GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן סמוך: כיוון שקיימת הידברות בין המשרדים שמחייבת איזושהי הסדרה, אנחנו מקווים שזה יובא לדיון אצל פרקליט מחוז תל-אביב בתחילת חודש מרץ.
נתן סמוך: לכן לשאלה מה אפשר ומה אי אפשר מבחינה משפטית מתחילת מרץ יש לה תשובה שונה, שכן הנושא הזה אמור להיקבע כאגרה והאגרה הזאת טרם נקבעה.
אמנון כהן: אתה מדבר על אגרה כללית.
נתן סמוך: כל אגרה שתיקבע תיתן את התשובה המשפטית, הבלבדית, האקסקלוסיבית לשאלה מה מותר לגבות מאזרחים, כולל מתושבי רמלה ולוד.
נתן סמוך: ברגע שהאגרה תיקבע, היא תהיה האגרה שתחייב את מד"א כלפי כל תושב ותושב.
נתן סמוך: הנושא הזה כרוך בנושאים האחרים.
אמנון כהן: ועד לאותה עת אני מבקש לדעת לפי איזה חוק ניתן לגבות מהתושבים באזורים הללו מחיר כפול?
נתן סמוך: שוחחנו לפני הישיבה עם מד"א ואני מקווה שיש למד"א הודעה לוועדה.
נתן סמוך: ביקשנו מהם, נוכח הרגישות למצב הקיים, להודיע גם בפני הוועדה וגם לציבור שהגבייה הכפולה הזאת מרמלה ולוד נפסקת.
נתן סמוך: אני מקווה שנציגי מד"א יודיעו את הדברים האלה לוועדה, כי זאת ציפיית משרד הבריאות מנציגי מד"א.
נתן סמוך: הדבר השני, הנושא שד"ר לב הציג לגבי העובדה שההסדר הזה הוא הסדר טלאים, שבו משרד הבריאות, קופות החולים, הרשויות המקומיות וגם האזרחים נושאים בנטל, ואין לו חלופה כרגע.
נתן סמוך: כלומר, הרשויות המקומיות יצרכו לשאת בחלקן, כי אין חלופה אחרת.
נתן סמוך: כדי שהדבר הזה יתבצע ושיינתן לו עיגון חוקי הודענו שבדעתנו ללכת או לממשלה או ליועץ המשפטי לממשלה, על מנת שיקבעו סוג מסוים של הסדר שיעגן את המצב, על מנת שאף אחד לא יוכל לומר שיש חלל בנושא.
אמנון כהן: אני כבר עושה לך לובי לנושא הזה.
ד"ר בועז לב: לגבי חובתן של הרשויות המקומיות - - -
אמנון כהן: כרגע אני לא דן ברשויות המקומיות.
אמנון כהן: אני עושה לובי כדי להעביר את החקיקה הזאת, כדי שזה יוסדר בחוק ואז רשות מקומית תהיה מחויבת על-פי חוק לתת את חלקה.
אמנון כהן: ברגע שתהיה חקיקה כזאת הרשות המקומית תהיה מחויבת על-פי חוק לתת את חלקה למגן דוד.
אמנון כהן: אני תומך בזה.
אמנון כהן: אני גם מצפה שמשרד האוצר ייתן את חלקו לרשויות המקומיות, כי גם בלי זה הן קורסות.
ד"ר בועז לב: לגבי הנושא של נט"ן - מאחר שלמרות גידול האוכלוסיה מספר הנט"נים לא גדל, יש כמובן אפליה בשירות הזה אל מול הרבה מאוד יישובים פריפריים שאינם מקבלים את שירותי הנט"ן.
ד"ר בועז לב: מאחר שיש צורך ויש שם אנשים קשישים, יש אנשים שנפצעים ויש אנשים שזקוקים לשירות הזה, מגן דוד אדום יחד עם הרשויות המקומיות הקימו שירות חלופי שהוא האט"ן - אמבולנס טיפול נמרץ.
ד"ר בועז לב: זה אותו אמבולנס כמו נט"ן רק בלי רופא, אלא עם פרמדיק.
ד"ר בועז לב: המימון של האט"ן הוא בין הרשויות המקומיות לאזרח ולמגן דוד אדום.
ד"ר בועז לב: משרד הבריאות והממשלה אינם חלק מההסדר הזה, כי קיים הצורך הזה והרשויות המקומיות מכירות בחובתן ובצורך הזה.
אמנון כהן: מדוע הנושא הזה צריך להיות עם רשויות מקומיות ועם משרד הבריאות?
אמנון כהן: מדוע השירות הזה לא מופרט?
אמנון כהן: יכול לבוא יזם ולתת את השירות בלי תמיכה של אף אחד.
אמנון כהן: זה יהיה הרבה יותר זול ויעיל.
מירי כהן: אי אפשר לעשות את זה בגלל הגירעונות.
מירי כהן: אנחנו בעצם מסבסדים את הגירעונות.
מירי כהן: אם השירות הזה יופרט בתל-אביב, ירושלים וחיפה יהיה שירות כזה, אבל בנתיבות, רמלה, לוד ובכל המקומות שזה לא רווחי, השירות הזה לא יתקיים.
אמנון כהן: יש שירות אמבולנסים ברמלה והוא לא מקבל תמיכה מאף אחד.
עופר דן: הוא לא נט"ן והוא גם לא אמבולנס שמקבל קריאות חירום.
ד"ר בועז לב: בתל-אביב זה רנטבילי, בחיפה זה רווחי, אבל באזורים חלשים שם רוצים את השירות לא יהיה שירות, משום שנצטרך לממן את זה.
אמנון כהן: אתה יכול לקבוע במכרז שאזור מסוים יכלול גם יישובים מבוססים וגם יישובים חלשים.
רונית דוליצקי: יש הרבה חברות אמבולנסים פרטיות, לרבות במגזר הערבי.
אמנון כהן: בזמנו טענו את הטיעונים האלה גם לגבי "אגד", אבל מאז שהפריטו את התחבורה הציבורית הוזילו את המחירים ב-50%.
מירי כהן: אנחנו לא מונעים את זה.
מירי כהן: לפי החוק כל אחד יכול לעסוק בזה.
ד"ר בועז לב: מבחינה חוקית אין שום מניעה שכל גוף אחר ייכנס, ייתן את השירותים האלה ויתחרה בשוק הזה.
אמנון כהן: אם אתה משאיר גוף אחד שאתה מעביר לו תמיכה מהמדינה ומהרשויות המקומיות זה לא הוגן כלפי מתחרים אחרים.
ד"ר בועז לב: ברגע שהשירות הזה יהיה מיותר כתוצאה מזה שגופים אחרים נכנסים, אנחנו לא נתמוך.
ד"ר בועז לב: משרד האוצר ישמח להפסיק לתמוך בשירות הזה.
ד"ר בועז לב: מאחר שזה שירות יקר ולנו כמשרד הבריאות אין שום בעיה מי ייתן את השירות, ובלבד שיהיה שירות איכותי וישרת את האזרח במחיר הנמוך ביותר.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול את נציג האוצר איך האוצר רואה את הנושא הזה?
אמנון כהן: ברור לי שאתם מתעסקים רק בכסף, אבל מאחורי הסיפור הזה יש גם אנשים.
אמנון כהן: אני גם מבקש לשמוע את עמדת האוצר לגבי פתיחת השוק הזה לתחרות.
אמנון כהן: המטרה צריכה להיות להפריט דברים שניתן להפריט אותם, כדי שהמדינה לא תצטרך להעביר יותר מדיי תמיכות.
שגיא בלשה: אנחנו בעד פתיחת השירות ולפתור בעיות בפריפריה, שם השירות הוא לא רנטבילי, הוא לא משתלם.
שגיא בלשה: אנחנו חושבים שעל ידי מנגנון מחירים פרוגרסיבי כלשהו אפשר יהיה לפתור את העניין הזה.
שגיא בלשה: יכול להיות גם סוג של סבסוד צולב בין-אזורי.
שגיא בלשה: צריך למצוא איזה מודל כלכלי שיפתור את הבעיה.
אמנון כהן: אתם עובדים על הסוגיות האלה?
שגיא בלשה: אנחנו לא עובדים על זה, אבל אם משרד הבריאות יגיש לנו הצעה אנחנו נשקול אותה ואם היא תהיה הגיונית גם נתמוך בה.
שגיא בלשה: אין לנו שום דבר עקרוני נגד זה, להפך.
שגיא בלשה: במד"א יש היום משכורות מאוד גבוהות שהציבור צריך לשלם אותן.
שגיא בלשה: זה גם חלק מהאגרות הגבוהות שמתבקשים לשלם.
עמי אסנת: זה הרבה פחות ממשכורות האוצר.
עמי אסנת: בדקתי את זה.
שגיא בלשה: היה מי ששאל מדוע השירות כל כך יקר וזו אחת הסיבות.
שגיא בלשה: ההעלאה החד-צדדית בגובה 15% שנעשתה בדצמבר 2002 ללא אישור נמצאת כרגע בהתדיינות משפטית ולכן לא נדון בזה כרגע.
אמנון כהן: מה לגבי העובדה שהם גובים ברמלה ולוד תעריף כפול ללא שום אישור לכך?
שגיא בלשה: בכל הארץ גובים 15% מאשר מה שמותר.
שגיא בלשה: אני חושב שמד"א עושה הרבה דברים שהם בניגוד לתקנון ולחוק ובית המשפט ידון בזה בחודשים הקרובים.
אמנון כהן: ד"ר רוזנבלוט, נציג קופת חולים כללית, כל קופות החולים האחרות לקחו על עצמם את כפל התשלום שהמבוטח שלהן שילם למד"א, משום שהן חושבות שהמבוטח צריך לקבל את השירות המרבי.
אמנון כהן: כנראה שלא בכדי התלונות שהגיעו אליי היו רק של מבוטחי קופת חולים "הכללית" וגם ההתכתבות שלי היתה רק עם קופת חולים "הכללית" ולא עם הקופות האחרות.
אמנון כהן: האם אתם מוכנים להודיע שכל מבוטחי הקופה שלכם יקבלו את מלוא הסכום כמו שמקבלים בקופות חולים אחרות?
אמנון כהן: אלא אם כן שהמבוטחים יעשו את השיקולים שלהם ואולי יעברו לקופת חולים אחרת.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: יצאתי לברר מה המצב ברמלה ולוד.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: כפי שהיושב-ראש אמר, העומס מבחינת העברות האמבולנסים באזור הזה נופל בגדול על "הכללית".
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אנחנו מחזירים 770 שקלים, שזה התעריף המאושר לנט"ן ואנחנו לא מחזירים לפי התשלום שהאזרח שילם בפועל.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הנושא הזה נמצא כבר כמעט שנה בהתדיינות בין חטיבת הכספים של "הכללית" למשרד הבריאות.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מניח שהדיונים האלה יתרמו את שלהם כדי לזרז החלטות בנושא.
אמנון כהן: כפי שבתחילת הישיבה לא אמרת כלום גם עכשיו אתה לא נותן איזושהי בשורה טובה.
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מצטער, אני לא יכול להתחייב בשם "הכללית" להחזיר תעריף שאינו מאושר.
אמנון כהן: אדוני מבין שמפה תצא הכרזה בסוף הדיון?
אמנון כהן: אתה לוקח בחשבון שמפה תצא הכרזה לתקשורת ותצביע על האחראים ותאמר שקופת חולים "הכללית" מפקירה את מבוטחיה?
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: אני מסתייג מההכרזה הזאת.
אמנון כהן: אם כך כדאי לנו להציע למבוטחים שיעשו את השיקולים שלהם כשהם עוד צעירים ויעברו לקופות חולים אחרות, כדי שלעת זיקנה הם יקבלו את מלוא השירות.
עופר דן: לגבי חוק מד"א ותקנון מד"א - - -
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס לזה.
אמנון כהן: גביתם כסף שלא כחוק - - -
עמי אסנת: חוקי למהדרין, כי הברירה היתה לא לתת שירות בכלל.
אמנון כהן: האזרחים, מכספי הפנסיה המועטים שלהם, שילמו כפול עבור השירות הזה, וייתכן שאם היו חברים בקופת חולים אחרת הם לא היו משלמים בכלל.
אמנון כהן: מדובר באנשים קשישים, תמימים, מסכנים שכל חייהם שילמו את חובם למדינת ישראל והשלכנו אותם לעת זיקנה.
עופר דן: לאור תמיכת יושב-ראש הוועדה ומשרד הבריאות להסדרת תשלום הרשויות המקומיות אנחנו נוריד את התעריף הנוסף לתקופת ביניים של שלושה חודשים, בה יוסדר המימון של הרשויות את הנט"ן.
עופר דן: מעבר לזה, צריך לזכור שחוק מד"א קבע שמד"א ייתן שירותים, אבל לא קבע מה הם מקורות המימון שלו.
אמנון כהן: מדוע תורידו את התעריף רק למשך שלושה חודשים?
עופר דן: אנחנו מקווים שבתקופה זו הנושא יוסדר.
אמנון כהן: אבל זו גבייה לא חוקית.
עופר דן: האופציה האחרת היא שלא יתקיים שירות נט"ן באותו אזור.
עופר דן: אם מפסיקים לגבות ולא מוצאים סידור, לא יהיה שירות נט"ן באזור רמלה ולוד.
עופר דן: אנחנו חושבים שזה לא מצב טוב ומוכנים לממן את השירות הזה בעצמנו במשך שלושה חודשים במקום שהרשויות ישלמו את זה.
אמנון כהן: מצדי אתה יכול לגבות 3,000 שקלים, אבל שזה יהיה חוקי.
אמנון כהן: אין לי בעיה עם תעריף גבוה כזה או אחר, אבל שהאזרח יידע שאם הוא מבוטח בקופת חולים "הכללית" הוא ישלם 3,000 שקלים ואם הוא מבוטח בקופת חולים אחרת הוא יקבל החזר מלא.
אמנון כהן: אתה צריך לפעול בדיוק לפי החוק ואל תחליט שזה יהיה רק לשלושה חודשים.
אמנון כהן: כאשר תסדיר את זה בחוק, אתה יכול לגבות גם 3,000 שקלים.
אמנון כהן: אם זה לא יוסדר בחוק, אסור לך לגבות אפילו שקל נוסף.
אמנון כהן: עם כל הכבוד, אתה לא עושה טובה לאף אחד.
אמנון כהן: אם זה לא חוקי, אתה לא תגבה אפילו שקל אחד נוסף.
אמנון כהן: אתה צריך לומר שעד שהנושא לא יוסדר, אתה לא תגבה שקל אחד נוסף.
אמנון כהן: זה הסיכום שצריך להיות.
עופר דן: בסדר.
אמנון כהן: ד"ר רוזנבלוט, אתה מוכן לבדוק עם מנכ"ל הקופה שגם אתם תנהגו כמו הקופות האחרות?
ד"ר מיכאל רוזנבלוט: הוועדה יכולה להמליץ ולבקש.
אמנון כהן: אני אסכם איך שאני יודע, אבל אתה צריך לתת לי תשובה לגבי מה שביקשתי.
אמנון כהן: אני רוצה להיות אחראי, מה גם שאני מבוטח של הקופה שלכם.
אורי אליאל: קופת חולים "הכללית" משתתפת במימון השירות הזה לפי החוק ואפילו מעבר לזה.
אורי אליאל: אנחנו משלמים אפילו תעריפים שלא אושרו כדין על-ידי משרד הבריאות – 15% יותר - - -
אמנון כהן: האזרח משלם 1,350 שקלים, מדוע אתה לא מחזיר לו את כל ההחזר כמו שנוהגות כל קופות החולים האחרות?
אורי אליאל: משום שאין לנו כסף לסבסד את התשלומים של הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: תפשפש בתקציב של משכורות הבכירים בקופה.
אמנון כהן: אני אומר לך את זה באחריות ואם אתם רוצים אפשר לקיים על כך דיון.
אמנון כהן: אתם צריכים לבוא לקראת האזרח, הרי רוב האזרחים במדינה מבוטחים אצלכם.
אמנון כהן: אני מבין שרוב הנטל מוטל עליכם ולכן אתם צריכים לקבל גם סיוע.
אורי אליאל: אם תדאגו לסיוע, אנחנו נעביר אותו במלואו.
אמנון כהן: אמרתי שאני מתחייב כחבר הכנסת לעזור לכם, אבל מהישיבה הזאת צריכה לצאת הכרזה שאתם משווים את התנאים כמו כל קופות החולים האחרות, לא למעלה מזה.
אמנון כהן: המתחרים שלכם יושבים פה ואומרים שהם לוקחים על עצמם את כל התשלום.
אורי אליאל: אנחנו צריכים לשאת את הגירעון של הרשויות המקומיות?
אמנון כהן: אותי מעניין הקשיש.
אמנון כהן: את המלחמות אסור לעשות על גבם של האזרחים.
אמנון כהן: לכם יש את הכוח להתמודד מול הרשויות.
אמנון כהן: אתם גם יכולים לרתום אותי וחברי כנסת אחרים למאבק שלכם, אבל אסור שהאזרח ייצא ניזוק.
אמנון כהן: אני חושב שמאוד מוסרי שתאמרו כאן ועכשיו שאתם משווים את התנאים כמו כל קופות החולים האחרות.
אמנון כהן: אני לא מתחמק מאחריותי והבטחתי לעזור לכם.
אורי אליאל: אנחנו בעד שהאזרחים יקבלו את המיטב, אבל גוף שהוא במצב של גירעון אין לו דרך לממן גירעונות של גופים אחרים.
אמנון כהן: אמרתי לך איפה אתה יכול למצוא כסף.
אורי אליאל: זה לא נכון.
ד"ר אייליג ישראל: אני מפחד שמהדיון הזה יקרה מצב שלתושבי רמלה ולוד לא יהיה נט"ן, מאחר ומד"א לא יוריד את המחירים.
ד"ר אייליג ישראל: יש סיבה מאוד טובה שקופת חולים "הכללית" מתעקשת לא לממן את כפל התעריף.
ד"ר אייליג ישראל: צריך לזכור שרוב הזקנים במדינת ישראל מבוטחים בקופת חולים "הכללית".
ד"ר אייליג ישראל: רוב העלויות של הקופות הן בזקנים ורוב הנט"נים והאט"נים משרתים את האוכלוסיה הזאת.
ד"ר אייליג ישראל: ייתכן שמסך הכל הסכום הכולל "מכבי", "לאומית" ו"מאוחדת" משתתפות ב-10%-15% שהוא סכום שבטל בשישים.
ד"ר אייליג ישראל: קופת חולים "הכללית" שמשלמת את ה-80%-90% לא יכולה לעמוד בזה.
ד"ר אייליג ישראל: אינני בא להגן על קופת חולים "הכללית", אני מפחד רק מדבר אחד – מחר המועצה והוועד הפועל במד"א ישבו ויעשו את החשבון הבא: אנחנו הולכים להפסיד X מיליונים ברמלה לוד ולאור זאת אין לנו מחויבות - - -
אמנון כהן: לא מדובר במיליונים.
אמנון כהן: זה כ-200,000 שקלים לכל רשות.
ד"ר אייליג ישראל: זה לא משנה.
ד"ר אייליג ישראל: גם מד"א הוא גוף בגירעון כמו כל רשות אחרת.
עופר דן: יש שתי רשויות כאלה והסחף יהיה מיידי.
אמנון כהן: אמרתי כבר שאתה יכול לגבות כמה שאתה רוצה, העיקר שתסדיר את זה בחוק.
עופר דן: הבטחת לעזור לנו.
אמנון כהן: אני לא מתחמק אף פעם מאחריות.
ד"ר אייליג ישראל: צריך להיות זהירים ואסור שמפה תצא הנחיה שתיתן לאיזשהו גורם אפשרות לסגור שירות מציל חיים.
ד"ר אייליג ישראל: אנשים לא מבינים כנראה מה משמעות הנט"ן.
ד"ר אייליג ישראל: הנט"ן אינו רק אמבולנס, אלא יחידת טיפול - - -
אמנון כהן: אין צורך שתרצה לנו על הנט"ן.
אמנון כהן: איחרת לדיון וכבר דיברנו על כל הדברים האלה.
אמנון כהן: אמרנו שהשירות הזה מאוד חשוב ושאנחנו מחזקים את מד"א, אבל אנחנו לא רוצים שהציבור הכי חלש במדינת ישראל ישלם פי שניים, מה גם שזה לא חוקי.
ד"ר אייליג ישראל: הציבור הכי חלש אינו רק ברמלה ולוד, הוא גם בנתיבות, מצפה רמון וירוחם, מקומות שבהם מראש התושבים מקבלים שירות שהוא יותר נמוך ומדינת ישראל לא צעקה.
ד"ר אייליג ישראל: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שב-91' התקבלה החלטה במשרד הבריאות לסגור הרבה מוקדי רופאים בכל אזורי הפריפריה.
ד"ר אייליג ישראל: אחרי שחולים שילמו בחייהם המוקדים האלה נפתחו מחדש.
ד"ר אייליג ישראל: אני מתכוון להחלטה לסגור מוקדים בנתיבות, ירוחם, מצפה רמון וריכזו את השירות בבאר שבע והאמבולנסים היו צריכים לנסוע למרחקים.
אמנון כהן: עם כל הכבוד, זה לא קשור לדיון הזה.
מירי כהן: באופן עקרוני צריך לזכור שכל נט"ן עובד כמשק סגור.
מירי כהן: השירות הזה של נט"ן הוא בעצם שירות וולונטרי, זה לא שירות שמחויב בחוק.
מירי כהן: לפיכך השירות הזה גם ניתן בהסכמה של רשויות מקומיות ורשויות מקומיות שאינן שותפות להסדר הזה ולא מוכנות לממן אותו, אין באותה רשות נט"ן.
מירי כהן: כדי ששירות נט"ן ברמלה ולוד יפעל צריך את מקורות המימון ואת ההסכמה של השותפים.
מירי כהן: ברגע שאיזשהו שותף יוצא מההסכם, נוצר ואקום.
מירי כהן: המשמעות מבחינת מד"א היא או סגירת השירות – אפשרות שאף אחד לא רוצה בה – או למצוא את הפתרון לאותו מקור חסר.
מירי כהן: נשאלת השאלה מדוע השיתו את החלק החסר על האזרח ולא על משרד הבריאות וקופות החולים.
מירי כהן: התשובה לכך היא שאם היינו עושים את זה בלוד ורמלה, היינו צריכים לעשות את זה גם בנתיבות, גם בתל-אביב וגם בירושלים, כי כל הרשויות היו לומדות לקח – יש פתרון נפלא, הרשויות ייצאו מההסכם ויהיה מישהו אחר שישלם.
מירי כהן: אז היינו הורסים את כל שירות הנט"ן במדינת ישראל, לא רק בלוד ורמלה.
מירי כהן: מכיוון שברירת המחדל היתה או להפסיק את השירות בלוד ורמלה, השאלה היא או כסף או הצלת חיים.
מירי כהן: לכן הפתרון הזה, שהוא לא פתרון טוב, הוא הרע במיעוטו.
אמנון כהן: למה לא גיבית את מד"א באיזשהו מסמך?
אמנון כהן: את נותנת עכשיו גושפנקא למעשה הלא חוקי של מד"א ברמלה ולוד.
מירי כהן: אם מד"א לא היה נוהג כך המשמעות היא שהיינו הורסים את השירות בכל מדינת ישראל.
אמנון כהן: את טוענת שמד"א נהג נכון?
מירי כהן: אני לא אומרת שזה בסדר, אבל זה לא בסדר שהרשות הפסיקה לשלם.
מירי כהן: למה לא באים בטענות לרשויות?
מירי כהן: אם היינו מקבלים ששתי הרשויות האלה יוצאות מהחלק שלהן בהסכם, היינו גורמים לכך שכל הרשויות האחרות במדינת ישראל היו נוהגות כך.
אמנון כהן: כמו שהשלכתם את זה על האזרח, אפשר היה להשליך את זה על הרשות המקומית.
מירי כהן: אם ננהג כך יהיה סחף ולא יהיה יותר נט"ן במדינת ישראל.
מירי כהן: למה שבתל-אביב יהיו פראיירים וישלמו?
מירי כהן: אם נפטור רשות אחת, אף רשות אחת לא תרצה להיות פראיירית ולשלם.
עופר דן: זו סכנה מעשית לפתחנו.
אמנון כהן: אם משרד הבריאות קובע שהשירות הזה חיוני לעם ישראל, הוא צריך למצוא את המימון לזה.
מירי כהן: זה שירות וולונטרי.
אמנון כהן: יש עוד הרבה שירותים טובים ומי שרוצה רוכש אותם בכסף.
אמנון כהן: אם משרד הבריאות קובע שהשירות הזה חיוני לעם ישראל, הוא צריך למצוא מקורות תקציביים ולא להשליך את זה על האזרח המסכן שלא יכול לממן את זה.
אמנון כהן: אתם צריכים לעשות את המלחמות האלה במשרד ולא להשליך את זה על האזרח.
אמנון כהן: השיתו עכשיו קיצוץ נוסף על משרד הבריאות וכשאתם נלחמים עכשיו נגד זה תכניסו גם את הנושא של נט"ן.
ד"ר בועז לב: אנחנו נלחמים על זה שנים.
מירי כהן: אם הוועדה תוכל לעזור לך בזה אנחנו נשמח.
אמנון כהן: אני לא מקבל את המצב הזה שמשליכים הכל על האזרח.
אמנון כהן: אתם צריכים להילחם ולהפסיק להיות יפי נפש מול האוצר.
אמנון כהן: תלחמו.
אמנון כהן: אם שר הבריאות לא יכול להשיג שירות טוב לעם ישראל, שיתפטר.
אמנון כהן: יש גם אחריות אישית.
מירי כהן: אנחנו נלחמים כבר עשר שנים על נושא הנט"ן.
מירי כהן: בחלק מהדברים הצלחנו, ברוב לא הצלחנו.
אמנון כהן: חבר הכנסת נסים דהן היה שר בריאות מאוד רציני ואם הייתם מפעילים אותו, אני בטוח שהיה עוזר.
ד"ר בועז לב: גם אותו הפעלנו.
אמנון כהן: מר פרדינרו, איך קופת חולים "מכבי" סופגת את התעריף הכפול ואיך היא מתחשבנת אחר כך?
אמנון כהן: אולי כך נלמד את קופת החולים "הכללית" איך לעבוד.
אמנון כהן: אולי כדאי שנכריז שכדאי למבוטחי "הכללית" לעבור לקופת חולים אחרת.
יורם פרדינרו: קופת חולים "מכבי" מחזירה את מלוא הסכום שהמבוטח שילם, למרות שאיננו מחויבים בכך על-פי החוק.
אמנון כהן: אתה גובה את זה אחר כך מאיזשהו מקום?
יורם פרדינרו: אנחנו סופגים את זה ונותנים את זה כשירות נוסף.
יורם פרדינרו: ב"מכבי" לא מנהלים את המלחמה על גב החבר, כפי שאני מתרשם שכך כולם חושבים שצריך להיות.
יורם פרדינרו: אני חושב שהסיפור הזה של תעריפי נט"ן באזור רמלה ולוד הוא הקצה של בעיה הרבה יותר גדולה.
יורם פרדינרו: כפי שהזכיר כאן קודם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב, מד"א הפעיל לפני תקופה שירות אט"ן – אמבולנס טיפול נמרץ.
יורם פרדינרו: עד היום אנחנו מנסים לברר מול הנהלת משרד הבריאות ומול הנהלת מד"א מה המתכונת להפעלת שירות אט"ן.
יורם פרדינרו: הוזכר כאן שבאט"ן אין רופא, אבל למרות זאת מד"א גובה תעריפי נט"ן, כאשר אט"ן הוא אמבולנס טיפול נמרץ.
יורם פרדינרו: אם אני מבין נכון, תעריפי אמבולנס הם תעריפים שצריכים להיות בפיקוח ועל פי איזה שהם כללים.
יורם פרדינרו: לא מדובר בניידת טיפול נמרץ, אלא באמבולנס טיפול נמרץ, ומכיוון שכך לא ברור לנו למה גובים תעריפים כמו נט"ן.
יורם פרדינרו: פנינו כמה פעמים בעניין הזה להנהלת מד"א ולא קיבלנו תשובות.
אמנון כהן: כלומר, שולחים אט"ן ומחייבים תעריף נט"ן?
יורם פרדינרו: שולחים את אותו רכב ללא רופא אלא רק עם פרמדיק וגובים תעריף של נט"ן.
יורם פרדינרו: "מכבי" ומנהלי הכספים של קופות החולים האחרות פנו בעניין הזה להנהלת משרד הבריאות יותר מאשר פעם אחת ולצערנו לא זכינו לתשובות מסודרות.
עמי אסנת: יש חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שזה חוקי.
יורם פרדינרו: לא זכינו לתשובה שמסבירה מדוע בעצם כאשר מופעל אמבולנס טיפול נמרץ ללא רופא, שהעלויות לגביו נמוכות מהעלויות של ניידת טיפול נמרץ שכוללת רופא, עדיין גובים את אותו המחיר.
יורם פרדינרו: גם כאשר מבוטח שלנו מקבל שירות אט"ן אנחנו מחזירים למבוטחים את התעריף המלא, למרות שבעצם מדובר באמבולנס ולא בניידת טיפול נמרץ.
עמי אסנת: בעקבות פנייה של קופות החולים הנושא הזה הובא בלי ידיעת מד"א לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד הבריאות.
עמי אסנת: היועצת המשפטית, בחוות דעת מנומקת, החליטה שכל מה שמד"א עושה בעניין הזה הוא נכון לגופו של עניין וגם חוקי.
עמי אסנת: צריך לזכור שמד"א גובה תעריף של אט"ן כמו נט"ן אבל לא מקבל עבור האט"ן את הסבסוד הזה משלושת הגורמים המממנים.
עמי אסנת: מד"א לא מקבל עבור האט"ן השתתפות של קופות החולים במסגרת ועדת נט"ן עליונה.
עמי אסנת: בסך הכל מד"א מקבל הרבה פחות מאשר הוא מקבל עבור האט"ן.
עמי אסנת: לכן כלפי האזרח זה אותו תעריף, כי זה לא שירות מסובסד, אלא רק חלקי.
אורי אליאל: משרד הבריאות שאמור לאשר כל עלייה בתעריפי מד"א, למיטב ידיעתנו, לפחות את העלייה האחרונה שבוצעה כמחטף בסוף שנת 2002, לא אישר.
ד"ר בועז לב: כבר אמרת את זה עשרים פעם.
עמי אסנת: זה עניין להליך משפטי.
אורי אליאל: לפני שזה הגיע לערכאות משפטיות שאלנו מספר פעמים את משרד הבריאות אם הוא אישר את התעריף הזה ולא נענינו.
מירי כהן: זה בהתדיינות משפטית.
אמנון כהן: ד"ר לב, קיבלתם תלונה, מדוע אתם גורמים לאנשים להגיע לבית המשפט?
אמנון כהן: אתם הגוף שאמון על הפיקוח ואם אתם לא מתייחסים לתלונות על הנושא צריך להגיע לערכאות משפטיות.
ד"ר בועז לב: אתה באמת סבור שלא התייחסנו?
ד"ר בועז לב: אפשר לומר הרבה דברים.
ד"ר בועז לב: היתה סדרת דיונים בממשלה על הנושא הזה ומד"א קיבל הבטחה כזאת או אחרת מגורם מוסמך להעלות את התעריפים.
ד"ר בועז לב: הנושא הזה נמצא בבירור - בשאלה אם מד"א עשו את זה בסמכות או ברשות.
ד"ר בועז לב: זה לא המקום לדון בעניין הזה.
ד"ר בועז לב: ממשלת ישראל עדיין לא גיבשה את עמדתה אל מול בית המשפט.
ד"ר בועז לב: השאלה הזאת תוכרע על-ידי בית המשפט.
עופר דן: השתתפות המממנים בנט"ן היא כ-2 מיליון שקלים.
עופר דן: באט"ן אנחנו חוסכים כ-600,000 שקלים עלות הרופאים.
עופר דן: כשאנחנו מפעילים אט"ן – שאין בו רופא – אנחנו חוסכים כ-600,000 שקלים, אבל נמנעת מאתנו ההכנסה של כל הגורמים הממנים שמגיעה לכ-2 מיליון שקלים, לעיתים רשויות מקומיות מממנות בסכומים מאוד נמוכים.
עופר דן: יתרה מזאת, האט"ן מוצב במקומות בהם הפעילות אינה גדולה, כלומר אם אני אמור לחלק את העלות של פעולת האט"ן על כלל הפעילות, התעריף היה צריך להיות גבוה יותר מהתעריף אותו אנחנו גובים.
עופר דן: אבל מאחר שאנחנו מתייחסים לאט"ן ולנט"ן כאל יישות אחת שנותנת את אותו טיפול, החלטנו שלא יכול להיות שהאזרח ישלם יותר.
יורם פרדינרו: פרמדיק יודע לתת טיפול שרופא נותן?
יורם פרדינרו: איך יכול להיות שזה אותו טיפול?
יורם פרדינרו: זה אומר שאין צורך בהכשרה של רופאים.
ד"ר בועז לב: בעניין הזה יש עבודות מדעיות שהשוו אט"ן לנט"ן ונמצא שהאט"ן איננו נופל כהוא זה מהנט"ן.
ד"ר בועז לב: אנחנו במגמה להפוך את הכל לשירות אט"ן, אבל אז לא יהיה שום סבסוד של אף גורם – לא של הממשלה, לא של הקופות ולא של הרשויות.
ד"ר בועז לב: בסיכומו של דבר האזרח ישלם יותר, כי לא יהיה סבסוד של המדינה.
ד"ר בועז לב: ההסדר היחיד שהיום מקובל ומסוכם הוא הסדר הנט"ן.
אמנון כהן: נותרו עדיין סוגיות רבות ללבן בכל הקשור למד"א.
אמנון כהן: אני מבקש שוב לחזק את מגן דוד אדום שעושה עבודה נפלאה ומציל את עם ישראל, רק אל תאחרו כשמזעיקים אתכם כמו שאיחרתם לישיבה זו.
אמנון כהן: אני מבקש שהנושא הזה – אט"ן, נט"ן וכו' – יתוקן בחוק לטובת אזרחי מדינת ישראל.
אמנון כהן: אני עומד לרשותכם ואתם יכולים להפעיל אותי למען המטרה הזאת.
אמנון כהן: למרות שאני באופוזיציה אני אעשה כל שביכולתי לעזור לכם.
אמנון כהן: אני רוצה לציין לשבח את קופות החולים "לאומית", "מאוחדת" ו"מכבי" על כך שהן לוקחות על עצמן את העול הכספי שבעצם מבוטחיהן היו צריכים לשלם בעצמם.
אמנון כהן: אני מבקש שגם קופת חולים "הכללית" תיכנס לאותו הסדר ושהיא תעשה את המלחמות מול הרשויות ולא המבוטחים שלה.
אמנון כהן: אני מבקש שנציגי "הכללית" שהיו בדיון זה יעבירו את רוח הדברים להנהלה, כדי להשוות לפחות בנושא הזה את השירות שהקופה נותנת לזה שנותנות קופות חולים אחרות.
אמנון כהן: אני מאוד שמח לבשר לתושבי רמלה ולוד על כך שמד"א החליט שמהיום המחירים שייגבו מהם עבור הנט"ן יהיה המחיר הקבוע לפי התעריף הרגיל ולא מחיר כפול כפי שהיה עד הסדרת הנושא בחקיקה.
אמנון כהן: אני וחברי ועדה אחרים נתגייס לסייע בנושא הזה.
אמנון כהן: - - - - - - - - -
אמנון כהן: אני מתנצל על האיחור שלא תלוי בי, ויש לי סיבה אישית נוספת - דלקת בעין - הרופא אמר לי לא לבוא כלל, אבל מפאת חשיבות הנושא ועל מנת למנוע פגיעה באותם אנשים שהמדינה שלחה אותם למשימות - והם נפגעו - אני מקיים את הישיבה - -  מבקר המדינה אליעזר גולדברג:     	אתה לא צריך להגיע לוועדה רפואית...
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן:     	- - על מנת לחזק את אותם אנשים שהמדינה שלחה אותם לשמור על המדינה, למעשה למען כולנו, ונפגשתי עם כמה נציגים של הנפגעים.
אמנון כהן: הם נפגעו בשלב כזה או אחר, במבצעים כאלה ואחרים, ויש לי תחושה שאותם אנשים, כשהם באים לוועדות, כביכול מסתכלים עליהם בעין לא נאותה, ואני לא חושב שכך צריך להיות.
אמנון כהן: יש אולי באמת חלק מהאנשים שמנצלים את המדינה, את משרד הביטחון, ורוצים לקבל יותר על משהו קטן - ייתכן שיש כאלה - אבל מראש להסתכל על כולם כך, אני חושב שזאת טעות כי למעשה יש אנשים שגם לא יודעים לבקש, לא יודעים מה מגיע להם.
אמנון כהן: שמעתי טענות רבות מאנשים, שהרבה מאוד שנים הם סחבו את הבעיות מכך שנפגעו, ורק אחר כך נודע להם שהם יכלו לזכות או לקבל איזושהי תמיכה.
אמנון כהן: התפקיד שלי, כחבר כנסת, אם יש איזשהו עוול בדרך - למנוע אותו, ואם יש דרכים לתת הרגשה טובה בטיפול באנשים.
אמנון כהן: אפילו אולי להגיד בסוף לא, אבל לעשות זאת בצורה הכי טובה שאפשר, שבאמת לא תהיה בדרך איזושהי פגיעה.
אמנון כהן: הכנו כאן עבודה - על-ידי מנהלת הוועדה.
אמנון כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה עסקה במספר רב של דיונים וכן משרד מבקר המדינה עשה עבודה טובה.
אמנון כהן: חלק מהליקויים כמובן תוקנו - אינני אומר שהכל לא בסדר - אבל עדיין יש תחושה שאולי בדרך יש צורך לתת הרצאות או הנחיות לקבל את הנפגעים בצורה מכובדת יותר, למנוע את הסבל.
אמנון כהן: יש דרישות או בקשות שאפשר לעמוד בהן - לפעמים חיוך, הרגשה טובה, לתת לאדם את הכבוד הראוי, אלה הדברים האלמנטריים וזה למעשה יכול לפתור חלק גדול מהבעיות.
אמנון כהן: לעצם הנושא, היה רצף של דיונים שהיו פרודוקטיביים, ונראה לי שצה"ל ומערכת הביטחון נערכו ופתחו ועדות נוספות באזורים אחרים, כאשר לפני כן זה כנראה היה מנוקז לאזור מרכז הארץ, ואני רואה כאן לפחות שלושה דיונים שהתקיימו.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מאותם אנשים, שיציגו מה באמת מציק להם.
אמנון כהן: אתמול נמסר על-ידי ארגון נכי צה"ל שיש עתירה בדיונים בבית-המשפט.
אמנון כהן: אני לא מתערב בדיוני בית המשפט - בית המשפט יעשה את עבודתו ויבדוק על מה אתם תובעים, יש הפרדת רשויות וכל אחד ידון בסוגיות שלו, אני לא נכנס לעצם הסוגיה שנדונה בבית המשפט - אני פשוט מעוניין לשמוע את הנציגים.
אמנון כהן: אם הכל מתנהל בסדר - אני מאוד אשמח כמובן.
אמנון כהן: ייתכן שיש דברים טכניים מנהליים שאפשר לתקן אותם, ויחד נפתור את הבעיה.
אמנון כהן: נשמעו גם טענות שלא יושבים רופאים מקצועיים בתחום מוגדר כזה או אחר.
אמנון כהן: אני חושב שצה"ל כן פועל, אבל אם יש טענות - צריך לבדוק אותן, ואנחנו צריכים לשמוע את כל הצדדים ולראות מה אנחנו מחליטים לעשות.
אמנון כהן: גילה פינקלשטיין:     	כבוד היושב-ראש, למרות שיש לי שלוש ישיבות ועדה במקביל, הגעתי כדי להפנות את תשומת לבו של מבקר המדינה לנושא שכרגע נגעת בו.
אמנון כהן: מסתבר שבמקרים רבים של חיילים שפנו אלי, נקבעו להם אחוזי נכות מאוד נמוכים, ורבים טוענים שבוועדות האלה כבר למעלה מ- 30 שנה יושבים אותם רופאים, כאשר מי שקובע זה רק משרד הביטחון, רק שר הביטחון, והם מרגישים שהם נפגעו ושאין כאן צדק.
אמנון כהן: אותם רופאים יושבים הרבה שנים, רובם כבר פנסיונרים, רובם בגילאי ה- 80.
אמנון כהן: כמו כן, אין הגבלה לגבי הזמן שבו הם יושבים בוועדה - לא הגבלה של חמש שנים ולא הגבלה של שבע שנים - עדיין לא נשמע דבר כזה.
אמנון כהן: אין מאגר רופאים.