GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: נשמח מאוד אם תעשה מה שאתה יכול לעשות היום כדי למזער את הבעיות הללו, אבל אני עדיין בדעה שאנחנו צריכים לראות את הדברים בראייה כוללת ולעשות רפורמה בכל הנושא של תכנון ובנייה, ולצורך זה אולי להקים צוות מקצועי אחר, נפרד, שיכין את העבודה המקצועית הזאת.
שלמה שהם: רק משפט קצר לפני שהשר הולך.
שלמה שהם: אני זוכר ימים אחרים, כשאדוני ישב בראש ועדת הכלכלה, ואנחנו דיברנו בנושא של העברת מינהל התכנון, ולצערי, שמעתי כרגע איזה טון מינורי יותר, והייתי מבקש מאדוני השר לומר דברים יותר ברורים בנושא של העברת מינהל התכנון, של ניגוד העניינים ושל הקושי החמור שיכול להיווצר כתוצאה מהמהלך הזה.
שלמה שהם: נכון, המהלך הזה הוא אכן חלק מההסכם הקואליציוני, אבל אנחנו רואים הסכמים קואליציוניים כגזירה משמים, וצריך לומר שהסכנה שהדבר הזה יכול לגרום לדורות האלה ולדורות הבאים במדינת ישראל היא סכנה גדולה מאוד.
שלמה שהם: אומר בגלוי שגם אני אישית ציפיתי שאדוני השר יאמר שהדבר הזה הוא קריטי למדינת ישראל, אולי אפילו יותר מנושאים אחרים, וייאבק.
שלמה שהם: אני לא יודע מה בדיוק קרה מאחורי הקלעים.
שלמה שהם: אני מניח שהשר נאבק על הדברים.
שלמה שהם: אני הייתי מצפה מהשר לומר לפחות עכשיו, שגם מבחינת ההגינות, גם מבחינת המבנה של האינטרסים, גם מבחינת סדרי העדיפויות, יכול להיגרם נזק כשמינהל התכנון עובר למשרד שאינו צריך לטפל במינהל התכנון.
אברהם פורז: אני חושב שאריאל שרון רוצה להחזיק את זה אצלו.
אברהם פורז: כך הוא אמר לי.
אברהם פורז: זאת אומרת, לא להעביר את זה.
אברהם פורז: לא, לא להעביר את זה לאהוד אולמרט, אלא הוא עצמו יטפל בזה.
שלמה שהם: וממ"י יישאר אצל אהוד אולמרט?
אברהם פורז: כן, זאת הכוונה.
שלמה שהם: אולי זה נשמע קצת אחרת, אבל עדיין כל מה שאמרתי נכון, עדיין הדברים קשים.
אברהם פורז: כפי שציינתי בתחילת דבריי, אני חושב שמינהל התכנון הוא חלק ממשרד הפנים והוא צריך להישאר שם.
אברהם פורז: ככל שהוא יישאר, אני גם מוכן לטפל בו לעומק.
שלמה שהם: הבעיה בהעברה היא גם בכך ששנתיים-שלוש הוא לא יתפקד.
אברהם פורז: אבל זה מאוד קשה לטפל בדבר ולנסות לתקן אם אתה לא יודע בביטחון שהוא אצלך.
אברהם פורז: המצב הזה שבו זה לא לפה ולא לשם הוא מצב ביניים בלתי נסבל.
אברהם פורז: אני רוצה שראש הממשלה יקבל החלטה סופית.
אברהם פורז: אם הוא רוצה לקבל את מינהל התכנון, שייקח אותו עכשיו.
אברהם פורז: לפחות מצפוני יהיה נקי שניסיתי לשכנע, ולא הלך.
אברהם פורז: המצב הנוכחי שזה כל הזמן מתנדנד – הוא מצב בלתי סביר.
שלמה שהם: אף על פי שיכול להיות נזק חמור, אדוני השר.
אברהם פורז: אבל אין מה לעשות, זה לא תלוי בי.
אברהם פורז: אנחנו נאלצנו לחתום הסכם, ואני לא רוצה לספר פה את הנסיבות - אולי כשאכתוב פעם זיכרונות, אכתוב על זה משהו – וההתחייבות שלנו מחייבת.
אברהם פורז: מי שיכול לוותר על קיום ההתחייבות זה ראש הממשלה עצמו.
אברהם פורז: כלפיו התחייבנו, והוא האיש שיכול גם לומר שהוא מוותר.
אברהם פורז: כנגד זה הרי יש לי גם מה "למכור".
אברהם פורז: אני אמור לקבל את תיק התקשורת במקום מינהל התכנון.
אברהם פורז: זה לא שאני מבקש טובה על לא כלום.
אברהם פורז: יש לי סחורה טובה לתת, אני מוכן לשלם את מלוא המחיר: תיק התקשורת, עם בזק, רשות הדואר, הכבלים, הלוויין וערוץ 2, ובוודאי יש עוד כמה דברים - - -
רן כהן: אבל, השר פורז, זה בדיוק הדבר שצריך להפסיק.
רן כהן: צריך להפסיק את כל המסחור של המדינה.
אברהם פורז: תפנה לראש הממשלה, אריאל שרון.
רן כהן: עם כל הכבוד לקואליציות ואופוזיציות, למה לא תעבוד הממשלה על פי חוק, כמו שעובדת הכנסת שיש בה ועדות סטטוטוריות, התחומים בה מחולקים, ולא מעבירים אותם זה לזה כי זה יושב-ראש - - -
אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, הכוונה היא להביא חוק לכנסת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני סבור שעניין התכנון הוא חלק אינטגרלי של עבודת משרד הפנים.
רן כהן: אז מה כל המסחור הזה?
רן כהן: רוצים שאהוד אולמרט יהיה חשוב?
רן כהן: שייתנו לו תואר "אביר החשיבות", אבל בשביל זה לא צריך - - -
אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, כדי להוציא את מינהל התכנון ממשרד הפנים, דרושה חקיקה.
אברהם פורז: הרעיון הזה התחיל אצל אהוד ברק.
רן כהן: תעגן את זה בחוק יסוד: הממשלה.
אברהם פורז: כבר בתקופתו חתמתי נגד העברה.
אברהם פורז: היה עוד חבר כנסת שחתם אז נגד העברה: אריאל שרון.
אברהם פורז: גם הוא חתם נגד העברה.
רן כהן: הוא אדם עקבי.
אברהם פורז: אבל כששאלתי את ראש הממשלה בעניין זה, הוא אמר לי: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את מנכ"ל התאחדות הקבלנים.
יהודה שגב: אני מבקש לפתוח ולומר שכאשר אנחנו עוסקים בתכנון, המשאב היחיד שיש למדינת ישראל הוא הקרקע, כי מחצבים אין לנו ונפט אין לנו, ומים בקושי יש לנו.
יהודה שגב: ובמבחן התוצאה – ותיכף נדבר על השאלה איך מתקנים את זה – אנחנו רואים דברים שלא ייאמנו במדינתנו שנמצאת רק קצת יותר מ-50 שנה על הקרקע: 80,000 מבנים לא חוקיים יש במדינת ישראל; אנחנו מאבדים חלקים שלמים מהמדינה, בצפון ובדרום; אנחנו ממתינים לאישורים בין שלוש לשבע שנים - דיבר פה המבקר על 10 ו-15 שנה, ויש גם מקרים כאלה – ואין אכיפה באף אחד מהתחומים שאנחנו דיברנו עליהם.
יהודה שגב: יש החלטות ממשלה להקים יחידת אכיפה במשרד המשפטים, אבל לצערנו, ההחלטות אינן מיושמות.
אמנון כהן: אבל אני חושב שנושא האכיפה הוא בסמכות מינהל מקרקעי ישראל.
יהודה שגב: יש החלטת ממשלה שאומרת שתוקם במשרד המשפטים יחידת אכיפה לענייני חוקי תכנון ובנייה, וההחלטה הזאת היא בהמשך להחלטת ממשלה קודמת, שקיבלה תוקף בממשלה הנוכחית, ולצערי הרב, היא עדיין לא מיושמת.
יהודה שגב: אני רוצה להתייחס לארבעת הנושאים המרכזיים המהווים את הכשל בתכנון הקרקע במדינה.
יהודה שגב: ראשית, חקיקה.
יהודה שגב: אנחנו מסכימים לכל מה שאמר השר, אלא ששינויי החקיקה הנדרשים אינם מתבצעים.
יהודה שגב: אנחנו, באמצעות עורכת דין תמי רווה, יחד עם המהנדסים, האדריכלים, השמאים, המתווכים, קבלנים, מהנדסי ערים – הגשנו הצעת חוק.
יהודה שגב: היא מונחת אצלכם.
יהודה שגב: שלחנו לכם עותק לקראת הדיון הזה.
יהודה שגב: הצעת חוק זו נוגעת בכל התחומים שהשר דיבר עליהם.
אמנון כהן: לא ראינו הצעת חוק.
יהודה שגב: הנה ההצעה לתיקון החוק.
אמנון כהן: אחרי הדיון תעבירו לנו את ההצעה.
יהודה שגב: וצערנו הרב, אף גורם ממשלתי – לא משרד הפנים, בתצורות השונות שלו, ואף לא משרד ראש הממשלה – לא קידם את הצעת החוק, מהסיבות שדובר בהן פה, בעיקר מסיבות פוליטיות.
יהודה שגב: הנושא השני הוא תהליכי העבודה של הוועדות השונות.
יהודה שגב: הצעת החוק שלנו מטפלת בתהליכי העבודה של הוועדות ומצמצמת את הוועדות.
יהודה שגב: היא קובעת אינסטנציה אחת וגם קובעת איך מטפלים בהתנגדויות.
יהודה שגב: היא מטפלת בצורה מקצועית בכל הכשלים הקיימים היום.
אמנון כהן: יש הערות של משרד המשפטים או של משרד הפנים להצעת החוק שלכם?
יהודה שגב: לצערי הרב, אף אחד לא התחיל תהליך של דיון מקצועי.
אמנון כהן: זה מותאם אליכם כביכול.
יהודה שגב: זה לא מותאם אלינו, זה מותאם למה שאנחנו חושבים שצריך לעשות על מנת לתקן את כל הדברים שדיבר עליהם מבקר המדינה.
רן כהן: למי זה הוגש?
יהודה שגב: ניסינו להגיש את זה כהצעת חוק ממשלתית.
יהודה שגב: הגשנו את זה לשר הפנים, לשר המשפטים ולמשרד ראש הממשלה.
יהודה שגב: לצערנו הרב, התשובות שקיבלנו הן שעכשיו דנים איפה יהיה מינהל התכנון, אתמול עמד על הפרק עניין מינהל התכנון, מחר ידונו על מינהל התכנון, ואחרי זה יחליטו מה יהיה עם מינהל התכנון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתי הגשתם את זה?
יהודה שגב: כל שנה.
יהודה שגב: ממתי, תמי רווה?
תמי רווה: שר הפנים הקודם בכלל לא רצה להתייחס להצעה הזאת.
תמי רווה: כמו שאמר כאן מבקר המדינה, הפוליטיקאים לא רוצים להוציא את הפוליטיזציה מידיהם, וברגע שההצעה הזאת באה לצמצם את הסמכויות של הוועדות המחוזיות – וזה עיקר הכוח של שר הפנים – לא מעונינים לקדם אותה.
תמי רווה: לכן, שמחתי מאוד לשמוע את שר הפנים הנוכחי אומר שהוא מסכים, בתנאים מסוימים, ובצדק – וזה מופיע בהצעה שלנו – שתצומצם הסמכות של הוועדות המחוזיות - - -
אמנון כהן: לא, הוא דיבר על הרחבת הסמכות של הוועדה המקומית.
תמי רווה: זה בדיוק אותו דבר.
יהודה שגב: מבחינתנו זו העברה מאחד לשני.
תמי רווה: וזאת לטובת הוועדות המקומיות החזקות, זאת אומרת, אלה שיכולות להתמודד עם המשימות, אלה שיש להן מהנדס עיר, מחלקת הנדסה, תברואה, איכות סביבה וכולי.
תמי רווה: אם מינהל התכנון היה נשאר בידי שר הפנים הנוכחי, אני מניחה שהוא היה מקדם את ההצעה הזאת.
אמנון כהן: אנחנו נבקש מראש הממשלה להשאיר את מינהל התכנון במשרד הפנים.
תמי רווה: אני מקווה מאוד שמי שיהיה אחראי בסופו של דבר למינהל התכנון יעזור לקידום ההצעה הזאת, כי המטרה שלה היא לייעל הליכים, ובמקום שמרבית התוכניות היום צריכות לעבור את הסבב של שתי הוועדות, המקומית והמחוזית, הן יעברו רק ועדה אחת; ובמקום שהתנגדויות תישמענה על ידי ועדה, שבחלקה היא פוליטית, כמו שאמר, ובצדק, מבקר המדינה, היא תישמע על ידי חוקר שהוא איש מקצוע, והוא גם יעשה את העבודה הרבה יותר מהר.
תמי רווה: זה רק חלק מההצעות שנכללות בהצעה הזאת.
יהודה שגב: אדוני היושב ראש, אומר לך מה אני ממליך לך.
יהודה שגב: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לפנות לממשלת ישראל לטפל בשינויי החקיקה הנדרשים על מנת לקדם את הנושאים האלה.
אמנון כהן: זה הדיון למעשה.
אמנון כהן: אנחנו רוצים רפורמה בנושא.
יהודה שגב: וכן יחידת האכיפה.
יהודה שגב: לפי מיטב הבנתי, התפקיד של הוועדה הזאת הוא גם לבקר ולראות שאותן המלצות אכן מתממשות, ולא שעוברת עוד שנה ועוד שנה ואנחנו ממשיכים לאבד את המשאב הזה במדינת ישראל שנקרא קרקע.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מנציגי משרד המשפטים היכן עומד העניין של יחידת האכיפה.
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: אני ממשרד המשפטים, אבל אני עוזרת משפטית של רשמת מאגרי מידע, ואני לא עוסקת בתחום הזה.
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: גב' דלית דרור ממחלקת ייעוץ וחקיקה מטפלת בנושא.
אמנון כהן: אז מה את עושה פה?
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: אני לא יודעת.
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: הזמינו אותנו.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אתם הוזמנתם לשני הנושאים המסוימים העומדים על סדר היום.
אמנון כהן: אנחנו הזמנו את הממונה על נושא מאגרי מידע, גב' דלית דרור, ואם לא התאפשר לה להגיע לכאן – ולא משנה מה הסיבה, אם כי היתה צריכה להודיע שהיא לא מגיעה – היא היתה צריכה למסור לך לפחות את החומר.
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: לא, גב' דלית דרור ממונה על מחלקת ייעוץ וחקיקה, ואני עוזרת משפטית של רשמת מאגרי מידע.
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: במשרד המשפטים יש כמה וכמה מחלקות.
ירדנה מלר-הורוביץ: והודיעו שהיא תגיע.
עו"ס אובליה כהן-שוורץ: אנחנו לא קיבלנו שום חומר בנושא הזה.
ירדנה מלר-הורוביץ: סדר היום כתוב בהזמנה.
ירדנה מלר-הורוביץ: מי שהפנה אותך לפה הטעה אותך, כי היה צריך לספק לך לפחות את האינפורמציה ולהגיד לך על מה ידונו בוועדה כדי שתהיי מוכנה.
אמנון כהן: אני מבקש להעביר לגב' דלית דרור או לגורם אחר במשרד המשפטים את השאלה שלנו בנושא יחידת האכיפה.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה זה עומד, מה לוח הזמנים.
אמנון כהן: אני מבקש להפנות את התשובה גם אליי וגם למשרד מבקר המדינה, כדי שנראה מה אנחנו צריכים לעשות בהמשך הדרך.
אמנון כהן: בבקשה, מר שלמה שהם, נציב הדורות הבאים.
שלמה שהם: אדבר על שני נושאים כלליים.
שלמה שהם: אני אתייחס דווקא לדברים שנאמרו פה עכשיו לגבי הערת המבקר בקשר לפוליטיזציה.
שלמה שהם: במסגרת חוות דעת שאנחנו נתנו בנושא של הוועדה לתשתיות לאומיות הצענו פתרון מסוים, שלפי דעתי, הוא המפתח לכל ההתנהלות, עוד לפני השאלה של היעילות, ומדובר במתן פתרון גם לנושא ההתייעלות וגם לנושא ניקיון ההחלטות.
שלמה שהם: בהרבה מאוד דברים אנחנו רוצים שהגוף שיכריע יהיה גוף נקי מנטיות כאלה או אחרות, וגם כאשר אין מדובר, חלילה, בשחיתות, גם כאשר ראש מועצה נמצא בוועדה ומחליט, משיקולי ארנונה, למשל, או משיקולים אחרים, על מפעל תעשייה כזה או אחר - גם אז אין ראייה אמיתית של האיזון הנכון בכל מערכת התכנון.
שלמה שהם: לכן, ההצעה שלנו היתה – שם הצענו את זה בקשר לוועדה לתשתיות לאומיות, אבל אנחנו מציעים את זה גם באופן כללי – שתהיה ועדה שכל עיסוקה יהיה רק בנושא הזה.
שלמה שהם: היום, כדי לכנס ישיבה של ועדה מחוזית, צריך לאתר יום פנוי לצורך זה, וזה פרויקט גדול להחליט מתי תתקיים הישיבה, וזה נעשה בתדירות לא מספיק טובה.
שלמה שהם: אם הצעתנו תתקבל, יתקיימו שני דברים: ראשית, הוועדה שתתמנה תהיה ועדת-על שאינה נגועה בשום נושא.
שלמה שהם: אני לא כל כך אוהב את ה"משפטיזציה" של הנושא, אבל לפחות בוועדת התשתיות הלאומיות חשבנו שזו יכולה להיות ועדה בראשות שופט בית משפט עליון בדימוס, למשל, או שופט בדימוס, ואז יהיה ברור שלאנשים שיהיו חברים בוועדה אין היום שום ניגוד עניינים.
שלמה שהם: כלומר, גם אם היו קודם אנשי מקצוע ועסקו בדברים בשטח, היום הם סיימו את הסבב הזה והם אינם נגועים בניגוד עניינים.
שלמה שהם: אני סבור שהפתרון צריך לכוון לכיוון הזה, כשם שהדבר הזה קורה בעולם, ואני בעצם ממשיך את דעת המבקר בנושא הזה.
שלמה שהם: זאת אומרת, הפתרון חייב להיות גם בניתוק הוועדות מנושאים אחרים.
שלמה שהם: אתן רק דוגמה אחת בנושא אחר, בלי להיכנס כרגע לפרטיו: בנושא של אותו חוק שנקרא "חוק אריה דרעי" דיברנו על כך ששירות בתי הסוהר לא יהיה חבר בוועדת השחרורים, אלא תהיה לו זכות להופיע בפני הוועדה.
שלמה שהם: ועדה כזאת שכל עניינה יהיה רק הנושאים האלה, תוכל לשמוע את כל הנוגעים בדבר ולהכריע.
שלמה שהם: יכול להיות שההכרעה תיפול פעם לכאן, ופעם לשם, אבל אז ברור לי לפחות שתהיה מראית עין לציבור שההכרעה היא מאוזנת.
שלמה שהם: גם אם התוצאה תהיה בסופו של דבר יותר טובה או פחות טובה, ועדה שיהיו בה אנשי מקצוע ומומחים, ולא תהיה תלויה בשטח – לפי דעתי, זה המפתח לפתור גם את הנושא של היעילות, משום שזאת תהיה ועדה שזה עיסוקה.
שלמה שהם: יום-יום היא תשב ותעסוק בדברים האלה, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית, ואחר כך אולי אפילו ברמה המקומית.
שלמה שהם: ברגע שהיא תעסוק בנושאים האלה בלבד ותהיה נקייה, אני חושב שזה יכול לענות על חלק גדול מההערות שניתנו פה, ואולי לפתור גם את הבעיה המרכזית שממנה אנחנו חוששים.
שלמה שהם: ועוד נקודה אחת לסיום.
שלמה שהם: שוב, לא אתייחס לפרטים, והשאלה מה קרה או לא קרה בקריית-אונו היא שאלה חשובה, ואני לא מזלזל בה, אבל היא רואה רק את החלק שאפילו איננו קצה הקרחון של הבעייתיות.
שלמה שהם: הבעייתיות היא שכאשר אנחנו יוצרים מערכת שבהגדרה היא מערכת שיש לה אינטרסים כאלה ואחרים, ובהגדרה אין לה ראייה כללית רחבה - אנחנו יוצרים את הקושי.
שלמה שהם: תודה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את מתכנן מחוז מרכז, מר דורון דרוקמן.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס לשאלתו של מבקר המדינה.
אמנון כהן: האם יש במחוז שלך תוכניות שתקועות 10, 15 ו-20 שנה וכמה תוכניות כאלה יש?
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת את הנתונים האלה כמדגם – כמובן, אם הנתונים האלה מצויים כרגע בידיך.
דורון דרוקמן: לא התבקשתי להביא לפה נתונים מן הסוג הזה והם אינם בידי ברגע זה, אבל יש בוודאי תוכניות במחוז המרכז, שהוא מחוז עתיר פעילות, שתקועות הרבה מאוד שנים.
אמנון כהן: מה הסיבה שפרויקט יכול להיות תקוע 20 שנה, למשל?
דורון דרוקמן: אני רוצה לפרוס את הדברים בקצרה, ויכול להיות שזה ייתן מענה לשאלה הכללית הזאת ולנושאים נוספים שעלו.
דורון דרוקמן: הייתי מגדיר את הקשיים של קידום תוכניות סטטוטוריות בשני פנים: פן אחד שאני קורא לו "הפן החיצוני", וזה מדרג התוכניות שקבע המחוקק בזמנו, של תוכניות מתאר ארציות, מחוזיות ומקומיות, ולמעשה הוא קבע איזשהו סדר של תכנון שצריך להתחיל מראייה כללית ולרדת עד הפרטים.
דורון דרוקמן: לו היו הולכים באותה דרך המלך שנקבעה ומגישים תוכניות שתואמות את המדיניות התכנונית הכוללת שנקבעה באותן תוכניות, להערכתי, הרבה מאוד מהקשיים שתוכניות נתקלות בהם כיום היו עשויים להימנע, ואפשר היה לקצר תהליכים וכדומה, כי בפועל התוכניות שמוגשות - בחלקן הגדול עומדות בסתירה לאותן תוכניות מתאר מחוזיות וארציות.
דורון דרוקמן: לדוגמה, במחוז יש תוכנית מתאר מחוזית, שרק יבשה הדיו על הליכי אישורה הסופיים, וכבר מגיעות אלינו הרבה מאוד תוכניות שסותרות אותה.
דורון דרוקמן: מובן שכאשר מדובר בתוכנית שסותרת תוכנית מתאר מחוזית, הליכי האישור הם הרבה יותר ארוכים, ויש במערכת הרבה מאוד תוכניות שמבקשות דברים אחרים, במקום לבנות במקומות שניתן היה לבנות בהם ושהוגדרו כדי לשמור את משאב הקרקע, שהוזכר פה, כאחד הנכסים שיש לנו.
דורון דרוקמן: ולכן, זה מביא להתארכות הליכים.
דורון דרוקמן: אם יש פה אפשרות להגדיר "מסלול ירוק" לתוכניות שתואמות את המדיניות הזאת, ומסלול אחר שהוא קשה יותר וסותר את המדיניות הזאת – ויש מקומות שראוי לשנות, זאת לא תורה מסיני – זה היה יכול להביא בהחלט לאיזשהו קיצור.
דורון דרוקמן: הפן השני הוא הפן של עבודת הוועדה המחוזית.
דורון דרוקמן: דרך אגב, במחוז המרכז יש שבע ועדות משנה שפועלות תחת ועדה מחוזית.
דורון דרוקמן: למשל, ועדת משנה להתנגדויות – ויש הרבה התנגדויות - מתכנסת אחת לשבוע; ועדה מחוזית – אחת לשבועיים.
דורון דרוקמן: תדירות הדיונים מספקת, והרבה מאוד תוכניות עולות לדיון.
דורון דרוקמן: לגבי המסלול שעוברת תוכנית בוועדה המחוזית, בגדול הייתי מגדיר שלושה שלבים: השלב שעד ההחלטה על ההפקדה, השלב מההחלטה על ההפקדה עד ההפקדה בפועל והשלב של ההתנגדויות.
אמנון כהן: מה ההבדלים?
אמנון כהן: מהו השלב שעד ההפקדה?
דורון דרוקמן: עד ההפקדה – זו תוכנית שמוגשת לוועדה המחוזית, ומתכנון המחוז – אני – צריך על פי החוק, תוך 60 יום עד 90 יום לכל היותר, לגבש את חוות הדעת המקצועית לגביה ולהביא אותה לדיון.
אמנון כהן: ואתה בודק אותה מול משרד התחבורה וגורמים אחרים.
דורון דרוקמן: אני בודק אותה מול הרבה מאוד גורמים.
דורון דרוקמן: כמו שהזכרתי קודם, למשל: תוכניות שהן בסתירה למדיניות תכנונית ארצית כזאת או אחרת.
דורון דרוקמן: הבעיה היא שהתוכניות בחלקן הגדול לא מגיעות "מבושלות", כפי שאני קורא לזה, ואז יש לי קונפליקט האם להביא את התוכנית לדיון בוועדה המחוזית, על פי דרישות החוק - ואם היזם דורש את זה, מובן שזה חייב להיעשות - אבל אז ההחלטה היא כזאת שהתנאים שייווצרו בה להפקדה הם כל כך ארוכים, שהם כמעט בלתי ניתנים למימוש.
דורון דרוקמן: וכך יש הרבה מאוד תוכניות במאגר שיש לגביהן הצעת החלטה מלפני 10, 15 או 20 שנה ושרשימת התנאים להפקדתן היא כל כך ארוכה וכל כך סבוכה, שהתוצאה היא: או שהיזם מתייאש או שהוא יורד מהארץ או שזה כבר לא תקף.
דורון דרוקמן: זאת אומרת, בסופו של דבר קשה מאוד לממש את ההחלטה הזאת, ולכן יש מין איזון בין השאלה עד כמה התוכנית "מבושלת" - - -
אמנון כהן: כל זה עד ההפקדה.
דורון דרוקמן: לא, עד ההפקדה מדובר בקביעת אותם תנאים.
דורון דרוקמן: מבחינתי התוכנית האולטימטיבית היא זאת שיש בה תנאי אחד: להפקיד את התוכנית, נקודה; לא תנאי נוסף.
דורון דרוקמן: בפועל אין תוכניות כאלה.
דורון דרוקמן: יש רשימה ארוכה מאוד של תנאים שהתוכנית צריכה לעבור כדי להיות מופקדת, ואז צריך לבוא ולמלא אחר התנאים האלה כדי שהתוכנית תופקד.
דורון דרוקמן: אלה שלבים שדורשים הרבה מאוד זמן, דורשים תיאום בין הרבה מאוד גורמים.
דורון דרוקמן: המטרה שלנו היא לנסות למצוא את האיזון הראוי בין האינטרסים השונים של משרדי הממשלה, שבחלקם הגדול הם לגיטימיים בעיניי.
דורון דרוקמן: אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה דבר כזה או אחר ממשרד התחבורה, אנחנו מנסים למצוא את האיזון הראוי בין האינטרסים האלה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם יש שינוי ייעוד של קרקע חקלאית, למשל, לקרקע לבנייה, זה הליך שיכול להיתקע הרבה מאוד זמן?
דורון דרוקמן: תלוי מה.
דורון דרוקמן: במחוז המרכז לפחות, שהוא מחוז עתיר לחצים, צפוף מאוד, עתיר תשתיות, יש רגישות של הרבה מאוד גורמים שעוסקים בדבר הזה, ויש צורך בהרבה מאוד תיאומים כדי "לבשל" את התוכנית, כדי שתוכל להגיע להחלטת הפקדה, לוועדה המחוזית, במינימום תנאים, כדי שזה יוכל להתקדם במהירות.
דורון דרוקמן: במידה מסוימת, זה גם מקטין את מספר ההתנגדויות.
אמנון כהן: אבל איפה אתה רואה אתה רואה את הבעיה בשטח?
דורון דרוקמן: אתחיל מהסוף.
דורון דרוקמן: הנושא של התנגדויות בעיניי אינו נושא שגורם לעיכובים מהותיים.
דורון דרוקמן: ועדת התנגדויות מתכנסת פעם בשבוע.
דורון דרוקמן: אפשר להכפיל את כמות - --
אמנון כהן: מה כן?
דורון דרוקמן: שני השלבים הראשונים: השלבים של תיאום, גם בין משרדי הממשלה השונים, ותיאום של הציפיות של מגישי התוכניות ביחס למדיניות תכנונית שקיימת היום ושאפשר לראות אותה.
דורון דרוקמן: הוזכר כאן הנושא של פרוטוקולים.
דורון דרוקמן: פרוטוקול של ועדה מחוזית - של המליאה – יוצא באינטרנט תוך ארבעה-חמישה ימים, ומי שרוצה, יכול לעיין.
דורון דרוקמן: אין פה עיכובים.
דורון דרוקמן: אבל הנושא של תיאום התכנון הוא, לדעתי, המפתח, וייתכנו שינויים חקיקתיים כאלה ואחרים.
דורון דרוקמן: אני מסתכל ביריעה המקומית שלי.
דורון דרוקמן: הנושא של תיאום בין גורמי התכנון השונים ויזמי התוכניות – הוא בעיניי המפתח.
דורון דרוקמן: לוועדת תשתיות לאומיות יש לוח זמנים מאוד נוקשה, והיא עשתה דבר מאוד פשוט.
דורון דרוקמן: היא קבעה רשימה של עשרות גופים ואמרה: כל עוד אתם לא מתאמים עם הגופים האלה, אל תביאו בכלל את התוכנית לדיון בוועדה.
דורון דרוקמן: ועדת תשתיות לאומיות עוסקת בתשתיות לאומיות ואולי היא יכולה להגדיר את הרשימה הזאת מראש, אבל אני לא יכול לבקש מיזם לעשות תיאומים עם כל העולם, ובסוף אני אפסול לו את התוכנית כי אנחנו חושבים שהיא לא נכונה.
דורון דרוקמן: זה לא יהיה הוגן.
דורון דרוקמן: לכן, האיזון בין הדרישות האלה הוא בעיניי המפתח, והמלאכה נעשית פרטנית בכל תוכנית.
אמנון כהן: יש כאן נציג של מרכז השלטון המקומי?
נעה בן-אריה: כן.
אמנון כהן: ציין כאן חבר הכנסת ליבוביץ שלא יכולים לראות פרוטוקולים של ועדה מקומית, לא יכולים להתרשם מהם.
אמנון כהן: כפי שהבנתי ממנהל מחוז מרכז במשרד הפנים, פרוטוקול של הוועדה המחוזית מופיע באינטרנט תוך כמה ימים.
אמנון כהן: האם גם בשלטון המקומי פרסמים את הפרוטוקול האומר איך קיבלו את ההחלטה והמפרט מה אמר כל אחד בדיון ואיך קיבלו את ההחלטה?
אמנון כהן: אם אין לך תשובה כרגע - - -
נעה בן-אריה: זה נושא שאני צריכה לברר.
אמנון כהן: תבררי, ואנחנו מבקשים שתשלחי לנו את התשובה, כי חשוב שהדברים יהיו שקופים, ומי שירצה להתנגד יוכל לקרוא את הפרוטוקול ולדעת איך לקבל החלטה, לשקול אם הוא רוצה בכלל להתנגד.
אמנון כהן: אם הוא יקרא את הפרוטוקול, אולי הוא ייווכח שקיבלו את ההחלטה הנכונה ויגיע כבר למסקנה שאין לו סיכוי לזכות בהתנגדות שלו.
אמנון כהן: כשיש מספיק אינפורמציה, אולי זה גם ימנע התנגדויות.
אמנון כהן: הייתי רוצה שתבררי את הנושא הזה של הפרוטוקול ותשלחי לנו את התשובה כדי שנוכל לעקוב אחר הדברים.
נעה בן-אריה: אני מבקשת להוסיף לגבי סמכויות הוועדות המקומיות.
נעה בן-אריה: כבוד השר ציין כאן בגאווה רבה את תיקון 43 שנועד לייעל ולקצר תהליכים.
נעה בן-אריה: בפועל אכן היתה ציפייה שתיקון 43 יפתח איזשהו צוואר בקבוק.
נעה בן-אריה: הוא התבסס על שחרור הוועדות המחוזיות מחלק מסמכויותיהן.
נעה בן-אריה: בפועל אנחנו מגלים שנוצר הליך נוסף שצריך לעבור בדרך לאישור תוכנית, וזה בג"ץ.
נעה בן-אריה: יש שימוש, שהוא כמעט ניצול ציני, של חתימת השר על אישור תוכנית לפי סעיף 109.
אמנון כהן: כל תוכנית צריכה לעבור אישור של השר?
יהודה זמרת: כל תוכנית מגיעה לשר, ולשר יש 60 יום לקבוע אם התוכנה טעונה אישורו או לא.
אמנון כהן: ואם הוא לא ענה, זה בגדר אור ירוק.
יהודה זמרת: אם הוא לא ענה, זה עובר ב"מסלול הירוק".
תומר רוזנר: אבל זה מיעוט התוכניות.
נעה בן-אריה: זה המיעוט.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אפשר לעמוד בעומס הזה?
אמנון כהן: עומדים בעומס הזה?
אמנון כהן: לא מתייחסים לזה, ועוברים 60 יום - - -
תומר גוטלהף: - - -
אמנון כהן: דרוש אישור של השר?
אמנון כהן: הרי הוועדה המחוזית עושה את העבודה, בודקת את ההתנגדויות ובודקת את הכול.
אמנון כהן: למה צריך לחכות עוד 60 יום לאישור השר?
תומר גוטלהף: לא צריכים לחכות.
תומר גוטלהף: זה נעשה במהלך ההחלטה על ההפקדה.
תומר גוטלהף: כשאדם מגיש התנגדויות, נעשית בדיקה אצלנו במקביל.
תומר גוטלהף: הדברים נעשים במקביל, ולא בטור.
תומר גוטלהף: באותו הזמן נעשית בדיקה, ואם יש צורך לקבוע שהיא טעונה אישור השר - - -
אמנון כהן: כלומר, אתם מחליטים אם היא טעונה או לא טעונה אישור?
אמנון כהן: שמענו כאן שהיא טעונה אישור בכל מקרה.
תומר גוטלהף: לא, גב' בן-אריה התכוונה לקבוצה מסוימת של תוכניות שיזמו ועדות מקומיות שחשבו שהן בסמכותן, ולמשרד הפנים היתה עמדה אחרת לגבי פרשנות סעיף הסמכות.
תומר גוטלהף: הנושא הזה הוכרע לא מזמן בבית המשפט העליון, בהרכב של שבעה שופטים.
נעה בן-אריה: הוא לא הוכרע על ידם - - -
תומר גוטלהף: ההגדרות שם הן לא חד משמעיות, ובמסגרת אותו תיקון שהשר דיבר עליו, יהיה צורך להגדיר בצורה יותר ברורה וחדה - - -
אמנון כהן: אתם לא סומכים על יושב ראש ועדה מחוזית שהוא עושה את עבודתו על הצד הטוב ביותר, עד תום?
אמנון כהן: למה שר הפנים צריך לחתום על אישור?
תומר גוטלהף: כאן מדובר על ועדה מקומית – אותה ביקורת שהשמיע חבר הכנסת ליבוביץ - בינתיים הוא יצא.
תומר גוטלהף: ועדות מקומיות אינן עשויות מקשה אחת.
תומר גוטלהף: יש לנו למעלה מ-100 ועדות מקומיות, ויש טובות יותר וטובות פחות; גדולות יותר וגדולות פחות, וכמו שאמר השר, יכול להיות שיש מקום ליצור איזושהי דיפרנציאציה.
אמנון כהן: גב' בן-אריה מדברת על ועדה מקומית?
תומר גוטלהף: כן, היא מדברת על תוכנית שהיא בסמכות הוועדה המקומית, ללא מעבר לוועדה המחוזית.
אמנון כהן: אני מסכים שתהיה עוד ביקורת.
תמי רווה: אבל זה לא רק - - -
נעה בן-אריה: אדוני היושב ראש, ההתייחסות היא לחלוטין לא לביקורת, אלא לפרשנות של תיקון 43, סעיף 62א, לגבי סמכויות הוועדות המקומיות.
נעה בן-אריה: בעוד שהיתה מגמה של תיקון 43 להרחיב את אותן סמכויות על מנת למנוע צוואר בקבוק ולייעל ולקצר הליכי תכנון, הרי בפועל פרשנות סעיף 62א לגבי סמכויות הוועדה המקומית היתה כל כך מצמצמת, שהיא לא הותירה לוועדות המקומיות שוני מהותי - - -
אמנון כהן: אומנם השר לא נמצא פה, אבל הבנתי מדבריו שהמטרה היתה לסייע יותר לוועדות המקומיות.
אמנון כהן: כיוון שלא כל הוועדות המקומיות עובדות כמו שצריך, אני מבין את שיקול הדעת שהעניין יעבור אולי עוד בדיקה של השר.
אמנון כהן: עם זאת הבנתי מהשר שהוא רוצה להרחיב את תיקון 43, להרחיב את הסמכויות, וגם לאפשר התייחסות לאחוזי הבנייה, אם כי לא לכולם, ואני חושב שזה נכון.
נעה בן-אריה: משפטית אני לא יודעת אם ניתן לעושת את הדיפרנציאציה הזאת בין סוגי ועדות, כלומר, להרחיב סמכות של ועדה מקומית אחת, ולא להרחיב סמכות של ועדה אחרת.
נעה בן-אריה: זו שאלה משפטית שאולי ראוי לבדוק אותה בהמשך.
נעה בן-אריה: בפועל, למרות דברי השר, החיים מראים לנו מציאות קצת שונה, גם אחרי שבית המשפט העליון בדק את הסמכויות של ועדה מקומית ואת פרשנות משרד הפנים מול הפרשנות של העותרים לגבי הסמכויות לפי סעיף 62א, וקבע שאכן פרשנות משרד הפנים היתה פרשנות מצמצמת מדי, לפחות לגבי חלק מהסעיפים שנדונו, ואני מציינת שלא כל עשרת סעיפי המשנה של סעיף 62א נדונו בפני בית המשפט העליון בנושא בחינת סמכויות הוועדה, וזה בהתייחס לאותו פסק דין שנדון בהרכב של שבעה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את רוצה לומר שהעמימות היא עוד יותר גדולה.
נעה בן-אריה: באופן שיצר איזושהי בהירות לגבי חלק מסעיפי המשנה, ויצר עמימות גדולה לגבי שאר הסעיפים.
נעה בן-אריה: אבל בפועל, גם אחרי פסק הדין הזה שהביא לאישורן של אותן תוכניות שנתקעו בצנרת תקופה ממושכת, עדיין משרד הפנים נוהג בצורה שונה מזו שהוצגה כאן היום בפני הוועדה.
נעה בן-אריה: דהיינו, עדיין אין אישור לתוכניות האלה, כך שגם אחרי שעברנו הליך תכנוני נוסף של פנייה לבג"ץ כדי לקבל אישור לתוכנית, בפועל משרד הפנים אומר: קראנו את פסק הדין, עכשיו אנחנו בודקים את העניין ונראה איך לפעול.
נעה בן-אריה: ואני חייבת לציין בפני הוועדה שלפחות אחד מהעותרים הגיש בקשת בזיון נגד משרד הפנים ושר הפנים בגלל אי-מילוי פסק הדין שניתן על ידי בית המשפט העליון.
יהודה זמרת: לא אכנס לגופה של אותה תוכנית, אבל בית המשפט החליט להחזיר את הנושא לשיקול דעת נוסף של שר הפנים – שיקול דעת לגופה של תוכנית.
יהודה זמרת: החליט שר הפנים מה שהחליט לגבי אותה תוכנית, ויש שהולכים להשיג על אותה החלטה - - -
אמנון כהן: רגע, אני מבקש שתיתן לה להשלים את דבריה.
אמנון כהן: לגבי פרשנויות יש תמיד מחלוקת.
אמנון כהן: כל אחד יפרש לכיוונו.
נעה בן-אריה: היתה שם מחלוקת לגבי פרשנות בעניין של תוספת קומות, ושם בית המשפט פסק לפי פרשנות העותרים, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.
נעה בן-אריה: העניין הוא שדיבורים לחוד, ומעשים לחוד.