GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סמדר בן נתן: בעוד שבעבור המשטרה והפרקליטות אחר כך, ההודאה היא סוף הדרך, היא חזות הכל.
סמדר בן נתן: צריך להבין שכאשר מוציאים הודאה מחשוד, זה לא סוף החקירה אלא תחילת החקירה.
סמדר בן נתן: הודאה היא נושא להמשך החקירה, והיא צריכה להיבדק.
סמדר בן נתן: היה עניין של מזל בתיק הזה.
סמדר בן נתן: מזל שהתגלה הנשק, התגלו החשודים האחרים.
סמדר בן נתן: יש מספיק תיקים שהמזל הזה לא קרה בהם.
סמדר בן נתן: יצא לי, בעבודתי עם עורך דין פלדמן, לעבוד גם בתיקים אחרים כאלה, כמו התיק של סולימאן אל עביד, שמרצה כמעט 11 שנים כבר על אונס ורצח של חנית קיקוס, שהוא מקרה הרבה יותר בעייתי מהמקרה הזה, ולא היה לו את המזל הזה.
סמדר בן נתן: כמו התיק הידוע בעניין רצח דני כץ, ששם יש חמישה נאשמים, כמו המקרה של רצח דפנה כרמון, ששם יש עוד שני נאשמים שבקשתם למשפט חוזר נדחתה.
סמדר בן נתן: כל המקרים האלה הם משפטים שבהם אנשים הורשעו על סמך הודאתם בלבד, בלי שהיה שום חיזוק חיצוני אמיתי להודאות.
סמדר בן נתן: הניסיון המצטבר מהתיקים האלה מראה שהמבחן היחיד שיכול להראות שהודאה היא אכן הודאה שאפשר לבסס עליה הרשעה, הוא האם ההודאה הזאת גלתה פרט שאומת באופן אובייקטיבי, ואשר לא היה ידוע לחוקרים מהתחלה.
סמדר בן נתן: כי למסור פרטים שהחוקרים ידעו אותם מראש זה לא חוכמה, כי הפרטים האלה זורמים במהלך החקירה מהחוקרים אל החשודים.
סמדר בן נתן: אלה פרטים שמתפרסמים בכלי התקשורת, פרטים שהם ידועים מראש יכולים להגיע אל החשוד בדרך אחרת.
סמדר בן נתן: הודאה שהיא הודאת אמת, בהכרח תגלה לחוקרים משהו שהם לא ידעו על הפשע שבוצע, כי הם לא יכולים לדעת את הכל, ומי שביצע חייב לדעת משהו שהם לא ידעו.
סמדר בן נתן: לכן, הדרישה צריכה להיות שרק במקרה שהודאה הביאה לגילוי של פרט חיצוני, מאומת אובייקטיבית, שלא היה ידוע לשוטרים, זאת הערובה היחידה שיכולה להבטיח שההודאה הזאת יש לה אחיזה במציאות, והיא לא ניתנה כתוצאה ממצוקה, מלחץ.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע עוד מקרה, של חשוד באונס.
אמנון כהן: עורך דין ענבר, בבקשה.
איתן ענבר: במקרה שאני מייצג מדובר בבחור בן 26, שהוכה, עונה והושפל במשך 88 יום בחדרי החקירות במשטרת נתניה.
איתן ענבר: באותם ימים השוטרים במשטרת נתניה, לרבות מספר עורכי דין, העיזו לשקר את בית המשפט במהלך הדיונים במעצר של החשוד.
איתן ענבר: מאחר ובדיוני המעצר מהימנות הראיות לא נבחנת, ומטבע הדברים השופטים מאמינים למכתבים והעדויות שהשוטרים נותנים במהלך הדיונים, האמינו השופטים – ולא מדובר בשופט אחד אלא במספר שופטים – לשקרים לכאורה של אותם שוטרים, ועל סמך אותם שקרים עצרו את הבחור.
איתן ענבר: על סמך אותם שקרים הוא גם נעצר עד תום ההליכים נגדו.
איתן ענבר: מהם השקרים, אתן דוגמה.
איתן ענבר: בהחלטת כבוד השופטת אופיר תום, היא מבססת את ההחלטה שלה על החפצים האישיים שנתפסו אצל הנאשם בארון חדרו, בהם: שני כובעי קסקט, שלושה זוגות משקפי שמש ושני זוגות כפפות, שעל כולם דברה את הילדה, בתארה את האנס כמי שלבשם.
איתן ענבר: לגבי שני כובעי הקסקט, כבר הוכח בדיון קודם, שהמשטרה שקרה את בית המשפט בדוח הסודי שהגישה בפניו.
איתן ענבר: הילדה המסכנה שנאנסה, תיארה מיד לאחר האונס את האנס.
איתן ענבר: האונס בוצע בחושך.
איתן ענבר: היא תיארה מה הוא לבש, היא תיארה את כובע הקסקט שלו, בדיוק איך שהוא נראה.
איתן ענבר: היא נתנה תיאור, שיותר טוב ממנו לא יכול היה להיות.
איתן ענבר: היא תיארה כובע צהוב שכתוב עליו משהו.
איתן ענבר: בביתו של החשוד נתפסו שני כובעים, אף אחד מהם לא היה צהוב, ועל אף אחד מהם לא היה כתוב מה שתיארה אותה ילדה.
איתן ענבר: כותב השוטר במכתב הסודי, שמוגש לשופט – בשלב הזה הסניגור כלל לא רואה את חומר החקירה – שהכובע זהה לכובע שתיארה הילדה.
איתן ענבר: מה שופט יכול לעשות?
איתן ענבר: זו ראיה כבדה מאוד.
רן כהן: הוא כותב להם פירוט?
איתן ענבר: השוטר כותב לשופט במכתב הסודי, שהכובע שנמצא בביתו של החשוד תואם לתיאור של הילדה.
איתן ענבר: הוא לא כותב בדיוק מהו אותו תיאור.
איתן ענבר: במקרה זה הגשנו בקשה לפיצויים לפי סעיף 80, אותו בקשה לפיצויים שכבודו דיבר עליה קודם, לפני כשלושה חודשים.
איתן ענבר: יש פה מצב, שסטודנט שנה א' למשפטים, כשהוא יקבל את שלושת הקלסרים האלה וינתח ניתוח מיקרוסקופי, כמו שאנחנו עשינו, יגיע למסקנה חד משמעית לגבי מה שקרה.
איתן ענבר: פה, לדעתי, הפרקליטות צריכה להגיד: זה מאותם המקרים שטעינו.
איתן ענבר: המשטרה טעתה, הפרקליטות טעתה.
איתן ענבר: חז"ל אמרו: מודה ועוזב ירוחם.
רן כהן: המשטרה שקרה גם את הפרקליטות?
איתן ענבר: כן, גם את הפרקליטות וגם את שירות המבחן.
איתן ענבר: אתן דוגמה, לאחר חודשיים, סוף סוף התברר שיש אליבי מוצק ביותר, שנתמך בפלט טלפונים.
איתן ענבר: זאת אומרת שהחשוד לא יכול היה להיות איפה שבוצע האונס, הוא היה במקום אחר, שהוא טען מהיום השני ששם הוא היה.
איתן ענבר: השוטרים נתקלו בהלם האמת.
איתן ענבר: השוטר שניהל את החקירה – אני מעריך – רצה להצליח, אני לא אומר שהיה חשבון אישי קודם.
איתן ענבר: אני אומר, שככלל המשטרה והפרקליטות עושים עבודה נאמנה, ובמשולש של משטרה, פרקליטות, בית משפט – לרוב פועלים בסדר.
איתן ענבר: אבל כשהם לא פועלים בסדר, הם צריכים להגיד: טעינו.
איתן ענבר: הציבור יקבל את זה בהבנה, זה קורה.
איתן ענבר: זו מערכת שנתונה תחת עומס נוראים של עבודה, באילוצי תקציב מדינה שכל הזמן מקוצץ, אז הציבור יקבל בהבנה.
איתן ענבר: אבל תבוא הפרקליטות ותגיד: טעינו.
משה גפני: אמרת קודם שהשתלת ה-DNA היה הדבר הפחות חמור.
איתן ענבר: הבחור שנעצר היה בחור אינטליגנטי מאוד.
איתן ענבר: המעצר הזה הפך אותו למשהו אחר.
איתן ענבר: הוא שוחח עם מדובבים, ומדובב שואל אותו:
איתן ענבר: אם יראו DNA חיובי, מה תעשה?
איתן ענבר: הבחור אמר שאם יראו DNA חיובי אז חבל על הזמן, כי נגד הראיה הזאת אין מה לעשות, זו ראיה אובייקטיבית.
איתן ענבר: על סמך קטע מאותו משפט טוענת המשטרה, והפרקליטות אחריה בטעות, שהיו ראיות.
איתן ענבר: אנחנו אומרים שלמשטרה ולפרקליטות לא הייתה ראשית ראיה מהדקה הראשונה של המעצר.
איתן ענבר: המשטרה בקשה מהפרקליטות אישור להציג לו דוח DNA כוזב, היא קבלה את האישור.
איתן ענבר: הפסיקה של בית המשפט העליון במקרה הזה מתייחסת לאפשרות של המשטרה לזייף פרוטוקול של בית משפט, ופסיקת בית המשפט העליון קובעת שזה אסור.
אמנון כהן: היועץ המשפטי לממשלה גם התבטא בחריפות בנושא הזה.
איתן ענבר: אנחנו, עורכי הדין, ניזונים מהחוק, מהמאמרים ומהפסיקה של בית המשפט העליון.
איתן ענבר: הפסיקה מתייחסת רק לאותו מקרה שבו הוצג לפני בן אדם פרוטוקול בית משפט מזויף.
איתן ענבר: על זה נקבע בצורה חד משמעית שזה היה לא חוקי.
איתן ענבר: המשטרה בקשה אישור מהפרקליטות, והפרקליטות נתנה אישור להציג בפני הבחור את דוח ה-DNA הכוזב.
איתן ענבר: כשהוגש בפניו הדוח הכוזב, שואלים אותו: מה אתה אומר?
איתן ענבר: הוא אומר: "זה יוצר בעיה, אבל אני לא עשיתי את זה.
איתן ענבר: " היה ברור למשטרה שמדובר בבחור אינטליגנטי, רחב אופקים.
אמנון כהן: הוא מבין ש-DNA אי אפשר לזייף.
איתן ענבר: הוא לא ידע שזה מזויף.
איתן ענבר: הוא הבין שנגד DNA חיובי אי אפשר להתמודד.
איתן ענבר: ה-DNA, דרך אגב, הוא שלילי.
איתן ענבר: שקרו את כבוד השופטת אגלר במהלך הדיון של ה-DNA.
איתן ענבר: מאחר והגיע מסמך שנותן את ה-DNA, והיועץ המשפטי של משטרת נתניה מציג לשופטת חצי משפט בתחתית של אותו דוח, שממנו כביכול יכול היה לעלות שאולי יש דברים בגו, שאולי אי פעם יימצא משהו.
איתן ענבר: אבל כבוד השופטת אגלר, מאחר והיא הייתה גם סניגורית, והיא שופטת מנוסה, מיד ירדה לשורשו של עניין, ואמרה שהיא רוצה את הדוח.
איתן ענבר: היועץ המשפטי של משטרת נתניה לא נתן לה את הדוח.
איתן ענבר: כאשר התברר, לאחר חודשיים, שיש אליבי מוצק, השוטר שריכז את החקירה הקים מפעל.
איתן ענבר: אחד, לייצור ראיות מפלילות חדשות, שתיים, להריסת הראיות המזכות.
איתן ענבר: לגבי ייצור ראיות מפלילות, הוא הלך לבית שבו גר אותו בחור, כי נודע לו שהוא עשה בייבי סיטר לילדות אחרות שם בבית.
איתן ענבר: ב-1:00 בלילה הוא מידפק על בית של איזו ילדה, וההורים לא רוצים לדבר אתו.
איתן ענבר: האמא אומרת, שהילדה אומרת שהיא ראתה את הבולבול של עופר – כך אנחנו קוראים לו כרגע.
איתן ענבר: אז השוטר אומר שהילדה הנוספת אומרת שהיא ראתה את הבולבול של עופר, זה האנס.
איתן ענבר: כלומר, מה שהוא כל הזמן האמין היה נכון.
איתן ענבר: מתברר, כמה דקות לאחר מכן, שאותו בולבול של עופר זה תמונה שלו כילד בן שלוש, ערום, והיא ראתה את התמונה הזאת.
איתן ענבר: על סמך זה משקר במסמך כתוב את חוקרת הילדים, ואומר שמעשה מגונה בוצע בילדה נוספת.
איתן ענבר: על סמך זה מתחילה עוד פעם חקירה, והבחור הזה נמצא עוד חודש במעצר.
איתן ענבר: אני רוצה להקריא מספר מילים של כבוד השופט כהן, בערעור פלילי 369/78, אבו מדיג'ס נגד מדינת ישראל.
איתן ענבר: "אודה כי למקרא ולמשמע הערעור הנוכחי התחלתי לראשונה לפקפק במקצת, שמה הגיע הזמן והמלחמה בפשעי הפושעים צריכה להידחות מפני המלחמה בפשעי שוטרים.
איתן ענבר: שאלתי את עצמי אם על ידי השימוש השיפוטי, אשר אנו השופטים עושים בראיות, ולו גם כשרות מבחינת דיני הראיות, שהושגו על ידי חוקרים פושעים, אין אנו עושים עצמנו שותפים לאחר המעשה לפשעיהם.
איתן ענבר: סוף סוף אין החקירה המשטרתית כולה אלא הליך הכנה למשפט, ויש בפשעי החקירה כדי להטיל צל כבד על הליכי המשפט הבאים בעקבותיה.
איתן ענבר: אילו ראיתי שהועלנו בתקנתנו, ולו רק במקצת מן המקצת, והחוקרים-פושעים באו על עונשם הראוי להם, ומקרי ההתעללות בעצורים הולכים ומתמעטים, כי אז החשתי.
איתן ענבר: אבל הרושם העגום שהמקרים הולכים ורבים, וחומרתם הולכת ומחריפה.
איתן ענבר: השוטרים מצפצפים על הביקורת הנמתחת עליהם מפני השופטים, ואינם מקיימים הוראותיהם, ואין פוצה פה.
איתן ענבר: " זה נאמר בשנת 78'.
איתן ענבר: אני רוצה לסיים בשני דברים, אחד מהמאמר של פרופסור קרמניצר, שאני נוהג להשתמש בו הרבה בעבודתי.
אמנון כהן: בקצרה בבקשה.
איתן ענבר: אני מקצר.
איתן ענבר: פרופסור קרמניצר אומר במאמר "המשטרה וזכויות האדם": "על החוקרים להיזהר ולהישמר מפני אימוץ הדוק מידיי של קונספציה חקירתית".
איתן ענבר: אגב, זה מה שקרה במקרה של אותו עופר, כי השוטרים האמינו למה שהם רצו להאמין, שהם תפסו אנס סדרתי.
איתן ענבר: "קונספציה כזו עלולה להיות מוטעית ועקב כך לעוות את התמונה הנחשפת, לגרום לפירוש מפליל של נתונים ניטרליים למשל, או לדחיקתם לשוליים או לביטולם המוחלט של נתונים שהם לטובת החשוד.
איתן ענבר: חיוני שטיהורו של אדם מחשד או מאשמה יהיה בעיני משטרת ישראל לא פחות רצוי וראוי להערכה מהשגת ראיות מפלילות נגדו".
איתן ענבר: לסיכום אני רוצה לצטט את עורך דין פלדמן, שמכנה עיוותי דין, כ"ממלכת הצללים של המשפט, שהוא מקום משכנן של הנפשות המעונות, של אלה שמורשעים על בסיס הודאותיהם בלבד, של אלה הטוענים עד כלות נשמתם כי הם חפים מפשע, של אלה שאין להם שומע ומושיע".
איתן ענבר: תודה רבה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את חבר ועדת מצא, עורך דין יאיר גולן.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת על מה הייתה הוועדה, מה היו המסקנות, על מה המלצתם.
30743: ועדת מצא היא ועדה קבועה, שעוסקת בנושאים של סדר הדין הפלילי.
30743: אני מסכים שהפרשה האחרונה היא פרשה מדאיגה, פרשה מזיקה למערכת המשפט, מזיקה למערכת אכיפת החוק, מזיקה למשטרה וכל הרשויות שכולנו רוצים שיצליחו.
30743: מצד שני, צריך לפני שאנחנו מציירים את כל אנשי המשטרה כפושעים, להגיד יש מקרים מזעזעים, שכנראה נכונים, על חריגות בולטות של אנשי הרשויות.
30743: צריך למקד את הדיון, לפי דעתי, בצד המשפטי ולא בצד ההתלהמות.
30743: סיטואציה שתיארה גברת בן-נתן, של הודאות שווא רציונליות.
30743: זאת אומרת, אם יש עבירה על החוק, ששוטר מכה נחקר, או שהוא משתמש באמצעים פסולים – אז הדבר הזה נפתר.
30743: אם יוכיחו שהשתמשו באלימות, יש להקיא את השוטר הזה מהמערכת והנאשם צריך לצאת זכאי.
30743: את הדברים האלה החוק קובע.
30743: הבעיה שלנו, והיא ראויה שיעלו אותה לדיון ציבורי, היא הודאות שאדם מוסר מתוך שיקולים, או רציונליים או מתוך לחץ פנימי שלו עצמו.
30743: על כך היה דוח מקיף ביותר של כבוד השופט גולדברג בשעתו.
30743: מאז לא שמענו מה נעשה בעקבות הדוח הזה.
30743: התופעה הזאת היא התופעה שצריך להעלות אותה, ויתכן מאוד שהיא צריכה לגרום לשינוי בחקיקה.
30743: צריך לעשות הפרדה בין מקרים של שוטרים שחקרו בצורה עבריינית – הדברים האלה ברורים וצריך להוקיע אותם.
אמנון כהן: לא רק להוקיע, צריך ענישה.
אמנון כהן: אני לא שומע אף פעם שיש ענישה.
אופיר פינס-פז: צריך לקבל דיווח מה קרה עם אותם שוטרים או חוקרים ופרקליטים שנכשלו בעניין הזה באופן טוטלי.
אליעזר גולדברג: לגבי דוח הוועדה הייתי אומר "הפוך בה והפוך בה כולה בה".
אליעזר גולדברג: מי שיקרא את הדוח הזה יראה שהכל נמצא בדוח.
סמדר בן-נתן: נכון, רק שחוץ משינוי בעילות של המשפט החוזר המסר של הדוח לא הופנם.
אליעזר גולדברג: זאת שאלה אחרת.
אליעזר גולדברג: גם לי יש השגות, במילים עדינות, על היישום.
אליעזר גולדברג: המלצנו אפילו להעמיד לדין פלילי שוטר שסרח.
אליעזר גולדברג: אם דברים נעשים ונכנסים במסגרת של עבירה פלילית, צריך להעמיד את השוטר לדין, בלי חוכמות.
איתן ענבר: חוק סדר הדין הפלילי קובע את זה.
30743: צריך לעשות אבחנה ביו המקרים הבולטים האלה, שאין מחלוקת שאנשים שסרחו צריך להעמיד אותם לדין ולהקיא אותם מהמערכת, לבין מקרים, שככל הנראה המקרה האחרון הוא אחד מהם.
30743: אלה מקרים, שאנשים משיקולים לא של אלימות שוטרים, לא של מעשה עברייני של שוטרים, אלא משיקולים מוטעים, או בגלל לחץ פנימי שלהם - שהם לא יכולים לעמוד מול המערכת המשפטית - מוסרים הודאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: והשוטרים לא חוקרים אותם?
30743: לפני מספר שנים גם היה מקרה שהסעיר את המדינה, בן גאייב אדם שישב שלוש שנים בכלא, הודה, ולאחר מכן התגלו הרוצחים האמיתיים וזה מה שהציל אותו.
30743: אחרי שלוש שנים בכלא.
30743: אז התעוררה במלוא חריפותה השאלה מה קורה.
30743: הדברים האלה קורים בדרך כלל לא לעבריינם מנוסים, לא לעבריינים שמכירים את המערכת, אלא לאנשים שפעם ראשונה נתקלים במערכת, עולים חדשים בחלק גדול מהמקרים.
30743: אנשים שאין להם מושג, מבחינת כללי חקירה, והם מתוך שיקולים שלהם מודים, אפילו לא צריך לתת להם סטירה או לשלול מהם שינה.
30743: מסבירים להם ב-16 שעות חקירה שמצבם לא טוב, והם משתכנעים שכדאי להודות.
אמנון כהן: כדאי לגמור עם זה מהר ככל האפשר.
30743: בדיוק.
30743: לכן צריך לעשות אבחנה.
רן כהן: יש מקרים שאדם הוא חלש אופי, אין לו קשרים, אין לו עורכי דין, הוא יהיה קורבן של החברה.
רן כהן: החברה צריכה להגן עליו.
30743: היום בבית המשפט העליון יש שתי אסכולות.
30743: אסכולה אחת אומרת שהודאה של נאשם, זוהי מלכת הראיות, זו הדעה הרווחת בבית המשפט העליון.
30743: יש דעה של כבוד השופטת דורנר, שהודאה תמיד חשודה, ותמיד צריך לבדוק מה הנסיבות שלה, מי האיש, מה הרקע שלו, למה הוא הודה.
30743: זו שאלה.
30743: השופטת דורנר אומרת שעלינו לבדוק מה הניע אותו, להתייחס בחשדנות להודאה - - -
אמנון כהן: אין לו עורך דין, אין לו אף אחד, מי ידבר אתו?
30743: זו באמת בעיה.
30743: אולי הוועדה הזאת יכולה לתרום אולי לשינויי חקיקה.
30743: מה קורה כאשר יש הודאה ואין יותר כלום.
30743: היום, לפי החוק, מספיק דבר מה שהוא קל כנוצה, לפי פסיקת בית המשפט העליון, ואפשר למצוא את זה בכל דבר שולי שבשולי - - -
אופיר פינס-פז: הייתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין, משרד המשפטים היה נגדה, והצעת החוק הזאת נפלה.
אמנון כהן: לא נפלה, הוקפאה לשנתיים.
ליאת אברמסקי: יש בדרך הצעה ממשלתית חדשה.
אמנון כהן: מה קורה עם ההקפאה של הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר, אמנון רובינשטיין.
אמנון כהן: ההצעה הזאת עברה שלוש קריאות.
ליאת אברמסקי: אתה מדבר על תיעוד בוידיאו.
נאווה בן אור: נעדכן אחר כך.
אמנון כהן: במה אתם עוסקים, בוועדת מצא?
30743: הוועדה עוסקת בדברים שמגיעים אליה, זו ועדה קבועה.
30743: עוסקים בפניות של חברי כנסת או שצריך לתקן איזה תיקון בחוק, בנושאים שונים.
30743: יכול מאוד להיות שצריך לנצל את הפרשה האחרונה כדי להאיץ תגובות חקיקתיות לנושא הזה, של הודאות שווא מהשיקולים הללו.
30743: זה יכול להיות מנוף לזה.
30743: מעבר לזה, צריך לנהוג באיפוק, ולא לתקוף לכל אורך החזיתות.
אמנון כהן: אנחנו גם מברכים.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע עוד מקרה.
אמנון כהן: עורך דין דוד וינר, בבקשה.
דוד וינר: תודה שהזמנתם אותנו.
דוד וינר: ייצגתי את עמוס ברנס, שיושב לידי, בבקשה הרביעית שלו למשפט חוזר.
דוד וינר: בסופו של דבר המערכת הצליחה לגייס מתוכה את המשאבים ואת הדרכים לתקן את עיוות הדין שנגרם לו.
אמנון כהן: כמה פעמים ביקשתם משפט חוזר?
דוד וינר: אנחנו הגשנו את הבקשה הרביעית.
דוד וינר: שלוש בקשות קודמות נידחו.
דוד וינר: אני מצטרף למה שאמר עורך דין גולן, שיש לנו כאן רגע של חסד.
דוד וינר: נפלה לחיקנו כתוצאה ממזל הזדמנות לחשוב על המשמעות של הדברים ולנסות להסיק את המסקנות המתבקשות.
דוד וינר: לדעתי, אנחנו ניבחן לאור היכולת שלנו לבחון את המערכת שלנו בצורה רצינית.
דוד וינר: באנגליה, כשקרה דבר דומה, והיו הרשעות שווא של אנשי המחתרת האירית על סמך הודאות שווא, כינסו הרבה מאוד ועדות ושינו הרבה מאוד חוקים ונהלים, ושינו גם צורת מחשבה.
דוד וינר: אני חושב שאנחנו צריכים להיתפס בכל הזדמנות כזאת, ולחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את המערכת.
דוד וינר: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.
דוד וינר: לדעתי יש פה שינוי מחשבתי הכרתי, יש שינוי ברמת החקיקה, ויש שינוי ברמה של דרך הפעולה של החקירה.
דוד וינר: לגבי נושא הייצוג, שעורכת דין בן-נתן דברה עליו והוא הוזכר על ידי הכל, גם אצל מר ברנס וגם במקרה שעורכת דין בן-נתן תיארה, האנשים לא היו מיוצגים.
דוד וינר: הם היו במצב שנמנע מהם ייצוג משפטי.
דוד וינר: במקרה של עמוס ברנס, הוא נעצר מלכתחילה על ידי זה ששוטר עשה דבר שלא ייעשה, נשבע שבועת שקר בפני שופט.
דוד וינר: לאחר מכן, במשך ארבעה ימים הוא הורחק במכוון מעורך הדין ומהמשפחה.
דוד וינר: הוא הובל בין תחנות המשטרה.
דוד וינר: לא הייתה אז סניגוריה ציבורית, אבל גם לא היה מי שייצג אותו.
דוד וינר: המשפחה באמצעיה הדלים, חסרי ניסיון, ניסו לגייס עורך דין, ובכוונה עשו כל מעשה כדי שעורך דין לא יגיע אליו, ולא יוכל לדבר אתו.
דוד וינר: הנקודה הזאת קריטית.
דוד וינר: הבעיה של הודאת שווא, במידה רבה יכולה להיפתר בשלב החקירה על ידי כך שמאפשרים לאנשים ייצוג.
דוד וינר: כשאדם מבודד מהעולם, הוא נמצא בידי חוקריו, הוא מרגיש שהוא נחטף לאיזשהו עולם אחר.
דוד וינר: כשהוא מדבר עם אדם שהוא נציג של המשפט, ומסביר לו את זכויותיו, הסיטואציה משתנה לחלוטין.
דוד וינר: לכן נושא הייצוג הוא נושא קריטי, ואחת המסקנות חייבת להיות לאפשר ייצוג מהיר במהלך חקירות, כמה שיותר להרחיב את הזכות הזאת.
דוד וינר: זו הנקודה הראשונה.
אמנון כהן: הבנתי שכאשר יש עבירות ביטחוניות, החשוד לא רואה עורך דין 21 יום.
אמנון כהן: כמה זמן זה בפשע פלילי?
סמדר בן-נתן: עד 21 יום.
דוד וינר: בסיטואציה שהעבירה היא לא ביטחונית, החוק אומר שצריך לאפשר ללא דיחוי את הפגישה עם עורך הדין.
דוד וינר: אנחנו מתלוננים על כך שההודעות אלינו מועברות בצורה מאוחרת או שהן לא מועברות בכלל ב-24 השעות הראשונות.
דוד וינר: קיימנו על זה דיון, התרענו על כך, וחבר הכנסת מיקי איתן בוועדת החוקה עוזר לנו בנושא הזה.
דוד וינר: יש שיפור מסוים במחוז תל אביב ומתקנים את הדבר הזה.
אמנון כהן: תפסו חשוד בעבירה ביטחונית, הוא אומר שהוא לא מדבר לפני שמדבר עם עורך דין.
אמנון כהן: מכבדים את הבקשה שלו?
דוד וינר: אין אצלנו מסורת משפטית ופסיקה, שקובעת שברגע שבן אדם אומר שהוא רוצה עורך דין חייבים להפסיק לחקור אותו.
דוד וינר: זה המצב בארצות הברית, זו לא השיטה המשפטית שלנו.
דוד וינר: השיטה המשפטית שלנו בעייתית הרבה יותר מהבחינה הזאת, שגם את הזכות שכן קיימת, לייצוג במהלך חקירה, למעשה לא מיושמת לגבי חלק מהאנשים.
דוד וינר: גם כשהיא מיושמת, היא מיושמת באיחור.
דוד וינר: זוהי בעיה ראשונה שצריכים לטפל בה, לאפשר לאנשים לקבל ייצוג אפקטיבי במהירות.
דוד וינר: לטעמי, הייתי רוצה לאמץ שיטה שבה עורכי דין יהיו גם נוכחים בחקירות.
דוד וינר: זה אולי צעד רחוק מידיי, אבל לפחות את הזכות להפסיק את החקירה ולקבל ייעוץ אלמנטרי לגבי זכות השתיקה, וההסבר מי נגד מי - - -
אופיר פינס-פז: למה אתה ישר מעלה את זכות השתיקה.
דוד וינר: נתתי דוגמה.
רן כהן: מה אתה מציג הוא קטסטרופה.
רן כהן: למה לשכת עורכי הדין שותקת?
רן כהן: למה כנסת ישראל, שבה מחוקקים את החוקים ומפקחים על כל רשויות המדינה, לא יודעת מהעניין הזה כדי לשים לו קץ?
רן כהן: לא יכול להיות שהחוק אומר אל"ף והמשטרה נוהגת בי"ת.
דוד וינר: לא כל המשטרה ולא בכל המקרים.
רן כהן: מספיק שבחלק.
דוד וינר: הנקודה היא שיש לנו בעיה בקבלת מידע מהמשטרה לגבי אנשים שיש להם זכות להיוועץ בסניגור ציבורי.
דוד וינר: ההודעות האלה, בחלק ממחוזות המשטרה מועברות באיחור רב או שלא מועברות.
דוד וינר: אני רוצה לחזור לענייננו.
דוד וינר: עניין הפח"מים הוא עניין קריטי.
אמנון כהן: מה זה פח"מים?
דוד וינר: פרטי חקירה מוכמנים.
דוד וינר: לטעמי, וזו אותה מסקנה שיש לי מהמקרה של מר ברנס ומכל המקרים.
דוד וינר: יש דבר שהוא בבסיס רוב הטעויות האלה.
דוד וינר: יש איזה רעיון שאם יש משהו שלא פורסם בעיתון, ובסופו של דבר הוא מתגלגל ומופיע בהודאה של נחקר, זוהי ראייה מאוד חזקה לאשמתו של האדם.
דוד וינר: מה אמרה עורכת דין בן-נתן נכון.
דוד וינר: הפח"מ האמיתי הוא לא הדבר הזה.
דוד וינר: במקרה של מר ברנס, גם יורם ביחונסקי ידע את אותו כאילו פח"מ, שאחר כך חשבו שמר ברנס כאילו ידע.
דוד וינר: פח"מים, מהניסיון שלי, זה בסיס הטעויות המרכזיות בתחום הזה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אז אני מבקש ממך להגיד שלושה משפטים הכי חשובים ולסיים.
דוד וינר: כבוד השופט גולדברג אמר בדוח שלו, עד שאנחנו לא נתעד חקירות באמצעות וידיאו, גם הפח"מים לא שווים כלום.
דוד וינר: עד שלא נתעד חקירות לא נפתור את הבעיה הזאת.
דוד וינר: במקרה של מר ברנס, אפילו יומן צח"מ החוקרים לא עשו.
דוד וינר: אילו היינו יכולים היום לראות את הדברים, היינו יכולים למנוע את הטעויות הנוראיות האלה.
דוד וינר: לפחות את הדבר הזה בתחום החקיקתי אני חושב שצריך לעשות.
דוד וינר: יש לי עוד הרבה מה לומר, אני מצטער שתם הזמן.
אמנון כהן: אנחנו עוד נעשה עבודה על זה.
אליעזר גולדברג: היכן הזעקה של עורכי הדין?
אליעזר גולדברג: הדוח שדברת עליו יצא ב-1994, כמה סימפוזיונים עשיתם במשכן?
אליעזר גולדברג: כמה פניות לחברי כנסת יצרו מהלשכה?
אליעזר גולדברג: כמה הצעות העליתם כדי לתקן את החקיקה?
אליעזר גולדברג: אני לא מבין, קורה מקרה, וכמובן כל מקרה הוא עולם מלא, אבל צריך לחכות עד שיקרה איזה מקרה כדי שכולם יתעוררו?
אליעזר גולדברג: איפה היו כולם עד עכשיו?
אליעזר גולדברג: אמרתי, ואני חוזר ואומר, מי שיקרא את הדוח ימצא את הדברים שעולים עכשיו בוועדה.
אליעזר גולדברג: אין פה שום חידוש, הדברים ידועים ולא נעשה כלום או כמעט כלום.
עמוס ברנס: אדוני היושב ראש, זה העורך דין שלי, ואני עמוס ברנס.
עמוס ברנס: נכתבו מכתבים אין-סוף גם למבקר המדינה, גם לכל הנוכחים פה.
עמוס ברנס: אין אחד בארץ שאינו יודע מי זה עמוס ברנס.
עמוס ברנס: הגעתי לעידן של הדור הצעיר, שגם הוא יודע מי זה עמוס ברנס.
עמוס ברנס: כל שיחה שאנחנו מנהלים פה, הבסיס הוא עמוס ברנס.
אמנון כהן: אני מחויב לסיים את הדיון בשעה 11:00.
אמנון כהן: שמענו את כל הטיעונים, ואם לא נשמע את הצד שצריך לתת את התשובות זה לא יהיה אחראי.
אמנון כהן: גם בעיני הציבור זה לא ייראה אחראי שלא שמענו את הצד השני.
אמנון כהן: אני מבטיח לך שתדבר שעה - - -
עמוס ברנס: לא, אני מבקש חמש דקות, כדי לא להפריע.
אמנון כהן: אני אומר שאתן לך שעה.
אמנון כהן: אני לא עושה דיון בשביל כאילו, אנחנו עושים דיון בשביל לתקן את הזעקה שלך ושל רבים שנכוו.
אמנון כהן: היום למדתי שהיה דוח לפני עשר שנים, שלא ידעתי עליו.
אמנון כהן: יש דברים רבים לתקן כדי למנוע את העוול מהציבור.
אמנון כהן: אני אומר לך באחריות, אני לא עוזב את הנושא הזה.
אמנון כהן: נלמד את הדוח של ועדת השופט בדימוס גולדברג.
אמנון כהן: אנחנו נלמד את כל הממצאים, ואולי נקים ועדת משנה.
אמנון כהן: אם חברי כנסת ביקשו להקים ועדה מיוחדת ולא רצו להקים, אנחנו נעשה את זה בתוך הוועדה שלנו.
אמנון כהן: לכן, תודה רבה שבאתם, יש לך מה להגיד.
אמנון כהן: אתה מייצג הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לבוא לכאן להביע את הזעקה שלהם.
אמנון כהן: אני מבטיח שאתן לך, אבל אני חייב לשמוע אותם.
אמנון כהן: אם יהיה זמן אחר כך, ניתן לך את הזמן.
עמוס ברנס: אני מודה לך.
נאווה בן אור: רשמתי לעצמי מספר התבטאויות, בעיקר של יושב ראש הוועדה, שבעיניי חמורות ביותר.
נאווה בן אור: יושב ראש הוועדה דיבר על הרבה מאוד מקרים בהם מפלילים חשודים, ואחרי מעצר ממושך מתברר שהם חפים מפשע.
נאווה בן אור: יושב הוועדה דיבר על כך שהמשטרה והפרקליטות "תופרים" תיקים, שיש תחושה של מפיה.
אמנון כהן: תחושה של הציבור.
נאווה בן אור: אני חושבת שעד שמשמיעים דברים כאלה בחלל האוויר, צריכה להיות אחריות ציבורית לומר אותם, צריך שיהיה כיסוי עובדתי לומר אותם.
נאווה בן אור: אין דבר כזה לומר מין אמירה סתמית כזאת.
אמנון כהן: גברתי המכובדת, אנשים שיושבים כאן הם ההוכחה האמיתית.
אמנון כהן: מה שאני אומר אני אומר מקירות לבי, ומכאבם של אנשים שכתבו אליי מכתבים.
אמנון כהן: זו תחושה של הציבור.
אמנון כהן: אל תתייחסי עכשיו אליי, אלא למקרים שדברנו כאן.
אמנון כהן: הציבור ישפוט אותי.
נאווה בן אור: יש פה אמירות שיש לי זכות מלאה, בתור מי ששייכת למערכת הזאת, להגיב.
אמנון כהן: זה תחושות של הציבור.
אופיר פינס-פז: זו גם חובה שלך להגיב.
נאווה בן אור: גם חובה.
נאווה בן אור: חובתי להתייחס לאמירה הזאת שהיא לא נבחנה עובדתית.
נאווה בן אור: לומר על המשטרה והפרקליטות כאילו הם "תופרים" תיקים, זו אמירה שצריך שיהיה לה יותר מאשר - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה הם היו צריכים ללכת נגד השב"כ, כשהשב"כ אומר לא להעמיד לדין.
נאווה בן אור: האמירה ש"תופרים" תיקים, המשמעות שלה שיש מישהו שחושב ברצינות שיושבים פרקליטים, ויושבים שוטרים יחד וממציאים ראיות.
אמנון כהן: שמעת פה היום מה עשו.
אמנון כהן: זייפו DNA, קיבלו לזה אישור.
אמנון כהן: זה מותר?
נאווה בן אור: שמעתי טענות, אין שום דברים שקשורים בממצאים.
איתן ענבר: מה זאת אומרת אין שום דברים שקשורים בממצאים?
אמנון כהן: תני תשובות קודם כל.
נאווה בן אור: יש פה שני תיקים שתלויים ועומדים בבית משפט.
נאווה בן אור: תיק אחד שבו חמש שנים אחרי שהפרקליטות חזרה בה מכתב אישום, לאחר שנבדקו פעם נוספת ראיות, שדרך אגב הסניגור והנאשם בשלב המעצר סירב לאשר את בדיקתם, כמו למשל להעמיד את אותו נאשם שדיבר עליו עורך דין ענבר, למסדר זיהוי קול.
נאווה בן אור: רק בהליך הערר בבית המשפט העליון, בעקבות הצעה שלנו, הוא הסכים לכך והעניינים נבדקו.
איתן ענבר: אולי תספרי גם מה היה במסדר זיהוי הקול.
נאווה בן אור: הפרקליטות חזרה בה מכתב האישום לאחר שהדברים נבדקו פעם נוספת.
נאווה בן אור: חמש שנים אחרי שהפרקליטות חזרה בה מכתב האישום פנה עורך דינו בבקשה לתביעת פיצויים, לפי סעיף 80.
איתן ענבר: הוא רק עכשיו יצא מהטיפולים שלו.
נאווה בן אור: התיק הזה תלוי ועומד בבית המשפט.
נאווה בן אור: אני חושבת שהטיעונים באשר למה שאירע בחקירה הזאת, ומה היה חומר הראיות שביסס את הגשת כתב האישום, צריכים להיבחן בבית המשפט, ולא לקבל פה פסק דין על השאלה אם הייתה הצדקה או לא הייתה הצדקה להגיש כתב אישום.
נאווה בן אור: אני יכולה לנהל עכשיו ויכוח שלם עם עורך הדין ענבר על השאלה מה היה במשטרה, איך הגיעו אליו, איך בגלל הדמיון המרשים בין הקלסטרון ובין מראה פניו, שמתברר שהוא גר באותה חצר שבה אירע האונס, ועוד כהנה וכהנה ראיות - - -
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם אתם, כפרקליטות, חושבים שיש כאן מקום לתת פיצוי.
נאווה בן אור: אנחנו בודקים את עצמנו.
ליאת אברמסקי: זה הליך שמתנהל.
אופיר פינס-פז: אבל אם אתם החלטתם לסגור את התיק, לבטל את כתב האישום, אפילו אם הוא לא צודק ב-100%, לא מגיע לו פיצוי על כל מה שהוא עבר?
אופיר פינס-פז: אתם יכולים להתווכח ברמת היקף, כמה אתם אשמים, כמה היה צירוף מקרים, כמה זה נבע מרשלנות, הכל טוב ויפה.
אופיר פינס-פז: פיצויים מגיעים לו או לא?
רן כהן: העניין כאן שהעציר הזה הוכה, עונה, הושפל.
רן כהן: נאמר שהיו עובדות שקריות שנמסרו לשופטים על ידי המשטרה.
רן כהן: מה קרה עם המענים, עם המכים, עם המשפילים?
נאווה בן אור: אני לא יודעת על מענים ומכים, אני לא יודעת אם הייתה - - -
איתן ענבר: איך זה שאת לא יודעת?
איתן ענבר: הרי הבקשה הזאת מונחת - - - היא מנתחת מבחינה מקרוסקופית מה קרה.
נאווה בן אור: תזכה למענה מדויק בבית המשפט.