GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלחנן משי: המצב הזה גורם לכך שעשרות אנשים שעובדים היו צריכים להישלח לרחוב, כי בחוק אין אפשרות לדחות את צו הסגירה.
אלחנן משי: ישנם עשרות מקרים כאלה בחיי היום-יום.
אלחנן משי: במקרים כאלה שאין בהם סכנה והעסק עומד בכל הדרישות, למעט ליקוי אחד, מוגשת תביעה על הפרת הצו, שהוא כלי שיפוטי מעוגן וקיים, ובמהלך הדיון על ההארכה בית המשפט בוחן עוד פעם אם יש הצדקה לסגור מייד או לתת עוד ארכה מסוימת.
אלחנן משי: זה בגלל המבנה של חוק רישוי עסקים.
אלחנן משי: לפעמים הרשות המקומית רואה את האדם, בעצם רואה את האדם מאחורי העסק ושוקלת באותו תהליך מה צריך לעשות.
אמנון כהן: סכנה לחיי אדם היא גם אחד מהפרמטרים שלכם?
אלחנן משי: זה השיקול מספר אחד.
מנחם ליבה: רוב המקרים שאנחנו מדברים עליהם הם לא מקרים שקשורים לסכנה של המבנה.
מנחם ליבה: מדובר על מקרים שבגלל תהליכים כאלה או אחרים - הלא בית מרקחת לא מהווה סכנה לאיש - הם לא מקבלים רישוי עסק.
שמואל גולן: אנחנו מדברים על שימוש חורג.
שמואל גולן: מדובר על מבנה שיועד לדבר מסוים והעירייה נתנה לו שימוש חורג.
שמואל גולן: אתה יודע בדיוק שכל הסיפור באולם ורסאי התחיל משימוש חורג, שמיקמו אולם במקום שלא היה בנוי לאולם חתונות ולכן הרצפה קרסה.
אלחנן משי: זו דוגמה לא טובה, כי שם המקרה הוא אחר.
אלחנן משי: שם הכל היה בסדר למעט זה שלא שילמו היטל השבחה.
אלחנן משי: דווקא באולם ורסאי עברו את כל התהליכים בצורה מסודרת.
שמואל גולן: בהחלט לא.
שמואל גולן: באולמי ורסאי הורידו עמודים ועשו שינויים ללא היתר.
שמואל גולן: כשאנחנו מדברים על מצבים של שימוש חורג זו בדיוק הדוגמה שלא בדקו בו את כל הפרמטרים, כי איך נותנים היתר למבנה שהיה מיועד למשרדים לשמש כאולם שמחות, שהרי חוזק המבנה שלו שונה.
שמואל גולן: לא ראינו שמישהו עשה לזה בדיקה הנדסית כדי לראות שכשהופכים מבנה לדיסקוטק ומכניסים לשם אלף ילדים והכל בסדר.
אלחנן משי: בעקבות אסון ורסאי הונהגו בכל הארץ תנאים מאוד מגבילים שאומרים שבמקרה של שימוש חורג המבנה חייב לעבור ביקורת מהנדס קונסטרוקציה שחותם על תצהיר שהוא בדק שהמבנה מתאים לייעוד החדש.
אלחנן משי: היה פגם בחוק, בכלל לא קשור לעיריית תל-אביב, והנושא הזה תוקן בנהלים פנימיים.
אלחנן משי: לגבי הנושא של תביעות והגשה – דוח המבקר נתלה בעובדה שהעירייה אינה עושה שימוש מספיק בצווים מנהליים.
אלחנן משי: בתי המשפט, בצורה חדה, מכתיבים לעירייה שצו מנהלי צריך להוציא רק במקרים חריגים.
אלחנן משי: צו מנהלי הוא צו שלמעשה עוקף את בית המשפט, כלומר מנסה לסגור את העסק בצו מנהלי.
אלחנן משי: בתי המשפט, לפחות במרחב תל-אביב, לא פעם הורו לנו שצווים מנהליים צריכים להינתן כאשר יש סכנה מיידית לשלום הציבור ולא כדרך שבשגרה.
אלחנן משי: הדיון על הצו עובר מייד לבית המשפט ושם הדיון כולו נסוב על הסוגיה אם יש הצדקה לסגירת עסק.
אלחנן משי: לא פעם נקלעו למצב שהגענו לבית המשפט ובית המשפט צלב את העירייה על כך שהיא הוציאה תביעה על מערכת כיבוי אש כאשר היה ניתן לתקן את הליקוי מייד ולא לנסות לסגור אותו ולעקוף את בית המשפט.
אלחנן משי: בתי המשפט רואים היום בצו מנהלי מעין הליך עוקף בית המשפט ששמור למקרים מאוד קשים.
אלחנן משי: בדוח שלי צירפתי גם כמה ציטוטים שבהם נקבע שזה באמת עניין מאוד חמור ולא עניין שבשגרה.
אלחנן משי: עיריית תל-אביב, כעניין שבשגרה, לכל העסקים שפועלים ללא רשיון ולא מסיימים הליך רישוי, מגישה תביעות לבית המשפט.
אלחנן משי: השימוש בצו מינהלי או בצו שמבקש מבית המשפט לסגור את העסק מייד עד להשלמת הדיון, סעיף 17 לחוק, הוא עניין שנעשה לפי חומרת מצבו של הבניין.
אלחנן משי: אם יש סכנה לשלום הציבור, אנחנו מבקשים לסגור את העסק בכל דרך אפשרית.
אלחנן משי: אם אין סכנה מדובר בהימשכות הליכי הרישוי ובמקרה כזה אנחנו נסמכים על הצו ונותנים לבית המשפט לשמוע את העובדות ולהחליט אם לסגור מיידית או לא.
אלחנן משי: הראייה היא שבמקרים מסוימים בית המשפט נותן ארכות של חצי שנה או שנה מתוך שיקולים שונים, כי נפרסת לפניו כל היריעה.
אלחנן משי: המבקר בעצם מבקר את העירייה על כך שהיא לא עושה שימוש מסיבי בצווים מינהליים.
אלחנן משי: אכן אנחנו לא עושים שימוש מסיבי בזה, אלא רק במקרים חמורים ורואים בזה כנשק יום הדין באותם עסקים שגורמים לסכנה.
אלחנן משי: היתה לנו בעיה עם תחנות דלק פיראטיות בתל-אביב ואכן סגרנו את כולן בצווים מינהליים, כי התרשמנו שזו מגיפה וששם יש סכנה.
אלחנן משי: העיר היחידה בישראל שסגרה את כל תחנות הדלק ואין לה היום בעיה של תחנות דלק פיראטיות, היא תל-אביב, כי שם הבחנו שיש סכנה מיידית.
אלחנן משי: אם יש עסק כמו אולם שמחות שיש לו בעיה בחידוש הרשיון, אנחנו נותנים לו את הזמן הדרוש לצורך השלמת הרישוי.
אלחנן משי: אמר על זה נשיא בית המשפט העליון שמגר במכתב שכתב לשר המשפטים: דרושה מדיניות תביעה כללית מתואמת וכך לקבוע בין היתר אימתי מגישים למשפט בשל פתיחת עסק ללא רשיון.
אלחנן משי: לטעמי אין למהר בכך אם הסיבה היא בדרישות הרישוי.
אלחנן משי: הוא מוסיף ואומר: תהליך הרישוי הוא סבוך ומתוסכל.
אלחנן משי: המציאות בערים הגדולות היא שאדם צריך לשכור מקום, כי אחרת לא ניתן להתאימו ולהתקינו ורק אחרי חודשים מסתבר לו אם הוא יקבל אם הוא יעמוד בכל הדרישות.
אלחנן משי: פועל יוצא מזה הוא שנפתחים עסקים ללא רשיון וכתוצאה מכך מתמלאים בתי המשפט בתביעות בשל ניהול עסק ללא רשיון ובית המשפט דוחה ממילא את החלטתו עד לקבלת החלטה בבקשה.
אלחנן משי: נמצא כי הם משחיתים זמננו לריק והתיק תלוי ועומד באצטבאות.
אלחנן משי: בעצם בית המשפט אומר לנו: אתם מזדרזים מדי, אתם זורקים את הבעיה אלינו.
אלחנן משי: תנו לעסק את הסיכוי להשלים את הליכי הרישוי.
אמנון כהן: מאחר שאתה אחראי על רישוי עסקים בעיר הגדולה במדינת ישראל, אני רוצה ללמוד ממך כמה דברים.
אמנון כהן: כמה זמן לוקח מרגע פתיחת העסק ועד שאני אקבל את האישור.
אמנון כהן: כמובן שתלוי באיזה עסק, תלוי בגודל, אבל כמה זמן בממוצע צריך לחכות אחרי שעוברים את כל התחנות הרלוונטיות – משטרה, כיבוי אש, איכות הסביבה, בריאות וכו'?
אמנון כהן: ייתכן שבתחנות שבדרך יש את התסכול המרבי והם הגורם המעכב?
אמנון כהן: יכול להיות שאתה בעצם לא ממהר לסגור את העסק כי אתה מגלה שאין שום סכנה לציבור מבחינת המבנה או מבחינה בריאותית?
אלחנן משי: התסכול נובע מכך שחוק רישוי עסקים דומה מאוד ל"מלכוד 22".
אלחנן משי: לא ניתן לקבל רשיון לעסק שלא מנהלים אותו ואסור לפי החוק לנהל עסק בלי רשיון.
אלחנן משי: כל גורמי הרישוי דורשים בתהליך הרישוי שהעסק יפעל, שכן איך יכולה המשטרה לאשר עסק אם אין לו את כל אנשי האבטחה, את הקב"ט, את תעודות היושר של האנשים העוסקים בפעילות, אבל עסק שלא עובד אין לו אנשים כאלה.
אלחנן משי: איך יכול משרד הבריאות לבדוק את הטיפול במזון בעסק שעוד אין בו מזון ואת אחסון המזון בעסק שאין בו אחסון מזון?
אלחנן משי: ואיך שירותי הכבאות יכולים לבדוק את תוכנית הבטיחות של בית מלון אם אין לו את כל בעלי התפקידים שלמדו ותרגלנו ועשו תוכנית בטיחות עם הצבת שמות.
אלחנן משי: בחוק רישוי עסקים היום יש בעיה מבנית, שעסק שרוצה להיות ישר ואומר שהוא לא פותח עד שהוא יקבל רשיון, כל גורמי הרישוי יתנו לו תשובה שהם בדקו והעסק סגור וכשהוא יפתח אותו שיודיע להם והם יבואו לבדוק.
אלחנן משי: כלומר, רשיון עסק אינו דומה להיתר בנייה, אלא דומה יותר לתעודת הגמר, לאותו מסמך שאומר שהעסק גמר את הכל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה נוקט בגישה הזאת גם לגבי בתי מלון לדוגמה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אומר שתיתן להם לפעול ובינתיים אין אישור של מכבי האש, אין אישור של התברואה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל את השאלה הזאת משום שהיא מאוד מטרידה אותי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגישה הזאת לא מטרידה, אלא מאוד מדאיגה אותי מאוד, מפני שאני עושה הבחנה בין דוכן לבין בית מלון, בין בית מרקחת לבין דיסקוטק, ולא בכדי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני יודע משהו - לא הרבה, אבל יודע משהו - על רישוי עסקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובדים שבמשרדי גם כן מכירים את הנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו יודעים את הדילמה והרי אנחנו לא התעלמנו מזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן יש בעצם את הביצה והתרנגולת והסחבת וכו', אבל לא בכדי התמקדנו הפעם ואני ביקשתי לערוך את הביקורת על עסקים רבי קהל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת בנפרד מכל הדוכנים ומכל העיסוקים הקטנים וכו'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן אנחנו מדברים ממש בחיי אדם, ממש בסכנה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תאפשר פתיחת מועדונים ותגיד שבינתיים תהיה הרצה של המקום, אני רוצה לומר לך שאתה לוקח על עצמך אחריות אישית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתמול שמענו שמנהלת בית ספר הואשמה והורשעה בכך שהיא לא דאגה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם, רבותי, אל תעלימו עין מהאחריות האישית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אל תעלימו עין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שפסק הדין הזה הוא יום של שידוד מערכות בכל הנוגע לאחריות אישית בפלילים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שזה יגיע לערכאות יותר גבוהות, אבל כדאי לכם לשים לב לזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי אפשר לדבר על כל דבר באותו קנה מידה.
אלחנן משי: לגבי הנושא של עסקים עתירי קהל – אכן בהנחיות שהוציא היועץ המשפטי של העירייה נקבע שעסקים כאלה שנפתחים יש להגיש מייד תביעת רישוי עסקים נגדם ולא להמתין.
אלחנן משי: זאת ההנחיה שיצאה וכך עובדים בשטח.
אלחנן משי: אבל, כשאנחנו מדברים על הוצאת רשיון, ואני מבדיל בין התביעה לבין הליך הרישוי, לצערנו התקנות של חלק מגורמי הרישוי הן כאלה שלא ניתן לקבל היתר.
אלחנן משי: לדוגמה, לבית מלון יש חניון גדול ובשביל לקבל רשיון לחניון צריך למדוד במשך שבועיים את אחוז הזיהום בתוך החניון ולהוכיח שהוא בסדר.
אלחנן משי: כדי שהחניון יעבוד שבועיים, צריך לתת לו לעבוד.
אלחנן משי: החוק נתן פתרון של היתר זמני, אבל רוב גורמי הרישוי חוששים לתת אותו עכשיו, בדיוק בגלל הדברים שאמר כבוד השופט על חבות אישית.
אלחנן משי: אם אני אתן היתר זמני לעסק שלא קיבלתי לגביו אישורים, בעיקר עסק עתיר קהל, יבוא מישהו ויגיד לי: איך לא פחדת?
אלחנן משי: נניח שכיבוי אש מתמהמה בבדיקות ולוקח לו זמן, איך לא רעדה לך היד כשחתמת על היתר זמני, למרות שעוד לא קיבלת אישור כיבוי אש?
אלחנן משי: נכון שהחוק אומר שאחרי שלושים יום אתה רשאי לבטל את ההיתר, אבל בפועל בעסקים עתירי קהל אנחנו נזהרים כמו מאש מלתת היתר זמני בדיוק בגלל הסיבה שציין כבוד השופט.
אמנון כהן: אבל הוא פועל גם כך ללא רשיון.
אלחנן משי: אז אנחנו מגישים תביעה.
אלחנן משי: אנחנו מנסים דרך התביעה ללחוץ אותם ולגמור את ההליכים.
אלחנן משי: צריך לזכור שמדובר בהליכים שלוקחים הרבה הרבה זמן ולא באשמת הרשויות.
אלחנן משי: מדובר בהליכים מאוד מסובכים, כי לחוק רישוי עסקים הוכנסו מאות חוקים.
אלחנן משי: למשל, חוק התכנון והבנייה, חוק הכבאות, חוק הבטיחות במקומות עבודה, חוק מניעת מטרדים.
אלחנן משי: כמעט כל חוק במדינת ישראל שנוגע לעסק הוכנס לתוך חוק רישוי עסקים ועסקים מאוד מתקשים לעמוד בזה בזמן.
אלחנן משי: לגבי הדיסקוטקים – בעניין זה אני מסכים לחלוטין, כי זו אחת הבעיות הקשות ביותר במדינת ישראל.
אלחנן משי: 80% מהדיסקוטקים עובדים בלי רשיון.
אלחנן משי: זו בעיה שקיימת בכל מדינת ישראל.
שמואל גולן: אלה הילדים שלנו.
אלחנן משי: זה נובע מהעובדה שדיסקוטקים היום לא מצליחים להוציא רשיונות.
אלחנן משי: זו בעיה הרבה יותר מובנית שיכול להיות שהוועדה צריכה לבקש ממשרד הפנים לחקור את זה.
אלחנן משי: אנחנו גם מבינים למה זה קורה, כי הדיסקוטקים אינם יכולים לעמוד בדיני תכנון ובנייה, בעיקר בעלויות הרישוי.
אלחנן משי: להוציא היום רשיון עסק לדיסקוטק זה דבר שעלותו היא מאות אלפי שקלים, וזה בעסקים שלפעמים לא גומרים חודש-חודשיים.
אלחנן משי: לא מזמן הורה שר הפנים לבצע באותם עסקים את כל תהליך הרישוי במקביל, כדי שלפחות בטיחות, כיבוי אש ומשטרה ייבדק באותם עסקים, בגלל הקושי שלהם לעמוד בדיני תכנון ובנייה.
אלחנן משי: מדובר בעלויות פנטסטיות לעסקים שחלקם לא גומרים חודש-חודשיים.
אלחנן משי: זוהי בעיה מבנית ואנחנו מתקשים להתמודד איתה.
אלחנן משי: אני מקבל לגמרי את מה שאומר המבקר בנושא של דיסקוטקים, זו מכה כלל ארצית, שרובם לא מצליחים להגיע לרשיון.
אלחנן משי: לגבי מספר העסקים ללא רשיון – אני מציע לוועדה לזכור שכל העסקים שבהם מדובר חייבים ברשיון שנתי.
אלחנן משי: כלומר, כל העסקים, כמעט ללא יוצא מהכלל, יוצאים ב-1 בינואר מהרשיון.
אלחנן משי: אם תעשו סקר לגבי מצב הרשיון ב-2 בינואר תגלו פתאום שהכל יצא מרשיון.
אלחנן משי: לעניין הזה ניתנו הוראות מעבר בתקנות רישוי עסקים – חידושים.
אלחנן משי: נקבע למשל שעסק שיוצא מרשיון, אם לא קיבל סירוב, רואים את הרשיון שלו הופך להיתר זמני.
אלחנן משי: המבקר חושב שאנחנו עושים בזה שימוש מופרז, אבל התקנות נקבעו בדיוק לעניין הזה, כי הרשויות מתקשות בשגרה עצמה לבצע חידוש תוך חודשיים של כל מערכת הרישוי.
אלחנן משי: חלק מהעסקים משלימים את הרישוי לאורך השנה.
אלחנן משי: משרד הפנים תיקן את הצו וקבע למשל שבתי מלון חייבים ברישוי תלת שנתי, כי מסתבר שהם כל הזמן ברישוי ובכלל לא ברשיון - מקבלים רשיון ומייד יוצאים ממנו.
אלחנן משי: צריך לזכור שמדובר בזמן של הרשויות ובזמן של בתי המלון.
אלחנן משי: לגבי סגירת עסקים – עיריית תל-אביב סוגרת ללא רחמים, כולל עסקים בנכסים עירוניים וגם בחופי הים.
אלחנן משי: אין אפילו מקרה אחד שניתן להצביע עליו שעירייה נתנה רשיון או התעלמה יותר מאשר בעסקים אחרים.
אלחנן משי: יש לי פרשנות לכך.
אלחנן משי: המבקר מצא עסק שהיה נכס עירוני ולא קיבל רשיון.
אלחנן משי: מדובר בחניון שלא קיבל רשיון והעירייה לא עשתה לו שום הנחה.
אלחנן משי: בעל החניון לא קיבל רשיון עד שהוא לא עמד בכל הדרישות.
אלחנן משי: מדובר בחניון שהיה עיכוב בהוצאת תעודת הגמר שלו והוא לא קיבל רשיון.
אלחנן משי: הוא היה בתהליך ומכיוון שידענו שכל סידורי הבטיחות תקינים לחלוטין והיו בעיות בתעודת הגמר בקומפלקס כולו נתנו לו ארכה, אבל בכל מקרה הוא לא קיבל רשיון עד שהוא לא עמד בתנאים.
אלחנן משי: אין אצלנו הנחות לנכסים עירוניים, אלא נהפוך הוא, אנחנו מקפידים איתם כפל כפליים.
אלחנן משי: זה נכון לגבי מתנ"סים ומוסדות עירוניים.
אמנון כהן: מה לגבי מוסדות חינוך?
אלחנן משי: מוסדות חינוך לא טעונים רשיון עסק.
מנחם ליבה: למרות שבתקציב 2002 המדינה קיצצה לחלוטין את תקציב הבטיחות, נאלצנו להוציא מכספנו כדי לעשות את הדברים שחייבים לעשות במוסדות החינוך.
מנחם ליבה: אני חושב שהתעלמות מבעיות הבטיחות ואי הקצאת משאבים על ידי משרד החינוך היתה דבר בעייתי מאוד.
אמנון כהן: כדי לאכוף צו שיפוטי אתם צריכים את העזרה של המשטרה?
אלחנן משי: יש לנו שיתוף פעולה מלא בעניין הזה עם המשטרה.
אלחנן משי: אין לי אלא להסיר את הכובע בפניהם.
אלחנן משי: לא קרה פעם שביקשנו מהמשטרה לעזור לנו והם לא באו ועזרו.
אלחנן משי: לאחרונה גם תוקן החוק, בהמלצת הוועדה הבינמשרדית, שלפקחי העירייה יש סמכות להגיש תביעות גם על שבירת חותם.
אלחנן משי: כשסוגרים עסק שמים חותם ושבירת החותם היא עבירה פלילית.
אלחנן משי: רק לאחרונה תוקן החוק שיאפשר גם לפקחי העירייה להגיש תביעות על שבירת חותם ואנחנו עושים בזה שימוש רחב מאוד בכל מקום שאנחנו משתכנעים שאכן הוא מיצה את יכולתו ולא מגיע לרשיון ומסכן את הציבור.
אמנון כהן: מר גרנר, על פי מה ששמעתי ממנהל אגף הרישוי בתל-אביב יש בעיה ארצית בכל הנוגע לדיסקוטקים והרישוי שלהם.
אמנון כהן: מה עושה משרד הפנים כדי למגר את התופעה הזאת.
אמנון כהן: אין לי בעיה שיהיה מקום בילוי לצעירים, אבל שחס וחלילה לא יהיה איזשהו אסון עם זה.
אמנון כהן: העירייה אומרת שקשה לה לאכוף את החוק בנושא הזה.
אשר גרנר: אין לי נתונים לגבי המצב ברמה הארצית.
אשר גרנר: אני יודע להגיד לכם שהמחוקק קבע שזו אחריותו של ראש הרשות המקומית או ראש רשות הרישוי.
אשר גרנר: בנושא של דיסקוטקים, ואני מניח שהמשטרה תחזק את מה שאני אומר, יש הקפדה יתרה מבחינת ביטחון הפנים.
אשר גרנר: במדיה שהמשרד לביטחון פנים רואה שיש דיסקוטק שלא קיבל את כל האישורים בכל הנוגע לשלום הציבור – אני לא מדבר כרגע על הליכי תכנון ובנייה – הוא מייד מוציא צו סגירה.
אשר גרנר: כך גם מבחינת הכיבוי.
אמנון כהן: למה הכוונה "שלום הציבור"?
אמנון כהן: אתה יכול לדעת אם המבנה יציב או לא יציב?
אשר גרנר: אני מדבר על שלום הציבור בכל הקשור לסמכות שלי.
אשר גרנר: לגבי הנושא של המבנה זו אחריות המלאה של ראש הרשות המקומית.
אשר גרנר: אנחנו אומרים לרשות לקבוע סדרי עדיפויות, כלומר למרכול קטן או דבר דומה צריך להיות סדר עדיפות אחר לטיפול לעומת הסכנה שיש בדיסקוטק.
אמנון כהן: אני לא מבין מה ההבדל בין אולם שמחות לאולם בילויים שמתקיימת בו הרקדה וכו'?
אשר גרנר: מבחינתנו אין הבדל.
אלחנן משי: אולם שמחות זה השקעה של מיליונים להרבה שנים.
אלחנן משי: מי שמשקיע באולם שמחות זה בעל הון.
אלחנן משי: הדיסקוטקים בורחים לאזורי תעשייה, כי הם צריכים חללים גדולים.
אמנון כהן: איזה כלים אתה צריך כדי להתמודד עם הבעיה הזאת?
אלחנן משי: אנחנו צריכים שחוק התכנון והבנייה יכיר בזה כענף מיוחד ויפתור אותם מחלק מהאגרות, כי הם לא מסוגלים לעמוד בתשלום שלהם.
אלחנן משי: לדוגמה, רק אגרת הבקשה לדיסקוטק במבנה תעשייה של אלף מטר מגיעה לעשרות אלפי שקלים.
אלחנן משי: היטל ההשבחה למשל מגיע ל-150,000 עד 200,000 שקל.
אלחנן משי: אותו דיסקוטק לא ישלם את הסכומים הללו, כי הוא לא יודע אם בעוד חודשיים העסק יעבוד.
אלחנן משי: זו בעיה של ענף, זה ענף מיוחד במינו במדינת ישראל ולדעתי גם בעולם כולו.
אלחנן משי: אנחנו מוצאים את הדיסקוטקים באזורי תעשייה, כי הם עושים רעש רב.
אלחנן משי: מאחר שהם באזורי תעשייה זה מהווה שימוש חורג במבנה ולכן הם צריכים לשלם הרבה.
אמנון כהן: מר גרנר, אני מבקש שתרשום את הנקודה הזאת לבדיקה מעמיקה של המשרד, כדי שלא יקרה חס וחלילה אסון ונגיד שלא טיפלנו.
אמנון כהן: אנחנו נכתוב מכתב למשרד הפנים ונבקש להקים צוות בדיקה בנושא הזה.
אמנון כהן: אני לא יודע איך בדיוק צריך לפתור את הבעיה, אבל צריך שצוות מומחים בשיתוף עם נציגי הרשויות המקומיות ידון בכך.
אמנון כהן: דוגמה במקום אחד יכולה להשפיע על מה שיהיה בכל הארץ.
אלחנן משי: במסגרת הוועדה הבינמשרדית הצענו להכניס לחוק רישוי עסקים קנסות מינהליים.
אלחנן משי: כאשר אתה בא לעסק ודלתות החירום סגורות או שישנן בעיות אחרות, צריכה להיות אפשרות להטיל קנסות גבוהים, כמו שיש למשרד העבודה במסגרת חוק הפיקוח על מקומות עבודה.
אלחנן משי: זה דבר שמאפשר אכיפה מיידית ולא להגיש תביעה, כי היום להגיש תביעה על הפרת תנאי רשיון יכול להיות סיפור של שנה-שנתיים במידה שיש עורך דין ממולח.
אלחנן משי: אנחנו חושבים שלחוק רישוי עסקים חסר דבר – בין סגירה פיזית לבין אכיפה – כמו צו מינהלי.
אלחנן משי: בעבר, ביוזמת אחד מחברי הכנסת, משרד הפנים ומשרד המשפטים הסכימו להכניס את העניין הזה לגבי משקאות משכרים.
אלחנן משי: אנחנו חושבים להרחיב את זה לכל נושא רישוי עסקים, כי זה היה נותן בידי הרשות כלים מאוד חזקים לאכיפה.
אמנון כהן: אתם יכולים היום לתת קנסות כספיים?
אלחנן משי: חוק רישוי עסקים מאפשר רק צו סגירה, שהוא נשק יום הדין, וכל השאר זה דרך בית משפט, דבר שאומר שאלה הליכים שנמשכים.
אלחנן משי: צריך לזכור שגם הקנסות על צו סגירה שבתי המשפט מטילים נעים בין 500 ל-600 שקל.
אלחנן משי: עסק גדול של אלף מטר יכול לקבל קנס, אחרי שנתיים של התדיינות משפטית, של 500 שקל.
אלחנן משי: אם מדובר בחברה אז הקנס אולי יגיע לאלף או אלפיים שקל.
אלחנן משי: אנחנו חושבים שקנסות מינהליים יתנו כלים מאוד חדים לאכיפה מיידית יותר.
אלחנן משי: זה דבר שחסר לנו מאוד.
אשר גרנר: מר משי צודק בעניין של הקנס המינהלי.
אשר גרנר: מבחינת העמדה של הוועדה הבינמשרדית לרישוי עסקים, שבראשה עומד מר מרקוביץ יעקב, אנחנו אכן המלצנו לעניין של קנס מינהלי.
אשר גרנר: אבל עמדת המשרד, שמובילה היועצת המשפטית - אני לא בקיא ברזי העניין המשפטי – היא להתנגד לעניין של מתן קנס מינהלי, מפני שזה יוצא עונש על עונש.
אמנון כהן: אם יהיה צו מינהלי כספי כבר לא יהיה עונש אחר.
רפ”ק ידידה אריה: העסק יקבל תמיד קנסות, אבל הוא לא ייסגר.
אשר גרנר: זה לא בדיוק כך.
אשר גרנר: אנחנו אכן המלצנו על כך, אבל זו לא עמדת היועצת המשפטית של המשרד ולכן אנחנו לא יכולים לקדם את זה.
אשר גרנר: בכל זאת יש שני קנסות מינהליים שנכנסו לחוק רישוי עסקים, אבל אלה המקרים היחידים.
אשר גרנר: דבר נוסף שניסינו לקדם בענייני תיקוני חקיקה – רצינו להכניס את העניין של צו הפסקה מינהלי, כלומר צו סגירה שהוא בסמכות של ראש הרשות, שהיום הוא מוגבל לשלושים יום ואם מגישים תביעה הוא מוארך לשישים יום.
אשר גרנר: רצינו שהצו הזה יהיה ללא הגבלת זמן.
אשר גרנר: ועדת השרים לענייני חקיקה אינה מאשרת את זה.
אשר גרנר: כלומר, הוועדה לא מסכימה לתת יותר מדי סמכות לראש הרשות.
אמנון כהן: גם כך יש לו מספיק סמכויות.
אחז בן-ארי: יותר חשוב שהוא יבוא לפה לתת הסברים.
אמנון כהן: התכוונתי שיש לו כל כך הרבה סמכויות ולכן לא תהיה בעיה לתת לו עוד קצת.
אשר גרנר: אני מדגיש את הנקודה הזאת, כדי שלא יהיה מצב שיגידו שאנחנו לא מקדמים ענייני חקיקה שהרשויות המקומיות מציעות.
רפ”ק ידידה אריה: הנושא של הקנסות נמצא עתה בדיון במשרד המשפטים.
רפ”ק ידידה אריה: אין תמימות דעים לגבי ההחלה של הנושא.
רפ”ק ידידה אריה: יש בעיה עם הנושא, כי ייתכן שעסקים יעדיפו לשלם את הקנסות.
אמנון כהן: ואם זה יהיה קנס גבוה, 20,000 שקל למשל?
רפ”ק ידידה אריה: אם הקנס יהיה מעל 30,000 שקל, כמו הקנסות של איכות הסביבה, זה אולי יהיה אפקטיבי יותר.
מנחם ליבה: הקנס יכול להיות כפונקציה של גודל העסק.
אמנון כהן: מר אחז בן-ארי, מה דעתך על הנושא של קנסות מינהליים?
אחז בן-ארי: אפשר לומר שאני כמעט אבי הרעיון.
אמנון כהן: הכוונה שלנו בדיון היא להביא לתיקון הליקויים.
אמנון כהן: יחד עם זאת, לפעמים אנחנו נתקלים בכך שאתם מאוד רוצים לתקן, אבל אין לכם את הכלים לעשות את זה.
אמנון כהן: לכן אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים ואני יחד עם חברי ועדה אחרים צריכים לעזור לכם ליישם את הדוח ולייעל את המערכת כולה בתל-אביב ובכל הארץ.
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים רק לדעת מה הליקויים, אלא גם להביא לתיקונם.
אחז בן-ארי: אני חושב שזה יהיה חטא לדיון הזה אם לא ייצאו מכאן כמה מסקנות שהן יותר מערכתיות, משום שאם זה המצב בתל-אביב, אחרי כל מה שנעשה ונעשה הרבה, מה נאמר על מקומות אחרים שבהם אין הקפדה כזאת.
אחז בן-ארי: בהקשר המערכתי יש הסדרים שונים שצריך לעשות, שאם לא - יהפכו את כל הנושא של רישוי עסקים למלכודת כמו שהוא גורם לכך היום.
אחז בן-ארי: בעצם הרבה עסקים, בגלל בעיות של הסדרים משפטיים וביורוקרטיה, מוצאים את עצמם בצד הלא לגיטימי של המפה.
אחז בן-ארי: כך מתפתחת בתוך רשויות השלטון תרבות מסוכנת של הבלגה, של שטחים אפורים.
אחז בן-ארי: לרוב מטרתם טובה, כדי לא לגרום לכך שעסק יהיה קורבן לאיזשהו הסדר שנראה לפעמים אווילי או ממושך מדיי או שהנזק שייגרם כתוצאה מסגירת העסק הוא יותר גדול מאשר המשכתו תוך תיקון ליקויים.
אחז בן-ארי: בדרך יכולות להתפתח גם תופעות פסולות אחרות, שלא צריך להרחיב עליהן את הדיבור.
אחז בן-ארי: לפי החוק לכאורה אסור לעסק שהוא טעון רישוי, וזה לא חל על כל סוגי העסקים, להתחיל לפעול לפני שיש לו איזשהו רשיון.
אחז בן-ארי: זה צריך להיות המצב הפורמלי.
אמנון כהן: אם היה רישוי ביניים, מה לפי דעתך צריך להיכלל ברישוי כזה?
אחז בן-ארי: ברשיון הזמני צריך להקפיד על דברים בסיסיים מבחינת המיקום, הסיכון, הסיכוי שלו לקבל בכלל את הרשיון.
אחז בן-ארי: צריך לזכור שגם זה לוקח זמן, כי העירייה לא נותנת את הרשיון הזה בעצמה, אלא היא קשורה למשרד הבריאות למשל.
אחז בן-ארי: לדוגמה, הרבה הסדרים של משרד הבריאות מבוססים על כללים ועל תקנות שהותקנו בזמן המנדט הבריטי ולא שונו עד עצם היום הזה.
אחז בן-ארי: הם לא שונו בגלל שהם עמידים ועדכניים, כלומר לא נס ליחם, אלא בגלל שפשוט לא נעשה שום דבר.
אחז בן-ארי: אז אני, בתור אוכף החוק, צריך להיות השוט שיכה על גבו של בעל קיוסק בגלל שאין לו דלת רשת כפי שכתוב בתקנות.
אחז בן-ארי: זה פשוט לא מתקבל על הדעת ואני גם לא אעשה את זה, אבל אני נקלע כבר למצב שבו אני צריך להפעיל שיקול דעת על מה אני מוותר.
אחז בן-ארי: למה זה צריך להיות כך?
אחז בן-ארי: למה המניואל שקובע מה צריך עסק לכלול איננו מעודכן כל הזמן.
אחז בן-ארי: אם אנחנו רוצים רישוי, הוא צריך להיות רישוי מעודכן, ידידותי וגם יעיל מבחינת ההנפקה שלו.
אחז בן-ארי: נניח שעסק יצא לדרך ללא רשיון.
אחז בן-ארי: האם ראש העירייה יכול לסגור אותו בצו מינהלי?
אחז בן-ארי: חס וחלילה.
אחז בן-ארי: רק אם יש בו משהו חריג, קוליפורמים וכד', ויש על זה חוות דעת של משרד הבריאות זה יגרום להוצאת צו כזה.
אחז בן-ארי: עצם העובדה שמישהו מתנהל ללא רשיון היא לא סיבה לצו סגירה מינהלי, אלא אומרים לנו להגיש כתב אישום.
אחז בן-ארי: כשאנחנו מגישים כתב אישום אנחנו כמובן לא מקבלים מייד צו סגירה שיפוטי, אלא צריכים לחכות עד תום המשפט.
אחז בן-ארי: כמה זמן משפט כזה צריך להתנהל?
אחז בן-ארי: יש חזקה בחוק שכל הטוען שיש לו רשיון, עליו הראיה.
אחז בן-ארי: משפט כזה צריך להתנהל במשך ישיבה, שתיים, שלוש, אבל לפעמים זה לוקח שנים.
אמנון כהן: וכמה קנס מוטל בסוף?
אחז בן-ארי: בסופו של דבר הקנס הוא 500 שקל.
אחז בן-ארי: לי זה עולה יותר.
אחז בן-ארי: ניהלתי קרב נגד מקום מאוד פופולרי בתל-אביב, מסעדת "כחול", שישבה על חוף הים.
אחז בן-ארי: הרבה תל-אביבים אכלו שם והגלים התנפצו להם ליד השולחנות.
אחז בן-ארי: שש שנים היינו בבית המשפט על המסעדה הזאת.
אחז בן-ארי: על מה?
אחז בן-ארי: האם היה להם רשיון?
אחז בן-ארי: היה להם איזה פתק שדומה לרשיון?
אחז בן-ארי: המצב הרבה יותר חמור, כי כשהעסק ממשיך לפעול כאשר יש לו כתב אישום והוא לא נסגר, בעצם מתרחש מצב מוזר שבו בחסות בית המשפט מתנהל עסק ללא רשיון.
שמואל גולן: ומה עם מוזיאון ארץ ישראל?
אחז בן-ארי: אתה רוצה שאני אבכה על עוד כמה עסקים?
שמואל גולן: אבל זה עסק עירוני.
אחז בן-ארי: אם בא משיח צדקנו ויוצא צו סגירה שיפוטי, צו הסגירה חל על בעל העסק והוא צריך לסגור אותו.
אחז בן-ארי: אני לא צריך לבוא ולכפות את זה, כי מוטל עליו צו סגירה שיפוטי.
אחז בן-ארי: אם בעל העסק לא מקיים את הצו או ששמו לו חותם והוא שבר את החותם, האם המשטרה עוצרת אותו ומביאה אותו כבול לבית המשפט כי הוא הפר צו של בית המשפט?
אחז בן-ארי: לא צו של פקיד עירוני, אלא צו של בית המשפט, אבל זה לא קורה.
אחז בן-ארי: האם מישהו כבר שילם בחירותו על כך שהוא עשה את זה עקב הרשעה?
אחז בן-ארי: אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן במרדף אחרי אנשים – לא מבצעים צו, מחליפים בעלים, משנים את אופי העסק וכו'.
אחז בן-ארי: זו מלחמת מעטים מול רבים.
אחז בן-ארי: כשמדובר ביישוב קטן ויש צרכניה, זו לא בעיה גדולה.
אחז בן-ארי: אבל כשיש עיר גדולה שבה יש עשרות אלפי עסקים וכולם רוצים להתפרנס ומהר, כלי האכיפה צריכים להיות יותר משוכללים, כמובן בלי לוותר על זכויות יסוד וכו'.
אמנון כהן: למה כלי האכיפה לא משוכללים?
אחז בן-ארי: אם כתוב למשל בכללים שבעל הקיוסק צריך כיור והוא לא שם את הכיור, אין לי ברירה היום ואני צריך להביא אותו לבית משפט.
אחז בן-ארי: אז השופט יושב, מגרד בפדחתו ואומר: זה מה שחסר לי עכשיו, הכיור?
אחז בן-ארי: למה לא לעשות את זה יותר פשוט?
אחז בן-ארי: צריך להנהיג ברירת משפט או קנס מינהלי ומי שירצה את יומו בבית המשפט, יעבור לבית המשפט.
אחז בן-ארי: אחר כך יש בעיה שלמה של עסקים שפועלים בתוך מבנים שחסר להם מטר או משהו דומה כדי להגיע לרשיון או שיש סטייה קטנה ובגלל זה הם לא יכולים לקבל רשיון.
אמנון כהן: בביקורת מדובר על עסקים רבי משתתפים.
אחז בן-ארי: זה הכל אותו מרק.
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על דברים קטנים.
אחז בן-ארי: זה יכול להיות משהו גדול, אבל הם לא מקבלים רשיון כי הם עשו מרפסת ללא היתר.
אמנון כהן: ואם הורידו בפנים עמודים?
אחז בן-ארי: זה דבר אחר.
אחז בן-ארי: על בטיחות אסור להתפשר.
אמנון כהן: אז איך אני יודע מתי זה בטיחות ומתי זה מרפסת ומתי זה חצי מטר?
אחז בן-ארי: לא הצעתי להתפשר על בטיחות ואני גם לא אציע את זה.
נועה בן-אריה: אני לא יכולה להתייחס לממצאים הספציפיים של הדוח.
נועה בן-אריה: אני חושבת שמן הראוי שהוועדה תיתן את הדעת לסוגיה שנוגעת בעיקר למצב בבתי המשפט, מכיוון שהרשויות נדרשות להגיע לבתי המשפט כמעט בכל מקרה ולטעמנו שלא לצורך.
נועה בן-אריה: אנחנו כבר שנים מנסים לקדם את הנושא של הפיכת העבירות בנושא של רישוי עסקים, כמובן שבסוגי מדרג של עבירות וכך גם בנושא של חריגות בניה או בניה ללא היתר, אף שפרק העונשין בחוק התכנון והבנייה לא קובע מדרג כזה ש לעבירות שבהם לא צריך להגיע לבית המשפט.
נועה בן-אריה: ההליך צריך להיות מאוד פשוט.