GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני לא חושב ששר הפנים, אישית, מאשר, אני חושב שיש גוף ששר הפנים מסמיך אותו, שהוא עובר ובודק שאין איזה שהוא ניגוד שהוא לא עובר איזה שהוא רף, הוא מאשר.
אמנון כהן: אני חושב שזה לא תהליך כל כך ארוך, כי יש הרבה מאד החלטות שיש בעיריות שחייבים אישור שר הפנים.
אמנון כהן: בחלקם כתוב, אם תוך 60 יום הוא לא הגיב, אז זה נכנס לתוקף.
טליה רוזין: למה לתת לזה תוקף של חוק, ולא להשאיר את זה בנוהל פנימי שקיים היום.
מרגלית בוטרמן: אין נוהל.
מרגלית בוטרמן: הוא בוטל.
מרגלית בוטרמן: הנוהל היה תקופה קצרה, והיועץ המשפטי לממשלה, מי שהיום היועץ המשפטי לממשלה, מר מזוז, אמר שאין אפשרות לנוהל שקיים אין אפשרות לבקר פנים לאשרר - - -
עוזי סיון: אני רוצה רק לשאול שאלה משפטית.
עוזי סיון: מה שאמת אומרת, נניח לרגע שאת צודקת.
עוזי סיון: לא שאני מסכים איתך.
עוזי סיון: אז למה רק על המבקר ולא כל עובדי הרשויות.
עוזי סיון: מה קרה.
עוזי סיון: - -
מרגלית בוטרמן: תראה, המבקר היה איסור, אז באנו להקל עליו.
מרגלית בוטרמן: יכול להיות שצריך לשנות את החוק גם לגבי שאר העובדים, אנחנו נשקול את זה.
מרגלית בוטרמן: אבל, כאשר המועצה מקבלת החלטה לא עניינית, ונקמנית לעובד תמיד קיימת הזכות לפנות לבית הדין לעבודה.
מרגלית בוטרמן: ויהיה על זה ביקורת שיפוטית, וכבר היה.
מרגלית בוטרמן: היה גם פסקי דין שבאו ואמרו, שזה לא בסדר.
מרגלית בוטרמן: לגבי אישור השר במשרות סטטוטוריות, בפקודת העיריות, בעיריות לא במועצה מקומית, למרבה הכאב, אבל בעיריות, משרות סטטוטוריות, צריך אישור שר הפנים לעבודה נוספת, זה נוהל שמקובל, ומתקבל בזמן, אנחנו מבינים את העובדה שאדם צריך להתפרנס, רוצה להתפרנס, התקופה היא קצרה, אנחנו משתדלים לטפל בזה במהירות הראויה.
מרגלית בוטרמן: וקבלו את זה כמה אנשים שזה באמת היה סיטואציות מאד מיוחדות.
דב כץ: אם אדם עובד בשתי מועצות, הוא מבקש משתיהן.
אמנון כהן: 20% פה, 20% פה.
דב כץ: הוא צריך ללכת לשני ראשי מועצות, שתי מועצות - -
עוזי סיון: לא, באחד.
עוזי סיון: למה לא תשאירו חלקן לפי ההגיון הזה.
אמנון כהן: לא עובד רצוף בשתיהן.
אמנון כהן: אבל בשניהם עובד 50%.
אמנון כהן: 25%, 25%.
אמנון כהן: אז הוא צריך ללכת לשתי הרשויות המקומיות?
אמנון כהן: אולי אחד מספיק, הוא יתן בבקשתו שהוא עובד בחלקית משרה גם ברשות האחרת.
דב כץ: מסכן המבקר, זה מה שאמרנו.
דב כץ: אנחנו אמרנו את זה גם על המבקר מאפרת, נפצע כך משק החבטות - -
אמנון כהן: אני לא רוצה להקדים לעובדה הזאת, עובדה שיש שר הפנים, ראה את הרגישות לנושא והוא רוצה לטפל.
אמנון כהן: אתם מעלים שאלות ענייניות.
אמנון כהן: נחדד את השאלה, אם נגיד, מבקר של רשות מקומית מסוימת, כמה מועצות עד עשרת אלפים שהוא ב-25% משרה, והוא עובד ב-3 רשויות כאלה.
אמנון כהן: בשלוש מועצות, סך הכל 75% משרה.
אמנון כהן: בסך הכל מגיע ל-10,000 –12,000 שקל.
מרגלית בוטרמן: אני לא כל כך אסכים.
מרגלית בוטרמן: השכר שלהם יותר גבוה - -
אמנון כהן: טכנית, אם הוא עובד בשלוש מועצות סך הכל 75% משרה, מגיע לו על פי חוק עוד קצת, באיזה שהוא מקום אחר, השאלה אם צריך לפנות לשלושת המועצות, או מספיק שאחד יפנה, ואפשר להגיד O.K.
אמנון כהן: תפנה לאחת, תציין רק בבקשתך שאתה עובד בחלקיות משרה גם פה וגם פה, אבל מספיק מועצה אחת וזה יגיע כבר אליכם.
דני רייף: אבל אולי ניגוד העניינים הוא דווקא בשלישית.
אמנון כהן: אז מה אתה מציע, לשלושתם, מפני שלא שתיים.
אמנון כהן: לגבי אישור - -
מרגלי בוטרמן: בואו נגיד ככה, שהמצב היום, על זה דני רייף יכול להעיד, המצב של דוחות הביקורת של המבקרים הפנימיים ברשויות, במיוחד הקטנות, - - חלק מהחזקת מבקר ברשויות הקטנות והבעיתיות היא מאד מאד שולית, - -
אלון קוחלני: איך את הגעת למסקנה הזאת, על מה את מתבססת, אני עובד - -
דני רייף: לגבי האישור, שיהיה שקט יחסי ולא נעשה שינוי מהותי, פה אפשר להגיד, במצב שאין אישור לעבודה נוספת שיבוא למשרד הפנים עם הנימוק, ואז משרד הפנים יראו מה הנימוק, אם הוא רלוונטי או לא.
עוזי סיון: אז יש לך סמכות לערכאת ערעור המועצה, מה פתאום.
מרגלית בוטרמן: אין מעסיק.
מרגלית בוטרמן: עובד שחושב שהמעסיק מתנכל לו, יש אפשרות תמיד לפנות לבית הדין לעבודה.
אמנון כהן: אני ברשותכם, יכול לאשר את הצו.
עוזי סיון: לפי דעתנו הנושא של האישורים - -
דב כץ: האישורים זה בעיה.
אמנון כהן: אני לא רואה בעיה כאן.
עוזי סיון: לא הצלחנו לשכנע אותך.
אמנון כהן: לא השר.
אמנון כהן: אני אומר שיש דברים בנימוקים שלהם, בקשר למועצה וראש העיר, ורשות השר.
אמנון כהן: כי להיפך, לפעמים זה לטובתכם.
אמנון כהן: לפעמים, מועצה מקומית איך לא להתנכל, ראש המועצה יכול להתנכל, ואז שר הפנים יגיד, לא, ענינית מגיע לאדם הזה.
דב כץ: אז מה קורה?
דב כץ: מה קורה לא כתוב פה.
מרגלית בוטרמן: כעקרון, כן.
עוזי סיון: זה סיטואציה, זה ממש לזרוק את התינוק עם המים.
אמנון כהן: מה אתם מציעים, אבל, אישור של מי יהיה.
עוזי סיון: רק שר הפנים.
מרגלית בוטרמן: לא, שר הפנים לא יקח על עצמו את האחריות ואחר כך יבואו לצעוק על - -
עוזי סיון: אני רק לא מבין דבר אחד, כאשר הוא שולל לרעה מכל עובדי הרשות למהנדס הרשות, היועץ המשפטי של הרשות, כולם - -
מרגלית בוטרמן: כולם ממש לעובדי עיריות, צריכים לאישור.
עוזי סיון: עזבי אותי מהעיריות.
עוזי סיון: את מצטט כל הזמן איזה שהוא חוקים שאת לא מראה איפה הם.
עוזי סיון: המועצות המקומיות, וגם בעיריות, אין הגבלה.
עוזי סיון: ומה שהיא אומרת, היא אומרת אולי, יכול להיות, ביכול להיות לא הולך לשום מקום.
עוזי סיון: אין היום הגבלה על אף אחד, גם ברשויות המקומיות, וגם בעיריות אין הגבלה על מי שעובד חלקית, משרה חלקית.
עוזי סיון: מה קרה, לקחו את המבקר המסכן של מועצה מקומית ב-25% והטילו עליו את כל התיק.
עוזי סיון: אם אתם עושים סדר, בכל העסק, אני מבין שנכנסת איה שהיא מערכת, אז צריך לחשוב מה קורה למי שעובד בשתי רשויות, אם הוא מקבל באחת ולא מקבל בשני, האם יש לשר הפנים סמכות להגיד לראש המועצה שלא הסכים, אדוני אני מסכים.
עוזי סיון: איזה סמכות, כלום.
עוזי סיון: ראש המועצה יגיד לא מסכים, המועצה יכולה להסכים ושר הפנים יכול להסכים, בלי הסכמת ראש המועצה שום דבר לא יזוז, ואין להם סמכויות, אין להם סמכויות ערעור.
מרגלית בוטרמן: ראש המועצה הוא המעסיק.
מרגלית בוטרמן: הוא עומד בראש המערכת - -
עוזי סיון: הוא לא המעסיק.
מרגלית בוטרמן: גם לגבי עובדים אחרים - -
אמנון כהן: הוא משלם מכספי עירייה.
אמנון כהן: אם מעסיק משלם מכספי עירייה את הכסף.
עוזי סיוון: המועצה היא המעסיק, לא ראש המועצה.
מרגלית בוטרמן: ראש העירייה, אם תסתכל בסעיף 143, הסכמת ראש הרשות באישור המועצה.
מרגלית בוטרמן: הסכמת ראש הרשות באישור … ההבדל היחיד הוא שפה אנחנו מדברים על מבקר במשרה חלקית.
מרגלית בוטרמן: ההבדל היחיד וכל הטענות שיש זה בגלל שבמדובר פה שהגבלות יחולו, ואנחנו טוענים שזה הגבלות שמקילות על המצב החוקי הקיים כיום, הגבלות שיחולו על מבקר שמועסק במשרה חלקית, ולעומת זה במדינה קיימים ואתם כללים, ברשות המקומית יחולו אותם כללים רק לגבי עובד במשרה מלאה.
מרגלית בוטרמן: והטענה שלכם, שיכול להיות שיש מקום להחיל את זה לגבי כלל העובדים ברשות, - -
עוזי סיון: כשתגיעי לזה תכניסי את המבקר.
מרגלית בוטרמן: הטענה שיכולה להטמע.
אמנון כהן: אפשר לעשות כך, אפשר לתת לכם שבוע זמן, שתשבו ביחד לגבש נוסחה מקובלת על שניכם, שבוע עשרה ימים, שבועיים, זה אני חושב הצעת חוק היא טובה מאד למבקרי רשויות, יש פה ניואנסים של דברים מסוימים.
מרגלית בוטרמן: אני אומרת אין פה, בקטע הזה בנקודה של מועצה, ראש מועצה, ושר, אנחנו לא יכולים לוותר.
מרגלית בוטרמן: אני גם לא רוצה להתחייב על לוח זמנים.
אמנון כהן: סיכום הדיון.
אמנון כהן: בנוגע לתיקון סעיף 145א לצו המועצות המקומיות שמוגש לועדה על ידי שר הפנים, יש חילוקי דעות בין משרד הפנים ובין אגוד מבקרי הרשויות המקומיות, הועדה נותנת פרק זמן שהצדדים ישבו ביחד ויגיעו להסכמה הדדית, וכשיגיעו להסכמה הדדית הנושא יובא לועדה לדיון ואישור.
אמנון כהן: אתם תבואו עם זה בהסכמה הדדית.
אמנון כהן: אנחנו רואים את הממצאים, אני חושב שהם חמורים ביותר, בעיקר לאזרחים ולתושבים הגרים בסביבת המקום, ופוגעים בעיקר באיכות חייהם, ואולי אפילו בבריאותם.
אמנון כהן: כמובן שנרצה לשמוע את הצדדים ולראות מה באמת תיקנו בחלקים, ומה עומדים לתקן.
אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, ליווית את הפרויקט, אמרת שהיית בסיור, ורצית גם זכות דיבור ראשון, בבקשה.
רן כהן: אני אף פעם לא מבקש רשות דיבור לפני שהדיון מתחיל, ושומעים את כל הצדדים בו, הפעם ביקשתי במכוון, כי נפל בחלקי לטפל בנושא הזה מספר פעמים ולהיות שם מספר פעמים, גם בתפקיד שבו אתה מכהן היום, בעקבות דו"ח קודם של המבקר וגם ביוזמה עצמאית, והייתי שם עם המנכ"ל לשעבר של - -
אמנון כהן: לפני כמה זמן היית שם?
רן כהן: לפני שנה, שנה וחצי - -
אמנון כהן: אני בטוח שאם נצא לסיור היום, הכל תוקן.
רן כהן: אני חושב שבועדה הזאת יודעים את רגישותי לענין חשיבות התעשייה, קידומה ופיתוחה, וחלילה לא לעצור אותה.
רן כהן: אבל, ברמת חובב נעשה פשע כלפי הציבור שגר בסביבה, פשע בל יכופר, בכל המהלכים.
רן כהן: הדו"ח הזה הוא דו"ח עדין ורחמני, זה דו"ח מתון ומתחשב, והוא לא בא לתאר - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להשאיר גם משהו לחברי הועדה אחרים.
רן כהן: אני עושה את זה.
רן כהן: אני בעצמי לא קיצוני ולא מטורף, אני בוודאי בעד התעשייה הישראלית בכל נשמתי.
רן כהן: אבל מה שנעשה ברמת חובב, אלה מהלכים מכוונים להונאת כל המערכות המבקרות, לגבי בעיית איכות הסביבה.
רן כהן: אני לא בטוח שהם לא מרמים גם את המשרד לאיכות הסביבה ומנסים לתמרן אותו, וגם לאחר כל הביקורות המגיעות לשם, הן ממבקר המדינה והן מהועדה לביקורת המדינה, לא נעשים הצעדים האלמנטריים, ההכרחיים כדי שהמפעלים האלה לא ייצרו מוות בסביבתם.
רן כהן: עכשיו, זה כבר הגיע לממדים שפשוט מדהים, פעם זלזלו כי אמרו שאלה הבדואים, אחר כך זילזלו כי אמרו שחיילי צה"ל נמצאים שם בסביבה והם עמידים יותר.
רן כהן: אבל כשהדברים כבר הגיעו לבאר שבע ולשכונותיה, ולכל הישובים בסביבה, כבר היה ברור שמדובר על פצצה נגד איכות הסביבה של האנשים האלה, נגד איכות האוויר, נגד איכות הקיום שם.
רן כהן: אחד הדברים היותר טכניים, זה הרכב המועצה, זה מאד חשוב ובאמת צריך לתקן את זה ולשנות את זה, כי באמת אין שמה, המפקחים זה הבעלים עצמם.
רן כהן: להוציא את הנציגים של באר שבע ושתי המועצות האזוריות, אחד לבאר שבע, שני נציגי המועצות זה אשכול ורמת הנגב, האחרים זה בעצם זה הנציגים של העסקים.
רן כהן: אז הם לא עושים את זה.
רן כהן: הם הבטיחו כמה וכמה פעמים גם לועדה הזאת, אני אומר לך את זה, תעביר את המקל הלאה.
רן כהן: ותלחם עליו.
רן כהן: הם הבטיחו לנו, אז, חד משמעי, שהם הולכים להקים תחנות ניטור בתוך חודשים, מחוץ לתחומי המועצה ובאזורים שגובלים בישובים כדי לקבל בזמן אמיתי מתי יש פריצה של ריחות קטלניים שיכולים להרעיל, וגם לנסות לזהות את מידת הרעליות והסיכון, כדי לעמוד בענין, והודיעו שברגע שבו הם ינתרו, הם יאתרו את זה, הם יסגרו את המפעל.
רן כהן: הם לא עשו אף אחד מאלה.
רן כהן: והמועצה מתנהלת מהבחינה הזאת, אני אומר את זה באופן חד משמעי, ממש בהפקרות.
רן כהן: ואסור שזה יהיה.
רן כהן: הדבר השני, הנושא של משרדי הממשלה.
רן כהן: זה יכול להיות ששלושה משרדי ממשלה לפחות, שאני מאתר, זה משרד הפנים, משרד התעשייה והמסחר והמשרד לאיכות הסביבה, שלושתם כישלון טוטאלי בענין.
אמנון כהן: נדמה לי שגם בריאות שם.
רן כהן: אולי גם בריאות, אני לא יודע.
רן כהן: אני יודע ששלושת אלה ממונים ישירות על - -
אמנון כהן: הם לא מגיעים בכלל לדיונים, הבנתי, כתוב שמה שבתקופה של הביקורת - -
קריאה: הדו"ח מציין שבחלק מהתקופה הם נעדרו.
אמנון כהן: נציגי הממשלה.
רן כהן: המינוי של ראש המועצה, נדמה לי שזה של משרד הפנים, אף פעם לא שונה, לא הוחלף, ולא הותנה בשום דבר.
רן כהן: כלומר, הוא קדוש כי הוא הנציג של שר הפנים, אבל כל תושבי באר שבע הם אנשים שאפשר להרוס את בריאותם ולהרוג אותם.
רן כהן: הוא קדוש, והם לא שווים שום דבר.
רן כהן: אותו דבר חיילי צה"ל, אותו דבר הבדואים שגרים שם בסביבה, אותו דבר לגבי משרד התעשייה והמסחר.
רן כהן: אני לא יודע מה היכולות של המשרד לאיכות הסביבה, מיקי נמצאת כאן ושומעת, אני הייתי עם המנכ"ל הקודם, והבטיחו הרים וגבעות.
רן כהן: לעניות דעתי, מאומה מהענין הזה לא נעשה.
רן כהן: ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני אומר דבר חריף, קשה ולי הוא יותר קשה מכל מי שנמצא פה, צריך להודיע למועצה הזאת חד וחלק, אם בתוך תקופה של 60 יום הם לא מסדרים את כל הענין הזה, סוגרים את המפעלים.
אמנון כהן: אני מוכן להתפשר לחצי שנה.
אורי נעמתי: ואז מה יעשו, לא יפנו את הפסולת?
רן כהן: יפנו את הפסולת, אבל הבעיה זה לא שהפסולת הזאת פולטת באשפה, הפסולת הזאת חלקה הגדול מיוצר על ידי המפעלים המקומיים.
רן כהן: הבעיה הגדולה של רמת חובב, איננה הפסולת שמועברת ממקומות אחרים.
רן כהן: הבעיה זה מה הפעלים שם מיצרים.
רן כהן: רמת הרעליות שהמפעלים שם מיצרים, על זה לא מתגברים.
אופיר פינס-פז: מה עם העובדים?
רן כהן: לסיום אני אומר לך דבר אחד, אדוני היושב ראש, אין ועדה אחרת, אף אחד לא יציל את העם בישראל, אלא אם מפה תצא החלטה מאד נוקבת, אין מי שיעשה את זה, וזה עלינו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע, שבישיבה יושבים 4 חברי אופוזיציה משוחררים מכל מגבלות של משמעת קואליציונית, לכן אני מציע שתנצל את ההזדמנות שיש לך היום הרכב כזה, תקבל כל החלטה חשובה שהועדה רק תחליט.
אמנון כהן: קבלתי את זה לתשומת לבי.
אורי אריאל: גם אם אני חושב שהדברים של חברי חבר הכנסת כהן, היו קצת בוטים, אז הם באו ליצג את הבעיתיות בעיקר שקשה לראות את האור בקצה המנהרה, ומה שכבר רואים אז זה מסתבר שזה בכלל הקטר שבא ממול, ולא תקוה.
אורי אריאל: אני שומע מצה"ל שהם בוחנים עכשיו את החלטתם להעביר את עיר הבה"דים, (בסיסי הדרכה), לצומת הנגב כי רמת חובב היא במצב כזה שכנראה אי אפשר לשים חיילים ברמת נגב.
אורי אריאל: זה מפעל בלי הבדלי גישה פוליטית, מפעל לאומי ראשון במעלה, ההחלטה הזאת של ראש הממשלה וכל מי שנוגע בזה, מעביר את זה, ותעסוקה וכל אפשרות.
אורי אריאל: עד כדי כך מגיעים הדברים, אני רואה עוד דבר אחד קשה מאד לענין הזה, שהמועצה הזאת, רמת חובב נותנת סיור שהנגב הוא מזבלה של מדינת ישראל, והדברים הפוכים הרי.
אורי אריאל: נגב הוא אולי אחד האזורים הכי חשובים מכל בחינה שהיא, לא צריך להרחיב אני חושב שמוסכם פה.
אורי אריאל: והדבר הזה, ואין עוד הרבה דברים כאלה, יוצר איזה מין גם מציאות, ובעיקר מצב, שזה אזור של זבל, ששם אפשר לזרוק כל הלכלוך וזה יסתדר שם איך שהוא.
אורי אריאל: צריך להיות זהירים, אבל אני מוכן ללכת בכיוון שאמר רן כהן, המציע 60 יום.
אורי אריאל: כפי שאמרתי, אני מתנצל שאני צריך לצאת לועדה השניה, אבל אם צריך אני מוכן לחזור ליושב ראש ולהיות שותף לסיכום.
יעקב טרנר: בוקר טוב.
יעקב טרנר: בירת הנגב, אנחנו אלה שנושמים את רמת חובב 365 יום בשנה, והסתובבנו בהרגשה, אני מסתובב בהרגשה שש שנים, אני שש שנים בתפקיד, שאין מי שישמור עלינו, ולכן אני שמחתי מאד שבתכנית העבודה של מבקר המדינה מופיע הסיפור של רמת חובב, ושגרם לנו לכך שאנחנו מתכנסים היום כאן.
יעקב טרנר: לדעתי הבעיה העיקרית שלנו היא בעית האכיפה, ומידת האדום בחשיבות שמיחסים האחרים לענין, אלא מידת האחריות שיש להם.
יעקב טרנר: יכולים אנשים של משרד התמ"ס, יכולים אנשי משרד הבריאות שלא לבוא בכלל לדיונים, בפני מי הם אחראים על זה שיש דיון בכלל או בפני מי הם אחראים על זה שהם מבצעים את עבודתם או לא.
יעקב טרנר: ישנו משרד של איכות הסביבה, שהוא מקבל על הראש בדו"ח, והוא האחראי העיקרי לדברים שקורים.
יעקב טרנר: בנושא אכיפה.
יעקב טרנר: טענות קשות מאד בנושא אכיפה, ואני טוען שזאת הבעיה העיקרית.
יעקב טרנר: שישנה בעית אכיפה בשוק של באר שבע, ועבריין משתלט על בסטה, או שאזרחים בעיר נעמדים על המדרכות, או כל דבר שיכול לקרות שאדם מזרים את הביוב שלו לחצר של שכנים, אז לא קוראים לועדה כל שהיא של משרד הפנים שמונתה על פי קריטריונים כאלה ואחרים, אלא באים לראש העיר ואם הוא לא עושה את עבודתו כמו שצריך, מעיפים אותו מתפקידו.
יעקב טרנר: מעיפים אותו או שממלאים את העתונות המקומית בשלל תאורים.
יעקב טרנר: כל מה שקורה ברמת חובב, מגיע בסוף לבאר-שבע ואזרחי העיר לא מניחים לנו, והם צודקים בהחלט.
יעקב טרנר: לדעתי, הדיונים האלה שנערכים כאן אחת לכמה זמן, ימשיכו להערך אם לא יחול שינוי מהפכני, והשינוי המהפכני הוא אחד: להכפיף את רמת חובב לא למשרד הפנים, כמו שזה היום, אלא לעיר באר שבע במסגרת הגבולות המוניציפליים, כדי שאנחנו נהיה אחראים על כל מה שקורה שם, וכדי שתהיה כתובת שאליה יבואו האזרחים, כי משרד הפנים זו לא הכתובת עבורם.
יעקב טרנר: למי הם יבואו, למשרד הבריאות, למי הם יבואו.
יעקב טרנר: הם יודעים ראש עיר, הם יודעים מועצת העיר, הם יודעים לחולל מהומות.
יעקב טרנר: שראש העיר ואנשיו לא מטפלים בענין, ולדעתי הפתרון בסוף טמון ברמת האכיפה שהיא נתונה בידינו טוב יותר מאשר בידי כל אחד אחר.
יעקב טרנר: אני לא יודע מתי זה ייגמר, כי יש גבולות יש איחוד רשויות, וכל הרעיונות שמתרוצצים כרגע, אני חושב שהמבנה של המועצה היום, לא מיצג, הוא מיצג את המפעלים, מיצג כל מיני גופים ממשלתיים, לא מיצג את הטיפול בבעיה.
יעקב טרנר: והטיפול בבעיה זה יצוג גדול ונכון יותר של אזרחי הדרום בתוך מועצת רמת חובב.
אמנון כהן: שאלה לי אליך, אתה כראש עיר, העלתם את הנושא הזה לשר הפנים?
יעקב טרנר: העלנו, לא היה שר לאיכות הסביבה, ולא היה שר פנים שלא העלנו, ישנם מכתבים שנכתבו ונאמרו - -
אמנון כהן: אתה חושב האכיפה תוגבר אם זה יהיה כך?
יעקב טרנר: לדעתי זה בטוח, יש לנו אחריות בפני אזרחים.
יעקב טרנר: היום אני יכול לפטור את עצמי מאחריות כשאני אומר, רבותי אני לא יכול לעשות שם שום דבר, אני יכול בעזרתו של הנציג הבודק שלנו במועצה להרים צעקה, אחת לכמה זמן לכתוב מכתב לשר הפנים, או לשר לאיכות הסביבה, ולצפות שיקרו דברים.
יעקב טרנר: אני לא אומר שלמשרדי ממשלה לא איכפת, אבל מה שהמחויבות לאזרחים שאיננה אצלם, היא אצלנו, והיא תהיה זאת שתדרבן את כולנו לעשות את עבודתנו.
רעיה וולקן: אני מרכזת ועדת החוץ במועצה אזורית רמת נגב, פעילה בנושא קהילה ומכירה את המקבילים של רמת חובב מזה כעשר שנים מ- 93, ואנחנו במשך שנים מנסים להתריע ולהגיד - -
אמנון כהן: יש לכם נציג במועצה?
רעיה וולקן: יש לנו נציג במועצה.
אמנון כהן: פעיל בה?
רעיה וולקן: הוא יושב ראש ועדת איכות אוויר, שאול לוי, הוא לא נמצא היום וביקש שאייצג אותו - -
אמנון כהן: הנושא לא חשוב לשאול לוי?
רעיה וולקן: הנושא מאד חשוב, אנחנו פשוט לא תמיד עומדים בקצב, ומכיוון שהקו שלנו הוא אחיד, אני מכירה את הנושא ושוחה בחומר היטב, אני נמצאת בכל ישיבות ועדת איכות אוויר - -
אמנון כהן: איך את רואה את הפתרון?
רעיה וולקן: הפתרון הוא יותר באכיפה, זאת אומרת המשרד לאיכות הסביבה מאד קל עם המפעלים, ופה הבעיה היא המפעלים.
רעיה וולקן: זאת אומרת, מפעל שפולט מאות ואלפי אחוזים , אני יודעת על מפעל שפולט חומרים שהם מאד מסוכנים חלקם מסרטנים, חלקם לא מקובלים במדינות אירופאיות, המפעל פלט בידיעת המשרד במשך לפחות עשר שנים את החומרים האלה, ובעצם לא נעשה דבר על ידי המפעל.
רעיה וולקן: הם הגיעו איתם לכל מיני הסכמים במשך שנים, לאחרונה התחילה אכיפה קצת יותר נמרצת, עדיין לא בקצב שאנחנו מצפים.
רעיה וולקן: אנחנו מצפים שכל מתקן, שלא מסוגל ליצר את להוכיח שהוא מסוגל לטפל בשפכים או באיכות האויר שיוצאת מאותו מתקן, מתקן כזה צריך להסגר מידית, ולא משנה מה העלות הכספית של הענין, כי פה אנחנו מדברים על הבריאות שלנו.
רעיה וולקן: זאת אומרת, מסתבר, ואגיע לנקודה זאת, שמדבור על בריאותנו ולא רק על מטרדי ריח.
רעיה וולקן: הגישה שלנו אומרת, וזו אני חושבת שהגישה שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לאמץ, כל מתקן שלא יכול להוכיח שהוא מסוגל ליצר ללא זיהום צריך להסגר.
רעיה וולקן: ברגע שהמתקן יהיה סגור, אני בטוחה שהתמריץ לטפל בצורה נכונה באותם שפכים או אוויר יהיה הרבה יותר חזק, כי מול ההשקעות שהם ידרשו לעשות באותו מתקן בשביל שהוא יוכל ליצר, יעמוד סגירת המתקן.
רעיה וולקן: זאת אומרת זה ענין שמשוואה הכלכלית תתקיים פה.
רעיה וולקן: ואני רוצה לדבר גם על הנושא של משרד הבריאות ועל המחדלים של משרד הבריאות שלא דובר עליהם בדו"ח של מבקר המדינה, אבל לאחרונה אנחנו רואים שגם היה פה מחדל קשה מאד בנושא הדו"ח הבריאותי.
רעיה וולקן: הדו"ח הבריאותי הוחל לפני כ- 4 או 5 שנים, ביוזמת משרד הבריאות, את הדו"ח הכינה חוקרת מאד רצינית שהיא ידועה ברצינותה בכל מדיה שלא תהייה, פרופ' בתיה סרוב והיא יצאה עם מסקנות הדו"ח באוקטובר 2003.
רעיה וולקן: כנראה שהמסקנות לא מצאו חן בעיני אנשי משרד הבריאות, ולא נראה להם, כנראה שהם היו מאד חמורות והם החליטו לגנוז את הדו"ח.
רעיה וולקן: ועכשיו, עקב לחץ ציבורי כבד ועקב זה שחלקים מהדו"ח פורסמו בעתון הארץ, אז מדובר על פרסום הדו"ח תוך שלושה שבועות.
רעיה וולקן: אני שואלת, אם פרופ' בתיה סרוב היא כל כך מקצועית, וכל כך טובה, ועשתה עבודה מצוינת ועתירת ממון במשך 4 שנים, הדו"ח שהיא הוציאה - -
אמנון כהן: מי מימן את הדו"ח?
רעיה וולקן: המימון של משרד הבריאות, אבל במימון חלקי של המועצה התעשייתית.
רעיה וולקן: אם היא אמונה על כל הגופים, מדוע אי אפשר לפרסם את הדו"ח ככתבו וכלשונו?
רעיה וולקן: אנחנו לא רוצים שום תרגומים לדו"ח, ושום קונוטציות, וכו', אנחנו רוצים לראות את הדו"ח בדיוק כמו שהוא נכתב על ידי פרופ' סרוב.
אופיר פינס-פז: אתם יכולים לפנות לבית משפט לפי הממצאים.
רעיה וולקן: אנחנו פנינו גם לבג"ץ בעניין, הגשנו בג"ץ, מר שמואל ויקסמן ראש המועצה שלנו הגיש בג"ץ בנושא, וזה בדיון.
אמנון כהן: מי רוצה להשלים משהו?
אמנון כהן: הדס או מוריה, אנחנו דנים בדו"ח.
הדס ברזילי: אני מקיבוץ שדה בוקר, אני נציגה במועצת נוער רמת נגב, ובאנו להגיד את דברנו.
הדס ברזילי: קודם כל, לידע כללי, רמת נגב ממוקמת פחות או יותר כ- 10 ק"מ מרמת חובב, ובתוך הישובים בטווח הזה יש את רביבים, שהוא קיבוץ יחסית גדול, את משאבי שדה ששם גם בית הספר האזורי, ויש שם עוד ישובים, בנוסף ומעבר לכל הישובים הבדואיים שבאזור.
הדס ברזילי: אני להגיד, ולהסביר מה זה מבחינתנו המחדלים שכתובים בדו"ח, כי כולנו קראנו את הדו"ח ואני רוצה להסביר מבחינתנו, הילדים שחיים שם, וכנראה שעוד הנחייה שם כי לנו אין כל כך הרבה ברירה, אין לנו לאן לעבור, ואנחנו גם רוצים לחיות בנגב.
הדס ברזילי: לכן ארצה להסביר מה זה גורם לנו.
הדס ברזילי: הענין שהמשרד לאיכות הסביבה לא אוכף את תנאי רשיונות העסק, מבחינתנו המשמעות של חריגה פושעת זו, היא ירידה באיכות האוויר שאנו נושמים.
הדס ברזילי: דבר זה גורם לעלייה בתחלואה, בעיקר בקרב ילדים.
הדס ברזילי: בעיקר זה תינוקות וילדים וזה התרשלות של המשרדים שגורמת לנו לחשוש ואנחנו, אם נוצר מצב כזה, אנחנו פשוט בסופו של דבר לא תהיה ברירה, או שנעזוב את האזור או שפשוט לא נוכל לפתח אותו, ואנחנו רוצים כן לפתח וגם לגור באזור הזה.
הדס ברזילי: הדבר הנוסף שהדו"ח קובע, המועצה התעשייתית לא הקימה תחנות ניטור, מחוץ לתחומי המועצה כפי שנדרשה לעשות.
הדס ברזילי: משמעות לאזור הזה שיש ניטורים שוטפים בתוך המועצה, יודעים בדיוק מה קורה, אם אמרת קודם על הענין של מה קורה לאותם עובדים בתוך המפעלים אז עליהם יש מעקב קבוע גם מעקב בריאותי וגם מעקב בתוך המועצה רמת חובב, יש מעקב.
הדס ברזילי: מה שלא ידוע זה מסביב מה קורה.
הדס ברזילי: 20 ק"מ, 50 ק"מ אחרי זה.
הדס ברזילי: זה הדברים שאנחנו לא יודעים.
הדס ברזילי: והענין של מטרדי הריח, מטרדי ריח אנחנו מתריעים על זה כל פעם מחדש, אבל הענין הגרוע יותר זה הדברים שאנחנו לא נושמים, דברים שאי אפשר להריח, דברים שאנחנו פשוט לא יודעים מה אנחנו מקבלים, מה אנחנו נגרם אצלנו שאנחנו נושמים את הדברים האלה.
הדס ברזילי: הדבר הנוסף שרציתי להגיד, שנוצר מצב מאד אבסורד שהגוף שאמור לבדוק את הזיהום הוא בעצם מתוך המפעלים, זה פשוט ניגוד אינטרסים שלנו לא נראה, כמו שרעיה אמרה, שהוא דבר אבסורד לחלוטין.
הדס ברזילי: אני מצטרפת גם לקריאה של טרנר וגם רעיה לענין של פרסום הדו"ח המלא.
הדס ברזילי: חשוב לנו לדעת מה קורה איתנו, זה החיים שלנו.
הדס ברזילי: דבר אחרון, אנחנו מברכים על המלצות הדו"ח.
הדס ברזילי: ומבקשים שמשרדי הממשלה יפעלו בענין.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, כתב דו"ח נפלא שאנחנו דנים בו, כשהמטרה היא שתחיו באיכות חיים טובה.
רעיה וולקן: יש לנו תביעה אזרחית אחת נגד תא הפסולת הרעילה, והיא מתנהלת לה באיטיות הידועה, אבל יש כרגע שתי תביעות.
אורי נעמתי: ראש המועצה האזורית אשכול.
אורי נעמתי: קודם כל אני מברך את המבקר.
אורי נעמתי: אני חושב שהמבקר בעמוד וחצי כתב את הדברים הכי נכונים והכי מעשיים לגבי הפתרון.
אורי נעמתי: ואני מציע בואו נהיה חכמים ולא פופוליסטים.
אורי נעמתי: והמבקר אמר דבר ראשון הרכב המועצה לא תקין, אני אמרתי את זה לנציג רמת הנגב לפני שנה וחצי, ואמרנו, לא יכול להיות שהמועצה שצריכה לפקח על המפעלים תהיה מוקמת ברובה על ידי נציגי המפעלים.
אורי נעמתי: לכן שינוי הרכב המועצה - -
קריאה: משרד התמ"ס תמיד איתם, משרד הפנים איתם.
קריאה: משרד התמ"ס תמיד תומך במפעלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה היא לא רק בכך שיושבים הנציגים, נציגי המפעלים, אלא יש גם בעיה בנציגי המשרדים שיושבים שם שהם צריכים להיות עם כובעים כפולים.
אמנון כהן: גם מבוקרים וגם מבקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא חלק מהמשרד כמי שממלא תפקיד במשרד, ומצד שני יש לו את הבעיה המקומית שלא תמיד מסתדרת לו לדעתו.
אורי נעמתי: תמיד שולחת נציגים - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל כאן הבעיה מתגברת, בגלל ההצטברות התביעות האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם נציגי המפעלים גם נציגי המשרדים.
אורי נעמתי: צריך להבין שגם נציגי המפעלים הם היחידים שכל הזמן בשטח.
אורי נעמתי: אנחנו באים, אנחנו הולכים, הם כל הזמן בשטח והם נותנים את הטון.
אורי נעמתי: זה דבר אחד, ואת זה צריך לפתור, וזה חלק גדול מפתרון הבעיה.
אמנון כהן: יש חקיקה בדרך.
אמנון כהן: זה הבעיה, הוא אומר שיש בעיה, הוא מציג את הבעיות.
אורי נעמתי: אני אומר, המבקר לא רק הציג את הבעיה הוא נתן את הפתרון באופן כללי.
אורי נעמתי: דבר נוסף, וגם זה המבקר עלה על זה, בשניה הראשונה, וזה גם דבר שאני דואג לזה כל הזמן, כל נושא איחוד השפכים וערבובם, והנסיון לפתור אותם על ידי המועצה, הוא נסיון שעלה למדינה הרבה מאד כסף ואין לו שום פתרון, וכל מפעל צריך להיות אחראי לשפכיו.
אורי נעמתי: ובנושא הזה כמה שיותר מהר, הניטור והאחריות ורשיון העסק, יבדוק כל מפעל, ורק כשהפכים עומדים בתקנים מסוימים יכולים החבר'ה להגיע לפתרון מרוכז.
אורי נעמתי: אבל אי אפשר לטפל בשפכים האלו ביחד.
אורי נעמתי: לגבי זיהום האוויר, אמרו את זה פה גם לפני, חשוב בכל הנגב, וזה במידי, יפוזרו תחנות ניטור מוסדרות, וברורות, שבהם נוכל לדעת איזה אוויר אנחנו נושמים תושבי האזור.
אורי נעמתי: דרך אגב, היה מקרה חמור מאד של הרעלת דגים בנחל הבשור, ואנחנו, אני עשיתי איזה מין ועדת חקירה עם מקורות, וניסינו לשרשר את זה, לרמת חובב, ולא הצלחנו.
אורי נעמתי: וגם פה חייבים בנחל הבשור, שהוא הנחל שמנקז למעשה את כל האשפה בסוף את כל המים שלא נעצרים בברכות, שיהיו תחנות ניטור מסודרות לאורך הנחל ונוכל לדעת בדיוק מה זורם בנחל, כי הנחל הזה, מי שלא יודע, מנקז חצי מהנגב.
קריאה: ומהר חברון.
אורי נעמתי: זה פחות או יותר, בנקודה אחרונה אני חושב המלצות המבקר נותנות את הפתרון, וכל האמירות מנוסח האמירה של רן כהן, שתוך 60 יום, אם לא יעשו, יפטרו, יגרמו לכך שכל האנשים שנמצאים במועצה יתפטרו, כמו שאני התפטרתי, אני קבלתי צו כזה תוך 60 יום תפתרו את הבעיות, הוציא נגדי צו אישי, ואמר לי תוך 60 יום תפתור את כל הבעיות שעשרים שנה לא פתרו.
אורי נעמתי: אמרתי, כתבתי מכתב לשר, תודה רבה, אני מודה לך והתפטרתי, מיניתי בן אדם אחר במקומי.
אורי נעמתי: הדברים האלה לא עובדים.
קריאה: כל אחד מקבל את המכתב מאדם אחר, איך אפשר לפתור ב-60 יום.
אורי נעמתי: לא הוצא נגדו צו אישי.
אורי נעמתי: אבל אם זה יהיה אישי נגדו, גם הוא יתפטר.
אמנון כהן: תתייחסי למה שאמרו כאן בהקשר הזה, הנציג שלכם במועצה.
אמנון כהן: נציג משרד הבריאות משתתף בכל הדיונים של המועצה?
אילנה באומיקר: אני אתיחס לכמה נקודות.
אילנה באומיקר: קודם כל לגבי הענין של אכיפה על התקן איכות אוויר וכך הלאה, כל הסמכויות האלה נמצאים בידים של המשרד לאיכות הסביבה.
אילנה באומיקר: כאשר - -
אמנון כהן: רק התיחסי למה שקשור למשרד הבריאות.
אילנה באומיקר: כאשר הייתי נציגת השר ברמת חובב, אני ניסיתי כמה שאפשר לפעול בכוון הבריאותי קודם כל במדידות.