GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן-אריה: חשוב להבהיר שאם קיימת מגמה של הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות ושל הליכים מהירים יותר, קודם כול מבחינת צעדים לעתיד לבוא זה בהחלט יכול לפתור צוואר בקבוק מאוד גדול.
נעה בן-אריה: ופה יש קול קורא למשרד הפנים לעמוד בדיבורו בהקשר הזה.
נעה בן-אריה: זאת אומרת, אם פרשנות משרד הפנים תעמוד עדיין על כנה – והיום אני לא רואה שנוהל משרד הפנים בעניין הזה השתנה – אנחנו לא נוכל לבדוק האם בפועל אכן יש מגמה כזו של ייעול ושל הרחבת אותן סמכויות.
נעה בן-אריה: ולכן, הקריאה צריכה לצאת כאן, מהוועדה, כהוראה אופרטיבית לעשות איזשהו שינוי בחקיקה, וגם אם לא עושים שינוי בחקיקה, די אם נסתפק בינתיים בפרשנות הראויה לאותן סמכויות שכבר הוקנו לוועדות המקומיות, על מנת שזה יקל על אותו צוואר בקבוק שנוצר בוועדות המקומיות.
אמנון כהן: בבקשה, מר רוזנר.
תומר רוזנר: אני רוצה לחדד שני דברים.
תומר רוזנר: ראשית, הנושא של פוליטיזציה בהליכים, שהתייחסו אליו כאן.
תומר רוזנר: אני חושב שפוליטיקה היא לא מילה גסה, וצריך להבחין בין מצב של השתתפות נציגים דמוקרטיים בהליך דמוקרטי – ואני רואה את ההליך התכנוני כהליך דמוקרטי – לבין מצבים אחרים.
תומר רוזנר: אני לא רואה פסול במצב שבו יש שיקולים פוליטיים כאשר אנשים נבחרו לבצע מדיניות מסוימת, גם בנושא התכנוני.
תומר רוזנר: לכן, ההבחנה צריכה להיות בין שיקולים זרים לבין שיקולים ענייניים.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם נציג משתייך לאיזושהי מפלגה, אבל הוא מתאים מבחינה מקצועית, אין בעיה.
תומר רוזנר: אני אומר מעבר לזה" אין שום פסול בכך שראש העירייה שעומד בראש ועדה מקומית יקדם מדיניות תכנונית לפי השקפת עולמו.
תומר רוזנר: נשמעה פה הערה לגבי פוליטיזציה, ואני חושב שצריך לחדד את ההבחנה בין מצב - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פוליטיזציה במובן הטוב של המלה, ויש פוליטיזציה במובן הרע של המילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בואו נעשה גם את ההבחנה הזאת.
שלמה שהם: זה כמו שאמרו על מישהו שהוא בחור טוב במובן הרע של המילה.
תומר רוזנר: הערה שנייה.
תומר רוזנר: אני רוצה לחדד דברים שאמר מתכנן מחוז המרכז.
תומר רוזנר: צריך להצביע על בעיה שחורגת מעבר להוראות החוק הספציפי שאנחנו דנים בו, חוק התכנון והבניה, והיא מה שנקרא "פדרציה של רשויות" בישראל.
תומר רוזנר: היום כשקבלן, יזם או אפילו אדם פרטי מבקשים לבצע איזושהי בנייה, הם צריכים להתרוצץ בין עשרות רשויות – לא רשויות אחדות – כדי לקבל אישורים, הסכמות וכולי.
תומר רוזנר: היום המצב הוא שבמקרים רבים מאוד יש חוסר תיאום מוחלט בין הרשויות האלה, כאשר כיבוי אש, למשל, דורש דרישות מסוימות – הדוגמה הבולטת כאן ביותר היא הנושא של כיבוי אש.
תומר רוזנר: היום אין בעצם שום הגבלה על הסמכויות של רשויות כיבוי אש, לגבי הדרישות שהן יכולות לדרוש מיזם, מתכנן או קבלן שמגישים תכנית כלשהי או מבקשים היתר בנייה, ולמעשה כל בעל תפקיד בכל רשות כיבוי מקומית קובע את התנאים כאוות נפשו.
אמנון כהן: אין תקנות שקובעות מה הוא צריך לבדוק?
יהודה זמרת: יש תקנות מפקח כבאות ראשי.
יהודה זמרת: שירותי כבאים הם איגודי ערים, הם גופים, יש להם תקנות, ופועלים לפיהן.
תומר רוזנר: אבל עדיין כל אחד - - -
יהודה זמרת: יש מתחם שח שיקול דעת.
תומר רוזנר: מאוד רחב.
יהודה זמרת: עדיין צריך לזכור שלא כל הבניינים דומים, ולא ניתן לקבוע בתקנות שבניין מהסוג הזה - -
אמנון כהן: יש שיקול דעת מסוים.
תומר רוזנר: אנחנו לא דנים כרגע בנושא של כיבוי אש, אלא הבאתי את זה רק כדוגמה שבאה להמחיש סבך ביורוקרטי.
אמנון כהן: כלומר, עובד הכי זוטר שבודק את העניין יכול לתקוע אותו.
אמנון כהן: כיוון שיש לו שיקול דעת, הוא מפעיל את שיקול הדעת כפי שהוא מבין.
תומר רוזנר: והדבר החמור הוא שאתה לא נתקל במקרה אחד כזה, אלא בעשרות, בתחומים רבים, וכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה, זאת אומרת, ברוב המקרים לא עושים את זה מתוך כוונה להרע לאדם.
תומר רוזנר: וזה משהו שהוא מעבר לחוק שאנחנו דנים בו, כי בעצם החוק לא מתייחס היום לדברים האלה בצורה מפורשת, לא מטיל על מה שנקרא "הרשויות הנלוות" – רשויות הלוויין האלה, רשויות הבריאות וכל הגופים שצריך לתאם אתם את התוכניות וההיתרים – חובות, כמו שהוא מטיל על מוסדות התכנון עצמם: לתת תשובות בתוך זמן מסוים, לנמק וכולי.
תומר רוזנר: וכמו שאמר מתכנן מחוז המרכז – ואני מסכים אתו – זה אחד החסמים הבולטים ביותר בנושא של קידום תוכניות, וצריך להתייחס אליו.
תומר רוזנר: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא הנושא של הרכב הוועדות המחוזיות.
תומר רוזנר: נציב הדורות הבאים התייחס לנושא של התמקצעות הוועדות.
תומר רוזנר: אני רוצה לתמוך בהצעה שמציג הנציב בנושא הזה, לפחות במובן הזה שאנשים שמכהנים בוועדות – בעיקר בוועדות המחוזיות – ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה יהיו אנשים שיקדישו את מרב זמנם לנושא הזה.
תומר רוזנר: נשמעה כאן הטענה שאם יבקשו ממשרד הבריאות, למשל, לשלוח נציג שתפקידו רק לייצג את המשרד בוועדה המחוזית, כי אז ישלחו פקיד בדרג ד' שאין לו סמכויות החלטה.
תומר רוזנר: הנושא הזה אכן בעייתי.
תומר רוזנר: מבחינה זו יש בעיה - - -
אמנון כהן: גם אנחנו נתקלים לפעמים בוועדה במצבים שבהם שולחים אלינו נציגים ברמה מסוימת של סמכות, שאינם יכולים לקבל החלטה.
אמנון כהן: אלה דברים שקורים בחיי היום-יום.
תומר רוזנר: לכן, צריך איזשהו איזון, וייתכן שיש מקום לחשוב על הרכב שיאזן בין אנשי מקצוע, שעיקר תפקידם יהיה לשמש בוועדות התכנון, לבין אותם נציגי משרדים, שלאו דווקא עוסקים בנושא הזה בלבד, אבל הם נותנים לו פן מרכזי בעבודה שלהם.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד השיכון.
משה שגיב: אני רוצה להתייחס לנושא של נציגי המשרדים בוועדות עצמן.
משה שגיב: יכול להיות שזה בהמשך לדברים שאמר כאן מר רוזנר.
משה שגיב: נאמר על ידי המבקר שלכאורה יש ניגוד אינטרסים בין התפקיד המקצועי של הנציג שאנחנו שולחים לוועדות לבין חברותו בוועדה.
משה שגיב: לא כך רואה המשרד את הדברים, כי בסך הכול הנציגים הם אנשים מקצועיים שעברו את כל שלבי התכנון ואת כל שלבי ההבשלה של הנושאים שמועלים בוועדות, ולכן הנציגות שלהם היא מאוד חיונית לוועדה.
משה שגיב: אולי אני מוכן לקבל את הגישה של מר רוזנר שאומר שלא צריך לשלוח נציגים מדרג ג' או ד', שלא מבינים כלום, שיושבים בוועדה - - -
אמנון כהן: לא, הם מבינים, אבל הם לא יכולים לקבל החלטה.
משה שגיב: או שלא יכולים לקבל החלטה.
משה שגיב: אצלנו במשרד מגיעים לשם רק אנשים מקצועיים, בין שאלה אדריכלים או סגן המהנדס - - -
משה שגיב: אני לא יודע מה אמר מנכ"ל משרד הפנים, כי אם הם כבר דאגו לתת את הגושפנקה או להסדיר את הנושא הזה, שלא יהיה ניגוד אינטרסים - - -
אמנון כהן: הוא דיבר על זה במסגרת ההערות לביקורת.
משה שגיב: הנציגים של המשרד יוכלו להגיע בלי שיהיה להם ניגוד אינטרסים לכאורה, כי בסך הכול אנחנו לא רואים כאן שום ניגוד אינטרסים, והסברנו את זה גם למבקר.
משה שגיב: השאלה אם הם נותנים את דעתם על זה ויוכלו להוציא את - - -
מרדכי מרדכי: על פי מה שראיתי בדוח המעקב, לא דובר בכלל על ניגוד עניינים.
מרדכי מרדכי: דובר על עומס.
אמנון כהן: מר שגיב, יש לך עוד מה להעיר?
משה שגיב: רק משפט השלמה לדברי היועץ המשפטי של הוועדה.
משה שגיב: שר הפנים חתם אתמול על תקנות חדשות שהותקנו בעקבות החלטות של הממשלה מאוקטובר 2001, בנושא קיצור וייעול הליכי תכנון ובנייה, והתקנות האלה קובעות מסגרת מחייבת, על פי לוחות זמנים, להתייעצות עם נציג שר בוועדה המחוזית.
משה שגיב: זאת אומרת, אם מתכנן המחוז רוצה, במסגרת בדיקה תכנונית מוקדמת, להתייעץ עם נציג שר התחבורה, למשל, הוא לא יצטרך להתחנן, אלא הוא יועל לקצוב לו לוח זמנים.
משה שגיב: במקביל אנחנו מעמידים כאן גם לרשות המחוזות – כמובן, במסגרת התקציבים – יועצים חיצוניים.
משה שגיב: למחוז המרכז יש יועץ תחבורה ויועץ סביבה ויועץ שמאי ויועץ משפטי, אבל צריכה - - -
אמנון כהן: נניח שאתה שולח לו עשרה מכתבים, והוא לא עונה לך.
משה שגיב: צריך להדגיש – כמו שיענה לך מר דורון דרוקמן – שיועץ התחבורה של המחוז הוא מצוין, אלא שמספר השעות שאתה יכול להעמיד לרשותו מוגבל.
אמנון כהן: אין לו זמן.
משה שגיב: ואם היו לנו יותר משאבים לעניינים האלה, אפשר היה לחזק יותר את המערך הזה.
אמנון כהן: הבעיה היא העומס.
אמנון כהן: יש להם האופציה הזאת לקחת יועץ חיצוני?
משה שגיב: כן.
אמנון כהן: אבל אין תקציב לזה.
משה שגיב: אילו היו יותר משאבים, מובן שהיינו יכולים להשתמש יותר בשירותים האלה.
מרדכי מרדכי: הרי השר אמר שאפשר לזרז את כל התהליך אם יהיו יותר משאבים.
תומר גוטלהף: אבל אפשר גם לבקש מנציגי המשרדים שאצלם העומס גדול - המשרדים המרכזיים שאתם מתאמים תוכניות הם משרדי התחבורה, איכות הסביבה והבריאות – לחזק את המערך המקצועי שלהם.
תומר גוטלהף: אני מניח שגם להם יש מגבלות של תקציב ותקנים, אבל בעניין זה מורגש בהחלט צורך לחזק את המערכים המקצועיים במשרדים כדי שאפשר יהיה להגיב בלוחות זמנים סבירים.
אורנה להמן: אני נציגת משרד התחבורה, ואם תקפו אותנו פה על - - -
אמנון כהן: לא תקפו, אמרו את האמת.
אורנה להמן: אני רוצה להצטרף למה שתומר רוזנר אמר פה.
אורנה להמן: יועץ תחבורה לוועדה המחוזית קיים היום, ואני מניחה שזה חלק מהמלצות מבקר המדינה שיושמו.
אורנה להמן: לגבי עומס בעבודה, יש לנו שניים וחצי נציגים במחוז תל-אביב והמרכז, ביניהם השם המפורש שהוזכר פה.
אורנה להמן: עם כל הכבוד, מדובר בשני מחוזות שמרבית העבודה מתרכזת בהם: אזור תל-אביב והמרכז, כך שיש פה נדבך חשוב של תגבור כוח אדם.
אורנה להמן: אם היו עוד תקנים לנושא הזה של כוח אדם מקצועי, אני מניחה שהיינו יכולים לפעול בצורה הרבה יותר - - -
אמנון כהן: לא צריך תקנים.
אמנון כהן: פונים ליועץ חיצוני, ותאמינו לי שהקבלן ישמח לשלם לו 200 שקל, כדי שהסיפור ייגמר תוך שנה, במקום שייתקע חמש שנים.
אמנון כהן: צריך לסגור את הדברים האלה.
אורנה להמן: תהיה ביקורת עוד יותר חמורה - - -
אמנון כהן: אבל בינתיים בורחים יזמים.
תמי רווה: אפשר להעיר הערה?
אמנון כהן: בבקשה, בקצרה.
תמי רווה: ההצעה הזאת שהועברה לוועדה היא לא רק של התאחדות הקבלנים, אלא היא בעצם של גוף שנקרא: מועצת ענף הבנייה.
תמי רווה: זה גוף שמאגד אדריכלים, שמאים, מהנדסי ערים וכל מי שעיסוקו במקצועות הבנייה.
תמי רווה: ההצעה הזאת פותרת את מרבית החוליים שהוזכרו כאן, אם לא את כולם.
אמנון כהן: אף פעם לא פותרים את הכול.
אמנון כהן: תמיד נשאר עוד משהו שנשכח.
תמי רווה: אמרתי, מרבית החוליים.
תמי רווה: לכן, אני מבקשת שתתנו את הדעת על ההצעה הזאת, ואם הוועדה לביקורת המדינה תברך על ההצעה ותבקש לקדם אותה, זה בהחלט יעזור.
אמנון כהן: כאדם אחראי אני רק יכול לברך על ההצעה, אבל לא מעבר לזה, כי עוד לא למדתי אותה.
תמי רווה: אני רק מבקשת שתלמד אותה.
אמנון כהן: תכף אתייחס לזה.
אמנון כהן: תודה רבה על ההערה החשובה הזאת.
אמנון כהן: בנימה זאת אני רוצה לסכם את הדיון - אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתעביר את זה הלאה.
אמנון כהן: קודם כול אנחנו נפנה לראש הממשלה במחאה, כהערה, שלא יכול להיות שמינהל התכנון יתפקד ללא מנהל.
אמנון כהן: הבנתי שמשרד ראש הממשלה הוא זה שמנע, ואנחנו פונים לראש הממשלה למנות מנהל למינהל התכנון – בין בתיאום ובין שלא בתיאום, ובלבד שיחליטו כבר - כדי שמנכ"ל משרד הפנים לא יכהן גם בתפקידו כמנכ"ל וגם כמנהל המינהל.
אמנון כהן: שנית, נושא החקיקה.
אמנון כהן: ביקשתי חוות דעת של מבקר המדינה לגבי רפורמה במינהל התכנון.
אמנון כהן: אני חושב שהנושא הזה לא טופל, וצריך לשנות בו הרבה מאוד דברים.
אמנון כהן: הדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים, ויש מה לתקן.
אמנון כהן: אני חושב שאין ראייה כוללת של כל הדברים, ואני אבחן ואלמד את החומר שהועבר אלינו על ידי התאחדות הקבלנים וכל הגופים הנוספים, ואם יסתבר לי שזה עונה על בקשתי או עלמה שרציתי לעשות, אני אקדם במקביל הצעת חוק פרטית ואחתים עליה כמה חברי כנסת מרוב סיעות הבית, ואני מאמין שזה יהיה קטליזטור לממשלה, כי בשלב כלשהו אני אוריד את הצעת החוק – לא מעניינת אותי החקיקה שלי – כדי שהממשלה תתחיל להתקדם ולקבל החלטות, כי הנושא הזה חייב לקבל טיפול במדינת ישראל.
אמנון כהן: בינתיים אנחנו נפנה לשר הפנים, שנושא מינהל התכנון נמצא עדיין תחת פיקוחו, לגבי הרחבת תיקון 43, הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית.
אמנון כהן: נאמר כאן שנחתמו כבר התקנות בדבר שימוש ביועצים חיצוניים.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את המגמה הזאת.
אמנון כהן: לא ראיתי את התקנות ואני מבקש ממשרד הפנים לשלוח לנו אותן.
אמנון כהן: אולי התקנים לא מספיקים למשרדים מסוימים, וצריכה להיות אופציה לוועדה מחוזית כזו או אחרת להיעזר בגופים חיצוניים, לקבל חוות דעת מקצועית ולקדם את העניין, כמובן תוך בדיקת כל נושא ניגוד העניינים.
אמנון כהן: אנחנו נפנה ליושב ראש מרכז השלטון המקומי בבקשה לבחון את נושא הפרוטוקולים ברשויות המקומיות ואת הנושא של שקיפות, פרסום ומתן אינפורמציה לאותם אנשים שרוצים להתנגד.
אמנון כהן: אני רוצה לראות מה קורה בעניין זה, ואם זה לא טופל עד עכשיו, אני אבקש את טיפולו כדי שהפרוטוקול יפורסם, כפי שהוא מפורסם בוועדות מחוזיות, ויופיע באינטרנט בתוך כמה ימים.
אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לשר המשפטים.
אמנון כהן: אנחנו מזמנים דיונים חשובים מאוד ורוצים לקבל כאן החלטות, ולא תמיד מתאפשר לקבל החלטות, כי לא מקבלים מהמשרד הייעודי את האינפורמציה המתבקשת בנושא יחידת האכיפה שהיינו אמורים לטפל בו היום.
אמנון כהן: לא קיבלנו פרטים, ואנחנו רוצים לקבל אינפורמציה איפה עומד נושא יחידת האכיפה, מתי זה מתקיים, איפה נתקע הנושא הזה.
אמנון כהן: כפי שציינתי, בכל מקרה אני רוצה לקדם את הנושא הזה בדרך של חקיקה פרטית.
אמנון כהן: כל נושא ההתנגדויות הובא בחשבון?
אמנון כהן: אנחנו נפנה גם לראש הממשלה בנוגע לבקשה לבחון את הנושא הזה, וגם אם יש הסכם קואליציוני כזה או אחר, להשאיר אולי את כל הנושא של מינהל התכנון במשרד הפנים, כי אם הדברים לא עובדים כמכלול, וועדות מחוזיות וועדות ארציות עדיין יישארו במשרד הפנים, יש איזשהו ניתוק, ואני חושב שעד שיתחילו להתרגל ולהסתגל לשינוי, יידרשו עוד שנתיים-שלוש עד שיתחילו להכיר זה את זה ויידעו איך להתחבר.
אמנון כהן: לכן, נבקש מראש הממשלה לשקול שנית את הנושא הזה, אפילו שיש הסכם קואליציוני.
אמנון כהן: כפי שהשר ציין כאן, יש לשר הפנים מה לתת בתמורה: משרד מאוד מאוד חשוב.
אמנון כהן: לכן, אולי ישאיר ראש הממשלה את מינהל התכנון על כנו ויעביר את משרד התקשורת לחברנו, ממלא מקום ראש הממשלה, אהוד אולמרט.
אמנון כהן: הבנתי שבין כה וכה יש החלטה של היועץ המשפטי שיש כאן ניגוד עניינים, והשר אולמרט לא יוכל לקבל את מינהל התכנון.
אמנון כהן: לכן, אולי אפשר לבחון את הדבר הזה מחדש.
אמנון כהן: כידוע, 93% מקרקעות המדינה נמצאות בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, והחלטת הממשלה משנת 1992 אומרת שבכל שנה צריך לשווק 50,000 דירות, כאשר בשנים האחרונות, החלטת הממשלה שונתה ל- 35,000 יחידות דיור.
אמנון כהן: אבל יחד עם זאת בשנת 2002, רק 41% מהחלטת הממשלה יצא לפועל.
אמנון כהן: דהיינו, בפועל נבנו 14,375 יחידות דיור מתוך 35,000 שהמדינה קבעה.
אמנון כהן: כולנו הרי יודעים שבנייה לא מתבצעת ואין מספיק דירות שניתן לרכוש, לכן זה מייקר את מחיר הדירות.
אמנון כהן: יש פה איזושהי בעיה, אנחנו מדינה צעירה שהגיעה להישגים מאוד יפים אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים גם לתקן דברים מסויימים וללמוד מיתר מדינות העולם כיצד מתנהלים שם הדברים.
אמנון כהן: רק לשם השוואה, כדאי שנדע שבארה"ב רק 40% מהקרקעות נמצאות בבעלות ממשלתית, כאשר 60% מהן שייכות למגזר הפרטי.
אמנון כהן: זה למעשה גורם לכך, שהשוק קובע את מחיר הקרקע ואת מחיר הדירות.
אמנון כהן: לכן כאשר מחירי הדירות נשלטים על ידי הממשלה, גם בשיווק וגם בהחזקה, הדבר גורם לכך שהמחירים יהיו מאוד גבוהים, וכאשר המחירים גבוהים אז המדינה צריכה לסבסד משכנתאות, או לסבסד מענקים למרות שהחלטת הממשלה האחרונה היתה שמורידים מענקים, אבל אני חושב שלא צריך לסבסד שום דבר.
אמנון כהן: ברגע שנוציא כמה שיותר קרקעות ליזמים, השוק יכתיב את מחיר הדירות ומחירי הדירות ירדו.
אמנון כהן: מאידך, המדינה נמצאת היום במצב קשה של אכיפה כאשר המינהל אמור גם לפקח על 93% מהשטח של מדינת ישראל, ואנחנו יודעים מה קורה בנגב ובגליל, שם אין לנו אכיפה.
אמנון כהן: אני גם חושב שאם חלק מהקרקעות תימסרנה לבעלות פרטית, אותם בעלי קרקעות ישמרו על הקרקעות הללו.
אמנון כהן: לכן אני חושב שהשר אהוד אולמרט הוא איש רפורמות, איש שרואה את הדברים ויכול להשוות אותם עם הנעשה בעולם, ואני חושב שהגיעה העת לחשוב על מדיניות שונה, וכמו שהממשלה החליטה להפריט מספר חברות ממשלתיות עליה להפריט את הקרקעות ולפתוח את זה לשוק.
אמנון כהן: לא לקבוע סכום של מינימום מסויים ואז אף אחד לא ניגש למכרז, אלא לתת לשוק להכתיב את המחירים.
אמנון כהן: אני חושב שזה לא בריא ש- 93% שטח קרקע ממדינת ישראל, נמצא בבעלות גוף אחד.
אמנון כהן: לפני שנשמע את תגובת השר אהוד אולמרט לנושא זה, אנחנו רוצים להתייחס לדו"ח מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שהוא לא היה בתקופת כהונתו של השר אהוד אולמרט, אבל את הליקויים צריכים לתקן ואולי חלקם כבר תוקנו.
אמנון כהן: את זאת אנחנו נשמע או ממבקר המדינה או מצוות משרדו, ואז השר אהוד אולמרט יוכל להתייחס לדברים.
אופיר פינס-פז: באותו דיון, טען מנהל לשכת ראש הממשלה, דב וייסגלס שמבקר המדינה הודיע בישיבה של 11 בנובמבר שהוא צריך עוד לבדוק את המצב בהקשר של ראש הממשלה וההחלטה, וברשותכם אני רוצה לצטט: ..
אופיר פינס-פז: "זה בדיוק הנושא שהעלנו היום, שלפיו הסייגים שהוצגו בהחלטה 755, גורמים לכך שההחלטה איננה חלה כלל לא על החווה החקלאית ולא על המשק בכפר מלל, לכן ראש הממשלה ובני משפחתו מעיקרם לא יכולים להימצא במצב של ניגוד עניינים לגבי נושאים של ההחלטה 755 הן בנוסחה המקורי והן לפי התיקון שהוצע תחול עליהם".
ואז הוא טוען: השאלה שנשאלת היא, הטענה שנטענה בדיון ונותרה ללא מענה.
ואז הוא טוען: האם באמת בכל מקרה, גם מבחינה פוטנציאלית וגם מבחינה מעשית, הטענה הנטענת על ידי ראש הממשלה ומייצגיו, שאין בעניין הזה שום ניגוד עניינים ואין אפשרות להפיק טובת הנאה גם לא פוטנציאלית גם עם 755 היה מתקבל.
אליעזר גולדברג: אני אבקש את מר שמעון עמר, ממשרד מבקר המדינה, להציג את הדו"ח.
שמעון עמר: בדו"ח שעשינו בנושא בשנת 1997, סקרנו את כל תהליך קבלת ההחלטות ובחירת החברות המנהלות, והדו"ח הזה התפרסם בזמנו.
שמעון עמר: מאז עברו 5 או 6 שנים, ובדו"ח הנוכחי קבענו לבדוק את תפוקות החברות המנהלות, כלומר לאחר שהם עברו לשיטה החדשה, לבדוק באם השיטה הזאת אכן עובדת או שהשיווק עדיין נמצא ברמה נמוכה.
שמעון עמר: התוצאות מראות, שלמרות שתקציבים לא חסרו למינהל לצורך נושא התכנון וכאשר נמדדת התוצאה בפועל, דהיינו כמה יחידות דיור שווקו על ידי החברות המנהלות, התוצאה מאוד עגומה ביחס לתקציבים וביחס למספר החברות המנהלות שפעלו באותה שנה.
שמעון עמר: אנחנו גם מציגים נתונים של תהליך התכנון, כלומר כמה פרוייקטים נמסרו לחברות המנהלות וכמה בסופו של דבר הגיעו לשלב של מתן אישור.
שמעון עמר: התוצאות הן מאוד נמוכות.
שמעון עמר: אחת הבעיות שזיהינו, לחברות המנהלות נתנו פרוייקטים כלומר הרשאות לתכנון, בהיקפים מאוד גדולים, כאשר למעשה לא היתה שום בדיקת התכנות של הפרוייקטים לפני שנמסרו לחברות המנהלות.
שמעון עמר: זה דבר שהיה נדרש להיעשות לפני כל פרוייקט, במיוחד כאשר מדובר בפרוייקטים מאוד גדולים, עם השקעה מאוד גדולה של כסף.
שמעון עמר: אנחנו ראינו שמספר גדול של פרוייקטים שהשקיעו בהם הרבה מאוד כסף בתכנון, בסופו של דבר ירדו לטמיון כי מסיבות כאלה ואחרות הם אפילו לא הגיעו לשלב של התחלת התכנון.
אהוד אולמרט: באיזשהו שלב ברצף הזה, בודאי שהחברה מנהלת משלמת תשלום מסויים למשרד האדריכלים שהיא שכרה.
אהוד אולמרט: מה שאתה אומר, שבהרבה מקרים התשלום הזה הגיע עד לכ- 50% מהוצאות התכנון, בטרם התוכנית עצמה הוגשה לדיון.
אהוד אולמרט: אבל הטענה איננה שזה שולם מלכתחילה, אלא שזה שולם פר עבודה שבוצעה.
שמעון עמר: ראינו שהמינהל מחלק פרוייקטים לחברות מנהלות, בלי שום הבחנה או קריטריון שאפשר להגיד עליו שיש בו איזושהי מגבלה גם ליכולות החברה וגם לכמות שהיא מסוגלת לספוג.
אמנון כהן: אני מבקש מנציג מינהל מקרקעי ישראל לענות לי, האם היום יש 120,000 יחידות דיור זמינות, במידה ומדינת ישראל תצטרך לתת עבור קליטת X עולים ממדינות שונות.
אמנון כהן: כמדיניות, מה המינהל עושה לצורך הדבר הזה.
שמעון עמר: הנושא הזה נמשך הרבה מאוד שנים, משנת 1995 ועד 2001 מועד הדו"ח הקודם, נדמה לי שאף יחידת דיור לא שווקה במסגרת פרוייקט "מקב"ת".
אהוד אולמרט: לגבי הסקירה הקצרה של נציג המינהל, אני מודה שאני לא מכיר את הדו"ח לפרטיו.
אהוד אולמרט: במהלך התקופה הקצרה שבה אני מופקד גם על מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו עסוקים בכמה בעיות די קרדינליות, שהמינהל צריך להתמודד איתן.
אהוד אולמרט: מבחינתי זה כמובן גזרה צרה משלל נושאים שאני צריך לטפל בהם כשר, אבל לגבי המינהל זה נושא מרכזי מאוד וזה כל הדיון בהחלטות שמועצת המקרקעין קיבלה בעבר, ועכשיו היא מעלה אותם לדיון מחודש, כמובן בשינויים כתוצאה מפסיקת בית הדין הגבוה לצדק בבג"צ הקשת המזרחית.
אהוד אולמרט: גם נושא של הוראות המעבר, שעומד בפני בג"צ נוסף.
אהוד אולמרט: אני לא בא עכשיו להתווכח ולהעיר, האם יש לתת תשובה כזו או אחרת, אבל בוודאי מר סתיו יתייחס לפרטים הללו.
אהוד אולמרט: לפי דעתי ועל פי מיטב התרשמותי, מהעיסוקים שלי בנושאים הללו בעשר השנים האחרונות, צוואר הבקבוק של כל הליכי הפיתוח במדינת ישראל, זה נושא התכנון ועד שבנושא הזה לא יחול שינוי, והייתי אומר אפילו דרמטי, אנחנו נהיה "תקועים" כל הזמן בפער בין הצרכים לבין היכולת להציג תוכניות בנייה מאושרות, שאותן ניתן לשווק לאוכלוסייה ולתרום בכך בין היתר, מעבר לפתרון בעיות הדיור וצורכי פיזור האוכלוסייה על פי סדרי עדיפויות לאומיים, גם להשפיע על מחירי הדיור שזה מרכיב חשוב ומרכזי מאוד, אבל הוא רק אחד ממרכיבי הבעיה.
אהוד אולמרט: אני רואה לנכון להדגיש את הנושא הזה, משום שלפי דעתי ועל סמך בדיקת אין ספור מקרים שאני מכיר לפרטי פרטים, אין לי ספק שנושא התכנון זה צוואר הבקבוק המרכזי.
אהוד אולמרט: בשעתו בירושלים, כדי לנסות ולזרז או ליעל את ההתמודדות עם הבעיה הזאת, הקמנו מטה מיוחד שנקרא "פרוייקטים למסלול כחול", דהיינו פרוייקטים שאנחנו הגדרנו אותם כמרכזיים, שהדחיפה שלהם קדימה היתה חיונית כדי לאפשר לעיר להתפתח בהקשרים שהיו נראים לנו בסדרי עדיפות גבוהים.
אהוד אולמרט: יצרנו מעין פורום, שהיה מורכב מנציגי מהנדס העיר שלנו, הרשות לפיתוח ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל, ועדת התכנון המחוזית והועדה המחוזית, והועדה המקומית בראשותי.
אהוד אולמרט: היינו דנים בפרוייקטים הללו, כדי לבדוק מראש מהן הבעיות הצפויות, מהם הקשיים ומה ההתייחסויות, איך להכין אותם מראש על מנת שניתן יהיה לזרז את הטיפול בהם במסלול המהיר ביותר שאפשר.
אהוד אולמרט: אני אומר שהתוצאה היתה שזירזנו הרבה מאוד את הטיפול בפרוייקטים, ואולי זה לא מקרה שחלק מהפרוייקטים התשתיתיים הגדולים של ירושלים, הושלמו באופן יחסי הרבה יותר מהר, לא רק בשלבי התכנון שלהם אלא גם שלבי היישום והביצוע שלהם וכו', בהשוואה להרבה ערים אחרות בארץ, וזאת אולי מפני ששם נקטנו במנגנון הזה.
אהוד אולמרט: אין לי ספק שצריך לבדוק מחדש את חוק תכנון הבנייה, במידה ואני אקבל לידי את האחריות לנושא התכנון.
אהוד אולמרט: אם הממשלה תעביר את הנושא הזה אליי כיחידת סמך, אני מתכוון לעסוק באופן מאוד רציני בשינוי חוק התכנון והבנייה, כדי לייעל את הליכי התכנון, אני חושב שצריך לשקול זאת היטב.
אהוד אולמרט: המצב היום כפי שהוא, הוא מצב בלתי נסבל ואם אנחנו לא נשנה את דפוסי הפעילות, ודרך אגב גם את מבנה הגופים, אני חושב שבהרבה מקומות אין צורך בועדה מחוזית, ועדות מחוזיות בהרבה מאוד מהמקומות זו "אחיזת עיניים" שיוצרת רק סיבוך בירוקרטי ולא תורמת דבר לשום דבר.
אהוד אולמרט: אני לא חושב שבערים גדולות, ששם מרוכזות מרבית תוכניות הבנייה המרכזיות, יש צורך להוסיף על ועדת התכנון המקומית, שהיא רצינית ויכולה להיות אחראית ולקבל החלטות חשובות.
אהוד אולמרט: אני יודע איך פועלות ועדות בנייה מחוזיות, ופעם כאשר רציתי לברר מה הרכב החברים בועדה מחוזית מסויימת, ראיתי שליד כל נציג ממשלה יש ששה ממלאי מקום.
אהוד אולמרט: כאשר שאלתי למה?
אהוד אולמרט: הסבירו לי כי אף פעם לא יודעים מי יוכל להגיע לישיבה.
אהוד אולמרט: אין פה איזושהי מעורבות אמיתית או ידע אמיתי, זה הכל מזדמן.
אהוד אולמרט: בסופו של דבר, מתכנן מחוז וראש הועדה מכתיבים את התוצאות במרבית המקרים, ולכן לפעמים מחזיקים תוכניות בנייה "תקועות" במשך חודשים ולפעמים אפילו שנים.
אהוד אולמרט: סוגיות רציניות שצריכות לעלות, יכולות להיות נדונות בפורום העירוני, במיוחד כשמדובר בעיר גדולה.
אהוד אולמרט: לישובים קטנים, צריכה שתהיה ועדה מרחבית בעלת סטטוס דומה לועדה מקומית בעיר גדולה.
אהוד אולמרט: זוהי רק הערת אגב לגבי מה צריך לעשות, ואני לא רואה שום סתירה בין האחריות לזה לבין האחריות למינהל מקרקעי ישראל, כל זמן שהם לא פועלים כיחידה אחת, וגם בזה אני לא בטוח שיש בעיה אם היינו מקימים במדינת ישראל "מינהל לאומי לתכנון", אשר היה עוסק בסדרה ארוכה ומגוונת מאוד של נושאים, כפי שקיים בהרבה מקומות אחרים בעולם.
דן סתיו: אני רוצה להעיר בקשר ל"מסלול הכחול" שהוזכר על ידי השר אהוד אולמרט.
דן סתיו: מנהל המינהל לשעבר, עוזי וקסלר, ייבא את השיטה הזאת למישור הממשלתי ומאז התקופה שלו פעלו ועדות שקבעו במישור הממשלתי סידרה של 30 תוכניות או 60 תוכניות מועדפות, שלהן ניתן טיפול מיוחד.
דן סתיו: הערה שנייה, בקשר לתוכניות מאושרות ליחידות דיור שיש קשיים לשווק אותן.
דן סתיו: היום אנחנו כבר מצויים לא עם 38,000 או 42,000 כפי שציינתם, אלא אנחנו כבר נמצאים עם למעלה מ- 50,000 יחידות דיור בתוכניות מאושרות אשר כמעט לכולן או לחלק גדול מהן, יש בעיות קשות בשיווק.
דן סתיו: הלוואי והיינו יכולים לאפיין את בעיות השיווק כבעיות פנימיות, אבל מדובר בבעיות חיצוניות אשר אחת מהן, היא למשל הבג"צ של הקשת המזרחית.
דן סתיו: חובה לציין שבתקופה הזאת חלקים גדולים של השיווק לא עולים יפה, כלומר משווקים אבל אין היענות למכרזים.
אמנון כהן: אדוני השר, אולי כדאי לבטל את המשכנתא ולא לסבסד משכנתאות.
אמנון כהן: במקום זאת, יש להוריד את מחיר הדירה על ידי גרימת תחרות בין היזמים, ואז מחירי הדירות ירדו אולי ב- 30,000 או 40,000 דולר, ואז המחיר יהיה סביר עבור אותם זוגות צעירים.
אהוד אולמרט: יש כל מיני גישות שלפעמים יוצרות חסמים רציניים ביותר ביכולת להשפיע על המחיר של המוצר הסופי.
אהוד אולמרט: למשל יש גישה, של אחד מנותני הביטוי המובהקים של עכשיו שזה היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהקרקע זה נכס לאומי שצריך לנהוג בו ולשווק אותו בצורה מאוד זהירה.
אהוד אולמרט: אני אישית חושב, ואני מתכוון לפעול בעניין, שעם כל הכבוד אבל מינהל מקרקעי ישראל פעל במשך שנים על בסיס ההנחה שתפקידו בין היתר זה גם לדאוג לרווחי המדינה מקרקעות.
אהוד אולמרט: אני לא חושב שזה מתפקידו, ואני לא חושב שהמינהל צריך לשמש כמרכז להפקת רווחים עבור מדינת ישראל.
אהוד אולמרט: הוא צריך לשמש כזרוע המבצעת או משחררת קרקעות, ומציעה אותן לצורך הגשמת פרוייקטים על פי סדרי עדיפויות לאומיים, בהתאם לצורכי המדינה.
אהוד אולמרט: אם צורך המדינה הוא למשל לגרום לכך שיהיה אכלוס רחב ביותר בנגב, או בגליל, או בירושלים, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שיהיה מלאי גדול של קרקעות מדינה אשר יוצע במחירים הנמוכים ביותר ובתנאים האטרקטיביים ביותר.
אהוד אולמרט: אני לא יודע אם הסובסידיה תהיה דרך מחיר הקרקע או דרך מחיר הדירה, אבל התוצאה צריכה להיות על פי העדיפויות שהמדינה קובעת.
אהוד אולמרט: השאלה של שמירה על ערכי קרקע, היא לא שאלה שהמינהל צריך להכריע בה, אלא שאלה שהמדינה צריכה לקבוע אותה.
דן סתיו: ישנן קרקעות שלאחר מתן תוקף לתוכנית, בהליכים משפטיים חלק מאלה שהתנגדו לתוכנית וההתנגדות שלהם לא צלחה, הם מצליחים להמשיך ולעכב את הדברים בהליכים משפטיים.
דן סתיו: יש הרבה מקרים של חילוקי דעות עם רשויות מקומיות, בדבר הסדרי הפיתוח והוצאות הפיתוח ובגללם, כאשר לא מוצאים הסדרים כאלה, התוכניות לא יוצאות לביצוע.
דן סתיו: יש עוד סיבות מסיבות שונות, אבל אלה הן העיקריות.
דן סתיו: לכן, גם כאשר תוכנית מקבלת תוקף ונדמה שאפשר לשווק אותה ולגשת לביצועה, הדברים מוקפאים לפעמים לתקופות ארוכות.
אהוד אולמרט: הרי אין דבר כזה שמישהו קם בבוקר ואומרים לו "40 הדונם שאתה מעבד ומתפרנס מהם, שונו ייעודם עכשיו ולכן אתה צריך להחזיר אותם אלינו, ואנחנו נדון איתך על פיצוי", ואז הוא עונה להם "קחו את הקרקע ואני אשב בבית ואחכה למו"מ איתכם".
אהוד אולמרט: זה לא מה שקורה בחיים בד"כ.
אמנון כהן: אני מודה לאדוני השר שהגעת לדיון, ואני שמח שראש הממשלה נתן בסמכותך את נושא מינהל מקרקעי ישראל.