GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי שוחט: אני מוכן לוותר על זה, אבל לפחות מהיום והלאה לגבות את התשלומים על פי חוק, ולא פי שניים מתעריפים רגילים.
גבי שוחט: בעניין הזה אנחנו עושים פעולה שוטפת.
גבי שוחט: צריך לזכור שמעבר לפעילות השוטפת של הפחתה אנחנו גם עושים הרבה דברים אחרים.
גבי שוחט: ואיפה הנושא של שמירה תכנונית?
גבי שוחט: זו מערכת אדירה.
גבי שוחט: גם זה לא היה בדיור הממשלתי.
גבי שוחט: זה נועד לשמור על זכויות המדינה והנכסים שלה.
גבי שוחט: די בפעילות הזאת כדי להבין מה עשינו.
גבי שוחט: אני אתמצת, אני מבין שאתה לחוץ בזמן.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לעלות לאולם המליאה.
גבי שוחט: אנחנו עובדים במערכת של אילוצים ואנחנו חשופים ללחצים בלתי פוסקים.
גבי שוחט: אני חייב לומר שאני גם מואשם לא מעט בחוצפה, אבל אין לי ברירה מפני שאני חושב שיש לי פיקדון ביד, המדינה הפקידה בידינו פיקדון, ואנחנו צריכים לשמור עליו.
גבי שוחט: ובעניין הזה של לשכות שרים, היו עיתונאים שפנו אלינו ולא הבינו איך זה שבממשלה הקודמת לא פתחנו לשכות.
גבי שוחט: הם חשבו שאני משקר או מרמה אותם.
גבי שוחט: עמדנו מול לחצים, הדפנו לחצים.
גבי שוחט: כיוון שמדובר פה במעבר, גם היום יש לחצים של סגני שרים ובעלי תפקידים לתת פה ולתת שם, ואנחנו הודפים את הלחצים האלה.
גבי שוחט: כל זה כדי למנוע בזבוז של כספי ציבור.
אמנון כהן: אתה אומר שיש הרבה מקומות פנויים.
אמנון כהן: יכולים לשבת בחדר שם.
גבי שוחט: אבל תמיד יש הדרישה של בעלי תפקידים וכולי, ואנחנו עומדים בחוזקה בעניין הזה ולא נותנים, ולכן כשמגיעות תלונות גם על גבי שוחט בפני החשב הכללי, אני ישן בשקט.
אמנון כהן: שמענו את הסקירה של מר שוחט ואנחנו מברכים על מה שטוב, אבל יחד עם זאת יש לנו הביקורת שעשה מבקר המדינה, ואני מקווה שתיישמו את כל ההמלצות של מבקר המדינה על הצד הטוב ביותר, ומהר ככל האפשר.
אמנון כהן: אני אפנה ליושב ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, כדי לבדוק מה קרה עם הכללים שהעברתם אליה, ואני מתכוון לתקן שם את כל הנושא של בעלי תפקידים לשעבר ברשויות השלטון, לוודא שכל דבר מוגדר ולא פרוץ ולקדם את הנושא הזה מהר ככל האפשר.
אמנון כהן: בעידן של קיצוצים לשכבות הכי חלשות בחברה, לדעתי, זה מאוד חמור שיש משרדי ממשלה שעדיין לא עברו ומשלמים כפל שכירות ונכנסים לגירעונות, ואחר כך הם ודאי מוציאים את הכספים מתקציבי רווחה ומתקציבים אחרים.
אמנון כהן: לכן, הדבר הזה מאוד חמור בעיניי.
אמנון כהן: אני מבחינתי מוכן לעזור לכם בנושא של מינהל התעופה האזרחי שמשלם את השכירות גם בשדה התעופה וגם ברמלה.
גבי שוחט: הוא משלם מחיר יקר לרשות שדות התעופה.
אמנון כהן: זה כפל תשלום, ואני אפנה לשר התחבורה שייתן לאלתר הנחיה למנכ"ל שלו או למנהל האגף שלו לעבור לשם - כדוגמה אישית - וזה יסחף את כולם לשם.
אמנון כהן: אין להיתפס לגחמות לא ענייניות או לנצל את המומנטום כדי לזכות במשהו.
אמנון כהן: ואם יש עוד גופים או משרדי ממשלה שלא עברו מסיבות כאלה ואחרות, אני מבקש שתעביר לי את הרשימה, ואני אפנה גם לראש הממשלה וגם לשרים הרלוונטיים הקשורים לנושא, כדי שלפחות כאן נחסוך את הכסף ולא נזדקק לגזירות הקשות על האוכלוסיות החלשות.
אמנון כהן: את זה אני לוקח על עצמי.
אמנון כהן: יש לך ערוץ ישיר אליי.
ראובן ריבלין: בוקר טוב, אדוני המבקר, כבוד השופט, באת אלינו על מנת להגיש לנו את דוח הביקורת.
ראובן ריבלין: בבקשה אדוני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מכובדי, יושב-ראש הכנסת, אני מתכבד להגיש לך את דוח מבקר המדינה מס' 53, זה הדוח הראשון שאני מגיש לך כיו"ר הכנסת, ובהזדמנות חגיגית זו תרשה לי לחזור ולאחל לך הצלחה בתפקידך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש ועדת הביקורת, אני מתכבד להגיש גם לך עותק מהדוח ואני מנצל את ההזדמנות הזאת לאחל לך הצלחה מלאה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר מתנצל על כך, אם גרמתי לוועדה עבודה מרובה כתוצאה מהדוח.
אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המבקר.
ראובן ריבלין: כבוד המבקר, בדחילו ורחימו כיושב ראש הכנסת ובשבתי כיושב ראש הכנסת, אני פותח את דוח מבקר המדינה על מנת לראות על פועליי ומעלליי כשר התקשורת, אני מוכרח לומר זאת ואמרתי זאת, אולי בדרך כביכול קלה אבל הדרך היא בהחלט על הצד הרציני ביותר.
ראובן ריבלין: הביקורת בישראל, הביקורת בכלל וביקורת המדינה בפרט הפכה להיות הרשות הרביעית.
ראובן ריבלין: שלוש הרשויות שהן המסד בכל מדינה דמוקרטית, הפכה הדמוקרטיה את הרשות המבקרת לרשות רביעית על כל המשתמע מכך.
ראובן ריבלין: הדבר אינו נובע רק מהעובדה שהממשלה נוטה לתת את לבה לכל הערה והערה על מנת לתקן דרכה, היא עושה זאת בעיקר משום שאמרה מבקרת המדינה לשעבר, השופטת מרים בן-פורת, שכאשר אנחנו מדברים בביקורת המדינה ונשאלת השאלה מי יבקר את המבקר, אמרה את אותה אמירה שהפכה להיות קלאסית: הציבור ישפוט.
ראובן ריבלין: והציבור שופט והציבור נותן את אמונו המלא בביקורת המדינה, ולכן, הרשות המבצעת והרשויות האחרות מתייחסות לביקורת הזאת מתוך רצון לשמר את אהדת הציבור כלפיהן ולקבל את ההערכה המלאה גם כאשר הן נתפסות חלילה, אגב עשייה, באיזה שהיא טלטלה או באיזשהו מעשה שהיה צריך להיות במחשבה תחילה ולא נעשה כך.
ראובן ריבלין: כל ביקורת וביקורת הפכה להיות הוראה והנחייה לרשויות האחרות וכך עוצמתה של הביקורת.
ראובן ריבלין: החשיבות של הביקורת במדינה דמוקרטית כמו שלנו באה בעיקר מהיותה עצמאית ועצמאות הביקורת היא זאת שנותנת לה את היכולת לבקר ללא מורא, ללא משוא פנים וללא כל פנייה כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: אנחנו מצד אחד, פעמים רבות, רוטנים, אותם אלה העוסקים בעשייה שואלים שאלות, מביעים תהיות וגם מנסים להשיב תשובות.
ראובן ריבלין: הייתי חבר בוועדה לביקורת המדינה בשנת 1988 ולאחר מכן בכל כנסות ישראל בהן הייתי חבר כנסת פעיל ואני מוכרח לומר, שלא מצאתי ואילו פעם אחת, שהעובדות שעליהן דובר בדוחות הביקורת לא היו מדויקות ולא ניתנות לסטירה, וזאת משום שהביקורת עצמה היא זאת שממיינת ומבררת ובודקת ובודקת את עצמה פעם נוספת לפני שהיא מגישה ממצא שבא להורות ולהאיר את דרכה של הרשות המבצעת, שהרי תפקידה של הרשות המבצעת הוא לנהל.
ראובן ריבלין: כיושב ראש הכנסת אני שמח לקבל בפעם הראשונה את דוח מבקר המדינה ואני רק אשמח, שבדמוקרטיה שלנו אני אקבל אותו עוד ארבע פעמים נוספות.
אמנון כהן: שמונה פעמים.
ראובן ריבלין: אני מדבר על ארבע שנים רצופות.
ראובן ריבלין: אבל כמובן שהדבר הזה לא נתון לשליטתו של מבקר המדינה ואפילו לא לביקורתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם סיכוי שתקבל יותר.
ראובן ריבלין: למשל לעניין זה הייתי מקווה שנקבל במשך השנים כמה שפחות, והמבוקרים ילמדו שלא כדאי אלא לשמוע ולעשות - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלא כמוך, אני מעדיף כמה שיותר.
ראובן ריבלין: אם אדוני חושב שכך טוב הדבר לדמוקרטיה, אנחנו נשמח לברך אותו על בקשתו.
ראובן ריבלין: כאדם שהיה גם בצד של הרשות המחוקקת וגם בצד הרשות המבצעת, אני מקווה שמבקר המדינה ייאלץ להיזקק לכמה שפחות דוחות משום שהרשויות האחרות תשפרנה דרכיה ולא יצטרכו עוד את ביקורת המדינה על מנת לקבל הערות משום שהדברים ייעשו על ידם מתוך רצון ומתוך הבנה שצריך שהדבר ייעשה במחשבה תחילה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי כנסת, בדבריי הקצרים לא אוכל להתייחס לכל פרטי הדוח ולפיכך אזכיר רק את ארבעת הפרקים הפותחים את הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בתחילת כהונתי כמבקר המדינה, שמתי דגש על שילוב ביקורות מערכתיות העוסקות במפת על, על נושא מסוים הנוגע למתחם רחב של גופים מבוקרים והוא איננו מצטמצם לדוח מערכתי, אינו מצטמצם רק בפעילותו של גוף אחד בלבד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בדוח זה, שלושת הפרקים הראשונים הם בנושאים מערכתיים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא הראשון הוא עבודת המטה במשרדי הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא השני הוא השירות לציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: והנושא השלישי הוא שיתוף המגזר הפרטי בפיתוח תשתיות ציבוריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלושת הדוחות שמניתי מצביעים כי בישראל נקבעים דברים, פעמים רבות, שלא על-פי תכנון וקביעת יעדים, היעדר שיתוף פעולה בין המשרדים וגם בתוכם, היעדר מערך בקרה כדי לוודא יישום החלטות שנתקבלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא אחת יש בהחלטות משום כיבוי שריפות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דברים מתגלגלים, נעצרים, נתקעים, מחפשים אפיק אחר ושוב מתגלגלים בכיוון זה או אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התוצאה מהיעדר תכנון וקביעת יעדים ואימוץ תורת הוויתור וגישת הסמוך, יהיה בסדר, לעיתים מוצאת את ביטויה בעבודתם של המשרדים המפגעים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התמונה המצטיירת מהדוחות איננה מרנינה ויש בה אף לתרום לדאגה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שלטון טוב מציב יעדים שברצונו להשיג, מצהיר עליהם ופועל בנמרצות להשגתם ואינו חי מן היד אל הפה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא עבודת המטה בין משרדי הממשלה ציינתי כי לא קיימת בשירות הציבורי הממשלתי תורת ניהול סדורה אשר תגדיר את סדרי עבודת המטה ברמת המשרד וברמת היחידה המשרדית ונתגלה חוסר תאום בין המשרדים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נמצא כי היתה עבודת מטה בלתי מספקת גם בקשר לגיבוש הצעות של משרדים בבואם להציע לממשלה הצעות להחלטה, בכלל זה, בהיעדר של ניתוחים הדרושים לקבלת ההחלטה בהיעדרו של חומר רקע נאות בפני השרים לפני שהם מצביעים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הליקויים נמשכו גם בשלב המעקב אחר ביצוע החלטות הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדיווחים לממשלה לא היו שיטתיים, לא עמדו בלוחות הזמנים שנקבעו ופעמים היו אף חלקיים ולא מלאים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא הדין לגבי השירות לציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קל מאוד להאשים את הפקיד שלא היה יעיל, לא היה אדיב ולא היה מהיר בעבודתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם, פקידי המטה אינם יכולים לרחוץ בניקיון כפיהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח מתאר ליקויים גם בעבודת המטה של הנהלות הגופים בכל הנוגע לצרכים של מקבלי השירות, בקרה ופיקוח על רמת השירות ובחינה בתכנון עקביים של דרכים לשיפור השירות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: טיפול הנהלות המשרדים בהטמעת הודעת השירות היה לקוי וההכשרה של כוח-האדם היתה אף היא בלתי מספקת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצבעתי בדוח על חשיבותו של גוף מרכזי אשר יכוון את הטיפול של כל גופי הממשלה בתחום השירות לציבור ויקיים בקרה על ביצוען של החלטות והנחיות בנושא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גוף כזה אינו בנמצא.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התוצאה היא כי מרבית ההחלטות שקיבלה הממשלה וגופים ממשלתיים שפעלו בתחום שיפור השירות לציבור אף הם לא קוימו כנדרש.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם בנושא שיתוף המגזר הפרטי בפיתוח תשתיות ציבוריות נמצא שרוב החלטות הממשלה שנבדקו התקבלו בלי שהיו לפני הממשלה ניירות עמדה המציבים את היתרונות והחסרונות של ביצוע המיזמים והחלופות האפשריות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא נמצא במשרדי הממשלה שקדמה עבודת מטה הכוללת בדיקות שיטתיות שנועדו לבחון באיזה מידה, מיזמים שהוחלט על ביצועם, מתאימים במתכונת של שותפות ציבורית-פרטית.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח הפותח את פרק הדוחות על משרדי הממשלה מתאר מקרה של הפרת הכללים שקבעה הממשלה למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים על-ידי ראש הממשלה עצמו.
אופיר פינס-פז: הפרת הכללים או הפרת אמונים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח מתאר כיצד ראש הממשלה, שהיה מנוע מלקחת חלק בקבלת החלטות בקשר לקרקע חקלאית, פעל מאחורי הקלעים לקידום החלטה שיש בה משום הטבה לחוכרי קרקע חקלאית ואשר בכוחה היה לשפר את זכויותיו שלו ושל בן משפחתו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האיסור לפעול בעניין של ניגוד עניינים עומד בבסיסו של משטר תקין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר בנורמה ציבורית ומשפטית מחייבת אשר קיבלה כאמור ביטוי גם בכללים שקבעה הממשלה לגבי חבריה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראש הממשלה לא פעל במקרה הנדון בהתאם לנורמה הזאת העוסקת בניגוד עניינים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כפי שפתחתי, הדוח עוסק בנושאים רבים וחשובים ולא נותר לי אלא לקוות כי הביקורת תיפול על אוזניים קשובות כדי שיתוקן הדרוש תיקון - ויש הרבה מה לתקן.
ראובן ריבלין: תודה רבה למבקר המדינה.
ראובן ריבלין: בבקשה, יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה וכל צוותו המקצועי, יו"ר ועדת הכנסת, חברי הוועדה.
אמנון כהן: שמענו בקצרה ממבקר המדינה ביקורת אודות הדוח, אנחנו שומעים דברים לא קלים ואני רוצה להתייחס לשני נושאים עיקריים המופיעים בדוח - עיינתי בדוח טרם הוגש היום - נושא של עבודת מטה במשרדי הממשלה כוללת בתוך משרד ראש הממשלה, מודגש שם כי יש היעדר מדיניות ובניית תוכנית אב לטווח ארוך והפיקוח.
אמנון כהן: אם דבר זה אינו מתבצע בתוך משרד ראש הממשלה, כמובן קשה לבקש זאת משרים אחרים.
אמנון כהן: מדי פעם קמות ועדות מנכ"לים לנושאים שונים, כפי שאני רואה בדוח, אין להם שום מעמד חוקתי, שכל ההחלטות שמתקבלות תצאנה לפועל.
אמנון כהן: אנחנו נתקלים בעבודה היום יומית של עבודה פרלמנטרית, אנחנו רואים, שאין מעקב אחר כל החלטות ממשלה המתקבלות, בעיקר כאשר יש תוכניות לטווח ארוך, כמו כן גם כאשר מתחלף השלטון, נושאים רבים נופלים בין הכיסאות.
אמנון כהן: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא בנושא שירות הציבור אשר בא לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה הנוכחי וגם בדוח המבקר בכובעו השני כנציב תלונות הציבור אשר הוגש לוועדה, גם שם מופיעים נושאים רבים של פניות הציבור למשרדי הממשלה, בעיה קשה מאוד של חוסר התייחסות, של זלזול ושל תהליך ביורוקרטי כזה או אחר.
אמנון כהן: לא תמיד מדובר בתקציבים, מדובר ביחס אנוש, מענה אדיב ותשובה מהירה שהיו יכולים לספק.
אמנון כהן: עם תחילת המושב נקיים דיונים בנושאים השונים, כולל נושאים קשים מאוד שציין מבקר המדינה.
אמנון כהן: ייתכן שחלקם יתקיימו בהשתתפותו של ראש הממשלה על מנת להביא לתיקון הליקויים המתגלים בדוח.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, כמו חברי, יו"ר הוועדה וכמוך, ברצוני להודות למבקר המדינה ולאנשי צוותו על הדוח.
אופיר פינס-פז: נחשפתי לפרק שעוסק בממצאים החמורים כלפי ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, אני למוד ניסיון בדוחות של מבקר מדינה כחבר ועדת ביקורת המדינה לאורך כל השנים.
אופיר פינס-פז: למבקר המדינה יש נוהל שהוא מעביר את הדוח לגורמים המוסמכים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, ושם נקבע, האם הדברים נשארים ברמה של תיקון הליקויים או שהם עוברים למישור הפלילי.
אופיר פינס-פז: לאחר שקראתי את הפרק הנ"ל בדוח מבקר המדינה, הגעתי למסקנה, שהיועץ המשפטי לממשלה מוכרח לטפל בפרק הזה, על-פי עניות דעתי, יש כאן חשש כבד - - -
ראובן ריבלין: חבר הכנסת פינס, אנחנו נמצאים כאן במסגרת חגיגית של הגשת הדוח, בוודאי בוועדה תוכלו לדבר בפרקי הדוח.
ראובן ריבלין: לא הייתי נכנס כאן לפולמוס כי בוודאי מישהו יצטרך להשיב לך תשובה.
ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שהמבקר מעיר את הערה, ובדרך כלל, כאשר הוא מוסר דרישות שלום ליועץ המשפטי, זה מופיע בצורה הברורה ביותר.
ראובן ריבלין: לא הייתי מציע להיכנס לפולמוס ברגע חגיגי של הגשת הדוח, בוודאי המבקר יהיה נוכח בישיבת הוועדה וישמע את כל הערותיכם.
אופיר פינס-פז: אני מתחשב בהערה של יושב-ראש הכנסת - - -
ראובן ריבלין: אופיר פינס-פז: אני לא ארחיב את היריעה אבל אני אומר רק זאת, אעביר את הפרק הנ"ל ליועץ המשפטי לממשלה עם דרישה שיורה למשטרה לפתוח בחקירה פלילית כנגד ראש הממשלה על ממצאי דוח מבקר המדינה, אגב שמדברים בעד עצמם.
מיכאל טוכפלד: אדוני מבקר המדינה, בכל זאת בהתייחס להערה של חבר הכנסת פינס, האם באותם ממצאים שאתה מדבר עליהם, לא היססת מלהזכיר כאן את הנושא של החשדות כלפי ראש הממשלה, השאלה היא, האם יש גם צעד המשך או שאתה מסתפק במה שכתבת בדוח הביקורת?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העברתי ליועץ המשפטי עותק מהדוח, אני מניח שהוא יקרא את הדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שאני צריך להיות יועץ משפטי של היועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים נאמרו, ארוכות פורטו, אינני חושב, לא במקרה זה ולא במקרה אחר, שתפקידי לנשוף בעורפו של היועץ המשפטי לממשלה.
מיכאל טוכפלד: החוק מאפשר לך זאת, החוק אומר, שאתה יכול להצביע על דברים מסוימים ולהמליץ את המלצתך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על-פי פרשנותי את סעיף 14 לחוק מבקר המדינה, עליי להעביר ליועץ המשפטי מקרים שנתגלו במהלך הביקורת ושאינם מופיעים בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם מתעורר חשד למעשה פלילי - פלילי ולא מנהלי - יש גם מקרים שיש צורך להעביר ליועץ המשפטי חומר שנאסף במשרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל כשהעובדות כולן מפורטות בדוח, אינני רואה שמתפקידי לייעץ ליועץ המשפטי.
גבי ברון: השאלה היא ליו"ר הכנסת אבל הייתי שמח אם ברוח השאלה יתייחס לעניין גם מבקר המדינה.
גבי ברון: דיברת על צורך הממשלה לגייס את אהדת הציבור.
גבי ברון: דוח מבקר המדינה לא עוסק באהדה או אי אהדה, הוא עוסק בעובדות.
גבי ברון: העובדות מדברות על כך, שמוסדות הממשלה עושים היום הכל כדי לא לזכות באהדת הציבור.
ראובן ריבלין: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של השואל הנכבד, שדוח מבקר המדינה מתייחס דווקא לממשלה שבה היתה אחדות לאומית.
גבי ברון: לא משנה לי איזו ממשלה.
ראובן ריבלין: תפקידה של הממשלה כמובן ללכת לפני המחנה ולהוביל את העם ולא להיות מובל על-ידי העם.
ראובן ריבלין: אבל יחד עם זאת, כמובן לזכות באמונו.
ראובן ריבלין: אהדתו היא כבר שאלה של התייחסות של כל אחד בהתאם לטעמו ולגישתו הפוליטית כזאת או אחרת.
ראובן ריבלין: כדי לזכות באמונו של העם, ללא כל ספק, הוא צריך להישמע לכל אותן הערות של ביקורת המדינה כי לביקורת המדינה יש אמון רב מצד הציבור והציבור הוכיח זאת בעניינים רבים שהייתה מחלוקת בין הממשלה לבין מערכת הביקורת, שהוא תומך בעמדת הביקורת ללא סייג.
ראובן ריבלין: לכן אמרתי, שממשלה שרוצה לזכות באמון הציבור היא ממשלה שצריכה לתת את לבה לדוחות ביקורת המדינה.
אלי ניסן: אדוני המבקר, לשם השוואה עם הדוח הקודם רציתי לברר, כמה תלונות פליליות הוגשו בהתייחס לדוח הקודם ומה מידת המעקב של יישום הדרישות שהופיעו בדוח הקודם?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תיקון שנעשה לאחרונה בדוח מבקר המדינה, בכל משרד ממשלתי חייב להיות צוות לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקבל דיווחים מהשר על עבודת הצוות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא כל דבר שמופיע בתגובות הצוות מופיע לאחר מכן בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מקרים שאנחנו שומרים לעצמנו, יש מקרים שאנחנו מסתפקים בתשובות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה מבקש לדעת סטטיסטית כמה ליקויים תוקנו וכמה לא - - -
אלי ניסן: לגבי תביעות פליליות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי תביעות פליליות אני חושב שכבר השבתי, אם ישנם מקרים שמתעורר חשד במעשה פלילי, וזה לא מופיע בדוח, הדברים מובאים ליועץ המשפטי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אתה שואל אותי לגבי הדוח הזה, לגבי הדוח הזה עדיין לא נעשתה עבודה במשרד מלבד השאלה שנשאלתי קודם לגבי הדוח על ראש הממשלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי נושאים אחרים, הסיכום עדיין לא נעשה במשרד, זה ייעשה לאחר הגשת הדוח.
שלמה רז: אדוני, אני רוצה ברשותך לחזור לעניין של ראש הממשלה.
שלמה רז: מדובר פה רק בחריגה מנורמות שאולי זה לא יפה אבל זה כשר או שהדברים חמורים יותר?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אינני חושב שעליי לקבוע את דרגת החומרה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עליי לקבוע סקאלה של חומרות.
שלמה רז: בעצם, ראש הממשלה, הדמות הבחירה ביותר במדינת ישראל, מעורב בדברים כפי שמעלה הדוח שלך, מה זה מלמד עליו או עלינו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שצריך להרחיק לכת ולהסיק מסקנות נמהרות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדברים נאמרו בצורה ברורה, וכפי שכבר אמרתי, יסיק כל אחד את מסקנתו לגבי חומרת הדין.
ראובן ריבלין: רבותיי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: לפני שנתחיל בדיון הייתי רוצה לבקש שהדיון יתקיים בצורה מכובדת.
אמנון כהן: מי שירצה לקבל את רשות הדיבור ירים את ידו, ואני ארשום, וכל אחד בתורו יקבל את רשות הדיבור.
אמנון כהן: ברשות אדוני מבקר המדינה וצוותו, אדוני ראש הממשלה וצוות משרדו, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא: מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה, עמוד 267 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה להודות שוב לראש הממשלה, שלאחר מספר דחיות ענייניות מופיע כאן בפני הוועדה, ודרך הוועדה – גם בפני עם ישראל, כדי להגיד את דברו לגבי דוח מבקר המדינה.
אמנון כהן: היתה פעילות של שר החקלאות לשעבר, ידידי חבר הכנסת שלום שמחון, לתיקון החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: התיקון מתיר לחוכר להשכיר לצד שלישי מבנים ומחסנים שבנחלה, אזור א', ומינהל מקרקעי ישראל התנגד לתיקון הזה, מחשש ענייני שהוא עלול להביא להשתלטות של בעלי עסקים על זכויות חקלאים וקשישים ולקביעת עובדות בשטח.
אמנון כהן: מבקר המדינה התריע בפני ראש הממשלה, כיוון שגם לראש הממשלה יש חלקה משלו, ולנו אין לנו שום דבר נגד זה - - -
אריאל שרון: היתה.
אמנון כהן: כיוון שהיתה לו או לבניו חלקה, מבקר המדינה ביקש שיימנע מלקבל החלטות בנושאים הללו, ובאחד הדיונים הפומביים שהתקיימו אכן ציין ראש הממשלה שהוא מנוע מלקבל החלטה, אבל כפי שמתברר בדוח, מאחורי הקלעים פעל ראש הממשלה לקדם את הנושא הזה.
אמנון כהן: מבחינתי זאת נורמה חשובה.
אמנון כהן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה חשובה, אנחנו צריכים להקפיד על מינהל תקין, וכאשר יש לשר ניגוד עניינים בנושא כזה או אחר, הוא צריך להימנע מלקבל החלטות באותו נושא או להאציל מסמכויותיו לגורם אחר, וכאן אנחנו רואים שמאחורי הקלעים פעלו כדי לשנות את ההחלטה, ולו למראית עין היה צריך להימנע מכך.
אמנון כהן: זאת בעיקר כאשר מבקר המדינה מבקש ומתריע.
אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה, כבודו עומד בראש פירמידה ועיני רבים נשואות אליו: שרים, חברי הכנסת וגופים ממשלתיים, ועל פי התנהגותו יכולים גם הם להקל ולהבין שאם מותר לראש הממשלה, גם להם מותר לקבל החלטות כאלה.
אמנון כהן: ויש פסוק שאומר "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר".
אמנון כהן: אנחנו רואים שלא רק בנושא זה של שינוי החלטת המינהל היה עניין של ניגוד אינטרסים, אלא גם בנושאים אחרים, כמו רפורמה במשק המים.
אמנון כהן: גם כאן התריעו חברי כנסת, כתבו מכתבים, גם ליועץ המשפטי הממשלה שיכול להיות כאן ניגוד עניינים, כי יש לאדוני גם חווה והוא משתמש במים לצורך חקלאות, וגם כאן התקבלו החלטות, ולמעשה במקום שמחיר המים לחקלאות יושווה למחיר המים לצריכה הביתית, החקלאים קיבלו הקלות, ובסופו של דבר מחיר המים לחקלאות לא הועלה.
אמנון כהן: ויש עוד נושאים, כגון: הנושא של עובדים זרים.
רוני בר-און: אני לא ממש זוכר שזה מה שמופיע בסדר היום כנושא הדיון היום.
רוני בר-און: אם מרחיבים את נושא הדיון, מן הראוי שנראה ניירות בעניין.
אמנון כהן: הכול פורסם בכלי התקשורת, יש מכתבים שחברי הכנסת כתבו, היועץ המשפטי - - -
שלום שמחון: אפשר לחשוב שראש הממשלה יושב בלשכתו וחושב כל היום איך לטפל בחווה שלו.
אמנון כהן: תן לי לסיים את דבריי, וכשתקבל את רשות הדיבור, תאמר מה שיש לך לומר.
רוני בר-און: אולי נבדוק את הרגלי הנהיגה של הנהגים של ראש הממשלה.
רוני בר-און: נא היצמד לנושא העומד על סדר היום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היושב ראש רק מציג את הנושא.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על נורמות שיכולות להתפרש על ידי השרים וכלל הציבור כנורמות שמאפשרות גם לקבל החלטות כשיש ניגוד עניינים.
אמנון כהן: אני לא רוצה להיכנס כאן לדברים אחרים.
אמנון כהן: יש גם חקירות תלויות ועומדות.
רוני בר-און: אתה כבר מגזים.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על מכלול הדברים, כאשר קיים היום מצב מדיני מאוד קשה ועומדות על הפרק החלטות כבדות וגורליות למדינה.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.
אמנון כהן: מוטלת על ראש הממשלה אחריות כבדה ביותר.
אמנון כהן: הוא צריך לקבל החלטות גורליות לעם ישראל, על עצם קיומו, על השטחים.
אמנון כהן: לכן, צריך לחשוב איך עושים את הדברים הללו כאשר יש גם חקירות, כאשר יש ניגוד עניינים.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, לא דנים עכשיו על - - -
רוני בר-און: אתה לא יכול להשתמש בזכותך ולעשות איזה מיקס טוטאלי.
דוד אזולאי: תן ליושב ראש להתבטא.
דוד אזולאי: מה זה, גם פה יש סתימת פיות?
משה גפני: עם כל הכבוד, תנו ליושב ראש הוועדה לנהל את העניין.
רוני בר-און: הצעה לסדר קודמת לכול.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, תן ליושב ראש לדבר.
אמנון כהן: עיני עם ישראל נשואות אל ראש הממשלה.
אמנון כהן: לכן, צריך להתנהג כראוי.
אמנון כהן: אני מבקש למסור כרגע את רשות הדיבור - - -
רוני בר-און: הצעה לסדר קודמת לכל דבר, אלא אם כן אתה לא מבין את המינהל התקין - - -
אמנון כהן: אני מבין את המינהל התקין בדיוק כמוך, אפילו שאתה עורך דין.
אמנון כהן: לכן, אני מוסר כרגע את רשות הדיבור - - -
רוני בר-און: במחילה, אדוני היושב ראש, הצעה לסדר היא הצעה שקודמת לכל דבר, ברמה ההתחלית של הדיון.
אמנון כהן: בבקשה, משפט אחד.
רוני בר-און: למרבה הצער, עיני כל המדינה נשואות כרגע גם אליך, ובמסגרת דיון שאתה הגדרת אותו בהזמנה כדיון בדוח מבקר המדינה לגבי מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה, אתה לא יכול לעשות מעשה פוליטי של אדם בעל אינטרס פוליטי, ואגב אורחא להתחיל להכניס פה שורה של עניינים שאין מקומם כאן.
אמנון כהן: אמרתי, משפט אחד.
רוני בר-און: זו ועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא ועדה שדנה בהצעות אי אמון או - - -
אמנון כהן: בבקשה, אדוני מבקר המדינה.
רוני בר-און: גם אנשים שדעתם הפוליטית - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת בר-און, אני מבקש ממך, סיימת.
משה גפני: חבר הכנסת בר-און, אצלך בוועדת הכנסת אתה לא מדבר על שום דבר פוליטי, רק לגופו של עניין?
אמנון כהן: רבותיי, אני מבקש שקט.
אליעזר זנדברג: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי ראש הממשלה, נכבדיי חברי הוועדה, הכלל של ניגוד עניינים בא למנוע מעובד ציבור לפעול בעניין המצוי בתחום סמכותו כאשר יש לו עניין אישי באותה החלטה, למשל: אם הוא או קרובו יזכו בתועלת כלשהי מההחלטה העומדת להתקבל.
אליעזר זנדברג: החשש הוא שהאינטרס האישי, שהוא שיקול זר מבחינת הציבור שלמענו פועל עובד הציבור, יטה את שיקול דעתו של עובד הציבור, בעוד שהוא חייב להתמקד אך ורק בשיקולים הענייניים ובטובת כלל הציבור.
אליעזר זנדברג: אבל – וזאת חשוב להדגיש – הכלל האוסר על פעולה במצב של ניגוד עניינים הוא כלל מניעתי.
אליעזר זנדברג: ביישומו אין מתחשבים כלל בשאלה אם עובד הציבור אכן הושפע מהאינטרסים האישיים שלו.
אליעזר זנדברג: אין בוחנים את תכונותיו ואת יושרתו של אותו עובד ציבור.
אליעזר זנדברג: הכלל תקף גם ביחס לעובדים ישרים ביותר, שאפשר להאמין שהתעלמו מעניינם האישי, אלא שהעיקרון קובע כי יש למנוע פעולה במצב של ניגוד עניינים, כדי לא להעמיד את העובד בניסיון ולא להביאו למצב שבו השיקול האישי קיים בכלל בתודעתו וברקע שיקוליו.
אליעזר זנדברג: בכך יש ערובה שיתקבלו החלטות ענייניות.
אליעזר זנדברג: זה טעם אחד לכלל של איסור ניגוד עניינים, והוא הטעם הפרגמטי.
אליעזר זנדברג: אבל יש טעם נוסף, שאיננו פחות חשוב מהטעם הראשון, והוא טעם ערכי: הימצאו של עובד ציבור במצב של ניגוד עניינים פוגע באמון הציבור בשלטון.
אליעזר זנדברג: בלב הציבור מתעורר אז חשש כי עובד הציבור מונחה על ידי שיקולים זרים.
אליעזר זנדברג: את החשש הזה בא למנוע הכלל של איסור ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: המבחן לקיום של מצב של ניגוד עניינים הוא מבחן אובייקטיבי.
אליעזר זנדברג: העיקרון של ניגוד עניינים חל על כל עובדי הציבור, מהפקיד הזוטר ועד שרי הממשלה וראש הממשלה, וביתר שאת.
שלום שמחון: האם זה חל גם על חברי הכנסת?
אליעזר זנדברג: ככל שנושא המשרה הוא בכיר יותר, כך יש להקפיד יותר שלא תהא אפילו מראית עין של ניגוד עניינים בפעולתם של שרי הממשלה.
אליעזר זנדברג: לא בכדי קובעים הכללים, הידועים ככללי ועדת אשר והמתייחסים לניגוד עניינים בפעולתם של שרים וסגני שרים – לא בכדי קובעים הכללים האלה כי שר ינהג במילוי תפקידיו בלא שיהיה לו עניין אישי בהחלטותיו או בפעולותיו, אף למראית עין – ואני מדגיש, אף למראית עין.
אליעזר זנדברג: על מבקר המדינה הוטל לבדוק אם השרים וסגני השרים מקיימים את ההוראות שבכללים.
אליעזר זנדברג: הכללים יצאו מן ההנחה כי יכולים להיות מקרים שיצדיקו סטייה מהכלל של איסור ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: לפיכך קבעו הכללים כי תוקם ועדת היתרים שתמונה על ידי מבקר המדינה ושבידה לתת היתר אישי לאי-קיום אחד מהכללים, אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית.