GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם חטב: אנחנו מברכים את הוועדה שמעלה את הנושא על סדר יומה, אנחנו מברכים את המבקר שמעלה את זה על סדר יומו של משרד מבקר המדינה ובעיקר אנחנו מברכים את השרה, שעם כניסתה לתפקיד אמרה מפורשת, שהיא מתכוונת לבדוק את העניין לעומק וביסודיות.
יורם חטב: אנחנו מצדנו אמרנו שאנחנו מברכים אותה, אפילו הצענו לנדב פנס כיס.
יורם חטב: בעניין הזימון.
יורם חטב: נשמח מאוד אם בכל נושא שכזה אפשר יהיה לזמן אותנו במועד מוקדם יותר.
יורם חטב: למרות שאנחנו לא מנהלי חברות כלכליות גדולות, אבל יש עוד כמה אנשים שעוד עובדים בתחום ושנינו ביניהם.
יורם חטב: לגבי התחקיר.
יורם חטב: עם כל הכבוד ליו"ר הוועדה ולוועדה הנכבדת, אנחנו חושבים שבנושא כבד משקל אפשר היה להיערך ביסודיות.
יורם חטב: אם כבוד היו"ר היה פונה אלינו שבועיים קודם ומבקש מעין שימוע בכתב, היינו יכולים להעשיר את הנתונים שעומדים בפני הוועדה בבואה לדון בנושא.
יורם חטב: אנחנו יכולים לספק נתונים גדולים מאוד שהוגשו רק לאחרונה למשל למשרד ראש הממשלה, שמציגים בכלל את התרבות.
יורם חטב: אנחנו לא מתייחסים עכשיו לאומנות, אנחנו מדברים על התרבות כענף כלכלי.
יורם חטב: למשל, הבאנו נתונים על החזרי מס של מוסדות תרבות.
יורם חטב: לדוגמה, תיאטרון בית לסין מחזיר מס למדינה 300% יותר ממה שהוא מקבל מהמדינה.
יורם חטב: הבאנו נתונים על פריפריה, כבוד היושב ראש דיבר על הפריפריה, דיבר על רבדים מסוימים באוכלוסייה שלא מגיעים לתיאטרון.
יורם חטב: למשל, היינו מביאים בפני הוועדה הזאת, שעיקר פעילותם של מוסדות התרבות בפריפריה.
יורם חטב: וזה מאינטרס כלכלי כי מוסד תרבות שעושה הצגה לא יכול להתקיים רק מהמנויים התל-אביביים.
יורם חטב: החיים של ההצגה היא ביציאה לפריפריה והכנסות מהמכירות.
אמנון כהן: אבל מחיר הכרטיס גבוה.
יורם חטב: אותו כתב בעיתון שפרסם זאת - - -
אמנון כהן: עזוב את הכתב, אני לא מתייחס למה שכתב הכתב, אני מבקש שמחיר הכרטיס לצופה יהיה מחיר המתאים לכל כיס, בגלל זה יש סבסוד של הממשלה.
יורם חטב: ברשותך אני מבקש להתייחס לכתב מכיוון שהכתב עשה השוואה בין שכר הבכירים לבין מחיר הכרטיס.
יורם חטב: אני לא יודע מה ההשכלה הכלכלית שלו, היא בטח יותר גבוהה משלי, אבל לדעתי היא מאוד נמוכה.
יורם חטב: אי אפשר לעשות זאת וזאת בדיוק הסכנה שעליה אנחנו מבקשים להצביע, על הניסיון המתמיד של האוצר, של גורמים לא מעטים בפרלמנט, שלא נזעקים על קריסת התרבות, לא מדאיג אותם למה הבנת הנקרא נראית כמו שהיא נראית, לא מדאיג אותם שילדים בני 13 מבקשים למתנת בר-מצווה קורס בספרדית בטלנובלות.
יורם חטב: אני לא מספר פה דברי מעשיות.
יורם חטב: לא מדאיג אותם הכשל התרבותי החמור שהנוער והציבור חשופים אליו באמצעות תרבות הרייטינג, תרבות המותגים המונהגת על ידי בעלי הון בישראל שיש להם קשרים עבותים עם הפוליטיקה הישראלית שגורמים פה לסכנה אמיתית לדמוקרטיה.
יורם חטב: אדם שלא יודע לקרוא, לא יודע לכתוב ולא יודע לחשוב, יש סיכוי מאוד קטן שיידע להבין מצע של פוליטיקאי מהו, או יידע לקרוא עיתון או פרשנות ולהתייחס ולחשוב.
יורם חטב: המחשבה בארץ נמצאת במצב חמור מאוד.
יורם חטב: לזה לא ראיתי התייחסות הרת אסון בפרלמנט.
יורם חטב: ראיתי שתי ועדות שהתכנסו לרגל אותה כתבה מבישה באופן הכתיבה שלה, למרות שהנושא חשוב מעין כמוהו.
יורם חטב: דרך אגב, חשוב להדגיש, אותו עיתון, מה לעשות, הפגנו מול ביתו של שר, שקשור באיזה אופן לאותו עיתון, אותו עיתון לא סיקר דבר על קריסת התרבות.
יורם חטב: אבל את הכתבה הזאת הוא פרסם בגדול.
יורם חטב: אנחנו יודעים מאיפה הכתבה הזאת מודלפת כל שנה.
יורם חטב: לידיעת הוועדה, הכתבה כמו שכתובה, פורסמה השנה ב"ידיעות אחרונות", בשנה שעברה היא פורסמה ב-YNET, ולפני שנתיים ב"הארץ".
יורם חטב: אני יכול לשלוח ליו"ר את הכתבות מצולמות.
יורם חטב: יש קונסיסטנטיות של הדלפת הנתונים האלה מהאוצר לצורך פשוט מאוד, להסיט את הדיון מהחיוניות שבהצלת התרבות מקריסה לדיון הזה.
אמנון כהן: אפשר לדאוג, שבשנה הבאה לא יפורסמו כתבות כאלה.
יורם חטב: בשם אומני ישראל אני אומר פה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו נשמח שכל הדרגים, הבכירים יותר והבכירים פחות בכל הרשויות ובכל המשרדים ייכנסו לעניין הזה בצורה מקצועית, לא בצורה פופוליסטית, לא בצורה סקסית כמו שאומרים העיתונים כי זה דבר מאוד סקסי, שכר של תרבות, מצד אחד הם בוכים, הכל קורס, מצד שני חגיגת המשכורת, זה מצוין לעיתונאים.
יורם חטב: אנחנו מבקשים מכבוד היו"ר, להעמיק את התחקיר בבואו לבדוק את הנושא ולא להקיש בהכרח דבר לדבר אחר כשאין קשר בין הדברים.
יורם חטב: חשוב לי לציין בפני כבוד היושב ראש, אם החריגות האלה, אם ישנן חריגות - אני שומע את השרה אומרת שהדברים צריכים להיבדק - אנחנו מבקשים שהפרלמנט ישים לנגד עיניו, שהתרבות בישראל שמופעלת על ידי תקציב מזערי ביחס לכל מדינה בעולם, כולל מדינות קטנות בהיקפן, היא ענף כלכלי משגשג מאין כמוהו.
יורם חטב: אנחנו מדברים על 8 מיליון מבקרים במוסדות המוזיאונים, מוזיקה, מחול ותיאטרון בשנת 2001.
יורם חטב: יש גרף של המרכז הישראלי לסטטיסטיקה שמראה, שלמרות הפיגועים ולמרות המיתון יש עלייה מתמדת בהוצאה של הציבור לתרבות פנאי.
יורם חטב: כלומר, הציבור זקוק לתרבות.
אמנון כהן: זה יפה, אבל יחד עם זאת צריך לתקן כמה דברים בדרך.
יורם חטב: לכן אנחנו מבקשים מכבוד היושב ראש כדי שהצדק לא רק ייעשה אלא שהצדק גם ייראה, הצדק שאתם עושים עכשיו צריך להיעשות, אנא מכם, שהצדק ייראה שלא רק באתם בהזדמנות חגיגית זו להחזיר לאוצר עוד לטרת בשר אלא באתם לתקן את המעוות אבל באתם לתקן גם את מצב התרבות כפי שעשתה השבוע ועדת הכלכלה, בשיתוף פעולה מצד שרת החינוך והתרבות – שכל יום מחדש אנחנו מברכים על כניסתה להיות שרת התרבות שלנו - שסוף סוף תקציב הקולנוע בישראל עוגן בצורה מוסרית ויש לנו לפחות שקט של חמש שנים.
יורם חטב: אנא תעשו אותו הדבר לגבי תקציב התרבות אם עתידה של מדינת ישראל חשוב לכם.
חנן יובל: מילה נוספת.
חנן יובל: לדעתי הוא סגר את הנושא מכל קצותיו, אני רק רוצה לחזק דבר אחד.
חנן יובל: אני עושה מן השוואה.
חנן יובל: כמעט בכל שנה, חודשיים לפני יום העצמאות, ישנו ריטואל שיוצא ממרכז השלטון המקומי על שכרם של האומנים ביום העצמאות.
חנן יובל: אותו הדבר קורה פה.
חנן יובל: זאת אומרת, יש אומנים שגובים שכר רב.
חנן יובל: אף אחד לא בדק כמה משפחות מתפרנסות מאותו מופע, מה נשאר לאותו אומן.
חנן יובל: אם אומן מרכז 5,000 איש באצטדיון, זכותו להרוויח זאת.
חנן יובל: אם לראש העיר אין כסף לשלם, שלא ייקח.
חנן יובל: הוא האשם.
חנן יובל: אבל אומני ישראל מוכפשים פעם שנה בריטואל קבוע.
חנן יובל: נדמה לי, שהכתבה שבעצם היתה הטריגר לכל הישיבה הזאת היא פסולה מעיקרה.
לימור לבנת: הכתבה פסולה אבל הדיון ראוי מאוד.
חנן יובל: אני חושב שהשרה תעזור לנו לבוא בתביעות למדינה כשידינו נקיות.
אמנון כהן: אמרת שהצדק צריך להיראות ולהיעשות.
אמנון כהן: קודם כל הוא צריך להיעשות על ידכם, כך תבואו בידיים נקיות וכל סיעות הבית יהיו מוכנים לתמוך בנושא התרבות כי הוא חשוב מאוד למדינת ישראל.
אהוד רצאבי: לפני שיוצאים מכאן יורם חטב וחנן יובל, נושא האומנות היה הנושא הראשון שדיברתי עליו כח"כ טרי וחדש.
אהוד רצאבי: מזה 15 שנה שימשתי כרואה חשבון של אמ"י, כך שנושא האומנות די קרוב אלי ואני מודע לו.
אהוד רצאבי: מצד שני, דווקא כאדם שמכיר את המטריה, כואב לי מצבה של התרבות בארץ, לרבות בפריפריה, דווקא כאן כאשר יש גופים מתוקצבים, לא יכול להיות שמנהל ייקח שכר כל כך גבוה בשעה שהאומן עצמו בקושי גומר את החודש.
אהוד רצאבי: אנחנו יודעים טוב מאוד כמה אומן מרוויח כי קרן אומני ישראל, אותה אני מכיר, תורמת ועוזרת לאותם אומנים ידועי שם שלא גומרים את החודש.
אהוד רצאבי: לכן הנתונים שקיבלנו זועקים.
אהוד רצאבי: רבותיי, אם בתיאטרון הבימה, שכרו של מנהל כמיליון שקל, ו-700 אלף שקל ב"בית לסין", מעניין שדווקא בתיאטרון הערבי, 300 אלף שקל.
אהוד רצאבי: הנושא עלה במכתב שהוצאתי למר עמירם בוגט, לפני כעשרה ימים, כאשר תיאטרון באר-שבע הגיע לבניין הכנסת בנושא האיום על סגירת התיאטרון עקב חוסר בתקציבים.
אהוד רצאבי: נשאתי נאום בעניין ואני לא היחיד, וזה בתשובתי אליך, יורם, כאשר אתה אומר אטימות הבניין, ישנם חברי כנסת - - -
יורם חטב: בודדים.
אהוד רצאבי: אינני יודע.
אהוד רצאבי: בכל מקרה, בשני הדיונים הללו, לא הייתי היחיד שדיברתי בנושא, דיברו אתי חברי כנסת נוספים בדיוק באותו נושא.
אהוד רצאבי: כתבתי מכתב אל עמירם בוגט, וביקשתי נתונים של ארבעה תיאטראות בארץ, ביקשתי לקבל את נתוני השכר שלהם.
אהוד רצאבי: כאשר אדע שאותם גופים מתוקצבים על ידי אוצר המדינה, מקבלי השכר בסביבות מיליון שקל בשנה, עצתי או בקשתי משרת החינוך, רבותיי, אין תקצוב, קודם כל תורידו את השכר.
יורם חטב: למה זה הסדר, למה אי אפשר במקביל?
אהוד רצאבי: אפשר במקביל.
אהוד רצאבי: כאשר יבוא מנהל של תיאטרון מסוים שמקבל שכר של מיליון שקל בשנה בעוד שהתקציב הזה ממומן מאוצר המדינה, כאשר אותו מוסד נמצא בגירעון תקציבי, אותו סכום היה יכול לממן את הגירעון.
לימור לבנת: גם אם לא, זה לא מוסרי.
אהוד רצאבי: ודאי, גם אם לא זה לא מוסרי, גם לנו הורידו שכר.
יורם חטב: בגלל המנהל אתה סוגר מוסד?
אהוד רצאבי: לא אמרתי לסגור מוסד, חס ושלום, התרבות היא בית הכנסת של החילונים אז בוודאי אין שום כוונה לסגור.
לימור לבנת: אלה תנאי סף לתמיכה בגוף ציבורי.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הבנתי כל מה שאמרתם, אם מותר לי לומר, הבנתי את זה עוד קודם.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל חסרה לי עמדתכם בנושא השכר.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא שמעתי עמדה ברורה, חד משמעית בקשר לשכר.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: שמעתי על הכתבות, המניעים, נעזוב הכל.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא שמעתי מכם את העמדה הברורה בקשר לשכר.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה עמדתכם?
חנן יובל: לא באתי מוכן כי קיבלתי את ההזמנה אתמול.
חנן יובל: יש כאן המון פרמטרים שאני צריך להחליט עליהם וכדי שאהיה רציני בתשובתי, הייתי רוצה להיות מוזמן לתשאול הזה זמן מה קודם.
יורם חטב: אני יכול לומר כבוד השופט, עמדתנו היא, שעיקר כספי התמיכות צריכים להגיע ליצירה עצמה.
יורם חטב: אני סומך על השרה בעיניים עצומות שהיא תדע לכוון את הכספים לכיוון הזה.
חנן יובל: שנינו כאן ללא שכר.
רוני קליימן: היות והשרה לבנת נמנעה מלנקוב שמות מפאת צנעת הפרט, והיות והשרה דיברה על מנהל מחול בישראל ולא ציינה את שמו, אני אקל עליה ואני אציין את השם כי אנחנו מובילים את מסע ההכפשה.
רוני קליימן: אוהד נהרין, שהוא המנהל האומנותי של להקת בת-שבע מופיע כמעט בראש כל רשימה.
רוני קליימן: קצת קשה לי לדבר רק על להקת בת-שבע כי הבעיה של התרבות בישראל זה לא רק להקת בת-שבע, אבל אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה ובכתבות אחרות.
רוני קליימן: ראשית, בת-שבע אינה מוסד גרעוני.
רוני קליימן: שנית, אוהד נהרין, שמוזכר בכל עת כמקבל שכר גבוה, הוא לא מנהל אומנותי, אי אפשר להשוות אותו למנהל תיאטרון, הוא ממלא שלושה תפקידים שונים, שבקלות יכלו להיות מאוישים על ידי שלושה אנשים שונים אחד מהשני וכל אחד היה מקבל את השכר המגיע לו.
רוני קליימן: הוא יוצר, הוא מנהל והוא זכאי לתמלוגים על יצירות שנעשו.
אמנון כהן: לשיטתך, שר שהוא גם חבר כנסת וגם יו"ר ועדה, הוא צריך לקבל שלוש משכורות?
רוני קליימן: תרשה לי לא לענות לך, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בעניין שרים, חברי כנסת, מנהלי משרדים ממשלתיים והנוכחות של חברי הכנסת בישיבות הכנסת.
רוני קליימן: האזרחים היו צריכים להקים ועדה דומה לדון בעניין הזה אבל לשם כך התכנסנו כאן.
רוני קליימן: יש תעריף בין-לאומי ליצירה.
רוני קליימן: אם אתה קונה יצירה בחו"ל, אתה משלם מסוים - - -
אמנון כהן: ועדת ניצני תבדוק את הנושאים הללו לבטח.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את רשם העמותות, האם בתבחינים שמגישים למשרד התרבות בנוגע לשכר חמשת הבכירים אכן מופיע שכר הבכירים?
אמנון כהן: מה אתם עושים כשאתם רואים חריגה מעבר למקובל במשק ואיזה כלים יש לכם על מנת לפעול בעניין?
אמנון כהן: אני מבין שהתייחסת לכך בוועדת החינוך והתרבות, אמרת, שהסיוע של הממשלה צריך להיות למטרת סבסוד מחירי הכרטיסים על מנת שהאזרח הפשוט יוכל ליהנות מתיאטרון.
עמירם בוגט: אני רוצה לציין, שהדיון על מוסדות התרבות הוא מבורך אבל התופעה הזאת מקובלת בהרבה מגזרים ובהרבה עמותות, שעמותות מקבלות תמיכות גדולות מגופים ציבוריים, לפעמים לא הממשלה, והשכר המשולם הוא מעבר למקבילה בשירות הציבורי.
עמירם בוגט: גם בעמותה קטנה, אם סך המחזור מיליון שקל ומנכ"ל מרוויח 400 אלף שקל, זה גם מוגזם.
עמירם בוגט: לעומת זאת, יכול להיות בעמותה מסוימת, מרכז רפואי גדול, פרופסור בעל שם, שמקבל מיליון שקל בעלות שנתית ואולי במקרה מסוים זה מוצדק.
עמירם בוגט: אנחנו בסך הכל מאגר מידע.
עמירם בוגט: חוק העמותות בנושא הזה הוא מאגר מידע.
עמירם בוגט: ב-1996 יצא חוק שחייבים לדווח על חמשת מקבלי השכר הגבוה באותו מוסד, הפרשנות שלנו- - -
עמירם בוגט: חוק העמותות מדבר עלינו כעל מאגר מידע כדי שכל מי שיירצה לבוא, אם זה אנשי מבקר המדינה, אם זה אנשי משרד החינוך, אם זה תורם - - -
אמנון כהן: כאינפורמציה בלבד, אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר.
עמירם בוגט: לא מדויק.
עמירם בוגט: אנחנו בעיקר מאגר מידע.
עמירם בוגט: חוק העמותות בנוי על שקיפות.
עמירם בוגט: בעולם יש אולי חוקים שנותנים יותר אגרסיביות לבעלי תפקיד כמו שלי, באנגליה למשל אפשר יותר להתערב בעניינים מסוימים.
עמירם בוגט: רוב התפיסה של חוק העמותות זה שקיפות ואז בעלי ההחלטות יכולים לקבל החלטות על פי קבלת המידע.
עמירם בוגט: לעומת זאת, לפני כחמש שנים התקבלה החלטת ממשלה שאנחנו יכולים לתת אישור ניהול תקין על גופים מתוקצבים.
עמירם בוגט: כלומר, עם החלטת הממשלה הזאת נוצרה איזה שהיא הפרדה שלא כתובה בחוק העמותות, בין שני סוגי עמותות, האחד, עמותות מתוקצבות, השני, עמותות לא מתוקצבות.
עמירם בוגט: זה פרי החלטת ממשלה.
עמירם בוגט: ועדת אפרתי הוקמה על ידי השר רמון לגבי כלל העמותות, היא אמורה לתת את המלצותיה בקרוב.
עמירם בוגט: שלחנו לחתימה את המתנגד העיקרי של העניין, מי שמייצג את העמותות, ברגע שהוא יחתום, כל השאר יחתמו.
לימור לבנת: מתי זה ייקרה?
עמירם בוגט: זה אמור לקרות בשבועות הקרובים.
לימור לבנת: חשוב שזה יהיה בהקדם, אחרת גם לגבי 2004 לא יהיה ביכולתי וביכולת שרים אחרים לעשות שימוש לקראת תקציב 2004, תקציב 2003 כבר מאחורינו.
עמירם בוגט: אני יכול להתחייב, שלקראת 2004 זה ייצא.
ירדנה מלר-הורביץ: למה מתייחסות ההמלצות?
עמירם בוגט: עיקר ההמלצות מתייחסות להגבלת סך כל גובה שכר ההנהלה.
עמירם בוגט: יש המלצות נוספות למשל לאוצר, לוועדת התמיכות, למס הכנסה, איך להתנהג.
עמירם בוגט: לשאלתך, כשאנחנו בודקים ונותנים אישור ניהול תקין, האם אנחנו מונעים אישור ניהול תקין בגלל חריגה בשכר?
עמירם בוגט: התשובה היא לא.
אמנון כהן: מה זה ניהול לא תקין?
עמירם בוגט: ניהול לא תקין מתייחס להמון דברים.
עמירם בוגט: בהזדמנות אחרת אני אתייחס לזה, אבל לשאלתך, לגובה השכר – לא, אלא אם כן במקרים נדירים, יש מקרים שזה פיקציה לחלוטין, גיוס כסף וחלוקת כסף.
עמירם בוגט: אם משתמשים בכסף כמסווה לחלוקת כספי ציבור או חלוקת כספים לגופים פרטיים אינטרסנטיים – כן.
עמירם בוגט: אי אפשר להגיד שהכל פיקציה.
עמירם בוגט: לכן, אנחנו מדווחים על גובה השכר אבל לא שוללים אישור ניהול תקין.
עמירם בוגט: שמחתי מאוד לשמוע שמכניסים זאת כקריטריון כי מי שיכול לטפל בזה הן ועדות התמיכות.
עמירם בוגט: חייבים לעשות הפרדה ברורה בין אותו רופא, פסיכולוג, אומן או נגן, כוחות השוק יפעלו עם האנשים האלה, אם האדם זכאי לשכר גבוה כאומן או כרופא, הוא יקבל.
עמירם בוגט: מאידך גיסא, צריך להפריד בין זה לבין ההנהלה.
עמירם בוגט: מי שיכול לעשות זאת הם אנשי המקצוע של המשרד ולא רשם העמותות.
עמירם בוגט: אינני יודע מהן סמכויות הוועדה, אני אשמח אם תצא החלטה או המלצה של הוועדה לכל ועדות התמיכות בכל המשרדים, להכניס כקריטריון לתמיכה את גובה השכר של ההנהלה תוך כדי הפרדה בין ההנהלה לבין הפעילות - ייצא דבר מבורך.
עמירם בוגט: אנשי העמותות יצאו נשכרים מכך.
רינה בר-טל: אני מייצגת את התזמורת הקאמרית הישראלית.
רינה בר-טל: לצורך שיווין בין הדברים, שלא תסתמן תמונה, שכל המוסדות חורגים בתקציבים ובשכר למנהלים בכירים.
רינה בר-טל: עצוב לראות, שבמקומות שכן מקצצים ומורידים את שכר הבכירים – לא שהיה שם שכר גבוה מלכתחילה - עדיין חלק מהמוסדות האלה נמצאים בבעיות מאוד קשות כתוצאה מקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות.
רינה בר-טל: באתי לדבר בשם מוסדות שאינם חורגים ובשם מקומות שבשנים האחרונות עשו שינויים גדולים מאוד ודרסטיים ומנהלים ומנכ"לים שחודשים רבים אינם מקבלים שכר בכלל.
רינה בר-טל: גם דברים כאלה קיימים ועדיין העתיד של המוסדות הללו נמצא בקשיים מאוד גדולים.
רינה בר-טל: אני לא חושבת שצריך לתת כבוד מיוחד או אות הוקרה למי שמאוד משתדל כי אני יודעת שהמצב הכספי של כולנו מאוד בעייתי והקיצוצים הולכים ונעשים דרסטיים יותר, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהגופים האלה הם חלק בלתי נפרד מהדברים שנאמרו כאן.
רינה בר-טל: מוכרחים למצוא דרכים נוספות, לא רק הקיצוצים בשכר למנכ"לים אלא למצוא דרכים נוספות כיצד אנחנו נייעל את המערכות האלה ונדאג שהמוסדות האלה, גם הקטנים יותר וגם אלה שמתנהלים בצורה נכונה ומכובדת ועל פי חוק, שלמוסדות האלה תהיה זכות קיום.
שלמה שחר: בתפקידי כאן אני נמצא כנאמן הציבורי של "הבימה".
שלמה שחר: בשנת 1995 נקלעה "הבימה" לקשיים, נעשה אתה הסכם הבראה, חלק מהסכם ההבראה דיבר על כך, שהנאמן הציבורי יהיה הדירקטוריון של התיאטרון הזה.
שלמה שחר: "הבימה" אינה עמותה אבל אין ספק שהכללים שאנחנו מדברים עליהם לגבי עמותות חלים גם עליה.
שלמה שחר: אני מברך על הדיון כאן לגבי שאלת שכר הבכירים, אני חושב שזה נכון, זה נחוץ ובמקום שהממשלה מתקצבת, מן הראוי שייושמו הגבלות לעניין הזה, לא מדובר בעסק פרטי, זו קופת הציבור.
שלמה שחר: הערה קצרה לעניין מה שנזכר כאן
שלמה שחר: בעניין עלות שכר שנתית של כמיליון שקלים בשנה ב"הבימה", אני יודע את עלות מנהל התיאטרון, עד כמה שידוע לי, זו לא העלות.
שלמה שחר: העלות שדובר עליה כאן היא עלות השחקנים.
אמנון כהן: שחקן או שחקנים?
לימור לבנת: עלות מיליון שקלים מתייחסת לשחקן.
שלמה שחר: והעלות הבאה אחריו היא גם של שחקן, המנהל הוא במקום הרביעי.
לימור לבנת: אולי המנהל במקום הרביעי – בוא נשים דברים על דיוקם, אדוני האפוטרופוס, הייתי שמחה אם תשיב לנו - אבל מנכ"ל הבימה קיבל בשנת 2001 670 אלף שקל עלות שכר שנתית, ובשנת 2002 הוא קיבל 726 אלף שקלים עלות שכר שנתית.
אודליה פרידמן: זה לא נכון.
לימור לבנת: זה לא נכון, אז מה הנתונים שיש לכם?
שלמה שחר: מהנתונים שיש לי, שבשנת 2001 העלות היתה 670 אלף שקל.
לימור לבנת: אמרתי את זה.
שלמה שחר: וב-2002 675 אלף שקל.
לימור לבנת: "רק" 675 אלף שקל?
לימור לבנת: לא ידעתי שכל-כך "מעט".
לימור לבנת: זו היתה הערה צינית.
לימור לבנת: לפי הרישום שאצלי, עלות שכרו של מנכ"ל "הבימה" בשנת 2002 הייתה 726,615 שקלים.
לימור לבנת: אבל אני רוצה להקשות עוד יותר, גם אם יש טעות בנתון שנמסר לידיי – יכול להיות, אני לא מוציאה מכלל אפשרות שיש כאן טעות – מדובר "רק" במירכאות כפולות ומכופלות ב-670 אלף שקלים.
לימור לבנת: האם אדוני סבור, שמנכ"ל תיאטרון מאוד חשוב כלשהו, או איזשהו מוסד תרבות יהיה החשוב ביותר, צריך להשתכר שכר שעולה בהפרש לא קטן על שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי?
לימור לבנת: על שכרו של שר?
לימור לבנת: למשל על שכרה של מנכ"לית משרד החינוך, שממונה על 4,000 בתי ספר, מיליון ו-600 אלף תלמידים, על מאות רשויות מקומיות, על 120 אלף מורים ועוד, האם אדוני סבור שזה סביר?
שלמה שחר: אמרתי, אני חושב שהדיון נכון וראוי לקבוע כללים אחידים לגבי כל המנהלים.
לימור לבנת: הייתה קריסה של התיאטרון, מנהל אותה כבר אדם מבחוץ, למה צריך לחכות לכללים?
לימור לבנת: אנחנו נקבע, אני מבטיחה שיהיו כללים ויהיו כללים ברורים.
לימור לבנת: אבל אני שואלת, מדוע צריך לחכות לכללים כאשר אדם שנושא במשרה ציבורית, בתפקיד ציבורי, שבא להציל מוסד, מדוע צריך לחכות לכללים?
שלמה שחר: ברגע שייקבעו כללים אחידים אני חושב שאכן מנהלי תיאטראות צריכים לקבל שכר בגובה שגברתי דיברה עליו.
אמנון כהן: אתה יכול לקבל החלטה?
לימור לבנת: יכול.
שלמה שחר: מבקשים שאתייחס ספציפית למר אגמון, אני משיב.
שלמה שחר: מר אגמון למעשה מבצע כיום בתיאטרון "הבימה" שני תפקידים, הוא גם המנהל הכללי וגם מנהל אומנותי.
לימור לבנת: כמו בלהקת בת-שבע.
לימור לבנת: סליחה על ההתפרצות, אדוני היושב-ראש, כמו בלהקת בת-שבע, מדובר בדבר שהדעת לא סובלת אותו.
לימור לבנת: לא הזכירו כאן, שללהקת בת-שבע, בנוסף למר אוהד נהרין, שהוא כשרון אדיר ונפלא, ולהקה נפלאה ונהדרת, זה בכלל לא שייך, יש גם מנכ"ל ללהקה, אוהד נהרין הוא לא המנכ"ל של הלהקה עצמה.
לימור לבנת: צריך שהמבקר יידע את הדברים, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה יידעו את הדברים.
לימור לבנת: צריך להציג את הדברים באופן החמור ביותר.
לימור לבנת: אני נזהרת מאוד לא לפגוע חלילה, שלא לצורך, אין לי שום עניין, להפך, אני רוצה לסייע ולעזור, אבל צריך לומר את הדברים באופן המדויק ביותר.
לימור לבנת: לומר, שמר אגמון הוא גם מנהל אומנותי וגם מנכ"ל, אתה יודע כמה דברים אני עושה בתפקידי כשרה?
לימור לבנת: כמה דברים עושה חבר כנסת?
לימור לבנת: כמה תפקידים מוטלים על מנהל בית ספר?
לימור לבנת: וגם על כך אי אפשר לטעון לשתי משכורות.
לימור לבנת: אפשר לומר, שאם יש לו תפקיד נוסף אז יש תוספת מסוימת לצורך עניין מסוים, אבל להגיע לסכומים כאלה?
לימור לבנת: בן אנוש, בשר ודם בגוף ציבורי, נתמך.
לימור לבנת: שייצא לסקטור הפרטי ועלות שכרו תהיה לא מיליון שקל אלא מאה מיליון שקל, אבל לא על חשבון כספי ציבור.
לימור לבנת: צריך להיות גבול של שכל ישר.
לימור לבנת: אני אומרת את זה דווקא לך, משום שאתה נציג הציבור שמונה על ידי הציבור כדי לשמור על הקופה הזאת.
לימור לבנת: ולכן אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת, תקבעו כללים אז נעשה את זה.
שלמה שחר: גברתי, לא אמרתי את זה.
אמנון כהן: אמרת את זה קודם.
לימור לבנת: סליחה, אני מתנצלת על ההתפרצות שלי.
שלמה שחר: אם יינתן לי להשלים את כל התמונה אני אתייחס ספציפית למר אגמון.
שלמה שחר: מה שגברתי אמרה, במקום מסוים מחזק את מה שאמרתי.
שלמה שחר: במקום אחר היו אומרים, זה מנהל כללי ועכשיו גם צריך מנהל אומנותי ושגם הוא יקבל שכר כזה או דומה.
שלמה שחר: כאשר מדברים על עלות שכר של 675 אלף שקל, צריך לזכור שהוא עושה את שני התפקידים.
שלמה שחר: בשנת 1995 היו לתיאטרון שני מנהלים, האחד מנהל אומנותי והשני מנהל בפועל.
שלמה שחר: חישוב השכר של שניהם יחד, עלותם ערב הקריסה של התיאטרון מביא ל-950 אלף שקלים.
שלמה שחר: ביקשו ממר אגמון להבריא את התיאטרון.
שלמה שחר: הוא הסכים וקבע מה שהוא רוצה.
שלמה שחר: עשו אתו חוזה, אלו היו התנאים של מר אגמון לקבל על עצמו את התפקיד.
לימור לבנת: באיזה שנה זה היה?
שלמה שחר: זה התחיל ב-1995.
שלמה שחר: ב-1999 כאשר הכל פרח וכולם הרוויחו, האריכו לו את החוזה באותם תנאים.
שלמה שחר: החוזה של מר אגמון מסתיים בפברואר 2004.
לימור לבנת: זה לא משנה, זה לא עניין פרטי.
שלמה שחר: החוזה של מר אגמון עומד להסתיים בפברואר 2004.
שלמה שחר: אין ספק, אם תעלה שאלה של הארכת החוזה, זה יהיה תנאי בל יעבור להארכת התוקף, אם בכלל, אני לא רוצה לומר כרגע כן או לא, אבל שאלת השכר לא תהיה אותו שכר.
שלמה שחר: היום אנחנו מתקרבים להסכם, מכיוון שמדובר בעוד מספר חודשים, אני חושב שיהיה נכון לדבר על קיצוץ משמעותי בשכר בחוזה שיחודש.
שלמה שחר: הנקודה המשמעותית יותר בנושא שכר המנהלים, זה חלק מהתמונה הכוללת שצריך לדון בה, והיא תמונה יותר עגומה ממה שזה נראה.
שלמה שחר: בשנת 2002 היה תקציב מוגדר לתיאטרון "הבימה", ב-27 לדצמבר נמסר לתיאטרון על קיצוץ של 2.5 מיליון שקלים כאשר התיאטרון, כאשר הוא בנה את המסגרת שלו, ידע שהוא מסיים את השנה.
שלמה שחר: ב-27 בדצמבר אמרו לו, מקצצים לך 2.5 מיליון.
שלמה שחר: אם אתה רוצה ואם לאו, אתה לא יכול לעשות יותר מדי, אתה נכנס לגירעון של 2.5 מיליון.
שלמה שחר: לשנת 2003 מודיעים לנו על קיצוצים של 25%.
שלמה שחר: לא 5%, לא 10%.
שלמה שחר: הקיצוץ הזה לא נודע לנו בתחילת 2003.
שלמה שחר: רבותיי, כל הזמן, בגלל שיש מצב קשה, כל הזמן תוך כדי תנועה מודיעים לנו על קיצוץ של עוד 2 מיליון ש"ח, עוד 3 מיליון שקלים.
שלמה שחר: קשה מאוד לתיאטרון ולכל עסק להתנהל בצורה כזאת.
שלמה שחר: בכובע אחר שלי אני כונס רשמי, אני ממונה על חברות ועל עסקים שנמצאים בקשיים, אף עסק לא יכול להתנהל במצב שמודיעים לו מפעם לפעם על קיצוץ.
שלמה שחר: אין לי ספק שאנחנו נמצאים במצב, שגם השנה כנראה נסיים בגירעון.
אמנון כהן: מקצצים בכל מקום, כולל בכל משרדי הממשלה.
שלמה שחר: לסיום, אדוני דיבר על כך שהוא פעיל בוועדות אחרות והוא מוכן לתת יד ולסייע.
שלמה שחר: אני חושב שנכון לעשות דיון ציבורי - גברתי השרה נכנסה לתפקיד במלוא המרץ, היא עושה ולמדה את הנתונים, כמו שגם השחקנים דיברו על זה, היא נותנת כתף לכל דבר ועניין - צריך להיות דיון ציבורי בכנסת בשאלת התרבות, לאן הולכת התרבות, כמה כספים אנחנו רוצים לתת לתרבות, האם אנחנו רוצים שתיאטרון הבימה יקבל תקציב שלא יכול ללכת על פרוייקטים נוספים מעבר לפרוייקטים פופולריים?
שלמה שחר: צריך לקבל החלטה.
שלמה שחר: זה הדבר שצריך לשים עליו את הדגש.
אמיר רוזנברג: ראשית אנחנו מברכים על הדיון.
אמיר רוזנברג: הדיון חייב לבוא בדרך של דיאלוג.
אמיר רוזנברג: שנית, אני רוצה להתייחס לשני דברים מרכזיים, האחד, בנושא הקריטריונים.
אמיר רוזנברג: הוועדה קראה לכל מנהלי התיאטרונים, ישבה אתם ארוכות ודנה בנושא הזה.
אמנון כהן: על איזה ועדה אתה מדבר?
אמיר רוזנברג: אני מדבר על הוועדה שקבעה את הקריטריונים לתקצוב.
אמיר רוזנברג: ממש בחודשים האחרונים.
אמיר רוזנברג: הקביעה של הקריטריונים האלה, רצוי שתעשה בדיאלוג עם המנכ"לים, התייעצות עם כל המנכ"לים של התיאטראות, למשל, תיאטרון הקאמרי אינו נתמך רק מכספי מדינה.
אמיר רוזנברג: גם בניגוד למה שאמר אדוני היושב ראש, הוא נחשב על ידי העירייה כתאגיד עירוני.
אמיר רוזנברג: ברוב ההקצבות יש פער של 30%-40% בין ההקצבה של המדינה לבין הקצבת העירייה.
אמנון כהן: מבחינתי, העירייה היא גם גוף ממשלתי, מדובר בכספי ציבור.
אמיר רוזנברג: האם הקריטריונים יהיו קריטריונים של התאגידים העירוניים?
אמיר רוזנברג: כשהעירייה מכתיבה, האם הקריטריונים יהיו של העמותות הכלליות?
אמיר רוזנברג: אלה שאלות שעולות, האם צריך להתייחס לתיאטרון בכלל כחברה ממשלתית?
אמיר רוזנברג: התיאטרון אינו מתנהל תמיד כתאגיד למטרת רווח.
אמיר רוזנברג: אל"ף, לפני כל החלטה צריך לשמוע את כל הצדדים.
אמיר רוזנברג: שנית, ההתנפלות על המנכ"לים עלולה ליצור מצב שבו לא נצליח להגיע לתוכניות ההבראה שאנחנו רוצים לעשות.
אמיר רוזנברג: אני יכול לדבר על הקאמרי ולומר, שבמשך תקופה ארוכה – אנחנו, ההנהלה הציבורית, לא המנכ"ל, כולנו בהתנדבות – הולכים לעשות תוכנית הבראה מאוד יסודית בתיאטרון.
אמיר רוזנברג: ההתנפלות האישית על המנכ"לים, אם תהיה או תימשך, עלולה לפגוע בניסיון לעשות תוכנית כזאת בתוך התיאטרון.
אמיר רוזנברג: גם אם נפתור את בעיית השכר, לא יהיה למי לשלם כי הבעיה האמיתית של התיאטרון איננה בעיית השכר הגבוה של המנכ"לים, שכר למנכ"לים זה כמו שכר לעשייה.
אמיר רוזנברג: אבל הבעיה יותר כללית, מה שנכון לעשות, שהמדינה, במסגרת הדיאלוג שדיברתי עליו קודם, תיצור תשתית כספית, בין בהלוואה ובין בהקצבה לתיאטרון, למוסד שהולך לעשות תוכנית הבראה עמוקה שנוגעת לאותו שכר.
אמיר רוזנברג: השכר בתיאטרון הוא דבר היסטורי, אנחנו סובלים את זה כבר עשרות שנים.
אמיר רוזנברג: כדי להיכנס לדבר כזה שיש לו סכנת השבתה, יש היבטים של דיני עבודה, יש היבטים פוליטיים כאלה או אחרים, אנחנו חייבים את העזרה של משרד החינוך.
אמיר רוזנברג: אילו משרד החינוך היה אומר, אנחנו בודקים גם קריטריונים של מנהלים בכירים, אבל אני גם רוצים לראות תוכנית הבראה כזו שבפריסה ארוכה תקל על ההקצבות שהמדינה צריכה לתת לתיאטרון, כי אם התיאטרון ייעל את עצמו באופן משמותי, גם ההקצבות יוכלו ללכת ליצירה, זה יהיה דבר נכון.
אמיר רוזנברג: כך אנחנו קוראים לכם לעשות זאת.
אמיר רוזנברג: לעשות זאת במסגרת עסקה כללית, לשמוע מה יש לומר לכל גוף כי רק טיפול בשכר לא יעזור שום דבר.
אמיר רוזנברג: אני רוצה לציין, שבתיאטרון הקאמרי, המנהלים הבכירים קיצצו כבר, עוד לפני תוכנית ההבראה שאני מדבר עליה, 11% בשכרם.
לימור לבנת: עלו כאן הרבה מאוד סוגיות אגב הדיון בשכר שהן סוגיות מאוד רציניות.