GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: לזה, למשל, בכלל אין התייחסות בתגובות הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להרבה דברים אין התייחסות.
יורי שטרן: כן, אני אומר את זה פשוט כדוגמה אחת.
יורי שטרן: וזה חלק מאד חשוב של הדוחות, כאשר הם מצביעים על הצלחת המהלך.
יורי שטרן: ואני שואל גם: האם המשטרה, אם הייתה הולכת יותר – היה שינוי מסוים, אבל לא מספיק גדול – על אכיפת החוק מול המעסיקים, אם לא הייתה משיגה בפחות מאמץ, עם הרבה פחות משאבים, בוודאי בוודאי עם הרבה פחות רמיסה של זכויות אדם – שזה תמיד חלק מהמהלך הזה של מעצרים והחזקה במשמורת, גם אם תתנהגו הכי יפה בעולם – ואנשים מסכנים ועלובים.
יורי שטרן: השאלה אם זאת לא הייתה הדרך הנכונה מכל הבחינות להגיע לתוצאות.
שמעון עמר: טוב.
שמעון עמר: עיקרי הממצאים.
שמעון עמר: באוגוסט 2002 הטילה הממשלה על מפכ"ל המשטרה להקים מנהלה זמנית שתיקרא: מנהלת ההגירה, ותפעל לצמצם את מספר העובדים הלא-חוקיים תוך שיתוף משרד הפנים ומשרד התמ"ת – אלה שני המשרדים שמופקדים על הטיפול בעובדים זרים.
שמעון עמר: על פי החלטת הממשלה, היו אמורים משרד הפנים ומנהלת ההגירה להתחיל בשנת 2003 ב-100,000 עובדים זרים לא חוקיים, לפחות 60,000 מהם יורחקו על ידי רשויות האכיפה, והיתר יעזבו מרצונם עקב ההרתעה של פעילות מנהלת ההגירה.
שמעון עמר: ראוי היה שתהליך הרחקה של עובד זר לא חוקי יהיה יעיל, אך בד בבד ייעשה תוך הגנה על כבודו ותוך שמירה על זכויות האדם הבסיסיות שלו.
שמעון עמר: ראוי היה שבתהליך ההרחקה של העובדים הזרים יתחשבו מנהלת ההגירה ומשרד הפנים במאפיינים ייחודיים של אוכלוסייה זו: אל"ף, המורחקים הם מהגרי עבודה הרוצים לשפר את איכות חייהם – הם אינם עבריינים פליליים.
שמעון עמר: בי"ת – יכולתם של העובדים הזרים להבין את זכויותיהם ואת חובותיהם ולעמוד עליהם, מוגבלות מאד.
שמעון עמר: בדיקת משרד מבקר המדינה כיצד נשמרו זכויות האדם של העובד הזר בתהליך ההרחקה, כללו את הממצאים הבאים: הממצא הראשון, כמו שהיושב ראש הזכיר, זה השימוש בעובדים זרים כדי לגבות את האגרות מהמעסיק.
שמעון עמר: הביקורת העלתה כי בין 29% ל-41%, ובמספרים: בין 13,850 עד 19,480 עובדים זרים, מתוך 48,000 העובדים הזרים החוקיים – למעט סיעוד – למעשה נחשבו לעובדים לא חוקיים, רק משום שמעסיקיהם לא שילמו את האגרות וניתן היה להרחיקם לפי חוק הכניסה לישראל.
שמעון עמר: מדיניות משרד הפנים הייתה לאכוף על המעסיקים לשלם את האגרות ולהסדיר את מעמד העובדים הזרים, באמצעות מעצרם של העובדים וכליאתם במישמורת.
שמעון עמר: עובדים אלו שוחררו ממעצר רק לאחר שמעסיקיהם שילמו את האגרות והסדירו את היתרי העבודה של עובדיהם.
שמעון עמר: יתר על כן, המדינה לא נקטה כל אמצעי ענישה כנגד המעסיקים.
שמעון עמר: אדרבא, כשזה הסדיר את התשלום, המדינה אפילו לא חייבה אותו לשלם ריבית או איזשהו קנס פיגורים.
שמעון עמר: דבר נוסף: המדינה קבעה שהעובד הזר כבול למעסיק מסוים.
שמעון עמר: אף על פי כן, בשל שיקולים כלכליים, מעבירים מעסיקים עובדים זרים שלהם למעסיק אחר, וכך למעשה הופכים עובדים אלה לעובדים לא חוקיים, בנסיבות שאינן אפילו תלויות בהם.
שמעון עמר: נמצא שעובדים כאלה נכלאו במישמורת, אולם מנהלת ההגירה לא פעלה, במקרים רבים, כנגד המעסיקים.
שמעון עמר: שמירת החירות של העובד הזר עקב טענות המעסיק.
שמעון עמר: כאמור, בהתאם להסדר הכבילה, עובד זר חייב לעבוד אצל מעסיקו למשך תקופת שהייתו.
שמעון עמר: עובד זר שעוזב את מעסיקו הופך, לכאורה, לעובד בלתי חוקי, המוגדר כ"ברחן" ומיועד להרחקה.
שמעון עמר: הביקורת העלתה שדי במכתב של המעסיק למשרד הפנים, בו הוא מדווח שהעובד שלו עזב את מקום העבודה, כדי שמשרד הפנים יגדיר את העובד כ"ברחן".
שמעון עמר: נמצאו מספר מקרים בהם דיווח המעסיק שהעובד הוא "ברחן", ובבדיקה שעשתה אחר כך מנהלת ההגירה, התברר שהעובד כלל לא עזב את מעסיקו.
שמעון עמר: גם במקרים אלה לא נענשו המעסיקים.
שמעון עמר: מעסיקים ניצלו את הכללים בהם ניתן להגדיר את העובד כברחן, על מנת לקבל היתרים לקבלת עובדים זרים במקומם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "במקומם" במירכאות.
רן כהן: נוספים.
רן כהן: למעשה הם נוספים.
יורי שטרן: פה צריכים להזכיר שאם המעסיק לא מדווח, העובד עדיין נמצא במכסה שלו, ולכן הוא לא יכול להביא עובדים חדשים.
אמיר גל: אין זיכוי ברחנים.
אמיר גל: אני אסביר.
אמיר גל: מה שנגע היושב ראש מקודם, זה מה שהיה בשנת 2001 – מדיניות "הדלת המסתובבת".
אמיר גל: אז פה עולה מדיניות הדלת המסתובבת, עולה מדיניות השמים הסגורים.
אמיר גל: היום, כשמדווחים ברחנים, אין "זיכוי ברחן".
אמיר גל: כלומר, המעסיק לא יכול לקבל תמורתו עובד אחר.
אמיר גל: וזה חלק מתגובות השרשרת שנוצרו ממדיניות הדלת המסתובבת.
אמיר גל: כי בזמנו יכלו לדווח על איקס בני אדם, ולהכניס אחרים.
אמיר גל: אחר כך אני אמשיך ואסביר את זה.
יורי שטרן: זה היה אמור להיות מלווה בהלבנה מסיבית, אבל זה לא היה.
אמיר גל: לפחות בכתובים, אי אפשר להגיד שלא.
אמיר גל: כי אנחנו פתחנו בפני המבקר כל מה שהוא רצה.
שבי קורזן: השאלה היא למה לא נענש המעסיק.
אמיר גל: זה לא למשרד הפנים.
אמיר גל: כל אחד יציג את שלו.
יצחק וקנין: אבל אתם עשיתם איזשהו סבב מתוך אותם עובדים שתפסתם.
יצחק וקנין: תפסתם עובדים, לקחתם אותם, נתתם אותם למעסיק אחר.
יצחק וקנין: עשיתם את הפעולה הזאת.
אמיר גל: מה שעולה בדוח ומר עמר מציג – יש החלטת ממשלה לגבי מדיניות השמים הסגורים.
אמיר גל: כתוצאה מכך – וזה גם הוצג לא פעם בוועדה לענייני עובדים זרים, אצל חבר הכנסת רן כהן.
יצחק וקנין: לפעמים אפילו עשיתם את זה במהירות כל כך גדולה, שהמעסיק לא יכול אפילו להגיש את הרשיונות.
אמיר גל: מדיניות השמים הסגורים היא זאת שיוצרת פה בנוהל, בקביעה ובהחלטת ממשלה, את מה שמציגים פה כשלילת חירותו של הזר.
אמיר גל: ומצד שני, הרי אתה לא תסכים שאנחנו נקיים מדיניות דלת מסתובבת – אחד ירחיק, והשני יכניס.
אמיר גל: כי אז זו בדיוק התעשייה שאתה מדבר עליה.
יורי שטרן: מה הקשר?
יורי שטרן: למה עובד צריך לסבול ולשבת בכלא בגלל שהמעסיק לא שילם איגרת, ולמה העובד צריך להיות זה שנענש במקרה שהמעסיק העביר אותו מאתר לאתר, מעסק לעסק.
רן כהן: ברשותך, רק כדי להבהיר לך: הסוגיה שמונחת כרגע על השולחן, היא העובדה שבעצם העובדים הם אלה שנענשו, בה בשעה שהמעסיקים הם היו האשמים.
רן כהן: זאת הסוגיה.
רן כהן: עזוב עכשיו את הדלת המסתובבת.
רן כהן: אנחנו מכירים את זה מצוין.
יורי שטרן: זה לא שייך בכלל.
רן כהן: הסוגיה היא האם משרד הפנים, משרד התמ"ת והמשטרה הענישו את המעסיקים העבריינים, או את העובדים – אתה רוצה – האומללים.
רן כהן: אתה רוצה – הברחנים.
רן כהן: תקרא לזה איך שאתה רוצה.
רן כהן: ונדמה לי שהתשובה היא חד משמעית מה שאומר המבקר.
יורי שטרן: תרשום לך את התשובות.
יורי שטרן: כשמבקר המדינה יסיים, תגיב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק שאלת הבהרה אחת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשמעסיק מודיע על ברחן, הוא לא מקבל מתוך המאגר שנמצא היום בבתי המעצר "תחליף"?
אמיר גל: יש שתי - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא שתיים ושלוש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מקבל או לא מקבל?
אמיר גל: אני עונה לך.
אמיר גל: הייתה ב-2003 באופן חד-פעמי הוראת שעה שחתם עליה השר – זיכוי ברחנים, שנתן לזה כמות: מי שיש לו 50% יזוכה ב-10 – הייתה איזו נוסחה.
אמיר גל: על ברחן מעסיק לא מקבל מישהו מהכלא תמורתו.
אמיר גל: ברחן נספר – וזה מאבק קשה – כיושב על שמו של המעסיק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל ב-2003 כן היה?
אמיר גל: עניתי: הרי התהליך התחיל משנת 2000 עד היום.
אמיר גל: בזמנו, על ברחן שדיווחת היית מקבל מחו"ל.
קריאות: למה מחו"ל?
אמיר גל: מצד שני, מכיוון שהייתה החלטה למדיניות השמים הסגורים, וגם הייתה החלטה שלא יהיה זיכוי ברחנים, אז מי שמדווח על ברחן לא מקבל מהכלא עובד אחר.
אמיר גל: אפשר לראות את זה ברישומים.
אמיר גל: גם בדקו את זה.
בועז ענר: ממתי?
אמיר גל: מ-2003.
בועז ענר: אז ב-2003 היה עדיין.
אמיר גל: לא, לא.
בני גולדמן: ברגע שתופסים אותו, אתה יכול לקבל.
בני גולדמן: אם תפסו אותו - - -
אמיר גל: לא.
אמיר גל: ההליך הוא כזה, והוא מקובע בנהלים: אין זיכוי ברחנים אוטומטי.
אמיר גל: יש גם תשאול הברחן.
אמיר גל: יש גם פרוטוקולים שאפשר להציג, והצגנו.
אמיר גל: ברגע שעובד זר דווח ברחן ונתפס אצל מעסיק אחר, והוא אמר:
אמיר גל: אני עברתי בגלל תשלום - - -
יורי שטרן: זה לשון של גולאג, מה שאתה משתמש בה.
יורי שטרן: ברחן – המילים שאתם משתמשים בהן.
יורי שטרן: זה חלק מהעניין.
אמיר גל: מה זאת אומרת?
יורי שטרן: גולאג – מערכת מחנות כפייה אצל סטאלין.
יורי שטרן: כי מה זה ברחן?
יורי שטרן: הוא עזב את המעסיק.
יורי שטרן: בעולם כולו, בכלל, השיטה היא שהעובד מקבל רשיון עבודה במדינה זרה – באירופה למשל, בארצות הברית – הוא לא כבול, הוא לא צמוד למעסיק.
יורי שטרן: זאת שיטה פיאודלית שהייתה – אתם לא קובעים אותה.
יורי שטרן: אני לא מפנה את הביקורת הזאת אליכם.
יורי שטרן: אבל לפחות מודעות קצת למה שעשינו.
יורי שטרן: אנחנו כבלנו את העובדים בשרשרת למעסיק, דבר שלא מקובל בעולם.
יורי שטרן: לעובד אין רשיון עבודה שהוא אישי שלו והוא חופשי לבחור בין המעסיקים, המעסיק הוא הפאודל שמחזיק אותו, ולכן כל הטרמינולוגיה הזאת היא פיאודלית.
יורי שטרן: של ברחנים, של – לא יודע, יש פה מילון שלם.
אמיר גל: מה שמעלה פה היושב ראש זה את הסכם הכבילה.
עוזי ברלינסקי: כאשר מדינת ישראל מחליטה על מדיניות של היתרים לעובדי סיוע לקשישים, או לעובדי בניין, אין בכך כוונה שאותו עובד, שהתקבל לארץ כעובד בניין, כשיש לו כבר אישור להישאר בארץ, מותר לו ללכת ולעבוד בכל עיסוק שהוא רוצה.
עוזי ברלינסקי: זאת לא הכוונה, ואני מניח גם לא כוונתך.
יורי שטרן: אבל אם היה לו רשיון לעבוד בתחום – נגיד שהוא מקבל אישור עבודה בבניין.
עוזי ברלינסקי: עבודה מאד קשה, הוא מעדיף אחר כך לעבוד במשהו אחר.
יורי שטרן: לא, אפילו רשיון למספר מוגבל של מקצועות – גם על זה אנחנו צריכים לשמור בשביל האינטרסים של העובדים הישראלים.
יורי שטרן: אבל לא כך.
יורי שטרן: הוא העובד של המעביד.
יורי שטרן: מנסים עכשיו לשנות את השיטה הזאת.
עוזי ברלינסקי: אני בסך הכל התייחסתי להערה שלך, שמשקיבל רשיון עבודה בישראל – מאותו רגע הוא רשאי לעשות ככל שיחפוץ.
עוזי ברלינסקי: כך לפחות הבנתי.
יורי שטרן: השיטה שקיימת אצלנו, אני לא מצאתי אותה באף ארץ אחרת.
יורי שטרן: השיטה בכל המדינות היא שאדם מקבל רשיון עבודה במדינה – זה בדרך כלל מוגבל לעיסוקים מסוימים.
יורי שטרן: יש גם מדינות שזה לא מוגבל, אבל העובדים הזרים מטבע הדברים נכנסים לאותן הנישות הנמוכות של היררכיה תעסוקתית.
יורי שטרן: אבל הוא אדם חופשי.
יורי שטרן: יש לו רשיון עבודה.
יורי שטרן: היום הוא עובד אצל פלוני, מחר אצל אלמוני, הוא בוחר בין המעסיקים.
יורי שטרן: לכן גם הוא יכול להגן על עצמו, כי אם המעסיק מזלזל בו, לא משלם לו תנאים וכולי, הוא עובר למישהו אחר.
יורי שטרן: אצלנו זה לא ככה.
יורי שטרן: הוא עובד של מעביד ספציפי, הוא נחשב ללא-חוקי ברגע שהוא עוזב את המעביד.
יורי שטרן: פה בדוח מדובר על מעבידים שמעבירים עובד מאתר לאתר, ואז הם מתחילים להיות לא-חוקיים וזה לא נכון.
יורי שטרן: אבל אם הוא מרצונו החופשי עוזב את המעביד, הוא בהחלט לפי הנוהל נחשב לא חוקי.
יורי שטרן: השיטה הזאת שכובלת את העובד, היא שורש של כמעט כל רע במערכת.
יורי שטרן: ולכן יש את הברחנים והזכיינים, ולכן המעביד שהעובד מתחיל לדרוש ממנו יותר מדי, פשוט מלשין עליו למשטרה, לוקחים אותו למישמורת וזורקים.
יורי שטרן: טוב שעושים גם בדיקות, ולכן זה לא אוטומטי.
יורי שטרן: דווקא הדוח מאשר את זה שמנהלת ההגירה לא לוקחת אוטומטית את מילות המעביד.
יורי שטרן: אבל כשהמעביד מסר מידע כוזב והעובד סבל על כך, אין אפילו ניסיון לבוא בטענה או דרישה אל המעביד ולהגיד: מה עשית?
יורי שטרן: איך זייפת?
יורי שטרן: אתה הזעקת משטרה בהזעקת שווא.
יורי שטרן: שום דבר.
רן כהן: טוב, עוזי, היושב ראש צודק.
רן כהן: הסדר הכבילה כולנו יודעים שזה אסון גדול.
רן כהן: זה בעצם הופך את העובדים האלה לעבדים באמת.
רן כהן: הבעיה הכי גדולה היא שזה מאד מורכב, אדוני היושב ראש.
רן כהן: אתה יודע למה?
רן כהן: למשל, נזקקי הסיעוד הם בעמדה האומרת - - -
יורי שטרן: זה חריג.
יורי שטרן: הסיעוד הוא חריג.
רן כהן: נדמה לי שהסדר הכבילה הוא החלטת ממשלה והוא אולי אפילו מעוגן בחוק עובדים זרים, אני לא יודע.
רן כהן: חייבים לשנות אותו.
עאטף דגש: ודאי, נכון.
עאטף דגש: אם נניח ענף הבניה נזקק למכסה מסוימת של עובדים, מתוך הבנה שיש זוגות צעירים שמחכים לדירות, ומתוך הבנה שהמקצוע הזה הוא קשה וצריך להחזיק בו עובדים על מנת לייצר עבודה, אז הסכם הכבילה בעצם אומר: אתה באת לענף מסוים, אתה תעסוק בענף הזה, ומחר מטעמי נוחות לא תוכל לעבור, נניח, לסיעודי או לחקלאות.
יורי שטרן: מסכים אתך.
יורי שטרן: הבעיה היא שהרשיון שלו הוא לא לענף, אלא למעסיק ספציפי.
אילן ליבוביץ: הרשיון שלו הוא למעביד ספציפי, למעסיק ספציפי.
יורי שטרן: אם זה היה לענף, והיו שתי מערכות של רשיונות – אחת לעובד ואחת למעביד - - -
רן כהן: בענף הבניין למיטב ידיעתי זה השתנה.
יורי שטרן: עכשיו יש שיטה של חברות כוח אדם, אולי זה יפתור את זה טיפה.
יורי שטרן: אבל אני מצטער, אנחנו קטענו את המבקר.
אילן ליבוביץ: עם התאגידים יהיה מישהו אחר שירוויח את הכסף.
שמעון עמר: נושא הזכויות העצמיות ויידוע הזכויות.
שמעון עמר: מנהלת ההגירה לא וידאה שכל עצור אכן קיבל לידיו את דף הזכויות.
שמעון עמר: תרגום - במקרי הרחקה צריך לחתום המועמד להרחקה, אף שהתרגום למספר שפות לא תורגם במדויק וכלל שגיאות תרגום ושגיאות כתיב.
שמעון עמר: מנהלת ההגירה לא הקפידה שהטפסים האלה ימולאו כראוי, לעתים ללא תאריך ולעתים ללא פרטים אישיים מזהים של המועמד לגירוש.
שמעון עמר: בשימוע שנערך לעצור בפני שוטר או ממונה ביקורת גבולות או - - - למשמורת, לא ניתנים שירותי תרגום בידי הרשויות, דבר הפוגע בזכויותיו הבסיסיות של העובד הזר שנעצר.
שמעון עמר: לגבי בית דין למשמורת.
שמעון עמר: בבית דין למשמורת לא ניתנו התנאים הדרושים.
שמעון עמר: מספר הדיינים היה די מצומצם.
שמעון עמר: בהתחלה היו ארבעה ובמשך תקופה מסוימת זה ירד אפילו לשלושה דיינים.
שמעון עמר: כתוצאה מכך לא ישב דיין קבוע במתקני המשמורת בנצרת ובצוחר, מנהלת ההגירה נאלצה להסיע מוחזקים מבתי משמורת בנצרת ובצוחר לכלא מעשייהו, ושם חלק מהדיונים גם נערכו בכלי רכב שחנו במגרש חניה.
יורי שטרן: אני חייב להגיד שכשקראתי את זה בדוח – ששיפוט נעשה ברכב, זה דמיוני.
יורי שטרן: זה לסרט.
שמעון עמר: בית הדין למשמורת פעל ללא תנאים נאותים הנדרשים לפעילות מסודרת, כגון דיור הולם, ציוד מחשוב ומשרד נאותים.
עוזי ברלינסקי: האם פסקי הדין שניתנו ברכב הם בלתי ראויים, או רק התהליך לא ראוי?
אילן ליבוביץ: במקרה שהם נכתבו.
אילן ליבוביץ: כי בדרך כלל הם נכתבו בכתב יד על איזו פיסת נייר.
רן כהן: לא, זה תהליך לא ראוי.
רן כהן: מה שאומר המבקר זה נכון.
עוזי ברלינסקי: ודאי לא ראוי.
רן כהן: זה בית דין שדה גם בצורה, לא רק במעשה.
רן כהן: מה יש לדבר?
אילן ליבוביץ: בנצרת לא היה פקס לשופטים כדי להעביר את זה למוקד לסיוע או לעורכי הדין, את פסקי הדין.
עוזי ברלינסקי: התהליך לא ראוי, אין ויכוח על זה.
עוזי ברלינסקי: אני רק שואל אם יש הערה - - -
שבי קורזן: התהליך פוגע במהות.
עוזי ברלינסקי: סליחה, אני שואל אם למישהו יש הערה כלשהי לגבי הפסיקה.
עוזי ברלינסקי: לגבי התהליך כולנו מסכימים שהוא לא ראוי, אבל האם הפסיקה, מאיזושהי סיבה, לא הייתה תקינה?
אילן ליבוביץ: הפסיקה מושפעת מהתנאים הסביבתיים.
יורי שטרן: חלק מהעובדים הזרים הם במדינותיהם אנשים מאד מכובדים – הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות איש כנסיה, הוא יכול להיות פקיד שעזב את הממשל כדי להרוויח יותר כסף.
יורי שטרן: אנשים שהם בחלקם משכילים מאד.
יורי שטרן: אתה, כמדינת ישראל, עושה לו בירור משפטי במגרש חניה, והשופט יושב ברכב.
עוזי ברלינסקי: לא ראוי.
יורי שטרן: איך נראית המערכת?
עוזי ברלינסקי: רע מאד.
רן כהן: לא, עוזי.
רן כהן: זה דבר שהוא בהחלט במהות.
רן כהן: אני עומד על זה שזה בהחלט במהות.
רן כהן: זה לא עניין של רכב או לא.
רן כהן: האדם הזה הוא אדם שבמקום העבודה שלו הוא כמו עבד.
רן כהן: הוא כבר מגיע לפני שופט ישראלי.
רן כהן: אין לו תרגום נורמלי, אין מכשירים שנותנים לו את הסיוע האלמנטרי שאדם מקבל בפני בית משפט, בטח במדינת ישראל.
רן כהן: הוא גם צריך להימצא במצב שבו הוא נראה כמו, תסלח לי, כמו אחד שחטפו אותו מהרחוב כדי לדון אותו במכונית?
רן כהן: הרי זה ביזוי של מערכת המשפט, לא רק של האדם.
יורי שטרן: אני בכלל חשבתי, לאור הדוח – ופה אני רוצה לשמוע גם את דעתו של מבקר המדינה, שהוא שופט.
יורי שטרן: אם, מכל מיני מגבלות, לא הקציבו משרות לדיינים, ולא נתנו מספיק פקחים של משרד העבודה שהיו צריכים להיות צמודים לשוטרים בשביל לפקח על הצד של זכויות העובד ולהגיע אחר כך אל המעסיק – האם הפעילות הפוגענית בטיבה של מעצרים, של החזקה בבתי סוהר, במשמורת, לא הייתה צריכה להצטמצם בהתאם לאותם הכלים שנותנים להגנת זכויות האדם?
יורי שטרן: הרי לא מדובר פה בפושעים.
יורי שטרן: פושעים אתה חייב לנסות לבודד אותם גם כשאין לך אפשרות להגיש להם סיוע משפטי מיידי או משהו, כי הם מהווים סכנה לאוכלוסייה.
יורי שטרן: אבל פה לא מדובר בפושעים.
יורי שטרן: האם לא מן הראוי היה להגיד: כל עוד יש לנו פקחים, למשל, רק לעשרה סיורים בשבוע, אז נעשה עשרה סיורים.
יורי שטרן: לא נעשה חמישים סיורים, כאשר רק בעשרה יהיו פקחים של משרד העבודה.
בועז ענר: זה גם כתוב.
יורי שטרן: לא, אני שואל: האם הם לא היו צריכים לצמצם את הפעילות בהתאם לאותם משאבים שהמדינה הקציבה בפועל להגנה על הצד האזרחי וזכויות האדם?
יורי שטרן: לא רק לדרוש את התוספת של פקחים, אלא כל עוד אין פקחים – לא לקיים סיורים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי לא יקיים את הסיורים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המשטרה לא תקיים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם המשטרה לא תקיים, פירושו של דבר שהיא לא ממלאת את תפקידה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מצד שני היא צריכה למלא את תפקידה בהתאם למה שנקבע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם נקבע שייצאו צוותים יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד התמ"ת, זה צריך להיות יחד כפי שנאמר, וכל הפגמים שמצאנו, היו בחלקם כתוצאה מכך שההוראות לא התקיימו, משטרת ההגירה לא הייתה מלווה על ידי אנשי אותם שני משרדים, והיו תוצאות קשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו תוצאות קשות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ולכן גם נעצרו אנשים ושהו – אפילו לילה אחד – במעצר ללא צורך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למחרת התברר שלא היה צורך לעצור אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אנחנו לא מדברים על פרוצדורה, אנחנו מדברים כאן על מהות שבמהות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו פה רואים מקרים שבהם כבוד האדם נרמס, פשוטו כמשמעו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדברים שאמר מר ברלינסקי: אנחנו לא בודקים את נכונות התוצאה של פסק הדין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא מתפקידנו לבדוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא במקרה הזה, וגם לא במקרים אחרים שבדקנו בתי משפט.
עוזי ברלינסקי: לא, אבל לאזרח בוודאי זכות ערעור.
עוזי ברלינסקי: אם למישהו מותר לערער על פסיקה ובית המשפט מעליו יפסול את הפסיקה הזאת, אז בוודאי נבין ונסיק מסקנות גם.
בועז ענר: אני לא מבין מה אתה אומר.
עוזי ברלינסקי: לא אנחנו.
עוזי ברלינסקי: לא ביקורת המדינה מתפקידה לערער על פסיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו גם לא בדקנו את הפסיקה.
עוזי ברלינסקי: אני יודע.
עוזי ברלינסקי: אני אומר: אם הייתה פסיקה לא ראויה ומישהו היה מערער על הפסיקה – בית משפט שמעל לבית המשפט הזה היה פוסל ומעיר הערות, היינו לומדים מזה משהו.
רן כהן: כן, עוזי, אבל המבקר אומר – בצדק - שהוא לא מבקר את השפיטה עצמה.
בועז ענר: מר ברלינסקי, לוקחים עובד סיני שלא מבין דבר, עוצרים אותו, הוא לא יודע מה הזכויות שלו.
בועז ענר: הוא כולו מפוחד.
בועז ענר: מכניסים אותו לאוטו, מסיעים אותו, שואלים אותו וכדומה – זו הסיטואציה.
עוזי ברלינסקי: כמה ביטויים כאלה היו?
עוזי ברלינסקי: אחד, שניים, מאה, אלף?
עוזי ברלינסקי: אולי זה מקרה אחד, כמו שהם טוענים, אולי זה שלושה מקרים?
עוזי ברלינסקי: אנחנו צריכים לדעת גם את ההיקף של העניין.
עוזי ברלינסקי: זה שזה רע מאד, בועז – אני מסכים אתך.
עוזי ברלינסקי: אף אחד לא יכול להצדיק את זה.
עוזי ברלינסקי: 30% שעוצרים אנשים בגלל שהמעסיק לא שילם – זה סביר?
עוזי ברלינסקי: אנחנו מדברים ברגע זה על ההליך.
עוזי ברלינסקי: על ההליך ותוצאותיו.
עוזי ברלינסקי: על זה אנחנו מדברים.
רן כהן: אלפי אנשים נעצרו, משום שהמעסיק שלהם היה עבריין ולא הם.
רן כהן: אלה פני המדינה.
רן כהן: ככה אתם רוצים שהיא תיראה?
עוזי ברלינסקי: לא, אבל לא על זה דיברנו.
שבי קורזן: אלפי אנשים מגורשים ונעשים שימועים - - -
לינדה גרבי: זה לא מדויק.
לינדה גרבי: כדאי לדייק במספרים - - -
יורי שטרן: מדובר במה?
לינדה גרבי: לא מדובר באלפי מקרים, זו הכוונה.
יורי שטרן: לא מדובר באלפי מקרים?
לינדה גרבי: גם מקרה אחד מבחינתי - - -
יורי שטרן: מספר היושבים בכלא בגלל שהמעסיק לא שילם את האגרה, מגיע עד ל-40% - לפי דוח מבקר המדינה – מכלל העצורים.
משה לבנה: מספר החשופים, לא מספר הנעצרים.
משה לבנה: מספר החשופים.
יורי שטרן: מה זה חשופים?
משה לבנה: אנשים שהמעסיקים שלהם איחרו בתשלום.
עאטף דגש: למשך חודש וחצי.
משה לבנה: חודש וחצי עד יותר.
יורי שטרן: אחר כך תהיה במה לתגובות, אז בואו נמשיך בדוח.
יורי שטרן: אתה עוד לא הגבת למספר.
שמעון עמר: אני אגע רק בנקודה אחת.
שמעון עמר: אם נסתכל גם על המטרה שהוצבה למנהלת ההגירה, של גירוש 100,000 עובדים בשנת 2003, כשמתוכם צריכים להיות 60,000 על ידי צווי אכיפה והיתר אמורים לצאת מרצונם – הנתונים שמסרה מנהלת ההגירה הם שמספטמבר 2002 עד סוף 2003 הורחקו 25,593 ו-50,492 הוגדרו כעוזבים מרצון.
שמעון עמר: הבדיקה שלנו העלתה שבהיעדר נוהל עבודה שהגדיר מהו עוזב מרצון – ובדקנו את הנתונים של העוזבים מרצון – מצאנו שמספר העוזבים מרצון היה בין 36,722 ל-40,380, דהיינו: נמוך בין 21% ל-29% מזה שדווח על ידי מנהלת ההגירה.
שמעון עמר: ההפרש נובע מכך שהנתונים בחלק מהתקופה כללו עוזבים שלא היו צריכים להימנות על העוזבים מרצון, כגון עובדים שיצאו לחופשה – מה שמוגדר כ"אינטר-ויזה" – או כמו תיירים מארצות המערב ויהודים ששהו פה מעבר לתקופת אשרת התייר שניתנה להם.
עוזי ברלינסקי: כמה, דרך אגב, מבין אלה שהזכרת, לא עוזבים בתום אשרת התייר שלהם?
עוזי ברלינסקי: כי במאזן הכולל חלק ניכר מאד מהם נשאר בארץ, והם מצטרפים לכוח העבודה המקומי.
שמעון עמר: לאו דווקא.
שמעון עמר: אנחנו מדברים דווקא על תיירים מארצות המערב, שאין להם שום סיבה להישאר ולעבוד פה באופן בלתי חוקי.
רמי עובדיה: הם לא נכללו בספירה, אני מצטער.
רמי עובדיה: אני בא כוח הנציב - - -
יורי שטרן: מיד, מיד.
יורי שטרן: תתייחס כשהוא יסיים.
רמי עובדיה: אני לא יודע מאיפה הומצאו הנתונים האלה.
יורי שטרן: כן, תמשיך בבקשה.
שמעון עמר: לגבי הנושא של אפקטיביות האכיפה.
שמעון עמר: באוגוסט 2002 ואפריל 2004 אימצה הממשלה את מסקנות ועדת רחלבסקי, שאחד הנושאים בה היה שתוקם רשות הגירה אחת במשרד הפנים שתרכז את פעולותיהם של כל משרדי הממשלה המופקדים על הטיפול בעובדים זרים.
שמעון עמר: עקב התנגדויות של המשרד לביטחון פנים ואי היערכות של משרד התמ"ת, שינתה הממשלה את החלטותיה ודחתה את כל הנושא הזה לינואר 2006, זאת אומרת שהיתרון שבריכוז סמכויות בידי יחידה ממשלתית אחת, לא הושג.
שמעון עמר: כתוצאה מכך לא הוקם מנגנון דיווח משותף לכל משרדי הממשלה השותפים במנהלת ההגירה, מידע על מעסיקים, למשל, שעברו על חוק עובדים זרים שישנו במנהלת ההגירה, לא תמיד מועבר לטיפולו של משרד התמ"ת, שהוא המוסמך לאכוף את חוקי העבודה על מעסיקי עובדים זרים.
יורי שטרן: סליחה, אני רק לא הייתי קושר את זה לאי הקמת רשות הגירה.
יורי שטרן: גם בהיעדר רשות הגירה, אין שום בעיה לקבוע כלל – והוא נקבע מספר פעמים, לפחות הצהרתית – שכל המידע על עבריינות המעסיקים עובר ממשטרת ההגירה אל משרד העבודה שהוא היום חלק מהתמ"ת.
יורי שטרן: אני לא חושב שאפשר להגיד שבגלל שלא הוקמה רשות גם אין דיווח.
יורי שטרן: הדיווח היה צריך להתקיים בכל מקרה.
שמעון עמר: אבל כשיש לך גוף אחד שמאחד את זה - - -
יורי שטרן: אבל גם כשאין גוף אחד.
יורי שטרן: אי אפשר בכל תחום להקים גוף אחד.
יורי שטרן: פה הייתה החלטה – לא הוקם גוף אחד.
יורי שטרן: אבל גם כשאין גוף אחד – ובזמנו גם לא הייתה החלטה על רשות הגירה – תמיד דרשנו מעבר מידע בין מערכת למערכת.
יורי שטרן: זה שהוא לא מתקיים – זה כשלעצמו, לדעתי, התנהלות לא תקינה של המערכות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בהחלט מסכים.
רן כהן: זה נכון, אבל בכל זאת חבל מאד שלא הוקמה רשות אחת.
יורי שטרן: זה דבר אחר.
רן כהן: העובדה ששישה מחשבים לא תואמו באמת – אתה צודק.
יורי שטרן: משנה לשנה אנחנו מדברים על אותם הנושאים.
יורי שטרן: כבר לפחות פעמיים הממשלה הקציבה כסף לאיחוד מערכות המחשוב.
יורי שטרן: אני לא יודע לאן הכסף הלך, אבל איחוד – אין.
שמעון עמר: פעילות משרד הפנים.
שמעון עמר: תפקידם של מפקחי משרד הפנים בצוותים המשותפים היה לבצע בדיקה ראשונית של חוקיות שהייתו של העובד, קודם שיוחלט לעכב את העובד ולהעבירו אל מתקן מנהלת ההגירה.
שמעון עמר: השתתפות נציגי משרד הפנים בסיורים אמורה הייתה למנוע מעצרי שווא בשלב הראשוני.
שמעון עמר: התברר שמספר המפקחים שהקצה משרד הפנים לליווי סיורי השוטרים בשטח לא היה מספיק, ועקב כך עצרו השוטרים חשודים בשהייה בלתי חוקית בלי שהם נבדקו בידי פקחי משרד הפנים.
שמעון עמר: גם השוטרים לא תמיד רצו לעזור בבדיקות של הפקחים, משום שהדבר עיכב את פעולתם.
שמעון עמר: העיכוב נבע מכך שצוות פקחים אחד ליווה בין שלושה לארבעה צוותי שוטרים - - -.
שמעון עמר: נוצרו מקרים בהם התעלמו השוטרים מהחלטת הפקחים.
שמעון עמר: לדוגמה, במבצע אכיפה שנערך במאי 2004, נעצרו בשעות אחר הצהרים כ-130 עובדים זרים.
שמעון עמר: כארבעים מהם שלא נשאו דרכונים, זוהו בשטח בידי הממונה על ביקורת הגבולות כעובדים זרים חוקיים, וזה הורה לשחררם.
שמעון עמר: למרות זאת הוציאה להם מנהלת ההגירה צווי משמורת זמניים.
שמעון עמר: העובדים שוחררו רק למחרת בבוקר אחרי בדיקה חוזרת של ממונה ביקורת הגבולות.
שמעון עמר: עוד מן הראוי לציין כי מפקחי משרד הפנים, נעזרים בנתונים ממוחשבים שבמערכת לשם זיהוי החשוד בשהייה לא חוקית.
שמעון עמר: אלא שנתוני המערכת אינם משקפים את מלוא המידע המצוי בידי הרשויות על העובדים הזרים ועל מעסיקיהם.
שמעון עמר: כתוצאה מכך ישנה פגיעה בזכויות אדם בשל חוסר האמינות של מערכת המידע.
שמעון עמר: עד כאן פחות או יותר.
אמיר גל: סליחה, רגע.
אמיר גל: אתה לא התכוונת להקצאה.
אמיר גל: אנחנו הקצנו את מה שיש לנו ושנתנו לנו לגייס.
אמיר גל: כשאתה אומר הקצאה, זה אומר שהיו לי כביכול מאה פקחים, והוצאתי לשטח חמישים.
אמיר גל: סתם לסבר את האוזן – התקן שלי הוא שישים פקחים, הנציבות לא נותנת לי לגייס, יש לי בפועל 25.
יורי שטרן: השאלה היא: האם המשטרה לא הייתה אמורה לצאת לשטח ולבצע את הפעילות אך ורק בליווי הפקחים?
רן כהן: הייתה לכם הקצבה, אמיר, ולא נתנו לכם לגייס פקחים?
עאטף דגש: יש להם תקן יחידה והוא לא היה מלא.
רן כהן: למה אף פעם לא אמרתם את זה בוועדה?
רן כהן: היינו הופכים את העולם.
אמיר גל: קודם כל, זה עלה בוועדה.
אמיר גל: סליחה, זה עלה בוועדה.
רן כהן: שיש לכם תקן ולא נותנים לכם לגייס?
אמיר גל: אני העליתי את זה.
רן כהן: אני לא זוכר את זה.
אמיר גל: אני יכול גם להוציא לך את הפרוטוקול של הוועדה.
אמיר גל: גם נתתי נתונים.
אמיר גל: כי מה שצוין עכשיו פה גם עלה אצלך לבירור, כי זה הופיע בעיתון "הארץ".
אמיר גל: שר הפנים דאז, פורז, עשה על זה ישיבה אצלו במשרד, וגם דיבר על הנוהלים והוציא הנחייה לשטח, שאם משרד הפנים לא ישתתף בזה, לא יבצעו אכיפה.
אמיר גל: כלומר, הייתה על זה עבודה.
רן כהן: הסוגייה כן, אבל אי גיוס?
רן כהן: שהיה לכם תקן ולא נתנו לכם לגייס?
אמיר גל: זה הופיע בוועדה, שמצבת העובדים של הפקחים במשרד הפנים – לא תקורה, לא מנהלים – מתוך מצבת של 60 פקחים יש לנו 25 כי הנציבות – אני אוציא את הפרוטוקול – עד רגע זה, לא נותנת לגייס עובדים, למרות שיש תקציב.
יורי שטרן: באיזו טענה?
אמיר גל: את זה אתם צריכים לשאול את הנציבות.
אמיר גל: אני לא יכול לענות.
רן כהן: בטח זה משרד האוצר.
יורי שטרן: יש פה בדוח מקרים מאד ספציפיים – כמו למשל שאמרת, אדוני שעל אף ההמלצות, שזו קביעה מקצועית של הפקחים, המשטרה החליטה להחזיק אנשים במעצר.
יורי שטרן: או דוגמה אחרת שם, של בעל מסעדה שהיו לו עובדים והעסיק אותם פעמיים – במסעדה השניה שלו, ששם לא היה לו היתר להעסיקם – וכל פעם הענישו את העובדים, ומעולם לא הגישו דבר נגד המעסיק.