GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ששי אלעמרי: זאת אומרת יש דלפק שיושב שם בקר חוץ, עושה בדיקות בדיוק, בפעם הראשונה עושה את הבדיקה אימות, עושה בדיקת תקיפות דרכון, האם התעוד שלך תקין לא תקין, ורק אז מונפק לך הכרטיס חמסה.
ששי אלעמרי: אני הייתי לוקח את ה-54 רשומות האלה ועושה בדיקות למי יש כרטיס ביומטרי, מי מהם נכנס ויצא על פי כרטיס ביומטרי, אנחנו עושים בדיקות, יכולים לבצע בדיקות - -
אמנון כהן: אתה חושב שהסבירות של תקלות, גם בביומטרי, אתה חושב.
יוסף הירש: אי אפשר לומר את זה.
ששי אלעמרי: אני לא רוצה לתת תשובה בשליפה מהמותן.
אמנון כהן: אם ידנית, הרי עושים אחד אחד.
יוסף הירש: השאלה איזו ביומטריה, זה לא ככה.
יוסף הירש: יש כמה סוגים.
יוסף הירש: זה לא רק הדברים האלה.
יוסף הירש: יש תביעות אצבעי, פרצוף יחד, וזה הרבה יותר טוב מביומטרי.
ששי אלעמרי: היום אין לנו.
ששי אלעמרי: לא בשימוש.
יוסף הירש: מדברים על זה כבר, זה כבר בהתחלה, יש צוות מהם שעובד על כך.
אמנון כהן: אני עוד לא נרגעתי מכם, שאני יודע שאתם יודעים מה התקלה ומה אתם מתכננים.
אמנון כהן: לא הגעתי להחלטה.
אמנון כהן: אני חושב על זה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש, שתקחו את החומר המדגמי שהכין מבקר המדינה, ותדווחו לועדה בתוך שלושה ארבעה חודשים, על הממצאים.
אופיר פינס-פז: לדעתי זה הכי טוב.
אופיר פינס-פז: ואז תדע.
אמנון כהן: עם פילוח.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים, יכול להיות שיש בחירות בעוד חודשיים שלושה, אז אנחנו צריכים כבר ארבעה חודשים אתה אומר, זה הרבה זמן.
אמנון כהן: יש כבר ועדה לביקורת המדינה לא יכול להרשות לעצמי בארבעת החודשים האלה למרות, שאנחנו עמוסים.
אמנון כהן: אנחנו נראה עוד.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את ביטוח לאומי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה שניה את דלית, מה מאגר המדע הזה, באיזה רמה של פיקוח ואבטחה, גם משטרה גם שב"כ, גם משרד הפנים מישהו מאבטח, זה מאגר מידע שהוא, מי מאבטח אותו, מי אחראי עליו.
דלית דרור: מנהל המאגר הוא בעל המאגר, הוא זה שמוטלת עליו חובת האבטחה לפי חוק הגנת הפרטיות.
אופיר פינס-פז: ברור, ומי מפקח עליו על פי חוק?
דלית דרור: מפקח רשם מאגרי מידע, אבל חובת האבטחה היא הרשמית לפי החוק על מנהל המאגר, משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: ברור, אבל משהו עושה על זה בקרה מדי פעם, בודקים את זה, שהמאגר לא פרוץ, המאגר - - אפשר לבדוק את זה.
דלית דרור: אני לא יודעת את תכניות העבודה, של רשם מאגרי המידע אני מניחה שתהיה באחד השבועות הקרובים יהיה דיון בועדת החוקה על נוהל פיקוח מטעם רשם מאגרי מידע לשנת 2003, ואז יש שיפור גדול.
אהוד שיל"ת: אני רוצה להתחיל מהענין של ביקורת הגבולות.
אהוד שיל"ת: הערה, כדי לשים את הדברים בפרופורציה.
אהוד שיל"ת: יש הבדל בין המספרים שלא אמורים להיות בכלל בפנקס לבין אנשים שבכל מקרה אמורים להיות בפנקס, כי הם אזרחי מדינת ישראל, השאלה היא רק אם ביום הבחירות הם בארץ או בחוץ לארץ.
אהוד שיל"ת: כלומר, זה שאם יצא לחוץ לארץ אי אפשר להוציא אותו מהפנקס - -
אמנון כהן: חצי שנה קודם מתפרסם.
אופיר פינס-פז: הוא יכול להיות יורד 40 שנה, והוא בפנקס.
אהוד שיל"ת: אזרח ישראלי יש לו זכות להצביע, אם הוא בארץ, אין בעיות.
אמנון כהן: איך יכול להיות שהוא רשום בחו"ל והצביע.
קריאה: מישהו לקח את תעודת הזהות והצביע.
אהוד שיל"ת: דיברנו על זה, חבר הכנסת פינס מכיר את זה מוועדת חוקה הרבה שנים.
אהוד שיל"ת: שחלק מהענין זה הזיהוי של הבוחר בקלפי.
אהוד שיל"ת: כולנו הצבענו בקלפי, וכולנו מכירים את התופעה שאדם היה נכנס לקלפי, עם תעודת הזהות, חברי ועדת הקלפי אפילו לא היו מרימים את העיניים להסתכל עליו.
אהוד שיל"ת: בודקים את תעודת הזהות, לוקחים את תעודת הזהות ומסתכלים ישר ברשימה.
אברהם פורז: אותך לא קשה לזהות, אתה יחיד מש"ס בלי זקן.
אברהם פורז: איך אתה, לגבי אנשים חרדים למשל, מבוגרים עם זקן ומשקפיים.
אהוד שיל"ת: ניתן לזהות.
אהוד שיל"ת: יש הבדל בין פנים כאלה לפנים כאלה.
אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, ככל שיש לך נניח זקן עבות, ושפם החלקים השונים הם כל כך קטנים בגוף, זה כמו כיסוי, קשה לזהות.
אמנון כהן: אבל יש גם חברי קיבוץ שהם דומים אחד לשני, לכן גם שם יכול להיות.
אהוד שיל"ת: ערב הבחירות האחרונות, לכנסת, תוקן החוק והמטלה של זיהוי הבוחר הוטלה על מזכיר ועדת הקלפי, שהוא עובד מדינה, - -
אברהם פורז: הוא יכול להיות באותו מקרה גם אחד שעובד ברישום מוניות.
אהוד שיל"ת: החשוב ביותר שיעשה את עבודתו בצורה יותר סבירה.
אהוד שיל"ת: לכן ככל שמדברים על ביקורת גבולות, אני שוב חוזר לזה, יכול להיות, נסים ידבר על זה הוא איש המקצוע, אני מדבר על זה שאנשים שיוצאים וחוזרים זה לא אומר שהם לא צריכים להיות בפנקס, הם כבר בפנקס בדין, השאלה היא שבאה עם תעודת הזהות, זה האיש עצמו או לא, וזו שאלה.
אמנון כהן: הם צריכים גם את הפן שלהם.
אברהם פורז: ובחלק מהמקרים, נכון שתעודת הזהות אין הגבלת זמן, היא לתמיד.
אברהם פורז: יש אנשים שבהאים עם תמונה מלפני 20 שנה, ותעודת זהות ישנה, קשה מאד לזהות.
אהוד שיל"ת: אז התפקיד של ועדת הקלפי זה להגיד, אדוני אני לא מזהה אותך.
אברהם פורז: לא עושים את זה, עוד לא פגשתי שעושים חקירת שתי וערב - -
אופיר פינס-פז: עושים את זה, עושים, ועוד איך, כנראה שאתה בבחירות יושב במטה המרכזי.
אברהם פורז: לא, אני מזכיר בעצמי, ותמיד מזהים אותי.
אופיר פינס-פז: אז אתה לך לא עשו שתי וערב.
אמנון כהן: אבל התמונה מלפני 20 שנה.
אופיר פינס-פז: אבל תאמין לי שיש הרבה קלפיות שיש מתח ועושים שתי וערב.
אהוד שיל"ת: אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.
אופיר פינס-פז: עדיין יש הרבה זיופים.
אהוד שיל"ת: זה לנקודה של ביקורת הגבולות.
אהוד שיל"ת: לערב הבחירות לכנסת, הבחירות האחרונות נקטנו בעוד אמצעים.
אהוד שיל"ת: דווקא לעניין הגיל של הבוחרים.
אהוד שיל"ת: הגיל המבוגר הוצאנו דוחות מחשב ממונים פר קלפי, זאת אומרת, קלפי 17 בתל אביב, אם היה שם מישהו מעל גיל 100 ובתוך זה בין 100 ל-120, שלפי הכללים שלנו יכול להיות שהוא חי, ומאחרי 120 שכנראה - -
אמנון כהן: עלה לשמים בלי למות.
אמנון כהן: כמו פנחס.
אהוד שיל"ת: שאת אומרת, דף לקלפי, ופנינו לכל רשימות המועמדים, במכתב, שיש לנו רשימות כאלה שיבואו לקחת ויתנו לנציג של כל מפלגה בקלפי את הדף של אותה קלפי, שיש שם שם או שני שמות, או שם נפרד, ושישימו לב אם האיש הזה בא להצביע שיבדקו טוב אם הוא זה או לא זה.
אמנון כהן: היו לכם מקרים שחזרו.
אהוד שיל"ת: א – מתוך כל הרשימות שהתמודדו בערך 30, באו אלינו שתיים או שלוש מפלגות לבקש את הרשימה הזאת.
אהוד שיל"ת: כל היתר לא התעניינו.
אהוד שיל"ת: ונסים, פה היום, החכים אותי והוא אומר, המפלגות האלו כשראו את הרשימה באו כדי לדעת מי שאיננו שצריך להצביע במקומם.
אמנון כהן: אם יש איזה נקודה להעלות, נעלה אותה בסיכום, מה שביקשת אני אגיד, יש לנו עוד ארבעה חדשים אבל אנחנו נמצאנו כבר בבדיקה כמובן.
אהוד שיל"ת: בכל אופן ניסינו לתת את זה בידי המפלגות שיהיו ערניים יותר, האנשים שלהם בקלפיות זה לא היתה הענות, וגם השניים או שלוש המפלגות שלקחו, כנראה לא עשו עם זה שום דבר.
בועז ענר: מזכירי הקלפיות קבלו את הרשימות האלה?
אמנון כהן: ניסו לתת להם.
אופיר פינס-פז: יש לו את פנקס הבוחרים הוא רואה את הגיל.
אהוד שיל"ת: יש לו את הפנקס, הוא צריך לזהות את הבוחר,
אמנון כהן: אף פעם לא הגיעו למודעות.
בועז ענר: בפנקס שהם נותנים למפלגות אנחנו הצענו בעבר לסמן את הגיל, בפנקס של הקלפי כתוב שנת לידה.
בועז ענר: לכן יש פה איזה בתמה בעיניים.
בועז ענר: איך שנת הלידה.
בועז ענר: המפלגות מהכנסת הבאה, עכשיו כבר, שמקבלות את הפנקס מקבלות אותו ללא שנת לידה.
אמנון כהן: אבל זה מקשה.
אהוד שיל"ת: זה חוק שעבר בכנסת.
אהוד שיל"ת: הגיל של אדם שהוא אולי חיוני אולי לא, היה על זה ויכוח בועדת חוקה, החליטו להוריד את זה מהמפלגות.
אהוד שיל"ת: אבל בועדת קלפי בפנקס שבפני ועדת הקלפי קיימת שנת הלידה.
אהוד שיל"ת: שם הוא נשאר כי זה אחד מאמצעי הזיהוי.
בועז ענר: אנחנו הצבענו בעבר, לא קיבלתם את הצעתנו, לסמן ברשימות האלה סימונים.
בועז ענר: לדוגמא שלכאורה האיש יצא מהארץ ולא חזר.
בועז ענר: לכאורה האיש מעל 120 שנה, וכדומה.
אהוד שיל"ת: אנחנו נסמן בפנקס רק מה שהחוק נותן לי - -
אמנון כהן: אנחנו בשביל זה יושבים כאן.
אברהם פורז: זה מן הערת אזהרה.
אמנון כהן: אז אם לא, אז אדוני השר אולי לבדוק ולתקן.
אמנון כהן: אולי אפשר שיהיה איזה שהוא צוות - -
אברהם פורז: אנחנו מינינו פה ועדה.
אמנון כהן: הנקודה היא שמי מעל גיל 120 נגיד, שיהיה צוות פרטני שיבדוק אחד אחד, הוא יסביר, תן לו להסביר.
נסים אליאסף: אני לא סגן מנהל מינהל האוכלוסין זו ההערה שלי - -
אמנון כהן: מה שקיבלנו דיווח רצינו הרצל גץ, אמרו בן אדם עוזר, עזר, יעזור.
נסים אליאסף: זו הערה.
אמנון כהן: אנחנו מזמנים אנשים על פי מה שקובעים לנו במשרד, אנשי מקצוע.
אמנון כהן: אם אתה תוכל לענות על הדו"ח,
נסים אליאסף: קודם כל אני רוצה להגיב על מה שנאמר על ידי המשטרה.
נסים אליאסף: מדובר על מערכת שכמו שהוא אמר, זה מאות אלפים בחודש, שנכנסים ויוצאים, ואני לא חושב שמה שתואר זה ממש מדויק, כלומר, עד הסוף,
אמנון כהן: על ידי מי?
נסים אליאסף: על ידי המשטרה, הוא לא מכיר מערכת, אין מערכת מסוג שאפשר להגיד שהכל תקין והכל המפעילים שם הכל בסדר, ואין אף טעות.
נסים אליאסף: אין חיה כזאת, אני גם יכול לעזור לו בזה שאני אביא לו כמה מקרים שאחד מהם אני זוכר מהשבועיים האחרונים, שאין לו דרכון, בן אדם שאין לו דרכון אין לו כלום, ומידי פעם אתם מוציאים אותו מהארץ, קוראים לו כהן שמעון מגידו, אני יכול להביא עוד דוגמאות כאלה,
אמנון כהן: איך מוציאים ולא מכניסים.
נסים אליאסף: פשוט טעות של הבקר.
נסים אליאסף: הם לא תמיד מקלידים את המספר הנכון.
נסים אליאסף: אני אביא לך מקרים, אני אביא לך גם את האדם.
אברהם פורז: אז איך הוא יצא מהארץ בלי דרכון?
ששי אלעמרי: תסביר לי נסים אתה תוציא מישהו אחר?
נסים אליאסף: לא, הוא לא יצא, זה לא הוא.
נסים אליאסף: פשוט הבקר מקליד מישהו אחר.
נסים אליאסף: אני אביא לך, אבי יודע על המקרים האלה.
נסים אליאסף: זה לא, אני לא אומר שהמערכת שלכם לא טובה, אבל אני אומר שאין מערכות מושלמות ושאף אחד לא יספר פה סיפורים.
נסים אליאסף: אין מערכת מושלמת.
נסים אליאסף: לא במשרד הפנים ולא במשטרה - -
אמנון כהן: נסים איך מתקנים את זה?
נסים אליאסף: זה קודם כל איך אנחנו מתקנים את זה.
נסים אליאסף: קודם כל, גם אם אני אבוא ואגיד איך המערכת של המשטרה עובדת, הרי מה שהיא עובדת היום, היא לא עבדה בשנות ה-50, והיא לא עבדה בשנות ה-60, ולא עבדה בשנות ה-70.
נסים אליאסף: אנחנו מדברים פה בקטע של המבוגרים שכנראה נפטרו מזמן, אם שנת הלידה - -
אברהם פורז: אז זה היה ידני.
נסים אליאסף: היו תקופות שהכל היה ידני.
נסים אליאסף: כלומר אנשים שבשנות ה-50, היו פה בארץ, עלו לארץ, עזבו את הארץ זה ביקורת הגבולות כדין והכל, אין רישומים של ביקורת הגבולות משנות ה-50 באף מקום, ותתקנו אותי אם אני טועה, כלומר אם אני אבוא אליכם עם ה-8,700 תיקים אתם תגידו לי שהם בארץ - -
אבי ג'רנו: חלקם אין לנו רישום כי זו מערכת מאד ישנה.
נסים אליאסף: לכן אני אומר שקשה לעבוד על זה, איך אנחנו מתקנים את זה.
נסים אליאסף: אני רוצה להגיד איפה הלחץ של התיקון של זה.
נסים אליאסף: אז קודם כל, מבחינת החוק, הם שאלו איך אנחנו עובדים מבחינת החוק איך אנחנו - -
אמנון כהן: קשישים מעל גיל 120.
נסים אליאסף: מעל גיל 100.
נסים אליאסף: מעל גיל 100, 8,741 שם ישנה החלוקה.
נסים אליאסף: איך אנחנו מבחינת החוק יכולים לסמן מישהו שהוא נפטר.
נסים אליאסף: איך אנחנו עובדים במרכאות.
נסים אליאסף: אנחנו יכולים לעבוד רק אם אנחנו מקבלים הודעת פטירה חתומה על ידי רופא או על ידי המוסד שבו ארעה הפטירה או מי שראה את - -
אמנון כהן: אדנטיקל.
נסים אליאסף: משרד הפנים מקבל דרך משרד הבריאות, אנחנו כתוצאה מזה, או מפסק דין של בית משפט.
נסים אליאסף: כלומר, יכול להיות, או תעודה ציבורית שמוכרת.
נסים אליאסף: למשל, אם מישהו נפטר בחוץ לארץ, אנחנו מקבלים תעודת פטירה שזה מסמך רשמי, דרך זה אנחנו יכולים להרוג, או פסק דין של בית משפט, למשל, מישהו טבע בים ואין גופה ולא קברו אותו ואין לו רשיון קבורה, ולא עשו לו הודעת פטירה, יש פסק דין של בית משפט אחרי שנה, אחרי שנתיים, אנחנו מקבלים ורק אז אנחנו יכולים להרוג אותו בכתובים.
נסים אליאסף: כך החוק עובד.
נסים אליאסף: אנחנו במערכת של המחשוב שלנו, הכנסנו שני אלמנטים בשבע השנים האחרונות, שבכדי להשתמש בהם אנחנו צריכים לעשות תיקוני חקיקה, או תיקונים בתקנות, אני לא מומחה בזה, הוספנו עוד שני סטטוסים, אחד שנקרא משואב כנפטר, מה זה משואב כנפטר, זה בדיון המקרים האלה, גיל נאמר 130, 140, מעל גיל 100, זה כבר צריך להתחיל לבדוק, זה מוצהר כנפטר.
אמנון כהן: מי אמור לבדוק את זה.
נסים אליאסף: מיד אגיע לתהליך הזה.
נסים אליאסף: סטטוס שני, זה מוצר שנפטר, באה משפחה ואומרת, הבן שלי נהרג במפולת שלגים בנפל, אני מדבר על מקרים אמיתיים, אין לי תעודה ציבורית, כי אין לי עדיין, עדיין אין פסק דין של בית משפט כי עד שמוציאים דבר כזה יכל לקחת הרבה מאד זמן, אבל אל תשלחו לו הודעות לבוחר, אל תשלחו לנו את מס הכנסה.
נסים אליאסף: עכשיו, במקרים האלה, אנחנו גם צריכים להיות זהירים שלא יהיה מצב שמישהו שמחפשים אותו מכיוון שהוא חייב כסף, המשפחה שלו תבוא ותגיד שהוצהר כנפטר.
נסים אליאסף: כלומר, צריך לראות.
נסים אליאסף: בתחילת המחשוב בנינו את המנגנון הזה, אנחנו עכשיו רוצים לצקת לתוכו את התוכן.
נסים אליאסף: איך אנחנו מתחילים בנושא של, איך תוכנית הפעולה בנושא של מעל גילאי 100, 8,741.
נסים אליאסף: אנחנו צריכים להניח שלא כל מה שכתוב שמישהו נאמר הוא בגיל 130, זה באמת הוא בגיל 130, יכול להיות שהוא בגיל 80, ויש טעות בקובץ.
נסים אליאסף: אוטומטית אסור לנו ללכת לגיל, אז הדבר הקל ביותר לקחת את ה-8700, אלפיים ומשהו שדו"ח המבקר אומר, ולהגיד אני הורג אותם, אבל אז נקבל דו"ח מבקר המדינה שיבוא אדם יותר צעיר, שבטעות במקור, בשנות ה-50, כשקלטו אותו בקובץ בשנת לידה מסוימת והיא לא נכונה, וזה היה לו נוח כיוון שלא גייסו אותו לצבא,
אמנון כהן: וקיבל קצבת זקנה יותר מוקדם.
נסים אליאסף: כן, כל הדברים.
נסים אליאסף: ופתאום אנחנו הורגים אותו.
נסים אליאסף: ואנחנו שוללים ממנו את הזכות לבחור, ואז זה יותר חמור.
נסים אליאסף: כי אדם שיש לו זכות לבחור, וידענו ושללנו לו את זה, זה יותר קשה מאשר המקרה ההפוך שלכאורה - -
אמנון כהן: הרגת אותו בטרם עת.
דני אלקיים: היה לנו מקרה שאנחנו נתנו קצבת זקנה לפי תאריך הלידה שקבלנו, ואחרי שלוש שנים קיבלנו תביעה לדמי לידה של אותה אישה.
אמנון כהן: זאת אומר שקוריוזים לא חסרים.
אברהם פורז: אם אתם לא משלמים קצבה זקנה.
נסים אליאסף: צריך לעבוד פה שני מסלולים.
נסים אליאסף: מסלול אחד שאנחנו נאסוף את כל הדברים מכל המקומות.
נסים אליאסף: עשינו איזו שהיא בדיקה בתיקים אישיים, מתוך ה-8,700 בדקו כבר 1,800, תיקים מצאנו חלק, היו שם תעודות פטירה של משרד הפנים, אבל בזמנו עדכנו אותם, אני מדבר על כאלה שבשנות ה-60, ה-50, וכן הלאה, כי עוד הפעם מערכות ממוחשבות הן מתקדמות עם הטכנולוגיה ומה שיש היום זה לא מה שהיה אז, ואי אפשר לראות תמיד - -
אברהם פורז: בוא נעשה קצת הפסקה, כי אני מוכרח ללכת.
אברהם פורז: אז פה בדיון הקצר שהתקיים פה למדתם על חלק מהבעיות.
אברהם פורז: זאת אומרת יש פה הרבה מאד כשלים קטנים שמביאים לתוצאה הכוללת וגם צריך להעזר בתוצאה ההפוכה כמו שצעקו פה בצדק.
אברהם פורז: נניח בן אדם שיש טעות ברישום הגיל, פתאום יגלה שאין לו זכות לבחור ואז - -
אמנון כהן: אבל השאלה היא אדוני השר, השאלה היא על 8,500 איש האלה שלגביהם יש בעיות, שיקום איזה שהוא צוות בתוך המשרד ואחד אחד לבדוק.
אברהם פורז: לא, לא, לכן אנחנו הקמנו ועדה בנוסף לממשקים בנמל החוף אבל הועדה הזאת, נרשום את מנכ"ל משרד הפנים, יש פה את כל הכלים אנחנו מקווים שהועדה הזאת תעבוד, תשמע את כולם ותנסה ליצור איזה שהוא פתרון.
אברהם פורז: אחת הבעיות שיש לנו מול ביקורת הגבולות זה כוון שאנחנו לא על אותו מחשב, וזה שתי מערכות שונות, שלפעמים יש בגים בתקשורת ואכן בין מחשבים קורים בגים, והכוונה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל החלטת ממשלה שכל נושא ביקורת הגבולות יחזור למשרד הפנים, היחידה המשטרתית הזאת תהיה חלק של משרד הפנים,
אמנון כהן: היחידה של בטחון הפנים.
אמנון כהן: במשטרה גבולות?
אברהם פורז: לא משטרת ההגירה.
אברהם פורז: משטרת ההגירה, אבל בקרת הגבול תעבור לידי משרד הפנים, והשר לביטחון פנים מסכים, ואנחנו נצטרך לעשות עבודה לא פשוטה, אם מאזרחים את זה או איך אנחנו בכלל מפנים את זה, בחלק מהמדינות זה בכלל לא בעיה, כי בהרבה מדינות בעולם משרד הפנים ממונה על המשטרה.
אברהם פורז: משטרה היא אגף של משרד הפנים, ואצלנו יש משרד אחד, ואז אוטומטית כנראה שאז כולם יעבדו על אותה מערכת מחשב, ועד שלא יהיו תקנות יצורפו יותר.
אברהם פורז: יש פה כמובן לדעתי אינטרס גדול מאד לגבי המבוגרים מול הביטוח הלאומי.
אברהם פורז: אני יכול להגיד לכם מתוך אינפורמציה שאני יודע, יש הרבה רמאויות מול ביטוח לאומי, אנשים שלמעשה עזבו את הארץ, הכסף נכנס כל הזמן לחשבון, ומישהו בא אחת לכמה זמן עם כרטיס אשראי מושך את הכסף ושולח אותו, ומרמים פה את הביטוח הלאומי בין זה שממירים - -
אמנון כהן: את המטבעות אתה מתכוון.
אברהם פורז: עכשיו כמובן, כמו שאמרו פה בצדק יש לנו עד למערכות ממוחשבות בשעתו הכל היה ידני, אם אתה רצית לדעת אם אתה בארץ היית צריך ללכת ארכיון ולהתחיל להוציא ניירות וזה מאד מאד מסובך.
אברהם פורז: אני מניח שהצוות הזה ימצא פתרון.
אברהם פורז: וודאי שאני באופן אישי עם כל המשרד שלנו לדעתי עוד לא מאוחר ממצב שאנשים שלא עשו בחירה בין המצביעים וכמובן דעתי לא נוחה למרות שזה המשרד שלי, ומרמים מוסדות אחרים של המדינה, כי אדם שלא חי ורק רשום בספרים, כנראה שיש עלויות במקומות שאנחנו יודעים איך גובים ואולי גם חלק מהמקומות, אני שמעתי שבמקומות אפילו שאנשים נפטרים ובכוונה לא מדווחים וקוברים אותם בחשאי בחצר, באיזה מקום, כדי שהאיש יוכל להמשיך לקבל קצבת זקנה.
אברהם פורז: שהמשפחה תוכל להמשיך לתבוע, או קצבת ילדים וכל מיני דברים כאלה.
אברהם פורז: כך שתמיד יהיו לנו צרות, אבל כמובן בעקבות דו"ח של המבקר, שאנחנו רואים תקלות אנחנו הולכים לתקן אותם ואני מקווה שהועדה הזאת, כמובן תוכל הקדיש לזה הרבה יותר זמן מאשר אנחנו מקדישים היום, והיא תשמע את כולם, בעקבותיה אני מקווה שיהיה שיפור.
אמנון כהן: תודה לך אדוני השר שהגעת לדיון כי זה מראה שהדיון מאד חשוב, איך לטפל, אנחנו נהיה במעקב שוטף.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון.
נסים אליאסף: דבר ראשון שאנחנו עושים, אנחנו נפנה לפחות לשני מקומות שיש לך מידע על תושבים.
נסים אליאסף: כשאנחנו נעביר את ה-8,741 מקרים האלה מגיל 100 ומעלה, להגיד לביטוח הלאומי מי מבין האנשים האלה לא מוכר אצלכם בקבצים.
נסים אליאסף: נקבל אני מניח קבוצה מסוימת.
נסים אליאסף: במקביל נפנה גם לפיקוד העורף, כי הם שם חילקו מסכות ויש להם מידע מי קיבל מסכות משנת 92 ועד היום, ונגיד לפיקוד העורף, בואו מי לא מוכר פה.
נסים אליאסף: אני מניח שמתוך ה-8,700 הרוב המכריע לא קיבלו מסכות ולא מוכרים בקצבה של הביטוח הלאומי אלה אנשים שבשנות ה-50, שנות ה-60 או שנפטרו או שעזבו את הארץ ומאז הם מנותקי קשר, חלק קטן מימש גם טעויות של תיקוני גיל שנצטרך לעשות פה משהו כזה.
נסים אליאסף: עכשיו, בכדי להזרים את זה לתוך הקובץ של מרשם, כי מרשם התושבים ממנו נגזר פנקס בוחרים, אין מושג כזה מפנקס בוחרים הוא לא עצמאי, הוא תמיד נגזר מיום מסוים של מרשם האוכלוסין, אנחנו נצטרך כנראה לעשות שימוש בתקנות בנושא של הבחירות, אנחנו נכניס את האנשים האלה לסטטוס שכבר מוכן, של משוער כנפטר, והמשוער כנפטר לא יהיה כלול בפנקס הבוחרים.
אמנון כהן: למה אתה צריך עדיין לשער למה אתה לא יכול לבדוק.
נסים אליאסף: אני לא משפטן ואני מניח שיש פה בעיה משפטית ללכת ולעשות אותם - - -
אמנון כהן: אבל אם אתה נותן לביטוח לאומי לתת הפן שלהם, פיקוד העוף את הפן שלהם, אתה מצליב את המידע ואתה יכול בבירור לדעת.
אמנון כהן: מה המצב שלו, אם הוא חי באיזו נקודה בעולם, או במדינת ישראל, חי או לא חי.
אמנון כהן: הוא לא חי, הוא קבור באיזה מקום.
אמנון כהן: עדיין יכולים להופיע נושים.
נסים אליאסף: לגבי אלה, בכדי להרוג אותם בתוך, או לעשות אותם כמשוער כנפטר, אני צריך תמיכה משפטית שלא יבואו ויגידו על סמך מה בפנקס בוחרים נגעתם, הורדתם.
אמנון כהן: אלה תקנות, ערערתם, הגשתם.
אמנון כהן: זה הוגש איפה זה עומד.
נסים אליאסף: אני מניח שלאחר מכן אנחנו נעלה על המקרים, נאמר שעכשיו נפתור את הבעיה של גיל 100 ומעלה, נפתור, אינני יודע באיזה שהיא דרך, עד כמה שאפשר, מה שהייתי עושה עכשיו הייתי הולך עכשיו אפילו מגיל 90 ובודק שמה מה קורה, כי יכול להיות שאלה של גיל 90, שכבר היום הם רשומים בפנקס והם לא חיים, אפשר לעשות את זה כבר עכשיו.
נסים אליאסף: אז בואו נתחיל מגיל 100.
אמנון כהן: לאט לאט לרדת.
נסים אליאסף: עכשיו, עוד הפעם, אם מישהו ירצה לרמות אותנו, והם כנראה ימשיכו לרמות אותנו, עד איזה שהוא גיל מסוים ששם הם יתפסו או משהו.
נסים אליאסף: אבל שוב, מדובר פה מתוך כמה מיליונים של אנשים, זה לא, זה משהו שצריך לטפל בו.
נסים אליאסף: זה משהו, שוב אני אומר, אין מערכות מחשוב מושלמות, אין דבר כזה.
נסים אליאסף: אין אנשים מושלמים, כי גם אנשים מפעילים את מערכות המחשב, ובטעות אצלנו למשל שמקישים מספר לא נכון והפקיד לא שם לב, כי הרגיזו אותו היום או מה, הוא יכול להרוג גם מישהו שלא צריך, ויש לנו גם מקרים של החיאות, בקובץ.
אמנון כהן: אבל את הנושא הזה אני מקווה שנפתור את זה.
אמנון כהן: אני רוצה את ביטוח לאומי לראות איך אתם.
דלית דרור: זה לא הצוות של החלטת הממשלה.
דלית דרור: זה צוות פנימי של משרד הפנים.
נסים אליאסף: לא, זה הצוות של החלטת הממשלה.
נסים אליאסף: שזה החלטה שלו מה לעשות.
דלית דרור: הצוות של החלטת הממשלה עוסק בממשקים כלפי עתיד.
נסים אליאסף: גם בזה וגם בזה.
דלית דרור: אנחנו מדברים עכשיו על הבדיקה של אותם 8,700 - -
נסים אליאסף: הוא מנקה את העבר ומטפל בעתיד.
דלית דרור: הצוות הזה גם מנקה את העבר?
נסים אליאסף: אנחנו דיווחנו שמה.
דלית דרור: הרפרנס של החלטת הממשלה.
נסים אליאסף: אנחנו דיווחנו על זה לצוות הזה שהוקם בראשות המנכ"ל, וזה הדרך שאנחנו פועלים בה.
נסים אליאסף: התחלנו לבדוק תיק תיק.
נסים אליאסף: עוד הפעם, לא בטוח שנמצא את כל התיקים.
נסים אליאסף: מדובר פה על אנשים, יש לנו 25 ארכיונים עם 10 מיליון תיקים, להגיד שנמצא את הכל, אין דבר כזה.
נסים אליאסף: אנשים לא פעילים שמקבלים שרות.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את נציג המוסד לביטוח הלאומי איך אתם מתחברים לכל הנושא הזה, ואיפה אתם צופים בעיה, מה אתם צריכים תקנות, חוקים, המטרה שלנו למצוא פתרון למזער את זה עד כמה שאפשר.
דני אלקיים: ביטוח לאומי עם כל הכבוד, מתעסק בקטע של תשלומי הגמלאות, וגביית דמי ביטוח לאומי.
אמנון כהן: אז איך קורה שאנשים אצלך רשומים שהם לא נמצאים, לא מקבלים קצבת זקנה, הם בני 134, לא מופיע במרשם האוכלוסין, כתוצאה מזה הוא לא בא להצביע.
דני אלקיים: לכן, אני בא ואומר, מאחר ואנחנו משלמים גמלאות וגובים כסף, אנחנו נשענים על מערכות חיצוניות שהם הבלעדיות שנותנות לנו את המידע לפיו אנחנו - -
אמנון כהן: מאיפה מקבלים את זה?
דני אלקיים: מקבלים את זה ממרשם התושבים.
דני אלקיים: מה שכתוב במרשם - -
אמנון כהן: אבל עדיין יש לך אנשים, אצלך, אתה קיבלת ממנו, אבל אצלך רשום שבן אדם הזה לא מקבל קצבה, כבר 30 שנה.
דני אלקיים: קיבלתי ממנו, שהוא נשוי, גיל כך וכך, כתובת כך וכך, ורשומה מובילה אצלנו במערכת לאורך כל הדרך.
דני אלקיים: לא יעזור כלום.
דני אלקיים: אם לגבי הרשומה הזו, לא יכול שינוי אצלו בנתונים האלה, לעולם ישאר אצלי ככה.
אמנון כהן: אבל אתה לא משלם לו במצב מסוים.
דני אלקיים: דוגמה.
דני אלקיים: אני מקבל שהאיש נמצא פה באץ, עלה לארץ, ואחר כך אחרי תקופה מסוימת הוא יצא בשנות ה-60 ובא אלי ואני יודע בשנות ה-60 שהוא יצא ועזב את הארץ.
דני אלקיים: מאחר והוא יצא ועזב את הארץ, אני לא משלם לו גמלה.
דני אלקיים: בסדר.
דני אלקיים: את המידע הזה, זה נמצא אצלי.
דני אלקיים: הוא אף פעם לא ניזון ממני, אני רק ניזון ממנו.
דני אלקיים: למצב היום, תבין, אני לא יכול להעביר והוא לא יכול לשנות שום תאריכים שום דבר, לגבי תהליכים שאני מבצע אצלי במערכת.
דני אלקיים: הרשומה התשתיתית היא רק שלו ולא ההפך.
דני אלקיים: אני לא מעביר אליו מידע.
דני אלקיים: דוגמה נוספת.
דני אלקיים: הרבה במערכות הישנות, בזמן שקיבלנו בישיבה הראשונה, המערכות הישנות מאד, אין טיוב של מערכות לכל אחד במערכות שלו מתיחס למערכות שלו לפי האידנטים של אותה מערכת, הוא לא יתקן, משטרת הגבולות, לא מענין אותו מה היה בשנות ה-60 אם הוא יצא ונכנס, לא מעניין אף אחד.
דני אלקיים: גם משרד הפנים לא מעניין.
דני אלקיים: אם הוא יצא ונכנס.
דני אלקיים: ואם הנתון שמה הוא נכון או לא.
דני אלקיים: או בשנות ה-70, או בשנות ה-80 אפילו, או בשנות ה-80 אנחנו במערכת של כניסות ויציאות לחוץ לארץ לגבי התקופה הישנה עד ל-92, אם אני לאו טועה, וזה מה שקבעתי במערכת, עד 92, עד 92 המערכות היו, סליחה על הביטוי, על הפנים, לא היו מעודכנות, לא היה דיוק של מערכת, לא היה שום דבר.
דני אלקיים: ואנחנו מבחינתנו כביטוח לאומי, חייבים לגבה את הנתונים גם לגבי תקופה שלפני 92, ולכן המדעים שאנחנו קיבלנו שהאיש היה בחוץ לארץ, והחזקנו לו קצבה בגלל שקיבלנו מידע שהיה בחוץ לארץ, הוא בכלל אצלנו במערכת הוא בקצבת סיעוד, הוא בין מקבלי סיעוד, אבל הנתון שיש לי שהוא יצא לחוץ לארץ, בשנות ה-70 וזהו.
דני אלקיים: זאת אומרת, אנחנו היום בנינו מערכת של טיוב, שאם יש לי יציאה יציאה ואין לי כניסה, המקרה הוא שגוי.
דני אלקיים: עכשיו, יש לנו כאלה, וזה לא היה קיים במערכות שלהם, אנחנו יזמנו את התהליך הזה שאם יש לי יציאה יציאה ללא כניסה באמצע זה שגוי.
דני אלקיים: אז יש לי בעיה ואנחנו צריכים לתקן את זה.
דני אלקיים: עכשיו, איך אנחנו מתקנים את זה, פונים למסמנים את שאר התוכנית ועל זה יש לי יציאה יציאה.
דני אלקיים: אומר לי, תשמע, אין לי אף אחד כח אדם, אני ניזון ממערכת אחרת, הוא ניזון ממשטרת הגבולות, ומשטרת הגבולות אומר, אני לא מעניין אותי, לגבי שנות ה-70, שנות ה-80 לא מעניין אותי, אין לי איפה לבדוק לך את זה.
דני אלקיים: עכשיו, האיש עומד מולי, ואני אומר לו שאני לא יכול לטפל בך, ואומר, מה אתה רוצה ממני, תן לי שרות.
דני אלקיים: אני פה.
דני אלקיים: אתה יצאת אין לי כניסה.
דני אלקיים: עכשיו, יותר מזה, אומר לי, הנה אני פה, עכשיו אני צריך להזין למערכת שלי שהוא נכנס, מתי הוא נכנס, יש לי בעיה.
דני אלקיים: האם הוא נכנס לפני שנה או שנתיים, וכל זה לפי האינונטים שלו.
דני אלקיים: זאת אומרת, אנחנו בטיוב של המערכת הזו, אנחנו צריכים להיות טיוב של מערכת בצורה מסודרת.
דני אלקיים: ועל זה בעקבות הישיבה הראשונה שישבנו אצל מנכ"ל משרד הפנים, קבעתי ישיבה עם נסים אליאסוף, קבענו פגישה אישית, אני מעלה בפניו את כל הבעיות שיש לנו במערכת שלנו, מול הנתונים האלה על מנת לטייב אותה ולהגיע לנקודת מוצא משמה ואילך, כי המערכות אז מתקדמות.
דני אלקיים: זה לגבי העבר.
דני אלקיים: במקרים האלה יכולים להיות אלף ואחד מקרים של יציאות וכניסות, בטאבה היה תנועה של יציאה וכניסה בלי ללכת לקזינו, אז בזמנו, ועד היום.
דני אלקיים: אין לי רישומים של קליטה וזה מבחינתנו זה יציאה, אבל אין לי בהכרח מפגוש של כניסה.
קריאה: מתי היה במצרים,
אבי ג'רנו: הוא טוען שיש לו מידע ישן שלא מעודכן, מפני שבעבר היה - -
דני אלקיים: אני מדבר על העבר, אני לא מדבר על היום, אני מדבר על כל המערכות הישנות והידניות שכל אחד יש לו את המטרה של השימושים שלו, ואין לו אינטרס לתקן אותם - -
אמנון כהן: אני חושב שכל הליקויים הללו זה עוד מהעבר.
אמנון כהן: לא מהימים האלה.
אמנון כהן: יש אמנם מהימים האלה שהם יותר גבולות שהם אינם רשומים אבל כל הקשישים האלה זה מימי העבר.
אמנון כהן: ועל זה על 8,500 מקרים צריך להקים צוות מיוחד - -
דני אלקיים: לאט לאט, אנחנו במערכת שלנו, שאנחנו בונים, אנחנו בונים שני דברים.
דני אלקיים: אנחנו אומרים, לא יכול להיות לנו אצלנו במערכת, שביטוח לאומי שאדם בגיל 75 ומעלה והוא תושב במערכת שלנו שלא מקבל קצבה, לא יכול להיות דבר כזה.
דני אלקיים: ואז מה אנחנו עושים, יוזמים פניות לאותם אנשים וממתינים כדי לבדוק מה זה, אם הוא עונה לנו, אז אנחנו נותנים ומשלמים לו.
דני אלקיים: ואם הוא לא עונה, מה אני צריך לעשות, אין לי פתרון, מה אני אגיד לו, כוח קח כסף, אני בכוח אתה בחוץ לארץ, אני לא יודע.
דני אלקיים: זאת אומרת אלה דברים שצריך לבדוק.