GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לבנת משיח: אני רוצה להתייחס לשני דברים, קודם כל לבקרה התקופתית שהוא עורך ולאחר מכן לצוות שהוא הקים בראשותי.
לבנת משיח: לבקשת היועץ המשפטי לממשלה מוגשים לו דיווחים חודשיים.
לבנת משיח: היו תקופות שבהן לא היו דיווחים חודשיים כמו שצריך, אבל היום הדברים מסודרים.
אמנון כהן: ממתי יש דיווחים חודשיים?
לבנת משיח: בחצי השנה האחרונה.
אמנון כהן: האם מישהו - קצין, משקלט או מתמלל - נענש על כך שהשתמש לרעה בכלי של האזנות סתר?
אמנון כהן: אם אין ענישה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה ואיך שהוא מבין.
אמנון כהן: המטרה שלנו שתהיה גם הרתעה, שאנשים ידעו שאם הם עושים טעות, הם גם ישלמו עליה.
לבנת משיח: כדי שתהיה ענישה צריך שתהיה חקירה.
לבנת משיח: אם נעשית חקירה והממצאים מובאים לפרקליטות או ליועץ המשפטי לממשלה, התיק נבדק והאלמנטים בו נבחנים, כפי שנעשה בפרשה מסוימת, ועל-פי הממצאים היועץ המשפטי מחליט מה האמצעים שצריך לנקוט במקרה הספציפי.
לבנת משיח: לכן, אם בעבר הובאו לידיעתו של היועץ המשפטי דברים ספציפיים ואם נערכה חקירה בנושא, המסקנות הוסקו.
לבנת משיח: אין לי פרטים ספציפיים על נושאים שהיו בעבר.
אמנון כהן: האם בחצי השנה האחרונה או לפני שנה-שנתיים הועמד מישהו לדין על שימוש לא חוקי בהאזנות סתר?
אביגדור ליברמן: חקירת מח"ש הסתיימה ויש גם המלצות.
אביגדור ליברמן: מה נעשה עם החקירה הזאת?
לבנת משיח: הפרשה שאתה חושב עליה נמצאת כרגע בטיפול ובדיונים ולכן אני לא יכולה להתייחס אליה.
אופיר פינס-פז: מה קורה אם במסגרת הביקורת התקופתית שהיועץ המשפטי לממשלה עושה הוא עולה על ליקויים?
לבנת משיח: הביקורת הזאת איננה פרטנית ואיננה בודקת מקרה, מקרה.
לבנת משיח: מוסרים ליועץ המשפטי דיווחים על מספר האזנות שנעשו באותו חודש בכל הארץ.
לבנת משיח: בדוחות מפרטים מי היה היעד וכמה זמן התבקשה ההאזנה.
לבנת משיח: מדובר כאן במסירת מידע סטטיסטי, על מידע שמתייחס לסוג העבירות לאורך תקופת ההאזנה שהתבקשה, לצו שניתן על-ידי בית המשפט ולמגבלות המסוימות שניתנו על-ידי בית המשפט.
לבנת משיח: בעצם אנחנו מקבלים תמונה כללית של הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: ואתם מסתפקים בתמונה הכללית?
רן כהן: עו"ד משיח, אתם מזדהים עם הדוח של המבקר?
רן כהן: אתם חושבים שדוח המבקר הוא כבד מדיי?
רן כהן: אתם חושבים שלמשטרה אין כלים להתמודד עם הפשע המאורגן?
אופיר פינס-פז: עו"ד משיח, האם את יכולה לומר משהו על הביקורת של היועץ המשפטי לממשלה?
אופיר פינס-פז: לפי מה שאני מבין מדברייך עד עכשיו, את תומכת בביקורת שלי.
לבנת משיח: כאשר עולות שאלות ספציפיות במהלך הדוח שאנחנו בודקים, אנחנו שואלים את המשטרה ומבקשים השלמת מידע.
לבנת משיח: אני חייבת להדגיש שהמשטרה תמיד נענית לבקשות האלה וברצון משלימה את הדברים שמתבקשים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשי לי לתקן דברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה שאנחנו קיבלנו מהיועץ המשפטי הוא ציין שהבדיקה הושעתה עד לסיום הביקורת של משרד מבקר המדינה.
לבנת משיח: אני דיברתי על הדיונים שנערכים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות שני נציגים - אחד מהפרקליטות ובהשתתפותי - על הדוחות שמוגשים על-ידי המשטרה.
לבנת משיח: בנוסף לדבר הזה ביקש היועץ המשפטי לעשות ביקורת ביחידות השונות של המשטרה כדי לראות כיצד מתנהלים הדברים הלכה למעשה.
אופיר פינס-פז: התעוררתם אחרי דוח מבקר המדינה.
לבנת משיח: התחלנו בביקורות האלה לפני, עשינו שניים או שלושה ביקורים, אבל בעקבות הפעילות של מבקר המדינה והביקורת שלו הושעה הנושא הזה ועתה אנחנו נחדש את הביקורים האלה, כדי לבדוק בשטח את הפעלת הנושא הלכה למעשה.
לבנת משיח: בעקבות פרשת מזרחי החליט היועץ המשפטי לממשלה להקים צוות שיהיה בראשותי ואשר יבחן את כל התנהלות בנושא ואת ביצוע האזנות הסתר במשטרה.
לבנת משיח: אנחנו נבחן אם יש צורך בתיקוני חקיקה.
לבנת משיח: בצוות הזה יש נציגים מהפרקליטות, נציגים בכירים של המשטרה - גורמי מודיעין, ייעוץ משפטי ומחלקת החקירות - וכן מהמשרד לביטחון הפנים.
לבנת משיח: הצוות הזה קיים כבר שבע ישיבות.
לבנת משיח: כרגע אנחנו בודקים מכלול דברים, אומנם היועץ המשפטי לממשלה העלה שורה של שאלות - - -
אביגדור ליברמן: את מתכוונת ליועץ המשפטי הקודם?
לבנת משיח: כן.
לבנת משיח: היועץ המשפטי הקודם מינה את הצוות הזה ב-31 בדצמבר ומאז הוא פועל.
לבנת משיח: יש רשימת שאלות שאנחנו מתבקשים לבחון.
לבנת משיח: אומנם השאלות הן בתחום רחב יותר ממה שהועלה בדוח מבקר המדינה, אבל הן חופפות את הנושאים שהועלו בדוח, כמו הנושא של התמלול, הפקה מודיעינית של החומר, תיעוד וקיום הדיונים בבית המשפט בבקשת המשטרה להאזנות סתר.
לבנת משיח: בישיבות שקיימנו ביקשנו לבחון מה קורה בשטח ולכן הזמנו נציגים של היחידות שמבצעות את האזנות הסתר, כדי לשמוע מהם כיצד הדבר הזה מתבצע ומה הבעיות שהם רואים ושמצריכות תיקון.
לבנת משיח: יתרה מזאת, הלכנו בעצמנו לבקר ביחידה בירושלים ובעתיד אנחנו גם מתכוונים להיות נוכחים בדיון בבית משפט, כדי לראות כיצד הדברים האלה נעשים בפועל.
לבנת משיח: כבר קיבלנו לבחינה תיקונים לתקנות שמתייחסות להגשת בקשות להאזנות סתר בבית המשפט.
לבנת משיח: אנחנו שוקלים להכניס לתקנות הקיימות שיפורים, כדי להבטיח גם את ההצגה המלאה של החומר בפני בית המשפט, גם ניהול פרוטוקול על-ידי בית המשפט.
לבנת משיח: כל זה כמובן תוך סייג שחומר חסוי לא ייחשף.
לבנת משיח: אנחנו מתכוונים להציע שיפורים בכל הנושא של ניהול ההליך בבית המשפט.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס דיבר על האזנות לפלאפונים.
אמנון כהן: האם צריך לזה חקיקה מיוחדת או שינוי בתקנות?
דוד טל: צריך מכשור מיוחד.
לבנת משיח: האזנה לפלאפונים זה עניין של טכנולוגיה ולכן המשטרה תוכל להרחיב בנושא הזה.
לבנת משיח: במסגרת הצוות שבראשותי קיבלנו דיווחים מהמשטרה שבקרוב תהיה להם טכנולוגיה שתאפשר לבצע האזנה לפלאפונים.
אביגדור ליברמן: לגבי חקירת מח"ש - האם הוחלט לדחות את מסקנותיה או הוחלט לגנוז אותן?
לבנת משיח: אני לא רוצה להתייחס לנושא הספציפי הזה, כי הוא נמצא כרגע בדיונים.
אמנון כהן: האם בתקנות שאתם מבקשים להתקין אתם מתייחסים לאלמנט ענישה במקרה שיש שימוש לרעה בכלי הזה?
לבנת משיח: התקנות שאני מדברת עליהן הן תקנות לגבי ניהול הדיון בבית המשפט - הגשת החומר לבית המשפט, קיום פרוטוקול וסימון החומר והחזרתו למשטרה.
לבנת משיח: אלה תקנות של פרוצדורה, כדי לשפר את הפרוצדורה ושתהיה לנו גם בקרה.
יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שהדיון בנושא הזה הוא לא הדיון הראשון, אני ארשה לעצמי לחזור על המשפט שאמרתי אין ספור פעמים, כנראה שזה על המשקל של קשה להיות יהודי.
יולי יואל אדלשטיין: קשה להיות שוטר במדינה דמוקרטית.
יולי יואל אדלשטיין: זה עד כדי כך קשה שכשאנחנו רואים סרט הוליוודי כולם מזדהים עם אותו שוטר שמעגל פינות ומצפצף על עורכי הדין המלומדים.
יולי יואל אדלשטיין: כנראה שזה לא רק בסרט הוליוודי, כי גם ההזדהות שלנו בכנסת עם השוטרים שמנהלים, בלי מירכאות, מאבק קשה בפשיעה היא הזדהות מאוד עמוקה, אחרת לא היינו מגיעים לדיון הזה וגם מבקר המדינה המכובד לא היה מגיע לכתוב את הדוח הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אומנם זה יכול להישמע כזלזול, אבל לא זו הכוונה.
יולי יואל אדלשטיין: כמי שישב בוועדת החוקה שתי קדנציות וישב בישיבות בהן נמסר הדוח השנתי המפורסם על נושא האזנות סתר, הדברים ידועים לו, אלא שהמבקר בעבודתו המדויקת, המקצועית והיסודית שם את הדברים לפי המדפים, אבל לא ראיתי בדוח דברים שלא חשדנו שהם מתקיימים או שלא ידענו שהם מתקיימים או שלא קיבלנו עליהם תשובות כבר באותן ישיבות.
יולי יואל אדלשטיין: אני יכול לומר שגם ההזדהות שלי עם השוטרים היא כל כך עמוקה שקשה לי לבוא בטענות לשוטרים.
יולי יואל אדלשטיין: אני בא בטענות קודם כל לאלה שהיו צריכים לפקח.
יולי יואל אדלשטיין: עם כל הכבוד לזה שאנחנו מדברים רק על האזנה לשיחות של חצי אחוז מכלל הפשיעה, הרי מצד שני למעלה מ-90% מהבקשות של המשטרה מאושרות בבית המשפט.
יולי יואל אדלשטיין: אפשר לומר שזה הודות לעבודה המדויקת שעשתה המשטרה לפני זה, אבל אפשר גם לומר שחלק מאותם אישורים שהתקבלו אף פעם לא בוצעו.
יולי יואל אדלשטיין: יש גם מציאות כזאת.
יולי יואל אדלשטיין: כנראה שהאישור ניתן ולאחר מכן הסתבר שאפשר גם בלי.
ניצב אילן פרנקו: או שהיו סיבות טכניות שלא אפשרו.
יולי יואל אדלשטיין: אני לא מנסה להתמודד במגרש הטכני, אבל עובדה היא שגם אתה אמרת שיש לא מעט אישורים של בתי משפט שנשארו אישורים ברמה עקרונית אבל לא בוצעו בפועל.
יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל גם לגבי הפיקוח של הפרקליטות.
יולי יואל אדלשטיין: ביום הגשת הדוח המבקר אמר בתשובה לשאלה שהוא בדק רק את הנושא של המשטרה ולא גלש מעבר לזה.
יולי יואל אדלשטיין: מטבע הדברים אנחנו מבינים שמישהו היה צריך לפקח.
יולי יואל אדלשטיין: כבוד המבקר כבר הקדים אותי ואמר אם היתה פגיעה או לא כתוצאה מהאזנת סתר.
אמנון כהן: המבקר אמר שבכל מקרה, גם אם האדם לא יודע שהיתה פגיעה, כבר היתה פגיעה.
יולי יואל אדלשטיין: נכון, המבקר אמר שבכל מקרה היתה פגיעה.
יולי יואל אדלשטיין: כמי שחי במציאות שבה המינימום הנדרש לקיום שיחת טלפון זה שלושה, אני יכול לומר שהפגיעה היתה.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מתייחסים לשאלה אם היתה פגיעה בחפים מפשע, כלומר אם האזינו למישהו שבכלל לא מן העניין.
יולי יואל אדלשטיין: אם האזינו בכנסת או לאנשי ציבור, זה דבר חמור - - -
אופיר פינס-פז: למה חמור?
אביגדור ליברמן: יותר חמור שהאזינו לילדים.
דוד טל: זה חמור לא בגלל שמדובר בחברי כנסת, אלא משום שהכנסת היא מבצר הדמוקרטיה.
יולי יואל אדלשטיין: זה חמור לגבי אנשי ציבור וזה חמור אם מאזינים למישהו שהוא חף מפשע.
יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שזה לא פחות חמור כשגולשים מהסמכות באותם מקרים שכן צריך להשתמש בהאזנות סתר.
יולי יואל אדלשטיין: אם שואלים אותי מה המשימה שלנו כחברי כנסת, אזי זה דווקא המקרים האלה.
יולי יואל אדלשטיין: כולנו עטים על איזשהו מקרה של אזרח תמים.
יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לחשוב איך שמים את הגבולות דווקא באותם מקרים שכן צריכה להתקיים האזנת סתר.
יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שלא יהיה מנוס מחקיקה.
יולי יואל אדלשטיין: הדיווח השנתי לוועדת החוקה, חוק ומשפט הפך כבר לטקס חסר משמעות ואם אנחנו לא רוצים לחזור גם בכנסת ה-17 וה-18 לדיון מסוג זה כאן בוועדה, לא יהיה מנוס משינוי חקיקה ומתן שיניים לפיקוח פרלמנטרי.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מבקרת בתי המשפט לגבי ההערות שנשמעו כאן.
עופרה תם- רוזנר: אני מבינה שהשאלה המרכזית היא איך קורה שהשופטים מאשרים את מרבית הבקשות שמוגשות להם.
אביגדור ליברמן: אני רוצה לחדד את השאלה.
אביגדור ליברמן: גם כשמתברר בדיעבד ששופט הוטעה, מה הוא עושה?
עופרה תם-רוזנר: אני לא יודעת איך השופט יכול לדעת על זה.
אביגדור ליברמן: במקרה מסוים שלחתי למנהל בתי המשפט את הפרוטוקול גם מישיבת בית המשפט וגם מישיבת ועדת הפנים בהם היה מסמך שמעיד על כך ששופט הוטעה.
אביגדור ליברמן: לצערי לא קיבלתי תשובה.
עופרה תם-רוזנר: השופט גמר את הדיון ברגע שהוא נתן החלטה.
עופרה תם-רוזנר: בזה זה נגמר.
עופרה תם-רוזנר: הסתבר לנו שחלק מהבקשות, בעיקר אלה שלא אושרו, לא עוברות דרך המזכירות ולכן זה משנה את הסטטיסטיקה.
עופרה תם-רוזנר: כלומר, כאשר קצין מגיע לבית המשפט עם בקשה להאזנת סתר והוא נדחה, לא תמיד הוא עובר דרך המזכירות כדי לפתוח תיק ולרשום את זה במזכירות.
אמנון כהן: השאלה היא אם יש לכם איזושהי בקרה כדי שהשופט יוכל להפעיל שיקול דעת שהבקשה שמונחת לפניו אכן בסדר?
עופרה תם-רוזנר: שיקול הדעת של השופט הוא הבקרה.
עופרה תם-רוזנר: השופט מתחקר את השוטר, השוטר נותן לו אינפורמציה עד כמה שהוא יכול לתת והשופט מפעיל את שיקול דעתו.
ניצב אילן פרנקו: השוטר נותן לשופט אינפורמציה כתובה.
ניצב אילן פרנקו: לשופט מוגש דוח מפורט ומסודר.
דוד טל: יכול להיות שיש אמון בלתי מסויג בין מערכת המשפט לבין המשטרה למשל?
עופרה תם-רוזנר: אין דבר כזה בלתי מסויג.
דוד טל: זה נראה כך לאור העובדה שרוב הבקשות מאושרות.
עופרה תם-רוזנר: השוטרים יוכלו לספר לך שהם נתקלים בהרבה מאוד קשיים בקבלת האישור להאזנת סתר.
דוד טל: זה ממש לא נראה כך אם 99% מהמקרים מאושרים.
דוד טל: לא נראה שהם נתקלים בבעיה.
דלית דרור: היא גם אמרה שאין תיעוד של המקרים שלא אושרו.
עופרה תם-רוזנר: חלק ניכר מהבקשות שלא הותרו, לא הגיעו למזכירות ולכן גם לא נרשמו.
עופרה תם-רוזנר: הצוות בראשותה של עו"ד משיח כנראה שיתקן את הנושא הזה באופן כזה שכל בקשה תעבור דרך המזכירות, גם בדיעבד אם אושרה בלילה בביתו של שופט.
רן כהן: אני חושב שהדוח הזה הוא דוח חמור מאוד.
רן כהן: אני חושב שבדוח הזה יש ממצאים של פגיעה קשה ביותר בדמוקרטיה ובזכויות האדם והאזרח בארץ.
רן כהן: אני אומר בכוונה את הדברים האלה, משום שאני גם מתכוון לומר דברים מאזנים.
רן כהן: אני סבור שמה שיש בנתונים שנמסרו כאן זה מידה רבה בין חובבנות להפקרות.
רן כהן: אם בראיית החוק, פעולה בין המותר לבין הבלתי מותר, בין העברה מחקירה במשטרה שהיא חסויה ועד להגעה לבית המשפט ועד לזה שנושאים מגיעים לתקשורת כאשר חייו של האדם וגורלו נרמסים, הם דברים מאוד חמורים וקשים.
רן כהן: אני חייב לומר שאני נדהם מזה שהמשטרה עצמה לא תיקנה את הדברים בעצמה ושהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא עשו את זה הרבה יותר מוקדם ובאופן הרבה יותר נוקב.
רן כהן: למרות שאני אומר דברים הפוכים מדבריו של השר ליברמן, אני חושב שהזעקות שלו היו צריכות להדליק פרוז'קטורים אדומים, משום שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, מדינת חוק, מדינה של זכויות אדם וצריך להקפיד על זה.
רן כהן: לעומת זאת, אני רוצה להזכיר שמבקר המדינה הניח דוח מאוד חמור על האזנות סתר, אבל מבקר המדינה לא בדק מה הם הכלים שנמצאים בידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים כדי להתמודד עם הפשע המאורגן, והיא מצליחה להתמודד עם זה.
רן כהן: כלומר, יש צד שני לכל העניין הזה שהוא באיזה מידה באמת המדינה נותנת כלים בידי מי שצריך להילחם בפשע המאורגן.
רן כהן: למיטב ידיעתי המבקר לא התיימר להניח דוח כזה, אבל מה לעשות שזה הצד השני של אותו הדבר?
רן כהן: לפני מספר חודשים שמענו מהשר לביטחון הפנים וממפקדי המשטרה על סכנת ההשתלטות של הפשע המאורגן על החיים במדינת ישראל, דבר שצריך להילחם בו בכל הכלים האפשריים.
רן כהן: השאלה היא אם לא נוצר כאן מצב אגב ההתקפה על האזנות הסתר של המשטרה שגם חובטים במשטרה כדי שתתמודד פחות טוב עם הפשע המאורגן.
רן כהן: אסור שהמצב הזה יקרה.
רן כהן: לכן, לעניות דעתי, צריך לטפל בדוח הזה באחריות, ברצינות ולעומק, כדי שלא יהיה מצב שרק 12.5% מהאזנות הסתר יהיו אפקטיביות.
רן כהן: למרות שמדובר רק בחצי אחוז מכלל התיקים הפליליים של הפשיעה החמורה, עדיין השיעור הזה מאוד נמוך, בעיקר כשהיחידה הארצית מוכיחה שהיא יכולה להגיע ל-50% אפקטיביות.
רן כהן: זה אומר שאפשר לתקן את זה וצריך לתקן את זה.
רן כהן: אני מבקש לשאול מספר שאלות: בכמה מקרים מתוך 1,300 המקרים בהם נעשו האזנות סתר היו האזנות סתר פוגעניות?
רן כהן: כלומר, כמה אנשים מתוך כל זה הם אנשים תמימים לגמרי, נקיים שהמשטרה פגעה בכבודם, במשפחתם או בילדיהם?
אמנון כהן: מה זה משנה אם זה 18 או 28?
רן כהן: זה מאוד משנה.
רן כהן: אם זה אחד מתוך 1,300 יש לשער שזה מקרי, אבל אם זה 130 מתוך 1,300 זו כבר תופעה.
אמנון כהן: אני למד שבכל המקרים שנבדקו על-ידי המבקר המשטרה קיבלה אישור מבית המשפט להאזין למספר הטלפון המסוים.
אמנון כהן: זה אומר שאם באותו בית בו יש הטלפון המסוים שמאזינים לו יש יותר מנפש אחת, מאזינים לכולם ולכן כולם נפגעו למרות שהם לא היו מטרת ההאזנה.
רן כהן: אני מבקש לדעת כמה אנשים שלא היתה להם שום נגיעה לנשוא המעקב והם אזרחים תמימים לחלוטין נפגעו על-ידי האזנות הסתר הללו.
ניצב אילן פרנקו: 1,300 בקשות הוגשו כנגד 1,300 חשודים בעבירות פשע ופשע חמור.
רן כהן: לא שאלתי על האנשים שלגביהם קיבלתם את האישור.
רן כהן: ברור לי לגמרי שקיבלתם אישור לגבי אנשים שחשודים בפשע חמור.
רן כהן: אני מתכוון לכל הנפגעים שאינם חשודים.
רן כהן: לגבי ההדלפות – כיצד קרה שתמלולים של האזנות סתר פרטיות הגיעו לא רק לבתי המשפט באופן חסוי, אלא גם לתקשורת, לציבור או לגורמים שיכלו להיות עוינים לאותם אנשים?
רן כהן: האם הנושא הזה נבדק?
רן כהן: האם בעקבות כל התהליך הזה והביקורת של מבקר המדינה מישהו ננזף?
רן כהן: האם נרשמה הערה בתיקו של מישהו שאחראי לחריגות הללו כפי שנהוג בצבא או שכל התהליך הזה עבר מבלי שנרשמה הערה בתיקו של מישהו, ואני כבר לא מדבר על כך שמישהו הועמד לדין.
רן כהן: השאלה האחרונה שלי היא לגבי הצד השני של המאזניים – מה הם הכלים שאתם צריכים באמת ואתם מרגישים שהחוק או התקנות לא מאפשרים לכם שימוש בהם, כדי שתוכלו להיות יותר אפקטיביים במלחמה בפשע המאורגן?
רן כהן: צריך לזכור שהסכנה הגדולה היא לא ממשטרת ישראל אלא מהפשע המאורגן.
רן כהן: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים, כי עכשיו ישימו את המשטרה כפושעת.
רן כהן: מי שפושע במדינת ישראל זה הפשע המאורגן ולכן השאלה המרכזית היא מה הם הכלים שאפשר לתת למשטרה כדי לעשות את זה.
אמנון כהן: השר לביטחון הפנים, אני מבקש את התייחסותך להערות הדוח ולשאלות חברי הכנסת.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים גם לדעת איך המשטרה נערכת מצד אחד למגר את הפשע במדינת ישראל ומצד שני איך היא שומרת על זכויות הפרט.
צחי הנגבי: אנחנו עוסקים בדרך הפעולה של גוף מרכזי לאכיפת החוק – משטרת ישראל – שאופי הפעולה שלו מכתיב פגיעה בזכויות יסוד.
צחי הנגבי: מעצר הוא פגיעה בזכות יסוד, חיפוש זה פגיעה בזכות יסוד, כך גם כבילה באזיקים, שימוש בכוח סביר וכמובן גם פגיעה בסוד שיחו של אדם.
צחי הנגבי: חובת המשטרה היא ללכת כל הזמן על החוט הדק, השברירי הזה שאינו תחום בדיוק ואינו מובהק, כדי למצוא את נקודת האיזון בין החובה למנוע עבירות ולגלותן לבין שמירה על זכויות אדם, כל אדם, כולל עבריין שיש לו זכויות מעצם היותו אדם.
צחי הנגבי: כפי שהבהיר מבקר המדינה בפתיחת דבריו, הכלי של האזנות הסתר, כלי שהמחוקק העמיד לרשות המשטרה, הוא כלי חיוני.
צחי הנגבי: בלעדיו, במספר משמעותי של חקירות, אנחנו עיוורים.
צחי הנגבי: בהרבה מקרים גם עם הכלי הזה אנחנו עדיין עיוורים, מכיוון שאלה שנמצאים מהעבר השני של המתרס הנורמטיבי יודעים על קיומה של הסכנה של האזנות הסתר והם מקדישים מאמצים ניכרים שלא ליפול בפח.
צחי הנגבי: זה לא כלי אובייקטיבי שהצד השני לא יודע על קיומו.
צחי הנגבי: הם אכן נזהרים ולא מדברים וגם אם הם מדברים הם מדברים בקודים.
צחי הנגבי: כולנו הרי נזהרים, ואנחנו לא עבריינים, ואומרים שזה לא לטלפון וכו'.
צחי הנגבי: זה לא נעים וכולנו יודעים שקיימת סכנה שמישהו אחר על הקו, קל וחומר אנשים שעיסוקים בפשיעה.
צחי הנגבי: לכן היעדר האפקטיביות אינו תולדה של בקשה שגויה, אלא קודם כל כי זה קרב, ובקרב הזה הצד השני נוקט אמצעי מגננה, כך שגם אם ביקשת בקשה לגבי חשוד ויש לגביו מידע מודיעיני או ראיות לכאורה, אין שום דבר שיבטיח שהשימוש בכלי ישא פרי, במובן של ראיות.
צחי הנגבי: ההפך, כל השגת ראיה היא בגדר נס, כי למה לאדם לדבר בטלפון על עבירה שהוא ביצע או שהוא עתיד לבצע?
צחי הנגבי: זה לא הגיוני, אבל טבע האדם שהוא מדבר ולפעמים אנשים כושלים בדיבורם, כולל האנשים המתוחכמים ביותר והזהירים ביותר.
צחי הנגבי: יש הרבה פרשיות, לרבות פרשיות מאוד קשות שהושגו בהן ראיות באמצעות האזנת סתר.
צחי הנגבי: לדוגמה, בקרב הכנופיות שזכה להרבה כותרות בין משפחת קקון למשפחת בר-מוחא, שכבר נקבעו פסקי דין וגזרי דין ונשלחו אנשים למאסר של הרבה שנים, הודה פרקליט מחוז ירושלים למשטרה על החשיפה הזאת שהתאפשרה, רובה ככולה, עקב השימוש המושכל בהאזנת הסתר.
צחי הנגבי: יש עוד פרשיות כאלה ואני, מתוקף תפקידי, כל אימת שמתקיים דיון סטטוס על המאבק בארגוני הפשיעה, רואה עד כמה בלי הכלי הזה היינו עיוורים, משותקים ונעדרי כל יכולת להילחם בזה.
צחי הנגבי: כמובן שבכל הנושא הזה הבסיס הוא האיזון עם הזכויות האחרות.
צחי הנגבי: זו מדינת חוק, מדינה דמוקרטית והמשטרה היא ארגון שמחויב לחוק, אוכף חוק והוא לא יכול בהזדמנות חגיגית זו שהוא מחויב לחברה להיאבק בפשיעה לסטות כמלוא הנימה מהחוק.
צחי הנגבי: לכן, אמר המבקר את דברו ועם כך אין שום ויכוח.
צחי הנגבי: היו מחלוקות עד אשר פורסם הדוח, נעשה מאמץ משותף, לעתים ביוזמת המשטרה, להגיע לשפה משותפת, להגיע לעקרונות מקצועיים משותפים.
צחי הנגבי: בנושאים שבהם היו מחלוקות מי שקובע הוא משרד מבקר המדינה ולאחר שהנושא הזה הסתיים תפקידי כשר הממונה, תפקיד מפקד המשטרה כמי שעומד בראש הפירמידה הפיקודית של המשטרה, לוודא שאכן כל התקלות שאותרו, כל הליקויים שנחשפו וכל ההערות שהושמעו, ייושמו עד לאחרונה שבהם.
דוד טל: אתה מתכוון שייצמדו לסולם של המבקר ולא לסולם של המשטרה?
צחי הנגבי: על-פי החוק המבקר הוא הגורם המוסמך לבקר ואת הביקורת שלו צריך ליישם.
צחי הנגבי: אני מכיר את הנושא הזה מאז הייתי יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, שם כיהנתי מתוקף כהונתי כשר משפטים.
צחי הנגבי: לוועדה הזאת הגיעו השרים השונים במטרה לפתוח מחדש את הוויכוח והקו שהנחה אותי אז, ובוודאי מנחה את השרים שהיו לאחריי בראש הוועדה הזאת, ומנחה אותי היום כשר לביטחון הפנים, שאין ויכוח לאחר שהדוח נחתם והוגש.
צחי הנגבי: כמובן שאם יש נושאים בעייתיים, הרי לא כל דבר ניתן ליישום מיידי, מנסים לעשות את המיטב.
צחי הנגבי: בנושא הזה אני שמח לומר, המבקר ודאי מודע לכך, שעוד לפני פרסום הדוח ולאור הערות שהושמעו, המשטרה כבר החלה בתחומים מסוימים בהפקת לקחים וכתיבת נהלים.
צחי הנגבי: הדברים האלה הוצגו לוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח.
צחי הנגבי: חובתה של המשטרה וחובתי לוודא שהדברים אכן כך יהיו, כדי שכשייעשה דוח ביקורת נוסף יהיו אפס ליקויים.
צחי הנגבי: כל הליקויים שעליהם הצביע המבקר יתוקנו עד לאחרון שבהם.
צחי הנגבי: לאור הערה שהוערה כאן, אין לי ספק שהדברים לא נעשו במזיד.
צחי הנגבי: יש למשטרת ישראל דרגי פיקוד וגם אם מעת לעת שוטר מועד ודברים קורים, בוודאי שזה לא מגיע אל הדרגים הבכירים.
צחי הנגבי: ההקפדה היא הקפדה מאוד ממלכתית ומקצועית וההערות הן כאלה שמצביעות על ליקויים וברור שכשחוטבים עצים ניתזים שבבים ובתוך הקרב הזה שהמשטרה מנהלת נגד הפשיעה לא תמיד היתה הקפדה יתרה, אבל מכאן ולהבא תהיה הקפדה יתרה, כדי לוודא שאכן השימוש בכלי הזה הוא שימוש מושכל.
צחי הנגבי: חשוב להבין שנושא ההאזנה לפלאפונים הוא נושא מרכזי – אני מקווה שזה לא ייצא הרבה החוצה - - -
אופיר פינס-פז: כל העבריינים יודעים את זה.
צחי הנגבי: לא תמיד הם יודעים הכל.
צחי הנגבי: אני לא מדבר כרגע על היעדר היכולת להשתמש בכלי.
צחי הנגבי: הטכנולוגיה שמאפשרת האזנה לטלפונים סלולאריים קיימת בעולם, אבל היא לא עומדת לרשות המשטרה מטעמים תקציביים.
צחי הנגבי: כאשר הצגנו את התוכנית הרב שנתית למיגור ארגוני הפשיעה בישראל, הצגנו את הכלי הזה ככלי שאין בלתו.
צחי הנגבי: אם לא נקבל את הכלי הזה ואם לא יועמדו לרשותנו המשאבים כדי לעשות בו את השימוש הנכון, המושכל, על בסיס כל ההערות שהושמעו כאן, אנחנו נהיה במצוקה.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא קיבלתם את המשאבים?
צחי הנגבי: עד עכשיו קיבלנו משאבים שאינם מאפשרים לעשות את השדרוג הזה.
צחי הנגבי: אנחנו ממשיכים במגעים ובניסיונות לשכנע את שר האוצר וגורמים אחרים שזה כלי חיוני לטובת החברה הישראלית.
צחי הנגבי: המאבק של המשטרה אינו מאבק תקופתי, אנחנו לא רודפים אחרי אנשים כי הם מרגיזים אותנו.
צחי הנגבי: אנחנו רודפים אחרי ארגוני פשיעה עם מאות חיילים אכזריים ונעדרי כל עכבות, שיש להם משאבים בממדים בלתי נתפסים, שכבר הקימו במהלך השנים מאות חברות חוקיות שמאפשרות להם המשך הזרמת תקציב אפילו בלי שיעסקו בהימורים, זנות או פעילויות עברייניות אחרות, אלא יש להם מקורות הכנסה חוקיים.
צחי הנגבי: אינני יודע אם בוועדה הזאת הטרוניה הזאת רלוונטית, אבל אנחנו מעלים את הדרישה הזאת גם במקומות אחרים שהם יותר רלוונטיים.
צחי הנגבי: אני מאוד מקווה ששנת 2004 בהקשר הזה תהיה שנת מפנה.
צחי הנגבי: דרך אגב, כשנבוא בעתיד לוועדת החוקה להציג את הסטטיסטיקה פתאום יראו עלייה, אולי אפילו דרמטית.
צחי הנגבי: זו תהיה עלייה דרמטית בהקשר של היכולת להיות אפקטיביים מול אנשים הכי מסוכנים שהיום מאיימים על החברה הישראלית.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס גם להערותיו של השר ליברמן ולהערתו של חבר הכנסת כהן לגבי מסקנות אישיות כלפי אלה שפעם אחר פעם אינם מקבלים החלטות נבונות ונכונות בהקשר הזה וכתוצאה מכך אזרחים נפגעים.
צחי הנגבי: אני לא יכול להתייחס למרבית ההערות של השר ליברמן משום שהופקדה בידי על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה הכרעה בנוגע לשימוע שאמור להיערך בקרוב לראש אגף החקירות.
צחי הנגבי: ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה עוסקת בתחום הרגיש הזה וכל הערה שאומר, כל אמירה שלי יכולה להתפרש לכאן או לכאן בצורה שתכביד על הדיון שאני צריך לקיים ועל קיום השימוע.
צחי הנגבי: לכן, באופן טבעי, אני לא יכול להתייחס לנושא.
צחי הנגבי: מצב שבו מעולם לא ננקטה סנקציה אישית נגד מי שעשה פעולה שלא היתה חוקית, הוא בהחלט לא טוב.
צחי הנגבי: אם הוועדה בראשות עו"ד לבנת משיח תחשוב - - -
אמנון כהן: למה הוועדה צריכה לחשוב?
אמנון כהן: השר הממונה צריך לקבל החלטה.
צחי הנגבי: אני לא גוף חוקר.
אמנון כהן: לא צריך כאן גוף חוקר, צריך לקבל החלטה או לתקן תקנה.
צחי הנגבי: יש גופים שמופקדים על הסנקציות ואם הם יחשבו שהדברים האלה לא בוצעו נכון הם בוודאי ימצאו את הדרך להעיר לנו או לגופים אחרים – כמו מח"ש – כיצד לפעול בנושא.
אמנון כהן: לא הבנתי מי צריך לעשות את העבודה.
צחי הנגבי: השר לא חוקר שוטרים.
אמנון כהן: לא ביקשתי שתחקור, אלא שתקבל החלטה.
אמנון כהן: מי צריך להביא לאישורך החלטה מהסוג הזה?
צחי הנגבי: נקבע לפני מספר שנים ששוטרים לא חוקרים שוטרים.
צחי הנגבי: הוקם גוף במשרד המשפטים שמבצע את החקירות הללו.
צחי הנגבי: אני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים, בו מצוי הגוף הזה, יצטרך להפיק לקחים.
אמנון כהן: עו"ד משיח, אמרת שאת לא נוגעת בכלל הנושא הזה, אלא רק בדברים שמגישים לבית המשפט.
אמנון כהן: אני מבקש לקבל תשובה ברורה לגבי אלמנט הרתעתי כלשהו כלפי כאלה שלא עושים את עבודתם נאמנה.
אמנון כהן: כל אחד צריך לדעת שאם הוא חוטא, הוא משלם.
אמנון כהן: אם אדם עשה טעות שידע שיש תוצאה למעשיו.
אמנון כהן: אם פעם אחר פעם יש אדם שלא עושה את עבודתו נאמנה, אלא מחפש את ראשו של אדם מסוים, הוא צריך לשלם על זה.
אמנון כהן: איפה עומד הנושא הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא צריך שזה יהיה פעם אחר פעם, מספיק פעם.
רן כהן: מסתבר שעד היום אף אחד לא קיבל הערה או נזיפה, למרות כל הדברים הלא נכונים שנעשו.
רן כהן: אני חושב שהשר צודק שזה לא תפקידו כשר, אבל יש מפכ"ל למשטרה ויש גם נהלים.
רן כהן: האם בנהלים של המשטרה אין שום סנקציה כלפי שוטר או קצין שחרג מהוראות החוק?
לבנת משיח: צריך להתייחס לנושא הזה בשני מישורים: יש את המישור המשמעתי - - -
אמנון כהן: עו"ד משיח, אם אתם מקבלים דוח חודשי לגבי מספר ההאזנות שהתבצעו ואתם מגלים משהו לא תקין, מה אתם עושים?
לבנת משיח: ייתכן שלא הסברתי נכון.
לבנת משיח: כאשר אתה מתייחס לשורה מסוימת בדוח, אתה לא עולה על כך שנעשתה איזושהי חריגה.
אופיר פינס-פז: למה למשל לא עשיתם מדגם כלשהו?
אופיר פינס-פז: החוק אסר עליכם לקחת שני תיקים ולבדוק אותם לעומק?
לבנת משיח: את הדבר הזה אנחנו עושים עתה.
אופיר פינס-פז: כל משרדי הממשלה חכמים אחרי הדוח.
אופיר פינס-פז: ליועץ המשפטי לממשלה אין חסינות מביקורת.
אופיר פינס-פז: במקרה הזה הוא נכשל בדיוק כמו שמשרדי ממשלה אחרים נכשלים בדוחות מבקר המדינה.
לבנת משיח: זה עניין של חשיפת הדברים.
לבנת משיח: הדברים שנחשפים מטופלים במישור המשמעתי במשטרה ואם יש חשד לעבירה פלילית הם מגיעים למח"ש .
דוד טל: אבל לא היה מקרה אחד שהגיע למח"ש?
לבנת משיח: אני לא יודעת אם היו מקרים או לא, צריך לבדוק את הנושא.
לבנת משיח: אני לא יכולה לדווח על מידע שאין לי.
רן כהן: אנחנו הוועדה שמפקחת על כל העניין ואנחנו שואלים אתכם שאלה פשוטה: האם קרה מקרה בו הוסקו מסקנות אישיות?
רן כהן: לדעתי התשובה נמצאת במשטרה.
לבנת משיח: אני מבקשת להבהיר בקשר לתשובה הספציפית לשר ליברמן – כאשר השבתי שיש דברים שהם בבדיקה, התכוונתי בדיוק לדברים שציין השר לביטחון הפנים.
לבנת משיח: לא רציתי להתייחס לנושא הספציפי, כי הוא צריך לבוא לדיון אצל השר או שהוא נמצא כרגע בבג"ץ.
אמנון כהן: דיברתי על העיקרון.
אמנון כהן: שאלתי מה היה העונש במקרה שהיתה תקלה.
ניצב אילן פרנקו: צריך לחלק את זה לשני חלקים, שהם ברורים מאוד ומובחנים מאוד.
ניצב אילן פרנקו: אם מתעורר חשד לעבירה פלילית אנחנו מעבירים את חומר החקירה למחלקה לחקירת שוטרים.
ניצב אילן פרנקו: אין לנו שום סמכות לבדוק את זה.
ניצב אילן פרנקו: אם מדובר בחריגה משמעתית, אנחנו מטפלים בזה באופן משמעתי.