GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אם מחר אל-על עוברת את מה שהיא עוברת, בזן עוברת את ההפרטה שהיא עוברת וכולם עוברים את ההפרטות שהם עוברים, הבנקים בישראל הולכים להפסיד מיליארדים.
אופיר פינס-פז: אם אין ערבות מדינה לחובות של החברות הממשלתיות כלפי המערכת הבנקאית בארץ אני לא יודע אם היא לא תפשוט את הרגל, עד כדי כך! לכן, יכול להיות שמצאו לזה הסדר ואני לא מודע לו, אבל כפי שהדברים עומדים כרגע וכפי שהם נאמרו, איך אמר מנהל רשות החברות?
אופיר פינס-פז: מנכ"ל בנק הפועלים יכול למכור את מטוסי אל-על במכירה פומבית בשוק הכרמל.
אופיר פינס-פז: הרי זה טירוף מערכות מוחלט!
אייל גבאי: לא, סליחה, זה לא טירוף מערכות, זה לימוד המערכות היגיון בריא.
אופיר פינס-פז: אם אני מנכ"ל בנק הפועלים אני משוגע אם אני שם עוד דולר אחד על איזושהי חברה ממשלתית מהיום ואילך.
אייל גבאי: לא, אבל אתה שם את הדולר כנגד ביטחונות שחברה ממשלתית מעניקה לך, לא החשב הכללי נותן לך ערבות על זה.
יהודה גיל: לנושא בתי החולים שהחשב הכללי התנער מהם: כל הספקים, גם התעשיינים וגם היבואנים, מקבלים הזמנות שכתוב עליהן: "מדינת ישראל, משרד הבריאות - בית חולים שיבא, בית חולים איכילוב", בתי החולים לא עומדים בתשלום.
יהודה גיל: הם כותבים בהזמנות שקיים בחוזים הכתובים חודש שוטף פלוס 60 יום, היום בית חולים איכילוב לא שילם עדיין את יוני, שזה שוטף 180 יום.
יהודה גיל: אני יודע שיש שם בעיה שהם לא מקבלים מקופות החולים תשלום עבור שירותים שהם נותנים להן אבל מה אנחנו, הספקים, אשמים, שאנחנו לא מקבלים כסף אחרי 140 יום ו-180 יום?
יהודה גיל: אנחנו מחויבים במע"מ, מחויבים במסים, מחויבים להעביר כספים לחו"ל ולא מקבלים אפילו תשובות מבתי החולים מתי נקבל כסף.
אמנון כהן: תכף הוא יתייחס.
אמנון כהן: הוא אמר שזה בנפרד, למעט משרד הבריאות ובתי החולים.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את התאחדות הקבלנים.
אמנון כהן: באחת וחצי אנחנו חייבים לסיים, הבטחתי לחשב, לכן אבקש לדבר בקצרה ולעניין.
יהודה שגב: אני חושב שהיקף התופעה מחייב לא בדיקה של מבקר המדינה אלא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתעסוק בעניין.
יהודה שגב: רבותיי, אנחנו עוסקים בדיני נפשות, אנשים שמפרנסים עשרות אלפי משפחות במדינת ישראל.
יהודה שגב: אצלנו בענף בשנה האחרונה עברנו למציאות של "שוטף פלוס נראה", אתם מכירים את המושג הזה?
יהודה שגב: שוטף פלוס נראה מתי נשלם.
יהודה שגב: זה נובע מהתרבות של מוסר התשלומים של הממשלה.
יהודה שגב: אני מציע לך, אדוני היו"ר, מעבר להמלצתי הראשונית להמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה, לעסוק בעוד שני דברים - אם הממשלה אומרת: "אנחנו לא אחראים לחברות הממשלתיות" ומרבית החובות בחברות הממשלתיות וברשויות, שתתכבד הכנסת ותחוקק חוקים שיחייבו מוסר תשלומים אחר.
יהודה שגב: שתחייב את הרשויות ואת הממשלה לתשלום חוב פי 5.
יהודה שגב: אם יש חוב שהממשלה תשלם פי 5 מהחוב או שהחברה הממשלתית תשלם פי 5 מהחוב.
יהודה שגב: אנחנו חושבים שצריך לחוקק חוק לחייב פלילית גם את משרדי הממשלה וגם את הרשויות.
יהודה שגב: לחייב פלילית מנכ"לים וחשבים שאינם משלמים.
אמנון כהן: נשמע את בעלי המלאכה והתעשייה.
צפיה גילת: אדוני, אני רוצה לומר שאתה מיצית את הנושא בהצגת הדברים שלך, עם כל הכבוד.
צפיה גילת: הרעה החולה הזו הפכה להיות תרבות התנהגותית שפושטת על כל חלקה טובה.
צפיה גילת: הנפגעים הראשיים בנושא הזה הם העסקים הקטנים, אלה שאין להם את כל הגיבוי שיכול לקיים עסק גדול.
צפיה גילת: העסקים הקטנים נותרים בחוסר כל כתוצאה ממשיכת תשלומים.
צפיה גילת: אנחנו מבקשים שיהיה קיזוז חובות מול המדינה, אנחנו מבקשים תשלום מע"מ על בסיס מזומן, משום שתשלום המע"מ מחייב אותנו לתשלום מיידי.
צפיה גילת: אנחנו מבקשים שהחובות של המוסדות האלה יכובדו על ידי הבנקים כערבויות משום שבסיס האשראי של החברות האלה ושל העסקים האלה הוא הבנק, כאשר הבנק לא מקבל את החשבוניות האלה כהתחייבויות כספיות וכערבויות אין תזרים מזומנים יותר בעסק ואין אפשרות לקבל אשראי.
צפיה גילת: אפשרות כזאת, אולי מטעם האוצר, שיודיע לבנקים שהכספים האלה בטוחים.
צפיה גילת: נכון, הם מגיעים אמנם באיחור ואת זה צריך לחסל במחי יד, אבל שזה יתקבל לפחות בשלב זה.
צפיה גילת: אני מדברת על ההווה, אני כבר לא מדברת על העתיד.
אמנון כהן: העלו את הנושא הזה כבר, אנחנו רוצים לשמוע דברים נוספים.
צפיה גילת: את הנושא הזה לא העלו.
צפיה גילת: אני מדברת על מתן התחייבויות לבנקים שיתנו את הכסף הזה כאשראי.
צפיה גילת: זאת אומרת, שיקחו את החשבוניות האלה כהתחייבויות ובטוחות.
אבי אבידור: המדינה או החשב צריך לתת ערבות לבנקים שהתשלום אכן יבוצע ואכן אנו נקבל אשראי על סמך חשבוניות.
אבי אבידור: אני מייצג את כל מפעלי המתכת ועיבוד השבבים בישראל, אנחנו מוכנים לעזור למפעלי התעשייה הצבאית והאווירית בימי אשראי אבל אנחנו רוצים שהחשבוניות יכובדו על ידי הבנקים כדי שנוכל לשלם את כל מה שהתחייבנו.
אבי אבידור: לא ייתכן שאנחנו נגלגל ניירות ללא תמורה, בשום פנים ואופן.
ראובן זאדה: אדוני היו"ר, שמי ראובן ממפעל אמתן, אני מבקש לדבר חצי דקה.
צפיה גילת: אדוני, זה השטח, זה הסיפור האמיתי.
אמנון כהן: אין בעיה, אבל נגיד שטח ואחר כך לא נקבל תשובה כי אני הבטחתי לסיים עד שעה מסוימת.
צפיה גילת: אני אפסיק את דבריי רק כדי שהוא יאמר כמה דברים.
ראובן זאדה: אדוני, אני עובד עם התעשייה הצבאית כבר 27 שנים, רוב הפעילות שלי עם התעשייה הצבאית.
ראובן זאדה: אצלי העובדים שלושה חודשים כבר לא קיבלו משכורות.
ראובן זאדה: אני באזור פיתוח, אני מפרנס שם 50 משפחות, אנשים עוזבים אותי והולכים.
ראובן זאדה: הם פשוט אומרים: "זה מקום לא בטוח, לא קיבלתי שלושה חודשי משכורת עבודה, אני הולך מפה".
אמנון כהן: עבור מי אתה מבצע עבודה?
ראובן זאדה: עבור התעשייה הצבאית, והם מספרים לי סיפורים שהיום אין כסף ויש ועדה כזאת או אחרת, "תחכה שבוע הבא", חגים, סוף שנה וכו'.
ראובן זאדה: אני כבר לא יכול יותר להתקיים, אני על סף קריסה כללית.
ראובן זאדה: לא יכול יותר להמשיך! אני מבקש עזרה מיידית לדבר הזה כי המפעל בפשיטת רגל! לא יכול להיות שעומד לי שם כסף ואני יושב פה היום לבקש נדבות.
ראובן זאדה: אני עשיתי, זכיתי על בסיס זה שהייתי הכי זול והכי טוב, סיפקתי את הסחורה לפני שנה ואני היום מחכה, שואל איפה הכסף והבנק סוגר אותי.
מוטי שפירא: כל נושא הספקים והממשל לקוי מיסודו.
מוטי שפירא: יש כאן עשרות אלפי אנשים שמסתובבים עם הרגשת אי אמון בממשלה, כמו ששמענו כאן מנהל מפעל בחצי מילה, דברים לא ברורים, אין שקיפות, רצים אחרי פקידים, מערכת לקויה מיסודה.
מוטי שפירא: היום אנחנו בתוך ועדת ביקורת המדינה, אני מציע שמבקר המדינה יבדוק את כל המערך הזה של העבודה של הממשלה מול הספקים, בהנחה שאנחנו יודעים דבר אחד - הממשלה היא מזמין העבודות הגדול ביותר במדינה.
מוטי שפירא: אני מאוד מכבד את מה שאמר ירון, החשב הכללי, אני מחזיק פה מכתב מחשב כללי מוצלח אחר, ניר גלעד, מספטמבר 2002, שאמר אותם דברים ושום דבר לא זז.
מוטי שפירא: למה לא זז?
מוטי שפירא: יש גם חשבים כלליים לא טובים.
מוטי שפירא: המערכת הציבורית חזקה.
מוטי שפירא: מי שפתח אתמול עיתון "גלובס" וראה את הסיפור של מע"צ, שילמד בדיוק מה קורה שם.
מוטי שפירא: המערכת הציבורית חזקה יותר מהרבה הוראות ואני מחזק את ידו של ירון שיצליח, אבל יש כאן בעיה, יש סיכון שהדבר הזה ימשיך אם לא יהיה שינוי מאג'ורי.
מוטי שפירא: כל התהליך הזה של העבודה עם הספקים חייב להיות שקוף.
מוטי שפירא: מצדי שיפתחו בממשלה מרכז לפניות של ספקים.
מוטי שפירא: אני מסכים עם מה שאומר ירון - יש גם כאלה שינצלו את זה לצורך קבלת משהו שכרגע נמצא בתביעה משפטית.
מוטי שפירא: שזה יהיה שקוף, הממשלה היא דבר שקוף.
מוטי שפירא: שספק יוכל להתקשר או להודיע באינטרנט: "לא קיבלתי", שאנשים יבדקו את זה.
מוטי שפירא: צריך להקים מרכז כזה בחשב הכללי או בממשלה, שזה יהיה שקוף, ויותר מזה - שהממשלה תוציא אמנה או מסמך בעיתונות שהיא מתחייבת על היחסים שלה עם הספקים.
מוטי שפירא: חברים, אלה עשרות אלפי אנשים שמסתובבים ממוסך קטן באיזושהי רשות, דרך קבלן ועד הדברים האלו.
מוטי שפירא: אני אומר לכם את זה מניסיון.
מוטי שפירא: דבר אחרון - אני לא מקבל בשום פנים ואופן את האווירה שירון וגבאי דיברו עליה, כאילו הבעיה של ספק עם רשות מקומית היא כמו בעיה של פיצרייה שלא שילמה לספק שלו.
מוטי שפירא: מה זה?! אני עוקב אחרי מה קורה בממשלות העולם.
מוטי שפירא: יש ראש ממשלה, יש אחריות לכל המגזר הציבורי.
מוטי שפירא: נכון שיש חקיקה ויש מעמדים משפטיים לכל ארגון אבל יש אחריות של הממשלה על כל מה שקורה במגזר הציבורי.
מוטי שפירא: מבקר המדינה, דרך אגב, בודק את כל מי שמתוקצב.
מוטי שפירא: גם עמותה.
מוטי שפירא: לכאורה, עובדה שזה אפשרי.
מוטי שפירא: אני אומר שגם עם החוק שהציגה פה איגוד לשכות המסחר צריך ללכת לחוקים אחרים - לא נקבל את ההגדרה שחברה ממשלתית שלא שילמה לספקים הקטנים זה אותו דבר כמו פיצרייה שלא שילמה למי שהביא את הקמח.
רונן וולפמן: אני חושב שסוגיית פיגור הספקים היא סוגייה מאוד כואב, גם מנקודת המבט של התע"ש.
רונן וולפמן: היא מאוד כואבת כי אנחנו, כתעשייה, כמו כל חברה עסקית, רואים בספקים שלנו כגורמים ששותפים אתנו, בסופו של דבר, לעשייה, למאמץ ולייצור שאנחנו מספקים ללקוחות.
רונן וולפמן: לצערי, העובדה היא שחברת התעשייה הצבאית נקלעה למשבר, או משבר רודף משבר, לאורך יותר מעשר השנים האחרונות.
רונן וולפמן: אני מדבר מהסתכלות שלי, אני לא הייתי בתעשייה הצבאית כל חיי, הייתי ברוב העשור האחרון בפעילות במשרד האוצר ואני חושב שהמבנה ההסכמי הבסיסי בו שיגרו את חברת התע"ש ב-1990 כחברה עסקית פגע בצורה משמעותית ביכולת שלה להמשיך לתפקד.
רונן וולפמן: בין היתר, גם ניהול לא מוצלח בוודאי תרם לעניין הזה, אבל נתוני היסוד ונתוני הפתיחה שלה הביאו את התוצרים.
רונן וולפמן: אני חושב שאם היו מחילים על החברה הזאת כללים ועקרונות שנקבעו בתעשייה ביטחונית אחרת, שרק לפני כשנה וחצי או שנתיים הפכו אותה לחברה ממשלתית, התוצאות היו נראות אחרת.
רונן וולפמן: באשר להסכם הייצור - אנחנו הכנו תוכנית ייצור מכיוון שדו"ח ועדת וואיש דיבר על פתרון לסוגיית התע"ש ולמשבר שבו היא נמצאת בשני שלבים: אחד, פתרון לטווח הקצר והשני פתרון לטווח הארוך.
רונן וולפמן: הפתרון לטווח הקצר דיבר על כך שהחברה תבצע מספר צעדים שיביאו אותה לתהליך של ייצוב.
רונן וולפמן: היא הייתה בהתדרדרות עד אז והתהליך הזה בא לידי ביטוי בתוכנית הבראה ותוכנית ייצוב, שאנחנו הכנו בתעשייה, שבסופו של דבר הביא לכך שהתעשייה הצבאית הפחיתה שכר לעובדים בהיקף של כ-10% וצמצמה את היקף העובדים בהיקף של כמעט 15% מעובדיה בתהליך שבוצע בשנה האחרונה ומוכרת שלושה או ארבעה מפעלים.
רונן וולפמן: רק לפני מספר ימים פורסם על כך שאנחנו מוכרים, במועד שהתחייבנו לו, שתי פעילויות מתוך הארבע להן התחייבנו ונושא נוסף אמון להידון היום או מחר בוועדת הכספים של הכנסת לצורך הפרטה.
רונן וולפמן: לחלק מתהליך ההפרטה יש השפעה גם על תזרים מזומנים.
רונן וולפמן: זאת אומרת, תזרים המזומנים של החברה אמור להשתפר במהלך שנת 2004 ברבעון השני והשלישי כתוצאה ממכירת המפעלים.
רונן וולפמן: אמור להשתפר, זה לא יפתור את הבעיה.
רונן וולפמן: לתעשייה הצבאית יש חובות בפיגור בהיקף של כ-65 מיליון דולר, התקבולים ממכירת המפעל יפתרו סדר גודל של 10% מההיקף הזה, זה לא הפתרון הכולל.
רונן וולפמן: אנחנו ביקשנו זאת במסגרת אותם דיונים בתוכנית ההבראה וביססנו את הבקשה על כך שגם בשלב של ייצוב החברה נגיע למצב שבו במהלך הייצור נוכל לבוא עם בשורה לספקים, במצב כזה שהמתח בו הם נתונים מבחינת מועד התשלומים יפחת בצורה משמעותית.
רונן וולפמן: לא יבוטל לחלוטין, אבל יופחת בצורה כזו שגם הם יוכלו להמשיך לפעול בתנאים הקשים של המשק.
רונן וולפמן: פנינו וביקשנו במסגרת תוכנית ההבראה והצגנו את הנתונים שנבדקו, איך ניתן להוריד את היקף החוב לספקים בכמחצית מההיקף, לרמה סבירה.
רונן וולפמן: לכן ביקשנו כ-30 מיליון דולר סיוע נוסף.
אמנון כהן: סליחה, אני רוצה למקד אותך.
אמנון כהן: יש פה בעל מפעל אחד, יש עוד עשרות כמוהו.
אמנון כהן: חתמת איתו הסכם, הוא התחייב, סיפק את הסחורה, למה אתה מעניש אותו?
ראובן זאדה: מה אני אספק לעובדים שלי שלא קיבלו אוכל?
רונן וולפמן: אני אגיע לשורה התחתונה.
רונן וולפמן: לצערנו, לא קיבלנו מהחשב הכללי את כל הסיוע שביקשנו וצודק ירון בזה שהוא אומר שעד היום, בהקשר של הסכם הייצוב, אין לי טענה שהוא לא ביצע את מה שכתוב בהסכם.
רונן וולפמן: הטענה שלנו הייתה שנכנסנו כרגע לשלב השני של הבראת התע"ש ובאותן סוגיות היו דרישות שלנו והבנות שכחלק מהתהליך הזה יהיה סיוע נוסף לחברה על מנת שיביא את המתח מול תזרים המזומנים לצורה סבירה.
רונן וולפמן: לצערי, הסוגיות האלה נמצאות על הפרק, אנחנו נפגשנו רק לפני שבוע עם מנכ"ל משרד האוצר בעניין על מנת שיתייחס וגם הוא רואה את הבעיה של הספקים כבעיה קשה שמחייבת התייחסות ממשלתית.
אמנון כהן: כמה חובות לספקים יש לכם?
רונן וולפמן: אמרתי קודם, היקף החובות הכולל הוא 65 מיליון דולר.
רונן וולפמן: מפעל אמתן, שהוא ספק גדול, דרך אגב, של אחד המפעלים הגדולים בתע"ש, כדוגמת מפעל מגן, מפעל הנשק הקל שאמתן מספקת לו הרבה זמן פעילות, הוא אחד המפעלים שלצערי התוצאות שלו היו רעות מאוד לאורך כל השנים, מפעל שהסב לתע"ש הרבה מאוד הפסדים ובין היתר תרם לעניין.
רונן וולפמן: אנחנו, את המפעל הזה, מתכוונים למכור עד סוף הרבעון הזה.
אמנון כהן: זה לא פותר את הבעיה של הספקים, אם תמכור ארבעה מפעלים זה לא יעזור.
אמנון כהן: פה צריכה להיות מדיניות מכוונת של האוצר.
ד"ר ירון זליכה: ממש לא, אדוני היו"ר.
ד"ר ירון זליכה: יש תוכנית הבראה שנחתמה, הנהלת הוועד צריכה לעמוד בכל מחויבויותיה בתוכנית ההבראה.
ד"ר ירון זליכה: משלם המסים הוא לא פרה חולבת.
ד"ר ירון זליכה: אני מציע שתכנס את הנהלת החברה שלכם ותנקטו בכל צעדי ההתייעלות שהתחייבתם להם בתוכניות ההבראה ושמחויבים נוכח המציאות הקשה שאתם לא משלמים חובות.
ד"ר ירון זליכה: זו פשוט שערורייה! לא ייתכן שחברה לא תעמוד בתנאים שהיא התחייבה להם בהסכם הבראה, לא תקצץ ולא תנקוט בכל האמצעים.
ד"ר ירון זליכה: זה פשוט לא ייתכן! אתם לא משלמים חובות ואתם פונים לממשלה, שמשלם המסים יממן אתכם.
ד"ר ירון זליכה: סליחה, זה לא הולך ככה.
ד"ר ירון זליכה: משלם המסים שילם לכם מיליארדים ומצבכם המשיך באותו מצב.
ד"ר ירון זליכה: שום הזרמה של כספים לא תתבצע אם אתם לא תמלאו את מחויבויותיכם.
ד"ר ירון זליכה: אנחנו לא ניקח אחריות על החובות שלכם, אתם צריכים לקחת אחריות על המעשים שלכם.
ד"ר ירון זליכה: תתייעלו! יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.
ד"ר ירון זליכה: עשיתם הרבה, זה נכון, אבל אפילו לא חצי ממה שאתם צריכים לעשות.
ד"ר ירון זליכה: אתם צריכים לנקוט בעוד צעדים קשים רבים ולקחת אחריות על המעשים שלכם.
ד"ר ירון זליכה: אדוני, אתה לא עשית עסק עם הממשלה, אתה לא מכרת לממשלה.
ראובן זאדה: בשבילי הוא מדינת ישראל.
ד"ר ירון זליכה: אז זה לא נכון, תתייעץ עם היועץ המשפטי שלך.
ד"ר ירון זליכה: הוא לא ממשלה.
אמנון כהן: חברים, אני עושה פה את הדיון כדי לעזור לאנשים הפשוטים שנותנים לכם את השירותים.
אמנון כהן: אל תנצלו אותם, שאין להם לאן לפנות ואין להם את הכוח להגיע לכל מיני מקומות ואתם משתמשים בהם כבני ערובה.
אמנון כהן: לא יכול להיות דבר כזה!
אמנון כהן: אני מבקש מכם לשלם את כל החובות שלכם לאלתר.
אמנון כהן: לא יודע מה תעשה, האנשים האלה נתנו שירות, יושבים אנשים שגרים בפריפריה, גם ככה הם מקבלים בקושי 4,000 שקל, גם את זה לא יכולים לשלם?
אמנון כהן: זה לא יכול להיות! אני מוכן לשבת בדיון אחר עם התעשייה הצבאית ועם האוצר ולעזור לכם אבל אל תפנה הכל לאוצר.
אמנון כהן: קודם כל אתה, במעטפת שלך, תראה מה אתה יכול לשחרר.
אמנון כהן: הרי אי אפשר שעובד שנה לא יקבל תשלום על דבר שהוא נתן לך.
אמנון כהן: אדוני החשב, אני מבקש ממך להתייחס לדברים שנאמרו כאן וכן לכך שאם מדינת ישראל התחייבה ולא עמדה בהתחייבויותיה, איזה ריבית פיגורים אתם משלמים.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת אם יש זמן מקסימלי שהסכום הזה ישולם בכל מקרה וכן בקשר לקיזוז חובות - אם אפשר לקזז, אם שילמתי מע"מ ואני עדיין לא מקבל את התקציב שלי.
אמנון כהן: אם אי אפשר נמצא טכניקה אחרת.
אמנון כהן: לא יכול להיות שאת המחויבויות שלי אני אשלם ואת מה שאתה חייב לי אתה לא תשלם ושאם אני לא אשלם אני אצטרך לשלם ריבית והצמדה ואם אתה לא משלם אתה בסדר גמור.
אמנון כהן: לכן, בדברים האלה, כמו שאמרת, צריך לתת ולקבל.
אמנון כהן: תמצא דרך.
ד"ר ירון זליכה: יש דרך, תן לי להסביר.
ד"ר ירון זליכה: הדברים שנאמרו פה לא מדויקים, בלשון המעטה.
אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס גם להצעת החוק של איגוד לשכות המסחר ולדברים שנאמרו כאן על ידי חברות ממשלתיות.
אמנון כהן: כל מי שנותן שירות לחברה ממשלתית, ברור לו מראש שיש לו גיבוי של הממשלה.
אמנון כהן: צריך אולי להבהיר את זה בהסכמים שכותבים, שאין מדינת ישראל אחראית לכך ולכך, באותיות בולטות וגדולות, כדי שנותן השירות יידע שהוא צריך להיזהר פה מאוד.
אמנון כהן: לאחר מה שתגיד אני רוצה לסכם את הדברים ולהעבירם למבקר המדינה.
ד"ר ירון זליכה: קודם כל, אני רוצה להתייחס לדברים המאוד חמורים וחסרי האחריות של ח"כ פינס.
ד"ר ירון זליכה: זה מצער אותי שהוא זורק פצצה באוויר והולך.
ד"ר ירון זליכה: הדברים שלו בנוגע לבנקים חסרי שחר, מיותרים, אין להם מקום והם חסרי אחריות.
ד"ר ירון זליכה: זה פשוט חמור מאוד הדבר הזה.
ד"ר ירון זליכה: מנהל רשות החברות לא גילה פה את אמריקה, הוא פשוט סיפר לכם, כי אנשים פה כנראה לא יודעים, מה המצב המשפטי.
ד"ר ירון זליכה: הבנקים מודעים היטב למצב המשפטי, הבנקים לקחו ביטחונות מהחברות הממשלתיות כנגד ההלוואות שהם נתנו ולנסות ולהזהיר מפני התמוטטות הבנקים זו שטות מוחלטת וחוסר אחריות ממדרגה ראשונה! בלי להכיר את העובדות, בלי להכיר את הנתונים, לזרוק איזה משפט כזה וללכת?
ד"ר ירון זליכה: זו פשוט חוסר אחריות.
ראובן זאדה: סלח לי, ירון, חברה ממשלתית שהבעלות שלה היא מדינת ישראל, אני לוקח אותה כמדינת ישראל.
ראובן זאדה: אני נתתי לה סחורה על בסיס זה שזו המדינה.
ראובן זאדה: היום תעשה מה שאתה רוצה לגבי חוזים עתידיים.
אמנון כהן: הוא אומר שאף פעם לא הייתה מדינת ישראל.
ראובן זאדה: אני סיפקתי למדינה.
ד"ר ירון זליכה: אדוני, אתה לא מכיר את החוק, לך תבדוק את החוק!
אייל גבאי: לא סיפקת למדינה.
אייל גבאי: כשאתה מספק לחברה מסוימת, כל חברה בשוק הפרטי, אתה מספק לה או לבעלים שלה?
ראובן זאדה: אדוני, אני לא סיפקתי לרשות הפלסטינית, אני סיפקתי לחברה שנקראת מדינת ישראל.
ד"ר ירון זליכה: בנוגע לבנקים, אני רוצה שלא יהיה פה שום ספק - הדברים של ח"כ פינס חסרי שחר.
אמנון כהן: חבל שהוא לא פה.
ד"ר ירון זליכה: מאוד חבל שהוא לא פה.
ד"ר ירון זליכה: אני מקווה שכל מי ששמע אותו לפחות שמע אותי אומר את זה בצורה חד משמעית - זה חסר שחר לחלוטין.
ד"ר ירון זליכה: לגוף הדיון בגללו באנו - נאמרו פה הרבה דברים, חלקם אינם מדויקים בלשון המעטה.
ד"ר ירון זליכה: ספק, והמגזר העסקי בכלל, מנהל משא ומתן עם הממשלה ומשיג תנאים אלו ואחרים.
ד"ר ירון זליכה: אני הייתי לפני חודשיים במגזר העסקי, שאף אחד לא יספר לך סיפורים, המגזר העסקי לא מסכן ולא חלש והוא יודע לנהל משא ומתן מסוים.
ד"ר ירון זליכה: למה אני אומר את זה?
ד"ר ירון זליכה: כיוון בחוזים שהממשלה חתומה עליהם יש ריבית, יש הצמדה, יש תנאי תשלום ויש סעיף לגבי מה קורה אם הממשלה לא משלמת.
ד"ר ירון זליכה: שלא יספרו לך סיפורים!
אמנון כהן: אבל הוא לא תובע כי הוא רוצה לקבל עבודה.
ד"ר ירון זליכה: הוא לא יכול לתבוע כי הממשלה עומדת בהסכם.
ד"ר ירון זליכה: אני אומר במפורש - הממשלה עמדה בכל ההסכמים, למעט בתי החולים הממשלתיים, שזו פרשה נפרדת.
ד"ר ירון זליכה: ההנחיה שלי לחשבים, וכך הם אכן עשו, שכששילמו הם שילמו בהתאם לחוזה.
ד"ר ירון זליכה: אם יש ריבית והצמדה אז שילמו את הריבית וההצמדה שהייתה בחוזה לגבי פיגורים.
ד"ר ירון זליכה: מה שיש.
ד"ר ירון זליכה: אם יש פה ספק שלא מרוצה ממה שהוא חתם עליו אז יש לו בעיה.
ד"ר ירון זליכה: סליחה, אתה חתמת על החוזה, אני עומד בו.
אייל גבאי: אף אחד לא מתווכח איתך בנושא הזה.
ד"ר ירון זליכה: סליחה, אמרו פה שאנחנו מפרים את תנאי התשלום בפיגורים.
ד"ר ירון זליכה: זה לא נכון!
ד"ר ירון זליכה: בנוגע לקיזוזים, אנחנו התנגדנו להצעת החוק הזאת משני טעמים: טעם אחד, כמו שהצהרתי פה, הוא שמדיניות שר האוצר היא הנחיה אישית של שר האוצר לעמוד בתשלומים.
ד"ר ירון זליכה: במקביל, אנחנו לא יכולים להרשות שעכשיו כל אדם - ויש הרבה כאלה, כמו שאמרתי מקודם - שטוען שהממשלה חייבת לו כביכול, ילך למע"מ או למס הכנסה ויגיד להם: "כביכול הממשלה חייבת לי כסף" ויבקש לקזז.
ראובן זאדה: נו, באמת!
ד"ר ירון זליכה: סליחה, לא הפרעתי לכם.
ראובן זאדה: יש חשבוניות.
ד"ר ירון זליכה: אדוני היו"ר, או שתשתיק אותו או שתוציא אותו.
ראובן זאדה: אני מדבר מתוך כאב, אדוני.
ד"ר ירון זליכה: אחד משנינו ייצא החוצה.
אמנון כהן: לא כולם כאלה שמביאים כביכול.
ד"ר ירון זליכה: יש הרבה מאוד כאלה.
אמנון כהן: אבל מה עם אלה שלא כאלה?
ד"ר ירון זליכה: הדרך היא לוודא שמשלמים בזמן.
ד"ר ירון זליכה: זו דרך המלך.
אמנון כהן: שנה לא שילמו לו.
ד"ר ירון זליכה: לו אין חוזה איתי ואני לא אחראי עליו, שיפנה למי שחתם איתו חוזה ויתבע אותו.
ד"ר ירון זליכה: אין לי אלא להגיד - יש סעדים שהחוק מקנה לך, תנקוט בהם.
ד"ר ירון זליכה: אתה לא חתמת איתי על חוזה, אל תבוא אליי.
ד"ר ירון זליכה: אי ידיעת החוק אינה מטילה עליי אחריות ואינה פותרת אותך מחובתך.
ד"ר ירון זליכה: בנושא הקיזוז, כמו שאמרתי, דרך המלך היא לשלם בזמן ובמקרה שבו לא משלמים בזמן יש תנאים שמצוינים בהסכם מה משלמים, איזה פיגור, איזה ריבית, איזה הצמדה, ואני מציע למגזר העסקי לנהל משא ומתן על החוזים.
ד"ר ירון זליכה: אם הוא לא מבסוט מהפסקאות בחוזים שלו, בהם מציינים איזה ריבית משלמים במקרה של אי תשלום בזמן, אני מציע לו לנהל משא ומתן טוב יותר.
ד"ר ירון זליכה: אני הייתי עד לפני חודשיים במגזר העסקי, אני לא חושב שיש פה מישהו שחושב ברצינות שהמגזר העסקי לא יודע לנהל משא ומתן או חושב שהממשלה "דופקת" את המגזר העסקי בחוזים שהיא חותמת איתם.
ד"ר ירון זליכה: אני שמעתי על תופעות הפוכות, אז בואו נעמיד דברים על דיוקם.
ד"ר ירון זליכה: לגבי המחוקק - הציעו פה שהמחוקק יתערב בתנאי תשלום ובגובה תשלום.
ד"ר ירון זליכה: סליחה, זה לא תפקידו של המחוקק.
ד"ר ירון זליכה: יש שני צדדים למשא ומתן, כל צד צריך לנהל את המשא ומתן לגבי החוזה שלו בצורה הטובה ביותר שהוא יודע.
ד"ר ירון זליכה: כמו שאמרתי, המגזר העסקי יודע לנהל משא ומתן ואי אפשר לצייר פה תמונה כאילו הממשלה "דופקת" את המגזר העסקי במשאים ומתנים שהיא חותמת עליהם.
ד"ר ירון זליכה: אתם חתמתם על חוזה - תעמדו בו כמו שאנחנו עומדים בו, ואם אתם לא מרוצים מהחוזים שאתם חותמים עליהם אז להבא תחתמו על חוזים אחרים.
קריאה: זה חוזה אחיד, אין דרגות חופש.
יורם בליזובסקי: יורם, אתה יודע את זה יפה מאוד - תפקידו של החשב הכללי להשיג את התנאים הטובים ביותר עבור המדינה.
יורם בליזובסקי: מה אתה מאשים אותי בזה?
יורם בליזובסקי: שאנחנו משיגים תנאים טובים?
יורם בליזובסקי: אין אפשרות לנהל משא ומתן.
ד"ר ירון זליכה: זו מדינה חופשית, אף אחד לא מחייב אותך לחתום הסכם עם המדינה.
יורם בליזובסקי: ברגע זה סגרת כמה מאות מפעלי תעשייה.
ד"ר ירון זליכה: יורם, מה אתה רוצה?
ד"ר ירון זליכה: ברצינות אני שואל אותך.
יורם בליזובסקי: אני רוצה שתשלמו בזמן.
ד"ר ירון זליכה: אז אמרתי, אנחנו משלמים.
ד"ר ירון זליכה: אמרתי בתחילת דבריי - היום מצבת החובות, חוץ מפרשת בתי החולים, קרובה לאפס ואני מבטיח שעד סוף השבוע זה יהיה אפס מוחלט.
יורם בליזובסקי: כל הכבוד.
ד"ר ירון זליכה: את זה אמרתי בתחילת דבריי ואמרתי גם שאני מתנצל.
ד"ר ירון זליכה: אבל אמרתי עוד דבר אחד - אתה חתמת על חוזה, בחוזה כתוב איזה ריבית והצמדה אתה מקבל במקרה של פיגור, זאת אומרת שאתה הכרת באפשרות לפיגור והסכמת איתי - הסכמה וקיבול.
ד"ר ירון זליכה: על מה אתם מלינים?
ד"ר ירון זליכה: שאנחנו משיגים תנאים טובים?
ד"ר ירון זליכה: שאנחנו עושים את עבודתנו כיאות?
ד"ר ירון זליכה: שאנחנו חוסכים למשלם המסים?
ד"ר ירון זליכה: אז כן, אנחנו עושים את זה.
ד"ר ירון זליכה: אני "מודה באשמה".
ד"ר ירון זליכה: לגבי תע"ש וחברות ממשלתיות אחרות, אני רוצה לחזור ולהבהיר - מעמדה של חברה ממשלתית אינו שונה ממעמדה של חברה פרטית.
ד"ר ירון זליכה: יש אחריות לחברה ויש אחריות של בעלי המניות.
ד"ר ירון זליכה: אני מציע לכל מי שעושה עסקים עם חברה ממשלתית לקרוא את החוק ולהתייעץ בייעוץ משפטי מתאים.
ד"ר ירון זליכה: המחוקק התערב כבר, זה לא שהוא צריך להתערב, הוא כבר התערב וקבע, יש דיני חוזים.
ד"ר ירון זליכה: תפנה ליועץ המשפטי שלך, תשאל אותו איזה סעדים עומדים לרשותך ותשתמש בהם.
ראובן זאדה: הוא אמר לי שבכל דבר, גם אם תע"ש תיפול, המדינה תעמוד אחר התחייבויותיה.
ראובן זאדה: זה הייעוץ שקיבלתי מהיועץ המשפטי הכי גדול.
ד"ר ירון זליכה: אז אני ממליץ לך להתייעץ עם יועץ משפטי אחר.
ד"ר ירון זליכה: אולי אתה רוצה לתבוע את היועץ המשפטי שנתן לך את ההמלצה הזאת.
ד"ר ירון זליכה: הממשלה היא בעלת המניות, היא לא החברה.
ד"ר ירון זליכה: יש אישיות משפטית נפרדת, זה עקרון יסוד בדמוקרטיה הישראלית והמערבית ובחקיקה של המשפט המסחרי במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת אחרת.
קריאה: אנחנו יכולים לקבל ערבויות של בעלי המניות?
ד"ר ירון זליכה: לא, ממש לא.
ד"ר ירון זליכה: יש דיני חוזים, שיתבע את החברה, היא אישיות משפטית נפרדת.
אבי אבידור: יש לנו הודעה לפרוטוקול של מנכ"ל התעשייה הצבאית שהודיע מפורשות: "מי שיתבע אותנו יסולק ממעגל הספקים".
אבי אבידור: אז מה אתה רוצה שנעשה?
קריאה: תשמע מה הוא אומר עכשיו.
ד"ר ירון זליכה: אני מציע לך לפנות לייעוץ משפטי ולשאול מה מציעים לך לעשות.
קריאה: לתבוע אותו.
ד"ר ירון זליכה: יש חוק במדינה הזאת, הוא מקנה לכם סעדים.
ד"ר ירון זליכה: מה אתה רוצה ממני?
ד"ר ירון זליכה: אני לא היועץ המשפטי שלך, תפנה לייעוץ משפטי.
ד"ר ירון זליכה: אני יכול רק להגיד שחברה, כל חברה, לא משנה אם היא ממשלתית או פרטית, שלקחה התחייבות על עצמה צריכה לעמוד בה וזו שערורייה אם היא לא עומדת.
ד"ר ירון זליכה: אבל, זו חברה, זו אישיות משפטית נפרדת, זו לא המדינה.
אבי אבידור: יש סיבה אנושית, ידידי.
ד"ר ירון זליכה: אני רוצה שיהיה ברור - המדינה חתמה על חוזים, בחוזים כתוב במפורש מה קורה במקרה של אי תשלום.
ד"ר ירון זליכה: כתוב במפורש איזה ריבית והצמדה ואני עומד על זה - אנחנו שילמנו את הריבית ואת ההצמדה של הפיגורים כפי שמופיע בחוזה ולא נשלם מעבר לחוזה שום דבר.
ד"ר ירון זליכה: אני לא אקח שקל ממשלם המסים או ממקבלי קצבאות בשביל לשלם לחברה מעבר למה שהיא התחייבה בחוזה.
ד"ר ירון זליכה: זה לא יקרה, זה לא יעזור.
אבי אבידור: ירון, אתה יודע מה עושה סטף ורטהיימר ברגע שחברה פושטת את הרגל?
אבי אבידור: הוא משלם לכל הספקים ואומר אני גדול.
אבי אבידור: זה מה שאני מצפה.
קריאה: 400 מיליון שקל חייבים לבתי החולים.
אמנון כהן: הוא אמר שעל זה יש משא ומתן ודיונים.
קריאה: אבל בינתיים ממה נחיה?
קריאה: אלה 100 מיליון דולר שחייבים בתי החולים.
אמנון כהן: הוועדה מבקשת ממשרד מבקר המדינה לבדוק את עבודת הממשלה והחברות הממשלתיות מול הספקים.
אמנון כהן: נראה פה שהדברים לא ברורים.
אמנון כהן: אולי הם ברורים מבחינה משפטית, חקיקתית וחוזית אבל זה לא היה ברור לספקים שסיפקו את הסחורה לתעשייה הצבאית או לחברות ממשלתיות אחרות.
אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לתת את דעתו לנושא, שיחשוב ויבדוק איך אפשר יהיה לטפל בדברים הללו.
אמנון כהן: אנחנו רואים שמפעלים קורסים, הם תמיד חשבו שיש להם את הגיבוי של הממשלה ומסתבר היום שהם צריכים, למעשה, להתמודד מול חברות ממשלתיות לבד, וכמובן, כמו שציינתי בהתחלה, יש כאן את הבעיה שאם הם מתלוננים מול חברה ממשלתית כזו או אחרת אז בעתיד לא יוכלו לקבל מהם עבודה, כך שבכל מקרה, כך או אחרת, הם נאלצים לסגור את המפעל.
יורם בליזובסקי: סליחה, אדוני היו"ר, הוא לא התייחס לבתי חולים, לא משלמים לנו כבר חצי שנה והתעלמו מזה.
יורם בליזובסקי: הוא קם והלך.
אמנון כהן: ישלמו.
אמנון כהן: נתחיל את הדיון בנושא הוצאה לפועל, עמ' 603 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה, ברשות המבקר, הצוות שלו, מנהל בתי המשפט - השופט דן ארבל והצוות.
אמנון כהן: לפני שניכנס לנושא דו"ח המבקר רציתי ללמוד את נושא מנהל בתי המשפט.
אמנון כהן: ראיתי בדו"ח המבקר שיש בשנת 2000 כמיליון וחצי תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, אולי אפשר לקבל פילוח של התיקים, מה מהם בין אדם לחברו ומה מהם בין אדם לשלטון, אם ישנו פילוח כזה.
אמנון כהן: כמו כן, הבנתי שמספר גורמים לא מחוברים מבחינת אינפורמציה, כמו מרשם אוכלוסין.