GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני חושב, נסים, אני חושב בגלל שעבודת פנים של המוסד לביטוח לאומי,גם שהם אחראים לתקצב את הקצאות וכל הסיפור הזה, אם תהיה עבודה מול המשרד הזה, אני חושב שכ-90% מהבעיות האלה של קשישים מעל גיל 100, אתם תפתרו אותם למעט בודדים שלא תדעו מה בדיוק ואז על הבודדים אפשר יהיה להתמקד ולמצוא פתרון לזה ולגמור את הסיפור הזה עד הסוף.
אמנון כהן: ותמיד בשוטף אז תרדו לגיל 90.
אמנון כהן: עכשיו מ-100 והלאה לגמור את זה.
אמנון כהן: אחר כך לרדת עד גיל 90, ואחר כך זה יכנס כבר לשוטף.
אמנון כהן: אני בטוח שכל הליקויים של הקשישים זה בגלל הרישומים הקודמים, הישנים הותיקים הן ממשטרת גבולות שהיו יוצאים ונכנסים, והן המוסד לביטוח לאומי, גם אצלכם הכל היה ידני הרי, פעם אחת לגמור את הנושא הזה.
אמנון כהן: אני רואה כאן את המכתב של המנכ"ל של משרד הפנים על הקמת הצוות, אני לא רואה כאן שמשותפים משטרת גבולות.
נסים אליאסוף: בישיבה שהיתה סידרו את זה והגישו, וזה עבר וא' פרידמן הוא הניצב משנה, הוא האחראי על היחידה של ביקורת הגבולות שמבחינת המיסוד של המשטרה.
אמנון כהן: אני רק רוצה לראות, לא כתוב, אתה יודע שזה.
נסים אליאסוף: א' פרידמן.
אמנון כהן: אז אני אכתוב מכתב.
נסים אליסוף: עלה הצורך לצרף נציג של משטרת ישראל בישיבת צוות והוחלט לזמן אותו גם.
אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, צריך לנסח תקנות, דברים.
אמנון כהן: את חושבת שלא צריך.
דלית דרור: היום אגב, יש לנו פסק דין מלפני שבועות ספורים של השופטת דורנר, כיצד ישפיע על הנושא הזה, שקובעת שהעברת מידע בין גופים ציבוריים שעד כה נעשתה מכח פרק ד' מחוק הגנת הפרטיות, טעונה הגדרה גם בתקנות או בהנחיות פנימיות.
דלית דרור: וזה משנה לנו קצת, זה לא אומר שזה לא ניתן, אבל זה אומר שזה צריך יהיה מוסדר לפחות בהנחיות פנימיות, זה הנחיות שיפורסמו, שלפחות ניתן יהיה לקבל אותם לפי חוק חופש המידע, הם לא יהיו נסחרות, וצריך יהיה למפות את כל הגורמים שמקבלים מידע ממרשם האוכלוסין, את כל אלה שפונים אל מרשם האוכלוסין, וגם העברות בין גופים ציבוריים אחרים שאינם נוגעים למרשם האוכלוסין.
דלית דרור: אז אנחנו נצטרך לעשות סדר בכל הדברים האלה, ויש לנו, קבלנו צו מוחלט, ויש לנו חצי שנה לשם כך.
אמנון כהן: כן, זה כבר נגזר וזה יגזר וגם יפתר הבעיה הזאת, אומרת, אבל לא צריך לשבת צוות על זה לראות נקודתית.
דלית דרור: אני לא חושבת שמשרד המשפטים צריך להיות באופן שוטף בצוות כאן, אבל אם יש בעיות יסודיות או בעיות של מרשם אוכלוסין ככל שיהיו בעיות משפטיות אנחנו בהחלט נעמוד לרשותם.
אבי גרני: אנחנו בעיקר עמדנו בפרק האחרון, על נושא התושבים הותיקים.
אבי גרני: אבל בוודאי ישנם אנשים שיוצאים ביציאות כפולות ועל זה לא כל כך דיברנו.
אבי גרני: אני מציע להקים צוות נוסף קישורי שיהיה בין נתב"ג למשרד הפנים, שהוא יבחנו שם כל התהליכים שהם נבחנו בכל מושב.
אבי גרני: לבדוק את המשקים לראות איך נפלטים הקונים, מה קורה, אני אומר את הפגם לסגור ואז תבינו את מעגל הקולט.
קריאה: שנבוא בראש שלכולם יש בעיות לא רק לאחד.
אבי ג'רני: אני מסכים עם מה שאמרת, אין ספק.
אמנון כהן: אז השאלה שלי אליך.
אמנון כהן: כי אני מבקש לקדם את הנושא בצוות החליט מנכ"ל משרד הפנים שאמורים להכניס נציג מטעמכם, מספיק המקום, או אתה חושב צוות נפרד, עוד צריך להיות.
קריאה: כן, צריך להיות צוות בתוך שם יהיה צוות משנה של שופט.
אמנון כהן: אני לא רוצה, יתנו יבעטו ובסוף לא ייצא כלום.
אמנון כהן: אני איתכם לטובת העניין.
אמנון כהן: לפתור את הבעיה הזאת.
אבי ג'רני: צוות משנה.
אמנון כהן: עכשיו, כמה זמן יקח לכם לקחת את 404 האנשים שפיזית יצאו נכנסו יצאו - -
ששי אלעמרי: 54.
ששי אלעמרי: יצאו פעמיים ולא נרשמו בכניסה.
אמנון כהן: אבל יש גם בעיות אחרות.
אמנון כהן: מתוך 404 זה שליש.
אהוד שיל"ת: מתוך 404 יש 7 קשישים שגם הצביעו, ומתוך ה-18,000 יש 154 שגם הצביעו - -
אמנון כהן: אז ה-154 אלה אני רוצה לדעת, אנחנו צריכים ללמוד לדעת ממה זה, על מנת לתקן.
אמנון כהן: ואנחנו יושבים בנוחות.
אמנון כהן: כל הכלים שאתם יושבים כאן ודנים, הכל בסדר גמור, יתכן ואין לכם באמת מספיק כלים, להתמודד מול הבעיות האלה, לכן אנחנו צריכים חוקים או תקנות או חקיקה כל מה שצריך על מנת למגר את התופעה הזו, עד כמה שאפשר.
אמנון כהן: תמיד יהיה איזה אחד שירצה לקבל את הקצבה, וקברו אותו בתוך הבית, תמיד יהיו אחד שניים כאלה.
אמנון כהן: או שיפזרו כמה שיותר, ואתם צריכים כלים כל הגופים, אז תעזרו בנו.
אמנון כהן: יש לכם משרד המשפטים, ישירות אפשר לפנות.
אמנון כהן: השר היה פה הוא רגיש לנושא הזה, הוא רוצה לטפל.
אמנון כהן: יתכן והוא יחליט כבר לגמור את הנושא הזה.
אמנון כהן: בכל מקרה, המטרה שלנו הסופית היא לגמור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.
אמנון כהן: ואז אמרתי, בשוטף זה הרבה יותר קל יהיה.
אמנון כהן: אבל פעם אחת במשא צריך לטפל.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת כמה זמן יקח לכם, פשוט בשביל שאתם תדעו, אבחנה שלכם, אם זה בבדיקה של האצבעות בידיים או בבדיקה של יציאה כניסה ויציאה או בעיה של דרכון כפול, או בעיה כזו או בעיה אחרת, כל הנושא הזה, קודם כל לדו"ח של המבקר.
אמנון כהן: כמה זמן יקח לכם.
אבי ג'רני: אני ברשותך אתן דוגמה מבדיקה אחרת שנעשתה.
אבי ג'רני: היתה לנו בעיה דומה, מול השב"כ, כינסתי צוות עבודה, העבודה הסתיימה בערך לפני כחודשיים, צוות יצא לשלושה חודשים עם כתב זיהוי פתר את הבעיה.
אבי ג'רני: הבעיה בעיקרה היתה בקליטה שצד של השב"כ.
אבי ג'רני: כלומר, זה נפתר ואין יותר בעיות.
אמנון כהן: מבחינה זו O.K.,
אבי ג'רני: אני מעריך שזה בערך סדר גודל שיצטרך הצוות הזה לשבת על מנת למפות כל מה שצריך.
אמנון כהן: אז אסיים ואסכם את הדיון הזה, וכל אחד יקח לתשומת ליבו, ראשית ביקש חבר הכנסת גפני והעביר לי פתק לפני שעזב, שהוא רצה לקבל את הרשימות של מצביעים כפולים שגילתם, באיזה רשויות מקומיות או באיזה מקומות או באיזה קלפיות, אם אפשר יהיה להעביר.
נסים אליאסף: תעביר לי את הבקשה במקרה.
אמנון כהן: אני צריך לכתוב את הבקשה פנימה, או בסיכום תקבלו את זה.
אמנון כהן: בסיכום, חבר הכנסת גפני מבקש את הרישום שהצביעו הקשישים להעביר אליו את הישובים הללו.
אמנון כהן: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו פונים עוד פעם לשר הפנים שבצוות שהוקם הנוגע לנוהל הכנת נהלים שמשיקים בין המערכות הממוחשבות במשרדי ממשלה, שיוסיפו את נציג משטרת הגבולות, שיחליטו מי, הכי מתאים והכי ראוי שיתן את הנתונים הללו, ולפי צורך כמובן את נציג משרד המשפטים, לפי צורך.
אמנון כהן: וכמובן אנחנו מבקשים ופונים לשר הפנים, באותו מכתב, גם לגבי כ-8,500 קשישים מעל גיל 100 שינתן אולי משאב כספי או ועדה, שיקח את זה בסדר עדיפות פעם אחת ולתמיד לטפל בקשישים הללו, ולאחר מכן לפי תכנית עבודה מדורגת, לטפל בזה ולרדת בגילאים בצורה מדורגת.
אמנון כהן: כמובן יהיה מצב של שינוי חקיקה ותקנות, כמו שאמרתם.
אמנון כהן: אנחנו מצפים שאתם תעשו את העבודה הזאת, בכל מקרה הועדה תתכנס בעוד כארבעה חודשים לדיון עם הגופים הקשורים לעניין.
אמנון כהן: ואבקש גם בדיון הבא שנציג משרד הבריאות יהיה נוכח, אני רוצה לשמוע את החיבור שלהם, אולי הם גם יהיו בתוך הצוות.
נסים אליאסף: משרד הבריאות הוא בתוך הצוות.
נסים אליאסף: ואנחנו מדברים אליו ישר.
גדעון פרבר: ועדת השרים הקימה את הועדה והקשרים האלה בין הגופים הם יכולים להיות בלתי תלויים עם החלטת הועדה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן גם נעקוב כועדת הכנסת.
גדעון פרבר: ועדת השרים שהקימה את הועדה, הקשרים עם הגופים הם חופשיים, אין בעיה.
אמנון כהן: אני כועדה לביקורת המדינה מבקש, ואני מבקש יתחילו לפעם הבאה להביא את נציגי משרד הבריאות כי אני רוצה לראות איך קורה מצב שמישהו נפטר מקבל את האישור והוא לא מדווח וקוברים אותו בבית והוא צריך לחפש אותו, אולי צריך העתק מידי לשלוח בידי המשפחה - -
נסים אליאסוף: הממסד לא מעורב בפטירה הזאת בכלל.
נסים אליאסוף: המשפחה לא באה לקבל אישור, ברגע שיבוא לקבל אישור.
גדעון פרבר: אם לא מדווחים עליו.
אמנון כהן: נקווה שמשרד החינוך בדק בעצמו את הצד הפדגוגי.
רונית אלימלך: אנחנו באמת רוצים יותר להתמקד בעיקר משנת 99' עד 2003 בתהליך קבלת ההחלטות ופעולות שנעשו להטמעת המודל.
רונית אלימלך: מדובר במודל שפותח בארצות הברית על ידי פרופסור מארצות הברית וגם הייצור שלו נעשה על ידי אותו פרופסור.
רונית אלימלך: הוא הגיע לארץ והציע את המודל למינהל מדע וטכנולוגיה ומינהל מדע וטכנולוגיה פנה למפקחת הארצית לגני הילדים וביקש ממנה להטמיע את התהליך.
רונית אלימלך: בשלב הראשון המפקחת נסעה לארצות הברית כדי לראות את המודל בגני הילדים שם.
רונית אלימלך: מה שאנחנו ראינו שהפנייה שהיא פנתה לוועדת הנסיעות, או מינהל המדע והטכנולוגיה פנה לוועדת הנסיעות של המשרד כדי לבקש את האישור של הוועדה לנסיעה, וועדת הנסיעות על פי הקריטריונים שלה, כיוון שהיא לא עמדה בקריטריונים היא לא אישרה לה את הנסיעה.
רונית אלימלך: בסופו של דבר המפקחת,
אמנון כהן: הוועדה ראתה ניגוד עניינים בזה?
רונית אלימלך: זה לא הגיע אפילו לקבלת חוות דעת של הייעוץ המשפטי כיוון שכבר בראשית הדרך הם ראו שיש לדוגמא קריטריון שהעובד שנוסע מטעם המדינה צריך להרצות בחו"ל או דברים מהסוג הזה, זה לא עמד בקריטריונים האלה אז הם גם לא הביאו את זה בפני הייעוץ המשפטי, הייעוץ המשפטי לא היה מעורב בזה.
רונית אלימלך: היא נסעה לעשרה ימים, ראינו את זה גם בדו"חות הנוכחות היא הצהירה על זה, ובסופו של דבר לנו לא ברור איך יכול לקרות דבר כזה במשרד שעובד לא מקבל אישור של ועדת הנסיעות.
רונית אלימלך: יש לבדוק ולבחון את הדברים.
רונית אלימלך: הממונה עליה ידעה ואישרה, הנסיעה היתה ביוזמת הממונה עליה.
רונית אלימלך: מייצר הערכה הזמין אותם, ואז הוא פנה למנהל מדע וטכנולוגיה, הם אישרו לה את הנסיעה.
אמנון כהן: היא היתה לבד כשטסה?
רונית אלימלך: היא נסעה לבד.
רונית אלימלך: אבל כל הוצאות הנסיעה, טיסה פלוס הלינה.
רונית אלימלך: מייד כשהיא חזרה היא הציגה את המודל עצמו בפני צוות של אנשים במשרד ומכאן והלאה הוחלט לבצע ניסוי, בשלב הראשון בחמישה עשר גני ילדים, כאשר הפרופסור מימן את חמש עשרה הערכות, ובקיץ 2000 היא הציגה את התוצאות של הניסוי ואז הוחלט להרחיב את זה לששים גני ילדים נוספים, את הניסוי.
רונית אלימלך: זה מומן כבר על ידי,
אמנון כהן: זאת אומרת על פי בדיקת המנהל הפדגוגי שבודק בחינה אחרי שנה שזה חמישה עשר גני ילדים הוחלט שזה אפקטיבי וטוב ומקדם,
רונית אלימלך: בעיקר המפקחת היא זאת שבעצם הציגה,
אמנון כהן: היא הציגה, אבל מי מקבל את ההחלטה?
רונית אלימלך: היתה ועדה מקצועית, היו מפ"מרים למתמטיקה, ומחינוך קדם יסודי ומנהל מדע וטכנולוגיה, קיבלו החלטה להמשיך את הניסוי, להרחיב אותו לששים גני ילדים.
אמנון כהן: הששים גני ילדים החדשים שנכנסים זה עדיין במימון הפרופסור?
רונית אלימלך: לא, זה כבר במימון מתקציב מנהל מדע וטכנולוגיה.
רונית אלימלך: אנחנו ראינו באמצע 2001 את הסיכום, יצא סיכום להערכה של הניסוי שנעשה בחמישה עשר גני ילדים.
רונית אלימלך: אבל עוד לפני שיצא הסיכום בכתב הוחלט להרחיב את זה.
רונית אלימלך: לגבי ששים הגנים הנוספים לא ראינו סיכום בכתב של הניסוי אבל אז התברר שהמפקחת עושה דוקטורט בתחום הזה, של מודלים למתמטיקה בגני הילדים, והיא בעצם התמקדה במודל הזה במסגרת הדוקטורט שלה, ואז כל התצפיות, כל מה שנעשה, זה היה בעצם בסופו של דבר, תוצאות הניסוי היה במסגרת הדוקטורט שלה.
רונית אלימלך: לכן אנחנו לא יכולנו לראות, זה לא נייר שהופץ במשרד, אלא לאחר משהו כמו שנה וחצי, שנתיים.
אמנון כהן: הם היו כביכול הניסוי של הדוקטורט שלה?
רונית אלימלך: אני לא יודעת מה קדם למה, הביצה לתרנגולת, התרנגולת לביצה, זאת אומרת אנחנו כשהגענו ושאלנו איפה בעצם הסיפור,
אמנון כהן: קצת שפני ניסיון הפכו להיות אלה, חס וחלילה, אני לא רוצה להגיד דבר כזה, אבל יכול להיות שיש דבר כזה?
רונית אלימלך: אני מקווה שלא, אני מאמינה שהם האמינו במודל הזה.
רונית אלימלך: בואו נגיד שזה שירת את האינטרסים גם של המשרד וגם של המפקחת.
רונית אלימלך: לא ראינו שהמשרד נתן איזה שהוא אישור, שבכלל היה איזה שהוא דיון האם אפשר לבצע את זה, האם מותר לה לבצע את זה במסגרת הדוקטורט, מהן המגבלות של שימוש במשאבי המשרד, דברים מהסוג הזה.
רונית אלימלך: אמנם גם בתקשיר לא מצאנו נוהל כזה ולכן בעקבות הביקורת הזאת פנינו לנציבות שרות המדינה ובתשובה שלהם הם אמרו שהם עומדים להוציא נוהל.
אמנון כהן: תקין או לא תקין הם אמרו קודם כל?
רונית אלימלך: הם לא הגיבו לגבי המקרה הזה, הם הודו שאין נוהל, שיש ואקום, ויכול להיות שהואקום הזה נוצל במקרה הזה, אבל שבהחלט צריך לגבש נוהל כי אם עובד מדינה, עובד ציבור, רוצה לבצע עבודת דוקטורט, עבודה כלשהי אקדמאית במסגרת המשרד חייבים, ועדה צריכה לשבת ולדון, אם זו ועדה בנציבות, אם זו ועדה במשרד, איך מבצעים את זה, באיזה משאבים, מה המגבלות, מה ניגודי האינטרסים שיכולים להיווצר כדי למנוע אותם וכו', ייעוץ משפטי שצריך להיות מעורב בזה.
רונית אלימלך: במקרה הזה זה לא היה.
רונית אלימלך: אנחנו גם בדקנו האם כאשר מכרו, בעצם מה שקרה, רכישת הערכות נעשתה בעצם על ידי הרשויות המקומיות.
רונית אלימלך: חלק מהכספים הועברו להן על ידי המשרד, מתקציב בעצם להצטיידות מדע וטכנולוגיה, והם יכולים מתוך זה להחליט אם זה מחשבים, אם זה משהו אחר.
רונית אלימלך: אבל כאן היתה פעילות מאוד נמרצת של המפקחות להחדיר את המודל הזה בגני הילדים ולכן באמת רכשו בין שנת 2000 לשנת 2002,
אמנון כהן: היתה הנחיה למפקחות לרכוש כמה שיותר ערכות,
רונית אלימלך: כן, הן עברו השתלמויות המפקחות, היה מערך שלם של השתלמויות סביב זה.
רונית אלימלך: בכל אופן כאשר הייעוץ המשפטי ידע על כל הנושא הזה, כאשר פנו אליו לבקש חוות דעת התעוררה בכלל הבעיה שהערכות האלה בעצם לא היה שום מכרז, לא בדקו האם יש מודל אחר שאולי יכול להתחרות בזה, לא שקלו, אפילו במקרה של ספק של מוצר ייחודי אז צריך לתת אישור.
רונית אלימלך: זה לא עבר את התהליך הזה.
רונית אלימלך: רק באמצע 2002 אנחנו רואים את היועץ המשפטי בתוך התהליך הזה ואז גם הוא טען שיש כאן בעיה וצריך לעצור את זה.
רונית אלימלך: אבל עד אז נמכרו כארבע מאות חמישים ערכות.
אמנון כהן: מתי זה נכנס לבתי ספר?
אמנון כהן: ב-2003 אני רואה שזה נכנס לבתי ספר גם.
רונית אלימלך: כן, אני תיכף גם אתעכב על זה.
אמנון כהן: לפני כן היה איזה שהוא דיון והחליטו ועדה פדגוגית כזו או אחרת?
רונית אלימלך: גם באותה חוות דעת שאני מדברת עליה של היועץ המשפטי צויין שמודל כזה לא יכול להיכנס בלי שיש ועדה מקצועית שדנה בנושא, שמחליטה את ההחלטות.
רונית אלימלך: כל הגורמים המקצועיים, לדוגמא מזכירות פדגוגית, לדוגמא אגף לתכניות לימודים, במקרה הייתי באגף לתכניות לימודים בנושא אחר ושאלתי אותם, הם אמרו אמנם שמענו על זה אבל אנחנו לא מעורים.
אמנון כהן: איך זה יכול להיכנס, כי מי שאחראית על זה, המפקחת היא אחראית על גני הילדים.
אמנון כהן: על בתי הספר זה כבר מישהו אחר, או תחום אחר.
רונית אלימלך: האגף לתכניות לימודים דן בזה,
אמנון כהן: אותה פונקציה, אותו בנאדם?
רונית אלימלך: באגף לתכניות לימודים יש צוותים, אז יש גם צוות שעוסק בתכניות קדם יסודי, וגם הם לא היו מעורים בתהליך הזה.
רונית אלימלך: אני אומרת שיכול להיות שהמודל הזה הוא פנטסטי, יכול להיות שחס וחלילה יתברר שזה כמו הבדידים שהיום בוכים עליהם.
רונית אלימלך: דווקא בגלל זה אני חושבת שבמקרה כזה היה צריך באמת לשבת ולעשות חושבים שלא יקרה מה שקרה עם מודלים אחרים שבסוף הוכחו כלא אפקטיביים.
אמנון כהן: מה קורה היום את יכולה להגיד לי?
רונית אלימלך: רק שניה, אני רוצה להתעכב על בתי הספר.
רונית אלימלך: בתי הספר לא היה פיקוח פדגוגי שעסק בזה והחדיר את זה לבתי הספר.
רונית אלימלך: במקרה אני ביררתי ושאלתי.
רונית אלימלך: הספק עצמו, הספק שבארץ, יש חברה מסויימת שקיבלה למכור את המודל הזה בארץ, את הערכה הזאת, והוא פשוט הלך מבית ספר לבית ספר ושכנע אותם לרכוש את הערכה, ובאמת עד 2003 כמאה ארבעים בתי ספר רכשו את זה.
אמנון כהן: עשה קופה טובה הבנאדם,
רונית אלימלך: אני מניחה, למרות שהם טוענים שהערכה הזאת יותר יקרה בארצות הברית, אבל באמת לא היו לנו הכלים לבדוק מה מוכרים בארצות הברית.
רונית אלימלך: יכול להיות שזה מכיל הרבה יותר חלקים, יכול להיות שזה מיועד להרבה יותר ילדים.
רונית אלימלך: לא היה לנו את האפשרות לבחון כי הטענה, לפחות של הספק, כיוון שאמרתי לו עם כל הכבוד לך לך יש אינטרסים כלכליים, אני לא יכולה לסמוך רק על הדברים שהוא אומר.
רונית אלימלך: זהו, ואנחנו בעצם ממה ששמענו המשרד התחיל לפעול באמת באמצעות המזכירות הפדגוגית, לבחון את המודל הזה בצורה מסודרת.
רונית אלימלך: ומכאן והלאה אני מניחה שאנחנו נשמע את העדכונים מאנשי המשרד.
אמנון כהן: בבתי ספר זה לכתות הנמוכות בכלל?
רונית אלימלך: יש פה בעיה נוספת שאני רוצה באמת לציין אותה.
רונית אלימלך: אחד הדברים שהפריעו לנו זה אם המודל הזה באמת כל כך מוצלח מדוע אנחנו לא רואים המשכיות, לפחות המשכיות בצורה מסודרת.
רונית אלימלך: המשרד עצמו אומר יש לי כאן מודל מאוד בעל ערך מבחינה פדגוגית, אנחנו מאוד מאמינים בו.
רונית אלימלך: מה שהיינו מצפים שיגידו תמשיכו אותו בכתות א', ב', ג', ד'.
רונית אלימלך: שיבנו תכנית מסודרת של המשכיות.
רונית אלימלך: כאשר ילדים שמגיעים לכתה א' המורה גם כן עברה את ההשתלמות, היא יודעת במה מדובר, ההישגים שהם השיגו, אם הם השיגו והם משיגים כמו שהם מציינים בגן הילדים, ההישגים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי גם בתכנית הלימודים בהמשך, ולא שהם באותה כתה ישבו ילדים שראו את המודל הזה בגן וחוו אותו והתנסו בו לעומת ילדים אחרים שבכלל לא יודעים על מה מדובר, שלא לדבר על המורים שבכלל לא מכירים את זה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת, מאה ארבעים בתי ספר נבחרו הרי לא בהתייעצות משרד החינוך.
אמנון כהן: באיזה איזורים בארץ הם נכנסו לבתי ספר, מרכז הארץ?
רונית אלימלך: לפי הספק, מה שהספק החליט.
אמנון כהן: לפי הבדיקה שלכם אם יש לכם נתונים, האם באופקים, בשדרות, במקומות כאלה גם נכנסו, כי בגלל אם זה עלות אז בטח הרשות המקומית תגיד אין לי כסף לזה, והרצליה פיתוח, רמת אביב ג', גם כך שם משקיעים הרבה מאוד בחינוך לילדים כי ההורים יכולים גם להשתתף, אז יכול להיות שפה אי שיוויון קיים, זאת אומרת בגלל שזה לא מנווט מלמעלה רק מי שיש לו את הכסף יכול לרכוש, אז מי שיכל, רכש.
אמנון כהן: עובדה, יש מאה ארבעים בתי ספר.
אמנון כהן: מה קורה, לפי המנכ"לית, כמובן התחיל הפרוייקט לא בתקופתך, אבל המשרד הוא מאוד רציני וגדול, והרבה מאוד נקודות ואנחנו עוסקים בחינוך, וחינוך זה למעשה עתיד של עם ישראל, עתיד של ילדינו, ובאמת אם קורים כך דברים החל מגן ילדים, בלי שום פיקוח, על פניו, על פי מה שאני שומע מהממצאים של הדו"ח של מבקר המדינה, אני מוטרד.
אמנון כהן: יכול להיות שהשיטה מצויינת, יכול להיות שהיא באמת בנקודות האלה שהיא פועלת העלתה את רמת הילדים והכל מצויין, ואם זה מצויין אז למה זה לא בכל גני הילדים, למה זה רק בנקודות מסויימות, ואם זה עובר לבתי ספר אז למה זה רק בבתי ספר שהיזם או המוכר עושה את העסקה הזו, למה זה לא מתואם עם המשרד.
אמנון כהן: השאלות רבות, תחליטי את מקצועית, אולי מי שמטפל בזה או את.
4400: ברשותך, מאחר ועשיתי שיעורי בית אני אתחיל לדבר ואחר כך אם יהיה מה להוסיף ישיבו גם החברים הרבים שנוספים כאן.
4400: תראו, זה פעם ראשונה שאני מרגישה, ואל תכעסו, שיש פה מהומה על לא מאומה.
4400: ואני אתחיל אחד לאחד.
4400: בגלל שציינת שזה לא היה בזמני אז אף אחד לא יחשוב שאני עכשיו מנסה לכסות על מהלכים שנעשו בזמני.
4400: בשיא האובייקטיביות, כדרכי, ובודאי בצורה הכי מקצועית.
4400: אני אענה אחד לאחד.
4400: יש פה טעם לפגם, בהחלט.
4400: ואני אציין אותו.
4400: אבל זה רחוק מלהיות מהלך בזדון, מהלך שצריך להתברר, אבל אני קצת אפילו מקדימה את המאוחר, והוא התברר והוא מתברר, אבל אני יכולה להעריך שלא תהיינה פה איזה שהן השלכות דרמטיות על המפקחת שכולנו ממקדים את עינינו בה, היא נמצאת כאן, ענת, תרימי יד שידעו במי מדובר.
4400: היא במערכת ואני מעריכה שהיא גם תישאר במערכת.
4400: אבל אני רוצה לומר מדוע אני לא חושבת שיש כאן, בטח לא בעיות זדון.
4400: המבני די.
4400: ג'יי.
4400: הם לא שיטת לימוד.
4400: הם קודם כל עזרים.
4400: וחשוב להדגיש את הנקודה הזו.
4400: זה עוד כלי, עוד אמצעי שהומלץ לגני הילדים לרכוש אותו במסגרת תקציב שניתן לכל גני הילדים בארץ, על פי רקע סוציו-אקונומי, זה תקציב דיפרנציאלי, כלומר בירוחם מקבלים יותר מרמת אביב ג', ובתקציב הזה גננת רשאית, ויש לה אוטונומיה מוחלטת, לרכוש איזה אמצעי שהיא מעוניינת או איזה ערכה שהיא מעוניינת.
4400: יש מגוון רחב מאוד, מוצרי מדף רבים מאוד.
4400: בין היתר ברור שתפקיד של מפקחת, קודם כל תפקיד של מפקחת הוא לאשר, מבחינה נניח רגולטיבית את מגוון המוצרים.
4400: זאת אומרת היא לא יכולה לקנות כל דבר שעולה בדעתה אלא מוצרים שמאושרים על ידי הפיקוח המקצועי שלנו.
4400: בשלב מסויים גם מבני די.
4400: הומלצו בפני הגננות.
4400: ברטרוספקטיבה אני יכולה לומר שמבני הדי.
4400: הם כלי, אמצעי, עזרים שגומרים עליו את ההלל.
4400: בכל מקום שסיירתי, ואני מסיירת בכל שבוע במוסדות חינוך, כולל בגני ילדים, בכל מקום שהייתי והיו שם לבני די.
4400: גמרו את ההלל מבחינת התובנות שזה פתח בפני הילדים הרכים הללו להבין את הנושא של שבר עשרוני ועוד כל מיני מושגים בחשבון שמלמדים אותם באופן דידקטי בכיתות בית הספר היסודי.
4400: כלומר הערכה היא בהחלט ערכה מאוד מוצלחת.
4400: מה שקרה הוא שהמפקחת או המינהל קיבל הזמנה לבוא לבוסטון לבדוק מודל מסויים, את העזרים הללו.
4400: המפקחת, באישורה של מנהלת המינהל, חשבה שנכון לנסוע.
4400: הגישו בקשה, ועדת נסיעות לא אישרה את הנסיעה.
4400: מדוע היא לא אישרה את הנסיעה אני לא יכולה לומר.
4400: זה לא משום שזה חרג מהנוהל.
4400: נהפוך הוא.
4400: הוועדה מאשרת בשני תנאים.
4400: או שגורם חיצוני מממן את הנסיעה, ואנחנו חושבים שיש מקום לנסיעה אז אנחנו מאשרים ימי עבודה, או שהיא צריכה לנאום בכנס מסויים ואנחנו חושבים שיש מקום שישראל תיוצג ותופיע ואז אנחנו מאשרים את הנסיעה במלוא העלות.
4400: כלומר גם הנסיעה, גם האשל וגם הימי עבודה.
4400: במקרה הזה לא אישרו לה, אינני יודעת מדוע, גם לא נימקו מדוע, ומשום שלא אישרו אז גם לא הלכו לשלב הבא שבו צריך לבדוק היועץ המשפטי אם יכול להיות ניגוד אינטרסים בין הגורם המממן לבין הגורם הנוסע.
4400: לא אישרו.
4400: וזה קורה אגב.
4400: אני למשל השנה לא מאשרת הרבה מאוד נסיעות, שעומדות בקריטריונים, אבל משום שעומד להיגמר התקציב אז אני לא מאשרת, גם בכנסים,
אמנון כהן: אבל אם יש גוף שיש לו אינטרס לדחוף איזה שהוא פרוייקט, והוא מוכן לממן לא טיסה אחת, עשר טיסות.
אמנון כהן: העיקר תבואו, תראו, ותשתכנעו.
4400: אנחנו לא ממהרים לנסוע.
אמנון כהן: אבל פה תשתכנעו, ועובדה היא שכנעו, ועשו.
אמנון כהן: יכול להיות שהפעולה הזאת מצויינת.
אמנון כהן: מדוע זה נכנס למוקדים מסויימים, למה לא לכל המוקדים?
אמנון כהן: אם זה הליך תקין, אם ועדה שמקימים ועדה, בשביל מה מקימים ועדה, לא צריך ועדה, הממונה, לא צריך, אם היא אומרת לא מאשרת ומישהו אחר יכול להחליט כן מאשר אז לא צריך את הוועדה.
אמנון כהן: אלא אם כן יש נסיבות, כמו ועדת ערעורים, שאומרת תשמעי, הוועדה הזו לא קיבלה החלטה נכונה, כי הקריטריונים הם שונים לגמרי, הנושא הוא חשוב, ואכן באה המנכ"לית או הממונה הישיר ומשכנע את הוועדה.
אמנון כהן: לכן יש ועדה.
אמנון כהן: אבל אם לא צריך ועדה, אם ועדה אומרת לא ומישהו אחר אומר כן, לא צריך את הוועדה.
4400: ברשותך אני אשיב על כך, אני גם התכוונתי אבל זה באמצע דבריי.
4400: לוועדה יש את כל הסמכות וכך היא צריכה לעשות, להחליט אם גורם כזה או אחר נוסע מטעם המשרד, וגם מעמידה תנאים.
4400: במקרה דנן החליטה הוועדה, ואני לא יודעת להסביר מדוע, ואני נותנת דוגמא מימים אלו שגם על פי קריטריונים רגילים של הוועדה, שלכאורה, לא לכאורה, הוועדה אישרה, כשזה מגיע לשולחני אני לא מאשרת מטעמי קמצנות.
4400: משום שאנחנו מקוצצים בתקציב ואני חושבת שאפשר לוותר.
אמנון כהן: זה בסדר, אבל הפוך זה לא יכול להיות.
4400: אבל זה לא מונע מעובד לנסוע על חשבונו, ובמקרה הזה זה היה על חשבון המממן, כשהמדינה לא מממנת לו גם לא את ימי העבודה.
4400: כלומר במקרה שלה לאחר שלא אישרו לה,
אמנון כהן: אבל יש פה ניגוד,
4400: שום ניגוד.
4400: לא היו נימוקים שאמרו אל תסעי כי יש ניגוד.
אמנון כהן: כי זה לא הגיע ליועץ משפטי.
אמנון כהן: מי בדק את זה שיש ניגוד עניינים?
4400: אף אחד לא בדק, משום שמלכתחילה, אם בכוח רוצים למצוא פה טעם לפגם אז בבקשה,
רונית אלימלך: דווקא כשהנציבות מחליטה, כשזה במימון גורם חיצוני, דווקא אז זה הרבה יותר רגיש לזה וצריך אז לגשת ליועץ המשפטי ולברר את העניין.
רונית אלימלך: אי אפשר להתייחס לזה בזלזול.
4400: אבל אני אומרת, אני בכלל לא מתייחסת בזלזול.
4400: אם המדינה החליטה לא לאשר את הנסיעה, ולא נימקה מדוע, אם היא היתה מנמקת שהיא לא מאשרת כי היא רואה בכך ניגוד אינטרסים אז קודם כל הייתי רוצה לראות הוכחה של יועץ משפטי.
4400: אבל היא אפילו לא הביאה ליועץ משפטי, כך שזה לא היה הנימוק.
4400: היא פשוט לא אישרה.
4400: ואני אומרת לכם מניסיון שבהרבה מאוד מהמקרים לא מאשרים וגם לא מנמקים.
4400: הנה, לשולחני זה מגיע, ולפעמים אני הופכת את ההחלטה כשאני מנמקת למה אני לא רוצה למרות שהם אישרו.
4400: אני אתן דוגמא ממש אחרונה, בימים אלה יצאה מנהלת מחוז מרכז לכינוס שהיא נתבקשה להרצות, בפראג.
4400: וזה בהמשך לכינוסים שהיא כבר היתה.
4400: אני אמרתי די, מספיק.
4400: אין לנו.
4400: נכון, זה יופי שמדינת ישראל מופיעה בעולם ומלמדת את כל הגויים מה צריך לעשות בחינוך.
4400: אבל מספיק.
4400: אנחנו באמת מקוצצים מאוד ואני צריכה במשורה לנהוג.
4400: ולא אישרתי.
4400: אז היא אמרה או.
4400: קיי.
4400: , אז אני אשלם על חשבוני את הנסיעה הזאת והיא נסעה על חשבונה, ולא התנגדתי.
4400: זה הכל על חשבונה.
4400: במקרה הזה לא יודעת מה הטענה, היא תיכף תענה, החליטה שהיא בכל זאת נוסעת, גם אם היא סופגת את ימי העבודה על חשבונה.
4400: זאת אומרת היא לקחה חופשה, ובזה מנהלת המינהל אישרה לה.
4400: היא לא יצאה מאחורי הגב של כולם.
4400: היא אמרה לא אישרו, היא אישרה לה אם זה על חשבון ימי החופשה שלה,
אמנון כהן: אבל למממן יש פה אינטרס, ופה יש לי בעיה.
4400: אם יש פה איזה באג אני חושבת שצריך לעגן אותו איפה שהוא.
4400: אבל אני מציגה את הדברים כפי שהם.
4400: אני לא רואה כרגע שהיא חרגה מאיזה שהוא נוהל.
4400: כי אין נוהל שאומר לה אם הוועדה לא אישרה אז גם כאדם פרטי את לא נוסעת.
רונית אלימלך: היא לא בנאדם פרטי, זה משהו אחר.
4400: אז אני גם אלמד מהדיון הזה.
4400: עד כאן אני אומרת מה אני רואה.
אמנון כהן: אני חושב שאכן צריך ללמוד מהדיון.
4400: בהחלט, בשביל זה מקיימים אותו.
4400: אחרת היינו מסתפקים בתשובות שנתנו בכתב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה לדעתי איננה קלת ערך כפי שזה מוצג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכאן היתה נסיעה על חשבון מי שמעוניין בהפצת המוצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מחר יסעו רופאים על חשבון יצרני תרופות, הערה סליחה אדוני המבקר, הם נוסעים כל הזמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי שזה בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מחר יסעו רופאים,
4400: אבל אני חושבת שאם נשמע את כל המכלול נראה עד כמה נעשה בזה שימוש לפגם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר כרגע על רמת העקרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי דעתי ברמת העקרון זה מעשה שלא ראוי לחזור עליו.
4400: המפקחת נסעה, תוך שמנהלת המנהל דורשת, זה לא משנה אבל זה גם נאמר, שהיא מבקשת מהגוף המממן להוציא מכתב שאין בכך משום החלת חובה עליה לרכוש מוצרים או להפיץ אותם וכו'.
4400: אפשר להגיד שבסדר, אז זה נאמר וזה יופי ובפועל עושים דברים אחרים.
4400: ציינתי את זה כי זה נאמר.
4400: המפקחת נסעה, מצאה מה שמצאה, הביאה את מה שהיא מצאה בפני גורמים מקצועיים, החל ממפמ"ר למתמטיקה, כולל מזכירות פדגוגית, כולל מנהלת המנהל.
4400: זאת אומרת פה היא הביאה את זה, אין לה שום זכות לבוא ולהחדיר, לא שיטה ולא עזרים, בלי לקבל את האישור המקצועי של מספר גורמים, ומספר גורמים ישבו ובדקו ואמרו אכן ראוי לעשות ניסוי.
4400: ואז החליטו לעשות ניסוי בחמישה עשר גנים בלבד, כאשר הרקע הוא שבארצות הברית עשרת אלפים גנים משתמשים בערכות הללו, וגם המחקרים שכנראה היא צויידה בהם מוכיחים בעליל שהעזרים האלה מאוד מסייעים.
4400: ואני אומרת בדיעבד גם אצלנו אנחנו מוצאים,
אמנון כהן: איך נבחרו החמישה עשר גנים?
4400: אני לא יודעת, זה באמת נקבל תשובות מייד.
4400: הגנים הללו היו בניסוי והמזכירות הפדגוגית ביקשה מהמדען הראשי דאז, פרופ' נבו, גם לערוך מחקר באמת שילווה ויאמר אכן את דעתו המקצועית.