GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: הצבא מחליט על העניין הזה.
אבשלום וילן: מי שרוצה לכפור בעניין הזה ויודע לנהל אחרת את מערך כוח-האדם בצבא - בבקשה.
אבשלום וילן: אם פעם אחת החלטנו שרובאי 02 הוא זה שיצטרך לבצע אבטחת ישובים - צריך להכין אותו בהכנה.
אבשלום וילן: הוא לא יכול לעבור טירונות מחדש - מה שאתה עשית, שלושה חודשים, שנה, את זה רובאי 02 לא עשה - ועדיין אם החלטנו שכך, צריך להכשיר אותו טוב.
אבשלום וילן: הוויכוח פה ומה שעולה פה הוא על הליקויים בהכשרה.
אבשלום וילן: עלה מיקנובסקי: אי מילוי פקודות.
אבשלום וילן: סגן שר הביטחון זאב בוים: בינתיים, ממה שאני רואה וגם מה שאני שומע מאלה שכותבים, אני מתרשם שההכשרה היא הכשרה מתאימה וראויה בלוח הזמנים שיש בידי הצבא לעשות מול המשימה הזאת, וייתכן מאוד שיש חריגות - וישנן חריגות - גם נציב קבילות חיילים מציג מקרים כאלה, אבל השאלה היא מה הממדים של זה והאם זה כשל מערכתי או שזו בעיה נקודתית.
אבשלום וילן: לפי דעתי זוהי הסוגיה שבה צריכים לדון, אדוני היושב-ראש.
אבשלום וילן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שלפני מספר חודשים, ובלי כל קשר לדיון היום, ביקשתי מחטיבת הביטחון במשרדי - שבראשה עומד אלוף אור - לבדוק את כל הנושא של אבטחת ישובים, כולל גם ההכשרות והאישורים והמוכנות, וכל השאר.
אבשלום וילן: אנחנו בשלבים ראשונים של הבדיקה.
אבשלום וילן: אני מניח שבסופו של דבר, גם יתפרסם דוח בנושא, אבל השאלה הגדולה היא - ואדוני סגן השר הציג אותה קודם - הרי אף אחד מאיתנו לא כופר בדברים ששמענו כאן.
אבשלום וילן: השאלה היא האם מדובר במקרים יוצאי דופן, או האם אנחנו מדברים על הכלל.
אבשלום וילן: זאת כל השאלה.
אבשלום וילן: אני מקבל, ואני חושב שלאף אחד מאיתנו אין סיבה שלא לקבל, כל מילה ומילה שאני שמעתי כאן, ואני חוזר ואומר: הביקורת שלנו תנסה לבדוק האם מדובר כאן בחריגים, במקרים שאינם מלמדים על הכלל, או שהם באים ללמד על הכלל.
אבשלום וילן: איתן כבל: אני אהיה נביא ואני אומר שזה כנראה הכלל.
אבשלום וילן: אני נביא, אני מסתכן.
אבשלום וילן: מבקר המדינה אליעזר גולדברג:
זאב בוים: אתה יודע למי ניתנה הנבואה.
איתן כבל: אמרתי - אני מסתכן.
מיכה עשת: כבוד סגן שר הביטחון, לא שמעתי שום התייחסות למכתב הרמטכ"ל.
מיכה עשת: מכתב הרמטכ"ל קובע - לא אני קובע, מכתב הרמטכ"ל קובע - שדברים נעשים שלא כדין, שלא כצורך, שלא לפי הפקודות.
מיכה עשת: מכתב הרמטכ"ל קובע שמפרים פקודות.
מיכה עשת: אני חושב שההתייחסות צריכה להיות מה אומרת הכנסת או מה אומרת ועדת החוץ והביטחון לרמטכ"ל - יש לך צבא שממלא פקודות, או לא.
מיכה עשת: צבא זה גוף היררכי.
מיכה עשת: אם הרמטכ"ל מודה שהצבא שלו לא ממלא פקודות - מה לנו כי נלין בכלל.
מיכה עשת: מה זה, כנופיה?
עומר עידן: שמי עומר עידן, אני נקראתי לשירות מילואים ברצועת עזה.
עומר עידן: בשש שנים מאז השתחררתי, לא ממש עברתי שום אימון בנשק - את שירות המילואים שלי העברתי ביחידת מילואים של חיל הים.
עומר עידן: היו"ר אמנון כהן:
עומר עידן: מש"ק מודיעין בחיל הים.
עומר עידן: כיוון שהבנתי לאן אני נשלח, החלטתי לברר אם הם בכלל מתכוונים להכשיר אותי כי בנשק לא יריתי כבר שש שנים.
עומר עידן: שלחתי להם את כל המסמכים שתוארו כאן, התשובה נותרה בעינה.
עומר עידן: שלחתי מכתב לשר הביטחון - לאחר כל הבירורים שערכתי - שמתאר את כל מה שנעשה.
עומר עידן: נשלחה לי תשובה שהעניינים בבירור.
עומר עידן: לפני חודש וחצי המכתב נשלח, עדיין אין תשובה בנושא, אני מניח שזה עדיין בבירור.
עומר עידן: אם מתייחסים לדברים נוספים - עזרה ראשונה לא קיבלנו; הפעלת קשר לא קיבלנו, ומרכיבים נוספים.
משה איתן: משה איתן, משרד ראש הממשלה.
משה איתן: אני שירתתי במחסום, השתחררתי לאחרונה ואני רוצה להציג את בעיית הסדירים שם, ה- מ"צ.
משה איתן: השוטרות הצבאיות עובדות אם אפוד מגן קרמי, שבקושי מרימים אותו.
משה איתן: הן קטנטנות.
משה איתן: אפשר בשקט לתת להן מכה, לסחוב על הגב ולהעלים אותן.
משה איתן: שוטר צבאי או בחור שמקבל מכה כשמנסים לחטוף אותו - עוד יכול איכשהו להתנגד.
משה איתן: הבנות הקטנטנות האלה לא יכולות לעשות דבר.
משה איתן: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לחשוב על הנושא ולהורות לא ללכת עם כותפות, אלא ללכת עם הבגדים הירוקים בלי סימנים בולטים.
משה איתן: היו"ר אמנון כהן:
אל"מ קובי ברק: אנחנו ביצענו תחקיר בעקבות השאילתא שהוגשה.
אל"מ קובי ברק: חלק מהנקודות בתחקיר הראו לנו נתונים אחרים.
אל"מ קובי ברק: למרות זאת, חשוב מה שאמר המבקר פה - הרפרנס שלנו להתייחסות פה זה מה שאתם אמרתם, ולכן אנחנו זומנו לכאן.
אל"מ קובי ברק: עלה מיקנובסקי:
אל"מ קובי ברק: ההתייחסות שלי פה היא למסמך בעקבות דבריו של סגן השר, וההתייחסות היא למה שאמרו החיילים.
אל"מ קובי ברק: אם החיילים אמרו שלא היה איפוס, ובתחקיר התברר שהיה איפוס, אז סימן שלא היה איפוס לנשק, ואני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כחלק מהתהליך.
אל"מ קובי ברק: האילוץ השני הוא אילוץ תקציבי - ובלי להיכנס כרגע לסוגיית התקציב - היום, רוב הנטל מוטל על סד"כ הסדיר.
אל"מ קובי ברק: במקומות שהסד"כ הסדיר לא יודע לתת מענה לחלק מהתהליכים האלה- מופעל סד"כ מילואים בשתי רמות: דרג א' - גדודים לוחמים למשימות מבצעיות, שגם הן נבחנות בצורה דיפרנציאלית; דרג ב' - למשימות הגנ"ש.
אל"מ קובי ברק: כאן נכנסת גם סוגיית הסד"כ הסדיר למשימות ההגנ"ש - רובאי 03, רובאי 02.
אל"מ קובי ברק: דרך אגב, בסוגריים - לא יורים חמישה כדורים.
אל"מ קובי ברק: אמורים לירות 77 כדורים, והם ירו 88 כדורים, ולא אמורים לעשות תרגילי חוליה, אלא תרגילי חוליה מצומצמת, תרגיל פרט.
אל"מ קובי ברק: אל מול מה שאנחנו הגדרנו - כצבא, כדרג מקצועי בתחום הזה - מי יכול ללכת לאבטחה, ואל מול האל"ל שלגביו הוצא המסמך, נמצאו מספר פערים.
אל"מ קובי ברק: אני חייב להגיד - ואני מדבר פה גם כמפקד, לא רק כרמ"ח מבצעים, וגם כאזרח מדינת ישראל - אל מול הסיטואציה הקיימת, החיילים האלה שנכנסים לתעסוקה, בהנחה שהם ביצעו את מה שהם אמרו ומה שהם אמרו מצוי לנגד עינינו, אנחנו מוצאים אותם כשירים לביצוע התעסוקה.
אל"מ קובי ברק: היו"ר אמנון כהן:
אל"מ קובי ברק: מילואים.
אל"מ קובי ברק: למרות כל המכתבים שכתבו פה החפ"שים, למרות מה שאמר אלוף פיקוד דרום או כל אלוף אחר, וכן ההתייחסות של הרמטכ"ל, אתה מסתכל לו בעיניים ואתה אומר: עברת את כל ההכשרה.
אל"מ קובי ברק: אדוני, בהנחה שהוא ביצע את ההכשרה שאנחנו הגדרנו בפקודות שלנו - הוא כשיר לביצוע משימת הגנת ישובים.
אל"מ קובי ברק: אני מדגיש - ביצע את ההכשרה שאנחנו קבענו בפקודות שלנו.
אל"מ קובי ברק: אנחנו בדקנו את הביצוע של הפקודות האלה, מצאנו פערים אל מול מה שאנחנו הגדרנו.
אל"מ קובי ברק: הפערים הם לא פערים שאני יכול להגיד שהכוח היה לא מוכן.
אל"מ קובי ברק: הכוח היה מוכן למשימתו, עם פערים מסוימים.
אל"מ קובי ברק: אימון לפני לחימה.
אל"מ קובי ברק: האימון הזה מתבצע בבתי ספר פיקודיים שממוקדים לעניין הזה.
אל"מ קובי ברק: יש שלושה כאלה: אליקים, לפעילות בצפון; בא"פ לכיש לפעילות במרכז; בא"פ ליד צאלים- הם מתמחים בגזרות.
אל"מ קובי ברק: המטרה היא שאנחנו, כנבחרי ציבור, נישן טוב בלילה.
אל"מ קובי ברק: המטרה היא שהחיילים האלה ייצאו למשימה כשהם יודעים שהם קיבלו את ההכשרה המלאה, שהמשפחות שלהם בבית יידעו שצה"ל דואג קודם כל להכשיר אותם לצאת למשימה ולתת להם את כל הכלים.
אל"מ קובי ברק: בצה"ל אין כזה דבר מי בודק.
אל"מ קובי ברק: יש תהליך בדיקה, בצה"ל יש אחריות מפקדים, ואחריות בית-הספר של הבא"פ להוציא את חייליו מוכנים למשימה.
אל"מ קובי ברק: האחריות הנוספת היא בקבלת החיילים לגזרת החטמ"ר - של החטמ"ר - להכין אותם לצי"חים כמו שמוגדרים בפקודה, שהם לצורך החטמ"ר עצמו.
אל"מ קובי ברק: באל"ל, בבית ספר, ביומיים האלה או אחר כך עם הגעתם לגזרת הלחימה, נותנים להם תדריך לעצם גזרת הלחימה עצמה, גזרת האבטחה של הגנת היישובים – של המאפיינים, היסטוריה גזרתית וכל מה שקשור.
אל"מ קובי ברק: כל אחד בתחום הזה – מפקד הבא"פ, מפקד החטמ"ר, ולאחר מכן הרבש"ץ עצמו – במערכת ההגמ"ר, ההגנה המרחבית שנמצאת בכל מרחב, מחויב לעשות את הדברים האלה.
אל"מ קובי ברק: אנחנו שיפרנו כמה דברים מאז התחקיר – ואנחנו ביצענו תחקיר על העניין הזה – אבל בשורה התחתונה בראייה מבצעית פיקודית, אני חושב שהכוח הוכן נכון לתהליך, עם הפערים שהגדרנו.
אל"מ קובי ברק: אנחנו עושים את זה במסגרת סד המגבלות שאנחנו צריכים לעשות גם מבחינת הזמן שאנחנו יכולים להביא אותם לאימון מכין, גם מבחינת כוח האדם שנמצא ויכול לעשות את הדברים האלה, וגם בגלל המשימה.
טל עין גדי: וגם תומכי לחימה.
אל"מ קובי ברק: גם תומכי לחימה, גם דרג א' וגם את כל הפורום.
אל"מ קובי ברק: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות למה שאתם אומרים בתחומים האלה, אבל אנחנו גם קובעים מקצועית שהפקודות והאימון שביצעתם בנושא הזה הספיק, עם הפערים שהוגדרו.
אל"מ קובי ברק: קודם כל, 77 כדורים זה מה שהם אומרים, מתוך הדוח.
אל"מ קובי ברק: בתחקיר שאנחנו עשינו, ספרנו כדור-כדור, מדובר על 88 כדורים.
אל"מ קובי ברק: אל מול הדברים האלה, אל מול סד הנתונים שצה"ל עובד בתחום הזה, אלה הדברים שאנחנו מבצעים, כולל הפקודות שקבענו וכולל הערכת מצב, ואני מסכים שבתחילת העימות הזה ב-2002 – ניתנו כאן דוגמאות ל- 2002 - היו יותר חריגות מאשר עכשיו, זה חלק מהתהליך.
אל"מ קובי ברק: לקראת 2003, ובמיוחד לקראת 2004- ונושא הדיון הוא אירוע שקרה במרץ 2004 – הנושאים מוסדו בצה"ל בפקודות שאנחנו מוציאים ואג"מ מבצעים, מחוברים עם מפקדת הזרוע לבניין הכוח בהיבט של מה צריך לאפשר בחלק מהתהליכים.
איתן כבל: אדוני המבקר, על זה נאמר: היה לי את המטה הטוב ביותר בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.
איתן כבל: הטענה שלי – אנחנו, שברובנו הגדול אנחנו מאוד מקצועיים בתחומנו – בלוחות הזמנים לא מצליחים להגיע, וכל פעם אנחנו משקיעים בכך מאמץ רב, לרמת הכשירות הנדרשת מאיתנו.
איתן כבל: מדובר ביחידה 623, זה לא סתם.
איתן כבל: עלה מיקנובסקי:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היבט נוסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבחינת הצבא, החייל הזה עובר את האימונים הנדרשים, אבל יכול להיות שיש גם פער בין האימון הזה שהצבא רואה אותו כמספיק לבין הביטחון של החייל שהוא אכן יכול לעמוד במשימה.
איתן כבל: זה מתחיל מזה.
אילן ליבוביץ: פה זה מתחיל ונגמר.
אילן ליבוביץ: ברגע שאתה לוקח חייל שהיה נהג, נותן לו לירות חמישה כדורים בכריעה, חמישה כדורים בשכיבה, חמישה כדורים בעמידה, ואומר לו: עכשיו לך לשמור במבוא דותן כשאתמול נהרג שם אדם – גמרנו, הבן אדם הזה מפחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני דיברתי על כך שהצבא – לא מתוך זלזול, אלא לאחר מחשבה ולאחר תחקירים – רואה את התדרוך ואת האימון שמקבל החייל כמספיקים כדי שהוא יוכל לבצע את המשימה.
אבשלום וילן: אדוני המבקר, יש פה משהו באתוס הישראלי, שאתה עלית עליו.
אבשלום וילן: ב- 48' הורידו עולים, נתנו להם נשק וב- 24 שעות הם לחמו בלטרון בלי שום ניסיון צבאי.
אבשלום וילן: מה שמנסים להגיד, שגם אם ימלאו את מה שכתוב פה – אין להם עדיין את הביטחון הפנימי.
אבשלום וילן: זה תהליך, ופה יש בכלל שאלה קונספטואלית שצריכים לתת עליה את הדעת בבדיקה שאתם עושים – האם באמת לקחת רובאים 02 כאלה, חסרי ניסיון קרבי לחלוטין, למשימות שסיכויי ההיתקלות בהן הם לא קטנים, אם יש בכך היגיון ברמה הלאומית.
אבשלום וילן: אני לא בטוח.
אל"מ שלמה דגן: ראשית, אני אציג את עצמי ואיך זה מתחבר.
אל"מ שלמה דגן: אני ראש תחצ"ר, ראש תורת הקו של חיל רגלים בצנחנים.
אל"מ שלמה דגן: אני זה שממונה על הגוף שמגדיר את הכשירויות הנדרשות על מנת שחייל יהיה כשיר לבצע משימה כזאת או אחרת.
אל"מ שלמה דגן: בתפקידי הקודם הייתי מח"ט בעזה בשטחים.
אל"מ שלמה דגן: אני מבין שיש פה שתי סוגיות מרכזיות.
אל"מ שלמה דגן: ראשית זה עצם הכשרת רובאי 02, ובדגש על חיילי מילואים למשימות ההגנ"ש, ושנית – האם ההכשרה שנעשתה הכינה למשימה.
אל"מ שלמה דגן: עלה מיקנובסקי:
אל"מ שלמה דגן: לגבי עצם הכשרת רובאי 02, משימות ההגנ"ש – האם צריך לקחת חייל 02, עם מה שהוא עשה, ועכשיו להביא אותו ולעשות את המשימות הנדרשות ממנו במציאות שבה הוא פועל בשטחים, למשימות הגנת ישובים, בהנחה שהוא עובר את האימון הנדרש בן היומיים – התשובה היא כן.
אל"מ שלמה דגן: אנחנו, כמערכת שרואה את הכלל, שמצד אחד רואה את המשימות הנדרשות ואת הכשירויות הנדרשות, ומצד שני רואה את אילוצי הזמן, את התקציב למשימות – היא מגיעה לאיזשהו איזון ביניים.
אל"מ שלמה דגן: איזון הביניים שאנחנו הגענו אליו זה האימון בן היומיים, כשאם אתה לוקח חייל רובאי 02 עם הבסיס שיש לו – הוא לא מגיע בלי בסיס בכלל, הוא לא מגיע דף חלק – ומצרף לכך את האימון הנדרש שאנחנו הגדרנו אותו, שאני הגדרתי אותו, שהגוף הממונה שלי הגדיר אותו – תחת הנחה שאלה אותם אנשים שהיו קודם שם – כלומר כשאני מסתכל להם בעיניים, אני הייתי שם, זה לא מישהו שהוא מנותק, הוא היה עם החיילים הללו ביחד ביישובים והגן יחד אתם, הוא מודע היטב לאילו משימות ואילו כשירויות הוא נדרש לבצע.
אילן ליבוביץ: אתה חוזר כל הזמן על כך שאתה היית שם ואתה יודע, אבל אתה מסתכל על זה בעיניים של אלוף משנה בצבא, בוגר גבעתי אני רואה, שחי כל הזמן את השטח.
אילן ליבוביץ: אתה לא מסתכל על זה מהעיניים של אותו טבח שהיה בכלל בחיל אוויר.
אילן ליבוביץ: היו"ר אמנון כהן:
אילן ליבוביץ: תאמין לי, זה משהו אחר.
אבשלום וילן: נשאל את זה הפוך.
אבשלום וילן: חי"רניק שבחיים שלו לא בישל – בהכנה של יומיים תיתן לו לבשל לגדוד – הוא לא יחשוש?
אבשלום וילן: קיבלת את התשובה.
טל עין-גדי: ולא מדובר על חיי אדם.
אל"מ שלמה דגן: האם ההכשרה שנעשתה הכינה אותם למשימה – זה מה שבפועל עשו.
אל"מ שלמה דגן: נקודת ההנחה – אני קורא את מה שהחיילים עשו, וזה מה שהם עשו.
אל"מ שלמה דגן: אני לא מתווכח עם הנתונים והעובדות שמציגים החיילים.
אל"מ שלמה דגן: היו"ר אמנון כהן:
אל"מ שלמה דגן: איך אתה בטוח שהמפקד בשטח אכן ביצע את המשימה לפי ה- א'-ב' שלך?
אל"מ שלמה דגן: באימון יש כמה מרכיבים: 1.
אל"מ שלמה דגן: נושא הקליעה והנשק האישי; 2.
אל"מ שלמה דגן: נושא התרגול – הפרט והצמד, והם עשו פה תרגולי צמד כי עצם הוויית המשימה שלהם זה פעולה בצמדים.
אל"מ שלמה דגן: הם שומרים בצמד, הם הולכים בצמד.
אל"מ שלמה דגן: עצם המשימה היא בצמדים ולכאן מכוון האימון עצמו, והיו פערים קטנים.
אל"מ שלמה דגן: איך אני מוודא שלגבי החיילים שמגיעים לשם לא היתה רשלנות?
אל"מ שלמה דגן: ויכול להיות שרמה מתחת לא עושה את המוטל עליה, אני כותב פקודה א' – עושים פקודה ו';
אל"מ שלמה דגן: נקודה שנייה – לפני שהחיילים הללו מגיעים, מגיע קצין ההגמ"ר ליחידה, הוא צריך לוודא שהחיילים שהוא מקבל הם בכשירות, כי בסוף, עם כל הכבוד לבא"פ ששם מתבצע האימון, את המשימה הם יעשו בגזרה.
אל"מ שלמה דגן: בוודאי.
אל"מ שלמה דגן: אני יכול להגיד, גם מניסיוני האישי, שהיה לי קצין הגמ"ר – אחת המשימות המרכזיות שלו היא להיות בתקופת האימון של החיילים הללו בבא"פ ולוודא את הביצוע.
אל"מ שלמה דגן: יכול להיות שהיו כאלה מקרים, אני לא זוכר להגיד כרגע שהיה חייל שאמר שהוא לא בכשירות.
אל"מ קובי ברק: בשבוע שעבר, בעזה.
אל"מ שלמה דגן: יכולים להיות מקרים כאלה, שעושים בירור.
אל"מ שלמה דגן: אנחנו עושים את הכל כדי לחזק את החיילים האלה, להביא אותם כמה שיותר טוב מאומנים.
אל"מ קובי ברק: אני לא מכיר את המסמך שלו.
אל"מ קובי ברק: אם אתה רוצה שנתייחס – אני מבקש את המסמך, אנחנו נבדוק.
טל עין-גדי: אני מפורום החפ"שים.
טל עין-גדי: ראשית, אני מודה לוועדה שזימנה אותי שוב בנושא מאוד חשוב.
טל עין-גדי: אתה, שפיקדת ולחמת ברצועת עזה, האם אתה יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שאתה מוכן לשבת בבסיס, או מוצב, או ישוב ברצועה, ולתת לחיילים כאלה – ללא הכשרה מתאימה – להגן על חייך וחיי משפחתך?
טל עין-גדי: זאת שאלה מאד מהותית, תחשוב טוב לפני שאתה עונה בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתפלא על הסגנון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שהוא צריך להסתכל לך בעיניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באמת.
טל עין-גדי: סליחה, אני מתנצל.
טל עין-גדי: בלי להסתכל בעיניים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מטיל את כל האחריות של מה שיקרה בצבא על שני הקצינים שיושבים כאן?
טל עין-גדי: לא, אבל הם יעבירו את דברי הלאה, אני מקווה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן מערכת שלמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צריך להסתכל בעיניים?
טל עין-גדי: זה מושג כזה, זאת לא היתה הכוונה – לא לפגוע באף אחד.
טל עין-גדי: אני מאוד מעריך – אני מאלה שבאים ומתנדבים, והמטרה שלי היא אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן שאלה מהותית, ואני חושב שההגדרה הנכונה היא זאת שכבר נאמרה – האם החברים הנכבדים שיושבים כאן משקפים את הכלל, או לא? זה הכל.
טל עין-גדי: בפורום החפ"שים אנחנו חשופים לפניות של חיילים מהשטח, והפניות הן ברוח הדברים של כלל ולא של יוצא מן הכלל, ולכן גם החלטנו להביא את זה לפה, וזאת הבקשה שלנו.
טל עין-גדי: אנחנו עומלים קשות כדי להגיע לדיון כזה.
טל עין-גדי: היו"ר אמנון כהן:
טל עין-גדי: יש אלפי דוגמאות.
טל עין-גדי: שאלה אחרונה: האם אירוע חמרה – שהחיילים היו שם והוכשרו – מספק לכם אנשי הצבא, הוכחה לכשירותם ותגובתם של אנשי המילואים?
טל עין-גדי: זה לפי דעתי סוגר את כל הדיון הזה.
אל"מ קובי ברק: אני אשמח לענות לך על השאלה, אבל אני מבקש לענות על הערה של חבר הכנסת אילן ליבוביץ' לגבי סוגיית החיילים ממבוא דותן.
אל"מ קובי ברק: אם מחר אנחנו נבין שהאיום הוא לא דרך היציאה דרך הגדרות החוצה, בתוך מדינת ישראל, וזה הופך כעת להיות איום יותר פנימה, בתוך איו"ש – אנחנו נשנה תפיסה כחלק מהתהליך.
אל"מ קובי ברק: אנחנו לא קובעים פה משהו קבוע.
אל"מ קובי ברק: אנחנו מבצעים הערכת מצב אל מול הסיכונים ואל מול הדברים האלה, וזה חלק מהשילוב של כל הדברים.
אל"מ קובי ברק: אני רוצה להגיד לך שמה שאנחנו צריכים לעשות זה תחקיר מבצעי – ונעשה תחקיר מבצעי בסוגיית חמרה – ולתת את התשובה כחלק מתשובות מבצעיות שהן בוחנות גם את סוגיית ההכשרה בכל התהליכים האלה.
מיכה עשת: הצעה לפתרון ביניים – צעד שאולי יכול לעזור לצבא – ואני מבין את האילוצים של הצבא.
מיכה עשת: והאמינו לי - אני לא נגד הצבא, אבל אני כאן כדי לקבל תשובות אמיצות ולעניין, שיביאו לפתרון, ולא למריחות.
מיכה עשת: אני לא בא לומר שמה שאתם אומרים זו מריחה, אבל היו לי מספיק מריחות בתהליך שאני עברתי – מאלוף פיקוד מרכז, מאלוף מז"י – ואני אגב עוד לא ראיתי שאף אחד שילם: לא מפקד בסיס טירונים באדם ואני לא ראיתי שמפקד החטיבה או מפקד בסיס טירונים בצנחנים נשא איזשהו דין על מה שקרה שם, ולא מי שקיבל אותו וקיבל חיילים שאסור היה לו לקבל, וכהנה וכהנה.
מיכה עשת: ההצעה שלי היא מאוד פשוטה לטעמי.
מיכה עשת: על אף כל מה שנאמר על קציני הביקורת בתוך המערכות האלה היום, אני חושב שאנשי הסדיר והקבע, יש להם חשש – מוצדק או לא מוצדק – להעביר דברי ביקורת כלפי מעלה.
מיכה עשת: היו"ר אמנון כהן:
מיכה עשת: אני מוכן לעזור בעניין הזה.
מיכה עשת: אני חושב שאתם בפורום החפ"שים עושים עבודה טובה.
מיכה עשת: תמשיכו לעקוב ולסייע, כי על-פי התלונות שאתם מקבלים, צה"ל עמל ואנחנו למדים איך אפשר באמת לתקן את הליקויים.
מיכה עשת: אני אפנה לשר הביטחון – הוועדה פונה לשר הביטחון – שעל צה"ל לקבוע כמדיניות האם רובאי 02 כן כשיר למשימות אבטחה והגנה, ואם כן, כמובן צריך להכשיר אותם כראוי ולהתאימם למשימות - כמובן בהילקח כל התלונות שישנן, ולראות אם אלה אכן בעיות שקיימות בשוליים או בעיות של הכלל.
מיכה עשת: צריך לקחת את זה בחשבון, ומזה ייגזר האם באמת לגבי רובאי 02 כדאי להשקיע באימון בן יומיים, שבוע, חודש – זה קשור למדיניות של צה"ל, צריכים לקבוע את זה.
מיכה עשת: אני רואה שמדובר כאן כנראה בתופעה, ולכן צה"ל צריך לבדוק את הדברים.
מיכה עשת: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.
מיכה עשת: תודה רבה ושנשמע רק בשורות טובות.
מיכה עשת: הישיבה נעולה.
אמנון כהן: צהריים טובים, אני פותח את הדיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על דרך קבלת ההחלטות לגבי תוואי גדר ההפרדה, לבקשת ח"כ זהבה גלאון ואני רוצה לציין שהוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר רב של דיונים, גם על ידי קודמי, ח"כ רן כהן והתקיימו גם שני סיורים במקום.
אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב והיום הוא גם נמצא בכותרות, אבל אנחנו בדיונים מאוד התרשמנו שכהחלטה, לא הייתה החלטת ממשלה כפרויקט לאומי ולא קבעו את התוואי מראש, לא גיבו את זה בתקציבים, התוואי הוזז על פי כוונות פוליטיות, על ידי לחצים כאלה או אחרים.
אמנון כהן: לא כפרויקט לאומי שרואים את כל ההיבטים, רואים כמה שפחות נזק יהיה באותם מקומות שתעבור הגדר כאשר האזרחים הערבים, שלמעשה זה לפעמים חוצה את הכפרים וחוצה משפחות לא נלקחו בחשבון.
אמנון כהן: העובדה היא שבסופו של דבר כאשר המדינה לא עושה את הדברים נכון, אז פה מערב גם הבג"צ ומחליט החלטות.
אמנון כהן: בשורה התחתונה נגרם נזק כספי, סבל רב לאנשים ודבר שנבנה אחרי עמל רב והגיעו לאיזה שהם החלטות מבחינת האוכלוסייה, בסופו של דבר צריך לעשות את כל הדברים האלו מחדש.
אמנון כהן: כמובן אם דברים מלכתחילה היו נעשים כפרויקט לאומי, אז דברים היו נראים היום אחרת.
אמנון כהן: בכל דיון אנחנו הזכרנו את זה, בכל דיון דיברנו על כך שאין תקצוב לכל הפרויקט, אלא רק לחלק ממנו, התייחס גם יו"ר הוועדה לתקצוב הביטחון בדיונים הקודמים, כאשר הוא למעשה גם התריע שהתקציב לא מופיע בנוגע לבניית הגדר ואנחנו רואים את התוצאות.
אמנון כהן: מכאן אני כמובן אתן קודם כל למציעת הבקשה והדיון, חברת הכנסת זהבה גלאון, אתן התייחסות לחברי כנסת ונשמע אחר כך את הגופים המקצועיים.
זהבה גלאון: אדוני היו"ר אני מודה לך מאוד על זימון הישיבה, אני סברתי כבר לפני מספר חודשים שיהיה נכון שמבקר המדינה יכלול במסגרת הדו"ח שלו את סוגיית הקמת הגדר, הייתי אומרת בעיקר אני מתייחסת לתוואי הקמת הגדר.
אמנון כהן: גברתי חברת הכנסת, יש לנו שני דו"חות שהמבקר התייחס אליהם, בדו"ח מיוחד.
זהבה גלאון: אני מדברת על התוואי.
זהבה גלאון: בפתח דבריי, אני רוצה לציין, אדוני היו"ר אני מסתכלת על האורחים המכובדים ואני מתכוונת לזה, האורחים הנכבדים שנמצאים כאן היום בחדר הוועדה ואני מודה שאני לא רואה כאן שלושה אנשים שנראה לי שהיו חייבים להיות כאן, אני לא רואה כאן את אלוף פיקוד מרכז, אני לא רואה את סגן הרמטכ"ל, אני לא רואה את מנכ"ל משרד הביטחון, אני רואה את השליחים שלהם, אנשי מקצוע מכובדים ככל שיהיו.
זהבה גלאון: אבל הדיון הוא על המדיניות, אני לא רואה כאן את גיורא איילנד, אני לא רואה כאן קובעי המדיניות שהחליטו על הקמת הגדר, אני רואה כאן את סגן שר הביטחון, יש הרבה הערכה.
זהבה גלאון: אדוני היו"ר, אני מציינת את זה שהעובדה שאותם קובעי המדיניות שלא נמצאים כאן, בעניי זה משקף את אותה יוהרה, זה משקף זלזול בוועדת הכנסת, זה משקף את אותה יוהרה שהרשתה להם באופן, הייתי אומרת, אנחנו נרצה לשמוע לגבי קבלת ההחלטות, לקבוע את הגדר בתוואי כפי שהוא נבנה ושלגביו הייתה החלטת בג"צ, לפחות לגבי חלק אחד, לפסול 30 ק"מ מתוך 40 ק"מ של גדר ההפרדה בין מכבים לגבעת זאב.
זהבה גלאון: אני רוצה לעסוק רק בשאלות כרגע, העמדה שלי על הגדר פחות מעניינת, אני חושבת שהמדינה צריכה לעשות הכול על מנת להגן על אזרחיה, לשמור על שלומם וגדר כמענה בטחוני יכול היה להיות רעיון נכון ביסודו בתוואי הנוכחי, הגדר הזו הפכה לנטל ביטחוני, שמה את ישראל במצב מאוד עדין בעולם.
זהבה גלאון: אנחנו נראה מה תהיה החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלות, אני רוצה לקבל תשובות לגבי מי נתן יעוץ משפטי, מי היה הגורם המשפטי שליווה את כל נושא הקמת תוואי הגדר, מי קבע את התוואי, כיצד התקבלה ההחלטה לגבי התוואי.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם לפני החלטת בג"צ הזיזו את התוואי מספר פעמים אחרי שהוא כבר נבנה או אחרי שהוא נקבע, אני זוכרת שפרקליטת המדינה דאז, עדנה ארבל, הורתה למערכת הביטחון לפסול קטעים שלמים מהתוואי המקורי שאושר בממשלה.
זהבה גלאון: כל דבר כזה כרוך בעלויות אדירות, מי לוקח אחריות לגבי העלויות, מי משלם את העלויות האלה של ההקמה וההזזה, מי לוקח אחריות לגבי הקמת הגדר בתוואי הנוכחי, מי לוקח אחריות לגבי המשמעויות של הקמת התוואי, מי לוקח אחריות לגבי המשמעות לגבי הנושא של סיפוח פלסטינים בתחומי הקו הירוק, לגבי הפגיעה בזכויות התושבים שבג"צ אמר על זה כבר את דברו, האם כל הדברים האלה נלקחו בחשבון, מי לוקח על עצמו את האחריות לפצות את התושבים שהגדר הזו פגעה בהם, שהגדר הזו מנעה מהם חופש תנועה, שהגדר הזו בעצם הפקיעה את האדמות החקלאיות שלהם, שהגדר בתוואי הזה גרמה לכך שיעקרו עשרות אלפי עצים, פגעה בפרנסה של התושבים וכמו שאמר בג"צ, לא הייתה מדתיות בין השיקולים הביטחוניים וההומניטאריים.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שאני מודה שאני מודאגת, אני גם מודאגת כי מי בוחן את כל סוגית התוואי מחדש, מי דואג ומי ערב לנו.
זהבה גלאון: אמנם עכשיו אחרי פסיקת בג"צ, אני משוכנעת, אמנם שמעתי התבטאויות חמורות ביותר של קצינים על החלטת בג"צ, אבל אני משוכנעת שאחרי החלטת בג"צ הדברים האלה אולי יעשו ביתר זהירות.
זהבה גלאון: אבל יש לי איזה הרגשה, אדוני המבקר, שכל ההתייחסות הזאת להקמת הגדר והפירוק שלה וההזזה שלה, כאילו מדובר כאן מאיזה גדר מלגו, מקימים, מפרקים, כאילו לא מדובר בפגיעה קשה בתושבים, בעלויות של מיליונים אם לא יותר על חשבון משלם המיסים.
זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקבל דין וחשבון ואני חוזרת ואומרת ואני מדגישה את הנקודה הזאת, שהגורמים בעיניי שאחראים על כך, שהם קובעי המדיניות בנושא הזה, אינם נמצאים כאן היום בחדר, אני לא בטוחה שזה מקרי, העובדה ששלחו כאן משלחת מכובדת של זרועות הביטחון, היא מכובדת בעיניי, רק היא לא באה לתת מענה.
זהבה גלאון: זה שוב חלק מהתחמקות בעיניי לגבי האחריות ואני אומרת שוב, אין חולק כרגע לגבי הצורך ונחיצות הגדר, הוויכוח שלנו הוא על התוואי.
זהבה גלאון: אני לא באה לטעון כרגע שהגדר במתכונת הנוכחית שלה, או בתוואי הנוכחי שלה, הפכה להיות גדר פוליטית, גדר מספחת ולא בהכרח גדר שבאה לתת מענה בטחון, אבל אני לא מדברת בכלל על ההיבטים האלה שכמובן ---
גלעד ארדן: אתם הפקרתם, בזמנכם נהרגו אלף אזרחי ישראל, אז כדי שתירגע.
רן כהן: מה זה אומר בזמננו?
גלעד ארדן: אתם סיפקתם להם את כל אביזרי הרצח, את כל היכולת לרצוח---
זהבה גלאון: הערה תמימה של חבר הכנסת ארדן, מאפיינת את התמימות שבאופן הקמת הגדר, הכול היה כל כך תמים, כל כך נחוץ, כל כך הכרחי, רק כל כך פוליטי, כל כך לא לוקח בחשבון דברים שהשופט ברק אמר עליהם, שגדר ההפרדה אינה יכולה להיות מוקמת מטעמים של סיפוח שטחים למדינת ישראל, מה שרצו לעשות כאן זה סיפוח שטחים, פגיעה על חשבון פגיעה בזכויות התושבים ועל חשבון פגיעה במשלם המיסים הישראלי שכול הדבר הזה עולה לו עשרות מיליונים ואנחנו משלמים את המחיר.
אופיר פינס-פז: אני אגיד כמה דברים בקצרה.
אופיר פינס-פז: קודם כל העובדה שהיה רוב גדול בכנסת שתמך בהקמת גדר ביטחון, לפי דעתי נוצלה לרעה על ידי חלק מהמובילים והמתכננים את העניין.
אופיר פינס-פז: אנחנו הזהרנו יותר מפעם אחת שתוואי הגדר בחלק גדול מהמקרים, תוכנן על פי, לא רק השיקול הביטחוני שצריך להיות השיקול העיקרי, אלא על פי שיקולים של השפעה פוליטית כזאת או אחרת.
אופיר פינס-פז: במיוחד למשל בכל מה שקשור לתוואי הגדר סביב ההתנחלויות, אני מדבר עכשיו על אריאל ומקומות אחרים, שזה לא קשור בכלל להחלטה על עוטף ירושלים או על הגדר סביב ירושלים, דיברנו כאילו לאוזניים ערלות.
אופיר פינס-פז: החלטת הבג"צ לגבי עוטף ירושלים, שהיא החלטה חשובה מאין כמותה, למה נזקקנו אליה בעצם.
אופיר פינס-פז: נכתבו מאמרים, היו סיורים, יצאו חוות דעת, העבירו מסמכים, משטרת ישראל ואני אחראי למה שאני אומר, לפחות בחלק מהדיונים משטרת ישראל התנגדה לתוואי גדר הביטחון בירושלים ואני יודע את זה מהמקורות המוסמכים ביותר.
אופיר פינס-פז: אני יודע את זה בוודאות, אני יודע את זה באופן המוסמך ביותר, אני לא אומר שהיא התנגדה לאורך כל הדרך, אני לא אומר שהיא לא קיבלה את העניין, אבל הייתה להם דעה אחרת, לפחות לגבי התוואי בדיוק על מה שמדובר עכשיו.
אופיר פינס-פז: אז בסופו של דבר נקבע תוואי במובן זה שייקוב הדין את ההר ורק בית המשפט העליון והבג"צ צריך להיחלץ ולסייע לאזרחים ופתאום, אני מאוד שמח על התגובה של ראש הממשלה, התגובה של שר הביטחון, הבג"צ צודק וזה נכון והבג"צ ייחלץ אותנו מהאג, למה היינו צריכים בכלל להגיע לבג"צ, למה אנשים שתכננו את התוואי הזה לא הבינו שהם עושים תוואי שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, הוא גם לא נחוץ ושאפשר היה לעשות תוואי אחר, הרבה פחות פוגע ברמת הסבל של האוכלוסייה, לא פוגע בביטחון ותפסיקו לשאת את שם הביטחון באופן שבוא הוא נישא.
זאב בוים: אתה מהלל את הבג"צ מצד אחד, אז תהלל אותו עד הסוף, הוא דיבר על הביטחון לא אנחנו.
זאב בוים: אתה לא קראת את הבג"צ.