GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אנחנו גם מבקשים להתייחס לדו"ח שהוצג בפני מנכ"לית משרד החינוך על ידי ח"כ ברכה, על ידי התושבים של המקום, ואנחנו רוצים באותה הערה או מכתב שאת מפנה למנהלת המחוזית או דיון לעדכן את הוועדה בבקשה מה נעשה בנושא הזה.
אמנון כהן: תודה רבה גבירתי המנכ"לית.
אמנון כהן: בוקר טוב, אפתח את הישיבה.
אמנון כהן: מי מציג.
מרגלית בוטרמן: המדובר בהצעת חוק, הצעה לתיקון הצו למעשה, שנועדה לאפשר למבקרי פנים במשרה חלקית, שהיא בין 35 ל-50 אחוז משרה לעבוד עבודה נוספת, בשכר, תוך מתן ביקורת ראויה לעבודה נוספת גם של המועצה וגם של משרד הפנים, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים בין העבודה הנוספת של המבקר לעבודתו כמבקר פנים ברשות המקומית.
מרגלית בוטרמן: המצב היום על פי הפרשנות שהיתה קיימת שהוגשה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא, שאין למבקר פנים, אסור לעבוד בעבודה נוספת בכלל, אלא כממונה על פניות הציבור ברשות המקומית.
מרגלית בוטרמן: ברשות שבה אין תקן, או שהתקן עדיין לא משלים לו את המשרה, יכול להיות מצב שבו מבקר פנים הועסק במשרה חלקית, 50% משרה או 25% משרה ואסור לו לעבוד עבודה נוספת.
מרגלית בוטרמן: לתקן, הוא יכול היה להיות מבקר פנים ברשות מקומית אחרת.
מרגלית בוטרמן: היות וזה הליך של מכרז, והוא לא בנבחר ברשות מקומית אחרת - -
אמנון כהן: אז שום עבודה אחר הוא לא יכול לספק חוץ משליש משרה שהוא עובד במקום מסוים.
מרגלית בוטרמן: כן.
מרגלית בוטרמן: אז היו הרבה פניות בענין הזה ואנחנו ראינו צורך לתקן את הענין, גם השר קידם את הנושא הזה, הגיעו אליו הרבה פניות.
אמנון כהן: מה זה ההגדלה מ-25% - 30% משרה לחצי משרה.
אמנון כהן: ראיתי באיזה שהוא מקום.
מרגלית בוטרמן: לא, אין הגדלה.
מרגלית בוטרמן: לא שינינו את היקף המשרה.
הלית מגידו: היקף המשרה שבסעיף הראשון?
הלית מגידו: זו הגבלה שקיימת כבר היום, ההחלפה כמוצע למעשה מוחקת את הסיפא של סעיף קטן זה, לפיה, בתנאי שהשלמת משרתו לא תהיה אלא בעבודת ביקורת ברשות מקומית אחרת ובאישור השר.
הלית מגידו: זה מה שבעצם היה.
הלית מגידו: הם לקחו את כל הסעיף החליפו אותו בחדש, ולמעשה ההחלפה רק מחכה את הסיפא בסעיף אחר, כמו שאמרתי, סיפא - -
אמנון כהן: זאת אומרת לא מחייב חצי משרה.
הלית מגידו: לא, כאן ההגבלה לגבי חצי המשרה ממשיכה להתקיים.
הלית מגידו: אנחנו לא נוגעים בגודל המשרה.
מרגלית בוטרמן: היקף המשרה לא משתנה.
הלית מגידו: היקף המשרה לא משתנה.
מרגלית בוטרמן: מעל עשרת אלפים.
מרגלית בוטרמן: שר הפנים יכול לאשר משרה יותר גבוהה אבל אנחנו כנוהל מאשרים חצי משרה מעשרת אלפים תושבים, מועצה מקומית זה בדרך כלל עד עשרת אלפים תושבים.
אמנון כהן: ומי שפחות אז זה פחות.
הלית מגידו: פחות זה 25% עד שליש.
אמנון כהן: יש לכם מה להגיד?
עוזי סיון: כן.
עוזי סיון: לא הרבה אבל יש.
עוזי סיון: קודם כל זה התיקון עצמו בהחלט במקום.
עוזי סיון: ראוי.
אמנון כהן: הגיע זמן, אתה אומר.
עוזי סיון: הגיע זמן, באמת יצר הרבה קשיים, וסיפרה על פניות רבות, סיטואציה שלא היתה מתקבלת בסוגי.
עוזי סיון: אבל, יחד עם הרצון הטוב יש פה כמה דברים שהם קצת מקלקלים את השורה, ואני אסביר למה אני מתכוון.
עוזי סיון: בצו עצמו יש הוספה של סעיף שלם.
עוזי סיון: כתוב, זה אחרי סעיף קטן ה יבוא.
עוזי סיון: המועצה בהסכמת ראש המועצה ובאישור השר רשאית להתיר למבקר המועסק במשרה חלקית, לעבוד בעבודת חוץ כהגדרתה בסעיף 143 על מנת לקבל פרס בהתקיים תנאים אלה.
עוזי סיון: עכשיו באים 4 תנאים.
עוזי סיון: מיד אגש לנושא הזה, אבל אני רוצה רק להסביר שיש פה איזה שהיא בעיה עקרונית.
עוזי סיון: אם אנחנו מסתכלים על, למשל על פקודת העיריות שהסעיף הזה לקוח ממנה.
עוזי סיון: סעיף 176 לפקודת העיריות, קובע, שעבודת חוץ לא תעשה אלא באישור המועצה בהגבלות דומות או זהות להגבלות שכאן בהצעה.
עוזי סיון: אלא, שבהגדרה של עובד חוץ, ובהגדרה של עובד העירייה זה עובד עירייה במשרה מלאה.
עוזי סיון: ואז המצב הוא שבעיריות היום, כל עובד עד שלא עובד 100%, אפילו 90%, ואפילו 95% - -
אמנון כהן: יכול לעשות עבודה נוספת.
אמנון כהן: בלי לקבל אישור.
עוזי סיון: ולא לבקש וללא שום הגבלה.
עוזי סיון: אז לקחו דווקא את המבקר, אני אסייג את מה שאני אומר, והטילו עליו את כל ההגבלות שלא הטילו על עובדי העיריות ואמרו, לא רק שאתה לא תוכל לעבוד למרות שאתה במשרה חלקית, לפעמים זה רק רבע משרה, לא תוכל לעבוד במשרה אחרת אלא אם לא תעבור שתי רשויות, האחת זה ראש המועצה, השני זה שר הפנים.
אמנון כהן: לא, זה גם המועצה.
עוזי סיון: ראש המועצה, שם לא כתוב, בהצעה שלהם לא.
אמנון כהן: חברי המועצה גם, לא?
עוזי סיון: לא, בהסכמת ראש המועצה.
אמנון כהן: המועצה, וראש המועצה.
עוזי סיון: שלוש רשויות.
עוזי סיון: אני טעיתי.
עוזי סיון: עכשיו, מה שנכון בהגבלות זה שלוש הגבלות רשויות.
עוזי סיון: כלומר, וזה לפי דעתי צריך לחול על כל עובד רשות מקומית, לא חשוב אם הוא עובד במשרה חלקית או משרה מלאה, אסור לו שתפגע לרעה בתפקידיו כעובד המועצה.
עוזי סיון: אז אם הוא עובד ב-90% בעירייה, בתור, נניח, עוזר לתכנון.
עוזי סיון: או עוזר לפיקוח, או מה שהוא מהדברים החשובים, והוא עובד רק 90% אז מה הוא יכול לעבוד אצל קבלן שמבצע עבודות בניה באותה עיר שבה הוא - -
אמנון כהן: לא באותה עיר, בעיר אחרת.
עוזי סיון: לכן אני אומר, אבל פה זה לא קיים היום.
עוזי סיון: היום מפקח על הבנין שעובד בעירייה ב-90% לא חלות עליו ההגבלות.
עוזי סיון: אז לפי דעתי, לפי עניות דעתי, זה יפה אם זה יחול עליו.
עוזי סיון: כלומר, הפסקה שהוא לא עובד במשרה מלאה, יפה שזה יחול עליו.
עוזי סיון: ולכן העיקרון שצריך לחול על עבודה נוספת, ולא חשוב אם הוא עובד במשרה חלקית, או מלאה, מספר הגבלות כמו פה, 1, 2, 3, היא מקובלת.
עוזי סיון: אבל, בשביל מה אני צריך את המועצה, את ראש המועצה, ואת השר בשביל שיאשרו את זה.
עוזי סיון: כל ההליך עצמו הוא הכבדה מיותרת, שגם לא מוסיפה שום דבר אלא היא ממש גורעת.
עוזי סיון: ובמה היא גורעת, בכך שאתה מבקש מהמבוקר המרכזי של המבקר שהוא יאשר לו - -
אמנון כהן: ניגוד עניינים.
אמנון כהן: אני בטוח שיש איזה שהוא נימוק של שר הפנים עמוק ביותר, בנושא של ההגבלות, לכן אנחנו ניתן כמובן לנציג - -
עוזי סיון: בהגבלות אני חושב שהם צודקים.
אמנון כהן: אתה מתכוון לחול על כולם.
אמנון כהן: לא רק על - -
עוזי סיון: בינתיים הטילו את זה על המבקרים.
אמנון כהן: אולי זה ישליך אחר כך.
אמנון כהן: כצו הרחבה.
עוזי סיון: יכול להיות.
עוזי סיון: דרך אגב, זה גם בצו המועצות המקומיות לא חל הנושא על העובדים במשרה חלקית, אלא רק, זאת אומרת לקחו, עשו אותו ממש סינגל אוט, את המבקר והטילו - -
אמנון כהן: קודם כל זה יהיה כרעיון, באים לפתור איזה שהיא בעיה שעד היום היתה קיימת.
עוזי סיון: אנחנו בדעה שהסכמה של ראש המועצה, והמועצה, והשר זה דבר מיותר לחלוטין.
עוזי סיון: בעצם פה הפכו, במקום ליצור סיטואציה שאסור לעשות דברים שפוגעים באחד משלושת הכללים, ואם זה חל אז צריך לאסור עליו, אז צריך להגיד לו קודם כל, לך תקבל הסכמה, ואולי הוא לא יקבל את העבודה בכלל, סיטואציה של זה, והדבר החשוב שדב מזכיר, זה שלא טוב שהוא יהיה כפוף להסכמתו של ראש המועצה, ולא של המועצה שגם היא, אפילו היום על פי החלטה של הבג"ץ בנושא ישיר, של השופטת פרוקצ'יה, שגם המועצה וכל חברי המועצה כפופים ישירות לביקורת מבקר המוסד.
עוזי סיון: אז ממש לא טוב, וזה צריך לסדר.
אמנון כהן: אנחנו בחקיקה אחרת, יש לי הצעת חוק שאנחנו פשוט נתנו קושי לראש העירייה לפטר את מבקר העירייה, בשני שליש.
עוזי סיון: אני כתבתי לכם בענין.
עוזי סיון: עכשיו יש לי בעיה עם הסעיף האחרון.
עוזי סיון: העובד הצהיר על הפרס שיקבל.
עוזי סיון: למה לחדור לתחום הפרט של המבקר, שוב כאשר לא מבקשים את זה באף עובד רשות אחרת, שמותר לו לעבוד, אם הוא לא עובד במשרה מלאה.
עוזי סיון: אז קודם כל, למה לעשות את זה, זה ממש קיפוח.
עוזי סיון: והפליה לרעה של המבקר.
עוזי סיון: וב' – לפי דעתי גם לגבי עובדי הרשויות האחרים.
עוזי סיון: בשביל מה צריך את הסעיף הזה, אולי מישהו יסביר לי.
עוזי סיון: ואז אני אנסה להתמודד עם ההגיון.
עוזי סיון: מפני שיש פה חדירה לתחום הפרט, נניח שהוא מרוויח פי שניים ממה שהוא מרוויח בעירייה, מה יקרה.
עוזי סיון: מה יעשו, הנה, אני עובד בעירייה - -
אמנון כהן: לא פי שניים, פי שמונה.
עוזי סיון: פי שמונה, אני עובד בעירייה, מקבל 5,000 שקל לחודש, במשרה חלקית, ועובד במקום שלא פוגע באחד הכללים האלה, ומרוויח פי חמש.
עוזי סיון: אל תגיד לי שאסור.
עוזי סיון: קודם כל אין לך סמכות להגיד שאסור.
עוזי סיון: רק זה מין יצר מציצנות כזה.
עוזי סיון: הרי הוא צריך יהיה להודיע למס הכנסה, למה אתה צריך להיות שותף, להכנסות של העובד הזה, איזה אינטרס ציבורי מתחבא - -
אמנון כהן: אני רואה ששר הפנים של מדינת ישראל שקל לעומק את הדברים ואם הגיע עם יועץ משפטי שלו, בטוח שההחלטה לא רק שלו, אז אני בטוח שיש להם נימוקים, אלא אם כן אתם מסכימים ואפשר לדבר.
אמנון כהן: לכל הדברים שהועלו, גם לנושא של מועצה, ראש מועצה ושר.
מרגלית בוטרמן: עובדי מועצה במשרה מלאה, יש עליהם הגבלת עיסוק והגבלות שנקבעו בסעיף קטן 3.
מרגלית בוטרמן: הגבלות שנקבעו בסעיף קטן 3 הם אותם הגבלות שהוטלו על עובדי מועצה במשרה מלאה, נכון הדבר שעובדי מועצה ועירייה במשרה חלקית לא מוטלים עליהם הגבלות מחוק החוק, אני לא בטוחה שהם לא מוטלות מכוח כללים אחרים.
מרגלית בוטרמן: כמו חוקת העבודה, או הסכמים פנימיים, בשרות המדינה גם עובדים במשרה חלקית מוגבלים, הם צריכים לקבל אשור לעבודה נוספת, הם צריכים להצהיר על ההכנסה שהם מקבלים, וזה חלק מהפרמטרים שנשקלים, גם השכר שמקלים בעבודה נוספת הוא חלק מהפרמטרים שנשקלים באשור עבודה נוספת, בין השאר, אם אנחנו מתיחסים פה ללמה צריך לדעת מהו השכר, כי בהחלט מענין אותי לדעת האם בשעתיים עבודה הוא עושה פי חמש, יותר מאשר עושה בחמש שעות עבודה, כי רלוונטי, לא דווקא למבקר, אלא לגבי כל עובד, הכוונה שלי מהי רמת ההשקעה שהשקיע באותה עבודה, כשתהיה לו התנגשות בין האינטרסים שלו כעובד מועצה, לבין דרישה מאותו עסק פרטי שממנו הוא מרוויח פי חמש, ברור לי שהוא מעדיף מתנאים כלכליים את אותו עסק פרטי, ואנחנו רוצים למנוע את זה.
מרגלית בוטרמן: לכן זה לא ספציפי למבקר, זה קשור לכלל עובדי הרשויות וגם לשרות המדינה.
אמנון כהן: הסעיף 3, 4, בסוף – העובד יצהיר על הפרס שיקבל, זה גם מדובר על עובדי רשויות אחרים.
מרגלית בוטרמן: זה קיים לגבי עובדי רשויות שחל עליהם סעיף 143, לגבי עובדי מדינה זה חל על כלל העובדים, לא רק על עובדים במשרה חלקית, אני אומרת שלגבי עובדי רשויות מקומיות יכול להיות שזה חל עליהם מכוח חוקת העבודה או הסכמים אחרים.
מרגלית בוטרמן: לא מכוח החוק.
מרגלית בוטרמן: יכול להיות שיש פה - -
אמנון כהן: ואת מעקשת שהסעיף הזה ישאר, 4 הזה.
מרגלית בוטרמן: אנחנו חושבים שזה רלוונטי, למערכת הציבורית, לדעת עד כמה האינטרס של העובד להיות לויאלי למערכת עבודתו הקבועה, לעומת האינטרסים האישיים שלו מהעבודה הנוספת שלו.
מרגלית בוטרמן: דרך אגב, אני רוצה כאן להגיד, שגם בענין העבודה הנוספת לראשי רשויות, אשור עבודה נוספת לראשי רשויות בהגבלה על דינים וחלקיות משרה, הוגבל השכר שהם יכולים לקבל בגין עבודה נוספת.
אמנון כהן: זאת אומרת שהוא לא יכול לעבוד באותה עבודה.
מרגלית בוטרמן: ראש רשות לא יכול, כי הוא במשרה מלאה.
מרגלית בוטרמן: אבל סגן במשרה חלקית יכול לעבוד עבודה נוספת בתנאי שהשכר אינו עולה, בסך הכל על מה שהוא יכול לקבל כראש רשות.
מרגלית בוטרמן: כי שוב, זה חשוב לנו לדעת , למערכת, לא ספציפית לי או לאיזה שהוא מציצן, חשוב לדעת את האינטרסים הכלכליים של העובד הם בדרך כלל כלכליים, זה די ברור, אנחנו רוצים שהוא לא יעדיף את האינטרס של הגוף הפרטי, לעומת הגוף הציבורי שבו הוא מאומן.
אמנון כהן: אז שאלה אחת, לכן אתם רוצים את אישור שר הפנים, אני מדבר על הפרס, נגיד הוא עובד חלקיות משרה, של 30%, מגיע ל-5,000 ש"ח, ויש לו עבודה נוספת שהוא מרוויח בה 20,000 ש"ח.
אמנון כהן: הוא הגיש בקשה, שהוא מקבל בעבודה אחרת, הוא אומר, אני שלוש פעמים בשבוע, כשזו חלקיות משרה, עובד שעתיים כל פעם שזה ימלא את המשרה שלי, בין 8-10, ברשות מקומית X , מדפיס כרטיס, בא נותן מלוא התפוקה, תכנית עבודה יש לי, בנושאים מסוימים נוספים אני עושה את השעות שלי מקבל את ה-5,000 שקל, אבל אני מוצהר מאד מעבר להכשרה של הביקורת יש לי גם הכשרה אחרת שאני גם יכול להיות או חוקר או דברים נוספים שאני יכול להרוויח על פי כישורי, שהמעביד מוכן לשלם לי 20,000 שקל, - -
מרגלית בוטרמן: לך תעבוד רק שם.
אמנון כהן: אבל לי חשוב, יש לי גם שליחות כזאת שאני רוצה משהו לעשות כשליחות, לא בשביל כסף, אלא לא רק בשביל כסף, ואני רוצה לשמור על מקום עבודה קבוע, כי העבודה הנוספת הזאת יכולה להיות פר-קורקט, ויכול להיות פר-שנה, כי זה יסתיים, ואני לא רוצה לעבור לשם, פה זה מקום קבוע, ואני גם רוצה לשמור על המקום שלי, אני פחות מגדיר לאחרים כן לעשות את זה, למה את רוצה להגביל אותי.
מרגלית בוטרמן: אז אני אומרת שגם בשרות המדינה, אפילו ליועצים משפטיים במשרה חלקית, עורכי דין במשרה חלקית בשרות המדינה לא יכולים לעבוד בכלל, במתן שרותים משפטיים, לא מגיעים בכלל לבדיקה של הניגוד עניינים.
מרגלית בוטרמן: כדי שלא ליצור את המצב הזה של ניגוד עניינים.
מרגלית בוטרמן: זה המצב החוקי שקיים לכל בשרות המדינה.
מרגלית בוטרמן: וכשנותנים עבודה נוספת, במצבים שבהם נותנים עבודה נוספת שזה שרות משפטי, בהרצאות, בפרוש נמדד גם נושא השכר שמתקבל, ויש כללים ברורים עד איזה גובה שכר ביחס לשכר החודשי הרגיל שאותו עובד מקבל.
אמנון כהן: עד איזה גובה שאני או אותו מבקר יכול לקבל, זה במידה והיה עובד 100% משרה ברשות מקומית, וזה נגיד מגיע ל-12,000 שקל, עד לגובה הזה אתם תאשרו, אני מבין שבחלקית משרה שלו של שליש משרה שהוא, 5,000 שקל תרשו לו עוד 7,000 שקל פחות שכר ראלי.
אמנון כהן: יש הגיון בדברים.
אלון קוחלני: לשכת המבקרים הפנימיים.
אלון קוחלני: אני ברשות
אלון קוחלני: כם רוצה לנצל את ההזדמנות וגם להביע את העמדה של לשכת המבקרים הפנימיים לגבי הצעה לתיקון החוק, וגם להעלות איזה רעיון שאולי יתן איזה שהוא מענה לסוגיה שפה עלתה.
אלון קוחלני: לשכת המבקרים הפנימיים בישראל תומכת בהצעת החוק שבאה להסדיר את העיוות הזה, ואנחנו בהחלט מברכים על כך.
אלון קוחלני: יחד עם זאת אנחנו מבקשים להציע כמה דברים.
אלון קוחלני: הדבר הראשון שאנחנו מבקשים, שבהצעת החוק תינתן התיחסות לסוגית היקף המשרה של העיסוק הנוסף.
אלון קוחלני: כדי להמנע מסיטואציות שבהם מבקר, הרי ידוע שמבקרים ברשות מקומיות במועצות מקומיות מכהנים בחלקיות משרה מצומצמת.
אלון קוחלני: וגם הרי סביר להניח שמבקר משרה של 225% עיקר פרנסתו תהיה מחוץ לכותלי הרשות המקומית.
אלון קוחלני: כדי להבטיח את האינטרס הציבורי וכדי להבטיח שבאמת לא יהיה בעבודה הנוספת שלו משום פגיעה לכאורה בתפקידו כעובד מועצה, אנחנו מבקשים להציע שיכנס להוראות החוק סעיף שמתיחס להיקף המשרה, שיגביל את היקף המשרה הנוספת שלו, שלא יוצר מצב, הרי לעובד במשרה מלאה ישנם הגבלות לגבי היקף המשרה שהוא יכול לעסוק בשכר.
אלון קוחלני: אבל פה, בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים לתת את תשומת הלב לעובדה שישנם מבקרים פנימיים שהם פרי-לנסרים, ואולי פה צריך גם לחשוב להגדיר איזה שהוא היקף שעות, מספר השעות ובזה לפי דעתי אנחנו גם נפתור את הסוגיה הזאת של להתחיל ולהכנס לאיזה שהוא מספר מסוים של סף שמותר לו להשתכר בגוף אחר, ולחפש איזה שהם מנגוני הצמדה, אולי שר הפנים יקבע איזה שהוא שכר מסוים שמותר למבקר להתפרנס בתפקיד אחר, ויתחילו להתוכח על איזה מפתח להצמיד את זה, כדי להימנע מזה, אנחנו פשוט מציעים שהיקף המשרה הנוספת תוגבל.
אמנון כהן: אולי פר פרויקט,
אלון כוחלני: אז אפשר להגדיר לפי מספר שעות.
אלון כוחלני: מבקר שמועסק לדוגמה, ב-50% משרה או ב-25% משרה, הוא יועסק בתפקיד הנוסף בסך שעות, הרי אתה יכול לקמט את זה, 220 שעות, סך הכל היקף משרה הוא פונקציה של X שעות.
אלון כוחלני: מעבר לכך, הלשכה מבקשת לחזור על ההצעות שלה מהעבר, שיפתרו את כל הסוגיה הזאת.
אלון כוחלני: החוק במקור נאמר, ואת זה אפשר גם להבין מנוסח חוק שהוא מתיחס לזה שימנו מבקר במשרה מלאה.
אלון כוחלני: אחרי זה, הוכנס המנגנון הזה שאומר בלשון של מעל עשרת אלפים, תושבים זה חצי משרה, ומתחת לעשרת אלפי תושבים זה 25% משרה.
אמנון כהן: מוגזם, לא?
אלון כוחלני: אם אתה לוקח רשות מקומית שמספר תושביה לדוגמה הוא 9,000 ברשות הזאת המבקר נדרש להיות נוכח בישיבות המועצה, בישיבות ועדת הנהלה, דרך אגב, כל הפונקציות שמתקיימות בעירייה, מתקיימות ברשות מקומית קטנה.
אלון כוחלני: זאת אומרת, גם שם יש ישיבת מליאה, הנהלה, ועדת מכרזים ועוד.
אמנון כהן: היקף עבודה שוטפת 9,000 תושבים, או 100,000 תושבים, אותו דבר.
אלון כוחלני: באופן עקרוני רשות מקומית קטנה, מועצה מקומית קטנה, של כעשרת אלפים תושבים, מקיימת באופן עקרוני את אותם פונקציות שרשרות מקומית גדולה.
אלון כוחלני: בפריפריה סביר מאד להניח שרשות מקומית קטנה אולי אין לה חברה כלכלית, אף על פי שהיום אני עובד ברשות מקומית, עכשיו בשתיים, שמספר התוספת שלהם פחות מעשרת אלפים, ולשניהם יש גם חברות כלכליות.
אלון כוחלני: ולכן, הפונקציות שהוא נדרש לבקר, מבחינת הביקורת אם אתה בא ומקיים ביקורת לדוגמה, על הליך הגבייה, סביר מאד להניח שאתה תתבקש לתת פה טיפה שעות אם המבנה ההיררכי של אגף הגבייה הוא גדול יותר, אבל באופן עקרוני אתה מבקר, אתה שם פונקציות, כי בכל רשות מקומית ישנה - -
אמנון כהן: אבל זה צריך לעשות אצל שר הפנים, זה הדיון אצל שר הפנים.
אמנון כהן: מה יש לך בצו הזה?
אלון קוחלני: אז אני חוזר, אנחנו מבקשים שתכנס להצעת החוק הוראה שמגבילה את היקף המשרה כדי להבטיח שבאמת, העבודה הנוספת לא תפגע לרעה בתפקידו.
אלון קוחלני: הרי ברור לכל שעובד רשות מקומית שמתפרנס מ-25% היקף משרה, משכורת שפה העלו כ-5,000 שקל, והוא מתפרנס בהיקף משרה שגדול מזה בגוף אחר, שסביר מאד להניח שגם התגמול שהוא מקבל בגין זה, גם הגיוני, גדול יותר.
אלון קוחלני: כדי שלא יווצר מצב, ביחוד לאור העובדה שישנם מבקרים שהם אווט פרוסלים, כדי שלא יווצר מצב שהמחויבות שלו לגוף האחר בעיסוק הנוסף שלו - -
אמנון כהן: אם מגבילים את ההיקף המשרה, נגיד, הוא עובד פה 30% מקום אחר 70%.
אמנון כהן: יחסית עם זאת מגיע ל-20,000 שקל.
אלון קוחלני: מה רלוונטי, 20,000 שקל לצורך העניין.
אמנון כהן: למה אתה רוצה להגביל, אני לא הבנתי, זה מה שאני שואל.
אלו קוחלני: אני רוצה להגביל את היקף המשרה.
אמנון כהן: הבנתי, אם 70% משרה במקום הוא עושה 20,000 שקל.
אלון קוחלני: בדיוק, ואתה פותר את זה וגם אתה - -
אמנון כהן: לא פתרת, לא פתרת כלום.
אלון כוחלני: כי מה האינטרס, אתה רוצה להבטיח את אינטרס הציבור, שמבקר שמועסק, שמתמנה לעבוד במקום מסוים יבצע את עבודתו בצורה ראויה.
אמנון כהן: אתה רוצה להגביל את ההיקף.
אמנון כהן: אני לשיטתך, אני אמרתי בלי להגביל את ההיקף אני אמרתי בן אדם מרוויח במקום זה 5,000 ובמקום אחר 20,000 שקל.
אמנון כהן: אבל אני אומר, הוא יכתוב למעסיק, אני כמה אחוז משרה אתה עובד שם בעירייה, 25%, אתה אצלי עובד 75% ואתה מרוויח 50,000 שקל, איפה הגבלת?
אלון כוחלני: אני הסברתי שבעצם, הפונקציה היא פונקציה של המחויבות - -
אמנון כהן: מה הגבלת, אני הרווחתי 50,000 שקל ב-75% משרה, והרשות המקומית 25% אני עובד, מרוויח 5,000, מה הגבלת?
אמנון כהן: כמו שמשרד הפנים אומר, מקסימום, של המשרה 100% משרה של מבקר רשות מקומית, היא נגיד, צמוד סטטוטורי, עולה ברוטו 25,000 שקל.
אמנון כהן: הוא אומר, עד גובה של 25,000 שקל ברוטו תשתכר איפה שאתה רוצה.
אמנון כהן: 25% משתכר ברשות מקומית X, אתה יכול עד לגובה 25,000 שקל להשתכר במקום אחר, עד גובה.
אמנון כהן: זה מה שאומר משרד הפנים.
אמנון כהן: למה אתה, מה עוזר לך.
אלון כוחלני: הלשכה, מתעניינת בגובה השכר ביצוג הנוסף ויותר, כדי להבטיח שבאמת שאת התפקיד שלו - -
אמנון כהן: לא הבטחת שום דבר.
אמנון כהן: אפשר לכוון את זה בצורה שרוצים להתאים את עצמם לדברים הללו, זה אי אפשר.
אמנון כהן: נקודה שלכם סופית אני רוצה או לאשר או לא לאשר.
אמנון כהן: תחליטו, אני לא יכול פה לשחק.
אמנון כהן: אני יכול או לאשר, ואני אומר שאני מכניס שינויים כאלה, זה חוזר אלי בחזרה אם הוא מוכן לקבל את זה או לא מוכן.
אמנון כהן: יכול להיות, שיגיד, אתה יודע מה, אם זה ככה, לא מאשר, עזוב אותי, ותפסידו את כל הדברים.
אמנון כהן: לכן לפעמים חצי לאוכל משהו מאשר לא לאכול כלום .
אמנון כהן: אני ענייני.
אמנון כהן: אני בעדכם.
אמנון כהן: אני רוצה לעזור, אני רוצה שכמה שפחות יהיה תלוי הגוף המבקר כמה שפחות יסמן את ראש העיר, כמה שפחות יסמן חברי מועצה, כמה שפחות תלוי בשר הפנים, לכן מצד אחד.
אמנון כהן: אבל אי אפשר לאכול את כל העוגה ולהשאיר שלמה.
אמנון כהן: לכן אני אומר, נחשוב ברמה היצירתית, שגם שר הפנים יוכל לחיות עם זה, לפעמים עשית הרבה לא עשית כלום, לאט לאט, כל שלב ושלב.
אמנון כהן: כי מדינת ישראל רק 55 שנה, לאט לאט.
אמנון כהן: אולי, תחליטו אתם.
אמנון כהן: אין לי הרבה משחק.
עוזי סיון: אני אגיד לך לאיפה אנחנו הולכים.
עוזי סיון: זה בשיטת הסלמי.
עוזי סיון: אם אנחנו, הדבר המרכזי שפה יש לנו בעיה איתו, זה הנושא של האישורים.
עוזי סיון: לפי דעתי על זה צריך להחליט, ליעץ לא, לא מפני שאנחנו לא חושבים שמה שהוא עושה בסעיף הראשון הוא לא נכון, הוא נכון מאד צריך היה לעשות את זה, אבל לא צריך יחד עם זה לקלקל.
עוזי סיון: כשאתה בא לתקן - -
אמנון כהן: במקום להשוות את זה לשאר העובדים.
עוזי סיון: אני אמרתי את זה.
עוזי סיון: לפי דעתי זה מציצנות יתר, וכל הנסיונות האלה ש - -
אמנון כהן: עזוב את הקטנות, בן אדם יוכל לעבוד, ירוויח, אז נשים לו על השולחן מה שהרוויח.
דב כץ: הוא ישלם גם מס הכנסה, אף אחד לא התכוון להסתיר, וחוץ מזה, נושא המחויבות יש פה את הפסקה הראשונה, הוא מצהיר ואני סומך על כל המבקרים שלנו, אף אחד עד היום, אף אחד לא עשה את מלאכתו רמיה, וכל אחד שמתחייב שלא יפגע בעובד הזה,
עוזי סיון: אולי זה סיכון.
אמנון כהן: מבחינתך.
עוזי סיון: מבחינתי, כן.
עוזי סיון: לא צריך היה להחזיר את הצו רק בגלל סעיף 4, הייתי אומר, אתה יודע מה, נלך לשיטתך שיחתום ונראה מה עושים החיים.
עוזי סיון: איך שזה פועל.
עוזי סיון: אבל מכיוון שיש פה את החלק של - -
אמנון כהן: כל האישורים אתה רוצה, אחד מהם קשיש, יהיה איזה פיקוח.
עוזי סיון: למה צריך אישורים.
עוזי סיון: נניח, בסדר, השר, - -
דב כץ: השר, יכול לסרב, אין בעיה.
דב כץ: אבל יש בעיה, כשאתה בא לראש הרשות, אם רק לפני שבוע ערך ביקורת והוא קצת יצא נפגע מזה, ולאחר שבוע אתה בא ומבקש לקרוא, אין סיכוי שהוא יאשר.
אמנון כהן: אבל יש כפיפות.
אמנון כהן: היררכי, למי - -
דב כץ: בכל מקרה ראש הרשות אחראי על הכל.
עוזי סיון: הוא לא אחראי.
אמנון כהן: והיום הוא גם שר, במקום שר ברשות המקומית שלו, לפעמים הוא אומר אתה נציג שלי פה בתחום הזה.
עוזי סיון: הוא לא אחראי על המבקר.
עוזי סיון: זאת אומרת, המבקר כפוף לרשות המקומית בנושאים האדמיניסטרטיביים, הוא מקבל שם את המשכורת, את תנאי העבודה, כמו כל עובד אחר, אבל הוא לא כפוף לראש - -
אמנון כהן: הוא גם מתאם עם ראש העיר מה לכתוב עליו.
עוזי סיון: אוי ואבוי לנו.
אמנון כהן: אני באתי מתפקידי הקודם, הייתי מ"מ ראש העיר, - -
עוזי סיון: לפחות לא קראת את הדוחות שאני כתבתי בתור מבקר עיריית ירושלים.
אמנון כהן: לכן, הלוואי וזה היה ככה.
עוזי סיון: אם משאירים את הסכמת ראש המועצה אז לא רק שלא תיקנו - -
אמנון כהן: אתה רואה מצב שבניגוד לראש המועצה, השר יגיד אני רוצה להחליף - -
עוזי סיון: ולכן צריך לוותר על כל הנושא הזה של הישיבה.
אמנון כהן: אני מדבר על עקרון - -
דב כץ: אנחנו נסתבך שם דווקא בגלל שהוא עושה דוחות אמיתיים ונוקבים.
דב כץ: למשל, עם המהנדס שם, ויש משפטי דיבה, על ימין ועל שמאל, - -
מרגלית בוטרמן: הביקורת צריכה להיות בלי פניות ובלי לחצים פוליטיים, המעשים שלו זה הרשות המקומית.
מרגלית בוטרמן: אנחנו סבורים שהמעסיק רוצה כמו בכל מס, הוא שיכול לאשר עבודה נוספת או לא לאשר.
מרגלית בוטרמן: מעבר לזה, הדיון במועצה נועד לשקף כל מיני דברים שבלי דיון ענייני שיש אופוזיציה וקואליציה, ומתנגדים ובעד ונגד.
מרגלית בוטרמן: כל מיני עניינים שבלי הדיון הזה הם לא יעלו.
מרגלית בוטרמן: גם מבחינת התקשורת גם מבחינת המועצה, גם מבחינת שר הפנים שהוא צריך לאשר את זה, ואנחנו חושבים שנחוץ אישור שר הפנים.
מרגלית בוטרמן: כי אנחנו לא רוצים שזה יהיה משא ומתן של קח ותן.
מרגלית בוטרמן: אני אאשר לך עבודה נוספת, באיזה תנאים שאתה רוצה, ואתה לא תכתוב עלי ביקורת.
מרגלית בוטרמן: אז אנחנו כן חושבים שצריך פה גם את הגורם הנוסף של הביקורת של שר הפנים.
מרגלית בוטרמן: אבל עם כל הכבוד לשר הפנים, אנחנו לא נוכל לדעת, במשרד הפנים, שהעובדה שהוא עובד בחברה ואומר, אני מבקש לעבוד עבודה נוספת כמבקר בחברה מסוימת, או כרואה חשבון של חברה מסוימת, אני לא יכולה לדעת, ואני גם לא אמורה לעשות את זה, כי אני לא גוף של ביקורת חקירתית, לבדוק מי הבעלים של אותה חברה - -
דב כץ: מה, ראש העיר יבדוק את זה?
מרגלית בוטרמן: בוודאי, מה הקשר שלו לרשות, איזה שרותים היא מספקת כחברת בת.
מרגלית בוטרמן: יכול להיות לא אותה חברה, אבל הבעלים של החברה הזאת יש לו עוד חברה שהיא עובדת עם הרשות וזוכה שם במכרזים.
מרגלית בוטרמן: אני יודעת שאלינו, אחד המקרים, למשל, אני זוכרת שבאחד מדיוני הכנסת בנוגע לחוק אחר שנוגע לראשי רשויות הגבלת עבודה נוספת, בא ראש רשות ואמר, מה איכפת לכם, לאותה חברת כנסת שהציעה את החוק, שאני גם משמש כדירקטור ומקבל על זה 1,000 באיזה חברה שבכלל בונה ברומניה.
מרגלית בוטרמן: יצאתי החוצה, הסביר לי, שהחברה הזאת במקרה שייכת, חברה שבונה ברומניה אין לה שום קשר עם ישראל, שום ניגוד עניינים.
מרגלית בוטרמן: בחברה אחרת המון דברים באותה רשות.
מרגלית בוטרמן: אבל לדברים האלה אין שום זכות.
מרגלית בוטרמן: איך הלא בסדר הזה יצוף, מי ידע עליהם.
מרגלית בוטרמן: אם זה במועצה, זה אומר תקשורת, יש אופוזיציה, וחבר אופוזיציה יעלה את זה, והתקשורת המקומית תעלה את זה כשהיא תרצה לחקור.
מרגלית בוטרמן: והיא תגיד, אנחנו בלי הדיון במועצה, בלי הדיון הציבורי באישור הזה, לא נוכל לדעת בכלל שיש פה איזה שהיא בעיה.
מרגלית בוטרמן: אבל תקבל פניה תמימה לכאורה, אנחנו מאמינים לאנשים שפונים אלינו ובוודאי לאנשים שמבקרים, רובם רואי חשבון, אנחנו לא יכולים לדעת את כל מה שנעשה מאחורי הקלעים.
מרגלית בוטרמן: ואנחנו חושבים שזה מאד מאד חשוב הדיון הציבורי, נכון, יכול להיות אולי מצב שבו החשש שאתם מעלים יכול להיות חשש סביר, - -
דב כץ: מה זה יכול להיות, זה כל הזמן, אני מדבר איתך מהשטח, הוא כל הזמן קיים.
דב כץ: עכשיו, הבדיקה הזאת שאת אומרת, אני נמצא בישיבות המועצה כל הזמן, ואני רואה שאנשים באים ומבקשים אישורים לעבודות נוספות, אני מודיע לך, אני לא ידעתי, יושב פה מנהל האגף לביקורות ברשויות המקומיות, אני לא מכיר את זה שאותה הלכה ועשתה בדיקה וחקירה, איפה עובד, אם החברה קשורה - -
אמנון כהן: רק ראש רשות בודק.
אמנון כהן: ראש רשות מקומית בודק אם קיבלת עבודה נוספות, אם זה לא פוגע בשעות או בדברים.
דב כץ: בשעות, בסדר.
דב כץ: אבל בלי שום קשר לזה, אף אחד לא בא להגן על - -
אמנון כהן: מי יבדוק את מבקר רשויות, אתה צריך לבדוק?
דב כץ: את כל מבקרי רשויות ו-250 רשויות, 296.
דב כץ: יש לנו בעיה איתו.
טליה רוזין: לשכת המבקרים הפנימיים.
טליה רוזין: בענין שגב' מרגלית אמרה, תרשה לי הרחבה קצרה.
טליה רוזין: הרי כתוב, הצו הקיים כיום בסעיף א' קובע, המועצה בהחלטת רוב חבריה תממנה מבקר פנימי במשרה מלאה, סעיף א'.
טליה רוזין: אנחנו סבורים שאותה רמה שמועצה ממנה, ובסמכותה למנות, ברוב חבריה מבקר פנימי, גם אנחנו סבורים שהיא זו שרשאית רק היא.
טליה רוזין: לא ראש המועצה, לא בהמלצת ראש המועצה ולא באישור השר.
טליה רוזין: רק המועצה - -
אמנון כהן: בדרך כלל המועצה לא מאשרת משהו שלבד היא מאשרת.
אמנון כהן: זה הכל בא, ראש המועצה מביא את זה למועצה.
טליה רוזין: בדיוק, אדוני יודע שההתנהלות הפנימית זה בהנחה שראש המועצה - -
אמנון כהן: אז לכן, לא מפריע, לא מפריע כלום.
טליה רוזין: ברשותך, כיום קיים נוהל פנימי שמשרד הפנים מאשר, הרי, על העסקה אני מדברת, העסקה של מבקר.
טליה רוזין: גם אם זה לא כתוב בצו, וזה לא כתוב, העסקה של מבקר פנימי עוברת - -
מרגלית בוטרמן: בעקבות הנחיות היועץ המשפטי לממשלה הנוהל הזה בוטל.
טליה רוזין: ברשותך אדוני, הענין הזה של אישור שר הפנים ויסרבל את כל העניין, זה הליך מבחינה דמוקרטית זה יקח לא יום ולא יומיים, ואנחנו יודעים כיצד זה פועל.
אמנון כהן: 60 יום, גברתי.
טליה רוזין: המבקר אמור למצוא את עצמו בגלל אישור של שר הפנים הוא יכול - -