GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: שים לב, כי אני אזכיר את כל השמות, גב' פלוך, כולם.
משה גפני: אנשים מצוינים, הם לא מלאכים, אדוני ראש הממשלה, הם לא יכולים לעשות יש מאין.
משה גפני: ועכשיו, חשבתי שאתם באמת יש לכם שתי ידיים שמאליות, לא מבחינה מדינית, מבחינה מעשית ומבחינת העבודה.
משה גפני: לא מסוגלים לכלום, פתאום אני רואה שאתם כן מסוגלים, לדבר אחד כן, לא למשכורת של הבלנית, שלא היא ולא בעלה מקבלים שכר.
משה גפני: למנות אנשי ליכוד למועצות הדתיות בכל הארץ, לזה אתם מסוגלים.
משה גפני: יש שכר, אנשי המועצות הדתיות לא מקבלים שכר.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר.
אורי אריאל: אני פונה למבקר כי הדיון הוא בועדה לביקורת המדינה.
אורי אריאל: מספר דוחות הוגשו במשך השנים, כולל על ידך, נוהל קבלת ההחלטות בממשלה.
אורי אריאל: ואני חושב, שפה, לפחות למיטב ידיעתי, יש דוגמה מובהקת, חריפה הייתי אומר, לנוהל עקום, פוליטי, ושאיננו מתחשב באנשים, במשכורתם.
אורי אריאל: אפשר להגיד מה שרוצים, חבר כנסת בר און, בסוף הבלנית ההיא, והעובד ההוא, לא מקבלים את מה שהמדינה מחויבת.
אורי אריאל: אני לא רוצה להכנסת לפלפול, עובדי רשיות אז הם לא עובדי המדינה, זה פלפול.
אורי אריאל: אבל אני פונה למבקר ואומר, אני מבקש לבדוק האם היה נוהל נכון של קבלת החלטות, האם היו הוראות מעבר מתאימות לסיטואציות שצודק חבר הכנסת גפני ואחרים, שניתנו אזהרות מראש, זה לא חכמה של בדיעבד.
אורי אריאל: הכל כתוב, היו על זה אין ספור ועדות, מליאות, שאילתות, הכל נמצא, ויש לך את החומר.
אורי אריאל: ודבר שלישי שאני מבקש שתבדוק, למרות דבריו החשובים של ראש הממשלה, האם היתה פוליטיזציה, האם יש עכשיו פוליטיזציה במינויים או אין.
אורי אריאל: היו כתבות, לפחות בעיתונים, אני זהיר, אבל לכן אני חושב אתה נמצא, זה האפשרות, לבדוק את מה שכתוב בעתונים שהיו חברי כנסת ואחרים שהיו מעורבים עד אזניהם לא רק בפיהם, במינויים.
אורי אריאל: עכשיו, אם יסתבר, אדוני ראש הממשלה, שהכל נהדר כפי שאתה אומר, הכל מתנהל, אדרבא, ייצא פעם דו"ח שמשבח את קבלת ההחלטות.
אורי אריאל: מה יכול להיות רע בזה, חבר כנסת בר און.
אורי אריאל: שמעתי את ראש הממשלה .
רוני בר-און: אני לא יודע שהבלנית היא חלק מהמינויים.
אורי אריאל: דבר דבור על אופניו, הכל מתנהל נהדר.
אורי אריאל: לא מתנהל נהדר, חמור ביותר.
אורי אריאל: עכשיו, ראש הממשלה מזכיר שהקיצוץ של 40%, אז גפני מתוכח, מה אתה מתווכח.
אורי אריאל: אפשר לחשוב אדוני ראש הממשלה, שהקיצוץ הזה נכפה עליך משמים.
אורי אריאל: הרי אתה כראש ממשלה, הבאת את הקיצוץ הזה, והסביר גפני את הקיצוץ, אחרי זה במועצות האזוריות והמקומיות, ומה קורה מזה.
אורי אריאל: אולי יכול ראש הממשלה להנחות, שלא יהיה מצב שבלנית לא מקבלת את שכרה, אבל מס הכנסה שהוא גם כן המדינה, מעקל את החשבונות ואת הדברים של אותה בלנית.
אורי אריאל: הרי יד ימין ראוי שתדע מה עושה יד שמאל.
אורי אריאל: במצב הנוכחי, כפי שזה מתנהל, למרות הרצון הטוב כפי שנמסר לי, של מנכ"לך ואנשי משרדך, ושפיגלר ואחרים, כל זה בהנחיתך, אני לא רוצה עכשיו לחלק להם כאילו רק הם עושים, אבל במצב הזה הניתוח אולי יצליח, אבל החולה ימות, ואתה חתום על תעודת הפטירה.
גילה פינקלשטיין: אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הועדה, חברי כנסת, אורחים יקרים, רבנים, וראש הממשלה ראשון וראשונה.
גילה פינקלשטיין: כאשה וכחברת כנסת דתית, ראשית אני מרגישה מחויבות כלפי הבלניות, ואכן הזמנתי אותן לשלושה כנסים בכנסת, עם נציגים של ראש הממשלה, ישבו פה, שמעו אותן, שמעו את זעקתם, ואכן הזעקה שלהם זה לא זעקה אישית שלהן, זו זעקה של כל עם ישראל.
גילה פינקלשטיין: אם אשה באמת אמרה, אני לא יודעת אם בלנית אמרה, אם בכסף שיש לי, לקנות מוקסיפן תרופה לילד, או לקנות דיסה, וגם אנחנו יודעים שעובדי המועצות הדתיות הגיעו אכן לחרפת רעב, אין כאן אדם שלא כואב לו, לכולנו מאד מאד כואב.
גילה פינקלשטיין: ובכל זאת, השבוע שעמיר פרץ העלה את אותו חוק פופוליסטי, אני קוראת לו חוק שעטנז, שישלמו לעובדי המועצה הדתית פנסיה, נשאלת השאלה איך יכולים לשלם לעובדי מועצה דתית פנסיה, אם הם לא עובדי מדינה.
גילה פינקלשטיין: זה כאילו, ובחוק לא עושים כאילו.
גילה פינקלשטיין: ואם שאלנו את עמיר רץ שאלה, בוא תדחה את החוק שלך לעוד חודש.
גילה פינקלשטיין: אם אנשי המועצות הדתיות לא יקבלו כסף, שכר, נצביע איתך.
גילה פינקלשטיין: הוא לא הסכים לדחות את זה לחודש.
גילה פינקלשטיין: אמרתי לו, אם החוק כל כך טוב, בוא תוסיף את 21 עובדי הרשויות שלא מקבלים משכורת, הוא לא הסכים כי הוא לא רצה לעשות מעצמו צחוק.
גילה פינקלשטיין: אבל אנחנו שרצינו שישולמו המשכורות, וישולמו הפנסיות, נגשנו לראש הממשלה, ואמרנו לו, אנחנו לא נצביע עם החוק כי אנחנו לא מאמינים בחוק פופוליסטי שרק רוצה לנגח את הממשלה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לעזור לעובדי המועצות הדתיות.
גילה פינקלשטיין: וכן, ראש הממשלה אמר, עכשיו אני עולה על בימת הכנסת ומבטיח, ואכן, אתמול הגיע הכסף, 26 מיליון שקל, רבותי - -
דוד שפירא: את מדברת שטויות, זה לא לעניין.
גילה פינקלשטיין: הרב שפירא, אם לא נעבוד בשיתוף פעולה עובדי המועצות הדתיות ימשיכו לסבול.
גילה פינקלשטיין: כדי לעזור להם שיתוף פעולה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו נראה.
גילה פינקלשטיין: הדת היא של כולנו, לא רק שלכם.
אמנון כהן: הרב שפירא, לא מקובל, חברי הכנסת מדברים אדוני כבוד הרב, לכל אחד יש את הכבוד שלו, לכן לא מקובל.
הרב שפירא: אני מתנצל.
אמנון כהן: השתדלתי לתת לכל הסיעות להתבטא, רק ידידי רוני בריזון ולאחריו ראש ההמשלה.
אמנון כהן: בבקשה רוני בריזון.
רוני בריזון: אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, אני אנסה בשלוש דקות לעשות מה שאי אפשר.
רוני בריזון: אמר ראש הממשלה שמדובר במצב שיש לו שתי פנים, אני חושב שלא שתי פנים, אני חושב שיש שלוש שכבות והן כולן קשורות.
רוני בריזון: רוב הדוברים כאן התיחסו למצב כפי שהוא כרגע, לשכבה העליונה, בה אנחנו עושים מאמצים גדולים, יעיד עלי ידידי חבר הכנסת גפני, שאני התרוצצתי כדי לדאוג לכך שעובדי המועצות הדתיות יכללו בהסדר.
רוני בריזון: ובשבוע שעבר בהסדר של הרשויות המקומיות, במאמצים נוספים לרבות העברת הכסף אתמול.
רוני בריזון: יתכן שיש בעיות ניהול, צריך להתמודד איתם.
רוני בריזון: הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות זה לשפוך כסף, עכשיו, על המדורה הזאת, מפני שהיא נשענת על הרובד השני, שהוא כל מה שהתרחש בשלושים השנים האחרונות.
רוני בריזון: אני מעיד עלי את מבקר המדינה ואת קודמיו בתפקיד, ואת שתי האצטבאות גדושות הביקורת שיש לי, באוסף הפרטי שלי על מה שהתרחש במועצות הדתיות.
רוני בריזון: קרא לזה ראש הממשלה לא מפוקח ולא מתוכנן, אני הייתי קורא לזה בשמות אחרים אבל לא אעשה זאת כאן.
רוני בריזון: הרובד הזה שהוא הסיבה העיקרית לכל הקיצוצים שם התרחשו כל אותם דברים שבגללם אחר כך נגזרו הגזרות וקוצצו הקיצוצים.
רוני בריזון: מפני שמה שקרה שם הוא שהשפיע על נטית האוצר ונטית כל מי שידו נגעה בדבר הזה להעביר כסף.
רוני בריזון: והרובד השני הזה נשען על הרובד השלישי, אדוני ראש הממשלה, והרובד השלישי הוא איך צריך לארגן ולנהל את שרותי הדת במדינת ישראל.
רוני בריזון: החוק שעליו הנושא הזה נשען והתקנות, הם בלתי ראויים לחלוטין.
רוני בריזון: אתן רק שתי דוגמאות, הדוגמא הראשונה היא שבחוק שרותי דת יהודיים, אדוני ראש הממשלה, יש הגדרה לכל דבר, איך מקימים מועצה דתית, ואיך מנהלים אותה, ואיך מפזרים אותה, רק לדבר אחד אין שם הגדרה, אדוני, אין שם הגדרה מה הם שרותי דת יהודיים.
רוני בריזון: או מה הם שרותי דת בכלל.
רוני בריזון: ועל כן, את הדבר הזה צריך לתקן מן השורש, ואני מברך על העבודה שנעשית במשרדך אדוני ראש הממשלה, ואני מבטיח כבעבר, לעזור לאנשים האלה ככל יכולתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המועצות המקומיות הם גופים מבוקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולא אחת ביקר מבקר המדינה את המועצות הדתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אכן, אני מבקר המדינה לא בודק את ההיבטים ההלכתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם לכך כיוון ראש הממשלה כשהוא אמר קודם, ששרותי הדת אינם תחת ביקורת, אם לכך כיוון, הוא צדק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני את ההיבטים ההלכתיים לא בודק, מה שנבדק זה הפן המינהלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, ישנה מצוקה מידית שאני לא חושב שלי יש מה לומר במצוקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו כאן והנושא צריך למצוא את פתרונו, אבל אינני חושב שאני צריך להציע פתרונות, זה לא תפקידי ולא בסמכותי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנו נושא אחד שהייתי רוצה להקדיש לו כמה משפטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה בעיה הנעוצה באופן קביעת התקציב של המועצות הדתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנו משולש של משרד הדתות, היום משרד ראש הממשלה, המועצות המקומיות והמועצות הדתיות עצמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה משולש שהייתי אומר בלשון המעטה, שורש לבעיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שקובע את התקציב, למעשה לפי ההסדר הקודם, זה שר הדתות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא קובע את התקציב שעה שהרשויות המקומיות נושאות ב-60%, זאת אומרת ששר הדתות, היום ראש הממשלה, למעשה נכנס לתוך תוכן של המועצות המקומיות כשהוא שר הדתות, הוא לא שר הפנים, הוא שר הדתות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן יש כאן מעורבות של השר, שר הדתות ראש הממשלה, בענייניהם של הרשויות המקומיות ובתקציבן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כולנו מכירים את הבעיות שהקשר הגורדי הזה יוצר, המועצות המקומיות לא מעבירות את חלקן למועצות הדתיות, וכדור השלג הולך ומתגלגל וגדל, ולכן לדעת, ואני לא אומר את זה כאמירה של דו"ח ביקורת, אלא בדיון שמתקיים בנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר, צריך לשנות את הבסיס לקביעת תקציביהן של המועצות הדתיות, כל עוד הבסיס הקיים ימשיך להתקיים, לא יהיה פתרון לבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני לא מדבר אמרתי, לא על המצוקה המידית אלא אני מדבר לטווח יותר ארוך, לא יהיה פתרון אמיתי ורציני.
אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, בגלל שאנחנו לחוצים מאד בזמן אני מצטער, ומעמיתי, יש עשרה שרוצים להעיר הערה, הרב פורש, הרב אייכלר, הרב נסים זאב כולם רוצים משפט אחד, אבל אני השתדלתי לתת את זה לסיעות.
אמנון כהן: אם אנחנו רוצים לשמוע את התשובות שהעלו חברי, ואני השתדלתי לתת לכל הסיעות להתבטא, אני לא יכול לתת לכל אחד.
אמנון כהן: תודה רבה שהגעתם, כל הכבוד, לכל אחד, כואב לכולנו, אבל אני רוצה לשמוע גם את התשובות, כי אני חייב לפנות את החדר, אני התחיבתי, לא ראש הממשלה לפנות את החדר בזמן, יש דיון אחר כאן, אנשים מוזמנים מבחוץ, אם רוצים רק לדבר ולא לשמוע תשובות, בבקשה.
אמנון כהן: כל אחד רוצה דקה ובזה בדיוק נגמר הזמן.
אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה, אני מצטער מכל אחד מכם.
אמנון כהן: אם צריך נעשה עוד דיון.
אמנון כהן: אבל היום הנושא הזה צריך להגיע לפתרונו ואני מקווה אדוני ראש הממשלה שמעת את רחשי בליבם של כולם וכולם רוצים להתבטא כי הנושא כאוב להם, אני חושב מעבר לבעיה התקציב יש פה בעיה של ניהול כושל, או פירוק כושל של המשרד, כי עד היום עוד אי אפשר, גם התקציב שהעבירו בועדת הכספים אתמול, אי אפשר היום פיזית לממש אותה או לחלק את זה לבין המועצות.
אמנון כהן: יש פה באמת תהליך אמיתי שהוא לא נכון, לכן צריך לקבל החלטה אמיצה מהיום בבוקר מה עושים היום.
אמנון כהן: בבקשה אדוני ראש הממשלה.
אריאל שרון: אפשר היה להסתייג לרגע מהקביעה הנחרצת שלך כל כך על אי התקינות, הייתי קצת מסתייג - -
אמנון כהן: אי תקינות מבחינתי, שלא יכולים להעביר את הכסף טכנית, אפילו שזה רצון טוב, טכנית אין מי שחותם, הנה אדוני, נציג מועצות דתיות דיבר - -
גילה פינקלשטיין: העבירו את הכסף אתמול, שבוע צריך עד - -
יצחק כהן: תשכנע אותו.
גילה פינקלשטיין: אם תצא החוצה, אף אחד לא יקבל משכורת, הבנת.
גילה פינקלשטיין: בזכות המפד"ל מצילי המולדת, בזכות המפד"ל תקבלו משכורת, כי עובדים בשיתוף פעולה.
גילה פינקלשטיין: אם לא אנחנו והחיילים שלנו והקצינים שלנו בפיקוד אתה לא יכול היית לשבת על הכסא.
גילה פינקלשטיין: גם לצבא בכל מקום, בכל תחום.
גילה פינקלשטיין: בכל שטח.
ישראל אייכלר: עצם העובדה שראש הממשלה, צריך להתעסק בענייני דתות זה כבר לא תקין.
ישראל אייכלר: זה לא תקינות.
ישראל אייכלר: ראש ממשלה לא צריך להתעסק בענייני מקוואות, זה לא תקין.
אריאל שרון: זה מעניין אותי מאד.
ישראל אייכלר: אני חושב שיש לך דברים חשובים יותר.
אמנון כהן: בואו נשמע את ראש הממשלה.
אריאל שרון: ראשית אולי לחבר הכנסת אייכלר, אני חושב שראש ממשלה צריך לעסוק בכל הדברים.
אריאל שרון: בוודאי בנושאים שנראים לו חשובים, ובוודאי בנושאים שמוטלים עליו.
אריאל שרון: כך שהקביעה הזאת החד משמעית שאני לא צריך לעסוק בנושא הזה נראית לי קצת לא במקומה.
אריאל שרון: אני לא יכול לאמץ אותה, זה טוב כקריאת ביניים, אבל לדעתי היא איננה נכונה.
אריאל שרון: גם ליושב ראש הועדה שאני מאד מכבד את העובדה שהזמנת אותי להופיע כאן, ושמחתי להופיע, ולפי כמות השואלים אני אקבל עוד מספר הזמנות גם בעתיד.
אמנון כהן: אני מקווה שאדוני ישמח להגיע.
אריאל שרון: אני מאד אשמח, בעניינים יהודיים אני תמיד מוכן לטפל.
אמנון כהן: שלא נצטרך אדוני ראש הממשלה, והיום נקבל החלטות אמיצות שלא נצטרך פה לשבת עוד פעם.
אריאל שרון: בהחלטות אמיצות יכולות להיות על סמך דברים אמיתיים, ויסלח לי יושב ראש הוועדה שאני מאד מכבד אותו אבל בקביעותיך מראש, יש דברים שהם אינם דברים מדויקים, כמה דברים שכבר השמעת כבר אפילו בדברי הסיכום שלך, אבל לכן, בכלל אם רוצים להסיק מסקנות, את זה צריך לעשות על סמך דברים אמיתיים.
אריאל שרון: זה לא בסערת רוח, ובהתמקחות בין מפלגה חרדית אחת למפלגה דתית אחרת, למען האמת אני רוצה רק לומר לך, וגם לחברים אחרים כאן, נראה לי שאלמלא המפד"ל אינני יודע אם היה גם נקבע סכומי הכסף האלה, לדעתי הם עשו מאמץ גדול מאד לטפל בסוגיה הזאת, תרשי לי להגיד לך, את חברת הכנסת הכי שקטה שיש בארץ, והיום את כולך סערה, אז אני אומר, שאני חושב מי שמגיע לו, מגיע לו.
אריאל שרון: ובמקרה הזה הפעילות של המפד"ל בנושא הזה היתה מאד חשובה כמו השיחות של חברי מפלגות חרדיות, שהיו אצלי והסבירו לי את המצוקה הקשה שקיימת, פריסה בראש ובראשונה מקיצוץ קשה מאד, ואני לא מציע גם להכנס לשאלה אם כל הדברים נוהלו בסדר, או לא נוהלו בסדר, כי נשאלת השאלה אם בירושלים, כן אני אומר את זה לרב שפירא, אם בירושלים יש גרעון של 20 מיליון, אז אולי כדאי גם לדעת איך פתאום קורה גרעון של 20 מיליון, האם ה-20 מיליון האלה הם תוצאה של השנה האחרונה, מאז פורק משרד הדתות, אולי שמא זה גרעון שגוררים אותו מן העבר.
משה גפני: פעם הוא מדבר כראש עיר.
אריאל שרון: יש לי בעיה איתך, אתה כל כך שנון ואני אומר את זה ברצינות, אולי זה מלימוד תורה, שלי קשה להתמודד אתך בדברים האלה.
אריאל שרון: אתה מתברר שיש אולי איזה דבר שכן מחייב בדיקה, איך פתאום נוצר הגרעון, הזה בוודאי לא מהשנה האחרונה, לא ממחצית השנה האחרונה, אז נראה לך הרב גפני, שפתאום יש כאן מקום לשאלה כנראה.
אריאל שרון: אז אתה מסתובב - -
משה גפני: תנו להם כסף.
אליהו ישי: זה לא בשביל לנגח.
אליהו ישי: זה קרה בשנתיים שלוש האחרונות כי קיצצו בצורה לא שויונית כל השנים האחרונות.
אליהו ישי: אם ניהל לא נכון שלח אותו לבית סוהר.
אריאל שרון: אבל אי אפשר להסתובב מיד ולהכות בממלא מקום ראש הממשלה - -
משה גפני: לא, אני ממש מכבד אותו.
אריאל שרון: עלו כאן כמה בעיות, הייתי אומר מכל הדברי שנשמעו, לדעתי, מבחינתי, זאת אומרת הייתה אותה פניה של הגב' שרה אהרוני, מה היא תשיב לילד שלה שאיננה יכולה לקנות לו נעלים.
אריאל שרון: בעיני זו היתה הזעקה הכי אמיתית שהיתה, בואו נאמר שאחרות היו להם כל מיני שיקולים פוליטיים, אחרים, הסתדרותיים, אני אומר את זה כחבר הסתדרות, כך שאי אפשר לחשוד בי שאני בא לתקוף את ההסתדרות.
אריאל שרון: להגיד מה שהוא, בכל זאת נפלה בזכותי, הזכות הזאת החשובה גם לדעת את הדברים האלה.
אריאל שרון: אגיד, לא היה יוצא לי נניח לרגע שלא הייתי מטפל בנושא הזה, אז הייתי יודע בדיוק מי הם המשרתים בקודש, כל אחד ואיך הם מתחלקים בקבוצה כזאת ובקבוצה אחרת, אני אומר זה לא היה יוצא לי אף פעם.
אריאל שרון: אז אני שמח, שבכל זאת בתקופת שרותי למדתי גם דבר נוסף.
אריאל שרון: אני אומר את זה ברצינות, לא בצחוק.
אריאל שרון: המנכ"ל, אתה מוכן לכמה דברים שנאמרו כאן.
אילן כהן: אני אתיחס בקיצור.
אילן כהן: אני אגע בנושא המרכזי, למרות שיש התיחסות כמעט לכל נקודה שעלתה.
אילן כהן: קודם כל לגבי התיחסות הממשלה לשרותי הדת.
אילן כהן: אני אומר כאיש המקצוע שלוקח את האחריות, ובאמת, אני חושב שכולם, כל מי שאי פעם פנה למשרד ורואה את השקיפות ואת הקשר שיש מכל מפלגה בקואליציה ובאופוזיציה בנושא הזה.
אילן כהן: הונחיתי על ידי ראש הממשלה בצורה ישירה, להשקיע כל זמן אפשרי לפתור את הבעיה הזאת.
אילן כהן: אין שום כוונה לגרום - -
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, שאלה אחת, בכדי לכוון אותך.
אמנון כהן: מתי אפשר יהיה שהעובדים האלה יקבלו את השכר.
אילן כהן: ברשותך, ההנחיה הזו, ואתם חייבים להבין, היא במסגרת החוק והאפשר.
אילן כהן: אם לא ניתן לחתום נפעל כדי לעשות זכות חתימה.
אילן כהן: כלומר, ההנחיה הזאת תפתור את הבעיה.
אריאל שרון: יש לנו רשימה שלמי אנחנו נותנים זכות חתימה.
אילן כהן: בוודאי, וזה נושא שנמצא בטיפול ביומיומי.
אילן כהן: אבל צריך לעשות את זה במסגרת מינהל תקין, ובמסגרת החוק, וכך אנחנו פועלים.
אמנון כהן: כמה זמן עוד יקח להכשיר את כל האנשים.
אריאל שרון: רבותי, תראו, אני כבר הצלחתי באיזה שהיא צורה להתגבר עליכם.
אריאל שרון: נמצא כאן מנכ"ל של משרד, עומד לפניכם, כולכם רבנים כולכם עטורי זקנים, מעוררי כבוד, תנו לו לדבר בבקשה.
אריאל שרון: תסלחו לי.
אילן כהן: אני רוצה להתיחס דווקא לסיפא לדבריו של כבוד המבקר.
אילן כהן: אין דרך אחרת לתת באמת פתרון לנושא שרותי הדת, מאשר לעשות את העבודה, ואני לא מדבר על המצוקה, המצוקה אנחנו נעשה כל מאמץ לפתור אותה גם בטווח הקצר של שבועות, אבל אני רוצה להתיחס דווקא למה שאמר מבקר המדינה, לא נעשתה מעולם חשיבה אמיתית של מה הוא סל שרותי הדת שנותנים פר-אדם במדינת ישראל.
אילן כהן: וחובתה של המדינה, כך הונחיתי על ידי ראש הממשלה לתת שרותי דת מסוימים, חלקם הם שרותי רשות, את העבודה הזאת מר נתנזון שיושב כאן, יושב פה אדם שנמצא בצוות שאני מנחה כיום שעושה שלושה דברים, עושה אחד מהשורש, בדיקה של כל שרות ושרות במסגרת שרותי הדת, מה צריך לתת לכל אזרח במדינה.
אילן כהן: נעשה תקצוב בפר אותו שרות כדי לדעת כמה לכל אדם, לכל 1000 איש צריך לתקצב את זה, ומלמטה ולא בעוד 10 מיליון, פחות 10 מיליון, זו הדרך הקלה.
אילן כהן: והדבר השלישי, משותף בצוות הזה, זה איך מנהלים את זה נכון ויעיל.
אילן כהן: הצוות הזה עובד, ולדעתי בטווח של שבועות יעשה עבודה שלא נעשתה פה כבר הרבה מאד שנים, בנושא הזה.
אילן כהן: וזו הדרך הנכונה כדי אחר כך להצדיק למה צריך 100 או 50, או 350 אין דרך אחרת חוץ מלהתווכח ולהוריד ידיים.
אילן כהן: עבודה זאת נעשית והיא עבודת שורש, והיא תעשה, ואני חושב שלכך התכוון מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק.
אילן כהן: הדבר הנוסף זה תקצוב, ואני רוצה להתיחס לזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני דיברתי גם על ההפרטה.
אילן כהן: אדוני המבקר, ברגע שנדע אם זה 30 מועצות מרחביות או 130 מועצות מוניציפליות, צריך אז להחליט איזה מה הוא מה.
אילן כהן: זה חלק שני, לאחר שנחליט איך זה מנוהל.
אילן כהן: אני אגיד במאמר מוסגר, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שתקציב שרותי דת צריך ללכת לשרותי דת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר טוב, אם אתה אומר שאתה חושב שאני צודק ולא בטוח שאני צודק אז ישנה בעיה.
אילן כהן: אני לומד, פועל, אחרי שאחרי שאני אדע איך מנהלים אני אבוא אליך ואציע כיצד מממנים את זה נכון כדי שלא יקרו התופעות שאדוני מצביע עליהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מעורב בזה.
אילן כהן: עם המלצה זו אני אוכל להתמודד עם השאלה איך מממנים את זה רק אחרי שנלמד איך מנהלים את זה נכון ומה השרותים שצריך לתת.
אילן כהן: דבר נוסף, לגבי תכניות הבראה ומצוקה, מידית, אנחנו פועלים.
אילן כהן: הכספים שנכנסו במסגרתם כסף מהאוצר, הוא כסף שנועד לתכניות הבראה מידיות, לא לעוד חמש שנים.
אילן כהן: רק מועצה דתית ירושלים, הודות לרב שפירא מועצה דתית ירושלים נמצאת בתכנית הבראה, אני אישית הקמתי צוות לנושא מועצה דתית ירושלים, הגרעון שם הוא קרוב ל-30 מיליון שקל, ולא ל-20 מיליון שקל, והיא נמצא במסגרת החוק, ויש צוות כולל משרד האוצר שמטפל בחובות העבר בהכל.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון כרגע, אני לא יודע אם זה סיום סופי, אני מבקש אדוני ראש הממשלה הכי חשוב לנו במסגרת הטכניקה להקשיב לאנשים.
אמנון כהן: המטרה היא באמת שהעובדים שעבדו הרבה מאד חודשים שיקבלו את שכרם, זה מה שהכי חשוב, לכן אני רוצה להגיד גם לציבור שאנחנו לא אומרים שיש קריסה של שרותי דת, אלא יש מקומות מסוימים שיש עדיין מקומות שעובדים, אבל שהמושג הזה של קריסה שוב לא יהיה במדינה יהודית.
אמנון כהן: כמדינה יהודית.
אמנון כהן: אני מבקש להודות.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני סגן השר, עמיתי המציעים.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בהצעה לסדר היום "לדיון מהיר" של חברי הכנסת אבשלום וילן, איתן כבל, אהוד יתום ואילן ליבוביץ' בנושא: הצבתם של חיילים שלא הוכשרו כיאות למשימות אבטחה.
אמנון כהן: אדוני סגן השר, אדוני השיב במליאת הכנסת על שורה של הכשרות שעוברים חיילי מילואים לפני שצה"ל מציב אותם למשימות אבטחה, ובפועל בשטח, כנראה הדברים לא מתבצעים נכון או לא מתבצעים באופן מלא.
אמנון כהן: השורה התחתונה היא שהחיילים או המילואימניקים יוצאים למשימות חשובות ביותר כאשר אין להם את הכלים או לא הוכשרו, וכמובן בכך הם מסכנים גם את חייהם וגם את חייהם של אותם אזרחים ותושבים שהם אמורים לשמור עליהם ולאבטח אותם.
אמנון כהן: ניתן לחברים שביקשו את הדיון המהיר להציג - כל אחד מנקודת מבטו - על-פי תלונות שהגיעו אליהם או לפי ביצועים שהם ביצעו בעצמם, חלקם משרתים עד היום בחילות צה"ל.
אמנון כהן: בבקשה, נפתח את הדיון.
אבשלום וילן: כבוד המבקר, כבוד סגן שר הביטחון.
אבשלום וילן: אני העליתי את הנושא הזה במליאה במסגרת שאילתא לפני מספר חודשים, וקיבלתי את תשובת סגן השר.
אבשלום וילן: בעיקרון, הבעיה היא שנשלחים היום לשטחים למשימות אבטחה אנשים שלא עומדים בקריטריונים שהצבא עצמו קבע אותם, ובואו נצא מנקודת הנחה שלאור המציאות הביטחונית ולאור המצב בהתנחלויות שעליהן הם שומרים, סיכויי ההיתקלות שאותו איש מילואים יצטרך לעמוד מול מחבל הם גבוהים - ואני לא נכנס פה לאיזה אימונים עברו המחבלים, נצא מנקודת הנחה שהם לא עברו שום אימון.
אבשלום וילן: מישהו נתן להם קלצ'ניקוב, הם ירו כמה כדורים, ומגיעים להסתער.
אבשלום וילן: ובכל אופן, כשאדם צריך להיות במשימת שמירה, ללא יסודות אלמנטריים של חיילות - אנחנו מסכנים אנשים ללא צורך.
אבשלום וילן: היו הוראות ברורות בנושא.
אבשלום וילן: השיב לי סגן השר מעל בימת הכנסת שמדובר על לפחות טירונות רובאי 2, מעל פרופיל 31, לאחר שירו באימון מכין חמישה כדורים.
אבשלום וילן: ראשית, גם הקריטריונים האלה - יושבים פה אנשים שיעידו - לא עמדו בהם, נקראו למילואים, אמרו שלא יכולים.
אבשלום וילן: הצבא שפט אותם במערכת השיפוט הצבאית, והעניש אותם - חלק מהם שיחרר.
אבשלום וילן: למיטב ידיעתי, פרופיל 31 לא תקף בריאותית כדי לשמור בשטחים במציאות הקיימת, צריך מינימום פרופיל בריאותי 65, אני לא דוקטור ואני לא אכנס לכך כרגע.
אבשלום וילן: הטענה הבסיסית שלי, שאם הצבא לא מבין ולא מקפיד לא לשלוח אנשים לא מתאימים לשמירה - שהיא היום פעילות מבצעית לכל דבר - בסופו של דבר קורים אחד מכמה מקרים: או שאין הגנה אמיתית על היישוב, ואז אזרחים מתנחלים - שאני חלוק איתם פוליטית אבל לא חלוק על כך שחס וחלילה אסור שייפגעו - עלולים להיפגע.
אבשלום וילן: שנית, האיש עצמו עלול להיפגע.
אבשלום וילן: שלישית, אם רוצים להילחם בטרור כפי שצריך - אי אפשר להילחם עם אנשים שלא הוכשרו לכך.
אבשלום וילן: זה מזכיר לי - אני לא רוצה להגיד מדינת עולם שלישי - אבל נהלים לא תקינים.
אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן: אני חושב שהנהלים תקינים, פשוט לא מבצעים אותם.
אבשלום וילן: אבשלום וילן: אני לפחות בא ממקום שאם היית מוציא מישהו שצריך לעבור את הגבול כשהוא לא מוכן, ערוך ומצויד כפי שצריך - איש לא מעז לקחת את הסיכון הזה.
אבשלום וילן: תאר לך שהיית שולח טייס למשימה כשהוא לא מוכן ולא מאומן - איש לא היה לוקח סיכון.
אבשלום וילן: היו"ר אמנון כהן:
אבשלום וילן: אבשלום וילן: הנהלים לא בסדר, לא תמיד מקיימים את הנהלים, וגם הנהלים זקוקים לרענון.
אבשלום וילן: לדוגמה, כאשר הולכים למקומות חמים, או כאשר נותנים למישהו לירות חמישה כדורים בלבד, או איש מחשבים, ששולחים אותו לשמור - עם מה הוא יירה בדיוק?
אבשלום וילן: עם המקלדת?
אבשלום וילן: עם מה הוא יגן?
אבשלום וילן: יש פה בעיה, וזה קורה פעם אחר פעם.
אבשלום וילן: פה, מאה אחוז מקרה בודד שלא מתאים זה מאה אחוז כולל סכנה, כולל סיכון.
אבשלום וילן: זאת הטענה שלי, שזה לא משחק.
אבשלום וילן: אגב, בעקבות פנייה שפניתי לרמטכ"ל היו הוראות רענון, הן כנראה לא בוצעו.
אבשלום וילן: אופיר פינס-פז: עכשיו יורים שישה כדורים?
אבשלום וילן: איתן כבל: בוקר טוב.
אבשלום וילן: הבעיה היא הרבה יותר רחבה ויותר קשה.
אבשלום וילן: כמי שמשרת במילואים, אני לא אוהב להביא את הדוגמאות האלה מהמילואים בדרך כלל לעבודתי בכנסת ואני משתדל לעשות את ההפרדה, למרות שיש קושי ויש איזושהי תחושה שאני מועל בתפקידי אם אני לא מביא כאיש ציבור את הדברים שאני פוגש בהם.
אבשלום וילן: הבעיה היא לא רק במילואים, הבעיה מתחילה מהסדיר.
אבשלום וילן: אני יכול לספר לכם - לפני שנתיים, דרום הר חברון, אני מפקד באדוריים - יושב פה מיכה שהיה מג"ד שלי בעבר.
אבשלום וילן: הביאו חבר'ה מחיל החימוש - שהם מתקנים ופועלים בבח"א 27 - לסייע ולתגבר אותנו בפעולות אבטחת הבסיס.
אבשלום וילן: אני לא רוצה להגיד איך אפשר היה לאבטח את המקום הזה, אי אפשר היה לעולם לאבטח אותו, אבל זאת שאלה אחרת.
אבשלום וילן: אני רוצה לומר לכם בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים - יותר מאשר פחדנו מחדירה של מחבלים, פחדנו מהם, ואני אומר זאת לא כניסיון לנפח משהו או ניסיון להציג מצג תקשורתי ברמה כזאת או אחרת.
אבשלום וילן: בתרגולות שעשינו, אם חס וחלילה יש מצב של אמת - אני אומר זאת בלשון קצת קשה- הייתי אומר להם: תיכנסו מתחת למיטות, גם כדי שלא תיפגעו, אבל לא פחות מזה, בגלל הסיטואציה אתם עלולים לפגוע בחיילים שלנו.
אבשלום וילן: אדוני סגן השר, זה קשה, והסיטואציה הזאת, אנחנו נתקלים בה כל מילואים - לא רק חיילי מילואים.
אבשלום וילן: אני מדגיש, מדובר בחיילי סדיר - אנשים שכל ההכשרה המקצועית הצבאית שלהם היא שלושה כדורים, ואז עושים מצוות אנשים מלומדה - יש כוח, מסמנים וי, יש תגבורת במקום, ובעצם מבחינתנו - במקרה הזה מפקדת הגדוד - התייחסנו אליהם כאילו הם לא קיימים, והם הפכו להיות יותר נטל עלינו מאשר גורם מסייע.
אבשלום וילן: אין כמעט מילואים - ואני מניח שזה יקרה גם במילואים הקרובים שאני אצא אליהם ב-1 באוגוסט - שלא נתקלים בסיטואציה של חיילי סדיר או חיילי מילואים שאו שהם מסופחים אלינו לפעולות כאלה ואחרות, או שאנחנו נתקלים בהם במסגרת השמירה שלהם ביישובים השונים, שנראים - ואני מצטער על הביטוי - כמו מטרות דמות בשטח.
אבשלום וילן: יותר מאשר הם מועילים - הם חושפים את עצמם וגם חושפים אותנו, החיילים האחרים, למצבים מאוד מאוד מסוכנים.
אבשלום וילן: כל העניין הזה שנקרא אל"ל - אימונים לפני לחימה - ליחידות שאינן יחידות מקצועיות, מקצועניות - הוא פשוט קמופלאז'.
אבשלום וילן: הרי בסופו של עניין, גם אנחנו - הרובאי 7, עם הניסיון ועם כל מה שנדרש - פרק הזמן הניתן לנו לאימון הוא כל כך קצר, שכמעט לא מצליח להתמודד עם כל הבעיות אליהן אנחנו אמורים להיחשף במסגרת שירות המילואים שלנו, קל וחומר כשמדובר ברובאי 2 - שלושה כדורים למטווח, כאשר הוא ודאי עצם עיניים כשהוא ירה אותם.
אבשלום וילן: אילן ליבוביץ': אדוני היושב-ראש, כשביקשתי ליזום את הדיון בעקבות אותה ידיעה שהתפרסמה בעיתונות, לא ידעתי שייפול לידי פרי כזה בשל כמו הידיעה ביום שישי על אותו מילואימניק שבעקבות העובדה שהוא בא והראה אישורים רפואיים, ובסיכומו של דבר למרות האישורים הרפואיים שלא מאפשרים לו ללבוש אפוד ולשאת נשק, ולא יכול לשרת בשטחים ולאבטח - הוא נשלח לכלא, הלכתי ובדקתי את העניין ומסתבר שזו לא פעם ראשונה.
אבשלום וילן: אדוני סגן השר, אני מניח שאתה מכיר את דוח קבילות החיילים - זה הדוח האחרון שהוגש פה לפני פחות מחודשיים - ובעמוד 174 מדובר בדיוק על אותה תלונה לגבי חייל שכבר נדון על-ידי נציב קבילות החיילים.