GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורי פינטו: זאת בדיקה שאני מסופק עד כמה אפשר לעשות, זאת בדיקה מאוד מורכבת מבחינת הנתונים הרלוונטיים: תלונות שמופנות אל הגופים; אלו מהן תלונות שנדחות בידי הגופים; מתי אדם ממשיך לפנות הלאה.
דורי פינטו: בהחלט יש מקום לחשוב על הדברים.
יורי שטרן: ולעתיד, אם אתם מסווגים את זה, אני מניח שזה לא חד-משמעי, גם לא תמיד אזרח מודיע לכם על זה, אבל לפחות ברזולוציה גסה זה ייתן תמונה כלשהי שאין לנו היום.
יורי שטרן: כמו-כן פילוח הפונים.
דורי פינטו: פילוח הפונים הוא גם דבר שאנחנו בהחלט חושבים עליו, אם כי יש נתונים שאין לנו לגביהם מידע: נתונים על מצב כלכלי של פונים אף על פי שזה נתון מאוד מעניין לכאורה; אנחנו יכולים לעשות פילוחים לפי אזור מגורים, שהם נתונים קיימים, רק צריך לעשות בהם שימוש.
יורי שטרן: זה מתחיל משפות, שזה גם לא מאוד מדויק, כי אדם שאינו יודע עברית יכול לבקש ממישהו לכתוב בשבילו.
דורי פינטו: יש באמת תלונות שהתקבלו שברור שאדם לא כתב אותן בכתב ידו כי הוא לא דובר השפה.
יורי שטרן: יכול להיות שהאוניברסיטה העברית שמשתפת פעולה עם היחידה לדמוקרטיה של הכנסת תציב לכם כמה סטודנטים מבריקים כדי לעשות יחד אתכם את עבודת המחקר הזאת.
דורי פינטו: יש דברים מעניינים לאורך השנים בנציבות תלונות הציבור.
יורי שטרן: עשו על כך מחקרים?
דורי פינטו: לפני שנים רבות בתחילת דרכה של הנציבות התפרסמו כשני מחקרים אקדמיים.
יורי שטרן: אולי נאתגר ביחד את האוניברסיטה כי זה באמת מאוד מעניין, במיוחד במצב הפקידות שלנו שלחלקה הגדול אין הגישה של עזרה לאזרח.
יורי שטרן: זה קיים בקושי.
יורי שטרן: במשטרה יש מחלקה לפשיעה כלכלית שמטרתה לרדוף אחרי אלה שלא משלמים מס הכנסה או מרמים את הביטוח הלאומי, והרבה מאוד אנשים תמימים ייפלו בזה.
יורי שטרן: היות שטיפלתי רבות בביטוח לאומי, הערכתי מאוד את גישתכם שהמערכת אשמה אם היא לא נתנה את המידע הנכון, כי זה לא הכלל אצלנו.
יורי שטרן: אומרים לאנשים שהקצבאות שקיבלו במשך 4 שנים שלא כחוק – ואמנם האזרח לא אשם בכך ששילמו לו – והוא נאלץ להחזיר את הכסף.
יורי שטרן: מדובר באנשים עניים שלא חסכו את הכסף בתוכנית חיסכון, ואז במכה אחת דורשים מהם להחזיר אלפי שקלים.
יורי שטרן: אין להם מאיפה.
יורי שטרן: לכן הנורמה שקבעתם שמי שנתן מידע או עצה לא טובה הוא אחראי, זה מצוין.
יורי שטרן: כמה פעמים קורה ששילמו לאזרח תשלום שלא מגיע לו, אבל המערכת עצמה נאשמת ברשלנות?
יורי שטרן: זה לא כך.
יורי שטרן: יש פה נורמות חשובות מאוד שאפשר לקדם אותן, ויש ראייה מערכתית ביורוקרטית שהיא הפוכה מזאת שכולנו רוצים לקבוע ולחזק.
יורי שטרן: לכן החומר של התלונות הוא חומר מאוד חשוב לתיקון המצב מלבד התערבויות שלכם שהן מועילות ומגיע לכם על כך רק ברכה.
יורי שטרן: אבל גם להבין את החומר יותר, ואולי להסיק מסקנות נוספות גם לגבי מוסדות מסוימים וגם מבחינת טיפול באוכלוסיות – אלו מהן נפגעות יותר, כמה יעילה המערכת הפנימית של כל משרד – הרבה מאוד דברים שמחייבים התייחסות רצינית ומעמיקה ובהצטיידות בנתונים הסטטיסטיים כדי להגיע לראייה אחרת של המערכת, ואז גם אפשר לקדם אותה.
דורי פינטו: היושב ראש התחיל את הדיון בתלונות שמתקבלות אצלו ובהידברות עם מתלוננים.
דורי פינטו: החוק מאפשר להגיש לאדם שנפגע במישרין ולחבר כנסת, ואנחנו עומדים גם לשירות חברי הכנסת כאשר תלונות מגיעות אליהם.
יורי שטרן: ההמלצות ברורות על פילוח אוכלוסיית הפונים, על מחזור הפניות שקודם טופלו במערכות שנגדם התלוננו, לנסות לאתר ולסווג אותן ולראות כמה מתוכן מוצדקות, ולבדוק כמה מן התלונות שלא טופלו עד הסוף ונגמרו בטוב.
יורי שטרן: אפילו כשזה לא נחשב לגמרי לפנייה מוצדקת זה אומר שההתערבות שלכם עוזרת ומועילה, ולכן זה נתון חשוב.
יורי שטרן: זה יותר כמובן לעתיד.
יורי שטרן: אנחנו גם נפנה לאוניברסיטאות.
יורי שטרן: תגידו לי האם אתם מסכימים שיבואו סטודנטים שיעשו מחקרים בתיאום עמכם.
יורי שטרן: זה יכול להיות מאוד מעניין וחשוב.
אליעזר גולדברג: אנחנו נברך על כל מחקר, אבל אני לא חושב שהמחקרים צריכים להיות בשיתוף פעולה.
אליעזר גולדברג: אין שום סיבה בעולם שגוף אקדמי או אחר שרוצה לעשות את המחקר לא יעשה את המחקר.
יורי שטרן: אתם צריכים לפתוח להם את הארונות שלכם.
אליעזר גולדברג: התלונות הן דיסקרטיות, אנחנו לא מגלים את זהות הפונים.
אליעזר גולדברג: שמת לב בוודאי שהדוגמות בדוח מופיעות בלי שמות ובלי פרטים נוספים מעבר לנדרש ולמתחייב.
אליעזר גולדברג: כך שאנחנו לא פותחים תיקים שלנו לאף אחד מהגופים שמבקשים לערוך מחקר.
אליעזר גולדברג: אבל אם מישהו רוצה לעשות את המחקר; לדוגמה, להיכנס למשרדים ולברר בהם שם כמה תלונות הוגשו לנציב קבילות הציבור בכל משרד, ולברר שם כמה תלונות נמצאו מוצדקות וכמה לא, ואז להשוות לנתונים שלנו – זה כבר משהו אחר.
אליעזר גולדברג: אבל אנחנו לא יכולים לפתוח את התיקים שלנו לפני אנשים שאינם עובדי המשרד.
יורי שטרן: אבל למשל, למוסד לביטוח לאומי הוגשו מספר תלונות – יש סיווג?
יורי שטרן: אפשר להגיד כמה זה קצבאות זקנה, כמה הבטחת הכנסה וכולי.
יורי שטרן: אלה סוגיות.
אליעזר גולדברג: עם זה אין לי בעיה.
יורי שטרן: עורך-דין פינטו, אם אתה יכול לעשות את ההשוואה הזאת במשך שנים: באילו משרדים ומוסדות יש גידול ניכר במספר הפניות, ומה הדינמיקה של שיעור הפניות המוצדקות.
דורי פינטו: אלה נתונים שקיימים, ואפשר לתת.
אליעזר גולדברג: אם כי צריך להיות זהירים גם בנתונים האלה.
אליעזר גולדברג: זאת אומרת, מוסד של נציב תלונות הציבור נתן לו ציון טוב בסוף השנה, יש לזה גם השלכות על המשרד, על העובדים ועל ההתייחסות.
אליעזר גולדברג: כל זמן שהציון איננו טוב הוא רוצה להשתפר, והוא יעשה את הכול להשתפר; נתת לו ציון טוב – הוא ירגיש שהוא כבר עשה את שלו.
יורי שטרן: זה עניין של הקשר תרבותי.
אליעזר גולדברג: נכון.
אליעזר גולדברג: אני מדבר על מדינת ישראל.
יורי שטרן: השאלה אם פרגון ו- acknowledgment מעודדים.
אליעזר גולדברג: אתה תכתוב בדוח הזה שמספר התלונות בביטוח הלאומי או במקום אחר ירד בשליש – אני אומר לך שבשנה הבאה זה יעלה ב- 50%, לא בשליש.
אליעזר גולדברג: לכן אני נזהר מלתת ציונים לשבח.
אליעזר גולדברג: אני לא חושב שתפקידי לא כמבקר המדינה ולא כנציב תלונות הציבור הוא לתת ציונים.
יורי שטרן: אבל לנו מותר.
אליעזר גולדברג: הדרך הנכונה היא לקיים דיון בוועדה ולהזמין את הביטוח הלאומי יבוא הנה וינסה להצדיק את עצמו, ינסה להסביר את עצמו; אבל לא מראש אני אתן לו את הציון, והוא בכלל לא צריך לבוא הנה.
יורי שטרן: אני מקווה שנעשה את זה עם כמה מהגיבורים של הדוח.
יורי שטרן: אנחנו מתחילים את הישיבה השנייה של הוועדה לביקורת המדינה בעניין הטענות לניגוד האינטרסים במינוי מר יונתן בשיא לתפקיד ראש מנהלת ההתנתקות, והבקשה לחוות-דעת של מבקר המדינה בעניין.
יורי שטרן: הישיבה הראשונה הייתה בחודש נובמבר- -
רן כהן: לא ברור מכל המסמכים של מי היוזמה לדיון.
רן כהן: זה צריך להיות רשום בדרך-כלל.
יורי שטרן: גם דיברתי עם חבר הכנסת אורי אריאל שהיה מיוזמי הדיון הקודם.
יורי שטרן: בדיון הקודם הועלו טענות לניגוד האינטרסים בתפקיד שממלא מר בשיא במינויו החודש במנהלת ההתנתקות מול האינטרסים שיש לו בחברות הרבות שבהן הוא חבר דירקטוריון – אפילו יושב-ראש – ויש לו עוד שורה שלמה של תפקידים בחברות או בגופים אחרים.
יורי שטרן: ביקשנו את חוות דעתו של מבקר המדינה, ומבקר המדינה מסר לוועדה שהוא קיבל התייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר בלס, ושהוא מסתפק בכך.
יורי שטרן: ביקשנו לראות את התייחסותו של היועץ המשפטי לנושא, ולא קיבלנו- -
מייק בלס: שלחתי ב- 18 במרס לגברת חנה פריידין.
חנה פריידין: נכון.
חנה פריידין: קיבלנו את התשובה בפקס עם התאריך 18 במרס, אבל לא קיבלנו את זה בזמן.
יורי שטרן: לא קיבלנו חומר.
מייק בלס: אני לא יודע מתי קיבלתם, אבל יש, שלחתי.
יורי שטרן: אתמול ביקשנו שוב, ובסוף נאלצנו להוריד את זה מהאינטרנט.
רועי פלד: הוא מתכוון להסדר עצמו.
יורי שטרן: גם את ההסדר ביקשנו ולא קיבלנו אתמול.
שלומית ברנע-פרגו: נתקבלה בקשה להביא את ההסדר, והבאתי אותו הבוקר.
יורי שטרן: אבל ביקשנו אתמול.
יורי שטרן: גם ביקשנו שמר בשיא יבוא בכבודו ובעצמו- -
חנה פריידין: זה לא הסכם, זאת התשובה.
אליעזר גולדברג: הייתה יותר מתשובה אחת.
מייק בלס: שתיהן מצורפות.
יורי שטרן: התשובות המרכזיות של היועץ המשפטי לממשלה הן שמר בשיא פועל בליווי צמוד של היועצים המשפטיים, ולכן קשה לו לטעות, ובכל פעם שמתעורר חשש שיש ניגוד עניינים, היועצים קובעים מה כן ומה לא; וגם שאפשר למנות סגן לראש המנהלת, ולכן אם יש חשש לניגוד עניינים הסגן ימלא את תפקידו.
מייק בלס: לפני זה נערך אתו גילוי מלא של אותם המקומות שבהם עלולה להיות בעיה, והובהרו גבולות הגזרה שמותר לו ואסור לו, וזה גם הובא לידיעת האנשים הרלוונטיים.
יורי שטרן: ביקשנו שמר בשיא יבוא אישית כי יכולות להיות כאן כל מיני שאלות ספציפיות לגבי תפקיד זה או אחר, ואני לא בטוח שהיועצים המשפטיים תמיד בקיאים עד כדי כך בפרטים.
יורי שטרן: דיברתי על כך עם אחד העוזרים של ראש הממשלה והסברתי שהישיבה לא תהפוך לבית-דין שדה.
עמרם מצנע: אז מה מהות הישיבה אם לא ניסיון פוליטי גס- -
יורי שטרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצנע, ניסיון פוליטי לאו דווקא גס, תשמור קצת על נקיון לשונך.
יורי שטרן: יש ויכוח מעניין היום בתקשורת: מצד אחד, אחד האנשים המכובדים בתקשורת השמאלנית במיוחד, אמנון אברמוביץ' טוען שהתקשורת והפרקליטות ושאר המערכות צריכות לשמור על ראש הממשלה כי הוא מגרש את היהודים ומפרק את היישובים אז חייבים לסלוח לו על הכול; ויש אחרים, כמו נחום ברנע, שמציע להתייחס גם להרס המערכות בדברים הלא תקינים שקורים תוך כדי וגם לשאול את עצמנו איזו מדינה תהיה לנו אחר-כך.
יורי שטרן: אני מודאג מאיזו מדינה תהיה לנו אחר-כך.
עמרם מצנע: אני לא הבנתי ממה אתה מודאג.
יורי שטרן: אני מקווה שגם ההתנתקות לא תצליח, אבל זה שתוך כדי נעשים דברים שיש חשש שהם אינם תקינים, מחייב אותנו להתייחס אליהם.
יורי שטרן: לכן הדיון הזה הוא לא על ההתנתקות ולא על מנהלת ההתנתקות, אלא על איך נעשים דברים.
יורי שטרן: ואני קורא לך – וגם דיברתי על זה עם חבר הכנסת רן כהן, לשעבר יושב ראש הוועדה הזאת – בהקשר אחר, שאין לנו שום זכות בגלל הוויכוחים הפוליטיים לפסוח על הדברים שמחייבים דיון ענייני.
יורי שטרן: לאחר הדיון הראשון עלו שוב מספר פעמים חששות חדשים על ניגוד האינטרסים.
יורי שטרן: למשל, בעניין איתור אדמות חלופיות של מתיישבים.
יורי שטרן: לא יכול להיות שממנים אדם – איך ממנים אדם לתפקיד שכמעט בכל תחום יש לו ניגוד אינטרסים.
יורי שטרן: האם הוא האדם היחידי שאפרש למנות?
יורי שטרן: זה ההליך התקין?
יורי שטרן: היועצים המשפטיים מסבירים שהוא מלווה במספר יועצים – שלושה או ארבעה יועצים צוינו במכתב של בלס כשהם שמים עיניים על מה שעושה בשיא.
יורי שטרן: לא רק שהקימו ביורוקרטיה, אלא גם צבא של יועצים משפטיים צריך לעקוב אחרי זה, במקום לבחור באדם שאין לו ניגוד הזה.
יורי שטרן: לא יכול להיות שכל פעם מחדש מגלים עוד תחום ועוד תחום בפעילות המִנהלת שהיא פעילות רחבה ויכולה לפלוש לכל מיני תחומים כי כל פעם נוצרות בעיות חדשות או מגיעים משימות חדשות, אז לא יכול להיות שזה טיב הפעילות שלו, אם בכל תחום צריך לבדוק מחדש.
יורי שטרן: מלבד זאת אחת ההצדקות למינויו – אני לא שופט את יכולותיו האישיות – הוא מצוין בתקשורת עם המתיישבים, לסלול התקשורת מבחינה אישית, לתאם בין המערכות.
יורי שטרן: כפי שמתברר, יש ניתוק מוחלט בין המפונים הפוטנציאליים לבין המִנהלת, התיאום לא עובד, הדיור לא מוכן ועוד דברים.
יורי שטרן: כנראה שגם אם האיש מוכשר, כשרונותיו לא עד כדי כך בולטים שאפשר היה למנות אותו.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים כי העניין הזה לא ברור לי.
רן כהן: מה שאמרת עכשיו הוא לא נושא הדיון.
רן כהן: אם יש חשש לניגוד עניינים, זה נושא שהוועדה חייבת לדון עליו.
יורי שטרן: אני מסכים אתך, לא נתייחס לזה.
יורי שטרן: אני מתייחס לזה בהקשר אחד – כאשר ביקשו את אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להסביר למה היו צריכים לבחור באדם שכולו מכלול של ניגודי עניינים – כאילו בכוונה, אם היו רוצים למצוא מישהו שבכל תחום נתקל במשהו שמנוגד לתפקידיו האחרים, היו בוחרים בו.
יורי שטרן: מר כהן אמר שהוא מצויד בדברים כאלה וכאלה.
יורי שטרן: גם אמרו שיש לו התמחות בבתי קברות.
עמרם מצנע: נדמה לי שכל מהות הדיון הוא לשמוע האם יש ניגוד אינטרסים כאלה.
עמרם מצנע: אתה פותח את הדיון בקביעה שזה כבר קיים.
יורי שטרן: לא נטען שאין ניגוד עניינים.
יורי שטרן: נטען שהנושא הוסדר.
רן כהן: אני סבור שחובת הוועדה לדון כאשר מדובר בכל תחום שבו יש ניגוד עניינים או חשש לפגיעה בטוהר המידות.
רן כהן: זה תפקיד הוועדה הזאת וזכותה על פי חוק לבקש את מבקר המדינה לדון באפשרות של הכנת דוח מיוחד.
רן כהן: היה עדיף שבעניין הזה היה בא יונתן בשיא, זה יותר ראוי ויותר נכון.
רן כהן: אני רק מציע שני דברים, מאחר שהוא לא בא, אני מציע לנהוג כבוד באדם אף על פי שהוא לא בא.
רן כהן: הוא הוזמן ולא בא.
יורי שטרן: משום מה החליטו שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה יכולה לייצג אותו.
רן כהן: ישנם כאן הנציגים שאמורים לייצג אותו, אבל הם לא צריכים להגן על כבודו, אלא על דברים עניינים.
רן כהן: דבר שני, מאחר שלך היושב ראש יש עמדה מאוד מוצקה בעניין שלא נוגעת ליונתן בשיא האיש, אלא להתנתקות וביצועה, אני מציע שתנסה לארגן את הישיבה בכל הרוגע האפשרי כדי שתהיה עניינית ולא מתלהמת.
רן כהן: אחרת זה יהיה רע.
יורי שטרן: בקטע השני, אנסה לכבוש את יצרי.
יורי שטרן: אבקש גם מכם לעשות אותו הדבר מהכיוון ההפוך.
יורי שטרן: לגבי הנושא הראשון, הבטחתי לאורן מגנזי שלא יהיה פה שום דבר אישי.
יורי שטרן: הזכרתי את זה בקשר לתשובות שקיבלנו על הדיון הקודם, שגם זה יתברר.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים כמה שאלות: אל"ף, עובדתית, מתי הוחלט על מינויו של מר בשיא, מתי התחיל לתפקד, למלא את תפקידו כראש מִנהלת ההתנתקות ומתי הוסדר עניין ניגוד האינטרסים.
יורי שטרן: דבר שני, מהי ההגדרה של ניגוד אינטרסים; האם מניעת ניגוד אינטרסים, כמו בפסיקות של בג"ץ, זה מניעת מינויו של אדם לתפקיד מסוים אם אפשר לחשוד בו שבגלל מיקומו במערכות אחרות יכול להיווצר אצלו ניגוד עניינים.
יורי שטרן: אלה שתי השאלות שלי, וגם לחבר הכנסת איוב קרא היו שאלות.
איוב קרא: מאוד חשוב לי שמבקר המדינה נמצא פה כדי להעלות סוגיות ותהיות בנושא הזה.
איוב קרא: אני לא חשוד שאני רוצה שבשיא ילך, ואני ממליץ שהוא ימשיך להוביל את המִנהלת כי אנחנו רואים את התוצאות, כמה התקדמו ופורחות סביבו.
איוב קרא: לכן אני בעדו, אני תומך בו.
איוב קרא: אבל לעצם העניין, הייתי רוצה לשאול למה לא התקיים מכרז למשרה הזאת, ולמה לא התקיימו מכרזים לתפקידים סביבו, והאם נכון, על פי השמועות, שלאותן חברות שהוא קשור בהן, קשורים אנשים שהביאו למינויו.
יורי שטרן: התקשורת כמעט כל שבוע מספקת שאלות נוספות לגבי המערכת.
אורי אריאל: אני מבקש להוסיף לשאלות.
אורי אריאל: האם היו תוספות להסדרים – מעבר להסדר הראשון הבסיסי – האם היו אחר כך התפתחויות נוספות שסודרו כדי להוריד החשש לניגוד עניינים; האם מלבד מר בשיא, העובדים האחרים שם, מר צימרמן ואחרים, הגיעו במכרז או בבחירה של מר בשיא?
אורי אריאל: באיזו דרך הגיעו?
אורי אריאל: האם יכולים לענות לנו?
אורי אריאל: האם בשיא בחר אותם או בדרך אחרת?
רן כהן: אני חייב לומר את האמת, שאני אמנם חושב שיש אפשרות תיאורטית לקיים דיון מהסוג הזה.
רן כהן: אבל כשאני ניצב מול החומר, אני לא יודע כרגע על מה הדיון בדיוק.
רן כהן: אומר הדברים באופן יותר פרטני.
רן כהן: אני רואה את הנייר שמחולק, שמתאר טענות של ראש המטה למען ארץ-ישראל על ניגוד עניינים במינוי בשיא.
רן כהן: אני רואה פה דברים מדהימים.
רן כהן: הטענה הראשונה היא שמר בשיא מנהל חברה המתחרה בעסקים בגוש קטיף, מקבל שכר של 15,000 שקל בחודש.
רן כהן: יוצא שמר בשיא צריך להיות אינטרסנט לא לפרק את גוש קטיף.
יורי שטרן: זה לא משנה כי מדובר על ניגוד עניינים לכאן או לכאן, ועל זה הייתה תשובה בישיבה הקודמת.
רן כהן: בוועדה הזאת לא יושבים אנשים לגמרי תמהוניים וגם לא לגמרי מטומטמים.
רן כהן: ניגוד עניינים צריך להיות כזה שיוצר מצב שהציבור עלול להיפגע עקב ניגוד העניינים, או למדינה או לגורמי החוק.
אורי אריאל: לא בטוח.
יורי שטרן: לציבור יכול להיות רושם - -
רן כהן: כאן מדובר, באפשרות שכביכול מי שיכול להיפגע זה הממשלה שהיא זאת שמינתה אותו.
רן כהן: כי אם נוצר מצב שיש לו כביכול אינטרס להמשיך לקבל השכר עקב הקשרים עם גוש קטיף, אז כביכול יהיה אינטרסנט לא לפרק את גוש קטיף.
רן כהן: השאלה השנייה נוגעת גם היא לאינטרסים בגוש קטיף.
רן כהן: סעיף 2 מדבר על הדרישה של המטה למען ארץ ישראל להשעות את מר יונתן בשיא היא מנציבות שירות המדינה.
רן כהן: לנו אין עניין בנציב שירות המדינה.
רן כהן: אם הוא יחליט להשעות אותו זאת לא בעיה שלנו אלא של נציב שירות המדינה, ולא תפקידנו לדון בדרישה כזאת.
יורי שטרן: אנחנו לא דנים בזה.
רן כהן: התחום השני שעלה הוא שכביכול נוצר ליונתן בשיא שכביכול בתוכנית ניצנים יש בעיה שהאדמות של "מהדרין" שאותה הוא מנהל הן האדמות של ניצנים, ולכן נוצר ניגוד עניינים.
רן כהן: אם הבנתי נכון, כל תוכנית ניצנים לא הועלתה על ידי יונתן בשיא או מקורביו.
רן כהן: אם היא הועלתה, זה ביוזמת המתנחלים עצמם או מקורביהם.
רן כהן: הלילה הייתה ישיבה עם שרת המשפטים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכנראה שהולכים על התוכנית הזאת, כנראה, בהסכמה של נציגי המתנחלים.
רן כהן: אני רוצה להבין מה הבעיה.
רן כהן: אילו יונתן בשיא או מקורביו היו מעלים את זה, היה חשד שמהדרין הולכת לעשות קופה על חשבון זה.
רן כהן: אבל מתברר שזה בא מהמתנחלים עצמם או מקורביהם, אז מישהו שם רוצה לעשות קופה על חשבון המדינה.
רן כהן: אני רוצה להבין מה קרה כאן.
רן כהן: הסוגיה השלישית, אני רוצה להבין מה פסול בהסדר למניעת ניגוד עניינים.
רן כהן: הרי זה דבר לא חדש ליונתן בשיא ועם אף אחד.
רן כהן: הנוהג של השגת הסדר למניעת ניגוד עניינים מוכר לאורך שירות המדינה עשרות שנים.
רן כהן: צריך לעשות עבודה לקראת זימון הוועדה, ולהגיד: עברנו על ההסדר, יש בו פסול א', פסול ב', פסול ג'.
רן כהן: להגיד: ההסדר הזה לא תקין – נדמה לי שיש כאן חיפזון פוליטי מאשר בדיקה עניינית של ניגוד עניינים אמיתי שצריך לבדוק בוועדה שממונה על בדיקת ניגוד עניינים שמזיק לציבור.
רן כהן: אני לא הבנתי מה פסול בהסדר הזה.
רן כהן: שייאמר מה פסול בהסדר הזה.
יורי שטרן: קודם כל, כאשר מדובר במינוי לתפקיד ציבורי כזה, רצוי לבחור בין המועמדים שיכולתם לפעול ללא קונפליקטים או אינטרסים מנוגדים היא גדולה יותר מאשר במקרה זה.
יורי שטרן: הדוגמא של קרקעות ניצנים היא אחת הדוגמאות; מדובר באדם שהמעורבות שלו בעסקים או בקרקעות באזור היא כזאת שבתחומים רבים, ברגע שמתעוררת בעיה מסוימת, מתברר מיד שהוא מעורב.
יורי שטרן: צריכים להימצא עוד הסדר ועוד מגבלה כדי שהמנהלת תוכל לתפקד בראשותו גם בסוגייה הזאת.
רן כהן: אם במצב הזה מוסדר בהסדר למניעת ניגוד עניינים שהוא לא עוסק – זה בסדר גמור.
יורי שטרן: הוא דירקטור ב-8 חברות, הוא ראש מנהלת שצריכה לתפקד 24 שעות במירוץ הזמן.
יורי שטרן: בכל תחום שני שהוא מטפל בו יש מגבלה או הסדר מיוחד ומתעוררים כל פעם דברים נוספים.
יורי שטרן: ניגוד העניינים יכול להיות לכאן או לכאן.
יורי שטרן: ניגוד עניינים קיים כשיש למראית עין חשש לציבור אם אדם נמצא בקונסטלציה של ניגוד עניינים.
רן כהן: זה נכון אם אין הסדר.
רן כהן: אם יש הסדר - -
יורי שטרן: מה זה הסדר?
יורי שטרן: אני נבחרתי לתפקיד שהוא 2 משרות, אף על פי שאני ב- ¾ משרה ויש לי עוד ¼ משרה במקום אחר ועוד 7 חברות ועוד 12 גופים התנדבותיים ו-13 גופים שאני מעורב בהם, אבל יש הסדר אתי.
יורי שטרן: אם אני הולך ימינה או שמאלה, אני יכול ללכת עוד 2 מטר.
יורי שטרן: איזה תפקוד זה?
יורי שטרן: כאשר מדובר על דברים כמו הפיצויים, מציאת אלטרנטיבות לחברות שאתה חבר בהן, מציאת הסדר לתפקוד בעתיד, האם זה לא יכול ליצור ניגוד עניינים?
יורי שטרן: הרי למתחרים הוא צריך למצוא הסדרים.
איוב קרא: אם יש שוב הצעה על קרקעות בניצנים, והוא הבעלים שלהם, יש לו אינטרס בקרקעות, זה לא ניגוד עניינים?
אביעד ויסולי: באה הצעה כזאת.
יורי שטרן: שאלתי מתי מר בשיא התחיל לעבוד, מתי מונה, ומתי הוסדר אתו ניגוד העניינים?
יורי שטרן: גם לתאריכים אלה יש משמעות.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מבקר המדינה אם יש ניגוד עניינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היועץ המשפטי הכין את הסדר ניגוד העניינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יש נסיבות ועובדות חדשות, חזקה על היועץ המשפטי שיתאים ההסדר לנסיבות ולעובדות החדשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בדקתי את ההסכם שהתגבש עד ששלחתי את המכתב לוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראיתי שיש בהסדר הזה סעיף שצריך להביא לפסילתו המוחלטת של מר בשיא למלא את התפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי שקיבלתי הבהרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי תשובות גם מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, גם מעורך דין בלס, וראיתי שההסדר הזה כפי שהוא לא יכול לגרום לי להגיע למסקנה שצריך לבטל את ההסכם הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא ראוי שיהיה וצריך לבטל – זאת לא הייתה המסקנה שלי, לכן גם כתבתי לוועדה כפי שכתבתי.
רן כהן: מה כתבת לוועדה?
רן כהן: איפה המכתב?
עמרם מצנע: לנו מונח על השולחן רק המכתב של המטה למען ארץ ישראל.
עמרם מצנע: איפה המכתב של המבקר?
עמרם מצנע: שיצלמו לנו אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא ארוך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אקרא אותו ברשותכם: "ביום 15 בנובמבר 2004 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דיון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסיומה של הישיבה הודעתי לוועדה כי אלמד את נושא ההסדר למניעת ניגוד עניינים ואבחן אם יש מקום להעיר עליו, ואם יש מקום לפנות למי מהגופים הנוגעים בדבר לקבלת הסברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בחינת ההסדר חייבה פנייה ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, שלומית ברנע, וליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובותיו לפניות הודיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, על תיקונים המוצעים בהצעת החוק, סעיף 137, וכן על נקיטת פעולות מנהליות נוספות במטרה למנוע חשש לניגוד עניינים בפעולת בשיא".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות פנייתי, היו הבהרות והצעות לתיקון סעיף 137, נקיטת פעולות מנהליות נוספות במטרה למנוע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשפט האחרון במכתבי: "בנסיבות אלה אינני רואה מקום לפעולה נוספת בנדון".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת עמדתי אז, והיא עומדת היום כל עוד אינני יודע על נסיבות ועובדות חדשות.
רן כהן: אני מכיר את הנוהל בוועדה הזאת.
רן כהן: אמרת בעצם שאין לך שום כוונה להכין דוח על הנושא, זה נושא הדיון בוועדה ברגע זה.
רן כהן: מכיוון שאת הבדיקה שרצית לבדוק ביצעת והגעת למסקנה שאין טעם לבדוק יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המסקנה שלך נכונה.
רן כהן: אז הדיון מיותר.
יורי שטרן: לא מבחינתי.
עמרם מצנע: הדיון הזה מריח לי לא טוב.
עמרם מצנע: אחרי ששמעתי את מכתב המבקר, דעתי רק מתחזקת.
עמרם מצנע: עצם זה שעל שולחננו כחברי הוועדה הנייר היחיד שהונח זה הנייר של עיקר הטענות של מטה ארץ ישראל - -
יורי שטרן: אני מצטער על כך, לא הנחיתי כך להניח.
עמרם מצנע: אני מקבל את התנצלותך בעניין הזה, אבל זה מה שהונח.
עמרם מצנע: לא הונחו המכתבים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעכשיו קיבלנו – ולא שמענו, לא ראינו – מכתב מבקר המדינה.
עמרם מצנע: החשש לניגוד עניינים קיים.
עמרם מצנע: העובדה היא שבוצע הסדר עם מר בשיא כדי למנוע ניגודי העניינים.
עמרם מצנע: לדעתי, אחרי מה שאמר מבקר המדינה, הדיון הזה מיותר, אלא אם יש מישהו שחושב שיש עובדות חדשות שלא היו ידועות בזמן שנכתבו המכתבים שמחייבים בדיקה נוספת.
יורי שטרן: חבר הכנסת מצנע, לעולם לא נגיע לאותו דיון שיכול להוכיח כן או לא אם יש דברים נוספים כי אני מנסה לעבור לשאלות.
עמרם מצנע: אילו היית מתחיל את הדיון בפנייה לאנשי המקצוע, טוב.
עמרם מצנע: אבל פתחת אותו בחברי הכנסת אז תרשה לי.
יורי שטרן: חשבתי שיש לכם שאלות מקצועיות.
עמרם מצנע: באתי לשמוע.
עמרם מצנע: אחרי דברי מבקר המדינה, נדמה לי שכל הדיון מיותר.
עמרם מצנע: יש פה פשוט רדיפה לא ראויה אחרי מר בשיא, שהוא משרת ציבור בתפקיד הקשה ביותר, הרגיש ביותר והבעייתי ביותר שקיים היום אולי.
עמרם מצנע: אם יש לכם טענות אל תפנו אליו, אלא למי שמינה אותו: לראש הממשלה, לראש תנועתך איוב קרא, על התהליכים.
עמרם מצנע: לא מציע להתנפל על משרת ציבור בצורה כזאת.
יורי שטרן: אמרתי כבר כמה פעמים, זה לא דיון על בשיא.
יורי שטרן: אני לא מכיר אותו, אין לי נגדו או בעדו כלום, הוא לא עומד על סדר היום.
יורי שטרן: מה שעומד על סדר היום זה הניהול של העניינים.
יורי שטרן: מינוי של אדם שיש לו אינטרסים מנוגדים לתפקידו- -
עמרם מצנע: יש חשש לניגוד אינטרסים, ועל כן נקבע הסדר.
אביעד ויסולי: הוא מודה בזה.
עמרם מצנע: לכן נקבע הסדר כפי שנקבע עם מנכ"לים אחרים, ולא ראיתי שהם באו לפה לדיון.
עמרם מצנע: הגורמים המקצועיים – יועץ משפטי לממשלה ומבקר המדינה – ראוי שיתייחסו.
עמרם מצנע: שמענו חלק, נשמע היתר, ואני מקווה שבזה יסתיים הדיון.
יורי שטרן: בדיון בממשלה אתמול על הדחתו של מנכ"ל רשות השידור בא במיוחד היועץ המשפטי כדי להציע ששני שרים – שהיו נגד הדחת המנכ"ל – לא ישתתפו בהצבעה.
יורי שטרן: כי לאחד יש אימא שעובדת 7-10 שנים ברדיו, הרבה לפני שהמנכ"ל המודח התחיל בתפקידו; ולשני יש אישה שעובדת שם עשר שנים הרבה לפני שהמנכ"ל הזה התחיל לתפקד.
יורי שטרן: עד כדי כך רגיש נושא ניגוד העניינים.
יורי שטרן: אני מסכים עם התנהגותו של היועץ המשפטי בכך.
יורי שטרן: אני שואל למה במקרה זה לא נפסל מלכתחילה מינוי של אדם שבכל תחום - -
גילה פינקלשטיין: הסכם למניעת ניגוד העניינים התעורר בנובמבר, כאשר חבר הכנסת אמנון כהן ניהל את הישיבה, איפה היה עד אז?
יורי שטרן: לכן שאלתי על תאריכים.
גילה פינקלשטיין: זה הסדר רעוע, מלא חורים.
גילה פינקלשטיין: לא מוזכרת חברת בת של "מהדרין" - -
שלומית ברנע-פרגו: יונתן בשיא מונה בידי ראש הממשלה בערך באוגוסט 2000.
שלומית ברנע-פרגו: המינוי נעשה בהתאם להחלטת הממשלה שאפשרה מינוי ללא משרד, וזו אכן משרת אמון.
שלומית ברנע-פרגו: העסקת יונתן בשיא במתכונת שנקבעה אושרה בידי נציב שירות המדינה, ונשלחו מכתבים ממנו.
אורי אריאל: ממתי?
שלומית ברנע-פרגו: החל ממועד מינויו של מר בשיא נערך עמו הסדר זמני למניעת ניגוד עניינים שקבע באופן כללי את גבולות הגזרה שבהן יכול לפעול כדי למנוע ניגוד עניינים בד בבד עם עריכת הסדר ניגוד עניינים קבוע, שלוקחת זמן כי יש צורך להתחקות אחרי כל עיסוקיו של מר בשיא, לבחון השלכות הרוחב של העסקתו לאור עיסוקיו האחרים, לבחון הצדדים הקשורים לעניינים הנוספים, ולמצוא הפתרונות במידת האפשר כדי לאפשר העסקתו בלי להיקלע למצב של חשש לניגוד עניינים.
שלומית ברנע-פרגו: לאחר שנערך ההסדר ונחתם, הועלו טענות רבות נגד ההסדר ופעילויות מר בשיא ועיסוקיו השונים, גם ב-7 מכתבים של ויסולי.
שלומית ברנע-פרגו: את כל הטענות בדקו במשרד ראש הממשלה ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בידי המשנה עורך הדין מייק בלס, ונמצא לגבי כולן שהם יושבו בהסדר למניעת ניגוד עניינים.
שלומית ברנע-פרגו: בהמשך נערך דיון כאן בוועדה הנכבדה.
יורי שטרן: הוועדה התקיימה ב-15 בנובמבר, וההסדר נחתם ב-14 בנובמבר, יום לפני הדיון
שלומית ברנע-פרגו: לעניין הזה אין לי אלא להפנות לצורך בזמן רב לעריכת ההסדר הקבוע, כך שלא ייתכן שההסדר נערך יום לפני ישיבת הוועדה.
שלומית ברנע-פרגו: טיוטות ההסדר, שהייתי מעורבת בהן, נערכו במשך למעלה מחודשיים, במטרה להגיע למיצוי כל האפשרויות למניעת ניגוד עניינים.
שלומית ברנע-פרגו: אני רוצה להבהיר – מכיוון שחבר הכנסת שטרן, העלית העניין – נושא ניגוד העניינים הוא רגיש, ואנחנו נדרשים לו כמעט יום ביומו.
שלומית ברנע-פרגו: לפני שנים רבות הייתה הלכה שמי שנגוע בניגוד עניינים – מינויו פסול מניה וביה.
שלומית ברנע-פרגו: מאז חלה התפתחות ניכרת בפסיקה.
שלומית ברנע-פרגו: המציאות מוכיחה שדווקא מתאימים לתפקיד בגלל מיומנויות וכישורים – המיומנויות התפתחו בגלל מעורבותם בקהילה, בחיים הציבוריים או בחיים העסקיים.
שלומית ברנע-פרגו: הרבה פעמים אנשים מתאימים לתפקיד נגועים בחשש לניגוד עניינים.
שלומית ברנע-פרגו: לכן הפרקטיקה של בית המשפט העליון הייתה למצוא איזונים ובלמים כדי לאפשר הפעלתם של האנשים בלי להיקלע לניגוד עניינים.
שלומית ברנע-פרגו: כאשר ניגוד העניינים קיצוני או אינטנסיבי, אנחנו לא מהססים לומר שיש לפסול את המינוי.
שלומית ברנע-פרגו: אבל זאת לא תוצאה שצריך להגיע בתור פתרון ראשון, אלא רק אחרון.