GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיתקין את הדברים הללו.
אמנון כהן: הייתי מבקש לשמוע את תגובת משרד המשפטים.
אליעד וינשל: אני מבקש לציין שתי נקודות.
אליעד וינשל: חבל שחבר הכנסת פינס יצא, כי הדו"ח הספציפי שעליו אנחנו דנים כעת בוועדה טרם נבחן אצלנו לעומקו.
אליעד וינשל: לגביו אפשר להעיר הערה כללית בלבד: לא נשמעת כאן כל מחלוקת על כך שדרושים קריטריונים ברורים ושוויוניים, והשאלה היא אם היו קריטריונים ברורים ושוויוניים.
אליעד וינשל: כך שאין מחלוקת על כך שיש צורך בהם.
אליעד וינשל: אגב, בשנים האחרונות, כאשר הדברים באים להחלטות ממשלה ועוברים דרכנו, משרד הבינוי והשיכון נוהג להציע קריטריונים כאלו.
אליעד וינשל: אני בטוח שהנושא הזה יתוקן, אם אכן דרוש תיקון.
אליעד וינשל: כך לגבי הביקורת על משרד האוצר – אני מניח שהדברים הללו יתוקנו.
אליעד וינשל: אין מדובר בדברים שבהם נדרשת מעורבות שלנו, למעט כמובן מצב שבו אחד המשרדים יחלוק על המבקר מבחינה משפטית.
אליעד וינשל: כך למשל, אם הוא יסבור שלא דרושים קריטריונים.
אליעד וינשל: במקרה כזה, ברור שזה יגיע אלינו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כערכאת ערעור.
אליעד וינשל: כמובן לא כערכאת ערעור, אלא כגורם שינחה את המשרד הרלוונטי מבחינה משפטית.
אליעד וינשל: בתשובה לדברים שאמר חבר הכנסת פינס, שעירב קודם בין שני נושאים המופיעים באותו דו"ח, בפרקים נפרדים: כאמור, לגבי הפרק שבו אנחנו עוסקים עולה הצורך בקריטריונים ובהבהרה.
אליעד וינשל: הדבר הזה טרם בוצע וטרם הגיע אלינו.
אליעד וינשל: לעומת זאת, לגבי פרק אחר באותו דו"ח:
אליעד וינשל: כבר מעת שקיבלנו את טיוטת הדו"ח הבנו שיש בעיה - - - אנחנו הנחינו לבצע את הדברים שהמבקר דרש באותו פרק בדו"ח – פרק חמור יותר, לעניות דעתי.
אליעד וינשל: למעשה, המבקר מביע את עמדתו שלא ניתן להמשיך בהעברת כספים כל עוד אין מעקב אחר חוקיות השימוש בכספים.
אמנון כהן: עד שאותו נושא יגיע לדיון, אבקש שכל הקריטריונים יהיו מגובשים.
אליעד וינשל: אין מדובר בקריטריונים, אלא בנהלים, והם מגובשים.
אליעד וינשל: אני מתייחס לכך כרגע: למעשה, הנחינו כך שמבחינה משפטית אנחנו רואים בהצעת הביקורת נורמה משפטית מחייבת.
אליעד וינשל: כלומר, אי אפשר להעביר כספים – הקפאה מוחלטת – עד ליצירת אותם נהלים.
אליעד וינשל: לכן הנחיית היועץ היתה גורפת לכל היישובים – חוקיים או לא חוקיים.
אליעד וינשל: ההעברה נעצרה עד לגיבוש נהלים של משרד הבינוי והשיכון.
אליעד וינשל: לשמחתנו, משרד הבינוי והשיכון מיהר לגבש את הנהלים, כי לא יעלה את הדעת להקפיא תקציבים שלא קשורים לדו"ח הביקורת רק בשל העובדה שיש בעיה--
אמנון כהן: האם זה אושר על ידכם?
אליעד וינשל: הנהלים הללו באו אלינו, ואושרו.
אליעד וינשל: אותם נהלים אינם קריטריונים; אלו הם נהלים שמטרתם לוודא את פיקוח המשרד על החוקיות.
אליעד וינשל: אלו אינם קריטריונים שמטרתן ליצור שוויון; אלו הם נהלים שמטרתם למנוע אי חוקיות.
אליעד וינשל: המשרד לא יכול לפקח כמובן על כל הסכום, אבל במסגרת זו נוצרו מנגנוני פיקוח.
אליעד וינשל: מנגנון הפיקוח העיקרי הוא לא רק חתימתו של ראש הרשות על כך שהדברים מתבצעים כחוק, אלא תצהיר של מהנדס הרשות, שכידוע כפוף לדינים שונים וחזקה עליו שלא יסכן את רישיונו, לכך שהבניה התבצעה בעבר בחוק.
אליעד וינשל: זהו התנאי להעברת כל הסכומים.
אליעד וינשל: לאחר שאותם נהלים אושרו, כמובן שלא היתה מניעה נוספת להנחיה גורפת של היועץ – וזאת כצופה עתיד.
אמנון כהן: הנהלים הועברו גם למשרד מבקר המדינה?
אליעד וינשל: כן – לבקשת משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טרם עשינו ביקורת על כך.
אמנון כהן: אבל קיבלתם את הנהלים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טרם עשינו עליהם ביקורת.
אליעד וינשל: זאת כצופה את פני העתיד.
אליעד וינשל: בנוגע לעבר: כפי שציין המבקר, החומר הועבר למשרד המשפטים ונמצא בבחינה בנושא.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשאול לגבי נושא מערכת ניהול מלאי נכסי הדיור הציבורי, שמוזכר אף הוא בדו"ח.
חיים פיאלקוף: בעקבות הדו"ח הקודם על הנושא, המשרד החליט במסגרת תיקון ליקויים להשקיע כספים במיחשוב מערך הנכסים.
חיים פיאלקוף: זוהי תולדה של רצון לתקן ליקויים שהתגלו בדו"ח הקודם.
אמנון כהן: איזה דו"ח קודם?
חיים פיאלקוף: אני לא זוכר את המספר.
משה שגיב: היו הערות בדו"ח קודם לגבי ניהול - - -
איזידור טנקמן: אתה מדבר על דו"ח 42.
אמנון כהן: מדו"ח 42 עד דו"ח - - -
קריאה: למה 42?
קריאה: אני חושב שמדובר בדו"ח 52.
יוסף הירש: מדובר לדעתי בשורה של דוחות.
אמנון כהן: עזוב את ההיסטוריה – אנחנו רוצים לדעת מה קורה היום.
חיים פיאלקוף: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך--
אמנון כהן: עדיין בעיצומו?
חיים פיאלקוף: אני אנסה להסביר – אשלים את המשפט.
חיים פיאלקוף: התהליך מורכב, מכיוון שמשך תקופה ארוכה המידע עצמו לגבי מערך הנכסים לא עבר תהליך של מיחשוב.
חיים פיאלקוף: אנחנו עובדים כרגע בשני מישורים במקביל.
חיים פיאלקוף: השקענו כספים רבים – מאות אלפי שקלים – כדי לבנות מערך של ניהול הנכסים אותו אנחנו עושים עם האוצר, כחלק מהפרוייקט של ממשל זמין ומרכבה.
חיים פיאלקוף: המהלך השני הוא טיוב המידע – זה מחייב עבודה מול החברות, כדי לזהות את הבעלות על הנכסים.
אמנון כהן: לא יודעים אלו נכסים יש?
חיים פיאלקוף: זהו תהליך היסטורי.
חיים פיאלקוף: באופן כללי יודעים, אבל אין תיעוד מלא.
אמנון כהן: אל תפחיד אותי.
אמנון כהן: אתה רוצה לומר שיש נכסים שאתם לא יודעים לגביהם?
חיים פיאלקוף: - - -
חיים פיאלקוף: לא.
אמנון כהן: אין נכסים כאלה?
אמנון כהן: תרגיע אותי קודם כל.
חיים פיאלקוף: תהיה רגוע.
חיים פיאלקוף: ראשית, מרבה נכסים מרבה דאגה, ויש לנו דאגות – גם בנושא שהעלית.
אמנון כהן: הבעיה היא שאתה לא יודע שיש לך נכס.
אמנון כהן: זוהי הבעיה הגדולה ביותר.
חיים פיאלקוף: אין הכי נמי – זה נכון.
חיים פיאלקוף: כדי להיות בטוחים שכיסינו את כל הדברים, אנחנו משקיעים עכשיו הרבה מאוד כספים.
אמנון כהן: מתי זה יסתיים?
חיים פיאלקוף: מי שאחראית על הנושא לא נמצאת כרגע.
אמנון כהן: אני לא מקבל תשובות כאלה.
אמנון כהן: יש מנכ"ל.
חיים פיאלקוף: אשמח לחזור אליך עם מידע מוסמך בכתב.
אמנון כהן: זה מוזכר בדו"ח.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה עומד כל נושא מלאי נכסי הדיור הציבורי.
אמנון כהן: אתה אומר לי שזה לא מופיע רק בדו"ח הזה, אלא גם בדוחות קודמים.
אמנון כהן: אם כן, אני רוצה לדעת היכן זה עומד היום.
אבי מעוז: אנחנו עובדים על המערכת.
אמנון כהן: כמה שנים נוספות תעבדו עליה?
אבי מעוז: היא מורכבת מחיבור ל--
אמנון כהן: מתי זה מסתיים?
אמנון כהן: מתי נדע אלו מלאים יש לנו במדינת ישראל, שמשרד השיכון יודע עליהם ומפקח עליהם באמצעות חברות כאלו או אחרות.
זה חיים פיאלקוף: אני יכול להשיב לגבי חלק מהשאלה שלך – החלק שקשור למיחשוב הנכסים:
זה חיים פיאלקוף: עד סוף שנת 2004 אנחנו אמורים להיות עם--
אמנון כהן: מה לגבי התשובה השניה?
חיים פיאלקוף: התשובה השניה מתייחסת לטיוב המידע – זיהוי כל המלאי.
חיים פיאלקוף: זהו תהליך מורכב יותר שבו אני לא מספיק בקי כדי לתת לך תשובה מדוייקת כרגע.
חיים פיאלקוף: אני מתנצל.
תמר מיארה: באופן כללי, אני רוצה לומר שטיוב הנכסים של נכסי עמידר ועמיגור – כיוון שאנחנו מנהלים עבור עמיגור את המערכת המיחשובית – קיים בשתי החברות הגדולות.
תמר מיארה: כך שרצית להירגע – עיקר המלאי מטוייב ומסודר.
תמר מיארה: מדובר ב-90% אחוז מהמלאי בסופו של דבר.
אמנון כהן: מה עם עשרת האחוזים הנותרים?
תמר מיארה: על אותם 10% אני לא אחראית.
קריאה: מדובר בחברות אחרות.
יובל פרנקל: על 10% היא רוצה להיות אחראית.
תמר מיארה: אני מקווה שאני אקבל אותם לניהולנו.
אמנון כהן: יש חברה אחרת שמנהלת?
תמר מיארה: יש את חלמיש ואת חל"ד – כל מיני חברות קטנות.
אמנון כהן: אין לי טענות לגבייך.
אמנון כהן: אני רוצה שמשרד השיכון יידע איזה מלאי יש לו בסך הכל לגבי כל החברות שמנהלות עבורו.
אמנון כהן: לא אכפת לי שיהיו 100 חברות.
תמר מיארה: אדוני, אני מעירה את ההערה כי ראיתי שאתה מודאג, ורציתי להרגיע אותך.
אמנון כהן: 10% עדיין באוויר.
יובל פרנקל: - - -
אמנון כהן: ישנו נושא אחד שהייתי רוצה לקבל עליו תשובה בנוגע לחוזים לא פעילים.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, ישנם 500 חוזים, וזה סוגר לך - - - התקציב.
אמנון כהן: במשך שמונה שנים יש חוזים שעומדים באוויר והתחייבויות – בכל פעם, משנה לשנה, מעבירים מוועדת כספים.
אמנון כהן: מה לא? יש התחייבות, לא? זה נקרא תקציב מחוייב.
אמנון כהן: בכל שנה אתה מעביר משנה זו לשנה הבאה.
אמנון כהן: 50 מיליון ש"ח - - -
חיים פיאלקוף: מדי שנה, חלק ניכר מהתקציבים ש- - - הם תקציבים בתחום של תכנון והנדסה – פרוייקטים של קידום תוכניות.
חיים פיאלקוף: מדי שנה, יחד עם החשבות ומינהל תחום והנדסה, אנחנו עוברים חוזה-חוזה כדי לראות מה ניתן וראוי לסגרו.
חיים פיאלקוף: ישנם מקרים חריגים – ישנים – שבהתייעצות עם המחוז משאירים את הפרוייקט פתוח עדיין.
חיים פיאלקוף: אנסה להסביר, אם כי אני לא זוכר את הפרוייקט--
אמנון כהן: 8 שנים זה סביר?
חיים פיאלקוף: בדרך כלל לא.
חיים פיאלקוף: ישנם מקרים חריגים בהם הפרוייקט נתקע במוסדות התכנון, כאשר מדי שנה צופים שהוא יאושר, ולא רוצים להפסיד את התקציב ששוריין עבור לפרוייקט.
אמנון כהן: אז איך מתכננים לפני שיודעים אם הוא יאושר בכלל בוועדות כאלה או אחרות?
אמנון כהן: מדוע השלב הראשון איננו תכנון – סכום מסויים לתכנון.
אמנון כהן: לאחר מכן, לביצוע הפרוייקט - - - כי אתה סוגר את עצמך.
אמנון כהן: עם הכסף הזה אתה לא יכול לעשות שום דבר.
אבי מעוז: אני מבקש להשלים את התשובה.
אבי מעוז: אדוני יושב ראש הוועדה, דובר על חוזים של תכנון; רוב החוזים הם חוזי תכנון.
אבי מעוז: מטבע הדברים, תכנון במדינת ישראל לוקח הרבה מאוד זמן, לצערנו.
אבי מעוז: עד שתב"ע מבשילה לאישור לוקח את הזמן שלו.
אבי מעוז: לפעמים החוזים נשארים פתוחים – אנחנו לא סוגרים אותם – כי אנחנו צופים שמידת ההבשלה היא כזאת שלא שווה כרגע לסגור את החוזה ולוותר על הכסף שעוד נשאר שם, כדי שהמתכנן בסופו של דבר יעביר זאת גם בוועדות התכנון.
יוסף הירש: המסמכים שבידנו לכאורה לא מאשרים את הקביעה לפיה רוב החוזים הם חוזי תכנון.
יוסף הירש: בנוסף, אני רוצה להעיר באופן כללי: הרי הדברים בדרך כלל אמורים להתבהר בהתכתבות ביננו.
יוסף הירש: חלק מהמחלוקת שהתגלעה כאן לא באה לידי ביטוי בהתכתבות ביננו.
יוסף הירש: חלק מהסעיפים לא נענו.
יוסף הירש: כדי שלא יווצר רושם שיש קריטריונים של משרד הבינוי והשיכון וקריטריונים של מבקר המדינה – אין דבר כזה.
יוסף הירש: אנחנו עמדנו על החוסר בקריטריונים, ולא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת בענין הזה.
יוסף הירש: הדברים שהצגנו הם על בסיס מידע שהיה לנו ממשרד הבינוי והשיכון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הזה של הקריטריונים מוצה לחלוטין.
אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון: על משרד השיכון להכין כמובן את כל הקריטריונים מחדש בנוגע לחלוקת תקציבים לכלל המשרד ולבניה כפרית.
אמנון כהן: על הנושא להתבצע בצורה של גילוי נאות ושקיפות, של סדרי עדיפויות בחלוקת התקציב.
אמנון כהן: כמובן, כאשר החומר מגיע לוועדות שונות בכנסת – ועדת הכספים – שיהיה מידע לגבי עלויות הפרוייקטים העיקריים הכלולים בו, ועל מידת ביצועם.
אמנון כהן: כמובן, יש לגבש קריטריונים ברורים ושיוויונים לגבי כל נושא ונושא.
אמנון כהן: הייתי מבקש לקבל תשובה – גם על פי בקשתו של חבר הכנסת פינס – לגבי נושא הבניה הכפרית: כמה המשרד השקיע בנושא בשנת 2003, עם חלוקה ליהודה ושומרון, גליל, גולן ונגב.
אמנון כהן: אבקש לשלוח את התשובה גם למבקר המדינה וגם אלינו.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר כדי שיפעיל את סמכותו כפי שכתוב בחוק יסודות התקציב, לפיו הוא יכול להתקין תקנות בנושא פרסום מידע לחברי ועדות כספים, ותקנות בכלל על מידע, שיוויוניות, ושקיפות לגבי כל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: זאת כדי שגם הציבור וגם חברי הכנסת יידעו במה מדובר.
אמנון כהן: אני מבקש לקבל עדכון לוועדה בנוגע למערכת ניהול מלאי נכסי הדיור הציבורי.
אמנון כהן: אמרתם שזה כבר נכנס, ואני מבקש לדעת מתי זה מסתיים – כולל כל החברות שמנהלות את הנכסים הללו עבור המשרד.
אמנון כהן: גם בנושאי חוזים שנחתמו, ועדיין תלויים ועומדים במשך 8 שנים על פי הדו"ח, אבקש לבצע ריביזיה – בדיקה נוספת – ולעדכן את הוועדה גם לגבי הנושאים הללו.
אמנון כהן: לא מן הנמנע שנקיים דיון מעקב נוסף לגבי תיקון כל הליקויים הללו.
אמנון כהן: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב.
אמנון כהן: ארצה לבדוק לפני בואו של ראש הממשלה מי הנמצאים כאן, שלא נבזבז זמן אחר כך.
אמנון כהן: אני רוצה להתחיל את הדיון, נשמע קצת אינפורמציה מה קורה בינתיים, אולי ארצה לשמוע את משרד השיכון כאשר התקציבים של פיתוח מבני דת, עבר למשרד השיכון, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד התחלות של בניות, בנית מקוואות ובתי כנסת, ואם יש תקציב אין תקציב, ואם היות התחלות שאפשר לסיים לפחות אותם שהתחילו אותם, בינתיים עד שראש הממשלה יגיע נשמע בינתיים עדכונים, מה קורה.
אמנון כהן: גב' חמדה דהן, את מטפלת בנושא הזה.
מאיר פרוש: אדוני היושב ראש, אנחנו בכנסת המטרה היא שחברי הכנסת והנוכחים שהולכים לדון בעניין ידעו במה מדובר.
מאיר פרוש: ואני לא חושב שיש פה חבר כנסת אחד, שלא יודע את המצב לאשורו.
מאיר פרוש: אנחנו רק רוצים לדעת אם ראש הממשלה שממונה על שרותי הדת, אם הוא בקיא בעניינים.
מאיר פרוש: אם הוא יודע מה שקורה.
מאיר פרוש: האם הוא יודע ששרותי הדת קרסו.
מאיר פרוש: אם היא תתחיל לדווח על מה שיש או על מה שאין, כאשר ראש הממשלה לא יהיה פה, אני לא חושב שיש טעם בדבר.
רוני בר-און: זו בקשה, למבקר לחוות דעה לפי סעיף 21 לחוק.
אמנון כהן: מה קורה עם מבני דת כרגע, עד שראש הממשלה יבוא, שאני אין לי נתונים האם אתם ממשיכים, לא ממשיכים, מה קורה, קבלתם תקציבים.
חמדה דהן: כרגע אנחנו עובדים על הנושא של הכנת קריטריונים לחנוכה, לקראת 2004, אני מקווה שלקראת תוך שבועיים נצא בפרסום הקריטריונים, לרשויות על מנת שהם ידעו בדיוק על איזה תחומים משרד השיכון רוצה להעביר את התקציב שעומד לרשותו - -
אמנון כהן: אני שואל הקורה עם מבנים שלא סיימנו אותם, שהמשרד התחייב ולא סיימו אותם, זה ממשיך?
חמדה דהן: כרגע לא, זה נמצא בועדה לביקורת - -
אמנון כהן: להקפאה.
חמדה דהן: אני מקווה שתוך - -
דוד אזולאי: למה להקפאה.
חמדה דהן: כי יש ועדה לביקורת, בודקת את כל הנושא של הבנייה, של בתי כנסת והמקוואות, חברת ישראמרינז, זו שמספקת את בתי הכנסת והלבנים התחילה לקבל את הכסף, אני מקווה שלקראת שבוע הבא יהיה לנו גם את התוצאות - -
דוד אזולאי: כמה זמן הבדיקה הזאת כבר מתקיימת?
חמדה דהן: חודשיים בערך.
ישראל אייכלר: האם את יודעת מתי מנכ"ל משרד השיכון ביקר במקווה היחיד לנכות בירושלים, שאי אפשר להשתמש בו, והוא הבטיח מיד להעביר את הכסף בכדי לשפץ את המקווה לנכות, ומאז עברו חודשיים לפחות.
חמדה דהן: הרב אייכלר, הנושא של מקווה לנכות, נמצא בטיפול של מינהלת הקמת מבני דת.
חמדה דהן: השבוע בשיחה שהיתה לי עם יצחק הנאווה, הצעתי לו שנפגש יחד עם אבי מעוז, ועם אנשי חשבות של משרד השיכון על מנת שאנחנו נעביר לרשות המינהלת להקמת מבני דת תקציב שהועמד לרשותו משנת 2000 בסך של מיליון שקל עוד שני תקציבים בסך של מיליון וחצי שקל שלא נוצלו עד היום לטובת שיפוץ המקווה לנכות, אני כאשר אגיע למשרד אבקש לדעת אם כבר זומנה ישיבה, אני מטפלת בנושא הזה.
אמנון כהן: אני באיחור קל פותח את הדיון, מאחר וראש הממשלה התעכב, אמרתי לכם, בנושא בטחוניים מדיניים, ואנחנו פותחים כרגע את הדיון בנושא לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע לקריסת שרותי הדת במדינת ישראל.
אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת וכל המוזמנים כאן, כבוד הרבנים, אנחנו קיימנו בועדה לביקורת המדינה כבר שני דיונים בנושא של קריסת שרותי דת במדינת ישראל ואנחנו יודעים שגם ועדות אחרות בכנסת קיימו דיון בנושא הזה, ועד היום, אדוני ראש הממשלה, הנושא לא מוסדר והרבה מאד אנשים החל מרבנים, החל מנשים שעובדות כבלניות ומי שנותן שרותי קבורה, עובדים ללא שכר, שלא מקבלים את השכר חלקם מספר חודשים חלקם כבר הגיעו גם שנה ומעבר לכך, האם אנחנו כמדינה מתוקנת יכולים להרשות לעצמנו שאנשים יעבדו ולא יקבלו שכר.
אמנון כהן: זה פן אחד, הפן השני האם אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים כאן במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני עליתי בעצמי לפני כ-30 שנה, מחבר המדינות, מבוכרה, מאוזבקיסטן, ועליתי למדינת ישראל כציוני כיהודי, באתי למדינה יהודית, באתי לבנות ולהבנות בה.
אמנון כהן: טובת הילדים, ואני זוכר את עצמי כילד בן 13 בבית הספר הרוסי, של הגויים, והייתי עובר ליד המזנון ולא אוכל שום דבר, שסבא שלי אומר לי אל תאכל, אסור, וריחות היו משגעים אותי, כילד, והפיתוי היה מאד גדול, וקידוש השם היה גבוה ובאמת שמרנו על מסורת אבותינו ואמרנו סוף סוף במדינה שלנו, במדינת יהודים, ואדוני ראש הממשלה, הדימוי שלנו היה שפה לומדים רק תורה, לא ידענו שיש פה משהו אחר.
אמנון כהן: כשהגענו לכאן נחשפנו לדברים אחרים, - -
אריאל שרון: נוסף לזה עשינו גם כמה דברים אחרים, כאן.
אריאל שרון: עד שזכיתם לעלות.
אמנון כהן: נכון, ב"ה, אבל אני לא יודע מה יהיה עתיד ילדי כאן, מבחינת מדינה יהודית אם אנחנו רוצים שפה תהיה צביון יהודי, לא יהיה צביון יהודי, ואני רואה את המגמה הזו, ואני נחרד היום, כשעליתי היה מצב אחר, היתה אמונה, ואני לא יודע אם יש אותו דבר לילדים שלי כאן בעתיד.
אמנון כהן: זה לצד השני.
אמנון כהן: אם אנחנו כמדינה, מה אנחנו רואים, ואתה ראש הממשלה, אני יודע שאתה רגיש מאד לדברים הללו, גם אבותיך עלו לכאן, ואנחנו גם קרובים בגבולות, שאוזבקיסטן ואז'רבג'אן באקו, וגרוזיה כל האזור הזה של חבר המדינות לשעבר, המטרה היתה לבנות מדינת ישראל ולשבחייך יאמר, עשית מאבקים רבים מאד במדינת ישראל ויש לך את הזכויות.
אמנון כהן: אבל כאן מדובר באמת, לאחר שמספר דיונים אנחנו התדיינו, בהשתתפותו של מבקר המדינה, וראינו פה הליך לא תקין של פירוק משרד, כרגע זה משרד הדתות, אבל זה לא משנה, לא רוצים לתת שרותי דת, לא רוצים מדינה יהודית.
אמנון כהן: להחליט, מה אנחנו רוצים לעשות, יתכן שאנשים יעבדו חודשים שלמים ולא יקבלו שכר, היתכן.
אמנון כהן: וכמובן יש לנו בעיה של רשויות מקומיות שיש להם את הבעיה שלהם, והם הרי נגזרים, התקצוב שלהם נגזר מרשויות מקומיות למועצות דתיות.
אמנון כהן: ואת הנושא הזה בקשנו שאדוני ראש הממשלה, ואני מודה לך שהגעת לועדה הזאת, למרות כל הבעיות הקשות שיש היום במדינה, למרות הפיגועים למרות שיש לך מצב לא קל בתוך המפלגה, בתוך התנועה שלך,- -
אריאל שרון: בוא נשאיר את זה, אני מודה לך שאתה דואג אבל תן לי לפתור את הבעיה הזאת.
אמנון כהן: אני סמוך ובטוח שכשתפתור את כל הבעיות גם את הבעיות היום, של קריסת שרותי דת במדינת ישראל, לא תתן את ידך לנושא הזה ואני בטוח שהגעת ובאמתחתך תשובות מנומקות ופתרונות אמיתיים לפתרון הבעיה הסופית של הנושא הזה.
אמנון כהן: ומכאן, אדוני ראש הממשלה תחליט מתי שאדוני ירצה להתערב, הבמה שלך.
אריאל שרון: אני מאד שמחתי לשמוע את דבריך, אני בוודאי אתיחס בכמה מילים למה שאמרת, אבל אני מתכוון עכשיו להציג את הדברים ואחר כך אם בעקבות זה יהיו עדיין שאלות, ומתבקש על הדעת שיהיו - -
אמנון כהן: סליחה, אני רק רוצה לומר שהתחייבתי שהדיון יסתיים בשעה 11, לכן הדיון יהיה ממצה וענייני ולא נמשוך שום דבר.
אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה לרשותך.
אריאל שרון: ראשית תודה, שמחתי להיות מוזמן לועדה הנכבדה הזאת, וגם זה נתן לך אפשרות להציג את דבריך בשורה של נושאים.
אריאל שרון: ראשית, בקשר להערותיך אני רוצה לומר, ישראל היא מדינה יהודית, היא מוגדרת כמדינה יהודית, והיא תשאר מדינה יהודית.
אריאל שרון: ובנושא הזה אין לי שום ספק בסוגיה הזאת - -
אריאל שרון: זה ברור.
אריאל שרון: מדינה יהודית דמוקרטית.
אריאל שרון: אבל כמובן, אני מדגיש, מדינה יהודית, היא מדינה יהודית היום והיא תמשיך להיות מדינה יהודית ועמדתי זאת ידועה לכם היטב - -
ישראל אייכלר: אם לא תתן להרוס אותה.
אריאל שרון: אין לי את היכולת להתמודד עם רבים כמוך, וגם חדורי רוח קרב, הבלתי רגילה, אני אומר באופן החיובי, אז ישראל היא כמובן מדינה יהודית, אני שמח שבשלוש השנים האחרונות במערכת החינוך נעשתה פעולה שאולי לא היתה מוחדרת עד כדי כך בעבר, שבה יש דגשים רבים יותר, אני מדבר כרגע בחינוך הכללי, לנושאים של מורשת, ויהדות יותר מאשר בעבר.
אריאל שרון: האם הדבר הזה נראה לי מספיק, או שצריך לעשות יותר, אני חושב שצריך לעשות יותר אבל אני רואה פה דווקא סימנים נאותים של התקדמות.
אריאל שרון: אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי ואחר כך אם עדיין תהיינה שאלות, אני אשמח לענות.
אריאל שרון: מבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, מכובדי חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הועדה, חברי כנסת ואורחים שהצטרפו אלינו לדיון זה, לפי מספר המשתתפים הרב כנראה לי שהנושא אכן מעניין, בוודאי את חברי הכנסת.
אריאל שרון: בוקר טוב לכולכם.
אריאל שרון: הועדה לביקורת המדינה דנה בדרך כלל בנושאי ביקורת בדו"ח מבקר המדינה ומזמינה מעת לעת שרים ופקידים בכירים לתת את עמדתם ביחס לנושאים המבוקרים.
אריאל שרון: נתבקשתי על ידי יושב ראש הועדה לבוא ולהציג את נושאי שרותי הדת, וזאת למרות שנושאי שרותי הדת איננו תחת ביקורת.
אריאל שרון: אבל אני יחד עם זאת, אתה פנית ואני שמחתי לבוא.
אריאל שרון: בפתח דברי ברצוני לדחות מכל וכל את הכותרת שניתנה לדיון הזה, אין פה שום קריסה של שרותי הדת.
אריאל שרון: ישנם בעיות אמיתיות, שנובעות ממצוקות תקציביות, מהבעיות ברשויות המקומיות, וסיבות נוספות.
אריאל שרון: אנו פועלים לפתרונן.
אריאל שרון: מעבר לכך, אני שמח על הדיון הזה, אני יודע ששרותי הדת חשובים לרוב רובו של הציבור היהודי, הם חשובים גם לי עד מאד.
אריאל שרון: אני מקווה שהדיון הזה יוכל להפיג מהחששות של אלה המודאגים, ולהכניס יותר בהירות באופן הטיפול שלנו בשרותים אלו.
אריאל שרון: ברשותכם אני מבקש לסקור בקרה את הרקע לרה-ארגון של שרותי הדת, שהוא תולדה בין היתר של פרוק המשרד לענייני דתות.
אריאל שרון: עם הקמת הממשלה ה-30 בראשותי, סוכם במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ועל דעת מרכיבי הקואליציה, דתיים ושאינם דתיים - -
קריאה: זה רק המפד"ל.
גילה פינקלשטיין: צריך לבדוק קודם למה פורק משרד הדתות.
גילה פינקלשטיין: מה הנסיבות שהוא פורק.
גילה פינקלשטיין: שומרי המדינה.
ישראל אייכלר: המפד"ל הקימה את משרד הדתות.
ישראל אייכלר: המפד"ל בוגדת בעובדי המועצות הדתיות שהם עובדיה.
גילה פינקלשטיין: המפד"ל שומרת להם אמונים חזק מאד, לכן משמרים את המועצות הדתיות בגלל המפד"ל.
אריאל שרון: ממשלת ישראל החליטה ביום 8.10.2003 בהחלטת ממשלה שמספרה 900 על פרוק המשרד לענייני דתות.
אריאל שרון: צוות ישום בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מונה לנהל את תהליך הפירוק.
אריאל שרון: בתאריך ז' טבת תשס"ד, 1.1.2004, חדל המשרד לענייני דתות מלהתקיים.
אריאל שרון: פירוק המשרד לענייני דתות נעשה בדרך של העברת המחלקות והאגפים השונים למשרדי ממשלה אחרים.
אריאל שרון: האגף לעדות לא יהודיות עבר למשרד הפנים, מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה עברו למשרד החינוך, התרבות והספורט, המרכז לפיתוח מקומות קדושים עבר למשרד התיירות, האגף לפיתוח מבני דת יהודיים עבר למשרד הבינוי והשיכון, בתי הדין הרבניים עברו למשרד המשפטים, האולפנים ללימודי יהדות עברו למשרד הקליטה והעלייה, אגף המועצות הדתיות עבר למשרד ראש הממשלה, הרבנות הראשית עברה כיחידת סמך למשרד ראש הממשלה.
אריאל שרון: אגב, היו אצלי הרבנים הראשיים לפני זמן קצר, הביעו את שביעות רצונם המלאה מדרך הטיפול .
אריאל שרון: למרות מחלוקת שנתגלעה בין ועד העובדים של משרד הדתות ונציבות שירות המדינה בנושא קליטת העובדים, אני שמח לבשר כי בשעה טובה ענין זה הסתיים והעובדים מצאו איש איש את מקומו בתפקידים חדשים בשירות המדינה.
אריאל שרון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, הנמצא כאן מוכר לכם, ממשיך ומלווה את המשרדים הקולטים יחד עם צוות הישום, על מנת לסיים את תקופת המעבר ולהביא לקליטה מלאה של האגפים במשרדים השונים.
אריאל שרון: עד כאן בעניין פירוק המשרד שנסתיים זה מכבר.
אריאל שרון: אני מבקש להתיחס כעת לגוף הדיון, אליו נדרשתי, והוא רה-ארגון שרותי הדת במדינת ישראל.
אריאל שרון: ברצוני להבהיר אחת ולתמיד, אין קשר בין פירוק המשרד לענייני דתות לבין מצבם של המועצות הדתיות כיום.
אריאל שרון: הגרעון של 200 מיליוני השקלים לא נוצר כתוצאה מהמעבר למשרד ראש הממשלה, אלא כתולדה של ניהול לא מפוקח ולא מתוכנן בשנים בהן המועצות הדתיות היו בשליטה ובאחריות משרד הדתות.
אריאל שרון: החלטתי לקבל את האחריות, על המועצות הדתיות במשרד ראש הממשלה, נבעה מהחשיבות הרבה שאני מייחס לעניין זה.
אריאל שרון: בעת הערכת מצבם של המועצות הדתיות חובה עלינו להכיר בכך שמדובר בבעיה בעלת שני פנים.
אריאל שרון: מצבם הנוכחי של המועצות הדתיות והפתרונות המידיים למצוקותיהם.
אריאל שרון: המבנה העתידי של מערך אספקת שרותי הדת לאחר סיום עבודת הר-ארגון בנושא זה.
אריאל שרון: אבקש להזכיר לנוכחים מדוע הלכנו למהלך הזה מלכתחילה.
אריאל שרון: המטרה היתה ועודנה להמשיך ולספק שרותי דת יהודיים לכל מי שמבקש אותם, באופן יעיל, נטול פוליטיזציה, ותוך כדי חסכון ניכר במשאבים.
אריאל שרון: להלן המצב כאשר עברו המועצות הדתיות לטיפולנו עם הקמת הממשלה ה-30.
אריאל שרון: החובות של 115 מועצות דתיות עומדים על סך כ-200 מיליוני שקלים חדשים, נכון ל-30.6.2003.
אריאל שרון: בחלק ניכר מהמועצות הדתיות לא שולמו משכורות במשך חודשים.
אריאל שרון: במספר לא מבוטל של מועצות דתיות לא שונו ההרכבים כמתחייב בחוק, במשך 10 שנים ומעלה.
אריאל שרון: הטיפול בשכר העבודה והזכויות של כ-1,200 משרתים בקודש, היה רצוף תקלות.
אריאל שרון: לא היתה פעילות רצינית במטרה לאלץ את הרשויות המקומיות להעביר את חובותיהם למועצות הדתיות.
אריאל שרון: להלן הצעדים שננקטו עד כה בטיפול בבעיות המידיות.
אריאל שרון: בהיבט התקציבי.
אריאל שרון: משרד ראש הממשלה מעביר באופן מלא את ההשתתפות החודשית בתקציבי המועצות הדתיות בגובה של 40%, כנדרש בחוק.
אריאל שרון: לקראת חג הפסח האחרון אף הוקדם תיקצוב של חודש נוסף כדי להקל במידת האפשר על העובדים.
אריאל שרון: פה צריך לציין, בדבר שבוודאי ידוע לכם, שהיה קיצוץ גדול ממילא, שנראה לי שהוא כ-40% בתקציב.
אריאל שרון: זאת אומרת, אני מדבר על העברה - -
משה גפני: מ-150 ירד ל-75.
אריאל שרון: הרב גפני, רק הוספתי את הנקודה הזאת, מכובדי הרב גפני, רק כדי שיודגש שאנחנו אמנם מעבירים כסדרם את ה-40% אבל אנחנו מעבירים כבר לתקציב שקוצץ ב-40%, אני מעריך שגם בחשבון אתה יותר טוב ממני.
אריאל שרון: חישבת את זה, אני הערכתי, אני רק ציינתי את זה כדי להדגיש שישנה כאן בהחלט מצוקה, עוד בסיסית כתוצאה מקיצוץ התקציב.
אריאל שרון: שאר התשלומים למועצות הדתיות בנושאים שונים, דוגמת תקציבי בתי העלמין, תקציבי הערובין נמצאים לקראת שחרור סופי.
אריאל שרון: הדבר הזה יקרה במהלך חודש יולי.
אריאל שרון: תשלום שכר המשרתים בקודש מועבר מדי חודש בחודשו.
אריאל שרון: הגם שמספר מרכיבים בתוספות השכר נמצאים בבחינה מחודשת.
אריאל שרון: הייתי אומר, יש כ-1200 שקיבלו, אלו שלא קיבלו אלה אנשי המועצות הדתיות, בעיקר, כ-3,000, המה הנפגעים העיקריים.
אריאל שרון: בשל תקיעת כהונתם של ההרכבים הנוכחיים של המועצות הדתיות, על מנת להמשיך את זרימת התשלומים ההכרחיים, הוענקו בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, סמכויות חתימה זמניות לרואה חשבון חיצוני ולמזכיר המועצה הדתית, או לחילופין, גזבר הרשות המקומית.
אריאל שרון: חקיקת תיקון לחוק יסודות התקציב, יעוד כספי הקצבות לרשות מקומית, התיקון מעניק הגנה לחשבון המועצה הדתית מפני עיקולים חיצוניים במשך שישים יום.
אריאל שרון: ובכך מאפשר להעביר את ההקצבות החודשיות לטובת תשלום שכר לעובדי המועצות הדתיות ושרותים חיוניים אחרים, כמו בתי עלמין ומקוואות.
אריאל שרון: כמובן תשאלו את השאלה, אז מה יהיה אחר כך, גם, שישים יום נוהגים לחלוק, אז אני מקווה שעד אז הדבר הזה יוסדר, ואולי, אילן, מילה לגבי המקדמות שזה חשוב.
אריאל שרון: רבותי הנכבדים, כל אחד יוכל להעיר את הערותיו, אני מניח שבנושא זה שהוא נוגע לכל יהודי, בוודאי כל אחד ירצה שישמעו את קולו ואת דאגתו הרבה מזו של רעהו, בנושא הזה.
אריאל שרון: ואני מבטיח במשך הזמן שאני אהיה כאן להאזין בסבלנות גם אם אני אחשוב שאולי הפרטים לא כל כך מדוייקים.
אילן כהן: כפי שראש הממשלה אמר, חוק השישים יום אמור להקל על המצוקות ולתת לנו את הזמן לבנות את הנושא של שרותי הדת, באמת באופן שלא נעשה כבר הרבה זמן, מלמטה תוך התחשבות באלה שרותי דת צריך לעסוק ומה המבנה הנכון לספק אותם.
אילן כהן: מתוך הבנה שמדובר גם במצוקות אמיתיות, אנחנו עושים פעילות רצופה כדי להביא כסף וכדי לנסות לעזור בתשלום השכר.
אילן כהן: שכר צריך לשלם כמידת האפשר וכל פתרון יהיה חייב להביא בחשבון את העובדה שפנסיות ושכר משלמים.