GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: יש לכם הצעה אופרטיבית בנושא?
נועה בן-אריה: ישבנו על כך מספר פעמים עם משרד הפנים.
נועה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי נוהג לקיים ישיבות תדירות עם משרד הפנים ובמסגרתן מועלות שורות של נושאים.
נועה בן-אריה: הנושא הזה במשך כחמש שנים חוזר בסדר היום בכל ישיבה.
אמנון כהן: יש לכם הצעה קונקרטית?
נועה בן-אריה: ההצעה היא מאוד פשוטה – להפוך חלק מהעבירות בתכנון ובנייה וחלק מהתנאים של רשיון עסק שמופרים או לא מקוימים לעבירות מנהליות שבגינן לא יהיה צורך להגיש באופן מיידי כתב אישום, אלא תהיה ברירת משפט.
נועה בן-אריה: זו הצעה מאוד פשוטה ובשביל להעביר אותה מההלכה למעשה נדרשת עבודה של שעות ספורות ולא יותר מזה.
נועה בן-אריה: לא צריך יותר מזה, צריך רק הסכמה.
נועה בן-אריה: בקטע הזה אנחנו נתקלים בבעיה.
נועה בן-אריה: בית משפט שעושה שימוש בסמכות שלו לפי סעיף 15 להשית צו סגירה שיפוטי על עסק לא משית עליו עונש.
נועה בן-אריה: זה לא עונש.
נועה בן-אריה: זה אמצעי נוסף.
נועה בן-אריה: להגיד שהקנס המינהלי יהיה עונש על עונש, זה לא נכון.
נועה בן-אריה: אחת הסיבות שלא ניתן ברמה המשפטית להאריך את תוקפו של צו סגירה שיפוטי זה מכיוון שלא מדובר בעונש, אלא מדובר באמצעי נוסף.
נועה בן-אריה: בית המשפט העליון נתן על כך את הדעת בשורה של פסקי דין, בין היתר בעניינים מאוד מהותיים שקשורים גם בעיריית תל-אביב, כמו עם העסקים בנמל שבהם היה קושי לקבל רשיון עסק בגלל היתרי בנייה מתקופת המנדט ואופרטיבית בית המשפט העליון אמר שצו סגירה שיפוטי הוא לא בר הארכה, מכיוון שמדובר באמצעי נוסף.
נועה בן-אריה: בתי המשפט המקומיים עדיין, ועל אף ההלכה הזאת ועל אף חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, סבורים שכן יש מקום להאריך תוקף של צווי סגירה שיפוטיים.
נועה בן-אריה: לא מן הנמנע שיש מקרים שבהם גם העירייה סבורה שמן הראוי לאפשר לבעל עסק את השהות לקבל את הרשיון.
נועה בן-אריה: אם אכן מדובר בהליכים ביורוקרטיים כאלה ואחרים שלא הושלמו, אז יכול להיות שיש מקום לזה.
נועה בן-אריה: לכן אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודת התחלה שלא כל דבר ולא כל נושא צריך להגיע לבית המשפט, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה שבה בית המשפט ממילא הוא לא "כלי שרת" גם בידי הרשות וגם בידי הפיקוח לעצור את התופעה של היעדר הרישוי.
נועה בן-אריה: לכן צריך לעשות מהפיכה בעניין הזה.
נועה בן-אריה: ברמה של עיריית תל-אביב כמובן שהדוח משקף איזושהי כביכול תופעה, אבל אי אפשר לייחס את זה כמובן לרמה הארצית, כי באמת מדובר במטרופולין גדול עם כמויות עצומות של עסקים ועם מרכזי בילוי.
נועה בן-אריה: אי אפשר לעשות כאן השלכה שהיא גורפת בהקשר הזה.
נועה בן-אריה: אפשר לומר שהתופעה של ריבוי כתבי אישום שמתנהלים משך שנים רבות בבתי המשפט בהחלט קיימת.
נועה בן-אריה: אני מבקשת להצביע על נקודה נוספת שבה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם משרד המשפטים במסגרת הדיונים על שינוי בחקיקה כבר הורו לבתי המשפט להחמיר בענישה וגם לקצר הליכי משפט.
נועה בן-אריה: ההוראה היא לא לאפשר הארכות תנאים ולא לאפשר דחיות דיונים ודחיות הקראה.
אמנון כהן: אם מבקשים הארכה לא בגלל שבעל העסק אשם וכו', אלא בגלל שאחד מהגורמים שצריכים לתת את הרשיון גורם לסחבת ומושך את הזמן.
אמנון כהן: מדוע שבעל העסק ייענש במקרה כזה?
נועה בן-אריה: אדוני היושב ראש, התהליך הוא מאוד פשוט.
נועה בן-אריה: אולי כדאי שפעם אחת נעשה סצנריו למן ביקור המפקח במקום ועד הדיון בבית המשפט.
נועה בן-אריה: מגיע המפקח לעסק, מוצא שהעסק מתנהל ללא רשיון או שחלק מתנאי הרשיון מופרים, שולח התראה, ההתראה כמובן לא מתבצעת, מוגש לבית המשפט כתב אישום, במקרה הטוב מצליחים לאתר את בעל העסק ולמסור לו את ההעתק.
נועה בן-אריה: לאחר שנמסר כתב האישום מתחילה סאגה שלמה.
נועה בן-אריה: אותו בעל עסק, אם זה עדיין אותו בעל עסק, מבקש לדחות את ההקראה.
נועה בן-אריה: אחר כך הוא מבקש לדחות את ההקראה פעם נוספת כי הוא מינה לעצמו עורך דין והעורך דין צריך ללמוד את פרטי התיק.
נועה בן-אריה: אז בגלל שהוא עדיין לא מצוי בפרטי התיק, וצריך לזכור שמדובר בכתב אישום של שלוש שורות ועובדה היא שאין רשיון עסק, דוחים את ההקראה פעם נוספת.
נועה בן-אריה: אחר כך דוחים את ההקראה פעם נוספת מכיוון שהוגשה בקשה למתן רשיון ולכן מן הראוי לאפשר לבעל העסק להשיג את הרשיון.
נועה בן-אריה: כך דוחים ודוחים ודוחים ומיום כתב האישום ועד לדיון של הקראה ראשונה יכול שיעברו שנים.
נועה בן-אריה: אחרי ההקראה יש איזושהי מדיניות של לכפור במקום שבו עובדתית לא היה רשיון עסק בעת ביקור הפקח.
נועה בן-אריה: עובדתית אין במה לכפור, כי בעת ביקור הפקח לא היה רשיון עסק.
נועה בן-אריה: הכפירה נועדה לשם הימשכות ההליכים שלא לצורך.
ישראל איכר: ברשות
ישראל איכר: כם אני רוצה להראות לכם מודעה של עסק מסוכן פר אכסלנס שיש לגביו צו סגירה שיפוטי וצו סגירה מינהלי וכן תלונה במשטרה, אבל העסק עובד.
ישראל איכר: הוא גם מפרסם בעיתון, עם תמונה של בחורה יפה, שיבואו לקנות אצלו.
ישראל איכר: מדובר במחסן עצים גדול שמהווה מטען אש עצום.
ישראל איכר: שמנו לעסק פלומבות, שמנו לו מדבקות, אבל בעל העסק הוריד אותם בקלי קלות והמשיך לעבוד.
ישראל איכר: הוא הודיע לבית המשפט שהוא לא עובד, אנחנו אמרנו שהוא כן עובד והשופט מאריך, מאריך ומאריך.
ישראל איכר: יש לנו ב-23 בחודש דיון חוזר על הפרת צו סגירה ועל הפרת הרבה צווים אחרים.
מנחם ליבה: עד אז הבעלים יתחלפו ונתחיל הכל מההתחלה.
ישראל איכר: אני גם יודע שהמשטרה במקום לעצור את הבעלים הוציאה למנהל צו הרחקה שהוא לא יוכל להיכנס לעסק.
ישראל איכר: אדוני המבקר, לשמחתי זוהי דוגמה קלאסית לא להרבה מקרים, אבל יש גם מקרים כאלה.
ישראל איכר: כבוד מבקר המדינה דיבר על אחריות פלילית.
ישראל איכר: אם מדברים על אחריות פלילית, אז בבקשה לתת לי גם סמכות.
ישראל איכר: אם רב פקד במשטרה יש לו סמכות לבוא בערב לדיסקוטק, להוציא את האנשים החוצה, לשים מנעול ולסגור, לי אין את הסמכות הזאת.
ישראל איכר: לעמיתי בגרמניה או בצרפת או בארצות הברית יש תיק עם מנעולים והוא בא לעסק שאין לו רשיון ונועל אותו ובעל העסק לא יעיז לפתוח.
ישראל איכר: אני אספר לכם כמה סיפורים פיקנטיים.
ישראל איכר: במגדל מבקר המדינה שנבנה בתל-אביב באו אלינו הפרוייקטורים וביקשו מאיתנו לחרוג מחוק תכנון ובנייה.
ישראל איכר: אנחנו אמורים לאשר את התוכניות ואת הגמר וכו'.
ישראל איכר: בגלל שהמבנה של מבקר המדינה צריך להיות שמור וסגור ואטום לכל אדם נורמלי, צריך לעשות שינויים בדלתות המילוט.
ישראל איכר: אנחנו נאנסנו לפעול בניגוד לחוק תכנון ובנייה.
ישראל איכר: דוגמה נוספת – יש לנו את בית המשפט בתל-אביב שאנחנו מנסים בכל דרך לשדרג אותו כדי שיהיה מקום מסודר ומאובטח.
ישראל איכר: אפילו פניתי לידידי מימי נעוריי הרחוקים, שראיין אותי ב"גלי צה"ל" בשנת 69', שר המשפטים טומי לפיד.
ישראל איכר: כתבתי לו מכתב אישי, ניסינו לטפל בבעיה, הקמנו עלינו את כל הנהלת בית המשפט ולא נעשה דבר.
ישראל איכר: יש גם את ארכיון משרד הפנים במגדל שלום שמי שנכנס אליו לא יוצא.
ישראל איכר: לא באתי לפה חס ושלום לספר סיפורים פיקנטיים.
ישראל איכר: הבעיות הן קשות.
ישראל איכר: הסיפור שהיה בבניין מרכזים הוא סיפור לא פשוט ואני מעריך שכולם ראו שהשריפה הזאת פרצה – אם זה נכון – כתוצאה מזה שמישהו רצה לשרוף את הספרים של מס הכנסה.
ישראל איכר: כתוצאה מזה יש לנו כבאי נכה 100% עם רגל קטועה בגלל ההתמוטטות שהיתה שם.
ישראל איכר: דרך אגב, אדוני המבקר, אנחנו יושבים עכשיו במקום שאין לו אישור.
ישראל איכר: במקום הזה, על פי התקנות של היום, צריכים להיות מתזים.
ישראל איכר: משכן הכנסת, בית המשפט ומשרדי ממשלה לא צריכים כיבוי אש.
ישראל איכר: "מותר" להם לעבוד כך.
ישראל איכר: יש לנו עכשיו שר אוצר שהמוטו שלו זה השירות הציבורי.
ישראל איכר: אנחנו לא יודעים לעבוד, צריך לקצץ בנו, צריכים להוריד אותנו, צריכים לגמד אותנו.
ישראל איכר: אנחנו לא יודעים לעבוד.
ישראל איכר: בשנת 86' היה לי תקן של 14 איש ואילו היום של שמונה אנשים.
ישראל איכר: העיר גדלה והתפתחה, יש מגדלים, דיסקוטקים כחול על שפת הים לרוב.
ישראל איכר: הבן שלי לא הולך לדיסקוטק, אבל לידידי שהבן שלו הולך לשם אני אומר שמוטב שלא ילך לשם, כי אם מותר להכניס למקום מסוים אלף איש, הם מכניסים אלפיים.
ישראל איכר: אם לסינרמה מותר להכניס אלפיים איש, הם מכניסים שלושת אלפים.
ישראל איכר: המקומות האלה הם ברי סכנה ולכן אנחנו מפילים עליהם ספרינקלרים, מערכות הוצאת עשן, תאורות חירום, שילוטים.
ישראל איכר: כל הדברים האלה עולים הון עתק, עשרות אלפי דולרים ולכן לא פלא שהם לא מבצעים את זה.
ישראל איכר: המקומות האלה עובדים ואנחנו משתדלים לאכוף כמיטב יכולתנו.
ישראל איכר: בנוסף לכל האמור לעיל יש עשרות ומאות של עסקים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.
ישראל איכר: יש עכשיו מכת מדינה של אכסניות של עובדים זרים.
ישראל איכר: היתה לנו שריפה בדרום תל-אביב, וולפסון פינת אברבנאל, ששבוע קודם, באקראי, קיבלנו דוח משטרתי ממשטרת הקהילה על כך שלקחו שלושה בניינים והפכו את כל המבנים הללו לחדרים של שלושה על ארבעה מטר.
ישראל איכר: החשמל שם קטסטרופלי, אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.
ישראל איכר: אותו אחד שעשה את זה לא צריך בכלל רשיון עסק.
ישראל איכר: אפשר לרשום דוח ולתת לבעלים ביד, אבל הוא לא חייב לבצע, כי אין כלי שיכול לאכוף עליו את זה – לא צו סגירה מינהלי ולא צו סגירה שיפוטי.
ישראל איכר: דוגמה נוספת – לוקחים בניין מגורים ועושים אותו בית אבות.
ישראל איכר: בבית אבות חייבת להיות מעלית עם מקום לאלונקה, חייבים להיות מדרגות חירום שאפשר יהיה להוליך שם.
ישראל איכר: נניח שיש שם אנשים שמהלכים על רגליהם, אבל יש אנשים שלא מהלכים על רגליהם ולא ניתן להוריד אותם בלי מעלית שיכולה להכיל גם אלונקה.
ישראל איכר: יש לנו גם בעיה עם מוסדות חינוך שיש בהם קרוואנים דליקים.
אמנון כהן: מספיק, אני לא יכול לשמוע יותר.
ישראל איכר: בדרך כלל, כשבאים לראיין אותי אני משתדל מאוד לא להבהיל את הציבור, כי אנחנו לא צריכים לתת רעיונות לגורמים הפח"עים.
ישראל איכר: עברייניות בטיחות האש הגדולות הן חברות הגז – אמישרגז, פז-גז, דור גז וכו'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית, אני לא יודע על מה אתה מדבר בקשר לבניין מבקר המדינה.
ישראל איכר: בוודאי שאתה לא יודע, יש לך פרוייקטורים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר אחד אני כן יודע שאנחנו לא אונסים אף אחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אולי צוחק וכל האווירה כאן היא אולי בדיחות הדעת, אבל אני אומר לך שלא רק שאני לא יודע על מה אתה מדבר וכשאתה אומר:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאנסנו לעשות בניגוד לחוק ולתקנות, אני אומר לך שאני לא יודע למה אתם עושים בניגוד לחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם צריכים לשמור על החוק כמו כל רשות אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי לא מקובל עליי שעושים דברים בניגוד לחוק.
ישראל איכר: לא אמרתי לך שזה מקובל על אדוני.
ישראל איכר: אמרתי שהיה אצלי הפרוייקטור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שנאנסתם לעשות דברים בניגוד לחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר שאין דבר כזה אצלי שנאנסים לעשות דברים בניגוד לחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, עניינית, אני לא יודע כמה תקנות יש בכל הנושא של כבאות, אבל בוודאי זה מגיע לעשרות, אבל אדוני ישב פעם אחת עם עצמו, עבר על התקנות האלה ואמר: זה ארכאי, על זה אפשר לוותר, למה לעשות צרות לאנשים, למה להכביד על אנשים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני ישב פעם עם עצמו ועשה את זה?
ישראל איכר: אני אמון להגיד לאדוני את האמת והתשובה שלי היא לא.
ישראל איכר: בתקנות הכבאות יש דוגמה קלאסית שהיא בלתי אפשרית.
ישראל איכר: כתוב בחוק שאם לאדוני יש עסק והוא לא מבצע את ההוראות שלי, רשות הכבאות תממן מכספה את כל האמור בתקנות – גלאים בעשרות אלפי דולרים וכו' – ואחר כך אני אחייב את אדוני כדי שיחזיר לי את הכסף.
ישראל איכר: ככה כתוב בחוק.
ישראל איכר: זה חוק ארכאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאני רוצה לומר שראשית חוכמה היא שכל אחד יבדוק את עצמו תחילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני שמטילים את האשם על רשות אחרת, כל אחד יעשה בדק בית אצלו בבית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי צריך לחשוב, אולי אפשר לפשט, אולי אפשר להקל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אומר שהוא לא עשה את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבל, מפני שאם היה עושה את זה יכול להיות שהרבה דברים היו נעשים היום בצורה הרבה יותר קלה ופשוטה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני בדק למשל כמה זמן בממוצע לוקח עד שאתם משיבים לפנייה שעיריית תל-אביב שולחת אליכם?
ישראל איכר: ימים ספורים.
ישראל איכר: אני אומר את זה באחריות.
מנחם ליבה: העניין הוא שהוא מחלקה בעיריית תל-אביב.
ישראל איכר: אני לא שייך לאיגוד ערים לכבאות, אלא מחלקה בעיריית תל-אביב.
ישראל איכר: אוי ואבוי לי אם אני לא אענה לפנייה של מחלקה אחרת בעירייה.
ישראל איכר: אני לא בא להטיל אחריות על מישהו, אלא סיפרתי כמה סיפורים פיקנטיים ואדוני יכול לקבל או לא לקבל.
ישראל איכר: אני משוכנע שהסיפור של מגדל מבקר המדינה לא ידוע לאדוני ואני בטוח שאם אדוני היה יודע הוא לא היה מסכים לדבר הזה.
ישראל איכר: אני משוכנע עכשיו שאדוני יבדוק את זה.
מנחם ליבה: גם אתה לא צריך להסכים לזה אם זה לא עומד בקריטריונים המקצועיים שלך.
ישראל איכר: לסיכום, שירותי הכבאות בארץ עומדים על סף קריסה, למעט בתל-אביב, ירושלים וחיפה שבקושי עומדים על רגליהם.
ישראל איכר: כוחות האדם המקצועיים מוגבלים.
אמנון כהן: אם אתה גוף של העירייה מדוע העירייה לא מוסיפה תקנים?
מנחם ליבה: גם לזה יש גבול.
ישראל איכר: הפתרון הוא לתת לנו סמכויות אכיפה נמרצות יותר, כדי שאני לא אצטרך לפנות לרישוי או לפיקוח וגם לא למחלקה המשפטית.
ישראל איכר: אני צריך סמכות ושיהיה לי מנעול וזה הכל.
מנחם ליבה: אנחנו למדים שבהחלט ראוי לעשות כאן רוויזיה בכל נושא החקיקה בדגש להגברת יכולת האכיפה, פישוט תהליכים והוצאת דברים ארכאיים.
מנחם ליבה: לדוגמה, במבנים עתירי קהל מהמעלה הראשונה, כמו למשל תיאטרון "הבימה", חלו שינויים בגישתם של גורמי הרישוי לסוגיית בטיחות אש.
מנחם ליבה: המשמעות היא שאנחנו צריכים להשקיע מיליוני שקלים על מנת להעמיד את המבנה כך שיעמוד בכל הקריטריונים החדשים.
מנחם ליבה: למשל ב"הבימה" אנחנו עומדים להשקיע 28 מיליון שקל.
מנחם ליבה: אלא מאי?
מנחם ליבה: ברור שהשקעה מהסוג הזה אורכת זמן, לפחות שנתיים.
מנחם ליבה: יוצא מזה שאו שאני סוגר את "הבימה" עם כל ההשלכות של זה או שאנחנו עוברים על החוק.
מנחם ליבה: אני חושב שראוי שבסופו של דבר לא כל אחד ינסה לכסות את עצמו, אלא יהיו כללים ותוכניות מעבר כדי שאם מישהו באמת רוצה לקיים את כל מה שצריך לעשות, הוא יוכל לעשות את זה.
מנחם ליבה: העירייה משקיעה מיליונים על גבי מיליונים גם ב"הבימה" וגם ב"בית ליסין" וגם ב"קאמרי" החדש ובעוד מבנים אחרים, כדי לעמוד בכל הכללים.
מנחם ליבה: לכן צריך לעשות כללי מעבר ולא להפיל את האחריות עלינו.
מנחם ליבה: אנחנו גם ערים לעניין הזה של אכיפה בפועל.
מנחם ליבה: בשנת העבודה 2003 הוספנו, בצוק העיתים וגם במגבלות התקציב שידועות, חמישים פקחים.
מנחם ליבה: בין שאר תפקידי הפקחים זה לדאוג לאתר עסקים שפועלים ללא רשיון ולדאוג לכך שאנשים לא פוגעים בתנאי הרשיון.
מנחם ליבה: גם בשנת 2004 אנחנו מתכוונים להגדיל את כמות הפקחים, למרות שבאופן עקרוני אנחנו יורדים בכמות העובדים.
מנחם ליבה: ירדנו במאות עובדים, אבל בתחום הזה אנחנו מוסיפים, מפני שהדבר הזה חשוב מאוד ואנחנו חייבים לשמור על ביטחון הציבור.
אפרת דון-יחיא: נאמרו פה דברים לגבי חקיקה ושצריך לעדכן.
אפרת דון-יחיא: אין לנו התנגדות לשינויים ועדכונים ולשם זה בדיוק קיימת הוועדה הבינמשרדית.
אפרת דון-יחיא: כל נותני האישורים חברים בוועדה הזאת והם נותנים את המלצותיהם.
אמנון כהן: מי עומד בראש הוועדה הבינמשרדית?
אשר גרנר: מר מרקוביץ יעקב.
אמנון כהן: הוא עובד של משרד הפנים?
אשר גרנר: הוא היה משנה למנכ"ל משרד הפנים ועתה הוא מתנדב.
אפרת דון-יחיא: הוועדה הבינמשרדית מקבלת את הרעיונות מהשטח ואז ממליצה.
אמנון כהן: נציגי השלטון המקומי שותפים לוועדה הזאת?
אפרת דון-יחיא: בוועדה מיוצגות הערים הגדולות, המועצות האזוריות והמועצות המקומיות וכן משרדי הממשלה השונים.
אפרת דון-יחיא: מר אלחנן משי למשל חבר בוועדה.
נועה בן-אריה: אנחנו תמהנו כל הזמן איך זה שמרכז השלטון המקומי לא חבר בוועדה הזאת.
אפרת דון-יחיא: כל פנייה, אפילו של אזרחים, נדונה בוועדה הזאת.
אמנון כהן: יש סיבה מיוחדת לכך שמרכז השלטון המקומי לא מיוצג בוועדה הזאת?
אפרת דון-יחיא: משרד הפנים, בעקבות המלצות של הוועדה הבינמשרדית ב-98', עשה רוויזיה בכל חוק רישוי עסקים, מה שנקרא תיקון 15.
אמנון כהן: כל הליקויים האלה הם אחרי הרוויזיה בחוק?
אפרת דון-יחיא: דובר פה על מועדים ועל זה שאף אחד לא עומד בהם.
אפרת דון-יחיא: בחוק רישוי עסקים נקבעו מועדים וכל משרד חייב לעמוד בהם ולתת את התשובה שלו תוך מועד מסוים.
אפרת דון-יחיא: אם הוא לא נתן את התשובה שלו במועד רואים אותו כאילו נתן אישור להיתר זמני, כלומר זה לא מונע מהעירייה להוציא היתר זמני.
אפרת דון-יחיא: במידה שנותני האישור לא העבירו את ההתייחסות שלהם לגבי בקשה שהוגשה בזמן, ניתן לתת למבקש היתר זמני.
אפרת דון-יחיא: התיקון לחוק יצא מתוך הנחה שיש הרבה עסקים שפועלים ורק אחר כך מבקשים עליהם רשיון.
אפרת דון-יחיא: התיקון יוצא מתוך נקודת הנחה הפוכה – קודם מקבלים רשיון עסק ורק אחר כך פותחים אותו.
אמנון כהן: אבל יש פה בעיה אמיתית .
אפרת דון-יחיא: אז היתה התמודדות עם הבעיה ולא פתאום אנחנו מגלים את זה.
אפרת דון-יחיא: בחוק רישוי עסקים, באותו תיקון, נקבע שיש מה שנקרא "היתר זמני" ואפשר לתת אותו.
אפרת דון-יחיא: בהיתר זמני צריך שיינתנו כל האישורים של כל המשרדים כדי לתת אותו.
אפרת דון-יחיא: כלומר, לא יכול להיות שיינתן היתר זמני בלי אישור של המשטרה למשל.
אמנון כהן: אם כך מה הבדל בין היתר זמני להיתר קבוע אם כל המשרדים צריכים לאשר וצריך ביורוקרטיה של שנה?
אמנון כהן: לנסח דברים זה דבר טוב מאוד, אבל מה קורה בפועל?
אמנון כהן: אם למשל אני רוצה לפתוח דיסקוטק, הרי בזמן שאני מגיש את הבקשה יכולים לומר לי שלא יודעים כמה אנשים ייכנסו או כמה יגיעו לחניה וכו' ולכן אי אפשר לתת לי אישור זמני.
אמנון כהן: אי אפשר לתת לי אישור זמני כל עוד לא רואים בפועל את כמות האנשים וכו'.
אשר גרנר: במקרה כזה לא הייתי נותן לדיסקוטק בכלל לפעול עד שהוא לא יעמוד בכל הדברים.
אמנון כהן: ומה עם מסעדה?
אפרת דון-יחיא: כשאדם פותח מסעדה או דיסקוטק הוא צריך לדעת בשביל כמה אנשים המקום מיועד.
אפרת דון-יחיא: לפני שעסק פועל לא יודעים איך זה יתנהל ואולי המקום ייצר יותר רעש וכו'.
אמנון כהן: בעל העסק יודע, אבל המשרד הייעודי שצריך לתת אישור טוען שהוא עוד לא ראה ולכן הוא לא יודע.
אפרת דון-יחיא: המשרדים אומרים שאלה התנאים המינימליים שלהם לפי מה שהוא מתאר ובהם הוא צריך לעמוד.
אמנון כהן: גברת זורננו, נציגת המשרד לאיכות הסביבה, אם אני פותח עסק היום ואני מבקש היתר זמני, מה הדרישות שלכם?
דורית זורננו: יש עסקים שלגביהם אנחנו לא נותני אישור.
אשר גרנר: המשרד לאיכות הסביבה לא נותן אישור למסעדה, אבל הוא כן נותן למפעל.
אשר גרנר: לגבי מסעדה כן ניתן לתת היתר זמני כאשר יש מגבלות סף, כמו למשל תקנות של משרד הבריאות לגבי קרמיקה במטבח, מנדף וכו'.
אשר גרנר: אלה תנאי מינימום ובעל עסק חייב למשל לומר עוד לפני שהוא פותח לכמה אנשים המסעדה מיועדת והוא חייב לעמוד בזה.
אשר גרנר: במידה שנעשית ביקורת ורואים שהמסעדה מכילה 90 איש נותנים לו תנאים נוספים או שאומרים לו לסגור משום שהוא לא עמד בתנאים.
אשר גרנר: בכל מקרה הנהלים היום הם מדויקים ומסודרים.
אשר גרנר: אכן יש בעיות לפה ולפה ולכן המצאנו את ההיתר הזמני הזה ולכן אני חולק על מר אלחנן משי בהיבט הזה של ההיתר הזמני.
אשר גרנר: אני חושב שהרשות המקומית צריכה להשתמש יותר בהיתר הזמני.
אמנון כהן: ממתי התחיל ההסדר של ההיתר הזמני?
אפרת דון-יחיא: ב-2000.
אשר גרנר: העניין של ההיתר הזמני עדיין לא הוטמע במשרדי הממשלה.
אשר גרנר: הבעיה נעוצה בכך ולא ברשות המקומית, מפני שידם קצת קשה בהנפקת היתר זמני, משום שהם מפחדים שתהיה החבות האישית שמבקר המדינה ציין ובצדק.
אשר גרנר: אני חושב שהדוח של מבקר המדינה הוא דוח מעמיק ומשקף מצב, אבל אני אומר שאם בתל-אביב נפל דבר מה יגידו אזובי הקיר.
אשר גרנר: אחת המטרות שלנו היא להטמיע את הנושא של הרישוי, לקדם את זה ואי אפשר לעבור לסדר היום בהיבט הזה, אבל אני אומר שוב שתל-אביב, מבחינת 20,000 העסקים ובממוצע 30% מהעסקים ללא רשיון, עומדת בממוצע הטוב ביותר לעומת רשויות אחרות שכמעט 70% מהעסקים בהן הם ללא רשיון.
אמנון כהן: בדוח מדובר על כך שכמעט 50% מהעסקים בתל-אביב הם ללא רשיון.
אשר גרנר: זה אחוז מתוך מה שנבדק – כ-400 עסקים.
אמנון כהן: אבל יש עסקים שבכלל לא יודעים עליהם ואם יהיה דוח מקיף האחוז יגדל.
אשר גרנר: דווקא המצב בתל-אביב הוא יותר טוב ממה שקורה ברשויות אחרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מבקר המדינה איננו יריב של גוף מבוקר, של אף גוף מבוקר וגם לא של עיריית תל-אביב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו כאן הערנו והארנו נושא מסוים שלדעתי חייב את תשומת הלב ועדיין מחייב את תשומת הלב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לשפר את כל נושא הרישוי ויש לשפר את הביורוקרטיה ודברים שהם מיותרים צריך להסיר מסדר היום, ואני יודע שיש דברים כאלה, אבל זה לעתיד לבוא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן יש לנו נושא שהוא לדעתי קריטי, נושא שאסור שתהיה בו פשרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לעשות הבחנה בין עסק רב קהל שאין לו רשיון בגלל חניה או בגלל סיבה זו או בגלל סיבה אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עסק רב קהל שאין לו רשיון אסור לו בכלל לאכלס קהל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נקודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני לא מדבר עכשיו על עסקים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר ואומר שהדגש והכותרת הם "עסקים רבי קהל".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הנושא ואם יש עסק רב קהל שאין לו רשיון לא משנה לי מאיזו סיבה, אסור לו להיפתח וצריך לנקוט בכל הצעדים כדי להגן על הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתוך מה ששמעתי כאן אני מבין שעמדת העירייה מתחלקת לשניים: דבר ראשון, זה לא בדיוק כמו שכתוב בדוח, הבעיה איננה כל כך גדולה ולא כל כך קריטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, לא אנחנו אשמים, אשמים אחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגישה הזאת לא מקובלת עליי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ציפיתי, ואני אומר את זה מכיוון שאני חרד לסכנות הכרוכות בזה, שאני אשמע היום: אחרי שקיבלנו את הדוח ישבנו, שקלנו, ראינו, סיכמנו, נעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שמעתי אף מילה אחת כזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, אנחנו גילינו עסקים שפתוחים בלי רישוי עסקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שהיום אני אבוא ואשמע: בנושא הזה סיכמנו ובעתיד נפעל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שמעתי דבר כזה ואני חושב שזאת לא גישה נכונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שמעתי היום אפילו לגבי ליקוי אחד מתוך הליקויים שאנחנו מצאנו הצהרה: אנחנו פועלים או שנעשה כך וכך כדי שהדברים יתוקנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באמת חבל, כי בשביל זה היה הדיון היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חשבתי שבדיון הזה היום נשמע דברים אחרים ובמקום עוד פעם להטיל את האחריות על אחרים נשמע יותר פרטים מה נעשה בעקבות הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נעשה דבר.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את דבריו של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני מודה למבקר המדינה וצוות משרדו על כך שהם לקחו את הנושא של עסקים רבי קהל בסדר עדיפות גבוה ועשו לגביו ביקורת, בעיקר בעיר גדולה, עיר ללא הפסקה, אחת הערים החשובות במדינת ישראל.
אמנון כהן: אני מצפה ממנכ"ל עיריית תל-אביב וצוות האנשים העובדים בתחומים הללו שיתקנו לאלתר את כל הליקויים שהתגלו על ידי מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני מדבר בעיקר על הנושא של עסקים רבי קהל, כדי שלא תהיה שום פשרה במתן הרשיון, אפילו לא באמצעות רישוי זמני.
אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיות בסדר עדיפות כזה שאין שום פשרות לגביו.
אמנון כהן: לגבי עסקים קטנים כמו בית מרקחת וכד' אתם יכולים לתת רשיון זמני, אבל להחמיר לגבי עסקים רבי קהל.
אמנון כהן: אני מתכוון לפנות לשר הפנים לבדוק שוב את הנושא.
אמנון כהן: למרות שהיתה רפורמה מעמיקה בתחום באמצעות מתן היתר זמני, אבל ממה שהתרשמתי פה בוועדה עדיין צריך לעשות רפורמה אחרת, נוספת, ולבדוק את כל הנושאים הקשורים ברישוי עסקים, הן לגבי סמכויות לרשויות מסוימות, הן לגבי קנסות מינהליים כספיים שאולי עדיף להטיל אותם במקום להערים תיקים על בתי המשפט.
אמנון כהן: ייתכן שאפשר לפשט חלק מהתקנות, כדי שהדברים יעבדו מהר יותר ויהיו גם הגיוניים.
אמנון כהן: נציג הכבאות של עיריית תל-אביב אמר שקיימת תקנה האומרת שמכבי האש ירכשו את הציוד ואז לחייב את בעל העסק.
אמנון כהן: זה דבר שקשה ליישם אותו בפועל.
אמנון כהן: יש גזירות או תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וגם לא משרדי הממשלה.
אמנון כהן: לכן צריך לתקן את הדברים ולהתאימם למודלים של היום ולתת כלים הן לאכיפה והן לביצוע העבודה.
אמנון כהן: לפיכך אנחנו נכתוב לשר הפנים ונבקש שיקים צוות מקצועי, בינמשרדי, שייוצגו בו כל הגופים הרלוונטיים וכמובן גם נציגי משרד הבריאות.
אמנון כהן: אני מבקש גם לפנות לשר הבריאות ולבקש ממנו את דעתו בנושא, משום שנציגי משרדו לא הגיעו לדיון כאן.
אשר גרנר: אני רוצה לעדכן שמשרד הבריאות מינה ועדה בראשות ראש שירותי הבריאות כדי לבחון את כל העניין של רישוי עסקים.
אמנון כהן: אני מדבר על זה שהם לא נוכחים בישיבה הזאת.
ירדנה מלר-הורביץ: הם גם התווכחו שהם לא צריכים להיות בישיבה.
אמנון כהן: חשוב לי ליידע את שר הבריאות בנושא הזה.
אמנון כהן: בזה אני רוצה לסיים את הדיון הראשון ולפתוח את הדיון השני לגבי בניין היובל בגני התערוכה – עמ' 449 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003.
אמנון כהן: על פי ממצאי מבקר המדינה היתה בנייה חריגה בגני התערוכה ולכן הוועדה המקומית דרשה מחברת מרכז הירידים היטל השבחה של כ-6 מיליון שקלים.
אמנון כהן: הבנתי שמשרד הפנים אישר שהם לא צריכים לשלם, אבל הדוח מדבר על כך שהנימוקים אינם נכונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק יסוד: מבקר המדינה קובע בסעיף 3: גוף העומד לביקורתו של מבקר המדינה ימציא למבקר ללא דיחוי על פי דרישתו ידיעות, מסמכים, הסדרים וכל חומר אחר שלדעת המבקר דרושים לו לצורכי הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך נאמר בחוק יסוד: מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ביקשתי מאנשי המשרד לעקוב אחרי היישום של ההערה האחרונה בדבר כינוס ועדת התכנון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קיבלתי תזכיר שכתבה עובדת המשרד, גברת רוזנברג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא כותבת שהיא פנתה ב-7 בספטמבר לעורך-דין אחז בן-ארי, היועץ המשפטי של עריית תל-אביב – יפו והיא שאלה אותו אם הוועדה המקומית התכנסה בעקבות הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אתייחס כרגע לנקודה הזאת, יהיה לי הרבה מה לומר לגבי הנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כרגע אני רק אומר שהיא ביקשה ממנו לקבל העתק פנייה שלדבריו נעשתה למר מני מזוז במשרד המשפטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא אמר לה שהוא – הוא ולא הוועדה – החליט להעביר את העניין להכרעת היועץ המשפטי לממשלה ושהחומר הועבר לעורך-דין מני מזוז במשרד המשפטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגברת רוזנברג ביקשה את העתק הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל הוא סירב למסור את העתק הפנייה ואמר לה שמדובר בהתכתבות פנימית ואין בה מעבר לחוות הדעת שכבר ידועות לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בזה לא הסתפקנו ויותר מאוחר התקשר מר יוסי אפשטיין ממשרדנו לעורך-דין בן-ארי והבהיר לו שאנחנו מבקשים את הפנייה ליועץ המשפטי לממשלה במסגרת המעקב שאנחנו עושים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורך-דין בן-ארי אמר שיתן תשובה למחרת, אבל הוא לא נתן תשובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו התזכורת שנמצאת בפניי של העובדת של המשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר ושלא תהיה אי הבנה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המכתב הזה שנכתב לעורך-דין מזוז יהיה מונח מחר עד השעה שתיים-עשרה על שולחני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע שאף אחד לא יתחכם איתי ואני מציע שאף אחד לא ינסה לא לקיים את הוראתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חוזר שוב: המכתב הזה יהיה מחר עד השעה שתיים-עשרה על שולחני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתייחס אחר כך לגוף הביקורת.
אמנון כהן: אני מבקש שיועבר גם אליי העתק המכתב.