GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: אדוני היו"ר לא קיבלנו תשובות מי לוקח אחריות על העלויות, מי לוקח אחריות על המעשים שנעשו, על התכנונים שנעשו, לא קיבלנו תשובה לשאלת המבקר, בסופו של דבר מי הגוף המתכנן, למרות ששמענו כאן שזה מגיע לסגן הרמטכ"ל.
זהבה גלאון: משפט אחרון, אני מודה שנכנסתי לישיבה מודאגת במידה ואחרי ששמעתי את דבריו של סגן השר, עם כל דברי הנועם וההליכות והאופן שבו הוא ניסה לנסח אותם, יצאתי מודאגת יותר ואני מציעה שהוועדה תרשום את זה לפניה.
זהבה גלאון: על כל שני מטר הוא אמר עכשיו, נתמודד עם בג"צ.
זהבה גלאון: אדוני היו"ר, בג"צ אמר ואני מצטטת מדבריו, בג"צ אמר במפורש שצריך לבחור תוואי מידתי שמאזן בין שיקולים ביטחוניים והומאניטאריים כיאות גם אם התוואי הזה יעניק רמת ביטחון נמוכה יותר מתוואי אחר---
זאב בוים: מה את אומרת, את הרי מצטטת אותי, אני אמרתי את זה עכשיו---
אמנון כהן: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה, כולנו מסכימים שהגדר בסך הכול היא מצילה חיים, מקנה ביטחון וגם איכות חיים, אבל כמובן צריך כרגע להתחשב בפסיקת בג"צ וגם עכשיו שמתכננים צריך לקחת את ההשלכות שדיבר עליהם הבג"צ.
אמנון כהן: אם זה יעמוד במבחן בג"צ כל מה שעושים, שלא יהיה מצב שחס וחלילה, עושים את התכנון, משקיעים בזה משאבים, בונים את הגדר ואחרי זה צריך לפרק עוד פעם.
אמנון כהן: לכן הבג"צ אמר את דברו, כנראה השיקולים לא היו מאה אחוז שיקולים נכונים, הייתה פגיעה יותר מידי קשה באזרחים, לכן הדברים חייבים להילקח בחשבון.
אמנון כהן: אנחנו כמובן נפנה לשר הביטחון, כי בגלל שגם לא קיבלנו את התשובות כאן בנוגע לגוף המתכנן, אשר רואה מערכתית את הנושא הביטחוני, כלכלי, משפטי, שאנחנו לא נעמוד בעתיד גם בבג"צים.
אמנון כהן: כל מה שקשור לנושא תוואי הגדר, תכנונו, תקציבו, לתת לו לוח זמנים שכמו שציינו פה אנשים שתוך חודש אחד אמרו שיהיה תוואי סופי, קבוע, מתוקצב, כפרויקט לאומי ונדע מתי אנחנו מתחילים ומתי אנחנו מסיימים אותו וכל מי שיש לו משהו להגיד או השגות, כמובן יצטרך להגיד.
אמנון כהן: אני כמובן שמח על כך שמבקר המדינה שמע את הדיון והוא לקח על עצמו גם לבדוק חלקים מסוימים שהוא ראה לנכון ואני בטוח שלאחר הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא בטח ייקח עוד מספר חלקים שיצטרך לבדוק.
אמנון כהן: המטרה היא בסופו של דבר להקים את הגדר, מצד השני שיהיה כמה שפחות פגיעה באזרחים.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אדוני המבקר, סמנכ"ל משרד התחבורה צוות ומוזמנים, אני פותח את הדיון בנושא משרד התחבורה, פיקוח ובקרה על פרוייקט הרכבת הקלה בירושלים עמוד 725 בדוח 54ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: נשמע ממבקר המדינה את עיקרי ממצאי הדוח ונקיים עליו דיון.
אליעזר גולדברג: אני מבקש ממר הרשקוביץ לפתוח ואחריו ידבר ד"ר מעוז.
שמואל הרשקוביץ: הדוח מחולק לשני חלקים יש את ההיבט המנהלי המדבר על סדרי הבקרה של משרד התחבורה בביצוע הפרוייקט, ויש את ההיבט הכלכלי שמדבר על בדיקות הכדאיות של כל זה.
שמואל הרשקוביץ: מבחינת הליקויים המנהליים, הממצאים העיקריים הם כאלה, משרד התחבורה לא דרש לקבל לידיו דוחות ומסמכים חשובים, דוחות של בדיקת כדאיות ובדיקות בשלבים השונים של הפרוייקט.
שמואל הרשקוביץ: כמו כן, היו הוצאות בגין הפרוייקט שהיו רשומות בתקציב משרד כתכניות תקציביות, תכנית תקציבית להסעה המונית ובתכנית תקציבים של נתיבי תחבורה.
שמואל הרשקוביץ: לעומת זאת לא נכללו בהם הוצאות הצוות.
שמואל הרשקוביץ: לגבי פרוייקט הרכבת הקלה היו שני סעיפים, הייתה תכנית תקציבית להסעה המונית ותכנית תקציבית של נתיבי תחבורה הציבורית.
שמואל הרשקוביץ: כמו כן הועסקו במשרד התחבורה, על ידי משרד התחבורה צוות של פרוייקט הרכבת הקלה, הוצאות הצוות לא נכללו בשתי תכניות אלה אלא נכללו בסעיפים אחרים, זה לא בהתאם לסדרי מנהל תקינים.
אמנון כהן: מזה שלא ידענו את עלות פרוייקט.
שמואל הרשקוביץ: בדרך זו לא הוצגו עלויות הפרוייקט בצורה שקופה ומלאה.
שמואל הרשקוביץ: הערת ביקורת נוספת היא שעד עצם הביקורת באוקטובר 2003, לא נחתמו הסכמי התקשרות בין המשרד, העירייה והעמותה, המסדירים את תפקידי הצוות, כללים לאישור חשבונות, כללי דיווח, תנאי העסקת עובדי הצוות ואבטחת זכויות המדינה ברכוש הקבוע בידיו של הצוות.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה גודל התקציב של הפרוייקט?
שמואל הרשקוביץ: 2.2 מיליארד ש"ח זה לגבי כל הפרוייקט, יש חלק של המגזר הציבורי וחלק של המגזר הפרטי, לא כולל קרונות.
שמואל הרשקוביץ: אלה ההיבטים הכלכליים חוץ מזה יש את ההיבטים המנהליים ויש גם ליקויים בהיבטים הכלכליים שאותם יציג ד"ר אילן מעוז.
אמנון כהן: אמרת גם שלא נחתם הסכם בין המשרד לעירייה ולעמותה.
שמואל הרשקוביץ: הסכם שאמור להסדיר את סדרי העבודה של צוות הרכבת הקלה, לא נחתם הסכם בין המשרד העירייה והעמותה, שבמסגרתה עובד הצוות, שיפרטו את כללי אישור החשבונות, כללי הדיווח, תנאי העסקת עובדי הצוות ואבטחת זכויות המדינה ברכוש הקבוע בידיו של הצוות.
שמואל הרשקוביץ: היות ולצוות יש רכוש קבוע, בתים ומחשבים, זה לא הובטח בהסכם בין המשרד לבינם.
אילן מעוז: ברשותך אני אחלק את הסקירה לשני חלקים, האחד זה הגדרת דרך לתכנון קידום הפרוייקט, כדי להביא את כולם למכנה משותף, ולאחר מכן אני אעמוד על הליקויים העיקריים, כי אחרת אם אני אדבר על הליקויים לא תדעו על מה אני מדבר.
אילן מעוז: מאז 94 פועל בירושלים צוות תכנית אב לתחבורה במסגרת העמותה לתכנון פיתוח ושימור אורבני-ירושלים, אני אכנה את זה "העמותה".
אילן מעוז: בראש העמותה עומד ראש עיריית ירושלים ועו"ד הממונה על ידי משרד התחבורה ועל ידי עיריית ירושלים.
אמנון כהן: מי היה ראש העיר ירושלים?
אופיר פינס-פז: הם מתחלפים אני מניח.
אילן מעוז: משנת 94 עוסק הצוות בהכנת תכנית אב לתחבורה ציבורית בירושלים ומשנת 96 הוא עוסק בעיקר בתכנון מערכת הסעה המונית שבמרכזה רכבת קלה, ובניהול עבודות התשתית להקמתה.
אילן מעוז: במהלך תכנון מערכת ההסעה ההמונית, קבע הצוות ב- 97, באמצעות יועצים הנדסיים, שקיימת התכנות מבחינת זמינות קרקעות ביקוש עלות וכיוצא בזה, בשמונה קווים של רכבת קלה, מהם נבחרו חמישה קווים להכלתם בתכנית האב לתחבורה ציבורית בירושלים לשנת 2020.
אילן מעוז: תכנית האב הוכנה על ידי צוות במהלך 97.
אילן מעוז: בשלב ראשון הומלץ לסלול קו בטוואי שכונת פסגת זאב – שער שכם- רחוב יפו- שדרות הרצל – ויגיע להר הרצל.
אילן מעוז: באוקטובר 97, החליטו המשרד והעירייה לקדם את תכנון הקו הראשון של הרכבת הקלה ולשלב בו מסלול נסיעה לתחבורה ציבורית לאוטובוסים מדרך חברון בדרום העיר עד הר חוצבים בצפון , להלן זה יכונה "הפרוייקט".
אילן מעוז: חודשיים לפני כן, באוגוסט 97, החליטה הממשלה החלטה מספר 2457, (להלן - החלטת ממשלה ראשונה), בין היתר שתוכן תכנית לנתיבים בלעדיים לתחבורה ציבורית בירושלים, (להלן – נת"צים), לאוטובוסים, בהתאם לתכנית אב כולל לתחבורה ציבורית.
אילן מעוז: במרץ 98 גיבש הצוות, (להלן – הצוות), תכנית להקמת נת"צים לאוטובוסים שרובם עברו בטוואי הפרוייקט, אך בפועל לא נעשה תכנון מפורט של הנת"צים ובשנת 98, למרות שבשנת 98 יועד תקציב נת"צים, אך המשרד והעירייה לא ניצלו אותו.
אמנון כהן: הממשלה החליטה שיהיו נתיבים ציבוריים, תקצבה את הפרוייקט הזה אבל זה לא יצא לפועל, למה?
אילן מעוז: אני לא יודע למה זה לא יצא לפועל, למעשה לא התחילו אפילו להשקיע בנת"צים.
אילן מעוז: הנקודה החשובה לי היא שהנת"צים האלה יועדו להיות פתרון לטווח הקצר והבינוני על פי החלטת ממשלה וגם בדיונים שהתקיימו במשרד התחבורה ובמשרד האוצר, זו הייתה הכוונה אבל זה לא בוצע.
אילן מעוז: לאחר שבאוקטובר 97 פעלו כאמור המשרד והעירייה לקדם את התכנון של הקו הראשון של הרכבת הקלה, הגיש יועץ חיצוני, (להלן- יועץ א'), למשרד ולצוות, בהתאם להזמנתם, דוח בדיקת כדאיות כלכלית לתכנית האב לתחבורה ציבורית המבוססת על שתי חלופות טכנולוגיות למערכת ההסעה ההמונית בירושלים.
אילן מעוז: אחת, רכבת קלה בקווי אוטובוס משופר בנת"צים, והבדיקה הצביעה אמנם על כדאיות ההשקעה, אולם בהתייחסו לדוח ל יועץ א' שהועבר אליו, ובאישורו, מסר אגף התקציבים למשרד באפריל 1998, שהדוח לא נעשה בהתאם לנוהל בדיקת פרוייקטים תחבורתיים, (להלן-נוהל פר"ת), והוא אינו יכול לקבל את הבדיקה שבנדון כמשקפת את הכדאיות הכלכלית של החלופה המוצעת, או להתייחס באופן ענייני לנתונים ולמסקנות שנגזרו ממנה.
אופיר פינס-פז: מי שכר את יועץ א'?
אילן מעוז: הצוות.
אילן מעוז: יועץ א' ויועץ ב' נשכרו לפי הוראה של אגף תקציבים.
אופיר פינס-פז: ואחר כך אגף תקציבים אומר שהוא לא מסכים למתודה?
אופיר פינס-פז: אז מי משלם את זה?
אילן מעוז: אני אתייחס לזה, כי ההצגה של נוהל פר"ת, שיש בו 9 פרקים הייתה בחסר, מיד אני אתייחס לזה.
אילן מעוז: למרות הסתייגות אגף תקציבים ביוני 98, קבלה הממשלה החלטה, (להלן- ההחלטה השניה), על חיזוק ירושלים, שבאה לביטוי במספר נושאים ובין היתר הוטל על שר התחבורה שר האוצר וראש עיריית ירושלים להכין תכנית רב שנתית להקמת מערכת הסעה המונית בירושלים המשלבת רכבת קלה ואוטובוסים.
אילן מעוז: באוגוסט 2000 הגיש יועץ חיצוני, יועץ ב' למשרד לצוות ולמשרד האוצר דוח של בדיקה כלכלית של מערכת ראשונה להסעה המונית בירושלים בהנחה שהחלופה תישמר לאורך כל הפרוייקט ללא תכנית המשך.
אילן מעוז: הדוח הוזמן לפי הנחיות אגף תקציבים במשרד האוצר.
אילן מעוז: תוצאות הבדיקה הראו שחלופת הפרוייקט כדאית יותר מחלופה האוטובוס המשופר על פי הקריטריונים הכלכליים.
אילן מעוז: על פי הנתונים שסיפק יועץ ב', הערך הנוכחי הנקי של חלופות הפרוייקט עמד על 2,148 מיליוני ש"ח וזו של חלופת האוטובוס על 324 מיליוני ש"ח במחירי דצמבר 2002.
אילן מעוז: אני תרגמתי את זה למחירי דצמבר 2002.
אילן מעוז: זאת כאשר מניחים איך זמן נחסך לפי נוהל פר"ת.
אילן מעוז: כאשר מניחים ערכי זמן מקובלים על המשרד מקבלים ערכים גבוהים יותר, 6,240 ש"ח ו- 1,388 מיליוני ש"ח בהתאמה.
אילן מעוז: במונחי שיעור תשומה פנימי התקבל ששיעורי התשואה של חלופת הפרוייקט וחלופת האוטובוס היו כ- 20% ו- 11% בהתאמה, כאשר מניחים איך נחסך לפי נוהל פר"ת, וכ- 36% ו- 22% כאשר מנחים ערכי זמן נחסך לפי משרד התחבורה.
אילן מעוז: גם מבחני רגישות שנעשו לגבי שנים ועלות הפרוייקט עד כדי גידול של 50% בהשקעה לעומת האומדן הראו שהפרוייקט כדאי יותר על פי הקריטריונים הכלכליים.
אילן מעוז: כפי נראה בהמשך, הדוח שהוגש על ידי יועץ ב', כלל רק שלושה פרקים מתוך תשעה פרקים ונתוני הבדיקה הכלכלית בדוח לא ניתנים לבקרה משום שמרבית הנתונים שהיו בסיס לחישובים אינם מוצגים בדוח.
אילן מעוז: זאת אומרת הדוח הזה לקה בחסר.
אופיר פינס-פז: את הדוח הראשון הם פסלו מהתחלה מכל וכל.
אופיר פינס-פז: את הדוח השני, למרות שאתה לא יכול למצוא את הסימוכין, אותו הם קבלו.
אילן מעוז: כאמור, באוגוסט 2000, הגיש יועץ ב' דוח הבדיקה הכלכלית של המערכת הראשונה להסעה המונית בירושלים, אך שנה לפני כן, באוגוסט 1999, החליטה הממשלה החלטה מספר 132 להטיל על משרד האוצר להשלים את בדיקת החלופות בשלב א' של מערכת ההסעה ההמונית עד אוקטובר 99 ולהנחות את משרד האוצר ואת העירייה לפרסם עד סוף דצמבר 1999 מכרז במתכונת b.o.t בשלב א'.
אילן מעוז: בספטמבר 1999 מינה החשכ"ל במשרד האוצר ועדת מכרזים בין משרדית כדי לבחור זכיין להקמת הקו הראשון ולתפעולו.
אילן מעוז: באוקטובר 2002 נבחר זכיין והשלמת הפרוייקט הייתה צפויה לסוף 2006.
אילן מעוז: בהסכם עם הזכיין נקבע שהמדינה והעירייה יממנו את תכנון הפרוייקט, את העתקת התשתיות, את סלילת הנת"צים ופינויים, את הקמת הגשר שעליו תעבור הרכבת בכניסה לעיר ואת הקמת החניונים.
אילן מעוז: הזכיין יממן את הנחת המסילה בקו הראשון, יניח את קו החשמל ואת התשתיות האיתור והתקשורת, יקים את התחנה התפעולית ואת תחנת הנוסעים, ירכוש את הקרונות ויפעיל את המערכת.
אילן מעוז: הצוות טיפל בתכנון הפרוייקט שמומן על ידי המדינה והעירייה והתקשר עם יועצים בגופים בשם תכנון וביצוע של עבודות מתאימות עד לבחירת הזכיין, כולל העתקת תשתיות, סלילה לאורך הטוואי ופינוי נכסים בטוואי המסילה.
אילן מעוז: בממוצע מימן המשרד, קרי משרד התחבורה, 80% מההשקעות של המגזר הציבורי בפרוייקט והעירייה את ה- 20% הנותרים.
אילן מעוז: על פי האומדנים, בסוף 2002, המגזר הציבורי והזכיין צפויים להשקיע בפרוייקט 2,215 מיליון ש"ח במחירי תשומות של דצמבר 2002 ללא השקעה בקרונות, וכ- 1,970 מיליוני ש"ח במונחים מהוונים לשנת 2002.
אילן מעוז: סכומים אלה גבוהים ב- 55% ובכ- 46% בהתאמה מהאומדנים שעל פיהם נבדקה כדאיות הפרוייקט באוגוסט 2000.
אילן מעוז: על פי האומדנים בסוף 2002, השקעות המגזר הציבורי בפרוייקט לא כולל מענק התאמה, אמורות להסתכם ב- 1,245 מיליוני ש"ח, גידול של 147% מהאומדן שהוצג באוגוסט 2000 על ידי יועץ ב'.
אילן מעוז: הפער נובע בין היתר מהגורמים הבאים, ונעשה כאן ניתוח על ידי מבקר המדינה.
אילן מעוז: הוצאות המגזר הציבורי שלא נכללו באומדן של בדיקת הכדאיות, כ- 47 מיליוני ש"ח.
אילן מעוז: שינוי מרכיב הגשר שתוכנן למעבר הרכבת הקלה באזור הכניסה לעיר, כ- 50 מיליוני ש"ח.
אילן מעוז: הוספת עבודות תשתית שלא נצפו מראש, 36 מיליוני ש"ח, גידול בהוצאות המגזר הציבורי לתכנון ניהול ופיקוח, כ- 128 מיליוני ש"ח וכל יתרה זה גידול ריאלי בעלות התשתית.
אילן מעוז: הכוונה בעלות ריאלית היא שסל של התשומות עלה יותר מהמדד למחירים הצרכן.
אילן מעוז: ניתוח כזה לא היה בחומר שמצאנו אלא זה נעשה במסגרת משרד מבקר המדינה.
רן כהן: אלה חריגות נורמליות בפרוייקטים שבא לאמוד מבלי שהאומדן יהיה כולו פסול?
רן כהן: לכל פרוייקט יכולים להיות חריגות לא נצפות, השאלה היא מה סדר הגודל שאתם מכירים במערכות אחרות של חריגות לא נצפות?
אילן מעוז: אתה מדבר על הוצאות בלתי צפויות מראש, זו נקודה שאני אתייחס אליה בהמשך, והם הניחו שיעורים מסוימים שאפשר לטעון שהן סבירות או לא סבירות.
אמנון כהן: הדברים הנוספים חלים רק על המשרד והעירייה?
אילן מעוז: דברתי על כל העלויות, בין היתר התייחסתי למה קרה לחלק מהעליות שהיו אמורות להיות נישות על ידי המגזר הציבורי, שזה מורכב ממשרד ממשלתי פלוס עירייה, התייחסתי לשניהם.
אמנון כהן: מה על היזם?
אמנון כהן: מה הוא משלם?
אילן מעוז: טיבו של ההסדר הוא שכשאתה פונה ליזם הזה ואתה אומר לו, בהנחה שהתעריפים יהיו כאלה, ובהנחה שהמדינה הולכת להשקיע בתשתיות ובהנחה שהפינויים יעשו על ידי אלה, כמה אתה רוצה מענק כדי שיהיה כדאי לך להפיל את זה.
אילן מעוז: אז לשארית הזו, הוא אומר שהוא רוצה מענק כזה וכזה, וזו השארית שלו.
אילן מעוז: מה שעליו לעשות הוא לקחת בחשבון את הפער בין הפדיון לבין ההוצאה התפעולית שלו שכולל שירותי הון של הקרונות.
אילן מעוז: את אומרת שהוא לוקח פדיון פחות עליות הון של הקרונות, תפעול ואז הוא עושה את החשבון שלו ואומר אם המערכת היא כזו אני רוצה מענק כזה.
אילן מעוז: כמובן שיש לו עוד כל מיני פרמטרים שהוא לוקח בחשבון.
רן כהן: מה שעולה מהתשובה שלך זה שבעצם מי שלוקח את הפרוייקט הזה אומר, אני לוקח את הפרוייקט אבל כל הסיכון הוא עליכם.
אילן מעוז: אני לא אמרתי לך באיזה מקצוע לבחור בחיים, רק תיארתי את כללי המשחק.
אילן מעוז: אלה כללי המשחק ואני לא רוצה להיכנס לדיון עליהם כי אני לא בחזקת יועץ לוועדה אני בחזקת יועץ למבקר המדינה.
אילן מעוז: לגבי הליקויים, המשרד והעירייה החליטו על קידום התכנון של הקו הראשון באוקטובר 97 כשמונה חודשים לפני שהתקבלה בממשלה החלטה על הכנת תכנית רב שנתית המבוססת על רכבת קלה.
אילן מעוז: שלושה חודשים לפני שנעשתה בחינה יסודית של כל החלופות במסגרת תכנית האב לתחבורה ציבורית שהצביעה על כדאיות כלכלית לרכבת הלה וכשלוש שנים לפני שהושלמה בדיקת הכדאיות של הפרוייקט.
אילן מעוז: ליקוי שני, המהלכים שאותם נקט החשכ"ל כדי להתחיל בביצוע הפרוייקט בטרם עמד לרשותו הדוח הסופי של הבדיקה הכלכלית ובטרם דנו בו דיון מקצועי, אינם עולים בקנה אחד עם תהליך קבלת החלטות תקין.
אילן מעוז: בנוהל פר"ת נקבע שיש לכלול בדוח תשעה פרקים של שלבי הבדיקה, תיאור הפרוייקט, יעדי הפרוייקט ותיאור תהליך הבדיקה מנתוני רקע, תחזיות ביקוש לתח"צ ורשת תחבורה בסיסית, אומדן עומס התנועה ומשכי הנסיעה, נתונים הנדסיים ועליות, ניתוח הפרוייקט, תועלת ברוטו, סיכום תוצאות הבדיקה והשוואת חלופות.
אילן מעוז: כל אלה נקבעו בנוהל פר"ת, על פי הסכם בין הצוות ויועץ ב', היועץ היה אמור להכין את שלושת הפרקים האחרונים ואילו הצוות היה אמור להשלים את ששת הפרקים הראשונים.
אילן מעוז: נמצא, שהדוח של יועץ ב' כלל בהתאם להסכם את שלושת הפרקים האחרונים, פרקים 7 עד 9, ואילו הצוות, שהדוח שלו, ששת השלבים הראשונים היה אמור להיות חלק מהתשתית של הדוח של יועץ ב', לא צרף פרקים אלה לדוח הבדיקה הכלכלית שהועברה למשרד האוצר.
אילן מעוז: אם מסירת הדוח במתכונת המלאה אינה עולה בקנה אחד עם מנהל תקין, היא עלולה לפגוע בדרכי הבקרה ולימוד הדרכים החיוניים מאד בפרוייקטים תחבורתיים.
אילן מעוז: חשיבות הדוח רבה במיוחד לנוכח העובדה, שצוינה גם על ידי המשרד, שמדובר על פרוייקט ראשון מסוגו בארץ.
אילן מעוז: היו פרוייקטים כאלה בעולם אבל בכל אופן יש מציאות מיוחדת בארץ, במיוחד בירושלים, אנחנו לא מומחים להרכבות קלות, אבל אחרי פרויקט ראשון נעשים יותר חכמים.
אילן מעוז: אני עסקתי פעם בחשמל ופעם בנו תחנת כוח שבע שנים ואחר כך ירדו לארבע שנים, כך לומדים, לכן הערך של הלימוד הוא ערך מאד חשוב.
רן כהן: כשמשרד התחבורה היה צריך אוטובוס לנכים הוא המציא את הגלגל.
רן כהן: בגרמניה זה כבר עבד 20 שנה ואתם הרכבתם אוטובוס בארץ כדי שיעלה נכים ובסוף הוא התפנצ'ר בפינה הראשונה, וזה כי לא רוצים ללמוד מהעולם.
אילן מעוז: בהיעדר פרקים 1 עד 6 בבדיקה הכלכלית של יועץ א', לא יכול היה משרד מבקר המדינה לבחון את הנתונים ואת התחשיבים ולבדוק אם התקיים תהליך תקין של בדיקת כדאיות.
אילן מעוז: להלן שתי דוגמאות חשובות ביותר, בנוהל פר"ת נקבע שבמסגרת הפרק הדן בתיאור תהליך הבדיקות ובנתוני הרקע, יש לכלול בין היתר את רשת התחבורה הבסיסית שתפעל במועד הפעלת הפרוייקט הכוללת את הפרוייקטים שיתווספו אליה חוץ מהפרוייקט הנבדק, (להלן - חלופת האפס).
אילן מעוז: בבדיקת הכדאיות של יועץ א', חלופת האפס לא כללה את כביש 9 המשתרע ממחלף מוצא עד שכונת רמות בירושלים, בהיעדר הפרק האמור בעניין זה בדוח יועץ ב', לא ניתן לדעת אם חל שינוי בחלופת האפס לעומת זו שנכללה בדוח יועץ א'.
אילן מעוז: בהקשר זה, מן הראוי לציין שבדיון על הפרוייקט שהתקיים ביוני 1999 בעיריית ירושלים בהשתתפות ראש העירייה דאז, ונציגים מהעירייה מהמשרד ומהצוות, ציין סמנכ"ל בכיר ליבשה במשרד כי אם ייסלל כביש מספר 9 הביקוש לנסיעה ברכבת הקלה יקטן ב- 10%.
אילן מעוז: בספטמבר 1999 הגיש מתכנן א' את דוח התכנון המפורט של הקו הראשון של הרכבת הקלה.
אילן מעוז: אומדן הביקוש לנסיעות ברכבת הקלה בשנת 2005, שנכלל בדוח של מתכנן א' היה כ- 57 מיליוני נסיעות בשנה.
אילן מעוז: מתכנן ב', שהגיש דוח בדיקה של חלופה לבקשת האוצר בינואר 99 ציין במסקנותיו בין השאר שמודל תחזית הביקוש לנסיעות בתחבורה ציבורית עודכן, ויש לעשות ניתוחים כלכליים המבוססים על המודל המעודכן.
אילן מעוז: בדוח מתכנן ב', לא נכללו אמנם נתונים מספריים על תחזיות וביקוש אך במסמכי ההסכם עם הזכיין, נקבע אומדן לביקוש בשנת 2006, שנת ההפעלה הראשונה לכ- 37 מיליוני נסיעות בשנה, קרי, רק 65% מאומדן הביקוש שנלקח בחשבון בדוח מתכנן א'.
אילן מעוז: בתשובתם למשרד מבקר המדינה ציינו המשרד העירייה והצוות שבבדיקה הכלכלית של יועץ ב', נלקח בחשבון אומדן הביקוש שתואם את הערך של 37 מיליוני נסיעות בשנה אך מכיוון שלא נמסר למשרד מבקר המדינה פרק בבדיקה הכלכלית הדן בנתוני הביקוש לנסיעות ברכבת הקלה, אין אפשרות לדעת מהם נתוני הביקוש שהשתמש בהם יועץ ב' בבדיקה הכלכלית.
אילן מעוז: ליקוי נוסף עיקרי, כאמור, ההשקעה בפועל בפרוייקט הייתה גבוהה מהאומדן וכנ"ל לדברים האמורים ביחס לסך ההשקעה של המגזר הציבורי.
אילן מעוז: בהקשר זה יצוין שלא נמצאו מסמכים המוכיחים שהתקיים דיון בדרג בכיר, כולל דיון עם מנכ"ל המשרד ועם מנכ"ל משרד האוצר, כדי לבחון את הסטיות הגדולות מן האומדן ואת השפעתן על הוצאות המגזר הציבורי.
אילן מעוז: כמו כן נמצא שמנהל היבשה במשרד התחבורה, האחראי מטעם המשרד על הפרוייקט לא ניהל מעקב אחר השקעותיו בפועל בהשוואה לאומדן.
אילן מעוז: אלה הליקויים העיקריים, יש עוד כמה ליקויים שבגלל קוצר הזמן לא אפשר אותם.
מרדכי ורטהיימר: מה עם הנושא של ניגוד העניינים.
תמר טננבוים: זה נמצא בדוח מבקרת העירייה.
רן כהן: נדמה לי שניהלתי בעניין הזה דיון לפני כשנתיים.
מרדכי ורטהיימר: התקיים דיון לפי יוזמת היו"ר בקשר לדוח מבקרת העירייה.
רן כהן: אני זוכר סוגייה אחת בין שאר הביקורת הקשה והנוקבת הזו, שהיה גם ספק לגבי היועצים והקשר שלהם לעניין ואני מבקש שאדוני יענה לנו מה נמצא לגבי המעורבות של היועצים בתוך כל המערכת.
רן כהן: אני שואל מה הביקורת של עיריית ירושלים אומרת לגבי העניין הזה של מעורבות היועצים?
אליעזר גולדברג: ההנחיה שלי הייתה שבביקורת שלנו לא נעסוק בנושאים שמבקרת העירייה עסקה בהם.
אליעזר גולדברג: לכן יש את העניין של ניגוד העניינים.
רן כהן: לכן אדוני המבקר ביקשתי מהיו"ר שזה ייאמר על ידי ביקורת העירייה ולא על ידכם.
אמנון כהן: גם אני הייתי ברשות המקומית, כאשר דוח מתפרסם, הנהלת העיר דנה בדוח של מבקר העירייה ומתקנת את הליקויים, נשמע גם את נציגי העירייה אם תוקנו הליקויים מה נלמד מהם וגם התייחסות שלכם לעצם הפרוייקט, ההשתתפות שלכם ואיך מתנהלים הדברים.
אמנון כהן: מנכ"ל העירייה בבקשה.
איתן מאיר: בוקר טוב, אם בענייני גילוי נאות עסקנן, אז עבדכם הנאמן הוא מנכ"ל עיריית ירושלים מה- 1 באפריל 2003, תשע שנים לפני כן הייתי משנה למנכ"ל העירייה ומנהל המנהל הפיזי ובתוקף התפקיד אז מילאתי כממלא מקום את יו"ר הוועד המנהל של העמותה, קרי, ממלא מקומו של ראש העיר.
איתן מאיר: זה לעניין הגילוי הנאות.
מרדכי ורטהיימר: ממלא מקום קבוע, בשכר.
איתן מאיר: עבדך הנאמן מקבל רק משכורת אחת והיא שכרי בעיריית ירושלים.
איתן מאיר: אם רוצים להיכנס לפרטי שכרי אני מוכן לומר גם כמה אני מפסיד מהמשכורת הזו, זה לעניין השכר.
איתן מאיר: מבקרת עיריית ירושלים, מהיום שנהגה הרעיון, מלווה אותנו באופן צמוד לא בדוח ביקורת שבא לידי ביטוי בסוף תהליך, אלא כחלק בלתי נפרד מתהליכי העבודה.
איתן מאיר: מבקרת העירייה, מתוך שאנחנו נוהגים בשקיפות גדולה מעבר להליכי, הייתה יושבת בכל ישיבות הצוותים המקצועיים ומהבחינה הזו הביקורת שלה היא און- ליין.
איתן מאיר: דבר שני, אפשר לראות שלאורך כל העבודה על הפרוייקט הזה, בהחלט דוח מבקרת העירייה שימש עבורנו, בחלק מהנושאים, מראה נבוכים במובן הזה שיש דברים תוקנו תוך כדי.
איתן מאיר: הדוח הזה של מבקרת העירייה נדון במוסדות העירייה כולל בוועדת הביקורת של העירייה והתייחסות הצוות מפורטת שם בפרטי פרטים.
איתן מאיר: כשהוזמנתי לכאן הבנתי שהדיון הוא על דוח מבקר המדינה ולא על דוח מבקרת העירייה, ואם יש צורך לענות על זה בפרטים נביא את כל החומר, נביא את האנשים וגם נתייחס בהתאם.
איתן מאיר: לעניין ניגודי העניינים לכאורה, כל מה שיש לי לומר הם שני דברים שהם מבחינת עובדות, האחד, הנושא עלה בדוח מבקרת העירייה, הנושא נדון בכמה וכמה מדיוני הנהלת הפרוייקט הזה, יש ונמצאו טעויות שלא הוגדרו בשום צורה על ידי מי שאמור מבחינתנו על העבודה ועל הנהלים כניגודי עניינים.
איתן מאיר: אלה עניינים טכניים שחייבו תיקון, נעשתה מערכת של תיקונים בכל מה שקשור להתייעצות עם היועצים, כמו למשל שכל יועץ שמתקשרים אתו צריך להביא בפני הנהלת הפרוייקט את כל הפרטים ללא יוצא מהכלל שהוא מעורב בהם.
איתן מאיר: הוא צריך לעדכן אותם אחת לתקופה על פי נוהל שעדכנו בפרוייקט הזה ואני יכול להגיד נכון להיום שאנחנו לא מכירים יועץ ממבצעי פרוייקט הרכבת הקלה שהוא בניגוד עניינים.
אמנון כהן: דובר שהיועץ שהשכרתם את שירותיו הוא המומחה הבלעדי בארץ אבל למרות שהיה לו ניגוד עניינים, שהייתה לו גם חברה שנתנה את השירותים וגם הוא עסק כיועץ, הייתה פה בעיה, אבל בגלל שהוא היה בלעדי, הוא נשכר.
רן כהן: הביקורת היא לא על המשכורת שלך, הביקורת היא על הפרויקט, הרשה לי לשאול אותך בהמשך לשאלה של היו"ר, האם ליועץ היה עניין כלכלי הקשור עם מר הירש.
איתן מאיר: אם אני מבין את השאלה נכון אז לא מדובר על יועץ, מדובר על מנהל צוות תכנית אב לתחבורה ששמו בישראל ד"ר משה הירש.
איתן מאיר: ד"ר משה הירש הועסק בצוות על פי חוזה, שאם אני זוכר נכון אז 70% היה העסקה בצוות ועד 30% הוא קיבל אישור במסגרת החוזה לעסוק בעבודות בפרויקט.
איתן מאיר: בדוח מבקרת העירייה יש התייחסות ספציפית לעבודתו של ד"ר משה הירש ולטענת הביקורת יש עניין של ניגוד עניינים.
איתן מאיר: הנושא נבדק, נדון בוועד המנהל של הפרוייקט, ועל הבסיס הזה נעשו שורה של תיקונים בנהלים של העסקת הפרוייקט.
איתן מאיר: דרך אגב, בטרם הסתיימו הדיונים בעניין הזה, ד"ר משה הירש הגיש את התפטרותו מניהול צוות תכנית העבודה.
רן כהן: מתי הוא התפטר?
איתן מאיר: אני לא זוכר את המועד המדויק, נדמה לי שזה היה לפני כחודשיים, שלושה.
אמנון כהן: יש הסכמים הייתם אמורים לחתום.
איתן מאיר: יש את ההסכם בין העירייה לבין העמותה שאושר במועצת העיר והוא עומד להיחתם, זה עניין של תיקונים טכניים כאלה ואחרים.
איתן מאיר: במקביל, נעשית עבודה של משרד התחבורה והסכם משולם, הנושא עומד ערב חתימה, יש החלפה של טיוטות וזה יקרה בימים הקרובים.
אמנון כהן: רציתי לשאול את נציג משרד האוצר, יש הערה בדוח בסעיף 1 שפרסמתם מכרז להקמת הקו הראשון לפני השלמת בדיקת הכדאיות הכלכלית של הפרוייקט, למעשה מי שליווה והוציא את המכרז היה החשב הכללי, איך זה נעשה בלי בדיקה?
יוסי שטיינברג: קודם כל החשב הכללי נכנס לתמונה אחרי שאגף התקציבים - - -
אמנון כהן: לא היית שם, זה היה ב- 99.
יוסי שטיינברג: החשב הכללי נכנס לתמונה אחרי שאגף התקציבים עושה בדיקת כדאיות כלכלית ואחרי שהממשלה מקבלת החלטה להקים את הפרוייקט.
יוסי שטיינברג: למעשה חבל שאין אנשים מאגף התקציבים לתת את חוות דעתם, מבחינתם הבדיקה הייתה מספקת, נכון שנעשו רק שלושה פרקים שהם חלק מנוהל פר"ת אבל הבדיקה הייתה מספקת והיא עמדה בפני ועדת המכרזים.
אמנון כהן: פה מדובר שהיא לא הייתה מספקת.
אמנון כהן: אני מדבר על פרסום המכרז להקמתה קו הראשון לפני השלמת בדיקת כדאיות כלכלית כאשר המכרז צריך לצאת אחרי שבודקים את כל ההשלכות, את כל העלויות ואת כל שאר הדברים.
עמוס שקדי: אני עכשיו במשרד התחבורה ובתקופה ההיא עבדתי במטה של החשב הכללי.
עמוס שקדי: החשב הכללי מינה את ועדת המכרזים לאחר שקיבל הנחיה מהממשלה לעשות כך ולהתחיל בפרוייקט.
עמוס שקדי: למיטב הבנתי, תהליכי הבדיקה הסתיימו באותו מועד רק לקח זמן עד שזה נכתב, אבל כשבאו לממשלה כבר ידעו שהפרוייקט הוא כדאי ולצורך העניין הוא עבר שתי בדיקות.
עמוס שקדי: היה פער בין הזמן שכרכו את הדוח, אבל התוצאות היו.
אמנון כהן: אל תנסה לעגל פינות, אני רוצה לדעת דברים ברורים.
אמנון כהן: פה כתוב במפורש שפרסמתם כשעוד לא היה לכם דוח של כדאיות כלכלית.
אמנון כהן: לא חלק אחד ולא עשרה חלקים, זה לא קשור, אם אין לך תשובה תגיד שאין לך תשובה, אני אביא את המנכ"ל לפה, אתה לא צריך להגן עליו.
עמוס שקדי: מבקר המדינה אמר שהייתה לו בעיה לאתר את הדוח כך שהוא לא יודע אם היה בפני - - -
אמנון כהן: זה לא זה, זה היה בסעיף אחר.
עמוס שקדי: זה אותו דוח.
עמוס שקדי: יש ביקורת שאנחנו מקבלים אותה, שיש בעיה לאתר את הנתונים והדוח לא נשמר כראוי.
עמוס שקדי: למיטב הבנתי לא הייתה ביקורת שהבדיקה לא נעשתה.
עמוס שקדי: הביקורת נאמרה לגבי זה שלא הצליחו למצוא את הבדיקה ולבדוק האם היא נעשתה בהתאם לנהלים או לא.
עמוס שקדי: אני חושב שיש הסכמה לגבי זה שהבדיקה בהתאם לנוהל נעשתה.
עמוס שקדי: כשבאו לממשלה, להבנתי הבדיקה כבר הסתיימה, הפרוייקט יצא כדאי, הממשלה הנחתה את החשב הכללי למנות ועדת מכרזים והחשב הכללי, כאחד שממלא את הוראות הממשלה מינה ועדת מכרזים והתחיל לקדם את הפרוייקט.
עמוס שקדי: יתר על כן, אני מקבל את ההערה שצריך לעשות בדיקות כדאיות כלכלית לפני שעושים פרוייקטים, אבל אם הממשלה תנחה אותו להקים ועדה ולקדם פרוייקט - - -
אמנון כהן: הממשלה לא אומרת לו מה לעשות, היא אמרה לו להקים אבל היא לא אמרה לו לעשות את זה בלי בדיקה ובלי שום דבר.
עמוס שקדי: הייתה הנחיה מפורשת של הממשלה להקים ועדת מכרזים ולקדם את הפרוייקט.
אמנון כהן: אבל החשכ"ל צריך לבדוק את הדברים.
גדעון גלמן: סליחה אדוני, הם לא רק מסלפים הם משקרים.
גדעון גלמן: בהחלטת הממשלה נתנו להם הוראה עד אוקטובר, והם הקימו בספטמבר וזה מה שהמבקר כותב.
גדעון גלמן: זאת אומרת שהם הקימו את זה בניגוד להחלטת הממשלה וזה הכל למה לשקר?