GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני פונה לאלוף דני רוטשילד.
אמנון כהן: אנחנו נסייע בנושאים הללו.
אמנון כהן: עלות הגדר, על פי מה שתיאר חבר הכנסת אורי אריאל, עלולה להתייקר עוד במצב המדיני הקשה כל כך שבו אנחנו נמצאים.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו מדברים באחד הפרויקטים הלאומיים הכי חשובים של המדינה, ומשקיעים בו הרבה, ונצטרך עוד להשקיע, אבל שלא נגיע עוד כמה שנים למסקנה שחלק מן ההשקעה היה לשווא או לא פתר את הבעיה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר שמפאת חשיבותו, הנושא נמצא על שולחני, וכל מי שקשור לנושא יודע זאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כבר אמרתי קודם שכאשר אני מדבר על הנושא, הנושא בעיניי איננו גדר ההפרדה; הנושא בעיניי הוא מרחב התפר - מרחב התפר, ולא גדר ההפרדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: את גדר ההפרדה בביצועה ראיתי, סיירתי במקום, ואני מקבל דיווחים, אבל אני חוזר ואומר, אני רואה חשיבות רבה שמבקר המדינה יעסוק בנושא הזה, הייתי אפילו אומר, באופן אינטנסיבי, ולא באקראי - לכשאתפנה, אעסוק.
אמנון כהן: אני גם רוצה לציין שאני בהחלט מתכוון לשבת עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון ולראות אם נוכל לקיים דיונים מדי פעם, במועד כזה או אחר, על מנת ללמוד את הנושא הזה וללוות את הפרויקט ולעזור לכם מול הממשלה.
אילן ליבוביץ: שאלה למבקר המדינה: האם המבקר הולך לעסוק בנושא זה כפי שהוא עסק ,למשל, בנושא של מסכות אב"כ, כשנכתב דוח ספציפי לנושא הזה?
ירדנה מלר-הורוביץ: היה דוח על מרחב התפר.
אילן ליבוביץ: אני מדבר על דוח נפרד שמלווה את הפרויקט.
אילן ליבוביץ: אני יודע שהיה דוח על הנושא הזה בעבר.
אילן ליבוביץ: שוב, אנחנו מתקדמים, ובסיכומו של דבר אנחנו עדיין לא רואים את סופו של הפרויקט.
רן כהן: אולי למבקר לא יהיה נעים להעיד על כך בעצמו, אבל אני יכול להעיד שמי שעשה את העבודה הכי ממריצה בנושא זה ובדק ועודד, זה היה מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתשובה לשאלתך, חבר הכנסת ליבוביץ, אמרתי שהנושא הזה על שולחני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מניח שהדברים גם יבואו לידיעת הציבור.
רן כהן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה: אולי מבקר המדינה ימצא לנכון לדווח לוועדת המשנה לנושא ביטחון בעניינים רגישים בתחום הזה.
רן כהן: כך יהיה קשר ביניכם - - -
אמנון כהן: הצעתי כבר קום ליזום דיון עם יושב ראש ועדת החוץ והביטחון.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: משרד התעשייה והמסחר – אישור השקעות במפעלי תעשייה – עמוד 873 בדוח 52ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל וצוות משרד התעשייה והמסחר, נציגי משרד מבקר המדינה, מדובר בביקורת שעשה המבקר בחודשים יולי-ספטמבר 2001.
אמנון כהן: בדוח הביקורת יש גם נתונים לגבי השקעות שנעשו על ידי מרכז ההשקעות בחמש השנים האחרונות.
אמנון כהן: הממצאים מתייחסים לתוצאות הסיוע למפעלים שאושרו בשנים 1989-1995 ומצביעים על כך שמתוך 159 מפעלים, רק 75 עמדו בתחזיות הייצוא שהיו בסיס לאישור הסיוע למפעלים.
אמנון כהן: לפי תחזיות התעסוקה, מספר המועסקים היה אמור לגדול ב-7,000 ויותר, ובפועל גדל מספרם ב-524 בלבד – פער "קטן" מאוד בין מה שתוכנן לבין מה שהיה בפועל.
אמנון כהן: מובאים בדוח גם נתוני מרכז ההשקעות על סיוע למפעלם שאושרו בשנים 1998-2002 במסלול המענקים.
אמנון כהן: ניתנו אישורים ל-446 מפעלים, וסכום המענקים בשנים הללו היה כמיליארד ו-300,000 ₪.
אמנון כהן: כמו כן נאמר בדוח שמבקר המדינה ביקש נתונים על מספר מקומות העבודה שנוצרו בעקבות המענקים שניתנו, ולמרכז ההשקעות אין נתונים או שיש נתונים חלקיים בלבד.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת איך זה שאין ביקורת לאחר שנותנים מענק כזה או אחר למפעל.
אמנון כהן: הרי אחת המטרות של הקמת מפעלים היא מיגור האבטלה במשק, וכאן אין שום תחזית, אין בדיקה ואין נתונים או לפחות קיבלתי מסר שיש נתונים חלקיים בלבד.
אמנון כהן: גם בעניין זה היינו מבקשים, כמובן, את התייחסותכם.
אמנון כהן: מתוך הדוח גם עולה שמספר כתבי האישור שבוטלו במסלול מענקים לתעשייה במהלך השנים 1998-2002 היה 529, זאת אומרת, מספר הביטולים מקביל כמעט למספר האישורים שניתנו, ואני רוצה לדעת מדוע אין בדיקה טובה יותר איך מגיעים למספר כה גבוה של ביטולים.
אמנון כהן: אולי התחזיות שמפעלים מציגים על מנת לקבל את המענקים הללו הן גבוהות מדי, ובפועל מתגלה שהם לא עומדים בכלל ביעד הזה.
אמנון כהן: הפער בין מספר הבקשות לבין מספר הביטולים קטן מדי, ולכן אני חושב שצריך לבדוק אם יש ליקוי כלשהו בקריטריונים, כי החוק נחקק לפני הרבה מאוד שנים, ב-1959, ומאז לא היו רפורמות, לא היו שינויים.
אמנון כהן: לגבי הבקשות שבוטלו, כתוב כאן שהוחזרו 52 מיליון ₪, אבל אין נתון מתוך כמה, כלומר, כמה היו צריכים להחזיר וכמה הוחזר.
אמנון כהן: בדקתי קצת גם מה קורה בעולם בתחום זה.
אמנון כהן: אין ספק שאנחנו צריכים לעודד מפעלים, אין ספק שאנחנו צריכים לגייס הון שיגיע לארץ, בעיקר לפריפריות שבהן אחוז האבטלה מאוד גבוהה, אבל עם זאת מדובר פה בכספי ציבור, ואנחנו צריכים להקפיד בעניין זה, ולכן אני שואל אם לא נשקלת אפשרות לתת מענק והטבות במס כפי שנותנים בעולם הרחב.
אמנון כהן: הייתי בוועדת הכספים יחד עם ידידי חבר הכנסת ליצמן, לשעבר יושב ראש ועדת הכספים, כשהעברנו כמה פעמים מענקים למפעל "אינטל", שהוא מפעל מאוד רציני ומכובד, וכשאני מחלק את סכום המענק שהממשלה נתנה ל"אינטל" במספר העובדים שעבדו בו בפועל, מסתבר שמשקיעים כביכול 150,000 דולר כדי שהמפעל יעסיק עובד אחד.
אמנון כהן: השאלה אם זה כדאי למשק להשקיע 150,000 דולר לצורך העסקת עובד אחד.
אמנון כהן: בדקנו את המצב באירלנד, ומסתבר שעל כל עובד משקיעים 16,000 דולר.
אמנון כהן: אני מביא את הנתון הזה כדי שיהיה לנו מושג איפה אנחנו עומדים.
אמנון כהן: שאלנו איפה זה מתבטא, ומסתבר שמשלמים פחות מס חברות.
אמנון כהן: כלומר, המדינה יכולה להחליט שבאזורי הפריפריה, כאשר מס החברות במדינת ישראל הוא 36%, בשנים הללו או במפעלים הללו או באזורים מסוימים אנחנו נפחית את מס החברות, ואולי אפילו נחשוב על הטבה בתחום הארנונה לאותם מפעלים במשך מספר שנים.
אמנון כהן: כמובן, הרשות המקומית אינה צריכה לספוג את זה, אלא המדינה צריכה לפצות את הרשות המקומית.
אמנון כהן: המטרה היא לא לתת ישירות לבעל המפעל, שמנצל הרבה פעמים את טוב לבה של המדינה.
אמנון כהן: למשל, ל"בגיר" נתנו סיוע כדי שלא יפטר את העובדים, ובפועל הוא כן פיטר 700 עובדים.
אמנון כהן: אמרו לו: אמרת שלא תפטר את העובדים, ובשביל זה נתנו לך את המענק, האבטלה בקרית-גת מאוד קשה.
אמנון כהן: אבל הוא אמר שהוא לא היה יכול שלא לפטר - ואני לא יודע אם בסופו של דבר הוא החזיר או לא החזיר את המענק - והוא איים לפטר גם את 300 העובדים הנותרים אם המדינה תבקש את הכסף חזרה.
אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני יודע שכבודו חדש במשרד, וכמובן, אני גם מכבד מאוד את העובדה שהגעת לכאן למרות זה שהיה לך קשה להגיע.
אמנון כהן: חשוב שתשמע את הדברים.
אמנון כהן: כמובן, ניתן לך את הזמן הדרוש ללמוד את הדברים לעומקם, ואנחנו נלווה את הנושא הזה גם בהמשך.
אמנון כהן: אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדוח, ואולי להרחיב את הדיבור בנקודות שאני ציינתי.
רבקה טאטי: כמו שהיושב ראש ציין, אני חושבת שהבדיקה הראשונה של התוצאות, היינו, מה קורה כתוצאה מהסיוע, נעשתה על ידינו בשנת 1995, כשקודם לכן שום גוף לא עשה בדיקה מקיפה בנושא.
רבקה טאטי: האמצעים שלנו בנושא זה הם די דלים משום שאנחנו, כמשרד מבקר המדינה, לא יכולים לבקש ולא יכולים לקבל נתונים ממפעלים.
רבקה טאטי: אנחנו יכולים להתבסס רק על נתונים שקיימים במערכת בכל מקרה, וכך אומנם עשינו.
רבקה טאטי: ניסינו לבדוק שני היבטים: הראשון, ההיבט של עמידה בתחזיות הייצוא.
רבקה טאטי: אולי אקדים ואומר שלפני אישור השקעה במפעל, ממילא נעשה תמיד סקר לבדיקת כדאיות ההשקעה, בין היתר, על ידי - - -
אמנון כהן: על ידי הבנק.
רבקה טאטי: על ידי הבנק.
רבקה טאטי: בין היתר, נבדקת כדאיות ההשקעה למשק, וזה בעצם האלמנט המעניין ביותר את המדינה.
רבקה טאטי: במסגרת הסקר הזה נותן המפעל תחזיות שלו, מה הייצוא, המחירים, התפוקה שהוא צופה וכולי.
רבקה טאטי: במסגרת הזאת יכולנו לבדוק שני דברים עיקריים: הראשון, תחזית לגבי מספר מועסקים ועמידה בתחזית, והשני, עמידה בתחזית הייצוא.
רבקה טאטי: הנתונים כפי שהם עולים מפה הם שחלק קטן מהמפעלים עומדים בתחזיות.
רבקה טאטי: בעקבות זאת המלצנו שמרכז ההשקעות יבצע בדיקה מרחיבה ומעמיקה יותר, ואומנם נעשתה בדיקה כזאת, ואני חושבת שזה בעקבות הביקורת.
אמנון כהן: את חושבת שהיום נעשית בדיקה מקיפה יותר?
רבקה טאטי: בהמשך לזה בדיוק אני רוצה לומר את הדברים הבאים.
רבקה טאטי: צריך להבדיל בין שני סוגים של השקעות: יש השקעה במפעל חדש, השקעה חדשה, כשבעצם אין מידע על אותו יזם ואין מידע מה קרה בעבר כתוצאה מהשקעותיו; ויש השקעות – ומבחינה סטטיסטית, אלה אולי אפילו רוב ההשקעות – שבהן מדובר בהרחבה של מפעלים קיימים, זאת אומרת, אותו מפעל שקיים היום בונה קו ייצור חדש, מרחיב קווי ייצור קיימים וכולי.
רבקה טאטי: יש לנו, מצד אחד, התחזיות שהיזם חזה ושהבנק קיבל, ומצד אחר - מה קרה בפועל.
רבקה טאטי: אנחנו אמרנו שלפני אישור השקעה חדשה כזאת כדאי לבדוק מה קרה בפועל, האם ההשקעה הקודמת היתה באמת כדאית, ובהתאם לזה לשקול האם כדאי או לא כדאי לאשר עוד פעם.
רבקה טאטי: על פי הממצאים שלנו בבדיקה הזאת – ואני לא יודעת מה נעשה בעבר - הדברים עדיין לא נעשים בצורה שיטתית כזאת, ובטיוטה הזאת אנחנו הצבענו על כך בשתי השקעות מאוד גדולות במפעלים מתוחכמים, עתירי יידע, השקעות בהיקפים מאוד גדולים, שהן בעצם כל תקציב מרכז ההשקעות לשנה, ושם הליך האישור לא היה בכלל ההליך הרגיל של סקר קודם ואישור במינהלה, אלא נעשה קודם משא ומתן עם החברות, וניתן להן מכתב כוונות שאמר מה הן יקבלו אם ההשקעה תאושר.
אמנון כהן: כלומר, לפני הסקר, לפני הבדיקה ולפי הכול, הם כבר קיבלו את האישור.
רבקה טאטי: הם לא קיבלו אישור.
רבקה טאטי: הם קיבלו מכתב כוונות שאמר מה יתנו להם אם ההשקעה אכן תאושר.
אמנון כהן: נניח שאני רוצה להקים כרגע מפעל ואני אומר שהתחזית שלי היא שאני ארכוש מכונות אלה ואלה, שעלותן כזאת וכזאת ואני צופה שאעסיק שם 150 עובדים.
אמנון כהן: עוד לפני שבדקו את התחזית שלי, שבה אני מנפח את המספרים בכוונה תחילה כדי לזכות במענק כלשהו, נתנו כבר הסכמה עקרונית.
אמנון כהן: אומנם הם אומרים שהם יבדקו, אבל כרגע הם נותנים הסכמה עקרונית.
רבקה טאטי: נתנו מכתב שמבחינה משפטית נקרא "מכתב הסכמות" או "מכתב הבנות", ושם נאמר:
רבקה טאטי: אם ההשקעה תאושר במינהלה, תקבלו כך וכך.
רבקה טאטי: המשא ומתן הזה התנהל והמכתב נשלח בלי שנעשתה בדיקה כזאת של השקעות אותם מפעלים בעבר, ועל זה אנחנו מעירים.
תומר רוזנר: מי ניהל את המשא ומתן הזה, מרכז ההשקעות או - - -
רבקה טאטי: מרכז ההשקעות ומשרד האוצר.
רבקה טאטי: המשא ומתן נעשה על ידי שניהם.
רבקה טאטי: אנחנו הערנו לא על עצם מתן המכתב כשלעצמו – אם כי בעבר גם על זה הערנו – אלא אמרנו שהבסיס למתן מכתב כזה היה צריך להיות בדיקה של ההשקעות בעבר, ומצאנו שהדבר הזה לא נעשה.
רבקה טאטי: שנית, אמרנו שאם המרכז סבור שהשקעות בהיקף כל כך גדול צורכות איזה הליך אישור מיוחד, מן הראוי שייקבע נוהל להליך כזה שיקבע מי מוסמך לנהל, מי מוסמך להתחייב, אילו שיעורים של מענק אפשר לתת, מה סדר הגודל של ההשקעות המחייבות משא ומתן וכולי.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול שאלה.
אמנון כהן: יכול להיות שיש משקיע מאוד רציני, ולמדינה חשוב שיוקם מפעל במקום מסוים - באופקים, בשדרות, שבהם יש אבטלה - והיא לא רוצה לפספס את אותו המשקיע.
אמנון כהן: לכן, היא נותנת לו מכתב כוונות, כדי לתפוס אותו כביכול, ואחרי זה היא תגיד לו: תחכה, נבדוק אם אתה עומד בקריטריונים.
אמנון כהן: יכול להיות שיש שיקול דעת כזה.
רבקה טאטי: המכתב היה מכתב כוונות, זה לא היה אישור ממש, ואחרי שניתן מכתב כוונות כזה, לדעתי, קצת קשה לסגת, אבל נאמר בהחלט במכתב הכוונות שזה צריך לעבור הליך של אישור.
רבקה טאטי: נושא נוסף שבדקנו – וזה עוד נושא שהיושב ראש התייחס אליו – הוא האם השתנתה מתכונת הסיוע מאז נחקק החוק.
רבקה טאטי: החוק נחקק בשנת 1959.
רבקה טאטי: מאז לא חלו שינויים במתכונת הסיוע.
רבקה טאטי: מתכונת הסיוע היא מענקים על השקעות במבנים ובציוד קבוע, מצד אחד, והקלות במס על פירות ההשקעה, מצד אחר.
רבקה טאטי: במתכונת הזאת עצמה מעולם לא חל שינוי.
רבקה טאטי: חלו שינויים בשיעורי ההקלות ובשיעורי המענקים, אבל לא במתכונת.
רבקה טאטי: כמו שנאמר בדוח, אנחנו סבורים שצריך לזרז את עבודת הוועדה שצריכה לבחון את אמצעי התמיכה בהשקעות הון בישראל מאחר שעברו כל כך הרבה שנים, והמשק עבר שינויים רבים מאוד.
רבקה טאטי: היום יש מעבר לתעשיות מתוחכמות שצורכות בעצם השקעה הרבה יותר נמוכה בציוד ובהון, ויש לנו היום בעיית תעסוקה שהיא בעיה מרכזית שאולי מצריכה בכלל כלים אחרים מאלה שקיימים היום בחוק.
רבקה טאטי: זמן קצר לפני הבדיקה שלנו הוקמו שתי ועדות.
רבקה טאטי: הראשונה הפסיקה את עבודתה בגלל חילופי שלטון, והשניה אפילו לא התחילה להתכנס כשסיימנו את הביקורת, ולמיטב ידיעתי – ואני לא מעודכנת בעניין זה - עדיין אין החלטה בנושא זה.
רבקה טאטי: זאת אומרת, מתכונת הסיוע לא שונתה עדיין, ועדיין דשים.
אמנון כהן: הבנתי שיש עכשיו ועדה שלישית בראשותו של מנכ"ל משרד האוצר והיא כבר התחילה לעבוד לפני כחודש.
רבקה טאטי: אבל עדיין אין החלטה.
אמנון כהן: אנחנו מכירים את הדברים בכנסת: אם אתה רוצה לקבור נושא, אתה מקים ועדה.
אמנון כהן: במקרה זה היתה ועדה ראשונה, היתה ועדה שנייה ועכשיו יש ועדה שלישית.
רן כהן: אחת הוועדות האלה היתה ועדה שאני הקמתי.
רן כהן: זאת לא היתה ועדה; זה היה צוות מאוד מאוד מקצועי, רק שהוא דן כל כך ברצינות וכל כך לעומק, שבינתיים היו חילופי שלטון- - -
אמנון כהן: היית אז שר?
רן כהן: הייתי שר.
רן כהן: הביקורת צודקת מאוד לגבי מבנה החוק.
רן כהן: החוק הזה הוא מאוד מיושן.
רן כהן: בעיקרו של דבר הוא נוטה לסייע למפעלים שנוטים יותר לברזלים, ולא לקידום מודרני אמיתי של התעשייה, וגם הפרמטרים לעידוד תעסוקה ועידור הפריפריה והצמיחה של הכלכלה הישראלית לא נמדדים ולא בנויים בו.
רן כהן: הקמתי ועדה מאוד מאוד מקצועית, ודרך אגב, היא עבדה מאוד קשה, אבל לדאבוני הרב, עם חילופי השלטון לא המשיכו את זה.
רן כהן: אולי שמואל מרדכי יידע להגיד יותר טוב ממני מה קרה בעניין זה, כי הוא נשאר במשרד.
אמנון כהן: מר תומר רוזנר, רצית לשאול שאלה?
תומר רוזנר: האם משרד מבקר המדינה בדק את הנושא של המעורבות של הדרג הפוליטי, דרג השרים, בקביעת סדרי עדיפויות?
תומר רוזנר: האם עלה מתוך הביקורת שלכם איזה שהוא ממצא בנושא הזה, בעיקר באותם מקרים של מכתבי כוונות לשני המשקיעים הגדולים שאתם דיברתם עליהם?
אמנון כהן: אני רוצה להשלים את שאלתך.
אמנון כהן: קראתי בכתבות בעיתונים שלא נתנו תוספת למפעל מסוים – נדמה לי, של "שטראוס" או של "אוסם" - ולמתחרים, "תנובה" ו"טרה", כן נתנו ואמרו: פה אנחנו לא נותנים משום שאין להם הפרמטר של ייצוא, ופה אנחנו נותנים משום שאנחנו רוצים למגר עכשיו את האבטלה.
אמנון כהן: כלומר, יש גמישות מסוימת.
אמנון כהן: זה מתחבר לשאלתו של תומר רוזנר אם יש אולי לחץ פוליטי כזה או אחר, ואני לא יודע על מי בדיוק, אבל צריך לבדוק גם את הפן הזה.
אמנון כהן: האם בדקתם גם את הסוגיות האלה?
רבקה טאטי: אנחנו לא בדקנו מפעלים שלא אושרו.
רבקה טאטי: בדקנו מפעלים שכן אושרו, והיתה לנו ביקורת לגבי האישור משום שאושרו מפעלים שאינם עומדים בקריטריונים מטעמים של תעסוקה.
יעקב ליצמן: למה לא בדקתם מפעלים שלא אושרו?
רבקה טאטי: כי קשה מאוד לבדוק למה מפעל לא אושר.
יעקב ליצמן: אליי הגיעו הרבה תלונות של אלה שלא אושרו.
יעקב ליצמן: יש כאלה שאומרים שהם עומדים בקריטריונים ובפרמטרים, ולא ניתן להם אישור.
רבקה טאטי: לא בדקנו מי לא אושר, אבל בדקנו מי כן אושר, והם לא עמדו בקריטריונים, ולכן גם הערנו ואמרנו שאם חושבים היום שצריך לתת עידוד לתעסוקה בפריפריה בדרך מסוימת אף על פי שזה לא עומד בקריטריונים של מרכז ההשקעות, צריך לפרסם זאת ברבים, צריך לקבוע קריטריונים חדשים כדי שיהיה מעמד שווה לכל המפעלים, בדיוק כדי למנוע מצב שאפשר אחד לאשר, ואחד לא לאשר.
רבקה טאטי: אמרנו שצריכות להיות אמות מידה אחידות ושזה צריך להיות מפורסם בציבור.
רבקה טאטי: יידע הציבור שהיום אנחנו צריכים מפעל באופקים, למשל, וכל מי שרוצה להקים מפעל באופקים ועומד בתנאים אל"ף, בי"ת וגימ"ל יבקש ויוכל לקבל.
רבקה טאטי: את זה קבענו, אבל לא מצאנו מעורבות פוליטית מובהקת או דברים כאלה.
רבקה טאטי: אילו היינו מוצאים, זה היה מופיע בדוח.
רבקה טאטי: זה לא מופיע בדוח.
רן כהן: אדוני היושב ראש, שתי הערות לשאלתך.
רן כהן: ראשית, מובן שמרכז ההשקעות עובד לגבי כל התעשייה הישראלית, אבל בכל זאת כאשר מגיעה הצעה של אינטל להשקעה של 3 מיליארד דולר במפעל בקרית-גת או כשמגיעה הצעה להשקעה של כמיליארד וחצי דולר ב-TOWER SEMICONDUCTOR במגדל-העמק, זה עובד עם המינהלת, עם הבדיקות, עם הבנקים ועם כל המערכות, אבל זה כבר עובר לרמה הממשלתית, כלומר, אז שר האוצר, שר התעשייה והמסחר וכל מי שצריכים לקבל החלטה גרנדיוזית מבחינת ההשקעות - מטפלים בזה, וכך היה גם במקרה הראשון של אינטל, שאני לא הייתי מעורב בו, גם במקרה השני של אינטל וגם ב-TOWER SEMICONDUCTOR.
רן כהן: היו"ר אמנון כהן: אבל אתה יודע שלהעסיק עובד באינטל עולה 150,000 דולר.
רן כהן: אני יודע, אני לא נכנס עכשיו לעניין.
רן כהן: ממילא לא הייתי שר בהשלמת העניין של אינטל.
רן כהן: ב-TOWER SEMICONDUCTOR אני כן הייתי עד הסוף, ונדמה לי שהוא הושלם, בהשקעה של כמיליארד וחצי דולר.
שמואל מרדכי: הוא בשלבי הקמה.
שמואל מרדכי: הושקעו כבר 500 מיליון דולר.
רן כהן: וזו תנופה מאוד מאוד גדולה.
רן כהן: אבל לשאלה הקונקרטית שלך, אדוני היושב ראש, ברור לגמרי שאז אין דרך אלא ששרים ומנכ"לים של המשרדים יהיו מעורבים בעניין, כי מדובר על מהלכים מאוד אסטרטגיים.
רן כהן: זה לא עוד מפעל.
אמנון כהן: אני דיברתי על עוד מפעל, כשלאחד כן מאשרים, ולאחר לא מאשרים, בגלל לחץ כזה או אחר.
אמנון כהן: אני מדבר לא רק על התקופה שאתה היית שר התעשייה והמסחר.
רן כהן: אני מדבר רק על מה שהתנסיתי בו.
רן כהן: יש דבר אחד שהוא כן בביקורת, ובמידה מסוימת הביקורת היא גם עליי.
רן כהן: אם הביקורת היא לגבי מפעל המזון, היא גם עליי, כי זה בתקופתי כשר התעשייה והמסחר, ונדמה לי שמדובר על מפעל טרה.
בניהו אליהו: בסוף הוא לא קם.
רן כהן: אני יודע שבסוף הוא לא הוקם.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אסביר את זה באופן הכי תמציתי.
רן כהן: מצאתי מצב שמשרד התעשייה והמסחר הקים אזורי תעשייה והשקיע בהם עשרות מיליוני שקלים, והם עמדו שוממים.
רן כהן: למשל, הוא השקיע בבית-שאן ובאזור התעשייה נועם במשולש אופקים-נתיבות-שדרות, ואף אחד לא הקים שם שום מפעל, ובעצם בדרך הרגילה זה יכול להישאר שומם, כי מובן שנוח יותר ללכת למרכז הארץ או לכל מיני מקומות מועדפים.
רן כהן: במקרה זה העברתי החלטת ממשלה – לא עושים את זה בהיסח הדעת, ולצערי, זה לא מצוין פה - שאומרת שאם מפעל "העוגן" הוא מפעל ראשון שבא לאזור תעשייה שומם, הוא צריך להיות בהיקפים משמעותיים ובעל משמעות של יציבות כלכלית, כדי שזה לא יהיה מפעל שיבוא ויילך, ואני לא זוכר בדיוק את שאר הפרמטרים- - -
שמואל מרדכי: להעסיק מעל 400 עובדים.
רן כהן: כן, ולהעסיק מעל 400 עובדים.
רן כהן: אמרנו שמפעל כזה יקבל את מה שמרכז ההשקעות נותן, פלוס 5% או 6%.
הדס פרבר: הוצאות העברה - - -
אמנון כהן: זו הצעה מבורכת.
רן כהן: רגע, עכשיו תראה מה קרה.
רן כהן: אגב, החלטת הממשלה היתה מפורסמת וגלויה, כמובן, ולא היתה בעיה.
רן כהן: קראתי לזה "מפעלי העוגן" כי אמרתי שזה מפעל שאחריו יבואו אחרים, ולמשל, באזור התעשייה ליד בית-שאן, אם אני לא טועה, אכן קם מפעל מתכת מאוד רציני ומשמעותי, ולדעתי, הוא כבר מייצא והוא עובד מאוד מאוד יפה.
רן כהן: לגבי מפעל טרה היתה בעיה מסובכת יותר.
רן כהן: מפעל טרה עובד בניגוד לחוק בלב תל-אביב.
רן כהן: צריכים לפרק אותו.
רן כהן: אסור לו לעבוד שם, והוא עובד בלי רשיון.
אמנון כהן: מה זה ב"ניגוד לחוק"?
רבקה טאטי: מבחינת תברואה.
רן כהן: וכבר שלוש או ארבע שנים הוא עובד בניגוד לחוק, ויש צו סגירה נגדו.
רן כהן: לעומת זאת אזור התעשייה נועם בדרום עומד שומם, ואין שום דבר שדוחף ללכת לשם.
רן כהן: אמרנו, בואו נעשה קומבינציה בין הדברים.
רן כהן: מפעל טרה חייב לצאת, ובאזור התעשייה נועם צריכים את מפעל העוגן?
רן כהן: ובמפעל העוגן היו, נדמה לי, כ-600 עובדים - אגב, עם השקעה די מינימלית, לא עם ההשקעה הרגילה.
רן כהן: אמרנו, נעשה את הקומבינציה, ואז יבוא מפעל גדול מאוד לאזור תעשייה נועם, ואחריו יבואו אחרים.
רן כהן: לצערי, עם כל הפיתויים, זה לא הסתייע, ועשיתי מאמצים מאוד מאוד גדולים.
רן כהן: שמוליק מרדכי עשה לילות כימים.
אמנון כהן: ואם מפעל שטראוס, למשל, היה מבקש, הייתם גם נענים?
רן כהן: בפני כל אחד היתה פתוחה האפשרות לקבל את אותה ההטבה.
רן כהן: ההגדרה "מפעלי העוגן" לא סימנה מפעל בשם.
רן כהן: אינטל סומן בשם, ונדמה לי שגם TOWER SEMICONDUCTOR , ואילו מפעלי העוגן לא סומנו בשם.
רן כהן: ניסינו לעניין בהם כל מיני מפעלים.
רן כהן: לצערי הרב, זה לא צלח, ואני חושב שעד עכשיו אזור התעשייה נועם עומד ריק, שומם.
יוסי מרציאנו: כן, הוא ריק.
רן כהן: תבין מה המשמעות, אדוני היושב ראש.
רן כהן: זה כבר עשר שנים שהמדינה שמה כסף בעניין זה, והמפעל שומם והמובטלים מובטלים.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, תודה שהזמנת אותי לדיון.
יעקב ליצמן: כיושב ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על הנושא הזה והגעתי למסקנה בלי הביקורת של המבקר המדינה.
יעקב ליצמן: לא ראיתי אפילו את הדוחות.
יעקב ליצמן: זה הגיע באמצעות חוק המו"פ שהיה בחקיקה בוועדת הכספים.
יעקב ליצמן: היו כמה נתונים שלא מצאו חן בעיניי ואמרתי לפקידי האוצר – זה היה בתל-אביב, אני זוכר את זה כמו עכשיו - שיש לי הרושם שלפחות 25% מהמפעלים שמרכז ההשקעות נותן כסף כדי לעודד את הקמתם – לא קמים בסופו של דבר.
יעקב ליצמן: זה מה ששאלתי, ותשובה לא קיבלתי, אבל קיבלתי חיוך – כאילו אני טועה.
יעקב ליצמן: זה מה שהיה בתל-אביב.
אמנון כהן: כלומר, אתה מדבר על מפעלים שקיבלו מענקים ולא הוקמו.
יעקב ליצמן: היא אמרה לי שאני לא יכול לקבל את הנתון הזה היות שזה פלילי.
אמנון כהן: גם אני לא קיבלתי.
יעקב ליצמן: וזה כאילו אני מפליל את האנשים.
יעקב ליצמן: זה מה שנאמר לי.
יעקב ליצמן: הרי אנחנו הכנסת.
יעקב ליצמן: אני לא יודע, אסור לי לקבל נתונים כאלה?
יעקב ליצמן: בכל אופן לא קיבלתי את הנתונים.
רבקה טאטי: יש שתי בדיקות.
רבקה טאטי: יש בדיקה של מבקר המדינה ויש בדיקה של מרכז ההשקעות.
רבקה טאטי: אני לא יודעת לאיזו מהן אתה מתייחס.
יעקב ליצמן: אני מתייחס לסקר של משרד התעשייה והמסחר.
ערן ניצן: "סקר הסקרים".
יעקב ליצמן: אני לא יודע למה זה נקרא "סקר הסקרים".
יעקב ליצמן: סקר הוא סקר.
יעקב ליצמן: בכל אופן לפי הנתונים שקיבלתי באותו זמן, היו הרבה מפעלים שבהם האחוז היה הרבה-הרבה יותר נמוך, גם לגבי הייצוא וגם לגבי המועסקים.
אמנון כהן: אני מאמין שזה כך.
יעקב ליצמן: לא, לא, אנחנו מדברים על כך שהוא יקבל את הכסף כהשקעה על ההקמה, אבל את החלק האחרון – 15%, 20% או 30% - הוא יקבל בסוף, אם רואים שהוא עומד ביעד.
יעקב ליצמן: הדברים האלה לא נעשו, ולא רק שלא נעשו, אלא זה היה בחוק ההסדרים וזה נמשך.
יעקב ליצמן: לדעתי, חבל שמשכו את זה.
יעקב ליצמן: זה היה חלק מהפתרון.
אמנון כהן: אדוני מנהל מרכז ההשקעות, ידידי שמואל מרדכי, כמובן, אתה אמון על כל הנושא הזה ואני מבקש שתשיב לכל הדברים שאני התייחסתי אליהם בתחילת דבריי ולכל מה שאמרו כאן גב' רבקה טאטי ממשרד מבקר המדינה וחברי הכנסת.
אמנון כהן: ייתכן שחל שיפור מאז הדוח ומאז טופלו הדברים על ידי חבר הכנסת ליצמן בוועדת הכספים.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס למכלול הדברים.
אמנון כהן: אולי השתנו דברים, אולי פנית גם לשרים הרלוונטיים וביקשת לשנות את החוקים, ואולי הם לא ניסו או לא עשו את הכול.
אמנון כהן: אנחנו כאן בבית המחוקקים רוצים גם לעזור.
יוסי מרציאנו: אדוני היושב ראש, יש עוד נקודה שלא הועלתה פה.
אמנון כהן: אתה רוצה להעיר לפני שמר שמואל מרדכי ישיב?
אמנון כהן: בבקשה, נציג ההסתדרות.
יוסי מרציאנו: בזמנו הייתי יושב ראש ההסתדרות באופקים-נתיבות והייתי עד למצב, ונדמה לי שגם רן כהן – אחר כך הוא היה שר התעשייה והמסחר.
יוסי מרציאנו: באותה תקופה “NEW HORIZON” פנה למרכז ההשקעות מענק די מכובד כדי להפעיל את מפעל "אומן", והיו אז הפגנות ושביתות, ואחרי שהוא קיבל את המענקים, הוא הפעיל את המפעל.
יוסי מרציאנו: לצערי הרב, אחרי תקופה מסוימת- - -
אמנון כהן: קיבלו את המענק, ידעו שהם יפשטו רגל ויסגרו את המפעל.
יוסי מרציאנו: הם לא פשטו רגל.
יוסי מרציאנו: אזכיר מה שקרה, וזה הדבר שהכי פשוט לעשות: הם שילמו את השכר החודשי של שני מנהלים שם, שהיה כמעט כל השכר של כלל העובדים.
יוסי מרציאנו: כלומר, בסך הכול רוקנו את הקופה, ולאחר שנתיים כבר לא היה צריך לדבר על פשיטת רגל.
יוסי מרציאנו: הם לקחו את הכסף, נהנו מכל העניין הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: במענק שילמו את השכר לעובדים.
יוסי מרציאנו: אני לא יודע מה קרה, איזו מדינה אנחנו.
יוסי מרציאנו: כלומר, העובדים נשארו בלי עבודה.
יוסי מרציאנו: אנחנו עירבנו את השר, ועד שמצא פתרון - - -
אמנון כהן: השר אמר אז שהוא רוצה את כל הכסף בחזרה.
יוסי מרציאנו: נכון, ונדמה לי שהוא רק אמר - - -
רן כהן: תבעתי את זה מהם מפורשות.
רן כהן: הגיעו להם אז מהמשרד תמיכות בסדרי גודל של מיליונים, והודעתי להם שכל עוד לא יתחשבנו עם המשרד בעניין הזה, הם לא יקבלו יותר, והיה ריב גדול.
רן כהן: אני לא זוכר בדיוק איך פתרנו את זה, אבל פתרנו את זה.
רן כהן: אני זוכר שלא ויתרתי להם.
רן כהן: לעומת זאת כן הצענו את המפעל לרוכש ירדני, והוא קנה את המפעל, והמפעל הזה עובד ומעסיק את העובדים.
יוסי מרציאנו: עד היום הוא עובד שם.
יוסי מרציאנו: אם כבר מדברים על כך, צריכים למצוא פתרון כיצד למנוע מקרים כאלה.
יוסי מרציאנו: צריך לראות מה עושים כדי למנוע מקרים דומים.
רן כהן: אני מתנצל שאני צריך לצאת עכשיו.
יוסי מרציאנו: אני רק מבקש להוסיף נקודה אחת.
יוסי מרציאנו: מצד אחד, אני יודע שבמקומות כמו אופקים – אני גר שם, אני עדיין תושב אופקים – יש קשיים.
יוסי מרציאנו: במקרה באופקים התגברנו קצת על האבטלה, אבל לפריפריה קשה מאוד להביא מפעלים, ואנחנו משוועים למפעלים, וכשמגיעים מפעלים, צריך לעזור להם, אבל מצד אחר, צריך להיות פיקוח צמוד.
אמנון כהן: על זה הדיון.
אמנון כהן: אנחנו רוצים שדברים יתוקנו.
אמנון כהן: בבקשה, ידידי שמואל מרדכי.
שמואל מרדכי: ראשית, הקריטריונים או מה מקבל כל מפעל מתפרסמים היום בברושור שיוצא ממרכז ההשקעות, וכל מפעל ומפעל יודע מה הוא מקבל, ואם הוא מקבל מענק, הוא יודע מה גובהו, מה שיעורו, מה התהליך שהוא צריך לנקוט: ללכת לבנק, לשלוח אלינו בקשה ולעשות את כל הבדיקות האלה.
שמואל מרדכי: בשני המקרים שאנחנו מדברים עליהם עשינו בדיקות ראשוניות.
שמואל מרדכי: סיכמנו דברים, נתנו הרבה פחות ממה שהחוק נותן.
שמואל מרדכי: זאת אומרת, במפעל החדש, שאני מקווה שהוא יקום – ועוד לא ברור אם הוא יקום – סיכמנו עם החברה שהיא תקבל 12.5% מענק.
שמואל מרדכי: היא לא תקבל 20% מענק, כפי שקבוע בחוק.
אמנון כהן: אבל אם יש לאינטל מפעל ותיק שעובד כבר כמה שנים ושקיבל מענקים, אתם עושים בדיקה לפני שאתם מאשרים מפעל חדש של אינטל?
אמנון כהן: האם אתה בודק אם אותו מפעל עומד בתחזיות שלך, אם הוא מעסיק בפועל את העובדים שהוא התחייב להעסיק?
אמנון כהן: אני לא יודע מה מספר העובדים שהמפעל צריך להעסיק מתוך קירת-גת עצמה על פי החוזה שלך.
אמנון כהן: יכול להיות שהוא מביא את כל העובדים מתל-אביב.
אמנון כהן: הרי המדינה רוצה מפעל בקרית-גת, כי היא רוצה לתקוף את התופעה של האבטלה בקרית-גת או באזור קרית-גת, באזור הדרום.
אמנון כהן: האם הבדיקה הזאת נעשית לפני שמאשרים מפעל חדש?
אמנון כהן: גם את זה אני רוצה לדעת.
שמואל מרדכי: לגבי תהליך הבדיקה, הכנו סקר חדש, ובנושא של אינטל הסקר החדש התייחס לעמידתה של אינטל בכל היעדים שלה בפעילותה הקודמת.
אמנון כהן: הם עמדו ביעדים?
שמואל מרדכי: הם עמדו ביותר מהיעדים שהם לקחו על עצמם.
שמואל מרדכי: זה נכון - - -
אמנון כהן: ידעת מראש שהמדינה משקיעה 150,000 דולר על עובד אחד, וזה נראה לך בסדר.
שמואל מרדכי: האישור ניתן מראש על150,000 דולר.
שמואל מרדכי: זה היה אפילו יותר: 250,000-300,000 דולר.
אמנון כהן: על עובד?
שמואל מרדכי: אינטל התחייבה אז להפעיל שם 1,500 עד 2,000 עובדים.
שמואל מרדכי: אינטל מפעילה בקרית-גת בסביבות 4,000-4,200 עובדים.
אמנון כהן: אתה מחלק את סך כל המענק במספר העובדים, שהוא 4,000.
יעקב ליצמן: עשית פילוח על פי סוג עובדים?
יעקב ליצמן: באחת הטענות נגד אינטל התברר לי שחלק מן העובדים הם מקרית-גת, וכל השאר הם מתל-אביב.