GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהרון דומב: אז עד שאנחנו נרצה לתקן דבר אחד, יכול להיות שאנחנו לא צריכים את ההגנות כי יו"ר הוועדה, אם זה מה שאתה הולך לעשות, אז אולי כדאי למנוע מהממשלה לקבל החלטה על ההיתכנות, כי אז זה לשפוך את הכסף, כי אם אתה הולך להזיק בעניין הזה---
אמנון כהן: כן, לא צריך, צריך לסגור את האזור הזה ולבנות את הכול מחדש.
אהרון דומב: אני מבקש להגיד שלמיטב ידיעתי, גם על פי הגורמים במשרד, גם על פי הגורמים, אני לא מוריד, חס ושלום, מהנושא שנקרא אדמות ים המלח, אבל נכון להיום, כיום, למיטב ידיעתי, אין סכנה בתוך המלונות ואנחנו צריכים להבין שכל אמירה שלנו בתוך העניין הזה, תמוטט את אחת הפנינות היותר יפות של מדינת ישראל והאיכותיות מבחינת משיכת תיירים בעולם ובארץ.
אהרון דומב: לכן, חכמים נאמר, בוודאי שערב תשעה באב, היזהרו בדבריכם.
אמנון כהן: לפני שנה אני התחשבתי בזה, חשבתי שתוך שנה יזוזו דברים, לכן אני לא אמרתי שתוך שלושה חודשים נקיים דיון.
אמנון כהן: אני אמרתי אני אתן להם עוד קצת ואני קיבלתי אלפי פניות מאזרחים מודאגים במדינת ישראל שהיו עוקבים ואמרו אדוני היו"ר אנחנו קוראים באינטרנט שעשית דיון ואנחנו לא רואים שם שינויים, אנחנו הולכים לבלות שם.
אמנון כהן: ואני אומר לך, עשרות מכתבים פה על השולחן שלי ואני כבר אמרתי ללאה, אנחנו חייבים לקיים דיון המשך, כי ראיתי ואני גם אחראי, לא יגידו לי מחר, אחרי שיקרוס איזה מלון שם, לכן אני אומר אל תגיעו לשם, למה שזה יקרה.
אהרון דומב: ההצעה בשלב ביניים א 2, מה שנמצא עכשיו פתרון, זה פתרון עד מענה של ינואר 2008 ולגונה, כמו שדיברנו קודם, שזה אמור לתת פתרון נכון לעכשיו, ל- 2030 ואולי יותר.
אמנון כהן: עוד לא תכננו שום דבר, בזכות דיון של היום, יש היום בקבינט החברתי כלכלי.
אמנון כהן: לכן גם נראה לי שהנציגים לא הגיעו---
אהרון דומב: זה בהחלט מקדם את העניין, אבל לא להגיד את הדברים שאתה אומר, אם אתה רוצה לעשות פרובוקציה בשביל שזה יתקדם, זה בסדר גמור---
אמנון כהן: אני אומר את זה בסיכום אבל.
אודי זיכרמן: ברשותך, אני רוצה לספר---
אמנון כהן: אתם שותפים לעבור למקום אחר, כן?
אודי זיכרמן: לא, אני רוצה לומר, שאני חושב שנעשה לנו נזק כלכלי גדול מאוד---
אמנון כהן: עוד לא נעשה, עכשיו יעשה.
אודי זיכרמן: הוא כבר נעשה, בעצם זה שכל הדיבורים האלה על נושא של קריסה---
אמנון כהן: תן לי לשאול את השאלה, אתה יכול לקחת על הראש שלך, שמחר אחד המלונות ייפול על אנשים?
אודי זיכרמן: אני לא אקח מסיבה אחת ויחידה, אני רוצה להבהיר רק דבר אחד, קודם כל אני לא מהנדס---
אמנון כהן: אתה כרגע נשיא, נכון?
אודי זיכרמן: אני יו"ר התאחדות מלונות ים המלח.
אודי זיכרמן: אני אומר דבר כזה, הנזק שאנחנו מקבלים כלכלית מעצם העניין, הדיון הוא בסדר גמור כי הוא מנסה לקדם את הנושא.
אודי זיכרמן: עובדתית, אני לא מהנדס, אבל יש מהנדסים, לכל מלון יש מהנדס ויש מהנדס מועצה.
אודי זיכרמן: צריך להבין דבר אחד, בסיטואציה שאנחנו נמצאים היום, אין מים, לא מדובר שמים הגיעו ליסודות ויש סכנה, אפילו מים לא הגיעו ליסודות, אלא מה עושים, הגיעו כבר המים ליסודות, הרסו את היסודות.
אודי זיכרמן: אם אתה מדבר על מלון נירוונה, מלון נירוונה הוא מלון שהוא בנוי שיסודותיו בתוך המים ואין לו שום בעיה של היסודות העמוקים שלו יהיו בתוך המים.
אודי זיכרמן: יש לו שם הצפה של חללים של אזורים נמוכים שזה צריך לסלק שם באזור המים.
אודי זיכרמן: כל יתרת בתי המלון, המים לא הגיעו אפילו ליסודות.
אודי זיכרמן: עושים מהעניין הזה שהמים הגיעו ליסודות, תקפו את היסודות, היסודות נמצאים בקריסה, המלונות בקריסה.
אודי זיכרמן: רבותי אתם גורמים נזק אדיר.
אודי זיכרמן: עכשיו, אנחנו בהחלט חושבים שעד 2008 צריך לתת את הפתרון ופתרון הקבע וב- 2008, שתבינו, אם לא יהיה פתרון קבע וצריך לעשות פתרון אקדמאי, ב- 2008, יש אז סכנה ראשונית של הצפה, גם לא בטוח בגלל שפשוט יהיה צורך---
אמנון כהן: בינתיים היסודות נאכלים---
אודי זיכרמן: לא, אין מים באזור.
אודי זיכרמן: זה מה שאני מנסה להגיד, בשביל זה אני מנסה לומר, אין מים, אני אומר דברים ויושב לידי מהנדס, אם הוא יגיד שאני אומר דברים שהם שטות---
אמנון כהן: דבר אחר, אתה על הראש שלך לוקח ששום דבר עד 2008 לא יקרה?
אודי זיכרמן: אני יכול לקחת על הראש שלי על המלון שלי, במסגרת של המהנדס שלי, אם יש מהנדס מועצה שלוקח אחריות על כל האזור.
אמנון כהן: אתה לוקח על הראש שלך את כל האזור, עד 2008 שלא יקרה שום דבר, על הראש שלך כיו"ר מועצה?
אמנון כהן: אני רוצה להיות רגוע, אני רואה כבר בריח של כסף הכול מותר---
אודי זיכרמן: חס וחלילה---
אמנון כהן: אל תגיד חס וחלילה, אנחנו ראינו שאולם שמחות, באו לשמוח אנשים שתהיה חתונה כמו שצריך ואנשים ראו והם נכים כל החיים שלהם וגם פיצוי לא נותנים לאנשים האלה.
אמנון כהן: עד היום יש חוקים והתכתבויות, אין חבר כנסת פה שטיפל במשפחה של אסון ורסאי ואני לא רוצה שמחר יקרה, מי שלוקח על הראש שלו, אני אומר לו כן, לקחת---
דב ליטבינוף: יש לי הצעה אופרטיבית כאן לעניין הזה, שאלת אותי אם אני לוקח אחריות, אני מציע שאתה תנחה את משרד התשתיות לשלוח מהנדסים---
אמנון כהן: נציג הוא לא שלח לפה, על מה אתה מדבר---
דב ליטבינוף: זה בדיוק העניין, תשלח בבקשה במסגרת הוועדה הזאת, תשלח את משרד התשתיות, שיבדקו אם יש סכנה ממשית לאזור בתי המלון.
דב ליטבינוף: עכשיו, אתה אומר לנושא של 2008, עד 2008, אין סכנה לבתי המלון, ב- 2008 אם לא ימצא הפתרון, פתרון הקבע, יצטרכו לעשות טלאי נוסף על הטלאים האלה שנעשו עד היום כדי להמשיך להגן על בתי המלון ושלא יהיה להם סכנה.
דב ליטבינוף: אז אני מציע שתשלח מישהו.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני רוצה לסכם את הדיון, יש לאדוני עוד הערות בנושא הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בדרך כלל לא מגלה באיזה מקום אני נוסע, אבל יש לי בהקשר למה שכן כתבתי, בעמוד 769 נאמר "שלדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שבמסגרת בדיקת החלופות לפתרון קבע, ייבדק כבר עכשיו, ללא דיחוי נוסף, אם נפגעו יסודות המבנים הקרובים לבריכה כדי שיהיה ניתן לנקוט צעדים מתאימים אם ידרשו".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והשאלה שלי היא פשוטה, היא שאלה אינפורמטיבית, אני לא מבקר אלא שואל, האם נעשתה הבדיקה כפי שהצעתי בדו"ח.
אבי רותם: התשובה היא כן, אנחנו מודדים את גובה מי התהום, יש לנו מעל ארבעים נקודות שאנחנו מודדים את גובה מי התהום בקו הקרקע.
אבי רותם: אנחנו איתנו את כל, את מה שיכולנו להגיע, את גובה היסודות, נכון להיום אנחנו לא מצאנו מקומות ששם מי התהום הגיעו, דרך אגב, אנחנו שואבים את מיי התהום, והמצב הוא שאנחנו שואבים כמויות עצומות של מים, כדי שלא יגיעו מיי התהום אל היסודות.
אבי רותם: נכון להיום אין לנו שום אסמכתא או שום נתון שמראה שאחד מהיסודות הוצף.
אבי רותם: אנחנו בנוסף ביקשנו מבתי המלון והמבנים שנמצאים, באותם מקומות שחששנו שמה יכול להיות ששם המים יהיו קרובים מידי, לחפור ביסוד ספציפי שאנחנו מבקשים, כדי לראות, כי יש פה לא רק עניין של מים אלא גם עניין של עלייה קפילארית של מים.
אמנון כהן: כתוב לי פה שהייתם צריכים לבדוק גם בדיקות גיאולוגיות שיסייעו לקבלת ההחלטה לפתרון קבע חדש.
אבי רותם: לשלב ב', זה משהו אחר.
אבי רותם: לביצוע הלגונה, אנחנו צריכים לעשות בדיקה גיאופיזית כדי לאתר סדקים פעילים, לנסות להבין את מבנה הקרקע ולבצע קידוחי קרקע כדי לאמת את הגיאופיזיקה ונסות להבין אותה, אבל זה משהו אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה גורר אותי לשאלה נוספת, אני מחזיק בידי מכתב שלך, מ-23 באפריל 2004---
אבי רותם: כל מילה שם נכונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר, אני בינתיים שואל שאלות, יש בעמוד שתיים, "משמעות הממצאים היא שבתת הקרקע באזור מלון הוד, קיימת זרימה כמעט חופשית של מי בריכה מספר חמש אל תוך השטח המוגן, בכמויות ובמהירויות גבוהות כתוצאה מהשאיבה של התחנה הסמוכה למלון, דבר העלול לפגוע ביסודות מלון הוד וביציבותו".
אבי רותם: אבל המלון לא מסוכן.
אמנון כהן: מתי הוא יהיה מסוכן?
אבי רותם: תבינו, מה שעשיתי, אנחנו עושים בדיקת שקיעות למלון, אנחנו עושים בדיקות ויזואליות, מלון לא יכול להתמוטט, זה לא ורסאי, זה לא יכול להתמוטט מעכשיו לעכשיו, חייבים לראות סימנים של סדיקה, חייבים לראות סימנים של שקיעות ואני אומר המצב הזה לא קיים.
אבי רותם: הבעיה היא שאותו תכנון---
אבי רותם: אני.
אמנון כהן: של כל המלונות?
אבי רותם: לא, באזור מסוים ששם מהירויות הזרימה הם כפי שמצוינים במכתב, מה שעשינו, מה זה אני?
אבי רותם: יש גוף שמשרד התיירות מוביל, שאני מרכז את הצוות ההנדסי שלו, הגוף הזה קיבלנו בו החלטה לממן מיפוי רציף של אותו מלון כדי לבדוק שאין שם שינוים במבנה שלא יקרה אסון.
אבי רותם: הבעיה היא וזאת אותה חברה הולנדית שתכננה את הנושא של ההגנה על בתי המלון, שלב א', היא הניחה שאוטמים את האזור של בתי המלון מכיוון בריכה מספר חמש ומסלקים מיי תהום.
אבי רותם: מה שקורה זה שהיום בגלל אותה השפלה, אותה שאיבת מים מהאזור המוגן, מיי בריכה חודרים לכל אזור בתי המלון ואנחנו מקבלים במצב אם היינו צריכים לסלק כמויות בסדר גודל של 60 קוב לשעה, לא היום, בעוד שבע שנים, היום אנחנו כבר מסלקים, באותה תחנה 900 קוב לשעה, זאת אומרת, כמויות פנטסטיות, פי 15 מכמויות עתידיות.
אבי רותם: וההנחה היא שזרימה כזאת מהירה של מים עלולה לגרום לחתירה, לסחיפת חומר דק וזאת הבעיה.
אבי רותם: לכן מה שאנחנו מבקשים וזה המכתב שאני בעצם הוצאתי, חייבים לקדם בדחיפות, יש פה כמה פעולות שאנחנו לוקחים בו זמנית.
אבי רותם: לקחנו את חברת "סמית'" לשנות את כל שיטת השאיבה ואנחנו לא הולכים לרכז את השאיבה במקומות נקודתיים ואז אנחנו יוצרים מצב של זרימה מאוד גדולה של מים, אלא שאיבה אזורית לכל האזור.
אבי רותם: שתיים, אנחנו בודקים את המלון ושלוש, צריך לקדם, אתמול את שלב ב'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה כותב כאן ואני קראתי, דבר שעלול לפגוע ביסודות, שאלתי, אם לא עושים מעשה, מה טווח הסכנה, שאתה אומר דבר העלול, מה טווח הסכנה?
אמנון כהן: שעה, חודש, שנה?
אבי רותם: אנחנו לא יודעים, רק שתבינו, אנחנו פנינו לחברת "סקונינג" לפני תשעה חודשים שהממצאים התחילו לעלות, ביקשו שיגידו לנו מה קורה בעניין הקרקע, לא קיבלנו תשובה עד היום.
אבי רותם: אנחנו בעצם עובדים היום עם חברת "סמית'" לקבל נתונים ואין לנו דרך היום להגיד מה קורה בתת הקרקע מתחת ליסודות.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אין להם תשובה חד משמעית---
אבי רותם: תשובה היא חד משמעית שיודעים לעשות פעולות היום להגן על המלונות.
אמנון כהן: תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון.
אמנון כהן: אני, התחושה שלי מאוד קשה, התחושות שלי, התחושה שלי עוד יותר קשה מהדיון הקודם.
אמנון כהן: אני חושש מאוד שאם ממשלת ישראל לא תתעורר אז חס וחלילה, כמו שציינתי קודם, שאסון ורסאי זה היה ככלום או כאפס, אם כל מה שהיה שם, דברים מחרידים שעד היום אנחנו מטפלים ביום שזה יכול להיות הרבה יותר גרוע.
אמנון כהן: אני רוצה מכאן לפנות למספר שרים, ראשון אני אפנה לראש הממשלה שאני חושב שהוא צריך לעשות מעשה והגיע הזמן לטפל בנושא של כל מה שקורה, הגנות המלונות בים המלח מפני הצפה בעקבות הדו"ח, בעקבות דיונים שקיימנו כאן ולזרז את נושא הדיונים בוועדת השרים החברתית כלכלית.
אמנון כהן: ומכתב דומה אנחנו נפנה גם לשר האוצר ולשרי התיירות והתשתיות הלאומיות, כאשר לשר התשתיות הלאומיות אנחנו נמחה גם על כך שעובדה, נציגיו שהיו צריכים להגיע לדיון בוועדה והינו צריכים לשמוע מהם, זה ולדימיר נימרובסקי ועו"ד זאב גרוס, שניהם לא הגיעו, אכן הפן שלהם, הפן המקצועי היה חסר לנו בוועדה.
אמנון כהן: לשר האוצר שאנחנו כותבים, אנחנו רוצים שהנושא של הבדיקה, ההיתכנות, הראשונית ללגונה שבאמת יחליטו מה היה כמה שיותר מהר, שהבדיקה הזאת למעשה היא תהיה להמשך, אז ידעו בסופו של דבר, אם לבנות את הלגונה ובאיזה מרחק ואם לאו, אז להרוס ולבנות מחדש את בתי המלון בוריאציה אחרת.
אמנון כהן: לכן אנחנו פונים אליו מיידית, עוד בשנת 2004 שהנושא יתוקצב, שיתחילו את הבדיקות הללו היום, יורידו את זה מכמה מקומות שהם יודעים להוריד ואם לא אנחנו נייעץ להם מאיפה להוריד, אבל זה באמת חייבים לעשות את זה דחוף שבאמת לא יקרה עוד אסון במדינת ישראל ואנחנו נמצאים גם בתקופה קשה, אסור לפתוח פה לדברים לא חיוביים ואנחנו רוצים שעם ישראל באמת, שתבוא גאולה שלמה ולא נזדקק לתקן שום דבר.
אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא משרד הביטחון - התחשבנות כספית בגין שירותי הטסה וחילוץ של חיל האוויר - עמ' 35 בדו”ח 54א' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: כידוע חיל האוויר, הוא מעשה פועל לכל הנושא חילוצים, העברה או הטסה של רה"מ, נשיא המדינה, וכמובן גם כל נושא של חילוץ בעת פיגועים, תאונות דרכים, שטפונות.
אמנון כהן: ועל כך אנחנו מברכים את חיל האוויר על פעילות הטובה והמסורה.
אמנון כהן: אבל יחד עם זאת, כל נושא ההתחשבנות כנראה לא מוסדר.
אמנון כהן: והדברים נופלים בין הכיסאות, גם על משרדי ממשלה וגם בגופים שנותנים את השירותים שלהם.
אמנון כהן: את העבודה הם עושים על הצד הטוב ביותר, אבל את התשלום הם לא תמיד מקבלים.
אמנון כהן: ודו”ח מבקר המדינה מתייחס לכך, גם בנוגע להתחשבנות מול משרד רה"מ ומוסד של נשיא המדינה.
אמנון כהן: ואנחנו נשמע היום אם הדברים הוסדרו.
אמנון כהן: וכמובן אנחנו רוצים לשים דגש מאוד חשוב על כל נושא התחשבנות בין הגופים שנותנים את השירות, חיל האוויר, למקבלי השירות, ז"א, אזרחים, תלמידים, בתי"ס, השלטון המקומי.
אמנון כהן: אם כל הנושא הזה הוסדר.
אמנון כהן: זה למעשה מה שחשוב.
אמנון כהן: כמובן שצריכים להציל מישהו, קשה מאוד להתחיל עם הניירת, ולקבל התחייבויות כספיות.
אמנון כהן: אבל הנושא צריך להיות מוסדר.
אמנון כהן: מי שמקבל את השירות, צריך לדעת שהוא צריך לשלם על כך.
אמנון כהן: לפי הדו"ח אנחנו למדים, שהדברים פרוצים או לא מוסדרים.
אמנון כהן: מאז שפורסם הדו”ח עברו כמה חודשים ואני מאוד מקווה שנשמע בשורות טובות ותשובות נכונות ושהכל הוסדר.
אמנון כהן: ואנחנו כמובן נשמח על כך.
אמנון כהן: לפני שאני אתן למשרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדו”ח, אגב מתוכו עולה גם נושא של אי שוויון במחירים.
אמנון כהן: ז"א, אם משרד ממשלתי מקבל שירות, זה לא אותו שירות שמקבל בסופו של דבר אותו תלמיד או אותו אזרח.
אמנון כהן: ואנחנו רוצים לדעת מדוע.
אמנון כהן: דבר נוסף, יש כאן טיסות חילוץ של תלמידי בתי"ס.
אמנון כהן: ובחוק מוגדר, בחוק לימוד חובה, יש סעיף שנקרא סעיף 2(ג) בפוליסה של חברת הביטוח שמתייחס למעשה לנושא כיסוי חילוץ נפגעים.
אמנון כהן: אבל כנראה בתוך הפרוייקט לא כל ראשי רשויות נכנסים והתוצאה היא שמתוך כמיליון שבע מאות תלמידים, 700 אלף תלמידים לא מבוטחים מבחינה הזאת של חילוץ במידה ויצטרכו בטיול כזה או אחר, הם לא מבוטחים.
אמנון כהן: ואני לא יודע על מי חובה לשלם - ההורה, ביה"ס, ראש העיר.
אמנון כהן: וחמור מבחינתי שילדים לא מבוטחים מבחינה זאת.
אמנון כהן: ז"א, מה אנחנו צריכים לעשות כבית מחוקקים על-מנת להטיל או להחיל את זה לחייב את ראשי הרשויות או השלטון המקומי, משרד החינוך, כל הגופים שקשורים לנושא שיטפלו בסוגייה הזאת.
אמנון כהן: יש פה מסמך שקיבלו כנראה בתגובות של משרד מבקר המדינה, בו משרד החינוך אמר, שבינואר 2003 יש פתרון מוצע, ואז התקנת תקנות הקובעות את פרטי הביטוח והם יוסדר בין היתר נושא החילוץ האווירי.
אמנון כהן: כמובן עברה כבר ברוך השם שנה שלמה, ואם זה הוסדר, אנחנו מאוד נשמח.
אמנון כהן: עד היום, כיום יש חוב כמיליון ש"ח נדמה לי, שמגיע לחיל האוויר, למשרד הביטחון.
אמנון כהן: והנושא הזה עדיין עומד ותלוי בערכאות משפטיות.
רון ישראל: האוויר מבצע שירותי הטסה למשרד ממשלה, לגופים ממשלתיים ולמוסדות שונים.
רון ישראל: שירותי ההטסה כוללים בין השאר הטסות של נשיא המדינה ורה"מ בארץ ובחו"ל.
רון ישראל: הטסות של נושאי משרות ממלכתיות וכן פעולות סיוע והצלה.
רון ישראל: בתמורה לשירותי הטסות אלה, דורש משרד הביטחון תשלום ממקבלי השירותים.
לשלוש רמות: בניגוד להוראות חיל האוויר, לא התנה ביצוע הטסות לגופים מתוקצבים מתקציב המדינה כגון משרדי ממשלה, בקבלת התחייבות כספית מראש.
לשלוש רמות: בהעדר התחייבות כזו, בחלק מהמקרים לא הצליח משרד הביטחון לגבות את החוב שנוצר בגין הטסות שחיל האוויר ביצע.
לשלוש רמות: חיל האוויר אינו מחייב את לשכת נשיא המדינה בגין הטסות שהעניק החיל לנשיא, בלי שהתקבלה במשרד הביטחון החלטה מפורשת למתן פטור מתשלום.
לשלוש רמות: חיל אוויר מבצע טיסות לגורמים שונים בצה"ל בלי לקבל החזר על העלויות הכרוכות בכך.
לשלוש רמות: יכולתו הייחודית של חיל האוויר לסייע בחילוץ אווירי מאפשרת למדינה שלא להחזיק תשתית נפרדת למטרה זו.
לשלוש רמות: אולם הטיסות לצורכי חילוץ ממומנות בחלקן הגדול מתקציב חיל האוויר.
לשלוש רמות: יכולת הגביה של משרד הביטחון מוגבלת ולא קיים תקציב ייעודי לנושא.
לשלוש רמות: כתוצאה מאמור לעיל, חיל האוויר מפנה מיליוני ש"ח למטרות שאינן במרכז ייעודו.
לשלוש רמות: בסיכום כתבנו, שממצאי דו”ח זה מצביעים על הצורך לפעול ולקבוע את דרך חיובם של הגורמים הצבאיים והאזרחיים המשתמשים בשירותי ההטסה של חיל האוויר ואת בעלי התפקידים הממלכתיים שהטסתם תהיה פטורה מתשלום.
לשלוש רמות: יש לקבוע בהוראות שיחייבו את הגורמים הצבאיים ואת משרדי הממשלה, כללים ותנאים ברורים לנושא.
לשלוש רמות: ועל חיל האוויר להקפיד ולפעול בהתאם לאותם הכללים.
לשלוש רמות: סוגיית מימון ההוצאות פינוי אזרחים באמצעות כלי טיס של חיל האוויר דורשת פתרון יעיל.
לשלוש רמות: שעור הגביה של ההוצאות הקשורות לפינוי אזרחים הינו נמוך יחסית במצב הנוכחי, עקב קשיים בגביית הסכומים מאזרחים.
לשלוש רמות: מרבית ההוצאות נופלות על תקציב הביטחון.
לשלוש רמות: מצב זה אינו ראוי במיוחד בתקופה של צמצום בתקציב הביטחון.
לשלוש רמות: ראוי אפוא שהגורמים הרלוונטיים במשרד הביטחון, במשרד האוצר, במשרד הפנים ובמשרד החינוך, יתנו את דעתם על הפתרונות למצב זה כגון העמדת תקציב ייעודי לנושא.
אמנון כהן: מאוד מסיבי בתקציב של 2004.
אמנון כהן: הכל מוסדר, אנחנו מאוד נשמח.
אמנון כהן: 2.5 מיליון תלוי ועומד.
אמנון כהן: ואולי חלקם יקבלו, חלקם לא.
יואב יבנה: הנהלים ואני אעבור אחד אחד על כל ההערות שהיו ומה נעשה עד עתה.
יואב יבנה: כיום יש נוהל מאוד ברור לכל הגופים שמתוקצבים מתקציב המדינה.
יואב יבנה: מופנית בקשה ללשכת שר הביטחון מאותו גוף ממשלתי.
יואב יבנה: הלשכה מנחה את חיל אוויר רק לאחר שהיא מקבלת אישור מאגף הכספים של משרד הביטחון, שיש התחייבות חשב.
יואב יבנה: ברגע זה חיל אוויר הוא גוף ביצוע רגיל, מוטלת עליו האחריות והוא מבצע את המשימות.
יואב יבנה: מבחינתנו נוהל זרוע בנושא הותקן כנדרש.
יואב יבנה: הוא נמצא בלשכת מפקד חיל אוויר ולא מאושרת טיסה ללא ביצוע נוהל כולו.
יואב יבנה: הוראת משרד הביטחון שהיא הוראת משרד ביטחון 59/24, בתהליכי תיקון מקביל.
יואב יבנה: של השב"כ, מטיסים אותם, אם שר הביטחון אכן החליט בין השאר על ההטסה, אז אין תשלום על זה.
יואב יבנה: זו המלצת מנכ"ל משרד הביטחון לגבי רה"מ, התקבלה כאמור כהוראה.
יואב יבנה: ולשכת הנשיא מקבלת הוראות מהשב"כ, שזה יחזור לשר הביטחון.
יואב יבנה: זה כמובן הכל רק בתוך מדינת ישראל.
יואב יבנה: כלומר, אם הם נוסעים לחו"ל, אם מוטס חיל האוויר, הם משלמים כנדרש.
יואב יבנה: הכוונה היא רק לטיסות פנים ישראליות, שרבות מהם נגזרות מסיבות ביטחונית.
יואב יבנה: רה"מ טס לדעתי במסגרת עבודתו היומית.
יואב יבנה: חלק מההוראות הן כמובן שהוא לא ייסע ברכב באותם נתיבים.
יואב יבנה: וחלק מהפתרון זה הטסה במסוקים.
יואב יבנה: דרך אגב, על הנשיא ועל רה"מ חלים גם מגבלות, זה צריך להיות מסוק דו-מנועי מטעמי בטיחות וכדומה.
יואב יבנה: ולכן שניהם יוצאים מן הכלל מבחינתנו.
יואב יבנה: זו ההוראה שחיל האוויר מכיר ובינינו היא מוסדרת לחלוטין.
יואב יבנה: מסוקים שנגזרים בכלל משיקולים אחרים של תרחישים של הגרוע ביותר.
יואב יבנה: וחלק מהמסוקים האלה שהם בכוננות, משמשים במקרה של הטסת רה"מ, זה יותר פשוט.
יואב יבנה: במקרה של חילוץ, אז בכלל לא עובר בנתיב הכספי, אם עכשיו מתקשר אפילו מישהו ממד"א ויש תאונה, הוא עובר דרך הנתיב המבצעי הקצר ביותר.
יואב יבנה: וחיל אוויר אינו מעמיד את המסוקים ואינו כתוצאה לטובת הטסות, חלק מהם כתוצאה מכוננות ממילא.
יואב יבנה: ויש עכשיו הוצאות על הטיסה עצמה וחלק ממתאר של רה"מ, אבל זה בסוף שולי, בתוך מתאר ההטסות.
יואב יבנה: התהליך הוא שמגיעה ללשכת שר הביטחון פניה ממשרד החוץ, לדוגמא, שר הביטחון מאשר את הפניה כקבילה מבחינת הצורך.
יואב יבנה: ואגף הכספים של משרד הביטחון מקבל התחייבות חשב משרד החוץ.
יואב יבנה: רק אז מועברת ההוראה לחיל אוויר וחיל אוויר כמו פקודה מבצעית אחרת, יש לו אחריות על המשימה והוא מבצע אותה.
יואב יבנה: סה"כ מבחינתנו זה פועל טוב ולא נעשות טיסות פנים.
יואב יבנה: הנושא השני שדיברנו הוא שבתוך צה"ל יש טיסות כמו הגעת שר הביטחון הצ'כי למדינת ישראל ומארח אותו נניח, מפקד זרוע היבשה, במקרה הזה יש נוהל פנימי של הטסות אם זה עומד בקריטריונים שיש במשרד הביטחון שנעשים ע"י ראש אמ"צ.
יואב יבנה: חיל אוויר מקבל את הבקשה, ויחד עם זה ראש אמ"צ כותב, גורם מתקצב, אם זה אמ"צ - זה אמ"צ.
יואב יבנה: אם זה מפקדת זרוע יבשה, מקבלים התחייבות תקציבית מאותה מפקדה לפני ההטסה.
יואב יבנה: ללא התחייבות תקציבית שמגיעה ללשכת מפקד חיל אוויר, במקרה הזה כי זה פנים צבאי, לא מבוצעת הטיסה.
יואב יבנה: מבחינתנו הטיסות האלה מבוצעות בדיוק עפ"י ההוראות של מבקר המדינה ואין פה חריגה כמו בנושא הנשיא ורה"מ.
יואב יבנה: הנושא השלישי זה טיסות שב"כ, זה לא הטסות אלא פעילות מבצעית.
יואב יבנה: אם הוחלט בצה"ל שהפעילות המבצעית המשותפת, היא תמיד משותפת במקרים האלה, בין שב"כ לצה"ל, לא מקבלת תמחור נפרד, היא חלק מהפעילות המבצעית, זה שירותים הדדיים.
יואב יבנה: הומלץ ע"י הג"ת, אושר ע"י סגן הרמטכ"ל וכך זה מבוצע.
יואב יבנה: הנושא האחרון הוא טיסות חילוץ והצלה - אז קודם כל כמו שנאמר, עם אבנר ועם חברות הביטוח יש הסכמה וגם עם ביטוח-לאומי.
יואב יבנה: כלומר, אם אני אסתכל על טיסות חילוץ, יש שלושה סוגים: 1: כל מי שמבוטח וכמובן זה לא אחריותנו איזו רשות מקומית מבוטחת, אבל כל שמבוטח ע"י אחת מחברות הביטוח, יש נוהל קבוע, יש תהליך של גביה ע"י אגף הכספים.
יואב יבנה: למיטב ידיעתי זה מתנהל קרוב ל100%- בכל הנושאים האלה.
יואב יבנה: צריך להבין חיל האוויר אינו התובע, משרד הביטחון תובע.
יואב יבנה: בסוף חיל אוויר מקבל חלק מהתקבולים לכסות את הוצאותיו.
יואב יבנה: לגבי בתי-חולים - זה חילוץ מסוג שני - רוצה בי"ח להעביר איזשהו חולה ממקום למקום, יש נוהל קבוע, מתקבלת התחייבות חשב יחד עם הבקשה, זה נוהל קבוע עם בתיה"ח, 100% מהמקרים מבוצעים עם התחייבות של בתיה"ח, על כל בקשה להטסה עפ"י שיקול דעת ביה"ח אם זה מספיק חשוב.
יואב יבנה: לגבי אזרחים - אז הכל נעשה דרך קביעת יחידת התביעות במשרד הביטחון.
יואב יבנה: יש את הנתונים אצל אגף הכספים, לגבי כמה יש עכשיו בתביעה וכמה לא.
יואב יבנה: יש פה בעיה אכן בנושא הגביה מאזרחים לא מבוטחים.
יואב יבנה: אבל זה לא נושא של משרד הביטחון, הכל מוצג למשפט.
יואב יבנה: יש ועדה במשרד הביטחון שקובעת אם התביעה היא ברת תביעה בכלל.
יואב יבנה: וצריך להבין חיל אוויר מזנק בכל מקרה, מחלץ, מגיעים ועכשיו מעבירים למשרד הביטחון את פרטי החילוץ.
יואב יבנה: יש שני שלבים לנושא הזה.
יואב יבנה: הועדה הקובעת אם זה בר תביעה או לא, והתביעה שמתנהלת בבתי-המשפט.
יואב יבנה: יש יחסית הרבה תביעות כאלה.
יואב יבנה: יש כמה וכמה תביעות כאלה בפועל, וחלקן נגבות.
יואב יבנה: התביעה נעשית עפ"י איזה תמחיר תובעים - יש במשרד הביטחון נוהל הנקבע ע"י היועץ הכלכלי, שנקרא נוהל תמחור אחיד.
יואב יבנה: חיל אוויר לצילומים - משרד הביטחון מן הסתם תובע ממנו את הכל, כולל ההון המושקע וכולי.
יואב יבנה: בתוך משרד הביטחון כמובן או מול משרד ממשלתי, חלק מההשקעות היה מתקציב המדינה.
יואב יבנה: אז נוהל התמחור הזה קובע מדרגה אחרת בתוך משרד הביטחון.
יואב יבנה: משרד הביטחון הוא שתקצב ולכן רק את ההוצאות התקציביות הישירות גובים.
יואב יבנה: הצלת מישהו שהוא אזרח תמים לכאורה, הוא צרכן.
יואב יבנה: בימים אלה מתבצעת גם על זה עבודה כדי לבדוק האם ניתן לתת איחוד של הנוהל הזה במקרים האלה, כדי למנוע מצב שהצלת מישהו שהוא מבוטח אבנר יהיה שונה מאשר הוא לא מבוטח אבנר.
יואב יבנה: בעיני חיל אוויר אין שום מניעה מלאחד.
יואב יבנה: תמחור למשרד הביטחון ומחוץ למשרד הביטחון.
יואב יבנה: בנוסף לזה יש גם צרכן שהוא לכאורה במקור הוא צרכן פרטי, הכוונה היתה אל מול איזשהו עסק פרטי שצריך עכשיו שירות הטסה של חיל אוויר.
יואב יבנה: ושם משרד הביטחון מתמחר את מלוא העלות, כולל ההון וכד'.
יואב יבנה: לגבי החילוצים - הועלתה טענה שלכאורה מחולץ מבוטח יכול לקבל תעריף אחר ממחולץ לא מבוטח - והכוונה היא לאחד את התמחור.
יואב יבנה: מי שקבע את נוהל תמחור האחיד זה היועץ הכלכלי.
יואב יבנה: לדעתי זה תהליך קצר.
יואב יבנה: זה עניין של ועדה והחלטה לגבי הנושא הזה.
יואב יבנה: חיל אוויר אינו רואה שום בעיה שיהיה תמחיר אחיד.
אופיר פינס-פז: שלו ואת נוהל העבודה שלו מול גורמים חיצוניים.
אופיר פינס-פז: לא מול משרד הביטחון ולא מול גורמים ממשלתיים ולא מול גורמים פרטיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדברים האלה היו צריכים להיעשות מלכתחילה ע"י חיל האוויר.
אופיר פינס-פז: שכן העלויות הן גדולות.
אופיר פינס-פז: אני בכלל זוכר שאני הזדמנתי פעם למקום הזה, ויש תחושה לפעמים שצי של לא רק מסוקים, אלא מטוסים קלים, ממתין לכל מיני גורמים ומטיס אותם ברחבי מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: כאילו מדובר בארה"ב.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, זו מדינה מאוד קטנה ואני רואה בעניין הזה סוג של פינוק.
אופיר פינס-פז: אני יודע שתמיד הרי יגידו שהכל קשור בהוראת השב"כ, המוסד, כוחות הביטחון, היחידה ללוחמה בטרור והיחידה לאבטחת אישים, בסדר.
אופיר פינס-פז: אנחנו כבר יותר מבוגרים מהעניין הזה ואנחנו כבר יודעים שלא פעם משתמשים בשם הביטחון לשווא.
אופיר פינס-פז: יותר נוח לטוס במסוק מאשר לנסוע בפקקים, אנחנו יודעים.
אופיר פינס-פז: זה יותר נוח ומתרגלים לזה ומתרגלים לטוב.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהשירות הזה ניתן בצורה רחבה מדי.
אופיר פינס-פז: זה בוודאי לא מהיעדים החשובים או שנמצאים בסדר עדיפות גבוה של חיל האוויר.
אופיר פינס-פז: בוודאי מדי פעם אפשר לעשות שימוש כזה או אחר.
אופיר פינס-פז: אבל אגב, כמה דובר בתוך הצבא, אני לא יודע אם דיברתם על זה.
אופיר פינס-פז: גם בתוך הצבא, אלופים, מפקדים וכד' וכד'.
אופיר פינס-פז: אני מציע אדוני היו"ר קודם כל, לבקש את חיל האוויר לעשות שימוש פחות נרחב במכשיר הזה, קודם כל.
אופיר פינס-פז: לא משנה מי משלם, משרד הביטחון, משרד החוץ או בית הנשיא או משרד רה"מ, זה עדיין כסף ציבורי.
אופיר פינס-פז: זה עדיין כספי משלם המסים הישראלי.
אופיר פינס-פז: ואם בכלל חיל האוויר אולי רכש או עדיין מפעיל צי של מטוסים רק לטובת השימוש לצורך זה, זה כשלעצמו דבר שהוא מעמסה תקציבית על תקציב חיל האוויר.
אופיר פינס-פז: ואולי זה לצורך.
אופיר פינס-פז: כי אם מדובר בכלים שצריכים לשרת משהו אחר, בסדר.
אופיר פינס-פז: אבל תארו לעצמכם, אני שואל את השאלה הזאת את נציג חיל האוויר, האם יש כלים שזה ייעודם היחידי או העיקרי.
יואב יבנה: מפקדים בכירים שהצורך שלו היה מלחמה מבצעית.
יואב יבנה: ובלא מלחמה, לא היה לו באמת ייעוד.
יואב יבנה: הכלי הזה נסגר מהסיבות שאמרת דרך אגב.
יואב יבנה: כמעט אין הטסה של מה שהיה פעם, של אלופים בסייפנים או בבל 206, אין יותר בצה"ל מזה כמה חודשים כנדרש.
אופיר פינס-פז: לצאת מהועדה בתקופה הזו שמנסים באמת לחסוך בכל מה שאפשר.
אופיר פינס-פז: משום שזו המציאות שאנחנו חיים בתוכה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה סוג של צ'ופר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שעשו בצ'ופר הזה שימוש רחב מדי ואני חושב שאני יודע על מה אני מדבר.
אופיר פינס-פז: אפילו אם זה ברמה של קצה הקרחון.
אופיר פינס-פז: אני לא הייתי חלק ממערכת הביטחון, אבל אני קצת יודע, טיפה עוקב, רואה מה קורה.
אופיר פינס-פז: נסעו במסוקים האלה ובמטוסים הקלים האלה, לפעמים, בתקופות מסוימות, אצל אנשים מסוימים, כאילו שנוסעים ברכב האישי שלהם.
אופיר פינס-פז: נראה שזה היה מופרז, מוגזם, בזבזני, ראוותני שלא צורך.
אופיר פינס-פז: אני מכיר אגב דוגמא של אדם בכיר מאוד, שנסע במסוק לצורך חופשה פרטית לסוף שבוע באזור נהרייה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאלה דברים שלא צריכים לקרות ואני חושב שגם אם חיל האוויר מבצע פקודות או נמצא מה שנקרא, בתחום הביצוע, גם לו צריך להיות שיקול דעת ולא לתת את כל היכולות לדברים שהוא חושב שהם מיותרים או בזבזנים או שלא לצורך.
אמנון כהן: כמו שציינת, אולי לצרכים אישיים או פוליטיים.
אמנון כהן: והיום זה צומצם, לא במאה אחוז, אבל צומצם.
אמנון כהן: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי ביה"ס אלדד נתניה.
אמנון כהן: השלטון המקומי - אנחנו רוצים לשמוע מכם מה ההתקשרויות מול חברות ביטוח ורשויות מקומי.