביו בשם כל העובדים.
גרישה דויטש: אנחנו 8 מהנדסים ומזכירה---
אמנון כהן: בעוד חודשיים תהיה לך ביקורת בנושאים אחרים.
גרישה דויטש: זה ברור.
גרישה דויטש: --אני רוצה להודות על כך שהעירו לנו, ותוך כדי העבודה שלהם ראינו שיש דברים שאנחנו בהחלט יכולים לתקן וצריכים לתקן וחייבים לתקן.
גרישה דויטש: יש גם דברים שהם עזרו לנו כבר בהתמודדות עם כל מיני גורמים.
אמנון כהן: לא החמיא לך סתם חבר הכנסת פינס כי כולנו יודעים כמה עסוקים שר ומנכ"ל, ובממלכה שלך אתה הראש של הרגולטורים במדינת-ישראל.
אמנון כהן: לכן הוויכוח שלך בין הנושא העסקי לבין הצורך האמיתי של אזרח שלא ייפגע הם הדברים שצריך ללמד.
אמנון כהן: אתה צריך לדעת באיזה כובע חשוב אתה יושב, ואתה צריך מצד אחד לא לפגוע, וכמובן לשמור מצד שני על הבטיחות של הצד השני.
אמנון כהן: אנחנו שמענו את הסקירה שלך על תיקון הליקויים, ואנחנו רוצים לסייע בידכם ולתת לכם יותר כלים.
אמנון כהן: לכן נפנה לשר התמ"ת – אני מתעלם מתיקון מספר 6 – כדי שייתן לכם למחלקה הממונה על התקינה סמכויות וכלים לאכיפה שיחשוב הוא כשר מהם.
אמנון כהן: גם לגבי תקנים בינלאומיים שאימצה המדינה, שישקול ויבחן איך מתרגמים אותם לשפה העברית.
אמנון כהן: נפנה לשר המשפטים לגבי קידום תיקון מספר 6 לחוק התקנים כדי לקדם אותו ולהרחיב את הסמכויות של המחלקה של הממונה על התקינה, לתת לכם את הכלים הנאותים שבעת הצורך תוכלו בעזרתם לאכוף את התקנות או החוקים שהוטלו עליכם.
אמנון כהן: אני גם מקווה ומצפה שאת שני הליקויים האחרונים שנמצאים בתהליכים, תסיימו.
אמנון כהן: אני מודה לכולם על ההשתתפות, ובעת הצורך נקיים דיון נוסף.
אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל את תוכנית העבודה שלכם של רשויות מקומיות ואת תוכנית העבודה לפי אזורים גיאוגרפיים, כפי שצוין כאן.
אמנון כהן: גם אם תוכלו להעביר לנו את נושא האכיפה של יבואנים מול המכס.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא: "תכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והשבת קולחים – עמ' 815 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה".
אמנון כהן: אני לא יודע אם העיתוי בסדר, כי ברוך השם יש גשמים, אבל אנחנו צריכים להיערך, כמובן, במדינה, לנושא של פיתוח המים וכל מה שקורה בארצנו, כי אנחנו למעשה אין לנו איזשהו מאגר קבוע ועתודות מים.
אמנון כהן: אנחנו בחסדי הקדוש ברוך הוא שישלח לנו את המים ועדיין לא כל עם ישראל מתפלל, לכן אנחנו צריכים להיות ערוכים, הן לתפילה והן לעבודה, כמובן.
אמנון כהן: על פי דוח מבקר המדינה יש פה בעיה מאד קשה, כאשר כל הנושא של משק המים לא טופל במשך הרבה מאד שנים, למזלנו בשנתיים האחרונות יש לנו גשמים וזה קצת מקל, אבל זה לא משמח אותנו כי אם לאחר מכן יהיו שנים שלא ירדו גשמים – ואנחנו לא ערוכים, לא מבחינת עתודות המים, לא מבחינת מי קולחין, השבת מי קולחין וכל הנושא הזה, ולכן חשוב לנו מאד היום, בגלל שאנחנו לא בלחץ, להכין את התוכנית – ואני מקווה שיש תוכנית.
אמנון כהן: אני מקווה שהיא מתוקצבת ועל פי הדוח היא לא מתוקצבת, אלא יש תוכנית אב.
אמנון כהן: היא מוגדרת כך שחלקה ייגמר בשנת 2005, חלקה ב-2010, אבל הבנתי מתוך הדוח שהיא לא מפורטת והיא לא מתוקצבת.
אמנון כהן: לכן אני חושב שזו העת שנלמד ונערך אולי לא ל-2010 אלא ל-2012, אבל המטרה היא שתהיה לנו תשתית מאד טובה של כל מה שקשור לנושא פיתוח משק המים בישראל, השבת קולחין, ואם יש לנו הכלים לטפל בכל הנושאים הללו זה יהיה טוב.
אמנון כהן: בנושא של השבת קולחין הבנתי שהאיכות לא טובה, ולכן חלקו, אף על פי שעבר את התהליך, יוחזר בחזרה.
אמנון כהן: לכן אני, בשלב הזה, אתן למשרד מבקר המדינה, מי שטיפל בנושא, לעמוד על עקרי ממצאי הדוח, לאחר מכן אנחנו נרצה לדעת אם הליקויים של דוח מבקר המדינה תוקנו, מה התקדם מאז ונשמע את האנשים היושבים כאן, כל אחד לפי תחום עיסוקו.
אמנון כהן: כמובן, נציב המים יפרט לנו פה איפה עומדת תוכנית האב שהוכנה אז וגם עליה יש, כמובן, דוח של המבקר.
שמעון עמר: הדוח הזה מתחלק לשניים.
שמעון עמר: החלק הראשון שלו מדבר על תוכנית אב לפיתוח משק המים בישראל והחלק השני על הנושא של הקולחין, ועליו ירחיב את הדיבור מר אריה שניצר.
שמעון עמר: אז ככה: ביוני 2002 השלימה נציבות המים הכנתה של תוכנית אב למשק המים לשנים 2002 עד 2010.
שמעון עמר: תוכנית האב הזאת מציגה את עיקרי תוכניות הפיתוח להשלמת הביקוש, מצד אחד היא אומדת את ההיצע ומצד שני את הביקושים ומהן הפעולות הדרושות להשלמת הביקוש.
שמעון עמר: אחת הפעולות המרכזיות שהתוכנית עוסקת בהן, ועליה גם התקבלה החלטת ממשלה, היא הנושא של התפלה של 400 מיליון קוב, בתוספת של 50 עד 100 מיליון קוב יבוא מים מתורכיה – שזה נושא שלא נכנסנו אליו בדוח הזה, אבל הוא חלק מהתוכנית.
שמעון עמר: אנחנו בחנו את ההנחות ואת המדיניות ביסוד התוכנית הזאת, והעלינו מספר ממצאים.
שמעון עמר: אחד הנושאים המרכזיים זה שהתוכנית הזאת לא עוסקת באופטימיזציה של משק המים.
שמעון עמר: אופטימיזציה של משק המים מחייבת שני דברים.
שמעון עמר: אל"ף, שמחירי המים ישקפו את עלותם – ועל זה כבר עמדנו בדוח מבקר המדינה בשנת 1990, ושם נאמר כי העלאת מחירי המים עד שישוו לעלותם, נראה שהיא הדרך למנוע החמרה מסוכנת של המשבר ההידרולוגי.
שמעון עמר: האופטימיזציה גם מחייבת שפיתוח מקורות מים חדשים יעשה מן הזול אל היקר ומה לעשות, שנושא של התפלת מים הוא היום המחיר היקר ביותר של תוספת מקורות מים.
שמעון עמר: ולכן, גם טובתם של הצרכנים וגם טובת המשק מחייבת שקודם כל יתווספו מקורות מים זולים ולאחר מכן, בהדרגה, צריך להגיע לנושא של התפלה.
שמעון עמר: כפי שאנחנו גם נראה בדוח על הנושא של ההתפלה, מתברר שיש היום כמויות די גדולות של מים מותפלים באיכות די סבירה, שאפשר להשתמש בהם ועדיין - - -
בועז ענר: מים מושבים.
שמעון עמר: מים מושבים, ועדיין לא ניתן לנצל אותם לצרכים חקלאיים ולהמיר במקומם מים שפירים.
שמעון עמר: עוד פעם: כאשר מחיר ההתפלה הוא היום משהו כמו 3 ₪ למטר קוב - זה למעשה המחיר השולי של מטר קוב למים – זה נתון שהתוכנית בכלל לא מתייחסת אליו.
שמעון עמר: התוכנית מתייחסת לכל הנושא של מים - -
אמנון כהן: ולא למחיר?
שמעון עמר: מבלי לקחת בחשבון את מחיר המים, לא היום ולא בעתיד.
שמעון עמר: זו תוכנית לטווח ארוך, שמדברת לתקופה של עד 2010 בשלב זה – לא לוקחת את נושא המים ומה הביקוש שנגזר כתוצאה משינוי מחירי המים.
שמעון עמר: נקודה נוספת שעלתה היא כל הנושא של הצריכה החקלאית.
שמעון עמר: התוכנית מניחה הנחה מאד קבועה, שלחקלאות צריך להקדיש 530 מיליון קוב – והם קוראים לזה "מנת ברזל" – כאשר - - -
אמנון כהן: זה ירד, נדמה לי, 460 עכשיו.
שמעון עמר: מנת הברזל הזאת לפחות בתוכנית היא 530 מיליון.
שמעון עמר: מצד אחד, אם אתה בא לקבוע תוכנית לטווח ארוך, ואתה רוצה להתייחס לפרמטרים כלכליים, לא ניתן מצד אחד לקבוע מנת ברזל ומצד שני לקבוע באיזה מחיר הם יצרכו את הכמות הזאת.
שמעון עמר: על מנת שיצטרכו את כל כמות המים הזאת בחקלאות, במחירים מסוימים, יש צורך בסבסוד של לפחות 188 מיליון שקל, בהנחה שמחיר המים הוא, נניח, 1.46 שקל, שזה עדיין לא מחיר ההתפלה, אבל זה איזשהו מחיר.
אמנון כהן: זה לעירוני.
שמעון עמר: אנחנו חושבים שזה מחיר עירוני, אבל על מנת שהחקלאים יצרכו את מנת הברזל, עדיין צריך לסבסד את המים האלה ב-188 מיליון שקל.
שמעון עמר: הדבר הזה לא עולה בקנה אחד, לא עם החלטות הממשלה, גם לא עם הרפורמה – שלא הושלמה אבל התקבלה אז – שבה אמרנו שמחיר המים יהיה כמחיר עלותם הריאלית.
שמעון עמר: דבר נוסף שהתוכנית הזאת מבססת עליו את כל הנושא של ביקוש למים, זה אמדן הצריכה הביתית.
שמעון עמר: התוכנית מתבססת על אמדן צריכה ביתית – בסוף התוכנית – על 120 מטר קוב בממוצע לנפש.
שמעון עמר: כאשר החלטות הממשלה דיברו על צריכה של 100 מטר קוב בממוצע לנפש והחלטות ממשלה אחרות באו ואמרו: עדיין צריך לצמצם את הצריכה הביתית ולשאוף להגיע ל-100 מטר קוב.
שמעון עמר: התוכנית מניחה 120 מטר קוב, לא ברור על סמך מה, כאשר ראינו מגמה, מ-1998 עד לפחות שנת 2001 וגם ב-2002, של ירידה בצריכה הביתית העירונית.
שמעון עמר: יש שם ירידה הדרגתית.
שמעון עמר: ב-1998 זה התחיל ב-111 מטר קוב לנפש, בשנת 2001 זה עמד על 102.
אמנון כהן: טוב, מלמדים אותנו לחסוך במים, חסמים, עניינים.
שמעון עמר: נכון, זה חלק מהתוכנית.
שמעון עמר: אז אם היו ממשיכים, זה חלק מהמערכת.
שמעון עמר: דרך אגב, התוכנית לא פרסמה תוכניות לצמצום הצריכה במשך העירוני, ועדיין אין לך צריכה של 120 קוב למטר, בתוכנית האחרונה, למרות שהיא התוותה תוכנית לצמצום של 100 מיליון קוב במים, עדיין ההנחה הייתה שצריכה להיות צריכה של 100.
אמנון כהן: זו לא צריכה.
אמנון כהן: זו הנחה.
אמנון כהן: מה זה משנה אם הם קבעו 120 או 100 או 90?
שמעון עמר: לפי זה אתה אומד את כמות המים שאתה צריך.
שמעון עמר: מזה אתה גוזר את כל התוכניות.
אמנון כהן: ואתה אומר שבכוונה אומרים מספר יותר גבוה, כדי - - -
בועז ענר: אף אחד לא אומר שבכוונה.
בועז ענר: שואלים על הנתון הזה, מתייחסים אליו.
שמעון עמר: אני לא אומר, אני רק אומר מה הנתון.
שמעון עמר: מגמת הירידה זו מגמה שהתקיימה והייתה יכולה להמשיך ולהתקיים.
שמעון עמר: נקודה נוספת – המחסור הכולל בתקופת הדוח היה בערך שני מיליארד מטר קוב בכל האוגרים.
שמעון עמר: צריך להשלים 2 מיליארד מטר קוב.
אמנון כהן: כמה אוגרים יש?
שמעון עמר: יש את הכינרת, את אקוויפר החוף - - -
יוסף דרייזין: שניים וחצי מיליארד קוב, סך הכל.
אמנון כהן: וכמה חסר?
יוסף דרייזין: עכשיו יש לנו יותר, אבל כשדיברנו על התוכנית היה אפס.
יוסף דרייזין: היה אפילו מינוס חצי.
אמנון כהן: וכמה חסר היום?
יוסף דרייזין: היום חסר בערך 1.8 מיליארד.
שמעון עמר: אז לא נעשה פה איזשהו תהליך של כדאיות כלכלית או של עלות-תועלת.
שמעון עמר: מצד אחד, אם אתה רוצה להשלים את כל הכמות הזאת שחסרה במאגר והמשמעות של זה זו התפלה של כמויות מים במחירים יקרים, או האלטרנטיבה השניה והיא לקחת את הסיכונים של צמצום מים בחקלאות ולעשות את החישובים של עלות-תועלת.
שמעון עמר: זה לא נעשה ולא נמצא בתוכנית.
שמעון עמר: אלה פחות או יותר הדברים המרכזיים שאנחנו מצאנו בתוכנית.
שמעון עמר: דרך אגב, עוד נקודה מאד מרכזית, כל התוכנית הזאת לא הובאה כמקשה אחת להחלטת ממשלה.
שמעון עמר: כל מה שהובא מתוכה – נלקח כל הנושא הזה של התפלה והוא הובא כהחלטה נפרדת לממשלה, בלי שהממשלה דנה בכלל בכל המכלול של משק המים.
שמעון עמר: זהו, פחות או יותר, בנושא של תוכנית האב.
שמעון עמר: עכשיו לגבי הקולחים.
אריה שניצר: הנושא של השבת הקולחים מתייחס לשלושה היבטים: הכמותי, האיכותי והניטור של איכות הקולחים.
אריה שניצר: אני לא אחזור על המספרים שמופיעים בדוח, כי הם משנת 2000-2001, אני מניח שעכשיו, ב-2004 הם קצת שונים, אבל סך הכל כמה בעיות שקיימות בנושא: קודם כל, הנושא הכמותי יש לו זיקה אדוקה לנושא האיכותי.
אריה שניצר: כלומר: קולחים מאיכות טובה אפשר לנייד בכל הארץ, אפשר לעשות בהם שימוש רב ללא חשש מנזקים, הקולחים לפי התקן הנוכחי כיום, על פי חוק מ-1992, הם, על דעת כל משרדי הממשלה וכל הגורמים שנוגעים בדבר – באיכות נחותה שמסבה נזקים למים, לקרקע, לחקלאות.
אמנון כהן: אני, בשבילי, רוצה ללמוד נתון אחד: היו מים קולחים 386 מיליון מטרים מעוקבים ורק 260 מיליון מתוכם נוצלו.
אמנון כהן: ואת השאר החזירו.
אמנון כהן: למה לא נוצל הכל?
אריה שניצר: קודם כל, אין אפשרות – אנשי נציבות המים יסבירו את זה יותר טוב ממני, אבל עד כמה שידוע לי, אף פעם לא ניתן להגיע למאה אחוז, כי יש יישובים מרוחקים ,יישובים קטנים שאין כדאיות להגיע אליהם, ויש בסיסי צה"ל וכן הלאה.
אריה שניצר: זאת אומרת: לעולם לא יגיעו למאה אחוז של טיהור והשבה.
אריה שניצר: זה דבר תיאורטי.
אריה שניצר: אני מקווה שזה מסביר.
אריה שניצר: אבל, מצד שני, יש לנו מצב שלמשל בין השנים 1995 ו – 2001 הניצול של קולחים עלה בסך הכל ב-16.5 מיליון מטר מעוקב.
אריה שניצר: אלה נתוני נציבות המים.
אריה שניצר: אני חושב שהנתון הזה מצביע על אי הצלחה של כל המשרדים הנוגעים בדבר לעודד את כל הגורמים – זה חקלאים וגם אחרים – לעשות שימוש במקור המים הזה.
אמנון כהן: על פי הנתונים שלכם, המחירים של מי קולחין או מי שפירים, זה אותו מחיר?
אריה שניצר: לא.
אריה שניצר: קולחים הם, לאין ערוך, יותר זולים.
אריה שניצר: למשל, המחיר של מקורות לקולחים בתקופה שנעשתה הביקורת, היה 51 אגורות למטר קוב ומחיר של מים שפירים היה בערך כפול.
עוזי ברלינסקי: זה לא נתונים מדויקים אבל זה כפול – לא מדויק.
בועז ענר: - - - זה מה שאנחנו מעלים.
בועז ענר: - - - הייצור קטן.
בועז ענר: הוא גדל ב-16 מיליון מטר קוב, זו שאלה שמתעוררת.
אריה שניצר: אחד הגורמים להעדר ניצול של קולחים, זו הפרדה שקיימת היום בין היוזמה להקים מכון לטיהור שפכים – שבדרך כלל מעורבת בזה הרשות המקומית ומנהלת הביוב במשרד התשתיות הלאומיות – לבין היוזמה להקים מפעל השבה, שבזה מעורבים או החקלאים עצמם – עבודות המים – וגם נציבות המים.
אריה שניצר: וההמלצה שלנו הייתה לראות את זה כמקשה אחת, והבאנו את הדוגמה של מט"ש (מתקן טיפול שפכים) איילון, שהוא ייצר קולחים בכמות גדולה ביותר, ולפחות במועד הביקורת לא היה לזה שום תכנות של מה לעשות בכמות הגדולה הזאת, והתוצאה היא שחלק מהקולחים האלה מגלישים לכיוון נחל איילון ונתיבי איילון, ותושבי תל-אביב נהנים מהם.
אריה שניצר: בנוגע לאיכות, כפי שאמרתי קודם, היום הטיהור של המים נעשה על פי תקן שנקבע בחוק ב-1992, שכבר אז, גם על פי הגדרת נציבות המים וגם על פי אנשי אקדמיה, הוא התאים לשנות הארבעים של המאה הקודמת.
אריה שניצר: כלומר: מיד עם החלתו הוא נחשב למיושן.
אריה שניצר: הוקמה, על פי החלטת ממשלה, ועדה לשדרוג הטיהור של הקולחים, ועדה בראשות יוסי ענבר שיושב פה, לאורך רוב הדרך, למעט משרד הפנים ונציגי השילטון המקומי, כל יתרת משרדי הממשלה היו תמימי דעים - - -
יוסף דרייזין: גם האוצר.
אריה שניצר: גם האוצר, אמרתי: כל משרדי הממשלה למעט הפנים.
אריה שניצר: גם האוצר, זה נכתב בדוח, היו תמימי דעים שהמצב הנוכחי הוא מזיק ויש מקום לשדרוג.
אריה שניצר: תוך כמה חודשים ועדת ענבר הגיעה לתקן חדש, התקן הזה יותר מאוחר נבדק על פי ההיבטים הכלכליים שלו, הבדיקות לקראת סיום הביקורת הורו שהדבר הזה הוא כלכלי כמעט בכל חלקי הארץ, כלומר: לשדרג את הטיהור.
אריה שניצר: במפתיע, בספטמבר 2002, נדמה לי, אם אני לא טועה, משרד האוצר שינה את דעתו, התנגד, הצטרף למשרד הפנים ולשלטון המקומי ובינתיים לא קרה עם זה כלום.
אריה שניצר: לדעת משרד מבקר המדינה השדרוג הזה יכול לפתור הרבה בעיות שהדוח הזה מצביע עליהן, כי במידה ויהיו קולחים שניתן להשתמש בהם בצורה בלתי מוגבלת ולשנע אותם בין חלקי הארץ, אפשר יהיה לשפר מאד את ניצול הקולחים.
אריה שניצר: יש עוד נקודה, שמאמצע שנת 2000 נציבות המים - - -
אמנון כהן: עוזי, אתה לא עוזר לי היום.
אמנון כהן: אני אתן לך אחר כך לדבר.
עוזי ברלינסקי: אני חייב לשתף את היושב ראש במצוקה.
אמנון כהן: של מים?
עוזי ברלינסקי: של מים – זה אתה יודע.
עוזי ברלינסקי: המצוקה היא פשוט עדכנות נתונים.
עוזי ברלינסקי: כי כדאי מאד, כשמציגים נתונים - - -
אמנון כהן: עוזי.
אמנון כהן: אני מבקש מאד.
אמנון כהן: נציג משרד מבקר המדינה אמר בתחילת דבריו שהביקורת נעשתה בתקופה מסוימת, יתכן ונתונים מספריים שונו והשתנו.
עוזי ברלינסקי: זה השתנה מאד.
אמנון כהן: אז לכן – הוא אמר.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לנציג המבקר, על פי דוח שהיה בתקופה שנבדקו כל הממצאים, ואני שמח מאד שהשנתיים האחרונות היו שנים של ברכה, אבל זה עדיין לא אומר שעוד חמש שנים יהיה אותו מצב.
אמנון כהן: אף אחד לא מבטיח מה יהיה שנה הבאה.
אמנון כהן: לכן אנחנו – אני חושב – כינסתי את הדיון הזה לראות, בתקופת רגיעה, איך אנחנו מתפקדים.
אמנון כהן: האם אנחנו אומרים: עכשיו בסדר, בוא נעזוב את זה עכשיו, את התקציב נייעד למשהו אחר.
אמנון כהן: אבל אני לא רוצה שאם שוריין תקציב מסוים לתוכנית אב למשק המים, אנחנו לא נמשיך אותה.
אמנון כהן: אז אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים.
אמנון כהן: אתה תעדכן אותנו מספרית, היום, מה קורה, מה הייתה ועדת השרים של ביקורת המדינה שהחליטו וקיבלו, ויש לי פה סיכום של הדיון שלכם, ואתה תעדכן אותנו.
אמנון כהן: אבל אני רוצה כרגע שיסיים את הנתונים על פי דוח מבקר המדינה.
אריה שניצר: שתי נקודות אחרונות, אחת זה שבעצם משנת 2000 נציבות המים הפריטה את הנושא של השבת קולחין, עד לסיום הביקורת לא הייתה הצלחה גדולה – בלשון המעטה – להפרטה הזאת, והנושא השני שאני חושב שהוא בעל משמעות ניכרת, זה שהתוצאות של הניטור של בדיקות הקולחים הן בדרך כלל גרועות, מחציתן לפחות מתחת לתקן הנדרש, וניתן גם לראות במשך השנים מגמה של הרעה באיכות של המוצר המופק.
אריה שניצר: וכמובן, את כל ההפרעות הסביבתיות שמשתמעות מזה.
אמנון כהן: כמובן, אני ארצה מנציב המים לדעת בקשר למה שקורה, למה שהוצג כאן – ממצאי דוח מבקר המדינה – ההתייחסות לקביעת מחירים של מים, מדוע העסק לא עובד כלכלית, מדוע מדינת ישראל עד היום צריכה לסבסד?
אמנון כהן: מדוע שהמדינה לא תסבסד במשהו אחר?
אמנון כהן: אם אנחנו מדינה מתוקנת, שרוצה לעבוד לתקופה ארוכה, אז על מה שצורכים צריכים לשלם, ואם המדינה רוצה לסבסד, היא יכולה לסבסד משהו אחר, דרך ארנונה, דרך אלפי דרכים אחרות.
אמנון כהן: אבל מה שטרחת – על זה תשלם.
אמנון כהן: שתיים, אני מאד מחזק את החקלאים על עבודתם המסורה והנאמנה שעובדים את האדמה ועושים עבודה מאד טובה, גם למען עם ישראל וגם בחוץ, שמשווקים.
אמנון כהן: גם כאן הייתי רוצה אם יש ראיה כוללת בנושא של המחירים.
אמנון כהן: אני, כמובן, לא רוצה שתהיה פגיעה בחקלאים, יחד עם זאת, צריך לחשוב איך עושים את הסבסוד בצורה חכמה יותר.
אמנון כהן: אנחנו פשוט מדינה צעירה, אנחנו עובדים לפי הזמן, אבל אנחנו לא מסתכלים קדימה אף פעם, מה אנחנו רוצים לראות עוד עשר שנים.
אמנון כהן: לכן כאן צריך לחשוב איזושהי חשיבה אחרת, שהחקלאים לא יפגעו מצד אחד, מצד שני, על מה שהם צורכים – שהם ישלמו.
אמנון כהן: ועוד נושא של מכסות המים.
אמנון כהן: יש כנראה איזשהו פרמטר לפיו מקבלים את המכסה, אבל אני פשוט הבנתי מספרים שבהם עיינתי, שיש מכסות מים – ואפילו בימים האחרונים הרחיבו אותן, במקומות מסוימים – אבל הבנתי שאם החקלאי שקיבל מכסה מסוימת של מים עוד לא ניצל אותה באותה שנה, אז בשנה הבאה מקצצים לו את מכסת המים.
אמנון כהן: זה משהו מעוות, נראה לי.
אמנון כהן: אם בן אדם אומר: אוקי, מותר לי חמישים מיליון וניצלתי רק שלושים מיליון, אם עכשיו יראו שניצלתי רק שלושים מיליון, בשנה הבאה אני אקבל פחות.
אמנון כהן: יכול להיות שבשנה הבאה אני רוצה להתרחב.
אמנון כהן: ואז מה הוא עושה?
אמנון כהן: יכול להיות שהוא מבזבז מים סתם, בשביל להגיע למכסה של חמישים.
אמנון כהן: בשביל להגיע למכסה שלא תחתוך לו בשנה הבאה.
יוסי ישי: אדוני, אולי אני אוסיף על זה, כדי לחסוך מסקנות על הנחות לא מדויקות, אני אתקן את ההנחות.
אמנון כהן: לא, זכותי להגיד מה שאני רוצה.
אמנון כהן: ואתה יכול לתקן, ואתה יכול אחרי זה להגיד לי: לא, זה ככה.
אמנון כהן: אני אהיה מבסוט, תאמין לי.
אמנון כהן: מה שאני יודע עד היום – שזה כך.
אמנון כהן: שאלתי כמה חקלאים ואמרו שזה כך.
אמנון כהן: לכן, אם תגיד לי שיש שינוי אני מאד אשמח.
אמנון כהן: הייתי מאד רוצה לדעת בנושא של הצעת התפלת 420 מיליון מטרים מעוקבים, איפה זה עומד היום, מה קורה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת בנושא מי הקולחין שהועלה כאן.
אמנון כהן: יש אי ניצול קולחין עקב הפרדה בין מכוני הטיהור למפעלי ההשבה, כאשר הבנתי שהייתה הצעה של מבקר המדינה לאחד אותם, וכמובן, מה שדיברתי עליו, שיש אי ניצול עשרות מיליוני קוב של מי קולחין.
אמנון כהן: תקן מיושן, אי מתן תוקף לתקן טיהור חדש, אכיפה לקויה של תקן הטיהור, וכמובן – גידול מואץ, שצוין כאן, בנושא צריכת הקולחין.
אמנון כהן: יש כאן, כמובן, את המלצות מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני לא אקרא אותן, אני אשמע פשוט מכם.
אמנון כהן: אתם ודאי כבר לקחתם בחשבון את ההמלצות של מבקר המדינה ובטוחני שרוב הנושאים תוקנו, ואם ישנם מספר נושאים שעדיין לא תוקנו – יתוקנו אולי בהמשך.
אמנון כהן: יש כאן החלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה שהתכנסה באפריל 2003, על זה אנחנו ניתן לנציג משרד ראש הממשלה שמלווה את הפרויקט הזה, להגיב.
אמנון כהן: אמנם כתובים פה דברים שאמרו משרד הבריאות, איכות הסביבה וכו'.
אמנון כהן: כתוב כאן שהוועדה הבין-משרדית אשר הוקמה ב-3 באוגוסט 2000 תציג את הדברים.
אמנון כהן: כי עברה כמעט שנה מאז.
אמנון כהן: מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים של משרד ראש הממשלה, עוזי ברלינסקי, יעמוד על הדברים.
אמנון כהן: אתה רוצה, עוזי, עכשיו, או אחרי נציב המים?
עוזי ברלינסקי: תמיד אחרי הנציב.
אמנון כהן: חשבתי כך.