GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בעז ענר: כמו כן מצאנו מקרים בהם מנכ"ל המשרד אישר להקצות פרוייקטים שלא נכללו בהצעת המחוז, אבל--
אופיר פינס-פז: אז מי הביא לו את הפרוייקטים?
אופיר פינס-פז: הוא המציא לבד?
בעז ענר: אולי הוא יצא לשטח, הוא ראה, הוא שמע.
אופיר פינס-פז: פרוייקטים שלו – פרוייקט מנכ"ל.
אמנון כהן: מחוז.
אמנון כהן: הבנתי שמחוז - - -
אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא אישר פרוייקטים שהמחוז לא היה - - - .
אמנון כהן: השר כנראה ביקש את זה.
בעז ענר: המודל שאנחנו רואים הוא כזה: יש קריטריונים--
אופיר פינס-פז: זה אומר שאבי מעוז צריך להעביר קורסים איך לכהן כמנכ"ל משרד ממשלתי.
אופיר פינס-פז: מודל ודוגמה.
אבי מעוז: אם זאת המסקנה, אני לא - - -
רן כהן: הוועדה הזאת היא דוגמה לעם.
רן כהן: זו איננה ועדה פוליטית; זוהי ועדה שצריכה לבקר.
רן כהן: יש כאן ביקורת שלמעשה מצביעה על אפליה ברמה פלילית – אפליה של מאות אחוזים בתושבי הנגב--
אמנון כהן: הוא אמר את זה בציניות.
אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אני מציע שנשמע את כל הממצאים, וניתן לך זכות דיבור כפי שצריך.
בעז ענר: המודל שאנחנו רואים הוא כזה: יש קריטריונים, והמחוזות מכינים תוכנית.
בעז ענר: בנוסף, מדברים על שקיפות כאשר מגישים לידיעתה ולאישורה של ועדת הכספים של הכנסת בקשות לשינוי תקציבי.
בעז ענר: גם כאן העלינו כי המידע שנמסר לוועדת הכספים איננו מספק – אין שקיפות נאותה ואין הסברים נאותים.
בעז ענר: לדוגמה: מצאנו 30 מיליון ש"ח שמעבירים מסעיף בניה מינהלית למינהל לבניה כפרית, אבל לא מצויין מהי המשמעות של ההעברה מבחינת תקציב הבניה העירוני; האם זה יקצץ פרוייקטים?
בעז ענר: מהי תמונת המצב וכיצד זה משפיע.
בעז ענר: דוגמה נוספת: בחודש נובמבר 2002 – ואני מדגיש את התאריך – משרד האוצר ביקש להעביר 400 מיליון ש"ח משנת 2001 לשנת 2002.
בעז ענר: זהו סכום משמעותי מאוד.
בעז ענר: לא ניתן הסבר לאי ניצול תקציב בהיקף כה ניכר.
בעז ענר: בנוסף, מבחינת האוצר אנחנו מעירים שכאשר אתה מעביר בנובמבר 2002 לשנת 2002, זה פוגם ביכולת לנצל את המשאבים הללו.
בעז ענר: אם כן, שתי נקודות: (א) מדוע אתה מעביר את אותם 400 מיליון השקלים?
בעז ענר: מהי המשמעות?
בעז ענר: כיצד נצבר אותו סכום ומהי המשמעות מבחינת הסעיפים האחרים; (ב) מדוע רק בנובמבר.
בעז ענר: לסיכום, אנחנו עסקנו אומנם בתקציב משרד הבינוי והשיכון, אבל ההשלכות הן רוחביות – בכלל לאופן הצגת תקציב המדינה על משרדיה.
בעז ענר: התקציב, על דברי ההסבר, אמור לתת לכנסת ולציבור תמונה ברורה לגבי סדרי עדיפות.
בעז ענר: מבקר המדינה מעלה כי התקציב לא שקוף דיו ולא נותן מידע על סדרי עדיפויות אזוריים.
בעז ענר: לכן שומה על המשרד יחד עם משרד האוצר לקבוע סדרי דיווח ראויים, ולתת מידע גם בדיעבד על ביצוע תוכניות ופרוייקטים, ועל השגת היעדים.
אמנון כהן: לא כל חברי הכנסת נכחו בתחילת הדיון, ולכן ברצוני לחזור על דברים שציינתי בתחילת דבריי.
אבי מעוז: אבל אני רוצה לומר משהו על החברות--
אמנון כהן: עוד רגע – אני אתן לך את כל הזמן.
אבי מעוז: הם לא רוצים לומר את מה שכתוב בדו"ח הביקורת על החברות שמכניסות – עמידר ועמיגור.
אבי מעוז: יש היבטים לגביהם, כי הזמנו אותם.
בעז ענר: יש גם היבטים מסויימים - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, בתחילת דבריי ציינתי כי ישנם כמה נושאים הנוגעים למשרד השיכון אשר הוועדה מבקשת לדון בהם – יש כבר תוכנית עבודה לגבי מועד הדיונים.
אמנון כהן: הייתי רוצה שהשר יגיע לאחד הדיונים, וכיוון שהשר הממונה היום הוא ראש הממשלה, נקיים כפי הנראה את הדיון הבא עם ראש הממשלה.
אורי אריאל: אתה יכול לעשות מחר איחוד תיקים.
אמנון כהן: מחר מדובר בנושא לכשעצמו – קריסת שירותי הדת במדינת ישראל.
אמנון כהן: ראש הממשלה ישתתף בדיון.
אורי אריאל: מבני דת עברו לשיכון.
רן כהן: אגב, גם חבר הכנסת אריאל וגם אנוכי נשמח לפגוש את ראש הממשלה, כי עכשיו שנינו צריכים ללכת אליו.
אמנון כהן: אתם לא צריכים להשתתף רק בדיונים שבהם משתתף ראש הממשלה.
אמנון כהן: אתם יכולים גם להישאר - - -
רן כהן: אנחנו לא נוטים לזלזל בראש ממשלה.
רן כהן: חס וחלילה.
אורי אריאל: הוא דרש שאנחנו נבוא.
אמנון כהן: שמענו את עיקרי המימצאים של דו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו אכן רואים כאן אי שקיפות, אי גילוי נאות, אי שיוויוניות וחוסר קריטריונים.
אמנון כהן: בקדנציה הקודמת הייתי חבר ועדת כספים, והיום אני אומר שכנראה לא קיבלתי את כל האינפורמציה כשקיבלתי שם החלטות.
אמנון כהן: אני מקווה כי לאחר שכבר עברו מספר חודשים מפרסום הדו"ח, לכל הפחות חבריי היושבים כאן היום מקבלים היום אינפורמציה נכונה.
אמנון כהן: באופן כללי, אני מבקש לשמוע אם הנושאים הללו טופלו ותוקנו, ואם היום הכל שקוף, ברור וידוע.
אמנון כהן: בנוסף, בדו"ח דובר על הרבה מאוד חוזים.
אמנון כהן: אודה אם תוכל לציין את מספר החוזים – ההתקשרות כביכול במהלך שמונה השנים.
אמנון כהן: יש 506 חוזים לא פעילים למעלה משמונה שנים, וזה תופס לך התחייבות כביכול, העומדת על 51.7 מיליון ש"ח, עבורה משולמים תקציבים.
אמנון כהן: אני חושב ששמונה שנים הם תקופה ארוכה מאוד.
אמנון כהן: אולי זה לא ישים – אולי משהו לא יוצא לביצוע.
אמנון כהן: לפיכך הייתי רוצה לדעת אם יש כבר מערך באמצעותו אתם בודקים לגופו של ענין כל חוזה וחוזה, ומבטלים אותם על מנת לפנות תקציב לדברים אחרים – לא תמיד למקומות אותם אתם רוצים – כך שגם לפרוייקטים העירוניים יגיעו תקציבים.
אמנון כהן: בשלב זה, אאפשר למספר חברי כנסת להגיב.
אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, אנחנו מתמקדים כרגע בתקצוב ובקרה תקציבים של דו"ח מבקר המדינה, עמ' 306.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני המנכ"ל.
רן כהן: ראשית, איזשהו תיקון: לעניות דעתי, ההטבה שניתנה לדיירי הדיור הציבורי באותו מבצע עליו אתם מדווחים איננה עומדת על 1.4 מיליארד ש"ח, אלא הרבה יותר גדולה.
רן כהן: אולי באמת תעשה בענין הזה איזושהי הערכה מחודשת בענין, אדוני המבקר.
רן כהן: הלא במבצעי המכירה "קנה ביתך" ו"הבית שלי" שהסתכמו ב-17 אלף דירות – זה בא בעקבות חוק הדיור הציבורי – ההטבה הרבה יותר גדולה, למיטב ידיעתי: סדר גודל של יותר מ-4 מיליארד שקלים.
יוסף הירש: נעשתה הבחנה לגבי רכוש המדינה ורכוש החברות.
רן כהן: אז חבל שזה לא מוזכר בהמשך, כי בכל זאת גם זה חלק מהענין.
רן כהן: גם החברות אינן בבעלות פרטית אלא ציבורית, וזה חשוב מאוד.
רן כהן: אתם כותבים, בצדק, שזהו מהלך מאוד מאסיבי ומשמעותי, והיה ראוי לציין אותו.
רן כהן: אבל זוהי הערת ביניים בלבד.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני באמת מבקש ממנכ"ל המשרד להסביר לנו – גם בהיעדרי; אני אקרא לאחר מכן את הפרוטוקול – איך יכול להיות המצב הזה שבו המשרד נוהג באפליה שהמינימום שאני יכול לכנות אותה הוא אפליה מקלקלת.
רן כהן: בדרך כלל, מדינה צריכה לעבוד בהעדפה מתקנת.
רן כהן: אבל כאן יש אפליה קיצונית ביותר – בין 50% למאות אחוזים – בין תושבי הנגב והגליל, שהם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, לבין תושבי ההתנחלויות, שהם מועדפים עליכם רק מטעמים של העדפה פוליטית, ולא משום טעמים אחרים.
רן כהן: בנוסף, שירתתי במשרד הזה כסגן שר, ואני יודע זאת.
רן כהן: שיפסיקו לספר כאן סיפורים, ושלא יגידו לכם כאן אף מילה אחת על ביטחון.
רן כהן: מה שבביטחון בא בנתיבים אחרים, בהם המשרד משולב לעתים, ולעתים לא.
רן כהן: כאן אין ביטוי לביטחון.
רן כהן: כאן יש ביטוי להעדפת אזרחים בגלל השקפת עולמם וקירבתם לעמדת השר או המנכ"ל.
אמנון כהן: חבר הכנסת כהן, כשהיית סגן שר במשרד הזה, לאיזה כיוון הסטת את התקציבים?
אורי אריאל: למה, לא נתנו חדרי ביטחון לקיבוצים?
רן כהן: לא, אני לא.
אורי אריאל: אתה היית סגן שר זמן קצר.
אורי אריאל: אנחנו צריכים למנות אותך לשר, ותראה - - -
רן כהן: את כל מה שנתתם לקיבוצים, קחו מהקיבוצים.
רן כהן: עזוב אותי מהענין הזה.
רן כהן: מה כל הסיפור?
רן כהן: אתה יודע מה, לך תראה את מצבם של הקיבוצים.
רן כהן: יש קיבוצים שבהם בקושי אוכלים.
אורי אריאל: המנכ"ל אחראי לחלק אוכל לקיבוצים?
רן כהן: הקשר הוא אחד: גם בירוחם, גם בנתיבות, גם בשדרות וגם במצפה רמון חיים אזרחים ישראלים, שזכאים לאותן ההטבות.
רן כהן: בשעה שבה מעדיפים את יהודה ושומרון ומקומות אחרים רק משום הקירבה הפוליטית של השר, זה קלקול מידות של המדינה.
אבי מעוז: אבל זו לא תמונת מצב על הבניה העירונית.
אבי מעוז: מה שמבקר המדינה הציג התייחס לבניה הכפרית.
אבי מעוז: בניה כפרית לא מטפלת בירוחם, במצפה רמון ובדוגמאות האחרות שהבאת.
רן כהן: לקחתי את כל הדוגמאות שהזכיר עכשיו מבקר המדינה.
אבי מעוז: אין כאן תמונת תקציב שלימה ביחס לכל מה שהמשרד עושה לפיתוח הנגב והגליל, בהשוואה לכל מה שהמשרד עושה בבניה העירונית והכפרית באזורים האחרים.
רן כהן: אבי, תאמין לי – אני לא מתחיל במשרד שלך; במשרד שלך כבר הייתי, ואני מכיר את העניין הזה.
רן כהן: כאן מדובר בתקציבים שמיועדים לבניה כפרית מצד אחד, ולבניה עירונית מצד שני, והשאלה היא איך הם מחולקים.
רן כהן: הביקורת היא על האופן שבו הם מחולקים.
רן כהן: המבקר לא בא וממציא דברים.
רן כהן: הוא לא איש פוליטי, והוא לא רוצה לדבר שום דבר פוליטי.
רן כהן: יש כאן ענין של אזורי עדיפות לאומית, ואיך זה עובד באזורי עדיפות לאומית.
רן כהן: בענין הזה יש כאן אפליה קיצונית – קיצונית מאוד – של תושבי הנגב והגליל, בלא כל הצדקה ובלא כל הסבר.
רן כהן: בדעות הפוליטיות הם כמוכם, אבל מהם אתם לוקחים את הכסף ומעבירים אותו לאחרים.
רן כהן: לעניות דעתי, זהו פשע חברתי.
רן כהן: מבחינתי, זה גובל במידה רבה מאוד גם במעשה פלילי.
רן כהן: משום שבמקום שבו לוקחים מכל האזרחים את התקציבים, ומקצים אותם שלא על פי קריטריונים הוגנים – המעשה הזה הוא מעשה שלא ייעשה.
אורי אריאל: אני חושב שצריך לשבח את המשרד.
אורי אריאל: זה לא מופיע בדו"ח המבקר, אבל יש גידול בתקציבי המשרד בכלל.
אורי אריאל: צריך לראות גם את זה.
אורי אריאל: בסך הכל זה נותן יותר משאבים למדינה--
אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את הגידול הזה?
אורי אריאל: מתוך הכרה בצרכים לפיתוח אזורים נוספים, וחוסר באמצעים בשנים קודמות.
אורי אריאל: חבר הכנסת כהן, המילים הגדולות שלך הן בסדר, אבל כשקם יישוב חדש ואין בו אף מבנה ציבור--
רן כהן: המילים הגדולות שלי קטנות ליד התקציבים המדהימים שהעברתם.
אורי אריאל: אני לא מצליח לסיים את המשפט.
אורי אריאל: כשקם יישוב חדש ואין בו אף מבנה ציבור – לא בית כנסת, לא מועדון – צריך לבנות חלק לפחות.
אורי אריאל: הרי ביישובים החדשים בכל הארץ יש בתחום פיגור עצום.
אורי אריאל: בשנים קודמות היו בונים.
אורי אריאל: כשהיה קם יישוב, עם הקמתו היו בונים בית עם, מזכירות, מרפאה ואת כל הדברים ההכרחיים – ובצדק; לא מדובר במותרות.
אורי אריאל: זה לא דבר שאיננו בסדר.
אורי אריאל: אבל לא צריך לבנות מרפאה נוספת.
אורי אריאל: אני בן טירת צבי--
רן כהן: מתי היית לאחרונה באביבים?
אורי אריאל: אתן לך ולוועדה את לוח הסיורים שלי, ואני באמת מציע שיושב ראש הוועדה ייקח אותנו לאביבים.
אורי אריאל: לאיזה מקום נוסף אנחנו צריכים לנסוע?
רן כהן: אגב, אני בעד.
אורי אריאל: תגיד ליושב ראש הוועדה, ובמקום אותו הוא יבחר אנחנו נהיה אורחים – אולי של הבניה הכפרית.
קריאה: אנחנו גם בעד אביבים.
אורי אריאל: אני בן קיבוץ טירת צבי.
אורי אריאל: בטירת צבי בנו דברים יפים מאוד.
אורי אריאל: זה היה יישוב על הספר.
אורי אריאל: בזמנו היה שם מצב בטחוני קשה, ולכן ניתנה בו העדפה בבניה בטחונית.
אורי אריאל: משרד השיכון בנה חדרי ביטחון בשל הבעיה הבטחונית, וכן הלאה.
אורי אריאל: זה בסדר גמור, אבל לא צריך לבנות - - -.
אורי אריאל: זוהי הוצאה חשובה מאוד, וצריך לתת לה ביטוי.
אורי אריאל: בנושא השקיפות: את המצב שבו יש מחוזות במשרד הבינוי והשיכון אני מכיר מאז שאני חי את הדברים, כמו בשאר המשרדים.
אורי אריאל: אין מחוז יו"ש – אני לא מכיר מחוז יו"ש, מלבד החטיבה להתיישבות, שמוגדרת כך בעצמה.
אורי אריאל: היא הוקמה על מנת לטפל באותם אזורים.
אורי אריאל: בשאר המשרדים – משרד הבריאות, למשל – אין מחוז יו"ש.
אורי אריאל: מדוע לא הקימו מחוז יו"ש?
אבי מעוז: במשרד הפנים יש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שבשנים 1998 וב-1999 הוגדרה בתקציב המינהל לבניה כפרית, שהונח לפני הכנסת, תקנה תקציבית המצביעה על שיוך הקצאת משאביו באזור יהודה ושומרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת: בעבר זה כן היה, ואחר כך זה נעלם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת בתגובה למה שאתה אומר על כך שבשום מקום זה לא מוגדר.
אורי אריאל: אני שמח על ההתייחסות כי אני צריך לצאת, וטוב שמבקר המדינה העיר עכשיו, כך ששמעתי את הדברים עכשיו ולא בדיעבד.
אורי אריאל: בסך הכל אני מסכים כמובן עם התיקון של מבקר המדינה, ועם הערתו של מנכ"ל משרד השיכון.
אורי אריאל: אך אתן דוגמה הפוכה: המשטרה מקיימת דיון בתוכה – זו עבודת מטה פנימית שלה – בנוגע לביטול מחוז יו"ש ופירוקו לדרום, צפון ומרכז.
אורי אריאל: בדרך כלל זה נובע מהרצון לחסוך - - - של אזור נוסף.
אורי אריאל: הרי צריך לנהל אזור וצריך את כל ההנהלה הזאת, שעולה הרבה כסף.
אורי אריאל: בסך הכל, כולנו בעד שקיפות – אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.
אורי אריאל: אם יש דברים שצריך לתקן, זה ראוי.
אורי אריאל: להעדפה יש סיבות מאוד ברורות ופשוטות.
אורי אריאל: להפוך את הכל לפוליטיקה – זה בסדר.
אורי אריאל: אני מבקש סליחה על כך שאני צריך לצאת.
אמנון כהן: אולי תקרא את הפרוטוקול אחר כך.
אופיר פינס-פז: הדיון כאן הוא נינוח, וכמעט פסטורלי.
אמנון כהן: הוא ענייני.
אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על הסגנון – כאילו לא מדובר באחד מדוחות המדינה הקשים ביותר שנכתבו – בוודאי הקשה ביותר בדו"ח האחרון.
אופיר פינס-פז: משרד השיכון מתנהל כמו אחוזה פרטית שנשדדת על ידי המתנחלים, עם סדר עדיפות שלהם.
אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של דברים חמורים ביותר, ולצערי מדינת ישראל עברה עליהם לסדר היום, משום שהציבור איבד אמון בתהליכים שעוברים כאן בכנסת ובממשלה מצד אחד.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אם אין אצלנו העמדה לדין, והמבקר אמר שלכאורה אין כאן עבירות פליליות--
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא--
אופיר פינס-פז: אמרת שלא הפנית את הדו"ח ליועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי--
אופיר פינס-פז: אמרת אצל רובי ריבלין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי שאין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שהיועץ המשפטי מכיר את התיק, מטפל בתיק, ולכן אני לא צריך לתת דו"ח חוות דעת משפטית ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתווכח אתך, משום שאני לא זוכר את הציטוט המדוייק של דבריך אצל יושב ראש הכנסת.
אופיר פינס-פז: אבל בשעת מסירת הדו"ח נתת את ההרגשה שהמישור הפלילי הוא לא מעניין הדו"ח.
אופיר פינס-פז: אני חשבתי שזה היה קצת מוזר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא התייחסתי להבטים פליליים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שהנושא נמצא במילא אצל היועץ המשפטי, ולכן אני לא חושב שהיועץ המשפטי זקוק לי כדי להביע את עמדתי בתחום שאיננו בסמכותי.
אבי מעוז: זה לא הדו"ח הזה.
אופיר פינס-פז: אני יודע שזה לא הדו"ח הזה, אבל אני רואה את הענין הזה כמקשה אחת, כי אני לא בטוח שיתקיים יותר מדיון אחד.
אמנון כהן: יהיה דיון נוסף עם ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: ראשית, המשרד הזה מתנהל על פי שיקולים כמעט אישיים, בוודאי על פי שיקולים של ציבור אחד או של נציגי ציבור אחד בלבד.
אופיר פינס-פז: אם מישהו חיפש לכך דוגמה אקטואלית, וחיפש לראות האם דו"ח מבקר המדינה מיושם או לא, הוא היה צריך לצפות אתמול בחדשות ערוץ 2, ולראות שמשרד השיכון על דעת מנכ"לו ממשיך לבצע תוכניות בניה בהתנחלויות.
אופיר פינס-פז: אפילו שר השיכון החדש, ראש הממשלה, התנער מהן לאחר מכן, בהודעה שמסר בערוץ 2.
אופיר פינס-פז: זה רק מאתמול.
אופיר פינס-פז: זה מוכיח ששום דבר לא נלמד ושום דבר לא תוקן באופן אמיתי.
אמנון כהן: אבל אם יש תוכנית עבודה.
אופיר פינס-פז: בהנחה שכל מה שפורסם אתמול נכון, אני מודיע לך שזה לא נמצא בשום תוכנית עבודה שאפשר לראות אותה.
אופיר פינס-פז: בנוסף, זה עומד בסתירה מוחלטת למחוייבויות של מדינת ישראל כלפי כל העולם, כולל ארצות הברית, כלפי תושביה, ומבליט סדר עדיפויות שנעשה בצורה שנעשה על פי דו"ח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע על כך שהתוכניות הללו הועברו לאישור ועדת הכספים של הכנסת.
אופיר פינס-פז: לא ראיתי אותן בהצעת התקציב של השנה הזאת.
אופיר פינס-פז: עולם כמנהגו נוהג.
אופיר פינס-פז: המשרד הזה מתנהל על פי סדר עדיפות בלתי מתקבל על הדעת, ובשיטות עבודה שלדעתי כן היו צריכות להיחקר ברמה הפלילית, ולא רק ברמה האתית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר מדוע: הרי יש כאן גם שיתוף פעולה מדהים בין משרד השיכון למשרד האוצר.
אופיר פינס-פז: הרי משרד האוצר, ולא משרד השיכון, הוא זה שמגיש הצעות לגבי הגדלת סעיפים או שינויים.
אופיר פינס-פז: מי שפונה לוועדת הכספים בשם כל משרד להעברת תקציבים הוא משרד האוצר, ולא משרד השיכון.
אופיר פינס-פז: אומר המבקר באופן הברור ביותר בדו"ח – אני לא יודע אם זה בפרק שנמצא לפנינו – שרוב הדברים נעשו שלא בהצעת התקציב המקורית, ולא בחוק התקציב שאושר, אלא בדרך של העברות תקציביות שוטפות.
בעז ענר: יש לנו דו"ח נוסף שעוסק--
אופיר פינס-פז: אם כן, משרד האוצר שותף מלא לסגנון ולצורת ההתנהלות של משרד השיכון, והדברים נעשו בתאום מוחלט – גם ברמה של השרים וגם ברמה של הפקידים, שהם יס-מנים של השרים, לצערי.
אופיר פינס-פז: זה מה שקורה במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: הפקידים הפכו ליס-מנים של שרים.
אמנון כהן: זוהי הסיבה לכך שאתם רוצים את האוצר?
אופיר פינס-פז: עזוב את זה עכשיו.
אופיר פינס-פז: זה יותר מדיי רציני מכדי שנעשה מזה צחוק.
קריאה: בדרך כלל תוקפים אותנו להיפך.
אופיר פינס-פז: מעולם לא תקפתי אתכם על כך שהיתה לכם עמדה מקצועית.
אופיר פינס-פז: אני תוקף את העובדה שאתם נכנעים לשיקולים פוליטיים של השרים שלכם.
אופיר פינס-פז: אגב, זה לא קורה רק במשרד האוצר.
אופיר פינס-פז: משרד האוצר היה המאחז האחרון שבו העניין המקצועי דווקא שלט, ודו"ח מבקר המדינה מוכיח שלא היא.
אופיר פינס-פז: הביקורת עליכם איננה פחותה מזו שמופנית כלפי משרד השיכון, ואולי יותר.
אופיר פינס-פז: זו גם אחת הסיבות לכך שתקציבי משרד השיכון גדלו.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורי אריאל אומר שהוא רואה בכך הישג – בוודאי; משרד השיכון הפך צינור הראשי לביצוע מדיניות ממשלה לא מעוגנת ולא ממוסדת לכאורה בשטחים.
אופיר פינס-פז: מדוע הדברים הללו לא נכתבו?
אופיר פינס-פז: מדוע הם לא נעשו בדרך המלך?
אופיר פינס-פז: משום שלממשלת ישראל יש מחוייבויות עליהן היא חתומה מול ארצות הברית, לפיהן אסור לה לבצע חלק מהדברים שהתבצעו כאן בצורה מסודרת, למשל.
אופיר פינס-פז: לכן החליטו לבצע אותם בצורה לא מסודרת; לכן החליטו לבצע אותם בצורה עקלקלה, פתלתלה ומתוחכמת – דרך שמבקר המדינה גילה, ושם על השולחן.
אופיר פינס-פז: בא היועץ המשפטי לממשלה, ונתן הוראה לעצור את הענין הזה עד שלא ייקבעו נהלים.
אופיר פינס-פז: אחרי שבועיים-שלושה, הוא הפשיר את הכל.
אופיר פינס-פז: האם נמצא כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה?
אופיר פינס-פז: מהר מאוד הוא הפשיר את הענין ואמר שהכל בסדר, ושיש נהלים.
אופיר פינס-פז: הצחקתם אותי, חברים.
אופיר פינס-פז: האנשים האלה לא עומדים בחוקים, ואתם נאחזים בנהלים?
אופיר פינס-פז: זו בדיחה רעה.
אופיר פינס-פז: סליחה, היו גם נהלים בעבר.
אופיר פינס-פז: מה, אין נהלים במשרד השיכון?
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגן עכשיו על המנכ"ל – אין נהלים במשרד השיכון?
אופיר פינס-פז: לא עמדו בנהלים, לא עמדו בחוקים, ובנו מאחזים בלתי חוקיים בכספי מדינה.
אופיר פינס-פז: זו מדינה?
אופיר פינס-פז: זו ממשלה בישראל?
אופיר פינס-פז: הרי כולם כאן היו צריכים לעוף הביתה.
אופיר פינס-פז: בכל מדינה מתוקנת, אם מבקר המדינה היה מגלה שהמדינה עוזרת לבנות מאחזים בלתי חוקיים, אותם היא אמורה לפנות – באיזו מדינה כל אנשים האלה לא היו טסים הביתה, החל בשרים ועד אחרון הפקידים ששיתפו פעולה?
אופיר פינס-פז: רק במדינת ישראל הכל מותר והכל כשר.
אמנון כהן: צריך להחליף את הממשלה – להחליף את כולם.
אופיר פינס-פז: צריך להחליף את כל הפוליטיקה הישראלית.
אופיר פינס-פז: יש כאן עסק כבד מאוד של כספים של משלם המסים הישראלי.
אופיר פינס-פז: של מי הכסף הזה?
אופיר פינס-פז: של אזרחי המדינה.
אופיר פינס-פז: נעשים בהם השימושים החמורים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, וכולם שותקים ומשתפים פעולה.
אופיר פינס-פז: כולם מפחדים לעזוב.
אופיר פינס-פז: כמה משלמים לך?
אופיר פינס-פז: אתה מרוויח 10,000 ש"ח?
אופיר פינס-פז: על זה אתה מוכן למכור את נשמתך?
אופיר פינס-פז: הרי אפשר להשתגע.
אמנון כהן: על מי אתה מדבר, חבר הכנסת פינס?
אופיר פינס-פז: על הפקיד התאורטי במשרד האוצר.
אמנון כהן: הוא מקבל הנחיות – מה אתה רוצה ממנו.
אופיר פינס-פז: יש הנחיות שאינן חוקיות.
אופיר פינס-פז: אם אומרים לפקיד להעביר כסף כדי לבנות מאחזים בלתי חוקיים, זו הוראה בלתי חוקית שחייבים לסרב לה.
תמר מיארה: אני מבקשת להגן על הפקידות.
אמנון כהן: אני מגן עליהם.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לך להגן על הפקידות.
אופיר פינס-פז: דבר נוסף: לא מזמן פורסם בריש גלי – אולי זה תוקן – שמשרד השיכון לא שולח את המנכ"ל שלו לצוות המנכ"לים שצריך להכין את ההתנתקות.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור לדו"ח, אבל זה חלק מסגנון התנהלות.
אופיר פינס-פז: הוא מחליט שהוא לא שולח.
אופיר פינס-פז: הוא מחליט שהוא לא בא.
אופיר פינס-פז: מה זה, הדבר הזה?
אופיר פינס-פז: באותה שניה האיש צריך להיפרד במסיבה יפה, ולשלוח אותו הביתה.
אופיר פינס-פז: שר השיכון הוא ראש הממשלה שרוצה את ההתנתקות, אז אני שואל: ראש הממשלה באמת רוצה את ההתנתקות, או לא?
אמנון כהן: הוא לא רוצה.
אמנון כהן: זה היה כדי להסיט את הנושא.
אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת פינס-פז.
אמנון כהן: כרגע אני רוצה להעמיק בדו"ח מבקר המדינה, ולשמוע התייחסות לגבי כל סעיף, על פי ממצאים שהציגו כאן חברי הכנסת לגבי הדו"ח.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע מה כבר תוקן מאז פורסם הדו"ח, מה עומדים לתקן, מהו לוח הזמנים ומהם הנהלים החדשים.
אמנון כהן: בנוסף, אני מבקש תשובה ממשרד האוצר – דיברו על כך ששר האוצר היה צריך להגיש איזשהן הנחיות – כנראה לגבי כל משרדי הממשלה.
אמנון כהן: לפי אותן הנחיות, כאשר באים להציג נושאים מסויימים, יש לשמור על שקיפות.
אמנון כהן: לפיכך, אני מבקש לדעת היכן עומד נושא ההנחיות ששר האוצר היה אמור להתקין.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מותיר בידיך את ההחלטה מי יתחיל להשיב לנו בהתייחס לתיקון הליקויים בדו"ח מבקר המדינה.
אבי מעוז: אני רק מבקש לומר שני משפטי פתיחה, ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לגורמים המקצועיים.
אבי מעוז: כמי שעומד בראש המערכת המקצועית הפקידותית, אני מבקש לומר שאנחנו מברכים על הדו"ח.
אבי מעוז: אנחנו לומדים אותו, וכמובן נתקן את הדרוש תיקון.
אבי מעוז: יש לי אמון מלא בפקידים ובעובדי המשרד.
אבי מעוז: אולי זה יפתיע את חבר הכנסת פינס, אבל יש לי אמון מלא בפקידי האוצר.
אופיר פינס-פז: אני ממש לא מופתע.
אבי מעוז: אני חושב שהדיון הזה היה אמור להתנהל במקור עם שר הבינוי והשיכון.
אבי מעוז: אדוני היושב ראש, ביקשתי ממך בשבוע שעבר לדחות את הדיון מכיוון שאין כרגע שר בינוי ושיכון במשרה מלאה.
אבי מעוז: אני חושב שזה לא הוגן להעמיד את הפקידים בסיטואציה כזאת.
אבי מעוז: אני יכול לבוא לכאן, ואני יכול להגן על מה שעשינו ולהסביר את מה שעשינו.
אבי מעוז: אין ספק שנתקן את מה שצריך לתקן, אבל זה לא הוגן להביא את הפקידים למצב שבו אין מי שיגן עליהם ברמה הפוליטית-מדינית.
אמנון כהן: אתה רוצה דיון נוסף עם השר?
אבי מעוז: לא, לא דיון עם השר.
אבי מעוז: אני חושב שכל הדברים הפוליטיים צריכים אולי צריכים להיאמר; זה חלק מהדיון, ואני מקבל את זה כחלק מהתהליך הדמוקרטי.
אבי מעוז: אבל אני מבקש להפריד בין הדברים הפוליטיים לבין הדברים המקצועיים.
אבי מעוז: הטענות בדו"ח המבקר הן על בסיס מקצועי, ולא על בסיס פוליטי.
אבי מעוז: גם התשובות שיינתנו כאן יהיו על בסיס מקצועי בלבד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה: נכון שפני הביקורת היא לעתיד – לתקן את הליקוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל בכל זאת, אני כלל לא מדבר על ההבט הפוליטי, ואני כלל לא מדבר על סדרי העדיפויות של הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל הדו"ח הזה מציג לדעתי תמונה עגומה מבחינה מנהלית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני שואל את עצמי: מי נושא באחריות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה גדולה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה הגיע עד כדי כך שחברי הכנסת בוועדת הכספים של הכנסת לא ידעו על מה בדיוק הם מצביעים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר עכשיו אישית עליך כמנכ"ל, או על מישהו אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את השאלה של מינהל תקין: מי בכל זאת נושא באחריות למה שקרה כאן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלו הם דברים שאני לא יודע אם אפשר לעבור עליהם בקלות לסדר היום, ולומר: פנינו לעתיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון הוא שכל מטרת הביקורת היא לתקן ליקויים, ולראות שהדברים יתנהלו כשורה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל בכל זאת, כאן קרה משהו מבחינה מנהלית בלבד – לא היו קריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא ידע מדוע ולמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזאת שאלה.
אבי מעוז: אדוני המבקר, אנחנו נציג את הקריטריונים שהיו – בתקופתי לפחות.
אבי מעוז: הדו"ח מתפרס על פני השנים 1998 ו-1999, בהן לא כיהנתי כמנכ"ל.
אבי מעוז: בשנת 2000 לא הייתי מנכ"ל.
אבי מעוז: בשנת 2001 ו-2002 כבר הייתי מנכ"ל.
אבי מעוז: הקביעה שלא היו קריטריונים היא קביעה שפשוט לא מסתמכת על עובדות.
אבי מעוז: יש קריטריונים ברורים במינהל לבניה כפרית.
אבי מעוז: אנחנו ניתן תשובה אחת לאחת, ובתשובות שבאמת צריך לתקן מבחינה מינהלית, אנחנו נתקן.
אבי מעוז: לגבי נשיאה באחריות – אני לא יכול לקחת אחריות על מה שלא היה בתקופתי.
אבי מעוז: אני לוקח את מלוא האחריות--
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הצגתי שאלה, ואני לא מפנה את האצבע לעברך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את השאלה העקרונית: מי נושא באחריות לדברים שקרו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קרו כאן דברים, ואמרתי שאלו הם דברים שאני לא מוצא מדי יום בביקורת; זה הרבה מעבר לדברים הרגילים שאנחנו מוצאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כאן גישה, שמלכתחילה היתה בלתי ראויה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שהיום המצב שונה – אני לא יודע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על הממצאים שלנו לפי הדו"ח.
אבי מעוז: אבקש מד"ר חיים פיאלקוף, סמנכ"ל בכיר לתאום ולתכנון אצלנו במשרד, להתחיל להשיב ולהיכנס לגופו של הדו"ח.
אמנון כהן: לפני כן, אני מבקש להתייחס לדברים שאמרת בנוגע לבקשתך לדחיית הדיון.
אמנון כהן: בדרך כלל אנחנו דנים כאן בוועדה לביקורת המדינה בתיקון הליקויים.
אמנון כהן: גם אם השר לא נמצא, מי שבכל מקרה יצטרך לתקן למעשה את הליקויים הם הפקידות והמנכ"ל.
אמנון כהן: לכן לא ראיתי מקום לדחות את הדיון.
אמנון כהן: נכון, השר היה יכול להגן על הפקידות, ואת העבודה הזאת אני כיושב ראש הוועדה משתדל לעשות – להגן על הפקידות.
אופיר פינס-פז: אתה צריך להגן, אבל לא בכל מקרה.
אמנון כהן: מגינים בכל מקרה.
אמנון כהן: מלבד זאת, הפקידים שנמצאים כאן בסך הכל מקבלים הנחיות והוראות.
אמנון כהן: לפיכך, הוא צודק במידה מסויימת.
אמנון כהן: אם השר היה מגיע, הוא היה מגן.
אמנון כהן: אבל כיוון שאני יושב ראש הוועדה, אני אגן עליכם עד כמה שאני רואה לנכון.
חיים פיאלקוף: ברשותכם, אתחיל בנושא השקיפות בהבט הגיאוגרפי – זה אולי אחד מאבני היסוד של הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מרשה לעצמי לראות את הדברים מנקודת מבטי – לא אחד מאבני היסוד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון – זו ביקורת.
חיים פיאלקוף: אם כך, אדוני המבקר, אתייחס ברשותך לסדר שבו הציג מר ענר את הדברים, והוא התחיל בנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מדבר על אבני היסוד.
חיים פיאלקוף: אבני יסוד לא רק כהבט ערכי אלא גם בתחום הבניה, אז אולי טעיתי.
חיים פיאלקוף: הכנסת מאשרת את התקציב ברמת סעיפים ותוכניות, ואין בחוק התקציב – ואנחנו מחוייבים לבצע את התקציב, כיוון שהוא חוק – התייחסות לחלוקה גיאוגרפית.
חיים פיאלקוף: לגבי הפנייה שקיבלנו ממשרד מבקר המדינה – מר ענר אמר "ביקשנו ולא קיבלנו" – אנחנו השבנו לביקורת, ואמרנו שהתקציב שלנו אינו מחולק חלוקה גיאוגרפית, ולפיכך יש לנו קושי, אלא אם כן נערוך עיבוד מיוחד.
חיים פיאלקוף: נדמה לי שכך השבנו תוך פרק זמן קצר.
חיים פיאלקוף: אם מתייחסים לסוגיה הגיאוגרפית, נשאלת השאלה איזו חלוקה גיאוגרפית רוצים?
חיים פיאלקוף: הרי יש מחוזות, יש אזורי עדיפות לאומית, יש חוק נגב עם גבולות שונים מאלו של המחוזות.