GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית ברנע-פרגו: קודם בודקים אם יש אפשרות למנוע ניגוד העניינים בהסדרים סבירים, ויש מתחם אפשרויות.
גילה פינקלשטיין: כאשר יש ניגוד אינטרסים גם אם האדם הוא ותיק, מפטרים אותו.
גילה פינקלשטיין: זאת המציאות, זה מאוד מגוחך לשמוע דברים כאלה.
שלומית ברנע-פרגו: במסגרת ההסדרים בודקים האינטנסיביות של הניגוד, קרבה לניגוד, אפשרויות סבירות לנטרל הניגוד והבקרה על נטרול הניגוד.
שלומית ברנע-פרגו: זה לא מתייחס רק למר יונתן בשיא, אלא למינויים בכירים נוספים שמתלבטים עד שמוצאים פתרונות.
שלומית ברנע-פרגו: אם לא מוצאים פתרונות, אומרים שהניגוד חריף מדי, ואי אפשר להשאיר האיש בתפקיד.
שלומית ברנע-פרגו: בשיא היה במצב שהגיעו למסקנה שהמגבלות המוטלות עליו אינן מאפשרות להעסיקו בתור מנהל מִנהל מקרקעי ישראל.
יורי שטרן: מה היו הטיעונים המרכזיים אז?
שלומית ברנע-פרגו: לא עסקתי בזה, אני לא יודעת.
רועי פלד: אני יכול לענות.
שלומית ברנע-פרגו: במקרה הזה בדקו את ההסדר שהיה בעין הסערה הציבורית ותחת זכוכית מגדלת הציבור.
שלומית ברנע-פרגו: אנחנו מברכים על הבדיקה הציבורית, כי זה מאפשר לנו להיות מודעים לכל הנושאים.
שלומית ברנע-פרגו: ההסדר נבדק בידי מספר בכירים והיועץ המשפטי לממשלה עצמו, והוא נמצא ראוי.
שלומית ברנע-פרגו: ומה לנו יותר ממבקר המדינה שמצא שההסדר ראוי וסביר.
אביעד ויסולי: איש לא חתם על ההסדר.
אביעד ויסולי: רק יונתן בשיא חתום.
מייק בלס: תמיד על ההסדרים חתום האדם.
רן כהן: הוא צריך להיות חתום.
אביעד ויסולי: גם היועץ המשפטי.
שלומית ברנע-פרגו: מאז נחתם ההסדר ניגוד עניינים בידי מר בשיא, הייתה התפתחות משמעותית אחת – ההצעה להעביר המתיישבים לאזור ניצנים.
שלומית ברנע-פרגו: בהחלטת הממשלה מיום 17 באפריל מונתה ועדת שרים מיוחדת וועדת מנכ"לים והוקנו להם סמכויות לדון בסוגייה.
שלומית ברנע-פרגו: מר בשיא לא עוסק לחלוטין בהתיישבות באזור ניצנים, כי באותו אזור יש, כנראה, אדמות ששייכות ל"מהדרין" שהוא יושב הראש שלה
אורי אריאל: לא כנראה, זה ברור, זאת עובדה.
איוב קרא: הוא נגוע בניגוד עניינים.
גילה פינקלשטיין: אם יש כל כך הרבה ניגודי עניינים, מה כן הוא עושה?
שלומית ברנע-פרגו: הוא לא משתתף בישיבות על ניצנים, לא עוסק בנושא לחלוטין.
גילה פינקלשטיין: אז מה כן?
יורי שטרן: יש לאדם תפקיד.
יורי שטרן: משימה מאוד מרכזית בתפקיד היא מציאת פתרון חלופי ליישוב המפונים – אם חלילה זה יקרה – מחדש במקום חלופי בשבילם.
יורי שטרן: זה אולי תמצית המשימה בסופו של דבר.
יורי שטרן: אם הפינוי מתרחש, צריך להיות הסדר.
מייק בלס: יש הרבה משימות, גם זה.
יורי שטרן: זה הסדר פיצויים.
יורי שטרן: בעניין הפיצויים יש לו רשימה שלמה של מגבלות.
יורי שטרן: ההסדר הוא במציאת פתרון חלופי למתיישבים.
יורי שטרן: במציאת פתרון חלופי ומה שמתגבש כעת ככיוון המרכזי אולי של החלופה ההתיישבותית, הוא לא יכול לעסוק.
איוב קרא: גם בפיצויים הוא לא יכול לעסוק כי הוא צריך לקבל פיצויים.
איוב קרא: אז במה הוא יכול להתעסק?
רן כהן: זה רעיון שנבדק.
רן כהן: היום התפקיד המרכזי שלו זה להבטיח שכל אחד מהמתיישבים יהיה זכאי לקבל פיצויים כדי שיוכל לקיים חייו בתוך גבולות מדינת ישראל.
רן כהן: זה לא ראוי?
רן כהן: זה לא מספיק?
איוב קרא: גם לעצמו הוא צריך פיצויים.
איוב קרא: יש לו קרקעות.
רן כהן: זה הוא לא עושה.
יורי שטרן: המִנהלת אמורה לטפל בכל מה שיש בו מרחב תמרון בחוק, כי החוק מסדיר איכשהו את הבסיס לפיצויים.
יורי שטרן: בנוסף לכך יש דיון במקרים חריגים פרטניים, וזה נכון לעשות.
יורי שטרן: כמעט בכל מה שנוגע לפיצויים עסקיים לעסקים, ראש המנהלת לא יכול לעסוק.
יורי שטרן: כי לרוב זה נוגע לעניינים שבהם הוא מעורב.
יורי שטרן: לא כל הדברים שיש בהם חשד לניגוד ענייינים מוגדרים כאלה.
יורי שטרן: בגדול, התחום של פיצויים הוא בעייתי ושם יש עליו מגבלות.
יורי שטרן: בנוסף, במציאת פתרונות חלופיים, התברר שגם יש מגבלות.
יורי שטרן: אם כרצון המתיישבים, אחד הפתרונות הראשיים יהיה יישובם באזור ניצנים, גם בזה ראש המנהלת לא יוכל לעסוק.
יורי שטרן: לכן השאלה היא האם ראוי אחרי שנבחר האיש לפי הכישורים שלו – ויתברר שיש שורה שלמה של מגבלות – האם כך בוחרים והולכים קדימה בתפקידים הציבוריים.
יורי שטרן: היו שאלות נוספות - -
גילה פינקלשטיין: הוא היה התקווה הגדולה של הממשלה האכזרית הזאת.
גילה פינקלשטיין: חשבתי אדם רע, שטן, עוקר אנשים מהיישובים.
גילה פינקלשטיין: עכשיו אני חושבת שהוא מלאך כי הוא לא עושה כלום.
גילה פינקלשטיין: ממנה ראש הממשלה ועדת שרים ואומר: נתחיל להזיז דברים כי כלום לא זז.
רן כהן: כי הסתתם את המתנחלים לא לדבר עם המנהלת.
רן כהן: את מסיתה אותם, ואומרת שהמנהלת לא מצליחה?
גילה פינקלשטיין: אנחנו לא מסיתים, אנחנו מנסים לעזור להם להתגבר על העוול, על העקירה, על הגירוש.
יורי שטרן: לא דנים בזה עכשיו.
יורי שטרן: עניין הקרקעות עלה לאחר שהוסדר הנושא, ולכן השאלה היא איך מתנהגת המערכת במקרה שהמינוי כרוך בכל-כך הרבה סוגיות בעייתיות?
יורי שטרן: איך נבדק המינוי בהיבט אחר?
יורי שטרן: אני לא יודע אם יש מגבלה – אולי אין; פעם עמוס בר חיים היה אלוף ישראל במספר הדירקטוריונים שבהן הוא חבר.
יורי שטרן: מר בשיא לא מתקרב להישגיו של בר חיים.
יורי שטרן: אבל איך ממנים לתפקיד כל כך אינטנסיבי, שדורש את כל כולו של האדם, אדם שהוא חבר ב-8 דירקטוריונים, יושב ראש בחברה אחת או שתיים, חבר בהתנדבות ב-13 חברות - -
אביעד ויסולי: הוא יושב ראש ב- 3 חברות.
יורי שטרן: כל יושב ראש זה משרה.
יורי שטרן: המינוי הזה נעשה באישור הממשלה ובהסכמת נציב שירות המדינה, אז כנראה שזה תקין.
יורי שטרן: אבל שנתיים מונה ללא מכרז, ואחר כך שאלו אם ניתנה לו זכות למנות ללא מכרז שאר בעלי התפקידים.
איוב קרא: לא עניתם.
יורי שטרן: חברי הכנסת כהן ומצנע, השאלות האלה לא קשורות לנושא ההתנתקות.
רן כהן: בוא לא נעמיד פנים.
רן כהן: כל הדיון קשור להתנתקות.
רן כהן: אם הייתי יושב ראש הישיבה, ברגע שמבקר המדינה אמר מה שאמר, הייתי סוגר את הישיבה.
רן כהן: כי אין מקום להכתיב בכוח למבקר המדינה שיכין דוח.
יורי שטרן: אני שמעתי מה שאתה אומר, אני לא מסכים עם זה.
יורי שטרן: אומר דבר ענייני: הוועדה יכולה לדון או בדוח של מבקר המדינה או בבקשת מבקר המדינה להכין דוח.
יורי שטרן: לפנינו אין דוח של מבקר המדינה, יש ישיבה שכוונתה לבקש ממבקר המדינה להכין דוח.
יורי שטרן: המבקר בדק ואמר שהוא מסתפק בזה.
יורי שטרן: היועץ המשפטי אמר, שהוא עשה כל הסידורים כדי שלא יהיה ניגוד עניינים.
יורי שטרן: הנה המסמכים לפניכם.
גילה פינקלשטיין: הסכם מלא חורים.
רן כהן: את חושבת שההסכם מלא חורים, אבל מבקר המדינה הוא לא גילה פינקלשטיין.
רן כהן: הוא בדק.
יורי שטרן: אתה אמרת את דעתך, הישיבה מתקיימת.
יורי שטרן: אני שמח שאתה משתתף
יורי שטרן: בדיון.
יורי שטרן: אבל אני מבקש דיון ענייני- -
רן כהן: מאחר שפנית אליי אני אומר לך.
רן כהן: זה מצב הדברים בישיבה.
יורי שטרן: חוץ מבדיקת ההסדר, יש פה סוגיה שלמה איך בכלל כל התהליך מתקיים, כולל אדם שפעל כאשר ניגודי האינטרסים היו נבדקים, והם רבים מאוד.
יורי שטרן: ואז מתגלים דברים חדשים שיש סוגיה של ניגוד עניינים.
יורי שטרן: האם כל זה, כולל העסקים הרבים שלו – שלא קשורים לניגוד עניינים, אלא ליכולת האדם לבצע משימתו – האם כך צריך למנות אנשים בשירות הציבורי?
יורי שטרן: וזה רק לשנתיים, אך זה לא מעט זמן.
שלומית ברנע-פרגו: לפי החלטת הממשלה, הוקמה המנהלת, כאשר כל התפקידים ללא מכרז משתי סיבות.
שלומית ברנע-פרגו: אחת, בגלל הצורך בדחיפות; ומשום שכל תפקידי המנהלת אמורים להיות קצרים בשירות הציבורי –
יורי שטרן: מה זה "קצרים", שנתיים?
יורי שטרן: זה קצר?
שלומית ברנע-פרגו: שנה או שנתיים, זה נקרא משרות זמניות.
יורי שטרן: כל שר אצלנו לא כיהן יותר מזה.
יורי שטרן: היה שר שכיהן יום אחד, וזה לא נחשב מינוי זמני, אפילו אישרנו את זה בכנסת.
שלומית ברנע-פרגו: זה מה שהוחלט בנציבות שירות המדינה.
שלומית ברנע-פרגו: הקמת המנהלת שהוחלט עליה בממשלה; בנציבות הוחלט שמכיוון שמדובר על משרות זמניות, לא לפי קנה המידה של מינוי שרים, אלא קנה מידה נורמטיבי בשירות הציבור - -
אורי אריאל: זה מה שמקובל בדרך-כלל?
אורי אריאל: למשרות של שנתיים לא צריך מכרז?
שלומית ברנע-פרגו: אני מציעה לשאול את נציבות שירות המדינה על שיקוליהם.
יורי שטרן: לא זכור לי מקרה שאתם היועצים המשפטיים טיפלתם בגוף שהוקם ללא מכרז, מהתפקיד הראשון עד האחרון.
יורי שטרן: אין ועדה שבוחרת?
אביעד ויסולי: ועדת איתור.
אביעד ויסולי: גם לא עשו את זה.
יורי שטרן: כל המינויים הם החלטות של איש אחד?
מייק בלס: לא נכון, למה להגיד סתם.
מייק בלס: ועדת איתור זה משרות מוגדרות שהממשלה החליטה שהם יאוישו בדרך של ועדת איתור.
מייק בלס: לא כל משרה בשירות המדינה מאיישים בדרך של ועדת איתור, אם לא מכרז.
אורי אריאל: מה הכללים, מתי זה בלי מכרז?
אורי אריאל: מתי עושים ועדת איתור?
אורי אריאל: נניח זמן קצר?
מייק בלס: ועדת איתור מופעלת למשרות מסוימות שנקבע בהחלטות ממשלה שיהיו בוועדת איתור, בדרך כלל חלק מהמשרות הבכירות מאוישות בדרך של ועדת איתור.
מייק בלס: המשרה שלי כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הייתה פעם בלי ועדת איתור, עכשיו עם ועדת איתור.
מייק בלס: לא כל משרה ובוודאי לא בדרגים היותר נמוכים בשירות המדינה מקימים ועדות איתור.
איוב קרא: על פי דיני המכרזים, יש תקדים שעובדים בדרג כזה היו פטורים ממכרז?
מייק בלס: יש לנציבות שירות המדינה כללים להעסקת עובדים במשרות זמניות.
מייק בלס: הנציב יכול לתת הסבר יותר טוב, אבל זה לא הדיון.
מייק בלס: אני מבין שהדיון הוא על ניגוד העניינים של יונתן בשיא, ולא איך הועסקו אנשים אחרים לתקופה זמנית במנהלת.
רן כהן: אתה נותן להם רעיון לעוד ישיבה.
יורי שטרן: נושא הישיבה היא לא רק הסדר ניגוד עניינים, אלא מהלך מינוייו ושאר התפקידים במנהלת.
יורי שטרן: זה חומר שפורסם לפני מספר ימים על שאר התפקידים שם.
יורי שטרן: אני רואה את כל הסיפור הזה מלא דברים שלא נראים תקינים.
איוב קרא: מכרז על 500 שקל ניקיון עושים מכרז.
יורי שטרן: וזה בדרך כלל לשנה.
רן כהן: כל המינויים הפוליטיים של הליכוד זה עם מכרז?
גילה פינקלשטיין: שוק העסקים החקלאיים הוא לא גדול, יש מקסימום שתי חברות.
גילה פינקלשטיין: חברה אחת שהוא קשור אליה הוא אינטרסנטי, אבל גם בחברה השנייה הוא אינטרסנטי, כי היא מתחרה שלו, אז הוא חושב שהוא לא צריך להיות נאמן לו.
גילה פינקלשטיין: הוא נגוע בניגוד אינטרסים בכל העניינים.
גילה פינקלשטיין: הוא חבר באין-ספור חברות בגוש קטיף.
גילה פינקלשטיין: הוא היה צריך להציע בעצמו שלא ימלא התפקיד.
גילה פינקלשטיין: אנשים שיש להם בעיה של ניגוד עניינים, גם אם יש להם קביעות, כאשר מגלים זאת מפטרים אותם.
גילה פינקלשטיין: על אחת כמה וכמה כאשר הביאו אדם מבחוץ שנגוע בניגוד עניינים.
גילה פינקלשטיין: ההסכם נעשה רק בעקבות הישיבה שזימן חבר הכנסת אמנון כהן, שהיה היושב ראש הקודם של הוועדה.
גילה פינקלשטיין: יום קודם הביאו את ההסכם, רק בעקבות הישיבה הובא ההסכם.
גילה פינקלשטיין: לא דובר קודם על הסכם כזה, לא שמענו עליו, לא קיבלנו טיוטות.
יורי שטרן: מתי נחתם ההסכם הזמני על מניעת ניגוד עניינים?
שלומית ברנע-פרגו: בחודש אוגוסט, לדעתי.
שלומית ברנע-פרגו: הוא לא התחיל לעבוד לפני שחתם על ההסדר הזמני.
גילה פינקלשטיין: אז למה אנחנו לא ראינו את ההסכם?
יורי שטרן: מה היה ההסדר הזמני?
שלומית ברנע-פרגו: אני לא רוצה להימצא לא מדויקת – ההסדר לא תחת ידי – אבל באופן כללי הוא די דמה להסדר הקבוע.
שלומית ברנע-פרגו: הוא לא היה מפורט עד כדי כך, אך הלקוחות כבר היו ידועים, ובאופן כללי זאת הייתה המגמה בהתאם להסדר הקבוע.
שלומית ברנע-פרגו: הקבוע יותר מפורט ויותר מעוגן.
מייק בלס: באוגוסט התחילו לעבוד על הקונספט של התוכנית, איך ייראה החוק, הגיבוש עם כל רשימת הלקוחות והפירוט הגדול הגיע להשלמה בנובמבר.
מייק בלס: בתחום הלקחים הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב.
מייק בלס: באותה תקופה התחלתי לטפל בנושא של ניגוד עניינים, קודם זה טופל על ידי משנה אחר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.
מייק בלס: השאיפה צריכה להיות להסדיר את ניגוד העניינים בהסכם חתום עם אותו אדם לפני תחילת תפקידו.
מייק בלס: החיים לפעמים יותר מורכבים כי יש דחיפות וצריך לעשות פעולות למכור אחזקות, להעביר רכוש, למצוא נאמן.
מייק בלס: השאיפה היא לקצר למינימום את פרק הזמן שחולף.
מייק בלס: זה אחד הדברים שאני כשלעצמי בנושאים האלה אשאף לעשות את הסדר ניגוד העניינים קרוב ככל הניתן לפני תחילת ההעסקה או הכי סמוך לכך כדי לראות התמונה כמכלול.
מייק בלס: כך נשתדל לפעול, לא בטוח שתמיד נצליח, אבל זאת המטרה כדי להשיג מִנהל תקין במערכת, ואולי גם להגיד לו.
יורי שטרן: כשהקצב כה רצחני, החליטו שעד תאריך כך וכך יפונו היהודים, ויש לוח זמנים צפוף.
יורי שטרן: אז מנסים לבחור באדם שמספר התחומים שיש ניגוד עניינים הוא מינימלי, ואז העבודה לא צריכה להימשך שלושה חודשים ועדיין הנושאים לא מוסדרים ואחר-כך מתגלים תחומים אחרים.
מייק בלס: זאת תקופה שעוד עבדו על גיבוש המלצות הוועדה בצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, לא מנהל המנהלת.
מייק בלס: מר אהרון אברמוביץ ריכז את הצוות שהכין את טיוטת החוק הזאת.
מייק בלס: זאת התקופה שעבדו על זה, החוק פורסם ב- 27 באוקטובר, ימים ספורים קודם לכן, עוד לא עבדו בדברים האלה, רק התחילו לגבש.
יורי שטרן: האם לא היית מציע במקרים כאלה למנות אדם שהוא כבר בשירות הציבורי, הוא נבדק ואין חששות, ושבכל אותה תקופה כשהתפקיד לא מוסדר, כשהתהליך החוקתי לא הסתיים, כאשר לא נבדקו תחומים נוספים של פעילות, לא יהיה מצב שיש מגבלות כאלה- -
מייק בלס: זה יותר מסובך, מכיוון שבתחומים המקצועיים האלה קשה למצוא אנשים שאין להם קשר לשום דבר שיכול לעלות- -
גילה פינקלשטיין: אבל הביאו אדם מבחוץ.
גילה פינקלשטיין: למה הביאו אדם שנגוע בכל כך הרבה ניגודי עניינים?
גילה פינקלשטיין: כי הוא כל כך מוכשר?
גילה פינקלשטיין: איפה הכישרון אם שום דבר לא נעשה?
מייק בלס: למצוא אדם שלא קשור לנושאים, שלא מבין בקרקעות, בעסקים, באנשים, בחקלאות - -
יורי שטרן: שימנו אדם מתוך השירות הציבורי, ממשרד ראש הממשלה.
רן כהן: שייקחו אדם ממועצת יש"ע.
מייק בלס: אני לא בטוח שיונתן בשיא היה ההצעה הראשונה, הייתה הצעה אחרת, והיא ירדה מסיבות אחרות.
אביעד ויסולי: יש עשרה עובדים במנהלת, ולאף אחד לא היה ניגוד עניינים, למעט ליונתן בשיא, למה אתה מספר סיפורים?
מייק בלס: - - - היו"ר יורי שטרן: תסתכל על זה לא ממבט הציפור, תסתכל על זה מהצד.
מייק בלס: להקשר שלכם כיועצים משפטיים יש תמיד השלכות, וזה יוצר תקדימים.
מייק בלס: מה אתם מכשירים?
מייק בלס: לוקחים אדם חיצוני למערכת ציבורית, ללא מכרז; אדם שתחום עיסוקיו מלכתחילה הוא מורכב מאוד, הוא כולל הרבה מאוד תפקידים בעשרות מקומות, שלרובם יש נגיעה לתחום שבו הוא יצטרך לטפל.
מייק בלס: נותנים לו גם זכות למנות אנשים אחרים ללא מכרז.
מייק בלס: את ההסדר הסופי אתו מבחינת מניעת ניגודי עניינים נעשה חודשים מספר לאחר שהוא כבר מתחיל לעבוד.
מייק בלס: האם כל זה ישמש לנו דוגמא כי אתם הכשרתם את זה, אמרתם: מצאנו דרך.
מייק בלס: אתה יודע מה ההבדל בין החכם לפיקח – החכם לא נכנס למצבים שהפיקח יודע איך לצאת מהם.
מייק בלס: אתם טוענים שמצאתם דרך בכל תחום ותחום להסדיר את העניין כך שיימנע ניגוד העניינים.
מייק בלס: אבל מספר התחומים האלה רב כל-כך וממשיך לגדול; ובגלל כל התהליך הזה: מינוי ללא מכרז, סמכות למנות אנשים אחרים ללא מכרז – כל זה נראה דבר שלא הייתם צריכים לתת לו יד.
רן כהן: אתה אמנם לא ממנה את האנשים שמכהנים תפקידים הללו, זה החלטות ממשלה והחלטות שרים, אבל התפקיד שלך הוא כן לדעת אם ההסדר שהושג למניעת ניגוד עניינים הוא מספק וראוי.
איוב קרא: בעקבות ניצנים.
רן כהן: האם בעיניך, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ההסדר הזה הוא ראוי ונכון מבחינה ציבורית.
מייק בלס: ההסדר מנוסח בלשכה המשפטית של המשרד הרלוונטי עם בקרה של משרד המשפטים, ולפעמים אנחנו משולבים יותר בתהליך.
יורי שטרן: אני מכיר את שולמית, אני יודע כמה שלומית היא קפדנית.
מייק בלס: ודאי, ודאי.
יורי שטרן: אני מאוד מעריך את עבודתך, ואת יודעת את זה.
יורי שטרן: מכיוון שלפחות אחת מהאנשים שקשורים לעניין מוכרת לי, אני שואל כמה אתם שלמים עם המהלך הזה מקצועית ומצפונית?
מייק בלס: היה לי קל לשבת בתחום של ממונה על ניגוד עניינים בשירות המדינה.
מייק בלס: בכל מקום שאני רואה ניגוד עניינים או חשש לניגוד ב-5% או 10% מהתפקיד נוח לי להגיד: פסול, לא יהיה.
מייק בלס: מלאכתי הייתה מאוד קלה.
מייק בלס: אולי היו לי שונאים במערכת כי הייתי פוסל על ימין ועל שמאל את כל המועמדים, אבל הייתי בא לפה נקי וטהור, הגיע לבסוף מישהו שאין לו חשש לכלום, ואפשר למנות אותו.
מייק בלס: אבל אנחנו לא עובדים כך, לא עובדים בדרך של פסילה כאופציה ראשונה, אלא בודקים אם אפשר בכל זאת לנטרל החשש לניגוד עניינים במקרה מסוים, ועדיין לאפשר לאדם לתפקד בצורה סבירה בתפקידו.
מייק בלס: במקרה הזה, בגלל היקף המטלות העצום שיש למנהלת סל"ע בפרויקט שיש בו אולי מהתפקידים הכי מורכבים שהמדינה מתמודדת אתם היום, אתה שואל אותי האם אני שקט שבשיא יכול לעשות התפקיד אחרי ההסדר, עם כל המגבלות הנוספות?
יורי שטרן: גם בשל עיסוקיו הרבים.
מייק בלס: אני אגיד כן.
אביעד ויסולי: שימשיך לעבוד ב"מהדרין".
מייק בלס: שאלת, ואני אמרתי – כן.
מייק בלס: ראיתי את יונתן בשיא בטלוויזיה במפגש עם המתיישבים באחד מיישובי צפון השומרון.
מייק בלס: מפגש טעון, קשה, שלא נוגע לניגוד עניינים.
מייק בלס: שואלים: "מה הוא עושה?
מייק בלס: " חלק מהעניין הוא לבוא, לדבר, לנסות להגיע, תגישו תביעות פיצויים, נדבר על התיישבות חלופית, להכשיר לבבות לתהליך, זה הולך להיות קשה, יש המון מה לעשות קודם - -
אביעד ויסולי: המפגש התפוצץ.
גילה פינקלשטיין: אנשים מרגישים טעונים בפגישה אתו.
רן כהן: אתם מרגיעים אותם, גם ויסולי מרגיע אותם שהישיבות תהיינה רגועות.
רן כהן: כמו פה.
מייק בלס: מפגשים כאלה יכולים להתפוצץ כי הנושא קשה, לא דווקא משום שהוא יו"ר או חבר בדירקטורים, אלא מכיוון שהנושא הוא קשה ובעייתי, והדרישות מהאנשים הן קשות.
מייק בלס: מינה אותו אדם שחשב שהוא האיש הנכון לעשות את העבודה.
מייק בלס: אולי המציאות יותר מורכבת, והדברים נראים בצורה אחת מהזווית שלכם ובצורה אחרת מצד המדינה.
מייק בלס: אבל מהפן של ניגוד עניינים זה דבר שלטעמי ניתן לנטרול.
מייק בלס: בשלב שאנחנו מדברים עליו, פרוייקט ניצנים הוא לא הפרוייקט שעליו מדובר בכלל.
מייק בלס: מודל החוק זה ועדות זכאות, קבלת פיצוי, אנשים מסתדרים עם אופציה בדרכם עם אופציה להתיישבות חלופית לפי סעיף 85 לקבוצות שיבואו למעלה מ- 20 איש.
מייק בלס: אנשים כמעט לא מדברים עם המנהלת, מחרימים אותה, קראו לה בשמות קשים, לקונספט של העקירה.
מייק בלס: גם ההתיישבות החלופית היא אופציה, אבל היא לא עבדה כמיינסטרים, בודדים כמו מבקיעים, בת-הדר, שבהם אין קשר לניגוד עניינים.
מייק בלס: הוא קידם וטיפל ועשה ליווי יועצים משפטיים וגורמים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שלא שאלו אותך לפני המינוי - -
מייק בלס: לא עסקתי בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנחתי שלא שאלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו באופן היפותטי, אם היו שואלים אותך, האם זאת הדרך המועדפת מבחינתך במקום ועדת איתור, במקום דרך אחרת של בחירה בין מועמדים, מה הייתה דעתך?
מייק בלס: ההגדרה בהחלטת הממשלה היא שהוא יהיה בדרג מנכ"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע מה החליטה הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל אם היו שואלים אותך, האם זאת הדרך הראויה ביותר לבחור בבעל התפקיד הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היית בוודאי אומר: ראוי יותר שתהיה ועדת איתור או ועדה אחרת שתבחר בין מספר מועמדים – אפילו בלי מכרז – אבל שתבחר בין מספר מועמדים שהציגו את עצמם או שמישהו אחר הציע את עצמו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכך היית עונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא אם יש פסול בדרך הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מבחינת הדרך הראויה יותר, אני חושב שהתשובה שלך היא התשובה הנכונה.
רן כהן: אני עשיתי ועדת איתור לגבי בחירת מדען ראשי במשרד התעשייה והמסחר.
רן כהן: הוא נבחר לאחר כל ההליכים והפרוצדורות, ולאחר שנבחר לא הייתה ברירה אלא להגיע לפתרונות כי הוא בא מחברת קומברס.
רן כהן: גם אני לא יכולתי לקחת מדען ראשי שלא קשור בכלל לתעשייה ולמחקר ופיתוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפתעות לכאן או לכאן תמיד יכולות להיות.
רן כהן: אבל ועדת איתור לא יוצרת אוטומטית מצב שאין בו ניגוד עניינים.
אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על ניגוד עניינים כרגע.
מייק בלס: ועדת איתור הייתה יכולה להביא לאותה תוצאה שזה האיש הראוי ביותר.
מייק בלס: צריך לעשות שנסדר את ניגוד העניינים.
יורי שטרן: אם ועדת איתור צריכה לקחת בחשבון את ניגוד האינטרסים, אתה יכול להיות יותר שקט שבין המועמדים הראויים גם נושא זה נלקח בחשבון.
מייק בלס: צריך לזכור שמנכ"לים של משרדי ממשלה לא נבחרים בדרך של ועדת איתור, אלא במינוי ממשלה, ואחרי שהשר מינה אותם בודקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי אמר שהדרך הזאת היא דרך שחייבים להתמיד בה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אין כישורי סף למינוי מנכ"ל; כל אחד יכול להיות מנכ"ל משרד, גם אם הוא הגדול ביותר במדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תיאורטית לא צריך לגמור בית ספר עממי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הדרך הטובה ביותר לבחור?
מייק בלס: נשאלתי אם אני שקט, איך אני יכול לחיות עם זה.
מייק בלס: עלה בשלב מסוים הרעיון של ניצנים.
מייק בלס: אמרה גברת ברנע איך הממשלה מטפלת בזה, איך היא הקימה ועדת מנכ"לים מיוחדת.
מייק בלס: אם אתם חושבים שמנהל מנהלת סל"ע לבדו היה יכול לבדוק או ליישם את פרויקט ניצנים, אתם טועים.
מייק בלס: ישבנו אתמול עם נציגי המתיישבים, בפורום שבודק את הנושא הזה: מנהל מִנהל מקרקעי ישראל – יש היבטי קרקעות מעבר למינהלת סל"ע – מנכ"ל הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שרת המשפטים.
מייק בלס: אלה דברים שמחייבים - -
יורי שטרן: ראש המנהלת לא חייב להיות, לפי הגדרת התפקיד – לא היחידי שם – אבל הוא לא היה צריך לרכז את העניין?
מייק בלס: היועץ המשפטי של המנהלת ישב - -
יורי שטרן: אני מדבר על ראש המנהלת, זה הרי לא רק עניין משפטי.
יורי שטרן: יש שם היבטים רבים מאוד שהוא המרכז של העניין, והיה צריך להיות אדם מרכזי בצוות שדן בזה.
מייק בלס: נציגות המנהלת הייתה מעורבת ויודעת את העובדות, ויודעת לדבר על פתרונות זמניים, על תהליכים ועל חוזים.
יורי שטרן: לא צריך להיות ראש למנהלת אם לכל תפקיד - -
מייק בלס: צריך להיות מנהל.
מייק בלס: אולי הנושא יבשיל ואולי ירד מסיבות אחרות ונחזור לדברים אחרים.
מייק בלס: מאוד מורכב לקדם את הנושא הזה לא רק בגלל המנהלת, אלא בגלל הרבה סיבות אחרות.
מייק בלס: נושא מסובך להקים יישוב חדש, עם כל המשמעויות.
מייק בלס: אם אנחנו חוזרים לניגוד העניינים והיכולת למלא התפקיד, בפרספקטיבה של 2004 עם ההתפתחויות אחר כך, זה הסדר שאפשר לחיות אתו.
מייק בלס: אנחנו מכירים הסדרים מורכבים של מניעת ניגוד עניינים; לא פסלנו מנכ"לים ומועמדים לתפקידים בכירים רק משום שיש חששות לניגוד עניינים.
מייק בלס: לפעמים יש נספחים של עמודים רבים, של רשימות לקוחות קודמים ותחומי עיסוק שאסור להתעסק בהם.
יורי שטרן: מנכ"לים של משרדי ממשלה יכולים להמשיך לכהן בדירקטוריונים של חברות?
שלומית ברנע-פרגו: לא.
שלומית ברנע-פרגו: אבל מר בשיא מועסק בהיקף של 75% משרה, לפי אישור נציבות המדינה.
שלומית ברנע-פרגו: אין דינו כדין מנכ"ל היום.
יורי שטרן: גם פה הוא מקרה חריג.
שלומית ברנע-פרגו: כל המנהלה היא מקרה חריג בנוף הממשלתי.
יורי שטרן: הוא כמו מנכ"ל משרד הממשלתי, וממשיך להיות חבר בדירקטוריונים של 8 חברות, והוא יושב ראש בשלושה מהם.
גילה פינקלשטיין: האם בנושא ניגוד האינטרסים רשומות כל החברות?
גילה פינקלשטיין: מדוע לא מזכירים שם של חברת בת של "מהדרין"?
מייק בלס: אם יש חברה שלא נמצאת, תעבירי לנו את שם החברה ובדוק.
גילה פינקלשטיין: אני רוצה שמבקר המדינה ישמע שברשימה יש חברה שלו נמצאת, חברת בת של "מהדרין" שהוא יושב-ראש הדירקטוריון שלה.
גילה פינקלשטיין: החברה לא נמצאת בהסכם, לכן ההסכם רעוע ועם חורים.
רן כהן: חובתך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
אביעד ויסולי: יושב כאן חקלאי מגוש קטיף שמייצג את חברת STM, והיא לא נמצאת כאן, זה לא כתוב.
רן כהן: היא ישנה עד עכשיו?
רן כהן: היא לא הייתה עד עכשיו של יונתן בשיא?
גילה פינקלשטיין: לא העלינו על דעתנו שהוא לא יכניס אותה להסכם.
גילה פינקלשטיין: מדוע החברה הזאת לא נזכרת בהסכם?
רן כהן: ממש לא ידעתם.
אביעד ויסולי: הרי החביאו את ההסכם.
גילה פינקלשטיין: מן הדין שכל החברות יוזכרו בהסכם.
איוב קרא: אם יש משהו על ניצנים, ששם יש ליונתן בשיא הרבה דונמים בבעלות פרטית או של חברה- -
מייק בלס: אין לו דונמים בבעלות פרטית בניצנים.
שלומית ברנע-פרגו: אין לו רכוש פרטי בכלל, הוא חבר קיבוץ.
איוב קרא: אם יש דיון על ניצנים הוא יכול לשלוח סגן או יועץ משפטי, וזה לא ניגוד עניינים, לטענתך?
שלומית ברנע-פרגו: זה הסגן שלי, לא הסגן שלו.
שלומית ברנע-פרגו: היועץ המשפטי הוא חלק מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: מר בלס, אתה כתבת בתשובה למבקר המדינה שבמקרים של ניגודי עניינים אפשר למנות את סגנו שיתפקד במקומו.
יורי שטרן: יש לו סגן שמתפקד במקומו?
יורי שטרן: מי הוא?
מייק בלס: דיברנו על הוועדה המיוחדת לפי סעיף 137.
מייק בלס: כתוב בחוק שרק הוא יכול לשבת בוועדה המיוחדת, ועכשיו תיקנו שיישב בה או הוא או משנהו.
יורי שטרן: מי המשנה?
מייק בלס: עמי חמצני, אם אני לא טועה.
איוב קרא: למה אתם לא יודעים?
איוב קרא: הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין.
איוב קרא: לא בקבוצה הזאת.
מייק בלס: אני רוצה להיות מדויק.
מייק בלס: הוא עובד שירות המדינה, עובד המנהלת.
יורי שטרן: שאלת אורי אריאל – האם מאז בשיא חתם על ההסכם הסופי היו עוד תיקונים ותוספות, האם היו עוד סוגיות או תחומים של ניגוד עניינים שנוספו להסכם?
מייק בלס: להסכם עצמו לא.
מייק בלס: אבל כשעלה עניין ניצנים, בהחלטה קונקרטית – אתמול בערב יונתן בשיא לא ישב.
יורי שטרן: חוץ מניצנים היו עוד דברים?
מייק בלס: תוקן הסעיף בחוק אחרי ההסדר כדי לפתור הבעיה הזאת בין היתר.
מייק בלס: אבל לא נעשה הסדר נוסף.
יורי שטרן: אדם שהזכרתם בתור משנה או סגן ליושב ראש המנהלת, הוא מהשירות הציבורי לפני כן?
שלומית ברנע-פרגו: לא, הוא בא מבחוץ.
אביעד ויסולי: ההסדר שקראו לו הסדר, ורק אתמול מצאנו שהתפרסם באינטרנט בזכות עמותה לחופש המידע, שזה לא הסכם בכלל אלא התחייבות
יורי שטרן: אמרה היועצת המשפטית שזאת הצורה של כל ההסדרים האלה.
אביעד ויסולי: כל הזמן טענו שמדובר בהסכם, ורק אתמול התפרסם באינטרנט בזכות העמותה לחופש המידע לאחר שעתרו לבית-המשפט שהוא לא הסכם בכלל, אלא התחייבות - -
יורי שטרן: היועצת המשפטית אמרה שזאת הצורה של כל ההסדרים הללו.
אביעד ויסולי: אני אסביר.
אביעד ויסולי: יצא שגם בהסדר הזה, כמו שקוראים לו, שהוא לא אומר במפורש שמותר ליונתן בשיא להמשיך לעבוד בתור יושב ראש "מהדרין" ועוד 10 דירקטוריונים, כי ברגע שהוא עושה את זה, הוא עובר לפחות על שלושה סעיפים בתקשי"ר.
אביעד ויסולי: זה אפילו נציב שירות המדינה לא רשאי להתיר.
אביעד ויסולי: כי במפורש נאמר בתקשי"ר שמנכ"ל לא רשאי לעבוד בשום עבודה נוספת, ואף עובד מדינה לא רשאי לשבת בשום חברה שיש לה ניגוד עניינים עם התפקיד שלו.
אביעד ויסולי: זאת הסיבה שבגללה הם לא חתמו על ההסדר הזה, משום שהם מכשירים כאן שרץ שמעולם לא הכשירו.
יורי שטרן: אם נאמר – וכל עוד אין הוכחה שזה לא נכון - שזאת צורה של כל ההסדרים בעניין של ניגוד עניינים, שנחתם בידי האדם עצמו ולא צריך חתימת הצד השני, אני מבקש לא לחזור על זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין פה עניין של נוהג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להבין את המטֶריה, אי אפשר לקשקש בחלל האוויר על כל מיני דברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמקבל על עצמו את המגבלות הוא שחותם.
אביעד ויסולי: גם כשהמגבלות סותרות את התקשי"ר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה שאלה אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמקבל עליו את המגבלות, הוא חותם.
אביעד ויסולי: סיפור ניצנים – כל מה שנאמר פה הוא מפורשות לא אמת.
אביעד ויסולי: ליונתן בשיא שהוא יושב ראש חברת מהדרין יש פרדסי "פרי אור" בשטח של 4,000 דונם בשטח עיריית אשקלון.
אביעד ויסולי: הפרדסים האלה היו יכולים להיות פתרון הרבה יותר פשוט מאשר ניצנים.
אביעד ויסולי: אפשר להכניס את כל גוש קטיף לתוך 4,000 דונם האלה.
אביעד ויסולי: עלה העניין לפני בשיא, בשיא ישב בדיון ואמר תעזבו את הפרדסים של "פרי אור".
אביעד ויסולי: בשיא עצמו פסל את האדמות שלו.
מייק בלס: היית בישיבה?
אביעד ויסולי: לא, אני דיברתי עם אדם שהיה שם.
אביעד ויסולי: בערך לפני שלושה חודשים הייתה הישיבה הזאת.