GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד ניר: לגבי הבדיקות עצמן: למעשה, אנחנו בודקים ביצים, חלב וכן הלאה.
עודד ניר: בנושא יונקים לא נעשו בדיקות.
עודד ניר: אני מודה ומתוודה, שרק השבוע, התחלנו לעשות את הבדיקות לפרות.
עודד ניר: יש סיבות חוקיות שהקשו עלינו את הטלת המימון על הבדיקה.
עודד ניר: הבדיקה יקרה ויש בעיה להשית את הבדיקה על בתי המטבחים, שהם לא הבעלים של הבקר שמובא לשחיטה.
עודד ניר: היות והבדיקה היא מדגמית והיא נבנתה במן מפתח סטטיסטי מסוים, שצריך להיות מושת על החקלאי, נתקלנו לאורך הדרך בבעיות.
עודד ניר: לפחות בשנה האחרונה ניסינו כך וניסינו אחרת, והבעיה כרגע נפתרה.
עודד ניר: למעשה, התחלנו בביצוע הבדיקות רק לפני שבועיים, בחזירים בצאן ובבקר.
עודד ניר: אני מקווה שזה יעבוד.
עודד ניר: קודם לכן היו לנו בעיות במישור החוקי, והיינו צריכים לפתור אותן באיזו שהיא צורה.
אמנון כהן: לא נעזרתם ולא פניתם לשר?
עודד ניר: עד שהדברים מתבהרים.
עודד ניר: ..
עודד ניר: זה הליך שקצת קשה לעכל אותו.
עודד ניר: יורדת ההוראה, ואז כשאתה מביא את הבדיקות יש סרבנות וכולי.
עודד ניר: זה היה יכו להיות יותר מהר.
אמנון כהן: מדובר פה בחיי אדם.
עודד ניר: ההערה צודקת.
עודד ניר: צריך לעשות בדיקות, אבל אני לא הייתי מקצין את הדברים.
עודד ניר: הבדיקה של השאריות הביולוגיות בענף הבקר, ואני אומר את זה בתור ממוחה לבקר ולא בתור ראש השירותים הוטרינריים, היא לא בעיה תברואתית שמסכנת בגדול את בריאות הציבור, למעט חריגים שאותם אנחנו צריכים לבדוק ולא בדקנו ועכשיו אנחנו בודקים.
עודד ניר: לא הייתי משווה את זה לסיכונים אחרים שקיימים בבעלי חיים.
עודד ניר: עובדה, שבכל הנושא של שאריות התחילו רק בשנים האחרונות.
עודד ניר: צריכים לעשות את זה, אבל צריך לשמור על פרופורציות וזה לא אליבי, למה לא עשינו.
עודד ניר: אני אומר, שלהגיד שיש סכנה לציבור - זה מוגזם.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש איזה ממצא מהבדיקות האלה שהתחלתם לבצע?
עודד ניר: לא, אין עוד תוצאות.
עודד ניר: אבל, בבדיקה המדגמית הניסויית שנערכה לפני חמש שנים, הכל הגיע שלילי.
עודד ניר: יכול להיות שזאת הסיבה שזנחו את זה.
עודד ניר: יש לזה גם סיבה, להבדיל מהעופות ששם הדבר קיים ולהבדיל מהחלב: יש סיבות אובייקטיביות למה החקלאי צריך להשתמש בניגוד להוראות באנטיביוטיקה ובחומרים אחרים.
עודד ניר: בענף הבקר זה לא רלוונטי.
יוסי ישי: בחלב יש בדיקה ידנית.
עודד ניר: בענף הבקר זה לא רלוונטי, מפני שצורת השיווק היא אחרת וזה בגיל אחר וזה לא רלוונטי לעניין.
עודד ניר: כשהנושא עלה, כשהתחילו בדיקות השאריות, אנחנו בדקנו את הנושא הזה בדיקה מדגמית והכל היה שלילי, ולכן אני חושב שהמערכת עזבה את זה.
עודד ניר: זה לא בסדר.
עודד ניר: אני מקווה שעכשיו זה יעבוד.
עודד ניר: לגבי חלב, כמו שהעיר המנהל הכללי, מדובר רק לגבי חומרים מעכבים, שזה עיקר הדברים, כי נבדק יום יום במחלבות.
עודד ניר: פה יש סיכון, מפני שמשטר גידול הפרות הוא כזה, שאכן יש סיכון שבחלב יהיו שאריות אנטיביוטיות.
עודד ניר: המחלבות שלא מעונינות בחלב אנטיביוטי, הן דואגות מהר מאוד שלא יכנס אליהן חלב כזה.
עודד ניר: נושא אחר שעלה בדוח ונפתר או שיש לו פתרון זה נושא של שאריות קדמיום בכבד הודו.
עודד ניר: זה עלה בדוח וצריך להבין זאת כאשר מדברים על סיכון ועל אי-סיכון.
עודד ניר: יש רמות מותרות בתקן הישראלי, שהן רמה של 0.2 PPM, חלקים למיליון.
עודד ניר: משום מה, בכבד הודו בארץ, במשך השנים אנחנו ערים לכך שכמות הקדמיום, שהוא חומר רעיל, היא הרבה הרבה יותר גבוהה.
עודד ניר: 1.2, משהו כזה.
עודד ניר: עשינו ניסיונות בעבר, כדי למצוא את הסיבה לכך ולא הצלחנו.
עודד ניר: צריך להבין, שבשביל שזה יהיה רעיל, אדם צריך לאכול 20 ק"ג כבד הודו ביום.
עודד ניר: לכן, הגענו להסכמה עם משרד הבריאות והדבר הזה עכשיו ממומש, שהפתרון יהיה שעל התווית יהיה כתוב, שמהמוצר הזה אסור לאכול מעל כך וכך ביום.
עודד ניר: לא כל עבירה על כמות השאריות באמת מסכנת בפועל חיי אדם.
אמנון כהן: אם את אותם 20 קילו אוכלים במשך חודש?
עודד ניר: מה שנקבע במשרד הבריאות זה כמות יומית.
פרידה וישניא: השאלה אם הקדמיום מצטבר בגוף?
עודד ניר: אנחנו מומחים לפרות.
עודד ניר: המערכת בנויה כך, שיש ועדה של שאריות של השירותים הוטרינריים, שקובעת תקנים שצריכים לעבור את הסכמת משרד הבריאות.
עודד ניר: כל התקנים עברו הסכמה, חוץ מהקדמיום, ועכשיו זה עבר הסכמה.
עודד ניר: אני סבור, שהם עשו את השיקולים הנכונים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: שאלה בנושא הזה: כשאתם עושים בדיקות בבתי שחיטה לעופות לגבי שאריות ביולוגיות, גם אז אתם לא יודעים מיד את התוצאה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה מעורר בעיה, מפני ש"הסוסים ברחו מהאורווה".
עודד ניר: אני אסביר את העניין הזה: היום, בעולם המודרני, מקובל לעשות בדיקות מדגמיות ולא בדיקה פר חומר.
עודד ניר: הסיבה היא היוקר של העניין, זה מייקר את המוצר.
עודד ניר: התנאי לבדיקה מדגמית הוא שהעונש יהיה מרתיע.
עודד ניר: שהוא יהיה בהיקף סטטיסטי מתאים ושהעונש יהיה מרתיע.
עודד ניר: לגבי הביקורת, העונש לא היה מרתיע, בגלל שהאינפורמציה לא ירדה - -
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שואל עכשיו, מבחינת בריאות הציבור ולא מבחינת ההרתעה: אני מבין, שגם אין אפשרות מבחינת התקציב שעומד לרשות
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כם לעשות את הבדיקות בכל בתי השחיטה ב-24 שעות.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אתם לוקחים מדגמים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה עם אותם מדגמים?
עודד ניר: כשיש מדגם כזה, העונש שמושת הוא כזה, שהבשר שווק.
עודד ניר: אין מזה מנוס.
עודד ניר: מה זה בדיקה מדגמית?
עודד ניר: נניח שבדקת ותפסת משלוח אחד ובאותו יום היו מאה אחרים שעברו בארץ עם אותו דבר ולא עצרת אותם.
עודד ניר: לכן, אני מבין שאדוני מציע - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מציע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני ראיתי את זה כבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לי פתרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל איך אתם חושבים לטפל בזה?
עודד ניר: אנחנו יכולים לשקול את העניין הזה.
עודד ניר: בסך הכל, על ידי הבדיקה המדגמית אפשר אולי לעכב את המשלוח.
עודד ניר: מבחינה מעשית, המשקל של זה - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה זמן לוקח עד שמתקבלות התוצאות?
עודד ניר: זה יכול לקחת 72 שעות או משהו כזה.
עודד ניר: זה תלוי במעבדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם את הנושא של קירור העופות לפני.
עודד ניר: זה חופף.
עודד ניר: הוא לוקח את הדגימה ושולח למעבדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חופף?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בינתיים העופות לא משווקים.
עודד ניר: הם משווקים אחרי זמן קצר, משהו כמו 12 שעות או פחות אפילו.
עודד ניר: זה לא עומד במבחן הזה.
עודד ניר: צריך להבין, שמערכת הפיקוח לא מתחילה בבית השחיטה.
עודד ניר: אני מדבר על שחיטה חוקית.
עודד ניר: היא מתחילה במשק המקור.
עודד ניר: מאוד חשוב להבין את זה, אחרת כל הפיקוח לא שווה.
עודד ניר: היא מתחילה במשק המקור ונגמרת בחנויות.
עודד ניר: כאשר, אם המערכת כושלת באחד מהשלבים, ברור שיש שלב אחר שהוא עול הרבה יותר כבד ממה שהוא יכול להרים.
עודד ניר: ולכן, בנושא השאריות, עופות שמשווקים צריכים תעודה מהרופא המטפל, שכך וכך קרה והם לא קיבלו אנטיביוטיקה מעבר ליום שמותר היה לתת אותה.
עודד ניר: מזה זה מתחיל.
עודד ניר: גם פה, כל הרופאים המטפלים באמת בדקו ונתנו ואנחנו עושים מאמץ ניכר שזה יהיה כך.
עודד ניר: זה לא קל, אבל אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמץ, שזה כן יהיה כך.
עודד ניר: לאחר מכן, זה מגיע לבית השחיטה.
עודד ניר: פה יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לבדוק את הכל ואפשרות אחרת לעשות בדיקה מדגמית.
עודד ניר: אנחנו עושים את זה גם בתרכיבים לגבי תרופות, וזה לא פחות חמור.
עודד ניר: לא בודקים כל תרופה לבטיחות או כל תרכיב לבטיחות.
עודד ניר: לוקחים דגימה.
עודד ניר: זו התפיסה שקיימת היום בעולם המערבי, מהסיבות שאדוני העלה.
עודד ניר: אני מניח, שאפשר לעכב משלוח מסוים שלקחו ממנו את הדגימה.
עודד ניר: זה לא עונה בעצם על הבעיה האמיתית של העניין, שהיה צריך לכאורה לבדוק כל דבר לפני השיווק, וזה כנראה לא בר ביצוע היום.
עוזי ברלינסקי: שאלת הבהרה: האם לא היה יותר יעיל לעשות את הבדיקות של השאריות בחנויות?
עוזי ברלינסקי: ואז הסנקציות יהיו גם על המשווק בנקודת הקצה.
עודד ניר: במוצרי חלב, הבדיקה נעשית הן בחלב גולמי והן במוצרים.
עודד ניר: בשאר המוצרים אני לא רואה צורך.
עודד ניר: שוב, כמו שאמר וינגייט, תמיד כדאי לתפוס את זה בהתחלה ולא בסוף.
עוזי ברלינסקי: אני מסכים, אבל כשאתה בונה תכנית בקרה, בדרך כלל צריך לחפש את נקודות - -
משה רפאלוביץ: אבל אתה לא יכול לדעת מאיזה משק הוא בא.
עוזי ברלינסקי: אני אנסה להסביר: יש אחריות לכל אחד ואחד מהשרשרת.
עוזי ברלינסקי: הרי אנחנו מדברים על מעין שרשרת מזון כזאת.
עוזי ברלינסקי: אז בשלב הראשון יש אחריות על המגדל.
עוזי ברלינסקי: אני עוזב את הממשלה לרגע.
עוזי ברלינסקי: יש אחריות על זה שפירק את החומר הגולמי, בית המטבחים או בחלב המחלבה, ויש גם אחריות על המשווק, כי הוא בסיכומו של דבר עלול להיתבע על ידי, אם אני חליתי.
עוזי ברלינסקי: יש פה באמצע גם את חברות התיווך למיניהן כמו "תנובה" ואחרים.
עוזי ברלינסקי: ברגע שאתה לא עושה את זה בקצה, אתה משחרר מאחריות חלק גדול מנושאי האחריות.
עוזי ברלינסקי: ברגע שאתה אומר שאתה גם בודק שם, יופעל לחץ מהם אחורנית, כי הם לא רוצים להיתבע.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שהראיה המרחבית הזאת יכולה מאוד לעזור לכם.
משה רפאלוביץ: תרשה לי לענות על הדבר הזה, כי זה דבר חשוב, זו נקודה קריטית: בכוס המים שאני שותה עכשיו, אין לי מושג אם יש שאריות ביולוגיות והאם מישהו הכניס פה אנטיביוטיקה.
משה רפאלוביץ: אם נכנסה לכאן אנטיביוטיקה, היא נכנסה לבאר.
משה רפאלוביץ: הבקבוק הזה, שבא ממקום הייצור שלו, מקום המילוי שלו, דרך כל המשווקים למיניהם עד המוכר הסופי, הוא סגור ואף אחד לא יכול להוסיף לו שום דבר.
משה רפאלוביץ: צריך להבין, שאנטיביוטיקה ניתנת במשק, בלול.
משה רפאלוביץ: המשווק הסופי לא יכול לדעת ואי אפשר להטיל עליו אחריות, כי הוא לא יכול לראות את זה.
משה רפאלוביץ: אם הוא קונה משחיטה שחורה, הסיפור ברור.
משה רפאלוביץ: אבל בהנחה שהוא קנה את זה ממשחטה מסודרת - -
עוזי ברלינסקי: זה ברור מה שאתה אומר, הרי כולנו יודעים את זה.
משה רפאלוביץ: נקודה נוספת היא, שלאנשים בדרך כלל אין את המידע ואי אפשר לבדוק את זה ולכן אי אפשר להטיל עליהם אחריות.
משה רפאלוביץ: הדבר העיקרי הוא, את מי אנחנו רוצים להעניש?
משה רפאלוביץ: את אותו חקלאי - -
עוזי ברלינסקי: כשאתה לוקח חברה כמו מקדונלד'ס, היא מקבלת את הבשר שלה מהמקורות הכי טובים לתפיסתה, אבל, חברת מקדונלד'ס עושה את הבדיקות לגבי המוצר שהיא מוכרת בחנויות בעצמה.
עוזי ברלינסקי: היא אומרת: כל הכבוד לספקים שלי.
עוזי ברלינסקי: אני בודקת כמה נתרן, אני בודקת את האיכויות, אני מכתיבה את כל מה שצריך.
עוזי ברלינסקי: עם כל הכבוד, זו תפיסה וזו תפיסה.
משה רפאלוביץ: אני מכיר את הבקרה של מקדונלד'ס.
משה רפאלוביץ: הם עושים בקרה לספקים שלהם והם לא היחידים בארץ שעושים את זה.
משה רפאלוביץ: הם עושים את זה טוב מאוד, זו דוגמה טובה.
משה רפאלוביץ: הם לא היחידים שעושים את זה וחשוב לעשות בקרה על ספקים.
משה רפאלוביץ: עדין, זה לא מונע חדירה של מוצר עם אנטיביוטיקה.
משה רפאלוביץ: מקדונלד'ס לא בודקת אנטיביוטיקה במוצרים שלה, למיטב ידיעתי.
משה רפאלוביץ: אני די מכיר את הנושא.
משה רפאלוביץ: אבל, אני חושב שהמטרה פה למנוע את ההזרקה של האנטיביוטיקה במקור.
משה רפאלוביץ: זה המקום שאפשר לעצור את הדברים.
משה רפאלוביץ: כשזה מגיע לחנות או למקדונלד'ס, אי אפשר לדעת מאיזה משק הגיע הבשר הזה.
משה רפאלוביץ: גם כשזה נתח, לא כתוב עליו מאיזה משק הוא בא.
עוזי ברלינסקי: במקדונלד'ס יודעים.
משה רפאלוביץ: הם לא יודעים.
עודד ניר: אני מבין את ההגיון בטענה שעולה פה ואני מציע: היות והמוצרים מתחלקים לשני סוגים - יש כאלה שמאבדים את הזהות שלהם, ראה בתחנת מיון, הביצים עוברות את השלב הראשון ואחרי זה אף אחד לא יודע מאיפה הביצה באה.
עודד ניר: יש מוצרים ששומרים על הזהות שלהם כמעט עד הסוף.
עודד ניר: אנחנו נעשה בדיקה ונראה מה המשמעויות של זה.
עודד ניר: אני חושב שזה מה שהוגן להגיד בשלב זה.
הנריק רוסלר: הערה ראשונה, כלפי התקן, נאמר פה שאין תקן: למעשה, תקן קיים ולהלכה הוא איננו.
הנריק רוסלר: הוא מופיע באוגדן שירות של המרכז לשלטון מקומי והוא מדויק.
הנריק רוסלר: הוא נוצר על סמך ישיבה משותפת של המרכז לשלטון מקומי ומשרד החקלאות, משרד האוצר ומשרד הפנים.
הנריק רוסלר: זה מופיע במדויק בהגדרות, על כמות האוכלוסייה ובתי המטבחים והעסקים.
אמנון כהן: לא הבנתי - -
הנריק רוסלר: הכל כתוב במדויק.
אמנון כהן: מי מתייחס לזה?
אמנון כהן: מי אוכף את זה?
עודד ניר: עוד לא הגענו לזה, מיד ניגע בנושא כוח אדם.
הנריק רוסלר: משרד הפנים צריך להתייחס, אבל גם המרכז לשלטון מקומי.
הנריק רוסלר: אני חושב שלפי התקן הזה יש בעיה.
הנריק רוסלר: ישנן משרות מאוד חלקיות וזה מינוס גדול מאוד, היות שאף בן אדם לא צריך לעבוד כל יום וזה לא טוב.
הנריק רוסלר: לגבי השחיטה השחורה, המספרים שמופיעים אינם מתאימים בשום אופן לשום דבר.
הנריק רוסלר: לא יתכן שהם ישחטו כביכול שבעים וכמה אלף ראש בקר בשחיטה שחורה.
הנריק רוסלר: זה אינו מתקבל על הדעת, כלפי כל תצרוכת הבשר.
אמנון כהן: אז אולי במשרד החקלאות או במועצת הלול לא יודעים איך לבדוק?
הנריק רוסלר: איש לא יודע במדויק, אבל המספר הזה אינו מתאים לשום דבר.
אמנון כהן: אז אולי אלף פחות.
הנריק רוסלר: הרבה פחות.
אמנון כהן: אז תוכיח לי שזה פחות.
הרברט זינגר: אני מתייחס לנושא של התוצרת שמשווקת לשוק המקומי.
הרברט זינגר: כפי שמצוין בדוח, יש הבדלים בין התוצרת שמשווקת בשיווק המקומי לעומת מה שקורה - - הייתי רוצה לציין שבכ-70% מהתוצרת המקומית, מדובר באותם מפעלים שעוסקים גם בייצוא.
הרברט זינגר: לפי החוק, הם צריכים לעבוד באותם סטנדרטים גם לייצוא וגם לשוק המקומי.
הרברט זינגר: הבעיה העיקרית היא המפעלים הקטנים, מפעלים שהיכולת הכלכלית שלהם קטנה.
הרברט זינגר: הם לא יכולים להשקיע בציוד ובאנשי מקצוע ואנשים שעובדים במפעלים האלה, זה לא כמו במפעלי ייצוא שיש להם כוח כלכלי הרבה יותר גבוה.
הרברט זינגר: לכן פה באמת יש בעיה.
הרברט זינגר: אבל, הנתח של השוק של המפעלים האלה הוא קטן ואני לא חושב שהוא עובר את ה-25%, 30%.
אמנון כהן: כשאני קונה את הבשר, איך אני יודע מאיזה נתח או מאיזה מפעל זה הגיע?
הרברט זינגר: לפי החוק, כל מוצר ארוז, חייב שיהיה סימון שבו כתוב שם היצרן - -
אמנון כהן: אבל איך אני יודע שהיצרן שקניתי ממנו, אין עליו את הפיקוח המיוחד הזה והוא ב-30%.
הרברט זינגר: העניין הזה קצת בעייתי.
הרברט זינגר: זה נכון.
הרברט זינגר: ברגע שמדובר במזון בתפזורת, יכולים להיות מקרים שאי אפשר לדעת.
אמנון כהן: לא, אני מדבר נניח על כרעיים ארוזים.
אמנון כהן: איך אני יודע?
הרברט זינגר: כתוב בדיוק שם המפעל, אם זה של המפעלים הגדולים.
הרברט זינגר: המספר של המפעלים הקטנים הוא יחסית קטן.
הרברט זינגר: המפעל הקטל הוא לא כמו "עוף טוב" ומפעלים אחרים, שרוב המוצרים שלהם נמצאים ברשתות השיווק וגם בחנויות היותר טובות.
הרברט זינגר: המוצרים האחרים מהשוק המקומי, ברוב המקרים נמצאים במקומות כאלה כמו: שווקים פתוחים וחנויות קטנות.
הרברט זינגר: זה נכון שבאיזה שהוא מקום יש סכנה, אבל אי אפשר להגיד שהמפעלים הקטנים לא מבוקרים.
הרברט זינגר: יש פיקוח, יש רופאים וטרינריים שעובדים במפעלים האלה.
הרברט זינגר: מבחינה בטיחותית, המפעלים האלה בטוחים.
הרברט זינגר: ברגע שהמפעל הזה מפוקח, זאת אומרת שיש לו רשיון יצרן מטעם משרד הבריאות.
הרברט זינגר: מבחינה זאת, יש גם חובה לקבל אך ורק מוצרים ממפעלים שיש להם רשיון עסק.
אמנון כהן: אני אזרח פשוט.
אמנון כהן: באתי לחנות, איך אני יודע?
הרברט זינגר: המשווק יודע איפה הוא קונה את הסחורה.
אמנון כהן: המשווק כן, אבל אני, הצרכן?
אמנון כהן: באתי לחנות ואני רוצה לקנות סוג א', ואולי אני קונה סוג ב'.
הרברט זינגר: בחלק מהמוצרים כתוב מספר של היצרן.
הרברט זינגר: זאת אומרת, יש הרבה מפעלים שכותבים מספר רשיון יצרן - -
אמנון כהן: מה אני אצטרך לבדוק, כדי שאדע שזה סוג א'?
הרברט זינגר: מי שרוצה לבדוק, יכול לפנות למשרד הבריאות ושם אפשר לבדוק את זה.
אמנון כהן: ב-24:00 בלילה, כשבאתי לקניות, אני אבדוק את זה?
הרברט זינגר: יש הרבה אנשים שמתקשרים ושואלים.
הרברט זינגר: אין שום אפשרות אחרת.
הרברט זינגר: לגבי הנושא של השאריות, אני יכול להגיד כאן שמשרד הבריאות בודק שאריות של תרופות ומתכות כבדות.
הרברט זינגר: הבדיקה שלנו נעשית, כדי לראות איזה מידע מגיע לשוק הפתוח, לחנויות, לגבי מוצרים שיש להם תוצאות חריגות לגבי שאריות של תרופות ומתכות כבדות.
הרברט זינגר: את כל הבדיקות האלה אנחנו עושים לפי תכנית עבודה שלנו ובדרך כלל, ברגע שיש לנו חריגות, אנחנו בקשר מתמיד עם משרד החקלאות והשירותים הוטרינריים.
הרברט זינגר: היו כמה פעמים שמצאנו חריגות כאלה, אנחנו פועלים כדי לשפר את המצב.
אמנון כהן: נניח שבאת למקום וגילית שיש יותר מדי חומר, שלא מתאים לסטנדרטים שלך.
אמנון כהן: מה אתה עושה?
הרברט זינגר: ברגע שאנחנו מוצאים את זה, בדרך כלל אנחנו מפרסמים את זה בתקשורת.
הרברט זינגר: אנחנו מחרימים את הבשר, ומבחינה זאת, אין לנו יותר מה לעשות.
הרברט זינגר: המשווק לא אשם.
הרברט זינגר: לפי מה שנאמר כאן, תרופות ומתכות כבדות, המקור שלהן הוא מזמן שבעל החיים חי.
הרברט זינגר: משווק כמו סופר או מישהו אחר, לא נותן אנטיביוטיקה או שופך על הבשר.
הרברט זינגר: דברים כאלה לא יכולים לקרות.
הרברט זינגר: הבדיקה הנכונה היא הבדיקה שעושים במשחטה או בבית מטבחים.
הרברט זינגר: לנו יש את אמצעי הביקורת שלנו, כדי לראות אם מה שעושים לגבי בדיקות של השאריות, לא צריכים להגביר אותם או לבדוק אולי גם שאריות אחרות שלא בודקים.
הרברט זינגר: נקודה נוספת: בעקבות הוועדה שהוקמה במשרד ראש הממשלה, אנחנו הגשנו הצעה לשיפור הפיקוח בשיווק המקומי, והכנסנו בתוך זה גם את הנושא של הפיקוח של הרופאים הוטרינריים הרשותיים, שעובדים לפי חוקי משרד החקלאות וגם לפי חוקי משרד הבריאות.
הרברט זינגר: מבחינה זאת, בתוך ההצעה שלנו יש גם הטלת סמכויות מטעם משרד הבריאות לרופאים הוטרינריים הרשותיים, כדי להגביר את הפיקוח ולעשות אותו יותר יעיל.
אמנון כהן: נציגי המשרד לאיכות הסביבה, מה יש לכם להגיד?
שלמה קפואה: אני מנהל האגף לאגרו-אקולוגיה, כלומר, הסביבה החקלאית.
שלמה קפואה: כמו כן, אני משמש כיושב ראש הוועדה הבין-משרדית לפגרים ופסדים, שבה חברים השירותים הוטרינריים, משרד החקלאות משרד הבריאות ועוד.
שלמה קפואה: למרות שמוקד הדיון, להבנתי, הוא שחיטה שחורה, אומר רק - -
אמנון כהן: דוח המבקר מורכב מ-13 ליקויים קשים.
שלמה קפואה: אני חייב להתייחס לבעיה קשה מאוד בשטח, ואני מתייחס לתוצאות של השחיטה השחורה, בכל הנושא שנקרא גידול בעלי חיים, קרי: פגרים ופסדים בסביבה.
שלמה קפואה: אנחנו רואים באמצעות פקחנו, תופעה מאוד חמורה - -
אמנון כהן: פקחים אחרים?
שלמה קפואה: פקחים של המשרד לאיכות הסביבה.
שלמה קפואה: אנחנו רואים תופעה מאוד חמורה של השלכת פגרים, הן של בקר, הן של צאן והן של בעלי כנף.
אמנון כהן: תפסת אדם שעושה את זה, מה אתה עושה?
שלמה קפואה: אני מיד מגיע לנקודה הזאת.
שלמה קפואה: יש לנו קושי עצום לטפל בנקודה הזאת.
שלמה קפואה: ייתרה מזאת, יש לתופעה החמורה הזאת, שהיא זיהום סביבתי בפני עצמו, הן על משאבי טבע, כמו מים, הן הסרחונות והן זבובים, השלכה על בריאות המזון שנאכל אחר כך.
שלמה קפואה: אנחנו רואים חדשות לבקרים, נתחים חסרים, רגולריים, חתוכים יפה, מתוך הפגרים האלה, שללא ספק מגיעים אל השווקים.
שלמה קפואה: אין לנו שום ספק בעניין הזה.
שלמה קפואה: לנושא הטיפול בפגרים, יש לנו שיתוף פעולה הדוק מאוד עם משרד החקלאות, במסגרת הוועדה ובמסגרות אחרות, ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
שלמה קפואה: יחד עם זאת, אני חושב שצריך להתייחס לטיפול בפסולת כזאת בצורה יותר משוכללת.
שלמה קפואה: א.
שלמה קפואה: שכלול אדמינסטרטיבי בבחינת שכלול התמריצים.
שלמה קפואה: צריך להזכיר, שבקר או פרה מתה, במידה ויש פיצוי עליה, לאחר שהיא מתה, החקלאי או בעל הבקר מפנה אותה והוא מקבל את התגמול הראוי וזה תמריץ חיובי שמונע מן הבקר בדרך כלל להגיע אל הסביבה.
שלמה קפואה: אם אין כזה דבר, אז החומר מגיע לשטח, ראה: שחיטה שחורה.
שלמה קפואה: אני אתייחס לעניין הזה.
שלמה קפואה: אבל, במקרה של בעלי כנף ואם אני לא טועה גם של בני צאן, אין פיתוח כזה ולא פעם יש פיתוי גדול מאוד להשליך את בעל החיים שמת, בצורה פשוטה אל הואדי בפאתי הישוב וכן הלאה.
שלמה קפואה: זה גורם לתופעות חמורות נוספות כמו בעיות בריאותיות ואכן מחלות הכלבת נפוצות וכן מחלות אחרות, ועל זה דוקטור ניר יודע הרבה יותר טוב ממני.
שלמה קפואה: לפיכך, צריך לדעתי לשתף פעולה בשביל להרחיב את הפיצוי במסגרת הקרן לנזקי טבע לבעלי כנף, לתחומים שהיום לא מכוסים במסגרת בעלי כנף.
שלמה קפואה: זה בנוגע לפגרים.
שלמה קפואה: יחד עם זאת, כשמדובר בשחיטה שחורה והתוצאות הסביבתיות החמורות שלה, אנחנו רואים את התופעה הזאת רווחת מאוד הן מסיבות אגואיסטיות והן מסיבות מסורתיות בישובים הערביים.
שלמה קפואה: אנחנו נרתמנו בשנים האחרונות לטפל בסוגיה הזאת בשני מישורים: א.
שלמה קפואה: בעזרת התקציבים המיניאטוריים של המשרד לאיכותה סביבה, עידוד בהקמה של אתרים לאיסוף פסולת.
שלמה קפואה: לקחנו תחת כנפנו את העיר רהט, וכאשר התקנו בה בשנה האחרונה מתקנים, כמות הפסולת שנוצרה כתוצאה משחיטה שחורה מתחת לבתים ובחצרות האחוריות, פחתה.
שלמה קפואה: יש לה עכשיו לאן להגיע.
שלמה קפואה: צריך להמשיך במהלך הזה.
שלמה קפואה: השקענו בשנים האחרונות לא מעט כסף, מאות אלפי שקלים, בהקמת רמפות ומתקנים מסודרים.
שלמה קפואה: יחד עם זאת, יש תלות ישירה בין התופעה ומידת כמה שהיא רווחת ובין מספר האתרים המסודרים לשחיטה מסודרת.
שלמה קפואה: את זה אנחנו שומעים בשטח, אבל כאמור יש גם מגבלות חוקיות, כמו שהדבר תואר פה.
שלמה קפואה: עד כמה שנוגע הדבר לשחיטה השחורה, אני חושב שאולי צריך לעשות מאמץ מקצועי ואגב, גם לגבי פגרים.
שלמה קפואה: אם אפשר היה לפתח כלים, ויש כל מיני רעיונות טכניים, שיסמנו באופן בלתי הפיך את בעל החיים, אולי לא כל תרנגולת, אבל בני צאן ובקר בוודאי, זה יקל עלינו לזהות את הפגר ואת בעל הפגר ולהגיע אחר כך אל המקור.
שלמה קפואה: שאם לא כן, אתה נשאר עם פגר ללא יכולת לקשר אותו עם מי שהשליך אותו.
שלמה קפואה: יש פטנטים כמו שבבים אלקטרוניים וכמו בולענים מגנטיים וכן הלאה.
שלמה קפואה: לדעתי, צריך לעבוד על העניין הזה, על מנת שהסימון יהיה בלתי הפיך.
שלמה קפואה: אני משוכנע, שאפשר בעבודה מאומצת, להגיע לפתרון כזה.
שלמה קפואה: זה יעזרו לנו מאוד.
שלמה קפואה: עד כמה שנוגע הדבר לאותם נתחים חסרים, אולי פה יורשה לי להציע, ואני לא מומחה לרפואה משפטית, אבל נדמה לי, שיש קשר בין ממצאים ביוכימיים בתוך הפגר לבין קורותיו של הפגר.
שלמה קפואה: מתי הוא מת, אילו דרכים הוא עבר בדרך וכן הלאה.
שלמה קפואה: יש מומחים לפתולוגיה בעניין הזה.
שלמה קפואה: יתכן ואפשר יהיה לאתר מרקרים ועל ידי כך, לעקוב אחר מסלול ההתקדמות של שיווק הבשר.
שלמה קפואה: מכל מקום, אנחנו עושים עוד מאמץ נוסף:
שלמה קפואה: איתרנו קלטת מאוד מעניינת ב"שידורי ישראל" בטלוויזיה, שמראה מה הן התוצאות הסביבתיות והבריאותיות של שחיטה שחורה, של שיווק בשר, של השלכת פגרים וכן הלאה.
שלמה קפואה: הקלטת הזאת באמת קלטת קשה.
שלמה קפואה: בעקבותיה, הפכתי להיות יותר צמחוני, אבל אנחנו מראים אותה לרשויות המקומיות ובאמצעותם בבתי הספר, ועל ידי כך מגבירים את המודעות על מנת שהם ירצו באמת להקים תחנות לאיסוף פגרים.
אמנון כהן: לא ענית לי, הפקח שלך תפס מישהו על חם - -
שלמה קפואה: אם הוא תפס אותו על חם, אז יש לנו את הכלים לטפל בו על ידי חוק הניקיון, השלכת פסולת במקום לא ייעודי.
שלמה קפואה: כמו כן, משרד החקלאות האציל מתוך פקודת מחלות בעלי חיים את הסעיף המתאים אל חוק הניקיון שלנו, על מנת לטפל בו.
אמנון כהן: מה העונש?
שלמה קפואה: אני לא זוכר מה העונש המרבי.
שלמה קפואה: אולי עורכת הדין מיכל סגן-כהן זוכרת.
מיכל סגן-כהן: את תקנות הניקיון אני ודאי לא זוכרת.
שלמה קפואה: עורכת הדין מהמשרד שלי היתה כאן לפני דקותיים, והיא פרשה לדיון אחר פה, בכנסת.
אמנון כהן: אבל אם אין אכיפה, כל מה שדיברנו זה שום דבר.
שלמה קפואה: יש אכיפה, אבל הבעיה שקשה לתפוס ולקשר עם בעל הפגר.
אמנון כהן: נציגי המשרד לביטחון פנים, מה יש לכם להגיד?
עודד ברוק: אכיפת החוק בעבירה של שחיטה בלתי חוקית לא נאכפות על ידי המשטרה אלא נאכפות על ידי יחידת הפיצוח.
עודד ברוק: לשם כך גם קיבלו אנשי יחידת הפיקוח סמכויות חקירה.
עודד ברוק: משטרת ישראל מסייעת ליחידת הפיצוח, שהחקירות נוגעות לעבירות שאינן בתחום טיפולה ומתגלות אגב ביצוע הפעולות של יחידת הפיצוח.
עודד ברוק: יש לנו גם הנחייה של יחסי גומלין בין יחידת הפיצוח לבין משטרת ישראל, כיצד עובדים במשותף.
עודד ברוק: זה התנאי להסמכה שלהם בסמכויות.
עודד ברוק: כאשר מדובר על הונאה בכשרות, אנחנו מטפלים בזה במישור ההונאתי.
אמנון כהן: נציגי המועצה לענף הלול, בבקשה.
יצחק טובלי: אני המנהל הכללי של המועצה לענף הלול.
יצחק טובלי: למעשה, כפי שכתב המבקר בדוח, אנחנו מעין חברה קבלנית להעסקת המפקחים.
יצחק טובלי: למעשה, אנחנו מעסיקים את הרופאים או את הפקחים שעושים את הפיקוח גם במשחטות וגם במעבדות.
אמנון כהן: יש של השירותים הוטרינריים ויש שלכם?
אמנון כהן: כפול?
יצחק טובלי: ושל הרשויות המקומיות.
יצחק טובלי: חלק אצלם וחלק אצלנו.
יצחק טובלי: הפיקוח בשחיטה במשחטות הוא או אצל הרשויות המקומיות לגבי עופות או במועצת הלול.
דוברים: יש חלוקה.
יצחק טובלי: ככה זה נוצר.
יצחק טובלי: במעבדות, כל תקופת הגידול של העופות, זה בפיקוח מועצת הלול אבל בסמכויות של השירותים הוטרינריים של משרד החקלאות.
יצחק טובלי: מועצת הלול זה גוף מתוקצב, שהתקציב שלו מאושר על ידי משרד החקלאות וההיטלים והאגרות צריכים להיות מאושרים על ידי האוצר.
יצחק טובלי: אנחנו מחויבים לעמידה בתקציב.
יצחק טובלי: מה שנכתב, שיש חילוקי דעות בין השירותים הוטרינריים למועצת הלול נובע מהמבנה של מועצת הלול.
יצחק טובלי: לדוגמה, כדי שנמחיש את מה שקרה בתקופה האחרונה: מדינת ישראל חתמה עם הרופאים הוטרינריים באוקטובר 2001 הסכם שכר.
יצחק טובלי: היא שילמה להם תשלומים רטרואקטיביים עבור 3 שנים אחורה.
יצחק טובלי: אנחנו בדרך כלל מחויבים לחתום את אותם הסכמים עם הרופאים שלנו.
יצחק טובלי: ההסכם הזה, כדי ליישם אותו, אנחנו צריכים לבקש אישור העלאה של האגרות שאנחנו גובים מהמשחטות בגין הפיקוח.
יצחק טובלי: האישור הזה, צריך לעבור אישור של האוצר.
יצחק טובלי: ההסכם נחתם באוקטובר 2001.
יצחק טובלי: אנחנו קיבלנו מקדמה לגבות את ההיטל כמעט ביוני 2002 ואת ההשלמה הגשנו אחרי ביקורת של רואה חשבון.
יצחק טובלי: היא אושרה על ידי ועדת מחירים של האוצר ונמצאת עדין בחתימה אצל שר החקלאות ושר האוצר.
יצחק טובלי: יוצא איפה, שאנחנו נמצאים היום, בגלל הפערים האלה, בין ההתחייבויות לבין הגביה, בגירעון.
יצחק טובלי: אסור לנו לעשות גירעון.
יצחק טובלי: בסוף שנת 2001 היה לנו גירעון של 3.5 מיליון שקל ועד סוף 2002 יהיה לנו גירעון נוסף, שאני לא יכול כרגע לאמוד אותו.
יצחק טובלי: לכן, מכל זווית אפשרית, אנחנו בלחצים.
יצחק טובלי: מצד אחד, מהעובדים שזכאים לתוספת שהאוצר אישר ומצד שני, עד שמאשרים את האגרות עובר זמן.
יצחק טובלי: יש עוד היבט נוסף: למשל, נכנס שר חדש והוציא לנו הנחיה: עליכם לקצץ את ההיטלים לחקלאים ב-25%.
יצחק טובלי: תגישו תקציבים מצומצמים ב-25%.
יצחק טובלי: בשיחה שקיימתי עם המנהל הכללי של המשרד, שיושב כאן, שאלתי אותו האם זה יחול גם על השירותים הוטרינריים והוא אמר שכן.
יצחק טובלי: אז איך אנחנו יכולים לתת את רמת השירותים שנדרשים בהתאם לצרכים, כאשר מצד אחד לא מאשרים לנו לגבות ומצד שני, מטילים עלינו לקצץ קיצוצים נוספים?
יצחק טובלי: תבינו, זה לא טבעי.
יצחק טובלי: יש גם את דוח מבקר המדינה משנת 95 שקובע, שהשירותים הוטרינריים צריכים לצאת ממועצת הלול.
יצחק טובלי: יש ניגוד עניינים.
עוזי ברלינסקי: מר טובלי לא התכוון למה שהוא אמר אני חושב.
יצחק טובלי: לא חשוב.
יצחק טובלי: גם אם טעיתי, הבנתם מה שאני אומר.
יצחק טובלי: אמרנו בוועדת השרים לביקורת המדינה וגם לפני כן: אם אין פתרון אחר, אין לנו בעיה לקיים את המערכת הזו, בתנאי שהדברים יהיו מוסדרים.
יצחק טובלי: כאשר יש העלאת מחיר, צריך לאשר את האגרות.
יצחק טובלי: כאשר יש תקן, צריך לאשר אותו עם העלויות וכל התנאים הנדרשים.
יצחק טובלי: ולא, זה מפיל עלינו עול תקציבי-ארגוני והכסף הזה ייצא מהחקלאים.
יצחק טובלי: כסף נוסף שהם ממילא משלמים.