GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה באומיקר: כאשר הגענו למועצה לא היו שום מדידות של איכות אוויר, אני פעלתי מאד חזק כדי שיהיו תחנות ניטור, שיהיו סקרים סביבתיים של איכות אוויר תקופתיים, אני גם תמכתי בהקמת תחנות ניטור בכל הישובים באזור.
אילנה באומיקר: לא קיבלו את עמדתי, אבל תמכתי בזה.
אילנה באומיקר: גם בשקיפות מידע.
אילנה באומיקר: יש לנו תקציב יותר מוגדר, כאחראים על איתור תחלואה חריגה.
אילנה באומיקר: התפקיד שלנו הוא, לברר על תחלואה חריגה ולהתריע על בעיות.
אילנה באומיקר: כאשר התחלתי לקבל מידע על חריגות מהארובות, וחריגות באיכות אוויר, הוצאתי מכתבי התראה על סמך מדידות אלה, אבל זה לא מספיק, צריך גם לראות אם ישנה תחלואה חריגה, לכן המשרד, בגלל תפקידנו, בגלל שאכפת לנו כל כך מאיבוד התושבים, הזהרנו את האפידמיולוגים כדי לבדוק אם יש באמת רעיון של השפעה של מכרובל, על בריאות התושבים באזור.
אילנה באומיקר: מדובר על דו"ח מאד מורכב ומסובך.
אילנה באומיקר: אנחנו, האוניברסיטה בודקת, אבל לפי החוזה איתנו.
אילנה באומיקר: בודקים הרבה מדדי בריאות.
אילנה באומיקר: תמותה כללית, תמותת תינוקות סביבתית, ליקויים מולדים, סרטן, הפניות לחדר מיון, הפניות לאישפוזים, וגם בודקים את זה במספר אוכלוסיות.
אילנה באומיקר: באוכלוסייה הבדואית הגרה סביב המכרובל, אוכלוסית הקיבוצים, אוכלוסיות של באר שבע עם דגש מיוחד לשכונות הדרומיות של באר שבע, אז פשוט מדובר על הסקר, בודקים את הישובים העירוניים הקרובים מרחק 20 ק"מ ירוחם, ובאר שבע בתוך קו 20 ק"מ, ומעט רחוקים יותר.
אילנה באומיקר: זה סקר מאד מורכב וזה הרבה ניתוחים סטטיסטיים והשפעות.
אילנה באומיקר: כל הדו"ח מבוקר על ידי ועד ההיגוי המקצועי, כאשר יושב ראש הועד עתיד להיות פרופ' מנפרד גרין, שהוא יושב ראש המרכז הישראלי לבקרת מחלות, אפידמולוג מאד בכיר, וגם פרופסור.
אמנון כהן: דו"ח מקצועי כמו שצריך.
אילנה באומיקר: חברי ועד ההיגוי המקצועי קבלו טיוטה של הדו"ח באוניברסיטה, באמצעותי, בנובמבר 2003, מאז אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם חוקרי אוניברסיטה, כדי לבדוק את כל החישובים בכל מיני כיוונים.
אילנה באומיקר: למה זה התמהמה, אני דוחה על הסף את ההשמעה של נציגת רמת נגב שכביכול יש איזה שהם חס וחלילה להכתיר באמצעים ופשוט זה לא נכון לגמרי.
אילנה באומיקר: אני דוחה בכל וכל.
אמנון כהן: מנובמבר 2003 ועד היום עברו כמה חודשים.
אילנה באומיקר: למה זה התעכב?
אילנה באומיקר: קודם כל לא יכול להיות בדו"ח שאורכו לפחות 100 דפים, וגם סט של נספחים, שאין טעויות פה ושם.
אילנה באומיקר: אז יש מספר טעויות שחייבים לתקן אותם לפני פרסום הדו"ח.
אילנה באומיקר: למשל, אם אותו לוח מופיע בשני מקומות, בדו"ח, במקום אחד יש מספר אחד ובלוח השני יש מספר שני, ברור שחייבים לברר, שהחוקרים יגידו מה המספר הנכון, כי המספר הנכון גם משווה את החישובים.
אמנון כהן: בעוד שלוש שנים יגידו מה נכון או לא נכון?
אילנה באומיקר: לפעמים צריכים גם ניתוחים משלימים.
אילנה באומיקר: אם מסתמן איזה שהוא כיוון או חיובי או שלילי, לפעמים איזה שהוא ניתוח משלים כדי לחזק את המסקנה וזה תהליך מקובל בכל מחקר שנעשה - -
אמנון כהן: השאלה כמה זמן זה צריך לקחת כל התיקונים.
אילנה באומיקר: יושב ראש ועדת ההיגוי המקצועית, נתן את חוות דעתו בתצהיר לבג"ץ שמוגש עכשיו, ושזה יפורסם תוך חודש ימים.
אילנה באומיקר: כל הדו"ח.
אמנון כהן: אמרת שאת היית במועצה הזאת.
אילנה באומיקר: אני התפטרתי יחד איתו - -
אמנון כהן: אז מי עכשיו?
אילנה באומיקר: הדס אבן.
רן כהן: למה התפטרתם.
אילנה באומיקר: השר לאיכות הסביבה הכין טיוטות של צו נגד כל חברי המועצה כולל הנציג של רמת נגב, שכביכול אנחנו אחראים אישית על כל מפעל, לא צו נגד המפעלים, לא צו נגד חבריי, פשוט נגד חברי מועצה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבקש לשאול, אני מבקש להעיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמונת המצב לדעתי, הוא רע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבל לדעתי להשחית מילים פה בועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמונת המצב היא ברורה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שהיה כישלון גם ברור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכישלון הזה יש מספר אבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יתום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לו מספר אבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצפה, ואני מזמין את יושב ראש הועדה לנתב את הדיון, מה עושים מהיום והלאה, זה מה שחשוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאנחנו לגרד את הפצעים אין היום טעם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין טעם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני חושב, ואני רוצה להוסיף, דעתי את הפתרון על משרד אחד או על גוף אחד לא יעזור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן מוכרחים לשלב כוחות כל המשרדים הנוגעים בדבר, ולא על ידי ועדות אלא על ידי תכנית עבודה, על ידי תכנית עבודה, מפני שאם הועדה הזאת תסיים את הישיבה היום בלי מסר, לגבי העתיד, לצערי הרב לא הושגה מטרת הישיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הייתי רוצה אולי להוסיף, כאן העלה ראש העיר באר שבע הצעה, אני רוצה לשאול, האם משרד הפנים או המשרדים האחרים שקלו את ההצעה הזאת, האם הם דחו, מה הטעמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לשלול את ההצעה הזאת על הסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שבסופו של דבר היא צריכה להתקבל, אבל שוללים אותה אז צריכים להיות טעמים מדוע, האם התקיימה ישיבה אחת בנושא, דנו בה, מה היתה ההחלטה, את זה הייתי מצפה לראות, אולי יש שם החלטה לגבי העתיד.
אמנון כהן: אנחנו מקבלים את הדברים.
יוסי זיו: המבקר העיר על שלושה נושאים.
יוסי זיו: אחד זה מבנה המועצה, ובענין הזה הסמכות נתונה בידי משרדי הממשלה והכנסת, מה שיקבעו זה מה שיקבעו.
יוסי זיו: כן יאחדו, לא יאחדו, כן יגדילו את ההרכב או ישנו אותו, אנחנו מיד נצדיע ונתיצב לימין ונבצע כל מה שיוחלט בענין הזה.
רן כהן: מי יושב ראש המועצה?
יוסי זיו: יושב ראש המעוצה הוא ממלא מקום, הוא יושב ראש המועצה הוא הסגן הממונה על המחוז מטעם משרד הפנים, אבי תלם, הוא בחו"ל בחתונה משפחתית.
יוסי זיו: זה לגבי המבנה שאנחנו נתיצב מאחורי כל החלטה שתיפול לכאן או לכאן לכל סוג שהוא.
יוסי זיו: לגבי מערך טיפול בשופכים.
יוסי זיו: לגבי מערך הטיפול בשפכים, להדגיש, נאמר פה על כספי מדינה לא מיניה ולא מקצתה.
יוסי זיו: אין כספי מדינה משנת 91 במערך רמת חובב.
יוסי זיו: מי שלא יודע, אנחנו הרשות היחידה שכל מערך הטיפול בשפכים ממומן על ידי מפעלי המועצה.
יוסי זיו: כך שאף אחד לא יקח לעצמו את הזכות בענין הזה, אני לא מכיר רשות אחרת, שלא ממומנת על ידי מינהלת הביוב, או משרד התשתיות הלאומיות וכו', אז בענין הזה הכל בוצע בתאום ובשיתוף והחלטות משותפות - -
רן כהן: אז מה הבעיה עם זה.
רן כהן: המדינה צריכה לממן את השפכים של המפעלים.
רן כהן: המפעל מיצר שפכים הוא צריך - -
אופיר פינס-פז: כמה מפעלים יש?
יוסי זיו: יש 17 מפעלים מתוכם 5 הם יצרני השפכים.
אופיר פינס-פז: כמה עובדים?
יוסי זיו: עובדים כ- 1,500 איש, ישירים.
יוסי זיו: האזור מייצא במיליארד וחצי דולר לשנה, והתכניות לפחות של מפעל אחד, יקפיצו את זה כנראה ל- 2.2 – 2.5 מיליארד דולר בשנה, בשנים 2006-2007.
אופיר פינס-פז: כולם רווחיים או חלק בקשיים?
יוסי זיו: אני לא מדווח על הקשיים הכספיים או הדוחות הכספיים של המפעלים.
יוסי זיו: אבל חלקם זה חברות בורסאיות, כמו כימיקלים לישראל, וכור.
רן כהן: מה היקף התקציב של המועצה?
יוסי זיו: תקציב של המועצה זה 44 מיליון ש"ח, לשנה, מתוך זה מעל 80% מוקדשים אך ורק לנושא איכות הסביבה.
יוסי זיו: כל השאר זה לקלוט מים, ואגרת כיבוי אש וכו'.
יוסי זיו: רוב הפעילויות שלנו,
רן כהן: ומשכורות?
יוסי זיו: מעט מאד משכורות.
אופיר פינס-פז: תסביר לי איך הגיעו בכלל שבאמצע הנגב באיזה חור פתאום הקימו 17 מפעלים.
יוסי זיו: המקור התחיל בבאר שבע.
יוסי זיו: מי שלא יודע המפעלים מכתשים וברום, שבשנות ה-70 היה קשה מאד בבאר שבע, זו היתה החלטת ממשלה להוציא את מכתשים ובתרכובות ברום מבאר שבע, לאזור רמת חובב.
אמנון כהן: בשנת 89 אתה מתכוון.
יוסי זיו: המועצה קמה ב- 89, אזור התעשיה הוקם ב- 75.
יוסי זיו: יש לי מצגת מאד מפורטת.
יוסי זיו: בזמנו, אפשר ללכת לעבר, הציעו לקבל את אזור התעשיה לעיריית באר שבע אבל הם לא הסכימו.
אמנון כהן: מי לא הסכים?
יוסי זיו: כשקמה המועצה.
קריאה: היתה טעות.
רן כהן: זו לא הבעיה, הבעיה היא בעיית הזיהום.
יוסי זיו: בנושא הטיפול בשפכים.
יוסי זיו: הגישה המרכזית זו היתה גישה מוסכמת על כל המשרדים ורצו איתה בהשקעות שוב השקעות עצמיות מאד כבדות, עד היום, נכון להיום מכון הטיפול בשפכים של רמת חובב איננו עומד בדרישות ב-100%, עומד בדרישות בערך ב-80%.
יוסי זיו: עדיין הוא עומד ומטפל בהרבה עומס אורגני, הייתי אומר סדרי גודל, יכולים להגיע עד 20 טון עומס אורגני, שאם הוא לא יעבוד אז שום דבר אחר אין לו כרגע פתרון לשנים הקרובות.
יוסי זיו: זאת אומרת, נכון שהוא לא נותן 100% פתרון, הוא נותן חלק מפתרון.
יוסי זיו: בכל מקרה, צריך להבין שרמת חובב בעצם המיקום שהיא קיימת, המפעלים מהסוג שקיימים ברמת חובב בעולם לא ממוקמים במדבר.
יוסי זיו: זה מפעלים שהם צרכני מים גדולים, וגם יצרני שפכים גדולים.
יוסי זיו: בעולם בדרך כלל הם ממוקמים או על שפת הים או על שפת נהרות, משתמשים בהרבה מאד מים גם לתהליך וגם לטיפול בשפכים, לאחר מכן יש מקום לאן להוציא שפכים מטוהרים, ברמה של מי שתיה.
יוסי זיו: אצלנו, גם אין מים ליצור, אז התהליכים יותר מרוכזים, השפכים יותר מרוכזים, ואז נוצרות בעיות מאד מיוחדות לרמת חובב.
יוסי זיו: לצערי, אם באר שבע תהיה או לא תהייה אחראית, זה לא כל כך רלונטי, הבעיה היא בעיה טכנולוגית ממדרגה ראשונה.
יוסי זיו: ב- 17 במאי, נמסרו תנאים חדשים למפעלים, זה תוצאה של תהליך מאד ארוך של חשיבה, ושל הצעת הצעות מהמועצה עם המשרד לאיכות הסביבה, אינטראקציה, הוחלט על ידי המשרד לאיכות הסביבה על ביזור התהליך, מכאן ואילן בעצם נוצר נתיב, שאני מקווה שהוא יצלח, מבוזר, שבסופו של דבר התהליך הקיים לא יהיה קיים יותר, מעוד שנים לפי הקצובה שקצבה - -
אמנון כהן: מה אומר התהליך?
יוסי זיו: כל מפעל מטפל בשפכיו, ורק הפתרון שיוגדר, אם יוגדר, או יהיה ביד המועצה או שלא יהיה ביד המועצה.
רן כהן: למה זה צריך לקחת שנים?
יוסי זיו: משום שיש פה בעיות טכנולוגיות של מחקר ופיתוח, שלא ב-60 יום ולא גם ב-60 חודש לא בטוח שאפשר לפתור אותם.
קריאה: עשו את כל השלבים הנדרשים הוציאו את כל הכסף לשער אפור - -
יוסי זיו: כיוון שאנחנו ממוקמים במדבר אין נהרות ואין ים לעשות discharge, שפכים מטוהרים ברמה גבוהה לתוך המדיה הזאת, ואנחנו נדרשים בעצם לאדות את השפכים.
יוסי זיו: את הנפח הזה של מים בסדר גודל של 2.5 מיליון קוב בשנה, צריך לאדות.
יוסי זיו: עדיין לא קיימת טכנולוגיה שאיננה שמש ורוח שקיימת בממדים תעשייתיים, אני לא מדבר על ממדים של קובים ביום, אני מדבר על אלפי קובים ביום שאפשר לאדות אותם, אין טכנולוגיה כזאת שאפשר לאמץ מהעולם, זה לא קיים.
יוסי זיו: ואם זה לא קיים, אז צריך או להמציא את זה או להסתדר עם משהו אחר.
יוסי זיו: הנושא הזה כרגע נמצא במחקר ופיתוח, והחלטות מנהליות לא יפתרו את הבעיה.
יוסי זיו: אלא אם כן אפשר לסגור את התעשיה, כלומר זה שני דברים שצריכים לשקול אותם, מבחינה לאומית.
יוסי זיו: היו"ר אמנון כהן העדיפות היתה שזה יהיה קרוב לים.
יוסי זיו: אם היום היו מקימים את זה מחדש, סביר להניח שלא היו מקימים את זה שם.
יוסי זיו: ההקמה של מפעלי התעשיה בבאר שבע בשנת 52 היתה לא משיקולים של עלות, תועלת ויעילות, אלא רק משיקולים של תעסוקה, זה בזמנו הקימה המדינה את התעשיה שם, רק משיקולים של תעסוקה.
יוסי זיו: זה לא מה שנקרא ההיסטוריונים אלא אבות התעשייה יודעים להגיד.
יוסי זיו: לגבי נושא איכות אוויר.
יוסי זיו: נאמר פה הרבה.
יוסי זיו: דיברו על רעלים והרעלות והריגה, ורצח וכו'.
יוסי זיו: אני רוצה פה להעיר כמה דברים.
יוסי זיו: שיש נטיה בקרב העם ומי שיצג אותו, להתעלם מעובדות.
יוסי זיו: אנחנו העברנו, אני העברתי, כמעט לכל חברי הכנסת קובץ שהיגע לכל חברי הועדה הזאת, וחברי הועדה לאיכות הסביבה, גם לטרנר, גם ריסמן, לכל מי שנוגע בענין, של ניתוח אנליטי של 762 תלונות ריח, למשך 6 שנים.
יוסי זיו: זה נמדד תמיד כשהיו ריכוזים שהגיעו מרמת חובב לאזורי האוכלוסייה.
יוסי זיו: אנחנו עשינו את העבודה.
יוסי זיו: על פי כל קנה מידה, וערכי יחוס בינלאומיים, שלמדנו אותם לא לבד, למדנו אותם מהמשרד לאיכות הסביבה, ומשרד הבריאות שישבו בועדה משותפת עם משרד הבטחון.
יוסי זיו: הערכים שנמדדו, גם במקסימום, לא הגיעו לאותם ערכי יחוס שהם ערכי אכיפה והם לא תקינה, למתוקנות שבמקומות בעולם, כמו ארצות הברית, אוסטרליה, ששם יש ערכים סביבתיים לא לאכיפה ערכי יחוס.
יוסי זיו: לצערי, או לשמחתכם, ההגדרות המאד סוחפות שמגדירות את המצב כמצב קטלני, לפחות על פי קנה מידה בינלאומי צריך להתיחס גם לנתונים.
יוסי זיו: ועכשיו אני מגיע לנושא של תחנות הניטור.
יוסי זיו: נכון נאמר בביקור של הועדה המכובדת ברמת חובב שצריך להקים תחנות ניטור.
יוסי זיו: לא נאמר מי מקים אותם, לא נאמר מה הם מודדות, ולפי איזה קנה מידה הן אמורות להגיד מה טוב ומה רע, כי אין תקינה סביבתית, ואין ערכים סביבתיים במדינת ישראל.
יוסי זיו: מי שלא יודע.
יוסי זיו: גם באירופה, דרך אגב, אין.
יוסי זיו: זה לא שאנחנו מדינת עולם שלישי, גם באירופה אין, ותעיד המנכ"לית לאיכות הסביבה, יש בעיה עם הנושא הזה.
יעקב טרנר: למה המועצה לא עושה את עבודתה?
יוסי זיו: כי לפי חוק, אני לא יכול לנתר אצלך, וגם מה שאני אמדוד לא שווה כלום, שמעת את נציגי רמת נגב.
יוסי זיו: כל הנתונים שרמת חובב מפיקה, ואני מפיק מאות אלפי נתונים בשנה, שמגיעים גם לנציגיך וגם לנציגי המשרד לאיכות הסביבה ולנציגים אחרים, מתיחסים אליהם כאל נתונים מטעם, כי אני בדקתי אותם.
יוסי זיו: אין מקום בארץ שהגוף שמיצר כביכול את המפגע, הוא גם מנתר את עצמו.
רן כהן: מאחר ועמדתי בראש הענין הזה.
רן כהן: א' – האחריות נקבעה חד משמעית על המועצה.
רן כהן: ב' – נקבע חד משמעית שזה יעשה בתאום עם הישובים בסביבה, ועם ראשי הישובים בסביבה.
רן כהן: ולצורך הענין יש ראש עיר בבאר שבע, יש ראשי מועצות אזוריות שאתם אפשר היה לתאם את זה.
רן כהן: ולכן הענין כן היה מוגדר.
רן כהן: זה נכון שועדה, אי אפשר להטיל על אמנון כהן, שהוא יתקן את כל מה שמשרדי הממשלה יעשו, אז עוד מעט.
רן כהן: גם הגורם המפקח שהיה צריך להיות ממונה על הענין הזה, זה המשרד לאיכות הסביבה.
רן כהן: עליכם, והדבר הזה לא נעשה.
רן כהן: ועובדה שהגענו לאותה תוצאה שבה המבקר אומר את מה שהוא אומר.
יוסי זיו: לדוגמה, גוף אחר שפולט מזהמים בסביבה, או חשוד כפולט, כמו למשל חברת החשמל, אז על פי חוק מוגדר הניטור של חברת חשמל, אז נא להגדיר על פי חוק איפה ינותר, מה ינותר, כמה ינותר על ידי מי ינותר, ומה הסמכויות של מי שמנתר.
יוסי זיו: אנחנו מתייצבים בדום מתוח, מאחורי כל החוק.
יוסי זיו: החוק נמצא בידים שלכם.
יוסי זיו: תגדירו, אנחנו נבצע.
יוסי זיו: אני רוצה להגיד שמעבר לכך, אנחנו רכשנו תחנה כזאת, ניידת, היא תהיה מוכנה, גם הצענו למשרד לאיכות הסביבה להעמיד אותה לרשותם, היא תהיה מוכנה, תגיע לרשותנו באוגוסט, אפשר מיד להשתמש בה כפיילוט ולשים אותה באיזה מקום, תחנה לניטור סביבתי, רק צריך להגדיר איפה ומה היא מודדת, ולפי איזה פרמטרים, וכבר מיד אפשר לעשות פיילוט.
יוסי זיו: כלומר, אני באוגוסט מקבל אותה לידים, אני אשמח להעביר אותה לאחריות של מי שרוצה בחינם.
יוסי זיו: כלומר, אני מעביר, בבקשה קחו תתפעלו אותה.
יוסי זיו: זה לגבי הענין הזה.
יוסי זיו: המילה האחרונה לגבי ארובות.
יוסי זיו: נאמר הרבה לגבי ארובות, אולי זה לא פוליטיקלי קורקט, אבל אני יכול להגיד שכמי שממונה על אכיפה או על ניטור ברמת חובב יכול להגיד לכם שכל הארובות הבעיתיות גם מוכרות לנו גם ידועות לנו, וגם מטופלות.
יוסי זיו: אני יכול שהרבה מאד, חלה התקדמות אדירה, בשנים האחרונות.
יוסי זיו: נכון שבסופו של דבר יש מפעל שמוצאים אצלו ארובה, אבל לפני חמש שנים מצאו שלוש ארובות שפלטו הרבה יותר, והיום, תמיד יש מה לעשות, נכון להיום המצב הוא כזה שאפשר להצביע אולי על שתיים שלוש ארובות שהם חשודות, כולם בטיפול ובכולם אנחנו מבצעים, נגמר טיפול, בקרה.
יוסי זיו: נגמר טיפול מבצעים בקרה.
יוסי זיו: המצב היום הוא לאין שיעור יותר טוב מאשר היה לפני ארבע שנים או לפני חמש שנים.
אורי אריאל: למה אתה לא נותן תאריך, כדוגמה ארובה מס' 1, היא כך בעוד שנה היא כך.
יוסי זיו: יש תאריכים מדויקים ותכניות מדויקות שסוכמו גם עם המשרד לאיכות הסביבה וגם עם אתנו.
יוסי זיו: אנחנו מכירים אותם כל אחד מהם בשם, ולכל אחד מהם יש תכנית.
יוסי זיו: אין אחת כזאת שהיא נסתרת ולא מכירים אותה.
יעקב טרנר: יש גם צווי סגירה?
יוסי זיו: בטח שיש, לפי חוק רישוי עסקים.
יעקב טרנר: הפעלתם פעם?
יוסי זיו: אני לא הפעלתי, וגם המשרד לאיכות הסביבה לא הפעיל.
יעקב טרנר: כשהרכבת שלנו מרמת חובב הסיעה חומרים רעילים לבאר שבע, הוצאנו צווי סגירה ורק בבית משפט עליון טופל העניין.
יוסי זיו: והמסוף לא נסגר על ליום שלא היתה לו אלטרנטיבה.
יוסי זיו: להזכיר שהוא נסגר ב-31.5 השנה.
יעקב טרנר: הוצאנו צווי סגירה, וכל בתי המשפט בדרום עסקו בזה.
יוסי זיו: נכון, גם אני הוצאתי צווי סגירה לאתר פסולת רעילה על הזרמת שפכים –
קריאה: כל הכבוד, זה היה מאמץ של רשות בבאר שבע, אז המסוף לא היה מוקם עד היום.
קריאה: אז תקחו את הזעקה והמאבק - -
יוסי זיו: אני מאד מכבד את עיריית באר שבע.
רן כהן: הסוף של הרכבת בבאר שבע כאשר הוא היה באמת מסוכן אז משרדי הממשלה התארגנו על הענין הזה - -
קריאה: ונתתם את הכסף לזה.
יוסי זיו: אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם.
יוסי זיו: בענין הזה, לגבי נתונים, גם הועדה הזאת והארונות שלה חלקם, את הנתונים שלה אני רואה מפה.
יוסי זיו: נתנו את כל הנתונים, זה בעיה שאנחנו נמצאים בעצם כעשר שנים אחרי אירופה.
יוסי זיו: אנחנו לא במצב קטסטרופלי, אני מעריך שאנחנו במצב שחופף מצבים שהיו באירופה לפני 10 ו-15 שנה, אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג כמו שנוהגים באירופה, לפי תקנים שנוהגים באירופה, על פי נתחים שהפיקו באירופה ב-200 שנה של יצור, התעשייה שם היא גובלת באוכלוסייה.
יוסי זיו: לא צריך לעשות רדיוסים, ולא צריך לעשות הנחות ולא צריך לעשות הקלות.
אמנון כהן: מתי אתה רואה, על פי הערכה שלך, תאריך מקסימום לטיפול המירבי של כל הבעיות שם, כולל תכניות שאתה הגשת, עברת כל ארובה יש לך תכנית, בערך, תן לנו לוח זמנים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת, ואני רוצה להסיר דאגה מליבי ומליבם של חברי כאן.
יוסי זיו: אני מעריך שנושא הארובות, הפליטות החריגות בארובות נמצא בטיפול מתקדם, קרי, במהלך השנה הזאת אנחנו יראה ירידה דרמטית.
יוסי זיו: לא יכול להיות אחרת כי אנחנו ודאי עוקבים אחרי כל דבר.
יוסי זיו: לגבי הנושא של השפכים.
יוסי זיו: הנושא של השפכים זה נושא שהוא לא בעיה פרטית של מפעל כזה או אחר, ולא בעיה פרטית של המועצה.
יוסי זיו: אני חושב שזה בעיה לאומית, והדגיש את זה מבקר המדינה.
יוסי זיו: פה חייבים שידוד מערכות לאומי, לפתרון הבעיה.
יוסי זיו: כל נושא של לברוח מזה, בהערות מן הדיו כאלו או אחרות, לא יצלח.
יוסי זיו: או שיסגרו את התעשייה, וזה בעיה לאומית, במיוחד לעיר באר שבע, שרוב פרנסיה 30% מפרנסיה, איך שהוא מתחברים לתעשיה הכימית בנגב.
קריאה: כמה שפכים מגיעים לא מאזור באר שבע ?
יוסי זיו: רמת חובב זה בעיה יחודית, שום דבר לא מגיע מחוץ לרמת חובב.
יעקב מרגי: לא אחת פורסם על חביות ונגלו חומרים.
יוסי זיו: אלה לא שפכים.
יוסי זיו: אתר פסולת רעילה זה סיפור אחר, ואני מדבר על השפכים.
יוסי זיו: לגבי השפכים זו בעיה שצריכה להפתר ברמה הלאומית, כמו בדיוק שאמר מבקר המדינה.
יוסי זיו: פה צריכים להערך גם משרד התמ"ס, ומשרד האוצר ומשרד לאיכות הסביבה, כולם ביחד לשלב כוחות על מנת לתת פתרון לאומי לבעיה הזאת, כי לצערי אם הבעיה לא תפתר גם לא תהיה רמת חובב.
יוסי זיו: המפעלים של רמת חובב כבר עכשיו מתחילים ללכת אחורה ולהעביר את התעשיות.
יוסי זיו: זה חייב לבוא לידי פתרון, אם רוצים תעשיה בנגב צריך לפתור את הבעיה.
יוסי זיו: זה לא יעזור שזה יעבור לבאר שבע.
אמנון כהן: משרד התמ"ס, אני רוצה שגם תתיחס למה התמ"ס הקפיא או עצר את הנושא של החקיקה.
אמנון כהן: שהציג משרד הפנים.
אמנון כהן: אין לך מושג, אז במה יש לך מושג.
אוהד אורנשטיין: לגבי נציג משרד התמ"ס, היה נציג שהתפטר, לקח מספר חודשים, הנציג של היום הוא תושב האזור, וצריך לזכור שגם במפעלים עצמם חלק גדול מהעובדים, ורוב המנהלים גרים באזור, והם קשובים גם למה שנעשה מסביב.
אוהד אורנשטיין: כלומר, אין פה איזה נתק מפעלי מצד אחד, תושבי מצד אחד, המפעלים מזהמים והתושבים מזהמים.
אמנון כהן: לפי הדו"ח, הנציגים שלכם לא תמיד מגיעים למועצה.
אוהד אורנשטיין: הנציג של היום הוא מנהל מחוז באר שבע.
אמנון כהן: מה זה היום?
אוהד אורנשטיין: לפני מספר חודשים מונה סימן טוב, שהוא נציג שגר בעומר, ואם יש בעיות אזוריות הוא אחד הראשונים שמרגיש את זה גם בביתו, גם מהשכנים, ככה שהתושבים קשובים.
אמנון כהן: סוף כל סוף יהיה נציג קבוע במועצה, כך אתה אומר.
אוהד אורנשטיין: היה נציג קבוע.
אמנון כהן: אבל לא היה משתתף.
אוהד אורנשטיין: בין לבין הוא גם השתתף.
אוהד אורנשטיין: בין לבין היו מספר חודשים שלא היה נציג.
אוהד אורנשטיין: לגבי השקעות.
אוהד אורנשטיין: משרד התעשיה לא קובע תקנים, משרד התעשיה אבל משתתף בהוצאות.
אוהד אורנשטיין: גם בתשתית גם בברכות האידוי בזמנו, והיום כל מפעל שמגיע להשקעה, מקבל השקעות גם על נושא פתרון סביבתי לבעיות שנגרמו בעבר.
אוהד אורנשטיין: חלק גדול מההשקעות שמבוצעות על ידי המפעלים וממומנות על ידי המשרד זוכות למענקים, כך שההשתתפות שלנו היא השתתפות לפי דרישת המפעלים, אנחנו לא קובעים למפעלים איך להתנהל ומה לעשות.
אוהד אורנשטיין: וצריך לזכור גם איזה מפעלים יש שמה.
אוהד אורנשטיין: מהגדולים בעולם.
אוהד אורנשטיין: אני לא רוצה לדבר על טבע, כי כולם מכירים אותו, אבל גם מכתשים מסוגו הוא בין הגדולים בעולם, בתחום הסביבתי.
אוהד אורנשטיין: הברום גם, אבל מי שמתפתח בגדול, אמור להתפתח זה מכתשים, ובטבע-טק עם הקומפק-סול שכולם מכירים, הוא מקים גם קרית מחקר בתוך שטח המועצה.
אוהד אורנשטיין: קרית מחקר לא פולטת שום זיהומים, אנשי מחקר דוקטורים, מדענים, יהיו שמה.
אוהד אורנשטיין: כל זה מותנה בקיומה של תעשיה מתפתחת.
אוהד אורנשטיין: התכניות שלו מדברות על מאות מיליוני דולרים, נוספים כל שנה.
אוהד אורנשטיין: ויוסי זיו הזכיר את התלות של הדרום במפעלי הכימיה.
רן כהן: תסביר לי, למה מפעלים שמיצרים בהיקפים כאלה, עם פוטנציאל שיוצא אמרת בצדק לגבי היקפים האדירים, למה מפעלים בהיקפים אדירים כאלה לא יכולים להשקיע את ההשקעות כדי למנוע את הזיהומים האלה?
אוהד אורנשטיין: משקיעים אבל לא מספיק.
אוהד אורנשטיין: המפעלים משקיעים לפי מה שנדרש, ואנחנו, עוד פעם, אנחנו לא קובעים את סדרי הגודל, ולא קובעים איך.
רן כהן: זה הם שקובעים את סדרי הגודל.
אוהד אורנשטיין: יפה.
אוהד אורנשטיין: מפעל מקבל מאיתנו לפי שיעורי המענקים, פעם זה היה קרוב ל- 40%, לצערי היום זה ירד ל- 20%, רצו להוריד את זה עוד, כרגע 20% מההשקעה ממומנת על ידי הממשלה בנוסף לתשתיות שמומנו בזמנו, הכשרת קרקע וברכות האידוי הראשונות.
אוהד אורנשטיין: אבל היום באופן שוטף, בא מפעל ואומר אני משקיע לא עבור השוטף אלא עבור תיקון עוולות העבר.
אוהד אורנשטיין: זה חלק מההשקעה המאושרת.
אוהד אורנשטיין: לי יש רק חשש אחד, שהפתרונות המוצעים כיוון שהמפעלים הביעו חשש גם טכנולוגי לגבי הפתרון המוצע, ויוסי זיו אמר את זה בעדינות, וגם לפתרון הכלכלי של הפתרונות המוצעים, יש לי חשש שאנחנו עומדים להשקיע סכום נוסף, יש לי חשש, אני לא אומר שזה יתממש, שאנחנו הולכים להשקיע סכומים נוספים ולא ברור שהפתרונות שמוצעים כרגע אלה פתרונות שיתנו פתרון קצה נכון.
אמנון כהן: אז זה מדאיג אותי עוד יותר עכשיו.
אוהד אורנשטיין: גם אותנו זה מדאיג מאד.
אוהד אורנשטיין: היתה הצעה, דרך אגב, של המנכ"ל שלנו בתיאום עם המנכ"ל של המשרד לאיכות הסביבה לקחת חברת יעוץ בינלאומית שתבחן, כיוון שהפתרונות שמוצעים, כפי שאמר יוסי זיו, שלא קיימים בעולם, הציע המנכ"ל שלנו בקבל תשובה מסויגת ממנכ"לית איכות הסביבה שחברת יעוץ בינלאומית היא זו שתבדוק את ההתכנות הכלכלית והטכנולוגית של הפתרון המוצע.
אוהד אורנשטיין: זה פתרון של הימים האחרונים, אני לא יודע אם יתממש.
אמנון כהן: גבירתי המנכ"לית של איכות הסביבה, כמובן שאת צריכה קודם כל להתיחס לדו"ח, לדברים שהועלו על ידי כל מי ששמעת, ואני מוסיף כמה דברים נוספים, בעיקר איפה עומדים הדברים אני רוצה לשאול, בנושא החקיקה של שינוי הרכב המועצה, שהיא למעשה היתה בקשה של משרד הפנים, ושר התמ"ס עיכב את זה, הוא אמר שיביא את זה לממשלה, כרגע זה תקוע, אולי כבר אישרו לא יודע איפה זה עומד, אנחנו רוצים עדכון.
אמנון כהן: דבר נוסף מה שקשור למשרדך, בקשר להכנת תכנית הכוללת חלופות ולוחות זמנים בטיפול בשפכים שבתחום המועצה.
אמנון כהן: הבנו מיוסי שיש תכנית והכל עובד על פי תכנית, ואם יש כבר צוות שמגבש את הדברים הללו.
אמנון כהן: בנוגע לקביעת תקנים נגדיים ואכיפת החומרים המזהמים הנפלטים מפתחי הארובות, אנחנו רוצים לדעת.
אמנון כהן: גם הנושא של הטיפול בניטור שדברו כבר שיש להם את כל הטיפול, אנחנו רוצים התיחסות.
אמנון כהן: אני גם רוצה התיחסות שלך שמה שהציע ראש עיריית באר שבע, נושא של הרחבת תחום שיפוט גבולות, שאם זה יעבור אולי תחת ראש עיר או רשות מקומית, האכיפה אולי תהיה אפקטיבית יותר כי הבנו מכל הדברים שיש בעיה קשה מאד, אולי גם של משרדך, שבאמת אולי לא עומדים בגזרה שהטילו עליכם, והבעיה הקשה של אכיפה, ואם אתם תגיעו למסקנה גם כמו שציין אדוני המבקר, שנשקלה בכלל ההצעה של ראש העיר, הבנתי מיוסי בעבר, לפני 15 שנה ראש עיר שהיה לא רצה, כנראה ואומרים שזה טעות.
אמנון כהן: יכול להיות שצריך לשקול מחדש, אולי זה חלק ממציאת הפתרון.
אמנון כהן: ומה שהכי חשוב לי האם יש ועדה בין-משרדית, ברמה לאומית, שרואה פתרון הבעיה או אי פתרון לבעיה, המטרה היא שלא נשקיע כספים, כמו שציין פה גם נציג של משרד התמ"ס, שנשקיע כספים כל הזמן ובסופו של דבר לא הגענו לשום פתרון.
אמנון כהן: אז אולי לפני שמשקיעים את הכספים עושים היום, רגע, מחכים, עושים איזו עבודה של כמה חודשים על ידי יעוץ בינלאומי, על ידי שילוב הערכות שלנו, משרד האוצר משרד התמ"ס, כל מי שנוגע בדבר, כן יהיה פתרון או לא יהיה פתרון.
אמנון כהן: אם יהיה פתרון הולכים עליה עם תכנית רב שנתית.
אמנון כהן: אם אין פתרון, סוגרים.
אמנון כהן: לא נהרוג אנשים באזור הזה.
אורי נעמתי: אדוני היושב ראש, אחריה אני רוצה לדבר משהו על נושא באר שבע.
אורי נעמתי: אני חושב שגם לראשי מועצות יש מה להגיד.
אמנון כהן: אנחנו עוסקים בדו"ח מבקר המדינה.
אויר נעמתי: אתה הצעת פה פתרון.
אמנון כהן: אני לא יודע, אני בודק, אני רוצה לפתור את הבעיה ברמה הלאומית, ואני לא יודע אם לראש עיר, אני הייתי ממלא מקום ראש עיר, אני לא יודע אם כדאי לו בכלל.
אמנון כהן: הוא דואג לאזור, הוא דואג לאזרחים אז הוא אומר בגלל הכפיפות שלהם אליו ועל ידי אחריות אישית כלפי הציבור, אולי באמת יהיה מישהו שיוכל.
אמנון כהן: אבל אני לא יודע, צריך לבחון את הדברים.
אמנון כהן: אבל הצעה כהצעה אנחנו שוקלים אותה.
מיקי הרן: אני רק רוצה להתחיל לרגע ממה שאמר חבר הכנסת רן כהן, ואחר כך אתיחס לשאלות שלך, הן גם תתיחסנה לדו"ח המבקר.
מיקי הרן: בואו נניח לרגע שנסגור את המפעלים, כפי שאמרת, תוך 60 יום.
מיקי הרן: היום או עוד 60 יום זה פחות או יותר אותו דבר, לא יהיה שיפור באיכות הסביבה משמעותי לאורך די הרבה זמן, ואת זה צריך להבין.
מיקי הרן: הבעיה המרכזית של רמת חובב, ואת זה צריך להזכיר כי זה המקור של הבעיה, כל הזמן אומרים הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא אכיפה, הבעיה היא לא אכיפה.
מיקי הרן: הוציא צוים אישים גם נגד חברי המועצה ולטלטל אותם כראוי.
מיקי הרן: זו לא הנקודה.
מיקי הרן: ואני לא חושבת שזה מה שהיה פותר את הבעיה.
מיקי הרן: ברמת חובב הוקמו ברכות אידוי על 1500 דונם שמלאים בשפכים, בבקשה תסתכלו שם על התמונה, 1500 דונם, של ברכות שפכים שמתאדות לאוויר.
מיקי הרן: זה אסון שאין לי הגדרה אחרת לדבר הזה.
מיקי הרן: קטסטרופה, שערוריה, בלתי אפשרי.
מיקי הרן: והדבק כבר נעשה.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה לא היה בכלל בזמן שבו החליטו על פתרון של הברכות אידוי האלה, ולכן צריך להבין שאנחנו לא זקוקים לסקר אפידמולוגי כדי להבין שיש בעיה.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה מטפל בדבר הזה בנסיון למנוע את האסון הזה של ברכות האגירה האלה.
מיקי הרן: ואני לא זוכרת אותם דלוחים, ההתכנסות הקודמת היתה בעקבות הבעיות של מטרדי הריח, מאיפה הם באו, הם באו מהדבר הזה.
מיקי הרן: לך תטפל ב- 1,500 דונם של צחנה שיוצאת לאוויר ועוד 2 שבריכוזים מאד נמוכים מגיע לכל 30-40 ק"מ מהמקום הזה.