GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: הוא לא רוצה לדעת כמה גרושים יש לכל אחד בכל מקום, אלא אם רוצים למטרות זדון.
רן כהן: אבל דבר שנוגע לאיזה תפקידים האדם כיהן, עם מי עבד, עם מי הוא עובד.
רן כהן: זה ראוי, לדעתי.
מייק בלס: כל הדברים האלה יגולו.
מייק בלס: זה מה שעשינו.
יורי שטרן: אתם מקבלים ברכתנו למהלך שהלכתם בו.
יורי שטרן: יש לכם התייחסות לעוד דברים שנאמרו?
גילה פינקלשטיין: הסכם ניגוד העניינים הוא רחב וגורף, מתייחס על כל מלוא התפקיד.
גילה פינקלשטיין: למה הביאו אדם מבחוץ עם כל-כך הרבה ניגודי עניינים?
גילה פינקלשטיין: עכשיו כשזה קיים, אני לא חושבת צריך להביא אדם חדש.
רן כהן: אני חי בתוך עמי, ואני יודע מה המניעים לדיונים מהסוג הזה.
יורי שטרן: אתה טֶלֶפַּט?
רן כהן: יוזמי הדיון לא היו משלימים עם אף מועמד לראשות מנהלת ההתנתקות.
רן כהן: מי שזה לא היה היו רודפים אותו כי זאת רדיפה פוליטית.
יורי שטרן: אין לך זכות.
רן כהן: הגנת על ויסולי להגיד מה שהוא רוצה.
רן כהן: לי, חבר כנסת, אין זכות?
יורי שטרן: אני מאוד מכבד אותך.
יורי שטרן: אני יזמתי את הדיון.
יורי שטרן: לולא המקרה הספציפי הזה, לא הייתי מעלה את מינוי יושב ראש המנהלת לו היה נעשה אחרת או היה מינוי של אדם מהשירות הציבורי.
רן כהן: לו היית שומע אותי היית רואה שיש לי זכות.
גילה פינקלשטיין: אנחנו שואלים למה הביאו אדם שנגוע בכל כך הרבה ניגודי עניינים?
רן כהן: אני לא לקחתי חלק בבחירתו של מר יונתן בשיא, ואני לא צריך לתת לך את התשובה הזאת.
רן כהן: כל אחד בחר מה שבחר.
רן כהן: אני יודע שהיו מעורבים בזה ששני גורמים הכי משמעותיים במדינה מבחינת מנהל תקין – היועץ המשפטי לממשלה ולשכתו ומבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק לעניין ניגוד העניינים.
רן כהן: בדיוק, רק לעניין ניגוד העניינים.
רן כהן: מאחר שזה נבדק בשתי הרמות בטרם הישיבה.
רן כהן: אני חושב שהישיבה מיותרת במידה רבה.
רן כהן: כי ידענו מה שהיועץ המשפטי לממשלה במשרדו סיכם, וההסכמים פורסמו עוד לפני הישיבה.
רן כהן: ידענו את הדברים שכתב מבקר המדינה לוועדה לאחר שבדק בעקבות הישיבה הקודמת של ביקורת המדינה.
רן כהן: זה לחלוטין סביר לכל אדם בר דעת.
רן כהן: לאחר האמירה של היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה אין לוועדה מה לטרוח.
רן כהן: יש דבר שלישי של טענות שיש מידע שלא הוכנס להסדר.
רן כהן: ואז צריך לפנות עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד: המידע הזה לא נמצא ברשותי, יש עובדות שהוא כך וכך, צריך שזה יתוקן.
רן כהן: היועץ המשפטי לממשלה עושה את זה, לא הוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: במצב הזה שממילא אין סיכוי לוועדה להגיע למצב שבו מבקר המדינה יחליט על הכנת דוח בנושא, חבל ליצור מצב שבו הוועדה הופכת נושא לניגוח פוליטי – כמו שהיה פה בקטעים מסוימים ואני שמח שאתה הורדת אותם, וגם מצנע חזר בהם.
רן כהן: חבל שלא נתמקד במילוי התפקיד המנהלי והחוקי שבו הוועדה עובדת.
רן כהן: לדעתי, פשוט חבל ומיותר.
רן כהן: לעתים הייתה פה הרגשה של בית דין שדה, וחבל שזה כך אבל סיום זה סיום.
יורי שטרן: אני אגיד דעתי והרגשתי.
יורי שטרן: מדאיג אותי מאוד התהליך המתמשך שהואץ מאוד בחודשים האחרונים של קבלת ההחלטות על מינויים והחלטות פרסונליות עם פרמטרים גבוליים מאוד מבחינת הניהול התקין.
יורי שטרן: זה לא מתייחס לפוליטיקה, אלא להליכה כללית על חבל דק מאוד, בהרבה מקרים מעבר לזה שמאפיינת היום את פעילות הממשלה, ולצערי, בעיניי גם את ראש הממשלה.
יורי שטרן: הדברים האלה לא מגיעים לביקורת תקשורתית ואפילו לא מקצועית בגלל הסלחנות שאמנון אברמוביץ קרה לה בשמה.
יורי שטרן: יש פה נכונות לקבל דברים שלא היו מתקבלים בתנאים אחרים מכיוון שמברכים על הכיוון הפוליטי.
יורי שטרן: אני לא מברך על הכיוון הזה- -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להוציא את מבקר המדינה מההתייחסות הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלא תהיה אי הבנה.
יורי שטרן: אני מסכים אתך ומתנצל עם אפשר היה להבין כך.
יורי שטרן: אני מדבר על הגורמים ברשות המבצעת, בכנסת ובתקשורת.
יורי שטרן: יכול להיות – אתה קבעת את דעתך שזה לא בלתי סביר לחלוטין?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי לכאורה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אם יהיו ימים טובים במדינה הזאת, שיהיה מקום להיכנס ולבדוק גם דברים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר עכשיו - -
רן כהן: אם צריך להעדיף בין זה לבין המינויים הפוליטיים של השרים בממשלה, תבדוק את המינויים הפוליטיים.
יורי שטרן: אתמול שוחחתי עם אחד מהעמיתים בכנסת, ואמרתי שאני לא יודע מה העדיפויות.
יורי שטרן: כי כל תחום שאתה נוגע, ריקבון ודריסה וגסות ושבירת כלים, בכל תחום שהוא.
יורי שטרן: לכן אני לא מעז להגיד שהמינוי הזה – כל המהלכים שדרכם הוא נעשה כל ההסדרים האלה – הוא באמת בסדר עדיפויות כל כך גבוה.
יורי שטרן: אני לא יכול לקבוע.
יורי שטרן: זה עוד דוגמא נוראית, כי פה מדובר בתפקיד מכריע לגבי חייהם של לפחות 8,000 אנשים במדינה הזאת, שלגביהם כל הניגודים האלה וכל הבעיות האלה והבחירות האלה, מינויים ללא מכרז, מינויים על גבי מינויים, זה יפסוק את גורלם.
יורי שטרן: כתם אחד שחור פה מחתים את השלטון כולו.
יורי שטרן: חשש אחד יישאר לעולם, לגבי אנשים שיצאו פגועים, אז לפחות אם התקבלה החלטה קשה כזאת, לפחות האנשים הכלים לביצועה צריכים להיות כמה שיותר טהורים, שאיש לא יחשוד שהוא לא רק קורבן של מדיניות שאמנם התקבלה בכנסת ובממשלה, אבל שהוא עוד קורבן של אינטרסים אישיים של קבלת ההחלטה המפוקפקת הזאת, זה נורא ואיום.
יורי שטרן: זאת טרגדיה אמיתית.
יורי שטרן: זה מכתים את כולנו כשותפים, גם אותך, רן.
יורי שטרן: את זה אני רואה כדבר מאוד חשוב.
יורי שטרן: כשממנים ללא מכרז מפעילים ללא הסדר ניגוד עניינים, מגלים מידע מוסתר, חברה שלמה שלא מוסדרת ולא מוזכרת כאן – אם זה נכון – שהוא יושב ראש בה, שתחומים נוספים מתוספים לתחום ניגוד העניינים, ולאדם הזה נותנים למנות את כל פיקודיו.
יורי שטרן: הוא יכול להיות הכי מוכשר וטהור, אבל כל זה מעלה חששות כבדים מדי בשביל שהמינוי הזה יהיה מינוי תקין וסביר.
יורי שטרן: אולי לא בלתי סביר לחלוטין, אבל לא נראה לי אופציה נכונה.
יורי שטרן: שאלת בצורה עדינה את היועצים המשפטיים.
יורי שטרן: אני אישית, אם אקבל הסכמת חברי הוועדה, אפנה אישית, ואם תסכימו אתי גם בשמכם - -
יורי שטרן: לנציב שירות המדינה לבדוק מחדש את כל המהלך הזה, לפסוק אם זאת הדרך הנאותה למנות מנכ"ל יחידה ממשלתית, שממשיך להיות יושב ראש של 3 חברות, חבר בדירקטוריונים של לפחות 8 חברות, חבר ב-25 גופים ועוד לא מוזכרת חברות בת.
יורי שטרן: אם זאת הדרך שאתם נותנים לה הכשר בעתיד, גם כאשר יתחלף ראש הממשלה ויהיו שרים אחרים, זה ישמש להם דוגמא.
יורי שטרן: כך אנחנו מנתבים את המערכת הממשלתית?
יורי שטרן: נורא ואיום.
רן כהן: אני לא שותף לזה.
יורי שטרן: אני הבנתי את זה.
יורי שטרן: כבוד המבקר, זה באמת תענוג לעבוד אתך, והדוחות שלך עושים לדעתי הבדל גדול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מדאיג אותי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאומרים "תענוג" – אני מתחיל לחשוב.
ראובן ריבלין: הוא איש מהאופוזיציה.
יורי שטרן: הדוחות שלך יכולים להביא לשינוי מהותי במערכת, כי הם מתייחסים לא רק לתקלות ספציפיות – שהן חשובות כשלעצמן, ובדרך כלל יש סיכוי שיבואו על תיקונן – אלא גם לפגמים בסיסיים במערכת השלטונית.
יורי שטרן: היום זהו המקור לכל הצרות: עבודת מטה, יחסים בין הדרג הפוליטי לדרג מקצועי וכו'.
יורי שטרן: לכן אני חושב שהסטנדרטים שאתה קובע נותנים אפשרות לתקן את הדברים במהותם ולא רק את התקלות הספציפיות – והכדור עובר אלינו, אל הכנסת.
ראובן ריבלין: עד רגע זה דנו באישיותו של מבקר המדינה ובפרידתו מתפקידו.
ראובן ריבלין: כעת היינו מבקשים להתייחס לדוח מבקר המדינה 55ב, לפני שהמבקר יאמר את דבריו.
ראובן ריבלין: אדוני המבקר, קודם כול, בכל דוחות ביקורת המדינה נידונים נושאים חשובים שהמבקר מצא לנכון לבקרם, ורובם ככולם, או כמעט כולם, למעט מקרים בודדים, נמצאו מהבחינה העובדתית כמחייבים התייחסות.
ראובן ריבלין: כמובן, הדבר החשוב ביותר הוא המעקב.
ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת זכינו לקבל ביקורת בדוח הקודם, ובמקום לבכות ולהתלונן, בחרנו למלא אחר כל המלצות הביקורת, ואכן אנחנו מיישמים אותן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה היה דוח נפרד.
ראובן ריבלין: נכון, בדוח קודם של מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: אני לא מדבר על דוח שנתי, אלא על אחד מהדוחות.
ראובן ריבלין: היום איש אינו מתייחס למקור הביקורת, אם מדוח מיוחד או מהדוח השנתי, שכן הביקורת פרשה כנפיים ומטפלת כמעט בכל נושא שידוע לביקורת המדינה שמצריך טיפול.
ראובן ריבלין: אנחנו בכנסת בחרנו להוות דוגמה, ואנחנו מיישמים את כל דוח ביקורת המדינה, ללא סייגים.
ראובן ריבלין: היום בדוח מבקר המדינה – שעדיין לא הספקתי לקרוא את כולו ורק שמעתי על דברים שעליהם דובר אצל נשיא המדינה – יש צעד חדש, והוא צעד שמחייב שיקול דעת, כמו גם הבעת עמדה: התערבות מבקר המדינה במעשי הממשלה בזמן אמת.
ראובן ריבלין: זכורה לי התייחסותה של מבקרת המדינה גב' בן-פורת, בזמן מלחמת המפרץ הראשונה, לנושא מסכות הגז.
ראובן ריבלין: גם אז נשאלה השאלה אם מתפקידו של המבקר להתייחס למעשים שנעשים על ידי הממשלה בזמן אמת, ולא בדיעבד.
ראובן ריבלין: כמובן, בדרך כלל הביקורת מתייחסת למעשה הממשלה בדיעבד.
ראובן ריבלין: הדברים האלה כבר מאחורינו שנים ארוכות.
ראובן ריבלין: כאשר מבקר המדינה מוצא לנכון להתריע על תופעה כלשהי שמחייבת התערבות גם בזמן מעשה הממשלה, הוא עושה כן.
ראובן ריבלין: כמובן, השאלה היא מהו הגבול, ואם מבקר המדינה יכול להמליץ לפני הממשלה כיצד לממש את שלטונה וליישם את שלטונה, שבו היא מחויבת – שכן זו לא רק זכותה של הממשלה לשלוט, אלא גם חובתה.
ראובן ריבלין: גם לגבי הכנסת, נשאלת השאלה אם אפשר לומר אילו חוקים להעדיף או לא.
ראובן ריבלין: בזמנו אמרה מבקרת המדינה גב' בן פורת "הציבור ישפוט", ובוודאי כך גם בעניין זה.
ראובן ריבלין: אבל במפגש זה הייתי מבקש ממבקר המדינה להאיר את עינינו לגבי נקודה זו, שלפחות בשעה זו נראית צעד מרחיק לכת בעיני רבים.
ראובן ריבלין: אני, גם באופן אישי, כאדם שהיה שותף לבחירת מבקר המדינה בזמנו, רוצה להודות לו על כל אותן שנים שבהן שירת בתפקידו זה את מדינת ישראל.
רן כהן: אדוני, זאת לא הפרידה, עוד נקיים פרידה.
ראובן ריבלין: אמרתי תודה.
ראובן ריבלין: תמיד טוב לומר תודה.
ראובן ריבלין: מה עוד שכל דבר צריך לסיים בדברים טובים.
רן כהן: יש כל כך הרבה רע בדוח הזה.
ראובן ריבלין: דע לך, חבר הכנסת רן כהן, בתור אדם המקפיד להגיע לבית הכנסת בכל שבת, שבכל פעם שההפטרה מסתיימת במילות תוכחה, חלילה, מייד חוזרים על המשפט הקודם.
רן כהן: לנחמה.
ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.
יורי שטרן: אמרו לי שפורמלית הדוח מתפרסם מ-16:00, ולכן אני נמנע מלהתייחס לסעיפים ספציפיים בו.
יורי שטרן: קודם כול, מעניין מאוד להשוות את הדוח לתגובות של הגופים המבוקרים.
יורי שטרן: כבוד המבקר, הרושם שלי הוא שבהרבה מקרים אתם מדברים בשתי שפות.
יורי שטרן: אתה מעלה סוגיות עקרוניות מאוד מאוד, והתשובה עליהן היא תשובה פורמלית, שבכלל אינה מתייחסת לעיקר שבביקורת שלך.
יורי שטרן: אנחנו גם רואים תהליך של התרוקנות מערכות שהיו אמורות ליצור איזון בשלטון, למשל נציבות שירות המדינה.
יורי שטרן: הדרג הפוליטי פשוט כופה עליה את ההחלטות, והנציבות הופכת לחותמת גומי.
יורי שטרן: ויש גופים נוספים שאמורים להיות גופי ביקורת פנימית או גופי סינון ואיזון.
יורי שטרן: אנחנו רואים פגמים מהותיים ביותר גם בכל מה שנוגע לעבודת מטה, ולא רק בדוגמאות הספציפיות שנחקרו בדוח.
יורי שטרן: זה מצביע על מהלך קבלת החלטות במערכת, החל בממשלה כולה וכלה במשרדי ממשלה ספציפיים.
יורי שטרן: את התפקיד המוגזם והלא מוגדר בשום מבנה שלטוני כפי שהוא היום של אגף התקציבים של משרד האוצר, שבעצם הוא מקבל החלטות במקום כל גוף שלטוני שמופקד על כל תחום ותחום.
יורי שטרן: הייתי מחזק את הקטע של האחריות האישית.
יורי שטרן: אני חושב שזה דיון שהוא כמו הדיון על התערבות בזמן אמת של מבקר המדינה – שניהם שייכים לסוגיות מרכזיות מאוד בטיב הביקורת.
יורי שטרן: אני חושב שאחריות אישית היא החוליה החלשה, שמפריעה לתיקון הפגמים וגורמת להמשכיות של התקלות בכל מערכת שלטונית.
יורי שטרן: הייתי רוצה שבעתיד ניתן משקל נוסף לנושא האחריות האישית, כמו ליכולת למנוע דברים לפני שקרו, ולא רק לבקר בדיעבד, כפי שציין יושב ראש הכנסת.
יורי שטרן: במקרים מסוימים כן יש לראות זאת כדבר לגיטימי – כוונתי להתערבות של המבקר בטרם הדברים נעשו בצורה פגומה ולא תקינה – כאשר יש עובדות שמצביעות על כך שזה הכיוון.
ראובן ריבלין: יש כאן ארבעה חברי כנסת שהם נציגי שלוש סיעות.
ראובן ריבלין: נשמע אותם.
אילן ליבוביץ: קודם נשמע את המבקר.
רן כהן: כן, כך יותר ראוי.
ראובן ריבלין: לא עשיתי דבר בלי להתייעץ עם המבקר קודם.
ראובן ריבלין: בסדר, אתם תוכלו להתייחס לאחר מכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת, חברי הוועדה, לפני שאומר בקצרה כמה דברים שהכנתי לי, אתייחס לסוגיה שהעלה יושב-ראש הכנסת בעניין הביקורת בזמן אמת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הזאת איננה קלה כלל ועיקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עצמי הוצאתי כמה דוחות בזמן אמת – לא רבים, אבל היו כמה דוחות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחד מהם היה הדוח של "באג 2000", לקראת יישום הפרויקט הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף היה מרחב התפר, גדר ההפרדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם זה היה בשעת מעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי מבקר המדינה חייב להיזהר שלא להיתפס כמי שלוקח חלק בביצוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להפריד הפרדה ברורה בין העשייה לבין הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה צריך לעמוד על המשמר, ולא לכרוך את שני האלמנטים האלה יחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איני זוכר מיהו שאמר זאת, אבל המשל הוא שאם מבקר המדינה רואה סלע בראש ההר שעומד להידרדר ולפגוע באנשים שנמצאים בתחתית ההר, הוא לא צריך להמתין עד שהסלע ייפול ויפגע, אלא עליו להקדים רפואה למכה.
ראובן ריבלין: אמר זאת מבקר המדינה מר טוניק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני חושב כן, אינני זוכר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזאת הנוסחה הראויה: האם הסלע עומד ליפול ועלול לפגוע, או אפשר להמתין ולעשות ביקורת לאחר מכן, בטווח זמן ארוך יותר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשאלתך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא חושב שהנושא שאתה העלית שייך למבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שמבקר המדינה צריך לקבוע את התוצאה בעקבות הדוח, ואת מה שמתחייב לעשות בעקבות הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל שר יודע למי התכוונתי, מה נאמר לגבי אותו אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מנכ"ל יודע זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נציבות שירות המדינה – ואני כבר לא מדבר על האחריות בתחום הפלילי, אני מדבר על הקשרים משמעתיים או אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מבקר המדינה צריך לומר מה ייעשה בכל אדם שלגביו נמצאו תקלות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותכם, אומר עכשיו כמה דברים ואחר כך בוודאי אשאל כמה שאלות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה את הדברים שאומר כעת כמסכמים את שנות כהונתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי אומר שאעיר בקצרה כמה הערות על המצב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע כי מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במהלך שנות כהונתי נתקלתי בתופעות שליליות עיקשות, שהתרעות מבקר המדינה לא הביאו לעקירתן מן השורש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתייחס בעיקר לליקויים בתחום טוהר המידות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום הביקורת אין הגדרה מדויקת למונח "טוהר המידות", אולם גם בהיעדר הגדרה, דוגמאות לפגיעות טוהר המידות יש למכביר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בדוח המתפרסם היום יש ביטויים להן: מינויים פוליטיים, העדפות במכרזים, העסקת קרובי משפחה משום היותם קרובי משפחה, פרוטקציות למיניהן וכיוצא באלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשותף למקרים אלו הוא השימוש שעושה עובד הציבור בסמכותו או במשאבים ציבוריים לצורך קידום עניינים אישיים או פוליטיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם אין בכך למצות את ההגדרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף שהמונח "טוהר המידות" אינו מוגדר, הוא נגזר מנורמות התנהגות הנדרשות מעובד הציבור, ואלו מוכרות וגלויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בראש וראשונה על השלטון ואנשי השלטון לפעול אך ורק להגשמת אינטרס הכלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסור שיושפעו בפעולותיהם מאינטרס אחר, משלהם, כפי שנאמר באחד מספקי הדין של בית המשפט העליון "השלטון אינו קיים למען עצמו".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועוד נפסק לא אחת בפסיקתו של בית המשפט כי השלטון הוא נאמן, ונאמנות מחייבת הגינות, והגינות מחייבת התנהגות שאינה מבוססת על אינטרס עצמי אלא על הצורך לקדם את טובת הכלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצערי הרב נורמה זו נשכחת לעתים קרובות מדי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי לשרש תופעות של פגיעה בטוהר המידות – וכן מעשי שחיתות, שהם פגיעה בטוהר המידות בהתגלמותה – נדרשת מערכה כוללת, עיקשת ובלתי מתפשרת של כל המערכת הציבורית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסכנה הגלומה בשחיתות חמורה, לדעתי, מכל הכנה אחרת שהמדינה חשופה לה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל ניסיון למזער את חומרת התופעות שעליהן מתריע המבקר בתחום טוהר המידות, או ניסיון להעניק להן לגיטימציה, משמעו מתן יד להרס המנהל הציבורי הראוי במדינה דמוקרטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא פחות בולטות בחומרתן פגיעות של השלטון בזכויות יסוד של אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אחת אני נדהם לגלות את האטימות לזכויות אלו, ואת הקלות שבה השלטון פוגע בהן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר צורם במיוחד כשמדובר באוכלוסיות חלשות או נזקקות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח המתפרסם היום הצבעתי על פגיעות בזכויות יסוד בין היתר בפרק על פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל ובפרק על הפיקוח על ניסויים רפואיים בבני אדם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מנהל ציבורי תקין אינו אץ אל המטרה, חיונית ככל שתהא, בלי לתת דעתו גם על הדרך שבה עליו ללכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המטרה אינה מקדשת את האמצעים, והיא אינה מצדיקה קיצורי דרך תוך רמיסת זכויות ומנהל תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סוג אחר של ליקויים העולים מדוחות מבקר המדינה נוגע לניהול התקין, דהיינו אי-הקפדה על הוראות חוקים, תקנות ונהלים, שבהפרתם אין בהכרח משום פגיעה בטוהר המידות או בזכויות יסוד, אך גם באלה אין להקל ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טלו למשל כשלים בתחומי הפיקוח, הבקרה והאכיפה, שהביקורת מצביעה עליהם כמעט בכל דוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תוצאותיהם של כשלים אלו ניכרים בתחומי חיים מגוונים ונוגעים לחיי היום-יום של האזרחים: בקבלת שירותים חברתיים, בקבלת טיפול רפואי – וגם לכך התייחסתי בדוח היום, לגבי שימוש בציוד רפואי חד-פעמי ממוחזר ובנגישות למשאבי הטבע הלאומיים – ודוגמה בלתי נסבלת, הייתי אומר, היא הדוגמה על ניהול מקרקעין לאורך חופי הכינרת והשימוש בהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עוד יש לזכור כי נהלים ותהליכים סדורים, חלוקה ברורה של סמכויות, תיעוד, שקיפות וכיוצא באלה – כללים מנהלתיים, במירכאות – הם כלים חיוניים להבטיח מנהל תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרצות באלו לא רק פותחות פתח לתקלות ולטעויות, אלא גם מאפשרות ביצועם ביתר קלות של מעשי שחיתות, כמעט ללא השארת עקבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצד הנורמות הספציפיות יש גם נורמות כלליות של ביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באלו נכללים עקרונות היעילות, המועילות והחיסכון, המחייבים את רשויות הציבור כמי שמנהלים, כאמור בנאמנות, את משאבי הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לעניין זה התייחסתי בפרק על ניהול נכסי הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את עצמי אם אדם פרטי היה נוהג בנכסיו כפי שמתברר בדוח שנוהגים בנכסי הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהזדמנות זו מצאתי לנכון להעלות כמה היבטים של ביקורת המדינה, ואני אומר את הדברים שלא מתוך הרמת ידיים אלא, כפי שכתבתי במבוא לדוח, מתוך תקווה כי הממשל והמנהל הציבורי יטה אוזן קשבת יותר מבעבר לדוחות מבקר המדינה, למען שיפור המנהל וייעולו ולמען רווחת הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסיים במילות תודה לאנשי המשרד, שעמלו וסייעו בעדי להוציא את הדוח המונח לפניכם.
ראובן ריבלין: תודה למבקר המדינה.
ראובן ריבלין: נציג סיעת שינוי יהיה הראשון.
מל פולישוק-בלוך: אני מוכנה להתחיל.
מל פולישוק-בלוך: תודה למבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כמובן, לא קראתי הכול מאז יום חמישי, אבל אני רוצה לגעת בארבעה נושאים עקרוניים שועלים מהדוח, וזה מתחבר לדברי יושב-ראש הכנסת לגבי ביקורת בזמן אמת.
מל פולישוק-בלוך: למעשה זו אותה ביקורת שחוזרת על עצמה מאז שאני זוכרת עצמי כאדם בוקר, ולכן "זמן האמת" הוא זמן אמת כבר הרבה שנים, לצערנו.
מל פולישוק-בלוך: אין הפרדת רשויות – הממשלה גם מחוקקת, גם קובעת הכול; אין תהליך קבלת החלטות שמבוסס על כמויות, חלופות אמיתיות – כפי שעולה גם מהדוח הזה וגם מתכניות קודמות; תהליך קביעת התקציב הוא לקוי, ומזה נובע הרבה רע במנהל הלא שלנו.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן, גולת הכותרת הם המינויים הפוליטיים, כאשר הם נעשים ללא כישורים מתאימים וללא מקצועיות.
מל פולישוק-בלוך: ללא ספק זה השורש הרע של המנהל הלא תקין.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת ואומרת: זה לא התחיל השנה, זו גם ביקורת בזמן אמת, אבל יותר מכול זה מעיד על כך שבעשור האחרון, אולי, זה הולך ומידרדר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא מתקנים, וזה הדבר הגרוע ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר, גם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהתפקיד שלנו כמחוקקים הוא לקבוע מה ייעשה עם אי-אכיפת החוק על ידי הממשלה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו, לכן אנחנו כאן.
מל פולישוק-בלוך: זה לא תפקיד המבקר.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מקווה שנתעשת מה שיותר מהר, ונקבע שהממשלה תמשול על פי החוקים שנקבעים כאן בכנסת.
יורי שטרן: זה מה שאמרתי, הכדור עבר אלינו.
ראובן ריבלין: יושב-ראש הוועדה לשעבר פעמים מספר ונציג סיעת מרצ, חבר הכנסת רן כהן.
רן כהן: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני המבקר, אדוני יושב-ראש הוועדה, הייתי רוצה לומר שלשמחתי הספקתי לקרוא חלקים שלמים של הדוח, אבל למען האמת, לזעזועי ולתדהמתי קראתי חלקים שלמים שלו.
רן כהן: אני יכול להשוות בין הדברים על פני שנים רבות, ואני חייב לומר שזהו אחד הדוחות הכי קשים שקראתי.
רן כהן: אם העיתונאים רוצים המלצות, אני ממליץ להם לקרוא לפחות כמה וכמה חלקים מומלצים מאוד, למשל הפרק הראשון, לגבי העובדים במשרות אמון.
רן כהן: זאת אחת הדוגמאות המדהימות לכך שבמינויים מותרים על פי חוק, לא במינויים פוליטיים, השרים מצליחים להגיע לרמת השחתה קולוסאלית.
רן כהן: זו רמה מחרידה של ניצול ציני של המנהל הציבורי ושל כספי משלם המסים למען אינטרסים אישיים או מפלגתיים.
רן כהן: אני לא מדבר על אינטרסים פוליטיים, כי לפעמים זה מותר.
רן כהן: הבית הזה כולו פוליטי.
רן כהן: אבל באמת מדובר במהלכים מדהימים.
רן כהן: אפילו במינויים מותרים מגיעים לרשמת השחיתות הזאת.
רן כהן: נדמה לי שזה פשוט זועק לשמים.
רן כהן: המלצה שנייה, קראו את הפרק על משרד החקלאות.
רן כהן: אני יכול לומר לכם בוודאות: משרד החקלאות ומה שנעשה שם לא פחות מושחת מהמשרד לאיכות הסביבה, ממה שנמצא שעכשיו בחקירה משטרתית.
רן כהן: כדאי לעיין ולראות לאיזו רמת השחתה מגיעים.
רן כהן: אגב, אם כבר אני מזכיר, אחד הפרקים המדהימים שרואים לאורך הדוח הוא חלקו של משרד האוצר בראשות נתניהו – זה שמטיף לכולנו לחסוך ולקצץ.
רן כהן: לאיזו רמת שחיתות וניצול ציני של תקציב המדינה ושל המנהל הציבורי הוא מגיע.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, אם אתה רוצה מסיבת עיתונאים, אני אשמח.
רן כהן: אני מקצר להם חלק מהקריאה.
ראובן ריבלין: כרגע אנחנו נפגשים עם מבקר המדינה, נכון שהכול פוליטי, ובכל זאת.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד.
רן כהן: נכון שמבקר המדינה עומד לסיים את תפקידו, אבל בלי שום קשר לכך, מקריאת הדברים נדמה לי שהסכנה הגדולה ביותר שרובצת לפתחנו היא ששרי הליכוד או חברי מרכז הליכוד יחליטו להשתלט גם על משרד מבקר המדינה.
רן כהן: זה אולי המעוז האחרון שמצלצל בפעמונים כדי להזהיר אותנו מפני ההשחתה שכולנו עוברים.
רן כהן: אם יחליטו להשתלט עליו, זה יהיה האסון הכי גדול.
רן כהן: זאת אולי הסכנה הגדולה שצריך להזהיר מפניה.
רן כהן: אני מקווה שזה לא יתרחש.
ראובן ריבלין: לליכוד יש רוב בכנסת.
ראובן ריבלין: אדוני מציע שהכנסת לא תבחר את מבקר המדינה?
רן כהן: אני מציע שתבחר, אבל לא מתוך קומבינה של מישהו במרכז הליכוד.
רן כהן: שזה יהיה באופן חופשי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לחלוק עליך בדבר אחד: אתה המלצת לקרוא פרקים נבחרים מהדוח.
רן כהן: לא, שיקראו את הכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ממליץ לקרוא את כל הדוח.
ראובן ריבלין: וגם ליישם אותו.
מל פולישוק-בלוך: אבל רק למי שיש להם לב חזק.
ראובן ריבלין: רגע, אני מבקש לעשות צדק, כדי שלא תהיה ביקורת.
ראובן ריבלין: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה אדוני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה לאדוני, תודה למבקר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני עושה לא צדק – לא ממידת הצדק אני צריך לדבר, אלא כמו כל החברים.
ראובן ריבלין: לא, כי פתאום אנשים מדברים, שלא יפריעו לך.
ראובן ריבלין: חלילה, אדוני לא צריך לעשות,
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חש, ונדמה לי שאני לא היחיד, שבענייני המנהל אנחנו הולכים ומידרדרים יותר ויותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: דוחות הביקורת מוכיחים שיש הרבה מה לתקן.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למרבה הצער, הדוחות נוקבים, הם מצביעים על הפגמים ועל הליקויים, ולא רק ששום דבר לא נעשה אלא הדברים חמורים יותר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חייב לומר משפט אחד לגבי האוכלוסיות החלשות, שגם המבקר הזכיר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אוכלוסייה חלשה במיוחד היא הציבור הערבי.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא אחת ולא שתיים, כל הדוחות, מצביעים על ליקויים, פגמים, מדיניות מובנית של ממשלות ישראל שלא לעשות צדק עם הציבור הזה ולהמשיך במדיניות העושקת של הציבור הזה, הייתי אומר בלשון בוטה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתי יבוא היום ונוכל לא רק להצביע על הפגמים אלא גם למצוא הדרך לתקנם ולחייב הממשלה לשנות כיוון ולשנות מדיניות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תודה רבה אדוני.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת דהאמשה, לא עשיתי זאת כיוון שאתה מהמיעוט.
ראובן ריבלין: יש כאן עוד חברים מהמיעוט.
ראובן ריבלין: אמרתי שלא יכול להיות שאנשים יעשו סיבוב שני ואתה עוד לא דיברת.
רן כהן: אנחנו שמחים להיות במיעוט היום.
ראובן ריבלין: הואיל ונותר רק חבר כנסת אחד שלא דיבר, הרי שאף על פי שהוא מסיעת שינוי, ניתן לו את זכות הדיבור, מה עוד שהוא חבר פעיל בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: בבקשה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ.
אילן ליבוביץ: אדוני המבקר, אני רוצה להודות לך על הדוח הזה.
אילן ליבוביץ: נראה לי מקריאת הדוח שבליכוד יש שרים שעדיין לא הפנימו דוחות קודמים שלך.
רן כהן: או הפנימו יותר מדי.
אילן ליבוביץ: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיורה לפתוח בחקירה בנוגע לממצאים שלך לגבי משרד החקלאות.
אילן ליבוביץ: יש שר אחד שכבר נמצא בחקירה על דברים דומים.
אילן ליבוביץ: אני חושב שגם בנושא הזה יש מקום לפתוח בחקירה.
אילן ליבוביץ: עוד שני דברים רלוונטיים מאוד לימים אלו מופיעים בדוח: ראשית, הביקורת שלך על הקמת יישובים חדשים.
אילן ליבוביץ: עכשיו אנחנו לקראת הקמת הפרויקט של ניצנים.
אילן ליבוביץ: אם כך הממשלה עומדת לתכנן זאת, אני מודאג מאוד, לנוכח מה שכתוב בדוח הנוכחי על הקמת יישובים.
אילן ליבוביץ: לבסוף, הקדשת פרק לעובדים הזרים, למשטרת ההגירה.
אילן ליבוביץ: אתמול הייתה תוכנית של אילנה דיין לגבי העובדים הזרים.
אילן ליבוביץ: אדוני יושב-ראש הוועדה, לדעתי צריך לזמן דיון בנושא זה מה שיותר מהר, ואולי אפילו לבקש מהמבקר להכין דוח מיוחד על כל מה שקורה בכל הנוגע לעובדים הזרים ובנוגע להתייחסות משטרת ההגירה לעובדים הזרים.
ראובן ריבלין: אציין רק דבר אחד לפני שאלות העיתונאים.
ראובן ריבלין: הממשלה הגישה את הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שלפי דוח היישום כבר יש דברים שהממשלה עמלה עליהם.
ראובן ריבלין: אגב, בזמן אמת של פרסום הדוח.
ראובן ריבלין: הנושאים הם מאבק בפשיעה, תשלום קצבאות לשאירים, תעודות זהות ודרכון ביומטריים.
ראובן ריבלין: כמו כן, מתקיים בממשלה דיון רצוף בנושא הרפורמה בתקציב המדינה.
ראובן ריבלין: הדברים האלה בהחלט באו עקב פתיחת הדיון בביקורת לגבי הנושאים האלה.
ראובן ריבלין: רציתי להעיר הערה אחת, אם יורשה לי.