GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אורחים נכבדים, אני מבקש את סליחתכם, אני צריך להגיע לישיבת ועדת החוץ והביטחון.
אורי אריאל: הייתי מציע ליושב ראש הוועדה, וגם למבקר המדינה, להבחין בין מצב שיש תלונה שראויה לבדיקה ולחקירה לבין פוליטיקה, שהיא חלק מהבית הזה, זה בסדר.
אורי אריאל: מטרתו של חבר הכנסת פינס, יחד עם חברים אחרים פה, היא לזרז את בניית הגדר.
אורי אריאל: דעתי בעניין הזה ידועה.
אורי אריאל: זו טעות קולוסאלית, אבל הרי לא זה הדיון.
אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, ראשית, אני ממליץ לך לבקר שם.
אורי אריאל: נפתחים נופים מרהיבים שלא היית מגיע אליהם בדרך אחרת, וגם אני לא.
אורי אריאל: אפשר לראות אותם רק ממסוק, אבל למי יש היום מסוק?
אורי אריאל: גם לא נותנים לטוס, יורים שם.
אורי אריאל: אתה עולה על הכביש – אגב, ראש הממשלה אמר שהוא מוכן להיות המדריך – ואתה רואה דברים שלא היית יכול לראות בדרך אחרת.
אורי אריאל: אתה מכיר את הכפר נזלת בניזיד?
אורי אריאל: אתה בא אליו מצד דרום.
אורי אריאל: לא היית יכול להגיע לשם קודם.
אורי אריאל: זה דבר יפה.
אורי אריאל: שנית, אין מערכת כזאת בכל הארץ, וכל האנשים פה כבר ראו עבודות, ואני אומר לכם – אני קצת מבין בזה – שאין מערכת כמו המערכת הזאת.
אורי אריאל: אל תתגוללו עליה.
אורי אריאל: אפשר להסכים או לא להסכים אם ראש הממשלה החליט, אם שר הביטחון אישר קו דרומי.
אורי אריאל: מה זה שייך לאנשים האלה שאתם מתגוללים עליהם?
אורי אריאל: למישהו מכם יש רבע מידע על משהו?
אורי אריאל: אתם לוקחים איזה עיתון – אנחנו יודעים מה זה – ולא הייתי רוצה להשתמש במילים "שופכים את דמם", כי זה קצת מוגזם; אתם גם לא מתכוונים לזה.
אורי אריאל: אני הייתי שמח אם הם היו קצת פחות יעילים.
אורי אריאל: אני לא אוהב את הקצב הזה, תאמין לי.
אופיר פינס-פז: למה אתה לא אוהב?
אורי אריאל: עזוב, אתה רוצה להיגרר עוד פעם לפוליטיקה.
אורי אריאל: לא, תקשיב רגע, חבר הכנסת פינס, הרי יש לנו גם אחריות.
אורי אריאל: אלה עובדי ציבור שניתנה להם הזכות להגן על שמם - הם פה, זה בסדר, לא תולים אף אחד.
אורי אריאל: בכל אופן האנשים האלה עובדים קשה.
אורי אריאל: אתה יודע מתי אני מדבר עם האנשים האלה, לפחות עם דני, נצח משיח, ויקטור?
אופיר פינס-פז: מה יש לך לדבר אתם?
אורי אריאל: אדוני, אני מדבר אתם כדי לברר למה עוד לא עשו את הקילומטר ה-254, כי אני מסתכל ואני רואה פרצות גדולות.
אופיר פינס-פז: או שאתה אומר להם: ההתנחלות הזאת - - -
אורי אריאל: חבר הכנסת פינס, אני מבקש, תן לי שנייה לסיים.
אורי אריאל: אולי זה לא נהוג כאן בכנסת, אבל אפשר להגיד פעם גם מילה טובה.
אורי אריאל: גם זה מותר.
אורי אריאל: אם כבר הבאת לכך דרך ההצעה שלך, נגיד מילה טובה.
אורי אריאל: האנשים האלה, כולל מנכ"ל משרד הביטחון - ואני אומר את זה כי אני יודע על חלק מסיוריו הרגליים האישיים, לא במסוק, כשהוא הולך ומעיר - - -
אורי אריאל: בסדר, אני לא בא לקפח אף אחד.
אורי אריאל: אני אומר לכם, זו מערכת משוכללת.
אורי אריאל: כמו שכבר שמעתם, יש מכרזים.
אורי אריאל: הרי אפשר לראות, זה מופיע בעיתונים.
אורי אריאל: זה לא מכרז לחבר'ה.
אורי אריאל: פעם היו עושים מכרזים לחבר'ה, מסדרים לזה קצת, לזה קצת.
אורי אריאל: הכול מתועד.
אורי אריאל: בא עיתונאי והרוויח את לחמו – לפי דעתי, לא ביושר.
אורי אריאל: יש דבר שאפשר לראות אותו כמודל לביצוע.
אורי אריאל: דרך אגב, את הניסיון הם רכשו בצפון, אפילו בהר דב, וכמובן גם לפני זה.
אורי אריאל: מי שרוצה, ייסע להר דב ויראה את המערכת שם.
אורי אריאל: ולמה שם אין תלונות?
אורי אריאל: שם המינהלת כן היתה בסדר?
אורי אריאל: הרי זה אותו משרד הביטחון.
אורי אריאל: אני חושב שזה לא אותו מנהל פרויקט, אבל זה אותו משרד הביטחון.
נצח משיח: - - -
אורי אריאל: למה אין לכם תלונות על מה שהיה בצפון?
אורי אריאל: יש דבר אחד, שלפי דעתי, כן ראוי לבדיקה, ואני מנצל את ההזדמנות להעלות אותו.
אורי אריאל: הפרויקט הזה התחיל במחירים שדיברו על 5-6 מיליון ₪ לקילומטר.
אורי אריאל: לפי דעתי - ואני אהיה זהיר, ואבקש לא להתווכח אתי אם אני טועה קצת – אנחנו עומדים היום על 11 מיליון ₪ לקילומטר.
אמנון כהן: כ-10 מיליון ₪, כך כתוב.
אורי אריאל: אין בעיה, כ-10 מיליון ₪.
אורי אריאל: הרי ידעתי שיהיו הערות.
אורי אריאל: אני יכול להסביר למה אני מדבר כבר על 11 מיליון ₪, אבל אני אומר לכם, זה לא ייגמר בזה, ולא משום שמישהו פה מזייף – אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – אלא משום שאין עוד מעברים; הם עושים רק מעברים זמניים.
אורי אריאל: ואני אומר למבקר המדינה וליושב ראש הוועדה – ושוב, זה לא שמישהו כאן מזייף כדי לזייף, לא שמישהו מסדר למישהו עבודה, אלא היות שהפרויקט נעשה במהירות כל כך גדולה, תחת לחץ מאוד גדול להתקדמות – זה לא סביר שפרויקט לאומי כזה, בסדרי הגודל האלה, כשאנחנו מדברים על כ-450 קילומטר - - -
אמנון כהן: 600 קילומטר בסך הכול?
אורי אריאל: לצורך העניין, 500 קילומטר.
אורי אריאל: עם מעברים, ובלי האחזקה השוטפת השנתית ובלי פלוגות מג"ב מיוחדות שיצטרכו לגייס לעניין הזה – או צהל, בכל אופן כוח מיוחד יצטרך לשמור על הגדר – עלות ההקמה תגיע לכ-15 מיליון ₪ לקילומטר.
אורי אריאל: תעשו את המכפלה הפשוטה ותגיעו ל-7.5-8 מיליארד ₪ - - -
אורי אריאל: אני אומר לכם שאני לא טועה.
אורי אריאל: למדתי את הנושא.
אורי אריאל: אולי מישהו יגיד לי שזה 200 מיליון ₪ פחות, ואני לא מזלזל ולו בשקל אחד, אבל לא זה הסיפור.
אורי אריאל: כשאנחנו מדברים על סדרי הגודל, אנחנו מדברים, כאמור, על כ- 7.5 מיליארד ₪ בשלוש שנות תקציב.
אורי אריאל: אלה לא המחירים שעליהם דיברו המכוננים של הפרויקט הזה - בין השאר, כי לא נערך דיון בממשלה על חלופות, ואני מדבר כרגע על המחירים, לא על התוואי ולא על הקונספט, וכשדובר על כך, דובר על מחירים אחרים.
אורי אריאל: לכסף הזה יש אלטרנטיבות.
אורי אריאל: הרי הוא לא כסף פנוי.
אורי אריאל: זה לא שהיתה לאוצר קופה והוא לא ידע בדיוק מה לעשות בה, ולכן הוא אמר: קדימה, נעשה גדר.
אורי אריאל: יש חלופות.
אורי אריאל: אני אומר לכם שבכירים מאוד בצבא אמרו לי: אם אנחנו כצבא היינו צריכים להחליט לגבי הכסף הזה, זה לא היה בגדר; זה היה בביטחון, אבל לא בגדר.
אורי אריאל: ולכן, אם יש משהו שצריך לבדוק, לפי דעתי, זו שיטת קבלת ההחלטות, שהמבקר התייחס אליהן, לגבי עבודת המטה במשרד ראש הממשלה.
אורי אריאל: דרך אגב, יש תיקון שהאוצר הגיש עכשיו.
אורי אריאל: הוא העביר חוק על תוכניות רב-שנתיות שהממשלה צריכה לדון בהן – מעל 300 מיליון ₪ בשנה, אם אני זוכר נכון – וזו התקדמות, אבל לדעתי, זו התקדמות קטנה, היא לא מספקת.
אורי אריאל: מדובר פה על 7 מיליאריד ₪.
אורי אריאל: אני חושב שמי שיבדוק איך התקבלו ההחלטות ומה התוצאות שלהן יראה שיש מקום לשפר, והיות שאנחנו עומדים בפני הוצאות גדולות מאוד, אני לפחות הייתי מבקש לעשות פה בדיקה מהירה יחסית, ככל שזה ניתן, ולראות איך אפשר לעבוד טוב יותר, לפחות בנושא קבלת ההחלטות והוצאת הכספים.
אורי אריאל: אני מסיים בזה שאני מציע שהוועדה הזאת תצא לסיור, אבל היא יכולה גם היום להגיד יישר כוח למי שעוסק במלאכה פרופר - שוב, אני לא מדבר על הצד של המדיניות, אלא על הצד המקצועי.
אמנון כהן: מר בר-גיל רצה להשלים.
ויקטור בר-גיל: אני מבקש להשלים את ההתייחסות שלי להערותיו של חבר הכנסת פינס, ותחילה לנושא התיאום.
ויקטור בר-גיל: אני רוצה להסביר את תהליך קבלת ההחלטות במערכת הביטחון.
ויקטור בר-גיל: מצד אחד, ישנו סגן הרמטכ"ל שמרכז, מתכלל ומבצע את כל האינטגרציה של כלל הגופים במערכת הביטחון: השב"כ, משטרת ישראל, משרד הביטחון וגופים אחרים של הצבא.
ויקטור בר-גיל: אחת לשבוע מתקיים דיון אצלו, כאשר בסופו של הדיון יוצאות הוראות בהירות וברורות לגבי הביצוע.
ויקטור בר-גיל: זה תהליך ראשון.
ויקטור בר-גיל: תהליך שני הוא אפיון הקו.
ויקטור בר-גיל: אפיון הקו מתבצע על ידי הצבא, כאשר סגן הרמטכ"ל עוקב כמעט אחת לשבוע אחר התקדמות התהליך הזה.
ויקטור בר-גיל: כשנגמר האפיון, הצבא מבצע באמצעות גורמים חיצוניים את התכנון ההנדסי של הקו.
ויקטור בר-גיל: לאחר התכנון ההנדסי, משרד הביטחון מבצע את הבינוי של הקו, כאשר יש שם כל הנושא של הפיקוח, הכמויות והתשלומים שמתבצעים.
ויקטור בר-גיל: ליד זה ישנה המינהלת שמבצעת את כל האינטגרציה של כלל המערכת, ומעסיקות אותה לא מעט גם הבעיות שצפות מהיישובים עצמם, אלה שסמוכים לגדר.
ויקטור בר-גיל: בפרויקט כזה אי אפשר שלא להקים מינהלת שתביא לידי ביטוי ומימוש של כלל הפרויקט, אחרת כל אחד ימשוך לכיוון אחר, והפרויקט הזה לא יתממש.
ויקטור בר-גיל: לכן, יש תיאום מלא בין כל הגורמים במדינת ישראל ליצירת הגדר הזאת או המערכת הזאת.
ויקטור בר-גיל: אין שום פקשוש.
ויקטור בר-גיל: מצד אחר, מנכ"ל משרד הביטחון וגם שר הביטחון מקיימים דיוני סטטוס אחת לשבועיים-שלושה לגבי התקדמות המערכת.
ויקטור בר-גיל: כלומר, אתה נושא הזה נמצא על שולחנם של קברניטי מערכת הביטחון כמעט אחת לשבוע, חוץ מהבעיות השוטפות שמגיעות אליהם בקטע הזה.
ויקטור בר-גיל: כך שצריך לראות את התיאום כתיאום מלא, ברור ובהיר, ואין ויכוחים בינינו לבין המערכת הצבאית או משטרת ישראל.
ויקטור בר-גיל: אדרבה, סגן הרמטכ"ל הצליח לגשר בוויכוח הגדול בין משמר הגבול לבין הצבא לגבי תפיסת ההפעלה, והתחברו שני הגורמים ביחד והגיעו לאיזה שהוא קונסנזוס לגבי ההפעלה של משמר הגבול בתוך קו המערכת.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את יושב-ראש המועצה לביטחון לאומי, אפרים הלוי, בבקשה.
רן כהן: זו תשובה לאחת הביקורות הקשות שאתם העליתם.
אפרים הלוי: אנחנו היינו מעורבים בשלבים הראשונים של הנושא הזה.
אפרים הלוי: הבענו את דעתנו שצריך שיהיה גוף מתכלל, שיתכלל את כל השיקולים ואת כל ההיבטים הקשורים בפרויקט הזה.
אפרים הלוי: לא חשבנו בשום אופן שהגוף הזה צריך להיות המועצה לביטחון לאומי.
אפרים הלוי: חשבנו שזה צריך להיות אחד מגופי הביצוע, ומה שקורה בפועל הוא שבעצם משרד הביטחון הוא הגוף המתכלל, ולמעשה יש שיתוף פעולה - ולפי הבנתי, גם שיתוף פעולה פורה – בין משרד הביטחון לבין צה"ל.
אפרים הלוי: סגן הרמטכ"ל עוסק בנושא הזה בהיבט של צה"ל, ונראה לי שמבחינת סדרי הביצוע וסדרי הפיקוח וסדרי ההובלה של הפרויקט הזה, הוא מתבצע על הצד הטוב ביותר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש רק להזכיר שאנחנו מדברים היום על מרכיב אחד בתפיסה הכוללת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים היום על המכשול, אבל מלבד המכשול יש עוד מרכיבים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא עוסקים בהם היום, אבל צריך לזכור אותם: יש נושא המעברים, יש נושא השליטה, יש נושא האכיפה, הנושא של השב"חים והמעצרים וכל השאר, יש נושא של תקצוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, כשאנחנו מדברים על פרויקט, צריך להבין שאנחנו מדברים על הפרויקט במובן הרחב של המילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום אנחנו מדברים רק על מרכיב אחד בפרויקט.
אמנון כהן: יש כאן מישהו מהמועצה להקמת גדר ביטחון לישראל?
אילן ציון: אני מנכ"ל המועצה הציבורית להקמת גדר ביטחון לישראל.
אילן ציון: אני נמצא כאן גם בשמו של אלוף עוזי דיין, יושב ראש המועצה.
אילן ציון: דבר ראשון, אני חושב שהדיון הזה עלול להתמקד בדבר הפחות בעייתי, בקטע שבונים.
אילן ציון: את הקטע שבונים – בונים, וזה מצוין, אבל הקטע שחשוב לדבר עליו או לזכור אותו הוא הקטע שלא בונים, ובקטע שלא בונים מדובר כרגע על שני שלישים מקו התפר.
אילן ציון: יש פה שאלה שלא שאלו עליה את נצח משיח, אבל הוא יודע את התשובה עליה, ואתם מוזמנים לשאול אותו בתוך כמה זמן הוא היה יכול להקים את הגדר כולה לו היה מקבל את ההוראות לעשות את זה.
אילן ציון: ואני אתן לכם את התשובה שהוא נתן לי, ואני מניח שהוא יאשר אותה: זה היה לוקח לו בדיוק אותו זמן.
אילן ציון: זאת אומרת, הזמן הנדרש להקמת גדר הביטחון כולה – כל ה-500 קילומטר – הוא אותו הזמן הנדרש להקמת 150 קילומטר גדר.
אילן ציון: הסיבה לכך נעוצה רק בהחלטות.
אילן ציון: אין בעיה של תקציב.
אילן ציון: עם הצגת התוכנית הכלכלית הודיע כבר שר האוצר שהוא יעמיד כל תקציב; זה הדבר היחיד שהוא לא יקצץ בו – בגדר הביטחון.
אילן ציון: הסיבה היא החלטה של ראש הממשלה, זה הכול, ואת זה אנחנו צריכים לזכור.
אילן ציון: ודבר נוסף חשוב לזכור: אם נתמקד יותר מדי במינהלת, אנחנו יכולים ליצור מצב שגם נעכב את מה שמקימים וגם נסיט את תשומת הלב מהדבר החשוב, היינו, ממה שלא מקימים.
רן כהן: קודם כול צריך לומר את האמת, שבחלק מן הדברים שהיו בזמנם בביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, לאחר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה – כשאני עדיין ישבתי בראשה – טיפלה בעניין, יצאה לשטח וראתה את הדברים - היתה תזוזה דרמטית, גם מבחינת ההתקדמות, גם מבחינת פתרון בעיות מאוד קרדינליות.
רן כהן: עכשיו עברנו במהירות על הנושא של הפיקוד והשליטה בשטח, אבל זה היה אחד הנושאים הכי קשים והכי כבדים שבלעדיהם אין ביטחון.
רן כהן: יכולות להיות 100 גדרות ויכולים להיות 100 מרחבים וכבישים, אבל אם אין פיקוד ושליטה, אין ביטחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא, הנושא הזה לא נפתר לגמרי.
רן כהן: נפתר ברובו או בעיקרו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי עוטף ירושלים הבעיה קיימת.
אפרים הלוי: פרט לעוטף ירושלים, יש החלטה שבידי צה"ל הפיקוד והשליטה, וכך אושר על ידי ראש הממשלה.
רן כהן: אדוני המבקר, מאחר שאני גם מכיר קצת את המערכת הצבאית והביטחונית, אני חושב שמה שנקבע זה העיקרון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא אומר שלא היתה תזוזה.
רן כהן: לדעתי, העיקרון שנקבע מיושם בצפון והוא יוליך גם בירושלים.
רן כהן: אבל אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים.
רן כהן: לצערי, לא שמעתי את דבריו של חבר הכנסת פינס בפתיחת הישיבה.
רן כהן: קודם כול חבר הכנסת אורי אריאל העלה כאן סוגייה – וצריך לתת עליה תשובה – לגבי העלאת העלויות לקילומטר גדר.
רן כהן: איך נגרמה העלייה הזאת?
רן כהן: אולי בגלל הלחץ, אולי בגלל המהירות, אולי בגלל סיבות אחרות, אבל הכפלת ההוצאה על קילומטר היא עניין בעל משמעות.
רן כהן: דבר שני הוא עניין הקילומטרים.
רן כהן: אורך הגדר, שהיה צריך להיות כ-360-370-380 קילומטרים, עם הזגזגים הקטנים, הפך ל-500 קילומטר, וזה בגלל החלטה פוליטית, לא בגלל החלטה ביטחונית.
רן כהן: מישהו החליט שהגדר הזאת תהיה גדר פוליטית, לא גדר ביטחונית.
אופיר פינס-פז: הממשלה החליטה.
רן כהן: לדאבוני, בעניין הזה אין אפילו החלטת ממשלה האומרת שזה יהיה התוואי.
רן כהן: דברים נעשים כאן בשיטת פרטאץ', ברמה הפוליטית, ומהמינהלת מבקשים שתעשה עבודה מקצועית מדויקת ותספק את הגדר הכי טובה בעולם.
רן כהן: זאת אומרת, יש פה חוסר הלימה בין המערכת הפוליטית, הציבורית, הממלכתית, שצריכה לקיים מינהל אלמנטרי תקין ומחושב, לבין מה שדורשים מהמינהלת.
רן כהן: הדיסוננס הזה אינו סביר משום בחינה.
רן כהן: יבואו לממשלה ויגידו: אנחנו מכניסים את הגדר הזאת לתוך אריאל ולתוך כל השטחים האלה, אבל זה מוסיף 100 קילומטר גדר, זה עולה עוד מיליארד שקל - - -
אופיר פינס-פז: איפה מתקבלות ההחלטות האלה, לפי דעתך?
רן כהן: חלקן מתקבלות מתוך רצון טוב - - -
אופיר פינס-פז: אני שואל איפה הן מתקבלות, בחדרו של עמוס ירון, בחדרו של שאול מופז?
רן כהן: הן מתקבלות בין המקום שבו מכינים את התוכניות לבין לשכת שר הביטחון ולשכת ראש הממשלה, כשמישהו מחליט שם לעשות את התוואים על פי לחצים פוליטיים, ולא על פי לחצים ביטחוניים.
רן כהן: אגיד גם יותר מזה, ואני מתנצל שאני מפיל את זה על המינהלת, אבל אתם בעיניי הרבה יותר גדולים מכפי שאתם חושבים.
רן כהן: התפקיד שאתם לקחתם על עצמכם הוא לא רק לבנות גדר ושני כבישים ודרך טשטוש ומערכת אלקטרונית; לקחתם על עצמכם להביא גדר ביטחון למדינת ישראל, ואני אומר לכם בכל הרצינות שאם יש לי טענה אליכם, הרי זו רק הטענה שאתם לא באים ודופקים על השולחן ואומרים: רבותיי, אנחנו ממונים על בניית גדר ביטחון למדינת ישראל, אבל מטילים עלינו דברים שלא מביאים ביטחון למדינת ישראל, אלא מביאים אנטי-ביטחון.
רן כהן: אתן דוגמה: הכללה של עשרות אלפי פלסטינים, שמסופחים למדינת ישראל על ידי הגדר, והפרדה בינם לבין בני משפחותיהם ושדותיהם, דבר שייצור ללא ספק יותר שנאה ויותר משטמה ויגביר את הרצון לפגע.
רן כהן: זה אלמנטרי, לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין את זה.
רן כהן: כלומר, יש פה פוליטיזציה של גדר המערכת שמעוותת את המרכיב הביטחוני האמיתי של גדר המערכת.
רן כהן: ודבר שלישי ואחרון.
רן כהן: אדוני היושב ראש, לא בא בחשבון שלא תתקבל החלטה כוללת לגבי המערכת הזאת.
רן כהן: זה פשוט לא יכול להיות.
רן כהן: מה למדנו, למשל, בסיור של ועדת החוץ והביטחון?
רן כהן: ולמדנו את זה נהדר, זה היה פשוט מאלף.
רן כהן: אתה רואה את כל הגדר מתמשכת מסאלם דרומה, בהתחלה ובאמצע - - -
קריאה: פתאום מפסיקה.
רן כהן: רגע, תשמע, זה פשוט מרתק.
רן כהן: אנחנו רואים את התחלת הבנייה של הגדר מסאלם לכיוון הגלבוע, ואנחנו מקבלים דיווח חד משמעי של מערכת הביטחון שאומר, שלנוכח הגדר, המחבלים, המרצחים, הטרוריסטים יורדים דרומה ומתחילים לתקוף את הבטן של מדינת ישראל.
רן כהן: יופי, נהדר, עשינו גדר, אבל מה קורה למעשה?
רן כהן: - תיעלנו את המרצחים ואת הטרוריסטים לבטן של מדינת ישראל.
רן כהן: עשינו קצת טוב לחדרה וקצת טוב לעפולה, אבל מה לעשות שהבטן של מדינת ישראל נמצאת בגוש דן, ועל זה אין החלטה של ממשלת ישראל.
רן כהן: ואני אומר לך שהיעדר ההחלטה הוא מחדל פושע - אין לזה מילה אחרת – כי זה היתר למרצחים להיכנס בלי שאנחנו עוצרים אותם.
רן כהן: אם יש פה דבר שהוועדה יכולה להיות מזוהה בו לגמרי עם המינהלת ושהמינהלת יכולה להיות מזוהה בו עם הוועדה, הרי זה במחדלים האלה, וצריך בעל בית שייתן הנחיות שלמות, וזה לא נעשה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את המועצה לשלום וביטחון.
אמנון כהן: בבקשה, אלוף במילואים דני רוטשילד.
אלוף במיל' דני רוטשילד: קודם כול ברמת הביצוע, ברמת המינהלת, אני חושב שמגיעים רק קומפלימנטים.
אלוף במיל' דני רוטשילד: אני מוכרח לומר שכאשר התחלנו את הקמפיין של הקמת הגדר וראינו לנגד עינינו את המכשול, ראינו הרבה פחות מזה, ומה שנעשה – נעשה, לדעתי, בצורה מצוינת.
אלוף במיל' דני רוטשילד: יש לנו שתי בעיות בנושא הזה של המינהלת.
אלוף במיל' דני רוטשילד: הראשונה, בעיית הקצב, והשנייה, בעיית התוואי.
אלוף במיל' דני רוטשילד: חבר הכנסת רן כהן ואחרים לפניו התייחסו לבעיית הקצב.
אלוף במיל' דני רוטשילד: מה שנעשה לא מספיק, מפני שכל הקטע שמאלקנה ודרומה – אני כבר לוקח את הקטע שמסאלם לאלקנה כגמור – הוא קטע שייקח הרבה מאוד זמן.
אלוף במיל' דני רוטשילד: בקטע של ירושלים הקצב איטי, ולא ברור לי למה הקצב איטי כל כך.
אלוף במיל' דני רוטשילד: ירושלים היא בטן רכה אמיתית.
אלוף במיל' דני רוטשילד: הבעיה השנייה היא בעיית התוואי, שלטעמי, היא חמורה יותר, כי את בעיית הקצב אפשר לפתור בגדול על ידי החלטה לתת תקציב, גם אם יהיו עיכובים כאלה או אחרים.
אלוף במיל' דני רוטשילד: התוואי כרגע לגבי החלק שמאלקנה ודרומה - גם בחלק הצפוני, בקטן – על פי מה ששמענו בסיור שעשינו בשטח, עשוי להיות בכייה לדורות כי, ראשית, צריך לזכור שנעשות כאן מובלעות, והמובלעות האלה כולאות – אין לי מילה יותר טובה – פלסטינים.
אופיר פינס-פז: כמה פלסטינים, לדעתך, עשרות אלפים?
אלוף במיל' דני רוטשילד: עשרות אלפים.
אלוף במיל' דני רוטשילד: בסוף, לדעתי, אלה יהיו עשרות אלפים.
אלוף במיל' דני רוטשילד: אבל אני אומר יותר מזה.
אלוף במיל' דני רוטשילד: כל קילומטר גדר שנוסף בגלל פיתול - יחייב בסופו של דבר הקצאת כוח צבאי, ואנחנו ראינו בתכנון - ויתקנו את דבריי אם יש צורך, אולי אני טועה - שמאלקנה ודרומה, אם אתה לוקח שטח של 4 קילומטר שיכולת לסגור אותו בקו ישר, ובגלל המובלעת של אריאל אתה עושה ממנו 100 קילומטר, אתה את ה-100 קילומטר האלה תצטרך לשלם בכוח, כי כל אחד יודע שמכשול שאין עליו כוח הוא לא מכשול, ובאותם 100 קילומטר אתה גם כולא עשרות אלפי פלסטינים.
רן כהן: - - - גם קורבנות.
אלוף במיל' דני רוטשילד: ולכן, לאורך זמן, שכרה של הגדר יכול לצאת בהפסדה, כי לא יהיה לנו הכוח לשים שם כדי לשמור על הגדר.
אלוף במיל' דני רוטשילד: גם כאן אפשר היה לחסוך גם בכסף וגם בהקצאת כוח עתידי כדי לשמור על המובלעות האלה וגם לפטור את עצמנו מלא מעט פלסטינים, שבסופו של דבר, בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים, נצטרך לדאוג להם לחינוך ולבריאות ולעבודה ולמזון, כי הם יהיו תחת שליטתנו.
אלוף במיל' דני רוטשילד: ולכן, כדאי לחשוב על זה היום, ולא להתעורר בעוד חמש-שש שנים ולהסתכל אחורה.
אמנון כהן: אתם התרעתם על כל הנושאים הללו בפני הדרג המדיני?
אלוף במיל' דני רוטשילד: אנחנו התרענו, כתבנו.
אלוף במיל' דני רוטשילד: אנחנו לא גוף פוליטי.
אלוף במיל' דני רוטשילד: אנחנו גוף שרואה את עצמו יותר כגוף ציבורי-מקצועי.
אופיר פינס-פז: לא,אתם גוף פוליטי.
אופיר פינס-פז: אתם לא גוף מפלגתי.
אלוף במיל' דני רוטשילד: אנחנו לא גוף מפלגתי.
אילן ליבוביץ: כמה קילומטרים מתוך מה שכבר מוכן הצבא כבר לקח לשליטתו ומקיים סיורים- - -
אופיר פינס-פז: יש החלטה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: מה ההחלטה?
קריאה: הצבא מקבל ויקבל עד סוף יולי את כל ה-150 קילומטר שיהיו מוכנים.
קריאה: כרגע יש לנו למעלה מ-50 קילומטר - - -
אופיר פינס-פז: כולל ירושלים.
קריאה: כולל ירושלים.
אילן ליבוביץ: הצבא לקח כבר 50 קילומטר לטיפולו?
אופיר פינס-פז: אני חושב שהדיון הזה כן השיג את מטרתו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא דיון חשוב.
אופיר פינס-פז: נכון שעל פי המתכונת הוא דיון קצר, כי כך נקבע בתקנון הכנסת ובנשיאות הכנסת, אבל אני חושב שנכון היה לקיים אותו.
אופיר פינס-פז: יש כאן שני נושאים – הצגתי אותם בפתיח.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון הוא: מקבלי ההחלטות, הדרג המדיני.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שעל הדרג המדיני נשמעה כאן ביקורת, גם משמאל וגם מימין - כל אחד לשיטתו - אבל זו היתה ביקורת מאוד קשה ומאוד חריפה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אורי אריאל דיבר על העלויות.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים גם על העלויות, גם על אורך הגדר, שכפי הנראה, מתארכת ב-100-150 קילומטר, כתוצאה מאילוצים ומתכתיבים פוליטיים, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: אדוני מבקר המדינה, לא נראה לי סביר שהחלטות שעוסקות בנושאים הרי גורל: ביטחון, מדיניות, שליטה בעם אחר, תקציבים של מיליארדים – לא יתקבלו במליאת הממשלה.
אופיר פינס-פז: זה מה שאומר חבר הכנסת רן כהן.
אופיר פינס-פז: אני לא חבר ממשלה, אני לא יודע.
אופיר פינס-פז: לפי דעתי, הציבור בישראל לא מודע לזה שהחלטות בסדרי גודל כאלה לא מתקבלות במליאת הממשלה.
אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה לאשר את התוואי על פי המלצת מערכת הביטחון, ואם יש תיקון בתוואי כתוצאה מכל מיני דברים, התיקון חייב לבוא לאישור הממשלה.
ויקטור בר-גיל: רק הערה קצרה.
ויקטור בר-גיל: היתה החלטת ממשלה בהירה וברורה לגבי הקטע סאלם-אלקנה.
ויקטור בר-גיל: היה דיון - - -
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם לא היו שינויים שלא באו לממשלה.
ויקטור בר-גיל: היתה החלטה ונקבע תוואי, ועל בסיס התוואי הזה אנחנו ביצענו את העבודה.
ויקטור בר-גיל: לא היתה שום בעיה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רן כהן, אומר מר ויקטור בר-גיל שהתוואי - כולל הסיפוחים וכולל ההתנחלויות וכולל הפלסטינים – התקבל במליאת הממשלה.
ויקטור בר-גיל: אני מדבר על הקטע סאלם-אלקנה.
אמנון כהן: ודאי שהוא עבר ממשלה.
אמנון כהן: לא יכול להיות אחרת.
ויקטור בר-גיל: עבר קבינט, עבר ממשלה.
אפרים הלוי: קבינט.
אופיר פינס-פז: קבינט זה לא ממשלה.
אופיר פינס-פז: זו ועדת משנה, זאת לא מליאת ממשלה.
אופיר פינס-פז: אני טוען שזה צריך לבוא למליאת הממשלה.
רן כהן: שר הביטחון אמר בוועדת החוץ והביטחון שהדבר הובא לקבינט.
רן כהן: לא ברור מדוע העניין לא אושר בסוף בממשלה - - -
קריאה: - - - רן כהן: זה חלק מאי-קבלת החלטות.
קריאה: זה הובא לקבינט - כך הוא אמר, אני זוכר את זה - אבל זה לא הובא לממשלה.
אופיר פינס-פז: זה לא הובא למליאת הממשלה.
אופיר פינס-פז: יש הבדל תהומי בין שני הדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אני עובר לנושא הבא שכבר התייחסו אליו כאן.
אופיר פינס-פז: העובדה ששני שלישים מהמערכת לא מתוכניים עדיין, ודאי לא מבוצעים – היא כשל.
אופיר פינס-פז: הרי אתם יודעים שהטרור, כמו מים, מחפש דרכים להיכנס.
אופיר פינס-פז: חסמת פה, המים הולכים לשם.
אופיר פינס-פז: אנשים שרוצים לבצע פיגוע ינסו לבצע אותו היכן שאין התוואי של המכשולים, זה ברור.
אופיר פינס-פז: לכן, צריך לעשות את הדברים כמקשה אחת, עם כל הבעייתיות.
אופיר פינס-פז: ברגע שאנחנו עושים 100 או 150 קילומטר, ולא עושים 200 או 250 או 300
אופיר פינס-פז: קילומטר נוספים, אני לא אומר שבכך לא עשינו כלום – זה לא נכון – אבל יש כאן בעיה מאוד מאוד חריפה שמחייבת החלטה, לפי דעתי.
אופיר פינס-פז: לגבי הביצוע עצמו, אין ספק שכל מי שראה וגם מי ששמע משוכנע שמדובר בפרויקט מאוד מאוד מרשים.
אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה, ואני לא חשבתי לרגע שזה לא מרשים ושזה דבר של מה בכך, בלוח זמנים כזה; אבל מצד אחר, עלו בתחקיר דברים לא סימפתיים.
אופיר פינס-פז: על חלק מהדברים קיבלנו תשובות – לא לכל.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שבפרויקטים בהיקפים כאלה תמיד אפשר יהיה לבקר ויהיה מה לבקר וגם יהיה במה להתגאות.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה את הדברים האלה בפרופורציה המתאימה, שלא תחשבו לרגע שלא, ויחד עם זאת אני חושב שחובתה של הכנסת – בוודאי של הוועדה הזו – לשמוע ולהשמיע, וצריך שהדברים יתבררו סביב השולחן הזה.
אופיר פינס-פז: אל תראו כל דבר כהתקפה חזיתית על המערכת, בשום פנים ואופן.
אופיר פינס-פז: זו חובתנו, לא רק זכותנו, וגם כך אנחנו עושים פחות מדי ויודעים מעט מדי, ואתם יודעים שאנחנו יודעים מעט מדי ועושים פחות מדי.
אופיר פינס-פז: מערכת כזו, בהיקפים כאלה ובסדרי גודל כאלה, חייבת להיות מבוקרת גם על ידי גורמים חוץ-מערכתיים, כגון: ועדה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: זו יכולה להיות ועדת החוץ והביטחון וזו יכולה להיות ועדה אחרת.
אופיר פינס-פז: אגב, יש לנו ועדה לנושא הביטחון, שהיא ועדת משנה של הוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: יש אלף ואחת דרכים לפעול בעניין זה.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שבעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו נדע דברים – לאו דווקא רעים – על הפרויקט הזה ונגיד: לא יכול להיות או כן יכול להיות שזה היה.
אופיר פינס-פז: הרי זה דבר ענק, ומטבע הדברים אתה יודע רק את קצה קצהו, אלא אם כן אתה מעורב בו.
אופיר פינס-פז: לכן, גם לטובת העניין אני חושב שהוועדה הזאת חייבת לקבל דיווח מסודר, לאו דווקא בפורום הזה – אולי בוועדת המשנה שלה – אחת לשלושה-ארבעה חודשים, ואפילו דיווח יותר מפורט, גם לגבי הקשיים, גם לגבי התהליכים בכל הרמות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה נכון גם מבחינת
אופיר פינס-פז: כם, וזה בוודאי נכון מבחינתנו.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני חושב שכדאי שתתאם את זה אפילו עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ.
אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם.
אופיר פינס-פז: מי שזוכר יודע שהוועדה הזאת ישבה בפורום של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
אופיר פינס-פז: היו דיונים כאלה בכל מיני נושאים, ואפשר לעשות כך גם בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: יש דברים שלא צריך לפרוט אותם לפרוטות ברמה של מליאת הוועדה, אלא רק בוועדה שהיא פחות גלויה ברמת התקשורת, כי היא חסויה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים ברמת הידיעה יותר משאנו מעורבים היום כרשות מפקחת על הרשות המבצעת, בפרויקט בסדר גודל כל כך גדול, שכל העולם בעדו.
אופיר פינס-פז: כשאתה בעד משהו באופן טוטאלי, אתה כבר לא בודק ואתה לא רואה.
אופיר פינס-פז: אני בהלם מזה שקילומטר גדר עולה 11 מיליון ₪.
אופיר פינס-פז: בהתחלה דיברו על מיליון ₪ לקילומטר – רק לגבי הגדר – ואחר כך דיברו על מיליון דולר - - -
ויקטור בר-גיל: מי דיבר?
אופיר פינס-פז: לא הדרג הביצועי.
רן כהן: בהתחלה דובר על מיליון דולר.
אופיר פינס-פז: לא, בהתחלה דיברו רק על גדר ודיברו על מיליון ₪ לקילומטר, אני זוכר.
אופיר פינס-פז: אחרי זה דיברו על מיליון דולר.
אופיר פינס-פז: עכשיו מדברים על 11 מיליון ₪ לקילומטר גדר.
ויקטור בר-גיל: צריך להוסיף לזה את המעברים, צריך להוסיף את המסופים שהם חלק מהמערכת, אבל זה עדיין נשאר במיליון דולר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות ליושב ראש שמצא לנכון לקיים את הדיון הזה בלוח זמנים מהיר יחסית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות למבקר המדינה שהשתתף בדיון הזה ואני רוצה להודות לכל מי שנטל בו חלק, ואני כן מבקש מהיושב ראש למצוא את הפורום הנכון כדי לחזור לנושא הזה בעוד שלושה-ארבעה חודשים.
אמנון כהן: קודם כול אני מברך את כל אלה שעוסקים יום יום במלאכה הקשה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לקבל את פניותיכם לדרג המדיני שבהן התרעתם על כך שבעוד כמה שנים אנחנו עלולים לגלות שלא פתרנו את הבעיה או משהו מעין זה, ואולי גם הצבעתם על כך שהדרג המדיני האריך את הגדר יותר מדי בגלל אילוצים פוליטיים כאלה או אחרים.
ויקטור בר-גיל: אתה לא פונה אלינו, נכון?