GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני קראתי ואני עדיין סבור שאתם עושים שימוש רחב מידי במושגי הביטחון כדי לקבל כל החלטה או כל דבר משום שאתם יודעים שבדעת הקהל, בצדק, לשיקולים הביטחוניים יש משקל מאוד מכריע.
אופיר פינס-פז: אבל פה האחריות היא שלכם, אני לא מאשים את הציבור או את הבג"צ או את חברי הכנסת שרואים בשיקול הביטחוני שיקול מכריע, אני מאשים את מי שלוקח את ההחלטות שהוא משתמש בזה לרעה ובכל דבר הוא מדבר על הנושא הביטחוני, גם כשאפשר לקחת בחשבון שיקולים אחרים, גם כשאפשר לאזן את השיקולים הביטחוניים בשיקולים אחרים, הומניטאריים, מדיניים, ביטחון זה גם לא אפיק אחד, אפשר להבטיח ביטחון בדרך כזו או בדרך כזו, זה לא או הכול או כלום.
אופיר פינס-פז: לכן אני סבור, אגב הנושא הזה נבדק על ידי מבקר המדינה, אבל בעקבות החלטת הבג"צ, צריך לבדוק אותו שוב, אנחנו צריכים לדעת באמת מי לקח את ההוראות, איך נקבע התוואי.
אופיר פינס-פז: גם היום לגבי הקטעים העתידיים, מי לוקח את ההחלטות, באיזה פורום זה בא לידיי ביטוי, האם זה באמת בקבינט הביטחוני, מדוע לא במליאת הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני שואל היום את היועץ המשפטי לממשלה, אמנם החדש, זה לא פייר לשאול אותו.
אופיר פינס-פז: אני שומע שחלק גדול מקטעי הגדר התקבל בקבינט הביטחון ולא במליאת הממשלה, זה מה שאני שומע---
אופיר פינס-פז: אני כבר מסיים, אני רוצה לקבל כאן תמונה מלאה לגביי תכנון קטעי הגדר האחרים, מה עדיין לא תוכנן, מה עדיין לא בוצע, מה לוח הזמנים הקיים, איפה החריגות בלוחות הזמנים, כמה כסף כל העניין עולה, למה העניין הזה לא מתוקצב בצורה מסודרת בתקציב המדינה, בצורה שאפשר לבחון תקציב מול ביצוע.
אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה, שבונים פרויקט בסדר גודל כזה, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיעשות בשקיפות האפשרית, אני לא אומר שכל דבר אפשר לראות בכל רגע נתון, אבל סך הכול יש תחושה שבונים דבר שהתכנון שלו לוקה בחסר ושהרבה מאוד פעמים יוצרים בשטח מציאות שאחר כך מצטערים עליה, צריך לתקן אותה, צריך להתנצל עליה, צריך לשלם עליה מחירים גם בכסף וגם בביקורת פוליטית חריפה מאוד בכל העולם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם הדברים היו נעשים בצורה אחרת, אם היו שומעים את הביקורת מהיום הראשון, שהיא הייתה בעניי ביקורת בונה ולא ביקורת הרסנית, כי נשמעה מצידם של האנשים שכן תמכו בהקמת הגדר, מי שהתנגד לגדר בכל מקרה זה עניין אחר, אבל היה נכון לשמוע את האנשים שכן תמכו בהקמת גדר, לשמוע את הביקורת שלהם על התוואי שנעשה באותם מקומות שהייתה ביקורת ואם היו תופסים את הדברים אז, לא היו צריכים להזדקק לא לבג"צ וגם לא היינו מגיעים להאג לפי דעתי.
אמנון כהן: תודה, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן: אדוני היו"ר, אדוני סגן השר, אני פונה אל מבקר המדינה מאחר ומדובר בבקשה לחוות דעת שלך, בקשתי אליך, לבדוק שלוש סוגיות שבעניי כל אחת מהן נמצאת במצב יותר קטסטרופאלי מהשנייה.
רן כהן: השיקול הראשון הוא הנושא הביטחוני, אני אומר לך, באמת לא בגלל הרקע הביטחוני שלי, אני אומר לך תוואי הגדר לא נקבע על פי שיקולים ביטחוניים.
רן כהן: איך אני יודע, שתי דוגמאות הכי קצרות, כך לדוגמה את הגדר הראשונה שנבנתה בין בקעה אל גרביה לבין בקעה אל שרקיה, שמונה ק"מ עלו מאה מיליון שקל, לאחר מכן באו וקיצרו אותה בשני ק"מ.
רן כהן: דוגמה שנייה, אני גר במבשרת ציון, מול בית סוריק, כל סגן משנה שגמר קורס מ"כים יודע שרק מטומטם בונה את הגדר על החלונות של בית סוריק, למה, כי זה הכי פחות בטחוני ואת הגדר צריך להרחיק מבית סוריק, כפי שאמרו המועצה לשלום וביטחון שזה אלופים מהוללים בצה"ל.
רן כהן: למה בכל זאת מישהו החליט שזה יהיה על החלונות של בית סוריק, לא בגלל שיקולי ביטחון, כלומר, תוואי הגדר נקבע בניגוד לשיקולי הביטחון וזה דבר שמחייב את הבדיקה שלך.
רן כהן: הדבר השני, אדוני המבקר, היא הבעיה הכלכלית, תוואי הגדר לא נקבע עם יועצים כלכלים שבאים לחסוך למדינה את המיליארדים שהתארכות הגדר יצרה.
רן כהן: הגדר במקורה הייתה צריכה להיות כ-340 ק"מ, היא התארכה ל-730 ק"מ, זה התארכות של למעלה מ-300 ק"מ שכל אחד מהם עולה בין עשרה לשניים עשר מיליון שקל, זה שלושה וחצי מיליארד.
רן כהן: מי היה הייעוץ הכלכלי של מדינת ישראל, שעמד על יד תוואי הגדר כדי לקבוע שהתוואי יכול להיות פה ולא פה כדי לחסוך מאה מיליון מאתיים מליון, בקיצור, שלושה וחצי מיליארד שקל.
רן כהן: הברז נפתח וכל אחד שרצה את התוואי איפה שהוא רצה הגיע לאנשים, שם הם קבעו את הגדר.
רן כהן: נקודה שלישית, הכישלון המשפטי, אדוני המבקר איך זה קרה שעל פרויקט ענק בעל משמעות ביטחונית, כלכלית, לאומית, מדינית, יהיה כשל כזה וקריסה כזאת של המערכת המשפטית?
רן כהן: גם של הפצ"ר, כל הכבוד, מי נתן את הייעוץ הזה, הפצ"ר נכשל כישלון טוטאלי וגם הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, כי הרי איך הם הגיעו למצב שבו הם מגיעים לבג"צ ובג"צ בשלושים ק"מ מתוך ארבעים פוסל את ההחלטה שלהם.
רן כהן: הדבר הזה מחייב לא רק את הבדיקה שלך, לעניות דעתי, זה מחייב הסקת מסקנות גם כלפי הפרקליט הצבאי הראשי וגם כלפי הייעוץ של משרד הביטחון.
גלעד ארדן: כל פעם שהפרקליטות מפסידה בבג"צ צריך לפטר?
גלעד ארדן: זאת מסקנה מעניינת, אני מוכן ללכת איתה אם תלכו אחורה על פרקליטות המדינה גם בנושא הזה.
רן כהן: אם היה מדובר באמת באיזה כישלון בסוגיה משנית או בסדר גודל, כאן מדובר על הפרויקט הכי חשוב לביטחון מדינת ישראל, לעתיד המדיני של מדינת ישראל, לערכים כלכלים אדירים שנכשלים, צריך להסיק את המסקנות.
גלעד ארדן: זאת הסיבה חברת הכנסת גלאון ואחרים, שהמנכ"ל לא נמצא כאן, כי הוא נמצא בוועדת חוץ וביטחון, יש שם דיון על תעשיות הביטחוניות שהוא האיש מספר אחד.
אורי אריאל: תודה, זה נכון שחסרים כאן אנשים, בעיקר אולי בתחום הצבאי, כל השאר מיוצגים פה וחסר פה ראש הממשלה, כי בסוף ידוע שהדברים הקשים המיוחדים נחתכו אצלו, כולל סיורים וכולל עבודה, שיקוליו עימו אבל הוא איננו פה, הוא אישית לא נמצא, אבל אנשיו נמצאים פה ובטח יסבירו.
אורי אריאל: אני רוצה לפנות לחברת הכנסת גלאון, לא להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי זה ועדה לקבור את העניין, עד שהיא תגמור, תיגמר הגדר איפה שהיא תיגמר, לא יודע איפה.
אורי אריאל: אני מציע לך, אם את חפצה בתיקון המצב כי נעשה בינתיים סדר גודל של 40%, ואם אני טועה, אז זה לא מה שמשנה, תעשי ועדת חקירה ממלכתית, ידונו בזה, תהיה ועדה, נקבור את העניין.
אורי אריאל: לעומת זה, אני חושב שאם המבקר יבדוק את זה, את הבדיקה שלו, ויועיל לקבל את בקשתנו לבדוק וגם לתת לזה עדיפות.
אורי אריאל: אני לא מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו פה, יפורטו פה בטח אחרים, איך נבדק, אני שומע את חברת הכנסת גלאון שואלת האם היה ייעוץ משפטי, הרי את יודעת שהיה---
זהבה גלאון: אני רוצה לדעת מי נתן את הייעוץ הזה?
אורי אריאל: תשאלי מה שאת רוצה, זה רק קנטרני כלפי אנשים.
אורי אריאל: אני רוצה לצרף שתי שאלות למבקר, האחת האם המערכת הציגה חלופות לפני ההחלטה על הוצאה של סדר גודל של שמונה עד עשרה מיליארד שקל ואם הוגשו חלופות, האם הם נבחנו ומה היו המסקנות של זה?
יעקב אדרי: חד משמעית כן.
אורי אריאל: אני עדיין מבקש, למרות תשובת סגן השר, אני מבקש את בדיקת המבקר והדבר השני, האם המבקר יבדוק את השאלה, האם צריך גדר רציפה לאורך כל הקטע, כפי שהוא יקבע, אני לא נכנס עכשיו לתוואי, והאם לא ניתן היה לעשות דברים משולבים שיהיו לא פחות אפקטיביים מבחינה ביטחונית אבל הרבה יותר זולים גם בהקמה וגם באחזקה?
אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שמה שעשו בסופו של דבר נעשה באופן בוטה ובאופן מאוד לא נכון ומאוד לא יעיל אפילו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב לעצמי שאם נחזור קצת אחורה בהיסטוריה, שנות 48 עד 67, לא היה את הגדר, היו כל מיני סימני גבול במקומות מסוימים והיה איזה שהוא הסדר ובכלל לא הייתה נחוצה, הוכח שלא היה צריך גדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עכשיו לאיזה שהוא הסדר שלום שנתקע באמצע וגם כן לא קוויים וגם אז סברה הממשלה שלא צריך גדר, גם כאשר ביקשו, מר שרון הוביל את הדעה שלא צריך גדר בשום פנים ואופן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לאחר מכן הוא השתכנע ואני אגיד לכם למה הוא השתכנע מפני שהוא אימץ את הרעיון שעל ידי הקמת הגדר הזו הוא יקלקל וגם יסקל כל אפשרות של שלום, כל אפשרות של הקמת מדינה פלסטינית ויבלע את האדמות האלה ויספח אותם ואם כך אז הגדר היא טובה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא פסל את זה בהתחלה כי האנשים שהציעו את הגדר--- אדוני אתה יודע מה, תרשום את זה כסגן שר הביטחון, לא יהיה ביטחון בלי שלום, מה שלא תעשה ומה שלא יעשו ומה שלא יקימו, ביטחון יבוא רק עם השלום, אין דרך אחרת, כי ברגע---
זאב בוים: אבל יהיה יותר ביטחון אם הפלסטינים יהיו בצד השני של הגדר, זה נכון שלא יהיה שלום---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בממשלתך ומר נתניהו בראשה---
זאב בוים: גם ברק אמר, אנחנו כאן הם שם, זה התחיל מברק, אז תעזוב את המנהיגים של הליכוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהקביעות האלה רק מראות עד כמה זה נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שאני אומר, הגיע הזמן וכולם קיבלו את ההנחה שהביטחון מחייב הקמת גדר, בסדר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אומר שעוד מלכתחילה, כאשר דובר על הקמת גדר והיו ישיבות של ועדת מעקב והיו דעות אחרות ואמרו לא צריך גדר בכלל, אמרתי רבותי, אם ממשלת ישראל, מדינת ישראל, רוצה להקים גדר על התוואי הבינלאומי, עד הגבול המותר, לא תוכלו להתנגד, למדינה יש זכות לגדר את הגבול שלה, זה לא טוב, זה לא נחוץ, זה יכול להביא לתוצאות רעות, זה נוגד את השלום, אבל כל עוד שזה בתוואי הבינלאומי המוכר המחייב בין שני הצדדים, אז אי אפשר היה להתנגד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עשתה הממשלה, אתה אמרת את זה, אני הייתי שם, אל תחשוב ששכחנו, אמרת שכשאשר הגדר הזו תוקם, שום דבר בעולם לא יזיז אותה, זה יהיה גבול בינלאומי, אף אחד לא יוכל לשנות את זה בסנטימטר, זה המילה שלך---
זאב בוים: בדיוק הפוך אמרתי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שום ממשלה ושום מדינה לא תוכל לשנות את זה ולכן הקמתם בתוואי הזה מפני שאתם רציתם שזה יהיה גבול עתידי בינלאומי---
זאב בוים: מה פתאום, אני לא התייחסתי לגבול העתידי בירדן בכלל, על מה אתה מדבר?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שמעתי אותך בלשונך ובשפתך---
זאב בוים: קשקוש, אתה שקרן, למה הוא יכול להגיד דברים שהם בלי שום דיוק---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר הביטחון, הדברים נאמרו, הדברים נרשמו, אתה אמרת אותם, אמנם בחמת זעם, אבל אמרת את זה---
זאב בוים: תביא לי את הפרוטוקול לכאן---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם יש כאן אחד שמשקר זה אתה, עם כל הכבוד אתה עכשיו משקר, אני לא משקר, אני אומר את האמת כפי ששמעתי אותה ושמעו אותה גם אחרים, אני אביא גם את הפרוטוקול בשעתו, אל תדאג גם זה יבוא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז חבל להשתמש במילים בוטות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: משפט אחרון, אז אדוני סגן שר הביטחון, אתה אמנם בחמת זעם אמרת, לאחר שזה יוקם שום דבר בעולם לא יזיז את זה בסנטימטר, זאת המילה שלך---
זאב בוים: לכיוון מזרח אמרתי, תלך תסתכל, אמרתי לרמון, בכל משא ומתן שיהיה אתה לא תוכל להזיז את הגדר הזאת סנטימטר מזרחה, למדינה הפלסטינאית שלך---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז הינה הגענו למסקנה, אז בסדר---
זאב בוים: אל תגיד לי בסדר, זה לא אותו הדבר, אתה שיקרת פה---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, אתה רוצה להגיד שזה מזרחה, אני מקבל, יכול להיות שאמרת להזיז את זה מזרחה, בסדר אז הינה הסכמנו---
זאב בוים: על מה הסכמנו, סליחה, לפי השיטה של הגדר וחבריו את הגדר הזאת עוד יזיזו, יזיזו אותה מערבה, אז אל תגיד לי שאמרתי---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה אמרת שאף אחד לא יוכל להזיז אותה סנטימטר מזרחה, בסדר מזרחה, אז המשמעות היא שמבחינת המדינה הפלסטינית זה יהיה גבול שלא ניתן יהיה לקחת יותר ממנו, מזרחה לא נוכל לזוז יותר---
זאב בוים: אם רוצים שיהיה משא ומתן תקבלו---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: על מה אנחנו חלוקים, מה אני אמרתי, בדיוק מה שאתה אומר, שלא ניתן לאחר מכן לקחת יותר אדמות פלסטיניות ולכן קבעתם את זה כפי שקבעתם ולכן כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, זה נעשה על החלונות של בית סוריק ועל החלונות של הכפרים הפלסטינים וזה מבתר את ירושלים בצורה מגעילה ובלתי נסבלת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, ירושלים תהיה בירת המדינה הפלסטינית כאשר יהיה שלום ותקום מדינה ובלי זה ירושלים מפולגת, מחולקת, מה שלא יהיה לא תהיה ירושלים כפי שגם אני וגם אתה היינו רוצים לראות אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שתהיה עיר משגשגת, עיר של רווחה לכל תושביה, עיר של כבוד וזה יהיה רק בהסכמה---
זאב בוים: עיר של שלום, המדינה הפלסטינית תיתן רווחה לתושביה---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים איזה רווחה אתה נותן עכשיו, אל תדאג לפלסטינים, הם כבר ידאגו לתושבים שלהם, אבל אתה אל תמרר לנו את החיים, אל תמשיך לכבוש אותם ואל תקים גדרות שיבתרו את האדמה שלהם, זה מה שהיה ביסוד הגדר וזה מה שקורה עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה רק להתייחס רק לשאלה אחת, אני קראתי את החלטת בג"צ ויש לי הרבה ביקורת עליה, אבל שמתי לב למשפט המפתח שמדבר על מידתיות ואני תהיתי, יכול להיות שבמקומות מסוימים אפשר ליישם את זה אם כי זה צולע, אבל בירושלים זה פשוט בלתי אפשרי.
ג'מאל זחאלקה: לא יכולה להיות ירושלים גדר סגורה ומידתית, היום סוגרים את הכביש ההיסטורי, שקיים יותר מ-2000 שנה שמחבר את ירושלים, דרך רמאללה לצפון הארץ, מעולם לא נסגר כביש זה, 2000 שנה הוא פועל הכביש הזה, עכשיו באים "אוהבי הארץ" ומבתרים אותה ואונסים את הגיאוגרפיה וגורמים לאסון כבד לאוכלוסייה הפלסטינית שמפרידים בין בית לבית, בין אדם ומקום עבודתו ובית סיפרו ומרפאתו, בין אדם ובין בני אותה משפחה.
ג'מאל זחאלקה: זה פשוט אסון כבד, מדובר בעוול שנעשה, או באסון שיחול על מאות אלפי אנשים באזור צפון ירושלים.
ג'מאל זחאלקה: אם יעבירו את החומה בשכונה א' או בשכונה ב', זה אותו הדבר בסופו של דבר.
ג'מאל זחאלקה: לא יכולה להיות גדר מידתית בירושלים.
ג'מאל זחאלקה: הנקודה השנייה שרציתי להעלות, זה כל האנשים בכנסת וגם אנשי צבא ומומחים למיניהם, אוהבים לצטט את המשפט האנגלי, אני רוצה להעיר שתי הערות על זה כי פה קבור הכלב.
ג'מאל זחאלקה: אחד, שמדובר על גדר בין שכנים, מדובר שלכל אחד יש את ביתו, את הטריטוריה שלו ואת אחיזתו באותה טריטוריה, אבל כאן מעבירים את הגדר בטריטוריה של השכן וממשיכים לשלוט בו, כלומר ישראל שולטת גם כאן וגם כאן, אין ריבונות פלסטינית בצד השני של הגדר.
ג'מאל זחאלקה: שתיים, שמדברים על גדר, גדר היא לא גורם לסכסוך אם היא עוברת על הגבול במדויק.
ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם שני שכנים שאתה בונה לו את הגדר בתוך הטריטוריה שלו, מה זה יגרום---
זאב בוים: אבל מי אמר שהגדר נועדה לצמצם את הסכסוך?
ג'מאל זחאלקה: קודם כל אתה מדבר, אכפת לך מהיהודים, אכפת לך מה שאתה חושב, זה חד צדדי, בשבילך לא קיימים פלסטינים, פלסטינים זה כמו אבנים---
זאב בוים: חס וחלילה.
ג'מאל זחאלקה: זה ככה כי אתה מתייחס חד צדדית, כל עולמך הוא חד צדדי---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה הגדר גם שהוצעה עד עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: אז כשאתה מעביר את הגדר בתוך הטריטוריה של השכן, אתם מכירים שני שכנים שזה לא יגרום לריב ומדון ביניהם, יש שני אנשים כאלה?
זאב בוים: לפעמים זה מרגיע את הרוחות---
ג'מאל זחאלקה: לא מרגיע כאשר אתה בונה בתוך הטריטוריה שלו, זה גורם ריב בכל מקום---
זאב בוים: עד עכשיו היה שקט ושלווה, עכשיו יהיה ריב ומדון---
ג'מאל זחאלקה: במיוחד שאתה מעביר את הגדר בתוך הטריטוריה שלו ומפריד אותו משאר בני משפחתו, אתה לא רק מפריד מישראל, אתה מפריד בין פלסטיני לפלסטיני.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגדר הזאת בחטא נולדה, היא גדר פוליטית מ-א' עד ת'---
זאב בוים: חטא של מי?
ג'מאל זחאלקה: חטא של ממשלת ישראל ושל אלה שתמכו בה במפלגת העבודה ומהשמאל בארץ לצערי הרב---
זאב בוים: איך זה יכול להיות שהם תמכו בה?
ג'מאל זחאלקה: הם תמכו בה, אני עכשיו לא רוצה לעשות וויכוח, אבל זה עובדה פוליטית, אתה רוצה אני אסביר לך למה---
זאב בוים: זה עובדה פוליטית---
ג'מאל זחאלקה: זה נגזר מהקונספט של ההפרדה, אני לא רוצה להיכנס לזה---
זאב בוים: נשגב מבינתך?
ג'מאל זחאלקה: לא נשגב מבחינת, אני מעביר ביקורת עליהם, אני אומר אם אבי אבות הגדר הזאת, הגדר הזאת שהיא מסוכנת מבחינתי, היא גדר פוליטית קודם כל, כי היא נבנתה מתוך מסכנה שאי אפשר להגיע לשלום, אז צריך לבנות גדר, מי שרוצה שלום לא בונה גדר ומי שבונה גדר, שם מכשול לעניין השלום.
ג'מאל זחאלקה: הגדר הזאת תהיה אסון לעתיד, כבר עכשיו מדברים שאין מלחמה בלי אש, כלומר היא תהיה גדר מאוד מסוכנת, היא תגרום לטרנספר של אנשים מהבתים שלהם, כבר עכשיו מדברים שכל השטחים שהם מערבה לגדר יסופחו לישראל.
ג'מאל זחאלקה: כלומר זאת גדר מסוכנת לחיי אדם, זאת גדר של סיפוח, זאת גדר שעלולה לגרום לטרנספר---
זאב בוים: אני מוכן בתנאי שתרשי שכל עת שאת עושה בדיוק מה שאת לא אוהבת שאני עושה שאני רק אזכיר לך.
זהבה גלאון: אני עמדתי כמי שהציעה את ההצעה, לא היה כאן חבר כנסת שלא נכנסת בדבריו---
זאב בוים: כי את נוהגת לפי המוסר שאת מבקשת לאחוז בו---
זהבה גלאון: אתה מנסה להשיג את הקיום לשאלות שנשאלות---
אמנון כהן: תודה רבה, המועצה לשלום וביטחון, האלוף דני רוטשילד.
דני רוטשליד: אני לא התכוונתי לדבר אבל אני שמח שכמעט אין וויכוחים על עצם קיומה של הגדר ועל הנחיצות שלה.
דני רוטשליד: אנחנו לפני כארבע שנים הצענו את הגדר וכשהתחלנו עם הסיפור הזה של הגדר הותקפנו מכל הכיוונים בעיקר פה בבית אנשים שאמרו שאסור ובחלק מהמקרים גם טמטום.
דני רוטשליד: חבל רק שהגדר שהיא אמורה הייתה להיות גדר ביטחונית שהקריטריונים שלה דרך אגב, נקבעו על ידי משרד הביטחון, כל מי שמכם יפתח את האתר של משרד הביטחון ויראה על פי איזה קריטריונים משרד הביטחון ממליץ לבנות את הגדר, יראה שהקריטריונים הם ממש מצוינים, הם פשוט קריטריונים נכונים, אמיתיים ואם הגדר הייתה נבנית על פיהם אני חושב שהיא הייתה משיגה את מטרתה, כי הגדר הזאת היא גדר ביטחונית, אסור שהיא תהיה פוליטית.
דני רוטשליד: אני חושב שגדר פוליטית, קו פוליטי צריך להיקבע במשא ומתן ולא בצעד חד צדדי, כצעד חד צדדי אתה עושה גדר שמטרתה להגן על תושבים של מדינת ישראל וככזו המדינה גם קיבלה את החלטה הזאת.
דני רוטשליד: אבל הייתי אומר בשלוש נקודות הגדר הזאת הייתה צריכה להיות מאופיינת, באחת שהיא חוסכת חיי אדם ואין ברירה הגדר היא האמצעי היחיד שאנחנו מכירים היום שיכול לחסום מחבלים מתאבדים מלהגיע לישראל.
דני רוטשליד: לחסוך בכסף ומשאבים ולחסוך במשאבים של צה"ל.
דני רוטשליד: כאן, אנחנו גם אמרנו את זה בוועדה הזאת לפני מספר חודשים, בחלק מהמקומות כפי שהגדר מתוכננת זאת תהיה בכייה לדורות מבחינת השקעת המשאבים של צה"ל בעתיד, מפני שככול שאתה מאריך את תוואי הגדר, כמות המשאבים שתצטרך להגן עליה היא יותר גדולה, ככל שתפתח יותר שערים, כמות המשאבים שתצטרך להשקיע היא יותר גדולה.
דני רוטשליד: אנחנו לא היינו שותפים לתהליך קבלת ההחלטות ובצדק, אנחנו לא צריכים להיות שותפים לתהליך קבלת ההחלטות.
דני רוטשליד: אנחנו נזעקנו כאשר ראינו את התוואי הולך וניבנה במקום שאין בו היגיון ביטחוני, מי שהזעיק אותנו דרך אגב זה תושבים, תושבים מקומיים במבשרת ובמקומות נוספים וכשבאנו ולא פסחנו על מטר בלי שסיירנו בו, בלי שבדקנו את האלטרנטיבות, לא בדקנו את זה על מפות וראינו שבחלק מהמקומות הנכון היה לעשות את הגדר במקום אחר, לספק את אותו ביטחון אבל להשיג עוד דבר.
דני רוטשליד: אחד, זה לחסוך בכסף, שתיים, לחסוך בפגיעה בזכויות אדם של פלסטינים שזה גם פגיעה בביטחון בטווח הארוך, כי אם אתה בונה גדר ולוקח 800 דונם עצי זית מכפר פלסטיני, תהיה בטוח שמי שה-800 דונם האלה שייכים לו הופך להיות שונא שלך, בלי שום צל של ספק.
דני רוטשליד: אם אי אפשר ואין ברירה וצריך לקחת את ה-800 דונם, בבקשה, אם זה לצורכי ביטחון, אנחנו בדקנו ומצאנו שבחלק גדול מהמקומות אפשר ללכת אחרת, יש אלטרנטיבה ואני שמח שמערכת הביטחון היום הולכת לכיוון הזה של תיקון התוואי של הגדר בצורה כזאת שהיא גם תחסוך כסף, היא תחסוך משאבים בעתיד, היא תיתן יותר ביטחון.
דני רוטשליד: הבעיה שאנחנו היום מצביעים עליה, היא מעבר לבעיית התוואי, בעיית הכסף.
דני רוטשליד: הגדר הזו הייתה צריכה להיות גמורה מזמן, אנחנו ביקרנו בדרום באזור רהט ובאזורים של הבדואים בדרום, זה פרוץ לחלוטין והיום אפשר לכל מקום להגיע ולא צריך להתלות בהחלטת הבג"צ ולא לעשות את הגדר הזו.
דני רוטשליד: בגבול מצריים לא נכנסים מחבלים בינתיים, לעומת זאת בחברון כן, למרות שזה פרוץ כי יש שם צבא מצרי שיש לו עניין לשמור על הביטחון בסיני, אבל כל זמן שחברון היא לא סיני, אני מציע שכן נעשה את הגדר שם כמה שיותר מהר.
30709: שלום לכולם, המצב שמצטיין כאן והמצב בשטח הוא מצב רע, הוא מצב רע לא רק למדינת ישראל, הוא מצב רע לגדר והוא מצב רע לביטחון.
30709: אנחנו נמצאים יותר משלוש שנים מלחמה בטרור פלסטינאי, לא ניתן ביטחון מספק לתושבים של מדינת ישראל ובנושא שאנחנו עוסקים בו, אחרי כמעט ארבע שנים כל מה שהצליחו להקים זה שליש גדר והמצב היום הוא לא ברור לגבי ההמשך.
30709: הגדר הזאת היא הכרחית, זה נאמר כאן על ידי כולם, צריך לזכור שבהתחלה זה לא היה מובן מאיליו.
30709: שאני שמתי את זה על שולחן הממשלה בשנת 2001, היו לזה שלושה מתנגדים עיקריים, ראש הממשלה, השר שמעון פרס והשר אביגדור ליברמן, כל אחד מסיבותיו הסביר למה לא צריך לעשות את הדבר הזה.
30709: אז היום כבר מבינים שאת הגדר הזאת צריך וצריך אותה מסיבה פשוטה, מרכיב ההתקפי שלנו של המלחמה בטרור משתפר וטוב שכך, אבל אי אפשר להיות אפקטיביים במלחמה בטרור בלי מרכיב הגנתי, בלי גדר, אין לה פשוט תחליף ולהיות אפקטיבי במלחמה בטרור זה צריך להיות אינטרס משותף של כל מי שחי באזור הזה.
30709: הבעיה היא שאתה מסתכל על כל ההתנהלות הזאת במשך שנים אז אתה מתחיל להיות מודאג מעבר לסיפור הגדר, מעבר לסיפור הביטחון.
30709: איך ממשל כזה יעשה רפורמה נדרשת בחינוך שהוא מסביר שצריך אותה, נכון, איך זה יראה.
30709: איך ייפרדו מהפלסטינים שזה מדיניות היום כבר מקובלת, איך זה ייעשה בדיוק אם לא מצליחים לעשות 500 ק"מ גדר שכולם מסבירים שצריך אותה.
30709: יש עוד תופעה מדאיגה, בהעדר מנהיגות אפקטיבית, בג"צ מתחיל להיות היפר אקטיבי.
30709: הפסיקה של הבג"צ שאני מסכים איתה בצד התוכני שלה, לדעתי היא דבר מסוכן, בג"צ מתחיל לקבוע בתחומים וברזולוציה שצריך להשאיר אותה לממשלה נבחרת, לזרוע מבצעת.
30709: כשאלה לא עושים את זה זאת תוצאה שיש התערבות בפרטים לפי כך, אני לא יודע, בהמשך למשל, האם תיכלל התיישבות ישראלית כן או לא בתחום הגדר, בג"צ יחליט, האם זה יעבור 500 מטר לכאן או לכאן.
30709: יתחיל להיות תהליך מאוד בעייתי וערבוב תחומים.
קריאה: אבל מי מערב את הבג"צ כאן?
30709: בג"צ מתערב, דרך אגב בג"צ צריך להתערב, פונים אליו, זה זכות בסיסית.
30709: אני חושב יותר מזה---
זאב בוים: שהיא לא תפנה לבג"צ?
זהבה גלאון: דווקא כן---
זאב בוים: חוץ מההחלטה הפוליטית שהיא רוצה שהגדר על קו 14---
30709: כל אחד רשאי וצריך להיות רשאי לפנות לבג"צ, בג"צ צריכה להיות סמכות כי בפגיעה מאוד חריפה בזכויות הפרט, זה דרך המחסום שצריך אותו באיזון הנכון.
30709: הבעיה היא שלא מתקיים האיזון הזה ואז מתחילים לפסוק בדברים שלדעתי אין מעבר על המידתיות שהפסיקה של בג"צ עוברת למקום שיהיה בעייתי בשנים הבאות לכל ממשל שירצה לעשות מהלך, גם בטחוני וגם פוליטי.
30709: אמרתי שאני מסכים מעשית לפסיקה, דרך אגב בגלל שהממשלה באמצעות גופים שלה, אני הייתי משאיר את הריכוז של נושא גדר הביטחון בידי המועצה לביטחון לאומי, זה בדיוק המקום לעשות את זה וזה המקום לעשות גם את השיקולים כולל האיזונים שבג"צ משפיע עליהם, כי אם אתה עושה גדר שבסופו של דבר יש בה פגיעה חמורה בזכויות הפרט, בשגרת החיים, אז אתה יוצר באופן מעשי מצב שבסופו של דבר לא רק גורם סבל לאנשים אלא גם פוגע בביטחון.
30709: הדוגמה הקלאסית היא בקעה אל שרקיה, כבר בישיבת הקבינט הראשונה בעניין הזה, הוצגו שתי אופציות, היה על זה ויכוח ואני אמרתי אתם מכלילים 7000 פלסטינים בתוך גדר הביטחון, התוצאה תהיה שיצטרכו פעם אחת לסנן אותם חיצונית, פעם שנייה בינם לבין בקעה אל שרקיה.
30709: בסוף מה קורה, גם עושים כל מיני סידורים שממשיכים להגביר את הסבל של הפלסטינים, גם אתה משלם עליהם בביטחון, כל השערים והסידורי ביטחון, בסופו של דבר נקודת תורפה ביטחונית ובסוף גם שולחים אותך לעשות שיעורי בית, או במקרה הזה ממשלה לבד החליטה לשנות פעם נוספת את התוואי ואז אתה מבזבז זמן יקר ובאזורינו זמן זה דם.
אמנון כהן: המועצה שלכם הייתה שותפה לקבלת ההחלטות, זאת אומרת אתם התרעתם?
30709: אנחנו אמרנו את מה שאמרנו, אני מדבר כאן כמו שאלוף פיקוד מרכז, כמו שסגן הרמטכ"ל, כמי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי בתקופה שהשלב הראשון של הגדר הוטל על המועצה לביטחון לאומי ובסופו של דבר, כמו המועצה לשלום וביטחון, זה זכות אזרחית לומר דברים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע, מה שאמרתי לגבי בג"צ וודאי נכון לגבי גופים אחרים כמונו.
דני רוטשילד: אני שומע הרבה מאוד על הוויכוח על התוואי, לא על הגדר ואת החבר'ה שלכם, מרוב שאתם צודקים בזה שהגדר לא מושלמת והיא עולה בחיי אדם, אני לא שומע אתכם מספיק, אני אולי לא שומע טוב.
דני רוטשילד: בוויכוח על התוואי---
30709: קודם כל, כל מה שרצינו להביע הייתה לנו דרך להביע, זאת מדינה חופשית, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, לא מחייב אף אחד שיסכים איתי.
30709: דבר שני, אנחנו לא נקטנו עמדה לגבי התוואי, תכף אני אומר איך, אנחנו הובלנו מהלך שאמר, הגדר הזאת צריכה להיות גם אם יש וויכוח לגבי התוואי ואם יש וויכוח לגבי התוואי שהוא וויכוח לגיטימי, נושא התוואי הוא מאוד חשוב, אז יש לזה רשויות מוסמכות שיחליטו פוליטית, אחרת, עם היועצים שלהם, בסופו של דבר יקבעו.
30709: מה שאני אמרתי זה אל תשתמשו בוויכוח הזה כנימוק ותרוץ עלוב שבסופו של דבר לא תהיה גדר וזה מה שקורה כתוצאה מהוויכוח הזה.
30709: למרות זאת אנחנו הצענו שלושה פרמטרים שאני רוצה לחזור עליהם, שלושה פרמטרים לגבי איך נכון לעשות את הגדר ואני בזה מסיים.
30709: אחד כפי שהוא שדני רוטשילד אמר, ביטחוני, ביטחוני ולא פוליטי.
30709: הוא אמר הגדר צריכה לעמוד בכל מקום שהיא נותנת ביטחון.
30709: דבר שני הוא דמוגראפי, לא לכלול פלסטינים בתוך הגדר, ברגע שאתה כולל פלסטינים בתוך הגדר אתה גם גורם סבל אבל אתה גם פוגע באופן מעשי בביטחון.
30709: דבר שלישי, פגיעה מזערית בשגרת החיים, זה דבר שאני זוכר שגם ראש הממשלה נתן אותו כהנחיה.
30709: אם לוקחים את שלושת הפרמטרים האלה, ניתן לעשות גדר, היא תיתן ביטחון והיא, אם היו עושים את זה בצורה נכונה כפי שאמרתי, והיו עושים את האיזון הנכון הזה על ידי מי שמבצע את הגדר, אז הייתה יכולה כבר להיות לפני יותר משנתיים גדר ביטחון, מאות אנשים היו חיים היום והמצב שלנו מבחינת האפקטיביות של המלחמה בטרור הייתה הרבה יותר טובה ואני מזכיר עוד פעם שאפקטיביות במלחמה בטרור היא תנאי, אם אתה לא אפקטיבי, אתה משאיר כל תהליך שהוא, כל אחד לפי דעתו, בידיים של מספר טרוריסטים שמורידים אותו מהפסים ברגע שהם רוצים.
30709: דבר אחרון, מה לעשות במצב הזה, המצב הנוכחי, אחרי הסיכום של ראש הממשלה וקבלת ההחלטה של בג"צ, מה שצריך לעשות הוא תוך חודש לאשר תוכנית מלאה לכל האורך ותוך שנה לכל היותר לגמור לבצע אותה.
30709: גם הדבר הזה לא נעשה בצורה טובה, כי אם המערכת המשפטית כל כך עוצרת, אז למה יש שני שליש שעוד לא נבנו בכלל, זאת אומרת, יש בדרום שטח שלם שאם יש עליו תכנון מראש ועושים את הכול בראשים מקבילים, אז ניתן שעוצרים את זה במקום אחד להסית את העבודות למקום שני.
30709: אני לא מאמין שמערכת הביטחון לא מסוגלת בפרויקט הביטחון הלאומי מספר אחד, תוך שנה לעשות ק"מ.
30709: שיצאנו מלבנון לא שאלנו אף אחד ותוך שמונה חודשים הייתה גדר מהים התיכון עד החרמון, לא היה ויכוח בגלל שהייתה נחישות---
זאב בוים: מי עשה את זה?
ויקטור בר- גיל: אנחנו עשינו, מי זה עשינו?
ויקטור בר- גיל: אתה הרי תכננת את התוואי, אנחנו בערך הולכים על בסיס התוואי שלך ואני לא מבין על מה הוויכוח בכלל.
זאב בוים: ויקטור, תגיד לוועדה למה בצפון---
זהבה גלאון: אני מודה שאני מבולבלת כמעה, אני שמעתי ממך שאתה דיברת על הגדר כמענה ביטחוני, לא דיברת על התוואי, אני שומעת עכשיו את ויקטור בר- גיל שאומר, אנחנו בעצם ביצענו את התוואי שאתם קבעתם, אז אולי אם אפשר רק כדי לסדר את האוזן, מבחינת הבהרה בלבד, מי קבע את תוואי הגדר, מי חווה את דעתו---
ויקטור בר- גיל: הוא דיבר על הגדר של לבנון או על הגדר הזאת?
זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו על הגדר פה, אני לא מדברת על לבנון---
אמנון כהן: אין גדר פה, איפה גדר, הייתה גדר?
זהבה גלאון: מי קבע את התוואי בבקעה אל שרקיה ובקעה אל גרביה, מי?
ויקטור בר- גיל: תוואי הגדר, היא לא דיברה על גדר רציפה, פה חתיכת מעקה, שם חתיכת מעקה, כדי שטנקים לא יעברו, לא מדובר על אנשים.
ויקטור בר- גיל: במקומות שאנשים עלו, שמו איזה שהוא מעקה כזה או אחר.