GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: עד סוף החודש, להערכתי, יש אולי עשרה ימי עבודה אופרטיביים.
רוני בר-און: אתה כינסת את הוועדה לדיון זה בפגרה ואתה רואה שהנוכחות של חברי הכנסת פה היא מאוד מצומצמת.
רוני בר-און: אומרים לך שבסוף החודש מתפרסם דוח ביקורת העירייה.
רוני בר-און: נהיה מלאכים ככל שנהיה, אני אומר לך שדברים מן הדוח יעלו על השולחן במהלך הדיון, ואנחנו נמצאים חוטאים ומחטיאים.
רוני בר-און: כי אסור לדבר על דברים שמופיעים בדוח.
רן כהן: אבל למה דוח העירייה יבוא לכאן?
רוני בר-און: ברגע שדוח מבקרת העירייה יפורסם – והוא יפורסם כנראה בסוף החודש – נוכל לקיים פה דיון פתוח וכל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה.
אמנון כהן: אין לי עניין לקיים דיון על הדוח.
אמנון כהן: אני ראיתי את העניין הזה כעניין ציבורי.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, כאשר אנשים ידברו פה היום, הם ידברו – בניגוד למותר – על דברים שכתובים בדוח.
רוני בר-און: אם הדיון הזה יתקיים ב-1 בנובמבר – וכפי שאומרים לי, דוח הביקורת של העירייה יתפרסם בסוף חודש זה, ב-29 בו – לא יימצא פה מישהו שבשוגג או במזיד יעבור על האיסור של קיום דיון על מה שכתוב בדוח.
רוני בר-און: זה כל מה שאני מציע לך ברמה הפרקטית, לא להתעקש על קיום הדיון היום.
רוני בר-און: אפשר לקיים אותו ב-1 בנובמבר כאשר כולם יוכלו לרחוץ בנקיון כפיהם ולדבר באופן ברור.
רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אתה משפטן דגול, וגם אני הרבה שנים מחוקק ואני לא מבין בכלל איזו עבירה על איזה חוק יש כאן.
רן כהן: הוועדה לענייני ביקורת המדינה רשאית לדון בכל נושא שעומד על הפרק ושבו היא מבקשת חוות דעת של מבקר המדינה.
רוני בר-און: כולל פרסום דברים מתוך דוח שטרם פורסם?
רוני בר-און: זה בדיוק מה שיהיה.
רן כהן: מנכ"ל משרד התחבורה יאמר את מה שהוא יודע ואנשים שיש להם מידע ושכבר באו לכאן יאמרו את דברם.
רוני בר-און: אבל הם יגידו את הדברים שמופיעים בדוח.
רן כהן: אתה רוצה לומר לי שאנחנו, חברי הכנסת, לא נוכל לדבר כי נעבור עבירה?
רן כהן: גם זה מופרך.
רוני בר-און: מניה וביה הם יגידו את הדברים שמופיעים בדוח.
רוני בר-און: הם לא יכולים אחרת, כי אלה השאלות שתעלינה על השולחן ואלה הדברים שיופיעו כתשובות בדוח המבקרת, אלא אם כן נדבר כאן על מזג האוויר.
רן כהן: עריכת דוח היא ממש מתכון למניעת דיון בנושא?
רוני בר-און: לא, אתה לוקח את זה לקיצוניות אחרת.
רן כהן: כלומר, אפשר לדון בפרויקט שיש בו בעיות רק לפני שמתחילה בדיקה של איזושהי ועדת ביקורת, ומאותו רגע שמתחילה ועדת בדיקה אסור לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בעניין?
רן כהן: מאיפה ההמצאה הזאת?
רוני בר-און: יכול להיות שאתה מתייחס לזה כהמצאה ויכול להיות שאני לא מתייחס לזה כהמצאה, ואכן יש לך הרבה יותר ניסיון גם בביקורת, ולכן - - -
רן כהן: כיהנתי בוועדה הזאת גם עם דוד ליבאי וגם עם דן תיכון.
רן כהן: מעולם לא היה דבר כזה.
רוני בר-און: לכן, אני מבקש לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה.
רוני בר-און: אתה לא יכול למנוע את זה ממני.
רוני בר-און: אתה לא יכול לומר לי שחוות הדעת ניתנה בזה שהיועץ המשפטי של הוועדה עבר על סדר היום.
רוני בר-און: זה דבר שטרם נשמע דוגמתו.
רוני בר-און: יש לי טענות מהותיות בעניין של סדר היום, לגבי האפשרות לדון בעניין הזה, ואתה לא יכול להגיד לי שהיועץ המשפטי אישר לך את סדר היום.
אמנון כהן: קיבלתי חוות דעת משפטית.
אמנון כהן: אם זה לא מספק את אדוני - - -
רוני בר-און: אני רוצה לראות אותה.
רוני בר-און: בזמן שאני דיברתי קיבלת חוות דעת משפטית?
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע כרגע על הפרויקט.
רוני בר-און: אני מבקש לקיים הצבעה על זה.
רוני בר-און: על ההצעה להוריד את זה מסדר היום.
אמנון כהן: אני לא מקיים הצבעה.
רוני בר-און: אתה גם לא מעלה את זה להצבעה פה?
רוני בר-און: אתה לא מעלה להצבעה את ההצעה שלי לסדר שלא לקיים היום את הדיון הזה?
אמנון כהן: אני מקיים את הדיון.
אמנון כהן: הזמנתי אנשים ואני רוצה ללמוד את הנושא הזה.
רוני בר-און: סליחה, אני מבקש לקיים הצבעה על ההצעה שלי לסדר.
רן כהן: מה זאת אומרת, בכל הזדמנות שמשהו עולה לסדר היום מגייסים רוב ומפילים את הנושא ושולחים שלושים איש הביתה?
רוני בר-און: אתה מבר על הטרחה של האנשים שבאו לכאן, ולעבור על החוק - - -
רן כהן: לא, זה עניין של סדר אלמנטרי בעבודת הכנסת ובעבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: חבר הכנסת בר-און, אני אומר לך, לא היה דבר כזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רוני בר-און: אז אולי תלמדו - - -
רן כהן: אגב, אם אתה רוצה הצבעה, גם אין פה רוב להצעה שלך, אבל - - -
רוני בר-און: היושב ראש גם מונע הצבעה.
רוני בר-און: הוא משתמש בסמכותו למנוע הצבעה.
אמנון כהן: כמו שאתה משתמש בסמכותך בוועדה שאתה יושב ראש שלה, בבריונות כל הזמן.
רן כהן: לא, לא, למה?
רוני בר-און: אני משתמש בבריונות?
רוני בר-און: זה מה שאתה אמרת.
רוני בר-און: אני קורא לך לחזור מהביטוי הזה.
אמנון כהן: ממה אני אחזור?
רוני בר-און: אתה לא רוצה לחזור בך?
רוני בר-און: תודה לך.
רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, בוא נצא, שיעשה את ההצגה שלו לבד.
רוני בר-און: (חברי הכנסת רוני בר-און וגלעד ארדן יוצאים מחדר הוועדה)
אמנון כהן: מי יכול להציג את פרויקט מערכת הסעות המונים?
בן-ציון סלמן: אדוני היושב ראש, הפרויקט חיוני מאוד.
בן-ציון סלמן: הוא נמצא היום בנקודה קריטית של סגירה פיננסית, וכל הצהרה מיותרת יכולה לפגוע בפרויקט ולגרום לנזק בלתי הפיך.
בן-ציון סלמן: אנחנו ראינו את טיוטת הדוח של מבקרת העירייה.
בן-ציון סלמן: היא מדברת על דברים טכניים המיועדים בחלקם לבדיקה של המשרד, ובחלקם לבדיקה של מוסדות העירייה אשר מטפלים בעניין הזה, וצריך לתת לנו את הזמן הדרוש כדי לעבור על טיוטת הדוח ולהתייחס לדברים.
בן-ציון סלמן: במקביל, בהנחיית השר - - -
אמנון כהן: אתה מדבר על טיוטת הדוח.
אמנון כהן: הדוח הונח כבר לפני שמונה חודשים.
אמנון כהן: את טיוטת הדוח קיבלת כבר לפני שנה.
בן-ציון סלמן: לא, לפני חודש בערך.
בן-ציון סלמן: ועל פי הנחיית השר ביקשתי למצוא דרך להדק את הבקרה של המשרד על אותם כספים המועברים לעירייה לטובת הפרויקט.
בן-ציון סלמן: זה מה שיש לי להגיד בעניין של דוח מבקרת העירייה.
בן-ציון סלמן: מנכ"ל העירייה נמצא כאן- - - (חברי הכנסת רוני בר-און וגלעד ארדן נכנסים לחדר הוועדה)
אמנון כהן: אני לא רוצה לדבר על הדוח.
אמנון כהן: אני רוצה לדבר על עצם הפרויקט.
אמנון כהן: דובר בהתחלה על פרויקט BOT, ונציגי משרד האוצר אמרו שזה פרויקט יפה - ואני מסכים שזה פרויקט יפה - ושזה לא יעלה שקל אחד למדינת ישראל, והנה אנחנו משקיעים כל פעם סכומים נוספים.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לדעת למה הולך הכסף, למה הולך הסכום של מיליארד ו-200 שקל.
בן-ציון סלמן: אני אסביר.
בן-ציון סלמן: פרויקטים של BOT הם לא נטולים לחלוטין השקעה ממשלתית מתקציב המדינה.
בן-ציון סלמן: אתן לך דוגמה: בכביש חוצה ישראל כל ההפקעות, התכנון, הפיצויים והזזת המשרדים נעשו מתקציב המדינה.
בן-ציון סלמן: כנ"ל בפרויקט הזה, על פי תנאי המכרז.
בן-ציון סלמן: הרי נעשות עבודות בשטח, כולם רואים אותן.
בן-ציון סלמן: הן מתקציב המדינה על פי תנאי המכרז.
בן-ציון סלמן: אם יש דברים חריגים - - -
רן כהן: אני מבין שגם בתקציבים הללו יש גידול כמעט פי-ארבעה.
בן-ציון סלמן: אני לא יודע, אמרתי שזה מחייב בדיקה.
בן-ציון סלמן: כל דבר שעולה בדוח הזה מחייב בדיקה של עיריית ירושלים, שהיא הגוף שמוביל את הפרויקט הזה, ושל משרד התחבורה שהוא הגוף שמממן חלק גדול מעלות ההשקעה בפרויקט.
רן כהן: ממה שאתה יודע היום, האם בעקבות הכפלת התקציבים, ניגוד העניינים שנוצר ובעיית הגשר בכניסה, הפרויקט עומד בסכנה אמיתית שצריך לשקול בכלל אם להמשיך אותו כפי שהוא?
בן-ציון סלמן: לדעתי, העלויות נבחנו, גם נציגי האוצר משתתפים, והפרויקט לא נמצא בסכנה שייפול מבחינה כלכלית, אלא הוא עונה על דרישות הכדאיות הכלכלית, והם יענו כמובן על השאלה הזאת.
בן-ציון סלמן: אני אומר שהנושא התכנוני הוא נושא של ועדות.
בן-ציון סלמן: הרי המפקח על התעבורה בירושלים מלווה את הפרויקט מבחינה תכנונית.
בן-ציון סלמן: יש מוסדות התכנון.
בן-ציון סלמן: הוועדה המחוזית בירושלים מטפלת בהיבט התכנוני.
בן-ציון סלמן: הרי הוחלט שזה הפרויקט, זה התכנון.
בן-ציון סלמן: כל תכנון יוצר תמיד גם התנגדויות של תושבים כאלה או אחרים, וצריך לבדוק ולשמוע אותם, אבל בסופו של תהליך מישהו צריך להחליט, והוועדה החליטה שזה התכנון, וזה התכנון שנמצא בביצוע.
רן כהן: אדוני המנכ"ל, אני מכיר אותך המון שנים, עוד ממשרד הבינוי והשיכון.
רן כהן: עשית המון פרויקטים, מהגדולים בארץ, ותבורך על כל מה שעשית בעשר אצבעותיך, אבל אני שואל אותך אם רמות החריגות מהתכנון הבסיסי בהשוואה לתוצר שאתה רואה היום ולמה שאתה יודע היום, והבעיה השנייה בגודלה, של ניגוד העניינים שבפעילותו של מי שמוביל היום את הפרויקט הזה, ד"ר הירש, והסתירה שבעבודתו – חורגות בצורה משמעותית מאותם הפרויקטים שאתה עשית?
בן-ציון סלמן: אני אענה באופן כללי.
אמנון כהן: רק באופן כללי.
אמנון כהן: על מה שאתה לא יכול לענות, אדוני המנכ"ל, תגיד שאתה לא יכול לענות, שלא תסתבך, חס וחלילה.
רוני בר-און: יש השמצה, ועכשיו אי אפשר לענות?
אמנון כהן: אמרתי שאני לא דן בדוח.
רוני בר-און: אבל אפשרת לחבר הכנסת רן כהן להשמיץ – ניגוד עניינים.
רוני בר-און: ותשובה אתה לא מקבל, כי זה חלק מהדוח.
רן כהן: דיברתי על חשש לניגוד עניינים.
בן-ציון סלמן: כל השאלה הזאת של חבר הכנסת רן כהן נמצאת בבדיקה - לא רק של המשרד, אלא גם של רשויות אחרות.
בן-ציון סלמן: אם כן, זה נמצא בבדיקה ואין לי מה להוסיף.
רן כהן: בסדר, קיבלנו תשובה.
אליעזר זנדברג: אדוני המנכ"ל, האם ידוע לך אם נערכה בדיקה של כדאיות כלכלית?
בן-ציון סלמן: בהחלט.
בן-ציון סלמן: אני חושב שהעירייה תענה ומשרד האוצר יענה על הקטע הזה.
אליעזר זנדברג: אני שואל את אדוני אם הוא יודע.
בן-ציון סלמן: אני לא ליוויתי את הפרויקט מתחילתו, אבל אני בטוח שנציגי האוצר לא יממנו פרויקט בלי שיבחנו את נושא הכדאיות הכלכלית.
בן-ציון סלמן: נציג האוצר פה והוא יענה.
אליעזר זנדברג: חשבתי שאדוני יוד מידיעה אישית - - -
רן כהן: משרד התחבורה הוא לא הממונה הישיר על הפרויקט הזה, מבחינת הממשלה?
בן-ציון סלמן: מבחינת הממשלה, כן, אבל כל הפרויקטים האלה למיניהם מלווים באופן צמוד על ידי אגף התקציבים והחשב הכללי.
רן כהן: אבל המשרד המבצע הוא משרד התחבורה.
בן-ציון סלמן: משרד התחבורה מופקד על הפרויקט הזה והוא מתקצב אותו, כמובן בליווי של האוצר, אבל כדי להעביר פרויקט, אתה חייב להעביר את בדיקת הכדאיות הכלכלית למשרד האוצר.
בן-ציון סלמן: כאן משרד האוצר היה בתוך התהליך והוא בדק את בדיקות הכדאיות הכלכלית.
אמנון כהן: מר איתן מאיר, מנכ"ל עיריית ירושלים, אתה תייצג את העירייה.
אמנון כהן: כאמור, אנחנו לא נכנסים לתוכן הדוח של מבקרת עיריית ירושלים, כי הוא עדיין לא פורסם, אבל הבנתי שהדוח הונח לפני שמונה חודשים – ואני יודע שהיו בחירות לעירייה – ועד היום לא דנו בדוח.
אמנון כהן: אולי יש לך תשובה על הדברים האלה.
אמנון כהן: אתה יודע מתי הונח הדוח?
איתן מאיר: אני מייצג את עיריית ירושלים.
איתן מאיר: מה שהונח לפני כמה חודשים – אני לא זוכר בדיוק אם זה היה לפני שמונה, שבעה או ששה חודשים – זו טיוטת דוח.
איתן מאיר: ההליך המסודר שמתנהל בעיריית ירושלים בעניין דוחות הביקורת של המבקרת הוא שהמבוקר מקבל טיוטה והוא מתייחס אליה התייחסות ראשונית; לאחר מכן המבקרת מעבירה את זה להתייחסות ראש העיר; אחרי זה נדונה הטיוטה בוועדת הביקורת של מועצת העירייה - - -
אמנון כהן: הוקמה כבר ועדת ביקורת?
איתן מאיר: יש, ודאי.
רן כהן: לפני פרסום?
איתן מאיר: זו הערה ראשונה.
איתן מאיר: הערה שנייה.
איתן מאיר: אם אני יכול להמליץ, היה כדאי שנשמע קצת על הפרויקט הזה.
איתן מאיר: כפי שהדברים מוצגים כאן בפתיחה, יכול מישהו להתרשם שעושים פה איזשהו עוול לירושלים.
אמנון כהן: לא היית פה בהתחלה.
אמנון כהן: אמרנו שזה פרויקט טוב מאוד.
רן כהן: אנחנו רוצים אפילו שתכפילו את המסילות ואת הרכבות.
איתן מאיר: ודרך אגב, כדאי גם לחבר את בית שמש לירושלים, ולא להשאיר אותה מחוברת - - -
רן כהן: לגבי בית שמש תעשה מה שאתה רוצה, אבל את מבשרת תעזוב.
איתן מאיר: ברשותך, אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה, ולאחר מכן אם תרצה להרחיב, נרחיב.
איתן מאיר: כמו שאמרת, זה פרויקט BOT, ופרויקט BOT הוא שותפות ארוכת טווח של סקטור ציבורי וסקטור פרטי, כאשר כל צד נותן את הערך המוסף שלו בתוך השילוב הזה.
איתן מאיר: א-פרופו השקעה ציבורית, הערך המוסף של הסקטור הציבורי הוא, בין היתר, בהעתקת תשתיות, בביצוע פינויים.
איתן מאיר: הערך המוסף של הזכיין, לצורך העניין, הוא בייצור הקרונות, בבניית המסילה ובהפעלת הרכבת על פי הסכם הזיכיון ל-30 שנה.
איתן מאיר: הפרויקט הזה מבוצע בעיניי בשילוב יוצא מן הכלל של אוצר-תחבורה-עירייה, והוא לא יצא לדרך לפני First opinion, second opinion, third opinion שהאוצר עושה, כולל הנושא של הכדאיות הכלכלית, ואני מציע לוועדה המכובדת הזאת לקבל את המספרים כדי לדעת שגם היום הפרויקט הזה, במונחים של האוצר – לא של עיריית ירושלים, אפילו לא של משרד התחבורה, אלא של האוצר שהוא הגורם המרכזי שגם עמד בראש ועדת המכרזים – הוא כלכלי.
איתן מאיר: זו ההערה השנייה.
אליעזר זנדברג: אדוני המנכ"ל, היכן אמצא את הסקירה על הכדאיות הכלכית?
אליעזר זנדברג: אם אני אפנה לאדוני, הוא יוכל להעביר אותה אליי?
איתן מאיר: אני רוצה להציע לאדוני לפנות לאוצר.
אליעזר זנדברג: לאדוני יש אותה?
איתן מאיר: הדוח הכלכלי הוא פרי עבודה שניהל האוצר, ולכן - - -
אליעזר זנדברג: היכן הדוח הזה נמצא פיסית?
אליעזר זנדברג: אולי אוסיף ואומר שחברת "יוזמה" עשתה ניתוח כלכלי.
אליעזר זנדברג: אני שואל את אדוני האם במשרדו או בעירייה נמצא הדוח פיסית.
אליעזר זנדברג: זה הכול.
איתן מאיר: הדוח מצוי במשרד האוצר, באגף התקציבים, באגף החשב הכללי.
אליעזר זנדברג: בעירייה אין?
איתן מאיר: שנית, הדוח הכלכלי נמצא באותה עמותה שמנהלת את פרויקט הרכבת הקלה, ואם אדוני יבקש, אני אדאג לשלוח אותו אליו.
רן כהן: אפשר לדעת למה זה כל כך סגור?
רן כהן: למה הדוח הכלכלי לא מפורסם לציבור?
איתן מאיר: לא אמרתי שזה סגור.
איתן מאיר: ברצון - - -
רן כהן: אני רואה את מבקר המדינה מתאמץ להגיע לנבכי מקום כלשהו כדי למצוא אותו.
רן כהן: זה פורסם?
איתן מאיר: חבר הכנסת רן כהן, אני ממש מרגיש לא נוח, כי אתם שמים מילים בפי.
איתן מאיר: אין בעיה להעביר את הדוח למי שיבקש אותו.
איתן מאיר: הנה אני מודיע לך במפורש, אין שום בעיה.
רן כהן: הנה אמרת דברים ברורים, מצוין.
אליעזר זנדברג: יפה.
אליעזר זנדברג: שאלתי את השאלה מפני שנתקלתי בקושי לקבל את הדוח הזה, ולאדוני נכתב מכתב ב-15 ביולי 2002.
רן כהן: לפני 15 חודש.
אליעזר זנדברג: בין היתר, הוא התקבש גם להמציא את הדוח הזה.
איתן מאיר: נכתב על ידי מי, אדוני?
אליעזר זנדברג: נכתב על ידי ממונה בכיר של אגף במשרד מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: ואני אוסיף שפניתי גם למר הירש, שיושב פה ליד השולחן, וביקשתי ממנו את הדוח על הכדאיות הכלכלית.
רן כהן: אני רואה שטוב שמתקיימת ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
רן כהן: מתבררים פה כמה דברים מוזרים מאוד.
אליעזר זנדברג: אני חוזר ואומר שעד היום, למרות הפניות – לאדוני היתה פנייה, למר הירש היתה פנייה, למשרד התחבורה היתה פנייה, אם אינני טועה – נתקלתי בקיר אטום.
אליעזר זנדברג: אני מודיע כאן, לא קיבלתי עד היום את המסמך.
אליעזר זנדברג: אם אדוני אומר שהוא ימציא לי אותו, אני רק מודה לו מראש על המצאת המסמך.
אמנון כהן: רק בגלל זה היה כדאי לקיים את הדיון היום.
איתן מאיר: האם אדוני יהיה מוכן שאני אתייחס להערתו?
איתן מאיר: אומנם המכתב הגיע אליי, ואני מקווה שאדוני גם קיבל את מכתב תשובתי, כי היתה תשובה שלי שבה אמרתי שהיות שאני, איתן מאיר, הייתי בזמנו משנה למנכ"ל עיריית ירושלים ולא ביצעתי את הדוח - הדוח בוצע על ידי האוצר, במשותף עם משרד התחבורה - אני מציע לקבל את הדוח עצמו ממי שביצע את הדוח.
איתן מאיר: זאת היתה תשובתי, ואני חושב שהיא עדיין סבירה.
איתן מאיר: אם עד לרגע זה לא הצליח אדוני לקבל את הדוח – דבר שאני לא ידעתי – אני מבטיחך נאמנה שאעשה כל מה שלאל ידי לרוץ למשרד התחבורה ולאוצר ולבקש את הדוח ולשלוח לך אותו.
אליעזר זנדברג: הודיתי מראש לאדוני.
אליעזר זנדברג: ב-21 באוגוסט 2002 נכתב גם מכתב לאוצר.
איתן מאיר: אם אמרת שפנית אליי, רק תציין שעניתי בתוך שבוע.
אליעזר זנדברג: ככל הנראה, המכתב הזה נכתב בעקבות תשובת אדוני שהדוח לא מצוי אצלו אלא במשרד האוצר.
אליעזר זנדברג: לכן, המשרד פנה גם למשרד האוצר.
רן כהן: מה שהכי חשוב הוא שהבדיקה הכלכלית איננה בידי המבקר עד היום.
בן-ציון סלמן: אני לא יודע אם נשלח העתק למשרד התחבורה.
בן-ציון סלמן: במסמך הזה אין - - -
צבי ורטיקובסקי: גם למשרד התחבורה נשלח.
צבי ורטיקובסקי: יש מסמכים נוספים.
בן-ציון סלמן: בכל זאת ההשקעה היא של משרד התחבורה, הפרויקט הוא תחבורתי, ואני מציע למבקר המדינה ולצוות, אם הם רוצים נתונים, יפנו למשרד התחבורה ויקבלו אותם.
בן-ציון סלמן: העיקר שתהיה כתובת אחת.
צבי ורטיקובסקי: פנינו.
בן-ציון סלמן: אני לא יודע למי פנית, כי אני לא יודע על שום פנייה שהגיעה אליי בנושא דוח זה או אחר לגבי כדאיות כלכלית, לגבי תכנון או לגבי דברים אחרים.
בן-ציון סלמן: המשרד מחויב לתת את התשובות.
בן-ציון סלמן: הרי יש בדיקת כדאיות כלכלית בכל פרויקט, ולדעתי, צריכים לספק אותה בזמן, ולא צריך לחכות שנה וחצי ולטרטר את מבקר המדינה ממשרד למשרד כדי לתת לו את הדוח הדרוש.
רן כהן: היתה איזו ידיעה שמשרד התחבורה הפסיק בכלל את ההתקשרות.
בן-ציון סלמן: משרד התחבורה מממן למעשה את הפרויקט הזה.
בן-ציון סלמן: אנחנו לא מדברים על - - -
רן כהן: למרות זה שאין לכם עדיין הממצאים של הבדיקה?
אמנון כהן: רבותי, המנכ"ל מדבר כרגע, אני מבקש לא להפריע.
בן-ציון סלמן: השר ביקש להקפיא את הזרמת התקציב לעיריית ירושלים עד אשר תסתיים הבדיקה, אבל מובן שהמשרד הזרים כספים רבים לטובת הפרויקט הזה.
בן-ציון סלמן: הכספים האלה מלווים על ידי צוות בדיקה של המשרד, יחד עם חשב המשרד - - -
רן כהן: הם לוו – בלשון עבר - כי עכשיו כבר לא מוזרמים כספים.
בן-ציון סלמן: כרגע לא מזרימים.
בן-ציון סלמן: ישנה התחייבות של המשרד.
בן-ציון סלמן: אמרתי שכל הצהרה מיותרת כרגע ויכולה לגרום לנזק בלתי הפיך לפרויקט, כי אנחנו נמצאים על סף של סגירה פיננסית, והייתי מבקש מאוד לא להיכנס לפרטי פרטים כדי לא לפגוע בפרויקט.
בן-ציון סלמן: יחד עם זאת האנשים הנמצאים כאן, בין ממשרד התחבורה ובין מעיריית ירושלים, שהם המובילים את הפרויקט, צריכים לספק למבקר המדינה או לכל גורם אחר שיבקש זאת את כל הנתונים של בדיקת הכדאיות הכלכליות ובדיקת התכנון.
איתן מאיר: אני רק מבקש להשלים את דבריי וגם לענות לך, חבר הכנסת רן כהן.
איתן מאיר: בואו נקשיב לעובדות.
איתן מאיר: אני רוצה להמשיך את הדברים של מנכ"ל משרד התחבורה.
איתן מאיר: מדובר כאן על פרויקט שבו נחתם הסכם זיכיון עם זכיין בין לאומי, ומי שחתם אותו זה החשב הכללי של האוצר במדינת ישראל, וכמו שנאמר, הזכיין הזה נמצא כרגע ערב סגירה פיננסית.
איתן מאיר: הפרויקט הזה נועד להגדיל את הנגישות, לפתח את הכלכלה של העיר הזאת, שהרי אנחנו יודעים שלנגישות יש השלכות על היבטים כלכליים.
איתן מאיר: הוא נמצא בעיצומו של ביצוע, ואני מעיד על עצמי שמים וארץ, שלמיטב הערכתי וניסיוני כ-Civil servant שעובד בעיריית ירושלים, יש כאן עבודה מקצועית.
איתן מאיר: אין דבר וחצי דבר להחביא, וכל אינפורמציה שמבקרת העירייה ביקשה היא קיבלה בפרק הזמן שהיא גם הגדירה, וכשיפורסם הדוח של מבקרת העירייה, אני מציע שתזמינו אותה ותשמעו את הדברים.
איתן מאיר: מתוך הטיוטה של דוח מבקרת העירייה שאני קראתי אני אומר לכם שהדוח הזה גם מלמד סנגוריה על הפרויקט, ואני לא מכיר הרבה פרויקטים שבהם מבקרים מלמדים סנגוריה על הפרויקט.
איתן מאיר: כדי לא להאריך בדברים, מה שאני מציע הוא שתואילו בטובכם לשמוע כמה מילים על הפרויקט הזה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, ולא נתחיל להתווכח עוד לפני שזה הוצג בכלל.
אמנון כהן: אני רק מבקש לעשות זאת בקצרה, במסגרת שבע דקות.
שמואל צברי: עבדנו יותר משבע שנים.
אמנון כהן: אני רק מבקש שאדוני יציג את עצמו לצורך הפרוטוקול.
שמואל צברי: אני מנהל הפרויקט, וד"ר הירש הוא מנהל הצוות.
רן כהן: תגיד מתי אנחנו ניסע ברכבת הקלה.
שמואל צברי: בתוך שלוש שנים.
קריאה: שלוש שנים קצרות או ארוכות?
שמואל צברי: הפרויקט התחיל ב-1996.
שמואל צברי: קודם לכן היו בדיקות, אבל כפרויקט, כצוות ניהול פרויקט – משנת 1996.
שמואל צברי: אני התחלתי בו במסגרת משרדי הפרטי ולאחר מכן הצטרפתי לצוות תוכנית אב לתחבורה.
שמואל צברי: מטרות התוכנית: שיפור הניידות בעיר; נגישות למוגבלים; ממשקים בין כלי תחבורה שונים; ממשקים בין שכונות למרכז; ממשקים בין פריפריה לעיר - כל זה לא עובד אצלנו היום כמו שצריך, ואת זה אנחנו רוצים לשפר; הגדלת אחוז המשתמשים בתחבורה הציבורית; תפעול יעיל של המערכת; שיפור אורבני וחזותי; הפחתת זיהום אוויר ורעש; הגדלת רמת הבטיחות; שיפור הכדאיות הכלכלית; הגדלת קיבולת הנוסעים והגדלת המרחב הציבורי להולכי רגל.
שמואל צברי: בשקף שלפני
שמואל צברי: כם עכשיו אתם יכולים לראות דיאגרמה מה עושה התחבורה הציבורית למרחב הציבורי, כמה היא חוסכת ומפנה מקום להולכי הרגל.
שמואל צברי: כדי להסביר עד כמה עבד הפרויקט הזה בצורה מקצועית ומסודרת, אסרוק את התהליכים שעברנו.
שמואל צברי: בשלב הראשון סרקנו את ארבע הטכנולוגיות הראשיות בתחבורה הציבורית.
שמואל צברי: מהר מאוד עברנו לחלופות שהן על פני הקרקע.
שמואל צברי: חלופת המטרו לא מתאימה לירושלים מבחינת גודלה.
שמואל צברי: פריס נאלצת להשתמש במטרו כי היא צריכה להסיע 5 מיליון נוסעים, אבל היום אותה פריס, שנחשבת כעיר המטרו, מייצרת רכבת קלה במקומות שהיא יכולה לעשות זאת.
שמואל צברי: ה-monorail ירד גם הוא מהפרק בגלל קיבולות גדולות.
שמואל צברי: בקומה השנייה ובקומה השלישית הקיבולות מאוד קטנות.
שמואל צברי: יש דוגמה לא טובה בבנגקוק של מטרו שממונע על גשרים.
שמואל צברי: הוא נקרא "sky train".
שמואל צברי: באמת לקחו להם את השמים, הזיהום והלכלוך נשארים למטה.
שמואל צברי: נמצא פה גם רב אלוף במילואים דן שומרון שהציע את הרעיון הזה בזמנו ואולי הוא יוכל לפרט בעניין זה.
שמואל צברי: תכנון רעיוני.
שמואל צברי: מייד לאחר שבדקנו את החלופות ונשארנו עם חלופת האוטובוסים וחלופת הרכבת הקלה, משרד האוצר ומשרד התחבורה אילצו אותנו וקבעו שאנחנו ניכנס לתכנון הרעיוני עם שתי החלופות יחד.
שמואל צברי: בנינו שני צוותי תכנון גרמניים מהמבורג ומפרנקפורט, וכל צוות תכנן רשת בירושלים: רשת אוטובוסים ורשת רכבת קלה.
שמואל צברי: כל זה הסתיים במאי 1997.
שמואל צברי: אחרי שסיימנו את התהליך הזה והצגנו שתי רשתות לקחנו חברה נוספת, קנדית, שביצעה השוואת חלופות בין שתי הרשתות, והשורה התחתונה של הדוח שלה היא שירושלים תשתמש עוד הרבה שנים באוטובוסים, בעיקר בגלל המבנה הלוויני.
שמואל צברי: מרכז העיר קורס ולא יכול לסבול את אותם 285 אוטובוסים בשעת שיא, זה גורם לפיח ולזיהום ולמהירות של 1.5 קילומטר בשעה בשעת שיא.
שמואל צברי: אחרי שבחרנו את החלופה, נכנסנו לתהליך גרמני מתודולוגי מאוד – מה יהיה הקו הראשון.
שמואל צברי: מיפינו 12 קווים, מיינו אותם ל-5, ירדנו ל-2 ובסופו של דבר איתרנו 2 קווים בעלי ביקוש גבוה.
שמואל צברי: אלה הקווים שאתם רואים כאן במפה: הקו השחור, שנבחר בסופו של דבר בגלל היותו trigger אמיתי למאבק בהיבט האורבני, וקו נוסף בעל ביקושים גבוהים, צפון-דרום, שלא בחרנו בו כי הוא היה במנהרה במרכז העיר.
שמואל צברי: אחרי שבחרנו את הקו הראשון נכנסנו לתכנון בסיסי מפורט עם הצוות הגרמני.
שמואל צברי: אם התכנון הרעיוני היה בקנה מידה של 1 ל-1,250, נכנסנו לתכנון בסיסי של 1 ל-500.
שמואל צברי: סיימנו את זה בספטמבר 1999.
שמואל צברי: צריך לזכור שמדובר בפרויקט חלוצי.
שמואל צברי: אנחנו מוצאים את עצמנו לא רק בונים פרויקט אלא גם יוצרים את כל המסד של הנחיות תכנון, של תקינה ואולי גם של חקיקה בעניין הרכבת הקלה.
שמואל צברי: הדבר הזה קיים הרבה מאוד שנים בערי אירופה, אבל אצלנו הוא חדש, ואנחנו עוסקים בנושאים האלה, ועם החומר הזה משתמשים משרד התחבורה או פרויקטים אחרים בתל-אביב ובירושלים.
שמואל צברי: נכנסנו לתהליך אופטימיזציה כדי להבטיח שאנחנו רוכשים את הטכנולוגיה המודרנית הטובה ביותר.
שמואל צברי: גם אבחנו שוני בתכנון בין הגרמנים לבין הצרפתים.
שמואל צברי: לכן, הכנסנו את החברה הצרפתית לבצע תהליך אופטימיזציה.
שמואל צברי: אם בקו הראשון היו לנו 2.3 קילומטר מנהרה ושתי תחנות תת קרקעיות של 25 מיליון דולר כל אחת, אנחנו ביטלנו את זה לחלוטין והלכנו בעצם עם הקונצפט שלנו להיות במפלס החיים, במפלס הקרקע.
שמואל צברי: שיפרנו תוך כדי התכנון, והתוצאה הסופית היא הטמעה של ההערות של חברת Semaly בתכנון הבסיסי.
שמואל צברי: ברגע שהיה לנו התכנון הבסיסי יצאנו למספר מסלולי פעילות.
שמואל צברי: פעילות ראשונה – על בסיס תב"
שמואל צברי: עות קיימות התחלנו לבצע עבודות של הסקטור הציבורי.
שמואל צברי: אלה העבודות שאתם רואים היום: ההרחבות, הפינויים.
שמואל צברי: נוסף לכך נכנסנו להליך סטטוטורי.
שמואל צברי: על בסיס התכנון הזה הכנו את מסמכי התב"ע ויצאנו עם זה להליך הסטטוטורי.
שמואל צברי: מכרז ה-BOT – על בסיס אותו תכנון יצרנו את מסמכי המכרז, ועם זה נכנסו למסלול ה-BOT.
שמואל צברי: כתוצאה מהשינויים הדרמטיים שנוצרו במרכז העיר, ועל מנת לבטל תנועה מיותרת במרכז העיר, נכנסנו גם לפעילות במרכז העיר שמטרתה שינוי הסדרי תנועה בהיבט התחבורתי, ומצד אחר, פיתוח משמעותי בכוונה להחיות את מרכז העיר התוסס.
שמואל צברי: במקביל לפעולות האלה, אנחנו כבר פועלים בימים האלה לתכנון הארכת הקו הראשון לכיוון הדסה ונווה יעקב.
שמואל צברי: אנחנו לפני הגשת תוכניות סטטוטוריות – מה שנקרא "פתיחת תיק".
שמואל צברי: אנחנו בשלב של עדכון הרשת.
שמואל צברי: לקראת תכנון של הקו השני אנחנו מעדכנים את הרשת, כי אנחנו רוצים לבטל את המנהרות שהן כיום בסדר גודל של 4 קילומטר ברשת.
שמואל צברי: אנחנו רוצים גם להכניס טכנולוגיה נוספת שהיא בין רכבת קלה לבין אוטובוסים.
שמואל צברי: זו טכנולוגיה שיכולה להתמודד טוב יותר עם הטופוגרפיה.
אמנון כהן: זאת אומרת, בתוכנית הראשונית שלכם היה מנהור, ואתם רוצים לבטל?
שמואל צברי: נכון.
שמואל צברי: זאת טכנולוגיה שיכולה לעזור לנו להתמודד עם המנהרות ועם הטופוגרפיה של ירושלים ולהגיע לשטחי כיסוי טובים יותר בעיר, ואת זה אנחנו עושים בימים האלה.
שמואל צברי: אני רואה את הפרויקט שלנו כפרויקט הסעת המונים, ולא פרויקט הרכבת הקלה, כי אנחנו מטפלים במערך הכולל.
שמואל צברי: אנחנו בודקים את רמת השירות לנוסע מהמוצא ליעד, ולכן אנחנו עוסקים המון בשכלול הקווים המזינים, באיתור מקומות שהם צווארי בקבוק, כמו צומת פת.
שמואל צברי: ניצור שם איזשהו מקטע של מת"צ כדי לשפר את כל מערך התחבורה הציבורית.
שמואל צברי: איך אנחנו עובדים?
שמואל צברי: כמו שתיארתי בפניכם בתהליך, כיוון שמדובר בפרויקט מורכב ורב תחומי, אנחנו מעבירים כל תכנון משמעותי דרך חוות דעת שנייה, דרך תהליך אופטימיזציה – Value Engineering – שמשמעותו לא רק לתת רעיונות אלא גם לתת פתרונות, ונוסף לכך יש לנו חברה צמודה - - -
רן כהן: התהליך שתיארת עכשיו חשוף גם לאנשי העירייה המקצועיים והממונים על העניין וגם לאנשי משרד התחבורה?
שמואל צברי: אתייחס לזה במסגרת השקף הבא.
שמואל צברי: אמרתי שיש לנו חברה צמודה שאנחנו עובדים אתה ברמה של On Call.
שמואל צברי: בעיקרון קבענו לעצמנו כלל של "כחול לבן", היינו, כל תכנון שאנחנו יכולים לבצע כאן בארץ נבצע כאן, ורק כשמדובר ביידע שחסר ושלא קיים בארץ אנחנו נעזרים בגורמים חיצוניים.
שמואל צברי: זה מאפשר גם תעסוקה של המתכננים שלנו פה בארץ וגם השארת יידע כאן, כי אנחנו מעריכים שאת הקו השני כבר נוכל לעשות לבדנו, כמובן עם עזרה פה ושם, אבל בעיקרון המון יידע נשאר כאן.
שמואל צברי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם פרויקטים אחרים, וזה באמצעות התיאום של משרד התחבורה, כדי להעביר את כל המידע שנרכש כאן.
שמואל צברי: אנחנו מבצעים תיאום תכנון ברמה מאוד מאוד פרטנית.
שמואל צברי: מנהלי התחומים מנהלים את צוותי העבודה הפרטניים, ואני מרכז את התכנון הרב תחומי.
שמואל צברי: חבר הכנסת רן כהן, ברמה של אישור התכנון, ואפילו בתיאום התכנון, מעורבים משרד התחבורה ועיריית ירושלים.
שמואל צברי: ברמת האישור, לפני אישור סופי על ידי ועדת היגוי מקצועית, אנחנו עוברים ברמה התחומית דרך מהנדס העיר בהיבטים האורבניים, דרך המפקח על התעבורה של ירושלים בהיבטים התנועתיים, דרך מנהל מחלקת התנועה של עיריית ירושלים, כהכנה לקראת אותה ועדת היגוי.
שמואל צברי: באותה ועדה יש פורום רחב, עם דיסציפלינות נוספות מעיריית ירושלים, כמו "שיפור פני העיר" שאמון על התחזוקה ושיש לו גם מה לומר לגבי התכנון.