GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: יש פה גם תלמידים, אולי יצאו בעזרת השם לחופשה, לטיול, שיידעו אם הם מבוטחים או לא מבוטחים.
אמנון כהן: ומה הסנקציה מול ראש עיר שלא מוכן להיכנס להסדר בגלל אילוצים תקציביים, יכול להיות בצדק, אני מכיר רשויות שקורסות, לא משלמות שכר כבר מספר חודשים.
אמנון כהן: אבל פה מדברים על בטיחות וחיי אדם והייתי רוצה לדעת איך כל המערכת הזו עובדת.
מיכאל ישיל: ברשות
מיכאל ישיל: כם רק כסקירה קצרה ואני חושב שמשרד יטיב להסביר את זה.
מיכאל ישיל: סעיף 6ד(1) לחוק לימוד חובה למעשה מטיל את החבות לבטח את התלמידים שנמצאים בתחום של אותה רשות מקומית.
מיכאל ישיל: החוק אומנם מטיל את החובה, אבל לא קובע את התנאים שבהם יחול הביטוח.
מיכאל ישיל: ז"א, את תנאי המינימום או תנאי המקסימום לעריכת הביטוח.
מיכאל ישיל: החובה חלה על הרשות המקומית שבתחום שיפוטה לומד התלמיד.
מיכאל ישיל: אבל מדובר בביטוח של 24 שעות ביממה, 365 יום בשנה, שכולל את תנאי הכיסוי שנקבעו ע"י משרד החינוך, ארגון ההורים הארצי והחברה למשק וכלכלה.
מיכאל ישיל: לא נשכח שלמעשה ההורים עצמם הם אלו שאמורים לממן את עלות הביטוח עצמה.
מיכאל ישיל: ולפיכך יש גם תנאים שנקבעו בהתאם לפרמיה שמשולמת.
מיכאל ישיל: הפרמיה ששולמה בשנת 1999 וכד', היתה בסה"כ 22 ש"ח לשנה.
מיכאל ישיל: ולפיכך נקבעו תנאים שבסה"כ ניתן לומר שאפשר לקבוע תנאי ביטוח הרבה יותר טובים, או תנאי כיסוי משופרים.
מיכאל ישיל: אבל עבור הפרמיה הזו שנקבעה, הרי שתנאי הכיסוי הם הרבה יותר מסבירים.
מיכאל ישיל: המכרז מפורסם בצורה פומבית לחברות הביטוח באמצעות החב' למשק כלכלה.
מיכאל ישיל: אבל לא מדובר בחובה של הרשויות לערוך את הביטוח באמצעותנו, מכיוון שמדובר בזכות וולונטרית שלהם לרכוש את שירותי הביטוח באמצעותנו.
מיכאל ישיל: וכעובדה, אנחנו לא מבטחים את כלל התלמידים אלא כמחצית מהם ואולי אפילו פחות מזה.
מיכאל ישיל: אני אקריא מתוך הפוליסה - מהמכרז שפורסם ביוני 2003 - "כיסוי הוצאות חילוץ - בנוסף לאמור לעיל יחזיר המבטח הוצאות חילוץ נפגעים הנתונים במצוקה בכל אמצעי שהוא, כולל מסוקים שנתבעו מהורי הנפגע ושולמו על-ידם, וזאת עד לסך כולל של 213 אלף ומאה ש"ח.
מיכאל ישיל: צמוד למדד המחירים לצרכן הידוע בתאריך 1.9.01, במקרה ובסה"כ לתקופה לכל התלמידים המבוטחים בפוליסה זו, ובלבד שהמבטח לא יהיה אחראי עבור הוצאות חילוץ אשר הנפגע זכאי לקבלם ממקור אחר, עפ"י הסדר החל על כלל התלמידים המבוטחים.
מיכאל ישיל: לעניין ס"ק זה בלבד, ככל שהוצאות החילוץ הינם בגין חילוץ מסוקים, תיחשב מדינת ישראל כמוטבת נוספת בפוליסה.
מיכאל ישיל: " וזה היה לאחר דיון שנערך עם נציגי משרד הביטחון ובקשה שלהם, שנכלול את זה בפוליסה אצלנו וכך נעשה.
אילן ליבוביץ: אחרי חילוץ, כמו של הילד מהצופים או כל חילוץ אחר של בי"ס, הסכום של 213 אלף זה המחיר של חילוץ כזה.
איריס דרוקר: גבוה.
איריס דרוקר: בגלל שאין לנו הסדר עם חברות הביטוח שמבטחות את התלמידים להסדר כמו למשל, אבנר לגבי תאונות דרכים, לעלות יותר נמוכה של התקציבים.
איריס דרוקר: אנחנו ממילא תובעים את העלות הגבוהה לצרכנים.
איריס דרוקר: עד היום לא זכינו בשום תשלום מחברות הביטוח.
איריס דרוקר: גם זאת שזכתה במכרז של השלטון המקומי.
איריס דרוקר: לפשרה.
איריס דרוקר: היה גם הליך גישור עם נציגי חב' הביטוח כלל וגם לא הצלחנו להגיע לפשרה.
איריס דרוקר: מטעמים משפטיים השמורים עימם שלא מקובלים עלינו ולכן יש מחלוקת משפטית בביהמ"ש.
איריס דרוקר: הם לא היו מוכנים להכיר בחבות שלהם למרות שלפי דעתי, לשון הפוליסה היתה מאוד ברורה וכוללת חילוץ ע"י מסוקים.
אמנון כהן: לשלם יותר.
אמנון כהן: או אתה לא יכול לגבות ומוסכם על-ידכם, בסוף אפילו הם מגישים תביעה, אתם אומרים לא.
מירון זוצקי: במקרים שיש גופים שאחראים לטיול.
מירון זוצקי: למשל אם מדובר על גוף שארגן את הטיול כמו הצופים.
מירון זוצקי: יצא תלמיד לטיול פרטי במסגרת המשפחה שלו.
מירון זוצקי: כאשר הוא יצא במסגרת המשפחה שלו.
מירון זוצקי: המשפחה מפני תביעה של משרד הביטחון.
אמנון כהן: ממילא אתה לא פותר את הבעיה שלו.
מירון זוצקי: את כל הבעיות של כל מדינת ישראל.
אילן ליבוביץ: לבתי-הספר ואומרים להם, אם אתם לוקחים את הפוליסה שלנו, אתם מכוסים.
מירון זוצקי: עולה 22 ש"ח לשנה.
מירון זוצקי: אי אפשר לצפות מפוליסה שהיא מוגבלת בסכומים.
מיכאל ישיל: עם נציגי הפרקליטות ולהסביר את הכל ולשבת איתם.
מיכאל ישיל: כל מה שנאמר בסה"כ שמדובר בפוליסה שנועדה לתת כיסוי שנקבע עבור 22 ש"ח וכלל כיסוי לנפגעים.
אילן ליבוביץ: אתם לא מכסים אותו.
אברהם צדקה: זה בעקבות בלת"מים, למעט הטיסות הסדורות שהוצגו עפ"י איזה שהיא תכנית סדורה, שצריך להטיס אישיות כזו או אחרת, בעוד יום יומיים או שבועיים, מאתר אחד לאתר שני.
אברהם צדקה: ז"א הסיוע שלנו מול גורמי חיל אוויר, בלתי מתוכננים, בלת"מים בעקבות אירוע כזה אירוע אחר.
אברהם צדקה: הנושא השני - ישנה הבחנה במשרד החינוך מאוד ברורה בין הפעילות החוץ בית-ספרית, משמע טיולים, תחת המעטה הבית-ספרי לבין ששלושה נערים מבי"ס בליך לשם המחשה במהלך חופש חנוכה או פסח או סוכות, מטיילים בואדי קלט או בבריכת המשושים ברמת-הגולן.
אברהם צדקה: פה ישנה את ההבחנה ששמענו קודם, הכיסוי הביטוחי הזה, צריך לתת מענה לשתי החלופות.
אברהם צדקה: ז"א, גם שילד נפגע תחת המעטה הבית-הספרי וגם שילד נפגע כי הביטוח, הבלתמי"ם אומרים, זה תחת הגבלה לחייל בצה"ל, שהתלמיד מבוטח 24 שעות ביממה.
אברהם צדקה: גם בעת חופשתו בעיתוי כזה או בעיתוי אחר.
אברהם צדקה: החילוצים תחת המעטה הבית-ספרי על ממוצע עד שמונה חילוצים בשנה.
אברהם צדקה: אם נקבל ממשרד הביטחון פר חילוץ ממוצע וברור לי שחילוץ פעם יכול להימשך שעתיים ופעם אחת ארבע.
אברהם צדקה: עלות פר חילוץ בממוצע, שלוש וחצי שעות, אני אכפיל את זה ב10- חילוצים בשנה, הסכום יהיה התחייבות של חשב משרד החינוך לחשב משרד הביטחון.
אברהם צדקה: וכל פעם פר חילוץ, נשחרר את החלק היחסי.
אברהם צדקה: הבעיה שלי, אני משגר הרבה מאוד משלחות לחו"ל תחת המעטה של השירות שמשלמים על אבטחה.
אברהם צדקה: אז מול חשב כ"ד במשרד הביטחון, אני מוציא התחייבות מהחשב ברמה של שמונה מיליון ש"ח.
אברהם צדקה: ונטפטף להם את העלויות תוך כדי ביצוע ואז חשב כ"ד מקבל עד הסנט האחרון ממה שמגיע לו.
אברהם צדקה: ברגע שאני אראה עד רמה של כ10- חילוצים בשנה ואני מסייג ואומר, תחת המעטה הבית-ספרי.
אברהם צדקה: ז"א, שטיול שנתי שהכיסוי הביטוחי יהיה מוחלט.
אברהם צדקה: ואז הפוליסה הזאת תיתן מענה רק לאותם אירועים של פעילות פרטית של יוזמה כזו או אחרת של נערים בקבוצה או בבודדים שנפגעים באתר זה או באתר אחר.
אמנון כהן: תאשר, בכל נושא של בטיחות, חילוץ.
אמנון כהן: יש פה התחייבות, עברה כבר שנה שלמה.
אביגדור דנן: בסעיף 14 שהשר חייב לפני שהוא מתקין תקנות מכוח חוק לימוד חובה, להיוועץ בועד חינוך.
אביגדור דנן: בשלבי סיום שלו.
אביגדור דנן: יש כמה תקנות שלצערנו התעכבו בהתקנתם בגלל שועד החינוך הזה עוד לא כונן.
אביגדור דנן: מפורסמות לפני שיהיה ועד חינוך.
אמנון כהן: מתחשבנים בינתיים?
איריס דרוקר: חבל להגיש כל-כך הרבה תביעות.
איריס דרוקר: בגין כל 21 התלמידים שחולצו ע"י חיל האוויר, כשני מיליון ש"ח לפי עלות צרכנים.
איריס דרוקר: לפי עלות תקציבית, זה בערך מחצית, כמיליון ש"ח.
אילן ליבוביץ: מהרשויות מבוטחות.
אביגדור דנן: תאונות אישיות באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד חינוך שבו הוא לומד.
אביגדור דנן: התשלומים שיגבו מהמבוטחים בעד הביטוח ייקבעו ע"י השר במסגרת התשלומים לפי ס"ק (ד).
אמנון כהן: לוקחים 2000 ש"ח, מה שרוצים שמכניסים, זה לא 28 ש"ח, מכניסים גם 300 ש"ח.
אביגדור דנן: ברוב המקרים הפוליסה שתקפה לגבי תלמיד ספציפי זו הפוליסה של חברת כלל.
אמנון כהן: 28, 88 ש"ח, אבל שיהיה מכוסה.
אמנון כהן: ההורה לא יסתכל כבר על זה, הוא צודק שהילד מבוטח שהכל בסדר.
אמנון כהן: ברוך השם שחיל האוויר לא מתנה את זה קודם כל תתנו התחייבות כספית.
אמנון כהן: אוי ואבוי היה לתלמידים שלנו.
אמנון כהן: מה קורה באבנר, הילדים מבוטחים?
רבקה עבאדי: מהצדדים.
איריס דרוקר: הלאומי וגם יש לנו הסכם.
איריס דרוקר: תאונת עבודה, הביטוח הלאומי.
איריס דרוקר: גם שם יש לנו החזר מלא, לפי העלות התקציבית.
אסנת כהן: משלמים כל ש"ח שאנחנו מתבקשים לשלם.
אסנת כהן: לא היתה שום בקשה שלא נענתה.
אסנת כהן: יש לנו את התעריפים שלהם.
אסנת כהן: נוסף לכך יש סעיף תקציבי שמאושר לצורך פינוי נפגעים בהטסה אווירית.
אסנת כהן: ז"א, שאנחנו מראש כבר מייעדים סעיף תקציבי כדי לשלם את התשלומים שהלוואי שלא נצטרך לשלם אותם, אבל תמיד יש לנו סעיף תקציבי שממנו אנחנו יכולים להוציא ויש התחייבות חשב בנושא.
אסנת כהן: כמו שאני בדקתי מיולי 2000, לפני תחילת האינתיפאדה האחרונה, אנחנו שילמנו כמיליון שש מאות ש"ח עבור פינוי וחילוץ בהיטס של חיל האוויר.
אמנון כהן: כל נושא של חינוך ופוליסות וכיבוד ותשלום.
אמנון כהן: איפה אתם.
ניר רייס: המדינה אחריות לנושא מסוים, עליה למצות את האחריות שלה.
ניר רייס: אבל לגבי הנושא הספציפי, אני יכול לבדוק.
ניר רייס: אני פשוט לא מתמצא בהתחשבנות הזאת.
אמנון כהן: האוויר על החילוצים שאתם עושים למען התלמידים, למען עם ישראל.
אמנון כהן: אבל אתם צריכים לקבל את הכסף שלכם.
אמנון כהן: לא ייתכן שבקיצוצים כה נרחבים תצטרכו לקצץ בדברים אחרים, כאשר מגיע לכם בדין תקציב עבור הפעילות שאתם עושים.
אמנון כהן: אני חושב שהמערכת בהחלט מתייעלת ואתם תפיקו ותסיקו מסקנות, איפה אתם יכולים עוד לחסוך.
אמנון כהן: שהחגיגות ייפסקו שם, בתוך הצבא, בתוך דרגות של אלופים שמסתובבים ועושים סיורים.
אמנון כהן: מה שחיילים - חיילים.
אמנון כהן: אבל באמת לחסוך איפה שאפשר לחסוך.
אמנון כהן: אנחנו נפנה כועדה, ברשותכם חבריי, חה"כ, לשרת החינוך כאשר משרד התחייב בינואר 2003 להתקין תקנות ברורות בנושא התחשבנות בין משרד החינוך למשרד הביטחון.
אמנון כהן: ועד היום אנחנו רואים שהדבר מתמסמס.
אמנון כהן: ואינני נכנס לנושא ועד חינוך, ועדת חינוך, לא מעניין אותי.
אמנון כהן: אני רוצה שהתקנות יותקנו לאלתר.
אמנון כהן: אני מבקש גם לדווח לוועדה מתי יותקנו ואת תוכנם אנחנו רוצים לראות.
אמנון כהן: כפי שציינתי גם כלפי משרד הביטחון, שאנחנו רוצים לראות איך אתם מפשטים את הנושא של שוויון התשלומים בין האזרח לבין גופים אחרים.
אמנון כהן: שהשוויון ייראה, לא ייווצר מצב שיש פה אי שוויון בין גופים שצריכים לשלם.
אמנון כהן: מי ששמע את הדיון, אני חושב שהוא הבין את הדברים ולכן גם אנחנו צריכים לחשוב, ואני אפנה לשר הפנים, שיבדוק מול ראשי רשויות מקומיות או המרכז לשלטון מקומי ומול משרד החינוך.
אמנון כהן: שכל הנושא הזה יוסדר.
אמנון כהן: שנדע שהדברים מנוהלים כראוי וכל מי שצריך לקבל את הטיפול יקבל.
אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון.
אמנון כהן: הדו"ח מדבר בעד עצמו, מדובר כאן, למעשה, בתופעה מאוד חמורה, כאשר יש טשטוש בין טיפול רפואי לטיפול קוסמטי.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אולי משרד הבריאות התרגל לאיזשהן שערוריות שיהיו ואז פתאום מגיבים, כמו שהיה ברמדיה או עם הדגים.
אמנון כהן: עכשיו מחכים שחס וחלילה יהיה איזשהו מצב של עוד שערוריה ואני מקבל עשרות מכתבים בנושא הזה של מכונים שעושים טיפולים, יש אנשים ונשים שלא יוצאים מהבית עקב פציעה, כשהלכו לתקן משהו קטן ופתאום זה נהיה יותר גרוע.
אמנון כהן: למשל, הלכו להסיר שיער ופתאום נהיה ריבוי שיער.
אמנון כהן: הדו"ח שלכם מאוד רציני, אבל לפני הדו"ח אני כיהנתי כיו"ר הוועדה לפניות הציבור של הכנסת ועוד בנובמבר 2000 קיימתי דיון גם בנושא הזה של טיפול קוסמטי על ידי קוסמטיקאיות בלתי מקצועיות ומורשות והנושא השני היה נושא הציוד הרפואי שלא היה בפיקוח, כשכל אחד יכול להכניס לארץ מה שהוא רוצה ואין מכון תקנים, הכל פרוץ.
אמנון כהן: אדוני המבקר, כח"כ נמרץ, לטעמי, אז באותם הדיונים כתבתי מכתבים לשרים הרלוונטיים וגם יזמתי הצעות חוק כפי שסוכם אז.
אמנון כהן: לא אכפת לי מהצעות החוק, אכפת לי שהנושא יטופל.
אמנון כהן: בכל פעם שהצעות החוק הגיעו לשולחן של ועדת השרים תמיד אמר משרד הבריאות שאוטוטו יוצאות תקנות ואוטוטו מטפלים.
אמנון כהן: אנחנו רואים שכבר עברו שלוש שנים, לא נותנים לקדם את החוק וגם לא מטפלים בעצמם בנושא.
אמנון כהן: לא אכפת לי מהתקנות או מהחוק, אכפת לי שבריאות הציבור לא תהיה בסכנה, אכפת לי שאנשים ילכו למקום מסוים, ייכנסו לחדר הרדמה וייצאו משם בשלום, לאחר ששילמו במיטב כספם שיקבלו את השירות הנאה ושלא יתביישו אחר כך לצאת מהבית.
אמנון כהן: לזה אנחנו, כנבחרי ציבור, שואפים להגיע.
אמנון כהן: אני מדגיש שבריאות הציבור מופקרת ואין על זה אחריות.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע, אולי תיקנתם את כל הליקויים והתקנות כבר חתומות.
אמנון כהן: אם זה המצב, תאמין לי שאני אצא מבסוט מהדיון הזה.
אמנון כהן: כמובן שניתן התייחסות לדו"ח עצמו ולתוכנו.
אמנון כהן: עברתי על הדו"ח, הוא מאוד קשה, ואם לא נעשה צעדים אנחנו יכולים לגלות תופעה מאוד קשה, שהרבה מאוד מהציבור נכוו וסובלים עד היום מטיפול לא נאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מגברת חנה זוירברון להתייחס.
חנה זוירברון: אכן, בהמשך לדברי היו"ר, מצאנו שהנושא פרוץ לחלוטין ולמעשה כל אדם יכול לפתוח מרפאה.
חנה זוירברון: אני לא מדברת על ניתוחים כירורגיים, לזה יש תקנות ופיקוח של משרד הבריאות, לעומת זאת לגבי מכונים פרטיים-קוסמטיים שמספקים טיפולים אסתטיים אין שום דרישות ותנאים לפתיחתם ואין דרישות לגבי הרמה המקצועית של העוסקים בהם או לגבי המכשור ובטיחותו.
חנה זוירברון: הביקורת עסקה במספר נושאים, הראשון בהם הוא המידע לציבור.
חנה זוירברון: עלה שלעיתים באמת אין מידע למטופלים, הן לגבי המומחיות מקצועית של אותם רופאים שמטפלים בהם - למשל בניתוחים פלסטיים נמצא שלעיתים רופאים שאינם מומחים בתחום הכירורגיה הפלסטית הם אלה שמנתחים והציבור לא יודע על זה - והן בנושא הטיפולים עצמם, הן לגבי יעילות הטיפול, לגבי תופעות הלוואי ולגבי הנזקים שיכולים להיגרם לציבור מזה.
חנה זוירברון: משרד הבריאות לא פרסם לציבור מה עליו לשאול או מה עליו לדעת כשהוא בא לטיפולים האלה, מה הסיכונים ומהן מגבלות הפיקוח שלו, כשאין למעשה פיקוח של משרד הבריאות.
חנה זוירברון: הנושא השני בו התרכזה הביקורת הוא הפרסום המטעה.
חנה זוירברון: ישנם מכונים שמפרסמים שיש להם מרכזים רפואיים שמטפלים גם בניתוחים פלסטיים וגם בטיפולים אחרים, כמו הסרת שיער, ומפורסם שהם ברשיון משרד הבריאות, כאשר רק הנושא הכירורגיה הוא ברשיון משרד הבריאות.
חנה זוירברון: הם כותבים ומפרסמים שהמכשור באישור משרד הבריאות כאשר, למעשה, אין חובת רישום של המכשירים שנמצאים במכונים האלה.
אמנון כהן: זו הטעיית הציבור.
חנה זוירברון: זו הטעיית הציבור, המשרד לא מאשר את יעילות המכשור וגם אין בקרת איכות על הטיפולים האלה כמו שיש, למשל, בקרינה מייננת.
חנה זוירברון: כל המכשירים האלה הם מכשירים שאינם בעלי קרינה ואינם קולטים קרינה מייננת, לפי התקנות של משרד הבריאות ישנו צו פיקוח על מחירים ושירותים רק לגבי מכשירי קרינה.
חנה זוירברון: ישנה גם הטעייה לגבי מכשירי לייזר, שנאמר שהם באישור מכון התקנים כאשר מכון התקנים בכלל לא בודק את הנושא של מכשירי לייזר.
אופיר פינס-פז: אין בכלל תקן רשמי.
אופיר פינס-פז: עד עצם היום הזה שר התעשייה והמסחר לא הוציא תקן רשמי לנושא הזה.
אופיר פינס-פז: יש תקן במכון התקנים אבל הוא אף פעם לא קיבל גושפנקא, זו המלצה בלבד.
אמנון כהן: שר התמ"ס לא יכול לטפל גם בזה, יש לו חמישה משרדים, לאט לאט.
אופיר פינס-פז: האמת היא שזה שר התמ"ס הקודם.
קריאה: כמה מכונים כאלה יש?
חנה זוירברון: יש אולי מאות.
חנה זוירברון: אנחנו לא בדקנו את המכונים, אנחנו בדקנו מעל 20 פרסומים.
קריאה: בדקתם שלמשרד הבריאות יש את כל הרשימה?
חנה זוירברון: כן, לאותם מכונים להם יש רשיון.
חנה זוירברון: יש כ-22 מכונים כאלה.
קריאה: אז למה את אומרת שיש אולי מאות?
חנה זוירברון: אני מדברת על מכונים ומרפאות שמטפלים טיפולים להסרת שיער, מכונים קוסמטיים לטיפולים וכאב וכו'.
קריאה: וכל אלה לא צריכים רשיון?
חנה זוירברון: לא, אלה לא צריכים רשיון מהמשרד.
חנה זוירברון: ישנה הטעיה מסוימת, לפעמים רופאים כותבים שהם מומחים להסרת שיער כאשר בתקנות רופאים אישור תואר מומחה אין כזה דבר, אין מומחיות להסרת שיער.
חנה זוירברון: הנושא השלישי שבדקנו הוא שבנושא הטעיית הציבור לא פנה משרד הבריאות לממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת, שהוא זה שצריך לאכוף את הדברים האלה.
חנה זוירברון: כך זה באותם דברים שאנחנו בדקנו, יתכן שקיימים דברים נוספים.
חנה זוירברון: נושא נוסף הוא פיקוח המשרד.
חנה זוירברון: נמצא שגם באותן מרפאות שחייבות רישום ישנן כאלה שלא ממלאות אחר תקנות בריאות הציבור רישום מרפאות.
חנה זוירברון: שם, למשל, אסור לאותן מרפאות לבצע ניתוחים שכוללים הרדמה של מעל 40 דקות והיו מרפאות שביצעו ניתוחים גם מעבר לאותן 40 דקות.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר התפרסמה ידיעה בעיתון שחולה נפטרה מניתוח בכיס המרה באחת מהמרפאות החיצוניות והמשפחה תובעת עכשיו את המרפאה הזו.
ד"ר יצחק ברלוביץ': כיס מרה זה ניתוח לבית חולים.
אופיר פינס-פז: באמת התפלאתי.
אופיר פינס-פז: אם אני מביא לך את זה, מה אתה עושה?
ד"ר יצחק ברלוביץ': אם אתה מביא לי את זה אז אני ממנה ועדה, בודק ומגיש את המסקנות.
אמנון כהן: רק אם יש תלונה.
ד"ר יצחק ברלוביץ': גם בעיתון.
ד"ר יצחק ברלוביץ': אם מגיע לידיעתנו מידע שאומר שיש כאן, לכאורה, רשלנות רפואית, אנחנו גם על סמך מידע מן הסוג הזה ממנים ועדה.
ד"ר יצחק ברלוביץ': לא צריכה להיות תלונה קונקרטית, בתנאי שיש לי את הפרטים של החולה או של המקום וכן הלאה.
אמנון כהן: זאת אומרת, כל אזרח שנפגע אתם לא בודקים, רק אם יש תלונה אתם מקימים ועדה.
ד"ר יצחק ברלוביץ': גם וגם.
ד"ר יצחק ברלוביץ': יש גם תהליך שבו אנחנו בודקים בעקבות תלונה ויש גם מערכת של פיקוח שמתייחסת באופן סיסטמתי, גם לבעלי הרשיונות.
אופיר פינס-פז: אני קראתי את הידיעה הזו בעיתון בשבוע שעבר, הבאתי את זה לאדם שעבר ניתוח כיס מרה קצת בעייתי באחד מבתי החולים ואמרתי לו: "תראה, זה יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע".
אופיר פינס-פז: אז אני אומר לך, זה היה כיס מרה וזה היה במרפאה פרטית, למרות שעכשיו אני שומע שאסור להם בכלל לבצע ניתוחים כאלה.
ד"ר יצחק ברלוביץ': נכון, אסור להם.
אופיר פינס-פז: אבל מבצעים.
חנה זוירברון: היה גם מקרה של מוות בניתוח פלסטי.
חנה זוירברון: ישנו נושא של מכשור הלייזר, שהוא חשוב, שלא נקבעו במשרד הבריאות שום תנאים אם מותר לבצע, לאיזו מטרה ובאיזה תנאים, והיו מקרים שקוסמטיקאיות או מישהו לא מורשה כמו רופאים ואחות, שלא בהשגחת רופא, עשו את הדברים האלה, או רופאים שאין להם רשיון בארץ בתחום הזה.
חנה זוירברון: הנושא האחרון הוא נושא קוסמטיקאיות, שגם הוא פרוץ לחלוטין ואין שום הנחיות או דרישות שהן יעמדו באיזושהי רמה מקצועית או השכלה.
חנה זוירברון: הן אפילו לא צריכות ללמוד בשום מקום.
אופיר פינס-פז: ואתם ממליצים לשנות את זה?
חנה זוירברון: כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להוסיף שהמצב היום בוודאי רחוק מלהיות משביע רצון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברור שצריכה להיות אכיפה וצריך להיות פיקוח, אך גם במציאות הנוכחית, למעשה הציבור איננו יודע את מגבלות הפיקוח של משר הבריאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שראשית חוכמה צריך ליידע את הציבור על אותן מגבלות שהמשרד טוען להן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, לעיתים קרובות, הציבור חי באשליה שהכל נמצא תחת פיקוח משרד הבריאות וצריך להודיע לציבור, שיידע מהן המגבלות של משרד הבריאות.
אופיר פינס-פז: הדבר שהכי מקומם אותי בתשובה של הממשלה זה הנוסח שאומר: "מה אתם רוצים מאתנו?
אופיר פינס-פז: החוק לא מחייב אותנו".
אופיר פינס-פז: אני פשוט לא מבין מה צריך לקרות כדי שאתם, בזמן אמת, לפני דו"ח מבקר המדינה, תשנו את החוק ותתקנו אותו למען בטחון הציבור?
אופיר פינס-פז: אתם חושבים שכל דבר אורי אריאל או אני או ח"כ אחר יכול להמציא ולחוקק חוקים שהם סופר-מקצועיים?
אופיר פינס-פז: אולי ד"ר אלדד יכול לעשות פה חוק בעניין הזה, כי הוא במקרה בא מהתחום, אבל הממשלה צריכה ליזום חקיקה ותיקוני חקיקה על פי מציאות משתנה לטובת האינטרס הציבורי, לא לחכות לכנסת.
אמנון כהן: ח"כ אופיר, אני אמרתי לך שלפני שלוש שנים קיימתי דיון בוועדה לפניות הציבור ובעקבות הדיונים הללו הכנתי שתי הצעות חוק כדי לעזור.
אמנון כהן: כבר שלוש שנים אני ממשיך ובא לוועדת שרים ומשרד הבריאות מתנגד.
אופיר פינס-פז: זה כבר חמור.
אמנון כהן: אומרים: "אוטוטו אנחנו מתקינים תקנות, לא צריך חוק".
אמנון כהן: אז תביאו לי תקנות.
אמנון כהן: הגיעה לכאן גם נציגות של האזרחים - מנכ"ל הרשות להגנת הצרכן, שגם בדיונים הקודמים היו שותפים וגם הם אמרו שיש להם הרבה מאוד תלונות שהגיעו אליהם מהציבור.
אמנון כהן: נשמע אותו ואחר כך יתייחס מבקר המדינה לשאר הדברים ולמכלול הבעיות ואולי יאיר את עינינו בתשובות ענייניות שנוכל לבשר לציבור שתוך תקופה קצרה נצא עם בשורות טובות.
דוד יפרח: כמו שאמרת, לפני שלוש שנים התקיים דיון בוועדה שעמדת בראשה, הוועדה לפניות הציבור, דיון של שעתיים או יותר, דיון ממצה, שבסופו הובטח שתקום ועדה שתגיש מסקנות והכל ייפסק.
דוד יפרח: אנחנו קיבלנו עשרות של מכתבים ומקרים של נשים שרצו לקבל יופי, היו להם כתמי עור לדוגמה, ולא זו בלבד שנתנו את מיטב כספם אלא גם יצאו עם צלקות שהן פוחדות ומתביישות לצאת מהבית.
דוד יפרח: זה לא רק נזק כספי, שגם זה חשוב בפני עצמו, אלא נשים שממש פגעו בהן וכיערו אותן.
דוד יפרח: עלה גם נושא הציוד, הציוד לא מתאים, אף אחד לא בודק את הציוד, מה עושים, עם איזה כלים עובדים, זה לא סניטרי ולא מסודר.
דוד יפרח: אמרו שיקום מישהו שיפקח על הציוד, שיראה שהציוד מתאים.
קריאה: סגרו פעם מקום כזה?
דוד יפרח: המקומות שנסגרו לא נסגרו בגלל שמישהו מהרשויות פנה אלא כי אנחנו פרסמנו את כל המקומות בעיתון, אחרי שבדקנו אותם, יצאו כתבות ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב" ואני אישית קיבלתי לא פעם איומים שיפגעו בי באופן אישי בגלל שאני נתתי את האישור לפרסום הזה.
קריאה: עד כדי כך?
דוד יפרח: ודאי, אנשים עשו מזה הון לא ביושר ולא בצדק.
דוד יפרח: אמרו לי שכדאי לי לאל פרסם את זה בעיתונות ואמרתי שאני לא פוחד, לא הלכתי עם שומר ראש ועשינו את מה שצריך לעשות.
דוד יפרח: המקומות שנסגרו לא נסגרו בגלל משרד הבריאות אלא בגלל שפרסמנו אותם בעיתונות.
אמנון כהן: והציבור חדל להגיע.
דוד יפרח: הציבור פשוט הצביע ברגליים.
דוד יפרח: קרו נזקים, אני נפגשתי עם כמה נשים ונערות שרצו לשפר משהו בפנים או במקום אחר ואתה רואה שהן מתביישות לצאת מהבית.
דוד יפרח: יש צלקות שאין מי שיטפל בהן, מי אחראי על זה?
אמנון כהן: בדו"ח נאמר שבסיכום הוועדה התחייבו להקים צוות משותף משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה לבחינת נושא הטיפולים הקוסמטיים ותיקון החקיקה שיקבע את תנאי ההכשרה והרישוי בתחום זה.
אמנון כהן: הדיון היה בנובמבר 2000 ועד סיום ביקורת המבקר באוקטובר 2002 לא הוקם צוות כזה, שנתיים לאחר מכן שום דבר לא זז.
אמנון כהן: אולי היום יש לנו כבר בשורה אחרת.
אמנון כהן: לפני שנעבור למשרד הבריאות, אני מבקש לשמוע מהמועצה הישראלית לצרכנות את ד"ר יוסי ברג.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: העברנו את החומר למבקר המדינה וחלק ממנו משתקף בדו"ח אבל המצב בשטח הוא מצב קשה.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: מה שצרכנים רואים זה שאין פיקוח, אין למי לפנות ואין מה לעשות.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: החוק לא נותן להם פתרון והצרכן הישראלי בתחום הזה פשוט מופקר.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו רואים את זה בתלונות של צרכנים שהולכים לטיפולים, לא רק לטיפולים קוסמטיים, גם לטיפולים של עור ושל כאב.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: אדם שכואב לו הולך למרפאה, יש מרפאות לייזר, לוקחת ממנו 20 או 40 אלף שקל לטיפולים, מבטיחה לו סדרה של 60 טיפולים, הוא מתחיל לבוא, זה לא עוזר לו, הוא מבקש לעצור ואומרים לו: "אדוני, לך הביתה".
ד"ר עו"ד יוסי ברג: הוא אומר: "רגע, אבל שילמתי לכם 40 אלף שקל, לא תחזירו לי לפחות חלק?
ד"ר עו"ד יוסי ברג: " אומרים לו: "לא.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: התחייבנו שאנחנו לא מחזירים".
ד"ר עו"ד יוסי ברג: אף אחד לא מטפל בו.
אמנון כהן: ומחתימים אותו שלא יוחזר הכסף?
ד"ר עו"ד יוסי ברג: אכן, פחות או יותר, זה מה שיוצא.
אמנון כהן: לא מחתימים אותו מה הסכנות שיכולות להיות שייקח על עצמו?
ד"ר עו"ד יוסי ברג: מחתימים אותו על דף שהוא פחות או יותר עמוד דליל שאומר: "אני בא לטיפול, אולי יעזור לי, אני מודע מראש שזה אולי לא יעזור לי".
ד"ר עו"ד יוסי ברג: על זה מחתימים אבל בפרסומות מבטיחים לו הרים וגבעות.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו יכולים לראות את זה בפרסומות לגבי ניתוחים להורדת משקפיים, בהן פרופסור מבטיח: "עשיתי אלפי ניתוחים מוצלחים" והוא לא מספר על ניתוחים בהם הוא גרם לעיוורון.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: אנחנו רואים פה הטעיות גם לגבי החיוניות של הטיפול, גם לגבי האפקטיביות של הטיפול, גם הטעיות כאילו קיים פיקוח ואישור וגם הפרת הבטחות.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: ממה שאנחנו ראינו והמלצנו, יש הגדרה של מטפל ושל טיפול בחוק זכויות החולה, אנחנו לא רואים שום סיבה שהחוק החשוב הזה לא יחול גם בתחומים האלה.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: מעבר לזה, צריך לשקול, לטעמנו, גם דרישת רשיון בתחומים האלה.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: מה שאמר המבקר הוא מאוד נכון - כשאדם נכנס למרפאה והוא רואה אנשים בחלוקים לבנים, דוקטור כזה ודוקטור אחר, שלפחות בינתיים, עד שעושים את כל הדברים הדרושים, שמשרד הבריאות יוציא הוראה שיהיה כתוב שהמקום הזה בלי רשיון של משרד הבריאות ובלי פיקוחו, שהצרכן יידע.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: היום כתוב הפוך.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: מעבר לזה, משתמשים בחוזים אחידים, מקפחים ומזיקים.
ד"ר עו"ד יוסי ברג: פנינו גם למשרד התעשייה והמסחר בבקשה שיקבעו בחוק שאסור להשתמש בחוזים האלה, דרישה שטרם נענתה.
אמנון כהן: נשמע מישהו מהאיגוד הישראלי לכירורגיה פלסטית.
פרופ' ירון הר-שי: אני יו"ר האיגוד לכירורגיה פלסטית בישראל, איגוד שהוקם ב-1956.
פרופ' ירון הר-שי: אנחנו פועלים תחת אגף של ההסתדרות הרפואית והמועצה המדעית.
פרופ' ירון הר-שי: בגוף יש 130 חברי איגוד שכולם מומחים בכירורגיה פלסטית.
פרופ' ירון הר-שי: ברשות היו"ר, אני יכול להעביר לך את מסלול ההתמחות המייגע שעובר רופא כזה שרוצה להיות מומחה בכירורגיה פלסטית, הוא חייב לעבור התמחות בת 6 שנים בה הוא נחשף ומבצע סדרת ניתוחים רבים ומגוונים על מנת שיוכשר לתת את הטיפול הטוב ביותר, המקצועי ביותר והעדכני ביותר לקהל המטופלים.
פרופ' ירון הר-שי: אני מפנה למסמך מספר 2.
אמנון כהן: איך האזרח יודע באיזה מכון יש את הרופא המומחה ובאיזה מכון אין?
פרופ' ירון הר-שי: הוא לא יודע.
פרופ' ירון הר-שי: אנחנו מקימים זעקה כבר תקופה ארוכה שבמכונים שמטפלים בניתוחים פלסטיים חייבת להיות הוראה שרק מומחים בכירורגיה פלסטית יתנו את הטיפול.
אמנון כהן: אף אחד לא יכול לבדוק את זה, האזרח לא יכול לדעת.
פרופ' ירון הר-שי: האזרח יכול לבדוק את זה, לכל מומחה בכירורגיה פלסטית יש תעודה ומספר רשיון.
אמנון כהן: לבקש לראות תעודה?
פרופ' ירון הר-שי: התעודה חייבת להיות מונחת על השולחן או תלויה על הקיר והוא יכול להפנות את הפציינט שיראה שהוא אכן קיבל אישור של משרד הבריאות להיות מומחה בכירורגיה פלסטית.
פרופ' ירון הר-שי: לאנשים שאין את ההתמחות הזאת גם אין תעודה כזאת.
פרופ' ירון הר-שי: רוב העובדים שעובדים במכונים הם אנשים או רופאים שאין להם שום הכשרה בסיסית בכירורגיה פלסטית.
פרופ' ירון הר-שי: יש שם כירורגים כלליים, אורטופדיים וגניקולוגיים שעושים קילופי פנים והקטנות שדיים.
פרופ' ירון הר-שי: אנחנו זועקים כדי שידעו שיש גוף שהתפקיד שלי כיו"ר ותפקיד החברים באיגוד לכירורגיה פלסטית הוא לתת רפואה מקצועית לקהל המטופלים במדינת ישראל.
פרופ' ירון הר-שי: אנחנו עברנו הכשרה מתאימה.
פרופ' ירון הר-שי: אני לא מדבר על הכשרות בכנסים בינלאומיים ובאקדמיה, שכולנו מחויבים לתת מקצועניות.
פרופ' ירון הר-שי: אין את זה.
פרופ' ירון הר-שי: לכן אנחנו שומעים על כל המקרים.
פרופ' ירון הר-שי: גם לכירורג פלסטי מומחה יכולים להיות כישלונות, אבל לפחות אחרי הכשרה של 6 שנים ותת התמחויות המומחים לכירורגיה פלסטית יודעים מה הסכנות, מה יכולות להיות הבעיות ויכולים להימנע מהן.
אמנון כהן: כמה בוגרים יש לכם?
פרופ' ירון הר-שי: אנחנו 130 חברים באיגוד כרגע.
אמנון כהן: וכמה מכונים ללא רשיון כזה יש?
פרופ' ירון הר-שי: את זה שמעתם מהמשרד, מדובר על מאות.
פרופ' ירון הר-שי: זה הפך להיות עסק כלכלי, אנשי עסקים מגלגלים את העסק הזה.
מלכה בורו: שמי מלכה בורו, מההסתדרות הרפואית.
מלכה בורו: אני רוצה לחזק את דבריו של קודמי ולומר שחלק ניכר מהמכונים והמרפאות לא מציעים שירותי רפואה בכלל, מה שהם עושים זה לא רפואה, זו פשוט שרלטנות.
מלכה בורו: הוא מדבר על דברים רפואיים שלהם רופא מומחה בכירורגיה פלסטית הוא האדם הנכון, וכמובן לא מישהו שהוא כלל לא רופא, אבל חלק מהדברים האלה בכלל לא נקראים רפואה.