GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצב אילן פרנקו: חבר הכנסת כהן שאל אם היו מקרים במהלך השנים האחרונות שבהם יחידות השטח נקטו בצעד משמעתי כזה או אחר נגד קצין או נגד משקלט במערך האזנות הסתר.
ניצב אילן פרנקו: לא בדקתי את זה ואם זה מאוד חשוב לכם, אנחנו נבדוק את זה.
רן כהן: זה בוודאי חשוב.
רן כהן: אני לא מחפש ראשו של אף אחד, אלא רוצה לראות אם גוף כמו המשטרה עובד כמו שצריך.
ניצב אילן פרנקו: זה לא נבדק על ידינו משום שההאזנות מבוצעות ביחידות השטח.
ניצב אילן פרנקו: אם מפקד מסוים נזף במשקלט במהלך השנה האחרונה או השנתיים האחרונות לא ידוע לי על כך, אבל אני יכול לבדוק.
רן כהן: לא ניסיתי לפגוע בך, אתה הרי יודע שגם ניסיתי לדבר פה בעדכם, אבל התשובה הזאת אומרת דרשני.
רן כהן: זה אומר שמה שהיה עד עכשיו סביב האזנות הסתר, כל המהומה הציבורית ודוח מבקר המדינה שכבר נמסר לכם מזמן, עד היום אף אחד במשטרה לא טרח לומר לנו שבעקבות הדוח ובעקבות העבודה המשותפת עם היועץ המשפטי לממשלה הנושא נבדק ומספר קצינים קיבלו הערה או שמספר אנשים ננזפו.
רן כהן: זה חייב להיות, אחרת זה אומר שהכל עובר.
רן כהן: אני רוצה לחזק את ידיכם במלחמה בפשע בדיוק כפי שאמר השר, אבל אני לא מוכן שבתהליך של ההיתרים להאזנות סתר תהיה פגיעה בזכויות האדם והאזרח מבלי שאנשים שפגעו יקבלו את עונשם – מרמה של הערה ועד סילוק מהמשטרה.
רן כהן: אסור שהמלחמה בפשע תהיה עצמה נגועה בפשע.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאי אפשר לעבור לסדר היום על "מופע האימים" של השר ליברמן.
אופיר פינס-פז: כשבא אדם שנמצא גם היום תחת חקירת משטרה ומנצל את מעמדו כשר כדי להשתלח במשטרה, לסגור אתה חשבונות, לנצל את הדוח הקשה הזה לשימושים אישיים, כדי להסית, למתוח ביקורת חריפה ולהלך אימים על המשטרה, זה נראה לי מחפיר.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהבמה הזאת לא היתה צריכה להינתן לו ומרגע שהיא ניתנה לו גם הדברים שלי היו צריכים להיאמר, כדי שהדברים יקבלו פרופורציות נכונות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מברך על גישתו הממלכתית של השר הנגבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך צריך להתייחס מבחינה ממלכתית לדוח של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בגלל רגישותו המיוחדת של הנושא הזה אני אבקש ממשרדי לעקוב אחרי תיקון הליקויים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מהמשטרה ומהמשרד לביטחון הפנים להודיע לי על כל ההתפתחויות שיהיו, אם ההנחיות שעכשיו הן בתהליך של אישור אכן יאושרו וכן על תיקונים אחרים שנעשו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: משרדי ימשיך לעקוב אחרי הנושא הזה גם בעתיד.
דוד טל: אדוני המבקר, האם אדוני סבור שנכון ומותר לצותת לבית הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יודע אם היו מקרים שצוטטו לשיחות בבית הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש חוק, יש כללים ויש נהלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש למשטרה התייחסות מיוחדת – והראיתי את זה בדוח – למה שנקרא אצלם "אישיות בכירה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש בהקשר הזה הנחיות ואם צריך לתקן אותן בשביל זה יושבת הוועדה בראשותה של גברת משיח שבוודאי תיתן את דעתה לכך – אם ההנחיות האלה מספיק בהירות, אם יש צורך לתקן אותן, אם יש צורך לנסח אותן מחדש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני משוכנע שהוועדה הנכבדה הזאת תעשה את עבודתה נאמנה.
אמנון כהן: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שיגביר את הפיקוח על האזנות הסתר ובתקנות שיתוקנו יילקחו כל הממצאים של מבקר המדינה.
אמנון כהן: כמו כן, אנחנו מבקשים שהוועדה תתייחס למקרים בהם אם קצין כזה או אחר לא עשה את עבודתו כראוי יהיה מנגנון מיוחד שיטפל בכך, אם על-ידי נזיפה או הורדה בדרגה או דבר אחר.
אמנון כהן: כמו שיודעים לתגמל, כך גם צריך שיהיו אמצעי ענישה.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת לקבל את התקנות החדשות שיתוקנו.
אמנון כהן: כדי לסייע למשרד לביטחון פנים לקבל את המשאבים הדרושים לו נפנה לראש הממשלה ולשר האוצר שיתנו למשרד את כל האמצעים להילחם בפשע, כדי שחיי האזרחים במדינת ישראל יהיו בטוחים.
אמנון כהן: בשם כל אזרחי ישראל אני רוצה להודות על הפעילות של משטרת ישראל לביטחון האזרחים במדינה וכל מה שאתם עושים למיגור תופעות האלימות והבעיות הביטחוניות, אבל את הליקויים צריך לתקן.
רן כהן: אני מבקש לקבל מניצב פרנקו את הנתונים שיש משנת 2000 והלאה לגבי ענישה, אם היתה, במקרים בהם נעשה שימוש לא הולם בכלי האזנות הסתר.
אמנון כהן: - - - - - - - -
אמנון כהן: בוקר טוב אדוני המבקר, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, צוות המשרד, מוזמנים, אנחנו מקיימים היום דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות המשטרה בכל הנוגע לחקירת חשודים והפללתם.
אמנון כהן: בזמן האחרון יש הרבה מאוד מקרים שמפלילים אזרחים, ואחרי תקופה ממושכת של מעצר מתגלה שישבו הרבה מאוד חודשים על לא עוול בכפם.
אמנון כהן: מצד אחד, אנחנו רוצים לדאוג שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה ותתפוס את כל אלה שעושים עבירות.
אמנון כהן: מצד שני, יש פה פגיעה קשה מאוד בכבוד האדם וחירותו.
אמנון כהן: עצם המעצר הוא כבר פגיעה בכבוד האדם וחירותו, אבל יש הרבה מקרים שעוד לפני שחקרו אותו, כבר עוצרים אותו למספר ימים, מתפרסם בכל כלי התקשורת שאותו אדם חשוד, וכבר חרצו את גורלו, ואחר כך אומרים שזאת הייתה טעות.
אמנון כהן: אני כבר לא מדבר על זה שאנשים יושבים מספר חודשים ואחר כך מתברר שהם זכאים.
אמנון כהן: הם לא מקבלים את הפיצוי על זה שכל השכנים, כל המשפחה פתאום מתנערים, הוא יכול לאבד את מקום עבודתו, התדמית שלו משתנה.
אמנון כהן: התחושה של הציבור היא, שיש מקרים שכביכול משטרת ישראל ופרקליטות המדינה תופרים תיקים.
אמנון כהן: מי שאין לו את הכוח לקחת עורך דין רציני, מראש אין לו סיכוי.
אמנון כהן: מומחים אומרים, שלהרבה אזרחים במדינת ישראל אין את היכולת לשכור עורכי דין.
אמנון כהן: יש תחושה קשה שיש אזרחים, שעל לא עוול בכפם יושבים מאחורי סורג ובריח, וחמור מזה, מי שעשה את הפשע מסתובב חופשי, ואולי ממשיך לעשות את הפשע.
אמנון כהן: יש גם שאלה מה מטרתו של החוקר, כאשר יש לו חשוד.
אמנון כהן: להגיע להרשעה, להודאה שהוא עשה את המעשה, או להגיע לחקר האמת.
אמנון כהן: המטרה צריכה להיות חקר האמת ולא הרשעה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך מתבצע הקידום של החוקר, על ידי הרשעות שהוא השיג, כמה תיקים הוא סגר או להגיע לחקר האמת.
אמנון כהן: אם הוא "תפר" תיק או הוציא הודאה שלא נכונה, מה העונש שהוא מקבל על זה.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת כמה חוקרים הודחו, קיבלו נזיפה, הורדה בדרגה, אם יש לכם את הנתונים הללו.
אמנון כהן: אם הוא עושה את עבודתו נאמנה הוא יקבל העלאה, אין לי בעיה, אבל אם הוא טעה – על טעות צריך לשלם.
אמנון כהן: אם אין את זה, נראה יותר ויותר תופעות שידם של השוטרים קלה, והם מענישים חפים מפשע.
אמנון כהן: מדוע צריך קודם כל לעצור, ואחר כך לחקור.
אמנון כהן: לפעמים אחרי חקירה ראשונית מגלים שאין שום דבר, ואפשר לשחרר אחרי שעה או שעתיים.
אמנון כהן: עכשיו זה קודם כל מעצר ליומיים, שלושה, ארבעה, ורק אחר כך בודקים, יש זמן.
אמנון כהן: בינתיים מפרסמים בתקשורת שתפסו את הכריש הגדול, ואז מתברר שזה עכבר קטן, שאין לו בכלל שום קשר לנושא הזה.
אמנון כהן: אני חושב שהגיעה העת לעשות רביזיה בנושא של המשטרה שחוקרת, מענישה, ואין אחריות אישית שהם מקבלים.
אמנון כהן: אחרי שבדקתי הבנתי שהייתה פנייה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים, על ידי חבר הכנסת מיקי איתן, שביקש להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את נושא הרשעות החפים מפשע.
אמנון כהן: הבנתי שהוא לא נענה.
אמנון כהן: זימנו לכאן מספר מועט מאוד של אלה שנפגעו על מנת שנראה את התמונה הברורה, הם מייצגים הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לדעת.
אמנון כהן: האנשים האלה חלשים, אחרי שכבר נכוו, אחרי שהפסידו עבודה, משפחה, ואין להם את הכוח והיכולת להתמודד מול המערכת.
אמנון כהן: הם נופלים בין הכיסאות.
אמנון כהן: אדם שנפגע – אני אומר באחריות – זה לא אותו אדם שהיה לפני כן.
אמנון כהן: הוא מאבד את הביטחון שלו.
אמנון כהן: הגידול באחוזי הרשעות במשפט הפלילי, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 1961 היו 84% הרשעות, בשנת 1981 92.3%, בשנת 1990 95.4%, ובשנת 2000 97.4%.
אמנון כהן: לגבי נאשמים לא יהודים, בשנת 2000 הורשעו 98.1% מתוכם.
אמנון כהן: לאורך השנים נשמר בקביעות פער בין יהודים לבין ערבים, כנראה שאין להם יכולת לשכור עורך דין.
אופיר פינס-פז: זה מוכיח את מה שאתה אומר, כי אם אתה בודק הרשעות של אישי ציבור, אתה רואה פירמידה הפוכה, שרק 5% מורשעים, וזה כנראה גם קשור ליכולת שלהם לשכור ייעוץ משפטי.
אמנון כהן: הרשעות בהתאם לסוג העבירה, בעבירות מין הורשעו בשנת 1999 92% מהמקרים.
אמנון כהן: נאשמים בעבירות של ביטחון המדינה, הורשעו 99.3% מהמקרים.
אמנון כהן: יש אחוזי הרשעות גבוהים של נאשמים שאינם מיוצגים, הם יכולים להגיע ל-99.85% הרשעה.
אמנון כהן: זאת אומרת אם אין מישהו שמייצג, אין כמעט סיכוי שאדם לא יורשע.
אמנון כהן: בפקודת הראיות, על פי סעיף 10א, רשאי בית המשפט במקרים מסוימים לקבל עדות שנמסרה במשטרה בלבד, ואף להעדיף את העדות שנגבתה במשטרה על פני העדות בבית המשפט במידה שהן סותרות אחת את השנייה.
אמנון כהן: יש טענות כי קיים סיכוי גבוה להרשעות שווא בישראל.
אמנון כהן: פרופסור שטיין, חבר בועדה לבחינת רפורמה במשפט הפלילי בראשות השופט בדימוס אליהו מצא, טוען כי בישראל קיים סיכוי גדול יותר להרשעות שווא.
אמנון כהן: קל יותר להרשיע בישראל חד משמעית, בעיקר בגלל דיני הראיות שלנו.
אמנון כהן: גם פה מודים המומחים שיש בעיה, וצריכים לעשות רפורמה בנושא.
אמנון כהן: פרופסור שפירא, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, גם הוא אומר שהשיעור הגבוה של הרשעות בישראל אינו כה מרשים בפני עצמו, משום שגם ביתר המגינות במערב הוא גבוה מאוד, אם כי נמוך משהו.
אמנון כהן: העובדה הטעונה הסבר היא השיעור הגבוה של הרשעות במשפטים בהם הנאשם הכחיש את אשמתו.
אמנון כהן: שיעור זה בארצות הברית הוא פחות מ-50%, אצלנו יותר מ-90%.
אמנון כהן: אני רוצה לצטט את השר לשעבר אמנון רובינשטיין, שאמר שהנתונים לגבי אחוזי ההרשעה מאוד מדאיגים.
אמנון כהן: "אלה נתונים לא רגילים, לא מקובלים, לא מוכרים במדינות אחרות.
אמנון כהן: הפרקליטות טוענת שאלה הנתונים כי היא בררנית מאוד לגבי העמדה לדין.
אמנון כהן: אני טוען שאי אפשר לדעת אם זה נכון, אבל כן ברור שאין מספיק הגנה על זכויות הנאשמים".
אמנון כהן: כאשר כבר מתברר שאדם ישב הרבה חודשים, פגעו בשמו הטוב בכלי התקשורת, לפגיעה הזאת אין מחיר, אבל נראה מה קורה כאשר יש זיכוי.
אמנון כהן: "נאשמים שזוכו מחמת הספק, כמעט לעולם אינם מקבלים פיצוי כלשהו, אך גם נאשמים שזוכו מכל אשמה או זיכוי מוחלט, מוצאים את עצמם לא אחת עם פיצוי זעיר ביותר.
אמנון כהן: תעריף הפיצוי נקבע לפי השכר הממוצע במשק.
אמנון כהן: אדם שהשתכר פי כמה ונמצא במעצר על לא עוול בכפו לא יזכה בפיצוי התואם את הסכום אותו הפסיד".
אמנון כהן: רציתי לזמן לכאן את החשודים בפרשת החייל אולג שייחט, אבל הם עדיין עצורים במעצר בית, אינני יודע מה הנימוקים.
אמנון כהן: יש כבר מי שהו אחר שהודה באשמה, ולאנשים הללו עשו כבר מספיק עוול, ועכשיו מחזיקים אותם במעצר בית.
אמנון כהן: זימנתי לכאן מישהו שמייצג אותם, עורכת דין סמדר בן נתן.
אמנון כהן: אני, כאזרח, פוחד מאוד.
אמנון כהן: איך יכול להיות שאדם שלא ביצע את העבירה אומרת שעשה, ואף משחזר את האירוע.
אמנון כהן: אני לא יכול להעלות בדעתי איך יכול אדם שלא עשה כלום להודות באשמה של רצח, חטיפה.
אמנון כהן: איזה לחץ נפשי היה עליו שהיה מוכן להודות רק שיעזבו אותו.
אמנון כהן: איך אפשר לשחזר?
משה גפני: זה מעלה ספקות לגבי ההודאה של החשודים עכשיו.
אמנון כהן: הכאב הוא כאב רב.
אמנון כהן: זה מקרה אחד, אני חושב שיש הרבה מאוד מקרים.
אמנון כהן: אנחנו מצד אחד צריכים לתת את כל הכלים למשטרת ישראל לתפוס את הפושעים, עבודה לא פשוטה.
אמנון כהן: מצד שני, איך מונעים את הטרגדיות האלה, שיהיה אלמנט הרתעתי, שהדברים ייעשו בזהירות רבה.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס בבקשה, אחר כך נשמע כמה מהמוזמנים ואת התגובה.
אופיר פינס-פז: אני מודה לך על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב, ולא רק בגלל הפרשה האחרונה שזעזעה את אמות הספים של החברה הישראלית, שהסתבר שאנשים משוחררים ממעצר למעצר בית, שברור שזו פרוצדורה מאוד בעייתית.
אופיר פינס-פז: אם אדם חשוד ברצח, הוא צריך להיות במעצר עד תום ההליכים.
אופיר פינס-פז: אם הוא כבר לא חשוד ברצח, אז לא צריך להיות בשום סוג של מעצר.
אופיר פינס-פז: בטח לא עוצרים במעצר בית אדם שחשוד ברצח.
אופיר פינס-פז: זו רק פרשה, שאני מניח שבגינה הישיבה הזאת זומנה, כי זה לא דבר שצריך לעבור עליו לסדר היום.
אופיר פינס-פז: הבנו שהיועץ המשפטי לממשלה קיים ברור בתוך המערכות: ייעוץ משפטי, פרקליטות, משטרת ישראל ושב"כ.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש לקבל עכשיו בוועדה דיווח מהן תוצאות הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: הייתה הודעה שהכל בסדר, אני תמיד חושד בהודעות מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש ללמוד את הפרטים, כי יש תחושה שלא הכל בסדר.
אופיר פינס-פז: אנשים יושבים בבית סוהר ומוציאים מהם הודאה, הם אפילו משחזרים רצח שהם לא עשו.
אופיר פינס-פז: אתמול אמרה נציגת הפרקליטות בדיון בבית המשפט, שעוד פעם לא בטוחים שהם לא רצחו.
אופיר פינס-פז: גם החשודים החדשים חשודים בעיקר על בסיס של הודאה עצמית, תיק הראיות הזה דומה לתיק הראיות ההוא, יש בעיה עם הבדיקה הפתולוגית.
אופיר פינס-פז: חזרנו לנקודת ההתחלה.
אופיר פינס-פז: זו פרשה כל כך מביכה, שאני לא יודע איך היא תסתיים.
אופיר פינס-פז: מעבר למבוכה המשפטית, של החקירה, משחקים בחיים של בני אדם, כולל בחיי המשפחה של החייל אולג שייחט, זכרונו לברכה.
אופיר פינס-פז: מה המשפחה שלו חושבת, איך מתנהלים הדברים?
אופיר פינס-פז: אתם מחויבים בהסברים לציבור על הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, העלית פה עוד הרבה נושאים חשובים מאוד, שאני לא בטוח שזה הזמן והמקום לברר את כולם עד תום.
אופיר פינס-פז: למשל, אחוזי ההרשעות במשפט הפלילי הישראלי, חסרה פה הנהלת בתי המשפט.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך ברמה המתודולוגית לחלק את הדיון.
אופיר פינס-פז: נעסוק עכשיו בעניין של הודאת נאשם, באי יכולת לראות עורך דין בזמן, עניין של שחזור דבר שלא היה ולא נברא, בפרשה שאנחנו עומדים באיבה.
אופיר פינס-פז: אני גם מאוד מציע, שאם הזמנת לפה אנשים כמו עמוס ברנס ואחרים, עם ניסיון אישי חמור, שיוכלו לדבר.
אופיר פינס-פז: גם הנושא של הפיצוי הוא נושא, שאני חושב שהוא רלוונטי מאוד לדיון.
אופיר פינס-פז: נכון שהחוק קובע מתן פיצוי על פי כל מיני מדרגים, אבל הפיצוי לא עולה בקנה אחד עם עגמת הנפש והנזק מכל הבחינות, הנפשית, השם הטוב, הפרנסה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדינה חייבת להעלות את הפיצוי באופן דרמטי לאנשים שנלקחו מהם חודשים ארוכים מחייהם, ושנים ארוכות מחייהם, ונגרם נזק מצטבר כל כך כבד להם ולבני משפחותיהם.
אופיר פינס-פז: הפיצוי צריך להיות שונה בסדרי גודל, לא דומה למה שהיום נותנים.
אופיר פינס-פז: אני סבור שמגיעה לציבור התייחסות מקצועית, רצינית, ממצה לגבי פרשת אולג שייחט.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי אנחנו, כנציגי הציבור, ראויים לקבל הסברים מה קרה ומה הולך לקרות בתיק הכל כך בלתי מובן והכל כך מביך הזה.
רן כהן: לפי דעתי, יש חשיבות עצומה שהוועדה תקבל באופן מאוד בהיר מה קורה בנושא של החקירות, גיבוש העמדה לאחר החקירות, בפיקוח על החקירות והעברת החומר מהחקירות להערכה משטרתית ולאחר מכן להערכה של הפרקליטות.
רן כהן: זה חייב להיות מסודר באופן שבו נדע גם מה קורה באמת בחדרי החקירות, על מנת לרדת לעומק העניין.
אמנון כהן: תודה חבר הכנסת רן כהן, ניסיונך הרב נותן לך לדעת הרבה דברים.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, נושא החייל אולג שייחט, זו פרשה חשובה וסבוכה.
אמנון כהן: מגיעות תשובות לנבחרי הציבור ולעם ישראל, אבל יש פה נושאים לא פחות חמורים.
אמנון כהן: למשל, סטודנט לחשבונאות וכלכלה, תושב נתניה, שמאשימים אותו שאנס ילדה בת 10.
אמנון כהן: שותלים ראיות של DNA, שזו בדיקה מקצועית, ואומרים לו שהוא עשה את זה, והוא אומר שלא עשה.
אמנון כהן: הוא היה במעצר שלושה חודשים.
אמנון כהן: עולמו של אותו אדם חרב.
אמנון כהן: הוא לא הגיע לכאן כי הוא מתבייש לבוא.
אמנון כהן: זה לא פחות חמור.
איתן ענבר: ה-DNA היה הדבר הפחות חמור במדרג המעשים של המשטרה והפרקליטות.
אמנון כהן: יש אנשים שאמרו שחומר הראיות נגדם מסווג, לא נתנו לעורך הדין שלהם לעיין בו, ושם היה חומר שיכול היה לשחרר אותם.
אמנון כהן: ישבו כל לא עוול בכפם.
אמנון כהן: אלה דברים מדהימים של אנשים שישבו, ויכולים לשבת גם מחר ומחרתיים אם לא נעשה מעשה.
אמנון כהן: כל מקרה הוא עולם ומלואו, ולכן נלמד קודם כל את הדברים.
אמנון כהן: אני לא בטוח שזה דיון אחד.
אמנון כהן: אם צריך נקים ועדת חקירה, נעשה כל מה שברשותנו, על מנת שסוף סוף נעשה רפורמה בתחום הזה.
אמנון כהן: שאזרח בישראל יידע.
אמנון כהן: יש תחושה של מפיה, שמי שאין לו כסף בטוח נכנס בפנים אפילו אם הוא לא עשה שום דבר.
אמנון כהן: תפסו – הוא כבר ייכנס.
אמנון כהן: ראינו שיש מקומות בצפון, שם אין סניגוריה ציבורית כי הם ממוקמים במרכז הארץ, ושם יש 99.85% הרשעות.
אמנון כהן: זאת אומרת שיש פה סטטיסטיקה.
אמנון כהן: אמרתי שצריכים להגן על המשטרה והפרקליטות, לתת להם לעבוד.
אמנון כהן: אבל מצד שני, איך אנחנו מונעים את הדברים הללו.
משה גפני: אני רוצה לתמוך בעמדה שלך.
משה גפני: הפרשה של החייל אולג שייחט, זכרונו לברכה, היא פרשה שמראה על מצב בלתי אפשרי.
משה גפני: המקרה הזה קיבל הד תקשורתי והוא מעלה את עוצמת הבעיה כאן, מתחילים לאבד אמון גם לגבי ההודאה של היום.
משה גפני: הנושא הזה הוא נושא כאוב מבחינת שלטונות החוק במדינה.
משה גפני: אבל אי אפשר להתמקד רק במקרה הזה, כפי שאמרת, מכיוון שמכאן אנחנו מגיעים להרבה מאוד מקרים שבהם יש תופעות דומות, שלא מקבלים את הפרסום הזה.
משה גפני: אנשים הולכים לבתי סוהר, משלמים כמעט בחייהם על התנהגות מאוד לא אחראית של המשטרה ושל כל רשויות אכיפת החוק.
משה גפני: המציאות הזאת, של במדינה דמוקרטית, בה כולם צריכים להיות שווים בפני החוק, אבל ברצותם הם מעמידים למשפט ראש ממשלה, וברצותם לא מעמידים.
משה גפני: אני לא מביע עמדה בעניין הזה כמו שאני רוצה לומר מהי תחושת הכוח שיש לאנשים שהמחוקק הפקיד בידם.
משה גפני: ברוב המקרים המשטרה, הפרקליטות ורשויות אכיפת החוק עושים את עבודתם נאמנה.
משה גפני: אילולא מורא שאיש את רעהו חיים בלעו, בוודאי שצריך לתת להם את היכולת לעשות את זה, במיוחד כאשר מדובר בעבירות ביטחוניות, אבל גם עבירות אזרחיות.
משה גפני: אבל יש תחושה, כשמתפוצצת פרשה כזו, שהאצבע קלה על ההדק, אנשים חושבים שבכל מחיר צריך להביא להרשעה של מישהו, והסטטיסטיקה שהבאת מאוד ברורה.
משה גפני: המציאות בה אדם מגיע לבית משפט - ובתי המשפט היום עובדים ממש כמו בית חרושת - והשופט, מעומס הבעיות, התיקים והדיונים שמתקיימים בפניו, אז עבר עוד תיק, עוד מקרה.
משה גפני: הדברים האלה הם בלתי נסבלים, מכיוון שאצל כל אחד המדובר בעולם מלא.
משה גפני: יש אנשים שגם אין להם את היכולת הכספית, וגם זה שהם צריכים לקחת בכל מקרה עורך דין זה הופך את חייהם לגיהינום.
אליעזר גולדברג: מה זאת אומרת עבר עוד תיק ועוד תיק?
אליעזר גולדברג: נפשו של השופט גסה בתיק, לא אכפת לו אם כן יורשע או לא יורשע, יילך לבית סוהר, לא יילך לבית סוהר.
אליעזר גולדברג: אולי תבהיר את הדברים.
אליעזר גולדברג: אני מכיר מקרוב את המערכת המשפטית, אני לא מכיר אותה כפי שתיארת אותה.
משה גפני: רוב המערכת, גם המערכת השופטת וגם המערכת שצריכה להביא אנשים למשפט, עובדת באופן תקין ומסודר.
משה גפני: יש מקרים, וכולנו מכירים - - -
אליעזר גולדברג: בוודאי שיש מקרים, אני רק מציע לוועדה הנכבדה לא להתלהם.
אליעזר גולדברג: יש בעיה, אני לא מתעלם מהבעיה, בוודאי לברר מה צריך ומה ניתן לעשות, אבל בגבולות סבירים לדון בנושא הזה.
אליעזר גולדברג: לא רק במקרה הזה, תמיד התלהמות אינה טובה, אינה יעילה.
משה גפני: אני מדבר על אותם מקרים, במקרים מסוימים גם שופטים, יכול להיות מצב.
משה גפני: צריך לקחת בחשבון שגם מקרה אחד זה עולם מלא.
אליעזר גולדברג: ללא ספק.
משה גפני: אותה מערכת שמתחילה מחקירת המשטרה ועד שהשופט שולח לבית סוהר, מרשיע או מטיל קנסות או הופך את האדם לנאשם, עם כל הכתם שרובץ על אותו אדם, שבסופו של דבר – גם אחרי הרבה שנים – יכול להתברר שמדובר בחשד שווא, מעצר שווא והרשעת שווא.
משה גפני: יש מקרים כאלה, אני לא בטוח שהם מאוד חריגים.
משה גפני: אני מבין שיושב ראש הוועדה זימן את הדיון, שהוא מאוד חשוב, דווקא על המקרים האלה.
אליעזר גולדברג: הבעיה לא קיימת רק בארץ.
משה גפני: אדוני המבקר יודע גם מה הגמרא והמשנה אומרות, מה קורה כאשר דיין טועה, מה העונש של הדיין הזה.
משה גפני: זה היה קיים כבר אז.
משה גפני: משפט על פי התורה, ויש טעויות.
משה גפני: תפקיד הוועדה לביקורת המדינה ותפקידו של המבקר זה דווקא להתמקד במקרים החריגים האלה.
משה גפני: מעבר לעובדה שהם עושים דבר נורא ואיום לאותו חשוד ומשפחתו, זה גם מטיל כתם על המערכת, שכאשר יש באמת מקרים בהם המערכת נוהגת כפי שצריך, מעלים ספקות במערכת ולכן את המקרים האלה צריך למנוע.
אמנון כהן: תודה חבר הכנסת גפני.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את עורכת הדין סמדר בן נתן, בקצרה בבקשה.
סמדר בן נתן: אני מייצגת אחד משלושת הנאשמים, זה מהם שהודה וביצע שיחזור, טארק נוג'ידאת.
סמדר בן נתן: אני תמיד מתנגדת למונח "שיחזר", הוא היה נכון לצאת לשחזור.
סמדר בן נתן: הערך של שחזור הוא שהחשוד שהודה בחדרי החקירות יוביל בשטח אל המקומות בהם התרחשה העבירה.
סמדר בן נתן: טארק נוג'ידאת לא הוביל למקומות בהם התרחש הרצח, לא אל המקום בו נמצאה הגופה ושם התרחש הרצח ולא אל המקום שבו נמצאו החפצים של החייל, ולא אל המקום בו נמצאה הכומתה של החייל.
סמדר בן נתן: היו שלושה מקומות רלוונטיים, והוא לא הצליח להוביל את החוקרים בשחזור לאף אחד מהמקומות האלה.
סמדר בן נתן: הוא מגיע לנקודה באמצע הדרך, ואומר: מכאן אני לא יודע לאן ללכת.
סמדר בן נתן: הוא גם אומר שהוא לא היה שם בחיים שלו.
אמנון כהן: הובילו אותו לשם?
סמדר בן נתן: לא, הוא לא הגיע.
סמדר בן נתן: הוא מנסה, הוא מחפש דרך, הוא ניסה מפה ומשם, אבל הוא לא יודע מה המקום.
סמדר בן נתן: שחזור כזה, בעיניי הוא לא שחזור, כי כל הערך של שחזור - באימות של ההודאה בשטח – לא קיים.
סמדר בן נתן: הדבר החמור הוא ששחזור מהסוג הזה לא מדליק את הנורות האדומות שהוא צריך להדליק, וממשיכים להתייחס אליו כאילו זה שחזור.
סמדר בן נתן: עצם הנכונות לצאת לשחזור, עצם העמידה מול המצלמות, למרות שבפועל לא התקיים השחזור ולא הגיעו לזירת הפשע - - -
אמנון כהן: למשטרה זה מספיק.
סמדר בן נתן: כן, זה בסדר גמור מבחינת המשטרה, מבחינת הפרקליטות שבודקת את זה אחר כך, כשצריכים להגיש כתב אישום.
סמדר בן נתן: ברגע שיש הודאה יש לה נטיה לסמא את עיני כל מי שמתעסקים בנושא הזה.
סמדר בן נתן: עצם לקיחת האשמה הופכת לראיה חותכת, ולא מוסקות המסקנות הנכונות מהמבחנים האובייקטיביים שבהם צריכה ההודאה לעמוד.
אמנון כהן: כשלוקחים את ההודאה מהחשוד, עורך דין לא נמצא אתו?
סמדר בן נתן: לא רק שעורך דין לא נמצא בחקירה – בישראל לחלוטין אין נוכחות של עורכי דין בחקירות – אלא בחקירות שב"כ, כמו שהיה במקרה הזה, יש מניעת פגישה עם עורך דין.
סמדר בן נתן: זאת אומרת, החשוד עד ל-21 יום מרגע שהוא נעצר, בכלל לא נפגש עם עורך דין ולא מקבל שום יעוץ מעורך דין.
סמדר בן נתן: כך היה במקרה הזה, ולא רק במקרה הזה.
סמדר בן נתן: התוצאה היא שכל ההודאות והשחזורים - - -
אופיר פינס-פז: במקרה שזה נחשב לעבירה על ביטחון המדינה?
סמדר בן נתן: עבירה ביטחונית.
סמדר בן נתן: כל השלבים הקריטיים של החקירה נעשים בלי שהחשוד פגש עורך דין אפילו פעם אחת, והנושא הזה הוא קריטי.
אמנון כהן: אם הוא אזרח תמים, פעם ראשונה שהוא נחשף למערכת הזאת – חבל על הזמן.
סמדר בן נתן: נכון.
סמדר בן נתן: בחור צעיר, בן 21, מעולם לא נחקר במשטרה, ודאי לא בשב"כ.
סמדר בן נתן: החוקרים משיגים עליו שליטה מוחלטת, חוסר האונים שלו הוא מוחלט.
סמדר בן נתן: מונעים ממנו שינה לשעות ארוכות, מחזיקים אותו בחדר ללא חלונות, ככה שהוא לא יודע אם זה יום או לילה.
סמדר בן נתן: האוכל שמוגש לו הוא אותו אוכל בכל הארוחות כך שהוא לא יבחין בין הארוחות אם זה בוקר, צהרים או ערב.
סמדר בן נתן: הניתוק שלו מהעולם מוחלט, והוא תלוי כולו בידי החוקרים.
סמדר בן נתן: הדבר הפשוט ביותר שעורך דין יכול להגיד לחשוד בשלב כזה, זה שלא כל מה שהחוקרים אומרים לו חייב להיות נכון.
סמדר בן נתן: אפילו זה לא אומרים.
סמדר בן נתן: החוקרים אומרים דברים שהם לא נכונים, ומציירים בפניו תמונת מציאות שגויה.
סמדר בן נתן: כמו: הראיות נגדך סגורות, החבר שלך הודה ברצח, יש לנו ראיות אובייקטיביות נגדך, אם תדבר ואם לא תדבר אתה מורשע.
סמדר בן נתן: עכשיו השאלה היא רק אם תגיע אתנו להבנה או לא תגיע אתנו להבנה, אם תודה אולי תשפר את מצבך, כי אולי נראה שחלקך קטן יותר, אולי נעזור לך ונגיד בבית המשפט שהחלק שלך קטן יותר וצריך להתחשב בך ותקבל עונש נמוך יותר.
סמדר בן נתן: זאת אומרת, כל תמונת העולם שנותנים לו מעוותת לחלוטין, אין לו שום כלים להתמודד עם זה.
אמנון כהן: אחרי שהחוקר אמר כל מה שאמרת, והבן אדם לא מודה, יש לו כוחות נפשיים.
אמנון כהן: האם על פי מה שהם אמרו יכולים להרשיע אותו בבית המשפט?
סמדר בן נתן: לא, מה שהם אמרו זה מה שהם אמרו, וזה לא חייב להיות אמת.
סמדר בן נתן: אם הוא יעמוד על דבריו, והיו שני חשודים אחרים בפרשה הזאת שהצליחו לעמוד על שלהם ולא להודות – כלומר יש פה גם פונקציה של הכוחות הנפשיים של הנחקר - - -
אמנון כהן: היו מקרים שאפילו שהאיש לא הודה הרשיעו אותו.
סמדר בן נתן: ברור שאפשר להרשיע על סמך ראיות ולא רק על סמך הודאה.
סמדר בן נתן: במקרה הזה, הנקודה בדבריי הייתה שמה שהחוקרים אומרים לחשוד זה דברים לא נכונים, והתחבולות האלה מותרות, הן לא פוסלות הודאה, לחשוד אין שום כלים להתמודד עם זה והוא בשליטה מוחלטת שלהם.
משה גפני: זה שאומרים לו דברים לא נכונים – זה שיטות חקירה.
סמדר בן נתן: אבל זו שיטת חקירה שהופכת את האינטרס של החשוד.
רן כהן: היה גם שימוש באלימות נגדו?
סמדר בן נתן: באלימות לא היה שימוש.
סמדר בן נתן: היה נושא של מניעת שינה, הוא היה קשור לכיסא, דברים מהסוג הזה.
סמדר בן נתן: אני חושבת שהעיקר זה הלחץ הנפשי והתודעתי המאוד חזק, וגם איומים כמו: נביא את ההורים שלך לחקירה, נהרוס לך את הבית כמו שהורסים למחבלים, דברים מהסוג הזה.
סמדר בן נתן: העניין הוא שיש פה היפוך בהצגת הדברים כלפי החשוד מבחינת האינטרס שלו.
סמדר בן נתן: מייחסים משקל כבד מאוד להודאה, כי היא מנוגדת לאינטרס של החשוד.
סמדר בן נתן: ברור שהאינטרס שלו הוא להכחיש, כי אז לא תמיד יש ראיות.
סמדר בן נתן: אם הוא מודה, הוא עצמו מספק את הראיה להרשיע אותו.
סמדר בן נתן: לכן ההודאה נתפסת כמנוגדת לאינטרס של הנאשם.
רן כהן: תניחי שהחוקרים אומרים לחשוד רק דברי אמת, נותנים לו לישון, לנוח כל יום, את מניחה שפושע שרצח יודה?
סמדר בן נתן: אני לא יודעת אם הוא יודה או לא.
רן כהן: אז איזה כלים נשארים בידי המשטרה?
סמדר בן נתן: יש בידי המשטרה המון כלים.
סמדר בן נתן: החקירה לא צריכה להיות מכוונת באופן ראשוני להשגת הודאה.
סמדר בן נתן: הודאה היא ראיה בעייתית, הודאה היא לא מהמדרגה הראשונה של הראיות.
סמדר בן נתן: אפשר להשיג ראיות אובייקטיביות.
סמדר בן נתן: הודאה היא פרי דברים של אדם, ואנשים משקרים.
סמדר בן נתן: ראיות אובייקטיביות לא משקרות.
סמדר בן נתן: יכול להיות שהוא יודה ויכול להיות שהוא לא יודה.
סמדר בן נתן: בתנאים של חקירה כמו שאמרת, אבל הסכנה של הודאת שווא היא הרבה יותר חמורה מסכנה של חוסר הודאה.
סמדר בן נתן: יש פה סדרי עדיפויות.
רן כהן: יש כמה מרכיבים, האם כיוון ההובלה היה בכיוון של זירת הרצח, האם העובדה שהוא בכלל לא הוביל לזירה, לא תיאר, ואמר שהוא לא יודע התקבלה במשטרה ובפרקליטות כאילו הוא הודה והוביל.
אמנון כהן: השב"כ אמר שהוא לא מקבל.
רן כהן: בכוונה ציינתי גם את המשטרה וגם את המעריכים, כי היושב ראש צודק.
רן כהן: זה שהוא לא לקח לזירת הפשע, השאלה היא אם זה התקבל כאילו הוא הודה, היה בזירת הרצח ותיאר אותה.
סמדר בן נתן: כן, ככה זה הוצג, לפחות בידי הפרקליטות, שהוא הודה וביצע שחזור.
סמדר בן נתן: לגבי העמדה של השב"כ אני לא יודעת בדיוק, עוד לא העידו חוקרי השב"כ במשפט ולא יכולנו לחקור אותם.
סמדר בן נתן: אני לא יודעת על סמך מה התקבלה העמדה שלהם, אבל נראתה פה גישה שונה של השב"כ ושל המשטרה.
סמדר בן נתן: כל האוריינטציה של החקירה של השב"כ והמשטרה היא אחרת.
סמדר בן נתן: השב"כ הרבה יותר מתרכז בהוצאת הודאות מנאשמים, ולכן גם המומחיות שלהם בבחינת ההודאות, שהם עצמם מוציאים, היא כנראה יותר גדולה.
אמנון כהן: השב"כ הוציא ממנו הודאה?
סמדר בן נתן: כן, אבל השב"כ גם היה מוכן לבדוק אחר כך את ההודאה שהוא עצמו הוציא, ולהסיק את המסקנות מהבעיות שהיו בהודאה.