GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שוקה דורפמן: יש ויכוח אם תהיה הזרמת חול, אם יבנו עוד שוברי גלים, אם יתנו פתרון כזה או אחר.
שוקה דורפמן: אני אמרתי לראש העיר, ואני חוזר ואומר פה, שיש לנו מדף שלם של תיקים, של סקרים ושל דעות בעד ודעות נגד.
שוקה דורפמן: נלך לעוד מכון גיאולוגי ונביא עוד מהנדס ימי שיספר לנו על ליבת הכורכר, אבל הכל ידוע לפי דעתי.
שוקה דורפמן: צריך לקבל החלטות, זה כל הסיפור.
יורי שטרן: מה המלצת רשות העתיקות?
שוקה דורפמן: המלצת רשות העתיקות היא לעשות פעולה מיידית.
שוקה דורפמן: פעולה מיידית זה לא הזרמת חול, אבל אני לא מומחה לנושא הזה.
יורי שטרן: באיזה אופציה אתם בחרתם?
שוקה דורפמן: מבחינה זאת אנחנו לא יכולים להביע עמדה, כי אנחנו לא עוסקים בגיאולוגיה ימית.
יורי שטרן: הגברת גלית כהן, לפני שהפלסטינים יביאו לנו חול, שלום ועוד כמה דברים טובים שטרם ראינו אותם, מה המשרד לאיכות הסביבה מתכוון לעשות?
גלית כהן: לפני שאנחנו מסתכלים על האחרים ומה פוטנציאל הפגיעה שלהם בנו, עדיף שנסתכל על עצמנו ועל האופן בו אנחנו פגענו בעצמנו.
גלית כהן: אנחנו סובלים כרגע מהפגיעה של עצמנו ולא מהפגיעה שאחרים פגעו בנו.
גלית כהן: אחרי שקיבלנו כל כך הרבה מחמאות על המשרד לאיכות הסביבה בשולחן זה, ביקרנו יחד באותו סיור וראינו את הבעייתיות.
יורי שטרן: הסיור היה בפברואר.
יורי שטרן: מה היה המרחק בין המלון לתהום אז ומה המרחק היום?
שוקה דורפמן: מדובר לפחות בשני מטר.
יורי שטרן: ונשארו כמה?
רוני מעצרי: עד הקיר של המלון 38 מטר; עד הגדר 18-20 מטר.
גלית כהן: לצורך הפרוטוקול, נזכיר מה הם אותם גורמים שהביאו לעצירת החולות ולהאצה של קצב התמוטטות המצוק, באשקלון מיוחד.
גלית כהן: בשנות ה-70 הוקמה בקצא"א אותה מעגנה קטנה.
גלית כהן: לאחר מכן חברת חשמל הגדילה את המעגנה.
גלית כהן: יש שם עצירה מאוד מאוד גדולה של חול.
גלית כהן: לפניי מונחים המספרים, אבל אנחנו לא נעסוק במספרים.
גלית כהן: לאחר מכן הקימו שלושה שוברי גלים בעיריית אשקלון, על מנת ליצור ים שקט.
גלית כהן: גם שם נאגר חול רב, שאחר כך גם בנו עליו ולמעשה גם השתמשו בו.
גלית כהן: לאחר מכן, מה שנתן את הדחיפה הגדולה ביותר לכך זה הקמת המרינה.
גלית כהן: לגבי המשרד לאיכות הסביבה, הלוואי שהיה לו פתרון אחד של זבנג וגמרנו, כמו שחשבנו בעבר, כאשר זה מה שקרה עד ההבנה של התהליכים שהתרחשו בהרצליה.
גלית כהן: עד אז הגיעו לוועדה למימי חופים המהנדסים והסבירו שאמנם תהיה השפעה, אבל באמצעות שובר גלים כזה וקיר ים כזה ואחר, ניתן להתגבר על הבעיה.
גלית כהן: עד אז האמנו לכולם, ואמרנו שאנחנו מוכנים ללכת איתם, כי לא הבנו את הדברים האלה עד הסוף, כפי שהבנו אותם אחרי מה שקרה בהרצליה ואחרי העבודה הגדולה של יותר מ-100 חקרי מקרה שנעשתה באירופה עכשיו.
יורי שטרן: כשאתם לא הבנתם את זה, האם זה גם לא היה מובן בעולם?
גלית כהן: זה היה פחות ידוע בעולם.
יורי שטרן: אבל זה היה ידוע?
גלית כהן: אני מדברת על תחילת שנות ה-90.
גלית כהן: זה היה פחות ידוע בעולם, ובארץ עוד יותר.
גלית כהן: כאשר אישרו את מרינה הרצלייה, יחד עם זה אישרו את מרינה אשקלון, זאת אומרת שהתהליכים היו ביחד, לא העלינו על דעתנו בזמנו שהולכת להיות כזאת ארוזיה.
גלית כהן: אנחנו הבנו מהמהנדסים שאם יקימו באשקלון כמו בהרצליה את שלושת שוברי הגלים המנותקים צפונית למרינה, זה אמור לאזן את הבעיה.
גלית כהן: זה מה שאמרו לנו המהנדסים.
גלית כהן: אמרנו שנלך על פתרון קשה ושנקים שלושה שוברי גלים בהרצליה ואותו דבר באשקלון.
גלית כהן: מסתבר מהרצליה שמודלים בנפרד ומציאות בנפרד.
גלית כהן: זה מחבר אותי גם לעבודה שנעשתה באירופה ושרק עכשיו פורסמה לפני שנה.
גלית כהן: אני מצטטת את מה שנאמר בעבודה: הגישה הרווחת היום היא תגובה נקודתית, תוך שימוש באמצעי הגנה מקומיים שאינם מתחשבים בהשפעות על אזורים סמוכים.
גלית כהן: זה בדיוק מה שקרה אצלנו, שימוש נרחב באמצעים הגנה קשים.
גלית כהן: 70% מתוכם השתמשו באמצעי הגנה קשים, שמשבשים את דרכי הסעת הסדימנטים ומחריפים את הארוזיה בקטעי חוף אחרים.
גלית כהן: 63% מקטעי חוף שסובלים מארוזיה מאז 1986 נמצאים במרחק של 36 קילומטר, או אפילו פחות, מאזור שהיה מוגן על-ידי אמצעים הנדסיים.
גלית כהן: זה אומר שיש פה כישלון בהכרה בתהליכים הטבעיים והשקעות בלתי יעילות.
גלית כהן: אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך.
גלית כהן: רואים את זה באירופה.
גלית כהן: אנחנו עושים עכשיו עבודה, כדי למפות את זה כאן בארץ.
גלית כהן: מדובר באותו דבר, נכשלנו בניסיון להבין ולהכיר בתהליכים הטבעיים.
גלית כהן: מה הם אומרים?
גלית כהן: הם אומרים שיש לשמור על יכולת ההגנה הטבעית.
גלית כהן: ראינו את זה גם בצונאמי וגם באירועים אחרים.
גלית כהן: במקומות שבהם האדם הפר את האיזונים הטבעיים, את ההגנות ואת החייצים הטבעיים, אנחנו בסופו של דבר גרמנו לכך שכאשר יש איזושהי סערה, אנחנו לא מסוגלים להתמודד איתה.
גלית כהן: זה מגיע הרבה הרבה יותר רחוק.
גלית כהן: כך בחופים.
יורי שטרן: אל תספרי לנו על הצונאמי, למרות שזה מעניין כשלעצמו.
גלית כהן: אני לא אדבר על הצונאמי, אלא על החופים.
גלית כהן: בעבר בחופים היה הרבה יותר חול.
גלית כהן: החול מנע את קצב ההתמוטטות הגדול של המצוק.
יורי שטרן: מלבד להרוס את המרינה ולא לאפשר לפלסטינים לבנות נמל, דבר שהוא נכון כשלעצמו, מה הפתרון?
גלית כהן: צריך לקחת שני דברים בחשבון, כשמדברים על העיקרון שצריך לעמוד בכל פתרון שאנחנו רוצים לנסות לגבש היום: אחד – את החזרת הסדימנטים החסרים, שהם אלה שגורמים לכל הבעייתיות, והשני – לתת מרחב לתהליכים הטבעיים, שכן רק אם ניתן מרחב לתהליכים הטבעיים, נאפשר את השיקום מחדש.
יורי שטרן: תסבירי לנו את זה בשפת אנוש בבקשה.
גלית כהן: אנחנו כבר אמרנו כמה פעמים, שאנחנו שמים את המראה מול העיניים לא בשנה הראשונה, אבל לא מוכנים להסתכל על המראה ולא מוכנים להקשיב.
יורי שטרן: אלה הכל עקרונות מקובלים.
גלית כהן: הם לא כל כך מקובלים, כי הם לא היו מקובלים בשולחן הזה קודם.
יורי שטרן: אני בעד להרוס את המרינה.
גלית כהן: אני לא חושבת שניתן לעשות את זה, ואנחנו גם לא הולכים להמליץ על זה.
גלית כהן: אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים לשמור על העקרונות הללו, אין תשובה של זבנג וגמרנו.
גלית כהן: אין פתרון מיידי נקודתי מהיר שהוא נכון וארוך טווח.
גלית כהן: הפתרונות שניתן להציע במקרה הזה הם רק פתרונות רכים.
גלית כהן: אני אמרתי את זה כמה פעמים.
גלית כהן: הצעתי שנשב יחד, נמפה במקרה הזה את חוף אשקלון, ולכל קטע חוף ניתן את הפתרון שלו, את הפתרונות הרכים בעיקר.
גלית כהן: כשאנחנו מדברים על פתרונות רכים, יש רשימה מאוד גדולה שבאירופה ייצרו אותה.
גלית כהן: אני ציינתי רק אחד מתוכה.
גלית כהן: אמרתי שאם אתם רוצים להאט את קצב התמוטטות המצוק במקום מסוים, כי יש לזה ערך ציבורי מאוד מאוד גדול, או ערך שמגדירים אותו כולם כערך מאוד מאוד גדול שאנחנו מוכנים להקריב עבורו משהו אחר, צריך להבין שיש לזה מחיר.
גלית כהן: אם מוכנים לשלם את המחיר מבחינה ציבורית, הדרך לעשות את זה באמצעים רכים, למשל אפשר להציב שקים גיאוטכניים של חול על רגלי המצוק, ובזה אתה מונע את התמוטטות המצוק לתקופה של 10 שנים.
גלית כהן: צריך לבחון את הדברים האלה.
גלית כהן: אני לא מהנדסת.
יורי שטרן: מי משלם את המחיר?
יורי שטרן: האם מדובר בקטע צר יותר של חוף ים?
גלית כהן: למשל מדובר בכך שיש לך פחות חוף ים, בכך שזה פחות יפה מבחינה אסתטית, אבל אתה מונע את ההתמוטטות של המצוק.
יורי שטרן: יבואו אחר כך תלמידי "בצלאל" ויציירו שם...
גלית כהן: יש לזה מחיר.
קריאה: או עם סכין חיתוך.
גלית כהן: בשלב מסוים, לא בשלב ראשון, יכולים עם סכין חיתוך לפתוח את זה.
גלית כהן: צריך להבין שזה ניסיון להתמודד עם תהליך שהוא בסך הכל טבעי, כי תהליך של התמוטטות המצוק הוא בסך הכל תהליך טבעי שהואץ על-ידי פעילות האדם.
יצחק כהן: זה לא יאומן.
גלית כהן: אתם לא מוכנים להקשיב.
יורי שטרן: אני מקשיב.
יורי שטרן: את מדברת על שקיות חול, שקיות מגן.
גלית כהן: זה לא שקיות, אלא משהו מאוד גדול.
גלית כהן: נתתי דוגמה אחת, יש עוד רשימה גדולה.
יורי שטרן: למי הגשת אותה?
גלית כהן: בישיבה שהתקיימה אצל ראש העיר אני הצגתי את זה.
גלית כהן: גם בישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל אמרתי שאנחנו מוכנים לשבת איתם.
גלית כהן: נתנו את השם של האדם שלנו, והוא לא זומן אפילו לישיבה אחת.
גלית כהן: שאלתי עכשיו את מנהל החברה הכלכלית למה עוד לא זומנו לישיבה, אז הוא אמר שזה בגלל הישיבה שמתקיימת פה.
חיים צבר: זה גם לקח לך שבועיים - - -
גלית כהן: אנחנו מוכנים לשבת עם עיריית אשקלון.
גלית כהן: יש לנו רשימה גדולה של פתרונות שניתן לבחור אותם.
גלית כהן: הקרן לשיקום מחצבות מוכנה לממן עבודה של אנשי מקצוע.
גלית כהן: ראש העיר מינה את הוועדה הזאת.
גלית כהן: אמרנו שנשתתף בה ונחשוב בצורה מפורטת ואופרטיבית כיצד ניתן לתת מענה לאשקלון לכל קטע חוף, כי לכל קטע חוף יש דרישה אחרת ומחיר אחר.
רוני מעצרי: גלית, שימי לב מה את אומרת.
רוני מעצרי: ראש העיר לקח את זה על עצמו, כי אף משרד ממשלתי לא מוכן להתעסק עם זה.
רוני מעצרי: עכשיו אתם מחכים לפגישה בעיריית אשקלון.
רוני מעצרי: זה התפקיד שלכם וזאת האחריות שלכם.
רוני מעצרי: תנו הנחיה מקצועית ותגידו מה צריך לעשות.
רוני מעצרי: די, נמאס לשמוע את הדיבורים האלה.
רוני מעצרי: זה התפקיד שלכם.
יורי שטרן: אני לא מבין מה שאת אומרת, גלית.
יורי שטרן: זה באחריות המשרד לאיכות הסביבה, זה לא עניין עירוני.
יורי שטרן: לכן, מי שהיה צריך לזמן ישיבה כזאת זה קודם כל מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.
יצחק כהן: האם המנכ"ל יודע מזה?
גלית כהן: בוודאי שהוא יודע.
יצחק כהן: האם השר יודע על האסון?
גלית כהן: השר יודע.
יורי שטרן: אתם הגוף הממלכתי שמופקד על שמירת האתר הזה.
גלית כהן: אנחנו?
גלית כהן: על מה אנחנו מדברים, כבוד חבר הכנסת?
גלית כהן: אנחנו מדברים על פעולות מקומיות שנעשו באופן מקומי, והן אלה שגרמו להרס המקומי.
יורי שטרן: יש מפקד לנושא מסוים, ויש לו חזיתות.
יורי שטרן: אז בחזית מסוימת הוא מזמין את האנשים שפעילים בחזית הזאת והוא אומר להם מה צריך לעשות ודואג לתיאום ביניהם.
יורי שטרן: העירייה פה היא בהחלט אחד הגורמים, אבל רק אחד מהם.
יורי שטרן: זה לא עסק עירוני.
יורי שטרן: אני לא מבין למה משרד ממשלתי צריך לחכות לעיריית אשקלון, שתזמין אותו לשבת איתה ולתת עצות חכמות, במקום שהמשרד לאיכות הסביבה שאחראי על הנושא הזה יזמן את כל הגורמים ויאמר מה הן המלצותיו בשלב הזה, מה הדברים שהוא דורש שיתבצעו, ומה התקציב שהוא מעמיד לרשות הפעולה, באופן כזה שהוא מבקש מהמינהל לקבל החלטות כאלה וכאלה, מהעירייה שתיתן אישורים לכך וכך צעדים, ושהחברה הכלכלית והמלון ישתתפו גם במימון.
יורי שטרן: זה נמשך באותו אופן כבר מספר חודשים.
יצחק כהן: אני פונה למשרד מבקר המדינה.
יצחק כהן: אני כבר השתתפתי בדיון מהסוג הזה.
יצחק כהן: שמעתי בו את אותם דברים בדיוק.
יצחק כהן: את הדיון הזה יזמתי לא כדי לשמוע שוב את הדברים.
יצחק כהן: אני פונה אליכם כדי שתיקחו את העניין הזה לידיים.
יצחק כהן: אני מבקש שתוציאו חוות דעת דחופה מאוד, כי רק אתם מסוגלים היום להעמיד את המשרדים האלה על הרגליים ולהצביע על המחדלים.
יצחק כהן: רק משרד מבקר המדינה יכול לעשות את זה כרגע.
משה ריגל: אנחנו היינו חלק מהפשע בכך שאנחנו מימנו בזמנו גם את המלון, גם את המרינה וגם נתנו כסף לשוברי הגלים, על-פי כל הייעוץ שקיבלנו.
משה ריגל: אנחנו אכן פנינו למשרד ראש הממשלה.
משה ריגל: משרד התיירות קשוב לנושא הזה, כי העיר אשקלון היא עיר תיירות שהיינו רוצים שתתפתח עוד יותר, אבל יש קודם כל גוף אחד שאני לא יודע למה הוא לא נמצא פה, וזה בעל הקרקע, שהוא המינהל.
משה ריגל: אגב, הדיון הזה מזכיר נושא אחר ויותר מסובך, שהוא הגנות ים המלח.
יורי שטרן: בנושא הבולענים, שם לפחות איזושהי פעולה נעשית.
משה ריגל: תאמין לי שלא.
משה ריגל: בולענים זה נושא קטן, לעומת הנושא של הגנות לדאבוני הרב.
משה ריגל: בכל אופן, בנושא הספציפי הזה, לדעתי, יש שיקולים שונים.
משה ריגל: ברור שאנחנו צריכים להסכים על הפתרון.
משה ריגל: אנחנו צריכים להסכים על אומדן.
יורי שטרן: הרי זאת לא מערכת וירטואלית.
יורי שטרן: זאת אופרציה אמיתית.
יורי שטרן: מתכנסים ומקבלים החלטה.
יורי שטרן: גם כשיש שיחות, החלטה צריכה להתקבל.
יורי שטרן: הכי לא נכון היום זה לדסקס את זה בלי סוף.
משה ריגל: אני מציע הצעה קונקרטית.
משה ריגל: יש כמה גופים ממשלתיים מעורבים, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה, אבל לא רק, אלא גם משרד התיירות, ובעיקר מינהל מקרקעי ישראל שמכר זכויות גם למלון וגם למרינה וכו'.
משה ריגל: גם משרד הפנים אחראי על הנושאים האלה וגם משרד החינוך, התרבות והספורט.
משה ריגל: ההצעה שלנו היא שמשרד ראש הממשלה, שאמור להיות משרד מתאם בין הגופים, יצור אינטגרציה בין האינטרסים השונים.
יורי שטרן: קיבלנו תשובה שזה לא נוגע לו ישירות, אבל הוא מוכן לעקוב אחרי הנושא.
משה ריגל: שידאג למנות ועדה בין משרדית שתציע לממשלה את שלושת הדברים שהצעתי: ביטחונות, אומדן ומקורות מימון.
משה ריגל: משרד התיירות הודיע לראש העיר שאנחנו נהיה חלק ממקורות המימון.
משה ריגל: זאת הדרך שאנחנו מציעים.
יורי שטרן: אני הייתי מקבל את זה, אבל במקרה הזה אין צורך במשהו בין-משרדי במשרד ראש הממשלה.
יורי שטרן: אני אשמח עם כל דבר שאפשר להטיל על משרד ראש הממשלה ואחר כך להאשים אותו באי ביצוע, אבל במקרה הזה יש משרד ראשי שמופקד על שמירת החופים במדינת ישראל, והוא זה שצריך לקיים את המנגנון הבין משרדי ולהפעילו.
יורי שטרן: אני רוצה לשאול את משרד מבקר המדינה שאלה.
יורי שטרן: למנהל מקרקעי ישראל יש ערך לקרקע.
יורי שטרן: כשקרקע נעלמת, יש אובדן נכסים למדינה.
יורי שטרן: אני לא רואה בשום דיון שלנו התייחסות לנושא.
יורי שטרן: היום גם אין נציג, אבל אף פעם המינהל לא התייחס לעובדה שהוא לא ממלא את תפקידו כשומר נכסי המקרקעין של מדינת ישראל.
שלומית לביא: יש למבקר המדינה הרבה דוחות שמראים שמנהל מקרקעי ישראל לא שומר מספיק על הנכסים שלו.
שלומית לביא: כגוף בעסקים, הוא לא עומד על נכסיו כמו שאדם פרטי היה עומד על נכסיו.
שלומית לביא: יש לנו אולי דוגמה לא ספציפית כמו זאת, אבל לאורך כל השנים יש דוגמאות שמראות שמינהל מקרקעי ישראל לא שומר על הנכסים.
רוני מעצרי: כדי להיות הוגן כלפי המשרד שלא נמצא כאן, אני חייב לומר שאני יזמתי דיון יחד עם רשות העתיקות אצל מנהל המינהל.
רוני מעצרי: גם גלית כהן השתתפה בדיון.
רוני מעצרי: מנהל המינהל אמר שברגע שיימצא פתרון, המינהל מוכן יהיה להשתתף.
גלית כהן: אבל הוא לא לקח אחריות.
יורי שטרן: אני רואה את זה קצת אחרת.
יורי שטרן: אם המינהל הוא אכן בעל נכסי מקרקעין של מדינת ישראל, הוא הולך ומאבד קרקע פה.
יורי שטרן: הוא היה צריך לזעוק ולצעוק לא פחות משאר הגורמים.
יורי שטרן: זה לא עניין שהוא מוכן להשתתף, אלא הוא היה צריך להגיד שהוא מאבד חלקי קרקע חשובים ויקרי ערך, ושהוא צריך לחפש פתרונות.
יורי שטרן: הוא לא יכול להיות פסיבי בסיפור הזה.
משה ריגל: הוא גם מכר זכויות ליזמים.
גלית כהן: זה משני הצדדים.
יובל פלד: אני רוצה לספר לכם על הניסיון הקטן שיש לנו באפולוניה.
יובל פלד: אנחנו רואים את ההתמוטטות של מצוק הכורכר כסכנה לא רק באשקלון כאמור, אלא גם במקומות נוספים.
יובל פלד: באפולוניה התחלנו לטפל בזה בשיתוף עם עיריית הרצלייה, על רקע סכנה קיומית לאתר הארכיאולוגי ולהמשך הקיום של החוף.
יובל פלד: כל מה שהוצג פה נכון מילה במילה.
יובל פלד: בדקנו כל מיני חלופות, העסקנו מהנדס ויועצים גיאולוגיים, והגענו לחלופה שמוסכמת ולפתרון של מדרגות עם אבנים ועם בטון, אחד הפתרונות שמוצעים.
יובל פלד: דרך אגב, הפתרון של השרוולים שהציגו פה הוא פתרון שנפסל, מכיוון שהוא לא פרקטי מבחינת ההגנה על החוף לאורך זמן.
גלית כהן: נכון, הוא רק זמני.
יובל פלד: בפתרון שהוצג שם באמת יש בעיה, שזה מגביל קצת את המעבר החופשי לאורך החוף, וזה אחד החסרונות שלו, אבל הוא פתרון שיכול להחזיק מעמד, לפחות בטווח הקצר.
יובל פלד: זה גם פתרון לתחתית המצוק וגם פתרון ניקוז מעל למצוק.
יובל פלד: כרגע זה נעצר, בגלל הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה מצורת הפתרון.
יובל פלד: אנחנו מארגנים סיורים ומפגשים, כדי לנסות להגיע להבנות ולאיזשהו פתרון מקומי.
יובל פלד: אני חושב שהפלטפורמה לטפל בזה היא באמת הוועדה לשמירת הסביבה החופית במשרד לאיכות הסביבה שיש לה משקל לא קטן בנושאים האלה.
יובל פלד: לפחות את הפתרון של אפולוניה אנחנו עומדים להגיש לאותה ועדה, כדי שתאשר את הפתרון הזה.
יורי שטרן: הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא יותר לצורכי תכנון, לא לטיפול שוטף.
יובל פלד: נכון, אבל כשאתה אומר לה שהפתרון הוא להציב שתי מדרגות של בטון - - -
גלית כהן: אם זה מגיע לידי מצב כזה - - -
יובל פלד: גם אם זה שרוול.
יובל פלד: כל דבר בסוף יגיע לשם.
יובל פלד: לכן אני חושב שזאת הפלטפורמה שדרכה צריך לעבוד כדי להגיע לפתרון של כל הבעיות, מלבד הבעיות הגדולות.
יובל פלד: דרך אגב, לוועדה לשמירת הסביבה החופית יש סמכות להטיל היטלים, אם המרינה והנמל הם הגורמים.
שוקה דורפמן: יובל, אתה רוצה לשמוע את דעתה של יעל גרמן על איכות הסביבה?
שוקה דורפמן: על מה אתה מדבר?
שוקה דורפמן: לא קורה שם שום דבר, מלבד העובדה שאנחנו אחרי שנתיים של דיונים שם.
יובל פלד: אבל יש פתרון שהוסכם על-ידי כל הצדדים.
יובל פלד: כרגע, בגלל הסתייגות של המשרד לאיכות הסביבה הוא מתעכב, אין על זה ויכוח.
יובל פלד: אני חושב שזאת הפלטפורמה, גם מבחינת היכולת להטיל היטלים, כי זה הרבה כסף.
יורי שטרן: לשאלת הכסף עוד לא הגענו בכלל.
יצחק כהן: זאת לא בעיה של כסף.
יורי שטרן: אתה אומר שכל הזמן זה תקוע בדיון.
יובל פלד: אנחנו חושבים שזה לא יחזיק לאורך זמן.
יורי שטרן: מה זה לאורך זמן?
יובל פלד: זה בד, זאת אומרת כל ילד עם סכין חיתוך יכול לחתוך את זה.
יורי שטרן: אבל זה לא חייב להיות מבד, זה יכול להיות מחומר הרבה יותר קשיח.
יובל פלד: אם זה קשיח, כבר בא על זה בטון.
יורי שטרן: יש בד מאוד חזק, שמשתמשים בו למשל למטרות צבאיות, ואי אפשר לחתוך אותו.
יובל פלד: מדובר על משהו על החוף כשעוברים שם אנשים, ולכן פסלנו את זה מבחינת החלופה.
יורי שטרן: אני חושב שזה מינורי מבחינת פגיעה בנוף הטבעי.
יורי שטרן: הייתי בסוף שבוע בים המלח וטיילתי בנחל זוהר.
יורי שטרן: זאת שמורת טבע, שראיתי שיש בה מתקן של מקורות שהורס את הטבע, כי יש בו צינורות מונחים מעל לקרקע ורעשים שמבריחים משם את החיות ואת הציפורים.
יורי שטרן: אמרו לי שרשות שמורות הטבע נתנה לכך אישור.
יובל פלד: בשטחים האלה, בנחל זוהר במקרה הספציפי הזה, זה נכון.
יובל פלד: המתקנים של מקורות קדמו אפילו להכרזת השמורה.
יורי שטרן: לא, זה מתקן חדש לחלוטין.
יובל פלד: יכול להיות, אבל לא הבאר והקידוח.
יורי שטרן: יכול להיות שזה המצב לגבי הבאר והקידוח, אבל המתקן שהורס את השמורה הוא מתקן חדש, אולי בן שנה.
יורי שטרן: אני מבקש שתבדוק את זה.
דודו כהן: צריך להבין שכל פתרון תכנוני מקצועי שגובש על-ידי הגורמים המקצועיים ויחייב ביצוע עבודות, אלה עבודות שטעונות היתר בנייה כזה או אחר.
יצחק כהן: מי הם הגורמים המקצועיים?
דודו כהן: המשרד לאיכות הסביבה, אין ספק.
דודו כהן: היתר ניתן לתת רק מכוחה של תוכנית, ולכן צריך להתחיל להכין תוכניות.
דודו כהן: כל עוד אין פתרון, אי אפשר להתחיל להכין תוכנית.
דודו כהן: אם יש תוכנית, שיגישו את התוכנית למוסדות התכנון.
ירון דוד: היא לא מאושרת.
דודו כהן: אז על מה מתווכחים?
יורי שטרן: איזו תוכנית מאושרת?
ירון דוד: במסגרת אישור תב"ע של המרינה, נבנו שלושה שוברים והוצבו שם חמישה דורבנות.
ירון דוד: במסגרת התוכנית, כתוב: או כל פתרון אחר שיאושר במסגרת הפתרונות, אבל יש תוכנית שמראה את זה, והיא מאושרת.
דודו כהן: מה אני יכול לעשות במסגרת התוכנית הזאת?
דודו כהן: היתר למה?
ירון דוד: אתה יכול להוציא היתר לדורבנות, היתר לשוברים והיתר לכל הגנה.
רוני מעצרי: שמאי אסיף אמר בביקור, שמבחינתו, נראה לו שפתרון של דורבנות או שוברים הוא הפתרון.
רוני מעצרי: ראש המינהל שלכם, לא אני, אמר את זה.
רוני מעצרי: יש לזה תוכניות מוכנות, אבל צריך שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד שהולכים על זה ואז נלך על זה, אבל מישהו צריך להגיד את זה.
דודו כהן: אני חושב שחברי הכנסת לא יודעים שזאת הסיטואציה.
גלית כהן: זה סתם מבלבל.
גלית כהן: אתה כל פעם אומר את זה מחדש ומבלבל.
דודו כהן: יש תוכנית מאושרת או לא?
גלית כהן: יש תוכנית מאושרת, שאומרת מה?
גלית כהן: הם היו צריכים לעשות ניטור שלא נעשה, היו צריכים לחזור לוועדה.
קריאה: אפשר להוציא היתר בנייה לשוברים או לא?
גלית כהן: לא, אי אפשר להוציא היתר בנייה.
יצחק כהן: את שמה לב שאת משתלטת על הוועדה?
גלית כהן: אני לא משתלטת על הוועדה, אבל אני מתייחסת לזה.
יצחק כהן: עם כל הכבוד, שמענו על הפתרון של שקי החול.
חיים צבר: אני חושב שכנראה לא שמנו לב לנתון אחד מאוד משמעותי שנזרק פה לאוויר.
חיים צבר: בעשרה חודשים השטח כורסם בשני מטר, ולכן אנחנו בדקה התשעים.
חיים צבר: בקצב הזה נמשיך להתווכח עוד שנתיים, וכל פתרון שנביא לשולחן, המשרד לאיכות הסביבה יגיד שהוא לא מתאים או כן מתאים.
חיים צבר: אני חושב שלטווח המיידי, הפתרון למנוע מהים להגיע למצוק זה להניח את אותם שקי חול, ופה לא צריך דבר, כי זה צעד שהוא הפיך.
חיים צבר: אם מחר אני לא אצטרך את זה, אני אקח סכין חיתוך, מה שאני מקווה שהילדים לא יעשו, ואני אחתוך את שקי החול, ואזין את החוף בחול, עד שאלך לפתרון הקבע.
חיים צבר: אבל חייבים לדעת שהפתרון הזה הוא הוצאה כספית, שאין לנו ברירה אלא להוציא אותה.
חיים צבר: זה פתרון לפרק זמן מאוד קצר.
חיים צבר: גלית כהן מדברת על 10 שנים, אבל אני לא בטוח.
חיים צבר: זה יכול להחזיק חצי שנה עד שנה, אבל זה פתרון שמתבקש עכשיו באופן מיידי.
חיים צבר: צריך לקבל החלטה, ולא צריך פה שום תכנון.
חיים צבר: אני אניח שקי חול, ואוכל מחר לשפוך את החול על החוף ולא יקרה דבר.
חיים צבר: צריך ללכת על הפתרון הזה.
חיים צבר: אני עוד לא הגעתי למקור התקציבי.
חיים צבר: צריך באופן מיידי למקם שרוולים.
יורי שטרן: אם הולכים על הפתרון של השרוולים, על איזו עלות מדובר?
גלית כהן: זה תלוי בגודל ובאורך.
יורי שטרן: באמת, יש לך אתר מסוים.
גלית כהן: אין לי מושג.
גלית כהן: אמרתי כבר לפני חודש "בואו נשב על הדברים הללו", וכל פעם עולה משהו אחר.
יורי שטרן: זה עסק של גלית כהן או של משרד?
יורי שטרן: משרד לא צריך לבקש.
יורי שטרן: משרד מקיים ישיבה.
יורי שטרן: המנכ"לית מזמנת גורמים כאלה ואחרים.
יורי שטרן: אתם רוצים שזה יתקיים בכנסת?
יורי שטרן: אנחנו נעשה את זה בכנסת, אבל זה פשוט אבסורד, זה כאילו אתם במועדון.
גלית כהן: אתה יודע מה?
גלית כהן: גם לי זה נראה אבסורד.
גלית כהן: אתם רוצים שאנחנו נזמן את הוועדה?
יורי שטרן: כן, כי אתם אחראים על זה.
גלית כהן: אנחנו מוכנים לזמן את הוועדה הזאת.
גלית כהן: אני לא יודעת מאיזו סמכות אתה אומר שאנחנו אחראים על זה, אבל בסדר.
יורי שטרן: סמכות של שמירה על החופים.
גלית כהן: אם אתם חושבים שיש לנו סמכות, אנחנו נזמן את הוועדה הזאת ולא נחכה לאף ועדה אחרת.
יורי שטרן: זה אתר שמור?
גלית כהן: רק בחלק ממנו יש אזור של גן ארכיאולוגי.
יורי שטרן: האם זה אתר שמור במסגרת גנים לאומיים?
גלית כהן: לא כולו.
יורי שטרן: המצוק עצמו?
גלית כהן: לא, הוא לא גן לאומי.
גלית כהן: אנחנו לא מדברים על גן לאומי.
יובל פלד: יש כמה חלקים של גן לאומי ויש חלקים שלא.
יובל פלד: לגבי מה שבגן הלאומי, אנחנו מנסים לטפל כמו באפולוניה.
גלית כהן: אנחנו לא מדברים על הגן הלאומי.
יורי שטרן: כמה מהמצוק לא בגן?
גלית כהן: הרוב הוא לא גן לאומי.
יורי שטרן: האם הוא לא אתר טבע שמור?
שוקה דורפמן: הוא אתר ארכיאולוגי מוכרז.
יורי שטרן: חלק ממנו?
שוקה דורפמן: כן, אפשר להגיד שהחלק שלאורך כל החוף הוכרז כאתר ארכיאולוגי.
גלית כהן: אתה מבין את עניין הסמכות?
איילת רוזן: אני בדרך כלל מבקרת את המשרד שלי, אז אני במצב קצת לא שגרתי שאני מגינה על משהו כאן, אבל אני מנסה להסביר משהו.
איילת רוזן: בדרך כלל למשרד לאיכות הסביבה יש ידע מקצועי.
איילת רוזן: הוא מייעץ, ולגבי גופים מפקחים הוא דורש.
איילת רוזן: הוא בדרך כלל לא מציע את הפתרון הראוי.
איילת רוזן: מי שיש לו אינטרס, מי שהוא בעל הבית על הבעיה, הוא עושה את זה.
איילת רוזן: עכשיו התהפכו היוצרות, ואולי זה לטובת הסביבה, שכאן העירייה אומרת שהיא רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד לה מה לעשות.
איילת רוזן: בדרך כלל ראשי הרשויות כועסים כשהמשרד מנסה לעשות את זה, ובדרך כלל הוא עושה את זה על מפעלים מפוקחים.
איילת רוזן: כאן אני מבינה שנוצרה בעיה, שהעירייה מבקשת מהמשרד לעשות את זה.
איילת רוזן: אני מבינה מגלית כהן שהמשרד אולי מוכן לעשות את זה, אבל צריך להבין שזאת התהפכות התפקיד שמוטל על המשרד.
איילת רוזן: המשרד לא מסתובב ואומר "תעשו את זה ותעשו את זה, ועל אחריותנו זה הפתרון הנכון" – לא, הוא צובר את הידע והוא מייעץ.
חיים צבר: אבל לכל מה שהוצע להם הם אמרו לא.
איילת רוזן: אני מבינה מגלית שיש רשימה של פתרונות אפשריים.
איילת רוזן: התבקשה גלית להציע פתרון הנדסאי, לחוות דעת האם זה יעבוד.
איילת רוזן: איך גלית אמורה לדעת את זה?
רוני מעצרי: את פשוט לא מכירה את הנתונים.
רוני מעצרי: עיריית אשקלון הכינה את כל הסקרים.
רוני מעצרי: יש תשע הצעות, כולן מדברות על שוברי גלים ודורבנות.
רוני מעצרי: המשרד לאיכות הסביבה אמר שהפתרון של עיריית אשקלון לא מקובל עליו.
רוני מעצרי: אז עיריית אשקלון אומרת לו שיביא פתרון אחר, אבל שיחליט.
רוני מעצרי: אם הוא רוצה הסעת חול, תביאו הסעת חול, אבל אם אתם רוצים הסעת חול, תגידו גם איפה הסעת החול.
שוקה דורפמן: על מה מדובר?
שוקה דורפמן: אני ישבתי לפני שנתיים וחצי אצל מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה - אני לא יודעת מאיפה את לוקחת את הנתונים – והצפתי בפניה את הבעיה.
שוקה דורפמן: היא אמרה לי שהיא לוקחת אחריות, אז על מה מדובר פה בכלל?
יצחק כהן: מתי זה היה?
שוקה דורפמן: לפני כשנתיים וחצי.
שוקה דורפמן: יש פרוטוקול.
יורי שטרן: גברתי מבקרת הפנים, זה נכון אולי במקרים רבים, אבל כשמדובר במשימה ספציפית זו של שמירת הסביבה החופית, זאת משימה שהמשרד לאיכות הסביבה לקח על עצמו, אסף חומר, בדק פתרונות.
יורי שטרן: אין היום במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, גוף ממלכתי שמכיר טוב יותר את הבעיות ואת הפתרונות, מרושת בינלאומית עם הרבה מאוד גורמים באגן הים התיכון, וכן מתמצא בזה.
יורי שטרן: אז מה, נפנה למשרד הפנים?
יורי שטרן: משרד הפנים לא יודע.
איילת רוזן: האם הטענה שהמשרד לאיכות הסביבה לא חולק את הידע שיש לו? לא.
איילת רוזן: אני מבינה שהעירייה רוצה שהמשרד יחליט.
יצחק כהן: המשרד מונע ביצוע פתרונות אמיתיים.
איילת רוזן: הוא מונע?
רוני מעצרי: יש פתרון.
רוני מעצרי: אם תאשרו לי את הפתרון, אני אבוא לכל משרדי הממשלה ואגייס כסף.
רוני מעצרי: יש פתרון מוצק.
דודו כהן: אני רוצה להציע איזשהו כיוון של פתרון בהמשך לביקור שלי.
יורי שטרן: אתם יכולים לרכז את זה?
דודו כהן: זה מה שאני רוצה להציע.
דודו כהן: היה גם ביקור של מנהל מינהל התכנון שלי בעיריית אשקלון, ואני אקרא את הסיכום שלו: מהנדס העיר יפנה למזכירות הוועדה לשמירת הסביבה החופית לתיאום נושא ההגנה על המצוק.
דודו כהן: אני מציע לפנות ליושב ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שיזמן לדיון בהקדם את כל הנוגעים בדבר, כי פה יש איזשהו ויכוח על מגוון פתרונות, ומישהו צריך להכריע מה הפתרון שיבצעו מחר בבוקר.
רוני מעצרי: האם אתה מוכן לקרוא את הסעיפים של הסיכום?
רוני מעצרי: תקרא גם את ההצעות שהוא מציע ללכת על שוברי גלים.
דודו כהן: לא כתוב פה.
רוני מעצרי: כתוב בסיכום.
דודו כהן: אני מחזיק את הסיכום.
דודו כהן: לכן אני חושב שצריך להטיל על יושב-ראש הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהיא מוסד תכנון לכל דבר ועניין, לשמוע את ההצעות של המשרד לאיכות הסביבה ואת ההצעות של גופים אחרים, והוא יכריע כמו שכל מוסד תכנון מכריע בחלופות.
יורי שטרן: תוך כמה זמן הוועדה הזאת מתכנסת?
גלית כהן: היא מתכנסת כל שבועיים.
גלית כהן: אפרופו, עכשיו בדיוק מתחיל דיון עקרוני בוועדה לשמירת הסביבה החופית על נושא של התמוטטות מצוקים.
גלית כהן: המצגת הזאת שמופיעה אצלך מוצגת עכשיו.
דודו כהן: כל שבועיים יש כינוס כזה של הוועדה.
דודו כהן: אם הוועדה תפנה אל יושב-ראש הוועדה, ניתן יהיה לתת לזה עדיפות.
דודו כהן: הוועדה כמוסד תכנון צריכה לשבת ולהכריע.
יורי שטרן: האם אתם במסגרת הניתוחים שלכם יכולים לייעץ לנו מבחינת התארגנות מי הגורם הממלכתי שאמור לקחת אחריות כוללת על הנושא הזה מבחינה סטטוטורית?
יורי שטרן: האם זה משרד הפנים, או מינהל מקרקעי ישראל, שאלה בכל זאת הקרקעות שלו?
משה ריגל: יש שני גופים.
יורי שטרן: צריך להיות גורם ראשי.
שלומית לביא: במסגרת עריכת ביקורת, אנחנו יכולים לבחון כל אחד מה סמכותו ומה תפקידו.
שלומית לביא: היו לנו כבר ביקורות על נושאים שעוסקים בהם הרבה גופים.