GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: בכל חצי שנה יש לי כמה אזרחים שמסתבכים באוקראינה, ברוסיה, בטורקיסטן, בטג'יקיסטן, עכשיו כשאני פונה למשרד החוץ אז אני רואה מיד תגובות מדיניות בנושא זה, ומשרד נכנס לתמונה שאיש בכלא או במעצר בית.
מרינה סולודקין: אני שמעתי בהתעניינות רבה את מה שאתה אמרת, אבל אני לא מרגישה שאתה פועל בשטח, ויש לי כמה סיפורים על טורקיסטן וטג'יקיסטן.
מרינה סולודקין: אין אזהרות משרד החוץ, והייתי צריכה לכתוב בעיתונות הרוסית, שלא כדי ללכת לשם כי לפני שנתיים היה ניסיון של קודיקה בטורקיסטן, יהודים היו בתמונה בקודיקה הזו, ומיד יהודים מקומיים נכנסו לבתי כלא בתנאים איומים, ומשרד החוץ וגורמים וגופים אחרים לא מצאו לנכון לומר לאנשים שהמצב לא מתאים ללכת לביקורים.
מרינה סולודקין: לא התריעו, והיו סיבוכים וגם עכשיו בשיתוף פעולה עם נתיב, אנחנו מוציאים את המשפחות היהודיות מטורקיסטן, אבל אני חושבת שצריכים לעבוד יותר ויותר בנושאים אלה שאפילו לא כדאי לצאת מישראל לכיוונים האלה בזמן שלא יציב וגם לא יודעים מה יכול לקרות.
מרינה סולודקין: אבל אם אנחנו מדברים כללית, יש שיפור של מצב, יש יחס, אין אדישות ויש אחריות.
אלקנה הר נוף: אדוני היושב ראש, הדיון מתקדם לדעתי לא טוב, אני רואה את זה מדברי חברת הכנסת הנכבדה.
אמנון כהן: הדיון מתקדם מצוין.
אמנון כהן: נציג משרד הבריאות, נניח שבמדינה מסוימת קיימת מחלה מדבקת, ויחיד או קבוצה רוצים לצאת לשם.
אמנון כהן: האם גיליתם איך אתם מתריעים את הציבור?
יאיר עמיקם: עיקר הקשר שלנו עם הציבור הרחב, מבחינת מסירת המידע לציבור, נעשית בלשכות הבריאות כשבכל אחת מהן יש מה שנקרא מרפאת נוסעים.
יאיר עמיקם: אנשים שנוסעים למדינות אם זה מדובר על אסיה, אם מדובר במדינות אחרות, אפילו בראייה של חיסונים לאו דווקא בעניין של אזהרות, מקבלים את המידע כל נוסע ונוסע מקבל את המידע בלשכות הבריאות.
יאיר עמיקם: יש לנו אתר באינטרנט, עם כל האזהרות וחוברות, אגב החוברות זה מידע - -
אמנון כהן: האזרח לא יודע להשתמש באינטרנט.
יאיר עמיקם: שלא ייסע לחו"ל.
אמנון כהן: אדם בן 60 רוצה לצאת לחו"ל, לא יודע להשתמש באינטרנט ולא ידע שצריך ללכת לקופת חולים, הוא רוצה לצאת לשלושה ימים למקום שאסור לנסוע מבחינה בריאותית, למה להגיד לו שלא ייסע?
אמנון כהן: כל החיים הוא חסך כסף כדי לצאת.
יאיר עמיקם: אנחנו מדברים על מסירת מידע ומנסים לעשות את צורת ההפצה של המידע בצורה הכי רחבה.
יאיר עמיקם: אנחנו כמובן לא יכולים להגיע לכל נוסע או נוסעת.
יאיר עמיקם: ולכן אנחנו עושים את זה דרך המרפאות שלנו, דרך מידע שנמסר - -
אמנון כהן: מה עם העברת האינפורמציה למשרד החוץ?
יאיר עמיקם: יש לנו נוהל משותף עם משרד החוץ.
יאיר עמיקם: אפילו בחודש פברואר האחרון, נקבע נוהל משותף עם משרד החוץ, גם כאשר שפורצת מגיפה במקום מסוים כמו, סארס למשל, אנחנו משתמשים באמצעי התקשורת ההמוניים כדי להזהיר את הציבור גם אם מדובר בעיר מסוימת או חבל מסוים בדרום מערב - -
אמנון כהן: אני שואל, באיזה אמצעי אתה מזהיר?
יאיר עמיקם: באמצעי תקשורת המוניים.
יאיר עמיקם: באמצעות האינטרנט, או באמצעות חומר כתוב שנמצא במרפאות - -
אמנון כהן: מה שמעניין אותי כרגע, זה נהלים חדשים עם משרד החוץ.
אמנון כהן: איך משרד החוץ יודע ואיך הוא מיידע את הציבור?
אמנון כהן: זה מה שחשוב לי, כי הוא אחראי.
יאיר עמיקם: אנחנו מעבירים למשרד החוץ את המידע הרפואי/בריאותי.
יאיר עמיקם: הנוהל הזה נקבע בפברואר השנה.
יאיר עמיקם: דרך אגב, בעקבות דו"ח המבקר, ונקבע נוהל של החלפת מידע לגבי המידע שמגיע אלינו אם זה באמצעות ארגון הבריאות העולמי שאליו אנחנו מחוברים, או ארגונים אחרים או משרדי בריאות במקומות אחרים שאיתם יש לנו קשר, אנחנו מעבירים את זה למשרד החוץ.
אמנון כהן: יש היום נהלים ברורים, אתה אומר שהתקנתם, משרד החוץ היום יודע בכל מקום בכל נקודה בעולם איפה יש מחלה כזו או אחרת, מתעדכן שוטף ומעדכן את האנשים.
אמנון כהן: משרד התיירות בבקשה.
יעקב משיח: כפי שהכנסת החליטה, בשנת 99, אין חובת רישוי של סוכני נסיעות החובה הזאת בוטלה והחל מ-1.1.2002, אין לנו רשימה מדויקת של סוכני הנסיעות.
יעקב משיח: אנחנו מעריכים שיש לנו רשימה שכולל את רוב הותיקים, וחלק נכבד מהחדשים שמצטרפים אליה על בסיס וולונטרי, אבל אנחנו יכולים להנפיק רק למי שאנחנו יודעים עליו, שוב זה הערכה, שתקבע כמו כל הערכה אחרת - -
אמנון כהן: איך אתם מקבלים את האינפורמציה?
יעקב משיח: אנחנו מקבלים אותה מהלוט"ר?
אמנון כהן: מהמטה למלחמה בטרור או ממשרד הבריאות?
יעקב משיח: משרד הבריאות מעביר למשרד החוץ, הלוט"ר מעביר את הנוסח שאלקנה ניסח אליי, ואנחנו מפיצים את זה לכל סוכני הנסיעות הידועים לנו.
אמנון כהן: לסוכני הנסיעות, אתם חייבים או רשאים להעביר, או משרד החוץ?
יעקב משיח: אנחנו מעבירים.
יעקב משיח: לנו יש את הרשימה על בסיס היסטורי, וזה גם תחום כל ההתעניינות שלנו, למרות שהכנסת שיחררה אותנו מהחובה לתת להם אישור.
אמנון כהן: מה הנימוק של השחרור, אתה לא בקי?
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איך אתה כמשרד התיירות, מוודא שכל סוכני הנסיעות במדינת ישראל מקבלים את האינפורמציה הדרושה, החיונית הזאת, על מנת שיתנו את האינפורמציה לאזרחים?
אמנון כהן: יש כאלה שגולשים באינטרנט ולא צריכים אותך או אותי ולא אף אחד, ויש כאלה שלא יודעים לגלוש, נניח שזה אדם מבוגר שלא יודע להשתמש באינטרנט, והוא רוצה לצאת לטיול.
אמנון כהן: לכן השאלה שלי היא תמיד, לגבי אותו אזרח פשוט שבא לחברת נסיעות שממוקמת ליד ביתו, הוא לא יודע אם יש לו או אין לו רשיון, קנה את חבילת התיור, נסע ונדבק במחלה.
יעקב משיח: לאף סוכן נסיעות אין רשיון, אבל אנחנו מעבירים להערכתי את הרוב המכריע של סוכני הנסיעות, אלה שהיו רשומים בעבר, ולגבי החדשים שמעוניינים להצטרף אלינו, הם מעבירים את זה, על סמך תקנות הגילוי הנאות.
אמנון כהן: אתה אומר שיש בעיה בחקיקה?
יעקב משיח: מבחינתנו הבעיה היא חזרה לרישוי, שאז אני - - -.
אמנון כהן: מה אמר הרישוי בזמנו?
יעקב משיח: שסוכן נסיעות אחראי ואנחנו אחראים על סוכני הנסיעות.
אמנון כהן: יש איגוד סוכני נסיעות?
יעקב משיח: כן, אבל החברות היא וולונטרית.
יעקב משיח: התאחדות סוכני הנסיעות מרכזת אמנם את מרבית סוכני הנסיעות, אבל לא את כולם.
יעקב משיח: אנחנו מעבירים, לכל הסוכנים שאנחנו יודעים עליהם.
יעקב משיח: דבר נוסף שעשינו לאחרונה, התקנו באתר שלנו לינק, קישורית, לשני אתרים: לאתר של הלוחמה בטרור ובו פרוט של כל האזהרות המסע, ולאתר של משרד החוץ שיש להם המלצות לנוסע ונושאים אחרים.
יעקב משיח: בחוזרים שלנו לנוסעי הנסיעות, כל פעם שיש אזהרת מסע, אנחנו מציינים להתעדכן.
יעקב משיח: בעבר ציינו להתעדכן רק באתר של משרד החוץ כעת אנחנו נוסיף גם את האתר של הלוחמה בטרור, וגם את הקישורית שעשינו לשני האתרים האלה באתר שלנו.
אמנון כהן: האם סוכן נסיעות שרוצה למכור כמה שיותר בשביל העמלות, יכול להתעלם מאזהרה כזו או אחרת ולשחק "ראש קטן", ולמכור חבילות תיור לאותה מדינה בה יש סכנה בריאותית או סכנה הקשורה שם בטרור?
אמנון כהן: הוא יכול להגיד 'מה איכפת לי, יש לי קבוצה ואני כרגע רוצה למכור כרטיסים לאותה מדינה כדי לקבל עמלות'.
יעקב משיח: הוא לא יכול להגיד, מפני שזו עבירה.
אמנון כהן: אם אין חובה, הרי הוא יכול להתעלם.
יעקב משיח: למרות שאין חובת רישוי, יש חובת מסירת גילוי נאות לרוכשי חבילת טיול.
אמנון כהן: אבל אם הוא לא נמצא אצלך במאגר, הוא לא קיבל את האינפורמציה.
יעקב משיח: אבל יתלוננו נגדו.
אמנון כהן: בדיעבד, אחרי שקרה מקרה.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת לפני כן.
יעקב משיח: יש הוראות בספר התקנות, שאומרת שזו עבירה.
אמנון כהן: הוא הוציא קבוצה, בגלל שהוא לא קיבל את האזהרה שהיה אמור לקבל.
אמנון כהן: מה אני עושה כדי שהוא יקבל את האזהרה ולא ישלח אף אחד?
יעקב משיח: אין לנו תשובה לזה, מלבד החזרה לרישוי.
אמנון כהן: בחזרה לרישוי, כלומר אתה תהיה אחראי עליו ותחייב אותו.
יעקב משיח: כל גורם ממשלתי שנותן רשיון, יכול לספק להם הנחיות.
יעקב משיח: ברגע שכולם יהיו מורשים ותהיה חובת רישוי כללית, הם יהיו איתנו יותר בקשר.
יעקב משיח: אנחנו מניחים שרובם המכריע בקשר איתנו, ומקבלים את אזהרות המסע האלה.
עוזי ברלינסקי: השאלה של כבוד יו"ר הועדה נכונה, אין כוח לדעתי שיכול להבטיח מעשים פליליים או הונאות.
עוזי ברלינסקי: עצם החברות וגם הפיקוח, אין בו כדי להבטיח מקרים יוצאי דופן מהסוג הזה שכבודו מזכיר.
עוזי ברלינסקי: אין שום כוח יכול להבטיח מאה אחוז, שלא תהינה הונאות.
אמנון כהן: לאו דווקא הונאות.
אמנון כהן: אני אומר אחרת, יש סוכן נסיעות שפתח משרד נסיעות לפני שלושה חודשים, במקום מגורים טוב.
אמנון כהן: הוא לא מחובר, כי הוא לא מחוייב, ויש לו כרגע הזמנה מהדיירים ל- 30 – 40 כרטיסי טיסה למקום מסוים שלמשרד הבריאות יש אינפורמציה שבאזור קיימת סכנת הידבקות באיזו מחלה.
אמנון כהן: האינפורמציה הזו לו הועברה אליו, כי אין מי שאחראי להעביר אותה, ובתמימות רבה הקבוצה נסעה וחס וחלילה הנוסעים נדבקו באותה מחלה.
אמנון כהן: מי משלם על זה?
מרינה סולודקין: אני חושבת יש תקשורת כתובה ואלקטרונית.
אמנון כהן: דווקא מדובר בעולים חדשים מרוסיה או אתיופיה והאינפורמציה לא הועברה בשפה הרוסית או האמהרית.
אמנון כהן: אז מי יקבל על כך את אחריות?
אמנון כהן: לא היתה בכוונת הסוכן להונות ולא רצה לשקר, הוא לא קיבל אינפורמציה כי אף אחד לא מתחייב לתת לו, והוא גם לא אחראי.
אמנון כהן: משרד החוץ הבמה שלך.
נסים בן שטרית: אקדים ואומר, שמדינת ישראל בכלל, ומשרד החוץ בפרט, עושים למען אזרחי מדינת ישראל, בעיקר לאלה השוהים בחו"ל, דברים ששום מדינה אחרת לא עושה לאזרחיה בעולם, מרמת הכיתוב האישי, ועד רמת החילוץ גם כשמישהו נתקע על איזה הר געש וכו'.
נסים בן שטרית: בבדיקה שעשינו עם משרדי החוץ אחרים בעולם, לא מצאנו שיש מדינות אחרות המטפלות באזרחים שלהן כמו שאנחנו מטפלים.
נסים בן שטרית: ההוראה ששלחנו היתה החלטה של משרד החוץ, לטפל בישראלים במצוקה בחו"ל.
נסים בן שטרית: הדבר השני שאני רוצה להגיד, יכול להיות שמסביב לשולחן הזה קיימת איזו תחושה, שיושבים גדודים של אנשים בעולם ומטפלים כל היום באזרחים שלנו, אז אני מודיע לכם ש- 60% מהנציגויות שלנו בחו"ל, מורכבות בסך הכל מאדם אחד או שניים.
אמנון כהן: אם הם לא עושים את העבודה, תסגור אותם.
אמנון כהן: זו לא נציגות בשבילי.
אמנון כהן: אם אפשר לפתוח נציגות בכל מקום, אז שיעשו את העבודה ולא ישבו ויגידו אין לי כוח לעבודה.
אמנון כהן: אנחנו קוראים בכל הסעיפים בדו"ח, ואני לא ממציא שום דבר, כתוב פה 'העדר נהלים בדבר הודעות', 'העדר נהלים בשיתוף פעולה בין משרד החוץ לבין משרד הבריאות', וכן 'העדר נהלים בדבר הכנת אזהרה על הנוסעים לחו"ל'.
אמנון כהן: תתייחס לכל הסעיפים בדו"ח, אני רוצה לדעת תשובות על כל סעיף וסעיף.
נסים בן שטרית: הנוהל הראשון שלנו גובש לגבי המלצות נסיעה, הוא גובש אצלנו בתוך התקנות שלנו ויש תשובה לזה.
נסים בן שטרית: כל ההערות של מבקר המדינה, לגבי: משרד הבריאות, משרד התיירות תיקי שטח וכו' סודרו, ובפברואר גם נתנו תשובה לזה.
נסים בן שטרית: הדבר היחידי שעדיין לא טופל, הוא נושא מערכתי והבעיה שלנו היא התיאום בין הלוט"ר לבין משרד החוץ.
נסים בן שטרית: שר החוץ יודע שאין לו כלים מודיעיניים ואחרים, כדי לתת אינפורמציה אמיתית בזמן אמת לאזרחי ישראל כשהם יוצאים, כל האינפורמציה בינתיים נמצאת באתר שנמצא בידי הלוט"ר, ובידי גופי המודיעין האחרים.
אמנון כהן: למה אתם לא מקבלים?
נסים בן שטרית: כי אין לנו יכולות במשרד.
אמנון כהן: אז יש מקומות שלוט"ר יודע שאסור שילכו לשם, ואתה לא מעדכן את הציבור?
נסים בן שטרית: בוודאי שהוא מעביר לי.
נסים בן שטרית: הלוט"ר נוהג להעביר לנו כל אזהרת נסיעה, בכל מקום בעולם.
נסים בן שטרית: אנחנו טורחים לפרסם את זה באתר האינטרנט שלנו, כאשר האתר מחובר גם עם משרד התיירות, וגם עם משרד הבריאות במידה ויש בעיות בריאות.
נסים בן שטרית: יש נוהל בינינו לבין משרד הבריאות, לפעמים אנחנו מביאים למשרד הבריאות נתונים שהם לא יודעים, כמו למשל מגיפת העופות שהיתה לא מזמן שאנחנו קיבלנו והבאנו זאת לידיעתם.
נסים בן שטרית: בנושא הסארס, היה דיון רחב מאוד בין משרד הבריאות לבין משרד החוץ, אני לא יודע אם אתם השתתפתם, וגיבשנו ציטוטים גם עם הצבא.
נסים בן שטרית: דיברתם על משלחות, נדמה לי שהיתה כאן איזו טעות בהבנה לגבי משלחת חירום שיוצאת לחלץ ישראלים בחו"ל, השורה התחתונה שלי היא, שאולי פעם נסתכל גם על מבחן התוצאה, ונגיד שאנחנו כן מצליחים.
אמנון כהן: על מה שמצליחים אנחנו לא מדברים, זה הכי טוב, אנחנו מדברים על מה שלא מצליחים.
נסים בן שטרית: לי נורא קשה להצביע על מה לא הצלחנו בתקופה האחרונה, אני יכול להצביע על מה כן הצלחנו, הצלחנו במומבסה יחד עם הצבא.
אמנון כהן: מכובדי, כתוב פה: לא תמיד היה ברור מי נושא באחריות כוללת ותיאום ביניהם.
נסים בן שטרית: אבל הצבא נתן את התשובה.
עוזי ברלינסקי: אבל זה הוסדר כבר כבודו.
אמנון כהן: לכן אני אומר, לא צריך לחכות שחס וחלילה יקרה משהו כדי שאז נגיד, זה או ההוא היה אחראי.
אמנון כהן: לכן המבקר מתריע שאין תיאום,ולכן גם לאחר שהיה הדיון בועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ושהובהר שתוך שלושה חודשים יש צורך להגיב, אני רוצה היום לצאת בתחושה שכל הנהלים הוסדרו, או שיש משהו קטן שעוד שבוע שבועיים צריך להסתיים.
אמנון כהן: כמו שציין כאן גם נציג לוט"ר, יש עדיין משהו פתוח שלא יודע להגיד בדיוק את לוח הזמנים, אבל אני רוצה לדעת איפה עומדים הדברים בתקופה הזאת, ושאנחנו יכולים לצאת רגועים שלאזרחי מדינת ישראל יש את האפשרות לנסוע לכל מקום שכל אחד רוצה לטייל.
נסים בן שטרית: אני אמרתי, למעט הנושא השנוי בדיון והשותפות, כל הנושאים האחרים טופלו.
אלקנה הר נוף: ולפער הזה הלוט"ר מצא לו מענה, רק שלא הספקנו כמובן להציג את זה.
אמנון כהן: תנו לי ריכוז מידע על ארץ היעד.
אמנון כהן: נמצא כי טרם הוכנס להוראת קבע לפעילות הנציגויות בחו"ל.
אמנון כהן: אז אתם קיבלתם את האינפורמציה ויש לכם מידע, איך אנחנו מוודאים שהאזרח שהגיע לסוכנות הנסיעות יקבל את כל האינפורמציה הדרושה כאשר הוא יוצא ליעד מסוים?
נסים בן שטרית: דרך משרד התיירות, תיקי שטח.
אמנון כהן: אז יש לי גם איזו אחריות, איך הוא מקבל אינפורמציה ואיך אתה דואג שבשורה התחתונה, האזרח קיבל את כל האינפורמציה הדרושה, יצא לשלום ויחזור בשלום.
נסים בן שטרית: אני אומר שוב, אנחנו מעבירים את כל האינפורמציה שלנו למשרד התיירות.
נסים בן שטרית: אני רוצה להגיד מילה לגבי האזרח.
נסים בן שטרית: אני חושב, שגם לאזרח יש אחריות לשאול שאלות בסיסיות.
נסים בן שטרית: כשהוא נוסע לאיזשהו מקום ולא יודע להשתמש באינטרנט, אז שישאל או את סוכן הנסיעות.
נסים בן שטרית: אם סוכן הנסיעות לא מוסר את המידע, אז שייזום שאלה לסוכן הנסיעות, בכדי לקבל את המידע.
נסים בן שטרית: גם לאזרח יש אחריות.
אמנון כהן: אני בטוח שהאזרח עושה את כל מה שצריך לעשות, אבל יש כאלה אולי בודדים שלא עושים, ולכן אסור לנו להשאיר פרצה כזו או אחרת.
מרינה סולודקין: יש מצבים אחרים, כמו למשל חייל צה"ל שנוסע לבקר את אמא שלו בטורקיסטן, ומיד נכנס שם לכלא.
אמנון כהן: איך הוא יבקר את אמא שלו אם הוא בכלא?
מרינה סולודקין: את זה אנחנו אומרים.
מרינה סולודקין: אפשר שהוא לא היה הולך, אם מהצבא הוא משרד החוץ היו אומרים לו.
דני כרמון: משרד החוץ אומר לו, ואני אולי אגיד מילה על הדבר הזה.
דני כרמון: אנחנו קיימנו מגעים למשל עם אוקראינה, לגבי חיילים שההורים שם והם חיים פה.
דני כרמון: התקדמנו מאד בנושא הזה, גיבשנו הסכם בין משרד החוץ ממשלת ישראל - - -.
מרינה סולודקין: אבל עם רוסיה לא הגעתם להסכם, ויש לי חייל - -
אמנון כהן: אתם קיבלתם אינפורמציה, לגבי נהלים שהבטחתם להם עד תאריך מסויים.
אמנון כהן: איפה עומדים הנהלים והאם קבלתם תגובות?
אמנון כהן: קבלתם נהלים, כי פה נשמע שלכאורה רוב הדברים עומדים להסתדר.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מכינים עכשיו לכבוד ראש הממשלה על דו"ח 55א שעוד טרם פורסם, במסגרת הערות ראש הממשלה ישנו לקט שהוא למעשה הדיווחים של המשרדים על תיקון הליקויים מדו"חות קודמים, לא רק מהדו"ח הקודם, אלא מדוחות קודמים.
עוזי ברלינסקי: כל מה שיגיע אלינו ייבדק, חלק אנחנו גם יוזמים, חלק אנחנו גם מקיימים דיוני מטה לתיאום.
עוזי ברלינסקי: את כל הדברים אנחנו מסדרים דרך הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: ברגע זה אין לנו עדיין מענה למה שהונח על שולחן ועדת השרים, אני רוצה להזכיר, זה דברים שנעשו ממש בחודשים האחרונים, בגלל התדירות הגבוהה של דוחות מבקר המדינה, למעשה אנחנו עובדים כמעט בזמן אמיתי בכל נושא, זה טוב וצריך לברך על זה.
עוזי ברלינסקי: צריך לברך גם את הועדה שעושה עבודה ממש עם הדו"ח ולא מחכה הרבה.
עוזי ברלינסקי: אנחנו כאמור עוד לא השלמנו את כל ההערות, היה ויהיה - -
אמנון כהן: אני אולי בבית המחוקקים יכול לשנות דברים, אבל פה היה איזשהו רישוי של סוכני נסיעות שבוטל, ואני לא יודע מה היו הנסיבות.
אמנון כהן: חשוב לי שכל חברת נסיעות קטנה כגדולה, חדשה כישנה, תקבל את כל האינפורמציה הדרושה מכל הגופים הקשורים.
אמנון כהן: שהכל יעבור למשרד התיירות, ולמשרד התיירות יהיה לאת הכלי להעביר את זה לחברת הנסיעות ובסופו של דבר שיגיע לאזרח.
אמנון כהן: כך כשהאזרח רוצה לצאת לטיול ולא יודע להשתמש באינטרנט, ויש אחוז קטן שגם לא מתעניין, איך אני יכול לדאוג שהוא יקבל את מלוא האינפורמציה?
אמנון כהן: כלומר, כמייעץ, האם צריך חקיקה, או אפשר להגיש בקשה?
עוזי ברלינסקי: אני מוכן כמייעץ, אבל לא מתוקף תפקידי, כי אני לא מוחזק כמומחה אלא כאדם מהישוב אני מוכן לומר.
עוזי ברלינסקי: יש למעשה שלושה חלקים לתשובה, החלק הראשון הוא הסוחר שמוכר את הסחורה שהיא חבילת התיור או הכרטיס, השני הוא הנוסע, והשלישי הוא מספק המידע או ספקי המידע שצריכים או לא צריכים לתת מידע בהיקף כזה או אחר.
עוזי ברלינסקי: אני אתחיל מההיבט האתי.
עוזי ברלינסקי: קודם כל של מספק הסחורה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שיש פה אתיקה גם אם אין רישוי, וגם אם אין חברות, ישנה אתיקה בסיסית של מי שעוסק בכל מקצוע, לעשות את המיטב כדי לתת את הסחורה הטובה ביותר למי שבא לקבל אותו ממנו.
עוזי ברלינסקי: היה והוא עמד בכללים האלה טוב, לא עמד בכללים האלה לא טוב, אבל זה יתברר במאוחר, והמאוחר הוא לפעמים באמת מאוחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי, אני חושב שפה אנחנו נכנסים לנושא לא קל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ניקח לדוגמה מדינה מסוימת או עיר מסוימת שיש בה תופעת כייסות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תופעת כייסות, האם סוכן הנסיעות צריך להזהיר את הנוסע ולומר לו, דע לך, שאתה נוסע לעיר פלונית עליך להיזהר מכייסים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם חייב לומר לו את זה, או לא חייב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני הייתי עושה את ההבחנה בין האינפורמציה שצריכה להימסר לציבור, אנחנו דיברנו על האינפורמציה של המטה ללוחמה בטרור, אינפורמציה של משרד הבריאות, האינפורמציה של משרד התיירות, האינפורמציה של משרד החוץ, ובוודאי שהאינפורמציה הזאת צריכה לעמוד לרשות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שאני עוררתי, הוא צריך ללכת, אם אפשר בכלל ללכת, צעד אחד קדימה ולומר חייבים סוכני הנסיעות, או אפשר לחייב, מן הראוי לחייב סוכני נסיעות למסור את כל האינפורמציה כשהלקוח לא שואל, לא מתעניין, לא רוצה לדעת אולי מה קורה שם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם כי היום ישנה חובה בכל הנוגע לאינפורמציה של הלוט"ר לגבי חבילת תיור.
אלקנה הר נוף: חבילות מסוכנות, אז השאלה אם בדוגמה שנתת, אדוני, האם נכלל בהגדרה מקובעת, הפליליים למשל?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום, החובה היא חבילת תיור ומדינות מסוכנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל לגבי יתר האינפורמציה אין חובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני אומר, השאלה היא אם אכן ראוי, רצוי, אם בכלל יש מקום להתערב בכך שסוכן הנסיעות הרי הדבר הזה, הרי אין גבול לאינפורמציה, האם הוא חייב למסור לו על גניבות, האם חייב למסור לו על תאונות דרכים, אם הוא סוחר רכב, האם הוא צריך לומר לו מצב הכבישים, אינני יודע, אנחנו יכולים להיסחף למערבולת שלמה.
עוזי ברלינסקי: אם הבנתי את שאלתו של היו"ר אמנון כהן, אני מסיק גם כן לחלק את התשובה שלי לשלושה חלקים.
עוזי ברלינסקי: ובקטע האחד של סוכן הנסיעות אני חושב כמו כבודו שאין תשובה חד משמעית משום שהמצבים והאיומים והסיכונים הם כמעט בלתי מוגבלים.
עוזי ברלינסקי: ולכן יש פה הרבה מאד משיקול הדעת ומהאתיקה המופנמת אצל אותו סוכן נסיעות, שבחר לא לעסוק בעניין, והוא יחליט אם הסיכון של הכייסות עולה בקנה אחד או מאינו בשקלול כולל כמו הסיכון של חטיפה.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות שיש שם כל כך הרבה מקרי כייסות, שבאמת זה סיכון ראוי ולא כדאי באמת ללכת לאותו מקום.
עוזי ברלינסקי: באשר להיבט המוסדי, ועל זה אתה בוודאי רוצה יותר את דעתי.
עוזי ברלינסקי: אני בדעת - - -.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל שיהיה ברור שאף אחד לא יטעה בעמדתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינפורמציה מצד הגופים חייבת להימסר לציבור ושלא יהיה ספק בעמדתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינפורמציה חייבת להמסר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק זה, אני חושב גם בין האתרים חייב להיות קישור, משנכנס לאתר שלכם - -
עוזי ברלינסקי: זה כבר קיים בהקשרים שכבר דווח עליהם.
אלקנה הר נוף: בין משרד החינוך, אי אפשר לכסות על זה.
אלקנה הר נוף: יש בעיות.
אלקנה הר נוף: ולכן אנחנו הולכים להרבה אתרים אחרים, היום הפרסום בציבור יותר טוב מאשר היה.
אמנון כהן: מה זו חבילת תיור, מה נכלל בתוכה?
אלקנה הר נוף: רציתי לומר לך, אדוני, עלית על נקודה מאד בעיתית.
אלקנה הר נוף: תקנת הגילוי הנאות קובעת חבילת תיור, דהיינו לפחות שני רכיבים של תיור.
אלקנה הר נוף: נניח תיור במלון, רכב ומדריך, לא חשוב, ואז אם אדם בא והזמין רק רכב, או רק מלון, הסוכן פטור מלהגיד לו סיכונים.
אלקנה הר נוף: זה לא יעלה על הדעת.
אלקנה הר נוף: כלומר, האדם הזה שהזמין רק מלון, זה לא רק מה שהמבקר העיר, נניח על עניין של כבישים או דברים שהם משניים, גם להתרעת טרור קונקרטית הוא לא חייב להעביר לו.
אלקנה הר נוף: שום דבר, אני אומר גם טרור.
אלקנה הר נוף: מדוע, כי התקנה קובעת חבילת תיור.
אלקנה הר נוף: זאת בעיה אחת.
אלקנה הר נוף: כאשר אדם הזמין בטלפון, פוטרים את הסוכן גם אם זה חבילת תיור.
אלקנה הר נוף: בעיה שלישית, יש לנו בעיה של פיקוח על התקנה.
אלקנה הר נוף: אני בגלל התקלות, במסגרת הרחבת המידע, אני נפגש עם התאחדות סוכני הנסיעות, הדרכתי לפני שבועיים 300-350 מדריכי טיולים שיוצאים הקיץ הזה, אני עובד קונקרטית מאד.
אלקנה הר נוף: ומה קורה, איפה בעולם, איזה בעיות יש.
אלקנה הר נוף: מה שלי ברור, מתוך מגעים הדוקים עם בעלי חברות הנסיעה, ואפילו מתוך מה שנקרא ידע אישי עם חברים שהם סוכני נסיעות, אין פיקוח ובהרבה מאד מקרים לא מקיימים את תקנת חובת הגילוי הנאות.
אלקנה הר נוף: נדמה לי שהמבקר עמד, יש כאן ניגוד אינטרסים ברור.
אלקנה הר נוף: אדם רוצה למכור, ובאה התקנה ומונעת ממנו למכור.
אלקנה הר נוף: את ניגוד האינטרסים הזה צריך למצוא לו צעדי אכיפה.
אלקנה הר נוף: כל נושא הפיקוח - -
אמנון כהן: מי אמון על האכיפה?
אלקנה הר נוף: המשרד שהוציא את התקנה, במקרה זה משרד התיירות.
אלקנה הר נוף: יש כאן בעיה, שלושת הדברים שמניתי שהם תקלה בחוק הקיים, ונושא האכיפה והפתרון שלו, המחלקה המשפטית שלנו, עם המחלקה המשפטית של משרד התיירות עם המחלקה המשפטית של משרד החוץ עובדים, וקשה מאד, ליצור שינויים בתקנה הזאת.
אלקנה הר נוף: ואז, חלק גדול מהדברים שאדוני הסביר, וקלט אותם, שבפועל יש חוקים, בפועל יש המון חורים, ואנחנו במאמץ לסגור את החורים האלה.
אלקנה הר נוף: החורים האלה לי מפריעים, כי אני מרגיש שאני לא מבצע את המשימה אפילו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם הקמתם אתר משלכם?
אלקנה הר נוף: עדיין לא, יש לנו בעיות עם משרד ראש הממשלה בעניין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק בעיות עם משרד ראש הממשלה, יש לכם גם בעיה עם הדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאנחנו נתנו פרוט על עלות האתר הזה, ובדו"ח הבענו נחרצות ספק, ואני מקריא, "..
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש צורך במערכת נוספת של פרסום המלצות נסיעה ואזהרות מסע שהקמתה והפעלתה כרוכה בהשקעה ניכרת של כספי המדינה ותיצור כפילות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקום שאזהרות המסע, בשל איומי טרור, והמלצות נסיעה הנוגעות לסכנות אחרות יפורסמו באתר אחד שכן יש לכך יתרונות ארגוניים והדבר יקל על הנוסעים לחו"ל..".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, אתה בוודאי גם ראית את העלות המשוערת שאנחנו פרטנו לגבי הקמת האתר, ואני עדיין שואל, מדוע יש צורך, אתה אומר שאינך בדעה שלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם עדיין יש להקים, אלא שיש לכם מכשול אחר, ואנחנו פה מפרטים סכומים של 406 אלף ש"ח, יש 102,400 לא כולל משום מה אתר פרסומות ועלותם נאמדת ב-406,000 ש"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם העלות השנתית של הניהול השוטף של האתר ותחזוקתו נאמדת ב-55,000 ש"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה מדוע צריך את זה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע צריך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל יש אתר של משרד החוץ.
אלקנה הר נוף: אני לא צריך.
אלקנה הר נוף: אני פתחתי את החלק בדיון שמינואר 97 אנחנו לוחצים שמשרד החוץ כמו כל מדינה מתוקנת יש לה אתר, זה לא קרה.
אלקנה הר נוף: אני לא יכול להגיד זה לא קרה ואני יושב ומחכה לדו"ח ביקורת.
אלקנה הר נוף: אני אדם שעלי כתפי האחריות לישראלים בחו"ל.
אלקנה הר נוף: אני לא שקט כאשר זה לא מגיע לאזרח.
אלקנה הר נוף: העבודה שלי עם משרד החוץ נוצרה, נוצרו דפוסי עבודה עצומים עם המחלקה ועם ראש חטיבת התיאום, במשרד החוץ, התגברנו על המון בעיות, יש היום במשרד החוץ, וחבל לי שמשרד החוץ לא אומר את זה, יש היום במשרד החוץ גישה לגבי מה זה אזהרת מסע שאיננה מאפשרת לנהל אזהרות מסע.
אלקנה הר נוף: אני אומר את זה באופן כללי ואני משאיר - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר את זה והדברים גם מצויינים בדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש בדו"ח גם התייחסות, או נקרא להם ניגודי עניינים, בין משרד החוץ לבין המטה ללוחמה בטרור.
אלקנה הר נוף: מאז הבדיקה של צבי, זה גדל עשרת מונים.
אלקנה הר נוף: יש בעיות נוראיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיות עוד יותר גדולות?
אלקנה הר נוף: בוודאי, יש בעיות סטטוטוריות בכלל, איך רואים?
אלקנה הר נוף: מה זה אזהרת מסע?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם היום חילוקי הדעות גדלים, אם כך אתה מבשר לנו שמה שכתוב בדו"ח הוא כבר עבר מהעולם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום המצב יותר חמור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב לפי הדיווח שלך ברגע, היום אתה אומר חילוקי הדעות עוד יותר גדולים, ושאלתי הפשוטה מדוע אי אפשר למצוא את הדרך או את המנגנון לפשר על חילוקי הדעות, אבל את מסכים איתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא יהיה ראוי שאתם תוציאו הוראות מסע שלא תואמות להוראות של משרד החוץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא להוראות, אלא לאינפורמציה של משרד החוץ.
אלקנה הר נוף: אין ספק, משרד החוץ עובד במקביל על אזהרות מסע, רק על נושאים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על אזהרות מסע, אני מדבר באופן כללי, משרד החוץ מוציא הנחיות, המלצות מסע, ההמלצות האלה צריכות להיות מתואמות עם ההמלצות שלכם.
אלקנה הר נוף: יש כאן טעות, תסלח לי, אדוני יש טעות בעצם השאלה.
אלקנה הר נוף: אדוני, זה לא שני גופים שמגבשים אזהרות מסע וצריך לתאם ביניהם, היחיד שמגבש אזהרות מסע בנושא טרור, זה המטה ללוחמה בטרור.
אלקנה הר נוף: הבעיה עם משרד החוץ היא בעיה אחרת לגמרי, בתחילה היו רק בעיות של מושג התגברנו עליהם יפה מאד.
אלקנה הר נוף: היום, יש בעיות עקרוניות אני מציע לעשות על זה בדיקה.
אלקנה הר נוף: חמורות מאד, אני נלחם בבעיות האלה - -
אמנון כהן: נציגת משרד החוץ אומרת לי שהיא לא מבינה על מה אתה מדבר.
אלקנה הר נוף: אני מציע שלא אני אדבר בשם משרד החוץ, ואם נציגת משרד החוץ - -
אמנון כהן: לא, היא לא יודעת על מה כביכול אתה מלין, שאין במשרד החוץ - -
אלקנה הר נוף: לפני שלושה שבועות ישב ראש חטיבת התיאום אצל ראש המועצה לבטחון לאומי, בנושא הזה, והציג את עמדת משרד החוץ.
אלקנה הר נוף: מה שהוא הציג שם, זו "נחיתה" של הדבר שנקרא 'אזהרות מסע'.
אלקנה הר נוף: אז אני מציע שמשרד החוץ יסביר את עמדתו ולא אני, זה מסוכן, אולי אני לא אגיד נכון.
אורית שני: לכן לא הבאת את מערכת המנכ"ל, בכל הנושאים שבהם עסקה הביקורת הפעם.
אורית שני: משרד החוץ השלים את כל הנהלים וכל - -
אלקנה הר נוף: מה זה שייך?
אלקנה הר נוף: תסלחי לי, אני מדבר כאן על עמדה וזה לא שייך לנהלים.
אורית שני: העבודה שנדרשה, מעבר לנושא של עבודת לוט"ר שנעשית עבודה מאד גדולה כרגע, אני חושבת שמישהו אמר את זה חד וחלק.
אורית שני: בעניין הזה מתנהלת עבודה בדרגים מאד בכירים כרגע, כדי לפתור את הבעיה איך אנחנו מביאים לידיעת הציבור בדרך הכי נכונה את אזהרת המסע שלכם.