GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרול סלומון: I wouldn't want to have overlook salay gave to you the basic facts as it relates to amigur but I can tell you that when we met at the time with the government when this process was ongoing we were approached by the government it was with very serious responsibility again in maintaining in what we believe was a social contract that we have with the people of Israel throe the communities and our donors that we agreed opine what was a significantly discounted price not to penalize not to go what was considered to be at the time objectively fair market value but I accept the position of the government and again this was a discount on really public funds but it was very much of a moral obligation we felt on our part.
קרול סלומון: In addition to part, ongoing parternship throe aliya throe klita we are currently paying down significant lawns and again doing so with a very serious social responsibility that we feel that we have reemphasizing the partnership and the serious connection moral\
קרול סלומון: financier that we feel that we have with the state and the people of Israel were very proud of 5000 sheltered housing units all over the country you can ask the municipalities for those of you who are rightly concerned about the social fabric and the neediest weakest in Israel this is the very population that we are addressing again with foundations in the partner ship with world jewelry no government money involved and I believe the municipalities that are affected around the country would really be able to reinforce the fact of the difference that it is made there.
קרול סלומון: So I can not discuss nor is it my place to discuss the process that brought us to this table today what I can say is that the equitability of Israel and the government relationship with the diaspora is some thing that is very important one in this particulars issue and the resolution of this issue is something that we'll have some effect.
קרול סלומון: Going forward the entire …… of the Jewish agency of the world wide Jewish community that is the heart of the Jewish agency is to really respond to the needs not just of the government of Israel but at the end of the day respond to the needs of the people of Israel Thank you very much
אמנון כהן: לסכם את הדיון של היום.
אמנון כהן: הוא תם אבל לא נשלם.
אמנון כהן: ראשית, אין ספק על הפעילות החשובה מאוד של הסוכנות היהודית בארץ ובעולם.
אמנון כהן: אני הגעתי בשנת 73 באמצעות הסוכנות היהודית ויציאתי לשליחויות דרך הסוכנות היהודית בתפקידי הקודם כמ"מ ראש עיר בקליטה ישירה של הסוכנות היהודית, ישר לתוך הישוב, מאזור שהם גרים העולים, ישר לתוך הישוב.
אמנון כהן: אנחנו לא באים בטענות לסוכנות היהודית.
אמנון כהן: שלא יתפרש מכאן.
אמנון כהן: אנחנו באים בטענות לממשלה, למשרד האוצר, לאגף החשב הכללי.
אמנון כהן: הסכם כזה בלי בדיקה, בלי תחשיבים - יכול שהוא הסתמך על תחשיבים שאתם הבאתם והבין שזה יכול גוף חיצוני שעשה את הדברים הללו והסתמך עליהם.
אמנון כהן: על פניו ועפ"י דוח מבקר המדינה, לא נוח לי עם זה.
אמנון כהן: לכן ניסה נציג האוצר לייצג את המשרד עד כמה שאפשר על הצד הטוב ביותר.
אמנון כהן: אני חושב שלא מיצינו את הדיון.
אמנון כהן: לכן אני אבדוק את הנושא.
אמנון כהן: קודם כל, אני אפנה לשר האוצר שיקיים דיון בנושא יחד אתכם.
אמנון כהן: לראות אם אתם מגיעים לאיזה שהיא הבנה.
אמנון כהן: אם אפשר לתקן משהו בהסכם - זה הכי טוב.
אמנון כהן: ואם לא - אנחנו נחליט באיזה שהוא זמן, בעיתוי אחר, שנקבל תשובה משר האוצר, שיקיים כאן דיון בהשתתפות שר האוצר והחשב הכללי של המשרד, והיועמ"ש של משרד האוצר.
אמנון כהן: וכמובן מנכ"ל משרד השיכון ואתכם יחד, לראות אם אפשר לתקן.
אמנון כהן: המטרה שלנו, מה שנעשה היום - אם אפשר לתקן.
אמנון כהן: לפחות להבא, שמשרד האוצר, כאחראי במדינה, שאלפי חוזים נחתמים שם, שלא יהיה בצורה כזו, לא בדוקה ובצורה לא אחראית.
אמנון כהן: ראיתי גם התייחסות של משרד האוצר לדוח המבקר.
אמנון כהן: הוא אמר, הכל נכון מה שאתה כותב, אבל לתקן משהו, הוא לא מתכוון לתקן, לא רוצה לתקן.
גלעד ארדן: הצד של האוצר, שהיום לא מתבצע.
גלעד ארדן: כלומר, שאם היום נמכרות דירות עמידר שעפ"י ההסכם שנחתם, אולי בגלל זה בטעות אנחנו מפנים את זה לכיוון הזה ולא הם הכתובת.
אמנון כהן: את שני-שלושה-ארבעה צדדים ולראות מה הפתרון באמצע הדרך, שלא יהיה פגיעה בהסכמים.
אמנון כהן: אבל לראות עניינית, קודם כל, אם אפשר לתקן.
אמנון כהן: כם בדיון.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2002.
אמנון כהן: הבנתי שהחוק מחייב אותנו לאשר את התקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא לאשר את התקציב, אלא לאשר את ההוצאה.
תומר רוזנר: לאשר את הביצוע של התקציב.
אמנון כהן: אדוני המבקר, אנחנו נאשר כמובן את ביצוע התקציב, אבל באחד הדיונים שלנו הסתמך המשרד על מחקר שעשו סטודנטים, והיה פער כלשהו, וביקשתי אז לדעת למה המשרד – או אולי גורם חיצוני - אינו עושה מחקר רציני יותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על איזה דיון אדוני מדבר?
אמנון כהן: נדמה לי שזה היה באחד הדיונים בנושא תחבורה, ואדוני ביקש שאני אעזור, ואני רוצה לעזור לאדוני לגייס תקציב נוסף למחקרים של המשרד.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על תקציב, על כסף, ואני רוצה להירתם ולהפעיל את השפעתי – אם צריך, גם בוועדת הכספים - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כול אני רוצה לעדכן את אדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתמול היה דיון בוועדת הכספים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא היה דיון על תקציב, אלא ועדת הכספים ביקשה סקירה על המשרד מההיבט התקציבי, ונתנו להם הסבר, ונשאלו גם שאלות, ויכול להיות שיהיה אפילו המשך לדיון הזה – זה עוד לא ברור לי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל מכל מקום, ממש על התקציב יהיה דיון לקראת השנה הבאה, כשאני מגיש את הצעת התקציב - במחצית הראשונה של דצמבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר בדצמבר אנחנו מגישים את הבקשה של התקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדוני יוכל להשתתף אז בדיון ולומר את דברו, ודאי שזה יכול רק לעזור.
אמנון כהן: כן, בשמחה.
אמנון כהן: אני רק מבקש שתעביר לי את זה לפני כן ונשב ונלמד את הנושא ונפעיל את השפעתנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשהדיון יתחיל – נדמה לי, במחצית השנייה של דצמבר.
מרדכי בס: בדרך כלל אנחנו מגישים את התקציב לקראת אמצע דצמבר.
שלומית לביא: ולקראת סוף דצמבר יש דיון.
אמנון כהן: בדין וחשבון המונח לפנינו אני רואה שיש עודפים מתקציב 2001, והעודפים האלה עוברים לתקציב 2002.
אמנון כהן: אפשר להיעזר בעודפים האלה למחקרים ותחקירים כאלה ואחרים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין להם יעד מסוים, אבל בדרך כלל אנחנו שומרים אותם בעבור הוצאות שאין מנוס מלהוציא אותן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה לנו עדכון שכר, למשל.
אמנון כהן: על פי הסכם קיבוצי כזה או אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על פי האישור שקיבלנו מוועדת הכספים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ניצלנו חלק מהעודפים האלה בעבור הוצאות - - -
אמנון כהן: יש התייקרויות.
מרדכי בס: היתה בעיה ייחודית לפני שנה - וקיבלנו את אישור ועדת הכספים להסכם השכר - שלאוצר כבר לא היה כסף - - -
אמנון כהן: הייתי שם בוועדת הכספים.
אמנון כהן: אישרנו את התוספת – 15 מיליון שקל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו דוגמה למקרה שבו אנחנו - - -
אמנון כהן: נעזרתם בסעיף הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיוק כך.
אמנון כהן: אבל עדיין נשאר שם כסף.
שלומית לביא: משאירים את זה תמיד לשעת מצוקה.
אמנון כהן: "קופה קטנה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת לא "קופה קטנה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו משאירים את זה לשעת מצוקה.
אמנון כהן: עוד שאלה, ברשותך, אדוני המבקר.
אמנון כהן: בנושא משכורות ששולמו יש פה הגדלה מ-124 מיליון שקל בשנת 2001 ל-142 מיליון שקל בשנת 2002.
אמנון כהן: האם מדובר בהתייקרויות או בהגדלת מספר העובדים במשרד, על פי הצורך?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, לא הגדלנו את מספר העובדים במשרד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: להיפך, ירדנו במספר העובדים.
אמנון כהן: אם כן, אלה התייקרויות?
מרדכי בס: ב-2002 היה גידול מסוים לעומת 2001.
אמנון כהן: ב- 2002 יש גדול של כ-15% בהשוואה ל-2001.
שמואל יונס: עכשיו ב-2003 היה גידול בעלויות השכר, בהוצאה לשכר.
שמואל יונס: הסכם גלוברזון יצר תוספת- - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על פי עדכון ההסכם עם העובדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שנקרא אצלנו "הסכם גלוברזון".
שמואל יונס: ובשנת 2002 היה גידול יחסי במצבת העובדים, בהשוואה ל-2001.
תומר רוזנר: אז כן היה גידול?
שמואל יונס: עכשיו, לקראת סוף השנה, יש ירידה חזרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסוף השנה יש ירידה חזרה במצבת העובדים.
אמנון כהן: אתן קודם לחבר הכנסת לשאול ואחר כך אשאל את השאלה האחרונה.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אם כבר נכנסת וכיבדת אותנו בנוכחותך, מובן שאתן לך רשות הדיבור.
אופיר פינס-פז: קודם אני רוצה להבין את הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: הבנתי שאתמול היה דיון בוועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: על מה היה הדיון בוועדת הכספים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מה שאמרתי קודם ליושב ראש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתמול הם ביקשו סקירה על המשרד.
אופיר פינס-פז: סתם כך?
אופיר פינס-פז: לא על פי פרוצדורה, לא על פי משהו פורמלי?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בישיבה קודמת של הוועדה נדונה הצעת תקציב שאני הגשתי לוועדה, לקיצוץ של 7 מיליון שקל בתקציב המשרד וביקשתי את האישור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה אז דיון בוועדה, אבל היושב ראש וכמה חברים ביקשו לקיים דיון מיוחד שבו ייסקר המשרד באופן כללי, ואתמול התקיימה הישיבה הזאת, והיתה סקירה של המנכ"ל, והוספתי דברים, ונשאלו שאלות, וייתכן אפילו שיהיה המשך לאותה ישיבה – עדיין אינני יודע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זאת היתה ישיבה שלא דנה בתקציב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלא באופן כללי, סקירה על המשרד.
אופיר פינס-פז: אבל לא מהצד המקצועי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, רק מההיבט התקציבי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועדת הכספים לא תפסה את מקומה של הוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מקווה כך.
אופיר פינס-פז: זה שאתה מגיש לנו את הדין וחשבון הזה היום – זה על פי חוק?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אקרא לך את סעיף 25: "אחרי תום שנת הכספים יגיש המבקר את הדין וחשבון הכספי של משרדו לאישור הוועדה".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אישור של ביצוע התקציב.
אופיר פינס-פז: זה תקציב מול ביצוע?
תומר רוזנר: כך זה גם מוצג.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה ביצוע מול תקציב.
אופיר פינס-פז: מי הכין את הדוח הזה, רואה חשבון?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, אנחנו במשרד.
אופיר פינס-פז: לא צריך רואה חשבון?
אופיר פינס-פז: כשאנחנו מגישים לכם דוחות, אנחנו מגישים לכם אותם דרך רואה חשבון.
שמואל יונס: יש לנו חשב במשרד.
אופיר פינס-פז: גם לי יש חשב במשרד, אבל אף פעם לא הגשתי דוח למבקר המדינה על ידי חשב המשרד.
אופיר פינס-פז: אני מגיש רק דוח על ידי רואה חשבון.
שמואל יונס: על פי הנהוג בשירות המדינה, יש חשב - - -
מרדכי בס: אין בשירות המדינה רואה חשבון חיצוני.
אופיר פינס-פז: אז למה אצלי צריך להיות רואה חשבון חיצוני?
שמואל יונס: מפני שאתה - - -
אופיר פינס-פז: ראשית, אני מסכים שאני צריך רואה חשבון, אבל שאלתי היא למה אתם לא צריכים רואה חשבון.
שלומית לביא: אין בכלל "יצור" כזה בשירות המדינה.
תומר רוזנר: נכון שהיה רצוי שמי שהכין את הדוח הזה ועומד מאחורי הנתונים – יחתום עליו גם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חותם עליו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני מגיש אותו לאישור הוועדה הנכבדה הזאת, פירושו של דבר שאני עומד מאחורי זה, בין אם זה חתום ובין אם זה לא חתום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עומד מאחורי כל מספר שנמצא בתוך הדוח הזה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, מישהו נתן סקירה?
אופיר פינס-פז: פשוט הגעתי קצת באיחור.
אמנון כהן: לא ביקשתי סקירה.
אופיר פינס-פז: אז אני כן מבקש סקירה.
אופיר פינס-פז: יש דוח כספי שצריך להיות מלווה או בדברי הסבר כתובים או בדברי הסבר בעל-פה.
אמנון כהן: טוב שאתה מעלה את זה, כי זה מתומצת מאוד.
אופיר פינס-פז: בדיוק, זה מאוד מתומצת, ומי שלא מכיר את הפעילות מתקשה להבין.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שיהיה לי קשה להבין את הדוח בלי דברי הסבר.
אמנון כהן: פשוט רציתי שיעבירו לנו דוח מפורט יותר .
אמנון כהן: אם יסבירו לנו אותו, זה יותר טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מר יונס, הסמנכ"ל לאמרכלות, ייתן סקירה.
שמואל יונס: התקציב המקורי של המשרד לשנת 2002 היה 177,287,000 שקל.
שמואל יונס: על פי סמכותו לפי החוק התיר המבקר שימוש ב-29,429,000 שקל – עודפים שנשארו מתקציב 2001 – בשנת 2002.
שמואל יונס: במהלך השנה היתה תוספת שכר – תקציב מס' 2 - כ-3,113,000 שקל, במסגרת הסכם גלוברזון, ותוספת שכר זו גם אושרה בוועדת הכספים של הכנסת.
שמואל יונס: זו תוספת לתקציב המשרד ב-2002.
אמנון כהן: מתוך העודפים?
שמואל יונס: לא, בנוסף.
אופיר פינס-פז: אחרי זה היתה הקטנת תקציב.
שמואל יונס: לאחר מכן היתה הקטנת תקציב על פי המדיניות שהונהגה בשירות המדינה ובמשק כולו.
שמואל יונס: המבקר החליט על קיצוץ של 750,000 שקל בהוצאות חד פעמיות ורזרבה, כך שהגענו לסך כול תקציב של 209,079,000 שקל.
שמואל יונס: ההוצאה למעשה במהלך השנה היתה של 180,480,000 שקל, כך שהעודפים שנותרו בשנת 2002 ושהועברו לשנת 2003, על פי היתר המבקר על פי החוק, הסתכמו בכ-24,000,000 שקל.
אופיר פינס-פז: למה הם הועברו?
אופיר פינס-פז: הרי אם אני מסתכל על 2002, אני רואה שב-2002 בעצם לא עשיתם שימוש בעודפים שלכם.
אופיר פינס-פז: היה לכם תקציב מקורי של 177,000,00 שקל, הוספתם 3,000,000 שקל, והסכום הפך ל-180,000,000 שקל, והוצאתם 180,000,000 שקל.
אופיר פינס-פז: אם כן, למה אתם מעבירים משנה לשנה?
אמנון כהן: אז מה, יחזירו את הכסף לאוצר?
אופיר פינס-פז: למה שלא יחזירו לאוצר?
שמואל יונס: יש לזה שני הסברים עיקריים.
שמואל יונס: ראשית, בשנת 2002 חלק מהפעולות שתוקצבו – לא בוצעו.
שמואל יונס: כפי שתראה, יש כאן תקציב של הוצאות חד-פעמיות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה תקציב שהוא בעצם מיועד, ורק הביצוע מתעכב; הוא לא על פני שנה אחת, הוא נפרס על פני יותר משנה.
שמואל יונס: הוצאות חד פעמיות – הסעיף העיקרי שמופיע למטה – רובן ככולן הן מה שנקרא: הוצאות פיתוח.
שמואל יונס: למשל, חלק מההוצאות הגדולות הן הוצאות לנושא של הקמת מבנה חדש בתל אביב, וזה סדר גודל שמתבצע משנה לשנה, בהתאם לקצב ביצוע - - -
אופיר פינס-פז: אני מבין שהמבנה שלכם שם הוא בשכירות.
שמואל יונס: - - -
אופיר פינס-פז: לא, כרגע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כרגע אנחנו באזור הקרייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שם זה בשכירות.
שמואל יונס: חלק הוא בשכירות, אבל יש חלק נוסף שהוא בבעלות המדינה.
מרדכי בס: גם לגבי מה שבבעלות המדינה יש הוצאה תקציבית של - - -
אופיר פינס-פז: מבחינת המשרד אתם משלמים למדינה.
שמואל יונס: זאת אומרת, מתוך סך כל העודפים של 24 מיליון שקל יש כ-10 מיליון שקל במסגרת ההוצאה החד פעמית: הוצאות פיתוח וכולי.
שמואל יונס: הסכומים האחרים מתוך העודפים – כ-14 מיליון שקל – הם גם להוצאות שונות בשוטף וגם לשכר.
שמואל יונס: זה עובר משנה לשנה.
שמואל יונס: זה הסבר אחד.
שמואל יונס: ההסבר השני הוא שגם בתקציב המדינה יש מה שנקרא: העברת עודפים משנה לשנה, חד משמעית.
שמואל יונס: זאת אומרת, בעניין הזה התקציב של מבקר המדינה הוא בהתאם לנהוג בשירות המדינה.
שמואל יונס: בתקציב המדינה יש סדרי גודל של פי-מאה או יותר.
אופיר פינס-פז: מה קורה מבחינת מצבת כוח-האדם שלכם?
שמואל יונס: שיא כוח-אדם במשרד הוא 536 משרות.
אופיר פינס-פז: זה לא הרבה.
שמואל יונס: בכלל לא הרבה.
שמואל יונס: במהלך שנת 2002 עמדנו בסדר גודל של כ-515 משרות במצבה, ולקראת סוף השנה חלה ירידה כתוצאה מפרישה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו עומדים היום על 490 משרות.
אופיר פינס-פז: כמה מהן ב"קרבי" וכמה מהן במנהלה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שכשליש במנהלה – 150.
שמואל יונס: יש 350 אנשי ביקורת.
מרדכי בס: אנשי מקצוע, כולל נציבות תלונות הציבור.
אמנון כהן: העובדים החדשים מתקבלים על פי אותו הסכם קיבוצי או על פי חוזים אישיים?
שמואל יונס: במשרד אין בכלל חוזים אישיים, אין שכר בכירים.
שמואל יונס: כל עובדי הביקורת מדורגים על פי אותו הסכם קיבוצי, על פי אותם כללים.
אופיר פינס-פז: אבל דירוג הביקורת הוא קצת יותר בכיר.
אופיר פינס-פז: ראשי האגפים אצלכם - - -
אמנון כהן: גם העובדים החדשים נכנסים מייד לאותו הסדר קיבוצי?
אמנון כהן: ואם מתברר כעבור שלושה-ארבעה חודשים שאותו עובד לא מתאים למערכת?
שמואל יונס: הוא עוזב.
אמנון כהן: ההסכם הקיבוצי מאפשר זאת?
שמואל יונס: בוודאי.
אופיר פינס-פז: יש ועד עובדים במשרד מבקר המדינה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לנו ועד עובדים; יש לנו שלושה ועדי עובדים, לפי אזורים: לשכת ירושלים, לשכת תל אביב ולשכת חיפה.
אופיר פינס-פז: מה גודל ההנהלה של משרד מבקר המדינה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה זה "הנהלה"?
אופיר פינס-פז: תגיד לי אתה.
אופיר פינס-פז: אלה ודאי המבקר, המנכ"ל, ראשי האגפים, סמנכ"לים.
אופיר פינס-פז: כמה מונה הסטאף הבכיר הזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין הגדרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לנו היום שש חטיבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכל חטיבה – ראש חטיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עכשיו ביטלתי חטיבה אחת, כך שיישארו רק חמש יחידות.
מרדכי בס: - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במסגרת הקיצוצים, פשוט ביטלתי חטיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נוסף לזה יש לנו את נציבות תלונות הציבור, שהיא מעין חטיבה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אחר כך יש לנו: מנכ"ל, סמנכ"ל – אלה הבכירים.
אמנון כהן: התעניינו פה בנושא שכר בכירים במשק ודיברנו על כך עם מר רכלבסקי ואחרים, וכולם אמרו בנימה של עקיצה שגם מפקד צריך לתת דוגמה אישית ולהקפיא.
אמנון כהן: אני מתייעץ עם אדוני, אולי בתקופה כזאת שבה הקפיאו את שכר הבכירים במשק - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכלל חל גם על עובדי משרד מבקר המדינה.
מרדכי בס: השכר של העובדים בדירוג הביקורת מקוצץ.
מרדכי בס: מחר יהיה תלוש שכר מקוצץ בה במידה שקוצץ השכר - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמו לכל העובדים.
אמנון כהן: אני חדש בוועדה, ואם אפשר, הייתי רוצה לקבל את המבנה ההיררכי בתוך המשרד – מין "עץ" של משרד מבקר המדינה, איך בנויות החטיבות וכולי, וכמובן, בלי שמות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יקבל את זה בישיבה הבאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ה"עץ" יהיה פה בישיבה הבאה.
אמנון כהן: אם התבקשתם להעביר מסמכים לוועדת הכספים של הכנסת, אבקש שתעבירו אותם גם לי כדי שאוכל לעמוד על המשמר, להגן ולעזור בענייני התקציב כשאהיה בוועדת הכספים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מודיע לאדוני שאת הצעת התקציב הבאה אני אגיש לוועדה הזאת, בד בבד עם הגשתה לוועדת הכספים.
אמנון כהן: אבל אם התבקשתם להעביר לפני כן מסמכים כלשהם לוועדת הכספים – ואינני יודע אם התבקשתם, אני לא יודע מה היה בדיון - הייתי רוצה שתעבירו אותם גם לי, כדי שאהיה מוכן לדיון הבא שיתקיים שם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התבקשנו להגיש, ואנחנו נגיש גם לאדוני, כנציגם של חברי הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו מאשרים את הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2002 – אני מאמין שזה פה אחד, ידידי חבר הכנסת אופיר פינס – ואני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך.
אמנון כהן: אנחנו נעמוד לעזרת מוסד ביקורת המדינה, על מנת שתעשו את עבודתכם בצורה יעילה, לטובת עם ישראל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לומר עוד משפט, ואמרתי את זה גם לוועדת הכספים: אני חושב שאין במדינה עוד משרד שהשקיפות בו כל כך גדולה כמו אצל משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין אצלנו תוספות מתחת לשולחן ואין דברים נסתרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכול גלוי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שיש עוד משרד אחד במדינה שבו אתה יכול לשאול שאלה ולקבל תשובה על הכול – על הכול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואני לא יודע למה נדבקה הסטיגמה הזאת, כאילו אצל מבקר המדינה הכול סודי, חסוי.
אופיר פינס-פז: בצד המקצועי זה נכון.
אמנון כהן: אולי זה נגזר מתוך הצד המקצועי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על הצד המנהלי ועל הצד התקציבי.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, אני מבין שיש לך דוח על הרשויות המקומיות.
אמנון כהן: הוא יונח מחר, ב-30 בחודש.
אופיר פינס-פז: רבותיי, אני יודע שה"מעצמה השביעית" היא הרבה יותר חשובה מהכנסת, ואני יודע שיש לה כבר הדוח - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מסתיר.
שלומית לביא: נכון, הכול שקוף.
אופיר פינס-פז: אנחנו חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני מאוד מבקש לאפשר לנו לקרוא את הדוח קצת לפני כולם.
שלומית לביא: ליושב ראש העברנו אותו.
אמנון כהן: אני קיבלתי אותו.
מרדכי בס: חבר הכנסת פינס, אתה יודע שאפילו כהן גדול יכול להיכנס רק פעם בשנה לקודשי הקודשים, אבל כשנשרפת שם נורה בפנים, בא חשמלאי באמצע השנה, עם בגדי העבודה שלו, נכנס פנימה כדי להחליף את המנורה השרופה.
מרדכי בס: העיתונאי הוא כלי העבודה - - -
אופיר פינס-פז: הבנתי, אני בעד, אבל גם אני צריך לעבוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מרדכי בס: האינטרס שלנו הוא שזה יפורסם מחר בשעה 16:00.
אופיר פינס-פז: מר בס, לא הבנת אותי נכון.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם זה שנתת את הדוח לעיתונאים.
אופיר פינס-פז: כל מה שאני אומר הוא שגם אני מבקש לקבל את הדוח, כך שכאשר עיתונאי ישאל לתגובות של חברי הכנסת, אדע מה לומר.
אמנון כהן: שהבנקים גובים והשכר המשולם לבכירים.
אמנון כהן: אדוני המבקר, ברשותך, אני רוצה להיכנס לנושא הדיון, על הבקשה שביקשנו.
אמנון כהן: אני חושב שיש בעיה של העדר תחרות בין הבנקים.
אמנון כהן: ואני מברך את המפקח על הבנקים שלא אפשר את ייקור העמלות.
אמנון כהן: הבנתי גם שהבנקים מתחשבים ברחשי ליבו של הציבור, הבעיות הכלכליות-החברתיות במשק, והם מקפיאים את כל הנושא של ייקור העמלות.
אמנון כהן: אני חושב שאין שקיפות בנושא של תעריפי עמלות הבנקים.
אמנון כהן: הן מבחינה כמותית, כאשר צרכן, האזרח הקטן-הפשוט, שמנהל את כל פעולותיו בבנק, צריך לעקוב על כמעט מעל 200 סוגי עמלות ואי אפשר לעקוב אחריהם.
אמנון כהן: אז דיון אחד, למה אני צריך כל-כך הרבה סוגי עמלות?
אמנון כהן: דבר שני, שעפ"י הטבלה של בנק ישראל, אנחנו רואים שתעריפי העמלות של הבנקים זהים, אפילו מדויקים, אחד אחד.
אמנון כהן: בגלל שאין תחרות, אז יש את התיאום הזה.
אמנון כהן: כשאחד מעלה - כולם מעלים; אחד טיפה מוריד - כולם מורידים.
אמנון כהן: הם דומים אחד לשני.
אמנון כהן: אז את הנושא הזה אנחנו צריכים לבחון ולבדוק.
אמנון כהן: בעיקר אנחנו יכולים שתהיה לנו השפעה על הבנקים שנשלטים ע"י הממשלה, דהיינו בנק לאומי ודיסקונט.
אמנון כהן: הם בין הבנקים המובילים.
אמנון כהן: הם צריכים לתת, למעשה, את הטון ואת הדרך.
אמנון כהן: ושאר הבנקים איכשהו יתיישרו, כי בטח לא ירצו לאבד את הלקוחות שלהם.
אמנון כהן: בעיה נוספת שקיימת, אם לקוח רוצה לעבור מבנק לבנק, יש לו חסכון באותו בנק והוא לא מרוצה, את החסכונות הוא צריך לשבור ולפתוח אותם ואז יוכל להעביר.
אמנון כהן: ואם לא - הוא מפסיד את כל הפרמיות.
אמנון כהן: ולכן זה מונע ממנו, כי עשה את זה חסכון לטווח ארוך, חסכון לילד, ללימודיו בעתיד, והוא צריך לשבור כתוצאה מזה.
אמנון כהן: או להחליט שהוא לא עובר.
אמנון כהן: זה איזשהו חסם שמונע מאותו אזרח לעבור בצורה נאותה מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, כפי ראות עיניו.
אמנון כהן: יש גם בעיה בנושא של אי שקיפות בעמלות הצולבות הנגבות ע"י חברות האשראי.
אמנון כהן: כאשר הצרכן קונה מהחנות ואותה חנות שנותנת את השירות ומוכרת לו, ואז הוא עובד עם כרטיס אשראי מסוים מבנק מסוים, והלקוח שהגיע אליו, לא בדיוק יש לו את אותו כרטיס אשראי.
אמנון כהן: אז יש בעיה של עמלות צולבות ואז איכשהו מתגלגל על הצרכן בסופו של דבר.
אמנון כהן: אז כנראה יש עמלה אחת לאותו גוף ועמלה אחת לגוף שנותן את השירות.
אמנון כהן: עמלה כפולה.
אמנון כהן: וגם האחוזים של אותן העמלות הם לא ברורות.
אמנון כהן: זה אמור להיות חסוי.
אמנון כהן: זה גופים שמשרתים, אחוז כזה ביגוד.
אמנון כהן: כי בסופו של דבר, צרכן שקנה את המוצר והוא שילם, אבל הוא לא יודע שמתגלגל עליו עוד סכום מסוים, כי בעל העסק צריך לגלגל את העמלות שהוא משלם לאותן חברות שנותנות את האשראי.
אמנון כהן: מדוע במדינה שלנו, יש רק מספר מועט של בנקים שבאמת פועלים כאן ואין מבחר יותר גדול?
אמנון כהן: אנחנו נתייחס ונשאל את השאלות הרלוונטיות.
אמנון כהן: חה"כ רן כהן, ביקש דיון לפני שבועיים, בנושא דומה.
אמנון כהן: הוא ביקש על נושא של דיבידנדים-בונוסים שמחלקים.
אמנון כהן: אנחנו דחינו אז את הדיון, עפ"י בקשת הבנק.
אמנון כהן: אבל הדיון היום לא מתייחס לנושא של בונוסים.
אמנון כהן: יחד עם זאת, אם יש תשובות לחה"כ רן כהן, יקבל את זכות הדיבור, אם ירצה להתייחס.
אמנון כהן: אז פה נשאל את השאלות.
אמנון כהן: יענו את מה שיענו.
אמנון כהן: ואני בא בעיקר לבנקים שנשלטים ע"י הממשלה, הן בנוגע לעמלות והן בנוגע לחסכונות והן בנוגע לשכר הבכירים שמשולמים שם.
אמנון כהן: שעליהם בהחלט למדינה יש שליטה.
אמנון כהן: ואם שם נעשה את מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות - אז גם הבנקים האחרים, באמת יתיישרו מהבנקים שנשלטים ע"י הממשלה.
רן כהן: ממבקר המדינה, לשקול הכנת דוח בגינו.
רן כהן: זה בעצם מי מייצג את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל, כאשר מדובר בכל הנושא של ההתנהלות של הבנקים.
רן כהן: והאם המפקח על הבנקים ממלא גם את התפקיד של נאמן האזרחים באשר לכל ההתנהלות של המערכת הזאת.
רן כהן: יש עניין אחד שהוא עניין של בעלות.
רן כהן: מי הבעלים של הבנק.
רן כהן: יש עניין אחר, זה מהו ההון של אזרחי מדינת ישראל.
רן כהן: שהאזרחים משקיעים אותו בדרכים כאלה ואחרות בתוך המערכת שהבנקים מגלגלים.
רן כהן: ומי מפקח עליהם.
רן כהן: משום שהאזרחים קונים מניות; האזרחים קונים אופציות; האזרחים מושקעים בבנקים בצורות שונות; האזרחים מחזיקים את חשבונות הבנקים שלהם; האזרחים מושקעים בעניין הזה.
רן כהן: לא רק שרי אריסון בבנק הפועלים ולא רק הבעלים המוכרזים.
רן כהן: קודם כל, הייתי מאוד רוצה לדעת, מהו באמת כל ההון הציבורי, כל ההון של האזרחים שמתגלגל בתוך המערכת הבנקאית.
רן כהן: כדי לדעת באמת מי הבעלים; מי מטפל בזה; מי אחראי על זה; מי דואג לטובת האזרחים.
רן כהן: זה בעצם השאלה המרכזית.
רן כהן: והאם המפקח עושה את זה.
רן כהן: האם המפקח רואה את עצמו, באופן מאוד צר, כנציג בנק ישראל בכל מה שנוגע למערכת שבנק ישראל מטפל בה, או שהוא נאמן מאזרחים.
רן כהן: אם יתברר שהוא לא נאמן לאזרחים - אדוני המבקר, יכול להיות שהם בכלל עומדים בפני מצב שהוא קטסטרופה.
רן כהן: שאין נאמן לאזרחי מדינת ישראל באשר לכל כספיהם, שמתגלגלים בבנקים.
רן כהן: הבנקים יכולים לעשות מה שהם רוצים.
רן כהן: או שיתברר שהמפקח כן אחראי בקטע הזה, והוא כן רואה את עצמו כנאמן לאזרחי המדינה.
רן כהן: ואז אנחנו צריכים לדעת, במה הוא מפקח ועל מה הוא מפקח ומה הממצאים שלו.
רן כהן: זאת בעצם הסוגייה בגדול.
רן כהן: הדבר השני, כאשר הבנקים מוחקים חובות אבודים, בסדרי גודל של מיליארדים.
רן כהן: אולי נציגי הבנקים או המפקח, ימסרו לנו כמה מחקו.
רן כהן: בעצם מי משלם את המחיקות האלה.
רן כהן: הלוא בסיכומו של דבר, אם יסתבר שהעמלות על המגזר העסקי הרבה הרבה יותר קטנות מאשר על המשפחות.
רן כהן: 80% זה משקי בית.
רן כהן: בכלל יסתבר לנו דבר מאוד מעניין.
רן כהן: שהמערכת הבנקאית בעצם, היא מערכת אנטי-חברתית.
רן כהן: שמה שהיא עושה בעצם - היא גובה מהמשפחות שחיות מקצבאות ומשכר נמוך או בינוני ואחר - והיא מסבסדת עם זה את המערכת העסקית.
רן כהן: פעם אחת, ע"י מחיקת החובות.
רן כהן: פעם שניה, ע"י אפליה חד-משמעית בעמלות שהיא גובה מהמגזר העסקי לעומת העמלות שהיא גובה מהמגזר המשפחתי.
רן כהן: לעניות דעתי זו סוגיה שמתי שהוא צריך לבדוק אותה ולחשוף אותה.
רן כהן: הרי לא יכול להיות שיהיה מצב שבו מערכת הבנקאית תהיה מערכת אנטי-חברתית לרעת המשפחות, לרעת הפרטים, לרעת בעלי החשבונות הקטנים.
רן כהן: כי מהם היא גם גובה עמלות הרבה יותר גדולות.
רן כהן: לעומת המגזר העסקי, שם העמלות הרבה יותר קטנות.