GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ולדימיר נמירובסקי: אני אומר חד משמעית שבעוד חודש-חודשיים לא יהיה פתרון, ואם מישהו חושב שאנחנו מוגנים חמש או שש שנים – זה נכון, אבל אם לא נתחיל לטפל בהגנה מסוימת שהוועדה או הממשלה יחליטו עליה, כי הפתרון ההנדסי דורש גם תכנון מפורט וגם ביצוע - - -
אבי רותם: וגם בדיקות.
ולדימיר נמירובסקי: ואם אנחנו נגיע לשלב 2007 בלי לבנות את ההגנה - - -
רן כהן: לעניות דעתי, אתה רץ שלב אחד קדימה.
רן כהן: אני דווקא חושב שמנכ"ל משרד התיירות מוביל בכיוון נכון, משום שהסוגייה הראשונה היא: האם אנחנו נדע בתוך פרק זמן סביר מה הן החלופות, מי בוחר בחלופה הרצויה מביניהן, ובעיקר מי מממן אותה.
רן כהן: אם את זה לא נדע, יימשך כל אותו תסריט שנמשך כבר 30 שנה - - -
חנן ברנשטיין: בתוך ארבע שנים מתחילות המשאבות לעבוד?
חנן ברנשטיין: בתוך שש שנים, אם לא נתת פתרון, אפשר לראות את האסון בעיניים.
אבי רותם: לא בתוך שש שנים.
אבי רותם: אם בתוך שנה לא יהיה לנו פתרון, אנחנו - - -
רן כהן: חברים, בואו נפסיק עם האיומים.
רן כהן: אנחנו יודעים שאם לא יהיה פתרון, הפתרון יימצא מאליו, כי בתי המלון יטבלו בתוך המים, וזה יהיה הפתרון.
רן כהן: כל אחד מבין את זה.
רן כהן: אבל הכיוון שגם יושב ראש הוועדה וגם המנכ"ל מובילים אליו הוא: האם נדע בתוך פרק זמן סביר של חודשיים, או עד המועד שנקבע, מה הן החלופות, האם יש כל הכלים כדי שבעוד חודשיים יהיה ברור מה הן החלופות, מי בוחר את החלופה הרצויה מתוכן ומי ממן את החלופה.
רן כהן: אלה שלושת הדברים החשובים.
רן כהן: אחר כך נראה אם מבצעים או לא מבצעים.
ולדימיר נמירובסקי: לפני שנגיע לבחירת החלופה, צריך לבדוק אותה, וכדי לבדוק אותה, צריך כסף.
אהרן דומב: גם אם יהיו ארבע חלופות, את החלופות האלה צריך לבסס, בין השאר, על ידי בדיקות בשטח.
אהרן דומב: זה בדיוק הדבר שעולה כסף.
אהרן דומב: לכן, התשובה היא - - -
אמנון כהן: לכן, השאלה היא למשרד האוצר.
אבי רותם: ה-5 מיליון שקל זה רק על עין בוקק, זה לא כולל את חמי זוהר.
אבי רותם: לחמי זוהר אין בכלל טיפול.
אהרן דומב: אנשי המועצה האזורית, הכל ידוע, אל תנסו - - -
אמנון כהן: בבקשה, נציג משרד האוצר.
ערן ניצן: האישור הוא טכני.
ערן ניצן: בחוק ההסדרים נקבע גם הנושא של מימון הבדיקות בעבור הפתרון ארוך הטווח, ואנחנו מתקשים לבוא ולגבות את הכספים בעבור הפתרון הזה כמו שהוא מתקיים בשלב א2.
ערן ניצן: אנחנו נדאג - - -
אמנון כהן: לגבות?
ערן ניצן: כן, משום שגם שם משתתפת המדינה, עם המועצה ועם מפעלי ים המלח.
אמנון כהן: ממי לגבות?
אמנון כהן: ישלמו ישירות.
ערן ניצן: יש תקנות - - -
ערן ניצן: אבל אנחנו לא נעכב את עבודת הוועדה.
ערן ניצן: יש לנו אישור טכני, זה ייפתר בטווח של יומיים-שלושה, והכספים יועברו.
ולדימיר נמירובסקי: כמה?
ערן ניצן: הקושי שלנו נובע מהעובדה שאנחנו צריכים לאתר מקור תקציבי כדי לגשר על - - -
אמנון כהן: מפעלי ים המלח לא שילמו את התמלוגים?
ערן ניצן: מדובר על הדרך שבה ממומנות הבדיקות הללו - זה נקבע בתקנות – חלקן, על ידי תקציב מדינה, וחלקן על ידי - - -
אמנון כהן: אבל הדברים האלה נמשכים כבר 30שנה.
אמנון כהן: למה אנחנו מחכים, עד שהכול ייסגר?
ערן ניצן: אני מציע לא לבזבז את זמנם של חברי הוועדה.
ערן ניצן: האישור הוא טכני, וזה ייפתר.
אמנון כהן: פטור קיבלתם?
ולדימיר נמירובסקי: פטור קיבלנו, אבל כסף לא קיבלנו.
ערן ניצן: אני לא מכיר את הנושא של הפטור.
ערן ניצן: אני עוסק ב- - -
אמנון כהן: בתוך יומיים-שלושה יהיה כסף?
אורי אריאל: תבקש דיווח בעוד שבוע.
ולדימיר נמירובסקי: משרד התשתיות מוכן לבצע יחד עם משרד התיירות את כל העבודה, בתנאי שזה יתוקצב.
אברהם שרם: אני מבקש את רשות הדיבור.
אברהם שרם: אברהם שרם, עורך דין של התאחדות בתי המלון בים המלח.
אמנון כהן: יש התאחדות בתי מלון ארצית, ויש התאחדות בתי מלון בים המלח?
אברהם שרם: זו עמותה שהוקמה רק להתאחדות בתי המלון בים המלח.
אברהם שרם: קודם כול אני רוצה לומר שבעיקרון המדינה מרוויחה משני מקורות: פעם אחת היא מרוויחה תמלוגים ממפעלי ים המלח, שפעם היא היתה הבעלים שלהם, ופעם שנייה היא מרוויחה ממכירת המגרשים.
אברהם שרם: המינהל מוציא מכרזים ומוכר את המגרשים במחיר מלא, ואני רוצה להביא לידיעת
אברהם שרם: כם דבר שאולי אתם לא יודעים: אין שום דבר, לא במכרזים ולא בחוזים של המינהל, שאומר מילה וחצי מילה על הנושא של הגבהת בריכה 5.
אברהם שרם: מוכרים אותם לפי הערכת שמאי, במחיר מלא.
אמנון כהן: ומיידעים אותם שיש סכנות?
אברהם שרם: החברה לפיתוח חוף ים המלח אכן מחתימה את האנשים - - -
רן כהן: הרי זה שטח של המדינה.
רן כהן: היא גנבה את זה ממישהו?
אברהם שרם: לא, המדינה מוכרת במחיר מלא, ללא פגם.
אברהם שרם: כלומר, אם המדינה היתה באה ואומרת: אני מוכרת לך מגרש, אבל תדע לך שהוא פגום, כי בבוא היום אתה תצטרך לשלם גם בעבור ההשתתפות בהגבהת המפלס או בפתרונות של הסוללה - - -
אורי אריאל: לאן אתה רוצה להגיע בסוף?
אברהם שרם: תנו לי רק לסיים את דבריי.
אברהם שרם: מה שאני רוצה לומר - - -
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, הערה לסדר.
אורי אריאל: אני רואה שכבר דנים כאן בשאלה מי יממן בעוד שבע שנים.
אורי אריאל: אני לא חושב שזאת הבעיה.
אורי אריאל: ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות ממצאי המבקר, ואני לא מציע לדון עכשיו בשאלה מי מממן.
אורי אריאל: עוד לא יודעים מה הפתרון.
אורי אריאל: לפי דעתי, מה שצריך לעשות עכשיו, עורך דין שרם, הוא לראות איך מקדמים פתרון מוסכם או מוחלט - - -
אורי אריאל: אנחנו צריכים לדון איך מגיעים לכך שיהיה תקצוב לבדיקות, מה לוח הזמנים לבדיקות ומתי יהיה הפתרון, ואז אפשר יהיה להגיד: עכשיו צריך לדון על המימון, ואחרי שיהיה מימון, יוצאים לעבודה, כי יודעים מה הולכים לעשות.
אורי אריאל: להתחיל לדון עכשיו בשאלה מי יממן, ואם זה כן היה כתוב או לא היה בסעיפים הקטנים של המינהל – לא, חברה', תעשו לי טובה, תשאירו את זה עכשיו.
אורי אריאל: אם תרצה שבעוד שנה נקיים דיון, בעזרת השם נהיה פה, נקיים עוד דיון.
אורי אריאל: היום צריך לוודא שזה הולך בכלל לפתרון.
אורי אריאל: מה זה יעזור לך אם אנחנו נריב, ובינתיים מעשי ידיכם טובעים בים?
אורי אריאל: טובעים ממש, לא כפראזה.
אברהם שרם: אני לא יכול לתרום כלום בשאלה איך לקדם את הנושא הזה - - -
אורי אריאל: לא ביקשתי.
אורי אריאל: עורך דין שרם, אל תיעלב ממני, אבל אתה לא חייב לתרום.
אברהם שרם: בכל הכבוד, אני יכול לומר מה הבעיה של בתי המלון; כדאי שתדעו אותה.
אברהם שרם: מעבר להסבר של מנכ"ל משרד התיירות, אני רוצה לבוא ולומר לכם איך אנחנו רואים את זה.
אברהם שרם: אנחנו, בתי המלון, כשהשתתפנו בחלק מהמימון - ובחוק ההסדרים איש לא שאל אותנו, ודחפו הוראה, שלדעתי, היא בלתי חוקית, שאנחנו צריכים להשתתף – אנחנו שילמנו מחיר מלא, גם בעבור הקרקע, גם בעבור הבנייה וכל מה שקשור בזה, ואנחנו עלולים להיפגע הכי הרבה, בה בשעה שהמדינה נהנית גם מהכנסות מפעלי ים המלח, גם מההכנסות מהתיירות וגם ממכירת הקרקעות.
רן כהן: עורך דין שרם, לא נעים לי להגיד לך את זה, ואני יודע שמשלמים לך כדי שתדבר, אבל - - -
אברהם שרם: לא, חבר הכנסת רן כהן, לא זאת הנקודה.
רן כהן: סליחה, אדוני, אני פה חבר הוועדה.
רן כהן: אמר חבר הכנסת אורי אריאל, בצדק, שהדבר שכולנו מנסים להתכנס אליו הוא - - -
רן כהן: אני יודע שאתה נוהג עכשיו ממש מנהג עורך דין.
רן כהן: פעם אחת מעירים לך, ואתה מוצא איזה צינור אחר, ופעם שנייה מעירים לך, ואתה בשלך.
רן כהן: עזוב אותנו עם העניין הזה, אין לנו זמן.
אברהם שרם: אני מגיע לנקודה.
רן כהן: לא, אדוני, יש דוח של מבקר המדינה, והדוח הזה הוא שמציג את תמונת המצב והוא ששם את הנקודות.
רן כהן: היושב ראש מנה את הדברים בתחילת הישיבה.
רן כהן: כרגע כולנו יודעים שצריך להתכנס לעניין הזה שעליו דיברו הדוח, המנכ"ל, חבר הכנסת אורי אריאל, וגם אני ניסיתי לדבר עליו.
רן כהן: השאלה עכשיו היא לא מה אתה תתרץ לגבי בתי המלון, אלא האם יימצאו בטווח של חודשיים פתרונות שמהם אפשר יהיה לבחון את הפתרון הרצוי ולבדוק אותו, ואז למצוא גם מי יממן אותו.
רן כהן: זו השאלה.
רן כהן: מה זה חשוב אם - - -
אברהם שרם: אני רוצה לדבר על הפתרון הזה.
אמנון כהן: ייתכן שבמסגרת חוק ההסדרים קיבלו החלטה חוקית או לא חוקית, אבל זה לא הדיון כרגע.
אמנון כהן: יכול להיות שקיבלו שם החלטה, ותוך כדי כך אמרו שאתם גם שותפים בכל מיני דרכים לפתרון, כי אתם גם מרוויחים מהעניין כביכול, אבל זה לא הדיון כרגע.
אברהם שרם: אני כבר מגיע לנקודה.
אמנון כהן: איזו נקודה, שאתם לא רוצים להשתתף יותר?
אברהם שרם: אנחנו, בתי המלון, רוצים פתרון - - -
אמנון כהן: אתם לא רוצים אפילו לשלם כדי שיהיה פתרון.
אברהם שרם: לא, אני לא מדבר על כסף.
אברהם שרם: אני מסכים עם חבר הכנסת רן כהן, נשאיר את השאלה מי יממן לשלב מאוחר יותר.
אברהם שרם: אבל אנחנו מדברים על החלופות.
אמנון כהן: אין כרגע חלופות.
אברהם שרם: יש לי הדוח.
אמנון כהן: אין חלופות.
אמנון כהן: אנחנו מחכים היום לחלופות חדשות.
אמנון כהן: כרגע אין לפניי חלופות ואני לא יכול ולא מוסמך לדון עליהן.
אברהם שרם: אני רק אומר שחלק מבתי המלון עשויים להיפגע בתקופה הרבה יותר קצרה – אם הם לא נפגעו כבר.
אברהם שרם: אולי אבי רותם יוכל לומר לכם שחלק מבתי המלון אולי כבר נפגעו.
אברהם שרם: כלומר, אנחנו דנים לא במה שיהיה בעוד חמש שנים, עם כל הכבוד; אני מדבר אתכם על תקופה הרבה יותר קצרה, ואני אומר את זה מתוך שאנחנו קיבלנו דוח, נעשו בדיקות גיאולוגיות, ואני לא רוצה להגיד שמות של בתי מלון, אבל זה לא בעוד חמש שנים - - -
אמנון כהן: אדוני יעביר את הדוח גם לוועדה וגם למבקר המדינה, אנחנו נלמד אותו, ואם יהיה צורך לבדוק נושאים נוספים, נבדוק אותם.
אמנון כהן: אם ראש המועצה רוצה להוסיף, בבקשה.
אמנון פישמן: אני בהחלט מסכים וחושב שצריך לעזוב כרגע את ההיסטוריה ולאמץ את הגישה הצופה פני עתיד על מנת שלא ניתקל בדוח הבא של המבקר.
אמנון פישמן: אנחנו גיבשנו כמה נקודות לגבי אופן הטיפול, ואנחנו חושבים שצריך להוביל אליהן, כי בעבר הטיפול כבר הוטל על כמה משרדים, וללא שיהיה גוף כלשהו - - -
אמנון כהן: יש גוף כזה.
אמנון כהן: יש החלטת ממשלה בנושא.
אמנון כהן: כן, החליטו, ולטעמנו, כרגע לא ממוצה הביצוע המלא.
אמנון כהן: הייתי רוצה להפנות לחמשת סעיפי הסיכום שלנו.
אמנון כהן: לא, אנחנו מסכמים מה שאנחנו רוצים לסכם.
אמנון כהן: לא מכתיבים לנו את הסיכומים.
ירדנה מלר-הורוביץ: גם נהוג בדרך כלל להעביר את החומר לפני הישיבה, ולו הייתם עושים זאת, גם לא הייתם טועים בתואר של מי שהחומר מופנה אליו.
אמנון כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס לנקודה הזאת של לוח הזמנים והביצוע?
ולדימיר נמירובסקי: רציתי לענות לחבר הכנסת רן כהן, אבל הוא יצא בינתיים.
אמנון כהן: אתה יכול לענות לפרוטוקול.
ולדימיר נמירובסקי: חבר הכנסת רן כהן שאל אם בתוך חודש-חודשיים נוכל לתת פתרון.
ולדימיר נמירובסקי: תשובתי היא: לא.
אמנון כהן: אתה מתכוון לחלופות?
ולדימיר נמירובסקי: אנחנו נוכל להציג חלופות לפני הממשלה בתוך שישה-שבעה חודשים מהיום שבו נקבל מימון מלא לאותן בדיקות.
אהרן דומב: אני מבקש להוסיף רק משפט אחד על מה שאמר חברי.
אהרן דומב: גם אם נגיד שבגדול אנחנו יודעים את ארבע החלופות האפשריות, צריך לבסס כל אחת מהחלופות בבדיקות בשטח.
אהרן דומב: לכן, אם אתה אומר שאתה הולך על חלופה מס' 4, ולא ביססת אותה בבדיקה בשטח, הרי שלמעשה אין לך חלופה.
אורי אריאל: ברשותך אדוני היושב ראש, אולי מישהו יכול לתת הערכה גסה לגבי לוח הזמנים.
אורי אריאל: נניח שבעוד שבוע-שבועיים יהיה מימון.
אורי אריאל: כלומר, יידרשו שישה-שבעה חודשים להביא את החלופה הנבחרת?
ולדימיר נמירובסקי: לא, להביא את כל החלופות, עם יתרונות וחסרונות.
אורי אריאל: נניח לצורך העניין שיש מי שיקבל את ההחלטה ויהיה מימון.
אורי אריאל: בגדול, מה סדר הזמן לבצע את החלופות - - -
ולדימיר נמירובסקי: תלוי מה החלופה, אדוני.
אורי אריאל: מה ה-dead line שלנו?
אורי אריאל: הרי לגבי ההגבהה הזמנית אתם מדברים על תקופה שבין חמש לשבע שנים.
ולדימיר נמירובסקי: עד 2007.
אורי אריאל: ניקח את האפשרות של חמש שנים.
אורי אריאל: יש חלופות שבהן מדובר על יותר מארבע-חמש שנים?
ולדימיר נמירובסקי: קשה לענות.
אבי רותם: אני יכול לענות.
אבי רותם: אנחנו חייבים להיות עם חלופה בנויה, גמורה, בשנת 2007.
אבי רותם: בחורף 2007-2008 החלופה צריכה להיות גמורה, בנויה.
ולדימיר נמירובסקי: כל חלופה שלא נבצע אותה עד 2007 – מבחינתנו לא קיימת.
אבי רותם: החלופות לביצוע, מכרז לביצוע – זה סדר גודל של שנתיים.
אמנון כהן: אנחנו נסיים כאן.
אמנון כהן: אני צריך לצאת לוועדה אחרת.
אמנון כהן: אני חושב שמיצינו את הדיון הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, רק חצי משפט.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי את שר התיירות אומר הבוקר שצריך להפנות את המשאבים לשטחים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להביא את זה בחשבון.
אמנון כהן: חבר הכסת דהאמשה, אנחנו מביאים את זה בחשבון.
אמנון כהן: קודם כול, אדוני המנכ"ל, תדעו שאנחנו רוצים שהציבור יבוא ויינפש באזור ים המלח וייהנה, וגם התיירים, ומצב התיירות היום במדינת ישראל הוא קשה מאוד.
אהרן דומב: הוא השתפר.
אמנון כהן: אני יודע שהוא השתפר, אבל המצב קשה עדיין, ואני מקווה שכל ההליכים הנעשים היום במדינה ישפיעו לטובה על נושא התיירות, וכמובן, אנחנו רוצים שיבואו למקום בטוח, ואני מבין מדבריו של עורך דין אברהם שרם, המייצג את המלונות בים המלח, שיכול להיות שיש כבר פגיעה בכמה בתי מלון.
אמנון כהן: אני רק מבקש לראות את הדוח.
אמנון כהן: אתם כאנשי מקצוע, כמשרד ייעודי, צריכים לראות את הדוח שלהם, להתייחס אליו ולבדוק מה צריך לתקן, שלא יהיה איזשהו אסון, חס ושלום.
אמנון כהן: במקביל אנחנו נפנה לשר האוצר בנושא שעלה בדיון שקיימנו היום.
אמנון כהן: נאמר לנו ששבעה חודשים לא תקצבו את הפרויקט הזה של הוועדה, ועל פי מה שנאמר על ידי נציג משרד האוצר בוועדה, הנושא ייפתר בתוך כמה ימים, ואנחנו רוצים לפנות לשר האוצר שגם יעזור שהנושא ייפתר.
אמנון כהן: כמו כן אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה באופן שוטף איך מתקדמת אותה ועדת היגוי, באיזה שלב היא נמצאת, איפה עומדים הדברים.
אמנון כהן: גם אם אתה מדבר על חצי שנה, אם מסתמן משהו בשלב הביניים, אנחנו רוצים להתעדכן, על מנת שנקיים דיון נוסף איך אנחנו רואים את החלופות ואם אנחנו צריכים לפנות לראש הממשלה שיזרז את העניין, כמו שציין ראש המועצה.
אמנון כהן: חשוב שנדע מי הגוף שיכול להוציא את הדברים האלה לפועל יותר מהר, כי 30 שנה שבהן העניין הזה תקוע, זה הרבה מאוד זמן.
אמנון כהן: לכן, אולי משרד ראש הממשלה - מנכ"ל משרד ראש הממשלה - הוא הגוף שצריך לנהל את הנושא הזה.
אמנון כהן: כל גוף בוועדת ההיגוי הזאת צריך לתת חלקו, ונצא לדרך לטווח ארוך, וכל הנושא של אזור ים המלח יהיה מטופל.
אמנון כהן: לא שכחתי מה שציין חבר הכנסת רן כהן: עניין המוקשים וכל הכרוך בכך.
אמנון כהן: אני לא יודע אם לא צריך לקיים דיון אחר בנושא הזה.
אורי אריאל: זה שיקול של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אנחנו נפנה למבקר המדינה ונאמר לו שגם הנושא הזה עלה בוועדה ושייתן דעתו עליו ויחליט איך הוא רוצה לפעול, ואנחנו נקיים דיון בבקשה לחוות דעת בנושא הזה, כי זה נושא מאוד חשוב, ולדעתי, מסוכן מאוד - שלא יקרה, חס ושלום, איזשהו אסון.
רן כהן: רציתי להציע, אם אפשר, שתאמר לאדונים המכובדים שבתחילת מושב החורף תתקיים ישיבה שבה יבואו לדווח מה התקדם בינתיים.
רן כהן: הזמן הוא האסון הכי גדול.
רן כהן: ותאמין לי, אני כבר יודע מניסיוני, שכאשר יודעים שיש ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וצריך לבוא לדווח, הגלגלים עובדים והמנכ"ל לא ישן.
אמנון כהן: אדוני השר וצוותו, אדוני מבקר המדינה וצוותו, חברי הכנסת, על סדר היום שני נושאים, אבל אנחנו נדון בהם כמכלול: א.
אמנון כהן: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון – הארצית, המחוזית והמקומית; ב.
אמנון כהן: ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה – ניגוד עניינים וסדרי מינהל, עמוד 611 בדוח 51ב' של מבקר המדינה – מעקב.
אמנון כהן: ברשותכם, נעסוק קודם בביקורת בסעיף ב' בסדר היום, שקראה לשר הפנים להנחות את הוועדות המחוזיות לתעד את דיוניהן, כי נמצא שהדברים לא היו מתועדים, לא היה מעקב, ויש פה כחמישה סעיפים, ואני אעמוד על העיקריים שבהם: על שר הפנים לכלול בנוהל העבודה של הוועדות המחוזיות את החובה להעמיד מראש בפני חברי הוועדה את מלוא המידע לצורך קבלת ההחלטה.
אמנון כהן: המסקנה הזאת נבעה מכך שחברי הוועדה לא תמיד קיבלו את מלוא החומר לפני הדיונים, ואז הם גם לא ידעו לקבל החלטות נכונות או קיבלו החלטות שיכולות להשפיע לפעמים גם על הדורות הבאים בלי שהחומר היה מונח לפניהם מראש.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את תשובת המשרד אם תוקנו הליקויים האלה.
אמנון כהן: כאמור, הנושא הראשון בסדר היום הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על סדרי עבודת מינהל התכנון וועדות התכנון, ואני רוצה לציין שלשר הפנים יש ניסיון רב בנושא הזה של תכנון ובנייה, גם כיושב ראש ועדת הכלכלה לשעבר.
אמנון כהן: השתתפתי בכמה דיונים וראיתי את בקיאותו.
אמנון כהן: אדוני שר הפנים, אינני יודע כמה זמן יישאר הנושא של מינהל התכנון תחת כפיפותך, אבל אולי זה משמים נושא זה נמצא כרגע אצלך, על מנת שתוכל להתחיל לטפל ולקבל החלטה כלשהי בנושא התכנון במדינת ישראל.
אמנון כהן: גם על פי הניסיון המועט שהיה לי ברשות מקומית כשהייתי ממלא מקום ראש עיר, אני חושב שיש סרבול בכל המהלכים בוועדה מקומית, בוועדה מחוזית ובוועדה ארצית, ויש התנגדויות, הן של האנשים שנפגעים והן של הגופים הגדולים יותר: איכות הסביבה, "אדם וטבע" והגופים הירוקים למינהים.
אמנון כהן: איפה הפרופורציה הנכונה?
אמנון כהן: יש תלונות גם מהקבלנים שמתייאשים לפעמים ונאלצים לעזוב ולהעתיק את העסקים שלהם לחוץ לארץ כי עוברות חמש, עשר שנים, ולפעמים גם עשרים שנה, עד שהדברים הללו מגיעים לפתרונם, אם בכלל.
אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה שהתפתחה יפה מאוד.
אמנון כהן: המדינה קיימת 55 שנה ואימצנו חוקים, חלקם מנדטוריים, וטלאי על טלאי תיקנו דברים בדרך, ואולי הגיע הזמן לעשות רפורמה בכל הנושא של מינהל התכנון.
אמנון כהן: אומנם כל תוכנית היא עולם ומלואו ואי אפשר להשוות, אבל אולי אפשר לפשט נושאים מסוימים, להפחית את הביורוקרטיה.
אמנון כהן: גם אם יש התנגדויות, צריך להיות לוח זמנים צפוף ביותר, ואם כבר הפסידו בהתנגדויות, לא צריך להיות מצב שאותה בעיה עולה עוד פעם ועוד פעם: לוועדה המחוזית, לוועדה הארצית.
אמנון כהן: צריך להיות איזה שהוא סייג - אולי שישלמו משהו.
אמנון כהן: צריך להיות אמצעי שימנע סרבול וימנע מצב שבו מעלים את העניין עוד פעם ועוד פעם רק כדי לתקוע את התוכנית.
אמנון כהן: אם ועדה מקצועית קבעה שאין מקום להתנגדויות, צריכים להמשיך הלאה, אבל במצב הקיים מתחיל כל נושא הערעורים, כאילו אין סוף לדבר, ואם הוועדה המחוזית כותבת הערות לוועדה המקומית, זה כרוך בלוח זמנים מול הקבלן, והסיפורים האלה מתמשכים גם שנה, שנתיים, שלוש וארבע.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לקדם את התוכנית מהר ככל האפשר, ומצד אחר, לא לפגוע בגופים הירוקים, לא לפגוע באנשים.
אמנון כהן: כמובן, אדוני השר אנחנו נשמע אותך ונמליץ בפני ראש הממשלה או נבקש ממנו להשאיר את מינהל התכנון בסמכותך, לפחות עד שתסיים את כל הרפורמה במינהל התכנון.
אמנון כהן: לאחר מכן, אם ירצה, הוא יוכל לקחת את זה.
אברהם פורז: הדורות הבאים ייקחו את זה.
קריאה: לא, זה שייך למסחר ותעשייה.
אמנון כהן: כמובן, כנהוג אצלנו, נבקש קודם מנציגי משרד מבקר המדינה לחדד את הנקודות שהיו בדוח, ואז נשמע את השר.
אברהם פורז: ברשותך, אני רוצה לדבר קודם באופן כללי, לא על הדוח.
אברהם פורז: הדברים שאומר עכשיו אינם מתייחסים ישירות לדוח אלא להערות הכלליות שהעיר היושב ראש.
אברהם פורז: זה נכון שיש לי ניסיון רב בענייני תכנון ובנייה.
אברהם פורז: במשך שנים הייתי יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות, וגם תובע של הוועדות האלה, וייצגתי את המדינה בערכאות, אפילו בבית המשפט העליון ואפילו בדיון נוסף.
אברהם פורז: במרוצת השנים גם הייתי חבר בוועדת הפנים של הכנסת שעסקה בנושא התכנון והבנייה והייתי יושב-ראש ועדת המשנה שהכינה את תיקון 43 – זה אותו תיקון שאמור היה לפשט הליכים, ולדעתי, לא רק היה אמור לעשות זאת, אלא גם יש לו הצלחה לא מעטה.
אברהם פורז: גם היום אני חושב – זה לא סוד – שזו תהיה טעות מוחלטת להוציא את התכנון ממשרד הפנים, מה גם שמדובר אומנם בהוצאת מינהל התכנון ממשרד הפנים, אבל כל הקטע של האחריות לוועדות המקומיות, שהן חלק מהעניין המוניציפלי – ממילא נשאר במשרד הפנים, כך שלבוא ולחלק את האחריות לתכנון בין הרמה המקומית, שתישאר באחריות משרד הפנים, לבין הרמה המחוזית והארצית, שתעבור למקום אחר – אני חושב שזאת תהיה טעות.
אברהם פורז: אבל בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, שאני לא רוצה לערב בהן את הוועדה כאן - - -
אמנון כהן: בקואליציה הבלתי אפשרית הזאת.
אברהם פורז: דווקא הקטע הזה אפילו לא ייצור בעיה בענייני דת ומדינה.
אברהם פורז: חשבנו שהשרטון יהיה אולי עם המפד"ל, בנישואין אזרחיים.
אברהם פורז: זה אפילו לא עניין דתי.
אברהם פורז: ראש הממשלה בשעתו עמד על כך שנושא התכנון יעבור למשרד ראש הממשלה, ולימים שמעתי שהוא הסב את השיק והעביר אותו לאהוד אולמרט.
אמנון כהן: יש סיבות.
אברהם פורז: אחר כך נאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהוא לא יכול להסב את השיק, כי שר אחד שאחראי על הקרקע – קרי, מינהל מקרקעי ישראל – ושיהיה אחראי גם למינהל התכנון – יש בזה איזושהי מערכת של ניגוד עניינים לכאורה.
אברהם פורז: מכל מקום כבר שנה שאין מנהל למינהל התכנון במשרד הפנים.
אברהם פורז: מאז פרשה הגב' רצ'בסקי מתפקידה לפני יותר משנה, אין מנהל.
אברהם פורז: מה שקרה עד תחילת חודש מרס הוא לא באחריותי, אבל מחודש מרס ניסיתי לעשות צעדים למינוי מנהל מינהל התכנון, ומשרד ראש הממשלה עצר אותי.
אברהם פורז: באיזשהו שלב גם הבנתי שבמשרד ראש הממשלה עושים פעולות בלתי הפיכות בתחום התקשורת.
אברהם פורז: הבנתי שאני הולך לצאת קירח מכאן ומכאן: גם בתכנון אין לי השפעה, וגם בתקשורת לא תהיה לי השפעה.
אברהם פורז: והחלטתי שהדבר הזה צריך להגיע לידי גמר.
אמנון כהן: על נושא עובדים זרים יש לך בינתיים השפעה?
אברהם פורז: על נושא עובדים זרים יש לי השפעה, וגם היא מוגבלת, כי קטע אחד – מי מקבל - הוא באחריות משרדו של השר אולמרט, משרד התעסוקה, והגירוש הוא על ידי משטרת ההגירה שהיא באחריות השר לביטחון פנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולי אתה יכול רק להתנחם בכך שאלה לא הדוגמאות היחידות של חוסר תיאום.
אברהם פורז: כן, אלה לא הדוגמאות היחידות.
אברהם פורז: ואכן יש הצעה להעביר את הכול לאחריות של שר הפנים החל מתחילת השנה הבאה – אני מדבר על מינהלת ההגירה ועל הנושא של מתן היתרי תעסוקה לעובדים זרים.
אברהם פורז: זה אמור לעבור לרשות הגירה, באחריות שר הפנים או באחריות משרד הפנים – העניין הזה לא נסגר.
אמנון כהן: איפה עומד היום הנושא של מינהל התכנון?
אברהם פורז: היום מינהל התכנון הוא עדיין במשרד הפנים, ואני החלטתי שצריך להביא את ראש הממשלה לרגע של אמת, ורגע של אמת הוא הרגע שבו הוא צריך להחליט האם הוא מוכן להשאיר את מינהל התכנון במשרד הפנים, ואם הוא לא מוכן, אני רוצה לתת לו אותו עכשיו ולקבל את תיק התקשורת עכשיו.
אברהם פורז: המצב הזה של לא לכאן ולא לכאן - - -
אמנון כהן: אתה אומר שהמצב הזה של לא פה ולא שם – יש בו נזק בלתי הפיך.
אברהם פורז: המצב הזה שאני גם אחראי, אבל גם לא מסוגל לתפקד – הוא דבר בלתי נסבל.
אברהם פורז: זה כמו שיגידו לך שיש משרד ממשלתי בלי מנכ"ל.
אברהם פורז: מנכ"ל משרד הפנים עסוק בהמון נושאים, ומתחתיו אמור להיות מנהל למינהל התכנון, שיתאם את כל הבעיות הכבדות שיש, ובהיעדר מנהל, מנכ"ל משרד הפנים הוא גם מנהל מינהל התכנון, דבר שהוא לא טוב ולא בריא, ואנחנו מנסים כבר כמה חודשים למנות מנהל למינהל התכנון, ולא מצליחים.
אברהם פורז: ולכן, אני החלטתי שצריך להביא את ראש הממשלה לרגע של אמת, היינו, שהוא יחליט: אם הוא רוצה את מינהל התכנון אליו והוא מתעקש, אין ברירה, אנחנו חתמנו על הסכם, והסכמים יש לכבד, ואנחנו נכבד.
אברהם פורז: זאת טעות, אבל הסכמים צריכים לכבד.
אברהם פורז: היה ויחליטו למשוך את זה, אני לא אראה יותר את עצמי כפוף להתחייבות להעביר את מינהל התכנון, ואז אני אנהג בו כמו שאני נוהג לגבי יחידות אחרות במשרד הפנים.
אברהם פורז: הערה אחת כללית.
אברהם פורז: מדי פעם עולה המחשבה שחוק התכנון והבנייה לא טוב.
אברהם פורז: זה חוק מסורבל, זה חוק קשה, זה חוק ביורוקרטי.
אמנון כהן: אדוני השר, כיוון שעסקת בזה מכיוונים ומהיבטים רבים כל כך, האם אתה יכול לומר לנו איך מתמודדים עם הנושאים הללו בעולם המתקדם?
אמנון כהן: הבנתי שבארצות הברית יש רק ועדה מקומית והיא מחליטה את מה שהיא מחליטה.
אברהם פורז: אני אתייחס לזה.
אמנון כהן: אני מבקש לדעת אם יש לך אינדיקציות לגבי המצב במדינות אחרות שדומות פחות או יותר למדינה שלנו, כי אז נוכל ללמוד מהן משהו.
אילן ליבוביץ: בארצות הברית יש אולי ועדה מקומית, אבל היא לא מורכבת מפוליטיקאים חברי מועצת עיר, אלא מאנשי ציבור שהם לא חברי מועצת עיר, ואז האינטרסים הם לא - - -
אמנון כהן: גם שם יש לחצים לא קלים.
אברהם פורז: אני רוצה לומר שאחת הבעיות של ישראל היא שבנושאים של איכות הסביבה ובנושאים כאלה אנחנו חברה שלא שומרת חוק ונורמה.
אברהם פורז: גם אנשים שלא היו מעלים על דעתם לגנוב חפיסת מסטיק בסופר-מרקט – כשהם בונים לעצמם קוטג' פרטי, הם מסוגלים לעשות כל מיני טריקים ולבנות בנייה בלתי חוקית; לבנות בשלב הראשון איזה פטיו באמצע, ובסוף ההליך אתה מגלה פתאום שהפטיו נסגר.
אברהם פורז: זאת אומרת, עבריינות הבנייה היא כזאת שבעצם פרייר מי שלא בונה קצת יותר.
אברהם פורז: אני לא מבין למה.
אמנון כהן: אין אכיפה.
אברהם פורז: זה גם לא נורא אם יש לך קצת דשא, גינה.
אברהם פורז: זה גם טוב.
אברהם פורז: לכן, לצערי הרב, אני חושב שהכלים שמשתמשים בהם במקומות אחרים – לא תמיד טובים אצלנו.
אברהם פורז: גם מערכת הבדיקה צריכה להיות יותר קפדנית.
אברהם פורז: בתיקון 43 עשינו לראשונה מה שנקרא: תוכנית בסמכות ועדה מקומית, זאת אומרת, תב"ע, תוכניות בניין ערים שנותנות לוועדה המקומית סמכות מסוימת, והמגמה שלי היא להרחיב.
אברהם פורז: אני בהחלט אשמח לתת הרחבה על בסיס סלקטיבי, כי אני לא חושב שכל הרשויות ראויות לזה.
אברהם פורז: אני גם אומר, שלדאבוני, הפרשנות שניתנה על ידי משרד הפנים לתוכניות בסמכות ועדה מקומית היתה מצומצמת מדי.
אברהם פורז: כנראה, המשרד לא אהב כל כך את העניין הזה, וכמעט בכל דבר אמרו שעדיין צריך להגיע לוועדה המחוזית וכולי.
אמנון כהן: למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על הרחבה?
אמנון כהן: באילו תחומים?
אברהם פורז: בתחום של זכויות בנייה, למשל, עד היום אין לוועדות המקומיות אפשרות לאשר.
אברהם פורז: יכולים לשנות קווי בניין, לשנות מספר קומות, אבל אין סמכות להוסיף, למשל, אחוזי בנייה – לא במגורים, לא במשרד ולא בשום מקום אחר.
אברהם פורז: אני חושב שזה מסוג הדברים שטעונים תיקון.
אברהם פורז: וגם לא הייתי נותן לכולם אותם דבר.
אברהם פורז: יש רשויות מקומיות שיש להן מחלקות הנדסה מאוד מסודרות – אולי מסודרות מדי – שבהן הכול מבוקר, ויש מקומות שיש בהם אנרכיה טוטאלית, וצריך יהיה להבחין.
אברהם פורז: אני חושב שצריך יהיה לבצע חוק שבו תהיה סמכות למשרד הפנים, על בסיס פרטני ואחרי בדיקה, להחליט שעירייה מסוימת שתפורסם – תיכנס לקטגוריה של אלה שסמכויותיהן נרחבות.
אברהם פורז: מעבר לזה, אנחנו גם צריכים להיזהר מפני להיטות יתר בבנייה שפוגעת בשטחים פתוחים ובריאות ירוקות.
אברהם פורז: השרה לאיכות הסביבה ואני לקחנו את ראש הממשלה לביקור בפארק איילון, באתר חירייה לשעבר, העלינו אותו על הגבעה הזאת שהיא הגבעה הכי גבוהה בגוש דן וכולה הר זבל, והמטרה של הביקור היתה לשכנע אותו בלחיצות להשאיר את זה כשטח ירוק, כי זאת קרקע שגובלת באזורי ביקוש, זו קרקע שרובה – כמעט כולה – של מינהל מקרקעי ישראל, ותמיד יש פיתוי - גם למינהל, ולכן יש פה ניגוד עניינים – לבוא לומר: בואו נבנה פה עוד כך וכך אלפי יחידות דיור, יהיו הכנסות למדינה.
אברהם פורז: יש פיתוי לרשויות המקומיות, כי אם מדובר באזורי תעסוקה, זה מתבטא בארנונות, במקומות תעסוקה לתושבים.
אברהם פורז: ולכן, באיזשהו מקום צריך גם להחזיק בבקרה ולוודא שאין פה חריגה.
אברהם פורז: מאחר שאני מטפל בשלטון המקומי בכל היבטיו, גם בהיבט התקציבי, אני רואה לפעמים עירייה שמתנהלת באחריות מופתית, גם לגבי כוח-אדם, גם לגבי תקציב, גם בענייני הכנסות ועושה מאמץ גדול לגבות, נוקטת פעולות אכיפה כדי להביא לאחוזי גבייה גבוהים; ויש עיריות שבהן אתה רואה את ההפקרות מהתחלה ועד הסוף, החל מזה שלא גובים ארנונה, דרך זה שלא גובים תשלומי מים, וזה מתגלגל אחר כך גם לתכנון.
אברהם פורז: נכון שאלה ועדות מרחביות, ולמשרד הפנים יש מה לומר בעניין הזה, ובכל זאת.
אברהם פורז: דובר כאן על החוק.