GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ישי: מדיניות ניהול היער למעשה מעוגנת בפקודת היערות המנדטוריות, האמנה שדיברו עליה, זאת אמנה שנחתמה בשנת 61, בין קק"ל לבין האוצר, היא מדבר למעשה על הקמת מנהל מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל ובסעיף 15, היא מדבר על מועצה ליד קרן קיימת לישראל שתפקידה למעשה כל העניין של הכשרת המקרקעין ופיתוחם.
יוסי ישי: אני לא בטוח שזאת בדיוק האכסניה שעליה אנחנו מתכוונים.
יוסי ישי: השר הגיעה למסקנה שהתשתית הזו שקיימת היום, גם הפקודה וגם האמנה, לא מספיק רלוונטיות לניהול מדיניות היער, וצריך לעדכן גם את הבסיס החוקי וגם את הבסיס הניהולי.
יוסי ישי: הוא הורה לנו להתקין, או להגיש הצעה לחוק יער, יש צוות משותף למשרד החקלאות ביחד עם קק"ל, שמגבשים הצעת חוק כזו, שאני מניח שבתוך זמן קצר תוגש לשר ולאחר מכן תתחיל להיות מטופלת במסגרת הליכי החוק המקובלים.
אמנון כהן: מתי בערך?
יוסי ישי: אני מניח שבתוך חודשיים שלושה היא כבר תהיה מוכנה, אנחנו התחלנו כבר לעבוד עליה קודם, ההוראה להתחיל לבצע, אנחנו דיי מתקדמים עם טיוטת החוק.
יוסי ישי: מועצת היער תוגדר בתוך החקיקה ולא כמו שהיא כרגע מוגדרת, דבר שהוא לא מדויק, לנסות ליצור את ההגדרה של המועצה מתוך האמנה זה דבר לא נכון, המועצה תעוגן בתוך החקיקה.
יוסי ישי: לגבי העניין של הכרזת שטחי יער, השר מייד עם כניסתו לתפקיד זימן את כל הנוגעים בדבר, הוא בטח ירחיב בעניין, במטרה להרחיב ולהרחיב ככל שניתן על הכרזת שטחי יער, בגלל שהוא מאמין שזו הדרך הנאותה לשמר שטחים.
יוסי ישי: גיבשנו בתחילת השנה, נהלי עבודה ברורים, וכללי עבודה ברורים בין פקידי היערות לגבי כל העניין של המדיניות, הגשת תוכניות שנתיות, דו"חות ביצוע, נטיעה, כריתה וכל מה שקשור בזה, אני גם עקבתי אחרי זה, זאת אומרת הנהלים כבר מבוצעים ולמעשה יש שיתוף פעולה, ואני חוזר ואומר בצורה ברורה, שיתוף פעולה ותאום מלא בכול הדבר הזה.
יוסי ישי: לגבי העניין של כתבי הסמכה מתוקנים, כתבי הסמכה קיימים למפקחים, אבל התברר שיש בהם ליקויים, כתבי הסמכה מתוקנים נמצאים כרגע בסוף התהליך.
יוסי ישי: הייתה צריכה להתבצע פרוצדורה של הכשרה שהסתיימה, יש בדיקות של מרשם פלילי ושל כל מה שקשור בזה וזה הסתיים, זה מונח כרגע לבדיקה אחרונה של היועץ המשפטי של המשרד שמטפל בנושא, ברגע שהוא יסיים את הפעולה, זה יוגש לשר החקלאות לחתימה.
אמנון כהן: תוך שלושים יום בערך?
יוסי ישי: אני מניח שאפילו כן, בהחלט בתוך שלושים יום אני מקווה שהפעולה הזאת תסתיים וכתבי ההסמכה המתוקנים יוגשו לחתימת השר.
אמנון כהן: יש פה איזה אישור שאתם צריכים להתקין, האגף החקלאי הוסיף סעיף להוראת אגף מספר 26.
2446: זה בדיוק מה שהיא אמרה קודם, זה בדיוק מה שהיא אמרה, שהיום אגף מקרקעי ישראל לא מקצה קרקעות לקרן קיימת לצורך ייעור, אלא אם כן ישנה תוכנית מאושרת.
ישראל כץ: אני מאמין במימוש סמכויות, לפעמים אפילו שאני רואה שאין מספיק ביצוע אני שוקל לקחת את, ששר מגלה שאין לו סמכויות, הוא שוקל ליטול את סמכויות הפקיד הממונה כדי שיהיה לו באמת יכולת להחליט, אפילו יש תחום שעשיתי את זה, בתחום החלב, וזה הולך יוצא מן הכלל.
ישראל כץ: ברגע שנסיים אז נחזיר לפקידות את היכולת להמשיך ולבצע את המדיניות.
ישראל כץ: בתחום הזה הנושא צץ ועלה מידי פעם, אני נתקלתי בו שהתברר שהאנגלים היו מאוד יסודיים ורצו להגן על היערות והכריזו על אזורים כשמורות יער, והתברר שבסיום ההליך שר החקלאות צריך לחתום על ויתור, על הכרזה של שטח כשמורת יער, כדי לאפשר מסירת קרקע לבניית שכונות, בין אם יש שם יער ובין אם אין שם יער, אבל ברגע שזה מוכרז כשמורה לא ניתן להשלים את תהליך היישור.
ישראל כץ: אני גם עשיתי שימוע לרוב ראשי הרשויות האלה, כדי לראות שאכן באמת זה הולך למטרות ודיברתי עם פקיד היערות, ואז קרו שני דברים, אחד אמרתי שאני לא רוצה שיהיה מצב שהיער רק הולך ומצטמצם, שטח שמורות היער, וביקשתי לאתר בתאום עם הגופים שעוסקים בזה, עוד שטחים רבים ככל שאפשר כדי להכריז עליהם במקביל, כדי שזה לא יפחת, היום זה קרוב לחצי מיליון דונם, טיפה יותר, הרי בקצב כזה זה ילך ויגמר כמעט, כי בכול הרחבת ישוב ננגסים יותר ויותר שטחים ובהחלט המשרד התחיל לטפל בזה.
ישראל כץ: אבל אז גם גיליתי מציאות שאמרתי, אין בעיה להפעיל סמכויות, אבל יש כאן גוף שקיים, זה לא מציאות פשוטה שאומרים, משרד החקלאות אחראי ויש לו סמכויות בחוק ועכשיו נא להפעיל אותם.
ישראל כץ: אם זאת הייתה המציאות ולא היו כאן גופים אחרים שעוסקים בזה עשרות שנים, כולל סמכויות שהוגדרו אפילו על ידי היועץ המשפטי כסמכויות בפועל שמוקנות להם בעניין, אפילו מעבר לחוק היבש, אז היינו צריכים באמת, כל פעם בהתאם לדו"ח המבקר, לתקן את עצמנו ולהתחיל להפעיל את הסמכויות האלה, אלא שתוך כדי הדיונים, כמו שזה גם עלה כאן, הדברים הם לא כל כך חדים ופשוטים.
ישראל כץ: יושבים כאן גם נציגי מבקר המדינה והם לא סותרים את התשובות שניתנות כאן, אדוני היו"ר.
ישראל כץ: הדו"ח הוא חד וברור וכך צריך להיות, ניתנות כאן תשובות ואין תגובה שסותרת את התגובות, כלומר שאומר יושב ראש הקרן הקיימת, הנוהגים, היועץ המשפטי של הקרן הקיימת,תשובה לשאלות שהיושב ראש, הנהלים הם כאלה, ההבנות הם כאלה, לא קמים או יושבים ואומרים נציגי מבקר המדינה, לא זה לא יכול להיות ככה, בוא ננהג לפי החוק היבש.
ישראל כץ: כשאומרים האמנה לא ממומשת בחלק, אגב הקק"ל יודעת לשמור טוב על האמנה שצריך לגבי הזכות שלה לשמור על הקרקעות שלה, זה אחד הנכסים הגדולים של הקרן הקיימת זאת האמנה הזאת, שלא יובן כאן שלאמנה הזאת אין כוח, יש לה משקל גדול מאוד.
ישראל כץ: אפילו לגבי חקיקות שהיו בכנסת לגבי מקרקעין, באו נציגי הקרן הקיימת ואמרו זה סותר את האמנה.
ישראל כץ: החלק הזה של הקמת המועצה לא מומש מעולם, וגם לא אומר עכשיו נציג מבקר המדינה, אותי לא מעניין, תתקנו את החוק, אז הוא יתוקן, אבל כל עוד הוא לא מתוקן תמנו עכשיו את המועצה, אני לא שומע דברים שנאמרים, אבל זה יהיה כתוב בדו"ח כנראה עוד פעם אחרי זה, אבל כאן בחדר אני לא שומע שאומרים לפחות כתגובה תכינו, אם יאמר לי אתה חייב ולא מעניין, תשנה את החוק, ישונה החוק, לא ישונה החוק, אתה צריך ליזום את הקמת המועצה.
אמנון כהן: אבל שהמנכ"ל שלך אמר שמקסימום תוך תשעים יום, הוא אמר שאת ההגדרה של המועצה הוא מכניס בתוך הצעת החוק, אני מבין שמשרד רואה שלא צריך כרגע היום בבוקר להקים את המועצה, אם 55 שנים מאז קום המדינה זה מתנהל, ואתה מחזיר את זה בחקיקה, אני לא רוצה שבדו"ח הבא של מבקר המדינה, יופיע עוד פעם שלא קמו מועצות.
ישראל כץ: חקיקה זה דבר מורכב, יש את הכוונה, חוק זה חוק ויכולות להיות דעות שונות ואני מניח שהחוק הזה יעורר הרבה עניין אצל הרבה גופים שעוסקים בנושא באופן ממוסד או באופן וולונטרי ובמסגרת הצביון ושימור הטבע וכל הגורמים האחרים שכל אחד תהיה לו דעה.
ישראל כץ: אנחנו מדווחים על מה שאנחנו עושים, אני לא יכול להיות אחראי לתוצאה, כי אני לא יכול לחתום כאן שהכנסת אכן במהירות שאנחנו מדברים עליה, עוד לפני דו"ח המבקר הבא, כבר תשלים את הדברים ואני לא יכול להיות ערב לזה מה תהיה התוצאה הסופית של החקיקה.
ישראל כץ: יושבת נציגת משרד המשפטים, היא מאשרת פחות או יותר את מה שאומרים כאן הנציגים, לגבי הבנות והנחיות ולכן אני חוזר ואומר, המציאות היא לא חדה, היא לא מציאות שבה יש חוק ויש סמכויות ועכשיו צריך לממש את הסמכויות.
ישראל כץ: נציגת מנהל מקרקעי ישראל גם פחות או יותר ברוח הדברים האלה מציגה את הדברים.
ישראל כץ: כך שאני יכול לומר, אנחנו פועלים ברוח המלצות המבקר, שעוד הייתי מודע להם גם קודם, וגם הכיוון הוא כיוון שתואם את מה שאני חושב שצריך לעשות, צריך לטפל בנושא, הלוואי שהיו כאן יותר שטחי יער, לצערי בנגב, זה 60% משטח המדינה, אין הרבה, ובמקומות האחרים---
אמנון כהן: הכוונה היא לשמור על מה שקיים.
ישראל כץ: כמובן לשמור ולהרחיב, כל מה שאני אוכל לעשות, אם כבר אומרים שסמכותי להכריז על כל שטחי תמא 22 כשמורת יער, אז מחר בבוקר אני אחתום על זה.
ישראל כץ: אני מבקש כבר להחתים, אדוני המנכ"ל לחתימתי למחר בבוקר, אם אכן זה נכון אני אכריז עליהם מחר בבוקר כשמורות יער, אם זה כל כך פשוט אז אין בעיה.
ישראל כץ: אני אשמח במסגרת מה שהחוק מתיר לי, דברים שהם גם על דעת הגורמים כאן לעשות, לגבי הנושא של האמנה, אני עוד פעם אדגיש, היא אמנה מאוד משמעותית, היא לא אמנה שכביכול לא מתייחסים אליה, היא בעצם מעגנת את זכות של קק"ל כדי לשמור על האדמות, להיות שותפה בכל ההסדר עם המנהל והכול.
ישראל כץ: אנחנו ננסה לקדם את החוק הזה ולטפל בעניין.
ישראל כץ: לגבי פקיד היערות, אני חייב להגיד שגם כאן
ישראל כץ: המציאות היא לא חדה במאה אחוזים, אבל גם הוא שהוא עובד מול הקרן הקיימת, גם אם כל אחד יהיה ברמה שקורבה למלאך ויתעלה מעל כל הדברים, זה לא מציאות שהיא חדה וברורה, כי זה עוד פעם עשרות שנים של פעילות שמתבצעת בצורה אחת.
ישראל כץ: מושקע כאן מאמץ והרבה רוח טובה כדי שהעבודה תתבצע גם בהתאם לחוק ולהערות המבקר, וגם במתואם עם המציאות, בדרך כלל מתחילים להצליח בדבר, לפעמים יש חריגות, ניתנת הנחיה אחת, דברים אחרים וזה עוד דורש ליטוש ושיפור ואנחנו משתדלים לעשות את זה אדוני היו"ר.
בועז ענר: הדו"ח הזה בא באמת להדגיש את הצורך בהסדרה והסדרה באמצעות חוק חדש זה הסדרה בהחלט הטובה ביותר, מבקר המדינה אומר את זה בצורה מפורשת, "לדעת משרד מבקר המדינה יש לשקול ייזום חקיקת חוק חדש לנושא היער שיכלול הקמת מועצה ציבורית ליעור בישראל שתקבע את מדיניות הייעור, בחוק יעוגן מעמדה של קק"ל כשותף במועצה הציבורית וכגוף המבצע את מדיניות הייעור בהתאם לאמנה", זאת אומרת מבקר המדינה גם לא מתעלם מהאמנה ומהמשקל הרב והחשיבות הרבה של קק"ל במערכת.
ישראל כץ: החוק הזה אמור גם לגעת בחזקה שיש לך כאן על אותה קרקע בדרך הניהול, או רק בהיבטים שקשורים לניהול היער?
ישראל כץ: כי אם החוק יבוא במקום האמנה---
בועז ענר: הוא לא יבוא במקום האמנה, הוא רק יתעסק במדיניות.
ישראל כץ: אבל הוא יבטל חלק ממה שאתם אומרים באמנה?
יוסי ישי: לא, הוא זורם איתה.
ישראל כץ: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הקק"ל, האם יעלה על הדעת שיחוקקו חוק שסותר משהו ממה שכתוב באמנה?
מאיר אלפיה: לא, בהחלט שלא, אנחנו נצטרך למצוא את הדרך כדי לעשות תאום מוחלט.
בועז ענר: מעשית אפשר לחוקק כל דבר, זה יגרום לקרע משמעותי במערכת היחסים.
ישראל כץ: אני פשוט מביע חשש, כתוב כאן הרי לגבי המחקר שזה משרד החקלאות, לגבי הפיתוח, כתוב שהקק"ל עושה, אבל בתאום עם שר החקלאות ובאחריות שר החקלאות, זה דברים שלא קיימים היום.
ישראל כץ: עכשיו, אם החוק יבוא לגעת בסוגיות האלה שבתוך האמנה, אז אתה פותח בעצם את האמנה, ואני יודע שהקרן הקיימת מאוד מתנגדת לפתוח את האמנה לחקיקה בכנסת, כי בחקיקה בכנסת היא פתוחה גם לבג"צ ולדברים אחרים, ותעלה גם השאלה האם יכול להיות גוף כזה שינהל בנפרד גם את הדברים.
ישראל כץ: הדברים הם לא פשוטים ולא בקלות כזאת הולכים לפתוח סוגיה כמו, 17% באופן ייחודי, בידי העם היהודי, אני לא בטוח שבחקיקה ניתן לחזור על מה שנקבע כבר לפני הרבה מאוד שנים.
ישראל כץ: הסוגיה היא מאוד מורכבת ולא כל כך פשוטה.
בועז ענר: אני חוזר ואומר, מבקר המדינה אומר, חוק חדש תוך התחשבות באמנה.
אמנון כהן: בבקשה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
יובל פלד: הרשות, רק לצורך הפתיחה, מנהלת כשישה מיליון דונם ברחבי המדינה, מתוכם שלושה וחצי שמורות וגנים מוכרזים והשאר בתהליכים סטטוטורים של הכרזה, הם בסך הכול שמורות מאושרות.
יובל פלד: מלבד זאת הרשות עוסקת בכול שטחי המדינה בכול מה שקשור לחוק הגנת חיית הבר ובתוקף זה אנחנו עובדים בעבודה יחסית צמודה, צמודה מאוד אפילו, עם קרן קיימת בכול מה שקשור לחוקים שאנחנו אוכפים.
יובל פלד: קרן קיימת והרשות בתקופה האחרונה נכנסו לעבודה מאוד משותפת על שטחים שיש בהם הרבה מאוד חפיפה.
יובל פלד: לכן יש לנו אינטרס מאוד גדול בדיון שמתקיים פה ולכן אנחנו גם רצינו לדבר.
אמנון כהן: יש לכם פקחים?
יובל פלד: כן בוודאי, יש לנו פקחים שהם מוסמכים לאכוף את חוק הגנת חיית הבר, לשמור על שלמות השמורות וכול מה שקשור בכך.
יובל פלד: אנחנו היום פועלים ביחד עם קרן קיימת ולכן יש לנו חשיבות גדולה מאוד, אנחנו רואים באותה יוזמה של חקיקה שמבקר המדינה בעצם ממליץ עליה ואנחנו באמת תומכים בה גם בהקמה של מועצה, ואנחנו רואים את עצמנו כחברים טבעיים בתוך אותה מועצה שתוצע.
שרה שלום: אני אשלים את יובל, מכיוון שאנחנו כבר עברנו דקה וחצי, מה שקורה שזה הליכי הכרזה שהם פחות או יותר דומים, זאת אומרת יש שמורות טבע וגנים לאומיים שעוברים הליך הכרזה וזה הליך מאוד ארוך ומייגע, זה צריך לעבור תהליכי תכנון בוועדות השונות.
שרה שלום: בסופו של דבר אחרי שזה גומר לעבור את הליכי התכנון, זה צריך לעבור לשר הפנים שהוא זה שצריך להכריז בפועל.
שרה שלום: מה שקורה היום בפקודת היערות, כיוון שהיא כל כך מיושנת, פקודה שהיא כבר לא מתאימה לימינו אלה, הדבר היחיד שנאמר שם, ששר החקלאות יכריז על שטחי יער, מה זה יער?
שרה שלום: כל מקום שיש בו אילנות.
שרה שלום: אני לא באה לפקפק בשיקול דעת השר, לא לזה אני מתכוונת, קודם כול יש הרבה שמורות יער שנמצאים בתוך גנים ושמורות ולכן הם זוכים להגנה מקסימאלית, מבחינת חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, שזה באמת חוק עם שיניים חזקות מאוד.
שרה שלום: גם הקק"ל יודעת את זה, אנחנו בשיתוף פעולה---
שרה שלום: הבעיה היא שלא נמצא את עצמנו מחר בבוקר, שיש מאסה של הכרזה על יערות שהם גם בתוך גנים ושמורות מוכרזים---
ישראל כץ: מה זה מפריע שזה בתוך שמורות?
שרה שלום: מכיוון שאז שוב פעם אנחנו נמצא, היום אנחנו בתהליך מול קק"ל לעשות סדר בכול הבלגאן הגדול שקיים של שמורות הטבע והגנים מצד אחד, עם יערות שחלקם בתוך השמורות והגנים, עם תמא 22 שפוגשת את תמא 8---
ישראל כץ: לגבי תמא 22, יש לכם התנגדות שמה שיוכרז כאן?
שרה שלום: מאחר ואנחנו רואים את קק"ל כגוף שמופקד על נושא הייעור והמומחה בעניין ואנחנו הגוף שמופקד על הנושא של שמירת הטבע והגנים ונופש בחיק הטבע וכאלה ואחרים, הגענו היום להסכמות למעשה עם קק"ל, על איזה שהוא מצב שמסדיר את הדבר הזה במובן גם שאנחנו נלך לוועדות התכנון ויכול להיות שנעשה איזה שהם חלוקות שטחים כאלו ואחרות של מקומות שהם יער בתוך גן ושמורה מאושרים, נעביר לקק"ל, קק"ל שאצלם בתמא 22---
אמנון כהן: זה סוטה מהדיון.
ישראל כץ: אני כבר הודעתי אגב, שאני הולך להכריז על תמא 22.
אמנון כהן: כל מה שיש לכם להגיד, וכמו שעבדתם עד היום עם קק"ל תמשיכו לעבוד, אנחנו ביקורת המדינה לא מתערבים בשיקולים האלה, אנחנו בפן אחר של הביקורת, פה כרגע מה שיש הקישור הטכני ועבודה יום יומית שאתם יושבים, לא מפריע לי ולא מעניין אותי, אני בטוח שלכם יש את הנתח שלכם, את החקיקות שלכם, אתם יודעים על מה אתם אמונים.
אמנון כהן: קק"ל יודעים בדיוק איפה הוא עומד, משרד החקלאות יודע איפה הצד שלו ואני בטוח שעד היום הסתדרתם, אני לא רואה פה שום מצב לסדר.
אמנון כהן: אבל גם בחקיקה שמדבר המנכ"ל, אני בטוח שהוא יתאם את זה מול כל הגופים שעובדים שחס וחלילה לא תהיה פגיעה באחד הגופים, לכן אני לא רואה כאן איזה שהיא בעיה, טוב שהעלית את זה.
שרה שלום: זה כל מה שרציתי שתהיה הנחיה שהרשות בתוך התהליך, גם בנושא של הכרזות---
ישראל כץ: אין שום הנחיה כזאת, ההנחיה של המבקר זה להכריז על שמורות יער ואני אמרתי לו שזה מה שאני מתכוון לעשות.
אמנון כהן: אני לא חושב שיש פה פגיעה במישהו, או כוונה לפגועה במישהו.
מנחם זליצקי: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה, הנקודה הראשונה זה התוכניות המפורטות שעלו כאן מתוקף תמא 22, היום מכיוון שהתוכניות המפורטות עדיין לא תקיפות, או רובן ככולן לא תקפות, הם תנאי להתאם הנטיעה, יצאה הוראת מעבר לפיה ניתן במשך שלוש שנים לאשר נטיעות גם בשטחים כאלו ואחרים, גם ללא תוכניות מפורטות.
מנחם זליצקי: אני רוצה לבוא ולומר שהוראת המעבר הזאת באה למעשה על מנת לאפשר לקרן הקיימת להמשיך את פעילותה, אבל השלוש שנים הם לא מספיקות, כי במשך שלוש שנים אולי אפשר יהיה להגיש את התוכניות, אבל הם לא יאושרו ולכן צריך לחשוב על הנושא הזה.
מנחם זליצקי: נקודה שנייה שרציתי להתייחס אליה, לגבי המועצה הציבורית.
מנחם זליצקי: כפי שנאמר בדו"ח מבקר המדינה ממליצים על הקמת מועצה, נאמר כאן שהנושא הזה ככול הנראה יוכנס לתוך נושא החוק, החוק גם אם הוא יוגש, עד שהוא יאושר ייקח הרבה זמן.
מנחם זליצקי: לכן לפי דעתנו חשוב שהשר כן יפעל למינוי מועצה בזמן הקרוב מבלי לחכות לחוק.
אמנון כהן: וכאן לפני שאני מסכם, אדוני השר רציתי לשאול, המנכ"ל שלך אמר שבין שישים לתשעים יום הוא יכין לך את הצעת החוק, כמובן יהיה לך מאבק לא פשוט גם בממשלה להעביר את זה, אחר כך להעביר לכנסת, הוא התייחס להגדרות של המועצה בתוך החקיקה, האם אפשר יהיה, אם במידה ותהיה איזה שהיא התנגדות, או בממשלה, או בכנסת וירצו שינויים כאלה או אחרים, האם אפשר יהיה תוך תשעים יום, אם אתה רוצה שהחקיקה נתקעת, שאדוני יוכל להכריז בינתיים על מועצה ציבורית במתכונת של החקיקה שהוא מכין אותה.
אמנון כהן: אבל שלא לכרוך אחד בשני, אולי החקיקה תיקח יותר זמן---
ישראל כץ: הסמכות שיש כרגע, זה רק מועצה מתוך האמנה.
ישראל כץ: אני רק רוצה להבהיר שבעקבות הדיון כאן, אני הבהרתי ואני בהחלט יאיץ את נושא הכרזת שמורות היער בהתאם לדברים שנאמרו.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, תודה אדוני השר שבאמת שמענו את הדברים החשובים גם מטעם המנכ"ל שלך והנציג של קרן קיימת לישראל, וכל הנציגים שנמצאים כאן, אנחנו שמחים שרוב הליקויים נלקחו בחשבון וחלקם כבר תוקנו עד היום, עד המועד של הדיון של היום.
אמנון כהן: אני מאוד שמח שאדוני השר קיבל החלטה היום בוועדה שבמידה וחוקית אין שום מניעה, להכריז על תמא 22 כאזור של שמורת יער ואנחנו מבקשים ממנכ"ל המשרד להעביר את התקנות שהתקנתם או את הנהלים בין פקיד היערות לבין הפקיד הממשלתי ושהם יראו שהכול בסדר מבחינתם.
אמנון כהן: אנחנו מצפים שתוך שלושים יום יצאו הרישיונות התקפים החדשים של הפקחים בחתימתו של השר.
אמנון כהן: אנחנו תוך תשעים יום רוצים שתעדכנו את הוועדה איך מתקדמת החקיקה של כל הנושא של הטיפול בייעור בישראל, אחריותם של הגופים הנוגעים בדבר וכן בנושא של הקמת מועצה ציבורית אשר היא למעשה תקבע את מדיניות הייעור, אני מבקש לעדכן את הוועדה.
אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו עומדים בכנסת לרשותך אפילו שאנחנו באופוזיציה כי הנושא הזה חשוב מאוד ואנחנו נשתדל שתקבל תמיכה מלאה.
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, האם הצוות שלך כאן?
אמנון כהן: ברשותכם, אני פותח את הדיון בנושא: משרד הבינוי והשיכון – תקצוב ובקרה תקציבית – עמ' 306 בדו"ח 54ב של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שיש בדו"ח 54ב עוד מספר נושאים שהוועדה תדון בהם, אבל היום תמקד בנושא הזה של תקצוב ובקרה.
אמנון כהן: באחד הנושאים, נבקש כנראה את ראש הממשלה כאחראי על המשרד היום, שיבוא לדיון.
אמנון כהן: נשמע ראשית את עיקרי ממצאי הדו"ח, ולאחר מכן נשמע את ההתייחסויות.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מבקש שמר ענר יציג את הנושא.
בעז ענר: הדו"ח עוסק בנושא עקרוני של מושג מקובל במינהל הציבורי, והוא: שקיפות – transparency.
בעז ענר: נלווה אליו מושג נוסף של נשיאת אחריות ומתן דין וחשבון – accountability.
בעז ענר: תקציב הוא למעשה תרגום כספי של תוכנית עבודה שנתית או רב-שנתית.
בעז ענר: התקציב מבטא את סדר העדיפוות בחלוקת המשאבים, כפי שהממשלה קובעת על פי מדיניותה.
בעז ענר: הדיווח על ביצוע התקציב אמור לשקף את ההוצאות הכספיות ואת אופן השגת היעדים שעלו בתקציב.
בעז ענר: מדובר כאן בכסף ציבורי, וחייבים לומר שהממשלה ומשרדיה הם נאמנים של השימוש בכסף הציבורי.
בעז ענר: לכן חובת השקיפות והגילוי הנאות חלה עליהם, תוך פירוט סדרי העדיפות, היעדים והשיקולים, ובנוסף דיווח על השגת היעדים.
בעז ענר: העקרונות הללו עולים כמובן מכללים מקובלים של מנהל תקין, אבל גם מפסיקה של בית המשפט העליון, מדוחות ביקורת קודמים של מבקר המדינה, ואפילו מהחלטות ממשלה מסויימות.
בעז ענר: עיקרי הדברים שאציג כאן: הדו"ח מעלה כי העקרונות הללו לא תמיד נשמרים.
בעז ענר: אדגים זאת במספר הדגשים.
בעז ענר: הדגש אחד הוא חתך אזורי; הארץ מחולקת לאזורים שונים, ואחת הדוגמאות לכך היא הצורך לתת איזשוהי תמונת מידע תקציבית, כולל תוכניות, בחתך אזורי.
בעז ענר: כבר בדו"ח 50ב, שעסק בערי הפיתוח בדרום הארץ, מבקר המדינה ציין כי תקציב שיוחד לחבל ארץ גיאוגרפי או למחוז מינהלי יאפשר לשלטון המרכזי להציג את הפרוגרמה לתוכניות השקעות אזוריות במונחים תקציביים, לבדוק את סדרי העדיפות, ובחלוף הזמן ליצור גם שקיפות.
אמנון כהן: למה הכוונה במונח "אזורי"?
אמנון כהן: מחולק לפי אזורים או מחוזות?
בעז ענר: הארץ מחולקת למחוזות.
בעז ענר: לדוגמה: מלבד התקציב שבנוי לפי משרדים, ראוי לתת גם תקציב משרדי או בינמשרדי, שאומר כמה אני משקיע בנגב; מהן התוכניות של כלל המשרדים או של משרד מסויים לפיתוח הנגב, הגליל או יהודה שומרון וחבל עזה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אולי רק כדי להדגים: לגבי הנגב היתה החלטה של הממשלה לפיה התקציב הכלל-משרדי לאזור הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: העובדה שאחר כך לא בדיוק עמדו בכך היא שאלה אחרת.
אמנון כהן: כל המשרדים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: היתה החלטת ממשלה שהתקצוב לאזור הנגב יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.
רן כהן: ולאן זה הלך בפועל?
רן כהן: להתנחלויות.
רן כהן: אני יודע לאן זה הלך.
בעז ענר: אנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה צריך לשקף התקציב.
בעז ענר: מבקר המדינה, כמו גם החלטות הממשלה, קובעים למעשה שצריך לתת גם ביטוי אזורי לסדרי עדיפויות – לאן תכננת שהכסף יילך.
בעז ענר: לאחר מכן אתה צריך גם לדווח האם הכסף יצא ליעדיו, אלו סטיות חלו והאם הכסף השיג את יעדיו.
בעז ענר: אלו הן שאלות לא פחות חשובות.
בעז ענר: בדקנו ומצאנו שאכן תקציב משרד הבינוי והשיכון לא מאפשר לזהות את נתחי התקציב שמופיעים לאזורים מסויימים.
רן כהן: אני ממש מתנצל על כך שאני מפריע, אדוני היושב ראש, אבל למה מופיע בכל פעם המונח הזה "אזורים מסויימים"?
רן כהן: הרי מבקר המדינה ממליץ בדרך כלל להגיד במה מדובר.
קריאה: אמרנו - - -
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני אמרתי בצורה ברורה.
קריאה: זה מופיע כאן הרבה מאוד פעמים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה במישור הכללי העקרוני.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אחר כך תמצא שהתייחסתי לא-אחת לאזורים בשמם המפורש.
בעז ענר: יהודה שומרון וחבל עזה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא הוסתר שום דבר ולא טוייח שום דבר – הכל נאמר במפורש.
בעז ענר: יתר על כך: ביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון להמציא לנו נתונים על החלוקה האזורית בשנים 2000-2002, ולא קיבלנו מהמשרד את המידע.
בעז ענר: ביקשנו, ולא קיבלנו את המידע.
בעז ענר: עשינו ניתוח עצמאי משלנו – ניתחנו תקציבים והתחייבויות תקציביות מסויימות – והעלנו שבפועל חלק הארי זרם פעמים רבות לאזורי יהודה שומרון וחבל עזה, וכל זאת ללא שקיפות ראויה.
בעז ענר: אני חושב שבכך נפגעה זכותו של הציבור לקבל מידע שלם ואמין.
בעז ענר: אתן מספר דוגמאות:
בעז ענר: מתוך 200 מיליון ש"ח שהעבירו בשנים 1998-1999 מתקציב בניה עירונית לתקציב מינהל לבניה כפרית, נוצלו 193 מיליון ש"ח, ו-80% מהם הלכו לאזורי יהודה ושומרון.
אמנון כהן: בגלל שמקומות אחרים לא ניצלו?
בעז ענר: לא ניתן לכך אפילו הסבר בדברי ההסבר על התקציב, וגם בדיעבד.
בעז ענר: בנוסף, מבקר המדינה קבע קביעה עקרונית, לפיה זכותה וחובתה של הממשלה לקבוע מדיניות וסדרי עדיפות.
בעז ענר: היא יכולה להעדיף אזורים מסויימים משיקולים כאלה ואחרים, אבל היא צריכה לתת לזה ביטוי שקוף בתקציב שהיא מגישה ובדו"ח הביצוע של התקציב – מה היו סדרי העדיפות, לאן הלך הכסף והאם הוא השיג את יעדיו.
בעז ענר: דוגמה שניה מהותית: בשנים 2000-2002 המשרד השקיע 617 מיליון ש"ח במועצות אזוריות מסויימות.
בעז ענר: מתוכם, 222 מיליון ש"ח למועצות אזוריות באזור עדיפות א'.
בעז ענר: ממשלת ישראל מעדיפה אזורי עדיפות מסויימים – אזור עדיפות א'.
בעז ענר: אבל מתוכם 141 מיליון ש"ח – 63% – במועצות אזוריות בגולן, יהודה שומרון וחבל עזה.
בעז ענר: אני חוזר ואומר כי מבקר המדינה מציין: עשויים להיות שיקולים הנובעים מסדרי עדיפות ראויים, משיקולים בטחוניים ואחרים, להעדפת יישובים.
בעז ענר: אולם הסדר הציבורי מחייב שביחס לאותם סדרי עדיפות יתקיימו העקרונות של גילוי נאות ושקיפות.
תומר רוזנר: אני מבקש לשאול: הנתון שאתה מציין – 617 מיליון ש"ח למועצות אזוריות, למשל – מבוסס על איזושהי תוכנית עבודה מסויימת?
בעז ענר: שאלה טובה, כי בהמשך אנחנו רואים שאין למעשה תוכנית עבודה מאוד ברורה, ויש העברות כספים ליישוב זה או אחר בלי נימוקים – למרות הנחיות די ברורות לכך שתהיה תוכנית עבודה עם קריטריונים, ולכך שהתוכנית תאושר ותבוצע.
בעז ענר: דהיינו, יש כאן כמה אומדנים: אין תוכנית עבודה סדורה; אין קריטריונים; וההעדפות נעשות ללא נימוקים.
בעז ענר: כך שהתמונה שאנחנו מציגים כאן היא מקיפה.
בעז ענר: בשלב התקציב אין תקצוב, ולאחר מכן, בשלב הביצוע עולים פגמים כאלו ואחרים.
רן כהן: בכל זאת, מהי החריגה מהפרופורציות ביחס לכלל האוכלוסיה כאשר מוקצבים 63% באזור עדיפות א'?
בעז ענר: הדו"ח שלנו באמת מציין את הפרופורציות – אלו יישובים קיבלו ואלו תקציבים.
בעז ענר: סדרי העדיפות שעולים באופן ברור הם העדפה של אזור יהודה ושומרון.
יוסף הירש: מול אוכלוסיה של 42%.
רן כהן: אם כן, זה למעשה תקצוב יתר של 50% על פני הנגב והגליל.
בעז ענר: בדו"ח יש נתונים נוספים ודוגמאות שונות - - -
אורי אריאל: יש גם פער של 50% בשנים, לא?
רן כהן: להיפך – הפער הוא לרעת היישובים - - -
קריאה: סוציואקונומית, המצב של הנגב קשה יותר בהשוואה ליישובים ביהודה ושומרון, ולמרות הכל--
אורי אריאל: ישובים ותיקים - - - 30 שנה קודם.
אורי אריאל: חברי הכנסת, בואו נשמע את הממצאים.
בעז ענר: אני חוזר ואומר: אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, אבל צריך לתת להם גילוי ושקיפות.
בעז ענר: הכנסת תאשר את זה, והציבור יראה את זה.
בעז ענר: המבקר לא מתערב בשיקולים; הוא מדבר על עקרון השקיפות.
בעז ענר: הביקורת בעניין הזה מופנית גם למשרד האוצר, שכן חוקי יסודות התקציב קובע ששר האוצר רשאי להתקין תקנות, ובכלל זה בנוגע למידע שיש למסור.
בעז ענר: לפני למעלה מעשור, כבר בשנת 1992, מבקר המדינה אמר שראוי כי משרד האוצר יקבע כללים לגילוי נאות ולפירוט מידע.
אמנון כהן: הוא קבע?
בעז ענר: הוא לא קבע.
אמנון כהן: אז מה - - - נציג האוצר נמצא?
אמנון כהן: יש כאן הערות למשרד האוצר.
בעז ענר: הדו"ח הוא גם על ביצוע התקציב.
בעז ענר: אנחנו עוסקים גם בביצוע התקציב.
בעז ענר: בחנו איזה מידע ניתן על ביצוען של תוכניות עבודה, ואנחנו מוצאים שאין דיווח במונחים פיזיים כמותיים על השגת יעדים של פרוייקטים, כמו שיקום שכונות; כמה זה עלה, מה היו היעדים, האם היעדים הושגו.
אמנון כהן: יש בדו"ח פרק מיוחד בנוגע לשיקום שכונות.
בעז ענר: כן – זה בנפרד.
בעז ענר: אבל כאן אנחנו מדברים באופן כללי.
בעז ענר: המידע שניתן הוא חלקי בלבד, וקשה להעריך ולקבל תמונה על השגת היעדים השונים.
בעז ענר: קריטריונים ותוכניות עבודה – או למעשה, היעדרם של קריטריונים: יש להקצות משאבים ציבוריים בהתאם לקריטריונים אובייקטיביים ושיוויוניים, וראוי לתת להם ביטוי בכתב; לקשר בין הקריטריונים לבין תוכנית העבודה שעל פי הנהלים ועל פי המקובל הדרג המקצועי מכין, מגיש למנכ"ל לאישורו, ולאחר מכן אמורים לפעול על פי תוכנית העבודה והקריטריונים.
בעז ענר: בנוסף, למשרד הבינוי והשיכון יש נוהל שקבע כי כל האגפים במשרד הראשי יגבשו הצעות מהמחוזות, וכי תוכנית עבודה מומלצת תובא לאישור המנכ"ל, לאחר שייקבעו קריטריונים, סדרי עדיפות וכדומה.
בעז ענר: בדקנו את הליך קביעת הקריטריונים ואמות המידה לכמה תקנות תקציב, והעלנו מקרים שבהם המשרד לא קבע אמות מידה.
בעז ענר: לדוגמה: יש סעיף "פיתוח כללי שונות".
בעז ענר: מדובר כאן ב-17 מיליון ש"ח בשנת 2002, וב-34 מיליון ש"ח בשנת 2003.
בעז ענר: מתוכם המנכ"ל אישר 7 מיליון ש"ח לשנת 2002, ו-33 מיליון ש"ח לשנת 2003, אבל לא מצאנו פירוט לאמות המידה ולסדרי העדיפויות.
בעז ענר: בנוסף, לא מצאנו נימוקים ושיקולים של המנכ"ל – ובמקרה הזה כולל גם אלו של השר – שהעבירו תקציבים מתוכניות אלו לתוכניות אחרות.
בעז ענר: על פי המקובל, המשרד אמור לגבש קריטריונים ותוכנית עבודה, לאשר ולהתנהג על פיה.
בעז ענר: אם חורגים מהתוכנית, יש כמובן את חובת ההנמקה.
בעז ענר: את המסמכים הללו לא מצאנו.
בעז ענר: בנוסף, בחנו את הנחיות המינהל לבניה כפרית לקביעת תוכנית עבודה בשנים 2002-2003, ומצאנו שההנחיות היו מאוד כוללניות: אין מבחנים וסדרי עדיפויות.
בעז ענר: אנחנו מדגימים את זה במחוז ירושלים: לקחנו את תוכניות המינהל לבניה כפרית במחוז ירושלים, ומצאנו שהנהלת המשרד אישרה 83% מהתוכניות של המחוז למועצה האזורית גוש עציון, אבל רק 7% לתוכניות למועצה האזורית מטה יהודה.
בעז ענר: כל זאת בלא שניתן לעמוד על אמות המידה.