GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל מרדכי: ראשית, כל עובדי הקבלן הם מקרית-גת; שנית, חלק ניכר מהעובדים – 2,000 עובדים – הם מקרית-גת.
יעקב ליצמן: למה אתה מתכוון במקרה זה כשאתה מדבר על עובדי קבלן?
שמואל מרדכי: יש שם שני סוגי עובדים: ישירות בתוך אינטל יש 2,400 עובדים, מתוכם 50% ויותר מסביבת קרית-גת.
שמואל מרדכי: זה לא יכול להיות רק מקרית-גת.
יעקב ליצמן: זה בסדר, זה מובן.
שמואל מרדכי: 2,000 עובדים נוספים, שהם עובדי קבלן, עובדים גם בשירותי הייצור - - -
יוסי מרציאנו: בתנאים גרועים ביותר.
שמואל מרדכי: אני חושב שכל אחד ואחד שם מקבל הרבה יותר ממשכורת מינימום.
יוסי מרציאנו: אבל התנאים גרועים ביותר.
יוסי מרציאנו: כשהמדינה משלמת כל כך הרבה כסף, העובד צריך לקבל לפחות שכר הוגן, ולא כפי שמשלמים לעובדי קבלן.
שמואל מרדכי: אני יכול לדבר, מר מרציאנו?
שמואל מרדכי: כל העובדים שם מקבלים יותר משכר מינימום.
שמואל מרדכי: עובדי החברה מקבלים אפילו פי-שניים ופי-שלושה משכר מינימום.
שמואל מרדכי: אני לא חושב שהשכר שם הוא שכר של מה בכך.
שמואל מרדכי: אנחנו עוקבים אחר הדברים האלה, ואני חוזר ואומר שהחברה עמדה ביעדי תעסוקה מעל ומעבר למה שהצהירה כשאנחנו אישרנו את התוכנית.
בניהו אליהו: מה לגבי הכדאיות למשק?
שמואל מרדכי: כמו שאתם יודעים, הכדאיות למשק היתה שלילית, ובבדיקה החוזרת, כשאישרנו עכשיו, חל שינוי בעניין הכדאיות - ממינוס 300 מיליון דולר ל-100 מיליון דולר.
שמואל מרדכי: אתם יודעים מה תהליך הבדיקה שנעשה שם.
שמואל מרדכי: לא הייתי אז מנהל מרכז ההשקעות, אבל לפחות אני מביא את זה ושם את זה על השולחן: אנשים ידעו מלכתחילה מה ההשפעה, מה הכדאיות של המשק ואישרו את זה.
שמואל מרדכי: בבדיקה החוזרת שלנו נמצא שהמפעל תרם הרבה יותר.
שמואל מרדכי: למרות הכול הוא נשאר בכדאיות של 100 מיליון דולר.
יעקב ליצמן: לא, אין לנו שום דבר נגד קרית-גת.
יעקב ליצמן: השאלה אם תיקח עובדים משם.
שמואל מרדכי: ראשית, מרבית העובדים הם מקרית-גת דרומה וצפונה - - -
יעקב ליצמן: אתה יכול למסור לוועדה נתונים על מספר העובדים מכל סוג?
יעקב ליצמן: אני מדבר על העובדים שמקבלים משכורת, שכר מינימום - - -
שמואל מרדכי: כן, אני יכול לתת את הנתונים.
שמואל מרדכי: זה ייקח קצת זמן לאסוף את הנתונים האלה, אבל אין בעיה לתת אותם.
רבקה טאטי: הבדיקה הזאת נעשתה לאחר שנשלח מכתב הכוונות, נכון?
רבקה טאטי: במסגרת הסקר, לאחר מכתב הכוונות.
שמואל מרדכי: מכתב הכוונות בא ואמר - - -
אופיר פינס-פז: מישהו עשה את החישוב כמה המדינה הפסידה במסגרת אותה השקעה שלא הוכיחה את עצמה על פי התחזיות?
שמואל מרדכי: בסך כל המפעלים?
אופיר פינס-פז: הרי יש סך כל התקציב, סך כל - - -
שמואל מרדכי: אנחנו לוקחים סיכונים עם המשקיע.
אופיר פינס-פז: קודם כול זה נכון.
שמואל מרדכי: והיה "סקר הסקרים", ומעבר ל"סקר הסקרים" עשינו סקר נוסף - - -
אופיר פינס-פז: ומה היה הסיכון שלנו, הוא השתנה?
שמואל מרדכי: אי אפשר לדעת, כי אלה כבר שאלות מאקרו:
שמואל מרדכי: אם לא היית עושה את כל הדבר הזה, מה היה מצב התעסוקה, מה היה מצב המפעלים והאם הם היו קיימים?
שמואל מרדכי: חלק מהשאלות הן תיאורטיות, ואני לא יכול לענות לך עליהן, וגם אף אחד לא יוכל לענות לך על הדברים האלה.
שמואל מרדכי: עשינו את אותו הסקר – בוודאי בהשפעה של מבקר המדינה - וזה "סקר הסקרים" שאתם מדברים עליו, ונתנו אותו.
יעקב ליצמן: לא, אני לא קיבלתי את זה מכם.
שמואל מרדכי: אנחנו עשינו סקר נוסף לגבי מפעלים שהוקמו מ-1998 ואילך, ואני חושב שהמצב ממש לא רע, כי בסך הכול הביקורת היום היא הרבה יותר - - -
יעקב ליצמן: לפי דוח המבקר, זה 44%.
שמואל מרדכי: זה סקר נוסף שאנחנו עשינו, וגם המבקר צריך לקרוא את הדברים האלה.
שמואל מרדכי: בחלק מהיעדים לא עמדו, אבל בחלק מהיעדים עמדו, וזה חלק מהסיכונים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקחת.
אמנון כהן: אם מרכז ההשקעות משקיע במפעל אינטל, למשל, והעלות לעובד היא 150,000 דולר – ובעתיד זה, כנראה, יעלה יותר – אולי הוא צריך לחפש מפעלים אחרים שבהם העלות תהיה נמוכה יותר.
אופיר פינס-פז: אינטל זו דוגמה קיצונית.
רבקה טאטי: סליחה, אולי אפשר להוסיף פה משהו?
רבקה טאטי: אנחנו מכירים את ההליך של האישור במרכז ההשקעות.
רבקה טאטי: נכון שעומד תמיד הנתון של השקעה לעובד לפי התחזיות, אבל לא מצאנו שיש איזה קריטריון מנחה שאומר:
רבקה טאטי: השקעה סבירה לעובד היא כך וכך, או מעבר להשקעה כזאת אנחנו לא מאשרים, או שיעור המענק ייקבע בהתאם להשקעה על עובד.
רבקה טאטי: אין דבר כזה.
אופיר פינס-פז: אז איך מאשרים?
רבקה טאטי: בדיקה של כדאיות למשק.
שמואל מרדכי: בדיקת כדאיות למשק אומרת האם לאשר או לא לאשר אם עברת את קריטריוני הסף.
שמואל מרדכי: אם עברת את קריטריוני הסף, מאשרים או לא מאשרים.
שמואל מרדכי: בשלוש-ארבע השנים האחרונות נתנו גם את הדעת על הנושא של היקף ההשקעה לעובד והיקף המענק לעובד.
שמואל מרדכי: אתם מדברים פה על אינטל, אבל היו מפעלים לפני אינטל שקיבלו מענק יותר גבוה לעובד מאשר באינטל.
שמואל מרדכי: מפעלי ים המלח ואחרים קיבלו מענק יותר גבוה.
שמואל מרדכי: בשנים האחרונות אנחנו מאשרים את ההשקעות האלה כאשר אנחנו מקצצים ואנחנו אומרים שלא יינתן מענק לעובד מעבר לאיקס.
שמואל מרדכי: אין פה מספר – 50,000 או 40,000.
שמואל מרדכי: אתה בודק את הרגישות ואתה רואה את המספרים ובסופו של תהליך אתה מחליט כן לאשר או לא לאשר.
שמואל מרדכי: בכל המקרים שאישרנו את התוכניות האלה היתה כדאיות למשק, פרט לאינטל, ושמנו את זה על השולחן, והדברים ידועים.
שמואל מרדכי: בדקנו את זה - - -
אופיר פינס-פז: מר רענן דינור, אינטל בא להציל את ירושלים מבחינה תעסוקתית-כלכלית, ממש להציל.
שמואל מרדכי: זה התחיל מזה, ואחר כך זה נדד לאן שנדד.
אמנון כהן: רבותיי, אני מבקש שנשמע עכשיו את המנכ"ל.
אמנון כהן: אתמול דיברנו ארוכות.
אמנון כהן: היה לו היום דיון מאוד חשוב, והוא דחה אותו, והתחייבתי בפניו שבשעה שתים-עשרה אשחרר אותו בכל מקרה.
אמנון כהן: אני רק מבקש, אדוני המנכ"ל, להתייחס לזה שהחוק הוא מאוד ישן, משנת 1959, והוא לא עבר שום שינויים, ואנחנו מבינים שעדיין אין עמידה ביעדים, התקציב ניתן באופן גורף מלכתחילה.
אמנון כהן: האם אדוני מתייחס לזה?
אמנון כהן: מה הוא מתכוון לעשות?
אמנון כהן: ואני מתכוון בכל מקרה לקיים דיון נוסף לאחר שאדוני ייכנס לתפקידו כראוי ויקבל 100 ימי חסד, אם ירצה.
אמנון כהן: אני עומד לשירות
אמנון כהן: כם ואני מוכן לעזור לכם לקדם את הדברים.
אופיר פינס-פז: אולי המנכ"ל יוכל להגיד כמה מילים גם לגבי אזורי התעשייה בשטחים – כמובן, בהקשר של הדיון, בהקשר של מרכז ההשקעות.
רענן דינור: ראשית, יש סיכום בין שר האוצר לבין שר התמ"ת על שינוי החוק.
רענן דינור: לוח הזמנים שלנגד עינינו הוא לכל המוקדם דצמבר 2003, ואנחנו גם מוכנים לאפשרות שזה יהיה במחצית 2004.
רענן דינור: נעשה היום מאמץ על ידי כמה גורמים להביא את הנושא של החוק החדש או של החוק המשוכלל לידי סיום.
רענן דינור: בחוק נדרש עדכון לא רק בגלל העובדה שהוא חוק ישן, אלא גם משום שהוא חוק שהכלים בו הם כלים לא מספיק משוכללים למשק מודרני במאה ה-21.
רענן דינור: בנסיבות האלה יש סיכום בין השרים, ואנחנו פועלים על פי הסיכום בין השרים, גם דרך ועדת מראני שאתה הזכרת, גם דרך עבודה משותפת של צוותי משרד התמ"ת עם האוצר, כדי להגיע בסופו של דבר לנוסחה הנכונה ביותר של חוק שהוא כלי עבודה מרכזי בעבודת מרכז ההשקעות, וטוב שהחוק קיים, אבל צריך בהחלט לשנות אותו.
רענן דינור: בסופו של דבר כולנו רוצים את אותם הדברים: אנחנו רוצים להגדיל את ההשקעות במדינת ישראל, את ההשקעות בתעשייה; אנחנו מעדיפים תעשייה מוטת ייצוא; אנחנו מעדיפים תעשייה מוטת תעסוקה; אנחנו רוצים לתת מענה לאזורים חלשים או לאוכלוסיות חלשות.
רענן דינור: כאן אפתח סוגריים ואומר שהחוק הקיים נותן אפשרות לתת מענה לאזורים חלשים; הוא לא נותן אפשרות, למשל, לעזור לאוכלוסיות חלשות.
רענן דינור: המושגים "מרכז" ו"פריפריה", לשיטתנו, אינם עוסקים רק בגיאוגרפיה.
רענן דינור: יש אוכלוסיית מיעוטים במדינה, וראוי שגם עליה נחשוב במונחים של פריפריה או של פריפריה חברתית.
רענן דינור: כנ"ל לגבי האוכלוסייה החרדית.
רענן דינור: אין היום בחוק כלי שיכול לאפשר לך ליצור העדפות למה שנקרא "פריפריות חברתיות".
רענן דינור: כך שבסופו של דבר, אם אני מסתכל על כל המטרות או כל הדגלים שמרכז ההשקעות צריך להתייחס אליהם, אני חושב שיש הסכמה של כולם שעל זה צריך החוק לענות.
רענן דינור: השאלה המרכזית היא זאת: בתנאים שבהם אנחנו מוגבלים במשאבים, איך אתה משקיע בצורה האפקטיבית ביותר את השקלים המעטים יחסית – בוודאי בהשוואה למדינות העולם – שאתה משקיע בתחום ההשקעות, באופן שבו שקל ישראלי אחד נותן את התשואה הגדולה ביותר במונחים של ייצוא או במונחים של תעסוקה?
רענן דינור: צריך להביא בחשבון שלא פעם יש סתירה מניה וביה בין מפעלים מוטי ייצוא לבין מפעלים מוטי תעסוקה.
רענן דינור: זה לא מחדש דבר וחצי דבר לאף אחד כאן.
רענן דינור: מן המפורסמות הוא שבתחומי ההיי-טק תשואת הייצוא היא גדולה מאוד, ולעומת זאת כמות המועסקים קטנה יחסית.
רענן דינור: אנחנו מנסים לבנות את החוק בצורה כזו שהוא יוכל לעמוד במבחן הזמנים והשנים, כי אנחנו לא רוצים חוק שיהיה טוב לשלוש שנים, אלא חוק שיהיה טוב לעשור, ואז יידע עולם המשקיעים בפני מה הוא ניצב.
רענן דינור: אבל לנו כמבצעים של החוק חשוב מאוד שהחוק יאפשר, אחת לתקופה, לקבוע דגשים לפי היעדים הכלכליים, בין שהיעד המרכזי הוא תעסוקה ובין שהיעד המרכזי הוא בתחום הייצוא.
רענן דינור: שמעתי את הדברים שנאמרו, רשמתי אותם.
רענן דינור: אני חושב שיש בהחלט דברים שמחייבים אותנו לחשוב על כלים יותר משוכללים.
רענן דינור: אחד מהם – אני חושב שחבר הכנסת פינס אמר את זה – הוא היכולת לדעת בזמן נתון איפה אתה עומד.
רענן דינור: אנחנו יכולים לעשות את הערכות המצב הריאליות ביותר מה התוחלת של השקעה מסוימת במקום מסוים, אבל בסופו של דבר התנהגות השוק היא דבר שאנחנו יודעים כעבור שנתיים, לפעמים כעבור שלוש שנים, ולפעמים גם מעבר לזה.
רענן דינור: אחד הדברים המרכזיים שאני רואה לנגד עיניי הוא - - -
אמנון כהן: אבל למה לא להציב פה יעדים?
אמנון כהן: אני קובע לך יעד, כעבור שנה אני בודק אותך, ואם יתברר שעמדת ביעד, אתן לך עוד מנה.
אמנון כהן: למה אין חשיבה בחוק על פחות מענקים ויותר הטבות במס?
רענן דינור: אדוני היושב ראש, ראשית, אנחנו פועלים בדרך הזאת, אבל לא פעם אנחנו ניצבים בפני דילמה לא פשוטה לחלוטין, ברגע שמקבל ההחלטה שולל ממפעל את ההכרה כמפעל מאושר והוא עלול להביא לסגירתו, לנגד עיניו לא עומדת רק שאלת הצדק - היינו, עמד, מצוין; לא עמד, שוללים את האישור - אלא עומדת גם ההבנה מה המשמעות של שלילת האישור לאותו מפעל, מה זה יעשה לאותו מפעל במגדל-העמק, בקריית-שמונה, בקריית-גת או בכל מקום אחר.
רענן דינור: זה סוג שיקול הדעת שמפעילים כאן, כי לכאורה אפשר להפעיל שיקול דעת שהוא חד כתער ולומר: עמד, מצוין; לא עמד, תודה רבה, נחסך פה כסף לקופת המדינה.
רענן דינור: ואז מתחילים להפעיל שיקולים נוספים, שהם שיקולים רלוונטיים בהחלט, מה המשמעות של שלילת האישור.
רענן דינור: צריך להביא בחשבון שאנחנו לא יכולים לטעון בעולם – זה גם נגד שיטתנו – שמפעל, באשר הוא עשה משהו, טוב שעשה, גם אם הוא לא עומד בקריטריונים.
רענן דינור: אבל, שוב, אנחנו נדרשים לשאול את השאלה כמה עצים הם יער.
רענן דינור: מה שהתחלתי לומר הוא שבכוונתי להעמיד מחקר מלווה.
רענן דינור: יותר משאני רוצה להרבות יידע תיאורטי, אני רוצה שיהיה למרכז ההשקעות הראי הטוב ביותר שהוא יכול להרשות לעצמו או שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, כדי לדעת שמה שאנחנו מתכוונים לעשות במונחים של ייצוא או במונחים של תעסוקה, בין בחתך ארצי ובין בחתך אזורי – אנחנו אכן נקבל אותו ככלי עבודה שמאפשר לנו, ככל שניתן, לתת תשובות ON LINE.
רענן דינור: באשר לנושא של אזורי תעשייה – ובזה, ברשותך, אני מבקש לסיים – עקב מצוקת המשאבים שלנו, אנחנו עוברים לשיטה שבה אנחנו מרכזים מאמץ מול מה שנקרא "מבחן הרצינות".
רענן דינור: בפשטות, אם יש שם אזור תעשייה וצריך להשלים בו פיתוח תשתיתי, אנחנו ניכנס לאזור התעשייה הזה בריכוז מאמץ רק אחרי שנדע בצורה ברורה מי הם המפעלים שמגיעים לשם מחר בבוקר.
רענן דינור: יש יותר מדי אזורי תעשייה במדינת ישראל שנבנו בשיטה של "מגרש מחכה ליזם".
רענן דינור: אגב, כשהמשאבים לא מוגבלים, זו שיטה מומלצת ביותר.
רענן דינור: אין לי ספק בכלל שאם יש "מגרש מחכה ליזם", זה בוודאי תהליך שמאיץ השקעות באזורי תעשייה.
רענן דינור: במציאות שבה אנחנו נמצאים, שהיא מציאות קשה מאוד מבחינת המשאבים העומדים לרשותנו, אין לנו כל יכולת לעבוד בשיטה של מגרש מחכה ליזם, ואז אנחנו עובדים לצורך העניין בריכוז מאמץ.
רענן דינור: לדוגמה, בדאלית אל-כרמל 40 דונם – נטו 20 – ההכרעה להיכנס לשם ולהשקיע את כל מה שהמשרד שלנו יודע להשקיע, בכל הכלים שעומדים לרשותו, היא מול מבחן רצינות, כלומר, אילו מפעלים נותנים מחר בבוקר תעסוקת נשים לדאלית אל-כרמל, וזה הסיפור המרכזי במקום.
רענן דינור: אם המפעל עומד במבחן, מצוין; לא עומד, נעבור למי שייכנס לעדיפות לפי מבחן הרצינות.
רענן דינור: ברור שזאת לא בשורה מלהיבה לרשויות המקומיות הבכירות בארץ.
רענן דינור: כל אחת מהן רוצה לראות מחר בבוקר את האזור התעשייתי שלידה עם כל מה שנמצא בתכנון, אבל אנחנו לא יכולים להרשות זאת לעצמנו, ולכן בנסיבות האלה אנחנו עובדים בשיטה הזאת.
רענן דינור: כך גם מול כל אזורי התעשייה ביהודה ושומרון.
רענן דינור: דבר נוסף, נקודתי מאוד.
רענן דינור: אנחנו עובדים היום גם על איחוד מינהלות תעשייה, משום שגם כאן
רענן דינור: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפרנס כל כך הרבה מינהלות תעשייה, ואנחנו רואים בקיצוץ של 50% שחל עלינו - לצמצם את מספר המינהלות על ידי איחודים, ומי שיסרב, יקבל תקציב קטן יותר – אנחנו רואים בקיצוץ הזה כורח השעה.
רענן דינור: אין לנו ברירה.
אופיר פינס-פז: כמה אזורי תעשייה יש בכלל?
ערן ניצן: קרוב ל-40.
רענן דינור: קרוב ל-40.
אמנון כהן: בבקשה, נציג האוצר.
אמנון כהן: רצית להשלים.
שמואל מרדכי: - - -
ערן ניצן: הערה לחבר הכנסת פינס.
ערן ניצן: כשאנחנו לוקחים את "סקר הסקרים" ובודקים את כמות הכסף שהושקע במסלול מענקים עבור מפעלים ואת כמות המועסקים שנתקבלו בפועל בגין אותן השקעות, אנחנו מקבלים נתון פנטסטי שמדינת ישראל השקיעה 2 מיליוני שקלים בעבור מקום תעסוקה אחד.
ערן ניצן: אני חושב שהנתון הזה הוא שצריך להנחותנו ולעמוד לנגד עינינו כשאנחנו באים לשנות את החוק ולומדים בעצם על חוסר היעילות שקיים.
אופיר פינס-פז: 2 מיליון שקל למקום תעסוקה אחד?
ערן ניצן: למקום תעסוקה בפועל.
אמנון כהן: איפה הנתון הזה?
ערן ניצן: זה ב"סקר הסקרים".
ערן ניצן: זה נתון ידוע.
שמואל מרדכי: את "סקר הסקרים" אנחנו עשינו.
שמואל מרדכי: יש כאן הרבה דמגוגיה.
שמואל מרדכי: אם יש פה אנשים שחושבים שיש פה חוק עידוד שמטרתו לבוא ולומר:
שמואל מרדכי: אני נותן רק אם הצלחת במאה אחוז מהיעדים שלך – אני חושב שזה לא המקום.
שמואל מרדכי: אני גם אומר יותר מזה - - -
שמואל מרדכי: אנחנו עשינו את "סקר הסקרים" ואנחנו ממשיכים לקדם אותו.
שמואל מרדכי: עשינו כמה בדיקות ונעשה בדיקות נוספות גם בעתיד.
שמואל מרדכי: בחוק עידוד אנחנו נשקיע כסף.
שמואל מרדכי: הצענו כמה הצעות לאוצר, והאוצר לא קיבל אותן, ולא התקדמנו.
שמואל מרדכי: אני מקווה שהוועדה שדנה בחוק תשמע, תקשיב ותפנים את העניין הזה.
שמואל מרדכי: ההצעה לשלם עכשיו 30% של המענק, ו-70% רק אחרי ביצוע – לא תאפשר ביצוע של ההשקעות האלה, כיוון שמערכת הבנקים לא נותנת היום כסף ליזמים.
שמואל מרדכי: היא מאוד מאוד קפדנית במתן אשראי כזה.
שמואל מרדכי: יש לנו הצעות, ואני חושב שאפשר היה לקדם את העניין הזה הרבה יותר לו היו יושבים.
שמואל מרדכי: היו שלוש או ארבע ועדות: ועדת מראני הנוכחית, ועדת מראני הקודמת, ועדת בן-בסט.
שמואל מרדכי: היו ועדות למכביר.
שמואל מרדכי: לו היו רוצים לשמוע ולהקשיב ולדבר בשפה משותפת, יכול להיות שהיינו מקדמים את העניין.
אמנון כהן: אתה חושב שוועדת מראני האחרונה תקדם עכשיו את העניין?
שמואל מרדכי: אני מקווה שכן.
אופיר פינס-פז: מר שמואל מרדכי, לפני שהייתי חבר הכנסת ישבתי כדירקטור בחברות כאלה.
אופיר פינס-פז: תאמין לי, אתם פריירים.
אופיר פינס-פז: אומנם זה היה מזמן, אבל אולי השתניתם.
אמנון כהן: הם לא השתנו - - -
אופיר פינס-פז: אימצנו את כל הדמיון שלנו כדי לראות איך אפשר - - -
אופיר פינס-פז: לדעתי, שום בנק שהיה יושב אתך טט-א-טט לא היה נותן את מה שמרכז ההשקעות נתן.
שמואל מרדכי: ראשית, הבנק לא צריך לתת את זה; אנחנו צריכים לתת את זה כי אנחנו משתתפים במשהו.
שמואל מרדכי: שנית, אני בא ואומר שהיום כל תוכנית ותוכנית במסלול המענקים נבדקת במהלך הביצוע.
שמואל מרדכי: אמר פה נכון מר רענן דינור שהדילמה אם להפסיק לגמרי את הסיוע כי מפעל עמד או לא עמד ביעדים היא דילמה קשה, ותאמין לי, הרבה יותר קל לי להביא עכשיו רשימה של 70 מפעלים, לקבל את הברכה של הוועדה הזאת ולהפסיק להם את הסיוע.
אמנון כהן: אבל איך קורה שכל כך הרבה קיבלו אישורים ויש כל כך הרבה ביטולים?
שמואל מרדכי: ראשית, אתה מדבר על ביטולים שהיו על פני שנים רבות.
שמואל מרדכי: אותן 590 בקשות שבוטלו – אלה תוכניות השקעה מ-1987, 1988, 1990, 1992, שכן עמדו או לא עמדו בכל היעדים.
שמואל מרדכי: חלק מהן עמדו ביעדים, חלק מהן לא עמדו, וביטלנו את כתבי האישור.
שמואל מרדכי: נכון להיום, כפי שאמרתי, גם באינטל בדקנו אם החברה עמדה ביעדים הקודמים וגם בתוכניות החדשות אנחנו היום - - -
אופיר פינס-פז: אתן לך דוגמה, כי לפעמים זה אפילו מוביל להרפתקנות מיותרת.
אופיר פינס-פז: מפעל שיודע שיש לו מסלול של מענקים להתרחבות - אני לא מדבר על הקמה – בא ואומר: אעבור 20 קילומטר מפה ואפתח שם עוד קו ייצור וכולי.
אופיר פינס-פז: בסוף הוא עוד עלול לסבך את מצבו.
אופיר פינס-פז: במקום לגדול באופן מדוד, יש לו כאן חלון הזדמנויות, כסף זמין יחסית, להשקעה שהיא לפעמים מעבר לכוחותיו, ובמקום לעזור לו, הזקת לו בסוף - ממש הזקת.
אופיר פינס-פז: באופן פרדוקסאלי מפעלים עלולים להיסגר כי אתה עוזר להם.
אופיר פינס-פז: זה נשמע אבסורדי, אבל זה נכון.
שמואל מרדכי: זה נשמע מאוד מאוד מציאותי כי אנחנו - - -
אופיר פינס-פז: זה מציאותי, כי אנשים אוכלים יותר ממה שהם יכולים לבלוע.
שמואל מרדכי: אנחנו גם רואים את זה במפעלים.
שמואל מרדכי: הייתי הרבה מאוד שנים סגן מנהל מרכז ההשקעות וישבתי מול יזמים כאלה, והדברים נאמרו.
שמואל מרדכי: בסקר אנחנו בודקים היום אם החברה עמדה או לא עמדה ביעדים הקודמים.
שמואל מרדכי: גם פה זה לא שחור או לבן.
שמואל מרדכי: אם היא עמדה בעיקר היעדים, אנחנו מאשרים תוכניות מסוימות, ואם היא לא עמדה בעיקר היעדים, אנחנו לא מאשרים תוכניות.
שמואל מרדכי: אחר כך יש ועדת ערר ויש דברים נוספים.
אמנון כהן: נניח שבא יזם ורוצה להקים מפעל והוא צריך איזשהו מענק.
אמנון כהן: האם לנו כמדינה זה לא יפתור את הבעיה אם נאמר לו שהוא יקים את המפעל באמצעות ההון שלו, וההטבות שהוא יקבל מאתנו הן בכך שהוא ישלם לרשם החברות 7% במקום 36% וישלם פחות ארנונה?
אמנון כהן: בדרך זו המדינה לא לוקחת סיכונים.
אמנון כהן: אני יודע שהוא ישלם מס חברות ומסי ארנונה מופחתים, אבל אם הוא יקלוט עובדים וכולי, כדאי למדינה לתת לרשות המקומית את הסכום שהיא רוצה לתת לו.
אמנון כהן: אם מדובר במפעל רציני והמדינה רוצה לעודד אותו, הוא יקום על בסיס ההון שלו, והמדינה תיתן לו את ההטבה שהיא יכולה לתת לו.
אמנון כהן: נכון שיהיו פחות הכנסות למדינה, וזה גם סיכון, אבל היא לא משקיעה כסף.
שמואל מרדכי: ראשית, אמרתי שבמסגרת חוק עידוד אנחנו משתתפים בסיוע; שנית, אם הוועדה תשב ותשלים את הדברים האלה, גם לנו יש עצות והצעות כדי להקטין את הסיכון שהמדינה נוטלת על עצמה.
שמואל מרדכי: יחד עם זאת, אין היום תחליף למענקים.
שמואל מרדכי: צריך לצמצם את מספר מקבלים המענקים, צריך לומר שיקבלו מענקים בצורה זו או אחרת, כשיש עמידה ביעדים - - -
אופיר פינס-פז: בכל העולם יש מענקים.
אופיר פינס-פז: מדינה רוצה לתת - - -
ערן ניצן: - - -
שמואל מרדכי: יש מענקים בארצות-הברית, יש מענקים בגרמניה - - -
אמנון כהן: אבל יש הבדל בין השקעה של 150,000 דולר לעובד לבין השקעה של 16,000 דולר לעובד.
שמואל מרדכי: אני מסכים אתך ואמרתי שמבחינה מסוימת ההשקעה החדשה של אינטל תהיה פחותה בהרבה באשר למענקים לעובד.
שמואל מרדכי: אנחנו מביאים את זה בחשבון.
אמנון כהן: מר ניצן רוצה להשלים.
ערן ניצן: כשמשווים חוקי השקעות בעולם – זו עבודה שעשינו - רואים שישראל היא מקרה מאוד ייחודי, כי היא מגדירה את מענקי ההשקעה בחוק.
ערן ניצן: זה נכון, ניתנים מענקי השקעה בעולם, אבל מה קורה?
ערן ניצן: הרשות לקידום ההשקעות או גוף אחר באירלנד, למשל, יושבים ודנים עם אותו מפעל בכמה מועסקים מדובר, באיזה מקום ואילו מענקים נותנים לו.
הדס פרבר: אתה רק שוכח להגיד שהם יכולים להגיע עד 50%.
ערן ניצן: העובדה היא שאין מענקים שניתנים על פי חוק.
ערן ניצן: אנחנו טוענים - - -
אופיר פינס-פז: אבל באירלנד עשו דברים גדולים.
ערן ניצן: עשו דברים אדירים, ואנחנו חושבים שגם אנחנו יכולים לעשות אתם דברים אדירים, אבל כשאני לוקח את כמות הכסף שאירלנד השקיעה במענקים ואת כמות הכסף שישראל השקיעה, אני רואה שבישראל הכמות היא פי-שלושה, אבסולוטית.
ערן ניצן: הם השקיעו שם 200 מיליון, ואנחנו – 600 מיליון, ואני מראה את זה- - -
ערן ניצן: השקיעו 200 מיליון בכל תעשיית הכימיה - - -
ערן ניצן: אני רק מבקש שתאפשרו לי להשלים את הנקודה שבה התחלתי.
ערן ניצן: הטענה שלנו אומרת שאנחנו יכולים לקדם השקעות, ותפקידנו כממשלה להתערב בכשלים, אבל צריך לעשות את זה בזהירות ובלי לעוות, כי אחרת נוצרים מצבים כמו אלה שחבר הכנסת פינס תיאר, שלפעמים השקעות לא כדאיות צומחות וגדלות.
ערן ניצן: לכן, ההעדפה היא לעודד דרך מערכת המס, על כל גופיה, ולשאת ולתת מול - - -
אמנון כהן: בוועדת מראני שבה אתם מכינים כרגע את החוק, בוועדות המקצועיות שלכם, אתם מתלבטים בדברים האלה?
אמנון כהן: אתם מביאים אותם בחשבון?
ערן ניצן: בוודאי.
הדס פרבר: - - -
אמנון כהן: אני מבין שמדובר כבר בוועדה השלישית, ואני לא רוצה שזה יתמסמס, ולכן כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מתכוון לעקוב אחרי זה.
אמנון כהן: המנכ"ל אמר שבתוך חצי שנה - - -
ערן ניצן: רק לאחרונה הארכנו את החוק עד סוף השנה, מתוך ראייה שבסוף השנה - - -
אמנון כהן: אבל הבנתי שבתוך שלושה חודשים ועדת מראני תביא כבר את הממצאים שלה.
ערן ניצן: גם אני מכיר את הטענה הזאת של מראני, ואנחנו תומכים בה.
שמואל מרדכי: כשהתנהל משא ומתן עם אינטל, נתנו להם 38% מענק, ולו היו מנהלים את המשא ומתן כמו שאני חושב שהיה צריך לנהל, היה אפשר לתת להם מענק - - -
שמואל מרדכי: אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בחוק, ולא בתקנות ולא בדרך אחרת, ואני חושב שלפקידות הבכירה כן צריכה להיות סמכות לנהל משא ומתן עם חברה על גובה המענק, על שיעור המענק, ולא שיהיה מצב שאתה בא ואומר: זו עסקת החבילה שיש לך.
שמואל מרדכי: גם כשבאים ואומרים שבאירלנד נתנו כך וכך מענקים, הדברים לא מדויקים, כי שם אתה מקבל יציבות שאינה קיימת במדינת ישראל.
שמואל מרדכי: במדינת ישראל החוק משתנה כל חודשיים.
שמואל מרדכי: כבר חמש שנים החוק משתנה.
שמואל מרדכי: שם יש יציבות, יש מענק - - -
אופיר פינס-פז: אבל מי משנה את החוק?
אופיר פינס-פז: הממשלה מציעה כל פעם לשנות את החוק, לא הכנסת.
אופיר פינס-פז: הכנסת אומנם מחוקקת את החוק, אבל על פי יוזמה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: מקצצים ואחר כך מרחיבים - - -
שמואל מרדכי: חבר הכנסת פינס, אתה יודע איך הדברים מתנהלים, והאמן לי שלו הדברים היו מתנהלים בתום לב, כדי להביא את זה ליעדים של חוק חדש, היה פה מזמן חוק חדש.
שמואל מרדכי: גם היום, אם הדברים יתנהלו כפי שצריך, לדעתי, בסוף השנה הזאת - - -
שמואל מרדכי: לנו היתה טיוטת הצעת חוק מוכנה, היא גם היום מוכנה.
שמואל מרדכי: אפשר לרכז את זה ולהעביר את זה לתיקוני חקיקה תוך כמה חודשים ולסיים את הדברים האלה.
אמנון כהן: מדברים על חקיקה עד סוף השנה הזאת, עד תחילת השנה הבאה או עד אמצע השנה הבאה.
אמנון כהן: האם אתם יכולים לעשות משהו בינתיים, על מנת שהמדינה לא תשלם כסף שאינו משיג את ייעודו, ובסופו של דבר יהיה קשה לגבות אותו חזרה, ויהיה צורך לנהל משפטים?
אמנון כהן: אולי בגלל זה קשה לכם לתת לנו את הנתונים, כי אותם מפעלים שהיו צריכים להחזיר את הכסף נמצאים בהליך משפטי כזה או אחר.
שמואל מרדכי: אדוני היושב ראש, ראשית, גם היום יש לנו ועדה מאוד מאוד חשובה במרכז ההשקעות שנקראת ועדת חריגים.
שמואל מרדכי: אנחנו בודקים כמעט כל השקעה והשקעה לגופה.
שמואל מרדכי: הדילמה להפסיק או לא להפסיק היא קשה מאוד, אבל גם היום אנחנו בודקים את ההשקעות במהלך הביצוע בקפדנות לא קטנה, ויש הרבה מאוד תוכניות שבהן אנחנו מפסיקים את ההשקעות למרות זה שכתב האישור קיים והוא בתוקף.
שמואל מרדכי: במהלך הביצוע, אם המפעל לא עמד באחד היעדים או בשניים-שלושה, מפסיקים לו את המענק.
שמואל מרדכי: גם היום המינהלת שאני עומד בראשה מאשרת תוכנית בדרך הרגילה כשמדבור באוכלוסייה עם רקורד חיובי, אבל כשמדובר באוכלוסייה שהיא לא מכירה אותה במידה מספקת, היא מאשרת את תשלום המענקים עם שלוש-ארבע אבני דרך באמצע.
שמואל מרדכי: כמעט כל תוכנית במסלול המענקים נבדקת במהלך הביצוע.
שמואל מרדכי: לצערי, אין רבות כאלה בשנה האחרונות, וגם בשנה הקודמת.
שמואל מרדכי: יש כ-100 תוכניות.
אופיר פינס-פז: יש ירידה מאז האינתיפאדה?
שמואל מרדכי: יש ירידה דרמטית – ירידה של יותר מ-50% במספר הבקשות.
שמואל מרדכי: אין היום משקיעים שבאים למדינת ישראל.
שמואל מרדכי: שום משקיע-חוץ לא משחר היום לפתחנו.
אופיר פינס-פז: אתה החזרת כסף לאוצר?
אופיר פינס-פז: כמה החזרת לאוצר?
שמואל מרדכי: מאות מיליוני שקלים, גם בביצוע וגם בהשקעה.
אופיר פינס-פז: מאות מיליוני שקלים החזרת בתקציב 2002?
שמואל מרדכי: כן, וגם ב-2001 זה היה אותו דבר, והשנה בביצוע אני - - -
אמנון כהן: אם אינטל לא ייקח, הם יחזירו.
שמואל מרדכי: אדוני היושב ראש, מה שאמרתי זה בלי אינטל
אמנון כהן: אבל השנה, אם אינטל לא תקבל את ההצעה שלכם כביכול, אתם תצטרכו להחזיר את הכסף לאוצר.
שמואל מרדכי: לא, מפעלים בהיקפים האלה אני שם בצד, כי זה טיפול נקודתי.
שמואל מרדכי: אני מדבר על כלל האוכלוסייה, לא על אינטל.
שמואל מרדכי: מבחינת כלל האוכלוסייה יש קיטון בולט מאוד בבקשות.
שמואל מרדכי: כמה מילים לגבי הכוונה של מפעלים לאזורי פיתוח.
שמואל מרדכי: אין ספק שמדיניות המשרד היא להעביר חלק מהמפעלים לאזורי פיתוח.
אופיר פינס-פז: למה אתה מתכוון במקרה זה כשאתה מדבר על אזורי פיתוח?
שמואל מרדכי: אם בשגב-שלום במגזר הבדואי אין מפעל אחד, ויש מאמץ כן שלנו להעביר לשם מפעל, אני עושה כל מאמץ - - -
אופיר פינס-פז: אזורי פיתוח במקרה זה הם פריפריה?
שמואל מרדכי: כן, פריפריה אמיתית.
שמואל מרדכי: ורענן דינור דיבר על אוכלוסיית מיעוטים ואוכלוסייה חרדית.
שמואל מרדכי: אם לאוכלוסיות האלה יש בעיות, נצטרך לפתור גם את הבעיות האלה.
שמואל מרדכי: לצערי, לא הצלחנו להעביר את מפעל טרה לנועם.
שמואל מרדכי: שם נתנו פחות מ-50% מהמענק שמגיע, כי זה מפעל קיים - - -
אמנון כהן: למה הם לא רוצים לעבור?
שמואל מרדכי: יש שם בעיה.
שמואל מרדכי: מדובר ב-28 משפחות שכל אחת מהן רוצה את החלק שלה ואת הנדל"ן שיש לה שם והיא לא רוצה להשקיע כספים נוספים.
אמנון כהן: ובסוף זה ייסגר.
שמואל מרדכי: כן, בסוף זה ייסגר.
שמואל מרדכי: הם יישארו עם הקרקע והדברים האחרים.
שמואל מרדכי: אין ספק שאנחנו נצטרך לעודד את הפעילויות האלה.
שמואל מרדכי: אני חושב – ואני נמצא הרבה שנים במרכז ההשקעות – שהמעורבות הפוליטית בנושא הזה היא מינימלית, אם היא קיימת בכלל, אבל לכל השרים יש בהחלט יעדים שהם מציבים בראש, ואנחנו מנסים - - -
אמנון כהן: - להתאים את עצמכם למדיניות של השר.
שמואל מרדכי: אנחנו מנסים לנתב את הדברים האלה באופן סביר וחכם.
שמואל מרדכי: אני כן חושב שצריך לנהל את המשא ומתן הזה עם מפעלים גדולים מתוך כנות ולטפל בהם ולאפשר לתת את המענק עד לאותה תקרה – לנסות לא להגיע לא להגיע לאותה תקרה, אבל עד לאותה תקרה שהחוק מאפשר.
הדס פרבר: אני היועצת המשפטית של משרד התעשייה והמסחר ואני גם חברה בוועדת מראני.
הדס פרבר: נפגשנו עם הרבה מפעלים, והיה מאוד מעניין ללמוד איך מתנהל כל התהליך הזה בחוץ לארץ.
הדס פרבר: כפי שנאמר כאן, הנושאים אכן לא מוזכרים בחוק, ולכן מאוד קשה ללמוד כמה באמת מפעל יקבל.
הדס פרבר: זה לא מספר שקבוע בחוק, כמו אצלנו, אבל הרבה מאוד פעמים המענקים הניתנים – לפחות במקומות מסוימים – הם עד 50%, והמענקים ניתנים מראש.
הדס פרבר: הדרישה לעמידה ביעדים שם פחותה בהרבה ממה שאנחנו דורשים.
הדס פרבר: מספיקה עמידה ביעדי העסקת עובדים, וזה התנאי היחיד.
ערן ניצן: הם משלמים- - -
הדס פרבר: לא, הם משלמים הרבה יותר.