GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: מתומללים דברים אינטימיים - אני לא רוצה לפרט, הגם שכבוד המבקר לא פירט אותם - שיכולים להרוס בתים.
דוד טל: הדבר נעשה בקלות בלתי נסבלת.
דוד טל: הדבר הזה נעשה כמעט כמו לחם חוק, מצוות אנשים מלומדה.
דוד טל: כבוד המבקר, האם אדוני סבור שנכון ומותר להאזין לטלפונים בבית המחוקקים?
דוד טל: זו שאלה מאוד חשובה היות שאני סבור שבית המחוקקים הוא מבצר הדמוקרטיה ולכן אני סבור שלפחות בבית המחוקקים כל אדם באשר הוא, גם הפושע הגדול ביותר, יוכל להתקשר לחבר הכנסת כדי להשיח את מר ליבו ואולי חבר הכנסת יוכל להחזיר אותו מדרכו הרעה ואם זה אסיר נמלט אולי גם להחזיר אותו חזרה לבין כותלי בית הסוהר.
דוד טל: בפעם הקודמת המשטרה סירבה למסור לנו פרטים, אפילו שביקשתי לדעת דבר מאוד כוללני.
דוד טל: רציתי לדעת אם בעשר השנים האחרונות האזינו לחבר כנסת כלשהו.
ניצב אילן פרנקו: ביקשת לדעת אם האזינו בכנסת.
דוד טל: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
דוד טל: לא עמדתי על כך אז, אף על-פי שאני סבור שהייתי זכאי לתשובה.
ניצב אילן פרנקו: היועץ המשפטי השיב לך.
דוד טל: לא קיבלתי תשובה או שלא הייתי באותה ישיבה.
דוד טל: המבקר כתב בצורה מפורשת שהמשטרה צריכה לתת כל מידע לכנסת כדי שיהיו פיקוח ובקרה נאותים על ההאזנות.
דוד טל: המבקר אומר יותר מכך: "מן הראוי שהמשטרה תמסור לכנסת וליועץ המשפטי נתונים נוספים, כגון: "מספר ההאזנות שהניבו מידע רלוונטי, מודיעיני או חקירתי, על האדם והעבירה שבעניינם ניתן ההיתר (או העבירות הקשורות לאותה עבירה)".
דוד טל: אם אני מבין נכון, המשמעות היא שהכנסת יכולה לקבל גם פרטי פרטים של הדברים ולא רק מידע כוללני, כפי שביקשתי בזמנו, אפילו דבר נקודתי שאז טענתם שזה נוגד את צנעת הפרט או שזה חסוי.
דוד טל: אני רוצה להודות שוב למשרד מבקר המדינה על העבודה שעשו.
דוד טל: אני בטוח שהשר לביטחון פנים יעשה ככל שביכולתו לתקן את הטעון תיקון.
דוד טל: בכל מקרה אני רוצה להדגיש שהנושא הזה הוא בנפשנו, כי מדובר בחדירה פולשנית וחריגה לרשות הפרט.
אמנון כהן: אדוני השר, אם מאזינים לחשוד מסוים ויש גם היתר להאזין לאחרים בבית, האם דברים אינטימיים שאינם קשורים לחקירה שתומללו נמחקים או שזה נשאר מתועד כל הזמן אולי כדי לנגח בזמן מסוים את אותו אדם?
יורי שטרן: אדוני השר לביטחון פנים, אני חושב שממצאי הדוח מאוד חמורים.
יורי שטרן: האם תעשה חקירה פנימית כדי לדעת מי קיבל את ההחלטות, מי פנה לבית משפט וכו'?
יורי שטרן: יכול להיות שהמשטרה ביקשה היתר להאזין לאדם בשל החשד שהוא מעורב ברצח, אבל בסופו של דבר מסתבר שהוא חשוד בעבירות כלכליות.
יורי שטרן: מי אחראי על תמלול השיחות שאינן רלוונטיות?
יורי שטרן: אני מבקש את התייחסותך לבדיקה של האחריות האישית של אותם אנשים שקיבלו את ההחלטות שסוטות מן הנוהל הקיים או מהחוק.
אופיר פינס-פז: למרבה הצער הדוח הוא דוח חמור.
אופיר פינס-פז: אני אומר למרבה הצער משום שמכשיר האזנות הסתר הוא מכשיר חשוב ביותר והעובדה שלא שומרים על האיזונים ואף התגלו ממצאים שבמקרים מסוימים עברו על החוק, עברו על הנהלים והכללים, זה דבר מצער מאוד וחמור מאוד ואסור לעבור עליו לסדר היום.
אופיר פינס-פז: אנשים שנושאים באחריות להתנהלות הזאת צריכים לתת הסברים לא רק למבקר המדינה, אלא גם לממונים עליהם.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להסכים לזה, כי זה אחד המכשירים הכי פולשניים, הכי חודרניים, שחייבים להשתמש בו במלוא הזהירות, תשומת הלב ותוך שמירה קפדנית על הוראות החוק.
אופיר פינס-פז: בשנים עברו דנו בוועדת החוקה בממצאים על האזנות הסתר ומצאנו שבית המשפט, בפרוצדורה שקיימת בחוק, אישר כמעט כל בקשה שהוגשה לפניו בשנה מסוימת.
אופיר פינס-פז: העניין הזה השתנה - - -
אמנון כהן: במקום 99% מאשרים 92%?
אופיר פינס-פז: לא, ראיתי שינויים דרמטיים בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי זו אחת הדוגמאות שבהן הכנסת מצליחה במשהו לעורר דעת קהל ולהשפיע גם על מערכות בלתי תלויות לחלוטין להפנים ביקורת לגיטימית.
אופיר פינס-פז: הפיקוח על הנושא הזה הוא לא רק בידי בית המשפט.
אופיר פינס-פז: בית המשפט הוא חלק מהפיקוח.
אופיר פינס-פז: הפיקוח במערכת הממשלתית מצוי בידיו של היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: אומנם מבקר המדינה בדק את תפקוד המשטרה בנושא האזנות הסתר ולא את תפקודו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל לצערי הרב אין לי אלא להקיש מהדוח שברמת הפיקוח היו מחדלים מאוד קשים.
אופיר פינס-פז: אני טוען שחלק מפרשות אחרות שצפו ועלו על השולחן בהקשרים האלה הם תולדה של כשל ברמה כזאת או אחרת בפיקוח השוטף של היועץ המשפטי לממשלה על אגף החקירות, על המודיעין, על משטרת ישראל.
דוד טל: מאיפה אתה למד את זה?
אופיר פינס-פז: מהדוח.
אופיר פינס-פז: ברגע שהדוח שמתייחס לבדיקה של כמות נכבדה של תיקים מוצא כל כך הרבה ליקויים לאחר שהם היו אמורים לעבור בדיקה אישית של היועץ המשפטי לממשלה והוא לא עלה הכשלים האלה ולא מצא את הליקויים האלה, אז אני למד מכך שיש כאן כשל במערכת שמפקחת על המשטרה.
אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה היה עולה על הדברים האלה בזמן אמת, חלק גדול מהליקויים האלה היו נחסכים או היו מתגלים לפני הזמן ולא היו צריכים להתגלות רק בדוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: יש דבר נוסף שאולי הדוח לא מתייחס אליו, אבל אני חושב שחשוב לדבר עליו - למיטב ידיעתי המשטרה לא ממצה את הכלים הטכנולוגיים שקיימים היום לגבי האזנות סתר.
אופיר פינס-פז: מצחיק שבמדינת ישראל של 2001 משטרת ישראל לא יכלה להאזין לטלפונים סלולאריים.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכל עבריין פשוט יודע לצותת לטלפונים סלולאריים ומשטרת ישראל, שהיא הגורם המקצועי המוסמך שבו אנחנו תולים את מבטחנו, לא מסוגלת בגלל היעדר יכולת טכנולוגית לצותת לטלפונים סלולאריים.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, העבריינים יודעים את זה, אני לא מגלה פה סוד מדינה.
אופיר פינס-פז: כל עבריין יודע שהוא חסין באופן מוחלט מציתות לטלפון סלולארי על-ידי המשטרה, אם כי לא על-ידי גורמי ביטחון אחרים.
אופיר פינס-פז: זה מחדל, זה כשל, זה פארסה, זו התנהלות מקוממת.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שבגלל היעדר תקציב הדברים האלה לא נעשים, כי יש סדרי עדיפויות וצריך להחליט על כך.
אופיר פינס-פז: אין דבר כזה שאין כסף, יש כסף להרבה מאוד דברים וצריך למצוא אותו כדי שהאזנות הסתר תהיינה אפקטיביות.
אופיר פינס-פז: ברגע שבודקים רק טלפונים קוויים ולא סלולאריים אני קובע שכל נושא האזנות הסתר במדינת ישראל אינו אפקטיבי, כי רוב ההתנהלות הטלפונית היום היא בטלפונים סלולאריים ולא בטלפונים קוויים.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, האם גם בדקת אם הדברים שהתגלו בדוח נעשו במזיד או בשגגה?
אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב להבהיר לציבור אם היתה כאן כוונת מכוון, הוראה לא כתובה, איזושהי הנחיה מתחכמת או שהדברים האלה נעשו בשגגה.
אמנון כהן: איך המבקר יכול לדעת?
אמנון כהן: הוא בוחן כליות ולב?
אופיר פינס-פז: אני חושב שכשבודקים 200 תיקים אפשר לראות אם יש יד מכוונת או אם זו תקלה חד פעמית.
אופיר פינס-פז: האם בתיקים שנבדקו על-ידי מבקר המדינה מצאתם שאנשים נפגעו?
אופיר פינס-פז: כלומר, האם אנשים נפגעו מנושא כמו תמלול וכד'?
אופיר פינס-פז: כלומר, האם הדברים שקרו הם רק דברים שהם בניגוד לחוק או שאנשים נפגעו ממש כתוצאה מההתנהלות במקרים האלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רואה פגיעה גם כשאדם איננו יודע שהוא נפגע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע מעבר לזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת פינס, בעקבות דבריך על היועץ המשפטי לממשלה אני חייב לומר שבדוח ישנה התייחסות ישירה בכל הנוגע לפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מסנגר על אף אחד, אני רק מביא את הדברים כהווייתם.
אופיר פינס-פז: אמרת שלא בדקת אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל ישנה התייחסות לביקורת של היועץ המשפטי לממשלה על נושא האזנות הסתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אצטט את כל העמוד, אבל בין היתר נכתב: "לפני כשנה הקים היועץ המשפטי לממשלה צוות ייעוץ ובקרה כדי להעמיק את הפיקוח על ההאזנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצוות משתתף בפגישות שבהן מוסרים נציגי המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה את הדיווחים על ההאזנות, והוא החל לבדוק פעולות האזנה שנעשו באחד ממחוזות המשטרה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק מפנה את תשומת לבך לפרטים.
אופיר פינס-פז: אני חבר ותיק בוועדה הזאת ואני עוקב אחר עבודתך.
אופיר פינס-פז: אני מתייחס לזה כחלק מתיקון ליקויים.
אופיר פינס-פז: הדוח מתייחס ל-2001 ואם הוא הקים צוות לפני שנה זה פועל יוצא של בדיקת מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר את הדברים בלי התייחסות מצדי, אלא כדי להעמיד אותם על דיוקם.
אמנון כהן: ניצב אילן פרנקו, בבקשה.
ניצב אילן פרנקו: בפתח הדברים אני מבקש להדגיש שמשטרת ישראל משתמשת בכלי האזנות הסתר כאחד מכלי האיסוף שלה לנושא ראיות ומודיעין כשהיא מנהלת חקירה פלילית.
ניצב אילן פרנקו: דבר נוסף שצריך להיאמר הוא שאנחנו מבצעים את האזנות הסתר בתהליך מאוד מוקפד, מאוד מסודר, שעובר מספר מדרגות ביקורת טרם הגשתו לבית המשפט.
ניצב אילן פרנקו: בסופו של הליך הבקשה שלנו עומדת תמיד במבחן בית המשפט.
ניצב אילן פרנקו: שלא יקל בעיניכם, לא מדובר בסתם שופט אלא בנשיא בית המשפט המחוזי או מי שנקבע כממלא מקומו.
ניצב אילן פרנקו: קצין משטרה לא יכול להחליט שהוא מאזין האזנת סתר לכול דיכפין.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו עוברים מבחנים פנימיים אצלנו ואת המבחן המרכזי שהוא מבחן בית המשפט.
ניצב אילן פרנקו: ראוי גם לומר שאנחנו לא יכולים להאזין האזנת סתר בכל עבירה, אלא החוק קבע לנו עבירות מסוימות שבגינן אנחנו יכולים להאזין לאדם.
ניצב אילן פרנקו: מדובר בעבירות מסוג פשע ופשע חמור.
ניצב אילן פרנקו: מזה אתם יכולים להבין גם מי הם החשודים שלהם אנחנו מאזינים בדרך כלל.
אופיר פינס-פז: הייתם רוצים לשנות את זה?
ניצב אילן פרנקו: לא.
ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת פינס, אני רוצה להזכיר לך שכשהצגנו בשנה שעברה את הנתונים אתה שאלת בפליאה למה אנחנו נמצאים בעקומת ירידה בכמות האזנות הסתר מידי שנה בשנה.
ניצב אילן פרנקו: מתוך סך התיקים שנפתחו בשנת העבודה 2001 1,225 האזנות סתר שבוצעו בפועל הם חצי אחוז מסך התיקים בנושא פשע ופשע חמור שנפתחו באותה שנה במשטרת ישראל.
ניצב אילן פרנקו: רק במחצית האחוז מהתיקים הפעלנו את כלי האזנות הסתר.
ניצב אילן פרנקו: אם מחפשים את המידתיות ואת השימוש המושכל בכלי האזנות הסתר, אני חושב שאין ראוי יותר מהנתון הזה כדי להדגיש עד כמה אנחנו בוררים בקפידה את התיקים שבהם אנחנו נשתמש בהאזנת סתר, כאשר בבואנו להחליט אם אנחנו מאזינים או לא אנחנו בהחלט שוקלים אם עשינו שימוש בכל יתר הכלים שעומדים לרשותנו בטרם ביצוע ההאזנה.
רן כהן: זה לגבי כל התיקים הפליליים מסוג פשע ופשע חמור שהיו באגף החקירות?
ניצב אילן פרנקו: כן.
ניצב אילן פרנקו: בשנת העבודה 2001 נפתחו 221,000 תיקים לגבי עבירות מסוג פשע ופשע חמור ולגבי 39,000 תיקים הגשנו כתבי אישום.
דוד טל: אם 200,000 מודים, אתה לא צריך להאזין להם.
ניצב אילן פרנקו: בחרתי לפתוח במסירת הנתונים הללו כדי שלא ייווצר דימוי כביכול מדובר בתחום פרוץ ושמשטרת ישראל נוהגת בתחום הזה כבתוך שלה, כי לא כך הם פני הדברים.
אמנון כהן: למרות שמדובר בחצי אחוז בלבד מכל התיקים עדיין נשארת השאלה איך אנחנו שומרים שלא יאזינו לאנשים שלא צריך להאזין להם.
ניצב אילן פרנקו: אני לא חולק עליך.
ניצב אילן פרנקו: משנת העבודה 2000 ועד 2004 אנחנו נמצאים בעקומת ירידה קבועה במספר האזנות הסתר שאנחנו מבצעים במדינת ישראל.
רן כהן: אתה שבע רצון מזה?
רן כהן: נדמה לי שהפשע רק עולה.
ניצב אילן פרנקו: אני לא יודע לומר לך אם אני שבע רצון או לא, אבל אני בהחלט שבע רצון מזה שאנחנו מאוד מדקדקים ומאוד מקפידים טרם קבלת החלטה לבצע האזנת סתר.
ניצב אילן פרנקו: אם בשנת העבודה 2004 האזנו ל-600 או 700 איש במדינת ישראל, צא ולמד על הפרופורציות שבשימוש בכלי הזה.
דוד טל: אתה חש שכובלים את ידיך ולא נותנים לך לעשות את העבודה?
ניצב אילן פרנקו: אני לא טוען את זה.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא חשים שמישהו כבל את ידינו, אבל בהמשך אני אציין נקודה אחת שאני חושב שחשוב שהוועדה תשים על סדר יומה.
ניצב אילן פרנקו: אשר להשגת יעדן של האזנות הסתר - משרד מבקר המדינה הציג עמדה מסוימת באשר לנתונים שהוא מצא לגבי האפקטיביות של הפעלת האזנות הסתר.
ניצב אילן פרנקו: הצענו סולם מדידה אחר למדידתו של כלי האפקטיביות וגם הצגנו נתונים אחרים שלתפיסתנו אולי יש בהם כדי לשקף בצורה יותר נאמנה אם האזנות הסתר אכן השיגו את יעדן או לא.
ניצב אילן פרנקו: לתפיסתנו הנתונים שאנחנו מציגים שונים באופן משמעותי מהנתונים שהוצגו על-פי סולם מדידה אחר שבו עשה שימוש משרד מבקר המדינה.
ניצב אילן פרנקו: אשר לנושא התמלול - אני מבקש להדגיש שבהאזנות הסתר משטרת ישראל מקליטה את כל השיחות, כי זו היכולת הטכנולוגית שלה.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו עוסקים בעיקר בהאזנה בדיעבד.
ניצב אילן פרנקו: המשקלט מאזין לכול שיחה ומחליט אם היא רלוונטית או לא רלוונטית לנושא או לתיק החקירה.
ניצב אילן פרנקו: הוא מחליט על כך על בסיס פרמטרים מאוד מסודרים ומאוד קבועים.
ניצב אילן פרנקו: מייד לאחר פרסום מסקנות דוח מבקר המדינה אמרתי שבשום פנים ואופן אנחנו לא עוסקים ברכילות.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא אוגרים חומרים כדי לעשות בהם שימוש ביום פקודה.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא מכירים בכלל את הנושא הזה, אנחנו לא עוסקים בזה ומעולם לא עסקנו בזה.
ניצב אילן פרנקו: אין לנו זמן לעסוק ברכילות, מעולם לא עסקנו ברכילות ומעולם לא נעסוק ברכילות.
ניצב אילן פרנקו: התמלול או התקצור של שיחה יכול להיות פועל יוצא של שיקול דעתו של המאזין, השוטר או המשקלט.
ניצב אילן פרנקו: גם כאן אנחנו חושבים שמספר השיחות שבהן תומללו או תוקצרו שיחות מעבר לנדרש, שהיה בהן כדי לחדור לפרטיותו של זה שהאזינו לו, ביחס לסך השיחות שעוברות בתיק חקירה אחד, היה נמוך.
ניצב אילן פרנקו: אני רוצה להדגיש שחשוב לדעת מהי הגדרתה של "שיחת חולין".
ניצב אילן פרנקו: אנחנו עושים לא מעט שימוש בשיחות חולין, לא מעט שימוש בשיחות בין בני משפחה של חשודים שתורמים לחקירה.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא משלים את עצמנו ששני חשודים מרכזיים בתיק חקירה יעבירו ביניהם מידע רלוונטי לחקירה דווקא באותה האזנת סתר.
ניצב אילן פרנקו: זה ברור לנו לחלוטין ואני מניח שזה ברור גם לכם.
ניצב אילן פרנקו: במקרים שבהם נתגלה שהיו חריגות בתמלול ובתקצור לא התווכחנו עם מבקר המדינה.
ניצב אילן פרנקו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שסט שלם של נהלים בנושא האזנות הסתר נכתב מחדש.
ניצב אילן פרנקו: סט הנהלים הזה נמצא כרגע בוועדה שבראשה עומדת עו"ד לבנת משיח.
ניצב אילן פרנקו: סט הנהלים החדש, שגם הוא פועל יוצא מהבקרה שנעשתה על-ידי מבקרת המשרד לביטחון פנים, מונחים על שולחנה של עו"ד לבנת משיח, שמונתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את כלל הסוגיות שעלו בדוח הזה.
ניצב אילן פרנקו: דרך אגב, כל הדוח הזה כולו, על-פי החלטת ועדת שרים מחודש מרץ, עבר as is לשולחנה של עו"ד משיח.
ניצב אילן פרנקו: מטבע הדברים אנחנו נכבד את כל ההחלטות שתתקבלנה באותה ועדה ואנחנו מאמינים שהוועדה תסדיר את כל הסוגיות שטעונות הסדרה בכל מה שקשור ליחסי הגומלין ולשמירת המידתיות בין ההגנה על הפרט וסוד השיח לבין מלחמתה של משטרת ישראל בפשיעה.
ניצב אילן פרנקו: דרך אגב, אנחנו גם חברים בוועדה.
דוד טל: כלומר, לא השמדתם את התמלולים הלא חוקיים.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו גם לא יכולים להשמיד.
ניצב אילן פרנקו: אין לנו סמכות לעשות את זה.
ניצב אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי לומר שנדמה לי שמבקר המדינה לא טען בדוח שלו שמשטרת ישראל עברה על החוק.
דוד טל: הוא אמר שהיו דברים בניגוד להנחיית בית המשפט, בניגוד להגבלות.
אביגדור ליברמן: לא צריך לפרשן את מבקר המדינה, הוא יושב כאן.
ניצב אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי לומר את זה.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא יכולים למחוק שיחה, כי יש תקנות שקובעות מתי מותר ומתי אסור למחוק שיחה.
ניצב אילן פרנקו: משקלט לא יכול להאזין ולמחוק שיחה על דעת עצמו.
ניצב אילן פרנקו: יש נוהל ויש דרג שמורה לו למחוק.
ניצב אילן פרנקו: בכל מקרה צריך להחזיק בשיחה עד סוף התהליך המשפטי של נשוא ההאזנה.
ניצב אילן פרנקו: דרך אגב, השיחה יכולה לשמש את ההגנה בבוא הזמן.
ניצב אילן פרנקו: לכן אין מצב שבו אנחנו משקלטים, כותבים ומוחקים.
אמנון כהן: לדבריך יש דרג מסוים שמאשר.
אמנון כהן: האם היה מצב שמחקתם שיחות?
ניצב אילן פרנקו: היה מצב שהשמדנו חומרי האזנה כאשר ההליך המשפטי הסתיים או כשתמה התקופה שאנחנו מחויבים בה לפי החוק להחזיק חומרי האזנה.
אמנון כהן: גם אם הם היו לא רלוונטיים?
ניצב אילן פרנקו: גם.
ניצב אילן פרנקו: אם אכן היו שיחות שלא היו רלוונטיות, בוודאי שהן נכללו בתוך החומר הזה.
רן כהן: ניצב פרנקו, המבקר מצא שמתוך סך ההאזנות במחוזות 12.5% האזנות אפקטיביות לעומת 45% בארצי.
רן כהן: הדעת של אדם פשוט כמוני היא שאם רק 12.5% מההאזנות היו אפקטיביות הרי ש-87.5% היו לא אפקטיביות.
רן כהן: תסביר להדיוטות כמונו מה המשמעות של אותן האזנות לא אפקטיביות.
אמנון כהן: ייתכן שבגלל זה מספר ההאזנות יורד משנה לשנה, כנראה שזה לא מוכיח את עצמו.
רן כהן: מבקר המדינה נותן נתונים ואותם צריך לבחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להתנצח ולא להתנגח, לא זאת הכוונה, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבעמוד 291 בדוח ציינתי שבתיקי המדגם לא נמצאו היתרים או בקשות להיתרים להאזנה לשיחות חסויות לפי סעיף 9א לחוק, אך בשלושה תיקים נמצאו תמלילי שיחות שבהם עלו דברים שהוחלפו בין עורכי דין לבין לקוחותיהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיניי זה בניגוד לחוק, זה בניגוד לסעיף 9א לחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעמוד 289 כתבתי: "זאת ועוד, בהיתרים שניתנו ב-38 תיקים קבע בית המשפט במפורש בהיתר, כי אין לתמלל אלא שיחותיו של אדם מסוים, או שיחות בנוגע לעבירה או לנושא חקירה מסוים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב-21% מהתיקים אלה (שמונה תיקים, מהם אחד ביחיד ארצית והשאר ביחידות המחוזיות) נמצאו תמלילים או תקצירים של שיחות שנעשו בניגוד להגבלה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה רק כדי להעמיד דברים על דיוקם.
ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת רן כהן שאל לגבי מידת האפקטיביות - - -
רן כהן: שאלתי מה קורה לגבי אלה שאינן אפקטיביות.
ניצב אילן פרנקו: ציינת את העובדה שביחידות החקירה הארציות האפקטיביות היתה גבוהה יותר.
ניצב אילן פרנקו: אני רוצה להדגיש ש-85% מסך האזנות הסתר במדינת ישראל מבוצעות לא ביחידות הארציות אלא ביחידות המחוזיות.
ניצב אילן פרנקו: לכן כמות האזנות הסתר שם היא הרבה יותר גבוהה.
רן כהן: זה מחמיר את הבעיה, משום שאם 85% מההאזנות נעשות ביחידות המחוזיות ושם האפקטיביות קטנה יותר, המשמעות היא שברוב ההאזנות האפקטיביות יותר נמוכה.
ניצב אילן פרנקו: אני לא רוצה להתנגח, סולם המדידה שלי לגבי מידת האפקטיביות הוא אחר וגם הצעתי מודל אחר, אבל מבקר המדינה לא קיבל אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יכולתי לקבל אותו.
ניצב אילן פרנקו: לנו יש סולם מדידה אחר.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו מודדים אפקטיביות בטווח שהוא מעט רחב יותר מהטווח שאותו קבע מבקר המדינה והוא לא קיבל את עמדת המשטרה.
ניצב אילן פרנקו: לו היתה עמדתנו מתקבלת מידת האפקטיביות היתה נמצאת בקו עלייה משמעותי, אבל המבקר לא קיבל את זה.
ניצב אילן פרנקו: גם נושא האפקטיביות הוא חלק מהנושאים שיידונו בוועדה בראשותה של עו"ד לבנת משיח.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו מקווים לקבל קריטריונים לגבי מהי אפקטיביות של האזנת סתר.
ניצב אילן פרנקו: כלי האזנות הסתר הוא אחד מכלי האיסוף בתיקי חקירה והוא חשוב לנו ביותר.
ניצב אילן פרנקו: לא קשרו את ידינו, חבר הכנסת טל, אני רק אומר שלתפיסתנו נקודת האיזון בין ההגנה על סוד השיח לבין ההגנה על שלום הציבור נמצאת במקום הנכון.
ניצב אילן פרנקו: אני חושב שמשטרת ישראל לא הסיטה את הנקודה הזאת לכיוון כזה או אחר.
ניצב אילן פרנקו: בתהליכים הפנימיים שלנו ובביקורת השיפוטית אנחנו מקפידים מאוד שנקודת האיזון תישאר במקום שבו היא נמצאת.
אמנון כהן: למרות הליקויים?
אמנון כהן: זה המצב הנורמטיבי?
ניצב אילן פרנקו: לא, זה לא מצב נורמטיבי.
ניצב אילן פרנקו: הליקויים נמצאים בתהליך של תיקון.
ניצב אילן פרנקו: לקחנו את דוח מבקר המדינה וחלק נכבד מהליקויים שצוינו בדוח הזה כבר תוקנו.
ניצב אילן פרנקו: חלק נכבד מהנהלים החדשים שכתבנו נכתבו כבר ברוח הביקורת הזאת.
אמנון כהן: אבל בינתיים אתם לא עובדים על-פי הנהלים החדשים, אלא ממשיכים כפי שהיה.
ניצב אילן פרנקו: הנהלים עוד לא אושרו, אבל מה שהיה טעון תיקון כבר תוקן.
ניצב אילן פרנקו: אנחנו לא נחזור על טעויות שהמבקר אמר שטעינו בהם.
ניצב אילן פרנקו: אני מבקש שחברי הוועדה יבינו שאומנם הכלי הזה חודרני ופולשני, אבל הוא חשוב מאוד.
ניצב אילן פרנקו: זה כלי מאוד אפקטיבי ואנחנו מבקשים לשמר אותו כאחד מכלי האיסוף בחקירה.
אמנון כהן: השר אביגדור ליברמן רצה להגיע במיוחד לישיבה זו.
אמנון כהן: כנראה שיש לו משהו חשוב לומר לנו.
אביגדור ליברמן: אני חושב שניסיתי להתריע על הבעיה הזאת עוד משנת 1996.
אביגדור ליברמן: היה לי ברור שמשהו רקוב בממלכת דנמרק.
אביגדור ליברמן: אז חשבו שאני ממציא דברים ומעליל עלילות, אבל אני שמח שבסופו של דבר בשלוש הבדיקות הפורמליות שנעשו הדברים אושרו בצורה מאוד ברורה.
אביגדור ליברמן: הדוח של היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין וגם הדוח של מבקר המדינה מדברים בעד עצמם.
אביגדור ליברמן: מה שלא מדברים עליו, ולדעתי הוא המסמך החמור ביותר - מסמך שלא הובא לידיעת הציבור ושאני ביקשתי לקבלו בצורה רשמית, אבל לא הצלחתי - זה דוח החקירה של מח"ש.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע עד היום מה היו השמות של חוקרי מח"ש שביצעו חקירה מאוד יסודית, אם לא היו שום שיקולים פוליטיים או אחרים, אבל הריקושטים מאותו דוח שהגיעו אליי העידו על כך שמדובר במסמך הכי חמור שרק אפשר לדמיין במדינה דמוקרטית.
אביגדור ליברמן: אני מאוד מבקש גם ממבקר המדינה וגם מאחרים לשקול אם לפרסם את הדוח הזה, לפחות לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אביגדור ליברמן: דוח חקירת מח"ש מדבר בעד עצמו.
אביגדור ליברמן: מי שגם קרא ראיון בעיתון עם לשעבר מפקד מח"ש, שנדר, ראה שגם הראיון הזה הוא מסמך מזעזע.
אביגדור ליברמן: לגבי האפקטיביות - בדקתי עד כמה משתמשים במכשיר האזנות סתר באירופה וכמה אצלנו.
אביגדור ליברמן: אצלנו יש פי 30 עד 40 מכמות האזנות הסתר באירופה.
אופיר פינס-פז: ניצב פרנקו אמר שרק לגבי חצי אחוז מהתיקים שהם בגדר פשיעה ופשיעה חמורה משתמשים במכשיר הזה.
אביגדור ליברמן: אני מדבר על הנורמה האירופית המקובלת.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי משתמשים פה מעט מדיי במכשיר זה.
אביגדור ליברמן: לא אמרתי אם זה טוב או רע, אני רק מציין עובדות.
אביגדור ליברמן: אני פונה למבקר המדינה ולוועדה לגבי השימוש שנעשה בבתי המשפט במשפט "מידע מודיעיני" או "מקור מודיעיני".
אביגדור ליברמן: אני עומד על כך שב-90% מהמקרים מדובר בסילוף, בניסיון לשחק כאילו.
אביגדור ליברמן: כל הנושא של מידע מודיעיני או מקור מודיעיני מחייב בדיקה הרבה יותר מעמיקה ממה שנעשה לגבי האזנות סתר.
אביגדור ליברמן: מדובר במניפולציות בלתי פוסקות - - -
אמנון כהן: אנחנו נדון בזה בישיבה שתתקיים ביום רביעי הקרוב.
אביגדור ליברמן: רומזים לאותו אדם מפוקפק שלוקחים כמקור מודיעיני מה מצפים ממנו ואחר כך הוא "מזמר" בדיוק מה שמצפים ממנו לשמוע.
רן כהן: אדוני השר, אתה רוצה לומר שהמשטרה שותלת אנשים שיאמרו דברים שהיא רוצה?
אביגדור ליברמן: בפירוש כך.
אופיר פינס-פז: אבל אומרים שאתה שתלת את יז'מסקי במשטרה.
אביגדור ליברמן: אומרים גם שאני העוזר של אל קפונה.
אביגדור ליברמן: גם אני רוצה לבדוק את זה.
אביגדור ליברמן: אני יכול לומר בוודאות שברוב המקרים מדובר במניפולציה שעושה המשטרה במונח "מקור המודיעיני" או "מידע מודיעיני".
אביגדור ליברמן: דבר נוסף שאני חייב להעיר - יוצא לי לבקר הרבה במדינות שונות, במיוחד במזרח אירופה.
אביגדור ליברמן: בכל פעם אני נדהם מחדש, כי בשיחות לא פורמליות אומרים לי אנשים מגופי הביטחון שם: מה משטרת ישראל רוצה מאתנו?
אביגדור ליברמן: שאלתי למה הכוונה והם ענו: פעם אחר פעם אומרים לנו שיש אזרח ישראלי פלוני ומבקשים שניתן מידע עליו.
אביגדור ליברמן: כשאנחנו אומרים שאין לנו שום מידע עליו, משטרת ישראל אומרת לנו: לא משנה, תמצאו מידע.
אביגדור ליברמן: כשמשטרת ישראל פונה למדינות זרות להמציא מידע על אזרחים ישראלים, זה אומר משהו.
אביגדור ליברמן: זה לא קורה רק פעם או פעמיים, אלא מדובר בתופעה.
אביגדור ליברמן: כבר ב-96'-97' ניסינו להתריע על התופעות האלה, אף אחד לא האמין.
אביגדור ליברמן: החמור ביותר הוא שאף אחד גם לא נותן את הדין.
אביגדור ליברמן: זה נכון לפרשת מע"צ המפורסמת שאנשים ישבו 17 שנים בכלא על לא עוול בכפם, אבל אף שוטר ואף פרקליט לא נתן על זה את הדין ולכן המגמה הזאת נמשכת.
אביגדור ליברמן: כך גם לגבי האזנות סתר - למרות שדוח מח"ש, דוח מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי קבעו דברים ברורים, אף אחד לא נושא באחריות, אף אחד לא נתן את הדין על הדברים שנעשו.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שאנשים יישבו 17 שנה בכלא על לא עוול בכפם ואף אחד לא אשם בזה.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין את מהות הדיון.
אביגדור ליברמן: אני אחזור לנושא האזנות הסתר.
אביגדור ליברמן: היה דיון בוועדת הפנים בנושא זה ואביגדור קהלני, לשעבר השר לביטחון פנים, סיפר איך האזינו שעות לשיחות של בתו עם החבר שלה.
אביגדור ליברמן: אף אחד לא נתן את הדין על כך.
אביגדור ליברמן: זה דבר חמור ביותר.
אביגדור ליברמן: כשמוצאים מסמך בקשה לביצוע האזנת סתר שהמשטרה הגישה לבית המשפט וברור שם שהמשטרה משקרת, אבל אף אחד לא נותן את הדין, זה דבר חמור ביותר.
אופיר פינס-פז: אדוני השר, כשאתה מגיע לוועדה לביקורת המדינה לא מתוקף תפקידך, הרי אתה שר תחבורה, ואתה יושב כאן בשולחן הנשיאות ומתגולל על משטרת ישראל בדרך הזאת, בעיניי זה לא תקין, במיוחד כשהשר לביטחון פנים לא פוצה פה.
אופיר פינס-פז: השר הנגבי, אני מתפלא עליך, אתה נותן לשר ליברמן להשתלח במשטרת ישראל ולא מגיב.
אביגדור ליברמן: חבר הכנסת פינס, אתה יוצא מגדרך כדי להגן על המשטרה, כנראה שיש לך סיבה טובה להגן עליה.
אביגדור ליברמן: כרגע אני מוסר רק עובדות.
צחי הנגבי: חבר הכנסת פינס, אם מכבדים את הוועדה, לא מתפרצים.
אופיר פינס-פז: יש גבול לזה.
אופיר פינס-פז: השר ליברמן עושה פרובוקציות ואני מצפה שאתה תגן על המשטרה.
אופיר פינס-פז: אני מתפלא שהדבר היחיד שיש לך לומר זה למתוח עליי ביקורת במקום להגן על המשטרה.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אם שר התחבורה ראה לנכון להגיע לישיבה ולומר כאן מה שכואב לו ושהוא חושב שאזרחי ישראל נפגעו כתוצאה מדברים מסוימים, חשוב שנשמע את זה.
אמנון כהן: השר לביטחון הפנים יגיב בהמשך, אבל הוא מכבד את הוועדה ורוצה גם לשמוע מה השר ליברמן רוצה לומר.
אמנון כהן: ביום רביעי הקרוב אנחנו נדון בנושא השני שהעלה השר ליברמן - בקשה לחוות דעת בנושאים האלה.
אביגדור ליברמן: חבר הכנסת פינס, אם היו מקשיבים לי ב-96'-97', לא היה מתקיים היום דיון בנושא הזה.
אביגדור ליברמן: דיברתי על הנושא הזה כבר אז ולא רק היום, ב-2004.
אביגדור ליברמן: אפשר היה למנוע את כל עגמת הנפש הזאת.
אביגדור ליברמן: כשאני קורא בעיתון תמליל שיחה בין אשתי ליפה דרעי, בין בתי לבין אחד החברים שלה, כשמופיעים תמלילים ביני לבין העורך דין שלי, דב וייסגלס, כשהכל מופיע בעיתון, על מה אתם מדברים?
אביגדור ליברמן: אני מניח שמה שהגיע לעיתונות זה רק קצה הקרחון.
אביגדור ליברמן: אני מציע לכולם לקרוא את הפרוטוקול של ועדת הפנים ולראות גם את המסמכים שהציג אז עורך-דין זכרוני שהראו איך המשטרה רימתה את בית המשפט.
אביגדור ליברמן: זה קיים גם בפרוטוקולים של בית המשפט ויש גם קביעה של השופט שהמשטרה רימתה את בית המשפט בבקשה להאזנת סתר.
אביגדור ליברמן: לפיכך אני חושב שהמשטרה עוד לא הפנימה את חומרת העבירות האלה וגם לא הפנימה מה היא צריכה לעשות.
אביגדור ליברמן: לדעתי מנסים במשטרה לטייח את הנושא.
אביגדור ליברמן: כמו שנוכחתי לדעת במקרים אחרים, אני פוחד שגם במקרה הזה אף אחד לא יהיה אשם, כל הכישלון הזה יהיה יתום ובסופו של דבר אף אחד לא יישא באחריות.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח, לגבי הפעולות שנקט היועץ המשפטי לממשלה הקודם וכן לגבי הנושא שהעלה השר ליברמן.
אמנון כהן: האם בשינויי החקיקה שאתם מובילים עכשיו הדברים הללו נלקחו בחשבון?
אמנון כהן: המטרה שלנו לתת למשטרה כלים במלחמתה נגד הפשע, אבל שבדרך לא ייפגעו אזרחים תמימים ושלא יהיו חשופים לדברים שלא קשורים אליהם.
לבנת משיח: היועץ המשפטי לממשלה סבר עוד טרם יצא הדוח של מבקר המדינה, בעקבות הבקרות שהוא עורך באופן תקופתי וגם בעקבות פרשת מזרחי, שיש צורך לעשות בחינה מעמיקה בנושא הפעלת האזנות סתר על-ידי המשטרה.