GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: מבקר המדינה נותן מספרים, שר האוצר חרג בלשכתו בסדר גודל של 36% במשרד האוצר בעלות השכר המרבית- -
יורי שטרן: זה סעיף אחר, כעת אנו במינויים.
רן כהן: צריך לקבל תשובות עדכניות כאשר מדובר באותן חריגות שאותן מנה מבקר המדינה.
רן כהן: צריך לקבל תשובות יותר רציניות מהשרים, אלא שאני חייב לומר בעצב גדול - הגורם מבחינת המדינה שאמור לפקח על עניין זה וליישם אותו זה נציבות שירות המדינה, ובעניין זה הכישלון הוא מוחלט.
רן כהן: אם כל החריגות הללו נעשו, עוזרים עסקו גם בנושאים מפלגתיים של המפלגות שלהם וגם התערבו בעבודת עובדי המשרד, הרי זה כשל כפול.
יורי שטרן: אנו דנו אתמול בסעיף של האזנות סתר.
יורי שטרן: אתה מציע שנציבות שירות המדינה תאזין לשיחות של היועצים?
יורי שטרן: איך היא תדע אם הם עוסקים או לא עוסקים בפעילות הפוליטית?
רן כהן: איך שמבקר המדינה ידע לגלות שהם עוסקים בנושאים הללו, כך נציבות המדינה צריכה להיות עם היד על הדופק לגבי עבודה שממומנת על ידי הציבור הישראלי.
בועז ענר: התשובה ברורה - מפגש עם סמנכ"לים למנהל, קטעי עיתונים ותלונות.
יורי שטרן: יש דברים ברורים.
יורי שטרן: נגיד, לא יכול להיות בגוף הבוחר.
יורי שטרן: את זה צריכים לאכוף.
יורי שטרן: אבל אם הוא עוסק או לא בפעילות פוליטית, כל עוד הדבר לא התגלה- -
רן כהן: אם נציב שירות המדינה יאמר לנו כאן
רן כהן: שהאוצר לא נותן לו כלים כדי לדעת מה אנשים אלו עושים - רק צריך לקבל את הכלים.
רן כהן: אין מישהו אחר במנגנון המדינה שממונה על אכיפת הכללים הללו חוץ מהנציבות שגם קובעת אותם וגם ממונה על אכיפתם.
רן כהן: אני חושב שהעובדה שלפנינו דוח כל כך שחור מעידה על כישלון מוחלט בעניין הזה.
רן כהן: צריך לטפל בזה בצורה משמעותית.
רן כהן: אני שם את הדוח של מבקר המדינה לפניי.
רן כהן: אם אני קורא שהעוזרים הפרלמנטריים הללו ומשרות האמון הללו, השרים עושים כבתוך שלהם, הם לא עומדים בכללים אלמנטריים - מי אומר לאכוף את זה?
רן כהן: קודם כל השרים והמנכ"לים במשרדיהם.
רן כהן: צריך לקבל תשובות מהשרים, אבל העובדה שזה רץ על פני כל שרי הממשלה כמעט, מהליכוד, מהמפד"ל, משינוי, וזה חוזר על עצמו, מעיד על כישלון טוטלי של נציבות שירות המדינה באכיפת החוק בהקשר הזה.
עמרם מצנע: אנו עוסקים בעת האחרונה בצורה אינטנסיבית בכל מה שקשור להשחתה ובקשר המושחת בין פוליטיקה לשירות המדינה לכספים, עסקים וכו'.
עמרם מצנע: נדמה לי שדוח זה מצביע על בעיה רצינית מאוד.
עמרם מצנע: קודם כל זה טעות לחשוב שמשרת אמון היא אוטומטית פוליטית.
עמרם מצנע: נכון שפוליטיקאי ממנה אותה, אבל האם זה הכרח שצריך למנות מישהו שכל הכישורים שלו הם פוליטיים?
עמרם מצנע: במשרת אמון צריך להיות מישהו שהשר ממנה אותו ולכן היא נקראת פוליטית.
עמרם מצנע: אם הוא ממנה סביבו אנשים שאינם מתאימים לתפקידם כיועצים אלא רק כי הם שייכים לקבוצה הפוליטית שלו באותה מפלגה, זה תחילת הכשל.
עמרם מצנע: לכן גם למשרת אמון צריך להיות איזה קריטריונים, גם לעוזרים פרלמנטרים יש קריטריונים, למשל תואר ראשון לעוזר הראשון.
גלעד ארדן: זה לא חובה, זה רק כדי שהוא יקבל תוספת שכר.
עמרם מצנע: בסופו של דבר העוזר, היועץ צריך לעסוק בתחום מסוים, ואת התחום הזה צריך להגדיר.
עמרם מצנע: שנית, כאשר יועץ נמצא בין השר לבין הדרג הביצועי, אז מתחילה הבעיה של אובדן מוחלט של היושר המקצועי.
עמרם מצנע: למה אמרתי לחברת הכנסת מלי שדוגמתה טובה?
עמרם מצנע: כי אני מניח שבמשרד לא היה תפקיד שנקרא אחראי הפרטה.
עמרם מצנע: אם היה תפקיד כזה, לא צריך יועץ.
עמרם מצנע: אבל מאחר שאין נושא כזה ונושא ההפרטה הוא אינטרדיסציפלינרי, צריך מישהו שיישב ליד השר, ייעץ לו ויקיים אפילו תיאום בין הגופים השונים שכל עיסוקו הנושא הזה.
עמרם מצנע: אבל אילו היה מישהו שבתפקידו הוא ראש אגף הפרטה, אז לשים יועץ אחראי על הפרטה ולמנותו מעל אותו בן אדם זה לא רק שגיאה, אלא סירוס המערכת המקצועית.
עמרם מצנע: אתן עוד דוגמה; הייתי ראש עיר.
עמרם מצנע: במשרד מסוים, אחד היועצים - שר נכנס לתפקיד, מייד הוא בודק איזה סעיפים תקציביים הם קצת יותר גמישים.
עמרם מצנע: מצאו סעיף מסוים של כ-5 מיליון ₪, ואמרו שמי שממונה על חלוקת הכסף מסעיף זה הוא יועץ בשם זה וזה, ואליו תפנו.
עמרם מצנע: הנושא הוא מקצועי.
עמרם מצנע: זה לדעתי בעיה שנייה, ואת הדברים האלה צריך לתקן.
עמרם מצנע: הערה-שאלה לנציב שירות המדינה; אני מבין מניסיוני במערכות אחרות שאת האישור הסופי להעסיק מישהו ולשלם לו שכר, זה בא מנציבות שירות המדינה.
עמרם מצנע: האם אין מנגנון שבו השר אומר: אני רוצה את היועץ הזה, הוא ממלא טופס שבו כתוב מיהו, מהו, הוא צריך להצהיר שהוא אינו חבר מרכז באיזו מפלגה, צריך למלא במה הוא הולך לעסוק, ורק אחרי שאתה בודק שהתמלאו התנאים, יכול האיש לקבל שכר.
עמרם מצנע: זה הדבר היחיד שיש לך שליטה.
עמרם מצנע: ואז אפשר היה למנוע הרבה דברים מהדברים האלה, מהתקלות הטכניות.
עמרם מצנע: או שמשרדים מסוימים מעסיקים יותר יועצים מאשר התקן מאשר.
עמרם מצנע: איך זה ייתכן?
עמרם מצנע: מי משלם להם משכורת?
עמרם מצנע: הרי צריך להיות מנגנון מקצועי, שבודק.
יורי שטרן: אך אתה יודע מי משלם משכורת.
עמרם מצנע: אני לא מדבר, מאיפה בא הכסף.
עמרם מצנע: יש מישהו שצריך לומר לחשבות המשרד: האדם קיבל את הכשירות, הוא יכול להתחיל לקבל משכורת.
עמרם מצנע: גם אני קראתי את הדוח בעיון.
עמרם מצנע: לא חשוב מה היה פעם.
עמרם מצנע: היום יש השחתה, או לפחות הציבור מרגיש שובע ממה שקורה היום בהמון תחומים.
עמרם מצנע: רוב התשובות - זה כבר היה, הכל יכול להיות נכון, זה לא משנה בכלל.
עמרם מצנע: מוכרחים לטפל בדברים האלה בטיפול רציני.
עמרם מצנע: כשבמדינת ישראל בשיטת השלטון השרים הממונים על המשרדים הם אנשים פוליטיים, צריכים להיות הרבה כללים, מגבלות שבהם מוודאים שאין פרצות הקוראות לגנב.
עמרם מצנע: אני לא קורא לשרים גנבים, חס וחלילה, אך אין פרצות שיוצרות מציאות שאז מצד אחד על השר יש לחץ עצום של חברי המפלגה למנות, ומצד שני השר נכשל בתפקידו אם הוא ממנה כיועצים אנשים שאין להם שום קשר למקצוע.
עמרם מצנע: בסוף אם אתה לא ממנה לעצמך יועצים ומגדיר את תפקידם והם עוזרים לך בביצוע התפקיד, לא עשית כלום.
עמרם מצנע: ולך, גלעד ארדן, היועצים לא מנהלים את המשרד.
עמרם מצנע: היועצים לא יכולים להיות בין השר לבין המנגנון הממשלתי והעירוני, היועצים צריכים לייעץ לשר, להכין לו עבודות וחומר, לראות שמדיניות השר מתבצעת, אך כשיועץ מתחיל לתת הוראות למנכ"ל או לאחד מראשי האגפים וראש אגף מבין ששם נמצא הכוח, שם מתחילה ההשחתה, והסוף - אנו יודעים איפה אנו נמצאים.
עמרם מצנע: אני מתנגד לתת ועדה פוליטית.
עמרם מצנע: את לוקחת ועדה שמורכבת מאנשים פוליטיים והם יישבו על הממשלה ויעשו עבודה מקצועית?
מל פולישוק-בלוך: הוועדה שאני מדברת עליה תיקח את דוח מבקר המדינה ותבדוק אחד לאחד מה קורה ושהמלצות הדוח מתקיימות, הכל בכפוף לדוח מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: הרי אנחנו לא במקום מבקר המדינה.
משה גפני: הדוח של מבקר המדינה לגבי הנושא של התנהגות השרים ומשרות אמון הוא קצה הקרחון, הוא אפילו לא מביא לידי ביטוי את המערכת כולה.
משה גפני: אני לא חושב שגם מבקר המדינה יכול להתייחס לכל המכלול.
משה גפני: כולנו יודעים שמדובר בקצה קרחון.
משה גפני: אנו נמצאים בתקופה מאוד מושחתת בעניין הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה קצות קרחונים יש?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תאסוף את כל הקצוות האלה יחד ופחות או יותר מתקבלת התמונה הנכונה.
משה גפני: אתה מטפל בכל המכלול באופן שיטתי, אבל יש דברים לדעתי, אני לא חושב שהגעת אליהם ושתגיע אליהם, יש דברים שהכל יודעים אבל אי אפשר לגעת בהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המועצות הדתיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מעלה את המועצות הדתיות, אומר לך מה שאמר קהלת - לכל זמן ועת לכל חפץ.
משה גפני: אנו נמצאים בתקופה, לדעתי, אין לה תקדים, אפילו שכולם מדברים על תקופת בן-גוריון וקום המדינה וכו'.
משה גפני: אין אח ורע למה שנעשה, כולם יודעים את זה כי היום אנו בתקופת ערב התנתקות, וכתוצאה מזה גם אין אופוזיציה, כלומר גם האופוזיציה הכי חזקה שיש לראש הממשלה, כשזה מגיע לקו האדום הם נסוגים, אומרים - אנחנו לא רוצים להיות אלה שהורסים את ההתנתקות, וגם התקשורת- -
יורי שטרן: אתה מזלזל באופוזיציה?
משה גפני: התקשורת שהיא אחד הגופים שמאוד מסייעים לך כמבקר מדינה, כי אם אין תקשורת שמלווה את המערכת הזו, הדברים יורדים מסדר היום.
משה גפני: התקשורת לא נותנת לך שום גיבוי.
משה גפני: הם עוטפים את ראש הממשלה בספוג וצמר גפן של אתרוג.
מל פולישוק-בלוך: התקשורת כל הזמן מדברת על שחיתות.
משה גפני: עברתי כמה גלגולים של תקשורת במדינה, ובכל אופן אנו מדינה שיש בה חופש ביטוי.
משה גפני: לא היה דבר כזה כמו שקורה היום.
משה גפני: המערכת מושחתת בחברות הממשלתיות, הכל מינויים פוליטיים, ללא יוצא מן הכלל.
משה גפני: אדוני המבקר, לא רציתי לדבר על המועצות הדתיות, אבל מכיוון שהזכרת – שינוי היתה בקואליציה, אז היו צריכים לתת גם להם משרות במועצות הדתיות, אז נתנו ממונה חבר מועצת שינוי- -
מל פולישוק-בלוך: כמה פעמים- -
משה גפני: כמה שאני אצטרך, ואני צריך את המינוי הזה.
משה גפני: מינו אותו, עד עכשיו ממונה, חבר מועצת שינוי.
יורי שטרן: הוא מפקח מטעם שינוי.
משה גפני: אני רציני - יש חבר מועצת שינוי, מכיוון שהמפלגה הזו היתה בקואליציה.
מל פולישוק-בלוך: הוא גם לא חבר מועצת שינוי.
מל פולישוק-בלוך: דבר עובדות.
גלעד ארדן: גפני, אצלכם קשה לבחון מי מקורב למי.
יורי שטרן: חבר הכנסת ארדן, זה לא בדוח מבקר המדינה.
משה גפני: אני הייתי זה שהצעתי והעברתי והיה בוועדה אצלי, את החוק של ביטול המועצות הדתיות, אז אל תדבר עליי, כי אני הצעתי את זה, העברתי את זה, וזה כמעט עבר לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: נעשים מינויים בסדר גודל שהוא בלתי מתקבל על הדעת במדינה מתוקנת.
משה גפני: כולם יודעים מי ממנה ומאיפה ממנים, הכל יודעים כלה למה נכנסת לחופה.
משה גפני: כולם יודעים בחדר הזה ובכל החדרים במדינה מה נעשה עם המינויים האלה, מי ממנה, את מי ממנים, איפה ממנים.
משה גפני: המציאות היא שכולנו שותקים.
משה גפני: אני פוחד משרון, כולם פוחדים וכולם שותקים, גם התקשורת.
משה גפני: הכל במחיר ההתנתקות.
משה גפני: אחרי ההתנתקות נקבל מדינה מושחתת שכולם יגידו: אבל גם שרון עשה את זה.
רן כהן: מה שמפריע לך זה ההתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: שידבר עובדות.
גלעד ארדן: יש דברים שאני יכול להסכים עם הרב גפני, והם בולטים לעין הציבור וצורמים הרבה יותר מדברים שהדוח עוסק בהם.
גלעד ארדן: למשל, מדוע אף פעם לא נבדקה הטענה איך אותם אנשים ששכרם עולה מיליונים ומדבררים בשוטף את ראש הממשלה בלי שכר, במקומות אחרים הם כן עובדים עם גופים של משרד ראש הממשלה או של המדינה ומה התמורה שניתנת להם - אלה שאלות אפילו יותר בולטות לעין הציבור, אבל כנראה זה פחות נעים לעסוק מול ראש ממשלה חזק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי תבהיר את הדברים שאמרת, למה הכוונה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רוצים לעסוק?
גלעד ארדן: אני מתכוון למשרדי פרסום ותקשורת שמייצגים את ראש הממשלה בנושאים שנויים במחלוקת שעל סדר היום ללא שכר, והעלות שלהם בדרך כלל היא מיליוני שקלים.
גלעד ארדן: השאלה היא איך הם לא פושטים רגל, אותם משרדים?
גלעד ארדן: והאם זה בכלל דבר ראוי, שראש ממשלה יקבל שירותים כל כך יקרים ללא תשלום?
יורי שטרן: התנתקות היא משימה כזאת חשובה, שיש מתנדבים למענה.
גלעד ארדן: יש פה קצת היתממות.
גלעד ארדן: כל אחד רותם את היושר הציבורי למטרות שהוא מאמין בהן.
גלעד ארדן: אני בהחלט תומך בכך שמבקר המדינה יבדוק כל עובד ועובד בלשכות שרים, שאכן הוא עושה תפקידו ולא עובד פיקטיבי, וכך אני יכול להזדהות עם הדרישה שגם עובדים במשרות אמון יחתימו כרטיס, או לפחות מישהו בכיר במשרד, המנכ"ל, יחתום על כך בסוף החודש.
גלעד ארדן: אם הם לא שוהים במשרד במסגרת תפקידם, יחתום על כך שהם עשו פעילות, ומה הקף השעות.
גלעד ארדן: לפתוח פתח כזה דרך משרות אמון שמאפשר לשרים לעשות כל מה שהם רוצים ללא מגבלות זה לא דבר שהייתי רוצה לאפשר, כי פרצה כזו קוראת לגנב, וזה נושא שהמבקר צריך לבדוק.
גלעד ארדן: אך מכאן ועד הדרישות שהמבקר דרש פה בדוח, אני בכל הכבוד הראוי, חושב שיש פה טעות מוחלטת בתפישה גם איך מנהלים השרים את משרדיהם וגם מה זה בעצם יועץ במשרת אמון.
גלעד ארדן: אני הייתי יועץ במשרת אמון אצל אריק שרון, אמנם אז הוא היה ח"כ, אבל אצל בנימין נתניהו.
גלעד ארדן: לחלק מהיועצים יש הגדרות תפקיד, כלומר חלק מהם מחויבים בתואר ראשון, יתקן אותי הנציב אם אני טועה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה טועה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אין תנאי סף מינימליים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כתוב אפילו: בית ספר יסודי.
רן כהן: אני יודע שיועץ מקצועי לשר התעשייה והמסחר היה חייב להיות לפחות בתואר שני ומעלה.
גלעד ארדן: זה עניין לדיון, מה זה עובד במשרת אמון - זה לא עובד מדינה שעובד בשירות המדינה ואולי בשלב כלשהו מקבל קביעות ואם רוצים להזיז אותו, ועד העובדים נלחם בשבילו, ויכול להיות שהוא אפילו ייצא לפנסיה ביום מן הימים.
גלעד ארדן: עובד בלשכת השר במשרת אמון זה הרבה פעמים אנשים שעוזבים מקום עבודה ובאים לעבוד עם השר, בידיעה שאם השר הזה מפוטר או מכל סיבה קואליציונית אחרת, מחר הוא יכול להיות מובטל.
גלעד ארדן: לכן לא בהכרח אותן דרישות שאנו מצפים מעובדי שירות המדינה תמיד צריכות לחול על אותם עובדים.
גלעד ארדן: אני חושב שחלק מדוח המבקר - אני מגבה חלק ממנו בנושא כרטיס ונוכחות ושלא תהיה עבודה פיקטיבית, אני חושב שיש פה המשך של מגמת הדה לגיטימציה של המערכת הפוליטית.
גלעד ארדן: יש גם לזכור שלא מצאנו שיטה טובה יותר מדמוקרטיה, ובדמוקרטיה שרים הם אנשים פוליטיים.
גלעד ארדן: אני תומך בשיטה הנשיאותית, אבל כל עוד לא קיבלו את הצעתך והצעתי ופוחדים מכוח בלתי מוגבל של ראש ממשלה ולא רוצים לתת לו כוח כמו של נשיא ארצות הברית, ואולי בצדק, יכול להיות שצריך לבדוק מחדש את עמדתך, אדוני יו"ר הוועדה, אני לא חושב שנציב שירות המדינה יכול מחר לבוא ולקבוע לאותו שר מהי המדיניות של משרדו.
גלעד ארדן: יש תחלופה מאוד גדולה של שרים ומשרדים, לצערנו גם של ממשלות.
גלעד ארדן: מתמנה שר במשרד התמ"ת, אותו שר יכול לקבוע שסדר העדיפויות שלו במשרד – אני לא נתפס דווקא למשרד התמ"ת – הוא רוצה להקדיש יותר למגזר המיעוטים או להביא משקיעים שימצאו קונים להפרטה של מלי.
גלעד ארדן: העניין הזה הוא כל כך דינמי, גמיש ונתון לשינויים, שאי אפשר לקבע בהנחיות קבועות- -
עמרם מצנע: שיוכיח שהאיש הזה באמת מקצועי בתחום הזה.
גלעד ארדן: שר, כיוון שיש לו סדר יום פוליטי וזכותו לקבוע סדרי עדיפויות ואיזה תכונה יותר חשובה לו, איך אתה מצפה שהוא יוכיח שאותו אדם מוכשר לזה?
עמרם מצנע: תעודות או ניסיון, משהו.
גלעד ארדן: גם ועדת רביבי מכירה בעובדה שגם אדם בלי תארים, אך צבר ניסיון בחיים, יכול להיות שהוא מתאים לטפל בפניות של ראשי הערים ללשכת השר.
עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד, ועדת רביבי לא עוסקת בזה.
גלעד ארדן: אני אומר שאפילו ועדת רביבי שהיא די קשיחה בקריטריונים שלה מכירה בכך שיכול להיות מנכ"ל משרד ממשלתי או יו"ר חברה ממשלתית בלי שיש לו תארים.
גלעד ארדן: דירקטור יכול להיות בלי תואר?
גלעד ארדן: תפתחו את חוק החברות הממשלתיות ותלמדו.
גלעד ארדן: אתם לא יודעים את החוק.
עמרם מצנע: מול התואר צריך להיות משקל של ניסיון בתחום.
עמרם מצנע: צריך משהו.
גלעד ארדן: כאשר השר בוחר מי ייצג את הלשכה שלו בפני ראשי ערים, משקיעים מחו"ל, הפרטה, לא משנה באיזה תחום, זאת זכותו.
גלעד ארדן: אותו אדם גם הולך הביתה אתו, הוא לא מקבל קביעות בשירות המדינה ונשאר שם שלושים שנה.
גלעד ארדן: אני מקבל את זה שמבקר המדינה, כשהחוק קובע שעובד משרת אמון לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה, מבקר המדינה צריך לאכוף את זה.
גלעד ארדן: אגב, זה עבר כבר בקריאה טרומית בהצעת חוק משותפת של איתן כבל וגדעון סער, ודידי לחמן-מסר בעצמה אמרה לי שהיא תומכת כי זה לדעתה דבר לא נכון.
גלעד ארדן: אם אתה מדבר על משרת אמון - אנשים טובים לא ירצו להיות פעילים במפלגות.
גלעד ארדן: אתה מביא למצב שאנשים טובים לא יהיו באף מרכז מפלגה, אז אם אתם רוצים שכל מרכז מפלגה יהיה כמו X, שאני לא אזכיר את שמותיהם, אנו על הדרך הנכונה.
גלעד ארדן: אך צריך להיות איזון בין מה שאתה רוצה לאפשר למערכת הפוליטית להתבטא, ולקחת חלק במדיניות הממשלתית, לבין זה שיש עובדים מקצועיים בשירות המדינה שלגביהם אפשר להעלות את הקריטריונים ונאכוף את זה שאף אדם לא ייכנס בלי שהוא עומד בקריטריונים האלה.
מרב שגיא: מעבר לעובדה שיצאנו יחסית לשאר משרדי הממשלה טוב בדוח כי היה לנו רק יועץ אחד שהיה חבר מרכז והפסיק את עבודתו קודם לפרסום הדוח, יש יותר מעמימות ואין הגדרה לתפקיד היועצים.
מרב שגיא: מצד אחד אין דרישות סף לגבי השכלה או ניסיון, מצד שני נאמר שאסור להם להתערב בעבודה המקצועית מוך אגפי המשרד, ומצד שלישי אסור להם לעסוק בפעילות פוליטית כמעט אלא בסייגים מאוד חמורים.
מרב שגיא: קיצצו את כנפיהם מכל מקום אפשרי, ומה שנוצר, שכל שר נתן כר די נרחב במסגרת הכמעט כאוס שהיה ליועציו.
מרב שגיא: אצלנו השרה ציפי לבני הגדירה ליועצים מה תפקידם, מה מותר ומה אסור.
מרב שגיא: עדיין היו ליקויים, רובם תוקנו נכון להיום.
מרב שגיא: הנציבות חייבת להציב, עם כל הקשיים, עם כל הרצון לתת לשרים עצמאות בבחירת יועציהם ולא להצר את צעדיהם, חייבות להיות הנחיות לגבי מה מותר ומה אסור.
מרב שגיא: לא ייתכן שימונו שבעה יועצים לשר והם לא יוכלו לעסוק כמעט בכלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא יודע במה הם עוסקים.
משה שיאון: כל ההערות נלמדו והלקחים גם יושמו, כולם יושמו, גם בתחלופה של השר אורלב שעזב, סגן השר רביץ, למדנו את כל ההערות האלה.
משה שיאון: בנוהל שגיבשנו לעצמנו הכנסנו את ההנחיות גם של התקשי"ר וגם של הוראות הנש"מ שעוסקות בחלק מהדברים, רישום נוכחות דיווח למשל, ניסינו לקבץ את כל הנוהל.
משה שיאון: גם כשמת
משה שיאון: קבל אצלנו יועץ, עוזר, הוא מקבל הנחיות שמתקבלות מהאמרכלות משאבי אבוש שיידע בדיוק מה מותר ומה אסור לו.
משה שיאון: יש אלמנטים נוספים - הוא צריך לקבל פלאפון, ביפרים וכו', זה הוראות החשב הכללי.
משה שיאון: אני מקווה שבמהלך החודש הזה, הנוהל הזה כבר מגובש, ייצא בצורה מסודרת.
משה שיאון: בנושא איסור חברות בגוף בוחר, כמו שהעירו פה מטעם המבקר, במפורש הערנו, כתבנו, דרשנו, אנשים חתמו, צריך כלי שיבקר - התפטרו או לא.
משה שיאון: גם בנושא הזה צריך לתת את הדעת, איך מוודאים שהם מתפטרים.
יורי שטרן: לסגן השר הנוכחי אין גוף בוחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מבין את ההערה "מישהו צריך לתת את הדעת".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי זה מישהו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד זורק על השני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תופעה שאי אפשר להשלים אתה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש צפצוף על החוק ואין פוצה פה ומצפצף מהצד השני, כלומר כולם מצפצפים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד היום אנשים בניגוד גמור לחוק חברים בגוף בוחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חברי הכנסת יצליחו לתקן את החוק ולהסיר את ההוראה הזו מספר החוקים - בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אך היום ההוראה הזו קיימת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה פירוש "יש מישהו שצריך"?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה היא שכל אחד זורק על השני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התופעה קיימת ומאוד מטרידה, איך תופעה כזו יכולה להתקיים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה יכול להיות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כולם שותקים ויודעים על כך והמבקר כתב על כך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פלא אחר כך שאומרים שמצפצפים על הוראות אחרות בחוק?
יורי שטרן: הם אתם בעקבות דוח מבקר המדינה ביררתם בכל משרדי ממשלה לפחות דבר הפורמלי והבסיסי שהחוק מחייב, שאין יועצים או בעלי משרות אמון אחרות שהם חברים בגופים הבוחרים?
עוזי ברלינסקי: ב-8 ביוני, בשבוע הבא, מתכנסת ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה לנושא זה, ותקבל החלטות, אני מניח, לחלק מהנושאים שמדובר פה.
שמואל הולנדר: כפי שכולם יודעים, לפני תפקידי זה הייתי מזכיר הממשלה, יועץ משפטי במשרד רה"מ, יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה ואפילו סגן יועץ משפטי במשרד מבקר המדינה.
שמואל הולנדר: אני אומר את זה כי אני מכיר את התמונה ואת התופעה על כל גווניה ואני נושא אתי זיכרון היסטורי מאוד ארוך.
שמואל הולנדר: את הדברים שהכרתי בתפקידיי הקודמים השתדלתי ליישם בתפקידי כנציב שירות המדינה, כשאני מביא אתי תפישת עולם מאוד מגובשת.
שמואל הולנדר: אפשר להסכים אתה או לחלוק עליה, השתדלתי ליישם אותה כמיטב יכולתי בתחומים אחרים כמו בתחום הזה, אתייחס לכך בקיצור, כי הנושא הוא מאוד רחב.
שמואל הולנדר: כפי שאמר היו"ר, יש הבדל מהותי בין נושא משרות אמון לעובדים מן המניין.
שמואל הולנדר: נושא משרות אמון והגדרת משרות האמון, דהיינו יועץ, עוזר, נהג, מזכירה, קיים עשרות רבות של שנים, משנות ה-50' או תחילת שנות ה-60', אז עוד לא כתבו אפילו "מזכירה" אלא "מזכיר", כי פעם זה היה תפקיד אולי יותר של גברים ופחות של נשים.
שמואל הולנדר: זה דבר שהיה מאז ומתמיד.
שמואל הולנדר: מזכירה היה משרת אמון.
שמואל הולנדר: זה לא אומר שמזכירות בהכרח צריכות להיות מינויים פוליטיים של השר.
שמואל הולנדר: גם היום הרבה מאוד מזכירות בלשכות השרים הן עובדות קבועות של שירות המדינה, עובדות בחוזה מיוחד וכיוצא בכל מיני מעמדות.
שמואל הולנדר: עשיתי סדר, אבל תכף אדבר על מה שהיה ומה שעשיתי כי זה מאוד חשוב.
שמואל הולנדר: אי אפשר לראות את התמונה בלי לראות את ההיסטוריה.
שמואל הולנדר: כאמור, לפני שהייתי נציב שירות המדינה הייתי מזכיר הממשלה.
שמואל הולנדר: יום אחד בא אליי שר נכבד ממפלגתו של ח"כ כהן, אחד מהישרים וההגונים שהכרתי מימיי.
רן כהן: זה לא היה בתקופתי כשר.
שמואל הולנדר: נכון.
שמואל הולנדר: זה גם אדם שהוא ידיד אישי שלי ויקר לי מאוד – יאיר צבן.
שמואל הולנדר: הוא אמר לי: איך ייתכן שלכל שר מספר אחר של עוזרים ויועצים?
שמואל הולנדר: הוא פנה אליי כי הייתי פעם יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה.
שמואל הולנדר: אמרתי: נראה לי לא הגיוני ולא תקין, צריך להיות קריטריון.
שמואל הולנדר: כשהתמניתי אמרתי: אצלי לא יהיה מצב ששר זה יקבל זה ואחר זה.
שמואל הולנדר: ואז ישבתי עם האוצר, עם אגף התקציבים, כי מדובר בעלות, וקבענו מכסה שוויונית.
שמואל הולנדר: בהתחלה עסקנו רק ביועצים ובעוזרים, בעניין המזכירות עסקנו יותר מאוחר, וקבענו מכסה של שבעה עוזרים ויועצים ומנהלת לשכה.
שמואל הולנדר: התלבטנו אם כמו שהמבקר מציע, לקבוע דירוגים.
שמואל הולנדר: הייתי חבר בוועדת בן-דרור כשהייתי מזכיר הממשלה.
שמואל הולנדר: ניצלתי את קשריי כמזכיר הממשלה לנסות להביא את דוח ועדת בן-דרור לממשלה ולאמצו.
שמואל הולנדר: ה"זובור" שקיבלתי בממשלה הוא משהו שלא אשכח.
שמואל הולנדר: הממשלה דחתה את הדוח הזה.
שמואל הולנדר: אנו מדברים על 94' או 95'.
שמואל הולנדר: הרגשתי מאוד לא בנוח כי הייתי חבר הוועדה, והיה לי אינטרס לקדם, אך זה היה המצב.
שמואל הולנדר: ראינו שמאוד קשה – ואני אומר את זה לאנשי המבקר, שאני מאוד מבין את מה שהם אומרים – מאוד קשה לפקיד, תהא מעלתו אשר תהא, לדרג משרדים ושרים ולומר שלשר מסוים מגיע שבעה ולשר אחד תשעה.
שמואל הולנדר: מדוע - כי כל השרים שווים, כל המנכ"לים שווים, כל היועצים המשפטיים שווים, הסמנכ"לים שווים, בין שמדובר במשרד שיש בו 3,000 עובדים או 100 עובדים.
שמואל הולנדר: הם שווים בשכר, במעמד, בכל דבר ועניין.
שמואל הולנדר: יועץ משפטי של משרד האוצר מקבל אותו שכר כמו יועץ משפטי של משרד אחר.
שמואל הולנדר: עדיף לקחת מספר אחיד.
עוזי ברלינסקי: אדוני הנציב עושה את זה בהרבה מקרים אחרים.
שמואל הולנדר: לא כשמדובר בשרים.
שמואל הולנדר: זו השקפתי.
עוזי ברלינסקי: זה קשה אבל ניתן לביצוע.
שמואל הולנדר: אני מסביר את השקפתי, ומדוע עשיתי מה שעשיתי.
שמואל הולנדר: אגב, אני מאוד מכבד השקפות אחרות.
שמואל הולנדר: לגיטימי לחלוק ולחשוב אחרת.
שמואל הולנדר: היו מספר מקרים של שרים שעמדו בראש משרדים גדולים או מורכבים במיוחד, שביקשו עוזר אחד נוסף, ואחרי שבדקנו ומצאנו שיש הצדקה, אישרנו את זה.
שמואל הולנדר: בזה מדובר.
יורי שטרן: היו מקרים שלא אישרת?
שמואל הולנדר: ודאי.
שמואל הולנדר: עובדה שלרוב יש המכסה הרגילה.
שמואל הולנדר: לגבי מזכירות, בשלב מסוים נוכחנו בתופעה, יושב פה סגני, שהפנה את תשומת לבי, שאין שום מגבלה, על מזכירות אף אחד לא דיבר.
שמואל הולנדר: מזכירות אתה יכול להביא בכל דרך שהיא, חלק עובדות קבועות של המשרד.
שמואל הולנדר: פתאום התברר לנו שהיו משרדים שמספר המזכירות בלשכות היה גדול בלי שום פרופורציה - 15, 16, נדמה לי ש-18 היה השיא.
שמואל הולנדר: זה לא מוצדק.
שמואל הולנדר: גם שר שעובד מאוד קשה לא צריך כל כך הרבה מזכירות.
שמואל הולנדר: אמרנו: לא יותר, המספר המרבי הוא 5.
שמואל הולנדר: חלק מהן הן עובדות קבועות של משרד, באות במינוי בפועל, יכול להיות ששר אחר לא ירצה אותה, אז היא חוזרת לתפקיד אחר.
שמואל הולנדר: חלק הוא מביא ואז היא הולכת אתו.
שמואל הולנדר: יותר מזה, כדי שלא יהיה עקיפות שיביאו אותן באמצעות חברות כוח אדם, זו גם סוגייה כבדה שנלחמנו בה קשה ותידון פה, אמרנו: אין יותר חברות כוח אדם, הן צריכות להיות עובד מדינה – אם הם באות מבחוץ, בחוזה מיוחד של לשכת שר, כך יש לנו פיקוח ואנו יודעים שיש רק חמש.
שמואל הולנדר: אז גם בזה עשינו סדר, כולל השכר וכו'.
שמואל הולנדר: יש בעיה רצינית שהעלה מבקר המדינה, ואני מסכים שהיא מאוד מטרידה - מה עושים העוזרים, תיאורי תפקיד.
שמואל הולנדר: אין חולק שלא סביר שיהיה יועץ או עוזר בלשכת שר שלא יעשה כלום או שאף אחד לא יודע מה הוא עושה או שלא יהיה פיקוח על עבודתו, אין על זה בכלל ויכוח.
שמואל הולנדר: אלא שקשה מאוד לדרוש מנציב שירות המדינה לקבוע תיאור תפקיד.
שמואל הולנדר: לכל שר יש ראייה אחרת, כולל באותו משרד עצמו.
שמואל הולנדר: יש שר שחושב שהוא צריך למשל יועץ לענייני נשים, אחד חושב שהוא צריך יועץ לענייני מיעוטים, אחד חושב שהוא צריך יועץ בתחום חברתי וכו', איש איש לפי ראיית עולמו האישית, הפוליטית, האידיאולוגית.
שמואל הולנדר: זה לגיטימי.
שמואל הולנדר: אנו הולכים לעבוד על זה, השר חייב להגדיר, לומר: שבעת היועצים והעוזרים שלי – הם יהיו בתחומים כאלה וכאלה.
יורי שטרן: בדוח מבקר המדינה יוצא שלא יהיו הגדרות.
יורי שטרן: איפה הבדיקה?
שמואל הולנדר: גם אחרי שהשר יקבע, לנו כנציבות אין שום אפשרות לפקח על זה.
שמואל הולנדר: כיוון שאני לא יכול ולא אמור לפקח על מה עושה כל אחד מ-60,000 עובדי המדינה שנתונים לסמכות פיקוחנו, אני לא יכול לדעת.
שמואל הולנדר: אנו לא ממונים על המשרדים, על השרים והמנכ"לים, אנו לא מחליפים אותם.
שמואל הולנדר: המשרדים מנוהלים על ידי הנהלות המשרדים, כך נקבע בחוק.
שמואל הולנדר: כדי לפקח ולראות שעובד, ולא משנה לעניין זה אם הוא יועץ השר, אם הוא מנהל אגף או הש"ג, מי שחייב לפקח ולוודא זה מי שממונה על אותו משרד – השר, המנכ"ל, הסמנכ"ל למנהל וכל הגורמים האחרים שמנהלים את המשרד, והם חייבים לפקח שאותו יועץ שר אכן עושה את התפקיד שהוא אמור לבצע.
שמואל הולנדר: אם לא, יש משמעת וכללים, אפשר לפטרו.
שמואל הולנדר: במקרה של משרת אמון, ההליך של הפיטורים הוא קל ביותר, אין בעיה.
עמרם מצנע: איך נקבעים כשירותו ותשלום השכר שלו?
שמואל הולנדר: אגיע לזה.
יורי שטרן: יש פרק בדוח מבקר המדינה שמתייחס לכל מיני סוגים של יועצים, הגדרת תפקידם.
יורי שטרן: לפי המצב הנוכחי, השר חייב להגדיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא מגדיר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אף אחד לא מגדיר.
שמואל הולנדר: מאחר שהמבקר הצביע פה על לקונה אמיתית ובעייתית, והזכיר את זה מר ברלינסקי, עוד כמה ימים הולכת להתכנס ועדת שרים לביקורת המדינה ולקבוע את העניין הזה בין היתר, להתייחס לנושא הגדרת התפקיד, לקבוע את חובת השר דרך הפיקוח, אנו אמורים לעשות זאת באופן אופרטיבי בעקבות ההמלצות.
יורי שטרן: נכון להיום השר יכול להגדיר תפקיד היועץ כפי שהוא רוצה.
יורי שטרן: למי הוא מגדיר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ראיתי אחד שהגדיר חוץ ממשרד הרווחה.
מל פולישוק-בלוך: "למלא את המדיניות של השר" - זה מה שיהיה כתוב בהגדרות.
שמואל הולנדר: השר צריך להגדיר למשרד, הרי הבעיה היא לא השר מול הנציבות, והמבקר צודק, הבעיה היא אפילו השר מול העוזרים.
שמואל הולנדר: הרי מתקבל עוזר, לפעמים העוזר עצמו לא יודע מה הוא אמור לעשות.
שמואל הולנדר: לכן כששר מקבל עוזר הוא אמור לומר לו: התפקיד שלך - לעסוק בתחומים אלה ואלה.
יורי שטרן: כשאתה אומר שהתפקיד של השר, מי בודק אם השר עושה את זה?
יורי שטרן: האם בשיטה הנוכחית לפחות למראית עין השר, ברגע שהוא ממנה את הצוות שלו, הוא מגדיר לך שהוא לוקח יועצים לתפקידים אלה ואלה?
שמואל הולנדר: לא, והוא גם לא חייב להגדיר לי.
שמואל הולנדר: אני לא ממונה עליו.
עמרם מצנע: אבל אתה ממונה על העסקת העובדים במשרד.