GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הדס פרבר: קיבלנו כמה טבלאות השוואתיות, וכולן הצביעו על כך שישראל לא נותנת סכומים מפליגים ושהתנאים שלנו הם לא מוגזמים.
הדס פרבר: אנחנו נמצאים במקום מאוד בינוני מבחינת ההטבות שאנחנו נותנים.
הדס פרבר: מה שעוד הדגישו הרבה מאוד פעמים זה היחס למשקיעים.
הדס פרבר: במקומות אחרים, אם אתה מקים מפעל - - -
אמנון כהן: אני רק מבקש לחדד את הנקודה.
אמנון כהן: מה הפער בין העמדה שלכם במשרד לבין העמדה של האוצר לגבי החוק?
אמנון כהן: איפה עומדת ההכנה המקצועית שלכם?
אמנון כהן: מה קורה בוועדת מראני שאת חברה בה, איך מיישבים את הסתירות ואת ההבדלים בין העולם לבין מדינת ישראל?
אמנון כהן: הרי אנחנו מדינה מיוחדת.
אמנון כהן: מה שחשוב לדעת זה איפה עומדים כל הדברים האלה.
אמנון כהן: מתי נראה שינויים בחוק, שינויים בתפיסה ואיך אפשר, מצד אחד, לשמור על עידוד השקעות הון, ומצד אחר, לעשות את זה בצורה יותר חכמה ויותר מתקדמת?
אמנון כהן: איפה זה עומד מבחינת הפערים?
הדס פרבר: אני חושבת שהפערים הרבה יותר מצומצמים מכפי שהם נשמעים מהצד הזה, כלומר, העמדה של אוהד מראני עצמו התקרבה במידה גדולה מאוד לעמדות שלנו.
הדס פרבר: אני חושבת שאפשר יהיה להגיע בסופו של דבר לאיזושהי מערכת מוסכמת.
הדס פרבר: יש כמה חילוקי דעות מהותיים, אבל סופו של דבר אני חושבת שהאינפוט של המפעלים מאוד עזר לכוון אותנו למערכת שתהיה יותר ידידותית למשתמש.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע מנציגי משרד האוצר איפה הדברים עומדים.
ערן ניצן: כל הצדדים המעורבים מסכימים, ראשית, שצריך לשנות את החוק, לעדכן אותו.
ערן ניצן: זה חוק שהעביר את המשק ממשק אגרארי למשק תעשייתי בשנות השישים והשבעים, והגיע הזמן להצעיד אותו קדימה, יחד עם תהליך החשיפה.
ערן ניצן: משרד האוצר מסכים שהכלים האלה שאנחנו דנים בהם צריכים להוביל לדבר אחד: לצמיחה במשק.
ערן ניצן: זו המטרה שברורה לכולנו.
ערן ניצן: אנחנו חלוקים לגבי סט הכלים האולטימטיבי להשגת המטרה הזאת.
ערן ניצן: עמדת האוצר נוטה יותר לכיוון שמעוות פחות ככל האפשר את הקצאת גורמי הייצור, אם זו התערבות דרך מערכת המס, אם זה עדכון החוק ואיזושהי סטנדרטיזציה בין לאומית במסחר גלובלי, במסחר הבין לאומי שהולך ומתפתח עם השנים.
ערן ניצן: אם יורשה לי להגיד, עמדת ההתמ"ס נוטה יותר לעמדה שמרנית יותר, כלומר - - -
אמנון כהן: לשמור על הקיים?
אמנון כהן: ראשית, אני חושב שהעבודה שאתם עושים היא עבודה חשובה מאוד לצמיחת המשק, וזה גם צריך להיות הכיוון, לפתור בעיות תעסוקה, אם כי אני חושב שהחוק הוא מאוד ישן – מ-1959 – והוא לא מתאים למשק של היום.
אמנון כהן: לכן אסור למסמס את הוועדה הזאת, כי זו ועדה שלישית, ואני כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכוון לכתוב מכתב או לקיים מדי פעם דיון בנושא הזה, ובדיון הבא אדאג שמנכ"ל משרד האוצר יגיע לכאן וימסור לנו דיווחים אד-הוק.
אמנון כהן: אני גם מתכוון לפנות לשרים הקשורים לנושא הזה כדי שיקדמו את הנושא הזה מהר ככל האפשר.
אמנון כהן: אני מקווה שבבניית החוק החדש אתם תביאו בחשבון את כל אזורי הפריפריה – גם את האוכלוסייה במגזר הערבי.
אמנון כהן: יחד עם עידוד המפעלים צריך להביא בחשבון גם את האלמנט של ההכשרה המקצועית של אותם אנשים שגרים בפריפריה, כי אם מרכז ההשקעות מחליט שמקימים מפעל של היי-טק באופקים, למשל, שם אנשים עבדו, כמובן, במפעלים היסטוריים שנסגרו כבר, צריך להכשיר את העובדים באותו מקום, ולא שאנשי אופקים יעבדו בעבודות תחזוקה וימשיכו לקבל משכורת מינימום, ושוב אנשים מתל-אביב יבואו לעבוד שם ולקבל את המשכורות השמנות.
אמנון כהן: אנחנו צריכים להשקיע גם בהון האנושי ולהכשיר את האנשים במקומות האלה.
אמנון כהן: כמו שציינתי, אני מתכוון לקיים בתוך תקופה מסוימת עוד דיון, בהשתתפות של מנכ"ל משרד האוצר, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.
אמנון כהן: בוקר טוב, אדוני המבקר, גברתי השרה, חברי הוועדה והמוזמנים.
אמנון כהן: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על חריגות השכר בתיאטראות הציבוריים בישראל.
אמנון כהן: אני רוצה לומר, שאני באופן אישי מאוד אוהב תיאטרון, מוזיקה, אני חושב שבמדינה כמו שלנו כאשר כל חצי שעה מייצרים חדשות, אתה פותח עיתון ורואה מראות לא נעימים, קצת מוזיקה, קצת תיאטרון, זה מאוד חשוב.
אמנון כהן: גברתי השרה, אני אעמוד לרשותך על מנת לחזק את המוסדות הללו.
אמנון כהן: יחד עם זאת, אנחנו יודעים שרוב התקציב לתיאטראות מגיע ממשרדי הממשלה.
אמנון כהן: אנחנו גם רואים שהדברים לא מתנהלים כפי שהיינו רוצים שיתנהלו, מבחינת חריגות שכר.
אמנון כהן: לפני שעבר חוק בנושא הקיצוצים וחריגות השכר במגזר הציבורי, קיימתי דיון יחד עם מבקר המדינה, עם יובל רכלבסקי, כתבתי מכתב ליו"ר הכנסת וביקשתי, שחברי הכנסת יהוו דוגמה אישית ויקצצו קודם כל בשכרם על מנת שנוכל לבוא לגופים ציבוריים אחרים ולבקש מהם שגם הם ייוותרו ויקצצו בשכרם בתקופה כה קשה של המדינה, כאשר היא עומדת בפני קבלות החלטות גורליות של עם ישראל.
אמנון כהן: בעקבות המצב הביטחוני הקשה, יש לזה השפעה על המצב הכלכלי, אין תיירות, אנחנו נאלצים לקצץ בדברים הכואבים ביותר במדינה, בקצבאות ילדים, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, מקצצים בבשר החי.
אמנון כהן: ביקשתי לפנות גם למנהל התיאטראות בעקבות פרסום שכר הבכירים שם.
אמנון כהן: יחד עם זאת, המטרה של סבסוד הממשלה היתה על מנת להוזיל את מחירי הכרטיסים על מנת שזה יהיה בהישג כל העם, שכל אחד יוכל להגיע לתיאטראות.
אמנון כהן: בוועדת החינוך והתרבות התקיימה ישיבה, מיכה ינון אמר שם ש-4 מיליון איש נהנים מתיאטרון.
אמנון כהן: אבל כולנו יודעים מי הציבור שמגיע לתיאטרון.
אמנון כהן: הייתי רוצה שיגיעו לתיאטרון אנשים מהפריפריה, אנשים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אנשים שנמצאים במצוקה יום יומית, הייתי רוצה שהם ייהנו מתיאטרון ואולי ישכחו מעט את הבעיות שלהם.
אמנון כהן: למעשה, זו המטרה של המדינה בסיועה על מנת להוזיל את מחירי הכרטיס, שרוב הציבור יוכל ליהנות מתיאטרון.
יורם חטב: יש גם ציבור שאסור לו לבוא לתיאטרון.
אמנון כהן: גם בהם צריך לטפל, גם שם צריך תיאטרון.
אמנון כהן: לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה לספר לכם מהנתונים שקיבלתי, בכוח אדם בתיאטרון מועסקים כ-1,150 משרות.
אמנון כהן: תקציב שנת 2001 ל-33 גופי תיאטראות עולה על 329 מיליון ₪, כאשר 45% מסך ההכנסות מקורן בתמיכה ציבורית, כ-150 מיליון ₪.
אמנון כהן: ישנה ביקורת של רשם העמותות.
אמנון כהן: גברתי השרה, בתבחינים שאתם שולחים לגופים על מנת שיגישו בקשות, ישנה תקנה שמבקשת לדעת את חמישה מקבלי השכר הגבוהים ביותר של אותו גוף.
אמנון כהן: רציתי לערוך הצלבה וביקשתי ממשרדך נתונים, האם אותם גופים אכן דיווחו כלהלן.
אמנון כהן: נאמר לי על-ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך, שמדובר בצנעת הפרט ולא ניתן לקבל רשימה שמית, אם כי במשרד האוצר מסרו לי את השמות.
אמנון כהן: אם היועצת המשפטית שלך מעונינת, אני יכולה לשלוח לה את הנתונים, יש לי את כל הנתונים ממקור אחר.
לימור לבנת: אפשר לפנות לרשם העמותות בכל תיק ולראות את השמות.
אמנון כהן: מדובר ביועצת המשפטית של משרד החינוך.
אמנון כהן: היועצת המשפטית שלך.
לימור לבנת: מותר לי לחלוק על היועצת המשפטית שלי, לא ידעתי שזה מה שהיא אמרה.
לימור לבנת: אני חולקת על הקביעה הזאת.
אמנון כהן: רציתי לקבל את הנתונים על מנת לבדוק אם מקבלי השכר הללו עומדים בקריטריונים כאשר המדינה נותנת להם סיוע.
אמנון כהן: ישנם מספר גופים שראו לנכון שלא להגיע היום לוועדה, למשל, נציגות בית-לסין, גשר - - -
לימור לבנת: סירבו להגיע?
אמנון כהן: אולי יש להם מה להסתיר.
לימור לבנת: סירבו להגיע לכאן היום?
אמנון כהן: אחד מהם אמר, אנחנו לא נמצאים ברוסיה.
יוסי פרוסט: אני רוצה לתקן את אדוני, יו"ר "גשר" הודיע שהוא איש עסוק, שקיבל את ההודעה יומיים לפני כן ולא יכל להתפנות.
לימור לבנת: בלתי מתקבל על הדעת.
ירדנה מלר-הורביץ: למעט מר חטב ומר חנן יובל, שקיבלו אתמול את ההזמנה - הסברתי להם גם למה הם קיבלו את ההזמנה - - -
לימור לבנת: גם אני קיבלתי את ההזמנה רק לפני שלושה ימים, זה ממש לא משנה, עם כל הכבוד, הוא יכול לשלוח מישהו אחר.
ירדנה מלר-הורביץ: הישיבה נקבעה בהתראה קצרה - - -
לימור לבנת: אני מציעה שלא לתת הגנה, זה מצב בלתי נסבל, אני אתייחס לזה עוד מעט.
ירדנה מלר-הורביץ: לאחר שהשרה נתנה את אישורה להגעתה, אז יצאו ההזמנות אליכם.
אמנון כהן: אני רוצה לציין, ש"בית לסין", "גשר" ו"החאן" מצאו לנכון שלא להגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אך לעומת זאת, ראיתי שבוועדת החינוך והתרבות הם הגיעו, שם רצו לעזור להם, הם הגיעו, אך לוועדת הביקורת הם לא רוצים להגיע.
אמנון כהן: אני מביא ביקורת בונה, אני לא בא לתקוף, אני אוהב תרבות ואני גם מוכן להירתם בנושא התרבות, חינוך ומוזיקה.
אמנון כהן: על-פי הפרסומים בעיתון הבנתי שכרטיס לתיאטרון עולה 150 שקלים.
יורם חטב: זה על-פי עיתון "ידיעות אחרונות", רצוי לא להסתמך על שום דבר שהוא כותב, כולל מזג האוויר.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הנושא שעומד לדיון היום בוועדה הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: ובכן, אין צורך לבקש חוות דעת ממבקר המדינה מכיוון שבדוח השנתי הקרוב שיוגש לראש הממשלה, ב-15 ביולי ואמור להתפרסם בסביבות ספטמבר, תהיה התייחסות לנושא הזה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני יכול לומר, שבראש הפרק כלל הנראה יהיה שכרם של מנהלי מוסדות תרבות ואומנות.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הנושא כולו יהיה מינהל התרבות, תמיכות למוסדות תרבות ואומנות, בתוכו יהיה הפרק של השכר.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בדרך כלל אינני נוהג לומר מה יהיו הנושאים בדוח שאגיש, אבל במקרה זה, שלחנו את טיוטות הדוח גם למשרד החינוך, גם למשרד המדע התרבות והספורט, משרד האוצר ולגופים שונים שהזכרנו.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: במקרה זה אני גם אומר מה יהיה אחד הפרקים בדוח הבא של מבקר המדינה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא אומר שהעובדה שיוגש דוח מונע את הדיון כאן היום, אני לא מתכוון לומר זאת, אבל חשבתי לנכון כבר בתחילת הישיבה לומר את הדברים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: תודה רבה.
אמנון כהן: התגובות נמסרו לאדוני?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הוגשו.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יכול להיות שיהיה צורך בהשלמות.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מכל מקום, כפי שאמרתי, יוגש דוח.
לימור לבנת: תודה רבה, אדוני יו"ר הוועדה, כבוד המבקר, מר גולדברג, ברשותכם אני רוצה מספר הערות לדברים שנאמרו, אני מניחה שהדיון יתקיים כאן גם אם לא תתבקש חוות דעת ממבקר המדינה, כפי שהמבקר עצמו אמר, מכיוון שהדוח בנושא הזה אכן עומד להתפרסם בתקופה הקרובה.
לימור לבנת: ראשית, הייתי רוצה לשים את הדברים, אולי בזווית ראייה מעט יותר רחבה.
לימור לבנת: הדיון הזה זומן לעסוק במוסדות התרבות, גם הדוח שמבקר המדינה יגיש - יעסוק במוסדות התרבות.
לימור לבנת: אבל מעבר למוסדות התרבות, יש גופים רבים ציבוריים שהם בגדר עמותות או בלבוש משפטי כזה או אחר שממומנים בכספי ציבור, למעשה בכספי המדינה, בתחומים שונים ומגוונים, ובהם מקבלי שכר או הוצאותיהם במקרים רבים הן הוצאות שעולות על מה שיכול להיתפס בעיני רוב הציבור, כשכל הישר או כפרופורציה ראויה לגוף שנתמך בכספי ציבור.
לימור לבנת: בחלקם אפילו נעשים דברים חמורים יותר עד כדי כך, שרוב הוצאות הגופים האלה משמשים להוצאות שכר והמינהלה השונות.
לימור לבנת: ובעצם הפעילות שנעשית בגופים הללו היא מועטה ביותר בהשוואה לסך כל תקציבה והתמיכות שהם מקבלים.
לימור לבנת: אגב, מה שאי אפשר לומר על מוסדות התרבות, שבהם בוודאי ברוב המכריע, אני לא יודעת, אולי בשוליים אפשר למצוא דברים אחרים, אבל בוודאי ברוב המכריע, עיקר הפעילות ודאי פעילות תרבות אמיתית שנעשית עם כל הלב, עם כל הנשמה וגם עם כל הכשרון.
לימור לבנת: צריך לומר גם את זה.
לימור לבנת: כמובן, שזה לא פותר את מוסדות התרבות.
לימור לבנת: ראיתי לנכון לפתוח בהערה רחבה יותר.
לימור לבנת: אני מייד אחזור לנושא מוסדות התרבות, אבל כאן הייתי רוצה לומר, אדוני המבקר, נמצאים כאן גם נציגי האוצר ורשם העמותות, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול, בכלל כממשלה אני אומרת, לשלוט, לחייב או להטיל איזה שהיא מרות של המדינה על גובה השכר באותן עמותות.
לימור לבנת: והרי היו כבר בעבר ניסיונות והיו כבר ועדות, ואני יודעת שגם היום יושבת ועדת אפרתי, שאמורה לסיים את תפקידה בקרוב על מנת לתת את דעתה בסוגייה הזאת.
לימור לבנת: בתוכנית הכלכלית שהגיש שר האוצר אך לפני כחודשיים, היה סעיף שעסק בדיוק בנקודה הזאת, על פי בקשת חברי ממשלה בתוך ישיבת הממשלה.
לימור לבנת: זה אגב סעיף שעלה לאו דווקא מתוך התוכנית הכלכלית ששר האוצר הגיש מלכתחילה אלא תוך כדי הדיון והקיצוצים בשכר.
לימור לבנת: אנחנו, גם אנוכי וגם שרים אחרים העלינו את הצורך לאפשר לנו כשרים לפעול לשם כך, למנוע או להתנות תמיכה בגופים ציבוריים שממומנים מכספי הציבור, בכך שהשכר בהם או הוצאות המינהלה לא יעלו על משהו שצריך להיקבע, אני לא קובעת את תקרת הסכום, אבל תקרה מסוימת שצריכה להיקבע, בדיוק כדי שנוכל להימנע מהתופעות הללו.
לימור לבנת: ואכן, שר האוצר הכניס את זה לתוכנית הכלכלית, ולאחר מכן, במסגרת ההסדרים עם ההסתדרות, זה יצא החוצה.
לימור לבנת: זה כנראה משום שההסתדרות אוהבת להגן על מי שמקבלים שכר מאוד גבוה ופחות לוודא שכספי הציבור ילכו לאן שצריך ללכת.
לימור לבנת: זו היתה הערה כלפי ההסתדרות וחשבתי שנכון לציין את ההערה לגבי המגבלות שאנחנו נתונים בהן, אנחנו כשרים, אני כשרת חינוך ותרבות, למעשה הנושא חדש בתחום השיפוט שלי משום שלא הייתי שרת תרבות ולא הייתי ממונה על הנושא הזה קודם לכן אלא רק אחרי הרכבת הממשלה הנוכחית, אבל אני כשרת חינוך, כשרת תרבות, כשרת ספורט, אני למעשה מוגבלת ומנועה כמעט לחלוטין מלהתנות תמיכה כלשהי בגובה השכר של מקבלי השכר השונים והעמותות.
לימור לבנת: לא פחות חשוב לציין, אני לא הראשונה ששמתי לב לכך, אני לא מבקשת לעצמי שום זכות אבות בנושא הזה.
לימור לבנת: בנושאים הכלליים בכלל, אינני יודעת מה נעשה ביתר העמותות, אבל בנושא התרבות, כבר ב-1997 פורסם דוח, דוח של ועדה שמונתה על-ידי השרה לשעבר שולמית אלוני, ועדת ניצני, ועדה בראשותו של יוסי ניצני.
לימור לבנת: הוועדה הזאת עסקה בדיוק בנושא הזה, שכר מנהלי מוסדות תרבות או שכר בכירים במוסדות התרבות.
לימור לבנת: היא לא עסקה בשכר הבכירים, היא עסקה בשכר המנהלים.
לימור לבנת: כאן יש איזה קושי מסוים שמייד אעיר לגביו עוד הערה.
לימור לבנת: הוועדה הזאת שישבה כשנה וחצי, הגישה דוח, קבעה לכל תחום בנושאי התרבות שכר מרבי בהתאם למקובל בחברות ממשלתיות מקבילות.
לימור לבנת: ועדת ניצני בנתה גם סולם דירוג למוסדות השונים.
לימור לבנת: לדוגמה, אני אתן דוגמה אחת מבלי להיכנס לאנשים וזה גם לא רלוונטי למצב הקיים כרגע.
לימור לבנת: שכר מנכ"ל תיאטרון הבימה יעמוד על 88% מהשכר המרבי ושכר מנכ"ל מוזיאון תל-אביב יעמוד על 86% מהשכר המרבי.
לימור לבנת: היא קבעה איזשהו סולם של שכר לאחר שישבה ודנה בסוגיות הלו.
לימור לבנת: היא קבעה גם שבכל מקרה, שכר המנהלים בכל ארגון לא יעלה על שכר מנכ"ל במשרד ממשלתי.
אמנון כהן: מתי זה ייכנס לתוקף?
לימור לבנת: מייד אני מגיעה לזה, אדוני היושב ראש.
אורי אריאל: מי אמר שזה ייכנס לתוקף?
לימור לבנת: תנו לי עוד שלוש ארבע דקות, אני רוצה באמת להקדים כי אז הדיון סביב השולחן כאן יוכל להיות דיון פורה עם הפנים לעתיד.
לימור לבנת: היו פרסומים בעיתונים, מטבע הדברים זה מעורר את כל - - -
אמנון כהן: אנחנו לא מתייחסים לפרסומים בעיתונים, הם צהובונים.
אמנון כהן: אני מבקש להתייחס לתגובה של משרד האוצר.
לימור לבנת: אני לא יודעת מה כתב משרד האוצר.
לימור לבנת: אני רואה בעייתיות בדוח שנתן לך משרד האוצר.
יורם חטב: באיזה יום כתב את זה האוצר?
לימור לבנת: ביום רע.
לימור לבנת: הייתי רוצה להניח את התשתית לדיון כדי שיהיה דיון פורה וממנו נוכל לצאת הלאה לתוך ביקורת איפה שצריך כמובן.
לימור לבנת: כפי שאמרתי, ועדת ניצני הגישה את המלצותיה בשנת 1997.
לימור לבנת: מעשה כשפים.
לימור לבנת: לא תאמינו למה שתשמעו עכשיו.
לימור לבנת: המלצות ועדת ניצני מעולם לא יושמו.
לימור לבנת: מ-1997 ועד עצם היום הזה לא נעשה דבר ואפילו לא חצי דבר ואפילו לא רבע דבר עם המלצות ועדת ניצני, הן פשוט שכבו והעלו אבק על המדפים, אני מניחה כמו המלצות של עוד כל מיני דברים בעניינים אחרים אבל גם בעניין הזה.
לימור לבנת: היתה המלצה נוספת בדוח ניצני, שקובעת כי תוקם ועדת מעקב במינהל התרבות, שתוודה את יישום המלצות הדוח.
לימור לבנת: כמובן שגם זה לא קרה מכורח זה שהמלצות לא יושמו והעלו אבק על המדפים, אז גם ועדת מעקב במינהל התרבות לא הוקמה ולא קרה עם זה דבר וחצי דבר.
לימור לבנת: נכנסתי לתפקידי במרץ השנה, כשלושה חודשים אני מכהנת בתפקידי ומייד קיימתי מרתון של פגישות עם מנהלי מוסדות התרבות בכל התחומים, ישבנו יומיים רצופים כדי להכיר את כולם, כדי ללמוד את הבעיות, כדי לשמוע את הדברים.
לימור לבנת: ובמסגרת המרתון הזה הבהרתי גם למנהלי המוסדות את עמדתי.
לימור לבנת: אני חייבת להודות שזה היה עוד לפני שלמדתי על כך שיש דוח ניצני, רק תוך כדי זה נודע לי שהיה דוח ניצני, אבל אני כבר הבעתי את דעתי והבהרתי להם את עמדתי, שהמנהלים במוסדות – אגב, כשאני אומרת מנהלים, זה לא רק מנהלים האומנותיים או המנהלים האדמיניסטרטיביים, זה יכול להיות נגן בתזמורת, זה יכול להיות מנהל תאורה בתיאטרון, יכול להיות גם אחד האומנים, אני מדברת על מקבלי השכר הגבוה, הם לאו דווקא בכירים - - -
אמנון כהן: כיצד יודעים להבחין ולומר, שלאיש מגיע השכר הגבוה?
לימור לבנת: מייד אתייחס לזה.
לימור לבנת: אנחנו עוסקים בתחומים של אומנות שלפעמים קשה לכמת או למדוד באופן מדויק, אבל מייד אתייחס לעניין הזה.
לימור לבנת: מכל מקום, אני הבהרתי להם, שהמוסדות הללו חייבים להתאים את שכר המועסקים בהם, בין אם הם מנהלים אומנותיים, מנהלים אדמיניסטרטיביים או מנהלים בתפקידים כאלה או אחרים, זה לא משנה, הם צריכים להתאים זאת לשכר המקובל במגזר הציבורי.
לימור לבנת: לא נקטתי ולא נקבתי, לא בסכומים ולא בתקרות.
לימור לבנת: אמרתי ברמה העקרונית את עמדתי וכך בכוונתי לעשות.
לימור לבנת: מייד אחזור למה עשינו ומה אנחנו עושים כרגע.
לימור לבנת: אגב, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של משרדי, לעורכת הדין דורית מורג, אני לא בדיוק מבינה את הטענה שלה שמדובר בצנעת הפרט ולו מהטעם הזה שמדובר בגופים ועמותות, כל אדם רשאי לפנות לרשם העמותות, לפתוח את התיק הרלבנטי של כל אחד מהמוסדות, לבדוק ולראות את השמות ואת שכרם של חמשת מקבלי השכר הגבוה.
לימור לבנת: מכיוון שזה פתוח לציבור ממילא, הטענה כאילו מדובר כאן בפגיעה בצנעת הפרט היא טענה שבעיניי דורשת הסבר נוסף.
אמנון כהן: היא אומנם יועצת משפטית, עורכת דין מכובדת, אבל אולי בכוונתה להסתיר משהו?
לימור לבנת: אדוני היושב ראש, אני מתחייבת בפניך, שהוועדה כאן תקבל מכתב מהיועצת המשפטית, אני גם אשוחח אתה על כך ואעמיד אותה על הדברים.
לימור לבנת: אני אומרת, בכל הכבוד הראוי, ומבלי שאני משפטנית, שלמיטב הבנתי הצנועה, הטענה אינה טענה סבירה וכנראה איננה נכונה.
לימור לבנת: אני מבטיחה שהוועדה תקבל את תשובתה של היועצת המשפטית באופן מסודר.
לימור לבנת: הממצאים שעולים מתוך הדוח שהוגש לי, היה לנו דוח שנגע ל-2001, יש לנו דוח השוואתי שנוגע ל-2002.
לימור לבנת: מר מיכה ינון, סמנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט וראש מינהל התרבות פנה לבקשתי לפני ימים אחדים לכל מוסדות התרבות וביקש לקבל דיווח על ההתייעלות, הצמצומים, הקיצוצים והשכר שנעשו בשנת 2003.
לימור לבנת: אנחנו אומנם בתוך שנת התקציב, למרות זאת ביקשנו כבר לקבל את זה, משום שאני מקווה מאוד שבמהלך התקופה הקרובה נוכל להפנות תקציבים, כפי שסיכמתי גם עם שר האוצר, כדי להציל מספר מוסדות וכדי להחזיר קיצוץ שנעשה מעבר לקיצוץ שנעשה בכלל משרדי הממשלה בסך 28 מיליון שקל, לא בתקופתי, הוא נעשה עוד קודם לכן.
לימור לבנת: מכיוון שזאת סיכמתי עם שר האוצר, הייתי רוצה לדעת, שאנחנו לא מעבירים את התקציבים הללו, כמובן הכל יהיה מלווה בייעוץ משפטי, נעשה הכל כחוק, או, אנחנו לא מפנים כספים להצלת מוסדות שנמצאים על סף קריסה וישנם כאלה, אנחנו מאוד מודאגים מהם, לכן פרסמנו כבר קריטריונים בעיתון למוסדות במצוקה, שצריכים להשיב לנו – אתמול הסתיים המועד, כעשרים מוסדות פנו – לאותה תקנה תקציבית של מוסדות במצוקה.
לימור לבנת: הייתי רוצה לדעת, שלפחות במוסדות האלה לא מדובר בכסף שילך לשכר מופקע אלא מדובר בכסף שיציל את המוסדות על מנת שיוכלו להמשיך לתפקד ולפעול.
לימור לבנת: עדיין לא קיבלנו את התשובות לגבי שנת 2003 כי הפניה של מר ינון נעשתה לפני ימים אחדים.
לימור לבנת: אבל בהשוואת נתוני השכר בין 2001 ל-2002 עולים נתונים וממצאים מאוד מדאיגים.
לימור לבנת: בגופים רבים נרשמה עלייה בשכר, לא בכולם, צריך להיות זהירים.
אורי אריאל: עלייה מעבר למה שמקובל בשכר הממשלתי, ציבורי?
לימור לבנת: עלייה מ-2001 ל-2002.
לימור לבנת: רוב האומנים והיוצרים לא חיים בתנאי פאר והדר.
לימור לבנת: רבים מהם חיים במצוקה ובקושי.
לימור לבנת: אני יכולה כאן לומר, אימא שלי זמרת, אני מקווה, אדוני המבקר, שזה לא ייחשב לי לניגוד עניינים - - -
אהוד צבארי: אני מכרתי את הקלטות שלה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כבר אמרתי, שגם את הכלל של איסור ניגוד עניינים צריך להפעיל בהיגיון, בשכל, בהתחשב בנסיבות.
לימור לבנת: לכן אדוני, תרשה לי לגלות לך, שבדוחות שאני מגישה בכל שנה, לא ציינתי שם שאימא שלי זמרת, ולכן יש חשש לניגוד עניינים בתפקידי כשרת התרבות לצורך העניין.
לימור לבנת: רוב האומנים לא חיים ברווחה גדולה - - -
אמנון כהן: לא מדובר בהם.
לימור לבנת: נכון, אבל אני רואה לנכון להעיר את ההערה על מנת שלא ייווצר הרושם שהאומנים חוגגים על חשבון הציבור.
לימור לבנת: לא זה המצב.
לימור לבנת: יש גופים שצריך לטפל בהם, למשל ב-2001, מנהל אומנתי בתחום מסוים, בתחום המחול, משתכר פחות מ-900 אלף שקל, שזה בערך כפול משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי.
לימור לבנת: ב-2002 שכרו עלה ל-965 אלף שקל.
לימור לבנת: עלות שכר שנתית, לא שכר ברוטו.
לימור לבנת: עלות שכר שנתית שכוללת בתוכה את המרכיבים כולם.
לימור לבנת: עלות שכרם של שני מנהלי תיאטראות גדולים, ב-2002 עמדה כ-730 אלף שקל לעומת כ-680 אלף שקל ב-2001.
לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, זה לא סביר, זה לא תקין, זה לא מתקבל על דעתי.
לימור לבנת: עלות שכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי כ-530 אלף לשנה.
לימור לבנת: עלות שכרו של אחד הנגנים בפילהרמונית עומד על 571 אלף שקל לשנה.
לימור לבנת: עלות שכרו של מנכ"ל מוזיאון עומדת על 612 אלף שקל לשנה.
לימור לבנת: זה עיוות יסודי, זה לא הגיוני.
לימור לבנת: זה לא סביר, זה לא נכון, זה דורש תיקון דחוף.
לימור לבנת: אני לא יכולה להימנע ולומר, שבחלק מאותם מוסדות שבהם נמצאו חריגות מהסוג הזה נרשמו גם גירעונות לא קטנים בסוף שנת 2002.
לימור לבנת: אני לא אומרת שהם באותו היקף של החריגות בשכר, אני רק אומרת - - -
אמנון כהן: יש לזה תרומה קטנה לגירעון.
לימור לבנת: החומר שמונח לנגד עיניכם, שמינהל התרבות התבקש להכין על ידי הוועדה למעשה מתייחס רק ל-12 מוסדות, יש מאות מוסדות, יש הרבה מעבר לכך, בלי שמות אגב, אני חושבת שזה בסדר.
לימור לבנת: אני לא חושבת שצריך לפרסם את השמות, לא שזה אסור לפרסום, אני חושבת שלא ראוי שאנחנו נפרסם אותם, לא ראוי שנעשה מלחמה אישית כי לא זה העניין.
לימור לבנת: בניגוד למה שניתן לחשוב מתוך הנתונים שמונחים בפני חברי הוועדה של אותם 12 מוסדות, לא מדובר רק במוסדות הללו, מדובר גם במוסדות קטנים יותר, גם מוזיאונים, גם מוזיאון ארץ ישראל, גם מוזיאונים אחרים, לא כולם באותם היקפים.
לימור לבנת: גם במקומות שיש עלויות שכר של 450 אלף שקל, גם שם זה בהחלט מופרז, בהתאם להיקף הגוף, הרי לא כל הגופים באותו היקף, לא כולם באותו גודל.
לימור לבנת: גם כאן זה יכול להיות מוגזם.
לימור לבנת: אני מדברת על קרנות לקולנוע, ספרייה מרכזית לעיוורים.
לימור לבנת: אני רוצה שתדעו, לא מדובר רק במוסדות של מוסדות אומנות ותרבות.
לימור לבנת: הספרייה המרכזית לעיוורים, אדוני המבקר, אני לא בטוחה שעלות השנתית של המנכ"ל צריכה להיות 400 אלף שקלים.
אמנון כהן: מוסדות שכמעט נסגרו לפני שנה.
לימור לבנת: מוסדות שפנו אליי בזעקה בהיותי חברת כנסת או שרת תקשורת או במשרד החינוך, לפני שהכרתי את הנתונים הללו, ממש נכמרו הרחמים.
לימור לבנת: החברה להגנת הטבע שאני כשרת החינוך מתקצבת אותה, יש כאן נתונים מרגיזים.
לימור לבנת: הם מתלוננים שאנחנו מקצצים בתקציב, מה שנכון, אבל אין שום הצדקה שהחברה להגנת הטבע, בכיר אחד מרוויח 389 אלף שקל, בכיר שני 390 אלף שקל, בכיר נוסף 360 אלף שקל עלות שכר שנתית.
לימור לבנת: חברים, משהו כאן לא בסדר.
לימור לבנת: ובכן, יש עוד רבים, זה החל ממוסדות תרבות וחינוך.
לימור לבנת: אני לא מתכוונת לתת לדוח ניצני להפוך לאות מתה.
לימור לבנת: אני לא מתכוונת להמשיך את המצב כפי שהוא כרגע.
לימור לבנת: בעניין הזה אני רואה קושי מסוים ביישום ההמלצות כפי שהן כרגע.
לימור לבנת: קודם כל הן הוגשו ב-1997, מאז עברו שש שנים, צריך לבחון את הרלבנטיות שלהן בתנאים של היום.
לימור לבנת: אבל יש כאן בעיה יותר קשה.
לימור לבנת: דוח ניצני התייחס לשכר המנהלים והוא לא נתן מענה לשכר של בכירים אחרים או לשכר של בעלי תפקידים אחרים באותן עמותות.
לימור לבנת: ולכן, פניתי באמצעות יו"ר המועצה הישראלית לתרבות ואומנות, מר דורון סבאג, שיושב כאן, פניתי למר יוסי ניצני, שעמד כאמור בראש הוועדה הקודמת, ביקשתי ממנו לחדש את עבודת הוועדה לצורך היישומיות של העניין, לא צריך להמציא את הגלגל מהתחלה אלא לבחון מה לעשות כדי ליישם וגם לתת מענה לאותם בכירים, שאינם בהכרח מנהלים אבל ששכרם מופקע, גם על מנת שהוועדה תוכל להרחיב זאת גם לגופים נוספים שלא נבדקו.
לימור לבנת: יוסי ניצני הסכים.
לימור לבנת: למעשה, הוועדה הקודמת, ועדת ניצני הקודמת בהרכבה הקודם הכוללת את יוסי ניצני כיו"ר, יעקב דנון, לשעבר הממונה על השכר באוצר, עו"ד אורנה לינץ', שהיא מומחית ליחסי עבודה, ועודד פלדמן שבא מתחום התרבות.
לימור לבנת: חברי הוועדה הקודמת הביעו את נכונותם ואני מתכוונת להוציא להם עוד היום כתב מינוי.
לימור לבנת: חושב להדגיש, זו לא ועדה חדשה, זה נועד כדי שהוועדה תוכל לקחת את מה שהיא המליצה, לעשות את ההתאמות הדרושות תוך שבועות ספורים ואז ניישם אותן.
אורי אריאל: עד מתי היא צריכה להגיש?
לימור לבנת: עוד לא קבעתי, אני אתן לה כמה שבועות.
לימור לבנת: ראשית, פניתי לכל ראשי המוסדות שיעשו את המאמץ כבר מייד, לא ימתינו לשום החלטות מן הסוג הזה.
לימור לבנת: חלקם כבר התחילו ליישם זאת ב-2003.
לימור לבנת: אני מצפה שכולם כאן ייתנו דוגמה אישית.
לימור לבנת: אני מתכוונת, בקריטריונים, מעבר לוועדת ניצני, מעבר לוועדת אפרתי, שאנחנו מחכים לראות מה היא תאמר, מעבר לכלים שיינתנו בידינו, ביקשתי כבר, שבקריטריונים לקבלת תמיכות למוסדות אנחנו נקבע תקרה או כללים לשכר במוסדות הללו.
לימור לבנת: מוסד לא יוכל לקבל תקצוב אם לא יעמוד בכללים הללו.
לימור לבנת: כמובן שלאחר שתסיים ועדת ניצני את עבודתה בשבועות הקרובים כל זה יהיה רלבנטי.
לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, זה לא יהיה רלבנטי כמעט לחלוטין ב-2003 לצערי כי לא יהיו לי הכלים לעשות כן, אבל אני מודיעה כאן, זה יהיה רלבנטי החל מ-1 בינואר 2004, לכל תקציבי 2004.
אילן ליבוביץ: אני מתנצל, יש דיון בוועדה אחרת בעניין הזרמת הביוב, ממתינים לי ולכן אצטרך לצאת.
אילן ליבוביץ: אני שמח לשמוע את הדברים שאמרה השרה לגבי נושא בדיקת ועדת ניצני והחלטה ליישם את ההמלצות.
אילן ליבוביץ: זו בעיה שאנחנו נתקלים בה כל פעם מחדש, כל פעם שיש את דוח חריגות השכר של רכלבסקי, כל שנה מחדש אנחנו נתקלים בזה ועדיין לא מצאנו בבית הזה את המנגנון להגביל.
אמנון כהן: הגבלנו בחקיקה.
לימור לבנת: לא הגבלנו בחקיקה, הורדנו שכר בכלל המגזר הציבורי אבל לא הגבלנו בחקיקה.
לימור לבנת: זה היה אמור להיות חלק מהתוכנית הכלכלית, זה יצא החוצה.
אילן ליבוביץ: בסיכומו של דבר, יכול להיות שצריך לקבוע זאת בחקיקה שיהיה אפשר להגביל את שכרם של הבכירים במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה.
אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, למה מנכ"ל תיאטרון צריך להרוויח יותר מאשר ראש הממשלה או שרת החינוך.
אילן ליבוביץ: אני אומר את זה בעיקר לנציגי האומנים שכל הזמן אנחנו שומעים את הזעקה ובחלק מהמקומות היא בהחלט מוצדקת.
אילן ליבוביץ: פרסומים כאלה כמו שהיו ב"ידיעות אחרונות" פוגעים במאבק שלכם ובמאבק התרבות.
חנן יובל: השאלה מי מפרסם אותם ב"ידיעות אחרונות?
יורם חטב: אנחנו מתנצלים מראש שאנחנו חייבים לחזור לתל-אביב כי יש לנו ישיבה גדולה עם עורכי דין רבים שקבענו אתם לקראת ההשבתה שאנחנו נערכים אליה במוסדות התרבות בעקבות הקריסה הקרבה.
יורם חטב: אנחנו מבקשים שיירשם בפרוטוקול, שהנושא הזה חשוב מעין כמוהו, הוא חשוב מעין כמוהו בכל מגזר ובמשק כולו.