GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז ענר: פקיד יערות קק"ל מופיע אם אינני טועה, בעקבות הסדר נוהל רישום החלטת היועץ המשפטי, הוגדר על ידי משרד המשפטים ושם מופיע פקיד יערות קק"ל, אבל מוגדר בסמכויות שלו, הסמכויות של ניגוד עניינים במצב מסוים.
אמנון כהן: פקיד יערות ממשלתי, הוגדרו גם תפקידיו, סמכויותיו ותקיפות?
יעל אחילאה: זה לחלוטין מדויק מה שנאמר פה, כי מה שקרה זה שהפקודה מסמיכה פקידי יערות ולא כתוב אם יהיה אחד או שניים או יותר, בפועל יש יותר, כי גם כל פקח שהולך לשטח ובודק אם נכרתו עצים שלא ברישיון הוא גם פקיד יערות וזה פקודה מאוד ישנה ולכן היא לא מבחינה בין הגורם המרכזי שנותן רישיונות לבין פקחים, כולם נקראים פקידי יערות.
יעל אחילאה: במהלך השנים הגיעו להסכמה מאוד ישנה, בין השאר שעוגנה באמנה בין הקק"ל לבין המדינה שהנושא של היעור מופקד בידי קק"ל ולכן התמנה פקיד יערות בקק"ל ובמשרד החקלאות בכלל לא היה פקיד יערות.
יעל אחילאה: בשנת 1969 כבר היועץ המשפטי לממשלה חווה את דעתו שזה מצב בעייתי.
אמנון כהן: ואז בעצם מינו את הפקיד הממשלתי?
יעל אחילאה: לא, ב-2001 מינו את הממשלתי, במשך הרבה שנים עדיין פקידי היערות היו רק עובדי קק"ל.
בועז ענר: מה שנקבע שימונו גם פקידי יערות מטעם קק"ל ומאז לא הוסדרו הסדרי עבודה בין פקיד היערות הממשלתי ובין פקידי היערות של קק"ל, אני לא יודע אם היום כבר פתרו את הבעיות, אבל היו הרבה בעיות לא פתורות וצריך להסדיר את הסוגיה הזאת.
אמנון כהן: יש עוד משהו, פקחים של קק"ל לא הוכשרו, אני ראיתי את זה בדו"ח, איך יכול להיות שפקחים שעובדים לא יודעים אם יש להם סמכויות ומה הסמכויות שלהם?
בועז ענר: הם הוסמכו.
אמנון כהן: אז מי שאין לו הסמכה מה הוא עושה?
בועז ענר: הוא פועל בלי הסמכה.
אמנון כהן: איך פועל, על פי חוק איך הוא יכול לתת רפורט אם אין לו הסמכה?
בועז ענר: זה לא מדויק, כל פקחי קק"ל מוסמכים.
אמנון כהן: מוסמכים למה?
בועז ענר: מוסמכים כפקידי יערות, הכוונה היא שאין הכשרה מספקת.
בועז ענר: הטענה הייתה שהם לא מילאו את כל הדרישות, הם היו צריכים להביא אישורים מהמשטרה והם לא השלימו את כל האישורים האלה, אבל היה שם ליקוי, אבל זה שכולם היו מוסמכים זה בטוח.
קריאה: בואו נקרא את הדו"ח, בהערה עשר למטה בעמוד 630, כתוב רוב הפקחים פעלו מכוח כתבי הסמכה שנחתמו בידי שר החקלאות בשנת 1968, אולם כתבי ההסמכה אלה לא תחמו את סמכותם כנדרש בהסדר, ההסדר זה הנוהל ליישום החלטת היועץ המשפטי לממשלה שהוזכר.
קריאה: אבל עוד פעם הסמכויות שלהם שונו.
קריאה: הוא קיבל הסמכה ומבקר המדינה לפי הבנת בדו"ח מבקר המדינה, מצא ליקויים בתהליך ההסמכה באופן, יו"ר הוועדה רוצה להבין את ממצאי הדו"ח, אז בדו"ח הזה כתוב שההסמכה הזו ניתנה לא לפי כל הכללים ופרוצדורה, לכן מבחינת מבקר המדינה, הוא אומר איזו הסמכה, הם פעלו בלי הסמכה, אבל מבחינתנו היה פורמאלית הסמכה של שר החקלאות כתובה לכל אחד אישית שהוא מוסמך.
אמנון כהן: אנחנו נשמע כמובן את הגופים ואני סומך עליך אדוני השר בהיכרותי אתך מוועדת הכספים, עבדנו בשיתוף פעולה מאוד רציני, שאתה אני חושב בשליחות שלך כשר החקלאות, אני רואה פה דברים של הרבה מאוד שנים אחורה, ואתה עכשיו צריך לתקן את הדברים.
אמנון כהן: אני לא יודע איפה הנושא הזה נמצא בסדרי עדיפויות שלך, כי יש לך תחום מאוד רחב במשרד החקלאות.
אמנון כהן: אבל אנחנו חייבים להתייחס לדו"ח, אולי בגלל שזה לא היה בסדר יום הציבורי של כל שרי החקלאות לדורותיהם, הנושא הזה עדיין לא טופל ויש פה פעילות של חקיקה מנדטורית ואינני יודע אם זה מתאים לשנת 2004, אולי כתוצאה מכך יש גם בעיה באכיפה ונוצר מצב שגם משתלטים על שטחי מדינת ישראל כל מיני גופים ואנשים עוינים שאנחנו לא היינו רוצים שהם ישתלטו על השטחים.
אמנון כהן: לכן אם אין אכיפה ואין בין ביקורת לבין חקיקה, וכמובן הדברים האלה יכולים לקרות ואני מאוד מקווה ומצפה שכבר עד היום יש התייחסות מאוד רצינית לממצאי הדו"ח וכמובן בתוכנית המשך על מנת לסיים את כל הליקויים שהתגלו בדו"ח.
אמנון כהן: המטרה היא ביקורת בונה, המטרה היא באמת לתקן את הליקויים שבאמת לטובת כל מה שאתם, כל אחד מכם, אמון עליו.
אמנון כהן: בשלב הזה אולי אדוני תשמע את קרן קיימת לישראל, באמת אתם הגוף למעשה הפועל, הכפיפות כמובן למשרד החקלאות, ניתן לאדוני השר וכמובן למשרדו לראות את הפיקוח שלהם.
אמנון כהן: אבל אתם הגוף שלמעשה הייתם אמורים להכין את התוכניות של תמא 22, את כל מה שקורה ולהגיש לאדוני השר את החלקות או המקומות המסוימים שיכריז עליהם כמקום ייעור, או כל הדברים האחרים.
אמנון כהן: ובאמת כל הכשרה שאנחנו דיברנו על הפקחים גם ודפוסי עבודה וכל הנושא של פקידי היערות למיניהם, אתם הגוף מבחינתי שצריך לטפל בדברים הללו, איפה זה עומד ואז אני אשאל את השר איפה עומד נושא הקמת המועצה והחקיקות כול הסיפור הזה.
אמנון כהן: אתם בחלק שלכם בבקשה.
2446: תודה רבה, אני קודם כל רוצה לברך על הדו"ח של מבקר המדינה ואני רוצה גם לציין עוד בחיוב את היסודיות הבדיקות של הצוות של מבקר המדינה, שגם בא לקרן הקיימת על מנת לבדוק קודם כל את מה אנחנו עושים וישב אתנו שעות ארוכות.
2446: אנחנו פתחנו בפניו את כל החומר הנדרש אני חושב שיצא דו"ח שמוצא ליקויים זה בסדר גמור, אבל הדו"ח הזה הוא באמת דו"ח שמבטא את הדברים שצריך לטפל בהם ואני באמת רוצה להחמיא לאנשי מבקר המדינה.
2446: הדבר השני, הקרן הקיימת במשך השנים נטעה 220 מיליון עצים במדינת ישראל, כל מה שירוק כמעט הוא פרי עבודתה של הקרן הקיימת.
2446: הפעולות האלה נעשו תמיד בשיתוף פעולה מלא, גם עם משרד החקלאות וגם עם משרדי ממשלה אחרים.
2446: שיתוף פעולה זה לא אומר שאף פעם לא היו חילוקי דעות, אבל הם התנהלו בשיתוף פעולה וכמעט ללא בעיות, זה ההסבר שלי למה כל כך הרבה שנים לא טיפלו בדברים האלה, מכיוון שבעצם כולם היו מרוצים, קרן הקיימת עשתה את תפקידה, התלונות גדולות לא היו , בעיות מי יודע מה גם כן לא היו והכול התנהל על פי האמנה.
2446: במשך הזמן כמובן נוצרו מצבים חדשים, צרכים חדשים, המודעות הציבורית ליערות, לצורך לשמור על הטבע ועל הנוף גברה, כל המוסדות שאחראים או קשורים נחשפו גם לביקורת של הציבור, גם למעקב, עכשיו גם לביקורת מבקר המדינה ואני רואה בזה תהליך מאוד חיובי.
2446: אני יכול לבוא ולהגיד שיחד עם אנשי משרד החקלאות אנחנו ישבנו ויושבים ורוב הליקויים הטכניים סודרו.
2446: שני הדברים המרכזיים הם בטיפול שדורש קצת יותר זמן.
2446: שני הדברים המרכזיים, זה אלף הכנת חוק הייעור, אנחנו מחייבים את הכנת חוק הייעור, תלוי איזה חוק, חוק ייעור יכול להיות כל מיני, יכול להיות גם חוק להפרעה לייעור, אבל כל חוק שיעודד ויקדם את נושא היעור ואת השמירה על הייעור ואת המעורבות הממשלתית בייעור, אז אנחנו בהחלט נשמח ונברך עליו.
2446: הגיע הזמן שבאמת יהיה חוק יער ולא פקודה מנדטורית, שדרך אגב, היא בהחלט לא פקודה הכי רעה, אבל היא לא תמיד מתאימה לכל הדברים.
2446: הבריטים האלה ידעו, השאירו לנו כמה דברים מאוד יסודיים שהם עשו אז.
2446: הדבר השני המרכזי בביקורת זה הקמת מועצת יער, אני רוצה להבחין בין המועצה הזו שבאמנה לבין מועצת היער.
2446: המועצה הזו לפי מה שאני הבנתי, אני גם כן ניסיתי להבין למה לא קמה, באמנה יש עוד הרבה דברים שהיו בהם כוונות טובות, למשל, אחד הדברים שאני מבין בהסברים שהיו זה שהממשלה תשלם לקרן הקיימת עבור פעולתה בייעור.
2446: כמובן שהממשלה לא משלמת, הקרן הקיימת יש לה הכנסות מהקרקע בבעלותה על פי המנהל, על פי מה שמנהל עושה איתה, דמי חכירה ומכרזים, ההכנסות האלה בשנים האחרונות הלכו וירדו, אבל אנחנו השקענו 200 מיליון שקל בשנה ועכשיו 150 מיליון שקל בשנה, לנושא הייעור.
2446: היה שלב מסוים שקיבלנו תמורת עבודתנו בייעור, קרקעות שהועברו מבעלות המדינה לבעלות הקרן הקיימת, אבל גם זה הופסק, אנחנו רואים בזה תרומה למדינה.
2446: אני חושב, אם אני הבנתי נכון, למרות שאין מסמכים כאלה שאני מצאתי אותם שקובעים את זה, הייתה הבנה בין הממשלה, אנחנו לא מקימים מועצה לבדוק לכם את התקציבים, ואתם אל תדרשו מאיתנו שנשלם לכם בעד עבודתכם בייעור.
2446: זה פחות או יותר מה שאני הבנתי, למה מאז האמנה הזאת לא קמה מועצה כזאת.
2446: הייתה הבנה שהייעור יהיה באחריותו של הקרן הקיימת והתקציב ייקבע גם כן, זה הדבר המרכזי שהקרן הקיימת עושה.
2446: אנחנו בעד להקים מועצת ייעור, לאו דווקא במתכונת הזו, אני אומר זה לא קשור עם הביקורת על אי הקמתה.
2446: אנחנו גם יודעים להתפשר שלא מסכימים ולמצוא את הדרך, כמו שאמר הרמב"ם את דרך האמצע, שהיא הדרך הנכונה.
2446: אני רוצה להתייחס פה לעוד שתי נקודות שצריך להבין אותן.
2446: נקודה אחת זה הסמכות של פקיד היערות, הטענה המרכזית, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה קונסטיטוציונית, הייתה שבעצם פקיד היערות הזה הוא צריך לבקר שלא יכרתו עצים אלא ברישיון, וכולי וכולי, הוא צריך לבקר את הפעולות של הקרן הקיימת והוא כפוף למי שאחראי על הביצוע של הפעולות של הקרן הקיימת, אז איזה מבקר, הוא צריך לבקר את הבוס שלו בעצם.
2446: הכוונה, כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים, נקבע באיזה נושאים הוסמך פקיד היערות של קק"ל לטפל ובנושאים שיש חשש לניגוד עניינים מול קק"ל, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שם יפעל פקיד היערות הממשלתי.
אמנון כהן: אז על אותו אזור גיאוגרפי יכול להיות גם זה וגם זה.
2446: אם יותר לי אני אגיד מה עמדתנו בנושא הזה.
אמנון כהן: לא את עמדתך, אני שואל מה ההסכם עם מדינת ישראל, בשביל מה צריך כפילות?
2446: אנחנו רק עובדים למען מדינת ישראל---
אמנון כהן: למה צריך כפילות, למה לא יכול פקיד אחד לעשות גם את זה וגם את זה, שהוא לא יהיה מנוגד לעניינים שהוא לא יהיה כפוף לקק"ל, שיהיה השני הממשלתי שיקבל את הסמכויות גם של הפקיד של קק"ל, לחסוך לשר מהוצאות מיותרות אני חושב, גם אתה כקק"ל תחסוך את הכסף הזה.
בועז ענר: אין פה הוצאות בכלל, גם פקיד היערות זה אדם שעושה את התפקיד בנוסף לתפקידו.
2446: הבעיה היא לא כספית, אנחנו נחסוך קצת בהוצאות זה נכון, אבל זה לא ישפר את הפיקוח.
2446: פקיד היערות הוא לא מפקח, עיקר פעולתו, הוא לא מפקח בדיוק על הקרן הקיימת, אין במדינה גוף יותר מקצועי מהקרן הקיימת שיודע אם צריך לכרות עץ או לא צריך לכרות עץ, מי יודע מבחינה מקצועית במדינת ישראל אם צריך לכרות עץ או לא.
2446: אלה שאחראים על הייעור, אנחנו מגנים על הייעור, הוא נועד לפקח על זה שאחרים לא יחבלו ביער, לא יכרתו סתם עצים.
2446: אבל יש פה ניגוד עניינים שבכל אופן הקרן הקיימת היא גם כן עוסקת בכריתה וכולי, לכן בעקבות בג"צ, הגיעו להסדר עם הפרקליטות ועם משרד המשפטים וגם עם התובעים, על סידור שאותם אלה שהם פקידי יערות של הקרן הקיימת, הם לא כפופים לאף אחד מאלה שעוסקים בעבודה היום יומית, מנהלי המרחבים, ליערנים ולאחרים, אלא יש להם בעצם כפקיד היערות מעמד עצמאי לחלוטין והם קובעים את ההתייחסות שלהם.
2446: אם ישאלו את דעתי גם איך להסדיר את זה בצורה יותר ברורה ממה שזה מוסדר אפילו היום, לדעתי ברגע שיש צורך לכרות עצים והקרן הקיימת מסרבת לתת רישיון, אז יכול להיות פקיד היערות של משרד החקלאות אינסטנציה של ערעור על החלטות הקרן הקיימת, כי בסופו של דבר לא אנחנו מנהלים את המדינה, אלא השלטון צריך לנהל את המדינה, אנחנו בסך הכול רשומים גם כגוף ציבורי אבל כחברה פרטית לפי החוק.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת על הנושא של הצעת תוכנית לייעור כלל ארצית,תוכנית שאתה תגיש לשר על הכרזת אזורים שזה ייעור, הנושא השני זה תוכנית של תמא 22.
2446: 1.6 מיליון בתמא 22 זה רוב השטח של הייעור, אנחנו חייבים להגיש תוכנית לשר החקלאות, תוכנית רב שנתית שהיא בהכנה עכשיו ובתאום עם משרד החקלאות---
אמנון כהן: זה כבר אושר על ידי הממשלה בשנת 95.
ישראל כץ: לא זה לפי בקשתי אחרי שנכנסתי לתפקיד.
אמנון כהן: הממשלה אישרה תוכנית מתאר ארצית לייעור, תמא 22 ואז כבר נקבע כי יוכנו תוכניות מפורטות אשר יקבעו את ייעודי הקרקע השונים בפעילות היער המתוכננת ופה אני גם רוצה לשאול את מנהל מקרקעי ישראל איך היא נתנה את הקרקע בלי התניה שהתוכניות יהיו או לא יהיו.
2446: לכן אדוני, זה קשור בתמא 22, הצורך הזה להגיש את התוכניות ואת התוכניות המפורטות, הוא צורך שנובע מהוראות תמא 22 שאושרה ולכן היא מסמך רשמי.
2446: אני רוצה לציין שתמא 22 הוכנה בעיקרה על ידי הקרן הקיימת והיוזמה לתמא 22 הייתה על ידי הקרן הקיימת וזה באמת השאלה שעולה, מאוד מוזר, הקרן הקיימת דחפה ופעלה שיהיה תמא כזאת שתתן לה אפשרות לשמור על היער והיא בעצמה אחר כך לא מילאה 100% אחרי הוראות התמא.
2446: לכן שהעניין הזה עלה, אנחנו התחייבנו, עשו הסדר ביניים של הכנת התוכניות שנוכל להמשיך לעבוד גם בבית המשפט בטרם הגשנו את הכול לשר החקלאות כי זה דורש עבודה מרובה.
2446: עובדים עכשיו 70 צוותים, 153 תוכניות שהם חלק מהתוכנית הכוללת נמצאות עכשיו בשלבים שונים של הכנה.
2446: אנחנו הבטחנו לשר החקלאות שאנחנו נזרז את זה ואנחנו נגיש את כל התוכניות האלה.
2446: תקופת הביניים הייתה אני חושב שהייתה לשלוש שנים ואני מקווה שאנחנו נעמוד בזה.
2446: זאת אומרת להכין תוכנית, למה לא הוכנו התוכניות אדוני, מכיוון שהפרשנות של הקרן הקיימת, הייתה שתוכניות המפורטות האלה והתוכניות של הייעור הם לא כוללות כל שביל וכל דבר ביער, אלא הם צריכות להיות הרבה יותר כלליות והבג"צ פסק שאנחנו כן צריכים לעשות את הפרטי פרטים של התוכנית ולכן נתנה גם הארכה ואנחנו עכשיו בשלב מאוד מתקדם של סיום העניין והסדרתו.
אמנון כהן: משרד המשפטים, הנושא של הפיקוח הזה, אתם שקלתם אם צריך בכלל שני פקידים, אני לא מכיר את העבודה של כל אחד מהם, אני רואה שזה כפילות, אבל אם תגידי את שבדקת.
יעל אחילאה: אין כפילות, אבל אני רוצה להסביר קצת את הרקע וגם בהמשך לדברים שאמרתי קודם.
יעל אחילאה: ככלל באופן עקרוני פקודת היערות מסמיכה את פקיד היערות לבצע תפקידים שלטוניים, לתת רישיון לכרות עץ זה תפקיד שלטוני, ללכת ולפקח ולראות שמישהו באמת כורת עץ לפי הרישיון שניתן לו ולא עושה את זה פרטיזנית, זה גם תפקיד שלטוני, יש שם עוד תפקידים, לעצור אנשים, לבקש מהם להזדהות, לקחת ממנו את התוצרת אם תוצרת יער שנכרתה שלא כדין, זה הכול תפקידים שלטוניים.
יעל אחילאה: העיקרון הוא שתפקידים שלטוניים צריכים להתבצע על ידי המדינה ועל ידי עובדי מדינה ולא על ידי גוף, למרות כמה שקק"ל אין לה מסורת מפוארת של הקמת המדינה וייעור והכול, זה לא גוף שלטוני.
יעל אחילאה: אבל ב-61 נחתמה אמנה בין קק"ל ובין המדינה ונושא הייעור הופקד בידי קק"ל, כנראה משום שלקק"ל יש ניסיון ומומחיות כמו שאמרו פה קודם.
יעל אחילאה: ב-69 היועץ המשפטי לממשלה קבע שהאמנה הזאת לא בדיוק עומדת בקנה אחד עם הדין, תפקידים שלטוניים צריכים להתבצע על ידי המדינה ולכן הוא נתן הוראה שפקודת היערות תתבצע בכול זאת באמצעות עובדי מדינה.
יעל אחילאה: כל העבודה של יישום פקודת היערות וביצועה נעשה על ידי קק"ל ומשרד החקלאות לא היה מעורב.
יעל אחילאה: כנראה שהייתה סיבה פרקטית, זה היה מאוד קשה ליישום ההנחיה הזאת, ובמשך יותר משלושים שנה היא לא יושמה ולכן שהוגשו עתירות ותביעות לבית משפט, קיימנו ישיבות גם עם משרד החקלאות וגם עם קק"ל והוסבר לנו גם על ידי קק"ל וגם על ידי משרד החקלאות שבגלל שלקק"ל יש יותר כוח אדם, יותר מומחיות, יותר ידע ויותר כלים להפעיל את הפקודה, עדיף שהיא תמשיך לסייע למשרד החקלאות שתקציבו מקוצץ חדשות לבקרים וקשה לו לעמוד במשימה של יישום פקודת היערות.
יעל אחילאה: לכן הגענו להסדר הזה שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שלפי ההסדר יהיה פקיד יערות ממשלתי שהוא גם כן ייתן רישיון של קק"ל, בתור דבר ראשון כי זה ניגוד ענייני שקק"ל הייתה נותנת לעצמה רישיונות לכרות עצים ודבר שני שהוא יהיה אחראי באחריות כוללת על הנושא של הרישוי, גם לגבי אזרחים פרטיים שלא צריכים לבוא לבקש רישיון מקק"ל, אלא באופן עקרוני הרישיון צריך להינתן על ידי המדינה ויהיה אחראי באחריות, אפשר לומר מיניסטריאלית, גם על הנושא של הפיקוח כדי שלא יהיו פקחים שיש להם בעצם סמכויות שהן דומות לסמכויות שוטרים והם מופעלים על ידי גוף פרטי ואין עליהם פיקוח ממשלתי בכלל.
יעל אחילאה: הנוהל מנסה להגיע לתוצאה סבירה שתעלה בקנה אחד גם עם שלטון החוק וגם עם האילוצים וההסדר שנקבע.
יעל אחילאה: בעצם רוב העבודה נעשית על ידי קק"ל, אבל הסמכות העליונה, גם של פיקוח וגם של רשות צריכה להיות במשרד החקלאות, שהוא המוסמך גם לפי החוק.
אמנון כהן: אבל יש לי פה מסמך שאומר על ביקורת שהפקיד היה ממשלתי ולא קיבל שם סמכויות, לא קיבל שום דבר.
יעל אחילאה: למיטב ידיעתי זה לא מדויק.
אמנון כהן: אמנם עד מועד סיום הביקורת, יולי 2003, לא גובשו נהלים, דפוסי עבודה מחייבים בין פקיד היערות הממשלתי ופקיד היערות של קק"ל שמונו שניהם על ידי שר החקלאות ואין לפקיד היערות הממשלתי כלים מתאימים לביצוע תפקידו, זה כאילו.
אמנון כהן: אל תגידי לא, אל תגידי כן, כתוב בדו"ח עד 2003 שהייתה ביקורת, לא היו שום סמכויות, סתם היה בנאדם, לא היו דפוסי עבודה מחייבים בין פקיד היערות הממשלתי לבין פקיד היערות, אני לא ממציא שום דבר, הכול כתוב בדו"ח.
יעל אחילאה: שר החקלאות נתן הסמכות וזה נכון מה שמר ישי אומר, פקיד היערות הממשלתי הוסמך לפעול כפקיד יערות---
אמנון כהן: כמה פקידים כאלה היום?
יעל אחילאה: פקיד יערות יש אחד, ההסבר קובע שקק"ל באמצעות פקיד היערות שלה שנותן רישיונות, שזה מר אבני, מרכזת אצלה את כל הבקשות לכריתה, הן שלה עצמה שמדללת יערות וכולי, והן של גורמים פרטיים, עושה תוכנית כריתה שנתית ומעבירה את הכול לאישור של פקיד היערות הממשלתי---
אמנון כהן: זה נעשה אדוני המנכ"ל?
יוסי ישי: אני מסכים לדבר אחד שנאמר כאן, אלף אני אומר שצריך להיות מאוד ברור, אני מסכים שהייתה בעיה בתאום בנהלים בין שני הפקידים, דבר שהוסדר בתחילת 2004, ישבתי עם שניהם וקבעתי נהלים ברורים.
אמנון כהן: אני יכול להעביר את הנהלים למשרד מבקר המדינה?
יוסי ישי: ומאז העסק הזה עובד מצוין, שני פקידי היערות עובדים בתאום, אני יכול להגיד כבר בצורה ברורה הם כבר הגישו את התוכניות, התוכניות כבר נשפטו ואושרו ומאז הסדרת הנהלים, שני פקידי היערות עובדים בתאום מושלם, את זה אני אומר באחריות.
מאיר אלפיה: אני מבקש להשלים מספר דברים שנאמרו כאן.
מאיר אלפיה: ראשית, לגבי המועצה, צריך לזכור שמדברים במועצה, מדברים פה על שתי מועצות, יש מועצה שנזכרה באמנה שיחיאל לקט הזכיר אותה והיא מועצה שלא קמה.
מאיר אלפיה: המדינה והקרן הקיימת אימצו לעצמם דפוסי פעולה במשך עשרות שנים שעבדו מתוך הבנה והסכמה מלאה ולא קמה מועצה כזאת.
מאיר אלפיה: אבל מלכתחילה הכוונה הייתה שהמדיניות היעור תיקבע על ידי הקרן הקיימת, כיוון שבעצם האמנה הזאת כאשר נחתמה, היא הייתה תוצאה של איזה שהוא מעשה כולל יותר של הטיפול בקרקעות הציבוריות בארץ.
מאיר אלפיה: קרן קיימת עד אז ניהלה את קרקעותיה בעצמה, היא העבירה אותן במסגרת אמנה, לניהול מנהל מקרקעי ישראל, ניהול משותף עם המדינה, היא קיבלה את האחריות באותה עת בד בבד עם העברת האחריות לניהול למינהל, היא קיבלה את האחריות על הפיתוח של מקרקעי ישראל ועל הייעור של מקרקעי ישראל.
מאיר אלפיה: הסמכויות השלטוניות עברו כולן לקרן הקיימת, למעט סמכות אחת, והיא המחקר, נאמר באמנה מדור הייעור של משרד החקלאות יעסוק להבא במחקר של ייעור בלבד, כול היתר כולל קביעת מדיניות הוטל על הקרן הקיימת לישראל ונקבע בסעיף 15 לאמנה: " המועצה קיימת ליד הקרן הקיימת לישראל, תקבע את מדיניות הפיתוח בהתאם לתוכנית הפיתוח...".
מאיר אלפיה: מדיניות הפיתוח זה פיתוח בייעור על פי האמנה, כלומר אם מדברים פה על מועצה אז צריך לזכור שמלכתחילה הכוונה הייתה שהמדיניות של הייעור תקבע על פי הקרן הקיימת.
אמנון כהן: אתה רוצה להגיד בזה שלא צריך מועצה, אני לא הבנתי?
מאיר אלפיה: לא, אני רוצה להגיד שעל אף מה שאני אומר, הסכימה הקרן הקיימת והודיע פה יושב ראש הקרן הקיימת, שאנחנו מוכנים להקמת מועצה ציבורית, אבל צריך לעשות את ההבחנה בין מועצה כזאת לבין המועצה של רשות הגנים הלאומיים.
מאיר אלפיה: עם כל הכבוד, חוק רשות הגנים הלאומיים בעצם הקים את רשות הגנים הלאומיים, קבענו עצה שקובעת את המדיניות שקובעת את המדיניות, הסמכויות, התקציב, הפעולה.
מאיר אלפיה: זה לא המצב בקרן הקיימת, הקרן הקיימת היא גוף שקיים כבר מאה שנים, והוא עסק בייעור עוד לפני האמנה, קיבל את האחריות על הייעור.
מאיר אלפיה: אי אפשר לקבל את האחריות על הייעור כמטרה ממשלתית מבלי להשאיר לידו איזה שהיא מעורבות חזקה ביותר בקביעת המדיניות---
אמנון כהן: היא תהיה בתוך המועצה, היא לא תהיה גוף נפרד.
מאיר אלפיה: בהחלט, זו כוונתי.
2446: אם אפשר להבהיר את זה, אנחנו אומרים ככה, מה שכתוב באמנה צריך להמשיך, שיתוף הציבור בקביעת המדיניות שקק"ל על פי האמנה צריכה, זה דבר מאוד חיובי, אנחנו בעד מועצה שהציבור והארגונים הירוקים ישתתפו, אבל הדומיננטיות של הקק"ל בקביעת המדיניות צריכה להמשיך ולהישאר ולכן אי אפשר לקחת את המודל של רשות הטבע והגנים שהוא שונה לחלוטין.
אמנון כהן: אני סומך על שיקוליו של השר שידע לקחת בחשבון גם את הגוף שלכם וגם את הגופים האחרים כדי שבאמת יהיה כאן איזון.
מאיר אלפיה: ברשות
מאיר אלפיה: כם אני רוצה לעבור לתמא 22, תמא 22 היא התוכנית הארצית ליער ולייעור, היא יצירה של הקרן הקיימת לישראל, היא נעשתה ביוזמתה, במימונה, קרן קיימת פעלה להכנת כל התשתית הדרושה לתוכנית כזאת, זאת תוכנית עצומה, היא דורשת הוצאות כספיות.
מאיר אלפיה: התוכנית קבעה וצריך לזכור שהתוכנית חלה בחלק גדול ממנה על יערות שהם כבר נטועים, זה לא רק יערות שיינטעו בעתיד, אלא חלק גדול על יערות נטועים.
מאיר אלפיה: התוכנית קבעה הוראה כללית שצריך להכין תוכניות מפורטות, התוכנית לא קבעה שהכנת התוכנית המפורטת היא תנאי לנטיעה.
מאיר אלפיה: משרד הפנים, הרשויות הממלכתיות והקרן הקיימת לישראל, לקחו את הוראות התוכנית, הרי הם גם הכינו אותם, הם סברו במשותף, גם הקרן הקיימת וגם המדינה, כולל היועץ המשפטי של משרד הפנים, שהכנת התוכניות המפורטות היא חובה, היא הנחיה, אבל אינה בינה ובין הנטיעות קשר הדוק, זאת אומרת אפשר להמשיך במקביל.
מאיר אלפיה: להכין תוכניות מפורטות לאורך ולרוחב כל השטחים שכלולים בתמא ובמקביל אפשר גם לנטוע משום שנטיעה איננה דורשת היתר בניה.
מאיר אלפיה: על פי החוק נטיעה איננה כמו בניית בית.
אמנון כהן: אבל למה לנטוע אם אני מחר בונה שם משהו אחר?
מאיר אלפיה: לא, מדובר על שטחים שברור שהם שטחי יער.
מאיר אלפיה: עכשיו, הייתה עתירה לבג"צ, כולנו מכבדים את החלטת בג"צ, בג"צ החליט שהדרישה לתוכניות מפורטות היא תנאי לנטיעה, אבל בג"צ ער לכך שאי אפשר לעצור את תהליך הנטיעה ולכן קבע תקופת מעבר והוראות מעבר והדברים לדעתי, בקטע הזה וגם מבקר המדינה יודע באים על תיקונם.
אמנון כהן: מבחינת לו"ז, אתה יכול להגיד לי פחות או יותר של סיום תוכנית המפורטת?
מאיר אלפיה: כולנו יודעים שתהליך אישור תוכנית מפורטת במדינת ישראל, אגב הוגשו גם תוכניות לפני הבג"צ, רק אמרנו שלא ראו את זה כחובה.
מאיר אלפיה: יש כרגע עשרות תוכניות בהגשה.
2446: אנחנו הכנו 150 תוכניות, עשרות מהם כבר הוגשו להפקדה, תחנות התכנון לצערי לוקחות זמן.
מאיר אלפיה: אני אגיד לך לא כמה תוכניות הכנו, אלא איזה שטח מכסות התוכניות שכבר הכנו.
2446: מיליון ושש מאות אלף דונם, כל שטחי תמא 22.
מאיר אלפיה: יש שלושה שלבים בתוכנית, אחד הגשת הכנת התוכניות, אנחנו בשלבי הכנה של כל התוכניות, שתיים, הוגשו לוועדות מרבית התוכניות, אושרו להפקדה שזה התהליך.
מאיר אלפיה: תהליכי האישור לדוגמה, תוכנית של יער בן שמן שכולכם מכירים, היא תשע שנים כבר נמצא בדיון בוועדות לאישורה, אבל זה לא בידינו.
אמנון כהן: אמרת שלוש שנים, מלפני שנתיים, אז עוד שנה בערך צריכים להסתיים כל התוכניות, הגשת התוכניות.
מאיר אלפיה: מילה אחת על שמורות היער, שמורות היער זה בסמכות שר החקלאות, הקרן הקיימת רק תשמח ותברך על הכרזת כל תמא 22, אין שום בעיה בעניין הזה.
אמנון כהן: אני בטוח שגם שלום שמחון , שר החקלאות הקודם היה שמח להכריז על כמה יערות.
מאיר אלפיה: אין שום בעיה מבחינת הקרן הקיימת לשתף פעולה עם כל הכרזה.
מאיר אלפיה: הנושא של פקיד היערות, אני רוצה לסיים בזה, זה נושא שדנו פה בהרחבה.
מאיר אלפיה: שקרן קיימת קיבלה את הסמכות ואת האחריות, הפקידו בידיה את נושא היעור, אי אפשר היה להפקיד בידה אחריות שלטונית על נושא היעור, כאשר אין בידיה את הכלי הסטטוטורי המרכזי.
מאיר אלפיה: יש כלי אחד היום, וזה פקיד היערות, פקיד היערות זה מונח בפקודת היערות שהוא אחראי על הרישוי ועל הפיקוח, אלה שני אבות הטיפול ביער.
מאיר אלפיה: או שאתה נותן רישיונות או שאתה מפקח על פגיעה ביער.
מאיר אלפיה: אי אפשר היה לתת לקרן הקיימת את האחריות בלי לתת לה את הכלי הזה ולכן ולא בכדי, ולא במקרה, הפקידו בידי הקרן הקיימת את האחריות ונתנו למנהל אגף היעור שלה את הסמכות לפקיד יערות, זה לא במקרה.
אמנון כהן: בסדר אבל קבעו שיש גם ניגוד עניינים מסוים.
מאיר אלפיה: אדוני היו"ר שאלת שאלה ולא קיבלת תשובה, שאלת מדוע שלא יהיה פקיד אחד במשרד החקלאות, על זה אני חייב להשיב, התשובה היא פשוטה, אילו ניתן היה להשאיר פקיד אחד הוא היה צריך להיות בקרן הקיימת, משום שהקרן הקיימת לא יכולה לטפל ביער בלי שהאחריות על הפיקוח והרישוי בידיה.
מאיר אלפיה: המצב הוא הפוך, כתוצאה מזה שיש טענה לניגוד עניינים ואנחנו הכרנו בחלק ממנה, שקרן קיימת אינה יכולה לתת רישיונות לעצמה, נוצרה היצירה הזאת של פקיד יערות ממשלתי, כך אנחנו ראינו את הדבר הזה ולכן הסכמנו ללכת להסדר כזה, ולא נתנו לבג"צ להכריע בסוגיה.
אמנון כהן: מנהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לראות את ההתחברות שלכם לדברים וגם תתייחסו בנוגע אם יש הפשרות קרקע, כי ראיתי איזה כתבה בעיתון שאחד, סגן, שמחליט להחליף קרקעות, שטחים, בתיאום אתכם אמנם, זה נושא אחר אמנם, אני את האמת, נתתי למנהלת הוועדה לבדוק את הדברים, כי רציתי לבקש את חוות הדעת של מבקר המדינה, יכול להיות שחילופי שטחים כאלה גדולים ותקציבים של מדינת ישראל, שאחד היה גם עם ארבע, חמישה כובעים, גם מאשר, גם מחליט, גם עושה.
אמנון כהן: אני כיושב ראש ועדה לביקורת, מסתכל על הדברים כמו שכתוב, לכן אני לא מתרשם ממה שכתוב בעיתון.
אמנון כהן: דרך אגב, זה לא קשור לדו"ח, אם תוכלי להתייחס.
שולה בן-צבי: את הכתבה בעיתון לא קראתי במלואה, אז אני לא יכולה להתייחס אליה.
2446: לפעמים יש צורך לאומי, מסיבות לאומיות, אני לא אפרט אותם עכשיו, שהמנהל מעוניין להחליף קרקעות עם הקרן הקיימת, המנהל מנהל גם את המדינה וגם את הקרן הקיימת, הקרקעות, לקרן הקיימת יש לפעמים מגבלות, אצלנו בקרן הקיימת, חילופי קרקע מן הסוג הזה, מאושרים על ידי ועדה מיוחדת של הדירקטוריון שהיא מיוחדת רק לחילופי קרקע.
2446: אף בנאדם בקרן הקיימת לא מוסמך להחליט על זה.
שולה בן-צבי: מה שעולה מן הדו"ח הזה לגבי המנהל, הועלתה פה טענה שלכאורה המנהל מתעלם מפסיקת בג"צ, אני יודעת שזה לא כי התשובה מופיעה בגוף השאלה.
שמעון עמר: לא, דווקא מצוין שמאז פסיקת בג"צ, המנהל הפסיק להציג קרקעות, אבל קודם לפסיקת בג"צ, משנת 1995 בג"צ, המנהל המשיך להקצות קרקעות בלי לבקש תוכנית מפורטת.
שולה בן-צבי: היא לא הייתה החלטה שקשרה בהכרח בין הקצאת קרקעות ונטיעה לבין תוכנית, כל הדיון התקיים על הקשר שלא היה בין תוכנית מפורטת לנטיעה.
שולה בן-צבי: אנחנו המנהל מאז פסיקת בג"צ שהתנתה את הקצאת הקרקעות לנטיעות וליערות בקיומה של תוכנית מפורטת, הפסקנו להקצות.
שולה בן-צבי: לפני שבועיים, דוגמה אחת קטנה, קיימנו ישיבה אצלנו בבקשה של קק"ל, לקבל הקצאה על פארק בריטניה, שלגביו יש תוכנית מאושרת, מפורטת, כדין ולמעשה אין שום מניעה לאשר את העסקה הזאת לקק"ל.
שולה בן-צבי: התהליך אצלנו הוא לא פשוט מבחינת ההקצאות, כיוון שמדובר בדרך כלל בבקשות שמתייחסות לבדיקות של קרקע, והבדיקות נעשות מול ספר הנכסים שלנו לוודא שאכן הקרקע מיועדת ליער והיא אכן בניהול המנהל.
שולה בן-צבי: שאנחנו יש לנו בכלל סמכות להתייחס לקרקע הזאת.
שולה בן-צבי: עד היום לא עשינו אפילו עסקות ממש ישירות עם קק"ל כמו שאנחנו עושים, כמו שאנחנו עושים כל עסקה כלכלית כזאת או אחרת, אלא פשוט רשמנו לנו בספר נכסים שלגבי קרקע מסוימת בהגדרות של גושים וחלקות, יש התחייבות לקק"ל, כדי שלא נעשה עסקה מתנגשת בעתיד לגבי הקרקע הזו שנתנו לקק"ל הסכמה.
שולה בן-צבי: לפי הדיווח ששמענו פה יש הרבה תוכניות שנמצאות בתהליך כזה או אחר, אז אני מניחה שבשנים הקרובות אם רק יהיה לנו כוח אדם מספיק.
אמנון כהן: בשנה הקרובה.
שולה בן-צבי: תשמע, תוכנית יכולה להיות מאושרת, כדי שזה יבוא לידי ביטוי בעסקה, צריך גם לעשות את העסקה וזאת עבודה לא מעטה במנהל.
שולה בן-צבי: אבל לפחות אם תהיה התשתית החוקית התכנונית שתאפשר את העסקות, אז אנחנו נתלבש על המשימה ואני מניחה שנוביל את זה לעסקות מסודרות.
יוסי ישי: אני אומר בקצרה כדי לא לחזור על כל מה שנאמר כאן.