GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שמופיע בדו"ח יפה לסיום הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה להניח ולקוות – ואני אומר זאת מתוך ניסיוני – שצה"ל כבר החל להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות, לתקן ולשפר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר: הדו"ח הזה הוגש לראש הממשלה ב-15 ביולי השנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם ניקח תקופה מסוימת אחורה, הדו"ח מבטא תקופה סמוכה להגשתו לראש הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, אני רוצה להניח, רוצה לקוות, שגם בתקופה הקצרה שחלפה מאז, כבר נעשו דברים ותוקנו ליקויים מסוימים שתוקנו בדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה.
ראובן ריבלין: אני מאד מודה לאדוני על הערתו, שהיא הערה חשובה ביותר ואני בטוח שהיום גם אנחנו, בכנסת, נפתח פרק חדש ביחסים בין מוסדות הביטחון לבין הרשות שהיא גם מבקרת וגם מפקחת, הכנסת, מעבר ליכולת של מבקר המדינה, שאין אותה לכנסת.
ראובן ריבלין: אני מקווה שגם ייפתחו היום, באמת, דרכי פעולה חדשות, שיאפשרו שיתוף פעולה מלא בין הכנסת לבין מוסדות הביטחון וצה"ל בראשם.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: תודה, אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה והצוות, חבריי חברי הוועדה, עמיתי.
אמנון כהן: כפי ששמענו, הדו"ח הזה בעיקרו הוא על מערכת הביטחון והוועדה כבר החליטה שחלקים מהדו"ח יהיו חסויים, על מנת שלא לפגוע בביטחון המדינה, אבל זה לא אומר שאנחנו לא נקיים דיונים על הנושאים הללו.
אמנון כהן: יש לנו ועדת משנה בנושא, אנחנו נקיים דיונים ואנחנו נעמוד על כך שהליקויים שהועלו על ידי מבקר המדינה יתוקנו.
אמנון כהן: אני רוצה כאן, באמת, לחזק את מוסד מבקר המדינה והעומד בראשו, שבחרתם בתקופה כה קשה למדינת ישראל מבחינה ביטחונית, חברתית, כלכלית, מדינית, דווקא להתמקד בנושא הביטחוני.
אמנון כהן: אפשר להגיד שזה נושא שהוא פרה קדושה ושאף אחד לא רוצה להיכנס אליו, אבל את הליקויים צריך לתקן.
אמנון כהן: יתכן שבמצבי לחץ, במצב של מלחמה, מקבלי החלטות יקבלו החלטות של קיצורי דרך ומפני זה אנחנו צריכים להישמר.
אמנון כהן: כמובן, הוועדה תקיים דיון הן במליאתה והן בוועדת המשנה, על מנת לעמוד על הליקויים ולשמור על נורמות ותקינות ציבורית כאחד.
ראובן ריבלין: אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה.
ראובן ריבלין: האם ועדת המשנה היא ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון?
אמנון כהן: יש ועדת משנה של הוועדה עצמה.
אמנון כהן: בנושאים מסוימים אנחנו נקיים דיונים משותפים.
ראובן ריבלין: הרי בזמנו הוקמה ועדה מאד מיוחדת של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה ויושב ראש וועדת חוץ וביטחון, ועדת שניים.
אמנון כהן: יש ועדת שניים.
רן כהן: היא עוד לא מעוגנת בחוק הכנסת.
אמנון כהן: יש ועדה כזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הצעת חוק.
רן כהן: יש הצעת חוק שלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצעת החוק – אם יורשה לי לקחת את הקרדיט.
רן כהן: נכון, ביזמה של מבקר המדינה ואני מודה שאני הגשתי אותה, בעוונותיי הרבים, אבל היא עוד לא התקבלה.
אמנון כהן: אבל הוועדה הזו קיימת בפועל.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני רואה חשיבות גדולה בעצם זה שאפילו בין החגים ובתקופת פגרה אנחנו מתכנסים ורואים חשיבות בביקורת על פעולות הממשלה.
אילן ליבוביץ: אני, לאחר שעיינתי בדו"ח, פניתי הבוקר ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון שאני חבר גם בה וביקשתי דיון בוועדה על חלק מהממצאים שבדו"ח, מעבר לדיון שהתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי מקריאת הדו"ח עולים נושאים שקשורים לביטחון השוטף, למיגון של החיילים ואני חושב שוועדת חוץ וביטחון צריכה לתת עליהם את הדעת ולקבל את התשובות המתאימות מהצבא.
אילן ליבוביץ: אנחנו צריכים לראות איך צה"ל הולך לפתור בהקדם האפשרי את הנושאים האלה, אם זה הנושא של מחסור באפודים נגד קליעים שהמבקר דיבר עליו - במיוחד בנושא הלחימה מול הפלסטינאים - אם זה בנושא של הברחות אמל"ח, אם זה בנושא של נשק פחות קטלני, יש כאן כמה נושאים שוועדת חוץ וביטחון צריכה להידרש אליהם וכבר היום פניתי בעניין הזה ליושב ראש הוועדה כדי לכנס את הוועדה לדון בנושא.
ראובן ריבלין: חבר הכנסת ליבוביץ', אין זמן יותר מתאים מבין הזמנים של בין כסה לעשור להגיש דו"ח מסכם כזה.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה לשעבר, אולי הכי ותיק, כי היית יושב ראש במשך כמה תקופות.
רן כהן: פעמיים.
רן כהן: אני רוצה להוסיף רק שני משפטים.
רן כהן: אני חושב שתמיד האירוע של הגשת דו"ח הוא אירוע בעל חשיבות עצומה ואני אומר את זה רק בשני הקשרים: האחד, הביקורת מוכיחה שהיא איננה ביקורת רק לשם תיקונים.
רן כהן: במקרה הזה, הביקורת היא ביקורת לשם התעצמות, משום שבעובדה אותם הליכים שבהם הביקורת חשפה את הדברים הם אותם ההליכים שהניעו את המערכת לתקן את עצמה ולהתעצם, אם זה בצבא או במשרד הביטחון.
רן כהן: דבר שני שראוי לציין בפני התקשורת: בדו"ח הזה חסויים דברים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אבל בפני וועדת המשנה לנושא ביטחון כל הפרטים וכל הנתונים גלויים.
רן כהן: לכן הדיון בהם הוא מאד מאד נוקב ולפעמים, אני חייב להודות, הוא אפילו דיון מאד קשה ומכאיב.
רן כהן: אבל התוצאה שלו היא כמעט תמיד בריאה ומביאה להבראת המערכת.
רן כהן: וזה בעצם העניין – מה שהשמש מאירה כך המערכת מתקנת את עצמה וזה היתרון שבכל העניין ולכן באמת המבקר ואנשי משרדו ראויים לתודה בכל פעם מחדש על כל דו"ח מחדש.
ראובן ריבלין: אני הייתי רק מבקש להעיר בנוכחות מבקר המדינה ועל דעתו, נדמה לי – אם כי זה רק נדמה לי – שטוב תעשו בוועדת חוץ וביטחון ובוועדה לביקורת המדינה, אם לא תדונו במקביל מבלי לתאם ביניכם דיון על אותם נושאים, כאשר מבקר המדינה צריך גם לבוא ולהיטלטל – אני אומר זאת מבחינת הכנסת, לא חלילה מבחינת מבקר המדינה – חבל לטלטל מישהו מוועדה לוועדה שלא לצורך.
ראובן ריבלין: טוב תעשו אם באמת תארגנו את כל העניין תוך תיאום ותוך הבחנה יתרה מהן הסמכויות של כל ועדה וודאי שהוועדה המשותפת יכולה בהחלט להיות כאן, אם מדובר בנושאים שראויים לדיון ולהסקת מסקנות בתוך הוועדה עצמה.
ראובן ריבלין: בבקשה, הואיל והדובר חייב היה להיות בישיבת ועדת החוץ והביטחון, אני אנהל זאת.
ראובן ריבלין: ידיעות אחרונות, בבקשה, מר שיבי.
ראובן ריבלין: לאחר מכן אנחנו עם קול ישראל וגלי צה"ל.
חיים שיבי: אדוני המבקר, אנחנו נמצאים שלושים שנה אחרי מלחמת יום כיפור ועוסקים בחשבון נפש לאומי.
חיים שיבי: אני שואל את עצמי אם אותם אנשים – הדור של מלחמת יום כיפור, שאני שייך אליו - ששאלו אז למה לא היה ציוד בימ"חים, במחסני החירום, כשהם רואים דו"ח כזה או שומעים על דו"ח כזה שלושים שנה אחרי, שואלים את עצמם מה עם המסקנות האישיות.
חיים שיבי: האם הדו"חות האלה ימשיכו לבוא אלינו לשולחן ועדות כאשר אין מסקנות אישיות?
חיים שיבי: וכאן אולי אחד הכשלים של אי הפנמת המסר.
חיים שיבי: כלומר, אותן בעיות שהיו לפני שלושים שנה, של תכנון, של פערים בין מצוי - - -
ראובן ריבלין: נדמה לי שהבהרת את שאלתך בצורה ברורה לחלוטין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שראשית דבר אין מקום להשוואה ולהקבלה בין התקופה ההיא לתקופה הזאת, בין גישתו של צה"ל לנושאים מסוימים, בכללם נושאי מודיעין – ולא אכנס ולא אפרט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שצה"ל גם הפיק לקחים כגוף שחוקר את עצמו, בודק את עצמו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אומר שאין דברים שצריך לתקן, צריך לשפר, עובדה היא שהדו"ח הזה הוגש, אבל אני הייתי מבקש לא לכרוך את הדברים, את מלחמת יום כיפור במצב היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, לגבי המסקנות האישיות: מבקר המדינה מבקר מערכות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מאחורי המערכות עומדים אנשים, כמובן, אבל המטרה היא תיקונן ושיפורן של המערכות ואת התפקיד הזה אני ממלא.
ראובן ריבלין: בבקשה, קול ישראל, מר טוכפלד.
מיכאל טוכפלד: יש לי שאלה אחת לגבי הדו"ח הזה וברשותך – גם שאלה לגבי דו"ח קודם, או השלכות מדו"ח קודם.
מיכאל טוכפלד: לגבי הדו"ח הזה, האם מכל מה שעולה – חוסר תיאום בין הגופים השונים שמטפלים באפודי מגן וכולי – באופן כללי אתה יכול להגיד שצה"ל אכן נלחם את המלחמה הזאת כפי שראוי להילחם את המלחמה הזאת בפלסטינים, או שהוא עדיין נלחם מלחמות קודמות.
מיכאל טוכפלד: שאלה שנייה נוגעת לדו"ח הקודם שלך, שעסק בראש הממשלה וחשש לניגוד אינטרסים.
מיכאל טוכפלד: בינתיים היו התפתחויות, ראש הממשלה מסר בוועדה לביקורת המדינה גרסה שלאחר מכן נדהמת לשמוע אותה שם ולאחר מכן לא קיבלת אותה בהמשך.
מיכאל טוכפלד: איפה זה עומד עכשיו מבחינת הגרסה שבדו"ח מול גרסת ראש הממשלה והאם אתה מרוצה מהטיפול שמערכת אכיפת החוק ממלאת היום בעניין הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתחיל מהשאלה השנייה שהיא יותר קלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין מצב של תיקו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הכרעה של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מקבל את הנתון שנדהמתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אמנם חשבתי שהמקום והזמן המתאימים להגיב על טיוטת דו"ח הם לפני הגשתו של הדו"ח ולא לאחריו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך הערתי, משנאמרו הדברים הם נבדקו ונדחו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וזה סוף פסוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת התשובה לשאלה השנייה.
מיכאל טוכפלד: השאלה הייתה לגבי טיפול מערכת החקירה ואכיפת החוק בעקבות זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עוסק בתחום הביקורת ולא בתחומים שנוגעים להיבטים אחרים – להיבטים הפנימיים או היבטים שאינם קשורים לביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את דבריי אמרתי ואני חוזר ואומר: אין פה מצב של אי בהירות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב ברור לחלוטין והדברים נאמרו במכתב שכתבתי ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לחברי הוועדה ולציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה הראשונה, אני מבין שהיא נוגעת לתחום הצבאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אני זה שאומר אם שיטות הלחימה של צה"ל הן שיטות נכונות או אם יש מקום לשנות שיטות לחימה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא לכך התכוונתי ולא על כך דיברתי בדו"ח.
ראובן ריבלין: גלי צה"ל בבקשה, מר סגל.
עמית סגל: לגבי נושא ראש הממשלה, הבעת תקווה שהדו"ח הנוכחי יטופל, הוא הועבר למשרד ראש הממשלה, אבל אנחנו רואים, למשל, אם נחזור לאותה דוגמה, שלפחות על פי הפרסומים והתקשורת ראש הממשלה ממשיך לערב את תפקידו בענייניו האישיים, כמו למשל הפרשה שפורסמה בעיתונות לגבי שכניו בכפר מל"ל.
עמית סגל: האם מההיבט הציבורי אתה לא רואה בעיה בהתנהגות הנמשכת של ראש הממשלה, לפחות כפי שהיא מצטיירת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נותן הערכות על ראש הממשלה באופן כללי, על התנהלות או התנהגות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשיש מקרה מסוים אני בודק אותו ומחליט בו.
עמית סגל: ולגבי המקרה שפורסם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יודע, לא בדקתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מפרסם מה שבדקתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שלא בדקתי – אני מעריך מאד את כלי התקשורת ואמינותם של כלי התקשורת, אבל לא על פי כלי התקשורת אני קובע את עמדתי ואת ממצאי ומסקנותיי.
ראובן ריבלין: בהערכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני חוזר ואומר שאני מעריך את כלי התקשורת.
ראובן ריבלין: בבקשה, קול ישראל, החדשות באנגלית.
דוד אסינג: האם אדוני יכול להתייחס לארגון הפיננסי של התקציבים העצומים שיש למערכת הביטחון?
דוד אסינג: האם ההתרשמות שלך שיש ניהול מתקבל על הדעת או יש בזבוזים?
דוד אסינג: איך היית מגדיר זאת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהקשר של תקציב הביטחון, אני יכול לומר שאני שומע על כל צעד ושעל את הטענה שדברים מסוימים לא נעשו בגלל אילוצים תקציביים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מקבל את הטענה שבגלל אילוצים תקציביים דברים אינם מטופלים כהלכה, מפני שאם הייתי מקבל את הטענה הזאת, הייתי צריך לסגור את המשרד וללכת הביתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לשמוע בכל נושא ונושא שהכל נובע משאלת תקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולא כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הכל נובע משאלות תקציביות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם עניין של התנהלות, עניין של קביעת סדר עדיפויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא הכל עניין של תקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, אם אתה מדבר על תקציב, אני מפנה את תשומת הלב לנושא שמופיע בדו"ח הזה והוא גם מחקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שם יש לנו דוגמה איך אפשר לחסוך כסף בלי לפגוע במהות.
ראובן ריבלין: שאלות נוספות, רבותיי?
רן כהן: אתה שואל מתוך הערכה לכלי התקשורת.
ראובן ריבלין: אני שואל כדי שלא יטענו שהיה פה קיפוח של מישהו.
ראובן ריבלין: רבותיי חברי הכנסת, אני מודה לכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי מילה אחרונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בכוונה השארתי את הדברים לסוף, כיוון שאחרונים-אחרונים חביבים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שעובדי הביקורת מגיעה להם הערכה מלאה על עבודתם, על מסירותם, על מקצועיותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקורת איננה עבודה של איש אחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביקורת היא עבודה של צוותים ובסופו של יום הכל, כמובן, מתנקז לשולחני והאחריות כולה מוטלת על שכמי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל התודה מגיעה לעובדי הביקורת ואני חושב שהם הוכיחו פעם נוספת את המקצועיות ואת הנאמנות למטרה, המסירות למטרה.
ראובן ריבלין: תודה רבה, אני מאד מודה.
אמנון כהן: אני אישית מסכים מאוד עם הפרויקט.
אמנון כהן: אני חושב שפרויקט של היסעים ציבוריים, גם מבחינת הרכבת הקלה, הוא מאוד טוב, מאוד יעיל ומאוד אפקטיבי, ואנחנו מתווכחים כרגע על הדרך שבה מתבצעים הדברים.
אמנון כהן: הבנתי שהפרויקט הזה נולד כפרויקט BOT.
אמנון כהן: למעשה היזם לוקח על עצמו את הבנייה ואת האחזקה ל-30 שנה, כמדומני, ולאחר מכן זה עובר למדינה.
אמנון כהן: כמובן, נעשה כאן חישוב כלכלי ולא סתם החליטו על 30 שנה.
אמנון כהן: היו יכולים להחליט על 10 או 15 שנה, ואם המדינה החליטה שהכדאיות הכלכלית מחייבת שזה יהיה לתקופה של 30 שנה, זה מקובל.
אמנון כהן: מהכתבות גם הבנתי שלכאורה זה לא היה צריך לעלות שקל אחד למדינה, והכול צריך ליפול על היזם, האחזקה היא ל-30 שנה, ולאחר מכן זה עובר למדינה.
אמנון כהן: אבל בדרך אנחנו רואים שהדברים נעשים אחרת.
אמנון כהן: ייתכן שכל נושא התכנון היה צריך ליפול על המדינה, אבל זה לא הובן כך.
אמנון כהן: נמצא כאן מנכ"ל משרד התחבורה, מנכ"ל משרד ממשלתי, והוא יציג בפני הוועדה את הדברים שהיו ויסביר איך נולדים עוד תקציבים, וגם אם תוכנן סכום איקס, אותו סכום גדל פתאום פי-ארבעה ומאשרים יותר ויותר.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, כאמור, אני מחזק מאוד את הפרויקט ואני חושב שהוא מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכים לשמור על אמות מידה, לפקח על מבצעי הפרויקט ולדאוג שלא יהיה ניגוד עניינים בפעולה של מנהל פרויקט הרכבת הקלה, שלא יהיה ניגוד עניינים בהעסקת יועץ כלכלי, שלא יהיה ניגוד עניינים בהעסקת שני עובדים נוספים ושלא יהיו ליקויים בניסוח החוזה עם מתכנן הגשר.
אמנון כהן: אני לא מציע להיכנס לדוח.
אמנון כהן: כל זה מתוך הכתבות שהתפרסמו, מהפרשנויות שהיו, ולכן קשה לי מאוד להתמקד כי אין לי משהו מוסמך.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מנציגי עיריית ירושלים מתי הוגש הדוח לראש העירייה.
אמנון כהן: אני יודע שהיו בחירות בעיריית ירושלים, אבל יחד עם זאת ההליך צריך להיות תקין.
אמנון כהן: מדובר בפרויקט חשוב מאוד, אבל בעידן של קיצוצים, כשהממשלה יושבת עכשיו על קיצוץ נוסף של מיליארד ו-100 מיליון שקל מהתקציבים של הקבוצות הכי חלשות בחברה הישראלית, ופה אנחנו רואים השקעה של מיליארד ו–200 מיליון שקל – צריך לבדוק את הדברים.
אמנון כהן: אינני יודע, יכול להיות שהכול בסדר, ואנחנו נשמע את הדוברים, אבל לכאורה נראים דברים לא תקינים, דברים חמורים ביותר של ניגוד עניינים, ולכן כינסנו את הישיבה הזאת.
אמנון כהן: כמובן, נרצה לשמוע גם את ההתייחסות של מבקר המדינה לנושא.
אמנון כהן: אני מציין עוד פעם, הפרויקט הוא מאוד חשוב, אבל צריך לבחון גם את הדרך, כדי שהדברים ייעשו באופן ראוי ושלא יהיה מצב שאחרי שהכול ייבנה, כעבור שנה נקבל דוח המצביע על כך שהיו ליקויים חמורים מאוד.
אמנון כהן: אם אפשר לתקן היום את הדברים, לפני שהפרויקט מסתיים, אנחנו נשמח לתקן אותם.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה ירצה להגיד משהו בהתחלה או שהוא רוצה לשמוע קודם את המוזמנים?
אליעזר זנדברג: יש לי הערה מקדמית.
אליעזר זנדברג: אמנם אני לא קובע את סדר היום של הוועדה, אבל השאלה שאני שואל את אדוני ואת חברי הוועדה היא זאת: אם אמנם מבקרת העירייה בודקת את הנושא או בדקה כבר ועומדת לפרסם דוח – הדוח עוד לא התפרסם- - -
רוני בר-און: לא, הוא מתפרסם לקראת סוף החודש.
רוני בר-און: עשיתי בירור.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר.
אליעזר זנדברג: השאלה שאני מעורר היא האם יש מקום לדון בדוח שטרם יצא לאור.
אמנון כהן: אני אומר לאדוני המבקר, גם לחברי הוועדה וגם לכל מי שהוזמן לכאן שאני לא דן כרגע בדוח מבקרת עיריית ירושלים.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על עצם הדברים שפורסמו בתקשורת, והתקשרו אלינו המון אזרחים שרואים ושומעים את הדברים האלה והם שואלים איך אפשר שמינהל לא תקין כזה חוגג ושניגוד עניינים כזה מתרחש, ומצד אחר מקצצים במקומות כואבים.
אמנון כהן: לכן אמרתי שאנחנו צריכים להתייחס לדרך, ואני לא נכנס כרגע לתוך הדוח, אם כי על פי הבירור שעשיתי הדוח הונח כבר לפני שמונה חודשים, ושמונה חודשים מספיקים די והותר לעיריית ירושלים, אף על פי שהיו בחירות, כדי שוועדת הביקורת של העירייה תתכנס ומועצת העיר תחליט, ואני קורא להקים לאלתר ועדת ביקורת - אם לא הקימו אותה עד היום - ולדון בדוח, וגם אנחנו נדון בדוח הזה לאחר מכן.
אמנון כהן: גם זה לא תקין ששמונה חודשים מונח הדוח של מבקרת העירייה, ועד היום לא היה שום דיון בדוח, והדברים מתבצעים והפעילויות נמשכות, הכספים זורמים והכול מתנהל כאילו לא קרה שום דבר.
אמנון כהן: לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה.
אמנון כהן: הבנתי ששר התחבורה ביקש להפסיק את כל ההתקשרויות עד לבירור הנושא.
אמנון כהן: אני מברך מאוד את השר על כך.
אמנון כהן: לכן, אנחנו לא דנים כאן במהות ובתוכן של דוח מבקרת העירייה, אלא בעצם הדברים שפורסמו כדי שלא יהיו ליקויים בעתיד.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת בר-און.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, אני שמח שמבקר המדינה, בהגינות ובמתינות שאנחנו מורגלים בהן כל כך הרבה שנים, נתן לך – מותר לי לפרש – רמז "דק", כעוביו של פיל.
רוני בר-און: הטענה שלי היא טענה מקדמית, ואני אבקש בסוף דבריי שתקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה – אני לא רואה אותו פה.
רוני בר-און: אני חושב שאי אפשר לקיים את הדיון היום.
רוני בר-און: ראשית, אי אפשר לקיים את הדיון על סמך קטעי רכילות שעיתונים מצטטים, גם אם היוזמה להניח את קטעי העיתונות על השולחן היא של חבר הוועדה; ובמיוחד אי אפשר לקיים את הדיון היום, כפי שרמז לך מבקר המדינה, כאשר דוח הביקורת של מבקרת העירייה – ולצורך העניין, זה גוף מבקר סטטוטורי – כמעט תם ונשלם.
רוני בר-און: לפי בדיקה שערכתי הוא יתפרסם לקראת סוף החודש הזה.
רוני בר-און: הייתי אומר שאפילו נעשה היום מעשה אסור אם נדבר על דברים שנמצאים בדוח הביקורת הזה שטרם פורסם, ואנחנו נדבר על הדברים האלה, אלא אם כן נדבר על מזג האוויר או על החג המתקרב ובא או על עשרת ימי תשובה, אבל לא לשם כך נתכנסנו פה.
רוני בר-און: אם נדבר על דברים שהם בבחינת מהות בדוח הביקורת – ומובן שהדברים האלה יעלו על השולחן, כי אי אפשר יהיה שלא להעלות אותם ולא לקבל תגובות עליהם - נימצא כעוברים עבירה כאשר אנחנו נדבר על דוח ביקורת טרם פרסומו או על חומר המהווה יסוד לדוח ביקורת טרם פרסומו.
רוני בר-און: לכן, אני חושב שההתכנסות כאן היום נועדה – אבחר מילה עדינה ככל שאני יכול למצוא - לספק איזה צורך פופוליסטי של טענות שיכולות להיות קשות ושבסופו של תהליך הביקורת ובסופו של הדיון בביקורת יכולות להימצא גם צודקות, אבל אנחנו בהחלט רותמים פה את העגלה לפני הסוסים.
אמנון כהן: אמרת שזו הצעה לסדר.
רוני בר-און: הצעה לסדר, בוודאי.
רוני בר-און: כתוב באיזשהו מקום שהצעה לסדר מוגבלת לארבע שורות?
אמנון כהן: אם תרצה רשות דיבור, אתן לך רשות דיבור.
רוני בר-און: לא, זו הצעה לסדר.
רוני בר-און: כשאגיד דברים שלא נראים לך כהצעה לסדר, אני חושב שאקבל את הביקורת שלך בשמחה רבה.
רוני בר-און: כוועדה ששמה והגדרתה הם "ועדה לענייני ביקורת המדינה" אנחנו צריכים לעסוק בביקורת, בדוחות ביקורת, ולא ברכילויות ולא בקטעי עיתונות ולא בלחצים ציבוריים, משום שאז אנחנו הופכים את עניין הביקורת, שהוא עניין מקצועי מוגדר, לחסר תכלית, לחסר תועלת.
רוני בר-און: אנחנו נשב ונדון ונקבע, ואז יימצא שאנחנו דנים בענייני ביקורת המדינה עוד לפני שכבוד מבקר המדינה מגיש לנו את הדוח.
רוני בר-און: הרי זה לעשות חוכא ואיטלולא – פעם ראשונה, מאתנו, ופעם שנייה מהמבקרים.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי של הוועדה לפני שאנחנו מתחילים בדיון.
אמנון כהן: אדוני המלומד, עורך הדין וחבר הכנסת רוני בר-און, יושב ראש ועדת הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה סוברנית לדון לא רק בדוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: היא גם סוברנית לבקש ממבקר המדינה חוות דעת מבעוד מועד על דברים שעולים בתקשורת, שמועלים על ידי הציבור.
רוני בר-און: אומרים לך שיש דוח כזה.
אמנון כהן: אני אומר לך שהוועדה סוברנית להחליט לדון בכל נושא ציבורי כשאנחנו רואים לכאורה שיש שחיתויות – אנחנו נלמד את הדברים היום - בלי שום התייחסות לדוח מבקרת העירייה, שעשתה עבודה נפלאה, והדוח יידון קודם כול במועצת העיר.
אמנון כהן: אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תמצא לנכון להתייחס לדוח מבקרת העירייה, גם אנחנו נקיים דיון, אבל היום אנחנו רוצים לעסוק - - -
רוני בר-און: אתה עושה פלסתר את ועדת הביקורת העירונית.
אמנון כהן: תן לי לסיים את דבריי.
אמנון כהן: לא הפרעתי לך, ואדוני לא יגיד ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה איזה דיון הוא יקיים כאן.
רוני בר-און: אני מבקש חוות דעת משפטית.
אמנון כהן: אתה יכול לבקש.
רוני בר-און: אני חבר בוועדה בדיוק כמוך, וההצעה שלי לסדר היא לקבל את חוות הדעת המשפטית, ולא לעסוק פה בהתלהמות וב-"עליהום" ולשרת - - -
אמנון כהן: יש פה "עליהום"?
רוני בר-און: קודם כול דיון היום, מעצם טיבו וטבעו, יהיה "עליה ום".
אמנון כהן: כבר אמרת.
אמנון כהן: אתה חוזר על דבריך.
רוני בר-און: לא, אני לא חוזר.
רוני בר-און: תגלה קצת סבלנות.
אמנון כהן: אתה ביקשת חוות דעת משפטית.
אמנון כהן: ניתן גם לחבר הכנסת רן כהן להביע את דעתו.
רוני בר-און: בתור יוזם הדיון אני יודע מה תהיה דעתו.
אמנון כהן: לא, הוא לא יוזם הדיון.
אמנון כהן: עם כל הכבוד, אני יוזם הדיון, ואף אחד לא יכול לחשוד בי שאני קשור לגוף כזה או אחר במדינת ישראל.
אמנון כהן: לצורך גילוי נאות, חבר הכנסת רן כהן לא ביקש ממני לקיים את הדיון.
אמנון כהן: זו יוזמה אישית שלי.
אמנון כהן: לכן, אני ענייני ואינני בא לתקוף אף אחד וציינתי – אינני יודע אם שמעת – שאני בעד הפרויקט הזה, זה טוב לעם ישראל, טוב לתושבי ירושלים, אבל הדרך לא נכונה ולזה אנחנו רוצים להתייחס.
רוני בר-און: אם אני אומר לך כיושב ראש הוועדה, שלפי דעתי - - -
רן כהן: ה"פינג פונג" הזה - - -
רוני בר-און: סלח לי, הרי אין לך זכויות קנויות על הזכות שלי לטעון טענה לסדר.
רן כהן: למה אתה צועק?
רוני בר-און: אתה שמעת אותי צועק?
רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אני ביקשתי רשות דיבור.
רוני בר-און: מאה אחוז, אבל אתה לא יכול לבקש רשות דיבור שתסתום לי את הפה.
רוני בר-און: אני אסיים לטעון את טענותיי, ואתה ודאי תטען את טענותיך ביתר כשרון.
רן כהן: כל מה שאמרתי הוא שאני בקישתי רשות דיבור.
רן כהן: אחרי שסיימת היה ראוי שאני אקבל רשות דיבור.
רן כהן: זה הנוהג בוועדה הזאת.
רוני בר-און: אני מעלה בפניך עניין, שלהערכתי, כרוך במתן חוות דעת, ובשביל זה יש יועץ משפטי לוועדה.
רוני בר-און: אני מבקש לקבל את חוות דעת היועץ המשפטי לוועדה אם אנחנו יכולים להמשיך בדיון הזה.
רוני בר-און: אני מעלה בפניך טענה משפטית, ואם לא תקבל את חוות הדעת, אבקש ממך לעצור את הדיון כדי שאוכל לעתור לבג"ץ נגד קיום הדיון בטרם הוגש דוח הביקורת הציבורית של מבקרת העירייה.
אמנון כהן: שמענו, בסדר.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חבר הכנסת בר-און, אורחים נכבדים, המעמד של הדיון הזה הוא מעמד חד משמעי בתקנון, בחוק שעל פיו עובדת הוועדה.
רן כהן: יש בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה על חשש לליקויים חמורים בפרויקט הרכבת הקלה בירושלים.
רן כהן: אני רוצה להקשיב היטב לדברים של מבקר המדינה.
רן כהן: מבקר המדינה יודע מה הוא אומר, ובסיכומו של דבר מי שמחליט האם בכלל יתקיים דוח בנושא הזה הוא מבקר המדינה; זה אפילו לא בידי הוועדה.
רן כהן: הוועדה יכולה לבקש או לא לבקש, אבל המבקר הוא שיחליט בסיכומו של דבר.
רן כהן: אגב, אני גם מסכים עם חברי חבר הכנסת בר-און שאם מדברים על הדוח של מבקרת עיריית ירושלים, ראוי לחכות שהדוח יפורסם, ולדעתי, אין שום מחלוקת בעניין זה, כי בלתי אפשרי לקיים דיון על דוח שעוד לא פורסם.
רן כהן: בעניין זה אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת בר-און.
רן כהן: מה כן אפשר לעשות?
רן כהן: הוועדה, משנודע לה שיש פרויקטים כלשהם שמתקיימים או החלטות כלשהן שנמצאות בביצוע, ויש חשש לאי סדרים, לבזבוזים או לניגוד עניינים – זכאית בהחלט, גם במהלך ביצוע אותם פרויקטים או החלטות, להעלות את הנושא הזה על שולחנה בנוכחות המבקר ובנוכחות האנשים המעורבים ולקבל, לא את דוח העירייה שאיננו בפנינו וגם אסור לשים אותו פה על השולחן, אלא את המידע הרלוונטי שיכול למנוע המשך פגיעות או בזבוזים, חלילה, ורק ברמה הזאת ולאחר שהוועדה והמבקר שומעים את הפרטים הללו, בסיכומו של דבר בידי מבקר המדינה האפשרות להחליט על ההמשך של העניין.
רן כהן: ולכן, אי אפשר למנוע שמיעה של האינפורמציה, כי אכן מדובר על עלויות מאוד מאוד גבוהות.
רן כהן: מדובר במאות מיליוני שקלים מכספי המדינה, וצריך לדעת מה קורה, האם הם כן זורמים, לא זורמים.
רן כהן: מסתמן שאולי יצטרכו בכלל לשקול את כל הפרויקט מחדש.
רן כהן: לכן, ככל שמקדימים את הדיון, העיתוי יותר נכון.
רן כהן: אדוני היושב ראש, לעניות דעתי, אתה צריך להגדיר ולומר שהדיון הוא לא בדוח של מבקרת העירייה.
אמנון כהן: אמרתי מלכתחילה שאנחנו לא דנים בדוח.
רן כהן: אני לא חולק ואני לא משחק פינג-פונג.
רן כהן: כך גם ניהלתי את הוועדה הזאת בכל הפעמים שניהלתי אותה.
רן כהן: אפשר לדון היום לא בדוח מבקרת עיריית ירושלים, כי הוא לא קיים והוא לא פורסם והוא לא על השולחן, אלא באותו מידע שזרם אליך ושבעקבותיו יזמת את הדיון הזה, ולשמוע מה קורה בתהליך הביצוע של הפרויקט הזה, ועל סמך המידע הזה מבקר המדינה הוא שיחליט מה לעשות.
רוני בר-און: ברשותך, אדוני, שלושה משפטים.
אמנון כהן: מבקר המדינה מבקש להעיר.
אליעזר זנדברג: מבקר המדינה כבר החליט.
אליעזר זנדברג: אני אומר את זה, אולי זה יקל על הוועדה בהחלטתה.
אליעזר זנדברג: אני בודק היבטים מסוימים בנושא הרכבת הקלה.
אליעזר זנדברג: לא תהיה כפילות עם הדוח שתוציא מבקרת העירייה.
אליעזר זנדברג: לכן אמרתי, היבטים מסוימים בנושא הרכבת הקלה.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, שלושה משפטים.
רוני בר-און: אני מגביל את דבריי לשלושה משפטים.
אליעזר זנדברג: רק עוד כמה מילים.
אליעזר זנדברג: החלטתי את ההחלטה הזאת הרבה הרבה לפני - - -
רוני בר-און: לפני שנה וחצי.
רוני בר-און: בוודאי, כבר לפני למעלה משנה.
אליעזר זנדברג: בסביבות שנה.
אמנון כהן: אבל, אדוני המבקר, אנחנו לא נביאים ולא יכולנו לדעת זאת.
אמנון כהן: הנושא עולה לסדר היום הציבורי בגלל הגזירות הקשות שהממשלה רוצה להטיל על השכבות החלשות, ופנו אליי בעניין זה, ואנחנו נקיים את הדיון.
אמנון כהן: ואשר לשאלתך, חבר הכנסת בר-און, לגבי חוות דעת משפטית, כל סדר יום של הוועדה עובר תחת עיניו של היועץ המשפטי לוועדה, ואם יש חשש לאיזושהי בעיה, אנחנו מקבלים מייד את חוות הדעת.
אמנון כהן: אני לא מערער אף פעם על חוות הדעת המשפטית של יועץ משפטי כזה או אחר.
אמנון כהן: אני רוצה להיות שלם עם עצמי שאני עושה את עבודתי נאמנה וכראוי.
אמנון כהן: לכן, לו היתה איזושהי בעיה, הייתי יודע עליה.
רוני בר-און: אין לי ספק שקיבלת את חוות הדעת של היועץ המשפטי כשקבעת את סדר היום של הוועדה, אבל - - -
אמנון כהן: הוא גם יודע את כל ההיבטים.
רוני בר-און: אני לא בטוח שהוא ידע – הנה אתה עצמך לא ידעת - שמבקר המדינה כבר בודק את העניין הזה שנה וחצי.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל מותר לנו לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: שנה.
אליעזר זנדברג: לא צריך גם להגזים, לא שנה וחצי.
רוני בר-און: סליחה, שנה.
אמנון כהן: אבל זה לא מונע מאתנו לקיים דיון.
רוני בר-און: אני פונה אליך ברמה הפרקטית.
רוני בר-און: היום יום רביעי.
רוני בר-און: ביום שני הקרוב חל יום כיפור, שבוע אחרי זה – סוכות.