GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: האם בתשובות שקיבלתם לאחר הביקורת הייתה התייחסות – של המשטרה, למשל – למקרים ספציפיים שאתם ציינתם?
יורי שטרן: לא רק לדברים כלליים אלא למקרים ספציפיים?
יורי שטרן: למשל, האם נעשה בירור וקיבלתם תוצאה של אותו מקרה שבו, למרות קביעה של הפקחים, המשטרה החליטה בכל זאת להחזיק עובדים במעצר ושחררו אותם רק למחרת?
יורי שטרן: זאת שאלה אחת.
יורי שטרן: שאלה שניה ששאלתי בהזדמנויות שונות.
יורי שטרן: נעשתה טעות.
יורי שטרן: יש עבודה, יש טעויות.
יורי שטרן: מה עושים לאדם שבעניינו נעשתה טעות?
יורי שטרן: מתנצלים בפניו, נותנים לו משהו בכתב, נותנים איזשהו פיצוי כספי אוטומטי?
יורי שטרן: הרי לקחו ממנו גם יום עבודה.
יורי שטרן: לא רק את החופש, אלא גם כסף לקחו ממנו.
יורי שטרן: מה האחריות של המערכת המשטרתית, למשל, במקרה הזה, מול אותו אדם שזכויותיו נפגעו?
יורי שטרן: או שתגידו לי: הוא רשאי ללכת לבית הדין ולתבוע.
יורי שטרן: זו לא התשובה.
יורי שטרן: הרי יש פה מהלך שאפשר לקבוע אותו מנהלית.
יורי שטרן: נעשתה טעות, זה הוכח, אדם שוחרר, יש איזשהו פיצוי אוטומטי.
יורי שטרן: הוא לא מרוצה – ילך לבית המשפט.
יורי שטרן: שסיני ילך לבית המשפט – כמובן, יש לו מספיק כסף בשביל להעסיק עורך דין ישראלי, וכדומה – אבל לפחות שאיזשהו מינימום יובטח.
יורי שטרן: זאת שאלה שניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התשובה לא ברורה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חשבתי שהתשובה ברורה.
רן כהן: זאת שאלה שהתשובה כלולה בה.
יורי שטרן: לא, אני רוצה לשאול אם זה תקין שהמערכות שלנו, בפגיעתן באנשים פרטיים, באזרח, בעובד זר, בעסק, אינן נושאות בשום אחריות מיידית.
יורי שטרן: לא מבטיחות שום פיצוי ואפילו התנצלות.
יורי שטרן: אני, למשל, לגבי אזרחים שנאספו ברחובות והושפלו ואחר כך שוחררו, שאלתי האם הייתה התנצלות.
יורי שטרן: האם בא מפקד התחנה ואמר: סליחה, עשינו טעות.
עאטף דגש: במקרים מסוימים כן, כשהיה צורך להתנצל.
יורי שטרן: מה שעד היום עלה בדיון – לא היה.
עאטף דגש: אז אני אגיד.
עאטף דגש: אני אשיב.
יורי שטרן: בנוגע למספרים, רצית להגיב, בבקשה.
רמי עובדיה: אני מפקד כלא מעשייהו, ולצורך הדיון אני בא כוח הנציב, שבזמנו היה מפקד משטרת ההגירה.
רמי עובדיה: אתה נתת נתונים שיש פער של 21% בין הנתונים שהוצגו לבין מה שאתם מצאתם.
רמי עובדיה: אני מטפל בנושא של עובדים זרים משנת 1999.
רמי עובדיה: עוד לפני שהוקמה משטרת ההגירה.
רמי עובדיה: וכל האוכלוסייה של העובדים הזרים בכלל הוחזקה אצלי, בכלא מעשייהו.
רמי עובדיה: ומי שכאן קצת ותיק וזוכר – אף פעם לא היו נתונים מדויקים.
רמי עובדיה: חלק טענו שיש 200.000 לא חוקיים, חלק טענו שיש 300,000.
רמי עובדיה: היה את כל הנושא הזה של פגיעה בזכויות אדם – ואני אומר לכם: אני כאן עומד עם יד על הלב: האוכלוסייה של עובדים זרים – ונער הייתי וגם זקנתי.
רמי עובדיה: התעסקתי עם כל האוכלוסייה הפלילית, הביטחוניסטית, סוחרי סמים, רוצחים, פדופילים – כל האוכלוסיות.
רמי עובדיה: אני מודה ומתוודה: האוכלוסייה של העובדים הזרים, בגלל שאין להם תת-תרבות עבריינית, והם לא עבריינים – ואני בהחלט מסכים עם מה שכאן נאמר לגבי הרגישות שלנו כלפיהם.
רמי עובדיה: ואני, לפחות, מברך, וגם בירכתי, שכשהוקמה משטרת ההגירה בספטמבר 2002 והתחיל כל הנושא של האכיפה על פי החלטות הממשלה, מונה קצין בדרגת רב-פקד, שישב אך ורק בנמל התעופה בן-גוריון ולא במעברים היבשתיים, ודיווח שם במספרים מוחלטים.
רמי עובדיה: יש לנו את כל הנתונים.
יורי שטרן: דיווח על מה?
רמי עובדיה: על עזיבת העובדים.
יורי שטרן: איך הוא ספר?
יורי שטרן: הוא הלך אחד אחד, כמו רועה צאן?
יורי שטרן: עוד כבשה ועוד כבשה?
רמי עובדיה: לא, לא.
רמי עובדיה: אלה היו נתונים – בדרך כלל הם היו מעבירים מכלא מעשייהו כמה עובדים - - -
יורי שטרן: לא, אדוני, סליחה.
יורי שטרן: הם דיברו על פער בנתונים לגבי עזיבה מרצון.
יורי שטרן: מי שמורחק – זה ברור.
יורי שטרן: אבל איך מעריכים את מספרם של העוזבים מרצון?
רמי עובדיה: היו לו שם טפסים, הוא ישב שם.
רמי עובדיה: אני רוצה רק להסביר – אין ספק שכאשר הוקמה משטרת ההגירה, זה גרם לאיזושהי טלטלה.
רמי עובדיה: כל מיני אזרחים שהעסיקו התחילו לשאול – היו גם מתקשרים אלינו לכלא.
רמי עובדיה: הפכנו, גם ככלא למוקד לשאלות.
רמי עובדיה: מה אנחנו עושים?
רמי עובדיה: איך אפשר להלבין אותו?
רמי עובדיה: באיזו צורה?
רמי עובדיה: היו גם מעסיקים שלא עמדו בזמנים, שהתחייבו נניח להעסיק את העובד לפרק זמן מסוים, הלכו והפנו אותו למשטרת ההגירה, כדי שמשטרת ההגירה היא שתרחיק אותו.
רמי עובדיה: היו מסות.
רמי עובדיה: לכן אני מופתע מהנתון.
רמי עובדיה: אני לא אשים יד על התנ"ך ואשבע ואומר שהנתון שאני אומר הוא מוחלט.
רן כהן: תראה, מכיוון שאנחנו מכירים – הייתי אצלך כבר כמה פעמים – הטענה איננה כלפי מה שאתה עוסק בו.
רן כהן: הטענה היא לגבי האומדנים על אלה שעזבו מרצון.
רן כהן: והאומדנים האלה, בוא נאמר את האמת – גם בוועדה בדקנו את זה עשר פעמים – היו מאד גסים, מאד לארג'ים, מאד פתוחים, כי לא הייתה באמת ספירה אמיתית.
רן כהן: כששאלתי אתכם כמה פעמים – וזה גם מה שעניתם למבקר המדינה – אתם עשיתם איזשהו אומדן על אלה שנכנסו לישראל ויצאו ממנה, מבלי יכולת לנפות ניפוי אמיתי מי הם אלה שלא היו אף פעם עובדים זרים, אלא אחרים שעזבו את המדינה בגלל סיבות שונות.
רן כהן: הם נספרו כדי להאדיר את מספר העוזבים.
רן כהן: זה לא היה מספר מדויק.
רן כהן: ובזה המבקר צודק.
רמי עובדיה: - - - לגבי תיירים מערביים – אכן, לפני שהוקמה משטרת ההגירה, לפחות אני יכול להעיד כמפקד כלא, התביישתי בהיותי יהודי לגבי אופי האסירים שמביאים אותם אלינו, ואני תכף אבהיר.
יורי שטרן: אתה אומר שאחרי שהוקמה משטרת ההגירה אתה כבר לא מתבייש?
עאטף דגש: אני לא.
עאטף דגש: ממש לא מתבייש.
רמי עובדיה: לא.
רמי עובדיה: אני בא ואני אומר, שלגבי התיירים המערביים – ואני מצטט גם את רב ניצב יעקב גנור – ההנחיה הייתה לא לעצור תיירים מערביים.
נעמי אברהם: אבל לא מדובר על מעצר.
נעמי אברהם: מדובר על הספירה שלהם.
רמי עובדיה: הם לא נכללו גם בספירה.
עאטף דגש: אני, ברשותכם, רוצה להבהיר את העניין.
עאטף דגש: השאלה היא אם להתייחס רק לעניין הזה.
יורי שטרן: הייתי מעדיף - אם אתה חושב שמשהו מיידי חייב תיקון, אז בבקשה, אבל – הייתי מעדיף שנשמע עוד כמה דברים, כי בסופו של דבר המילה האחרונה בין הנוכחים תהיה שלכם, חוץ מחברי הכנסת ומבקר המדינה.
עאטף דגש: אוקי, רק מילה לגבי האומדן הזה.
עאטף דגש: אני מודה ומתוודה: הייתה טעות באומדן הזה, הוא לא נופח במתכוון.
עאטף דגש: זה אומדן שיסודו טעות בדיווח, שהעלתה את מספר העוזבים מרצון.
עאטף דגש: הם לא הושפעו – וגם לא נתפסו במישרין – על ידי מנהלת ההגירה.
עאטף דגש: בפועל העיסוק והאחריות שלי היו כפי שהממשלה הטילה עלי, לתפוס את העובדים הלא חוקיים ולהרחיק אותם, בצו.
יורי שטרן: אני רק רוצה להגיד לך – זה לא מקרה שאתה מגדיר את המנדט שלכם כ"לתפוס את העובדים ולהרחיק".
יורי שטרן: המנדט שלכם זה לאכוף את החוק.
יורי שטרן: המנדט שלכם זה לאכוף את החוק, גם על העובדים וגם על המעסיקים.
יורי שטרן: בעצם ההגדרה.
יורי שטרן: זה משמעותי.
עאטף דגש: יעד הממשלה, גם היום בשנת 2005, אינו מנחה אותי ללכת ולטפל במעסיקים.
עאטף דגש: הטיפול במעסיקים היא יוזמה של מנהלת ההגירה, כי אנחנו הבנו שאלה מחוללי התופעה, ואנחנו מטפלים בהם.
עאטף דגש: היום יעד הממשלה למנהלת ההגירה הוא יעד הרחקה בלבד, הוא לא עוסק במעסיקים ולא מטפל במעסיקים.
עאטף דגש: ומי שנקט יוזמה בעניין המעסיקים, רבותי, זה אנחנו, מנהלת ההגירה, ואני תכף גם אתייחס לעניין הזה.
רן כהן: הוא צודק.
רן כהן: לצערי הרב הוא צודק.
רן כהן: הממשלה קבעה מכסות של בני אדם, של ראשים.
רן כהן: מאה אלף, שבעים אלף, חמישים אלף.
יורי שטרן: אני בזמנו מחיתי ואמרתי: זה פשוט דבר ברברי לקבוע מכסות גירוש.
יורי שטרן: התגאה אז אלי ישי שמספר המגורשים עלה מ-500 לאלף לחודש - - -
עאטף דגש: אבל הייתה מהות להחלטה הזו.
יורי שטרן: ואני אמרתי לו: אלי, זה לא עניין לגאווה בכלל.
עאטף דגש: אנחנו מתעלמים מעובדה אחת חשובה, שהיא בעצם יסוד להקמת מנהלת ההגירה.
עאטף דגש: המטרה היא להרחיק את העובדים הבלתי חוקיים ולפנות מקומות עבודה לישראלים.
עאטף דגש: זאת מהות הקמת מנהלת ההגירה, על הבסיס הזה היא הוקמה.
עאטף דגש: לא בשביל להתעלל בזרים, לא בשביל לפגוע בזרים, אלא בשביל ליצור מקומות עבודה.
עאטף דגש: נדמה לי שגם המבקר אומר את זה.
עאטף דגש: אנחנו צמצמנו את מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים.
עאטף דגש: אנחנו נתנו מאה אלף מקומות עבודה עבור ישראלים.
עאטף דגש: היום נשים מכפר-קרא ומבקעה ומטירה, הולכות לעבוד במשקי בית בתוך כוכב יאיר ובמקומות אחרים.
עאטף דגש: יש דרוזים ויש ערבים מהצפון שחזרו לענף הבניין, ועוד עשרות מקומות עבודה שפונו כתוצאה מהעבודה שלנו.
עאטף דגש: נוח להתעלם מזה כי זה לא מופיע בדוח, אבל הבסיס שלשמו קמה מנהלת ההגירה על פי החלטת ממשלה, היה חד משמעי: לפנות מקומות עבודה עבור ישראליים.
עאטף דגש: ומבלי להתעלם מהפגיעה בזכויות – ואני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן – מנהלת ההגירה עמדה ביעד שלה.
עאטף דגש: עמדה ופינתה מקומות עבודה עבור ישראלים, ומתעלמים מזה.
יורי שטרן: יש פה מספר שאלות.
יורי שטרן: אני לא האמנתי בשיטה הזאת, ואני חייב להגיד שטעיתי, כי היא עבדה.
יורי שטרן: אני חשבתי שלא יצא מזה כלום וכל הגירוש הזה יתפוצץ לנו בפנים.
יורי שטרן: זה עבד מבחינה זאת שאכן מספר העובדים הזרים אפילו לפי ההלכה בשטח הצטמצם - - -
אילן ליבוביץ: הלא חוקיים.
יורי שטרן: והוא הצטמצם על חשבון העובדים הלא חוקיים – גם מספר החוקיים הצטמצם.
אילן ליבוביץ: זה כתוצאה מהצמצום במספר המכסות.
יורי שטרן: ואז נשאלות פה שתי שאלות.
יורי שטרן: האחת היא: האם זו הייתה ועדיין היא הדרך הנכונה להביא לצמצום מספר העובדים, ואם אתה אומר שבהנחיות ממשלה, חוץ ממכסת גירוש אין עדיין שום הכוונה לאכיפת החוק מול המעסיקים, זה גרוע מאד.
יורי שטרן: לזה אמנם לא אתה אחראי - - -
עאטף דגש: אנחנו עושים את זה.
יורי שטרן: אני אומר שאני חושב – וזה גם נאמר מספר פעמים – שזה צריך להיות הקו הראשי.
יורי שטרן: לא לרוץ אחרי העובדים, אלא באמת לטפל במעסיקים.
עאטף דגש: זה מה שקורה בפועל.
עאטף דגש: משנת 2004.
יורי שטרן: אבל הרבה פחות ממה שצריך, ואנחנו רואים את זה בדוח.
יורי שטרן: דבר שני – נאמר גם בהחלטות הממשלה, וזה דקלרטיבי לחלוטין, אבל זה אמור היה להיות אמת – שכל זה צריך להתבצע במסגרת כיבוד זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו.
עאטף דגש: משרד התמ"ת, אגב – עדכון – יחד עם מנהלת ההגירה, הטיל בשנת 2004 על מעסיקים 161 מיליון שקל קנסות.
יורי שטרן: כמה נגבה?
עאטף דגש: עזבו עכשיו, אני לא עוסק בגבייה.
עאטף דגש: זה לא התפקיד שלי.
אילן ליבוביץ: אבל זאת בדיוק הבעיה של משרד התמ"ת.
אילן ליבוביץ: לא שלך, אבל זו בדיוק הבעיה של כל הדבר הזה.
עאטף דגש: לא שלי.
עאטף דגש: אבל ההנחה שלא מטילים קנסות על מעסיקים או לא מטפלים במעסיקים – זה לא נכון.
עאטף דגש: מפני שכן הוטלו קנסות.
עאטף דגש: אנחנו טיפלנו בחברות כוח אדם, אנחנו הכנסנו אנשים לבית סוהר, אנחנו עשינו עוד הרבה דברים מול מעסיקים, שלצערי לא מוזכרים כאן בדוח.
יורי שטרן: מספיק שדוח מצביע על כך שאדם יושב בכלא מבלי שהוא פשע ועבר משהו, אלא בגלל שהמעסיק שלו לא שילם אגרה, והמעסיק יוצא מזה נקי.
יורי שטרן: האדם ישב שבוע שבועיים או משהו - - -
עאטף דגש: אבל הדוח ממעיט בחלקה של מנהלת ההגירה בטיפול מול מעסיקים.
עאטף דגש: זה לא מופיע פה, הוא לא מדבר אפילו על מעסיק אחד שטופל.
עאטף דגש: יש לי פה נתונים.
עוזי ברלינסקי: המבקר כותב על ליקויים.
עוזי ברלינסקי: לא היה ליקוי, אז הוא לא כותב.
יורי שטרן: אנחנו נחזור לזה.
יורי שטרן: כן, רן כהן.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר.
רן כהן: אני מתנצל - אני אומר דברים פה בישיבה שהיא מאד מאד חשובה, על דוח שבעיני הוא מאד מאד חשוב וראוי - לצערי הרב אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, יש לנו ישיבה עם ראש השב"כ החדש, ואני מודה ליושב ראש שהקדים לי את זכות הדיבור.
רן כהן: אני רוצה להדגיש כמה דברים.
רן כהן: אני חושב שהדוח הזה הוא מאד מאד משמעותי, משום שהוא בעצם נוגע כמעט בכל הבעיות שעולות סביב הנושא הזה, של גירוש העובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ.
רן כהן: ונדמה לי שבראש כל הדברים, זו ההחטאה הגדולה, הענקית, של ההתכוונות.
רן כהן: במקום שתהיה כלפי כל המערכת המאפיונרית של מעסיקים עבריינים, או משתפי הפעולה אתם, שהרוויחו על העניין הזה – באחת הישיבות נמסר:
רן כהן: עד 15 מיליארד שקל בשנה – בעצם המרדף הפך להיות מרדף אחר העובדים הזרים, ללקט אותם, לנסות להבריח אותם, בגלל תפיסה של הממשלה, בגלל החלטות, גם בגלל, אולי, החוק.
רן כהן: מהבחינה הזאת לדעתי ההחטאה הגדולה היא בהתכוונות.
רן כהן: במקום שתהיה כלפי העבריינים האמיתיים, בעצם הייתה התנפלות על העובדים האלה כבודדים.
רן כהן: אני גם חייב לומר עוד דבר.
רן כהן: אני חושב שהעובדה שלא הוקמה רשות אחת, אדוני היושב ראש, לתשומת לבך, היא בין אבות החטאים של העניין.
רן כהן: לא רק מהבחינה הטכנית – כי אני מסכים אתך לחלוטין.
רן כהן: זו לא הצדקה למה לא העבירו מידע מאחד לשני על עבריינים.
רן כהן: תראה, אני מלווה את זה כבר שנתיים וחצי, כמעט, ועברתי כמה מפקדים של משטרת ההגירה.
רן כהן: בעצם במידה רבה מאד הם עבדו באוויר.
רן כהן: מצד אחד, היו להם שלושה שרים – כל אחד עם הקטע שלו – מצד שני לא היה להם אף משרד ממשלתי או שר, שהיה אחראי על העניין הזה.
רן כהן: אני אגלה לכם אפילו את האמת.
רן כהן: לא פעם אני הרגשתי שכאשר הם באים לוועדה של הכנסת, הם מרגישים מעין הנחיות מאתנו.
יעקב היכל: ועדת תיאום.
רן כהן: כי זה היה כמעט מקום המפגש היחידי, אתה צודק.
יורי שטרן: לפעמים בוועדה לעובדים זרים היו מעבירים נתונים בין המערכות.
רן כהן: זה קרה בימיו של חבר הכנסת יורי שטרן, כשהוא היה יושב ראש הוועדה, זה קרה גם בימי.
רן כהן: אני חייב לומר – נדמה לי שעל פני השנים חלו בכל זאת שיפורים מאד מאד גדולים מתקופה לתקופה, משנה לשנה וגם ממפקד למפקד.
רן כהן: יש פה בהחלט מערכת שעברה שינויים משמעותיים.
רן כהן: לי נדמה שהזעקה, אולי, הראשונה בעוצמתה של המבקר – בצדק – היא העובדה שהייתה פה פגיעה אנושה בזכויות אדם אלמנטריות.
רן כהן: אני לא מדבר כרגע על הסיני הבודד או הבולגרי הבודד או האפריקאי הבודד.
רן כהן: אני מדבר עכשיו על פגיעה אנושה במערכת החוק והצדק של מדינת ישראל.
רן כהן: זה בעצם הדבר הקשה והחמור, וזה נעשה ברמות שונות.
רן כהן: פעם הרי היו צדים – סליחה על ההגדרה – עובדים זרים כאלה גם ליד כנסיות, אז לאט לאט העניין הזה הופסק לחלוטין.
יורי שטרן: סגרו את הכנסיות.
רן כהן: אני יודע שהייתה הוראה חד משמעית של דגש, אולי גם של קודמו, שלא עוצרים.
רן כהן: לא עוצרים על יד בתי ספר ועל יד גני ילדים.
רן כהן: לא עוצרים במקומות שבהם הדבר הזה הוא לא ראוי, לא אנושי ולא הומני.
רן כהן: אז הדברים הללו, נדמה לי שהם עשו בכל זאת איזשהו שינוי.
רן כהן: היעדר משרד אחד, רשות אחת, כפופה לסמכות אחת, הייתה בכל זאת בעייתית מאד - - -
יורי שטרן: לא, אבל אני קוטע אותך לרגע.
יורי שטרן: אין רשות אחת, וזו טעות בעיני, מה גם שהייתה החלטת ממשלה ולא קוימה.
יורי שטרן: אבל אין רשות.
יורי שטרן: יש את המשטרה.
יורי שטרן: מעל המשטרה יש את מפקד המשטרה, מפכ"ל המשטרה.
יורי שטרן: מעל המפכ"ל יש שר לביטחון פנים.
יורי שטרן: קח רק את התפקוד של משטרת ההגירה בתחום הזה של זכויות האדם וכבוד האדם, ולא צריך רשות.
יורי שטרן: יש הרבה מאד דברים שלא מתקיימים בהיעדר רשות אחת, אבל מבחינת כיבוד של אדם באשר הוא, שמירת זכויותיו, הגנה מינימלית ואי אחזקה בתנאים נאותים – האם בשביל זה צריכה להיות רשות אחת?
רן כהן: אין בכלל מחלוקת ביני ובינך.
רן כהן: אבל מה לעשות, שכאשר הייתה מתרחשת איזושהי בעיה – הייתי מקבל את זה מאחד מארגוני הסעד לעובדים זרים – לא הייתי פונה לשר.
רן כהן: לא נעים להגיד.
רן כהן: אני הייתי פונה ישר לדגש, ובדרך כלל זה היה נפתר ברמה שביני לבינו.
רן כהן: בה בשעה שהמצב הנורמלי הוא שיש בכל זאת שר אחראי - - -
יורי שטרן: יש שר אחראי.
יורי שטרן: מבחינת המשטרה יש שר אחראי.
רן כהן: מבחינת המשטרה זה השר לביטחון פנים.
רן כהן: תאמין לי, הוא עסק בזה מעט מאד.
רן כהן: השרים האחרים היו יותר מעורבים, כל אחד בקטע שלו, כי היה פה גם עניין של מדיניות.
אילן ליבוביץ: גם עכשיו יש בעיה של מדיניות.
רן כהן: אני חושב שהדבר העיקרי שחייבים לעשות בו שינוי מהקצה אל הקצה היום, זה העניין הזה של לנסות לטפל בסוגיה הזאת של מעסיקים עבריינים, מעסיקים מושחתים – ואני בכוונה אומר את שניהם, כי יש גם עבריינים ויש גם מושחתים – שבהם הטיפול הוא כמעט לוקה.
רן כהן: הייתי אומר, לא רק לוקה, אלא הוא ממש היתר להמשיך את השחיתות ואת העבריינות.
עוזי ברלינסקי: יש גם יבואנים.
עוזי ברלינסקי: יש שלוש רמות.
עוזי ברלינסקי: יש יבואן, יש מעסיק ויש עובד.
רן כהן: אני אומר:
רן כהן: כל מי שנמצא סביבנו.
רן כהן: יש יבואנים, יש זייפני דרכונים, יש זייפני אישורים, יש כל הגורמים הללו שהם הפושעים.
אילן ליבוביץ: ענף פשע חדש.
רן כהן: זה ענף הפשע האמיתי.
רן כהן: העובדים עצמם הם לא הפושעים.
רן כהן: אמר את זה רמי בצדק, הם לא הפושעים.
עוזי ברלינסקי: מדובר פה בערך המוסף הכי גבוה במשק.
עוזי ברלינסקי: מדובר בערך ב-10,000$ נטו על כל עובד זר שמגיע לארץ.
אילן ליבוביץ: וזה עוד לפני המסחר בתוך הארץ בעובדים זרים.
רן כהן: אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש.
רן כהן: אני הייתי מציע, אם תהיה מוכן, אם חברי הכנסת יהיו מוכנים, לפנות בעניין הזה לממשלה מכאן, לפחות בשני דברים מאד משמעותיים בעיני.
רן כהן: האחד זה באמת לכוון את הזרקור של הטיפול במעסיקים ומשתפי הפעולה אתם, שהם עבריינים.
רן כהן: לדעתי זה דבר מאד מאד חשוב.
רן כהן: והדבר השני זה לבטל את הנושא הזה של המכסות.
רן כהן: זה מהלך אכזרי, זה לא אנושי, זה לא תרבותי, זה לא הומני.
רן כהן: זה פשוט קורע לנו את הפרצוף המוסרי.
יורי שטרן: זה ברברי.
רן כהן: זה ברברי, אני מסכים.
רן כהן: אם הוועדה תסכים לפנות בעניין הזה לשרים הנוגעים בדבר, אני חושב שזה יהיה נכון.
יורי שטרן: אני רוצה את תשומת לבכם: אני לא מטיל שום ספק באינטגריטי של דגש ושל השוטרים, וכולי.
יורי שטרן: אבל מערכתית, יש יחידה, ואומרים לה: אתה צריך לגרש אלף איש, אלפיים איש, 3000 איש לחודש.
יורי שטרן: איך זה מכוון את המערכת?
יורי שטרן: האם מזה הם נעשים בררנים יותר?
יורי שטרן: זהירים יותר במעצרים האלה?
יורי שטרן: בודקים יותר בהקפדה על זכויות האזרח, או שההכוונה היא על הכמויות, ואז באמת אתה צריך ללכת ברחוב ולצוד – ואני חוזר למילה הזאת, כי זה מה שקורה.
יורי שטרן: אתה לא מתמקד במטרה האמיתית שהיא בסופו של דבר להגיע לתוצאה, אתה מתמקד – כיוונו אותך – להתמקד באמצעי.
יורי שטרן: וזה, אני חושב, דבר שהוא לא מקובל.
שושנה שטראוס: אני מיחידת הסמך לעובדים הזרים.
יורי שטרן: ממשרד התמ"ת, של אפרים כהן?
שושנה שטראוס: הוא לא מרגיש טוב, לא היה יכול להגיע, ושלח אותי.
שושנה שטראוס: המהלך שהממשלה קבעה היה מהלך משולב.
שושנה שטראוס: המשטרה עוסקת בהרחקת העובדים ומשרד התמ"ת, יחידת הסמך, עוסקת בהענשת המעסיקים.
שושנה שטראוס: אז ברור שצריכים את שתי הפעולות האלה.
שושנה שטראוס: יש לנו נתונים.
שושנה שטראוס: כל שנה אנחנו פועלים בכמה מישורים נגד מעסיקים.
שושנה שטראוס: גם במישור של הטלת קנסות מנהליים בסכומים מאד גבוהים, והקנסות שלא משולמים עוברים לגבייה במרכז גבייה קנסות.
שושנה שטראוס: ברור שזה מהלך ארוך, אבל בסופו של דבר ישלמו את הקנסות.
שושנה שטראוס: מלבד זה מגישים כתבי אישום - - - נגד מעסיקים שביצעו עבירות חוזרות, עבירות חמורות במיוחד.
יורי שטרן: כמה יושבים בכלא?
שושנה שטראוס: יושבים בכלא – לא.
עאטף דגש: אלה עבירות מנהליות, היושב ראש.
אילן ליבוביץ: היא דיברה כרגע על עבירות שחוזרות.
עאטף דגש: אני אגיד לך מי יושב בכלא, נכון לעכשיו.
עאטף דגש: נהג מונית שהסיע מסתננים מגבול מצרים.
עאטף דגש: הוא יושב עכשיו בכלא לחצי שנה.
אילן ליבוביץ: אבל זה על משהו אחר.
עאטף דגש: לא, לא.
עאטף דגש: אבל יש עוד.
עאטף דגש: כל אלה שמסייעים ואלה שמחוללים את התופעה.
יורי שטרן: אני נדרתי נדר בשנת 2000, כשהייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים, שאני אעשה ביקור חגיגי של הוועדה אצל המעסיק הראשון שיישב בכלא.
יורי שטרן: ועד היום לא הייתה הזדמנות – אני גם בוועדה אחרת.
עאטף דגש: היה אחד כזה.
יורי שטרן: יש גם עבירות פליליות.
יורי שטרן: הרי חלק מהעניין של העסקת העובדים – יש פה דברים שהם בהחלט פליליים.
יורי שטרן: וזה עניין של מדיניות התביעה.
יורי שטרן: אם אתם הולכים במסלול המנהלי, עם כל התהליכים האלה שלוקחים כל כך הרבה זמן עם גביית קנסות והכל, או שאתם ניגשים למסלול הפלילי.
אילן ליבוביץ: כמה מעסיקים כאלה שללו להם את המכסות?
אילן ליבוביץ: הם עושים מסחר.
עאטף דגש: אל"ף, שללו.
עאטף דגש: שללו הרבה.
עאטף דגש: אני אגיד לך על מה מדובר היום, למשל.
עאטף דגש: פנינה רוזנבלום.
עאטף דגש: שייכנו אותה לשני עובדים פיליפיניים.
עאטף דגש: מה בעצם היום בית המשפט יכול לעשות, אם היא משלמת את הקנס?
עאטף דגש: זה קנס מנהלי.
עאטף דגש: היא תשלם על כל עובד 10,000.
יורי שטרן: על זה לא.
עאטף דגש: חלק מהמעסיקים, ברגע שהם עברו עבירה על חוק העסקה – אנחנו מוכרחים עושק, שזו כבר עבירה פלילית.
יורי שטרן: כן, אבל מקרי עושק יש בשפע.
יורי שטרן: וגם על זה לא ראינו עדיין - - -
עאטף דגש: יש.
עאטף דגש: מתנהלים משפטים בבתי משפט.
עאטף דגש: בסוף, ההחלטה היא של שופט, לא של מנהלת ההגירה, אם להקל או להחמיר.
יורי שטרן: אני רוצה להחזיר אותנו לדוח מבקר המדינה, ואני אגיד כך - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נתון, לגבי יחידת הסמך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שבפרק הזמן שבין ינואר 2003 לספטמבר 2004, שיעור גביית הקנסות המנהליים ממעסיקים שכבר הוטל עליהם קנס, היה כ-17% בלבד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מישהו יגיד לי שזה אחוז מספק, ראוי, סביר, אני אחלוק עליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מפני ש-17% זה לא ראוי וזה לא סביר.
יורי שטרן: ואני רוצה להחזיר לעוד נקודה אחת.
יורי שטרן: תראו: חל שינוי.
יורי שטרן: ואני חושב שהקטע – לפחות בעיני – הכי נכון הוא, שבפעם הראשונה הלכתם גם על משקי הבית, על האנשים שיושבים בצמרת המדינה ומעסיקים ללא שום רשיון עובדים בענף של שירותי בית, ענף לא מוכר – לא נותנים לאף אחד רשיון להחזיק גננת או עוזרת בית והכל.
יורי שטרן: בזה ראיתי שינוי.
יורי שטרן: ולכן גם התפנו מקומות, כי דווקא זה לעומת החקלאות, למשל, כן מפנה מקומות עבודה לישראלים.
יורי שטרן: אבל בדוח אנחנו רואים תופעה שהעובדים משלמים מחיר שבעצם היה צריך לשלם המעסיק שלהם, ואין המשך של אכיפת החוק נגד המעסיק, ואין שום פעולה מפצה מול העובדים.
יורי שטרן: לכן, גם אם אתם עוסקים בכיוונים האלה – ואתם כן עוסקים.
יורי שטרן: הרבה יותר מן העבר והרבה פחות ממה שצריך – אין פה שום קונסיסטנטיות בצורה שבה מטפלים בדברים.
יורי שטרן: ועל זה הדוח חוזר מספר פעמים, ועל זה אני רוצה באמת תשובות.
יורי שטרן: למה, כאשר אתם מגלים דבר פשוט, שהמעסיק הוא זה שאשם – אין המשך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן פחות התחלפו היוצרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקום שהמעביד יהיה עיקר והעובד תפל, הפכו את היוצרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובד נהיה עיקר והמעביד נהיה תפל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כל הסיפור.
אמיר גל: התשובה נמצאת.
אמיר גל: ואני קראתי גם את ההחלטות של הוועדה לענייני עובדים זרים שאתה ישבת בראשותה.
אמיר גל: אם הייתה רשות אחת, לא חשוב באיזה משרד, אז הכל היה מתנקז לאדם אחד.
אמיר גל: היום כל משרד עוסק בתחומו.
אמיר גל: וכשכל משרד עוסק בתחומו, אי אפשר לשלב.
יורי שטרן: למה לא?
אמיר גל: אני אסביר לך.
יורי שטרן: המשטרה גילתה שהמעסיק לא שילם קנס בזמן, או שהמעסיק הוא זה שהעביר עובד מהמקום המותר לו למקום אחר.
יורי שטרן: מה הבעיה ליצור נוהל שהמשך הטיפול הוא במעסיק, מאותו רגע שמתגלה שזה הוא?
אמיר גל: עבר הדיווח למשרד התמ"ת, מרגע זה למשטרה אין שום סמכות בעניין.
אמיר גל: ועכשיו התמ"ת הולך בציר שלו, והוא עושה את שלו.
אמיר גל: ברגע זה נגמרה העבודה במשרד המשטרה ועברה למשרד התמ"ת.
אמיר גל: ובמקביל, נמצא עוד עובד.
אמיר גל: ובשלב השלישי, במתן ההיתרים – וזה עלה בדוח בשנה הקודמת – אותו מעסיק, שאכן העבירו לו קנס מנהלי, שינה את הח"פ, ומופיע תחת שם אחר, ומקבל עוד פעם היתר.
אמיר גל: זאת אומרת: כשאין סנכרון תחת רשות אחת – ולא חשובה כרגע הפוליטיקה, באיזה משרד - אתה לא יכול שמצד אחד תמצא עובד זר שעבד אצל מעסיק x, לא חוקי, תעביר את זה למשרד התמ"ת שמביא את הפקחים שלו, שעושה את עבודתו מהצד השני, ובסוף אין חיבור מערכות.
אמיר גל: חיבור המערכות הזה הוא לא מערכות מידע.
אמיר גל: כל משרד מתנהל על פי המדיניות שלו.
יורי שטרן: אי אפשר לכל מטרה, גם למטרה חשובה מאד, ליצור כל פעם רשות אחת.
יורי שטרן: יש בחיים הרבה מאד דברים, הרבה יותר מאשר יש להם רשות אחת.
יורי שטרן: יש כאלה שמחייבים שיתוף פעולה.
אילן ליבוביץ: תיאום.
אילן ליבוביץ: תיאום בין המשרדים.
יורי שטרן: תיאום.
יורי שטרן: ויש לא מעט דוגמאות.
יורי שטרן: יש לא מעט דוגמאות של שיתוף פעולה כזה, שיוצרים נוהל ברור איך מעבירים, ואיך דיווח - - -
קריאה: יש נוהל.
יורי שטרן: אם יש נוהל, אז אני שואל את השאלה שמתבקשת מהדוח של מבקר המדינה.
יורי שטרן: מה יהיה ההמשך באותם המקרים שהדוח מציין אותם.
יורי שטרן: יש פה עוד כמה שאלות.
יורי שטרן: אילן.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר בדיוק לנקודה הזאת.
אילן ליבוביץ: אני חושב שמה שאמיר אמר כאן כרגע ומה שאמר מפקד משטרת ההגירה זה בדיוק העניין.
אילן ליבוביץ: הוא קיבל הנחייה להרחיק עובדים כדי לפנות מקום לישראלים.
אילן ליבוביץ: הבעיה היא שמנגד, ממשיכים לתת היתרים להביא עוד עובדים זרים.
אילן ליבוביץ: וזאת כל האיוולת.
אילן ליבוביץ: כי משרד התעשייה והמסחר נכנע ללחץ של כל אותם גורמים שבוכים: תנו לי עוד עובדים זרים, תנו לי עוד עובדים זרים.
אילן ליבוביץ: מביא עוד עובדים זרים, לא מפנה מקומות לישראלים לעבוד, כי כשאתה מביא – מה לעשות שעובד זר סיני, שמשלמים לו 3000 שקל לחודש, עולה הרבה יותר זול למעסיק, מאשר לתת 10,000 שקל לישראלי שיעבוד בבניין?
יורי שטרן: אם הוא מקבל 3000 שקל לחודש, המעסיק כבר עבריין.
אילן ליבוביץ: אבל נגד המעסיק העבריין הזה, לא מגישים כתב אישום כי הוא לא שילם שכר מינימום לעובד הזר - - -
יורי שטרן: אפילו על הלנת שכר.
אילן ליבוביץ: אפילו על הלנת שכר.
אילן ליבוביץ: משרד התעשייה והמסחר לא מגיש נגדו כתבי אישום על כך שהוא סוחר – ואני אומר לך, כי אני כעורך דין טיפלתי במשפטים בין קבלנים שאחד לא שילם לשני את העמלות על זה שהם העבירו מאחד לשני עובדים זרים.
אילן ליבוביץ: אני יכול לספר לך על עוד מקרים כאלה, על כאלה שמגיעים לבתי המשמורת, קבלנים שאומרים להם: קחו, יש לכם מכסה – קחו.
אילן ליבוביץ: לא רוצים לקחת אותם מבתי המשמורת, כי זה כביכול עובד עייף או אני לא יודע מה.
יורי שטרן: לא, הוא מפונק, הוא כבר יודע לדרוש.
אילן ליבוביץ: ומגרשים אותו.
אילן ליבוביץ: ומשרד התעשייה נוח לו - - - ומטילים עליהם לעשות עבודה שהיא באמת לא נעימה, ללכת לחפש את העובדים הזרים הבלתי חוקיים בכל מיני מקומות, ואחרי זה אנחנו רואים כתבות בטלוויזיה איך זה נראה.
אילן ליבוביץ: אני לא אומר – הוא, אמיר, עושה עבודה קשה, אבל זה מה שנתנו לו לעשות וזאת עבודה לא נעימה, ואחרי זה אנחנו נתקלים בפגיעה בזכויות אדם והכל.
אילן ליבוביץ: הכל מתחיל מזה שמצד אחד אתה אומר: אני רוצה לגרש, ומצד שני אתה מביא עוד ועוד ועוד כל הזמן.
אילן ליבוביץ: תפסיק להביא עוד, תכריח אותם להעסיק ישראלים.
יורי שטרן: את רוצה להמשיך?
שושנה שטראוס: אני רק אגיב למה שנאמר פה.
שושנה שטראוס: ברור שמשרד הפנים מצמצם היתרים.
שושנה שטראוס: ב-2003, כשיחידת הסמך התחילה לפעול, היו יותר ממאה אלף היתרים חוקיים והיום המספר ירד, כולל הסיעודי, ל-77 ומשהו אלף.
שושנה שטראוס: אבל ברור שזה יהיה באופן הדרגתי.
שושנה שטראוס: אני גם אזכיר שהשמיים סגורים.
אילן ליבוביץ: אבל את נותנת היתרים.
אילן ליבוביץ: מה עשינו לפני שנת 1999?
אילן ליבוביץ: מה, לא היו בישראל עובדים סיעודיים ישראליים, לפני שהיו העובדים הזרים?
יורי שטרן: זה ויכוח אחר.
אילן ליבוביץ: אני לא בא אליך, אני בא אל הממשלה בטענות.
עוזי ברלינסקי: אילן, זה פתרון כדאי מאד - - -
אילן ליבוביץ: זה פתרון כדאי – ודאי.
עוזי ברלינסקי: וטוב מאד, משום שהאלטרנטיבות זה סיעודי במוסדות.
יורי שטרן: דקה אחת, אני מבקש.
אילן ליבוביץ: למה אין אלטרנטיבות?
אילן ליבוביץ: בסבתא שלי המשפחה טיפלה, או עובדים ישראלים טיפלו, עולים חדשים טיפלו.
יורי שטרן: חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבקש.
יורי שטרן: אתה רוצה לקיים על זה דיון – אני אשמח להשתתף.