GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: להפסיק מלחמה בעובדים ולהתחיל מלחמה נגד פורעי חוק בצד המעסיקים.
יורי שטרן: לכן, אני גם קורא לממשלה להפסיק להציב למשטרה יעד כמותי של גירוש העובדים.
יורי שטרן: היעד הזה מכוון את המערכת להשגת מספרי גירוש, גם תוך אי התחשבות בהיבטים של זכויות אדם, ולכן הוא לא צריך להיות.
יורי שטרן: יש לכם מטרה של אכיפת החוק, ואתם צריכים לעשות את מיטב העבודה שלכם מבלי לפגוע בזכויות האדם, וזאת צריכה להיות המטרה.
יורי שטרן: אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לנסח מחדש את התגובות שלהם לדוח מבקר המדינה, ואנחנו נשלח את המכתבים לכל המשרדים המוזכרים בדוח, כי הם לא ענו לגופו של עניין במקרים רבים מדי.
יורי שטרן: אנחנו דורשים מממשלת ישראל, מהמשרדים האלה, לקבוע נוהל ברור של העברת מידע הלוך וחזור בכל מה שנוגע לעבריינות המעסיקים, בין משטרת ישראל ומשרד התמ"ת וחזרה.
יורי שטרן: ליועץ המשפטי של משרד הפנים נוציא פניה לבדוק מחדש את נוהלי מעצרם של העובדים והחזקתם כבני ערובה לתשלום אגרה של מעסיקים, ובכלל החזקת העובדים במעצר, כאשר הם לא חטאו שום חטא.
יורי שטרן: ננסח את זה בצורה המתאימה.
יורי שטרן: דרישתנו היא גם למשטרת ההגירה לא לבצע מעצרים ללא נוכחות של הפקחים.
יורי שטרן: לא מירס ולא פלאפון, נוכחות של הפקח.
יורי שטרן: יש אדם שהוא אחראי על קבלת ההחלטה, זאת לא החלטה שאפשר למסור אותה בטלפון.
יורי שטרן: הוא צריך לקבוע קביעה במקום.
יורי שטרן: אני אפנה אל השר לביטחון פנים.
יורי שטרן: אני חושב שתקציב שניתן לנושא של הרחקת העובדים הזרים, חלק משמעותי ממנו צריך להיות מוקצב למטרות שמירה על זכויות האדם.
יורי שטרן: אומרים שזה במשרד המשפטים, אז שיתחלקו עם משרד המשפטים.
יורי שטרן: כל הנושא של תרגומים, כל הנושא של סיוע משפטי וכולי, כל התקנים האלה שלא מבצעים אותם בהיעדר משאבים, כל זה צריך להיות מתוקצב מאותו תקציב.
יורי שטרן: אז יהיו אולי פחות סיורים בשטח, ופחות מעצרים של העובדים, אבל יהיה טיפול הרבה יותר אמיתי ונכון באותם העובדים שמעוכבים.
יורי שטרן: לכן, התקציב צריך להתחלק אחרת.
יורי שטרן: הדבר האחרון, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מגלים, באמצעות מבקר המדינה, שיש החלטות שאיזשהו גורם בממשלה – אם זה משרד האוצר, אם זו נציבות שירות המדינה – מרשה לעצמו לא לבצע.
יורי שטרן: פה יש נקודה ספציפית – שתי נקודות, בעצם.
יורי שטרן: אחת מאד בולטת היא של תקנים לפקחים, ואז אנחנו נבקש את שירות המדינה להגיב – מה פירוש ההחלטה שלו – ושניה – מה שהיה אמור לעשות משרד המשפטים ולא עשה – מתן תקנים לדיינים, למתורגמנים, לכל המערכת הזאת.
יורי שטרן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יורי שטרן: אנו ממשיכים בדיון בדוח מבקר המדינה, 55ב'.
יורי שטרן: אנו פותחים היום את הפרק הראשון שמדבר בשירות המדינה במינויים במשרות אמון בשירות המדינה.
יורי שטרן: החלק הזה של הדוח הוא ביקורתי מאוד, בחלק הזה דברי הביקורת הם לפעמים חריפים במיוחד.
יורי שטרן: אם אני לוקח את התגובות בתקשורת, הפרק הזה משך הרבה תשומת לב בתקשורת, ועלינו לעמת את דברי הביקורת מול עמדת הגורמים שנגדם היא ננקטה.
יורי שטרן: מדובר פה בשיטה שהיא חלק בלתי נפרד של שיטת השלטון המקובלת אצלנו שבה במסגרת הרפובליקה הפרלמנטרית הכנסת מתוכה מחליטה מי יהיה בממשלה, כל שרי הממשלה, גם אלה שאינם חברי כנסת, הם אנשים פוליטיים, אינם מינויים טכנוקרטיים כמו שלמשל מקובל במדינות שהמשטר אצלן הוא נשיאותי, כאשר מינוי השר הוא מינוי איש מקצוע, איש מינהל, ולכן במערכת הפוליטית הזו יש חלוקה מסוימת בין הצוות המקצועי הקבוע, דבר שאנו ירשנו בצורה לא מושלמת מהבריטים, לבין אותם אנשים שהשר מביא אתו, הם ודאי שלומו ואמונו, כך הם מוגדרים.
יורי שטרן: הם ודאי קשורים גם לאופי הפוליטי של האנשים שמקבלים משרות השר, ולכן יש שתי קטגוריות עובדים בשירות הציבורי, אלה שהם קבועים ומקצועיים ולא אמורים להשתנות בין שר לשר, לאלה שהשר מביא אתו, והם הולכים אתו הביתה ברגע שהשר מסיים את תפקידו.
יורי שטרן: זה מכתיב גם שוני בהרבה תחומים אחרים ואי אפשר להשוות לגמרי את האנשים שבאים לעבוד, מקבלים קביעות, ויכול להיות שמתחילת העבודה עד פרישה לגמלאות הם יעבדו באותו משרד, לבין האנשים שהולכים עם השר, באים ויוצאים.
יורי שטרן: יש מהם דרישות אחרות, תפקידם קצת שונה.
יורי שטרן: מבקר המדינה הגדיר כמה דרישות לנושא זה, ומה שהכי בולט בעיניי בחלק זה של הדוח הוא הקטע שמדבר על מספר משרות אמון כאלה, כאשר נקבעה מכסה מסוימת לכל תפקיד ותפקיד, כמה לשר, לסגן שר ולסגן ללא תיק, והדוח גילה שנציבות שירות המדינה מאשרת מינויים נוספים.
יורי שטרן: אמנם כמותם היא בסך הכל מזערית כי מדובר במשרות ספורות, אך עצם העובדה שיש מגבלה ועוברים אותה, הדבר על פניו נראה די מרגיז.
יורי שטרן: ואז שואלים איך יכול להיות שמצד אחת מגבילים את מספר המשרות האלה, מצד שני השרים מוסיפים, ונציבות שירות המדינה – מה תפקידה, האם כלב שמירה על המגבלה הזו והיא חייבת תמיד לעמוד בצורה נוקשה עליה, או שהיא בסך הכל אחת הפונקציות הממשלתיות והממשלה מכתיבה לה את הדרישות שלה.
יורי שטרן: נציבות שירות המדינה קיימת פה במציאות די קשה, ואני ביקשתי גם מחתן פרס ישראל, פרופ' יחזקאל דרור, שהוא מומחה – אני חושב שכולם מסכימים - מספר אחת בארץ בעל שם עולמי בתחום המנהל הציבורי, לתת לנו פרספקטיבה אקדמית מדעית יותר, אנליטית, האם גוף כזה כמו נציבות שירות המדינה, האם תפקידו לעמוד מול כל הלחצים הפוליטיים והאחרים, לדרוש דברים מסוימים בצורה מאוד חדה מבחינת המגבלות האלה, לקבוע תקנים, לקבוע מבנה הרצוי של משרדי הממשלה, שזה כבר מתייחס לפרק הבא בדוח – עניין של תקינה, האם הוא תפקיד-על במסגרת הממשלתית, שהוא זה שאומר לשרים, שתמיד יש להם משום מה גם צורך וגם רצון להוסיף עוד משרה ועוד יועץ ועוד משהו, וזה טבעי כמעט, האם תפקיד הנציבות לעמוד על דרישות מסוימות קבועות בנוהל בחוק וכו', או שנציבות היא פונקציה ממשלתית, והממשלה מכתיבה לה, כמו שבדוגמה של משרדו של השר שרנסקי, שהוא מצד אחד שר בלי תיק, מצד שני שר שהטיל עליו פונקציות מאוד חשובות וברורות במובן זה שיש לו תחום אחריות לא פחות מוגדר מאשר אצל שרים אחרים – תפוצות, ענייני ירושלים, העם היהודי, הוא טיפל באנטישמיות, בהשבת הרכוש היהודי, והממשלה סיכמה אתו שיהיו לו תנאים כאלה וכאלה לתפקודו.
יורי שטרן: האם נציבות שירות המדינה יכולה פה לומר לממשלת ישראל שבהסכם קואליציוני קבעה כך וכך שזה בלתי אפשרי, או שהיא מקבלת את זה כפקודה והיא בסך הכל כפופה להחלטות כאלה של הממשלה.
יורי שטרן: זו שאלה מאוד מהותית – איך אנו רואים את נציבות שירות המדינה.
יורי שטרן: אני קופץ קצת גם לפרק הבא של הדוח שמדבר על תקינה.
יורי שטרן: פה אנו רואים סוג אחר של הלחצים, נציבות שירות המדינה אמורה לקבוע את התקנים למשרדי הממשלה.
יורי שטרן: בא משרד האוצר, אגף התקציבים, ואומר: פה אני רוצה לקצץ, וכידוע אצלנו, הגוף שהוא דוגל בכלכלה החופשית, שזה משרד האוצר, הוא גם הגוף הוא בולשביסטי במדינה, ודאי בממשלה, כי הוא מכתיב לכל אחד מה לעשות.
יורי שטרן: אז מצד אחד נציבות שירות המדינה ממונה על התקינה הזו ועל איזו בקרה בנושא הזה, מצד שני משרד האוצר אומר:
יורי שטרן: אני דורש כאלה וכאלה קיצוצים, ואז הופכים משרדי ממשלה, מנכ"לים, אחראים על כוח אדם, כל המנהלים שם, לאנשים יצירתיים מאוד, כי הם צריכים למצוא פתרון לעבודתם ולתפקודם במסגרת המגבלות הבולשביסטיות שרפרנט באגף התקציבים הוא כמובן יודע כל דבר יותר טוב מכל צוות מקצועי אחר, הוא מכתיב.
יורי שטרן: זאת סוגייה הבאה בדיון שלנו, לא להיום, אך ציינתי אותה כי אלה הם מערכות שמולן עומדת נציבות שירות המדינה שהיא במרכז הדיון שלנו היום, מצד אחד המערכת הפוליטית עם דרישותיה, החלטותיה ולחציה ומצד שני המערכת של משרד האוצר שלפעמים לא מתחשבת בשום דבר, אלא קובעת עובדות בשטח.
יורי שטרן: היום אנו בצד הפוליטי של הלחצים ושל הדילמות האלה, ואני מבקש מכבוד מבקר המדינה או משרדו להציג לנו את הממצאים ואת עיקר הביקורת שבדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש מגברת יזרעאלוביץ להציג את תמצית הדוח.
חנה יזרעאלוביץ: כפי שיו"ר הוועדה אמר, עובדים במשרות אמון הם מינוי עובדים, הם חריג לכלל של מינוי עובדים בשירות הציבורי שהוא באמצעות מכרז ונועד להבטיח את הבחירה הטובה ביותר של הכשיר ביותר בניתוק מהקשרים פוליטיים.
חנה יזרעאלוביץ: מינוי עובדים, עוזרים ויועצים, במשרות אמון, נועד מצד אחד לאפשר לשר כדרג פוליטי במשרד להיעזר באנשים שהוא ממנה על פי מידת האמון האישי שלו באנשים אלה לקידום המדיניות שלו במשרד.
חנה יזרעאלוביץ: בסך הכל המספר המרבי של עוזרים ויועצים בלשכות שרים הוא 14, שבעה עוזרים ויועצים, חמישה עובדי מזכירות, נהג ומזכירה, ובלשכות סגני שרים וסגנים בלי תיק הוא שמונה.
חנה יזרעאלוביץ: במועד הביקורת בסך הכל היו 325 עובדים כאלה בעלות שכר כוללת של 3.2 מיליון ש"ח.
חנה יזרעאלוביץ: ברוב המקרים העובדים היו מחברי מפלגתו של השר.
רן כהן: אני מתפלא על המספר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תלוי מה עושים העוזרים האלה, זאת השאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה יכול להיות דרמטי ויכול להיות לא דרמטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מצאנו שזה כן דרמטי.
רן כהן: השאלה אם זה מוצדק.
יורי שטרן: זה דיון שלא נקיים אותו.
מל פולישוק-בלוך: אפשר לדעת מי קבע את זה?
חנה יזרעאלוביץ: המספר הלך ועלה בחמש השנים האחרונות.
חנה יזרעאלוביץ: המספר המרבי הוא שבעה עוזרים ויועצים, הכל בכפוף לתקן שמאשרת נציבות שירות המדינה, ובמהלך 2004 או 2003 אושר גם להעסיק בעקבות ביטול אפשרות העסקת עובדי מזכירות באמצעות חברות כוח אדם, אושר להעסיק גם עובדי מזכירות כמשרות אמון במינוי על פי מידת האמון האישי ולא באמצעות מכרז.
בועז ענר: היתה תחילה התלבטות רעיונית בגישה פונקציונלית לומר: יש משרד קטן - פחות, יש משרד בינוני וגדול - הוא יקבל יותר.
בועז ענר: אך חלה ארוזיה בתפישה הזו, ולכן קבעו בסופו של דבר עד שבעה, כלומר עד שיהיו משרדים שיקבלו פחות.
בועז ענר: שורה תחתונה, מה שאנו מציגים בדוח, כמעט כולם או כולם שבעה, ויש כאלה שיותר.
יורי שטרן: בשביל זה מבקר המדינה מציג לנו את הממצאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שבעה יועצים ועוזרים, 14 סך הכל של משרות האמון.
עמרם מצנע: אבל זה 14 משרות אמון, בואו לא נשכח את המספר הזה.
חנה יזרעאלוביץ: העובדה שמינוי נהג במשרת אמון הוא עניין חדש מ-2002, עד אז נהג היה משרה קבועה בתקן.
יורי שטרן: הייתי סגן שר ב-2001, ואמרו לי שאני מביא את הנהג.
יורי שטרן: הזכרת שהיתה כוונה לדרג את המשרדים לפי גודל, ואז לקבוע נורמות שונות.
יורי שטרן: זה לא נעשה מעולם, לכן הסמכות הזו, עד שבע, זה לשיקול דעתו של הנציב?
יורי שטרן: קבעו לו קריטריונים?
יורי שטרן: איך הוא יגיד לשר: המשרד שלך לא שווה, אתה תקבל שלושה?
חנה יזרעאלוביץ: בשנת 94' מינתה הממשלה ועדה, ואחד מתפקידיה היה לקבוע מהו המספר המרבי המותר, והיא המליצה לקבוע שתי קטגוריות - משרדים קטנים, שהמספר המרבי יהיה שלושה, ומשרדים גדולים יותר, שהמספר המרבי יהיה חמישה.
חנה יזרעאלוביץ: ההמלצה הזו הובאה לדיון ועדת שרים בשנת 96', התקיים דיון, וההמלצות האלה נשארו- -
יורי שטרן: אבל לא אומצו?
חנה יזרעאלוביץ: לא אומצו.
יורי שטרן: לכן לנציב שירות המדינה היום אין קריטריונים להבחין, להפלות בין המשרדים.
חנה יזרעאלוביץ: השאלה אם ההנחיות של הוועדה יכולות להיות הנחיות שעל פיהן- -
יורי שטרן: אם הממשלה לא אימצה- -
מל פולישוק-בלוך: אתה יודע כמה מגרות יש כאלה בממשלה, עם כל מיני המלצות?
יורי שטרן: של מי היתה הוועדה?
יורי שטרן: מטעם מי?
חנה יזרעאלוביץ: הממשלה מינתה את הוועדה.
חנה יזרעאלוביץ: ועדת שרים שדנה בהמלצות לא הביאה מעולם את מסקנותיה לאישור הממשלה.
חנה יזרעאלוביץ: זאת ועדת שרים לענייני תיאום ומנהל.
יורי שטרן: כלומר היא לא אימצה את ההמלצות ולכן אין לנציבות קני מידה מוסמכים כדי להבדיל בין המשרדים בקביעת המשרה הזו.
חנה יזרעאלוביץ: נכון.
חנה יזרעאלוביץ: על העובדים במשרות אמון חלים איסורים לעיסוק בתחומים המקצועיים של המשרד מצד אחד ובתחומים פוליטיים מצד שני, לכן לעובדים שמדורגים בארבע הדרגות העליונות אסור להיות חברים בגוף בוחר אף פעם, ולעובדים שמדורגים בדרגות יותר נמוכות, אסור להיות חברים ארבע שנים מיום מינויים ואחר כך הם יכולים להיות חברים.
גלעד ארדן: אם את מתחשבת בנושאים שהממשלה התחילה תהליכים ולא סיימה כמו הוועדה מ-94', את ודאי יודעת שוועדת שרים לחקיקה תומכת בהצעת חוק שמאפשרת ליועצים להיות חברי מרכז.
יורי שטרן: בשלב זה של הדיון אנו מתייחסים למציאות חוקית ומנהלית כפי שהיא קיימת היום, לזה מתייחסת הביקורת.
יורי שטרן: זה מאוד חשוב לנו להמשך טיפול, לדעת שהיו המלצות של צוות מקצועי וכו', אך כל עוד הן לא אומצו, הן אינן חלות בהגדרה.
חנה יזרעאלוביץ: הצעת החוק מאוחרת למועד סיום הביקורת.
חנה יזרעאלוביץ: בביקורת נמצא שהעוזרים והיועצים שלא בארבע הדרגות העליונות לא נדרשו להתפטר.
חנה יזרעאלוביץ: משרד מבקר המדינה פנה לנציב שירות המדינה שהוציא חוזר עדכון למשרדים והסמנכ"לים למנהל אכן דרשו מהעובדים להתפטר, אבל גם אחרי הפנייה הזו אף אחד שהיה צריך להתפטר לא התפטר.
יורי שטרן: בתגובות הם כותבים שהם התפטרו.
חנה יזרעאלוביץ: לא במועד הביקורת.
חנה יזרעאלוביץ: לא אזכיר שוב את הוועדה שהוקמה והמליצה, אך ההמלצות שלה לא הובאו לאישור הממשלה.
יורי שטרן: להשכלתנו אולי כדאי לדעת.
חנה יזרעאלוביץ: אותה ועדה המליצה לקבוע הבחנה בין משרדים גדולים לקטנים לעניין מינוי עוזרים ויועצים, ושנית, היא עמדה על הצורך לקבוע מחיצה לא עבירה בין עבודת העוזרים והיועצים לבין העבודה המקצועית של המשרד, לאסור עליהם התערבות בעבודה המקצועית של המשרד.
חנה יזרעאלוביץ: מצאנו בביקורת שהנציבות לא קבעה אותה הבחנה והיא אישרה למרבית המשרדים שבעה עוזרים ויועצים.
משה גפני: מה תפקיד היועצים?
יורי שטרן: לייעץ.
מל פולישוק-בלוך: זה משתנה לפי היועץ ולפי השר.
גלעד ארדן: אני הייתי יועץ גם של נתניהו וגם של שרון, אשמח לתת סקירה.
גלעד ארדן: גם לטפל בפניות של ח"כים כמוך.
משה גפני: שאלתי שאלה שמטרידה את כולם.
יורי שטרן: מה שאותי מטריד, שלא נגיע לדיון בסוגיות האלה אם לא ניתן לביקורת המדינה להציג את ממצאי הדוח.
חנה יזרעאלוביץ: ככלל הנציבות אישרה את המספר המקסימלי של עוזרים ויועצים לכל המשרדים, במקרים מסוימים כאשר המשרדים היו גדולים במיוחד, אושרה העסקה של עוזרים נוספים, ורק למשרדים בודדים אושרו ששה עוזרים ויועצים.
חנה יזרעאלוביץ: הנציבות גם לא קבעה הגדרת תפקידים ודרישות משרה לעובדים במשרת אמון.
חנה יזרעאלוביץ: החשיבות המיוחדת לקבוע את התפקידים שלהם היא גם בגלל המגבלה שחלה על העיסוקים הפוליטיים והמקצועיים של העוזרים והיועצים וגם בגלל מספרם הגדול, כדי שאפשר יהיה לקבוע תחומי עיסוק לכל אחד מהם.
מל פולישוק-בלוך: גם לנהג צריך להגדיר תחומי עיסוק?
חנה יזרעאלוביץ: לא, רק לשבעה יועצים ועוזרים.
יורי שטרן: מה הדרישה?
חנה יזרעאלוביץ: לפי הנציבות אין שום משרה בשירות הציבורי שאין לה הגדרת תפקיד ודרישות משרה, אלה התנאים הנדרשים לכל משרה בשירות הציבורי, למעט משרות אמון.
יורי שטרן: היו מקרים רבים אם בכלל שנתנו למשרד פחות יועצים מהמספר המרבי?
חנה יזרעאלוביץ: פחות נתנו לשלושה או ארבעה.
יורי שטרן: עברתם גם על השנים הקודמות?
חנה יזרעאלוביץ: לא, התעסקנו רק בתקופת הממשלה האחרונה.
יורי שטרן: כלומר אתם לא יכולים להשוות התנהגות נציבות שירות המדינה במשך שנים.
חנה יזרעאלוביץ: לא.
חנה יזרעאלוביץ: לעניין העיסוקים של העוזרים והיועצים, חלים עליהם איסורים גם בתחומים המקצועיים של המשרד וגם בתחומים הפוליטיים למעט סיוע מנהלי לשר בעבודה המפלגתית שלו.
חנה יזרעאלוביץ: מצאנו שהעוזרים והיועצים התערבו בכל זאת בעבודה המקצועית של המשרדים, למשל במשרד הבריאות התערבו במינוי עובדים ובמינוי עבודת הביקורת הפנימית, במשרד הרווחה התערב עוזר השר בהקצאת התקציבים לגופים מסוימים, התברר שהקצאת התקציבים היא למקורבים פוליטיים.
חנה יזרעאלוביץ: מעצם העובדה שאסור לעוזרים ויועצים לעסוק בעניינים מקצועיים של המשרד, אסור להם גם לעסוק בפניות ציבור, שהן בתחום עבודה מקצועית של המשרד.
יורי שטרן: תרשום את השאלה שלך.
יורי שטרן: נשאל אחר כך את השאלה הזו.
עמרם מצנע: אתה ממנה אותו כדי שייעץ לך.
חנה יזרעאלוביץ: לעניין טיפול בפניות הציבור, בכל משרד ממשלתי יש יחידה לטיפול פניות ציבור.
חנה יזרעאלוביץ: מבקר המדינה כבר קבע את עמדתו בעבר, והתקבלה שעוזרים ויועצים צריכים לשמש לעניין הזה כדוורים, לקחת את פניית הציבור, להעבירה או ליחידה לפניות הציבור או ליחידה המקצועית במשרד שעוסקת כדי לטפל בנושא.
חנה יזרעאלוביץ: אך החשש שהם מטפלים בפניות בעצמם והעובדה שאין נוהל שמסדיר את הנושא הזה מעלה חשש שהטיפול בפניות של מקורבים יזכה ליחס אחר מאשר שאר פניות הציבור, ואת זה רצוי למנוע.
חנה יזרעאלוביץ: לעניין עיסוקם, לא מצאנו בביקורת שום תיעוד לעבודת העוזרים והיועצים.
חנה יזרעאלוביץ: לא מצאנו ניירת של עבודות מטה, של קביעת מדיניות, של סקירות.
יורי שטרן: מה שיוצא מהפרקים האחרים של הדוח, פה היה כדאי לכתוב כמה יועצים לא עושים עבודת מטה.
חנה יזרעאלוביץ: לעומת זאת, מה שכן מצאנו, למרות האיסור, זה עיסוקים פוליטיים של עוזרים ויועצים כמו קיום ישיבות בעניינים פוליטיים בתוך המשרד, כמו עריכת סקרים, עיסוקים פוליטיים שלפי הגדרתם אסורים.
יורי שטרן: מה מוגדר כעיסוק פוליטי?
חנה יזרעאלוביץ: קיום ישיבות במשרד בעניינים פוליטיים, עריכת סקרים בקרב חברי מפלגתו של השר, ליווי השר לוועדות ולכנסים פוליטיים, עריכת סקרים עבור השר.
רן כהן: מפלגתיים.
חנה יזרעאלוביץ: מפלגתיים, אתה צודק.
יורי שטרן: בלי בושה אמרו שמשרד ראש הממשלה עשה סקרים כדי לבדוק את מעמדו של ראש הממשלה.
שלומית ברנע: משרד ראש הממשלה עורך סקרים באופן קבוע, כל השאלות בסקרים נבדקות מראש על ידי ועדת שרים שמורכבת מסמנכ"לית המשרד, חשבת המשרד והיועצת המשפטית, ואנו מוודאים שהשאלון לא מכיל שאלות בעלות אופי מפלגתי או אישי.
שלומית ברנע: שאלה שאנו חושבים שמבחינה עניינית ראש הממשלה, יש חשיבות שיברר או שיידע - אנו מאשרים, שאלה שאנו סבורים שיש לה אופי מפלגתי או אישי - אנו לא מאשרים.
משה גפני: בדוח היתה ביקורת גם לגבי המינויים במועצות הדתיות?
יורי שטרן: משרד ראש הממשלה הבטיח תשובה לרשימה שמית של המינויים הפוליטיים כביכול, לטענתו של ח"כ אריה אלדד, רשימה של מינויים פוליטיים במועצות הדתיות, הבטיחו שם-שם להכחיש שאלה מינויים פוליטיים.
יורי שטרן: עדיין לא קיבלתי את הרשימה.
חנה יזרעאלוביץ: עוזרים ויועצים נדרשים לחתום על כרטיס נוכחות בכניסתם וביציאתם כמו שאר עובדי המשרד, חלק גדול מהם לא נהגו על פי כלל זה, והסמנכ"לים למנהל היו חסרי אונים מול עובדים אלה, הם לא יכולים היו לאכוף עליהם את דרישת ההוראה הזו.
חנה יזרעאלוביץ: למרות שהם חזרו ופנו, חלק גדול מהעוזרים והיועצים לא החתים את הכרטיסים שלהם בכניסתם וביציאתם.
חנה יזרעאלוביץ: אלה עיקרי הדוח.
יורי שטרן: חברי הכנסת, שאלותיכם והערותיכם.
קריאה: זה כולל גם שרים ללא תיק?
חנה יזרעאלוביץ: כן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי שרים ללא תיק, דינם כדין סגני שרים לעניין מספר משרות האמון.
יורי שטרן: משרד ראש הממשלה, תגובות הממשלה לביקורת.
יורי שטרן: מר עוזי ברלינסקי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: זה פורסם בהערות ראש הממשלה לדוח השנתי של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: ענו לנו מהם דיווחים על הפסקת עבודה של חלק מהיועצים הללו המשרדים הבאים- -
יורי שטרן: הם הפסיקו לעבוד עם השרים?
עוזי ברלינסקי: אלה אותן משרות שלגביהן מתייחס הדוח, עליהן קיבלנו תגובות.
עוזי ברלינסקי: על תגובות אחרות אני לא יודע.
עוזי ברלינסקי: המשרדים שהודיעו על טיפול בסוגייה הזו הם משרדי הרווחה, לקליטת העלייה, החינוך והתרבות, הבריאות, התמ"ת, ונציבות שירות המדינה נתנה את תפישת העולם שלה לגבי הסוגייה בכלל, דוגמה למשל במשרד לקליטת עלייה, כותבת השרה: כיום אין אף חבר בגוף בוחר (מרכז הליכוד) בין יועצי השרה.
משה גפני: את היועצים היא יכולה לשים במשרד המשפטים, לא חייב.
משה גפני: היות שהשרה היא גם שרה במשרד אחר, זה לא מרגיע אותנו.
משה גפני: אני לא אומר, חס וחלילה, שהיא שמה יועצים פוליטיים.
משה גפני: המציאות היא שמשרד הקליטה לא מהווה פה גורם היות שהשרה היא גם שרה במשרד אחר, יותר גדול.
משה גפני: בשעת התשובה היא כבר היתה שרת המשפטים.
משה גפני: את השיטות אני מכיר בעל פה, אני רואה את זה במועצות הדתיות.
עוזי ברלינסקי: יש התייחסות פרטנית ליועץ למשל במסחר ותעשייה שהועסק בלשכת סגן השר, סיים את עבודתו ב-31.10.04.
עוזי ברלינסקי: לעתים יש העברה של בעלי משרות אמון מהסגל הפוליטי למקצועי, ואנו רואים את זה לעתים מזומנות.
עוזי ברלינסקי: קורה לעתים קרובות שאותם אנשים שהתקבלו במשרות אמון על פי ההגדרה ששמענו כרגע אינם עוזבים, אלא ממשיכים להיות אחר כך עובדי הסגל הקבוע של המשרד.
רן כהן: השר או מקורביו דואגים שהם יקבלו משרה בתוך המשרד.
גלעד ארדן: יובל רכלבסקי למשל זה דוגמה לא רעה לאדם כזה.
גלעד ארדן: הם לא בהכרח אנשים רעים, יש להם כישורים לפעמים.
עוזי ברלינסקי: להערה אחרת של מבקר המדינה, שמשרות האמון פטורים מסדרי מנהל בכלל כולל החתמת שעות, דיווחים וכו', מדווח משרד הבריאות שניתנו הוראות ליועצים להקפיד על חובת החתמה כנדרש, אני מוכרח לציין שעדיין לא עשינו ביקורת מעקב כדי לוודא אם אכן אותן הנחיות כבר מבוצעות, כנ"ל במסחר ותעשייה, גם לגבי חברות בגוף בוחר, גם כאן יש כמה הערות שאנשים הפסיקו.
עוזי ברלינסקי: אני לא מצאתי את כל המשרדים מדווחים על הערות מבקר המדינה בפרק זה.
יורי שטרן: תפקיד היועץ הוא מסביב לשעון.
יורי שטרן: איך הוא מחתים?
עוזי ברלינסקי: יש הרבה שיטות.
עוזי ברלינסקי: יש שיטה שבה הוא חותם כשהוא מגיע וכשהוא עוזב.
עוזי ברלינסקי: אם כל הזמן הוא אינו נמצא במשרד, יש כללי דיווח לעובדים כאלה.
עוזי ברלינסקי: הם נקראים עובדי חוץ, אבל אז פירוש הדבר שהוא אינו נמצא כמעט לחלוטין ליד השר, אלא מסתובב.
יורי שטרן: בין התגובות מצאתי דבר מוזר, אני חושב שזה ממשרד הרווחה, שהם בנושא הזה בהתייחסות להגדרת התפקידים ומשמעת כותבים שהם עכשיו עוסקים בכתיבת הנוהל, ואני שואל אם זה נוהל של משרה ספציפית לגבי התפקידים האלה, כי לדעתי, אם צריך להיות נוהל, הנוהל הוא של נציבות שירות המדינה ולא של כל משרד ומשרד.
משה שיאון: אנו גיבשנו בעקבות הערות אלה נוהל.
יורי שטרן: השאלה אם זה תפקידכם.
משה שיאון: לקחתי יוזמה לנושא הזה.
עוזי ברלינסקי: לשאלה הזו יש שתי גישות.
עוזי ברלינסקי: אחת - כפי שמבקר המדינה ציין.
עוזי ברלינסקי: יש גישה נוספת, שאולי יבטא אותה נציב שירות המדינה, שבנושא הגדרת משרות אמון יש לתת הרבה יותר אפשרות לשר עצמו לקבוע, ואז זה עומד בסתירה למה שנאמר.
עוזי ברלינסקי: יש שתי גישות שצריך לשמוע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מישהו הגדיר פעם משרת אמון?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי נתחיל מזה.
מל פולישוק-בלוך: ההערות שלי הן יותר רחבות.
מל פולישוק-בלוך: כיוון שאמרת שאנו צריכים לתת הרגשה גם לאלה שיושבים פה בחדר וגם לציבור כולו, אני מבינה שזה ישיבה משודרת, אני רוצה להתחיל מהסוף; הכנסת צריכה לעבוד יותר.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה לביקורת המדינה צריכה להקים ועדת משנה שזה יהיה עיסוקה - לבדוק את המינויים הפוליטיים של הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: מינויים פוליטיים, יש להם שני היבטים; משרות האמון או האי אמון, אלה שאנו מדברים עליהן עכשיו, ואמון - השאלה למי, האם זה אמון או אי אמון לכלל הציבור.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא בפני עצמו, אך לא בזה נגמר העניין.
מל פולישוק-בלוך: מינויים פוליטיים נעשים גם במשרדי ממשלה וגם בחברות הממשלתיות, וזה לא פחות חמור.
מל פולישוק-בלוך: הרי הממשלה מקימה חברות ממשלתיות שיהיה חיץ בין פעילות עסקית עניינית לבין פעילות הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אנו רואים ששרים באופן גס ביותר נכנסים גם למעורבות בחברות ממשלתיות, לא רק במזכירה שלהם או בנהג.
מל פולישוק-בלוך: זה הרחיק לכת.
מל פולישוק-בלוך: אנו עוסקים רק בפעילות של נהג?
מל פולישוק-בלוך: ודאי שלא.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש מיו"ר הוועדה להביא לדיון גם את הנושא הזה ולהקים ועדת משנה.
מל פולישוק-בלוך: הצעתי לך שאני מאוד אשמח לעמוד בראש ועדה כזו, כי זה יהיה אקט ענייני, לא רק לשבת בוועדה הזו ולומר: יש דוח, קראנו והערנו, אלא במשך כל השנה לשבת פרטנית על כל משרד ושר, ולפגוש את האנשים בשטח.
מל פולישוק-בלוך: יש הרבה מאוד ראשי מנכ"לים למשל של חברות ממשלתיות שלא יבואו לוועדה פה ויגידו את דברם, הם יפחדו.
מל פולישוק-בלוך: אבל בשיחות אישיות של ועדה עניינית שתטפל בנושא הם כן ידברו.
יורי שטרן: לא תוכלי לצטט אותם.
מל פולישוק-בלוך: אפשר יהיה לטפל בצורה עניינית שקטה, ואם זה לא יעזור, ציבורית רחבה תקשורתית.
מל פולישוק-בלוך: אם רוצים לטפל מהשורש בנושא, צריך לעשות את זה מקצועית, עניינית ואמיתית.
מל פולישוק-בלוך: זו הצעתי.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לאזן את הדברים וגם גילוי נאות; לפני עשר שנים הייתי יועצת משרת אמון של שר, והיתה לי הגדרת תפקיד מאוד ברורה.
מל פולישוק-בלוך: הייתי יועצת לענייני הפרטה של השר אמנון רובינשטיין במשרד האנרגיה, והגדרת התפקיד היתה מאוד ברורה - לקדם את ההפרטה של חברות ממשלתיות בתחום האנרגיה.
מל פולישוק-בלוך: יתרה מכך אני גם הכנתי תוכנית עבודה, איך להפריט לפי עניות דעתי.
מל פולישוק-בלוך: הגשתי את זה לשר, ואני גאה לומר שהתוכנית בוצעה.
מל פולישוק-בלוך: אז תגידו שהתערבתי בעבודת בעלי המקצוע?
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות, אך עשיתי את זה בשיתוף פעולה מוחלט עם הגורמים המקצועיים, לא במקומם.
מל פולישוק-בלוך: ואמרתי את זה המון פעמים באותה תקופה, כי היו אנשים מקצועיים במשרד שחשבו שבאתי לנשלם מעבודתם, והיו מחלוקות, ולא פעם גם היו תלונות - מה היא מתערבת.
מל פולישוק-בלוך: יש בעיה אמיתית, אבל אם מגיע שר ורוצה לקדם מדיניות, ואני לוקחת את זה כדוגמה כי הפרטה זה הגדרת מדיניות, וכולכם יודעים שרוב פקידי הממשלה, במיוחד במשרות הבכירות יותר, לא רוצים לקדם מדיניות של הפרטה, זה דוגמה לדבר שמובנה בשלטון הציבורי.
מל פולישוק-בלוך: הדוגמה היא חיובית, כי שר הפנים שעכשיו יצא, זכותו לקדם מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה הוא שם.
מל פולישוק-בלוך: אם עובדי המשרד עצמם מסיבות כאלה ואחרות, כי לא נולדנו אתמול, ואנו יודעים מי מונה לאותן משרות בעבר.
מל פולישוק-בלוך: תבדקו מי עובד משרדי החינוך והפנים, תראו את העובדים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מזלזלת בהם ואני לא פוגעת בהם.
מל פולישוק-בלוך: אני רק אומרת שהם מונו על ידי גם גורמים פוליטיים בהרבה מאוד מקרים, ולכן לא תמיד הם רוצים לקיים את מדיניותו של השר הנכנס, ולפעמים גם מכשילים אותו, והוא צריך את האנשים שלו.
מל פולישוק-בלוך: אנו צריכים לשמור על המנהל התקין, צריכים להגדיר תפקידים, ויש כאן לקונה רצינית, אך אנו צריכים גם לאפשר לשר לקדם מדיניות.
מל פולישוק-בלוך: האיזון בין השניים יאפשר גם מנהל תקין וגם קידום.
רן כהן: כדי שממשלה תצליח להיות עבריינית גם במשרות אמון מותרות היא צריכה להיות מושחתת במיוחד, כי כאן לא מדובר במינויים פוליטיים שהם אסורים, אלא במינויים מותרים.
רן כהן: על זה יש לי כמה הערות.
יורי שטרן: היות שנסקרה בדוח רק ממשלה אחת, אנו לא יודעים אם זה יותר או פחות גרוע מהממשלות האחרות.
יורי שטרן: אין לנו בסיס להשוואה לומר אם התופעות שמבקר המדינה מצביע עליהן הן נפוצות יותר היום.
רן כהן: אנו תמיד דנים בדוח של מבקר המדינה ספציפית.
רן כהן: למיטב ידיעתי, וכך גם נהגתי כשהייתי במשרד ממשלתי, יש למשרות האמון הגדרות תפקיד.
רן כהן: לא יכולתי לומר: יש לך שבעה אנשים למנות, תמנה איך שאתה רוצה.
רן כהן: היה לי יועץ מקצועי, יועץ לענייני ערבים וכו'.
רן כהן: יכולתי למנות רק לתפקידים אלה, לא יכולתי למנות סתם את מי שמתחשק לי.
רן כהן: שנית, איך קרה התהליך המושחת שבו שר מקבל כמשרת אמון למנות פקידות?
רן כהן: הרי פה מדובר בשבעה עוזרים ויועצים, נהג, ראש לשכה וחמש מזכירות.
רן כהן: זה נושא שלדעתי הוועדה צריכה לבדוק, זה תהליך של השחתה.
רן כהן: אם זה כך, זה התנפח מששה או שבעה בשנת 2000 כשהייתי שר ל-14 ב-2004-2005.
יורי שטרן: אני מבין שהיית פראייר כשהיית שר.
רן כהן: הפקידות הללו הן פקידות של המשרד, עובדות נאמנות של המשרד, והן לא עוברות בקופה הפרטית של שר משר לשר.
יורי שטרן: לא לקחת אותן?
רן כהן: לכן גם מבקר המדינה מבדל בהגדרתו בצדק בין עוזרים ויועצים שאלה המשרות שבהן השר נעזר כדי למלא את תפקידו לבין פקידות שעושות תפקידן בלשכת השר או במשרד.
רן כהן: אלה באות מהמשרד בצדק.
רן כהן: שנית, אני חושב שאנו צריכים בעניין זה, עוזי ברלינסקי, לקבל תשובות יותר ממשיות מהשרים.
רן כהן: השרים פה עשו מעשה מושחת, משום שהם לא נענו לכללים האלמנטריים של עבודה במדינה מתוקנת, ואומרים: חלק פוטרו, חלק לא פוטרו.
רן כהן: איזה מין תשובות אלה?