GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: באים עם יוזמה כזאת - יעריכו מה ערכה של היוזמה הזאת מבחינה כלכלית - יתדיינו עם ועד העובדים על החלק.
רן כהן: הזדמנות זאת וזאת וזאת.
רן כהן: על ההזדמנות העסקית הזאת שנותנת לחב' החשמל סיכוי כזה וכזה, זכותו של מנכ"ל החברה להחליט שהוא מעודד יזמות והוא מעודד אנשים שמאיצים את הפעילות העסקית של החברה.
רן כהן: למה הגענו?
רן כהן: עכשיו הסכמתם איתי, למה?
רן כהן: כי מדובר על תחנה, מנהל תחנת הכוח.
רן כהן: מה זה אומר?
רן כהן: גורמים חיצוניים יקבלו תגמול; מנהלים בתוך החברה (אם הם באים ביוזמות עסקיות) יקבלו תגמול ותמריץ.
רן כהן: ועד העובדים יבוא עם יוזמה - לא יקבל.
אמנון כהן: יקרה מצב כמו שקרה באמריקה.
אמנון כהן: שלא יהיה פתאום שסוגרים את כל העולם.
אמנון כהן: אנו נערכים לזה, אנחנו יודעים.
אמנון כהן: חב' החשמל אמרה בתקשורת שגם במדינת ישראל יכול לקרות דבר כזה.
אמנון כהן: ואני לא רוצה שזה יקרה במדינת ישראל.
יעקב רזון: טכנולוגית מורכבת, יכול שיקרה לה פעם כשל.
יעקב רזון: על הנקודה הזאת, אי אפשר לבוא ולהגיד, שלא יקרה אף פעם שום דבר.
יעקב רזון: אבל חב' החשמל נערכת על-מנת שדברים כאלה לא יקרו.
יעקב רזון: והיא עוד לא גמרה להיערך.
יעקב רזון: אנחנו יודעים פחות או יותר מה קרה בארה"ב.
יעקב רזון: קרה כשל במערכת הולכה, הגנות של מערכות ההולכה.
יעקב רזון: כתוצאה מגודש ההגנות לא פעלו כהלכה.
יעקב רזון: זה כמעט כמו בכביש, אם יש לך כביש והוא עמוס נורא ומתהווה בו פקק - אז אם אין לו עורקים נוספים, אתה לא יכול לשחרר את הפקק הזה - אז הכל נעצר.
יעקב רזון: עכשיו מה שקורה וגם אצלנו זה בנוי כך, תחנת כח היא מתקן כל-כך יקר שברגע שהוא מקבל עומס יתר שלא יכול לעמוד בו, הדבר שהוא עושה, זה מנתק את עצמו.
יעקב רזון: זה הנזק הגדול לאורך זמן, אם הלכה תחנה - אז זה יכול להיות נזק אדיר.
יעקב רזון: מה שקרה, שההגנות של התחנות פעלו בסדר גמור והם ניתקו את עצמם תוך 9 שניות, כולל תחנות גרעיניות, ניתקו את עצמם למעשה מן הרשת.
יעקב רזון: זה אומר שאתה צריך שתהיה לך מערכת ייצור עם יכולת מספקת, מערכת הולכה עם יכולת מספקת; מערכת הגנות ומערכת פיקוח.
יעקב רזון: את כל ארבעת הדברים האלה עושה חב' החשמל.
יעקב רזון: ועל כל אלה צריכים גם אנשים טובים.
יעקב רזון: מנהלים מחסור.
יעקב רזון: אנחנו מאפשרים לעסק הזה לרדת קצת יותר נמוך.
יעקב רזון: אבל יש לנו מערכת אוטומטית שמשילה עומס.
יעקב רזון: כתוצאה מזה שאתה משיל עומס - אתה מגביר את התקלה לתקלה אזורית ואתה לא נותן לה להתפתח לתקלה ארצית.
יעקב רזון: וזה מה שאנחנו עושים אצלנו.
יעקב רזון: ואנחנו מתרגלים את עצמנו לפחות פעם אחת כל שנה לעומק, בתרגיל ארוך מאוד מה יקרה אם הארץ תיקצץ באמצע, גם עם בעיות בביטחון.
יעקב רזון: אנחנו מאוד מתורגלים לזה.
יעקב רזון: אבל לבוא ולהגיד לכם אחרי כל זה, שלא יכול לקרות צירוף של נסיבות כזה - שגם יביא אותנו לידי כזאת תקלה - אי אפשר לומר.
יעקב רזון: אנחנו בונים מערכת הולכה מאוד מודרנית (לא השלמנו אותה).
יעקב רזון: חב' החשמל בונה כרגע שבע תחנות כח בעת ובעונה אחת.
יעקב רזון: 1,4 מיליארד דולר מ7- תחנות.
יעקב רזון: אחת מוקמת באשדוד, שתיים בגזר, אחת בצופית, שתיים בחיפה ואחת באלון תבור, בעת ובעונה אחת.
יעקב רזון: כל התחנות יושלמו לקראת 2005-6-7.
יעקב רזון: ז"א, הראשונה אגב תיכנס לעבודה ב- 1.12.
דוד ביטון: שינויים ברפורמה כזו או אחרת.
דוד ביטון: צריך ללכת נורא בזהירות.
דוד ביטון: לשמוע מה שיש.
דוד ביטון: מה שיש הוא טרוניה ועפ"י תפיסה מערכתית וניהול לויכוח אחיד שעוזר לשמור על מצב למנוע כניסה של מערכת משק חדשה.
דוד ביטון: הריצה המטורפת הזאת לכיוון ההפרטה.
דוד ביטון: יוצרת מצב שבו האינטרסים הצרים שהוטלו לצרכים פרטיים, לפעמים עולים כל אחד בפני עצמו, על האינטרס המשותף לראות את כלי הראייה לעתיד כוללת של חברה אחת.
דוד ביטון: לדעתי זאת אחת מהמסקנות של ועדת החקירה שקמה שם.
דוד ביטון: נושא שני, זה חיזוק האלקטרון אחד שזה נושא שהמנכ"ל באופן מקצועי ענה לכם בהרחבה.
יעקב רזון: רוצה לומר, החינוך שלנו בחב' חשמל, זה עדיין חינוך שאנחנו תופסים את המשק הזה כמשק לאומי.
יעקב רזון: החינוך בארה"ב היום וגם באירופה, הוא כבר נתפס כחינוך של שירות עסקי לכל דבר.
יעקב רזון: לא שאני נגד השירות העסקי - התפיסה הלאומית נותנת לנו איזה שהוא מתח של קצת שונה ממה שקורה שם.
רן כהן: המדינה היא תפריט, היא תמכור בזול את מה שהיא בנתה ביושר.
רן כהן: ולכן מבחינת העיתוי, זה בודאי טוב.
רן כהן: אבל ישנה גם השקפה הרבה יותר כללית.
רן כהן: חב' החשמל היא חב' לאומית.
רן כהן: משמע שבעצם לכל אזרח במדינה יש חלק בחב' החשמל, שאם מוכרים את חב' החשמל לאנשים פרטיים - כמוה - כלקיחת חלק שווה מכל אזרח - לידי מי? - לידי האוצר.
רן כהן: האוצר בדרך הזאת בעצם עושה ניסוי על כל אזרחי המדינה.
רן כהן: זה ניסוי הכי גריסיבי שקיים בעולם.
רן כהן: אילו היו מפריטים את חב' החשמל.
רן כהן: א: מבטיחים את זכויות החברה.
רן כהן: ב: מבטיחים את זכויות עובדי החברה.
רן כהן: ג: מבטיחים שזה הולך להיות חלק של כל אזרח במדינה וכל אחד ישלם את המסים כחלקו - אז יכולתם לומר, יש בזה החלטה חברתית.
רן כהן: הפרטה ראויה כלכלית וחברתית.
רן כהן: נכון להיום, לוקחים מהעני והמיליארדר, אותו דבר וזה לא תקין.
אליעזר גולדברג: להגן על האינטרסים של החב'.
אליעזר גולדברג: ועד העובדים צריך להגן על האינטרסים של העובדים.
אליעזר גולדברג: זה תפקידו.
אליעזר גולדברג: אסור לדעתי, לטשטש את הגבולות.
אליעזר גולדברג: אני לא רואה איך ועד עובדים יושב ודן בתנאי שכר כשהוא שותף בחברה.
אליעזר גולדברג: כשהוא שותף והאינטרס שלו גם, אני לא אומר רק החברה, אבל גם טובת החברה.
אליעזר גולדברג: הוא צריך לראות לנגד עיניו את טובת העובד.
אליעזר גולדברג: אני חושב שגם מבחינת החברה היא בשיתוף עסקים יחד עם ועד העובדים, גם עלולה להביא את עצמה לתלות בועד העובדים, אם ישנם עסקים משותפים.
אליעזר גולדברג: לכן אני אומר, זה לא טוב לחברה וזה לא טוב לעובדים שהגבולות האלה מטשטשים וישנם עסקים משותפים של העובדים ושל הועד.
אליעזר גולדברג: לכן אני עדיין חותם על כל מילה שכתבתי בדוח.
אמנון כהן: ועד העובדים או יו"ר העובדים, בנושא שעל מנת להעסיק את העובדים הללו שהיו אמורים לצאת, בגלל שלא היתה תעסוקה, אז כן צריך למצוא איזה שהיא דרך.
אמנון כהן: אבל שלא יהיה שיתוף שלכם, משום שאתם לא תהיו כחברה, אתם יכולים להיות כמו קומיסיון.
אמנון כהן: דיברו כאן, לתת לא לתת - אני חושב כמו שלמנהל חב' מסוימת כשהוא מביא שותפה או תכנית התייעלות מסוימת - מקבל איזה שהוא צ'ופר.
אמנון כהן: אני חושב שאתם כמייצגי עובדים, צריכים להביא את העבודה.
אמנון כהן: שהעבודה תיעשה ע"י החברה ואיזה שהוא תמלוג על נושא שהבאתם או עשיתם יוזמה מבורכת, אתם צריכים לקבל.
אמנון כהן: לטובת אותן משפחות, לטובת פעילויות חברתיות.
אמנון כהן: אבל עוד פעם, שלא יהיה איזה שהוא קשר מבחינת עבודה עסקית.
אמנון כהן: כמו שציין המבקר, כמו שאחד שמכיר את המערכות וניהלתי פה מערכות, לא יכול לראות שועד העובדים עושה עסקה עם ההנהלה באיזה שהוא נושא אחר.
אמנון כהן: ולפעמים יש תלות כל-כך כבדה על הנהלת החברה, לפעמים אתה יכול ליפול שם בעסק.
אמנון כהן: ואז הכל נופל על מי?
אמנון כהן: ז"א, יש פה דברים עדינים שלא תמיד מצליחים.
אמנון כהן: לפעמים יש את המאבקים אח"כ, כי לא יכולים לדעת, תמיד נופלים בדרך.
עוזי ברלינסקי: משותפת לבין שותפות של הועד.
עוזי ברלינסקי: בין היתר אולי אפילו בתוך ההנהלה.
עוזי ברלינסקי: אני חושב ששותפות או אחריות שנוטל על עצמו ועד עובדים וציבור העובדים לפעולות החברה.
עוזי ברלינסקי: אולי אפילו ע"י נציגות בתוך ההנהלה, לא עומד בסתירה לעקרונות ולא תמיד צריך לעשות חיתוך חד בין ועד עובדים ובין ההנהלה.
עוזי ברלינסקי: (כל עוד האינטרס הוא משותף.
עוזי ברלינסקי: ) אני, לחלוטין, מזדהה בדברים שאמר המבקר והיו"ר בדברי הסיכום, לגבי פעילויות עסקיות משותפות.
עוזי ברלינסקי: כאשר חה"כ רן כהן ודאי רואה מול עיניו, ואני חושב שהוא צודק, שישנן פעילויות עסקיות של ארגוני עובדים בעולם, למשל בגרמניה, בארה"ב.
עוזי ברלינסקי: הם הקימו מפעלים לתפארת שהתוצרים העסקיים שלהם מושקעים ומגיעים לטובת העובדים.
עוזי ברלינסקי: אני בזה לא רואה דבר רע.
עוזי ברלינסקי: הימנעות כמובן מטשטוש גבולות, לא ראיתי ולא למדתי ש-AEG למשל בגרמניה, עשתה עסקה עם ועדי העובדים והפוך.
עוזי ברלינסקי: ועד העובדים השקיע בסופרמרקטים למיניהם, הרווחים לטובת העובדים.
עוזי ברלינסקי: כך שהחיתוך החד הזה הוא חיתוך נכון בהגנה העסקית, לא תמיד ברמה של נשיאה באחריות משותפת של ועדי העובדים עם ההנהלה לרווחת החברה וטובה.
אליעזר גולדברג: ובין החברה.
אליעזר גולדברג: אם ככה אמרתי, אז אני מבקש להבהיר.
אליעזר גולדברג: אני אמרתי, יש מתח תמידי והוא קיים והוא טבעי וזה לא אומר שמדובר ביריבים, וזה לא אומר שאסור לשבת ליד השולחן.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אמנון כהן: על סדר היום שני נושאים.
אמנון כהן: הנושא הראשון: עסקים רבי קהל – רישוי, פיקוח ואכיפה, עמ' 419 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה, 2003.
אמנון כהן: בדוח זה של מבקר המדינה עלו ממצאים מאוד חמורים בדבר אי הקפדה על קיום הוראות הדין הנוגעות להליכי רישוי עסקים וחידוש רשיונות עסק של עסקים רבים.
אמנון כהן: העירייה גם לא פעלה ביעילות ובכל האמצעים שהחוק נתן לה כדי לאכוף את העסקים לפעול כדין או לגרום לסגירתם.
אמנון כהן: כאזרח אני חושב שהנושא של רישוי עסקים מאוד חשוב.
אמנון כהן: למעשה מי שרוצה לפתוח עסק צריך לעבור מספר תחנות חשובות מאוד, כמו כיבוי, איכות סביבה, בריאות וכו'.
אמנון כהן: ייתכן שבמקרים מסוימים גם המבנה בלתי חוקי ויכול להיות שמבחינה זו המבנה הוא מסוכן.
אמנון כהן: לכן האלמנט של רישוי עסק הוא לא דבר פעוט ופשוט, אבל הרבה פעמים אנחנו רואים מה קורה בנושא הזה, בעיקר בעסקים רבי קהל, כמו אולמי שמחות, מקומות בילוי, מסעדות וכד'.
אמנון כהן: אם למקומות כאלה אין רישוי עסקים הציבור שמגיע למקומות הללו לא יודע אם יש לעסק רשיון עסקים או שאין לו ולעיתים מסכן את עצמו.
אמנון כהן: אנשים מגיעים לתומם למקומות כאלה וחס וחלילה עלולים להיות אסונות – לפעמים זה אסון פיזי במבנה ולפעמים זה יכול להיות מאכל לא ראוי.
אמנון כהן: בנוסף לכך ייתכן שהעסקים שאין להם רישוי גם לא משלמים מסים לעירייה.
אמנון כהן: יש כאן מכלול של בעיות הן מבחינה בטיחותית והן מבחינה חוקית.
אמנון כהן: מהדוח אני למד שמעל 50% מהעסקים בתל-אביב אין להם רישוי עסקים.
אמנון כהן: לכן המצב מאוד חמור ואני מבקש ללמוד את הנושא ולשמוע ממבקר המדינה אם מאז פרסום הדוח עיריית תל-אביב נערכה אחרת ויש שינוי במצב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש ממר גולן לתמצת את עיקרי הדוח.
שמואל גולן: הביקורת כאמור עוסקת בנושא של רישוי עסקים לעסקים שהם רבי קהל, דבר שקיבל עצימות יתר בעקבות אסון ורסאי.
שמואל גולן: כמובן שבעקבות האסון הזה העירייה אכן עשתה איזה פעולה מקדימה לעניין וניסתה לקבוע לעצמה תוכנית עבודה, על מנת לטפל בכל העסקים שהם רבי קהל ושמבחינת העיר תל-אביב, שמרכזת בתוכה אוכלוסיה מכל מרחב גוש דן וכד', היא בעצם בעלת העסקים הגדולים בכמות הגדולה ביותר.
שמואל גולן: בדוח אנחנו מפרטים תמונת מצב שהיא נגררת בחלקה ממיפוי שהעירייה עשתה לעצמה בעקבות אסון ורסאי ובתוספת של הצלבות שאנחנו עשינו הן מתוך עסקים שאנחנו מיפינו והן מתוך עסקים שהצלבנו מול גופים אחרים בתוך העירייה, כגון הארנונה.
שמואל גולן: בעצם התמונה כפי שהיא היא תמונה לא טובה מבחינת רישוי עסקים.
שמואל גולן: צריך לזכור שאנחנו מדברים רק על עסקים שהם בשטחים גדולים או שמיועדים לאכלס בתוכם כמות גדולה מאוד של אנשים.
שמואל גולן: אני רוצה למקד את הנוכחים פה במיוחד במקומות מועדים לפורענות, כמו מועדונים ודיסקוטקים, ששם למעלה מ-80% מהעסקים, נכון לתקופת הביקורת, היו ללא רישוי עסקים, למרות שבהם יש ריכוז גדול מאוד של אנשים.
שמואל גולן: אומנם הרשות המקומית היא זו שבין היתר נותנת את רישוי העסקים, אבל היא גם מנתבת את רישוי העסקים אחרי שהיא בוחנת את כל ההתניות שמחייבות לקבל רישוי עסקים, כגון כיבוי אש, איכות הסביבה וכד'.
שמואל גולן: כאשר אחת ההתניות האלה חסרה כמובן שהעירייה לא נותנת רישוי עסקים רשמי.
שמואל גולן: מחד גיסא העסק פועל, לפעמים בידיעת העירייה ולפעמים גובים אפילו ארנונה עבור הפעילות שמתבצעת, אבל מאידך גיסא אין לעסק הזה רשיון עסק ובמקרים מסוימים גם לא מבצעים אכיפה.
אמנון כהן: אולי הבעיה אינה בעירייה, אלא בגופים האחרים שמתנים את ההתניות שלהם?
אמנון כהן: יכול להיות שהסחבת נמצאת אצל אותם גופים.
שמואל גולן: בדוח הזה אנחנו מפנים אצבע מאשימה לא רק כלפי העירייה, כי אנחנו יודעים שיש גורמים אחרים שצריכים לתת מהר את הרשיון שלהם להפעלה.
שמואל גולן: במקרים מסוימים גם ייתכן שהגופים השונים הוציאו התניות נוספות וזה מחייב היערכות נוספת.
שמואל גולן: כיבוי האש למשל הוציאו בשנים האחרונות התניות חדשות, כמו למשל התקנת מתזים בכל מיני מקומות.
שמואל גולן: הדבר הזה מחייב השקעה גדולה מאוד וחלק מהעסקים לא רוצים לעשות, מה גם שזה דורש זמן לעשות את זה.
אמנון כהן: זה בעצם אומר שאם יש לי היום עסק והייתי עומד בתנאים מסוימים של כיבוי אש, בחידוש רשיון מחייבים אותי לדבר נוסף, יקר, ואני בעצם מחליט שאני לא עושה את זה ואז העירייה לא מנפיקה לי רשיון חדש.
שמואל גולן: נכון, והעסק ממשיך לפעול.
אמנון כהן: לעירייה יש יכולת אכיפה?
שמואל גולן: בהחלט.
שמואל גולן: לעירייה יש אמצעי אכיפה החל מצו סגירה מנהלי והמשכו באכיפה משפטית.
שמואל גולן: בדוח אנחנו מעירים שבעצם ישנם עסקים שהעירייה בכלל לא יודעת על קיומם ואנחנו סבורים שהיא צריכה לעשות עבודה לאיתורם.
שמואל גולן: הצבענו על כ-70 עסקים רבי קהל שהעירייה לא ידעה על קיומם.
שמואל גולן: את הדבר הזה העירייה יכולה לאתר גם מתוך עבודת מטה בתוך העירייה, כמו למשל הצלבה מול הארנונה.
שמואל גולן: אם עושים הצלבה כזאת, חלק מהדברים האלה ממילא עולים.
שמואל גולן: אנחנו למשל עשינו הצלבה מול "דפי זהב" וכשראינו את העסק בפועל הבנו שהעסק הזה קיים.
שמואל גולן: אני סבור שאת זה גם העירייה היתה יכולה לעשות.
אמנון כהן: יש גם כאלה שלא מופיעים ב"דפי זהב".
שמואל גולן: אני מניח שיש גם כאלה.
שמואל גולן: אני לא אומר שמצאנו את כולם.
שמואל גולן: הדבר השני שאני רוצה למקד בו את הוועדה הוא בנושא פעילות עסקים במבנים ללא היתרי בנייה או שהם פועלים במבנה שנמצא בשימוש חורג.
שמואל גולן: קחו למשל אצטדיון כדורגל – יש טריבונה שלמה שנבנתה, שחרגה בכלל מהתחום ונכנסה לשטח שצריך לעבור בו כביש.
שמואל גולן: אני כבר לא מדבר על זה שלא מצאנו באצטדיון את כל הנתונים ההנדסיים, כלומר אם מישהו בכלל בדק את הטריבונה ואם היא לא תתמוטט.
שמואל גולן: אי אפשר לדעת את הדברים האלה, כי אין רישוי עסקים לדבר הזה.
אמנון כהן: המגרש הוא עירוני?
שמואל גולן: המגרש שייך לאגודת ספורט "בני יהודה".
שמואל גולן: הנושא השלישי שאני מבקש למקד בו את הוועדה – מצאנו במספר מקרים נכסים של העירייה, שמשום מה העירייה מתנהגת בסלחנות יתר לנכסים של עצמה.
שמואל גולן: הייתי אומר שקודם כל "נאה דורש נאה מקיים" ולכן העירייה צריכה לדאוג שקודם כל לנכסים שלה יהיה רישוי עסקים.
שמואל גולן: יש עסקים שהעירייה משכירה אותם ויש עסקים שהעירייה מפעילה בעצמה.
שמואל גולן: בבניין "מרכזים" למשל, הבניין שהיתה בו לאחרונה שריפה גדולה, פעלו שני תיאטראות של העירייה שפעלו ללא רישוי.
שמואל גולן: לגבי כיבוי אש – בדוח אנחנו מעירים על כך שלעיתים הכיבוי אש נותן רשיון חד פעמי.
שמואל גולן: במשך הזמן חלים שינויים ואין התניה שאומרת שבחידוש הרשיון יש לבצע ביקורת חוזרת.
שמואל גולן: לא כל מוסד חייב לקבל בכל חידוש רשיון של כיבוי אש ויש כמה מוסדות שנבדקו על ידינו שאנחנו סבורים שהיתה צריכה להיות התניה כזאת.
שמואל גולן: לגבי הפיקוח – הערתי בדוח שבחלק מהמקרים העירייה לא ידעה איפה יש נכסים ובחלק מהמקומות היא התנהגה בסלחנות יתר.
שמואל גולן: בדוח יש דוגמאות מפורטות.
אמנון כהן: אתה מתכוון שעסקים מסוימים שהיו להם את כל האישורים למרות הכל קיבלו מהעירייה את האישור?
אמנון כהן: כלומר, כאלה ששייכים לחבר'ה.
שמואל גולן: אנחנו קראנו לזה סלחנות.
שמואל גולן: אני חושב שזה יותר בגלל שאלה נכסים עירוניים ולפעמים מתנהגים כלפיהם בצורה סלחנית מדיי.
שמואל גולן: לגבי האכיפה - אכיפה זה מצו מנהלי שיש בסמכות העירייה להוציא והמשכו בצווים שיפוטיים.
שמואל גולן: יש לנו מגוון שלם של דוגמאות לצווי מניעה שלא הפעילו או צווים שיפוטיים שממחזרים אותם כל הזמן.
שמואל גולן: מוצא צו שיפוטי לסגירה, אבל קורה שלא סוגרים בזמן, עובר המועד ועוד פעם הולכים לבית המשפט ועוד פעם מוציאים צו.
שמואל גולן: יוצא שיש צו על צו, צו על צו, וכמובן שאין רישוי עסקים.
שמואל גולן: המיקוד בעבודה הזאת היה כמובן על עסקים שמאכלסים כמות גדולה מאוד של אזרחים, שבהם לפי דעתנו צריכה להיות רגישות יתר.
שמואל גולן: דרך אגב, בדקנו גם דבר שבדרך כלל לא מוגדר כעסק, כי כולם מדברים על בתי קפה ובתי עינוגים, אבל בתי אבות למשל, ששם נמצאת אוכלוסיה שבקושי יכולה לסייע לעצמה.
שמואל גולן: נמצא מספר גדול של בתי אבות כאלה שפעלו ללא רישוי.
אמנון כהן: לא ניתן להם רישוי עסקים בגלל חריגות בנייה?
שמואל גולן: לא מדובר בחריגות בנייה, אלא בקבלת רישוי עסקים עם כל ההתניות, כמו תנאים תברואתיים ותנאי כיבוי אש וכד'.
שמואל גולן: צריך לזכור שמדובר באוכלוסיה חלשה מאוד, שדווקא לגביה צריך להקפיד הקפדת יתר.
שמואל גולן: התמונה כפי שעולה בדוח מראה שצריך לעשות הרבה עבודה.
שמואל גולן: בתל-אביב, עיר ללא הפסקה, שמנקזת לתוכה הרבה פעילויות, צריך לקחת את הנושא לתשומת לב יתר.
שמואל גולן: במאמר מוסגר אני אומר שאני יודע שיש כל הזמן קונפליקט בין להתמודד עם כל ההתניות הקשות של רישוי עסקים לבין פגיעה בחופש העיסוק.
שמואל גולן: בדרך כלל אומרים שאם יסגרו אולם כזה או אחר העסק יתמוטט ולא תהיה פרנסה למישהו.
אמנון כהן: ואם הבניין יתמוטט?
שמואל גולן: נכון, ואם הבניין יתמוטט הנזק הוא הרבה יותר גדול.
שמואל גולן: יתרה מזאת, אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על עסקים קטנים שאם סוגרים למישהו את העסק הוא באמת מתמוטט.
שמואל גולן: מדובר על עסקים גדולים מאוד, שלהערכתי לא זה הגורם המשפיע שהעירייה צריכה להתחשב בו כאשר היא מחליטה לנהוג בסלחנות או באי אכיפה.
שמואל גולן: עדיף לעשות את זה שעה אחת קדימה, לפני שחס וחלילה יקרה משהו.
אמנון כהן: מר ליבה, מנכ"ל עיריית תל-אביב, אתה שומע את כל הממצאים החמורים הללו.
אמנון כהן: אני בטוח שיש הרבה מאוד דברים שאתה צריך לטפל בהם יום-יום, אבל הנושא הזה הוא דבר חשוב ביותר.
אמנון כהן: אני חושב שהנושא של רישוי עסקים פרוץ ברמה הארצית והתרגלנו פה לחיות מאסון לאסון.
אמנון כהן: לא מספיק שאנחנו חווים את כל האסונות הביטחוניים שיש כאן שכוחות הביטחון מנסים למגר את זה עד כמה שניתן, ויש את מכת תאונות הדרכים שהיא לא פשוטה בכלל, אבל בנוסף לזה אנחנו מאפשרים פירצה נוספת שיכולה לקפח חיי אדם של אנשים שבאים לשמוח וליהנות אחרי יום עבודה קשה.
אמנון כהן: ההרגשה היא שאנחנו מחכים חס וחלילה לאסון הבא.
אמנון כהן: היה את אסון ורסאי בירושלים ואני בטוח שראש עיריית תל-אביב לא יכול להגיד היום שאצלו זה לא יקרה, כי זה כן יכול לקרות בכל רגע נתון, אפילו עכשיו כשאנחנו יושבים כאן ודנים בנושא.
אמנון כהן: אני יודע שיש לכם בעיות קשות גם מעבר לדברים האלה, אבל צריך לקבוע סדרי עדיפויות איך מטפלים בדברים הללו.
אמנון כהן: שאלה שמאוד מתבקשת מממצאי הדוח היא איך יכול להיות שיש עסקים שאתם בכלל לא יודעים עליהם?
אמנון כהן: מישהו פה כנראה לא עושה את העבודה.
אמנון כהן: איך יכול להיות שאין פיקוח וכל אחד בעצם יכול לפתוח לו עסק?
אמנון כהן: ייתכן שבמצב הכלכלי הקשה במשק כל אחד פותח לו באסטה ללא פיקוח, אבל כאן לא מדובר בדברים קטנים מהסוג הזה, אלא בעסקים רבי קהל.
אמנון כהן: עד כמה שאני יודע עיריית תל-אביב רצתה ללמוד ממה שקרה בירושלים והקימה איזשהו מערך לטיפול בנושא.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתתייחס להערות של מבקר המדינה.
מנחם ליבה: אני מבקש ממר אלחנן משי, מנהל אגף רישוי עסקים, להציג את הנתונים ולאחר מכן אני אוסיף.
אלחנן משי: אני אפתח ואומר שכדרכם של דוחות בוודאי יש לא מעט נושאים שנבדקו ויש בהם מקום שראוי לתקן, אבל התנהלותה של העירייה בתחום רישוי עסקים היא התנהגות שעובדת בדיוק על פי החוק והתקנות שלו ומעוגנת לחלוטין בהכוונות של בתי המשפט וועדות התכנון שעסקו בעבר ובהווה בנושאים השונים שמועלים בדוח.
אלחנן משי: למעשה גם סיפקנו למשרד המבקר עשרות אסמכתאות משפטיות, לרבות של בית המשפט העליון, שמנחים כיצד לנהוג במצבים השונים, שהם מצבים גבוליים, בתחום הרישוי.
אלחנן משי: לצערי אף אחד מהם לא הוכנס לדוח.
אלחנן משי: למעשה כל התנהלותה של העירייה נעשית בפיקוח משפטי הדוק ורק על פי ההנחיות של המערכת המשפטית על כל הרמות שלה.
אמנון כהן: מהדוח עולה שיש צווים שיפוטיים שלא נאכפים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהפתיחה אומרת שהכל בסדר.
אלחנן משי: הנהלים בסדר.
אלחנן משי: פתחתי ואמרתי שלא הכל בסדר.
אלחנן משי: אמרתי שדברים רבים ראויים לתיקון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרת שאתם בהשגחה מתמדת של בית המשפט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע מה זה השגחה מתמדת או פיקוח מתמיד של בית המשפט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יודע שכשקורה אסון ומגישים כתב אישום נגד מישהו אז יש פסק דין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אזרחים שתובעים את העירייה ויש פסק דין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה הפיקוח המתמיד הזה של בתי המשפט?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מוכר לי.
אלחנן משי: הסוגיה שעלתה בדוח מספר פעמים היא הסוגיה של רישוי עסקים במבנים ללא היתר.
אלחנן משי: בערים הגדולות של מדינת ישראל, לרבות תל-אביב, יש אלפי בניינים ללא היתרי בניה.
אלחנן משי: בחלק מהמקרים זה נובע אולי מזה שהם אבדו או בגלל שנשרפו או בגלל שהבניינים נבנו בתקופות שבהם היתה פחות הקפדה.
אלחנן משי: פותחה סדרת כללים, על פי הנחיות של בתי המשפט וגם ועדות ערר שהן חלק מהמערכת התכנונית, ובסופו של דבר סוכמה סדרת הנחיות בשאלה באיזה תנאים ניתן לתת רשיון לעסק בבניין שאין לו היתר בנייה.
אמנון כהן: אתה מפחיד אותי עוד יותר עם הדברים האלה.
אלחנן משי: ירושלים העתיקה, כל יפו, דרום תל-אביב ועוד מקומות, אלה הם אזורים שלמים שנבנו בהיסטוריה הרחוקה.
אלחנן משי: בתקופת הבריטים ובתקופות שבהן בחלק מהמקומות לא נדרשו היתרי בנייה פותחו כללים מאוד מסודרים שבאים להגדיר את המצבים שבהם ניתן לתת רשיונות לעסקים למרות שאין למבנה היתרי בנייה או שישנן חריגות בנייה קלות.
אלחנן משי: בהערת אגב, הנושא הגיע לאחרונה לשולחנו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות המלצות של משרד המשפטים שאימץ פחות או יותר את הכללים האלה כפי שהומלצו על ידי הוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים של משרד הפנים.
אלחנן משי: מטרת הכללים היתה לאפשר פיקוח על שאר הנושאים שקשורים לרישוי עסקים ולא לגרום למצב שעסק, בגלל בעיות בנייה, לא ייבדק על ידי כיבוי אש, משטרה או גורמים אחרים ובכך יצא הציבור נפסד.
אלחנן משי: ישנם מבנים שבהם נוצרו ליקויי בנייה בהיסטוריה ושבתי המשפט בתחום הבנייה הורו לא לאכוף אותם והורו שחלה עליהם התיישנות, אבל אותם מבנים קיימים.
אלחנן משי: אם מתנהל בהם עסק שלא טעון רישוי, הוא יתנהל מעתה ועד עולם.
אלחנן משי: אבל אם מגיע לאותו מקום עסק שטעון רישוי הוא לא יוכל לקבל רשיון, כי טענו שישנן חריגות בנייה.
אלחנן משי: הנושא הזה בשיקול דעת מאוד רחב - - -
אמנון כהן: איפה השיקול דעת אם במבנה יש חריגה בנייה של חצי מטר לפה או חצי מטר לשם או שהחריגה שלו היא בגלל שהמבנה מסוכן לציבור ויכול מחר להתמוטט?
אמנון כהן: מי מחליט על כך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש סיבה לשיקול הדעת המעמיק של עיריית תל-אביב כשהעירייה מוציאה צווי הריסה כדי להרוס מבנים שנבנו שלא כחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על כך שמסמכים מזמן הטורקים לא קיימים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נכון, יש מסמכים מזמן הטורקים או מזמן המנדט שלא קיימים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני נתקלתי בזה כנציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא על כך אנחנו מדברים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על מקרה שבו העירייה מוציאה צווי הריסה ויד אחת מוציאה צווי הריסה ויד שנייה נותנת רשיון עסק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נו, אז אנחנו מדברים על מזמן הטורקים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על מה אדוני מדבר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים עושה עליי רושם שאנחנו כותבים כאן דברים וההתייחסות היא לגמרי שונה.
אלחנן משי: לגבי המקרה המסוים שמוזכר בדוח - דיסקוטק – במסגרת שינויים פנימיים בנו תאים אקוסטיים לבודד את הרעש מכל המתחם ובזמן הבנייה הדבר נראה כבניית יציעים או גלריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו לא הדוגמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מביאים בדוח הרבה דוגמאות אחרות.
אלחנן משי: השאר לא קיבלו רשיונות.
אלחנן משי: המקום הזה שאתם אומרים שקיבל רשיונות הוא מבנה שבנו לו סידורים אקוסטיים לבודד את הרעש ובזמן הבנייה הדבר הזה נתפס כיציע ויותר מאוחר הסתבר שאלה קוביות אקוסטיות אטומות ואין גישה אליהן.
אלחנן משי: העסק בעצם עונה לכל ההגדרות שהוגדרו בכל ספרי החוקים.
אלחנן משי: צו ההריסה נמצא בתהליך של בירור ולכן הוצא למקום היתר זמני עד לגמר הבירור בעניין, כי כל שאר מטרות החוק קוימו.
אלחנן משי: זה מקרה פרטי מאוד מסוים שנעשה בשיקול דעת אמיתי, שמטרתו היתה לאפשר לעסק להתקיים ולהגן על בני הנוער עד שהוויכוח המשפטי יתברר.
מנחם ליבה: צו ההריסה לא נולד כתוצאה מזה שיש כאן מבנה מסוכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא חשוב.
מנחם ליבה: צו ההריסה היה בגלל המחשבה שמדובר בבנייה שלא על פי היתר.
מנחם ליבה: כאשר מדובר בתאים אקוסטיים שנועדו לבודד את הרעש והדבר נמצא בבירור, הרי אין מדובר במקרה שלמישהו יש צו הריסה כמבנה מסוכן ועכשיו מישהו נותן לו רישוי.
מנחם ליבה: זה לא המקרה.
מנחם ליבה: זה מקרה של צו הריסה על רקע אי עמידה בזכויות הבנייה ולא בהתאם לתב"ע ולכן צריך להבחין בין המקרים.
מנחם ליבה: עולה מכאן כאילו לכאורה יש צווי הריסה בגין זה שמדובר במבנים מסוכנים ולא רק שאנחנו לא הורסים את המבנה, אלא נותנים אפילו רשיון,ולא כך הדבר.
אמנון כהן: אבל יש שורה של מקרים אחרים.
אלחנן משי: דיברו על צו הריסה ואין עוד שורה של צווי הריסה שיחד איתם גם ניתן רשיון.
מנחם ליבה: דרך אגב, גם אין צווי הריסה שאנחנו לא מבצעים.
אמנון כהן: את צווי ההריסה השיפוטיים אתם מבצעים?
מנחם ליבה: בוודאי.
מנחם ליבה: צווי הריסה שיפוטיים אנחנו מבצעים יותר מכל מקום אחר.
מנחם ליבה: אפשר לשאול את משטרת ישראל, ברמה הארצית, שהיקף צווי ההריסה השיפוטיים שעיריית תל-אביב מבצעת הוא פי כמה ממה שמבצעים בכל הארץ.
יוסף אפשטיין: אם הם עושים אפס, אתם עושים עשרה, אבל זה עדיין מעט מאוד.
מנחם ליבה: אנחנו מבצעים עשרות.
מנחם ליבה: דרך אגב, צווי הריסה מינהליים אנחנו מבצעים מייד.
מנחם ליבה: אין אצלנו צו מינהלי אחד שאנחנו לא מבצעים.
מנחם ליבה: אנחנו מבצעים צווים שיפוטיים בהיקף גדול מאוד, כולל תוספות תקציביות שהוספנו בשנת 2003 מעבר לתקציב, כדי לבצע יותר.
מנחם ליבה: אני חושב שאנחנו מבצעים הרבה יותר מכל הארץ ביחד רק בתל-אביב.
אמנון כהן: כמה צווים שיפוטיים – סגירה או הריסה - קיבלתם בתקופת הדוח?
אלחנן משי: אנחנו מגישים לבית המשפט בין 3,000 ל-3,500 תביעות רישוי עסקים בשנה ועל כולם מקבלים בסופו של דבר צווי סגירה.
אמנון כהן: כמה סגרתם בפועל?
אלחנן משי: מאות רבות של עסקים נסגרים בסוף.
אלחנן משי: חלקם גמרו את הרשיון, קיבלו צו סגירה ואז השלימו את תהליך הרישוי.
אלחנן משי: חלקם, בעקבות הצו, עזבו את העסק.
אלחנן משי: לגבי אלה שלא עזבו - יש כאלה שנסגרים לגמרי - - -
אמנון כהן: ויש כאלה שמעבירים בעלות למישהו אחר וממשיכים לעבוד.
אלחנן משי: אז אנחנו מגישים תביעה חדשה או שאם צריך סוגרים להם את העסק.
שמואל גולן: זה באמת מה שקורה שיש תביעות שחוזרות על עצמן כל הזמן.
אלחנן משי: הסיבה לזה שמשתמשים ברישוי עסקים בעניין של דחיית הצו היא שבחוק רישוי עסקים ישנה בעיה – אין לו מנגנון שיפוטי שמאפשר דחייה של צו סגירה.
אלחנן משי: כלומר, אם עסק קיבל צו סגירה לארבעה חודשים והסתבר שהליכי הרישוי נמשכים מסיבות שאינן תלויות בבעל העסק, בחוק התכנון והבנייה יש אפשרות לפנות לבית המשפט לדחות את צו ההריסה.
אלחנן משי: לחוק רישוי עסקים אין את האפשרות הזאת.
אלחנן משי: נקרא לזה אולי לאקונה שיפוטית.
אלחנן משי: לדוגמה בית מרקחת בתל-אביב שכבר שנתיים נדון בוועדות התכנון על שימוש חורג, בגלל שאדם מסוים מתנגד.