GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני נוה: יש שורה של דוגמאות לשני הכיוונים.
אבי ישראלי: הוקמה ועדה שנייה בראשותו של פרופ' קרקוב, ועדה מקצועית לחלוטין, שעוברת טכנולוגיה טכנולוגיה בתוך הסל ומנסה להוציא טכנולוגיות.
אבי ישראלי: הכוונה היא להוציא טכנולוגיות שיש עימן מחיר, שיש להן תג מחיר.
אבי ישראלי: כי אם אנחנו מוציאים ניתוח אולקוס שהיום אף אחד לא עושה אותו כמעט, ופעם הוא היה מאוד שכיח, הוצאנו אפס מהסל בעלות.
אבי ישראלי: זאת אומרת, להוציא את זה ותמורת זה להכניס טכנולוגיה שעולה כסף, לא עשינו דבר וחצי דבר.
אבי ישראלי: יש ועדה שעוברת טכנולוגיה טכנולוגיה.
אבי ישראלי: היא הציעה לנו ארבע טכנולוגיות בסופו של יום לבדיקה ואנחנו מקווים שתוך שבועיים, וזה הזמן שהוקצה לה, היא תגמור את עבודתה.
אבי ישראלי: מתוך ארבע הטכנולוגיות שהם הציעו, כנראה שאחת אולי אולי, אפשר יהיה להמליץ להוציא את הסל.
אמנון כהן: כלומר, האם יש מנגנון שבודק את הטכנולוגיות, זמן שימוש של התרופות, האם הן עדיין יעילות או שיש להן תחליף שיכול להיות יותר זול?
אבי ישראלי: התשובה היא, כן.
דני נוה: העלו פה עוד מספר נקודות בהערות מבקר המדינה והייתי רוצה להתייחס אליהן.
דני נוה: נושא אחד הוא הפיקוח על איכות השירות ומגוון השירותים שהקופות נותנות.
דני נוה: ישנו פיקוח כזה על-ידי מינהל הרפואה ונמצא פה ד"ר ברלוביץ שהוא אחראי מינהל הרפואה במשרד הרפואה.
דני נוה: אם אתם שואלים אותי אם הייתי רוצה כלים נוספים שיתנו לי יכולת נוספת לרזולוציה יותר מעמיקה של בדיקה ובחינה, התשובה שלי היא כן.
דני נוה: אם אתם שואלים אותי האם אני חושב שמשרד הבריאות צריך לקבל סמכות על-פי החוק שאין לו היום, בכל מיני תחומים שנוגעים לאכיפה שלנו או לסמכות שתינתן לנו לחייב את קופות החולים בנושאים שנוגעים לסל השירותים כשאנחנו מגיעים למסקנה שאולי הקופות חורגות או במבחנים של איכות השירות הרפואי שאנחנו סבורים שקופות החולים לא עונות עליו ויש לנו דעה שונה מהדעה של הקופה, אני חושב שהתשובה היא שצריכה להינתן הסמכות הזאת על-פי חוק למשרד הבריאות שאין אותה היום.
דני נוה: יש לנו סמכות ציבורית, מקצועית, מוסרית.
דני נוה: אין לנו סמכות משפטית לבוא היום לקופה שלמשל לא נותנת שירות מסוים.
דני נוה: יש סמכות שניתנה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לנציבת קבילות הציבור במשרד.
דני נוה: ד"ר קרני רובין מקבלת פניות מידי חודש, והיא מטפלת בהן מול הקופות.
דני נוה: במרבית המקרים, הקופות כתוצאה מהפנייה של ד"ר קרני רובין נענות לפנייה של הנציבה.
דני נוה: ישנם מקרים שלא.
דני נוה: ישנם מקרים שמגיעים לבית הדין לעבודה.
דני נוה: אני עדיין חושב שמבחינת נוסח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תפקידו העיקרי של משרד הבריאות הוא להיות רגולטור, מתווה מדיניות ומפקח על בריאות הציבור בישראל, ולא ספק שירותים.
דני נוה: אבל, זה כבר דיון ששייך למקום אחר בוועדה אחרת.
דני נוה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא העניק למשרד הבריאות את הכלים המשפטיים או כלים עם שיניים כדי למלא את תפקידו בעניין הזה בצורה או באופן שאני לפחות הייתי רוצה שמשרד הבריאות ימלא את תפקידו.
דני נוה: נושא השקיפות סודר וטופל, ואני מניח שפרופ' ישראלי יוכל להתייחס לזה.
דני נוה: ההערה התקבלה.
דני נוה: לגבי נושא המידע לציבור אני רוצה לומר שאני בהחלט איתרתי את זה כאחת הנקודות הבעייתיות שיש בנושא הזה.
דני נוה: אנחנו עושים מהלך.
דני נוה: ראשית, פורסמו ברשומות תקנות בחודש יוני שמחייבות את קופות החולים לפרסם בכל מרפאה ומרפאה פרסום מלא ומפורט של כל מגוון השירותים שהן נותנות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דני נוה: היינו, לא רק לשון החוק שלא כל אזרח מצוי יכול להבין ממנו מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל, אלא פרסום מלא, מקיף ומפורט של כל מגוון השירותים שהקופה נותנת.
אמנון כהן: איך זה יגיע לאזרח?
דני נוה: על-פי התקנות, כל קופה חייבת להציב את זה בכל מרפאה שלה.
דני נוה: אפשר לעשות יותר בקרה ולראות שאכן כל קופה תמלא את ההוראה הזאת.
דני נוה: הקופה מחויבת לעשות את זה.
דני נוה: שנית, נעשה ניסיון אחד שלא הצליח באופן מיוחד וצריך לחשוב למה ולעשות את זה טוב יותר, והוא לשלוח לכול אזרח בישראל, לכול בית, חוברת מפורטת של דע את זכויותיך, כל שכל אזרח יוכל להחזיק אצלו את ספר השירותים, את סל השירותים, שהוא זכאי לקבל.
דני נוה: נעשה מאמץ אחד כזה, ובשלהי הקדנציה הקודמת של קודמי בתפקיד השר נסים דהן בדצמבר 2002, נוספה חוברת כזאת לעיתונים.
דני נוה: לדעתי, רוב האזרחים זרקו את זה לפח, או אפילו לא הסתכלו על זה.
דני נוה: אני חושב שצריך לעשות את זה בדיוור נכון יותר, ראוי יותר.
דני נוה: אתה לא יכול להכריח כל אזרח להחזיק בבית ולעיין בזה.
דני נוה: אבל, צריך למצוא דרכים יעילות יותר כדי להביא את זה לבתי האזרחים כך שכל אזרח יחזיק חוברת כזאת אצלו בבית, כדי שהדבר הזה גם יסייע בכל מה שנוגע למידע שחסר היום לציבור בכל מה שנוגע לסל השירותים הציבורי.
דני נוה: אנחנו עומדים עכשיו לפני תקציב 2005.
דני נוה: אני יודע שזה פחות שייך לדיון הזה.
דני נוה: אבל, אחד הנושאים שמוזכרים בדוח זה הנושא של עדכון הסל.
דני נוה: לצערי הרב, אין את אותו מנגנון שעליו דיברתי של עדכון קבוע.
דני נוה: אני הצבתי מספר יעדים מרכזיים למערכת הבריאות בתקציב המדינה לשנת 2005, ואחד הנושאים המרכזיים, אם לא הראשון שבהם, הוא עדכון טכנולוגיות לסל.
דני נוה: אגב, גם לתוספת השנייה וגם לתוספת השלישית.
דני נוה: יש פה גם הערה של מבקר המדינה.
דני נוה: זאת אומרת, גם לסל השירותים של המדינה, לא רק לסל השירותים של קופות החולים.
דני נוה: בשנתיים האחרונות אנחנו תוקצבנו בחסר גדול ביותר בנושא הזה.
דני נוה: זה יצר מצב שבו הרשימה של מספר התרופות והאמצעים הרפואיים שאינם בסל הבריאות, הלכה והתארכה בשנתיים האחרונות באופן טבעי.
דני נוה: מספר האמצעים והתרופות שנמצאים ברשימת המתנה להיכנס לסל הוא גדול ביותר.
דני נוה: אני מאוד מקווה שהשנה אנחנו באמת נתוקצב בצורה ראויה בנושא הזה כי בעיניי אם לא נתוקצב בנושא הזה, זה יהיה הכשל הגדול ביותר של מערכת הרפואה הציבורית בישראל, וזה יגרום לשחיקה שכבר קיימת ברמת הרפואה שניתנת לאזרחי המדינה.
דני נוה: יש עוד מספר יעדים מרכזיים.
דני נוה: ישנו עוד נושא הפגיות שאתם מדברים עליהם בישיבה הבאה.
דני נוה: אחד היעדים בעיניי לתקן גם דברים וליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם זה נושא סל הבריאות תוספת שנייה ושלישית, תוכנית רב שנתית שגובשה במשרד בנושא הפגיות, הנושא של רדיותרפיה והבעייתיות הגדולה שיש בתחום הרדיותרפיה בישראל שגם בו גובשה תוכנית רב שנתית, ונושא תשתיות בתי החולים שנדמה לי שגם על כך לא מעט מבקר המדינה העיר.
דני נוה: היה דיון אצל שר האוצר בשבוע שעבר והצגתי לו ארבעה-חמישה נושאים מרכזיים בעיניי מבחינת מערכת הבריאות בשנת 2005, ואלו היו הנושאים שהצבעתי עליהם: נושא סל הבריאות, נושא הפגיות, נושא רדיותרפיה, נושא תשתיות בתי החולים.
דני נוה: אלו היו הנושאים המרכזיים, יש כמובן עוד לא מעט נושאים אחרים.
דני נוה: אבל, אלה הם הנושאים הראשוניים המרכזיים שאותם ציינתי שלדעתי אנחנו בסדרי עדיפויות של ממשלה, חייבים לתת עליהם את הדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הבנתי אותך נכון, הוועדה הציבורית גם תדון בסל הבריאות של המדינה?
דני נוה: תוספת התקציב שאני מבקש היא גם למען תוספת לסל הבריאות של המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום הוועדה לא דנה בזה.
אבי ישראלי: מבקר המדינה צודק.
אבי ישראלי: זו החלטה שלך, אני אמליץ לך שכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהוועדה הציבורית תדון בשני הסלים.
אבי ישראלי: עד היום זה לא היה כך.
אבי ישראלי: עד היום לתוספת השלישית לא היה כסף.
אבי ישראלי: היתה פעם אחת ויחידה שלקחו כסף מהתוספת השנייה, הקצו אותו לתוספת השלישית, ואז הוועדה לא דנה בזה.
אמנון כהן: האם זה יידון עכשיו באותה ועדה?
אבי ישראלי: הלוואי ויהיה כסף.
אבי ישראלי: אם יהיה כסף - - -
אמנון כהן: אני סומך על השר.
אמנון כהן: יש עכשיו קואליציה רחבה והכל יהיה בסדר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני לא מומחה לבריאות ולא מומחה לסל הבריאות.
אופיר פינס-פז: אבל, אני כבר קראתי כמה דוחות של מבקר המדינה, וזה דוח חמור.
אופיר פינס-פז: הוא עונה על לא מעט בעיות.
אופיר פינס-פז: לא נבדק פה איזשהו נושא אחד, אלא נבדק פה אחד הנושאים הרגישים ביותר במערכת הבריאות כפי שהציבור רואה אותה.
אופיר פינס-פז: יש פה לא מעט הערות לדרך התנהלות של משרד הבריאות בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות.
אופיר פינס-פז: ראשית, סל הבריאות וממילא סל התרופות, הם נושאים עתירי משאבים וכסף, ועתירי אינטרסים.
אופיר פינס-פז: אתם רגולטורים של העניין וגם נושאים באחריות להפעלתו.
אופיר פינס-פז: אתם כמובן חייבים להבטיח את ניקיון שיקול הדעת, ואת ניקיון תהליך קבלת ההחלטות שהוא יהיה מקצועי לעילא ולעילא ולא נתון ללחצים ולאינטרסים ולניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז: בסעיף 10 אנחנו מגלים שיש ביקורת על דרך התנהלות הוועדה ושיש חשש לניגוד עניינים, ויש חשש להשפעות חיצוניות וללחצים.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריך למנוע אותם בכל מחיר.
אופיר פינס-פז: אני מבין את הקושי.
אופיר פינס-פז: הקושי הוא שאם אתה רוצה שבוועדה מהסוג הזה ישבו אנשי מקצוע שמבינים על מה הם מדברים, אז ממילא הם גם קשורים לכול מיני גורמים בין אם זה קופות החולים, ובין אם זה מערכות.
אופיר פינס-פז: בתשובה שלכם אתם אומרים שאתם פותרים את זה על-ידי זה שחבר הוועדה מציין שבנושא מסוים יש לו עניין וכי הוא מייצג משהו.
אופיר פינס-פז: הפתרון לא מקובל עליי חד וחלק, אדוני המבקר.
אופיר פינס-פז: הפתרון לא מקובל עליי כפי שהוא לא מקובל על הכנסת.
אופיר פינס-פז: היה כאן מקרה לא מזמן עם חבר כנסת שהיה שותף בעסק פרטי, והוא כמובן השעה את עצמו מניהולו.
אופיר פינס-פז: הוא השתתף בדיון בוועדת הכנסת על דבר שהיה יכול להשפיע על העסק שלו, והוא אמר: "חברים דעו לכם שיש לי עסק".
אופיר פינס-פז: קבעה ועדת האתיקה של הכנסת באופן חד משמעי שזו לא התנהלות ראויה.
אופיר פינס-פז: הוא היה צריך להדיר את רגליו מהדיון, לא להודיע שיש לו עניין אלא לא להיות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשרד חייב למנוע כל סוג של ניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם תדעו שאני כחבר כנסת חשוף מידי פעם לשמועות על הדרך שבה מתקבלות החלטות בוועדה הזאת, ואני מדבר בעיקר על סל התרופות, על כמות הלחצים האדירה שמופעלת על חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם השמועות האלה מבוססות או לא.
אופיר פינס-פז: אני באופן אישי לא בדקתי את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אבל, אחת הדרכים היחידות להתמודד עם העניין הזה זה באמת שחברי הוועדה ייבדקו מלכתחילה לפני מינויים בכל סוגיות ניגוד העניינים, האינטרסים והדברים אחרים.
אופיר פינס-פז: אחר כך יש לקבוע נוהל פעולה בתוך הוועדה, כשאני אומר לכם מראש שהנוהל בו אדם מצהיר שבמקרה ויש לו עניין במקרה מסוים ולכן הוא לא מצביע או לא משתתף, הוא לא מקובל.
אופיר פינס-פז: כתוב שההחלטות מתקבלות בקונסנזוס, מה זה בקונסנזוס?
אופיר פינס-פז: איזה מין מנגנון זה?
אופיר פינס-פז: נניח שיש רוב בהפרש של אחד, שישה מול חמישה, ואותו אדם שניצח בהפרש של ששה מול חמישה הוא צודק באופן מוחלט.
אופיר פינס-פז: הוא משוכנע שהוא מבין את העניין הכי נכון בעיתוי הכי נכון, ושהוא שוקל שיקול ענייני רחב הכי נכון, ושהוא מייצג את העניין הציבורי בצורה הנכונה.
אופיר פינס-פז: אומרים לו שהוא לא ניצח, ושהוא צריך עשרה מאחד עשר, או אחד עשר מאחד עשר.
אופיר פינס-פז: זה מה שאתם כותבים.
אופיר פינס-פז: תארו לכם שככה ממשלת ישראל היתה מקבלת החלטות, לעולם לא היתה יציאה מעזה.
אופיר פינס-פז: נניח שהוועדה היתה מקבלת החלטות בקונסנזוס, האם אתם מכירים איזשהו גוף שיכול לקבל החלטות בקונסנזוס חוץ מהסוכנות היהודית?
אופיר פינס-פז: ההערה השנייה היא לגבי עניין הפיקוח על קופות החולים.
אופיר פינס-פז: אנחנו כבר שמונה שנים אחרי החוק, ועד עכשיו לא השתלטתם על קופות החולים במובן של פיקוח בצורה אפקטיבית על הפעילות שלהן ועל ההתנהלות שלהן בכל מה שקשור לסל הבריאות וסל התרופות.
אופיר פינס-פז: אומר המבקר שהוא מקבל תלונות בכובע אחר שלו כנציב תלונות הציבור.
אופיר פינס-פז: אני לא נציב תלונות הציבור, אבל תאמינו לי שהסוגיה הזאת היא אחת הנושאים שאני מקבל עליהם הכי הרבה דואר מהציבור לגבי אפליה כזאת או אחר, או שקופה זו וזו עושה שרירים.
אופיר פינס-פז: אני קליינט של נציבת פניות הציבור שלכם.
אופיר פינס-פז: אני פונה אליה בשם הציבור.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, אני רוצה שתדע שעד היום לא קיבלתי את הדוח האחרון שלך.
אמנון כהן: אני קיבלתי.
אופיר פינס-פז: כחבר פה בוועדה, כחבר כנסת, לא קיבלתי את זה לא במליאה, לא בחדרי, לא בדואר.
אופיר פינס-פז: גם לא קיבלתי את הערות.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אני חושב שלא שלחת את העוזרת שלך לקבל את הדוח.
אופיר פינס-פז: יכול להיות, שיצא מכתב שהדוח מונח במקום זה וזה ושאפשר לקבל אותו.
אופיר פינס-פז: ההערה האחרונה היא לגבי השקיפות ושר הבריאות ענה על זה.
אופיר פינס-פז: אני שמח שהדברים האלה יפורסמו במרפאות.
אופיר פינס-פז: העובדה שהציבור איננו יודע מהן זכויותיו בהקשר לסל הבריאות, לסל התרופות, היא לא טובה.
דני נוה: זה פורסם בחודש יוני, והקופות צריכות להיערך עד האחד בינואר.
אופיר פינס-פז: צריך לפרסם את שני דברים.
אופיר פינס-פז: ראשית, את הזכויות הבסיסיות.
דני נוה: על זה מדובר כרגע, על זה העיר המבקר.
אופיר פינס-פז: שנית, את הדברים שמשתנים.
אופיר פינס-פז: אלו תרופות קופת החולים צריכה לספק לציבור בשנת 2004.
אבי ישראלי: זה מופיע בעיתונות, באינטרנט, באתר של המשרד.
אבי ישראלי: אין בעיה להיכנס לאתר ולקבל את זה.
רביב סובל: בתחילת דבריי אני רוצה להתייחס לסוגיית העדכון האוטומטי, למה אנחנו סבורים שמנגנון של עדכון אוטומטי הוא לא השיטה הנכונה ככלל, ובוודאי לא בסוגיה הזאת.
רביב סובל: בסופו של דבר, הסוגיה של תוספת משאבים לתחום הבריאות עם הוספת את הטכנולוגיות, נגזרת ממנה גם הוספה של משאבים.
רביב סובל: זה המנגנון.
רביב סובל: הוא הולך יד ביד, טכנולוגיות עם מקורות למימונן.
רביב סובל: מה המשמעות של עדכון אוטומטי?
רביב סובל: הממשלה שוקלת את כלל השיקולים.
רביב סובל: זו אחריותה, האם היא רוצה לתת יותר לחינוך או יותר לבריאות, האם חשוב לה לקדם את דוח ועדת דברת עכשיו ולהגדיל את המשאבים לחינוך או להוסיף טכנולוגיות נוספות ותרופות חדשניות לסל.
אופיר פינס-פז: או לא זה ולא זה.
רביב סובל: אלו סוג הדברים שהממשלה צריכה להידרש אליהם בעת דיוני התקציב שלה, ולקבוע את סדרי העדיפויות.
רביב סובל: הממשלה נבחנת על סמך המדיניות הכלכלית והחברתית שלה.
רביב סובל: אין ספק שנושא הוספת משאבים לסל הוא חלק משיקול הדעת שלה.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שהממשלה הזאת לא מטפלת בכלל בנושאים חברתיים, ברווחה.
אמנון כהן: אני מבין גם את השיקול הזה.
רביב סובל: לפחות בנושא הזה אנחנו יכולים להסתמך גם על המלצות דוח אמוראי שבחן את מערכת הבריאות, וקבע שנושא קידום טכנולוגי הוא נושא שראוי להותיר אותו לשיקול דעת הממשלה בהתאם לסדרי העדיפויות וליכולות שלה.
אבי ישראלי: תצטט אותו במלואו.
רביב סובל: נושא נוסף הוא נושא השחלוף.
רביב סובל: תמיד קל לומר: יש לנו הרבה צרכים, הבה ונוסיף עוד כסף.
רביב סובל: אנחנו סבורים שלפני שבאים בדרישות לקבל כספים נוספים, צריך להסתכל על הסל ולראות מה אפשר לעשות בתוכו.
רביב סובל: אני מסכים שהמשמעות של שחלוף היא בסופו של דבר לקחת דברים שאנשים משתמשים בהם, ואם היינו בוחרים בטכנולוגיה שכבר מזמן הפסיקו להשתמש בה, לא עשינו שום דבר.
רביב סובל: אבל, זה מהותו של תיקון סדרי עדיפויות.
דני נוה: האם אתה מכיר איזה מדינה בעולם שהוציאה תרופה שאנשים משתמשים בהם בסל התרופות?
דני נוה: אני לא שמעתי על מדינה כזאת.
רביב סובל: לפני רגע דיברנו על זה שבמדינת ישראל יש מנגנון ייחודי, ואני חושב שזה גם מסוג הדברים הייחודים שהיא יכולה להכניס למנגנון הייחודי מלכתחילה שלה.
רביב סובל: אותה ועדה ציבורית שיושבת על המדוכה ושוקלת, יכולה בהחלט לשקול גם את השאלה האם תרופה מסוימת שנכנסה בשנה שעברה, תועלתה לבריאות היא יותר נמוכה מתרופה מסוימת שמועמדת לכניסה השנה.
רביב סובל: אבל אפילו אחרי שהוסיפו את אותו אחוז מפורסם או שני אחוז, אם תעשו את דרוג הטכנולוגיות היא עדיין לא עברה את הרף הכספי שנקבע.
רביב סובל: תמיד יהיו טכנולוגיות שלא יעברו את הרף, ותמיד אפשר לבחון את השאלה המורכבת, האם עדיין אותה טכנולוגיה שלא עברה את הרף שנקבע לאותה שנה, יותר חשובה לבריאות הציבור ממשהו שכבר נמצא בסל.
רביב סובל: זו פעולה שבסופו של דבר תביא לכך שהמשאבים המוקצים בתוך הסל, יהיו יותר יעילים.
רביב סובל: זה נכון שזה מסובך, גם כך הדיונים של הוועדה הם מאוד מורכבים, ובתור מי שחבר בוועדה הזאת אני יכול לומר שקשה מאוד לקבל החלטות.
רביב סובל: להבדיל מדבריו של חבר הכנסת פינס לגבי הקונסנזוס, אפשר להגיע לקונסנזוס.
רביב סובל: קשה מאוד לעשות הצבעות כשאתה בא לדרג טכנולוגיות.
רביב סובל: מדרגים טכנולוגיות , לא אומרים זה נכנס ויוצא.
רביב סובל: צריכים לקבוע איזשהו מדרג.
רביב סובל: אני לא בטוח ששיטה של הצבעות היא אפשרית בהיבט הזה.
רביב סובל: עבודתה של הוועדה היא קשה, אבל היא בסופו של דבר היחידה שמסוגלת להתמודד עם מגוון השיקולים המאוד קשים.
רביב סובל: אנשים שהם אינם אנשי מקצוע יהיה להם הרבה יותר קשה לקבל הכרעות מאוד מורכבות.
אמנון כהן: האם אתם תהיו יותר פתוחים לעדכון של סל קבוע בחקיקה?
רביב סובל: לא, דווקא עדכון קבוע לא מתמרץ לבחינה של המשאבים שכבר יש.
רביב סובל: אני חושב שנכון יהיה שלא רק יבואו ויציגו דרישות לתוספות תקציביות, אלא גם ידרשו לשאלה איך מייעלים קודם כל את מה שכבר הוקצה.
רביב סובל: אחת הבעיות המרכזיות שאיתם הוועדה מתמודדת היא המודל שלפיו אתה מתמחר את עלות הטכנולוגיה.
רביב סובל: רוב הטענות שמועלות נגד הוועדה נוגעות בעיקר לסוגיה הזאת, ולהתחשבות או לאי התחשבות של הוועדה בהשפעות החיצוניות של התרופה.
רביב סובל: בעיקר, בהיבט הצר של עלויות האשפוז.
רביב סובל: היום קשה מאוד להתמודד עם הטענה של קופות החולים שאומרות: "אומנם אתם הבאתם תרופה חדשנית וטובה, ואתם מציגים שהיא תחסוך מספר ימי אשפוז.
רביב סובל: אבל אם אתם לא מציגים לנו איך מבוצעת התייעלות וצמצום בבתי החולים באופן שבאמת אנחנו נראה בסוף היום את הפחתת העלויות עליה, אנחנו לא מוכנים שתתחשבו בנושא הזה".
רביב סובל: לדעתי זוהי סוגיה שאם הוועדה לא תפרוס בה את הדרך, זה לא תלוי רק בוועדה, הקריאה היא כאן למשרד הבריאות.
רביב סובל: אם לא יהיה מנגנון שמאפשר לצמצם את התשתיות בבתי החולים אל מול תוספת של טכנולוגיות ותרופות שמצמצמות ומקצרות אשפוזים, יימשכו הקשיים להכניס טכנולוגיות חדשות.
רביב סובל: כשאתה מעמיס על טכנולוגיה את מלוא העלות שלה ולא מתחשב במלוא פוטנציאל החיסכון, היכולת שלך להכניס טכנולוגיות נוספות נפגעת.
רביב סובל: אותו הדבר לגבי חיסונים.
רביב סובל: אני חושב שזה צעד מאוד נכון שאותה ועדה של הסל תדון הן בנושא חיסונים ורפואה מונעת שלכאורה נמצאת בסל משרד הבריאות, והן בדברים שייכנסו לסל קופות החולים.
רביב סובל: אבל אם כנגד חיסון מסוים שיקטין בקורי רופאים, אשפוז חולים, קופות החולים לא יוכלו לקבל את אותה התייעלות ואת אותו חיסכון, אז יהיה מאוד קשה להכניס חיסונים, כי הקופות לא יראו את התמורה.
רביב סובל: נניח ואני מכניס חיסון נגד שפעת שאמור לצמצם דלקות ריאות ולהקטין אשפוזים של קשישים במחלקות בבתי חולים.
רביב סובל: אם קופת החולים לא תראה בסופו של יום איזשהו צמצום באותו היקף אשפוז, אז היא תגיד: "זה נחמד שהכנסת חיסון נגד שפעת, אבל אם אני לא רואה את ההתייעלות ואת הצמצום בהוצאת בבתי החולים, אני לא רואה את הכסף בסוף היום".
רביב סובל: ולכן, אם אנחנו לא נשלב בין הכנסה של חיסונים ותרופות לבין איזשהו צמצום במערך האשפוז, לא נוכל באמת לגלם את מלוא ההתייעלות והחיסכון שנגזר מהתוספות האלה.
יוסי ברג: הדוח התייחס בצורה טובה ויפה לכמה ליקויים עיקריים: היעדר יידוע לצרכנים, חשש לניגוד עניינים, היעדר שקיפות, והיעדר דיווח ונושאים נוספים, ועל חשיבות הנושא הרחיב גם חבר הכנסת פינס.
יוסי ברג: אנחנו מבקשים להדגיש בעיה עקרונית שנמצאת בבסיס של סל השירותים שלא הודגשה מספיק, והיא העובדה שקופות החולים מעניקות גם את השירותים של הסל, וגם את השירותים של השב"ן שזה בעצם כמו מכסה לסל, יוצרת איזשהו ניגוד עניינים מובנה.
יוסי ברג: הדבר הזה נעשה בחסות של המדינה שחוששת שקופות החולים ויהיו גירעונות והיא תצטרך לממן את זה, ולכן גם היא נכנסת לאיזשהו ניגוד עניינים, ואז היא מעדיפה כמובן להעלים עין מההתנהלות הזאת של איזשהו טשטוש בין מה יש בסל ומה כבר אין בסל והולך לשב"ן.
יוסי ברג: צריך להבין מהו ניגוד העניינים ומהי הבעייתיות.
יוסי ברג: אנשים הולכים לעשות ביטוח כי הם מפחדים.
יוסי ברג: אדם נוטה לעשות ביטוח בריאות משום שהוא לא יודע מה יהיה.
יוסי ברג: הוא עושה ביטוח גם אם הוא לא יודע מה יש בפנים, וגם אם בפנים אין כל כך הרבה דברים.
יוסי ברג: מהו ניגוד העניינים של הקופות?
יוסי ברג: כל מה שנמצא בסל ואמור להינתן על-ידי הסל, הקופות מקבלות עליו מימון על-ידי המדינה.
יוסי ברג: מכאן נובע שיש להן איזשהו אינטרס לרוקן את הסל, להוציא פעילויות מתוך הסל אל השב"ן כי על זה הצרכן משלם כבר כסף.
יוסי ברג: שורש הבעיה היא שקופות החולים שאמורות היו לתת שירותים ללא תמורה נוספת, ללא גבייה של כסף, הן גובות כספים.
יוסי ברג: אפשר להשוות את זה גם למערכת הבנקאות שגם בה רואים את ליקוי עכשיו.
יוסי ברג: הבנקים מטפלים בקופות הגמל, הם רואים שזה יוצר בעיות, ולכן הם מנסים להפריד.
יוסי ברג: העיקרון של החומות הסיניות שניסו להתאים אותו לגבי הבנקים לא כל כך הוכיח את עצמו.
יוסי ברג: הרגולטור צריך לראות את הבעיה, הכנסת צריכה לראות את הבעיה ולשאוף לאיזשהי הפרדה שהחוק יגיד שקופות החולים שעושות את הסל לא יכולות לעשות את השב"ן.
יוסי ברג: אנחנו מציעים למערכת ולוועדה לראות ולבחון את הדבר הזה.
אבי ישראלי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
אבי ישראלי: ראשית, נושא ניגוד העניינים וגילוי הפרוטוקולים.
אבי ישראלי: מטבע הדברים יש הבדל בין נציגים בוועדה שצריכים להיות לגמרי אובייקטיבים ונטולי פניות לבין נציגים שבמפורש ובמודע מייצגים אינטרס.
אבי ישראלי: דרך אגב, כל זה גלוי, שקוף, וידוע וברור, ומופיע בחוק.
אבי ישראלי: ועדת הסל היא זרוע של מועצת הבריאות, ועדת הסל מדווחת למועצת הבריאות.
אבי ישראלי: בתוך מועצת הבריאות חברים נציגי קופות החולים למשל, שהם חברים גם בוועדת הסל ומטבע הדברים יש להם אינטרסים, וזה ברור וגלוי וידוע לכול אחד.
אבי ישראלי: יש נציגי בתי חולים, יש להם אינטרסים.
אבי ישראלי: זה ברור גלוי וידוע לכול אחד ואחד.
אבי ישראלי: ויש אנשים שאין להם כל אינטרס כלשהו.
אבי ישראלי: אין שם נציגי חברות תרופות או נציגים של גופים כלכלים.
אבי ישראלי: אין דבר כזה.
אבי ישראלי: זו ועדה שיש בה מלכתחילה אנשים שאנחנו מעונינים שהם יהיו והם יביאו את האינטרסים, הם חברים בתוך ועדת הסל.
אבי ישראלי: יכול להיות שמישהו בתוך הדיון אומר: "אני מודיע לכם שלאבא שלי יש סכרת, אולי אני לא יכול להשתתף בדיון הזה, אולי תחשבו שלא כדאי שאני בדיון הזה", וזה מה שקורה.
אבי ישראלי: אולי על זה היה מדובר שאנחנו מבקשים ממישהו שיגלה את ניגוד העניינים שלו.
אבי ישראלי: כמעט כל שנה קורה שמישהו אומר: "תדעו לכם שלילד שלי, לאבא שלי, לדודה שלי יש את זה ואת זה".
אבי ישראלי: על זה מדובר מבחינת ניגודי העניינים.
אבי ישראלי: יש לי הרגשה שהעניין הזה צריך איזשהו הסברה.
אבי ישראלי: זה לגבי חברי הוועדה.
אבי ישראלי: שנית, הממליצים לוועדה.
אבי ישראלי: הוועדה פונה לאנשים להמליץ על טכנולוגיות מסוימות.
אבי ישראלי: מטבע הדברים אנחנו פונים למומחים בתחומם.
אבי ישראלי: אנחנו לא אמונים להכיר את הכול.
אבי ישראלי: אנחנו הסדרנו לפני כשנה וחצי, שהמומחים יגידו על ניגודי העניינים שאולי יש להם.
אבי ישראלי: למשל, אם הם עושים איזשהו מחקר עבור חברת תרופות או דברים מהסוג הזה.
אבי ישראלי: אלה שני סוגי ניגודי העניינים שיכולים להיות בוועדה: אחד, חברי הוועדה עצמם והסברתי את ההבדלים, והשני זה הממליצים לוועדה על תקן של מומחים.
אבי ישראלי: דרך אגב, אנחנו הסדרנו את השקיפות והגילוי הנאות לגבי העניין האישי כבר לפני זמן.
אבי ישראלי: אני חושב שזה לפי רוח מבקר המדינה.
אבי ישראלי: נושא גילוי הפרוטוקולים הוא נושא מאוד רגיש.
אבי ישראלי: יש איזון דק בין שקיפות, לבין גילוי שגורם לשיתוק, ולכך שאנשים לא יגידו מה הם חושבים.
אבי ישראלי: אני חושב שגם בעניין הזה מצאנו איזון שמאפשר לנו לפעול, ובד בבד אנחנו פועלים לפרסום הדברים באינטרנט והגשמת זכות הציבור לדעת, ואנחנו עושים בעניין הזה יותר ויותר.
אבי ישראלי: אנחנו חושבים שהבאת הפרוטוקולים תוך כדי עבודת הוועדה, יכול להביא לשיתוק.
אבי ישראלי: אבל אנחנו חושבים שפרסום כל הטכנולוגיות שאנחנו דנים בהם וכו', והגדלת שקיפות עבודת הוועדה, הוא דבר שאנחנו כן מעונינים בו.
אבי ישראלי: עולים כמה דברים מדוח מבקר המדינה ויש לי הרגשה שלא לכולם לגמרי ברור החלק הזה.
אבי ישראלי: יש נושא והוא הסל המתעדכן מידי שנה בשנה.
אבי ישראלי: הסל הזה הוא הסל שלפי החוק צריך להיות לו מנגנון עדכון שהוא מפורט בחקיקה וכו' וכו', ועליו יש את הויכוח בין משרד הבריאות ומשרד האוצר.
אבי ישראלי: זה הסל שעליו יש את המקדם הדמוגרפי, והמקדם הטכנולוגי.
אבי ישראלי: מעבר לזה, יש את התוספת כל שנה של הטכנולוגיות שעליה, רק עליה, אנחנו מדברים בוועדת הסל.
אבי ישראלי: החלק הראשון הוצג פה קודם ועליו יש ויכוח.
אבי ישראלי: עליו ועדת אמוראי חשבה שצריך להיות לו מנגנון עדכון אוטומטי.
אבי ישראלי: לגבי החלק השני של תוספת הסל, ועדת אמוראי אמרה שצריך להשאיר את זה לשיקוליה של הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הויכוח בין משרד הבריאות למשרד האוצר עדיין שריר וקיים?
אבי ישראלי: נכון.
אמנון כהן: מה יהיה הסוף?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מלינים על מה יהיה בסוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה, הכול נתקע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אין הבנה לגבי המדדים ולגבי מקדמי המחירים ולגבי משמעות השינויים הדמוגרפים, אז הכול משותק.
אבי ישראלי: אין שיתוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר, מעין שיתוק.
אבי ישראלי: יש כל הזמן עדכון.
אבי ישראלי: העדכון הוא לא מלא, והויכוח הוא על גובה העדכון.
בועז ענר: צריך להוסיף נתון שהוא מועלה בדוח והוא, שאם אני מחשב את הסל לנפש אז זה ירד בשקלים.
אבי ישראלי: ב-181 שקל לאורך תשע שנים.
אמנון כהן: 181 שקלים מתוך כמה?
שוקי שמר: כ-300 שקל לאדם בהיקף כולל שנתי של כשני מיליארד שקלים לשנה מצטבר.
אבי ישראלי: במקרה שלנו צריך להכפיל כל דבר בשישה מיליון, באוכלוסייה.
אבי ישראלי: זה הרבה מאוד כסף.
דני נוה: בעיניי, המצב הוא עוד יותר חמור.
דני נוה: המצב הוא שהאזרח משלם יותר מכיסו הפרטי , ומקבל פחות.
אבי ישראלי: יש כל הזמן ירידה בעלות הסל פר אזרח, ומצד שני יש את התוספת טכנולוגיה.
אבי ישראלי: גם אם תחבר את שניהם, התוספת לא מגיעה למה שהיה פעם.
אבי ישראלי: כל התקצוב של הסל של הטכנולוגיות, החידוש, העדכון והשיפור, הוא נספג.
אבי ישראלי: הוא למעשה בא ממה שאתם מדברים כל הזמן על השחלוף.
אבי ישראלי: זה חלק מהדברים שניסיתי להסביר בזמנו ולא כל כך הצלחתי, שההשערות של משרד הבריאות לגבי המתודולוגיה הן קצת שונות מהגישה שמובאת כאן בדוח של מבקר המדינה.
אבי ישראלי: העדכון או השחיקה או ההוצאה מהסל, נעשית בפועל על-ידי השחיקה שנגרמת בעלות הסל לאזרח.
אבי ישראלי: זה לעצם הרעיון שהאוצר הצליח לעשות.
אבי ישראלי: הוא הצליח לצמצם את עלות הסל או את גובה של הסל שיש לאזרח בודד, שהוא יורד במשך השנים.
אבי ישראלי: גם אם מצרפים לזה את הטכנולוגיות החדשות, עדיין הסכום הזה נשחק במשך השנים.
אבי ישראלי: זה הביטוי של הירידה של האמצעים שעומדים לרשות מערכת הבריאות וקופות החולים בתוך הסל.
אבי ישראלי: ההקצאה לבריאות לנפש עומדת היום על כ-2,800 שקל לשנה.
אבי ישראלי: היא ירדה מכ-3,000 שקל לכ-2,800 שקלים במשך השנים.
אבי ישראלי: באותו זמן הוסיפו טכנולוגיות וזה צריך להצטרף לסכום.
אבי ישראלי: כשאנחנו אומרים 300 שקל אז צריך להכפיל את זה בגודל האוכלוסייה, בשישה וחצי מיליון.
אבי ישראלי: זה המון כסף.
אבי ישראלי: שקל אחד זה שישה וחצי מיליון.
רביב סובל: המנגנון מלכתחילה אומר שיש יתרונות לגודל.
רביב סובל: אתה לא מוסיף את אותו תקציב פר האדם השולי שמצטרף, אלא אתה מעדכן את הסל אך ורק בחלק מהעדכון הדמוגרפי.
רביב סובל: היום זה עומד על 75% מהעדכון הדמוגרפי, וההוצאות הקבועות עדיין קיימות.
רביב סובל: אתה תצטרך להוסיף אולי עוד כמה שעות של רופא.
רביב סובל: העדכון מלכתחילה הוא אינו מלא, ואחרי זה אפשר להציג איך הסל לנפש יורד.
רביב סובל: כשאתה מודד את זה לנפש, אתה מודד את זה במונחים מלאים.
רביב סובל: אבל, זו שיטה מכוונת שיש מאחוריה גם היגיון.