GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירון אנוש: הרי כמו כל העיתונאים, הוא מסר למשרד החוץ את פרטיו לפחות שבוע-שבועיים קודם באמצעות המערכת שלו, עם תעודת הזהות ועם כל הפרטים.
ירון אנוש: השב"כ או כל גוף בטחוני אחר יכול היה לבדוק גם אותו, כפי שהוא בדק את כולם, ולתת תשובה מסודרת ומאורגנת.
ירון אנוש: רבותיי, קודם כל זהו ברדק מערכתי – קטן, עלוב, חסר משמעות, אבל פוגע.
ירון אנוש: הוא פוגע שבעתיים מכיוון שלעתים אני כבר חושד שזה נעשה בפרהסיה – לא רק בגלל טמטום מערכתי, וסליחה שאני משתמש בביטוי, כי יש כאן טמטום מערכתי – אלא במיוחד כדי שזה יעליב וישפיל אותו אישית ואת כלל העיתונאים בארץ הזאת באשר הם.
ירון אנוש: אני מייצג כאן הבוקר גם את הפדרציה העולמית של העיתונאים שאני חבר בהנהלתה.
ירון אנוש: לצערי הרב, הבוקר קיבלתי טלפון ממזכיר הפדרציה כדי לברר את העניין שלו, כדי לברר את העניין של צלם ידיעות אחרונות שהוכה לפני יומיים על ידי כוחות הבטחון, ועוד כמה עניינים מהסוג הזה שאני אמור לטפל בהם כנציג הארגון בארץ.
ירון אנוש: כלומר, מעבר להפרת זכויות יסוד של אדם ומעבר לכך שעתונאי מושפל כעתונאי באשר הוא, נגרם לנו גם נזק תדמיתי ברמה עולמית – עד כדי כך שבעוד חודש יש דיון בפדרציה העולמית כדי לקבוע שישראל היא safety zone לעיתונאים, כלומר: אזור בטחון במובן הרע של המילה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה בטוח.
ירון אנוש: מבחינתנו, כאשר אנחנו יושבים שם ומתנהלים מול מקרים כאלו שהולכים ומצטברים לאט-לאט, הדבר הזה אומר דרשני.
ירון אנוש: מעבר לכל הדברים הללו, הבקשה שלנו מהוועדה המכובדת הזאת ומהכנסת היא: הגיע כנראה הזמן שהכנסת, הוועדה או כל גוף מטעמה יואילו בטובם לשבת עם האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל, ויתכן גם עם הפדרציה העולמית ועם מועצת העיתונות, שבתוכה מאוגדים מרבית המערכות של העיתונים מבחינה ניהוליתם, ויקבעו כללים אחת לתמיד לגבי ההתייחסות לעיתונאי בארץ.
ירון אנוש: כי כרגע הכל פרוץ והכל מבוזר.
ירון אנוש: צר לי, כמעט רציתי לומר שלמערכת הבטחון יש איזושהי "אצבע קלה", אבל זהו ביטוי קשה מאוד.
ירון אנוש: עם זאת, אין ספק שיש כאן יד קלה מאוד דווקא על עיתונאים – בתוכם דווקא על מגזר מסויים של עיתונאים, ובתוך המגזר הזה אפשר גם לציין תת-מגזר מסויים.
ירון אנוש: אנחנו קיבלנו החלטה לפיה במידה ועיתונאי ייפסל לצאת לחו"ל בפעם הבאה על ידי כוחות הביטחון או כל מישהו אחר, בלא שנבין מהי העילה לכך ובלא שנדע על כך קודם לכן, כאיגוד עיתונאי פשוט נפסיק לסקר כל גוף שבו יוחרם עיתונאי, ייפגע עיתונאי ויקרה משהו לעיתונאי, וחס וחלילה לנו לשבת ולהסתכל בתעודת הזהות שלו או לשאול אותו מהו מוצאו, מה מינו, וכולי.
ירון אנוש: כך שהנזק, רבותיי, נעשה בכל המערכות ובכל הדרגים.
דניאלה במברגר-אנוש: אין לי הרבה להוסיף לגבי ההתנכלות הספציפית לעיתונאים.
דניאלה במברגר-אנוש: אני יודעת שמגיעות אלינו פניות רבות ביותר בקשר לטיפול באזרחים ערבים בכלל בנמל התעופה – גם בנסיעות לחו"ל וגם בנסיעות פנים-ארציות.
דניאלה במברגר-אנוש: התלונות נוגעות גם לנושא הטיפול הכללי וגם לנושא החרמת ציודים.
דניאלה במברגר-אנוש: לאחרונה, הרבה מאוד מחשבים ניידים פשוט הוחרמו מאנשים ללא שום סיבה נראית לעין, מלבד מוצאם.
דניאלה במברגר-אנוש: ביקשנו באגודה כבר כמה פעמים לדעת מהם הנהלים, ואלו הנחיות מקבלים האנשים – כי הרבה פעמים התשובה היא שהם פשוט עשו את הכל על פי ההנחיות ועל פי הנהלים, וכביכול נשארים ללא תשובה.
דניאלה במברגר-אנוש: ביקשנו בנוסף את ההנחיות והנהלים שמוציא השב"כ לצורך העניין הזה.
דניאלה במברגר-אנוש: לצערי הרב, באופן לא מפתיע כנראה, לא קיבלנו תשובה לגבי הנהלים שעל פיהם אדם נכנס למסכת של השפלות והתעללויות רק על פי מוצאו ודתו.
דניאלה במברגר-אנוש: הזכיר חבר הכנסת ברכה את הנימה היותר נימוסית שנקטו בה הבודקים, אבל אני יכולה לספר שרבים מהאנשים שעברו את זה אמרו שלכל הפחות יורידו מהנוהל בסוף את סעיף ההתנצלות; אם הם רוצים לנקות את עצמם ולהגיד "אנחנו מצטרים, זו חובתנו", שלא יתנצלו לפחות.
דניאלה במברגר-אנוש: אז גם לנימוס יש שני פנים.
אמנון כהן: נציג מרכז מוסאוא, בבקשה.
ג'עפר פרח: שמי ג'עפר פרח, ואני מנהל המרכז.
ג'עפר פרח: גם אני הייתי עיתונאי ברשת "שוקן" במשך 7 שנים, ורק לפני שבועיים יצא לי לטוס לארצות הברית, כך שהייתי גם כאן וגם בארצות הברית.
ג'עפר פרח: אז כאן אני סטיקר.
ג'עפר פרח: סטיקר צהוב.
ג'עפר פרח: והסטיקר הצהוב הזה עובר בידוק פיזי למטה, עובר שיקוף למטה, עובר ליווי עד לעלייה לדיוטי-פרי, שיקוף נוסף למעלה, והעברה של כל הציוד.
ג'עפר פרח: זה רק הסטיקר, והסטיקר הוא צהוב.
ג'עפר פרח: אני מציע שנחשוב על זה קצת.
ג'עפר פרח: כי עם השפם שלי, מישהו אחר יכול לעשות סטיקר למישהו עם אף--
אמנון כהן: גם לי יש שפם.
ג'עפר פרח: כן.
ג'עפר פרח: עברתי בניו-ארק ועברתי בוושינגטון בארצות הברית – כולם עברו.
ג'עפר פרח: לא היה סטיקר.
ג'עפר פרח: שם כולם עברו.
ג'עפר פרח: עמדתי עם כולם, וחייכתי – לידי היו יהודים שנסעו מכאן וחזרו לכאן – ואני חייכתי; הייתי מבסוט שכולם עוברים.
ג'עפר פרח: התחושה להיות מושפל כערבי, כאדם, היא תחושה לא נעימה.
ג'עפר פרח: אנחנו לא רוצים להתרגל להיות מושפלים בעסק הזה.
ג'עפר פרח: אני כל הזמן אומר לבודקים, לסטודנטים שאתם מגייסים ברשות נמלי התעופה: אני מקווה שאתם לא תתרגלו להשפיל אנשים בצורה כזאת, למשש אותנו ולבדוק אותנו במכשירים הללו, מלבד השיקוף.
ג'עפר פרח: מעבר לבידוק שאנחנו עוברים כערבים – וצריך להגיד את זה: זוהי סלקציה גזענית, racial profiling, כך קוראים לזה בארצות הברית היום, ומפסיקים את זה שם – יש את הפגיעה בחופש המידע.
ג'עפר פרח: יש את זכות הציבור לדעת.
ג'עפר פרח: יש עקרונות.
ג'עפר פרח: האדם הזה לא נסע לטייל, הוא נסע לתת מידע.
ג'עפר פרח: יש לו מקורות שאין להרבה עיתונאים אחרים, ואני לא חושב שהגבלת חופש העיסוק הוא משהו שאפשר לעבור עליו בשתיקה.
ג'עפר פרח: יחליפו את עלי ואקד, יפגעו בפרנסתו, ואף אחד לא יעמוד לצידו בעסק הזה.
ג'עפר פרח: גם כשהוא יתבע, בית המשפט יחכה שנים עד שיתן פסק דין.
ג'עפר פרח: אני חושב שצריך להגיד את זה: העובדה שהשב"כ מסרב להתייצב לדיון הזה היא משהו חמור שצריך לטפל בו.
ג'עפר פרח: אבל גם משרד החוץ צריך להתייצב.
ג'עפר פרח: משרד החוץ נושא באחריות – הוא הזמין את העתונאים.
ג'עפר פרח: אנחנו מתלוננים על כך שעיתונאים ערבים שעובדים בעיתונות הערבית לא מוזמנים להצטרף לפמליות.
ג'עפר פרח: עלי ואקד עובד בעיתונות העברית, אז יש לו יותר נגישות.
ג'עפר פרח: אבל רדיו א-שמס המתינו חודשים עד שהסכימו לעשות להם צריבת ביפר של המשטרה במחוז הצפוני ושל מד"א במחוז הצפוני.
ג'עפר פרח: אני מציע שתהיה איזושהי הגדרה.
ג'עפר פרח: אם כבר רוצים לעשות סטיקרים, שתהיה איזושהי הגדרה מסודרת; שיהיו איזשהם קריטריונים שקופים.
ג'עפר פרח: בישיבה הקודמת דיברתם על שקיפות – אני מציע שזה יהיה שקוף; מהם השיקולים לכך שאני, כערבי עם שפם, צריך לעמוד בצד, בתור של הזרים.
מוחמד ברכה: אמרת כבר – ערבי עם שפם.
מוחמד ברכה: אבל לעלי אין.
ג'עפר פרח: אני לא רוצה שסטודנט שלומד בבר אילן ועומד שם, יעשה לי את הסלקציה הזאת.
ג'עפר פרח: העמיתים שלי, שלמדו אתי באוניברסיטת חיפה, עושים את הסלקציות האלה.
ג'עפר פרח: צריך לקבוע לכל הפחות קריטריונים – איך משפילים אנשים.
ג'עפר פרח: יש קריטריונים איך השב"כ מתעלל באנשים בבתי כלא, אז שיעשו את זה – כדי שלפחות נדע למה לצפות; שיהיו קריטריונים ברורים איך עושים סלקציה במדינה הזאת.
ג'עפר פרח: אני חושב שכן צריך לזמן את השב"כ ואת משרד החוץ.
ג'עפר פרח: ההצעה שלנו היא שיהיה קריטריוון בידוק כולם.
ג'עפר פרח: זה אולי יחסוך כסף של בודקים, כי יהיה יותר מיכשור.
ג'עפר פרח: כל המיכשר שעובד עכשיו בארצות הברית עולה כסף, אבל חוסך כוח אדם.
ג'עפר פרח: לגבי שתיקת הוועדה – אני מציע שהוועדה הזאת לא תצא בסוף הישיבה כאילו לא קרה כלום.
ג'עפר פרח: הוועדה הזאת היא ועדה שמייצגת את העם היהודי בכנסת ישראל, ולכן חשוב שהיא תגיד משהו.
ג'עפר פרח: בארצות הברית נפגשנו עם ארגונים יהודים, והעובדה שארגונים יהודים עומדים נגד הגזענות בארצות הברית היום, היא עובדה מוסרית.
ג'עפר פרח: אם הוועדה הזאת תשב בשקט, ורק ערבים יצטרכו להתמודד עם הנושא, היא תהווה כתם מוסרי לעם היהודי ולנבחרי הציבור היהודי.
אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שאנחנו חייבים לא להרפות בנושא הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חייבים לקחת את זה לידיים ולא לעזוב את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מציע שהוועדה תעשה זאת בשני מישורים: המישור הבוער הוא הנסיעות עכשיו והעיתונאים, כאשר בשבועות האחרונים יש לנו כבר 3-4 מקרים כאלו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הנושא השני הוא בחינה כוללת של הסוגיה הבטחונית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם לוועדה אין זמן לטפל בכך במתכונתה השלמה, אני מציע שנקים ועדת משנה או גוף אחר שימשיך לטפל בזה מול משרד החוץ, מול הממשלה ומול השב"כ, כך שנצא עם איזשהו פיתרון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש צורך בבדיקות בטחוניות, נמצא את הפיתרון, נבחן אותו וייקבעו נהלים והסדר לביצוע הדבר בדרך המשופרת והמקובלת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: נדמה לי שלמישהו שם – אם זה בדרג של הבודקים, בדרג של השב"כ או אפילו בדרג של השרים – לא אכפת שהציבור הערבי יופרד, יושפל ויהיו כותרות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש מי שרוצים את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אותם אלו שמציעים טרנספר ורואים בנו בעיה, בוודאי שזה מזין את האידאולוגיה שלהם, ויכול להיות שהם גם תורמים את חלקם בעניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, צריך שתהיה כאן מדיניות ברורה: האם לממשלה ולמדינה הזאת יש אינטרס להפריד בין העמים, להעמיק את הקרע הזה ולשפוך בכל הזדמנות עוד קצת נפט ועוד קצת חומר על האש הזאת, או שמא צריך לשים לכך קץ בדרך האופרטיבית ביותר.
אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי: האם נציגי השב"כ הוזמנו לישיבה הזאת?
אמנון כהן: כן, אבל הם אמרו שיש להם סודות, ולכן הם לא יכולים לחשוף אותם בוועדה פתוחה אלא בוועדת משנה – של ועדת החוץ והביטחון, או שלנו.
אמנון כהן: חבר הכנסת ברכה רצה לקיים דיון פתוח, ולאחר מכן נקבע מה לעשות.
אמנון כהן: אנחנו לא מפסיקים היום.
אחמד טיבי: ומשרד החוץ?
אמנון כהן: הוזמן גם הוא.
אחמד טיבי: ובכן?
לאה קריכלי: הוא לא שלח נציג.
אחמד טיבי: אדוני השר, האמת היא שדיברתי עם שר החוץ מיד לאחר פרסום המקרה, ותשובתו היתה: "מה יכולתי לעשות?
אחמד טיבי: זה לא אני – זה השב"כ".
אחמד טיבי: האמת היא שזוהי תשובה פשטנית מדיי, כי שר החוץ יכול לעמוד על שלו כאשר אומרים לו שהעתונאי הערבי לא יכול לעלות למטוס.
אחמד טיבי: הוא יכול לדרוש לדעת את הסיבה, ולעמוד על כך שהוא יעלה.
אחמד טיבי: לפחות במקרה של לוטפי משעור אצל נשיא המדינה, הנשיא השתדל ועשה מאמץ.
אחמד טיבי: למרות שהוא נשיא המדינה, הוא לא הצליח לשכנע את אנשי הביטחון לנהוג אחרת, אבל הוא השתדל.
אחמד טיבי: במקרה הזה, לא רק ששר החוץ לא השתדל; הוא גם שיתף פעולה עם החלטה שנראית על פניה החלטה גזענית באופן בוטה.
אחמד טיבי: אני חושב שההתנהגות הזאת של שר החוץ היא התנהגות מייצגת, ולא התנהגות חריגה.
אחמד טיבי: זוהי התנהגות של רבים בחברה הישראלית, שרואה היגיון מסויים לנקוט זהירות יתר כלפי אנשים חשודים בתקופה הזאת של עימות.
אחמד טיבי: במקרה זה, עלי ואקד חשוד, כי הוא ערבי, והוא מייצג מגזר שהוא חשוד by definition.
אחמד טיבי: נשאלת השאלה – וזה מה שאנחנו צריכים לשאול – האם יש לשב"כ התראה חמה על עלי ואקד אישית, ואם לא עליו, האם יש התראה חמה באופן כללי על עיתונאי ערבי, ולכן עלי ואקד לא הועלה למטוסו של שר החוץ.
אחמד טיבי: אמרתי בעבר, ואני חוזר ואומר זאת, וכדאי שאנשים שלא מכירים את המיליה של כתבים לענייני ערבים ולענייני פלסטינים.
אחמד טיבי: עלי ואקד הוא הכי טוב בשטח.
אחמד טיבי: הוא הכתב המקצועי ביותר שיש.
אחמד טיבי: אי אפשר למכור לו לוקשים.
אחמד טיבי: שרים לא יכולים לתת לו בולטון.
אחמד טיבי: יש לו מקורות טובים יותר מכל עיתונאי אחר וכל הערביסטים ובוגרי השב"כ שעובדים בתחום הזה.
אחמד טיבי: אני לא חושב שזוהי הסיבה לכך שנמנע ממנו לצאת.
אחמד טיבי: אני מכיר את כל המיליה הזאת, אני בקשר עם כל העיתונים הללו, ואני יודע איך הם עובדים.
אחמד טיבי: עלי ואקד לא עובד כך, ואני חושב שלכבודו של שר החוץ הוא שעיתונאי ברמה כזאת היה עולה איתו, ולא להיפך.
אחמד טיבי: אבל כמובן ששר החוץ אמר לי: מה יכולתי לעשות, זה השב"כ.
אחמד טיבי: העובדה שהשב"כ לא בא לכאן אלא שלח רק מכתב, איננה קבילה.
אחמד טיבי: בוועדת הפנים, בנושא ביטול איחוד משפחות, הופיע אבי דיכטר מול כל חברי הוועדה.
אחמד טיבי: נכון, לא היו אורחים, אבל אבי דיכטר בכבודו ובעצמו הופיע בפנינו.
אחמד טיבי: אגב, רוב הנוכחים היו חברי כנסת ערבים.
אחמד טיבי: אפשר לסגור ועדה, ולתת דו"ח לוועדה הזאת בנוכחות חבריה.
אחמד טיבי: זה לא נעשה, וזה לא בסדר.
אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, זה יהיה חמור מאוד אם הענין הזה יעבור בלא שיתקיים תהליך של הסקת מסקנות אופרטיביות ובלי שייעשו דברים כדי שהמעשה הזה לא יישנה.
אחמד טיבי: אין ספק – ואני אומר את זה בשמי, ואני בטוח שגם בשם אחרים – שיש צורך לבדוק במצב בטחוני כזה.
אחמד טיבי: אבל יש דבר שנקרא שיקול דעת.
אחמד טיבי: שיקול הדעת במקרה של מניעת עלייתו של עלי ואקד למטוס הוא שיקול דעת לקוי.
אחמד טיבי: אבל כאשר עוצרים אותי בנתב"ג, למרות שאני חבר כנסת, ועומדים על כך שרוצים לבדוק את המספריים הקטנות שבתיק הרחצה שהם ראו בשיקוף – נראה לי שזה לא סביר.
אחמד טיבי: נניח שיש לי מספריים של השפם – מה אני יכול לעשות כחבר כנסת כדי לסכן את הטיסה?
אחמד טיבי: אז היא בדקה ופנתה לגורמים, ואמרו שחייבים לבדוק את המספריים הקטנות – זאת למרות שבדקתי עם היועץ המשפטי, ואסור לערוך בדיקה בטחונית בחפציו של חבר כנסת בשום צורה שהיא, אלא לאחר פניה של היועץ המשפטי של הממשלה.
אחמד טיבי: יש הליך לבדיקה.
אחמד טיבי: אז מתנהגים אחרת.
אחמד טיבי: נדמה לי שאם המספריים היו נמצאות בתיק של מיקי איתן, לא ברור לחלוטין שהוא היה מתבקש להוציא את אותן.
אמנון כהן: כי אין לו שפם.
אחמד טיבי: ראשית, אין לו שפם; שנית, לשערות באף – יכול להיות.
ג'עפר פרח: ליגאל עמיר היה שפם או לא היה שפם?
ג'עפר פרח: אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הוועדה: גזענות היא מחלה מדבקת.
ג'עפר פרח: מתי החברה הישראלית והעיתונות כועסת יותר?
ג'עפר פרח: כאשר עושים סלקציה לבוגרי יחידות עלית מזרחיים בדיסקוטקים, למשל.
ג'עפר פרח: זה קשה יותר ממניעת כניסתו של עלי ואקד למטוס.
ג'עפר פרח: היה מקרה כזה, והכותרות היו גדולות יותר.
ג'עפר פרח: אגב, במקרה של עלי ואקד זה קיבל הד רב יותר בהשוואה למקרים של עיתונאים אחרים, כי הוא עובד בכלי תקשורת חזק שיכול לעשות רעש.
ג'עפר פרח: יש עיתונאים ערביים שאף אחד לא שומע על מה שעושים להם.
ג'עפר פרח: לכן, אני מודה לך אדוני היושב ראש על כך שנענית לבקשתו של חבר הכנסת ברכה לזמן את הדיון הזה.
ג'עפר פרח: טוב תעשה אם תמשיך עד לקבלת מסקנות אופרטיביות.
ג'עפר פרח: תודה, אדוני.
אמנון כהן: בשלב זה אני מבקש לשמוע את משרד התחבורה – מי יציג את הפן השני של הבידוק?
קובי מור: שמי קובי מור, ואני מנהל נתב"ג.
קובי מור: ברשותך, לעניין העיתונאי עלי ואקד: רשות שדות התעופה לא מעורבת בענין הזה, ואני מניח שאת הנקודה הזאת הבהרנו גם בכתב, ואתם מודעים לה.
קובי מור: הייתי בוחר להתייחס לעצם הענין – לבעיה כפי שהיא הוצגה כאן על ידי חברי הכנסת והאורחים.
קובי מור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת ברכה על ההגינות שלו.
קובי מור: כפי שציינת, אני חושב שרשות שדות התעופה נוהגת בשנה-שנתיים האחרונות במדיניות מאוד ברורה של ניסיון לראות איך להקל ואיך להפוך את התהליכים לנעימים יותר עבור כל האוכלוסיות.
קובי מור: מוכרחים להבין שהרשות איננה הבעיה.
קובי מור: הרשות מנסה להיות הפיתרון, ולמיטב שיקול דעתי אנחנו אכן פועלים כמיטב יכולתנו.
קובי מור: אני רוצה לתת כמה דוגמאות מהשנתיים האחרונות: אנחנו מקיימים סיורים ומפגשים רצופים עם נציגי אזרחי ישראל הערביים.
קובי מור: היו אצלנו ראשי מועצות, ראשי ערים ומעצבי דעת קהל, ואנחנו משתדלים לארח אותם, להסביר להם ולהראות להם.
קובי מור: קלטנו אזרחים ישראלים ערביים כעובדים מן המניין אצלנו, והם מנסים להקל על קבוצות ועל אזרחים בודדים.
קובי מור: אנחנו מקושרים למשרדי נסיעות.
קובי מור: משרדי נסיעות יודעים היום להתקשר אלינו מראש כדי להודיע לנו שמגיעים אזרחים ישראלים ערביים לטיסה, ואנחנו מנסים להקל עליהם.
קובי מור: אני חושב שהבודקים עוברים אצלנו לאחרונה הכשרות עומק בנוגע לצורת הדיבור והיחס.
קובי מור: אם בודק מוצא לנכון להתנצל על שאלה שהוא שאל – אם השאלה מעט חודרנית לדעתו – אני חושב שזה בסדר גמור ושזה במסגרת הנימוס האלמנטרי, וברשותך גב' במברגר-אנוש, לא אתן שום הוראה להפסיק את העניין הזה.
קובי מור: הם ימשיכו להתנצל אם הם חושבים שצריך לעשות את זה.
קובי מור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנקודה שהיא אולי החשובה מכל שאר הנקודות: במעבר שלנו לטרמינל החדש בחודשים הקרובים, אנחנו עוברים לשיטת בדיקה שונה.
קובי מור: התחלנו בה כבר לפני מספר חודשים, אבל לא באופן מושלם.
קובי מור: בטרמינל החדש אנחנו נבדוק את כולם בדיקה טכנולוגית.
קובי מור: בעצם, ברמת התפיסה הנוסע לא כל כך יעניין אותנו, אלא הכבודה שלו.
מוחמד ברכה: השב"כ מסופק מהסידור הזה?
קובי מור: את זה תוכלו בוועדת המשנה.
מוחמד ברכה: אתם בוודאי עושים זאת בתיאום; אתם לא עושים את זה על דעתכם.
קובי מור: חבר הכנסת ברכה, אני חושב שוועדת המשנה בוודאי תוכל לספק לכם את כל התשובות.
קובי מור: אני לא נציג שב"כ.
מוחמד ברכה: אבל אני שואל אם הסידור החדש הוא על דעתם.
קובי מור: חברים, רשות שדות התעופה היא גוף מונחה על ידי השב"כ.
מוחמד ברכה: זאת אמירה חשובה.
קובי מור: כל מה שקשור לנהלים בא מהשב"כ.
קובי מור: אנחנו פועלים על פי הנחיות השב"כ.
אמנון כהן: מר מור, נשאלה שאלה: האם ישנם קריטריונים ברורים איך ומה בודקים; מתי בודקים חבר כנסת ומתי לא בודקים חבר כנסת?
אחמד טיבי: על מנת שאני אהיה ברור: בדרך כלל מתנהגים אלינו בנימוס כחברי כנסת.
אחמד טיבי: מה שהזכרתי היה חריג – פיקנטריה.
מוחמד ברכה: חבר כנסת זאת לא בעיה.
מוחמד ברכה: באמת, לא להפוך את זה לבעיה של חבר כנסת.
אמנון כהן: אני שואל אם יש באופן עקרוני קריטריונים שקופים וברורים לגבי אופן הבדיקה.
קובי מור: לעניין מספרי השפם, למשל: יש נוהל ברור לפיו לא עולים עם כלי חד למטוס.
קובי מור: יש שלטים לאורך תור ההמתנה שמדברים על אורך להב.
קובי מור: תראו, לכל אמירה כזאת אני יכול להביא דוגמאות מהארץ ומהעולם איפה כן היתה בעיה.
קובי מור: כולכם זוכרים את הטיסה לטורקיה.
קובי מור: עד היום אני לא יודע מה היה שם בדיוק.
ג'עפר פרח: אגב, הבחור מסתובב חופשי בטורקיה.
ג'עפר פרח: הוא לא עצור.
קובי מור: ההנחיות כתובות במפורש – כשאתה עוד ממתין בתור – כולל ציורים שמבארים מה מותר ומה אסור.
קובי מור: צריך לכבד את הדברים האלה.
קובי מור: ואם כתוב שאסור, אני מצפה מכל אזרח לכבד את העניין הזה.
קובי מור: לעצם הענין, רציתי לומר שצריך לקחת בחשבון שהמדיניות של רשות שדות התעופה היא מאוד ברורה ועקבית.
קובי מור: בשנתיים האחרונות היא בהחלט תפסה משנה תוקף.
קובי מור: יש גם מכתבי תלונה, אבל יכולתי להביא אתי מכתבים אחרים, בעיקר מהתקופה האחרונה.
קובי מור: בחרתי שלא לעשות זאת, אלא באמת לדבר ברמת העיקרון.
קובי מור: אני מאמין שעם המעבר לטרמינל החדש – ב-2 בנובמבר אנחנו מתכוונים להתחיל להפעיל אותו – הנוסעים יעברו בדיקה טכנולוגית, ואני רוצה לקוות שלא יהיו לנו יותר מצבים של אי נוחות מהסוג המוזכר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי את אדון ואקד, שאומר שהוא בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאדון ואקד צריך לשכנע מישהו שהוא בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נטל ההוכחה שאדון ואקד איננו בסדר מוטל על מי שמנע את טיסתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל עוד לא הובא טעם סביר לפסילה הזאת, אני רוצה לומר לכם – כאזרח, ולא כמבקר המדינה – שהמקרה הזה מקומם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממש מקומם אותי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאפשר לבוא ולמנוע מעיתונאי באופן סתמי את הטיסה הזאת, אלא אם כן יתברר שהיה טעם סביר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שעל הוועדה לברר אם אכן היה טעם כזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל עוד לא הובאה סיבה כלשהי לכך, אני אומר לכם: הפגיעה הקשה באזרח – בין אם הוא עיתונאי ובין אם הוא איננו עיתונאי – היא פגיעה קשה שאין להשלים אתה.
אמנון כהן: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.
מוחמד ברכה: שמעתי את סוף דבריו של כבוד השופט, ואני חושב שהוועדה צריכה לעמוד על העניין הזה – אסור להשלים עם פגיעה באזרח כאזרח.
מוחמד ברכה: שנית, אני נתפס לדברים שאמר מר מור על כך שרשות שדות התעופה מונחית על ידי השב"כ.
מוחמד ברכה: זוהי אמירה גורפת מאוד.
מוחמד ברכה: השב"כ מופקד כמובן על נושאי הביטחון.
מוחמד ברכה: אבל צריך לאמץ גישה אזרחית כלפי אזרחים, וגישה אנושית כלפי בני אדם.
מוחמד ברכה: לכן אמירה בצורה כזו הנה גורפת.
מוחמד ברכה: גם אם הסידור החדש של הבדיקה הטכנולוגית מתואם עם השב"כ, אני לא בטוח שלא יעשו את מה שעשו בזמנו בשנותיה האחרונות של ברית המועצות, כשבדקו עם החשבוניה אם החשבון של הקופה הרושמת הוא אכן נכון.
מוחמד ברכה: אחרי הטכנולוגיה האדירה שעומדים להכניס כאן, אני לא בטוח שרשות שדות התעופה והשב"כ יאמצו גישה אזרחית-אנושית כלפי האזרחים; אני לא בטוח שלא ישמרו על אותם כלים ישנים כדי להתעמר.
מוחמד ברכה: אחרת, אני לא מסוגל להבין למה הורד עלי ואקד מהמטוס.
מוחמד ברכה: אי אפשר להבין את זה.
מוחמד ברכה: זהו מכשיר של התעמרות ושל השפלה.
אמנון כהן: אני רוצה להצטרף לדבריו של אדוני המבקר.
אמנון כהן: הוועדה לא יכולה להשלים עם העובדה שיש השפלה ופגיעה באזרחי המדינה.
אמנון כהן: אני חושב שזוהי אכן תופעה מקוממת.
אמנון כהן: על מנת להעמיק וללמוד את הנושא, ובשל העובדה שלא שמענו את הצד השני, אני אקיים דיון בוועדת המשנה לענייני מערכת הביטחון בנושאים חסויים של הוועדה שלנו, בהשתתפותם של האיש הבכיר ביותר בשב"כ ושל נציג של משרד החוץ.
אמנון כהן: המטרה היא לגבש יחד אתם מדיניות וקריטריונים, כדי שהמקרים הללו לא יישנו במדינתנו.
אמנון כהן: התחלנו בדיון, אבל זה לא מסתכם בכך.
מוחמד ברכה: אני מאוד מבקש שחבר הכנסת המציע ובעל הענין יופיעו בוועדה.
מוחמד ברכה: אחרת, זה יהיה דיון חסר כל תועלת.
אמנון כהן: לפי התקנון המנחה אותנו, אתם תוכלו כפי הנראה להגיע, להגיד את שלכם ולצאת, ולאחר מכן אנחנו נקיים את הדיון.
אמנון כהן: כיושב ראש וועדה, אעדכן אותך במה שמותר לי מבחינה חוקית.
אמנון כהן: המטרה הסופית שלי היא שלא נשמע יותר על מצב כזה במדינה שלנו; שהמצב הזה יסתיים בסופו של דבר; שיהיו קריטריונים ברורים; שהרשימות יתקבלו מבעוד מועד, ויידעו מי יכול לטוס ומי לא יכול לטוס; שלא יודיעו ברגע האחרון שאדם לא יכול לטוס.
אמנון כהן: אין דבר כזה – ידעת מבעוד מועד, תקבל את ההנחיה שלך.
אמנון כהן: אם יש לך משהו להגיד – תגיד לפני כן.
אמנון כהן: אין מקום להשפלה הזאת ברגע שאדם צריך לעלות למטוס.
אמנון כהן: המטרה שלי היא למנוע פגיעה בכבוד האדם באשר הוא – לא משנה מי זה, עם שפם או בלי שפם.
אמנון כהן: אדם מגיע, והוא צריך לדעת מהי המדיניות של מדינת ישראל, מהי המדיניות של רשות שדות התעופה ומהי המדיניות של השב"כ.
אמנון כהן: הכל צריך להיות ברור, שקוף וידוע.
אמנון כהן: תודה רבה לכם על השתתפותכם.
אמנון כהן: ניידע אתכם לגבי מועד הדיון הבא.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני השר, משרד מבקר המדינה, ברשותכם אני פותח את הדיון בנושא משרד החקלאות, סדרי הטיפול ביער בישראל, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: הנושא הוא מאוד חשוב, אנחנו נשמע את עקרי הממצאים של הדו"ח ממשרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הדיון ונראה מה תוקן ומה צריך לתקן.
בועז ענר: בשנת 1961 נחתמה אמנה בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל, שהפקידה בין היתר את ביצוע מדיניות היעור בישראל בידי מנהל הפיתוח קרקע של קק"ל.
בועז ענר: על פי האמנה הייתה אמורה לקום מועצה ששישה מבין שלוש עשרה חבריה יהיו נציגי הממשלה ותפקידה הוגדר כקביעת מדיניות בהתאם לתוכנית הפיתוח החקלאית של שר החקלאות, אישור תקציב הפיתוח.
בועז ענר: מה שהביקורת העלתה כי המועצה הזאת לא קיימת והמדיניות למעשה אינה נקבעת, מאושרת ומפוקחת על ידי גוף זה---
אמנון כהן: איזו מועצה, מה שנכתב באמנה?
בועז ענר: מה שנכתב באמנה.
בועז ענר: על פי פקודת היערות שר החקלאות לא ממונה על ביצוע, אבל כיוון שמדובר בפקודה ישנה ושאינה כוללת הקמת גוף ציבורי לקביעת מדיניות בתחום היערות, המליץ מבקר המדינה שהממשלה תשקול ליזום הצעת חוק שיסדיר את הטיפול ביערות ואת אחריותם של הגופים השונים הנוגעים בתחום זה ובכלל זה שהסדר חקיקתי ישלב הקמת מועצה ציבורית אשר תקבע מדיניות בתחום היעור.
בועז ענר: אנחנו לקחנו כדוגמה לנושא הזה את חוק הגנים הלאומיים, שמורות הטבע ואתרים לאומיים שנחקק ב-1998, שאנחנו רואים בו כחלק ממערך השטחים הפתוחים.
בועז ענר: אני חושב שזאת אולי אחת הנקודות המרכזיות שאם יישמו אותה זה יהיה מפנה מאוד חשוב בנושא הזה של הטיפול ביערות.
אמנון כהן: אני רוצה להבין, מה הגוף של קרן קיימת לישראל, מה הגוף של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, זה גוף נפרד?
בועז ענר: זה גופים נפרדים.
אמנון כהן: מה התפקיד של קק"ל ואם מפשירים שטחים זה מול מנהל מקרקעי ישראל?
אמנון כהן: שמורות הטבע אני מבין שזה רק לשמר את מה שקיים.
בועז ענר: לנהל אותם, לשמר אותם, לפתח אותם.
בועז ענר: אנחנו לקחנו את זה כמודל, ודרך אגב אני רוצה להדגיש שבמסגרת המודל אנחנו כמובן מביאים בחשבון את התפקיד החשוב של קק"ל שצריך למצוא ביטוי בהצעת החוק כי זה גם נובע מכוח האמנה.
בועז ענר: דהיינו הצעת החוק צריכה להביא בחשבון את מערכת היחסים המורכבת ואת התפקיד החשוב של קק"ל ולתת לזה ביטוי באגף.
בועז ענר: נושא נוסף שנגענו בו זה כל הנושא של תוכנית המתאר הארצית ליער וייעור, התוכנית הזאת הגדירה בערך 1.6 מיליון דונם כשטחי יער, ואושר בנובמבר 1995.
בועז ענר: על פי הוראת התמא היה צריך להכין תוכניות מפורטות בקנה מידה של אחד לעשרת אלפים, אשר היה צריך לקבוע בהם את ייעודי הקרקע השונים השימושים, חלוקתם, מקומם המדויק של האזור וגבולותיו.
אמנון כהן: מי היה צריך להכין את התוכנית?
בועז ענר: את התוכניות האלה היו צריכים להכין אגף התכנון והבניה, מן הסתם, קק"ל היו מי שקידם את התכנון ומי שבידיו הופקדו התוכניות.
בועז ענר: מה שאנחנו מצאנו שבמשך כל השנים לא דאג משרד הפנים מקק"ל לגבי נטיעות שביצע, להפקיד תוכניות מפורטות בהתאם לדרישות התמא.
אמנון כהן: למה צריך לדרוש, הוא קיבל החלטת ממשלה ב-95 שהוא צריך להחליט, למה צריך לדרוש?
בועז ענר: זה לא החלטת ממשלה, יש לנו פרשנות אחרת שהם תפסו אחרת את הנושא של הנטיעות וכנראה שזאת הייתה הסיבה שלהם, למרות שהאמירה בתוך התמא היא אמירה מפורשת שצריך להגיש תוכניות מפורטות.
בועז ענר: גם מנהל מקרקעי ישראל הקצה את הקרקעות, הרי הוא זה שמקצה את הקרקעות לקק"ל לצורך נטיעת יערות, גם הוא לא עמד על כך שיוגשו לו תוכניות מפורטות, הוא לא הקצה את הקרקע בלי לדרוש.
בועז ענר: רק בעקבות עתירה לבג"צ בשנת 2000 של אגודת טבע ודין בעקבות פסיקת בג"צ באוגוסט 2001, החל הקק"ל בהכנות לתוכניות מפורטות.
אמנון כהן: מי הגיש את הבג"צ?
בועז ענר: אגודת טבע ודין.
בועז ענר: דבר נוסף שלמדנו מתוך, פקודת היערות למעשה קובעת כי משרד החקלאות מוסמך בהכרזת הרשומות להעמיד את כל אדמות היער שאינן רכוש פרטי, כאזורים שמורים ליער, משהתפרסמה הכרזה כזאת יכלו למלות אחר פקודת היערות, זאת אומרת פקודת היערות חלה בעיקר על שטחים ששר החקלאות החליט להכריז עליהם.
בועז ענר: כאמור התמא הגדירה 1.6 מיליון דונם כשטחי יער, מתוכם כ-1.3 מיליון דונם יער, קיים וכ-0.3 מיליון דונם כיער מתאר.
בועז ענר: גם על פי נתוני קק"ל השטח הכולל של שמורות יער בישראל עליהם הכריזו שרי החקלאות הוא רק 528 אלף דונם.
בועז ענר: מה שהתברר שמאז 1972 לא הכריזו שרי החקלאות על שמורות יער נוספות---
אמנון כהן: אדוני השר יש לך את הכבוד להכריז על כמה שמורות יער.
ישראל כץ: אני מייד עם כניסתי לתפקיד ביקשתי להכין לי הצעה עם קק"ל ועם הגורמים האחרים ליערות שניתן להכריז עליהם כשמורות, זה עדיין לא נכלל בדו"ח המבקר אבל ההוראה שלי הייתה עוד בעצם קודם, כמו שהמבקר גם הציע.
בועז ענר: סוגיה נוספת שעולה מתוך הדו"ח הזה, זה כל הנושא של מינוי פקידי יערות.
בועז ענר: פקודת היערות מסדירה את שימור היערות, כריתת עצים ופעילויות נוספות שקשורות ביער ומעניקה לשר החקלאות ולפקיד היערות שממונה על ידי שר החקלאות, סמכויות רישוי, פיקוח ואכיפה.
אמנון כהן: אני לא הבנתי, יש פה שני פקידים, אחד פקיד יערות ממשלתי, אחד פקיד יערות של קק"ל, בשביל מה צריך שני פקידים, יש צורך ענייני או שפשוט היו אילוצים פוליטיים?
בועז ענר: הפקודות האלה לא מופיעות בחוק, בחוק יש פקיד יערות.