GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביעד ויסולי: זאת ישיבה של קבוצת אנשים שביקשו שלא אחשוף את שמם.
יורי שטרן: על מה הייתה הישיבה?
אביעד ויסולי: בנושא פתרונות חלופיים ליישוב מחדש של גוש קטיף.
רן כהן: אנחנו בית דין שדה?
רן כהן: אם למר ויסולי יש מידע כזה, שיפנה עם זה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא ייבדק.
יורי שטרן: אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו בודקים התנהגות המדינה.
יורי שטרן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת רן כהן, אל תפריע לי.
רן כהן: אני לא מפריע לך.
גילה פינקלשטיין: זה ניגוד אינטרסים, זה המקום לבוא.
רן כהן: אם יש לו מידע שעומד בניגוד להסדר למניעת ניגוד אינטרסים, שיפנה עם זה ליועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: מה הוא עושה עם זה פה?
אביעד ויסולי: גם בתוכנית ניצנים יש קניית הקרקעות.
יורי שטרן: אתה לא ענית לי, זה היה פורום רשמי מחליט בנושא שבו השתתף בשיא ואמר את הדברים?
אביעד ויסולי: זו הייתה פגישה שלא התפרסמה בין תושבים מוסמכים של גוף קטיף עם מר בשיא כראש המנהלת.
יורי שטרן: אתו כראש המנהלת?
יורי שטרן: הוא היה בתפקיד הראשי שם?
אביעד ויסולי: הנושא עלה והוא אמר:
אביעד ויסולי: עזבו הפרדסים של "פרי אור", לא תקבלו אותם.
אביעד ויסולי: מעבר לזה, יש העניין של היישוב ניצן.
אביעד ויסולי: בשיא עצמו כפי שהתפרסם בתקשורת נשא ונתן על 300 דונם של ניצן שניקנו ב-31.5 מיליון שקל.
יורי שטרן: אם זה היה מינוי להקמת יישוב חדש, היית קוטל את זה, רן כהן.
יורי שטרן: עכשיו אתה יושב פה, מפריע ואומר שהדיון לא לגיטימי.
רן כהן: לא אמרתי , אלא אמרתי שבדיקת ניגוד עניינים זה עניין הוועדה וזה סוּפר לגיטימי.
רן כהן: חבר הכנסת איוב קרא היה פה ושמע אותי אומר את זה, דווקא בזה חלקתי על מצנע.
יורי שטרן: לא רק ניגוד העניינים הוא עניין הוועדה.
רן כהן: אתה לא יכול להפוך את הוועדה לבית דין שדה.
רן כהן: הוועדה הזאת פועלת על פי חוק ותקנון, וזה לא אומר שיכול לבוא מר ויסולי ולשפוך כאן מידע שיכול להפנות רק ליועץ המשפטי לממשלה.
גילה פינקלשטיין: ולוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: לא לוועדה לביקורת המדינה.
רן כהן: הוועדה הזאת לא פועלת על פי דין של חקירות משטרתיות.
רן כהן: הוא אומר שיש הסדר לניגוד עניינים, ומר יונתן בשיא פעל בניגוד להסדר ניגוד עניינים.
רן כהן: זה צריך להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.
יורי שטרן: לא רק את זה.
יורי שטרן: אני שומע פה דברים אחרים.
יורי שטרן: ללא מכרז ממנים אדם- -
רן כהן: אבל זה לא העניין עכשיו.
יורי שטרן: זאת דוגמה פשוט כי הנושא של ניצנים עלה באופן רשמי והוסדר כראוי רק לאחרונה.
אורן מגנזי: זה נושא שעסקנו פה בישיבה הקודמת, ואחרי כמעט שעה וחצי של דיון חזרנו על כל הנושאים שעלו בישיבה הקודמת, ולא עלו שום נושאים חדשים עד לרגע זה.
יורי שטרן: נושא של ניצנים עלה לאחר-מכן.
גילה פינקלשטיין: חברת STM שלא מוסדרת בהסדר.
אביעד ויסולי: בתשובה קצרה לחבר הכנסת כהן.
אביעד ויסולי: אני ביקשתי להביא את המידע למבקר המדינה, והוא ענה לי שהוא לא מעוניין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לך את זה בכתב, או שדיברתי בעל פה?
אביעד ויסולי: יש מכתב, והתשובה הייתה בעל-פה ממנהלת לשכתך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תצטט בבקשה ממכתבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שדחיתי אותך.
אביעד ויסולי: נכתב מפורשות שאפנה למשרד ראש הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה רואה שתוך חצי דקה - -
רן כהן: מר ויסולי פוסל את מבקר המדינה.
רן כהן: עד אנה אתם מגיעים?
אביעד ויסולי: אני לא פוסל, אני פניתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תוך חצי דקה הוא שינה את דעתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מותר לו.
אביעד ויסולי: לא פסלתי, אני פניתי והופניתי לגוף המבוקר.
רן כהן: לפני חצי דקה אמרת דבר לא נכון, ואחרי חצי דקה תיקנת דבר לא נכון.
רן כהן: זה מרשים לך לעשות בוועדה הזאת, זה עוד לא קרה.
רן כהן: עם כל הכבוד, חבר הכנסת שטרן, עם כל הדעות הפוליטיות שלך, זאת לא זירה של בית דין שדה.
יורי שטרן: זה לא שייך לדעות פוליטיות.
יורי שטרן: הייתי יושב ראש ועדת הפנים, והיו אצלי נציגים פרו-פלסטינים מהאוכלוסייה הערבית, אמרו דברים נגד דעתי, לא הפרעתי, ונתתי להם להגיד גם דברים לא נכונים.
אביעד ויסולי: בהסדר עצמו – שרק אתמול קיבלנו אחרי מאמצים – כתוב כך: הסמכויות של בשיא, הוא כותב על עצמו: "עם מינויי למנהל מחלקת ביצוע אהיה עשוי במסגרת תפקידי זה להידרש לתפקידים הבאים: קיום קשרים עם המתיישבים, עם הבנקים ועם חברות הביטוח".
אביעד ויסולי: "קיום קשרים", זה הכל.
אביעד ויסולי: שלושה שבועות לפני שכתב את המכתב הייתה הצעת חוק ההתנתקות, ששם בסעיף 10 כתוב: "המנהל" – שזה בשיא – "יקים ועדות זכאות לעניין זה, והוא יהיה אחד משלושת החברים שלו בזכאות".
אביעד ויסולי: הווה אומר שבשיא יהיה אחד מהשלושה שיקבע כמה כל אדם בגוש קטיף יקבל.
אביעד ויסולי: ועל זה אין מילה בכל ההסדר על זה שהוא חבר בוועדות.
אביעד ויסולי: זה פסול על פי כל פסקי הדין שראינו.
מייק בלס: מר בשיא לא חבר בוועדות הזכאות.
אביעד ויסולי: תסתכל בסעיף 10.
מייק בלס: תקרא את סעיף 10, בבקשה.
אביעד ויסולי: קורא את סעיף 10.
אביעד ויסולי: "ועדת הזכאות תהיה בת 3 חברים.
אביעד ויסולי: סעיף 2: המנהל או נציגו שעובד במנהלה.
מייק בלס: זה לא מר בשיא שיהיה חבר ועדת הזכאות, זה המנהל או נציגו.
מייק בלס: צריך לדייק בדברים האלה.
מייק בלס: מר בשיא לא יושב בוועדות הזכאות ולא מחליט על גובה הפיצויים.
אביעד ויסולי: אבל הוא המנהל, לא?
יורי שטרן: גם הנציג שיושב מטעמו של ראש המנהלת נבחר על ידו אישית ללא מכרז.
יורי שטרן: יש פה צמידות כזאת ותלות של אנשים בהפעלת המערכת, שאין הפרדה מספיקה וראויה בין איש שהוא ראש המערכת לבין איש שאמור להחליף אותו במקרים של ניגוד אינטרסים.
יורי שטרן: כי כל המחליפים מונו בידיו בלבד.
אביעד ויסולי: האנשים שנפגעים מניגוד העניינים, מעבר לעניין הציבורי, זה תושבי גוש קטיף שלגביהם קיים ניגוד עניינים.
אביעד ויסולי: מן ההגינות הבסיסית להודיע לאנשים הנפגעים, שנמצאים בנספחים בהסדר שלא פורסמו.
אביעד ויסולי: יש שמות שלא אנשי גוש קטיף שהם לקוחות של חברות שבשיא יושב בהן.
אביעד ויסולי: מן ההגיות להודיע: לבשיא יש ניגוד עניינים, אסור לעסוק בענייניכם.
אביעד ויסולי: לאף אחד מהם לא הודיעו, מסתירים לא רק מהציבור אלא גם מהם.
אביעד ויסולי: הם עצמם לא יודעים שבשיא נמצא אתם בניגוד עניינים.
מייק בלס: אני לא מבין את הטענה.
מייק בלס: על בשיא נאסר לעסוק בעניין פלוני.
מייק בלס: פלוני יכול להגיש למנהלת אם בבקשה לקבל פיצוי, להגיע לוועדת זכאות, ועניינו ייבדק.
מייק בלס: מישהו קנה צינורות מחברה מסוימת לפני חצי שנה בתחום כסף מסוים, ואנחנו גזרנו על בשיא לא להתעסק עם אותם אנשים.
מייק בלס: שלא יהיו אי הבנות.
מייק בלס: אנשים עושים עוד הסדרים של ניגוד עניינים ומפרטים את הלקוחות שהיו להם בשנים האחרונות.
מייק בלס: אנחנו לא מודיעים לכל הלקוחות שעשינו הסדר ניגוד עניינים עם מישהו ואם תצטרכו - -
אביעד ויסולי: כמה אנשים מפונים מהבית שלהם?
מייק בלס: אז יש להם עסקים אחרים.
יורי שטרן: מר בלס, תתייחס גם למה שאני אמרתי לאחר ההבהרות.
יורי שטרן: האם ההבחנה בין בעל תפקיד שלגביו יש הסדר למניעת ניגוד עניינים לבין שליחו, ממלא מקום, עובדת במקרה שכל מי שיכול למלא את מקומו נבחר ומונה על ידי עצמו בלבד.
מייק בלס: כן.
מייק בלס: תסתכל על הרכב ועדת הזכאות, שיש שם נציג המנהלה – המנהל או נציגו – והוא לא יושב שם, וזה כתוב והובהר.
אביעד ויסולי: איפה כתוב?
מייק בלס: הוועדה הזאת מורכבת מיושב ראש שהוא עובד מדינה שכשיר להיות שופט של בית משפט שלום שממנה שר המשפטים, והוא יושב ראש ועדת הזכאות.
מייק בלס: בפועל בוועדות הזכאות הראשונות ישב עורך דין מפרקליטות המדינה, נציג המנהלה, חשב המנהלה או נציגו, וישב נציג ציבור שהמליצו עליו המתיישבים.
יורי שטרן: חשב המנהלה הוא מינוי של החשב הכללי?
מייק בלס: כן, זה מינוי של החשב הכללי.
מייק בלס: וישב נציג ציבור שהמליצו עליו המתיישבים, והוא מונה בידי שר המשפטים.
מייק בלס: אפשר לדבר בסיסמאות גדולות אבל בסוף כשבודקים את העובדות, ההסתברות לבעיה אמיתית היא קטנה.
מייק בלס: הרי דנים אם היה לו 120-130 מטר בית; אם הוא נמצא 6-7-8 שנים ביישובים, כמה שנים עבד, יש מסמכים וניירות, הוועדה נותנת החלטה מנומקת.
מייק בלס: הבעיות האמיתיות הן הרבה יותר מצומצמות, שמא נציג בוועדת הזכאות לא יציית להוראה של מר יונתן בשיא.
אביעד ויסולי: ההחלטות צריכות להיות חתומות על ידי - -
יורי שטרן: אבל זה לא רק ועדת הזכאות, אלא כל תחום שמחליטים שליונתן בשיא יש ניגוד עניינים.
יורי שטרן: בכל תחום מישהו צריך למלא את מקומו.
מייק בלס: אז צריך לראות את ההסדר.
מייק בלס: בהסדר עצמו כתוב: במקרה של חשש לניגוד עניינים, ימלא את מקומי ד"ר גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ולפיתוח, שהוא דווקא לא עובד משרד מהסגל הקבוע.
מייק בלס: זה בן-אדם שגם ישב בישיבות על נושאים שיונתן בשיא לא היה בהם.
אביעד ויסולי: אבל הזכאים לא יודעים מזה.
מייק בלס: מה הזכאים לא יודעים?
מייק בלס: הזכאים לא יודעים - -
יורי שטרן: יש דברים מקובלים במערכת, נכונים או לא נכונים, ברגע שהם מקובלים בהסדרים אחרים, זה חל גם על ההסדר הזה.
יורי שטרן: אם ככלל לא מודיעים ללקוחות, אלא כשבעל התפקיד הוא זה שמתחייב לא לעסוק בענייניו ולא מודיעים ללקוחות, הכלל הזה חל גם פה.
יורי שטרן: אני מבקש לא לחזור על נקודות שמקבלים הבהרות לגביהן.
אביעד ויסולי: הכלל לגבי ניגוד עניינים הוא חד וחלק.
אביעד ויסולי: אם מר בלס יודה על האמת, הוא יודע עליו.
אביעד ויסולי: אדם שיש לגביו חשד לניגוד עניינים לא יושב בוועדות שיש בהן סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית.
אביעד ויסולי: מר בלס יודע את זה.
אביעד ויסולי: נכון או לא נכון?
אביעד ויסולי: תגיד "לא נכון".
מייק בלס: אם אני רוצה לענות בשתי מילים או שלוש או ארבע?
מייק בלס: קצת נימוס.
יורי שטרן: מר ויסולי, אתה לא חוקר פה.
יורי שטרן: לכן הטון צריך להיות שונה.
יורי שטרן: אתה רשאי לשאול כל שאלה ולטעון כל טענה, אבל לא בטון של אינקוויזיציה.
אביעד ויסולי: אני כואב את כאבם של אנשי גוש קטיף.
גילה פינקלשטיין: בשיא היה צריך להצהיר שלא יעסוק בשום עסק חק
גילה פינקלשטיין: לאי שקשור לגוש קטיף ולא עשה את זה, וזה עוול עצום.
גילה פינקלשטיין: זה לא הוגן ולא בסדר.
אביעד ויסולי: למה בשיא נפסל ב-2000 להיות ראש מנהל מקרקעי ישראל?
אביעד ויסולי: היועץ המשפטי לממשלה קבע שמכיוון שקודם הוא היה יושב ראש "מהדרין", היה אמור לעזוב את "מהדרין" ולהתמנות ליושב-ראש מנהל מקרקעי ישראל.
אביעד ויסולי: הם סברו שבגלל ההתחייבויות הקודמות זה פוסל אותו להיות ראש מינהל מקרקעי ישראל.
אביעד ויסולי: במקרה שלנו זה הרבה יותר גרוע.
אביעד ויסולי: לא זו בלבד שבמקרה הזה הוא ממשיך להיות יושב ראש "מהדרין", אלא הוא עצמו במהלך התפקיד - -
יורי שטרן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הזכירה שאחת החברות, STM, לא מוזכרת בהסכם ניגוד האינטרסים.
יורי שטרן: מר טלמן היא חקלאי משם, הוא נציג חברת STM, חברת בת של "מהדרין", והיא לא מוזכרת בהסכם - -
גילה פינקלשטיין: איך זה יכול להיות?
אביעד ויסולי: בחוק יש הרבה סמכויות למנהל שאינן מוזכרות בהסדר ניגוד העניינים.
אביעד ויסולי: גם כשהוא מפעיל את הסמכויות האלה הוא רשאי להפעיל סמכויות אלה אפילו מול אותם אנשים שאתם הוא בניגוד עניינים.
אביעד ויסולי: מה שהוא אמר לגבי הקשר שלו עם המתיישבים זה קיום קשרים עם המתיישבים.
אביעד ויסולי: זה מה שכתוב בהסדר.
אביעד ויסולי: כל הסמכויות שלו ביחס למגורשים זה קיום קשרים עם מתיישבים.
אביעד ויסולי: בחוק מנויות עשרות סמכויות שיש לו ביחס לאותם מתיישבים.
אביעד ויסולי: זה לא נמצא בהסדר.
אביעד ויסולי: היה צריך להיות ההסדר למנות את כל הסמכויות שלו ולומר לגבי כל סמכות איך נמנע מניגוד עניינים.
אביעד ויסולי: זה הוסתר לחלוטין, למרות שכאשר חתמו על ההסדר הצעת החוק הייתה על שולחן הכנסת.
מייק בלס: אתה מוכן לפרט עשרות הסמכויות שיש לו בחוק?
אביעד ויסולי: אשמח לפרט בכתב למשרדך.
יורי שטרן: תיתן דוגמא או שתיים.
יורי שטרן: אביעד ויסולי: "ראש הממשלה ימנה את ימנה מנהל המנהלה.
יורי שטרן: המנהל אחראי על ביצוע תפקידי המנהלה לפי חוק זה".
יורי שטרן: הוא אחראי על כל ביצוע תפקידי המנהלה.
יורי שטרן: המנהל מוסמך לדון ולהחליט בכל עניין שדרושה בו החלטה או הנחיה של המנהלה.
יורי שטרן: על כל מה שיש ב-180 סעיפים המנהל מוסמך להחליט.
יורי שטרן: כל הסמכויות של המנהלה הן של המנַהל.
רועי פלד: אני מטעם התנועה לחופש המידע.
יורי שטרן: השגתם הישג אדיר שמדינת ישראל נתנה לכם לפרסם את הסכם ניגוד העניינים שחייב להיות שקוף.
יורי שטרן: אני לא מקבל את הטיעון של צנעת הפרט.
רועי פלד: הגשנו בקשה למספר הסדרי ניגוד עניינים: של בשיא, של רואה-חשבון גדעון בר-לב שהיה מנכ"ל משרד הפנים, של עורך-דין דב וייסגלס לאחר שפרש מתפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה בהסדר המיוחד, ושל אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
רועי פלד: אילן כהן הראשון שפרסם את ההסכם אתו בצעד וולונטרי.
רועי פלד: על ההסכמים האחרים היינו צריכים לפנות בעתירה מנהלית לבית המשפט, ובלי שהיה צורך להכרעה של בית-המשפט, היועץ המשפטי לממשלה החליט להעביר לנו את כל הסדרי ניגוד העניינים שביקשנו והשמיט נקודות מסוימות.
רועי פלד: אני רוצה לבקש בקשה, שאולי הוועדה תוכל להתלכד סביבה.
רועי פלד: אין לנו עניין בפעילות מר בשיא באופן כזה או אחר- -
יורי שטרן: מה התנועה שלכם?
רועי פלד: התנועה הוקמה לפני כשנה, ומטרתה להפיח חיים בחוק חופש המידע שנחקק ב- 98' ומיושם בצורה חלקית, ולא גרם לשינוי תודעתי אצל פקידי הממשל בעניין שקיפות.
רועי פלד: הכוונה שלנו להגביר מודעות הציבור לזכויות שלו ולגם לאתגר את משרדי הממשלה להפנים משמעויות החוק.
רועי פלד: מקווה שזה הישג ראשון מכמה הישגים.
רועי פלד: המטרה מומחשת בדוגמה הזאת.
רועי פלד: אני מבין שהדיון הזה נערך פעם שנייה.
רועי פלד: אולי הפעם הוא נערך עם יותר בשר, כי מול עיני האנשים עומד הסדר ניגוד העניינים של יונתן בשיא.
רועי פלד: המטרה שלנו במובן מסוים לאפשר הדיון הציבורי בלי שיהיה צורך בחקירה מיוחדת של מבקר המדינה, אלא שיוכל ויסולי לומר: ראיתי את ההסכם, ויוכל חבר הכנסת כהן לומר: אני בוחן את פעולותיו של בשיא, הציבור עוקב אחריהן, והן תואמות את ההסדר.
רועי פלד: זאת המטרה, שיהיה דיון ציבורי פתוח ושקוף.
רועי פלד: בהקשר הקונקרטי יש שני דברים: אל"ף, שהציבור יוכל לקבוע דעתו אם ההסכם ראוי ואם נכון למנות האדם; וגם – לבחון הפעולות מול ההסכם, ולראשונה יש לציבור אפשרות לבדוק האם ההסכם נאכף.
רועי פלד: אני חושב שבהסכם הזה יש נושאים שעוברים למשרד החקלאות, מר יוסי ישי.
רועי פלד: יכול להיות שנבקש לראות פרוטוקולים שמנכ"ל משרד החקלאות אכן החליף בהם את ראש המנהלת.
יורי שטרן: מתי קיבלתם ההסכמים?
רועי פלד: ב-12 באפריל קיבלנו ארבעת ההסכמים.
רועי פלד: שאל חבר הכנסת רן כהן למה הדברים שנאמרים על ידי ויסולי לא נמסרו מזמן למשטרה או ליועץ המשפטי או לנציב שירות המדינה - -
רן כהן: אמרתי שאם יש למישהו מידע על עבירה פלילית, שיביא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לכאן.
רועי פלד: אני חושב שהדיון ממחיש החשיבות שהדברים יהיו שקופים וגלויים.
רועי פלד: יש סייגים בחוק מטעמנו; אף אחד לא מצדיק העלמת הסכם כזה מעיני הציבור.
רועי פלד: הבקשה שלי מהוועדה לפנות ליועץ המשפטי שתהיה הנחיה קבועה של היועץ המשפטי לממשלה שכל הסדר ניגוד עניינים עם חתימתו יועלה על אתר נציבות שירות המדינה ויכול כל אזרח לראות.
יורי שטרן: דברים שאתם משיגים בעמל רב דרך בתי משפט, היו צריכים להיות מובנים מאליהם.
יורי שטרן: החוק של חופש המידע לא מתקיים, מגלים כל הזמן במנהל האוכלוסין שאין פרסום לחוק והתקנות; בעניין של מידע סביבתי כמעט אי אפשר להשיג אותו.
יורי שטרן: כל הכבוד שהקמתם העמותה והשגתם בין היתר את העניין.
יורי שטרן: לא מזמן התייחסנו לדוחות מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, גם זה חומר שהוועדה לביקורת המדינה לא מקבלת כי יש עובדים שמוזכרים ומגיעה להם זכות שימוע.
יורי שטרן: אנחנו בדעה שאפשר לתת לפרסום חלקים – שזה הרוב – שלא מתייחסים לאנשים ספציפיים וחלקים אישיים שאפשר להסתיר לתקופה מסוימת, או לעבד בצורה שלא יפגע באיש; אבל לא יכול להיות שהסכמים מעין אלה יהיו מוסתרים מהציבור.
אבי טלמן: אני חבר במושב גני טל בגוש קטיף.
אבי טלמן: לפני כ- 5 חודשים התחלנו לנהל מגעים עם מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, בנושא איתור קרקע לגידול תבלינים.
אבי טלמן: בנושא של תבלינים צריך לשמור על קניינים, וזה בהיקף שיווק של 25 מיליון דולר לשנה.
אבי טלמן: החליטו במשרד החקלאות בשיתוף עם אגרקסקו למצוא קרקע לחקלאים שעוסקים בזה.
אבי טלמן: התחלנו לעסוק באיתור קרקעות.
אבי טלמן: מוניתי בוועדה של קבוצת חקלאים שעמדו מול יוסי ישי, והתחלנו לאתר קרקעות פוטנציאליות.
אבי טלמן: יוסי ישי הגדיר שהוא ירכוש ממושבים, גופים, קיבוצים, את הקרקעות והן יועברו אלינו ונוכל לגדל בהן.
אבי טלמן: אחד האזורים הראשונים – בגלל אופי החקלאות שאנחנו עוסקים בה שהיא על חוף הים – שביקשנו הוא אזור ניצנים כאחד האזורים המועדפים עלינו לגידול משום שזה קרוב לים מבחינה אקלימית, נוח לנו שם והוכשרנו לגדל באזור כזה.
אבי טלמן: אנה מלר הייתה הנציגה שטיפלה בנושא.
אבי טלמן: יוסי ישי הגדיר מההתחלה שבכל נושא צריך להתייעץ עם יונתן בשיא, ויונתן בשיא שלל לחלוטין מלכתחילה – לא ידענו שיש לו נגיעה בקרקעות חקלאיות שמאוד התאימו לנו – ואמר שאזור ניצנים מחוץ לתחום.
אבי טלמן: אחר-כך למדנו גם שהוא יושב ראש דירקטוריון חברת "מהדרין", שהיא חברת אם של STM שאני משווק עם עוד קבוצה של חקלאים באמצעות החברה.
אבי טלמן: אני קניין ענק של חברת "פלסטרו-גבת", שלקבוצת אנשים בגוש קטיף יהיה עניין לקדם את הנושא, עם ההתנתקות משום שזה כרוך במיליוני שקלים.
אבי טלמן: ברגע שתהיה התנתקות ונעביר החקלאות לאזורים אחרים, נצטרך לרכוש מוצרים של "פלסטרו-גבת".
אבי טלמן: לא יעזור שום דבר, כי אותם חקלאים ממשיכים הלאה באותו קו.
מייק בלס: מה ניגוד העניינים?
אבי טלמן: אנחנו לא נקנה מוצרים אחרים שהם לא פלסטרו-גבת, ומדובר על מיליוני שקלים.
רן כהן: הוא יעלה את המחירים?
אביעד ויסולי: יעלה את המחירים וייתן הכסף למדינה.
רן כהן: שטויות.
רן כהן: איזה ניגוד אינטרסים יש פה?
גילה פינקלשטיין: תפסיקו להעמיד פנים.
מייק בלס: אף אחד לא מעמיד פנים.
מייק בלס: איך שיקול הדעת מתעוות כתוצאה מזה שמכרתי ציוד?
אביעד ויסולי: הוא מתעשר מההתנקות.
מייק בלס: גם אם הוא לא יושב-ראש מנהלת סל"ע, לשיטתך.
מייק בלס: אני לא מבין מה משתנה פה.
יורי שטרן: איך תפקידו של ראש המנהלת יכול להשפיע על תוצאות הדיונים בנושא התנתקות?
אבי טלמן: בנושא של מכרזים של חברות השקיה, כמו פלסטרו-גבת, יש לבשיא נגיעה בתפקידו בדירקטוריון בתוך החברה הזאת.
יורי שטרן: איך כיושב-ראש מנהלת יכול להשפיע על תוצאה עסקית?
רן כהן: הוא יכול להכריח אתכם לקנות רק בחברה הזאת?
רן כהן: מה ניגוד העניינים, אתה יכול להסביר לנו את העניין?
רן כהן: ניגוד עניינים זה אם הוא כיושב-ראש המנהלת יכול להכתיב לכם או לעודד אתכם או לסבסד אתכם כדי שתיקנו בחברות שלו.
אביעד ויסולי: הוא יודע מי הלקוחות.
אביעד ויסולי: מי שקונה בפלסטרו-גבת יקבל יותר תקציבים.
אביעד ויסולי: הוא יושב על הברז של הכסף.
רן כהן: זה לא מה שהוא אומר.
אבי טלמן: מעבר לפלסטרו-גבת, יותר חשוב לי – הנושא הראשון שהעליתי: הקרקעות שביקשו ישירות מיונתן בשיא את אותן קרקעות, והוא שלל לחלוטין.
אבי טלמן: היום אני יודע שיש שם פרדסים שלו.
יורי שטרן: אני לא הייתי מחייך, מר בלס.
יורי שטרן: אני לא הייתי מחייך כשמדובר באחד התחומים החשובים מאוד.
מייק בלס: השטח בניצנים מיועד לבנייה למגורים, לפי תוכנית מתאר.
יורי שטרן: אף אחד לא יודע למה הוא מיועד.
מייק בלס: למה לא? יש תוכנית מתאר מחוזית.
אבי טלמן: הפרדסים היו קרקע חקלאית גרידא, לא לבנייה.
אבי טלמן: בהינף יד יונתן בשיא במעמדו היה יכול להחליט על הקרקע הזאת.
יורי שטרן: ייעוד אפשר לשנות.
יורי שטרן: נאמר פה שיש חברת בת של "מהדרין" שלא מוזכרת ברשימת החברות בהסדר ניגוד העניינים.
יורי שטרן: מה לגביהן?
אבי טלמן: חברת STM היא חברת שיווק לייצוא לחו"ל, שהרבה חקלאים משווקים דרכה.
אבי טלמן: יונתן בשיא הוא יושב ראש הדירקטוריון של אותה חברה.
אבי טלמן: "מהדרין" היא חברת אם של אותה חברה.
יורי שטרן: בחברת הבת הוא גם יושב ראש?
אבי טלמן: בוודאי, הוא יושב ראש "מהדרין" שהיא חברת אם של STM.
יורי שטרן: אדם שיש לו כל כך הרבה תפקידים, והוא מקבל תפקיד נוסף ב- ¾ משרה יכול לשכוח כמה תפקידים, במיוחד בהתנדבות בכל מיני אגודות.
יורי שטרן: אבל לשכוח שהוא יושב ראש חברה עסקית, זה לא נראה סביר.
יורי שטרן: לכן אני מבקש לבדוק את זה.
יורי שטרן: אתה תמסור את העניין.
יורי שטרן: איפה זה יכול ליצור ניגוד אינטרסים?
אבי טלמן: כל הנושא של שיווק התוצרת באמצעות חברת "מהדרין".
אבי טלמן: אני מנוע מלהגדיר את זה, אבל פנה אליי מנכ"ל חברת STM ואמר שמר יונתן בשיא מודע לכל מה שקשור למעבר שלנו לאזורים אחרים.
אבי טלמן: אני לא יודע את תחום הפעילות, אבל אני יכול להגיד חד-משמעית שהייתי מצפה שיגדיר שיש לו עניין בחברה.
יורי שטרן: אתה רואה גם תחום ברור שבו יכול להיות ניגוד עניינים?
אבי טלמן: אני לא יודע בדיוק.
שלומית ברנע-פרגו: יש חובה כללית על פי הדין להימנע מניגוד עניינים, וזה גם מופיע בהסדר.
גילה פינקלשטיין: בהסכם לא מוזכרת החברה.
מייק בלס: את זה נבדוק.
שלומית ברנע-פרגו: בהסדר מדובר על חברת מהדרין וחברות הבת שלה.
שלומית ברנע-פרגו: באופן כללי הוא מנוע מלעסוק מדברים שקשורים ל"מהדרין" או עם חברות הבת.
שלומית ברנע-פרגו: החובה להימנע מניגוד עניינים חל עליו בין אם מוזכר ובין אם לא מוזכר.
יורי שטרן: לקראת חתימת ההסכם, היה צריך להגיד שהוא יושב ראש.
גילה פינקלשטיין: ההסכם הוא גורף, על כל מלוא התפקיד, איך יכול למלא את התפקיד?
גילה פינקלשטיין: הכל קשור בניגוד עניינים.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את מבקר המדינה, אם יש עוד הערות, התייחסות.
יורי שטרן: יש הצד הפורמלי אם הסכם ניגוד העניינים ערוך נכון, אם יועצים המשפטיים עשו העבודה לשביעות רצונך.
יורי שטרן: לזה הייתה התייחסות.
יורי שטרן: מעבר לזה, יש ההקשר הכללי של מינוי אדם ללא מכרז עם סמכויות למנות כל הפקודים לו, כאשר נותנים לו גם לעבוד מטבע הדברים תקופה מסוימת עד שעורכים לו הסדר למניעת ניגוד עניינים הסופי משום שיש לו מעורבות רבה כמעט בכל סוגייה שבה הוא צריך לטפל.
יורי שטרן: בוחרים בצורה כזאת באדם שטיב עיסוקיו בתחומים שהם בעייתיים מבחינת התפקיד, אדם שהוא ממשיך כאשר הוא מכהן בשלושת רבעי משרה.
יורי שטרן: מה זה ¾ משרה במקרה כזה, אני בכלל לא מבין כי זה יום ולילה.
יורי שטרן: איך זה שלושת רבעי משרה?
יורי שטרן: זה רק המשכורת לא היקף העיסוק.
יורי שטרן: הוא מתפקד בתור יושב-ראש יחידה ממשלתית בסמכויות של מנכ"ל משרד ממשלתי, ממשיך להיות יו"ר דירקטוריונים של שלוש חברות עסקיות שכל אחד נוגעת לתחומי פעילותו כמנכ"ל יחידה ממשלתית, ממשיך להיות חבר בדירקטוריונים של 8 חברות מסחריות, שלכולן יש נגיעה לתחומי העיסוק שלו כמנכ"ל- -
אביעד ויסולי: עשרות חברות.
אביעד ויסולי: 8 חברות שיש מתחתן עץ שלם של חברות בת, ובכולן ממשיך להיות חבר.
אביעד ויסולי: 8 שיש ניגוד עניינים ועוד עשרות אחרות.
יורי שטרן: הוא חבר פעיל – וזה מוזכר בספח ב' להסכם למניעת לניגוד עניינים – בעוד 12 מערכות באופן התנדבותי ובעוד 13 נוספות.
יורי שטרן: יש שני נספחים לתפקידים התנדבותיים שזה בסך-הכול עוד 25 תפקידים.
יורי שטרן: כל הכבוד, כנראה אדם מאוד פעלתני.
יורי שטרן: כל המהלך הזה מעבר לאותה סוגייה ספציפית שעליה דיברנו – עוד לא הייתי חבר בוועדה – שהועלתה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה – כל המהלך הזה, מידת התקינות שלו והטיפול של המערכת בו והתוספות של תחומים נוספים – עוד חברה שאדם הוא יושב ראש שלה, אולי מרוב עיסוקים שכח אותה, יש כל כך הרבה יושבי ראש; ותחומי פעילות של המנהלת שמטבע הדברים לא יכולים להיות מוגדרים ברשימה מוחלטת של סוגיות ספציפיות, אלא עולים דברים נוספים, נוצרות משימות נוספות.
יורי שטרן: כל המהלך הזה – האם הוא לא ראוי לבדיקה נוספת, הן במסגרת שלך והן במסגרת נציבות שירות המדינה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש הרבה דברים שראוי לבדוק, השאלה היא של סדר העדיפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה שלי מבחינתי כשאני קובע סדר העבודה של המשרד, השאלה היא של סדרי עדיפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה היא האם מוצגת כאן בעיה שהיא כל-כך חשובה וקריטית, והציבור צריך לקבל תשובה מיידית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמבקר המדינה לא מכניס עצמי לנעליו של בעל הסמכות להחליט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא החליט מה שאני לא הייתי מחליט – ואני הייתי מחליט אחרת – אני לא מתערב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה עניין של מדיניות, של שיקול דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתערב כאשר סבירות ההחלטה איננה הגיונית בעליל, סבירות ההחלטה היא כזאת שאדם בעל תפקיד סביר לא היה מקבל אותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתי מתערב כאשר ההחלטה נוגדת מנהל תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל באופן כללי אני לא מכניס עצמי לנעליו של בעל התפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן בעקבות הדברים ששאלתי את מייק בלס, השאלה היא לא אם אני הייתי בנעליו של מישהו אחר, הייתי הולך על ועדת איתור או דרך אחרת לבחירת המועמד, זאת לא השאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה אם הדרך שננקטה היא בלתי תקינה או שהיא בלתי סבירה בעליל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתוך כל מה ששמעתי – ואני לא נותן חוות דעת, ולא אומר איך אני היית מחליט אם הייתי צריך למנות אדם לתפקיד – אני אינני רואה את הכותרת "המעשה שנעשה הוא בלתי תקין או בלתי סביר בעליל".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי לתת חוות דעת אני צריך לבדוק, להתעמק יותר, אבל אם אתה שואל אותי כמי שנכח בדיון וצריך לומר מה דעתו הלכאורית, לא הייתי שם את הכותרת שההחלטה בלתי סבירה או בלתי תקינה בעליל.
מייק בלס: אחרי הדברים האלה לא בטוח אם נכון להשלים,אבל הייתי מבקש להשלים על חשיפת המידע על ידי התנועה לחופש המידע.
מייק בלס: הגב' ישראלי, היועצת המשפטית של המבקר, ואני היינו שותפים לניסוח חוק חופש המידע.
מייק בלס: ב-92' כתבתי תזה על חוק חופש המידע לישראל.
מייק בלס: העברנו את החוק ב-98', הוא נכנס לתוקף ב-99'.
מייק בלס: חוק מסובך ולא פשוט, הוא חותך את כל משרדי הממשלה, הוא מאוד מסובך ומעבר לזה.
רן כהן: מסובך אבל ראוי.
מייק בלס: ראוי, חשוב וחיוני, אחד החוקים הדמוקרטיים החשובים במגילה הקונסטיטוציונית שלנו.
מייק בלס: בחצי השנה האחרונה אני עוסק בתחום ניגוד עניינים.
מייק בלס: עלתה לפניי שאלה בעניין מנכ"ל אחר וביקשו מאתנו לחשוף את זה.
מייק בלס: התלבטנו בשאלה אם לחשוף הסדרי ניגוד עניינים של בכירים בשירות המדינה.
מייק בלס: המדיניות עד אז הייתה שניתנת פרפרזה מה תוכן ההסדר, אבל לא חושפים אותו לא משום שמסתירים, אלא משום שבהסדר יש פירוט של רכוש, של קליינטים, של חברות, של פרויקטים של המועמד .
מייק בלס: הרעיון היה להביא אדם שבא אלינו ורוצה תפקיד לגילוי מלא, מה יש לו כדי שנדע אם להעסיק אותו או לא.
מייק בלס: מצד שני אמרנו: זה נשאר אצל הפקידות שאחראית על זה, אבל תן גילוי מלא של הכל.
מייק בלס: אנשים נכנסים לפרטי פרטים ופתאום ראיתי את עוצמת הקליינטים והפרויקטים.
מייק בלס: עשינו איזון ואמרנו: אנחנו חושבים שהאינטרסים שמגולמים היום בחוק חופש המידע מטים הכף לטובת גילוי מאוזן עם השמטות נקודתיות זעירות עם השחרות ומחיקות מינימליות.
מייק בלס: יש לנו גם רשימת הסדרים שבה המדיניות הייתה שמנכ"ל ידע שזה לא מתפרסם, כי זאת המדיניות שנהגה שנים.
מייק בלס: אז צריך לנהוג בזהירות.
מייק בלס: בימים הקרובים המגמה היא להוציא הנחיה של היועץ לעניין חשיפה עקרונית של הסדרי ניגודי עניינים של מנכ"לים, כי אנחנו חושבים שכך נכון לעשות.
מייק בלס: אנחנו עושים זאת בזהירות, כי יש בזה גם אלמנט הרתעה כלפי אנשים.
מייק בלס: לא כל אדם שידע שהדברים יהיו פומביים ירצה את זה.
מייק בלס: כי יש אנשים שרוצים לקדם מנהל תקין, ויש אנשים שרוצים לקדם אינטרסים, או לעשות דברים לא תקינים וראויים כל-כך, אבל יכול להיות שזה המחיר שצריך לשלם עובד מדינה בכיר כשעושים אתו הסדר ניגוד עניינים, והכף נוטה לכיוון הגילוי.
יורי שטרן: הלכתם בקו הנכון, כי זה יוצר מחויבות – אדם שהולך למשרה ציבורית בכירה ידע שהוא חייב לחשוף הכל, ושזה יהיה חשוף גם לעיני הציבור.
יורי שטרן: לחלק מהאנשים זה יפריע, אולי השירות הציבורי יאבד אנשים מוכשרים מבחינת התפקיד, אבל עצם העובדה שלא רוצים לחשוף דברים מסוימים - -
מייק בלס: לא מכיוון שזאת קופת שרצים, אלא כי זאת הטרדה קשה לפרטיות האדם.
יורי שטרן: זאת סיבה מאוד מכובדת ומאוד נכונה לא ללכת לתפקיד.
רן כהן: עניין החשיפה הוא נכון, ואני מברך אתכם שאתם מחליטים לחשוף.
רן כהן: השאלה היא למה לא תוכלו להפריד בין נושאים שנוגעים לרכוש הפרטי לבין התפקידים שאדם נושא.
רן כהן: הרי מה הציבור רוצה לדעת?