GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אתם מנסים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: את הליקויים שדובר עליהם בדוח אני בטוח שתתקנו.
אמנון כהן: אנחנו נחליט אם לעשות דיון נוסף על כל שאר הדברים.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד הבריאות – הפעלת חדרי ניתוח בבתי חולים, עמוד 462 בדוח 53 ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: הביקורת נערכה בחודשים מרס-אוקטובר 2002, וממצאיו העיקריים של הדוח מצביעים על היעדר מאגר מידע בתחום תורים לניתוחים; היעדר אמות מידה בדבר משך ההמתנה המרבי לניתוח המתוכנן; היעדר בקרה ניהולית של משרד הבריאות על פעילות חדרי הניתוח, זאת אומרת, לא נקבע תקן כלשהו לניצול חדרי הניתוח בכל מערכת הבריאות, והיעדר בקרה על התורים לניתוח.
אמנון כהן: המצב הוא שאותו חולה יכול להירשם לניתוח בכמה בתי חולים ולא להגיע לניתוח בלי להודיע על כך מראש, ואנשים אחרים יכולים לחכות זמן רב יחסית לניתוח.
אמנון כהן: אין סדר, אין מישהו שיפקח על הנושאים הללו, אין בדיקה של רשימת הממתינים.
מיכל זיו: בנושא של רשימת התורים, מה שאנחנו יודעים הוא שביקורת שעשתה הנהלת קופת חולים כללית לפני כמה שנים העלתה שהפער בין משך ההמתנה כפי שהיה על גבי הנייר לבין משך ההמתנה בפועל, שהתברר לאחר הבדיקה, היה פער עצום.
אמנון כהן: מי עשה את הבדיקה?
מיכל זיו: הנהלת קופת חולים כללית עשתה לפני כמה שנים בדיקה בבית חולים מסוים, וכמה שנים קודם היא עשתה גם בדיקה פרטנית בבית חולים אחר, ולמרות זאת לא נעשית בדיקה שיטתית ומסודרת של כל רשימות הממתינים, וככל הנראה, המידע שמופיע ברשימת הממתינים לניתוחים, ברוב המקומות, אינו נאמן ואינו אמין.
מיכל זיו: גם המבדק שלנו בשני בתי החולים מלמד על אפשרות כזאת.
אליעזר זנדברג: אולי רק תוספת קטנה.
אליעזר זנדברג: בהערות ראש הממשלה צוין שמשרד הבריאות אינו רואה עצמו אחראי לוויסות חולים למחלקות השונות.
אליעזר זנדברג: לזה אנחנו בהחלט מסכימים.
אליעזר זנדברג: זה לא התפקיד של משרד הבריאות.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על הנחיה שתאפשר את המיצוי המרבי של המידע, כך שכאשר רופא קופת החולים מקיש על המקלדת של המחשב יוכל לראות, למשל, שהתור בבית חולים זה ארוך, ובבית חולים אחר קצר.
אליעזר זנדברג: הרי הוא מפנה את החולה לבית חולים זה או אחר.
אמנון כהן: או שאותו חולה נרשם בשני בתי חולים.
אליעזר זנדברג: לא, אני מדבר עכשיו על המידע שיש לרופא המטפל.
אליעזר זנדברג: המידע הזה חסר .
אליעזר זנדברג: אין מחלוקת לגבי זה שאין זה מתפקידכם לווסת את החולים, אבל אנחנו רואים אתכם כמי שצריכים להנחות ולהדריך את בתי החולים גם בנושא הזה.
ד"ר בועז לב: אני רוצה לפתוח את דבריי בהתנצלות.
ד"ר בועז לב: שלחתי לכאן את הטוב במשרד בנושא הזה.
ד"ר בועז לב: הוא גם ריכז את החומר והוא גם משנה למנכ"ל, ואתמול בשיחותיי עם מזכירת הוועדה היא אמרה: לפחות השר, המנכ"ל או המשנה צריכים להגיע לוועדה, ושלחנו את המשנה למנכ"ל.
ד"ר בועז לב: היינו שנינו באותה ישיבה שעניינה קריסתה של המערכת.
ד"ר בועז לב: אני מתנצל מראש.
ד"ר בועז לב: עכשיו שנינו כאן, ואני שוב מתנצל.
אמנון כהן: השר יגיע בהמשך?
ד"ר בועז לב: קרוב לוודאי שלא.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, יש לי כאן שאלה.
אמנון כהן: עסקנו בנושא של הקמת בית חולים באשדוד, ואני רואה פה בדוח שיש בעיה קשה בבית חולים קפלן שנותן היום את השירותים לעיר אשדוד.
אמנון כהן: משרד הבריאות התנגד לרעיון של הקמת בית חולים באשדוד, אמר שזה מיותר.
אמנון כהן: אם לא יהיה ויסות ולא תדעו כמה אנשים ממתינים בתור, לא תוכל לדעת לעולם אם יש צורך אמיתי או אין צורך בהקמת בית חולים חדש באזור מסוים.
אמנון כהן: אם אתה לא מתערב ואתה מחכה לתלונה, אנחנו יודעים שבדרך כלל האנשים המבוגרים, הקשישים, לא תמיד יודעים להתלונן, ואם אומרים להם שהניתוח נדחה לעוד חודשיים, הם ממתינים עוד חודשיים וממשיכים לסבול מאותה מחלה.
אמנון כהן: אין מישהו שירכז את הנושא הזה – ואני לא מדבר על הרמה הפרטנית – ולא יכול להיות שאדם שיש לו נגישות יירשם בארבעה בתי חולים ויהיה בתחילת התור, ואילו אדם שאין לו נגישות יהיה כל הזמן אחרון בתור.
ד"ר בועז לב: אנחנו עובדים על פי תוכנית אשפוז עתידית, כלומר, אנחנו מכינים תוכנית עתידית שמביאה בחשבון גם את הצרכים הדמוגרפיים, גם את הצרכים בחדרי הניתוח וגם את הצרכים במיטות אשפוז; אנחנו מתייחסים לכלל הצרכים האלה, מנתחים אותם על פי ההתפתחויות האורבניות והדמוגרפיות ודרכי הגישה ובונים תוכנית עתידית.
ד"ר בועז לב: נכון שלא תמיד כל תאוותנו בידינו, ומסיבות כאלה ואחרות של תקציב, בחלק מהמקומות מתעכב בינוי.
ד"ר בועז לב: יש עכשיו חדרי ניתוח בבית חולים רמב"ם שבנייתם מתעכבת, והם צריכים להיות המענה לשעת-חירום לכל אזור הצפון.
ד"ר בועז לב: אבל אנחנו פועלים על פי תוכנית שמנתחת את כל הדברים האלה, לא על פי הסתכלות רגעית על המערכת, כי היא לא תיתן לנו את המענה.
אמנון כהן: אם אין ויסות ואתה לא מתערב בשום דבר, איך תדע?
ד"ר בועז לב: אני אומר שאני רוצה להתערב – המדינה צריכה להתערב – כאשר יש בעיה.
ד"ר בועז לב: פתחתי ואמרתי שבגדול, נכון להיום, אין בעיה בתורים לחדרי ניתוח.
אליעזר זנדברג: יש לכם נתונים?
אליעזר זנדברג: אני מדבר על נתונים על התורים.
ד"ר בועז לב: אנחנו בודקים את התורים, ויש לנו גם - - -
ד"ר בועז לב: כן, באופן עקרוני יש לנו גם נתונים על התורים.
מיכל זיו: לא, סליחה, ד"ר לב - - -
ד"ר בועז לב: הם לא מרוכזים אצלנו.
ד"ר בועז לב: הם מרוכזים בכל בית חולים.
אליעזר זנדברג: אבל אצלכם הם לא מרוכזים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רק רוצה לחדד את הדברים לגבי עמדת משרד הבריאות בנושא של בית החולים באשדוד.
אמנון כהן: הבאתי את זה רק כדוגמה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר שאני אומר את הדברים לפרוטוקול, אני רוצה שהם יהיו ברורים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו חושבים שבאזור הזה יש צורך בתוספת מיטות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו רק אמרנו שלפני שבונים בית חולים חדש, יש צורך למצות את הפוטנציאל של בתי החולים הקיימים באזור, קרי: בית חולים קפלן ובית חולים ברזילי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת היתה העמדה שלנו, היינו, רק אחרי ששני בתי החולים האלה יגיעו לגודל אופטימלי, אפשר יהיה לדבר על בית חולים חדש.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ועכשיו לנושא של התורים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה נכון שבאזור הזה קיימת מצוקה, וגם בבית חולים קפלן וגם בבית חולים ברזילי אכן קיימת מצוקה, אבל המצוקה תיפתר על ידי זה שיתוספו אמצעים – קרי, מיטות אשפוז וכוח אדם - לאותם בתי חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לצערנו, כמו שאתה יודע, המצב הוא כזה שאנחנו לא מוסיפים לא מיטות אשפוז ולא כוח אדם ולא חדרי ניתוח לשני בתי החולים האלה כדי לפתור את הבעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ואכן הבעיות הן אמיתיות והן קיימות, ואנחנו מודעים לזה, וזה לא משום שאין לנו מאגר מידע לאומי או רישום פרטני, עם כל הפרובלמטיקה איך אתה יוצר מאגר מידע לאומי של תורי המתנה, משום שלצורך זה צריך לעשות רישום של שמות האנשים ולעשות הצלבות כדי לוודא שאותו אדם אינו רשום בכמה מקומות, וזו בעיה חוקית לא פשוטה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: החוקים הקיימים היום לא נותנים לנו את הסמכות לדרוש - - -
אמנון כהן: זה רישום פנימי, אני לא צריך לדעת אותו; אתה צריך לדעת אותו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו נמצאים עם היד על הדופק בכל אחד מבתי החולים הקיימים במדינת ישראל ויודעים מה המצב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ברור שזה לא יום יומי וברור שזה לא בכל רגע נתון, אבל כאשר אנחנו נזקקים לדברים האלה לצורכי קבלת החלטות – כגון, שאני צריך לקבל החלטה אם אני הולך לפתח שירות במקום מסוים – אנחנו אוספים את הנתונים באותו אזור, הן על ידי לשכות הבריאות שלנו והן על ידי בתי החולים וקופות החולים, כדי לקבל החלטות נכונות לטובת האוכלוסייה באותו מקום.
ד"ר בועז לב: התשובה היא שזה אכן לא מאגר מידע, אלא אד-הוק, כאשר אנחנו צריכים לתכנן, לבנות או לפנות בקשר למצוקת שמתעוררת – האינפורמציה הזאת היא זמינה ברמה של כל בית חולים.
ד"ר בועז לב: אין לנו היום שימוש מיוחד בה, מכל הסיבות שד"ר ברלוביץ התייחס אליהן.
מיכל זיו: היא זמינה, אבל לא תמיד היא מהימנה גם ברמת בית החולים.
ד"ר בועז לב: גם אם היו אוספים אותה, לא בהכרח היתה מהימנה.
ד"ר בועז לב: לאסוף ברגע זה משהו שמלכתחילה לא משמש אותך ועשוי להיות לא מהימן - אולי מן הראוי שלא לאסוף אותו, אם אין לך תועלת מיוחדת ממנו.
אליעזר זנדברג: אני רוצה להמשיך ולייצג לרגע את החולה.
אליעזר זנדברג: הוא לא יודע מה הן הברירות שעומדות לפניו.
אליעזר זנדברג: אומרים לו: אתה תנותח בבית חולים פלוני.
אליעזר זנדברג: אבל אם הוא יידע – או שיתנו לו את המידע – שיש בבית חולים אחר תור קצר יותר, הוא יפנה לאותו בית חולים, וגם אם הרופא עצמו יידע שבבית חולים אחר יש תור קצר יותר, הוא יפנה אותו לשם.
אליעזר זנדברג: אני לא צריך לספר לכם מה זאת המתנה לניתוח.
אליעזר זנדברג: אתם יודעים טוב ממני מה זאת המתנה ויודעים על מריטת העצבים בהמתנה.
אליעזר זנדברג: אגב, מהנתונים של מנהל בית חולים אסף הרופא עולה שהמצב לגמרי לא טוב.
אליעזר זנדברג: כך אני הבנתי.
ד"ר בנימין דוידזון: אני מנהל בית החולים אסף הרופא.
ד"ר בנימין דוידזון: אני יכול להגיב?
אליעזר זנדברג: כן, בוודאי.
אליעזר זנדברג: הנתונים שמסרת, אפילו לגבי ניתוחי שקדים ופוליפים, הם שממתינים שלושה עד ארבעה חודשים.
ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו מדברים על התיקון - - -
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על נובמבר 2002.
ד"ר בנימין דוידזון: בפעם הראשונה הם קיבלו את התשובות בהתאם לרישום ביומנים, ובפעם השנייה הם קיבלו תיקון לטיוטה, כי אחר כך הרימו טלפונים אחת לכמה זמן כדי לברר מה קיים ומה לא קיים, ואז הסתבר שהרשימה הזאת - - -
אליעזר זנדברג: אני מדבר על הנתונים המעודכנים.
ד"ר בנימין דוידזון: הנתונים המעודכנים על המתנה של מספר חודשים לניתוחים מהסוג המסוים ההוא – סבירים ביותר במדינת ישראל, ולמעשה הרבה יותר מסבירים בהשוואה למצב בכל העולם.
אליעזר זנדברג: נעזוב את הנושא של המצב העדכני של בית החולים אסף הרופא.
אליעזר זנדברג: אני חוזר לשאלתי הראשונה: למה אי אפשר להגיע למצב שבו חולה יידע שבבית חולים זה הוא ימתין שלושה חודשים, ובבית חולים אחר הוא ימתין חודשיים?
אליעזר זנדברג: ואומנם ההבדל הוא רק בחודש אחד, אבל זה חודש חשוב בשבילו, כי בחודש הזה הוא לא ישן בלילות.
אליעזר זנדברג: אני שואל גם על נתונים לרופא, גם על נתונים לחולה.
אליעזר זנדברג: לדעתי, זה לא קשור בכלל לבעיות תקציב; זה קשור למידע יותר מאשר לתקציב.
אליעזר זנדברג: אני מכיר היטב את הבעיות, גם במשרד הבריאות, בנושא התקציב.
אליעזר זנדברג: אני לא מדבר כרגע על תקציב.
אליעזר זנדברג: יש נושאים אחרים שאולי קשורים לתקציב, אבל לא זה הנושא שקשור לתקציב.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש לשמוע, אפילו בכמה משפטים, מה המצב בבתי החולים בנצרת.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני נמצא שם לעתים קרובות לצורכי טיפול, מלווה משפחות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להקדים ולומר שהמצב הוא כל כך קשה, אבל הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים ומה המדיניות בעניין זה.
ד"ר בועז לב: ברשותך, אולי נוכל לשמוע ממנהלי בתי החולים איך הדברים מתנהלים בבתי החולים שלהם.
אמנון כהן: מנהל בית חולים אסף הרופא, בבקשה.
ד"ר בנימין דוידזון: אבל לא אוכל לענות על הנושא שהעלה חבר הכנסת דהאמשה.
אמנון כהן: אתה תדבר על אזור רמלה, ראשון-לציון, לוד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם כן, מי יכול לענות לגבי המצב בנצרת?
אמנון כהן: לאחר מכן המנכ"ל יתייחס לכך.
ד"ר בנימין דוידזון: לא נעים לי להגיד את זה, אבל יש לי תחושה עמומה שאנחנו עוסקים בבעיה שאיננה בעיה, כפי שאמר קודם המנכ"ל, ואני רוצה פשוט לחזק את זה בצורה משמעותית ביותר.
ד"ר בנימין דוידזון: אני כירורג בהכשרתי הבסיסית והייתי אחראי על התורים במחלקה שלי בתל-השומר בתקופה של טרום חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וד"ר יוסי בר-אל היושב כאן משמאלי, מנהל בית חולים קפלן - גם הוא כירורג וגם הוא היה באותה המחלקה, והוא יחזק את דבריי, כי הוא עשה את אותה מלאכה.
ד"ר בנימין דוידזון: המלאכה הזאת היתה קשה מנשוא, כי אתה צריך לקבוע תורים לאנשים כשאין לך יכולת לקבוע תורים ואין לך מרחב לנתח אותם, והיו תורים של שנתיים, באופן אמיתי, כלומר, אנשים חיכו שנתיים לניתוח.
ד"ר בנימין דוידזון: חלקם הסתבכו והגיעו לניתוח דחוף, כי לא היה היכן לנתח.
ד"ר בנימין דוידזון: המהפך הגדול חל שנה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
ד"ר בנימין דוידזון: כיוון שידעו שהולך להיות חוק, נפתחה היריעה ונעשתה פעילות גדולה מאוד לקיצור תורים, וכתוצאה ממנה התורים במדינת ישראל כמעט נעלמו.
ד"ר בנימין דוידזון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנכנס לתוקפו ב-1995 גרם לכך שלמעשה אין יותר תורים היום.
ד"ר בנימין דוידזון: ואני רוצה להגיד לכם יותר מכך.
ד"ר בנימין דוידזון: בהשוואה בין לאומית – וזה דבר שאפשר לברר אותו בכל רגע – מערכת הבריאות הישראלית מצטיינת בזה שבתי החולים שלה הם מאוד מאוד יעילים, ומצד שני, אין תורים.
ד"ר בנימין דוידזון: וכשאני אומר שאין תורים, זה לא שאדם לא ממתין; אני אומר שההמתנה אינה נחשבת בחזקת תור בכל מושג שהוא.
ד"ר בנימין דוידזון: החולים הזקוקים לניתוחים דחופים, חולים במחלות ממאירות וכולי לא מחכים בכלל.
ד"ר בנימין דוידזון: אנשים שמחכים לניתוחים אלקטיביים – כשלא מדובר בסכנת חיים, אלא בפגיעה מעטה באיכות החיים שלהם – זמן ההמתנה שלהם הוא קצר מאוד מאוד בהשוואה בין לאומית.
ד"ר בנימין דוידזון: בהשוואה לארצות-הברית, אנגליה, קנדה, שוודיה, גרמניה – המדינות שבהן יש מערכות בריאות גדולות וחוק בריאות ממלכתי כמו אצלנו – מהבחינה הזאת מערכת הבריאות הישראלית היא הבולטת, מס' 1 בעולם.
ד"ר בנימין דוידזון: ולכן אנחנו עוסקים פה במשהו שהוא לא ממש בעיה.
ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו עוסקים בבעיה שלא קיימת למעשה.
ד"ר בנימין דוידזון: נכון, הרישומים שבידי הרופאים מבטאים את הרישום באותו רגע, אבל ברגע שמתקשרים לאנשים הביתה - עושים את זה אחת לכמה חודשים – מסתבר, כמו שאנחנו יודעים היטב, שאף אחד לא ממתין מעבר למספר חודשים, כי הוא מוצא לעצמו פתרון.
ד"ר בנימין דוידזון: רבותיי, החולים אינם איגנורנטים.
ד"ר בנימין דוידזון: רוב החולים יודעים היטב מה האופציות שלהם ויודעים לאן ללכת.
ד"ר בנימין דוידזון: לחשוב שהרופא בקהילה יש בידו רשימה של בתי חולים עם פירוט, כמו שהיתה לנו פעם בצבא – לדבר הזה אין יותר אחיזה במציאות, כי המציאות היום היא אחרת.
ד"ר בנימין דוידזון: המציאות היא שהרופא בקהילה הוא רופא של אחת מארבע הקופות.
ד"ר בנימין דוידזון: הקופה בכל אזור ואזור מכתיבה לרופאים שלה לאן לשלוח את החולים, ללא שום תלות ברמת התורים.
ד"ר בנימין דוידזון: למעשה יש קופות שחוסכות בתקציבן על ידי עידוד יצירת תורים – עוד פעם, במגבלה שעליה הצבעתי, שבמדינת ישראל התורים בהשוואה בין לאומית הם קצרים, אבל במושגים של מדינת ישראל, עוד חודש המתנה הוא חסכון בכסף לקופה.
ד"ר בנימין דוידזון: זאת האמת.
ד"ר בנימין דוידזון: עושים את זה באמות מידה חכמות: לא מסכנים חיים, אבל כשאפשר לחכות, מחכים, ונחסך פה סכום כסף.
ד"ר בנימין דוידזון: ולכן המחשבה שהרופא בקהילה, תוך הסתכלות במחשב, יגיד: "שם אין תור, תשלחו אותו לשם" – היא מחשבה לא מציאותית, כי זה לא מה שקורה היום.
ד"ר בנימין דוידזון: כאמור, היום החולים מופנים על ידי הקופות על פי האינטרס הכלכלי וההסכמים של הקופות מול בתי החולים באזור.
ד"ר בנימין דוידזון: וזה גם הדבר שניסיתי להסביר למבקרים שהיו אצלי.
ד"ר בנימין דוידזון: משום מה, כנראה, לא הצלחתי להסביר את עצמי מספיק טוב בעניין זה – האשמה היא תמיד על המסביר, ולא על הבודק.
מיכל זיו: לא, אנחנו הבנו את זה וגם סייגנו את הדברים שלנו וכתבנו על העניין של - - -
ד"ר בנימין דוידזון: אני גם חושב שלקחת מדגם מייצג של בית חולים אחד בכל מגזר – לדעתי, זה לא מדגם מייצג, ולו היו שומעים את זה מעוד כמה בתי חולים, אני מניח שהדבר הזה היה כן מופיע כטיעון בסיסי.
ד"ר בנימין דוידזון: אני חוזר ואומר, אין תורים משמעותיים במדינת ישראל ואין שום יכולת לרופא בקהילה להפנות חולה למקום שבו יש או אין תורים.
אליעזר זנדברג: לדעתך, אין שום פתרון לנושא התורים המנופחים?
ד"ר בנימין דוידזון: אין צורך בפתרון.
ד"ר בנימין דוידזון: הפתרון קיים.
ד"ר בנימין דוידזון: התורים המנופחים על הנייר אין להם משמעות מבחינת החולה שממתין, חוץ ממקרים חריגים.
אליעזר זנדברג: אומנם אני לא מבין כל כך ברפואה, אבל אם מתוך 100 מועמדים לניתוח יש 40 או 30 שרשומים בכמה בתי חולים, האחרון שנרשם ממתין חודשיים נוספים או חודש נוסף.
אליעזר זנדברג: הרי הרישומים הכפולים האלה תופסים מקום.
ד"ר בנימין דוידזון: כבודו, זה לא כך.
אליעזר זנדברג: למה זה לא כך?
אליעזר זנדברג: אם יש רשימה, ותורו של האחרון ברשימה נקבע, למשל, לינואר בשנה הבאה, ומישהו אחר בא להירשם, תורו ייקבע לאחרי ינואר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כשמתפנה תור, מתקשרים אליו.
אליעזר זנדברג: מי מתקשר?
ד"ר בועז לב: המצב הוא דינמי מבחינת התורים, והעובדה היא שגם בתי החולים אינם יושבים באפס מעשה, וחדרי הניתוח מלאים כל הזמן, כלומר, הם מנוצלים ניצול גבוה ומקסימלי.
ד"ר בועז לב: זאת המציאות, אחרת הם היו צריכים לשבת באפס מעשה לכאורה.
מיכל זיו: הרי אין לכם דוח תקופתי על ניצול חדרי ניתוח.
ד"ר מוטי ליפשיץ: אני ראש אגף הרפואה של בתי החולים של שירותי בריאות כללית, ולשעבר מנהל בית חולים העמק בעפולה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שתתייחס גם לעניין שהעליתי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: מנהלי בתי החולים אצלנו מגישים דוח בין פעמיים לשלוש פעמים בשנה, כאשר חלק נכבד מהדוח הוא מה שקרוי "דוח ניצולת חדרי ניתוח", ודוח ניצולת חדרי ניתוח נעשה באופן ממוחשב, זאת אומרת, זה לא מישהו שיכול לעשות מניפולציות בדוח.
ד"ר מוטי ליפשיץ: ואנחנו מקפידים מאוד על ניצולת גבוהה של חדרי ניתוח.
ד"ר מוטי ליפשיץ: כיוון שמנהלי בתי החולים שלנו צריכים לדאוג לכך שהניצולת תהיה גבוהה, יש תהליך שבו המחלקות מתקשרות לחולים כעשרה ימים לפני ניתוח ובודקות אם אותו חולה שנרשם ארבע פעמים זקוק לניתוח, האם הוא נמצא וקיים, ואם מישהו אומר שהוא עשה את הניתוח, נסע לחוץ לארץ או לא נוח לו לעבור את הניתוח בתאריך איקס, הכל זז קדימה, כאשר הדגש הוא על הניצולת המלאה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: כך שבאופן מעשי, גם אם מדובר באותו חולה, שנקרא לו לכאורה "מניפולטיבי", שנרשם בארבעה מקומות – אני כמעט לא מכיר כאלה, אבל לו יצויר שיש חולה כזה באופן תיאורטי – גם אז זה לא מה שגורם לכך שיהיו תורים - - -
אמנון כהן: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שחולה רשום לניתוח, למשל, ביום א' בשעה 09:00, והוא פתאום לא בא.
ד"ר מוטי ליפשיץ: רק אם הוא היה צריך לעבור ניתוח והופיעה מחלת חום.
ד"ר מוטי ליפשיץ: בדרך כלל כיוון שמנהל בית החולים יושב על הראש של מנהל המחלקה שידאג שחדרי הניתוח יהיו בניצולת מלאה - - -
ד"ר בועז לב: הרי זה מקור הכנסותיו של בית החולים.
ד"ר מוטי ליפשיץ: מזה הוא חי.
ד"ר מוטי ליפשיץ: קיים אצלנו המושג של NON SHOW, אי-הופעה.
ד"ר מוטי ליפשיץ: בחדרי ניתוח תופעת ה-NON SHOW היא מינימלית.
ד"ר מוטי ליפשיץ: יש תופעה כזאת, למשל, במרפאות חוץ, וזה סיפור אחר, אבל בחדרי ניתוח היא לא קיימת, כיוון שמתקשרים שבוע או עשרה ימים קודם ובודקים, כי מנהל המחלקה לא יקבל תקציב ממנהל בית החולים, ומנהל בית החולים לא יקבל תקציב ממשרד הבריאות או ממשרד האוצר.
ד"ר מוטי ליפשיץ: זו בעצם משמעות התהליך.
אמנון כהן: ואם יש חדר ניתוח לכירורגיה, ואין פציינטים - - -
ד"ר מוטי ליפשיץ: אין חיה כזאת.
ד"ר בועז לב: זה לא קורה.
אמנון כהן: כלומר, דואגים שיהיו פציינטים.
ד"ר בועז לב: בוודאי, הם רוצים להגדיל את הכנסותיהם.
אמנון כהן: כלומר, אתם "מייצרים" חולים?
ד"ר בועז לב: לא "מייצרים" חולים.
ד"ר בועז לב: דרך אגב, טענתו של האוצר בעניין הזה היא שאנחנו מרבים לנתח, והם היו רוצים לראות תורים הרבה יותר ארוכים, משום שיש לזה, כמובן, משמעות לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות.
ד"ר בועז לב: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לטפל בחולים, וזה היעד שלנו, לטפל בחולים רבים ככל האפשר וטוב ככל האפשר, ואני חושב שאנחנו עושים את זה בצורה טובה מאוד, ולא ראוי שניכנס לניהול בית חולים או לניהול תורים או ליצור את מאגר המידע הזה שלא יוסיף לאף אחד וגם לא יהיה מעודכן.
אמנון כהן: אני מבקש שתענה לשאלתו של חבר הכנסת דהאמשה, גם אם זה לא קשור לדוח.
ד"ר בועז לב: אם לומר כמה מילים לגבי מצבה של מערכת הבריאות ואיך זה משליך על בתי החולים, המצב הוא קשה ביותר.
ד"ר בועז לב: אני לא מדבר עכשיו בשם קופת חולים – שם המצב הוא אולי עוד יותר קשה – אבל מערכת בתי החולים הממשלתיים עומדת היום בפני עצירה, פחות או יותר.
ד"ר בועז לב: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה הגירעון שנוצר –בין השאר, בגלל זה שאין תורים ובגלל זה שאנחנו מרבים לנתח ונותנים טיפולים מתקדמים, בטכנולוגיות מתקדמות בבתי חולים - הוא גירעון מעיק, והמצב הוא בלתי נסבל, ובו זמנית גם החובות של קופות החולים והגירעונות שהן יצרו, שהם בסדרי גודל אדירים – בעיקר קופת חולים כללית, ויש בעיות של תזרים לקופת חולים לאומית – מביאים את בתי החולים למצב שבו המחסנים שלהם ריקים, התקציב שלהם אזל, ונכון להיום, אם לא יקרה שום דבר, הרי במהלך חודשיים- שלושת החודשים הקרובים יגיעו כל בתי החולים לעצירת פעילותם, ואנחנו נמצאים היום בהנשמה מלאכותית תזרימית לבתי החולים.
ד"ר בועז לב: זה לא קשור לחלוטין לסוגייה של תורים בחדרי הניתוח.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: המנכ"ל דיבר באופן כללי על בתי החולים הממשלתיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני שאלתי על המצב בנצרת.
ד"ר בועז לב: המצב בנצרת אינו שונה, משום שהם סובלים בדיוק מאותה מכה: בעיה בתזרים המזומנים שלהם, כתוצאה מבעיות של תשלום, ואולי הם סובלים אפילו יותר, מאחר שיש שם- - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם בכלל על המפה?
ד"ר בועז לב: הם בוודאי על המפה בכל היבט.
ד"ר בועז לב: אנחנו גם השקענו שם בחלק מהבינוי של בתי החולים; בשנתיים האחרונות השקענו שם גם בהכנות שלהם לשעת חירום; אנחנו גם נמצאים במהלך שבו אנחנו מנסים לאחד כוחות בין בתי החולים שם , ביוזמתנו ובהובלתו של פרופ' מרדכי שני, כדי לנסות ליצור שם איזושהי יכולת כלכלית על ידי פעילות משותפת; אנחנו גם בנינו להם תוכנית עתידית איך להתפתח, כדי לנחל את היתרון של כל אחד מבתי החולים הקיימים שם , כך שהם בהחלט על המפה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כל אחד יתמחה בכיוון מסוים.
ד"ר בועז לב: בדיוק.
ד"ר בועז לב: יש שם גם יריבויות כלשהן בין בתי החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: וכפילויות - שלושה חדרי מיון בו-זמנית.
ד"ר בועז לב: כן, יש כפילויות.
ד"ר בועז לב: ולכן, התוכנית כן מנסה לתת איזושהי אופטימיזציה של היכולות של בתי החולים של נצרת.
אמנון כהן: ד"ר בר-אל, בבקשה.
ד"ר יוסי בר-אל: אני רק רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן, גם על ידי ד"ר לב וגם על ידי ד"ר דוידזון.
ד"ר יוסי בר-אל: למעשה אין בעיה אמיתית של תורים.
ד"ר יוסי בר-אל: המקרים הדחופים מקבלים תור מיידי.
ד"ר יוסי בר-אל: אותם ניתוחים שבהם יש תורים – בחלקם הם לא דחופים והם, כמובן, פונקציה של מה שהמערכת מסוגלת לייצר, ובחלקם – וכאן אגיד את הדברים אפילו באופן חמור יותר – המתנה של כמה חודשים יוצרת רק דבר טוב לחולים, כי חלק מהניתוחים האלה מתייתרים לאור היכולת לתת פתרונות אחרים שהם לא ניתוחיים.
ד"ר יוסי בר-אל: ויש הרבה דוגמאות בתחום הזה.
ד"ר יוסי בר-אל: אנשים שיש להם, למשל, כאבי גב ופריצת דיסק – אם תיתן לכולם תור בתוך חודש ימים, אתה תנתח גם אנשים שלחלוטין לא צריך לנתח אותם, כי הם יכולים להסתדר או בצורה רגילה או על ידי פתרונות וטיפולים חלופיים.
אמנון כהן: אבל בכך פוגעים בכלכלה של בית החולים.
אמנון כהן: הוא מפסיד כסף.
ד"ר יוסי בר-אל: אנחנו כרגע מדברים על רפואה.
ד"ר יוסי בר-אל: אם הייתי רוצה רק לעשות כסף, זה סיפור אחר.
ד"ר יוסי בר-אל: יש דבר נוסף שאני חייב לומר.
ד"ר יוסי בר-אל: מבחינה טכנית, אם מחר יגידו לנו שיש חולים שמחכים, נניח, לניתוח קטרקט, שהוא ניתוח שלא מחייב אשפוז, ואפשר לעשות אותו במסגרת ניתוחים נוספים אחר הצהריים כדי לקצר את התור, הרגולציה שקיימת היום בתעריפים יוצרת מצב שההכנסה שבית החולים מקבל מניתוח נוסף כזה לא מכסה את העלויות שלו.
ד"ר יוסי בר-אל: לכן, זה לא כלכלי לעשות ניתוח נוסף.
ד"ר יוסי בר-אל: זה דבר שכולנו מכירים.
ד"ר יוסי בר-אל: ולכן, זה גם כן גורם שמעכב את התהליך הזה של קיצור התורים, ואני חוזר ואומר שזה מנגנון שמפצה את עצמו: היכן שיש ניתוחים דחופים, הם נעשים מיידית, ולא מחכים; והיכן שאין צורך לקצר תורים, כמו שאמרתי, חלק מהניתוחים האלה מתייתרים או שלא נגרם נזק מהותי אם ממתינים בתור, וחלק מהניתוחים האלה הם גם ניתוחים קוסמטיים.
ד"ר יוסי בר-אל: תיקון עיוות בכף הרגל, בחלק מהמקרים, הוא ניתוח קוסמטי, ואין לו דחיפות רפואית והאדם יכול לחכות גם חצי שנה וגם לא לעשות את הניתוח הזה בכלל.
אמנון כהן: זאת אומרת, אין לכם תלונות מהציבור על המתנה לניתוח כזה או אחר?
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הרבה תלונות, אבל לא לגבי זה.
ד"ר בועז לב: יש הרבה תלונות בתחומים אחרים.
ד"ר בועז לב: זה תחום שהוא עד עכשיו שקט.
ד"ר יוסי בר-אל: לגבי מה שנאמר כאן, אני מקבל באופן שוטף, אחת לרבעון, נתונים על אורך התורים בכל מחלקה ומחלקה.
ד"ר יוסי בר-אל: אני גם מדווח להנהלת שירותי בריאות כללית, אחת לרבעון, על אורך התורים בניתוחים הקרויים "ניתוחים דיפרנציאליים", כך שיש תמונה מלאה.
ד"ר יוסי בר-אל: הכלי הזה משמש אותי גם בעשיית איזשהו תהליך של ויסות של חדרי הניתוח בין המחלקות השונות, לפי אורך התורים ולפי דחיפות המקרים.
ד"ר יוסי בר-אל: אם במחלקה מסוימת יש תור ארוך מאוד לניתוחים דחופים יותר, אנחנו משנים את ההקצאות של חדרי הניתוח בתוך המסגרת הנתונה.
ד"ר יוסי בר-אל: כך שיש בהחלט בקרה וויסות כדי לעמוד בצרכים.
ד"ר יוסי בר-אל: ברור שכדי לעשות יותר ניתוחים, צריכים להיות יותר חדרי ניתוח, וכפי שהסביר ד"ר לב, זאת מצוקה שהיא מצוקה תקציבית.
אמנון כהן: בבקשה, ד"ר דוידזון.
ד"ר בנימין דוידזון: אני רוצה רק להשלים את מה שנאמר פה בנושא הריכוז של משרד הבריאות.
ד"ר בנימין דוידזון: בדוח המבקר מתקבל הרושם שזאת תופעה לא טובה שמנהלי המחלקות מחזיקים היום צמוד לחזה את רשימות המנותחים, ויש פה רמז, ואפילו יותר מרמז – לא של המבקר, אלא של גורם שענה למבקר – שיכול להיות שמנהלי המחלקות עושים את זה אולי כדי לייצר תדמית של תור מנופח, וכך לנתב יותר את החולה לדרכים פרטיות.
ד"ר בנימין דוידזון: הייתי נזהר מאוד מאוד מהקביעה הזאת, כי זאת האשמה שיש בה משום קלון לאותם מנהלי מחלקות.
אמנון כהן: לא ראיתי דבר כזה בדוח.
ד"ר בנימין דוידזון: יש.
ד"ר בנימין דוידזון: בדוח המורחב זה קיים.
אליעזר זנדברג: לא, אבל אני מסכים אתך שאותו רופא כתב את הדברים.
ד"ר בנימין דוידזון: אני ראיתי.
יוסף בר-אל: לא רופא כתב אותם.
אליעזר זנדברג: אני יודע שהוא דוקטור.
אליעזר זנדברג: אולי הוא דוקטור ל- - -
אליעזר זנדברג: אבל אתם תסכימו שהאיש הזה עוסק במקצוע.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ומכיר את המערכת.
אליעזר זנדברג: זה המשפט השני שאני רוצה לומר.
אליעזר זנדברג: אני לא שם חותמת על כל מה שנאמר, אבל הוא מעלה רעיונות, מעלה אפשרויות, ולדעתי – אני חוזר ואומר את זה עוד פעם – השקיפות היא המפתח לכל העניין.
אליעזר זנדברג: זאת הנחתי, השקיפות היא המפתח.
אליעזר זנדברג: אם אין שקיפות - לא רק בתחום הזה, אלא גם בתחומים אחרים – זה פתח להתנהגות לא סבירה ולא תקינה.
אליעזר זנדברג: אני לא אומר שכל הרופאים באים בבוקר וחושבים כל הזמן רק על הרפואה השחורה, אבל אני אומר שכאשר אין שקיפות, יש פתח.
ד"ר בנימין דוידזון: ההוראה שנזכרת בדוח, שמופיעה כחוזר מנכ"ל והיא לא מבוצעת, אומרת שבכל בית חולים צריך להיות ממונה על התורים שינהל את התורים.
ד"ר בנימין דוידזון: אני אישית חושב שההוראה הזאת אינה נכונה, אינה טובה ואינה מתאימה לרפואה בארץ ישראל, ואני אסביר.
אליעזר זנדברג: אבל היא קיימת.
ד"ר בנימין דוידזון: היא קיימת, ולא מקוימת.
אליעזר זנדברג: זה נכון.
ד"ר בנימין דוידזון: זאת אומרת, זה סוג של הוראה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, וצריך לבדוק מדוע.
ד"ר בנימין דוידזון: עכשיו אני אגיד מדוע – לפחות במדינת ישראל.
ד"ר בנימין דוידזון: בארצות-הברית יש בתי חולים רבים שבהם התור מנוהל על ידי גורם מרכזי בחדרי הניתוח.
ד"ר בנימין דוידזון: שם אין מחלקות; שם הרופאים החיצוניים הם שאומרים מי המועמדים לניתוח, גורם מרכזי עושה סדרנות עבודה, קובע רשימת קדימויות על פי האבחנות הכתובות, וזה נעשה בצורה בלתי אישית לחלוטין - כמו בית חרושת.
ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו עובדים בצורה אחרת.