GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: שאלת אותי כמה הייתי אוסר היום.
השופט דן ארבל: הכוונה ל-200 אלף שהיו נעצרים אילו נעצרו כל מי שהיה צריך לעצור אותו.
קריאה: יש הרבה יותר חייבים מ-200 אלף.
יוסף לפיד: אבל המספר הגדול הזה נולד בעקבות החקיקה שמנעה את מעצרם.
יוסף לפיד: אילולא היתה החקיקה לא היו 200 אלף.
רן כהן: נדמה לי שבנוסף לרפורמה שאתה מדבר עליה, לגבי ההוצאה לפועל, אולי מן הראוי היה גם לעשות רפורמה אחרת.
רן כהן: לפני שנגיע לחצי מיליון שיהיו ברי מאסר, נדמה לי שאולי היה צריך לחשוב חשיבה מערכתית האם אי אפשר להגיע למצב שבו יוקטן בכלל כל המספר הזה באופן שבו תביעות קטנות מאוד בטלות, אפשר להוציא אותן מן העניין הזה, ואילו תביעות גדולות מאוד כן יהפכו להיות למעצר ולענישה בדרך אחרת.
רן כהן: יש מספר שמעבר לו שום מערכת לא משתלטת.
קריאה: זה מופיע ברפורמה.
קריאה: אני אתן לך דוגמה.
קריאה: למשל, חלק מהרפורמה זה ששיקים עד 100 שקל לא מטופלים.
רן כהן: השאלה השניה, לגבי הנושא של החיבור למרשם האוכלוסין.
רן כהן: אני מנסה להעלות בדעתי, מכל ניסיוני של 11 שנה בשירותים החשאיים בנושאים הללו, ואני לא מוצא סיבה רצינית, אם זה נמצא היום על שולחנו של כל עורך דין.
רן כהן: מה שאני מציע, שבתוך חודש ימים יתקיים על העניין הזה איזשהו דיון רציני, תמצאו את הדרך - תמצאו, אם לא - יש גם בוועדה הזאת, וועדת משנה לנושאי ביטחון במערכות הביטחון, אני מציע שאם תוך חודש זה לא נגמר שיבואו לפני וועדת המשנה שתדון בעניין הזה, נשמע את כל הנימוקים ונראה באיזה אופן נטפל בזה.
רן כהן: זה לא נראה לי סביר.
יוסף לפיד: השבוע או שהתקיים או שמתקיים אותו מפגש אצל שר הפנים.
רוני רגב: אני חושב שככל שהנושא הזה יגיע לפתרונו כמות התלונות בכל הגופים שמטפלים בנושא הזה תרד.
רוני רגב: יש בעיה שהיא בין ההוצאה לפועל לבין ביקורת גבולות.
רוני רגב: במהלך הביקורת הנושא הזה טופל על מנת להגיע לאחידות ברישום, כי חוסר האחידות ברישום גורם לכך שאזרחים שהם חייבים לא נעצרים ביציאה מן הארץ.
רוני רגב: מדובר פה בכמויות גדולות.
רוני רגב: על פי מסמך אחד זה מגיע מעבר ל-10 אחוז מהמקרים, שבגלל ספק מסויים, בגלל אדם שיש לו שם פרטי נוסף או בגלל שאין זהות חד ערכית מוחלטת, ביקורת הגבולות מסרבת לרשום את עיכוב היציאה מהארץ ואז אזרח חייב יוצא מהארץ למרות שהוא חייב.
רוני רגב: במהלך הביקורת הנושא הזה טופל על ידי הנהלת בתי המשפט וביקורת גבולות מבחינת מחשוב, על מנת להגיע לאחידות.
רוני רגב: אנחנו כותבים פה שאנחנו חושבים שזה נושא שצריך להגיע לסיום במהרה, על מנת שגם חייבים שצריכים לשלם את חובם והוצא נגדם צו עיכוב יציאה מהארץ לא יצאו מהארץ באופן חופשי.
רוני רגב: יש פה בעיה משנית של עניין של רישום של חברות.
רוני רגב: אין כללים מוגדרים בהוצאה לפועל לגבי רישום תיקים של חברות.
רוני רגב: אנחנו מתארים פה במספרים 2,437 תיקים עם מספרי זהות פיקטיביים שניתנים.
רוני רגב: לאזרח יש מספר זהות, לגבי חברה אין כללים - חברה או גוף או עמותה או מוסד, אין כללי רישום אחידים בלשכות הוצאה לפועל והרישום הוא לא אחיד.
רוני רגב: אנחנו מתארים פה שבמספר מקרים ניתנה סיפרת זיהוי אחת, סיפרת זיהוי 9 או שלוש פעמים 9, כל מיני מספרי זהות פיקטיביים שהם לא מקובלים.
רוני רגב: נאמר לנו שהנושא הזה יטופל על ידם והם יקבעו כללים אחידים לגבי רישום גופים ציבוריים לגביהם נפתחו תיקים.
רוני רגב: זה יכול להיות עמותות, חברות, מוסדות.
רוני רגב: מדובר גם בגופים פרטיים.
רוני רגב: לנושא של מאגרי מידע - בדקנו את הטיפול במאגרי מידע בהנהלת בתי המשפט ובהוצאה לפועל והחיבור שלהם לגורמי מידע.
רוני רגב: יש בעיה, שהיא בעיה עם מס הכנסה, ויו"ר הוועדה אמר שתהיה לזה התייחסות.
רוני רגב: מס הכנסה לא מעבירים מידע מלא להוצאה לפועל.
רוני רגב: אנחנו בדקנו את הנושא משפטית ואנחנו מציינים בדו"ח שהם צריכים להעביר מידע, למרות שהם לא מעבירים.
רוני רגב: בדקנו אספקטים נוספים שהם עניינים של מאגרי מידע שבהם משתמשים הרשמים בהוצאה לפועל.
רוני רגב: עניינים של מהירות התגובה לקבלת המידע, על פי הנהלים שלהם נאמר 24 עד 48 שעות, אנחנו מראים שיש מקרים שזה מגיע אחרי 76 יום, בממוצע זה אחרי 24 יום.
רוני רגב: אנחנו מתייחסים לקבלת תשובות מגופים שלא מקושרים למאגר המידע ומן הראוי שיהיו מקושרים למאגר המידע, ביניהם גופים של משרד המשפטים עצמו, כמו רשם המשכונות, נושא שבמהלך הביקורת הנהלת ההוצאה לפועל לקחה לטיפולה.
רוני רגב: אנחנו מתייחסים לנושא של איכות התשובות שניתנות למאגרי המידע בהתאם לשאילתות ואנחנו מראים שבחלק מהמקרים איכות התשובה לא נותנת להוצאה לפועל שום כלי עבודה.
רוני רגב: לדוגמה, אם שואלים את רשם המשכונות האם יש נכסים ממושכנים והתשובה של רשם המשכונות היא: "כן, יש תיק מספר 9847" - זה לא אומר כלום.
רוני רגב: במקום לתת תשובה מה המשכון עצמו ומה יש, האם יש שם משאיות, האם יש שם בתים, אז כותבים: "כן, יש תיק משכון מספר מסויים".
רוני רגב: זה לא אומר לרשם ההוצאה לפועל שום דבר לגבי יכולת ההחזר של החייב.
רוני רגב: הנושא הזה היה צריך להיפתר על ידם ולא לקבל תשובות מהסוג הזה.
רן כהן: למה כל העניין של יכולת צריך להיות בכלל נטל על המדינה, על ההוצאה לפועל?
רן כהן: הבדיקה הזו צריכה להיעשות על ידי הבנקים, שבנק שיוציא פנקס שיקים לאדם צריך לבדוק את היכולת שלו לעמוד בתשלומים, ושיש אחריות על הבנקים.
קריאה: הוא רוצה ליהנות מהמינוס שלו, ליהנות מהאוברדרפט.
רן כהן: בכל זאת, יש פה מין מצב שבו הבנק יכול להרשות לעצמו לעשות את העניין הזה בהנחה שהמדינה תשבור את הראש.
רן כהן: לאחר מכן מישהו שובר את הראש על העניין.
רן כהן: יכול להיות שזה מחייב אותנו לעשות משהו בחקיקה שבה דרך הבנקים תיערך איזשהי בדיקה אלמנטרית.
קריאה: הבנקים מוציאים פנקסי שיקים לכל דורש בלי שום בעיה, בלי ערבות ובלי כלום.
קריאה: זה לא תקין וההערה שלך נכונה.
רן כהן: צריך לשקול בעניין הזה איזשהו תיקון בחוק שיצמצם את הבעיה הזו באופן מאוד מאוד דרסטי.
רן כהן: לאחר מכן אפשר לעשות רפורמות בהוצאה לפועל, שהמדינה תוציא עוד פקידים ועוד עובדים, וגם ההשחתה תימשך.
רן כהן: זה לא יכול להיות, זה מקור ההשחתה.
תומר רוזנר: התקבל חוק שירות נתוני אשראי, כאשר החוק הזה מאפשר למי שעוסק במתן אשראי, בין השאר בנקים, לאסוף מידע על מי שמבקש ממנו אשראי.
תומר רוזנר: החוק הזה התקבל אחרי ויכוח גדול, מבחינת הפגיעה בפרטיות האדם ומבחינת היכולת.
תומר רוזנר: מה שחבר הכנסת כהן מציע זה כרגע להפוך את זה לאיזושהי חובה על הבנק, וזה כבר צעד שמעבר לחוק הזה.
השופט דן ארבל: לא, הוא מציע דבר אחר, דבר מאוד פשוט - שכמו שבנק נותן לך כרטיס אשראי והוא אחראי על הכסף ואתה יודע שאם אתה משלם בכרטיס אשראי זה משולם, כנ"ל אם הבנק נותן פנקס שיקים אז הוא אחראי שזה ישולם.
השופט דן ארבל: זה הכל, שיבדוק את היכולת שלו, ואם הוא לא סומך עליו שלא ייתן לו פנקסי שיקים, או יכול להיות פנקס שיקים מוגבל.
השופט דן ארבל: שיק מוגבל עד סכום מסויים.
רן כהן: היום אין דבר כזה.
אמנון כהן: אנחנו נבדוק את החוק.
רן כהן: היום ההוצאה לפועל צריכה להתמודד עם העניין הזה, בשעה שבעצם יש פה אחריות עסקית של הבנק.
אמנון כהן: נשמע את ראש אגף ההוצאה לפועל, אריה.
אריה כהן: הביקורת הזו מבחינתי היתה ביקורת בונה.
אריה כהן: זו היתה ביקורת שאנחנו עבדנו ביחד בשיתוף פעולה, ואני רוצה לומר שגם אחרי שהסתיימה הביקורת עדיין המבקר המשיך לעבוד איתנו, לגשת ולהיפגש איתי עם גורמים במטרה גם לעזור ולראות איפה אפשר לקדם את הנושאים.
אריה כהן: אנחנו היום מחזיקים בהוצאה לפועל, כמו שנאמר פה, מעל מיליון שבע מאות אלף תיקים, כאשר כל שנה נפתחים כסדר גודל של 300 אלף תיקים ונסגרים כ-150 אלף תיקים.
אריה כהן: זה ממוצא שנתי.
אריה כהן: היום 60 אחוז מהתיקים זה בגין שיקים שחזרו או בגין שטרות שלא כובדו.
אריה כהן: לא משנה אם למדינה או לאיש.
אריה כהן: יש לנו גם את הפילוח במפורש לפי מיהם הזוכים באותם השיקים, אבל ברור היום, ובנק ישראל דיווח, שחוזרים ביום סדר גודל של 15-16 אלף שיקים, כך שאחוז קטן מאוד מגיע להוצאה לפועל.
אריה כהן: אנחנו מדברים היום על 30 אחוז מהתיקים שהם תיקים בגין פסקי דין, יש לנו 3 אחוז תיקים של משכנתאות ומשכונים ועוד 3 אחוז תיקים מזונות.
אריה כהן: זה פחות או יותר מה שקורה היום במערכת ההוצאה לפועל.
אריה כהן: מבחינת הדו"ח, למעשה על כל הנושאים שישנם כאן אנחנו עברנו וטיפלנו, אבל טיפלנו לא רק בטיפול ברמה של מה שנקרא "להוציא נייר", אלא טיפול במה שנקרא וידוא עד הסוף שדברים יבוצעו.
אריה כהן: עם מס הכנסה אנחנו נפגשנו והוצאנו לאחר מכן, גם מס הכנסה והאנשים שלו וגם אנחנו, הנחיות והבהרות לרשמים לאור הליקויים שהוא הציג שם, ותיקנו את הדברים שמעוותים בנושא של מס הכנסה.
אריה כהן: צריך להבין דבר אחד - שבמס הכנסה יש סעיף בחוק שמגדיר בדיוק איזה מידע הם נותנים, ומס הכנסה, ברגע שהוא מקבל דרישה על פי הסעיף הזה, הוא באמת מעביר את המידע, אבל צריך לדעת שזה בערבון מוגבל, המידע של מס הכנסה זה על הדוחות שהוא הגיש והדוחות שהגיש זה לפני שנתיים.
אריה כהן: בינתיים לחייב כבר יש התנהגות אחרת ואלה לא נתונים שכל כך רלוונטיים באותו רגע לרשם.
אריה כהן: מבחינת הנושא של מאגרי מידע - כאמור, נעשתה פה עבודה ואנחנו פנינו עוד בתקופה של צחי הנגבי והראינו למבקר לאורך כל הדרך שאנחנו באמת פונים.
אריה כהן: ההבדל בינינו לבין המקרה שהוא הציג כאן בנושא של לשכת עורכי הדין, שלשכת עורכי הדין עוברת שאילתה ואנחנו למעשה מבקשים לקבל את הקובץ.
אריה כהן: אנחנו קיבלנו בהתחלה הסכם איתם, כולל עלויות, שנקבל את כל הקובץ.
אריה כהן: לאחר שהתחלנו לנהל משא ומתן הם ירדו מהנושא הזה ונסוגו מכל הסכם שיש לי איתם, אבל פה אני לא נכנס לזה משום שכבר דיברנו על הנושא.
אריה כהן: מה שאנחנו כן באנו ועשינו - עשינו במקומות שבהם יש חשש לפגיעה, כמו שביקשתם כרגע לעשות שינוים נקודתיים שלא נפגע באנשים חפים מפשע.
אריה כהן: שלא נלך לאסור קטינים ושלא נוציא עיכוב יציאה מין הארץ לאנשים שאינם חייבים.
אריה כהן: עשינו כרגע שינוי בתקנות שאנחנו מחייבים את אותם הגורמים שמבקשים את צו עיכוב היציאה להביא לנו ספח של מרשם התושבים.
אריה כהן: צריך להבין דבר אחד - 80 אחוז מהתיקים בהוצאה לפועל מיוצגים על ידי עורכי דין.
אריה כהן: עורך דין מקבל את מרשם התושבים ולא צריך לגשת למשרד הפנים ולעמוד בתור בשביל להגיש את הבקשה לעיכוב יציאה מן הארץ.
אריה כהן: מבחינה זו יודעים שמייצג זוכה ורוצה לבקש את עיכוב היציאה.
אריה כהן: אנחנו ביקשנו בתקנות, גם בנושא של מאסרים, שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של מאסר עד שיהיה שינוי בחקיקה.
אריה כהן: וצריך להבין, אנחנו היום פועלים על פי חוק, ולפי סעיף 6 בחוק, מה שנקרא "סעיף בקשה הביצוע", זוכה צריך לתת להוצאה לפועל ככל הידוע לו את הפרטים שהוא יודע לגבי הנתבע.
אריה כהן: זה כרגע מה שמחייב החוק אותנו, וכל עוד החוק קיים, ומדובר בחקיקה ראשית ולא משנית, אנחנו לא יכולים לעבוד.
אריה כהן: במסגרת אותה רפורמה שהוצגה כאן אנחנו גם ביקשנו שינוי משמעותי של הסעיף הזה וגם הגדרנו חד משמעית בשינוי בסעיף שלא ייפתח תיק בהוצאה לפועל כל עוד הפרטים אינם זהים לכל המרשמים.
קריאה: יש כבר הצעת חוק, הרפורמה כבר לבשה צורה.
אריה כהן: המשרד מתכוון לקדם את זה ואנחנו עוד סוגרים כמה דברים, אבל יש כבר תסקיר לחוק והתסקיר הזה אפילו פורסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים וכבר ראו אותו והיו דיונים עם לשכת עורכי הדין על נושא התסקיר.
אריה כהן: זה בנושא מרשם התושבים.
אריה כהן: לגבי נושא עיכובי יציאה מן הארץ - משטרת הגבולות היו בודקים חד ערכית מול תעודת זהות, ואם שם, למשל אני אריה כהן ותעודת הזהות שלי נכונה אבל יש לי שם נוסף - אריה יעקב כהן - הם לא היו מאשרים לעכב אותו כי הפרטים לא זהים חד ערכית למה שכתוב במרשם.
אריה כהן: כיום בודקים רק תעודת זהות ואת שם המשפחה ולא מתעכבים על שם פרטי נוסף.
אריה כהן: לכן באמת היום הדברים האלה נפתרו נכון לעכשיו ואנחנו מקווים שברגע שנחבר ייפתר הכל.
אריה כהן: לנושא הכספים - ציינת את כל הכספים שנמצאים בשיקים שאינם.
אריה כהן: לנושא זה אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות את הדברים, אבל אני אומר - כל הדברים טופלו, ונגיד בגדול על מה טופלו.
אריה כהן: דבר ראשון אנחנו מדברים על הנושא של השוק האפור.
אריה כהן: אנחנו מדברים על הנושא של חוק ההלוואות החוץ בנקאיות, התשי"ג - 1993, ששם למעשה קובע החוק מהי עלות האשראי שאפשר לקחת בהלוואה חוץ בנקאית.
אריה כהן: ההלוואה הזו היום עומדת על סדר גודל של 33 אחוז, על פי החישוב של בנק ישראל.
אריה כהן: מה שאנחנו עשינו כאן זה הוצאנו את כל התיקים שמתנהלים על ריבית גבוהה, ואני אישית נפגשתי עם כל רשם, כלומר עם כל הסמכות השיפוטית בכל לישכה, שבה יש לו תיקים שמתנהלים על אותה ריבית גבוהה, ויחד איתם הבהרתי להם את מקור הבעיה ובמקרים האלה כיצד צריך לתקן.
אריה כהן: יש גם מקרים, שצויינו בדו"ח, שהיו גם טעויות שלנו, טעויות הקלדה, שלגביהן הנחינו חד משמעית את כל המוציאים לפועל, שהם האחראים המנהלתיים בלשכות ההוצאה לפועל, איך לתקן את התיקים.
אריה כהן: התיקים האלה טופלו ובכל לישכה נקבע רשם שמטפל.
אריה כהן: בתל אביב כל התיקים נסגרו.
אריה כהן: היה רשם שאני איתו, בסדרות של לפחות ארבעה דיונים אישיים, ישבנו עד שלבסוף הוא סגר או תיקן את כל התיקים האלה שהיו עם ריבית גבוהה.
אריה כהן: הוא פשוט הוציא החלטות שבמידה ותוך זמן מסויים לא יגיב בא כח הזוכה הוא יעביר את התיק לסגירה, ובאמת לא היו תגובות ותיקים נסגרו.
קריאה: יכול להיות שאנשים זכו וכבר נפטרו.
אריה כהן: יכול להיות גם, אבל לא לזה אני מתכוון.
קריאה: אני רוצה לחדד את הנקודה הזו.
קריאה: למשל, אני, חייבים לי כסף, תבעתי את ראובן, לקח התהליך תקופה של 3-4 שנים, בסופו של דבר גביתי את הכסף ממנו ואני עדיין לא קיבלתי את הכסף.
קריאה: זה דבר מאוד פשוט, לא אפור.
אריה כהן: זה נושא אחד וזה נושא אחר.
אריה כהן: בנושא של השוק האפור אנחנו טיפלנו.
אריה כהן: בנוסף לזה, כרגע הנהלת בתי המשפט יוצאת גם כן בשינוי תוכנה מאוד משמעותי, שמנהל בתי המשפט החליט שזה אצלו בעדיפות השנה, בנושא ההוצאה לפועל.
אריה כהן: בנושא הזה אנחנו גם הגדרנו, גם בהמלצה כאן של המבקר, שלא יאפשר לפתוח תיק יותר משתי ספרות.
אריה כהן: שלא ייווצר מצב כמו שהיו ריביות של 150 אחוז, 200 אחוז, וריביות כאלה גבוהות שהיו.
אריה כהן: אז הדברים האלה גם כן מהבחינה הזו טופלו, ואני חושב שהשוק האפור נמצא באחורינו.
אריה כהן: גם המשנה למנהל בתי המשפט הוציא מכתב לכל נשיאי בתי המשפט וביקש מהם טיפול פרטני בדו"ח הזה ובאותם התיקים שמתנהלים אצלם.
אריה כהן: לנושא שיקים וכספים שיושבים בהוצאה לפועל - אכן, ישנם סכומים גדולים שיושבים.
אריה כהן: עשינו כאן כמה דברים.
אריה כהן: העיר לנו המבקר שתי הערות, שאחת היא שאין שום נוהל היום בכל הנושא של טיפול בכספים מבחינת החשבות.
אריה כהן: מה שעשינו זה שכתבנו נוהל שמגדיר את הטיפול בכל הכספים, אבל מדובר בכספים של ערבונות, בכספים של שיקים שלא חזרו, בפקדונות, בכל הסכומים האלה כתבנו נוהל והגדרנו לכולם בדיוק מה לעשות.
אריה כהן: על הנוהל הזה חתומים אני וחשב הנהלת בתי המשפט.
אריה כהן: בנוסף לכך, החשב ואני עשינו בכל הארץ, ברמה מחוזית, יום עיון עם הגזברים, כאשר את הנוהל הזה לא שלחנו להם בדואר אלא הם קיבלו אותו בהסבר חד משמעי איך לעשות אותו ואיך לבוא ולטפל.
אריה כהן: בנוסף לזה, אני אישית עשיתי סיור במהלך השנה הזאת, אין לישכה שלא עברתי בה, והוצאנו חיתוכים לפי זוכה ולפי זה קיבלנו החלטות איך לבוא ולטפל, ועדיין מטפלים בזה, מדובר בכמות מאוד גדולה של שיקים.
אריה כהן: צריך להבין על מה מדובר - מדובר כאן על כמה סוגים של כספים.
אריה כהן: מדובר על שיקים שהיו מיועדים לזוכה ובינתיים היה תיק איחוד והכספים האלה הגיעו כעבור חצי שנה-שנה לתיק, הכספים האלה הועברו לזוכה והוא שינה את כתובתו.
קריאה: כל העניין הזה שההוצאה לפועל שולחת שיקים בכלל לא מקובל עלינו.
קריאה: אנחנו בכלל לא רוצים לשלוח שיקים, אנחנו רוצים לזכות חשבונות, שאז אין שום טעויות ואין שום בעיה.
קריאה: זאת אומרת, זוכה שפותח תיק הוצאה לפועל, מן הדין שייתן מספר חשבון בנק.
קריאה: מאיפה באה בכלל הבעיה?
קריאה: אנחנו בכלל לא רוצים לשלוח שיקים.
קריאה: הבעיה באה משום שהיו זוכים מסויימים שלא רצו לתת מספרי חשבונות.
קריאה: למה? - מפני שהם גם זוכים וגם חייבים ופוחדים שיתלבשו עליהם.
קריאה: כמו שאמר המבקר, יש פה משחק חתול ועכבר.
קריאה: הזוכה הוא לפעמים גם חייב, והוא לא רוצה למסור חשבון.
קריאה: בעניין הזה אנחנו הולכים למהלך שבכלל לא נשלח שיקים, ואתה תסביר את זה תיכף.
אריה כהן: אנחנו נתנו הוראה עכשיו לכל הלשכות שלא פותחים יותר תיקים בהוצאה לפועל בלי שהעורך דין או הזוכה נותן מספר חשבון שלו.
אריה כהן: בנוסף לזה, אנחנו היום לא מוציאים שיק על שני שקלים ושלושה שקלים כי רק השיק עולה לנו.
אריה כהן: מדובר בשיק מאוד מיוחד עם הרבה מאוד בטחונות, שיק שעולה לנו כמעט 20 שקל.
אריה כהן: אנחנו צוברים היום במערכת עד 100 שקלים ומוציאים רק מעל 100 שקלים את השיקים.
אריה כהן: המבקר העיר הערה נכונה - אנחנו עד היום היינו פונים במקרה הזה לבא כח, ואם הבא כוח לא היה עונה אנחנו, למעשה, לא היינו ממשיכים הלאה.
אריה כהן: העיר המבקר שיש עדיין זוכה בתיק, למרות שיש כאן בעיה ראשונית עם הכספים האלה שלו, ונכון לעכשיו אנחנו באמת פונים גם לזוכים ואומרים להם שיש כסף ושאנחנו לא מאתרים את הבא כוח שלהם.
אריה כהן: בנוסף לזה, מכיוון שגם היתה לנו בעיה לבוא ולאתר, אנחנו עכשיו רוכשים תוכנה שנקראת תוכנת דבש, שהומלץ לנו לרכוש אותה, והתוכנה הזו תהיה בכל גזברות של הוצאה לפועל, שאפשר לאתר את האדם בכל מיני חיתוכים: לפי כתובת, לפי שם משפחה, בכל מיני חיתוכים אפשר לאתר את הדברים.
אריה כהן: דבר אחרון שרציתי לומר בנושא של הכספים ששוכבים - יש מקומות בהם מקבלים כספים בשובר ידני.
אריה כהן: מגיע אדם לשלם בבנק הדואר והוא לא רושם את הפרטים של התיק והכסף מגיע להוצאה לפועל ולא רשום מי שילם או לאיזה תיק זה הלך והכסף הזה שוכב כאבן שאין לה הופכין.
אריה כהן: לכן בפגישה יחד עם מנהלת בנק הדואר, אני סיכמתי איתה, והיא הוציאה הנחיה לכל סניפי בנק הדואר - לא לקבל שיקים ידניים, לקבל אך ורק שוברי תשלום שאנחנו נותנים.
אריה כהן: יש לנו מרכז מידע ארצי, שמי שמעוניין לקבל לא חייב להגיע ללישכה.
אריה כהן: פתחנו שירות לאזרח שהוא יכול גם לקבל מידע על כל התיקים ועל כל הדברים שישנם שם, ובנוסף לזה הוא יכול לבקש משם שוברים ושולחים לו הביתה שוברים לתשלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדם רוצה לשלם ואין לו את השובר הוא צריך לבקש ועד שזה יגיע, ובינתיים השוטר עומד לידו ואומר "או שאתה משלם או שאתה נאסר".
אריה כהן: יש לנו בעיה, ואחת הבעיות שקיימת לנו עם המשטרה, ולא רציתי לפתוח את זה פה, זה בנושא השוברים.
אריה כהן: אנחנו מוציאים פקודת מאסר.
קריאה: היית רוצה שנתחיל לתת שיקים לשוטרים?
אריה כהן: בפקודת המאסר מצורפים שני שוברים.
אריה כהן: מה שקורה שהוא מתקשר אליו בטלפון ואומר לו "תבוא" ואז אין לו את הפקודה ביד.
אריה כהן: הוא צריך לבוא עם הפקודה ביד, עליה יש שני שוברים - אחד זה הסכום הגדול שהוא צריך לשלם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נתקלנו בתופעה הזו שהשוברים אינם ואז ממלאים אותם ידנית.
אריה כהן: נכון, אתה צודק.
אריה כהן: דיברנו גם עם אנשי המשטרה וגם עם ראש המדור החדש, הסגן ניצב שאחראי נכון להיום לנושא, וסיכמנו גם את הדברים האלה.
אריה כהן: אני גם מגיע לכנסים שלהם ומרצה את זה בפני כל מפקדי התחנות ברמה הארצית, ואני חושב שהצלחנו לתקן את הדבר הזה בנושא השוברים, אבל יש עדיין מאוד לשפר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נושא אחר שרציתי לשאול הוא לגבי מועד התשלום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אדם משלם לבנק ביום ראשון ולמעשה נרשם מועד התשלום כמועד אחר, כעבור זמן.
אריה כהן: יש לנו בעיה בנושא של תמציות.
אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל לא נבנתה כמערכת חשבונאית.
אריה כהן: גם כאן מנהל בתי המשפט לקח חברה שתבוא ואפיינה, והולכים להפוך את המערכת למערכת חשבונאית.
אריה כהן: נכון להיום אדם צריך לשלם את הכסף בהוצאה לפועל או לשלם לזוכה.
אריה כהן: אנחנו נתנו לו אפשרות נוספת, לשלם בבנק הדואר.
אריה כהן: יש לנו בעיה בנושא הממשק מול בנק הדואר בנושא של התמציות.
אריה כהן: עד שהכסף לא מגיע אליי אני לא יכול לרשום אותו בתיק עד שהוא לא מזוהה, אפילו שכבר הגיע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסבר מובן, אבל כשאזרח הולך לשלם בבנק הדואר הוא יודע שהוא שילם ב2 ביולי ויש לו קבלה, ואחר כך הוא פתאום מגלה שהוא לא שילם ב2 ביולי אלא ב12 ביולי או ב20 ביולי.
קריאה: הבעיה היא אם הוא עובר את ה15 בחודש, כלומר עובר את המדד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם למשל 20 לחודש, הוא שואל מה מספרים לי סיפורים על התאמות וחשבונות - אני שילמתי.
אריה כהן: היה לנו בנושא הזה בג"ץ שהגישו נגדנו.
אריה כהן: התפקיד שלנו הוא לאפשר לזוכה לגבות את הכסף.
אריה כהן: אנחנו, למעשה, השליחים של הזוכה.
אריה כהן: אנחנו לא השליחים של החייב.
אריה כהן: אם החייב שילם ב14 וב16 אני משלם את זה לזוכה - הזוכה יגיד: "סליחה, אני הייתי צריך לקבל את הכסף היום פה יחד עם המדד".
אריה כהן: אני, למעשה, מבחינה משפטית, שלוחו של הזוכה, לא של החייב.
אריה כהן: לכן אני בקטע הזה צריך לתת לזוכה את הכסף בסכום שלו.
השופט דן ארבל: מה שכבוד המבקר אומר הוא שאנחנו צריכים לשפר את הממשק בצורה כזאת שברגע שהוא שם את הכסף בבנק הדואר אנחנו נקבל אינדיקציה שהכסף אצלנו.
השופט דן ארבל: אני לקחתי על עצמי את הדבר הזה ואנחנו נטפל בזה, זה עניין של מערכת מחשוב טובה יותר, שהזיכוי ייכנס באותו רגע שהוא משלם.
השופט דן ארבל: אמרתי בפתח הדברים שקיבלנו את ההערות ואנחנו נעשה הכל לתיקון הבעיות.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מס הכנסה, הבנתי שיש בעיה עם האינפורמציה, שבמקום כמה שעות עוברים אפילו ימים וחודשים עד שמקבלים אינפורמציה, ולפעמים בכלל לא, אומר המבקר.
שוש שטרן: שמעתי כאן שמס הכנסה לא מעביר מידע, ומצד שני אני קוראת בדו"ח שמשרדי מס הכנסה מעבירים יותר מדי מידע ומעבירים צילום של הדו"ח השנתי והצהרת הון ועוד כל מיני דברים שאסור להם.
שוש שטרן: מס הכנסה מעביר באופן שוטף מידע להוצאה לפועל, מידע שמותר לנו למסור לפי החוק.
שוש שטרן: אבל מבקר המדינה פירש עכשיו לראשונה פירוש חדש של מה מותר, ולמעשה מה מותר הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה עם מנהל הכנסת המדינה שישבו ופירשו, ורוח הדברים היתה שלא מוסרים נתונים לזוכה על הכנסות.
שוש שטרן: המטרה היא לא עיקול הכספים של החייב אלא לתת אינדיקציה בחקירת היכולת לגבי היכולת של החייב.
שוש שטרן: כלומר, אם יש לו נכסים, אם יש לו מקורות לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, מה מקורות ההכנסה שלו, אם זה מעסק או הכנסה ממשכורת, ואלה הנתונים שמותר לנו לתת.
שוש שטרן: יש נוהל שוטף באגף מס הכנסה שכל עובדי מס הכנסה מכירים אותו, ואנחנו מקבלים אלפי בקשות ויש רוטינה וזה עובד מצויין ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומידע מועבר.
שוש שטרן: אני מבינה שחילוקי הדעות לא בינינו לבין ההוצאה לפועל, אבל מבקר המדינה כתב איזה מידע מותר למסור.
אמנון כהן: אני פחות רוצה לדבר על איזה מידע, יותר חשוב לי הלו"ז, איך 72 ימים במקום 48 שעות.
קריאה: זה לא אצלם.
שוש שטרן: אני לא חושבת שיש בעיה כזו.
אמנון כהן: אצל מי היתה הבעיה שבמקום שעות עברו ימים?
אמנון כהן: האם זה במס הכנסה שלפי ההנחיות אתם צריכים לקבל את האינפורמציה תוך 48 שעות?
אמנון כהן: מאיזה גוף זה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה למקורות מידע פנימיים, מאגרי מידע של הנהלת ההוצאה לפועל.
אמנון כהן: אני רוצה לסיים את הדיון.
אמנון כהן: אני מבקש תגובה מטעם ביטחון פנים, אני רוצה התייחסות גם לכך שרק 48 אחוז מהצווים נאכפים.
אמנון כהן: האם אין מספיק שוטרים או מה?
סנ"צ שמואל מרקוביץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, לגבי אחוזי ביצוע - הצגתי פה נתונים של שנת 2001 ו-2002.
קריאה: הדו"ח מתייחס לסוף שנת 2000, אולי השתפרתם בשנת 2001, אני לא יודע.
סנ"צ שמואל מרקוביץ: לכן אני מציג את הנתונים, לפי הם יש עליה משמעותית בביצוע ב-2001-2002, והצגתי גם את הנתונים בהשוואה לשני השנים.
סנ"צ שמואל מרקוביץ: בסיכום שנתי של שנת 2001 התקבלו 96,484 פקודות ובוצעו 99,021.
אמנון כהן: איך יכול להיות שנקלטו פחות ובוצעו יותר?
סנ"צ שמואל מרקוביץ: כי יש יתרה משנים קודמות, פיגורים.
סנ"צ שמואל מרקוביץ: בשנת 2002 נקלטו 98,000 פקודות וכבר יש פה עליה בביצוע - 177,707.
סנ"צ שמואל מרקוביץ: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס זה לנושא הביקורת עם נושא הממשק.
סנ"צ שמואל מרקוביץ: כשנמצאת יחידה בשטח, במצב של היום, מאז הביקורת, בוצעו נהלים בהתאם ושוטר בשטח יכול לדעת על כל חייב הוצאה לפועל, כך שהנושא הזה גם נפתר בנושא של מחשוב.
סנ"צ שמואל מרקוביץ: הנושא הזה טופל ותוקן כך שכל שוטר היום בשטח יכול, תוך בדיקה שגרתית, לדעת מי חייב הוצל"פ ולעצור.
אמנון כהן: הוא לא יכול לטעות ולעצור את שמעון כהן הלא נכון?
סנ"צ שמואל מרקוביץ: עד היום לא קרה לנו דבר כזה, במעט הזמן שזה מתבצע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רציתי לומר לנציגת מס הכנסה - אני אודה לך מאוד אם תעבירי אליי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שהנחיות פנימיות של מס הכנסה גוברות על חוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גברתי אמרה שזה לא מקובל על היועץ המשפטי או משהו כזה.
שוש שטרן: לא, אני דיברתי על רוח הדברים בדיונים שהיו ב-94', ויש לי כאן פרוטוקול אחד מהם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה היועץ המשפטי לממשלה אומר?
שוש שטרן: הוא אמר שהנתונים שמס הכנסה צריך להעביר הם נתונים, שלמשל אם בנאדם בחקירת יכולת של ההוצאה לפועל אומר "אין לי דירה, אני לא עובד" - צריכה להיות אינדיקציה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם צריכים למסור לפי החוק את הכל, ולא להתחמק, ולא לנסות לתת עדיפות ומעמד עליון להנחיות פנימיות שלכם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה כל מה שאמרתי, ואני אשמח לשמוע ולקרוא חוות דעת של יועץ משפטי, או שלכם או היועץ המשפטי לממשלה, שסבור שהנחיות גוברות על החוק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איך זה אפשרי לפגוע בכבודו של מס הכנסה שהוציא הנחיות, והנה בא מבקר המדינה ואומר "תתנו, החוק קובע את זה", איך עשה מבקר המדינה דבר כזה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לקבל את חוות הדעת המשפטית.
שוש שטרן: אני מתנצלת אם כך זה הובן, מה שאמרתי זה שרוח הדברים היתה בכל הפרוטוקולים שאין כוונה לתת מידע לזוכה לעשות עיקולים, אלא לתת אינדיקציה בחקירת היכולת להוצאה לפועל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם צריכים לענות לשאלה של ראש ההוצאה לפועל, נקודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם הוא ביקש אינפורמציה זו או אחרת, לפי השאלה.
שוש שטרן: זה היה מתואם עם השופט בר אופירה מההוצאה לפועל ואחרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר על תיאומים.
אמנון כהן: אני מבקש על פי ההנחיות מה שמבקשים לתת, וברוח הזו אני רוצה לסכם.
רן כהן: ברשותך, מבקר המדינה מאוד מאוד עדין, אבל אני חושב שהוועדה לא יכולה בשום פנים ואופן לעבור לסדר היום על העבודה שמס הכנסה לא מעביר להוצאה לפועל מידע שהוא חייב להעביר לו.
רן כהן: יש חוק, החוק הזה שווה לכל בני האדם והחוק הזה צריך להיות מקויים.
רן כהן: ההוצאה לפועל עושה את זה על כל אזרחי המדינה, למה לא להעביר?
שוש שטרן: אנחנו מעבירים מידע שוטף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אל תשכח שמבקשים את האינפורמציה הזאת אחרי שהחייב חתם במו ידיו על ויתור סודיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז במקום לתת אינפורמציה יש התחמקות, ולא רק זאת, אלא תמיהה על מבקר המדינה איך הוא מעיז לקבוע שהחלטה יותר חשובה מהחוק.
רן כהן: אני אפילו מרשה לעצמי להניח שמס הכנסה בדרך כלל במצבים האלה לא מעביר רק לגבי גבירים וחזקים ושועי הארץ.
רן כהן: לגבי אנשים מסכנים קרוב לוודאי שהוא מעביר.
אמנון כהן: אני לא רוצה לחשוב על זה.
אמנון כהן: בכל מקרה, אני מבקש לסכם את הדיון.
קריאה: אני יודע בדיוק מי בעלי הקשרים במקומות הנכונים.
אמנון כהן: אני מבקש שנציבת מס הכנסה תתייחס לסוגיה הזו ותיתן לנו הבהרה לוועדה לגבי איזה דברים כן ואיזה דברים לא, כי הבנתי שיש הנחיות מסודרות, לכן אנחנו רוצים את ההתייחסות שלה לוועדה ולמבקר המדינה.
שוש שטרן: אני רק רוצה להוסיף עכשיו שבאמת היא השתתפה כסגנית היועץ המשפטי בזמנו וזו חוות דעת שלה.
אמנון כהן: בסדר, היא תביא לנו את חוות הדעת המשפטית.
אמנון כהן: דבר שני - בכל מקרה אני מבקש לבדוק ולצמצם, לא יכול להיות שיש מיליון שבע מאות תיקים פתוחים.
אמנון כהן: אני מבקש לעשות בדיקה יסודית, עוד לפני הרפורמה.
השופט דן ארבל: דרוש טיפול חקיקה שמאפשר לנו לסגור תיקים, אנחנו לא יכולים לסגור תיק אם החוק לא מאפשר לסגור תיק.
אמנון כהן: אז אנחנו רוצים לראות אם צריך להקדים, או בינתיים לעשות אנחנו משהו, לנסות לקדם את הרפורמה.
אמנון כהן: אנחנו נעקוב גם בנושא משרד הפנים מול משרד המשפטים בנושא מרשם אוכלוסין.