GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד ניסן כוחי: אני לא רוצה יותר מדי להיכנס להיסטוריה, אבל בתקופה האחרונה אנחנו עבדנו, זה במקרה עלה מול משרד מבקר המדינה, שבדק את החברה לפיתוח מזרח ירושלים, בחצי שנה האחרונה.
עו"ד ניסן כוחי: כמו שאמרתי,זה עלה במשרד מבקר המדינה, שאלת מטרת החברה והמשך קיומה.
עו"ד ניסן כוחי: רשות החברות הממשלתית אמונה על תפקידה, ובוחנת כל הזמן את הצורך בקיומן של חברות ממשלתיות.
עו"ד ניסן כוחי: היא עושה את זה.
עו"ד ניסן כוחי: וזה לא בכדי עלה לדיון ברשות החברות.
עו"ד ניסן כוחי: כל עוד המציאות הקפקאית הזו קיימת, אז זה מה שקורה.
עו"ד ניסן כוחי: רשות החברות ולא בהתעלם מהם.
עו"ד ניסן כוחי: בכל מקרה, הנושא עלה לדיון בוועדה לביקורת של החברה אל מול כל מיני נושאים שקשורים בזה ואנחנו בהחלט הבענו את עמדתנו בפני משרד מבקר המדינה לגבי הצדקה לקיומה של החברה כפי שהיא, וזה עובר לנושא שעלה פה לדיון.
עו"ד ניסן כוחי: מדובר פה כל הזמן בכפילות.
עו"ד ניסן כוחי: אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לעומק.
עו"ד ניסן כוחי: אני לא כל כך מכיר את קרתא.
עו"ד ניסן כוחי: שמעתי פה כמו האחרים לגבי מהות קיומה של קרתא כרגע, ובניגוד לחברי יוגב, אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לקיומה של החברה לפיתוח הרובע היהודי.
עו"ד ניסן כוחי: אבל באופן עקרוני, החלוקה הזו בין משרדי ממשלה היא חלוקה שאתם מדברים עליה כחלוקה פרסונלית.
עו"ד ניסן כוחי: אבל בתפיסה שלי, כחבר דירקטוריון וכיו"ר וועדת ביקורת של חברה היא גם חלוקה תפיסתית של מהות הפעילות של החברה.
עו"ד ניסן כוחי: החברה לפיתוח מזרח ירושלים גם בלחצו של מבקר המדינה עוסקת, התעסקה, והיעד שלה הוא להתעסק בהיבטים התיירותיים של העיר.
עו"ד ניסן כוחי: ולכן, עיקר העיסוק שלנו זה באגן העיר העתיקה, זאת אומרת במה שקרוי סביבותיה של העיר העתיקה.
עו"ד ניסן כוחי: זה עיקר העיסוק שלנו, וגם במקומות אחרים בעיר, בעקבות מטרות החברה כי שמצוינות בתזכיר החברה.
עו"ד ניסן כוחי: אבל הכיוון החשיבה של החברה, ולא בכדי הבעלים של החברה זה 75% במקרה שלנו זה משרד התיירות, הכיוון של החשיבה הוא תיירותי.
עו"ד ניסן כוחי: ולכן עיקר עיסוקה של החברה הוא בהיבטים התיירותיים.
עו"ד ניסן כוחי: החברה גם יוזמת בעתיד הקרוב, זה אמור לעלות, אנחנו עושים כרגע שינוי ארגוני ובמסגרתו אנחנו עתידים ליזום התרחבות בתחום התיירותי, לגבי סביבותיה של ירושלים ולא רק סביבות העיר העתיקה.
עו"ד ניסן כוחי: אבל זה הכיוון, ולדעתי זו גם החלוקה המהותית בין שתי החברות.
עו"ד ניסן כוחי: בזמנו, כשהוקמו החברות האלה, וזה לענייננו, וכמו שזה הוצג פה, אני שוב לומד כרגע כמו חברי הועדה הנכבדים שחלקם מכירים את הנושא לפני ולפנים אומנם.
עו"ד ניסן כוחי: מזרח ירושלים של אז החברה הוקמה בשנת 1966 היא לא היתה חברה שהתעסקה בעיר העתיקה, כי העיר העתיקה לא היתה בשליטת מדינת ישראל.
עו"ד ניסן כוחי: היא התעסקה בימין משה וחוצות היוצר.
עו"ד ניסן כוחי: זה היה מתחם שה"אבא" של החברה ובגינו הוקמה החברה, בעצם ניהול נכס.
עו"ד ניסן כוחי: בתקופה האחרונה הנכסים האלה קיימים אצלה ברמה כזו או אחרת, אבל החברה עוסקת יותר בפיתוח תיירותי, וזה תחום העיסוק העיקרי שלה.
עו"ד ניסן כוחי: נכון שהיא עוסקת בתשתיות, עירית ירושלים יכולה להציג את זה, כפי שזה עלה מקודם.
עו"ד ניסן כוחי: מרבית הפרוייקטים שאנחנו מקבלים היום ....
המנכ"לית: חודשיים, שאתם צריכים להתמזג, את כמנכ"לית, את יכולה לקחת את כל הפרוייקטים ביחד להפעיל אותם או שיש בעיה מקצועית?
שרה מלכה: האחרונה סיימה ביצוע פרוייקטים בכמעט במאה מיליון שקל.
שרה מלכה: היא בנויה להרבה מאוד פעילויות והרבה מטלות.
שרה מלכה: אנחנו יודעים לנהל ביצוע ....
אמנון כהן: עשייה, מבחינה ששום דבר לא ייפול?
אמנון כהן: המטרה שלנו היא לא רק להרוס אלא לבנות את זה בצורה יותר נכונה, ולחסוך כמובן כל מה שאפשר מבחינה מינהלית.
אמנון כהן: תוכלו להרים את הפרוייקט?
ניסים ארזי: כלומר, אנחנו היום מול עיריית ירושלים נחשבים כמייצגי התושבים.
ניסים ארזי: אנחנו מול התושבים נחשבים כמייצגי עיריית ירושלים.
ניסים ארזי: אתם יכולים לומר שהרובע היהודי או העיר העתיקה יכולה להתנהג כמו שכונה אחרת במקום אחר.
ניסים ארזי: הרי זה לא זה.
ניסים ארזי: זה שונה מקצה לקצה.
ניסים ארזי: עיריית ירושלים היום, כמו שהיא פועלת בשכונותיה, היא לא יכולה להתעלם מכך שפה נפגשות שתי רשויות בתוך העיר העתיקה: רשות אחת זה התושבים, גרים, חיים תושבים שלכאורה צריכים לקבל את השירות שלהם מעיריית ירושלים.
ניסים ארזי: מצד שני, יש הפיתוח של העיר העתיקה עם התיירות עם היכולת להביא מיליון יהודים לתוככי העיר העתיקה...
ניסים ארזי: היו"ר אמנון כהן ניסים, אני לא מדבר על היקף עבודה.
ניסים ארזי: ברור שכל אחד עושה עבודה נפלאה.
ניסים ארזי: מורכבות גם אנחנו מכירים.
ניסים ארזי: יש הרבה מורכבויות.
ניסים ארזי: אנחנו צריכים לחסוך פה כרגע.
ניסים ארזי: כמו שמורידים כסף לחלב לבן אדם, כמו שמעלים כסף ללחם יש בעיה מורכבת כאן.
ניסים ארזי: המדינה החליטה.
ניסים ארזי: אתה שלושה חודשים בתפקיד.
ניסים ארזי: מחר הממשלה מחליטה שהחברות מתמזגות כלפי החברה שלך.
ניסים ארזי: עם כל המורכבויות, עם כל מה שיש...
ניסים ארזי: לפתור כביש חירום, שצריך לצאת משער ציון, וצריך להתחבר ....
ניסים ארזי: אני אומר: כביש חירום יש לו השלכות.
ניסים ארזי: יש לו השלכות על שמירת ההיסטוריה, יש לו השלכות על רשות העתיקות, כל דבר כזה.
ניסים ארזי: .
ניסים ארזי: אני אומר עוד פעם: אין בעיה: אתה מקבל לתוכך עוד חברה, אז אתה מתמודד.
ניסים ארזי: ההיקף יכול להיות בו זמנית.
ניסים ארזי: אתה יכול לטפל בעוד חברה.
ניסים ארזי: אני אומר: צריך לראות בכל דבר מה התרומה השולית שיהיה לחיבור הזה.
ניסים ארזי: התרומה השולית זה לאו דווקא זה שחיברת, ועכשיו בהכרח יש...
ניסים ארזי: היום יש לנו סקטור של מוזיאונים, שמטפל במוזיאונים, שרוצה להביא עשרות אלפים לתוככי הרובע, להכרה עם תפיסה מבחוץ ומבפנים.
ניסים ארזי: ...
יצחק כהן: של החורבה ותפארת ישראל, יש חברה רביעית ששכחתי להזכיר אותה: החברה לפיתוח המקומות הקדושים.
יצחק כהן: ואת בית כנסת החורבה ותפארת ישראל, כמה שהוא קדוש, החברה לפיתוח מזרח ירושלים, כל המטלות שהזכרת, נסים ידידי, בקלות יכולה לבצע.
יצחק כהן: את קרתא שמתנהלת כמו שמתנהלת אנחנו רואים את הסגה הזו, חשים אותה כולנו, זה בגלל שאין לה מנכ"ל ואין לה מערכת מסודרת של חברה.
יצחק כהן: זו אחת הסיבות.
יצחק כהן: וייזכר לדיראון עולם.
יצחק כהן: לדעתי, ההחלטות שהתקבלו לפני למעלה משתים עשרה שנה היו החלטות נבונות, החלטות נכונות, שגם החברות עצמן הגיעו מתוך עצמן, מתוך החלטה פנימית שלהן, למסקנה שאכן סיימו את תפקידן, ויש למזג ולאחד את כולן.
יצחק כהן: והדבר היחיד שציין זוהר, זה העוצמה שכל שר מחזיק למינויים פוליטיים.
יצחק כהן: זה הדבר היחידי פה שהוא אמיתי על השולחן.
יצחק כהן: שאר הדברים הם לא נכונים.
יצחק כהן: החברה לפיתוח מזרח ירושלים יכולה למלא את כל המשימות, גם שלכם, גם של קרתא, והדברים הרגישים כמו שער ציון, מקומות קדושים – אפשר לתגבר אותם, עם המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים.
יצחק כהן: אין שום ספק שזה גם יותר נכון ויותר בריא, וגם יותר אמיתי.
משה שגיב: לא טוב העניין.
משה שגיב: לאן אנחנו צועדים עם זה?
אמנון כהן: אפשר לעשות את זה היום.
יצחק כהן: פנתה אליהם, אחד השרים היה צריך להביא את זה להחלטת ממשלה בשביל שזה יצא לפועל.
יצחק כהן: הכנסת היא לא הזרוע המבצעת.
יצחק כהן: אז לכן את החלטת הכנסת היו צריכים לתרגם להחלטת ממשלה.
יצחק כהן: ורשות החברות פנתה מספר פעמים, יש פה מסמכים, לשרים הקשורים, או תיירות או שיכון, והם היו צריכים.
יצחק כהן: אבל ברגע האחרון, בגלל החלטה פוליטית כזו או אחרת, זה לא בוצע.
יצחק כהן: זה אמיתי.
יצחק כהן: ואני הבנתי פה מהמנכ"לים שאין בעיה: ברגע שתהיה החלטת ממשלה, או חברה זו או חברה זו יוכלו להסתדר.
אמנון כהן: בדק באיזו שהיא וריאציה את הנושאים.
אמנון כהן: הם מחליטים מה שהם צריכים להחליט.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה, על פי מה שאני רואה ומה שאני מתרשם, אני אפנה כמובן גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, שיגבו את החלטת הכנסת משמונים ושלוש, ושיביאו את זה לביצוע, אלא אם כן אנחנו נשמע עוד דברים.
אמנון כהן: זה כרגע הכיוון שאני רואה.
אמנון כהן: והבנתי שיש איזו שהיא בדיקה.
אמנון כהן: אני לא יודע אם זה בהיקף כזה או בהיקף אחר.
אמנון כהן: ובקרתא יש 74 – 26 אחוזים, ובמזרח ירושלים שני שליש ושליש.
זהר שר: תקופה לגבי שלוש החברות, היום לא נכון לומר, בגלל המצב שקרתא נמצאת בו.
אמנון כהן: האלה לא מעניינות אותי בכלל.
אמנון כהן: אותי מעניין שתהיה חברה אחת שתטפל בהכל.
אמנון כהן: צריך בשביל זה אנשי מקצוע שישברו את הראש.
אמנון כהן: אני צריך לדאוג שתהיה החלטת ממשלה, לא החלטה פוליטית אלא עניינית, אני צריך שיקבלו החלטה ורק אנשי מקצוע יתאחדו, ישבו ביחד, שלא יישבר שום דבר, שלא יהיה כמו משרד הדתות כמו שציינו כאן.
אמנון כהן: אני לא רוצה לשבור.
אמנון כהן: אני לא יודע מה זה קרתא, אני לא רוצה להיכנס לקרתא.
אמנון כהן: סיימתי את זה.
משה שגיב: זה, כשמדברים בתקופה כזאת של קיצוצים ובעיות כלכליות קשות, להחזיק שלוש חברות תמיד עולה יותר כסף, זה לא משנה.
משה שגיב: היתה הצדקה בירושלים בשנת 67' להקים חברות נוספות על החברות שהיו קיימות בירושלים, כי באמת העברת העיר העתיקה, כל המשמעויות ההיסטוריות של זה, עם הבעיות הפרוצדורליות – אז היתה הצדקה להקים את החברות האלה.
משה שגיב: אני כך מתאר לעצמי.
משה שגיב: אני לא בדקתי את זה אז.
משה שגיב: אבל עם השנים, אנחנו כבר נמצאים היום ב2004-.
משה שגיב: כמו שהיום תקים חברה שתבדוק את חורבן בית המקדש.
משה שגיב: זה פשוט לא להאמין.
משה שגיב: אנחנו פה מדברים בהיסטוריה במלחמת ששת הימים.
משה שגיב: אז היום להחזיק שלוש חברות?
משה שגיב: שלא תהיה החלטת ממשלה אחת שתאמר שצריך לאחד אותם?
משה שגיב: זה דבר שלפי דעתי, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, אבל זה נראה דבר חמור.
משה שגיב: שתעמוד מול המשפחה בדימונה, אתה תגיד לה, תשמעי, אנחנו מוכרחים לקצץ ברכב, בהאכלה של הילדים שלך, אבל פה מתנהלות שלוש חברות ללא שום הצדקה.
משה שגיב: לא שמעתי שום הצדקה ארגונית.
משה שגיב: נכון ש/פה זה חברה לניהול, ופה זה חברה.
משה שגיב: ...
משה שגיב: מה זה, זה ממשלה שבלי שום בעיה, במחי החלטה, ובאמת עשתה את זה עם משרד הדתות, הלכה ופרקה משרד ופיזרה אותו בלי לדבר עם העובדים, בלי שום דבר.
משה שגיב: פה אנחנו מדברים.
משה שגיב: דבר מסודר.
משה שגיב: שלא יעשו את זה באופן כזה מופקר.
משה שגיב: שתהיה החלטת ממשלה.
משה שגיב: תגיד לאחד את זה, גם תיתן זמן, ידברו עם האנשים בכל חברה וחברה, שגם העובדים לא ייפגעו וגם השירותים שניתנים על ידי החברות לא ייפגעו.
משה שגיב: אני חושב שזה דבר אלמנטרי, שבמדינה מתוקנת ומסודרת וועדת הביקורת צריכה לקבל החלטה.
משה שגיב: עכשיו, הפרוצדורה, עם חוות דעת המבקר, אם כבוד המבקר יסכים, שזה הטוב ביותר.
משה שגיב: ואם לא – צריך החלטה חד משמעית.
משה שגיב: אני לא אומר מהיום למחר.
משה שגיב: אני נגד פירוקים של מהיום למחר.
משה שגיב: אבל צריך.
משה שגיב: צריך לשבת עם העובדים לפני כל דבר, צריך לשבת עם החברות, והשירותים שניתנים.
היא זאת: לדוגמא, לא נבדק הקשר בין החובה, הייתי אומר,של העירייה בנושאים מסוימים כלפי ציבור התושבים, לבין התפקוד של הגופים האלה.
היא זאת: אני לא יודע אם אין מקום שחלק לפחות, חלק, מהמטלות שהיום שתי החברות לוקחות על עצמן, אולי בכלל אפשר להעביר את זה לעירייה.
היא זאת: מדוע שיתעסקו בזה?
שאני אומר: לכן אנחנו מדברים היום על היסטוריה, ואין חוות דעת מוסמכת של אותם גופים לגבי ההמשך, לגבי העתיד.
שאני אומר: זה מתגלגל מעצמו.
שאני אומר: כך אני חושב.
שאני אומר: זאת ההתרשמות שלי.
שאני אומר: אני לא אומר את זה כחוות דעת או דו"ח.
שאני אומר: אבל זה מה שאני חושב.
משה שגיב: המועצות הדתיות, וכמובן כולם דברו יפה, והממשלה דיברה כל הזמן שצריך לבטל את המועצות הדתיות.
משה שגיב: על זה מדברים כל הזמן.
משה שגיב: וראה זה פלא: פתאום הם מתנגדים לביטול המועצות הדתיות, מכיוון שהיום ראש הממשלה ממנה את החברים שם.
משה שגיב: אז פתאום המועצות הדתיות נשארות, הכל בסדר.
משה שגיב: יכול להיות שאמר כבוד מבקר המדינה, שבאמת לא ישבו, ומי שהיה צריך לשבת זה השרים.
משה שגיב: ושהחברה הודיעה שבעצם צריך לפרק את החברה כי היא עמדה במטלות שלה, ושמעתי עכשיו מהמבקר.
משה שגיב: יכול להיות שמה שקרה שאינטרסים פוליטיים מנעו את הפירוק.
אמנון כהן: הדברים, יעשה, אם הוא חושב, מה שצריך לעשות.
אמנון כהן: ואנחנו כוועדה נפנה קודם כל לראש הממשלה במכתב על קיום הדיון ועל שלוש החברות האלה שפועלות באזור מזרח ירושלים.
אמנון כהן: קצת התרחבו גם, ואנחנו נבקש ממנו לקיים דיון בממשלה בנושא.
אמנון כהן: נציין בבקשה שהיתה החלטת הכנסת משנת 83' על המיזוג של החברות.
אמנון כהן: במקביל, אנחנו נשלח לכל שר בנפרד, לשר השיכון נשלח פנייה שיבדוק או יקיים דיון על הנושא של החברה לשיקום ופיתוח הרובע היהודי, כאשר יש עוד חברה שהוא יודע, החברה לפיתוח מזרח ירושלים וחברת קרתא, לקיים דיון משותף.
אמנון כהן: הפנייה הזאת תופנה לשר השיכון, שר התיירות, שר האוצר, רשות החברות הממשלתיות ועיריית ירושלים.
משה שגיב: את הצעת כבוד המבקר המדינה, שצריכים לשבת פשוט במשרד השיכון, משרד התיירות, על פי הצעת המבקר.
משה שגיב: לא חוות דעת, לא דין וחשבון.
משה שגיב: לקיים דיון.
משה שגיב: לשלוח את זה לארבעת הגופים הללו, ולקיים דיון בעוד חודש, אם נעשה משהו בעניין.
אמנון כהן: הנושא.
אמנון כהן: במקביל אנחנו נשלח למשרדים הרלבנטיים, דהיינו, שר השיכון, שר התיירות, שר האוצר מנהל רשות החברות, ועיריית ירושלים, ראש עיריית ירושלים.
אמנון כהן: נשלח גם את הפרוטוקול של הדיון, שאנחנו מבקשים שנתחם את זה בזמן.
אמנון כהן: תוך חודש אנחנו מבקשים לקבל תשובות לדיון בוועדה לביקורת המדינה, עם פתיחת המושב.
אמנון כהן: אנחנו רוצים עם פתיחת המושב לקיים דיון נוסף, ולכן כל הגופים ייערכו ויביאו החלטות.
אמנון כהן: אם הם יחליטו ישר בהחלטת ממשלה שהם חושבים לאחר בדיקה למזג את זה, אז אנחנו לא צריכים לקיים את הדיון.
אמנון כהן: אז עשינו את שלנו.
אמנון כהן: זה יהיה הסיכום.
ראובן ריבלין: רבותי, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקר המדינה ואנשי משרדו, חברי הכנסת החברים בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: חלפה שנה נוספת, דוח 54ב מוגש על-ידי מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: בראשית הישיבה והמסירה החגיגית – אדוני מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה, הדוח השנתי מס' 54ב, בבקשה.
ראובן ריבלין: ביראת כבוד, בדחילו ורחימו ומתוך רצינות מלאה אני מקבל את הדוח, על מנת שהכנסת תדון בו.
ראובן ריבלין: גם הכנסת – לראשונה, נדמה לי, בתולדות מדינת ישראל – היא אחת המבוקרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הזה אינו מופיע כאן.
ראובן ריבלין: אני מבין שהוא מוגש לי בד בבד עם הדוח הזה.
שלומית לוין: הוא הוגש לך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא הוגש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומאחר שאני מניח שאתה תקרא את הדוח הזה גם בכנסת וגם בבית, אתן לך עותק נוסף, שיהיה לך.
ראובן ריבלין: אדוני רמז לי שאני צריך להגות בו יומם ולילה.
ראובן ריבלין: כך אעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את הדוח השנתי של מבקר המדינה מס' 54ב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצורף אליו, בנפרד, דוח הביקורת על סוגיות במנהל הכנסת.
אמנון כהן: תודה רבה אדוני מבקר המדינה.
אמנון כהן: תהיה לנו עבודה רבה, לעסוק ולתקן את הליקויים.
ראובן ריבלין: דבר מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי יושב-ראש הכנסת, מכובדי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה וחברי הוועדה, במדינה מתוקנת מוטלת על הממשלה החובה לפעול בשקיפות כלפי הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עקרון השקיפות הוא בלתי נפרד מעקרון הנשיאה באחריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השקיפות חיונית לביקורת ציבורית ולקיום יסודות הדמוקרטיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדין וחשבון שנמסר זה עתה כלולים פרטים המראים כי משרד הבינוי והשיכון לא מילא כראוי אחרי דרישת השקיפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקציב המשרד לא הביא לידי ביטוי את סדרי העדיפויות בתחומי פעילותו של המשרד ואת אופן חלוקת המשאבים בין יישובים שונים לבין חבלי ארץ שונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על הצורך לתת ביטוי לסדרי העדיפויות האזוריים עמדתי כבר בדוח קודם שפרסמתי, בנוגע לערי הפיתוח בדרום הארץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בפועל, חלק ניכר מהתקציבים של המנהל במשרד הבינוי והשיכון נועד לאזור יהודה ושומרון, בלי שעדיפות זו קיבלה ביטוי בדברי ההסבר לתקציב או במסמכים אחרים המבטאים את סדרי העדיפויות שלפיהם פעל המשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם הדוח על ההלוואות לבנייה שניתנות מתקציב משרד הבינוי והשיכון לאגודות שיתופיות מראה כי למעשה התוכנית הופעלה כסיוע ליישובים ביהודה ושומרון, בלי שהדבר קיבל כל ביטוי רשמי ופומבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תקצוב התוכנית במאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות לא נעשה בחוק התקציב השנתי אלא באמצעות בקשות שהוגשו לוועדת הכספים של הכנסת והעברת תקציב מסעיף תקציבי אחד לאחר, לאחר שחוק התקציב אושר במליאת הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת לתופעה זו, שחזרה על עצמה מדי שנה בשנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר פגע באופן ניכר בשקיפות ובדיון הציבורי בתקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם מהבקשות שהוגשו לוועדת הכספים לא ניתן היה לדעת לאן מיועדים הכספים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממשלה רשאית לקבוע סדרי עדיפויות המגשימים את מדיניותה, ואשוב ואדגיש את שאמרתי לא אחת בעבר: ביקורת המדינה לא סבה על המדיניות ולא על האידאולוגיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה חף מכל התייחסות פוליטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם את סדרי העדיפויות יש לקיים תוך גילוי נאות ושקיפות, ובכלל זה להציג לציבור ולמקבלי ההחלטות את המשמעות התקציבית-כלכלית הנובעת מהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אזרחי ישראל, שהם בעלי הקופה הציבורית, זכאים לדעת לאן ילך כספם ומדוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מחובת הממשלה, שהיא נאמנת הציבור, לגלות להם את העובדות כהווייתן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקורת נוספת שנערכה במשרד הבינוי והשיכון העלתה שהמשרד מימן מתקציבו עבודות בנייה ופיתוח בלתי חוקיות ביהודה ושומרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זו בלבד אלא שבעת שהמערכת הצבאית השקיעה ממשאביה באיתור עבודות בנייה בלתי חוקיות והריסתן, השקיעה זרוע שלטונית אחרת ממשאביה לעבודות בנייה ופיתוח באותם אתרים ממש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אין נוהגים במדינה ששמה את החוק נר לרגליה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלטון החוק הוא עקרון-על, אשר יש ליישמו בכל התחומים ומשני צדיו של הקו הירוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסיכום נושא זה אומר שבמדינה מתוקנת התפקיד שקוף לציבור ולבחריו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במדינה מתוקנת גלויים לכול סדרי העדיפויות שנקבעו לחלוקת התקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במדינה מתוקנת פועלות רשויות המדינה על-פי החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אלה לא נתקיימו בתחומים שבהם עוסקים פרקי הדוח שעליהם עמדתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרק נוסף בדוח עוסק בהאזנות סתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משטרת ישראל נדרשת להתמודד עם פשיעה גואה ומתוחכמת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחד הכלים לכך הוא האזנת סתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האזנת סתר היא כלי פולשני ופוגעני, ועל כן השימוש בו חייב להיות מרוסן במידה שאינה עולה על הנדרש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את האיזון בין זכויות הפרט והכלל, שהוא כורח המציאות הדמוקרטית, קבעו המחוקק ובית המשפט העליון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מהדוח עולה כי המשטרה לא שמרה תמיד על איזון זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל המשטרה כדרך שבשגרה אינה ממקדת את בקשותיה להיתר להאזנת סתר לאדם מסוים ולעבירה מסוימת, כפי שהיה ראוי, כדי לצמצם את הפגיעה בפרט ככל הניתן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשמעות היא שעם קבלת ההיתר יש למשטרה סמכות ושיקול דעת לתמלל את שיחות כל המשתמשים בטלפון, ללא הגבלה על נושא השיחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן נמצא שבמקרים רבים תומללו או תוקצרו שיחות מעבר לנדרש: שיחות חולין, שיחות בנושאים אישיים שאינם קשורים לנושא החקירה, ולעתים אף שיחות בניגוד להגבלה שקבע בית המשפט במפורש בהיתר שנתן למשטרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זוהי פגיעה קשה בפרט, אף שהוא אינו מודע לה, שאין להשלים עמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בביקורת נמצא גם כי יחידות המשטרה המחוזיות עושות שימוש רב יחסית בהאזנות סתר לשם העשרת המידע המודיעיני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפקת מידע מודיעיני הוא מעבר למטרות שנקבעו בחוק להאזנת סתר ושלשמן התבקשה ההאזנה מלכתחילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מממצאי הביקורת עולה החשש כי התוצר המשני של העשרת המאגר המודיעיני ביחידות המחוזיות הפך לעיקר, ובכך יש משום הפרת האיזון האמור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ער אני לקשיים שבפניהם ניצבת המשטרה במלחמתה בפשיעה, אולם קו הגבול בנושא רגיש זה של האזנות סתר בין מותר ואסור חייב להיות ברור ומופנם אצל כל אנשי המשטרה העוסקים בכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שינוי בנקודת האיזון בין זכויות הפרט לצורכי הכלל חייב שייעשה באמצעות המחוקק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף בדוח הוא הפיקוח על השקעות קופות הגמל והפיקוח על יועצי השקעות ומנהלי תיקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח זה ובדוחות קודמים עמדתי על הבעיות המובנות במערכת הבנקאות ובשוק ההון, הנובעות מריכוזיות, היעדר תחרות מספקת וניגודי עניינים שנוצרים עקב שליטתם של הבנקים בניהול קופות גמל, קרנות נאמנות ותיקי השקעות, וכן שליטתם בתחומים של ייעוץ השקעות וניירות ערך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שוק הון תחרותי ונקי מניגוד עניינים הוא חיוני לפעילות המשקית ויכול להוביל, בין היתר, להוזלה של עלות התיווך ועלות גיוס ההון, ולהגדלת התשואה לחוסכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות דוח מיוחד של מבקר המדינה על משבר מניות הבנקים, שפורסם בשנת 1984, הוקמה ועדת החקירה הממלכתית לעניין ויסות מניות הבנקים – ועדת בייסקי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף היא הצביעה על הבעיות האמורות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השיפורים בתחום זה נעשים בעצלתיים ובאופן שאינו מספק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כה הטיפול של הגופים המפקחים – משרד האוצר, בנק ישראל, הרשות לניירות ערך – למניעת ניגודי עניינים נעשה בדרך של הקמת חומות סיניות, מה שנקרא, דהיינו תקנות והוראות שמטרתן להסדיר את פעילותם של הבנקים וגופי הניהול שבשליטתם בניהול השקעות של כספי החוסכים והמשקיעים, באופן שיימנע ככל האפשר ניצול לרעה של כספים אלה לטובת האינטרסים של הבנקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם מממצאי הביקורת בדוח זה עולה כי החומות הסיניות האמורות אינן אוצרות די כוח להתגבר על ניגודי העניינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד נמצא כי אין תיאום מספק בין הרשויות המפקחות, והפיקוח על ניגודי עניינים פוטנציאליים נופל בין הכיסאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שדרוש הוא שינוי מבני משמעותי בשוק ההון, והגיעה השעה לכך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם דוח זה מתפרסם גם דוח שערך משרדי במנהל הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הפעם הראשונה שמתפרסם דוח מקיף על נושאים במנהל הכנסת, בעיקר ניהול כוח-אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו דפוסי פעולה לקויים במנהל הכנסת, ובכלל זה לא הובטחה תחרות מלאה של הציבור הרחב על משרות ושוויוניות בבחירת עובדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לרוב לא נומקו החלטות על מתן הטבות שבשיקול דעת לעובדים, ויש שאלה ניתנו משיקולים לא ענייניים ובמידה כזאת שכלים ניהוליים איבדו את תכליתם המקורית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בניהול כוח-האדם לא תמיד פעל מנהל הכנסת על-פי תקנות והוראות כתובות ומפורשת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוסר בנהלים כתובים יצר קושי של ממש, כאשר מנהל הכנסת קיבל החלטות החורגות מתקנון שירות המדינה ללא תשתית נורמטיבית כמתחייב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לציין כי כבר במהלך הביקורת נעשו פעולות לתיקון ליקויים והוחל בגיבוש קובץ נהלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, הודיע לי כי מרבית ההמלצות שבדוח מקובלות על מנִהל הכנסת, והוא פועל ויפעל ליישומן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נותר לי אלא לקוות כי תהליכים אלה יביאו לשינויים של ממש בדפוסי הפעולה של מנהל הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לבסוף הרשו נא לי להודות לעובדי משרדי על המקצועיות ועל האופן שבו קיימו את הביקורות בפרקים שמופיעים בספר זה של הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה לך, אדוני.
ראובן ריבלין: בטרם אמסור את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה, אני מבקש להתייחס לכמה עניינים בנושאים שהעלה מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: בפעם הראשונה הכנסת משמשת בתפקיד כפול: כיושב-ראש הכנסת אני מקבל את הדוח על מנת שהכנסת תדון בו וגם תבקר ותראה כיצד המסקנות וההמלצות מיושמות על-ידי הרשות המבצעת.
ראובן ריבלין: הפעם הכנסת היא גם גוף מבוקר, ואתייחס לכך באופן נפרד אם וכאשר אדרש לכך.
ראובן ריבלין: בכנסת אנחנו בהחלט רואים בסיפוק רב את התגובה של ממשלת ישראל כפי שהובאה לידיעתנו, שבה השר לנדאו מתייחס לדוח ומתייחס למעקב ולביצוע ההמלצות בצורה הרצינית ביותר.
ראובן ריבלין: במבוא להערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה אני בהחלט רואה שאנחנו רואים בביקורת דבר שהעניין לענות את נפשנו בו אינו רק כדי לעבור לסדר היום אלא גם כדי לראות, ללמוד, לשפר וגם לתקן – ובמידה רבה, אם צריך, לנזוף, לראות עצמנו כנזופים.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלציבור יש אמון בעיקר בגופים שאינם פוליטיים.
ראובן ריבלין: אבל גם באותם גופים אנחנו עדים פעמים רבות לסערה שלא ידענו על קיומה במשך זמן רב.
ראובן ריבלין: תפקיד המוסד של ביקורת המדינה ומבקר המדינה הפך להיות תפקיד השומרים על השומרים.
ראובן ריבלין: הדוח בנושא האזנות הסתר, למשל, מוכיח בעליל שפעמים אנחנו צריכים לטפל בנושאים שיכולים להיות בבחינת פגיעה אנושה בדמוקרטיה בדרך של רעידת אדמה.
ראובן ריבלין: למשל בנושא ההאזנות דרושה תגובה כתגובת פרשת קו 300, הייתי אומר, תגובה שתעקור מן השורש נורמות של רמיסת שלטון החוק על-ידי גורמים שבידיהם הופקדה השמירה על שלטון החוק.
ראובן ריבלין: ראינו את הדוח, וגם התרשמנו ממנו.
ראובן ריבלין: גם הכנסת עסקה בדברים, אבל דוח מבקר המדינה בהחלט מצביע במפורש על כך שביקורת המדינה היא זו שגם תשמור על השומרים.
ראובן ריבלין: אני מברך את מבקר המדינה ואת אנשי משרדו על העמל הרב שהם משקיעים בדוחות שהם מביאים לידיעת הציבור ולממשלה ולכנסת על מנת שאנחנו נתקן את הדברים הדרושים תיקון ונחזור הבנו מדרכים רעות, אם הן קיימות.
ראובן ריבלין: לגבי הכנסת אוסיף ואומר שהכנסת מעולם לא היתה מבוקרת.
ראובן ריבלין: נציב שירות המדינה בכנסת הוא יושב-ראש הכנסת, איש פוליטי.
ראובן ריבלין: עיצוב הנוהל בכנסת הוא תוצאה של עשרות שנים ושל כמעט 16 יושבי ראש, שכל אחד מהם עיצב את תוכן הנציבות שלו בדרך שבה הוא בחר.
ראובן ריבלין: אני בהחלט חושב שהכנסת, כמקום שחייב להיות שקוף לציבור כולו, מחויבת בנוהל ציבורי, תוך שימת לך לכך שיש מטלות בכנסת שאינן דומות למטלות המוטלות על עובדי ציבור בדרך כלל.
ראובן ריבלין: אני כבר מבקש לומר בצורה ברורה ביותר שיושב-ראש הכנסת הראשון שהכניס את ביקורת המדינה לתחומי הכנסת וביקש ממנה לבוא, לבקר, לראות ולהעיר היה חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה.
ראובן ריבלין: התחילה פעולה של תיקוני נהלים בתקופתו של חבר הכנסת בורג, אני מחרה מחזיק אחריו ומגביר שאת בכל הנושאים האלה.
ראובן ריבלין: היום אנחנו מקיימים נהלים חדשים ועוברים לתקופה חדשה שבה יהיה דור חדש של עובדים בכנסת, שיהיו כפופים כמעט בצורה דווקנית לנהלים הקשורים לעובדים בשאר חלקי העבודה הציבורית.
ראובן ריבלין: אני מודה לך שוב, ומעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי ועדה, חברי כנסת, אני רוצה להדגיש שמוסד מבקר המדינה והוועדה לענייני ביקורת המדינה הם למעשה עמודי התווך של הדמוקרטיה.
אמנון כהן: ככאלה נעשה עבודה מקצועית ועניינית בכל הסעיפים שבדוח.
אמנון כהן: הדגיש אדוני המבקר והדגיש אדוני יושב-ראש הכנסת שזאת למעשה הפעם הראשונה שמבקר המדינה בודק את עבודתה של הכנסת עצמה – ואדוני המבקר, אני חושב שצריך לבדוק עוד כמה נושאים אחרים הקשורים בבית הזה.
אמנון כהן: המטרה היא באמת שתהיה ביקורת בונה, כדי לתקן את הדברים.
אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים תמיד לבדוק שנהיה שקופים, שיהיו שקיפות וגילוי נאות.