GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס לנגר: בתל-אביב זה פרוייקט של חברה ממשלתית, לצורך הפרוייקט זה הוקמה החברה הממשלתית של נת"ע, נתיבי תחבורה עירונית, והיא זו מנהלת את הפרוייקט.
אמנון כהן: היא דומה למעשה למה שעשיתם בירושלים.
אלכס לנגר: לא.
אלכס לנגר: שם זה יותר חשוב בגלל הפיצול בין הערים, הרבה יותר חשוב להגיע למערכת שמכניסה את כולם.
אלכס לנגר: לדוגמא, הרכבת צריכה לקבל קדימות ברמזורים, על פי תכנית מיוחדת שהוכנה לכך, בפרוייקט התל-אביבי הרכבת עוברת חמש רשויות מקומיות ולא לכולם יש מערכת ששולטת על הרמזורים, בתל-אביב יש אבל בפתח תקווה אין ובבת ים בוודאי שאין, אז יש חשובות עצומה לזה שרשות אחת מרכזית תיתן דעתה לכל ולכן אנחנו בפירוש מאד חותרים לזה.
אלון אלגר: שמי אלון אלגר ואני מומחה לנושא תחבורה, תכנון עירוני וכלכלת תחבורה בדגש על כלכלת תחבורה.
אלון אלגר: למען הגילוי הנאות, הייתי גם בשלבים הראשונים של התנהלות הפרוייקט בהנהלה המקצועית של הצוות הזה - - -
אמנון כהן: אני דן בדוח מבקר המדינה, דבר רק אם זה מתחבר.
אלון אלגר: זה מתחבר בכל מילה ומילה.
אלון אלגר: דבר ראשון, אני מתייחס לפרשנות הדברים שבדוח מבקר המדינה, לדעתי, אם אלו הממצאים, חייבים לעצור את הפרוייקט לפני שמדורת ל"ג בעומר של שרפת מיליארדי שקלים תמשיך לבעור.
אלון אלגר: אם ניקח את הדוגמא של תכנון ואני לא מדבר על התייקרות, אם מישהו היה מתכנן לכל אחד מפה בית ומציע הצעה שיתכנן לכם בית ב- 20,000 דולר וחוזר עם חשבון של 146,000 דולר - - -
אליעזר גולדברג: 147,000 דולר
אלון אלגר: נכון.
אלון אלגר: כל אחד מאתו היה שולח אותו הביתה ואומר האם אני בכלל רוצה את הבית הזה.
אלון אלגר: אבל פה מדובר רק על מיליונים, לא עשרות אלפים שקלים שלנו אלא על מילונים של ציבור האזרחים.
אלון אלגר: נקודה שניה, ב- 98 לפי הנתונים פה, הנתון היה של ביקוש ששימש לאומדן התועלות, כולם מדברים פה כמה זה טוב, מ- 57 מיליון נוסעים שזה בערך 205,000 נוסעים ליום ברכבת, הורידו את זה ל- 37 מיליון שזה בערך 132,000 עד 134,000 נוסעים ביום.
אלון אלגר: מישהו בדק כמה נוסעים בכל רחוב יפו?
אלון אלגר: למיטב הבנתי זה בערך פי שניים ממה שנסעו בקטע השיא של רחוב יפו לפני האינתיפאדה.
איתן מאיר: יכול להיות שאתה טועה?
אלון אלגר: תתקן אותי אם אני טועה, אבל לכאורה, אם אלו המספרים שאתה מאמין בהם, כיצד אתה מוציא מכרז שבו אתה נותן רשת ביטחון על 85%?
אלון אלגר: הרי מה המשמעות של רשת ביטחון כזו ליזם, פירושו שהוא לא נושא בשום אחריות לשום דבר מפני שגם אם ייסעו 20,000 נוסעים מה אכפת לו? אתה תשלם לו את העלויות.
איתן מאיר: אתה זוכר את האינתיפאדה?
אלון אלגר: אבל ב- 20,000 נוסעים באים היועצים של אותו יזם, אותו המממן של אותם הבנקים שאמורים לסגור את זה ואומרים, זה מה שהציעו לך זה לא מספיק כי יכול להיות שלא יהיו לך 20,000 נוסעים ליום ואתה מסתכן.
אלון אלגר: אם מדובר על משהו שמתקרב ל- 20,000 נוסעים פירוש שכל הסכומים של המיליארדים של התועלות אינם, כי מה התועלות של המיליארדים, הם בנויות על זה שאנשים יעברו מרכב פרטי לנסיעה באותה רכבת.
אלון אלגר: אבל אם ייסעו פחות ממה שנוסעים היום, פירושו שלא יהיו תועלות ולא רק שלא יהיו תועלות, יהיו נזקים מפני שהגודש בכבישים יהיה הרבה יותר גדול ממה שהוא היום.
אלון אלגר: איך אני יודע שיכול להיות שזה מה שיקרה, מפני שיש סעיף נוסף למכרז שאומר שלא יהיו קווים מתחרים, הממשלה לא תרשה שיהיו קווים מתחרים.
אלון אלגר: אנחנו מציבים מערכת נהדרת שיש חשש שהאנשים לא ירצו לנסוע בה, ואנחנו נשלול מהם את האופציה לנסוע באלטרנטיבה כי לא ניתן להם קווים מתחרים.
אלון אלגר: זה אחרי שלקחנו את כל התשתית המועדפת ונתנו לאותה רכבת ואם יהיו בכלל אוטובוסים הם יצטרכו לנסוע על כבישים יחד ברכב פרטי.
איתן מאיר: אתה זוכר שהיית באותו פרוייקט.
אלון אלגר: אני זוכר, ואני זוכר גם מה אמרתי לך.
איתן מאיר: אתה זוכר את מי אתה מייצג היום.
אלון אלגר: אני לא מייצג אף אחד, זה בדיוק העניין.
אלון אלגר: הגילוי הנאות הוא שהייתי בפרוייקט והתנגדתי וביקשתי בדיקות, שד"ר משה הירש סרב לעשות אותם, ושאתם נתתם גיבוי לכך שלא יעשו את הבדיקות האלה.
אלון אלגר: אף אחד לא בדק.
אלון אלגר: ישנו כלל שבודקים מה המקרה הכי גרוע לפי החוזה שאתם מציעים ליזם.
אלון אלגר: האם מישהו הפיק דוח כזה?
אלון אלגר: לא.
אלון אלגר: מפני שבתשתית הזו, לפי תנאי המכרז שהצעתם, מה אכפת ליזם?
אלון אלגר: יותר מזה, זה מגיע למצב שמצדו שלא תהיה רמת שירות שלא יהיה ניקיון שלא תהיה תדירות מפני שהדברים מובטחים.
אמנון כהן: תודה רבה, הנציגים של ועד הפעולה בנושא הרכבת הקלה בבקשה.
תמר טננבוים: אני רק רוצה לבקש לחלק חומר שהוא תקציר של דוח מבקרת העירייה, תקציר של מימון פרוייקט הרכבת הקלה ותקציר לגבי דוח מבקר המדינה, מאחר והנושא הזה הוא נושא חשוב לדיון.
תמר טננבוים: אבל לפני שאנחנו מתחילים את ההערות שלנו, לעומת ניגוד האינטרסים, שכאילו הוזכרו לצד של האופוזיציה, חייבים להזכיר שמר אלכס לנגר, שאמור להיות נציג של משרד התחבורה, הוזכר כשותף היחידי שידע והסתיר וטייח, יחד עם ד"ר הירש את כל ניגודי האינטרסים שכללו בפרוייקט.
תמר טננבוים: זה כתוב בתוך דוח מבקרת העירייה, הוא גם קרא את זה.
תמר טננבוים: בנוסף, חייבים להזכיר שכל הכדאיות הכלכלית שעליה אנחנו מדברים, נעשתה על ידי שותפו העסקי של מר הירש, שבאותו זמן עשה פרוייקטים נוספים יחד אתו בחברתו הפרטית, והכל נבנה על סמך הכדאיות הכלכלית הזו, עליה מדבר אלכס לנגר לגבי איך שנעשה הפרוייקט.
מרדכי ורטהיימר: שמי ד"ר מרדכי ורטהיימר, אני מיצג את ועד הפעולה.
מרדכי ורטהיימר: אני רוצה להתייחס למספר נקודות בדוח המבקר.
מרדכי ורטהיימר: שאל חבר הכנסת פינס למה הוקם צוות מיוחד כדי לעסוק בזה.
מרדכי ורטהיימר: כפי שתראו, גם בדוח המבקר, הצוות הזה לא הוקם אלא הקים את עצמו.
מרדכי ורטהיימר: אין שום החלטה, בדקנו את זה לאורך ולרוחב, לא הייתה שום החלטה, לא של הממשלה, לא של משרד התחבורה ולא של עיריית ירושלים, מי שיזם את ההקמה, וזה נאמר במפורש בדוח מבקרת העירייה, היה ד"ר משה הירש שאמר שבלעדיו לא היה הפרוייקט הזה ניזום, לא היה מתוכנן לא היה מקודם.
מרדכי ורטהיימר: אלא שהוא לא עשה את זה בעצמו.
מרדכי ורטהיימר: חברו אליו מספר פקידים ובראשם היום מנכ"ל העירייה אשר עד 1997 לא היה להם שום מסגרת לא עמותה ולא שום דבר אחר, והכל מוכח.
מרדכי ורטהיימר: רק ב- 97 הם סופחו לעמותה בתכנון ערים היסטוריות כאשר רשם העמותות קבע בדוח מלפני שנה שגם לאחר שהם סופחו, עד 2002 לא היה לעמותה הזו שום קשר שום בקרה והם לא קבלו שום דיווח, ואותו צוות של פקידים המשיך לנהל את זה והוציא בתקופה הזו מיליונים רבים בלי שום בקרה ובלי שום ביקורת.
מרדכי ורטהיימר: דבר נוסף, מדברים הרבה, וזה מופיע גם בדוח מבקרת המדינה שהפרוייקט הזה נעשה בשיטת B.O.T.
מרדכי ורטהיימר: גם מהנתונים שנמסרו כאן
מרדכי ורטהיימר: סביב לשולחן ונמצאים בדוח מבקר המדינה לא B לא O ולאT הזכיין למעשה איננו משקיע אגורה אחת.
מרדכי ורטהיימר: באופן סכמטי, הפרוייקט אמור לעלות כשלושה מיליארד בשלב ראשון, ואני לא מדבר אחרי 30 שנות הפעלה.
מרדכי ורטהיימר: המדינה, וזה הזכיין לא צריך לקבל, מכסה מתוך זה, לפי האומדנים של היום, בערך מיליארד וחצי בתשתיות פינויים והוצאות ארגוניות.
מרדכי ורטהיימר: בנוסף לזה המדינה נותנת לזכיין במסגרת החוזה מענק של מיליארד וחצי לצורך העידוד שלו, איני יודע לשם מה.
מרדכי ורטהיימר: מה נשאר לזכיין להשקיע?
מרדכי ורטהיימר: אם הוא מקבל מיליארד וחצי כהשקעה ונשאר לו עוד 500 מיליון שאותו הוא מבקש כהלוואה ובנק הפועלים ובנק לאומי מתנים את זה ואומרים שהם ערכו בדיקת כדאיות כלכלית של הקו הזה והם לא מוכנים לקחת את זה כי זה סיכון גדול מידי.
מרדכי ורטהיימר: חוזר הזכיין לממשלה, וקראתי רק בימים אלה שדחו כבר פעם רביעית את המועד שהוא היה צריך להיכנס לפרוייקט משום שהבנקים לא היו מוכנים לתת לו הלוואה, אז באים למדינה ואומרים שצריך שתינתן לו ערבות מדינה לפי דרישת הבנקים, שזה אומר שהיום זה עומד על 90% מה- 500 מיליון, כאשר הזכיין בכלל יוצא מתוך העסק הזה בלי כלום.
רן כהן: אבל זו סתירה משום שאם אתה אומר שהמדינה מממנת את הכל, מיליארד וחצי שהיא מממנת ועוד מיליארד וחצי שהמדינה נותנת לו כמענק, אז שלושה מיליארד הם מקופת המדינה והוא משקיע את זה.
רן כהן: לפיכך, למה שהבנקים יגידו שיש בעיה, הרי בעצם הפרוייקט מאד בטוח אז למה הבנקים מסרבים?
תמר טננבוים: עכשיו הם מסכימים, קודם הם לא הסכימו, המדינה לא נתנה את זה מראש.
מרדכי ורטהיימר: אתה צודק שמהבחינה הזו גם הבנקים לא מוכנים אפילו על ה- 500 מיליון, שזה האומדן שלפי החישובים, ואינני יודע לפי איזה חישובים זה נעשה.
מרדכי ורטהיימר: למשל בקרונות הזמינו 69 קורונות כשצריכים הרבה פחות, צריכים קרונות מסוג מסוים והזמינו קרונות מסוג אחר, איני רוצה להיכנס לזה.
מרדכי ורטהיימר: הזכיין רוצה שבמידה והוא יצטרך להשקיע מכספו הוא, שזו לא תהיה אחריותו אלא אחריות המדינה ואז הבנקים אומרים שהם לא רוצים לתת לו את זה אפילו שהם אמרו שיש אחריות המדינה לגבי העתיד של 70%, הבנקים אמרו שהם עשו בדיקה של כדאיות כלכלית ע"י חברה בריטית והתוצאה הייתה שבתנאים קיימים הפרוייקט הזה אינו בעל כדאיות כלכלית, אז הם אמרו שמאחר ואחד הגורמים העיקריים לגבי ההמשך של הביצוע - - -
אליעזר גולדברג: יש לי שאלה קטנה, השורה האחרונה מדבריך, אמנם לא סיימת אבל אני רואה את הקו אליו אתה מוביל, השורה התחתונה מדבריך היא שצריך להפסיק את הפרוייקט הזה?
מרדכי ורטהיימר: בהחלט כן.
אליעזר גולדברג: שההוצאות שכבר הוצאו ילכו לטמיון?
מרדכי ורטהיימר: מה שהוציאו עכשיו, מחוץ להוצאות הארגוניות, זו הוצאה לצורך העתקת תשתיות ולסידור נת"צים.
מרדכי ורטהיימר: שמעתי את זה מראש עיריית ירושלים שהתשתיות בירושלים, עוד מזמן הטורקים היו צריכים להיהרס, בא פרוייקט הרכבת הקלה ומאפשר לנו לבצע את זה אז הכסף הזה היה מושקע בתשתיות ממילא.
תמר טננבוים: בנת"צ אפשר להשתמש לכל דבר תחבורתי אחר.
רן כהן: אומר את האמת שמה שאמר מר ורטהיימר לחלוטין לא מובן לי ברמה הכלכלית והעסקית.
רן כהן: הסיבה היא פשוטה, אם הייתי קונה מפעל שכל ההשקעות שלי בו הם 3 מיליארד ש"ח ויש לי את כל השלושה מיליארד האלה מהמדינה, כל הבנקים היו עטים לתת לי כל מה שאני רוצה.
רן כהן: מה שאמרת זה דבר והיפוכו וזה על אחת כמה וכמה כשעכשיו אתה אומר למבקר המדינה שהוא בכלל צריך לסגור את הפרוייקט.
רן כהן: אמרת שהפרוייקט הזה בעצם מובטח.
תמר טננבוים: שצריך לבדוק אותו.
רן כהן: אני מתנגד לסגור את הפרוייקט הזה ובוודאי לאחר כל מה שהמדינה השקיעה בו.
רן כהן: אם אתה אומר המדינה היא פריירית שהשקיעה כבר בעניין הזה או התחייבה להשקיע 3 מיליארד ש"ח שזה כל ההוצאה בפרוייקט הזה, אז באיזה היגיון אתה אומר לסגור אותו?
אמנון כהן: המטרה של ועד הפעולה זה להפסיק את הפרוייקט.
תמר טננבוים: זה לא נכון.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה אתה לא נותן לו לענות?
אמנון כהן: הוא לא מנהל פרוייקט, הוא לא מתקצב את הפרוייקט, לא מתכנן אותו וכבר שמענו אותו.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון, על פניו, כמו שאמרו חבריי חברי הכנסת, נראה שכספי ציבור לא נשמרים על ידי המדינה וידנו קלה מאד.
אמנון כהן: לכן כל הנושא של תכנון ביצוע ובקרה של פרוייקט הרכבת הקלה בירושלים מאד בעייתי ואני מאד מקווה שהתפעול שלו לא יגרום לכך שהמדינה תמשיך להפסיד מכספי הציבור בסבסוד של 85% מהכדאיות הכלכלית שצריך לנסוע בו, כשאני לא ידוע בסוף כמה אנשים ייסעו, שמעתי כמה נתונים על זה.
אלכס לנגר: שהמדינה תיתן רשת ביטחון.
אמנון כהן: רשת ביטחון זה לשלם.
אלכס לנגר: בכביש חוצה ישראל רשת כזו הצליחה מאד.
אמנון כהן: הלוואי וזה יפעל כמו בכביש חוצה ישראל.
אמנון כהן: אני מבקש ממשרד התחבורה להפיק לקחים מהפרוייקט הזה, זה פרוייקט לאומי ראשון, לפחות להגיד שהפסדנו פה כסף אבל שבפרוייקטים האחרים שנתכנן, בנקודות אחרות במדינה, שאמות המידה שהיו כאן יילקחו ושנהיה רגישים לכספי ציבור.
אמנון כהן: דברתם על הנושא של רשות לתחבורה ציבורית, מה שמתאים בירושלים, זה יהיה בטח לנושא התפעולי ולסיום הפרוייקט.
אמנון כהן: אני מאד מבקש לעדכן את הוועדה בנושא הרשות לתחבורה ציבורית וחשוב מאד שתפיקו את הלקחים לפרוייקטים הבאים שאתם מתכננים, שיהיו פחות סיכונים עם כספי ציבור.
אמנון כהן: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני השר, אדוני מבקר המדינה, ומוזמנים אחרים.
אמנון כהן: יש לנו מנהלת חדשה לוועדה ואנחנו נאחל לה הצלחה בהמשך הדרך.
אמנון כהן: על סדר היום משרד הבריאות, סל שירותי הבריאות, דוח 54ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו נשמע תחילה את עיקרי ממצאי הדוח.
חנה זוירברון: הביקורת עסקה בשני נושאים עיקרים והם עדכון עלותו הריאלית של הסל, והרחבת הסל.
חנה זוירברון: ישנם מספר מקדמים על-פיהם הם מעדכנים את הסל, מקדם יוקר הבריאות שנקבע בחוק בריאות ממלכתי, מקדם דמוגרפי ומקדם טכנולוגי.
חנה זוירברון: מאז תחילת החוק ישנם חילוקי דעות בנושא הזה, בעיקר בין משרד האוצר למשרד הבריאות והקופות כיצד לעדכן.
חנה זוירברון: בנושא של מדד יוקר הבריאות ישנו פער בעמדות בין קידום לפי מחיר יוקר הבריאות לבין מדד התשומות שהקופות טוענות שעל פי זה צריך לעדכן.
חנה זוירברון: לגבי המקדם הדמוגרפי הטענה היא שצריך לקדם את עלות הסל לפי - - -
אמנון כהן: עשר שנים עברו ועדיין יש חילוקי דעות.
חנה זוירברון: כן, אנחנו בוודאי נשמע מהן הסיבות לכך.
חנה זוירברון: הנושא השני הוא הרחבת הסל, יותר המקדם הטכנולוגי והשיפורים הטכנולוגים.
חנה זוירברון: אנחנו עסקנו בעיקר בנושא תמחור הטכנולוגיות כאשר חישוב עלות היחידה נעשה על-פי איזשהו מחיר שהיצרן נותן לקופות ומבטיח למכור לקופות, על-פי מספר החולים המטופלים והצריכה שלהם.
חנה זוירברון: אנחנו טוענים שלא נבנה איזשהו מודל תמחירי שלוקח בחשבון כל מיני "שינויים חיצוניים" כמו הסרת פטנט, הכנסת יותר טכנולוגיות, שינויים בהיקף הצריכה כתוצאה מכל מיני שינויים בנוהג הרפואי.
אמנון כהן: כלומר, שאם תרופה מסוימת נכנסה לפני עשר שנים, אין איזשהו מנגנון שבוחן האם כדאי להמשיך איתה, כן או לא.
חנה זוירברון: זה דבר אחר.
חנה זוירברון: אחר כך אנחנו בדקנו את הנושא של בחינת הרכב הסל.
חנה זוירברון: לא נבדק הרכב הסל מאז שהחוק עבר.
בועז ענר: המכניזם שקובעים עלות מסוימת והקופות צריכות להתייעל ולחסוך מאותה עלות, בהחלט מקובל על משרד מבקר המדינה.
בועז ענר: זוהי מתודולוגיה בהחלט סבירה שנותנת לתמריץ להתייעלות.
בועז ענר: אנחנו טוענים שפעמים יש השפעות חיצוניות מעבר להתייעלות של הקופה.
בועז ענר: לדוגמא, כשתרופה חדשה נכנסת יש עליה פטנט שמגן עליה, והמחיר שלה הוא מאוד גבוה.
בועז ענר: במשך השנים פג הפטנט ונכנסות תרופות אחרות מחליפות שוות ערך, ואז המחירים יורדים פעמים בעשרות אחוזים.
בועז ענר: זו השפעה לא של התייעלות של הקופה, אלא זו השפעה חיצונית.
בועז ענר: אומדן הפוטנציאל של כמה השתמשו, נאמד בסכום מסוים ומצפים שכבר מהשנה הראשונה יהיה שימוש במלוא הפוטנציאל.
בועז ענר: אנחנו טוענים שיכול להיות שבשנים הראשונות עדיין לא מיצו את הפוטנציאל, ויכול להיות שנים שבהן הצריכה עולה מעבר לפוטנציאל.
בועז ענר: לכן ההמלצה שלנו היתה במקום בדיקה פרטנית שזה מורכב, אם כי אולי ניתן לעשות, לבנות איזשהו מודל.
בועז ענר: המשרד טוען שיש איזשהו קושי, ובוודאי נשמע פה על זה בהמשך.
חנה זוירברון: העניין השני בנושא התמחור הוא מידת צריכה.
חנה זוירברון: בזמנו, בשנת 1998 הוחלט להקים מסד נתונים לצריכת כלל התרופות.
חנה זוירברון: הוצעה תקנה שהתקופות צריכות לדווח דיווח חצי שנתי על הצריכה ועל מספר המטופלים.
חנה זוירברון: מסד נתונים כזה לא הוקם עד היום והקופות לא מדווחות למשרד הבריאות.
חנה זוירברון: הדבר השני הוא בחינת הרכב הסל וגריעת טכנולוגיות שיכול להיות שאפשר להגביל את השימוש בהם מפני שהן אולי יקרות מידיי.
חנה זוירברון: למעשה, המשרד לא סרק עד היום את הסל ולא בחן אפשרות לגרוע איזשהי טכנולוגיה.
חנה זוירברון: נושא נוסף הוא שקיפות עבודת הוועדה.
חנה זוירברון: חברי הוועדה אינם מחויבים במתן הצהרה על היותם במצב של ניגוד עניינים.
חנה זוירברון: יכול להיות שקשורים באיזשהי צורה לחברת תרופות שהתרופה שלה או הטכנולוגיה שלה אמורה להיכנס לסל.
חנה זוירברון: נדמה לי שהיום זה כבר הסתדר לפי מה שהבנתי, אבל נשמע מהמשרד.
חנה זוירברון: נושא נוסף הוא פיקוח של המשרד על הסל.
חנה זוירברון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מחייב בקרה על איכות השירותים של קופות החולים.
חנה זוירברון: עדיין לא הוקם במשרד מנגנון פיקוח על איכות השירותים, ולמעשה היום המשרד לא יודע מהן ההנחיות וההוראות של הקופות בנוגע למתן תרופות, הגבלות מסוימות שיש במתן תרופות, הנחיות לרופאים מה לתת מה לא לתת.
חנה זוירברון: מתלונות שהגיעו למועצה לצרכנות התברר שהציבור לא כל כך יודע מה קיים בסל, ומה ההתניות וההתוויות של כל טכנולוגית תרופה.
חנה זוירברון: גם אם תרופה מסוימת נמצאת בסל לא תמיד כל אחד יכול לקבל אותה.
חנה זוירברון: הנגישות למידע לציבור אינה מספיקה.
חנה זוירברון: הנושא האחרון הוא נושא שירותי רפואה בעבודה.
חנה זוירברון: זה נכלל בסל הבריאות אבל זה לא נכלל במנדט של הוועדה.
חנה זוירברון: הוועדה לא דנה בנושא הרחבת שירותי רפואה בעבודה, כאשר הכוונה היא לכול הבדיקות שעושים לעובדים שמועסקים במיכשורים ובחומרים מסוכנים.
חנה זוירברון: גם אין מקור כספי להרחבת הסל של שירותי הרפואה בעבודה.
אמנון כהן: אדוני השר, נושא סל שירותי הבריאות הוא נושא מאוד רגיש מבחינה ציבורית.
אמנון כהן: אני הייתי חבר בוועדת הכספים ולא פעם לחמנו למען זה שהסל יורחב גם בעקבות פניות רבות של אזרחים אלינו.
אמנון כהן: יש תרופות שמצילות חיים ויש כנראה שיקולים שונים האם להכניס אותן כן או לא.
אמנון כהן: אנחנו רואים שאין במשך עשר שנים מנגנון שבודק ומפקח, אם תרופה שנכנסה לפני הרבה מאוד שנים עדיין אפקטיבית ויעילה, או אם יש תרופה יותר זולה.
אמנון כהן: אני מקווה שיש כבר מנגנון כזה.
אמנון כהן: אני יודע שאדוני השר הוא מאוד חרוץ ושהוא מתייחס ברצינות לדוח.
אמנון כהן: אנחנו כמובן צריכים לתת מענה לאזרח, במיוחד בנושא השקיפות.
אמנון כהן: לא כל האזרחים יודעים מה מגיע להם ומה לא.
אמנון כהן: אין מספיק פיקוח על קופות החולים וזה מאפשר להן חופש פעולה.
אמנון כהן: אני לא בטוח שחופש הפעולה הזה הוא טוב לאזרחים הצרכנים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים גם לדעת למה הדוח של המועצה הזאת מפורסם רק בסוף בפרסום סופי.
אמנון כהן: אנחנו לא יודעים איך ההחלטות התקבלו, והאם היה ניגוד עניינים.
אמנון כהן: צריך לראות איך מונעים את ניגוד העניינים הזה.
אמנון כהן: חברי כנסת שקשורים לנושא מסוים, משתדלים לא להשתתף בדיונים שקשורים לנושא שהוא או משפחתו קשורים אליו.
דני נוה: תודה רבה אדוני המבקר, אדוני יושב-ראש הוועדה.
דני נוה: אני חושב שנושא סל הבריאות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, בכל מה שנוגע לרפואה הציבורית בישראל.
דני נוה: בסופו של דבר, כשאתה בוחן את השירות הרפואי שאזרחי ישראל מקבלים במסגרת הרפואה הציבורית, האיכות הזאת נמדדת לדעתי קודם כל במסגרת סל השירותים הזה, מהו הסל שהאזרח רשאי לקבל.
דני נוה: למעשה, זה גם האתגר הגדול ביותר ברפואה המודרנית שכל מדינות העולם מתמודדים איתו במאה ה-21.
דני נוה: יש לנו טכנולוגיות רפואיות חדשות שמתפתחות ונכנסות לשוק הרפואי בקצב חסר תקדים.
דני נוה: כל מדינה בעולם שמנסה להתמודד עם האתגר הזה נתקלת בקשיים גדולים מאוד, שהם בעיקרם קשיים של בעייתיות להדביק את הפער הכספי שנוצר פה מבחינת אחריות של מדינה לתת לאזרחיה את השירות הרפואי במסגרת הרפואה הציבורית הטוב ביותר שהרפואה המודרנית יכולה לתת, ומהצד האחר משאבים לאומיים שלא תמיד יכולים לענות על הצורך הזה.
דני נוה: גם אנחנו כמובן מתמודדים עם הדבר הזה.
דני נוה: מה קרה מאז שחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
דני נוה: החוק נכנס לתוקפו לפני כעשר שנים בשנת 1995.
דני נוה: בשנת 1998 זו היתה הפעם הראשונה שבה ממשלה החליטה להקציב תקציב מיוחד לצורך עדכון טכנולוגיות רפואיות חדשות.
דני נוה: נדמה לי שזה היה סכום של 180 מיליון שקל בפעם הראשונה בשנת 1998.
דני נוה: במשך חמש שנים מידי שנה הממשלה תקצבה את זה בצורה סבירה.
דני נוה: תהיה זו אמירה קצת מרחיקת לכת לומר שיש פה תקצוב אופטימלי.
דני נוה: אבל, הממשלה החליטה לתקצב את זה בצורה סבירה.
דני נוה: מידי שנה נוספות בסביבות 150-200 מיליון שקל עד לשנת 2003.
דני נוה: אני נכנסתי לתפקידי במרץ בשנת 2003, וכשבחנתי את הדברים יותר לעומק ראיתי שסל התרופות מבחינת עדכון טכנולוגיות מתוקצב באפס.
דני נוה: תקציב 2003 שאושר פה בכנסת ב-31 לדצמבר 2002, לא הכיל בתוכו בכלל תקציב לתוספת טכנולוגיות.
דני נוה: אני הצבתי את זה כאחת הדרישות למשרד האוצר להוסיף תקצוב לצורך עדכון הסל, וסוכם אז שיהיה תקציב של 60 מיליון שקל שמתוכם הורשנו להקדים 20 מיליון שקל ב-2003, ו-40 מיליון שקל ל-2004.
דני נוה: זה מעט מאוד.
דני נוה: לאחר מכן כאשר הגיעה התוכנית הכלכלית של 2004, משרד האוצר קיבל החלטה להוריד את הסכום הזה, ולא רק להוריד את הסכום הזה אלא גם לקצץ 250 מיליון שקל מהסל.
דני נוה: הוא הציב דרישה למשרד הבריאות לשורה של דברים בתחום שחלוף הטכנולוגיות לצורך תוספת טכנולוגיה.
דני נוה: כלומר, אם אנחנו רוצים תוספת טכנולוגיות בשווי של 60 מיליון שקל, אז התקבולים הזה יושגו באמצעות שחלוף טכנולוגיות.
דני נוה: אני חושב שהבעיה העיקרית שיש לנו בסוגיה הזאת וזה הוזכר פה בצדק, היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא הכניס מנגנון קבוע ומוסכם לעדכון טכנולוגיות.
דני נוה: אני חושב שהיה צריך להיות בחוק מנגנון שקובע מהי הדרך שבה מידי שנה מוסיפים טכנולוגיות רפואיות חדשות, ואיזה פרמטרים הם הפרמטרים שצריכים להילקח בחשבון כדי להוסיף טכנולוגיות רפואיות חדשות.
דני נוה: המציאות בה מידי שנה משרד הבריאות צריך לעמוד כעני בפתח, ולחזר אחרי פתחי משרד האוצר ולבקש שיוסיפו תקציב לתוספת תרופות לסל, ומתחילים שוב תגרנות של שוק מהו הסכום שצריך להתווסף לסל או מה הסכום שראוי להתווסף, הוא מצב לא ראוי, לא סביר ולא נכון.
אמנון כהן: מה מונע מאדוני השר להתקין תקנות או חוק?
אמנון כהן: אנחנו פה, וכאופוזיציה אנחנו נעזור.
דני נוה: אני מודה על העזרה שמוצעת לי.
דני נוה: כמובן שמה שנדרש פה זה חקיקה ממשלתית מסודרת, ובשביל חקיקה ממשלתית מסודרת נדרשת הסכמה בתוך הממשלה, ונכון להיום אין הסכמה כזאת בתוך הממשלה.
דני נוה: יש הסכמה של משרד הבריאות.
אופיר פינס-פז: למה לא התגבשה הסכמה?
דני נוה: כי משרד האוצר לא הסכים לאורך כל השנים שיהיה מנגנון כזה.
דני נוה: נציג אגף התקציבים בוודאי יסביר את עמדת משרד האוצר למה הוא חושב שאין צורך.
דני נוה: אני חושב שמנגנון הוא דבר נכון, ולצערי הרב נכון להיום הוא איננו.
דני נוה: אני אתייחס עכשיו לנושא השחלוף.
דני נוה: השאלה העיקרית היא על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על שחלוף.
דני נוה: האם אנחנו מדברים על תרופות שהוכנסו לסל כחלק מסל הבריאות בשנת 1995?
דני נוה: בשנת 1995 צולם סל השירותים שהעניקה אז קופת חולים כללית והוא הפך לסל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זו מסגרת אחת.
דני נוה: מסגרת שנייה היא טכנולוגיות רפואיות חדשות שאליהם התייחסתי כשהחלו להוסיף אותן החל משנת 1998.
דני נוה: כשמדובר על שחלוף השאלה היא האם אנחנו מתכוונים לזה שתרופות שיש להן ערך רפואי וכתוצאה מזה יש להן גם ערך כספי, יוצאו מהסל וכנגדן יוכנסו תרופות אחרות, או שמא אנחנו נוציא מהסל תרופות שאינן כבר בשימוש, הן אומנם רשומות כחלק מסל הבריאות, אבל הן תרופות שכבר אינן בשימוש כי הן תרופות ישנות, יש תרופות מודרניות או אמצעים רפואיים שהחליפו אותן?
דני נוה: אבל אז צריך להבין דבר אחד, אם מדובר בשחלוף של דברים שאבד עליהם הכלח וכבר לא משתמשים בהם מבחינה רפואית, גם אין כל רווח כספי מהוצאתם מהסל כי קופת חולים תגיד לך שאם תוציא מהסל אמצעי רפואי שקיים בו, אבל לא משתמשים בו, אין לה ממילא הוצאה כספית עליו היום, ולכן אם תוציא אותו אין שום תג מחיר שאפשר להצמיד אליו ושכנגדו תוכל להכניס תרופה אחרת.
דני נוה: לעומת זאת, אם מדובר בתרופה או באמצעי רפואי שכן משתמשים בו ויש לו ערך כספי, אז זה עניין אחר.
דני נוה: זוהי כבר שאלה ערכית ואני תיכף אומר מה אנחנו עושים בנושא הזה.
דני נוה: מכל מקום, זוהי שאלה ערכית מה קודם למה, אילו תרופה באה לפני מה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם לא צריך קודם כל לסרוק את הטכנולוגיות ולראות מה קורה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצוין בדוח שב-25 לדצמבר 2003 סוכם כי שר הבריאות יקים צוות שיאתר בסל שירותים בעלי תמורה נמוכה לבריאות הציבור ויגיש לשר את המלצותיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מצאנו עד סיום הביקורת בספטמבר 2003 שוועדה כזאת הוקמה.
דני נוה: אדוני המבקר, ההערה היא נכונה והצוות הזה אכן מונה לפני חמישה חודשים לערך.
דני נוה: מינינו שתי ועדות שעוסקות בנושא הזה.
דני נוה: אחת סיימה את עבודתה ואחת עומדת לסיים את עבודתה.
אבי ישראלי: כאמור, מינינו שתי ועדות.
אבי ישראלי: הוועדה הראשונה היתה ועדה של מתודולוגיה, איך מוצאים בכלל תרופה מהסל.
אבי ישראלי: הרי אם מדברים על תרופה שיש לה ערך כספי, זו תרופה שמשתמשים בה.
אבי ישראלי: כלומר, אנשים מקבלים אותה כיוון שהיא מועילה.
אבי ישראלי: נשאלת השאלה, האם אנחנו לוקחים תרופה שהיא מועילה ומספיקים לתת אותה?
אבי ישראלי: האם מפסיקים לתת אותה לכולם או רק לחדשים כי אלה שמקבלים אותה כבר היום ימשיכו לקבל אותה?
אבי ישראלי: נשאלת שאלה שהיא שאלה ערכית, חברתית, ומשפטית, האם זה בכלל אפשרי?
אבי ישראלי: נניח שבאותו חדר בבית החולים ישכבו שני אנשים עם אותה מחלה, האחד יקבל את התרופה הזאת והשני לא.
אבי ישראלי: האם זה בסדר?
אבי ישראלי: האם זה לא בסדר?
אבי ישראלי: היתה פה שאלת מדיניות מאוד כבדת משקל, ואנחנו ניסינו להגיע למהי התשובה הנכונה לדבר הזה.
אבי ישראלי: השאלה היא איך מוציאים תרופה כזאת מהסל?
אבי ישראלי: תרופה ומחירה נלקחים בחשבון פעם אחת בלבד וזה במועד הכנסת התרופה לסל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועל כך הערנו.
אבי ישראלי: נכון, הערתם על כך.
אבי ישראלי: זוהי שאלה כבדת משקל, שאלה של מדיניות.
אבי ישראלי: נדמה לי שיש הערכות גם כן שאפשר לקחת אותן בחשבון.
אבי ישראלי: מדינת ישראל היא המקום המתקדם ביותר בעולם בעניין הזה.
אבי ישראלי: כשה"נייס" באנגליה עושה את הערכת הטכנולוגיה שלו או כשה"מדיקר, או ה"מדיקיי" עושים את הערכת הטכנולוגיות שלהם או כשבניו-זילנד עושים את הערכת הטכנולוגיות שלהם או מדינות אחרות, הם לא עושים שני דברים בבת אחת.
אבי ישראלי: יש כאלה שמקצים כסף לסל כמו שהשר אמר, ויש כאלה שאומר שהטכנולוגיה הזאת היא מאוד חשובה והם ממליצים לרופאים האנגלים להשתמש בה.
אבי ישראלי: זה מה שעושה ה"נייס".
דני נוה: מוצאים אי שוויוניות גדולה מאוד בבתי החולים באנגליה כתוצאה מההמלצה הזאת שלא מתוקצבת.
אבי ישראלי: זה בא ללא תקצוב.
אבי ישראלי: כלומר, הרופא צריך להחליט במקום מה הוא עושה את זה.
אבי ישראלי: מבחינה זו, אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם.
אבי ישראלי: אגב, אני מודה לכם כי זה כתוב פה.
אבי ישראלי: אנחנו המדינה המתקדמת ביותר בעולם, וגם פרופ' שמר שמתעסק בנושא הזה למעלה מעשר שנים גם ברמה האקדמית גם ברמה המקצועית וגם ברמה המעשית, וגם אני, מוזמנים לכול מקום בעולם להרצות על זה מפני שזה מודל ייחודי.
אבי ישראלי: הביקורת הכי גדולה על הסל נכתבה על ידינו.
אבי ישראלי: רק פעם אחת נלקח המחיר בחשבון וזה בשלב הכניסה.
אבי ישראלי: אחר כך זה לא נלקח בחשבון לאורך זמן.
אבי ישראלי: השיקולים גם פה הם כבדי משקל מפני שהכוונה שלנו היא למצוא את האיזונים בין כל המשחקים בשוק כך שטובת החולה תהיה הגבוהה ביותר.
אבי ישראלי: הקופות, וגם זה כתוב בתוך הדוח, הראו וזה הוראה בוועדת הכספים וגם בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, שבפועל כמות הכסף שהקופות הוציאו עבור התרופות שנכנסו לסל, וזה דבר שנבדק על-ידי רואה חשבון על-ידי שתי קופות גם מכבי וגם כללית, הייתה גבוהה יותר מאשר ההקצאה.
אבי ישראלי: כלומר, אילו היינו עושים את הבדיקה בפועל, יש חשש שהיינו צריכים להוסיף כסף לקופות, ואין לנו מקור לדבר הזה.
אבי ישראלי: סוגיית המדיניות היא כבדת משקל, איך אנחנו היינו מתייחסים למעקב רב שנתי אחרי התרופה או טכנולוגיה שהוכנסה בשלב א'.
אבי ישראלי: זה נכון שחלק מהטכנולוגיות יהפוך עם השנים להיות זולות יותר או שנפח המשתמשים בהם יקטן או שתהיינה טכנולוגיות אחרות שיחליפו אותן שהן יעילות יותר.
אבי ישראלי: אבל, יש גם אחרות שישתמשו בהן יותר, ושכמות האינדיקציה תגדל ושהן גם יעלו יותר.
דני נוה: בואו ניקח את נושא MRI.
דני נוה: היקף השימוש ב-MRI בזמנו והאפליקציות שלו היה הרבה יותר קטן ממה שנעשה היום.
דני נוה: זו דוגמה הפוכה.
דני נוה: זו דוגמה לדבר שכשהוא היה בסל מבחינה מקורית אז ההתייחסות אליו היתה אחרת לגמרי.
דני נוה: היום העלות שלו לקופות היא הרבה יותר גבוהה מכפי שהיא היתה בזמנו.
יצחק ברלוביץ: השתלות מוח עצם.