GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלומית קורח: הכתבה גם מדברת על איך נראה בית המעצר היום להבדיל ממה שהיה בעבר.
שלומית קורח: לגבי הטענות שלא קיבלו טיפול, אי אפשר לתת תשובה ל"לא טיפלו".
שלומית קורח: אני יכולה לבדוק מקרה ספציפי כזה או אחר, אבל כשהמרפאה מתפקדת ויש רופא זמין, אין סיבה שאנשים לא יקבלו טיפול.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לכם נתונים של התאבדויות בכל בתי המצער בארץ?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נתון כמה בבית המעצר בירושלים, כמה בבאר-שבע ועוד?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לאורך תקופת מסוימת, בשנה האחרונה, לפני שנתיים, לפני שלוש שנים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה הנתונים שבידיכם לגבי מספר ההתאבדויות.
חיים סולומון: בתי מעצר מתחלקים לבתי מעצר גדולים - יש כאלה 11 – ויש גם תאי מעצר בתחנות המשטרה.
חיים סולומון: העצירים מוחזקים במספר גדול של מתקנים במשטרת ישראל, כ-1,440 מוחזקים באותם המתקנים הגדולים אליהם מתכנסים העצורים.
חיים סולומון: אנחנו משתדלים שחייבי השב"ס יהיו שם, ויש לנו עוד 600 מיטות בתאי מעצר בתחנות המשטרה שמיועדים לחקירה, וגם שם יש עצורים.
חיים סולומון: אם אני מדבר רק על בית המעצר "קישון", מידי יום יש שם כ-300 עצורים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שאלתי שאלה ועדיין לא הגעת לתשובה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה כרגע, בלי ניתוח סטטיסטי, כמה היו מקרי התאבדות בבית המעצר בירושלים, כמה היו בחיפה, כמה היו ב"קישון".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קודם כל נתונים, יש לך?
חיים סולומון: יש לנו פר מחוזות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למה לא לפי בתי מעצר?
חיים סולומון: אפשר לעשות את זה גם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנתונים שיש לך הם לשנה האחרונה?
אמנון כהן: לפי מחוזות, זה לשנה האחרונה?
חיים סולומון: יש לנו לשנה האחרונה פר מחוזות, ויש לנו ל-2002.
רן כהן: אין את זה באופן סדיר בשירות בתי הסוהר פר כל בית כלא, כדי לראות מצב בכל בית כלא?
רן כהן: לא שאפשר, מה שהמבקר שאל זה לא שאלה טכנית, זו שאלה מהותית.
רן כהן: לא שתיתן לנו מספרים, אלא האם ישנם נתונים זמינים ביד לרשות המפקדים פר כל בית מעצר?
רן כהן: משום שהמעקב הוא פר בית מעצר.
רן כהן: תאר לעצמך שהיינו שואלים לגבי הצבא, אז היו אומרים לנו: בפיקוד צפון יש ככה, ובפיקוד דרום יש ככה, ולא פר גדוד, יחידה?
חיים סולומון: יש לנו את נתונים האלה, נוכל להגיש את זה לוועדה.
חיים סולומון: לגבי השאלה, ב-2003 במחוז תל-אביב היה מקרה אחד, במחוז דרומי שני מקרים ובמחוז הצפוני שלושה מקרים.
אמנון כהן: שניים מהם ב"קישון".
אופיר פינס-פז: כמה ניסיונות התאבדות היו, לא התאבדויות שהצליחו?
חיים סולומון: אין לנו כרגע את הנתון הזה.
רן כהן: זה מסובך?
רן כהן: אדוני היו"ר, חיל האוויר, כדי למנוע תאונות אמיתיות, מזה למעלה מ-15 שנה עושה תחקירים על מה שנקרא "כמעט תאונה".
רן כהן: ללא תחקירים על "כמעט תאונה" היו כבר הרבה יותר תאונות.
רן כהן: כלומר, אם אין מעקב אחרי ניסיונות התאבדות - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מסכים לדבריך, כל ההבדל הוא בתוצאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה הוא חתך קצת יותר את הוריד ופה הוא חתך קצת יותר את הוריד, אבל הנתונים האלה צריכים להיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז אין לנו נתונים?
שלומית קורח: יש נתונים.
שלומית קורח: לגני 2003 – נאמר, 2002 -לא היה אף מקרה, 2001 – לא היה אף מקרה, 2000 -שני מקרים, 1999 – מקרה אחד, 1998 – אף מקרה, 1997 – מקרה אחד.
שלומית קורח: אפשר ללכת עם זה אחורה.
פאולה אסולין: ב-1996 היו ארבעה מקרים.
אופיר פינס-פז: זה נכון שב-1996 היו ארבעה?
שלומית קורח: אין לי את זה, אין בעיה להשיג את זה.
שלומית קורח: בגלל ההתראה הקצאה, הנתונים הוקראו לי דרך הטלפון, וממילא זה לא תחום העיסוק שלי.
שלומית קורח: לגבי ניסיונות התאבדות, כמובן שש רישום על זה.
שלומית קורח: כל אירוע נחקר ונבדק אם יש חשד לעבירה פלילית, ונגנז אם מדובר בניסיון התאבדות, משום שאין בזה עבירה פלילית.
שלומית קורח: לגבי מדיניות המעצרים.
שלומית קורח: זה עלה פה כמוצר לוואי, אני חושבת שזה נכון לראות איך אנחנו עומדים.
שלומית קורח: בג"ץ כנגד בית המעצר "קישון" היה באוקטובר 2002.
שלומית קורח: הוא נתן שהות של חודשיים להתארגנות, והורה לו ולעוד בית מעצר, שלא יהיה מצב שמדצמבר 2002 ילונו עצורים בבית מעצר "קישון" על הרצפה.
שלומית קורח: המחוז הצפוני, באוקטובר 2002, עם קבלת החלטת הבג"ץ, קבע בצורה קטגורית וחד-משמעית שבכלל מתקני הכליאה של המחוז הצפוני – זה לא מעט מתקנים – תישמר בקפדנות התפיסה של עצור פר מיטה.
שלומית קורח: מכאן, שמדיניות המעצרים נגזרת מכמות המיטות.
שלומית קורח: כמות המיטות נגזרת גם – שזה נתון שעלה פה – מכמה עצורים שלא אמורים להיות תחת משמורת משטרת ישראל נמצאים בה.
שלומית קורח: זה אומר תוספת עבודה בלתי רגילה.
שלומית קורח: שוטר צריך לקבל החלטה אם לבצע מעצר, בין שאר השיקולים הוא צריך לשקול גם מה המצב מבחינת כמות המיטות הפנויות, צריך להתחיל לעשות בדיקה איפה יש מיטה פנויה.
שלומית קורח: המחוז הצפוני, מבחינה גיאוגרפית הוא בעל שטח אדיר, מפאתי נתניה עד הקצה.
שלומית קורח: יכול להיווצר מצב שתחנת חדרה, בתאי המעצר הסמוכים לה אין מקומות פנויים, אבל זה מה שנקרא מעצר must, זה לא מסוג המעצרים שאפשר בכלל לשקול אם לשחרר.
שלומית קורח: אז מתחיל מחול שדים למצוא מקום פנוי.
שלומית קורח: אז מתחילים בהסעות, בוויסותים, בדיקות.
שלומית קורח: הטלנו על עצמנו עומס אדיר שעולה לנו בלא מעט מאמצים.
שלומית קורח: כאשר האחריות של כל קצין חקירות היא לשקול את כל מערכת השיקולים בטרם הוא מחליט על כליאה, הוא קודם כל בוחן חלופת מעצר.
שלומית קורח: אם זה מקרה שלא יכול שלא לבצע מעצר, חובה עליו למצוא מקום לאותו עצור, כולל שיקולים של שחרורים מוקדמים.
שלומית קורח: אז מנהלים חקירות תחת לחץ זמן, ומנהלים את החקירה באופן אינטנסיבי יותר, כדי לקצר את תקופת המעצר, ובדרך זו למחזר מיטות.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול, אולי את מפקד בית המעצר, כשמגלים בן אדם שנמצא בלחץ קשה מאוד – ואני מבין את כל האילוצים מסביב – ויש תופעה שהוא נוטה להתאבד.
אמנון כהן: מהם אמצעי המניעה, איך אתם עוזרים לו שלא יעשה את השטות הזאת.
אמנון כהן: האדם נמצא בלחץ קשה מאוד, מצד אחד חקירה, אולי אנשים מאיימים עליו מבפנים, אולי יש סכסוך פנימי, אני לא יודע מה יכול להיות שם.
אמנון כהן: איך אתם מזהים את זה, איך אתם מונעים את זה.
אמנון כהן: האם אתם מעבירים אותו למקום אחר, האם נותנים לו טיפול פסיכולוגי.
יוסי עשור: בתהליך הקליטה של העצורים, הם מקבלים טופס קליטה.
יוסי עשור: בטופס הקליטה, במיון הראשוני, העציר עובר דרך המרפאה.
יוסי עשור: הוא נכנס למרפאה ומשטח שם את בעיותיו.
יוסי עשור: במידה ויש לו רקע פסיכיאטרי או שהיו לו נטיות אובדניות, הרופא המטפל שנמצא באותה עת המרפאה, קובע לו את הטיפול בהתאם למצבו הוא.
יוסי עשור: דהיינו, אם צריך השגחה, הוא נכנס לתא השגחה, תא פיקוח.
יוסי עשור: תא השגחה הוא תא מסומן, עם טלוויזיה במעגל סגור, שמתפקידו של השוטר המפקח לבקר את העצור בתדירות גבוהה יותר.
יוסי עשור: במידה והעצור נמצא בסיטואציה שמזהים שהוא במצב נפשי קשה, תוך כדי ביקור של השוטרים או שהוא אומר שהוא נמצא במצב נפשי קשה, הוא מובא למרפאה.
יוסי עשור: המרפאה קובעת לו בדיקה בהתאם למצבו.
יוסי עשור: יכול להיות שהיא שולחת אותו לבדיקה פסיכיאטרית – יש לנו מרפאות חוץ פסיכיאטריות.
יוסי עשור: מעבר לזה, בשנה האחרונה באתי בדברים עם הרפואה הפסיכיאטרית והם הסכימו לתת לי רופא פסיכיאטר קבוע פעם בשבוע, שיבקר בבית המעצר ויקבל אנשים לבדיקה, כל אחד שצריך, וגם כל אחד שרוצה.
אמנון כהן: יש לך פסיכיאטר יום בשבוע ויש לך 300 עצירים.
יוסי עשור: העצור, בכל מקרה, גם אם לא נמצא רופא, מוצא למרפאה והרופא התורן, במידה שמזהה שיש מצב פסיכוטי שהוא צריך טיפול פסיכיאטרי או כל בעיה אחרת שהוא מזהה, מפנה אותו לבדיקה פסיכיאטרית בלי שום קשר לאותו רופא שבא פעם אחת בשבוע, שזה נעשה ביזמתנו.
יוסי עשור: הם מופנים לבית החולים רמב"ם, שם יש רופא פסיכיאטר תורן שבודק אותם וקובע את המשך הטיפול.
יוסי עשור: אם נקבע שהוא ילך לטיפול אחר, הוא ילך לטיפול אחר בבית חולים פסיכיאטרי, הכל על פי הדיאגנוזה של הרופא.
יוסי עשור: מעבר לזה, עצורים שלא מזוהים בבדיקה הראשונית, ונקלעים למצבים של ניסיונות אובדניים תוך כדי שהייה בבית המעצר, בכל מקרה מובאים למרפאה, עוברים תהליך של בדיקה, מיון ושליחה לבדיקה פסיכיאטרית.
אמנון כהן: ואם יש סכסוך כזה או אחר עם עציר, אם הוא מתריע שיש במקום אנשים שהוא הסתכסך אתם בעבר?
יוסי עשור: עצור שמזהה שיש לו בעיה בתא מסוים, מביא את זה לידיעתנו ואנחנו משתדלים להעביר אותו מהתא בו יש לו בעיה.
יוסי עשור: אנחנו מוצאים לו פתרונות, במטרה שלא יתעמת עם עצור שהוא לא רוצה להיות אתו.
יוסי עשור: יש לנו הרבה מן הסוג הזה, אנחנו מתעסקים בהמון הפרדות בין עצורים על מנת למנוע התלקחויות, סכסוכים או כל דבר אחר, שבא לידי ביטוי כתוצאה מזה שעצור מזהה שיש לו יריב בתא המעצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תהליך הקליטה חל גם על העצירים לימים, לשלושה ארבעה ימים?
יוסי עשור: הוא חל על כל אוכלוסיית עצורי בית המעצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בלי כל קשר למספר ימים, גם אם הוא נמצא שלושה או ארבעה ימים הוא עובר את התהליך.
יוסי עשור: כל עצור שמגיע לבית המעצר, קליטה ראשונית, בטופס הטיולים שלו עובר דבר ראשון למרפאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה בכל בתי המעצר?
יוסי עשור: אני לא יודע.
יוסי עשור: אצלי הנהגתי כך.
שלומית קורח: אם אנחנו מדברים על מתקני הכליאה האחרים במחוז הצפוני, שזה לא בית מעצר, הם לא יכולים לספק את השירות.
שלומית קורח: לכן אמרתי, שהמאבחנים ביחידות, אם יש להם עצור שעלול להיות עם בעיות רפואיות או נפשיות, הוא מועבר ל"קישון" כי יודעים ששם יש אפשרות לתת לו את המעקב והטיפול הראויים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל זה לא נוהל שחל על כל בתי המעצר.
יוסי עשור: במחוז הצפוני יש את בית המעצר המחוזי, בית המעצר "קישון", שהוא בית מעצר מחוזי גדול.
יוסי עשור: יש עוד שני מתקני כליאה שהם בתי מעצר מרחביים, אחד בעמקים ואחד בגליל.
יוסי עשור: מעבר לזה יש תאי מעצר בתחנות.
יוסי עשור: ביית מעצר "קישון", להבדיל מכל בתי המעצר בתחנות, יש שירות רפואי 24 שעות ביממה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בגלל האוכלוסייה המיוחדת.
יוסי עשור: כשמזהים בעיה בתאי המעצר המרחביים או בתאי המעצר בתחנות, של איזו בעיה רפואית שמצריכה המשך טיפול, מעבירים אותם לבית המעצר המחוזי ב"קישון", בגלל שיש שם שירות רפואי של 24 שעות.
יוסי עשור: הוא עובר את התהליך הראשוני, עובר במרפאה, נבדק, אם יש לו בעיה משטח אותה, אם מזהים בעיה - - -
אמנון כהן: ואם הוא עצור בתא מעצר של המשטרה באיזה מקום אחר, ויש לו בעיה נפשית, מה קורה?
יוסי עשור: לכל מרחב יש רופא מרחבי.
יוסי עשור: התורן הכלאי בתחנה מזמין את הרופא או מסביר לרופא המרחבי את הבעיה.
יוסי עשור: הרופא המרחבי בא בדברים עם הרופא של בית המעצר.
יוסי עשור: שולחים בפקס את הדיאגנוזה, במידה שיש המשך טיפול, העצור, מהתחנה מועבר לבית המעצר.
זאב גוטמן: אני ראש מדור סיעוד במשטרה, ולכן זה בתחום אחריותי.
זאב גוטמן: בכל בתי המעצר בארץ, בכל 11 המתקנים, יש מרפאות, בכולם יש רופאים.
זאב גוטמן: בחלק מבתי המעצר הרופאים נמצאים 24 שעות ביממה, ביתרת בתי המעצר הרופאים נמצאים כל יום בשעות המשרד, אבל מעבר לכך יש חובשים שנמצאים שם והמרפאות פתוחות 24 שעות ביממה.
זאב גוטמן: זאת אומרת יש מענה רפואי בכולם, אם לא ברמת רופא, לפחות ברמת חובש.
זאב גוטמן: מטבע הדברים, עקב המצוקה של מקומות הכליאה נוצרים מצבים שהעצורים נמצאים בתחנות המשטרה והתחנות המשטרה אין מרפאות.
זאב גוטמן: אבל מקומיים אותו רופא של המרחב עושה אחת ליום סבב, עובר בכל התחנות ונפגש עם כל העצורים.
זאב גוטמן: זאת אומרת, לכל עצור במשטרה יש הזדמנות אחת ליום להיפגש עם סמכות רפואית, להשמיע את הבעיות ולקבל עזרה.
מיכאל זילברשמידט: אני שמח לשמוע, אבל המבקר ביקש קודם לשמוע נתונים לגבי הנושא של ההתאבדויות.
מיכאל זילברשמידט: שמענו על השנה הזאת ועוד כמה שנים אחורה.
מיכאל זילברשמידט: האם יש נתונים לגבי כלל מקרי המוות בבתי המעצר.
מיכאל זילברשמידט: זה כולל את כל מקרי המוות בבתי המעצר?
שלומית קורח: זה כולל גם את מקרי המוות, כשבנתיחה נקבע אם האדם מת מדום לב או מבעיה רפואית אחרת -לאו דווקא התאבדויות.
מיכאל זילברשמידט: ובהסתכלות שלך אחורה, זה פחות או יותר קצב של 10 אנשים בשנה שמקפחים את חייהם בבתי המעצר - - -
חיים סולומון: בשנה שעברה, בכל בתי המעצר, היו רק חמישה מקרים, אחד כתוצאה מהתאבדות.
חיים סולומון: מבחינתנו כל מקרה הוא מקרה.
חיים סולומון: אנחנו מדברים פה על בית המעצר "קישון", בבית מעצר זה יש 1,000 ימי מעצר בשנה.
חיים סולומון: אם הולכים 15 שנה אחורה – 15 מיליון ימי מעצר בבית המעצר "קישון".
חיים סולומון: אנחנו יכולים לנתח את זה סטטיסטית, זה לא הנושא.
אמנון כהן: חשוב כמה עצירים יש מספרית, שזה יהיה ברמה מחקרית.
חיים סולומון: ברור, אבל מקרה מקרה נבדק.
חיים סולומון: כמו כל האוכלוסייה האזרחית, גם בבית המעצר מתאבדים, כל אחד עם סיבותיו.
חיים סולומון: יש תהליך אבחון בצורה מסודרת, כמו שהוזכר פה.
חיים סולומון: אנשים עוברים תהליכים תוך כדי המעצר שלהם.
חיים סולומון: לכל אחד מהאנשים יש את הנסיבות הרפואיות שלו, והוא כמובן מקבל את המענה על ידי המערך הרפואי המשטרתי.
חיים סולומון: יש דברים שהם מעבר לכך, אותה שיחת טלפון מהבית, שאנחנו לא יודעים מה היה באותה שיחת טלפון או שיחה עם עורך הדין או כל גורם אחר.
חיים סולומון: מצבו בשעה מסוימת היה מצב מסוים, ואחרי חצי שעה היה מצב שונה, עקב זה יש הקפדה ברורה עם תשומת לב לכל אסיר.
חיים סולומון: בסך הכל, כל עצור יכול לפנות, והוא פונה, גם מעבר למה שמזוהה מיידית.
חיים סולומון: כל אחד שנקלט, אם יש לו בעיה - רפואית או אחרת – מוסר את המידע.
חיים סולומון: ברגע שהוא מוסר את הבעיה זה נלקח לתשומת לב, והוא מקבל התאמה ויישום בהתאם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לי שאלה בכיוון אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הגוף המקצועי שמתמחה בכליאה הוא השב"ס.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכל להבין שמרגע שאדם מתגייס לשב"ס כל הכיוון של הלמידה, ההכוונה וההוראות הם בכיוון של כל נושאי הכליאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עם כל הכבוד למשטרה, ואני בהחלט מעריך את המשטרה, זה לא תפקידה העיקרי, זה תפקיד נלווה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא התפקיד המוגדר של המשטרה לטפל בעצירים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אותם שוטרים, יכול להיות שכאשר הם באו למשטרה הם בכלל לא חשבו לעסוק בכליאה, הם רצו לעסוק בגילוי פשעים, סיור או מודיעין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לוקחים את האדם הזה ונותנים לו תפקיד של כלאי, ושאלתי, האם יש לי יסוד להניח שהוא כשיר לזה, שהוא עבר את ההכשרה המתאימה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש פה בעיות, הרי זה לא רק העניין להכניס את האיש, לסגור אותו עם המפתח, להוציא את המפתח, ובזה הסתיים כל התפקיד, זה הרבה יותר מסובך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא צריך להיות גם חצי פסיכולוג, להכיר את כל המרכיבים שיש בסוגיה הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם השוטרים באמת אמונים, האם הם מקבלים את ההכשרה, האם הם יכולים למלא את הפונקציה הזאת, שלא נועדה להם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: או שלוקחים שוטר שהוא נניח עם בעיה רפואית, ואומרים לו שכבר לא יכול להיות בסיור, אז שמים אותו בנושא של כליאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא נכנס עכשיו אם זה "קישון" או בית מעצר אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת השאלה שלי.
חיים סולומון: כעובדה, המערך הזה קיים במשטרת ישראל כיום, מהסיבה הברורה שאנחנו מחזיקים מתקני כליאה.
חיים סולומון: המערך הזה קיים ומוגדר.
חיים סולומון: האנשים והמפקדים במתקנים האלה - עומדים לרשותם כל הכלים ההכשרתיים.
חיים סולומון: לדוגמה, בשנת 2003 כל המערך הזה, עד חודש פברואר 2004, יעבור תוכנית הדרכה לשפר עוד יותר את הביצוע.
חיים סולומון: כולם יעברו הכשרה נוספת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תוכנית הכשרה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ממתי?
חיים סולומון: מלפני שנה, ועשינו התאמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת אומרת, עד לפני שנה זה לא היה?
חיים סולומון: היו ברמות שונות.
חיים סולומון: גם סייר שנע בשטח אצלי, מבחינת הרגישות, הפעילות, הצעדים שהוא יכול לנקוט, דרך המעצר וכדומה – כל הזמן נמצאים בתהליך של שיפור המיומנויות ולימוד של העשייה.
חיים סולומון: מצאנו לנכון כבר לפני שנה, מעבר להכשרות הרגילות שמקבל שוטר כזה, לשדרג את ההכשרות, להוסיף להן עוד נדבך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איפה זה, בבית הספר לשוטרים?
חיים סולומון: זה מתקיים בבתי ספר מחוזיים שלנו.
חיים סולומון: הכשרנו את הסגל, ולמעשה כל שוטר כליאה יעבור השנה תוכנית מסודרת של שבועיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש תוכנית?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר לקבל את זה?
זאב גוטמן: יש תיק יסוד מסודר לאותה הכשרה שנבנתה.
זאב גוטמן: יש שם פרק עיקרי שפותח על ידי מחלקת מדעי ההתנהגות שלנו, שהמטרה שלו לתת לשוטר איזשהו בסיס, לפחות איזה קמצוץ, על מנת לזהות מקרים חריגים.
זאב גוטמן: זה הדבר שיכולנו לעשות בכלים שלנו, על בסיס דברים שקיימים אצלנו.
זאב גוטמן: גם את זה אנחנו מעבירים, ופסיכולוג ממחלקת ההתנהגות שלנו עובר בכל הכשרה כזאת, ונותן כמה שעות בנושא הזה גם כן.
אמנון כהן: אני מבקש נציג משפחות אחד, שידבר בצורה מסודרת.
פאולה אסולין: גם אני וגם אלי פיטרו, שנמצא לידי, אחים של יוסי פיטרו.
פאולה אסולין: אנחנו מבקשים שייתנו לשנינו לשאול כמה שאלות שיש לנו.
פאולה אסולין: יוסי נפטר בדיוק לפני חודשיים.
פאולה אסולין: אני יודעת שהם מציינים פה שהוא התאבד, אבל אני יודעת שאחי נרצח במתקן הכליאה "ג'למה".
פאולה אסולין: אני באתי לבקר אותו, אני מסתכלת על זה מצד של מבקרת.
פאולה אסולין: כשבאתי לבקר אותו, אלה היו תאים של זכוכיות וטלפונים.
פאולה אסולין: קבעו מראש שהוא יישב בתא הראשון, אחריו ישבו עוד חמישה עצורים.
פאולה אסולין: יש שישה שוטרים שמטיילים ביניהם – ארבעה היו על אח שלי, שניים היו עליי ועל שתי אחיות שלי.
פאולה אסולין: אף אחד מהם לא התקרב לעצורים אחרים.
פאולה אסולין: הוא בקושי דיבר אתנו, היה עם הראש נטוי למטה.
פאולה אסולין: יש שם את אחד ממפקדי האגף – אני לא יודעת אם אפשר לציין שמות – כששאלתי אותו למה כל השוטרים עלינו - - -
אמנון כהן: אולי היה עליו חומר, אולי הוא היה מסוכן מאוד - - -
פאולה אסולין: זה מה ששאלתי, אם הוא מסוכן, אם יש לו נטייה, אם הוא עשה משהו.
פאולה אסולין: אמרו לי: את אל תעשי לנו את העבודה, אנחנו נעשה אותה לבד.
פאולה אסולין: זו הייתה התשובה כל הזמן.
פאולה אסולין: שני שוטרים עליי, תבין, אני מבקרת, אני לא עצורה.
פאולה אסולין: עוד משהו שנורא הכעיס אותי.
פאולה אסולין: כל יום שיחת טלפון ממנו, שגומרים עליו במכות והוא לא מקבל טיפול רפואי.
פאולה אסולין: פעם אחת הוא לא קיבל.
פאולה אסולין: אם יש להם דו"ח אחד של טיפול רפואי - - -
אמנון כהן: כמה זמן הוא ישב שם?
פאולה אסולין: חודש ושבועיים.
פאולה אסולין: פעם אחת הוא לא קיבל טיפול רפואי.
פאולה אסולין: הוא היה עם צלעות שבורות, יום אחד הוא לא יכול היה לדבר אתי כי כל הצלעות היו תפוסות לו.
פאולה אסולין: באתי לבקר אותו בתא כליאה ב"ג'למה", הוא היה עם סימני אלימות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה המקרה האחרון של העציר שנפטר?
פאולה אסולין: כן.
פאולה אסולין: שוטר כיסה לו עם היד על סימן אלימות.
פאולה אסולין: אמרתי לו: "אתה מוכן לזוז כדי שאדבר עם אחי?
פאולה אסולין: " והוא לא מזיז את היד, ואחי מסמן לי עם העיניים, שהוא לא מזיז את היד כי הוא מכסה סימן.
פאולה אסולין: כל שיחת טלפון שלו אתי מנתקים לנו את הטלפון, כל פעם שהוא אומר לי: תתקשרי לעודך דין, אני לא עומד בזה, הם הורגים במכות – יש ניתוק.
פאולה אסולין: שתי דקות אחרי זה הוא שוב מתקשר ואומר: ניתקו לי", ושוב מנתקים.
פאולה אסולין: כל שיחה אתו בטלפון הוא צורח שהורגים אותו במכות.
אמנון כהן: אולי יש זמנים בהם מותר להתקשר - - -
אמא של יוסי פיטרו: אולי חושבים שזה לא נכון, אבל זה היה בדיוק ככה.
אמא של יוסי פיטרו: כל שיחת טלפון ניתקו.
אמנון כהן: אמא, אני מבקש, בגלל שהנושא מאוד רגיש - - -
אמא של יוסי פיטרו: כל מי שיושב פה שיש לו ילדים, שירגישו מה שאני מרגישה.
אמא של יוסי פיטרו: בן בן 25, יומיים לפני יום ההולדת שלו, ב-12:00 הוא דבר, ב-1:30 הוא כבר איננו.
אמנון כהן: אמא, את לא פנית אליי שאני אעשה דיון בכנסת, אבל אני קראתי את הכתבה, כאב לי מאוד, והבנתי שזו תופעה, לא מקרה בודד.
אמנון כהן: הבן שלך הוא קורבן.
אמנון כהן: אני מבין את הרגישות, מבין את הכאב, אבל אנחנו רוצים ללמוד את הדברים.
אמנון כהן: בכוונה הזמנתי אתכם בשביל שלמבקר תהיה תמונה כוללת הן מצד אחד והן מצד שני.
פאולה אסולין: עד עכשיו שמעתי רק איך טיפחו את כלא "קישון".
פאולה אסולין: אני רוצה לדעת אם יש להם מט"ב, שיתנו לי את קלטת הוידיאו שמראה שאחי התאבד.
פאולה אסולין: הם אמרו שהוא בהשגחה, הם אמרו שיש קלטת וידיאו, רוב המעצר שלו הוא היה בבידוד.
פאולה אסולין: הוא קיבל אישור על שיחת טלפון, שהם מודעים.
פאולה אסולין: אחי התקשר אליי ונתן לי טלפון של מפקד אגף ואמר לי להתקשר אליו כי הוא יושב שלושה ימים על שיחת טלפון שאישרו לו.
פאולה אסולין: אם הוא יושב בבידוד, יש שם מצלמה.
פאולה אסולין: הוא אמר לי שיש מצלמה, הוא אומר לי שכל דבר שהוא עושה הוא תחת מצלמה.
פאולה אסולין: שייתנו לי את הסרט, שיראו לי.
פאולה אסולין: אני רוצה שייתנו לי את המילים של שיחות טלפון.
פאולה אסולין: לכל שיחת טלפון יש תמליל, אני רוצה את התמלילים, שהוא צורח שמרביצים לו.
אמנון כהן: אחרי חקירה, נראה אתך יחד מה אפשר לעשות.
פאולה אסולין: פנס יש, פיתוח יש, לאחי מרביצים, לאחי אין טיפול רפואי – אפילו לא פעם אחת.
פאולה אסולין: שאלתי אותו אם יש משהו שאני יכולה לעשות, הוא אמר לי לרוץ למפקדי האגף.
פאולה אסולין: הוא אמר לי שמרעילים ומלעיטים אותו בכדורים, שהוא כל הזמן מסומם, כל הזמן ב"אאוט" שיוכלו להכות אותו.
פאולה אסולין: הכו אותו עם שביסים על הפנים, הם שמים כיסויים שחורים על הפנים.
פאולה אסולין: הוא אמר שהם אלכוהוליסטים, נודף מהם ריח של אלכוהול.
פאולה אסולין: הוא לא שיקר, לא היה לו שום אינטרס, הוא בחיים לא סיפר לי דברים רעים.
אמנון כהן: האח, בבקשה.
אמנון כהן: אל תחזור על דברים.
אלי פיטרו: אני מדבר בניסיון, הייתי ב"ג'למה", אני חושב שהרבה יותר מיוסי עשור שהוא מפקד הכלא.
אלי פיטרו: מבחינת זמן – מילאתי שם הרבה יותר בתור כלוא.
אלי פיטרו: קבלתי מכות מסוהרים, שאני יכול להצביע עליהם ולומר את השמות שלהם.
אלי פיטרו: פעם אחת לא קבלתי טיפול רפואי, ואין את הדבר הזה שם.
אלי פיטרו: יש שם רופא, שאני יכול לראות אותו ולזהות אותו, כשאני הגעתי אליו במקום אקמול הוא נתן לי ואבן.
אלי פיטרו: הוא טעה כי הוא היה שיכור.
אלי פיטרו: כולנו ישבנו וצחקנו עליו, בין האסירים.
אלי פיטרו: יוסי עשור, אני לא מכיר אותו, היום אני רואה אותו פעם ראשונה.
אלי פיטרו: יוסי עשור עם הצוות שלו, ברגע שהוא נכנס לאגף מסוים, יש שם אנשים - 300 האסירים - שקוראים להם "צוות החיסול".
אמנון כהן: לא הבנתי מה זה.
אלי פיטרו: "צוות החיסול"?
אלי פיטרו: אני אסביר לכם.
אלי פיטרו: יש הרבה מאוד עצירים שדברו אתנו בטלפון -חלק מהם נתנו את שמם וחלק פחדו, הם אמרו שאם זה יגיע לאוזניים שלהם הם גם בסכנה.
אלי פיטרו: יש אסירים שבאותו יום שמשטרה טוענת שמצאו את אחי תלוי, העבירו אותם לבתי מעצר אחרים, ואחד האסירים אמר לי, שהעבירו אותו לתא מעצר אחר, ואמרו לו, אתה עובר בשביל שלא תיתן עדות בחקירה של יוסי.
אלי פיטרו: יש שלושה אסירים כאלה, עם שמות, זאת אומרת שיש לנו את כל החומר.
אלי פיטרו: זאת נקודה שניה.
אלי פיטרו: הנקודה השלישית היא שיוסי עשור אומר, כמו שהם טענו, שהיו ליוסי אחי נטיות אובדניות.
אלי פיטרו: אם יש נטיות אובדניות, שמענו שיש מצלמות והכל מתועד.
אלי פיטרו: למה הם לא מוצאים את התיעוד אני לא יודע, אבל יש לי שאלה אחרת.
אלי פיטרו: יוסי, כשהכניסו אותו לתא, היה עציר לידו, שהביאו אותו מכלא אחר, והם אומרים שהם מנסים לעשות הפרדה בין אסירים מסוכסכים.
אלי פיטרו: יש אסיר שב"ס שנמצא בכלא עתלית, ואחי יוסי היה עצור בג'למה – ג'למה זה "קישון".
אלי פיטרו: ביום שאחי יוסי נפטר, הם הביאו אסיר ב-5:00 בבוקר מכלא עתלית לתא של יוסי אחי, כשהם מודעים לזה שהם מסוכסכים, על מנת שידברו ביניהם, ובתא ממול שמו שלושה מדובבים.
אלי פיטרו: זו דרך המשטרה, אני לא יודע למה ואיך.
אלי פיטרו: האסיר הזה דבר עם יוסי, ובשעה 1:00 בערך הם חזרו מהאוהל ושמעו שקט.
אלי פיטרו: לקחו את יוסי – ויש אסירים שמדברים על זה, עם שמות – לחקירה ורק שמעו את יוסי צועק מהמכות.
אלי פיטרו: אף אחד לא ראה את יוסי חוזר לתא.
אלי פיטרו: יוסי עמד בתא האחרון, זאת אומרת שאם הוא עובר, הוא חייב לעבור דרך כל העצירים.
אלי פיטרו: אף אחד לא ראה את יוסי חוזר, אבל כשהחזירו את האסירים מהחצר, החזירו אותם אחד אחד לתא עם ליווי שוטר, על מנת שלא יגיעו לתא של יוסי.
אלי פיטרו: יניב – זה אחד הבחורים שהיה שם -צעק ליוסי, והוא לא ענה לו.
אלי פיטרו: שעה ורבע הוא צועק לשוטרים שיבואו לראות מה עם יוסי כי יוסי לא עונה.
אלי פיטרו: יוסי עשור אמר שבתא הבידוד יש השגחה, בא שוטר.
אלי פיטרו: שעה ורבע אסיר צועק לשוטרים שם.
אלי פיטרו: הגיע יוסי עשור, האסיר צעק לו: "יוסי, קרה פה משהו".
אלי פיטרו: יוסי עשור עם היד עשה לאותו אסיר תנועה שיישב בשקט.
אלי פיטרו: כשיוסי עשור בא וראה – כמו שהם טוענים – את אחי תלוי, אף אחד לא ראה את זה.
אלי פיטרו: רק שוטרת אחת, שעברה שם עם גלידה באה בקור רוח והסתכלה עליו ואמרה, חבר שלך מת, אם אתה לא רוצה למות תשתוק גם אתה.
אלי פיטרו: באותו יום בלילה, החזירו אותו לכלא בעתלית.
אלי פיטרו: כשהוציאו את אחי יוסי – וזה מעדות של אסירים שם – השאלה היא למה כשהוציאו אדם מת, צריך לזרוק אותו על הרצפה.
אלי פיטרו: הדו"ח הפתולוגי קבע את זה, כל החבלות וכל מה שכתוב שם.
אלי פיטרו: יוסי קיבל מכה מהזריקה הזאת, והיום נפל לנו האסימון ממה זה, ולמה שוטר צריך להחיות את אחי יוסי, אם כמו שהם אומרים, 24 שעות יש שם רופא ומרפאה.
אלי פיטרו: למה שוטר שהוא ארבעה חודשים בתפקידו, ויש לנו את השם, והוא בחיים שלו לא עבר קורס החייאה, מנסה להחיות את אחי יוסי.
אלי פיטרו: שעתיים אחרי שאחי יוסי מת הגיע אמבולנס.
פאולה אסולין: למה דו"ח פתולוגי צריך להגיע דרך איפה שרצחו אותו.
פאולה אסולין: אני רוצה שזה יגיע ישירות לאמא שלי.
אמנון כהן: תודה רבה שהצגתם את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו סומכים על הגופים שבודקים את הדברים, שיעשו עבודתם נאמנה.
אמנון כהן: כמובן, יש לכם גם עורך דין שיבדוק את הדברים, ייצג אתכם.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה שומע את הדברים.
אמנון כהן: התחלנו את הדיון הזה, נצטרך גם ללוות אותו.
אמנון כהן: נצטרך לשמוע אחר כך מה קרה עם הדו"ח, ואם הדברים שאתם אומרים נכונים.
אמנון כהן: אם אנחנו נציל תנאים של אחרים וחיים שלאחרים, עשינו, כי המציל נפש אחת.
אמנון כהן: . .
אלי פיטרו: אבל אנחנו רוצים גם שישלמו על זה.
אלי פיטרו: אני לא יודע איך אני יכול לכבד את החוק, אם החוק לקח את אחי הקטן.
אלי פיטרו: איך יוסי עשור יכול לקום עם כל הדרגות שיש עליו, ופה כל השוטרים, שיגידו לי סיבה אחת טובה שאכבד את החוק.
אמנון כהן: אני רוצה להגן על האנשים שעושים עבודתם נאמנה.
אמנון כהן: אני חייב לתת להם גיבוי, העבודה שלהם לא קלה.
אמנון כהן: אני לא יודע מה היה מצב של אחיך, על מה הוא נכנס לשם, אבל יש שם מצבים מאוד קשים, והם צריכים להתמודד אתם, אם זה אנסים, רוצחים, אלף ואחד דברים.
אמנון כהן: יש 300 עצירים, צריך להתייחס לכל אחד לגופו של עניין, כמו שהמבקר אמר.
אמנון כהן: האם הם עוברים הכשרה מסוימת, האם הם יודעים לזהות את הבעיות, כי כל אחד זה נפש.
רן כהן: אני מבין את הכאב הנורא, אבל נשאלה פה שאלה מדוע לכבד את החוק.
רן כהן: הכאב ברור, אבל הנה אנחנו, חברי הכנסת, הזמנו אתכם לעניין הזה, כי אנחנו רוצים לכפות את החוק על כולם מראש הממשלה, דרך המשטרה.
רן כהן: זה המקום הו אנחנו רוצים לדאוג שיכבדו את החוק, כי אחרת המדינה שלנו תהיה - - -
פאולה אסולין: שהחוק לא ישרת אותם.
נאוה צוריאל: אני עשיתי את התחקיר.
נאוה צוריאל: דברו קודם על הטיפול הרפואי.
נאוה צוריאל: קבלתי לגבי 11 מקרים משנת 1993 את התקצירים של דו"חות המשטרה ביום האחרון שבו סיימתי את הכתבה.
נאוה צוריאל: הם דנו ביניהם כנראה אם לתת לי את הדו"חות או לא.
נאוה צוריאל: בעבר לא ניתנו הדו"חות, היום הם נתנו לי את התקצירים.
נאוה צוריאל: רציתי לקרוא מהדו"ח את הקטעים שחשובים לי לגבי הטיפול הרפואי, גם ב"קישון" וגם לגבי בתי מעצר אחרים, את הבעיות שמופיעות בדו"ח.
נאוה צוריאל: בתקצירים עצמם רואים שיש שוטרים שמועמדים לדין משמעתי בעקבות כמה מקרים.