GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים פיאלקוף: בדו"ח יש התייחסות לחבל ארץ שלא לגמרי מוכר לי – אזור יהודה, שומרון, חבל עזה ותחום הגולן.
חיים פיאלקוף: נדמה לי שזוהי הקפצה של חבלי ארץ שונים.
חיים פיאלקוף: גם את המונח קו ירוק אני לא בטוח שאני מכיר כמונח שיש לו גבולות חד משמעיים.
חיים פיאלקוף: בכל זאת, מבחינת התייחסותו של המשרד, מאחר והתקציב אינו בנוי במתכונת של חלוקה גיאוגרפית, לא בנינו מסד נתונים באותה דרך.
אמנון כהן: אז איך בניתם?
אמנון כהן: איך קבעתם כמה יילך, ולאן?
חיים פיאלקוף: מיד אגיע לקריטריונים, אך כרגע אני מתייחס לשקיפות.
חיים פיאלקוף: השקיפות נקבעת למעשה על סמך התקציב שהכנסת מאשרת ברמת הסעיפים והתוכניות.
חיים פיאלקוף: למעשה, אלו הם הקווים המנחים במסגרתם אנחנו מחוייבים לבצע.
חיים פיאלקוף: אפשר היה להוסיף על הפן הגיאוגרפי התייחסות לקבוצות אוכלוסיה שונות: דרוזים, צ'רקסים, בדואים, משפחות חד הוריות.
אופיר פינס-פז: לא יזיק.
חיים פיאלקוף: אם לוקחים את החלוקה הגיאוגרפית יחד עם החלוקה בהתאם לקבוצות אוכלוסיה שונות, אנחנו עלולים להגיע לאטומיזציה של התקציב.
חיים פיאלקוף: מצד אחד יש אפשרות להגיע להבנה ביחס לשאלה לאן הלך כל שקל – ואני מבין מדוע זהו עיקרון חשוב.
חיים פיאלקוף: אבל יש לכך מחיר מבחינת היכולת להפעיל את התקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההבדל הוא רק בכך שלך יש דעה עצמאית משלך.
חיים פיאלקוף: הדעה העצמית שלי לא רלוונטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לממשלה ישנה דעה אחרת, ועובדה שממשלה החליטה לגבי הנגב כן לעשות את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז יש לך דעה שונה ולגיטימית, אבל הממשלה סבורה היתה אחרת, לפחות לגבי הנגב.
חיים פיאלקוף: אדוני, אנחנו פועלים לפי התקציב שאושר.
בעז ענר: זו תשובה פורמלית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אנחנו נתחיל עם חלוקה גיאוגרפית, לאן נגיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זאת הטענה שלך – לאן נגיע; נגיע אחר כך לאמהות חד הוריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובדה היא שגם כאן לא מוכרחים להיות כל כך קיצוניים, וללכת מקצה אחד לשני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יהיה לנגב, ואולי לגליל וליהודה ושומרון, שום אסון לא יקרה אם זה יהיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מוכרחים ללכת דווקא עד אד-אבסורדום.
חיים פיאלקוף: לא התכוונתי להגיע לחלוקה גיאוגרפית אחרת.
חיים פיאלקוף: אד-אבסור
חיים פיאלקוף: דום זה מקום אחר, ולא התכוונתי להגיע עד שם.
בעז ענר: הדו"ח מעורר את השאלה האם המידע שניתן לכנסת לאישורה בחתך המשרדים הוא המידע הטוב והמספק ביותר.
בעז ענר: דו"ח זה עם דוחות קודמים, עם החלטת הממשלה, אומרים למעשה שצריכה להיות עבודת מטה של האוצר עם המשרדים – במקרה זה, משרד הבינוי והשיכון – כדי להחליט מהם חיתוכי המידע המאוד רלרוונטים לכנסת ולציבור.
בעז ענר: אחד מהם הוא כפי הנראה אזור לפי חלוקה גיאוגרפית, כי יש לחלוקה גיאוגרפית משמעות.
בעז ענר: יכול להיות שיש חלוקות נוספות – ואסור להרבות באינסוף חלוקות – אבל צריכה להיעשות עבודת מטה, ועיקרון השקיפות מחייב יתר גילוי.
חיים פיאלקוף: הכנסת אישרה את החלוקה הזאת, לא אנחנו.
חיים פיאלקוף: אתה למעשה בא ואומר שהיינו צריכים--
בעז ענר: האוצר ואתם – כמו גם האוצר באופן כללי – צריכים הייתם ליצור חלוקות ענייניות של מידע.
אמנון כהן: אתם צריכים לעבוד בשקיפות, כך שכשזה מגיע לוועדת הכספים כל אחד יידע לאיזה אזור זה מגיע במדינת ישראל.
אמנון כהן: לאחר שעשית עבודת מטה ולאחר שישבת עם מחוזות, בפעם הזאת כשאתה מעמיד תקציב זה מגיע לאזור הזה, ובפעם הבאה זה מגיע לאזור אחר – על פי החלטתכם.
אופיר פינס-פז: ברור שחברי ועדת הכספים נרדמו בשמירה.
אופיר פינס-פז: אבל העובדה שהביאו בפניהם מסמכים מטעים ומסתירים ברורה גם היא.
אמנון כהן: אז אני שואל מה עושים כדי שלכל הפחות זה לא יקרה ממחר בבוקר.
אבי מעוז: האם בכל המשרדים יש חלוקת תקציב לאזורים גיאוגרפיים, או שאתם לוקחים את התקציב שלנו כדוגמה, ואומרים שכל התקציב של מדינת ישראל שמחולק למשרדים השונים אמור להיות מחולק לפי אזורים גיאוגרפיים?
בעז ענר: ראשית, אמרנו זאת כשדיברנו על ערי פיתוח בדרום הארץ.
בעז ענר: שנית, אנחנו אומרים זאת גם עכשיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרנו את זה; לא נטפלנו למשרד הבינוי והשיכון.
אבי מעוז: אנחנו מקבלים את זה.
אבי מעוז: אנחנו רק רוצים להציג את הבעייתיות שבדבר.
אבי מעוז: אני רוצה להציג בעייתיות נוספת, המבקר עמד על כך באחד הדוחות הקודמים: במשרדי הממשלה השונים החלוקה למחוזות שונה.
אבי מעוז: הזכיר ד"ר פיאלקוף את חוק הנגב – חוק הנגב נקבע לפי קו רוחב מסויים, וממנו ודרומה החוק יחול.
אבי מעוז: אצלנו במשרד, החוק הזה תופס שלושה מחוזות.
אבי מעוז: אם כן, יש בעיה לקבוע את האחידות של החלוקה הגיאוגרפית.
אבי מעוז: אם הממשלה תקבל החלטה, לפיה קובעים שכל המחוזות יהיו זהים באופן אחד, ולאחר מכן ההגדרות הגיאוגרפיות של אזורי הארץ השונים ייקבעו כהגדרות חד משמעיות וזהות, והתקציב יוחלק בהתאם – כמובן נהיה בתוך העניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הצגנו טכניקה, אלא את הרעיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לשבת – אני מסכים אתך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אכן לא בהינף קולמוס - - -.
בעז ענר: השאלה היא האם אתם בכלל הולכים בכיוון הזה, האם אתם – כולל משרד האוצר – מתכוונים לתקן בכיוון הזה.
בעז ענר: מדובר בדו"ח נוסף שבו מבקר המדינה מצביע על הצורך בעניין הזה, ואנחנו לא רואים שחלה התקדמות.
יוסף הירש: חיים, הרי התהליך מתבצע כך שהגשת הצעות התקציב מגיעה מהמשרדים לממשלה, ומהממשלה לכנסת.
יוסף הירש: לכן, האופן שבו אתה מציג את הדברים, לפיו אתם מבצעים כביכול את מה שהכנסת קבעה לכם, אולי נכון עובדתית, אבל מבחינה תהליכית אתם מי שמגישים את ההצעות.
חיים פיאלקוף: אני לא יודע אם הפן של שקיפות גיאוגרפית חשוב יותר משקיפות בהיבטים אחרים.
חיים פיאלקוף: ברור שהשקיפות היא ערך חשוב, אבל צריך להבין שככל שמחלקים את התקציב ומפצלים אותו ליותר תוכניות, הדבר מקשה על הפעלת התקציב.
חיים פיאלקוף: לדוגמה, בעניין פיתוח תשתיות: אם בתחילת השנה התקציב אישר סכום מסוים לנגב, ובשל קשיים באישור תוכניות לא ניתן לבצע באותו אזור, ורוצים להעביר לאזור בגליל, למשל, שם התוכניות כבר הגיעו לבשלות – זה מחייב חזרה לוועדת הכספים, ויש לכך מחיר.
חיים פיאלקוף: כמובן שאנחנו ניישם את מה שהכנסת תחליט.
חיים פיאלקוף: לגבי קריטריונים: אני ארצה להסתייע בהמשך בשרה אהרן, ראש המינהל לבניה כפרית.
חיים פיאלקוף: אך אקח כדוגמה אחת את הטבלה המופיעה בעמ' 313 בדו"ח, בענין אמות המידה של השקעות במגזר הכפרי.
חיים פיאלקוף: כאשר נשאלת השאלה איך המשרד מקצה כספים לפיתוח תשתיות במגזר הכפרי, יש כאן התייחסות במספר פרמטרים – ושרה מייד תרחיב – שבדרך כלל לא רלוונטיים לאמות המידה המגובשות, וכך גם השבנו בתשובתנו לביקורת.
חיים פיאלקוף: בדרך כלל אנחנו לא מתייחסים למדרג חברתי-כלכלי – לא תמיד; זה יכול להיות שיקול, אבל לא תמיד הוא בהכרח רלוונטי – וגם לא למספר נפשות.
חיים פיאלקוף: המדד הרלוונטי ביותר הוא היקף הבניה – ולכך יש התייחסות.
חיים פיאלקוף: בנוסף, יש התייחסות גם למלאי מוסדות הציבור או התשתיות שיש בכל מקום.
חיים פיאלקוף: הרי ברור שאם יש יישוב בן 1,000 יחידות דיור, ובונים 50 יחידות, היקף הצרכים מבחינת מוסדות הציבור וכן הלאה שונה בהשוואה ליישוב חדש, שמתחיל ב-50 יחידות דיור, ומתווספות לו 50 יחידות נוספות.
חיים פיאלקוף: זה אולי השיקול הדומיננטי.
אופיר פינס-פז: אז למה קצבת ילדים לילד ראשון היא הקטנה ביותר בהשוואה ל- - -?
חיים פיאלקוף: קצבת ילדים איננה באחריותו של משרד השיכון, ולפיכך לא אוכל להשיב.
חיים פיאלקוף: אבקש מגב' שרה אהרון להרחיב מעט לגבי אמות המידה.
אבי מעוז: שרה אהרן היא ראש המינהל לבניה כפרית אצלנו במשרד.
אבי מעוז: הטבלה מתייחסת לתקציבי המינהל לבניה כפרית.
שרה אהרן: ראשית, עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית מופנה לטובת סבסוד פיתוח יחידות דיור.
שרה אהרן: הסבסוד לפיתוח ניתן על פי החלטות ממשלה.
שרה אהרן: הממשלה קבעה שסבסוד לפיתוח תשתיות יחידות דיור יינתן רק באיזורי עדיפות לאומית א' וב'.
שרה אהרן: באזור עדיפות לאומית א' זה מיועד לבניה צמודת-קרקע ובניה רוויה.
שרה אהרן: באזור עדיפות לאומית ב' – לבניה רוויה בלבד.
שרה אהרן: ביישובים הכפריים עיקר הבניה היא בניה צמודת קרקע.
שרה אהרן: המשמעות: עיקר הסבסוד לתשתיות ליחידות דיור הולך לאזור עדיפות לאומית א'.
שרה אהרן: הסבסוד ליחידות דיור לא נקבע לפי מדרג חברתי-כלכלי.
שרה אהרן: יכול להיות מצב שבו תהיה מועצה במדרג חברתי כלכלי 3, אבל התשתיות ליחידות דיור ביישובים שבתחומה לא יסובסדו, כי הם לא באזור עדיפות לאומית א'.
שרה אהרן: הטבלה בעמ' 313 מראה למעשה שיש כנראה יותר מועצות אזוריות ביו"ש וחבל עזה בהשוואה לתחומי הקו הירוק במדרג חברתי-כלכלי 3.
שרה אהרן: בנוסף, כשבאים לעשות סטטיסטיקה צריך שיהיה איזשהו בסיס משותף לסטטיסטיקה הזאת.
שרה אהרן: אי אפשר לבוא ולהשוות בין אזור התיישבותי ותיק לאזור התיישבותי חדש לחלוטין.
שרה אהרן: כשהיישובים הוותיקים הוקמו בשנות ה-50, הקימו עם הבתים הקימו את מה שידוע כ"מרכזון".
שרה אהרן: באותו מרכזון היה בית עם בשטח של 600 מ"ר, היתה צרכניה, היו מגרשי משחקים, מגרשי ספורט, מרפאה ומזכירות – כל מוסדות הציבור.
שרה אהרן: אז אם נוספות 10 משפחות חדשות לאותו יישוב, אין שום מקום לבנות שם מועדון נוסף, מרפאה נוספת או מעון יום נוסף.
שרה אהרן: הרי תוספת האוכלוסיה ליישובים הללו באה כדי למלא את מעונות היום הקיימים, והריקים ממילא.
שרה אהרן: לעומת זאת, באזור התיישבותי חדש צריך להשקיע את כל הכספים הללו.
שרה אהרן: כל הכספים שהושקעו בשנות ה-50 ביישובים הוותיקים מושקעים היום ביישובים החדשים.
שרה אהרן: אם כן, אין שום בסיס משותף שמאפשר לבצע איזושהי השוואה.
שרה אהרן: בנוסף, יש מבצעים מיוחדים.
שרה אהרן: מה לעשות שבשנים האחרונות – ואני לא מדברת על ביטחון בלבד – בנקודה מסוימת מאוד באזורי יש"ע נמצאים בטווח של נשק קל, ולא רק נשק כבד.
שרה אהרן: בכל ההתיישבות הוותיקה אני לא מכירה ילד בגיל 3 חודשים שנמצא במעון שעשוי מקרוואן.
שרה אהרן: אבל יש אינספור כיתות של מעון יום באזורי יש"ע שנמצאות בקרוואן וילדים שנמצאים בקרוואן – וכולנו יודיעם מהי המשמעות של כדור מנשק קל, שחודר לתוך קראוון.
שרה אהרן: כתוצאה מחדירה של כדור כזה למעון יום בפסגות, הוחלט על תוספת של 40 מיליון ש"ח לצורך העברת מעונות יום ממבנים זמניים למבנים של קבע.
שרה אהרן: אגב, לא כל התקציב הגיע מהבניה העירונית.
שרה אהרן: חלק הגיע מתקציב משרד העבודה והרווחה, וחלק מתקציב החטיבה להתיישבות.
שרה אהרן: הרי אין צורך להקים מעונות נוספים במקומות שבהם לא צריך אותם רק בשם השוויון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הדברים שאמרת עכשיו כלולים בקריטריונים?
שרה אהרן: לא – זה היה מבצע מיוחד.
אבי מעוז: מבצע מיוחד – סיכום עם ראש הממשלה.
שרה אהרן: אבל זה כן כלול בסטטיסטיקה שלכם; זה מגדיל את ההקצבה ליש"ע על חשבון יישובים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר באופן כללי לגבי קריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהחלט יכול להיות שאחד הקריטריונים יהיה מבני ציבור – ישנם או אינם; בתי כנסת – ישנם או אינם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכולים להיות הרבה קריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שאני שואל הוא איפה הקריטריונים הללו?
שרה אהרן: בניירות שהעברנו למבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראינו.
שרה אהרן: אז חבל.
שרה אהרן: אולי לא הראינו טוב.
שרה אהרן: אולי היינו צריכים להראות את זה שוב.
אבי מעוז: אנחנו נמציא למבקר את הקריטריונים שהעברנו לאנשי מבקר המדינה, על פיהם נקבעת החלוקה התקציבית במינהל לבניה כפרית.
אופיר פינס-פז: אז למה הכנתם עכשיו קריטריונים חדשים, בהוראת היועץ המשפטי לממשלה?
שרה אהרן: לא הכנו קריטריונים חדשים.
אבי מעוז: זה משהו אחר – זה על התשתית הסטטוטורית.
בעז ענר: אדוני המנכ"ל, בתשובת
בעז ענר: כם אמרתם שאתם יכולים להסביר.
בעז ענר: קריטריונים בכתב, מתועדים, הנחיות ברורות עם מבחנים כאלה ואחרים בכתב – לא מצאנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה זה?
אבי מעוז: שרה, אני מבקש להעביר את הקריטריונים לאנשי מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאנחנו שאלנו שאלות וביקשנו הסברים, התשובה היתה: אנחנו יכולים להסביר למה כך ולמה כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פעם קיבלנו בתשובה שלכם כתבתם:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוכל להסביר מדוע נתתם לזה ולשם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת היכן הקריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קריטריונים פירושו של דבר: מצב סוציו-אקונומי, יישוב חדש, יישוב ישן, מספר האוכלוסין – כל מיני קריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לראות את הקריטריונים האלה.
שרה אהרן: אין בעיה.
שרה אהרן: נשלח שוב הקריטריונים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם שלחתם את הקריטריונים האלה?
שרה אהרן: ודאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יוסף, אני לא יודע על מה מדובר.
יוסף הירש: ראשית, התייחסנו לתדריכים כאלה או אחרים שעמדו לנגד עיננו, וניתחנו אותם בדו"ח.
יוסף הירש: להערכתנו איך בכך קריטריון מפורט.
בעז ענר: אמירות כוללניות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהם מכנים קריטריונים אינם קריטריונים.
יוסף הירש: ברשותכם, אקריא חלק מאותו מסמך: סדר עדיפויות לתקצוב יתר כדלקמן: תדריך הפעלה למינהל לבניה כפרית.
יוסף הירש: אנחנו ניתחנו את התדריך הזה, ולא ראינו במסגרתו קריטריון על פיו אפשר ליצור--
אמנון כהן: האם אלו אותם קריטריונים עליהם את מדברת?
שרה אהרן: זה, ועוד.
שרה אהרן: זה לא רק זה.
שרה אהרן: מאוד קל להוציא 3 שורות מתוך מסמכים.
בעז ענר: בדו"ח כתבנו: ההנחיות הן לעתים כוללניות, ואינן בגדר מבחנים לסדרי עדיפויות לשיבוץ פרוייקטים בתוכנית העבודה כנדרש--
אבי מעוז: אדוני היושב ראש, יכול להיות שיש הערות על הקריטריונים שלנו.
אבי מעוז: אלו הם קריטריונים שלא נכתבו בשנה-שנתיים-שלוש האחרונות.
אבי מעוז: אלו הם קריטריונים על פיהם אנחנו עובדים במינהל לבניה כפרית.
אבי מעוז: אם יש הערות, נשב עם אנשי המבקר ונלמד אתם את הקריטריונים.
אבי מעוז: אם ישנן הערות, נתקן את זה בהתאם.
שרה אהרן: נקודה נוספת, שקשורה לסטטיסטיקה--
אבי מעוז: שרה, אני מבקש שתתייחסי לנקודה הבאה: מדובר על כך שבשנים 1998-1999 הועבר כסף מהבניה העירונית לבניה הכפרית, ורוב הכסף הלך ל--
אופיר פינס-פז: להתנחלויות.
אבי מעוז: --לאזורי יהודה, שומרון, עזה והגולן.
אבי מעוז: זה תקציב הפתמ"רים.
אבי מעוז: אבקש שתסבירי מעט על תקציב הפתמ"רים ועל מה שנעשה איתו.
שרה אהרן: כפי שציינתי, עיקר התקציב של המינהל לבניה כפרית מופנה לסבסוד פיתוח יחידות דיור חדשות.
שרה אהרן: יש שתי שיטות בהן אנחנו פועלים: (1) אנחנו מעבירים למועצה רק את הסבסוד.
שרה אהרן: היא גובה את המחצית השניה של הסכום מהמשתכנים, והיא מבצעת את התשתיות; (2) שיטת הפתמ"ר: אנחנו מבצעים 100% של הפיתוח, וגובים מהמשתכנים את אותם 50% שהם צריכים להחזיר מתוקף החלטות הממשלה.
שרה אהרן: בדוחות ובסטטיסטיקות כאן יופיע ה-100%, אבל אין לכך ביטוי בגביה שאנחנו גובים.
שרה אהרן: אם כן, יכול להיות בהחלט מצב שבו במועצה האזורית גוש עציון, למשל, יש בשנה תקציבית מסויימת 10 מיליון ש"ח.
שרה אהרן: אבל את העובדה ששלושה רבעים מהסכום חוזר לתקציב המדינה, אנחנו לא רואים בסטטיסטיקה הזאת.
שרה אהרן: לעומת זאת, חוסן שבגליל רצו לעבוד בשיטה אחרת, ולכן הם קיבלו רק את מחצית הסכום – רק את החלק של הסבסוד.
שרה אהרן: התקציב בן 200 מיליון השקלים שנלקחו מתקציב הבניה העירונית הוא לשיטת הפתמ"ר.
שרה אהרן: אגב, הנתונים לא כל כך מדוייק: לא נוצלו 193 מיליון ש"ח, אלא רק 122 מיליון ש"ח.
שרה אהרן: אבל הפרופורציה נשארת זהה; הסכומים אחרים.
אמנון כהן: השאלה היא למה לא היה מצויין שזה נועד ליהודה ולשומרון.
שרה אהרן: כי זה לא נועד רק ליהודה ושומרון.
שרה אהרן: יש ברשותי את הנתונים מהשנים 2000-2003.
שרה אהרן: נתחיל בשנת 2003:
שרה אהרן: בשנה זו בתקציב הפתמ"רים ניתנו 45.5 מיליון ש"ח לאזור הצפון.
שרה אהרן: ליש"ע – 0.
שרה אהרן: לדרום – 0.
שרה אהרן: מה הקשר?
אופיר פינס-פז: מהו תקציב פתמ"ר?
שרה אהרן: פיתוח מראש – אנחנו מבצעים את הפיתוח, וגובים את ההחזר.
אבי מעוז: זה אותו תקציב.
אופיר פינס-פז: זו טכניקה.
אבי מעוז: זה מה שהיא רוצה להגיד: באותו תקציב, בשנים 2000-2002 אליהם מתייחס דו"ח המבקר, לקחו בסטטיסטיקה שהרוב הלך ליו"ש.
אבי מעוז: אומרת שרה שאם היו עושים את דו"ח המבקר על שנת 2003, רוב התקציב – 45 מיליון ש"ח הלך לצפון.
אופיר פינס-פז: אם כן, אמרי לנו כראש המינהל לבניה כפרית – לאן הלך רוב הכסף מתקציב 2003 מבחינה אזורית.
שרה אהרן: כל התקציב?
אופיר פינס-פז: התקציב שלך.
שרה אהרן: אני אעשה לכם את החשבון, ואומר לך.
אופיר פינס-פז: את לא יודעת אותו?
שרה אהרן: בעל פה?
אופיר פינס-פז: בעל פה – בגדול.
אופיר פינס-פז: 80%, 70%, 90% - את לא יודעת?
שרה אהרן: לא, כי אני לא עובדת לפי אזורים גיאוגרפים, אלא לפי אזורי עדיפות לאומית.
אופיר פינס-פז: באמת, את רוצה שנקבל את זה.
אופיר פינס-פז: איך אפשר לקבל את זה – מנהלת יחידה לא יודעת, פחות או יותר, איפה היא שמה את הכסף שלה לפי אזורים?
שרה אהרן: לא.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, מה השאלה?
אופיר פינס-פז: אז מה את רוצה שאני אגיד לך על זה.
אופיר פינס-פז: שאלתי אותה שאלה פשוטה.
שרה אהרן: אני לא עובדת לפי הגיאוגרפיה שלך.
אופיר פינס-פז: תעבדי לפי הגיאוגרפיה של המדינה, לא שלי.
שרה אהרן: הגיאוגרפיה של המדינה היא מחוזות.
אופיר פינס-פז: את מנהלת המינהל לבניה כפרית.
אופיר פינס-פז: כמה כסף בשנת 2003 הלך ליהודה ושומרון, לגליל, לגולן ולנגב?
אמנון כהן: תקבל את התשובה.
אמנון כהן: גם אני רוצה את התשובה הזאת.
אופיר פינס-פז: העובדה שהיא לא יכולה להשיב על כך בשליפה מאוד בעייתית בעיניי.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע את נציגי משרד האוצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל זאת, אני חייב להעיר: מדברים כאן על כך שיש קריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי המצאנו את הקריטריונים למשרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסתכל על הקריטריונים: סדר עדיפויות לתקצוב יהיה כדלקמן: ישובים בקו עימות, ישובים באזור עדיפות לאומית א', ישובים באזור עדיפות לאומית ב', שאר היישובים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלו הם הקריטריונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה אומר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי יתנו לאלה, ומתי לא יתנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתוך היישובים בקו העימות, מהם הקריטריונים לתת לאחד, ולא לתת לשני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "יישובים בקו העימות" – מה זה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו סיסמה.
אופיר פינס-פז: זה כדי לאפשר לשר להגיד להם בדיוק למי לתת, מתי, כמה ולמה.
אופיר פינס-פז: מוכרים את נשמתם לשטן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב ראש, הנה הקריטריונים.
שרה אהרן: שלוש שורות מתוך מסמך מלא – באמת מיותר לענות.
יורי ריקליס: אני ממשרד מבקר המדינה, ואני מבקש לציין נקודה אחת בנוגע לטיעון על הרלוונטיות – על כך שיש אמות מידה כמו מדרג חברתי-כלכלי.
יורי ריקליס: שמענו כעת מנציגי משרד השיכון שזהו קריטריון לא רלוונטי לנושא התקצוב.
יורי ריקליס: אני רוצה להסתמך על חומר של משרד השיכון, עליו הסתמכנו גם בחישובים שלנו, שהוצג במסגרת בג"ץ גזר נגד משרד השיכון.
יורי ריקליס: המשרד עצמו מביא את הקריטריון הזה כהנמקה לאופן חלוקת התקציבים של משרדו לאזורי - - - .
יורי ריקליס: אז יש קריטריון, או אין?
יורי ריקליס: אם יש קריטריון – האם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.
יורי ריקליס: זאת השאלה.
אופיר פינס-פז: אגב, מה נגמר בבג"ץ גזר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם חזרו - - - ובסוף לא התברר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר ריקליס הביא עכשיו דוגמה נהדרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באים ומראים איך כללנו פרט לא רלוונטי לחלוטין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה שלהם בבג"ץ גזר הם אומרים: וכן יישובים שאינם בעלי עדיפות לאומית כלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במסמכים שהמינהל לבניה כפרית העביר מצויין בית היתר מיקומן של המועצות האזוריות במדרג החברתי-כלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומספר התחלות הבניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה לבג"ץ גזר זה היה--
אופיר פינס-פז: זאת בושה איך שאתם מתנהלים.
אופיר פינס-פז: צריך לפרק אתכם.
אופיר פינס-פז: זה כמו משרד הדתות – זה הכל כסף לישיבות, וכאן הכל כסף להתנחלויות.
אופיר פינס-פז: בושה כזאת.
אמנון כהן: לא יישארו לכם משרדים, חבר הכנסת פינס.
שרה אהרן: כשמוציאים דברים מהקשרם הם מאוד רלוונטיים.
אופיר פינס-פז: המבקר הוציא דברים מהקשרם?
אופיר פינס-פז: את יודעת שזאת עבירה על החוק, להגיד את זה למבקר?
אמנון כהן: לאחר מכן, אבקש ממשרד השיכון התייחסות לדברים שאמר כאן המבקר.
אסף רגב: שמי אסף רגב, רכז שיכון באגף תקציבים במשרד האוצר.
אסף רגב: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות.
אסף רגב: לגבי הבקשות לשינויים תקציביים אותן מציין המבקר, בהן בקשות בהיקף כספי ניכר, בלא מתן הסבר נאות לנימוקים לשינוי.
אסף רגב: אני מכיר את חבר הכנסת כהן הרבה שנים מוועדת הכספים--
אמנון כהן: גם עליי עבדתם אז.
אסף רגב: בפניות שיוצאות לוועדת הכספים אנחנו משתדלים לפרט כמה שיותר בגוף הבקשה.
אסף רגב: מגיע רפרנט לוועדה, ואם יש לחבר כנסת שאלות כאלה ואחרות, הוא שמח לפרט עד כמה שניתן.
אסף רגב: בנוסף, כל נתון שחבר כנסת כזה או אחר מבקש – פעמים רבות הם מבקשים לדעת קריטריונים או לאן הולך הכסף – אנחנו פונים למשרד השיכון, ומשרד השיכון מעביר - - -
אמנון כהן: אבל למה הדו"ח עדיין אומר שאין מספיק שקיפות בנוגע לחומר שמגיע לידיעתם של חברי הכנסת שמקבלים את ההחלטות.
אמנון כהן: אני לא רוצה להעלות את הספק בכך שהבקשות שאתם מביאים לא נכונות, אבל אולי אין שקיפות.
אסף רגב: אני מבקש להתייחס למבנה התקציב של משרד השיכון.
אסף רגב: ראשית, אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר, לפיו למשרד השיכון נוספו כביכול כספים בשנים האחרונות.
אסף רגב: אני רק רוצה לומר שלפי החשבון שלי קוצצו כ-2 מיליארד ש"ח מתקציב משרד השיכון בשנים האחרונות.
אסף רגב: אני לא יודע מאיפה הידיעות לפיהן התקציב גדל.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורי אריאל אמר.
אסף רגב: אני חושב שאני מכיר את התקציב די טוב.
אופיר פינס-פז: זה כולל את כל ההעברות התקציביות ואת כל הענינים?
אסף רגב: את בסיס התקציב.
אסף רגב: תקציב הסיוע של משרד השיכון קטן ב-מליארד עד מליארד וחצי ש"ח.
אסף רגב: התקציב הזה לא משתנה.
אסף רגב: כל המענקים בוטלו, ובנוסף קוצץ הסיוע בשכר הדירה ב-7 אחוזים, וכן כמה מענקים נוספים.
אסף רגב: מדובר בתקציב הסיוע, שאיננו משתנה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת:
אופיר פינס-פז: פגעתם בכל האוכלוסיה החלשה במדינת ישראל שנתמכת על ידי משרד השיכון, ואת התקציבים המיועדים להתנחלויות שמרתם והגדלתם.
אופיר פינס-פז: תגיד אם אני צודק, או לא.
אופיר פינס-פז: במה אני טועה?
אסף רגב: אתה טועה בכך שהמענק נותן איזושהי תמיכה לאותו אדם שמגיע לקבל סיוע ממשרד השיכון.
אסף רגב: בסופו של דבר, רוב-רובו של המענק משתקף במחיר הדירות.
אסף רגב: היתה פגיעה, אבל אני לא חושב ש--
אופיר פינס-פז: ובצד השני של המשוואה – האם היתה העלאה?
אסף רגב: אומנם אני לא זוכר את המספר המדוייק כיוון שהיו הרבה מאוד קיצוצים, אבל אני מעריך שתקציב הפיתוח של משרד השיכון קוצץ בסביבות ה-47%-48% ב-flat, אחד על השני.
אסף רגב: התקציב הזה קוצץ בהתאם לסדרי עדיפות של המשרד – אם זה תקציב שיקום שכונות שירד, אם זה תקציב דירות נ"ר, בהתאם להחלטת המשרד.
אסף רגב: ניכרת ירידה משמעותית מאוד בהיקף הפעילות של המשרד ובתקציבים העומדים לרשותו.
אסף רגב: אם כן, אני לא יודע על מה נסמכת האמירה הזאת.
אופיר פינס-פז: אבל שוב, מה אתה נותן לי?
אופיר פינס-פז: דירות נ"ר ושיקום שכונות – לא על כך אנחנו מלינים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מלינים על כך ששם קוצץ.
אופיר פינס-פז: איפה כל זה - מאות המיליונים של המשרד?
אסף רגב: אם תבחן גם את תקציב המינהל לבניה כפרית לאורך השנים, תראה שגם הוא קוצץ.
אופיר פינס-פז: באיזה היקף?
אסף רגב: אין לי את הנתון.
אסף רגב: היו 6-7 קיצוצים.
אסף רגב: אוכל להעביר לך את הנתונים.
אסף רגב: לגבי תקציב משרד השיכון, חשוב להבין שבתקציב יש כ-720 תקנות.
אסף רגב: בתקציב המינהל לבניה כפרית יש 99 תקנות בתוכנית עצמה.
אסף רגב: אין אפילו אפשרות לפתוח תקנה אחת יותר.
אסף רגב: כמובן שאפשר לפתוח עוד תקנות, השאלה היא מה זה עושה לפעילות המשרד.
אסף רגב: זה גורם לבירוקרטיה קשה מאוד, גם במערכת שלנו וגם במערכת שלהם.
אסף רגב: לגבי הערתו של המבקר בנוגע לשקיפות: בכל שנה אנחנו מביאים את התקציב הזה לאישורה של ועדת הכספים, וועדת הכספים בוחנת אותו.
אסף רגב: אני חושב שדברי ההסבר של המשרד בחוברת מפורטים מאוד.
אמנון כהן: דברי ההסבר של התקציב כבר קבועים 10 שנים – לא משנים את השנה.
אסף רגב: הרפרנט שלי יושב כאן, ואני אשמח שתגיד לו שזה לא משתנה - - -
אופיר פינס-פז: אני רוצה לנסות לכוון אותך.
אופיר פינס-פז: אתה למעשה מתעמת עם המבקר, ולא עונה לו.
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין: או שאתה צודק, או שהמבקר צודק.
אופיר פינס-פז: אם הכל בסדר, למה יש דו"ח ביקורת?
אסף רגב: אני פשוט מנסה להסביר מה עומד מאחורי הנתונים; אני לא מתעמת עם המבקר.
אסף רגב: התקציב הזה מאושר בכל שנה על ידי ועדת הכספים.
אסף רגב: התקציב מורכב מהרבה מאוד תוכניות, וחברי ועדת הכספים רשאים להעיר ככל שיעלה על רוחם, ואנחנו משתדלים למלא אחר מבוקשם.
אסף רגב: לגבי תקציב המינהל לבניה כפרית: משרד השיכון מחולק לבניה עירונית ולבניה כפרית.
אסף רגב: בבניה העירונית, רוב רובו של התקציב יוצא על סמך קריטריונים ותקנים – אם זה תקן מוסדות ציבור שיוצא בהתאם להתחלות בניה; אם זה פיתוח תשתיות לבניה חדשה – כל קרקע שמשווקת והקבלנים משלמים עבורה, המשרד מפתח.
אסף רגב: אלו הם פחות או יותר הדברים הגדולים.
אסף רגב: לגבי המינהל לבניה כפרית: אני רוצה להדגיש שוב שגם התקציב הזה מחולק לשניים: (א) פתמ"רים – זה פועל בשיטה הדומה לזו שקיימת בשיטה העירונית.
אסף רגב: מדובר על הסכמים חתומים עם משרד האוצר, כל הסכם לגופו, לאחר שהוא עובר מסלול ייסורים ארוך למדיי עם המינהל לבניה כפרית.
אסף רגב: צריך להבין שזהו תקציב נפרד; (ב) תקציב הסבסוד, תכנון ומוסדות ציבור – בשנת 2000, עם חילופי השרים במשרד השיכון, אגף תקציבים הכניס לתקנות הללו את המילים "בהתאם לקריטריונים".
אסף רגב: תכנון בהתאם לקריטריונים, מוסדות ציבור בהתאם לקריטריונים, ותשתיות בהתאם לקריטריונים.
אמנון כהן: אבל היכן הקריטריונים?
אסף רגב: הצגנו זאת בפני משרד השיכון, ומשרד השיכון הציג בפנינו את מה שנקרא נוהל ההפעלה – את המסמכים שהם העבירו למבקר.
אסף רגב: אנחנו לא חשבנו שאלו לא ממש קריטריונים אמיתיים ונכונים.
אסף רגב: מכאן לא היה לנו פשוט איזשהו כלי כדי לנסות ולנסח אותם ביחד עם המשרד.
אופיר פינס-פז: אז למה העברתם כסף?
אסף רגב: עם אישור תקציב בשנה מסויימת, לפי חוק התקציב הכסף עומד לרשות המשרד.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על אגף תקציבים.
אופיר פינס-פז: החשב הכללי לא צריך לאשר שום דבר אם זה לא לפי קריטריונים שמקובלים עליכם.
אסף רגב: אני לא יכול לענות בשם החשב הכללי.
אסף רגב: יושב כאן נציג החשב הכללי.
אופיר פינס-פז: אז אולי הוא ישיב.
אופיר פינס-פז: הרי מהי הסיבה לכך שיש חשב כללי?
אופיר פינס-פז: בדיוק כדי לטפל במצבים שאתה מתאר.
אסף רגב: זה בנוגע למינהל לבניה כפרית, פחות או יותר.
אמנון כהן: מה לגבי הקריטריונים ששר האוצר היה אמור להתקין כנראה לגבי כל המשרדים?
בעז ענר: חוק יסודות התקציב קובע ששר האוצר רשאי לקבוע הנחיות או תקנות לגבי המידע שיימסר.
בעז ענר: אנחנו סוברים שצריכה להיעשות עבודת מטה שתקבע מהו המידע הראוי להינתן.
בעז ענר: לדוגמה: אפילו שינויי תקציב.
בעז ענר: שינויי תקציב אין פירושו במקרה שחבר הכנסת ישאל, אלא איזה מידע רלוונטי צריך להציג – מהיכן נוצרו העודפים; מדוע זה לא נוצל שם.
אסף רגב: לגבי העודפים, אני רוצה להביא לתשומת לבך: ישבתי שעות ארוכות עם משרד מבקר המדינה, והסברתי להם בפרטי פרטים את מהות העודפים.
בעז ענר: מה זה "לנו"?
בעז ענר: אתה מסביר לכנסת, לציבור.
בעז ענר: לא שהם שואלים שאלות, אבל אתה צריך להבין איזה מידע אני צריך לפרוס בפניהם.
בעז ענר: אתם צריכים לעשות עבודת מטה לגבי המידע הרלוונטי שצריך להציג מלכתחילה כשבאים לעשות פעולה מסויימת.
אסף רגב: אני בעד להציג לחברי הכנסת את כל המידע הקיים, ולא רק מידע רלוונטי.
אסף רגב: אני לא רוצה להחליט מהו מידע רלוונטי ומה איננו מידע רלוונטי.
בעז ענר: תעשו עבודת מטה.
בעז ענר: לפי חוק יסודות התקציב יש לכם סמכות לקבוע בסיסי מידע שראוי לשטוח בפני הכנסת.
בעז ענר: כנ"ל לגבי הצגה גיאוגרפית והצגה לפי פרוייקטים.