GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית לביא: במסגרת עריכת ביקורת, אפשר באופן עקרוני – ואני מדגישה באופן עקרוני, כי אני אביא את הבקשה בפני המבקר, ואני לא יודעת בדיוק מה יוחלט – כשיש הרבה גופים, והיו לנו נושאים כאלה והרבה פעמים אנחנו עורכים ביקורות על דברים שנופלים בין השולחנות, לבדוק לפי החוק מה תפקידו של כל אחד ומי היה צריך לעשות מה.
שלומית לביא: זה לא עניין של ייעוץ, אלא של בחינה.
יורי שטרן: עשיתם ביקורות כל כך רבות, ואני מניח שמקרים דומים מאוד נחקרו כבר.
יורי שטרן: אפשר ממש תוך ימים לקבל התייחסות שלכם מתוך הניסיון.
שלומית לביא: אני אעביר את זה למבקר, אבל מניסיון, אני לא חושבת שזה עניין של ימים, משום שצריך לבחון את זה.
שלומית לביא: גם אם בדקנו נושאים אחרים, כל מקרה לגופו, ולכן צריך לבחון מה הסמכות של מי באותו תחום.
יורי שטרן: האם בדקתם מקומות אחרים על חוף הים?
שלומית לביא: עם בעיות מהסוג הזה?
שלומית לביא: למיטב זכרוני, לא.
שלומית לביא: בדקנו הרבה נושאים של חומרים רעילים - - -
יורי שטרן: אבל זה שונה.
שלומית לביא: אבל גם שם יש כל מיני גופים.
שלומית לביא: אנחנו יכולים להגיד סמכותו של מי.
יצחק כהן: תוך כמה זמן אקבל את חוות הדעת שביקשתי?
שלומית לביא: אני קודם כל צריכה להעביר את זה למבקר המדינה.
משה ריגל: יש ועדה שתפקידה להחליט מה הפתרון הרצוי, וזאת אותה ועדה של משרד הפנים.
יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה הוא גם שמאי אסיף?
יורי שטרן: אנחנו בוועדה המלצנו שיהיה לוועדה הזאת יושב-ראש אחר מראש מינהל התכנון.
שוקה דורפמן: זה סיפור שעכשיו יימשך עוד חודשים.
שוקה דורפמן: אם המשרד לאיכות הסביבה לא לוקח אחריות, שראש העיר ייקח אחריות, שהוא ירכז את הוועדה ויחליט מה עושים.
שוקה דורפמן: אני מבין מהדוברת של המשרד לאיכות הסביבה שהמשרד הוא לא שחקן.
שוקה דורפמן: דוחות מקצועיים אני יכול לנפק יותר מהם.
יורי שטרן: היא מבקרת הפנים.
שוקה דורפמן: אבל מבקר אמור לדעת את החוק.
שוקה דורפמן: יש ראש עיר, שהוא הריבון שם.
שוקה דורפמן: הוא יקיים אצלו ועדה ויקבל החלטות.
יורי שטרן: אבל זה לא הלך עד כה.
שוקה דורפמן: למה לא?
יצחק כהן: כי הוא הציע פתרונות.
שוקה דורפמן: שיתחיל לבצע.
רוני מעצרי: אני מוכן מחר להתחיל לבצע, אם יגידו שזה הפתרון.
שוקה דורפמן: למה שיגידו לך?
שוקה דורפמן: תחליט אתה.
שוקה דורפמן: למי שמייעץ, אין אחריות על שום דבר.
שוקה דורפמן: אנחנו יודעים בדיוק מה זה גורם מייעץ.
יורי שטרן: אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא לא משרד יועצים.
שוקה דורפמן: אבל זה מה שהם טוענים, שהם גורם מייעץ.
גלית כהן: אנחנו לא מחוץ למגרש.
גלית כהן: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא שחקן.
גלית כהן: אנחנו כן שחקן, אבל אנחנו לא השחקן המרכזי, כי אין לנו סמכות לזה.
יורי שטרן: לנו אין סמכות תכנונית, אבל מניתוח מאוד שטחי, הייתי הולך על הפתרון הזמין ביותר.
יורי שטרן: גם אם הוא ייתן לנו אתנחתה של שנה, השנה הזאת יכולה להיות זמן מספיק כדי להגיע לפתרונות יציבים יותר.
יורי שטרן: אני לא רואה שום בעיה אם המשרד לאיכות הסביבה היה מרכז את זה, אבל אתם לא רוצים.
גלית כהן: הבנתי שמשרד התשתיות, הקרן לשיקום מחצבות, מוכן גם לממן חלק מזה.
יובל פלד: הקרן לשיקום מחצבות תממן את המחקר ואת הבדיקות.
משה ריגל: זה תלוי איך לוחצים עליהם.
שוקה דורפמן: אדוני, אתה יכול לקבל החלטה.
שוקה דורפמן: אני לא מכיר את סמכויות הוועדה, אבל אני אומר שוב שצריך להסתכל על זה בהיבט של התוצאה.
שוקה דורפמן: אם מחר ייפול רכב לתוך המים, ראש העיר ייתן את הדין וחשבון, אז שהוא יקבל את ההחלטה וייקח את הסמכות.
שוקה דורפמן: עכשיו זה רק עניין מלאכותי.
יורי שטרן: אין לו סמכות.
שוקה דורפמן: למה אין לו?
יורי שטרן: כי ראש העיר לא יכול ללכת על תוכנית, שהמשרד לאיכות הסביבה הטיל עליה וטו.
שוקה דורפמן: אבל אם הוא משרד יועצים, אני אשכור משרד יועצים אחר, והוא יעסיק אותי ואני אגיד משהו אחר, מה ההבדל?
יורי שטרן: יש לכם דעה?
שלומית לביא: לא, אנחנו נעביר את כל מה שנאמר פה בדיון למבקר המדינה.
איילת רוזן: אדוני היושב ראש, לא ברור לי האם ראש העיר מציע פתרון שהמשרד מתנגד לו.
יורי שטרן: כן, ויכול להיות שבצדק.
רוני מעצרי: איילת, המשרד לאיכות הסביבה לא הציע שום פתרון קבע, לעומת עיריית אשקלון שהציעה פתרון קבע, והוא נפסל על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.
רוני מעצרי: אומר המשרד לאיכות הסביבה שהוא צריך זמן, ובינתיים שנמלא שקי חול.
רוני מעצרי: אני מוכן למלא שקי חול, אם יגידו לי שזה הפתרון, אבל זה פתרון להיום.
אברהם עזרן: אני מאוד מודה קודם כל לחבר הכנסת יצחק כהן, שמנסה לדחוף את העניין הזה.
אברהם עזרן: אצלנו אומרים "כי בנפשנו הדבר".
אברהם עזרן: אין לי אחריות על העוברים ושבים, אבל בוודאי יש לי אחריות על האנשים שנמצאים במלון ועל המלון עצמו שהושקע בו הרבה מאוד כסף.
אברהם עזרן: נכון שהמדינה השתתפה בעלות ההקמה, אבל הרבה כסף הושקע על-ידי הבעלים.
אברהם עזרן: במשך חמש שנים שהמלון פועל, אנחנו כרגע אך ורק בהפסדים שהצטברו ל-30 מיליון שקל.
יורי שטרן: 30 מיליון שקל הפסדים ממה?
אברהם עזרן: בגלל התפעול של המלון.
יורי שטרן: זה לא בגלל המצוק.
אברהם עזרן: בוודאי שלא, אבל אני רק מסביר.
אברהם עזרן: אנחנו בציפייה ובתקווה שהעניין הזה יתקדם.
אברהם עזרן: אם יש לנו פה כמה משרדים בעניין, קשה לי להאמין שהעסק יזוז מהר.
אברהם עזרן: לכן אני מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה, שייתן את הפתרון המיידי.
אברהם עזרן: יש עכשיו שריפה, נשרף הבית, קודם כל מכבים את השריפה.
אברהם עזרן: אחר כך נראה מה עושים, כי אם נמשיך להתדיין בשאלה מה עושים, כשנגיע לפתרון כבר לא יהיה מה לעשות.
אברהם עזרן: לכן, מכיוון שיש פה שני מטרים שנעלמים כל שנה, צריך באופן מיידי לעצור קודם כל את ההתקדמות הזאת של הנסיגה.
אברהם עזרן: אחרי שנעצור אותה באופן מיידי, ניגש מחר בבוקר לבצע את הפתרון של השקים ואחר כך נתקדם בנושא.
יורי שטרן: האם עיריית אשקלון יכולה לקבל מכתב מהמשרד לאיכות הסביבה, שהפתרון הזמני המומלץ למצוק הזה הוא השרוולים האלה, כך שאם יהיה צורך באישור במוסדות התכנון - - -
יצחק כהן: ולהציע מקור מימון.
יורי שטרן: זה השלב הבא.
גלית כהן: אנחנו הצענו כבר קודם.
גלית כהן: אתה רוצה שאגיד לך שמחר בבוקר אוציא לך מכתב שהשקים הם בסדר?
גלית כהן: אנחנו מכירים את הפתרון של השקים כפתרון זמני באופן כללי.
גלית כהן: להגיד לך איך זה ישפיע נקודתית על מצוק חוף אשקלון בנקודה מסוימת, אנחנו לא יודעים.
גלית כהן: אנחנו חייבים לבחון את זה לעומק.
גלית כהן: אנחנו נתמוך בפתרון, אבל להגיד לך איך הוא בדיוק ישפיע באופן נקודתי, צריך לעשות על זה איזושהי עבודה.
יורי שטרן: למה לא עשיתם?
יורי שטרן: מי צריך לעשות את זה ולבדוק את ההשפעות האלה?
גלית כהן: מי צריך לעשות את זה?
גלית כהן: העירייה.
גלית כהן: מי צריך לבדוק את ההשפעות האלה?
גלית כהן: מי שנמצאת בתחומו איזושהי פעולה, איזשהו מפגע, לא בודק את המפגע בתחומו?
יורי שטרן: איך העסק הזה מתבצע?
יורי שטרן: המשרד כותב מכתב היום לעיריית אשקלון שכעיקרון הפתרון הזמני המומלץ הוא השרוולים האלה, ואתם מבקשים מהעירייה לבחון את הפתרון?
גלית כהן: כן, ההחלטה היא בסופו של דבר שלהם.
יורם שפר: לא נכון.
יורם שפר: המועצה הארצית ב-1999 החליטה על פתרונות של עיריית אשקלון, ולא קיבלתם אותם.
גלית כהן: מקצועית, לא סטטוטורית.
יורי שטרן: אם תקבלו את ה"או-קיי" שלהם, מה הם צריכים לבדוק?
גלית כהן: הם צריכים לבדוק מה יכולה להיות ההשפעה של זה על מקום מסוים בחוף, איזה גודל של שרוול צריך וכן לכמה זמן.
יורי שטרן: זה לא ההשפעה, אלא הפרמטרים של הפתרון.
גלית כהן: אבל אז איך זה משפיע, איזה קטע חוף זה עומד לתפוס ועל איזה קטע מצוק זה משפיע.
יורי שטרן: ואז אתם צריכים לאשר את זה מחדש?
גלית כהן: אז בכל מקרה הם צריכים ללכת לוועדה לשמירת הסביבה החופית ולאשר את זה.
חיים צבר: הוועדה אישרה לי כבר לשים חול.
חיים צבר: כבר ביקשתי אישור לשים חול.
גלית כהן: אתה מדבר על הזנת חול.
גלית כהן: הזנת חול אתה יכול לעשות מחר בבוקר.
חיים צבר: אז על מה את מדברת?
גלית כהן: אני מדברת על השקים.
רוני מעצרי: עכשיו ניקח אנשי מקצוע ויבואו אותם אנשי מקצוע שבחרנו ויגידו שלחוף אשקלון פתרון השקים לא מתאים, אז מה נעשה?
רוני מעצרי: נחזור עוד פעם?
רוני מעצרי: אני אחזור עוד פעם למשרד לאיכות הסביבה?
רוני מעצרי: אתם שמים לב מה אתם עושים?
רוני מעצרי: אני באמת לא מבין את זה.
רוני מעצרי: את יודעת מה?
רוני מעצרי: תגידו לראש עיריית אשקלון "אתה אחראי על חיי התושבים שלך.
רוני מעצרי: יש שם כביש מלמעלה.
רוני מעצרי: אם ייפול משם ג'יפ, אתה אחראי לכך, אתה תשלם בראשך".
רוני מעצרי: תגידו לי "כל פתרון רך שתמצא, מקובל עלינו", אבל אתם לא יכולים להגיד לי "אתם לא אחראים לזה, אתם לא מקצועיים בזה, תעשו עבודה".
רוני מעצרי: עזבו אותי ותשחררו אותי, אל תתעסקו עם זה, אלא תתנו לי להתעסק עם זה וזהו.
רוני מעצרי: תנו לי לנהל את העיר לבד.
רוני מעצרי: אני פשוט לא מאמין, כשאני שומע שמשרד ממשלתי שהוא המשרד המקצועי עונה בצורה כזאת.
יורי שטרן: איזה עוד פתרונות רכים יש?
גלית כהן: יש פתרונות נוספים שנמצאים בספרים.
יורי שטרן: מה זה בספרים?
יורי שטרן: מי יקרא ספרים?
יורי שטרן: ראש העיר יישב עכשיו ויקרא?
גלית כהן: לא ראש העיר, אבל אותו איש המקצוע שהוא ייקח.
גלית כהן: למה אתם חושבים שהמשרד לאיכות הסביבה צריך לתת פתרונות למפגעים שעיריית אשקלון יצרה אותם?
גלית כהן: תראו מה שקורה כאן.
גלית כהן: עיריית אשקלון יצרה מפגעים, ומבקשת מהמשרד לאיכות הסביבה לפתור את הבעיה הזאת.
יורי שטרן: עיריית אשקלון באישור של המשרד לאיכות הסביבה, ובעידוד של משרד התיירות.
משה ריגל: באישור הרשות הסטטוטורית - - -
גלית כהן: לפעמים בהתנגדות המשרד לאיכות הסביבה.
גלית כהן: אנחנו מתנגדים למרינה ואישרו אותה.
יורי שטרן: גלית, אני מבקש מחר לקבל מכתב מכם, שהפתרון שנראה לכם – אם זה אכן נכון – כפתרון זמני שאתם מבקשים לבדוק אותו במקרה הזה הוא צורת הגנה כזאת וכזאת.
גלית כהן: אני מוכנה לעשות עוד רשימה עד מחר.
יורי שטרן: העירייה תיקח את זה לבדיקה ותגיש את זה במהירות האפשרית לוועדה לשמירת הסביבה החופית.
יצחק כהן: זה פתרון זמני.
רוני מעצרי: אבל בוא נחליט שהוועדה היא הסמכות העליונה המחליטה.
גלית כהן: לא צריך להחליט, זאת סמכותה של הוועדה.
רוני מעצרי: אני כבר למוד ניסיון.
יורי שטרן: אני מבקש לקיים פגישה עם שמאי אסיף, שאני אזמין אליה את חבר הכנסת יצחק כהן ואת ראש העיר.
יורי שטרן: אני אמרתי שאחד הנזקים המיידיים של ההחלטה של משרד האוצר לבטל הטבות מע"מ לעיר אילת בין היתר היה שראש העיר בילה פה בכנסת ובמשרדי הממשלה יותר זמן מאשר בעירייה.
יצחק כהן: זה שווה 400 מיליון...
יורי שטרן: זה לא שווה, זה הכל בלוף.
יורי שטרן: זה הרבה פחות מזה.
יורי שטרן: גם לא לקחו בחשבון את הנזקים העקיפים מביטול.
רוני מעצרי: אני מוכן מחר להתחיל בפתרון הזה, אבל אני מבקש שהוועדה גם תמליץ על מקור מימון.
יורי שטרן: לדעתי, ברגע שהוועדה מאשרת את הפתרון הזה, אתה מזמן את הגורמים.
יורי שטרן: אם אתם רוצים, אנחנו נזמן אותם לכנסת.
רוני מעצרי: לא צריך, אני אעשה את זה.
יורי שטרן: הגורמים הם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים, בעלי בתי המלון, חברת החשמל ששמענו שמוכנה להשתתף, משרד התיירות וקצא"א.
יורי שטרן: כמה זה צריך לעלות למלא בחול?
רוני מעצרי: עד חמישה מיליון שקל.
חיים צבר: אם מדובר באורך של 500 מטר שצריך למלא שם בין 50,000 ל-100,000 קוב, זה פתרון של בין שלושה עד חמישה מיליון שקל, וכבר עשינו את הבדיקה.
יורי שטרן: והאם יש חומרים שהם יותר קשים, כדי שלא כל ילד פרוע יוכל עם סכין לחתוך את השקים?
חיים צבר: יש אפשרות לעשות מתחת למצוק, קרוב למצוק, שלא יהרוס את הים, קיר ים.
חיים צבר: מדובר על שמונה מטר כלונסאות לאורך הקיר, שיגנו על המצוק.
גלית כהן: היושב ראש מכיר את זה.
גלית כהן: הוא קידם את חוק החופים, על מנת למנוע את הדברים האלה.
גלית כהן: זאת הסיבה שהוא אישר את חוק החופים.
גלית כהן: ..
חיים צבר: אבל זה צמוד למצוק, זה לא ליד המים.
יורי שטרן: בבחירה בין המשך הריסת המצוק, נפילת מלון וכו', לבין פתרון גס גרוע כזה, הייתי בוחר בזה.
גלית כהן: ואם היית מקבל את כל הנתונים, כאשר אחד הנתונים מראה שביצעו את זה במקומות אחרים, ורואה מה קרה שם?
יורי שטרן: זה כרסם את היסודות?
גלית כהן: ותוך שמונה שנים אין לך בכלל חוף.
חיים צבר: תלוי באיזה עומק עשיתם את זה.
חיים צבר: יש שתי חלופות של פתרון מיידי שצריך מחר בבוקר להתחיל בהם:
חיים צבר: או שקי החול לאורך 500 מטר, או קיר צמוד למצוק, עם עומק של שמונה מטר.
חיים צבר: הכי קל לדעתי לבצע את הפתרון של החול, והוא גם לא כרוך בנזק, כי מקסימום נזין את החול בחוף.
חיים צבר: כשאני שם את זה צמוד למצוק, אני ממלא בחול.
יורי שטרן: יש רק בעיה אחת במדינתנו, שכל דבר זמני הוא לנצח.
חיים צבר: זה בינתיים יעצור את הנזק, כי כל דקה שאנחנו יושבים פה, יורד שם סנטימטר.
יורי שטרן: אני חושב שעדיף ללכת על פתרון זמני מאשר לחפש פתרון קבע ולאבד את הכל.
יצחק כהן: אבל אין פתרון קבע?
יצחק כהן: !
חיים צבר: יש תשעה פתרונות קבע.
יצחק כהן: את כל תשעת הפתרונות דחיתם?
יורם שפר: המועצה הארצית למימי חופים ב-1999 דחתה את כל הפתרונות.
יורי שטרן: הוועדה החדשה שהקמנו תוכל לבדוק גם את הידע שהצטבר בשנים שעברו.
יורי שטרן: אנחנו רואים מה קורה.
יורי שטרן: הרגשת חירום היא אחרת מאשר ההרגשה בתחילת שנות ה-90, כשאפשר היה אולי לתת לעצמנו את הלוקסוס של דיונים ארוכים יותר.
יורי שטרן: לכן נפנה לשמאי אסיף, נשב אתו, ונבקש ממנו לקיים דיון אחד דחוף ביותר, שמשמעותו לבדוק ולאשר את הפתרון הזה לפי הממצאים.
יורי שטרן: כמו שאני מבין, היתרון הגדול שלו הוא שקודם כל אפשר לבצע אותו מהר מאוד, ושנית שהוא הפיך.
יורי שטרן: אם מחר מחליטים שיש פתרון טוב יותר, חבל על הכסף, אבל לא מעבר לזה.
יורי שטרן: במקביל, יש להמשיך דיון באותה ועדה.
גלית כהן: היום הוא מתקיים.
יורי שטרן: אבל אני מניח שהיום לא יקבלו החלטות, אלא אם כן יגיד לנו שמאי אסיף, שהם מתקרבים לאיזושהי המלצה כללית לשימור המצוקים במקומות השונים בארץ, ואז אפשר ללכת על הפתרון המומלץ על ידם.
יורי שטרן: אם לא, זאת בקשתנו.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים שהמשרד לאיכות הסביבה יפטור את עיריית אשקלון מהמגבלה שאתם הצבתם.
יורי שטרן: תגידו שהפתרון הזה הוא אחד הפתרונות המומלצים, העירייה תבדוק, והמועצה תקבל את זה להחלטתה.
גלית כהן: בזמנו, כשאנחנו היינו בסיור ואתה העברת את החוק, אמרת שצריך לראות מה קורה עם מאגר החול החופי.
גלית כהן: אנחנו בזמנו לקחנו את זה על עצמנו.
גלית כהן: אנחנו עכשיו מגבשים צוות מאוד מאוד גדול, יחד עם המכון הגיאולוגי, שנותן לנו את הרקע ואת הבסיס המדעי, למסמך מדיניות לניהול מאגר החול החופי, שיש לו גם השפעה על המצוק החופי.
גלית כהן: אנחנו הולכים להסתכל על זה מכל ההיבטים, גם מההיבט של הבסיס המדעי.
גלית כהן: סוף סוף תהיה מפה שאומרת מה הסיכונים ומה התחזיות ל-25-50 השנים הבאות.
גלית כהן: אנחנו בוחנים את ההיבטים של התועלות והעלויות של התמוטטות והרס החופים כתוצאה מכל הנושא של תנועת החול.
גלית כהן: מבחינת משפטית, אנחנו בוחנים מה אחריות המדינה, בעיקר על מנת לבחון מה על המדינה לעשות, האם המדינה צריכה להתריע, האם המדינה צריכה לבקש העתקה של פעילויות, האם היא צריכה לפצות את האנשים.
גלית כהן: אנחנו בוחנים את זה מבחינת המינהל הציבורי.
גלית כהן: זה בא כאן לידי ביטוי בדיון הזה, כשראינו שאין לחול הזה לא אבא ולא אימא, ואין אף אחד שמנהל אותו.
גלית כהן: על פניו, היינו חושבים שזה משאב טבעי, כמו מים, שמישהו היה צריך לנהל אותו.
גלית כהן: זה משאב במחסור.
יורי שטרן: קצין החול הראשי...
גלית כהן: למשל, לא יודעת, אבל אנחנו מנסים לבחון את כל הדברים האלה.
גלית כהן: זה לא נותן פתרון לטווח המיידי כמו שמבקשים פה, אבל אנחנו מקווים שתוך שנה יהיו לנו המלצות מבחינת התהליך הכולל.
יורי שטרן: קודם כל, טוב שאתם מתקדמים בזה.
יצחק כהן: זאת לא התקדמות.
גלית כהן: זה בעקבות סיור של היושב ראש שפנה למנכ"לית שלנו, שלקחה את זה על עצמה.
יורי שטרן: בסופו של דבר, צריכה להיות לדעתי תוכנית ארצית להצלת החופים, שתוגש על-ידי המשרד לאיכות הסביבה להחלטת הממשלה, כי זאת בוודאי תוכנית בין משרדית שתדרוש תקציבים מיוחדים.
יורי שטרן: אני מניח שהיא יכולה להשתלב בפעולה בין לאומית שמתבצעת באזור הים התיכון, כי הבעיה היא בעיה כללית.
יורי שטרן: הקהילה האירופית במיוחד היום מקציבה לזה משאבים, וגם עושה הרבה מאוד מחקרים אצל השכנים הרחוקים שלנו.
יורי שטרן: לכן לדעתי יהיה לזה גם, חלקית לפחות, מימון בין-לאומי, לפחות לקטע המחקרי ולפיילוטים.
יורי שטרן: מצוק אשקלון יכול להיות פיילוט, למה לא?
יורי שטרן: אצלנו בממדים שלנו כל מה שאנחנו עושים זה פיילוט בין-לאומי, אין לנו סיביריה, ולכן אפשר פה למצוא גם מקורות מימון נוספים.
יורי שטרן: לסיכום, קודם כל אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה, אם אפשר לתת דחיפות לבדיקת הקטע הסטטוטורי.
יורי שטרן: הנה מקרה מאוד ספציפי, שכל אחד אומר שזאת לא אחריותו.
יורי שטרן: יש מישהו אחד אמיץ ממשרד הפנים, שאומר שהם מוכנים לקחת את זה, ואני לא בטוח שהם באמת - - -
דודו כהן: על-פי חוק התכנון והבנייה, זה ברור שזה משרד הפנים והוועדה לשמירת הסביבה החופית.
דודו כהן: תעבירו את זה לוועדה לשמירת הסביבה החופית - - -
רוני מעצרי: איך אמר שר הפנים?
רוני מעצרי: העמדתי את שר הפנים על המצוק, והוא אמר:
רוני מעצרי: אם יש לכם תוכניות, תביאו אותן אלינו לאישור, אבל אני מוכן לקחת אחריות רק על הקטע התכנוני, לא על הקטע המקצועי.
גלית כהן: על השלב התכנוני, לא על השלב של התחזוקה וההפעלה, והוא צודק.
גלית כהן: זה בדיוק הכשל שאנחנו מצביעים עליו.
יורי שטרן: לכם, כמשרד ממשלתי מול המשרד לאיכות הסביבה, אין כלים לבדוק ולהציע פתרונות, ואפילו לתאר את הבעיה הזאת במונחים סביבתיים קודם כל, כי אלה תהליכים שמתרחשים בסביבה הטבעית שלנו.
איילת רוזן: זאת הסיבה שאנחנו חברי ועדה.
יורי שטרן: יכול להיות שזה אתם ויכול להיות שהבדיקה של מבקר המדינה תביא לנו תוצאה חד משמעית.
יורי שטרן: עד כה, לפחות מבחינת הדיונים שאני השתתפתי בהם, יותר משנה אף גוף לא לקח אחריות.
יורי שטרן: כבלו את ידי העירייה שניסתה לרוץ לכל מיני כיוונים וכל פעם היא שומעת רק "לא", ולא את הכיוון החיובי שהמוסדות מכוונים אליו.
יורי שטרן: לכן אני מבקש קודם כל חוות דעת לסוג ספציפי מאוד של מצב חירום סביבתי כזה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים שזה יהיה כמה שיותר מהר.
יורי שטרן: שנית, האם אפשר לצפות שהמכתב ייצא היום או מחר?
גלית כהן: כן.
יורי שטרן: עד סוף השבוע הובטח כי ייצא מכתב, שמאפשר לעיריית אשקלון את הפתרון של שרוולי חול.
שלומית לביא: אני רק רוצה להעביר את כל זה למבקר המדינה.
שלומית לביא: בשלב זה אני לא יכולה להתחייב על שום פעולה.
שלומית לביא: הדברים יעברו למבקר המדינה.
יצחק כהן: אני מבקש את בדיקת המחדלים עד היום.
יורי שטרן: אנחנו מקווים שיהיה ליהודים ששון ושמחה, כשהם יקבלו את המכתב כמתנת חג פורים.
יצחק כהן: לא הצבענו על מקור מימון.
יצחק כהן: זה צריך להיות תקציב פיתוח של משרד הפנים.
דודו כהן: אין תקציבי פיתוח למשרד הפנים.
יצחק כהן: אבל פה צריך להיות תב"ר אקסוגני.
דודו כהן: למשרד הפנים אין תקציבי פיתוח, המדינה קיצצה את כל תקציבי הפיתוח.
יורי שטרן: קודם כל, אני חושב ששר הפנים נחוש מאוד בדעתו – ועד כמה שאני מכיר אותו מחייו הפרלמנטריים, איפה שהוא נחוש, הוא בדרך כלל גם משיג – להחזיר את תקציבי הפיתוח.
יורי שטרן: הוא אמר שזה בלתי אפשרי, ואני חושב שאפילו איכשהו משרד האוצר השכיל להבין את גובה המשבר.
יצחק כהן: למשרדים הנוגעים בדבר יש תקציבים.
יורי שטרן: אני חושב שברגע שיש סיכום לגבי הפתרון, אז מקיימים את ההתייעצות התקציבית.
יורי שטרן: עיריית אשקלון, בהתאם לכך, תפעל ותגבש את עמדתה ואת האומדן התקציבי.
רוני מעצרי: אנחנו תוך שבועיים נבוא לוועדה.
יורי שטרן: אנחנו פונים לוועדה לשמירת הסביבה החופית, ומבקשים שהיא תדון בפתרון שיוצע על-ידי עיריית אשקלון כשלב בדיון לפתרון קבע, במסגרת של כלל המצוקים או ספציפית לגבי אשקלון.
יורי שטרן: אנחנו בינתיים עם חבר הכנסת יצחק כהן ועם ראש העירייה, ניפגש עם ראש מנהל התכנון, שהוא גם ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, ואז אנחנו נשב ונבדוק אתו לאיפה לדעתו המערכת הזאת נעה.
יורי שטרן: כמובן שאחר כך יבוא השלב הבעייתי של התקציב, אבל לדעתי, אם נעבור את המכשול הזה, זה יהיה יותר קל, כי בכל זאת יש פה גורמים שיש להם עניין רב שהפתרון יתבצע.
משה ריגל: אל תשכח את בעל הקרקע שהוא המינהל, והוא שחקן מרכזי.
יורי שטרן: אפרופו, אנחנו שולחים מכתב למינהל.
חנה פריידין: הם הוזמנו.
יורי שטרן: הם לא הגיעו, כאשר הם בעלי הנכס, והם היו צריכים לפנות אלינו.
יורי שטרן: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
יורי שטרן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הזאת על דוח שנתי מספר 31 לשנת 2004 של נציב תלונות הציבור.
יורי שטרן: אני מברך את כבוד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, השופט בדימוס, מר גולדברג; את אנשי המערכת: את מנכ"ל נציבות תלונות הציבור, את העוזרת הבכירה של מבקר המדינה.
יורי שטרן: אני חייב להודות שזאת פעם ראשונה שקראתי את הדוח, ועוד לא סיימתי, כי תמיד הספקתי בדיווח התקשורתי, וזה היה מעניין.
יורי שטרן: אני רוצה להוריד כובע בפניכם כי אין לי הגדרה מתאימה לחשיבות התפקיד שאתם עושים, במיוחד במדינה כמו שלנו שיש בה ביורוקרטיה קשה מאוד, אטומה מאוד, מסורבלת מאוד, והאזרח הולך לאיבוד.
יורי שטרן: ליצור לאזרחים כתובת ותקווה שהם לא אבודים, שהם יכולים למצוא את האמת ואת הצדק; הם לא חייבים להיות בשביל זה עשירים ולהעסיק את עורכי הדין הטובים ביותר, ולנהל מאבקים משפטיים, אלא באמצעות פנייה לגורם ממלכתי שמופקד על-כך.
יורי שטרן: הגורם הזה יהיה לטובתם, ינסה יחד אתם לעבור מחדש את כל התהליך, לבדוק שוב איפה הייתה התקלה, ולאו דווקא להצדיק את מעשיו של הממסד כלפי האזרח.
יורי שטרן: זה דבר חשוב במיוחד, ולהרבה אנשים – לאו דווקא אלה שמעורבים בסיפור כלשהו, אלא לאחרים שנמצאים בסביבתם ולכל אחד שפוגש את הסיפור הזה ונתקל בו בעיתון או בכתבת טלוויזיה – ההבדל בין יכולתם לחיות במדינה לבין אי-יכולתם לחיות במדינה תלוי בעבודה שאתם עושים.
יורי שטרן: לצערי, מכיוון שיש לי עסק עם אוכלוסיית העולים, שנמצאת במצוקה מיוחדת, במיוחד מול הממסד – יש לי בממוצע 8 פניות מדי יום – אני לפעמים מרגיש את עצמי אבוד, חסר יכולת לפתור את הפלונטרים הביורוקרטיים, שחוק בהתכתבות אין-סוף ובתשובות לא ענייניות.
יורי שטרן: לכן אני קראתי את הדוח וממשיך לקרוא אותו, ואני חייב להגיד שזה מוסד שממלא את תפקידו.
יורי שטרן: יש לי הערות, אבל בגדול זהו מוסד בעל חשיבות מכריעה, לצערי, בחיי היומיום של הציבור הרחב, ואני מאחל לכם המשך עבודה פורייה, גידול במספר הפניות – כי זה מבטא בסך-הכול יותר מודעות של הציבור, מאשר התפתחויות בשטח.
יורי שטרן: אנחנו נמצאים במצב לא טוב בעניין הזה, ואנשים רבים פשוט לא יודעים את הכתובת.
יורי שטרן: זה המבוא שלי, ואני אעביר את רשות הדיבור להצגת הדוח לכבוד נציב תלונות הציבור.
אליעזר גולדברג: אני מבקש להדגיש 3 נתונים לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לעורך דין דורי פינטו, מנהל נציבות תלונות הציבור.
אליעזר גולדברג: העובדה הראשונה שאני מבקש לציין היא הגידול במספר התלונות; אין לי הסבר מדעי לגידול הזה.
אליעזר גולדברג: ייתכן שהמודעות של המשרד יותר גדולה, ייתכן שהבעיות מתרבות.
אליעזר גולדברג: כדאי לעשות פעם את ההשוואה לאורך מספר שנים, ואולי אפשר יהיה להסיק מסקנות.
אליעזר גולדברג: דבר שני, כ- 34% מהתלונות היו מוצדקות.
אליעזר גולדברג: השיעור הזה עומד על מקומו כבר מספר שנים.
אליעזר גולדברג: הוא נע בהבדלים לא ניכרים של אחוז אחד או שניים – בשנה שעברה היה בערך 36%, והפעם 34.
אליעזר גולדברג: הנתון הזה חייב, לדעתי, להשתנות.
אליעזר גולדברג: הוא גבוה מדי, הוא מלמד על השירות הבעייתי לאזרח.
אליעזר גולדברג: זה חייב להשתנות.
אליעזר גולדברג: יש מספר דרכים לשנות את הנתון הזה.
אליעזר גולדברג: בתפקידי כמבקר המדינה הוצאתי לפני שנתיים דוח עב כרס על שירות לציבור.
אליעזר גולדברג: אלה שני הכובעים שלי שמשלימים זה את זה, למעשה.
אליעזר גולדברג: מצאנו שם אטימות, חוסר תשומת-לב, חוסר רגישות.
אליעזר גולדברג: שם מדובר על המערכות, וכאן מדובר על האנשים הפרטיים שהתלוננו, אבל למעשה אנחנו רואים תמונה שלמה אחת של השירות הציבורי שחייב להיטיב את דרכו.
אליעזר גולדברג: בדוחות דיברתי על הצורך של הנהלת המשרדים להטמיע בין העובדים את הרעיון שעובד הציבור הוא משרת הציבור ולא אדונו של הציבור.
אליעזר גולדברג: הנתון הזה, כפי שאמרתי לא מוצא חן-בעיניי.
אליעזר גולדברג: דבר שלישי, אנחנו חושבים ליצור יתר מודעות לקיומו של מוסד נציבות תלונות הציבור, בעיקר בשכבות הבעייתיות שצריכות לדעת על קיום המוסד, שהשירות שלו הוא שירות חינם: אין צורך לשלם אגרה, אין צורך לכתוב את התלונה בעברית – אפשר לכתוב אותה בכל שפה – אפשר לפנות בעל-פה לסניפים שלנו; כך שאין פרוצדורה מכבידה להגשת תלונה, ואני מקווה מאוד שבעתיד אנחנו נחדור יותר לאותן שכבות שעיקר הבעיות מצויות אצלן.
אליעזר גולדברג: אני עוד לא יודע בדיוק איך נעשה את זה, אבל ממש עכשיו אנחנו יושבים על המדוכה איך אנחנו חודרים למודעות הציבור.
אליעזר גולדברג: קודם דיברתי על גידול במספר התלונות; אני לא בטוח שזה מכיוון שהציבור מכיר את המשרד הזה יותר ממה שהכיר אותו בשנה שעברה או לפני שנתיים, כך שאני לא רוצה להסיק מסקנות.
אליעזר גולדברג: אבל בלי כל קשר לנתון הזה אנחנו חושבים לעשות מספר פעולות בעתיד הקרוב כדי לפרסם את עצמנו.
יורי שטרן: זה ברוח התקופה: שיווק, יחסי ציבור.
יורי שטרן: אתנו נמצאים סטודנטים מחוג מדעי המדינה באוניברסיטה העברית.
יורי שטרן: זה הניסיון הראשון לשלב את הלימודים העיוניים שלהם עם הלימוד המעשי של פעילותה של הכנסת, וזה בשיתוף עם היחידה לדמוקרטיה של הכנסת.
יורי שטרן: ברוכים הבאים.
יורי שטרן: אתם מוזמנים גם להשתתף בדיון.
יורי שטרן: יש פילוח לאילו משרדים התלונות מופנות, אבל לא מצאתי פילוח של הפונים.
יורי שטרן: זאת משימה ציבורית מאוד חשובה, משום שאתם שירות לציבור, וככל שהציבור יודע עליכם כך גם השירות ממלא את משימתו.
יורי שטרן: אם יש לכם נתונים אני אבקש ממנכ"ל היחידה, עו"ד אבי פינטו, להתייחס לזה.
יורי שטרן: בהקשר של הנגישות, האם אתם מקבלים פניות לא בעברית?
אליעזר גולדברג: בוודאי.
אליעזר גולדברג: אנחנו מקבלים פניות בשפות שונות, ויש לנו עובדים שמתרגמים לעברית, וגם מקיימים את הקשר עם המתלונן שאיננו דובר עברית.
יורי שטרן: האם בסטטיסטיקות שלכם יש לכם גם נתונים על היקף הפעילות שלכם מול המבקרים הפנימיים במשרדים השונים?
יורי שטרן: פה, למשל, רוב התלונות הן על הביטוח הלאומי.
יורי שטרן: איך מספר הפניות אליכם לעומת מספר הפניות לנציבי תלונות הציבור ולמבקרים הפנימיים באותן המערכות.
יורי שטרן: לכל מערכת יש מוסד משלה לקבלת תלונות.
אליעזר גולדברג: לנו אין נתונים על הפניות לבעלי התפקידים במשרדים שבדרך כלל מכונים "נציבי קבילות" או "ממונים על תלונות הציבור".
אליעזר גולדברג: בעלי התפקידים האלה אינם מדווחים לי, וגם לא צריכים לדווח לי על הנתונים.
אליעזר גולדברג: אבל כאשר מגיע אלינו העתק מכתב שנשלח לאחד הגורמים שעוסקים בקבילות, אנחנו מציינים במכתב: "אם לא תיענה, בידך לפנות לנציב תלונות הציבור".
אליעזר גולדברג: אנחנו אומרים לו שאם לא יהיה מרוצה מהתשובה שקיבל, זה לא סוף פסוק, תוכל לפנות אלינו.
אליעזר גולדברג: אנחנו מעונינים לתת לאזרח להבין שהתשובה שהוא יקבל מהמשרד הנוגע בדבר היא איננה סופית.
יורי שטרן: זה מאוד חשוב, ולכן רציתי לראות אתכם בהקשר הזה של סך התלונות המופנות לגורמים השונים.
יורי שטרן: במידה מסוימת פעילות המערכת תימדד גם אם היא מסוגלת להיענות לתלונות כאלה בתוכה, והאזרח לא יצטרך לפנות יותר למעלה.
יורי שטרן: יש פה יחסי גומלין מסוימים שכדאי להתחיל לבדוק אותם, וגם כשחושבים על מהו הגורם לקפיצה – כי גידול של 12% במספר התלונות בשנה שעברה לעומת השנה הקודמת לה הוא די חד – אולי יש לך הסבר על הגידול לפי המוסדות; אלא אם כן זה פחות או יותר פרופורציונלי, ואין לזה הסבר.
יורי שטרן: אם אנחנו רואים, למשל, שהקפיצה היא קודם כל בביטוח הלאומי או במשרד הרווחה, אז גם יש לנו כיוון של הסבר.
דורי פינטו: הנתונים שבידינו הם נתונים שכדאי יהיה לעשות בהם פילוחים מפורטים יותר בעתיד, ואנחנו בהחלט עובדים על-כך גם מבחינת הכלים הטכנולוגיים, גם כדי להגיע אל הציבור או אל אותם חלקים בציבור שנכון שיידעו עלינו יותר, ושהכלי של הגשת תלונה לנציב תלונות הציבור יהיה בידיהם, והם יהיו מודעים לו.
דורי פינטו: לגבי הבירור שעושים נציבי הקבילות, חלק לא קטן מהתלונות שמבוררות בנציב תלונות הציבור מגיעות אלינו לאחר שהמתלונן פנה אל המוסד, והתלונה שלו בוררה או שלא בוררה או שהתשובה לא השביעה את רצונו.