GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כמובן, אקיים דיונים בנושא האזנות הסתר ובנושא השימוש בכספי הציבור שלא הלכו לייעודם כפי שתוכנן מראש.
אמנון כהן: אבל אני רוצה להתמקד בנושא של ועדת בייסקי – שהיה לפני 18 שנה תולדה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: לדעתי הגיעה העת שנפריד את נושא הבנקאות משוק ההון ולציבור תהיה סוף-סוף תחרות הוגנת.
אמנון כהן: הריכוזיות הזאת, הגיע הזמן שנפריד ביניהם.
אמנון כהן: כבר ביום שלישי הקרוב נקיים דיון עם שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי, נגיד בנק ישראל ואדוני המבקר.
אמנון כהן: נתחיל את הדיון הזה, ואני יכול להבטיח כאן שלא נרפה הפעם, עד שנסיים את כל הדוח של ועדת בייסקי.
אמנון כהן: אם צריך, נקיים דיונים ומעקבים פעם בחודש עד שנסיים את הנושא הזה.
אמנון כהן: הפעם אני רוצה להתביית על כמה נושאים חשובים ולהובילם עד הסוף – תיקון ליקויים בעזרת השם.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לאדוני מבקר המדינה על הדוח הממצה והחשוב.
אמנון כהן: יש כאן סעיפים רבים והרבה מאוד משרדי ממשלה, עבודה רבה.
אמנון כהן: אני מבטיח, עם חברי לוועדה, שנקיים דיונים פרודוקטיביים בתיקון הליקויים.
ראובן ריבלין: בהתאם למסורת נציגי שתי הסיעות הגדולות רשאים לומר את דברם.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה להצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן על הדוח הממצה.
יולי יואל אדלשטיין: הנושאים, כפי שגם המבקר ציין, לא נבדקו מההיבט הפוליטי אלא מההיבט של מנהל תקין.
יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שאנחנו, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נדע גם להעמיד במקומם את אלה שפעלו שלא על-פי המנהל התקין.
יולי יואל אדלשטיין: נפעל לפי סדרי העדיפויות שהממשלה קובעת ושהכנסת קובעת כרשות מחוקקת.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך את מבקר המדינה על העבודה שעשה, גם בשנים הקודמות וגם בשנה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך גם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: ההתרשמות שלי מהדיונים היא שהם אכן מתנהלים בצורה עניינית ומעמיקה מאוד, וניתנת בהם במה גם לתגובת משרדי ממשלה וגופים מבוקרים.
יולי יואל אדלשטיין: אני סמוך ובטוח שגם עם הדוח הנוכחי זאת תהיה צורת העבודה.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה אדוני.
אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב-ראש, תודה למבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שהנתונים שחשפת בדוח לגבי משרד הבינוי והשיכון אינם מעידים על כשל נקודתי או על טעות אנוש או על רשלנות חלילה.
אופיר פינס-פז: מדובר במדיניות שנועדה להסתיר, להונות ולא להביא בפני הציבור את האמת על פעילות המשרד הזה.
אופיר פינס-פז: המשרד נגוע בצורה סרטנית ממש בדברים שהם הכי יסודיים ביכולת של המדינה לנהל את עצמה.
אופיר פינס-פז: אני סבור שמשרד השיכון פשט את הרגל.
אופיר פינס-פז: אני סבור שצריכות להתקבל כמה החלטות – הכי נחרצות – על מה שנתגלה היום בדוח הזה, על איך המאחזים הבלתי חוקיים נבנו, על איך עברו על החוק בריש גלי, על איך הדברים הוסתרו.
ראובן ריבלין: איך בוצעו האזנות סתר.
אופיר פינס-פז: רגע, אגיב גם על זה.
אופיר פינס-פז: הדברים הוסתרו מעיני הציבור ומעיני הכנסת, בגיבוי משרד האוצר – שהוא זה שמביא את ההעברות התקציביות לוועדת הכספים, לא משרד השיכון.
אופיר פינס-פז: מדובר בקונספירציה שנועדה לקחת את כספי הציבור ובהסתר להעבירם – על-פי קנה מידה פוליטי מובהק וסדרי עדיפויות פוליטיים מובהקים, שהוסתרו מהציבור – אל יהודה ושומרון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם ויש צורך לנקוט פעולה נמרצת ביותר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והגורמים האחראיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא הותרת בדוח מקום לספק מה צריך לעשות, משום שקבעת קביעות מפורשות מאוד באשר לעמידה – לא רק בנהלים ובכללים ובקריטריונים – אלא גם בחוקי המדינה.
יולי יואל אדלשטיין: היועץ המשפטי כבר קבע את המנגנון, הוא אישר אותו.
ראובן ריבלין: לא נקיים ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שכן אינני רוצה לגזול את תפקידו של יושב-ראש הוועדה.
אופיר פינס-פז: רק לגבי האזנות הסתר: אדוני היושב-ראש, אמרת בצדק: הכנסת עסקה בזה והגיעה למסקנה שהדברים מתנהלים שלא כשורה.
אופיר פינס-פז: זה נידון גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, גם כשאני עמדתי בראשה וגם כשאחרים עמדו בראשה.
אופיר פינס-פז: הדוח שכתבת בעניין הזה חמור ביותר, חמור ביותר.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שגם במקרה הזהה היועץ המשפטי לממשלה, החדש, שהוא הממונה על-פי חוק על הפיקוח על עבודת אגף החקירות של המשטרה בכל הנוגע להאזנות הסתר, יסיק את המסקנות הנדרשות, ינחה בצורה שונה לחלוטין את עבודת האגף הזה – כי הוא חייב לעבור טלטלה של ממש בכל הנוגע לבעמטע האזנות סתר, שכפי שמתקבל הרושם הן לא נעשו על-פי הוראות החוק, ולא על-פי הוראות בית המשפט – ואת זה אי אפשר לתאר.
רן כהן: בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: אין ספק שכאן דרושות טלטלה ומהפיכה של ממש כדי להחזיר את אמון הציבור באחד המכשירים הדרקוניים ביותר שנתנו למשטרה כדי לשמור על החוק.
ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל חברי הסיעות.
ראובן ריבלין: היתה מסורת בכנסת שהיו שתי סיעות גדולות.
ראובן ריבלין: היום זה התפוגג במידת מה.
אהוד רצאבי: שינוי היא סיעה גדולה מאוד.
ראובן ריבלין: אני יודע, אבל היא לא השנייה בגודלה.
ראובן ריבלין: אני יודע, חברי הכנסת, עד כמה אתם רוצים לדבר.
ראובן ריבלין: אשתדל לשלב אתכם בשאלות.
ראובן ריבלין: ברשות כבוד השופט, נעבור למסיבת עיתואים.
ראובן ריבלין: השרבית ניתן לדובר הכנסת.
עמית סגל: אדוני המבקר, ברשותך שתי שאלות קצרות.
עמית סגל: הראשונה היא לגבי פרשת האזנות הסתר.
עמית סגל: מהו החלק של פרקליטות המדינה בכלל ופרקליטת המדינה בפרט בפרשה הזאת?
עמית סגל: מה האחריות שלהם?
עמית סגל: השאלה השנייה: דיברת כל הזמן על כך שבמדינה מתוקנת לא נוהגים כל מיני דברים שהתגלו בדוח.
עמית סגל: האם לפיכך מדינת ישראל איננה מדינה מתוקנת היום?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתך הראשונה: הדוח עסק במשטרה, רק במשטרה, לא בפרקליטות המדינה או בכל גוף אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת התמקדה בכך, והדברים ברורים על פני הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין גורם אחר שמבוקר בדוח הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתך השנייה: לא הייתי ממהר להסיק מסקנות שהמדינה לא מתוקנת, אבל כן הייתי מגיע למסקנה שיש הרבה הרבה מה לשפר במדינה מבחינת המנהל התקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולא רק זה, אלא גם בנוגע להתייחסות עובדי המדינה, נבחרי הציבור, לצורך לשמור על מנהל תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמיד זה מוכח שכולם אכן הפנימו את הדרישה הזאת.
חיים הר זהב: אדוני המבקר, אתה אומר בעצם שאזרחי ישראל זכאים לדעת לאן הולך הכסף.
חיים הר זהב: משרד השיכון מממן עבודות בנייה בלתי חוקיות.
חיים הר זהב: האם מישהו ממשרד השיכון, אולי אפילו הבכירים ביותר, צריכים לעמוד לדין על כך שמשרד השיכון מימן את בניית המאחזים?
חיים הר זהב: והאם בנושאים אחרים שטיפלת בהם יש אנשים אחרים שלדעתך המשטרה צריכה לעבור לטפל בהם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד עתה לא העברתי ליועץ המשפטי תיק שבו עולה חשד לעבירה פלילית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני מבקש לומר את מה שאמרתי לא אחת: המשפט הפלילי איננו חזות הכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנן תופעות של פגיעה במנהל התקין שחומרתן אינה פחותה מעבירה פלילית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה איננה מה ששואלים תמיד, אם כן נפתחה חקירה או לא נפתחה חקירה, אם כן הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום; זה נושא במישור אחר של המשפט הפלילי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגיעה השעה להתייחס ביתר רצינות לתופעות שליליות במנהל התקין, שאינן מגיעות לכדי עבירה פלילית דווקא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים אני תוהה ואף נדהם לראות את ההתייחסות לליקויים חמורים ביותר שאינם בגדר עבירה פלילית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בודק את ההיבט הפלילי, אני בודק את תקינות המנהל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שצריכה להיות גישה שונה של כולנו להפרת הנורמות המקובלות במדינה מתוקנת לגבי המנהל.
שלמה רז: אדוני, אמרת שעד עכשיו לא העברת תיק בחשד לעבירה פלילית.
שלמה רז: האם בדעתך להעביר תיק?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אילו היה בדעתי הייתי אומר עכשיו שיש בדעתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי זאת, משמע שעדיין לא גובשה דעה בכל הנושאים שנמצאים בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם יש אופציה או לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו בודקים את עצמנו בכל פעם לאחר הגשת הדוח, אנחנו בודקים אם יש מקום או אין מקום להעביר ליועץ המשפטי.
שלמה רז: שאלה נוספת, ברשותך: עד איזו רמה מגיע אותו חוסר שקיפות במשרד השיכון, כמו שקראת לזה בשפה עדינה כל כך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזה כל כך עדין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לומר שאין שקיפות בתקציב המדינה – אני לא חושב שזה לא כל כך עדין.
שלמה רז: עד איזו רמה זה מגיע?
שלמה רז: לרמת השרים?
שלמה רז: מי אחראי לכך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות מיניסטריאלית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אחריות אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נכנס לשאלה הזאת בשלב הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי את מה שאמרתי על המשרד כמשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי האחריות לכך – זה נושא אחר, שיש בהחלט מקום לברר מיהו זה שהחליט מה שהחליט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם זה דווקא המשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ייתכן שמעורבים בזה כמה משרדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך שלהגיד עכשיו מי זה שנושא באחריות – לא יהיה הוגן מצדי לפתח את הנושא הזה בשלב זה.
שלמה רז: מי צריך לברר את זה?
גיורא פרדס: עכשיו אלי ניסן, בבקשה, שאלה אחת.
גיורא פרדס: אי-אפשר לעשות סבב שיחות.
ראובן ריבלין: רגע, המבקר מבקש להשיב למר רז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל ביקורת המדינה איננה עוסקת באנשים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא עוסקת בגופים מבוקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה עשיתי בפעם הזאת כשבדקתי את הנושא.
רן כהן: מר רז, זה לא פחות מפלילי – שים לב באוזניים מוזיקליות.
רן כהן: לא פחות חמור מפלילי.
אלי ניסן: אדוני המבקר, ברשותך אני רוצה לחדד את הנושא של האזנות הסתר:
אלי ניסן: האם ניתן להבין מדברי אדוני שהביקורת בעצם מופנית כלפי הפרקליטות, שנותנת למשטרת ישראל את ההיתרים לבצע את האזנות הסתר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפרקליטות לא נותנת.
אילן ליבוביץ: בתי המשפט נותנים.
קריאה: מי מתווה מדיניות?
אלי ניסן: כלומר המשטרה פעלה בנושא הזה ברשות עצמה?
אלי ניסן: היא שקיבלה החלטות בנושא הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שנותן היתר להאזנת סתר הוא בית המשפט.
אלי ניסן: כלומר בתי המשפט הם שטעו?
ראובן ריבלין: השאלה היא מי מפר את החלטות בית המשפט.
ראובן ריבלין: השאלה היא האם זאת הפרה של המשטרה בלבד או גם של גורמי שלטון אחרים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נדמה לי שהשבתי קודם על השאלה.
ראובן ריבלין: התשובה היא אותה תשובה.
צבי זינגר: אדוני המבקר, כתבת פרק חמור מאוד בדוח על טיפול בחומרים מסוכנים.
צבי זינגר: אני רוצה לשאול אותך: בשורה התחתונה, האם אנחנו חיים במדינה מסוכנת מבחינת הטיפול בחומרים מסוכנים?
צבי זינגר: עד כמה המצב חמור?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ...
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב שמתואר בדוח הוא מצב חמור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לעשות הרבה ומייד כדי לתקן את הדברים ולמנוע חס וחלילה אסון כתוצאה מהמצב .
חיים שיבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אחת הבעיות שמבקר המדינה מצביע עליהן היא האמינות של הכפיפות לקוד נורמטיבי כמו התקשי"ר.
חיים שיבי: ברצותו כפוף, ברצותו איננו כפוף.
חיים שיבי: אתה אומר שאתה מקבל עליך לקדם את הערות המבקר וליישמן.
חיים שיבי: מדוע שלא תאמר בפשטות שמנגנון הכנסת כפוף להוראות התקשי"ר?
ראובן ריבלין: אנחנו שוקדים על כתיבת תקשי"ר מיוחד לכנסת, שיסטה מהתקשי"ר של עובדי המדינה רק בתנאים הנחוצים.
ראובן ריבלין: זאת הצהרתי, זאת מחויבותי.
ראובן ריבלין: כך אני ערב, כלפיך, שיהיה.
גיורא פרדס: תודה.
גיורא פרדס: שאלות באנגלית יישאלו בחוץ.
ראובן ריבלין: שוב תודה.
אמנון כהן: אדוני המבקר, צוות משרדו, חברי הכנסת, מנכ"ל המשרד, אני פותח את הדיון בנושא ניהול פרוייקט שיקום שכונות, דו"ח 54ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל אתה תצטרך לבוא לוועדה שלנו עוד מספר פעמים כי יש דו"ח נרחב, דו"ח קשה על המשרד ולחלק מהדיונים אנחנו נזמין גם את השר כמובן, בנושא הזה התפשרנו על מנכ"ל, אבל יש נושאים מאוד חשובים שאנחנו נצטרך שהשר יהיה כאן ונראה איך אנחנו מתקנים את הליקויים החמורים שגילה מבקר המדינה.
אמנון כהן: בדו"ח נמצאו ישובים שהיו עשר שנים בפרוייקט כאשר ההחלטה היתה שכל חמש שנים הפרוייקט עובר לשכונה אחרת, יתכן ויש הצדקה, יתכן והיה צורך לסיים עוד כמה נושאים, אבל הדברים האלה לא באו לידי דיון והיו כל מיני ועדות מקצועיות שהוקמו לצורך כך והמשרד התעלם מהם ולא הביא את המסקנות לועדות ואף לא לממשלה על מנת לקבל את ההחלטות.
אמנון כהן: הובא לידיעתי שהתקיים דיון במשרד ראש הממשלה, ועדת שרים לענייני ביקורת, וגם שם יש איזה שהן החלטות שאני מברך על כך שיש כבר החלטות וחלק מהדברים תוקנו וחלק מהדברים יש עד 1.9 להגיש לועדת שרים, כמובן אנחנו נעקוב גם על זה, והמטרה הסופית היא למגר את כל הליקויים ושמשרד בנושא הזה יתנהל בצורה אפקטיבית ביותר.
אליעזר זנדברג: אני מבקש שמר הירש יציג את עיקרי הדו"ח.
אמנון כהן: כל פעם בנושאים אחרים או שיש נושאים שזה חוזר על עצמו?
יוסי הירש: בחלקם זה חוזר על עצמו.
יוסי הירש: אחד הנושאים שכתבנו עליהם לפני למעלה מעשר שנים זה נושא הערכת תוכניות ולפי הממצאים הנוכחיים לא נראה שיש התקדמות רבה בנושא.
יוסי הירש: הערכת תוכניות בפרוייקט השיקום, שיהיה משהו ממוסד שבמסגרתו תילמד - -
קריאה: שתהיה איזה תוכנית אב מסויימת.
יוסי הירש: במסגרת תוכנית אב תהיה גם הערכה של התוכנית בצורה מוסדרת.
קריאה: האם היא משיגה את מטרותיה.
יוסי הירש: בעיקרו של דבר הביקורת שלנו היא על תהליך קבלת החלטות, בחלקו היעדר קבלת החלטות, היעדר עבודת מטה מסודרת וזה דו"ח שכתבתנו עליו בנפרד עוד בשנה שעברה באופן כללי על היעדר עבודת מטה מסודרת, וזה בא לידי ביטוי גם בדו"ח הנוכחי.
אמנון כהן: מהדו"ח הקודם עד הדו"ח הזה לא חל שום שינוי בנשוא קבלת החלטות?
יוסי הירש: בנושא קבלת החלטות בתחום שיקום השכונות, לא.
יוסי הירש: היו מספר לא מועט של ועדות גם בינמשרדיות וגם בתוך משרד הבינוי והשיכון שהתייחסו לנושא שיקום השכונות, התייחסו למה שצריך לעשות לנוכח שינוי מגמות, שינוי תקציבים, והיו גם מספר דיונים שהניבו סיכומי דיונים ואנחנו אפילו ראינו לנכון לצטט אחד מסיכומי הדיונים, אם אני אצטט, ועדת היגוי של משרד הבינוי והשיכון שהוקמה בדצמבר 2001 וכעבור שנה הציגה בפני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון עיקרי המלצות.
יוסי הירש: למשל, להתמקד בשיקום פיזי של כ-15 שכונות שיקום שימשך 4-5 שנים, לקבוע קריטריונים לבחירת השכונות שבהן יתמקד מאמץ השיקום בהתחשב במשתנים כגון הוותק של השכונה וכו'.
יוסי הירש: לקבוע את הפעילות הפיזית והחברתית שתעשה בישובים על-פי דרוגם בסולם החברתי כלכלי ויש כאן שורה של המלצות ולא היה להם המשך.
אמנון כהן: ההמלצות האלה לא יושמו.
אמנון כהן: מי היה אמור להחליט ליישם את ההחלטות?
יוסי הירש: אני חושב שלגבי הנוכחי זה צריך להיות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולאחר מכן השר, אבל זה לא הגיע - -
קריאה: יש רק בעיה קטנה, אין כסף.
יוסי הירש: כספים היו.
קריאה: גם במגבלת משאבים אתה יכול לקבל החלטות, או צריך לקבל החלטות.
אבי מעוז: לא צריך לקבל החלטה אם אתה יודע שאין לך סיכוי לממש אותה כי אין תקציב.
אופיר פינס-פז: מה זה אין תקציב, הייתם יכולים את התרגילים שעשיתם עם ההתנחלויות, הייתם באים לועדת כספים, מבקשים תקציב לשמים וארץ והייתם מעבירים.
אמנון כהן: אופיר, אנחנו נעשה על זה דיון, יש תאריך.
אופיר פינס-פז: יש להם שיטה, למה הם לא ניצלו אותה פה?
אופיר פינס-פז: לשיקום השכונות לא אבל להתנחלויות כן.
אופיר פינס-פז: יש שיטה, השיטה עבדה עד שמבקר המדינה עלה עליה.
רן כהן: אחת הבעיות הכי גדולות זה כל הנושא של הייעוד, מאחר ואני עסקתי בזמנו כשהייתי במשרד בנושא שיקום השכונות, אחת הבעיות הגדולות ביותר זה בחינה מחדש בכל פעם של הייעוד של הפרוייקט והפעלת הועדה הבינמשרדית שתגדיר את היעדים שלו, משום שמ-77 עד היום לעניו דעתי לא התקיימה ישיבת ממשלה אחת, אולי אני טועה, שדנה בחידוש וכיוונים הפרוייקט שיקום השכונות.
רן כהן: אני בזמנו עשיתי את השינוי מהשינוי הפיזי ליותר חברתי, ב-92-93.
יוסי הירש: היתה לפחות ישיבת ממשלה אחת בפברואר 1998 שאנחנו מצטטים אותה, שבין השאר ביקשה לקבוע מחדש את הקריטריונים לפי מגמות כאלה או אחרות וההחלטה הזאת לא יושמה.
אבי מעוז: היתה ישיבה שהתקיימה באפריל השנה, בעקבות הדו"ח, בממשלה.
יוסי הירש: זה נכון שהתקציבים התמעטו, בכל אופן קיימים תקציבים ואנחנו מציינים גם את גודל התקציבים, למשל התקציב האחרון היה 170 מליון שקל ובמסגרת התקציבים האלה אני חושב שלפחות האנשים שמינו את הועדות אולי חשבו שיש צורך לקבוע סדר עדיפויות אולי חדש.
קריאה: אז יש כסף.
יוסי הירש: יש הרבה מאוד שכונות, 36 במספר, שנמצאות בפרוייקט כבר למעלה מעשר שנים.
יוסי הירש: מנגד, יש שכונות שלפי הגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצאות בראש סולם המצוקה, אם אפשר להגדיר את זה כך, שלא כלולות בפרוייקט, 60 במספר.
יוסי הירש: נראה שהמהלך הזה של הוצאה של שכונות מצד אחד וכלילה של שכונות אחרות מצד שני, הוא חיוני, ולא היה כזה דבר בשלוש השנים האחרונות.
אופיר פינס-פז: זה ברור למה לא, כי יש קושי לממשלה להוציא שכונות.
אופיר פינס-פז: השיקום שכונות מוציא שכונה מעוני?
יוסי הירש: נראה שאחת הסיבות אולי קשורה להמלצות שכלולות כאן.
יוסי הירש: במצב הנוכחי כשיש 112 שכונות בפרוייקט, כל שכונה יש לה תקציבים נמוכים יחסית ולכן אולי קשה בשיטה הנוכחית לקבוע איזה שהיא תוכנית רב שנתית עם לוח זמנים ושיקבע מתי שכונה מסויימת יוצאת מהפרוייקט.
יוסי הירש: מעבר לעובדה הזאת, אחת התשובות שקיבלנו, שיש קושי להוציא שכונה מהפרוייקט כאשר היא כבר נמצאת בתוך הפרוייקט עקב לחצים כאלה או אחרים.
אבי מעוז: יש גם את השכונות שהם בתוך הערים שנחשבות יהודיות, למשל בית צפפא וכו'.
יוסי הירש: מדובר על התקציבים החברתיים.
יוסי הירש: כשאנחנו מדברים על הערכה, דו"ח ההערכה האחרון שאנחנו מצאנו במשרד הבינוי והשיכון הוא משנת 1996 וגם לדו"ח הזה כפי שראינו לא היתה התייחסות והסקת מסקנות כתוצאה ממנו.
יוסי הירש: בספטמבר 2003 הוחלט להקים ועדה בממשלה ולפי מיטב ידיעתנו ועדה כזאת טרם הוקמה.
יוסי הירש: לגבי נושא כוח אדם, גם כאן ראינו שהיו ניירות של משרד הבינוי והשיכון שהסתמכנו עליהם, של הסמנכ"ל למינהל שהגיש נייר בדבר הצורך בצמצום כוח אדם דווקא בגלל הצמצום בתקציבים, הדברים לא באו לידי ביטוי במעשה וכרגע הפרוייקט סדר גודל של 17-18% ממנו מוקדש להוצאות הנהלה וכלליות, הגם שגם בניצול של תקציב הפרוייקט זה לא ניצול של מאה אחוז.
רן כהן: לכם יש התנגדות לקיומו של חיזוק השכונות ולהסתפק רק בשיקום השכונות?
רן כהן: אני קראתי בדו"ח, מהשוואת תוכניות העבודה של פרוייקט שיקום השכונות ושל התוכנית לחיזוק שכונות לשנת 2002 עולה, משרד מבקר המדינה העיר כי השקעת כספים בתוכנית חיזוק שכונות יש בה משום שינוי סדרי העדיפויות שקובעת הממשלה לגבי פרוייקט שיקום שכונות.
רן כהן: מאחר ותקציבי הממשלה מצומצמים בשכונות רבות, הפעלת תוכנית החיזוק עלולה להביא לקיפוחן של שכונות אלה.
אליעזר זנדברג: מה שאנחנו רוצים לומר זה שצריכה להיות יד אחת ותוכנית אחת.
אליעזר זנדברג: ראייה כוללת של כל המשאבים.
אליעזר זנדברג: אנחנו לא אמרנו להפסיק.
רן כהן: המשמעות של מה שאתה אומר היא שגם נושא חיזוק השכונות צריך לבוא באותו סדר עדיפויות לממשלה.
רן כהן: שזה לא יהיה סוג ב'.
רן כהן: אבל מאחר שגם שיקום השכונות לא בא לממשלה אז אני מניח שהכל נמצא בתוכו.
אמנון כהן: אנחנו דנים בנושא של שיקום שכונות.
אבי מעוז: אדוני יושב-הראש, לא באתי מוכן לדוחות האחרים.
אמנון כהן: פה לא דנים בדו"ח, פה דנים באייטם.
אבי מעוז: חבר הכנסת פינס הזכיר קודם דו"ח אחר.
אופיר פינס-פז: אני מניח שמנכ"ל משרד השיכון והבינוי השיב למבקרים כבר לפני חודשים, כולל כל הנושאים אז הוא בוודאי מצוי בחומר וזה שאתה אומר שאתה לא מוכן לדיון זה מפתיע אותי אבל אני לא מתכוון לערב דיון בדיון למרות שכאמור משרד השיכון והבינוי מככב לשלילה בדו"ח מבקר המדינה והנושא של שיקום שכונות הוא לא הנושא החמור בדו"ח.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני לא מופתע מתמונת המצב.
אופיר פינס-פז: נושא שיקום שכונות לצערי נדחק בסדרי העדיפויות של הממשלה, ולא רק הממשלה הזאת, לקרן זווית וגם בעבודת משרד השיכון והבינוי זה לא נושא מרכזי בעבודת המשרד.
אופיר פינס-פז: מפה הדברים מתחילים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבכנסת אם היו שואלים את חברי הכנסת, הם היו אומרים שזה נושא שצריך לקבל סדר עדיפות הרבה יותר גבוה, אבל אוהבים להתהדר בנוצות ולא רוצים לעשות את העבודה וזה מתחיל מהקצאת המשאבים שהיא יחסית נמוכה לתחום מהסוג הזה, ודרך אופן הפעולה.
אמנון כהן: קודם כל שתהיה פירמידה, שיהיה מי שיחליט, אולי צריך להוציא את הסמכות בכלל ממשרד השיכון ולהעביר אותה למשרד ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני מציע להגדיל את התקציב.
אופיר פינס-פז: יש בעיה בסמכות, אני מסכים איתך, כי אם המשרד מבצע ורק הממשלה מחליטה מי נכנס ומי יוצא, יש כאן סירבול גדול מאוד, בירוקרטיה קשה מאוד ויותר מזה, אני מציע להוציא את ענין ההכרעה לגבי הישובים ממליאת הממשלה.
אופיר פינס-פז: שרים לא אוהבים להוציא ישובים, זה נוגד את האינסטינקטים הפוליטיים שלהם.
אופיר פינס-פז: ברגע שאתה לא יכול להוציא ישובים אתה גם לא יכול לצרף ישובים, כי הא בהא תליא.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשרד צריך לעשות את זה, הוא צריך לעשות את זה בשקיפות, הוא צריך לדווח לממשלה, לפי דעתי הוא גם צריך לדווח לכנסת, אבל הוא צריך לעשות את זה על-פי קריטריונים ועל-פי תמונת מצב מסויימת.
אופיר פינס-פז: אני מדבר כעת על משך הזמן, לגבי ההשקעה זאת שאלה, אני לא מומחה לזה, אבל נדמה לי שאם תהיה החלטה ששכונה יכולה להיות בפרוייקט שיקום שכונות חמש שנים ולא יותר אז באופן טבעי הרבה שכונות יחשפו לפרוייקט והמנגנון שלא נעים להוציא וכו' יהיה טייס אוטומטי.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר ששכונה לא יכולה לחזור אחרי תקופה מסויימת, צריך לקבוע את זה, אבל זה לא יכול להיות, הדרך הנוכחית כמובן תפשוט את הרגל כי אף אחד לא רוצה להוציא אף אחד ובזה אנחנו מקפחים ישובים שלא מקבלים ויש הרי שינויים בכל זאת ברמת העוני וברמת השיקום שצריך וכו'.
אורי אריאל: אני מסכים לדברי פינס שהערבוב הזה שהממשלה תחליט והמשרד יבצע, הממשלה צריכה לקבוע מדיניות, היא קובעת מדיניות בהקצאת המשאבים, אחרי זה כל העיסוק השוטף, זה לא יהיה נכון, החלוקה היא קיימת ולכן המבקר בודק ומעיר את ההערות לגבי מה שקיים, אבל אני חושב שזה יהיה נכון לשנות את זה, להעביר את זה למשרד השיכון, הוא עוסק בזה, שיחליט לפי איזה שהם קריטריונים כמובן וכו', אני גם מסכים להמלצה שיהיה משהו אוטומטי שמוציא חלק אחרת זה מין דבר שמתמלא.
אמנון כהן: אני מניח שועדת שרים שדנה בנושאים הללו ותיכף עוזי ידגיש, זו היתה רק ועדת שרים זו לא היתה עדיין החלטת ממשלה.
אבי מעוז: זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה.
עוזי ברלינסקי: פורמלית על-פי תקנון הממשלה בתום 14 יום מיום קבלת ההחלטה בועדת שרים, הופכת ההחלטה של ועדת השרים אוטומטית להחלטת ממשלה, אלא אם כן יש ערעור של שר במליאת הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני מעריך שעד ספטמבר תיגמר עבודת המטה במשרד הבינוי והשיכון במסגרת הצוות הבין מוסדי שמובילה אותו הגב' רבדל, על בסיס ההמלצות או המצע לדיון מקיימת או החליטה ועדת השרים לקיים בחודש ספטמבר, מיד עם קבלת החומר דיון לקבלת החלטות בנושאים הבאים.
עוזי ברלינסקי: המשך הפעלתו של הפרוייקט תוך הוצאת שכונות מהפרוייקט וצירוף אחרות בהתאם להערות המבקר.
עוזי ברלינסקי: הגדרה מחדש של מטרות הפרוייקט, גם כן על-פי המלצות הביקורת, סדרי עדיפויות לתוכנית רב שנתית כפי שנתקבש כאן ולוח זמנים הדרוש לביצועו של הפרוייקט, כולל מידת הניצול של התקציבים וכוח האדם לפרוייקט הזה.
אמנון כהן: בשלב הזה אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך, מדוע אין איזה שהוא חיבור, מדוע אין דיווח שוטף על הפעילויות שעושה המשרד למשרד השיכון.
אמנון כהן: מדוע יש קושי הן בקבלת החלטות, אני רוצה לדעת איך אתם מקבלים החלטה כמה מלגות לתת, איזה השלמת השכלה לעשות, אם בכלל, איך מתקבלת ההחלטה ואיך זה מדווח לועדה הבין משרדית, כי הבנתי שיש פה איזה שהוא קושי ויש נושאים שבהם לא תמיד משתתף מנהל אגף שיקום שכונות, הן פיזי והן חברתי.
תמר פתחיה: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאריאלה מכיוון שהנושא של מלגות אינו של משרד החינוך אלא של משרד השיכון, גם השלמת השכלה לא שלנו.
תמר פתחיה: אנחנו עובדים במסגרת הצוות הבין מוסדי, אני נציגת משרד החינוך בצוות הבין מוסדי, כל התקציבים, כל התוכניות, כל הדיווחים נעשים במסגרת הצוות הבין משרדי.
תמר פתחיה: הדיווחים ניתנים במסגרת אותו צוות, מתקבלים שם, לגבי ההערות שלכם של הדוחות הכספיים, אכן אין חיבור במערכות התקציביות בין משרד החינוך למשרד השיכון.
אמנון כהן: אז איך יודעים מה עשיתם ומה לא עשיתם?
תמר פתחיה: אנחנו נותנים דיווחים ידניים.
אמנון כהן: יש פה הערה שאין דיווחים.
אמנון כהן: שמשרד הבינוי והשיכון אין לו את החיבורים.
תמר פתחיה: כל הדיווחים קיימים ומשרד מבקר המדינה קיבל ממני את כל הדיווחים, השאלה על איזה דיווחים מדובר, אנחנו את כל הדיווחים נותנים בצורה ידנית, אנחנו מדווחים על התקציבים, על הביצוע שלהם, על רמת הביצוע שלהם, על רמת התוכניות עד לרמת הפרט של כל תוכנית ותוכנית בכל ישוב.
תמר פתחיה: אנחנו יושבים במסגרת הועדה הבין מוסדית דווקא בנושאי חינוך פעמיים בשנה, להבדיל מהועדה הבין מוסדית שמאשרת את התוכניות שלה הכוללניות, החברתיות, פעם בשנה, משרד החינוך יושב בועדה הבין מוסדית בגלל תוכניות החינוך, יושב פעמיים בשנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, הווה אומר ביוני כשאנחנו מתכננים את החלק הראשון של שנת הלימודים, מאחר ויש לנו בעיה של שנת לימודים ושנת תקציב שבאמצע השנה מתפצלות, ובפעם השניה בישיבות הכלליות של הועדה הבין מוסדית כשאנחנו דנים לגבי תקציב שנתי.
אמנון כהן: איזה סוג של פעילות מתקיימת במשרד החינוך, במסגרת של תיקצוב.
תמר פתחיה: אנחנו עושים את כל הפעילויות שעושים כתיגבור, תיגבור לימודים, מרכזים קהילתיים, תוכניות מעברים, תוכניות של מרכזים לגיל הרך, כל המרכזים לגיל הרך בשכונות השיקום אושרו בזמנו מכספי הסוכנות היהודית, אנחנו ממשיכים להפעיל שם את התוכניות החינוכיות, אנחנו נותנים מענה לכל תלמידי השיקום, כל ילדי שיקום השכונות, מענים שהם לא יכולים לקבל בגלל תנאים כאלה או אחרים ממרכזים התפתחותיים מרכזיים כמו בבתי חולים, אנחנו מנגישים את כל השירותים האלה לתוך השכונות, בבתי הספר אנחנו נותנים תיגבורים, עובדים על המעברים ובבתי הספר העל יסודיים המוקד שלנו הוא חיזוק והשבחת תעודות הבגרות והעלאת אחוז זכאות של תלמידים בשכונות.
אמנון כהן: יש לכם איזה שהוא מדגם כזה או אחר שאתם מכניסים תלמיד לפרוייקט שיקום שכונות וחיזוק בגיל הרך וראיתם לאן הוא הגיע בהישגים לאחר שנתיים או שלוש, אתם כמשרד החינוך.
תמר פתחיה: בהחלט כן.
אמנון כהן: אתם יכולים החלטה, נגיד ילד קיבל חיזוק שנה אחת והוא יכול להמשיך לקבל עוד שנה, אבל אתם רואים שעל-פי הנתונים עדיף שאת התיגבור הזה יקבל ילד אחר כי הוא כבר מספיק מתקדם, אתם יודעים לאבחן את הנשואים הללו?
תמר פתחיה: כן, בהחלט.
תמר פתחיה: אנחנו מקבלים דיווחים ממנהלי בתי ספר פרטנית עבור כל ילד וילד שמקבל תיגבור בתקציבי שיקום שכונות, בכל ישוב קיימת ועדת היגוי לחינוך, תפקידה של ועדת ההיגוי לעקוב אחר ההישגים, יש לנו שיתוף פעולה בנושא לדוגמה של המיטב של משרד החינוך, אנחנו מקבלים לגבי השכונות שלנו מהמפקחים הכוללים עבור אותם תלמידים, קיימת איזה שהיא בעיה בנושא של המיטב כי מנהל בית הספר זכותו להחליט למי הוא מוכן לתת, לכן אני אומרת שיש לנו שיתוף פעולה.
בבר ואנונו: אנחנו מתכנסים אחת לכמה ימים לעשות הערכת מצב, לייעל את כל מה שקורה בתוך השכונה על מנת שזה ידפוק.
בבר ואנונו: כמו ש אמרת קודם, איך זה מגיע לילד בשורה התחתונה על מנת שהוא יקבל את מלוא ההטבות, את מלוא השירותים על מנת שזה יצליח, כך אנחנו עושים.
בבר ואנונו: אמר אלי פעם ביום, יש ימים שפעמיים ביום.
אמנון כהן: זה בטיפות חלב?