GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: על פי כישוריך, גם כאשר היית ראש עיר והפעלת פרוייקטים לאומיים בהצלחה רבה, ועל פי הכישורים שלך אני יודע שראית את הקשיים ועכשיו שאתה בצד השני של המתרס, אולי תוכל לראות כיצד אפשר לפשט רק על ידי רפורמות.
אמנון כהן: אתה איש רפורמות, ואם עשית זאת בהצלחה מרובה בירושלים, היום אתה צריך לעשות את אותו הדבר ברמה הלאומית, איך אפשר מצד אחד לשווק את הקרקעות ולשמור עליהם כנכס לאומי ומצד שני איך אפשר לפשט זאת ולחלק אותן בצורה חכמה, על פי יעדים לאומיים של הממשלה וכן להוזיל את מחירי הדירות לאזרח, כאשר הסבסוד יכול להיעשות אם על ידי הורדת המשכנתאות והורדת מחירי הקרקע.
אמנון כהן: את החשיבה הזאת צריך לעשות, ומי שיכול לעשות זאת זה אחד שהתנסה בכל התחומים ולכן פניתי אליך, כי רק אתה יכול לעשות זאת.
אמנון כהן: דיברנו גם בנושא תכנון הבנייה של משרד הפנים, וגם שם החשיבה היא להרחיב את הסמכויות לועדות מקומיות, ואיך שהוא לנטרל או לבטל ועדות מחוזיות, כי כל הסרבול נתקע כנראה שם.
אמנון כהן: לכן, אני חושב שעלינו לעשות אחת ולתמיד רפורמה בנושאים הללו, כדי שכל הנושא הזה יתקדם הרבה יותר מהר.
דן סתיו: אנחנו גם מחלקים את התכנון עצמו לשלבים ולנקודות עם אבני דרך, שבהם אנחנו בודקים בכל פעם מחדש את התכנון ובוחנים האם יש טעם להמשיך ולקדם אותו.
דן סתיו: היום אנחנו גם עובדים בשיטה חדשה, שבה לפני שאנחנו מוסרים לכל פרוייקט הרשאה לקידום שלו, אנחנו מקיימים בצורה מובנית על ידי חברה או חברות ששכרנו לצורך העניין הזה, בדיקות התכנות מיוחדות.
דן סתיו: כלומר, מציינים את הפרוייקט, מה הממדים שלו, המטרות והמגבלות שלו, והחברה הזאת בודקת בצורה ספציפית עם כל הגורמים וכל ההליכים, מה הסיכוי שלו מה התועלת הצפויה ממנו ובהתאם לכך היא מגישה לנו את המסקנות וההמלצות שלה, האם לקדם את הפרוייקט.
דן סתיו: יש דוגמא כזאת של משרד הבינוי והשיכון, על תוכנית באשדוד שהכל היה מסוכם עם כל הגורמים, התוכנית התקדמה ובאיזשהו שלב אחד הגורמים, לאחר שהדברים סוכמו איתו מראש, פתאום הפך את העמדה שלו וכל התוכנית בהיקפים גדולים מאוד, נעצרה.
דן סתיו: אני לא אומר שבגלל זה אין טעם לבדוק ואין טעם כל הזמן לנסות ולהעריך, ואת זה אנחנו מנסים לשכלל, אבל צריכים לדעת שבמטרייה הזאת של תכנון אתה מתחיל תוכנית ואתה לא יודע כיצד תסיים.
דן סתיו: אני אפילו הייתי אומר שבמספרים באופן כללי, אם מחלקים את התכנון לשלושה שלבים עיקרים: התכנון המתארי, התכנון המפורט והכנת התכנון, ובסופו של דבר התכנון הסטטוטורי, אפשר לומר שאם מתחילים עם 1,000 יחידות דיור בתכנון מתארי, לשלב הבא עוברים רק שני שליש ממנה.
דן סתיו: אם מתחילים עם 1,000 יחידות דיור בשלב של הכנת התכנון המפורט רק שני שליש עוברים לתהליך הסטטוטורי.
דן סתיו: אם מתחילים עם 1,000 יחידות דיור בתהליך הסטטוטורי, רק שני שליש מסיימים את התהליך הזה.
דן סתיו: כך שמההתחלה ועד הסוף, אנחנו מקבלים בסופו של דבר שרק 20 או 30 אחוז מהתוכניות שמתחילים, מגיעות לסוף.
דן סתיו: אני שוב אומר, צריכים לשפר את הביצועים ויכולת ההערכה, אבל היכולת להתמודד עם אי הוודאיות הסביבתיות, התנועתיות, הארכיאולוגיות ושל מערכת הביטחון וכן הלאה, היכולת להתמודד עם זה היא קשה מאוד.
דן סתיו: היום יש לנו למעלה מ- 55,000 יחידות דיור מאושרות, למעט בעיות של שיווק.
דן סתיו: כלומר מבחינה תכנונית, התכנון גמור והוא איננו מהווה בעיה והיחידות האלה מיועדות לשיווק.
דן סתיו: ויש לנו בשלבי תכנון אחרונים, עוד כ- 30,000 או 35,000 יחידות דיור.
דן סתיו: אני מעריך שליעד הזה של 120,000 יחידות דיור, אנחנו נצליח להגיע לפחות בתוך שנתיים או שלוש שנים.
דן סתיו: דבר נוסף שעשינו, וגם זה מוזכר בדו"ח המבקר, אנחנו שינינו במידה רבה את קביעת המסגרות של התכנון.
דן סתיו: כלומר, אנחנו לא מתחילים יותר בתוכניות או תכנונים כאשר המסגרת התקציבית, וככל האפשר גם מסגרת לוח הזמנים, לא ברורה מראש.
דן סתיו: אנחנו גם שינינו את שיטת הבקרה על סדרי התשלום, כדי שלא ייווצר מצב שלפיו אנחנו נשלם את הרוב, עוד טרם התחלת התהליך הסטטוטורי.
דן סתיו: לכן שינינו במידה רבה את סדרי התשלום, כך שחלק ניכר מהתשלום, למרות שהוא מגיע למתכננים אשר עשו כבר את העבודה, אנחנו דוחים לשלבים מאוחרים יותר כעין בונוס עבור ההצלחה של התכנון.
דן סתיו: ביחס למספר החברות, הדו"ח מתייחס לתקופה שבה עבדנו עם שמונה חברות מנהלות.
דן סתיו: מאז, אנחנו הוצאנו עוד שני מכרזים והיום אנחנו עומדים לפני שני מכרזים נוספים, הגדלנו את מספר החברות המנהלות והיום אנחנו עובדים בפועל עם 26 חברות שונות, כך שחלוקת העבודה ביניהן היא כבר איננה כזאת שאפשר לבוא ולומר שלחברה אחת יש מספר גדול של פרוייקטים, ולכן מרוב היקף העבודה היא לא יכולה להתרכז בעבודה נוספת.
דן סתיו: היום היקפי עבודה של חברה מסויימת הם יחסית מצומצמים, בין 8 ל- 12 תוכניות מקסימום.
דן סתיו: אני רוצה לומר שאנחנו בכל זאת נמצאים ברקע של מצב מסויים במדינה, ולא רק תכנוני, אשר מקשה והאמת היא שהוא רק ימשיך להקשות על הדברים.
דן סתיו: לא אנחנו, אלא גורמים אחרים כגון: אגודת המהנדסים והאדריכלים, לשכת האדריכלים, איגוד הקבלנים, בדקו את הדברים ורק לפני 15 שנה, משך הזמן הממוצע של תוכנית בתהליך הסטטוטורי היה שנתיים וחצי ואפילו קצת פחות.
דן סתיו: היום כאשר בודקים את התוכניות בתהליך זה, משך הזמן הממוצע הוא 7 שנים ואפילו יותר.
דן סתיו: יש להניח שזה לא בגלל המחדלים או ההסתרבלות של המנגנון הבירוקרטי שלנו, אלא בגלל ההתפתחות של המדינה, ולכן הדברים רק ילכו ויהיו קשים יותר.
דן סתיו: אנחנו נעשים צפופים יותר ויותר, רמת הרווחה שלנו עולה ואז הרגישויות של האוכלוסייה הולכת וגדלה, נושאים סביבתיים שפעם לא חשבו עליהם אפילו למרות שהיו קיימים, כמו למשל זיהום קרקע שלפני 10 שנים אף אחד בארץ לא התייחס לנושא, היום זה הפך מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה ויש היום כמעט היסטריה בקשר לנושא של זיהום קרקע.
דן סתיו: ההתנגדות הציבורית לתוכניות, המודעות הציבורית לתכנון והעלאת התנגדויות, לרוב לא מוצדקות ולפעמים כן מוצדקות, הולכת וגוברת והדברים האלה לוקחים לפעמים תוכניות ומכניסים אותם לתהליכים של עיכובים במשך 5 – 6 שנים ויותר.
סופיה אלדור: תוכנית שמתכננים אותה 10 שנים קודם ובמשך 7 שנים היא נמצאת בתוך המנגנון הסטטוטורי, היא כבר מאוד לא פופולרית.
סופיה אלדור: אני כמה פעמים שאלתי מדוע למשל מהנדסי ערים לא שינו את תוכניות רמת אביב ג', כי הן ממש בצפיפויות נמוכות ומגוחכות.
סופיה אלדור: אין לנו יכולת, כי צריך לחכות 7 שנים שזה זמן ממוצע.
סופיה אלדור: היתה אתנחתא אחת בתוך מנגנוני התכנון, שייעלה בצורה משמעותית את המנגנון הזה וזאת משום שהיא איחדה את הועדה המחוזית והועדה המקומית.
סופיה אלדור: בהתחלה היו באתנחתא הזאת פגמים אבל אחר כך היא היתה יעילה והוכיחה את עצמה.
סופיה אלדור: לאתנחתא הזאת קראו "ול"ל", אשר במתכונתו הראשונית אולי לא היה מושלם אבל אחר כך הוא תוקן והיה טוב מאוד והתוכניות שעברו אותו בשלביו המאוחרים, לא היו נחותות מהתוכניות ששוכנות שם בתוך הפרוזדורים במשך 10 ו- 15 שנים, הן היו מהירות יותר וזה לקח בין שנה וחצי לשנתיים.
סופיה אלדור: להערכתי, מבלי שניתן שיקול דעת מתאים חזרנו למנגנונים הלא מתפקדים.
סופיה אלדור: כי תוכנית שצריכה להתעשר ב- 10 שנים, היא בעצם לא התוכנית הנכונה ולא התוכנית שמתאימה לעתיד.
סופיה אלדור: דבר שני, כעובדת ציבור ותיקה ביותר אני בהחלט מוצאת שיש שחיקה לא מועטה בגלל הגדרה לא מספיק טובה של תחומי הפעילות שלנו.
סופיה אלדור: אני חושבת שההצעה המונחת כעת על שולחן הממשלה, לגבי חלוקה בין המוסדות שלנו, על פי ישובים בשלמותם, היא הצעה יעילה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, ואני מאוד מקווה שהיא תתקבל.
סופיה אלדור: זאת על מנת שכל המנגנונים המאוד כבדים של העברת קרקע ממוסד למוסד, מי מתכנן מה מתוכנן וחלוקת האחריות, זו שיטה שלא הוכיחה את עצמה, ואני מאמינה שבמידה וההצעה הזאת תתקבל היא בהחלט תשפר את המצב.
סופיה אלדור: ללא ספק יש בנושא הזה שחיקה לא מועטה, ויש מקום לשפר זאת.
סופיה אלדור: משרד השיכון הוא גוף שהוכיח את יכולתו לתכנן, והייתי אומרת שרוב רובה של המדינה תוכננה באמצעות משרד השיכון, ויש לו בהחלט מנגנונים מתאימים ויעילים.
סופיה אלדור: אני מקווה שאם וכאשר תהיה חלוקה בין הישובים, היא תוסיף לשיפור התהליכים.
סופיה אלדור: לדעתי לחזור למנגנון שהיה קיים, תמיד יותר קל לחזור למשהו שכבר הוכח כיעיל ומתפקד, כמו הול"ל, במקום להציע שינויי חקיקה דרמטיים אחרים.
סופיה אלדור: אני חושבת שזה היה עוזר לכולנו, ואני מאמינה שההצעה שנמצאת כעת, לגבי חלוקת האחריות בינינו על פי ישובים בשלמותם, גם היא עשויה ליעל מאוד את העבודה.
תומר גוטהלף: לעניין הול"ל.
תומר גוטהלף: הול"ל הוא כבר היסטוריה, ונעשו הרבה מאוד מחקרים על התוכניות.
תומר גוטהלף: רק בחודש האחרון הגיע לשולחנו של שר הפנים מבית המשפט העליון, אחת מהתוכניות הנפלאות האלה שאושרו בול"ל, תוכנית לשכונה בשם "גני יער" בלוד, שהיזם שלה הוא חברת "לורם" שזו חברה של משרד השיכון, ויש עוד שכונה מהצד השני בשם "גני אביב", אשר גם היא אושרה באותם הליכי ול"ל.
תומר גוטהלף: מדוע תוכנית השכונה "גני יער" הגיעה לשולחנו של שר הפנים?
תומר גוטהלף: מכיוון שמקדמים עכשיו תוכנית להרחיב אותה.
תומר גוטהלף: זוהי שכונה שפותחה ואנשים שוכנו בה, 3,000 תושבים, ואין להם אפילו מטר אחד של שטח ציבורי פתוח מפותח בשכונה.
תומר גוטהלף: זאת בגלל שלא נלקחו פרמטרים שונים בחשבון, והתוצאה היתה בדיעבד תוצאה עגומה.
תומר גוטהלף: זאת רק אחת מאותן דוגמאות, לאותן תוצרי התכנון של הול"ל.
תומר גוטהלף: אנחנו במינהל התכנון חושבים שהתוכניות שאושרו בול"ל לא היו תוכניות באותו טיב ובאותה איכות שאנחנו רוצים לראות שמתקשרות למוסדות התכנון.
תומר גוטהלף: לעניין קיבולות בתכנון.
תומר גוטהלף: בהתאם להחלטת הממשלה, אנחנו מעבירים שלוש פעמים בשנה דו"ח המשקף מה מוסדות התכנון מאשרים לגבי התכנון הציבורי, תכנון של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון.
תומר גוטהלף: זהו דו"ח מפורט המופץ לועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל ראש הממשלה, והוא מפרט ברמה של כל תוכנית ותוכנית.
תומר גוטהלף: כלומר כל תוכנית של מינהל מקרקעי ישראל, כל ארבעה חודשים אנחנו נותנים דיווח איפה היא עומדת במוסדות התכנון.
תומר גוטהלף: אני חושב שאפשר להתרשם מהדו"ח הזה במפורט מהם באמת הקשיים בתחום התכנון וכן מה הקיבולות שמתעשרות.
תומר גוטהלף: בדו"ח האחרון שמתייחס לתקופה שבין דצמבר 2002 לבין פברואר 2003, אושרו כמעט 21,000 יחידות דיור בתוכניות של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון.
תומר גוטהלף: אפשר גם ללמוד, כפי שציינו, שמתוך ה- 21,000 אושרו 13,000 יחידות במחוז המרכז שלנו, מתוך 6 מחוזות שלנו במשרד הפנים.
תומר גוטהלף: לכן כאשר מדברים על ביזור אוכלוסייה לאזור הנגב והגליל, מתוך בדיקה שערכנו אפשר לומר שיש עשרות אלפי דיור באזור הנגב והגליל שהן מאושרות ואפשר מחר בבוקר לצאת ולשווק אותן.
תומר גוטהלף: אלא שהביקושים ליחידות האלה הם נמוכים ונדרשים גם צעדים משלימים.
תומר גוטהלף: כלומר, העובדה שאישרו עכשיו תוכנית בבאר-שבע או דימונה או ירוחם, הממשלה צריכה לנקוט צעדים משלימים בתחומי התחבורה, התשתיות, התעסוקה וכו', כדי לאפשר באמת מימוש טוב ונכון של הדברים האלה.
תומר גוטהלף: עצם אישור תוכנית למגורים בפריפריה, בלי שננקטים אמצעים משלימים, בדרך כלל מביא למצב שקשה מאוד לשווק אותה או לפחות משווקים אותה במנות קטנות יחסית.
תומר גוטהלף: לעניין היקף התוכניות, ואמר כאן השר אהוד אולמרט שהוא רואה את צוואר הבקבוק העיקרי בהליכי התכנון, אנחנו לא רואים את צוואר הבקבוק הזה.
תומר גוטהלף: השר הביע עמדה שעם כל הכבוד, אנחנו במשרד הפנים חלוקים עליה.
תומר גוטהלף: שר הפנים אמר, ואנחנו עומדים מאחורי דבריו, שבכל מערכת וגם במערכת התכנון, יש הרבה מאוד דברים לשפר ותהליכים שניתן לשפר אותם.
תומר גוטהלף: אבל אם מסתכלים בסך הכל, מערכת התכנון יחסית לתוכניות המוגשות בפניה ומטפלת בהם, פועלת באופן סביר גם בכפוף למשאבים שעומדים לרשותה.
תומר גוטהלף: כדי לסבר את האוזן, כל התקציב של מינהל התכנון במשרד הפנים הוא בסדר גודל של 60 מיליון שקל, ותקציב התכנון הפנוי מתוכו הוא בין 6 – 10 מיליון שקל, תלוי איך מסתכלים על זה.
תומר גוטהלף: נדמה לי שהועדה, במסגרת הדיון הכללי ומאוד פורה שנערך פה, הגיעה לנושאים אחרים מאלה שבהם עוסק הדו"ח.
תומר גוטהלף: לעניין הדו"ח, אני חושב שצריך לחלק את זה לשני נושאים עיקריים: מה מקדמים, ואיך מקדמים.
תומר גוטהלף: לנושא מה מקדמים, אנחנו חושבים שככל שהתוכניות שיוזם מינהל מקרקעי ישראל תואמות תכנון ארצי ומחוזי, כך סיכויי ההתקדמות שלהם גבוהה יותר.
תומר גוטהלף: לנושא איך מקדמים, ופה אני יכול להצטרף למינהל מקרקעי ישראל, יש צורך בתיאומים עם שורה ארוכה של גורמים, ברובם גורמים ממשלתיים וציבוריים ביניהם משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, והגופים האלה לא בשליטת משרד הפנים, ולגופים האלה יש מקום לשיפור ההתייחסות והתגובה לתוכניות.
תומר גוטהלף: במסגרת הזאת, שר הפנים התקין תקנות חדשות שעניינן קביעת מסגרת לתיאום עם משרדי ממשלה, ואנחנו מקווים שהמסגרת הזאת תהיה אחד הכלים שיסייעו בידי המשרדים היוזמים, לתאם את התוכניות שלהם.
אמנון כהן: יחד עם זאת, בשנה האחרונה היקף הסבסוד של הממשלה על ידי משכנתאות ומענקים, עמד על 6 מיליארד שקל.
אמנון כהן: אני חושב שאת המדיניות הזאת צריך להחליף בהגברה משמעותית של מכירת הקרקעות למגזר הפרטי, דבר שיוריד את מחירי הדירות ויאפשר את הפסקת הסבסוד.
אמנון כהן: מדיניות זו תקטין את הוצאות המדינה, עקב הפסקת סבסוד הדירות ותגדיל את הכנסותיה עקב מכירת הקרקעות.
אמנון כהן: במיליארדי שקלים אלה, ניתן יהיה להשתמש כדי להשקיע בתשתיות.
אמנון כהן: אני פונה גם למ"מ ראש הממשלה לשר אהוד אולמרט, שבאמת ייזום רפורמה במינהל בכל הנושא של התכנון, ויבחן את הנושאים הללו.
אמנון כהן: הוא גם הסכים שהנושא הזה לוקח הרבה זמן בתהליכים, ולכן צריך לפשט את הנושא של התכנון ואת הנושא של קרקע זמינה, אולי להפריט את קרקעות המדינה בחלקים גדולים, וכך אנחנו נגיע ליעדים שהמדינה מציבה לעצמה.
אמנון כהן: תודה רבה לכולם, על ההשתתפות בדיון.
אמנון כהן: הסוכנות, צוות המכובדים, חבריי חברי הכנסת.
אמנון כהן: אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא של משרד הבינוי והשיכון - הסכם בדבר רכישת דירות הסוכנות היהודית בידי הממשלה, עמ' 400 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.
רן כהן: הדו"ח.
רן כהן: הנושא הזה, אני מכיר אותו עוד לפני שהוא נברא.
רן כהן: יש לי ביקורת מאוד מאוד נוקבת על הסוכנות היהודית.
רן כהן: הביקורת העיקרית כאן על התנהלות הממשלה; על התנהלות של משרד האוצר בעיקר, הוא שהוביל את העניין הזה.
רן כהן: אין פה בעצם, למיטב הבנתי, שום נציג בכיר של משרד האוצר.
רן כהן: עמוקים של הנושא הזה ושל הכשלים שבו, בהתנהלות הממשלה, יצטרכו להינתן ע"י סמכויות מאוד מאוד גבוהות, אלא אם כן, רותם בא עם כל התשובות, אני מכבד את זה.
רן כהן: שלא תהיה הסטה של העניין, כאילו הגורם המהותי להיות כאן בביקורת הנוקבת היא הסוכנות, יש לה חלק שתאמר אותו בכשרון בוודאי.
אמנון כהן: קבענו סדרי עדיפויות בדברים מסוימים.
אמנון כהן: ועפ"י בקשתך ובקשתו של חה"כ יצחק כהן, אנחנו הקדמנו את הדיון (רצינו להקדים אותו עד לפני שבועיים-שלושה), מפאת שיו"ר הסוכנות היה בשליחות בחו"ל (גם מחלק הצוות הבכיר) לגייס תקציבים, בתורת הפעילויות שלהם.
אמנון כהן: והדיון נדחה לקראת סוף החודש, ממש בימים האחרונים לפני שיוצאים לפגרה, לכן לא רציתי לדחות את הדיון הזה.
אמנון כהן: ועפ"י בקשתכם - למלא את בקשתכם.
אמנון כהן: ואחרי שכבר ניתן תאריך ע"י יו"ר הסוכנות, ביקשתי למעשה את השר במשרד האוצר, מאיר שיטרית, שהוא היה שר האוצר דאז.
אמנון כהן: אני חושב שהיה לו חלק מאוד נכבד בחתימת ההסכם, רציתי שהוא יגיע והוא ייתן את ההסברים לוועדה.
אמנון כהן: אבל הבנתי, שלא תאמנו קודם אתו ואח"כ עם הסוכנות.
אמנון כהן: אנחנו נתחיל את הדיון.
אמנון כהן: נראה, כפי שציינת, נשמע את התשובות.
אמנון כהן: התשובות ישכנעו אותנו - השתכנענו - לא - נקיים עוד דיונים.
אמנון כהן: אני רוצה להיצמד לדוח של מבקר המדינה שבדק את הנושא של הסכם התקשרות בין האוצר לבין הסוכנות היהודית.
אמנון כהן: כאשר החלטת הממשלה היתה טובה.
אמנון כהן: שלמעשה אמרה, עפ"י חוקים שחוקקו חברי-כנסת, והממשלה גם אימצה אותם, חלקם שונו.
אמנון כהן: אבל המטרה העיקרית היתה להיטיב עם הדיירים הותיקים בשיכון הציבורי ולהפכם בסופו של דבר, לבעלי דירות משלהם.
אמנון כהן: כאשר הרבה מאוד שנים, חיו כביכול, בשכירות של עמידר או עמיגור, או כל החברות הממשלתיות האחרות.
אמנון כהן: לבסוף הממשלה החליטה לתת להם קורת גג משלהם, פעם אחד בחיים שלהם.
אמנון כהן: הממשלה קבעה בין השאר, שהתמורה שתתקבל, תשמש למימון רכישת דירות לנזקקים.
אמנון כהן: מעגל הנזקקים לא נגמר - אלא תמיד יש מעגלים חדשים.
אמנון כהן: וכיום בתכניות הכלכליות הקשות ביותר שאנחנו רואים גם את נחלתם של הציבור בחוץ ובמאהל.
אמנון כהן: והדבר הולך ומתגבר.
אמנון כהן: אבל מצד שני, החלטת הממשלה היתה מצוינת, אבל הדרך שהיא עשתה את הדברים - היא לא היתה נכונה.
אמנון כהן: אני חושב שמבקר המדינה גם עשה דוח, בכלל על ניהול מטה.
אמנון כהן: ניהול מטה של משרדי ממשלה, של משרד רה"מ, החלטות שמתקבלות בממשלה, שהחומר לא מגיע ומקבלים החלטות, לא תמיד כמו שצריך.
אמנון כהן: בהתקשרות הזו, נחתם, כביכול, חוזה בין האוצר לבין הסוכנות היהודית.
אמנון כהן: כאשר הגוף החשוב ביותר ששותף לה, משרד השיכון, בכלל לא נלקח בחשבון.
אמנון כהן: ולמעשה את הביצוע, צריך לעשות משרד הבינוי והשיכון.
אמנון כהן: אלה עיקרי ממצאי דוח המבקר.
אמנון כהן: הממצאים מדברים שהסכם מבחינת תנאיו שנחתם אז.
אמנון כהן: אני גם לא יודע אם הסוכנות עשתה הסכם נכון.
אמנון כהן: כי בהסכם מדובר שעד שלוש שנים, יימכרו כמות מסוימת של הדירות.
אמנון כהן: לאחר מכן, את השאר, סה"כ 18,000 תנאי המימוש כאן, שהממשלה תרכוש אותם.
אמנון כהן: כשאנחנו רואים בסכום ששוריין לנושא זה, עפ"י דוח המבקר, אנחנו רואים שכמחציתם הם לא יכולים לרכוש בכסף שהוצב למטרה הזאת.
אמנון כהן: אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב.
אמנון כהן: בכלל, כל ההתקשרות הזאת בעייתית.
אמנון כהן: גם מבחינת הכשלות, גם מבחינת הכסף שנשאר, לא נבנו דירות ציבוריות לאותם האוכלוסיות החלשות.
אמנון כהן: כ- 80-90 מיליון נשאר עודף, אני לא יודע אם בסוף בונים או לא בונים.
אמנון כהן: למה לא נרכשים דירות חדשות.
אמנון כהן: אני יודע שבארץ יש מעל 50 אלף זכאי דיור ציבורי, שעומדים בתור.
אמנון כהן: רובם עולים, אין להם קורת גג.
אמנון כהן: הדבר מאוד חשוב וצריך לטפל בו.
אמנון כהן: אבקש מאדוני מבקר המדינה, אתה או מישהו מטעמך, שתיגע בהרחבה יותר בממצאי הדוח העיקריים.
אמנון כהן: ואז ניתן התייחסות של החברים שביקשו דיון.
אמנון כהן: אני רק מבקש שאנחנו נדון בדו"ח המבקר.
אמנון כהן: אם יש דברים שאתם רוצים לשאול, כמובן אפשר יהיה לשאול.
אמנון כהן: העיקר הוא שאני רוצה להגיע למצב שההסכם שנחתם בין משרד האוצר-אגף החשב הכללי.
אמנון כהן: ואני חושב שהיה פה משהו כמו כן, עצם ההתקשרות הזו.
אמנון כהן: לכן, כל השאר מסביב, אנחנו נתייעץ עם מבקר המדינה, מה אפשר יהיה לעשות בהמשך.
אליעזר גולדברג: אני הייתי מתמצת את הדוח בכמה משפטים.
אליעזר גולדברג: המשפט הראשון אומר, שאין חפיפה בין החלטת הממשלה לבין המטרה שהממשלה הציבה לנגד עיניה לבין ההסכם.
אליעזר גולדברג: דבר שני, אופן עבודת המטה על האבחנה שהיתה נדרשת לפני חתימת הסכם כזה מצד הממשלה.
אליעזר גולדברג: לדעתנו הסכם כזה צריך היה לבוא לממשלה, לצורך האישור.
אליעזר גולדברג: קודם כל, כדי שתיווכח ותראה שאין חפיפה בין ההחלטה לבין ההסכם.
אליעזר גולדברג: דבר שני, לגבי הנתונים, ניירות עמדה, התחשיבים.
אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים כאן על רכישת הדירות שלא יימכרו.
אליעזר גולדברג: לא מצאנו שהיו תחשיבים כלכליים שהראו מדוע ההסכם הזה טוב למדינת ישראל.
אליעזר גולדברג: אני חושב שבכך אני תמצתתי את הדוח כולו.
אליעזר גולדברג: אם אדוני, מבקש פרטים נוספים, אנחנו כמובן ניתן.
אליעזר גולדברג: האם ניתן לבטל את ההסכם או לא ניתן לבטל את ההסכם.
אליעזר גולדברג: לא עליי לתת את התשובה הזאת.
אליעזר גולדברג: אם אפשר לבטל את ההסכם, אם אי אפשר לבטל אותו.
אליעזר גולדברג: אני אינני היועמ"ש לממשלה.
אופיר פינס-פז: של הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו פשוט לא יודעים את העובדות, כי הממשלה לא פה.
יוסף הירש: גם כלול בהסכם.
יוסף הירש: ההסכם הזה כולל שני חלקים.
יוסף הירש: חלק אחד, זה הפיצוי של הסוכנות היהודית על הדירות שהדיירים רכשו ממנה בהנחה.
יוסף הירש: וזה אכן נובע באופן רשמי מהחלטת הממשלה.
יוסף הירש: כיוון שהחלטת הממשלה, רצתה להחיל את ההנחות לדיור הציבורי - גם על דירות שהם לא בבעלותה.
יוסף הירש: ולכן היה מתבקש שם המנגנון של הפיצוי.
יוסף הירש: החלק השני, זה יתרת הדירות, שלא נרכשו ע"י הדיירים - והממשלה כאן התחייבה לקנות אותם.
יוסף הירש: מדובר על סדר גודל של 13 אלף דירות.
יוסף הירש: אמנם אנחנו ציינו בדוח, שהממונה על האגף התקציבים, פנה לועדת הכספים של הכנסת בשביל לבקש הרשאה.
יוסף הירש: ציינו שההרשאה הזאת היא לא מספיקה, ולבד מכך, גם הפניה היא לכאורה, לא היתה על דעת משרד הבינוי והשיכון.
יוסף הירש: וזה לא כל-כך מקובל שפונים לכנסת בקול של משרד האוצר בלבד.
יוסף הירש: זה היה רצוי שזה ייעשה על דעת משרד הבינוי והשיכון.
יוסף הירש: מציינים את זה שלמעשה גם לא נעשתה איזושהי הערכה מצד משרד האוצר וכל הביקורת על משרד האוצר ואלה שהיו שותפים להסכם מצד הממשלה.
יוסף הירש: והדבר הוא קצת תמוה שזה נעשה בצורה כפי שזה נעשה.
יוסף הירש: יושב כבר 12 שנים בדירה, אז הוא זכאי להנחה.
יצחק כהן: הכי מוזר שנעשה, כאשר אף אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים, לא השתתף בהכנת החוזה.
יצחק כהן: אני יודע שהם מתנגדים לחוזה הזה.
יצחק כהן: גם משרד הבינוי והשיכון, גם משרד האוצר.
יצחק כהן: אין פקיד אחד באוצר שתומך בהסכם הזה.
יצחק כהן: ההסכם הזה עושה "כאב בטן" להרבה הרבה אנשים במשרדי הממשלה.
יצחק כהן: לא מצאנו בשום מקום שמטרות הסוכנות, להיות "כריש נדלני"ם" ובטח לא בתחום מדינת ישראל.
יצחק כהן: ההסכם המוזר הזה, שגובל להסכם לא חוקי.
יצחק כהן: תדעו שהסכם שהוא לא חוקי - שהוא בטל מעיקרו.
יצחק כהן: לכן הסוכנות, בסכומי כסף אדירים, שמעולם לא חלמה עליהם ולא חשבה עליהם ותכננה את זה.
יצחק כהן: הכל התגלגל בעקבות אוזניו של חה"כ רן כהן, שהוא רצה להיטיב גם עם הותיקים וגם עם החדשים.
יצחק כהן: הותיקים שירכשו את הדירות שהם גרו בהם ובכסף הזה לבנות לנזקקים החדשים, צעירים, לבנות להם דירות.
יצחק כהן: עובדה שהצטרפו אליו רבים וטובים, מגיע לו יישר כח.
יצחק כהן: זה הליך היסטורי מה שהוא עשה.
יצחק כהן: אבל פתאום נכנסה פנימה, הסוכנות.
יצחק כהן: הזה.
יצחק כהן: אתה אומר אוצר, וזה לא אוצר.
יצחק כהן: זה לא משנה מה שכתוב.
יצחק כהן: החשב הכללי, כל הכבוד, אין לו יד בדבר הזה.
יצחק כהן: כמו שאתה אמרת היו"ר, מה לחשב הכללי ולעסקאות נדל"ן.
יצחק כהן: מישהו ממשרד השיכון היה מעורב.
יצחק כהן: מישהו שאל מחירי קרקע בכלל.
יצחק כהן: הלוא מדובר בקרקעות.
יצחק כהן: הסוכנות קנתה את הקרקעות בזמנו?
יצחק כהן: על מה מדובר פה?
יצחק כהן: הלוא כל מי שרואה את הדבר הזה, מסתמך עליו ראשון.
יצחק כהן: בזמנו נעשה חידודים-חידודים.
יצחק כהן: לקחת מהמסכנים-האומללים האלה 2 מיליארד ש"ח, במקום לבנות חדשים לדור הבא של מצוקות, מעבירים את זה לסוכנות.
יצחק כהן: אין לי שום בעיה עם הסוכנות.
יצחק כהן: ממתי הסוכנות היא כריש נדלנ"י?
יצחק כהן: ממתי הסוכנות מתעסקת בנדל"ן.
יצחק כהן: ממתי חלמה בכלל הסוכנות, שיבוא רן כהן באיזה שהוא שלב, במהלך חיובי שיעשה, יעניק לה ככה בדלת האחורית, עם מישהו שבאוצר.
יצחק כהן: אני בכוונה לא מזכיר את שמו, היה עלול להיות פה וחבל שהוא לא פה, אז הייתי שואל אותו כמה שאלות קשות.
יצחק כהן: כאשר אף אחד באוצר, לא מרגיש נוח עם ההסכם הזה.
יצחק כהן: אף אחד מהמשרדים הרלוונטיים, לא היה שותף להסכם הזה.
יצחק כהן: זה חמור מאוד.
יצחק כהן: מעל הראש של כולם, אדם אחד מול הסוכנות, מול החשב הכללי, שאין לו שום נגיעה לעניין הזה.
יצחק כהן: זה לא מהתפקידים שלו.
יצחק כהן: אני אומר לך באחריות.
יצחק כהן: זה לא מתפקידו של החשב הכללי.
יצחק כהן: קודם כל, זה תפקיד של המשרד הרלוונטי ואח"כ יש מח' משפטית, במשרד האוצר, שהיא צריכה לבדוק עם המח' המשפטית של משרד הבינוי השיכון.
יצחק כהן: לעשות שחזור תנועה של כל העניין הזה.
יצחק כהן: אם בכלל יש טענה כזאת לסוכנות.
יצחק כהן: הדבר כזה הוא לא חוקי.
יצחק כהן: הוא בטל מעיקרו.
יצחק כהן: ואני בהחלט אחזיר הכל חזרה למח' המשפטית ולמשרד הבינוי והשיכון.
רן כהן: המפלגה הראשונה.
רן כהן: מכיוון שלדעתי מי שעולה כאן למשפט, זה הממשלה.
רן כהן: הממשלה עשתה כאן הסכם שהוא כשלון טוטאלי.
רן כהן: שבין היתר, הביא גם לאסון חברתי ולפגע כלכלי.
רן כהן: אין לי מלים אחרות לומר את זה.
רן כהן: אני מנסה להסביר את זה באופן הכי חד.
רן כהן: קודם כל, זה כשלון לאומי.
רן כהן: אני לא מכיר דבר כזה שממשלה מחליטה על הסכם עם גורם כלשהו בסדרי גודל של מיליארדים.
רן כהן: כאשר הדבר הזה לא מובא לשום מחלקה במשרד הרלוונטי.
רן כהן: זה לא משרד הבינוי השיכון, זה לא המשרד העבודה והרווחה, זה לא היה בקבינט חברתי-כלכלי, זה לא היה במערכות בדיקה של משרד האוצר, עצמו בתוכו, כדי לאמוד מה קורה.
רן כהן: ולכן הלך מי שהלך ועשה הסכם.
רן כהן: נכון שהוא היה לחוץ בבחירות - ולפני הבחירות נעשה הסכם.
רן כהן: זה לא שהוא בלתי אפשרי, עם כל הכבוד.
רן כהן: אדוני היו"ר, לידיעתך ולידיעת מבקר המדינה, במהלך כל חקיקת חוק הדיור הציבורי, הסוכנות והקהילות היהודיות היו מוזמנים בדיונים והיו נוכחים.
רן כהן: ותרגמו, והיו משלחות שבאו ונכחו.
רן כהן: אנחנו אותו עם, אין לנו עם אחר.
רן כהן: אבל הכשל הלאומי הזה הוא כשל שגם יצר כשל כלכלי מחריד.
רן כהן: לדוגמא, דירות עמיגור מחירם נאמד כי לא היו דירות ריקות שעמדו בשוק החופשי.
רן כהן: הלכו בכלל למכור את הדירות האלה, כאשר יש בהם משפחות.
רן כהן: 18 אלף משפחות חיו בדירות האלה.
רן כהן: והאומדן נעשה על איזה פתק באיזה שהוא מקום, ואז אומרים שמחירם, 55 אלף דולר.
רן כהן: אני רוצה לראות היום שיציעו דירה של עמידר, בשוק החופשי, ומישהו יקנה אותה ב55- אלף דולר בממוצע.
רן כהן: המחיר הזה לא עבר שום בדיקה משמעותית.
רן כהן: אף אחד במשרד השיכון למשל, לא נתן הערכה מה מחירה של הדירה הזאת, כאשר זה עיכב עד שיביאו הנתונים.
רן כהן: נוצר מצב שמחיר הדירה נאמד על 55 אלף דולר, מאחר והגיעו להסכם של 33 אלף דולר, וכל מה שמעל חמשת אלפים, יתנו קרוב ל39- אלף וחמש מאות.
רן כהן: כי אז בעצם המדינה התחייבה על פיצוי שהוא הרבה יותר גבוה מאשר המחיר הריאלי של הדירה.
רן כהן: הכל בגלל לחץ הבחירות שם.
רן כהן: אז זה הכשל הכלכלי.
רן כהן: הכשל החברתי הוא אסון ממש.
רן כהן: משום שכל כוונת המחוקק בחקיקת חוק הדיור הציבורי, היתה ליצור שני מרכיבים.
רן כהן: המרכיב האחד, שדיירי הדיור הציבורי שאין להם "בלטה" בבעלותם מתחת לרגליהם, ורוב הזמן חיכו שהמשפחות האלה ימותו, כדי לגלגל את זה למשפחות אחרות.
רן כהן: ולתת להם את האפשרות לרכוש את הדירה שלהם.
רן כהן: הכותרת היתה "הבית שלי - הוא שלי".
רן כהן: אגב, בימים על ההסכם הזה, אפילו השתמשו בכותרת הזאת, שאני מצאתי לחוק הדיור הציבורי מטעם הממשלה ואפילו פרסמו את זה ברדיו ובטלוויזיה.
רן כהן: אז קודם כל, זאת היתה המטרה, שהבית יהיה של הדיירים.
רן כהן: אבל המטרה הבנויה בתוך החוק היא, שכל הכסף שנגבה מהדיירים האלה, מיועד למטרה אחת.
רן כהן: זה ליצור דירות בעבור חסרי הדיור.
רן כהן: לבעיה הזאת יש למעלה מ190- אלף משפחות, נתמכות בשכר דירה, שמגיע להם שכר דירה מעין עשרות אלפים.
רן כהן: זה תיעוד מדויק.
רן כהן: אני אומר לך מידיעה, אלפי משפחות בישראל נמצאות היום בתנאי רחוב.
רן כהן: בתנאים של רחוב.
רן כהן: ואין דירה ואין להם קורת גג.
רן כהן: אילו היה החוק היה עובד, היתה להם דירה.
רן כהן: בגין מכירת הדיור הציבורי, החברות גבו מיליארד ו400- מיליון ש"ח.
רן כהן: אתם יודעים מה היה אפשר לעשות במיליארד ו400- מיליון ש"ח?
רן כהן: היו לנו אז סגירת קומות העמודים.
רן כהן: כל דירה כזאת בקומות העמודים לסגור אותה, זה בין 35 ל40- אלף דולר.
רן כהן: העמודים, בכלל המצאתי אח"כ.
רן כהן: כיוון של יושמו בעצם, את החוק הראשון.
רן כהן: שזאת היתה כוונתו.
רן כהן: אבל השערורייה הגדולה, אני רוצה שתדעו, היא מיליארד ו400- מיליון ש"ח.
רן כהן: אין היום כלום בידי המדינה כדי לעזור למשפחות חסרות דיור.
רן כהן: זה לא עולה על הדעת, מה שהוא יכול בכלל באיזה שהיא דרך להצדיק את הכשל האדיר הזה.
רן כהן: הרי זה אסון חברתי.
אופיר פינס-פז: במליאה, הזהירו אותך, שזה מה שיקרה בסופו של דבר.
אופיר פינס-פז: אני מדבר אתך על יולי אדלשטיין, אנוכי, אני מדבר אתך על אחרים.