GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאווה בן אור: לעניין הפיצויים, יש היום הוראת חוק, לפי סעיף 80 לחוק העונשין, שקובעת שתי אמות מידה עקרוניות.
נאווה בן אור: אחת, שלא היה יסוד לאשמה.
נאווה בן אור: כלומר הייתה רשלנות גסה בהגשת כתב אישום, או שנמצאו נסיבות מיוחדות אחרות שמזכות.
אמנון כהן: מה יקרה לאותו בן אדם שהגיש כתב אישום שגוי?
נאווה בן אור: לפי דעתי לא צריך לקרות לו כלום, אלא אם כן יש זדון.
נאווה בן אור: אנשים במסגרת תפקידם עושים שגיאות.
אמנון כהן: איך תבחינו אם היה זדון?
נאווה בן אור: העובדות מצביעות על כך.
איתן ענבר: מי יחליט?
איתן ענבר: זו שאלה טובה.
נאווה בן אור: האם לפי השקפת הוועדה עולה על הדעת, ששוטר ופרקליט שטועים – גם שופטים טועים וגם חברי כנסת טועים - - -
אופיר פינס-פז: חברי כנסת הכי טועים.
נאווה בן אור: המערכת הביצועית שעומדת הכי הרבה למבחן מכל מערכות הביצוע במדינת ישראל היא המשטרה והפרקליטות, מפני שאלה המערכות שנמצאות יום יום בבית משפט, כשהנטל עליהן להוכיח מעבר לספק סביר.
נאווה בן אור: זה מבחן מאוד רציני.
אמנון כהן: מה יקרה כשהם טועים.
אופיר פינס-פז: אם זה לא בזדון הם לא ייענשו.
אופיר פינס-פז: אתמול נהרגו שישה חיילים בגלל טעות.
נאווה בן אור: בעניין רצח החייל אולג שייחט.
נאווה בן אור: זה תיק שנמצא עכשיו לא רק בבית משפט, אלא נמצא בחקירה.
נאווה בן אור: אני לא אתייחס לעובדות שקשורות לתיק הזה, אבל אני מבקשת מכם לתת בנו אמון במובן הזה שראשית אנחנו לא מגישים כתב אישום רק על סמך הודאת חשוד, בלי שהדברים נבדקים.
אמנון כהן: בפרקליטות אמרו שבמקרה הזה יש להגיש כתב אישום.
נאווה בן אור: זה נכון.
נאווה בן אור: אני לא אכנס לעובדות בתיק.
נאווה בן אור: בית המשפט העליון בחן את התיק הזה בשלב המעצר וקבע שיש בסיסי מוצק להגשת כתב האישום.
נאווה בן אור: הוגשו בפני השופטת מערכת שלמה של ראיות, אני לא אתווכח כאן עם עורכת הדין בן-נתן, זה לא מכובד.
נאווה בן אור: על פי כל כלל משפטי, עמדת המשטרה והשב"כ היא לא חומר חקירה.
נאווה בן אור: אנחנו לא חייבים באופן עקרוני להביא לא לידיעת הסנגוריה ולא בית המשפט מה העמדות האישיות של כל חוקר ביחס לחקירה.
נאווה בן אור: בתיק הזה, בגלל קשיים של החוקרים ביזמתנו הבאנו לידיעת הסנגוריה ולידיעת בית המשפט, והדברים מוצאים את ביטויים בהחלטת המעצר, שחוקרי השב"כ סברו שאין די בראיות.
אמנון כהן: זה שהם שוחררו למעצר בית זה אומר שזה לא הסתיים?
נאווה בן-אור: לא קיבלנו הסברים מספיק ברורים על מערכת הראיות הכוללת.
נאווה בן-אור: כמו למשל - זה נמצא בהחלטה הפומבית של בית המשפט ואני אחזור על זה – שהנאשם השני שלא הודה, אומר למדובב שהוא לא יודע איך השב"כ עלה עליהם, מפני שהם הקפידו לא לדבר ביניהם בטלפון.
נאווה בן-אור: זאת אמירה, שבעיניי ובעיני כל שופט סביר, יש לה משמעות ראייתית.
נאווה בן-אור: בית משפט צריך בסופו של דבר לתת לה משפט.
נאווה בן-אור: אתם אינכם מכירים את התיק, אינכם מכירים את כל מערכת הראיות שעלתה שם, זה היה תיק קשה.
נאווה בן-אור: ראשית, החלטנו באופן יוצא דופן להביא לידיעת בית המשפט את - - -
דוד טל: את זה שמענו גברתי.
דוד טל: אם היה פסק דין מוות בישראל, האדם הזה לא היה קיים בינינו.
אופיר פינס-פז: הוא לא הורשע.
איתן ענבר: לגבי אותו משפט, תמיד צריך לראות מה הוא אמר לפני ומה הוא אמר אחרי.
איתן ענבר: אי אפשר לבודד משפט אחד מתוך תמליל.
נאווה בן-אור: הוא לא הורשע.
נאווה בן-אור: ניתנה הוראה בגלל המחלוקת הזאת, ולמרות שאנחנו חשבנו שיש בראיות כדי להגיש כתב אישום.
נאווה בן-אור: אני גם רוצה להזכיר לעצמנו שהשב"כ לא מזכה והשב"כ לא מרשיע.
נאווה בן-אור: מי שכל כך סומך על זה שהשב"כ אמר שלא די בהודאה, אולי גם צריך לקחת את הצד השני בחשבון, מה המשמעות של אמירה כזאת, שאם זה מה שאומר השב"כ אז כזה ראה וקדש.
נאווה בן-אור: זה לא נכון לכיוון הזה ולא לאחר.
נאווה בן-אור: הפרקליטות גם היא לא מרשיעה ולא מזכה.
נאווה בן-אור: את זה עושה בית המשפט, אחרי שהוא שומע את העדויות.
נאווה בן-אור: בעניין הזה לא רק שהבאנו את המחלוקת, אלא פרקליטות המדינה, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, נתנו הנחייה לשב"כ להמשיך ולחקור.
נאווה בן-אור: זאת אומרת, למרות שחשבנו שדי בראיות, לא נחה דעתנו.
נאווה בן-אור: בקשנו שכל חומר שיתווסף יועבר מיד לידי מי שצריך לדעת.
נאווה בן-אור: נהגו בתיק הזה בזהירות רבה, ועדיין אין שום ממצאים לא לכאן ולא לכאן.
נאווה בן-אור: צריך מאוד להיזהר בדברים האלה.
נאווה בן-אור: העובדות כולן, אני חוזרת ואומרת, אינן פרושות בפניכם, הן אינן צריכות להיות פרושות בפניכם בשלב הזה.
רן כהן: שתי סוגיות יותר מהותיות עלו פה.
רן כהן: האחד, זה האם כאשר נעצר אדם ומודה באשמה מסתפקים בהודאה שלו.
נאווה בן-אור: התשובה היא לא.
רן כהן: מהם המאמצים להצליב מידע, מעבר להודאה.
רן כהן: הסוגיה השניה היא מהי היכולת של עציר לראות עורך דין, כדי שיוכל להיות מודרך על זכויותיו כעציר וכנחקר.
רן כהן: אלה שתי סוגיות שעליהן עדיין אין תשובה.
אופיר פינס-פז: איפה אנחנו עומדים כרגע בתיק הזה.
אופיר פינס-פז: היו שלושה חשודים, שאחד מהם הודה בשם כולם.
אופיר פינס-פז: נמצאו עכשיו עוד שלושה חשודים, שעוד פעם אחד מהם הודה.
אופיר פינס-פז: החשודים הראשונים שוחררו למעצר בית.
אופיר פינס-פז: מה קורה כאן מבחינה משפטית?
נאווה בן-אור: זה לא מקרה רגיל.
נאווה בן-אור: היה לנו מקרה דומה עם סימון בן ארי, שבסופו של דבר הואשם.
נאווה בן-אור: הוא נחקר במשטרה והודה, הפליל שניים נוספים, היו הרבה מאוד אינדיקציות שקשרו אותם.
נאווה בן-אור: בסופו של דבר, אחרי שנבדקה זירת העבירה בדיקה מדוקדקת יותר, נמצאה זהות בין הדם של סימון בן ארי לבין הדם שנמצא שם.
נאווה בן-אור: התברר שאותו סימון בן ארי היה פצוע באותו יום והוא הלך לטיפול רפואי בהסתר.
נאווה בן-אור: לא אכנס לכל הראיות, אבל הדברים הללו קורים באופן נדיר.
נאווה בן-אור: זה שנוצרה בציבור התחושה שהם זכאים, או נוצרה בציבור תחושה אחרת, אנחנו לא אחראים לזה.
נאווה בן-אור: יש כמובן מי שיש לו אינטרס להציג את זה בצורה כזאת.
נאווה בן-אור: אני מנסה במסגרת שניתנת לי לפי אחריותי, להתייחס בצורה שקולה לכל מערכת הראיות, לכל מערכת השיקולים.
נאווה בן-אור: עורך דין יאיר גולן אמר שכאילו יש שתי אסכולות בבית המשפט העליון, הודאה כמלכת הראיות או שהודאה חשודה על פי רוב.
נאווה בן-אור: לי נדמה שהאסכולה הנכונה, והיא משקפת המציאות גם על פי הפסיקה של בית המשפט העליון, בוודאי באופן שבו אנחנו מתייחסים, ההודאה היא ראיה ככל ראיה אחרת, וצריך לבדוק אותה.
נאווה בן-אור: הודאה איננה מתקבלת כמשהו מוחלט ואקסיומטי, שאם בן אדם הודה זה סימן שזה נכון.
נאווה בן-אור: אנחנו בודקים אותה בהצלבה, ככל שניתן.
נאווה בן-אור: לפעמים אין ממצאים אובייקטיביים.
רן כהן: עורכת דין בן-נתן אמרה שאם ההודאה לא מחדשת לחוקרים ולפרקליטים שום דבר שהם לא ידעו קודם, כי אז ההודאה הזאת צריכה להיות מאוד חשודה במידת האמת שבה.
נאווה בן-אור: היא צריכה להיבדק, והיא נבדקת.
נאווה בן-אור: בקריירה שלי, שהיא די ארוכה, אני זוכרת כמה פעמים שהסתייגתי למרות שהייתה הודאה, מפני שהבדיקה שלי הביאה אותי למסקנה שאינה אמינה.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.
מרגלית קרופרו: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אין קידום במשטרה לפי הרשעות.
מרגלית קרופרו: המטרה שלנו היא גילוי האמת.
מרגלית קרופרו: בנושא הזה אני מצטרפת לדעתו של מר גולדברג, הכל מתחיל ונגמר שהייתה בראשותו.
מרגלית קרופרו: היה לי הכבוד להיות בצוות המשטרתי שהוביל את ההמלצות ליישום.
מרגלית קרופרו: חלק מההמלצות של הוועדה הזאת יושמו.
מרגלית קרופרו: ביניהן, הקמנו בית ספר לחקירות, שבו אנחנו מלמדים איך לחקור, איך לתשאל, את שיטות החקירה.
מרגלית קרופרו: אנחנו אומרים להם שכאשר חותמים על אסמכתא לכליאה, שיחשבו שבן משפחה קרוב שלכם נמצא מולם.
מרגלית קרופרו: נושא שני שעלה כאן, זה תיקוני חקיקה, שלא לי לומר.
אמנון כהן: יש תיקוני חקיקה שאתם יוזמים?
מרגלית קרופרו: ודאי.
מרגלית קרופרו: היו תיקוני חקיקה שמשרד המשפטים, יחד אתנו, יזם.
מרגלית קרופרו: הוועדה דברה על שלוש המלצות שניתנות ליישום באמצעות תיקוני חקיקה.
אליעזר גולדברג: למה הדברים לא זזים?
מרגלית קרופרו: הנושא עולה ויורד.
אליעזר גולדברג: זאת הבעיה, שהוא עולה ויורד.
מרגלית קרופרו: סעיף 31א, בעקבות המלצות הוועדה, חוקק בחוק בתי המשפט.
חנה קלר: יש חקיקה של חוק סדר הדין הפלילי לחקירת חשודים, שהוא מאמץ את העיקרון של תיעוד חקירות.
חנה קלר: לצערנו, זה לא מיושם בגלל שיש ויכוחים על התקציב, מי צריך לשאת בעלות.
חנה קלר: הבעיה העיקרית שמונעת אותו היום זו בעיה של עלות, כאשר כל שעת הקלטה היא שמונה שעות תמלול, ובתיק חקירה ממוצע העלות היא 10,000 שקל.
חנה קלר: צריך להחליט על איזו פשרה שהתמלול יהיה זמין לעורך הדין שרוצה אותו ולא אוטומטית.
חנה קלר: הדברים האלה הם בדיון.
חנה קלר: יש החלטה של משרד המשפטים, לפי המלצה של המשרד לבטחון פנים, לקחת על עצמו משימה.
חנה קלר: זו בושה שזה לא יושם, במיוחד שאני חושבת שזה אחד הכלים החיוניים לאיתור הודאות שווא.
חנה קלר: היה דיון שסקר כל אחת ואחת מהמלצות ועדת גולדברג: פוליגרף, תשאול, כאשר הנושא הכבד ביותר הוא הנושא של חקירות.
חנה קלר: אנחנו מקווים שיחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר ננסה לקדם את זה.
חנה קלר: כמו שאמר כבוד המבקר, זה לא צריך לרדת מסדר היום, והתחושה שלי היא שעכשיו זה לא ירד מסדר היום.
חנה קלר: אני מקווה שנמצא את האמצעים, ואם לא את האמצעים, לפחות את הפשרה מה לעשות.
חנה קלר: אולי לא צריך לתעד את כל המלל.
אמנון כהן: אני לא יודע מה הסיבות שיחד עם החשוד לא מכניסים את עורך הדין.
מרגלית קרופרו: ההצעה של הוועדה הייתה שהתיעוד הוא תחליף לנוכחות עורך דין, לכן אני חושבת שצריך לתעד.
מרגלית קרופרו: אני חושבת שכל מערכת צריכה לשאוף לאפס קלקול, במיוחד בנושא של חקירה, ובעבירות כל כך רגישות, שעתידו של אדם, שמו הטוב, מונחים על המאזניים.
מרגלית קרופרו: יחד עם זאת, אי אפשר לבחון לא חוקר ולא שוטר על שיקול הדעת, ועל איך הדברים נראים במצב שבו התקבלה החלטה.
מרגלית קרופרו: אני רוצה לתת דוגמה.
מרגלית קרופרו: היה לי תיק של פיצויים על מעצר שאדם נקלע במקרה למקום ששם הייתה מכה של פריצות.
מרגלית קרופרו: השוטר היה שם במארב, השעה הייתה שעה מאוד לא שגרתית של הלילה, והאדם שנעצר, במקום להסביר בפשטות, היה "אובר חוכם" ולא רצה להשיב לשוטר.
מרגלית קרופרו: השוטר עצר אותו, ואחר כך התברר שזה היה מעצר שווא.
מרגלית קרופרו: האם שיקול הדעת שהופעל בעת קבלת ההחלטה היה לקוי?
מרגלית קרופרו: לא.
מרגלית קרופרו: מה שאני כן מצפה מהמערכת להשיב, זה איך היא נוהגת במקרים חריגים.
מרגלית קרופרו: בצד ההטמעה והחינוך אני מצפה שיהיו גם צעדים משפטיים.
אמנון כהן: אני חייב לסיים, אנחנו כבר באיחור.
אמנון כהן: אני מסכם כך שאני בכל מקרה מקיים דיון נוסף, אם זה בוועדה כללית או בוועדת משנה, נחליט.
אמנון כהן: הנושא יהיה גם של הממצאים של דוח גולדברג.
אמנון כהן: נראה מה כבר בוצע ומה לא בוצע.
אמנון כהן: נעמוד לימינכם, נעזור לכם בחקיקות החדשות, כדי שהדברים יהיו בסדר לשני הצדדים.
אמנון כהן: מצד אחד לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר, ומצד שני כמה שפחות פגיעה בציבור, שלא מגיע לו.
אמנון כהן: מאוד חשוב לי נושא הענישה, שמי שלא עשה עבודתו כראוי ייענש.
אמנון כהן: גם הפיצוי, מי שלא הרשיעו אותו, ולא היה מגיע לו – שיקבל את הפיצויים שלו כמו שצריך.
אמנון כהן: אני מבטיח שנעשה עוד דיון.
אמנון כהן: הבטחתי לך, גברת קלר, משפט אחד.
אמנון כהן: לך, מר ברנס, אני מבטיח שתוזמן לדיון הבא.
חנה קלר: אני רוצה רק לתקן.
חנה קלר: היום אנחנו מקליטים חקירות באודיו ובוידיאו.
חנה קלר: רוב העבירות של הפשיעה החמורה מוקלטות.
סמדר בן-נתן: אבל בחקירות של השב"כ אין תיעוד.
חנה קלר: אני לא ממונה על חקירות של השב"כ.
חנה קלר: הבעיה שלנו היא של תקציב.
חנה קלר: פנינו לאוצר ונענינו בשלילה.
אמנון כהן: אני כבר כתבתי לשר האוצר בנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו עומדים לעזר לכם בנושא הזה.
אמנון כהן: דנו השבוע בהאזנות סתר, גם שם יש בעיה תקציבית קשה.
אמנון כהן: כתבתי לשר האוצר, שכל הפרוייקט שהגשתם למניעת פשיעה בישראל, ביקשתי שיקצו לזה מקום בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל רשות שדות התעופה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא משרד התחבורה רשות שדות התעופה, הפעלת מעברי גבול יבשתיים, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: תחילה נשמע את ממצאי הדו"ח ונפתח בדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר הרשקוביץ יציג את עיקרי הממצאים.
שמואל הרשקוביץ: בשנים 1995 נחתם הסכם בין משרד האוצר לבין רשות שדות התעופה בקשר להפעלת מעברי גבול, שבהסכם נקבע שהגרעון יחוסה על ידי משרד האוצר.
שמואל הרשקוביץ: בביקורת שלנו העלנו שרשות שדות התעופה הגישה את הדוחות שלה למשרד האוצר, ומשרד האוצר לא בדק אם זה תואם לפי הסכומים ביניהם.
שמואל הרשקוביץ: בעקבות הביקורת, משרד האוצר הודיע למשרד מבקר המדינה שהם בודקים את הדוחות של רשות שדות התעופה בשנים 99 עד 2002.
אמנון כהן: באיזה גרעונות מדובר.
שמואל הרשקוביץ: היה מדובר בגרעונות של 3 וחצי מיליון שקל, לשנה מסוג זה, שהיה בין האוצר - -
אמנון כהן: כתוצאה ממה הגרעון נובע?
שמואל הרשקוביץ: כתוצאה שההכנסות לא כיסו את ההוצאות.
שמואל הרשקוביץ: הכנסות של שדות התעופה של לשנת 2000 לא כיסו את ההוצאה בקשר להכנת מעברי הגבול.
שמואל הרשקוביץ: היה הסכם ב-95 שזה יכסה את זה.
שמואל הרשקוביץ: והרשות הגישה את הדוחות שלה והאוצר אישר את הדוחות בלי שהם בדקו אותם, ובעקבות ביקורת שלנו הם הודיעו שהם בודקים את הדוחות.
אמנון כהן: זה היה 3 וחצי מיליון כל שנה, שהעבירו בלי לבדוק.
שמואל הרשקוביץ: ממצא שני היה, שמקרה שיש בעיה של אין נהלים ברשות בקשר להכנת מעברי הגבול היבשתיים ברשות התעופה, אין נהלים בקשר עם זה.
שמואל הרשקוביץ: ממצא נוסף היה שבמעבר בטבה, נוסע שמגיע - -
אמנון כהן: נהלים של מה לא היו?
שמואל הרשקוביץ: נהל בקשר להפעלת מעברי גבול.
שמואל הרשקוביץ: כלומר, הרשות מפעילה את המסופים במעברי גבול,
אמנון כהן: נהלי ביקורת.
שמואל הרשקוביץ: נהלי ביקורת, נהלי בקרה בקשר להפעלת המסופים.
אמנון כהן: סחורות, דברים כאלה.
אמנון כהן: או בני אדם.
שמואל הרשקוביץ: גם סחורות וגם בני אדם וגם תיירים.
אמנון כהן: אלה נהלים שמכסים את כל העבודה.
שמואל הרשקוביץ: אין נהלים כתובים.
שמואל הרשקוביץ: ביקורת ובקרה.
שמואל הרשקוביץ: לפי תקנות רשות שדות התעופה אגרות מסופי המעבר היבשתי התשנ"ה-1994, אדם הנוסע היוצא ממעבר טבה לאזור טבה בלבד, פטור מתשלום אגרות נוסע יוצא.
שמואל הרשקוביץ: אם המשיך הנוסע למצרים הוא ישלם אגרת נוסע בכניסתו לישראל במסוף טבה.
שמואל הרשקוביץ: הפטור ניתן בידי עובד במסוף טבה לפני הצהרתו, הצהרת הנוסע, ולפי שיקול דעתו הבלעדית של העובד.
שמואל הרשקוביץ: אין הרשות דורשת מנוסע שקיבל פטור כל הוכחה לאימות הצהרה בכניסתו לישראל ולכן יש אפשרות שהפטור ינוצל לרעה, והרשות תפסיד הכנסות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדם שעובר את מסוף הגבול בטבה, אם הוא נשאר בתחום טבה לא משלם אגרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממשיך הלאה מטבה לתוך סיני, צריך לשלם אגרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו, יש בעיה כאן שאנשים ככל הנראה עוברים אחרי טבה, ולא משלמים את האגרה כשהם חוזרים.
אמנון כהן: איך אפשר לדעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלת שאלה, זאת השאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך מבטיחים, אז פה היתה הצעה להגיע לאיזה הסדר יחד עם מצרים, עם המצרים, כדי להבטיח את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, אדם שיתגורר בתחום המלונות של טבה, יקבל אישור מהמלון שהוא שהה שם, ואז הוא יהיה פטור מהאגרה.
אמנון כהן: אם הוא שהה בחוף, לא במלון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הבעיה.
אמנון כהן: אני יכול להשאר.
אמנון כהן: לישון הוא לא יכול להשאר.
אמנון כהן: כך שישנה מגבלה.
אמנון כהן: מי בודק.
אמנון כהן: מי ישן בחוף, מי לא ישן בחוף.
שלומית לביא: המצרים, המצרים לא נותנים.
שלומית לביא: לפי ההסכם הוא לא יכול להשאר שם בחוף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן היתה הצעה שנבנה הסדר יחד עם המצרים כדי להתגבר על הבעיה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין שמשרד החוץ לא שולל את האפשרות הזאת של הסדר.
אמנון כהן: הוא לא פתר את הבעיה עדיין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בזמן שאנחנו שלחנו את הדו"ח הזה הבעיה היתה קיימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רק חוזר שמשרד החוץ לא שולל את זה, אינני יודע בדיוק האם הוא המשיך במגעים עם השלטונות המצריים, או לא, אבל ככל הנראה מדובר כאן בהרבה כסף, של אנשים שעוברים ולא משלמים.
צבי ורטיקובסקי: רשות שדות התעופה צריכה גם כן לפנות למשרד החוץ.
אמנון כהן: אני לא יודע אם צריכים את המעברים היבשתיים היום, יש מערות, עוברים דרך מערות.
אמנון כהן: ולא צריך לשלם שום דבר.
אמנון כהן: זאת הנקודה השניה.
אמנון כהן: נקודה ראשונה היתה שמשלמים בלי לבדוק, האוצר משלם בלי לבדוק.
אמנון כהן: נקודה שניה, שאין בדיקה מספיק טובה.
שלומית לביא: אין בכלל בדיקה בעת הכניסה לארץ.
שמואל הרשקוביץ: אין נהלי פיקוח ובקרה ברשות שדות התעופה, השלישית היתה מעבר של אגרה בטבה.
שמואל הרשקוביץ: תלונות הציבור במטה מסופי הגבול אינן מטופלות בהתאם לנהלי הרשות בנושא זה.
שמואל הרשקוביץ: הדבר מתבטא בכך שאין אחראי לריכוז הפניות ותלונות הציבור לטיפול בהם.
שמואל הרשקוביץ: אין אישור של התלונות ומעקב אחרי הטיפול בהם, אין הפקת דוחות תקופתיים למעקב.
שמואל הרשקוביץ: כמו כן, לא גובשה אמנת שרות ולא נעשה סקרי שביעות רצון בקרב הנוסעים.
שמואל הרשקוביץ: ממצא הבא, מטה מסופים מקבל מכל המסופים דוחות ריגולים על פיקחו שמקיים מנהל המסוף על מילוי תנאי החוזים עם הקבלן שזכה במכרז לתפעולם ולמתן שרותי שמירה והבטחה בהם.
שמואל הרשקוביץ: הרשות לא הקפידה שהקבלן יספק לה את כל העובדים שנדרשו על ידי מנהלי המסופים מפעם לפעם.
שמואל הרשקוביץ: מדוחות הפיקוח עולה, כי משנת 2000 ועד לעצם הביקורת היו חסרים לקבלן עובדים בחלק מימי החודש, ולא במסופים וב-27 מגרשים ב-39 חדשים.
שמואל הרשקוביץ: כלומר, היו חסרים אנשים בתקופה שנבדקה בשנת 2000.
אמנון כהן: מה זה 27 ב-39 חודשים.
אמנון כהן: כמה עובדים היו חסרים.
מגדה רותם: אין לי את הסיכום, אבל באותה תקופה שהפרמטר ההוא שלא סופקו כל העובדים שנדרשו.
אמנון כהן: מה הפרמטר.
מגדה רותם: הפרמטר הוא שלא סופקו כל העובדים שנדרשו.
אמנון כהן: קיבלו את הכסף, כאילו סיפקו.
שמואל הרשקוביץ: לא, לא קיבלו.
שמואל הרשקוביץ: באמצע התברר, שהיו חסרים להם בין 4-9 עובדים במשך ימים ספורים בתוך המסוף.
שמואל הרשקוביץ: היו חסרים בין 4-9 עובדים במספר חודשים ספציפיים שנבדקו.
אמנון כהן: יכול להיות שלא היה שרות טוב לציבור, שעובר כאן, בגלל - -
שמואל הרשקוביץ: לפי מסמכים שנמצאים ברשות, כתוצאה מכך היתה פגיעה בשרות לציבור.
אמנון כהן: זאת אומרת, עוד נקודה.
אמנון כהן: אבל השאלה היא, האם מישהו בדק שאכן עבדו פיזית כך וכך אנשים ולא שילמו אולי בגלל זה יותר.
שמואל הרשקוביץ: בדקו את זה.
שמואל הרשקוביץ: הבעיה היתה, שהקבלן שלא מספק את השרותים, היו צריכים לקנוס אותו.
שמואל הרשקוביץ: ומה שקרה, שהרשות נתנה הנחה לקנס לגבי הקבלן בקשר לזה שהוא לא סיפק את מספר העובדים שהיו צריכים להגיע למסוף באותם הימים.
שמואל הרשקוביץ: והביקורת שלנו היא שלא היה נימוק על הנחות שנתנו בקנס לגבי הקבלן.
צבי ורטיקובסקי: א) נתנו הנחות, ב) לא היו עקביים בקריטריונים לגבי הנחות ולא היו הנמקות.
אמנון כהן: זאת אומרת שבחוזה נכתב שבמידה והוא לא יעמוד ביעדים של עובדים כך וכך, ישלם קנס סכום כך וכך, ונתנו פחות ממה שמגיע.
אמנון כהן: זאת אומרת קנסו אותו פחות ממה שהיו צריכים לקנוס.
שמואל הרשקוביץ: וכשקנסו אותו לא היו נימוקים ברשות כשבדקנו, לא היו נימוקים מדוע אתה נותן קנס כזה מדוע אתה נותן הנחה כזאת.
שמואל הרשקוביץ: אבל נמצא שהעסקתם של מספר עובדים לא היתה תקינה, עובדים הועסקו באמצעות חברות קבלניות ללא הזמנה מהרשות.
שמואל הרשקוביץ: בתיקיהם האישיים של עובדי הרשות לא נמצאו מסמכים המעידים על דרך בחירתם לתפקיד וגיוסם נעשה לפי מנהליה.
שמואל הרשקוביץ: לתפקידים שבהם שובצו עובדים אלה לא הוצעו לתפקיד ושום תפקיד.
אמנון כהן: שהם הועסקו על ידי הקבלן.
אמנון כהן: העובדים האלה.
שמואל הרשקוביץ: העובדים הועסקו על ידי הקבלן.
שמואל הרשקוביץ: בתפקידים אחרים חוץ מאשר במסוף, בתפקידים אחרים לצורך הרשות.
שמואל הרשקוביץ: דרך הבחירה של עובדים אלה ודרך העסקתם זה לא מה שהיה מקובל ברשות שדות התעופה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק עניין של מה שהיה מקובל ברשות שדות התעופה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם עובד שלא תאם את מה שאנחנו קראנו ההסכם העקרוני יחד עם הקבלן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת איך הוא התכוון לקלוט עובדים לעבודה.
אמנון כהן: זאת אומרת אם בתפקיד מסויים היה צריך להיות מישהו בעל תואר אקדמאי, לא בחרו את האדם המוכשר אלא בן אדם שרצו להכניס אותו.
שמואל הרשקוביץ: אנחנו מביאים בדוגמה בדו"ח יועץ לעניינים ערביים שעוסק בעניינים ערביים שזה מובן מאליו שה לא הנושא של הפעלה בתוך המסוף, ודרך כוונתו, כמו שנהוג במסמכים שבדקנו בתוך הרשות לא מצאנו איך בחרו איך אם היתה הדרישה לגבתי תפקיד כזה.
אמנון כהן: ולמה צריך יועץ שם במעברים יבשתיים.
מגדה רותם: גם זה תפקיד שלא הוגדר.
אמנון כהן: אבל הוא הועסק דרך חברת כח אדם, מה זה לא שונן דרך - -
מגדה רותם: בתחילה דרך חברת כח אדם ולאחר מכן כעובד הרשות.
אמנון כהן: אלה העיקרים.
צבי ורטיקובסקי: המשמעות של דרך העסקת עובדים, עובדים הועסקו בתפקידים אחרים וגבו מרשות שדות התעופה, היא גם שילמה רשות שדות התעופה, לפי התעריף הגבוה של העובדים ולא תעריף של עבודה בפועל.
צבי ורטיקובסקי: זאת אומרת שצורת ההעסקה הזאת יש לה משמעויות כספיות מאד מהותיות.
אמנון כהן: לפני שאני אפנה לאדוני המנכ"ל, הייתי רוצה באמת בשלב הזה לשמוע את האוצר.
אמנון כהן: קצת להגיד לנו על ההסכם שהיה ועל כך מה שהייתם צריכים לשלם לרשות שדות התעופה על השרות ועל ההפרשים, מדוע ,נגיד, לא היתה ביקורת והבנתי שבאגרות אם היו באמת לא מנצלים לרעה את הזכויות הללו, אז יש שם הפסד של כחמישה מיליון ש"ח.
אמנון כהן: אז מדוע אתם לא עומדים על כך שקודם כל יגבו ואתם לא מקזזים את זה, אז איזה קטליזטור אתם שהם קודם כל יגבו את הכסף שמגיע להם, אם אתם אוטומטית סוגרים להם את הגרעונות, ואני בטוח שהאוצר לא בכל דבר אוטומטית סוגר חשבונות, אלא הוא מדקדק בכל דבר כחוט השערה.
אמנון כהן: אבל פה, בלי בדיקה, בלי כלום, וגם הנושא של שעות תשלום לחברה הקבלנית, שגם נראה ששלמו יותר ממה שמגיע.
אמנון כהן: אז בלי בדיקה, ובלי שאתם בודקים האוצר אולי גם כגוף מפקח שנותן מכספי ציבור משלם שם כאשר חוסכים בקשישים ומוגבלים, אבל פה כאילו יד, נותנים חופשי, מה מגיע וזהו.
אמנון כהן: ולא יודעים אם מגיע, אז כל חשבון שמגישים, על פניו, ככה זה נראה, יכול להיות שאתה תגיד משהו אחר, נשמע את הדברים.
אמנון כהן: ובכן, קודם כל האוצר, הייתי רוצה לדעת איך אתם העברתם, איזה בדיקות עשיתם, ואם לא עשיתם די מספיק, אז מה אתם עושים מהיום והלאה.
עמוס שקדי: אגף החשב הכללי.
עמוס שקדי: דבר ראשון הנתונים שהועברו לנו במשך השנים הם לא נתונים של רשות לנתונים מבוקרים עד רואה חשבון חיצוני, על ידי שהוא מתבסס על נתונים מבוקרים של הרשות.
עמוס שקדי: כלומר, זה לא שמישהו שלח איזה שהוא נייר ועל פיו שילמנו, אלא על מישהו ששם את האחריות המקצועית שלו לעניין, של רואה חשבון חיצוני לרשות ששם על זה חותמת ועל פי זה שילמנו.
עמוס שקדי: למרות זאת החלטנו טרם ביקורת של מבקר המדינה ולא בעקבות הביקורת, אלא טרם העניין הזה לעשות ביקורת, ובמשך מספר חודשים התנהלה ביקורת לא על כל השנים, לא מ-95, אני לא זוכר אם זה היה מ-99 או 2000, ביקרו את השנים האחרונות ששלמו את הכסף, הביקורת טרם הסתיימה, אני מניח שתסתיים.
עמוס שקדי: לגבי מה שהעיר המבקר עכשיו, על היעילות של הגבייה של האגרות, כל נתוני מבקר המדינה יועברו למבקר ואגף הביקורת תתמודד עם זה, ואם יהיה צורך לקזז כספים שהועברו לרשות, אז זה יתבצע.
עמוס שקדי: ההסכם אמור להיות מוארך עכשיו, ואם יצטרכו לקזז כספים, זה יתבצע, במאמר מוסגר אני אומר, שמההתנסות האישית שלי עם היחידה הזאת ברשות שדות התעופה התנהלה באופן מאד מצמצם בהוצאות, בניגוד למקומות אחרים שאני מכיר, והיה נסיון רב לא לבזבז סתם כסף, למרות שלכאורה האוצר מכסה כל גרעון שקיים.
אמנון כהן: נושא של 9 שנים, זה לא התעוררת בעקבות הדו"ח, לפני הדו"ח מדובר פה על עבודה של 9 שנים, אשר האוצר שילם כספים בלי לבדוק, ועכשיו אתה אומר לחשבון חיצוני, רואה חשבון זה.
אמנון כהן: איך תקנוס אותו עכשיו, איך הוא יחזיר את הכסף.
עמוס שקדי: אני משלם לו השנה לדוגמה - -
אמנון כהן: למי אתה משלם?
עמוס שקדי: לרשות שדות התעופה, בגין שנה שעברה, זה לא משנה.
עמוס שקדי: אני מעריך שיהיה חשבון בסדר גודל של 40 מיליון שקל, יש סבירות שגם שנה הבאה יהיה אותם סדרי גודל, סכומים לקזז מהרשות, יש.
עמוס שקדי: זה לא העניין, השאלה אם יש צורך, דבר שצריך להבדק.
עמוס שקדי: אבל מהבחינה הזאת אין בעיה.
עמוס שקדי: וגם אני משוכנע מבלי להגיד לרשות, זה לא גוף פרטי, זה גוף, רשות סטטוטורית של המדינה, אם היא חייבת כסף למשרד האוצר אני משוכנע שהיא תחזיר אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי התחלתם את הבדיקה הזאת.
עמוס שקדי: אני לא זוכר בדיוק.
עמוס שקדי: אבל זה היה טרם תחילת הביקורת.
עמוס שקדי: אני לא יודע להגיד יותר טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא חשוב לי, חשובה לי השנה, לפני שנתיים שלוש.
עמוס שקדי: אני מניח ששנה וחצי שנתיים.
עמוס שקדי: לא רצינו, אני לא יודע להגיד מה קרה ב-95, בשנים 99-2003.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנה אחת אתם כבר בודקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנה מהיום.
עמוס שקדי: כן, כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה ידוע מהממצאים.
עמוס שקדי: אין לנו ממצאים סופיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנה בודקים, ולא יודעים מה זה.
עמוס שקדי: שנה בודקים ולא הסתיימה הביקורת, חלק מהעניין.
אמנון כהן: למה קודם כל לא עוצרים את ההעברות.
אמנון כהן: קודם כל נעצור, נבדוק.
עמוס שקדי: אני כבר לא מעביר שנה, ההעברה הבאה תהיה בעוד מספר חודשים.
עמוס שקדי: אני לא כל חודש משרד האוצר מעביר כסף.
עמוס שקדי: הוא מעביר כסף פעם בשנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא הבנתי את התשובה.
עמוד שקדי: נשאלתי למה אנחנו לא עוצרים את העברת הכספים.
עמוד שקדי: התשובה היא הסכם קובע שמעבירים כסף פעם בשנה.
אמנון כהן: השאלה של המבקר היתה, האם שנה לא מספיק?
אורי אריאל: התשובה, שלא נעשה עדיין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי קודם שזה לא בעקבות הביקורת.
עמוס שקדי: זה לא בעקבות הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, שזה התחיל עוד לפני הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפני הביקורת אנחנו מדברים כבר על, מתי הסתיימה הביקורת, התחילה בנובמבר 2002.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם עוד התחלתם עוד לפני הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אתם אומרים שזה לא בעקבות הביקורת, זאת אומרת אנחנו מדברים על שנת 2001.
עמוס שקדי: לא, אני אגיד את זה אחרת.
עמוס שקדי: אני לא יודע מתי הביקורת התחילה, לא היתה סיטואציה שבה הביקורת אמרה לי, לא עשית ביקורת ולכן התחלתי את הביקורת.
עמוס שקדי: הדברים נעשו במקביל גם אם בתאריכים שונים.
עמוס שקדי: כלומר, הביקורת לא אמרה לי, אגף החשב הכללי לא ביצע ביקורת ואז אמרנו אתם צודקים.
אמנון כהן: עברו כמעט שנתיים, איפה התוצאות?
עמוס שקדי: נתקבלו תוצאות.
עמוס שקדי: הביקורת נעשית או תעשה, נעשית היא תסתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כנראה שתעשה.
עמוס שקדי: לא, הביקורת התחילה כבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה הממצאים?
עמוס שקדי: כשהביקורת תסתיים יהיו ממצאים.
אמנון כהן: של מי הועדה שבודקת את הנושא?
עמוס שקדי: לקחנו רואה חשבון חיצוני שיבדוק את זה.
אמנון כהן: אולי זה חבר של הרואה חשבון הקודם?
עמוס שקדי: אני מעריך שהוא לא.
אמנון כהן: איך אתה מעריך?
אמנון כהן: הוא עובד כבר שנה וחצי ועוד אין ממצאים.
אמנון כהן: איך אתם בוחרים את הרואה חשבון?
אמנון כהן: אני רוצה לדעת, איך קבעתם שהוא יבדוק?
עמוס שקדי: אין שום קשר בין הרואה חשבון, שהוא רואה חשבון חיצוני לרשות שמעביר את הדיווחים לבין הרואה חשבון - -
אמנון כהן: אולי זה אותו משרד, שבודק האחד את השני.
עמוס שקדי: זה לא אותו משרד.
אמנון כהן: מאיפה אתה יודע?
עמוס שקדי: כי אני יודע מי עושה לו ומי עושה לי, וזה לא אותו משרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי עושה לכם?
עמוס שקדי: משרד קסל ושות', מהמשרד שלהם זה שיף איזנפרנק.
אמנון כהן: אני מסתכל, מצד אחד יד רכה ומעבירים בנושא מסוים, ובנושאים אחרים קשיים מפה ועד הודעה חדשה.