GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ויקטור בר- גיל: הקונספט שלך שעומד בתכלית הקונספט של היום שמדובר על גדר שנועדה כדי למנוע באמת חדירת מחבלים לתוך שטח מדינת ישראל---
אמנון כהן: ויקטור אתה תקבל זכות דיבור אחר כך, עוזי בוא תסיים.
30709: לגבי השאלה שנשאלה, ביוני 2001, נתן ראש הממשלה תוכנית לגדר ביטחון מלאה ושלמה למדינת ישראל, לא תוכנית ברזולוציה של איזה מטר, אלא מה שנקרא תכנון כולל.
30709: תוכנית זאת עלתה לאישור הקבינט רק במאי 2002 והיא עלתה רק אז בגלל שבאותו חודש היו 134 אנשים שנרצחו על ידי טרור במדינת ישראל ואז אושר לעלות רק חלק ממנה וזה הדברים שויקטור אומר ובצדק והוצגו רק חלקים ומתוך מה שהוצג, אושרו רק חלקים, בסך הכול מאזור סאלם עד אזור חוצה שומרון ומתוך ה-56 ק"מ עוטף ירושלים שהצגנו שני קטעים של עשרה קילומטר.
30709: הגדר הזאת נבנתה במשך קרוב לשנה, משהו בתחום הזה, היא נעשתה בקצב משביע רצון, דרך אגב, כמו כל העבודות שברגע שאומרים מה ומאשרים אותם ומתקצבים אותם, נעשות בקצב משביע רצון.
30709: לא אושר לעשות גדר שלמה ועל הגדר הזאת הוספו אחרי זה עוד החלטות בעצם השלמה מצד אחד---
זהבה גלאון: איפה התקבלו ההחלטות הנוספות האלה, גם בקבינט?
30709: אני הייתי שותף לשתי החלטות בקבינט שעברו אחר כך אישור ממשלה בגלל שהתקצוב מחייב אישור של הממשלה כולה, עד כאן לגבי זה.
30709: אני עכשיו רק רוצה להגיד משפט לסיום לגבי מה צריך לעשות, צריך לאשר תוכנית מלאה תוך חודש, ניתן לעשות את זה.
30709: מלאה אני מתכוון מבית שאן, דרך ירושלים, עד ים המלח, צריך לבצע אותה.
30709: יש חלקים רחבים בדרום שאין עליהם עוד תוכנית, כי אחרת אם הייתה תוכנית, אמרתי שעוצרים כאן אפשר להמשיך את העבודה שם.
30709: דבר אחרון, אני מציע לחברי הכנסת לחדש את הצעת החקיקה שהגשנו באוקטובר שנה שעברה.
30709: הצעת החקיקה הזאת אומרת דבר פשוט, ממשלה מתחייבת להציג תוכנית תוך חודש, תוכנית מפורטת, מתוקצבת ושלמה עם לוח זמנים ומתחייבת לבצע אותה תוך שנה.
30709: הדבר הזה יהווה כתב התחייבות של הבית הזה לאזרחים של מדינת ישראל שמתכוונים באמת לתת להם ביטחון על יד גדר ביטחון לישראל.
אמנון כהן: סגן השר לביטחון פנים חבר הכנסת יעקב אדרי בבקשה.
יעקב אדרי: אני חושב שכולנו צריכים לזכור את האילוצים שעליהם נבנתה הגדר, הסיפור הקשה מאוד של הפיגועים הקשים, את זה כולנו צריכים לזכור, היו מאות הרוגים, אלפי פצועים וכאשר עובדים באילוצים לפעמים גם נעשות טעויות ומותר להגיד את זה בקול רם.
יעקב אדרי: אני חושב שאת הקו הזה נקבע על ידי אנשי מקצוע, אין לי ספק בזה ואתה יודע שמערכת הביטחון עובדת, לפחות בעיניי וראיתי את זה אתמול.
יעקב אדרי: אגב ביקרנו אתמול בעוטף ירושלים, סגן שר הביטחון ביחד איתי עם כל הצוות המקצועי וזה צוות גדול מאוד של משפטנים, של מהנדסים.
יעקב אדרי: אז רבותי אני לא מטיל ספק בכלל בעניין הזה, צוות מקצועי הוא שקבע את התוואי.
יעקב אדרי: כמובן שהיו גם אילוצים של ישובים שונים, צריך להגיד את האמת, יש ישובים שאמרו אנחנו הקמנו כחוק על ידי מדינת ישראל.
יעקב אדרי: דבר נוסף, לא ראיתי פלסטיני אחד, אתמול סיירתי ושמעתי גם חלק מהאנשים, שלא רוצים להיות גם בפנים, הם רוצים להיות בתוך שטח מדינת ישראל, מהרבה סיבות טובות, לא בגלל הסיבות שפה אומרים חברי הכנסת דהאמשה, כי טוב להם להיות במדינת ישראל.
יעקב אדרי: כל תושבי מזרח ירושלים רוצים להישאר.
יעקב אדרי: אגב, אני יכול להרגיע אותך ולהגיד לך שלא רק תושבי העיר ירושלים רוצים את תעודת הזהות הכחולה, גם מעבר לזה וכולנו יודעים את זה.
יעקב אדרי: אני חושב שהגדר הזו הייתה צריכה להיות מוקמת מזמן ולא רק מהסיבה הביטחונית, יש עוד סיבות, הסיבה הדמוגרפית, הזליגה של הפלסטינים פנימה והגניבות שנעשו בצורה מדהימה במדינת ישראל.
יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה של הגדר, אני חושב שטוב שהוקם, גם אם זה מאוחר.
יעקב אדרי: אני מציע גם לתכנן את כל הקטע, הוצאתי מכתב לפני שבועיים לראש הממשלה ולשר הביטחון שאני מציע כבר מהיום, על מנת שיתחילו את ההקמה בעוד חמש, שש שנים, להתחיל לתכנן בגבול המצרי והירדני.
יעקב אדרי: לשיטתך אגב, מהגבול המצרי התחילו להיכנס הרבה מאוד אמצעי לחימה, אני רואה את זה בדו"חות יום, יום, אני לא מדבר כבר על סמים, גניבות, נערות הליווי.
יעקב אדרי: יש חדירה עצומה של אמצעי לחימה מגבול מצריים וכדאי להגיד את זה בקול רם.
יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאחרי הפסיקה של הבג"צ, אגב אני חושב שאם שופטי בג"צ במלוא הכבוד הראוי, היו מגיעים ורואים את האילוצים ואת הבעיות הקשות של הקמת גדר בתוך עוטף ירושלים, יכול להיות, אני אומר את זה בזהירות, יכול להיות שההחלטה הייתה יותר מאוזנת.
אמנון כהן: אז מה תכננתם עכשיו לעשות?
יעקב אדרי: ראש הממשלה הנחה את הצוות המקצועי והם כבר עובדים יום ולילה ואני ראיתי את הצוות הגדול שעובד על העניין הזה על פי פסיקת בג"צ כמובן.
יעקב אדרי: על תוכנית, קודם כול לגמור את עוטף ירושלים כולל מה שבג"צ עכשיו פסק, אני מאוד מקווה שיעשו את זה כמה שיותר מהר, ככל שהגדר תתקדם דרומה לכולנו ייטב וכמה שיותר מהר.
דני תרזה: אני לא אמרתי אף מילה כנגד בג"צ ואני מתנצל בהחלט על הדברים שנשמעו והובנו שלא כראוי.
דני תרזה: אין לי ולו מעט כנגד סמכותו של בית המשפט והוא כמובן אבן יסוד בדמוקרטיה שלנו וטוב שכך הדברים, אני שותף לדיונים בבג"צ לא מעט ואני חושב שסמכותו של הבג"צ, לרגע אין לי עורר עליה, הייתה לי מחלוקת על דברים אבל לא זה המקום לדבר עליהם.
30709: אני רוצה להגיד מילה שלא קשורה לסדר היום, אני מקיר את תרזה הרבה מאוד שנים, נראה לי שכל ההתנהגות הזאת, כל הסיפור הזה, קצין טוב, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, כל מילה שהוא אומר אני סומך על יושרה, שנים ארוכות של לדעת איך מביעים את דעתך במקומות הנכונים.
30709: כיוון שעושים מין משפט ציבורי, אז מותר לתת פה גם עדות אופי.
דני תרזה: אני מבקש לדבר על הנושא העקרוני ולא על הנושא האישי שלי, נקודת המוצא שלנו היא החלטת הממשלה, ברגע שהממשלה החליטה והיו, למיטב הבנתי, הרבה מאוד עצות עד אותה החלטת ממשלה.
דני תרזה: החלטת הממשלה חשובה לצורך העניין, היא החלטת הממשלה הראשונה ב-23 ביוני 2002, שקבעה להתחיל להקים את הגדר, או הטילה על מערכת הביטחון להתחיל להקים את הגדר והחלטת הממשלה השנייה בראשון באוקטובר 2003, שקבעה תוכנית כוללת לכל הגדר, לאורך כל יהודה ושומרון, למעט אזור מעלה אדומים, כך שתוכנית כזאת קיימת, התוכנית הזאת גם הוחלטה בהחלטת הממשלה בראשון באוקטובר.
דני תרזה: מרגע שהממשלה החליטה על תוואי הגדר, התוואי הזה הועבר למערכת הביטחון כדי שהם יעבדו את זה וכדי שיבחנו נקודתית סנטימטר, סנטימטר.
דני תרזה: הגדר כפי שגם נאמר בבג"צ, היא גדר ביטחונית ולא פוליטית, בהיותה שכזאת היא נבחנת בקריטריונים הביטחוניים ולא לחינם היא הועברה לצבא לבדיקה.
דני תרזה: למיטב הבנתי אם הגדר הייתה נשארת בשדה הפוליטי או בוויכוח הפוליטי, לא הייתה גדר אפילו בסנטימטר אחד.
דני תרזה: החלטת הבג"צ בעצם קובעת במפורש שהגדר היא גדר ביטחונית וגם בבדיקה הפרטנית של כל קטע הבג"צ בודק ובוחן האם זה נבדק מבחינה ביטחונית או פוליטית.
דני תרזה: התוואי נמסר לצה"ל לעיבוד, בעיבוד הזה היו שותפים גורמי הביטחון כולם, החל בשב"כ, דרך המינהל האזרחי שהוא יודע היטב את הצרכים של הגורמים האזרחים.
דני תרזה: אנחנו עשינו איזה שהוא תהליך של בחינת הצרכים הפלסטינים מבחינת הקרקעות כדי לצמצם, את האיזון הבנו מראש, נכון שבג"צ לא קיבל את האיזון שאנחנו שמנו בתהליך העבודה, אבל אני רוצה להגיד שתוך תהליך העבודה הזה שנעשה, אנחנו נבדקנו לכל התהליך הזה, לכל אורכו, הן בייעוץ משפטי של מערכת הדין הבינלאומית והן על ידי פרקליטות המדינה בדרגיה השונים.
דני תרזה: היו חלקים מסוימים שהגיעו עד ליועץ המשפטי לממשלה לבחינה משפטית ולכל האורך לא נעשה ולא סנטימטר אחד שלא אושר על ידי הדרג המשפטי.
דני תרזה: לדוגמה, חלקים שהיו קרובים קרבה רבה אל קו תחום איו"ש, הם חלקים שהסמכות הואצלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה לדרגים נמוכים יותר.
דני תרזה: צריך להבין שכשאתה עוסק בכזאת כמות של קילומטרים ואתה רוצה לבדוק באמת את רמת החלקה ולא להיות שרלטן, אלא להגיע באמת ולבחון חלופה מול חלופה ולבדוק את הצרכים מול הפגיעה ואתה יורד למטה ובודק, לא רק דברים שבגדול, אלא לרדת למטה ולדבר עם האנשים בשטח ולהגיע בסוף לתוצאה המאוזנת לטענתנו, זה דבר שמחייב עבודה מאוד פרטנית שחזרנו ונבדקנו לכל האורך.
רן כהן: גם בקטעים של בקעה אל גרביה ובקעה אל שרקיה--- גם בבית סוריק, קבעתם את הגדר בהתחלה על החלונות, לאחר שהמועצה לשלום וביטחון סיירו ובדקו ואישרו, כבר הגעתם לפשרה שזה זז משם לשליש או שני שליש הרכס, זה עדיין לא השאיר את החלקות של הפלסטינים בידיהם ולא עבר בנינו, בין מבשרת ציון לבנם במקום שהיה ראוי שזה יעבור.
רן כהן: אותו הדבר קרה בהרבה מאוד מקומות אחרים, אז איך זה קרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני רציתי לשאול, מי היום הוא הגוף המתכנן בעגה הצבאית ואתה מבין למה אני מתכוון, הגוף שרואה, הגוף שיש לו בקרה על ההיבטים השונים, מתייחס להיבטים השונים, אחרי שהמועצה לביטחון לאומי התנערה מאחריותה לתכנון, מי היום הגוף המתכנן?
דני תרזה: מה שקורה היום, הצבא במשולב עם המשטרה והשב"כ והמנהל האזרחי וגופים רבים אחרים במדינה.
דני תרזה: הצבא מכין את ההצעה של התוואי, בדרך כלל אנחנו מציגים יותר מחלופה אחת ובוחנים בין החלופות.
דני תרזה: התוואי הזה, לאחר שהוא נשקל בצבא הוא עולה לאישור של הדרג המשפטי ועולה להחלטה של שר הביטחון וראש הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא זאת השאלה, השאלה היא מי הגוף שמתכנן את עבודת המטה, לא מי מאשר?
דני תרזה: הצבא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מונה את אותם גופים שמנית עכשיו, אלה הגופים המבצעים.
דני תרזה: הגורמים המקצועיים הם אותו הדבר כמו שמורות הטבע ואחרים שהם שותפים לעבודת המטה בהכנה בסופו של דבר על שולחנו של סגן הרמטכ"ל יושבים כלל הגורמים שמאשרים, הגורמים האלה גם עולים למעלה.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד מי מתכנן?
דני תרזה: בפועל את עבודת המטה עושה סגן הרמטכ"ל.
דני תרזה: אני רוצה לחזור לדברי, עובדה היא שאנחנו נבחנו לא אחת, גם על ידי בג"צ לאורך התקופה ועל ידי בתי המשפט השונים כי לא כל סוגיה עולה לבית המשפט הגבוה לצדק ואכן למעט הבג"צ הזה, לא נכשלנו באף בג"צ ולכן התוצאה של הבג"צ הזה היה מבחינתנו הפתעה מסוימת ואנחנו בהחלט נחזור ונבחן את האיזונים שלנו לאור הפסיקה של בית המשפט הגבוה---
קריאה: מה אמר לכם ראש הממשלה, לבחון את כל התוואי?
זהבה גלאון: אדוני היו"ר, עדיין בתחום שאלת המבקר, לא הצלחנו לקבל תשובה.
דני תרזה: התשובה חשובה לענייננו, זה בכל מקום שהצורך הביטחוני יצר פגיעה במרקם החיים הפלסטיני, ניסינו למצוא פתרונות חלופיים, חלק מהפתרונות האלה הם היו פתרונות של מערכת של דרכים, מערכת של מעברים, מערכת של שערים, מערכת של התרים, על מנת לשמר את מרקם החיים הזה כולל הסעות לתלמידים, כולל פתרונות למערכות מים, כולל פתרונות לבעיות חינוך.
דני תרזה: זה מערכת גדולה מאוד שאי אפשר להתעלם ממנה ולהשאיר את הנושא על שולחן השרטוט.
דני תרזה: חלק מהדברים נלמדים רק לאחר שיחות עם אנשים בשטח, גם לאנשים עצמם יש אינטרסים מנוגדים, גם לזה שיושב לצד זה ולא מעט בג"צים היו לנו של אנשים שביקשו, תעביר את הגדר מהחלקה שלי לחלקה של שכני, גם זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו ולהגיע אליו ובסופו של דבר הסתבר לנו שמשטר ההיתרים ומרקם החיים שעשינו לא היה מספיק טוב.
דני תרזה: לדעתי זה חלק גדול מהדבר שהטה את הכף לבית המשפט הגבוה ואנחנו גם את הנושא הזה ולא רק את הנושא של איפה יעבור תוואי הגדר, אלא גם של הפתרונות החלופיים לאותם מקומות שהתוואי פוגע, אנחנו נצטרך לבחון מחדש ולתת פתרונות טובים יותר ועל זה כבר נתנו הנחיות.
זהבה גלאון: מי זה אנחנו, לא הצלחנו להבין מי זה אנחנו?
דני תרזה: אנחנו זה צה"ל, אני מציג פה רק את צה"ל.
זהבה גלאון: אבל מה זה צה"ל?
זהבה גלאון: עם כל הכבוד הראוי, אני שמעתי את התשובות, אין גוף ממוקד שאתה יכול להגיד---
אמנון כהן: כרגע אין, עוד לא דיבר סגן שר הביטחון, תני לו לסיים.
דני תרזה: אין סנטימטר בגדר שלא עבר את אישורו של הרמטכ"ל, של שר הביטחון ושל ראש הממשלה ולכן, הנושא מה זה צה"ל?
דני תרזה: צה"ל זה גוף מאוד מסודר, ידוע מי זה, ידוע מי אחראי עליו וזה שיש אנשים שעוסקים בתוך הצבא בכל מיני תפקידים, הם כולם סרים למרותו של הרמטכ"ל ולצורך העניין האחריות היא אחריות אחת של הצבא באופן מאורגן.
דני תרזה: הקו התחתון מכל מה שנאמר כאן היא שאנחנו בוחנים את החלטת בג"צ, לומדים אותה וכתוצאה מהחלטת הבג"צ, אנחנו החלטנו גם במקומות אחרים שבהם הגדר לא הופסקה על ידי גדר, החלטנו לעשות עצירה מקומית, לבחון האם אנחנו עומדים בקריטריונים האלה ואז נחליט ונמשיך.
דני תרזה: אנחנו בוחנים חלופות נוספות, אנחנו לא מרפים את ידינו מהנושא של הביטחון שזאת מטרת הגדר, לא על ידי פסק הדין הזה תיעצר הקמת הגדר, אלא אנחנו נעשה אותה, נשתדל להגיע לפתרונות טובים יותר ולקו מאזן יותר.
דני ארדיטי: לפני כשנתיים הסירה המועצה לביטחון לאומי את אחריותה כמתכנן להקמת הגדר מסיבות פרקטיות בעיקר, העיקריות שבהן הן אלף, לא נתנו אז למועצה אמצעי אכיפה והשפעה מהותית בתהליך.
דני ארדיטי: כשנתיים, אחרי שעוזי סיים את תפקידו ואפריים הלב נכנס לתפקידו ומבקר המדינה ציין בצדק שהעברת האחריות מהמועצה לביטחון לאומי למשרד הביטחון וצה"ל, נעשתה באופן לא מסודר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על נושאים מדיניים, אנחנו מדברים על נושאים כלכליים, אנחנו מדברים על נושאים אזרחים, אנחנו מדברים על מכלול הנושאים ולכן השאלה איננה רק אם טיפלו בזה בצורה מסודרת, אלא אם הגופים האלה אכן ראויים לשמש תחליף למל"ל.
דני ארדיטי: אני אתייחס לשאלה הזאת.
דני ארדיטי: בנקודת הזמן הזו שבה האחריות עברה מהמועצה לביטחון לאומי למשרד הביטחון, אנחנו חשבנו ואני עדיין סבור כך שהאופן שבו הוצג ואושר הנושא בממשלת ישראל, מעביר את מרב האחריות לגוף ביצוע וגוף הביצוע שמבצע כרגע את התוכנית, הוא משרד הביטחון.
דני ארדיטי: יש יתרונות למשרד הביטחון ולצה"ל כגוף מתכנן ויש חסרונות למשרד הביטחון וצה"ל כגוף מתכנן.
דני ארדיטי: אנחנו סברנו אז ואני סבור גם עכשיו שבנקודה הנוכחית שבה יש חשיבות רבה מאוד לסיים את הפרויקט הזה מהר ככל האפשר, צריך לתת עדיפות לאחריותו של הגוף המבצע והוא גם מתכנן את מרב האספקטים או את כל האספקטים שלפעמים לא כל כך מתאימים לצה"ל, אבל משרד הביטחון הוא גוף מספיק אמון ומיומן ומאומן לקבל החלטות בתחום המדיני והמשפטי והחברתי וההומניטארי והוא עושה את זה כל הזמן.
דני ארדיטי: אני חושב שבנקודת הזמן הזאת וגם ההיא, נכון היה להעביר את האחריות למשרד הביטחון וצה"ל.
דני ארדיטי: דני ציין ובצדק שצה"ל הוא הגוף שכרגע מבצע את עבודת המקור המתוכננת, זה סגן הרמטכ"ל, הרמטכ"ל ומאושרת על ידי שר הביטחון, יש לזה יתרונות וחסרונות.
דני ארדיטי: לגבי העתיד, אני מצטרף פה למה שעוזי אמר, יש חשיבות עליונה לסיים את הגדר הזאת מהר, כי גם ארגוני הטרור זיהו את האפשרות לעקוף את הגדר במקומות שהיא עדיין לא מוכנה ואני חושב שההנחיות של ראש הממשלה מאוד ברורות לסיים מהר את בדיקת תוואי הגדר לכל אורכו כולל קטעים מסוימים שמערכת הביטחון במילא בודקת אותם שכבר נעשו ואני חושב שדווקא הדוגמה של בקעה אל שרקיה היא דוגמה טובה, נעשתה שם טעות שעלתה הרבה כסף, אבל שם הלכו לקראת התושבים ומרקם החיים שלהם והנוחיות שלהם והביטחון שלנו וטעויות מהסוג הזה, או שינויים מהסוג הזה נעשו לאורך גבול הצפון---
נצח משיח: רגע, אני רוצה לתקן פה משהו, בקעה אל גרביה מעולם לא הייתה טעות, בקעה אל גרביה הייתה אילוץ, אתם מוזמנים להגיע לשם.
נצח משיח: לא ידענו ביוני 2002 להעביר גדר בין בקעה אל גרביה, לא ידענו, הגענו להסכמים משפטים ללא בג"צים במשך שנה תמימה עם בעלי קרקעות ועם בעלי בתים, בינתיים מה היינו אמורים לעשות, להשאיר שמונה ק"מ פתוחים מול חדרה, למה, לעוד חמישים הרוגים בשבוע.
נצח משיח: התקבלה החלטה לעשות את התוואי המזרחי---
30709: בניגוד לך, אני הייתי בישיבת הקבינט שזה הוחלט, בישיבת הקבינט---
נצח משיח: אני מדבר אליך כרגע מזה שיושב על שולחן השרטוט ויוצק את הבטון, זה מה שהיה, אחרי שמצאנו את הדרך המשפטית הנכונה, הוצאנו את 7700 הפלסטינאים הרשומים מחוץ לתוואי הגדר, לא הייתה שם שום טעות.
דני ארדיטי: הנקודה הבאה, יש חילוקי דעות בתוך מערכת הביטחון ועם מומחים מחוץ למערכת הביטחון לגבי הנתיב האידיאלי לקביעת הגדר.
דני ארדיטי: למשל, האם עדיף שערים רבים או מועטים ביחס למיקומה של הגדר, יש ויכוח גם בתוך הצבא, אני חושב ואני עונה לנצח שבבקעה אל גרביה נעשתה טעות ואני לא מותח ביקורת, מי שעושה פרויקט בסדר גודל הזה, עושה טעויות.
דני ארדיטי: הטעות הזאת תוקנה כמו טעויות נוספות שתוקנו ויתוקנו ואני חושב שצריך לתת למערכת הביטחון לסיים את בדיקת המשמעות של החלטות בג"צ ולעכב במינימום את המשך בניית הגדר כדי שבסוף 2005 הגדר תהיה גמורה לכל אורך המסלול הנדרש.
אמנון כהן: תודה רבה, מבקר המדינה בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טוב אני נאלץ לעזוב, אני אומר כמה משפטים לפני שסגן השר יאמר את התייחסותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על נושא שהוא בעל חשיבות ברמה הלאומית ומטבע הדברים מבקר המדינה לא המתין עד לסיום התהליך, אלא נכנס לביקורת כבר בשלבי הביצוע, הוצאתי דו"ח נפרד על כך ולאחר מכן גם נעשה מעקב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל צריך להיות ברור שהביקורת נעשית בכלי ביקורת, דהיינו במקרה זה נבדקו מידת הביצוע מול ההחלטות, כולל מועדים שנקבעו בעבר, תהליך קבלת ההחלטות וכן הלאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מטבע הדברים התוואי כשלעצמו לא היה נושא לביקורת בהיותו נושא פוליטי או עלול להתפרש ככניסה לנושא פוליטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל עכשיו אחרי שהבג"צ קבע את עמדתו וקבע את אמות המידה, אני סבור שיש מקום לאפשר לגורמים המבצעים להפנים את אמות המידה האלה וליישם אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך מבחינתי כמבקר המדינה אני לא רואה מקום בזמן הקרוב לכניסתי לביקורת בנושא מרחב התפר ואני מדגיש אני לא מדבר על גדר ההפרדה אלא על מרחב התפר, יש לעשות הבחנה בין שני המושגים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בכוונתי להיכנס לאותם נושאים שגופים אחרים לא יעסקו בהם ושיש להם השלכות לא פשוטות על הפרויקט האמור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, אחד הנושאים שיכולים בהחלט להיות מבוקרים בשלב זה הוא הטכנולוגיות במרחב התפר שזה נושא בפני עצמו, הפעלת הכוח, נושא שיש לו חשיבות מבצעית מרכזית וכן נושאים אחרים שגופי ביקורת חיצוניים לא יעסקו בהם, זאת התוכנית שלי לזמן הקרוב, תודה רבה.
אמנון כהן: תודה, סגן השר בבקשה.
זאב בוים: אדוני היו"ר, אדוני מבקר המדינה, בתוך הדיון הזה כבר נאמרו כמה וכמה פעמים, הוזכרה הנחיצות של הגדר, נדמה לי שעליה אין חולקים ובכל זאת על פי האמירה הידועה של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, שהמובן מאליו מוטב שיאמר ויחזור ויאמר, הגדר הזאת היא מצילת חיים, היא גם מייצרת איכות חיים וכבר נתנו פה את הדוגמאות על פעילות פלילית כזאת או אחרת שהייתה נוהגת באותם אזורים והיום חדלה כמעט לחלוטין.
זאב בוים: אנחנו מפעילים כמעט 200 ק"מ באופן אופרטיבי את הגדר, מאזור בית שאן, הרי הגלבוע, אלקנה וקטעים מסוימים בירושלים בצפון ובדרום ומאותם אזורים שאנחנו כולנו זוכרים שמשם יצאו הפיגועים הגדולים, משם היו פעולות הפח"ע העיקריות בהיקפים גדולים, יש לי פה את המספרים, אני לא רוצה לחזור עליהם, אני חושב שאנשים זוכרים.
זאב בוים: כל התופעות הנוספות, אני יכול לצטט את דני אתר, ראש המועצה האזורית גלבוע, שהאזור הזה סבל גם מטרור, גם מגנבות חקלאיות וגנבות כלי רכב, אני מצטט אותו מ-600 אירועים בשנה לפני הפעלת הגדר, לאפס ב-11 החודשים האחרונים מאז מופעל הקטע הזה באורך 200 ק"מ.
זאב בוים: אחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר משהו על העיכובים.
זאב בוים: אני חושב שהקטע הראשון נגמר מהר מאוד, היה ריכוז גדול מאוד של מאמץ, ידע נצבר והיה קיים קודם ונצבר תוך כדי העבודה.
זאב בוים: אגב צריך לומר שעד היום גם בשלב הזה הראשון שכבר מופעל, עדיין בוחנים פעמיים, פעם אחת את התנהגות המערכת מבחינה אופרטיבית, איך מפעילים את הכוחות בצורה הטובה ביותר, אילו אמצעים טכנולוגים עוד ניתן לנסות ומנסים כדי לצמצם כוח אדם ולהתבסס על יותר טכנולוגיה ומתוך לקחים כבר וניסיון אופרטיבי, מיישמים לגבי הקטעים הבאים.
זאב בוים: כפי שכבר צוין, בכל מה שקשור למרקם החיים, זה דבר שהוא לא משהו סטטי, אם פעם אחת תכננת את זה, זה יישאר ככה, אלא בדיוק להפך, מרקם החיים זה דבר חי מאוד מטבעו ולא כל מה שאפשר להעלות מראש על הדעת ועל פי זה לבצע, אתה יכול לקלוע לכל המצבים וכל האפשרויות וכל הצרכים ולא תמיד יכולת לדעת ולתת עליהם דעת מראש.
זאב בוים: לכן, באותו הקטע שמופעל היום שהוא יעיל מבחינה ביטחונית בכל מה שנוגע למרקם החיים, אנחנו כפי שגם נאמר, מסתבר שעוד לא עשינו מספיק ואיפה שעשינו צריך גם לתקן ולשנות, להוסיף בקעים מסוימים גם למצוא את הדרכים כדי להקל על התושבים.
זאב בוים: ששואלים לגבי הקצב, צריך לומר ביושר ואנחנו יודעים את זה שהיה ויכוח גדול שעקב את הקמת הגדר בסוגיה הפוליטית התוכנית להיכנס ולתת מעטפת ביטחון לאריאל ובנותיה, עמנואל, קדומים וקרני שומרון, מה שאנחנו קוראים האצבעות לתוך אזור השומרון היה בוויכוח קשה, גם פנימי אצלנו אבל לא פחות מכך עם האמריקאים והוויכוח הזה יצר איזה שהוא עיכוב, הוא לא היה רק לגבי אזור אריאל, גם בסוגיה של שטח בית אריה- עופרים, או נניח רנטיס באותו אזור, גם שם הייתה מחלוקת עם האמריקאים, אנחנו חשבנו שצריך לתת עומק למכשול הזה כדי לתת הגנה לתעופה האזרחית במדינת ישראל מול נתב"ג.
זאב בוים: אותו הדבר לגבי כביש 443 שהוא ציר מרכזי לירושלים ואני חושב שהיום כולם מבינים שבלעדי ציר כזה, יהיה קשה מאוד להוביל את התחבורה לירושלים, אז השאלה הייתה איך יוצרים מעטה ביטחון לתחבורה הזאת לירושלים ציר מרכזי כזה.
זאב בוים: גם פה היו ויכוחים לא פשוטים, אפילו הייתי אומר הם עוד לא הסתיימו.
זאב בוים: כל הדברים האלה מעכבים ועל כך נוסיף את הבג"צים, אז הבג"צים עכשיו במיוחד על הקטע, מה שאנחנו קוראים שלב ג', מאלקנה לירושלים, 106 ק"מ, על 48 ק"מ היו בג"צים שעליהם בעצם דן בית המשפט.
זאב בוים: עכשיו צריך לראות גם בפרופורציה את העניין של בית המשפט, אני לגבי החלטות בית המשפט, הייתי רוצה להצביע על החשיבות של ההחלטות, בית המשפט קבע שהגדר הזאת היא גדר למטרה ביטחונית, היא לא גדר פוליטית, היא לא קובעת שום גבול עתידי, זה עוד יבוא בבוא העת, בעזרת השם שזה יהיה מהר, כולנו רוצים איזה שהוא הסדר מדיני.
זאב בוים: אז נתווכח שם, אגב בבוא העת יזיזו את הגדר, מה שאי אפשר להזיז או לשנות זה את הקורבנות שנפלו, אבל גדר אפשר להזיז.
זאב בוים: בוויכוח הפוליטי שהיה לי עם חיים רמון שצידד בגדר, הוא אמר על קו 67, על הקו הירוק, קו שביתת הנשק, אמרתי לו אני אשים את זה שם, אני אף פעם לא אזיז את הגדר מזרחה משם, בעוד שהקו הזה מבקש לתת מענה ביטחוני.
זאב בוים: בית המשפט בא וסמך את ידיו על התפיסה הזאת ואמר הגדר הזאת היא ביטחונית פעם אחת, פעם שנייה וזה המשמעות האמיתית של ההחלטה שלו, הוא קבע מה היא המידתיות הראויה והוא קבע שלושה פרמטרים, מי שקרא את פסק הדין יודע, אני לא רוצה לחזור עליהם.
זאב בוים: בעניין המידתיות הוא קבע עיקרון אחד שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון, הוא אמר שאיפה שיש מקרים של פגיעה קשה בתושבים, צריך לשקול ולדעתו יש אפשרות לתת מענה ביטחוני פחות כדי למנוע פגיעה קשה בתושבים וזה עניין שאנחנו הולכים לבדוק אותו.
זאב בוים: אבל אני רוצה לומר לכם, צריך להעמיד גם בפרופורציה את כל עניין החלטת הבג"צ, הקטע שאני הזכרתי, ה-106 ק"מ האלה, הוא טיפל, עד כמה שאני זוכר, הוא התייחס ל-30 ק"מ שאותם הוא עצר בעצם על ידי הפסיקה שלו, אישר עוד קטע של 4.4 ק"מ להמשך עבודה.
זאב בוים: אז צריך לראות גם את הפרופורציות של הדבר, בסך הכול זה לא הבג"צ הראשון, אנחנו לכול אורך השלבים הקודמים, במשך השנה האחרונה, היינו כל הזמן נתונים לבג"צים ואנחנו עברנו את הבג"צים האלה, זאת אומרת שבגדול, אותה מערכת שבונה את הגדר הזאת, עמדה במבחן הזה של הבג"צ.
זאב בוים: אגב, אנשים פה יושבים, זה לא מקרה, כי הקטעים האלה במיוחד הם הקטעים היותר פרובלמאטיים, זה והקו התפר בתוך ירושלים בטווח האורבאני, שם היו הבעיות הגדולות, אנחנו ידענו את זה.
זאב בוים: לכן לא רק בגלל העיקרון של עליונות בית המשפט, אלא גם הקביעה כמו שהוא קבע היא קביעה שהיא בהחלט מתקבלת על הדעת.
זאב בוים: אנחנו יכולים לבדוק את זה, אגב שלא נשלה את עצמנו, אנחנו נביא הצעה מתוקנת שתיקח בחשבון את הערות הבג"צ, אם מישהו חושב שבזה אנחנו לא נצטרך לעמוד בהשגות ואחרי זה בבג"צים על ההחלטה, טועה.
זאב בוים: בהערת אגב, כיוון שיש פה נציגים של המועצה לשלום וביטחון, אני רוצה לומר פעם אחת על ההערכה שיש לכולנו על האנשים שם, על ההרכב ועל חלק מהם שיושבים פה, על תרומתם לביטחון ישראל ומומחיותם בתחום הביטחון.
זאב בוים: גם בג"צ קבע, בלי לבטל את מומחיותם, שמי שקובע בסופו של דבר זה מי שאחראי, זאת אומרת זה אנשים ביטחון שהם גם מבינים אותו הדבר וגם אחראים וצריכים לתת אחריות על העניין.
זאב בוים: צריך להזכיר את זה כי המועצה לשלום וביטחון הציעה באמת אלטרנטיבה וחלופות בכמה מקומות, אני חושב שזה כן השפיע על הבג"צ, אם מישהו רוצה להגיב בצורה חיובית, יגיב בצורה חיובית ומי שרוצה להגיב בצורה שלילית יגיב בצורה שלילית, אבל סוג כזה, הייתי אומר, הביטחון הוא לא דבר, אני רוצה להיות נכון, הגון וגם זהיר בדברי, הקבוצה של המועצה לשלום וביטחון שהציע הצעה מתוך תפיסתם הביטחונית, באותה מידה אפשר לקחת קבוצה אנשים אחרת שגם הם תרמו לביטחון ולמדיניות ביטחון ויכול להיות שהיו מציעים הצעות אחרות---
זהבה גלאון: את הגישה שלהם בג"צ קיבל.
אבשלום וילן: השאלה אם תקשיבו להם, זה אתם מחליטים---
זאב בוים: הבג"צ אמר את דברו, אנחנו מכבדים את דברו.
זאב בוים: אנחנו בודאי שנקשיב, אבל לקבל זה משהו אחר, יש לנו את כל ההערכה לאנשים, אנחנו נקשיב, אבל לקבל, נשמע בוודאי עוד כמה ונראה איך אנחנו מוצאים את הפתרונות.
זאב בוים: רציתי להעיר עוד הערות על דברים שנאמרו פה, אבל בסך הכול אין ויכוח לגבי הצורך הדחוף להאיץ קצב, אבל האנשים שדורשים פה להאיץ קצב צריכים לדעת שחלק מהבעיה והיא הולכת ומחריפה, בג"צ כזה, הרי עכשיו על כל מטר אנחנו נצטרך להתמודד עם בג"צ, לא שאנחנו נברח מזה או לא נתמודד, בוודאי שנתמודד, אבל שמדובר על קצב אתם צריכים גם להבין את המשמעויות של הפניות, הפניות הן של האוכלוסייה הפלסטינאית, פניות של מועצות ומומחים לביטחון, בסדר גמור, אבל יש לזה מחירים שאתם בעצמכם רוצים בתחום הזה של הקצב אתם דורשים האצה.
זאב בוים: היום על כל מטר יהיה בג"צ---
אבשלום וילן: בזמנו נאמר גם ברשות הפלסטינית, אם פחות או יותר אתה על הקו הירוק, אין לך בג"צים---
זאב בוים: נכון, יש לי ויכוח אתך על הקו הירוק, זה בדיוק הנקודה---
אבשלום וילן: אבל בג"צ קבע---
זאב בוים: בג"צ לא קבע, זה בדיוק גדולתו של הבג"צ שהוא אמר שהתוואי שאנחנו שמים הוא תוואי לא פוליטי אלא ביטחוני ואת החלק הארי של התוואי עד עכשיו הוא בעצם אישר, הוא לא אישר 30 ק"מ עכשיו והוא אמר בוא תתקן את זה על בסיס ביטחוני, הוא לא אמר לי תחזור לגבולו 67.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שהקו הירוק איננו בטחוני, מי אומר את זה, אתה רוצה ביטחון יש את הקו הירוק, זה הביטחוני ביותר---
זאב בוים: אני אגיד לך משהו שתהיה מרוצה, לא טוענים, יש מקומות מתוך השיקול הביטחוני שאנחנו העמדנו את הגדר פעם אחת על הקו הירוק ולא תאמין למשמע אוזניך, יש מקומות שאנחנו נכנסנו פנימה מערבה---
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כמה מטרים?
זאב בוים: מטרים, אז העניין הזה הוא שיקול ביטחוני ואני רק אומר עוד פעם, אני קורא מכאן לבית הדין הגבוה לצדק, אם יש משהו שהוא יכול לעשות לפי דעתי דווקא אחרי הפסיקה האחרונה שיש בה מרכיבים עקרוניים מובהקים והם יילקחו בחשבון שיבנה את עצמו שיארגן את עצמו לכך שנוכח מבול של בג"צים שייתן תשובות מהירות כי כולם פה שותפים, או כמעט כולם שותפים להכרה שאת הפרויקט הלאומי החשוב הזה שמגן גם על אזרחי מדינת ישראל, צריך למהר ולהשלים.
אמנון כהן: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון, משפט אחד לחברת הכנסת זהבה גלאון שהיא הציעה את הנושא ואז אני אסכם.
זהבה גלאון: אדוני היו"ר ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה, אני מקבלת את דברי המבקר שמערכת הביטחון צריכה להפנים את החלטת בג"צ, אחרי ששמעתי את דברי סגן השר, אני רואה שלא רק שסגן השר לא מפנים את מה שאמר הבג"צ---
זאב בוים: איך את יכולה אחרי מה שאני אמרתי---
זהבה גלאון: אתה ראית שהקשבתי לך בקשב רב---
זאב בוים: את הקשבת ואת אטומה לגמרי עם ההקשבה הזאת---
זהבה גלאון: אני רק מסבירה את מה שהבנתי מדבריך, ברגע שאתה פונה לבג"צ, אדוני סגן השר כל ההתנהגות שלך כאן כשריף בעיירה כבריונות, אל תיכנס לדברי ותקשיב לי כמו שהקשבתי.