GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי הרן: אז קודם כל צריך להבין שזו בעיה מאד מורכבת, וזו טעות של המדינה, זאת אומרת, מי ששלח את התעשיה לשם ומי שהקים את ברכות השפכים האלה, צריך לתת את תודעת היום, ואנחנו בתכנית שאנחנו מוציאים אותה ואנחנו מוציאים תכנית די מוגדרת בדיוק בהתאם למה שאמר מבקר המדינה.
מיקי הרן: אין טעם בלהתחיל עוד פעם ולהגיד, O.K.
מיקי הרן: בואו נראה מי שיפיץ שמועה כי לא ידעו או לא הבינו, לא יודעת מה היה שם, מי העלה בדעתו שזה הולך להיות אזור עם 17 מפעלים ועם כמויות שפכים כאלה אדירות.
מיקי הרן: אז צריך להבין שגם אם אנחנו סוגרים את זה מחר, הבעיה לא נפתרה.
מיקי הרן: ולכן היא הרבה יותר מורכבת.
אמנון כהן: אבל בשביל מה עושים ברכת אידוי?
קריאה: סליחה, אני באמת לא רוצה להפריע.
קריאה: הברכות, הייתי שם הרחתי את, הריחות האלה מתפרנסות ממה.
קריאה: מזה שאותם המפעלים שהם מיצרים את השפכים הרי הם מזרימים אותם כל הזמן לשם, - -
מיקי הרן: אבל גם אם תעצור ההזרמה, פתרת חלק מהבעיה.
מיקי הרן: השפכים שמה - -
רן כהן: עד שאני גומר את הבעיה הזאת של היבוש שלהם, אבל לפחות יהיה תקוה, היום ממשיכים להזרים את הענין הזה, ממשיכים כל הזמן.
רן כהן: 1,500 דונם.
אמנון כהן: זה מתנדף, שרק יפסיקו להזרים.
מיקי הרן: צריך להבין, אני שוב חוזרת על הדבר הזה, זה ברור שברגע שלא יופנו לשם השפכים - -,
אמנון כהן: אז זה יתייבש.
מיקי הרן: וזה יקרה, אז הבעיה תפתר בסופו של דבר, וזה לא שאנחנו יש לנו היום פתרון למה תוך 60 יום לא יהיה.
מיקי הרן: גם 60 יום יש בעיה.
מיקי הרן: נתחיל בהרכב המועצה.
מיקי הרן: אנחנו, כשפנו אלינו אנשי בקורת המדינה וברכנו על בקורת המדינה, משום שעם כל הכבוד לנו שאנחנו אוהבים להכנס בכל מקום שאפשר, להפעיל את כל סמכויותינו וכוחותינו, אני חושבת שבמקרה הזה, יש פה קצת מעבר ליכולות של המשרד לאיכות הסביבה, בלית ברירה צריך להכיר בזה.
מיקי הרן: והענין של הרכב המועצה זה היה אחד הדברים הראשונים שאנחנו אמרנו שהוא לא בסדר, לא יכול להיות ששלושה משרדים שאמורים לאכוף יושבים בתוך המועצה.
מיקי הרן: ואז בקשנו גם ממבקר המדינה שיעיר על זה, ולשמחתנו קבל את עמדתנו בהיבט הזה.
מיקי הרן: פנינו וניסינו - -
אמנון כהן: אז את מי אתם ממליצים שיהיה, מי יהיה.
מיקי הרן: אנחנו בקשנו, היתה הצעת חוק שאנחנו העברנו - -
אמנון כהן: מי החברים שיהיו?
מיקי הרן: נדמה לי שחבר הכנסת אילן ליבוביץ הגיש בקשה כזאת, ומה שאנחנו אמרנו שצריך להיות, וככה נציגי המפעלים, בוודאי שהם צריכים להיות, בכל זאת זה נוגע אליהם.
מיקי הרן: נציגי הישובים מסביב, נציגי הציבור, וזה הכל.
מיקי הרן: ואמרנו שהיושב ראש צריך להיות איש מקצוע כי פה אנחנו מדברים על מועצה שהיא עוסקת בתחומים מאד ספציפיים ומאד כבדים וזה לא יכול להיות מישהו שאין לו שום הבנה ושום השכלה בתחום הזה.
אמנון כהן: למה אין חקיקה ממשלתית, למה צריך מישהו אחר.
מיקי הרן: מה שקרה זה משהו אחר, הועלתה הצעה כזאת_ _ _ .
רן כהן: זה מינוי פוליטי.
אמנון כהן: אני לא חושב.
מיקי הרן: זה מבין עובדי משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: נהוג לחברי הכנסת לאמר את האמת.
מיקי הרן: מה שאני רוצה לאמר, זה שאנחנו בקשנו משר הפנים והוא הסכים, לנסות ולשנות.
מיקי הרן: והשינויים האלה תקועים.
מיקי הרן: - -
אמנון כהן: איפה זה עומד חקיקה של שינוי הרכב חברי המועצה.
מיקי הרן: הדבר היחיד שאני יודעת עליו זה, איזה שהיא הצעה שהגיש שר הפנים רק לגבי היושב ראש, שלגביו תהיינה דרישות מאיש מקצוע.
אמנון כהן: הצעת משרד הפנים היתה רק לגבי יושב ראש או לגבי הרכב מועצה חדשה אחרת.
מיקי הרן: לא, רק לגבי היושב ראש, ושל שר הפנים.
מיקי הרן: אבל היתה הצעה של חבר כנסת בנסיון לשנות את כל הרכב המועצה על פי הבנתנו וזה נתקל בהתנגדות.
מיקי הרן: זה נתקל בהתנגדות של השרים.
מיקי הרן: הם חושבים שיותר טוב שהנציג יגיש פרישה.
מיקי הרן: אני לא יודעת למה, אבל ככה זה.
אמנון כהן: אז זה תקוע היום.
מיקי הרן: אז זה תקוע, וזה רע מאד.
אמנון כהן: אצל איזה שר אני יכול לדעת?
רן כהן: השרים מתנגדים בגלל שיש להם, הייתי שר שם.
רן כהן: יש לי נציג שם, בתמ"ס יש לי נציג.
מיקי הרן: אבל שר הפנים עצמו מוכן לשנות את היושב ראש.
אמנון כהן: אני רוצה לעזור, איפה זה תקוע אני יכול לדעת?
אמנון כהן: מי יכול להגיד לי איפה זה תקוע.
אמנון כהן: אני רוצה לעזור.
מיקי הרן: לפי דעתי שרים, אבל אני - -
קריאה: אבל הצעת החוק מדברת על 23 מועצות.
קריאה: הצעה זו נמצאת עדיין בשלב של קריאה טרומית.
קריאה: זאת שמדברת על שינוי היושב ראש בלבד.
אמנון כהן: אבל שר יכול להביא את זה בלי קריאה של חבר כנסת.
אמנון כהן: ישר לקריאה ראשונה.
אמנון כהן: רוצים להתיעץ.
מיקי הרן: הצעה של שר הפנים, אולי יש גם הצעת של חבר כנסת, אבל יש הצעה של שר הפנים.
אמנון כהן: אז זה תקוע ולא יודעים איפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום כהצעת חוק אני זוכר שקראתי את זה.
מנהלת הוועדה: לתיקון פקודת המועצות.
מנהלת הוועדה: של אילן שלגי.
מנהלת הוועדה: נכון.
מנהלת הוועדה: היתה הצעה לא התקבלה, והיא גם עברה כל כך הרבה תיקונים כדי לנסות להגיע לפשרה שאיבדה מכוחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הרכב המועצה, של מי ההצעה.
מנהלת הוועדה: של אילן שלגי?
מיקי הרן: מה שבטוח שהמצב הקיים הוא באמת לא נכון.
אמנון כהן: פניתם למשרד הפנים בנושא הזה?
מיקי הרן: כדאי שננסה שוב, אולי נצליח.
מיקי הרן: על כל פנים צריך לומר לא גם כדי שלא יהיה ויכוח.
מיקי הרן: זה צריך להיות נציגי המפעלים, נציגי הציבור ונציגי הישובים - -
אמנון כהן: אני אדבר איתו על חקיקה, שיחליטו שם.
מיקי הרן: זה היושב ראש.
רן כהן: זה צריך להגיע לועדת המנכ"לים, הדבר הזה יכול עכשיו ללכת לפתרון, אך ורק לראש הממשלה, הוא היחיד שיוכל להעמיד את השרים במקומם, לתת לענין הזה מענה לאומי אמיתי, שכולל התחייבויות, על תכנית, על תקציבים, על מהירות.
רן כהן: יש שם דברים יותר מידי גורליים לא רק בענין של זיהום האוויר וכמה נושמים בבאר שבע.
רן כהן: השאלה היא בכלל אם הנגב בכלל ממשיך להיות איזה שהוא פוטנציאל לאומי לקידום.
רן כהן: זו הבעיה.
רן כהן: ואז יושב ראש הממשלה ומנכ"ל משרדו, אנשים אחרים ויצטרכו לטפל בזה.
מיקי הרן: עלתה השאלה של עיריית באר שבע, ואני יודעת שלמשרד לאיכות הסביבה דעה מנוגדת, היתה מנוגדת מאז ומתמיד לרעיון לקחת את המועצה התעשייתית ולשים אותה תחת עיר, זה לא רק אם זה באר שבע לדעתי גם עיר אחרת.
מיקי הרן: אני לא מכירה אף עירייה - -
אמנון כהן: הנימוקים.
מיקי הרן: הנימוקים שלא תמיד הם משתלטים על מתקן טיהור השפכים שלהם, אני לא רואה איך הם משתלטים על מתקן טיהור השפכים של 17 מפעלים - -
יעקב טרנר: חמישים שנה השארתם אותנו עם הביוב הישן של התקופה התורכית, אז סוף כל סוף עשינו מתקן טיהור שפכים הכי חדיש במדינת ישראל, שהוא נגמר בעוד שבועות ספורים עם ההובלות של הביובים.
יעקב טרנר: והכל יהיה בסדר.
יעקב טרנר: חמישים שנה לקח אתם רוצים לגמור בשוונג אחד.
מיקי הרן: בעקבות צווים, זה לא רק זה, זה לא רק באר שבע, זה לא משהו חס וחלילה נגד באר שבע, זו דעתי לגבי רוב, עד שאנחנו לא מוציאים צווים שהם כנגד ראש העיר בעצמו, הנושאים האלה לא זזים.
אמנון כהן: פה את הוצאת צו נגד מישהו.
אמנון כהן: כל חברי המועצה שהתפטרו.
קריאה: חוץ מנציג איכות הסביבה.
קריאה: יש לנו פה דוחות - -
מיקי הרן: מה שבטוח העירייה לא יכול לפתור, אני אגיד לכם עוד דבר, עירייה רואה, ובצדק, מבחינת הצדק אולי הם צודקים, אם צדק כזה תיאורטי, הם רואים בזה מקור הכנסה.
מיקי הרן: הם רואים במפעלים ארנונה, כמו שמפעל משלם ארנונה.
מיקי הרן: אז הוא משלם ארנונה ובהיבט הזה יש צדק מסוים בזה שהם אולי כסף מגיע לרשויות מקומיות שהם ליד, כאילו סובלות מהתעשייה.
מיקי הרן: אבל, אנחנו רואים את זה בחיפה, ובמפרץ, שם היו הוקמה מינהלת ועיריות וברגע שאתה מעלה איזה שהוא משהו שהוא משמעותו השקעה כספית, עושים שיקול: מאיפה הכסף?
מיקי הרן: מהכסף של המנהלת, ואז ניקח מהכסף של העירייה, בואו נהיה נגד זה.
מיקי הרן: כי העירייה צריכה את הכסף כדי לעשות דברים בעירייה.
יעקב טרנר: היום הכסף בפק"מים, לידיעתך.
יעקב טרנר: עודף כסף מושקע היום בפק"מים.
יעקב טרנר: יש שם עודפי כסף, את מבינה איך זה מנוהל.
מיקי הרן: מה שאני אומרת זה צריך להיות מנוהל אחרת.
מיקי הרן: על זה אין ויכוח.
מיקי הרן: לשאלה האם זה צריך לעבור לעירייה, ולאיזה עירייה שלא תהייה, תשובתי היא , לא.
מיקי הרן: יש עכשיו ועדת גבולות שקובעת את זה, אנחנו את עמדתנו הצגנו, אנחנו כבר אמרנו את זה במפרץ, התקבלה חצי עמדתנו - -
אמנון כהן: יש ועדת גבולות עכשיו.
יעקב טרנר: ועדת הגבולות שמטפלת בכל גבולות באר שבע, בין השאר שמו את רמת חובב.
יעקב טרנר: התחילו הדיונים ואז הגיעה הוראה ממשרד הפנים, אין מטפלים ברמת חובב זה יטופל במסגרת איחוד רשויות, איחוד רשויות, שהוא כרגע ירד מהפרק ולכן ככה הצליחו להרוג את הענין גם כן.
מיקי הרן: לפי דעתי, לפחות החוק לפי עמדתנו אנחנו מתנגדים לזה שהעירייה תהיה אחראית על - -
אורי נעמתי: נציג אשכול ונציג באר שבע, אמר יפה רן כהן, הבעיה היא בעיה שצריכה להגיע לראש הממשלה.
אורי נעמתי: אומר פה ראש עיר, אני אקח על עצמי ואני אפתור.
אורי נעמתי: אז נכון שהשיקולים של ראש העיר הם גם בחלקם שיקולים זרים של ארנונה, אבל יותר מזה.
אורי נעמתי: למה שראש עיריית באר שבע ידאג לבנות מתקן ניטור במועצה שלי באשכול.
אורי נעמתי: זה בעיה לאומית, אסור לתת אותה לעירייה זו או אחרת.
מיקי הרן: אז הוא סיכם את עמדתנו בצורה קצרה ונכונה.
מיקי הרן: יש פה בעיות בהחלט שצריך להעלות אותם לרמה של משרד ראש הממשלה, ודרך אגב, זה עולה לשם, בתיאוריה היה צריך להיות דיון בנושא, ב-30, אני לא יודעת למה הוא נדחה, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בהיבט שלי, על כל פנים זה נדחה כרגע, וזה הכיוון הנכון.
מיקי הרן: משום שיש כאן, כמו שאמרתי בנושא של הברכות, עד שהמדינה לא תכנס לזה, הרי איך אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו, על פי החוק.
מיקי הרן: את מי את אתבע על הברכות האלה, אני אקח מפעל ואני אגיד לו, מסובך.
מיקי הרן: פה השקעה כספית היא לא כל כך פשוטה.
מיקי הרן: אבל בואו נראה מה אנחנו כן יכולים לעשות לגבי הדברים שאנחנו כן עושים אותם.
מיקי הרן: צריך לזכור שאולי נגיד בכמה מילים, שיש התקדמות גדולה מאד בחלק מהדברים, זה לא מונע את הביקורת הנכונה לגבי ההזנחה בקטעים האלה, אבל צריך לזכור שאתר הפסולת הרעילה עובד כמו אחד האתרים המודרניים ביותר בעולם, שלגבי האתר הישן נלקחה חברה בינלאומית שעשתה סקר ואנחנו עוסקים בשדרוג אתר הפסולת הרעילה, יצא מכרז אחד לשדרוג חלק מהחלקות הישנות, יוצא מכרז שני בתחומים גדולים, המכרז הבא הוא 5 מיליון דולר, זאת אומרת, זה בערך המדינה הכירה שיש צורך לשדרג את אתר הפסולת הרעילה, ושמה ישנו טיפול.
מיקי הרן: נעשה מחקר הידרוגאולוגי, המשרד השקיע כסף, המועצה השקיעה, ישנם דברים שנעשו.
מיקי הרן: ואם אנחנו עוברים לטיפול במפעלים עצמם.
מיקי הרן: הטיפול המרכזי נכשל.
מיקי הרן: זה לא איזה המצאה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם.
מיקי הרן: זה קיים.
מיקי הרן: בהרבה אזורי תעשייה בעולם, בחלק מאזורי התעשיה הגדולים בעולם, מאגדים את כל השפכים למקום אחד, מטפלים בהם.
מיקי הרן: כשהעלו את הרעיון הזה, לדעתי הם חשבו שהוא יכול לפעול, עשו גם פיילוט קטן מידי, כנראה וזה בדיעבד אנחנו יודעים להגיד, פה מה שנעשה לא היה מספיק, גם התעשייה צמחה וגדל באופן שלא צפו את זה כשתכננו את המתקן, גם אז הוא התאים בגודל, והוא לא עשה את העבודה שלו.
מיקי הרן: כאשר הם השקיעו כ-55 מיליון שקל עד היום, אז אתה לא יכול לבוא ביום אחד, ולהגיד, עכשיו תסגרו את זה.
מיקי הרן: כאשר מכינים מתקן טיפול שפכים, כמה זמן לקח לעיריית באר שבע להקים את המתקן טיפול שפכים שלה?
מיקי הרן: מיום שאנחנו קמנו לבקש מעיריית באר שבע זה היה עוד לפני זמנך.
יעקב טרנר: לפני זמני, לדעתי סיפור של שבע שמונה שנים.
מיקי הרן: אז בבקשה.
מיקי הרן: בטיר, מתקן טיפול שפכים, סטנדרטי, אנחנו מדברים על שש, שבע שנים במדינת ישראל, אז אתם חושבים - -
אמנון כהן: אבל ב- 60 חודש גם אמרו לא יהיה כלום.
מיקי הרן: רגע, מה שאני עכשיו מתיחסת זה לביקורת של מבקר המדינה.
מיקי הרן: התהליך שבו הוחלט על המתקן, תכנונים, הקימו אותו, נבחר האתר השני - -
רעיה וולקן: אבל בעיקרון הוא גם היה בבחינת המדען הראשי.
רעיה וולקן: זה נכתב בדו"ח מבקר המדינה.
מיקי הרן: להקים מתקן טיפוס אחר, גם בתוך עיר, זה עסק של שש או שבע שנים, ויש לנו גם מקומות שזה אפילו יותר.
מיקי הרן: בוודאי שמתקן טיפול שפכים תעשייתי הוא עסק מסובך.
מיקי הרן: אני רק מסבירה לכם שכאשר התחיל התהליך הזה של ללכת על מתקן טיפול שפכים, לבוא יום אחד אחרי שזה נבנה ואחרי שהושקעו 50 מיליון להגיד, זה לא עובד, זה לקח זמן.
מיקי הרן: אולי לקח קצת יותר מידי זמן ממה שצריך, בהחלט מקבלת שיכול להיות, ולכן, החלטנו, כאשר ראינו שזה לא עובד, ניסו את כל הפתרונות, הוסיפו ככה, הוסיפו ככה, עוד מדחס, והביאו ויבוא, וזה לא עושה את העבודה.
מיקי הרן: יש עוד דבר במדינת ישראל, ענין האחריות.
מיקי הרן: שיש מתן טיפול שפכים, שהחטיא, מקסימום האוצר, אתם קבלתם צווים אישיים אז ראיתם מה קרה, אז התפטרו, ואולי בצדק מבחינתם.
מיקי הרן: לכן אמר, רבותי, הסידור הזה נגמר גם מבחינה טכנולוגית הוא אפשרי, ולכן זה שהתעשייה לא מזמן היה לנו פגישה עם מנכ"ל התמ"ס מתחילים להעלות בחזרה אפשרויות של טיפול משותף, לא מקובל עלינו בשום פנים ואופן.
מיקי הרן: אנחנו לא מקבלים את זה.
מיקי הרן: כל מפעל יטפל בשפכים שלו, - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי ב- 91, כבר היה הרעיון שכל אחד - - -,
מיקי הרן: לא, אבל נתנו אז עדיפות להחלטה, יש שתי אופציות.
מיקי הרן: יש אופציה אחת לטפל בשפכים בנפרד, ויש אופציה לטפל בשפכים במשותף.
מיקי הרן: בחנו גם את זה, ובחנו גם את זה ואמרו, תשמעו, יכולות להיות בעיות עם זה ויכולות להיות בעיות עם זה, והוחלט בסופו של דבר ללכת על מתקן טיפול שפכים מרכזי.
מיקי הרן: כפי שזה בלברקוזן, בבאייר, כפי שזה בבזל, כפי שזה במקסיקו, כפי שזה על הגבול האמריקאי, - -
רן כהן: מיקי, ברשותך, את בעלת מקצוע, אישה מאד חכמה ונבונה ויודעת.
רן כהן: תגידי לנו אחד מן השניים, לאחר השקעה אדירה התברר שהערבוב של כל המרכיבים האלה יוצר כיבים ומפגעים הרבה יותר קטלניים מאשר היו בעבר.
רן כהן: אם הדבר הזה נפתר, ויש לכם מענה לו, אז אולי כדאי לי ללכת למצוא פתרון, אם משרד התעשייה והמסחר ומשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה וכולם ואיך שהוא לאומית להתגבר על הענין הזה, כדאי לתת מענה מרוכז.
רן כהן: אם לא, אין דרך אחרת, אלא לחזור לזה, שכל אחד מחמשת המפעלים המזהמים, - -
מיקי הרן: חזרנו לזה, והוצאנו - -
רן כהן: אז יודעים שיש מפעל אחד שלא מתגבר על הענין והוא שעומד במוקד הענין.
מיקי הרן: נכון, אני חייבת להגיד, אני תארתי את הענין הזה.
מיקי הרן: כרגע חזרנו לזה שכל מפעל יטפל בשפכים שלו והוצאנו את התנאים ברשיון עסק, והם הועברו למפעלים,- -
אמנון כהן: עד מתי צריך להתארגן?
מיקי הרן: אני אקריא לכם את לוח הזמנים.
מיקי הרן: על פי התנאים החדשים, עד מחצית שנת 2006, כל המפעלים מביאים את השפכים לאיכויות שאפשר להסתדר איתם, ועד סוף2007 הקולחים ירוכזו לפי לחץ הקניה.
מיקי הרן: האידוי הוא עסק שאין עליו - -
אמנון כהן: זה ישים הדבר מבחינתכם.
אמנון כהן: זו גזרה שאפשר לעמוד בה.
מיקי הרן: בוא נגיד ככה.
מיקי הרן: אנחנו חשובים שכן.
מיקי הרן: אנחנו אומרים כך, ללא קשר לתמלחת בסוף או המפעלים רוצים שזה ילך לים, אנחנו מתנגדים לזה ולא נאפשר.
מיקי הרן: אבל, אפשר להתוכח בענין הזה.
מיקי הרן: מה שבטוח נצטרך להביא את השפכים קודם לרמת טיפול גבוהה ביותר על פי מה שאנחנו הצענו, שום בורר בינלאומי, ושום חברת יעוץ, ושום פטנט מאיזה מפטנט שהתעשייה תמציא כדי לעכב את זה, לא מקובל עלינו.
מיקי הרן: מה שסיכמתם ומה שלא סיכמתם, לפחות אמרתי למנכ"ל משרד התמ"ס שאנחנו בהחלט ניקח חברת יעוץ חיצונים, התעשייה קיבלה את הערכים, חייבת להערך להם, ואנחנו נחפש אותם במחצית 2006, וגם לאורך כל הדרך.
אמנון כהן: עד 2006, זה הרבה זמן, למה לא קודם.
אמנון כהן: אם אפשר לבנות תחנות בקרה אם בכלל נערכים לזה.
מיקי הרן: אני אסביר, יש להם לו"ז וחייבים להערך, זה לא מופיעים דרמה קובעת פעם בשנה, אנחנו נמצאים שמה פעם בשבוע מהמטה, ופעם - -
יעקב מרגי: אני כשקם להתפלל בבוקר פעם בשבוע לפחות יוצא לי לצאת לבקר את פי גלילות.
מיקי הרן: בענין הזה אתה צודק.
מיקי הרן: צריך להבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.
מיקי הרן: זה מאד מטריד אותי, ואני אומרת למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, תבינו בעצמכם.
מיקי הרן: הרי אין מוסר מדע, בניגוד לשפכים בסניטריים לפחות או יותר הערים בעולם די דומות, בשפכים תעשיתיים אתה צריך לבחון, להקים מתקן ספציפי מיוחד למפעל עצמו.
מיקי הרן: עכשיו, אם ילכו עוד פעם ויקימו את זה ממחר בבוקר בלי לעשות פיילוטים, אז זה שוב יכשל.
מיקי הרן: ואז ישקיעו ושוב יכשל.
מיקי הרן: ולכן אנחנו עושים להם את הזמן, פורשים מתקן מעבדתי, ואחר כך מתקן פיילוט וחצי חרושתי ורק אחר כך הולכים על כל המתקן הגדול.
אמנון כהן: אתם מלווים את זה בכל התהליך?
מיקי הרן: אנחנו מלווים את זה בכל התהליך.
מיקי הרן: עכשיו, כפי שאמרתי חברת היעוץ זה ילך על פי המודל של המפעלים במפרץ חיפה.
מיקי הרן: כפי שהשתלטנו עליהם היום, שם, אתם יודעים מי מזהם היום את הקישון?
מיקי הרן: מת"ש חיפה, לא המפעלים.
מיקי הרן: המפעלים כבר כולם מטפלים בשפכים שלהם.
מיקי הרן: אנחנו נגיע לאותו מצב גם פה.
מיקי הרן: מה שיקרה, זה שכל מפעל קבל את התנאים שלו, חייב לעמוד בזמנים האלה.
מיקי הרן: בנוסף לכך, אותה חברת יעוץ בינלאומית, הפיין טונינג, הרי איך העקרונות האלה עובדים, זה לא רק אצלנו, זה בעולם כולו, בסט אווליבל טו קלוזינג.
מיקי הרן: כלומר, הטכנולוגיה הכי טובה פר אותו מפעל.
מיקי הרן: וזה שונה מאחד לאחד.
מיקי הרן: זה לא איזה תקן שקבוע.
מיקי הרן: רק אם אתם רוצים עדכון על הצעת החוק, העבירו לי שהצעת החוק בענין הרכב המועצה היתה של אילן ליבוביץ, והתקיימו מספר דיונים בועדת הפנים וההתקדמות הוקפאה נוכח התנגדות חברי הכנסת.
רן כהן: אפשר לדעת מה מאיים עליהם לעשות.
מיקי הרן: הסנקציות הם סנקציות די חמורות, רק על פליטה מהארובה, במפעל תרכובות ברום קיבלו עכשיו 500,000 שקל קנס.
מיקי הרן: זה נראה כאילו בחומר אחד, בשפכים יש לנו קוקטייל יפה של כל מיני דברים, זאת אומרת, החוק הוא חוק פלילי, אם אנחנו מגיעים לתביעה, אנחנו תובעים את המנהל באופן אישי.
מיקי הרן: ואנחנו נעשה את זה.
מיקי הרן: לידיעתכם, רק שתדעו שחיים לא כל כך פשוטים, אנחנו כבר אצלנו את התנאים ברשיון עסק, שמעתם מה אומר הנציג של משרד התמ"ס, המפעלים, יש כבר עתירה נגדנו, או בדרך, או כבר קיימת.
מיקי הרן: זאת אומרת, אנחנו על כל 100 תיקים שבהם אנחנו תובעים, יש לנו 100 שתובעים אותנו.
מיקי הרן: ובינתיים עוד לא ניצח אף אחד לפיד דעתי, למטיב זכרוני, לא באופן מהותי.
מיקי הרן: אולי פה ושם משהו קטן, אבל לא באופן מרטי.
מיקי הרן: זאת אומרת שאני מציעה למכתשים לשקול את העתירה שלהם, כי הכספים של ההמרה לא יצליחו.
מיקי הרן: אבל ללא קשר הם לא נראה להם מה עד הסוף הפתרון שלנו, אבל זה המצב רק לידיעתכם.
מיקי הרן: עד מחצית 2006 כל מפעל מטפל בשפכים שלו.
מיקי הרן: דרך אגב, טבע מטפלת כבר בשפכים שלה.
רן כהן: זה לא אומר שעד אז הם לא עושים שום דבר.
מיקי הרן: לא, שלא תהיה אי הבנה, ניסיתי להסביר את זה.
מיקי הרן: בהחלט, הם כבר עכשיו, לא רק שהם יעשו, אלא יש להם לו"ז בתנאים לרשיון עסק.
מיקי הרן: עד 2007 הקולחים ירוכזו לתמלחת.
מיקי הרן: זאת אומרת, עדיין תשאר כמות גדולה של מים, אנחנו לא רוצים ברכות אידוי, גם אם הם נקיות.
מיקי הרן: לכן הם ירוקנו את זה לתמלחת ומהתמלחת אנחנו מקווים תהיה פחות בעיה.
מיקי הרן: ברכות האידוי.
מיקי הרן: ברכות האידוי לא ניתן לפתור אותם בפעם אחת, כי קודם כל עד שיהיה באמצע 2006 בכלל השפכים ממשיכים להגיע, וגם אחר כך, הניקוז יחל 2005 וימשך עד 2010, ובשנת 2008 אין הזרמה קולחים יותר לברכות האידוי.
מיקי הרן: אין.
מיקי הרן: נקי לא נקי, אין.
מיקי הרן: לתמלחת, אם היא תהיה מספיק מגובשת לאתר פסולת, ואם לא נמצא פתרון חדש.
יוסי ענבר: לא, ההגדרה היא שלכל מפעל תהיה לו ברכת תמלחות שלו.
יוסי ענבר: אם יש לך היום העסק מחובר, אחת הבעיות שאתה לא יודע לזהות מאיפה באה הבעיה.
קריאה: כל אחד והתמלחת שלו.
יוסי ענבר: כל אחד יש לו את מפעל השפכים שלו.
יוסי ענבר: והברכה שלו, לגמרי, וגם חמישית או עשירית מהשטח התניה וגם אחריות שיפסיקו להזרים לברכות המשותפות.
מיקי הרן: עכשיו, לגבי הברכות, זה מוערך ב-100 מיליון דולר, כל הכסף הזה התעשייה צריכה להוציא אותו, אם המדינה תמצא לנכון לתת להם מענקים, זה יהיה נכון, כמה אנחנו הכנסנו במשא ומתן מול משרד התמ"ס ומול משרד ראש הממשלה, אני חושבת שכן צריך לעבור, אבל בצורה מוגבלת.
מיקי הרן: לגבי ברכות האידוי, ברכות האידוי טיפול החרום שאנחנו מעריכים אותו שכולל פינוי ושיקום ראשוני, זה 50 מיליון ש"ח, אני לא רואה שאפשר להשית את זה על המפעלים, אבל זה כבר בוודאי לא בדרכי אסיפה והחלוקה הקיימות קיום, לכן המדינה צריכה לעזור פה, בכל מקרה יש שיקום של ברכות 1 עד 6, כבר נמצא, זה ברכות K.L.M.
מיקי הרן: שיגיעו לרמה לברכות האידוי אם כי מ- 2006 - 2010 הזרימה תהיה של קולחים נקיים.
מיקי הרן: קולחים שאנחנו רוצים להאמין שיהיו ברמת טיפול גבוהה מאד, כמו במפעלי המפרץ בקישון.
מיקי הרן: המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שטיפל והוא ישתמש בכלים הקיימים ועומדים לרשותו והגענו למצב טוב, אסור יותר מידי, אי אפשר לדעת מה יקרה מחר, אבל באופן עקרוני יחסית המצב טוב.
מיקי הרן: אני רוצה לעבור למניעת זיהום אוויר, כי פה, יש כמה מרכיבים ולכן יש להפריד ביניהם.
מיקי הרן: יש את החומרים שנפלטים מהשפכים, והם הבעיה המרכזית.
מיקי הרן: ועד שלא תפתר בעית השפכים לא תפתר בעית הפליטה לאוויר הזו, היא תוקטן, בהדרגה, אבל היא לא תפתר, תפתר זה תעלם לחלוטין.
מיקי הרן: שום כמויות ניטור שלתהיה בכל האזור לא יפתרו את הבעיה, לא שאני נגד ניטור, אני בעד.
מיקי הרן: כי אם אתה יודע מראש, שברכות ה-1,500 דונם האלה, מתנדפות לאוויר כל הזמן, מה יועיל לך הניטור, אז תידע שהם מתנדפות, אז מה עשינו, לא עשינו כלום.
רן כהן: אז אסור ללכת לראי, כדי לראות שאתה מכוער.
מיקי הרן: לא, אני לא אמרתי שאני נגד ניטור, אני אמרתי, לא רק שאני לא נגד ניטור, אלא - -
רן כהן: אפשר לקחת את כל תושבי באר שבע ולהעביר אותם צפונה.
מיקי הרן: אני מאד בעד ניטור, אני רק רוצה שבואו נבין את המגבלות.
מיקי הרן: לחלק מהבעיה הניטור לא מהווה בעיה.
מיקי הרן: אני לא מוותרת על ניטור, צריך ניטור וזה דבר נכון לעשות אותו, אבל צריך לזכור שבענין של התנדפות מהברכות אידוי אזינטו, זאת אומרת לא שאנחנו לא צריכים, אנחנו צריכים לעשות את זה.
מיקי הרן: לגבי הניטור מהארובות אני לא רואה בעיה, המשרד לאיכות הסביבה משתמש בכלי של בדיקות פתע, הוא לא סומך על ניטורים רציפים כאלה ואחרים, אם כי גם זה כלי חשוב, אלא הוא משתמש בבדיקות פתע כשהוא יודע מלכתחילה לכוון לאותם מפעלים שאנחנו יודעים מראש שהם בעייתיים.
מיקי הרן: האכיפה המינהלית שלנו פה מאד הצליחה, תבין לא כל דבר זה אכיפה פלילית, יש אכיפה מינהלית.
מיקי הרן: אתה בא אל המפעל אומר לו, חרגת תוך כמה זמן אתה מתקן, הוא נותן לך לו"ז, והוא עומד בו.
מיקי הרן: אז הבעיה נפתרה.
מיקי הרן: איפה נותרנו אם כך, הבעיה המרכזית שנשארה, לגבי האמנה בכל נושא הניטור, בואו נתחיל מניטור מכוון וניטור עקיף מכוון, שכולם היו רוצים שכל הארובות יהיה להם ניטור מכוון אלינו, ואנחנו כל היום נראה מה קורה בארובות האלה.
מיקי הרן: זה לא ראלי, לא ישים, לא ניתן לביצוע, ואין מה לשעות צריך קצת להבין בתחום כדי לדעת שזה בלתי אפשרי, ואסביר למה.
מיקי הרן: מרמת חובב נפלטים, אם אני אגיד 400 חומרים 300 חומרים.
מיקי הרן: נפלטים 300 חומרים שונים, עוד לא נוצר המכשיר שיודע לנתר עד 10 חומרים במקביל און ליין רציף ולתת תשובה מדויקת ואמתית.
מיקי הרן: אז צריך להבין את זה.
מיקי הרן: אין ניטור קסם, מה כן יש, עכשיו כשיש בעיה אמיתית כמו שאנחנו עושים בבדיקות הפתע, אנחנו לוקחים דוגמה, מביאים אותה למעבדה מנתחים אותה ואז יכולים לבדוק את כל ה-300 האלה.
מיקי הרן: זה לא קיים בניטור רציף.
מיקי הרן: ניטור רציף הוא ברובו לחומרים פשוטים וידועים ולא לכל ה-300 האלה, המוזרים שיש ברמת חובב שלא קיימים בכלל בכל העולם, תרכובות ברום יש שלושה מקומות בעולם שקיימים בכלל.
מיקי הרן: הם בסין, בארצות הברית, ואצלנו.
מיקי הרן: זהו.
מיקי הרן: לכן אתם צריכים להבין, ניטור רציף הוא דבר טוב, איפה יש ניטור רציף, למשל, בתרכובות במפעלי נשר רמלה אנחנו רוצים לדרוש מהם ניטור רציף אם הם רוצים להתרחב ולשרוף נגיד תוספים לדלק או כל מיני דברים, אז אנחנו דורשים מהם מכשיר ITIR שהוא עולה לפחות 100 אלף דולר, ואז הוא יכול לתת רצף של חומרים.
מיקי הרן: בכמה ארובות יש ברמת חובב.
מיקי הרן: ברמת חובב יש עשרות ארובות, מפעל אחד יש לו 20, מה תפסיד 100 אלף דולר על כל ארובה ואז מה תדע, ומי יקרא את זה בכלל אני צריכה 100 איש אצלי בשביל לקרוא את הדברים האלה, צריך להבין שניטור לא חשוב, הוא חשוב מאד, אבל צריך לעשות אותו בשכל.
מיקי הרן: ולכן בעקבות הדו"ח של מבקר המדינה, אנחנו קבענו, ויש כבר החלטה שנעשתה אצל ועדת השרים, ואנחנו התחייבנו כך, שהמשרד לאיכות הסביבה והמועצה המקומית יכינו תוך חצי שנה - -
אמנון כהן: חצי שנה מה- 1 באפריל.
מיקי הרן: בסעיף ד', המשרד לאיכות הסביבה ידווח בתוך ששה חדשים לאגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה לגבי הדרישות העדכניות לניטור רציף מהתעשייה בכלל ומפעלי רמת חובב בפרט.
מיקי הרן: למה, כי זה לא הנחיה אחידה, אתם כולכם תעשו ניטור רציף, לא עובד, למפעל גדול כמו מכתשים שיש לו כספית למשל, שזה מסוכן, את זה אנחנו נדרוש.
מיקי הרן: הם שוב יקחו אותנו לבית משפט, זה לא יעבור להם.
מיקי הרן: יש שם קריטריונים מאד ברורים, מה החומרים, מתי לדרוש ניטור רציף מכוון, כשמדובר על מפעל גדול, על כמות גדולה, על חומרים רעילים, ואז אנחנו דורשים ניטור רציף מכוון, וזה בבודדים.
מיקי הרן: זה לא במאות, זה בבודדים.
מיקי הרן: וכך זה בעולם.
מיקי הרן: התעשייה תגיד לכם שטילו בכל העולם שאלו בכל העולם, ניטור רציף מכוון, הוא קיים, אבל יש רמה אחת מתחת, והיא ניטור רציף, לא מוכרח להיות מכוון, מכוון זה כשהוא מגיע אלי, ניטור רציף אנחנו דורשים הרבה יותר, זה ניטור רציף אל המפעל עצמו, אני יכולה לבוא מתי שאני רוצה ולדרוש את זה, המפעלים לא מתנגדים לזה, וזה אנחנו בהחלט נדרוש איפה שניתן, ואחר כך אנחנו נמשיך עם הכלי של הבדיקות פתע שלנו, שהם באופן ברור הוכיחו את עצמם בצורה חד משמעית, כאחד הכלים הטובים ביותר שיש.
מיקי הרן: אנחנו מוגבלים בתקציב, אבל אנחנו משקיעים את התקציב לבדיקות הפתע, בדרום, 80% - 70%, למעלה מ-50% בטח, למחוז דרום מכל תקציב בדיקות הפתע שלנו.
מיקי הרן: לגבי ניטור באזור, זה בהחלט דבר נכון לעשות, ואנחנו מוכנים להיות שותפים ולהציע איפה כדאי לנתר, ומה כדאי לנתר, כי 300 חומרים אי אפשר לנתר.
מיקי הרן: עוד מילה אחת לגבי האמנה, האמנה היא תנאי מסגרת, והיא נקבעה על פי ערכים בינלאומיים ואותה אנחנו מפעילים בתנאים לרשיון עסק, זוהי הדרך הנכונה לעשות את זה, זה אחד ההישגים של המשרד לאיכות הסביבה, זאת עמדתנו.
מיקי הרן: איפה הבעיה, הבעיה היא בתקנים סביבתיים.
מיקי הרן: צריך לעשות הפרדה בין הדברים האלה.
מיקי הרן: תקן סיבבתי זה תקן שאתה מודד אותו בסביבה.
מיקי הרן: יש איתו בעיה של אכיפה, כי אם זה בסביבה ויש לך 5 מקורות אפשריים, לאן בדיוק אתה הולך, אז אם זה חומר שרק מקורות ברום פולטים, אני עוד יכולה לחזור אליהם, אבל אם זה כזה שכל המפעלים משתמשים בו, לא עשיתי כלום עם התקן הסביבתי הזה.
מיקי הרן: לכן צריך להבין שתקנים סביבתיים הם אך ורק לצרכי תכנון, וקביעה של תקנים, למשל, אם רואים שחור נוסע הרבה בסביבה אתה הולך חזרה למקורות אפשריים ומוריד כל אחד למרות שבאמנה כתוב מספר אחר.
מיקי הרן: זאת אומרת גם לשמש לצורכי החמרה במידת הצורך.
מיקי הרן: כך זה נעשה בעולם, כך זה נעשה גם אצלנו.
מיקי הרן: כל דבר כזה היות והוא מאד מורכב ומסובך ניתן אחר כך לבקרה ולשינוי, וראינו גם במפרץ שהמפעלים התעקשו איתנו על איזה כמות של אחד המרכיבים בשפכים, בדקנו והלכנו לחברה בינלאומית, ולקחנו את חברת אינווירון והיא עשתה לנו סקר, ואמרה, תשמעו, צדקתם פה ופה, פה אנחנו מציעים להחמיר, פה אנחנו מציעים להקל, וכך היה.
מיקי הרן: אבל זה לא יעצור את הליכי האכיפה שלנו, אפשר למסור את זה למנכ"ל, אם כי גם אמרתי לו באופן ישיר.
מיקי הרן: אם לא עניתי על משהו, בוודאי שלא עניתי.
מיקי הרן: ליד באר שבע עיר הבה"דים.
מיקי הרן: עיר הבה"דים, אנחנו חשובים שאם תהיה התגייסות של משרד ראש הממשלה, של משרד התמ"ס, שלנו, של משרד הבריאות, ניתן בהחלט להגיע לזה שב-2008, המשרד לאיכות הסביבה יוכל לכתוב, אין בעיה להקים את עיר הבה"דים באזור הזה בהנחה שתכנית תלך כפי שהיא.