GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בוים: לגבי המאחזים הלא מאושרים, המדיניות היא שממשלת ישראל מכירה בכך שהיא התחייבה והיא פועלת בשביל להוריד מאחזים לא מאושרים.
זאב בוים: לא רק שהיא אומרת שהיא תעשה את זה, אלא היא גם מבצעת את זה.
זאב בוים: נתתי גם לוועדת החוץ והביטחון וגם לחברי כנסת שביקשו רשימה של 43 מאחזים לא מאושרים, שהורדו מנובמבר 2002 עד אוקטובר 2003, במרוצת שנה.
אופיר פינס-פז: כמה נשארו?
זאב בוים: נשארו.
זאב בוים: אגב, לא רק שהורדנו 43, חלק מאלה שהורדנו חזרו ועלו על הקרקע.
זאב בוים: אני בטוח שזה נותן לך סיפוק רב, אבל אלה העובדות.
זאב בוים: בחודש האחרון, בנובמבר, הורדנו שמונה כאלה, ואחד כביכול חזר ואנחנו בודקים אותו.
זאב בוים: בחוות שקד הוקם צריף אחרי ההריסה, בחנו את זה הבוקר לבדוק מה המצב ואיך אנחנו מטפלים בזה.
זאב בוים: המדיניות הזאת היא ברורה והיא קיימת.
אופיר פינס-פז: אתה זוכר כמה נשארו?
זאב בוים: אני לא חושב שאני צריך עכשיו לפרט.
זאב בוים: נתתי רק כדוגמה מספר אחד, כדי לומר שהממשלה הולכת בעקבות מדיניותה ומיישמת אותה.
אופיר פינס-פז: אז תגיד מספר, כדי שתהיה תמונה שלמה.
זאב בוים: אני לא אגיד.
זאב בוים: המגמה שלך היא ברורה, אבל אני לא רוצה להיגרר למגמה הזאת, כי אני יכול לענות לך כמו שאורי אריאל ענה לך.
זאב בוים: אני לא חושב שזה תפקידי.
זאב בוים: אני מציע שלא נתנצח עכשיו.
זאב בוים: יש דרכים לקבל את המידע הזה, אבל אני חושב שלא צריך להעסיק עכשיו את הדיון הזה בכניסה לפרטים כאלה.
זאב בוים: אני יכול לתת לך פרטים שנשמתך תפרח מרוב פרטים.
אופיר פינס-פז: תן לי רק פרט אחד.
זאב בוים: יש קושי ליישם את המדיניות הזאת בחלק מהיישובים, כי יש שלוש קטגוריות בגדול של מאחזים לא מאושרים.
זאב בוים: אני לא משתמש במושג "בלתי חוקי" אלא "בלתי מאושר", ויש שלושה סוגי אי אישור כזה.
זאב בוים: קודם כל, יש אי אישור מיניסטריאלי, זאת אומרת מאחזים שהוקמו בלי אישור מיניסטריאלי.
זאב בוים: אנשים החליטו, על דעת עצמם, להקים מאחז.
זאב בוים: זה סוג אחד לא מאושר, אף אחד לא אישר אותו.
זאב בוים: יש אי אישור מנהלי, זאת אומרת ניתן אישור מיניסטריאלי, אבל פרוצדורות של חוקי התכנון והבנייה הם בתהליך, הם לא הושלמו.
זאב בוים: אני מדבר, למשל, על מאחזים שניתן אישור מיניסטריאלי על אדמות מדינה, והתהליכים לא הסתיימו.
זאב בוים: יש הרבה כאלה.
אופיר פינס-פז: אישור מיניסטריאלי הוא של שר הביטחון?
זאב בוים: של שר הביטחון בין השאר, כן.
זאב בוים: יש מצבים שבהם לכתחילה לא היה אישור מיניסטריאלי, ובהמשך הזמן ניתן אישור כזה.
זאב בוים: דוגמה אחת היא בכיוון כזה, ואני אתן את הדוגמה מכיוון שהיא הוזכרה ומכיוון שכל הפוקוס הציבורי מונח עליה עכשיו, והיא מגרון.
זאב בוים: מגרון היה מאחז שלא קיבל אישורים, בדיעבד גם ברמה המיניסטריאלית, כשהתחילו לבדוק את העניין הזה, היתה נטייה לתת אישור, ובסביבת שר הביטחון דאז, בנימין בן-אליעזר, ניתן סוג של אישור למגרון.
אופיר פינס-פז: אתה מזכיר פה שר ביטחון, או שהוא נתן אישור או שהוא לא נתן אישור.
אופיר פינס-פז: מה זה "סוג של אישור" ב"סביבתו"?
גלעד ארדן: החברות הסלולריות הקימו במגרון שתי אנטנות, אני הייתי שותף להקמת אחת מהן, והמנהל האזרחי חתם על ההיתר.
גלעד ארדן: מי אז היה שר הביטחון?
זאב בוים: בן-אליעזר.
זאב בוים: אני לא אגיד לחבר הכנסת פינס עכשיו פרטים נוספים.
אופיר פינס-פז: אבל אתה משמיץ פה בן-אדם.
גלעד ארדן: הוא לא משמיץ, הוא נותן לו כבוד.
זאב בוים: אני מוכן לתת לך פרטים שאתם תוכל לנגח את הממשלה הזאת.
זאב בוים: אני לא מוכן לתת לך פרטים שאתם תנגח את פואד בן-אליעזר.
אופיר פינס-פז: זה מה שאתה עושה, כי אתה ברמז אומר שהוא כאילו אישר את מגרון.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת את האמת.
אופיר פינס-פז: אם הוא אישר מאחזים בלתי חוקיים, אני בוודאי אתחשבן אתו.
אופיר פינס-פז: אם הוא לא אישר, אני רוצה שתגיד שהוא לא אישר, ואל תכפיש את שמו סתם.
זאב בוים: אני אגיד את זה באופן יותר כללי.
זאב בוים: אנחנו דיברנו על מאחזים לפי הרשימה האמריקנית וההסכמה עם האמריקנים ממרס 2001.
זאב בוים: יש עניין מול האמריקנים.
זאב בוים: יש עניין של הבלתי חוקיות של יישובים ושל בנייה בלתי חוקית, שהיא לא קשורה לאמריקנים בכלל.
זאב בוים: היא קודם צריכה להיות קשורה אל עצמנו.
זאב בוים: כמדינת חוק, זה צריך להיות גם עניין שלנו.
זאב בוים: אנחנו נכשלים בזה בכל מיני מקומות בארץ, ולצערי אנחנו נכשלים בזה גם באזורי יהודה ושומרון.
זאב בוים: אני יודע כמה שזה מסובך וקשה ליישם את חוק התכנון והבנייה כשמישהו רוצה להפר את זה, ומי שהיה בעבר ראש רשות או ישב בוועדת תכנון ובנייה מקומית מכיר את הנושא.
זאב בוים: אני רוצה לומר באופן כללי, דווקא משום שאתה ביקשת להתמקד בשר ביטחון מסוים – 55 מאחזים לא מאושרים הוקמו לפני מרס 2001, במרוצת השנים.
זאב בוים: אם לדייק, היו יותר מ-55, אבל כשספרתי אז היתרה במרוצת השנים שהצטברה ונאספה עד סוף פברואר 2001 היתה 55.
זאב בוים: בתקופה הזאת היו ממשלות מהצד הזה ומהצד השני וממשלות ביחד.
זאב בוים: אז עזוב את שר הביטחון הזה או את שר הביטחון האחר.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שאני לא יודע שגם אנשים שלנו משרתים את ההתנחלויות?
אופיר פינס-פז: אני יודע הכול.
אופיר פינס-פז: לכן אנחנו 19 מנדטים.
גלעד ארדן: לכן נשארו לכם 19 מנדטים, יש עוד יהודי שמוכן להצביע בעבורכם.
אופיר פינס-פז: מגרון זה מאחז חוקי או לא חוקי?
אופיר פינס-פז: מאושר או לא מאושר?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את הוויכוח.
משה גפני: האם השר אולמרט הוזמן לישיבה הזאת?
זאב בוים: מגרון זאת דוגמה מורכבת.
אופיר פינס-פז: אישור מיניסטריאלי זה מכתב?
אופיר פינס-פז: זה טלפון?
זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכול הפרטים.
זאב בוים: אישור מיניסטריאלי זה שמוסמך מטעם הממשלה נתן אישור.
אופיר פינס-פז: בכתב?
זאב בוים: נתן אישור.
זאב בוים: יש מצבים שבהם מאחזים לא מאושרים, מהסוג הכי גרוע, בלי רשות ובלי סמכות, מקבלים מרכיבי סיוע מטעם הממשלה.
זאב בוים: למשל, כיוון שחיים שם אנשים והסביבה היא סביבה די בעייתית, הם מקבלים אבטחה.
זאב בוים: זה כסף ממשלתי.
זאב בוים: זה יכול להיות ימי מילואים ויכול להיות כל צורה אחרת של אבטחה.
אופיר פינס-פז: אבטחה צבאית?
זאב בוים: כן, אבטחת יישובים היא אבטחה צבאית.
אופיר פינס-פז: בעבר הם אבטחו את עצמם באמצעות חברות כוח-אדם.
זאב בוים: יש לנו אחריות על כל אזרחי מדינת ישראל ודאגה לביטחונם.
זאב בוים: לכן גם אם הם נמצאים במאחז מהסוג הכי גרוע של הבלתי מאושר, עדיין אנחנו צריכים להבטיח את חייהם.
אופיר פינס-פז: צריך לפנות אותם לתוך "הקו הירוק" וכך להבטיח את חייהם.
זאב בוים: מה שצריך זה עניין אחר, אבל בינתיים הם נמצאים שם.
זאב בוים: אנחנו דואגים גם כשהם בקולומביה וגם במקומות אחרים.
זאב בוים: נתתי דוגמה על מרכיב אחד שבו הממשלה מממנת כאשר המאחז הוא בלתי מאושר.
אופיר פינס-פז: יש לך דוגמאות?
זאב בוים: יש לי, אני לא אתן לך אותן.
זאב בוים: חלק גדול מהקושי ומהבעיה ביישום של מדיניות הממשלה להוריד את המאחזים הבלתי מורשים נובע מבעיות משפטיות.
זאב בוים: הרבה פעמים אתה מתחיל בתהליך היישום, וכיוון שאתה פועל על-פי חוק ואתה נדרש לפעול על-פי חוק, אתה נתקל בקשיים.
זאב בוים: האנשים שמבקשים להיאחז שם בקרקע, גם כשהם לא מורשים, משתמשים באותה מערכת חוקית שאנחנו משתמשים בה.
זאב בוים: בתוך זה אני חושב שלפחות לעת הזאת צריך לדחות את הבקשה של חברי הכנסת ולא לקבל החלטה מהסוג המבוקש, ולו רק משום שלאחרונה יש תביעת בג"ץ על כל המאחזים, שמונחת בפני בית-הדין הגבוה לצדק על-ידי עורך-דין פלדמן.
זאב בוים: הוא עתר בעניין הזה אל בג"ץ נגד ממשלת ישראל בכל הנושא של כל המאחזים הבלתי חוקיים, כדי שבג"ץ ייתן הנחיה חד משמעית לממשלה לפנות את המאחזים, בלי הבחנות.
גלעד ארדן: גם בתוך ישראל, או רק ביהודה ושומרון?
זאב בוים: רק ביהודה ושומרון.
גלעד ארדן: הציבור הבדואי עלול להתקומם.
אופיר פינס-פז: אבל הבקשה שלי מהמבקר היא בעניין המימון.
זאב בוים: לא ראיתי שהבקשה היא דווקא על עניין המימון.
זאב בוים: ביקשת חוות דעת המבקר על הבנייה במאחזים הבלתי חוקיים, ואני חושב שלא צריך לסבך ברגע זה את ביקורת המדינה בנושא שנמצא גם בפרטיו, בהרבה אינסטנציות, וגם עכשיו עם בג"ץ כוללני, על הנושא הזה.
משה גפני: האם יש בעיה לתת את רשימת היישובים בכל אחת מהקטגוריות שהזכרת?
משה גפני: מגרון, למשל, לאיזו קטגוריה היא שייכת?
זאב בוים: יש בעיה לתת את החומר הזה.
זאב בוים: אנחנו בוחנים.
זאב בוים: נתתי את העקרונות של הקטגוריות, אבל אני לא מוכן להכניס כל מקום לקטגוריה.
גלעד ארדן: אמרת שבמגרון בהתחלה לא היה אישור מיניסטריאלי ובהמשך התקבל אישור.
זאב בוים: הרי ברגע שהפירוט הזה שאתם מבקשים יצא החוצה, אין סיכוי בעולם שיהיה אפשר לפנות מאחז.
זאב בוים: אתם מבינים את זה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את ראש החטיבה להתיישבות.
זאב בוים: החטיבה להתיישבות לא מונחת עכשיו על השולחן.
אופיר פינס-פז: אבל היא מממנת.
אופיר פינס-פז: האם החטיבה להתיישבות מממנת בדרך ישירה או עקיפה או בכל דרך שהיא, מתקציבה, גם מאחזים לא מורשים?
אברהם דובדבני: אני אנסה לעשות סדר, כי אני יודע שאופיר בדרך כלל לא נותן לעובדות לבלבל אותו, אבל אני בכל זאת אביא את העובדות.
אברהם דובדבני: החטיבה להתיישבות פועלת מכוח החלטת ממשלה.
אברהם דובדבני: מעבר לפנייה של לוי אשכול, שהוזכרה פה על-ידי אורי אריאל, בשנת 1967, אחרי שחרור של שטחים מסוימים, נתבקשה הסוכנות היהודית, שהיא הגוף היחיד שעוסק במדינה בנושא התיישבות, במסגרת ההסכם בין הסוכנות לבין ממשלת ישראל, לפעול מעבר ל"קו הירוק" כדי לפתח שם יישובים וליצור שוויוניות בין אלה שיושבים בצד אחד לבין אלה שיושבים בצד האחר.
אברהם דובדבני: אין משרד ממשלתי שעוסק בנושא הזה.
אברהם דובדבני: כיוון שהסוכנות הבינה שהיא מנועה מלעשות את זה מבחינת מה שהיה מדובר אז, כספי תורמים מחוץ לארץ, לוי אשכול כתב באותו מכתב שהוא מבקש מהסוכנות לבצע את זה מכספי הממשלה.
אברהם דובדבני: לכן זה עבר להסתדרות הציונית, כי הסוכנות מנועה מלעשות את זה.
אברהם דובדבני: אנחנו מופיעים בחוק התקציב, יש לנו סעיף תקציבי במסגרת משרד החקלאות, שעובר את כל הביקורות.
אברהם דובדבני: הוא עובר יותר ביקורות מכל משרד ממשלתי אחר.
אברהם דובדבני: נאמרו פה דברים חמורים שאני מוכרח לתקן אותם.
אברהם דובדבני: אין שום גוף בארץ הזאת שמבוקר יותר מהחטיבה להתיישבות.
אברהם דובדבני: כי בנוסף לביקורות הרגילות שעושה הממשלה, יש לנו גם את מבקר ההסתדרות, שזאת תוספת ביקורת, וגם ועדת הכספים.
אברהם דובדבני: אופיר יודע הכול, אני לא מחדש לו כלום.
אברהם דובדבני: הוא בוחר להגיד מה שהוא רוצה.
אופיר פינס-פז: למה לשר החקלאות אין מושג על התקציב?
אברהם דובדבני: זה עובר דרך מבקר הסוכנות, זה עובר בוועדת הכספים, אנחנו מופיעים בוועדת הכספים ונדרשים לתת שם דוחות, כל תקנה עוברת כמו כל דבר אחר.
אברהם דובדבני: אנחנו במקום הראשון במדינה מבחינת ביקורת.
משה גפני: אני לא מסכים שאתם במקום הראשון.
משה גפני: במקום הראשון הישיבות, ואתם במקום השני.
אברהם דובדבני: יותר מזה, כיוון שערערו על ניקיון כפיים של אנשים שעמדו בראש החטיבה, כאילו הם משתמשים בכסף בכל מיני דרכים...
אופיר פינס-פז: לא אמרתי את זה.
אברהם דובדבני: אמרת את זה.
אמנון כהן: לא באופן אישי.
אברהם דובדבני: אני עומד בראש החטיבה, אני אחראי למה שקורה שם.
אברהם דובדבני: אם אתה אומר שנעשים בחטיבה דברים שהם לא בסדר, לא על-פי הנחיות ממשלה, לא על-פי הוראות, אתה פוגע בי.
אברהם דובדבני: לא נעשה שום דבר בשום אישור מכל סוג שהוא שלא בהתאם להנחיות ולהוראות של הריבון בשטח.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי שאתם פועלים בניגוד לממשלה?
אברהם דובדבני: אם הריבון בשטח אומר לנו שיישובים מסוימים מאושרים ושצריך לפעול בהם, אנחנו פועלים.
אברהם דובדבני: אם לא אומרים לנו, אנחנו לא עושים את זה.
אברהם דובדבני: אנחנו משרתים את הריבון, ולכן החטיבה להתיישבות היא לחלוטין לא צד בעניין הזה.
אברהם דובדבני: היא רק מבצעת.
אברהם דובדבני: לא תמצא שום שקל אחד שלא כדין מעבר ל"קו הירוק" ובתוך "הקו הירוק".
אברהם דובדבני: היום אנחנו גם פועלים בנגב, ומכיוון שאנחנו פועלים בצורה הזאת ומפתחים, ברוך השם בצורה נכונה והגונה, התבקשנו גם לעשות את זה בנגב וב-2004 גם בגליל, כדי לפתח התיישבות.
אברהם דובדבני: על זה אנחנו אמונים, אף אחד לא עושה את זה ואנחנו עושים את זה רק בהתאם להוראות ממשלה והריבון בשטח.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי אחרת.
אברהם דובדבני: טרחתי להסביר את זה, למקרה שמישהו הבין אחרת.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס אמר שהנכסים שלכם לא רשומים.
אופיר פינס-פז: ביקשתי שתמציאו בפני הוועדה את רשימת הנכסים.
אברהם דובדבני: יש שקיפות מלאה.
אברהם דובדבני: מה שנתבקש, נגיש.
אברהם דובדבני: אנחנו פועלים בהרבה מאוד תחומים לפתח את היישובים.
אופיר פינס-פז: מצבת הנכסים של החטיבה, מאז היווסדה ב-1968, כל הנכסים שלכם.
אברהם דובדבני: יש רשימה מדויקת.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבל אותה?
אברהם דובדבני: מאה אחוז, מפורטת.
אופיר פינס-פז: אני טוען שאין רשימה כזאת.
שלמה בן-אליהו: מתי ביקשת אותה?
אופיר פינס-פז: עכשיו.
אברהם דובדבני: כל קרוואן שהוצב אי-פעם, יש רשימה מדויקת איפה הוא מוצב, אם מקבלים עליו שכר דירה או לא.
אופיר פינס-פז: אני יודע אחרת.
אברהם דובדבני: אז אתה לא יודע.
אברהם דובדבני: אנחנו נביא מספרים מדויקים וממוספרים.
שלמה בן-אליהו: יש 2,054 מבנים.
אברהם דובדבני: אלה שלא היו ראויים עוד לשימוש וגרענו אותם, תקבל רשימה של מה שגרענו.
אברהם דובדבני: אין קרוואן אחד מיום היווסדה של החטיבה שהוא לא רשום.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ויתר המשתתפים בדיון, כמבקר המדינה אני חף מכל היבט פוליטי במסגרת עבודתי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא רק בנושא שאנחנו עוסקים בו, אלא בכל נושא אחר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק-יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה קובעים את מסגרת סמכותו של המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שלא למותר יהיה לציין, שלפי חוק-יסוד: מבקר המדינה, מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה לנכון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חוק מבקר המדינה בין היתר גם מזכיר, שבמסגרת תפקידיו יבדוק המבקר במידת הצורך אם כל פעולה שבתחום ביקורתו נעשתה בהתאם לחוק ובידי המוסמך לעשותה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת המסגרת ובכך אני עוסק.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם בתל-אביב או בכל מקום אחר נבנה מוסד חשוב לציבור, כמו בית-ספר, אבל בית-הספר הזה נבנה ללא היתר בנייה, ולמרות זאת משרד ממשלתי נתן לבית-הספר תמיכה, למרות שבית-הספר נבנה ללא היתר, אני אעיר על כך, מפני שלא ייתכן מצב כזה שייבנה מבנה ציבורי ללא היתר וגוף ממלכתי ייתן לו תמיכה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה גבולות הביקורת בתחום המדינה וגם במקומות אחרים, ביהודה ושומרון או בחבל עזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהתאם לכך גם ערכתי את הדוח הקודם הנוגע לעוזר שר הביטחון.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי שם שמרכיבי ביטחון נבנו במקומות שאו שהתהליך הסטטוטורי לא הסתיים, או שלא היה בכלל, וכל זאת בלי להיכנס להיבט פוליטי ולהיבט מדיני.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מדבר בטרמינולוגיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני בודק את הנושא, בין אם יקראו לזה מאחזים לא חוקיים או מאחזים לא מאושרים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדידי לא זה החשוב.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בנושא של מימון פעולות ביהודה ושומרון בעיקר עוסקים גורמים שונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא תמיד הם עובדים בעצה אחת ובשיתוף פעולה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הנושא איננו קל, לעתים אפילו סבוך – מי נתן, מה נתן, כיצד נתן.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבדיקה נעשתה בעבר על ידי באותו דוח, והיא נעשית גם עכשיו והיא תיעשה בעתיד.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדיקת חוקיות הפעולות.
אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שמצאת את הזמן לקיים את הדיון.
אופיר פינס-פז: המסקנה מהדיון היא אחת, והיא פשוטה וברורה וחדה, שהמדינה מממנת בצורה כזאת או אחרת את המאחזים הלא חוקיים.
משה גפני: הבעיה היא מה שסגן שר הביטחון אמר קודם על פואד.
אופיר פינס-פז: סגן שר הביטחון אמר דברים קשים, שחייבים להיבדק, ואני מתכוון לבדוק אותם.
זאב בוים: לא אמרתי על פואד שום דבר.
גלעד ארדן: אבל להגיד "מממנת" זה מוגזם.
גלעד ארדן: היא מוציאה כספים בצורות מסוימות, בדיוק כפי שהיא מוציאה על מבנים לא חוקיים ברחבי הארץ.
אופיר פינס-פז: כפי שאמר מבקר המדינה, שהוא עוקב אחר הדברים מתוקף תפקידו, אני חושב שהוועדה צריכה לעקוב אחרי הדברים מתוקף תפקידה.
אופיר פינס-פז: זה גם תפקיד שלה, זה לא רק תפקיד של מבקר המדינה.
משה גפני: המבקר אמר שזה לא משנה מה שבונים ולא משנה מה שעושים, אם זה נעשה שלא כדין המבקר מעיר על זה.
משה גפני: אמר פה סגן שר הביטחון, לפי דעתי בצדק, שגם במקומות שבהם יש בנייה לא חוקית ואנשים גרים שם והמדינה נותנת ביטחון היקפי, האם זה ראוי להערה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל נושא שאיננו חוקי ראוי להערה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת שיטתי וזאת גישתי.
אמנון כהן: אני מבקש מידידי אברהם דובדבני להעביר לחבר הכנסת פינס, לפי בקשתו, את הרשימה של הנכסים, שלא יגידו שמנהלים שם את העניינים כמו שוק.
אמנון כהן: ברשותכם, ברשות משרד מבקר המדינה וברשות כל המכובדים שהגיעו לכאן היום, אני פותח את הדיון בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על אי עמידת משרדי הממשלה בתשלומים לספקים והפרת חוזים עסקיים.
אמנון כהן: אין זה סוד שמדינת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה מבחינה חברתית-כלכלית-ביטחונית, אבל כאשר מקצצים תקציבים כה רבים במגוון רחב של מגזרים בציבור, בעיקר בשכבות החלשות, ומן הצד השני כשמדברים על צמיחה במשק ורואים שעסקים קטנים ובינוניים קורסים ומנגד, כדי לעזור להם, רוצים להקים קרנות לעסקים קטנים לסיוע, יש חוק השקעות הון, רוצים לעזור למפעלים, המדען הראשי מחלק תקציבים כדי לסייע למעלים, אני חושב שכל זה מיותר, צריך שהמגזר הציבורי, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות יעמדו בהתחייבויותיהם כשהם חותמים על חוזים ועל הסכמים.
אמנון כהן: אם הם ישלמו בזמן אולי לא נצטרך לעשות חלק מהדברים הללו.
אמנון כהן: במקום שהם באמת יעמדו בהתחייבויות שלהם, למעשה תרומת המגזר הציבורי היא לצמצום פעילותם ולסגירתם של עסקים קטנים בישראל, עד כדי כך שהם לא משלמים בזמן ולא עומדים בהתחייבויות.
אמנון כהן: הרי המשק בנוי כמו שרשרת - יש הסכמים שנחתמים עם קבלן ראשי, לאחר מכן זה מגיע לקבלן משנה, קבלן ביצוע, לאחר מכן זה מגיע לעובד עצמו.
אמנון כהן: אם יש נורמה פסולה או לא טובה במשרדי ממשלה, כאשר מתחייבים לשלם במועד מסוים וכשהספק מספק את הציוד או את השירות לא משלמים לו.
אמנון כהן: את השכר צריך לשלם, לקבלן משנה צריך לשלם ואת הבנק לא מעניין אם יש לך הסכם של התחייבות ממשלתית בפרוייקט כזה או אחר בו זכית.
אמנון כהן: פעם אם היית בא עם הסכם שחתמת עם משרד ממשלתי זה היה עוגן ועל פי זה הבנק היה נותן לך אשראי.
אמנון כהן: היום גם על זה לא מסתמכים.
אמנון כהן: ועוד דבר אבסורד - יש מצב שאלה שנותנים את השירותים יודעים כבר מראש שהתשלום לא יבוא בזמן ולכן הם כבר עושים את החשבון כמה ריבית הם יצטרכו לשלם לבנק ואת זה הוא כבר מגלגל בתוך התחשיב כשהוא מגיש את המכרז וזה מייקר את העלות, כי כמה הוא יכול לספוג בעצמו?
אמנון כהן: מכאן אנחנו רואים שגם המחירים, בסופו של דבר, הופכים להיות גבוהים.
אמנון כהן: על פי סקר שעשה Business Data נכון לחודש וחצי האחרונים יש כ-3 מיליארד שקל חובות ממשרדי ממשלה, מחברות ממשלתיות ומרשויות מקומיות בוריאציה כזו או אחרת.
אמנון כהן: מהתעשייה הצבאית התקשרו אליי ושלחו לי מכתבים, ישנם בעלי מלאכה שלמעשה עצם עבודתם היא מול התעשייה הצבאית ו-99% מהעבודות הם מספקים לתעשייה הצבאית.
אמנון כהן: בעל מלאכה כזה כבר 260 ומשהו ימים לא מקבל שום תמורה על עבודתו, כשאת העובדים צריך להחזיק, ביטוח לאומי צריך לשלם ומס הכנסה הוא צריך לשלם.
קריאה: ומע"מ לא פחות.
אמנון כהן: תכף אגע גם בזה.
אמנון כהן: הוא כבר עומד לקרוס.
אמנון כהן: כמה הוא יכול לספוג?
אמנון כהן: למשכן את הבית שלו?
אמנון כהן: למשכן את הבית של הבת שלו?
אמנון כהן: הבעיה מאוד חמורה.
אמנון כהן: אם כי אני רואה שבתוכנית העבודה של התעשייה הצבאית משנת 2003 חובות הספקים לא הוכנסו.
אמנון כהן: יש טענה מבחינתם, אולי צודקת, ויש משא ומתן עם האוצר לגבי 30 מיליון דולר, שיש להם "גיבנת" שם שהם לא יכולים להתמודד איתה בגלל הפנסיות.
אמנון כהן: ידידי אורי יהודה אריאל, יו"ר הוועדה לתקציב הביטחון, בטח גם מעורב ויודע את הדברים הללו, אבל אדוני יו"ר הוועדה, המפעלים קורסים.
אמנון כהן: שלא לדבר על המע"מ.
אמנון כהן: כשאתה מוציא חשבונית אתה משלם את המע"מ וגם מקדמות ומס הכנסה.
אמנון כהן: מקדמות בסופו של דבר אולי מתקזזות, אבל עצם זה שצריך לשלם כרגע את המקדמות ואת המע"מ זו בעיה, כשאת הכסף תקבל עוד חצי שנה.
אמנון כהן: גם פה צריך למצוא פתרון.
אמנון כהן: אנחנו כמובן ניתן לכל הגופים שיושבים כאן להתבטא.
אמנון כהן: הבעיה מאוד כאובה, יש פה המון מכתבים שאני מקבל מבעלי מפעלים שחוששים להתלונן מול אותם גופים שלא מעבירים להם את הכסף כי הם פוחדים שמחר לא יתנו להם עבודה.
אמנון כהן: נמצא פה גם אדוני החשב הכללי, קודם כל אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש.
אמנון כהן: אני קורא בעיתונים שיש רוח חדשה ואני רוצה להגיד לך תודה בשם כל אלה שחלקם קיבלו את התקציבים שעוכבו הרבה מאוד זמן.
אמנון כהן: אני לא מדבר על מקרה בו נחתם הסכם בלא סמכות, על זה יתנו את הדין, אני מדבר על דבר שאושר על ידי חשב משרד כזה או אחר, לא יתכן שסתם יעכבו אותו.
אמנון כהן: לא ייתכן שהוא יישן בשקט בבית כאילו הכל בסדר והספק למטה שצריך לתת את השירות גוסס, אין לו איך לשלם והוא צריך לעמוד בהתחייבויות מול אנשים שבוכים לו שהם צריכים את הכסף.
אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה! צריך גם רגישות.
אמנון כהן: אני רוצה שוב לברך אותך ולאחר שנשמע את האנשים אני רוצה לשמוע ממך על איזה מדיניות חדשה מדובר ואיזה סנקציות אנחנו מטילים על אותם עובדים שלא עושים את עבודתם נאמנה.
אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה במדינה מתוקנת.
אמנון כהן: אתם ראש הפירמידה, ההתנהגות של משרדי הממשלה נגזרת יותר למטה ויותר למטה גם לאזרח הפשוט, שאם לא קיבל את המשכורת שלו אין לו איך לשלם למכולת כך שגם העסק הקטן הזה בשכונה עומד להיסגר.
אמנון כהן: זה משליך על כל המשק! במדיניות שאתם מתווים צריך להיקבע חד משמעית שיש לוח זמנים, חתמנו חוזה ואם יש איזשהן בעיות את חלק מהסכום אפשר להשאיר, אין בעיה, יש דברים לגיטימיים, אבל אם הכל בסדר צריך לשחרר.
אמנון כהן: לא סתם בגלל שיש לי גחמה כזו או אחרת או בגלל שסדרי העדיפויות שלי במשרד כאלה או אחרים אני לא רוצה כרגע לשחרר.
אמנון כהן: צריך להסתכל על המפעלים של האנשים ועל המשפחות שאנחנו צריכים לסייע להן.
אמנון כהן: אדוני החשב הכללי, אני חושב שאם לא פותרים את הבעיה ברמה הזאת צריך להתמודד עם עידוד כזה או אחר, עם קרן כזו או אחרת.
אמנון כהן: לא צריך את הקרנות האלה.
אמנון כהן: אם משלמים בזמן גם לבעל העסק יש את הראש והוא יודע לכלכל את צעדיו.
אמנון כהן: הוא יודע שאם הוא מקבל את התקציב הזה בזמן הזה הוא יקבע עם ספק אחר או ייתן שיק לעוד יומיים-שלושה, אבל זו שרשרת וצריך להתמודד עם זה.
אמנון כהן: לכן חשבתי לעשות דיון בנושא הזה יחד עם משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אני חושב שהנושא מאוד חשוב בכלל לצמיחת המשק, זה לא פחות חשוב מקיצוצים.
אמנון כהן: קיצוצים תמיד עושים, אבל אם רוצים למנף זו הדרך - לעמוד בהתחייבויות.
אמנון כהן: אני חושב שבעקבות זאת המשק בעצמו יגלגל את הדברים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הגופים שהגיעו לכאן, שמייצגים מאחוריהם הרבה מאוד גופים ומפעלים כאלה או אחרים.
אמנון כהן: בכל שלב שתרצה להתייחס תוכל לעשות זאת.
ד"ר ירון זליכה: אני חושב שכדאי שקודם אני אציג היכן אנחנו עומדים היום כדי שנוכל לשמוע מהגופים לא רק על העבר, על מה שהיה ואיננו, אלא גם על צופה פני עתיד.
אמנון כהן: היה אבל עדיין נשאר קצת.
ד"ר ירון זליכה: לא נשאר כלום, תכף תבין.
ד"ר ירון זליכה: קודם כל, שלום לכולם.
ד"ר ירון זליכה: אני רוצה להתחיל בהתנצלות, אני רוצה להתנצל בשם חבריי בפני כל מי שבאחריות הממשלה ושהממשלה התחייבה בפניו לשלם במועד מסוים ולא עמדה בו.
ד"ר ירון זליכה: אני מדגיש - הממשלה.
ד"ר ירון זליכה: אני אפרט בהמשך.
ד"ר ירון זליכה: במהלך השנים האחרונות אכן נוצרה פה תופעה שהיא רחבה גם מעבר לנושא הספציפי של הדיון שלנו היום, וזו תופעה של אי עמידה במחויבויות.
ד"ר ירון זליכה: גם מחויבויות פרטיות של הממשלה אל מול ספקים, כמו שהזכרתם בצדק, אבל בעת ובעונה אחת גם מחויבויות חוזיות, מכרזיות, של ספקים מול הממשלה.
ד"ר ירון זליכה: שר האוצר הורה לי מיד עם כניסתי לתפקיד לטפל בתופעה הזאת ולהעלות אותה לראש סדר העדיפויות שלי וכך אכן עשינו.
ד"ר ירון זליכה: אני לא רוצה להתייחס למספרים, אם זה מיליארד וחצי שקל חובות או שני מיליארד או שלושה מיליארד, אני חושב שהמספרים שהושמעו פה הם מופרזים אבל הם עדיין גדולים מאוד, הם אכן היו וטיפלנו בהם.
ד"ר ירון זליכה: אני עוקב אחרי הטיפול שלנו בנושא מדי יום מאז הכנסתי לתפקיד ואני שמח לבשר לכם שהיום, נכון לעשר וחצי בבוקר, צמצמנו את המיליארד וחצי, לפי המספרים שלי, ואנחנו עומדים היום על קרוב לאפס חובות בפיגור.
אמנון כהן: בעקבות המפגש היום, אני מבין.
ד"ר ירון זליכה: אני מבטיח לכם שעד סוף השבוע זה יהיה אפס ממש, אבל כבר היום זה קרוב לאפס.
ד"ר ירון זליכה: אני מסייג רק סייג אחד לגבי בתי החולים הממשלתיים, שם יש בעיה גדולה מאוד, אבל זו פרשה נפרדת ולא קשורה לדיון שלנו היום.
ד"ר ירון זליכה: למעט פרשת בתי החולים, אנחנו היום עם כמעט אפס חובות.
ד"ר ירון זליכה: אגב, קראתי באחד העיתונים שהאשימו אותנו בחשבונות יצירתית - אין קשקוש יותר גדול מזה.
ד"ר ירון זליכה: להפך - עשינו מאמץ גדול במיוחד לשלם הכל מיד ככל האפשר ובוודאי לפני ה-31 בדצמבר.
ד"ר ירון זליכה: וכך אכן עשינו - הורדנו את מצבת החובות המאוד גדולה כמעט לאפס ועד סוף השבוע זה יהיה אפס ממש.
ד"ר ירון זליכה: חלק מהסיפורים שאתם תשמעו על חובות שנותרו הם או חוב נקודתי חדש שנוצר או חוב במחלוקת, שהוא איננו חוב.
אופיר פינס-פז: מה החוב הכי ארוך שיש לכם?
אופיר פינס-פז: יש בדרך כלל שוטף פלוס 30.
ד"ר ירון זליכה: על פי הנחיות של החשב הכללי מותר לשלם תוך בין 30 ל-60 ימי אשראי.
ד"ר ירון זליכה: היו חובות של שנה.
ד"ר ירון זליכה: פתרנו אותם.
ד"ר ירון זליכה: היו, בלשון עבר.
אמנון כהן: היום מה המצב?
אמנון כהן: מה החוב הכי מתעכב שלכם?
ד"ר ירון זליכה: לפי הנתונים שלי היו חובות בפיגור בסך מיליארד וחצי שקלים.
אופיר פינס-פז: מעבר ל-60 יום.
ד"ר ירון זליכה: מעבר ל-60 יום או מעבר למה שכתוב בחוזה הספציפי.
יורם בליזובסקי: השאלה אם מדובר בחובות ממשלה.
ד"ר ירון זליכה: אני אגיע לכולם, תנו לי, אני אפרט הכל, אני מבטיח לא להחמיץ אף פרט.
אמנון כהן: אני מבטיח לתת לכל אחד זכות דיבור.
ד"ר ירון זליכה: תנו לי לומר את הדברים בצורה מסודרת.
ד"ר ירון זליכה: היו חובות בני כשנה, חלק מהחובות בני מספר חודשים עד שנה.
אורי אריאל: ברשותך, אני יכול להגיד לך שבין שאר הדברים שהזכיר החשב הכללי ישנה החטיבה להתיישבות, הוא מיד שם שם חשב והוא רואה פלא, שבתוך חודש הוציאו מאה מיליון.
אופיר פינס-פז: על המאחזים שלך.
אורי אריאל: אני לא אמרתי את זה.
אורי אריאל: אני אומר לך על החטיבה כי אני יודע שאתה אוהב את החטיבה כל ימיך.
אורי אריאל: מיד החשב הכללי מינה שם חשבת בשם נינה בן זאב, נדמה לי שהיא גמרה 98% מהחובות שהצטברו במשך השנה כי החטיבה להתיישבות לא עבדה כי לא היה חשב.
ד"ר ירון זליכה: 98% הוא ה-cross the board.
ד"ר ירון זליכה: שלא יובן, חס וחלילה, שנתנו העדפה לחוב זה או אחר.
ד"ר ירון זליכה: נתתי הוראה חד משמעית לכל 80 החשבים שכפופים לי לשלם מיד.
קריאה: מאיפה הכסף?
ד"ר ירון זליכה: אני אגיד לזה, תרשה לי.
ד"ר ירון זליכה: זה נושא מאוד מסובך עם המון פרטים, אני לא אוכל להשיב בשלושה משפטים, תצטרכו להתאזר בסבלנות לפחות 6-7 דקות.
ד"ר ירון זליכה: אני רוצה שתבינו שמאחורי כל חוב יש סיפור, זה לא שנכנס חשב כללי, הרים איזשהו שאלטר והכסף יצא.
ד"ר ירון זליכה: מאחורי כל חוב יש סיפור, אם זו חשבונית שלא נבדקה וצריכה להיבדק, אם זה חוזה שלא ברור עד הסוף, אם זה חוזה שלא נחתם, שלא אושר, שמי שחתם עליו לא אישר אותו כדין, או לחלופין חריגה תקציבית כמו שראינו במע"צ - והסדרנו גם את זה, אני אפרט מיד - אם זה תקציב שנגמר, אי תקצוב נכון של מזומן אל מול הרשאה להתחייב.
ד"ר ירון זליכה: יש עשרות סיפורים.
ד"ר ירון זליכה: לא סתם זה גזל לי באופן אישי אולי 20% מזמני בחודשיים וחצי האחרונים, כל חודש יש סיפור.