GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמוס רון: יכול להיות שמה שצריך לעשות זה שהועדה לביקורת המדינה תמליץ לועדת הכספים לכלול במסגרת הרפורמה בתעריפים שמתבצעת כעת לתעריפי הנמלים, להוסיף איזה שהוא פרומיל לנושאים שקשורים לאיכות הסביבה לאורך החופים בתחומי אחריות של השטחים שעוברים מרשות הנמלים לחברות הנכסים או לנמלים.
עמוס רון: יש כמה בעיות קריטיות לפתור שאין להם משאבים אחרים, אם זה פינוי בריכות הבוצה בקישון שהוטלו שם לפני שנים ואין להם היום פתרון תקציבי, אם זה נושאים מהסוג הזה שיש צורך לסבסד או להוסיף עוד איזה שהוא כסף מקופה מרכזית כדי לאפשר ליזם להקים משמה במקום נכון, וגם אם ההשקעה לא מכסה את עצמה, וליצור מנגנון באמצעות ועדה ציבורית או איזה שהוא גורם ניתן יהיה להקצות את אותה קרן או את אותה יתרה לנושא איכות סביבה לפרוייקטים מהסוג הזה.
עמוס רון: בסכומי הכסף שאנחנו גובים ומוציאים מדי שנה, לדעתי זה סכום לא גדול וניתן יהיה לפתור כל בעיה חוץ מהבעיה הזאת.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון ברוח הדברים הללו.
אמנון כהן: ראשית אנחנו נפנה כועדה למשרד ראש הממשלה וליועץ המשפטי לממשלה בדרישה כי יזרזו את קבלת החלטת הממשלה בענין תוכנית המתאר הארצית לחופי אילת, קודם כל זה שיהיה לכם את הכלים החוקתיים לנושא הזה, ודבר שני אנחנו נפנה לשר התחבורה ולשר האוצר ביחד שיתקינו תקנות שהם מתחייבים בתיאום איתכם עד סוף השנה שהם יבדקו את כל מה שצריך, עד סוף השנה להעתיק את הממשה שזמני היום לבסיס הצבאי של חיל הים.
אמנון כהן: וזה מסקנות הועדה למליאת הכנסת וזה גם יגיע לשר האוצר ואתם תשבו איתם ביחד, אם יש לך המלצה להתקין בתוך ועדת כספים, בתוך החקיקה של היום, כל מה שאתה תרצה, אני פונה לשר האוצר, אני פונה לשר התחבורה ואני פונה לראש הממשלה לזרז את ההליך החקיקתי.
אמנון כהן: ברשותכם, אדוני המבקר, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא משרד החוץ, מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חרום לחו"ל עמ' 725 בדו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני באמת חושב שהנושא הזה מאד חשוב ואקטואלי לא רק היום, אלא כל הזמן, אבל בעיקר לקראת חופשה שיוצאים אנשים לחו"ל.
אמנון כהן: לפי דו"ח של מבקר המדינה לשנת 2001, יצאו 3 וחצי מיליון ישראלים לחו"ל, ואני בטוח שזה הולך וגדל משנה לשנה, ומה נעשה, אבל לפי הביקורת לפי הדו"ח ממצעים מאד חמורים של נהלים ואי חיבור בין הגופים שמטפלים בתיירות, בעיקר האזרחים שיוצאים לחו"ל, אין אינפורמציה על הסיכונים, על המחלות, איפה כדאי לנסוע ואיפה לא כדאי, וכשאין אינפורמציה האזרחים בתמימותם מגיעים למקומות מסוימים, ואז צריך לחלץ אותם וצריך להשקיע הרבה מאד כספים בשביל לחלץ.
אמנון כהן: כמובן ככל שיוצרים יותר תיירים, כך הסיכונים גדלים.
אמנון כהן: ב"ה, בעידן האינטרנט ניתן היום לפרסם כל דבר ולידע את האזרחים, וקיים איזשהו מטה שמרכז את כל הדברים הללו.
אמנון כהן: בשורה התחתונה, שנכון שתאוות נסיעות מקטן עד גדול מגיע עם איזה מאבטח וכך אנחנו פותרים חלק גדול מהבעיות.
אמנון כהן: כמובן אנחנו נשמע את ממצאיו העיקריים של הדו"ח ונלמד אותם, יושב כאן נציג משרד ראש הממשלה, ידידי עוזי ברלינסקי, גם קיימו דיון בנושא באחת מועדת השרים ב- 4 לאפריל, כמובן נשמע את הדיווחים.
אמנון כהן: בדיון ב-4 באפריל, סוכם שתוך שלושה חודשים, כל גוף הן הלוחמה בטרור, התיירות, משרד החוץ וכל מי שקשור לעניין, יגישו את כל הנהלים.
אמנון כהן: שלושה חודשים עברו, ואני רוצה לצאת היום מהדיון כשהדברים סוכמו, הכל בסדר והאינפורמציה זורמת לאזרחים.
אמנון כהן: אם מדינת ישראל מחליטה להוציא משלחת לחוץ לארץ, לסיוע כזה או אחר, כמו חלילה רעידת אדמה כשיוצאים באמת לעזור במלאכת קודש, סיוע הומניטרי כזה או אחר, והם בעצמם יקלעו לאיזושהי בעיה, כי הם באמת לא בדקו את השטח, והרי אנחנו סך הכל עם יהודי ויכול להיות שאורבים לנו שם, כמובן הדברים הללו מאד חשובים ואני חושב, אדוני המבקר, מדו"ח שאני קורא, דו"ח חשוב שעשיתם, בגלל העדר גוף שמרכז את כל הנושא הזה או יש משהו כשל מערכתי של משרד החינוך, שלא שמו נקודה בין משהו שמחבר, כנראה בגלל שזה נופל בין הכסאות כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.
אמנון כהן: אנחנו בשלב הזה ברשותך חברת הכנסת סולודקין אנחנו נקרא עיקרי ממצאי דו"ח ואז את תדברי.
אמנון כהן: אנחנו נקריא את העיקרים, ואז כמובן יש לך את תגובות כמובן מכתבים מהציבור, ממה שאת נתקלת, כמובן גם להעלות ונשמע את הדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלה למר ברלינסקי, אני קורא בעמ' 169 לתגובות ראש הממשלה שהנוהל נמצא בשני המשרדים וגובש על גבול 2004, מה העניין של השבועיים?
עוזי ברלינסקי: קודם כל אני מתנצל, יש פה שני מועדים ומה שקובע הוא המועד של ועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: החלטת ועדת השרים שמופיעה בעמ' 13 לספר- - -.
קריאה: יש גם את התגובה של משרד החוץ?
עוזי ברלינסקי: אני מציע שנציג משרד החוץ יסביר את זה, לי אין הסבר.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שנפלה כאן טעות, המועד הקובע הוא המועד שנקבע בהחלטה.
אמנון כהן: אפילו אמרנו שהגענו גם לזמן, ואני מקווה שנשמע גם בשורות טובות היום, בשורות לעם ישראל.
עמוס שלייפר: הדו"ח מטפל בשלושה נושאים: המלצות ונסיעה לחו"ל, טיפול וסיוע לישראלים במצוקה אישית בחו"ל, ומשלחות חירום.
עמוס שלייפר: לגבי המלצות ונסיעה לחו"ל.
עמוס שלייפר: משרד החוץ מפרסם מידע והמלצות לציבור הנוסעים לחו"ל בנוגע לבעיות ופיגועים במקומות שונים בעולם.
עמוס שלייפר: אין במשרד נהלים בדבר תוכן ההודעות לציבור, אופן ודרכי פרסומם.
עמוס שלייפר: אין נהלים לשיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד הבריאות, בכל הנוגע לפרסום מידע על סכנות בריאותיות באזורים שונים בעולם.
עמוס שלייפר: המטה ללוחמה בטרור במועצה לבטחון לאומי, מכין אזהרות מסע, שהן המלצות להימנע מביקור או שהייה במדינה או באזור מוגדר בחו"ל בשל ימי טרור.
עמוס שלייפר: משרד התיירות החל להעביר אזהרות מסע של המטה ללוט"ר, לסוכני נסיעות על בסיס תקנות שירותי תיירות, אך הוא לא התבקש למסור להם המלצות נסיעה שמפרסם משרד החוץ על סכנות אחרות ואין נוהל משותף לשני המשרדים בעניין זה.
עמוס שלייפר: היו עיכובים בפרסום אזהרות המסע, מקצתם בשל חילוקי דעות מקצועיים בין המטה ללוט"ר למשרד החוץ.
עמוס שלייפר: מהביקורת עולה, כי התחום של מסירת מידע חיוני לאזרח על סכנות בטחוניות ואחרות בחו"ל, אינו מוסדר בכללים, ויש אי בהירות בסוגית הפרסום של המלצות הנסיעה ואזהרות המסע, כגון, הנסיבות שבהן יפורסמו ההודעות, נוסחם, השיקולים שיש לשמור לפני פרסומם לשם שמירה על האיזון בין האינטרסים השונים של המדינה וחלוקת הסמכויות בעניין זה.
עמוס שלייפר: מן הראוי שמשרד החוץ, המטה ללוט"ר ומשרדי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר, יקבעו במשותף נהלים ברורים שיאפשרו להם למסור לאזרח היוצא לחו"ל מידע חיוני סמוך ככל האפשר למועד קבלת המידע כדי שיוכל לשקול את השיקולים הדרושים לפני יציאתו.
אמנון כהן: כשהמטה ללוחמה בטרור, מגבש את החומר איפה המסוכן וכל החומר, זה עובר למשרד החוץ?
עמוס סלייפר: זה אמור לעבור למשרד החוץ, ומשרד החוץ מפרסם את זה באתר האינטרנט שלו, לטובת הציבור ומי שרוצה.
אמנון כהן: איך מתחברות לזה חברות הנסיעה וכל אלה שעוסקים בכך?
עמוס סלייפר: על פי תקנות שרותי התיירות, חברות הנסיעה אמורות להעביר את המידע שהוא אמור לקבל ממשרד החוץ, לכל מי שקונה אצלם חבילות תיור, אבל גם בנושא הזה היו בעיות תיאום.
אמנון כהן: לגבי האחריות של סוכני הנסיעות.
אמנון כהן: נצא מתוך הנחה שלא תמיד האזרח התמים יודע לחפש באינטרנט, כמו למשל בני 55 או 60, והוא רוצה לקנות כרטיס טיסה.
אמנון כהן: הוא מגיע לחברת נסיעות, ואומר אני נוסע עכשיו לכמה ימים לתורכיה, לקפריסין או כל מקום שהוא רוצה, מאיפה הוא מקבל אינפורמציה, איפה אסור או מותר לו להכנס, איזה אתר מסוכן ואיזה לא?
עמוס סלייפר: אם הוא קונה חבילת תיור דרך סוכנות נסיעות, סוכנות הנסיעות צריכה לידע אותו.
אמנון כהן: מאיפה היא מקבלת, מי מיידע את חברת הנסיעות?
אמנון כהן: זו השאלה שלי, מי מתואם עם חברת הנסיעות בארץ?
קריאה: משרד התיירות.
אמנון כהן: תיכף נשמע איך הם עובדים.
אמנון כהן: מי הגוף האמור האחראי, לתת לחברות הנסיעות את האינפורמציה?
עמוס סלייפר: לגבי טיפול וסיוע לישראל במצוקה בחו"ל.
עמוס סלייפר: לצורך ההערכות למתן טיפול וסיוע לישראלי במצוקה אישית בחו"ל, התבקשו נציגויות ישראל בחו"ל להכין תיקי שטח ובהם מידע על המקומות שהם מופקדות עליהם.
עמוס סלייפר: במשרד החוץ אין בקרה על הכנת התיקים ועל עדכונם השוטף בנציגויות.
אמנון כהן: הכפיפות שלהם למשרד החוץ?
עמוס סלייפר: כן.
עמוס סלייפר: לגבי משלחות חירום.
עמוס סלייפר: יש שהמדינה שולחת לחו"ל משלחות חירום של צה"ל בשיתוף גורמים ממשלתיים אזרחיים באישור הממשלה.
עמוס סלייפר: חלק מהגופים שהשתתפו באירועים שנבדקו, הצביעו על העדר נוהל מחייב ומנגנון קבוע לתיאום בין כל המערכות הצבאיות והאזרחיות, ולא תמיד היה ברור מי הנושא באחריות הכוללת לתיאום ביניהם.
עמוס סלייפר: לא תמיד היה ברור על מי האחריות לשיגור צוות חלוץ לפני משלחת החירום או לקביעת משימתו והרכבו.
אמנון כהן: מי אחראי, כאשר ממשלת ישראל החליטה שנותנים סיוע למדינה פלונית, ויוצאים צוות צבאי וצוות אזרחי, למי יש אחריות כוללת, לתיאום ביניהם?
עוזי ברלינסקי: התשובה נמצאת בסעיף ג' בהחלטת ועדת השרים.
עמוס סלייפר: באירועים בהם הוצאו משלחות חירום לחו"ל ואשר נבדקו, התעוררה בעיית יסוד של העדר נוהל משותף או מנגנון קבוע לתיאום בין הגופים הצבאיים והאזרחיים המעורבים בשיגור משלחות חירום לחו"ל.
עמוס סלייפר: לחלק מהגופים שהשתתפו באירועים לא היה ברור מי נושא באחריות הכוללת לתיאום ביניהם.
עמוס סלייפר: בפקודת המטה הכללי בצה"ל ובנהלים של מרכז המצב במשרד החוץ העוסקים בנושא, אין די כדי להסדיר את פעילותם של כל הגופים העוסקים בתחום זה ושל התיאום ביניהם.
עמוס סלייפר: יש מקום לקבוע נוהל משותף ומחייב לתיאום בין מערכת הבטחון והמערכות הממשלתיות, ובמידת הצורך גם עם גופים לא ממשלתיים.
אמנון כהן: אוכל להגיד רק, שיש לפה כשל מערכתי, ובעיקר מתרכז במשרד החוץ, ולכן רציתי את שר החוץ, רציתי לשמוע ממנו איך הוא רואה את המחדלים הללו, אנחנו הרי רגילים שעד שלא קורה משהו בעם ישראל, אנחנו לא מתעוררים.
אמנון כהן: אני מקווה שנשמע תשובות ובאמת ענייניות שאזרחי מדינת ישראל יצאו באמת כאשר הם פעם בשנה רוצים לצאת לחו"ל שיחזרו גם בשלום, וכמובן כל המשלחות שהממשלה מחליטה במצבים כאלה או אחרים שהכל נהיה מוסדר, אני מאד מודה עוד פעם למבקר המדינה שראיתם לנכון לקיים בדיקה בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נשמע קודם כל את הגופים.
עוזי ברלינסקי: רק תיקון להערתו של מבקר המדינה, שלכאורה יש סתירה בין המועדים.
עוזי ברלינסקי: אני לא שמתי לב, שלמעשה מדובר פה בשני נושאים שונים, ואפשר יהיה להסביר אותם.
עוזי ברלינסקי: האחד זה, המערכת שתיכף תסביר נציגת או יסביר נציג משרד החוץ, שלגביו יש כבר הסדר, הוא הוכן עוד לפני המועד של החלטת ועדת השרים, שנקבע בה.
עוזי ברלינסקי: ועל זה יהיה דיווח, כלומר, פשוט יש פה שני עניינים שונים, שלאחד יש מועד אחד, ולשני מועד שני.
אמנון כהן: האם בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משרד הבטחון וצה"ל, ונתקדם גם לתיירות.
אמנון כהן: איך אתם מתחברים, אתם מכינים את האינפורמציה איך האינפורמציה משתלבת, למי שיש תשובות שידבר.
אמנון כהן: יש פה אורי בר חיים, סא"ל כפיר דוידקו וגם סא"ל יובל קמחי ורס"ן דליה ליבוביץ, מהמועצה לבטחון לאומי אלקנה.
אמנון כהן: נשמע תחילה את מערכת הבטחון אחר כך ניתן לאלקנה.
יובל קמחי: מבחינת דו"ח הביקורת, במהלך הביקורת עצמה הופיעו דברים שמופיעים לפניך בתור מה שבוצע מאז ועד היום זה במסגרת קובץ פקודות משותף, נוהל בין משרד החוץ לבין צבא ההגנה לישראל, ולמטה הכללי, ישנו סדר פעולות של הגופים שאמורים להיקרא, ולהיות מאורגנים בהתרחש אירוע כזה או אחר, שאני לא אפרט כרגע איזה סוגים של אירועים והוחלט ויוצאת משלחת רשמית של מדינת ישראל, איך מתבצע הנוהל הבין-משרדי בין משרד הבטחון/צה"ל ומשרד החוץ.
יובל קמחי: מה שבוצע לאור דו"ח הביקורת הוא שמשרד החוץ קיבל בתוך פקודות הצבא, שבאירוע הספציפי הזה הוא הגורם המוביל.
יובל קמחי: קרי, הדיונים, ההכנות, כל מה שקשור מבחינת הכנת משלחת של מערכת הבטחון יתבצעו בתוך הצבא, סדרי העדיפויות, ההיקפים וכדומה, יש שם גם לקחים למטוסי חלוץ וכדומה, כל הדברים האלה נקבעים על ידי משרד החוץ כאשר גורם הקצה האופרטיבי בשעת הפעלה הוא חדר המצב של משרד החוץ ברשות מר דני בירן, ומבחינתנו זה החמ"ל שלנו שמאויש, לצערנו 365 ימים בשנה, בדיוק כמו חדר מצב.
אמנון כהן: מהביקורת הזאת אתם הפקתם את הלקחים, הכנתם את הנהלים והחיבור הוא כרגע עובר למשרד החוץ.
יובל קמחי: משרד החוץ הוא המוביל.
יובל קמחי: גורם העל האחראי הוא משרד החוץ.
יובל קמחי: זה לגבי דו"ח הביקורת וזה חלק אחד.
יובל קמחי: במסגרת החלטת הממשלה הוחלט, נתבקשנו והונחינו, להיות חלק מהמערכת שמתואמת על ידי המטה ללוט"ר, אנחנו חברים בתוך הצוות הזה, גם משרד החוץ שם, שהוא לצורך העניין הקליינט המרכזי, ואנחנו חלק על מנת לוודא שהתיאום הזה יתבצע גם במעגלים יותר רחבים מאזור המעגלים שציינתי.
אלקנה הר נוף: שני דברים, שעוזי הואיל לחשוף בפנינו.
אלקנה הר נוף: יש כאן שני נושאים נפרדים לחלוטין, האחד הוא נושא בעיקרו אג"מי, והמשלחות לחו"ל, אג"מי כלומר, מאחר והוא מענה, זה נושא אחד והוא נושא אג"מי, המטה ללוט"ר איננו קשור, וגם לא המועצה לבטחון לאומי, כאן המטה ללוט"ר, בתוקף היותו גוף מטה, נתבקש על ידי המערכת המחליטה כגוף חיצוני לסייע בשקלול עבודת מטה שתסייע לקשור את כל הנהלים שעכשיו שמענו מרז"ר העורף, הנהלים הבילטרליים בין הגופים למעין נוהל על אחד גדול.
אלקנה הר נוף: זה הוטל על המטה ללוט"ר זה בתהליך לקראת סיום, אבל זה עוד לא הסתיים.
אלקנה הר נוף: מאחר וזה לא חלק שאני עוסק בו אני בררתי עם הבחור שמנהל את העניין הזה, ונאמר לי שלא היו ויכוחים עקרוניים.
אלקנה הר נוף: יש שם פשוט, צורך לפרט לאשר בגופים, הוא מכנס את הגופים, כולל את צה"ל, כולל את משרד החוץ, הם דנים בנושא, מחליטים עליו או ממליצים עליו והאנשים הולכים לאשר את זה בגופים ולחזור, זה פשוט עניין של הזמן .
אמנון כהן: אבל השורה התחתונה החשובה, שהאזרח לא מקבל אינפורמציה, או שמשרד התיירות לא מקבל.
אלקנה הר נוף: כרגע הזכרתי רק את נושא המשלחות לחו"ל, ואין לזה קשר לאזרח.
אלקנה הר נוף: זה ישראלי שנתקע בשלג הזה או בנחל ההוא או נחטף על ידי פושעים בקולומביה.
אלקנה הר נוף: אתה מוציא משלחת, זה משרד החוץ מנהל את המכלול הזה.
אלקנה הר נוף: היו בעיות עם העניין הזה, בעיקר בעיות של תיאום, צה"ל למפעמים מעורב בזה, יחידות של פיקוד העורף, הרבה גופים מעורבים בזה.
אלקנה הר נוף: היו בעיות של תיאום.
אלקנה הר נוף: מה ששמענו כאן מרז"ר עורף, שבין צה"ל למשרד החוץ נסגרים כבר נהלים.
אלקנה הר נוף: מה שיתבקש המטה ללוחמה בטרור בתחום הזה בלבד, זה לעשות את נוהל העל.
אלקנה הר נוף: הוא נמצא לקראת סיום.
אלקנה הר נוף: זה נושא אחד.
אמנון כהן: מתי יובא לסיום, לפי תאריכים?
אלקנה הר נוף: מאחר ואני אישית לא עוסק בזה, ביקשתי תדרוך מהאדם שעוסק בזה.
אמנון כהן: מי הבחור?
אמנון כהן: בפעם הבאה נזמין אותו, אם אתה לא מביא תשובות, אני צריך לקיים עוד דיון.
אמנון כהן: זימנתי דיון, ואתה יודע בשביל מה אתה בא, צריך להביא לי תשובות.
אמנון כהן: כנגד כולם, אתה הראש עכשיו.
אלקנה הר נוף: אני גם מרגיש ככה.
אלקנה הר נוף: אני מניח שהתשובה שהיה נותן לך היא תשובה טובה כמו שאני אתן לך, ולכן אני לא חושב שהוא יכול לתת לך תשובה מדויקת, ואני אומר שוב, מאחר וזה גוף שהוא לא מעורב בנוהל, אלא גוף על חיצוני, שמזמן אליו את כל האנשים, מחליטים איזו החלטת ביניים והוא מחכה לאישורים של הגופים.
אלקנה הר נוף: אשורים של הגופים זה דבר שלוקח את זמן העבודה בתוך הגופים, לכן אני לא מאמין שהוא היה רציני אם היה נותן מועד קבוע.
אמנון כהן: אתה מדאיג אותי, כי יצאו משלחות, ועוד ייצאו בעתיד, אז אני אומר, כל עוד אין נהלים לא יצאו משלחות.
אמנון כהן: שלא יהיה פה חוסר אחריות פה.
אמנון כהן: אנחנו נוציא משלחת בהחלטת ממשלה, הממשלה עושה דבר טוב, ואנשי מקצוע שצריכים לפקח ולדאוג שכל הדברים יהיו בסדר לא עושים את עבודתם.
אמנון כהן: כתוצאה מכך, המשלחת שהוצאתי לצורך עזרה, חס וחלילה לשלם במשהו, אז לא מוציאים משלחות, זה חד משמעי.
אמנון כהן: אם אין נהלים ברורים שיש אחריות מערכתית של משרד כזה או אחר, כרגע אתה אומר לי משרד החוץ, אין תיאומים לא הגעתם לעבוד, לא מוציאים שום משלחת.
אמנון כהן: חד משמעי.
אלקנה הר נוף: כדאי לשקול את זה מכיוון ששמענו מרז"ר עורף שהבעיה העיקרית שהיתה בין צה"ל למשרד החוץ נסגרה, והתיאום הוא יותר על תיאום לעניינים פרוצדוראליים.
אלקנה הר נוף: שמענו מהצבא שהתיאום שלו עם משרד החוץ, התיאום הנקודתי הבילטראלי ביניהם הוא נוהל סגור פחות או יותר, כלומר, הבעיה העיקרית פתורה, אבל - -
אמנון כהן: מנקודת מבטך בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי לומר לך, נדמה לי שבנושא הזה של התיאום, משלחות לחו"ל, החלק שלכם איננו החלק המרכזי.
אלקנה הר נוף: הוא בכלל לא קיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לכם נגיעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתם יודעים על איזשהו חשד בפעילות עוינת במקום שנמצאת משלחת, שהמשלחת תדע את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלק הגדול נוגע בנושא שיתוף הפעולה והתיאום בין הגופים לגבי הממצא והציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז החלק שלכם, נרשם הרבה יותר קטן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עניין המשלחות אתם נוקטים בדבר כמו שאתם גם נותנים את חוות דעתכם בנושאים האלה, אבל כפי שאמרתי לא השחקן הראשי.
אלקנה הר נוף: זה החלק שלי.
אלקנה הר נוף: הייתי רוצה לתקן, אדוני, אני לא יודע מי הוציא את הדו"ח ומה הגיע אליך, אין לנו שום חלק בזה.
אלקנה הר נוף: אנחנו לא יודעים על יציאת משלחות, אני בקשר ההדוק שלי עם משרד החוץ יודע את זה על בסיס התנדבותי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על בסיס התנדבותי זה לא טוב, זה צריך להיות על בסיס מתואם ומסודר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב, כפי שאמרתי קודם, הרי יכולות להיות גם בעיות שאתם מעורבים בהם, כשמשלחת נוסעת למקום מסוים, במקום לבחון את זה האם יש מקום למעורבות עד היום אין מעורבות, לדעתי גם אין צורך, אתה אומר שיש אבל בדרכים של הכרות אישית.
אמנון כהן: השאלה היא, אם הממשלה החליטה להוציא לאיזשהו אזור משלחת, ויש לכם אינפורמציה שבאותו אזור יש חס וחלילה מצב של סכנה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אתם לא מחוייבים להגיד?
אלקנה הר נוף: אנחנו לא גורם איסופי ולא גורם מודיעיני.
אלקנה הר נוף: אנחנו גורם מטה, שעוסק בכמה תחומים, שאני אגע בהם, אנחנו נגיע אליהם בוודאי בסוף, ובנושא הזה של שיגור משלחות המטה ללוחמה בטרור מעולם לא היה מעורב.
אלקנה הר נוף: יש מקום לשאול האם זה בסדר, אבל לשאלה העניינית אם הוא מעורב עד היום, לא.
אלקנה הר נוף: אני חושב שזה מן מסורת שגם אין כל כך צורך, אני חושב, אבל תמיד אפשר לפתוח את זה.
אלקנה הר נוף: לגבי נושא הטיפול בישראלים בחו"ל, נוהגים לתת אזהרות מסע.
אלקנה הר נוף: המטה ללוחמה בטרור, לאורך זמן, והיו"ר אמנון כהן הזכיר בדבריו את התקופה החדשה שהיא הולכת ומעמיסה איומים בחו"ל, היו לנו כמה שנים שקטות יחסית מזה, מהאיומים והמחשתם בארצות הברית, עד שבנובמבר 2002 במומבסה המחישו לנו שאנחנו ברשימה דה-פקטו, לא רק בתיאוריה.
אלקנה הר נוף: בתיאוריה של אל-קעידה היינו תמיד ברשימת האיומים שלהם.
אלקנה הר נוף: בנובמבר 2002, היה ברור לנו שאנחנו דה-פקטו ברשימה, הרבה ידיעות, הרבה פעילויות שלהם, וניסיונות גם לפגוע בנו.
אלקנה הר נוף: זה הניע אותנו לפעולה מהירה מאד, עם כל הגופים לקחנו אחריות.
אלקנה הר נוף: צריך לדעת שלכל נושא אזהרות המסע אין אחריות מוחתמת.
אלקנה הר נוף: זה המבקר שישב איתנו מורדן מנציגי המבקר, וראו וכתבו על זה גם בדו"ח, אין אחריות מוחתמת.
אלקנה הר נוף: המטה למלחמה בטרור ולפניו יועץ ראש הממשלה לטרור, שנים קודם לכן, עסקו בזה ברמה כזאת או אחרת.
אלקנה הר נוף: כשהוקם המטה ללוחמה בטרור במתכונתו החדשה, זה התחיל לעבוד בינואר 97, היתה איזו מתכונת קודמת, היבטנו על הבעיה הזאת של מתן האינפורמציה לישראלים על איומים בחו"ל.
אמנון כהן: איך זה מגיע לאזרח, לבחור שסיים את הצבא ורוצה לצאת לחצי שנה, לבלות ולחזור.
אמנון כהן: איך הוא מקבל את האינפורמציה הזאת?
אלקנה הר נוף: ראינו שבכל העולם הנאור, בכל המדינות שמתוקנות, ארצות הברית, אנגליה, קנדה אוסטרליה כל אלה שמאויימים היום כולם מאויימים, עושים את זה במשרדי החוץ, כמובן בתיאום עם הגופים האחרים, ונותנים לאזרח תמונה כולל אחת, שהוא לא צריך לחפש בכמה מקומות.
אלקנה הר נוף: על כל האיומים, גם על איומי הטרור, וגם איומי הבריאות, וגם אסונות הטבע, וגם הפליליים, יש כל מיני, וגם מצב מעורער של מדינה, מרד, הפגנות וכו'.
אמנון כהן: וכל האינפורמציה מתנקזת למשרד החוץ, שמוציא זאת בצורה מסודרת?
אלקנה הר נוף: נכון.
אלקנה הר נוף: ראש המטה דאז היה אלוף במילואים מאיר דגן, ראש המוסד הנוכחי, פנינו למשרד החוץ.
אלקנה הר נוף: אמרנו, ככה זה עובד בעולם, ההיגיון של זה הוא היגיון של אחדות, המבט האחד לאזרח והנוחיות לאזרח.
אלקנה הר נוף: משרד החוץ עשה כמה בדיקות אצלו, אני מניח שמשרד החוץ יציג בפרוט זה מה שאני אומר באופן כללי, ולא קיבל את העניין הזה.
אלקנה הר נוף: אני מכיר את הבדיקות, את דו"ח הבדיקה, ואני יודע שהיתה שם בעיה של מומחים, ושל מומחיות ושל אחריות ושל הטלת אחריות על הממשלה וכתוצאה מזה גם קבלת משאבים, עובדתית זה לא בוצע והאיום הולך וגדל.
אלקנה הר נוף: אנחנו לקחנו את האחריות דה פקטו, בלי שיש אחריות, בלי שיש החלטה דיורה של מישהו, על העניין הזה האיומים הלכו וגדלו, ראינו את עצמנו כמטה ללוחמה בטרור מחוייבים לתרום לזה.
אלקנה הר נוף: בשנים האחרונות הנושא הזה התפתח למערכת מאד ממוסדת, מאד מסודרת, עובדת היטב מצד אחד עם מערכת הבטחון, עם קהיליית המודיעין שממנה נובעים האיומים, ומצד שני עם כל המערכת האזרחית, הממלכתית והפרטית, כולל חברות טיולים.
אמנון כהן: לא ענית לי, מי מעביר להם אינפורמציה?
אלקנה הר נוף: המטה ללוחמה בטרור.
אלקנה הר נוף: מפרסמת את אזהרות המסע, בדרך כלל קוראים לזה אזהרות מסע, זה לא מספיק.
אלקנה הר נוף: הוא נותן הנחיות, הן ליחידים והן לקבוצות בהתאם לפורומים.
אלקנה הר נוף: למעשה ששה מיליון אזרחים יכולים, ומקבלים, את הטלפונים שלנו להתקשר למטה ללוחמה בטרור, לא כל הששה מיליון מנצלים את זה.
אמנון כהן: צריך לדעת בכדי לנצל.
אלקנה הר נוף: לכן אמרתי, מקבלים את הטלפונים שלנו באתרי האינטרנט, והרבה מאד מצלצלים כדי להבהיר את.
אלקנה הר נוף: דבר שלישי, כללי התנהגות בחו"ל.
אלקנה הר נוף: לא בכל מקום שיש איום מודיעיני אין איום פוטנציאלי.
אלקנה הר נוף: היום בכל העולם למעשה יש איום פוטנציאלי.
אלקנה הר נוף: יש מקומות שהיום פוטנציאלי הוא גדול יותר, האיום גדול.
אלקנה הר נוף: אנחנו מפרסמים כללי התנהגות בכל מקום שהוא, גם אם אין איום, אנחנו רוצים שאנשים יתנהגו לפי כללי התנהגות מסוימים גם כן.
אלקנה הר נוף: דבר רביעי שלא הייתי רוצה להרחיב עליו כאן, הוא גם לא שייך כל כך, אנשים שמאוימים אישית.
אלקנה הר נוף: מבוסס על חומרים שאנחנו מקבלים מקהיליית המודיעין.
אלקנה הר נוף: וזה אתם יודעים להבהיר לי כל דבר קטן כזה, של מישהו שמאוים אישית ויש לי את הדרכים עם מערכות קהיליית המודיעין ועלם גורמים אחרים, לאתר תקשורת אל האדם הזה, אם הוא בארץ אני נפגש איתו בארץ, אם הוא בחו"ל אני מרים אליו טלפון אנו קובעים בהסכמתו, אין לנו סמכות לכפות על אף אחד כלום, אנחנו קובעים כללי התנהגות, אנשים נענים בדרך כלל ומקפידים, מול איום אם הוא בחו"ל קשה לי מאד בטלפון להסביר לו את האיום, אני בונה את זה על פרפראזה, ברגע שהוא מגיע לארץ אני ממליץ לו להגיע ככל המוקדם, אנחנו נפגשים ובונים כלי של התנהגות מולו.
אלקנה הר נוף: זה דבר שהוא לא שייך בכלל לאזהרות המסע, וכו', זה דבר לאיום שכבר קיים, אישית על מישהו, לא איום כללי שרוצים לפגוע בישראלים בתאילנד, אז זה אזהרות המסע.
אלקנה הר נוף: כפי שאמרתי ותיארתי בדברי הפתיחה שלי, בישראל זה לא עובד ככה.
אלקנה הר נוף: אחריות דה-פקטו, אין החלטה, אחריות דה-פקטו על המטה ללוט"ר, למעשה עוד מיום שהיה יועץ רוה"מ ללוחמה בטרור לפני שנים.
אמנון כהן: אתה אומר אחריות על לוט"ר.
אמנון כהן: קרה משהו ויצא צעיר לאיזה שהוא מקום לטיול, לא קיבל את האזהרה, וצריך לחלץ אותו.
אמנון כהן: אתם אחראים על זה?
אלקנה הר נוף: לא, זה החלק השני שעל הדיון היום.
אמנון כהן: אתה כותב שאתה אחראי, אתה היית אחראי להעביר לו את האינפורמציה, לא העברת אינפורמציה, אז את זה אתה לא מקבל.
אלקנה הר נוף: זה לא קשור אם העברתי או לא.
אלקנה הר נוף: לחילוץ, יש גוף שאחריותו לחלץ.
אמנון כהן: אתה אומר, האחריות שלי היא להודיע שמקום הזה מסוכן.
אמנון כהן: לא הודעת, או האינפורמציה לא הגיעה לבן אדם - -
אלקנה הר נוף: אין לזה קשר לחילוץ.
אלקנה הר נוף: המודיעין בצה"ל נותן מידע, קורת מלחמה, המודיעין לא עושה את המלחמה לזה יש צבא, יש יחידות שיודעות להלחם.
אלקנה הר נוף: אין קשר בין העברה - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האחריות היא מסירת המידע.
אמנון כהן: נכון, אבל לא מסרת מידע, מי מעניש אותך?
אלקנה הר נוף: מי שמעניש אותי זה דבר אחר.
אלקנה הר נוף: בטח העונש הוא לא ללכת לחלץ אותו, יש גופים שצריכים לחלץ.
אמנון כהן: אתה אומר, אחריות על לוט"ר, אבל אתה לא ביצעת את האחריות שלך, הבן אדם לא קיבל את האחריות שלך - -
אלקנה הר נוף: נכשלתי בתפקידי?
אמנון כהן: מה אתה עושה כדי שלא תיכשל ושהאינפורמציה תגיע?
אלקנה הר נוף: אני עושה המון דברים כדי לא להיכשל.
אלקנה הר נוף: עד היום ב"ה, כשאני חייב לשקלל אינטרסים אחרים של מדינת ישראל, אני לוקח סיכונים לגבי האיום.
אלקנה הר נוף: אני יכול, החבר'ה קוראים לזה כפת"ח, להוציא על הכל אזהרות מסע ולכאורה לסגור את העולם, כי היום כל העולם מאוים.
אלקנה הר נוף: אני לא יכול לעשות את זה, יש אינטרסים כלכליים, מדיניים, תיירותיים ואחרים, ואני עושה את האינטגרציה.
אלקנה הר נוף: על כל פנים, אנחנו, המטה ללוט"ר אחראי לזה, דה-פקטו אני מזכיר, אין החלטה.
אלקנה הר נוף: הסטאטוס של אזהרת המסע היא המלצה בלבד.
אלקנה הר נוף: וכך הדבר אגב, גם במדינות שזה מוטל בהחלטת ממשלה, כמו ארצות הברית או בריטניה, מכיוון שהמדינה לא תוכל לשאת ברגע שאתה מתיר או אוסר וקרה משהו בניגוד להיתר או לאסור שלך, המדינה תתבע על ימין ועל שמאל לכל הכיוונים.
אלקנה הר נוף: גם ארצות הברית רואה את זה כהמלצה וכך כל המדינות בעולם.
אלקנה הר נוף: אין מדינה שנותנת פקודה, אלא אם כן יש חוק אחר, למשל, חוק ההסתננות במדינת ישראל לא מתיר לישראלים להגיע היום לחמש מדינות, פעם זה היה לשבע מדינות, שהתבצעו מכאן בשיקול.
אלקנה הר נוף: הבסיס, הוזכר כבר על ידי עוזי, סכנת חובת גילוי הנאות, שדוגמה בפברואר ונכנסה לתוקף במאי 2003, הבסיס החוקי של חובת הגילוי הנאות היא הפלטפורמה שמאפשרת לנו להבהיר לציבור הרחב על הדרך החוקית, על הדרך שנקבעה בהחלטת מחוקק.
אלקנה הר נוף: והדרך הזאת היא אל סוכני הנסיעות ישירות.
אלקנה הר נוף: התקנה הזאת אומרת, בעקרון, שסוכן נסיעות צריך לקבל מהרשות איומים כל שהם, הזכירו את זה כאן לא רק איומי טרור, זה יכול להיות איומים פליליים, אסונות טבע וכל מיני דברים כאלה.
אלקנה הר נוף: ברגע שהוא קיבל מהרשויות איום כזה, הוא מחוייב לספק לנוסע בתנאים מסוימים, הוא צריך חבירת תיור.
אמנון כהן: אמרת חברת נסיעות?
אלקנה הר נוף: כן, סוכן נסיעות לצורך זה.
אמנון כהן: כל סוכן מקבל אינפורמציה, מאיפה הוא מקבל?
אלקנה הר נוף: ממני.
אלקנה הר נוף: זה מה שניסיתי לתקן קודם, אני משתמש דרך האגף למוצר התיירותי במשרד התיירות.
אמנון כהן: כל יום פותחים פה חברת נסיעות, איך אתה מקושר לכל אחד?
אלקנה הר נוף: מי שמקשר זה משרד התיירות.
אמנון כהן: אתה מקבל ממשרד התיירות?
אלקנה הר נוף: לא, מעביר.
אלקנה הר נוף: אני מגבש את אזהרת המסע, אנחנו עוסקים רק באיומי טרור.
אמנון כהן: אני רוצה לקדם את הדיון, אנחנו נמשיך לדון בנושא זה אחר כך.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, איך אנחנו מתחברים לעניין הזה.
מרינה סולודקין: תודה רבה ליושב ראש הועדה.
מרינה סולודקין: זה נושא מאד חשוב, במיוחד לאזרחים ישראלים.
מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שמשנת 98, אני עוסקת בתלונות של אזרחים ישראלים שהסתבכו בשטח של ברית המועצות.
מרינה סולודקין: בין השנים 98 – 2000 היה גל של חטיפות בצפון קווקאז וברוסיה על ידי צ'צ'נים, ואני חושבת שהפרק שעסק באופן שבו מדינת ישראל: משרד החוץ, נתיב, הסוכנות, ומשרד ראש הממשלה טיפלו בחטופים, היה פרק מאד לא נחמד, והייתי צריכה לפנות גם למבקר המדינה בנושא האדישות של המדינה לאזרחים חטופים בחוץ לארץ, גם ליועץ המשפטי ופרקליטת המדינה.
מרינה סולודקין: עכשיו, גם אחרי הדו"ח של מבקר המדינה אני מרגישה, שיש שיפור ביחס של משרד החוץ ובטיפול.
אמנון כהן: איפה ראית שיפור?