GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: ודאי שכבר דנו בנושא של טיפול בזמן אמת, וכמעט נתגבשו אמות מידה בו, אבל נדמה לי שבכל פעם אנחנו לא יודעים מה הגבול, ואם יש גבול.
ראובן ריבלין: כפי ששמעתי אצל נשיא המדינה, הייתה המלצה מטעם מבקר המדינה לכנסת ולממשלה שלא לחוקק חוק מסוים.
ראובן ריבלין: נשאלה שם השאלה אם טוב לחנך – זה היה בנושא של מינויים פוליטיים, או האפשרות של הממשל להרחיב את משרות האמון.
ראובן ריבלין: בדמוקרטיה הגדולה ארצות-הברית יש דבר כזה, בין שהוא טוב ובין שאינו טוב.
ראובן ריבלין: זה ישנו גם במקומות אחרים.
ראובן ריבלין: משרתי הציבור מתחלפים שם במשרות אמון.
ראובן ריבלין: דעתי האישית אינה חשובה כאן, אני דווקא נוטה לחשוב כמו מבקר המדינה, אבל השאלה היא אם ניתן להגביל את הממשלה בחובתה ליישם את שלטונה ולממשו, והאם ניתן להגביל את הכנסת בבואה לחוקק חוקים.
ראובן ריבלין: אומרים שעוד מעט מרכז הליכוד הוא שיקבע מי שיהיה מבקר המדינה, ואני בהחלט רואה חשש למצב שבו שיהיו לחצים על חברי כנסת במינוי המבקר.
ראובן ריבלין: עדיין, מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת.
ראובן ריבלין: וכולנו יכולים רק לשאת תפילה שמעשי הכנסת יהיו מתוך המחשבה שהמדינה עדיפה על כל שיקול אחר, ושהמפלגות נועדו לשמש מכשיר ליישום המטרה: חיזוקה של מדינת ישראל וקיומה של מדינת ישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במסירת הדוח לנשיא המדינה לא התעוררה שאלה לגבי חוק מסוים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא עלה על הפרק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי לנשיא המדינה שנעשים תיקונים בעקבות הדוחות, אבל לטעמי לא מספיק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא מספיק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שאין התייחסות לכל מה שנכתב בדוחות במטרה לתקן את הליקויים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אמר הנשיא שאולי הדרך היא לחוקק, להסדיר את הנושא בחקיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני סברתי שאין צורך בחקיקה, ויש צורך להפנים תרבות שלטונית – שאם מבקר המדינה מעיר הערה שמחייבת תיקון, צריך לתקן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוספתי ואמרתי שכך הדבר בכל המדינות הנאורות, ולא מחפשים את הסעיף שבו כתוב שצריך לתקן את הליקויים של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא אמר שצריך לתקן – מתקנים, לא מחפשים את הסעיף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך דובר בפגישתי עם נשיא המדינה בעת שמסרתי לו את הדוח.
ראובן ריבלין: הציבור, או נציגי הציבור, או חלק מהם, פירשו זאת כאילו אדוני מתנגד לחקיקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שאני לא מתנגד, אבל לא על כך נסבה השיחה בבית נשיא המדינה.
ראובן ריבלין: כחבר כנסת אני יכול להתנגד לחוק הזה בכנסת, אבל חייב להצביע עליו אם מישהו מביא אותו, וזה תחום פעילותה של הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר אמרתי שאני מודאג מאוד מהניסיון להפוך את שירות המדינה באופן שהוא יהיה פוליטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הפוליטיזציה חייבת להיות רחוקה, רחוקה מאוד, משירות המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה החשש הגדול שלי.
ראובן ריבלין: לפני שאלות העיתונאים, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בבקשה.
יורי שטרן: אני מסכים עם חברי שזהו אחד הדוחות החמורים.
יורי שטרן: אני חושב שהדבר החמור ביותר הוא שבתיקונים שבאים בעקבות הדוח, כולל תיקונים בזמן אמת, כמו שציין היושב-ראש, מדובר בדברים טכניים יחסית, פרוצדורליים יחסית.
יורי שטרן: ואילו הדברים המהותיים ביותר, תהליכי קבלת החלטות שאינם מבוססים על הנתונים שמוגשים לשרי הממשלה, או על הזמן שניתן לגיבוש העמדה, או על הצגת החלופות – תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים הגורליים ביותר, החל בהקמת יישובים חדשים וכלה בהחלטה על ההתנתקות, שלא נזכרת בדוח אבל אנחנו יודעים איך זה היה, כל אלו מתקבלים כהחלטות בממשלה כמעט בלי שום בסיס של עבודת מטה, כפי שמבקר המדינה דרש לא פעם.
יורי שטרן: תקציב המדינה, המסמך הבסיסי בתפקוד של השלטון ושל מערכות המדינה כולן – תקציב המדינה הוכן בצורה כזאת שאי-אפשר לבדוק את התועלת.
יורי שטרן: ההחלטות על קיצוצים מתקבלות בצורה שרירותית, נופלות על המשרדים המקצועיים בלי דיון אמיתי, השרים מקבלים את תקציב המדינה יום-יומיים לפני הדיון בממשלה, ואין להם שום יכולת להתייחס למה שבו.
יורי שטרן: לכן ההחלטות שקובעות את חיינו מתקבלות בצורה רשלנית, לא מקצועית, לפעמים שרלטנית.
יורי שטרן: אני חושב שזהו דבר בסיסי, והוא פשוט מפחיד.
יורי שטרן: אנחנו קבענו מין סדר עדיפויות, כולל נושא העובדים הזרים, שהוא אכן פרק שמצביע על אכזריות מסוימת.
יורי שטרן: יש דיון עם ראש הממשלה ב-30 במאי על עבודת מטה, יש דיון עם יש דיון עם נציב שירות המדינה על מינויים ועל תקינה במשרדי הממשלה ב-24 במאי.
יורי שטרן: אני מקווה שנפעל בכוחות שיש לנו בכנסת, של כל המפלגות.
יורי שטרן: אגב, לגבי המינויים הפוליטיים, בדוח מבקר המדינה לא רק שרי הליכוד מואשמים בניצול ציני של המינויים הפוליטיים.
רן כהן: אתה מגיב על הדברים שלי.
רן כהן: אמרתי זאת כי הם עולים גם על האחרים.
יורי שטרן: אני מקווה שנוכל לסייע לעבודת המבקר.
ראובן ריבלין: אני בטוח שבכל הדברים תוכלו לדון ביתר פירוט בדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: רבותי העיתונאים, בבקשה.
עמית סגל: אדוני, שתי שאלות ברשותך.
עמית סגל: ראשית, אתה כמובן לא עוסק בנושאים הפליליים, דוח מבקר המדינה הוא ערכאה בפני עצמה.
עמית סגל: ובכל זאת, האם במישור הנורמטיבי השרים שהוזכרו בדוח, בעיקר שר החקלאות, צריכים להשעות את עצמם?
עמית סגל: שנית, האם בארבע שנות כהונת הליכוד בשלטון אתה מרגיש שיש ירידה ברמת הנורמטיביות של השלטון בישראל?
ראובן ריבלין: אני לא מבין, אני הואשמתי בכך שלא מיניתי.
ראובן ריבלין: אתה מתכוון להידרדרות הזאת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דיברתי קודם, בעקבות שאלה אחרת, על האחריות האישית: אני כמבקר לא צריך לקבוע זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לציבור יש מה לומר, גם לרשויות אחרות יש מה לומר, אם זה נכנס לתחום מסוכן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי ההידרדרות, אם ישנה או איננה: קשה לעשות מחקר אמפירי מדויק ולבדוק אם בשנה מסוימת הפגיעה בטוהר המידות הייתה גדולה יותר משנים קודמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני גם לא צריך את ההשוואה הזאת, די לי במה שאני רואה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסופו של דבר, התמונה המצטיירת היא תמונה די עגומה.
עמית סגל: יותר מבשנים קודמות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שוב, אתה רוצה את ההשוואה, ואני אומר לך: קח את הדוחות האחרים, קרא, השווה בעצמך.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נגיד לך אחר כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול, ואני לא חושב שזה ראוי, לומר שהדוח הזה חמור מדוח 54ב או מדוח 53ב, למשל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר שלדידי המצב די עגום גם כך.
יורי שטרן: אבל כמעט ודאי שהוא פחות חמור מדוח 56ב.
ראובן ריבלין: מבקר המדינה לא אומר, אבל העם ודאי אומר "כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי".
מל פולישוק-בלוך: רק בליכוד יושבים על תנאי.
ראובן ריבלין: לא, כולם יושבים על תנאי.
רן כהן: המבקר אומר "עגום למדי", אבל הוא מתכוון שזה עגום מאוד.
עודד שחר: יש לי כמה שאלות.
עודד שחר: השאלה הראשונה היא לגבי המינויים הפוליטיים במשרד החקלאות, מה דעתך על הממצאים: האם זו שחיתות שלטונית?
עודד שחר: האם העברת את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אתייחס לדוח הזה, אבל אומר שהעברתי כמה עניינים ליועץ המשפטי לממשלה, כמה עניינים.
מל פולישוק-בלוך: זה חסוי?
עודד שחר: באשר לפרק הספציפי, האם המינויים במשרד החקלאות הם אותה שחיתות שלטונית ופגיעה בטוהר המידות שתיארת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מצטרף לפגיעה בטוהר המידות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא התייחסתי לדוח מסוים, אלא לתמונה כפי שאני רואה אותה, כמכלול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים שנאמרו לגבי משרד החקלאות הם עוד משבצת קטנה בתמונה הכוללת, זה ברור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר, כי אולי הדברים לא היו ברורים קודם: אני לא בעד חוק ג'ובים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא תומך בו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שיהיו דברים ברורים, כי אולי קודם הם נבלעו.
מל פולישוק-בלוך: זה היה די ברור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים נבלעו בתשובה על שאלה אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי חושש מהפוליטיזציה של שירות המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להיזהר מזה כמו מאש, לא לעשות הנחות ולא קיצורי דרך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים האלה עלולים לפגוע במרקם של השירות הציבורי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההתנגדות שלי היא מוחלטת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תמיד נותנים דוגמה מארצות-הברית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כול, הנתונים אינם מדויקים, ומה ששם איננו כאן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אלאה אתכם בנתונים, אך הם מראים שלמעשה אצלנו יש יותר מינויים פוליטיים מותרים, לגבי משרות אמון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אינני טועה, שם מדובר על מינוי אחד ל-900 משרות ויותר, ואצלנו זה מינוי אחד ל-200 משרות ומשהו.
ראובן ריבלין: אצלם יש פחות תפקידים, יחסית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה לפי עובדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אצלנו יש יותר מינויים פוליטיים מותרים מבארצות-הברית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אלאה אתכם בנתונים, מי שרוצה יכול לבדוק זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שנית, לא כל דבר צריך לקבל כיבוא משם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דברים שראוי לקבל ודברים שלא ראוי לקבל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לבדוק את מה שנעשה בארצות-הברית, או במדינה מתוקנת אחרת, ולהחליט אם הדברים ראויים להיקלט אצלנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מהם המינויים הפוליטיים אצלנו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם פשוטים בתכלית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי כבר, בעל הג'וב הוא בעל החוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מקבל תפקיד, אתה חייב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים פשוטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל ניסיון לעטות עליהם אידאולוגיה הוא כישלון.
חיים: במשרד החקלאות מי שעשה את המינויים הוא העוזר.
חיים: עושה רושם שהביקורת לא מגיעה לשר עצמו.
חיים: זה היה יכול לקרות ללא ידיעת השר כץ?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהיה לי לכתוב כתבתי.
רן כהן: במקום לנכש עשבים רעילים הוא שתל אותם.
בני טייטלבאום: אמרת שהמינויים הפוליטיים והפגיעה בטוהר המידות חמורים מכל איום על המדינה.
בני טייטלבאום: עד כדי כך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אמרתי את זה על המינויים הפוליטיים אלא על השחיתות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי השחיתות היא סכנה למדינת ישראל, חמורה מכל סכנה אחרת.
צבי זינגר: בפרק שמדבר על מינויי משרות אמון יש גם עניין עם שר הבריאות והעוזר של השר לנדאו.
צבי זינגר: קודם כול, זה מטריד משום שאיננו יודעים במי מדובר.
צבי זינגר: בטח לשר לנדאו יש יותר מעוזר אחר, ויש חרושת של שמועות, כי אין בדוח שם מסוים.
צבי זינגר: למה במקרים כאלה לא מתפרסם השם?
צבי זינגר: שנית, האם גם את המקרים האלה העברת ליועץ המשפטי לממשלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שהעברתי ליועץ המשפטי לממשלה – על זה לא אדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת היא על המערכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא ביקורת מוסדית, היא לא ביקורת על אדם פרטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, מאחורי הפעולות של המוסד או הגוף עומדים גם אנשים, אבל מטרת הביקורת אינה להעניש אנשים ולהביא אותם לדין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המטרה להביא לתיקון הליקויים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבטיח לך שגם השר לנדאו, גם מנכ"ל המשרד וגם נציבות שירות המדינה, כולם יודעים במה מדובר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם רוצים לנקוט צעדים, אפשר לעשות זאת, גם אם מבקר המדינה אינו כותב את השם המפורש.
עודד שחר: יש לי שאלת המשך קצרה בעניין של משרות האמון, אני שוב חוזר לנושא: הפרק הזה של משרות האמון הוא דוגמה לשחיתות שלטונית ולבזבוז כספי ציבור?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים לא ברורים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מישהו יודע מה העוזרים עושים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש שבעה עוזרים, הם לא יודעים מה הם עושים.
מל פולישוק-בלוך: מפריעים לניהול התקין של המדינה.
עודד שחר: אני רוצה לשמוע את המבקר, בבקשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים עולים מתוך הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההתערבות הפוליטית שלהם היא בניגוד גמור לחוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובדה היא שחלקם לא התפטרו מהגוף הבוחר אף שנתבקשו לעשות זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם לא התפטרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד לאן הגענו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש חוק שאומר שצריך להתפטר מגוף בוחר, והם ממשיכים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני התרעתי על כך, ואחר כך היה רענון של נציב שירות המדינה למנכ"לים, אם אינני טועה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שום דבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדברים אל הקיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם החליטו שהם לא מתפטרים.
אריק בנדל: האם היית ממליץ למבקר שיבוא אחריך להכין דוח שנוגע לתהליך קבלת ההחלטות בנוגע לתכנית ההתנתקות, אופן מתן הפיצויים הקצאת קרקעות וכו'?
אריק בנדל: האם לנוכח הממצאים שהגעת אליהם בשנות עבודתך היית אומר שהמדינה היא מדינה מתוקנת, או אנחנו נמצאים במקום מכובד ברשימה הלא מכובדת של מדינות העולם השלישי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי השאלה הראשונה, אני לא אתן עצות למבקר או למבקרת שיבואו אחרי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כללית, נדמה לי שדרך קבלת ההחלטות בנושאים חשובים צריכה לבוא אל שולחנו של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אסמוך על הרשימה שמתפרסמת מדי פעם, שאומרת שאנחנו במקום ה-17 או ה-14.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אסתמך על זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי: המצב די עגום, והוא מחייב תיקון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מחייב תיקון מיידי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שאני רואה אותו הוא לא יכול להימשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חייבים לתת את הדעת על מה שנעשה, לתקן את הדרוש תיקון, ולא להתייחס לדוחות המבקר כאילו "המבקר אמר – אז אמר".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, בהקשר לשאלה שלך אני רוצה לומר: בשבוע שעבר היה דיון בממשלה, בנושא מסוים, שלא אתייחס אליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי כתבה שהתפרסמה בסוף השבוע, בדיון הזה הוזכר דוח של מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואז אמר אחד השרים, לפי אותה כתבה, ואני לא אחראי למה שכתוב,
ראובן ריבלין: רק לפי השמועה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך נאמר בכתבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמר אחד השרים: מבקר המדינה אמר, אז הוא אמר, אז מה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גישה כזאת מטרידה ומדאיגה אותי, אם זאת ההתייחסות של שר לביקורת המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עוד הגדיל לעשות לפי הכתבה, ואני לא אחראי למה שיש בכתבה, כמובן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא אמר אחר כך: כל מי שמבקר המדינה כותב עליו צריך לעזוב את תפקידו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך אמר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני אומר: אכן, יש מקרים שבהם הביקורת היא חמורה וחמורה ביותר, וצריך לעזוב את התפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם לא עוזבים את התפקיד, צריך להראות לאותו אדם את הדלת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנקרא המחיר האישי עבור התנהגות או פעילות שאינה תקינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מובן שכאן צריך לבדוק, אני לא אומר שכל אשם או כל מי שהוזכר בדוח צריך ללכת, אבל צריך לראות גם את החומרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים שבהם אכן אם בדוח מבקר המדינה נכתבו דברים חמורים, צריך ללכת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואם האדם לא הולך, מראים לו את הדלת.
ראובן ריבלין: תודה למבקרה מדינה.
ראובן ריבלין: אני מודה לחברי הכנסת, לסגן יושב-ראש הכנסת, ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הוועדה הקודם.
ראובן ריבלין: אני מודה לעיתונות.
יורי שטרן: אני שמח שמפקד משטרת ההגירה בסוף הסכים להגיע לוועדה לביקורת המדינה, ואני חייב להעיר את זה.
עאטף דגש: זה לא "הסכים".
יורי שטרן: לא, זה לא מקובל כלל וכלל.
יורי שטרן: אני חייב להקדים את זה.
עאטף דגש: אם הכוונה היא להתחיל ולתקוף אז תרשה לי לענות לך.
יורי שטרן: זה לא יכול להיות שברגע האחרון אתם מודיעים שאתה לא מגיע או מגיעים פקודים שלך.
עאטף דגש: אז תרשה לי – מחמת זה שאני רוחש לך ולוועדה כבוד, אני שיניתי את כל התוכניות שלי.
עאטף דגש: נהגתי בעבר לשלוח נציגים.
עאטף דגש: חזקה עלי לדעת את מי אני צריך לשלוח ואני שולח, ומייצגים אותי נאמנה, לא רק בוועדה הזאת, כי אם גם בכל הוועדות האחרות.
עאטף דגש: היום, בכדי לכבד את השופט ואת כל הנוכחים, החלטתי לשנות את כל התוכניות שלי.
עאטף דגש: הייתי צריך להיות בפעילות מאד חשובה הבוקר, ביטלתי אותה ואני כאן.
יורי שטרן: אני חייב להגיד לך: כשוועדת כנסת, במיוחד הוועדה לביקורת המדינה, מזמינה ראש מערכת כלשהו, אדם ספציפי, חובתו להתייצב.
יורי שטרן: מי שיכול לבוא במקומו זה הממונה עליו ולא מי שמתחתיו.
יורי שטרן: על כל פנים, אני מודה לך על כך ששינית את התוכניות שלך.
יורי שטרן: אנחנו מתחילים בזה את הדיונים בדוח מבקר המדינה מס' 55.
יורי שטרן: דוח מלא תוכן וחומרים מאד חשובים, והוא יפרנס אותנו – אפשר להגיד, מבחינת העיסוקים שלנו – אני מניח, הרבה מאד זמן.
יורי שטרן: בין היתר – וזה הנושא של היום – ביקר מבקר המדינה ובדק את פעילות משטרת ההגירה, או יותר נכון:
יורי שטרן: פעילות משטרת ישראל במה שנוגע לביצוע החלטות ממשלה על צמצום מספר העובדים הזרים.
יורי שטרן: הקטע הזה של הדוח בסך הכל מתייחס לא רק למשטרת ישראל ולמשטרת ההגירה שהוקמה בתוכה, אלא גם לתפקוד של מספר משרדי ממשלה שהיו אמורים לבצע את החלטות הממשלה בנושא הזה.
יורי שטרן: ההחלטות האלה בוצעו בחלקן.
יורי שטרן: ההתארגנות החדשה שהייתה אמורה ליצור מסגרת אחידה של רשות ההגירה לא התבצעה, ומעבר לביקורת חשובה מאד בנוגע לתפקוד משטרת ישראל ומשטרת ההגירה כשלעצמה, יש לדעתי בפרק הזה גם הערות מאד חשובות לגבי התנהלות המערכת וההתעלמות מהחלטות הממשלה.
יורי שטרן: כמו שמעיר, אני חושב, לא פעם בפרק הזה מבקר המדינה, יוצא כי התקבלו החלטות, המערכות שהיו אמורות לעבור שינוי מסוים לא עברו את השינוי – לא התקבלו תקציבים, לא עשו התארגנות חדשה – אבל גוף מהגופים לא העיר לשרים הממונים על כך – ואני מדבר על הצוותים המקצועיים של משרדי הממשלה.
יורי שטרן: לא אמרו: הייתה החלטת ממשלה, לפיה היינו צריכים כך וכך, היו צריכים לתת תקנים, היו צריכים לעשות רה-ארגון.
יורי שטרן: הדברים לא קרו והמערכות המשיכו להתנהג כאילו זה לא נוגע להן.
יורי שטרן: כמובן, האחריות היא קודם כל של השרים, אבל אני חושב שהדרג המקצועי, כשהוא יודע שהחלטה מסוימת לא מתבצעת, מחובתו להתריע על כך ולדרוש ביצוע, ולהגיד את הדברים בפני הראשים האחראיים בדרג הפוליטי.
יורי שטרן: אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו, אבל במיוחד הפעם את חבר הכנסת רן כהן, כי הוא גם יושב ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים.
רן כהן: עדיין, בטעות.
רן כהן: היינו צריכים להתחלף כבר.
יורי שטרן: זאת ועדה מאד מעניינת.
יורי שטרן: אני גם הייתי יושב ראש שלה, ולכן ההתעסקות שלי בתחום הזה היא רבת שנים, וגם יש לי ניסיון מסוים בליווי הפרלמנטרי של הנושאים האלה.
יורי שטרן: הדבר השני שאני רוצה לציין בפתיח, אלה היעדים, המטרות והאמצעים.
יורי שטרן: המטרה הייתה צמצום מספר העובדים הזרים.
יורי שטרן: יש פה – לי יש דעה אחרת לגבי המדיניות הזאת, אבל המדיניות נקבעה והיה יעד.
יורי שטרן: השאלה הייתה באיזה אמצעים נוקטים בשביל להגיע לתוצאה הזאת.
יורי שטרן: וזה בעצם מתחלק לפחות לשתי שאלות.
יורי שטרן: האחת – מה כובד המשקל של אכיפת החוק מול המעסיקים שמספרם מוגבל.
יורי שטרן: רוב העבירות – כולל העסקת עובדים ללא היתר – מתבצעות על ידי מספר קטן יחסית של מעסיקים.
יורי שטרן: אולי כמה מאות.
יורי שטרן: שמספיק לדרוש אכיפת החוק מצדם ורבים אחרים אולי יפסיקו להתנהל בצורה לא חוקית, או מול העובדים עצמם, שהם לא אנשים מסכנים מכל מיני מקומות בעולם, שמגיעים למדינת ישראל כאחת המדינות שאפשר בהן להתפרנס קצת יותר בכבוד לעומת המדינות שלהם.
יורי שטרן: משלמים המון כסף – וזה חלק מהעבריינות הבינלאומית, כי אסור לדרוש כסף מן העובד.
יורי שטרן: במדינת ישראל הגורמים העסקיים וגורמי האכיפה שותפים לפשע הבינלאומי הזה בעצם העובדה שהם לא יוצרים שום מערכת שבאמת נלחמת בגביית הכספים מהעובדים, והחברות הישראליות באמת שותפות לגביית כספים בארצות המוצא של העובדים.
יורי שטרן: העובדים משלמים המון כסף כדי להגיע למדינת ישראל.
יורי שטרן: הם מגיעים לפה לא בשביל לגנוב, לא בשביל לשדוד ולא בשביל לעסוק באלימות, אלא בשביל לחסוך כסף ולהעביר אותו הביתה, והמדינה בחרה להילחם בעשרות אלפי עובדים, במקום במאות או באלפים ספורים של המעסיקים.
יורי שטרן: השאלה השנייה של היעדים והאמצעים היא: האם כל האמצעים כשרים.
יורי שטרן: ופה אני, למרות שכביכול חשבתי שאני מכיר את התחום, גיליתי לעצמי תופעה שנראית לי בלתי חוקית לחלוטין.
יורי שטרן: וזו בעצם אחזקת עובד כבן ערובה בשביל לגבות כסף מהמעסיק.
יורי שטרן: זאת זווית ראיה שאני באמת מודה לאנשי ביקורת המדינה על כך שעליתם על זה.
יורי שטרן: ידעתי שמחזיקים את האנשים בגלל שהם, כביכול, לא חוקיים כי המעסיק שלהם לא שילם אגרה, למשל, או מעסיק שלהם לקח אותם מאתר בניה א' לאתר בניה ב' או ממסעדה א' למסעדה ב' כאשר למסעדה השניה אין, למשל, רשיון להעסקת עובדים זרים.
יורי שטרן: מה שיוצא זה שבשביל לגבות למשל היטל של עובדים זרים, מחזיקים את העובד – שלא עשה כלום.
יורי שטרן: יש לו את הרשיון שלו – מחזיקים אותו במעצר ימים ארוכים, עד שהמעסיק ישלם.
יורי שטרן: זה נראה לי פשוט לקיחת בני ערובה.
יורי שטרן: הטענה היא שכל עוד המעסיק לא משלם אגרה, העובד הוא בלתי חוקי, אבל ברור הרי מה המצב וכשמחזיקים אותו כל עוד המעביד לא שילם, זה שימוש בבני אדם כבני ערובה.
יורי שטרן: אני חושב שזאת תופעה נוראית, והיא חלק מהאמצעים הבלתי כשרים שמשטרת ישראל נוקטת בהם כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים, או בשביל להביא לאיזשהו יישור קו במערכת.
יורי שטרן: אני מניח לא תמיד מודעים במשטרה להיבטים האלה, אבל כשהם מופיעים בדוח מבקר המדינה, התמונה היא מאד מאד עגומה.
יורי שטרן: דבר אחרון – שלא סקרתם בדוח, אבל אני קיימתי על כך ישיבה מיוחדת בוועדת הפנים – בשיטה הזאת שאני חושב שהיא אחת המקורות המרכזיים להרבה מאד תופעות שליליות בסוגייה הזאת, בשיטה של ציד אחרי העובדים – ואתם לא פעם מציינים בדוח, שבמקום ללכת למקומות עבודה ולבדוק שם, שזה מבטיח כמעט בוודאות עימות עם המעסיק – צדים את העובדים הזרים במקומות מגוריהם, ברחובות.
יורי שטרן: חלק מהציד הזה פולש לתחומים הסמוכים.
יורי שטרן: לא פעם עצרו אזרחים ישראלים.
יורי שטרן: למשל, אם יש למישהו מבטא רוסי – יש כאלה במדינה – זה מספיק כדי להיות חשוד שאתה עובד זר בלתי חוקי, כי רוב העובדים הזרים הבלתי חוקיים יש להם אותו מבטא.
יורי שטרן: או אדם נראה סיני, אז מתברר שהוא דיפלומט סיני.
יורי שטרן: אבל היות והוא דיפלומט סיני, עוצרים אותו ברחוב ובודקים האם יש עליו רשיון עבודה.
עאטף דגש: סליחה שאני קוטע.
עאטף דגש: המבקר טוען בדוח שאנחנו עושים ציד?
עאטף דגש: בשום מקום הוא לא מזכיר את זה.
יורי שטרן: אני אומר שהביקורת לא הגיעה לתחום הזה של פעילות משטרת ההגירה, כאשר היא בטעות עוצרת – ואף מחזיקה במעצר ומשפילה – אזרחים ישראליים, או אזרחים זרים כולל דיפלומטים.
יורי שטרן: ואני אומר: זאת לשוני, זאת לא לשון המבקר - - -
אילן ליבוביץ: פשוט אנשי המבקר כנראה לא נלוו לשוטרי משטרת ההגירה למסעות הציד שלהם, לכן זה לא כתוב.
עאטף דגש: אתה נלווית ל"מסעות הציד" שלנו?
אילן ליבוביץ: אני ראיתי רק את התוכנית של אילנה דיין לפני שבועיים, איך אתם מתנהגים במועדוני לילה של עובדים זרים, איך אתם מתנהגים בתחנה המרכזית הישנה.
עאטף דגש: זאת האמת שלך והאמת של אילנה דיין.
עאטף דגש: תסלח לי.
אילן ליבוביץ: בסדר.
אילן ליבוביץ: אני יושב מספיק זמן בוועדה לעובדים זרים כדי לשמוע את העדויות.
יורי שטרן: חבר הכנסת לייבוביץ.
עאטף דגש: אתה לא היית אתי פעם אחת בשביל לשאול ולהתעניין, ולקבוע אם אנחנו תופסים או צדים או שומרים על כבודם של האזרחים.
יורי שטרן: אנחנו ישבנו בוועדת הפנים – זה היה לפני שלושה חודשים, נדמה לי – הבאתי גם אנשים שנפגעו מהשיטה הזאת, ואני קראתי לכם וביקשתי להתייחס ולא קיבלתי שום התייחסות.
יורי שטרן: ביקשתי לשנות את השיטה ולשים את כובד המשקל במקומות העבודה – דבר שמופיע מאד חזק בדוח מבקר המדינה – ובמקומות שיש לכם מידע ספציפי ששם נמצאים עובדים לא חוקיים.
יורי שטרן: ולא ללכת עם הרשת וכל מי שנופל ברשת בודקים אותו.
יורי שטרן: והרבה פעמים יש אנשים שאין להם תעודות, והם לא יכולים להוכיח שהם אינם פושעים ועבריינים.
יורי שטרן: אבל זה לא מופיע בדוח מבקר המדינה.
עאטף דגש: אני המום מהתיאורים שלכם.
יורי שטרן: אתה תגיב.
עאטף דגש: סליחה, אני חש פגוע - - -
עאטף דגש: אני נדהם מהתיאורים שלכם, אנחנו לא דייגים ואנחנו לא צדים ואני לא הולך עם רשת.
עאטף דגש: אתה פוגע בי, פוגע בעוד 480 שוטרים לשווא.
עאטף דגש: לשווא אתה פוגע בנו, בתיאורים שלטעמי מקפחים ופוגעים בכולנו.
עאטף דגש: בכולנו, בלי לדעת את האמת.
עאטף דגש: אתה, וכבודו כאן, שיושב מימיני.
יורי שטרן: אני אכיר בטעות אם תסבירו לי איך זה עובד.
יורי שטרן: כל מה שאני יודע – ממספר רב של תלונות מכל רחבי הארץ, מאזרחי המדינה – אני כבר לא מדבר על עובדים זרים שכבודם כמעט ולא קיים במערכת הזאת, אלא – אזרחי ישראל שנתפסים ככה במקרה.
יורי שטרן: כל זה מראה לי את התמונה הזאת.
יורי שטרן: ועם ישראל גם ראה תמונות בטלוויזיה, ויכול להיות שאילנה דיין יודעת לזייף עובדות, אבל עד כה היא ודאי עמדה במבחנים.
אילן ליבוביץ: אלה היו בוודאי ניצבים במקום שוטרים, שם.
יורי שטרן: ולכן, תסלחו לי על הביטויים החריפים.
יורי שטרן: אני רואה את המשטרה – ובזה אני מסכם ומעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה – משטרת ישראל היא הפנים של המדינה.
יורי שטרן: יותר, אולי, מכל גורם אחר.
יורי שטרן: כי האזרח נאלץ לסיוע שלכם – אני לא מדבר ספציפית על משטרת ההגירה, כי גם אתם עוזרים לאנשים, כי לא פעם עובדים זרים גם מהווים בעיה לשכנים, וכולי – אז המשטרה היא זאת שאזרח פונה אליה בעת צרה, זאת שצריכה לתת לנו ביטחון אישי וקבוצתי.
יורי שטרן: ולכן, כשהמשטרה עוברת את מה שנראה לי כגבולות המקובל בחברה הדמוקרטית, חברה שמכבדת את זכויות האדם, זו לא רק פעילות ספציפית של אחד ממוסדות השלטון.
יורי שטרן: זה הורס את כל מערכת היחסים התקינה בין האזרח ובין האדם – יכול להיות גם אדם זר – לבין המדינה כישות.
יורי שטרן: ולכן זה כל כך חשוב את הדברים האלה לתקן.
יורי שטרן: אני מבקש לשמוע את כבוד המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש בשלב זה ממר עמר לתמצת את הדוח.
שמעון עמר: אני אתמצת את הדוח וכמובן, אולי אחזור על דברים שהיושב ראש כבר אמר, ואביא אותם בצורה יותר מסודרת.
רן כהן: תוכל לומר לי בבקשה מה המועד האחרון של הביקורת?
שמעון עמר: אוגוסט 2004.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל כך היסטוריה.
רן כהן: אדוני המבקר, אני שאלתי משום שאני פשוט מכיר את הפרקים בעניין הזה.
רן כהן: זו לא היסטוריה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אני אמרתי את ההערה הזאת בהקשר אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדי פעם קורא: "הביקורת עוסקת בהיסטוריה".
רן כהן: לא, זה לא היה זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים יש כאלה שאפילו מוסיפים: ב"ארכיאולוגיה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רציתי רק להראות שזה לא כל כך היסטוריה.
רן כהן: מה שאמרת זה שזה לא השתפר בהרבה מאז.
רן כהן: אתה אומר: זה דוח נוכחי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק דוח נוכחי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שרוב רובם של הדוחות נוגעים למציאות די קרובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא יכולים להתעדכן ליום הפרסום, כמובן, אבל אם יש הבדל של ארבעה-חמישה חודשים מאז סיום הביקורת ועד הפרסום, אני חושב שהמצב הוא לגמרי לא רע.
יורי שטרן: אבל בתגובות הממשלה אנחנו רואים שאין הרבה שינויים מהותיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נכון.
יורי שטרן: חוץ מזה שחלק מהטיעונים שבדוח בכלל לא מצאו שום מענה – אבל ממש שום מענה – בתגובות הממשלה, ואני אציין רק דבר אחד שהוא מאד מעניין:
יורי שטרן: אני כמה פעמים תהיתי מאיפה באים המספרים האלה של עזיבה מרצון.
יורי שטרן: כי מדווחים לנו שכך וכך גורשו ועוד עשרות אלפים, רבבות, יצאו מרצונם.
יורי שטרן: והכוונה הייתה שאולי, באמת, המערכת תתאכזר לפחות אנשים, וזה יהווה דוגמה לאחרים שיעזבו מרצון.
יורי שטרן: מתברר מהדוח שאין סטטיסטיקה.
יורי שטרן: כל תייר שיוצא, כמעט, יכול להיחשב לעוד עובד זר לא חוקי שעוזב ברצון, ולא נעשה שום מאמץ – לפי הדוח – לבדוק את זה יותר לעומק.