GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה ינון: זה ויכוח גדול מאוד.
מיכה ינון: בינתיים הוכרע שכן עושים איכות.
מיכה ינון: אני לא יודע כמה זמן יחזיק מעמד לקבוע איזה תזמורת מנגנת יותר טוב ואיזה פחות טוב.
מיכה ינון: זה כמו שבשיעור תורה אף אחד לא מבקש שייקבע בקריטריונים איזה רב הוא ברמה יותר טובה או פחות טובה ולפי זה ייתנו את הכסף.
מיכה ינון: זה מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות בתרבות, דבר שלא נעשה לא בארץ ואני לא יודע אם בעולם יש דבר כזה.
אמנון כהן: מיכה, מתי זה יסתיים?
מיכה ינון: לא, אנחנו כבר חילקנו את 2002 לפי זה.
מיכה ינון: לא עד הסוף כי היו עוד בעיות של האיכות.
אמנון כהן: אבל הדוח פה אומר שב-2002 - - -
מיכה ינון: כשכתבו את הדוח זה עוד לא היה סוף 2002, בסוף 2002 אנחנו כבר ביצענו את זה.
מיכה ינון: אני חושב ששנת 2004 הוכרזה על ידי המנכ"לית מבחינתנו כשנה שאנחנו עוסקים בתבחינים.
מיכה ינון: אם מחלקים את זה לתחומים שונים אז יש לנו עשרות תחומים.
מיכה ינון: עיקר הכסף של אמניות הבמה כבר חולק וגם המוזיאונים וגם הקולנוע.
אמנון כהן: מה זה חולק?
מיכה ינון: חולק לפי קריטריונים חדישים ומעודכנים.
אמנון כהן: מיכה, תודה.
אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק כהן, בבקשה.
יצחק כהן: אני בא מוועדת הכספים ואני באתי לכאן כדי לשאול שאלה לפרוטוקול בנוכחות כבוד מבקר המדינה.
יצחק כהן: השאלה שלי אליכם היא, האם מפיקי הסרט "ג'נין, ג'נין" קיבלו במישרין או בעקיפין תמיכה מהמדינה?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא יודע, אין לי תשובה.
יצחק כהן: האם השחקן בכרי מקבל משכורת מ"הבימה", כן או לא?
יצחק כהן: שאלתי שאלה ואני מצפה לתשובה.
מיכה ינון: למיטב ידיעתי, ואני מוכן לבדוק את זה עוד הפעם, הסרט הזה לא קיבל תמיכה, ישירה בוודאי שלא כי אנחנו לא תומכים.
מיכה ינון: אני צריך לבדוק האם הוא קיבל תמיכה עקיפה.
מיכה ינון: היוצר באופן אישי אם הוא משחק ב"הבימה" אז הוא מקבל משכורת כשחקן ב"הבימה", אבל זה לא קשור לסרט.
יצחק כהן: אנחנו רוצים תשובה מסודרת גם לגבי השאלה כמה זמן הוא עבד ב"הבימה", תמורת מה הוא קיבל שכר, וכו'?
אמנון כהן: עוזי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לומר כמה מילים ולעדכן.
עוזי ברלינסקי: על סדר יומה של ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה שתתכנס ב-31 בדצמבר, עומדת הצעה להחלטה על בדיקה מחדש של סיוע המדינה למוסדות ציבור על ידי פורום שיהיו שותפים בו, מרגע שתתקבל כמובן ההחלטה, גופים רבים שנוגעים לעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: בין יתר הדברים שייבדקו על פי התכנון, זה כמובן עדיין לא כהחלטה, חלק גדול זה הדברים שהיושב ראש הביע משאלה וחברי כנסת הביעו משאלה לבדוק מחדש.
עוזי ברלינסקי: אחד, יש כאן עניין של מדיניות רצויה, תיאום קריטריונים למתן הטבות ומנגנוני בקרה, אופן התיאגוד, האם צריך במדיניות רב שנתית ולא מהיד אל הפה כל פעם?
עוזי ברלינסקי: האם יש מקום להתקשרות עם עמותות לא על בסיס של התקשרות חד שנתית שמביאה להרבה צרות שחלקן שמענו פה?
עוזי ברלינסקי: אולי כדאי להגיע להסדרים רב שנתיים ואז ישנה גם אפשרות לתבוע מהם להביא matching.
עוזי ברלינסקי: אם אתה עושה הסכם לשנה אחת קשה לך לתבוע matching.
עוזי ברלינסקי: האם יש מקום להפרדה בין עמותות, גופים, שנותנים שירותים או שזה מיזמים משותפים או ארגונים אחרים?
עוזי ברלינסקי: כיום כולם מתייחסים אליהם בסל אחד.
עוזי ברלינסקי: שקיפות, ושוויוניות, פרסום עד הסוף של כל ההתקשרויות מכל הסוגים לפי כל חתך.
עוזי ברלינסקי: יש כבר היום התקדמות גדולה מאוד בעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: כל אדם יוכל להיכנס לאינטרנט ולדעת בדיוק על פי שאילתא שהוא ייתן, מי קיבל מה, מתי, לאיזה מטרות, מי זו העמותה, מה היא עושה, מי הם חבריה, מהו שכר הבכירים בה וכן הלאה.
עוזי ברלינסקי: הכל פתוח, שקוף.
עוזי ברלינסקי: גם עמותות יוכלו לראות אחת לגבי השנייה, וגם הציבור הרחב יוכל לראות את זה.
עוזי ברלינסקי: הדבר הזה כבר מתחיל.
עוזי ברלינסקי: סעיף 46 להכרה במוסדות ציבור על פי פקודת מס ההכנסה, גם הוא יהיה על הפרק.
עוזי ברלינסקי: וכמובן כל הנושא ששמענו היום, מדוע ברשות מקומית אחת נותנים יותר לנושא תרבות, עמותות, ובמקום אחר לא.
עוזי ברלינסקי: האם יש מקום אולי לקבוע מדיניות אחידה מול השלטון המקומי אם וכאשר אותם גופים מקבלים תמיכה מהקופה?
עוזי ברלינסקי: אם לא, לא.
עוזי ברלינסקי: ההערה האחרונה נוגעת לעניין שכר הבכירים.
עוזי ברלינסקי: שמענו כאן את הוועדה שהולכת להגיש מסקנות ואולי גם מה יהיו כיווני העבודה שלה, ושמענו כאן את נציג היועץ המשפטי לממשלה שמתואם פה אולי עם סגן החשב הכללי במשרד האוצר.
עוזי ברלינסקי: הנושא הוא יותר מסבוך אבל ההימנעות ופה אני גם אומר עמדה, ההימנעות מקביעת גג יש לה מחיר.
עוזי ברלינסקי: ולכן, גם אם יש גישה והיא אולי נכונה, לקבוע הוצאות תקורה שמתוכן צריך להיגזר נושא שכר הבכירים, ההימנעות מקביעת גג לעניין הזה, וכאן אני אולי די מסכים עם היושב ראש, בלי שאני אומר מה ובלי שאני גם אומר שאי אפשר יהיה בעתיד למצוא איזשהו מנגנון לאותם מקרים באמת חריגים שבחריגים כפי שהציג הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, קופת חולים אולי בית חולים כזה או אחר.
עוזי ברלינסקי: לגבי כלל העניין, צריך לקבוע איזשהו גג לדעתנו.
עוזי ברלינסקי: הנושא הזה כמובן יוכרע באיזשהו שלב.
עוזי ברלינסקי: אבל, בקטע הזה להגיד רק תקורה או להגיד שאפשר לפתור את זה במקטע מסוים נאמר חינוך, מבלי שיהיו לזה השלכות על מקומות אחרים, אני מציע להיזהר מאוד.
עוזי ברלינסקי: לכן, אני גם הייתי פונה למנכ"לית המשרד טרם שיפורסמו הכללים לגבי הגג של השכר, לבדוק אולי אפילו בוועדת שרים את ההשלכות אם בכלל להחלטה כזו או אחרת לגבי יתר המגזרים.
עוזי ברלינסקי: בוודאי שיהיו לזה השלכות וכממשלה צריך מאוד להיזהר בעניין למרות שאולי פתרון כזה או אחר לעניין התרבות.
עוזי ברלינסקי: אבל, לגבי ההשלכות מי יושרנו.
עוזי ברלינסקי: אני מאוד ממליץ לעשות את הסיום של הפעילות הזו של אותה ועדה, לסיים אותה עשרה-שבועיים לפני תום חודש הבא כדי שתוכל להיות התייחסות לגבי ההשלכות של הדיון הזה על כלל המערכת.
4400: יש תקרה שמדברת לא לעלות על שכר מנכ"ל.
עוזי ברלינסקי: אם זו תהיה המגמה נא להודיע לנו את זה כדי שנוכל לראות מה ההשלכות של העניין הזה.
עוזי ברלינסקי: אני יודע כבר על מישהו שיתנגד לזה.
עוזי ברלינסקי: יכול להיות שיהיו כאלה שיסכימו לזה, צריך לבדוק את העניין הזה לגופו.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לציין לחיוב עוד דבר.
עוזי ברלינסקי: לדעתי, נפתרה בעיה והיא תיתן אפשרות לעשות חקירה לעומק של מעשי הונאה מול המדינה בהוצאת כספים בטענות שווא או בטענות שקריות בנושא העמותות או בנושא התמיכות.
עוזי ברלינסקי: אני מברך מאוד את היועץ המשפטי שמצא פתרון באמצעות פרקליטות המדינה לעניין הזה.
עוזי ברלינסקי: העניין נוגע ישירות לדוח מבקר המדינה לגבי מעשי הונאה במשרד לענייני דתות.
עוזי ברלינסקי: חלק ממנו קיבלתם אתם בירושה ותצטרכו לעקוב אחרי העניין הזה.
אמנון כהן: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון בנושא הזה.
אמנון כהן: יש לי עדיין תחושה קשה שהייתה פה איפה ואיפה בנוגע לקבלת החלטות ולעצירת תקציבים כאשר בתרבות הכללית יש גם ליקויים אבל ממשיכים לעבוד שם.
אמנון כהן: לעומת זאת, בתרבות היהודית עצרו את התקציבים.
אמנון כהן: אני מקווה שלהבא הדברים האלה לא יהיו ושתהיה החלטה אחת.
אמנון כהן: אם יש בעיה עם התרבות אז עוצרים לכולם, ואם לא עוצרים לכולם אז ממשיכים לעבוד בינתיים ובעתיד משנים את כל מה שצריך לשנות.
אמנון כהן: אני מאוד מסכים עם גברתי המנכ"לית בעניין מה שמקובל באונסקו שאחוז מהתקציב יהיה מיועד לנושא של תרבות, כלל התרבות במדינה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לעמוד על כך, כל סיעות הבית צריכות להירתם בנושא הזה.
4400: מתגבשת הצעת חוק בעניין של טומי לפיד והשרה.
אמנון כהן: תרבות היא דבר חשוב מאוד וכל אחד לפי הנישה שלו ולפי מה שהוא מאמין בו.
אמנון כהן: הנושא הזה צריך להיות מתוקצב.
אמנון כהן: אני מוחה על כך ששר המשפטים החזיר חזרה את נושא של תקציבים ייחודיים.
אמנון כהן: הדגל שלו הוא מדינה מתוקנת ומדינה דמוקרטית.
אמנון כהן: אבל למעשה, הוא גורם לכך שיש תקציבים ייחודיים.
אמנון כהן: יש איפה איפה, למי הוא ייתן למי הוא לא ייתן.
אמנון כהן: אני חושב שזה לא תקין.
אמנון כהן: גם עצם זה שהמכתבים יוצאים שזה על פי סיוע של שר המשפטים וזה תקציב ייעודי הוא דבר לא תקין.
אמנון כהן: המשרד צריך להחליט למי לתת על פי קריטריונים מקובלים.
אמנון כהן: אבל הוא לא צריך להתערב בהגדלת תקציב בנושא תרבות.
אמנון כהן: אני מבקש מידידי אמנון דה-הרטוך להעביר אלינו את מה שביקשנו ממנו להעביר, את נושא הקריטריונים החדשים, מה יוחלט, מה לא יוחלט.
אמנון כהן: אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הזה, את ההקפאה של סגן השר כך שזה לא יימנע עוד הפעם את העיכוב של הפרסום ואז גם את העיכוב של החלוקה גם בשנה הבאה.
אמנון כהן: מיכה, אנחנו רוצים לקבל ממך תשובה בכתב לשאלתו של חבר הכנסת יצחק כהן בנוגע לסרט "ג'נין, ג'נין", האם הוא היה מתוקצב בצורה ישירה או עקיפה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים שתשלח לוועדה את התשובה וגם ליצחק כהן.
אמנון כהן: אני שוב מודה לחבר הכנסת משולם נהרי שהיה בין היוזמים לדיון, קידמנו את הדיון הזה.
אמנון כהן: אני מבטיח לחבר הכנסת משולם שבעזרת השם נקדם כמה שיותר מהר את חוות דעתו של מבקר המדינה בנושא פנימיות היום, כרגע זה לא מתאפשר.
משולם נהרי: אני מבקש שזה ייעשה תוך שבוע ימים.
אמנון כהן: אי אפשר כי יש לי לוח זמנים.
משולם נהרי: אני במשא ומתן שנתיים בנושא הזה.
משולם נהרי: הכל נעשה ברוח טובה, לא רציתי לפנות לבג"צ.
משולם נהרי: לא רציתי ללכת נגד המשרד.
אמנון כהן: אולי אדוני יכול להיפגש עם המנכ"לית.
משולם נהרי: נפגשנו, היא יודעת במה מדובר.
משולם נהרי: ישבנו יחד, נדברנו ודיברנו.
משולם נהרי: אני אומר לך ששנתיים, מתוך הערכה למנכ"לית, לא לחצתי עליה.
משולם נהרי: דיברתי איתה וביקשתי וביקשתי ולא הפעלתי לחצים.
אמנון כהן: מה עם בג"צ?
4400: אני אפילו רמזתי לך שעדיף בג"צ.
משולם נהרי: אבל, זה לא דרך, זה לא שיטה.
משולם נהרי: לפני בג"צ יש את הוועדה לביקורת המדינה.
משולם נהרי: אני רוצה שהמנכ"לית תבטיח היום שאין שום קליטה של ילדים חדשים.
משולם נהרי: מי שקיים כבר במערכת, מתקצבים אותו.
4400: משולם, אני לא רוצה להבטיח, אין לי גם שקל נוסף.
משולם נהרי: אני רוצה התחייבות בנושא.
4400: התחייבות אני לא יכולה בלי השרה.
מיכה ינון: אני רק רציתי להעיר כדי שזה לא יצא בפרוטוקול שכאילו השר טומי לפיד התערב בחלוקה מפורטת של הכספים.
מיכה ינון: הוא בכלל לא היה מעורב בחלוקת הכספים.
4400: לא, הוא ציין את זה שאתה שלחת מכתבים.
4400: אני מודה שגם אני - - -
מיכה ינון: את זה קיבלתי.
מיכה ינון: אני מדבר על משהו אחר, כאילו היה פה איזה כסף שהתחלק על פי הנחיות שר המשפטים.
מיכה ינון: אני רוצה שייכתב בפרוטוקול לפחות מה שאני טיפלתי, אנחנו קיבלנו 45 מיליון שקל לתקציב מינהל התרבות וזה חולק.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס ביקש את הדיון הזה כי היתה שרשרשת של אירועים בנוגע למשרד מסויים ולמינהל ואפשר לכרוך את הדברים.
אמנון כהן: אנחנו נשמע את הצדדים ונראה איפה תוקנו הליקויים ומה אפשר לתקן או לעצור, כי מדובר על דו"ח שהקרקעות בקנה מידה גדול מאוד הפכו הגדרות שונות, מסיווג מסויים או הגדרה מסויימת להגדרה עירונית וזה כמובן משביח את הקרקע בהרבה מאוד כסף והייתי רוצה לראות כמינהל מקרקעי ישראל שהוא שומר על נכסים של המדינה למען עם ישראל, אתם מופקדים על כך, ולראות שהעיסקה נעשתה בצורה טובה ונכונה ועניינית מבחינה זו שגם כשנותנים 2,000 דונם הפשרה לבנייה עירונית, האם יש צורך להפשיר את כל הקרקעות האלה ואיך זה שאם לוקחים קרקעות בתמורה משביחים את הקרקע ונותנים קרקע חלופית להמשך פעילות תעשיות המלח.
אמנון כהן: ציבורית זה נראה לא טוב ולכן אנחנו חשבנו שנקיים את הדיון למרות שמאז דו"ח 51ב' יצאו כבר חמישה דוחות, אבל אני חושב שהנושא חשוב ועצם חתימת החוזה מעלה אותו לסדר היום הציבורי.
אופיר פינס-פז: הדבר החמור ביותר בעיני זה ששר בישראל מעביר במועצת מינהל מקרקעי ישראל הסכם בניגוד מוחלט לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שנכון לכאורה ליועץ המשפטי לממשלה אין זכות וטו על הסכמים מהסוג הזה, אבל ברגע שיועץ משפטי לממשלה אומר לגבי הסכם בסדר גודל כזה שהוא הסכם בלתי קביל, לא מתקבל על הדעת, לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים של המדינה, כפי שהוא רואה אותם מנקודת המבט שלו שהיא נקודת מבט שאי אפשר להתעלם ממנה ברגע שעוסקים בענייני עיסקאות מדינה, אני חושב שאסור היה להביא את ההסכם הזה כפי שהוא למועצת מינהל מקרקעי ישראל, אני חושב שמועצת מינהל מקרקעי ישראל לא היתה צריכה להסכים.
אופיר פינס-פז: היה ויכוח חריף במועצת המינהל ויחיאל לקט חסר לי כאן בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: יש קושי לקיים דיון בסוגיה כזאת כשאנשים שבידם הסמכות המרכזית לאשר או לדחות לא נמצאים כאן.
אופיר פינס-פז: לעיסקה עצמה ולגופו של ענין, ואני מניח שאנחנו נשמע על פרטי העיסקה בצורה מדוקדקת.
אופיר פינס-פז: קראתי אתמול בידיעות שיש שינוי בהיקפי העיסקה מבחינת הבנייה והנדל"ן, אנחנו מדברים בעיקר על עתלית, אני חושב שהפרשה של אילת יותר ברורה, הפרשה של עתלית יותר סבוכה ומורכבת מכל הבחינות, גם באשר לענין הקרקע החקלאית והקרקע העירונית, גם לגבי ההיקף, גם לגבי הצורה וגם לגבי התוכן.
אופיר פינס-פז: אני קראתי את המכתב שלך מר אפרתי מאוגוסט השנה ליועץ המשפטי לממשלה, בענין הזה שאתה מאוד לוחץ לקיים את העיסקה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע על מה ולמה.
אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות עיסקאות בכל מחיר ובוודאי לא עיסקאות שהם שנויות במחלוקת כל כך חריפה בציבוריות הישראלית, לא מתקבלות על דעת הגורמים המשפטיים.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר היה לא לקיים אותה.
אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי שאלה אחת, האנשים שחתמו על ההסכם הזה, מי נתן להם סמכות, מי נתן להם רשות, מי נושא באחריות.
אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שאנשים טובים ככל שיהיו, פקידי מדינה שהם עובדים מטעמנו, יכולים לקחת לעצמם סמכות כל כך נכבדה, כל כך מרחיקת לכת לקבוע מסמרות בנושאים של נכסי מדינה ולאחר מכן פוסלים את העבודה שלהם כמעט באופן טוטאלי, משנים בהסכם הזה שינויים דרמטיים ועולם כמנהגו נוהג.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה אדוני המבקר גם אפרופו דיון קודם שהיה כאן בועדה על בתי הזיקוק.
אופיר פינס-פז: אמנם נושא אחר אבל עדיין נכסי מדינה, מבחינתי זה אותו עיקרון.
אופיר פינס-פז: בא פקיד, עכשיו הופכים עולמות כדי לשנות את ההסכם שהוא חתם עם משפחה אחרת, על העברת נכסי מדינה בהיקף של 500 מליון דולר וכל אחד יוצא אחר כך לשוק הפרטי, עושה לביתו, ממשיך את חייו ושם דבר לא קרה.
אופיר פינס-פז: נראה לי נוהל נפסל, לא מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: יש פה סידרה של דברים שמתקבצים, חלקם לא קשורים בכלל לנוגעים בדבר, אבל הם בסופו של דבר מתקבצים לכדי מעשה שלם שאתה אומר לעצמך שבכסף הקטן שיש לנו, בכסף שאין לנו אנחנו מבצעים עיסקאות ענק שלא ברור את מי הם משרתות בסופו של דבר וכמה הם באמת משרתות את האינטרס הציבורי פשוטו כמשמעו.
אופיר פינס-פז: הילכו עלינו אימים שאם העיסקה הזאת תבוטל בנק לאומי יפשוט רגל.
אופיר פינס-פז: בנק לאומי לא רק שהוא לא פושט רגל, בנק לאומי גילה אתמול רווח של קרוב לחצי מיליארד שקל ברבעון האחרון או בשנה האחרונה.
אופיר פינס-פז: אף אחד לא היה פושט רגל אם העיסקה הזאת לא היתה יוצאת לפועל, כמו שהחברה לישראל לא תפשוט רגל אם העיסקה של בז"ן תשתנה או לא תצא לפועל וכדומה.
אופיר פינס-פז: אני מציעה למינהל מקרקעי ישראל להיות יותר זהירים בעיסקאות ענק מהסוג הזה, אני לא חושב שאת העיסקה הזאת היה צריך לבצע ואני חושב שאתם צריכים לספק הסברים לועדה הזאת מדוע העיסקה באב לעולם, מדוע תשע שנים לאחר שהיא נחתמה בפעם הראשונה עדיין החלטתם שהיא מספיק חשובה ומספיק קריטית כדי להעביר אותה בכל זאת היום.
אמנון כהן: "נבקש להביא לידיעת הועדה המכובדת כי ב27.10.03- הוגשה לבית המשפט הגבוה לצדק עתירה ע"י התנועה למען איכות השלטון בישראל כנגד מספר משיבים ובהם חברת המלח, זאת בין היתר בהתייחס לנושאים העומדים לדיון בפני הועדה.
אמנון כהן: נשלים כי בהתאם להחלטות בית המשפט הנכבד מיום 28.10 ומיום 24.11 חברת המלח נדרשת להגיש את תגובתה לעתירה.
יעקב אפרתי: במהלך המעבר מהסכם העקרונות ב96- ועד חתימת החוזים נוהלו מו"מ עם חברת המלח ושיפרו בצורה משמעותית את התנאים.
יעקב אפרתי: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד מאוד חשוב, שהוא מבחינתי היה הישג של מי שניהל את העיסקה הזאת.
יעקב אפרתי: מי שזוכר את התקופות של 533 ו611-, זה תקופות שאמנם רצינו לתת תמריץ אדיר לחקלאים לשחרר קרקע, אבל ההחלטה עצמה יצרה איזה שגיאה מאוד מהותית שהעבירה יזמות על שטחים מאוד גדולים אל יזמים פרטיים ולא תמיד, למרות המתן הרב שנתנו, הצלחנו לקבל את הסחורה מסיבה אחת, שנתנו יזמות על כל השטח ליזם אחד שמאותו יום הוא שלט על קצב שחרור יחידות הדיור לשוק.
יעקב אפרתי: באותו שטח הוא הפך להיות מונופול.
יעקב אפרתי: ועדת פוגל שיצרה את המעבר מ611- ל727-, אחד הדברים שרצו לתקן, איך משנים את העיוות הזה ששחרור השטח לא מתבצע למרות ההטבות הרבות והוא עובר לגופים שיוצרים מונופול מקומי, ולכן עברנו מהחלטה 611 ל727-, כבר אין מונופול על כל השטח, חקלאי מקבל 27% בלבד, המינהל 73 ואין את אפקט המונופול וכנ"ל פה.
יעקב אפרתי: אם אנחנו היינו הולכים במסלול של 402, היינו מקנים ליזמים מונופול על השטח ועוזי הצליח פה להשיג הישג מאוד משמעותי, את היזמות העביר למינהל, את ה60%- מהשטח הוא העביר למינהל.
יעקב אפרתי: היזמים מקבלים רק 40%.
יעקב אפרתי: באותה תקופה זה הישג אדיר, היום אף אחד לא סופר את זה.
אליעזר גולדברג: זה היה הבסיס להסדר העקרונות.
אליעזר גולדברג: כל הסדר אחר, והייתי אומר אולי כל פשרה אחרת, מתחילה וצומחת מהמצב הזה שעכשיו הקראתי.
אליעזר גולדברג: היום יש לכם חוות דעת של היועץ המשפטי של המינהל שאומר הסדר העקרונות הוא הסדר המחייב את הצדדים.
אליעזר גולדברג: אם היתה לאחר מכן פשרה כלשהי, נקודת המוצא היתה שההסדר מחייב וכל מה שאפשר להשיג זה הצד שכנגד מוכן לזה לפנים משורת הדין.
אליעזר גולדברג: על זה אנחנו מבססים את חוות הדעת.
אופיר פינס-פז: מועצת מקרקעי ישראל מעולם לא קבעה איזה שהוא עיקרון שאמר שהגודל משנה את העיקרון.
מאיר אלפיה: בוודאי שהיה צריך, גם היום לא רק אז, לחשב את כל החישובים, אם בכלל הולכים לעיסקה ונגיע גם לזה, אם צריך בכלל את העיסקה הזאת היום, אבל אם הולכים לעיסקה הזאת צריך לחשב אותה עפ"י פרמטרים חקלאיים ולא עירוניים.
מאיר אלפיה: חוזי החכירה הראשוניים שבין ממשלת פלשתינה לבין פיקא הם במפורש מדברים על הסדרים חקלאיים.
מאיר אלפיה: מדובר שם על חוזים חקלאיים ויש כמה פרמטרים משפטיים שאם תבחנו אותם בחוזים האלה תראו שהם יותר קרובים לחוזים חקלאיים מאשר עירוניים.
מאיר אלפיה: לא קדם להם הסכם פיתוח, אין דמי חכירה ראשוניים, זה דמי חכירה נמוכים, זה שימוש אקסטנסיבי.
מאיר אלפיה: אלה דברים שמצביעים על כך שזה קרוב מאוד יותר לחוזה חקלאי.
מאיר אלפיה: הסכמי החכירה מדברים גם על אפשרות לתעשיית מלח, אבל בוודאי במכלול הדברים קרובים בהרבה מאוד להגדרה חקלאית.
ציון אילוז: בחוות הדעת של היועץ, יכולנו לומר למועצה, אל תאשרו את העיסקה.
ציון אילוז: ואז היועץ המשפטי היה נכנס בנעליה של המועצה.
ציון אילוז: מה שהיועץ המשפטי לממשלה עשה, הוא נתן מתווה, הוא הציג מתווה למועצה, אמר להם שיש פה עיסקה שצריך לבחון אותה לאור הפרמטרים הבאים.
ציון אילוז: יש פה כמה אבני דרך שצריך לעבור.
ציון אילוז: במנותק מהעיסקה יש פה טיוטת חוזה שטעונה אישור.
ציון אילוז: תבחנו מה סיווג הקרקע, האם מדובר בקרקע עירונית או בקרקע חקלאית או במשהו ביניים.
ציון אילוז: אנחנו יותר נטינו לומר שמדובר פה במשהו ביניים וזה דבר שמצריך מדיניות של המועצה להגיד מה היא חושבת על הדבר הזה.
ציון אילוז: גם אם עברתם את אבן הדרך הזאת, וסברתם שמדובר בקרקע עירונית כפי שכך הדברים משתקפים, עדיין אתם צריכים להחליט מה השלכות הרוחב של העיסקה הזאת בהיקפים שלה.
ציון אילוז: אם ניקח את 933 שדיברה על 20 דונם איך אנחנו עושים עכשיו עיסקה על 2,000 דונם.
ציון אילוז: וצריך לבדוק את זמינות הקרקע, צריך לבדוק האם בעתלית עיסקה כזאת היא כדאית, האם באמת הקרקע בעתלית לאור התוכניות שחלות התמ"א והתב"ע ניתן יהיה לבנות שם.
ציון אילוז: את כל הדברים האלה צריך לבחון.
ציון אילוז: אחרי שתעברו את כל אבני הדרך האלה תקבלו החלטה.
יצחק מוזס: אחת השאלות שעמדו בפני המועצה זה האם אנחנו נגיד בסדר, אנחנו מתעלמים מההסכם הזה, והולכים להליכים משפטיים שעל סמך זה הצד השני פעל, האם כמחייב.
יצחק מוזס: האחריות על חברי המועצה שלפני שאומרים בסדר הולכים להליכים משפטיים.
יצחק מוזס: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ניתנה כשנתיים וחצי אחרי זה.
אופיר פינס-פז: מדובר בעיסקה שעבר זמנה ובטל קורבנה.
אופיר פינס-פז: מה שהיה טוב לשנות ה90- המוקדמות לא טוב לאמצע שנות ה-2000 ומדינת ישראל שהיתה אולי מוכנה, בצדק, לשלם מחירים יקרים כדי לפתור בעיות דיור בטווחי זמן קצרים למאות אלפי עולים, לא נמצאת היום במצב הזה.
אופיר פינס-פז: היום אנחנו במצב של מוכרים בלבד.
אופיר פינס-פז: המציאות הישראלית כפי שהיא ברמת העובדות, זו שנת שיא בירידה מהארץ, זה שנת שפל בעליה לישראל ב20- שנה האחרונות, אלה העובדות.
אופיר פינס-פז: לכן העיסקה הזאת, בעיני, צריכה להתבטל, בכפוף לחוות הדעת המשפטיות של מה משמעות הביטול מבחינת הצד השני.
אופיר פינס-פז: צריך לבטל את העיסקה הזאת, אין בה צורך היום, היא לא נכונה בהיקפים שלה ובתמורות שלה וחבל לשלם את המחיר שלה.
אופיר פינס-פז: אני מבין מנציגי היועץ המשפטי לממשלה ששר האוצר עדיין לא החליט שהוא נותן אור ירוק לענין הזה, שזה דבר מאוד מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עוד לא התייצב לדיון בבג"צ, וגם זה כפוף להתייעצות עם שר האוצר וללמידת ההסכם עצמו והתהליך שקרה במועצת מינהל מקרקעי ישראל, גם זה דבר מרחיק לכת מאוד ולכן מסתבר שאני צודק.
אופיר פינס-פז: אם היועץ המשפטי לממשלה היה סומך את ידיו על ההסכם הוא היה מתייצב בבג"צ.
אופיר פינס-פז: משום שהוא רוצה ללמוד את התהליך וללמוד את ההסכם ומשום שהוא לא בטוח שכך הדברים היו צריכים להתנהל, הוא עוד לא הודיע שהוא מתייצב בבג"צ והוא עוד לא הודיע שהוא מגן על עמדת מינהל מקרקעי ישראל.
אופיר פינס-פז: העיסקה היתה אמורה לשרת צורך אמיתי שהיה קיים במדינת ישראל ב90-91-92-, אני מזכיר לכם את ערי המגורונים במדינת ישראל של אותן שנים.
אופיר פינס-פז: ברור שהדבר הזועק לשמים זה שהצורך לתת מענה למציאות של 91-92 לא יכול להיות מענה ב2003-3004- ולפעמים צריך להגיד, בירוקרטיה, הערימו קשיים, היו טעויות, עוצרים, לא משלימים עיסקה בכל מחיר.
אופיר פינס-פז: אין חובה להשלים עיסקה בכל מחיר.
אופיר פינס-פז: אם העיסקה לא רלוונטית יותר באים לצד השני ואומרים העיסקה לא רלוונטית יותר, אתם רוצים תתבעו, אתם דורשים פיצוי נחשוב מה הפיצוי, אבל לא להמשיך לעשות בכל מחיר עיסקאות שהצרכים כבר השתנו והמציאות השתנתה ואני חושב שבענין הזה העיסקה הזאת צריכה להתבטל ולא לבוא אל העולם.
אמנון כהן: אני מבקש לפתוח את הדיון.
אמנון כהן: הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות.
אמנון כהן: אני רוצה להודות ליושב-ראש השדולה לשילוב אנשים עם מוגבלויות בחברה, חבר הכנסת הרב נסים דהן, שפועל רבות בנושא הזה.
אמנון כהן: כל היום יוקדש למעשה לדיון בנושא הזה, הן בוועדות הכנסת והן במליאה בהצעות לסדר ובכל התחומים.
אמנון כהן: כאן אנחנו נעסוק בממצאים של מבקר המדינה שפורסמו בדוחות בתקופות שונות.
אמנון כהן: הראשון – שילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל (עמוד 224 בדוח 52ב' של מבקר המדינה); השני – תלמידים בעלי ליקויי למידה בחינוך הרגיל (עמוד 244 בדוח 52ב' של מבקר המדינה); והשלישי – שילוב אנשים בעלי מוגבלות במוסדות להשכלה גבוהה (עמוד 257 בדוח 52ב של מבקר המדינה).
אמנון כהן: אנחנו נדבר כמובן על כל הדברים הללו באופן משולב.
אמנון כהן: אתמול ראינו בטלוויזיה כתבה על הנגישות של אנשים מוגבלים.
אמנון כהן: כ-10% מכלל האוכלוסיה מוגדרים על-פי חוק כמוגבלים כך או אחרת ולמעשה לא יכולים לקבל שירותים באף מקום.
אמנון כהן: יש מקומות שאין אליהם שום נגישות, כמו מוסדות חינוך, עיריות, מתנ"סים, סניפי המוסד לביטוח לאומי – והם קשורים בטבורם למוסד הזה שלפעמים נמצא באיזה בניין בקומה השנייה או השלישית ואין להם נגישות לקבל שירות.
אמנון כהן: אני יודע שמבקר המדינה כתב דוח רציני ומכובד על נגישות של המוגבלים למוסדות ציבור.
אמנון כהן: אנחנו חיים במדינה צעירה אמנם אבל יש לנו כבר מבנים עתיקים שקשה להתאים אותם ולהפוך אותם לנגישים.
אמנון כהן: אבל אנחנו גם בונים בניינים חדשים, בונים מתנ"סים חדשים, בונים ערים חדשות.
אמנון כהן: לפחות בתכנון הראשוני חייבים לקחת בחשבון את נושא הנגישות, כדי שהנכים שבינינו יוכלו לקבל את מה שמגיע להם על-פי חוק.
אמנון כהן: היום אנחנו עוסקים בנושא החינוך.
אמנון כהן: אנחנו נשמע כמובן את הסקירה של משרד מבקר המדינה ונרצה לקבל תשובות ממנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, שאמרה שתאחר מעט.
אמנון כהן: אנחנו נבקש לבדוק איך הילדים משולבים במוסדות החינוך, החל מגני הילדים והמשך בבתי-הספר היסודיים וכמובן במוסדות להשכלה גבוהה.
אמנון כהן: נרחיב את הדיון בנושא הזה.
אמנון כהן: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.
אליעזר זנדברג: בשנת 2002 הוצאתי דוח, במסגרת דוח שנתי של מבקר המדינה, שכותרתו "שילוב אנשים בעלי מוגבלות בחברה ובעבודה".
אליעזר זנדברג: מצאתי לנכון להקיף את הנושאים תחת פרק אחד.
אליעזר זנדברג: ואכן בפרק הזה ישנם נושאים שונים העוסקים בבעיות ודומני שהצגת התמונה הכוללת אף היא תורמת ליעד ולמטרות שלשמן הוצא הדוח הזה.
אליעזר זנדברג: בעקבות הדוח התקיים בוועדה הזאת דיון על הנגישות הפיזית, שהוא תת-פרק בדוח.
אליעזר זנדברג: היה דיון שני שנגע לתחום הרווחה והתעסוקה.
אליעזר זנדברג: והיום, אדוני היושב-ראש, נעסוק בנושאים נוספים שגם הם באו לידי ביטוי בדוח.
אליעזר זנדברג: אני חושב שראוי בהזדמנות הזאת לחזור על דברים שנכתבו בדוח על היחס של החברה ומוסדותיה לאנשים בעלי מוגבלות.
אליעזר זנדברג: כתוב בדוח ש"יחסם של החברה ומוסדותיה לאנשים בעלי מוגבלות נבחן בנכונותו של 'האדם הרגיל' לקבל את 'השונה' ולהשתחרר מדיעות קדומות, לכבד את האדם בעל המוגבלות ואת האוטונומיה האישית שלו ולאפשר לו חיים מלאים, אגב מימוש צרכיו ומאוויו, גם אם הדבר טעון התאמות לצרכיו המיוחדים.
אליעזר זנדברג: " אנחנו מכירים את חוק השוויון.
אליעזר זנדברג: עצם חקיקת חוק השוויון מבטאת את עמדת המחוקק, ולפיה מימוש עקרונות השויון והשילוב הוא מטרה העומדת במקום גבוה בסולם העדיפויות, גם אם לוח הזמנים להשגתה הוא ארוך טווח.
אליעזר זנדברג: זה עומד ביסוד חוק השוויון אבל, כפי שגם עולה מן הדוח, יש עדיין מרחק בין הצהרות וכוונות ובין המציאות.
אליעזר זנדברג: אני מקווה שהדיון היום יתרום להקטנת הפער הזה שעליו דיברתי.
אליעזר זנדברג: אני מבקש ממר ורטיקובסקי להציג בתמצית את האמור בדוח בנושאים העומדים על סדר היום בדיון הנוכחי.
צבי ורטיקובסקי: קודם כול, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהסרגל העיקרי שמנחה את משרד מבקר המדינה בתחום הזה הוא חוק החינוך המיוחד.
צבי ורטיקובסקי: למרות שהחוק קובע בעיקרון כשאיפה שיש לשלב את הילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרת החינוך הרגיל הרי שהפער בין האמירה בחוק לבין המציאות הוא פער גדול מאוד.
צבי ורטיקובסקי: בשנתיים האחרונות בג"ץ נדרש לנושא הזה, בעקבות עתירות שהוגשו, וגם הוא קבע שיש להקצות משאבים ולהפנות יותר מאמצים לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגיל, אבל נראה שתוצאות עדיין לא כל-כך הושגו.
צבי ורטיקובסקי: למעשה כשמדובר בתלמידים לקויי למידה, מדובר בתלמידים שעם מאמץ והשקעה לא גדולים אפשר למנוע את נשירתם ולאפשר את השתלבותם בחברה.
צבי ורטיקובסקי: מה שקורה בפועל הוא שהמשרד לא ערוך כראוי לאבחן ולטפל בתלמידים האלה.
צבי ורטיקובסקי: יש גם מחסור בכוח מקצועי, החל בפסיכולוגים, דרך פיזיותרפיסטים, דרך סייעות ועוד.
צבי ורטיקובסקי: המצב חמור במיוחד במגזר הערבי, וככל שמתרחקים מהמרכז לפריפריה המצב, גם במגזר היהודי, הולך ומחמיר.
צבי ורטיקובסקי: למעשה מדובר בקבוצות ילדים ואוכלוסיה שאם היו מפנים את תשומת הלב אפשר היה להביא לשילובם בחברה אבל תמונת המצב הכללית המצטיירת היא שבהיעדר טיפול הם מתקשים לסיים את הלימודים, להשתלב בחברה ולאחר מכן הם ממשיכים להיות סמוכים על קופת המדינה ועל שולחן הממשלה.
צבי ורטיקובסקי: התופעה הזאת מנציחה למעשה את המצב החמור והקשה.
צבי ורטיקובסקי: לכן התקווה היא שבעקבות דוחות הביקורת – וכפי שהמבקר ציין, נעשה כאן מאמץ מרוכז מאוד, בראייה מערכתית, להוציא דוח – שהטיפול באוכלוסיה הזאת יהיה אינטנסיבי יותר.