GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: מדובר באוכלוסייה מאוד חלשה שלא תמיד מבטאת את עצמה בכתב, ואם היא כבר פונה לבקש ערעור, אזי כנראה כבר פנו למשפחות אחרות או לגופים אחרים שיעזרו להם.
אמנון כהן: אם גם לאחר שעברו את כל הסבל הזה - נדחו ולאחר מכן יש גם ערעור והנושא לא מטופל, זה דבר חמור מאוד.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את דוח מבקר המדינה, נעמוד על הממצאים העיקריים, ואני בכוונה קיימתי את הדיון הזה היום כי ראיתי שהמבוקרים - משרד הרווחה – מציינים כאן
אמנון כהן: שעד סוף שנת 2003 יצא תע"ס מתוקן ומעודכן וכן כל הליקויים יתוקנו.
אמנון כהן: לכן, נתתי את כל הזמן - עברנו את 2003 ואנחנו בתחילת שנת 2004 - אנחנו נראה שמדובר בתהליכים, אלה נושאים שדורשים תקנות, תיקון הליקויים, תיקון ההוראות, חידוש דברים.
אמנון כהן: לאחר שנשמע את הליקויים, נשמח מאוד לשמוע מהמשרד שהליקויים תוקנו.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, מר אברהם ליבנת, סגן ממונה בכיר על אגף - הליקויים העיקריים בדו"ח, בבקשה.
אמנון כהן: אברהם ליבנת: אני לא ארבה בתיאור הדברים כי כל האנשים שנמצאים פה מתמצאים גם בחוק וגם במבנה הארגוני, לכן אתייחס בעיקר לממצאים.
אמנון כהן: ועדות הערר פועלות על-פי חוק שירותי הסעד.
אמנון כהן: מערערים אליהן אלה שרואים את עצמם נפגעים בשל ההחלטות של המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.
אמנון כהן: הערר מתייחס או לטיפול סוציאלי או בדבר הגשת סעד, או בשל אי-מתן תשובה לפנייה של נזקק למחלקה של הרשות המקומית.
אמנון כהן: בתקופת הביקורת שנבדקה ב-2001, פעלו 16 ועדות ערר אזוריות, או בשמן הרשמי: ועדות ערר וסיוע, במסגרת המחלקה לוועדות ערר וסיוע לבודדים שבמשרד.
אמנון כהן: הביקורת העירה על כך שהתע"ס בעניין ועדות ערר לא עודכן מאז 92'.
אמנון כהן: בעררים בנושא של הגשת סעד, החוק מתיר לוועדת הערר רק לדחות את הערר ולחייב את לשכת הרווחה לבדוק שנית, או לשנות או לבטל את החלטת לשכת הרווחה שעוררים עליה.
אמנון כהן: בנושאים של טיפול סוציאלי, ועדת הערר אינה רשאית לבטל את ההחלטה של לשכת הרווחה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אז על מה היא דנה?
אמנון כהן: אברהם ליבנת: על כך הערנו - שבעצם הפתרונות שביכולת ועדת הערר לתת בנושא טיפול סוציאלי, מוגבלים.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כלומר, ועדת הערר זה "כאילו".
אמנון כהן: אברהם ליבנת: רק בנושאים של מתן סעד, בעניינים בעלי משמעות כספית - שגם בזה יש בעיה תקציבית.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כותבים: אין תקציב כעת.
אמנון כהן: אברהם ליבנת: הרבה מהתשובות שנתקלנו בהן הן היעדר תקציב, וכך הערר נסגר בעצם.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אולי צריך לבטל את ועדות הערר.
אמנון כהן: בוער ענר: לגבי סמכות ועדות הערר יש בעיה משפטית מהותית.
אמנון כהן: אברהם ליבנת: הנתונים על מספר תיקי הערר ועל ההחלטות לא היו מרוכזים ומסודרים דיים.
אמנון כהן: על-פי המדגם שבדקנו, לשכות הרווחה לא דיווחו - באותם מקרים שוועדת הערר ביקשה לשנות את החלטת לשכת הרווחה - הם לא דיווחו על ביצוע של החלטות ועדות הערר.
אמנון כהן: המפקחים של המשרד בדקו את תשובות לשכות הרווחה לפונים רק לגבי בקשות שאושרו בלשכות, הם לא בודקים את הסיבה לדחיות, ובעיקר לא היו במשרד נתונים מרוכזים על ההיקף הכספי של הבקשות שנדחו בשל חוסר תקציב, כלומר סך הכל מה מהות הדחייה - האם יש צורך בתקציב נוסף, האם יש צורך לשנות את סדרי העדיפות בתוך תקציב המשרד, על מה מדובר בכלל.
אמנון כהן: היו איחורים בזמן הדיונים בוועדות הערר - איחור משמעותי מעבר לקבוע בתע"ס - במספר מקרים, אפילו עד כדי שלושה חודשים, ואפילו יותר מכך.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כאשר המקובל הוא ששה שבועות.
אמנון כהן: אברהם ליבנת: ששה שבועות, על-פי הוראות התע"ס.
אמנון כהן: אחד הדברים החשובים כשוועדת הערר באה לדון זה להכיר את מגיש הערר - או באמצעות תסקיר של העובד הסוציאלי שמכיר אותו, או שמישהו יציג את נסיבות המקרה בפני ועדת הערר במידה שיש דיון ושאלות.
אמנון כהן: בחלק מהמקרים לא מצאנו תסקירים לגבי העורר או בני משפחתו.
אמנון כהן: התסקירים בחלקם לא הונחו בפני הוועדות בעת הדיון, וזה יצר כמובן בעיה.
אמנון כהן: הרכב ועדות הערר נקבע על-פי הוראות, כאשר חבר אחד הוא בעל כשירות לעבודה סוציאלית, ושני נציגי ציבור.
אמנון כהן: חלק מהדיונים, כרבע מהם בתקופה שנסקרה, התנהלו בהרכב חסר- גם מבחינת מספר החברים וגם מבחינת הכישורים הנדרשים.
אמנון כהן: לדיון לא נשלחו בכל המקרים נציגים של לשכות הרווחה על מנת שיוכלו להציג את הדברים או להישאל בעת הדיון לגבי הערר עצמו.
אמנון כהן: הפרוטוקולים של ועדות הערר - היה חסר בהם מידע רב והרישום בהם לא שיקף במלואו את הדיון.
אמנון כהן: היו רק מספר מילים לגבי ההחלטה, וגם זה לעתים היה חסר.
אמנון כהן: ההודעות שמתרכזות בעקבות ההחלטות ב"טופס החלטה" שמועבר לביצוע בעקבות החלטת הוועדה, לא תמיד תאם את נוסח הפרוטוקולים.
אמנון כהן: היתה החלטה מסוימת בפרוטוקול, "טופס ההחלטה" שבעצם משמש כאסמכתא לביצוע היה קצת שונה מהפרוטוקול עצמו.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: האם המפקח אמור לבדוק את הדברים האלה?
אמנון כהן: אברהם ליבנת: לשכות הרווחה בעצם לא יכלו לפעול לפי נוסח ההחלטה שהתקבלה, בטופס שהועבר אליהם נכתב משהו קצת שונה.
אמנון כהן: המעקב אחר ביצוע ההחלטות בלשכות לא היה שיטתי דיו.
אמנון כהן: אלה עיקרי הממצאים.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אני רוצה לציין שיש פה תיק יפה שנקרא: מימוש זכויותיך - היעד שלנו.
אמנון כהן: לא הספקתי לעבור עליו, חבל שלא שלחתם אותו כמה ימים קודם לכן.
אמנון כהן: אני מבין שזה כולל את תיקון הליקויים.
אמנון כהן: שמענו את ממצאי הדוח, וכפי שציינתי מדובר באנשים מאוד חלשים.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, הייתי רוצה גם לדעת מה קורה היום בנהלים החדשים - אם בקשה של פונה נדונה בוועדת ערר, ונניח הוא חושב שעדיין נעשה לו עוול, האם יש בידו עוד איזשהו כלי או גוף שאליו הוא יכול לפנות?
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: בית-משפט.
אמנון כהן: אבל, אני תכף אציין שינוי גדול שעשינו.
אמנון כהן: קודם כל, אני רוצה לומר משהו שחשוב להבין ולהכיר אותו.
אמנון כהן: המשרד שלנו - כלי הביצוע שלו עובר דרך הלשכות ברשויות, זאת אומרת כשכותבים שזאת ביקורת על משרד הרווחה, זה בעצם גם ביקורת על עבודת הלשכות, ואנחנו תלויים מאוד-מאוד בעבודת הלשכות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל זוהי כפיפות שלכם.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כן, אני לא בורח מזה.
אמנון כהן: אני רק אומר שצריך להבין שמדובר פה על זרוע ביצועית של הרשות המקומית.
אמנון כהן: הם עובדי הרשות המקומית, הם אינם עובדי מדינה.
אמנון כהן: אנחנו מתקצבים חלק משכר העובדים, הרשויות מוסיפות עוד עובדים שבכלל גם לא מתוקצבים על-ידינו, ולכן אנחנו מאוד-מאוד תלויים במהלכים האלה או בתהליכים האלה, כפי שהזכירו ממשרד מבקר המדינה לגבי הנושא של פרוטוקולים, דיווחים, תסקיר, השתתפות בישיבות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: מה זה קשור לרשות העירייה?
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: זה הכל עושה המחלקה במקום, הרשות המקומית.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: ודאי, אבל הכפיפות המקצועית שלה זה למשרד שלכם.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר:
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: זה כמו שמשרד החינוך יגיד: כל העובדים והמחנכים בעירייה הם כפיפים שלנו.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: לא.
אמנון כהן: אל תשווה זאת לעובדים של המורים, אלא תשווה זאת לעובדי מחלקת החינוך בעירייה.
אמנון כהן: מורים הם עובדי משרד החינוך - ואני בא ממשרד החינוך, אני מכיר את זה.
אמנון כהן: אני רק מסביר שיש תלות גדולה מאוד במה שקורה בתוך המחלקות ובמצב של מחלקות.
אמנון כהן: בעומס שיש במחלקות היום - יש יותר פונים ויותר לחץ ויותר קשיים - הם עומדים בפני לחצים עצומים, והם בהחלט לא עומדים בכל הדרישות ובכל הבקשות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: עדיין לא הבנתי מה הקשר שעובדת סוציאלית צריכה להכין תסקיר של פונה לוועדת ערר, לרשות העירייה.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: היא לא מכינה, לא שולחת.
אמנון כהן: אופיר פינס-פז: הוא אומר שהיא לא עובדת אצלו, ואז הוא לא יכול לפטר אותה.
אמנון כהן: הוא יכול להעיר לה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל הכפיפות שלה למנהלת המחלקה.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כן.
אמנון כהן: רק מקצועית.
אמנון כהן: היא לא מופיעה לוועדה, אין לה זמן, לא הגיעה - אני לא יכול לפטר אותה, לא לעשות לה דבר.
אמנון כהן: היא לא עובדת שלי.
אמנון כהן: יש לנו גם פתרונות, אבל אני רוצה שתבינו את הקושי כשעובד במחלקה באיזו רשות לא מגיש את התסקיר - אין לי שום סנקציה נגדו, אני לא יכול לפעול נגדו, אני לא כותב לו הערכה ואני לא מקדם אותו, ואני לא עושה שום דבר.
אמנון כהן: יש דברים שבהם אנחנו גם עשינו ליקויים - והם תלויים בנו, ואנחנו מתקנים אותם ואנחנו נפעל.
אמנון כהן: אני רק אומר שאתם צריכים להבין את המהלך של העבודה כאשר אתה עובד עם 266 רשויות שמפוזרות בכל הארץ, ובאמת לא כולם עונים בזמן לפניות ולדרישות, ויש תקלה בעניין הזה.
אמנון כהן: הבעיה השנייה היא בעיית מחשוב.
אמנון כהן: לצערי הרב, גם פה לא כל הלשכות ממוחשבות.
אמנון כהן: אנחנו כל שנה ממחשבים עוד ועוד לשכות, אבל גם זה תלוי-תקציב, וכשדברים לא ממוחשבים יש תקלות.
אמנון כהן: הזכיר נציג משרד מבקר המדינה שיש 16 ועדות, זאת אומרת שכדי לעשות זאת מהר יותר - הרי אפשר היה לפעול רק בארבעה מחוזות - עשו 16 ועדות מפוזרות בכל המקומות כדי שבאמת התשובה תהיה מהירה יותר ויגיעו יותר.
אמנון כהן: לצערי הרב, זה נכון שיש מקרים שהוועדה - למרות שהיא צריכה לעשות את זה תוך ששה שבועות - עושה זאת בפרק זמן יותר ארוך, כי לא הגיעו נציגי הלשכה המקומית, ויש עיכובים.
אמנון כהן: זה לא קורה בהרבה מקרים - לשמחתי, רוב המקרים נדונים בזמן - אבל בהחלט לצערי יש מקרים שלא נדונים כי לא מגיעים האנשים שאמורים להגיע.
אמנון כהן: יש לנו בעיה נוספת.
אמנון כהן: לצערי הרב, אנחנו בתחושה שאין מודעות מספקת לעניין של הערר.
אמנון כהן: כשאני אומר שאין מודעות, הכוונה גם אצל הפונים וגם אצל העובדים הסוציאליים.
אמנון כהן: אין מודעות מספקת ליכולת לערער.
אמנון כהן: מה שעשה המשרד שלנו - הוא הכין חומרים בארבע שפות.
אמנון כהן: יש לנו "ברושורים" - הם מצויים בתיק שקיבלתם - בארבע שפות כדי שכל נזקק בשפתו יוכל להבין שיש לו יכולת לערער.
אמנון כהן: לצערנו הרב, לא כולם מנצלים את הזכות הזאת.
אמנון כהן: יש גם הוראה ברורה לעובדים הסוציאליים, שבכל מקרה של תשובה שלילית צריך לומר לפונה שיש לו זכות לערער בכתב.
אמנון כהן: נותנים לו את הכול, לא תמיד זה מתבצע.
אמנון כהן: לא תמיד זוכרים להגיד ולא תמיד גם המערער פונה או עושה זאת.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אולי הוא יודע שהתוצאה ידועה מראש.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: אולי.
אמנון כהן: יש גם הרבה שלא פונים לבתי משפט ולא פונים למשטרה בתלונות על גניבה כי הם יודעים שהתוצאה ידועה מראש.
אמנון כהן: יכול להיות, אבל אני לא מעריך שזאת הסיבה - בגלל שהם יודעים מה התוצאה.
אמנון כהן: אני מעריך שאין מספיק מודעות, אין מספיק ידע, או לא רוצים לפנות.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: כולם קיבלו מענה.
אמנון כהן: 70% קיבלו תשובה שלילית, 30% תשובה חיובית.
אמנון כהן: אבל, גם אלה שמקבלים תשובה שלילית - וזאת נקודה נוספת - חלק גדול מהם זה משום שאין מספיק תקציב.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם מישהו לא קיבל תשובה חיובית על מעון או מועדונית, או מעון רב-תכליתי כי נגמר התקציב בסעיף - אז נגמר התקציב, אין לי שום פתרון, ואתם יודעים שהתקציבים לרווחה רק מקוצצים, לא מוסיפים לרווחה תקציבים.
אמנון כהן: יכול להיות שרשות מקומית מיצתה את המכסות שלה, מיצתה את התקציב שלה, ויש לה מכסות.
אמנון כהן: אתם יודעים שכל רשות מקומית מקבלת מאתנו מכסות מסוימות - ונניח שהמכסות הסתיימו, ובאים עוד ילדים, אומרים להם אין כי אין באמת יותר מכסות, ואין פתרון.
אמנון כהן: גם ועדת ערר לא יכולה להמציא פתרון לדבר שאיננו.
אמנון כהן: זאת אומרת, ברגע שנגמרה המכסה ורשות ניצלה את תקציבה - לפעמים יש עוד רזרבה או מישהו אחר לא מנצל, אז עושים העברה ממקום למקום, אבל גם זה דבר שהוא לא בלתי מוגבל.
אמנון כהן: ברגע שנגמרו המכסות ונגמרו התקציבים לסעיף מסוים - אני לא יכול להושיע, אני לא יכול להגיד: בואו נקבל את הערר וניתן פתרון, ואין מי שישלם בעבורו.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אתה יכול לדעת כמה כסף נוסף אתה צריך?
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: ודאי שאני יכול.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: כי לפי הדו"ח משתקף שאתם לא ידעתם.
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: אני לא יודע על כל ועדה, אבל אני יודע כללית בתוך המשרד - בתוך השירותים השונים של קשישים, של ילדים, של נוער, וכל שירות - אני יכול כללית לדעת כמה המחסור וכמה פניות יש ארצית, כשאני יודע שיש פניות ואין לי תשובות.
אמנון כהן: קשה לי לענות על כל ועדת ערר, או בתוך הוועדה, אבל אם אני ארכז מכל שירות - יש נתונים.
אמנון כהן: אם אני אבקש את הנתונים מכל שירות על כמה עוד קשישים יכלו להיות מסודרים במרכזי יום לקשיש או במועדונים או בבתי אבות, או ילדים ונוער, כמה עוד מכסות חסרות - הייתי מקבל תשובות.
אמנון כהן: השנה למשל, למרות הקיצוצים בתקציבים, קיבלנו תוספת של 50 מיליון שקלים במכסות - לא בתקציב רגיל, אלא במכסות; קיבלנו עוד 1,000 מכסות לפעוטות בסיכון במעונות- זה מתחיל מינואר, וכל שנה - על-פי הסכם עם האוצר - יתווספו עוד 1,000 חדשים; קיבלנו 300 מכסות נוספות לאדם עם פיגור; קיבלנו 250 מכסות נוספות לאנשים נכים וקיבלנו עוד לנושאים שיקומיים.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: נוספות מעבר לשנת 2003?
אמנון כהן: פרופ’ דב גולדברגר: מעבר לשנת 2003.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: שקיצצו?
אמנון כהן: לא קיצצו.
אמנון כהן: לא נגעו במכסות.
אמנון כהן: בכל הקיצוצים שהיו במשרד הרווחה, אף פעם אחת לא נגעו במכסות.
אמנון כהן: תמיד קיצצו בתקציבי הפעולה או בתקציבים הקהילתיים, או בדברים אחרים.
אמנון כהן: הבעיה היא שמקלטים לנשים מוכות זה לא מכסה, זה תקציב - ולכן מקצצים - כי זה לא מכסתי.
אמנון כהן: למשל, קניית כלבי נחיה לעיוורים - זה לא מכסה, זה תקציב, אז מקצצים.
אמנון כהן: יש כל שנה עוד 1,600 עיוורים חדשים - 100 מלידה, ו- 1,500 מתאונות או מחלות או זיקנה - עוד 1,600.
אמנון כהן: בא כעת מישהו, מגיש ערר, מה אני אמור לענות לו?
אמנון כהן: יש 1,600 עיוורים חדשים כל שנה.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: אתה צריך לרכז את כל הבעיות האלה, לבוא לאוצר ולבקש כסף.
פרופ’ דב גולדברגר: זה לא מכסות, לצערי, אלה תקציבי פעולה.
פרופ’ דב גולדברגר: למקלטים לנשים מוכות, האוצר מתייחס כאל תקציב פעולה ולא כאל מכסה.
פרופ’ דב גולדברגר: זה קיצוץ יותר קשה כי הכל חל כל הזמן על אותם סעיפים.
פרופ’ דב גולדברגר: במכסות יש פחות בעיה.
פרופ’ דב גולדברגר: היום, לגבי אנשים עם פיגור ונכים - גם כמעט קשישים - כמעט ואין יותר בעיה כזאת.
פרופ’ דב גולדברגר: אדם עם פיגור, אוטומטית ברגע שהוא מאובחן, יקבל את המכסה.
פרופ’ דב גולדברגר: זה לא קורה בנושאים אחרים.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: מה קורה עם ערעור בטיפול?
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: אני רוצה לספר לכם על דבר חדש שהתקבל רק בשבוע שעבר.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עסקנו במשך שמונה חודשים לאחרונה בנושא של ועדות החלטה לילדים ונוער, זאת אומרת לגבי כל הטיפול בילדים ונוער.
פרופ’ דב גולדברגר: אתם יודעים שכל החלטה כזאת חייבת לעבור ועדת החלטה ביישוב, ורק לאחר שוועדת ההחלטה מחליטה, מתחיל הטיפול.
פרופ’ דב גולדברגר: היו לנו שם כמה בעיות.
פרופ’ דב גולדברגר: האחת, שאין מספיק תוכניות טיפול בקהילה, או אלטרנטיבות לטיפול בקהילה, משום שהתקציבים האלה תמיד מקוצצים.
פרופ’ דב גולדברגר: ואז מה עושים?
פרופ’ דב גולדברגר: במקום לטפל טיפול בקהילה, במשפחה - שהוא גם יותר נכון מקצועית, ואנחנו מאמינים שילד קודם כל צריך להיות בקהילה ובמשפחתו, ורק אחר כך להוציא אותו מהבית - מאחר שאין תקציבי פעולה בקהילה, עשו את הדבר הקל.
פרופ’ דב גולדברגר: מכסות יש, אז הוציאו אותו במכסה.
פרופ’ דב גולדברגר: זה שזה עולה 50,000 שקל בשנה - זה לא חשוב.
פרופ’ דב גולדברגר: יש מכסות.
פרופ’ דב גולדברגר: במקום לנסות להשאיר בקהילה.
פרופ’ דב גולדברגר: עשינו עכשיו מהפכה שלא היתה.
פרופ’ דב גולדברגר: הגענו לסיכום היסטורי עם האוצר לפני שבועיים שהאוצר מסכים שאנחנו נוכל להמיר חלק מהמכסות לתקציב פעולה בקהילה.
פרופ’ דב גולדברגר: רשות שיש לה נניח 100 מכסות תוכל לומר: אנחנו מבקשים 10 מכסות לא להוציא ילדים מן הבית, ולקבל תמורת זה 440,000 שקל - שזה בערך תמורה של 10 מכסות - ואנחנו נבצע פעולה בקהילה: מועדוניות, מסגרות המשך, מרכזי הורים-ילדים, כל פעולה בקהילה.
פרופ’ דב גולדברגר: הערכה שלנו, שבמקום שילד אחד ייהנה מ- 44,000 שקל, בסכום הזה ייהנו עשרה ילדים - גם הילד יישאר בקהילתו וגם את השירות יוכלו לקבל עשרה ילדים ולא ארבעה ילדים.
פרופ’ דב גולדברגר: מדוע זהו הסכם היסטורי?
פרופ’ דב גולדברגר: כי האוצר מעולם לא הסכים לחתום על דבר כזה, הוא פחד שברגע שהוא ימיר כסף לתקציב - אחר כך תבוא הרשות ותגיד: זה בסדר, אבל עכשיו יש לי עשרה ילדים ברחוב, תנו לי מכסה.
פרופ’ דב גולדברגר: אברהם ליבנת: יש רשימת המתנה או אין?
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: ודאי שיש.
פרופ’ דב גולדברגר: יש מקומות שיש, אבל מי אמר שחייבים לעשות זאת מחוץ לבית?
פרופ’ דב גולדברגר: אולי אפשר לטפל בקהילה?
פרופ’ דב גולדברגר: מה שאנחנו רוצים לנסות – לפחות לגבי חלק מהילדים – אנחנו לא מקצצים במכסות.
פרופ’ דב גולדברגר: ברור לנו שתמיד יצטרכו ילדים לצאת מהבית למשפחות אומנה, לפנימיות, בגלל בעיות טיפוליות, שיקומיות, פוסט-אשפוזיות, יש מספיק צרות לאנשים.
פרופ’ דב גולדברגר: ועדיין, אני אומר לכם – מתוך ה- 8,000 שמוצאים מחוץ לבית ב"ילד ונוער" 2,200 – רבע כמעט – מוצאים לפנימיות חינוכיות, לא לטיפולי-שיקומי פוסט-אשפוזי.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו חושבים שמתוך הפנימיות החינוכיות חלק מהילדים – שהם ילדים טובים, הם לא הוצאו בגלל עצמם אלא יש בעיות אחרות – אנחנו מעריכים שחלק מתוך אלה שנמצאים בפנימיות חינוכיות יכולים לקבל טיפול בקהילה.
פרופ’ דב גולדברגר: האוצר פחד, הוא חשש שגם ימירו מכסות וגם יבקשו אחר כך עוד מכסות כדי להכניס את הילדים.
פרופ’ דב גולדברגר: סיכמנו שרשות שתבקש עכשיו המרת מכסות, היא תחתום שבתקופה שבה היא מבקשת המרת מכסות היא לא תבקש מכסות נוספות.
פרופ’ דב גולדברגר: במשרד שלנו פחדו לעשות את ההסכם כי אמרתי קודם – עד עכשיו המכסות היה דבר קדוש, לא נגעו בזה, ואצלנו במשרד פחדו שפעם אחת נגיד שמכסות אפשר להמיר, אזי כשיהיו קיצוצים בעתיד, יגידו שגם על מכסות אפשר לקצץ.
פרופ’ דב גולדברגר: הפחד השני היה שברגע שנמיר זאת לכסף, ויהיה קיצוץ – זה כבר כסף, זה כבר לא מכסה.
פרופ’ דב גולדברגר: האוצר חתם אתנו הסכם שעד ספטמבר 2007 – שלוש שנים, לתקופה שאנחנו מנסים את זה – שלוש שנים התקציב יהיה מוגן.
פרופ’ דב גולדברגר: גם אם תומר המכסה, לא יהיה קיצוץ.
פרופ’ דב גולדברגר: גם אם המדינה תקצץ בתקציב של הרווחה, בסעיפים האלה לא יקצצו.
פרופ’ דב גולדברגר: דבר שני חשוב שעשינו.
פרופ’ דב גולדברגר: היום, אם ועדת החלטה החליטה להוציא ילד מהבית, בניגוד לרצון המשפחה, המפגש הבא ביניהם היה בבית-המשפט.
פרופ’ דב גולדברגר: לא היה שום ערעור על העניין הזה.
פרופ’ דב גולדברגר: להיפגש בבית-משפט זה לא נעים – זה מעמד מביך, זה גם עולה כסף, גם עולה כסף למשפחה.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו קיבלנו גם כאן החלטה פעם ראשונה מאז קום המדינה – יש ועדת ערר מיוחדת למקרה של הוצאת ילדים מהבית.
פרופ’ דב גולדברגר: אתה מכיר את הרגישות של הוצאת ילדים מהבית – זה נושא מאוד רגיש, מאוד לא פשוט למשפחה ולהורים.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו קבענו שמעכשיו, במקרה שמשפחה איננה מסכימה להוצאת ילד מהבית, תהיה ועדת ערר מיוחדת שיהיו חברים בה שלושה אנשים: שני עובדים בכירים במחוז – או מפקחים מחוזיים או פקידי סעד מחוזיים – ואיש ציבור שמכיר את הנושא.
פרופ’ דב גולדברגר: הוא איננו עובד מדינה או עובד התחום, אבל איש שמכיר את הנושא, הוא יהיה גם היושב-ראש.
פרופ’ דב גולדברגר: זאת אומרת, מעכשיו משפחה תוכל לערער גם על נושא עקרוני כזה של הוצאת ילד מהבית, שלא היה.
פרופ’ דב גולדברגר: אני אומר – זה נושא מאוד-מאוד עדין, מאוד רגיש, אבל זה דבר חדש שנפעיל אותו, שאפשר יהיה לערער גם בנושא כזה מקצועי.
פרופ’ דב גולדברגר: אני אגיד עוד משפט בנושא הזה של ועדות החלטה.
פרופ’ דב גולדברגר: מעכשיו, חובה להזמין את ההורים לדיון.
פרופ’ דב גולדברגר: ההורים משתתפים עכשיו בכל הדיון של ועדות ההחלטה.
פרופ’ דב גולדברגר: חובה מעכשיו לשמוע גם את עמדת הילדים ואת דעת הילדים – כמובן, תלוי בגיל, במצב, הכל כפוף לשיקולים מקצועיים – אבל יש חובת השתתפות של ההורים, חובת שמיעה של הילדים, ותיעוד רשום של כל הדיון, והתיעוד נמסר להורים.
פרופ’ דב גולדברגר: כל התיעוד שיהיה בוועדות ההחלטה יהיה תיעוד מלא, עם ההחלטה – יימסר להורים כדי שהם יוכלו לעשות בו שימוש אם הם ירצו.
פרופ’ דב גולדברגר: בנוסף לכך, הורים שמרגישים קושי להופיע בפני הוועדה – תזכרו באיזה הורים אנחנו עוסקים, אוכלוסיות חלשות, הוא לא מסוגל להתבטא, לא מסוגל להביע את עמדתו – אנחנו מאפשרים לכל משפחה להביא מלווה.
פרופ’ דב גולדברגר: משפחה שתרגיש שקשה לה להופיע לבד, היא תוכל להביא איתה מלווה – בן-משפחה אחר, איש מקצוע, מתנדב, עובד סוציאלי לשעבר – כלומר היא תוכל לייצג את עצמה בתוך הוועדה.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עושים פה דברים באמת בשקיפות, בפתיחות, באפשרות לערער.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: לגבי הטיפול הסוציאלי שלא בנושא הוצאת ילדים מהבית – טיפול סוציאלי אחר שהוא קיבל, והוא רוצה לערער.
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: בינתיים יש ועדה.
פרופ’ דב גולדברגר: ועדת ערר עונה לדברים שנוגעים לתקציב ולכסף.
פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו: זה החוק.
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: אני מודה שבקטע הזה יש בעיה.
פרופ’ דב גולדברגר: תפקידנו לעסוק בערעורים שנוגעים לכך שלא קיבל את השירות, תקציב.
פרופ’ דב גולדברגר: לגבי הוצאה מחוץ לבית, שזה טיפול – כאשר הוצאת ילד מהבית זה הנושא הכי קריטי, דרמטי, קיצוני – אותו פתרנו עכשיו.
פרופ’ דב גולדברגר: אני מודה שלגבי העניין הזה עדיין יש בעיה.
פרופ’ דב גולדברגר: יכול להיות שזה דורש חקיקה.
פרופ’ דב גולדברגר: אני אבדוק את זה – אם ביוזמה שלנו, או באיזושהי דרך אחרת – אני אבדוק את נושא החקיקה לגבי הטיפול הסוציאלי עצמו.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: טיפול סוציאלי אחר – זה עלה בדוח .
פרופ’ דב גולדברגר: ועדת ערר, אין לה שום כלי לשנות את ההחלטה, והוא מרגיש שהוא נפגע כתוצאה מטיפול סוציאלי שהוא קיבל.
פרופ’ דב גולדברגר: אברהם ליבנת: או לא קיבל.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: או לא מקבל, או שיקול דעת מוטעה.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים.
פרופ’ דב גולדברגר: אדוני המנכ"ל, אתם לא נותנים את דעתכם איך אפשר שתהיה לו הזכות לפנות לאיזשהן ערכאות כך שהוא יוכל לשנות את ההחלטה.
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: ברגע זה אין, מלבד פנייה בכתב – אם הוא כותב למפקח או כותב למנהלת המחלקה שמטפלת- אני מקבל בעצמי עשרות או מאות מכתבים.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו בודקים עניינית, אבל זה לא פורום ערעור, אני מסכים אתך.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו עושים את זה פרטנית כי אנשים שולחים מכתבים למחלקות, שולחים לשר, אלי, לכל מנהלי השירות.
פרופ’ דב גולדברגר: המשרד שלנו הוא אחד המשרדים – לצערנו, בגלל התחום שאנחנו עוסקים בו, אנחנו מוצפים במאות פניות – אנחנו משתדלים לעזור.
פרופ’ דב גולדברגר: יש לנו גם את הוועדה בנושא של צרכים מיוחדים, שאחראית עליה גב' דסקל.
פרופ’ דב גולדברגר: אתם יודעים שיש לנו סעיף בתקציב שנקרא "צרכים מיוחדים" שהוא סעיף שנועד לתת לאנשים פתרונות לגבי בעיות מיוחדות.
פרופ’ דב גולדברגר: נניח, משפחה שהתקלקל לה המקרר פתאום – ציוד ביתי: מקרר, תנור חימום, כל מיני בעיות קשות שהן מיידיות – אביזרים למוגבלים, טיפול שיניים.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: התקציב הזה שמתחיל בינואר, בפברואר כבר נגמר.
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: לא להגזים.
פרופ’ דב גולדברגר: נכון שזה סעיף שהוא איננו מוגן ואיננו מחוסן מקיצוצים.
פרופ’ דב גולדברגר: היו לנו 27 מיליון לפני שנתיים, אנחנו עכשיו ב-16 מיליון, אבל אני רוצה להזכיר לכם שבשנה שעברה, השר – דרך קרן הידידות – גייס 12 מיליון שקלים, שיחולקו גם השנה, והם איזנו בחלק מהמקומות את הקיצוץ בצרכים מיוחדים.
פרופ’ דב גולדברגר: יש תקציב מיוחד שהגב' דסקל ממונה עליו, שאם יש פניות מאנשים שמבקשים עזרה שלא נענתה דרך הלשכה המקומית – יש אפשרות לפנות אלינו, ושם נבדקות הפניות.
פרופ’ דב גולדברגר: הן מוחזרות לבדיקה בלשכה שאמנם האיש ראוי וצריך לקבל עזרה, ויש סעיף כזה.
פרופ’ דב גולדברגר: שוב, זה חוזר דרך הלשכות, לא המשרד ישירות, זה חוזר אל הלשכות ונבדק, ולמקרים מיוחדים אנחנו עוזרים במענקים לצורך צרכים מיוחדים גם דרך הסעיף הזה.
פרופ’ דב גולדברגר: אנחנו מנסים כעת לגייס עוד משאבים ועוד מקורות כדי לענות לסעיף הזה.
פרופ’ דב גולדברגר: יש גם סעיף של צרכים מיוחדים לקשישים, שהוא בנפרד, אבל אין הקומץ משביע את הארי.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: מי יכול להתייחס לעצם הדו"ח?
פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: אני רוצה להקדים ולומר – אתה נגעת בנקודה של הטיפול הסוציאלי, שזו באמת נקודה רגישה ועל-פי החוק נאמר שאפשר להחזיר לבדיקה חוזרת למחלקה לשירותים חברתיים, עם הוראות שהם נותנים או בלי הוראות.
פרופ’ דב גולדברגר: כאן בעצם הפלח העיקרי שבעבודת המחלקה לשירותים חברתיים – לעשות חושבים פעם שנייה, ובאמת לפעמים הדברים מסתדרים לטובת הלקוח.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: כמה פעמים חשבו פעם שנייה, לפי הדו"ח?
פרופ’ דב גולדברגר: אני מתייחס ל- 2001.
פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: לגבי 2001 אין לי את הנתונים.
פרופ’ דב גולדברגר: לגבי 2002, סך הכל טיפול סוציאלי היו 73 מקרים, בנושא סעד – שזה העיקר – היו 1,195 מקרים.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: לגבי 73 המקרים, כמה פעמים חשבו פעם שנייה?
פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: הוחזרו לבדיקה חוזרת.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: אבל לא מיישמים את זה.
פרופ’ דב גולדברגר: כמה פעמים חשבו פעם שנייה, ואילו תוצאות היו?
פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: 23% הוחזרו לבדיקה חוזרת.
פרופ’ דב גולדברגר: סך הכול, מצאו פתרון ואושרו - 30%.
פרופ’ דב גולדברגר: ירדנה מלר-הורוביץ: 30% מה- 23%.
פרופ’ דב גולדברגר: ענת שיוביץ: לא, מהסך הכל.
פרופ’ דב גולדברגר: אלה שני נתונים מקבילים, לא אחד משלים את השני.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: כמה מתוך הטיפול הסוציאלי?
פרופ’ דב גולדברגר: חיה דסקל: זה לא מסודר אצלי לפי טיפול סוציאלי.
פרופ’ דב גולדברגר: אין בידי את הנתון הזה.
פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו:
פרופ’ דב גולדברגר: ב-2003 סך הכל נדחו 36%, וסך הכל חזרו ללשכה – 23%.
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: עדיין, שואל היושב-ראש מתוך ה- 23% כמה זה טיפול סוציאלי.
פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו: 59% היו בטיפול סוציאלי, מתוכם נדחו ישר 36%, אבל 23% חזרו לדיון נוסף.
פרופ’ דב גולדברגר: פרופ’ דב גולדברגר: אבל אתה לא יודע מה קרה שם.
פרופ’ דב גולדברגר: דוד כנפו: אנחנו יודעים, אבל מדובר במקרים בודדים מאוד.
פרופ’ דב גולדברגר: היו"ר אמנון כהן: מי בודק?
דוד כנפו: אנחנו בודקים את זה, אנחנו עוקבים אחרי זה.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אין לנו פה את הנתונים, אבל התשובה של הלשכה עונה לנו מה היא עשתה בנדון.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: השאלה שלי מי מפקח על כך.
דוד כנפו: אם לא מפקחים - לא עושים שום דבר.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: אין לנו תשובה כרגע.
דוד כנפו: חיה דסקל: במעקב שעושות המרכזות, לא תמיד המחלקות לשירותים חברתיים עונות לפניות שלנו.
דוד כנפו: לפעמים המרכזת צריכה לתת בין חמש לעשר תזכורות - וגם אז לא תמיד.
דוד כנפו: יש לי הערה בדוח שאומרת שצריך להפנות את השאלות האלה גם למנהלי המחלקות לשירותים חברתיים כי כפי שאמר המנכ"ל, גם שם המודעות לוועדות ערר היא לא כמו שהיינו רוצים שתהיה.
דוד כנפו: הם לא רואים בוועדות ערר עוד נדבך במערך השירותים החברתיים שניתנים ללקוחות, אלא רואים בכך יותר איזו ביקורת ומשהו לא נעים להיות בו.
דוד כנפו: לא רואים בכך הליך דמוקרטי.
דוד כנפו: פרופ’ דב גולדברגר: מה שאומרת גב' דסקל הוא שערעור הוא בסופו של דבר ערעור על החלטת הלשכה.
דוד כנפו: כשאתה מערער על החלטה בלשכה - אנשים שם לא כל כך אוהבים את זה ולא רוצים לשתף פעולה כי זה בעצם ערעור על החלטה מקצועית שלך, או על מה שעשית, או על מה שאמרת.
דוד כנפו: היו"ר אמנון כהן: לכן, אדוני המנכ"ל, אני חושב שאין ערעור ולא עושים, כי אלה אותם עובדים, זו אותה מנהלת.
דוד כנפו: יש להם קשרים מסוימים, עובדים ביחד, ולכן אם אין פיקוח - אין שום דבר.