GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: אבל אני אתא
אליעזר זנדברג: כזב מאוד אם אצטרך לחזור בי מהדברים שנאמרו.
4400: מציב פה בדו"חות המבקר אתגרים לא קלים.
4400: לא בכדי המשרד נמנע במשך הרבה מאוד שנים מלהתמודד באופן יותר אמיץ עם הבעיה.
4400: לא משום שבמשרד לא היו רעיונות טובים אלא משום שהיתה התנגדות גורפת, בעיקר של הסתדרות המורים, שעדיין להערכתי ממשיכה להתנגד להרבה מאוד מהפתרונות שאנחנו מציעים, אבל אל מול האתגר שהצבת אנחנו כנראה נתמודד איתם, נכופף אותם בהבנה ונגיע להסכמות.
4400: אני בדו"ח רואה שתי בעיות עיקריות.
4400: האחת שאין הלימה בין סך ההעדרויות לבין סך שעות מילוי המקום שניתנות בפועל.
4400: כלומר יש איקס העדרויות אבל יש איקס פלוס שעות למילוי מקום.
4400: לכאורה יש יותר מילוי מקום ממה שנדרש.
4400: וכשבודקים מדוע, ואני לא צריכה לחקור הרבה, הייתי גם מנהלת בעבר, ניסחו את זה, אני לא יודעת אם בדו"ח עצמו אבל הפרשנות הייתה ששעות מילוי המקום שהמשרד התיר למנהלים, בעיקר כשהוא לא הגביל את המכסה וגם לא ביקר את אופן ניצולה, ניתנו שעות גם לבעלי תפקידים או לצ'יפור המורים, ולא למטרה עצמה שלשמה הסל הזה נועד.
4400: כלומר מורה חסר, צריך להיכנס מישהו ולתגמל אותו.
4400: ואז מסיבות שונות מנהלים נותנים גם למורים נוספים את השעות.
4400: זו בעיה אחת של בזבוז כספי ציבור.
אמנון כהן: יכול להיות ששרת מקבל עוד כמה שעות על חשבון זה?
4400: שמתקשה בהישגים הלימודיים שלה ורוצים לתגבר אותה ואין למנהל מאגר שעות, בעיקר באלה שעוד הניהול העצמי לא נכנס אליהם אז הוא די כבול, אז כדי לעשות את זה, אני לא אומרת שהם לקחו את זה לטובתם האישית, באמת, אסור להכתים את המנהלים, הם לקחו את זה לטובת התלמידים, אבל אנחנו יודעים שמינהל תקין אומר אם הכסף נועד לדבר מסוים הוא צריך להיות מנוצל בדבר המסויים.
4400: ואת העוולות האחרות צריך לתקן באמצעים אחרים.
4400: המנהלים מצאו כל מיני פטנטים לתקן את העוולות האחרות, כחלק מהפתרונות הם נעזרו בסל השעות הזה, וזה לא בסדר, לא תקין.
אמנון כהן: ספר דברים שהם לא שגרתיים?
4400: נוקט בהם, כמו למשל הליבה, שאומר למנהל אנחנו קובעים לך חמישים אחוז ממה שזה חובה ללמד ויתרת השעות, כי אנחנו נותנים יותר שעות מזה, נתונה לך כדי לבנות תכניות לימודים ייחודיות לבית הספר שלך, לאיזור שלך.
4400: זאת אומרת זה לא היה.
4400: יותר מזה, בתי ספר בניהול עצמי כן איפשרנו להם איזה שהוא מאגר, וגם איפשרנו להם מקום להתייעלות ואמרנו מה שנשאר נשאר לטובת פעולות שאתה רוצה.
4400: לא כל בתי הספר נמצאים בניהול עצמי, כלומר נכון להיום אתה עדיין יכול למצוא הרבה בתי ספר שאין להם את מרווח הפעולה הזה.
4400: ולכן מנהלים עשו את מה שעשו.
אליעזר זנדברג: זה.
אליעזר זנדברג: בשנת הלימודים תשנ"ט נוצלו שניים נקודה שבעה מיליון שעות.
אליעזר זנדברג: והנה בשנה שלאחר מכן החליט המשרד לקצץ כמיליון שעות.
אליעזר זנדברג: איך זה יכול להיות בכלל?
אליעזר זנדברג: מיליון שעות מתוך שניים נקודה שבעה מיליון שנוצלו זה מראה שהשניים נקודה שבעה לא היו רציניים.
אליעזר זנדברג: משהו פה לא מסתדר לי.
4400: היה מקרה של בית ספר שניצל מאה שישים אחוז מסל השעות שלכאורה ניתן לו.
4400: אז אני כתבתי בהערה צינית צריך להצמיד לבית הספר קופת חולים.
4400: אתן עוד דוגמא, אותו בית ספר שציינתי שצריך להצמיד לו קופת חולים ביקשתי לבדוק איך הוא הגיע למצב שהוא מנצל מאה שישים אחוז מסך ההעדרויות שבפועל נעדרו המורים.
4400: ואז הסבירו לי שבאותו בית ספר הם מנהלים מערך הסעות מוגנות ירי.
4400: ומאחר והמדינה לא מסוגלת לספק להם הסעה לכל שעה שהם צריכים אז הם לוקחים את התלמידים ואוספים אותם, אלה של שש ושבע יסעו לקראת שמונה.
4400: ולא לעשות שלוש הסעות.
4400: עכשיו צריך תמיד משגיח.
4400: אז המורה שצריך לשבת איתם שלוש שעות בתחנת ההסעות במקום האיסוף מישהו צריך לתגמל אותו.
4400: ואז אין למנהל סל אז הוא לקח את שעות מילוי מקום ונתן בזה שעות למורה כחלק מהמשרה.
4400: זו דוגמא לניצול של השעות האלה לטובת משהו.
4400: וזה הגדיל מעל מאה אחוז ביחס לבדיקת העדרויות.
4400: דוגמא אחת מני רבות.
4400: זו בעיה אחת שגילה המבקר.
4400: הבעיה השניה שלא הייתה בקרה על איכות כוח ההוראה שנכנס למילוי מקום.
4400: באין מאגר מאושר עם תו הכשר של משרד החינוך לקח מנהל, כמו שתיארת, חמישה לשמונה, הוא מצלצל לשכנה מלמעלה, שפעם אולי הייתה מורה וזה במקרה הטוב, או לשכנה מלמטה שהיא פנויה וביקשו שתגיע לבית ספר.
4400: אני קצת מקצינה אבל היו מקרים קצת יותר טובים של אנשים שאנחנו יודעים שהם עם רקע פדגוגי כזה או אחר.
4400: לומר לכם שהם הכניסו לשיעור מתמטיקה שבו המורה חסר דווקא ממלא מקום שהוא מומחה במתמטיקה, כמעט ולא.
4400: זאת אומרת הקורלציה הזאת בודאי לא הייתה מתקיימת.
4400: אבל אנחנו לא הגענו לשלב הזה.
4400: אנחנו מדברים על השלב שלפחות נהיה בטוחים שלא איזה עבריין מין לשעבר נכנס, או לחילופין באמת מישהו שיש לו איזו שהיא התנסות בחינוך ובהוראה.
4400: וזה לא היה.
4400: מאגר כזה לא היה.
4400: היו נסיונות למכרזים, כפי שציינתי, ההסתדרות גם לא הסכימה עם כל מיני מהלכים.
4400: עד פה שיקפתי לכם את הבעיה.
4400: מה אנחנו עושים כדי לפתור את הבעיות הללו, ואני מקווה שפה נעשה כברת דרך מאוד רצינית לעומת מה שהיה בעבר.
4400: כדי ליצור הלימה או כדי למנוע ולחשק את המנהלים מלנצל יותר שעות מילוי מקום מאשר בפועל יש העדרויות אנחנו התחלנו, ואני גם בימים אלה של קיצוצים קשים נתתי הרבה מאוד כסף למינהל תיקשוב שלנו על מנת לבנות מערך מיחשובי שבו תהיה, אנחנו לא נזדקק לדיוווחי מנהלים.
4400: זאת אומרת המערכת הזאת במסגרת המנב"ס, המינהל הבית ספרי מכילה ממילא את מערך השעות של כל מורה ושל כל בית ספר ושל כל כיתה.
4400: יש הצלבות משלושה כיוונים.
4400: עכשיו ברגע שמורה נעדר, כי זה הולך לתלוש משכורת, רושמים שהוא חסר.
4400: אוטומטית הוא יורד בכל מערכי השיעור שמופיעים ממילא במנב"ס.
4400: עכשיו על זה יש דיווח של מילוי המקום.
4400: המחשב עושה את ההצלבות, אני לא יודעת בדיוק מה יצא, או נורה אדומה שתבזיק שם או ציפצוף שתגיד יש פה באג, יש פה חוסר הלימה.
4400: חוסר מיתאם.
4400: וזה ימנע את התשלום לבית הספר.
4400: מנהל כזה שיחרוג באופן חמור, אגב הדיווחים האלה יעברו ישירות למנהל המחוז.
4400: אנחנו בתשס"ד כבר עושים הפעלה מדגמית של המערכת שהיא עדיין בעיצוב אבל היא כבר בעיצוב מתקדם, ואנחנו נעשה מדגמית על מספר מחוזות ובתי ספר.
4400: מנהל שיחזור על החריגות האלה מספר פעמים, ופה יושבת ועדה שלנו שתחליט על קריטריונים מתי הגיע הזמן שננזוף במנהל, ומתי הגיע הזמן שנעמיד אותו לדין משמעתי ומתי הגיע הזמן שנפטר אותו.
4400: אנחנו ניצור איזה שהוא מדרג וגם נביא את זה לידיעת המנהלים מראש כדי שמנהלים בכלל לא ייכנסו לנישה הזאת.
4400: אני מקווה שבאמת כולנו נפעל ביושר, בהגינות ובשקיפות.
4400: אז זה הפתרון שאנחנו נותנים.
4400: במקביל אנחנו גם נגביל את סך השעות הניתנות לכל בית ספר.
4400: בבית ספר יסודי אנחנו ניתן שישים שעות שבועיות לכיתה, ובחטיבת הביניים ארבעים וחמש שעות.
4400: מתאפשר למנהל לנייד שעות ומתאפשר לו גם לחסוך.
4400: נניח הוא יכניס מורה של שרות לאומי שממילא היא שם והיא לא צריכה לקבל תוספת שכר על המילוי מקום אז הוא יחסוך את הכסף ואנחנו מחצית מהחסכון נשאיר בידיו.
4400: למה כמחצית ולא את הכל, אנחנו גם מנגד לא רוצים ליצור מצב שמורה ישלח את התלמידים, יהיה לו פיתוי לחסוך ואז הוא ישלח אותם החוצה עם כדור ללא השגחה ויחסוך את הכסף.
4400: זאת אומרת כדי גם ליצור את החסמים הללו, זה נושא מאוד מורכב וניסינו לחשוב על כל המניפולציות ועל כל הפרצות הקיימות כדי לא לגרום למנהל לראות פרצה שניתן להשתמש בה לרעה.
דוד אזולאי: ארוכה לא נעדרו מהעבודה.
4400: ואז אמרו לי שזה עלול לפגוע במורים שנעדרו בדין בגלל סיבות רפואיות, אני לא נכנסת, אז זה לא פייר.
4400: כי אפילו מורה בשמירת הריון, אני לא רוצה להיכנס לזה.
4400: סכום לא ניתן.
4400: רציתי מכתב ברכה שלי, גם מזה נמנעתי.
4400: לפעמים אתה בא לברך ויוצא מקלל.
4400: אני, במשך תקופה, מנסה לבנות מן תו איכות לבתי ספר שבו יהיו מספר פרמטרים שעל פיהם ניתן פרס על בית ספר איכותי.
4400: בין היתר אמרנו מאחר וסיבות להעדרות מורים נובעות גם משחיקה של מורים שנובעת מאי שביעות רצון מבית הספר, חוסר תקשורת בין מנהל למורים, חוסר שיתוף מורים בתהליך קבלת החלטות, כל מיני דברים כאלה שגורמים לאי שביעות רצון של מורה וגורמים לשחיקה וגורמים להעדרות, כדי להביא את ההפוך אמרתי ניתן פרס לבית ספר שהוא טוב במספר פרמטרים, ואחד הפרמטרים יהיה באמת הנושאים האלה של אי העדרויות של מורים או מספר מצומצם של העדרויות.
4400: הדבר השני שהעליתי היה איכות כוח ההוראה שבא למלא את המקום.
4400: אנחנו ניסינו לצאת למכרז בעניין הזה, ישבנו להתייעץ ולראות באמת איך אפשר ליצור מכרז ומאגר מורים למילוי מקום כאשר יהיה ספק במיידי, בחמישה לשמונה הוא שולח לי ואפילו מנסה לשלוח מורה למתמטיקה כי זה המורה החסר, ועל פי פיזור גיאוגרפי במחוזות השונים בארץ, שהרי אתם יודעים שיש לי ממילא מחסור במורים תקינים במקומות יישוב מרוחקים אז עוד להביא לשם מילוי מקום זה באמת חלומות באספמיה לפעמים.
4400: ניסינו לבדוק את העניין איך אנחנו גם גורמים, ולנו יש המון ניסיון עם חברות ואני לא אציין את שמם, שאיכות השירות שהם נותנים לנו יורדת משנה לשנה.
4400: מרגע שהם זכו הם נורא נחמדים ואחר כך הם ממש מזלזלים ובשביל לחסוך עוד כמה גרושים הם לוקחים כוח אדם מאוד ירוד ובסופו של דבר המערכת ניזוקה.
4400: איך אני לא פוגעת בנשמת המערכת כתוצאה מזלזול של חברות כאלה שזכו במכרז.
4400: זו בעיה.
4400: קודם כל יושבת עכשיו ועדה בראשותו של ציון שבת שנמצא כאן, ועדה שתבנה ותעצב פרופיל של מיהו מורה ממלא מקום, מה הוא צריך להיות.
4400: בעל תואר כזה, בעל ניסיון כזה וכו'.
ציון שבת: איזה כוח אדם פנוי יש לעניין הזה,
4400: ערוכים ליצור מאגר פנימי של המשרד שיתבסס על מורים שפוטרו, בודקים את זה עכשיו משפטית, שלא תהיה בעיה, פיטרנו מצד אחד, מעסיקים אותם מצד אחר.
4400: רבותי, זה המאגר שאנחנו רוצים שתתבססו עליו.
4400: אבל בינתיים אנחנו נציע, הרי כל מחוז יודע את מי הוא פיטר, אז המורה נגיש וזמין.
4400: אז זה מאגר אחד.
4400: מאגר שני זה הסטאז'רים הפזורים בכל מכללות ההוראה בארץ.
4400: זה גם מאגר ששכחנו מקיומו.
4400: וכוחות שרות לאומי שלנו שעוברים השתלמויות שלנו והכשרה והדרכה, המורות החיילות ומורים שאנחנו מעסיקים במסגרת פרוייקטים עם קרנות, כמו קרן ברנקו-וייס, קרן רש"י וקרן קרב שממילא אלה אנשים שנכנסים לתוך בתי הספר.
4400: אני מציעה עכשיו תוך כדי שאני מדברת, תקחו גם את פר"ח, את מערך הסטודנטים, דרך יום חינוך ארוך וועדת קולט אביטל, שאנחנו משלבים שם סטודנטים מהיישוב במסגרת פר"ח במסגרת יום חינוך ארוך ממש ללמד בכיתה ולא רק להיות כוח עזר.
4400: ההנחיה שלנו כרגע למאגר פנימי זה להשתמש בכוחות הללו לפני שהולכים החוצה לגורמי חוץ, ואני מניחה שאת המאגר הזה פלוס קביעת קריטריונים למאגר נעביר את זה למכרז, ובעזרתו אולי נעזור אחר כך.
4400: זו הזדמנות פז גם להעלות רעיונות נוספים.
אליעזר זנדברג: ממלא מקום, כפי שאת אמרת.
אליעזר זנדברג: מורה למתמטיקה חסר, בא מישהו לשעה אחת, הוא לא יכול להמשיך מאיפה שהמורה שנעדר הפסיק בו.
אליעזר זנדברג: אבל מה שמטריד אותי יותר זה שממלא המקום לא יקלקל.
אליעזר זנדברג: זה חשוב.
אליעזר זנדברג: מפני שאמירה לא נכונה לפני כיתה בגילאים מסויימים, אמירה לא נכונה, גישה לא נכונה, התייחסות לא נכונה, הדברים האלה יכולים לגרום נזק.
אליעזר זנדברג: זה מטריד אותי.
אליעזר זנדברג: להניח שהמורה הזה ימשיך במסלול הקודם של המורה הקודם זה בלתי אפשרי.
4400: אני אף פעם לא אומר, באותה מידה אני גם לא יכולה לומר שמורים בישראל לא עלולים להזיק.
אורי אריאל: גם קודם בישיבה בוועדת החינוך, של הניהול העצמי ונתינת שעות למנהלים.
אורי אריאל: אין סוף לפרצות.
אורי אריאל: את היית מנהלת, פה חלק גדול עברו את זה.
אורי אריאל: אני אומר לכם שתנו לאנשים לנהל את זה והם יחסכו הרבה כסף, תנו להם את זה כחלק מהתקציב שהמשרד נותן.
אורי אריאל: בעצם לפחות ממה שאני שומע בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון יש מגמה להורדת ימי המילואים באופן משמעותי לעומת השנתיים שעברנו, כמעט שלוש.
אורי אריאל: יכול להיות שאגף תכנון שלכם אם יתקבלו נתונים שהם משמעותיים מאוד, אם זה בשוליים זה לא ישנה אבל אני חושב שזה כן יכול לשנות לכם, היקפי המילואים שהיו עד עכשיו לעומת מה שאמור להיות, אם לא יהיו הפתעות.
אליעזר זנדברג: שאמרתי.
אליעזר זנדברג: לא אוכזבתי.
אליעזר זנדברג: אגב אני כבר בתגובת ראש הממשלה ראיתי שהוקמו הוועדות, ועכשיו אנחנו שומעים שהם לא רק הוקמו אלא פועלות ולקראת סיכום הפעילות שלהם.
אליעזר זנדברג: זה חשוב מאוד.
אמנון כהן: החינוך מאוד חשוב גם לוועדה, אנחנו מקיימים דיונים ברצף בנושא החינוך, אני שמח גם לשמוע כאן שדברים באים על תיקונם על פי ממצאים של דו"ח המבקר.
אמנון כהן: גבירתי המנכ"לית, יש לך משימה חשובה, את עומדת בראש המשרד שמחנך את דור העתיד, דור ההמשך של עם ישראל.
אמנון כהן: ולכן הדברים שנעשים והמורים שילמדו את הילדים שלנו ראוי שיהיו מוכשרים והכי טובים שיש, אפילו שהם ממלאי מקום.
אמנון כהן: ואני מבקש, אם יש בעיה עם הסתדרות המורים ואתם לא באים להבנות, אני שומע שהדברים האלה כבר עשרים שנה נמשכים, אז אנחנו יש לנו את הדרך שלנו בבית המחוקקים לחוקק חוקים, בשביל זה אנחנו פה.
אמנון כהן: אז אנחנו כמובן נתנדב לעזור לכם שאפילו נשים בהמתנה הצעת חוק בנושאים הללו שהסתדרות המורים תדע שאם היא לא תבוא אתכם בהבנה אנחנו נעשה את זה דרך השיטה.
אמנון כהן: הבנתי שעשרים שנה זה נמשך, אנחנו ניתן לכם עוד חודשיים, בשביל לעזור למשרד, אנחנו עומדים לרשותכם כמובן ואנחנו נעקוב אחרי שאר הדברים.
אמנון כהן: על פי ממצאים של מבקר המדינה ומשרדו אנחנו מגלים ליקויים במספר תחומים, מספר דברים במשרד התחבורה ומע"צ ומשרדי ממשלה שונים, כאשר למשל משרד הפנים, משרד התחבורה ומע"צ תקצבו עבודות תחזוקה ושיקום של דרכי גישה ודרכים מקשרות מתקציבים שאינם מיועדים לכך.
אמנון כהן: ויש ריבוי גופים שמטפלים בנושא הכבישים, משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הביטחון וכמובן המועצות האזוריות והרשויות המקומיות.
אמנון כהן: על פי הדוח אדוני המנכ"ל לפעמים על אותו טוואי כביש או דרך מתוקצב מספר פעמים ממשרדים שונים, כל עוד לראש הרשות יש תחכום כזה או אחר והוא פונה לכל המשרדים הרלוונטיים, יכול להיות שזה כביש ביטחון גם אז הוא פונה גם למשרד הביטחון, למע"צ ומשרד התחבורה בגלל שאין קשר בין המשרדים והדברים לא ממוחשבים ואז קורה מצב שלפעמים על אותו כביש, אותה רשות מקומית שבאמת נמצאת במצב כלכלי לא פשוט, שהיא גם קורסת תחת הנטל החברתי ואז יש עוד מקום שאולי הוא יכול להרוויח מזה, אולי לטוואי כביש אחר, לא אמרתי שהוא לוקח את זה למשהו אחר, אבל קורה מצב שאותו כביש מתוקצב על ידי כמה משרדי ממשלה.
אמנון כהן: גם הבנתי את הנושא של 4 פרוייקטים שנבדקו על ידי מבקר המדינה, המועצות האזוריות, גם כאן היו מספר ליקויים ואנחנו כמובן ניתן גם להם להתבטא ונשמע אותם ואדוני המנכ"ל אנחנו כמובן מאוד נשמח לשמוע אותך שאולי תשמח אותנו כאן.
אמנון כהן: אתמול דיברתי בתקשורת ושאלו אותי אם בכלל דוח מבקר המדינה מיושם ומתקנים או לא מתקנים ואני לקחתי על עצמי אחריות ואמרתי כשאנחנו באים לדיונים בוועדה אנחנו מגלים שכ70% מהליקויים כבר באים לתיקונם ואנחנו רואים שיש נכונות ממשרדי ממשלה לתקן בגדול, אדוני המבקר אני מקווה שאני לא טועה.
יורי ריקליס: אני רוצה להפנות את המשתתפים לתשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שפנה אלינו בעקבות הממצאים ולמעשה התשובה הזאת במידה רבה חופפת את הדרכים האופרטיביות איך להתמודד עם הנושא הזה.
יורי ריקליס: למעשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה מסווג את כל האלמנטים באותה התשתית לשלוש קבוצות ולכל קבוצה טיפול משלה.
יורי ריקליס: קבוצה אחת זו דרכים שיש למדינה עניין בהם, המדינה קרי מע"צ ומשרד התחבורה, הגופים האלה צריכים לקחת את סוג התשתית הזאת לידיהם.
יורי ריקליס: סוג שני של התשתיות היא שלמעשה אין בה צורך או שהיא נוצרה והצורך הביטחוני הפונקציונלי התייתר, אז פשוט צריך לבטל את התשתיות האלה הן מבחינה פיזית בתוכניות מתאר כאלה ואחרות , כלומר גם מבחינה תכנונית וגם מבחינה פיזית.
יורי ריקליס: הסוג השלישי של התשתיות זה שהיא נותנת בעיקר שירות למועצות אזוריות, מקומיות, המועצות צריכות להיות בעלי הבית, לקחת ולתקצב ולהיות אחראיות על אותו מחזור חיים שציינתי אותו קודם.
יורי ריקליס: זה בקצרה תוכן הדוח, הממצאים ודרכי הטיפול בהם.
בן ציון סלמן: הוועדות האלה מונו והגורמים שמבוקרים היום הם אלה שהציפו את הבעיה, הם יכלו "לשחק ראש קטן" ולהגיד בהתאם להסכמים שהיו ב- 1977, העברנו את האחריות של חלק מהכבישים לאחריות המועצות האזוריות וזה לא בטיפולנו.
בן ציון סלמן: היה אפשר לשחק אותה ראש קטן ולהגיד זה לא באחריותנו ואז אנחנו לא מבוקרים, זה אחריות של המועצות האזוריות על הכבישים האלה, הם בתחום שיפוטם של המועצות האזוריות, אבל מתוך אחריות לאומית אנחנו אלה שהציפו את הבעיה ואנחנו שכדי לטפל בבעיה בצורה מסודרת ולא הוועדות האלה, לוועדה הראשונה הגענו כששר האוצר היה בייגה שוחט ואמרנו שדרוש 100 ומשהו מיליון כדי לשקם את כל המערכת הזאת ולתת מענה לתושבים ואמרו אין כסף ואין עבודה, אז התחלנו גם מתוך תקציבי האחזקה של מע"צ, כי מע"צ ראתה בחלק מהצירים האלה צירים חיוניים ושימושיים לציבור ושאי הטיפול בהם יכול לסכן חיים, לקחה על עצמה וכאן נכנס הנושא אם זה כדאי מבחינה כלכלית או לא כדאי מבחינה כלכלית ואת הנקודה הזאת אני חייב להבהיר למבקר.
בן ציון סלמן: לא תמיד בכבישים האלה, בסיס קיומם של הישובים האלה הוא לא על בסיס של כדאיות כלכלית, הוא טוען שאתה לא מתחיל פרוייקט הנדסי מבלי לבדוק אותו מבחינה כלכלית ואני טוען כאן שבסיס הקמת הישובים האלה הוא לא על בסיס של כדאיות כלכלית, לכן הרשת המחוברת, הכבישים המהווים עבורה עורק חיים לא נבדקו על בסיס כלכלי, גם שיקומם וגם פיתוח הכבישים האלה, כדי לפתח את אותם הישובים, לא נעשו על בסיס של כדאיות כלכלית.
בן ציון סלמן: לכן המושג הזה של כדאיות כלכלית בכל דבר ועניין, לדעתי זה מטעה, זו ביקורת מיותרת שאין לה משמעות בחלק הזה של הכבישים.
בן ציון סלמן: הגורמים שהציפו את הבעיה פתאום רואים את עצמם מבוקרים.
בן ציון סלמן: השתתפות משרדים רבים זה מטבע הדברים, כי כל אחד אחראי על חלק מהכבישים האלה, אם מערכת הביטחון סללה כבישים לצרכי ביטחון, קרן קיימת לישראל סללה כבישים למצפים אלה ואחרים על פי מדיניות הממשלה, זה לא נעשה בצורה כזאת לא מתוכננת או לא מסודרת, הכל נעשה על פי מדיניות הממשלה ועל פי הנחיות הממשלה.
בן ציון סלמן: היום, לא משלמים אפילו חשבונות לרשויות מבלי שיהיו חשבונות מקוריים, זאת אומרת שלא יכולים להביא לי צילום של חשבון, אלא מביא לי חשבון מקורי שאני משלם את חלקי ואני מוודא שהשני שילם את חלקו ושלא ישלמו יותר מ100% מההשקעה באותה הרשות.
בן ציון סלמן: הוועדות.
בן ציון סלמן: הוועדה האחרונה עשתה מיפוי לכבישים האלה וקבעה סדר ביחד עם מרכז המועצות האזוריות איך לטפל בכבישים האלה וזה מופיע בדוח התקציר בעמוד 4, יש עדיפות א', עדיפות ב', יש סדר עדיפויות בנושא טיפול בכבישים האלה.
בן ציון סלמן: המצוקה היא קשה אדוני המבקר, לפחות בביקורת הזאת העליתם את הנושא לסדר יומה של הכנסת, כי לא יתכן להתעלם באמת מאותם התושבים ולא להתייחס אליהם, כי אין להם את היכולת לטפל בדברים, אין להם את היכולת להתפתח.
בן ציון סלמן: אם אני הייתי בחוף אשקלון והם אומרים לי אי אפשר להקים שכונה בלי תשתית, כי הרי הישובים האלה צריכים גם לחשוב איך לפתח אותם או לפרק אותם אולי, אבל אם מפתחים אותם אז צריכים להשקיע בתשתית הזאת ואדוני המבקר התשתית הזאת מבדיקה, לא תהיה כלכלית, לא תהיה רק כדאיות כלכלית, אבל כל המדינה לא נבנתה על הבסיס הזה.
בן ציון סלמן: היה את הנושא של באר טוביה בדוח.
בן ציון סלמן: תנועת משאיות חצתה את באר טוביה כדי לקצר דרך בין כביש 4 לכביש 3 והיינו צריכים למצוא פתרון לבעיה.
בן ציון סלמן: צריך לתקן עוד דבר בדוח הביקורת, כבישים מקומיים מסומנים במפות של מע"צ בצבע חום ומוגדרים ככבישים מקומיים והם לא צריכים להופיע בתמ"א 3 אבל מע"צ מטפלת בהם, כל צבע חום כהה זה כביש באחריות מע"צ.
בן ציון סלמן: אז לנושא באר טוביה.
בן ציון סלמן: היה בתמ"א כביש עוקף באר טוביה שחוצה את מחנה קסטינה, הצבא התנגד לתוכנית ואמר בלי העתקת כל המחנה אנחנו לא נותנים והתוכנית נתקעה.
בן ציון סלמן: מי שמחלק את השטח צריך למצוא פתרונות.
בן ציון סלמן: אז נסלל חלק מעוקף באר טוביה, כדי לקשור את הישובים אחד עם השני מבלי שיזדקקו לצאת לכביש ראשי, לעשות את הסיבוב ולחזור לכביש ראשי, לחבר את הישובים ביניהם גם כי היה גם קשר, קשר חינוכי וקשר מסחרי, בין הישובים האלה ולתת מענה.
בן ציון סלמן: תראו, קל לבקר אבל לעשות בשטח זה מאוד קשה ואיפה שאתה דורך יש אתר עתיקות, אם לא אתר עתיקות יש קברים ואם אין קברים אז יש משהו אחר ואתה חייב לתת תשובה ואז תחת אילוצים לפעמים עושים דברים שהם לא לפי הספר, אי אפשר לעשות הכל לפי הספר, אם נחכה שיעשו את הכל לפי הספר אז יש מקרים שלא יעשו ואם לא יעשו אז הנזק שיגרם מאי העשיה הוא גדול יותר מאשר לא לעשות לפי הספר.
בן ציון סלמן: אדוני המבקר, תראה במפה, זו באר טוביה והכביש הזה הוא חום כהה באחריות מע"צ, זה בא לחבר בין הישובים וסך הכל מה שנעשה זה עוקף קטן לבאר טוביה, זה מה שנעשה.
אילן שדה: ההתייחסות שלנו נוגעת לכביש מי עמי, הישוב מי עמי עלה כהיאחזות וסללו אליו כביש גישה של 5.5 קילומטר בערים ומאז זה נחשב ככביש גישה.
אילן שדה: מאז קרה הרבה, מי עמי נשארו לצערנו 33 משפחות, זה כל האוכלוסיה שקיימת במושב מי עמי, אבל הכביש הזה התחבר לכיוון שקד וחיננית, הישובים שמצויים בשומרון, אבל יותר מכך, הישוב אום אל פחם התחבר לכביש הזה ונוסעים בו לפי הערכתי, אם מי עמי זה 100 תושבים אז מאום אל פחם כ20 אלף תושבים נוסעים יום יום באותו הכביש.
אילן שדה: אני חושב שבצדק, אני לא חושב שהם צריכים לעבור את כל העיר שלהם.
אילן שדה: למרות שועדת ערר של המועצה הארצית אישרה ארבעה חיבורים לאום אל פחם לכביש, יש לו ארבעה שאושרו אלא הרבה יותר.
אילן שדה: אנחנו מותקפים בדוח על בניה בלתי חוקית שקיימת מכיוון אום אל פחם לכיוון הכביש, אבל לצערנו זה לא בתחום המועצה וגם לא בתחום הוועדה שלנו וזה שייך לוועדת עירון.
אילן שדה: באשר לשיקום של הכביש הזה שנעשה ופה אני רק יכול לשבח את הגורמים, עשרות שנים כל אחד זרק את זה לשני ופה מנכ"ל משרד התחבורה דהיום שהיה מנכ"ל מע"צ אז לקח אחריות ביחד איתנו ועם קרן הקיימת ומשרד הביטחון ובעלות של כשבעה מיליון שקל, שדרך אגב אגורה אחת לא עברה דרך המועצה, זה לא שמישהו גייס כמה גורמים ובסוף נשארה לו יתרה, זה לא עבר דרכנו, הקרן הקיימת היתה המבצעת, התוכניות נעשו כתוכניות מוסדרות.
אילן שדה: באשר למעמדו של הכביש, כבר ב1997- ועדת ההיגוי בתמ"א3 המליצה להפוך אותו לכביש אזורי.
אילן שדה: ב- 99' הוחלט ואושר שזה צריך להפוך לכביש אזורי, וכל זה לא קורה, למרות שנוסעים עליו השומרון, נוסעים עליו בעיקר אום אל פחם וזה עדיין נשאר ככביש גישה.
שמעון כהן: אנחנו מותקפים ומוזכרים בדוח לגבי כביש קצ"א שמחבר מכביש 4 לכיוון אשקלון, אז אני קודם רוצה לציין בעובדה שכביש קצ"א נסלל בצורה מאוד פרטיזנית בלי תוכניות, הכביש הזה לא הובא לאף ועדה, עוד לפני שאני התמניתי, אלה הם העובדות.
שמעון כהן: הכביש עצמו נחלק בתחילתו מכביש 4 משתייך לחוף אשקלון ובהמשך משתייך לעיר אשקלון, הישוב שלנו מפקעים חולש על חלק גדול מהשטח כך שהכביש עובר דרך השטחים שלו ובמשך כל השנים שאני כיהנתי כראש מועצה התרעתי גם בכתובים וגם בעל פה וגם בביקור של המנכ"ל כשביקר אצלנו, ביקשתי שימצא פתרון לכביש קצ"א.
עמי לקס: היו לשדה משה שני חיבורים ואחד מהם סגרנו וחיברנו בין שניהם והשתמשנו בדרך סטטוטורית שהיא גם כלולה בזכות הדרך שלנו, ככה שכל הנושא הזה יצא מכלל פרופורציה והתביעה של מנהל מקרקעי ישראל לסילוק חוות הרועים היתה ב- 99' כשאנחנו סללנו את הכביש ב- 97', ככה שכל העסק הוא לא כמו שהוא נשמע.
אילן פרייס: יש שאלה לגבי גביה מהתושבים בגין שיקום ותחזוקה של כבישי גישה.
אילן פרייס: מסתבר שאין בסיס חוקי לגביה על פי חוק עזר של היטלים שמגיעים לשיקום ותחזוקה של כבישים, אלא רק בסלילה ראשונית, כך שאומנם אי אפשר לאכוף את זה מבחינה חוקית.
אילן פרייס: יש גם כן שאלה של כדאיות כלכלית והטענה שמשרד הפנים לא ביצע בדיקת כדאיות כלכלית על פרוייקטים של שידרוג דרכי גישה.
בנימין כהן: הכבישים החקלאיים הם באחריות משותפת של משרד הביטחון והמועצות האזוריות.
בנימין כהן: מידי פעם מתגייסים ומגייסים כספים לכבישים האלה והם פחות או יותר מטופלים.
בנימין כהן: מה שלא נמצא בטיפול מסודר זה כבישי הגישה והכבישים המקשרים.
בנימין כהן: הכבישים המקשרים זה אותם כבישים שבמשך שנות קיומה של מדינת ישראל נסללו כדי לקצר בין ישוב אחד לישוב שני ולא לנסוע מסביב.
בנימין כהן: בהתחלה הם שימשו רק לצורכי הישובים ואחר כך הם הפכו לעורקי תחבורה כלליים שכל אזרחי המדינה משתמשים בהם.
בנימין כהן: כמובן שהמועצות האזוריות לא יכולות להחזיק כבישים לצרכי עם ישראל, הם בקושי יכולות להחזיק את הכבישים הפנימיים שלהם.
בנימין כהן: כבישי הגישה זה אותו כביש שמתחיל מכביש שבאחזקת מע"צ עד לתוך הישוב ואנחנו הגדרנו את זה בזמנו במקרה של קיבוץ זה חדר האוכל של הקיבוץ ובמקרה של מושב הצרכניה של המושב, זו הגדרה היסטורית כבר.
בנימין כהן: היה איזשהו סידור בינינו לבין מע"צ בזמנו לאחזקה של הכבישים האלה, כאשר הכבישים ממע"צ הועברו למועצות האזוריות וביחד איתם היה גם תקציב, החלוקה היתה 40% ו60%, ה60% היו צריכים לעבור למועצות האזוריות מידי שנה כדי להוסיף מהתקציב שלהם ולהחזיק את הכבישים.
בנימין כהן: כפי שאתם מכירים את המציאות של מדינת ישראל, ברבות השנים הכבישים אומנם הועברו למועצות האזוריות אבל התקציבים נעלמו, היום אין כסף לעניין הזה.
בנימין כהן: משרד הפנים אכן הבין את העניין הזה לפני 5 שנים וביחד עם משרד האוצר הותקנה תקנה מיוחדת לאחזקת הכבישים האלה ויש כ- 20 מיליון שקל עד השנה האחרונה, השנה אין דרך אגב, עד השנה האחרונה היו מידי שנה כ- 20 עד 22 מיליון שקל בתקנה מיוחדת בתקציב הפיתוח של משרד הפנים להחזיק את ה1300 קילומטר כבישים כאשר הבדיקה האובייקטיבית אומרת שצריך פי 4 או פי 5 מהכסף הזה.
בנימין כהן: אלה כבישים שאין להם שוליים, אלה כבישים עם 3 מטר רוחב, כבישים ללא תעלות ניקוז, כבישים ברמה שהיתה מקובלת בשנות ה- 50 כאשר אז הוקמו הישובים והסוכנות היהודית סללה איזשהו כביש לשם.
בנימין כהן: כדי לסכם ולא להרבות בדברים, יש טיפול בעניין הזה, אנחנו נפגשים וקמו 3 ועדות כפי שכתוב בדוח.
בנימין כהן: לפני שנה הסתמן פתרון, הפתרון היה איגוד משאבים של 3 משרדים, משרד התחבורה שגילה רצון כן לטפל בעניין הזה ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד, אותו כסף שנמצא במשרד הפנים וחשבנו שגם משרד השיכון ישתתף בענין הזה מתקציב המנהל לבניה כפרית, אבל הבנו מהר מאוד שאם הוא יתן לכבישים הוא יגרע מבניה ציבורית אחרת אז חזרנו בנו מהדרישה שהוא יתקצב, אם זה על חשבון סעיפים אחרים.
בנימין כהן: אנחנו מבקשים, כמועצות האזוריות, שאכן אותו שיתוף פעולה שעליו סוכם בשנה שבעברה, הקמת קרן או איגוד משאבים בשותפות של משרד התחבורה, מע"צ, ושל משרד הפנים עם אותה התקנה של ה- 20 מיליון שזה יצא לפועל ושסוף סוף יהיה משהו מסודר כדי לטפל בכבישים.
בנימין כהן: אני חוזר ומבקש מהוועדה והנוגעים בדבר כי אפשר להשאיר את הכבישים האלה בלי פתרון.
אמנון כהן: דבר אחר שמאוד חרה לי כאן בוועדה זה הנושא שמע"צ בתוך מסגרת כביש 35 עשתה איזו גיחה מהצד ובנתה גם את הגישה לחוות הרועים, למקום אירועים פרטי, מתוך כספי ציבור שאנחנו צריכים לשמור עליהם מאוד מאוד כי גם ככה הם דלים.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות ותתקנו את שאר הליקויים בדוח, שיהיה לכם בהצלחה בהמשך.
חברי הוועדה: אורי אריאל רוני בריזון רן כהן אופיר פינס-פז
מוזמנים: יהודית נאות השרה לאיכות הסביבה מיקי הרן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה אמיר לוין מפקד המשטרה הירוקה יצחק בן-דוד סמנכ"ל אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה זוהר שקלים ראש אגף תיאום אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה אילת רוזן מבקרת פנים, המשרד לאיכות הסביבה יפעת רווה,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אור קרסין מנכ"לית חיים וסביבה – ארגון הגג של אירגוני הסביבה משה איתן ממונה ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה לימור גתי עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה אני שואעי מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה אברהם לבנת סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה אליעזר גולדברג מבקר המדינה שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת, משרד מבקר המדינה
קצרנית: המשרד לאיכות הסביבה – פעולות אכיפה באמצעות המשטרה הירוקה –