GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחז בן-ארי: אני יכול להעביר למבקר את העתק המכתב כבר עכשיו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דרך אגב, אני מניח שעורך-דין בן-ארי לא הופתע מהסעיף שציטטתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא בוודאי יודע את הסעיף הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנקרא קיום הוראת החוק כלשונה.
מנחם ליבה: לפי הבנתנו קיימנו את כל מה שנדרש על מנת להגיע להחלטה שבעינינו היא ההחלטה שמגובה על ידי היועץ המשפטי של מרכז הירידים, על ידי היועץ המשפטי של העירייה ועל ידי היועצת המשפטית של משרד הפנים.
מנחם ליבה: מדובר כאן בסוגיה משפטית ויש חוות דעת מפורטת, שלפחות עליי היא מקובלת.
מנחם ליבה: מנכ"ל מרכז הירידים ועו"ד אחז בן-ארי יוכלו מן הסתם להרחיב בסוגיה המשפטית.
אמיר תמרי: אנחנו מכבדים את מבקר המדינה ואנשי משרדו על העבודה הקשה והסזיפית שהם עושים.
אמיר תמרי: אני שמח שהנושא הזה הוא נושא של דמים במונח כספים ולא דמים כפי שיכול היה להתפרש בנושא הרי הגורל הקודם, חיי אדם וכו'.
אמיר תמרי: בנושא המהותי מדובר בסך הכל בחברה שהיא בבעלות מלאה של עיריית תל-אביב וכל הנושא הכספי נמצא בכיס ימין של העירייה או בכיס שמאל של העירייה.
אמיר תמרי: הכסף נמצא בגזברות העירייה או בכיסה של החברה העירונית ואין לזה משמעות מהותית בעייתית.
אמיר תמרי: לא מדובר בגוף פרטי שמרוויח רווח לכיסים פרטיים, אלא בשני כיסיו של מנכ"ל העירייה – כיס אחד זה כיס העירייה וכיס שני אלה החברות הכלכליות שאחת הן, אותו זוג מכנסיים הם.
אמיר תמרי: הנושא המהותי הנוסף – מרכז הירידים פעל על פי עצת יועציו המשפטיים, יועצים די מנוסים בתחום.
אמיר תמרי: מעבר לכך, בשלב הראשון היו חילוקי דעות עם העירייה ובעצה אחת עם העירייה פנו להליך של בורר.
אמיר תמרי: לקחנו כבורר יועץ משפטי שבילה לא מעט שנים כיועץ משפטי של משרד הפנים ושל הוועדה המחוזית ושמהווה מומחה בלא מעט משפטים.
אמיר תמרי: עשינו את זה בין היתר גם כדי לחסוך כספי ציבור, כי כאשר חברה-בת והעירייה – לצורך העניין חברה-אם – מתווכחות, חבל לבזבז כספי ציבור.
אמיר תמרי: לקחנו כבורר את עורך-דין שלום זינגר והוא פסק בצורה מפורשת בחוות דעת ארוכה ומנומקת, שעלינו - גם היועצים המשפטיים שלא עוסקים יום-יום בנושא וגם כמשפטנים – מקובלת.
אמיר תמרי: משום שמדובר בעירייה ובחברה-בת חשבנו שחשוב שהדברים גם ייראו נכונים ולא רק ייעשו נכונים.
אמיר תמרי: כדי שלא יהיה למי מהגורמים הפרטיים בעיר תל-אביב טענה שמול חברה עירונית נוהגים בדרך מסוימת וכלפי גוף אחר נוהגים בדרך אחרת, החלטנו וביקשנו לעשות הליך של פרה-רולינג.
אמיר תמרי: ביקשנו הליך שהוא מעין פרה-רולינג לגורם שהוא נטול פניות.
אמיר תמרי: פנינו ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שהיא נטולת פניות כלפי עיריית תל-אביב וכלפי החברה העירונית, שיש לה ראייה מערכתית רחבה, שהיא מומחית לפירוש של חוקי התכנון והבנייה, שמתוקף תפקידה היא גם מפרשת תוכניות בניין עיר, והיא בחוות דעת מנומקת וארוכה לא פסקה כן או לא, אלא פסקה בצורה ארוכה מדוע אחת האלטרנטיבות בחוות דעת של המומחה נכונה לדעתה.
אמיר תמרי: מעבר למישור הפרוצדורלי, שהלכנו על מעין בורר ומעין פרה-רולינג והכל בצורה מסודרת וכתובה, חסכנו בכך הליכה במסלול לכאורה רגיל, של התדיינות בבתי משפט.
אמיר תמרי: להערכתי, אם היינו מגיעים לשופט בישראל כבר בדיון הראשון היה מביט בנו, בעיריית תל-אביב ובחברה העירונית, כצמד משוגעים ושולח אותנו לבורר, למפשר, למומחה, למגשר, דבר שמאוד נפוץ בבתי המשפט, וכועס עלינו על כך שאנחנו מבזבזים כספי ציבור בחוות דעת משפטיות – עירייה נגד חברת הבת שלה.
אמיר תמרי: זה גם היה יכול להיות חומר לביקורת נוספת על איך נוהגים בכספי ציבור כאשר אפשר בעצם לגמור את זה דרך פרשנות משרד הפנים או דרך מומחה.
אמיר תמרי: כל מה שאני מבקש להעיר במישור הפרוצדורלי הוא שבסך הכל מדובר בסוגיה כספית בין עירייה לחברת הבת שלה, שבבעלותה המלאה, בפרוצדורה שלה
אמיר תמרי: ערכתנו חסכה כספי ציבור ונעשתה בצורה גלויה, שקופה, מסודרת, ראויה, שפנינו לגוף שמעל העירייה ומעל החברה והוא נטול פניות.
אמיר תמרי: במישור המהותי, גם אני כמשפטן קטונתי, אינני מומחה לדיני תכנון ובנייה.
אמיר תמרי: אינני יודע אם אנשי המבקר הם המומחים בכל תחום.
אמיר תמרי: בחומר שהעברנו למשרד המבקר היו דעות כאלה ואחרות ולאחר מכן, רק בטיוטה האחרונה, הופנינו לפסק דין שניתן לאחר הביקורת ולאחר כל ההחלטות, שלדעת אנשי משרד המבקר הוא רלוונטי לתחום.
אמיר תמרי: למרות שלא קיבלנו את פסק הדין הזה והתבקשנו להגיב בימים ובשעות בודדות, הלכנו ואיתרנו את פסק הדין הזה.
אמיר תמרי: אולי אפשר היה להקל עלינו ולצרף אותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקושי רב?
אמיר תמרי: לא בקושי רב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בקליק אחד על המחשב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך אפשר להגזים ולומר שלא צירפנו ואי אפשר היה להשיג את זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום צריך לצרף פסק דין?
אמיר תמרי: חשבנו שכשנותנים מספר שעות מאוד מצומצם, אפשר היה לסייע לנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אחת הפקידות שלכם היתה צריכה ללכת למחשב שלכם ולתת שתי נקישות.
אמיר תמרי: לאחר שיועצינו המשפטיים קראו את חוות הדעת הם גורסים אחרת.
אמיר תמרי: מדובר במחלוקת משפטית.
אמנון כהן: מר בן-ארי, אם יש לך כאן את המכתב ליועץ המשפטי לממשלה כדי למלא את בקשתו של מבקר המדינה, אני מבקש שתעביר אותו כבר עכשיו.
אחז בן-ארי: אני מעביר את המכתב ברגע זה.
אחז בן-ארי: מדובר בסוגיה משפטית טהורה.
אחז בן-ארי: לא מדובר פה באחד מן הנושאים שבדרך כלל הוועדה הזאת דנה בהם ובוודאי גם מבקר המדינה.
אחז בן-ארי: האמת זה היה די מפתיע שמבקר המדינה ראה לנכון בכלל לטפל בסוגיה הזאת, שהרי לא מדובר פה במשהו שהוא אי תקינות מנהלית, אלא עניין של פרשנות של תוכניות מתאר.
אחז בן-ארי: השאלה היא אם לפי תוכנית מתאר החלה על המתחם של מרכז הירידים יש מספיק זכויות בשביל לבנות את בניין היובל.
אחז בן-ארי: אם אין מספיק זכויות וצריך לעשות סטייה ניכרת, צריך לשלם היטל השבחה.
אחז בן-ארי: אם יש מספיק זכויות לפי התוכנית, כי אז אין צורך בהיטל השבחה.
אחז בן-ארי: אני חייב לומר שהטיפול בעניין הזה היה קצת יוצא דופן במובן זה שלאחר שלחברת מרכז הירידים היתה דעה אחרת לגבי עמדתה של הוועדה המקומית תוך הסתמכות על חוות הדעת של עורך דין שלום זינגר, שהוא בכל זאת אדם שבקיא בענייני תכנון ובנייה.
אחז בן-ארי: כדי לבחון את חוות הדעת הזאת ולתת לה יותר תוקף נועצנו ביועצת המשפטית של משרד הפנים, גם היא דמות רלוונטית.
אחז בן-ארי: אני כבר אומר שאולי את ההליך הזה לא היינו עושים לגבי גוף פרטי, אבל בכל זאת מדובר בחברה עירונית, בכל זאת מדובר בהתייעצות עם יועצים משפטיים שזה לחם חוקם יום-יום – אחד שהיה יועץ משפטי של משרד הפנים ואחת שהיא היועצת המשפטית של משרד הפנים.
אחז בן-ארי: שניהם הגיעו למסקנה שתוכנית המתאר החלה על המתחם של מרכז הירידים סובלת גם את אחוזי הבנייה של בניין היובל ולפיכך אין כאן אירוע של היטל השבחה.
אחז בן-ארי: אני מאוד מכבד את מבקר המדינה וגם את אנשי משרדו, אבל עם כל הכבוד אני לא חושב שבעניין משפטי מובהק יש למבקר המדינה יתרון עליי או על האנשים שעוסקים בעניינים משפטיים.
אחז בן-ארי: הדעה המשפטית, עם כל הכבוד, היא כמו של משפטן אחר.
אמנון כהן: אבל מה הבעיה להעביר העתק של המכתב למבקר?
אמנון כהן: אתה הרי יודע מה הסמכויות של המבקר הקבועות בחוק ולכן אם מבקשים מסמך כלשהו, מה הבעיה להעביר אותו?
אחז בן-ארי: מאחר שראיתי את דוח מבקר המדינה ואת ההמלצה להביא מחדש את העניין הזה לוועדה המקומית, מתעוררת מייד השאלה איזה עמדה תוצג בוועדה המקומית – אם עמדתו של מבקר המדינה או עמדתי.
אחז בן-ארי: אני היועץ המשפטי של הוועדה המקומית וגם של העירייה, אז האם חוות הדעת שלי, שלא שיניתי אותה למרות מה שקראתי בדוח המבקר, או שמא אני אומר שזו חוות הדעת שלי ומבקר המדינה חושב אחרת.
אחז בן-ארי: אני לא חושב שצריך לתת לוועדה המקומית – ואתם יודעים שלא יושבים שם רק משפטנים – להחליט איזו חוות דעת לקבל.
אחז בן-ארי: לכן עשיתי, אני חושב את מה שסביר לעשות בנסיבות כאלה, ופניתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי לקיים אצלו דיון על מנת לגבש דעה לגבי מהי העמדה שתוצג סופית.
מנחם ליבה: בעצם לקבוע מהי הפרשנות הנכונה.
אחז בן-ארי: אני אציג עתה את המכתב ששלחתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אחז בן-ארי: האמת היא שחשבתי שזו התכתבות פנימית ולא משהו שיש לי רצון להסתירו.
אחז בן-ארי: אני מוכרח לומר שהטלפון שקיבלתי די עיצבן אותי, בגלל שזה נראה לי כהמשך של מה שהיה קודם.
אחז בן-ארי: בכל מקרה לא התכוונתי להסתיר את המכתב ואין לי מה להסתיר ולכן אני ממציא לכם אותו כאן בשני עותקים – אחד למבקר המדינה ואחד ליושב ראש הוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להזכיר בכמה מילים את ההיסטוריה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה כן החליטה להטיל את ההיטל ההשבחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחר כך ניתנה חוות הדעת של עורך הדין הפרטי ולאחר מכן חוות דעתה של יועצת המשפטית של משרד הפנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך כל העניין הזה גווע.
אחז בן-ארי: חיכינו לדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש החלטה, יש חוות דעת ולאחר מכן אין המשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כשלעצמו מעורר תמיהה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול להעלות כל מיני השערות לגבי מה קורה פה, אבל אין לי ביסוס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי רק את העובדות המוצקות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העובדות המוצקות הן אלה שבדרך כלל הוועדה רוצה לקבל כסף ואילו היזם אומר שלא מגיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה יש איזה מקרה יוצא דופן שמי שמושך בחוטים עושה את הכל כדי שהוועדה לא תקבל כסף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אומנם לא סכום מי יודע מה, למעלה משישה מיליון שקל, אבל בכל זאת זה עדיין איזה סכום כלשהו, יש משמעות לשישה מיליון שקל האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז מי שעומד מאחורי הקלעים נלחם לא לקבל את הכסף הזה לעירייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח התייחסתי לכך שההיתר ניתן שלא כדין, אבל הרי לא ביקשתי שיבטלו את היתר הבנייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחרי חוות הדעת האלה ניתן פסק דין של בית המשפט העליון, שלדעתי הוא מאוד רלוונטי, כי הוא ממש נוגע בנקודה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסוף אמרתי שהוועדה תשב, תשקול ותחליט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדוח נאמר: לפיכך על הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה של קביעת היטל ההשבחה בגין בניית בניין היובל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, אפשר להבין מהדוח הזה שלדעתי יש מקום לקבל את היטל ההשבחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת דעתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דרך אגב, זאת לא רק דעתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עורכת דין שרי אורן, שדרך אגב גם היא שייכת לייעוץ המשפטי של עיריית תל-אביב והיא היועצת המשפטי של הוועדה, אומנם אין לה משקל כל כך גדול, אבל גם פה יש לה איזשהו משקל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת שיש חילוקי דעות ויש דעות שונות לגבי ההיטל הזה, אם מגיע או לא מגיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לגמרי למחוק את חוות הדעת של גברת שרי אורן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למחוק ככה, כאילו היא לא קיימת בכלל?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זה לא בדיוק כך – היא קיימת ויש חוות דעת שלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוות הדעת שלה עוד ניתנה לפני שיצא פסק הדין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פסק הדין הזה הוא בול לנקודה שלנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר שעל הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הכל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי הוועדה צריכה לקבל את הסכום הקטן של השישה מיליון.
מנחם ליבה: להעביר מכיס לכיס.
שמואל גולן: זו חברה עירונית נפרדת וזה לא בדיוק מכיס לכיס.
מנחם ליבה: אנחנו הבעלים וכשהם בגירעון אנחנו מגדילים את הון המניות.
שמואל גולן: אתה יודע בדיוק למה זה מיועד – זה מיועד לתשתיות וכד'.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכסף הזה מיועד הרי למטרות ספציפיות והוא לא נכנס לקופת העירייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי החוק זה מיועד למטרות מוגדרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההחלטה היא שהוועדה המקומית תשוב ותידרש לשאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שזה ניסוח שלא מחייב את הוועדה לכאן ולכאן, אלא אומר תשקלו היטב, זה לא נושא קל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעצם היועץ המשפטי והמנכ"ל של עיריית תל-אביב, ללא כל סמכות, משום שעד כמה שאני יודע יש להפריד בין הוועדה, שהיא גוף סטטוטורי, לבין מנכ"ל העירייה והיועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד, שתי המשרות האלה הן משרות מאוד חשובות ומאוד אחראיות, אבל בכל זאת יש אנשים שממלאים פונקציה שיש להפריד אותה לגמרי מהפונקציה של הוועדה הסטטוטורית שקוראים לה ועדת התכנון המקומית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז הם מחליטים במקום הוועדה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולא לקיים את הדיון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמכם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל: מי נתן לכם את הסמכות הזאת, עם כל החשיבות הגדולה – ואני אומר את זה ברצינות ולא בציניות – שיש למשרות של שניכם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמכם להחליט במקום הוועדה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב ראש הוועדה צריכים לכנס את הוועדה ולא אתם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פתאום נהייתם שחקנים ראשיים בכל העניין הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה, יאמר שיש דוח של מבקר המדינה, בואו נשמע, בואו נחליט, בואו נראה, נבקש עוד חוות דעת, כי בכל זאת המבקר אומר שאחרי זה יצא פסק דין ולכן צריך לבדוק ולשקול את פסק הדין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ככה, מאחורי הקלעים, זה מושך חוט פה וזה מושך חוט שם והופכים לחוכא ואיטלולא את הדוח של מבקר המדינה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא יהיה כדבר הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר לכם: לא יהיה כדבר הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה הזאת תתכנס והיא תחליט, ואם היא תרצה חוות דעת – תקבל חוות דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמעתי פה דברים חדשים, שעורך-הדין שנתן את חוות הדעת היה בורר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שילם לו?
אחז בן-ארי: הוא לא היה בורר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך נאמר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נאמר שהוא היה מעין בורר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי עשה אותו מעין בורר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עורך-דין שלהם פשוטו כמשמעו ואי אפשר לטייח דברים בכך שבאים לוועדה ומספרים סיפורים על בורר ומעין בורר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא לא בורר ומעין בורר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם שילמו לו והם שכרו אותו ולכן לא צריך לומר דברים שאינם כל כך מדויקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש שהוועדה הנכבדה הזאת תקבל החלטה חד משמעית וברורה, כפי שכתבתי:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על הוועדה המקומית לשוב ולהידרש לשאלה של קביעת היטל ההשבחה בגין בניית בניין היובל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ירצו חוות דעת – יקבלו חוות דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ירצו לשקול – ישקלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ומה זאת האמירה הזאת שיושבים שם אנשים שהם בכלל לא משפטנים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזה זלזול זה בוועדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל ועדה צריכים לשבת רק משפטנים?
אחז בן-ארי: מה היתה עמדת היועץ המשפטי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמך לבקש בכלל מהיועץ המשפטי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי שמך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה היא הסוברנית, הוועדה היא זו שצריכה להחליט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה היא זו שתחליט על דרך הטיפול בזה ולא אף אחד אחר, עם כל החשיבות והכבוד שאני רוחש.
אמנון כהן: אני מבקש לסכם את הדיון הזה.
אמנון כהן: אדוני, היועץ המשפטי של העירייה, בעבר כיהנתי כממלא מקום ראש עיר וניהלתי ועדות בעירייה.
אמנון כהן: אכן לא פעם נזקקנו לשירותיו של יועץ משפטי, על מנת לקבל החלטה נכונה.
אמנון כהן: לפעמים גם מקבלים החלטה בניגוד לדעתו של יועץ משפטי, כי אנחנו נבחרי ציבור, אבל כשיש כמובן דברים מהותיים מבחינה חוקית וכדי שלא נקבל חס וחלילה החלטה לא בהתאם לחוק, תפקיד היועץ המשפטי להאיר את עינינו.
אמנון כהן: אדוני, היועץ המשפטי, אתה תעשה את הבדיקות שלך מול מי שאתה חושב, זה עניין שלך כמובן, כי גם אתה צריך להיות מכוסה בעצות שאתה נותן, אבל אני מבקש להיצמד לדוח של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני מבקש שעד הבחירות לרשויות המקומיות תכנסו דיון בוועדה המקומית של עיריית תל-אביב ותאפשרו לחברי הוועדה להחליט בסוגיה הזאת לכאן או לכאן.
אמנון כהן: אנחנו נשלח מכתב לראש עיריית תל-אביב יפו עם סיכום הדיון כאן על כך שהחלטת הוועדה לביקורת המדינה תואמת את החלטת מבקר המדינה שעל הוועדה המקומית תתכנס שוב לדון בהיטל ההשבחה והיא כמובן רשאית לבקש כל חוות דעת משפטית, גם חיצונית.
אמנון כהן: אני מבקש לקבל את פרוטוקול אותו דיון שיתקיים בוועדה המקומית.
אחז בן-ארי: מאחר שהמבקר הביע תרעומת על הדרך שבה פעלנו, אני רוצה להדגיש שבשום שלב לא התכוונו לא לכנס את הוועדה בעניין זה, מה גם שזה נדרש מבחינה פורמלית, משום שנוצרת אי התאמה בין מה שהיא עשתה לבין ההחלטה שלה.
אחז בן-ארי: כאן זה לא רק עניין היטל ההשבחה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה אמרת: אני הקובע, אני מחליט, אין מקום לכנס את הוועדה, מאחר שאני לא מסכים עם הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא אם כן אתה אומר שגברת רוזנברג כתבה מהרהורי ליבה.
אורי אריאל: אני מכיר את עורך דין אחז בן-ארי ואני לא מאמין שהוא אמר דברים כאלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מכיר את העובדים שלי.
אמנון כהן: אני מבקש מעיריית תל-אביב לפעול על פי הסיכום של הוועדה.
אמנון כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: - - - - - - -
ראובן ריבלין: שלום, אדוני המבקר.
ראובן ריבלין: אנחנו מקבלים בלשכת יושב ראש הכנסת, בהערכה, את מבקר המדינה ואת אנשי צוותו, את מנכ"ל הביקורת, כמו גם את האחראים לביקורת שמוגשת.
ראובן ריבלין: פעם נוספת שהמבקר מגיש לנו דו"ח והפעם דו"ח חצי שנתי – על פי החלטתו לנהל את ענייני ביקורת המדינה על ידי הגשת דו"ח ביקורת ממצה כל חצי שנה – אנחנו מודים לו על כך שהוא מגיש לנו את הדו"ח, כמובן, במועדו.
ראובן ריבלין: אני רק יכול פעם נוספת לשבח את הדמוקרטיה הישראלית אשר בה קם לו מוסד בעל השפעה שאין עליה ערעור, של מבקר המדינה, והדבר הוא לתועלת הדמוקרטיה ונדבך נוסף בעוצמתה של המדינה שלנו.
ראובן ריבלין: אני נותן את רשות הדיבור, כמובן, לאדוני, למבקר המדינה, כבוד השופט אליעזר גולדברג.
ראובן ריבלין: לאחר מכן ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: אני מקדם, כמובן, בברכה, את כל חברי ועדת ביקורת המדינה, ראשיה לשעבר וחברים שזה מקרוב באו.
ראובן ריבלין: אדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי, יושב ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דו"ח 54א של מבקר המדינה, בבקשה.
ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מגיש גם לך את הדו"ח, בבקשה.
רן כהן: אדוני המבקר, אני רואה שידעתם שנבוא בדיוק שני חברי כנסת, אז הבאתם עוד שני עותקים.
ראובן ריבלין: קודם כל, אני מוכרח לציין שאם אתה מחשיב גם את יושב ראש הכנסת ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו ארבעה חברי כנסת.
רן כהן: לא, חברי הוועדה, אדוני היושב ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכיוון שיש פה הערה מנהלית, אני מבקש לציין שעוד אתמול היו כבר עותקים בוועדה.
רן כהן: העותק שלי אצלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז זה בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרגעת אותי בכך שקיבלת אותו בזמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הכנסת, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת, מכובדיי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אפרט את כל הנושאים שבדו"ח, אבל חשבתי לנכון לציין בתמצית רבה, ממש כקליפת אגוז, כמה נושאים שמופיעים בדו"ח זה שזה עתה הוגש לכנסת וליושב ראש הכנסת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במרכז הדו"ח, ביקורת בזמן אמיתי של נושאים ביטחוניים בוערים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוערים תרתי משמע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביניהם תחום המיגון, הנוגע ישירות לאבטחת חיי אדם במצבי לחימה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום זה נבדק המיגון האישי ללוחמים ומיגון כלי רכב, גם צבאיים וגם אזרחיים, וכן מיגון רכב קרב משוריין, כבד – בעגה הצהלית: "רק"מ".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממצאי הביקורת מצביעים על פערים גדולים במשק אפודי המגן והקסדות, בין המצאי לבין הצרכים שהגדיר צה"ל עצמו למלחמה כוללת ולעימות עם הפלשתינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו ליקויים רבים בניהול ובשימור משק אפודי המגן, לרבות התאמת אפודים לחיילות לוחמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הטיפול המערכתי אצל גורמי הביטחון, דהיינו: צה"ל, משטרת ישראל ומנהל למחקר ופיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית לקה בחסר, ומצאנו שלא היו קיימים בין הגופים האלה תיאום מסודר ושיתוף פעולה המבוססים על נהלים ועל ניצול כולל של הידע שנצבר אצל כל אחד מהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחום מיגון כלי הרכב נמצא, כי מצאי כלי הרכב הממוגנים הצבאיים לא ענה על הצרכים הקיימים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העדר תכנון ארוך טווח בפיתוח כלי רכב ממוגנים פגע באיכות המיגון והגדיל את עלותו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו ליקויים בתחום מיגון כלי הרכב של הרשויות המקומיות ביהודה, שומרון וחבל עזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תחום מיגון כלי הרכב לאזרחים ולגופים פרטיים נמצא פרוץ ביותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין כל פיקוח על איכות המיגון שמספקות החברות הממגנות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא רכב קרב משוריין, עלו כשלים וליקויים בתחום המיגון ללחימה בתנאי העימות המוגבל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כן עלה כי מנהלת תוכנית טנק המרכבה פיתחה את המיגון לטנק המרכבה לפני שצה"ל בחן את הצרכים הנובעים מן האיומים על הכלי ואת מלוא המשמעויות הנובעות מתפיסת המיגון של הטנק, על אופן הפעלתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנוסף, החלו פרויקטים בתחום מיגון הרק"מ בטרם הסתיימה עבודת המטה לביסוס החלטות אלה ובסופה לא ניתן היה לממש את הפרויקטים, בהיעדר מקורות תקציביים, אף על פי שהושקעו משאבים בקידומם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העימות המתמשך עם הפלשתינים חיזק את הצורך המבצעי באמצעי לחימה פחות קטלניים, כדי להתמודד עם הפרות סדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הביקורת העלתה, שלמרות שעוד בשנת 2000 נקבע בצה"ל כי יש לשפר את הנשק הפחות קטלני – בלשון הצה"לית: "נפ"ק" – שבידי הכוחות, השינויים שחלו בתחום זה הם קטנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מצב זה נובע בעיקר מהעדר ראייה מקיפה ומגובשת בנושא והנחייה לקויה של הגורמים המעורבים בתהליכי הרכש והפיתוח של אמצעים אלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המצב כיום הוא כי קיים פער, פער משמעותי אפילו, בין הגדרת הצורך לבין היישום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אקטואלי נוסף שמופיע בדו"ח נוגע להתמודדות עם הברחת אמצעי לחימה לגורמים עוינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצאו נקודות כשל וחולשה בהתמודדות זו, אשר באו לידי ביטוי בפיצול מאמצים וליקויים בשיתוף הפעולה בין הגורמים העוסקים בנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אציין שבנושאים מסוימים הובאו בדו"ח רק התקציר והסיכום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מטעמים של ביטחון המדינה – בעיקר מטעמים של ביטחון המדינה, אם כי יש גם כמה מקומות שהטעם לחיסוי היה אחר, של חשש לפגיעה ביחסים בינלאומיים או בסחר בינלאומי, אבל רוב החיסויים שעליהם החליטה הוועדה לביקורת המדינה, לאחר התייעצות פנימית, נבעו מהצורך לשמור על ביטחון המדינה ולכן גם ישנם מקומות שהדברים הובאו ממש בראשי פרקים ולא בפרקים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא נוסף ששייך, אמנם לחלק האזרחי של הדו"ח, אבל מתקשר לחלק הביטחוני, עניינו בתשלומים לנפגעי פעולות איבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, אירועי השנים האחרונות הותירו בקרבנו נפגעים רבים, חללים ופצועים ואנחנו בדקנו את הנושא הזה במוסד לביטוח לאומי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בין היתר מתאר הדו"ח מקרים בהם לא קיבלו נפגעים ומשפחות חללים את המגיע להם, אם כי בצד מקרים כאלה היו גם מקרים בהם היו תשלומי יתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צוין בדו"ח כי נוכח סבך ההוראות הנוגעות לזכויותיהם של נפגעי פעולות איבה, על המוסד לביטוח לאומי להשקיע מאמצים מיוחדים כדי להעמיד את הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצות את הזכויות המוקנות להם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב ראש הכנסת, אסתפק בדברים הקצרים שאמרתי, ויתר הדברים הרי הם כתובים וחתומים בדו"ח מבקר המדינה.
ראובן ריבלין: כבוד השופט מבקר המדינה ואנשי משרדו.
ראובן ריבלין: קודם כל, אני מודה לכם על הגשת הדו"ח.
ראובן ריבלין: בכל פעם שדו"ח מבקר המדינה בודק ומבקר פעולות של משרד הביטחון וכל אותם גורמי ביטחון, הדבר כמובן מציב פעם נוספת את השאלה האם משרד הביטחון וצה"ל יכולים להתנהל בתוך עצמם או האם הפיקוח צריך להיות פיקוח ראוי.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר למבקר המדינה שגם כאן, בכנסת, אנחנו היום מבקשים להקים ועדה ציבורית בראשותו של חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין, יחד עם שני רמטכ"לים לשעבר, שני חברי כנסת בהווה ועוד מומחה לגורמי ביקורת, בה נקבע מהי הדרך הראויה בה ועדת החוץ והביטחון תתנהל מול מוסדות הצבא, שכן פעמים רבות נתקלנו באותה חומה - שפעמים רבות הייתה גם בצורה, כל פעם לפי התקופה – של טענות צה"ל שהדברים שהם עושים הם דברים שהשתיקה יפה להם.
ראובן ריבלין: כמובן, שאגב דיון בתוך הכנסת בדו"ח הביקורת שאדוני מגיש לנו, דו"ח 54א, תתעוררנה שאלות כאלה ואחרות ואני מבין שכבוד השופט קבע מראש מהם אותם קטעים שצריך לדבר עליהם כדברים חסויים, או חסויים לכאורה ומהם אלה שניתן לפטור אותם מאותו חיסיון או להביא אותם לידי שקיפות מלאה לציבור.
מבקרהמדינה אליעזר גולדברג: הוועדה החליטה.
ראובן ריבלין: הוועדה החליטה כבר.
ראובן ריבלין: ואלה התוצאות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אחרי.
אמנון כהן: עבדנו קשה כבר לפני כן.
ראובן ריבלין: ואלה הם, כמובן, אותם דברים שבסופו של דבר יעוררו ויכוח על עצם הדרך שבה אנחנו מקבלים את הביקורת.
ראובן ריבלין: הייתי חבר כנסת חדש בשנת 1988 וכמובן, עובר למלחמת המפרץ הראשונה, כאשר ביקורת המדינה התריסה בנושא - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאשר אני הייתי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.
ראובן ריבלין: ואדוני היה יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.
ראובן ריבלין: כשאדוני היה יושב ראש ועדת הבחירות לא הייתה לי בעיה להיבחר.
ראובן ריבלין: הייתה לי בעיה כאשר אדוני, מפעם לפעם, לא היה יושב ראש.
ראובן ריבלין: על כל פנים, זה לא נושא לחקר ביקורת המדינה.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבאותה עת כולנו עמדנו משתהים, האם יכול מבקר המדינה, שהוא איש או אישה הבאים מבית המשפט העליון, מאותו מגדל שצה"ל היה קורא לו, כמו רבים אחרים וטובים במדינה, "מגדל השן", שבו אין הבנה לענייני היום יום, והנה התברר לכולנו שהמבקר ומשרדו הגיעו לחקר האמת יותר מאשר צה"ל הגיע.
ראובן ריבלין: הדברים התבררו בדיעבד ומאז אנחנו גם שמים את לבנו לכל תג ותג וכל אמירה של מבקר המדינה, תוך התייחסות לרצינות שבה הדברים נאמרים ולאמיתות העובדות שאין עליהן כמעט אפשרות לערער מבחינת העומק, החדירה והבדיקה, הבדיקה החוזרת, הבדיקה המשולשת והרביעית על כל הערה והארה שמבקשים הממשלה או הגוף המבוקר להביא בפני המבקר.
ראובן ריבלין: לכן, אני בטוח שהנושאים שהעלית פה ודאי יעוררו שאלות ציבוריות ואני רק מקווה שרבות מההערות נובעות דווקא מצוק העתים ופערי התקציב שהיו לנו במדינת ישראל בשנים האחרונות ושבגללם אנחנו צריכים למצוא בכל פעם מקור תקציבי.
ראובן ריבלין: משרד הביטחון, כמו גם צה"ל, הפכו להיות אחד המקורות היותר מזומנים על מנת שהממשלה תמצא פתרון לבעיות כאלה ואחרות שמתעוררות ושאין להן מענה, אלא אם כן הולכים למקור התקציבי המתוקצב ביותר והוא מערכת הביטחון וצה"ל.
ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש הוועדה, כעת אמסור לך את רשות הדיבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יורשה לי.
ראובן ריבלין: בבקשה, אדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני הזכיר את החומה הבצורה שחברי הכנסת נתקלים בה, כך הבנתי.
ראובן ריבלין: וחברי הכנסת היו גם חלק מבוניה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני אומר זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לציין שאני לא נתקל, לא בחומה ולא בגדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל השערים וכל התיקים פתוחים בפני מבקר המדינה, לא רק בצה"ל, אלא בכל מערכות הביטחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עובדה נוספת – צה"ל ויתר מערכות הביטחון מתייחסים ברצינות רבה לדו"ח מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הם גם רואים בביקורת כלי חשוב לתיקון ולשיפור.