GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק טובלי: לכן, כל זמן שהבעיה הזאת לא תיפתר ואנחנו לא נקבל את הפתרונות של המקורות וההחלטות והמדיניות של המשרד והחיכוכים האלה ימשכו, לא נעשה כלום כדי לפתור את מקור הרע.
אמנון כהן: אדוני המנהל הכללי.
אמנון כהן: אני חושב שמשרד החקלאות אולי צריך לאחד או לאגד את הדברים ואז באמת לא יהיו מקופחים.
אמנון כהן: ואם יש הסכמי שכר, שזה יחול על כולם.
אמנון כהן: הם יתקלו אולי באגרות ואולי בדברים אחרים, בפיקוח - -
יוסי ישי: אני לא רוצה להמעיט בביקורת שנמתחה כאן על ידי המבקר בכל הנושאים, אבל אני חושב שבכל זאת, כדאי לשים את הדברים בפרופורציה, לאור האיומים ולאור מגבלות כוח אדם.
יוסי ישי: אנחנו נמצאים במדינה מיוחדת, שמצד אחד יש לה רשות פלסטינית בשני מקומות.
יוסי ישי: עזה אמנם סגורה תחת איזו שהיא מסגרת והגדה למעשה פרוצה.
יוסי ישי: לגבי אירועים כמו ספגת המוח ומגבלות נוספות, למרות הכל, אנחנו יכולים להגיד תודה לאל על כך שאנחנו לא יכולים להצביע על אירוע חריג בכל מהלך השנים של קיומם של השירותים הוטרינריים, שלא בדומה למה שקרה במדינות הרבה יותר מפותחות מאתנו.
יוסי ישי: זאת אומרת, עם כל הקושי, ואני לא בא להעמיד פה ביקורת, צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
יוסי ישי: אבל, ברור שאנחנו צריכים לעשות כמה דברים ובחלקם, אנחנו נמצאים בעשייה.
יוסי ישי: בכל מה שקשור בבקר, אני חושב שהמסגרת שדיברת עליה, מר ניר, שתכנס לעבודה ב-2004 על פי מערכת תכנה שנמצאת כרגע בהרצה ותעקוב אחרי הבקר המבוגר, מיום לידתו ועד יום פרדתו מן העולם.
יוסי ישי: זה כרגע הנושא הרגיש.
יוסי ישי: כל פרה בכל רגע, אנחנו נדע איפה היא נמצאת.
יוסי ישי: היום זה נעשה ידנית, אצל חלק מהבקר.
יוסי ישי: מ-2004, זה יעשה לגבי כל הבקר בצורה ממוחשבת ואני חושב שזה ייתן שיפור רציני בכל מה שקשור בבקר.
אמנון כהן: אתה מתכוון שאלה ההמלצות שמגיעות כרגע?
יוסי ישי: לא, זה כבר מבוצע.
יוסי ישי: אני מדבר לגבי הבקר.
יוסי ישי: אלה ההמלצות שהצוותים המקצועיים שלנו אמצו אותם.
יוסי ישי: גייסנו את התקציבים המתאימים באמצעות היערכות לספגת המוח.
יוסי ישי: הדבר הזה נמצא בהרצה ונתחיל לפעול.
יוסי ישי: זה ייתן לנו שיפור רציני בכל מה שקשור בבקר.
יוסי ישי: לגבי כל הסיפור של מערך העופות.
יוסי ישי: יש פה א-נומליה, שאין אחד מסביב לשולחן שלא מודה שיש פה בעיה.
יוסי ישי: לא יעלה על הדעת, שסמכות סטטוטורית לא תעשה ולא תאכוף על ידי גוף שאינו מהמדינה ורשות מרשויות המדינה.
יוסי ישי: היתה על כך הסכמה.
יוסי ישי: היו שיחות עם נציב שירות המדינה, בגלל שברור שאם רוצים להעביר סמכות כזו לידי רשויות המדינה, צריכים להתקין תקנים וכולי.
יוסי ישי: למעשה, כולם הסכימו שצריך לבצע את זה.
יוסי ישי: אני מניח, שאם לא נעשה את זה בסופו של דבר, הביקורות תמשכנה.
יוסי ישי: יש לנו בעיה תקציבית.
יוסי ישי: מדובר כאן גם במסגרות תקציביות וגם במסגרות העסקה.
יוסי ישי: אותו צוות, שמר ברלינסקי עומד בראשו, צריך לתת את הפתרונות.
יוסי ישי: הפתרונות לא יהיו לכיוון אחד.
יוסי ישי: כנראה שיהיה פילוח.
יוסי ישי: חלק מהדברים יועברו לשירותים הווטרינריים וחלק מהדברים יועברו לרשויות.
יוסי ישי: חלק מהדברים יישארו במועצת הלול.
יוסי ישי: כרגע, מועצת הלול למעשה היא הקורבן, היא מחויבת בהתאם להוראות המקצועיות לשירותים הווטרינריים לספק את הסחורה, כאשר אין לה את האמצעים.
יוסי ישי: אנחנו לא מספקים לא את האמצעים ולכן היא כרגע במלכוד.
יוסי ישי: זה הנושא שהצוות של מר ברלינסקי מטפל בו ואני מניח שיגובשו המסקנות שיוגשו לוועדת השרים, ואני מקווה שיאמצו אותן.
יוסי ישי: דבר נוסף שאנחנו עושים כדי להגביר את יכולת הפיקוח, למרות מגבלות בכוח אדם, אנחנו נמצאים כרגע במהלך שנשלים אותו במהלך 2004 והוא: איחוד של שתי יחידות פיקוח של המשרד, יחידת הפיצוח עם הרשות לפיקוח.
יוסי ישי: צריך לבצע גם כמה תיקוני חקיקה כאן, כדי לא לפגום בסמכויות הפיקוחיות המקצועיות של הגופים המנחים.
יוסי ישי: אני מקווה שנתגבר על העניין וברגע שנתגבר ונעשה את התיקונים החוקיים המתאימים, איחוד של שני הגופים האלה יגביר את שרשרת הפיקוח, מפני שהפיקוח טיפל בקטע אחד והפיצוח טיפל בקטע שני.
יוסי ישי: אם נאחד אותם, אנחנו נגביר את השרשרת.
יוסי ישי: יהיה איחוד של כוח האדם, ושתי היחידות האלה יחד יוכלו לתת תוצאה טובה יותר.
יוסי ישי: במסגרת הגזירות הכלכליות שנופלות עלינו מדי חוק תקציב, ולצערי הרב, יחידת הפיצוח תמיד מופיעה כיחידה שרוצים לקצץ בתקציבה.
יוסי ישי: כולנו הגענו למסקנה בשנתיים האחרונות שזו אחת היחידות שאסור לצמצם את התקציב שלה.
יוסי ישי: אם אכן כך יעשה, אני מקווה שאנחנו נשפר את התמונה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שאלתי בתחילת הישיבה מה עם התקנות החדשות.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בפברואר 2002 קמה ועדה, מה קורה שם?
עודד ניר: ברוב בתי המטבחים הוועדה עובדת.
עודד ניר: העבודה היא עבודה קשה והתחזית היא שעד סוף השנה תסיים הוועדה את עבודתה.
עודד ניר: לאחר מכן, יתחיל התהליך של החקיקה, שהוא ארוך לא פחות.
אמנון כהן: מר ברלינסקי, תתייחס בבקשה ותגיד לנו פחות או יותר מה לוח הזמנים של הוועדה שאתה עומד בראשה.
עוזי ברלינסקי: שני משפטי הקדמה, ולאחר מכן, זה לא רק עניין של זמנים.
עוזי ברלינסקי: הנושא הרבה יותר מורכב לתפיסתי, ממה שהוזכר כאן, ברמה הפרטנית.
עוזי ברלינסקי: עם חלק מהדברים אני מזדהה ועם חלק אני לא כל כך מזדהה, אבל זה לא חשוב כרגע.
עוזי ברלינסקי: יש לנו בעיה מערכתית, אין טיפול מערכתי בכל סוגיית המזון, על כל רכיביו ולכל שלביו.
עוזי ברלינסקי: בראש ובראשונה, אנחנו לא רוצים להקים רשויות חדשות, אבל אנחנו עוסקים בניסוח ונביא אותו לאישור הממשלה לא בחודש הקרוב ולא בחודשיים הקרובים, אבל אני מקווה שנביא לאישור הממשלה נוהל בין-משרדי לטיפול בנושא המזון, שיהיו חוברים לו משרד הבריאות, משרד החקלאות, אני מקווה שגם המשרד לאיכות הסביבה, וגם מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים ומשטרת ישראל ואולי גופים נוספים, שיהיה צורך בהם.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא הולכים לקחת סמכויות מאף אחד, אבל אנחנו ננסה להבטיח, שהפעולה תהיה מתואמת וכוחות שנמצאים בשטח, יעבדו על פי תיאומים ותכניות מסודרות.
עוזי ברלינסקי: יש כבר נוסח שמתחיל לרוץ בין המשרדים, שהוכן על ידי משרד הבריאות ואני מציין את זה לשבח.
עוזי ברלינסקי: קיבלנו הערות חשובות מדוקטור ניר לנוהל הזה.
עוזי ברלינסקי: הם יופנמו ואנחנו עובדים על זה.
עוזי ברלינסקי: דבר שני, שנוגע להחלטת הממשלה, שם מדברת הממשלה על סוגיה קשה בנושא ניגוד עניינים בעבודת מועצת הלול בפיקוח...
עוזי ברלינסקי: את ניגוד העניינים הזה אפשר לפתור על ידי כמה אלטרנטיבות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו לא נדווח היום לוועדה המכובדת על הפתרונות, משום שעדין לא דיברנו ולא התייעצנו עם כל חברנו.
עוזי ברלינסקי: בוודאי שהפתרונות לא באו לממשלה.
עוזי ברלינסקי: משיהיו פתרונות, אני מבטיח ליושב ראש הוועדה לדווח לו.
עוזי ברלינסקי: אתה תדע מזה ואפשר לקיים דיון נוסף אם תרצה.
עוזי ברלינסקי: נושא שלישי הוא נושא התקנות.
עוזי ברלינסקי: אנחנו עושים בפעם הראשונה קובץ תקנות ונהלים ממוחשב, שיהיה מסודר על פי אינדקס מסוים ויעמוד לרשות החברים כולם, ואם ישאלו שאלות, לא יצטרכו לחפש את גברת מיכל סגן-כהן או מישהו אחר.
עוזי ברלינסקי: העריכה של הקובץ הזה היא באדיבות משרד החקלאות.
עוזי ברלינסקי: אני מקווה, שהוא יעמוד לרשות הציבור ולא רק לרשות המשרדים ויכול מאוד להיות שנרצה לפרסם אותו באינטרנט.
עוזי ברלינסקי: נקודות נוספות שאולי כאן המקום לספר עליהן: בנושא שאריות ביולוגיות, דיווח דוקטור ניר.
עוזי ברלינסקי: יש פתרון מעניין לגבי סימון חבילות עם אזהרה לציבור, תקני רופאים וטרינריים, שזה נוגע גם לבהמות אבל גם לעופות.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה כרגע בטיפול מול התכניות לאיחוד רשויות מקומיות ואיחוד תאגידים אחרים בשלטון המקומי.
עוזי ברלינסקי: יהיו לזה השלכות, ומשרד הפנים יחד עם הגופים המקצועיים, עושה על זה עבודה.
עוזי ברלינסקי: בדיון הבא הוא יביא את התוצאות.
עוזי ברלינסקי: יכול מאוד להיות, שהאיחוד יביא גם את הפתרונות לתקנים החלקיים של משרות וטרינרים.
עוזי ברלינסקי: אנחנו מחכים לתוצאה בעניין הזה ומכאן גם אולי הנושא של וטרינר באזור הדרום, אבל אינני בטוח בזה.
עוזי ברלינסקי: לגבי עניין הטכנולוגיה ושימושה בקטע של הזיהוי, בייחוד מול הבהמות שמגיעות לבתי השחיטה וזיהוין עם הרישומים האלקטרוניים: אני חושב, שזה אחד הדברים הכי חשובים שישנם.
עוזי ברלינסקי: ישנן עוד טכנולוגיות שהצענו לבדוק אותן, בין היתר טכנולוגיות ביומטריות, שהן חד ערכיות, כי כל היתר הם רכיבים שאפשר להעביר אותם מבהמה לבהמה.
עוזי ברלינסקי: הטכנולוגיה הביומטרית, שנכשלה אמנם בכנסת, חברי הכנסת לא אהבו את זה, אבל אולי לגבי בהמות זה כן יעבוד ושם זה יהיה לטובת הציבור.
עוזי ברלינסקי: הכוונה היא לזיהוי חד-ערכי של בעל חיים, שלא על פי מה שיש בתוכו או עליו או תעודות, אלא מה שהוא באמת.
עוזי ברלינסקי: למשל, צילום קשתית עין, אצל בהמות נוהגים לצלם את האף...
אמנון כהן: מה זה קשור לחברי הכנסת?
עוזי ברלינסקי: הבנתי שהיתה יוזמה מעניינת של יושב ראש הכנסת, להכניס זיהוי של המצביע על ידי זה - -
אמנון כהן: לא, לא נגיע לזה.
עוזי ברלינסקי: זה הגיע כבר.
עוזי ברלינסקי: לכן אני רק מדווח שזה לא עבר במקום אחד ולכן אולי זה יעבור במקום אחר.
אמנון כהן: לא איש אחד יחטא ועל כל העדה נקצור?
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר לוועדה שב-26 באוקטובר 2004, כל מי שירצה לנסוע לארצות הברית ולהיכנס לארצות הברית, אם לא יבוא עם דרכון שיש בו תביעות אצבע וצילום ביומטרי של הפנים, פשוט לא יכנס.
עוזי ברלינסקי: כך שבעקבות האמריקאים, אני מעריך שכל העולם החופשי כולל ה-8G...
עוזי ברלינסקי: 8G זה כל המדינות התעשייתיות הגדולות, הן כבר קבעו את העניין הזה.
עוזי ברלינסקי: זה יהיה, ובעקבותם תבוא גם מדינת ישראל.
עוזי ברלינסקי: כך שמה שהיום נראה אולי כדבר רחוק, יהיה בטווח של שנה מהיום.
עוזי ברלינסקי: מדינת ישראל נערכת לזה, ועבדך הנאמן, הנושא הזה הופקד בידיו.
עוזי ברלינסקי: אני מוביל את הפרוייקטים האלה מטעם הממשלה.
עוזי ברלינסקי: כאמור, הדיווח לוועדת השרים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, ייעשה ב-20 לחודש יולי.
עוזי ברלינסקי: זה לא יהיה סוף הדרך.
עוזי ברלינסקי: העבודה היא עבודה קשה ואני לא בטוח שנגיע לתוצאות ב-100%, אבל אני בטוח שנתקדם במשהו.
עוזי ברלינסקי: כאמור, אנחנו נדווח על זה גם בהערות ראש הממשלה שיונחו על שולחן הכנסת בחודש אוקטובר השנה.
עוזי ברלינסקי: אם יהיה דיווח ביניים מעניין לוועדת ביקורת המדינה, נעשה את זה ברצון רב.
גידי ציפורי: אני רופא בעיריית הרצליה ואני- -
אמנון כהן: לפני שאתה מתחיל בדבריך, שאלה אחת: כשאתה נתקל בתוך העיר ביומיום, ברכב עם בשר שחוט ללא קירור.
גידי ציפורי: אנחנו משמידים את הבשר ומגישים תביעה נגד בעל הרכב.
גידי ציפורי: אנחנו בדרך כלל עושים את זה בשיתוף עם יחידת הפיצוח.
גידי ציפורי: היה לנו כזה מקרה לא מזמן, אחרי שתפסנו את הרכב, את הבשר החרמנו והשמדנו.
גידי ציפורי: יחידת הפיצוח מוזמנת ומוגשת נגדו תביעה משפטית.
אמנון כהן: מה זה תביעה משפטית?
גידי ציפורי: תביעה משפטית על סיכון בריאות הציבור - -
אמנון כהן: תוך כמה זמן הוא נכנס למשפט?
גידי ציפורי: בהרצליה היתה לנו תקופה טובה, שהיה שופט ששמח לעשות את זה בנוהל מהיר.
גידי ציפורי: נוהל מהיר זה אומר שמונה חודשים לעיתים, אבל היו לנו מקרים אחרים שבהם נתפס בשר שעבר דרך הרשות הפלסטינית והגיע לעסקים בהרצליה.
גידי ציפורי: מעבר לסנקציית ההשמדה, הפעלנו שם צווי סגירה לאותם עסקים, על מנת להיות מסוגלים לתפוס כל מה שאפשר כדי לנקות אותם.
גידי ציפורי: היו"ר אמנון כהן: אחרי שמונה חודשים, במקרה הטוב, מה העונש שהוא יקבל?
גידי ציפורי: חייבים לומר שזה מאוד תלוי בבתי המשפט.
גידי ציפורי: אני יכול להעיד שבהרצליה אנחנו זוכים לפסקי דין גבוהים, זה אומר 3000, 4000 שקל קנס וזה מגוחך.
גידי ציפורי: אני יודע מדוקטור זינגר ממשרד הבריאות, שיש אפילו קנסות יותר מגוחכים.
גידי ציפורי: כשמישהו שהבריח בשר כבש, שנשחט בטול כרם ומשווק בדרכים לא חוקיות ברחבי הארץ, על כל 100 קילו שהוא מוכר מהבשר הזה יש לו רווח נקי בהשוואה לעלויות, של לפחות 5000 שקל.
גידי ציפורי: לאחר מכן, אם מוטל עליו קנס של 500 או 1500 שקל, אז מובן מאליו - -
אמנון כהן: ושעתיים אחרי שתפסת אותו הוא ממשיך בעוד נגלות.
גידי ציפורי: אני חושב, שהמערכת המשפטית בקטע הזה ואני חושב שאני מדבר בשם כל המשתתפים פה, בהחלט לא נותנת את המענה המתאים.
גידי ציפורי: אנחנו מגישים את התביעות יחד עם משרד החקלאות, זה מגיע לבית המשפט והשופט מטיל קנסות מצחיקים.
אמנון כהן: יש פה מישהו מהמחלקה המשפטית, משהו בנושא חקיקה?
אמנון כהן: מר ברלינסקי, אולי אתם תתייחסו לזה בוועדה שלכם, לקחת בחשבון את ההליך הזה?
אמנון כהן: שהסנקציות יהיו אולי שיפוט מהיר או עונשים יותר כבדים?
אמנון כהן: שזה ירתיע.
מיכל סגן-כהן: לפי דעתי, אתם מגישים כתבי אישום לפי פקודת בריאות הציבור – מזון.
מיכל סגן-כהן: יש, לפי מיטב ידיעתי, תיקון בדרך של משרד הבריאות, של דרכי ענישה לפי פקודת בריאות הציבור – מזון.
מיכל סגן-כהן: קרוב לוודאי, שזה יביא לאכיפה טובה יותר של הדברים.
אמנון כהן: חשוב לי, שיהיה אלמנט הרתעתי, שאדם שנתפס היום יאמר:
אמנון כהן: אני לא אעשה את זה יותר בחיים.
גידי ציפורי: האלמנט ההרתעתי שאנחנו משתמשים בו הוא אלמנט לא כל כך חוקי, אבל הדבר שפועל הכי טוב זה הוצאה לעיתונות.
גידי ציפורי: היה מקרה בעיתונות המקומית בהרצליה על מסעדה שנקנסה.
גידי ציפורי: זו סנקציה שאנחנו מפעילים, אבל הרבה זה לא עוזר.
גידי ציפורי: אני חייב לציין, בתור הערה או תלונה, שהדוח מדבר גם על הרשויות המקומיות, על הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.
גידי ציפורי: ישנן המלצות שהוגשו לוועדת השרים, שמתייחסות לרופאים מטעם הרשויות.
גידי ציפורי: משום מה, לא קיבלו הרופאים הוטרינריים ברשויות המקומיות את הדוח המקדמי להערות ולתגובה.
גידי ציפורי: אנחנו לא שייכים למשרד הפנים, אנחנו גוף של השלטון המקומי והשלטון המקומי לא קיבל ונשלחו מכתבים על ידי המנהל הכללי של המרכז לשלטון מקומי, מר גיורא רוזנטל, לוועדת השרים ודומני גם למבקר המדינה.
גידי ציפורי: שם נאמר בפירוש, שהרופאים הוטרינריים הרשותיים וניתן היה לשמוע פה, אנחנו גוף שפועל ברשויות המקומיות, תחת סמכות חוקית של משרד החקלאות ומשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, משרד הפנים והמשרד התעשייה והמסחר.
גידי ציפורי: המקום שמאגד אותנו הוא הוועדה של הארגון או הרבה יותר טוב, המרכז לשלטון מקומי.
גידי ציפורי: בשני המקרים, לא קיבלנו את הנושאים להערה.
גידי ציפורי: אין פה נציג של המרכז לשלטון מקומי ולא ניתן להגיד שמשרד הפנים מייצג אותנו.
עוזי ברלינסקי: זה לא עניינו של המבקר, זו אחריותנו.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד, לא היתה ביקורת על הרופאים הוטרינריים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא חשבנו שהם עושים את מלאכתם שלא כראוי.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אמרנו, שצריכים להיות תקנים ומה שאדוני דיבר קודם, עד כמה שלי ידוע, זו המלצה לתקנים או לא תקנים.
גידי ציפורי: כבודו, בדוח מדובר על בדיקות משנה והן מבוצעות אך ורק על ידי הרופאים הוטרינריים הרשותיים.
עוזי ברלינסקי: אני אתייחס לזה בשתי מילים: ראשית, אני מבקש לדייק בעובדות.
עוזי ברלינסקי: מבחינתנו, הגופים המבוקרים בנושא הזה היו משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד הפנים.
עוזי ברלינסקי: אלה היו הגופים שנוגעים ישירות לעניין והם כולם קיבלו את הדוח לצורך תגובות.
עוזי ברלינסקי: מי שמצא לנכון לענות והיה לו מה לענות, ענה והדברים פורסמו בהערות ראש הממשלה והרי הם על ספר דברי הימים.
עוזי ברלינסקי: אני תמה, אבל בוועדת השרים היה נוכח נציג לפנים משורת הדין, של ארגון הוטרינריים בשלטון המקומי, שהוזמן על ידי המרכז לשלטון מקומי.
עוזי ברלינסקי: את שמו אינני זוכר כרגע - -
דובר: דוקטור חורי - -
עוזי ברלינסקי: - דוקטור חורי, ידידי זוכר.
גידי ציפורי: הוא הזמין את עצמו.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין שהוא לא הוזמן, אלא "הובא בכוח" לועדת השרים וועדת השרים חקרה אותו.
עוזי ברלינסקי: אני לא מבין את ההערות האלה, זה מוזר בעיני.
עוזי ברלינסקי: הדברים נלקחו בחשבון.
עוזי ברלינסקי: אחרי שהוא דיבר, טרחו ידידיו מהאיגוד לשלוח מכתב תלונה ליושב ראש ועדת השרים, מדוע לא היה נציג שלהם במקום.
משה רפאלוביץ: אתה לא מדייק, הוא לא נציג שלנו.
עוזי ברלינסקי: אני מדייק מאוד.
עוזי ברלינסקי: אני יכול להראות לך כל דבר.
עוזי ברלינסקי: הדברים נבדקו.
עוזי ברלינסקי: דברי העובדים נשמעו ואם יש להם עוד מה להגיד, אנחנו פתוחים לשמוע.
עוזי ברלינסקי: לעניינו, המבוקרים הם אלה שמנינו בהתחלה ומבחנתנו, אם הם ייקחו את הדברים לידיים תוך היוועצות עם הרופאים, אז למה לא?
עוזי ברלינסקי: אם לרופאים יש משהו שאני צריך לשמוע אותו, מעבר לדברים שנשמעו, נשמח לעשות זאת.
עוזי ברלינסקי: אבל הם לא נציגות רשמית לעניין הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התייחסות נציג האוצר.
חיים פרננדס: אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודה אחת שבדוח, שמוזכרת פה כנקודה מספר 10 ומדברת ומתייחסת לנושא של מערך הפיקוח.
חיים פרננדס: מי צריך לבצע את הפיקוח במשחטות ואת תמונת המצב היום כבר הציגו לפניכם, ולא אחזור.
חיים פרננדס: אנחנו, בוועדת השרים וגם בוועדה הבין-משרדית שהוקמה, אנחנו מציגים את עמדתנו והצגנו אותה גם לאנשי משרד מבקר המדינה בפגישות שלפני פרסום הדוח.
חיים פרננדס: לדעתנו, הפיקוח במשחטות צריך להתבצע או יותר נכון צריך להבחין בין שתי רמות: ברמה הראשונה, שהיא הרמה העליונה, שצריכה להיות רמה רגולטורית עליונה.
חיים פרננדס: לדעתנו, משרד החקלאות/השירותים הוטרינריים אלה אנשים שצריכים לבצע את אותן פעולות, לקבוע כללים, להתקין תקנות וכולי, ולעשות סדר במערכת הזאת שנקראת מערך המשחטות.
חיים פרננדס: בפועל, בשטח, אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, אנחנו בפירוש לא חושבים שמי שצריך לעשות את זה הם עובדים של השירותים הווטרינריים/משרד החקלאות.
חיים פרננדס: אנחנו חושבים, שהשירותים הוטרינריים יכולים וצריכים להאציל מסמכותם לגופים פרטיים, שיבואו ויבצעו את אותן פעולות במשחטות.
חיים פרננדס: אני מדגיש ואומר, שהשירותים הוטרינריים, כרגולטור שנמצא מלמעלה, יוכל בין היתר גם לקבוע את הסנקציות ואת הענישה, ככל שיהיה צורך ויידרש במהלך הפעילות עצמה.
חיים פרננדס: אני רוצה לתת דוגמה, האחת מבית והאחת מחוץ: נתחיל מהשניה: כמו שכולנו יודעים, כשכולנו הולכים לעשות את הבדיקה שלנו לרכב, אנחנו פונים למכוני רישוי ושם לא נמצאים עובדי משרד התחבורה.
חיים פרננדס: אני לא מזלזל בתחום שאנחנו מתעסקים בו כרגע, ואני לא חושב שתחום של רכבים זה דבר פחות חשוב מהמזון שאנחנו אוכלים.
חיים פרננדס: אני רוצה לתת דוגמה שניה מבית: במשרד החקלאות, כמו שיש את יחידת השירותים הוטרינריים, יש יחידה נוספת שנקראת: הגנת הצומח.
חיים פרננדס: גם ביחידת הגנת הצומח עושים בדיקות כאלה ואחרות ואם תרצו, תוכלו להזמין את מנהל היחידה הזאת, שיספר לכם על הבדיקות שעושים ביחידה.
חיים פרננדס: יחידת הגנת הצומח מפקחת על הבדיקות מלמעלה והיא הסמיכה בשנים האחרונות מעבדות פרטיות, שיבצעו את אותן בדיקות.
חיים פרננדס: נתתי פה שתי דוגמאות ואני מניח שיש דוגמאות נוספות, שיכולות להראות על אותו פתרון שאנחנו מכוונים אליו.
חיים פרננדס: אנחנו חושבים שפתרון כזה יכול לשפר את השירות, להוזיל את העלות ולייצר תחרות במשק.
חיים פרננדס: אני מזכיר לכולנו, שפתרון כזה, אם ניקח את מה שקורה היום בענף הלול ומה שקורה היום במרכז לשלטון מקומי, אותה פעילות פיקוח בשטח ונכניס את כל זה לתוך השירותים הוטרינריים/משרד החקלאות, זה עומד בניגוד גמור למדיניות הממשלה לעודד את הפעילות במגזר הפרטי.
חיים פרננדס: הרעיון של כולנו, ואני מניח שלא תחלקו על הדברים הבאים, שבסופו של דבר מי שאמור להוביל את הצמיחה במשק ולהיות הקטר של המשק, זה צריך להיות המגזר הפרטי- העסקי ולא הממשלה, שתלך ותגדל.
חיים פרננדס: אני חושב, שמשרד החקלאות צריך לקחת את הדבר הזה ברצינות ולהתקין תקנות וכללים ככל שיידרש, אבל בסופו של דבר, את הפעילות בשטח, כמו שקורה בתחומים אחרים, צריכים לעשות גורמים פרטיים במשק.
חיים פרננדס: אני לא מכיר הליך תחרותי יותר ממכרז.
חיים פרננדס: אני חושב שמכרז יכול לענות פה על העניין הזה.
יוסי ישי: זה נושא מהותי שנתון במחלוקת.
יוסי ישי: אנחנו חושבים אחרת לגמרי מהבחינה המקצועית.
יוסי ישי: אבל, מאחר והנושא הזה במילא יידון בוועדה של מר ברלינסקי, שם יבחנו את כל הדברים והמסקנות או ההמלצות יוגשו.
מירית דובר: אנחנו מתנגדים לנושא שבנפשנו לחברות פרטיות.
מירית דובר: זו הערה אחת.
מירית דובר: דבר שני, בכל זאת, בדוח מבקר המדינה וגם בהמלצות, מדובר במפורש בתפקידים והסמכויות שכיום נמצאות בידי הרשויות המקומיות.
מירית דובר: אנחנו חושבים שראוי היה שדוח הביקורת וההמלצות יועברו למחלקה הוטרינרית במרכז השלטון המקומי, על מנת לקבל את העמדה שלה.
מירית דובר: בסופו של דבר, אני לא בעד לבכות על חלב שנשפך, משום שמר ברלינסקי אמר שממילא הנוהל שרוצים להכין אמור להיות במשותף עם השלטון המקומי ואין כוונה לתפוס סמכויות.
מירית דובר: הערה אחרונה בעניין: אני רוצה להזכיר, שעל ראש הרשות יש אחריות מכוח פקודת העיריות בנושא הזה.
מירית דובר: לכן גם לא הגיוני ליטול ממנו סמכויות ולהשאיר עליו את האחריות.
אמנון כהן: אדוני המבקר, מספר מילות סיכום.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא נותן פתרונות בדוחות שלי.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני מצביע על ליקויים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא יכול לעזור בהגדלת התקציב, אני בקושי מסתדר עם התקציב שלי, אבל, הבעיות שהוצגו, אני חושב שהן בעיות שמחייבות את כל המערכות הרלוונטיות להתאחד ולראות מה עושים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: התמונה, בסך הכל, מבלי להיכנס לפרטים אלה או אחרים, היא איננה ורודה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שמח, שוועדת השרים החליטה את מה שהחליטה ואני מקווה שזה יהיה מנוף להסדיר את הנושאים, שבסך הכל, נוגעים לבריאות הציבור.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אם אנחנו מדברים על נושא פרטני זה או אחר, יכול להיות שהוא כשלעצמו איננו פוגע.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אבל בסך הכל, כפי שאמרתי, התמונה לא ורודה ואני מקווה שוועדת השרים, שעשתה צעד אחד, תמשיך לעשות את הצעדים הבאים בראשותו של מר ברלינסקי.
אמנון כהן: אני רוצה לסכם את הדיון, ואני אומר לכם: אני, כאזרח, לא השתכנעתי ואני לא יודע איך לאכול בשר.
אמנון כהן: לכן, אני מבקש מהוועדות שכשיתכנסו, ישימו לב לדברים הללו, שהכל יהיה גלוי וידוע בפני הציבור.
אמנון כהן: שידעו בדיוק איפה לקנות.
אמנון כהן: אני לא אומר שאין אינפורמציה, אבל צריך לתת יותר, כי אנחנו לא יודעים איפה ה-70% ואיפה ה-30%.
אמנון כהן: אם אני רוצה לקנות בשר במקום הכי טוב, שאדע מה אני קונה ובפיקוח של מי.
אמנון כהן: אני מבקש לעדכן את הוועדה, אדוני המנהל הכללי, גם בנושא המחשוב, שמעדכן מיום היוולדו של הבקר ועד השחיטה.
אמנון כהן: גם בנושא הפיקוח והפיצוח, יש לעדכן את הוועדה בכל מה שקורה וכן את מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני אבקש ממר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, לעדכן אותנו גם אחרי הכינוס שיהיה לכם ב-20 ביולי, מה ההחלטות ומה הכיוון שמסתמן.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה להרגיע, אני לא מאמין שעד ה-20 ביולי תהיינה החלטות.
עוזי ברלינסקי: זה יהיה דוח ביניים.
אמנון כהן: אני מתכוון לכל התפתחות.
אמנון כהן: אני צופה שבעזרת השם, עד ינואר 2004, אנחנו נגיע להסכמות בין כולם, כדי שהציבור ייהנה מדברים יותר טובים ויותר מפוקחים ושלא יחשוש.
אמנון כהן: אני נותן לכם זמן עד ה-1 בינואר.
אמנון כהן: אם עד שנת 65 לא טיפלו בזה, אני נותן עוד כמה חודשים שהדבר ייעשה כמו שצריך ועל דעת כולם.
אמנון כהן: אם אז נחליט, נקיים עוד דיון בנושא הזה.
אמנון כהן: תודה לאדוני, מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא משרד החינוך – העדרויות מורים ומילוי מקומם בבתי ספר יסודיים ובחטיבות הביניים, עמ' 543 בדו"ח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: עיקר הדו"ח הוא למעשה הנושא של אי יישום המלצות דו"ח גלוברזון שלמעשה היה בשנת 94' ולמעשה בהתחלה אמרו שיאמצו את זה, והיו כמה דיונים על ידי מנכ"ל משרד החינוך הקודם ולא התקדמו.
אמנון כהן: וכתוצאה מזה אולי, בגלל שלא ישמו את הדו"ח הקודם או את ההמלצות של הוועדה ההיא אז יש בעיה קשה מאוד בנושא העדר מדיניות בנושא מילוי מקום.
אמנון כהן: יש ליקויים רבים בנושא בהוראת המשרד בנוגע לממלאי מקום ובכלל העסקת ממלאי מקום שאינם מורים ואינם בעלי השכלה והכשרה פדגוגית.
אמנון כהן: כמו כן יש בעיה קשה של אי קיום מכרזים לגיוס ממלאי מקום.
אמנון כהן: קצת קשה לי להבין איך יכול להיות שפתאום נניח שמורה לא הגיע מסיבה זו או אחרת ומי שמחליף בכלל לא מוכשר להיות מורה.
אמנון כהן: לא יודע איזו הכשרה יש לו , אין נהלים ברורים ואין מכרז.
אמנון כהן: מנהל בית הספר בתוקף תפקידו יכול לקבל כל מי שהוא חושב.
אמנון כהן: אם אין נהלים אז הכל אפשר, הכל מותר.
אמנון כהן: דבר שני, בשנת תשס"ב הוציאו מאה מיליון ₪ לנושא של ממלאי מקום.
אמנון כהן: הבנתי גם מתוך הדו"ח שגם השעות הללו לא תמיד הולכות לטובת ממלאי מקום אלא למטרות אחרות שאינן קשורות כלל להעדרויות מורים.
אמנון כהן: זאת אומרת יש איקס שעות במערכת שאפשר לנצל אותן על פי צרכים שרואה מנהל לנכון, אולי בהתייעצות ,אבל לא לאותה מטרה של העדר מורים.
אמנון כהן: וכמובן הדברים הללו צריכים לבוא על תיקונים.
אמנון כהן: זה כבר דיון שני שאני מנהל בנושא של משרד החינוך, ואני יודע שיש לך עבודה רבה גבירתי המנכ"לית, קודם כל כעבודה שוטפת וגם פה צריך כמובן את הממצאים של המבקר לבדוק כל דבר לגופו של עניין וגם דברים שהמבקר לא בדק, בטח יש במערכת כזו גדולה דברים שצריכים לתקן, ואם יש כבר נושאים שהיו ועדות והיה פה דו"ח מאוד רציני בשנת 94, ואם היו מאז לאט לאט מתקנים דברים יתכן והיום המבקר היה בודק שכל הדברים האלה באו על תיקונים וזהו.
אמנון כהן: אבל בגלל שהדברים האלה לא באים על תיקונים אנחנו פה דנים ובודקים את הדברים.
זלמן גביש: העדרויות מורים ידועה למשרד עשרות שנים.
זלמן גביש: זה לא חדש.
זלמן גביש: המשרד ניסה להתמודד איתה בכל מיני צורות וכנראה שהוא לא מספיק נחרץ, ועד היום הבעיה לא באה על פתרונה.
זלמן גביש: זה כל הנושא.
זלמן גביש: זה כבר למעלה מעשרים שנה.
זלמן גביש: אנחנו מדברים על העדרויות קצרות של מורים, לא העדרויות ארוכות כמו למשל מורות בחופשת לידה או דברים כאלה.
אמנון כהן: מחליט.
אמנון כהן: כמובן הכל נקטע כי המורה הרגיל, כשיש תכנית לימודים, המורה המחליף לא יכול, אז הוא מעביר את הזמן פשוט, שהילדים לא יסתובבו ולא יפריעו.
אמנון כהן: כמובן שיכול להיות בשנה פעמיים או שלוש אבל לפחות שיהיה מורה.
אליעזר זנדברג: מעניין לקרוא את הדו"ח הזה שמפרט גם את הסיבות להעדרויות.
אליעזר זנדברג: לא נכנסנו לנושא הזה מכיוון שזה חורג ממסגרת הדו"ח.
אליעזר זנדברג: אבל מעניין לראות את התפלגות הסיבות להעדרויות האלה.
אליעזר זנדברג: אני מניח שאת מעורה ומכירה ויודעת אבל זה בשולי הדברים.
אילן שלגי: אלה שמועסקים כממלאי מקום.
אילן שלגי: מצאתי בדו"ח המבקר הערה שככל הנראה גם אין התייחסות לחוק החדש שאוסר העסקתו במוסד חינוך של אדם שהורשע בעבירת מין.
אילן שלגי: אינני יודע אם בסופו של דבר החוק נכנס לתוקף או שנדחתה כניסתו לתוקף.
אילן שלגי: במסגרת התכנית הכלכלית היה שלב מסוים שנעשה ניסיון, ואני מקווה שהוא לא צלח.
אילן שלגי: וגם אם אין חוק, על אחת כמה וכמה אם יש.
אילן שלגי: להערה הזאת בדו"ח המבקר, בתגובת המשרד מצאתי התייחסות לא ישירה, רק נאמר שמונו ועדות.
אילן שלגי: אני פניתי לשרת החינוך התרבות והספורט בחמישה במאי, כלומר ימים אחדים אחרי שקיבלנו את הדו"ח, ושאלתי מה כבר נעשה בפועל כדי למנוע מצב שחלילה אדם שהורשע בעבירת מין יעסוק בהוראה, כממלא מקום כרגע אני מדבר, בהנחה שהמורים הקבועים הם כולם כמובן עומדים בכל הקריטריונים.
אילן שלגי: מאחר ולא נעניתי אז לאחר חודש, בתשעה ביוני, שלחתי מכתב תזכורת וגם למכתב הזה לא קיבלתי תשובה.
אילן שלגי: אני מניח שמצב הזה צריך להדאיג אותנו.
אילן שלגי: המדינה.
אילן שלגי: מבקר המדינה אומר בדו"ח שלו דבר שמאוד מדאיג אותי.
אילן שלגי: ולכן אני גם כתבתי בשני המכתבים האלה, שהועברו בהחלט לאדוני יושב ראש ועדת הביקורת שאני לא מזמן ישיבה של ועדת החינוך באשר למחדלים העולים מדו"ח מבקר המדינה, אבל יש נושא שלדעתי מצריך התייחסות ותשובה מיידית.
אילן שלגי: ואת התשובה, נכון לעכשיו, אחרי קרוב לחודשיים, לא קיבלתי.
אמנון כהן: להחליף אותי במידה ואאחר.
אמנון כהן: אם תרצה מגיעה לך זכות קדימה.
4400: מבקר המדינה העמיד סף מאוד גבוה בזה שהוא שיבח את עבודת המשרד ועכשיו אני מרגישה צורך באמת לתת מענים מיידיים להרבה מאוד ירושות של משרד כל כך מורכב.
אליעזר זנדברג: גמורה לדו"חות של מבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: עושה גם לתיקון הליקויים.