GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני דוידזון: מזה שלוש שנים היעילות הכלכלית הגיעה לדרגה שבה אנחנו יעילים עד מוות.
בני דוידזון: משרד האוצר אומר כל הזמן תתייעלו, תתייעלו, אנחנו כל כך התייעלו וההתייעלות היתה כזאת שהיום אין לנו יכולת לתת דברים בסיסיים לחולים.
בני דוידזון: הוועדה הזאת לא קמה בגלל ההצלחות האדירות שלנו בתחום הזה.
בני דוידזון: היא קמה בגלל מצוקה אמיתית.
בני דוידזון: העובדה שבית החולים שלי נראה כפי שהוא נראה נובעת מכך שיש יהודי אחד שהחליט שהוא מוציא מכיסו 100,000 דולר לשנה.
בני דוידזון: אם הוא לא היה אז היינו נראים כמו בתי חולים אחרים.
אורי אריאל: האם הסוס התרגל לא לאכול?
בני דודיזון: מצפים מבתי החולים להשיג תרומות, איזה מן דבר זה?
בני דודיזון: איזה גמישות יש בתקציב שלנו?
בני דודיזון: אין לנו שום גמישות לשום דבר.
בני דודיזון: הגמישות שלנו זה לקנות אוכל, דלק, חשמל שמתייקר, ארנונה שאנחנו משלמים.
בני דודיזון: לבית החולים שלי חסר עכשיו עשרה מיליון שקל על פעילות.
בני דודיזון: מאיפה אנחנו לוקחים את זה?
בני דודיזון: אנחנו מצמצמים תקנים כי זה מותר לנו, ופירושו של דבר זה לא לאייש תקנים.
בני דודיזון: אם אני לא מאייש תקנים אז פתאום במקום ארבעים אחיות בטיפול נמרץ יש לי רק שלושים ושמונה כי לא איישתי שני תקנים כדי לחסוך מהאוכל כדי שיהיה לי לתת אופטלגין למישהו אחר.
בני דודיזון: זאת הבעיה האמיתית שלנו נכון לעכשיו.
בני דודיזון: היא מתבטאת גם בוועדה הזאת.
בני דודיזון: אם מבקר המדינה יפתח כל צוהר כזה הוא יגלה בדיוק אותה תמונה בשינויים קלים.
בני דודיזון: העברת המטלה מביטוח הלאומי לקופות אומרת שאת המעט שאנחנו מקבלים לא נקבל, מכיוון שרוב הקופות לא משלמות או משלמות באיחור רב, וברגע שזה עובר את הקפ הן משלמות חצי.
אורי אריאל: כמה חייבות היום קופות החולים לבית החולים שלך?
בני דוידזון: הרבה מיליונים.
בני דוידזון: אנחנו מדברים על משהו כמו עשרים מיליון שקל שזה מצב טוב, כי חל שינוי.
בני דוידזון: היה איזה שינוי, ושילמו חלק.
בני דוידזון: קופה אחת חייבת לפחות ארבע שנים.
בני דוידזון: אנחנו לא מקבלים על זה ריבית, המקום היחידי במדינת ישראל שאין לנו ריבית על חובות.
בני דוידזון: אנחנו משלמים ריבית פיגורים לכולם.
בני דוידזון: גם את זה צריך להוסיף לשחיקה בתקציב.
בני דוידזון: התופעה של הפגייה היא תופעה אחת, זה הקצה הקרחון שרואים אותו, שמעיד על הקרחון כולו שנמצא שקוע מתחת למים.
בני דוידזון: זאת האמת.
אהוד זמורה: אני לא מנהל בית החולים.
אהוד זמורה: מנהל בית החולים אינו בארץ והוא ביקש ממני לייצג את בית החולים.
אהוד זמורה: אני למעשה צריך לייצג את הצד השני כי אני מנהל מחלקת הפגים ואני זה שביקשתי ממשרד מבקר המדינה לבדוק את המצב בגלל החומרה שבו.
אהוד זמורה: אני חושב שהוא עשה את זה כיוון שהוא נמצא יום יום בקשר איתי, ובכל יום אני מבקש ממנו להעביר עוד נשים ועוד נשים לבתי חולים אחרים שבהם אני מוצא פה ושם מקום, כיוון שהאוכלוסייה שלנו בדרום לא מקבלת את כל מה שהיא צריכה לקבל במקום, ולכן אנחנו נודדים איתה לכל רחבי הארץ.
אהוד זמורה: זוהי אוכלוסייה ברמה סוציו אקונומית מאוד נמוכה כפי שאתה יודע.
אורנה בלונדהיים: אני מסכימה עם דבריהם של ד"ר דוידזון וד"ר ברלוביץ.
אורנה בלונדהיים: אנחנו מתמודדים עם אותם קשיים.
אורנה בלונדהיים: אנחנו עמוסים ולכן אנחנו נאלצים להעביר יולדות למקומות אחרים כאשר אין מקום.
אורנה בלונדהיים: יש מחסור בציוד.
אורנה בלונדהיים: היכולת של בתי חולים בפריפריה לגייס תרומות היא הרבה יותר קשה מהיכולת של בתי חולים במרכז.
אורנה בלונדהיים: האמת היא שסכום של 100,000 דולר הוא לא מספיק לכל מה שחסר.
אורנה בלונדהיים: אני כמנהלת בית חולים צריכה הרבה יותר מ-100,000 דולר.
אמנון כהן: מדובר על סכום של 100,000 דולר רק לפגים.
אורנה בלונדהיים: גם לפגים, כיוון שכמות הציוד שצריך להחליף בגלל שהיא ישנה, היא כל כך גדולה שגם סכום של 100,000 דולר בשנה לא יפתור לי את הבעיה.
אורנה בלונדהיים: הפגייה שלנו נמצאת במרחק גדול מאוד מחדר הלידה.
אורנה בלונדהיים: היא נמצאת בבניין אחר, בחצר.
אורנה בלונדהיים: זה מופיע בדוח.
אורנה בלונדהיים: אני אישית טיילתי עם פגים מונשמים בדרך הזאת בשמש, בגשם.
אורנה בלונדהיים: זה לא פשוט, אבל זה כיוון שאין מקום לפגיה ליד חדר לידה.
אורנה בלונדהיים: האם זה סטנדרט שאנחנו מתברכים בו במדינת ישראל?
אורנה בלונדהיים: אני חושבת שזה לא סטנדרט שאפשר להתברך בו.
אורנה בלונדהיים: זאת המציאות שבה אנחנו חיים, וזה מחייב בנייה מאוד מאוד יקרה כדי להביא את חדר הלידה ליד הפגייה.
אמנון רופא: משרד האוצר זורק לחלל סכום של 200-300 שקל של עלות יום אשפוז במחלקה פנימית, ואחר כך גם מתייחס לזה כאילו זה נכון.
אמנון רופא: ועדת בויקיס שהוזכרה כאן היא ועדה שהגישה את מסקנותיה בשנת 1994.
אמנון רופא: אני לא חושב שמשהו מזה יושם שם.
אמנון רופא: מדובר שם על מספר המיטות פר אלף לידות שהן מחויבות בכל בית חולים.
אמנון רופא: אף בית חולים לא עומד במספר הזה.
אמנון רופא: לפי זה בבית החולים שלנו חסרות לפחות שמונה מיטות טיפול נמרץ ביילוד.
אמנון רופא: מדובר שם על כוח-אדם, ואני רוצה לומר שהיחס התהפך.
אמנון רופא: במקום אחד לשלוש, זה שלוש לאחד מבחינת אחיות, בוודאי אצלנו בבית החולים.
אמנון כהן: האם אין לך תורם?
אמנון רופא: יש לי תורמים, אנחנו מביאים תורמים.
אמנון רופא: שיימשך רק כך.
אמנון רופא: אנחנו בצפיפות איומה.
אמנון רופא: אנחנו משקיעים כרגע בשיפוץ אותו מקום שישנו על-ידי חלוקה פנימית אחרת, וסכום של 100,000 לא היה מספיק.
אמנון רופא: מדובר על מיליון וחצי כשחלק הוא מתקציב המדינה.
אמנון רופא: מאז שהוועדה היתה אצלנו בבית החולים ועד היום, השתנה הציוד שיש ביחידה הזאת.
אמנון רופא: הכל מתרומות, כי אין לנו כסף בתקציב לדברים האלה.
אוסקר אמבין: אני הגעתי מאוחר, ואני כנראה הפסדתי את החלק ההומוריסטי שבו מישהו אמר שזה 200 שקל ליום אשפוז במחלקה פנימית.
אוסקר אמבין: סכום של 100,000 דולר מספיק לעמדה ורבע מבחינת הציוד שאתה צריך כמו מיטות ואינקובטורים.
אוסקר אמבין: לא כל שנה, אתה צריך לחדש כל ארבע-חמש שנים.
אוסקר אמבין: אני רוצה לציין שמאז נכתב דוח הביקורת, התמזל מזלנו שגברת זקנה בארצות הברית שהבטיחה לפני שמונה שנים להשאיר לנו בצוואה כסף לטובת הפגים, הלכה לעולמה, וקיבלנו ממנו 325,000 דולר.
אוסקר אמבין: אנחנו שמנו 100,000 דולר מזה לשיפוצים של המבנה הפיזי שהוא לא מתאים למה שאנחנו צריכים.
אוסקר אמבין: עם הנותר, אנחנו קונים מוניטורים ועוד ציוד.
אוסקר אמבין: זה לא יספיק כדי לצייד את כל היחידה, אבל זה נותן אוויר לנשימה.
אוסקר אמבין: חוץ מנושאי כוח האדם וציוד שדובר עליהם פה ישנו גם נושא התרופות.
אוסקר אמבין: כמעט כל שבוע אני נאלץ לחתום על רצפטים לגמה-גלובולין שניתן להבשלה של הריאות של הפגים.
אוסקר אמבין: זה עלות של אלפי שקלים בטיפול בפג שכזה.
אוסקר אמבין: אלה הקליינטים של הפגייה, לא הבריאים.
אוסקר אמבין: גם את העלות הגדולה של הטכנולוגיה הרפואית בעניין התרופות צריך לקחת בחשבון.
אוסקר אמבין: כמו אחרים, אנחנו תלויים בתורמים, והם בדרך כלל נעצרים במרכז הארץ.
אוסקר אמבין: חוץ מאותה גברת זקנה שמבחינתנו היא דוגמה יוצאת מהכלל.
מיכאל רוזנבלוט: אני חושב שהתמונה היא ברורה, והיא גם תוארה על-ידי נציגת המבקר ועל ידי מנהלי בתי החולים.
מיכאל רוזנבלוט: ככל שעולים יותר מקרו הסיפור נהיה יותר סיפור של שמיכה שאם אתה מעביר אותה למקום אחד היא לא מכסה את המקום השני, וגם זה נאמר.
מיכאל רוזנבלוט: אני מניח שאחד מהשטחים שכן חל בהם שיפור למרות הכל ובתקציבים בשירותי בריאות כללית, וגם במשרד הבריאות, הוא בנושא ההסמכה וההעשרה של כוח-האדם הסיעודי.
מיכאל רוזנבלוט: אנחנו בתהליך, למרות שזה תהליך שרוצים אותו יותר מהר, להעביר את כל כוח-האדם הסיעודי לכוח אדם מוסמך ובוגר קורס מוכר.
מיכאל רוזנבלוט: התהליך הזה מתבצע וללא ספק רואים שיפור.
מיכאל רוזנבלוט: עם כל הקידום הרפואי שלנו, בעיקר מה שנאמר פה על-ידי פרופ' זמורה בנושא בהשקעות ב- IVF וכל מה שקשור בהצלחתנו לקידום החיים של פגים במשקל של 500 גרם, אני חושש שהשמיכה תהיה עוד יותר קצרה ולא בעתיד הרחוק.
מיכאל רוזנבלוט: כלומר, אם לא תהיה פה הזרמה רצינית לנושא אז השמיכה תעבור מאחד לשני.
אבי ישראלי: דוח מבקר המדינה משקף מצב מאוד מאוד קשה, ואפשר לצרף אותו לדוח אחר שישנו באותה חוברת של מבקר המדינה על המערכות ההנדסיות החיוניות ותשתיות אשפוז בבתי חולים.
אבי ישראלי: זה מאוד מאוד דומה לאותו מצב שבו אנחנו במערכת הבריאות הפסקנו להשקיע.
אבי ישראלי: פירושה של אי השקעה בתשתיות שנה בשנה היא שאנחנו בעוד מספר מסוים של שנים נצטרך להשקיע הרבה הרבה הרבה יותר.
אבי ישראלי: מפני שתחזוקה בלתי קבועה של מבנים, של מכשירים, ושל מיטות, יביאו לכך שבסופו של יום נצטרך להשקיע פי כמה וכמה.
אבי ישראלי: זה נושא מאוד מאוד כואב, ומאוד מאוד בעייתי.
אבי ישראלי: כמות הכסף שמושקע על-ידי מדינת ישראל בתשתיות לא מספיק לבית חולים אחד, הוא לא מספיק לשום דבר למען הדיוק.
אבי ישראלי: יש לנו מזל בפגיות, משום שזה נושא שהוא עוד יחסית אטרקטיבי לתורמים, ואפשר לדבר על ילדים ועל דברים מהסוג הזה שהם יחסית נופלים בחלק מהמקרים על אוזן קשובה, ואפשר לקבל מוניטורים, עריסות, ואינקובטורים.
אבי ישראלי: זה עוד יחסית ניתן לביצוע.
אבי ישראלי: יש לנו כמה בתי חולים שבשנים האחרונות הצליחו מכספי תרומות לקדם את הפגיות ואת היחידות לטיפול נמרץ.
אבי ישראלי: אבל, המצב איננו טוב, ואנחנו מאוד חושבים שצריך לנסות לקדם ולהשקיע הרבה יותר בפגיות.
אבי ישראלי: לגבי הקצאה ממקום א' שבו יש הכנסה גבוהה מהעלות למקום ב' שבו העלות גבוהה מהמחיר, הוא פשוט לא רציני כאשר כל המערכת מתוקצבת בחוסר.
אבי ישראלי: זה מתאים למקום שבו מערכת הבריאות מתוקצבת כראוי, אני לא אגיד בעודף, אבל לפחות כמו שצריך.
אבי ישראלי: היא צריכה להיות מתוקצבת כדי שאפשר יהיה לעשות את הגמישות הזאת שמדברים עליה.
אבי ישראלי: הקצאת תקנים ללא הקצאת כסף פירושה זריית חול בעיניים.
אבי ישראלי: לכן, אנחנו מעדיפים שלא לעשות את זה.
אבי ישראלי: מה שצריך לעשות הוא להגיד: אנחנו מקצים כסף עם התקנים.
אבי ישראלי: ולכן, אנחנו הכנו, ואנחנו עובדים על זה כרגע בשיתוף פעולה עם משרד האוצר לקראת תקציב 2005, הוא תוספת כסף מצד אחד, ומצד שני תוספת משאבים.
אבי ישראלי: זה בתוכנית ששר הבריאות ביקש שהיא תהיה על פני שלוש שנים, בהעריכו שסכומי כסף כאלה שמדובר עליהם כמו 160 מיליון שקל, הם סכומים שהם יחסית גדולים, ולכן צריך לפרוס את התוכנית הזאת על פני שלוש שנים.
אבי ישראלי: אבל, אין ספק שמדובר על כסף חדש, נוסף.
אבי ישראלי: אם אנחנו מדברים על כסף קיים אז חבל על הזמן, כי המערכת מתוקצבת בחוסר אדיר.
בני דוידזון: יש דבר שאני חושב שהוא צריך להיאמר פה באיזשהו שלב.
בני דוידזון: כולנו מסתובבים סביב כסף, כסף, כסף, כסף.
בני דוידזון: לדעתי, מערכת הבריאות הממשלתית האשפוזית היא היחידה מכל המערכות המתוקצבות במדינה שמחזירה לפחות שליש מהכסף חזרה, מכיוון שהיא מביאה כחמישה מיליארד וחצי שקל וזה בא מהכיס של הקופות.
אבי ישראלי: היא מסובסדת גם ב-900.
אבי ישראלי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כל זה.
אבי ישראלי: שגיא מכיר את המספרים לא פחות טוב ממני.
בני דוידזון: כל התקציב של משרד החינוך יוצא, שום דבר לא חוזר.
בני דוידזון: חלק מהכסף במשרד הבריאות חוזר בחזרה, ואז היא מתוקצבת ומסובסדת בכמות של כמה מאות מיליוני שקלים בשנה.
בני דוידזון: המערכת הזאת קורסת כשאומרים שהמערכת הזאת היא מסובסדת.
בני דוידזון: היא מסובסדת הרבה פחות מכל מערכת אחרת במדינה.
שמואל יורמן: אדוני היושב ראש, לצערנו כמנהלי פגיות אנחנו עוברים מוועדה לוועדה.
שמואל יורמן: היינו פעם-פעמיים בוועדה העבודה, הרווחה והבריאות.
שמואל יורמן: אנחנו נפגשים עם מבקר המדינה ונציגיו.
שמואל יורמן: אנחנו שומעים על הכסף שצריך לעבור מצד אחד לצד שני.
שמואל יורמן: האמת היא שאנחנו נלחמים על חיי הפגים שלנו, ולא רק על החיים שלהם אלא גם על הבריאות שלהם.
שמואל יורמן: כל השיחות האלה הן מאוד טובות, אבל כל שנה מתים עוד כמאה פגים.
שמואל יורמן: אני רוצה שזה יהיה ברור לכול הקהל פה.
שמואל יורמן: כאשר ישבנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התפרסם הסיפור שאירע בבית החולים "שיבא".
שמואל יורמן: האחות לא אשמה, יש עומס כזה על הפרסונל הרפואי ולכן קורות טעויות.
שמואל יורמן: אנחנו יושבים פה במערך של הכנסת שהוא מאוד מאוד חשוב, ומבקר המדינה העלה את הבעיה כלפי מעלה.
שמואל יורמן: אבל, הפגים בשטח מתים.
שמואל יורמן: האם אותו פג בבית חולים "שיבא" שהצילו את חייו יהיה בריא אחר כך?
שמואל יורמן: האם הוא לא ייפגע?
שמואל יורמן: על כל פג אחד שנפטר יש עוד ארבעה פגים שיכולים להיפגע ונפגעים.
שמואל יורמן: זה עולה למדינה ולמוסד לביטוח לאומי ולמשרד העבודה והרווחה עשרות מיליוני שקלים בטיפול באותם פגועים.
שמואל יורמן: אנחנו מבקשים שוב ושוב, לעשות את השיחה הזאת הרבה יותר תכליתית.
שמואל יורמן: אם צריך בשלב ראשון לעלות מ-80% ל-100%, אז תעלו כדי שנוכל קצת יותר להקל על עצמנו ועל המצוקה.
שמואל יורמן: זאת בעיה רצינית.
שמואל יורמן: השיחות שמתנהלות פה הן מאוד מאוד חשובות, וכל אחד אומר את הדברים, אבל בשטח מתים פגים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שכדאי לעודד לידות רגילות בבתים כפי שהיה פעם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני ואחיי נולדנו בבית, וכולם יצאו בריאים ושלמים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם נשים תלדנה בבית יתפנו יותר מיטות בבתי החולים לפגים ולדברים אחרים שהם קשים יותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נכון שבתי החולים ירוויחו קצת פחות כסף מהעניין הזה.
אורי אריאל: אתה מוריד להם מההכנסות, אתה לא מוסיף.
אורי אריאל: אני מציע ליושב ראש הוועדה לסכם פה שתהיה איזשהי שיטה לקבל נתונים ממשרד האוצר.
אורי אריאל: אני שמעתי מילים של משרד החוץ, ומספרים שאף אחד לא מקבל אותם פה.
אורי אריאל: אם רוצים להמשיך את זה כפי שזה אז כל אחד ימשיך לעשות את שלו.
אורי אריאל: אתם תמשיכו כך, המבקר יכתוב את הדוח, יהיו פה דיונים.
אורי אריאל: אבל, בסופו של דבר ישנו מספר מסוים של פגים שנפטרים בגלל מחסור, וכל אחד שנפטר הוא עולם.
אורי אריאל: אני מציע שיהיה כאן
אורי אריאל: ניסיון לזרז את הדיון בהבאת נתונים שקופים וגם ידידותיים כך שאפשר יהיה להבין על מה מדברים.
אורי אריאל: שנית, צריכה להיות פנייה לשר העבודה לשנות את הנורמה של התקצוב.
אורי אריאל: אם שר העבודה יתעכב עם זה אז אנחנו יכולים להגיש את זה.
אורי אריאל: נכון יותר שהשר יעשה את זה מפני שזה בתחום משרדו.
אורי אריאל: אני חושב שזה דבר מוסכם.
אורי אריאל: שמעתי כאן הערה לגבי השאלה איך הכסף יגיע או לא יגיע.
אורי אריאל: זוהי שאלה בפני עצמה.
אורי אריאל: כלומר, לאן הכסף עובר בסוף.
אורי אריאל: צריך לראות שהוא יגיע ליעדו ולא יתקע בקופות החולים.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לבקש מהשר לקצוב את זה בזמן.
אורי אריאל: זה תיקון שהוא פשוט מבחינה משפטית, ואני אומר את זה כלפי השאלה האם אנחנו מגישים את החוק לפני הפגרה או אחריה.
אורי אריאל: הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא תקציב המדינה שיבוא בקרוב לאחר הפגרה.
אהוד זמורה: אנחנו בחזית, אנחנו אלה שמטפלים בפגים.
אהוד זמורה: המדינה למעשה אומרת לנו שהיא קובעת עבורנו מה יהיה סטנדרט הטיפול, ובמי נטפל ובמי לא.
אהוד זמורה: אנחנו נגיע למצב שאליו הגיעו בבריטניה בו החליטו שמעל גיל 65 לא עושים יותר דיאליזה כי אין כסף.
אהוד זמורה: אנחנו נגיע למצב בו נציג האוצר יגיד לנו שבפג מסוים אנחנו לא נטפל כי אין לנו כסף עבורו.
אהוד זמורה: אנחנו נגיע למצב שלא נוכל לעמוד בו מבחינה אתית.
אליעזר זנדברג: הרי אף אחד לא יכול לחשוד בי שלא הבנתי שיש פה בעיה של כסף ותקציב.
אליעזר זנדברג: אבל, אני חושב שאחד מתפקידיו של מבקר המדינה הוא להתריע, ואפילו לצעוק, כשמערכות חיוניות אינן מתפקדות, ואפילו על סף קריסה.
אליעזר זנדברג: את הצעקה הזאת השמעתי, ואני שותף לנימה של התסכול ששמעתי גם בדיון הזה.
אליעזר זנדברג: צעקת, זעקת, השאלה היא מה עושים עכשיו ?
אליעזר זנדברג: לי אין פתרון.
אליעזר זנדברג: המפתח לקופה הציבורית איננו בידי.
אליעזר זנדברג: אבל, אני כן חושב שהצעקה הזאת צריכה לצאת מכל מקום אפשרי כדי שמישהו פעם אחת יפתח את עיניו, ואת אוזניו, ויחליט שצריך להשקיע פה ולעשות את מה שצריך כדי שהמצב הזה לא יימשך.
אמנון כהן: אני כמובן מצטרף לזעקתו של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו כוועדה לביקורת המדינה זועקים את זעקת הפגים במדינת ישראל.
אמנון כהן: אנחנו מחזקים את ידיו של שר הבריאות ואנחנו מברכים אותו על כך שהוא שם את הנושא הזה של סגירת הפערים בשלוש שנים בסדר עדיפות עליון.
אמנון כהן: לאחר מכן, לחייב גם את בתי החולים להשתתף במאמץ המשותף.
אמנון כהן: אנחנו נפנה לשר האוצר לתת כמובן את ידו ואת תמיכתו לתוכניתו של שר הבריאות, ושפעם אחת לתמיד יבדוק את כל נושא הסכמי התקינה, ואת כל נושא תמחור לפי אשפוז.
אמנון כהן: הוא צריך להוריד למקום שמגיע לו פחות, ולתת למקום שמגיע לו יותר.
אמנון כהן: לא צריכה להיות כאן החלטה של בית החולים.
אמנון כהן: התמחור הוא לא נכון, זה שורש הבעיה.
אמנון כהן: הגופים החלשים יותר שלא יכולים לזעוק הם אלה שנפגעים יותר, ואנחנו כמובן לא רוצים להגיע למצב כזה.
אמנון כהן: אנחנו נפנה כמובן גם לשר הרווחה שישנה לאלתר את התקצוב של המכסה לפגים מ-80% ל-100%.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לעשות את זה כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: אנחנו נבחן את הצעת החוק הפרטית שמסדירה את זה בחקיקה.
אמנון כהן: אם הוא כשר לא יעשה את זה, אז אנחנו כמובן נעשה את בחקיקה כי השעה דורשת זאת.
אמנון כהן: אני מודה לכול המשתתפים בדיון.
אמנון כהן: רבותיי, תמשיכו בפעילות החשובה ביותר שלכם למען הפגים.
אמנון כהן: אני ברשות
אמנון כהן: כם רוצה לפתוח את הדיון בנושא הצעה לסדר היום ל"דיון מהיר" של חבר הכנסת אופיר פינס-פז ומכובדנו אברהם הירשזון, בנושא הרס אוצרות הטבע באילת.
אמנון כהן: אנחנו גם קראנו כתבות בסוף השבוע בנושא ההרס בכלובי הדגים באילת, במפרץ אילת, שמזהמים גם את המים שם וגם את כל האיזור.
אמנון כהן: בגדול אנחנו רואים שעד שהתברכנו באוצרות טבע ימיים מתחת למים וכל מיני פעילויות שאנחנו עושים אנחנו במו ידינו הורסים את אוצרות הטבע הללו וכנראה מדובר בכסף ובשם הכסף אפשר לעשות הכל ולהשחית הכל, לפגוע באיכות הסביבה, לפגוע באוצרות הטבע ולכן אנחנו פה מקיימים את הדיון הזה ואחרי שבדקתי את החומר גם מבקר המדינה בדו"ח 54 א' התייחס לחלק מהנושאים שאנחנו מעלים היום והנושא הוא למעשה רחב מאוד.
אמנון כהן: מדובר בכל מה שפוגע גם באיכות הסביבה וגם במפגעים נוספים, מדובר בכלובי דגים, במספנה, מסוף האשלג, תחנות שאיבה, מתקן טיפול בשפכים, בריכות חימצון ישנות, כל הדברים האלה כמובן לא תורמים לאיכות הסביבה וכל מה שקורה שם, אבל אנחנו היום נתמקד בכלובי הדגים ובמימשה ונראה איך אנחנו בגדול יכולים מהיום והלאה לצאת לדרך אחרת.
אמנון כהן: מכאן אני כמובן נותן ליוזמי הדיון, בבקשה חבר הכנסת אופיר פינס.
אברהם הירשזון: נמצא איתנו פה הבעלים של ריף הדולפינים, אני חושב שאולי נשמע ממנו מה קורה שם, ואז אנחנו נתייחס לזה.
אופיר פינס-פז: מי שצפה בערוץ 2 בכתבה על מה שקורה גם בריף הדולפינים וגם בממשה או במוסך הזה לאוניות, לא יכול שלא להתקומם על הדברים האלה שנראו שם.
אופיר פינס-פז: משום שהאטימות זועקת לשמים.
אופיר פינס-פז: הרי זו הבעיה הגדולה.
אופיר פינס-פז: יש לנו את אחד מאוצרות הטבע היפים ביותר בעולם שהיו תקופות שגם היו באים לראות אותו מכל העולם, היום פחות לצערי, ואנשים בשר ודם בציניות, באטימות, בהתנהגות בירוקרטית פשוט נותנים ידם להיעלמות של כל הדבר הנפלא הזה בסידרה של החלטות שגויות, במאבקים כוחניים, בהיעדר חזון, בחוסר אחריות, יושבים בתפקידים ומתרשלים במילוי התפקידים, לפחות מנקודת המבט שבה אני רואה את הדברים.
אופיר פינס-פז: אז אני לא אומר שמדי פעם הויכוח הוא לא ענייני או לא מעלה נושאים שהם ענייניים, אבל השורה התחתונה, התוצאה של ההתנהלות הזאת היא הרסנית.
אופיר פינס-פז: אם לא היו חלופות אחרות, בסדר, לפעמים בהעדר חלופות אתה לוקח החלטה גרועה שאתה יודע שהיא גרועה ואתה אומר שאין יותר טובה ממנה, אין ברירה, אבל כאן יש לפחות שתי חלופות הרבה יותר טובות, הרבה יותר נכונות מכל בחינה ולא לוקחים אותם.
אופיר פינס-פז: אני מתפלא שחלק מהגורמים שאמורים לשמור על הענין הזה נתנו את ידם למכרז הזה ולמיקום שלו, כולל עיריית אילת שבעיני היתה צריכה לעמוד על הרגלים האחוריות כדי שזה לא יקרה.
אברהם הירשזון: אדוני יושב-הראש, אדוני מבקר המדינה, אני חושב שערוץ 2 עשה דבר חשוב מאוד שהוא העלה לתודעה הציבורית פעם נוספת את בעיית ריף הדולפינים ובעקבות זה בכלל את בעיית איכות הסביבה במדינת ישראל.
אברהם הירשזון: צריך להגיע להחלטה, נניח עם כלובי הדגים, אני אומר לכם באחריות שעד שיגיעו להחלטה עם כלובי הדגים ויביאו מומחים כאלה ומומחים אחרים, אלמוגים לא יהיו.
אברהם הירשזון: אז אני לא בטוח אם כדאי כבר שתהיה החלטה.
אברהם הירשזון: אותו דבר פה בקשר לריף הדולפינים, יכול להיות שיש בעיות ותיכף נשמע, משרד הבטחון יגיד כך ורשות הנמלים תגיד אחרת, ואנחנו פה ניכנס לויכוח בין שני מוסדות שיקח בערך חצי שנה ואז יכול להיות שכבר לא יהיה לנו על מה לדבר בריף הדולפינים.
אברהם הירשזון: לכן מה שאני מציע זה שני דברים, אני הייתי מאוד מבקש שתעשו או ועדת משנה או משהו שתרד לעומקו של ענין, שתחליט באמת מה צריך להיות הפתרון, אבל יש פתרון למחר בבוקר, להזיז את זה ל-40 מטר מהמקום שזה עומד בו, זה הכל.
אברהם הירשזון: 40 מטר, יאמר לכם הבעלים של ריף הדולפינים,ף אם זה עובר 40 מטר מהמקום שזה נמצא זה לא מפריע ולא שום דבר ואפשר להמשיך לדון בנושא הזה.
אברהם הירשזון: אם מישהו יאמר לי שאי אפשר להזיז את זה 40 מטר, אני לא מוכן לקבל את זה, אלא מה, תתחיל השאלה מי משלם, מה משלם, כמה זה עולה ועד שהשאלה הזאת תיפתר ריף הדולפינים לא יהיה.
אברהם הירשזון: אני אומר לכם, מאוד חשוב לי ריף הדולפינים, אני חושב שזה לילדים נותן המון, לכל אלה שיורדים לאילת, זה אתר תיירות אחד החשובים ביותר ואני חושב שועדה לביקורת המדינה, ואני שמח שזה הגיע לכאן, יכולה לעשות רבות בנושא הזה.
רן כהן: אני קודם כל מברך את היוזמים ואת התגובה שלך לקיים את הדיון הזה בדחיפות כי באמת לעניות דעתי זה בהול.
רן כהן: אני רוצה לומר רק משפט אחד, בשום פנים ואופן אין שום סיבה שעל פני 11 ומשהו ק"מ שיש למדינת ישראל בחוף אילת, אחד המקומות הכי נדירים שיש בעולם, בטח נכס של מדינת ישראל, שיהיו שני ממשים לאוניות.
רן כהן: אני מכיר את המערך הצבאי ואני מכיר את המערך האזרחי מכל התפקידים שמילאתי קודם ואני אומר שבעד שום הון שבעולם אין שום סיבה שיהיו שם שני מימשים.
רן כהן: ולכן כל פתרון שלא יהיה צריך למצוא בו שיהיה ממשה אחד שממלא את התפקיד הזה, וגם זה אגב אני לא בטוח שצריך להיות, הממשה בכלל היה יכול להיות בירדן, לולא סיבות צבאיות שמחייבות בכל זאת שיהיה ממשה שלנו, אבל לזה צריך לחתור ולעשות את זה הכי מהר כי אחרת זה גורם מוות לריף.
עמוס רון: אני קודם כל מברך על הדיון הזה.
עמוס רון: רשות הנמלים נמצאת במצב מאוד לא קל ועדין.
עמוס רון: מצד אחד המדינה החליטה ובצדק לקיים בנקודה האפשרית הדרומית שלנו ליצוא ויבוא מטענים למזרח ולאסיה ואוסטרליה, החליטה להקים שם נמל מסחרי שאגב פעילותו בעבר היתה רבה בהרבה מאשר פעילותו היום ויחד עם זאת אנחנו מקיימים פעילות די אינטנסיבית של יצוא פוספטים ואשלג מהמפעלים שלנו בנגב ואנחנו מייבאים סחורות בעיקר מכוניות אבל גם סחורות אחרות דרך הנמל הזה.
עמוס רון: קיומו של נמל, המקום שלדעת כולנו הוא אוצר טבע, הוא דבר מאוד מורכב ומאוד מסובך ומאוד יקר.
עמוס רון: רשות הנמלים עושה כל מה שניתן בהשקעות עתק ואם תרצו הכנו כאן מצגת שמציגה מה אנחנו משקיעים מדי שנה, איזה השקעות בצענו באופן חד פעמי בשנים האחרונות כדי להגיע למשטר תפעולי אחר, כך שאין יותר כמעט זיהומים, אני אומר כמעט כי מפעם לפעם יש רוח, אז עוצרים את הפריקה או הטעינה של המטענים ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בהקפדה על איכות הסביבה ובנסיון לפגוע כמה שפחות אם בכלל.
עמוס רון: אני יכול לתת דוגמה, לפני כשנתיים היה צורך דחוף להעמיק את הרציף, את הים שלצד הרציף ולמרות הצורך הדחוף לא התחלנו בעבודות לפני שבצענו פרוייקט של הזזת האלמוגים מהאיזור הזה לאיזור אחר בהשקעה די גדולה של כסף ובתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה וכך אנחנו נוהגים בכל נושא וענין.
עמוס רון: כל התיאור הזה, ההמצאות של הממשה בכותרת של הדיון כאן זה הרס אוצרות הטבע של מפרץ אילת, אני חושב שזה קצת מוגזם כי יש תופעות שצריך לתקן במפרץ אילת, אבל הממשה הזה הוא לא בדיוק הדבר שהורס שם את אוצרות הטבע.
אברהם הירשזון: אנחנו נשנה את הכותרת, רק תזיז את הממשה 50 מטר, אין בעיה, עשינו עסק.
עמוס רון: אנחנו בהחלט ראינו את המקום הזה כמקום שאיננו מקום מוצלח לממשה.
רן כהן: מה אורך החוף של הבסיס הצבאי?
עמוס רון: יש שם רציף גדול, 600 מטר, והממשה הצבאי הוא מעלית לספינות שנמצא בצד הדרומי של הרציף הצבאי והוא איננו בשימוש, הוא חדל משימוש כבר לפני הרבה מאוד שנים.
אמנון כהן: מה הבעיה להשמיש אותו מחדש?
עמוס רון: צריך להחליף אותו, את המתקן הזה עצמו, למיטב ידיעתי, אי אפשר לשקם, זה מתקן שכבר הוא לא תוחזק במשך הרבה מאוד שנים ואם אפשר לעשות שם משהו זה לפרק אותו ולהקים מתקן חדש.
אמנון כהן: זה יעלה יותר זול מאשר לבנות משהו חדש.
אמנון כהן: מה אפשר לעשות בשביל להחזיר, בין כה ב-2007 אתה רוצה לחזור הרי למקום הישן של התוואי שזה יעבור לרשותך, אז למה לא להתחיל את זה מהיום.
עמוס רון: אני מאוד בעד, אם יש אפשרות להחזיר מיידית את הממשה לצד הדרומי של רציף חיל הים, אפשר להגיע מיד להסדר כזה, אני מציע אולי אפילו במסגרת התיקון שנעשה עכשיו בשינוי חוק רשות הנמלים, לחוק רשות הספנות והנמלים שמאפשר פריסה מחדש ותכנון מחדש של השטחים שישמשו בעתיד כשטחים נמליים, בהחלט ניתן במסגרת הזאת לסמן את השטח הזה כשטח לממשה אזרחי שיכול לשמש גם כלי שייט צבאיים ולגשת לפרוייקט הזה מיידית.
אמנון כהן: מה מפריע בעדך?
עמוס רון: צריך להגיע להסדרים המתאימים, זה הכל.
עודד הגלילי: הממשה הנ"ל נבנה על-ידי חיל הים בשנות ה-70-75, הופעל עד שנת 99 לספינות של חיל הים.
עודד הגלילי: לקראת שנת 99 קרו שני דברים, מספנת אילת נסגרה והוחלט שמחזיקים מספנות של כלי שייט שלא יורדים יותר בתעלה לאילת מסיבות חיסכון ודבר שני היה דו"ח של מהנדס הימים שבדק את המבנה ואמר שהממשה לא כשיר יותר להפעלה והשיפוץ שלו נאמד בשנת 99 במליון 700 והפעלה שנתית במליון 800 שקל.
אמנון כהן: אני פה רוצה לשאול, מ-77 קיבלתם את זה עד 2007.
עודד הגלילי: כל השטח חכור עד 2007.
אמנון כהן: המדינה הקצתה את זה למשרד הבטחון לצרכים בטחוניים, הגיע מצב שב-99 אמרתם שמעכשיו לא כדאי לנו.
אמנון כהן: למה אי אפשר להחזיר את זה, למה אתה צריך להחזיק, להיצמד ל-2007.
אמנון כהן: סיימת את התפקיד תחזיר למדינה.
יאיר זילברמן: הרעיון היה כזה שחיל הים קיבל את השטח כדי, חיל הים השקיע את הכסף ובנה את הממשה הזה, והממשה נועד להספנת סטילים ואוניות קטנות שהיו לנו שם בהיקף של אלף טון סדר גודל.
יאיר זילברמן: נאמר שחיל הים בין השאר יתן גם שירותי הספנה לכלים שבאילת.
יאיר זילברמן: מה שעודד ציין, כשהפסקנו לשים כלים שם ועלות האחזקה היתה אדירה כולל השיפוץ, כבר אז נעשתה פניה של משרד הבטחון, עבור הספנה של חמישה דבורים בשנה זה לא כדאי בכלל, לא כדאי כלכלית ומשרד הבטחון עובד בצורה כלכלית.
אמנון כהן: היום יש לכם פעילות שם?
יאיר זילברמן: אנחנו היום מספינים דבורים עם מנוף של מנופי אבי שבא לוקח אותו מהמים, שם אותו על הרציף, זה מה שאנחנו עושים.
יאיר זילברמן: ככה אנחנו עובדים היום.
אמנון כהן: השאלה שלי היא, למה אי אפשר היה להחזיר ב-99.
קריאה: להחזיר את הקרקע.
יאיר זילברמן: מה שאמר עודד והוא תיכף יראה לכם את זה בצורה מסודרת, הרעיון הוא שלאורך כל התקופה היה נסיון למגע ומו"מ שמי שיקח את זה, איזה מפעיל יקח את השטח.
אמנון כהן: המדינה נתנה, הצבא סיים ב-99 כי לא כדאי לו, נתנו לך את הקרקע לשימוש, היית צריך לעבוד, ב-99 הגעת להחלטה שלא כדאי לך, יתכן ואתה תקבל שירותים מאותו גוף יזם אחר שיעשה, תקבל את השירותים ותשלם לו, למה אתה חייב להחזיק את הקרקע עד 2007.
עודד הגלילי: נמל אילת, הבסיס הצבאי, זה המתחם.
עודד הגלילי: שטח הממשה שעליו מדובר זה השטח הזה, הבסיס נמצא גם בקטע הזה.
עודד הגלילי: אם אני הייתי מחזיר, אני לא יכול להחזיר ממשה שהוא שטח כלוא בתוך מחנה צבאי ולכן אנחנו יזמנו - -
אופיר פינס-פז: יש פה משהו לא ברור, אז איך קיבלת את השטח, אם היה כלוא - -
עודד הגלילי: השטח הוא ים, אנחנו ייבשנו, בנינו שם רציפים, זה בפירוש שטח מיובש שנבנו שם רציפים על-ידי חיל הים, כל השטח הזה זה שטח שיובש ונבנה.