GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לימור לבנת: אחת הסוגיות שהעיר עליה הדובר האחרון, אמיר רוזנברג, מה קורה כאשר מוסד מתנהל תוך איזון תקציבי, מתנהל בצורה ראויה, מתנהג בצורה ראויה, אבל אז מקצצים בתקציבו, חוזרים ומקצצים בו – מייד אתייחס גם למה שנאמר קודם על ידי האפוטרופוס – הוא נקלע לגירעונות ואז הוא נענש.
לימור לבנת: הוא נענש כי אנחנו רוצים לעזור, להציל מוסדות מקריסה, אנחנו מפנים את התקציבים לאלה שנמצאים במצב הגרוע ביותר כי הם לא נוהלו טוב מלכתחילה.
לימור לבנת: ויש כאלה מוסדות שהיה להם כשל ניהולי, אפילו רב שנים, ומשום כך הם נמצאים במצב גרוע.
לימור לבנת: זה לא הגיוני, אבל נותנים את התמיכה והעידוד למי שנמצא במצב לא טוב בגלל כשל ניהולי ומי שניהל כהלכה בעצם זוכה לתמיכה פחותה.
לימור לבנת: יש בזה סתירה מוסרית.
לימור לבנת: גם סתירה רלבנטית ליישום.
לימור לבנת: יש כאן שאלות, אני לא אכנס לכולן, אני רק אומר כך, אדוני המבקר, ההערה של האפוטרופוס לגבי הקיצוצים החוזרים ונשנים.
לימור לבנת: היה טוב לו המדינה היתה באה, גם לוועדה לביקורת המדינה מותר לומר מילה בעניין הזה – לא בדיון הזה – על סך כל התקציב שהמדינה מקצה לנושא התרבות והאמנות בהשוואה למדינות אחרות בעולם, שהוא זעום בהרבה לעומת כל מדינה אחרת בעולם.
לימור לבנת: מדינה תרבותית, שרואה עצמה לפחות תרבותית.
לימור לבנת: אני חושבת שמותר לומר בעניין הזה ולהעיר, לקוות לימים טובים יותר, השנה זה לא הזמן, אגב, אף פעם זה לא הזמן, אבל ראוי להעיר את זה.
לימור לבנת: מעבר לכך, מותר גם להעיר, לי מותר להעיר, אני מקווה שאולי גם המבקר ייראה לנכון להעיר, על כך שבמהלך שנתיים, מאז מרץ 2001, כשהוקמה ממשלה שאני חברה בה מאז, 11 פעמים קוצץ תקציב המדינה.
לימור לבנת: 11 פעמים בשנתיים.
לימור לבנת: אני כבר לא מדברת על ההיקפים שהוא קוצץ.
לימור לבנת: אבל הממשלה מקבלת החלטה, זכותה לקבל החלטה.
לימור לבנת: כנראה גם לא הייתה ברירה, אני לא מתווכחת על זה.
לימור לבנת: אני מציינת רק הערה אחת אדוני המבקר.
לימור לבנת: כאשר מגיעים אנשי האוצר בממוצע בכל חודשיים ומציגים קיצוץ בפני הממשלה, שהוא הכרחי, אבל זהו, יותר לא יהיה, ואם עכשיו נבצע אותו, לא יהיה עוד פעם, יש כשל במערכת שמביאה פעם אחר פעם, בהפרשים כאלה, לדרוש עוד קיצוץ ועוד קיצוץ.
לימור לבנת: משהו בהערכות המצב לקוי - - -
אמנון כהן: גברתי השרה, אם הייתי מכהן כשר, אחרי 11 קיצוצים לא הייתי ממשיך לכהן כשר בממשלה.
לימור לבנת: משהו בהערכת המצב, משהו בתכנון, משהו בניתוח הנתונים, משהו כאן לא בסדר.
לימור לבנת: לא רק תיאטרון הבימה לא יכול להתנהל, גם מערכת החינוך, שום משרד ממשלתי לא יכול להתנהל.
לימור לבנת: המערכת לא מסוגלת להתנהל באופן הזה.
לימור לבנת: אם הזכיר קודם שלמה שחר את אותו קיצוץ שהתבשרו עליו ב-27 בדצמבר, לא "הבימה" התבשר על קיצוץ ניכר ב-27 בדצמבר, כל מוסדות התרבות קיבלו הודעה ב-27 בדצמבר 2002 על קיצוץ רטרואקטיבי בגובה של 10% לשנת 2002.
לימור לבנת: על הקיצוץ הזה לא הוחלט ב-27 בדצמבר, הוחלט עליו במאי, אבל הם קיבלו הודעה רק בדצמבר.
לימור לבנת: למה הם קיבלו הודעה רק בדצמבר?
לימור לבנת: אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אבל אי אפשר לצפות מהם שב-27 בדצמבר יקצצו 10% רטרואקטיבי בשנת 2002, זה בלתי סביר לחלוטין.
לימור לבנת: לכן, כאשר באים לכאן המוסדות, אני דורשת שיבואו בידיים נקיות, אבל צריך גם להבין, שהמצב בלתי אפשרי ובלתי נסבל כי באמת דורשים מהם לעשות, לבנים אומרים להם אסור, ומלט אין.
לימור לבנת: מקצצים להם את המלט כל הזמן ורוצים שהאבנים יהיו אותם אבנים.
לימור לבנת: יש לי עוד מיליון דברים לומר אבל בזה אסיים, לפנות למנהלי שלושה מוסדות שציינת אותם קודם, שהוזמנו לוועדה והודיעו שהם לא מוכנים להגיע.
לימור לבנת: אני לא יכולה לנקוט שום אמצעים נגדם, אני רואה את זה בחומרה, זו התנהגות שאיננה ראויה.
לימור לבנת: יש בכוונתי להעיר על התנהגות שאיננה ראויה לראשי המוסדות הללו, לא ייתכן שראשי מוסדות ציבור, בכלל, במדינה נורמלית, שום אדם או גוף, גם אם יהיה פרטי לחלוטין ולא יקבל ולו אגורה מתקציב המדינה, לא יכול לסרב לבוא לוועדה של הכנסת.
לימור לבנת: קל וחומר, גוף שמתוקצב מתקציבי ציבור.
לימור לבנת: הדבר לא ראוי ויש בכוונתי לכתוב להם מכתב חריף ולנזוף בהם על תגובתם לעניין.
אמנון כהן: תודה רבה גברתי השרה.
אמנון כהן: ראשית, אני מצטרף לדברייך, גם בנוגע לתקציב, גם בנוגע לתמיכה במוסדות.
אמנון כהן: אני גם מברך את אותם הגופים שמתנהלים כראוי ולא "זכו" לכותרות השליליות.
אמנון כהן: גברתי השרה, הייתי מבקש לקחת בחשבון, לתת תמריץ לגופים שמתנהלים כראוי, לתת להם איזה מצוינות או תוספת כלשהי כפעילות נאותה.
אמנון כהן: לגבי אלה שלא הגיעו, אני מקבל את תגובתך בעניין, אני חושב שצריך לכבד את הוועדה, הרי בסך הכל אנחנו רוצים לתקן, הביקורת היא ביקורת בונה.
אמנון כהן: אם הוועדה היתה דנה בנוגע לעזרה, הם היו מגיעים.
אמנון כהן: בנוגע לחריגות השכר, עוד לפני ועדת ניצני, הוועדה לענייני ביקורת המדינה תצא בבקשה, שכל המוסדות שמקבלים תקציבים מהמדינה, שיצטרפו ויאמרו, בעקבות המצב הכלכלי הקשה של מדינת ישראל, כל אחד מהם לוקח על עצמו לקצץ בשכרו.
אמנון כהן: בנושא ועדת ניצני, אני מבקש להכין את הכללים כמה שיותר מהר.
אמנון כהן: ידידי, מר עמירם בוגט, אני מבקש לזרז את התהליכים הנוגעים לוועדת אפרתי.
אמנון כהן: אני מצהיר כאן, אני מוכן להירתם לסייע ולעזור בכל נושא התרבות במדינת ישראל.
אמנון כהן: גברתי השרה, דיברנו בנושא ועדת ניצני, גובה שכר המנהלים, זה עניין אחד.
אמנון כהן: אך אבקש ממך לפעול גם בעניין כפל המשכורות שהם עושים לעצמם על פי פונקציות שונות כמו תפקידים נוספים, זה לא נראה טוב בעיני הציבור, את האלמנט הזה צריך לבחון.
אמנון כהן: אני מודה לאדוני מבקר המדינה, לך גברתי השרה, לחברי הוועדה ולכל המוזמנים, כל מטרתנו לשמור על התרבות, לחזק אותה, אך מצד שני, לתקן את העיוותים.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שירותים וטרינריים עמ" 575 בדוח 53ב' של מבקר המדינה, ברשות המבקר והצוות והמנהל הכללי של המשרד.
אמנון כהן: הדוח של המבקר מתייחס לתקופה של פברואר-אוגוסט 2002.
אמנון כהן: את הממצאים העיקריים אני אגיד, וכמובן שאת השאר יגיד המבקר.
אמנון כהן: הדוח מדבר על פער בין רמת הפיקוח על המוצרים ליצוא לבין הפיקוח על מוצרים לשוק המקומי.
אמנון כהן: זאת אומרת, מתוך הביקורת אנחנו רואים, שכביכול אנחנו, שנמצאים פה, במדינה שלנו, צריכים לאכול כביכול סוג ב' ומה שיוצא מכאן החוצה, הפיקוח עליו הרבה יותר משמעותי וטוב ונחשב כסוג א'.
אמנון כהן: בתי המטבחים מאוד מיושנים ומנתוני השירותים הוטרינריים עולה, שרוב בתי המטבחים מיושנים והשחיטה בהם נעשית בתנאים ירודים.
אמנון כהן: זאת, בהיעדר תקנות מעודכנות בסוגיית שחיטת הבהמות בבתי המטבחים.
אמנון כהן: מדובר בחוק מאוד ישן מ-1964.
אמנון כהן: לאחר מכן, ישבה ועדה מקצועית בינואר 2002 והיא המליצה בנושאים הללו בפני מינהל השירותים הוטרינריים, לחייב את כל בתי המטבחים לעמוד בתקנות חדשות.
אמנון כהן: עד היום לא השתנה שום דבר.
אמנון כהן: יש בעיה של מלחמה לא יעילה בשחיטה לא חוקית.
אמנון כהן: בתוך הדוח אנחנו רואים שבשנת 2001 נשחטו 78000 ראשי בקר, שלא בפיקוח ורק 4% מההערכה הזו של היקף השחיטה השחורה, נתפס.
אמנון כהן: כל השאר ללא פיקוח ואולי גם ללא השגחה וללא כשרות.
אמנון כהן: אני מרגיש, שאולי יש כאן הטעייה של הציבור.
אמנון כהן: הציבור בא וקונה בחנויות והוא לא יודע מאיפה זה מגיע בכלל.
אמנון כהן: האם זה בפיקוח או לא?
אמנון כהן: האם זה משחיטה שחורה?
אמנון כהן: שחיטה לבנה?
אמנון כהן: עבר בדיקה?
אמנון כהן: לא עבר בדיקה?
אמנון כהן: עבר כשרות או לא?
אמנון כהן: הדברים לא ברורים וכמובן שכל אחד יתייחס וכל אחד יגיד מה הוא חושב.
אמנון כהן: יש בעיה של אי עדכון תקנות בנוגע לסדרי הובלת עופות.
אמנון כהן: יש כאן עניין בעייתי מאוד.
אמנון כהן: יש חוק מ-1960 שאומר, שתיאסר הוצאת עופות ממשחטות ללא קירורם לפני כן.
אמנון כהן: גם כאן, ביוני 2002 החלו השירותים הוטרינריים לעדכן את התקנות, אולם עד סיום הביקורת הטיפול בנושא טרם הסתיים.
אמנון כהן: כמובן שנהוג בארץ לקיים סקרים ובדיקות וכאן אנחנו רואים שבמהלך חמש השנים האחרונות, השירותים הוטרינריים לא ביצעו סקר לבדיקת רמת השאריות הביולוגיות בבשר בקר, צאן ואחרים.
אמנון כהן: יש גם ביקורת של ליקוי בתפקוד הרופאים הוטרינריים במפעלים, אחזקת אולמות באופן מאוד ירוד וכן תנאי איסוף בניגוד לתקנות ושימוש בציוד מזוהם וחלוד.
אמנון כהן: כמו בכל מקום בארץ, יש יחסים לא תקינים בין המועצה לענף הלול לבין השירותים הוטרינריים.
אמנון כהן: אינני יודע למה צריך להיות כך.
אמנון כהן: אולי צריך לחשוב איך מאחדים את כל הגופים המטפלים בכל הנושא הזה.
אמנון כהן: כשיש יותר מדי גופים, אז כנראה שגם מתווכחים יותר מדי ולא עושים את העבודה כמו שצריך.
אמנון כהן: כמובן שיש פה גם את הפן של רשויות מקומיות וגופים ששייכים לשלטון המקומי.
אמנון כהן: אנחנו נלמד פה את הדברים, איך הם מתפקדים האחד עם השני ואיזה שיתוף פעולה יש ביניהם.
אמנון כהן: כשאני עובר על הדוח, כאזרח, אני חושש היום לאכול בשר.
אמנון כהן: אני לא יודע מאיפה הוא מגיע.
אמנון כהן: אמנם, אני בודק איזו השגחה יש ואיפה אני קונה, אבל, האזרח הפשוט שהולך לחנות או הולך לשוק לקנות, לא יודע שיש 78000 ראשי בקר ללא פיקוח.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את הסיפורים של הפרה המשוגעת ואת הסיפורים של מחלת הפה והטלפיים.
אמנון כהן: לך תדע כמה מתוכם היו כאלה בכלל.
אמנון כהן: אני זוכר שבשנה שעברה, באיזה מושב בשפלה, היתה מגיפה שכל הפרות שם מתו ומלכתחילה הן לא היו ראויות למאכל אדם.
אמנון כהן: הממצאים מאוד חמורים והבנתי מדבריו של מר ברלינסקי ממשרד ראש הממשלה, שב-15 באפריל התכנסה הוועדה והחליטה להקים איזה שהוא צוות בין-משרדי שיגבש הצעות - -
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זאת החלטה של ועדת השרים.
אמנון כהן: נכון, בעקבות הביקורת.
אמנון כהן: כתוב, שתוך 60 יום הצוות יגיש החלטותיו לוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: מר ברלינסקי, תעדכן אותנו איפה זה עומד, כי 60 יום כבר עברו.
אמנון כהן: זה אולי בהדפסה ואולי זה עדין לא יצא, יכול להיות.
אמנון כהן: זה איחור של 10 ימים - -
עוזי ברלינסקי: אין שום אחור, כי החלטת ממשלה נכנסת לתוקף שבועיים אחרי.
עוזי ברלינסקי: יש דיון על זה בממשלה ב-20 לחודש יולי.
אמנון כהן: אנחנו נשמח מאוד אם תעדכן אותנו אז יותר בפרטים.
אמנון כהן: נשמח אם נצא מפה בתחושה טובה וגם הציבור יהיה בתחושה טובה.
אמנון כהן: מכאן אעביר את זכות הדיבור לאדוני, מבקר המדינה ולצוות משרדו.
אמנון כהן: לאחר מכן, נשמע את המבוקרים.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: מר עמר יוסיף.
מבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג: אדוני פירט למעשה הרבה דברים מתוך הדוח, אז אם יש למר עמר השלמות, בבקשה.
שמעון עמר: אין לי השלמות מיוחדות.
אמנון כהן: אז אם תרצו להתייחס תוך כדי דיון לנושא כזה או אחר, בבקשה.
אמנון כהן: אדוני המנהל הכללי, תחליט אתה.
אמנון כהן: אנחנו נשתדל לשמוע את כולם ובהמשך גם את נציג משרד ראש הממשלה ונראה, אולי תשמחו אותנו.
אמנון כהן: נשמע גם את נציגי השלטון המקומי ואת נציגי משרד הבריאות.
אמנון כהן: בבקשה, מר ישי.
יוסי ישי: אני מציע, שבשאלות ובנושאים המקצועיים שהועלו כאן, בביקורת, ישיב ויעדכן מר עודד ניר, שהוא ראש השירותים הוטרינריים.
יוסי ישי: לגבי הנושאים שקשורים למערכת היחסים בין מועצת הלול והשירותים הוטרינריים, אני אמשיך ואשלים בהמשך.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: ברשותכם, שאלה: בפברואר 2002 הקים מנהל השירות ועדה לכתיבת התקנות מחדש.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש איזו התפתחות מאז ועד היום?
יוסי ישי: נדווח על כך.
עודד ניר: אם מקובל עליכם, אני אעבור לפי הסעיפים שמופיעים בתקציר.
עודד ניר: זה פשוט יהיה יותר נוח יותר ובאופן כללי יותר.
עודד ניר: אם תרצו להיכנס לפירוט, נוכל להיכנס.
אמנון כהן: בודאי.
עודד ניר: הסעיף הראשון עוסק בבתי המטבחים וקובע שחלקם, בעיקר אלה הקטנים, הם מיושנים והשחיטה בהם נעשית בתנאים ירודים וכן הלאה.
עודד ניר: אין ספק, שחלק גדול מבתי המטבחים בארץ הם ישנים.
עודד ניר: אבל, זה לא אומר שהשחיטה בהם נעשית בתנאים שמסכנים את התברואה ואת הבריאות של הציבור.
עודד ניר: גם בתגובה למבקר וגם בתגובה שהכנו לקראת הדיון הזה, יש דוגמאות מהחצי האחרון של השנה, וזה לא קשור למה שקורה בדיון, על כך שסגרנו 4,5 בתי מטבחים, שלא עמדו בתנאים התברואתיים.
אמנון כהן: מה הסבירות שהציוד שם חלוד וכולי??
עודד ניר: הגבול הוא לא לסכן חיי אדם.
עודד ניר: אין פה ספר חוקים וזה נתון לשיקול דעת.
עודד ניר: יש לנו ביקורת קבועה, שאם אנחנו הולכים לסגור בית מטבחים, יש ועדה שהולכת ובודקת ויש אדם מקצועי לכך.
עודד ניר: סגרנו בתי מטבחים לתקופה של חודש עד שיתקנו אותם.
עודד ניר: זה הגיע לבתי משפט למשל.
עודד ניר: חזיריה בעיבלין הגיעה לבית המשפט המחוזי, שקיבל את עמדותינו וחייב באופן יוצא דופן את המועצה בהוצאות, שזה דבר לא רגיל.
עודד ניר: לכן, צריך להבדיל בין בית מטבחים מיושן לבין בית מטבחים שיש בו ליקויים בתפקוד.
עודד ניר: מה לעשות בבתי מטבחים ישנים?
עודד ניר: יש שתי אפשרויות: אפשרות תיאורטית, מהיום למחר, להגיד שבתי המטבחים האלה מפסיקים לשחוט.
עודד ניר: ובינתיים, יש בתי מטבחים חדשים, שאגב, אותם אנחנו דואגים להקים בסטנדרטים הכי גבוהים.
עודד ניר: לכן, אמרנו לעצמנו כך - -
אמנון כהן: למי הם שייכים?
עודד ניר: בדרך כלל, בתי המטבחים שייכים ליזמים פרטיים או באופן פחות, לרשויות מקומיות, אבל זה הולך ונעלם.
אמנון כהן: למה אין איזה שהוא קריטריון, שאומר שכל שנה צריך לחדש משהו?
אמנון כהן: כמו במפעל שמתפרנס מזה, אנחנו רוצים לקבל טיב טוב.
אמנון כהן: אני מבין שבבת אחת קשה לחדש הכל, אבל אני מבקש שבכל שנה יתחדש משהו בפנים.
עודד ניר: בעיקרון, הדבר הזה למעשה גורם להרעת התנאים.
עודד ניר: רוב בתי המטבחים הירודים צריכים בניה מחדש.
עודד ניר: אי אפשר לבנות אותם טלאי על טלאי.
עודד ניר: קח לדוגמה את בית המטבחים באום אל-פחם, שנמצא במרכז הישוב ומהווה סכנה תברואתית, סביבתית.
עודד ניר: אנחנו עומדים על זה שהוא יעבור ויבנה במקום אחר.
עודד ניר: ברור שההוצאות הרבה יותר גדולות.
אמנון כהן: אני מדבר על בית מטבחים במצב סביר, שיחדשו אותו לאט לאט.
עודד ניר: באופן עקרוני, לגבי בתי המטבחים המיושנים, ההשקעה בהם, לעשות אותם שמישים בתנאים שהם קיימים בהם היום, בדרך כלל זה לא הפתרון הנכון.
אמנון כהן: עדיף שיישאר ככה.
עודד ניר: באופן מעשי, צריך להסתכל על מה שקרה.
עודד ניר: בארבע השנים האחרונות הוקמו שלושה בתי מטבחים חדשים וחדישים.
עודד ניר: בית מכירה אחד לחזירים, חדיש חדש, "תנובה" הולכת להקים עכשיו בית מטבחים בבית שאן.
עודד ניר: באופן מעשי, הם דוחקים את בתי המטבחים הישנים.
עודד ניר: כשהמצב גרוע, אנחנו סוגרים.
עודד ניר: סגרנו בחמש השנים האחרונות את בית המטבחים בצפת, באופן מוחלט.
עודד ניר: סגרנו להרבה זמן בתי מטבחים בבאר-שבע, בנתניה וכן הלאה.
עודד ניר: לכן, אנחנו צריכים למצוא איזון בין שני הדברים האלה.
עודד ניר: נראה לנו, שבתנאים הישראליים, זה הפתרון.
עודד ניר: עוד הערה לגבי בית מטבחים: בשנות ה-60 היתה החלטה שיצמצמו את בתי המטבחים בארץ לשניים.
עודד ניר: למעשה, ההחלטה הזאת פורסמה בידיעה שבתנאי הארץ, ואני אחזור לזה כשנדבר על השחיטה השחורה, מוטב שיהיו בתי מטבחים מעבר לשניים גדולים והכי היגייניים שיכולים להיות, בגלל ששוב צריך למצוא איזון בין מה שנשחט לבן ומה שנשחט שחור.
עודד ניר: לסיכום הסעיף הזה: בכל מקרה שאנחנו חושבים שיש סכנה לבריאות הציבור, אנחנו סוגרים את בית המטבחים.
עודד ניר: זה נעשה וגם בהתייחסות שהגשתי עכשיו, יש רק בחצי השנה האחרונה כחמישה מקרים כאלה.
עודד ניר: לגבי השחיטה הלא חוקית - -
אמנון כהן: זאת אומרת, שסוגרים לתקופה עד שיתקנו את הממצאים והליקויים ואחר כך הוא מתחדש.
עודד ניר: בחצי השנה האחרונה לא סגרנו באופן מוחלט, אבל בחמש השנים האחרונות כן סגרנו באופן מוחלט.
עודד ניר: מה שחשוב הוא, שקמו ארבעה או חמישה בתי מטבחים חדשים, שהם בסופו של עניין, מרכזים את מירב השחיטה.
עודד ניר: בנושא השחיטה הלא חוקית, אני מודה שיש שחיטה לא חוקית.
עודד ניר: על זה אין ויכוח.
עודד ניר: לא קיבלתי ואני גם לא מקבל עכשיו, ואסביר מדוע, את המספרים שמופיעים שם.
עודד ניר: המספרים האלה בנויים על כניסת בקר, הוצאת בקר, כמה בקר יוצא מהעדר הישראלי וכמה נשחט בפועל בבתי מטבחים.
עודד ניר: המספר הזה נכון בחלקו.
אמנון כהן: כמה אחוזי סטייה יש, 4%,5%?
עודד ניר: הרבה יותר.
עודד ניר: ההערכה היא, ששליש מהבקר נשחט שחיטה לא חוקית.
עודד ניר: למעשה, מתוך השליש הזה והיום יש לנו הוכחה, ניסיתי לשכנע את המבקר והוא לא קיבל את העמדה שלי ומיד אסביר גם מה ההוכחה, שחלק עיקרי מהשליש הזה עובר לרשות הפלסטינית, לשטחי הגדה ויהודה ושומרון, ששם אין לנו שליטה היום ולא היתה לנו שליטה בעבר, על כמות הבקר שיוצאת מישראל ונכנסת לרשות הפלסטינית.
עודד ניר: להבדיל מרצועת עזה, ששם כל ראש בקר מבוקר ונרשם, בגלל המבנה של הגבול.
עודד ניר: זה מעבר אחד, וכמו שמצליחים להעביר מכוניות נפץ לכאן, תבין בעצמך שאפשר להעביר גם בקר לשם, כאשר הוא נובע מחוסר היכולת שלנו לשלוט בתנועת הבקר.
עודד ניר: כתוצאה מההעברה לשנת - -
אמנון כהן: אתה מתכוון שמהארץ מעבירים לשם ומחזירים - -
עודד ניר: כן.
אמנון כהן: ומביאים משהו אחר משם?
עודד ניר: אני אסביר: לא אמרתי שזה לא חזר, אלא אני אומר שכשמדברים על שחיטה שחורה בתחומי מדינת ישראל, וזאת הטענה, צריך לדייק.
עודד ניר: איך אני יודע שאנחנו צודקים?
עודד ניר: בעקבות הנושא של ספגת המוח או "הפרה המשוגעת" בבקר, קיבלנו תקציב של מיליון שקלים ושלוש מאות אלף שקלים ממנו הלכו למחשוב.
עודד ניר: קיבלנו גם תקציב להעסקת עובדים שרושמים היום באופן ידני, כל פרה מעל גיל 30 חודש, מחודש יוני בשנה שעברה, ואנחנו יודעים בדיוק איזו פרה היום עוזבת את המשק ולאן היא הולכת.
עודד ניר: גם היום, יש לנו בעיה עם 5% של פרות, שאנחנו לא יודעים איפה הן נמצאות ואנחנו בודקים אותן כל הזמן.
עודד ניר: אבל היום אנחנו מקבלים את הממדים המדויקים.
עודד ניר: דיברת קודם על הסכנה עם "הפרה המשוגעת", אז אני אומר שבנושא הזה היום, אנחנו מנהלים מעקב ידני שהוא מאוד קשה, והוא נעשה בעזרת תגבור כוח אדם שאישרו לנו, ואנחנו יודעים היום בדיוק כמה פרות נעלמות מהשוק.
עודד ניר: אין לנו שליטה על היעלמות של בני בקר צעירים, שבשביל זה אנחנו צריכים את המערכת הממוחשבת.
עודד ניר: המערכת נמצאת היום בהרצה.
עודד ניר: אנחנו מקווים, שכל הרישום והכנסת ראשי הבקר למערכת, שזו עבודה גדולה, תסתיים במערך 2003 וב-2004 נוכל לפחות את החלק של השחיטה וההוצאה, להפעיל במלואו.
עודד ניר: זו התחזית המבטיחה לעניין הזה.
עודד ניר: לגבי השחיטה השחורה, ואני לא משחרר את האחריות שלנו וכן הלאה: השחיטה השחורה הרבה יותר מורכבת, מאשר בכל מדינה מפותחת.
עודד ניר: יש פה מגזרים שלמים שנושא השחיטה בבתי מטבחים זר להם, בוודאי בצאן.
עודד ניר: יש פה מגזר כמו המגזר האתיופי, שיש לו בעיה מובנית שמונעת ממנו לשחוט בבית מטבחים.
אמנון כהן: הקייסים שוחטים.
עודד ניר: הקייסים שוחטים ואנחנו הבאנו אותם לכך, ש-60% מהבקר שנשחט היום לאתיופים נשחט בבתי מטבחים, תוך הוראה שלי, שנוגדת את התקנות של שחיטת בהמות.
עודד ניר: לפי תקנות שחיטת בהמות צריך לצנן את הפרה 12 שעות לאחר השחיטה, שזה סותר את המנהגים שלהם.
עודד ניר: כשהתברר לי שהאלטרנטיבה שלי זה לתת הוראה שאני יכול לפקח עליה, שהצינון יהיה של 8 שעות או שאת כל השחיטה האתיופית יעבירו לחצרות של מושבים של שחיטה שחורה.
עודד ניר: וזה מה שקרה, עם כל הסכנה היום של "הפרה המשוגעת" של מעל 30 חודש, חשבנו שזה הצעד הנכון.
עודד ניר: ולמעשה, זאת ההוראה שיש לי למספר בתי מטבחים.
עודד ניר: בצורה כזאת, אני מעריך שלא את כל ה-100% שהולך למגזר האתיופי אבל 60% בוודאות, אנחנו שוחטים בבתי מטבחים ואני לא נכנס לבעיות של הכשרות, שיש רבנים שאוסרים ורבנים שמתירים, שמרכיבים את הבעיה פי כמה וכמה.
עודד ניר: לכן אני אומר, שגם בנושא הזה של הפיקוח, יש בעיה של מגזרים שלמים.
עודד ניר: יש קושי לכפות שם את השחיטה החוקית.
עודד ניר: לכן, כתבתי גם בתגובה ואני חוזר ואומר, שזה לא מאמץ שיכול להיות של מנהל השירותים הוטרינריים או של משרד החקלאות.
עודד ניר: זה של מס הכנסה ושל המשטרה ושל האוצר ושל איכות הסביבה - -
אמנון כהן: מה הסנקציה לגבי אחד שנתפס, ששחט שחיטה שחורה?
עודד ניר: היום יש לנו אפשרות של קנס אזרחי, שהוא גבוה.
עודד ניר: הוא לא נותן תיק פלילי - -
אמנון כהן: כלפי מי?
אמנון כהן: כלפי אותו מושב שמכר או אותו אדם שקנה?
עודד ניר: תלוי בחקירה ולאן היא מפתחת.
עודד ניר: אנחנו נוקטים בצעדים האלה.
עודד ניר: תלוי בעבירה.
אמנון כהן: פרה ששחטו ללא חוק למשל.
עודד ניר: 12 אלף שקל, אלא אם כן זה ממקום נגוע.
אמנון כהן: וכמה כאלה היו?
עודד ניר: קשה לי להגיד.
עודד ניר: אני לא זוכר בעל-פה, אבל היו הרבה.
יוסי ישי: יש יחידה שנקראת יחידת הפיצוח, שזה חלק מהתפקידים שלה.
יוסי ישי: מדובר בשישה עובדים שעוסקים בזה, למיטב זכרוני, בצורה הכי אינטנסיבית.
אמנון כהן: הם יודעים איפה לחפש?
יוסי ישי: בהחלט.
יוסי ישי: הם יושבים במעברים והם עובדים בשיטות מתוחכמות.
יוסי ישי: יש מודיעין, עושים בדיקה אצל החקלאי כדי לראות את האיזון בין הבקר הנכנס לבקר היוצא, כדי לגלות את הדליפות.
יוסי ישי: אלה עבודות מודיעין וההישגים טובים.
פרידה וישניא: האם נתוני התפיסות ל-2002 טובים יותר?
עודד ניר: אני לא זוכר.
עודד ניר: אני רק יכול לומר, שגם הדבר הזה לא הולך בקלות.
עודד ניר: היום יש ערעור בבתי המשפט וגם בפרקליטות אין לכך הסכמה, האם הקנס האזרחי הוא אוטומטי, כמו שאנחנו מבינים אותו או נתון לערעור בשיקולי דעת.
עודד ניר: כמו שאנחנו מבינים את הקנס האזרחי, אין שיקול דעת ברגע שנקבע שנעשתה העבירה.
עודד ניר: זה נושא שהיום צריך להיפתר, מפני שאם הוא ייפתר בניגוד לתפיסה שאנחנו תופסים את החוק, גם האמצעי ההרתעתי הזה ימנע מאתנו למעשה.
עודד ניר: יושבים פה חברינו מהרשויות, שהם האנשים שמפקחים בשטח.
עודד ניר: אני אומר לך מה שאמרתי לציבור: אני לא גאה בזה, אבל זה מה שאני יכול להבטיח: אני אומר, שמי שקונה בקר מפוקח, בשר מפוקח, להבנתי קונה בשר בריא.
עודד ניר: מי שמסתכן והולך לאטליז שלא בפיקוח, שהשכן שלו שחט פרה ונתן לו נתח, בזה אני לא יכול להבטיח דבר.
אמנון כהן: איך אני יכול לדעת, כקונה, שבאתי לאטליז ושם כתוב שיש פיקוח וטרינרי, אבל הוא גם קנה כמה קילוגרמים מהשכן?
עודד ניר: על זה אולי יענו האנשים מהרשויות, שהם שעושים את הפיקוח בשטח.
עודד ניר: יש לנו מנגנון של פיקוח שעובד במגבלת כוח האדם שקיימת כמובן.
עודד ניר: אני לא יכול לעשות תעמולה לרשתות וגם נבדקו רשתות ונתפסו מדי פעם, אבל בעקרון, אנחנו רוצים להאמין ויש לזה סימוכין, שבקר או צאן או עופות, כל מה שהולך דרך שרשרת שיווק מפוקחת הוא בשר שעבר את כל הפיקוח.
אמנון כהן: באתי לחנות, איך אני יודע אם שני הקילוגרמים שאקנה עכשיו זה בפיקוח או נקנה בשחיטה שחורה?
אמנון כהן: יש לו אישור אבל יש לו מהצד גם בשר - -
עודד ניר: לא הבנתי את השאלה שלך.
אמנון כהן: אני באתי לקנות ואני לא יודע - -
עודד ניר: אולי האנשים שעושים את העבודה בשטח יענו לך.
משה רפאלוביץ: אני הוטרינר של גוש דן.
משה רפאלוביץ: אני והצוות שלי מפקח על אטליזים בכל האזור שבין תל-אביב לפתח-תקווה, לא כולל שתי אלה.
משה רפאלוביץ: לאזרח אין דרך לדעת אם נתח הבשר ששוכב על התצוגה, אם הוא נשחט בשחיטה שחורה או בשחיטה כשרה.
משה רפאלוביץ: ברוב המקרים, הוא אפילו לא יכול לדעת אם נתח הבשר הזה ראוי או לא ראוי למאכל אדם.
משה רפאלוביץ: בהנחה שמדובר באזרח סביר, שאין לו כלים מקצועיים לבדוק את הבשר הזה.
משה רפאלוביץ: מלאכת הבדיקה היא עלינו, על השירותים הממלכתיים הרשותיים וכולי, להבטיח שהבשר שמונח שם יהיה ראוי למאכל.
משה רפאלוביץ: אחת הדרכים שאנחנו משתמשים בה והיא דרך עיקרית, היא דרך בדיקות המשנה, שאני מבין שמיד ידברו עליה.
משה רפאלוביץ: הדרך הזאת מבטיחה לנו לצבוע לבן ושחור את מי שעובר את תהליך הבדיקה, ואנחנו בודקים אז תעודות וטרינריות של מקור השחיטה וכולי ויודעים שכל מה שעבר דרך הנתיב הזה, בוודאות גבוהה הוא בשר באיכות טובה.
משה רפאלוביץ: זה נכון, שאותם אטליזים ואותן חנויות שרוצות למכור שחיטה שחורה יכולות בשעות אחר הצהרים להכניס גם בשר אחר, שלא עבר דרכנו ולערבב, וזו בעיה שקיימת.
משה רפאלוביץ: אנחנו מנהלים רישומים ובדיקות בחנויות האלה וגם מופעלים אמצעים מודיעיניים וכשאנחנו יודעים שחנות מסוימת מוכרת בהיקפים יותר גדולים מאשר כמות הבשר שנכנסה אליה על פי הרישומים שלנו, או שאנחנו יודעים באמצעים מודיעיניים שבשעות מוזרות נכנסים רכבים מוכרים או לא מוכרים ומכניסים בשר לחנות, אנחנו יושבים בפתח החנות או במבנה ליד או במקום אחר, עושים תצפיות ומחכים לרכבים האלה ותופסים אותם.
משה רפאלוביץ: עשינו את זה לא פעם.
משה רפאלוביץ: דרך זה איתרנו בתוך מרכז של עיר גדולה אטליז עם רשיון מסודר, ובסיוע יחידת הפיצוח של משרד החקלאות הבנו שבשעות אחרי הצהרים הפעיל אחד המושבים בסביבה בית מטבחים מפואר, פרטי, לא חוקי, בלי פיקוח וטרינרי בלי פיקוח כשרות מסודר, למרות שהוא שם פלומבות של כשרות על הבשר.
משה רפאלוביץ: אבל, בסיוע משרד החקלאות ויחידת הפיקוח של המשרד והשירותים הוטרינריים כמובן, עלינו גם על זה וגם על זה וביום אחד הושמדו 15 טון בשר ששחט האיש הזה.
משה רפאלוביץ: היום הוא אטליז מסודר לכל דבר.
משה רפאלוביץ: זאת אומרת, יש לנו את הכלים לעשות את זה.
משה רפאלוביץ: לומר שמישהו מסוגל להבטיח ב-100% שכל גרם בשר שנקנה בחנות מסודרת הוא בסדר, אני לא יכול להתחייב על דבר כזה.
אמנון כהן: אם יש ברשות מקומית רופא וטרינר אחד, כאשר הוא אמור לפקח על עוד הרבה מאוד דברים, על בעלי חיים, על כלבים, על הבשר ועל כל מה שנכנס מהעיר ויוצא מהעיר, פיסית, איך הוא יכול לעשות את זה?
אמנון כהן: יש לך אין סוף חנויות בעיר.
אמנון כהן: מכולות שמוכרות בשר, סופרים ורשתות שיווק.
משה רפאלוביץ: בערים גדולות שיש בהן כמות גדולה של אטליזים, בדרך כלל יש יותר מרופא אחד.
משה רפאלוביץ: להגיד שכוח האדם הוא מספיק, לא נעלה פה את הבכיות שלנו.
משה רפאלוביץ: אנחנו טוענים כל הזמן שכוח האדם אינו מספיק.
אמנון כהן: מעבר לרופא יש עוד כוח?
משה רפאלוביץ: יש עוד צוות שעובד עם הרופא.
משה רפאלוביץ: יש פקחים.
משה רפאלוביץ: במקומות מסוימים יש שיתוף פעולה עם משרד הבריאות ועם פקחים של משרד הבריאות.
משה רפאלוביץ: יש פקחים סניטרים של תברואנים של הרשות המקומית, שמסייעים בזה.
אמנון כהן: כולם מתואמים?
משה רפאלוביץ: בתחום התיאום בין כל הגופים שעוסקים בזה?
משה רפאלוביץ: אפשר לאחל לעצמנו שהמצב יהיה קצת יותר טוב.
משה רפאלוביץ: המצב לא מספיק טוב.
משה רפאלוביץ: זה גם עניין אישי וזה משתנה מאזור לאזור.
משה רפאלוביץ: יש אזורים שהמצב הרבה יותר טוב ויש מקומות שהמצב הרבה יותר גרוע.
משה רפאלוביץ: באזור שלי אני עובד במפוצל בין שתי לשכות של משרד הבריאות.
משה רפאלוביץ: באזור אחד אני מקבל שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.
משה רפאלוביץ: אין גרם מידע שלא עובר מצד לצד.
משה רפאלוביץ: באזור אחר, בלשכת הבריאות השניה, בלי להגיד שמות, אם אני לא לוחץ ומבקש ומאיים, אני לא מקבל מהם מידע.
משה רפאלוביץ: אז זה תלוי באנשים הפועלים.
משה רפאלוביץ: המבקר התייחס בדוח לנושא כוח האדם ברשויות המקומיות.
משה רפאלוביץ: הוא לא מוגדר היום בצורה טובה כי אין תקן לדבר הזה.
משה רפאלוביץ: אני חושב שצריך להגדיר את הדבר הזה.
אמנון כהן: זה סטטוטורי, לא?
מירית דובר: יש חובה למנות וטרינר - -
משה רפאלוביץ: הרופא הוא בתפקיד סטטוטורי, אבל אין הגדרה לגבי היקף המשרה או כמות המשרות שצריכה להיות ברשות מקומית.
אמנון כהן: לפי היקף כזה או אחר?
משה רפאלוביץ: עיר כמו תל-אביב יכולה על פי החוק הקיים להעסיק רופא אחד, שזה כמובן לא מספיק.
עודד ניר: אני אגע בנקודה בהמשך ואפרט.
מירית דובר: רק אשלים את המשפט לגבי תקן: יש תקן שהתקבל לאחר דיון עם הנהלת משרד הפנים והנהלת השירותים הוטרינרים.
מירית דובר: אני לא יודעת.
מירית דובר: אולי במשרד החקלאות יודעים מה התאריך שנקבע.
עודד ניר: אני אגע בזה בהמשך, אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת.
עודד ניר: הסעיף השלישי עוסק בשאריות ביולוגיות: בנושא השאריות הביולוגיות, היו פה הערות נכונות שתוקנו.
עודד ניר: למשל, האינפורמציה שצריכה לזרום לבתי שחיטה: אנחנו עושים בבתי שחיטה בדיקה מדגמית ולכן ברור שהעונש חייב להיות חריף ומיידי ושידעו אותו כולם.
עודד ניר: בהיעדר מחשוב, זה לא היה תקין.
עודד ניר: אבל, אנחנו פתרנו את זה בצורה ידנית והנושא עובד עכשיו.
עודד ניר: אני מדבר על נושא של בתי שחיטה לעופות.
עודד ניר: כשראינו את הטיוטה של הדוח שינינו את זה.