GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ישראלי: ההיגיון שלה הוא מאה אחוז נכון כאשר המערכת מתוקצבת באופן מלא.
אבי ישראלי: אם המערכת מתוקצבת בחסר, וזה המצב, - - -
אמנון כהן: האזרח תמיד ישלים את הפער.
אבי ישראלי: נכון, וזה מה שקורה בפועל.
אמנון כהן: פרופ' שמר, אתה תייצג כאן את קופות החולים.
אמנון כהן: האם יש עליכם פיקוח?
שוקי שמר: אני מודה לכם שהזמנתי אותי לדיון.
שוקי שמר: ברשותכם, אני אייצג את קופת חולים "מכבי", אני לא מייצג את קופות החולים, כי אנחנו קצת שונים.
שוקי שמר: אני רוצה לומר את הדברים קצת בכאב וגם כנציג קופה שיש לה אחריותיות.
שוקי שמר: אני מוביל כבר שנה רביעית ב"מכבי" תקציב שהוא מאוזן, מול מחסור כלל לאומי בכלל הקופות שמצטבר בשלוש שנים המגיע למעלה מ-1,6 מיליארד שקלים.
שוקי שמר: יש מחסור עצום במערכת הבריאות וצריך לזכור את זה.
שוקי שמר: אני חושב שתקציב הוא תקציב ואיתו צריך להסתדר.
שוקי שמר: אני עוסק בתחום הזה כבר למעלה מעשר שנים.
שוקי שמר: אני מלמד אותו במסגרת החוג למינהל עסקים בתל-אביב, וכשאני קורא את הדוח אני לא יכול טיפה שלא להשתהות על חלק מהדברים.
שוקי שמר: השתרבבו פה בתוך הדיון מספר נושאים שהם קשורים אומנם לסל הטכנולוגיות שזה מאושיות הטיפול בבני אדם, אבל הם חלק מהתנהלות מערכת בריאות בכלכלת בריאות שיש בה הרבה מאוד כשלי שוק.
שוקי שמר: אי אפשר להסתכל על הדברים בצורה פשטנית של עלות-תועלת ובצורה פשטנית של עלות תמחירית לאורך שנים.
שוקי שמר: הובהר גם בכל העולם שהדבר הזה לא מתקיים.
שוקי שמר: בואו ניקח את נושא החיסונים למשל.
שוקי שמר: אני יכול לומר לכם שבתקופתי כמנכ"ל מכבי, הסטטינים ב"מכבי" גדלו פי ארבע.
שוקי שמר: כל שנה אנחנו מעלים את זה ב-25%.
שוקי שמר: משמונים הגענו פי שניים במשך שלוש שנים.
שוקי שמר: נכון שבסופו של דבר החיסונים לשפעת מונעים גם תחלואה וגם מונעים תמותה בעשרות אחוזים.
שוקי שמר: מי שרוצה לומר בצורה פשטנית איפה החסכון של זה במערכת בריאות שהיא ממילא במחסור, ממילא כל מיטה פנויה נתפסת, לא יכול להציג פה את החיסכון.
שוקי שמר: החיסכון פה היא ב-outcome לבריאות הציבור.
שוקי שמר: אין לי ספק שחיסונים הם חשובים, ולכן בלי קשר לתקציב אני מעודד את זה.
שוקי שמר: זה דבר שהוא לא מתוקצב.
שוקי שמר: אבל יש לו ערך ממשי.
שוקי שמר: אני מעריך את הרופאים, את המחוזות ואת הסניפים אצלי, מי חיסן יותר.
שוקי שמר: ניקח את תחום הסטטינים למניעת כולסטרול שזה מגיפה.
שוקי שמר: אני חושב שטיפול בסטטינים וטיפולים נגד כולסטרול הם תשתית לאומית.
שוקי שמר: כאן גדלנו מ-20,000 ל-80,000 במשך שלוש שנים.
שוקי שמר: זה לא מתוקצב.
שוקי שמר: אני אומר לכם בגאווה שיש לנו מודל ייחודי שאף מדינה בעולם לא הצליחה להתמודד איתו.
שוקי שמר: הרצפטין שנכנס משנת 2000, ה"נייס" האנגלי, מינהל הטכנולוגיות באנגליה בתקציב עתק של מיליוני סטרלינג, הכניס שנתיים אחרינו.
שוקי שמר: כשקראנו את תוצאות הבחינה שלו הוא הגיע לתוצאות פחות טובות משלנו, וזה מוכח.
שוקי שמר: יש אזור באנגליה שנותן תרופה לטיפול בסרטן הדם, ויש אזור שלא נותן.
שוקי שמר: הם לא הצליחו להתמודד בהקשר הזה, וגם לא הקנדים וגם לא מערכות מפוארות אחרות.
אבי ישראלי: כי הם הכניסו את הטכנולוגיות בלי כסף.
שוקי שמר: צריך בהחלט לזכור שיש שני נפחים של טכנולוגיות שצריך להתייחס אליהם.
שוקי שמר: האחד זה כל מה שהיה עד שנת 1995, והתייחס לזה השר, וכל מה שהוכנס מ-1998 ומעלה.
שוקי שמר: אנחנו עדיין בפרקי זמן מידיי קצרים שאותן טכנולוגיות שהוכנסו יוצאו.
שוקי שמר: נכון שיכול מישהו לומר: "בוא תשקול שוב את הרצפטין למשל, או תרופה מסוימת".
שוקי שמר: הנושא הוא כל כך מורכב.
שוקי שמר: הוא מכיל היבטים אתיים, משפטיים, מקצועיים.
שוקי שמר: יש מחלה שנקראת "פברי" שבה יש חוסר של אנזים מולד ובביולוגיה המולקולרית יש טיפול.
שוקי שמר: הוא עולה 700,000 לאדם לשנת חיים.
שוקי שמר: יש ארבעה חולים כאלה בישראל.
שוקי שמר: זאת אומרת, הוועדה צריכה להחליט האם להציל את ארבעת הילדים האלה שלאורך שנים יהיו להם הרבה מאוד סיבוכים, או לתת בסכום הזה טיפול לאנשים שיש להם עיוורון מתקדם גילי ולמנוע להם עיוורון.
שוקי שמר: אני גאה בנושא הקונסנזוס.
שוקי שמר: בוועדה יש אנשי מקצוע, הקופות, ואנשי משרד הבריאות, וגם נציג האוצר שיש לו תרומה נכבדה , ואנשי ציבור כמו פרופ' אבי רביצבקי, ופרופ' ברכה רמות כלת פרס ישראלי, ומיכל מודעי שהיא נשיאת ויצ"ו, ורות ירון שהיא היום דובר צה"ל.
שוקי שמר: בוועדה הראשונה כאשר דנו על "פוסלן", אני אמרתי שאם נגיע לזמן של הצבעות אז זה סוף הדרך, אז נכניס את זה לרובוטים.
שוקי שמר: צריך שזה יהיה בשכנוע הדדי.
שוקי שמר: זה לא ועדה שיושבת שעה וגומרים עניין.
שוקי שמר: כל יום ועדה הוא משהו כמו שמונה שעות, והויכוחים הם קשים, ושכנוע הדדי.
שוקי שמר: האם אתה קובע גורלות של בני אדם בהצבעה?
שוקי שמר: אולי יהיה יותר נכון לשבת ולדון שוב ושוב ושוב ולשכנע האחד את השני.
שוקי שמר: אני באופן אישי לא הייתי רוצה להשתתף בוועדה שבה החלטות כאלה חורצות גורל של בני אדם יתקבלו בהצבעה.
שוקי שמר: אני בא מרקע צבאי וגם בצבא לא מתקבלות החלטות ברמה של הצבעה.
שוקי שמר: תארו לכם שהמטכ"ל צריך להחליט עכשיו על איזשהו מבצע צבאי, ועכשיו יחליטו אם האיגוף הוא מימין או משמאל בהצבעה.
שוקי שמר: האם לא יעלה על הדעת שכאן צריך קונסנזוס של מפקדים ובסוף החלטות?
שוקי שמר: אני רוצה להראות לכם נתונים שיש מ"מכבי".
שוקי שמר: הקו הכחול מראה את מה שהוקצה לקופה, ומה שהקופה הוציאה.
שוקי שמר: יש כאן הקצאה מצטברת לשנים 1999-2003.
שוקי שמר: יש לי פה חסר 80 מיליוני שקלים לשנה.
שוקי שמר: ההקצאה היא יותר נמוכה מההוצאה, וזה במחירים אמיתיים ולא במחירי העלות.
שוקי שמר: אפשר לראות את התוצאה של תמהיל כלל הטכנולוגיות, ואני יודע שהיא כך גם בשאר הקופות.
שוקי שמר: אולי כדאי שמישהו יציג מודל.
שוקי שמר: גם אנשי ההסתדרות הרפואית שניסו דרך הטכניון להציג איזשהו מודל תיאורטי תמחירי, לא הצליחו.
שוקי שמר: אנחנו נשמח ללמוד, אין דבר כזה בעולם.
שוקי שמר: אני לא מדבר רק בשמי בהקשר הזה.
שוקי שמר: יש לנו הרבה דיונים גם בפרופסייה הבינלאומית, אין מודלים כאלה.
שוקי שמר: בוודאי שמשרד הבריאות צריך לעשות את הפיקוח והוא צריך בוודאי לקבל נתונים מהקופות.
שוקי שמר: בינתיים הוא צריך לראות האם התוצאה הסופית היא כזאת שאתה קיבלת ביתר או בחסר בתמהיל.
שוקי שמר: צריך לזכור שגם בקופות יש אנשים טובים, ושגם הקופות מנסות לבצע מדיניות.
שוקי שמר: אצלנו ב"מכבי" יש פורום טכנולוגיות, ובגלל העובדה שאנחנו מאוזנים אנחנו נותנים בעשרות מיליוני שקלים טכנולוגיות נוספות.
שוקי שמר: אנחנו מכניסים דברים נוספים ממה שאנחנו מתייעלים, וזה בצוק העיתים כאשר הדברים האלה לא מתוקצבים.
שוקי שמר: תמיד תהיה דרישה של הציבור יותר ממה שמערכת הבריאות תוכל לתת.
דני נוה: המבקר העיר ובצדק על נושא הבקרה ואיכות השירות שהקופות נותנות.
דני נוה: אנחנו הפעלנו בשנת 2004, ונרחיב משנת 2005, פרויקט חדש שבעיניי הוא אחד הפרוייקטים החשובים בהבטחת איכות שנעשו עד היום מאז שחוקק החוק, והוא פרויקט של מדדי איכות לאומיים בפעילות הקופות.
דני נוה: צוות בראשותו של פרופ' אבי פורת מבאר שבע קבע סט של מדדי איכות לאומיים לשירות.
דני נוה: הזכיר כאן פרופ' שוקי שמר את נושא החיסונים לשפעת או טיפול בחולי סכרת.
דני נוה: קבענו שורה של פרמטרים מקצועיים מפורטים בכל אחד מהתחומים האלה, קבענו את מה שנקרא התקן הלאומי על-פי החוק שכל קופה צריכה לתת בכל אחד מהתחומים האלה.
דני נוה: כל קופה מדווחת לאותו צוות מה היא עושה בכל אחד מהתחומים הללו, והתוצאה של זה היא שאנחנו יכולים לראות בשורה של תחומים מה כל קופה נותנת.
דני נוה: אגב, לדעתי זה גם כלי ניהולי חשוב מאוד למנהלי הקופות, כי הם יכולים למצוא שונות אצלן בתוך הקופות במחוזות שונים.
דני נוה: אנחנו קבענו בפרויקט הזה ארבעה מדדים לשנת 2004, ואנחנו מרחיבים את סט המדדים בשנת 2005.
דני נוה: זה פרויקט מאוד חשוב בכל מה שנוגע לעידוד איכות ושיפור איכות בקופות החולים.
דני נוה: אני חייב לומר שבהתחלה מאוד חששתי מהניסיון הזה במובן של חוסר שקיפות או שיתוף פעולה מצד הקופות.
דני נוה: אני חייב לציין שיש שיתוף פעולה מלא מצד הקופות בעניין הזה.
דני נוה: אני חושב שאנחנו אמורים לקבל בצורה מסודרת את הממצאים של אותם ארבעה מדדים שהנהגנו בשנת 2004, ממש בשבועות הקרובים, מתוך מגמה להרחיב את זה לסט רחב הרבה יותר של מדדים בשנת 2005.
דני נוה: אגב, אני חושב שצריך להכניס לנוסחת הקפיטציה של הקצאת התקציב שהמדינה משלימה לקופות החולים, גם מרכיב של איכות שיימדד על-פי אותם מדדים אובייקטיביים של פרויקט מדדי איכות הלאומים שהנהגתי ושאליו התייחסתי.
בועז ענר: אני רוצה להתייחס לעניין של קביעת מחיר חד פעמי או עדכון.
בועז ענר: אני אצטט מדוח עדכני של מכון גרטלר שעסק בסל.
בועז ענר: הוא אומר שהנתונים על מספר החולים הזקוקים לטכנולוגיה, מהו הפוטנציאל, אינם שלמים ומושפעים מחוסר במאגרי מידע על תחלואה ברמה לאומית.
בועז ענר: בנוסף, קיים קושי בביצוע הערכות כלכליות הן מבחינת מתודולוגיות, כגון בסיס הידע הקיים אינו מאפשר ניתוחי עלות תועלת, והן מבחינת פרק הזמן הקצר העומד כל שנה לרשות אנשי המקצוע העוסקים בהחלת החוק.
בועז ענר: ישנה באמת פשטות רבה בקביעת מחיר בהתחלה, אבל מנגד ישנה פרובלמטיקה.
בועז ענר: עמדת משרד מבקר המדינה היא שלא צריך לעשוק את הקופות בשום מקרה, וצריך לתת להן מחיר הוגן.
בועז ענר: המחיר הראשוני הוא אולי המחיר המיטבי שניתן עם המגבלות שציינתי.
בועז ענר: אבל, עדיין בחייה של טכנולוגיה, תחילה יש צריכה פחות מהפוטנציאל, לאחר מכן זה עובר אפילו את הפוטנציאל, ונכנסת טכנולוגיה חלופית וזה מתחיל לרדת מתחת לפוטנציאל.
בועז ענר: כנ"ל גם המחיר.
בועז ענר: המחיר ההתחלתי הוא מאוד גבוה.
בועז ענר: יצרן של טכנולוגיה חדשה גורף מחירים מאוד גבוהים כי הוא בלעדי במישור הזה, יש לו פטנט.
בועז ענר: אבל ככל שחולפות השנים ופג תוקפו של הפטנט, יש ירידה מאוד מאוד תלולה.
בועז ענר: מדוע חייבים לעדכן את זה מספר פעמים?
בועז ענר: ראשית, כדי לא לעשוק ובאמת לתת מחיר הוגן.
בועז ענר: שנית, הקופות עושות את השיקול מה המחיר שאני אקבל מול כמה זה עולה לי.
בועז ענר: אם הטכנולוגיה הישנה עולה להן מעט מאוד אז הן תשתמשנה בזה.
בועז ענר: אנחנו רואים שזה ישפיע על השימוש.
שוקי שמר: זה אסור לנו.
שוקי שמר: פר הגדרה כל דבר שנמצא בסל, כל רופא רשאי, חייב, לתיתו.
בועז ענר: פרופ' שמר, המציאות היא מורכבת הרבה יותר ממה שאסור ומותר.
בועז ענר: הטכנולוגיה מותרת, היא עדיין בסל, הוא לא ישתמש בה?
שוקי שמר: הוא חייב להשתמש בה, ודאי.
בועז ענר: והמחיר שמשלמים הוא הרבה יותר גבוה מכפי שהיא עולה לו, ולכן הוא יעדיף להשתמש בטכנולוגיה ישנה בשוליים מסוימים על חשבון טכנולוגיה חדשה.
בועז ענר: זה שיקול רציונלי שהקופות עושות אותו.
שוקי שמר: אני לא מכיר ולו מקרה אחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי כדי להתייחס לכלי הפיקוח של המשרד על קופות החולים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, הנחיות שקופות החולים נותנות לרופאים שלהן, האם יש דיווח?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם אתם מקבלים את ההנחיות האלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו אחת הדוגמאות לפיקוח על קופות החולים.
יצחק ברלוביץ: בעקבות זה שמבקר המדינה הסב לתשומת ליבנו שקופות החולים מוציאות הנחיות קליניות והנחיות לגבי שימוש בתרופות ובטכנולוגיות מבלי שאנחנו בכלל נהיה מודעים לכך, פנינו לקופות החולים.
יצחק ברלוביץ: קופות החולים כמובן נענו, וקיבלנו למפרע חומר די רב לגבי מה הוציאו קופות החולים ואנחנו עברנו על זה.
יצחק ברלוביץ: היו לנו חילוקי דעות במקרים בודדים ואז כמובן פנינו לקופה על מנת שתוציא תיקון.
אמנון כהן: האם יש לכם היום מנגנון שמסדיר את זה?
יצחק ברלוביץ: כן, המנגנון הוא שיש הנחייה שלנו לקופות החולים.
יצחק ברלוביץ: זה לא תקנות, זה נושא של נוהל פנימי שסוכם עם הקופות, וכשהן מוציאות לשטח הן מוציאות גם אלינו.
יצחק ברלוביץ: הן לא אמורות לקבל מאיתנו אישור מראש.
יצחק ברלוביץ: הן בסך הכול סוברניות להחליט על שימוש בטכנולוגיות.
יצחק ברלוביץ: אנחנו רק רוצים לדעת על זה בזמן אמיתי כך שבמידה ויש לנו השגות על כך, אנחנו כמובן פונים לקופה כדי שהיא תעדכן.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה בנושא סל שירותי הבריאות.
אמנון כהן: אדוני השר, מנכ"ל המשרד, אני מאוד מקווה שאתם תתייחסו ברצינות רבה לכול הליקויים שתוארו כאן, ושתפעלו לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: יש לי תחושה שהציבור משלם יותר מכספו שאין לו בעקבות השחיקה בסל הבריאות ובסל התרופות.
אמנון כהן: אנחנו הרי הורדנו בתוכנית הכלכלית האחרונה הרבה מאוד כסף מהקשישים וממשפחות חד-הוריות שגם כך בקושי גומרות את החודש, וכאן הם נדרשים לעיתים להתמודד גם עם רכישת תרופות למחלות כרוניות.
אמנון כהן: אני מבקש להעלות את הנושא הזה לדיון יחד עם האוצר בעת הדיונים על תקציב 2005.
אמנון כהן: בכנס קיסריה שמעתי ששר האוצר הוא מאוד רגיש ושהוא מאוד חברתי.
אמנון כהן: הפרק החברתי החשוב ביותר הוא שאנשים מבוגרים יוכלו להזדקן בכבוד ובצורה ראויה ושהם יקבלו תרופות שהם זקוקים להן.
אמנון כהן: חיסכון במתן תרופות עשוי לפגוע בבריאותם של אנשים.
אמנון כהן: היה גם דיון בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ב-31 במרץ 2004.
אמנון כהן: יש פה שבעה סעיפים שאתם מטפלים בהם, יש לוח זמנים מפורט.
דני נוה: חלק מהם כבר בוצע.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתעביר לוועדה מידע על כל מה שתיקנתם ועל כל מה שנמצא בתהליכים כך שנוכל לעקוב ולראות מה התקדם ומה לא התקדם.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, אדוני יושב-ראש הכנסת, עמיתי חבר הכנסת רן כהן, אני פותח ברשותכם את הדיון בנושא דוח מבקר המדינה על סוגיות במינהל הכנסת.
אמנון כהן: חשוב מאוד שהדוח הזה נעשה.
אמנון כהן: אנו מודים למבקר המדינה שעשה את הדוח, אני שמח שנפל בחלקי לקיים דיון על זה, אני שמח שנפל בחלקך, אדוני יושב-ראש הכנסת, לתקן את הליקויים שהיו בעבר, ושמהיום נצא בצורה של שקיפות וכל הליקויים יתוקנו.
אמנון כהן: אני ראיתי את התגובות, שרוב הליקויים עומדים להיות מתוקנים, חלקם כבר תוקנו, חלקם עומדים להיות מתוקנים, נשמע את זה גם מפיכם.
אמנון כהן: חשוב שכאשר יש ביקורת, דברים נעשים בצורה ראויה יותר, תמוה איך זה התנהל קודם, ללא כפיפות של גופים שלמעשה אחראים מבחינת משרדי ממשלה, כאשר יש בדיקה, וכאן יושב-ראש הכנסת למעשה קבע את הדברים, ולא תמיד, היסטורית כשממשיכים לעבוד, לפעמים עושים גם טעויות.
אמנון כהן: ראשית ייקראו ממצאי הדוח מנציג של מבקר המדינה, לאחר מכן נפתח את הדיון ונשמע את התיקונים שכבר התחלתם לעשות, מה שכבר סיימתם לעשות, מה שממשיכים לעשות, ונסכם את הדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר צרפתי לתמצת את הדוח.
בנימין צרפתי: לכנסת מנגנון מינהלי עצמאי, שאנו מכנים אותו מינהל הכנסת, שנועד להבטיח את אי תלותה של הכנסת ברשות המבצעת.
בנימין צרפתי: חוקי שירות המדינה חלים על עובדי מינהל הכנסת בשינויים המחויבים, כאשר לדעת יושב ראש הכנסת יש מקום להכניס את השינויים, הוא רשאי לעשות זאת, ובלבד שעליהם להיות מפורשים, גלויים ומתועדים.
בנימין צרפתי: באותם עניינים שבהם לא נקבע אחרת, היה מינהל הכנסת במשך השנים, לפחות על דרך התנהגותו, כפוף לתקנון שירות המדינה, מה שנקרא בלשון עובדי המדינה תקשי"ר.
בנימין צרפתי: גם בתקנון חובות וזכויות של עובדי הכנסת נקבע באופן חד משמעי, וזה ציטוט, כי בהיות עובדי הכנסת במעמד של עובדי מדינה, חל עליהם התקשי"ר.
בנימין צרפתי: לא זו אף זו, גם בחוזה העסקה שבכתבי המינוי של עובדי מינהל הכנסת נאמר במפורש כי הוראות התקשי"ר והראות הנש"מ יחולו על העובד.
בנימין צרפתי: הביקורת על מינהל הכנסת התבססה אפוא על הנורמות המקובלות בשירות המדינה, ובאותם מקרים שיושב ראש הכנסת קבע באופן מפורש וברור ובכתב הוראות מיוחדות לעובדי מינהל הכנסת, התבססה, כמובן, הביקורת גם על הוראות אלה.
בנימין צרפתי: הביקורת התייחסה בעיקר לנושאים בתחום כוח-האדם, והיא סקרה את השנים 2000 עד ספטמבר 2003.
בנימין צרפתי: בטיפולו בנושא כוח-האדם סטה מינהל הכנסת מהכללים החלים בשירות המדינה ללא תשתית נורמטיבית לכך, ולהלן נביא את עיקר הממצאים.
בנימין צרפתי: מינהל הכנסת קלט עובדים שלא במכרז פומבי, ואף כאשר התחייב על-פי הנסיבות לפרסם מכרז פומבי.
בנימין צרפתי: מינהל הכנסת קלט עובדים על פי חוזה מיוחד כדבר שבשגרה, ולא רק בנסיבות שלמענן קיים החוזה המיוחד.
בנימין צרפתי: בתקופה שבדקנו, 2000 עד ספטמבר 2003, קלט מינהל הכנסת 64 עובדים בחוזה מיוחד, למרות שבכל אחד מה-64 מקרים האלה התחייב מכרז פומבי.
בנימין צרפתי: מינהל הכנסת העסיק ממלאי מקום למשך תקופות ארוכות, מעבר למה שמותר על פי התקשי"ר.
בנימין צרפתי: מצאנו שבמכרזים פנימיים היתה תחרות מצומצמת, לרוב ניגש מועמד יחיד, שלעתים קרובות כבר עבד בתפקיד, ובדרך כלל הוא גם זכה במכרז.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחויבים לתקשי"ר המדינה?
בנימין צרפתי: כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא אם כן יש הנחיות של יושב-ראש הכנסת.
אופיר פינס-פז: עכשיו בחרו סגן מזכיר הכנסת.
אופיר פינס-פז: בחרו סגן מזכיר הכנסת על-פי הנחיות מסוימות?
אריה האן: יוצא מכרז.
אמנון כהן: יש לי פה עוד נתון שעלה מתוך הדוח, לא אמרת אותו; מנתוני מינהל הכנסת עולה שבשנים 2000 עד 2003 התקבלו לעבודה בכנסת 182 עובדים, ורק 4 מהם נבחרו במכרז פומבי.
בנימין צרפתי: כן, אבל לא כולם היו צריכים להיבחר במכרז.
בנימין צרפתי: רק 64 היו צריכים להיבחר במכרז.
בנימין צרפתי: כלומר 68 בסך הכל היו צריכים להיבחר במכרז, מתוכם 4 נבחרו במכרז ו-64 שלא במכרז.
אמנון כהן: והשאר זה חוזה מיוחד?
בנימין צרפתי: כולם זה חוזה מיוחד, אבל לא כולם חייבים מכרז.
בנימין צרפתי: יש דרגות שלא מחייבות מכרז.
אמנון כהן: כשאתם צריכים עובד מסוים אתם מוציאים איזה מכרז, או חבר מביא חבר?
אמנון כהן: איך יודע אדם בחוץ שיש פה תפקיד?
אריה האן: נענה לכל, יש לי תשובות.
רן כהן: למיטב זכרוני, אימוץ התקשי"ר הוא לא על-פי חוק, אלא שהכנסת אימצה אותו מרצונה.
בנימין צרפתי: יש תקחו"ז של הכנסת, פרסמה אותו ב-74', חזרה ועדכנה אותו ב-85', והיא כתבה בפירוש שהתקשי"ר חל על עובדי הכנסת, והתקחו"ז בא רק למקרים שבהם התקשי"ר לא חל על עובדי הכנסת, וגם בכל חוזה העסקה שחותמים עם עובד וגם בכתב המינוי שניתן לכל עובד ועובד כתוב בפירוש שהתקשי"ר והוראות הנש"מ חלות על העובד.
ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לרן כהן ולאופיר פינס; אופיר פינס יהיה עוד שר, רן כהן כבר היה שר, אני הייתי כבר שר.
ראובן ריבלין: יש פעמים רבות שאני לא יודע מה היה גורלך, אני מקבל תמיד את דוח ביקורת המדינה שאני צריך להשיב עליו, כאשר, כמובן, לפניי היו שרים נכבדים שאת התשובות רובן ככולן הייתי צריך לענות על תקופתם, וזה גורלנו.
ראובן ריבלין: אופיר עוד ילמד את זה לעתיד לבוא, כאשר אני מקווה שגם לו יהיה מזל כמו לרוב חבריו מהמפלגה שתמיד השיבו אנשי ליכוד על הדוחות שלהם.
ראובן ריבלין: אך אני יודע שאני ואתה, רן, אף פעם לא זכינו.
ראובן ריבלין: לגבי התקחו"ז; לא מתקבל על דעתי שלא יהיה דבר כזה.
ראובן ריבלין: כן היה, לא היה, מה שהיה לא יהיה, ואני יודע שאני בדרך כלל אצטרך אחר כך לשלם את המחיר.
ראובן ריבלין: זה בסך הכל 30-40 מקומות ברשימת הליכוד לכנסת.
רן כהן: זאת החלטה שלך.
בנימין צרפתי: הנושא הבא הוא קידום עובדים בדרגות.
בנימין צרפתי: הקידום הבסיסי של העובדים בכנסת, קידום בדרגות, הוא מלכתחילה יותר מהיר מאשר מקובל בשירות המדינה, אבל מעבר לכך, מינהל הכנסת נהג לעתים מזומנות להרבות בקיצור פרק הזמן המינימלי של השהייה בדרגה, מה שנקרא קיצור פז"מ.
בנימין צרפתי: מצאנו מקרים שעובדים קיבלו שניים, שלושה ואפילו ארבעה קיצורי פז"מ בתוך תקופה של מספר שנים, ומצאנו מקרים שעובדים שהו פחות משנה אחת בדרגה, וכבר קודמו לדרגה הבאה.
בנימין צרפתי: חשוב להדגיש בהקשר הזה שקיצור הפז"מ נועד לתגמל את העובד ולעודד אותו לאיכות ולמצוינות.
בנימין צרפתי: מצאנו שקיצורי הפז"מ ניתנו לעובדי מינהל הכנסת ללא קשר לאיכות עבודתם ולעתים אפילו ללא הנמקה, מדוע נתנו.
בנימין צרפתי: פשוט נתנו.
בנימין צרפתי: במקרים רבים לא היו נימוקים.
בנימין צרפתי: היו מקרים שהיו נימוקים, אבל ודאי לא מצאנו קשר ישיר בין הקיצור פז"מ לבין האיכות והמצוינות בעבודה של העובד.
אריה האן: אתה לא מצאת את הנימוקים בפרוטוקול, אתה מתכוון.
בנימין צרפתי: תכף נגיע גם לפרוטוקול שעליו אנו מתבססים.
בנימין צרפתי: יתרה מזאת, במקרים מסוימים מינהל הכנסת העניק קיצורי פז"מ מנימוקים שפשוט לא קיימים בשירות המדינה, למשל קשיים כלכליים, חובות כספיים ושיקולים סוציאליים ובריאותיים של העובד.
בנימין צרפתי: למעשה, בדרך זו מינהל הכנסת רוקן את קיצור הפז"מ ככלי לעידוד איכות ומצוינות.
בנימין צרפתי: נוסף לקיצורי הפז"מ- -
רן כהן: את זה אתם אומרים כביקורת?
רן כהן: אסור שיהיו נימוקים אנושיים?
בנימין צרפתי: זה לא קיים בתקשי"ר.
רן כהן: אדוני המבקר, זה באמת על דעתך, שיש רק פרמטר אחד בשירות המדינה, ועוד בשירות של הכנסת, וזה רק מצוינות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה מובנת מאליה.
רן כהן: אני שואל ברצינות.
רן כהן: מקום כמו הכנסת, למשל, אסור שהוא יראה בעיניו מצבו של עובד?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל משרדי הממשלה, בכל השירות הציבורי המצב הכלכלי אינו סיבה לעלייה בדרגה.
בנימין צרפתי: בדוח המפורט כתבנו שעל פי הוראות התקשי"ר, קיצור הפז"מ נועד לעודד איכות ומצוינות.
בנימין צרפתי: בדוח המפורט ציין מבקר המדינה שלגבי מקרים סוציאליים ובעיות משפחתיות יש קרנות רבות במסגרת שירות המדינה שנועדה לעזור למקרים הקשים, כולל תוספת של ימי חופשת מחלה.
בנימין צרפתי: גם בכנסת.
בנימין צרפתי: התקשי"ר אומר שהכלי הזה נועד לשמש לעידוד איכות ומצוינות ולשיפור השירות לציבור.
בנימין צרפתי: לגבי צרות אחרות שנפלו על האדם, יש כלים אחרים להתמודד אתם.
בנימין צרפתי: דרך נוספת לקדם את העובדים בדרגות שבהן נהג מינהל הכנסת בעבר היה להרחיב את מתח הדרגות של העובד, וכך אפשר לו להתקדם בדרגה נוספת, גם זה בדרך כלל ללא הנמקה.
בנימין צרפתי: בכך כל המושג של מתח דרגות איבד את משמעותו ככלי ניהולי.
אמנון כהן: באחוזים, בכמה עובדים מדובר מכלל העובדים?
אמנון כהן: זה תופעה?
אמנון כהן: זה מקרים בודדים?
בנימין צרפתי: בהחלט תופעה.
בנימין צרפתי: דוגמה למקרים בודדים זה לגבי ניצול יתר של ימי חופשה, כלומר עובדים היו באוברדראפט של ימי חופשת מחלה, זה הצטמצם ב-3% מהמקרים.
בנימין צרפתי: במאי 2003 10 עובדים צברו יתרה שלילית של ימי חופשה בין 39 יום ל-124 ימי חופשה.
בנימין צרפתי: במחצית השנייה של 2001 מינה יושב ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברהם בורג, ועדה עליונה למשאבי אנוש שדנה בענייני כוח-אדם, אבל הוא לא הגדיר את תפקידיה ולא את סמכויותיה.
בנימין צרפתי: הדבר לא מנע מהוועדה לשבת ולדון, גם הגדירה עצמה כוועדת חריקים, היא דנה גם במקרים חריגים, גם זה ללא שהיא קיבלה כתב מינוי, ללא שהיא מונתה לתפקיד.
בנימין צרפתי: הוועדה לא נקבעו לה נוהלי עבודה, והחלטותיה שמעניקות הטבות בעלי משמעות כספית לעובד, במקרים רבים לא נומקו.
בנימין צרפתי: מקרה פרטני; מינהל הכנסת העניק קביעות לעובד ששימש במשרת אמון, למרות שהוא לא היה זכאי לכך על פי התקשי"ר.
בנימין צרפתי: מינהל הכנסת רצה להעניק לעובד הזה קביעות, אבל במשרת אמון לא ניתן היה להעניק קביעות, אז בד בבד לתפקידו במשרת האמון הוא שיבץ אותו גם במשרה נוספת.
ראובן ריבלין: תגיד את התאריך.
ראובן ריבלין: בתקופת הביקורת יש שלושה יושבי ראש.
ראובן ריבלין: אני יכול לומר שבמקרה זה, נדמה לי, אין אפילו עניין אחד שהיה בתקופה שאני כיהנתי.
ראובן ריבלין: גם זה לא דבר שהוא הכרחי.
ראובן ריבלין: אבל חשוב מאוד, היו שלושה יושבי ראש, כאשר מדובר בדבר כזה, צריך להבין - יושב-ראש יכול לעשות לפעמים דברים שהם לא מקובלים, לפעמים בהשפעה של חברי כנסת כאלה או אחרים.
ראובן ריבלין: אבל סך הכל אני רוצה שיהיה ברור, כי כאשר מדובר בנושא שיושב ראש כזה או אחר פעל על פי סמכותו כנציב שירות המדינה לענייני הכנסת, חשוב לדעת גם מי היה אותו יושב ראש.
בנימין צרפתי: שיבוץ עובד בשתי משרות מנוגד לתקשי"ר.
בנימין צרפתי: בנוסף לכך, גם לדעת מינהל הכנסת, העבודה הנוספת של העובד לא היתה נחוצה, והטיל עליה מעמסה כספית מיותרת.
אמנון כהן: הוא עדיין במערכת, האיש?
בנימין צרפתי: כן, אבל סיים את תפקידו במשרת האמון, הוא רק במשרה הנוספת.
בנימין צרפתי: בשנת 2000 יזם יושב-ראש הכנסת דאז אברהם בורג הקמת מרכז מחקר ומידע בכנסת.
בנימין צרפתי: במרס 2004 עבדו במרכז הזה 48 עובדים ב-40 משרות, דבר שחייב את הגדלת כוח האדם במינהל הכנסת ב-37 משרות.
בנימין צרפתי: מתברר שלפני הקמת המרכז למחקר ומידע לא הוגדרה בבירור חלוקת תחומי האחריות בינו לבין יחידות אחרות בכנסת, והדבר גרם לכפילות ולאי בהירות בקרב מקבלי השירות, שזה חברי הכנסת בדרך כלל, ולבזבוז משאבים.
בנימין צרפתי: קליטת 37 העובדים החדשים נעשתה בדרך כלל שלא בדרך מכרז.
אמנון כהן: 48 עובדים.
בנימין צרפתי: 48 עובדים שזה 40 משרות, וזה חייב לקלוט 37 עובדים חדשים.
אופיר פינס-פז: וכולם נקלטו ללא מכרז?
בנימין צרפתי: ללא מכרז פומבי, נגיד כך.
אמנון כהן: אתה מגיע להקמת אגף חדש?
בנימין צרפתי: לא.
בנימין צרפתי: הכנסת החליטה להקים אגף חדש שנקרא אגף קדמה.
בנימין צרפתי: הנקודה המרכזית שהערנו לגבי הקמת האגף זה שלא נבחנה מראש הדרך למימון ההקמה של האגף הזה, למרות שמדובר בהוצאה של כ-360 מיליון ₪, כלאחר יד נקבע שהוא יוקם בשיטת PFI, צורה של שיטת מימון, למרות שאם היו עושים בדיקה, סביר שהיו מוצאים דרכים יותר זולות.
ראובן ריבלין: במשפטים, כל פעם שהיינו אומרים "בין השאר", כבוד השופט גולדברג היה אומר "פירוט נוסף".
ראובן ריבלין: מה זה "כלאחר יד"?
ראובן ריבלין: קם אדם בבוקר ואמר PFI?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה יהיה מוגזם לומר "כלאחר יד", אבל אני עדיין דבק בממצא לגבי הדרך הראויה לבחינת השיטה הראויה לבניית האגף הנוסף.
ראובן ריבלין: אני מסכים עם המבקר ב-100%.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה הנכבד, אדוני מבקר המדינה ואנשי צוותו, רבותי חברי הכנסת המכובדים, וכמובן, מזכיר הכנסת וכל צוותו, אני מברך את מבקר המדינה ואת ביקורת המדינה על עבודת הביקורת שנעשתה במינהל הכנסת.
ראובן ריבלין: אני יודע שזאת הפעם הראשונה במשך 56 שנה שמוסד מבקר המדינה נכנס בשערי הכנסת, לגבי מינהל הכנסת.
ראובן ריבלין: אני יודע שמינהל הכנסת הוא אנומליה, כאשר יושב-ראש כנסת אשר נבחר כאיש פוליטי משמש גם בתפקיד מינהלי, שהסמכויות שלו הן כמעט סמכויות בלתי מוגבלות, הן סמכויות של נציב שירות מדינה, של שר אוצר, כמובן, במקרה הצורך, באישורה של ועדה כזאת או אחרת מוועדות הכנסת.
ראובן ריבלין: לכן בהחלט היה טוב שהביקורת נכנסה לעניין זה והעירה עניינים שהיינו צריכים לעסוק בהם, כי הם נתקבלו כמובנים מאליהם במשך 56 שנות קיומה של הכנסת כמוסד עצמאי, כמוסד אשר מבקשים שלא תהיה התערבות על מנת לשמור על כוחו של הריבון, ולא תמיד בצדק.
ראובן ריבלין: הרבה דברים אשר אני קראתי בדוח, אשר נתחוורו לי כאשר נכנסתי לתפקידי, הם דברים שהיו 56 שנה ולא יהיו לאחר דוח מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלא רק שמרבית ממצאי הביקורת מקובלים עליי ואני יודע שהם גם מקובלים על יושב-ראש הכנסת הקודם אברהם בורג, אני פועל בסיוע מלא של מינהל הכנסת לתיקון כל הליקויים שנמצאו וליישום ההמלצות של דוח הביקורת.
ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר כי כפי שמצוין בסיכום דוח הביקורת, עוד בטרם החלה הביקורת, והמבקר מציין זאת בדוח, ואף במהלכה, פעל מינהל הכנסת להסדרת הניהול של כוח-אדם בכנסת ומיסוד הכללים בתחום זה.
ראובן ריבלין: ברור לי כשמש שכאשר אנו נמצאים במוסד כמו הכנסת, כאשר אנו נמצאים במצב שבו כל עובד יכול לפנות למחוקק עצמו ולבקש ממנו לסייע אפילו בעניין אישי על ידי חקיקת חוק פרטי, ידוע לי שכאשר ביקשתי לאשר את תקציב הכנסת לשנה זאת, היו אנשים מוועד העובדים או מהעובדים אשר חשבו שאיזו זכות מזכותם נפגעה, יצרו לובי בתוך המערכת הפוליטית, והמערכת הפוליטית קיבלה החלטה והכרעה על-פי השפעתם של אותם עובדים שהם חיים אתם באווירה אחת ובמקום אחד ובסביבה אחת במשך כל ימות השנה.
ראובן ריבלין: אלה הם דברים אשר לפעמים כאשר אין כללים שקופים, ברורים, חדים וחלקים, יוצרים מצב שבו אנחנו נמצאים במצב שבו אפילו אדם בעל יצר התאבדויות פוליטי יכול להימצא בו, והוא לא יוכל למערכת.
ראובן ריבלין: למשל, אנחנו היינו כאן בכנסת בסערת ויכוח, האם חברות כוח האדם צריכות להתקיים, כאשר המעסיק, מבקש השירות, משלם 100% שכר, וחברת כוח-האדם מקבלת את אותו שכר ומעבירה רק כ-60% לעובד.