GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: הייתי יושב-ראש סיעה בהסתדרות, הייתי יושב-ראש בית נבחרי ההסתדרות, אני מכיר את המערכות האלה.
רן כהן: אין דבר כזה שמערכת תקיים את עצמה כאשר מערכות תנאי העבודה והסבלנות אל מצוקות עובד בעבודה לא תהיה רגישה מבחינה אנושית למצבם של האנשים בעבודה, ושהכלל האחד והיחיד יהיה מצוינות.
רן כהן: כי המצוינות תהיה לפעמים לדורסנית מאוד כלפי אנשים מסוימים.
רן כהן: אני כמעט לא מדבר על דברים שהם במחלוקת ביני לבין מבקר המדינה.
רן כהן: אני גם כמעט בטוח שפה אין מחלוקת.
רן כהן: יש פה אולי ניואנסים.
רן כהן: לכן אני רוצה לעשות את זה באופן מאוד ענייני, מאוד מדויק ומאוד זהיר.
רן כהן: אני פחדתי מהדברים שאמר מזכיר הכנסת.
רן כהן: אני אומר לך, אריה, אם העבודה בכנסת לא תהיה גם דוגמה ומופת לרגישות חברתית, אין לנו שום זכות שמהבית הזה יהיה מסר חברתי החוצה.
ראובן ריבלין: ברשות היושב ראש אני רק רוצה להזהיר אותך בנקודה אחת; יש לבית כמו שלנו, שבו העובדים זה משפחה וחברי הכנסת זה באותה משפחה, אנו מתערבבים אלה באלה, מצב שבו ההשלכות הרוחביות הן אוטומטיות, כלומר אם חלילה יש איזה עובד שזכה באיזה עניין בגלל איזה שיקול חברתי, מייד האנשים שנמצאים לידו ברוחב- - יש בעיות לא פשוטות, מצוינות זה דבר שלא צריך להיות בלעדי, אבל הוא צריך להיות- -
רן כהן: אני רק רוצה להשתמש במונח שהוא בימים אלה מאוד נפוץ ומקובל, זה מונח שנקרא מידתיות.
רן כהן: יש תקשי"ר ויש נוהל, הכל חייב לעבוד על פי הספר והנוהל.
רן כהן: אין דרך אחרת, כי אם אתה לא נשען על הנוהל, בעצם הכל נפרץ.
רן כהן: ובכל זאת, אני משתמש במונח של מידתיות כשהדברים מגיעים לאותם המקרים והמצבים שהעובד הוא גם אדם, ושישנה בעיה ויש להתחשב בה, ואני ממליץ שבעניין הזה תמשיכו לגלות אותה רגישות אנושית שמתחייבת גם מתוך המערכת של יחסי עובד ומעביד, במקרה זה אלה העובדים כלפי הכנסת.
רן כהן: נוהל שיהיה גם מופת אנושי וחברתי.
ראובן ריבלין: במופת האנושי הכנסנו 10 עולים חדשים.
ראובן ריבלין: הם קיבלו הסכם שבו הם יקבלו 100% במקום 60%.
ראובן ריבלין: הם באים לחברי הכנסת שכותבים לי מכתבים כלובי שלהם: איך אתה מעז לפטר עכשיו – אני לא מפטר אף אחד, הרי העברתי אותם מכוח אדם.
ראובן ריבלין: אני יכול להחזיר אותם לכוח אדם, אני רוצה שהם יקבלו את ה-100%, אבל ברגע שאני נותן להם 100% באופן ישיר יותר משלוש שנים, על-פי הפסיקה, הם עובדים.
ראובן ריבלין: זה יוצר לי מצב שבו נהגתי במנהג חברתי ראוי, ואני מוצא את עצמי במצב שבו כאשר אני מחויב לסיים את תקופת העבודה ביני ובינם, נמצא בלחץ שבו לוחצים עליי בנושאים חברתיים הומניטריים בלתי מתפשרים, שאני אמשיך להעסיק אותם.
אמנון כהן: פרופ' צבי זוסמן הבטיח לך את הכלים, איך להתמודד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הרגישות האנושית והחברתית, איני מקבל את העמדה, כי קיצורי פז"מ של עובד, קידומו או העלאתו בדרגה לא יהיו קשורים לטיב עבודתו, לאיכות עבודתו, למסירותו לעבודה אלא על פי מצב כלכלי, סוציו-אקונומי מה שנקרא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי, לא יעלה על הדעת שזה יהיה קנה המידה לקידומו של העובד בלי כל קשר לטיב ולאיכות עבודתו.
אמנון כהן: חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לומר משהו על מגזר אחד מסוים; אנחנו פה משפחה אחת, אני מרגיש את זה, אני לא אומר את זה כמס שפתיים, אבל נדמה לי שפה ושם חסר המרכיב הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שגם מבחינת הרגישות, צריך למצוא את ביטויו- -
ראובן ריבלין: אגב, היה פה עובד, אף פעם לא שאלתי אותו איזה מפלגה הוא, אבל נדמה לי שהוא לא מהליכוד.
ראובן ריבלין: כשהייתי שר התקשורת, בגלל ידיעותיי בסגולותיו, הוא היה מטעמי למועצת הכבלים.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למשמע הדברים, אדוני המבקר, מישהו יכול לחשוב שאנחנו נתנו קיצור פז"מ לעובד שהוא לגמרי בלתי ראוי או כושל או כיוצא בזה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היה עובד שהיה ראוי, אנחנו חשבנו, ואני מאוד שמח על מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, שהטרגדיה האישית שקורית לעובד, ואני לא מדבר פה על סוציו-אקונומי, מדברים פה על מקרים פרטניים של טרגדיות, זה איזה תוספת שצריכים להביא אותה בשיקול הדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא מדבר על אטימות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני אומר הוא שיש כלים אחרים שנועדו לאותן מטרות שאתה מדבר עליהן, אבל לא הכלי הזה של העלאה בדרגה.
ראובן ריבלין: כבוד המבקר, אני מסכים אתך בכל מלה.
ראובן ריבלין: אני לא יכול לומר לאדם: לא.
רן כהן: אני רוצה לשאול אותך באמת, אדוני יושב-ראש הכנסת, יהיו שני עובדים באותם דרגה, ותק, תפקיד ומסירות, ולאחד יהיו צרות בבית.
רן כהן: אתה תיתן לשני להתקדם, תקפח את השני כי יש לו צרות בבית, כי בנו נמצא בבית סוהר?
ראובן ריבלין: אני אמצא את הדרך, איך לטפל נקודתית באותו אדם ובמצוקותיו.
ראובן ריבלין: קרן כזאת, קרן אחרת.
אמנון כהן: התחושה שלי לאחר הדיון היא תחושה מצוינת, ואני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על כך שכשנכנסת לתפקידך אמרת שאתה רוצה לחזק את מעמדו של הבית הזה ומעמדם של חברי הכנסת בתקשורת בכל הכלים שעומדים לרשותך.
אמנון כהן: אני חושב שהביקורת שנעשתה היום בפעם הראשונה מאז קום המדינה היא ביקורת רצינית.
אמנון כהן: זה נותן לך עוד חיזוק, שהבית הזה נתון לביקורת, וכשמתקנים את הליקויים האלה, זה נותן אותות לציבור שאכן הבית הזה מתנהל כראוי.
אמנון כהן: אני רוצה לבקש בנוגע לדוח מבקר המדינה; אנו רוצים לעקוב ולקבל לידינו, איך הוועדה של פרופ' צבי זוסמן מגישה לכם את הדוח.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לקבל את זה - גם המבקר וגם אני.
אמנון כהן: שזה לא יתמסמס.
אמנון כהן: כמו כן הנושא של ספר נהלים, שמוגש לכם על ידי החברה, ואנחנו כוועדה בגלל ריבוי מצבים של בעיה בלי בדיקת כדאיות כלכלית של משרד האוצר, נפנה למשרד האוצר בשם הוועדה, חבר הכנסת רן כהן, בנוגע לקביעת נהלים ברורים בנוגע לבדיקת כדאיות כלכלית של פרויקטים במימון פרטי כזה או אחר.
אמנון כהן: אנחנו נגיד שמספר פעמים דנו בנושא הזה, וכל פעם המבקר מאיר את עיני אותם המשרדים הקשורים בדברים הללו.
אמנון כהן: זה לא רק המבנה הזה, ואנחנו מבקשים משר האוצר להתקין נהלים ברורים בנושא הזה, שלא יהיה מצב שאתה בכלל על לא עוול בכפך נחשף לביקורת, כאשר העבודה היתה צריכה להיעשות על ידי משרד האוצר.
ראובן ריבלין: אנחנו ניתן לכם דוח מעקב על הדברים.
אמנון כהן: שלום אדוני המבקר, מנכ"ל משרד הבריאות, ושלום לכולם.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון כשעל סדר היום משרד הבריאות יחידות לטיפול מיוחד ביילוד, עמ' 400 בדוח 54ב' שלמבקר המדינה.
אמנון כהן: בראשית הדברים נשמע את עיקרי ממצאי הדוח.
דגנית שי: יחידות לטיפול מיוחד ביילוד ידועות יותר לציבור כפגיות.
דגנית שי: מאושפזים בהן תינוקות שהם אינם בריאים, תינוקות בעלי מומים מולדים או תינוקות שזקוקים לטיפול מיוחד, כולל תינוקות שנולדו במשקל לידה נמוך מאוד, גם תינוקות שנולדו במשקל של עד קילו וחצי.
דגנית שי: עם השנים עלה מספר התינוקות שמאושפזים ביחידות האלה, וגם גדל חלקם היחסי באוכלוסייה.
דגנית שי: תמהיל התינוקות באותן יחידות השתנה.
דגנית שי: החלק של אותם תינוקות במשקל לידה נמוך מאוד עלה, ושיעור השורדים מבינהם גם הוא עלה.
דגנית שי: זה אומר שהיחידות נדרשות לטפל באוכלוסייה בעלת צרכים רפואיים רבים יותר, שנולדה במצב קשה יותר.
דגנית שי: תקן האשפוז ביחידות בבתי החולים נקבע לפני שנים רבות והוא כבר אינו מותאם היום לצורכי האוכלוסייה, ולצורכי בתי החולים.
דגנית שי: משרד הבריאות לא עדכן את התקן הזה של מיטות אשפוז.
דגנית שי: יש גורמים מקצועיים במשרד הבריאות ומחוצה לו שהם תמימי דעים בעניין התקן שהוא כבר מיושן ולא מתאים.
דגנית שי: בפועל, היחידות האלה מוסיפות מיטות.
דגנית שי: כלומר, בתי החולים מוסיפים מיטות ביחידות גם מבחינה אבסולוטית.
דגנית שי: את ההרכב בית החולים קובע בעצמו כשפעמים רבות הוא מוסיף מיטות של טיפול נמרץ ליילודים.
דגנית שי: התקן למיטות טיפול נמרץ קיים רק בשישה בתי חולים.
דגנית שי: בכל שאר בתי החולים, ובכל בתי החולים של שירותי בריאות כללית, אין תקן למיטות טיפול נמרץ לפגים.
דגנית שי: אני אתן כדוגמה את בית החולים שיש בו את מספר הלידות הגדול ביותר בארץ.
דגנית שי: בבית החולים הזה בשש השנים שבין 1995 ל-2001 מספר התינוקות גדל ב-17%, ומספר הפגים גדל ב-65%, והתקן לא השתנה למרות השינויים האלה.
דגנית שי: למעשה, בתי החולים הגדילו את מספר המיטות בעצמם ובזה לקחו על עצמם מחויבות לטיפול רפואי מוגבר ללא כיסוי תקציבי מתאים.
דגנית שי: לעניין הכיסוי התקציבי, פציינט שהוא פג ממומן אחרת מפציינט אחר במערכת הבריאות.
דגנית שי: המוסד לביטוח לאומי משלם לבתי החולים עבור הטיפול בפגים.
דגנית שי: אבל, כל התשלומים האלה מה שקרוי מענקי אשפוז שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לבתי החולים, מכסים רק שיעור מסוים מהוצאות האשפוז, ולא נקבע מי אמור לממן את היתרה.
דגנית שי: זה כשאנחנו מדברים על פג שהוא מוגדר כפג לצורכי התשלום.
דגנית שי: פג לצורכי התשלום הוא פג שנולד במשקל של עד 1,750 גרם, ושרד למעלה מ-96 שעות.
דגנית שי: זאת אומרת, אם ביחידה יש פג שנולד במשקל של 1,800 גרם או ששרד פחות מ-96 שעות, בית החולים לא מקבל עבורו את התשלום בגין פג למרות שעלות הטיפול בתינוקות האלה עשויה להיות גבוהה מאוד כי מדובר הרבה פעמים בתינוקות שנולדים במצב יחסית קשה.
אמנון כהן: בית החולים סופג את זה.
דגנית שי: לגבי כוח-האדם, בעיקר כוח-האדם הסיעודי, הוא תחום שיש בו מחסור ברור ביחידות הטיפול מיוחד ליילוד.
דגנית שי: התקנים לכוח-אדם רפואי נקבעו לפני שנים, בין השנים 1977-1985, ולכוח- אדם סיעודי שזה עיקר כוח-האדם שעובד ביחידות האלה הם נקבעו בין השנים 1993-1997.
דגנית שי: התקנים האלה נקבעו לפי מספר המיטות ביחידה מבלי להתייחס לתמהיל המיטות.
דגנית שי: זאת אומרת, האם יש מיטות לטיפול נמרץ, האם אין?
דגנית שי: האם כל המיטות הן מיטות לטיפול המשכי וכו'?
דגנית שי: עמדת משרד הבריאות היא שיש להטיל את הטיפול הסיעודי ביחידות האלה על כוח-האדם סיעודי שהוא מוסמך.
דגנית שי: אנחנו מצאנו שיש הבדלים ניכרים בין בתי החולים מבחינת שיעור העובדים המוסמכים מבין עובדי הסיעוד.
דגנית שי: למחסור בכוח-אדם סיעודי יש השלכות, ואנחנו מצאנו לזה כמה דוגמאות.
דגנית שי: היו מקרים שלא נעשה בהם שימוש בכל המבנה כולו, בכל חדרי האשפוז שביחידות משום שהיה מחסור באחיות, בכוח אדם סיעודי, והתוצאה היא צפיפות רבה יותר בחללים המאוכלסים שבהם שוכבים מטופלים.
דגנית שי: באחד מבתי החולים הקצאת כוח-האדם הסיעודי הקטינה את מספר המטופלים שהיחידה מסוגלת לקלוט.
דגנית שי: אנחנו מצאנו ממצא נוסף בנוגע להזנה של תינוקות.
דגנית שי: תינוקות שיחסית לפגים נמצאים כבר במצב מתקדם, והם מסוגלים לאכול דרך הפה, האכלתם לוקחת זמן רב.
דגנית שי: מאחר ואין מספיק כוח-אדם סיעודי קורה שמזינים אותם באמצעות זונדה שהיא צינורית שמוחדרת ישירות לקיבה.
דגנית שי: זוהי פעולה פולשנית שעלולה לגרום לפציעה, ולהגביר את הסיכוי לזיהומים, ולהאריך את משך האשפוז.
דגנית שי: מצאנו שונות ניכרת בין בתי החולים מבחינת הציוד שעומד לרשות היחידות.
דגנית שי: יש בתי חולים שבהם יש מחסור ניכר מאוד בציוד.
דגנית שי: בשלושה בתי חולים מצאנו שהמחסור בציוד גרם לפגיעה באיכות הטיפול הרפואי משום שלא נמצא ציוד רפואי מתאים.
דגנית שי: למשל, מצאנו בשתי יחידות שלא ניתנו לפגים מספיק שומנים או שמתן השומנים נדחה משום שלא היו מספיק משאבות מזרק למתן אינפוזיה לפגים.
דגנית שי: השתמשו במשאבות האלה לצרכים דחופים יותר ומתן השומנים נדחה או לא ניתן.
דגנית שי: ביחידה מסוימת מצאנו שלא היה מכשיר אולטראסאונד ולכן פגים לא נבדקו כנדרש.
דגנית שי: היה מקרה שבו פג מונשם במשקל של 700 גרם הוצא מהיחידה לבדיקה אולטראסאונד ביחידה אחרת.
דגנית שי: בשתי יחידות התעכבה רכישה של ציוד רפואי חיוני משום שהליכי הרכישה של הציוד בשירותי בריאות כללית אורכת זמן רב.
דגנית שי: אנחנו בדקנו את שיעורי תמותת התינוקות במשקל נמוך מאוד בישראל.
דגנית שי: ככלל, בשנים האחרונות יש ירידה בשיעורי התמותה של תינוקות במשקל הזה של עד קילו וחצי.
דגנית שי: אנחנו המשכנו לקבל מהמשרד נתונים שנאספו במיוחד עבורנו במועד הזה, והמשרד בוודאי יעשה בהם שימוש נוסף.
דגנית שי: הנתונים האלה לקחו בחשבון את שיעורי התמותה בישראל מול שיעורי התמותה בכמה ממדינות המערב, כאשר נעשתה חלוקה לקבוצות קטנות של 250 גרם עד 500 גרם.
דגנית שי: בקבוצת המשנה של חצי קילו עד קילו אחד, שיעורי התמותה של תינוקות בישראל גבוהים מאלו שבארצות אחרות.
דגנית שי: זה הממצא העיקרי של אותה בדיקה.
דגנית שי: מחקר אחר בדק את שכיחות הזיהומים הנרכשים בקרב תינוקות שנולדו בארץ באותו משקל של עד קילו וחצי, והוא מצא ששכיחות הזיהומים בארץ היא גבוהה, והדבר תורם לשיעורי התמותה.
דגנית שי: זה איזשהו נתון משלים לנתון הקודם.
דגנית שי: המחקר היה בין שלוש שנים, לבקשתנו קיבלנו גם נתונים עדכניים לשנת 2003, והנתונים עדיין מראים על שכיחות זיהומים גבוהה.
דגנית שי: עורכי המחקר סבורים שגם המחסור בכוח- אדם סיעודי גורם לשכיחות גבוהה של זיהומים.
דגנית שי: מבחינת רמת השירות ליולדת – בתי החולים מעבירים לעיתים יולדות שצפויות ללדת מבית חולים אחד לבית חולים אחר כתוצאה מעומס ביחידה לטיפול מיוחד ביילוד אצלם בבית החולים.
דגנית שי: לפעמים הדבר נעשה במרחק גיאוגרפי סביר.
דגנית שי: אבל, אנחנו מצאנו מקרים שבהם נשלחו יולדות ללדת מבית חולים בבאר שבע לבית חולים בגוש דן, בירושלים, בנתניה, ואפילו בחיפה.
דגנית שי: מבית החולים בנהרייה הועברו יולדות לתל-אביב, מפתח תקווה הועברו יולדות לעפולה ולחיפה.
דגנית שי: אנחנו הסתכלנו על הקשרים שבין בתי החולים לבין חברות שמייצרות תחליפי חלב אם.
דגנית שי: במקרים שאנחנו בדקנו אנחנו מצאנו כי בתי החולים מקבלים את זה חינם, ועל הבקבוקונים של החלב יש את שם החברה.
דגנית שי: הורים שנותנים לתינוק לאכול מבקבוק רואים מיהי החברה המייצרת.
דגנית שי: יש פה איזשהו של סוג של פרסומת.
דגנית שי: הסדר כזה לא עולה בקנה אחד עם ההוראות בעניין הפרסומת החלות על בתי החולים הממשלתיים בתקשי"ר.
דגנית שי: יש פה מעין רושם שבית החולים ממליץ על המוצר, ויש פה מעין דעת מומחה למרות שלא זו הכוונה.
אמנון כהן: הממצאים הם ישנים והם בהחלט חמורים.
אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה מתקדמת וצריך לתקן את הדברים.
אמנון כהן: יש להתאים את המצב ואת התקן.
אמנון כהן: יש להתייחס לנושא כוח-האדם והכשרתו.
אמנון כהן: אני מבין שכוח אדם סיעודי מיומן חסר בעיקר בפריפריה, ואולי זו הסיבה שהם מפנים יולדות מאזור אחד לאזור אחר.
אמנון כהן: נציגת הביטוח לאומי, אני הייתי רוצה לשמוע מה אומר החוק בנוגע לתקצוב שלכם של הפגים.
אמנון כהן: מדוע זה לא מכסה את כל העלות?
אמנון כהן: למה בית החולים צריך לספוג את העלויות של טיפול בפגים במשקל מסוים ששורד מספר שעות מסוים.
אמנון כהן: אני חושב שבתי החולים גם כך מתמודדים עם בעיות של תקציב.
דליה גורדון: אין לנו שום ויכוח על התיאור העגום של מחלקות אשפוז פגים.
דליה גורדון: חוק אשפוז יולדות נחקק ב-1954.
דליה גורדון: באותה תקופה לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי בארץ, והמחוקק חשב לנכון שצריך להסדיר לפחות את הנושא של אשפוז יולדות.
דליה גורדון: לכן, המקום שנבחר היה ביטוח לאומי.
דליה גורדון: מאז שנחקק חוק ביטוח בריאות, בעצם אין מקום לאשפוז יולדות בביטוח לאומי.
דליה גורדון: לנו אפילו אין דעה לגבי מצבן של מחלקות פגים.
דליה גורדון: אין לנו את האקספרטיזה כדי לבדוק מה מצבן.
דליה גורדון: אנחנו לא עוסקים בבריאות, המוסד לביטוח לאומי לא אחראי על בריאות העם.
דליה גורדון: משרד הבריאות הוא זה שאחראי על זה.
דליה גורדון: חוק אשפוז יולדות מגדיר מה צריך לשלם בתור מענק אשפוז ואת זה עושה הביטוח לאומי.
דליה גורדון: זה שזה לא מספיק לצורך מימון הנושא, הוא לא באחריות המוסד לביטוח לאומי.
דליה גורדון: על כן, הצענו להעביר את אשפוז היולדות למקום הטבעי שלו, למקום שבו הוא נמצא בכל מדינה אחרת בעולם.
דליה גורדון: אין אף מדינה בעולם שבה הביטוח הלאומי מטפל באשפוז יולדות, אין דבר כזה.
דליה גורדון: זה נושא בריאות והוא צריך להיות בתחום הבריאות.
דליה גורדון: תיכף יאמרו לך אנשי קופות החולים ואנשי משרד הבריאות שכשנחקק חוק ביטוח בריאות אומנם העבירו את אשפוז היולדות לתוך חוק ביטוח בריאות, אבל אז עשו את זה בשיטה של "אישרא-בלוף".
דליה גורדון: העבירו את הכסף תוך גבייה על-ידי הביטוח הלאומי והכסף נתקע איפה שהוא נתקע, ובתי החולים לא ראו אותו, או ראו אותו במועד מאוחר.
דליה גורדון: אני מציעה עכשיו להעביר גם את הגבייה וגם את התשלומים ולהפוך את אשפוז היולדות להיות כמו כל אשפוז אחר שישולם על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
אמנון כהן: מה אומר משרד האוצר?
שגיא בלשה: אני לא רוצה להתייחס פרטנית לדבריה של נציגת המוסד לביטוח לאומי, אלא להתייחס יותר לכול שיטת התקצוב בבתי החולים, ובכלל זה הפגים.
שגיא בלשה: אי אפשר להתייחס לתקצוב הפגים בלי להבין את כל השיטה שבה מתקצבים את בתי החולים.
שגיא בלשה: בתי החולים נהנים, מקבלים הכנסות, מכל מיני מקורות, בעיקר מקופות החולים.
שגיא בלשה: מבקר המדינה מתייחס לשיטה הקיימת בביקורת רבה, וגם אנחנו חושבים שהיא לא אידיאלית.
שגיא בלשה: השיטה הקיימת מתקצבת את בתי החולים במחיר ממוצע.
שגיא בלשה: קרי, כל יום אשפוז יהא במחלקה זולה, ויהא במחלקה יקרה, יש לו מחיר אחיד.
שגיא בלשה: אם לדוגמא עלות יום אשפוז במחלקה פנימית היא 200-300 שקל, בית החולים מקבל עבור כל יום 1,600 שקל.
שגיא בלשה: אבל במחלקת טיפול נמרץ למשל, שבה העלות של כל יום היא אלפי שקלים, גם עבור המחלקה הזאת מקבל בית החולים 1,600 שקל כל יום.
שגיא בלשה: בנוסף לזה, עבור מחלקות יולדות ופגים, מקבל בית החולים הכנסות מהביטוח הלאומי.
שגיא בלשה: אנחנו מסכימים שמחלקת פגים היא גירעונית,יש על זה הסכמה.
שגיא בלשה: אבל, אי אפשר להתייחס למחלקת פגים כיחידה אחת.
שגיא בלשה: צריך להסתכל על כל התמונה.
אמנון כהן: אתה אומר שכך זה מובנה.
שגיא בלשה: זה מובנה.
שגיא בלשה: לבית החולים יש גמישות להשתמש בתקציב שלו, אגב וכולל תקציב כוח-האדם שלו.
שגיא בלשה: גם כשנוספת מיטה בבית החולים, מתוקצב 1.85 תקן לכל מיטה ולא משנה איזה מיטה.
שגיא בלשה: להנהלת בית החולים יש את הגמישות להעביר את התקציבים ולווסת את הכסף ואת התקנים בהתאם לצרכים.
אורי אריאל: האם זה ללא הגבלה מיטות לכוח אדם?
אורי אריאל: האם הגמישות היא מלאה, היא אוניברסלית?
שגיא בלשה: הגמישות היא לא מלאה בגלל הסכמי תקינה, אבל גם בתוך הסכמי התקינה יש לבית החולים גמישות מסוימת להעביר תקנים במידת הצורך ממקום אחד לשני.
שגיא בלשה: מעבר לזה, כשמדובר פה בדוח מבקר המדינה ואולי בצדק על זה שהתקינה במחלקת פגים היא נמוכה, אז בנשימה אחת רצוי היה להזכיר את זה שיש מחלקות שגם להן נקבעה תקינה לפני עשרים-שלושים שנה, ומאז השתנתה הטכנולוגיה, והתקינה בהן גבוהה מידיי.
שגיא בלשה: לכן, אם אנחנו צריכים להוסיף תקינה לפגים, וייתכן שזה המצב, באותה מידה צריך לבדוק באיזה מחלקות צריך להוריד את התקינה.
שגיא בלשה: אני יודע שיש הרבה מחלקות כאלה.
אמנון כהן: האם מישהו עושה את הבדיקה הזאת?
יצחק ברלוביץ: לא, האוצר מתנגד.
יצחק ברלוביץ: אנחנו דרשנו את זה.
יצחק ברלוביץ: יש את דוח ועדת אמוראי וזה מה שהיא המליצה, אלא שמשרד האוצר לא חושב כך.
יצחק ברלוביץ: הוא חושב שאם זה יהיה אז התוצאה הסופית שתהיה היא שיצטרכו להוסיף כוח-אדם, ולכן הם מתנגדים.
שגיא בלשה: אנחנו לא מתנגדים לבדיקה של הסכמי התקינה.
שגיא בלשה: יש בעיה עם ההסתדרות.
יצחק ברלוביץ: אני חושב שמה שנאמר פה עד עכשיו על-ידי חברותיי וחבריי מהממשלה, הוא ניסיון להסית את תשומת הלב מהבעיה האמיתית.
יצחק ברלוביץ: מה שקורה היום בפגיות הוא סימפטום למערכת אשפוזית שהיא בתת תקצוב.
יצחק ברלוביץ: אין היום אף בית חולים במדינת ישראל שמצליח לעמוד באמצעות ההכנסות שיש לו.
יצחק ברלוביץ: ישנם מספר בתי חולים שכבר התמוטטו ואתה בוודאי יודע על כך.
יצחק ברלוביץ: דוגמה אחת היא בית חולים "מעייני הישועה" שעיקר הכנסתו היתה מיולדות.
יצחק ברלוביץ: אנחנו יודעים שנכון לרגע זה בית החולים הזה סגור כבית חולים ליולדות.
יצחק ברלוביץ: יש עוד בית חולים שנמצא כרגע בתהליך על-ידי כונס נכסים והוא בית החולים "ביקור חולים".
יצחק ברלוביץ: לדעתי, אילמלא יהדות העולם ותרומות, היו לנו עוד כמה בתי חולים שהיו נמצאים בצורה זו אחרת בהתמוטטות.
אמנון כהן: איך אפשר לתקן את זה?
יצחק ברלוביץ: על-ידי תוספת של כסף.
אמנון כהן: אני לא חושב שיש פה בעיה של כסף.
אמנון כהן: צריך שהמוסד לביטוח לאומי יבצע את ההחלטה.
יצחק ברלוביץ: המוסד לביטוח לאומי שותף איתנו בוועדה שגמרה בימים אלה את עבודתה.
יצחק ברלוביץ: חסר לפי התמחור שלנו סדר גודל של כ-160 מיליון שקל בהיקף שנתי על מנת לממן את העלות האמיתית בטיפול ביילוד, ביולדת ובפג, ובעיקר בפג.
אמנון כהן: איך אני גורם לזה שהם ישלמו 100% במקום 80%?
יצחק ברלוביץ: על-ידי שינוי החוק.
אמנון כהן: מי אמור לשנות את החוק?
יצחק ברלוביץ: לצערנו, זה לא חוק שלנו.
יצחק ברלוביץ: שר הרווחה מופקד על החוק הזה, והמוסד לביטוח לאומי הוא חלק ממנו.
יצחק ברלוביץ: המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק ככתבו וכלשונו.
יצחק ברלוביץ: אם ישונה החוק והם יחויבו לשלם 100% ולא 80%, הדבר הזה לפחות יביא לידי ביטוי את העלות כפי שמוציאים היום בתי החולים.
יצחק ברלוביץ: זה לא מספיק.
יצחק ברלוביץ: בזמנו אנחנו הגשנו וזה הוזכר פה בדוח מבקר המדינה, ונקבעו תקנים שאנחנו חושבים שהם תקנים נכונים ורצויים לטפל בפג, על-פי מספר הפגים, מצבם הרפואי, מידת הנמרוץ, מידת הצורך שלהם.
יצחק ברלוביץ: נקבע שם גם שיעור כוח-האדם הרצוי של האחיות ושל הרופאים, וגם שיעור מספר עמדות הטיפול ביילוד החולה בהתאם למספר התינוקות שנולדים ומצבם הרפואי.
יצחק ברלוביץ: זה לא מה שקורה היום, כלומר זה לא מה שבתי החולים מוציאים.
יצחק ברלוביץ: כדי ליישם את זה צריך כמובן להוסיף עוד משאבים.
יצחק ברלוביץ: אפשר אז יהיה לחייב את בתי החולים שהם אכן ישקיעו את אותם משאבים שכולנו חושבים שמן הדין שהם יושקעו.
יצחק ברלוביץ: הסכום שדיברתי עליו קודם הוא רק ביטוי למה שבתי החולים היום מסבסדים ממקורות שאין להם ממחלקות אחרות כמו שהוזכר פה על-ידי שגיא בלשה, כדי לסבסד את אותן יחידות.
יצחק ברלוביץ: אנחנו רוצים לשפר את המצב ושלא נקרא מידי שבוע על איזשהו אירוע חריג שקורה באחת מיחידות פגים במדינת ישראל, שחלק מהם נובע כתוצאה מהעומס הכבד והבלתי אפשרי שבהם נתונים הצוותים המטפלים באותן יחידות.
יצחק ברלוביץ: יש מצבים שבהן צריך לנייד ברחבי מדינת ישאל נשים שאמורות ללדת יילודים שיזדקקו לטיפול מיוחד ביילוד.
יצחק ברלוביץ: ישנם פה מנהלי מחלקות היכולים לספר על החוויות הקשות שהם עוברים כמעט מידי יום, שבהן מגיעות יולדות שהם לא מסוגלים לאשפז בגלל שאין להם מקום ולכן הם צריכים לחפש להן מקום אחר.
יצחק ברלוביץ: ההעברה גם היא סכנה גם ליולדת וגם ליילוד.
יצחק ברלוביץ: לשמחתנו, עד היום עוד לא קרה אסון.
יצחק ברלוביץ: אבל יכול להיות מצב שאותה יולדת תיכנס למצב של לידה תוך כדי העברה, ואז אותו נהג אמבולנס יצטרך לקבל גם לידה של שלישייה או של רביעייה תוך כדי המעבר.
יצחק ברלוביץ: זה מצב שהוא בפירוש בלתי תקין.
יצחק ברלוביץ: מבקר המדינה אומר שאנחנו צריכים להביא כסף.
יצחק ברלוביץ: אבל, המשמעות של תוספת כוח-אדם, של אחיות ורופאים וציוד רפואי ותשתיות הוא חוסר כסף.
יצחק ברלוביץ: יש לנו תוכנית שמדברת על סגירת הפערים במהלך שלוש השנים הקרובות.
יצחק ברלוביץ: אנחנו הכנו תוכנית לפי הוראת שר הבריאות, שמדברת על סגירת הפערים במשך שלוש שנים, כמובן בכפוף לתוספת משאבים.
יצחק ברלוביץ: במקביל, ניתן יהיה אז לחייב את בתי החולים גם לתת את המשאבים הנחוצים.
יצחק ברלוביץ: ברגע שאני אוכל להבטיח לבתי החולים שיתווסף להם גם מקורות, הם יהיו מחויבים להוסיף עוד כוח-האדם, רופאים, אחיות, וציוד בהתאם לדרישות שלנו.
יצחק ברלוביץ: כל עוד המשאבים האלה לא הובטחו על-ידי אגף התקציבים באוצר, אנחנו כמובן לא יכולים להוסיף ולחייב את בתי החולים בדרישות של כוח-האדם ובסטנדרטים.
יצחק ברלוביץ: הנושא הזה כמובן מופיע בראש סולם העדיפויות של משרד הבריאות במסגרת הדרישות שלנו לשנת 2005.
יצחק ברלוביץ: הנושא הזה הוא בפירוש אחד הנושאים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, ששר הבריאות חרט על דגלו כחלק ממדיניות משרד הבריאות לשנים הקרובות.
אמנון כהן: ד"ר בני דוידזון, איך אתה מתמודד עם המצב?
בני דוידזון: אני לא דוגמה טובה כי לנו יש מחלקה חדשה שנבנתה מכספי תרומות, עם ציוד למכביר שנקנה מכספי תרומות.
בני דוידזון: יש לנו מנהל מחלקה שנוסע כל שנה לניו-יורק ומביא 100,000 דולר בשנה רק לפגייה.
בני דוידזון: לכן, אין מחסור בציוד.
בני דוידזון: יש ציוד, יש מקום.
בני דוידזון: המקום הוא נפלא, חדש.
בני דוידזון: כוח-האדם הוא בכל מקום, אלא שהוא מחולק בשלושה חדרים, אנחנו בנינו בצורה מודולרית, ולכן אנחנו מצליחים לעמוד .
בני דוידזון: יחד עם זאת, יש מקום שבו יש רק שתי אחיות בלילה על עשרה יילודים.
אמנון כהן: כמה צריך לפי התקן?
בני דוידזון: זה תלוי.
בני דוידזון: התקינה הכללית אומרת, הסכמי עבודה וכו', במקום שתהיה שלוש פסיק משהו אחות לחולים, פה מדובר על 1,4 אחות למיטה שזה ההסכם שיש היום, ועל זה מתחשבנים.
בני דוידזון: יש לנו במחלקה שלושים מיטות מוכרות, ומתוכן עשר מיטות טיפול נמרץ מוכרזות ברשיון.
בני דוידזון: לפי החשבון הזה צריך 42 תקנים.
בני דוידזון: ולמעשה, יש לנו 40 תקנים.
בני דוידזון: מתוכם יש לנו 30 אחיות מוסמכות ב-26.8 משרות.
בני דוידזון: עד אוקטובר יהיו כבר 21 בוגרות קורס על בסיסי לטיפול נמרץ שזה מתחייב למיטות טיפול נמרץ, כך שעשר העמדות של טיפול נמרץ מכוסה מבחינת כוח-האדם.
בני דוידזון: הקטע של טיפול ביניים מכוסה פחות.
בני דוידזון: הטיפול ביניים הוא דרגה אחת מתחת לטיפול נמרץ, ועדיין צריך להזין את הילדים.
בני דוידזון: מזמן שנעשה המבדק על-ידי המבקר ועד היום לא חלו שינויים מפליגים, חלו שינויים קטנטנים.
בני דוידזון: יש גבול להכשרת האחיות שאנחנו עושים משום שזה עולה כסף.
בני דוידזון: בגלל שהמחלקה שלנו היא חדשה והיא מודולרית, יש לנו יכולת לקלוט את אלה ששולחים.
בני דוידזון: המחלקה נבנתה כך שניתן להכניס עוד עריסה ועוד עריסה, עדיין בצפיפות סבירה.
בני דוידזון: זה נבנה כך בגלל המצוקה הידועה.
בני דוידזון: זה לא מצב אידיאלי.
בני דוידזון: זה אולי נראה יפה, ואנחנו תמיד לוקחים לשם מבקרים, הציוד הוא חדש והוא מאוד יפה.
בני דוידזון: כוח-האדם הוא במגבלות שנאמרו פה, הוא לא שונה מכל מקום אחר.
בני דוידזון: הוא סובל מאותן בעיות.
אמנון כהן: נניח ויתקצבו את המיטות בבתי החולים לפי העלות האמיתית שלהן במחלקות השונות, האם זה יהיה יותר טוב?
בני דוידזון: יש נוסחה מצוינת שנבדקה על-ידי ועדת בויקיס.
בני דוידזון: מדובר על מספר לידות, וכמה פגים נולדים, ואיזה פגים נולדים.
בני דוידזון: מפרידים בין משקל שהוא משקל נמוך במיוחד, לעומת משקל שהוא משקל רגיל של פג.
בני דוידזון: נקבע שם כמה עריסות צריכות להיות, ואיזה עריסות לאיזה סוג של תינוקות.
יצחק ברלוביץ: זו ועדה מיוחדת שמינינו אותה בזמנו של פרופ' שמר כשהוא היה מנכ"ל משרד הבריאות.
יצחק ברלוביץ: הוועדה התבקשה לקבוע תקנים לטיפול ביילוד החולה.
אמנון כהן: האם יש איזשהי ועדה שבחנה את כלל הטיפולים בבתי החולים בלי להוריד או להעלות ממחלקות?
בני דוידזון: בשביל זה צריך לגמור את העבודה שנמשכת הרבה זמן, והיא לגמור לתמחר סוף סוף את עלויות האמת של כל פעולה בבית החולים.
בני דוידזון: המנגנון קיים, אנחנו למדנו את זה.
בני דוידזון: יש כמה בתי חולים שמשתמשים במנגנון כזה.
בני דוידזון: תוך עשרים וארבע שעות אני יכול להביא עלויות אמת של כל פעולה בבית החולים שניתנות לבדיקה.
אמנון כהן: האם זה מתאים לכל בתי החולים בארץ?
בני דוידזון: זה בהחלט יכול להתאים לכל בית חולים בהתאמות כאלה ואחרות כמו: כמות האוכלוסין, כמות המיטות וכו'.
בני דוידזון: זה עניין של רצון אם ירצו לעשות את העבודה הזאת.
בני דוידזון: אנחנו לא מתרשמים שיש רצון לעשות את זה, מכיוון שזה יעלה על הפרק בעייתיות גדולה מאוד של בתי החולים.
בני דוידזון: דובר פה על תמחור נכון ועל עלות של אשפוז במחלקה פנימית שהוא בסך 200 שקל ליום.
בני דוידזון: אשפוז במחלקה פנימית לא עולה 200 שקל ליום.
בני דוידזון: הוא עולה בין 800 שקל ל-1,000 שקל ליום, ואשפוז בטיפול נמרץ כירורגי עולה 3,000 שקל ליום.
בני דוידזון: אני יכול לומר את הנתונים המדויקים אצלי בבית החולים.
בני דוידזון: אני רוצה לומר משהו שאני חושב שכדאי שהוא ייאמר פעם אחת.
בני דוידזון: לנהל בית חולים ממשלתי במדינת ישראל זה אומר לתת לחולים את הטיפול הכי טוב שיכול להיות עלי אדמות, מתוך איזון עדין בין יעילות כלכלית ואפקטיביות רפואית.
בני דוידזון: עד חוק בריאות ממלכתי או קצת אחרי זה, היתה אפקטיביות רפואית טוטלית.
בני דוידזון: הלכו בכל הכוח ונתנו את מקסימום הטיפול לחולים, והיעילות הכלכלית לא היתה משהו.