GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל הולנדר: יש מכסה של שבע משרות אמון, בניגוד למשרות אחרות.
שמואל הולנדר: הוא חייב לקבל את האישור שלי.
עמרם מצנע: השאלה המרכזית היא, גם כששר נכנס לתפקידו והוא רוצה למנות ארבעה אנשים, הוא צריך לפנות למישהו, לתת טופס – מי האדם, מה שמו, מה השכלתו, ושם צריך להיות כתוב לדעתי, מה השר מגדיר את תפקידו.
עמרם מצנע: על זה אתה כן יכול לעשות ביקורת.
שמואל הולנדר: זה לא צריך להיות בטופס הזה אלא אם כן נחליט בוועדת השרים.
שמואל הולנדר: בטופס הזה יש כל הפרטים האישיים הנדרשים אבל הגדרת התפקיד לא מופיעה בטופס- -
עמרם מצנע: זה אומר שאין דרישה להגדרת תפקיד, וזו ההערה המרכזית של המבקר.
שמואל הולנדר: לא נציבות שירות המדינה תגדיר את התפקידים.
עמרם מצנע: אתה לא תגדיר אבל תדרוש שמישהו יגדיר בפרמטרים מסוימים.
יורי שטרן: כשאתה אומר שהשר חייב, זו משאלת לבך.
יורי שטרן: זה לא המצב שמחייב.
שמואל הולנדר: אנו הולכים בשביל זה לוועדת השרים כדי לקבוע שהשר יהיה חייב להגדיר ואז הוא יוכל לדווח.
שמואל הולנדר: אך אני או אנשיי לא יכולים לפקח שאחר כך אותו עובד אכן ממלא אותו תפקיד.
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע, האם נקבע אי פעם שמשרת אמון או מי שנושא בה צריך לעסוק בעניינים של המשרד שעליו ממונה השר, או שמותר לשר להחליט שכל משרות האמון הן משרות לפי שיקול דעתו לצרכיו הציבוריים?
עוזי ברלינסקי: אם זה לא בענייני המשרד, לא יכול נציב השירות להגדיר דבר.
עוזי ברלינסקי: יש פה סתירה פנימית, והנציב צודק, רק הנימוק שונה; אם היה קבוע שמשרות אמון בתחום המסגרת של אחריות המשרד, תפקידיו, סמכויותיו - ניחא.
עוזי ברלינסקי: משלא נקבע הדבר, עד כמה שאני יודע, פירוש הדבר שייתכן מאוד שכוונת הקובעים, לא אני קבעתי, מי שקבע שאותם אנשים יסייעו לשר במילוי תפקידיו הציבוריים ולאו דווקא בתחום המשרד.
יורי שטרן: פה בדיוק בנינו מסגרת שהיא בלתי הגיונית בעיניי.
בועז ענר: חוק יסוד הממשלה קובע שראש הממשלה קובע במה עוסק משרד.
בועז ענר: לא ייתכן ששר הפנים ימנה יועץ לענייני חינוך, כי יש שר חינוך.
יורי שטרן: אני רוצה התייחסותך לשאלה, יוצא שמצד אחד היועץ הזה לא צריך להתערב בעניינים המקצועיים, מצד שני אסור לו להיות פעיל פוליטי.
רן כהן: תפקיד היועצים והעוזרים זה לסייע לשר במילוי תפקידו.
יורי שטרן: הם לא יכולים להתערב בעניינים מקצועיים של המשרד.
יורי שטרן: איך הם יכולים לסייע לו?
רן כהן: הם לא יכולים להתערב בעניינים של אנשי המקצוע במשרד, אני לא יכולתי להרשות ליועץ שלי להתערב בעניינים של מחיר הלחם שזה נקבע על ידי פונקציה מסוימת במשרד.
עמרם מצנע: המונח "התערבות" הוא רחב מדי.
עמרם מצנע: היועץ שלך כן יכול לומר לך מה דעתו על מחיר הלחם.
עמרם מצנע: לא רצוי ששר ימנה את יועצו לתפקיד מסוים שקיים במשרד והוא ממונה עליו, וזה בדיוק מה שעושים חלק מהשרים.
עמרם מצנע: יורי, לשאלתך, יש תחום רחב מאוד, גם כשהיועץ לא יכול להיות דרג ביניים, הוא יכול לייעץ בכל תחום שהוא.
עמרם מצנע: אני גם חושב שבהגדרות, ישנו אחד היועצים כיועץ פוליטי, ואפשר אם צריך אפילו שניים כאלה להגדיר, כמו שיש לחברי כנסת.
עמרם מצנע: ואז הם יועצים פוליטיים שיתעסקו בפוליטיקה.
עמרם מצנע: אי אפשר לשים יועץ לענייני ערבים, מי שאין לו מושג בזה, רק כדי למלא תקן מסוים, או במשרד החינוך לשים יועץ לענייני חלל כי צריך להעסיק מישהו.
עמרם מצנע: אפשר למצוא פתרון לדברים האלה.
שמואל הולנדר: הנושא הזה של מה מותר ואסור ליועץ לעשות זה סוגייה מאוד קשה והיא תידון בוועדת השרים.
שמואל הולנדר: מה שאמר ח"כ מצנע נכון – היום יש הוראה מפורשת בתקשי"ר שאומרת, גם פרסמתי אותה בחוברת שאני מחלק לכל מנכ"ל וסמנכ"ל, שמדגישה שיועץ לא יכול להשתלב בתפקידים היררכיים, אסור לו למלא תפקיד שמוטל על תפקיד מן המניין במשרדי הממשלה.
שמואל הולנדר: יש הוראות ברורות בעניין הזה.
שמואל הולנדר: בצד הפוליטי יש גם בעיה, כי החוק קובע שמותר לו בתחום הפוליטי רק לעסוק בסיוע מנהלי לשר אך לא בפעילות פוליטית יותר מהותית.
שמואל הולנדר: ואמר לי שר אחד, שלאור זה היועץ שלי יכול להכין לי תה, לא יותר.
בועז ענר: להכין ניירות עמדה.
שמואל הולנדר: יש פה סוגייה מהותית שיש לתת עליה את הדעת.
שמואל הולנדר: אנו נעשה את זה בוועדת שרים כדי למצוא פתרון.
עמרם מצנע: אתם תיתנו לוועדת שרים הצעה?
שמואל הולנדר: יש טיוטות, תהיה שם עבודה רצינית, וניקח בחשבון את כל המלצות מבקר המדינה.
יורי שטרן: אנא התייחס לשלוש נקודות; אחת, איך קרו החריגים, כלומר שמספר היועצים היה גדול –שהיו שבעה או עשרה יועצים במשרד אחד.
יורי שטרן: שנית, איך ייתכן שעובדים נשארו חברים בגוף הבוחר, ומה מידת האכיפה שאתה כנציב שירות המדינה צריך לתת לזה?
יורי שטרן: ושלישית, האם אתה קיבלת למשל תלונות מעובדי המשרדים שיש התערבות של המינויים הפוליטיים האלה בעבודה המקצועית של צוותי משרד זה או אחר?
יורי שטרן: והאם התערבת בעקבות התלונות, אם היו?
שמואל הולנדר: לא היתה מעולם תלונה כזו.
רן כהן: אדוני הנציב, האם זה בסמכותך במקרים שבהם לא מקיימים את הוראותיך, למשל להפסיק שכר של עובד?
שמואל הולנדר: כן, ומייד אתייחס לזה.
שמואל הולנדר: זה הכי אפקטיבי.
שמואל הולנדר: לעניין שרנסקי; החליטה בעקבות הסכם קואליציוני, עשו בבואה של מה שהיה לקודמו, הרב מלכיאור.
שמואל הולנדר: פעם היה משרד לענייני ירושלים, ומשרד - יש גם מנכ"ל, סמנכ"ל וכו', כמו שהקימו עכשיו למשל את המשרד של פרס.
שמואל הולנדר: לעומת זאת היה הרבה יותר חסכוני לדעתי ונכון לומר: אנו מטילים עליו פונקציות, והטילו כמה פונקציות חשובות כמו הקשר עם התפוצות, ירושלים והשבת הרכוש היהודי, שזה נושא מאוד מורכב ועתיר ממון, ואמרו: הוא יקבל X עובדים למילוי הפונקציות האלה, בלי שיקימו לו משרד על כל הכרוך בזה, דבר שבעיניי היה החלטה נכונה ובכל מקרה זו היתה החלטת הממשלה שכיבדתי אותה.
שמואל הולנדר: אני לא חושב שהיתה לי סמכות לא לכבד אותה.
שמואל הולנדר: אני לא מעל הממשלה, מה גם שאני חושב שההחלטה נכונה.
שמואל הולנדר: מה אפשר היה לעשות – לומר: אנו נפרסם מכרזים, נביא אותם כעובדים קבועים.
שמואל הולנדר: אז מה יקרה - הם יישארו בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: למשל עכשיו השר לשעבר שרנסקי פרש, נהיה תקועים עם אותם עובדים.
שמואל הולנדר: לכן היה נכון לעשות זאת במסגרת הגדלת משרת מכסות האמון, בדיוק כמו שסיכמו אתו, וכמו שהיה עם הרב מלכיאור.
שמואל הולנדר: לדעתי בנסיבות הקיימות זה היה הפתרון הנכון, לכן פעלנו כך.
שמואל הולנדר: אני לא רואה בזה פגם, וכך אעשה אם אעמוד שוב באותו מצב.
שמואל הולנדר: חברות בגוף בוחר; מבקר המדינה אכן גילה את התופעה שלא היינו מודעים להקפה, כי הבעיה היא שהמפלגות לא מעבירות לנו – זה בעיה מקדמת דנה – שאנו לא מצליחים לקבל את רשימות חברי המרכזים שלהן מכל מיני סיבות.
רן כהן: אדוני היו"ר, לזה צריך לדאוג בחוק, שנציב שירות המדינה יקבל על פי דרישתו את זה.
שמואל הולנדר: יזמתי את החוק הזה בזמנו, ונתקע.
רן כהן: המושחתים לא רוצים שתקבל.
שמואל הולנדר: ברגע שקיבלנו את טיוטת דוח המבקר, פעלנו בנחרצות בלתי רגילה ועשינו שורת פעולות.
שמואל הולנדר: היו כאלה שעדיין לא חתמו על חוזה פורמלי.
שמואל הולנדר: לכן שם הודענו שהם לא מקבלים שכר.
שמואל הולנדר: הם לא קיבלו שכר.
שמואל הולנדר: בשלב מסוים גם הודענו שאנו לא מרשים שיכניסו אותם למשרד ושייתנו להם טלפון או מכונית, זה עבד מייד.
שמואל הולנדר: לגבי עובדים אחרים, פתחנו בהליכי משמעת.
שמואל הולנדר: הם זומנו לחקירה.
שמואל הולנדר: כיום יש נדמה לי כארבעה שלא התפטרו.
שמואל הולנדר: אנו חייבים לקבל את העובדות מבחינת החקירה.
שמואל הולנדר: אני לא מתכוון להעמידם לדין משמעתי אלא לפטרם, כי זה משרות אמון.
שמואל הולנדר: זה לדעתי יהיה אפקטיבי מאוד ויהיה בימים הקרובים.
שמואל הולנדר: כך שבעניין זה פעלנו בנחרצות.
רן כהן: אתה אומר שלאחר שקיבלתם את דוח מבקר המדינה יכולתם לפעול, כלומר לא היה כלי קודם לכן שיכול היה לתת לכם איתור, מיהם אותם עובדים במשרות אמון שהם חברי מרכזי- -
שמואל הולנדר: אגב, מה שאנו עכשיו עושים - כל עובד כזה שמתקבל חייב להצהיר שהוא אינו חבר- -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה היה צריך לעשות לפני 15 שנה.
רן כהן: לא מאוחר לעשות זאת עכשיו.
יורי שטרן: מה שאנו מגלים גם במקרה זה, שיש דרישה בחוק ואין לה תרגום בנוהל מסוים שיכול להבטיח אכיפה.
יורי שטרן: פרופ' יחזקאל דרור, בבקשה.
יחזקאל דרור: הדיון הזה מזכיר לי את הדימוי של יער בוער ומנסים לכבות את השריפות שיורקים פנימה.
יחזקאל דרור: אין בישראל גישה למנהל הציבורי.
יחזקאל דרור: אין ועדת כנסת שעוסקת בזה, כמעט אף שר לא מתעסק בזה.
יחזקאל דרור: אין כמעט מדינה בעולם שבמשך 50, 60 שנה לא בנו מחדש את המנהל הציבורי.
יחזקאל דרור: זה מזכיר דוגמה של סכר שמתפוצץ, אבל אין שם חור אחד לסתום אותו באצבע, כל הסכר מתפוצץ כולו.
יחזקאל דרור: מלכתחילה שירות המדינה בארץ נבנה בשילוב בלתי סביר בין דוגמאות אמריקאיות שלא הבינו ודוגמאות אנגליות שלא הכירו.
יחזקאל דרור: לא שינו את זה מאז.
יחזקאל דרור: הכוונה של יועץ מקצועי שהכין ניירות עמדה, תוכניות ארוכות טווח, כפי שמבקר המדינה אומר בחלק אחר של הדוח, וכפי שיודעים גם בלי זה כל מי שעוסק במנהל, אין כמעט משרד בישראל שיש לו דברים אלה.
יחזקאל דרור: לכן עצם תרבות הפעולה על יד רוב השרים לא מאפשרת ליועץ מקצועי לעבוד.
יחזקאל דרור: לכן גם אם כי עקרונית יועץ צריך להיות בעל כישורים דומים – והיתה פעם ועדה שעסקה בזה, אתה היית אז מזכיר הוועדה - אם ממילא היועץ לא עוסק אלא בלחישה לאוזן של השר לפי מה שבאותו רגע מציק לשר, הכישורים לא צריכים להיות מקצועיים כמקובל.
יחזקאל דרור: לכן אני נוטה לדעה הבאה: זאת עבודה חשובה מאוד, הדוח חשוב, הוא מרחיב את הנושא.
יחזקאל דרור: בסוגריים, לדעתי העדר עבודת מטה פוגע בטיב עתיד המדינה עוד יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראה דוח מבקר המדינה - -
יחזקאל דרור: שם מדובר על סרטן במוח, זה שאין עבודת מטה פירושו של דבר שאין ראייה ארוכת טווח ואין ראייה כלל ממשלתית.
בועז ענר: אם כי אני משוכנע שקראת את הדוח שלנו על עבודת המטה במשרדי הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דוח 53ב.
יחזקאל דרור: יש המשך הפעם.
יחזקאל דרור: אני נוטה להשערה חזקה, לא יצליחו לתקן את זה בלי רפורמה כוללת שתביא בסופו של דבר לחוק יסוד שירות מדינה.
יחזקאל דרור: עיקרו של שירות מדינה הוא לעזור לשרים בביצוע מדיניות על ידי אספקת ידע מקצועי.
יחזקאל דרור: ברור שלשר, וזה בינלאומי, מותר שיחזיק מטה אישי מקצועי משלו שעובד עם השר והמנכ"ל, והם יוציאו הנחיות מדיניות לדרג המקצועי, ואילו את הנחיות המדיניות הם יעבדו בעזרת אנשי המקצוע שלידם.
יחזקאל דרור: בארץ אין הרגלים כאלה כמעט באף משרד.
יחזקאל דרור: בארץ הנושאים הם קריטיים, ולא רק הינתקות - הנושאים של המדיניות החברתית, איזה חברה נהיה, מחייב את הדברים הבאים; אל"ף, שממשל יהיה עתיר ידע.
יחזקאל דרור: אנו מדברים הרבה על ישראל כחברת הי-טק וייצוא.
יחזקאל דרור: הממשל אינו הי-טק.
יחזקאל דרור: אני מקווה שבהזדמנות הבאה מבקר המדינה יפרסם סטטיסטיקה על ההשכלה של היועצים.
יחזקאל דרור: גם הניסיון חשוב, יכתבו את הניסיון.
יחזקאל דרור: אם יסתבר שלרוב היועצים אין MA, פירוש הדבר שאין להם הרקע המקצועי הדרוש.
יחזקאל דרור: תפקיד שירות המדינה לספק את התשתית שיהיה ממשל בעל ידע.
יחזקאל דרור: את הפוליטיקאים אני לא דן לפי קריטריון זה, הם נבחרים, יש להם זכות לא לדעת.
יחזקאל דרור: זה לא רצוי, אך זה לגיטימי, אך זה בתנאי שהם יודעים לעבוד עם אנשי מקצוע.
יחזקאל דרור: תפקיד המנהל לעזור בראייה ארוכת טווח.
יחזקאל דרור: לכן הוא לא מתחלף עם השרים.
יחזקאל דרור: בארץ ראייה ארוכת טווח לא מטרידה חלק גדול של השרים מסיבות שאני מבין.
יחזקאל דרור: לו הייתי שר, גם לא היה לי זמן תוך הלחצים הפוליטיים לחשוב על זה.
יחזקאל דרור: החילופים בלתי נסבלים.
יחזקאל דרור: שירות המדינה צריך לאפשר תיאום בין משרדי.
יחזקאל דרור: בארץ יש תחום אחד שבו יש ריכוז שמאפשר קבלת החלטות של ממש, תחום החוץ והביטחון.
יחזקאל דרור: אם ראש הממשלה ושר הביטחון עם או בלי שר החוץ משתפים פעולה, יש החלטות.
יחזקאל דרור: אם שירות המדינה איו משולב לתיאום, לא יהיה תיאום, דבר שלמשל מביא לדברים שבכלל לא צפו לדיון.
יחזקאל דרור: אין רוטציה בסגל המנהל בין המשרדים.
יחזקאל דרור: בלי רוטציה בין המשרדים אין אפשרות ראייה כוללת.
יחזקאל דרור: כלומר אין בישראל סגל מנהל בכיר מגובש.
יחזקאל דרור: יש מנהלים טובים, מסורים, סגל מגובש אין.
יחזקאל דרור: אין להטיל את האשמה על נציבות שירות המדינה.
יחזקאל דרור: תפישה א' או ב' כן או לא מקובלת עליי, האחריות על הפוליטיקאים.
יחזקאל דרור: לכן אם לא יהיה לחץ מחלק מחברי הכנסת שילכו לבדיקה מחדש של עקרונות שירות המדינה, שיביא לחוק יסוד בנושא, התחזית שלי היא שגם אם יסתמו חור אחד, יהיו חמישה חורים אחרים שייפתחו בינתיים.
יחזקאל דרור: יש במנהל הישראלי דבר משונה מאוד; אין הסבר, למרות שכל חיי אני מנסה להבין את זה - מדברים עם אנשים אחד אחד, רובם אינטליגנטים ולרבים יש השכלה.
יחזקאל דרור: כשמדברים תפקיד של מערכת מנהל טובה, לקחת אנשים כמעט טובים ולהוציא תפוקה טובה מאוד, יחסי גומלין של תגבור, בארץ זה להפך - האנשים כמעט טובים עד טובים פלוס, סך הכל התפוקה בנושא פנים היא לא טובה.
יחזקאל דרור: הסיבה היא - אושיות מבנה המנהל לא טובות.
יחזקאל דרור: אין משנה מנכ"ל שימשיך מסורת.
יחזקאל דרור: אני יכול לעבור נושא נושא.
יחזקאל דרור: למדתי מהדיון הזה הרבה.
יחזקאל דרור: מנהל תקין זה שפועל לפי הספר.
יחזקאל דרור: מנהל טוב, בעל מקצוע ממלא את מדיניות השרים תוך ויכוח אתם בראייה ארוכת טווח יחד עם דאגה לשירות האזרח.
יחזקאל דרור: אין לזה סיכוי של ממש בלי רפורמה כוללת.
יחזקאל דרור: רפורמה כוללת היא בסיס לסלק את החוקים שישנם.
יחזקאל דרור: אם עוסקים בחור אחד, זה לא יספיק.
יורי שטרן: בשיטת השלטון שיש לנו, האם באמת אפשר עד כדי כך להפריד בין התפקיד הפוליטי של השר ולכן של בעלי משרות אמון אצלו לבין התפקוד המקצועי- -
יחזקאל דרור: לא אמרתי מלה על הפעילות הפוליטית, כי יש שיטות שונות.
יחזקאל דרור: למשל, השיטה הגרמנית.
יחזקאל דרור: בגרמניה שר יכול למנות די הרבה מהסגל הבכיר מתוך רשימת הסגל הבכיר.
יחזקאל דרור: כלומר כל מתמנה חייב להיות בעל ניסיון וידע רב במנהל, יש רשימה מקובצת.
יחזקאל דרור: מתוך הפול הזה הוא יכול לבחור די הרבה אנשים הדומים לו פוליטית.
יחזקאל דרור: לא אמרתי שסגל המנהל הבכיר חייב להיות א-פוליטי לגמרי.
יחזקאל דרור: אני לא אמרתי שכן.
יחזקאל דרור: בארץ לא בדקו את הנושא הזה ברצינות.
יחזקאל דרור: בארץ או מדברים על השיטה האמריקאית בלי להבין אותה, בארצות הברית שר לא ממנה לפי טעמו.
יחזקאל דרור: בבית הלבן יש מעין נציבות שירות מדינה, המשגיחה מאוד על טיב אנשים.
יחזקאל דרור: מעט מאוד בארץ, גם בגופים העוסקים במנהל, עוברים אצלי ב-MA בבחינה במנהל השוואתי.
יחזקאל דרור: שירות המדינה בארץ נבנה טלאים טלאים.
יחזקאל דרור: האשמה אינה עקרונית בעובדי המדינה, אם כי טעות לחשוב שסגל המנהל רץ לרפורמה, וועדי העובדים הכשילו כמה רפורמות.
יחזקאל דרור: זה לא שסגל המנהל הבכיר רוצה לרוץ לרפורמה.
יחזקאל דרור: דרוש רצון פוליטי נחוש לשפר את המנהל.
יחזקאל דרור: אני לא נתקלתי ברצון פוליטי זה.
יחזקאל דרור: המקרה היחיד בארץ שהלכו בכיוון זה – הקמת ועדת קוברסקי.
יחזקאל דרור: זה קונסטלציה אישית מסוימת בין ראש ממשלה לשר אוצר, הקימו את הוועדה שמילאתי בה תפקיד פעיל, את ההמלצות אישרו פעמים החלטת ממשלה, לא נעשה כלום כמעט, כי יש נגד.
יחזקאל דרור: בלי רצון פוליטי לא יעזרו שלוש ועדות משנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב-1995 הגישה ועדת השופט בן דרור את הדוח שלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מלבד השופט בן דרור היו חברים בה פרופ' יצחק גלנור, נציב שירות המדינה דאז, ועו"ד שמואל הולנדר, מזכיר הממשלה דאז.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף 5 מדבר הדוח על עקרונות להמלצות הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסעיף משנה 6 נאמר:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסדרת התחום הפרוץ היום של עוזרים, יועצים ומומחים בלשכות השרים וסגני השרים - אנו מדברים על 1995.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם הסדרת התחום הפרוץ דאז הוסדר בינתיים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאיני צריך להשיב על שאלה זו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קראתם את הדוח, הוועדה התייחסה לדברים היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים רחוקים מלהיות מוסדרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ח"כ גפני דיבר פה על קצה קרחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים - הדוח הזה הוא קצה קרחון, אך יש עוד דברים בדוח שאני מניח שהוועדה תמצא את הזמן לדון בהם ואז יתבררו עוד כמה קצי קרחונים.
יורי שטרן: אני מודה למבקר המדינה, לנציב שירות המדינה, לפרופ' יחזקאל דרור, ואגיד את דעתי; אל"ף, המשבר האמיתי לדעתי במדינת ישראל הוא המשבר השלטוני.
יורי שטרן: כל השיטה לא עובדת ובין היתר הערבוב של הנושאים הפוליטיים והנושאים המקצועיים לא מאפשרת מצב שבו אפשר להפריד עד כדי בהירות רצויה את הפרדת התפקידים לפחות במשרות האמון.
יורי שטרן: אנו צריכים להכיר במציאות הקיימת.
יורי שטרן: התרשמותי מהדיווח שנתן לנו נציב שירות המדינה שאכן כתוצאה מביקורת המדינה יש מהלך שבודק מחדש את הקריטריונים וההגדרות וכו', ואנו צריכים לבדוק אם יהיו לנו כלים לפחות למעקב אחרי דברים שהחוק דורש להגדרות מדויקות יותר וכדומה.
יורי שטרן: אבל גם בתחום המינויים הפוליטיים זה הדבר הקטן יחסית ובמידה מסוימת הטבעי והנכון ביותר לאפשר אותו למינויים פוליטיים, העניין שהצוות של משרות אמון של השרים, כאשר המינויים הפוליטיים ההרסניים נעשים במקומות האחרים וכל מה שאנו דורשים מצוותים אלה מפנה אותנו אל אותם פרקים חשובים ביותר בעיניי בדוח מבקר המדינה שקשורים לעבודת מטה.
יורי שטרן: הבטיח לנו רה"מ שהוא מגיע ב-30 בחודש לדיון על עבודת מטה במשרד רה"מ, יש כמה החלטות גורליות יותר מאשר הקמת הישובים החדשים כפי שנזכר בדוח מבקר המדינה האחרון שהתקבלו בצורה הרבה יותר פרטצ'ית מהחלטות שנבדקו, ולכן אם אנו באמת רוצים לנסות לתרום ככנסת בתחומים אלה, אולי הצעתך, פרופ' דרור, צריך לבדוק את זה, הציעה ח"כ מלי פולישוק להקים ועדת משנה לעניין מינויים פוליטיים, יכול להיות שוועדת המשנה שאנו צריכים להקים היא לענייני מינהל.
יורי שטרן: זאת ועדה לביקורת המדינה, המנדט שלה מוגבל מאוד.
יחזקאל דרור: לא רק ועדת ביקורת.
יחזקאל דרור: הם עוסקים שם בחקיקת חוקה.
יחזקאל דרור: הנושא גם שם לא זוכה לתשומת הלב הראויה.
יורי שטרן: יכול להיות שזאת התשובה הארגונית שאנו ככנסת יכולים לתת מבחינת האתגר האמיתי והבסיסי, כי איך שמתקבלות ההחלטות במדינת ישראל זה לא יכול להביא אותנו לשום מקום טוב בשום תחום.
יורי שטרן: אני לא יכול להוסיף הרבה למה שציינת, אולי רק עוד ועוד דוגמאות שלא חסרות.
יורי שטרן: אני רואה בדיונים בפרקים אלה של עבודת מטה ובפרקים שקשורים לתקציב המדינה, שזה גם עבודת מטה בתחום הקריטי- -
יחזקאל דרור: יש שם ידע וניסיון בכמה נושאים.
יורי שטרן: חלק מזה זה עניין של אחריות אישית שלא קיימת אצלנו במנהל, על זה אנו עושים דיון ואנו מביאים איש ממערכת הביטחון, כי היא המערכת היחידה בארץ שיש בה בדיקה של כל תקלה שאמורה גם להביא לקביעת אחריות מערכתית ואישית וזה חלק מהמנהל שחייב להיות, קבלת ההחלטות הנכונה ובדיקה מי אחראי על מה.
יחזקאל דרור: לפני זה - הפקת לקחים.
יחזקאל דרור: אחריות פחות חשוב.
יורי שטרן: לקחתי את מערכת הביטחון, ששם יש תיק לקחים לכל אירוע.
אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני השר, אדוני המבקר ואנשי משרדו, חברי כנסת וכל הנוכחים, אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא המשרד לביטחון פנים - האזנות סתר - דוח 54ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: הדוח נערך בחודשים אוגוסט 2002 עד יוני 2003.
אמנון כהן: משרד מבקר המדינה עשה מדגם סטטיסטי מייצג של 206 תיקי האזנות סתר שביצעה המשטרה בשנת 2001.
אמנון כהן: תחילה אני מבקש לשמוע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה ולאחר מכן נשמע את שאר הגורמים.
רן כהן: למיטב הבנתי לא צוין בדוח כמה תיקי האזנות סתר היו באותה שנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשנת 2001 ניתנו כ-1,300 היתרים להאזנות סתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בשנת 2002 המספר קצת ירד ועמד על כ-1,100.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: 206 התיקים שנבדקו הם משנת 2001.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בפתח הדברים אני מבקש לומר את מה שאמרתי לא אחת וגם כתבתי לא אחת שהאזנת סתר היא כלי חיוני למלחמה בפשיעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למרות שכלי זה הוא פוגעני ופולשני ב-1979 הכיר המחוקק בצורך בהאזנת סתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלא ניתן להילחם בפשיעה - אנחנו יכולים לדבר על פשיעה גואה - בלי האזנת סתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הכרח בל יגונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצד שני צריך לשמור על הגבולות והאיזונים הנדרשים בתחום רגיש זה כפי שקבע המחוקק וכפי שפסק בית המשפט העליון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך, אם נשמרו הגבולות והאיזונים, מדבר הדוח שמונח לפניכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבדיקה נעשתה באמצעות מדגם מייצג ולכן הממצאים מלמדים על היקף הליקויים הכללי בכל תיקי האזנות הסתר במשטרה לגבי שנת 2001.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קראתי שיש אומרים שמספר הליקויים שנמצאו נמוך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שאומר כך איננו מבין מה זה מדגם סטטיסטי מייצג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, לא בדקנו את כל 1,300 התיקים, אבל התיקים שבדקנו אכן מייצגים את כלל התיקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדקנו את האפקטיביות של ההאזנות, בדקנו אם היה תיעוד נאות לבקשה להיתר שהוגשה לבית המשפט, אם נשקלו בבקשה כל השיקולים הרלוונטיים, התייחסנו לתמלול שיחות, קבלת ההיתרים הדרושים לשיחות חסויות ולאנשי ציבור ונושאים נוספים שמפורטים בדוח.
אופיר פינס-פז: פרשת יז'מסקי נבדקה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הודעתי בשעתו לממשלה, כשעלתה הצעה לחוות דעת, שאבדוק את הנושא במסגרת ביקורת שממילא התכוונתי לעשות בנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל סמוך לאחר שהתחלנו בבדיקה העביר היועץ המשפטי לממשלה הקודם את הבדיקה בכל הנוגע לשר ליברמן למח"ש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאחר מכן הוא נתן בעצמו החלטה בנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנסיבות האלה חשבתי שאין מקום לכפילות של בדיקה ולכן בכל הנוגע להאזנות לשר ליברמן לא התייחסתי בביקורת הנוכחית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי הנושא של האפקטיביות - מידת האפקטיביות של אמצעי מסוים הוא מדד ביקורת מקובל מבחינת יעילותו לצורך הפקת לקחים וכיצד לשפר את השימוש בו כך שיושגו יעדיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בחינת שיעור האזנות סתר שהשיגו את יעדן נועדה אף היא כדי שיופקו לקחים מהממצאים שהעלתה הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין קשר בין המבחן לקביעה מהי האזנה שהשיגה את יעדה לבין היותה של ההאזנה מוצדקת אם לאו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את זה ציינתי בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האפקטיביות היא כלי למשתמש כדי לשקול את המשך צעדיו ואת האופן שבו הוא יעשה שימוש בכלי הזה בעתיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המידתיות היא אבן פינה לשימוש בהאזנות סתר החל משלב הגשת הבקשה, דרך ביצוע ההאזנה, אופן ביצוע ההאזנה וכלה בשימוש בתוצריה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפיקוח והבקרה אף הם משמעותיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת העלתה כי המשטרה לא שמרה תמיד על האיזון הנדרש בין זכויות הפרט ובין זכות הציבור להגנה מפני הפשיעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לעתים פעלה המשטרה בניגוד להגבלות מפורשות בהיתר - בעניין התמלול - בניגוד לחוק, אי קבלת היתר מיוחד להאזנה לשיחות חסויות, לעתים בניגוד להנחיותיה שלה, למשל לגבי חובת ההנמקה בבקשה להאזנה לקו טלפון ולא לאדם.
רן כהן: המשטרה פעלה בהאזנות סתר בניגוד להנחיות שלה עצמה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי חובת ההנמקה ישנן הנחיות ולפי הממצאים שלנו המשטרה לא עמדה בחובת ההנמקה בבקשה להאזנה לקו טלפון ולא לאדם.
אופיר פינס-פז: הרבה פעמים ארגונים קובעים נהלים ולא עומדים בנהלים של עצמם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חייב לומר שאני נתקל בזה מידי פעם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה ההבדל בין האזנה לקו טלפון לבין האזנה לאדם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש היתר להאזנה למספר הטלפון, כלומר לא לאדם מסוים אלא לקו הטלפון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם היתר להאזנה לאדם מסוים שמצוין בהיתר להאזנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח מובאים ממצאים על שיעור גבוה של ליקויים בכל הנוגע לתמלול שיחות - 48%; ליקויים בכל הנוגע להגשת בקשות כוללניות - 79%; בכל הנוגע לאופן מילוי הבקשות - 32%; בכל הנוגע למידת השגת יעדן של ההאזנות, לכך התייחסתי כשדיברתי על האפקטיביות - 12.5% ביחידות המחוזיות ו-45% ביחידות הארציות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המסקנות העולות מן הדוח הן שחיוני לקבוע נהלים ברורים ומפורטים כדי להנחות את העוסקים במלאכה; יש להטמיע, לחזור ולשנן את הנהלים והכללים; יש להדק את הפיקוח והבקרה; יש להפיק לקחים ממה שנמצא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שינוי באיזון הקיים בין זכויות הפרט ובין הצורך להגן על הציבור צריך להיעשות בחקיקה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים כמובן לחזק את משטרת ישראל כדי שתלחם בפשיעה הגואה במדינה.
אמנון כהן: המצב אינו קל, יש בעיית סמים קשה, עבריינות, פרוטקשיין, ואנחנו צריכים לתת למשטרה את כל הכלים הדרושים כדי שתוכל לטפל בעבריינים.
אמנון כהן: מצד שני נשאלת השאלה היכן עובר הגבול בין זה שרוצים לטפל בעבריינים הללו לבין זכויות הפרט של אותה משפחה כאשר יש חשוד מסוים בבית בו גרים אנשים נוספים.
אמנון כהן: האם במקרה כזה מאזינים לכול השיחות הללו?
אמנון כהן: הרי יש דברים אישיים שמדברים עליהם בבית, בין הילדים וכו'.
אמנון כהן: אני לא יודע איך אפשר להאזין רק לאדם מסוים בבית ולא לאחרים.
אמנון כהן: במקרה כזה אולי צריך להאזין אבל את התמלול יש לעשות רק לגבי דבריו של האדם המסוים.
אמנון כהן: הבעיה כאן היא איך מונעים פגיעה בחופש הפרט.
אמנון כהן: בהקשר הזה הבנתי שבית המשפט העליון ביקש להכין נהלים בנושא.
אמנון כהן: הנושא הזה עדיין לא יושם גם לא לאחר הביקורת של מבקר המדינה ועדיין אין נהלים חדשים.
אמנון כהן: מטרת הדיון היום היא שמחר בבוקר או בעוד שבוע יהיה ברור שמסקנות המבקר אומצו ומתחילים דרך חדשה כך שהאזרח במדינה ידע שלא מאזינים לו סתם כך.
אמנון כהן: גם לגבי נבחרי ציבור צריך שיהיה אישור מיוחד ונראה לי שגם בנושא הזה כל הגבולות פרוצים ופועלים ללא הנחיות או תקנות מתאימות.
אמנון כהן: לפעמים רוצים להגיע לתוצאה טובה אבל בדרך נופלים, כי הדרך לא היתה טובה.
אמנון כהן: אם התמונה שהמבקר הצביע עליה עולה מ-206 תיקי האזנה מתוך 1,300, כנראה שזו תמונה שמייצגת את המצב האמיתי.
אמנון כהן: זה מעלה את השאלה איך ייתכן שכמעט כל הבקשות לבית המשפט מאושרות, כאילו בית המשפט הוא חותמת גומי, בלי להיכנס לפרטים, בלי להגביל את ההיתר וכו'.
אמנון כהן: נראה שהמשטרה עושה את הדברים בצורה חכמה ולא מגיעה למצב בו תהיה עליה ביקורת, אבל בתי המשפט, שאמונים לשמור על זכויות האדם והאזרח, צריכים להגביל אותם.
אמנון כהן: אני לא יכול להיכנס לשיקול הדעת של השופטים, אבל לא ייתכן ש-99% מהבקשות שמגיעות אליהם מאושרות.
אמנון כהן: זה דבר לא סביר ולכן גם כאן צריך לעשות בדק בית.
אמנון כהן: לכן גם ביקשתי שלדיון זה תגיע אישיות בכירה מהנהלת בתי המשפט.
אמנון כהן: ועדת החוקה של הכנסת מקבלת דוח שנתי על הנושא הזה.
אמנון כהן: אני זוכר שדובר על כך שאחוז גבוה של הבקשות מאושר כמעט באופן אוטומטי על-ידי בתי המשפט.
אמנון כהן: אין לנו בעיה עם האזנות סתר, אבל צריך להקפיד שתישמר הזכות האלמנטרית של האזרח הפשוט.
דוד טל: אני רוצה להודות למבקר המדינה על הבדיקה החשובה שנעשתה בנושא.
דוד טל: אדוני המבקר, האם זו הפעם הראשונה שמשרד המבקר בודק את הנושא הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היתה ביקורת בעבר.
דוד טל: האם אדוני סבור שמאז חל שינוי ותוקנו הליקויים הטעונים תיקון?
דוד טל: לעצם העניין, אני סבור, כפי שכבוד המבקר סבור, שהאזנות סתר הן דבר חשוב מאוד כדי להילחם בפשיעה שיש בארץ, אבל חשוב שזה יהיה במידה, בשיקול דעת מאוד יסודי.
דוד טל: אי אפשר בצורה גורפת להאזין לאדם ולכל האחרים סביבו.
דוד טל: אי אפשר להאזין בגין עבירה מסוימת ודרך זה לכול העבירות הפליליות האחרות.
דוד טל: אני חושב שצריך להתמקד במה שרוצים.
דוד טל: יתרה מזאת, פעמים רבות, בעבר כבר דנו בנושא הזה בוועדת חוקה, פולשים בצורה חריגה מאוד ויש פגיעה בפרטיות ובצנעת הפרט בצורה בלתי רגילה בנושאים שלא רלוונטיים לחקירה.
דוד טל: אין ספק שאני מסכים להאזנה בכל מה שרלוונטי לחקירה וזה בדיוק התפקיד שאנחנו מטילים על המשטרה, אבל יש מקרים שבהם מתמללים האזנות שבכלל לא רלוונטיות לחקירה.
דוד טל: זה דבר חמור מאין כמוהו.