GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה צוריאל: למשל, בתיק של טרונך דסה, שמת ביולי 1995.
נאוה צוריאל: "לאחר התייעצות עם גורמי מטה, הוחלט להעמיד לדין משמעתי את היומנאי שקלט את העצור ולא בדק את מסמכיו בקפידה.
נאוה צוריאל: " העירו לשוטר אחר על כך שלא וידא כי החומר הרפואי בעניינו של העצור עבר למרפאה, וכן להעיר לשוטר נוסף על כך שלא עדכן את המשמרות הבאות כי יש להשגיח על העצור באופן מיוחד.
נאוה צוריאל: בתיק של מרדכי גור אריה, הייתה רשלנות של שוטרת שלא בדקה את המסמכים, ולכן היא הועמדה לדין משמעתי, שוב בקשר לנושא הרפואי.
נאוה צוריאל: בתיק של דיאב אבו-אסעב יש גם המלצות.
נאוה צוריאל: "משהוחזר ל"קישון" לא נמצא המידע במסמכיו", גם לגבי זה שהוא ניסה להתאבד בעבר, ושהיו לו נטיות אובדניות.
אמנון כהן: היו ממצאים שבעבר היו לו נטיות של התאבדות?
נאוה צוריאל: כן, ולא התייחסו לזה.
נאוה צוריאל: זה היה בשנת 1996, לא בתקופה של עשור, זה בתקופות אחרות.
נאוה צוריאל: בשנת 1997 במקרה של ז'ן מרק, הוחלט להעמיד לדין משמעתי את מפקד המשמרת בגין אי מילוי הוראה.
נאוה צוריאל: מה שאני רוצה להגיד, שגם אם הם אומרים שניתן הטיפול הרפואי, לפעמים השוטר בפועל אולי משום מה לא בדק את המסמכים.
נאוה צוריאל: יש טעויות קטנות שקורות, שבגלל זה בסופו של דבר אנשים - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברנו קודם על ההכשרה ועל המיומנות של השוטרים.
אמנון כהן: נציגת איגוד הרופאים, בבקשה.
ענת לוטבינה: הבעיה היא מערכתית, ולא בעיה משטרתית בלבד.
ענת לוטבינה: יש בכל בתי המעצר כמות גדולה של חייבי שב"ס, שזה עצורים עד תום ההליכים, ואנשים שכבר נשפטו ואמורים להיות בבתי הכלא, וזה יוצא בעיית צפיפות מאוד גדולה.
ענת לוטבינה: בעיית הצפיפות היא לא רק זה שאדם ישכב על הרצפה ולא יהיה לו איפה לשים את הראש, זה גורם גם לאלימות מוגברת, וגם לבעיות פסיכוטיות יותר גדולות.
אמנון כהן: הנתונים הללו יכולים להביא למחשבה של התאבדות?
ענת לוטבינה: תאר לך חדר, שבמקום להכיל עשרה אנשים מכיל עשרים, ומזרונים פרושים על הרצפה, לאנשים אין איפה לזוז, ומרחב המחיה שלהם מאוד מצומצם.
ענת לוטבינה: זה גורם להיתקלויות הרבה יותר גדולות בין האסורים.
ענת לוטבינה: זו אוכלוסייה שגם כך נוטה יותר לאלימות, ויש לה בעיות סמים קשות הרבה פעמים.
אופיר פינס-פז: גמרנו את הרמה האסטרטגית.
אופיר פינס-פז: הייתי יו"ר הרשות לשיקום האסיר, לפני שהייתי חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: אני מכיר טוב את המציאות.
אופיר פינס-פז: נאמרו כאן דברים מאוד קשים, אני רוצה לשמוע תגובה.
ענת לוטבינה: הערה אחת לפני התגובות, אם אפשר.
ענת לוטבינה: זה נכון - כמו שאמר חה"כ פינס - שאף אחד במשטרה מעולם לא אמר, אני לא יכול לקחת אחריות על מתקן כליאה.
אופיר פינס-פז: אני 10 שנים בעניין הזה, ועד שלא יקום מפקד מתקן מעצר ויגיד: "אני לא לוקח את זה יותר , מסרב פקודה, זו הוראה בלתי חוקית להכריח אותי לשמור על X מאות אנשים שצריכים לשבת בבתי הסוהר".
אופיר פינס-פז: יש חוק מעצרים ברור.
אופיר פינס-פז: כל יום עוברים על החוק, אנשים לוקחים אחריות.
אופיר פינס-פז: מה, מבטיחים לך את השמיים, סנ"צ עשור?
מיכאל זילברשמידט: אני עורך דין פלילי שנמצא בשטח.
מיכאל זילברשמידט: אני פוקד את בית המעצר חדשות לבקרים, מר עשור יכול להעיד על כך.
מיכאל זילברשמידט: אני נמצא עם העצירים ועם האסירים, עם כל הזבובים והריח.
מיכאל זילברשמידט: המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת, גם אחרי השיפוצים, הייתי שם רק בשבוע שעבר.
מיכאל זילברשמידט: משיהו צריך להגיע לשם, לבקר ולתת את הדין על זה.
מיכאל זילברשמידט: אני מייצג הרבה מאוד עצורים, הרבה מאוד מהם מתקשרים אליי לפעמים בשעות לא שעות ומתלוננים על אלימות.
מיכאל זילברשמידט: אני מפציר בהם להגיש בג"ץ, להתלונן.
מיכאל זילברשמידט: הדבר המשותף לכולם – וזה הדבר שהכי מפחיד אותי – אף לא אחד מהם נותן לי את האור הירוק להתלונן, להגיש בג"ץ ולהגיע לבית המשפט.
מיכאל זילברשמידט: אני יכול לשער למה זה.
מיכאל זילברשמידט: אני מגיע לבית משפט, הם אוחזים בי בידיים ומבקשים שלא אעזוב אותם.
מיכאל זילברשמידט: אני מגיע לבקר אותם, הם אומרים לי: "אל תעזוב אותי".
מיכאל זילברשמידט: לגבי הטיפול הרפואי.
מיכאל זילברשמידט: אולי זה נכון, יש טופס טיולים, הם מגיעים ומקבלים דו"ח רפואי, אבל לאחר מכן, כשהם מבקשים רופא זה שבעת מדורי הגיהינום.
מיכאל זילברשמידט: מתקשרים אליי ומבקשים שאתערב.
מיכאל זילברשמידט: המצב שם הוא מתחת לכל ביקורת, הולכים לקרות שם אסונות נוספים.
מיכאל זילברשמידט: רק עכשיו אני מייצג עצור שזהו מעצרו הראשון.
מיכאל זילברשמידט: פעם ראשונה שהוא בבית מעצר.
מיכאל זילברשמידט: הוא נמצא יחד עם עצורים שנשפטו, יחד עם עצורים שנמצאים במעצר עד תום ההליכים.
מיכאל זילברשמידט: לא יישמע כדבר הזה.
מיכאל זילברשמידט: הוא יודע איך להתנהג, הכל זר לו, הסיסטמה זרה לו, הפרמטרים זרים לו.
מיכאל זילברשמידט: בקרתי אותו בשבוע שעבר, הוא בכה, ואני לא יכול לעזור.
מיכאל זילברשמידט: אני מציע לו להתלונן, הוא אומר שאם יתלונן אחר כך יהיה לו יותר רע.
מיכאל זילברשמידט: אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.
מיכאל זילברשמידט: אני חושב שצריך לבקר.
מיכאל זילברשמידט: אני אישית, ואני בן אדם חזק, לא הייתי מחזיק מעמד שם 24 שעות.
מיכאל זילברשמידט: לגבי הטיפול הרפואי של מוריס קון, הגענו אני – כעורך דין - ומעסיקתי דאז, והתחננו לרופא בבית המעצר שיטפל בו.
מיכאל זילברשמידט: התשובה שקבלנו הייתה: "אין לי זמן".
מיכאל זילברשמידט: אני יכול להעיד על כך, אני שמעתי את זה.
מיכאל זילברשמידט: השעה הייתה 7:00 בערב, דפקנו שם על הדלתות, אף אחד לא התייחס אלינו.
אמנון כהן: סנ"צ עשור, מה אתה אומר?
יוסי עשור: העורך דין המכובד אמר שהוא ביקר בית המעצר לאחרונה, והתנאים הם תנאים מחפירים.
יוסי עשור: אני מזמין את כל הוועדה לבקר בבית המעצר - -
פאולה אסולין: בהפתעה.
יוסי עשור: - - בהפתעה מוחלטת.
יוסי עשור: לפני שבוע ביקרו נציגי התקשורת בבית המעצר, לפני שבועיים ביקרה כתבת מעריב.
יוסי עשור: אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה לבוא לבקר בבית המעצר, בהפתעה מוחלטת.
יוסי עשור: בבית המעצר הושקעו לאחרונה למעלה מ-14 מיליון שקלים לשיפור תנאי העצורים.
פאולה אסולין: גם אני ראיתי בעיתון איך הכלא נראה.
פאולה אסולין: הוא לא עונה לי על השאלה.
יוסי עשור: הושקעו 14 מיליון שקלים בשיפוץ על מנת לשפר את תנאי העצירים.
יוסי עשור: מה שאומר פה עורך הדין – אני מתפלא.
יוסי עשור: ישנם תנאים מצוינים כרגע בבית המעצר, יש מיזוג אוויר בכל תאי המעצר, יש תנאי אוורור.
יוסי עשור: החדרים מרווחים, כולם צופו בקרמיקה, יש שירותים ומקלחות, יש שירותי מרפאה 24 שעות ביממה.
יוסי עשור: יש שירותי רפואה, כמו רפואת שיניים פעמיים בשבוע.
יוסי עשור: יש רופא פסיכיאטר שמבקר פעם בשבוע.
אמנון כהן: כל זה אמרת, אבל אומרים שהכל יש אבל לא מקבלים את הטיפול.
יוסי עשור: העצורים מקבלים טיפול רפואי, וכל עצור שמקבל טיפול רפואי מתועד במרפאה, ומספר הביקורים שביקר במרפאה.
יוסי עשור: אם יש עצור שיכול להגיד כרגע שביקש לבקר במרפאה ולא ביקר – הכל מתועד.
אמנון כהן: אם מישהו רוצה לראות היום רופא, הוא עושה את זה בכתב?
יוסי עשור: לא.
אמנון כהן: אז איך אדע שתיעדת את הבקשה?
אמנון כהן: עציר ביקש שבוע לראות רופא ולא נותנים לו.
יוסי עשור: עצור שמבקש לראות רופא, בכל בוקר מגיש את הבקשה לתורן - - -
אמנון כהן: איך, בכתב?
אלי פיטרו: ואחרי חודשיים הוא רואה את הרופא.
יוסי עשור: בעל פה.
יוסי עשור: חובש עושה ביקור אחת ליממה, בבוקר, ומי שצריך רופא נרשם, וכל הרשימה הזאת יוצאת למרפאה.
יוסי עשור: הכל מתועד.
אלי פיטרו: זה שקר, אני הייתי שם.
יוסי עשור: מתי היית שם?
אלי פיטרו: לפני שמונה חודשים.
אמנון כהן: חה"כ פינס, קבלת תשובות?
אופיר פינס-פז: לא, אבל אני לא בקשתי תשובות, בקשתי תגובות.
אופיר פינס-פז: מה אתה אומר למקרה הספציפי?
אופיר פינס-פז: כל מה שאמרת אמרת ברמה המערכתית הכללי.
אופיר פינס-פז: לא בקשתי על זה תגובות, למרות שגם זה חשוב.
אופיר פינס-פז: מה שאמרה המשפחה אלה דברים מאוד חמורים לגבי הטיפול בעציר הספציפי.
אופיר פינס-פז: מה אתה אומר על זה, יש דברים בגו, אין דברים בגו, משהו נכון, משהו לא נכון?
יוסי עשור: הנושא הזה נמצא כרגע בחקירה.
יוסי עשור: יש שפוט חוקר וועדה בודקת, לכן אני מנוע מלהגיב בנושא הזה כרגע.
שלומית קורח: אני גם לא חושבת שזה המקום להתנגח עם המשפחה.
שלומית קורח: זה לא מכובד.
שלומית קורח: גם האינפורמציה שקיימת ברשותי לעניין הספציפי עצמו, אני לא חושבת שזה מתאים, זה לא לכבודה של המשפחה להתנגח, לתת נתונים כאלה או אחרים.
אמנון כהן: ניתן לוועדת החקירה שתעשה את העבודה.
אופיר פינס-פז: מתי החקירה אמורה להסתיים?
שלומית קורח: החקירה נמצאת כרגע הכמה מהלכים, אחד זה תיק החס"מ שכמובן אין לנו שליטה.
אופיר פינס-פז: מניסיון שלך, כמה זמן לוקח לסיים חקירה כזאת?
שלומית קורח: מנהלים את החקירה עד תומה, בהתאם להנחיות בית המשפט.
שלומית קורח: מספר חודשים.
רן כהן: אדוני היו"ר, נדמה לי שבאמת צריך לתת לחקירה להיערך, היא צריכה להיערך באופן הכי עמוק והכי נוקב, ובתוך זמן סביר.
רן כהן: הדיון הזה, בעיקרו של דבר, מצביע על חשש מאוד כבד לכשל של המערכת במעקב אחרי התאבדויות, נטייה להתאבדויות, סכנה לבריאותם של אסירים.
רן כהן: בני אדם זכאים לכל הזכויות באשר הם בני אדם.
רן כהן: זה שהם עצורים, וזה שהם נכלאו, לא מוריד אפילו בגרם אחד מזכויותיהם כאזרחי המדינה.
רן כהן: אני חושב שפנייתו למבקר המדינה צריכה להיות לשקול ברצינות הכנת דו"ח על המערך הכולל הזה.
רן כהן: למשל, אני חושב שזה חמור שאי אפשר היה להוציא נייר ולומר על כל בית מעצר כמה התאבדויות היו בו, כמה ניסיונות התאבדות היו בו, כמה אירועים אלימים בין אסירים לבין עצמן שיכלו להביא לפגיעה גופנית קשה.
רן כהן: אלה דברים שחייבים להיות תחת ידו של כל מפקד כלא, ושל נציבות בתי הסוהר.
רן כהן: זה הדבר שעליו שומרים, זה חיי אדם שם.
רן כהן: אנחנו צריכים לפנות למבקר לשקול בכובד ראש הכנת דו"ח כזה, ואז הדיון פה יהיה על כל התמונה, כמובן על הרקע של האסון הספציפי האחרון.
אמנון כהן: כמובן, שאנחנו מבקשים מהמבקר חוות דעת, המבקר שמע את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו עדיין מתעקשים, לקבל את הנתונים שביקשתי לדיון ולא קבלתי.
אמנון כהן: הנתונים לפי התאבדויות במחוזות ובבתי הסוהר, ב-10 השנים האחרונות.
אמנון כהן: כך נראה אם התופעה יורדת, עולה, אם יש בעיה, אם מישהו מטפל, ואם יש איזושהי תוכנית שלכם למניעת התאבדויות.
אמנון כהן: אם יש לכם איזשהו מחקר, איזושהי עבודה, איזושהי תוכנית לפיה מכשירים את השוטרים, כמו שאמר המבקר, איזו הכשרה הם עוברים, ואיזה פעילויות מניעה אתם עושים לאותם אנשים שאתם מגלים שיש אצלם תופעות של התאבדות.
אמנון כהן: נושא חמור שעלה בדיון, של אנשים שנשפטו ויושבים עם אנשים שבאים ליומיים שלושה או אותו אדם שהזכיר עורך הדין, שנעצר פעם ראשונה, ונמצא עם אנשים שנשפטו כבר, עם אנשים שהלכו חזרו כמה פעמים.
אמנון כהן: מבחינה נפשית, לבן אדם קשה מאוד לעמוד מול תופעות כאלה.
אמנון כהן: כמובן, באותו מתקן כליאה, כאשר כולם שוהים יחד – הבנתי גם שזה בניגוד לחוק – אני חושב שזה חמור מאוד.
אמנון כהן: אפנה אולי גם לשר לביטחון הפנים, מטעם הוועדה, שבדוק את הדברים הללו.
אמנון כהן: הוא, כשר לביטחון פנים, אמור לשמור על החוק, ואנחנו מוכנים לעזור לו.
אמנון כהן: שכל הדברים הלו ייעשו לפי חוק, שמי שנשפט יהיה במקום מסוים, מי שבא ליומיים שלושה שתהיה לו אווירה אחרת, לא יכול להיות שכולם יחד.
אמנון כהן: זה מתסכל, יכול להיות שזו אחת התופעות שמכניסות לדיכאון וגורמות להתאבדויות.
אופיר פינס-פז: יש לי בקשה, שהישיבה תתקיים במועד שנראה לך מתאים, אני מציע לקראת סוף השנה, סוף דצמבר דיון מחודש, כדי שנוכל לדעת מה קורה.
אמנון כהן: כשיהיו ממצאים.
אמנון כהן: ייתכן שאני גם אעשה סיור במקום כדי ללמוד את הנושא.
אמנון כהן: אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק, כי מבחינתי המתקן שלך, סנ"צ עשור, מראה על כולם.
אמנון כהן: שמעתי גם הרבה דברים קשים על אבו כביר.
אמנון כהן: אני זוכר שיו"ר ועדת הכספים לשעבר, אלי גולדשמידט, היה לילה אחד בבית המעצר ואמר שזה הספיק לו לכל החיים.
אמנון כהן: הוא בא כחבר כנסת לשבת שם, להסתכל על כל הפעילות, על כל העבודה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות איפה ההבדל הדק בין אדם שמקבל תנאים מינימליים, שיוכל לעבור את השלב הקשב הזה בחיים עד המשפט, וייתכן שהוא ייצא זכאי בכלל.
אופיר פינס-פז: להיות בבית סוהר בתנאים של בית מעצר, זה הדבר החמור, וזו תופעה בהיקפים אדירים.
אמנון כהן: יש פה מצוקה אמיתית.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, אנחנו נעשה דיון בהמשך.
אמנון כהן: עד ששר התשתיות יצטרף לדיון אני מבקש לומר שלום לתלמידי סמינר "הפרלמנטר הצעיר", תלמידים מבתי ספר בכל הארץ, שהגישו הצעות חוק שייבחרו בעוד שלושה ימים.
אמנון כהן: הם ילוו אותנו בוועדות הכנסת.
אמנון כהן: נשמח לשמוע כמה מילים מהם עד שהשר יגיע.
עידן שטיין: אנחנו חברי "הפרלמנטר הצעיר", נבחרנו מבתי ספר בכל הארץ – מהצפון ממש ועד באר שבע.
עידן שטיין: אני מכרמיאל.
עידן שטיין: באנו לכאן כדי ללמוד על הוועדות בכנסת, על סדר היום של חברי הכנסת, על הדרכים להעברת הצעת חוק.
עידן שטיין: בסופו של דבר אנחנו אמורים להציע הצעת חוק משלנו, ואנחנו מקווים שהיא תתקבל.
עידן שטיין: הצעת החוק שלנו נוגעת למתן קורס לעזרה ראשונה לתלמידים בחטיבות הביניים בישראל.
עידן שטיין: אנחנו מאמינים שאם לתלמידים בארץ תהיה הכשרה כזאת, זה יוכל לעזור מאוד – גם בגלל המצב שהמדינה נתונה בו כעת, גם מסיבות אחרות.
עידן שטיין: זה קשור גם למה שהוועדה תדון בו היום.
רן כהן: אתם מציעים לחייב את התלמידים או את בתי הספר?
עידן שטיין: המטרה היא שבתי הספר יקנו לתלמידים שיעורים שבהם יקבלו הכשרה.
עידן שטיין: בעצם המטרה היא לחייב את שניהם.
אמנון כהן: מי מכם כבר רוצה להיות חבר כנסת?
אמנון כהן: אתם דור העתיד.
קריאה: קודם נתנסה קצת.
אמנון כהן: תודיעו לנו בתום ארבעת הימים.
אמנון כהן: תודה לכם ובהצלחה.
אמנון כהן: משיח בן דוד – אנחנו מאוד רוצים שיגיע.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד לשר, אני מציע שנתחיל.
אופיר פינס-פז: השר מאחר.
אופיר פינס-פז: אולי נשמע קודם את ממצאי הדוח?
אופיר פינס-פז: השר בוודאי מכיר את הממצאים.
רן כהן: אנחנו מקווים.
אהוד רצאבי: השר פריצקי ידוע כאדם רציני.
אהוד רצאבי: אני חייב לצאת להגנתו.
אלי רונן: אני מבקש להודיע שהשר בדרכו לכאן.
אלי רונן: הוא יגיע בעוד שתיים-שלוש דקות.
אמנון כהן: אני רואה שאם לא אתחיל את הדיון, נתחיל לדבר על דברים שלא שייכים לעניין.
אמנון כהן: אני מברך את מבקר המדינה שנמצא כאן וגם את מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, את השר שאמור להגיע ואת חברי כנסת.
אמנון כהן: אני פותח את הדיון בנושא שבסעיף הראשון שעל סדר היום: משרד התשתיות הלאומיות – פיקוח ואכיפה על בטיחות הטיפול בגז, עמ' 799 בדוח 53ב של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אין ספק שהנושא חשוב מאוד.
אמנון כהן: במדינת ישראל יש לנו משפחות שכול שתלויות בנו בגלל המצב הביטחוני; איננו יכולים להרשות לעצמנו שכתוצאה מרשלנות ייגרם אבדן חיים של אנשים.
אמנון כהן: דוח מבקר המדינה בעניין זה חמור, והוא לא הדוח הראשון בעניין הגז במדינת ישראל.
אמנון כהן: משום שהליקויים אינם באים על תיקונם אנחנו צופים ויודעים שגם ברגע זה עלול לקרות אסון במקום כלשהו, לא עלינו.
אמנון כהן: מאחר שהנושא חשוב מאוד החלטנו לקיים כאן דיון ולראות איך אפשר לתקן את הליקויים כדי שלא יקרו אסונות בעתיד.
אמנון כהן: הבנתי שגם בממשלה התקיים דיון בנושא דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: ראש האגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, ידידי עוזי ברלינסקי, היה אמור להכין עד סוף חודש מאי את כל החומר לקראת תקנות שיאפשרו אכיפה.
אמנון כהן: נרצה להתעדכן בעניין זה וניתן למר ברלינסקי את זכות הדיבור.
אמנון כהן: אך ראשית אני מבקש שכולנו נשמע את עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה ונאפשר למשרד התשתיות הלאומיות להגיב: איפה הדברים עומדים, מה כבר תוקן, מה טופל וכדומה.
אמנון כהן: תמיד יש בעיות: חוסר בכוח אדם, חוסר באכיפה; אבל אנחנו אומרים שזאת לא סיבה מספקת לאבד חיים.
אמנון כהן: לכן על משרד התשתיות הלאומיות להעלות את הדברים, להילחם במה שאפשר להילחם כדי למזער את התופעה ככל האפשר.
אמנון כהן: משום שאין אכיפה טובה דיה אני חש שזוהי פצצת גז מתקתקת.
אמנון כהן: בכל רגע יכול לקרות משהו, משום שיש אנשים או גורמים שאינם מוכרים – גופים פירטיים – שפועלים בשטח.
אמנון כהן: המצב החברתי קשה מאוד, ואם אנשים יכולים לרכוש גז בזול כדי לחסוך כמה גרושים – הם עושים זאת.
אמנון כהן: אי-אפשר להטיל את כל האשמה על אזרחים; עלינו למנוע את האפשרות שייקנו גז לא חוקי מגופים שאינם מורשים.
אליעזר זנדברג: גב' דגני-אגמון ממשרד מבקר המדינה תציג את עיקרי הדוח בעניין זה.
אליעזר זנדברג: ברשותך, אדוני היושב-ראש, לפני שתוגש תמצית הדוח אני מבקש לומר: נתקלתי באמירה תמוהה מאוד בהערות ראש הממשלה לדוח.
אליעזר זנדברג: בעמ' 229 לתגובות נאמר שהמשרד הכין הצעות לצווים מכוח חוק הגז אולם הוא לא הצליח להעביר את החקיקה בכנסת בשל התנגדויות של גורמים שונים.
אליעזר זנדברג: מיהם הגורמים השונים?
אליעזר זנדברג: אפשר לברר זאת?
אליעזר זנדברג: מניין ההתנגדויות?
אליעזר זנדברג: זאת אמירה תמוהה מאוד.
אליעזר זנדברג: אני חושב שעל הוועדה לברר מה עומד מאחוריה.
אליעזר זנדברג: אמסור בקצרה את הדברים, לפני שגב' דגני-אגמון תפרט: מאז חוקק חוק הגז (בטיחות ורישוי) לא הוצאו צווים ליישום החוק ולאכיפתו.
אליעזר זנדברג: גם זאת תופעה תמוהה.
אליעזר זנדברג: מאז חקיקת החוק עברו 14 שנים בערך.
אליעזר זנדברג: אני קושר את העובדה הזאת לאותה אמירה שקראתי לה אמירה תמוהה, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה להתעכב ולברר מה הסיבה ומה עומד מאחורי הדברים.
רן כהן: בהמשך אבקש לדעת מה קרה מאז התגובה של משרד ראש הממשלה, שהיא מלפני חודשים.
רן כהן: מה קרה בינתיים עם החקיקה והתקנות?
אמנון כהן: נשמע קודם את ממצאי הדוח.
דפנה דגני-אגמון: ועדת לפידות, שבדקה בשנת 1988 את הדלקה בחוות מכלי הגז בקריית אתא, המליצה לרכז את האחריות למערך הגז במדינה במישור הממשלתי בידי משרד התשתיות הלאומיות.
דפנה דגני-אגמון: המשרד אימץ מסקנות הדוח ובעקבות זאת חוקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989.
דפנה דגני-אגמון: ב-1996 בדק משרד מבקר המדינה את האכיפה בנושא בטיחות הטיפול בגז ופרסם את ממצאיו בדוח שנתי 47 (הדוח הקודם).
דפנה דגני-אגמון: בדוח הקודם נאמר כי מאז נחקק חוק הגז לא הותקנו תקנות ולא הוצאו צווים (למעט צו אחד) שיסדירו את נושאי הבטיחות הנקובים בחוק.
דפנה דגני-אגמון: בביקורת הנוכחית נמצא כי עדיין לא נחקקה חקיקת המשנה הדרושה.
דפנה דגני-אגמון: בדוח 47 נקבע שבמשך שנים הוזנחו הבדיקות התקופתיות, הנדרשות על-פי התקן, שעל חברות הגז לעשות במערכות גז ביתיות ישנות.
דפנה דגני-אגמון: בביקורת הנוכחיות נמצא כי בידי המשרד היו נתונים על ביצוע בדיקות רק אצל כ-20% מצרכני הגז ומהנתונים עולה כי נעשו רק כמחצית מהבדיקות הנדרשות.
דפנה דגני-אגמון: על-פי צו הגז (בטיחות ורישוי) (בטיחות ההחסנה של מכלים ומכלי מחנאות במחסן גז ובמחסן עזר), התשנ"ב-1992, אותו צו יחדי שהוצא על-פי חוק הגז, מחסן גז טעון אישור של המשרד.
דפנה דגני-אגמון: בביקורת הקודמת נמצא כי כמחצית ממחסני הגז פעלו ללא אישור.
דפנה דגני-אגמון: בסוף 2001 פעלו כ-290 מחסנים ולכרבע מהם לא היה אישור.
דפנה דגני-אגמון: מאז אוגוסט 2000 לא נתן המשרד אישורים חדשים למחסנים.
דפנה דגני-אגמון: המשרד לא הגיש תביעות משפטיות נגד בעלי מחסנים שפעלו ללא אישור.
רן כהן: למה משרד התשתיות הלאומיות לא נתן אישורים נוספים?
יעקב אדרי: אולי כי לא עמדו בתנאים?
אמנון כהן: המנכ"ל יענה על כך בהמשך.
דפנה דגני-אגמון: החליטו לשנות הנוהל: מי שיוזם לבקש רישיון היא חברת הגז שבבעלותה המחסן, ומשרד התשתיות הלאומיות לא ייזום פנייה.
דפנה דגני-אגמון: בעלי המחסנים לא יזמו פניות אל המשרד, והמשרד לא פעל.
אופיר פינס-פז: כלומר הוא לא סירב לתת אישורים אלא איש לא ביקש זאת.
אמנון כהן: החברה לא הייתה יכולה לעמוד בתנאים, לכן לא ביקשה.
אמנון כהן: כך היא הפכה להיות "חאפרית" ואיש לא אכף כלום.
משה גפני: אם אפשר בלי אישור – מה הבעיה?
משה גפני: חבל על הפקס.
דפנה דגני-אגמון: לדעת משרד מבקר המדינה על משרד התשתיות הלאומיות ליזום ולקדם בהקדם האפשרי חקיקת משנה בתחום הבטיחות בגז ואין להמתין עוד.
דפנה דגני-אגמון: נוכח ההיקף הקטן של הבדיקות התקופתיות שעושות חברות הגז במתקנים ביתיים על המשרד לפעול בנחישות לאכוף על חברות הגז את ביצוע הוראות החוק.
אמנון כהן: כלומר חברות הגז צריכות לערוך את הבדיקות ומשרד התשתיות הלאומיות אמור לפקח עליהן.
אמנון כהן: הוא יכול לחייבן לערוך בדיקות?
דפנה דגני-אגמון: כן, לפי התקן.
דפנה דגני-אגמון: התקן הוא בדיקה בכל חמש שנים.
אמנון כהן: כל בית צריך לעבור בדיקה אחת לחמש שנים?
אמנון כהן: ולפי הנתונים מה התדירות של הביצוע בפועל, אם בכלל?
דפנה דגני-אגמון: אני מפנה לעמ' 805 בדוח 53ב.
דפנה דגני-אגמון: מדובר שם בתקופה של שנה שבה האגף אסף נתונים.
דפנה דגני-אגמון: אני קוראת את החלק המובלט שם.
אמנון כהן: החברה שנותנת שירותים לא עמדה בדרישה.
אמנון כהן: מה הסנקצייה?
אמנון כהן: נניח שהחברה שנותנת את השירותים עשתה בדיקות רק ב-48% מהבתים.
דפנה דגני-אגמון: לפי החוק אסור לספק גז למתקן שלא עבר בדיקה.
אמנון כהן: אבל מספקים גז.
דפנה דגני-אגמון: להפסיק את אספקת הגז.
דפנה דגני-אגמון: ככל הידוע לנו לא הפסיקו עד היום את הגז לאיש.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע את תגובת מר עוזי ברלינסקי לדברי נציגת משרד מבקר המדינה.
רן כהן: הכלל הוא שכשמבקר המדינה מעלה שאלה מקדמית היא צריכה לקבל תשובה.
רן כהן: וָלא איננו יכולים להמשיך בסדר היום הרגיל.
אמנון כהן: אנחנו קובעים את הסדר ואפשר לשלב את הדברים.
אמנון כהן: אני יכול לאפשר לאחד מחברי הכנסת להגיב כרגע.
אמנון כהן: זכות הדיבור לחבר הכנסת פינס.
אמנון כהן: אם הוא ירצה לשמוע קודם את התשובה, זה גם אפשרי.
אופיר פינס-פז: ארצה בהחלט לשמוע את התשובה, התשובה של מר ברלינסקי חשובה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקשור בין ממצאי הדוח לבין האירוע הקשה שהיה לא מזמן בשכונת התקווה.
אמנון כהן: לפני כן היה גם פיצוץ במסעדה בתל-אביב.
אופיר פינס-פז: נכון, במסעדת "ג'ירף".
אופיר פינס-פז: לפי ממצאי דוח מבקר המדינה רק נס הוא שהאירועים לא קרו קודם ולא לעתים תכופות יותר.
אופיר פינס-פז: מסתבר שהפיקוח, כך על-פי הדוח וגם על-פי מה שאנו יודעים, הוא ברמה של הפקרות.
אופיר פינס-פז: אחרי שאדבר אני מבקש לשמוע גם את אנשי אגף פיקוח ובטיחות, שהוזמנו לדיון, כדי להבין איך קורה שהמחסנים פועלים ללא היתרים, שבבתים אין פיקוח נכון, שחברות גז שרלטניות – או סוכנויות גז, אינני יודע, ואני לא רוצה לבלבל את המושגים – מוכרות גז בצורה פירטית, זה ברור היום.
אופיר פינס-פז: זה נעשה ללא פיקוח, על-ידי גורמים שאינם מוסמכים, שפועלים ללא רישיון ומצליחים להשיג גז מהחברות הגדולות או מגורמים אחרים בדרך כזאת או אחרת.
אופיר פינס-פז: החוק אינו נאכף.
אופיר פינס-פז: אין כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: אין אכיפה.
אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי משרד התשתיות סובל מכמות פקחים ואמצעי אכיפה שלא עולים בקנה אחד עם המציאות או עם הצרכים.
אהוד רצאבי: יש שם עשרה אנשים, כולל המנהל.
אופיר פינס-פז: והבנתי שזהו שינוי לטובה לעומת העבר.
אופיר פינס-פז: הכול לעג לרש.
אופיר פינס-פז: ביטחון האזרחים הוא פשוט הפקר.
אופיר פינס-פז: הייתי בשכונת התקווה: הפכו שם חנות מכולת למגורים לעובדים זרים; חנות המכולת הייתה די גדולה והפכו אותה לכמה מקומות מגורים.
אופיר פינס-פז: לכל יחידה חיברו בלון גז בדרך כלשהי.
אופיר פינס-פז: יש שתי סוכנויות שמחלקות גז שמפיצות את הפרסום שלהן ברחוב הראשי בשכונת התקווה.
אופיר פינס-פז: את הפרסומות שלהן אפשר לראות על כל עמוד חשמל – והבאתי את החומר לוועדת הכלכלה לפני שבוע.
אופיר פינס-פז: בריש גלי עוברים על החוק, לא שמים פס.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנשים משלמים בחייהם.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה איך המדינה מפצה את כל בעלי הבתים או האנשים שגרים שם – שרובם, אגב, אנשים קשי יום.
אמנון כהן: יש כאן גם נציגות לתושבי השכונה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא איך מונעים את האסון הבא.
אופיר פינס-פז: לפי מה שאי קורא בדוח ולפי מה שאני שומע מאנשי המקצוע משרד התשתיות אינו ערוך למנוע את האסון הבא.
אופיר פינס-פז: אני יודע שהשר ער לדברים; הוא ידבר כאן בעצמו.
אופיר פינס-פז: אבל אני לא בטוח שזה מספיק: יש לנקוט צעדים נחושים כלפי כל הגורמים העוסקים בענף.
אופיר פינס-פז: לדעתי יש כאן מחדל מתמשך.
אופיר פינס-פז: אינני מבין מה טיבו, למה הוא נוצר; אני לא מבין את האינטרסים שמשתקים את עבודת הפיקוח, האכיפה והפעילות של הגורמים הרלוונטיים, אבל כנראה יש אינטרסים כאלה.
אופיר פינס-פז: אני גם לא יודע למה עוכבה חקיקת המשנה בכנסת – כפי ששאל מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: כדאי לקבל תשובות על כל אלה.
עוזי ברלינסקי: ברשות היושב-ראש, אני חושב שהדיווח המרכזי הוא לא של המשרד שלנו.
עוזי ברלינסקי: אני נמצא כאן ואדווח על כל מה שאני יודע; אבל עיקר הדיווח הוא של השר הממונה ושל המשרד הממונה – שנמצאים כאן המנכ"ל והסמנכ"ל שלו.
עוזי ברלינסקי: אך אדווח כמובן על כל מה שהיה באחריותנו.
אמנון כהן: בשלב זה מצטרף אלינו שר התשתיות הלאומיות יוסף פריצקי.
עוזי ברלינסקי: אם כן אחזור על ראשית דבריי.
עוזי ברלינסקי: אמרתי בפתיחת דבריי שעיקר הדיווח הוא כמובן של משרד התשתיות הלאומיות, אבל אני אשלים את הקטעים שעל-פי החלטת הממשלה מיום 27 באפריל 2003 היו מוטלים עליי.
עוזי ברלינסקי: אדווח מה קרה בהמשך.
עוזי ברלינסקי: ראשית אני רוצה לפרט מה הייתה החלטת הממשלה הזאת, שהתקבלה בעקבות הדוח של מבקר המדינה: "משרד התשתיות הלאומיות יכין תכנית מקיפה ומפורטת להיערכותו לתיקון הליקויים שעליהם הצביע דוח 53ב של מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: והתכנית תכלול" – ואני מוסיף: בין היתר – "הצעה להקמת מערכת מידע ובסיס נתונים בעניין אחסון אתרי גז" – וגם אתרי אחסון לגז – "תכנית לביצוע בדיקות במתקנים השונים של חברות הגז, שינויי חקיקה נדרשים והדרכים לפיקוח על בעלי רישיונות העוסקים בגז".
עוזי ברלינסקי: ההחלטה היא מיום 27 באפריל 2003.
עוזי ברלינסקי: עוד קודם לפרסום דוח מבקר המדינה התכנסה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה בראשות השר ד"ר עוזי לנדאו.
עוזי ברלינסקי: היא החליטה את ההחלטה שהקראתי, ואפשר לראות אותה גם בהערות ראש הממשלה לדוח 54א, שעדיין לא פורסם.
עוזי ברלינסקי: זה גם הוצג לציבור במועד פרסום דוח 53ב.
עוזי ברלינסקי: עוד הטילה הממשלה עליי לקיים דיון מוקדם עד סוף חודש מאי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר "על מנת לגבש את התכנית המוצעת כאמור בהחלטה".
עוזי ברלינסקי: התקיימו שני דיונים.
עוזי ברלינסקי: האחד היה ב-19 במאי 2003, ונקבעו בו אבני הדרך לביצוע כל התהליכים כפי שהממשלה קבעה.
עוזי ברלינסקי: אני חייב לציין שבהתאם לכך, לאחר כמה דיונים שהתקיימו, הכין משרד התשתיות הלאומיות כמה דברים, ואתן רק את הכותרים שלהם; אני מניח שהמשרד ירצה לדווח עליהם: ראשית: מערכת מידע ובסיס נתונים לאתר גז.
עוזי ברלינסקי: תחילת העבודה הייתה ב-30 ביוני שנה זו ; סיום כל הקלדת נתוני העבר – השלמה – ב-30 בספטמבר בשנה הבאה.
עוזי ברלינסקי: זאת פעולה רבת היקף.
עוזי ברלינסקי: שנית: השלמת מידע.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה עדיין לא מוחשב; אני חושב שמשרד התשתיות הלאומיות יצטרך לעשות מאמץ ולמחשב את הנתונים.
עוזי ברלינסקי: ברגע זה נעשה איסוף נתונים ידני בצורה שוטפת.
עוזי ברלינסקי: לדעתנו הוא עדיין לא מספיק.
עוזי ברלינסקי: כאן אין לוח זמנים לסיום.
עוזי ברלינסקי: המשרד עדיין בעבודה.
עוזי ברלינסקי: זה לא סגור עדיין.
ולדימיר נמירובסקי: זהו איסוף נתונים שוטף, כל הזמן.
אמנון כהן: אבל קודם כול צריך מאגר ראשוני.
אמנון כהן: אחר כך יהיה עדכון שוטף.
עוזי ברלינסקי: כלומר ההצעה היא קודם כול למחשב את נתוני העבר, ולאחר מכן כל העדכונים יהיו במערכת ממוחשבת.
עוזי ברלינסקי: זה עדיין לא נעשה.
אלי רונן: זה נמצא בעבודה.
עוזי ברלינסקי: נכון.
עוזי ברלינסקי: שלישית: המשרד הכין תכנית לביצוע בדיקות במתקנים – ואני אגיד על זה עוד כמה מילים אחר כך.
עוזי ברלינסקי: רביעית: בנושא שינויי חקיקה הוקמה ועדת הוראות שיש בה חברים ממכון התקנים, ממשרד התשתיות הלאומיות, מהמשרד לאיכות הסביבה, מפיקוד העורף ומחברות הגז.
עוזי ברלינסקי: הוחל כבר בפעילות לשנות חלק מהעברות לעברות מנהליות, כדי להיות מעשיים יותר באכיפה.
אמנון כהן: מה התייחסותך להערת מבקר המדינה בעניין "הגורמים השונים"?
עוזי ברלינסקי: אני מציע שמשרד התשתיות הלאומיות יתייחס לכך.
עוזי ברלינסקי: לפני כ-45 דקות חתם שר הפנים על תקנות בנושא השלטון המקומי ואכיפת הוראות בנושא זה.
עוזי ברלינסקי: שר הפנים גם קיצר מאוד את משך כניסת ההוראות לתוקף: במקום ההחלטה המקורית בתקנות, 180 יום, הוא קבע חצי מהתקופה.