GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: חייל שנקרא לשירות מילואים בשטחים, והמצב הבריאותי שלו לא מאפשר לו את זה, ולמרות זאת עמדו על כך המפקדים שיגיע לתעסוקה מבצעית והמציאו אסמכתאות מדוע כן.
אבשלום וילן: כותב נציב הקבילות: "בעקבות הערות הנציב והמלצותיו נתקבלו הבהרות שמהן עלה כי התייחסות שנתקבלה מענף תכנון כוח-אדם במילואים באגף כוח-אדם לקבילה היתה שגויה והתבססה על אי הבנת הנחיות שפורסמו בעניין על-ידי חטיבת מבצעים במטכ"ל.
אבשלום וילן: ההנחיות השגויות פורסמו ליחידות ונראה שזהו הרקע להעסקת חייל המילואים בניגוד לפקודות הצבא.
אבשלום וילן: " אז יכול להיות שנציב קבילות החיילים טיפל בתלונה או שתיים, אבל אנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים על עצמם.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: זה לא אותו דבר.
אבשלום וילן: מה שאתה קורא פה - הבעיות שעולות מתוך דוח נציב קבילות חיילים לבין מה שמונח על הפרק - אלה שני דברים שונים.
אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': אני מדבר על אדם שאמר: אני לא כשיר מבחינה בריאותית, ונאמר לו: בכל זאת תלך.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: זה בדיוק מה שאני אומר.
אבשלום וילן: פה אנחנו מדברים על ההכשרה הצבאית ולא על בעיה רפואית.
אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': ההכשרה הצבאית מתקשרת גם לבעיה הרפואית, כי אומרים לאדם לא כשיר - איש מחשבים, עם 20% נכות, שלא עבר מזמן אימון בנשק: למרות בעיותיך הרפואיות, לך תעשה אימון של יום וחצי או יומיים, תירה חמישה כדורים ועם זה תלך לשמור.
אבשלום וילן: אדוני, היו אלי פניות של חיילי מילואים שמרגישים לא בטוחים.
אבשלום וילן: וכשהם מרגישים לא בטוחים, הם גם לא עושים את עבודתם נאמנה וזה פוגע בשירות שהם נותנים לאותם אנשים שהם באו לשמור על חייהם.
אבשלום וילן: אני חושב שצריך לעשות סדר בכל העניין הזה.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: שמי עלה מיקנובסקי, אני מפורום החפ"שים.
אבשלום וילן: קודם כל, תודה ליושב-ראש, למבקר המדינה ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.
אבשלום וילן: אנחנו עוקבים אחר הנושא הזה מעל שלוש שנים.
אבשלום וילן: כפי שאתם קוראים בנייר העמדה שלנו, מופיע הסיפור על חמרה.
אבשלום וילן: אם קראתם את התגובה של אלוף פיקוד המרכז - זמן קצר אחרי שהאנשים האלה שמופיעים פה נהרגו, זכרונם לברכה, אתם אומרים כיצד אלוף פיקוד המרכז העז לבוא בטענות לאנשים האלה - אלה אותם האנשים שאתם רואים פה, אותם אנשים - זה עד 2002, ואנחנו ב- 2004, אותם אנשים שצה"ל לא נתן להם את הכלים לבצע את המשימה, וזה אפרופו דבריו של חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן: למי צריך לבוא בטענות?
אבשלום וילן: להרוגים?
אבשלום וילן: זה הנוהל עכשיו?
אבשלום וילן: כל דבר שקורה, באים בטענות להרוגים, שצה"ל לא מספק להם את הכלים הנכונים?
אבשלום וילן: הסיפור של אבטחת ישובים זה סיפור של הפקרות.
אבשלום וילן: אנחנו מלווים את זה כבר שלוש שנים ופנינו לכל מי שניתן.
אבשלום וילן: יש לנו פה תגובה של דוברת צה"ל שהתארחה אצלנו ב- 2002.
אבשלום וילן: היא השתמשה בתיאוריית השמיכה הקצרה, ומעניין איזה חלק של הגוף השמיכה הזאת מכסה.
אבשלום וילן: יש פה דוח נציב קבילות החיילים - לא האחרון, משנת 2002 – תרשו לי לצטט כי זה חשוב.
אבשלום וילן: נציב קבילות החיילים אומר: "בשלהי שנת 2001 ובראשית שנת 2002 התקבלו קבילות חיילים בשירות חובה ברמת פעילות של רובאי 02 ובני משפחותיהם על שיבוצם למשימות אבטחת ישובים.
אבשלום וילן: " מה התשובה שלו?
אבשלום וילן: הוא אומר: "צה"ל גיבש תוכנית אימונים לחיילי חובה ולחיילי מילואים, הנותנת מענה סביר לטענות החיילים.
אבשלום וילן: הנציבות תבחן את יישום התוכנית במהלך שנת 2003.
אבשלום וילן: " יש פה סיפור דומה עם קצינת פניות הציבור.
אבשלום וילן: אלה הגופים שצה"ל מעמיד לרשותנו כדי לבוא בטענות.
אבשלום וילן: לא הסתפקנו בכך כי הקבילות והטענות המשיכו לזרום אלינו לפורום.
אבשלום וילן: חבר הכנסת אבשלום וילן הגיש שאילתא, סגן השר ענה.
אבשלום וילן: קראנו בעיון, באנו אליו למשרד – אדוני סגן השר, אם אתה זוכר – אמרנו לך: אדוני, התשובה שקראת היא תשובה שלא מתאמתת במציאות, והבאנו גם דוגמאות – אותן דוגמאות שהבאנו לוועדת החוץ והביטחון לפני שנה.
אבשלום וילן: בנוסף, אני מדבר על המכתב שקיבל מיכה עשת מלשכת הרמטכ"ל.
אבשלום וילן: הרמטכ"ל קובע בדיוק מהן הפקודות, וזה נותן חיזוק לתשובת סגן השר.
אבשלום וילן: אנחנו באים לכאן ואנחנו חוזרים על הטענה שהנושא הזה הוא הפקרות.
אבשלום וילן: אנחנו דורשים שצה"ל יפעל לפי הפקודות שהוא קבע, ואני מסכים עם חבר הכנסת וילן – גם הפקודות שהוא קבע זה משהו שצריך לבחון כי זאת גם הפקרות, זה כיסוי למשהו שלא היה צריך לקרות, אבל אם הוא קבע שאלה הפקודות, לפחות שיקיים אותן וייתן את הכלים.
אבשלום וילן: שנית, הסיפור הזה כבר קרה.
אבשלום וילן: אנחנו לא נחכה לשני הנגמ"שים הבאים שיתפוצצו כדי להבין שהיה דוח מבקר המדינה, שהדברים היו ידועים.
אבשלום וילן: הסיפור הזה ידוע, כל הרשויות מכירות את הסיפור ותשמעו את החיילים שהם פנו למפקדים ואמרו להם לפני האימון: חברים, יש פקודות.
אבשלום וילן: יש פה קשר שתיקה, יש פה עצימת עין, ובסוף כשיקרה באמת חס וחלילה מה שכבר כתוב- שמתישהו זה יקרה כי הסיכויים כפי שאמרת הם מאה אחוז, רק צריך שזה יקרה פעם אחת – כולנו נגלגל עיניים ונגיד: ידענו.
אבשלום וילן: ושוב נקבל תשובות שהשמיכה קצרה והגוף רחב, לכן את השמיכה נשים תמיד על אותו חלק של הגוף.
אבשלום וילן: אני רוצה להודות על הזמן הארוך שניתן לי, אבל אני חושב שאתם צריכים להכיר את הרקע.
אבשלום וילן: תודה לכולם.
אבשלום וילן: מיכה עשת: כבוד היושב-ראש וסגן השר, חברי הכנסת.
אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: מה הרקע המקצועי שלך במילואים?
אבשלום וילן: מיכה עשת: מג"ד מילואים צנחנים.
אבשלום וילן: הסיבה שאני פעלתי כאזרח היא פשוט כדי לא להיות יום אחד במצב שבו אני אצעק חס וחלילה על הקבר של הילדים שלי.
אבשלום וילן: אני פעלתי וקיבלתי מכתב חד וחלק מהרמטכ"ל – ומדובר על חיילים בסדיר, לא במילואים, על אחת כמה וכמה מה שקורה במילואים – והרמטכ"ל קובע: לא בוצעה הכשרה מחייבת פקודות.
אבשלום וילן: הביקורות שונו ורועננו, הנחיות לביצוע ניתנו.
אבשלום וילן: יינקטו צעדים נוספים.
אבשלום וילן: קצח"ר – קצין חי"ר וצנחנים ראשי – קובע: "לא רק שאימון הפרט והרטוב מחויב, אלא גם אימון חוליה רטוב.
אבשלום וילן: " זה מעבר למה שאנשים חשבו, שלא בצדק.
אבשלום וילן: לא עברו ימים וקיבלתי טלפון מחבר שנסע ליום הורים בטירונות צנחנים, והוא אומר: הבן שלי עומד להישלח לפעילות בשטחים, הוא עוד לא עשה אימון פרט.
אבשלום וילן: אמרתי לו: קח את המכתב הזה מהרמטכ"ל, תראה את זה למפקדים.
אבשלום וילן: הוא חשש.
אבשלום וילן: לאחר מספר שבועות הוא התקשר אלי ואומר: לא רק שהם עוד לא עשו את אימון הפרט, אלא גם שולחים אותם כעת פעם נוספת לאימון בשטחים.
אבשלום וילן: אני לא התאפקתי והרמתי טלפון למפקד בסיס האימונים של הטירונים של הצנחנים, והיתה לנו שיחה מאוד ארוכה.
אבשלום וילן: הוא אומר – פעם ראשונה שלחתי והתרעתי, לא שמעו בקולי, החיילים נשלחו.
אבשלום וילן: בפעם שנייה כבר כנראה הוא אומר לי די בסגי נהור:
אבשלום וילן: הבנתי שאין טעם לצעוק.
אבשלום וילן: דיברתי אתו מספר מילים על האחריות שלו ועל מה שיכול לקרות, ואני לא חוזר לשאלה האם הם היו מבצעים את משימתם או לא.
אבשלום וילן: כנראה שלא היו מבצעים את משימתם, לא היו שומרים על מי שצריך לשמור, וסביר להניח שהיו אחר כך מבצעי חילוץ.
אבשלום וילן: הוא לא התבייש.
אבשלום וילן: הוא נסע לחברון והוציא את החיילים שלו החוצה, ואני טוען שזה לא דבר שיכול לקרות כל יום שיהיה נודניק כמוני או נודניק אחר שיעשה את הדברים האלה.
אבשלום וילן: יש פקודות של הרמטכ"ל, לא מבצעים אותן, נקודה סוף.
אבשלום וילן: אורן בן-נעים: שמי בן-נעים אורן, אני אפסנאי בחיל האוויר, בכושר נמוך, 01.
אבשלום וילן: נקראתי למילואים לצאת לתעסוקה מבצעית באבטחת ישובים.
אבשלום וילן: התייצבתי בבסיס, אמרתי שאני לא כשיר לצאת לאבטחת ישובים.
אבשלום וילן: לא ידעו מה לעשות אתי, נתנו לי להמתין מ- 8:30 בבוקר עד 17:00 בערב.
אבשלום וילן: בחמש בערב ראיתי שלא מתייחסים אלי, פשוט הלכתי הביתה.
אבשלום וילן: הם כמובן הכריזו עלי עריק, עצרו אותי, למרות שלפני כן כבר עתרתי לבג"ץ בנושא שלי.
אבשלום וילן: בסופו של דבר שפטו אותי ושוחררתי עם שבוע מכבוש על תנאי, למרות שהפקודות קובעות שרובאי 2, כפי שסגן השר בוים אומר - - - סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מבקש שנעצור פה, זאת לא דוגמה בכלל.
אבשלום וילן: הוא עתר לבג"ץ לפני כן, זה מקרה חריג.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: יש לי פה עוד מקרה חריג.
אבשלום וילן: אורן בן-נעים: העובדה שאני רובאי 01 ולא רובאי 02 זה לא מפריע להם.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: המקרה הוא חריג.
אבשלום וילן: אנחנו מדברים על איזו הכשרה ואיזה אימון.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: זהו בדיוק, סגן השר.
אבשלום וילן: הוא 01, הוא לא 02.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה מבין מה הסיפור פה.
אבשלום וילן: אנחנו לא מתווכחים.
אבשלום וילן: אם הוא היה בא ואומר: אני 01, באתי, קיבלתי אימון חסר, נשלחתי למקום כך וכך – זה לא המקרה בכלל.
אבשלום וילן: יש פה מקרה יוצא דופן.
אבשלום וילן: אני מציע לא להיכנס למקרים יוצאי דופן.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי:
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: בעיני, זאת לא דוגמה מאפיינת.
אבשלום וילן: אני רוצה לשמוע דוגמה של מישהו שהוא 01 או 02, שיגיד איזה אימון הכנה הוא עשה.
אבשלום וילן: זה מה שאנחנו צריכים לדעת.
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: שמי יתיר זלוסקי.
אבשלום וילן: בשירות הסדיר הייתי אפסנאי ואני מיוזמי המכתב שכתבנו לסגן שר הביטחון.
אבשלום וילן: אנחנו באנו לעשות תעסוקה של אבטחה בשטחים, ורציתי להתייחס לאימון שעברנו מול התשובה של סגן שר הביטחון לשאילתא של חבר הכנסת וילן.
אבשלום וילן: האימון היה במשך יום וחצי – לעומת התגובה של דובר צה"ל, שהוא טען שמדובר בשלושה ימים, שזה ממש לא נכון.
אבשלום וילן: עשינו יום וחצי, כשזה כלל הרבה מטווחים, אבל למשל ירי עם איפוס כוונות לא עברנו.
אבשלום וילן: אישית, הראייה שלי לא כל כך טובה.
אבשלום וילן: כשאני עובר ירי בלי איפוס – אני מפחד למשל שאני אפגע במטרה לא נוחה, בערב אני בכלל כמעט לא רואה.
אבשלום וילן: אותי זה מאוד מפחיד.
אבשלום וילן: יתיר זולוסקי: הכל מונח כאן לפניכם: הרצאה תיאורטית על אופן השימוש בנשק מסוג M-16 – לחלקנו פה זו פעם ראשונה.
אבשלום וילן: למיכאל ועקנין זוהי פעם ראשונה שהוא נגע ב- M-16, אף פעם הוא לא השתמש בנשק הזה.
אבשלום וילן: עשינו ירי יום של 15 כדורים.
אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: מיכאל ועקנין, מה היה התפקיד שלך בסדיר?
אבשלום וילן: מיכאל ועקנין: הייתי עשרה חודשים טבח, אחר כך מפעיל ציוד מכני כבד – כל זה בחיל האוויר.
אבשלום וילן: לא נגעתי בנשק, לא יודע מה זה.
אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: אבל עשית טירונות.
אבשלום וילן: מיכאל ועקנין: עשיתי טירונות.
אבשלום וילן: יתיר זולוסקי: בהמשך ירינו ירי של 29 כדורים על אותן מטרות במצב עמידה; עשינו יישור מקורב, ובסעיף 5 מגיע ה"פנץ' ליין" בעצם, שעשינו תרגיל שאף פעם לא נתקלנו בו.
אבשלום וילן: עדי ואני עשינו תרגיל שבו היינו צריכים להקיף צריף, ירינו אחד על השני "ביבש".
אבשלום וילן: אם זה היה "ברטוב", אני לא רוצה לחשוב מה היו התוצאות כי שנינו היינו נהרגים.
אבשלום וילן: אחרי כן אמרו לנו: תמשיכו בריצה, תטענו מחסניות תוך כדי מאמץ, ותירו למטרות.
אבשלום וילן: מיותר לציין ששנינו החטאנו את המטרות, לא ידענו במה פגענו.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: להחליף מחסניות.
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: לא, זה היה "ביבש" ואחרי כן: תכניסו מחסניות, תדרכו את הנשק ותירו.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון אמר שאנחנו צריכים לעבור אימון חוליה.
אבשלום וילן: בדקתי בספרי תורת הלחימה של צה"ל.
אבשלום וילן: תרגיל חוליה מתבצע עם רתק, שזה שלושה אנשים.
אבשלום וילן: אנחנו בכלל לא נתקלנו בכך.
אבשלום וילן: עשיתי כבר שלוש תעסוקות אבט"ש, אף פעם לא העבירו לנו את התרגיל הזה כפי שכתוב בספר.
אבשלום וילן: פה זה היה בעצם תרגיל של הכלאה.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: בטירונות עשית מסלול חוליה?
אבשלום וילן: איתן כבל: בטירונות עושים את זה שלושה חודשים.
אבשלום וילן: אתה מנסה בשעה וחצי ללמד אותו מה שטירון לומד שלושה חודשים, וגם כן צריך לתרגל את זה במשך כל תקופת האימונים שלו.
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: עשו לנו שיעור קשר במשך חצי שעה איך עובד מ"ק, אבל בפועל בשטח אנחנו לא יודעים נדב"ר, והיה לנו מקרה מאוד לא נעים שלא ידענו איך לדבר בקשר עם פלוגה של שיריונרים.
אבשלום וילן: אני לא רוצה לחשוב על מצב שבו היתה חדירה של מחבל, ואנחנו לא יודעים נדב"ר.
אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: לא יכולתם להשתמש במכשירים להודיע.
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: אני לא יודע, זאת שפה שצה"ל משתמש ואנחנו לא יודעים איך להפעיל כי לא לימדו אותנו.
אבשלום וילן: אם אתם רוצים להשתמש בקשר, בואו תסבירו לנו איך מדברים בשפה הזאת, זה דו-שיח של חירשים.
אמנון כהן: תודה רבה, הדברים ברורים.
אמנון כהן: אדוני סגן השר, אנחנו שומעים דברים לא קלים, לא פשוטים.
אמנון כהן: יכול להיות שיש נהלים ופקודות, יכול להיות שצריך לרענן אותם, אבל הכי חשוב לאכוף אותם ולבצע אותם על מנת שאנשים ייצאו קודם כל בטוחים בעצמם שהם הולכים לבצע את משימתם כראוי ולשם מה שצה"ל שולח אותם, מפקיד בידם למעשה את שלום אותם האזרחים שהם אמורים לאבטח.
אמנון כהן: מה קורה, אדוני סגן השר?
אמנון כהן: האם הופקו לקחים, או שוב הכל על הנייר?
אמנון כהן: אולי לא צריך לגייס את רובאי 2, אולי יש מספיק כוח-אדם ואין צורך לשלוח אותם, כי באמת אולי ההכשרה בת יומיים וחצי לא נותנת מספיק כלים כדי להתמודד.
אמנון כהן: אפסנאי לא יכול להיות לוחם בהכשרה של יום וחצי, או טבח לשעבר לא יכול להיות לוחם.
אמנון כהן: ייתכן שאפשר אחר כך להכשיר אותם במשך חודשיים-שלושה.
אמנון כהן: איך אנחנו רואים את זה, כאשר מפה צריך לצאת מסר שחס וחלילה אין סכנה לחיי חיילינו, חיילי מילואים, שלא יהיה מצב שאנשים יתחילו לפחד.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: קודם כל, היה בסדר נכון יותר לשמוע את אנשי הצבא – אני בטוח שתשמעו אותם – ואנחנו קצת משבשים את הסדר הנכון.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: זה משום שאתה צריך לצאת לוועדה נוספת.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מתנצל בפני אנשי הצבא.
אמנון כהן: היה נכון יותר שנשמע אותם ואחרי כן אני אענה, וזה קצת הפוך, אבל שוב – יש אילוצים של סדרי עבודת הכנסת ויש דיון שהוא חשוב – לא אגיד יותר, חלילה – אבל באותה מידה, אחרת הייתי נשאר פה והיינו דנים על כך בצורה יותר נכונה.
אמנון כהן: קודם כל, באופן כללי.
אמנון כהן: אני שומע את ההתרגשות של חייל הצנחנים איתן כבל ועל הפער העצום בין היכולת של היחידה שבה הוא משרת לבין החיילים רובאי 1, 2, ואף אחד לא חולק על כך.
אמנון כהן: אתה ודאי רובאי 12 או רובאי 8 או משהו בסביבה, אז אפשר בכלל להשוות?
אמנון כהן: מישהו מתכוון להשוות?
אמנון כהן: המשימות הן אחרות, ויש משימות שונות ומורכבות בצבא, בדרגות שונות.
אמנון כהן: אבטחת היישובים נחשבת משימה שמבחינת החיילות הנדרשת היא חיילות יותר נמוכה.
אמנון כהן: על זה אפשר להתווכח.
אמנון כהן: זה לא אומר שלא צריך להכשיר את האנשים למשימה שלהם, אבל צריך להכיר בכך שהמשימות הן שונות.
אמנון כהן: אתה בא אלי כאיש צנחנים ועושה את ההשוואות האלה.
אמנון כהן: איתן כבל: לא עשיתי השוואה בכלל, זה לא ברמת השוואה.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: מיכה, היינו יחד בצבא, עשינו את האימונים האלה?
אמנון כהן: איתן כבל:
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה בדיוק השווית.
אמנון כהן: רק אמרת ככה: היינו באותו מקום יחד, ובאו אלינו אנשים מהסדיר שאינם מאומנים, לאותה משימה.
אמנון כהן: איתן כבל: לא.
אמנון כהן: לא לאותה משימה.
אמנון כהן: הם היו צריכים להרים את השער ולסגור את השער.
אמנון כהן: אבשלום וילן: מה זה משנה המקרים הקונקרטיים?
אמנון כהן: בואו נתייחס לנושא.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: עם כל הכבוד, חבר הכנסת איתן כבל, אני שמעתי אותך.
אמנון כהן: איתן כבל: אתה לא יכול להגיד דברים שלא אמרתי.
אמנון כהן: השוויתי?
אמנון כהן: אני יכול להשוות?
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני שמעתי אותך.
אמנון כהן: אני חושב שזה ששמת את היחידה שלך על יד חיילים - - - איתן כבל: בסדר.
אמנון כהן: אם זה עוזר לך בדיון, תמשיך להגיד את זה.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני שמעתי אותך, לא הסכמתי ולא הפרעתי.
אמנון כהן: איתן כבל: אני מתנצל.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: לעצם העניין.
אמנון כהן: יש שאלות שאני מציע שאנשי הצבא יתייחסו אליהן.
אמנון כהן: אני רוצה להתייחס קונקרטית למה שאני עליתי על הדוכן ואמרתי בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת וילן, ובעקבות זה במכתב שקיבלתי מקבוצה של חיילים שאחד מהם נמצא כאן איתנו, יתיר זלוסקי.
אמנון כהן: הם כתבו מכתב שמגיב על התשובה שלי מעל הדוכן.
אמנון כהן: הם אמרו בעצם: אדוני סגן השר, אתה אמרת דבר אחד, אבל הנה לנו קרה משהו אחר, או לא מדויק.
אמנון כהן: אני מוכן לצלם את המסמך שאני הכנתי, עשיתי השוואה בין מה שאתם כותבים וטענות שיש לכם, לבין מה שאני אמרתי מעל הדוכן.
אמנון כהן: מונח פה גם המכתב שלכם, כך שאני בדקתי את הדברים.
אמנון כהן: אני העליתי 11 מרכיבים של ההכשרה של אנשים לאבט"ש: 1.
אמנון כהן: הדרכה עיונית; 2.
אמנון כהן: הפעלת נשק אישי; 3.
אמנון כהן: שירות לפגיעה במפגע עד לטווח של 100 מטר ביום ובלילה; 4.
אמנון כהן: ביצוע ירי במצבים שונים; 5.
אמנון כהן: הפעלת מכשירי קשר; 6.
אמנון כהן: תרגיל פרט; 7.
אמנון כהן: תרגיל חוליה; 8.
אמנון כהן: כשירות לביצוע סריקות טרמפיאדות וצמתים; 9.
אמנון כהן: כשירות להגן על אוטובוס בשעה שמפגע מנסה להיכנס לתוכו ולבצע ירי לעברו; 10.
אמנון כהן: כשירות עזרה ראשונה; 11.
אמנון כהן: השתלמות קרב מגע.
אמנון כהן: אלה המרכיבים של ההכנה באימון לקראת ביצוע התעסוקה.
אמנון כהן: אילן ליבוביץ': מי אמור להעביר הכנה כזאת?
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: יש מתקן ושם מעבירים את זה.
אמנון כהן: אילן ליבוביץ':
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: מדריכים.
אמנון כהן: אילן ליבוביץ': אגיד לך מדוע אני שואל.
אמנון כהן: את הטירונות עשיתי אי שם באמצע שנות השמונים.
אמנון כהן: אותי שולחים להעביר לחיילים האלה את ההכנות האלה לקראת תעסוקה.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני מציע שהצבא יענה על כך.
אמנון כהן: אני לא מכיר.
אמנון כהן: היו"ר אמנון כהן: באיזו דרגה השתחררת מצה"ל?
אמנון כהן: אילן ליבוביץ': אני קצין בצבא, אני יכול להעביר מסלול, אבל עשיתי את זה אי שם בשנות השמונים בעצמי.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יודע להגיד לך מיהם המדריכים.
אמנון כהן: יש פה אנשי צבא, הם יגידו לך.
אמנון כהן: אני רוצה להעמיד מול זה את המכתב של יתיר זלוסקי.
אמנון כהן: יתיר כותב שהם עברו הרצאה תיאורטית על אופן השימוש ב- M-16, זאת אומרת שהיתה הדרכה עיונית ראשונית על הנשק, ואני לא מתייחס כעת לכמה זמן ומה טיב ההעברה הזאת, אבל היתה התייחסות בהכנה לנושא הזה.
אמנון כהן: מי שלא הכיר לפני כן רובה M-16 – ויש כאלה – אני מסכים שיש עם זה בעיה.
אמנון כהן: אני לא אומר שלא, אני רק אומר שבתוכנית העבודה בפועל – לא רק שאמרנו הדרכה עיונית על הנשק, אלא שהיא נעשתה גם.
אמנון כהן: אחר כך בהפעלת הנשק האישי, בכשירות לפגיעה במפגע עד 100 מטר ביום ובלילה, ביצוע ירי במצבים שונים – כותבים לי האנשים במכתב, וזה ציטוט: "ירי יום של 15 כדורים בשכיבה, בכריעה ובעמידה; ירי לילה של 15 כדורים ממצב עמידה.
אמנון כהן: "
אמנון כהן: עלה מיקנובסקי: 100 מטר?
אמנון כהן: אני בדרך כלל לא סופר יותר מ- 25 מטר במטווחים האלה.
אמנון כהן: מיכה עשת: יחידה כמו גדוד 66 במילואים לא עושה את זה.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: הם כותבים שהם עושים את זה.
אמנון כהן: אבשלום וילן: בואו לא נהפוך את זה לדיון מקצועי.
אמנון כהן: רק שתבין – פגיעה מ- 100 מטר בלילה זה באוויר, זה בולשיט.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: כולנו נאחזים במקרים.
אמנון כהן: פה יש חמישה אנשים שכתבו מכתב.
אמנון כהן: מיכה עשת: אתה סופר חמישה עצים מתוך יער של 100,000.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים:
אמנון כהן: הפעלת מכשיר קשר.
אמנון כהן: מיכאל ועקנין: אני לא ביצעתי ירי בכלל, המחסניות התפרקו לי.
אמנון כהן: אדוני, אני שמרתי בעמדה ושמרתי ללא מחסנית בהכנס.
אמנון כהן: הנשק שלי היה בקיטבג, ואני אומר לך את זה קבל עם ועדה – אנחנו לא נכנסנו לחדרים עם נשקים, הנשקים היו מונחים שם על ספה כי לחדרים שלנו לא נכנסו נשקים, ומישהו ישב ושמר עליהם כי את הנשקים לא ידענו לתפעל.
אמנון כהן: זה עורבא פרח.
אמנון כהן: אנחנו לא השתמשנו בנשקים, לא יריתי 29 כדורים.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אני לא יכול לצטט את כל חיילי המילואים שהתגייסו.
אמנון כהן: מיכאל ועקנין: אני התגייסתי ב- 7 בנובמבר 1983, השתחררתי ב- 21 באוקטובר 1986.
אמנון כהן: אדוני סגן השר, אני לא השתמשתי ב- M-16.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: הנה, יתיר פה, בבקשה.
אמנון כהן: האם עד עכשיו ציטטתי משהו לא נכון?
אמנון כהן: יתיר זלוסקי: ציטטת לפי התשובה שלך, בסדר, אבל עדיין לא השלמת.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: עוד לא השלמתי כי לא נותנים פה להשלים.
אמנון כהן: אתה כתבת את המכתב הזה.
אמנון כהן: למה במכתב שלך לא כתוב מה שעכשיו אתה מספר לנו בעל-פה על הנשקים, וכו'?
אמנון כהן: מיכאל ועקנין: כתוב פה: ועקנין מיכאל, נשוי ואב לילדים.
אמנון כהן: שירת בסדיר – טירונות רובאי 02, טבח בחיל האוויר.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אתה במכתב שלך לא כותב שום דבר על כך.
אמנון כהן: מיכאל ועקנין: אדוני סגן השר, זה לא אישי.
אמנון כהן: כתוב פה: טבח בחיל האוויר, שירת מילואים כמש"ק גידור בצריפין.
אמנון כהן: אדוני, לא כתוב פה שהשתמשתי בנשק, לא כתוב פה שתפעלתי נשק.
אמנון כהן: סגן שר הביטחון זאב בוים: תסלח לי, אתה חתום על מכתב שמפרט בדיוק, ואני אקרא לך את הכל: "אימון ההכנה לתעסוקה מבצעית שעברנו" – זה כל אלה שחתומים.
אמנון כהן: אם היית כותב פה בנפרד שאתה באופן אישי, בנוסף לכל הדברים האלה, כך וכך מה שאתה אומר עכשיו – הייתי מתייחס לזה.
אבשלום וילן: יש שאלה פשוטה – מעבר לפורמליסטיקה – ועקנין, שכל חייו לא ירה כדור אחד, ישמור בהתנחלות, זאת השאלה.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אבל אני לא שמעתי שלא ירו פה כדור אחד.
אבשלום וילן: אני שומע מהאנשים עצמם שמעידים – כולל אלה שיושבים פה – הם כותבים ומעידים וחותמים על מכתב שהם ירו 15 כדורים ביום והם ירו 15 כדורים בלילה.
אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': ומבחינתך זה מספיק.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: חבר הכנסת ליבוביץ', מי שרוצה לבוא ולהגיד שזה לא מספיק וזה אימון לא ראוי ולא מתאים למשימה – בבקשה, בוא נתווכח על זה.
אבשלום וילן: יש פה אנשי צבא.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אם זה לא הדיון, אז בוא נדייק.
אבשלום וילן: אני רוצה לדייק, ואני שומע פה כל מיני דברים שלא נכתבו.
אבשלום וילן: בתרגיל פרט – שזה הפרק הבא, מספר 6 במרכיבים שאני ציינתי – כותבים אנשי המילואים: "ביצענו תרגיל שבו בכל פעם זוג חיילים נתבקשו לרוץ ולהקיף ביתן ריק, אחד מבצע ירי לתוכו על "יבש" בזמן שהשני אמור היה לחפות עליו".
אבשלום וילן: גם שמענו את יתיר, הוא מתאר סוג כזה של פעולה, אבל הוא אומר: אני לא מתווכח על טיב הפעולה שנעשתה, אבל על התוכן של האימון – יש פה תוכן של אימון של איזשהו צמד שאחד מחפה על השני.
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: אם מדייקים, בתורת הלחימה מופיע בדיוק אותו דבר שעשינו?
אבשלום וילן: יש היצמדות לטקסט?
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: בעניין זה של אימון של צמד או של חוליה, אתם גם כותבים: "ביצענו ירי על המטרות שבמטווח תוך כדי הסתערות".
אבשלום וילן: יש דברים שלא בוצעו.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: אדוני סגן השר, פרט חוליה לא בוצע – לא ברטוב ולא ביבש.
אבשלום וילן: מה שתיארת זה לא פרט חוליה.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: תרגיל חוליה – השאלה היא כזאת.
אבשלום וילן: בשלושה, אני מבין לפי הדברים שלכם שלא ביצעתם.
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: לא ביצענו.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: בצמד זה לא פרט ולא חוליה.
אבשלום וילן: אם לדייק – אז בואו נדייק.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: כשירות לביצוע סריקות טרמפיאדות וצמתים – שזה מרכיב נוסף – לא בוצע בעניין הזה דבר.
אבשלום וילן: לגבי הגנת אוטובוס בשעה שמפגע מנסה – לא בוצע שום דבר.
אבשלום וילן: בעזרה ראשונה – קיבלו שיעור בעזרה ראשונה.
אבשלום וילן: כמה קיבלתם?
אבשלום וילן: שעתיים?
אבשלום וילן: יתיר זלוסקי: מה פתאום.
אבשלום וילן: עשר דקות.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: השתלמות קרב מגע – לא בוצע.
אבשלום וילן: עד כאן, אחד על אחד לגבי המכתב שלכם.
אבשלום וילן: עכשיו אני רוצה להגיב באופן יותר כללי.
אבשלום וילן: אתם תשמעו עוד את אנשי הצבא אם יהיה להם משהו להוסיף או להעיר על מה שנשמע פה.
אבשלום וילן: אבל, צריך לומר – דיברתי על ההבחנה בין המשימות.
אבשלום וילן: אני חושב שיש לעשות את ההבחנה הזאת, הצבא עושה את ההבחנה הזאת.
אבשלום וילן: יש לו כוח אדם שהוא כוח אדם נתון – אני לא רוצה בדיון הזה להתחיל לנתח את כל סוגיית תקציב הביטחון, בתוך זה מרכיב המילואים בתקציב הביטחון, סדר גודל הצבא הסדיר, כמה עומד לרשותו למשימות, מה המתח שמתקיים בין משימות הצבא ובין כוח האדם שעם ישראל מעמיד לרשות הצבא.
אבשלום וילן: אנחנו אזרחים, כל אחד מכיר את זה.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: השבוע בעשר דקות קיבלתם 150 מיליון שקל להגנה על התנחלויות.
אבשלום וילן: מה סיפורי המעשיות האלה?
אבשלום וילן: כשביבי רוצה – בקלות הוא נותן.
אבשלום וילן: יש משהו סיסטמתי?
אבשלום וילן: היה דיון מסודר על תקציב מערכת הביטחון?
אבשלום וילן: מיכה עשת: סגן השר, את הדברים האלה תוכל להגיד בבית הקברות למשפחה?
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: עשת, אל תאלץ אותי לענות לך על העניין הזה.
אבשלום וילן: אל תהיה דמגוג.
אבשלום וילן: מיכה עשת: שום דמגוגיה.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: זוהי דמגוגיה זולה.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: סגן השר, אנחנו בחודש יולי.
אבשלום וילן: נכון להיום, לא אושר תקציב הביטחון.
אבשלום וילן: החלוקה הפנימית של התקציב – לא סתם אמרתי לך 150 מיליון שקל - אתם מנהלים את זה כמו בעולם שלישי.
אבשלום וילן: אין לך ועדת תקציב ביטחון שעובדת.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: סליחה.
אבשלום וילן: אתה חבר בוועדה לתקציב הביטחון.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: בוודאי, אבל אני לא ליכודניק.
אבשלום וילן: עד היום לא גמרתם בגלל הוויכוחים עם חבר הכנסת אורי אריאל על אישור תקציב הביטחון.
אבשלום וילן: כשאתה מדבר על חלוקה פנימית של הכסף, אושרה המסגרת, החלוקה הפנימית לא אושרה.
אבשלום וילן: אישרתם 150 מיליון – בהתנגדותי – לפני שבוע.
אבשלום וילן: מה אתה מדבר?
אבשלום וילן: מינהל תקין... סגן שר הביטחון זאב בוים: אני רוצה לומר שאם הזכיר חבר הכנסת וילן את תקציב הביטחון - - - אבשלום וילן:
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: ועדת הכספים אישרה אכן 150 מיליון שקל לאבטחת ישובים, להגנת ישובים, למרכיבי ביטחון שונים.
אבשלום וילן: צריך לזכור שכאשר מדובר באבטחת ישובים, יש פה עניין של מרכיבי ביטחון, יש פה רמות שונות של מרכיבי ביטחון, ומבקשים לחזק את זה דווקא על רקע התקדמות בבניית גדר ההפרדה שמתעלת את הטרור פעם אחת פנימה לעבר היישובים שנמצאים בתוך הגדר - או בעצם אם אתם רוצים, מחוץ לגדר - ופעם שנייה היא מתעלת לאותם מקומות שבינתיים אין שם גדרות ואפשר להיכנס.
אבשלום וילן: אבל חוזר לעניין של הצורך לאבטח את היישובים, אז באה התוספת לתגבור ליישובים על-פי פרמטרים שיבקשו ועוד נקבע איזה ישובים הם בעדיפות יותר גבוהה על-פי הערכות לגבי רמת הסיכון.
אבשלום וילן: זה יסייע בוודאי גם לעניין הסוגיה שאנחנו נתבקשנו עליה כאן.
אבשלום וילן: ייתכן מאוד, ולא מן הנמנע - ואני שומע פה - יש פה דוגמאות ברמה האישית של ליקויים בהכשרה.
אבשלום וילן: אני לא מפקפק בעדות האישית של מיכאל ועקנין ובוודאי יש עוד עדויות.
אבשלום וילן: השאלה אם אלה הם מקרים יוצאי דופן או שזו בעיה מערכתית.
אבשלום וילן: לפי דעתי וגם לפי מה שאני שומע מהחיילים, הבעיה היא לא מערכתית.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: זה לא נכון.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: אפשר להתווכח האם ראוי בכלל לגייס למשימה הזאת חיילים שההכשרה הצבאית שלהם זה רובאי 02.
אבשלום וילן: זאת שאלה בפני עצמה.
אבשלום וילן: השאלה אם באבט"שים לנצל את רובאי 02 לביצוע סוג כזה של משימה.
אבשלום וילן: זאת השאלה.
אבשלום וילן: מרגע שיש כאלה שחושבים שלא - אז לא, זה עניין אחר.
אבשלום וילן: נראה את הפתרונות, אם הם יודעים לתת פתרונות אחרים לעניין הזה.