GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר גולדברג: זה גם כן משהו מאוד מעניין.
אליעזר גולדברג: הזכרת שהתלונה הזאת הגיעה למשרד הפנים,
אליעזר גולדברג: למשרד הפנים?
אליעזר גולדברג: קודם כל היא הגיעה למשרד הפנים.
אליעזר גולדברג: עכשיו אתם פונים לעירייה, והעירייה משיבה לכם, מנהל אגף המסים משיב לכם ואומר הוא צריך לשלם.
אליעזר גולדברג: הוא אמר לכם.
אליעזר גולדברג: ואתם פונים למתלונן ואומרים לו: "מכתבך שבנדון הובא לתגובתה שלה עירייה, רצ"ב תשובתו של מר מנחם רוזנטל, מנהל אגף המסים בעירייה.
אליעזר גולדברג: אין לנו מה להוסיף עליה.
אליעזר גולדברג: " זה הטיפול.
אליעזר גולדברג: אז זה כן טיפלתם.
אליעזר גולדברג: אז אל תגיד שלא טיפלתם אלא כן טיפלתם.
אליעזר גולדברג: השאלה היא רק איך טיפלתם.
אליעזר גולדברג: אתם הייתם דוורים, להביא את המכתב מפה, להעביר אותו לשם, ואחר כך להביא את המכתב משם, להעביר אותו לפה.
אליעזר גולדברג: זה הטיפול של משרד הפנים כשבא אזרח ומתלונן בפניכם.
אליעזר גולדברג: יושב ראש הוועדה שאל את אדוני ואדוני מתחיל לספר כל מיני דברים על האגף שלו, זה לא לעניין.
אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים איך אתם עוזרים לאזרח.
אליעזר גולדברג: וזאת העזרה שאתם נותנים, מעבירים מכתבים מפה לשם.
מאיר זלצר: אישית מטפל בנושא הזה במסגרת הנושא של החיוב האישי, כאשר הנושא הוא נושא של הוצאה או מניעת הכנסה אז אני יכול לטפל בו בעצמי.
מאיר זלצר: במידה ולא הוא מועבר לטיפולו של מנכ"ל משרד הפנים.
מאיר זלצר: זאת אומרת מצב קריטי כזה או מצב קיצוני כדוגמת המקרה הזה אנחנו מעבירים אותו ליועצת המשפטית שלנו לקבלת ייעוץ משפטי כדי לבחון קודם כל את הנושא עצמו, האם אנחנו יכולים לסייע בייעוץ משפטי שאולי מי שמטפל בו לא בדיוק יודע.
מאיר זלצר: במידה וזה לא נושא משפטי הוא מועבר ישירות לטיפולו של מנכ"ל משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר או לפני שבועיים וציין שיש עשרים וחמישה אחוז עליה בבג"צים נגד משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: זה מתקשר מאוד לנושא, כי למה אתה פונה לבג"צ, כשאתה לא מקבל מענה.
אופיר פינס-פז: זה סוג של בקשה לקבלת מענה מהמשרד.
אופיר פינס-פז: וזה רק מוכיח עד כמה הדברים האלה לוקים אצלכם.
מאיר זלצר: יכול כרגע לפרוש בפני הוועדה.
מאיר זלצר: אני מייצג את אגף הביקורת ולא את כל משרד הפנים אבל אני אשתדל לומר את הדברים, באותו רגע שנושא כזה או בחומרה הרבה יותר נמוכה יעלה ו/או עולה אני אסב את תשומת הלב לתקן אותו.
מאיר זלצר: לשקול ולתת לך תשובה באמצעות מנכ"ל משרד הפנים.
מאיר זלצר: אני לא יכול לדבר בשמו.
מאיר זלצר: על מנת איך אנחנו צריכים להיערך.
מאיר זלצר: היום אני יכול לפעול רק במסגרת החיוב האישי.
מאיר זלצר: החיוב האישי דן בנושאים של נבחרי ציבור אשר במהלך פעולותיהם עושים הוצאה שלא כדין או מונעים הכנסה מהרשות.
שוקי פורר: הוא יכול לחייב אותי לשלם את זה באופן אישי.
מאיר זלצר: המועצות המקומיות והאיזוריות,
מאיר זלצר: אישית לא מכיר סנקציה,
מאיר זלצר: וחצור קיבלה חיוב אישי.
מאיר זלצר: אנחנו למעשה דנו במשך השנה האחרונה במעל מאתיים תיקים.
מאיר זלצר: אבל אני רוצה לומר שלנושא הזה יש לו סייג, וזה אומר שהנוהל פורסם בחוזר מנכ"ל 5/2001, הוא נכתב על ידי היועץ המשפטי לממשלה והוא אומר שהוא לא יופעל רטרואקטיבית אלא מיום פרסומו.
מאיר זלצר: מכיוון שהאינפוטים שלנו הם דו"חות מבקרים ורואי חשבון שהגיעו אלינו רק באוגוסט, כל המקרים שהוועדה דנה בהם עד היום היו בבחינת החריגים.
מאיר זלצר: מעבר לכך אנחנו היום עומדים לפרסם עוד מעט מקרים שבהם ראשי רשויות ונבחרים עשו פעולות,
אליעזר גולדברג: על החלטת המבקר, נציב תלונות הציבור, לכם אין שום אפשרות לעזור לאיש לקבל את הסעד.
אליעזר גולדברג: אין לכם אפשרות לעזור לאזרח לקבל את הסעד שמבקר המדינה החליט שהוא זכאי לקבל אותו.
אמנון כהן: התשובה שמקבלת עיריית רחובות, אולי אתם לא ידעתם שהיתה החלטה של המבקר, זה לא פעם ראשונה, אני שומע ממשרד הפנים ראו בזה את התשובה של רשות כזו וכזו, ותתנהגו בהתאם למה שכתוב שם.
אמנון כהן: אפילו שורה אחת, רצ"ב מכתבו של, תתייחסו בהתאם.
אמנון כהן: איפה הסיוע?
אלון מדהלה: בשום סנקציות.
אלון מדהלה: אני עובד מול עירייה,
אמנון כהן: אם רוצים לקצץ לקצץ במקומות כאלה.
אמנון כהן: אין שרות ללקוח גם ככה.
אלון מדהלה: אחוז ממה שאנחנו עושים.
אלון מדהלה: אבל המכתב של כבוד מבקר המדינה הופנה אלינו לאחר מה שהוא החליט ואני הפניתי את זה שוב לעיריית רחובות ועדיין לא קיבלתי ממנה תשובה.
אלון מדהלה: זו לא הפעם הראשונה שאני לא מקבל תשובה מעיריית רחובות.
אלון מדהלה: קיבלתי התייחסות.
אלון מדהלה: אין לי שום סנקציות שאני יכול לנקוט בהן, אני פונה שוב ושוב עד שאני מקבל תשובה.
אלון מדהלה: יש עיריות או רשויות שעונות לי מהר ויש עיריות או רשויות שעונות לי יותר לאט.
אלון מדהלה: אם הן לא עונות לי אני פשוט חוזר ושולח להן תזכורות שיענו לי כדי שאני אוכל לתת תשובות לאזרח.
אלון מדהלה: העירייה, אבל אני לא יכול לתת תשובה עד שאני לא מקבל את תגובת העירייה, לכן אני מבקש את תגובת העירייה וכשצריך אני הולך ללשכה המשפטית לבדוק אם תשובת העירייה היא ראוייה ואם לא אני נעזר בלשכה המשפטית או בכל מי שיכול לעזור לי ולתת תשובה לתושב.
אלון מדהלה: יודע אם היא נעזרה בלשכה המשפטית.
אמנון כהן: הבטיחו להגיע,
אלון מדהלה: קראווי, אתמול אח שלו נפטר בערב, הודיעו לי שאח שלו נפטר והוא לא יוכל להגיע ואני מחליף אותו.
ירדנה מלר-הורביץ: דין מהלשכה המשפטית.
ירדנה מלר-הורביץ: אלי פוקסבורנר ואילן שוויק.
מאיר זלצר: שגם אני עוסק בנושאים של תגובות והתייחסויות וכו'.
מאיר זלצר: ישנה תופעה שבה אתה פונה לרשות כזאת או אחרת או לממלא תפקיד כזה או אחר ובמקרה הטוב, כמו שכבוד מבקר המדינה אמר, אתה מקבל תשובה שהמכתב התקבל.
מאיר זלצר: אבל הזמנים, לוחות הזמנים והסחבת וחוסר קנה מידה בכלל מבחינת המחוייבות לענות או התשובות עצמן שהן גוזלות אחר כך טיפול הולך וחוזר, זאת אומרת אתה מקבל תשובות שהן פשוט עונות לכל דבר חוץ מאשר מה שנשאלת.
מאיר זלצר: אני אומר את הדברים, אם ייקבעו אמות מידה שבהן צריכים לתת את התשובה יכול להיות שאנחנו נדע למה להתייחס.
מאיר זלצר: נדע גם הצד האחד וגם הצד השני.
מאיר זלצר: תשובתך.
מאיר זלצר: זה התהליך.
מאיר זלצר: במידה וישנן שאלות אפשר לברר אותן כי אני עומד באיזו שהיא תכנית עבודה.
מאיר זלצר: הבעיה שאני לא מקבל מהצד השני התייחסות לכך.
מאיר זלצר: ישנה התעלמות.
מאיר זלצר: אני כותב לראשי רשויות וממלאי תפקידים ומבקש תגובות והתייחסויות.
מאיר זלצר: ואני לא מקבל תשובות.
מאיר זלצר: אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה כי פה קיבלתי תשובה.
מאיר זלצר: אני מדבר על תופעה כללית, שאולי יש מקום לתת את הדעת עליה, חייב לענות בזמן, ואם עובר הזמן מה קורה אז.
מאיר זלצר: מה הסנקציה.
אמנון כהן: האלה אני מבין שתלונה ראשונה של המים אדוני יקבל את ההחלטה של מבקר המדינה שהיתה.
אמנון כהן: בנושא השני,
אמנון כהן: אין לזה תקנות ואין סנקציות.
אמנון כהן: אדוני ראש העירייה, לי חשוב, אנחנו עומדים לרשותכם לעזור לכם.
אמנון כהן: גם בוועדת הכספים, אבל זה לא רק ועדת כספים, זו הממשלה.
אמנון כהן: המשק נמצא במצב מסויים, אני רגע לא בממשלה שאני יכול לסייע אבל כחבר כנסת אני פתוח לסייע כמה שאני אוכל להיות לעזר בשמחה רבה.
אמנון כהן: אבל זה לא נוגע אחד לשני.
אמנון כהן: לכן אני חושב הציבור, בגלל המצב הקשה גם שיש במשק, הוא מחפש תשובות, לפעמים אולי התשובות לא מה שמספק אותו, אבל לפחות להגיד לו, אבל לכתוב את התשובה זה גם חשוב מאוד.
אמנון כהן: התייחסות.
אמנון כהן: זה מה שמצפים בסך הכל.
אמנון כהן: ואני חושב שיש לך מספיק מנגנון או אנשים שיכולים גם לענות את התשובות הללו.
אמנון כהן: וכמובן גם אם זה מגיע שנציבות שרות המדינה, שמבקר המדינה לא מקבל תשובות זה חמור מאוד.
אמנון כהן: אז כאמור את הבדק בית אתה תצטרך לעשות ואת הנושא הזה שתקבעו פגישה ותבדוק את הדברים לעומקם, ואני מבקש ממשרד מבקר המדינה לעדכן אותנו מה עלה בדיון הזה ואנחנו נחליט אם לזמן עוד פעם את הדיון הזה ללמוד את הדברים ולתקן אותם בהרחבה יותר.
אליעזר גולדברג: הודעה בכתב.
אליעזר גולדברג: וכן תצא מייד הודעה על ביטול העיקול.
אליעזר גולדברג: יש שם בעיה גם של עיקול.
אמנון כהן: ואני מתחייב אדוני מבקר המדינה בכל מקרה להעלות את זה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת, אולי לא במקרה של רחובות אבל כערים שאולי ראשי עיר שיותר רגישים לפניות אליהם, לפניות הציבור, להתייחסות לאזרח, שאני חושב שגם משרד הפנים אין לו כלים, לכן אני אפנה ברשותך לשר הפנים על מנת באמת לחשוב על תקנות כאלה או אחרות שיתנו סמכויות יותר נרחבות למחוזות או למקומות שבאים במגע בטיפול מול האזרח.
אמנון כהן: אינני רוצה סנקציות, אני רוצה שיתקנו את הדברים, אני רוצה שראש עירייה שמקבל את המכתב שידאג שהמחלקות שקיבלו את המכתבים הללו שיטפלו כי אם לא אז הוא ידע שיש איזו שהיא סנקציה שהיא מולו.
אמנון כהן: אני לא רוצה שתהיה סנקציה אבל אם לא יטפלו שיהיה איזה שהוא כלי שיגיד או.
אמנון כהן: , מענק כזה וכזה לא תקבל אחוז מסויים ממנו.
אמנון כהן: לפחות שיהיה איזה שהוא כלי הרתעה, משהו כזה שבאמת הדברים ייעשו.
אמנון כהן: אני מודה לכולכם על השתתפותכם, תודה רבה.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, אדוני סגן השר, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על הבנייה במאחזים בלתי חוקיים – לבקשת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, אילן ליבוביץ ורן כהן.
אמנון כהן: אילן ליבוביץ נמצא במילואים, אבל הבקשה שלו כובדה על ידינו.
אמנון כהן: אני בטוח שחבר הכנסת אופיר פינס ייצג גם אותו.
אמנון כהן: אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות של שני הקצינים שנהרגו בעזה, אנחנו מחזקים את ידיהם ומאחלים רפואה שלמה לפצועים.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: הנושא הזה בעיני הוא אחד המכריעים ביותר שבאים בפני הוועדה לביקורת המדינה, שכידוע לך אני משתדל להיות חבר פעיל בה.
אופיר פינס-פז: מדינת ישראל הסתבכה קשה מאוד עם נושא המאחזים הבלתי חוקיים, עד כדי כך שבתוך מפת הדרכים, שממשלת ישראל קיבלה אותה, בשלב הראשון של מפת הדרכים ממשלת ישראל התחייבה לפנות את המאחזים הבלתי חוקיים.
זאב בוים: בלתי מאושרים.
אופיר פינס-פז: אתה תקרא לזה "בלתי מאושרים", אני אקרא לזה "בלתי חוקיים".
אופיר פינס-פז: אגב, אל תחשוב שהניסוח "בלתי מאושרים" הוא ניסוח מקל, כי הטענה של האמריקניים היא שכל ההתנחלויות לא חוקיות.
אופיר פינס-פז: יש כאלה שהן לא חוקיות מאושרות, ויש כאלה שהן לא חוקיות לא מאושרות.
אופיר פינס-פז: המאחזים הבלתי חוקיים, או הבלתי מאושרים, חייבים להיות מפונים.
אופיר פינס-פז: הוויכוח על מגרון, שמתנהל בימים האחרונים, שארצות-הברית טוענת שראש הממשלה התחייב בפניה שהוא מפנה את מגרון לאלתר, ובכנסת פועלים חברי כנסת, בריש גליה, כדי לעצור את הפינוי הזה, למרות שהבנייה שם היא לא חוקית, רק ממחיש עד כמה אנחנו בצרות צרורות.
אופיר פינס-פז: ביקרתי במגרון.
אופיר פינס-פז: מגרון נבנה בכסף ממשלתי.
אופיר פינס-פז: מי שטוען שאני משקר, אני מסיר את החסינות שלי, שיתבע אותי לדין.
אופיר פינס-פז: מגרון נבנה בכסף ממשלתי, באמצעות שלוחות שונות ודרכים שונות ומגוונות.
אופיר פינס-פז: המועצה האזורית בנימין שותפה לבנייה של מגרון.
אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות, בצורה כזאת או אחרת, שותפה לקיום של המאחזים הבלתי חוקיים.
אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מגלה כאן סודות מדינה, אני מפנה אתכם לדוח של מבקר המדינה בעניין היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח.
אמנון כהן: היה כאן דיון על זה.
אופיר פינס-פז: שאלתי את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, האם מומנו מאחזים בלתי חוקיים, וביקשתי את פירוט השמות.
אופיר פינס-פז: המנכ"ל החליט, משיקולים שאני לא מבין אותם, לא להשיב לי לשאלה האם מאחזים בלתי חוקיים מומנו באמצעות החטיבה להתיישבות.
אורי אריאל: מאחזים לא מורשים.
אורי אריאל: אם המאחזים לא חוקיים, בית המשפט יקבע.
אורי אריאל: פינס צריך לדייק, הוא עורך-דין.
אופיר פינס-פז: כמו שהם מורשים, כך אני עורך-דין.
אופיר פינס-פז: הדוח הזה, כפי שאני קורא אותו, קובע באופן ברור שחלק מהמאחזים הבלתי חוקיים מומנו מתקציבי החטיבה להתיישבות, בין אם מדובר בקרוואנים ובין אם מדובר בנושאים שקשורים לביטחון ובנושאים אחרים.
אופיר פינס-פז: לא רק בהתנחלויות שאנחנו מכירים, אלא גם במאחזים.
אופיר פינס-פז: אני אתן לכם עוד דוגמה.
אופיר פינס-פז: יש תביעה, אדוני המבקר, של חברת "פז", שתובעת את חטיבת ההתיישבות ואת הסוכנות היהודית, נדמה לי שבסכום של ארבעה מיליון שקלים, על כך שלא החזירו להם את הכסף להפעלת הגנרטורים לחשמל ולחימום, שחלקו קשור למאחזים הלא חוקיים שלא מחוברים עדיין לרשת החשמל.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, לאחר שחזרתי ממגרון היתה לי שיחה עם שר התקשורת.
אופיר פינס-פז: מתברר שמגרון מחוברת לרשת החשמל.
אופיר פינס-פז: פניתי לשר התשתיות ושאלתי כיצד, והשיב לי שר התשתיות שזה נעשה טרם זמנו.
אופיר פינס-פז: האם חברת החשמל זה לא מדינת ישראל?
אופיר פינס-פז: הפקעת אותה?
אופיר פינס-פז: מסחרת אותה?
אופיר פינס-פז: הפרטת אותה?
אופיר פינס-פז: למנויים פוליטיים היא כן מדינת ישראל?
אורי אריאל: למי שייכת חברת החשמל?
אופיר פינס-פז: למדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: זאת חברה ממשלתית.
אופיר פינס-פז: המאחזים הלא חוקיים ממומנים בצורה כזאת או בצורה אחרת בכסף גדול על-ידי ממשלת ישראל, על שלוחותיה השונות והמגוונות והמתוחכמות.
אופיר פינס-פז: הבעיה שנלווית לעניין הזה קשורה לחטיבה להתיישבות.
אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות, שפועלת במסגרת ההסתדרות הציונית, היא פגע רע בכל קנה מידה.
אופיר פינס-פז: היא אסון גדול לסוכנות היהודית ולמדינת ישראל, היא סכנה גדולה למפעל התרומות של הסוכנות היהודית.
אופיר פינס-פז: אגב, זה אחד הדברים שמסכנים כל שנה את הכסף האמריקני לסוכנות היהודית.
זאב בוים: אתה לא היית בסוכנות היהודית?
אופיר פינס-פז: בוודאי שהייתי.
אורי אריאל: אבל לזכותו ייאמר שהוא עקבי.
אורי אריאל: מאז הוא עמל לפרק את החטיבה להתיישבות, ומאז הוא לא מצליח.
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח, אבל הצלחתי לצמצם את התקציבים שלה ב-30-40 מיליון שקלים, וזה לא מספיק.
אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות מסכנת את הסוכנות היהודית, ממש.
אופיר פינס-פז: היא תכתיב פוליטי של הממשלה, שהפכה את החטיבה לקופה ב'.
אמנון כהן: של ממשלה או של ממשלות?
אופיר פינס-פז: של ממשלות, לא רק של הממשלה הזאת.
גלעד ארדן: מתי הוקמה החטיבה להתיישבות?
רון שכנר: ב-1968.
אופיר פינס-פז: הרי כל רעיון טוב שלנו, אתם מעוותים ומשגעים.
גלעד ארדן: אנחנו משדרגים את הרעיונות שלכם.
אופיר פינס-פז: החטיבה להתיישבות מסכנת את עצם קיום הסוכנות היהודית, כבר הרבה מאוד שנים, וכל שנה שהאמריקנים לא מפסיקים לנו את התרומות בגלל העניין הזה, כולל תרומות פטורות ממס של משלם המסים האמריקני, זה נס.
גלעד ארדן: אבל התרומות גדלות.
אופיר פינס-פז: זה בזכות הלובי היהודי באמריקה, שאני מקווה שהוא עוד יחזיק מעמד.
גלעד ארדן: אם לא תוציאו לו את הרוח מהמפרסים.
אופיר פינס-פז: בחטיבה הזאת עובדים כ-70 אנשים.
אופיר פינס-פז: בחטיבה הזאת יש למעלה מ-40 רכבים צמודים לעובדים.
אורי אריאל: היושב-ראש, זה דיון על החטיבה להתיישבות היום?
אופיר פינס-פז: אורי, הגעת לכאן כדי לטרפד את הדיון.
אורי אריאל: בוודאי.
אופיר פינס-פז: החטיבה הזאת החליטה להתחכם והחליטה להכניס פנימה גם גליל ונגב, 30 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: אלא שהכסף לא צבוע.
אופיר פינס-פז: פה נושאים לשווא את שם הנגב והגליל.
אופיר פינס-פז: כשלוקחים 200 קרוואנים לחטיבה, לא קובעים בתקציב מלכתחילה מה מיועד למה, וגם מבקר המדינה אומר את זה.
אופיר פינס-פז: התקציב מתבצע תוך כדי תוכנית העבודה, אין תכנון מראש ותכנון מול ביצוע.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כשאומרים גליל ונגב בתוך החטיבה, משתמשים בנגב ובגליל כדי להכשיר את ההתנחלויות.
אופיר פינס-פז: כי בסוף מערבבים את התקציבים.
אופיר פינס-פז: אין תקציבים צבועים, כמו שיש במדינה, כך שאם רוצים לעשות העברת תקציב צריכים לבוא לוועדת הכספים.
אופיר פינס-פז: סדום ועמורה.
אופיר פינס-פז: בתקציב אחד עושים פחות או יותר מה שרוצים, ואני אומר במלים שלי את מה שכתוב בדוח המבקר שדנו בו בוועדה.
אופיר פינס-פז: יותר מזה, אני רוצה שתראו לי רישום מדויק של מצבת הנכסים של החטיבה להתיישבות.
אופיר פינס-פז: אדרבה, תביאו בפני הוועדה מה הנכסים של החטיבה מ-1968.
אופיר פינס-פז: העסק מתנהל כמו חנות מכולת ברמה הפרימיטיבית ביותר, ברדק טוטאלי שמשרת יעדים פוליטיים צרים מובהקים חד-משמעיים, וכל מי שמכיר את החטיבה, לא לעומק, כל מי שיודע איך היא מתנהלת הרבה שנים, לא מעכשיו, יודע שזה ייעודה, זאת מטרתה, לשם כך היא נוצרה וכך היא מתפקדת.
אמנון כהן: אלה שני דיונים נפרדים.
אופיר פינס-פז: לא, זה אותו דיון.
אופיר פינס-פז: המאחזים הבלתי חוקיים ממומנים גם באמצעות החטיבה להתיישבות.
אורי אריאל: וגם דרך עמותות ברק.
אופיר פינס-פז: ידעתי שתתחיל עם עמותות ברק.
אופיר פינס-פז: הלוואי שתיפתח חקירת משטרה על מה שאני מדבר, כמו שנפתחה על עמותות ברק.
אופיר פינס-פז: לכן הצעתי, כפי שניחש אורי אריאל, היא קודם לסגור את החטיבה להתיישבות, להעביר אותה לממשלה, לפזר אותה בין משרדי הממשלה השונים.
אמנון כהן: רק את משרד הדתות מפרקים.
אופיר פינס-פז: יש שם כ-100 מיליון שקלים, אדרבה, שחררו את הסוכנות מלעשות את העבודה המלוכלכת הזאת, תסלחו לי על הביטוי.
אופיר פינס-פז: שהממשלה תתכבד ותעשה את העבודה הזאת, הרי זה תקציב שלה.
רון שכנר: אפשר לבקש ממך לדבר יותר בנימוס, ולא לומר "מלוכלכת"?
רון שכנר: אתה חבר כנסת, עם כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: בעיני זאת עבודה מלוכלכת.
רון שכנר: אני יכול להגיד בדיוק באותה מידה.
רון שכנר: אני מבקש שתדבר בצורה מנומסת.
רון שכנר: אתה מדבר על דברים שאתה לא בקיא בהם.
אופיר פינס-פז: אני בקיא בהם.
רון שכנר: אני מודיע לך שאתה לא בקיא בהם.
אופיר פינס-פז: אני בקיא בהם יותר ממה שאתה חושב, וזה שאתם חושבים שכולם מטומטמים ולא יודעים מה עושים ולא יודעים איך מתנהלים הדברים, יש לך טעות.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים בדיוק כיצד מתנהלים הדברים.
אופיר פינס-פז: זה שתראה לי גם שחלק מהדברים מתנהלים בסדר, עם או בלי מירכאות, זה לא פותר את העניין.
רון שכנר: אני לא מראה לך כלום, לא ביקשתי להראות לך.
רון שכנר: ביקשתי שתדבר בנימוס אל אנשים שהם שליחי ציבור ועושים את עבודתם נאמנה.
אופיר פינס-פז: אני אתחשב בבקשתך, כל זמן ששליחי הציבור יתחשבו בחוק.
רון שכנר: לא הוכחת כלום, אמרת.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אקרא לך מתוך הדברים?
רון שכנר: אל תקרא לי, אני מכיר את החומר.
אופיר פינס-פז: אני קורא מדוח מבקר המדינה: "בנושא שינוי המבנים, קרוואנים והצבתם באיו"ש, נמצאו מקרים שעוזר השר לשעבר אישר בשנת 2002 לרשויות מקומיות באיו"ש ולגופים אחרים לשנע ולהציב מבנים, וזאת מפני שהוסדר המעמד הסטטוטורי של הקרקעות שבתוכם הוצבו מבנים".
אופיר פינס-פז: האם זה מאחזים בלתי חוקיים או לא?
אופיר פינס-פז: אמרת שקראת, שאתה מכיר את הדוח.
רון שכנר: אני מכיר את הדוח.
רון שכנר: אני לא יודע לאיזה דיון הזמינו אותי.
אופיר פינס-פז: מוסיף מבקר המדינה: "מידת הגמישות של כמחצית מתקציב החטיבה אינה עולה בקנה אחד עם ..."
אורי אריאל: יש גבול, אדוני היושב-ראש.
אמנון כהן: אני מבקש שתדבר על דברים שרלוונטיים לנושא של המאחזים.
אופיר פינס-פז: הראיתי כמה דוגמאות, למשל בנושא הקרוואנים, יש פה הוכחה חותכת.
אופיר פינס-פז: בנושא הדלק הבאתי את הדוגמה, אם אתם רוצים לסתור אותה, בבקשה.
אופיר פינס-פז: כל מי שהיה במגרון או במאחזים אחרים גדולים יודע שאין שום אפשרות להקים אותם בלי עזרה של מועצות אזוריות באזור, בלי עזרה של החטיבה, בלי עזרה של הממשלה.
אופיר פינס-פז: זה שטויות, זה עורבא פרח, כולם מודעים לעניין.
אופיר פינס-פז: אנחנו אחר כך צריכים לתת גיבוי לאנשים שקראת להם שליחי ציבור, שאמורים להיות אחראים כלפי הציבור, על כספי מדינה, שמממנים מאחזים שהממשלה לא אישרה אותם, שהממשלה התחייבה כלפי כל העולם לפנות אותם.
אופיר פינס-פז: האם זאת מדינה נורמלית או שזאת אנרכיה בהתגלמותה?
אופיר פינס-פז: יש שתי מדינות, אחת שמסתיימת ב"קו הירוק" ואחת שמתחילה בשטחים, שזאת שלנו ופועלת על-פי חוק וזאת שבשטחים היא מערב פרוע?
אורי אריאל: זו שלנו, זו גם כן.
אופיר פינס-פז: יש פה שריפים בשטחים, שעושים כאוות נפשם, שעושים כבתוך שלהם בכספי מדינה, בכספי משלם המסים הישראלי, שצריך לממן את הדברים האלה?
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הזה מחייב בדיקה מסודרת של מבקר המדינה, רק על מימון המאחזים הבלתי חוקיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לעסוק בנושא הזה במשנה זהירות ובצורה מעמיקה, משום שהדבר הזה בנפשנו.
אופיר פינס-פז: זאת לא רק שאלה של חוק וסדר ומוסר.
אופיר פינס-פז: על העניין הזה מדינת ישראל משלמת מחירים אדירים בדמים, במעמד בעולם, באלף ואחד דברים.
אופיר פינס-פז: אנחנו נוטים לעשות דיון מזורז, ואני מודע לזה שאנחנו בחנוכה וזה לא פשוט.
אופיר פינס-פז: אבל אל תקלו ראש בדברים האלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאלה דברים שחייבים להיפסק, ואני חושב שממשלה רצינית ואחראית צריכה להפסיק את זה לאלתר.
אורי אריאל: חנוכה שמח.
אורי אריאל: ראשית, היות שקודמי סטה והתקיף אני אומר רק משפט אחד.
אורי אריאל: החטיבה להתיישבות הוקמה על-ידי לוי אשכול המנוח, על-ידי מפלגת העבודה, שהיתה אז מפא"י.
אורי אריאל: היא ראויה לכול הערכה ולכול תודה על מפעלה ועל התנאים הקשים שהיא עובדת בהם.
אורי אריאל: ראוי לעשות עוד יותר, אל תנוחו על זרי הדפנה.
אורי אריאל: פינס יבקר, אתם תעשו.
אופיר פינס-פז: אתה רק מוכיח את צדקתי.
אורי אריאל: אני רוצה להוכיח את צדקתך, למרות שזה קשה מאוד.
אורי אריאל: בנושא המאחזים יש ויכוח.
אמנון כהן: מה זה "בלתי מאושרים" לעומת "לא חוקיים"?
אורי אריאל: בעניין חוקיים או לא, אני מציע שזה ייבחן בבית-משפט.
אורי אריאל: גם המבקר לא קובע מה חוקי ומה לא חוקי, הוא מבקר נהלים.
אורי אריאל: אנחנו רוחשים לו את כל הכבוד והוא נהנה מאמינות גבוהה מאוד, אבל מי שקובע מה חוקי ומה לא חוקי זה בית-משפט.
אורי אריאל: אם הממשלה רוצה לומר שיש דבר לא בסדר בתחום הזה שאנחנו עוסקים בו, בבקשה, יש נוהל, בסוף יש בית-משפט וחולטים את הדיון.
אורי אריאל: כמובן, יש ערעור על הבג"ץ, כולם מכירים את הנושא.
אורי אריאל: זה שחבר הכנסת פינס שם את עצמו גם לשופט, גם למוציא לפועל וגם לתליין בסוף, זה בסדר, זה עניינך, אין בעיה, תמשיך עם זה.
אורי אריאל: לא בטוח שזה מוסיף לך קרדיט, אבל אתה תחליט.
אורי אריאל: יש בתי-משפט בארץ הזאת, פינס, גם אם אתה לא מכיר בהם.
אורי אריאל: אתה תדבר על שריפים ועל מה שאתה רוצה, אתה הרי לא מכיר באינסטנציה הזאת כשמדובר על אזרחי מדינת ישראל שמשלמים מסים, הולכים לצבא, עושים את כל החובות המוטלות עליהם, ואתה במחי יד מוכן כמעט, בלשון מליצית, להוציא אותם להורג.
אורי אריאל: לא שאתה מתכוון לזה, אבל אין לך שום בעיה שיעופו ובזה ייגמר העניין, שייצאו לך מהעיניים.
אורי אריאל: הם אינם מסכנים שום תרומות, זאת אחת מהאגדות שהצלחתם לפתח.
אורי אריאל: כך תקעתם את ההתיישבות עד 1978, עד שבא עורך-דין והוכיח שאפשר להביא תרומות גם מעבר ל"קו הירוק".
אורי אריאל: המפעל הזה איננו בסכנה גם אם אתה ורעיך תרוצו בכל העולם ותסבירו לכול הגויים ולכל היהודים מה לעשות כדי לתקוע את המפעל.
אורי אריאל: הוא חזק מכם, זה רוח של עם, זה לא דברים שמסדרים באיזו קונקטורה בז'נבה או ביילין זה או ביילין אחר, עם כל הכבוד לכם.
אורי אריאל: אני מוכרח לומר, שאתם במידה רבה המורים שלנו.
אורי אריאל: אנחנו לא התחלנו את ההתיישבות, אין לנו יומרה כזאת, אנחנו גם לא מסיימים אותה.
אורי אריאל: אנחנו פרק בתוך מסכת ארוכה, מחניתה וטירת-צבי וכן הלאה.
אורי אריאל: אני חושב שהדברים האלה ייבדקו בבית-משפט, אם המדינה תרצה.
אורי אריאל: אם יוכח שיש משהו לא חוקי, יטפלו בו בצורה חוקית, כפי שמתבקש לפי החוק.
אורי אריאל: אני חושב שהוועדה לא צריכה להיכנס לצד החוקי, יש רשות מחוקקת, יש רשות שופטת ויש הבדל.
אורי אריאל: בשיעור הראשון באזרחות למדנו שיש הבדלים בין המערכות האלה.
אורי אריאל: אם המבקר רוצה לבדוק משהו, הוא יבדוק.
אורי אריאל: הוא שמע את הבקשות, הוא ער לדברים, בתוך עמו הוא יושב.
אורי אריאל: ראינו את זה פעמים רבות.
אורי אריאל: כל הנושא החוקי יישאר לבית-משפט.
אורי אריאל: אני מוכרח לסיים ב"יישר כוח" למתיישבים.
אורי אריאל: התנאים הם קשים מאוד, ומי שהיה במגרון, כמו פינס, ראה את התנאים, למרות קו החשמל המהולל של פריצקי, שהודיע שהוא ינתק אותו.
אורי אריאל: למה אתה חושב שהוא לא ניתק אותו?
אורי אריאל: הרי הוא בדק עם היועצים המשפטיים שלו, והוא גילה שזה חוקי, שהוא לא יכול לנתק, כי הוא יעמוד לתביעה ומייד הוא יחטוף בבית-המשפט.
אורי אריאל: הרי זה מה שהיה באמת.
אורי אריאל: כך עם המים, כך עם עוד דברים.
אורי אריאל: אם היו יכולים לנתק, פריצקי כבר היה מנתק את זה 64 פעמים.
אורי אריאל: אלא שהוא איננו יכול, זאת מדינת חוק, לא כמו שאתה מזלזל בכל דבר.
אורי אריאל: לכן הדברים האלה ייבדקו.
אמנון כהן: אדוני סגן השר, אני רוצה לשמוע את המינוחים ואת ההבדלים בין המינוחים, ואת המדיניות של הממשלה בעקבות מפת הדרכים.
אמנון כהן: האם יש מהלך שאם מדינת ישראל עושה כתוצאה ממפת הדרכים, גם הפלסטינים עושים מצדם מהלך וישראל צריכה להזיז או לעקור או לפנות או להעתיק יישובים ממקום למקום?
זאב בוים: קודם כל, גם אני חושב שהחטיבה להתיישבות לא מונחת כרגע על שולחן הדיונים.
זאב בוים: יכול להיות שהיא קשורה לחלק מהפעולות, ויכול להיות אפילו שחלק מהדברים שפינס תיאר הם נכונים, אבל אני חושב שלא זאת הסוגיה.
זאב בוים: הסוגיה היא המאחזים הבלתי חוקיים, כפי שאומר חבר הכנסת פינס, או המאחזים הלא מאושרים, כפי שמעדיפה הממשלה לומר.
אמנון כהן: האם היתה מטרה קודם כל לתת אישור למראית עין, ואז לאשר?
אמנון כהן: כי אם משפחה או כמה משפחות עוברות למקום מסוים, ויש כוונה שבעתיד יאשרו את המקום, יש להם ילדים, הם צריכים ללמוד בבית-ספר, ואם מדובר במשפחות דתיות האישה צריכה מקווה.
אמנון כהן: זאת אומרת, מתחיל פה סבך שצריך לתת כיתות ודברים אחרים, ודרוש לכך מימון.
זאב בוים: לאמריקנים יש תפקיד מרכזי פה, מתוקף יוזמתו של הנשיא בוש, החזון שלו והתרגום של החזון הזה למפת דרכים.
זאב בוים: האמריקנים הובילו את זה ובהחלט יש שם התייחסות לעניין המאחזים הבלתי מאושרים.
זאב בוים: אבל לא כל מה שהאמריקנים אומרים זה בבחינת "כזה ראה וקדש", גם לא ברמה של עובדות.
זאב בוים: מעת לעת האמריקנים מעבירים לנו רשימות שלהם, של מאחזים בלתי מורשים לדבריהם, על-פי מקורות אינפורמציה משלהם.
זאב בוים: אגב, יש להם חוליות שמסתובבות בשטח.
אמנון כהן: יש להם גם שיתוף פעולה מפה.
זאב בוים: יש להם לוויינים, יש להם גם מקורות שלנו, של גורמים ישראלים, ומתוך זה הם מציגים לנו מעת לעת רשימות ורוצים לעשות השוואה ולראות אם אנחנו מרושתים על אותה אינפורמציה, מכיוון שאנחנו מרושתים על אותה תוכנית ועל אותו הסכם.
זאב בוים: זה בסדר ואנחנו נענים ואנחנו בודקים.
זאב בוים: ברשימה האחרונה שבדקתי ראיתי פערים גדולים מאוד בין האינפורמציה שבידינו, שהיא אינפורמציה מדויקת מאוד, לבין מה שהם מציגים.
זאב בוים: כשהתחלנו לברר את הפערים האלה, גם הסברנו להם מאיפה הפערים ברשימה.
זאב בוים: זאת אומרת, לא רק אמרנו שיש פער, אלא ניסינו להבין מאיפה הפער הזה.
זאב בוים: כי אם הלוויין שלהם מצלם ומזהה נקודות בשטח, והנקודות האלה הן נקודות של תצפיות מודיעין של צה"ל, שיש שם מבנה או שני מבנים ומדובר ביחידות צבא, מבחינתם אלה מאחזים בלתי מורשים.
זאב בוים: אני נותן את זה רק כדוגמה, ויש דוגמאות נוספות.
זאב בוים: עם כל זה שאנחנו מאוד מכבדים ואנחנו שותפים למדיניות הזאת במסגרת מפת הדרכים, ובתוך זה למאחזים בלתי מאושרים, אנחנו צריכים לבחון כשהאמריקנים מציגים לנו את הדברים.
זאב בוים: אנחנו בוחנים ומוצאים פערים, כי אין להם האינפורמציה המדויקת, ואני אומר לך את זה באחריות, אני בדקתי את זה אישית והם קיבלו את המסמך.
זאב בוים: כששגריר ארצות-הברית קיבל מאתנו את המסמך המתוקן, הוא אמר למזכיר הצבאי שהם צריכים לבדוק את עצמם.
זאב בוים: הם יבדקו והם יחזרו אלינו.
זאב בוים: יש בינינו דיאלוג על העניין הזה קודם כל ברמה של מיפוי העובדות, שנהיה מרושתים על העובדות.
זאב בוים: בינתיים אנחנו לא מרושתים על זה.
זאב בוים: מדיניות הממשלה היא בהתאם למפת הדרכים שהיא קיבלה על עצמה.
זאב בוים: במסגרת הפרק הראשון של התוכנית היא מצווה לפנות מאחזים בלתי מאושרים, ובהגדרה על-פי הרשימה שהאמריקנים העבירו, להוריד את המאחזים שהוקמו ממרס 2001, שהם לא מאושרים.
זאב בוים: זה מה שהאמריקנים מבקשים.
אופיר פינס-פז: הם קוראים לזה "התנחלויות לא מאושרות".
זאב בוים: ראיתי את המסמך של האמריקנים, ועל המסמך הזה הם מציינים unauthorized .