GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר גל: אני מקבל את כל מה שהעלית בדוח.
אמיר גל: אני מעלה את דברי.
אמיר גל: הרי אם הייתי הולך לממשלה והייתי מקבל פתרון אז כנראה לא הייתי פה.
יורי שטרן: מה שנשאל - - -
אמיר גל: התשובה היא חיובית.
אמיר גל: התשובה חיובית.
יורי שטרן: מה שצוין בדוח – וזה משהו שגם אני, בהתחלה, העליתי אותו – אתה אחראי על איזשהו מערך, המערך הזה יש לגביו החלטות, ההחלטות האלה לא מתבצעות על ידי גורמים אחרים.
יורי שטרן: מה אתה, כעובד המדינה, עושה בשביל להתריע למערכת, שהיא באמת לא מתנהלת בסדר?
אמיר גל: משרד הפנים, עד השר, עסק בנושא.
אמיר גל: וגם בתגובה שנתנו לטיוטה זה רשום, ששר הפנים נתן הנחיה לגייס את שארית העובדים שצריכים לגייס.
אמיר גל: זה יושב בנציבות שירות המדינה.
יורי שטרן: ומה שר הפנים עושה כאשר זה יושב בנציבות שירות המדינה?
יורי שטרן: הוא מעלה את זה בוועדת שרים?
אמיר גל: אתה לא מצפה ממני שאני אענה לך מה שר הפנים עושה, אבל אני אומר לך מה בסוף הפועל עושה.
יורי שטרן: טוב, אנחנו נתייחס לזה.
אמיר גל: הדבר השני שאני מעלה פה, זה שהיה בג"ץ ב-2004 להעברת בתי הדין, בג"ץ שהתחיל ב-2002, למשרד המשפטים.
אמיר גל: בתי הדין אכן עברו למשרד המשפטים, ושום דבר לא השתנה.
אמיר גל: אז אני חושב שזה צריך גם להיכנס לתוך העניין, כי למרות ששמעתי את שר המשפטים הקודם בביקור בכלא מעשייהו, שאמר שזו פראזה, אם אני זוכר נכון, שאין מתורגמנים, וכשזה יעבור למשרד המשפטים זה ישתנה, אין מתורגמנים עד היום.
יורי שטרן: עכשיו אין מתורגמנים של משרד המשפטים, וקודם לא היו מתורגמנים – זה שינוי.
אמיר גל: אני לא מעלה סתם את הנקודה, אני מעלה באמת את ה – issue, כדי שזה לא יופיע בדוח הבא.
אמיר גל: ותקציב יש.
אמיר גל: אני מעלה כל הזמן את התקציב, מפני שתקציב למנהלת ההגירה יש, והוא צבוע.
אמיר גל: כך שאי אפשר להגיד: אין כסף.
אמיר גל: ואני מעלה עד היום ששירות התרגום לא קיים בבתי הדין, למרות שהייתה החלטה בתגובת היועץ הממשלתי לבג"ץ וקיבלו את הבג"ץ.
אמיר גל: אין מתורגמנים.
אמיר גל: וזה עדיין עולה, לדעתי, בדוח, ושווה שמישהו יענה על זה.
אמיר גל: לגבי שלילת חירות הזר – בחוק הכניסה לישראל אכן אדם שמגיע לעבוד במדינת ישראל, מגיע בזכות זה שמזמין אותו אדם אחר, ואשרתו ניתנת, וזה נקרא הסכם הכבילה.
אמיר גל: וכל עוד שחוק הכניסה קיים כך, באותו רגע שאדם מדווח, לצערי הרב, על ברחן, העובד הזר אינו חוקי.
אמיר גל: זה החוק.
שבי קורזן: זאת פרשנות שלך.
יורי שטרן: קודם כל, אני רוצה להפנות תשומת לבך למה שנאמר בדוח.
יורי שטרן: הדוח לא מתווכח עם זה שהמעסיק מדווח, אלא הוא שואל: למה המעסיק לא עושה את זה, למשל, בצורה של תצהיר.
יורי שטרן: באיזושהי צורה מכובדת שלפחות על פניה מחייבת אותו.
יורי שטרן: אלא הוא בצורה כלשהי יכול להלשין על העובד, גם מתוך מטרות זרות לחלוטין, ואתם מקבלים את זה.
אמיר גל: כבוד היושב ראש, קודם כל אני חושב שלהגיד לי פעם אחת בני אדם, פעם אחת פרשנות, זה לא מתאים.
אמיר גל: זה לא מתאים.
אמיר גל: זה לא מתאים גם בפורום הזה להגיד שאני מתנהג אל העובדים הזרים לא כאל בני אדם.
אמיר גל: עזבו.
אמיר גל: זה דברים של אמוציות.
אמיר גל: זה כל אחד והצד שלו.
אמיר גל: יש חוק.
אמיר גל: אדם שמדווח על בריחה מדווח גם בכתב, ואפשר לראות את זה בנתב"ג בדיווחים בכתב ובהצהרות, ומגיעים לאיזוני תיקים ומצהירים על ברחנים.
אמיר גל: ואפשר גם למצוא את זה בכתוב.
אמיר גל: עדיין, חוק הכניסה לישראל הוא כזה שאדם זר בא, מובא, על פי ההיתר שמקבל המעסיק.
אמיר גל: זהו.
אמיר גל: הוא כבול אליו.
אמיר גל: זה חוק הכבילה.
אילן ליבוביץ: ואם המעסיק לא משלם, גם?
אמיר גל: רגע, אני משיב לך.
אמיר גל: אני הבאתי את זה בפניך, לא הפוך.
אמיר גל: אני לא העלמתי כלום, ואני גם מקבל מה שאמרת.
אמיר גל: וברגע שאדם לא משלם, הרי שאשרתו פגה.
אמיר גל: ברגע שאשרתו פגה, העובד הזר נהפך להיות לא חוקי.
אמיר גל: זה חוק הכניסה לישראל.
אמיר גל: אני עובד מדינה?
אמיר גל: אני פקיד ממשלתי?
אמיר גל: אני צריך לקיים את החוק.
שבי קורזן: למה לא לקיים את חוק כבוד האדם וחירותו?
אמיר גל: אם לא הייתי מקיים, הייתה עולה הערה אחרת, שאני לא מקיים את החוק.
אמיר גל: אז רק רגע.
אמיר גל: נוהל "שמים סגורים" נקבע בהחלטת הממשלה.
אמיר גל: הוצאנו נוהל כתוב וגם הצגנו אותו.
אמיר גל: הוא מוצג, הוא גם מופיע ברשומות.
יורי שטרן: אני רוצה לקטוע אותך רק בנקודה אחת.
יורי שטרן: החוק לא קובע מה עושים עם העובד שמעסיקו לא שילם אגרה.
יורי שטרן: החוק לא קובע את זה.
יורי שטרן: האם לעובד כזה מגיע טיפול כמו שמגיע לאדם שבצורה בלתי חוקית עובד פה, או שבהתחשב במצב שהוא לא אחראי, אומרים לו: המעסיק שלך לא שילם אגרה, אתה חייב לסיים את שהותך בארץ, ניתן לך חודש.
יורי שטרן: אם בחודש הזה המעסיק שלך ישלם, תישאר פה, אם לא – תעזוב.
יורי שטרן: להכניס אותו לכלא, החוק לא מחייב.
יורי שטרן: החוק לא מחייב.
אמיר גל: סליחה, אדוני היושב ראש, יש גם מקרים שאנשים משוחררים ומקבלים מעמדות, ויש גם שחרור בערבות.
אמיר גל: אבל ברגע שאדם ישראלי כותב שהעובד הזה ברח, העובד אומר:
אמיר גל: אני לא – יש איזשהו בירור מסוים.
אמיר גל: בחוק אין לי אפשרות לשים את העובדים באיזשהו מקום במאגר, סליחה על הביטוי.
אמיר גל: אין לי אפשרות אחרת.
אמיר גל: אני כבול בחוק הכניסה לישראל.
אמיר גל: שישנו את החוק, שישנו את המדיניות, שיגידו כמו שאומר היושב ראש: שיביאו עובדים, שיגידו שהם יעבדו בענף הבנייה והם יעבדו איפה שהם רוצים.
יורי שטרן: תגיד לי, בחוק מי שהרביץ לילד, נגיד, עוצרים אותו.
יורי שטרן: אבל אם מישהו מתקשר בטלפון ואומר: משה הרביץ לילד, המשטרה קודם עוצרת את משה, או שהיא קודם מבררת אם הוא הרביץ לילד או לא?
אמיר גל: חבר הכנסת שטרן, הרי היית בא ואומר לי היום למה אני מגרש אותו.
אמיר גל: אתם מתעלמים מכך שאני נותן לו הזדמנות לחזור למעגל העבודה.
יורי שטרן: זה לא שייך.
אמיר גל: אתה רוצה שאני אענה?
אמיר גל: אז תן לי לענות.
אמיר גל: תן לי לענות.
אמיר גל: אתה לא מקבל את התשובה שלי?
אמיר גל: תגיד: אני לא מקבל את התשובה שלך.
יורי שטרן: אני לא מקבל את התשובה שלך כי אתה מתייחס לשאלה אחרת.
יורי שטרן: השאלה שנשאלת פה היא באיזו מידה ובאילו תנאים אפשר לשלול את חירותו של אדם, ולא איזה השמה הוא מקבל אחר כך.
יורי שטרן: זאת השאלה.
יורי שטרן: השאלה היא האם במציאות שבה כולם יודעים שחלק מהעובדים הופכים להיות בלתי חוקיים בגלל המעסיק ולא בגלל שהם מפירי חוק, מותר לשלול את חירותו של העובד, כאשר ידוע או אפשר לבדוק שהוא לא אשם בכך.
יורי שטרן: ולא זה שהשמיים הם סגורים ולכן אתה נותן לו אופציה לעבוד אצל מישהו אחר.
אמיר גל: אני נותן בדיוק את התשובה.
אמיר גל: ואתה גם ענית, מכיוון שאני קראתי את הפרוטוקולים שלך מהוועדה.
אמיר גל: מרגע שחוק הכניסה אומר שחוקיותו של האדם מותנית באשרה תקפה, מרגע זה זאת הבעיה.
אמיר גל: כי ברגע שהאשרה לא תקפה, האדם לא חוקי.
שבי קורזן: - - -
אמיר גל: אבל זה החוק.
אמיר גל: מצד שני, את גם לוקחת את זה לכיוון שאני משחרר אדם, או נותן השמה, והישראלי מביא אותי לדין – מה פתאום נתתי לו השמה, מכיוון שהוא חושב אחרת.
אמיר גל: לכן, כל עוד אדם מדווח ברחן על ידי המעסיק, אני צריך לעשות בירור.
אמיר גל: את הבירור הזה - - -
יורי שטרן: אתה עושה אותו בכלא.
אמיר גל: אל"ף, אני לא עושה אותו רק בכלא.
אמיר גל: קודם כל יש עניין של עיכוב לשש שעות.
אמיר גל: אחר כך מגיעים בפני ממונה ביקורת גבולות תוך 24 שעות.
אמיר גל: ואחרי תום הבירור, אם לא הצלחנו להוכיח שאותו אדם שעזב את מעסיקו לא מצאתי לו אדם אחר להביא, ומצד שני אין לי פתרון אחר, ואותו מעסיק אומר שהוא עזב אותו, האדם אז בכלא.
יורי שטרן: כל מה שאתה אומר, זה נכון לחפצים, זה לא נכון לבני אדם.
יורי שטרן: אתה לא מבין את זה.
יורי שטרן: כי אתה לוקח אחד שנעלם, אתה שם אותו לבירור, אם זה חפץ של סולל בונה או זה חפץ של משה לוי, ואז אתה מברר – 24 שעות עברו, עדיין לא הצלחנו – הוא יושב.
אמיר גל: אני מבין שאתה מצפה שאני אעבור על החוק?
יורי שטרן: לא, החוק לא מחייב אותך לעשות את זה.
אמיר גל: לכן אני חושב שהתחלת גם את דבריך – והקשבתי קשב רב – בכך שצריך לקחת את חוק הכניסה לישראל ואולי לשנותו.
אמיר גל: אתה לא מצפה מפקיד ממשלה, שיקול דעת כזה או אחר, להגיד לו: שיקול דעת, ומחר, באגף אחר במקום אחר בשירות המדינה, ייקחו אותו למקום אחר על כך שהוא לא עבד לפי החוק.
אמיר גל: לכן, אני מציע – וזה גם עלה בוועדה לעובדים זרים וחבל שחבר הכנסת כהן לא פה – שייקחו את חוק הכניסה לישראל, ישנו אותו, ישנו בו את העניין של הכבילה, שילכו לתחום המעסיקים.
אמיר גל: אבל כמשרד הפנים – ברגע שאין אשרה בתוקף – האשרה מונפקת בכפוף להיתר – אותו אדם לא חוקי.
אמיר גל: ואמרתי בדברי: לצערי.
אמיר גל: וככה זה גם עולה.
אמיר גל: אני הפניתי לוועדה, הפניתי למבקר את הטפסים, את הנוהל שפורסם.
אמיר גל: כי לפני זה לא עשינו נוהל שמים סגורים.
אמיר גל: לפני זה כל אדם שהוצג כברחן, הורחק ממדינת ישראל.
אמיר גל: מכיוון שהבנו שיש מדיניות של הכניסה הסובבת, הגלגל המסתובב, אנחנו משתדלים לעשות את זה.
אמיר גל: ואני אומר לך, זאת עבודה קשה.
אמיר גל: והיא נעשית תוך כדי שנאמרו אמירות קשות על אנשים בוועדות אחרות, שיש עובדי מדינה שמקבלים שוחד.
אמיר גל: ההשמה הזאת היא לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, כי גם המעסיק לא תמיד רוצה לבוא ולקחת את העובד.
אמיר גל: לכן אני מציע, לקחת את חוק הכניסה לישראל, לבחון אותו שוב, ולראות אולי זה ילך בהצעה שלך: שיביאו לכאן היתר של 26,000 עובדים לענף הבנייה, ושיסתובבו.
אמיר גל: אין לי בעיה, וגם הצענו את זה.
אמיר גל: צריך לקחת את החוק ולפרוט אותו.
אמיר גל: זה מה שאפשר לעשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סליחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובד שמעבידו לא שילם אגרה, הוא עובד לא חוקי.
אמיר גל: נכון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי: האם אפשר – חוקית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי לעבור על החוק – לשחרר אותו מיידית בערובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר דבר כזה או אי אפשר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני שואל: אם כך, למה צריך לנקוט בדרך שפוגעת בעובד הזה, ולעצור אותו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על לילה אחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה יודע מה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על מעצר של שש שעות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאתה יודע שהוא טכנית עובד בלתי חוקי מכיוון שהמעביד לא שילם, או לא רוצה לשלם, או עדיין לא שילם, את האגרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני שואל: מדוע צריך לעצור אותו בכלל?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפילו חמש שעות, שש שעות, לילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדוע לעשות את זה?
יורי שטרן: אני מוסיף שאלה אינפורמטיבית: העובד יודע שהמעסיק לא שילם אגרה?
בני גולדמן: איך הוא יכול לדעת את זה?
קריאה: בקושי יודע לכתוב.
יורי שטרן: איך העובד יודע שהוא לא חוקי?
אמיר גל: תראו, אני חייב להגיד לכם שאנחנו עוסקים בתחום, אז אנחנו יודעים: אל"ף, העובדים יודעים.
אמיר גל: יש עתונות, יש פרסומים - - -
אמיר גל: תנו לי לענות.
אמיר גל: אתה שואל אם העובד יודע – לפעמים כן, לפעמים לא.
אמיר גל: זאת התשובה.
אמיר גל: לפעמים כן, לפעמים לא.
יורי שטרן: איך הוא יודע?
עוזי ברלינסקי: גם אם הוא יודע, מה יש לעשות?
אמיר גל: זאת בדיוק הבעיה.
אמיר גל: הוא לא יכול לעשות שום דבר.
אמיר גל: גם אם אני משחרר אותו בערובה הוא לא יכול לעשות שום דבר.
אמיר גל: אני לא אמרתי שהוא אשם.
אמיר גל: אני אמרתי שהוא אשם?
אמיר גל: זה עלה בתוכנית של אילנה דיין ואני עניתי גם שם: שחררתי שישה עובדים, שהמעסיק לא שילם את ההיתר, בשחרור בערובה.
אמיר גל: שלושה שילמו, שלושה נשארו בכלא, כי הם לא רצו לשלם.
אמיר גל: זה מה ששאלו אותי.
אמיר גל: אני נותן שחרור בערובה למשך חודש ימים, על מנת להסדיר מעמד ולמצוא מעסיק.
אמיר גל: הוא יודע מי זה המעסיק החוקי?
אמיר גל: הוא יודע מי זה המעסיק שהוא בא לעבוד אצלו.
אמיר גל: זאת השאלה.
אמיר גל: לכן, נכון שפה יש שלילת חירותו של הזר, ואני חושב שצריך לשנות גם את החוק.
יורי שטרן: אבל איפה החוק אומר לך להחזיק אותו בכלא?
יורי שטרן: אתה כל הזמן בחוק.
יורי שטרן: קח את חוק הכניסה לישראל, אתה לא תמצא שם סעיף שאומר שאדם שעובר על ההסדרים האלה, של שהות בארץ, חייב לשבת בכלא.
יורי שטרן: אתה צריך לתת לו, נגיד, תקופה של חודש, להגיד לו: אם עד אז הדברים לא יסתדרו, אתה צריך לעזוב את מדינת ישראל.
יורי שטרן: זו לא חובה לעצור.
יורי שטרן: אין דבר כזה בחוק.
יורי שטרן: זה אחר כך עניין של נהלים, זה אחר כך עניין של הנחיות, זה עניין של מדיניות.
יורי שטרן: לכן, אני, כחלק מהמסקנות האלה, אבקש את הדוח של מבקר המדינה, את הפרק הזה, לבדוק במערכת של היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים.
לינדה גרבי: לא, זה לא קשור.
לינדה גרבי: משרד הפנים.
יורי שטרן: משרד לביטחון פנים, אני אומר, כי אלה נוהלי מעצר.
יורי שטרן: אני רוצה להבין - - -
קריאות: זה מעצר מנהלי.
קריאות: זה לא קשור למעצר פלילי.
לינדה גרבי: זו לא החלטה של המשרד לביטחון פנים.
יורי שטרן: מי מסדיר מה אתם כשוטרים - - -
יורי שטרן: אז משרד הפנים.
לינדה גרבי: זה לא אנחנו כשוטרים.
לינדה גרבי: שוב, מה שמנהלת ההגירה עושה, זה לאתר עובדים שלכאורה ועל פניו שוהים שלא כדין בארץ.
לינדה גרבי: מי שמחליט בסופו של ההליך על ההכנסה למשמורת והתקופה שלה, זה משרד הפנים.
לינדה גרבי: אין לנו יד ורגל בעניין הזה.
לינדה גרבי: אין לנו גם סמכות לשחרר בערובה.
לינדה גרבי: הסמכויות של השוטר הן מאד מצומצמות בעניין הזה.
יורי שטרן: אחרי כל מה שנאמר פה, נשארת שורה תחתונה אחת:
יורי שטרן: במדינת ישראל מוחזקים מדי שנה אלפי אנשים ללא עבירה שהם עשו, עבור עבירות שעשו אחרים.
לינדה גרבי: זה לא לעבירה.
לינדה גרבי: מה שנאמר בחוק וגם בפסיקה – ויש על זה פסיקה – בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק המעצרים, האחזקה במשמורת נועדה להבטיח את ביצועו של צו ההרחקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא חובה.
לינדה גרבי: אנחנו יודעים שזו לא חובה.
לינדה גרבי: אני לא מצדדת בדרך זו, ואני לא מחליטה.
לינדה גרבי: אני מסבירה את המהות ואת הראייה של החוק, זה הכל.
לינדה גרבי: זה מעוגן בפסיקה.
לינדה גרבי: צריך לשנות את החוק.
יורי שטרן: חלק מכם משפטנים.
יורי שטרן: איך אתם, בתוככם, יכולים להסכים אם המציאות שבה אתם מחזיקים בתנאי כליאה – לפעמים קשים מאד.
יורי שטרן: הדוח גם מתייחס לזה.
לינדה גרבי: אין תנאים קשים.
יורי שטרן: מה זה אין?
לינדה גרבי: זה לא נכון.
עאטף דגש: זה לא נכון.
יורי שטרן: נו, באמת, תקראו את הדוח.
יורי שטרן: תקראו את הדוח.
יורי שטרן: איך אתם מסכימים לכלוא אנשים שלא עשו שום עבירה.
יורי שטרן: שום עבירה.
יורי שטרן: ואתם לוקחים אותם למעצר עד שהמעסיק שלהם ישלם כסף, ואם הוא לא ישלם הם ממשיכים לשבת בכלא עד שהם מגורשים.
יורי שטרן: איך התייחסות כזאת מתקבלת לא רק כאפשרית, אלא כמובנת מאליה.
יורי שטרן: כי כל מה שאני שומע מכם, אלה הסברים שאי אפשר אחרת.
לינדה גרבי: אז אני רוצה רק להסביר שלשוטרים שלנו אין סמכות, אנחנו לא רשאים לעשות אכיפה סלקטיבית ולשאול שאלות ערכיות כמו שאתה מעלה.
יורי שטרן: זו לא שאלה ערכית.
לינדה גרבי: לא, לא.
לינדה גרבי: אני חייבת להסביר.
לינדה גרבי: אמרתי: הסמכות של השוטר בשטח היא מאד מאד מוגבלת.
לינדה גרבי: מי שמחליט והוא בעל הסמכות להחליט מי יישב במתקן משמורת ובאילו תנאים הוא ישוחרר בערובה, זה משרד הפנים.
לינדה גרבי: לכן, את השאלה יש להפנות – אני לא אומרת שהיא לא במקום, נהפוך הוא – אבל זה לא למשטרת ישראל.
יורי שטרן: את יודעת מה?
יורי שטרן: לי זה נראה כפגיעה כל כך אכזרית ובלתי מוצדקת בחוק.
יורי שטרן: חוק יסוד, אפרופו – חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא לא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו של ישראלי.
יורי שטרן: אפרופו – גם את זה אתם רומסים.
יורי שטרן: אבל, זה כבוד האדם וחירותו.
יורי שטרן: ופגיעה כזאת בחוק יסוד עוברת לאורך כל הדרך בין המערכות, ואתם כולכם שותפים לזה.
יורי שטרן: איש לא יכול לזרוק את זה על משרד אחר, גם אם המשרד האחר לא עושה את שלו, אני באמת מופתע מזה שהשאלה הזאת לא מתעוררת אצל כל אחד מכם.
יורי שטרן: מה אנחנו עושים.
יורי שטרן: איך אנחנו לוקחים אדם מסכן, שעובד, שחוסך על כל דבר בשביל לשלוח את הכסף למשפחתו, והוא עשה את כל ההסדרים, החוקיים וגם הלא חוקיים, גם שילם כסף, בשביל להגיע ארצה, ואני יודע שלא באשמתו מעמדו לא מוסדר כעת, והוא בכלל לא יודע שזה לא מוסדר, ואני מחזיקה או מחזיק אותי בכלא, ומצפוני שקט כי זה עניינו של משרד אחר.
יורי שטרן: מר דגש, בבקשה.
עאטף דגש: בהתייחסות לדוח – הדוח בעצם בדק את פעילותה של מנהלת ההגירה מיום הקמתה עד משהו כמו אוגוסט 2004.
עאטף דגש: הדוח הוא ממצה, הוא בדק את הפעילות שלנו, ובהחלט היו נושאים שהיה צריך להעיר אותם ולטפל בהם.
עאטף דגש: אני רוצה לציין שתוך כדי המענה וקצת לפני, מנהלת ההגירה עשתה לעצמה נקודות ביקורת וביקרה ובדקה.
עאטף דגש: נתנו את המענה הזה לדוח, ואני רוצה להגיד שבנקודת הזמן הזאת כבוד המבקר אמר: זו לא היסטוריה, זה היה עכשיו, לפני שנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשסיימנו לעשות את הביקורת.
עאטף דגש: כן.
עאטף דגש: אני רוצה להגיד שבנקודת הזמן הזאת מנהלת ההגירה עשתה צעד בלתי רגיל בכל מה שנוגע לזכויות העובדים הזרים.
עאטף דגש: במהות, הדוח כולו מדבר על זכויות של עובדים זרים במדינת ישראל, ובודק את כל התהליך מרגע המעצר, עד אשר הזר הלא-חוקי עולה על המטוס ומורחק למדינתו.
יורי שטרן: מה שיניתם?
עאטף דגש: שינינו הרבה דברים.
עאטף דגש: אל"ף, הליך ההרחקה.
עאטף דגש: אני באופן אישי נמצא בתפקיד כשבעה חודשים, ומהיום שהגעתי נושא זכויות העובדים הזרים ברמה ההומנית הועמד לנגד עיני, ואני החלטתי מספר החלטות שלא הופיעו כאן בדוח – אולי גם לא התעקשנו לענות עליהן.
עאטף דגש: לדוגמה, נשים שמסתננות מגבול מצרים.
עאטף דגש: חד משמעית, בגין העובדה שמתעללים בהן בדרך לכאן ובחזרה, נתתי הנחייה שהן לא מוחזרות לגבול מצריים.
עאטף דגש: עובדים סיעודיים לא חוקיים שנמצאים בענף הזה והם קשורים למעסיק, אנחנו לא לוקחים אותם למנהלת ההגירה על מנת לברר את מעמדם ואת חוקיותם, אנחנו פונים יחד אתם למעסיק, קודם בודקים אם הם קשורים למעסיק.
עאטף דגש: ולראייה, עשרות עובדים זרים באזור תל אביב הבינו את משמעות ההנחיה הזאת או ההקלה הזאת והיום הם מתחברים לקשישים בתוך תל אביב, לנים אצלם באופן לא חוקי – אולי משלמים להם קצת כסף – כשמנהלת ההגירה באה לבדוק אותם, הם אומרים: אני מטפל בקשיש.
עאטף דגש: זאת אומרת, שתבינו, אין איזושהי תמימות בקרב חלק ניכר מהעובדים הזרים.
עאטף דגש: אין איזושהי תמימות.
עאטף דגש: היום, כשמספר העובדים הזרים הלך והצטמצם, אנחנו נאבקים, אנחנו עובדים קשה, חלק מהפעילות שלנו היא פעילות מוכוונת מודיעין, על מנת למצוא את האיש שבאמת עבר את העבירה ולא לפגוע בכל האחרים.
עאטף דגש: אני חושב שמתקני המשמורת שלנו – ארגון קו לעובד ועוד הרבה ארגונים באים ומבקרים קבוע, בין שלוש לארבע פעמים במתקני המשמורת שלנו.
עאטף דגש: ואני רוצה להגיד לך מהתקופה שאני נמצא וקצת לפני כן, לא עלתה טענה לא על צפיפות, לא על התעללות, לא על תנאים.
עאטף דגש: היום מי שכלוא במתקן משמורת יש לו טלפון, יש לו את כל התנאים.
עאטף דגש: אנחנו מספקים לו את כל הצרכים ואת כל האמצעים, ואני אומר לך – אני מוכן להוכיח, שבהרבה מקומות העובד הזר במתקן המשמורת שלנו מוצא תנאים יותר טובים מהרבה הרבה מעסיקים.
קריאה: זה ודאי.
עאטף דגש: ואני מוכן לעמוד על זה.
עאטף דגש: אני מוכן לעמוד על זה.
עאטף דגש: אני, לצורך העניין, מוטרד ומודאג, לדוגמה, מכל אלה שאנחנו לא מצליחים לזהות אותם, והם נמצאים אצלנו תקופות ארוכות בתוך המתקן.
יורי שטרן: דגש, תראה.
יורי שטרן: אנחנו לא נפתח פה דיון על הכל, ואני יודע שבאמת עשית כמה שינויים.
יורי שטרן: דברים שנאמרו בדוח, שהם: אל"ף, כל הצורות האלה של החזקה כבני ערובה בפועל, מה התייחסותך לזה?
יורי שטרן: בי"ת, דוגמאות.
יורי שטרן: למשל, הדוגמה הזאת שציינו בדוח, של החזקת אנשים לילה שלם, למרות שהקביעה של הפקחים של משרד הפנים הייתה שהם חוקיים.
עאטף דגש: אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, וכמו אמיר גם אני כואב את הכאב הזה.
יורי שטרן: אבל מה עשית בעקבות המקרה הזה?
עאטף דגש: תבין.
עאטף דגש: מנהלת ההגירה היא עוד גוף אחד שמטפל בכל סוגיית העובדים הזרים.
עאטף דגש: היא לא בלעדית, היא לא רשות בפני עצמה, והיא בסך הכל – בהגדרת הממשלה, אנחנו מתאמים את זה - - -
יורי שטרן: אבל פקח של משרד הפנים אמר: אלה אנשים חוקיים.
יורי שטרן: למה החזקתם אותם?
עאטף דגש: כי הסמכות מי יכול להיות במשמורת, היא לא שלי.
עאטף דגש: ואני מתלבט יחד אתכם האם ראוי שאדם שהמעסיק שלו עשה עבירה, צריך למצוא את עצמו משלם על מה שאחר עשה.
עאטף דגש: ואני, קטיגורית, אומר: לא, הוא לא צריך לשלם.
עאטף דגש: בואו, בבקשה, תשנו את החוק.
עאטף דגש: תפעלו לשינוי החוק.
עאטף דגש: כמו שהיום נעשתה החמרה בפלטפורמה הביטחונית כלפי מעסיקים של שוהה בלתי חוקי פלסטיני, תעשו את זה כלפי עובדים זרים.
עאטף דגש: שם אני יכול לחלט לו רכב – הייתי במשמר הגבול, עסקתי בזה – אפשר לחלט לו רכב, אפשר לכלוא אותו, אפשר לקנוס אותו, ושם החוק מחמיר מאד עם המעסיק, עם המלין ועם המסיע.
עאטף דגש: ואין לנו את זה.
עאטף דגש: העבירות הן עבירות מנהליות, לרוב אתה יכול לקנוס אותו, ואתה נותן לו שישים יום לשלם את הקנס, ואם הוא לא משלם אותו, הוא יכול - - - או לפנות לערכאה גבוהה יותר.
עאטף דגש: כך שהחוק, לטעמי, במידה רבה, מאפשר למעסיק לעשות מניפולציה בכל מה שנוגע להעסקה של העובד הזר ופגיעה בכבודו.
עאטף דגש: עכשיו, עוד דבר אחד.
עאטף דגש: גם אם זה נשמע ציני מאד, אני אומר לך: מנהלת ההגירה, ביחד עם הגופים האחרים ובעיקר התמ"ת – אנחנו שומרים על הזכויות של העובדים הזרים.
עאטף דגש: ומובן – היום אין מצב שעובד זר שמגיע אלי להרחקה – ואני לא מעלה אותו למטוס מבלי שגביתי כסף מהמעסיק שלו, ביוזמתי.
עאטף דגש: אנחנו גבינו למעלה מחמישים מיליון שקל מיום הקמת מנהלת ההגירה, ממעסיקים שהיו חייבים כסף.
עאטף דגש: עד לפני חודש, במתקן צוחר, ישב סיני במתקן המשמורת, שסרב לנסוע לארצו, כי הם חילקו לו את החובות על פני תשעה חודשים.
עאטף דגש: הוא אכל, ישב, שתה וקיבל את המשכורת.
עאטף דגש: זאת אומרת: אין מצב שהיום העובד הזר מקופח מאיזו סיבה שהיא שהיא לא במסגרת החוק, או שהגדירו לנו משהו שונה.
עאטף דגש: אני רוצה להגיד: מנהלת ההגירה, עם כל הביקורת, שבחלקה מוצדקת לחלוטין, יצרה היום בשוק העבודה שינוי.
עאטף דגש: אני מביא לך נתון שאמיר לא ציין אותו, מהיום.
עאטף דגש: חולקו 26,000 היתרים לענף החקלאות.
עאטף דגש: יש היום בפועל 25,600 היתרים עם מדבקות.
עאטף דגש: כלומר, היום החקלאים הגיעו למצב שאולי 400 מאלה שנמצאים בענף הם לא חוקיים ועוד לא הסדירו את העניין שלהם.
עאטף דגש: הלכנו בענף הבנייה על תאגידים.
עאטף דגש: אנחנו הולכים על מסעדות, ואנחנו עושים את הכל על מנת שבסופו של דבר ליצור לא רק תחושה של משטרה שרודפת אחרי העובדים הזרים, אלא גם מסייעת בידם.
עאטף דגש: אני, כשאני הולך ותופס עובדים תאילנדים בתוך אווזיה ובתנאים מחפירים, אני יוצא לתקשורת, אני מפגין את זה ואני אומר את זה.
עאטף דגש: עשינו המון הקלות והרבה הקלות מהן לצערי לעתים מנוצלות על ידי העובדים הזרים, כאלה שרוצים להתחמק מהרחקה, ואנחנו עושים כל מאמץ.
עאטף דגש: תבינו: אנחנו בדילמה בכל מה שנוגע לעובדים הזרים, האם להרחיק או לא להרחיק.
עאטף דגש: לעתים השיקול האנושי גובר על היעד.
עאטף דגש: ואני אומר: היעד הוא אולי מסגרת, אבל לעולם הוא לא גובר על העניין האנושי, ואני מחנך את האנשים שלי שכשהם צריכים לעמוד מול העובד הזר, העניין האנושי גובר.
עאטף דגש: ואם לעתים פגענו במישהו, ידענו גם להתנצל.
עאטף דגש: גם במקרה של הגברת הזאת, שלטעמי – אני גם פיטרתי שוטר.
עאטף דגש: שוטר, שהיה לי חשד שהוא לקח – והוכח שהוא לקח - סוללה של פלאפון מעובד סיני בטרמינל ביום ההרחקה שלו, אני פיטרתי אותו.
עאטף דגש: יושבת פה קצינת פניות הציבור שלי, שנותנת מענה לאינטרנט, לאזרחים, לעובדים, לאחרים.
עאטף דגש: אין פה מצב שאנחנו מעלימים עין או מתעמרים באיזושהי צורה בעובדים הזרים.
עאטף דגש: אני חושב שהעובד הזר הוא לא איום ביטחוני, הוא לא איום פלילי, צריך לנהוג בו כבן אדם שלעתים הוא עובר את העבירה, ולעתים המעסיק שלו.
עאטף דגש: ואני מסכים עם החוק כלפי המעסיקים: ישתנה, ואפשר יהיה להכביד עליהם – אנחנו נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות עם כל המלחמה שאנחנו עושים.
עאטף דגש: ואנחנו עושים מלחמה נגד חברות כוח אדם, ואני מוכן לספק נתונים לוועדה, מה היה בשנת 2004 ובשנת 2003 כלפי מעסיקים.
יורי שטרן: קודם כל, תודה.
יורי שטרן: אתם רוצים להגיב?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר מילה אחת, אני מבין שאתה מסכם את הדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מעודכנים למה שנעשה היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו גם לא מעודכנים לתקופה שמר דגש עומד בראש מנהלת ההגירה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על ממצאים שאנחנו מצאנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, אתה דיברת על תנאי החזקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו, לפחות בתקופת הביקורת, חדרים עם שש מיטות, והיו חדרים עם שמונה מיטות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה היום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה הזמנת את חבר הכנסת רן כהן כדי שיראה את תנאי ההחזקה, ואני לא מטיל ספק במה שאתה אומר, נאמר כך, לגבי המצב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על מה שהיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו שש מיטות, שמונה מיטות, הייתה פגיעה קשה בכבודם של העובדים הזרים שהוחזקו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הייתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע – הלוואי שהדברים האלה היום באמת לא קיימים, אבל הדוח משקף תמונה – הייתי אומר: במדינה כמו שלנו, אסור שהדברים האלה יקרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אסור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעתי פה איזו הערה שלגבי הדיון במכונית אולי הייתה פעם אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יצאנו כמה פעמים, אבל נניח שהייתה פעם אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פעם אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך לשרש את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברים כאלה אסור להם שיהיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה פעם אחת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם קרה פעם אחת, זאת אומרת שהיחס הוא משפיל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני שאם לא היה יחס משפיל, לא היו עושים את זה אפילו פעם אחת.
עאטף דגש: אבל זה לא מעיד על הכלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על אחת כמה וכמה אם זה קרה כמה פעמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אני אומר: אנחנו חייבים לתקן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם זה כבר תוקן כפי שאתה אומר, אני רק מברך על כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל צריך לתת את הדעת על כך שבמדינה שלנו אסור שיקרו תופעות כאלה של פגיעה קשה בכבודו של אדם.
עאטף דגש: רק משפט אחד.
עאטף דגש: לחלק מהדברים, אנחנו לא מתכחשים.
עאטף דגש: אנחנו מתקנים, תיקנו ואני מסכים: לשבת בתוך רכב ולעשות דין – אנחנו היום עם חדר ממוזג.
עאטף דגש: יש היום לשופטים תנאים הרבה יותר טובים, אני מצפה שהשופט יקבל את ההחלטה הכי טובה תחת התנאים הכי טובים.
עאטף דגש: נכון, היו דברים, טופלו, תוקנו.
עאטף דגש: צריך לזכור שהמנהלת הזאת קמה והתחילה לעבוד בספטמבר.
עאטף דגש: לא לשוטרי המנהלת היה ניסיון, לא המפקדים ידעו, אף אחד לא הכיר.
עאטף דגש: וכולם רצו סביב היעד שקבעה הממשלה, שאומר: יעד הרחקה של איקס אנשים, שצריך להרחיק אותם ולפנות מקומות עבודה לישראלים.
עאטף דגש: לצד כל הדברים הלא נעימים והלא סימפטיים והלא אנושיים שנעשו, נעשו גם, יחד עם זה, הרבה דברים טובים במנהלת ההגירה, ואני אומר את זה לאלה שקדמו לי, לשני המפקדים שקדמו לי.
עאטף דגש: אנחנו לומדים מטעויות ומתקנים טעויות, ואני חושב שאין גוף שעובד ולא טועה.
עאטף דגש: אלא מה?
עאטף דגש: המבחן של כולנו זה לא לתקן את הליקוי, אלא למנוע את התקלה הבאה שיכולה להיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם לתקן את הליקוי.
יורי שטרן: גם לתקן את הליקוי.
עאטף דגש: לא רק לתקן את הליקוי.
יורי שטרן: אני לסיום רוצה להגיד כמה דברים.
יורי שטרן: אל"ף, אני שוב חוזר על ההערכה הרבה שלי למבקר המדינה, לעובדי המערכת, על עומק החקירה שהם עשו.
יורי שטרן: היות שמדובר פה בתחום שיש לי היכרות רבה אתו, אני יכול להאריך גם את המאמץ ואת התוצאה שלכם.
יורי שטרן: בי"ת, העיוותים והליקויים שמצא הדוח, הם קודם כל תוצאה של מדיניות לקויה.
יורי שטרן: ולכן הפניה שלי למדינת ישראל היא – ואני מקווה שזה בשם חברי הוועדה כולה – לשנות את ההדגשים במדיניות צמצום מספר העובדים הזרים, לשים דגש על אכיפת החוק מול המעסיקים, ולהקצות לכך את המשאבים הנדרשים, בין היתר גם בשביל למזער את הפגיעה בכבודם ובמעמדם של העובדים עצמם.