GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסי ברג: עד שהיה שופט שנתן פסק דין שאמר זה לא בסדר, הורה לבטל את העסקה, הפסיקה פורסמה, אנחנו כתבנו חוות דעת במועצה לצרכנו, והגענו לכך שעכשיו עשרות, ואולי אפילו מאות אנשים יכולים לעשות בזה שימוש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תרשה לי לקטוע אותך לרגע, הגישה הזאת היא בהחלט נכונה, היא באה לידי ביטוי בדוח שיצא לא מזמן לגבי היעילות של הפיקוח על המחירים, ובכלל האזנה לצרכן מצד הרשויות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מצאנו שהפיקוח הזה איננו יעיל, וכאן האזרח למעשה ממלא את הפונקציה שהמדינה צריכה הייתה למלא, כשהוא מגיש תביעה ולפעמים תובע, למרות שיכולה להיות תביעה קטנה ובסכום קטן, אבל הוא קובע בכך תקדים לגבי הגנתם של צרכנים רבים אחרים.
יוסי ברג: כמו שכבוד מבקר המדינה אמר, הבעיה המושרשת בתביעות קטנות, שכשאני מפסיד אני מפסיד מאה שקלים, לא כדאי לי לתבוע, אם אני תובע את החברה, אני מקבל את מאה השקלים, וזהו, כלומר זה בסיס שמצליח.
יוסי ברג: לעסק כל פעולה שהוא עושה, זה מצליח, הוא סידר עשרת אלפים, אלף עלו על זה, מאה יבוטלו אז הוא יחזיר לי מאה, ככה העסקים הגדולים פועלים.
יוסי ברג: לכן אם נאמץ ונלך הלאה עם הרעיון הזה, בעצם מה שאדוני מתכוון להגיד זה שראוי היה לשקול להנהיג פיצוי ללא הוכחת נזק, בתחום של בית המשפט לתביעות קטנות.
יוסי ברג: כלומר אם צרכן לוקח על עצמו את תפקיד המדינה, תובע עסק.
יוסי ברג: נניח חברת כבלים לקחה ממני עשרה שקלים בצורה לא חוקית, כמה זמן ייקח למועצה לשידורים בכבלים ובלווין לעלות על זה, להסדיר את זה, לפעול, תטיל קנסות, אולי גם לא ישלמו ואולי גם לא תעשה כלום, כמו שכבר ראינו.
יוסי ברג: אם לעומת זאת הצרכן ילך ויתבע בבית המשפט, יקבל פסק דין על עשרה שקלים, אולי ראוי להגיד כדאי שנשנה את החוק, ונגיד שהצרכן הזה יהיה זכאי על פי שיקול דעת של בית המשפט לפיצוי ללא הוכחת נזק של חמש מאות שקלים, רק בתביעות קטנות.
יוסי ברג: יש את זה בלשון הרע ואולי גם בחוקים אחרים.
יוסי ברג: אני רוצה אגב לציין שהנושא של פיצוי ללא הוכחת נזק, נמצא במשפט הישראלי בחוקים נוספים שבהם המחוקק בא ואמר - יש לי פה אינטרס לקדם את הנושא, וכאן בהחלט יש אינטרס לקדם את הנושא.
יוסי ברג: דוגמאות נוספות – ביקש יו"ר הועדה, נחשולי מתח של חברת חשמל, לאלפים רבים של אנשים מדי שנה יש נזק במכשירי חשמל, בגלל נחשול מתח.
יוסי ברג: זה דבר שנובע מכך שהאיכות של החשמל שאנחנו מקבלים היא לא מספיק טובה.
יוסי ברג: חברת החשמל באה וטוענת – אנחנו עושים מפסיק, אי אפשר לעשות הכול, צרכנים צריכים לספוג את הנזק.
יוסי ברג: בא בית משפט לתביעות קטנות, שופטת אמיצה ואמרה - מבחינה מהותית העמדה של חברת חשמל לא נכונה, כי לתת חשמל חובה לתת חשמל, משמעותו לתת חשמל תקין, איכותי.
יוסי ברג: אם החשמל לא איכותי, אז או שחברת חשמל תמנע את הנזקים, או שהיא תפצה בגין הנזקים.
יוסי ברג: המצב הנוכחי הוא שאנחנו רואים מקרים שבהם חברת חשמל מתחמקת באופן די גורף מפיצוי.
יוסי ברג: אנחנו קיבלנו פסק דין אחד, פנינו לחברת חשמל, חברת חשמל אומרת - יש לי עשרות אולי מאות פסקי דין שנפסק נגד.
יוסי ברג: אנחנו אומרים בדיוק זו הבעיה, כי בדרך כלל בדיון רגיל, בא הצרכן שתובע מול חברת חשמל, הצרכן בודד, חברת חשמל יש לה מומחים, יש לה חוות דעת, יש לה עורכי דין שמתייצבים, ואז היא מקבלת פסק דין לטובתה.
יוסי ברג: הכנו חוות דעת, הכנו כתב תביעה לדוגמא, ועכשיו יש המון תביעות של צרכנים מול חברת החשמל, שאמורים להתברר.
יוסי ברג: אני רוצה להדגיש, לכן בדיוק המציאו את בית המשפט לתביעות קטנות, בנו אותו איך שבנו, כשהוא נוח למשתמש, הוא אמור להיות מיידי, אמור להיות יעיל, ואמור להיות עם פחות עורכי דין.
יוסי ברג: מתי?
יוסי ברג: רק בנסיבות מיוחדות שיהיה ראוי.
יוסי ברג: יש לי פסק דין ביד, מסתבר שלא סתם כשחברות גדולות שולחות עורכי דין לא תמיד באופן שראוי, אלא לפעמים קורה מעבר לזה.
יוסי ברג: יש פה פסק דין של כבוד השופט ראובן דן, שציטטתי מקודם, שאומר השופט – מסתבר כי הוטעיתי על ידי חברת חשמל בצורה שאינה ראויה לנתבעת מסוג זה.
יוסי ברג: הוא אומר : "מה שנעשה פה פשוט לא הוגן מצד חברת חשמל, נציגת חברת חשמל לא הצהירה בפני בתחילת המשפט וגם בלבושה בפני אינה נראית כך.
יוסי ברג: " כלומר בא עורך דין, לא אמר שהוא עורך דין, לא ביקש רשות, אפילו התלבש כמו מישהו אחר.
יוסי ברג: פנינו לחברת חשמל, פנינו לעורכת הדין, פנינו למנכ"ל חברת חשמל, אף אחד מהם לא חשב לענות לדבר הזה.
יוסי ברג: יש פה שופט צדיק, שאמר דבר כזה –
אמנון כהן: למה הוא לא יכול היה להעניש אותם על זה?
יוסי ברג: הוא יכול היה, הוא כנראה לא מצא – גם אנחנו שאלנו.
יוסי ברג: מעבר לזה, משהו חמור הרבה יותר רבותיי, אני אומר דבר טוב שקרה, הוא רצוי, הוא פסל את עורכת הדין, הוא אמר את לכי מכאן, שיבוא נציג אחר, ובסופו של דבר הצרכן על נחשולי מתח, קיבל פיצוי של שלושה עשר אלף שקל, על מחשב ומכשירים שנשרפו לו .
יוסי ברג: מה שיותר חשוב, זה מקרה בודד, יש לנו הרבה מקרים של צרכנים שבאים ואומרים – כשאנחנו באנו והיה מולנו עורך דין, ביקשנו שעורך דין לא ייצג, כי למה צריך לייצג כאן עורך דין?
יוסי ברג: הוא גם לא הביא נימוקים והחוק אומר אחרת.
יוסי ברג: צעק עלינו השופט ואמר – מה אתם מפריעים לי, עורכי דין עושים את הדיון יותר יעיל.
יוסי ברג: והרי זה בדיוק ההפך.
אמנון כהן: אתה עורך דין ?
יוסי ברג: אני בעוונותיי עורך דין, אני מתנצל שאני מאריך בדברים, זה פשוט נושא שמאוד כואב.
יוסי ברג: אני חוזר, גם הנהלת בתי המשפט הבינה וגם המחוקקים הבינו שבבית משפט לתביעות קטנות עורכי דין צריכים להיות אך ורק מטעמים מיוחדים שירשמו, ובהצעת החוק גם נאמר בפסיקה, לצמצם בעורכי דין בבתי משפט.
יוסי ברג: אני שמח שהנשיא מסכים עם הדעה הזאת שהובעה.
יוסי ברג: אז רצוי שהיא גם תיושם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו חורגים ממסגרת הדוח, רציתי לשאול את הנשיא ארבל האם גם היום נהוג ששופטים חדשים גולים במירכאות לבתי המשפט לתביעות קטנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רואה חשיבות רבה מאוד במוסד הזה, והוא למעשה משמש לפה ל"אזרח הקטן".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי יש חשיבות רבה שדווקא בבית משפט זה בגלל המגע הישיר עם האזרח, שמבקש את הסעד המיידי, דרוש שיהיה שופט בעל ניסיון, שהנושאים שהוא עוסק בהם לא יהיו לו נושאים חדשים שהוא בהם צריך לעסוק, אלא מי שכבר עבר את השלב הזה של "התמחות" ויכול על אתר, זאת המטרה, על אתר להחליט בתביעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין את הרעיון שמסתתר מאחורי זה, חבל ששופט מנוסה יעסוק בקטנות, אבל אני חושב שזאת לא הגישה הנכונה.
דן ארבל: אני אתחיל מדברי מבקר המדינה.
דן ארבל: ראשית אני מאלה שמסכימים עם הדעה הזאת, שדווקא בתביעות קטנות היה רצוי שיהיו שופטים מנוסים.
דן ארבל: אבל המציאות כפי שהמבקר יודע היא שונה, היא שונה מפני מכמה סיבות.
דן ארבל: א' השופטים עצמם, שופטים זה לא חיילים שאתה יכול להציב אותם על ידי פקודה ונגמר העניין.
דן ארבל: צריך לשכנע אותם, צריך להסביר להם, יש נשיאי בתי משפט, זה מערכת שעובדת יותר בהסכמה ופחות בפקודות וטוב שכך.
דן ארבל: העניין הזה מאוד, מאוד לא מקובל על שופטים, שדווקא את השופט הוותיק והמנוסה יכניסו לתביעות קטנות ואת השופט הצעיר יכניסו לתיקים קטנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא לתמיד,
דן ארבל: ניסינו להתגבר על זה, מפני שאני דווקא בדעה שלך, הצלחנו להתגבר על זה על ידי כך שהכנסנו כמות די גדולה של שופטים בדימוס לתביעות קטנות, שהם בהחלט מוכנים לעשות את זה, כמו השופט ראובן דן שצוטט כאן למשל, שהוא שופט בדימוס מאוד מנוסה.
דן ארבל: אומנם רואים את התוצאות ואת ההצלחה שלו בפסקי דין, יש עוד הרבה מאוד כאלה.
דן ארבל: יש גם כמה מקומות של שופטים שממש התמסרו לעניין הזה, ראו בזה ייעוד, כמו נילי פלד בחדרה למשל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה למעשה חלק משליחות,
דן ארבל: היא נכנסה למערכת המשפט, היא הייתה שופטת צבאית הרבה שנים, אתה מכיר אותה אני חושב.
דן ארבל: היא לא רוצה לעשות דבר אחר.
דן ארבל: מצד שני יש לנו תחומים מאוד מקצועיים בבתי המשפט, שדורשים התמחות רבה וניסיון ואנחנו לא יכולים להכניס לשם שופטים חדשים, כמו פירוק חברות, מיסוי, תיקי פשע חמור, כל מיני דברים שדורשים התמחות רבה, שאי אפשר להכניס לשם שופטים חדשים.
דן ארבל: לכן יש לנו איזה שהם סדרי עדיפויות, לבתי המשפט, אנחנו נתקלים בדרישות להכניס שופטים ותיקים ומנוסים דווקא בנושאים אחרים.
דן ארבל: למשל, ברגע שהעלו את סמכות בית משפט השלום ממיליון שקל לשניים וחצי מיליון שקל, הכנסת, ועדת חוקה, ושר המשפטים דרשו מאיתנו ובצדק לתיקים הגדולים, ממיליון ועד שניים וחצי מיליון שקל, להציב אך ורק שופטים מנוסים וותיקים.
דן ארבל: אז אנחנו פה בדילמה, אנחנו כפי שאמרתי מנסים לפתור את הדילמה הזאת על ידי שופטים בדימוס.
דן ארבל: כרגע התביעות הקטנות בארץ מנוהלות באמת על ידי שני סוגים, או על ידי שופטים חדשים שהוכנסו למערכת, וחלקם אגב מתפקדים טוב מאוד, ממש טוב מאוד.
דן ארבל: חלקם על ידי שופטים בדימוס, שחלקם שוב מתפקדים טוב, וחלקם לא כל כך, אז אנחנו בודקים את זה ומי שיש לו ירידה ברמת הפעילות, בגלל גיל או בגלל סיבות אחרות, שופטים בדימוס אפשר להחליף, לראות שהוא לא מתפקד כראוי ואז למנות מישהו אחר במקומו.
דן ארבל: גם השופטים החדשים, יש שם רוטציה, לא אותו שופט כל הזמן.
דן ארבל: יש גם בתי משפט, לא הגדולים שבהם, הקטנים יותר, שבהם השיטה עובדת אחרת, שלוקחים בהם שופטים רגילים, שופטים ותיקים, שופטים מנוסים, וכחלק מיום העבודה שלהם נותנים להם שני תיקים, שלושה תיקים, זה צוין גם בדוח שלכם.
דן ארבל: זה לא בכל השיטות.
דן ארבל: בתל אביב למשל, אתם בדקתם את זה, ראיתם ששם יש שופטים מיוחדים שעוסקים רק בתביעות קטנות, בגלל הגודל אפשר להקצות שופטים מיוחדים לתביעות קטנות, אז זאת הדרך שאנחנו התגברנו, ניסינו להתגבר על זה.
דן ארבל: לבוא ולהגיד שלתביעות קטנות אנחנו נציב אך ורק שופטים ותיקים ומנוסים, אני חושב שאנחנו לא נצליח לעמוד במטלה השנייה, של הצבת השופטים הותיקים והמנוסים במשימות המאוד מקצועיות והחמורות והרציניות יותר שאנחנו רוצים להציב אותם וגם יש התנגדות גדולה מאוד אצל השופטים עצמם, זה לא כל כך פשוט.
דן ארבל: עכשיו לעניין ההערות האחרות של דוח מבקר המדינה.
דן ארבל: ראשית לעניין התמשכות ההליכים והנושא של מסירות כתבי בית דין.
דן ארבל: נכון, ההערות האלה נכונות מפני שהנושא של מסירה בתביעה קטנה הוא בעייתי.
דן ארבל: הוא בעייתי, כתבי התביעה נמסרים בדואר רשום עם אישור מסירה.
דן ארבל: זאת אומרת מה קורה הוא שהנתבע מקבל הביתה הודעה לבוא לקחת דואר רשום, הוא צריך לבוא ולקחת.
דן ארבל: יש תופעה במדינת ישראל, אני לא יודע אם אתם יודעים אותה, של אנשים שלא הולכים לקחת דואר רשום.
דן ארבל: הם לא הולכים כי הם יודעים מה מחכה להם בדואר רשום, זה בדרך כלל אנשים שחייבים כסף, שהתדרדרו מבחינה כלכלית, או סרבני חוב מקצועיים, שפשוט מתחמקים, הם לא הולכים לקחת דואר רשום.
דן ארבל: הבעיה הזאת קיימת לנו גם בהוצאה לפועל.
אמנון כהן: ברגע שהוצאתם דואר רשום, בעקבות שליחת הדואר אתם כבר מזמנים את הדיון.
דן ארבל: אני אגיע לזה, יש על זה גם הערה בדוח עצמו.
דן ארבל: הבעיה של מסירה היא לא רק בתביעות קטנות, היא בעיה שקיימת בתביעות אזרחיות רגילות, של אנשים שמתחמקים מלקחת דואר.
דן ארבל: היכולת להשקיע כסף בדבר הזה, זאת אומרת לקחת בן אדם, שילך ויעקוב אחרי הנתבע ויחפש אותו, היא לא אפשרית בתביעה בסכומים כאלה.
דן ארבל: התובע לא יכול להשקיע בזה, גם מערכת המשפט לא יכולה להשקיע בזה, זה גם כך עולה לנו הרבה מאוד כסף והתוצאה היא באמת אחוזים גבוהים של תיקים, כפי שאתם מצאתם, שבהם אין מסירות כתבי דין, אלא אנשים פשוט חמקני חוב, חמקני קבלת כתבי בית דין.
דן ארבל: התוצאה של הדבר הזה היא שצריך לעשות אחד משתיים ואת עליתם על הדבר הזה, שיש תיקים שתקועים במערכת, מה שאנחנו קוראים בחומר מעש.
דן ארבל: יש שתי אפשרויות, או אם המסירה היא כדין, אם הוא הצליח לבצע מסירה, צריך לקבל נגדו פסק דין, או אם הוא לא הצליח לבצע מסירה, התובע או בית המשפט לא הצליחו לבצע מסירה, אחרי תקופה מסוימת צריך למחוק את התיק מחוסר מעש, מפני שאחרת הוא תלוי ועומד בבית המשפט ולא קורה איתו שום דבר.
דן ארבל: יש פה בעיה, גם בעיה משפטית, שיש מחלוקת אם תקנות סדר הדין לעניין חוסר מעש חלות גם על תביעות קטנות או לא חלות על תביעות קטנות, החוק בעניין הזה לא ברור.
דן ארבל: רובנו חושב שכן, ואנחנו מיישמים את זה, אבל זה לא כל כך פשוט, אני חושב שבעניין הזה היה צריך לומר את הדברים בצורה יותר ברורה בתקנות.
דן ארבל: מכל מקום אני לא רואה איזה שהיא דרך להתגבר על זה, כפי שאני לא רואה דרך להתגבר על זה באופן מוחלט בתביעות אזרחיות רגילות.
דן ארבל: תמיד יהיו לנו אנשים שיתחמקו, שיעברו כתובות, שלא יבואו לקחת דואר, שימנעו מלקבל, אין לנו איזה מנגנון שרץ ועוקב אחריהם.
דן ארבל: אם אנחנו נקים מנגנון כזה הוא יקר מדי לתביעות קטנות, כי תביעות קטנות הן הליך זול.
דן ארבל: מדינת ישראל אני לא רואה אותה הולכת ומשקיעה כספים במין יחידה כזו שתלך ותרוץ ותחפש את החייבים.
דן ארבל: להטיל את זה על התובע זה קשה מאד, כי זה תובעים קטנים, שהם בדרך כלל חסרי ידע משפטי, הם לא מיוצגים על ידי עורך דין וקשה מאוד להטיל עליהם את המשימה הזאת.
דן ארבל: אנחנו הרי רצינו להקל עליהם ולא להכביד עליהם.
דן ארבל: אני לא רואה דרך להתגבר על זה, מעבר לניסיון פעם שנייה או פעם שלישית להמציא להם את כתבי בית הדין בדרך הראויה, או אם אחרי שלוש פעמים לא מצליחים להמציא, הוא לא בא לקבל דואר, אפשר לקבל פסק דין בהמצאה קונסטרוקטיבית, או איך שזה נקרא, בפרסום בעיתון.
דן ארבל: זה קשה מאוד עם תובעים שלא מכירים את סדרי הדין ולא יודעים כל כך איך לטפל בזה.
דן ארבל: הדרך שכן מצאנו בכל זאת לעזור להם, מפני שהם לא מכירים את תקנות סדר הדין וכיצד להתגבר על נתבעים שלא מקבלים משימות, היא על ידי מתנדבים.
דן ארבל: אתם לא עמדתם על זה בדוח, אני לא כל כך יודע למה, אולי לא הראו לכם.