GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן ארבל: זה עורכי דין וסטודנטים שמודרכים על ידינו, הם עושים עבודה נפלאה.
אמנון כהן: במסירות?
דן ארבל: לא רק במסירות, הם נותנים ייעוץ שוטף לאזרח הקטן שבא לבית משפט לתביעות קטנות ולא יודע מה לעשות.
דן ארבל: יש להם שם דוכן, הם עומדים ועוזרים לאנשים, הם עובדים בשיתוף פעולה איתנו וזה אחד הדברים שיכול לעזור כדי להתגבר על הנושא הזה וגם על נושאים אחרים, כשהם לא יודעים כל כך לתפקד בבית משפט לתביעות קטנות.
אמנון כהן: אני רוצה להבין על מה שאמרת לגבי חוסר מעש.
אמנון כהן: זאת אומרת אם יש תובע ונתבע, כמובן הנתבע רוצה להתחמק, לא רוצה לקבל את המסירה, לא רוצה לקבל את הדואר, הוא חייב להגיד שנתבע עד שמונה עשרה אלף שקל, ואתה אומר בשלב שאני לא מאתר אותו, אז צריך למחוק את התיק?
דן ארבל: יש שתי אפשרויות, אחת זה למחוק את התיק, מפני שהוא לא יכול להישאר תלוי ועומד.
אמנון כהן: אז כולם יתחמקו.
דן ארבל: מתחמקים, אפשרות אחת, אפשרות שנייה, שישנה בתקנות זה אחרי שתיים או שלוש מסירות, אני לא זוכר בדיוק, אפשר לקבל אישור להמצאה קונסטרוקטיבית, זאת אומרת המצאה כזאת שאתה עושה על ידי פרסום בעיתון, לא מצאת את האיש, הוא לא בא לקבל, אתה עושה פרסום בעיתון, זה נחשב כהמצאה, אם אף אחד לא עונה, אתה יכול לקבל פסק דין, צריך להדריך אותם.
אמנון כהן: בלעדיו שמחייב אותו.
דן ארבל: בלעדיו, ואז אתה הולך להוצאה לפועל.
דן ארבל: אל תחשוב שפתרת את הבעיה, כי הוא ממשיך להתחמק גם מההוצאה לפועל.
דן ארבל: אבל יש לפחות פסק דין והעניין מתקדם.
אמנון כהן: אני פשוט נבחר ציבור, אני רוצה להסתכל שאם מחר יש באמת גוף אחד שיש לו הרבה מאוד אזרחים שנפגעו ממנו, הוא חמקן סדרתי, אבל לא יתכן שחמקן סדרתי ישתמש בפריצה הזו בחוק, ויעשה ככל העולה על רוחו.
אמנון כהן: היום הוא בנושא הזה ירמה את הציבור מחר בנושא אחר, הוא סידרתי.
אמנון כהן: לכן אם לא נמצא דרך הרתעתית, שלא יהיה לו כדאי להתחמק, אז לא עשינו שום דבר ואנחנו נדבר עוד עשרה דיונים, עוד עשרה דוחות יהיו ועוד מאה דוחות יהיו.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לחשוב בצורה יצירתית, אנחנו חברי כנסת, אתם צריכים לבוא עם הצעה קונקרטית, מה צריך לעשות שלא יהיה כדאי להונות.
אמנון כהן: לכן פה אנחנו צריכים לחשוב, אני אעזור, אני אדבר עם שר המשפטים, אני אעשה כל מה שצריך, אם זה בתקנות, אז תקנות, אם זה בחקיקה, אז זה בחקיקה.
אמנון כהן: המטרה שלנו להגיע למצב שלא יהיה כדאי לא להגיע לבית משפט, כי אם יחרצו את דינו ללא השתתפותו, בכלל לא יהיה כדאי.
אמנון כהן: לכן פה צריך לחשוב בצורה כזאת.
אמנון כהן: אתם צריכים לבוא עם הצעות.
דן ארבל: אני יכול להציע לך הצעה מרחיקת לכת אבל אז אתה פוגע בצד השני.
דן ארבל: הכלל המשפטי הבסיסי הוא שפסק דין צריך להינתן לאחר ששמעו את שני הצדדים ולאחר שניתנה הזדמנות לנתבע והוא יודע על כתב התביעה.
אמנון כהן: והוא מתחמק, הוא יודע את זה,
דן ארבל: אתה לא יכול, אתה צריך להוכיח שהוא יודע, זה אחד הכללים הבסיסיים.
דן ארבל: אם אתה מוותר על הכלל הזה, אתה משלם מחיר של פגיעה בזכויות יסוד.
דן ארבל: נכון שיש פה ניצול לרעה של הזכות הזאת להיות מיודע ולהופיע בבית המשפט, יש ניצול לרעה וזה קיים גם בבית המשפט הרגיל, זה לא מיוחד לתביעות קטנות ועוד יותר בהוצאה לפועל, אי אפשר לוותר על זה, כי פה אתה מוותר על זכות בסיסית של אדם להתגונן, אנחנו הצענו בהוצאה לפועל שזה הרבה יותר חמור, בהוצאה לפועל כבר יש לך פסק דין, אתה יודע שפסק הדין ניתן בידיעתו.
דן ארבל: גם שם דורשים מאיתנו ובצדק, להמציא את האזהרה בהוצאה לפועל לחייב, כל עוד לא המצאנו את האזהרה לחייב, אנחנו לא יכולים להמשיך בהוצאה לפעול.
דן ארבל: שם ההתחמקות היא הרבה יותר גדולה, כי שם אנשים צריכים לשלם את הכסף, הם פשוט מתחמקים.
אמנון כהן: אפשר להרחיב את זה גם פה?
דן ארבל: אז אני אומר יש בעיה אינהרנטית, אני לא יכול להכליל את זה.
דן ארבל: אם הכנסת רוצה לחוקק שברגע ששלחו למישהו בדואר רשום והוא לא בא לקחת, נגמר העניין, אפשר לקבל נגדו פסק דין.
אמנון כהן: לא לוודא שקיבל, כמשפטן אני חושב שגם השופט גולדברג לא יכול להסכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם יודעים שיש בעיה אקוטית בבתי המשפט לתביעות קטנות, הרי בסופו של דבר יש לנו תפקיד מסירה ויש לנו חזקה אם ההזמנה נמסרה ויש הדבקה על הדלת, יש כל הדברים האחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל האם ידוע לכם שבבית המשפט לתביעות קטנות, זאת בעיה אמיתית.
דן ארבל: זאת בעיה אמיתית בבית המשפט לתביעות קטנות והיא עוד יותר קשה בהוצאה לפועל, אלה שני המקומות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוצאה לפועל אני מכיר.
דן ארבל: אתה מכיר את הנושא, אני אומר לכם גם מדוע, בתביעות אזרחיות רגילות עורכי הדין יודעים יותר יפה איך להתגבר על זה.
דן ארבל: באמצעות תחליף המצאה, הדבקות, וכו'.
דן ארבל: פה התובעים מכיוון שהם אזרחים רגילים, הם לא יכולים וגם לא רוצים וגם לא יודעים להשקיע בזה לא כסף ולא מאמצים, אז הם מתייאשים והם עוזבים את זה, פשוט מתייאשים.
דן ארבל: הוא אומר הגשתי תביעה על חמשת אלפים שקל, הנתבע לא ענה, לא קיבל את המסירה, הוא מתייאש ועוזב את זה, זה בדרך כלל מה שקורה.
דן ארבל: יש מקרים של תובע עקשן, שמתעקש, הוא בא, הוא מקבל את הייעוץ על ידי המתנדבים, אנחנו מדריכים אותו מה לעשות.
אמנון כהן: הוא הולך, הוא מוודא למסור,
דן ארבל: ואז הוא הולך, כן.
דן ארבל: יש הדבקה, יש תחליף מסירה.
אמנון כהן: לעניינו, איך אנחנו עושים את זה כדי לעזור לכם להקל ולמצוא דרך שהאזרח שתבע, שבסופו של דבר ידע שבסופו הוא יקבל פסק דין אמיתי ונכון.
דן ארבל: אני לא רוצה לשלוף תשובות.
דן ארבל: לנסות להגיש איזה שהיא תוכנית שיכולה לשפר את הדבר הזה, זה אני מוכן בהחלט לעשות, צריך לבדוק.
דן ארבל: כי תבין, יש פה בעיה של התנגשות זכויות, זה לא כל כך פשוט.
דן ארבל: ככל שאתה מקל יותר בנושא של המצאה, גם תחליף מסירה זה בעיה, כי שהמבקר אמר.
דן ארבל: הרי אתה מדביק למישהו על הדלת, אולי הוא לא גר שם, אולי הוא עבר דירה, אולי הוא לא קיבל.
דן ארבל: בכל זאת המחוקק הלך עם זה קדימה, אמר אני מוכן לפגוע קצת בזכויות הנתבע, כדי לפתור את הבעיה הזאת, כדי שלא תהיה חמקנות.
דן ארבל: יש פה נושא של איזון בין שתי זכויות והשאלה עד כמה אנחנו מוכנים ללכת קדימה עם התובע, לפעמים לפגוע במידה מסוימת בנתבע, תוך הנחה שיש אחוז גדול של חמקנים.
אמנון כהן: ואז אני מבקש להפעיל את התוכנית הזאת וגם שיהיה איזה שהוא –
דן ארבל: אני אומר לך מראש, היא עלולה להיתקל בהתנגדויות גדולות, גם של לשכת עורכי הדין, וגם בכנסת, בגלל פגיעה בזכויות מהצד השני.
אמנון כהן: אני חושב שמי שתובע, שרוצה לתבוע, שיהיה שיתוף פעולה והוא יתאמץ קצת יותר, להטיל עליו שהוא טיפה צריך להתאמץ יותר, כי בסופו של דבר זה ישתלם לו.
אמנון כהן: לא כבית משפט, לא עלויות, שזה עלויות גדולות מאוד, שהוא יתאמץ.
אמנון כהן: התובע אומר או.
אמנון כהן: קי.
אמנון כהן: , אנחנו נבוא איתך עד הסוף, אבל מפה אתה תצטרך להתאמץ, להפסיד אולי יום יומיים ימי עבודה, אתה חייב למסור לו את זה ידנית, ביד.
דן ארבל: אני אתן לך דוגמא של איזון כדי שתבין את הבעיה.
דן ארבל: הוצאה לפועל למשל, ששם הבעיה היא יותר פשוטה, כי יש כבר פסק דין.
דן ארבל: בהוצאה לפועל היינו בזמנו מחויבים לא רק במסירה הראשונה של האזהרה, אלא אחר כך גם בהליכים הנוספים, כגון עיקול למשל, בכל מקרה לקבל אישורי מסירה בדואר רשום.
דן ארבל: שם הכנסת הייתה מוכנה ללכת ולעשות לנו ויתורים.
דן ארבל: זאת אומרת המסירות הבאות כבר יכולות להיעשות בדואר רגיל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בוודאי סומך על מה שאתה אומר לגבי הבעיה האקוטית בבתי המשפט לתביעות קטנות אבל אני מנסה להבין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי מי הם הנתבעים, אם הוא קנה מחנות והוא תובע עד מוצר שאיננו תקין, אז החנות עומדת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה מוסך שהוא נכנס למוסך ויש לו טענות על התיקון, אנחנו יודעים איפה המוסך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם זה חברת החשמל, או חברות אחרות, -
אמנון כהן: אתה אומר יש גם אחרים,
דן ארבל: אני מיד אגיד מי האחרים, בוא אני אומר לך.
דן ארבל: יש לכם טעות, גם המועצה לצרכנות יושבת פה, אז מקובל חשוב שבית המשפט לתביעות קטנות כפי שחשבו, הוא בית משפט של הצרכן נגד התאגיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לרוב, לא התעלמתי, אבל הרוב.
דן ארבל: אני אספק לכם עובדה שתדהים אתכם אולי, שהיא בדוקה אצלנו.
דן ארבל: חמישים עד שישים אחוז מהתביעות בבית המשפט לתביעות קטנות מה הן, אתם יודעים?
דן ארבל: פח בפח, שני כלי רכב שהתנגשו, זה חמישים או שישים אחוז מהתביעות, והם מתחמקים, זה לא חברות ביטוח.
דן ארבל: לא מפעילים את הביטוח בגלל ההשתתפות העצמית ואז מה, מגישים תביעה בתביעות קטנות והנתבע מתחמק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני רוצה לומר, לחברת הביטוח ישנה כתובת, ברישיון הנהיגה יש כתובת.
דן ארבל: בסדר, הוא לא בא לקחת דואר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שומע כאן על מסות,
דן ארבל: מסות, אני אומר לך על חמישים עד שישים אחוז, מבית משפט לתביעות קטנות, יש לנו כבר שם לזה, פה בפח, כך אנחנו קוראים לזה.
דן ארבל: היום בית משפט לתביעות קטנות, במקום בית משפט לצרכנות, הפך לבית משפט של פח בפח והארבעים אחוז הנותרים זה באמת תביעות צרכניות, תביעות נגד גופים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאתה רוצה לומר, שבשביל אותו תובע זה מפח לפחת.
יוסף הירש: יש בעיות שגם מזכירות פעילה, שפועלת לכאורה באופן מושלם, לא יכולה לפתור אותן, אין על זה ויכוח.
יוסף הירש: אנחנו בבדיקה שלנו התמקדנו באותם המקרים שבהם המזכירות הייתה מודעת לכך שזה לא נמסר לתעודתו ולכן ממילא הנתבע לא יבוא, ובכל זאת התקיים מודע לדיון וזה גרם לבזבוז זמן.
יוסף הירש: בעיקרון מה שאנחנו הערנו, שרצוי שאכן המזכירות תעקוב אחרי הדברים האלה, כי בחלק מהתשובה נאמר לנו שהנהלת בתי המשפט חושבת שהתובע צריך לעקוב.
יוסף הירש: ביקשנו שהמזכירות תהיה יותר פעילה ותעקוב אחרי הדברים האלה.
יוסף הירש: דבר נוסף שכלול בדוח, זה בקשר לשיטה של הזמנה לדיון.
יוסף הירש: בבית המשפט בפתח תקווה נקבע בספטמבר 2001 שהזמנה לדיון תעשה רק אחרי קבלת כתב הגנה.
יוסף הירש: הדבר הזה הוא מצד אחד יכול להקשות, כיוון שנתבע שכתב הגנה צריך להימסר תוך 15 יום.
יוסף הירש: יש אפשרות שאם כתב הגנה לא נמסר אז לתת פסק דין בהעדר כתב הגנה, אבל אם מלכתחילה מתנים את זה שקודם יימסר כתב הגנה ורק אחר כך תהיה הזמנה לדיון, זה משחק לטובת אותו נתבע.
דן ארבל: ראשית לגבי ההערה הראשונה, לדעתי היה כשל במזכירות, במה שבדקתם.
דן ארבל: המזכירות הייתה חייבת לטפל בזה, להפנות את תשומת לב השופט ולא להעלות את התיק לדיון כאשר מתברר שאין מסירה.
דן ארבל: אנחנו הפנינו את זה לתשומת לב המזכירויות והוכנסה עכשיו תוכנה חדשה שאתם מדברים עליה, שנקראת מזכירות נט, תוכנה מאוד מתקדמת שמכניסה כבר בעקבותיה בימים אלה את התיק האלקטרוני והיא מאפשרת מעקב מדויק גם אחרי הנושא הזה, וגם אחרי הנושאים האחרים.
דן ארבל: למשל חמש תביעות בשנה, כל הנושאים האלה עכשיו נמצאים במעקב על ידי התוכנה החדשה הזאת, כך שלפי דעתי הבעיה הזאת נפתרה.
דן ארבל: אני רוצה להעיר עוד הערה.
אמנון כהן: מה זה נפתרה?
אמנון כהן: זה כבר עוד אחרת?
דן ארבל: זה כבר עובד אחרת.
אמנון כהן: בכל בתי המשפט?
דן ארבל: בכל בתי המשפט בארץ, מזכירות נט זה נקרא, נכנסה עכשיו לכל בתי המשפט בארץ, ואתם תבדקו את זה בדוח הבא ותביעו דעתכם.
דן ארבל: אני רוצה להעיר עוד הערה, שהמזכירות בפתח תקווה היא מזכירות מאוד בעייתית, אנחנו עלינו שם על עוד כשלים, לא רק בתביעות קטנות, ואנחנו נוקטים בצעדים מיוחדים לטיפול במזכירות בפתח תקווה.
אמנון כהן: אולי יש עוד כמה, פשוט זה נבדק.
דן ארבל: יכול להיות שיש עוד כמה, על פתח תקווה אנחנו יודעים שהיא לא בסדר, אנחנו מצאנו שם כמה כשלים לא רק בתביעות קטנות, אלא גם בתחום הפלילי ואנחנו מטפלים בנושא.
אמנון כהן: ברמת המזכירות שם,
דן ארבל: במזכירות, אנחנו בהחלט מסכימים שהמזכירות הזאת לא בסדר והיא מטופלת.
דן ארבל: לגבי ייצוג, הנושא של ייצוג, גם פה יש בעיה שאני רוצה להסביר אותה, בעיה אינהרנטית בעצם.
דן ארבל: התביעות האלה שדיבר עליהם החבר מהמועצה לצרכנות, אלה תביעות שמוגשות נגד תאגידים.
דן ארבל: תאגיד הוא לא ישות אנושית, הוא ישות משפטית, הוא לא יכול להופיע בעצמו, מישהו צריך להופיע במקומו מטבע הדברים.
דן ארבל: מה עושות החברות?
דן ארבל: הן לוקחות עובד שלהם, שהוא גם עורך דין, אומרות לו אתה הנציג שלנו, אתה מופיע בשמנו.
דן ארבל: עכשיו הוא לא מופיע כעורך דין בא כוח החברה, הוא מופיע כעובד החברה שיש לו גם השכלה משפטית, פה נוצר מצב שלחוק אין תשובה עליו.
דן ארבל: מפני שאין תשובה בחוק.
אמנון כהן: אם נגיד שאתה חייב להצהיר לפני שאתה מתחיל לייצג את הגוף, אתה חייב להצהיר מי אתה, מה אתה, לא רק עובד.
יוסי ברג: יש לו רק השכלה פורמאלית משפטית, הוא לא עסק בזה לעולם.
אמנון כהן: המטרה שלנו שיהיה שוויוני, זה המטרה שלנו.
אמנון כהן: אז אם אתה מביא מישהו פשוט, מוסכניק או עובד שקם, או קופאי, שם מולו אחד עם השכלה כזאת, זה חוסר שוויוניות.
דן ארבל: תאר לך שהייתי קובע בחוק, אדוני יושב ראש הוועדה, שאסור לאדם בעל השכלה משפטית להופיע כנציג החברה, מעצם העובדה שיש לו השכלה משפטית, אסור לו להופיע כנציג החברה בבית המשפט.
דן ארבל: האם הכנסת הייתה מעבירה חוק כזה?
אמנון כהן: לא, אני לא אומר, אני אומר שהוא יצהיר ואז שופט יראה בעצמו.
דן ארבל: הוא אומר ככה, אני יש לי השכלה משפטית, אני עובד בחברה, אני לא מופיע כעורך דין מייצג, אני איש החברה.
דן ארבל: הערה: אני מנהל כוח אדם לצורך העניין.
יוסי ברג: החוק אסר אבל על מישהו שהוא עורך דין לייצג, ואין התייחסות לזה בפועל.
יוסי ברג: זה מה שעולה מהדוח, זה מה שצריך התייחסות.
דן ארבל: במקרים האלה לשופטים בעצם אין ברירה, אלא אם כן החוק יגיד בצורה הרבה יותר מפורשת, ואני חושש שחוק כזה לא יעבור בכנסת, פשוט מאוד.
דן ארבל: עורך דין אגב זה לא עונש, יש גבול עד כמה שאפשר להתנפל על עורכי דין.
אבי וינברג: זו פגיעה בחופש העיסוק באיזה שהוא מקום.
אמנון כהן: פה בפירוש אמרו שעורך דין לא ייצג.
דן ארבל: נכון, אבל אני מסביר לך –
אבי וינברג: מה רצו להשיג,
אמנון כהן: שוויוניות בלבד,
אבי וינברג: בסדר, אז יש עורכי דין שזה עיסוקם המלא.
אמנון כהן: אתה מאלץ אותי בתביעה של אלפיים שקל גם לקחת עורך דין כאזרח, כי אני רוצה לעמוד איתך מול, כי אתה יודע את הסעיפים, אתה יודע איך להציג את זה, אתה יודע לעשות את הכול, אז הוא ייקח ממני חמשת אלפים שקל, בשביל אלפיים שקל, רק שוויוניות אני רוצה, אני אזרח פשוט, להתמודד מול אזרח פשוט, אזרח מול אזרח.
אבי וינברג: מה תעשה חברת ביטוח?
דן ארבל: מנהל מחלקת תביעות הוא האיש שמופיע בבית המשפט, מנהל מחלקת תביעות הוא משפטן, תמיד, אז מה, תגיד שהוא לא יופיע בבית משפט?
דן ארבל: בבקשה, אם הכנסת מוכנה לחוקק חוק כזה, אנחנו נקיים אותו.
יוסי ברג: זה מה שהיא חוקקה אבל.
דן ארבל: לא, זה הפירוש שלך, עורך דין זה שעיסוקו כעורך דין מייצג, לא הייתה הכוונה לעובד החברה, שהוא במקרה גם עורך דין.
אמנון כהן: המועצה לצרכנות, יש לכם הצעה קונקרטית בנושא?
יוסי ברג: אנחנו נעביר לוועדה תשובה.
אמנון כהן: אתה תבדוק את הדברים, אם יש פה מקום לשינוי, המטרה שלי כחבר כנסת שאני רוצה שוויוניות, אם המחוקק נתן דעתו ואמר שלא יבוא עורך דין, אז במסווה כזה או אחר לשלוח אחד שהוא מתמחה בתחום הזה, אבל לא מועסק כעורך דין אבל יש לו את ההשכלה הפורמאלית, אז פה צריך לבדוק את הדברים באמת, שלא תהיה איזה שהיא דילמה, תמיד מנצלים את הפרצה בחוק לשלילה, זה כל הזמן ככה.
אמנון כהן: אם פעם זה חברות, פעם זה ההוא, פעם זה הנתבע.
אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים כל הזמן לסגור את הפרצות הקטנות האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך אולי לעשות אבחנה אם אותו בעל השכלה משפטית הוא חלק מהמנגנון, הוא למעשה לא עוסק בעריכת דין, הוא משפטן ויש לו גם תואר עורך דין ועבר את הבחינות, אבל הוא לא עוסק בעריכת דין, הוא חלק מהמנגנון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אם יש מי שאחראי על מחלקת תביעות, שנמצא כחלק מהתקן של הגוף הזה, בתקן של הגוף הזה, האם הוא צריך להימנע מלהופיע ולשלוח במקומו את הפקידה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם זה אבסורדי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר צריך לחשוב כיוון זה, האם במקצועו הוא עורך דין, או שהוא בעל השכלה משפטית, הוא בעל תואר עורך דין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן שאם לגוף הזה יש עורך דין חיצוני, הוא לא יכול לכל הדעות לייצג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא עורך דין שהוא במנגנון עצמו, והוא לא עוסק בעריכת דין, האם גם אז הכוונה היא למנוע ממנו את ההופעה.
אמנון כהן: אם בתביעות של רכב, שחברת הביטוח מעסיקה, אז מראש יודעת, אומרת מנהל תחום פה הוא יהיה חייב להיות עורך דין, בהשכלתו, אז הוא כבר סגר את כל הכיוונים שלי.
אמנון כהן: איך אני מונע שהוא לא ישתמש ביתר בהשכלה שלו, כתוצאה מכך הוא יפגע באלפי אזרחים תמימים, שלא עוול בכפם נקלעו לתאונה, ועכשיו מגיע לבית דין את כל הכסף, בגלל שהוא נופל בין הכיסאות, לא יודע לייצג את עצמו והוא נופל, וחברת הביטוח עושה עליו הון, עליהם הון, איך אני מונע את זה, האזרח הקטן.
דן ארבל: השופט צריך לדאוג –
אמנון כהן: אמרנו כבר שהשופט לא תמיד יודע שמי שמייצג הוא עורך דין.
אמנון כהן: הוא לא יודע שכרגע בא מהגוף מי שמייצג זה עורך דין מוכשר ביותר, אחד שבאמת אם היה לוקח את התיק, אין צ'אנס שיצא זכאי בן אדם.
דן ארבל: אחרי שלוש דקות של טיעונים, הוא כבר יודע שהוא משפטן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאי אפשר להגיע לשוויון מלא.
אמנון כהן: אז לבטל אותו, לא להגיד לו תבוא עורך דין, לבטל שכל אחד ידע, האזרח ידע, יבוא ייקח עורך דין, ואז הוא צריך להיות מוכן לבוא עם עורך דין, אם כדאי לי בכלל, בשביל אלפיים שקל ללכת לתבוע, כי אין לי צ'אנס בכלל, לא יהיה לי.
אבי וינברג: לפי זה מה יעשה עורך דין שרוצה לתבוע בעצמו בתביעות קטנות?
אמנון כהן: עורכי דין מסתדרים, תאמין לי.
אמנון כהן: אני דואג לאזרח הקטן, לא מעניין אותי עורך דין .
מיכל כהן: אם האזרח הקטן נפגע, ובא מולו עורך דין שתובע אותו בבית משפט לתביעות קטנות?
אמנון כהן: אני לא מדבר על זה,
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר להגיע לשוויון, מפני שאם בצד השני מופיע לא משפטן, אלא בעל השכלה אקדמית ומולו עומד אדם שאין לו אפילו השכלה עממית, תמיד ידו של בעל ההשכלה הגבוהה, על העליונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז במקום שיופיע עורך דין, יופיע דוקטור למשפטים בלי תואר של עורך דין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא רק דוקטור למשפטים, הוא יופיע מולו, זה בסדר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אז לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן צריך ליצור כאן, לא לומר באופן גורף מישהו יש לו תואר עורך דין, אסור לו להופיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך פה לדעתי לתחום מתי כן ומתי לא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לפעמים שזה ניתן ויש לפעמים שזה לא ניתן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אם אדוני היושב ראש חושב על שינויים, אני הייתי אומר צריך לעשות פה אבחנה בין מספר אפשרויות ולא לשלול מכל וכל את האפשרות שיופיע מישהו שבא עם תואר עורך דין.
אבי וינברג: מה שכן, צריך ליידע את הצד השני אולי, זה זכותו לדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בוודאי, שצריך.
אמנון כהן: מישהו פה בקיא מה כתוב בחוק?
דן ארבל: בחוק כתוב שעורך דין לא יכול לייצג צד, ואם הוא רוצה לייצג, הוא צריך לבקש רשות מיוחדת מבית המשפט.
דן ארבל: אבל המדובר בייצוג.
דן ארבל: מה שאמר המבקר מקובל עלי במאה אחוז, זאת בדיוק האבחנה שמרבית השופטים נוקטים בה.
דן ארבל: כלומר, אם זה חלק מהמנגנון, אני מסביר את האבחנה, אם האיש שמופיע מטעם התאגיד הנתבע, הוא חלק מהמנגנון הקבוע שלו, גם אם הוא עורך דין או שופט, אין לו ברירה, נותנים לו להופיע.
דן ארבל: אם הוא איש חיצוני שמונה, או שהוא לא חלק מהמנגנון, הוא עורך דין במקצועו, לא נותן לו להופיע.
יוסי ברג: אני רוצה להסב את תשומת לב הועדה, שנתקלנו בתופעה של עורך דין שמקבל ממספר גורמים משכורת, לכן הוא נחשב עובד להם, ואז הוא מופיע למשל בשם סוכני נסיעות, עורך דין – מופיע בפני בית המשפט לתביעות קטנות כמעט כל יום, אז מה אנחנו קיבלנו?
יוסי ברג: יש לו הכשרה, יש לו הכשר.
אמנון כהן: אתה שמעת דברים, אתה תכין הצעת חוק, אנחנו נעבור לפשרות, נראה מה אפשר לתקן, מה אפשר לוותר, מה אפשר לשים.
דן ארבל: צריך לזכור שיש חוק יסוד חופש העיסוק, ויש לשכת עורכי הדין, וישנם עוד דברים פה.
אמנון כהן: צריך להכין הכול, דיברת גם על פיצוי ללא הוכחת נזק, אז גם את זה תכין ונראה במה מדובר.
דן ארבל: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שלא תהיה פה תמונה חד צדדית, לא כל הנתבעים הם רשעים וכל התובעים הם צדיקים.
אמנון כהן: לא אמרנו את זה.
דן ארבל: בואו נאזן קצת את התמונה, אני כשופט מורגל להסתכל על שני הצדדים ולא רק על צד אחד.
דן ארבל: אז ככה, יש אומנם נתבעים רשעים ותובעים צדיקים, יש גם מקרים הפוכים.
דן ארבל: יש לנו למשל את תופעת התובע הטרדן, שבגללו הכניסו את העניין הזה של חמש תביעות בשנה.
דן ארבל: מה שנקרא ניצול לרעה של בית משפט לתביעות קטנות.
דן ארבל: זה בעיקר בולט בתחום הנסיעות לחו"ל.
דן ארבל: יש כמה תובעים התאהבו ברעיון שאפשר לתבוע חברת נסיעות על כל מה שרק עולה בדעתם, ארוחת הערב הייתה לא כל כך טעימה, אז הוא הגיש תביעה, והסדינים בבית המלון לא מצאו חן בעיניו.
דן ארבל: הצבע לא התאים לצבע של הרהיטים, תביעות שונות ומשונות מוגשות כשההנחה היא שברגע שהגשת תביעה, חברת הנסיעות כבר תפצה אותך איכשהו, יש כבר ביטוי לתובעים, אנחנו רוצים לממן את הטיול הבא.
דן ארבל: אפילו יש כאלה שבאים מראש ומתחילים לצלם, הם לא מצלמים כדי שתהיה להם מזכרת מהטיול, הם מכינים את הראיות, הם כבר בונים תיק.
דן ארבל: זאת תופעה נוראה ואיומה.
דן ארבל: השופטים יודעים את זה, יש גם בזמן האחרון ניסיונות של שופטים לעצור את המבול הזה על ידי הטלת הוצאות.
דן ארבל: ככה שצריך גם להיזהר מלהפוך את התמונה להפוך את בית המשפט לתביעות קטנות לאיזה כר נרחב לפעולה של כל מיני אנשים שרוצים לנצל לרעה את הגוף הזה.
דן ארבל: מצד שני, כפי שנאמר פה על ידי המועצה לצרכנות, יש גופים גדולים, תאגידים, שמנצלים את גודלם ואת המעמד הלפעמים מונופוליסטי שלהם, כמו חברת חשמל, ופוגעים בצרכנים בצורה לא רגילה.
דן ארבל: זה בדיוק התפקיד של השופט, למצוא את המקרה שבו התובע צודק או מקרה שבו הנתבע צודק ולתת פסק דין.
דן ארבל: פה במקרה הזה הוא משוחרר מראיות ומסדרי דין, הרבה יותר קל לו לפעול ולברר את הדברים.
דן ארבל: בסך הכול אני רוצה להפנות לעוד דבר שמופיע בדוח המבקר בעמוד 691, אם תשימו לב בשנת 2000 מספר התיקים שהסתיימו היה קטן יותר ממספר התיקים שנפתחו.
דן ארבל: זאת אומרת היינו במאזן שלילי.
דן ארבל: החל משנת 2001 אנחנו רואים שמספר התיקים שמוסדרים גדול יותר ממספר התיקים שנפתחים וכתוצאה מכך מלאי התיקים הולך ויורד, מה שמצביע באופן הדרגתי –
אמנון כהן: שהאזרחים כבר לא מתלוננים, כי התייאשו .
דן ארבל: לא, יש גידול של מספר התביעות, כך שיש סך הכול קיצור התורים וקיצור ההליכים, לא באופן דרמטי, אבל באופן הדרגתי.
אמנון כהן: אדוני המבקר, מה רצית להגיד?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי להגיד שאני מקווה שהדברים יתוקנו, אני שומע כאן שחלק מהדברים בתהליך של תיקון.
אבי וינברג: אנחנו בעיקרון מסכימים עם דברי כבוד הנשיא ארבל, אני רציתי להוסיף משהו, לא לחזור על דברים, לגבי נושא של שופטים שממונים לעבודת שיפוט בתביעות קטנות, אני אומר את הדברים מתוך בדיקה אישית שלי בשנה שנתיים האחרונות.
אבי וינברג: אני נפגשתי גם עם מספר שופטים ושוחחתי איתם בעניין המיוחד הזה ואני מבין את הצורך בשופטים ותיקים ומיומנים לכל המקומות האחרים.
אבי וינברג: אני רק רוצה להוסיף נדבך אחד למיוחדות של בית משפט לתביעות קטנות, כשמצד אחד אנחנו רואים שבעצם כשמו כן הוא, זה תביעות קטנות שאנחנו אולי נוטים לא לתת להם חשיבות, אבל שמענו הרבה על החשיבות שלהם בכל אופן.
אבי וינברג: אני חושב על הקושי הספציפי והמיוחד של השופט, שנמצא דווקא ללא עורכי דין באולם, אם יש מזכירויות שהם לא מספיק יעילות ואנחנו יודעים שיש כאלה, אז גם קובעים לו מספר תיקים במקביל מבחינת השעה, או שגם אם מנסים להיות יעילים ויוצרים איזה שהוא מדרג של עשר עד חמש עשרה דקות בין תיק לתיק, זה עדיין לא מספיק, מכיוון שאתה נתקל בתיק שאתה צריך באמת לבדוק את הדברים לעומק ואתה סוחב אותו במשך שעה, כי אין לך ברירה –
דן ארבל: מזמינים אותם בדרך כלל בקבוצות של חמש, חמישה תיקים, כל פעם חמישה תיקים.
אבי וינברג: אני שמעתי על הפרשים של 15 דקות, אבל זה בערך יוצא אותו דבר פחות או יותר, אבל בכל אופן קשה מאוד לתזמן את הדברים האלה, מספיק שיש איזה שהוא איחור קל, או תיק מתמשך יותר, ואז יש ריבוי של מתדיינים באולם, אין לו מי שישליט סדר, אני מדבר אומנם על דבר בסיסי, אבל זה מונע ממנו את היכולת לנהל דיון, כי הוא צריך גם להתעסק עם הפלאפונים הפתוחים, זה עובדות מהשטח, עם אנשים שלא יודעים לטעון, מכיוון שהם אזרחים פשוטים, אז אין את המצב שכשאחד טוען השני יושב וכו', כפי שיש אצל עורכי דין, אני חייב קצת לתקן את הרושם.
אבי וינברג: אז הוא הופך להיות גם מנהל של הדיון, של בית המשפט.
אבי וינברג: לדבר הזה לדעתי מצטרפות שתי תכונות, אחד זה הניסיון המקצועי, כלומר ככל שלשופט יש יותר ניסיון בשפיטה, הוא יותר פנוי גם מבחינת היכולת שלו לטפל גם בבעיות המשמעת האלה שקיימות.
אבי וינברג: דבר שני, כמובן שזה מתחבר ליכולת האישית של כל אדם ואדם, יש אדם שיכול לעשות את הדברים האלה יותר טוב ואדם שפחות טוב.
אבי וינברג: אבל בוודאי שאם גם הוא חסר ניסיון, זה יוצר כאן קושי על קושי.
אמנון כהן: אז מה אתה רוצה, שיהיה מישהו שירכז שם?
אבי וינברג: אני אומר אחד מהשניים, אם אנחנו אומרים שאין עורכי דין, וגם אי אפשר לשים שופטים ותיקים ומנוסים, אז לכל הפחות מישהו שיעזור לו לנהל את האולם הזה.
אבי וינברג: אני רואה את הקושי שלהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הלוואי וזאת הייתה הבעיה.
אבי וינברג: בעיה נוספת, שוב, אולי פורמאלית, השם תביעות קטנות, אנחנו רוצים לתת לדבר הזה יותר את הכבוד הראוי, שהאזרח ירגיש שהוא מטופל ואנחנו מנסים לטפל בו בכל הדברים.
אבי וינברג: אבל ברגע שאנחנו קוראים לזה תביעות קטנות, יש איזה שהיא תחושה גם שזה משהו שאנחנו דשים בעקבים, אז אפשר לשים שם גם -.
אבי וינברג: יכול להיות שאפשר לתת לזה שם יותר, אולי בית משפט מהיר, או משהו מהסוג הזה.
אמנון כהן: תודה, אני רוצה לשאול שאלה אחת, אתם משתמשים בנושא הגישור לתביעות קטנות?
דן ארבל: כן, קודם כל כן, אני גם אומר איך, כיוון שהיום על פי תקנות הגישור המגשרים החדשים נדרשים למספר גישורים כדי שהם יקבלו את הרישיון שלהם, זה נקרא פרקטיקום, אז יש הסדרים בין חלק מבתי המשפט לבין מרכזי גישור שמעבירים את קורסי הגישור, שהם מגיעים לבית משפט לתביעות קטנות, מקבלים מספר תיקים מהשופט, ומגשרים חדשים שנמצאים בקורס, תחת פיקוח של מי שמנהל את הקורס, מגשר ותיק, והם עושים גישורים בתיקים של תביעות קטנות ללא תשלום.
דן ארבל: כי אי אפשר שם להשקיע כסף, הרי כל העניין הוא שההליך הזה חייב להיות זול.
דן ארבל: זה גישור חינם, על הפרקטיקום.
דן ארבל: בעזרת אמנת באשקלון, יש פעילות מסוימת בראשון, יש פעילות מסוימת בתל אביב.
דן ארבל: יש ככה מפעם לפעם, כיוון שזה בחינם.
אמנון כהן: זה חוסך הרבה זמן במידה והם באים לפשרה, זה חוסך הרבה מאוד זמן.
דן ארבל: לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי באנשים.
מיכל כהן: ראשית אני רוצה להסכים להערות שנשמעו, אנחנו קיבלנו את הדוח ובנושא של הייצוג שמכוון לשר המשפטים כמתקין התקנות, נבחנו מספר הצעות, כרגע עומדת על הפרק הצעה קונקרטית שמשלבת בין ההצעות שנשמעו ותועבר לשר המשפטים בזמן הקרוב.
מיכל כהן: לפי ההצעה כבר בשלב של כתבי הטענות יצוין אם בעל הדין או מי שישלח מטעמו לדיון בבית המשפט הוא עורך דין, וכן תצוין הבקשה אם ישנה לייצוג, להיתר ייצוג, שני אלה כבר בשלב כתב הטענות.
מיכל כהן: מה שיאפשר לבית המשפט לקדם או לשפר את האיזון בין הצדדים.
מיכל כהן: באיזה שלב זה עומד התקנות האלה?
מיכל כהן: יש נוסח ואנחנו נתאם אותו והוא יועבר לשר.
הערה: זאת הייתה גם ההצעה של מבקר המדינה.
מיכל כהן: בשינויים, זה בעצם שיכלול של ההצעה.
אמנון כהן: בלי שום קשר, אני לא יודע מה נכתב שם, אנחנו נכין עם המועצה לצרכנות גם משהו, ואז נראה איך אנחנו מחברים את זה.
מיכל כהן: אני גם אציין שלאחרונה ניתנה החלטה של ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שמחייבת עורך דין שהוא צד בבית המשפט לתביעות קטנות בגילוי העובדה הזו.
אמנון כהן: זה לא מחייב, זה אתי,
מיכל כהן: זה אתי, נכון,
דן ארבל: זה מחייב את עורכי הדין, מאוד מחייב.
אבי וינברג: אותם מקרים הם מאוד בודדים.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.