GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם פורז: הבעיה היא לא החוק, אלא יישומו של החוק, ואני חושב שבחלק גדול מהמקרים אפשר להסיר חסמים.
אברהם פורז: לא צריך מעקפים, לא צריך לעשות ול"לים ולא צריך לעשות ועדות מיוחדות.
אברהם פורז: לדעתי, על ידי משאבים נכונים ועבודה נכונה אפשר להגיע לתוצאות טובות, גם בכלים הקיימים.
אברהם פורז: פה ושם צריך לעשות תיקון לחוק.
אברהם פורז: אפשר לעשות תיקון, אבל מי שחושב שהאשמה בנושא הסחבת היא כל כולה בחוק – טועה.
אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון.
אברהם פורז: בתיקון 43 ניתנה למשרד הפנים האפשרות להתקין תקנות, לגבות אגרות על תוכניות בניין ערים.
אברהם פורז: משום מה הדבר הזה לא קרה.
אברהם פורז: אגב, אני נלחמתי שזה ייכנס, כי אם היו גם הכנסות עצמיות, היו יכולים להיות גם יותר משאבים לגורמים השונים .
אברהם פורז: הרי יזם היה שמח לשלם כמה אלפי שקלים, ובלבד שתוכנית תיגמר כעבור חצי שנה, במקום כעבור חמש שנים.
אברהם פורז: הבעיה היא לפעמים שבגלל צמצומים אין תקציב, ואם אין תקציב, אתה לא מעסיק יועץ, ואם אין יועץ, התוכנית לא זזה והכול תקוע.
אברהם פורז: אנחנו נשמע את הביקורת על ניגוד עניינים.
אברהם פורז: זה קרה בתקופת קודמיי, ואני לא אחראי לזה, אבל אפשר בהחלט לעשות שינוי.
אברהם פורז: הייתי שמח אם התכנון היה נשאר במשרד הפנים - - -
אמנון כהן: אבל עד שזה יעבור, אולי אדוני יתקין תקנות כדי שהעניין יתחיל לזוז.
אברהם פורז: אז ראש הממשלה יגיד שאני קובע עובדות מוגמרות ואני מפר הסכמים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני השר, לא הבנתי מדבריך אם אתה מרוצה מהמצב או לא מרוצה מהמצב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כול מבחינת ההסדר החוקי – אתה מרוצה ממנו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה חושב שצריך להשאיר אותו על מכונו?
אברהם פורז: אדוני המבקר, פרט לזה שהייתי מגדיל את סמכויות הוועדה המקומית לעשות תב"ע – וגם זה באופן סלקטיבי – אני לא חושב שיש בעיה בחוק.
אברהם פורז: יש בעיה בכלים שעומדים לרשות מינהל התכנון ובדרך שזה מתבצע.
אברהם פורז: הסחבת הזאת היא לא בעיה משפטית.
אברהם פורז: אני מאמין בזה שהליך תכנוני צריך להיות דמוקרטי, וצריכה להיות אפשרות לאנשים להתנגד ולהישמע.
אברהם פורז: העניין הוא כזה: יש היום אפשרות למנות חוקר וכיוצא בזה.
אברהם פורז: הבעיה היא רק שאותו דבר שעושים בהרבה זמן – אפשר לעשות בפחות זמן.
אברהם פורז: אני לא רואה פגמים קשים בחוק.
אברהם פורז: אני רואה פגמים קשים ביכולת המינהלית לטפל בו, והפתרון בעיניי איננו דווקא על ידי שינוי החוק, אלא דווקא על ידי התמודדות עם המערכות המינהליות: לתת להן יותר כלים, יותר אפשרויות לעשות דברים.
אברהם פורז: אני, למשל, בעד outsourcing בבדיקת תוכניות.
אברהם פורז: אם למדינה יש בעיה לקלוט עובדים חדשים, ופוחדים מקביעות ומהנושא של ההסתדרות וכולי, אני חושב שאין שום בעיה להוציא תוכניות לאדריכלים, ואפשר לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים, כי מי שיועץ, למשל, בתחום מסוים או בוועדה מסוימת לא מתכנן באותו מקום ואסור לו לתכנן שם.
אברהם פורז: ובענף האדריכלות ובבניין ערים – יש גם דיסציפלינה כזאת – יש מספיק כוחות מקצועיים שיכולים לעבוד על בסיס של קבלנים ו-outsourcing.
אברהם פורז: אבל אני לא מדבר על שלב ההחלטה.
אברהם פורז: ישבתי בישיבות של ועדה מחוזית.
אברהם פורז: נכון, לפעמים פורסים תוכנית, ולפעמים לא.
אברהם פורז: באים ורואים מה מבקשים, מה ההמלצה של מתכנן המחוז, ובדרך כלל מקבלים את ההמלצה שלו.
אברהם פורז: איך יודע מתכנן המחוז אם להמליץ או לא?
אברהם פורז: הוא צריך להתייעץ עם משרד התחבורה, עם המשרד לאיכות הסביבה, עם משרד הבריאות, ואם זה אתר קדוש, גם עם משרד הדתות, ולפעמים עם - - -
אמנון כהן: אל תשכח עתיקות.
אברהם פורז: אם היו גם יועצים חיצוניים והיה גם היה גורם שהיה מדרבן, אפשר היה לעשות את זה בדרך אחרת, ולא בטור, כשהדברים זזים לאט-לאט.
אברהם פורז: בקיצור, אפשר לעשות את זה באופן הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהיר בכלים הקיימים, עם שינויים,כמו שאמרתי: מתן יותר סמכויות לוועדות המקומיות.
אמנון כהן: נציגי משרד מבקר המדינה רוצים להתייחס לדוח?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה בהרכבה הקודם כבר דנה בדוח, אבל יש לי שאלות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היה סיכום של הוועדה הקודמת שבו נאמר:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה קוראת למשרד הפנים לפתור את בעיית הייצוגיות של המגזרים השונים בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה סבורה כי חשוב שכל מגזרי האוכלוסייה יהיו מיוצגים בוועדות.
אמנון כהן: מהנגב ומהגליל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וסיכום מס' 2: הוועדה ערה לכך שהנגב מהווה מאגר גדול מאוד של קרקעות מדינת ישראל, וגם בשל החשיבות לשמירת איכות הסביבה, ולכן נדרש ייצוג רחב בוועדה המחוזית הנוגעת בדבר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם סעיפים נוספים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני היושב ראש, אולי אפשר לדעת מה קרה מאז.
אברהם פורז: מנכ"ל המשרד ישיב, והוא טוען שאנחנו פתרנו את הבעיה.
מרדכי מרדכי: לגבי הייצוג של המגזרים השונים בוועדות המחוזיות – נקרא לעניין בשמו, ייצוג הולם למגזר הלא-יהודי בוועדות – במחוז הצפון הוכנסו שני ראשי רשויות כחברים בוועדה המחוזית.
אברהם פורז: לא-יהודים.
מרדכי מרדכי: גם בוועדה במחוז המרכז הוכנסו נציגים לא-יהודים.
מרדכי מרדכי: במחוז הדרום יש שני ממלאי מקום לא-יהודים.
מרדכי מרדכי: אחרי הבחירות לרשויות אנחנו שוקלים למנות אחד או שניים, לפי הצורך - - -
אמנון כהן: מבין ראשי הרשויות שייבחרו.
מרדכי מרדכי: כן, אנחנו שוקלים למנות אחד או שניים לא רק כממלאי מקום, אלא גם כחברים בוועדה המחוזית, כך שאנחנו חושבים שהנושא הזה מוצא את פתרונות.
אמנון כהן: אתה מדבר על הדרום?
מרדכי מרדכי: כן, על הדרום.
מרדכי מרדכי: בצפון ובמרכז זה כבר קיים.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס גם לנהלים בנוגע למעקב.
מרדכי מרדכי: אני מבקש להתייחס באופן כללי לכל חמש הנקודות שהועלו.
מרדכי מרדכי: בסך הכול, כל הנקודות שהועלו פה קיבלו טיפול.
מרדכי מרדכי: הנקודה הראשונה התייחסה לניגוד עניינים.
מרדכי מרדכי: תוך כדי הביקורת, עוד לפני שהדוח יצא, המשרד כבר פעל בעניין זה, ונושאי תפקידים שהיה חשש לניגוד עניינים אצלם – עזבו מיוזמתם או שהמשרד דחף לכך והם עזבו.
מרדכי מרדכי: במציאות היום אין אנשים בעלי ניגוד עניינים.
מרדכי מרדכי: גם יצאו הנחיות קפדניות וברורות ליושבי ראש הוועדות המחוזיות ולכל הנוגעים בדבר, להקפיד מאוד בנושא הזה, כך שבעניין זה אנחנו מאוד רגועים.
מרדכי מרדכי: כל מי שנכנס לעבוד במשרד ממלא טופס מפורט מאוד.
מרדכי מרדכי: זה עובר את היועצת המשפטית של המשרד, והעובד מתקבל רק אחרי שאנחנו משוכנעים שאין שום חשש לניגוד עניינים.
מרדכי מרדכי: לגבי פרוטוקולים של הוועדות ובכלל לגבי המידע של הוועדות, נעשה צעד מאוד חשוב.
מרדכי מרדכי: קודם כול יש נוהל אחיד לכל הוועדות.
מרדכי מרדכי: הרי כל אחת מהוועדות היתה סוברנית לקבוע את סדרי עבודתה, אבל מינהל התכנון הוביל מהלך של נוהל משותף.
מרדכי מרדכי: יש הבדלים מאוד קטנים שכל ועדה אימצה לעצמה, אבל בסך הכול, הכול משותף ויש נוהל עבודה אחד.
מרדכי מרדכי: יש היום שימוש רחב מאוד במחשוב.
מרדכי מרדכי: יש נוהל אחיד להגשת תוכניות – אנחנו יוצאים עכשיו למכרז - כך שכל ההשקעות שנעשו בעניין המחשוב ובעניין הנהלים האחידים נותנות אינפורמציה מלאה, זמינה וגם שקופה לכל מי שרוצה בכך.
אמנון כהן: וחברי הוועדה מקבלים את כל החומר מבעוד מועד כדי שיוכלו לעיין בו ולשאול שאלות?
מרדכי מרדכי: הם מקבלים, אבל זה גם מתחבר למה שאמרתי קודם.
מרדכי מרדכי: ברגע שכל סדר היום מופיע במחשב בצורה מלאה, ממילא אותו חבר ועדה שרוצה לקבל מידע, יוכל לקבל את המידע.
מרדכי מרדכי: יש נושא אחד שלא נזכר כאן, והוא נפתר חלקית, כי אנחנו גם קצת חלוקים בעניין הזה, והוא הנושא של עבודה נוספת.
מרדכי מרדכי: היו כמה מקרים שדחינו לאחר בדיקה.
אמנון כהן: אם זה לא סותר, למה לדחות?
מרדכי מרדכי: אנחנו לא מקבלים את ההמלצה הזאת באופן גורף, כי חשוב לנו שבוועדות המחוזיות יהיו עובדים שיש להם סמכויות החלטה.
מרדכי מרדכי: לא היינו רוצים שיהיו שם דרג ב' ודרג ג', כי כשאנחנו באים לקצר הליכי תכנון, לא היינו רוצים - - -
אברהם פורז: אם אנחנו מחליטים, נניח, שנציג משרד הבריאות יהיה רק אדם כזה שכל תפקידו הוא להיות חבר בוועדה המחוזית, ובאמת אין לו תפקיד אחר, הם ישלחו מישהו מדרג מאוד נמוך, ואז הוא לא יקבל שום החלטה.
אברהם פורז: לכן, כנראה, אין ברירה אלא להזדקק לאנשים שעוסקים בעבודה נוספת, אם אין ניגוד עניינים.
אמנון כהן: לכן, צריכים להחליט לגופו של עניין, אם אין ניגוד עניינים.
אברהם פורז: אני מניח שזה קצת מכביד על העבודה שלהם, אבל כנראה אין מנוס מזה.
אברהם פורז: בשעתו הייתי בעד זה שנצמיד לפחות כמה אנשים לוועדות, כי היו רצים אחרי נציג משרד התחבורה.
אברהם פורז: אני זוכר שהיתה מישהי שרצו אחריה ואי אפשר היה לאתר אותה, והכול בגלל - - -
קריאה: עוד רצים.
אמנון כהן: עדיין?
אורנה להמן: כן, עוד רצים אחריה.
אורנה להמן: זו תופעה - - -
אברהם פורז: היו רצים אחריה כדי שתאשר משהו.
אברהם פורז: כנראה, אין ברירה, אבל באיזשהו מקום, לדעתי, נצטרך לתת לוועדה מחוזית גם אפשרות להתייעץ עם יועצים חיצוניים, ואם אי אפשר לקבל תשובה, למשל, ממשרד התחבורה, כי הגברת או נציג אחר עסוקים - - -
אמנון כהן: יותר מדי ריכוזיות בסמכות - גם זאת בעיה.
אברהם פורז: צריך לאפשר למתכנן המחוז להתייעץ עם יועץ מתאים ולגמור את העניין.
אמנון כהן: איך אפשר לזרז את הדברים?
אמנון כהן: קיבלתי כמה פניות בנושא הזה.
אברהם פורז: זה מה שנקרא outsourcing .
אברהם פורז: אני חושב שלכל ועדה מחוזית צריך להיות מאגר של מומחים ויועצים שאין אצלם בעיה של ניגוד עניינים, ואם אין ברירה - - -
אמנון כהן: איך יוצאים עם ההחלטה הזאת מחר בבוקר?
אברהם פורז: אם מינהל התכנון יהיה בסמכותי, אני אטפל בזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לכם נתונים לגבי התארכות הדיונים בבקשות?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, כמה בקשות מונחות 20 שנה, 15 שנה או 10 שנים בלי שהגיעו לכלל החלטה בהן?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכשאני אומר 10 ו-15 שנה, אני לא מדבר מתוך חלום, אלא מתוך מידע שיש גם מצבים כאלה.
אברהם פורז: אדוני המבקר, אתה מתכוון כנראה לתוכניות בניין ערים, כי אני לא מניח שאדם הגיש בקשה להיתר, והבקשה מונחת 15 שנה והוא לא קיבל היתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם - - -
אברהם פורז: אז הוא בוודאי כבר בנה מזמן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, לא שהוא בנה מזמן, אלא הוא התייאש מזמן.
שלמה שהם: הוא כבר נשפט על בנייה בלי רשיון - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותך, אדוני השר, אני חושב שכל הנושא הזה חייב לעבור טלטלה – טלטלה של ממש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שאני צריך לשרטט עכשיו את הדגם שנראה לי כמתאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שיש שם יותר מדי פוליטיזציה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פחות התמקצעות, ויותר פוליטיזציה בכל הנושא הזה, זה הרושם שלי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועם כל הכבוד למשרד הפנים, אני חושב שהוא יכול לעשות הרבה יותר ממה שהוא עשה בנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרושם הכללי – ולא רק שלי, אלא גם של אנשים שבאים במגע עם הוועדות – הוא לא טוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מקדימים דיונים ומאחרים דיונים, ומסיבות שאני לא יודע להסביר אותן, ואולי אף אחד לא יודע להסביר אותן, פתאום נושא מסוים עולה לראש התור, ולפעמים יורד לסוף התור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דברים שמחייבים בדיקה, ובדיקה מעמיקה ורצינית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת הערכתי.
אמנון כהן: אולי כבודו יחליט אחר כך להיכנס לעניין זה ולתת חוות דעת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות.
אברהם פורז: אני רוצה להסביר כמה דברים.
אברהם פורז: ישנו שלב מתן ההיתר על ידי הוועדה המקומית, שמבוסס על תוכנית בניין עיר תקפה.
אברהם פורז: בשלב הזה העיכובים הם לא מי יודע מה, אם כי אני רוצה שתדע, אדוני המבקר, שכל אדם יכול לבקש הקלה, בין באחוזים, בקו בניין או במשהו אחר.
אברהם פורז: הפיתוי הכלכלי היום לכל סטייה הכי קטנה הוא גדול מאוד, בעיקר במקומות הביקוש, כך שיש מעט מאוד היתרים שהולכים ב"מסלול הירוק", ולא מבקשים כלום, כי גם אחרי שהקבלן כבר הגיע לתוכנית, בסוף יש תמיד עניין של קווי הבניין, יש איזה שהוא מרתף וכולי, ואז מוגשות שוב התנגדויות, וזה לוקח זמן.
אברהם פורז: יש לנו כל מיני דרישות, ומה לעשות, צריכים לעמוד עליהן בתוקף: יש דרישות של כיבוי אש, הג"א, בריאות וכולי.
אברהם פורז: זה קטע אחד.
אברהם פורז: אגב, זאת לא אחריות של משרד הפנים, אלא זה ברמה של הרשויות המקומיות, של הוועדות המקומיות.
אברהם פורז: הקטע השני הוא תוכניות בניין ערים.
אברהם פורז: פה לפעמים ההליכים הם מאוד מאוד ממושכים בגלל כל מיני בעיות.
אברהם פורז: אנחנו מדינה מאוד צפופה, וגם לבנייה של דבר הכי קטן יש לפעמים השלכה סביבתית לא קטנה.
אברהם פורז: יש אצלנו גם נטייה להתדיינות.
אברהם פורז: חלק מההתנגדויות שמוגשות נועדו לצורכי "סחיטה".
אברהם פורז: "אני אסיר את ההתנגדות אם תשלם לי", אומר מגיש ההתנגדות.
אברהם פורז: מצד אחר, אנחנו לא מציעים ליצור מצב שמי שעלול להיפגע – לא תינתן לו אפשרות להשמיע את טענותיו.
אברהם פורז: בתחום הזה יש ללא ספק abuse.
אברהם פורז: בשעתו הכנסתי בחוק התכנון והבנייה, בתיקון 43, סעיף האומר שאפשר יהיה להטיל הוצאות על התנגדות קנטרנית.
אברהם פורז: אני לא מאמין שעד היום ניתנה ולו החלטה אחת שהטילה על מישהו הוצאות.
אברהם פורז: וגם על זה יש התנגדות של הגופים הסביבתיים שאמרו: זה ירתיע אנשים שרוצים להגיש התנגדות.
אברהם פורז: אז יש סעיף בחוק, והוא לא מופעל.
אברהם פורז: לו זה היה תלוי בי - - -
אמנון כהן: אפשר שזה יהיה חינם בפעם הראשונה, ובפעם השנייה - תמורת תשלום כלשהו למדינה.
אברהם פורז: אני לא מדבר על האגרה.
אברהם פורז: זאת לא הבעיה.
אברהם פורז: אני חושב – ואני אנחה את מוסדות התכנון – שבאותם מקרים שיסתבר להם שההתנגדות היתה קנטרנית ולא היה בה ממש, ועיכבו את הבנייה סתם, יוטלו הוצאות על מי שעשה שימוש לרעה בזכות.
אופיר פינס-פז: קודם כול אני רוצה לברך את השר על ההחלטה שהוא קיבל היום בנוגע להתנחלויות.
אברהם פורז: מה שכתבו – לא מדויק.
אמנון כהן: אדוני השר, אולי תגיד לנו מה ההחלטה.
אברהם פורז: זה לא שייך לעניין, אבל בכל זאת אתייחס לזה.
אברהם פורז: למשרד הפנים יש מענקי איזון הניתנים על פי נוסחה הקרויה "נוסחת סוארי" - אנחנו עוברים עכשיו לנוסחת גדיש, אבל זה לא חשוב.
אברהם פורז: יש "טייס אוטומטי" – אתה מכניס סכום כסף, המחשב אומר לך כמה מגיע לכל רשות, לפי פרמטרים: נטל חובות, פנסיונרים, מצב סוציו-אקונומי וכיוצא באלה.
אברהם פורז: חוץ מזה היו תקציבים צבועים.
אברהם פורז: בין היתר, היו סכומים צבועים, למשל, ליהודה ושומרון, במסגרת של אפליה מתקנת ליהודה ושומרון.
אברהם פורז: כשבא הקיצוץ הגדול בתקציב משרד הפנים, הוצאתי דבר אחד לפחות מאנשי האוצר.
אברהם פורז: אמרתי להם: יש לי חופש מלא בתקציב המשרד, כי אחרת אני לא תומך בתוכנית.
אברהם פורז: אמרו: כן.
אברהם פורז: אז ביטלתי את כל הייחודיים: קריות חינוך וכולי.
אברהם פורז: שמתי את כל הכסף בנוסחה, והנוסחה חילקה את כל הכסף בין כולם, כולל יהודה ושומרון, כי גם הם קיבלו את אותו היחס.
אברהם פורז: באו ראשי הרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי, יחד אתי, אל משרד האוצר ואמרו: הגזירה קשה מדי.
אברהם פורז: יהיו לנו הרבה רשויות שיתמוטטו, לכן אנחנו מבקשים לקצץ בקיצוץ.
אברהם פורז: ואכן משרד האוצר הסכים להקטין את הקיצוץ ב-250 מיליון שקל.
אברהם פורז: אחר כך באה התוכנית הנוספת של קיצוץ מיליארד שקל, והסכום של 250 מיליון שקל הפך ל-190 מיליון שקל.
אברהם פורז: אני רציתי לקחת את אותם 190 מיליון שקלים ולשים אותם עוד פעם בנוסחה, כדי שיתחלקו בין כולם.
אברהם פורז: באה דרישה ממשרד האוצר שמתוך 190 מיליון שקל, 66 מיליון שקל אני אתן ליש"ע.
אברהם פורז: אמרתי: אני לא נותן ליש"ע.
אברהם פורז: אני שם את הכסף ב"טייס האוטומטי", וזה יחולק.
אברהם פורז: אמרו לי: אם אתה לא תיתן 66 מיליון שקל ליש"ע, לא נעביר לך את הכסף.
אברהם פורז: אמרתי: אז אל תעבירו.
אברהם פורז: אלה הדברים.
אברהם פורז: לא החלטתי לייבש.
אברהם פורז: אני נוהג ביש"ע בדיוק כפי שאני נוהג בכל יישוב אחר בתחומי מדינת ישראל.
אברהם פורז: היישובים ביהודה ובשומרון ובעזה – חלקם במצב סוציו-אקונומי הרבה יותר טוב ממצבם של יישובים אחרים בתחומי מדינת ישראל.
אמנון כהן: אדוני הזכיר את העניין של אפליה מתקנת.
אברהם פורז: הם טענו שבגלל הסכמי אוסלו יש להם הוצאות ביטחון וכל מיני פגעים וחוליים, אבל הם קיבלו יותר סכומים משקיבלו אחרים.
אברהם פורז: אני עוסק בצד המוניציפלי.
אברהם פורז: אני לא עוסק בביטחון, אני לא עוסק בחינוך, אני לא עוסק במדע ואני לא עוסק בבריאות.
אברהם פורז: מבחינתי אני מנהל עירייה.
אברהם פורז: ביהודה ושומרון ובתחומי "הקו הירוק", זה אותו דבר.
אברהם פורז: גם אלה וגם אלה צריכים לפנות אשפה.
אמנון כהן: אבל אם צריך רכב ממוגן - - -
אברהם פורז: מערכת הביטחון תיתן להם רכב ממוגן.
אברהם פורז: אני עוסק רק בצד המוניציפלי, ומבחינה מוניציפלית, הזבל הוא אותו זבל.
אברהם פורז: אני נותן לכולם לפי נוסחאות, ואני לא נותן העדפות לאף אחד.
אברהם פורז: זה הסיפור כולו.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, אתה רוצה להוסיף משהו, מעבר לברכה?
אברהם פורז: התחלתי בברכה, ועכשיו אני ממשיך.
אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, לגבי ועדה מקומית או מחוזית קריית-אונו.
אברהם פורז: התפרסם לא מזמן בעיתון שאתה הפלאת במינויים פוליטיים בוועדה הזאת, כנראה של חברים ממפלגת שינוי.
אברהם פורז: אני לא בטוח בעובדות, ולכן אני רוצה לברר את זה אתך.
אברהם פורז: בא המבקר ואומר שהוא לא מרוצה ממה שקורה בוועדות האלה: עודף פוליטיזציה, פחות שיקול דעת מקצועי, לפעמים גם שאלות של ניגוד עניינים.
אברהם פורז: ואני מצפה שכמו שאתה עושה סדר בנוסחאות של יהודה ושומרון, ובצדק – בלי לקפח, אלא לתת פשוט את מה שמגיע, ולא מעבר לזה – תעשה סדר גם בוועדות האלה.
אברהם פורז: אני זוכר שאני ואולי גם אתה – אני לא זוכר בדיוק – התרעמנו, למשל, על מינויים מאוד קשים בוועדה המחוזית בירושלים באותה תקופה.
אברהם פורז: ואני אומר לעצמי, מה ההבדל הגדול בין מה שקרה בירושלים לבין מה שקורה עכשיו בקריית-אונו.
אברהם פורז: זה נראה לי יותר מדי דומה.
אברהם פורז: השאלה אם זה דומה או שונה.
אברהם פורז: התשובה היא זאת.
אברהם פורז: ראשית, היה יושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ולבנייה ברכס-הכרמל, שבגלל בעיות שנוצרו בינו לבין הציבור הדרוזי בכרמל חשבתי שאני צריך להוציא אותו משם.
אברהם פורז: הוועדה המקומית היחידה שהיתה פנויה באותה עתה היתה הוועדה המקומית אונו, והאיש קיבל את הצעתנו ועבר מרכס הכרמל לוועדה המקומית אונו.
אברהם פורז: בינתיים היו בחירות בקריית-אונו, והגורם הכי דומיננטי במועצה האזורית אונו הוא עיריית קריית-אונו, כי שני היישובים האחרים במועצה האזורית: רמת אפעל וכפר אז"ר, הם הרבה יותר קטנים מקריית-אונו מבחינת האוכלוסייה.
אברהם פורז: מאחר שבינתיים היו בחירות בקריית-אונו ומאחר שלעיריית קריית-אונו יש נציגות בוועדה המקומית מקדמת דנא, בא ראש העירייה החדש בקריית-אונו ואמר:
אברהם פורז: אני מבקש להחליף את הנציגים הקודמים של קריית-אונו בוועדה המקומית – בנציגים חדשים שזה עתה נבחרו.
אברהם פורז: ואכן כך הומלצו, ונכון ששניים מהם הם ממפלגת שינוי, אבל מה לעשות, למפלגת שינוי היה הישג בקריית-אונו.
אברהם פורז: אני לא אשם בזה – ואולי אני כן אשם - שהצלחנו בבחירות שם.
אברהם פורז: לאור העובדה שזאת היתה ההמלצה של עיריית קריית אונו, מונו הנציגים.
אברהם פורז: בדקתי עם הייעוץ המשפטי, הכול תקין לגמרי.
אברהם פורז: בכלל גם לו היו נבחרים בקריית-אונו נציגים של מפגלת חד"ש לעירייה, הייתי צריך למנות אותם, כי בוועדה המקומית צריך לתת את המשקל הראוי לאותה עירייה שהיא הגורם הדומיננטי.
אמנון כהן: זה לגיטימי.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, מחר אתה תהיה בשלטון ואתה תמנה נציגים ממפלגת העבודה.
אברהם פורז: מה לעשות, אנחנו במפלגה די הצלחנו בקריית-אונו.
אופיר פינס-פז: לא הצלחתם שם יותר מדי.
אופיר פינס-פז: לא ניצחתם בקריית-אונו.
אברהם פורז: העירייה ממליצה.
אברהם פורז: מה אני יכול לעשות, זה לא בשיקול דעתי.
אברהם פורז: אגב, בקטע הזה לא עניתי מאיפה הם באו, אני רק עניתי לך לצורך העניין.
אברהם פורז: הם המליצו על שלושה נציגים שייצגו את עיריית קרית-אונו, ואני מיניתי את הנציגים שמיניתי.
אברהם פורז: כל נציג שהם היו ממליצים עליו – אני הייתי ממנה.
מרדכי מרדכי: וכך נוהגים בכל ועדה מקומית.
אברהם פורז: כך נוהגים בכל ועדה מקומית, אין לי שיקול דעת בעניין זה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני השר, הוצאנו לפני כמה זמן דוח שנוגע ליושבי ראש הוועדות המרחביות, ואתה קראת אותו בוודאי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש שם סיפורים מעניינים איך ממנים את יושבי הראש, איך מחליפים כשעוד משרתים בתפקיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מציע לך לקרוא איך ממנים יושבי ראש בוועדות מרחביות.
אמנון כהן: ואיך מראיינים או לא מראיינים אותם וכולי - גם זה כתוב?
אברהם פורז: אדוני המבקר, אני רוצה לומר לך שהעניין הזה תוקן באופן מוחלט.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שמח לשמוע.
אברהם פורז: יש היום מצב שהיועץ המשפטי לממשלה, יחד עם היועצת המשפטית של משרד הפנים, הוציאו הנחיות חדשות איך ממנים יושב-ראש ועדה מקומית מרחבית, וזה בעצם מינוי של שר הפנים.
אברהם פורז: דרושים כישורים מיוחדים, ואני רוצה לומר לך שכאשר רציתי למנות מישהו במקום אותו אדם ברכס הכרמל, ורציתי למנות אדם שהוא אלוף משנה בצבא ועורך דין, נתקלתי בקושי, כי אמרו שאולי אין לו מספיק ניסיון בתכנון ובנייה.
אברהם פורז: כך שהיום התנאים הם מאוד מחמירים.
אברהם פורז: מה שאתה זוכר ומה שנאמר בדוח – איננו קיים עוד.
אברהם פורז: יכול להיות שיש עוד כמה ספיחים מהעבר, אבל נכון להיום, התנאים הם מאוד מאוד מחמירים.
מרדכי מרדכי: יש גם קריטריונים וגם ועדה.
אברהם פורז: יש ועדה שבודקת אותם, ועדת סינון.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליבוביץ.
אילן ליבוביץ: כיוון שהמבקר דיבר על הנושא של הוועדות למיניהן – ואני מניח שהמבקר התייחס בעיקר לוועדות המחוזיות – אני חושב שאחת הרעות החולות קיימת דווקא בוועדות המקומיות, שלפחות על פי ההתנסות שלי, אין גם שקיפות בעבודתן.
אילן ליבוביץ: ככל שאין שקיפות בעבודת הוועדה המחוזית, בוועדה המקומית יש עוד פחות.
אילן ליבוביץ: אתה לא יודע אילו תוכניות מוגשות לוועדה, אלא אם כן אתה קורא את המודעות הקטנות האלה במקומונים או בעיתון "הארץ".
אילן ליבוביץ: אתה צריך לחפש אילו תוכניות הוגשו לוועדה המקומית.
אילן ליבוביץ: אזרח לא יכול להשתתף בישיבות - - -
אברהם פורז: חבר הכנסת ליבוביץ, אני רוצה שתדע, זה שיש היום פרסום בעיתון – זה נס גדול.
אברהם פורז: עד תיקון 43, היה צריך לפרסם גם ברשומות, ולפעמים הפקדת תוכנית היתה מתעכבת שישה ושבעה חודשים בשל עומס אצל המדפיס הממשלתי.
נעה בן-אריה: וגם לגבי העיתונות עשו שינוי בחוק בשנה שעברה, באופן שלא מותיר מקום לתהיות, גם לגבי סוג התוכנית, גם לגבי ההתארגנות - - -
אילן ליבוביץ: אם בונים בניין במגרש הפנוי ליד ביתי, למשל, עדיין אני לא יודע שאני צריך ללכת לבדוק כל יום בעיתון איזה יזם החליט להגיש תוכנית.
עינת גנון: ואז יש שלט - - -
אילן ליבוביץ: כשיהיה שלט, סוף סוף אנחנו נתקדם צעד אחד קדימה.
נעה בן-אריה: שלט יהיה על תחום התוכנית, לא במקום כניסה - - -
אילן ליבוביץ: אבל ועדות המשנה סגורות עדיין בפני תושבים, וכמעט בלתי אפשרי לקבל היום פרוטוקול המראה מה השיקולים שהנחו את הוועדה באישור תוכנית, כך שכאשר התושב כבר רוצה להתנגד לאותה תוכנית ולהתחיל לסובב את הגלגל, נערמים בפניו המכשולים הראשונים.
אילן ליבוביץ: הוא לא יודע מה השיקולים של חברי מועצת העיר – לא במליאה, אלא בוועדת המשנה, שהרי במליאה זה רק אישור פורמלי, כמעט שלא שואלים שאלות, כי אין להם שם הכישורים - - -
אמנון כהן: יש ועדה שמגישה את ההמלצות.
אילן ליבוביץ: כן, ועדת המשנה.
אילן ליבוביץ: בחלק מוועדות המשנה גם היום לא מנהלים פרוטוקולים, מתוך הפחד שדרך חוק חופש המידע יצטרכו לחשוף - - -
אמנון כהן: יש פרוטוקול של הדיון.
אברהם פורז: אבל את ההחלטה חייבים לכתוב.
אילן ליבוביץ: יש פרוטוקולים של החלטות, אבל אתה לא יודע מה השיקולים של ועדת משנה לתכנון ולבנייה שאישרה פרויקט.
אילן ליבוביץ: תבדוק ותראה.
אמנון כהן: אני יודע שיש החלטה, והיא מנומקת.
אמנון כהן: כשיש תיקונים, אומרים שהיו סייגים א', ב', ג', ד'.
אילן ליבוביץ: יש החלטה, אבל אני אומר עוד פעם, אתה לא יודע מה השיקולים, אין פרוטוקול של הדיון, כמו שקצרנית יושבת פה וכותבת את הפרוטוקול, ואפשר לקבל אותו אחר כך.
אמנון כהן: אני חושב שזה לא מעוגן בחוק.
אמנון כהן: רק הסיכום כתוב.
אילן ליבוביץ: אבל אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את הדעת על זה, כי אתה לא יכול לדעת אף פעם מה השיקולים באישור תוכנית, ובמיוחד בוועדה מקומית.
אילן ליבוביץ: במיוחד בוועדת המשנה שבה נשקלים השיקולים, ולשם גם חייבים להגיע נציגי כל המשרדים ולהציע את תוכניותיהם.
אילן ליבוביץ: וכשאנחנו מדברים על פישוט הליכים, בין היתר, אני מניח שכאשר היו מגיעים לוועדה מחוזית, היה הרבה יותר קל לדון בהתנגדות לו היה פרוטוקול מסודר, כי אז אפשר היה לדעת מתוך הפרוטוקול מה השיקולים שהנחו בקבלת ההחלטה, ולא רק מה היתה ההחלטה.
אילן ליבוביץ: אדוני השר, עם כל הכבוד, אם מחר ירצו לבנות גורד שחקים מול ביתו של יושב-ראש הוועדה, למשל, והוא ירצה להתנגד, הוא יצטרך להתמודד מול היזם.
אילן ליבוביץ: היזם יגלגל את העלות של חוות דעת בנושא הסתרת אור השמש, למשל - על הדיירים שייקנו את הדירה בבניין, אבל הוא יצטרך לשלם 4,000-5,00 דולר לטכניון כדי לקבל חוות דעת לגבי הסתרת אור השמש.
אברהם פורז: אבל הוא יכול להגיש תביעה לפיצויים, לפי סעיף 197.
שלמה שהם: - - -
אילן ליבוביץ: לאזרח הרגיל יש קושי להתמודד אפילו אם הוא יתנגד.
אברהם פורז: חבר הכנסת ליבוביץ, ברוב המקרים תוכניות בניין ערים הן יותר גדולות מתוכניות נקודתיות.
אברהם פורז: תוכנית בניין ערים אמורה להיות במתחם שלם, ומטבע הדברים אי אפשר לתת הודעות אישיות, כי אתה לא יודע אפילו למי.
אברהם פורז: לכן, אין מנוס אלא לפרסם בעיתון.
אברהם פורז: מי שמתעניין, מתעניין.
אברהם פורז: אני יודע שהרבה פעמים עינו של הקורא מפספסת את ההודעה בעיתון.
אברהם פורז: בשלב השני, ברגע שיש תוכנית בניין עיר, אפילו הוועדה המקומית חייבת לתת היתר, כי אם יש, למשל, קוטג'ים, ומעבר לכביש נתנו לבנות בנייה גבוהה, אין אפילו שיקול דעת לוועדה המקומית.
אברהם פורז: זכותו של הקבלן או היזם לקבל היתר בנייה.
אילן ליבוביץ: אין ויכוח על זה.
אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון באותם מקרים שמישהו נפגע בדרך הזאת – זה להגיש תביעה לפיצויים שלא בדרך הפקעה.
אברהם פורז: הבעיה שלנו היא שיש לא מעט דיירים ותושבים ששומעים לעצה שמישהו נותן להם, להגיש התנגדות ולתקוע את הקבלן או היזם, והוא כבר יפנה אליהם, ואם כסף הם לא יקבלו, לפחות מזגן הוא ייתן להם.
אברהם פורז: נתקלתי במקרים כאלה שמישהו רצה לבנות בניין, ואמרו לו שיש התנגדויות של הדיירים בבניין הסמוך.
אברהם פורז: כששאל מה הם רוצים, אמרו לו: אם תיתן להם, לכולם, מזגנים, הם יסכימו להוריד את ההתנגדויות.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע מהתאחדות הקבלנים מה הקושי שהם נתקלים בו.
אברהם פורז: רבותי, אדוני המבקר, אדוני היושב ראש, אני מתנצל בפניכם, אני חייב לצאת.
אברהם פורז: אני משאיר כאן את מנכ"ל משרד הפנים שכל ה"חטאים" האלה נעשו בתקופתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמענו שהחטאים האלה כבר לא קיימים.
אמנון כהן: בינתיים הם ממשיכים להתקיים.
אברהם פורז: אולי בינתיים הוא תיקן את המעוות.
אמנון כהן: אדוני השר, לפני שאתה הולך אני רוצה להודות לך.
אמנון כהן: אולי זה לא בתקופתך, אבל אני רואה שכל הליקויים שדנו בהם בוועדה לענייני ביקורת המדינה טופלו ותוקנו, ואדוני המבקר רואה שבעקבות הדיונים של הוועדה הדברים מטופלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא היה לי צל של ספק - - -
אמנון כהן: היו כאלה שאמרו שלוועדה אולי אין שיניים.
אמנון כהן: אני מודה למנכ"ל המשרד ולכל הצוות המקצועי שממשיך לטפל - - -
אברהם פורז: הם יישארו פה אתכם לצורך הבהרות נוספות.
שלמה שהם: אני מבקש לומר משפט קצר לפני שהשר הולך.
אמנון כהן: אדוני השר, אתה עדיין אחראי על מינהל התכנון.
אמנון כהן: אינני יודע מה לגבי הסמכויות, אבל אתה אחראי על מינהל התכנון, ואנחנו גם נפנה אליך בכתב כדי שתאמר לנו מה אתה יכול לעשות בינתיים בנושא ההרחבה, במסגרת תיקון 43, וכמו שאמרת - לא לכולם.
אברהם פורז: לתת סמכות לוועדות מקומיות.