GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
4400: אבל עד אז, הרי אנחנו מדברים על טווח של שנים מ-2001 עד 2003, עד שניתנה ההנחיה, לא היה נוהל במשרד שחייב הערכה חיצונית לניסוי שהמשרד עושה.
4400: כלומר מבחינתם, אני לא אומרת שזה נכון, הראיה שב-2001 כשנכנסו לתפקידנו גם פרופ' כץ בקדנציה הזאת אמר אין יותר לניסוי, הערכה חיצונית מחייבת בכל ניסוי שהוא.
4400: מאותו רגע נתבקש המדען.
4400: אבל עד אז התבססו לכאורה על הערכה פנימית.
4400: מה היתה ההערכה הפנימית, גם סקר, גם שאלונים, גם ראיונות מול הגננות בניסוי, אבל גם דוקטורט שהחלה בו המפקחת.
4400: עכשיו כשאנחנו בודקים בתקשיר של נציבות שרות המדינה האם רשאי עובד מדינה לעשות מחקר על משהו שהוא בתחום המשרד שלו, או לחילופין בתחום עיסוקו, אין, אנחנו לא מצאנו הנחיה, ואני חושבת שגם המלצתם שתצא הנחיה מהנציבות.
4400: יש הנחיה לגבי גורם חיצוני.
4400: גורם חיצוני שרוצה לעשות מחקר על פעולות שנעשות בתוך המשרד, כזה או אחר, צריך אישור המשרד.
4400: לא נאמר דבר וחצי דבר על גורם פנימי מתוך המשרד.
4400: והם גילו את הבאג הזה בזכות הבדיקה של המבקר, ובאמת על פי מה שקראתי הנציבות הבטיחה שהיא תוציא בקרוב הנחיות לגבי איך יפעל עובד מתוך משרד כלפי תחום עבודתו באשר למחקרים, סקרים וכדומה.
4400: כלומר גם עד לכאן אני לא רואה פה שהיא חרגה ממשהו.
4400: פשוט לא היה נוהל שחייב אחרת.
4400: והמשרד לשיטתו אז השתמש בחלק מהמחקרים שלה כהערכה פנימית.
4400: להזכירכם, לא היתה דרישה להערכה חיצונית עד שאנחנו באנו ואמרנו צריך הערכה חיצונית.
אמנון כהן: כתוב פה שלא היה דיון מסכם לגבי תוצאות,
4400: יש לי הערות גם שלי, אבל תיכף נשמע,
אמנון כהן: חמישה עשר גנים,
4400: בשלב מסויים החליטו להרחיב את זה לששים גנים,
אמנון כהן: קודם כל איך נבחרו.
אמנון כהן: שנית האם לאחר שנה של פעילות של חמישה עשר גנים עשו איזו שהיא בדיקה, מה היה לפני כן, מה נהיה אחרי כן.
4400: נעשתה בדיקה, אני לא יודעת אם היא בקנה מידה מדעי, של לפני ואחרי ותוך כדי, אנחנו תיכף נשאל ויענו לנו.
4400: שאלת גם איך נבחרו חמישה עשר הגנים, מדוע הוחלט להרחיב לששים, על סמך מה, מעבר למחקרים שייבאנו מארצות הברית על עשרת אלפים גנים ששם כן נערכו מחקרים, וגם מעבר לחוות דעת שניתנו מהגננות.
4400: אני אומרת מה נעשה, ותיכף נשמע אם היו דברים נוספים שעל בסיסם.
אופיר פינס-פז: אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו לא ועדת החינוך של הכנסת.
אופיר פינס-פז: אנחנו מתעסקים רק בענייני ביקורת.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא אומרים לך כרגע האם התכנית הזאת היא תכנית טובה או רעה.
אופיר פינס-פז: עזבי את זה כרגע.
אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה פשוטה, באה לכאן המפקחת, אני לא אומר שצריך לפטר אותה.
אופיר פינס-פז: בשביל מה המציאו את הדבר שנקרא בדיקה משמעתית או דין משמעתי.
אופיר פינס-פז: כשעובד עושה דוקטורט על עניין מסויים, שאחר כך הוא נוסע בשביל זה לחוץ לארץ ומטמיע אותו בתוך המערכת בלי ליידע את המערכת יש כאן הערה.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך לפטר עובד בשביל זה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיא עובדת מצויינת.
אופיר פינס-פז: אבל היא עשתה כאן עבירה משמעתית ברורה, צריך להעמיד אותה לדין משמעתי ושלום על ישראל ובזה נגמר העניין.
4400: היא תבוא לדין משמעתי, זה לא סותר.
4400: אין ויכוח על זה.
אופיר פינס-פז: מטפלים בעניין, יש דו"ח מבקר, בודקים את ההערות ומטפלים, יש פה בירור משמעתי, שלום, ממשיכים הלאה וזהו.
4400: אין ויכוח.
4400: יש פה הערה מוצדקת על כך שכשאנחנו ממליצים על עזרים כאלה ואחרים ראוי שנשתמש ביתרון הגודל של המשרד ונעשה מה שלמדנו לעשות לאחרונה, מכרזי על.
4400: אנחנו עושים את זה בנסיעות היום לפולין, אנחנו עושים את זה בספרי לימוד.
4400: אלה דברים שאני יכולה להעיד בקדנציה הזאת שאני חשבתי שנכון יהיה לעשות את הדברים והשיטה הזאת התחילה לפעול ברבדים שונים.
4400: ההערה היא במקומה.
4400: כלומר אם אנחנו רוצים להמליץ על איזה שהם עזרים לא ראוי שניתן לכל ראש רשות או לכל גננת להתמודד בעלויות מול הגוף המשווק אלא שנעשה איזה שהוא מהלך להוזלה של המוצרים הללו כדי שבאמת יהנו מכך כל הגנים.
4400: אני מקבלת לחלוטין ואנחנו נקיים את ההמלצה הזאת.
4400: שאלתם אם המודל כל כך מוצלח מדוע אין המשכיות.
4400: משום שהמשרד קיבל רגליים קרות, אחרי שקיבלו את כל ההערות המשרד קודם כל עצר.
4400: עצר את המהלך ואמר לא ממשיכים.
4400: ב-2003 ניתנה הנחיה לכל המפקחות להקפיא את ההמלצות שלהן לגנים בדבר הלבני די.
4400: ג'יי, שאגב אני מצרה על כך, כי אני חושבת שהם מוצלחים.
4400: אבל בגלל התחלת הבדיקות והחקירות במשרד אמרו סטופ, עוצרים.
רונית אלימלך: מה קרה במשך השלוש שנים כשהחליטו להחדיר את המודל, איך יכול להיות שבו זמנית לא חשבו על מה יהיה בכתות א', ב', ג', ד'.
4400: לא הבנתי את השאלה.
רונית אלימלך: מ-99' התחילו את התהליך.
רונית אלימלך: אנחנו נכנסנו לביקורת בסוף 2003.
רונית אלימלך: בכל התקופה הזאת לא ראיתי דיונים, לא ראיתי שום דבר בהקשר של תכנית רצף או המשכיות של המודל הזה בבתי הספר.
4400: בואו נשמע.
4400: את אומרת למה במשך שנתיים לא הרחיבו ליותר מששים גנים.
רונית אלימלך: לא בחנו תכנית רצף.
4400: נשאל את הגורמים המקצועיים.
4400: יש גבול כמה אני יכולה לענות.
יפה ויגוצקי: רק להתחיל, אני רוצה באמת להתחיל מהתחלה.
יפה ויגוצקי: הופנה אלי ב-1999 ישראלי פרופסור שיושב באונ' בוסטון והציג את עצמו כפרופסור לנושא של מתמטיקה ושההתמחות שלו היתה הנושא של מתמטיקה בגני ילדים וסיפר לי על ניסיון מאוד מוצלח שלו בשיטה של אמצעי כזה או אחר.
יפה ויגוצקי: אני מבקשת לעשות את האבחנה בין תכנית לימודים לבין אמצעי הוראה.
אמנון כהן: איך הוא הגיע אליך?
יפה ויגוצקי: פנה למשרד החינוך ומישהו הפנה אותו אלי.
יפה ויגוצקי: ישראלי שיושב שנים בבוסטון והציג את עצמו כפרופסור וסיפר על איזו שהיא הצלחה מאוד גדולה והביא מחקרים אתו והציג את כמויות גני הילדים.
יפה ויגוצקי: מאחר ואני לא מתמטיקאית במקצועי אז באופן טבעי לגמרי הזמנתי את ענת, שהיא אחראית על לימודי מתמטיקה, מדעים, מחשבים בגני הילדים, הזמנתי אותה לפגישה והוא הציג בפניה את השיטה.
יפה ויגוצקי: וההצעה של ענת, בתאום עם אותו פרופסור, היתה לנסות להתחיל איזה שהוא ניסוי של חמישה עשר גנים, כאשר היתה תרומה לחמישה עשר גנים.
יפה ויגוצקי: נקודה.
אמנון כהן: על חשבונו?
יפה ויגוצקי: זה היה ברור מעל לכל ספק שהוא פיתח קונספציה, רציונל, כפרופסור למתמטיקה.
יפה ויגוצקי: זה היה ברור מעל לכל ספק שליד הרציונל של הפרופסור גם מישהו מייצר את האמצעים האלה.
יפה ויגוצקי: הוא הבטיח שהוא דואג לתרומה של חמישה עשר.
יפה ויגוצקי: אנחנו לא התערבנו, לא ידעתי מי עומד מאחורי זה, לא ידעתי מי זאת החברה.
יפה ויגוצקי: זו היתה יוזמה שלו.
יפה ויגוצקי: הוא בא להציל את נושא המתמטיקה בגני הילדים.
יפה ויגוצקי: הוא אמר שזה מאוד חשוב לו, שיש בעיה עם זה, והוא בא, הציע לנו.
יפה ויגוצקי: זו לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה.
יפה ויגוצקי: הוא לא הציג את זה כעסק, אני לא ידעתי שזה עסק.
יפה ויגוצקי: הוא הציג את עצמו כפרופסור.
אמנון כהן: זה העסק שלו?
יפה ויגוצקי: זה לא העסק שלו.
יפה ויגוצקי: בכרטיס הביקור שלו יש את שם האוניברסיטה, התפקיד שלו באוניברסיטה.
4400: יש תורם שבא עם שיטת סינגפור לפני שנה ואמר זה אני לא המצאתי אבל אני מוכן לרכוש עבור מדינת ישראל, מתוך אהבתי למדינת ישראל והקושי שאני רואה פה בבתי הספר למתמטיקה, אני מוכן לרכוש את כל הערכות, אני אשתדל לממן השתלמויות למורים ובלבד שיכניסו את השיטה כי אני מאמין בה.
4400: אז יש פילנטרופים כאלה.
יפה ויגוצקי: הפילנטרופים הם גם בארץ.
יפה ויגוצקי: אין כמעט חברות היי-טק בארץ שלא תורמות למערכת החינוך, בהליך תקין, אנחנו מקבלים תרומות.
יפה ויגוצקי: חברת אינטל תורמת ומוטרולה תורמת וסאן תורמת.
יפה ויגוצקי: תורמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי המידע שבידינו הוא גם היצרן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו חברה שמייצרת.
יפה ויגוצקי: לי אין את המידע הזה,
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר לך, לפי מה שאנחנו יודעים הוא בעל החברה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו דבר שני, יש להבחין בין תרומה רגילה לבין תרומה שמטרתה כניסה לשוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי יש לו מתחרים.
יפה ויגוצקי: כבוד המבקר, אני לא ידעתי, הוא היה אצלי פעמיים מהיום שאני מכירה את האיש, בשתי פגישות בלבד.
יפה ויגוצקי: בפגישה הראשונה הוא לא הציג את עצמו כבעלים של שום חברה אלא כפרופסור, ככה הוא הציג את עצמו גם במשרד, המשרד הפנה אותו אלי.
יפה ויגוצקי: הוא הציג את עצמו כפרופסור, הוא רוצה לעזור, הוא פיתח איזו שהיא שיטה.
יפה ויגוצקי: זה היה ברור מעל לכל ספק שישנו איזה שהוא יצרן בארצות הברית שמפתח את העזרים האלה.
יפה ויגוצקי: הוא לא הציג שום קשר, לא דיברנו מעולם על הקשר הזה.
יפה ויגוצקי: מעולם לא דיברנו על הקשר הזה.
יפה ויגוצקי: הוא אמר שהוא משיג עבורנו תרומה של חמש עשרה ערכות כאלה.
יפה ויגוצקי: חמש עשרה ערכות או יותר נכון חמישה עשר גני ילדים נבחרו על ידי איש המקצוע.
יפה ויגוצקי: היא תיכף תסביר מה היו המניעים שלה או מה היו הקריטריונים שלה לבחירת חמישה עשר גני הילדים.
יפה ויגוצקי: אחרי מהלך של שנה שבו הפנמנו את התהליך בתוך גני הטלדים נעשתה הערכה פנימית.
יפה ויגוצקי: אני רוצה שתבינו שחמישה עשר גני ילדים מול עשרות אלפי גני ילדים זה לא מידגם, זה לא מתקרב למידגם.
יפה ויגוצקי: אי אפשר לבנות על זה שום הערכה, שום מחקר.
יפה ויגוצקי: חמישה עשר גני ילדים זה כאילו לא עשית שום דבר.
יפה ויגוצקי: ואז המפקחת הגיעה חזרה, סליחה, אני שכחתי משהו בדרך וזה הנושא של הנסיעה.
יפה ויגוצקי: מאוד קרוב לפגישה שלו, אצלי בפגישה הראשונה הוא הציע לענת לבוא לראות איך השיטה עובדת בארצות הברית.
יפה ויגוצקי: ענת ביקשה ממני לצאת.
יפה ויגוצקי: אני אישרתי לה עקרונית לצאת, הוועדה לא אישרה לה, לא נימקה למה לא אישרה לה, ואז ענת אמרה אני נוסעת על חשבוני הפרטי.
יפה ויגוצקי: עד כמה שאני יודעת, וענת תתקן אותי, ענת עוד לא התחילה את הדוקטורט שלה.
יפה ויגוצקי: עד כמה שאני יודעת, אני לא אישרתי לה את הדוקטורט, אני לא יודעת מתי היא התחילה, אבל ענת תספר את זה.
אמנון כהן: כמה עולה ערכה?
ענת סלע: בערך אלף מאתיים שקלים.
יפה ויגוצקי: ענת אומרת שבשנה של הניסוי, השנה הראשונה, היא היתה חינם, אבל העלות שלה היתה כשמונה מאות.
יפה ויגוצקי: אחרי שנה, למרות שחמישה עשר גני ילדים הוא לא מידגם והוא לא מסה קריטית למחקר נעשתה הערכה בתוך המשרד.
יפה ויגוצקי: היתה הערכה בתוך המשרד אחרי חמישה עשר גני ילדים.
יפה ויגוצקי: ואז היתה המלצה של ענת להרחיב לששים כדי באמת לבדוק את השיטה.
אמנון כהן: מי עשה את המחקר?
אמנון כהן: אין צוות פדגוגי שמחליט?
ענת סלע: אני אדבר כשיגיע תורי, המפמ"רים למתמטיקה, המדענית הראשית, מנהלי מחוזות שביקרו בגנים,
אמנון כהן: אבל כתוב פה שלא התקיים במשרד החינוך דיון מסכם לגבי תוצאות הניסוי או מסקנות,
יפה ויגוצקי: אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב הסיכום, אנחנו נמצאים ממש בחיתולים של הפרוייקט.
אמנון כהן: לא, אחרי חמישה עשר גנים כשמחליטים להרחיב לששים אז צריכים לעשות איזו שהיא עבודה, אפילו שזה לא מייצג, אבל יודעים בחמישה עשר גנים הללו ילדים היו בסף כזה וכתוצאה הגיעו לסף כזה.
אמנון כהן: על פי הדו"ח של מבקר המדינה לא עשיתם שום עבודה מקצועית, לא של בנאדם אחד, של צוות שבודק ובוחן על מנת להגיד או.
אמנון כהן: , בואו בשביל לקבל תמונה יותר ברורה צריך להרחיב את זה לעוד עשרה, לעוד עשרים, לעוד שלושים.
יפה ויגוצקי: כבוד יושב הראש, אני חושבת שהיתה פה הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת פינס שאמר שהוועדה הזאת בעצם אמורה לבדוק נהלים ולא את עולם התוכן.
יפה ויגוצקי: אז ענת אומרת, ואני מחזקת את מה שהיא אומרת, שאחרי חמישה עשר גני ילדים נעשתה עבודת הערכה וענת תפרט איזה סוג של עבודת הערכה.
ענת סלע: תודה.
ענת סלע: ראשית כל כאשר קיבלנו את המודל ופגשנו את הפרופסור ניגשתי לאנשי חינוך מתמטי בארץ ולמתמטיקאים בארץ והראיתי להם את המודל הזה.
ענת סלע: ניגשתי לפסיכולוגית התפתחותית שעבדה אתנו בפיתוח של תכנית המתמטיקה לגנים באגף לחינוך קדם יסודי, עבודה שנעשתה כבר מ-93' והראיתי לה את המודל הזה.
ענת סלע: לנו היתה כבר באותה תקופה קונספציה מאוד מגובשת של מה לעשות עם חינוך מתמטי בגנים ואת הקונספציה הזאת אני ליויתי כחלק מצוות פיתוח וכמדריכה ארצית עוד לפני התפקיד שלי כרגע.
ענת סלע: לאחר שקיבלנו חוות דעת נפלאות על המודל הזה מהמפמ"רים למתמטיקה,
אמנון כהן: ממי קיבלתם חוות דעת?
ענת סלע: ממיכאל קורן שהיה מפמ"ר מתמטיקה,
אמנון כהן: יש לכם משהו רשום?
ענת סלע: יש לנו סיכומי ישיבות.
ענת סלע: הנהלת האגף לחינוך קדם יסודי אישרה את המהלך של לצאת עם הניסוי לדרך.
ענת סלע: המדענית הראשית דאז ניסתה לעזור לנו להשיג קרנות מחקר, מנהלי מחוזות היו מיודעים ובמשך כל השנתיים של הניסוי היו עשרות רבות של ביקורים בגני הניסוי של כל הגורמים האלה שליוו באופן שוטף את כל המהלך של הניסוי.
אמנון כהן: זאת אומרת לפני שזה הועבר ב-99' שנתיים היו בדיקות שלך מול המערכות,
ענת סלע: לא, תוך כדי.
ענת סלע: הכל התחיל ב-99'.
אמנון כהן: במקביל נכנסתם לחמישה עשר גנים שנה ראשונה ובמקביל התחלתם לבדוק,
ענת סלע: לא, אני אומרת שמי שליווה, זאת אומרת שלא היה פה אדם אחד במדינת ישראל באותה תקופה שזו אני אלא ליוו אותי המפמ"רים למתמטיקה והמדענית הראשית והנהלת האגף לחינוך קדם יסודי שסייעה לי לקבוע מי יהיו חמישה עשר הגנים הראשונים בניסוי.
ענת סלע: וכל הגורמים האלה שבתוך הנהלת האגף לחינוך קדם יסודי גם יש נציגה של תכניות לימודים לגיל הרך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה גורמים שאולי יש מקום לשאול את דעתם, להתייעץ אתם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מהו הגוף המקצועי שעקב אחרי תהליך הניסוי, הגוף המקצועי,
ענת סלע: מפמ"ר זה לא גוף מקצועי אדוני?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לקבל חוות דעת מאנשי מקצוע, זה ברור, לשאול מה דעתם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל יש הבדל בין משאל כזה או שאלות כאלה שמוצגות לבעלי המקצוע לבין גוף שמתפקידו ללוות, ללבן שאלות ולהחליט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם קיים גוף כזה במשרד?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי לא הבהרתי את עצמי.
2411: הנוהל במשרד כאשר מבצעים ניסוי כלשהו, ויש ניסויים רבים שערכנו, יש מפמ"ר שהוא המפקח הארצי המרכז של המקצוע ויש ועדת מקצוע שמורכב מפרופסורים באוניברסיטאות, אנשי מקצוע מהשדה, שיושבים ודנים בריכוז המפמ"ר על כל נושא.
אמנון כהן: בנושא הזה, ספציפית,
2411: זה היה ב-1999 וזה צריך לשאול את יפה ואת ענת.
2411: אני מדבר על הנוהל העקרוני.
ענת סלע: לא הציעו לנו, ולא היה דיון.
ענת סלע: ב-2001 הקמנו ועדת מקצוע כזאת והוועדה סיירה בגני הילדים של הניסוי.
ענת סלע: אבל מבחינתי המפמ"רים למתמטיקה היו מלווים יותר אינטנסיבי באותה תקופה של הניסוי.
4400: טוב, מה שבעצם נאמר פה שלא היה גוף, מ-2001 פרופ' כץ עיצב שיטה להערכת ניסויים.
4400: אמר יש גוף ועדת מקצוע, יש גוף חיצוני וכו'.
4400: עד אז לא היה מודל כזה ונהגו במשרד, נהגו, אפשר לכפור בשיטה אבל בעובדה זה מה שהיה, נהגו במשרד לקחת את אנשי המקצוע הרלוונטיים לניסוי עצמו, אם מדובר במתמטיקה לוקחים מפקח ארצי למתמטיקה, ותמיד תמיד מדען ראשי שמלווה ואולי גורמים נוספים.
4400: גם במקרה הזה זה מה שקרה שם.
4400: אז אולי זה לא היה מוסדר כי לא היה נוהל כזה במשרד.
4400: אבל אי אפשר להקל ראש במפמ"ר ובמדענית הראשית אז.
4400: נשאלת השאלה אם יש לזה פרוטוקולים שיוכיחו שאכן,
יפה ויגוצקי: יש פרוטוקול שמוכיח שב-2001,
4400: מה שבטוח שענת לא החליטה על דעת עצמה לקדם, להכין,
אמנון כהן: אנחנו מדברים על התהליך.
4400: התהליך, גם בלי הביקורת הזאת, ההוכחה שב-2001 פרופ' כץ מצא שאין הליך מקובל עליו והוא עיצב משהו.
אמנון כהן: פרופ' כץ, אז לפני שזה הוחדר לבתי הספר,
4400: זה לא הוחדר לבתי ספר.
4400: חוץ משבעים וחמישה גני ילדים,
אמנון כהן: הרחבת השימוש בערכה לבתי ספר, בלי שהתקבלה על כך החלטה.
אמנון כהן: ב-2003.
אמנון כהן: אני צמוד לדו"ח.
אמנון כהן: אני לא ממציא שום דבר חדש, כתוב לי הכל.
אמנון כהן: לא מכיר את הנושא בכלל.
אמנון כהן: פרופ' כץ, שאלה אליך, היה ניסוי של חמישה עשר גנים, הוחלט בצוות כזה או אחר שרוצים להרחיב את זה לעוד ששים, סך הכל שבעים וחמישה.
אמנון כהן: אומרים שהשיטה מצויינת, לא יודע מי החליט, שמחדירים בשנת 2003 ומרחיבים לעוד מאה ארבעים בתי ספר.
אמנון כהן: האם בטווח הזה, אחרי שכבר יש לך את הנהלים ב-2001, הנושא בשנת 2003 מחדירים, האם עשיתם איזה שהוא דיון, כמו שאדוני המבקר ציין, דיון מקצועי, עם פרופסורים, מדענים של אוניברסיטאות שיושבים, לפני שמחדירים לבתי הספר?
2411: לגבי הנושא הספציפי הזה אנחנו לא דנו בזה בקשר לבית הספר היסודי.
2411: זה גם לא חלק משש השיטות שאנחנו משתמשים בהם בבית ספר יסודי, מפני שמדובר פה על עזרי למידה, לא על שיטה.
2411: אנחנו אחראים, אנחנו נותנים אישור לשיטות קודם כל לתכנית לימודים, ולאחר מכן לשיטות שתואמות בתכנית הלימודים.
2411: אביזרים אנחנו פטורים מלדון בעניין הזה.
2411: זה הנוהל, אנחנו לא עוסקים בעזרי למידה, לא במתמטיקה,
אמנון כהן: אז כל אחד יכול להביא עזרים שהוא רוצה?
2411: כן, זה המצב כרגע.
2411: לגבי ניסוי אני יכול להוסיף, היוזם של הניסוי מחוץ למשרד במקרה זה זה הפרופסור, את הניסוי בשלביו הראשונים.
2411: עד אשר אנחנו מקבלים ממצאים ראשוניים לגבי היעילות של השיטה, ואז המשרד בפורומים המתאימים מחליט האם ממשיכים, ואז המימון עובר אלינו, ההשתלמויות, ההדרכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני קצת מבולבל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין עזרי לימוד מאושרים על ידי המשרד?
2411: לא.
2411: יש רק מקרה יוצא מן הכלל אחד.
2411: יש לנו שישה ספרים שנקראים ספרי עזר להוראת הקריאה.
2411: מפני שהיתה בעיה בהוראת הקריאה והחלטנו שם כן להקפיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מלבד זה כל גננת יכולה לבחור עזרי לימוד כאוות נפשה, בלי שאתם תדעו מה הם, מה התועלת שבהם, וכך זה מתנהל, כל גננת יכולה לקחת עזרים בלי אישור שלכם, גם בתי ספר, עכשיו הבנתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק עכשיו הבנתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הדברים שאני שומע ואני חייב להגיד שאני משתומם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני משתומם ממה שאתה אומר לי.
2411: עזר לימוד,
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה עזר לימוד, עזר לימוד זה סנדוויץ?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה עזר לימוד?
2411: לא שיטת לימוד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה משנה לי איך שאתה מכנה את זה, עזר לימוד מה מטרתו, שהילד ישחק עם זה, או שהילד ילמד, ירכוש משהו מזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שיש איזה ערך חינוכי באביזר לימוד הזה, ואתה אומר לי שכל גננת יכולה לקחת, למצוא איזה אביזר לימוד, להכניס לגן, מבלי שהמשרד יודע מה ערכו החינוכי, מה ערכו הלימודי, שום דבר.
4400: לא, זה לא נכון.
4400: אני גם משתוממת.
4400: נמצאת פה דליה לימור, היא לשעבר מנהלת אגף קדם יסודי, היא יצאה לגמלאות, והכל גם בתקופתה.
4400: היא תענה על השאלה הזאת.
4400: האם עזרים נכנסים בצורה של הפקר, איך זה עובד.
דליה לימור: אנחנו אגף מאוד מסודר שמאוד מקפיד על נהלים, ובהערת ביניים אני רק רוצה לומר שהאגף לחינוך קדם יסודי במהלך שש השנים האחרונות קיבל ISO9000 על נהלי עבודה פדגוגיים מטעם מכון התקנים, תו איכות, ואנחנו מאוד גאים על זה ועובדים באמת על עצמנו במהלך כל השנים כדי לשפר את תהליך העבודה הארגוני.
דליה לימור: בנוסף לתהליכים הפדגוגיים.
דליה לימור: לעצם העניין, האגף לחינוך קדם יסודי כתב באחת התכניות הראשונות, לפחות בימים שאני נמצאת באגף, את הסילבוס במתמטיקה, תכנית הלימודים במתמטיקה.
דליה לימור: נכתבה תכנית רצינית באגף תכניות לימודים, שכללה את כל המרכיבים וההיבטים להקניית התכנית ועזרים נלווים הופקו לצורך התכנית הזאת באמצעות מכרזים שהיו ויש ערכת מתמטיקה שמלווה את תכנית הלימודים.
דליה לימור: גננת לא יכולה לקנות מה שהיא רוצה.
דליה לימור: כי אם היא מחוייבת בתכנית המתמטיקה בסילבוס שנכתב ובתכנית שנכתבה היא מחוייבת בערכה.
דליה לימור: היות והערכה היתה מאוד יקרה אנחנו במהלך השנים, בהתחלה חייבנו את כל הערכה וראינו שאי אפשר, במהלך השנים פירקנו את הערכה ואיפשרנו במספר שלבים לרכוש אותה.
דליה לימור: הכוונה לעזרים,
אמנון כהן: ערכה מיועדת לגן אחד או לכל תלמיד,
דליה לימור: לגן.
דליה לימור: עכשיו כדי שלא יקנו דברים באמת כפי שאתה אמרת שהם לא מבוקרים ישנה ערכה שעונה על תכנית הלימודים.
דליה לימור: בערכה הזו היו שותפים כל ועדת המקצוע שכתבה בתכניות לימודים, היא עברה מכרזים, היא עוברת מכרז כל שנה או כל תקופה כדי להוציא את הערכה הנכונה ביותר, ואנחנו פירקנו אותה כדי שלא יצטרכו לרכוש אותה בהוצאה גדולה מאוד, היא ערכה בסיסית ואחר כך כל אחת יכולה להוסיף לערכה הזאת מה שהיא בוחרת מתוך הדברים הקיימים.
אמנון כהן: איך מתחברת פה השיטה הזאת של בוסטון?
דליה לימור: לבני די.
דליה לימור: ג'יי.
דליה לימור: שנכנסו לאגף, ואני הייתי שותפה מלאה לכל מי שהיה שותף להכנסת הערכה, בעצמי ביקרתי בגנים, בעצמי ישבתי עם ועדת המקצוע, ישבתי עם המדריכות שקיבלו את ההדרכה וליוו את התכנית ויש לנו פה פרוטוקולים של הדיווחים מכל הישיבות של הוועדות, ואנחנו, עם המפמ"רים הגענו למסקנה שהעזרים מתאימים וטובים למערכת גני ילדים.
דליה לימור: אני חושבת שזאת היתה אחת ההצלחות הכי גדולות שהיו בשנים האחרונות.
אמנון כהן: היא התווספה לערכה כוללת?
דליה לימור: היא עדיין לא נכללה אבל אנחנו במהלך הניסוי, אם היינו מסיימים את הניסוי, אם התוצאות, כפי שבצורה באמת מנהלית תקינה, היינו מכניסים אותה לתוך הערכה.
דליה לימור: מאחר וראינו שאנחנו לא מקבלים אישור, ואנחנו פנינו גם ליועץ המשפטי, יש מכתבים שלי ליועץ המשפטי איך לנהוג, כיצד לנהוג, איך להמשיך ולקדם את הובלת החדרת הנושא, ומאחר ולא קיבלנו עדיין לא הכנסנו אותם.
דליה לימור: ושוב הערת ביניים, התכנית הופצה מפה לאוזן בתוך המערך של גני הילדים.
דליה לימור: המפקחות רצו לראות את התכנית, יצאו מגדרן בהתלהבות מאופייה של התכנית ומהצלחתה של התכנית, והיו כאלה שביקשו לרכוש אותה.
אמנון כהן: אין ספק, יכול להיות שהתכנית טובה,
דליה לימור: אנחנו כאגף ביקשנו לא להשתמש בתכנית בלי הכשרה ובלי הדרכה.
דליה לימור: אלה היו הקוים האדומים שלנו.
דליה לימור: ולכן אני אומרת לך יש ביקורת לאורך כל הדרך והיתה ביקורת.
אמנון כהן: איך נבחרו הגנים, החמישה עשר והשישים.
ענת סלע: החמישה עשר גנים הראשונים, היות שכל המהלך והנסיעה שלי הסתיימו בחמישה עשר ביוני וחזרתי לארץ ושנת הלימודים מסתיימת בשלושים ביוני, הגנים הראשונים נבחרו במחוזות מרכז בתל אביב על בסיס גננות שהכירו את תכנית המתמטיקה שלנו, שדליה סיפרה עליה כרגע, שידענו שהן גננות חזקות, שהן גננות מובילות שמכירות את הקונספציה ואת הגישה שלנו ובמסגרת הזאת רצינו לנסות להכניס את המודל הזה.
אמנון כהן: והששים אחר כך,
ענת סלע: והששים אחר כך, כשהסתיים הניסוי וראינו שהתוצאות היו נפלאות בכל זאת נתנו לעצמנו ביקורת ואמרנו אלה הן הגננות הטובות ביותר שלנו והמוכשרות ביותר לתכנית המתמטיקה שלנו, מה זה אומר לנו בעצם על גננות בפריפריה ועל גננות שאולי לא מכירות ואולי לא השתלמו.
ענת סלע: ולכן, וזאת היתה הבקשה של מנהלת המינהל, שנפנה לרשויות בפריפריה, והלכנו לירוחם, והלכנו למועצה איזורית גזר ולכפר יונה ולאשדוד ולמקומות שיש בהם עולים, שבע רשויות, ולבת ים, שבע רשויות שבהן נבחרו גננות פשוט גננות מן השורה מה שנקרא.
אמנון כהן: והשיטה עובדת בפריפריה?
ענת סלע: הם עובדים ועובדים יפה מאוד.
אמנון כהן: כמה בירוחם יש?
ענת סלע: בירוחם היו כל העשרה.
ענת סלע: אני חושבת שיש אחד עשר גנים בירוחם, נדמה לי שכולם נכנסו.
יפה ויגוצקי: המסר היה בפירוש ללכת לפריפריה.
יפה ויגוצקי: זה היה המסר.
יפה ויגוצקי: יש פה את רשימת הגנים.
ענת סלע: כיוון שהמהלך של הששים ערכות נעשה כבר דרך הרשויות, כי זה תקציב שהרשויות קיבלו, הרשויות בעצמן גם דחפו שבתוך האיזור שלהן תהיה המשכיות לבית הספר היסודי.
4400: ההרחבה למאה וארבעים בתי ספר היא ביוזמתנו?
ענת סלע: לא, היא לגמרי לא.
ענת סלע: זה מה שאני רוצה לומר, לא היה כאן שום מהלך של החדרה לבתי ספר.
ענת סלע: היו כאן קשרי עבודה בין גננות למורות,
אמנון כהן: אבל איך אני דואג שגם לפריפריה יגיעו כי הם לא יכולים לרכוש כי רשויות מקומיות חלשות מאוד, ואם זה רשויות ערביות בכל מיני מקומות בנגב ובצפון, הם לא יכולים.
אמנון כהן: אז תהיה אפליה, רמת אביב ג', הרצליה פיתוח וערים חזקות, ראשון לציון כן ירכשו בכל גני הילדים, ולמעשה בגלל שאין פה התוויה של המשרד, שאין פה כמו שאת אומרת, דווקא רצינו בגנים מסויימים.
אמנון כהן: בתי ספר יגידו או.
אמנון כהן: , אז תמיד פה יהיה אי שיוויון, ילדים מסויימים כן יקבלו, יכול להיות שהפרוייקט מצויין.
אמנון כהן: אז איך אנחנו דואגים לשיוויון פה בקטע הזה.
יפה ויגוצקי: קודם כל התיקצוב של הצטיידות מדע וטכנולוגיה לגני ילדים בשנים האחרונות, אני מדברת על גני ילדים כי לא נכנסנו לבתי ספר, ואני יכולה להגיד לך ובתי ספר בכלל, בגלל קיצוצי תקציב מאוד מאוד גדולים ההצטיידות בתחומי מדע וטכנולוגיה לגני ילדים ובתי ספר, ואני אומרת, ובתי ספר, היא ניתנת בשנים האחרונות אך ורק לאיזורי פריפריה ומצוקה.
יפה ויגוצקי: יש לנו פרוייקט בדרום שבאמצעותו אנחנו מציידים את כל הדרום.
יפה ויגוצקי: יש לנו את פרוייקט אופק שמטפל באחד עשר היישובים בהצטיידות, אני אומרת באחריות מלאה, גני ילדים רק לאיזורי פריפריה.
יפה ויגוצקי: עכשיו אני רוצה להבהיר שוב, ההצטיידות היא הצטיידות למדע וטכנולוגיה.
יפה ויגוצקי: היא לא מסומנת לעזר כזה או לעזר אחר.
יפה ויגוצקי: גני הילדים, הרשויות המקומיות, הם שבוחרים את העזרים שאותם הם רוצים ממסגרת אותו סל של ערכה, מאושר, שהם יכולים לבחור.
יפה ויגוצקי: אני רוצה רק ברשותך לחזור רגע לנושא של המימון.
יפה ויגוצקי: יש לי פה חוות דעת משפטית,
אמנון כהן: מימון של מה?
יפה ויגוצקי: של הניסוי.
יפה ויגוצקי: הניסוי בגני הילדים, יש פה חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית שלנו שאומרת שהמימון של ניסוי יהיה אך ורק בידי חברה מפתחת.
יפה ויגוצקי: זאת אומרת אם יש ניסוי,
אמנון כהן: אני רוצה בששים גנים שיהיה ניסוי.
אמנון כהן: זה לא בעיה.
יפה ויגוצקי: עלתה השאלה מה פתאום זה מומן על ידי, הששים לא מומן ללבני די.
יפה ויגוצקי: ג'יי.
יפה ויגוצקי: , הששים מומן להצטיידות מדעית טכנולוגית.
יפה ויגוצקי: הגנים בחרו את די.
יפה ויגוצקי: הם לא מקבלים תקציב צבוע, הם מקבלים תקציב להצטיידות מדעית טכנולוגית.
יפה ויגוצקי: הוא מעולם לא צבוע.
יפה ויגוצקי: יש לנו מספר זכיינים, אני לא אכתוב לקנות אצל זכיין זה או אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי פה שלא יודעים עד היום מה חלקו של פרופ' קולברג בייצור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לקרוא שני קטעים מטיוטה שאנחנו שלחנו אליכם, לצורך קבלת תגובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סעיף ראשון שאני רוצה לקרוא אותו: "בעשרים ותשעה במאי 2002, שנתיים לאחר עריכת הניסוי הראשון פנתה גב' ורדה זמיר, סגנית מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה והיועצת המשפטית של המשרד גב' דורית מורג בבקשה לקבל את חוות דעתה האם המשרד רשאי להפיץ חוברת הדרכה לשימוש במוצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת בעקבות בקשת האגף לחינוך קדם יסודי להפיק חוברת כזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במכתבה זה צויין כי פרופ' קולברג, הבעלים של חברת די.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ג'יי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלוקס המייצרת את הערכה נפגש עם המפקחת הארצית והציע לה..." זאת אומרת צויין פרופ' קולברג, הבעלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום אתם לא יודעים שהוא בעל החברה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במכתב של מנהלת המינהל גב' ויגוצקי ללשכת המנכ"לית, מעשרים וארבעה בדצמבר 2002 נאמר כי הניסוי שנערך בגני הילדים בוצע בהנחיית ותמיכת המינהל למדע וטכנולוגיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק בשלב מאוחר יותר התברר לנו כי פרופ' קולברג הינו הבעלים של חברת די.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלוקס המייצרת את המוצר בארצות הברית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי קודם שאתם עד היום, כך נדמה לי, יש גם פרוטוקול שקלט את הדברים, עד היום, אני אמרתי יש לנו מידע שהוא הבעלים, אנחנו לא יודעים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המידע הוא מתוך תכתובת שלכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזה הנושא המרכזי בדיון היום, אבל רק כדי להעמיד דברים על דיוקם והצורך לדייק בדברים.
יפה ויגוצקי: אני רוצה להגיב על זה.
יפה ויגוצקי: אני לא הייתי באותה ישיבה שהתנהלה יחד עם היועץ המשפטי, דליה ישבה שם, ובעקבות הישיבה הזאת התברר לסגנית שלי שהוא הבעלים.