GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר בנימין דוידזון: במדינת ישראל יש קשר אישי בין המחלקה לבין המנותח – קשר שלפעמים הוא רב שנים, ויש מעקבים וכולי – כשהאנשים האלה נכנסים לרשימה אצל מנהל המחלקה, שהוא הרופא הטוב ביותר לצורך העניין במחלקה, הבכיר ביותר ובעל הניסיון הרב ביותר, והוא קובע את מי לנתח ואת מי לא לנתח, וכשהוא קובע את מי לא לנתח, הוא לוקח על עצמו מידת אחריות רבה מאוד מאוד, ואף אחד לא יכול לקחת את האחריות הזאת ממנו, בוודאי לא משרד הבריאות, אבל גם אני כמנהל בית חולים לעולם לא אוכל להגיד לו שינתח את זה לפני זה, כי כך נראה לי, בלי להכיר את המקרה על בוריו.
ד"ר בנימין דוידזון: אני לא יכול לקחת ממנו את האחריות שניתנה לו כמנהל מחלקה.
ד"ר בנימין דוידזון: וכך זה מתנהל בארץ, האחריות חלה על מנהלי המחלקות.
ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו אמורים לבקר את זה, ואנחנו עושים את זה, אבל לתת את זה לגורם מרכזי אחד בבית החולים – מין סדרן עבודה כזה – לדעתי - - -
קוסטר סרג'יו: בבית חולים קפלן זה קורה בניתוחים אמבולטוריים.
יוסף בר-אל: יש הבדל.
יוסף בר-אל: ניתוחים אמבולטוריים הם סוג מסוים של ניתוחים שדומים זה לזה, כולם נגמרים באותו יום ובסוף היום החולה הולך הביתה, ושם אין דחיפות רפואית.
יוסף בר-אל: לעומת זאת בחדר ניתוח מרכזי אי אפשר לעשות זאת, כי התור לניתוח מושפע מסוג הניתוח, ממשך האשפוז הנדרש, מהדחיפות הרפואית, ואתה לא תוכל אף פעם לשקלל את זה על ידי אדם אחד.
יוסף בר-אל: כל מנהל מחלקה עושה את השקלול הנכון כשהוא אומר: החולה הזה ינותח קודם, ואצל החולה ההוא הניתוח יכול להידחות בעוד שלושה חודשים.
יוסף בר-אל: זה לא יכול להיעשות בניתוחים רגילים.
אליעזר זנדברג: אבל מה המסקנה?
אליעזר זנדברג: המסקנה היא שהנהלת משרד הבריאות אינה מכירה את המציאות?
אליעזר זנדברג: ההוראה הזאת קיימת עד היום.
אליעזר זנדברג: לא ביטלו אותה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בעקבות ההערות שקיבלנו ממנהלי בתי החולים, אנחנו בוחנים את ההוראה הזאת מחדש יחד עם איגוד מנהלי בתי החולים, כדי לבדוק עד כמה הדבר הזה אכן ניתן לביצוע.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הצדק אתך, ברגע שיש הוראה שאינה לא מקוימת - - -
אמנון כהן: צריך להתאים את הדברים לקדמה של היום.
ד"ר בנימין דוידזון: הדבר השני שרציתי לומר כיוון שהוא מופיע בפרוטוקול והוא אפילו מספיק חשוב להופיע בתקציב, והוא נוגע ישירות לבית החולים שמצוטט פה – זה כל הנושא של חוסר הידיעה שלנו או המוגבלות של הנהלת בית החולים לדעת איך מנוצלים חדרי הניתוח ומה הדוחות על ניצול חדרי הניתוח.
ד"ר בנימין דוידזון: נכון שלנו אין התוכנה של שירותי בריאות כללית.
ד"ר בנימין דוידזון: לצערי הרב, אנחנו נאלצים עדיין להשתמש באמצעים ידניים עד שתיכנס תוכנית הנמ"ר שנזכרת גם בדוח, וברגע שהיא תיכנס לחדרי הניתוח, אנחנו נדע.
ד"ר בנימין דוידזון: היא כבר עובדת בכמה בתי חולים.
ד"ר בנימין דוידזון: זו תוכנית רב שנתית, ואני מניח שבתוך שנה כל בתי החולים ייכנסו - - -
ד"ר בועז לב: זה רק עניין קטן של כסף.
אליעזר זנדברג: אתם לא עובדים עם נייר ועיפרון.
ד"ר בנימין דוידזון: אנחנו עובדים עם נייר ועיפרון, כבודו.
ד"ר בנימין דוידזון: כלומר, המחשב מרכז את כל המקרים, כולל הדיווחים מתי התחיל ומתי נגמר הניתוח – אני מקבל את הדוחות האלה – ובחלק מהמקומות עושים בשבילי את העבודה, ובחלק מהמקומות אני עושה את העבודה ומחשב בדיוק – אבל בדיוק – מה הניצולת של בית החולים, ואין בעיה, כיוון שאתה יודע מתי התחילו את ההרדמה, מתי גמרו את ההרדמה ומה הזמן בין לבין בכל חדר, ואני מודיע לך שבבית החולים שאני מנהל, אסף הרופא, זמן ממוצע בין ניתוח לניתוח – ואני יכול להתחרות במסגרת שיאי גינס – הוא 15 דקות, ובמחלקה מסוימת זה 10 דקות בין ניתוח לניתוח.
ד"ר בנימין דוידזון: הדבר הזה הוא סוג של שיא עולמי.
ד"ר בנימין דוידזון: איך אנחנו מגיעים לזה?
ד"ר בנימין דוידזון: זה אינטרס של מנהל המחלקה להספיק לבצע את התוכנית שלו; זה אינטרס של מנהל חדר הניתוח להספיק ככל האפשר לבצע את התוכנית שלו, כדי לא לגרור את זה לאחר הצהריים, כי צריכים להיכנס מקרים דחופים; וזה אינטרס כלכלי מובהק שלי לנצל את חדרי הניתוח, כי זה משאב יקר המציאות והוא גוזל כספים.
ד"ר בנימין דוידזון: זה שאני עושה את זה בתנאים חצי פרימיטיביים – מה לעשות, זה המצב.
ד"ר בנימין דוידזון: לנו עדיין אין הכסף, לצערי.
ד"ר בנימין דוידזון: ולכן, ההערה הזאת היא הערה שיש בה קצת בעייתיות, ואפילו הבאתי אתי דוגמה של דוח כזה שאני מקבל כל יום, ובו כתובים כל הנתונים האלה, ורק צריך לשבת עם נייר ועיפרון ולעשות את החשבון, וזה מה שאני עושה.
אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו עושים שירות טוב.
אליעזר זנדברג: אתה יכול היום לבוא להנהלה או למשרד הבריאות ולומר: המבקר כתב.
ד"ר בנימין דוידזון: ואז משרד הבריאות ילטף אותי על הלחי ויגיד: אתה צודק- - -
אליעזר זנדברג: למה אתה בא בטענות?
אליעזר זנדברג: חשבתי שתאמר: יפה עשה המבקר שאמר את האמירה שמאפשרת לנו לפנות למשרד הבריאות ולהגיד: נא קיימו את הביקורת או תקנו את האמור בביקורת.
אליעזר זנדברג: במקום זה אתה אומר - - -
ד"ר יצחק ברלוביץ: להפך, אנחנו משתמשים בזה כשאנחנו הולכים לאוצר.
ד"ר בנימין דוידזון: זאת הנקודה.
ד"ר בנימין דוידזון: הנקודה היא שאני יכול לפנות למשרד הבריאות עד מחר.
ד"ר בנימין דוידזון: משרד הבריאות צריך ללכת למשרד האוצר, כי משרד האוצר הוא הקובע באמת.
ד"ר בנימין דוידזון: עברתי ביקורות בימי חיי, וכשמבקר המדינה מגיע למסקנה מסוימת, זה כלי אדיר – כלי אדיר לצרכים שלי כמנהל בית חולים.
ד"ר בנימין דוידזון: אני רוצה לנצל את הכלי הזה כמנוף וניסיתי לעשות זאת, ולצערי הרב, הדברים שאני חושב שהיו צריכים לעלות, כמו הנושא של השר"פ, כן או לא - - -
אליעזר זנדברג: תגיע השעה.
ד"ר בנימין דוידזון: אבל כשאתה עוסק בחדרי הניתוח - - -
אליעזר זנדברג: אני לא מזלזל בנושא הזה.
אליעזר זנדברג: יש נושאים חשובים אחרים, אבל גם בנושא הזה - - -
אמנון כהן: ד"ר לב רוצה להגיד עוד כמה מילים לפני שאני מסכם את הדיון.
ד"ר בועז לב: ראשית, הביקורות והאמירות של מבקר המדינה משמשות אותנו בצורה שוטפת כדי לבוא גם לאוצר המדינה ולהביע את מצוקתנו.
ד"ר בועז לב: אני לא רוצה לבוא ולדבר על נושא התקציב ואיך מנהל בית חולים כמו ד"ר דוידזון עומד היום בקונפליקט בין כמה חוקים, ולא יכול לממש אותם: חוק התקציב, מצד אחד, ותקנות וחוקים, כמו חוק החשמל וחוקי בטיחות בסיסיים מאוד שהוא לא מסוגל לממש אותם, ואז הוא צריך להחליט האם הוא עושה את החשבון בעט ונייר או קונה מחשב ועומד עוד פחות בחוק התקציב ובחוקי בטיחות.
ד"ר בועז לב: יש לנו בעיה מאוד מאוד קשה בעניין הזה.
ד"ר בועז לב: הסיוע שלך הוא מאוד חיוני באמירה הזאת, אדוני המבקר המדינה, ובהיותך תנא דמסייע מבחינתנו - ויותר מזה - להלקות את המדינה על כך שהיא לא - - -
אליעזר זנדברג: ראשית, אני רוצה להסביר שאם הייתי צריך להתחשב במצוקות התקציב או באילוצי התקציב, הייתי צריך בכלל לסגור את העסק וללכת הביתה, מפני שבכל דבר שאני נוגע אומרים לי: אבל יש אילוצי תקציב, יש בעיות תקציב.
אליעזר זנדברג: אבל למרות זאת אני רואה את תפקידי להעיר ולהעיר.
אליעזר זנדברג: זה גם חומר לקביעת עדיפויות.
אליעזר זנדברג: יכול להיות שעד דוח מסוים, לא חשבו פעם נוספת על סדרי העדיפויות.
אליעזר זנדברג: בא הדוח ואומר: רבותיי, אני ער לכך שיש בעיות תקציב, אבל תחשבו עוד הפעם, תפנו עוד הפעם לאוצר, תראו מה אפשר לשפר עוד.
אליעזר זנדברג: לכן, עם כל ההבנה לבעיות התקציב, אני עדיין חושב שיש תפקיד חשוב לאמירות האלה בדוחות, כדי שהדברים לא ייעלמו ולא יטואטאו מתחת לשטיח רק בגלל זה שיש בעיות תקציב.
אמנון כהן: בבקשה, ד"ר ברלוביץ.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מאחר שנגענו בנושא שלא כרוך בתקציב, אני רוצה להעיר שלפני די הרבה זמן – לפני כתשע שנים - היתה לנו תחושה שאנשים ממתינים יותר מדי זמן לניתוחים ועשינו מבצע לאומי ופנינו לכל הציבור בהודעות שכל מי שממתין הרבה זמן – מעבר לתקופה מסוימת – לניתוח, והתייחסנו לניתוחים שונים, יפנה למשרד הבריאות למספר טלפון מסוים, ולצורך זה הקמנו צוות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כאשר אנשים התקשרו, ונאמר להם שאם הם מחכים לתור בבית חולים א' שנה – שנה וחצי, יש לנו אפשרות להעביר אותם לבית חולים ב', בהמתנה של שלושה חודשים - - -
אמנון כהן: הם לא רצו לעבור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בשום פנים ואופן לא.
אמנון כהן: אולי משום שזה היה רחוק להם גיאוגרפית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היו מקרים מאוד בודדים שהסכימו לעבור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנשים לא העלו את זה בדעתם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הם היו בטוחים שנעשה פרוטקציה, נעשה עקיפת תורים, ואת זה מובן שלא יכולנו לעשות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אמרנו להם: אם בבית חולים א' אתם ממתינים כך וכך, בבית חולים ב' יש יותר אפשרויות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הם אמרו: לא, לא, אם אנשים לא ממתינים שם, אולי הטיפול שם לא טוב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: למה ללכת לשם?
ד"ר יצחק ברלוביץ: עדיף לחכות דווקא במקום שיש תור ארוך, כי כולם רוצים להגיע לשם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: וכך הדברים עבדו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שלהערכתי, בנושא של תורים יש גם עניין של שיקול דעת מי בית החולים, מי המנתח, מה אומר הרופא המפנה לבית חולים, וכמובן, גם מה השיקול שעושה הקופה מבחינת ההסכמים שיש לה עם אותו בית חולים.
דן בנטל: אני רוצה להעיר לגבי הצד התקציבי.
דן בנטל: התורים המנופחים גורמים בסופו של דבר לפריחה של מכונים פרטיים ושל גופים פרטיים שגוזלים חלק מההוצאה הלאומית לבריאות, וזה הכסף שחסר בבתי החולים כדי להפעיל משמרת שנייה, כמו שציינו פה, ולפתור בעיות תורים.
ד"ר בנימין דוידזון: - - -
דן בנטל: מה קורה?
דן בנטל: אדם מקבל תור לעוד ארבעה-חמישה חודשים, הוא בא בלחץ לקופת החולים שלו, למאוחדת, למכבי או לקופת חולים אחרת – דרך אגב, חבל שאין פה נציג של מכבי או מאוחדת.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתה כבר הערת את זה לפני הישיבה, ואמרתי לך שאנחנו הלכנו לפי הדוח.
ירדנה מלר-הורוביץ: אתם ביקרתם את קופת חולים כללית.
דן בנטל: מפנים את האצבע לקופות החולים שצריכות לדאוג שהשירותים שהן נותנות יינתנו בזמן סביר.
דן בנטל: בא מבוטח למכבי, למשל, ואומר: קבעו לי תור לעוד שלושה-ארבעה חודשים בבית חולים פלוני, ואני לא מוכן לחכות.
דן בנטל: מפנים אותו לבית חולים פרטי - יש כל מיני שיטות לקיצור תורים – וזה כסף שזולג מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית, ואולי זה הכסף שחסר.
דן בנטל: אתמול הייתי בביקור במכבי, ב"אסותא".
דן בנטל: "אסותא" הוא אימפריה היום.
דן בנטל: לו הכסף שהולך ל"אסותא" היה נשאר בבתי החולים הממשלתיים, אולי הדברים היו נראים אחרת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כול ברמת העובדות, בית חולים אסותא הוא בבעלות מלאה של קופת חולים מכבי.
דן בנטל: הבאתי את זה רק כדוגמה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: גם לגבי בתי חולים פרטיים אחרים, בדרך כלל יש הסכמים בין קופות החולים לבין אותם בתי חולים, ובדרך כלל ההפניה היא, לצערי, סלקטיבית, כלומר לא שולחים לבתי החולים הפרטיים מקרים קשים ומורכבים, למזלם של החולים, אלא שולחים בדרך כלל את אותם החולים שאפשר להסתדר אתם בסכומים שהקופה הגיעה אליהם עם בית החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ולכן, זאת הסלקציה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: דרך אגב, מבחינת בתי החולים, גם של קופת חולים כללי וגם בתי החולים הממשלתיים, אנחנו יכולנו להגדיל את הפעילות בעשרות אחוזים, ואולי אפילו יותר מזה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע החוקים – גם חוק התקציב, גם חוקי הקפינג, גם ההסכמים שקיימים מול משרד האוצר – מונעים מאתנו להגדיל את נפח הפעילות בעשרות אחוזים, ובעצם המצב נכון לרגע זה הוא שהכלל הקבוע, למשל, עם בתי חולים ממשלתיים, אומר שבמידה שיש להם עודף הכנסות מעבר לתקציב, כל אגורה בעודף הזה הולכת לאוצר נטו, וכל המטרה היא להקטין את הפעילות של מערכת הבריאות, משום שמערכת הבריאות במדינת ישראל מסוגלת לעשות הרבה יותר, והיא מוגבלת בעצם רק מסיבה אחת: תוכניות הקיצוב של מדינת ישראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבין שכל הכנסה שיש לבתי חולים היא בסופו של דבר הוצאה של קופות החולים.
אמנון כהן: אתם ממונים על בריאות הציבור, וזה דבר חשוב, ואנחנו רוצים לחזק את ידיכם.
אמנון כהן: כל מה שמופיע בדוח שלא קשור לתקציב – אנחנו מצפים שתתקנו את הטעון תיקון, ובנושא התקציב אנחנו נדבר גם עם האוצר, גם עם ועדת הכספים כדי לראות אם אפשר יהיה לסייע לכם - לפחות להתפטר מהנייר והעיפרון ולהיעזר במחשב.
אמנון כהן: הרי גם זה קשור לשירות.
אמנון כהן: כמובן, אנחנו נעשה את כל מה שאפשר לעשות וגם נפנה לשר האוצר שיבוא לקראת משרד הבריאות ויסייע לכם.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע למקרי המוות בבית המעצר "קישון".
אמנון כהן: אני ניזון מתקשורת, מקבל מכתבים מהציבור, ובשבת האחרונה קראתי כתבה בעיתון מעריב בנושא תנאים תת-אנושיים בבית המעצר "קישון".
אמנון כהן: החמור בעיניי הוא שהרבה אנשים שנכנסים לשם לא יוצאים.
אמנון כהן: האנשים לא מיצו את הדין כמו שצריך.
אמנון כהן: על פי תחקיר – אנחנו כמובן נשמע את הדברים – מדובר על כך שב-15 שנים 21 עצירים נמצאו ללא רוח חיים.
אמנון כהן: אני יודע שדברים מסוימים נמצאים בחקירה, אני לא נכנס לכל מקרה לגופו של עניין, אלא בכללי.
אמנון כהן: כמובן, מצד אחד אנחנו צריכים להעניש את אלה שסרחו ולא שומרים על החוק, אבל גם להעניש יש דרך, ויש מקום לשמור על שלמותם ובריאותם של אותם אנשים עד שיגיעו למיצוי הדין בבית המשפט.
אמנון כהן: זה בעייתי, מבחינת יחסי אנוש, איך יכול להיות שאדם שנמצא בתקופת המתנה מסוימת לא גומר את התקופה, לא מוצה אתו הדין, וגורמים לו לגמור את חייו.
אמנון כהן: אני חושב שיש דפוסי התנהגות פסולים בתוך בית מעצר, שהשתרשו אולי עם השנים.
אמנון כהן: כרגע זה בית המעצר "קישון", אולי המצב בכלל הוא לא טוב, יכול להיות שבכל בתי המעצר המצב אותו דבר.
אמנון כהן: אין לי נתונים מכל בתי הסוהר, כמה עצירים מתו, או גרמו למותם, במהלך 15 השנים האחרונות.
אמנון כהן: בקשנו את הממצאים, ועד רגע זה לא קבלנו.
אמנון כהן: נאמר לנו שאנשים שקשורים לנושא יביאו את זה אתם לוועדה.
אמנון כהן: בכל מקרה, אנחנו ניתן זכות דיבור.
אמנון כהן: אני מאוד רוצה לדעת מה קורה בתי מעצר אחרים, מה קורה שם עם התאבדויות, עם מקרים של קיפוח חיים לפני הזמן, ואז כמובן נצטרך לטפל בזה ברמה הלאומית.
אמנון כהן: אבל כרגע אנחנו מדברים על בית המעצר "קישון".
אמנון כהן: אני רוצה להתמקד בנושא של זכות האדם לחיות.
אמנון כהן: אם יש חשד לגבי אדם בנושא כזה או אחר – לפי הכתבה אדם שזרק מאפרה או אדם שהיה חייב 200 שקל – כתוצאה מזה להתאבד ולמות?
אמנון כהן: אולי יש בעיה במצב הפיזי בבית המעצר הזה.
אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה, הבנתי על פי דו"חות שקבלתי – דו"ח הסנגוריה הציבורית, דו"ח השירותים לזכויות האדם, וגם על ידי תגובתו של בית המעצר שהמקום עבר שיפוץ מסוים, אבל נאמר שזו טיפה בים - שהמצב מאוד קשה.
אמנון כהן: הייתי רוצה ללמוד את המצב, אדוני המבקר.
אמנון כהן: נשמע את הדברים וצריך להחליט מה לעשות, ברמה הלאומית אולי.
אמנון כהן: המטרה שלנו היא מצד אחד לתת את העונש למי שלא עומד בחוק, ומצד שני, איפה הגבול – אנחנו צריכים לשמור עליהם עד אותו משפט.
אמנון כהן: יש לבדוק האם הסוהרים או השוטרים שנמצאים במקום הם במצב קשה מבחינה פיזית וזה גורם להם למתח כזה או אחר.
אמנון כהן: הבנתי שבמקום המסוים הזה יש קשר שתיקה בין השוטרים, ששומרים אחד על השני ולא מגלים את הדברים.
אמנון כהן: יש מקרים שלא מיצו את עצמם מבחינת תביעות.
אמנון כהן: מדובר באנשים מאוד חלשים, אנשים שגם כך הגורל התאכזר אליהם, אנשים שלא יודעים להתלונן, אנשים שאין להם כוח לצאת למאבק מול הממסד.
אמנון כהן: אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לראות את הדברים.
אמנון כהן: מצד אחד, איך אנחנו נותנים גיבוי מלא לשוטרים וסוהרים, הם עושים מלאכת קודש, זו עבודה לא קלה, לא פשוטה.
אמנון כהן: מצד שני, צריכים לשמור על הזכויות של האנשים שנמצאים שם.
אמנון כהן: איך מקבלים טיפול רפואי בזמן הנכון, טיפול נפשי.
אמנון כהן: אם אדם עצור פעם ראשונה והוא לא יודע בכלל מי נגד מי, פתאום מגיע לתנאים מסוימים, ויש אנשים שנמצאים שם מספר רב של פעמים והוא צריך לעמוד מולם.
אמנון כהן: אולי יש מאבקי כוח כאלה ואחרים.
אמנון כהן: לכן, צריכים להיות הגבולות בין איפה לתת גיבוי לממסד, ובין דאגה לאדם הפשוט, שהוא בגדר חשוד כרגע, שימוצה אתו הדין, והוא לא יגמור את חייו.
אמנון כהן: יש שם אנשים צעירים, וכואב הלב עליהם.
אמנון כהן: אולי יש עבריינים שרוצים להיפטר מהם, אז יש קשר של שתיקה.
אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוד בזה, הכל מסתובב סביב המילה "אולי".
אמנון כהן: אדוני המבקר, שמענו בתקשורת, שחיילים שלנו ממשמר הגבול הכו קשות פלסטיניים וכתוצאה מכך האנשים האלה מתו.
אמנון כהן: פרקו את היחידה הזאת.
אמנון כהן: אולי יש דפוסי התנהגות שמשתרשים, ואנחנו לא מגלים אותם.
אמנון כהן: מה שטוב – צריך לחזק ולטפח, מה שרע – צריך להוציא מתוכנו.
אמנון כהן: צריך לטפל בדברים הללו, כי זו כבר תופעה, זה לא מקרה אחד או שניים.
אמנון כהן: התכנסנו פה כדי ללמוד את הדברים, לשמוע, ואדוני המבקר יחליט בסופו של דבר איך צריך לטפל בזה.
אמנון כהן: אולי הכל בסדר, נשמע פה.
אמנון כהן: לי, בכל אופן, נראה שלא הכל בסדר.
אמנון כהן: יש הרבה מאוד דברים לתקן, ואנחנו עומדים פה לעזר.
אמנון כהן: אני יודע שיש מגבלות תקציביות, אני יודע שיש בעיות חברתיות לא קלות במדינה, יש את האינתיפאדה, ואתם עומדים במצב של כוח אדם מסוים לטפל בהרבה מאוד דברים, אבל יחד עם זאת, איפה עובר הגבול של שמירת הזכות של אדם לחיות.
אמנון כהן: את זה הייתי רוצה ללמוד מהדיון של היום.
אמנון כהן: אני רוצה למקד את הנושא בעיקר בנושא התאבדויות או קיפוח חיים בבית הסוהר, וכמובן תנאים פיזיים בטח גם משפיעים על הדברים הללו.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את הסנגוריה הארצית.
אמנון כהן: אני רוצה שנלמד את הדברים.
אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, אולי נשמע קודם על המקרה האחרון, ואחר כך אולי נלך משם אחורנית.
אופיר פינס-פז: מאוד מעניין אותי לשמוע מה קרה במקרה הספציפי הזה, שאני מניח שעל הרקע שלו, בעיקר, כונסה הישיבה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל מידע מהגורמים המוסמכים.
אופיר פינס-פז: המקרה בחקירה?
שלומית קורח: כמו בכל מקרה מוות של עצור או אדם שנמצא במשמורת המשטרה, על פי חוק, אנחנו פונים לבית המשפט למנות שופט חוקר נסיבות מוות.
שלומית קורח: הגופה מועברת לנתיחה במכון לרפואה משפטית, שהיא הגורם המוסמך היחיד לקבוע את סיבת המוות.
שלומית קורח: מאותו שלב תיק החס"מ מנוהל בבית המשפט בראשות שופט.
שלומית קורח: משטרת ישראל מבצעת את החקירה, מביאה את התוצאות לבית המשפט ומקבלת הנחיות להמשך.
שלומית קורח: ההחלטה בתיק, האם נמצאו מובילים כאלה או אחרים לעבירה פלילית, ניתנת בידי בית המשפט בתהליך של חס"מ.
שלומית קורח: זו מסגרת החוק.
שלומית קורח: מסגרת שניה, במקביל, בכל מקרה מוות – לאו דווקא התאבדות – של אדם שנמצא במשמורת המשטרה מנהלת בדיקה פנימית, משטרתית במסגרת ועדה בודקת.
שלומית קורח: היא אמורה לבדוק לא את הפן הפלילי אלא את הפן של הנהלים, והאם הנהלים, שהיו לכל אורך הטיפול, נשמרו במלואם.
שלומית קורח: האם יש מקום, למשל, לשיפורים בלי שום קשר, גם אם הנהלים נשמרו.
שלומית קורח: האם יש המלצות לשיפורים או שינויים על מנת לקדם דברים.
שלומית קורח: זה הליך שקורה בכל אחד ממקרי המוות.
אמנון כהן: יש 21 עצורים שנמצאו ללא רוח חיים.
אמנון כהן: האם אחרי כל אחד כזה הייתה בדיקה פנימית כזאת?
אמנון כהן: מה קורה, מה יכול להיות?
שלומית קורח: על כל המקרים שאירעו בבית מעצר "קישון", ללא יוצא מן הכלל, ההליך הזה קוים, כמו שהוא קוים בכל מקום אחר.
שלומית קורח: כל תיקי החס"מ שהסתיימו, כלומר שבית המשפט החליט שהטיפול הסתיים, לא נמצא מקום לפצוח בהליך פלילי, שמצביע, למשל, על רשלנות שגרמה למוות או דבר אחר.
שלומית קורח: שני מקרים אחרונים, של שנת 2003, תיק החקירה עדיין לא הסתיים ונמצא בבית המשפט בהליכי חקירה.
שלומית קורח: אחד המקרים הוא אותו מקרה שהוזכר, של יוסי פיטרו.
אמנון כהן: מה הלקחים שהופקו מ-19 המקרים הקודמים.
אופיר פינס-פז: בית המעצר הזה לא נסגר באיזשהו שלב?
שלומית קורח: לא נסגר אף פעם.
שלומית קורח: בית המעצר הזה ממוקם לא רחוק מצומת יגור.
אופיר פינס-פז: בית המעצר זה של המשטרה, לא של שירות בתי הסוהר.
שלומית קורח: בית המעצר מחולק לשני חלקים, ואת זה אולי סנ"צ עשור יסביר.
יוסי עשור: בית המעצר נמצא בין צומת יגור לצומת העמקים, לפני טבעון.
יוסי עשור: בבית המעצר נמצא גם מתקן של שב"ס, שמכיל 120 מיטות.
יוסי עשור: הוא מהווה מעבר של שב"ס לעצורים הנמצאים שם, חוץ מבית המעצר.
יוסי עשור: יש שם גם מתקן חקירות של השב"כ.
יוסי עשור: כלומר שלושה חלקים בבית המעצר.
אופיר פינס-פז: כמה מיטות יש של השב"ס וכמה של השב"כ?
יוסי עשור: במתקן המעצר שלנו יש 300 מיטות, לשב"ס 120 מיטות ולשב"כ יש כ-65 מקומות.
אופיר פינס-פז: אתה מנהל את הכל?
יוסי עשור: לא, רק של המשטרה.
אופיר פינס-פז: כל האירועים שקרו, קרו רק במשטרה או גם בשב"ס?
יוסי עשור: אני נמצא שנה וחצי בתפקידי הנוכחי, מה שהיה בעבר אינני יודע.
אופיר פינס-פז: המקרים שקרו בתקופתך, קרו אצלך?
יוסי עשור: כן.
אופיר פינס-פז: כמה עצירים אצלך הם כבר אחרי משפט?
אמנון כהן: אחרי משפט הם כבר עוברים למקום אחר.
אופיר פינס-פז: הלוואי וזה היה המצב.
יוסי עשור: בבית המעצר יש פחות או יותר, 300 עצורים.
יוסי עשור: חלקם הגדול הם עצורי ימים, חלקם עצורים שנשפטו, וחלקם עצורים עד תום ההליכים, שטרם נשפטו.
אופיר פינס-פז: תן לי מספרים.
יוסי עשור: כיום אנחנו עומדים על 200 עצורים, שנמצאים במסגרת של חייבי שב"ס, כך זה נקרא.
יוסי עשור: הם עצורים עד תום ההליכים, וחלקם שפוטים.
אופיר פינס-פז: ו-100 לפי ימים.
אופיר פינס-פז: כמה חדרים יש לך על ה-300 מיטות?
יוסי עשור: יש לי 44 תאים.
יוסי עשור: יש תאים בני 12 מיטות, יש תאים בני 16 מיטות ויש תאים של 20 מיטות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה ששפוטים נמצאים בבית המעצר?
יוסי עשור: קיימת מצוקת כליאה.
אליעזר רוזנבלום: אציג את מצוקת הכליאה.
אליעזר רוזנבלום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים.
אליעזר רוזנבלום: אנחנו עוסקים ימים ולילות בנושא מצוקת הכליאה.
אליעזר רוזנבלום: מצוקת הכליאה נובעת משתי סיבות.
אליעזר רוזנבלום: הסיבה העיקרית זה המצב הביטחוני, והגידול באסירים הביטחוניים.
אליעזר רוזנבלום: אנחנו בשנתיים וחצי האחרונות גדלנו מ-800 אסירים ביטחוניים ל-2,570 כלואים ביטחוניים.
אליעזר רוזנבלום: הכלואים הביטחוניים למעשה לקחו חלק גדול מהמיטות של הכלואים הפליליים.
אליעזר רוזנבלום: בסדר עדיפות הלאומי, נותנים עדיפות לכלואים הביטחוניים, עקב המצב הביטחוני שחייב מעצרם למניעת הפיגועים.
אליעזר רוזנבלום: נוספו ב-4 שנים האחרונות מספר מתקני כליאה בשב"ס, ובשנים 2003 ו-2004 אמורות להתווסף עוד 1,800 מקומות, וזה לא מספיק.
אליעזר רוזנבלום: הכנו תוכנית – שבימים אלה אני מקווה שנסכם עם האוצר את התקציב הנדרש - לתוספת מקומות כליאה.
אליעזר רוזנבלום: בתוכנית יש את הנושא של בניית בתי סוהר מופרטים, וגם בתי סוהר בבניה קונבנציונאלית תקציבית, כפי שבנינו עד היום.
אליעזר רוזנבלום: אם נגיע לסיכום, נצא לדרך עם התוכנית.
אליעזר רוזנבלום: הנציב החדש עבר על התוכנית, הוא הציע כמה שינויים שהיום הוא מציג לנו אותם, ואני מקווה שעד סוף החודש נוכל לסכם עם משרד האוצר את הדרישה התקציבית.
אליעזר רוזנבלום: יש לנו פתרונות גם לטווח המיידי וגם לטווח הקצר, הבינוני והארוך, ואני מקווה שהמצוקה תצטמצם ואף תיפתר.
אליעזר רוזנבלום: עומדת בפנינו החלטת הבג"ץ – כפי שהמבקר יודע – שב-31 במאי שלא יהיו עצורים שאין להם מיטות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לגבי תנאי הכליאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה נדחה לעוד שנה.
אליעזר רוזנבלום: במהלך השנה הזו אנחנו צריכים להצביע על ירידה מדורגת.
אליעזר רוזנבלום: צריך לזכר שהדילמה שאנחנו עומדים בה, ובעיקר מפקדי המשטרה, האם לכלוא ולהלין עצור על הרצפה או לא לכלוא אותו, אם זה רוצח, אנס או עבריין אחר.
אליעזר רוזנבלום: עם הקושי הזה אנחנו מתמודדים.
אליעזר רוזנבלום: אני חושב שבמצוקה ובתנאים הקיימים אני חושב שאנחנו מתמודדים בצורה טובה.
אליעזר רוזנבלום: תמיד אפשר לשפר, אנחנו מקיימים ביקורות תכופות, יש לנו את משרד המבקר.
אליעזר רוזנבלום: ב-2001 קיימנו ביקורות.
אליעזר רוזנבלום: הליקויים שעלו שם בבתי המעצר תוקנו.
אליעזר רוזנבלום: בית המעצר "קישון" שופץ.
אליעזר רוזנבלום: מי שהיה בו לאחרונה לא יכול להכיר אותו, לעומת מה שהיה בעבר.
אליעזר רוזנבלום: יש מערכת טלוויזיה במעגל סגור, עם תאים לעצורים שיש לגביהם סכנה של אובדן חיים, שיהיו תחת פיקוח והשגחה.
אליעזר רוזנבלום: אנחנו עושים כל דבר על מנת להגדיל את מקומות הכליאה ולפתור את הבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאדם נשפט למאסר, הוא עובר לרשות השב"ס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שיוצא, שעצירים – ולא חשוב כרגע אם זה כאלה שאתם קוראים ימים או עד תום ההליכים – ושפוטים נמצאים יחד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לאסירים זכויות שונות, ולעצירים זכויות שונות, אז איך אפשר להכניס את כולם לחבילה אחת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על הבג"ץ והתנאים של המיטות, אני מדבר על כך שיש תנאים שונים לאסיר, אני לא צריך להגיד לך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שאתה אומר, שישנם אסירים שלמעשה לא מקבלים את הזכויות שיש להם, ושהיו מקבלים אם הם היו במסגרת השב"ס.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, מדובר בתופעה רחבה בהרבה ממה שיש ב"קישון", זה בכל בתי המעצר בארץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מחדד את הבעיה, אני לא אומר שזה רק ב"קישון".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנה פגיעה בזכויות האסיר, כשהוא בסטטוס של אסיר.
אופיר פינס-פז: זו גם ממש הפרה של החוק, חוק המעצרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש את העניין של הביקורים, עניין הטיולים, יש דברים רבים.
אופיר פינס-פז: בעלי התפקידים במשטרת ישראל שעוסקים בנושא – אני לא מתחלף אתכם – אם אני הייתי אסיר הייתי מגיש נגדכם תביעות אישיות, ייצוגיות, משום שאתם ממש עוברים על החוק, מה שבשב"ס לא.
אופיר פינס-פז: לא הצלחנו לחוקק על שב"ס מה שהצלחנו לחוקק על המשטרה, בתי המעצר.
אופיר פינס-פז: יש פקודות בלתי חוקיות, ועם כל הכבוד לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל ולמשנה למנכ"ל, מי שבסופו של דבר מנהל את בית המעצר זה לא השר צחי הנגבי, זה אתה סנ"צ עשור.
אופיר פינס-פז: בסוף יבוא עציר ויתבע אותך, כי אתה עובר על החוק ממש.
אופיר פינס-פז: אין מה לעשות בעניין הזה, האנשים שנשפטו חייבים להיות באחריות שב"ס, חייבים.
אופיר פינס-פז: אל תסכים לקלוט אחד, זו אחריות אישית, זה לא משחק.
אופיר פינס-פז: בסוף זה יתפוצץ, זה דבר שהוא בממדים מפלצתיים.
אופיר פינס-פז: וזו פגיעה בזכויות, שמעת את המבקר.
אופיר פינס-פז: אני מציע לכם להביא את זה ללשכת השר.
אופיר פינס-פז: מוכרחה להתקבל החלטה ברמת המדיניות, שהמשטרה מפסיקה לקחת אחריות לנושאים שהשב"ס צריך לקחת עליהם אחריות, ווייס ורסה.
אופיר פינס-פז: יש לעשות בזה סדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני יודע אם הנתונים בכתבה נכונים או לא נכונים, ידועה התופעה של התאבדויות בבתי מעצר וגם בבתי סוהר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שמעניין אותי הוא, בהשוואה לבתי מעצר אחרים או בהשוואה לבתי סוהר, האם – סטטיסטית – ניתן לראות את התופעה ב"קישון" כתופעה חריגה?
שלומית קורח: אני לא מחזיקה את הנתונים, אולי לנצ"מ סולומון יש, אבל צריך לעשות אבחנה זהירה לפני שמנסים לענות על השאלה.
שלומית קורח: יש אבחנה בין בתי המעצר, ואני אנסה להסביר.
שלומית קורח: בית מעצר "קישון" הוא בית מעצר מחוזי, שאמור לקלוט גם עצורים שהם חריגים, לכן השוואה סטטיסטית נקיה יכולה ליצור עיוותים, ולא תספק את התשובה האמיתית, שאין לי אותה כרגע.
שלומית קורח: מאחר ובבית המעצר "קישון" יש טיפול רפואי של 24 שעות, יש בו גם טיפול פסיכיאטרי, מעקב ויכולת לתת את המענה, העצורים של כלל המחוז בעלי הבעיות, מועברים לשם.
שלומית קורח: כלומר, יכולים להיות עוד מתקני כליאה בתוך מחוז או בארץ, שכמות ההתאבדויות בהם - וזה קיים כמו שציינת גם בבתי מעצר אחרים -אנשים בעלי נטיות אובדניות, אנשים בעלי בעיות רפואיות, שזקוקים לטיפול יותר צמוד, ממילא לא יימצאו שם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל גם לא יבואו לשם מירושלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש להניח שהריכוז הזה יהיה בצפון, והריכוז הזה יהיה גם במרכז או בדרום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין להניח שבצפון מתרכזים הבעייתיים מכל הארץ.
אמנון כהן: אפשר לעשות את ההשוואה על פי מחוזות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז בכל זאת יש אפשרות לנתונים סטטיסטיים.
אמנון כהן: גברתי, אמרת שיש טיפול רפואי 24 שעות, וטיפול פסיכולוגי, אבל על פי מה שקראתי ולמדתי, הרבה מאוד עצירים בקשו טיפול רפואי ולא קיבלו.
שלומית קורח: אני לא רוצה להתייחס לכתבה.
אמנון כהן: אני מדבר באופן עקרוני.