GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: רגע, עוד לא סיימתי.
רן כהן: בשקף הקודם, למטה, היה כתוב שגם החברה שבודקת את התכנון היא של ד"ר הירש.
גדעון גלמן: היא לא של ד"ר הירש, אלא הוא ייצג אותה.
רן כהן: שמעתי את זה גם בדברים של דן שומרון.
רן כהן: זה באמת פרובלמטי.
דן שומרון: את זה לא אמרתי, כי דבר שאין לי מסמך עליו – אני לא אומר.
רן כהן: אם גם החברה שמתכננת ומבצעת את סימולציות הביקוש נמצאת בבעלות ד"ר הירש או בקשר אתו, אני מבין שזה בעייתי, משום שאלה כאילו הנתונים שעל פיהם בונה הממשלה את הפרויקט וגם מממנת אותו.
דן שומרון: קודם כול אלה הנתונים של ראש הפרויקט.
רן כהן: אבל למה זה בעייתי שהחברה שבודקת את התכנון - - -
גדעון גלמן: כי זו ה-Second Opinion.
גדעון גלמן: חבר הכנסת רן כהן, יש Second opinion ו-Third Opinion – דעה שנייה ודעה שלישית.
גדעון גלמן: זו בדיקה על הבדיקה.
ד"ר משה הירש: כבוד היושב ראש, אפשר להגיב?
אמנון כהן: בוודאי, מייד אחרי שמר גלמן יסיים את דבריו.
דן שומרון: יש עוד מישהי שרוצה להתבטא.
גדעון גלמן: אני מגיע לנתונים.
גדעון גלמן: זה הכי חשוב.
גדעון גלמן: הנתונים הם מאוד משונים.
גדעון גלמן: ד"ר הירש הגיע, לפי הדוקומנטים, לביקוש של 175,000.
גדעון גלמן: Semaly טוענת ש-100,000 זה הרבה מאוד.
גדעון גלמן: הזכיין הסכים ל-27,000 לפי הנתון של 134,000 שעופר לינצ'בסקי אמר לנו.
גדעון גלמן: הזכיין מוכן לקבל רק 15% מהתחזית של ד"ר הירש.
גדעון גלמן: זאת אומרת, הלכו על פרויקט שרק 15% ממנו הולכים להתממש.
גדעון גלמן: איך יכולה להיות לו כדאיות כלכלית, אני לא יודע.
גדעון גלמן: דבר שני - וזה נושא טכני – ד"ר הירש טען כל הזמן בכל הכתבות ש-28 קילומטר לשעה זו המהירות המסחרית.
גדעון גלמן: מהירות מסחרית כוללת עצירות, כוללת הכול.
גדעון גלמן: זה בעצם הערך התחבורתי-מקצועי אם כדאי לקחת את המערכת.
גדעון גלמן: Limayer ירדה ל-24.
גדעון גלמן: הדוח האחרון של Semaly עומד על 20.7.
גדעון גלמן: להערכתנו, בעולם זה נע בין 15 ל-18 ברכבות הקלות.
גדעון גלמן: אני מעריך שלא ייסעו בהן.
גדעון גלמן: לכן יש אותם 20%.
גדעון גלמן: והשקף שמוצג עכשיו בפניכם הוא הכי חשוב.
גדעון גלמן: זה דוח של האוצר.
גדעון גלמן: יש דוח של חברת Atkins.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתם רוצים שעוד מישהו מטעמכם ידבר?
דן שומרון: יש אזרחית שרוצה לומר כמה משפטים.
גדעון גלמן: שנייה אחת.
גדעון גלמן: הלא האוצר הזמין Third Opinion, דעה שלישית.
גדעון גלמן: אני מציע שתשמע, זה דבר חשוב.
גדעון גלמן: אומר עופר לינצ'בסקי לרב אלוף במילואים דן שומרון ולי: הדעה השלישית הוכיחה שהכול נכון.
גדעון גלמן: כנראה, לא קוראים את המסמכים אצלנו.
גדעון גלמן: קודם כול הם אומרים: אנחנו עבדנו אך ורק לפי מסמכים שנתנו לנו, אנחנו לא יודעים שום דבר.
גדעון גלמן: אבל יש גם דברים שנראים חריגים מאוד.
גדעון גלמן: Operating factor – 5, זה לא נורמלי.
גדעון גלמן: זאת אומרת, שההכנסות יהיו פי-חמישה מההוצאות.
גדעון גלמן: בפועל אנחנו ב-Operating factor – 0.2.
גדעון גלמן: זאת אומרת, זה פי-25, אם לא אעשה שום אינטרפולציה.
גדעון גלמן: אלה ההבדלים, ומסבירים לנו שזה כלכלי.
גדעון גלמן: החמור ביותר הוא שגם משקרים.
גדעון גלמן: באחד המסמכים יש טבלה שלפיה הם פעלו.
גדעון גלמן: מסתבר שלכל המערכת – הלוא זו מערכת הסעת המונים – צריכים בסך הכול 46 קרונועים.
גדעון גלמן: זה השם האמיתי, לא קרונות.
גדעון גלמן: מסתבר שלקו הראשון הזמינה מדינת ישראל 69.
גדעון גלמן: עכשיו, כשהוא דיבר אתי, זה נהיה עוד יותר משונה, כי הוא הסביר לנו – אני כבר לא יודע היכן אנחנו עומדים – שיהיו רק 2 קרונועים.
גדעון גלמן: לפי התכנונים שלהם, על הקו יכולים להיות בו זמנית רק 19.
גדעון גלמן: זאת אומרת, אפילו אם נעשה כפולים, זה יהיה 38 – זה עם הרזרבה.
גדעון גלמן: אם כן, בשביל מה קונים 69?
אמנון כהן: אבל זו קנייה בשלבים.
גדעון גלמן: לא, על פי ההסכם יש חובה לקנות את הכול מיידית.
אמנון כהן: בזה סיימת עכשיו.
גדעון גלמן: אני רק רוצה להראות את השקף שמציג את המספרים האמיתיים.
דן שומרון: אנחנו נשלח את זה לוועדה.
אמנון כהן: רב אלוף במילואים דן שומרון ביקש למסור עכשיו את רשות הדיבור לאזרחית.
גדעון גלמן: רק רגע, יש פה מנהל אגף - - -
אמנון כהן: אני מצטער, יש לי דיון אחר ואני חייב לסיים את הישיבה.
אמנון כהן: מי אתם רוצים שידבר עכשיו, ובקצרה?
דן שומרון: ד"ר תמר טננבאום.
רן כהן: אדוני היושב ראש, האמת היא שהשקף הזה הוא פצצה.
רן כהן: אם אני מבין נכון, השקף הזה אומר בעצם שמשרד האוצר הולך להשקיע כמעט פי-שניים ממה שמשקיעים בממוצע בעולם, וזה עוד BOT.
עו"ד מרדכי ורטהיימר: זה לא BOT.
עו"ד מרדכי ורטהיימר: זה רק השם.
רן כהן: זה אומר שהמדינה לא רק משקיעה את הכול, אלא גם נותנת למבצע את כל הסכום כמענק.
גדעון גלמן: רגע, יש פה גם הקנס שעוד לא סיפרנו לכם עליו.
רן כהן: על זה צריך לשמוע הסבר מהאוצר.
אמנון כהן: בבקשה, גברתי, יש לך דקה וחצי.
אמנון כהן: תחליטי מה את רוצה להגיד במסגרת הזמן הזה.
ד"ר תמר טננבאום: אני אסביר לכם מה אני רוצה להגיד, ואתם תאמרו אם אתם מוכנים לשמוע את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו מוכנים לשמוע, אבל אולי לא היום.
ד"ר תמר טננבאום: אני פשוט מחזיקה בידי חוברת מזויפת, חוברת שניתנה לאזרחים.
ד"ר תמר טננבאום: לפני שלוש שנים הודעתי לוועדה המקומית – ד"ר הירש ומר שמואל צברי ישבו שם – שהחוברת מזויפת, ואני רוצה לתת הקדמה כדי שתבינו את החומרה של הדברים שאני אומרת.
ד"ר תמר טננבאום: גם בוועדה המחוזית הודעתי- - -
אמנון כהן: איפה החוברת הזאת?
ד"ר תמר טננבאום: אני מבקשת כמה דקות כדי להסביר לכם בקצרה איך אזרחית כמוני, שאין לה שום יידע בתחבורה, התגייסה לעניין זה.
ד"ר תמר טננבאום: יש לי שני דוקטורטים, אני רופאה ויש לי דוקטורט בפרמקולוגיה, אני מרצה בכירה באוניברסיטת בר-אילן, יש לי חברת סטרט-אפ שעוסקת בריפוי פצעים בעור.
ד"ר תמר טננבאום: יש לי הרבה דברים לעשות בחיים, והפרויקט הזה פשוט הגיע למצב שהרגשתי חובה אזרחית להמשיך ולדון בו.
ד"ר תמר טננבאום: זה התחיל בגשר מול הבתים שלנו.
ד"ר תמר טננבאום: שבוע לפני ההפקדה נודע לנו פתאום שעומדים להפקיד את התוכנית.
ד"ר תמר טננבאום: בגלל קוצר הזמן לא אכנס לפרטים, אבל רק כדי שתבינו שאנחנו לא אזרחים שעובדים לבד, אני רוצה לומר שאני מייצגת היום בערך 150 משפחות שנמצאות בכניסה לעיר, בשדרות הרצל.
ד"ר תמר טננבאום: רק כדי להסביר שמשהו פה לא תקין אני רוצה לומר שגם החברה להגנת הטבע וגם "אדם, טבע ודין" נותנים לנו תמיכה, כי גם הם שוכנעו שיש פה - - -
אמנון כהן: עכשיו אני רואה שהם אף פעם לא יתנו לבנות שום דבר.
ד"ר תמר טננבאום: לא לגבי הרכבת הקלה, אלא לגבי ההתנהלות של מינהלת הרכבת הקלה ועיריית ירושלים במקרה שלנו.
ד"ר תמר טננבאום: הם תומכים ברכבת הקלה.
אמנון כהן: ד"ר טננבאום, אני לא יכול להיכנס לתוכן ולמהות, כי יש ועדת תכנון ובנייה.
אמנון כהן: לכן, אני מציע שתאמרי משפט אחד או שניים כמי שמייצגת אוכלוסייה, לא ארגונים.
אמנון כהן: את החוברת תוכלי להעביר אלינו.
ד"ר תמר טננבאום: אתמול ב"גלובס" ראיתי את התגובה של ד"ר הירש.
ד"ר תמר טננבאום: לנו יש ביד גם הדוח של רשם העמותות, יש דוח של מבקר משרד התחבורה, יש דוח בהכנה של מבקר המדינה ויש דוח של מבקרת עיריית ירושלים.
ד"ר תמר טננבאום: אז אנחנו לא לבד, והמטרה שלנו היא להציג את העובדות כמו שהן.
ד"ר תמר טננבאום: בשלוש השנים האחרונות אנחנו מנסים להילחם כקבוצת אזרחים בגלל מה שגילינו.
ד"ר תמר טננבאום: כאמור, זה התחיל מסיפור קטן של גשר ונגמר בפרויקט שעלותו כ-3 מיליארד שקל.
ד"ר תמר טננבאום: לכן, אנחנו בפירוש רואים את חובתנו האזרחית לנסות להילחם ככל האפשר כדי להביא את זה לידיעתכם, כי מה שאני עשיתי ומה שאנחנו כאזרחים עשינו – כל אחד פה יכול לעשות.
ד"ר תמר טננבאום: כל מה שאני אראה לכם פה מתבסס על חומר מקצועי שניתן לנו על ידי הרכבת הקלה, חוברות מקצועיות של שתי הקבוצות העיקריות שעסקו בתכנון המסלול הראשון: חברת Semaly ו- Limayer International-Hamburg Consult.
בן-ציון סלמן: השאלה אם את נגד הפרויקט או שאת נגד הגשר.
בן-ציון סלמן: פשוט לא הבנו.
ד"ר תמר טננבאום: זה התחיל מהגשר, ואני רוצה לספר לכם מה גילינו לגבי הפרויקט.
ד"ר תמר טננבאום: הכול יהיה ברור.
ד"ר תמר טננבאום: בתחילה התברר לנו שבאמת יש גשר.
ד"ר תמר טננבאום: נתנו לנו שבוע והופקדה התוכנית.
אמנון כהן: תאמרי בבקשה כמה משפטים לסיום.
אמנון כהן: צריך גם להשאיר זמן לתגובה.
ד"ר תמר טננבאום: אמרתי, ראשית, שקיבלנו חוברת מזויפת.
ד"ר תמר טננבאום: נקודה שנייה: לאור זה שקיבלנו חוברת מזויפת, פנינו למומחים הגרמנים שהמינהלת אמרה לנו שהכינו את הפרויקט ושאלנו אותם האם הם הכינו את החוברת, ורציתי פשוט לציין את מה שהם אמרו.
ד"ר תמר טננבאום: נתתי את שמו וכתובתו של המומחה הגרמני שאתו דיברתי למבקרת העירייה, ואני מוכנה לתת את השם והכתובת גם למבקר המדינה.
ד"ר תמר טננבאום: התקשרתי לשלושה מהמומחים מ-LI-HC - קיבלתי את הטלפונים ממינהלת הרכבת הקלה - והמומחה האחד שדיבר אתי בעל פה אמר לי: אני לא יכול למסור לך דוח בכתב כפי שביקשת, כי אני מנוע מלעשות זאת בגלל יחסי הסודיות שיש לי עם מינהל הרכבת.
ד"ר תמר טננבאום: כשאנחנו הגענו לירושלים, ראינו שהמספר הנקוב לגבי הביקוש של הנוסעים אינו ריאלי.
ד"ר תמר טננבאום: במשך שנתיים ביקשנו לראות את החישובים שהובילו לנתונים האלה לגבי הביקוש של הרכבת, שקובעים בעצם את כדאיותה הכלכלית, וזה לא ניתן לנו.
ד"ר תמר טננבאום: אנחנו הגענו למסקנה שמת"צים לאוטובוסים מתאימים הרבה יותר לירושלים מאשר הרכבת הקלה.
ד"ר תמר טננבאום: הגשנו למינהלת תוכנית שבה הצענו את המת"צים לאוטובוסים, התוכנית נדחתה, והנימוק שנמסר לנו – כלומר, לגרמנים – היה שיש להילחם במונופול של "אגד", ולכן חייבים להקים רכבת קלה.
אמנון כהן: יש מוסדות שמקובל להפנות אליהם את ההתנגדויות של האזרחים.
אמנון כהן: לכן, תעשי את ההליך הזה כמקובל.
אמנון כהן: תודה רבה על הערותייך.
אמנון כהן: אם תרצי שחומר מסוים יעבור למבקר המדינה או לוועדה, את מתבקשת להעביר אותו.
אליעזר זנדברג: אני כבר מבקש את זה.
ד"ר תמר טננבאום: אני יכולה להעביר לך את זה עם מכתב שמפרט בדיוק את הדברים.
ד"ר תמר טננבאום: אני אעביר בשמחה.
קריאה: אני מבקש את המצגת הזאת.
אמנון כהן: ד"ר הירש יגיב, אחריו יגיב נציג האוצר, ואנחנו ננעל את הישיבה.
ד"ר משה הירש: יושב ראש קבוצת די.
ד"ר משה הירש: אנד די.
ד"ר משה הירש: אמר שכל מה שהוא הציג כאן ממוסמך.
ד"ר משה הירש: אז אני מבקש אחד מן השניים: או שיהיו מסמכים שיראו שחברה פרטית שלי הכינה איזושהי תחזית לירושלים ויהיו מסמכים שיראו שחברה שלי מייצגת איזשהו גורם שקשור לירושלים, או שתהיה התנצלות בפורום הזה, ובקנה מידה גדול.
ד"ר משה הירש: אם יש מסמך אחד – שיופיע, כי יש פה השמצה ויש פה הוצאת לשון הרע, ואם לא יהיו מסמכים, אני אתבע על הוצאת לשון הרע.
ד"ר משה הירש: כל שקר - - -
רן כהן: ד"ר הירש, תגיד שזה יעבור למבקר המדינה.
רן כהן: תאמין לי, הוא הכי ישר בעולם – סרגל.
ד"ר משה הירש: אני רוצה שזה יעבור למבקר המדינה.
אמנון כהן: נציג האוצר מגיב עכשיו, אני מבקש לא להפריע.
ד"ר משה הירש: אני אבקש שתהיה פה התנצלות, כי אחרת אצטרך להגיש תביעה על הוצאת דיבה.
רן כהן: רבותי, עכשיו אנחנו מבקשים לשמוע את נציג האוצר.
רן כהן: זה הכי חשוב, אין מה לעשות.
אופיר קרני: מאחר שאתה עומד לנעול את הישיבה, זה לא ראוי שבמשך שתיים-שלוש דקות אני אנסה להסביר את מהות הפרויקט ואיך מתגלגל פרויקט בהיקף כזה.
אופיר קרני: לכן, אני רוצה להגיד רק כמה דברים.
אופיר קרני: ראשית, פרויקט BOT הוא פרויקט שהמהות שלו היא שזכיין פרטי מכין את הפרויקט, מפעיל אותו במשך תקופת זיכיון שנקבעת מראש ובסוף התקופה מחזיר אותו לידי המדינה להפעלה.
אופיר קרני: אין שום קשר – והאדונים הנכבדים צריכים אולי להבין ולהכיר את משמעות המודל של פרויקט BOT – בין ה-BOT לבין השקעות המדינה הנדרשות, ראשית, כדי להכין את התשתית לכניסת אותו זכיין; ושנית, במידה שקיים גם צורך במתן מענק הקמה כזה או אחר, וברוב הפרויקטים האלה, ובכלל בפרויקטים תחרותיים שהם פרויקטים גירעוניים בהגדרה יש צורך בכך- - -
אמנון כהן: אני אאפשר לך להמשיך, אבל בנקודה הזאת אני רוצה לומר שיש תחושה של גופים אחרים שהיו מעונינים לבנות את הפרויקט החשוב הזה, שהוסתרה מהם איזושהי אינפורמציה, למשל, שהמענקים שהמדינה היתה רוצה לתת לפרויקט הזה לא הובאו לידיעת כל הגורמים שהיו יכולים להשתתף בפרויקט כזה או אחר.
אופיר קרני: לכן, אמרתי שבזמן הקצר הזה קצת קשה לפרוס את כל היריעה בפרויקט כזה.
אמנון כהן: תעמוד על הדברים העיקריים.
אופיר קרני: אני אומר שוב, יש שני אלמנטים מרכזיים בהשקעת הממשלה.
אופיר קרני: על הראשון כבר דיברתי, ואני חושב שהוא ברור לכל אחד ולא צריך להרחיב עליו את הדיבור, וזה הנושא של השקעת הממשלה בקידום התשתית שתכין את השטח לכניסת הזכיין.
אופיר קרני: הזכיין יגיע, יהיה לו שטח פנוי שהוא יוכל לשים עליו את המסילה ולהפעיל את הרכבת.
אופיר קרני: את זה ציין קודם מר איתן מאיר.
אופיר קרני: הסקטור הציבורי יודע לעשות את זה יותר טוב, וגם ראוי שהוא יעשה את זה, ולא שהזכיין הפרטי יתעסק בהפקעות ובפינוי של תושבים.
אופיר קרני: האלמנט השני הוא הנושא של מענק ההקמה.
אופיר קרני: השתמע כאן כאילו מישהו נתן לזכיין כסף בחינם.
אופיר קרני: לגבי העניין הזה אני אומר עוד פעם, בצד התיאורטי מתקיים הליך מכרזי, ואני רוצה להגיד לכם שדווקא בפרויקט הזה התקיים הליך מכרזי בעל האופי הכי מיטבי שאנחנו אולי מכירים במסגרת מכרזים שאנחנו עושים בתחום הזה, והתוצאות של המכרז מדברות בעד עצמן – הפרש אדיר בין מי שעשה את הכול על מנת לזכות במכרז לבין מספר 2 שחשב אולי שהוא יוכל לזכות במכרז במחיר גבוה יותר, ואני לא אכנס לפרטים.
אופיר קרני: מענק ההקמה הוא תוצאתי, כלומר, המדינה מפרסמת את המכרז, מקבלת את התוצאות של הקבוצות השונות, ולפי התוצאות נקבע מענק ההקמה.
אופיר קרני: למה הכוונה?
אופיר קרני: קבוצה אחת חושבת שהיקף הקמת הפרויקט היא בסדר גודל של 2 מיליארד שקל, למשל; קבוצה שנייה חושבת שהוא בסדר גודל של 2.5 מיליארד שקל; קבוצה אחת חושבת שבמהלך תקופת הזיכיון היא תצליח לייצר רווח מהוון שעומד בסדר גודל של חצי מיליארד שקל, למשל, והיא אומרת שכדי להקים את הפרויקט ולהפעיל אותו במשך 30 שנה, היא מבקשת מהמדינה מה שנקרא "מענק הקמה" בגובה ההפרש בין מה שהיא תצליח לגבות מהציבור לבין מה שיעלה לה הפרויקט.
אופיר קרני: זה הדבר הכי כלכלי, הכי נכון, הכי ציבורי שיכול להיות, וברגע שזה מתנהל בתהליך מכרזי כל כך צמוד, כל כך אגרסיבי, אני חושב שהמדינה מקבלת את התוצאות המיטביות בעניין הזה.
רן כהן: בתנאי שהנתונים נכונים.
עו"ד מרדכי ורטהיימר: מה נשאר מה-BOT?
אופיר קרני: אדוני, אמרתי בהתחלה שה-BOT לא שייך לנושא מענק ההקמה.
אופיר קרני: ה-B זה הקמה - - -
קריאה: כמה השקעה?
עו"ד מרדכי ורטהיימר: כמה הוא משקיע בזה?
אופיר קרני: ההקמה מבוצעת על ידי הזכיין, כשכל המימון מבוצע באמצעות גיוס שהוא עושה בשוק הפרטי.
אופיר קרני: המדינה לא מתערבת בהקמה של הפרויקט.
אופיר קרני: היקף של 400 מיליון דולר - מכיסו של הזכיין.
גדעון גלמן: בחוזה מצוין כמה מוציא הזכיין?
גדעון גלמן: בחוזה יש מספר?
גדעון גלמן: כמה הזכיין משקיע?
אופיר קרני: אם לא שמעת, אמרתי 400 מיליון דולר.
גדעון גלמן: בחוזה?
אופיר קרני: במכרז, בחוזה, בכל - - -
גדעון גלמן: אני מדבר על חוזה שבו נאמר שהוא משקיע מכיסו, לא מהמענק.
אופיר קרני: אני אסביר עוד פעם כדי שתבינו?
אמנון כהן: אני מבקש לאפשר לנציג האוצר לדבר.
אופיר קרני: יכול להיות שאדוני לא מבין את המודל, ואני אוכל להסביר אותו שוב.
אמנון כהן: אני מבקש לתת לנציג האוצר לדבר ולא להפריע לו, כמו שלא הפרענו לך כשדיברת.
אופיר קרני: אני מסביר שוב.
אמנון כהן: אתה לא צריך לחזור על הדברים.
אופיר קרני: אני אחזור כי היו פה קריאות ביניים שהן לא לעניין.
אופיר קרני: אמרו פה שזה לא BOT.
אופיר קרני: זה BOT במובן הקלאסי של המילה הזאת.
אופיר קרני: את ה-B, ההקמה, הזכיין מבצע באמצעות גיוס כסף שהוא עושה לבדו בסקטור הפרטי.
אופיר קרני: מהיום הראשון שנותנים לו את השטח נקי הוא יתחיל לבנות ב-400 מיליון דולר, כולל הציוד הנייד שהוא יקנה, ובתום ההקמה או בשלבים לאורך תקופת ההקמה, כשנראה שהוא אכן מצליח לבנות ולייצר תשתיות ראויות כלשהן, אנחנו ניתן לו חלק מאותו מענק הקמה, שהסברתי קודם ממה הוא נולד.
גדעון גלמן: - - -
אמנון כהן: מר קרני, אני מבקש שתמשיך.
אמנון כהן: מר גלמן, אם קשה לך להתאפק, אתה גם יכול לצאת.
אופיר קרני: החלק השני זה ה-O – Operate, ועם גמר ההקמה, הזכיין יתחיל להפעיל בהתאם לחוזה הזיכיון שנחתם בינו לבין המדינה, במשך תקופת הזיכיון של 30 שנה בערך, ולגבי העתיד, אני מקווה שהוא יגלה שזה היה פרויקט שהצדיק את עצמו.
אופיר קרני: החלק השלישי של ה-BOT הוא ה-T – Transfer, והזכיין ייאלץ להחזיר את זה למדינה.
אופיר קרני: לכן, הפרויקט הוא פרויקט BOT לכל דבר ועניין.
אופיר קרני: זה לא שייך לנושא ההשקעה של הממשלה בפרויקט הזה.
אמנון כהן: אני שמח שביקשתי לקיים את הדיון הזה היום, בניגוד לדעתם של כמה חברי כנסת שחשבו שאין לקיים את הדיון.
אמנון כהן: הנושא היה: בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, ואני מאוד שמח שכיוונתי לדעת גדולים, ומבקר המדינה כבר נמצא באמצע העבודה בנושא הזה.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אני חושב שלמדנו פה הרבה מאוד דברים שיסייעו לאדוני בביקורת טובה יותר, והוא גם יקבל את החומר.
אמנון כהן: אני גם מבקש שמשרד התחבורה יסייע בידי מבקר המדינה לקבל את הכרך עב הכרס בנושא הכדאיות הכלכלית, על מנת שהביקורת תהיה אפקטיבית וטובה.
אמנון כהן: כמו כן אני מבקש מנציגי קבוצת די.
אמנון כהן: אנד די להעביר למבקר המדינה ולוועדה כל חומר שהם חושבים שהוא ראוי וציבורי וחשוב, כדי שהביקורת תיעשה בצורה הכי טובה וכדי שבעוד שנה או שנה וחצי לא נצטרך לזמן ישיבה לגבי דוח אחר שלא שמנו לב אליו.
אליעזר זנדברג: מר גלמן יודע את הכתובת.
אמנון כהן: אחרי שיפורסם הדוח של מבקרת העירייה ואחרי שנקרא אותו ונבדוק, נראה אם צריך לקיים עוד דיון.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב מקרוב אחר הפרויקט החשוב הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שזה פרויקט חשוב מאוד לעיר ירושלים, ואני מאוד רוצה שאחרי שנפיק את הלקחים לגבי דרך הביצוע שלו, הוא יועתק גם לערים גדולות אחרות במדינת ישראל, לתל-אביב ולחיפה, כדי שהציבור ייהנה, אבל כאמור חשובה לנו מאוד הדרך שבה מתבצעים כל הדברים האלה, ואני בטוח שאדוני המבקר יעשה את עבודתו, ואנחנו גם נעקוב מקרוב אחר כל ההתפתחויות הללו.
אמנון כהן: אדוני חבר הכנסת רן כהן, רצית להוסיף משהו?
רן כהן: לא, אני מקבל את הסיכום שלך.
רן כהן: התחושה שלי היא שככל שיהיה בידינו דוח יותר מוקדם שייתן מענה לכל הסוגיות שעלו כאן, כן ייטב.
אמנון כהן: אתה מתכוון לדוח של מבקר המדינה או לדוח של מבקרת העירייה?
אמנון כהן: הדוח של מבקרת העירייה כבר מוכן.
רן כהן: את זה אני משאיר לך, אבל ככל שיהיה בידינו דוח, ולו תמציתי, יותר מוקדם שייתן מענה גם על הסוגיות הכלכליות וגם על הסוגיות האחרות, כן ייטב, כי נראה לי שזה פרויקט מאוד חשוב.
אליעזר זנדברג: הסוגיות אינן קלות, אלה נושאים לא פשוטים.
אליעזר זנדברג: צריך מאוד מאוד להעמיק בהם ולחפור ולחפור.
רן כהן: כבר הבטיחו לך כרך של 1,000 עמודים.
אמנון כהן: אני מודה לכם ואני מאחל לכולכם גמר חתימה טובה.
יורי שטרן: ההתכנסות הזאת היא התכנסות חירום, אבל אני חייב להגיד שכבר כינסנו, לפחות פעם אחת, את ועדת הפנים ואיכות הסביבה לישיבת חירום.
יורי שטרן: חשבנו שבישיבה הזאת נקדם את הפתרונות והיו הבטחות לכך, אבל שום דבר לא יצא לפועל.
יורי שטרן: לפני כן השתתפנו בסיור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובנוסף השדולה הירוקה יחד עם חבר הכנסת יצחק כהן גם ביקרה במקום.
יורי שטרן: כולם כועסים וזועמים, כי מול עינינו מתרחשת טרגדיה סביבתית, שמייד תהיה גם כלכלית, ואין מי שיעצור אותה.
יורי שטרן: לכן ביקש חבר הכנסת כהן שהעניין הזה יעלה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
יורי שטרן: אנחנו מבקשים את ההתייחסות של מבקר המדינה למצב שבו מדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה מאוד, ובסך הכל אתרי הטבע בה הם ספורים – הם יפים מאוד והם בעלי משמעות היסטורית ובינלאומית, אבל בסופו של דבר מעטים - ונמצאים כל הזמן בתחרות קשה מול הפיתוח המואץ, הגידול הדמוגרפי וגם תופעות טבע שונות.
יורי שטרן: פה מדובר ב"סיפור" עצוב מאוד של הרס אחד האתרים היפים והחשובים, ששום רשות לא מוכנה להכיר באחריותה למניעת האסון.
יורי שטרן: זאת לא הכתובת על הקיר, אלא דבר שכל אחד יכול לראות.
יורי שטרן: כל פעם כשאנחנו מתכנסים פה בכנסת ודנים על המרחק בין מלון "הולידי-אין" לבין התהום, המרחק מתקצר.
יורי שטרן: כל פעם אנחנו מדברים על מרחקים קטנים יותר ויותר, וזה בגדר של סיוט.
יורי שטרן: בסיוט אתה בדרך כלל רואה את האסון מתרחש ומתקרב אליך, ואתה פתאום חסר כל ולא יכול לנוע ולרוץ, ואז אתה מתעורר מרוב הלם.
יורי שטרן: פה לא מתעוררים עד הרגע האחרון.
יצחק כהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה על היענותך לבקשה שלי לכנס את כל המשרדים הנוגעים בדבר.
יצחק כהן: הפעם אנחנו ביקשנו לכנס את משרד מבקר המדינה שחייב להיכנס לתמונה, מכיוון שיש פה אסון מחריד וצפוי מראש.
יצחק כהן: זה תסריט של טרגדיה ידועה מראש.
יצחק כהן: כל המשרדים שנוגעים בדבר יודעים את זה, כולם ערים להתרחשויות, אבל יש פה אינטגרציה של כמה משרדים, שכל משרד מהמשרדים הנוגעים בדבר - לפי תחושתי, וזה גם לאור התגובות האחרונות, אפילו בתקשורת – מחפש לו את הדרך לכסות את עצמו.
יצחק כהן: כולם יודעים שעומד להתרחש אסון מחריד, אבל כל אחד מכסה את עצמו על-ידי הטלת אחריות על משרד אחר.
יצחק כהן: כל אחד כבר מכין את הטיעונים שלו לוועדת חקירה ממלכתית שתקום, בעקבות קריסת הטיילת והמלונות, כשהראשון שבהם הוא מלון "הולידיי אין".
יצחק כהן: את הצגת הדברים הזאת ביצענו כבר פעמיים: פעם אחת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן, ופעם אחת באשקלון.
יצחק כהן: הם מכירים את הדברים הרבה יותר טוב ממשרד מבקר המדינה וממני.
יצחק כהן: כל משרד מכסה את עצמו בהתכתבות וכל אחד מצביע על הטרגדיה ועל האסון שעומד להתרחש, אבל הכל "ממני והלאה".
יצחק כהן: הכדור קופץ מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד אחר.
יצחק כהן: לכן אני ביקשתי מהיושב ראש את חוות דעתו של משרד מבקר המדינה.
יצחק כהן: אני מצטער שהמבקר לא הגיע.
שלומית לביא: אנחנו נעביר את זה למבקר.
יצחק כהן: אני מדבר על חוות דעת מבקר המדינה על ההתנהגות של כל המשרדים הנוגעים בדבר.
יצחק כהן: לא יתכן ולא יכול להיות שמדובר באסון שעומד להתרחש.
יצחק כהן: מדובר על סכנת חיים.
יצחק כהן: אנשי רשות העתיקות יציגו גם את ההרס הארכיאולוגי שם, מלבד הנזקים וסכנת החיים.
רוני מעצרי: אני בתפקידי בסך הכל שנה ושלושה חודשים.
רוני מעצרי: מאז נכנסתי לתפקיד, אני מתעסק בפרויקט הזה.
רוני מעצרי: היחיד שאני יכול להגיד שעד היום קשוב לעניין זה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יורי שטרן, וכמובן חבר הכנסת יצחק כהן, שמלווה אותי בתהליך הזה כבר הרבה מאוד זמן.
רוני מעצרי: אני יכול להגיד לכם, שהדבר היחיד שאני זוכר זה מעבר ממשרד למשרד וטרטור ממשרד למשרד.
רוני מעצרי: יש היענות של משרד התיירות.
רוני מעצרי: יש היענות של משרד החינוך, התרבות והספורט דרך רשות העתיקות.
רוני מעצרי: יש היענות של משרד הפנים.
רוני מעצרי: אני אפילו עדיין לא מדבר על ההיבט הכספי, למרות שיש פה לא מעט בעיות בהיבט הכספי.
רוני מעצרי: אני חושב שהשערורייה האמיתית זה המשרד לאיכות הסביבה.
רוני מעצרי: אני משתמש במילים בוטות.
רוני מעצרי: לא מתאים לי להשתמש במילים כאלה, אבל אני חושב שזה כבר גובל בשערורייה.
רוני מעצרי: המשרד הזה מטרטר אותי ואת העיר אשקלון בלי הפסקה בעניין של מתן פתרון מקצועי, כשזה התפקיד שלו.
רוני מעצרי: עד היום המשרד לאיכות הסביבה לא נתן פתרון.
רוני מעצרי: גם בפגישה שהתקיימה אצלי וגם בפגישות קודמות, המשרד לאיכות הסביבה נדרש לזה על-ידי ועדה של משרד הפנים ואיכות הסביבה, כאשר גם משרד התיירות פנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה לעשות איגום משאבים כדי שמישהו רק יגיד מה הפתרון המקובל.
רוני מעצרי: לא עיריית אשקלון תמציא את הפתרון, כי זה התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה.
רוני מעצרי: לפני שבועיים, יום אחרי שהתקיים אצלי דיון, שמעתי את נציגי המשרד לאיכות הסביבה מתריעים על מה שעומד לקרות באשקלון.
רוני מעצרי: הם רק שכחו להגיד שהם אשמים בכך שאין פתרון.
רוני מעצרי: לפני שבוע קיימתי שיחה עם השר שלום שמחון.
רוני מעצרי: זה ביזיון.
רוני מעצרי: במקום לקחת את האחריות ולהגיד מה הפתרון ושהמדינה תיתן את הכסף או שעיריית אשקלון תיתן את הכסף, המשרד לאיכות הסביבה מתנער מאחריותו לפתרון של המצוק.
רוני מעצרי: המצוק הוא סכנת חיים.
רוני מעצרי: עזבו את מלון "הולידיי אין".
רוני מעצרי: זה חוף ים מוכרז במרחק של 200 מטר ממנו.
רוני מעצרי: יורדים לשם אנשים, נוסעים שם.
רוני מעצרי: אם יקרה שם משהו, כולם יצעקו.
רוני מעצרי: אני צועק כבר במשך שנה.
רוני מעצרי: הוועדה התכנסה באשקלון בפברואר.
רוני מעצרי: אחרי זה התקיימו פה שתי ישיבות, ואחרי זה הבאתי את חברי הכנסת, ביניהם גם את עמרי שרון, ואת כל הארגונים לפני חודש.
רוני מעצרי: אין התקדמות בעניין הזה.
רוני מעצרי: צריך לגמור את הפרשה הזאת.
יורי שטרן: אני מבקש מרשות העתיקות להציג את המצגת.
שוקה דורפמן: אני אעשה את זה בקצרה, כי כולם מכירים את הסיפור.
שוקה דורפמן: למען האמת ההיסטורית, אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בזה חמש שנים.
שוקה דורפמן: ראש העיר מדבר על אשקלון בנפרד, אבל זאת תופעה ארצית, כי אני מבין שמתחילים לחפש את הקורבנות.
שוקה דורפמן: הסיבות לכך הן ידועות, מדובר על תהליכים טבעיים והתערבות האדם.
שוקה דורפמן: המצב אופייני לא רק לאשקלון.
שוקה דורפמן: יש לנו בעיה אמיתית לאורך כל חופי מדינת ישראל.
יורי שטרן: אבל באפולוניה משהו נעשה.
שוקה דורפמן: כן, דיבורים ודיונים, אבל אם אתה שואל אותי אם עובדים שם, התשובה היא שאף אחד לא עובד שם.
שוקה דורפמן: מדובר על קיסריה, על דור ועל עתלית.
שוקה דורפמן: הבעיה היא לא בעיה נקודתית.
שוקה דורפמן: זה נכון שכרגע הבעיה הקריטית הדרמטית, כמו שפורטה פה, היא באשקלון.
שוקה דורפמן: יש פה תיאור של בניית המתקנים והמרינות והשפעותיהם על הסביבה, עם תסקיר השפעה על הסביבה.
שוקה דורפמן: אני אראה אותו, כדי שיהיה ברור על מה מדובר.
שוקה דורפמן: אנחנו מכירים אותו.
שוקה דורפמן: כל מקבלי ההחלטות ראו את כל החומרים האלה, כך שאני באמת אומר את זה בקצרה מאוד.
שוקה דורפמן: יש פה כמה גורמים שהשפיעו באופן מיידי על הסיבות להרס המצוק.
שוקה דורפמן: מדובר על מעגן חיל הים בזיקים, מעגן קצא"א ושלושת שוברי הגלים.
שוקה דורפמן: כל אלה יחד משמשים כמלכודת חול ומשבשים את זרימת החול מדרום לצפון.
שוקה דורפמן: אני לא אראה את הכל.
שוקה דורפמן: אני רוצה להראות לכם את הבאר העתיקה הזאת, איפה היא היתה בשנת 1994 ואיפה היא נמצאת היום, וזאת הנקודה שאליה צריך להתייחס.
שוקה דורפמן: אני רוצה להראות לכם את מבנה הבטון של המציל שהוא היה רחוק מהים, ותראו איפה הוא נמצא היום.
שוקה דורפמן: אני רוצה להראות לכם את הקו הזה, זה הקו של שנת 2000 וזה הקו של שנת 2005, כדי שתוכלו לראות את הנסיגה במשך כארבע שנים.
שוקה דורפמן: פה רואים את הכביש שהתמוטט, אבל אין צורך להמשיך בכך, כי אתם מכירים את זה פחות או יותר.
שוקה דורפמן: זאת הסכימה של החוף, כאשר רואים פה את מצב החול כפי שהיה ומה שקורה כרגע.
שוקה דורפמן: תראו איפה היה הים כשהיה בית הדייג, כאשר היום הוא עומד מעל למים.
שוקה דורפמן: הגושים הגדולים זאת חומת העיר.
שוקה דורפמן: אנחנו מדברים פה על עיר עתיקה, שכמעט כולה בתוך הים.
שוקה דורפמן: גם בגן לאומי אשקלון שנמצא מדרום יש בעיה רצינית מאוד של התמוטטות המצוק לתוך הים, שחושף קטעים שלמים מתוך הגן הלאומי.
שוקה דורפמן: במהלך בניית נמל הדייג המסחרי בעזה הגיעו לכל מיני הבנות שמפורטות פה.
שוקה דורפמן: כבר דיברנו על הדברים האלה.
שוקה דורפמן: כל הדברים האלה ידועים, וגם ידועה השפעת נמל הדייג הזה על הרס המצוק.
יורי שטרן: האם ההבנות האלה עם הפלסטינים מתבצעות או לא?
גלית כהן: כן, זה מתחדש עכשיו.
שוקה דורפמן: יש שיחות.
שוקה דורפמן: האם זה מתבצע?
גלית כהן: זה יתבצע.
יורי שטרן: איך את יודעת שזה יתבצע?
גלית כהן: יש הסכם.
גלית כהן: בזמנו, כשנעשה תסקיר השפעה, ההולנדים שאמורים להקים את הנמל, התחייבו לכך שבמסגרת התסקיר שאושר, יועברו 350,000 קוב בשנה.
גלית כהן: הנמל הזה עדיין לא הוקם, והם עכשיו מתחילים שוב לחדש את תהליכי ההקמה שלו.
גלית כהן: יחד עם זאת, כבר נקבעה פגישה לשבוע הבא בדיוק בנושא הזה יחד עם משרד הביטחון ועם כל הנוגעים בדבר.
קריאה: 350,000 קוב, שהם גם לא יעבירו אותם, כי הם עושים מלכודות חול כדי להשתמש בחול הזה לבנייה בעזה - כי אין להם חול - אז לא צריך לבנות על זה.
שוקה דורפמן: אני חושב שמה לעשות, אנחנו פחות או יותר יודעים.