GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: אבל לא עכשיו.
יורי שטרן: הלנת שכר.
שושנה שטראוס: הלנת שכר, אם יש בעיות – הלנת שכר, המפקחים שלנו בודקים את זה.
יורי שטרן: כמה מעסיקים?
יורי שטרן: הרי זה כמעט כל מעסיק שני.
שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד שבשנה שעברה בדקו 29,000 מעסיקים, אז בדקו גם את הנושאים האלה.
שושנה שטראוס: ובתיקים שנמצא שלא שולם שכר, זה מקבל טיפול של קנס מנהלי, או - - -
יורי שטרן: למה הלנת שכר קנס, כשהלנת שכר זו עבירה פלילית?
שושנה שטראוס: אנחנו מתייחסים לזה כאל אי תשלום שכר מינימום, שזו גם עבירה פלילית, או ש - - - או שמגישים כתב אישום.
יורי שטרן: כמה כתבי אישום הגשתם?
יורי שטרן: אתם עדיין מטפלים בעדינות יתר במעסיקים ובאכזריות יתר בעובדים.
יורי שטרן: זאת המערכת.
יורי שטרן: רק רגע.
יורי שטרן: אמרת שיש היתרים.
יורי שטרן: כמה היתרים?
שושנה שטראוס: ב-2004 בסביבות 500 היתרים.
יורי שטרן: לכמה מעסיקים יש היתר להעסקת עובדים זרים?
שושנה שטראוס: יש 77,000 היתרים.
יורי שטרן: אבל לכמה מעסיקים יש היתרים?
שושנה שטראוס: איך זה מתחלק למעסיקים?
שושנה שטראוס: אני לא יכולה להגיד לך.
שושנה שטראוס: בסיעוד יש 28,000 היתרים וזה הולך אחד על אחד.
אילן ליבוביץ: כי זה פרטני.
קריאה: גם לחקלאות זה פרטני.
אילן ליבוביץ: כן, אבל חקלאי יכול לקבל יותר מאחד, שניים.
שבי קורזן: כארבעים מעסיקים ביטלו להם היתרים.
שבי קורזן: לכל מעסיק ביטלו, בממוצע, כעשרה היתרים, והגעת בסך הכל לביטול של 500 היתרים.
שבי קורזן: 500 היתרים, לא 500 מעסיקים.
יורי שטרן: אה.
יורי שטרן: זה רק ארבעים מעסיקים?
שמעון עמר: כן, בערך.
שמעון עמר: יש לנו נתון פה בעניין זה.
יורי שטרן: זה 500 עובדים שבוטלו מתוך 70,000?
יורי שטרן: זאת בדיחה.
שושנה שטראוס: אנחנו מדברים על תחילת 2004 ועד סוף 2004.
יורי שטרן: אבל כל מי שקצת מכיר את התחום – עבריינות וחוק וסדר במרחב הזה – 40 מעסיקים שאיבדו את ההיתר, זה אומר שאתם לא ממלאים את תפקידכם.
יורי שטרן: יעקב, בבקשה.
יעקב היכל: אני רוצה להעיר נקודה אחרת בכלל.
יעקב היכל: אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בכל המצב הזה שהדוחות האלה חוזרים וחוזרים וחוזרים, באה מהסיפור שאין אצלנו מושג של אחריות אישית.
יעקב היכל: לא יכול להיות – אני לא מבין, הראש שלי לא תופס – שהם יש להם תקן לשישים פקחים, ומישהו בנציבות המדינה מחליט לא לתת.
יעקב היכל: או שהאוצר אמר לו: אל תיתן כסף לגייס.
יעקב היכל: לא הולך דבר כזה.
אמיר גל: יש כסף.
יעקב היכל: יש כסף?
יעקב היכל: שייתן לגייס.
יעקב היכל: מי שלא מבצע, צריך לשלם בעד זה.
יעקב היכל: בלי חוכמות.
יעקב היכל: עכשיו, לא יכול להיות שהם יטילו קנסות, ומישהו אחראי לגבות אותם ולא גובה אותם.
יעקב היכל: אז מישהו צריך לשלם בשביל זה.
יעקב היכל: אנחנו אומרים כולנו: אכיפה, על כל האחרים, אבל על עצמנו אנחנו לא אוכפים.
יעקב היכל: ואני מדבר כבר הרבה זמן על הדברים האלה.
יעקב היכל: ואני חושב שאחד הדברים שצריכים לצאת גם מפה, זה להתחיל להיכנס גם לנושא הזה.
יעקב היכל: להסביר לכולם, שאם לא יבצעו – ישלמו.
יעקב היכל: ומי שלא יכול, שילך הביתה.
יעקב היכל: אין פה חוכמות.
יעקב היכל: זו לא חוכמה לבוא ולהגיד אני מטיל קנס, או עושה כך וכך, אבל לא לבצע את זה.
יעקב היכל: אנחנו דופקים את עצמנו.
יעקב היכל: קחו את הסיפור עם האוטו.
יעקב היכל: אני השתגעתי עם השופט באוטו.
יעקב היכל: זה הזכיר לי סיפור בצבא.
יעקב היכל: היו עושים את זה בשבטא על הגבעות, בשנת 1952.
יעקב היכל: איזה מן דבר זה?
יעקב היכל: מדובר פה על תקציב.
יעקב היכל: מתורגמנים.
יעקב היכל: זה תקציב.
יעקב היכל: לא נותנים – שישלם מישהו .
יצחק וקנין: אם אני ממשיך את מה שהוא אומר, זה נוגע דווקא למשטרת ההגירה.
יצחק וקנין: אני חושב שאם אתם אמונים למלא את הנוהלים או לפחות לבצע אותם כראוי, לא יכול להיות שאתם תלכו לעצור עובדים, כאשר אין פקח של משרד הפנים אתכם.
יצחק וקנין: משום שאתם אמונים למלא את החוק, ואם אתם עושים הפוך מהחוק, אז מה יהיה?
יצחק וקנין: וכמה מקרים כאלו קרו, שעצרתם עובדים ולמחרת שחררתם אותם, בגלל שלא היה פקח.
יצחק וקנין: בנושא הזה אתם חייבים למלא את הנוהלים, ודוח המבקר מעיר על כך.
יצחק וקנין: וחובת
יצחק וקנין: כם למלא את זה.
עאטף דגש: אני רוצה לתקן, ברשותך, משהו.
עאטף דגש: אין מצב, ולא יכול להתקיים מצב, שמישהו מובא למנהלת ההגירה, נניח, למתקן משמורת, או ליחידה, לברר את הפרטים שלו, מבלי שיתקיימו שני דברים.
עאטף דגש: אחד, שפקח אולי בדק, או שלא היו עליו מסמכים מזהים לחלוטין והיה צריך להביא אותו לשם ולזהות אותו.
עאטף דגש: יש גם מרכז מידע.
עאטף דגש: שוטר שלי יודע היום להתחבר למרכז מידע שיושב בו איש, שלצורך העניין אם הפקח לא נמצא אתי - - -
יצחק וקנין: שמע, אל תיתן לי להיגרר, כי אני אגיד לכם מקרים שבהם באתם ולקחתם עובדים – אני חקלאי ואני יודע מה שאני אומר לך.
יצחק וקנין: אל תגרור אותי במילים.
יצחק וקנין: אמרתי לך הערה, לא תקפתי אתכם.
יצחק וקנין: אני אומר לכם: תמלאו את ההוראות, חד וחלק.
עאטף דגש: כולם תוקפים, זה לא חדש.
עאטף דגש: אז גם אתה יכול לתקוף.
עאטף דגש: וזו אולי חובתך לתקוף - - -
יצחק וקנין: לא, אני לא תוקף.
יצחק וקנין: אני אומר לך את הדברים כהערה ברורה – סלח לי, סלח לי רגע.
יצחק וקנין: אתה, כמפקד משטרת ההגירה – זה לא יעזור.
יצחק וקנין: תענה לי, לא תענה – תוריד הנחייה לחבר'ה שלך למטה, חד וחלק: לא עוצרים אף עובד אם אין פקח.
יצחק וקנין: מה צריך עוד?
יצחק וקנין: אלה לא מילים ברורות?
עאטף דגש: אל"ף, אין סיכוי שיהיה על כל צוות שלי פקח, כי יש הרבה צוותים שמסתובבים, ואין סיכוי שעל כל צוות יהיה פקח.
יורי שטרן: אז הוא לא יכול לעשות.
יורי שטרן: הוא לא יכול לעשות.
עאטף דגש: זה אחד.
עאטף דגש: שתיים, מה לעשות – יש פלאפונים ויש מירסים, ואנחנו לא לוקחים מישהו בלי לקיים קשר עם מרכז מידע שאומר אם האיש הזה חוקי או לא חוקי.
יצחק וקנין: אתה לא תיקח אותו רק כי כתוב לך בנוהל שצריך להיות פקח של משרד הפנים.
יצחק וקנין: אתה לא תיקח אף אחד.
יצחק וקנין: כתוב לך בנוהל.
עאטף דגש: אבל אם האיש הזה לא נמצא?
עאטף דגש: אם הוא נמצא במרכז מידע, אם הוא לא צמוד אלי באופן אישי - - -
יורי שטרן: דקה, אם הכל כל כך מסודר, איך קורה שאלפי איש מדי שנה נעצרים בטעות?
יורי שטרן: כולל אזרחים.
עאטף דגש: אני אגיד לך: גם בימים אלה זה יכול לקרות.
עאטף דגש: נניח, לצורך העניין, העובד הזר הזה אין עליו דרכון.
עאטף דגש: אין עליו דרכון, והוא לא מוסר לי פרטים.
עאטף דגש: אני מביא אותו אלי למנהלת ההגירה לברר את הפרטים שלו.
עאטף דגש: ואז הוא אומר לי: תשמע, יש לי חבר שיכול להביא לי דרכון.
עאטף דגש: וברגע שהחבר מביא לו דרכון או מישהו מגיע ונותן איזשהו מסמך מזהה, האיש הזה משוחרר.
עאטף דגש: משוחרר.
עאטף דגש: אבל גם חובה עליו לשאת דרכון.
עאטף דגש: אני לא נכנס עדיין למצב שבו - - -
שבי קורזן: המעביד מחזיק את הדרכון שלו.
עאטף דגש: סליחה.
עאטף דגש: תנו לי לסיים.
עאטף דגש: איזה התחכמויות, איזה עורמות ואיזה סגנונות נוקט היום העובד הזר.
עאטף דגש: אתה יודע שיש היום תעשיית זייפנות משגשגת סביב השוהים הבלתי חוקיים והעובדים הזרים?
עאטף דגש: יש בתוך מדינת ישראל אלפים שמסתובבים עם זהות בדויה.
עאטף דגש: הממשלה לא הנחתה אותי לטפל בזה, ואני מטפל בזה.
עאטף דגש: אני רץ למחשבים, אני עוצר אנשים, ואני עוסק בכל תעשיית הזייפנות, ואני מציף אותה בכל הזדמנות לכל המשטרה.
עאטף דגש: לזה הממשלה לא הנחתה אותי.
עאטף דגש: אלפים מסתובבים פה עם זהות בדויה.
עאטף דגש: אלפים של משפחות סורבו על ידי משרד הפנים כלא חוקיים, אחרי יום החליפו כתובת והם מסתובבים בתוך המדינה.
עאטף דגש: אלפים כאלה.
עאטף דגש: ואין לכם מושג למה מתעורר החשד אם העובד הזה חוקי או לא חוקי.
עאטף דגש: בגלל ההתחכמויות שלהם.
עאטף דגש: כי עכשיו העובדת הזרה הזאת, הלא חוקית, אמרה: יש לי בן בגן.
עאטף דגש: ועכשיו אתה צריך להוכיח שיש לה בן.
עאטף דגש: בואי אתי לגן.
עאטף דגש: ואני מביא אותה לגן, והגננת אומרת: לא היה ולא נברא.
עאטף דגש: ואני צריך לעשות את הדברים האלה.
עאטף דגש: אחרת, הם נוקטים בשיטות ובתחכום שלא אתה ולא אני מכירים אותם.
עאטף דגש: והכל על מנת להישאר פה.
יצחק וקנין: אני חושב שמה שאמרתי דווקא בא לעזור לך.
יצחק וקנין: צריך להיות ברור: הרי אתם טענתם פה, נציג משרד הפנים, שיש לו בתקן שישים ויש לו 25 עובדים.
יצחק וקנין: הרי על פי כל היגיון זה אפילו לא 50% מהמכסה שהוא צריך כדי למלא את התפקיד שלו.
יורי שטרן: אני רוצה עכשיו לשמוע את מוקד הסיוע לעובדים זרים, ואחר כך נחזור למערכת.
שבי קורזן: אני חושבת שהנקודה העיקרית שעלתה פה שוב ושוב, זה שהחלטת הממשלה באמת הייתה לגרש את העובדים הזרים.
שבי קורזן: אמנם אמרו צמצום עובדים זרים, אבל בפועל, המקום היחידי שבו נקבעו מספרים ויעדים ברורים, היה בגירוש.
שבי קורזן: כך גם לגבי התקציב.
שבי קורזן: מרבית התקציב מופנה לגירוש של עובדים זרים ומדובר בתקציבי ענק - - -
יורי שטרן: "הרחקה, הרחקה".
שבי קורזן: אתם יכולים להגיד שזה הרחקה, ואתם יכולים להגיד שזה גירוש.
יורי שטרן: אני חושב שזה גירוש.
יצחק וקנין: יש לנו איזו טראומה מהגירוש.
יורי שטרן: אבל זה מה שאנחנו עושים.
עאטף דגש: גירוש מעצים את הטראומה.
עאטף דגש: אני מחנך את האנשים שלי לא להגיד גירוש.
שבי קורזן: כשאתם תתייחסו אל העובדים כמו אל בני אדם, אז אני אשמח להגיד הרחקה ומשמורת ולא גירוש וכלא.
שבי קורזן: בכל אופן, רוב התקציבים הולכים, באמת, לאותו גירוש.
שבי קורזן: אנחנו רואים שבכל פעם שהארגונים פונים ואומרים: מדוע לא הוקצו תקנים למתורגמנים – וזה לא מהיום, מדובר בשנים של פניות – מדוע אין אכיפה כנגד מעסיקים, אנחנו מקבלים תשובה שאין לזה את התקציב, שהדבר הזה הוא בעייתי, שזה לוקח הרבה מאד זמן, שנדרש תיאום בין המשרדים, ומה שאני חייבת לומר זה שאנחנו התפלאנו לגלות שלמרות שכל כך קשה להזיז דברים במדינת ישראל, כל כך קשה למצוא תקציבים, דווקא נמצא תקציב למנהלת הגירה, דווקא הוקם גוף שהוא מדהים ביעילותו, ביכולת שלו לבצע.
שבי קורזן: ולכן אני אומרת: כאשר רוצים, יכולים לבצע.
שבי קורזן: אילו היו רוצים באמת לאכוף את החוק כנגד מעסיקים, ברור לנו שניתן היה.
שבי קורזן: הלוואי שאת המיומנות הנפלאה ואת העבודה המסורה שעושה מנהלת ההגירה, היו מפנים לאן שצריך, לאכיפה כנגד המעסיקים.
שבי קורזן: הלוואי שהתקציב הזה היה מופנה לעבודה הזאת קודם כל.
שבי קורזן: ואני רוצה לומר שלמרות שנאמר למנהלת ההגירה שצריך לעסוק בגירוש בראש ובראשונה – אתם אמונים על אכיפת החוק, כל החוקים, לא חוק אחד בלבד.
שבי קורזן: יש עניין של אחזקה של דרכונים בניגוד לחוק, אנחנו מגישים תלונות – אנחנו לא רואים שהתלונות האלה מטופלות.
שבי קורזן: יש עניין של עושק של עובדים, יש אפילו עניין של פגיעה של עובדים, כל הדברים האלה ניתן היה לטפל בהם יותר, ואני חושבת שבאמת נדרש פה שינוי של סדר העדיפויות.
שבי קורזן: אולי עכשיו, משהצלחתם לגרש כל כך הרבה, הגיע הזמן לשבת ואולי לחשוב על זה חשיבה רצינית, מחדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא אם את פונה אל הכתובת הנכונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמו למשל העניין הזה של אכיפת תשלום מינימום.
שבי קורזן: לגבי איחור בתשלום אנחנו פונים למשרד התמ"ת, בהחלט.
יורי שטרן: אבל המידע מצטבר קודם כל אצל הממשלה.
שבי קורזן: הפנייה העיקרית שלנו היא – ואני אראה לכם גם פרוטוקולים של דיונים בבתי הדין, שבהם כתוב: משרד התמ"ת, נא לברר מה קורה עם המעסיק.
שבי קורזן: מנהלת ההגירה, נא לדבר עם המעסיק לגבי הדרכון.
שבי קורזן: ואנחנו עושים Follow up אחרי הפנייה הזאת של בית הדין, ואנחנו רואים שלא נעשה דבר.
לינדה גרבי: מה זה לא נעשה דבר?
לינדה גרבי: את הרי יודעת שכשמגישים כתב אישום, זה עניין של כמות - - -
שבי קורזן: לא, סליחה.
שבי קורזן: אני אגיד לך למה אני מתכוונת ב"לא נעשה דבר".
שבי קורזן: לא הרימו טלפון למעסיק.
שבי קורזן: ואיך אני יודעת?
שבי קורזן: כי אחרי שבוע שבועיים, כשאנחנו מתייאשים, אנחנו, מרכז הסיוע לעובדים זרים, מתקשרים למעסיק ומשיגים את הדרכון.
שבי קורזן: את הדרכון שבשום דרך המשטרה לא הצליחה להשיג.
דודי פרץ: אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה.
דודי פרץ: אני מתכתב אתך המון בנושא הזה.
דודי פרץ: כל פנייה שלכם שמועברת אלינו, באחריות, מטופלת.
דודי פרץ: כך שאם את רוצה בירור לגבי כל פנייה – נדמה לי שלפחות בלא מעט מקרים של דרכונים שבהם טיפלנו אחד לאחד, עניתי לך.
דודי פרץ: מאחר שאני מכיר את הנושא הזה, הטיפול, מאז שקמה מנהלת ההגירה בנושא של עיכוב דרכונים – 676 א לחוק העונשין – אני חושב שהוא עשרות מונים יותר טוב מאשר טרם הקמת מנהלת ההגירה.
שבי קורזן: אני מסכימה אתך בעניין הזה.
שבי קורזן: אני חושבת שאתם עושים יותר מאשר מה שנעשה לפני כן בהקשר הזה.
שבי קורזן: אבל - - -
יורי שטרן: קודם בכלל לא נעשה דבר.
שבי קורזן: נכון.
שבי קורזן: לא נעשה דבר.
שבי קורזן: אבל מה שצריך לומר זה שלא צריך לחכות לארגוני זכויות האדם שיעשו את העבודה בשבילכם.
דודי פרץ: אנחנו לא מחכים לכם.
שבי קורזן: אפשר להסתכל על המידע שאנחנו מספקים.
יורי שטרן: אתם מגלים את הדברים האלה שמופיעים חזק כל כך בדוח מבקר המדינה, של פגיעה בזכויות האדם, במעמדם, של האנשים.
יורי שטרן: אתם ניהלתם גם איזשהו מהלך משפטי נגד המשטרה במקרים האלה?
קריאה: הגישו כמה עתירות.
שבי קורזן: אנחנו לא הגשנו עתירות נגד המשטרה, אבל בוודאי שאנחנו פועלים גם במישור המשפטי.
שבי קורזן: אני יכולה לומר שלמשל שבעתירה שמוזכרת בדוח בנושא חוק הכניסה לישראל, אחד הדברים שעולים שוב ושוב בהקשר הזה, זו העובדה של היעדר מתורגמנים.
שבי קורזן: העתירה הזאת מתנהלת כבר שלוש שנים, ובכל דיון בעתירה באים נציגי המדינה ואומרים ש"אנחנו בדיוק בגיבוש של מזכירות לבית הדין ושל הקצאת מתורגמנים".
לינדה גרבי: זה באחריות משרד המשפטים.
שבי קורזן: בסדר.
שבי קורזן: אבל זו דוגמה לעובדה שכמעט בכל תחום, כאשר לא מדובר באכיפה כנגד העובדים הזרים, יש התנהלות איטית, יש אי הקצאה של משאבים, ואני חושבת שבכך שלא מקצים משאבים, בעצם קובעים מדיניות.
שבי קורזן: אם כל המשאבים הולכים לדבר אחד, ברור מה קורה.
יורי שטרן: מר ברלינסקי, רצית להגיד משהו, ואני גם רוצה לשאול אותך משהו, כי אתם גם עושים בקרה פנימית במנגנון הממשלתי.
יורי שטרן: יש פה איזו תופעה נפוצה מאד.
יורי שטרן: אף אחד לא רואה את עצמו, לא רק כאחראי, אלא גם כמעונין בתוצאה הסופית.
יורי שטרן: המשטרה העבירה מידע למשרד התמ"ת, ואיש לא מתעניין מה עשו במשרד התמ"ת עם המידע שהעבירו לגבי המעסיקים.
יורי שטרן: אין המשך לשום דבר.
יורי שטרן: כל אחד עוסק רק במטרה הספציפית, ביעד הספציפי שמוטל עליו, אין התעניינות בשום מעקבים אחרי מה שאיכשהו קשור למערכת אחרת.
יורי שטרן: זה מקובל?
יורי שטרן: אתם מנסים לעשות משהו עם זה?
עוזי ברלינסקי: ברשותך, אני רוצה קודם כל לנסות לשנות את האמירה לסימן שאלה.
עוזי ברלינסקי: לא לא עושים, אלא האם יש איזשהם הליכים של שיתוף פעולה ומה התוצאות.
עוזי ברלינסקי: אז אני אומר:
עוזי ברלינסקי: שלושה דברים חסרים היום, ואני אגיד אותם בצורה ברורה ועל השולחן.
עוזי ברלינסקי: אחד, אין עדיין שיתוף פעולה בקטע שהוזכר בהתחלה, שיכול לפתור הרבה מאד, בתחום מערכות המידע, מערכות המחשוב.
עוזי ברלינסקי: זה חסר.
עוזי ברלינסקי: שתיים, חסרים עדיין הסדרים להשמה בעבודה של עובדים זרים בעבודות חדשות.
עוזי ברלינסקי: כלומר: נתפס עובד זר, במקום לגרש אותו אפשר גם באותה הזדמנות לחפש אם יש אפשרות להשים אותו או לסדר אותו.
עוזי ברלינסקי: זו בעיה שנראית לכאורה פשוטה, ואפשר להתקדם אתה הרבה יותר.
עוזי ברלינסקי: זה גם היה עונה על חלק גדול מהבעיות שנדונו היום פה.
עוזי ברלינסקי: שלוש, גם אם יש היום – זה לא מספיק.
יורי שטרן: מי היה אמור להבטיח את זה?
יורי שטרן: התמ"ת?
יורי שטרן: מי היה צריך לדאוג להשמה?
עוזי ברלינסקי: זה בתיאום.
אמיר גל: למה התמ"ת?
אמיר גל: משרד הפנים אחראי על ביצוע נוהל "שמים סגורים", שמדובר על השמה.
קריאות: בבתי כלא.
אמיר גל: רגע, אני עונה.
אמיר גל: שאל מי אחראי?
אמיר גל: אני אומר מי אחראי.
עוזי ברלינסקי: אוקי.
עוזי ברלינסקי: אז יודעים מי אחראי.
עוזי ברלינסקי: בסדר.
עוזי ברלינסקי: עכשיו הלאה.
יורי שטרן: יש תוצאה מכך שיש אחראי?
אמיר גל: ודאי שיש תוצאה.
עוזי ברלינסקי: ואחרון, הקטע שעלה פה – שאני צריך לבדוק אותו.
עוזי ברלינסקי: אני באמת לא יודע, כי אין פה נציג נציבות שירות המדינה, צריך לבדוק למה – הקטע שאין נוהל של שיתוף פעולה בין החברים האלה, מצד אחד, מצד שני - - -
קריאות: יש נוהל.
עוזי ברלינסקי: חברים, אני אשמח לראות אותו.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה אמר שאין עדיין נוהל הפעלה משותף.
קריאות: יש נוהל, אבל הוא לא מיושם.
עוזי ברלינסקי: אני אתקן את דברי.
עוזי ברלינסקי: אין נוהל מופעל בשטח לפעולה משותפת, גם אם הוא כתוב באיזה מקום, תודה רבה.
עוזי ברלינסקי: אני מדבר על מה שקורה בפועל.
עוזי ברלינסקי: עכשיו, יש בעיה קטנה מאד, ואני מבקש שלא נשפוך את התינוק עם המים.
עוזי ברלינסקי: החברים שיושבים פה מסביב לשולחן, עושים עבודה.
עוזי ברלינסקי: יש טענות לעבודה שלהם, צריך לתקן אותה.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש להביע הערכה בשמי: מאז שהחברים האלה בעבודה, חל מפנה.
עוזי ברלינסקי: וצריך גם להסתכל על התמונה בכללותה, ולא לתת להם לצאת מפה בהרגשה שהם לא עושים כלום, או שעושים רק רע, ושהם לא תרמו למדינת ישראל.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה הדבר האחרון שאתו צריכים עובדי מדינה לצאת מהכנסת.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה רע מאד.
עוזי ברלינסקי: עכשיו, בשורה קטנה:
עוזי ברלינסקי: כל עובד - - -
בועז ענר: סליחה, עוזי.
בועז ענר: כתובה בדוח בפירוש הערכה לפעולה הנמרצת, אבל עם ההסתייגויות.
עוזי ברלינסקי: זה לא פוסל את מה שאני אמרתי.
עוזי ברלינסקי: להיפך.
עוזי ברלינסקי: אני מצאתי חיזוק בדבריו של מר בועז ענר, ואני שמח על זה.
עוזי ברלינסקי: עכשיו אני רוצה בשורה קטנה: חלק גדול מטעויות הזיהוי ומהבעיות שהועלו בדוח, הועלו על ידי החברות הטובות כאן משמאלי, עשויים להיפתר בזמן הקרוב, אני מקווה, משום שהוכנסה טכנולוגיה חדשה.
עוזי ברלינסקי: הטכנולוגיה הביומטרית.
עוזי ברלינסקי: היום אנשים שמגיעים לארץ כעובדים זרים, נלקחים מהם נתונים מזהים חד-ערכיים.
עוזי ברלינסקי: לצערי, הם נמצאים רק בדרכון, ולא בעוד כרטיס קטן שכל עלותו שקל אחד.
עוזי ברלינסקי: אילו היה נושא אותו אדם את הכרטיס הפלסטי הזה עם הפס המגנטי והנתונים הביומטריים, בזיהוי של דקה היו משחררים אותו.
עוזי ברלינסקי: לא היו צריכים את האח שלו שיביא את דרכון המעסיק, המעסיק יכול להחזיק את הדרכון או לא להחזיק את הדרכון.
עוזי ברלינסקי: זה פתרון זמין, קיים, אפשר להפעיל אותו גם לגבי עובדים זרים שכבר הגיעו מזמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי מר ברלינסקי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים שאתה אומר הם יפים מאד, אבל אני מצפה שהדברים לא ייאמרו מפיך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצפה שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תתכנס, ותחליט על מה שאתה אומר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאחרת, כל מה שאתה אומר הם דברים יפים, אבל אין בהם די.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועדת השרים צריכה להתכנס, לשבת ולהחליט.
עוזי ברלינסקי: אדוני מבקר המדינה, אני הבאתי הנה טיוטה.
עוזי ברלינסקי: זה על סדר יומו של יושב ראש הוועדה.
עוזי ברלינסקי: עוד לא הגיעו לדון בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יפה.
עוזי ברלינסקי: הוועדה עסוקה, יש לה הרבה נושאים על סדר יומה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע שיש לה הרבה נושאים על סדר יומה, אבל זה אחד הנושאים החשובים.
עוזי ברלינסקי: בשבוע הבא מתקיים דיון, בעוד שבועיים יתקיים דיון.
עוזי ברלינסקי: אנחנו, כדרג המקצועי – אני לא אחראי, כמובן, על מה שקורה בוועדה.
עוזי ברלינסקי: זה דרג השרים.
עוזי ברלינסקי: אבל אנחנו, כדרג המקצועי, הנחנו את ההצעה הזאת על שולחן ועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: ואני מצפה שאם זה יתקבל – השרים הם, כמובן, אוטונומיים להחליט כל דבר – זה יהיה.
עוזי ברלינסקי: ואלה דברים שאפשר והם בהישג ידינו.
עוזי ברלינסקי: הם לא דברים שבשמיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו החלטה של ועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: בהחלט כן, וזה יכול לעזור לנו, ואני גם אעביר את הפנייה של מבקר המדינה אל יושב ראש ועדת השרים.
עוזי ברלינסקי: אני מאד מקווה שהוא יתחשב בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו רק פנייה לדון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראיתי את ההצעה ואני לא מביע עמדה לגביה, אני רק אומר שאם ההצעה הזאת - - -
עוזי ברלינסקי: אנחנו עוד לא מפיצים טיוטות למבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: לא הגענו לשלב הזה.
יורי שטרן: מה תגובתך לטענתי – ואני התרשמתי שגם אצל מבקר המדינה יש רושם דומה – שבעצם הזה, של תשובות הממשלה - - -
עוזי ברלינסקי: לא מספק אותי, אדוני היושב ראש.
עוזי ברלינסקי: תודה.
עוזי ברלינסקי: תודה לך על השאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין תשובות, לדידי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין תשובות.
עוזי ברלינסקי: לא מספק אותי.
עוזי ברלינסקי: יש כמה תשובות - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש כמה אמירות, אין תשובות.
יורי שטרן: העיקר – אין.
עוזי ברלינסקי: לא מספק אותי, ואני רוצה לומר פה אמירה שלא רציתי לומר אותה, אבל אני אומר:
עוזי ברלינסקי: לדעתי יש מקום לשקול את המושג תגובות המבוקרים לדוח המבקר, כפי שמוגדרים בחוק מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: התגובות הן כפי שהם מוסרים אותן, ולא כפי שצריכות להיות.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה מחייב באיזשהו שלב – זאת הוועדה בה נדון גם חוק מבקר המדינה על שינוייו – יש לנו הרבה מה להגיד בנושא הזה, ואם הוועדה תרצה, אני חושב שזה יהיה לתועלת עם ישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן, אבל כאן אני חוזר שנית לוועדת השרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם גוף מבוקר לא מגיב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, מגיב אבל אין בתגובה הזאת ולא כלום - - -
עוזי ברלינסקי: בדיון זה עולה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם ועדת השרים לא צריכה להביא את מי שעומד בראש הגוף הזה, להגיד לו: אדוני, לא נתת תשובה לביקורת המדינה.
עוזי ברלינסקי: זה עולה חד משמעית בדיון.
עוזי ברלינסקי: בוודאי, איזו שאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה לא בא לידי ביטוי בתגובה.
עוזי ברלינסקי: זה עניין טכני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עניין טכני.
יורי שטרן: רגע, עוזי, האם אתם לא מהווים איזשהו גוף שמרכז את תגובות המבוקרים?
עוזי ברלינסקי: אני מצטער מאד, דרך אגב, שלא הניחו את התגובות על שולחן הוועדה, כנדרש על פי החוק.
חנה פריידין: על פי החוק זה על שולחן הכנסת.
עוזי ברלינסקי: על פי חוק מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה והערות ראש הממשלה מונחים על שולחן הכנסת.
עוזי ברלינסקי: לא הונח, אני קובע, על שולחן הוועדה.
עוזי ברלינסקי: צריך לתקן את זה.
חנה פריידין: על שולחן הכנסת כן הונח.
יורי שטרן: אני מצטער על כך, באמת.
חנה פריידין: אני מוכרחה להגיב.
חנה פריידין: על שולחן הכנסת, על פי מה שאני מבינה בחוק מבקר המדינה, זה על שולחן הכנסת כפי שהונח דוח מבקר המדינה ביום שהונח, פלוס הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: מדוע לא הונחו היום?
עוזי ברלינסקי: אני שואל.
חנה פריידין: מה שיש לנו פה זה היה ברצון טוב של הוועדה, ויש - - -
עוזי ברלינסקי: סליחה, זה לא רצון טוב של הוועדה.
עוזי ברלינסקי: היושב ראש אמר להניח, צריך להניח.
עוזי ברלינסקי: בלי הרבה ויכוחים.
יורי שטרן: דקה, דקה.
יורי שטרן: אנחנו צריכים להניח, אין לנו מספיק עותקים, אבל - - -
עוזי ברלינסקי: אני אעזור לכם בצילום, אם זאת הבעיה.
יורי שטרן: אבל שים לב, שגם לא הונח דוח מבקר המדינה.
יורי שטרן: יש פה סימטריה מוחלטת.
עוזי ברלינסקי: אני מבקש שמזכירת הוועדה תפנים את זה.
יורי שטרן: עוזי, אתם מוסיפים דברים משלכם לתגובות המבוקרים.
עוזי ברלינסקי: עקרונית כאן.
יורי שטרן: זה לא מקרה יחיד, אבל פה הפער בין הסוגיות שהועלו בדוח מבקר המדינה לבין אותן הנקודות שמבוקר מצא לנכון להתייחס אליהן בתגובותיו, הוא פשוט בולט.
עוזי ברלינסקי: אין ויכוח.
יורי שטרן: למה אתם, כמערכת שאספה את התגובות האלה – אם היה מספיק זמן, לא יודע – לא הערתם להם, ולא אמרתם: חברים, אבל אתם קצת סטיתם פה מהמטרה.
אבי דוידוביץ': מר שטרן, יש פה אי הבנה קטנה, ברשותך.
אבי דוידוביץ': אני ראש יחידת הביקורת של המשטרה.
אבי דוידוביץ': אנחנו צריכים להבדיל – ומר ברלינסקי בוודאי יסכים אתי – בין תגובות לטיוטות הדוח, שהגוף המבוקר מעביר אותן ישירות למשרד מבקר המדינה, לבין הפאזה שמר ברלינסקי מרכז, של הערות ראש הממשלה.
עוזי ברלינסקי: אני אנסה לענות.
יורי שטרן: כי לפעמים, אתה יודע, אני מתבייש לקרוא - - -
עוזי ברלינסקי: אני יותר.
יורי שטרן: תגובות שהן זלזול למה שנאמר בדוח.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מפעילים שיקול דעת לעתים, ואני רוצה לומר שאנחנו הולכים פה על קו דק, משום שהחוק קובע שמה שיפורסם כתגובה זה מה שההוא מסר.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה דבר שצריך מחשבה.
עוזי ברלינסקי: ויכול להיות שבאיזה יום יבוא מבקר המדינה ויציע איזשהו תהליך אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כרגע אנחנו לא מדברים על תיקון החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על איך מתייחסים גופים מבוקרים לאמור בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הייתי מצפה, אתה יודע, בוא ניקח את המקרה הטריוויאלי ביותר – ואני אומר את זה במירכאות כפולות ומכופלות בריבוע – עניין המתרגמים, התרגום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עניין הטפסים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בואו ניקח באמת משהו טריוויאלי בארבע מירכאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה כלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, זה לא הונח על שולחן הוועדה, אבל זה נמצא בפני לא מהיום, קראתי אותו ועכשיו עוד הפעם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה מילה אחת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה קורה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה אומרים?
עוזי ברלינסקי: מה כבוד מבקר המדינה מצפה ממני?
עוזי ברלינסקי: שאני אגן על זה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדון ברלינסקי, אני יושב מולך ומדבר אליך, אבל הביקורת שלי מופנית לגופים המבוקרים, שזאת לא פעם ראשונה, אלא דברים חוזרים על עצמם, שאני לא קורא בתגובות הגופים המבוקרים התייחסות לאמור בדוחות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני זה אנחנו מקבלים במסגרת התגובות לטיוטות שלנו, תגובות, כמובן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר עכשיו על מה שנקרא: תגובות ראש הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין התייחסות.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה רק להוסיף הערה קטנה.
יורי שטרן: האם אתם שולחים מכתב למשרד לביטחון פנים או למשטרת ישראל, ואומרים: אתם בתגובת
יורי שטרן: כם לא התייחסתם לסעיפים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עושים את זה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להסביר – שוב, חבל, הספר לא מונח פה – בהערות ראש הממשלה - - -
יורי שטרן: חנה, תני לו ספר.
יורי שטרן: אחרת הוא יחזור על זה עוד כמה פעמים.
עוזי ברלינסקי: לא, אני יודע.
עוזי ברלינסקי: אני מבין שלא צריך, אז אני אומר עכשיו מהזיכרון.
חנה פריידין: אין לנו עוד עותקים מהדוח.
עוזי ברלינסקי: בהערות ראש הממשלה, בערך חצי מהספר נקרא: לקט מעקבים.
עוזי ברלינסקי: חלק מהחסר בפאזה הראשונה, שזה התגובות, מופיע בהמשך במעקבים הנוספים שאנחנו עושים.
עוזי ברלינסקי: ואפשר להראות בהרבה מאד נושאים, דברים שלא הופיעו בשלב הראשון וכן מופיעים בהמשך הדרך, וכדאי לראות את זה.
עוזי ברלינסקי: אבל, אני מזדהה עם מה שאומר המבקר.
עוזי ברלינסקי: יש לנו טענות קשות מאד לחלק מחברינו לעבודה.
עוזי ברלינסקי: חלק, בעבודה מאד קשה, זה מצליח, וחלק לא.
יורי שטרן: משרד הפנים, אתה רוצה עוד משהו להוסיף?
אמיר גל: אם אתה רוצה, אני אענה להתייחסות לשלילת הזר.
אמיר גל: זה הדבר הכי חריף פה בדוח.
יורי שטרן: המערכת הייתה אמורה להשתנות, ונכנסים תאגידים.
אמיר גל: זה לא קשור לעניין.
יורי שטרן: מה לא קשור?
יורי שטרן: זה משנה הרבה מאד, למשל בעניין של ניידות העובדים.
יורי שטרן: זה כבר התחיל או לא?
אמיר גל: תאגידים זה תופס את ענף הבנייה.
יורי שטרן: רק ענף הבנייה?
אמיר גל: אני רוצה לענות לך.
אמיר גל: אז אל"ף, בשאלת ראות העובד הזר – ואני מתייחס אל חוק הכניסה לישראל – לפני זה אולי אני אגיד דבר חשוב.
אמיר גל: אני חושב שהדבר פה נאמר: לעשייה שלנו, לביקורת, יש שותפים.
אמיר גל: ולצערי הרב, מהחלטת הממשלה שיצאה במאי 2002, יש שותפים לעשייה.
אמיר גל: כי תקציב ניתן למנהלת ההגירה בתחום שלי, ומישהו עמד על השלטר והוריד את יכולת גיוס האנשים, ואי אפשר לבקש מגוף שמבצע עבודה ללכת גם כשאין לך רגל, בלי קב ובלי כסא.
אמיר גל: ואני לא רואה פה אף נציג מנציבות שירות המדינה, לענות פה למה אין אנשים, כי הם הגוף שאחראי על גיוס האנשים.
אמיר גל: וזה עלה, דרך אגב, בתוך הדוח.
אמיר גל: אני העליתי את זה למבקר.
בועז ענר: הלכתם עם זה לממשלה?
בועז ענר: לא נותנים לך כלים לבצע את תפקידך.