GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: ' בדיקת מצע שינוי מביאה לכך שמדובר בעצם בהעתק של סעיפים שונים במצע של שינוי – סעיף 1, 3, 7 ו-15." מכל מה שעולה – ועולים פה הרבה דברים, שכמובן לא אומר את כולם – עולה ריח רע מאוד של עבירה על חוק מימון המפלגות לפי דעתי ושל התנהגות לא ראויה של שר הפנים.
משה גפני: מה שמעיב על כל העניין הוא הודעתו של שר הפנים המופקד על רשם העמותות, לרשם העמותות – על סיום תפקידו באותה עת באופן לא מובן.
משה גפני: זה מאוד לא תקין.
משה גפני: יכול להיות שזה היה על פי החוק ושזה בסדר, אבל אני זוכר שהוא קיבל בזמנו ביקורת מנציב שירות המדינה, שאסור לעשות דבר כזה בדרך הזאת.
משה גפני: לאחר מספר חודשים, קרא לו השר פורז והוא אכן עזב את תפקידו.
משה גפני: יש לכך ריח מאוד לא נעים.
משה גפני: שכביכול, השר המפוקד על רשם העמותות, שעשה עבירות קשות בעניין הגשת דו"חות כספיים ומסר לכנסת דיווח לא נכון, פנה במישרין על עמותה שהוא היה חבר בה והיה יושב ראש שלה.
משה גפני: ואגב, ועדת האתיקה של הכנסת קבעה שחבר כנסת לא יפנה לרשות מרשויות השלטון בנושאים שבהם הוא חבר עמותה.
משה גפני: אבל מכל העולה כאן – ואני אומר את זה לכאורה, מכיון שעל זה באמת אין לי שום הוכחה ושום ראיה – אבל מבחינת האתיקה הציבורית ואיך שזה נראה ברחוב, זה נראה מאוד לא תקין.
משה גפני: רשם העמותות הוא מי שבעצם יהיה מופקד בסופו של דבר על ההחלטה האם מוחקים את העמותה והאם עושים מהענין הזה נושא, או לא, ודווקא בתקופה כזאת, שבה הוא תלוי ועומד בעניין עצמו, הוא מוציא את רשם העמותות.
משה גפני: אני חושב שזהו דבר שאיננו תקין מבחינה ציבורית, אבל לזה אין הוכחה.
משה גפני: לכל הדברים האחרים שאמרתי יש הוכחות.
משה גפני: אורלי אושר, רואת החשבון של רשם העמותות, הגישה דו"ח קשה מאוד, ואני חושב שהיא המליצה על פירוק העמותה או על סגירתה.
משה גפני: היות ואנחנו לא חוקרים, וזה גם לא תפקידנו – אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת – הוועדה לביקורת המדינה היא בוודאי הגוף שמוסמך לדון בעניין הזה.
משה גפני: אני חושב שזהו בדיוק המקרה שאליו התכוון המחוקק, ואני חושב שזהו בדיוק המקרה שבו אנחנו צריכים לסמוך על מבקר המדינה, ולבקש ממנו חוות דעת לגבי הנושא הזה, שהוא נושא חמור על פניו.
אמנון כהן: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.
מאיר פרוש: אני רוצה להודות לחבר הכנסת הרב גפני על כך שהוא מעלה את הנושא כאן.
מאיר פרוש: אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת גפני, ולשאול מספר דברים: ראשית, בעת השאילתה במליאה, שר הפנים המופקד על נושא העמותות ניסה להבדיל ולומר שיש הבדל בין עמותות לעמותות.
מאיר פרוש: הוא ניסה לומר כלפיי, שעמותות שמקבלות כסף מהמדינה חייבות בדו"חות.
מאיר פרוש: השאילתה שלי היתה לגבי העמותה הספציפית שלו, ושאילתה נוספת שעניינה מדוע הם לא הגישו דו"חות במכון הליברלי.
מאיר פרוש: השר ניסה לומר, שעמותות שלא מקבלות כסף מהמדינה לא מחוייבות להגיש דו"ח, וזה בהחלט בניגוד למה שכתוב בסעיף 36 לחוק העמותות.
מאיר פרוש: שנית, פניתי בארבעה מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.
מאיר פרוש: אני חייב לומר, שחזרתי שוב ושוב בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה – לפני שידעתי בכלל שחושבים לבקש מעו"ד עמירם בוגט לעזוב את התפקיד – והבעתי את החשש לפיו שר הפנים, האחראי על רשם העמותות, עלול באיזשהו שלב לפגוע בעמירם בוגט, מכיון שחוקרים נגד העמותה שבראשה הוא עומד.
מאיר פרוש: מבחינתי, זהו שיבוש הליכים.
מאיר פרוש: אני מצטער לומר, כי למרות שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה – בכ"ח תמוז, 28 ביולי; בט"ו אב, 13 באוגוסט; בי"ח אלול, 15 בספטמבר; ובח' חשוון, 3 בנובמבר – והעליתי את החשש הזה, שיפגעו בעמירם בוגט כתוצאה מכך שמישהו יחשוב שאולי הוא זה שפוגע בשר הפנים, ואז שר הפנים יעיף אותו כדי שלא יפגעו בו.
מאיר פרוש: אם אני אומר שפניתי, אני חייב לומר גם שהוא ענה.
מאיר פרוש: אבל מה הוא ענה?
מאיר פרוש: פניתי בכ"ח תמוז, 28 ביולי, והתשובה הראשונה שלו הגיעה ב-13 באוגוסט.
מאיר פרוש: במכתב הוא אומר שהוא העביר את זה לבדיקתה של היועצת המשפטית של משרד הפנים, כדי שיבדקו את הטענות שלו.
מאיר פרוש: כתבתי לו, מדוע אתה מעביר את זה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, כדי שתבדוק את הטענות שלי?
מאיר פרוש: אני כותב לך דברים ברורים – מתנהלת חקירה נגד עמותה שבראשה עומד שר הפנים, ואני מבקש ממך שתשמור על עמירם בוגט, כדי שהוא לא יפגע בו.
אמנון כהן: עומד או עמד?
מאיר פרוש: כשאני כתבתי, לא ידעתי משום דבר – אם הוא כן עומד או לא עמד.
מאיר פרוש: נשמע ממנו, אם תתן לו את האפשרות.
מאיר פרוש: כשאני כתבתי, לא ידעתי אם כן אמרו לו, או לא.
מאיר פרוש: ואגב, נודע לי שהוא עזב את התפקיד יותר מחודש אחרי.
מאיר פרוש: רציתי לומר לו את זה בנוכחותו – מתקיים עכשיו דיון בוועדת הכנסת על הסרת החסינות של חברי הכנסת חזן וגורולובסקי, ורציתי לומר לו את זה.
מאיר פרוש: בנוסף רמזתי: 4 פעמים אני פונה אליך ואומר לך: תשמע, יכול להיות שהולכים לפגוע.
מאיר פרוש: יותר מכל, מעצבן אותי שבל' חשון, 25 בנובמבר, כותב לי יעקב שפירא בשם היועץ המשפטי לממשלה, שהוא עיין בפנייה שלי מה-3 לנובמבר – כאילו לפני כן לא היו לו שום פניות ממני – "והנחני להשיבך שעמירם בוגט הודיע על פרישתו נוכח החלטת שר הפנים שלא להאריך את החוזה עמו.
מאיר פרוש: " אני יודע שעמירם בוגט קיבל עזרה מנציב שירות המדינה, מבלי שהוא פנה אליו, אני חושב.
מאיר פרוש: מדוע?
מאיר פרוש: כי אני הייתי בפונקציה של שר שיכון בפועל, ואחרי 8 שנים שבהן הגב' רינה זמיר כיהנה כמנהלת מחוז ירושלים, סברתי שלא צריך להאריך את החוזה איתה, וכך חשבתי לעשות.
מאיר פרוש: היא פנתה לבג"ץ, קיבלה את מלוא הגיבוי לנושא הזה, וחוייבתי להאריך לה את החוזה.
מאיר פרוש: אני שואל, מה ההבדל בין רינה זמיר, שאחרי 8 שנים לא רציתי להאריך לה את החוזה, וחוייבתי, לבין המקרה של עמירם בוגט?
מאיר פרוש: בא נציב שירות המדינה ואמר לשר פורז: אדוני היקר, אין לך אפשרות לא להאריך לו את החוזה.
מאיר פרוש: בטענה שלו הוא הסתמך על מה שקרה עם רינה זמיר מול מאיר פרוש.
מאיר פרוש: אני יודע שהיועץ המשפטי נדרש להגן על עמירם בוגט.
מאיר פרוש: ראשית, כי אני ביקשתי ממנו שיגן עליו, ושנית, כי אנו יודע שהם פנו אל היועץ המשפטי אל הממשלה וביקשו ממנו.
מאיר פרוש: אולי יש מי מהנוכחים בחדר שיגידו שהם ביקשו.
מאיר פרוש: אני יודע שפנו אליו.
מאיר פרוש: אני ביקשתי 4 פעמים, וזה לא קרה.
מאיר פרוש: אגב, בתאריך 19 בנובמבר 2003 שאלתי את השר פורז – הוא לא ידע לענות במקום, אבל סברתי שמחובתו לענות לי אחר כך, כי זוהי המטרה של השאילתות בעל פה – האם רשמת העמותות החדשה בודקת את החשדות, לפיהן העמותה שהוא עמד בראשה העבירה כספים למפלגות.
מאיר פרוש: כי בפרוטוקולים שאת חלקם ציטט חבר הכנסת גפני נאמר, שאותה עמותה – המכון הליברלי – העבירה כספים למפלגות, ורואת החשבון אורלי אושר שואלת איך הועבר כסף למפלגות, כי זה דבר שאסור לפי חוק העמותות.
מאיר פרוש: השר לא ענה לי, למרות שמדובר בעמותה שהוא עמד בראשה עד שהוא החל לכהן כשר.
מאיר פרוש: לא קיבלתי על כך תשובה.
מאיר פרוש: אבל אני יודע שמונח בפני רשמת העמותות דו"ח בעניין הזה – והזכיר זאת גם חבר הכנסת גפני.
מאיר פרוש: אני שואל מדוע אנחנו לא יודעים על הדו"ח הזה?
מאיר פרוש: למה שלא נדע מה קורה?
מאיר פרוש: זכות הציבור לדעת, בפרט שמדובר בשר.
מאיר פרוש: אם אנחנו באותה חגיגה, האם אפשר כבר לדעת מדוע לא מפרסמים מכרז על משרת הרשם?
מאיר פרוש: מילא, שר הפנים הצליח להזיז אותו, כמו שאומרים, והוא לא נמצא שם.
מאיר פרוש: הכינו מכרז – מדוע לא מפרסמים מכרז על התפקיד הזה של רשם העמותות?
מאיר פרוש: האם מסתתרת כאן כוונה מסויימת להביא באמצעות ועדת חיפוש מישהו מקורב?
משה גפני: אתה רומז בזה, שאולי רוצים להביא מישהו שיסגור את החקירה הזאת?
מאיר פרוש: אני שואל האם מנסים באמצעות ועדת חיפוש להביא רשם, כאשר אני יודע שהכינו מכרז לענין הזה.
מאיר פרוש: אגב, היועץ המשפטי לממשלה ניסה להשוות את העניין של רשם העמותות, כאילו זוהי משרת אימון של שר המשפטים, ששר המשפטים ממנה – וזה ממש לא כך.
מאיר פרוש: המשרה של עמירם בוגט לתפקיד רשם העמותות עברה במכרז, וזו לא שאלה של משרת אימון.
מאיר פרוש: אני מתפלא מדוע לא מפרסמים את המכרז.
אליעזר זנדברג: אולי שאלה בהקשר זה, בלי שאביע כל דעה.
אליעזר זנדברג: האם מר בוגט נבחר במכרז?
מאיר פרוש: עד כמה שידוע לי, כן.
עמירם בוגט: התשובה היא: כן.
אמנון כהן: בשלב זה נעבור לשמוע את עמירם בוגט.
עמירם בוגט: אני לא בטוח שאני הכתובת הראשונה כאן.
אמנון כהן: קודם כל, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש, כי קראתי בעיתונים שאחרי תקופת צינון אתה עובר לשוק הפרטי.
רות שלגי: בקשר לשאלה מדוע הדו"ח טרם פורסם.
רות שלגי: מקובל להעביר את הדו"ח תחילה לתגובת העמותה הנבדקת.
רות שלגי: אגב, זאת לא חקירה, אלא רק בדיקה.
רות שלגי: זו בדיקה שאנחנו עורכים בכמויות, על מאות רבות של עמותות – ולאו דווקא על 20 או 30 עמותות, כמו חקירה שאנחנו מוציאים.
רות שלגי: הדו"ח הועבר לתגובת העמותה.
רות שלגי: קיבלנו את תגובת רואה החשבון של העמותה, והחומר הזה הועבר בחזרה לרואת החשבון אורלי אושר, לצורך קבלת תגובה ממנה.
רות שלגי: קיבלנו גם את התגובה של הגב' אושר לתשובת העמותה.
רות שלגי: כל החומר הזה עבר למשרד מבקר המדינה להתייחסות, הואיל והועלתה האפשרות שיש עבירה על חוק מימון מפלגות.
רות שלגי: אנחנו לא אלה שמוסמכים להחליט, אלא מבקר המדינה.
אביטל שרייבר: בפועל, הדו"ח פתוח היום לקהל הרחב – הדו"ח כולל את הדו"ח הראשון, את התגובה של העמותה ואת ההתייחסות הסופית מטעם רואת החשבון.
אביטל שרייבר: אפשר לראות את זה בתיק העמותה, ואם חברי הכנסת מבקשים – כמובן שנוכל להעביר את זה לעיונם.
אמנון כהן: אולי אפשר יהיה להעביר את הדו"ח לחבריי, שרוצים לעיין ולשמוע.
אמנון כהן: ידידי אמנון דה-הרטוך, האם התשובה הזאת שכתב היועץ המשפטי לממשלה מקובלת עליך?
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להעיר כאן גם לפרוטוקול, שהנושא לא טופל לחלוטין על ידי.
אמנון דה-הרטוך: הנושא של מר בוגט טופל על ידי מר מזוז, וכיון שנקבעה לו ישיבה בעניין אחר הוא ביקש ממני לייצג אותו.
אמנון דה-הרטוך: חשוב לי להדגיש שאני אומר את הדברים לא מתוך איזשהו טיפול בנושא.
אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא של העמותה, נמסר לי שאל משרד המשפטים לא הגיעה שום פנייה בנושא הזה.
אמנון דה-הרטוך: לא היתה לנו שום מעורבות בעניינה של אותה עמותה.
אמנון דה-הרטוך: על פני הדברים, נראה לי שאם ישנה פניה ליועץ המשפטי לממשלה בנושא מסוים שהוא לא בתחומי הפעילות של משרד המשפטים ולא בידיעתו, הדבר הסביר והאלמנטרי ביותר הוא לפנות למשרד הממשלתי הנוגע בדבר ולבקש ממנו הבהרות לדברים.
אמנון דה-הרטוך: לכן אני מודה שאני לא מבין מה לקוי בגישה שננקטה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, לפיה הנושא הועבר לקבלת הערותיה של היועצת המשפטית במשרד הפנים.
אמנון דה-הרטוך: כי אם משרד הפנים, כמשרד שממונה לפי חוק העמותות על יחידת רשם העמותות, מטפל בנושא על ידי יחידת רשם העמותות, נראה לי שתשובתו – הראשונית לפחות – של היועץ המשפטי לממשלה היא תשובה סבירה.
אמנון דה-הרטוך: אני לא כל כך הבנתי מהו הקושי.
מאיר פרוש: אני אסביר לך.
מאיר פרוש: כתבתי שאני חושש, שכתוצאה מהפעילות שמתרחשת בכנסת לגבי העניין הזה, עלול שר הפנים לפגוע ברשם העמותות – כי אולי רשם העמותות הוא זה שמנסה לכאורה לרדוף אחרי שר הפנים, כפי ששר הפנים אמר אחר כך, שאני רודף אותו בכל מקום בעניין הזה.
מאיר פרוש: לכן פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שישמור על רשם העמותות.
מאיר פרוש: הוא לא שמר, וזה מה שקרה.
משה גפני: עו"ד דה-הרטוך, יכול להיות שחלק מהנתונים כלל לא נכונים.
משה גפני: אבל אילו הנתונים האלה היו בראש החדשות – ובעצם שם מקומם, כי מדובר הרי בשר שמופקד על רשם העמותות, עם עבירות על חוק מימון המפלגות ועם פגיעה בכללי האתיקה של הכנסת – האם אתם במשרד היועץ המשפטי לממשלה הייתם נותנים ליומיים לעבור בלי שהעניין יטופל ויקבל תשובות?
משה גפני: אנחנו מדברים על זה פה בכנסת כבר חודשים ארוכים.
משה גפני: היה יכול להיות דבר כזה?
משה גפני: אתה רוצה שאני אביא לך דוגמאות, כאשר לא נתתם שתגיע השקיעה, ופעלתם עוד באותו היום?
מאיר פרוש: הרי בפועל הוא נפגע.
מאיר פרוש: מה שחששתי מפניו קרה.
משה גפני: העברתם את החומר ליועצת המשפטית של משרד הפנים – בסדר.
משה גפני: קבלתם תשובה?
משה גפני: זה איזה מין דבר ערטילאי?
משה גפני: זה דבר שיורד לשורשו של עניין מבחינת המשטר הדמוקרטי.
משה גפני: יושב שר שיש לו לכאורה עניין אישי, פוליטי, שמופקד עליו פקיד שהוא מופקד עליו, והכל בסדר.
משה גפני: שולחים מכתב פורמלי, מחכים לתשובה פורמלית, ועובר עוד מכתב ועוד מכתב, וחודשים, ודנים ומדברים – וכלום.
אמנון כהן: והוא מפוטר.
משה גפני: אני עוד לא מגיע למפוטר – עוד לפני המפוטר.
משה גפני: אתם יושבים שלובי זרוע והכל בסדר?
משה גפני: אתם הרשות שצריכה לאכוף את החוק.
משה גפני: אתם גם הפרקליטות, אתם גם אלה שצריכים להגיש תביעה אם יש תביעה.
משה גפני: מה זאת אומרת שאתם מחכים לתשובות?
משה גפני: אני יכול להביא לך 3 דוגמאות לפחות בהן לא נהגתם כך.
אמנון כהן: תן דוגמה אחת.
משה גפני: אני לא רוצה – פשוט הזהות של האנשים היתה קצת שונה.
משה גפני: כדי למנוע טעות, אני מדגיש שהכל לכאורה.
משה גפני: יכול להיות מאוד שהטענות הן טענות לא נכונות – יכול להיות שיש להן גם הסברים.
משה גפני: אבל אתם רשות שמופקדת על אכיפת החוק על כל המשתמע מכך – אתם נותנים לעניין להתגלגל כל כך הרבה זמן, בלי שתדעו לפחות מבחינה חלקית שהדברים באמת תקינים?
משה גפני: הרי יש פה דברים חמורים מכל היבט שאתה מסתכל עליו – מבחינת החוק, מבחינה פלילית, מבחינת האתיקה, מבחינת הנורמות, מבחינת היחסים של שר ועובד שלו.
משה גפני: משהו לא מריח טוב.
אמנון דה-הרטוך: האמירה כאן – אם הבנתי אותה נכון – היא שכאשר אדם או חבר כנסת כותב מכתב למשרד המשפטים, הוא מעלה חשש.
אמנון דה-הרטוך: בעקבות זאת, מה היועץ המשפטי לממשלה צריך לבוא ולומר, ולמי?
אמנון דה-הרטוך: הוא צריך לבוא ולהגיד לשר: אדוני, נטען שיש חשש שאכן אתה מנוע מלעשות מה?
אמנון דה-הרטוך: מהי בעצם הציפייה?
אמנון דה-הרטוך: אם קורה מקרה, אני בהחלט יכול להבין שדורשים התייחסות.
אמנון דה-הרטוך: אם ישנה טענה שהמעשה שאירע הוא בלתי חוקי.
אמנון דה-הרטוך: אבל כאשר ישנו איזשהו מצב, שבו יש עובד ויש שר, והעובד מכהן בתפקידו – אני מנסה פשוט להבין מהי הציפיה שייאמר.
אמנון דה-הרטוך: שתהיה שיחה עם שר, ויגידו לו: אדוני, מישהו טוען שיש חשש שאתה תתנכל לעובד, אתה מבטיח שלא להתנכל?
אמנון דה-הרטוך: האם זאת הציפיה מאיתנו?
משה גפני: הציפיה היא רק שהכמות הופכת את זה למהות.
משה גפני: האם אתה שולח מכתב, יצאת ידי חובה ושלום עליי נפשי – אתה הולך לדרכך ואתה עוסק בעיסוקיך האחרים.
משה גפני: או שאתה אומר: זה הנוהל, אני שולח מכתב – אפילו שבמקרה הזה זה קצת מסובך, אבל בסדר – ואחרי יומיים אתה שואל מהי התשובה.
משה גפני: לא שאלת – לא אתה כמובן.
משה גפני: אתה לא עוסק בעניין, אתה רק מייצג את המשרד.
משה גפני: אם אחרי יומיים לא שאלת, אחרי שבועיים לא שאלת, לפני כן לא שאלת – כאילו שהכל בסדר, כשמדובר על דברים חמורים מאוד.
משה גפני: זה שהנוהל אולי נכון, הוא נכון.
משה גפני: רק כמות הזמן הופכת את זה למהות.
משה גפני: זה נראה שהמשרד שלכם מזלזל בעניין הזה – זה הכל.
משה גפני: מראש, עוד לפני קבלת תגובות, אתם חושבים שמדובר בדבר לא רציני, כשעל פניו יש כאן דברים חמורים בכל היבט.
אהוד רצאבי: אז אולי כרגע, הגורמים האלה מתנהגים כפי שהיו מתנהגים בכל מקרה אחר, ולאו דווקא בצורה ממוקדת.
אהוד רצאבי: אני אישית מחכה לאיזושהי תגובה של משרד ממשלתי קרוב לחודשיים, ועוד לא קיבלתי תשובה.
אהוד רצאבי: לכן אני אומר שוב, בואו לא ננסה לעשות עליהום.
משה גפני: עליהום?
משה גפני: עו"ד דה-הרטוך, אתה הרגשת שאני עושה עליך עליהום?
אמנון דה-הרטוך: התשובה היא: לא.
אהוד רצאבי: חבר הכנסת גפני, אני לא מדבר עליו אלא על הנושא עצמו.
אהוד רצאבי: כשאתה משתמש במושג "לכאורה", האוזן שמה בצד את ה"לכאורה", ועושים מזה fuss גדול.
אהוד רצאבי: בואו נראה את המהות עצמה – נראה מה עשה משרד מבקר המדינה, מהם הממצאים, ואני מקווה שאתה לא צודק.
אמנון כהן: הוא רוצה להיות לא צודק.
אמנון כהן: הוא אומר שהוא מתפלל.
משה גפני: אני מתפלל לקב"ה, שכל מה שאמרנו פה לא נכון.
משה גפני: כי אם הוא נכון, מורידים פה נדבך מאוד רציני משלטון החוק במדינת ישראל.
משה גפני: כי בכל אופן פורז נתפס כאיש של פוליטיקה נקייה, וכמי שלא יסכים בשום אופן לדברים מהסוג הזה.
משה גפני: אם אצלו המצב הוא כזה, ונוהגים נגדו בסלחנות כזאת, אז מה יגידו אנשים שלא אומרים עליהם דברים יפים כמו שאומרים עליו.
משה גפני: ואז ילכו אתם בכל חומרת הדין.
משה גפני: היות ואני קצת יותר ותיק ממך כאן, אני יכול לספר על מקרים אחרים, שבהם היועץ המשפטי לממשלה לא נהג כך, ולא משרדו.
משה גפני: הם לא המתינו לאיזושהי תשובה.
משה גפני: זה לא כמו פנייה של חבר כנסת.
משה גפני: גם אני פונה, ולא בוער לי שום דבר – אני מחכה, לא נורא.
משה גפני: כאן מדובר בקודש-הקודשים של הדמוקרטיה.
משה גפני: סליחה על הביטוי הזה.
משה גפני: אני חוזר בי, אדוני המבקר.
אליעזר זנדברג: ההשוואה לקודש הקודשים נראית לי תמוהה.
אמנון כהן: אדוני רשם העמותות – אפשר להגיד "לשעבר".
אמנון כהן: אתה אומנם כבר בחוץ, אבל חשובה הדרך.
אמנון כהן: לכן הייתי רוצה לדעת האם ההחלטה לעזוב היא שלך, או שהיו לחצים או בקשות מטעם השר שתסיים את התפקיד שלך.
אמנון כהן: אתה ביקרת הרבה מאוד עמותות – גם עמותות שקשורות לתנועה שלי, ועשית עבודה נפלאה, טובה ונאמנה.
אמנון כהן: שר הפנים דאז מטעם התנועה אותה ביקרת אז, לא פיטר ולא עשה שום דבר, אלא חידש את החוזה שלך.
אמנון כהן: אם אתה אומר: שמע, שש שנים זה די והותר – סיימתי, מספיק, מיציתי את עצמי בתחום הזה – בסדר.
אמנון כהן: אם כי עשית מהפיכות רציניות ביותר, ואני יודע שעשית עבודה יפה מאוד.
אמנון כהן: אבל אם הוא ביקש ממך שתעזוב את התפקיד כתוצאה מהבדיקה שערכת לעמותה הזו, בה כיהן שר הפנים של היום תקופה מסויימת כיו"ר העמותה – בעיניי זה חמור.
אמנון כהן: לא כך צריכים הדברים להתנהל, במיוחד כשמדובר בתנועה שחרטה על דגלה שיוויונית, והיא מנופפת בכך שהיא מייצגת כביכול את האנשים הנאורים.
אמנון כהן: לא הכל מותר להם.
אמנון כהן: לכן אני רוצה לברר עניינית, כי אתה כבר לא בפנים.
אמנון כהן: אתה יכול להגיד: שמע, זה עבר, אבל הדרך לא היתה נכונה.
אמנון כהן: הייתי מאוד רוצה להשלים כך-וכך דברים שהתחלתי בהם, אם לא היה מה שהיה הייתי מסיים אולי עוד שנה, עוד ארבעה חודשים – בלי לחצים כאלה או אחרים.
אהוד רצאבי: לא הבנתי את השאלה.
אהוד רצאבי: כבוד היושב ראש, האם אתה שואל אם לאי חידוש החוזה של עמירם בוגט יש קשר עם המקרה הנידון, או שאתה שואל באופן כללי לחלוטין?
עמירם בוגט: אני לא הבנתי את השאלה כך.
אהוד רצאבי: כי אם כן, אז מה העניין לעניין.
עמירם בוגט: אני חושב שהוא רוצה פשוט לשאול שאלה עובדתית מאוד: למה אני לא לא רשם העמותות היום.
עמירם בוגט: אני חושב שזה דבר מאוד פשוט.
עמירם בוגט: אני אבהיר את זה בצורה ברורה ועובדתית.
מאיר פרוש: הייתי רוצה להשלים את השאלה – האם פנית ליועץ המשפטי לממשלה בבקשת עזרה?
עמירם בוגט: אני אענה לשאלה.
עמירם בוגט: השתלשלות העניינים מאוד פשוטה.
עמירם בוגט: החוזה שלי עמד להסתיים – החוזה שעושים עם רשם העמותות הוא לשנתיים בכל פעם.
עמירם בוגט: ראשית, כתשובה לשאלת מבקר המדינה, המינוי שלי כפי שהיה אז היה מינוי של שר, אבל אחרי שנתיים בתפקיד היה מכרז לתפקיד.
עמירם בוגט: אני הגשתי את מועמדתי לתפקיד, ועברתי את המכרז.
אליעזר זנדברג: בהתחלה זה היה נחשב למשרת אימון?
עמירם בוגט: זה מה שנקרא מינוי של שר.
עמירם בוגט: אני לא יודע איך זה נקרא – אין לי מושג בדברים האלה.
עמירם בוגט: מינוי של שר.
עמירם בוגט: אני לא יודע אם זאת משרת אימון או לא.
אמנון כהן: האם מדובר בשר הפנים או בשר המשפטים?
עמירם בוגט: שר המשפטים.
עמירם בוגט: בזמנו זאת היתה המלצה של שר הפנים לשר המשפטים – אני לא יודע אם זה היה פורמלי או לא – ואחר כך מינוי של שר המשפטים.
עמירם בוגט: נכנסתי לתפקידי.
אליעזר זנדברג: המכרז היה אחרי שנתיים?
עמירם בוגט: אחרי שנתיים שהייתי בתפקידי.
עמירם בוגט: המכרז היה תוצר של דיון משפטי - - -
אהוד רצאבי: כמה מועמדים היו אז?
עמירם בוגט: הייתי מועמד יחיד.
אהוד רצאבי: היית שנתיים ללא מכרז, ועוד שנתיים במכרז שבו היית מועמד יחיד.
עמירם בוגט: בפסק הדין של בית הדין לעבודה נפסק דבר מאוד חשוב – שתפקיד משרת רשם העמותות איננו משרת אימון, וכל אותם סוגי מינויים לגביהם כתוב בחוק "השר ימנה או הממשלה תמנה" – השר ימנה אחרי מכרז כדת וכדין, והסעיף באותו סעיף לחוק שירות המדינה יחול ככל עובד אחר.
אמנון כהן: האם בעקבות העובדה שאחרי שנתיים בחרו בך במכרז, החוק שונה?
אמנון כהן: האם עכשיו לא ימנה שר, אלא אם כן במכרז כך וכך?
עמירם בוגט: זה ההסכם בין נציב שירות המדינה, איגוד המשפטנים ופרקליטות המדינה, נדמה לי.
עמירם בוגט: בסופו של דבר, זה קיבל תוקף של פסק דין.
אהוד רצאבי: מה היה אז הסיפור עם ההסתדרות?
אהוד רצאבי: כי ההסכם לא היה חוקי, או משהו כזה?
עמירם בוגט: הם טענו טענה משפטית מסוימת, לפיה גם כשכתוב בחוק ששר ימנה – המשמעות היא שהשר ימנה אחרי מכרז.
עמירם בוגט: הטענה הנגדית היתה, שזה לא כך.
עמירם בוגט: דרך אגב, עד לאותו יום אף מינוי לא היה במכרז, אלא שר מינה – כמו שתמיד היה נהוג.
עמירם בוגט: למעשה, נפסק שם פסק דין תקדימי, לפיו גם כשכתוב שהשר ימנה, זה אחרי ההליך המכרזי.
אהוד רצאבי: מי כיהן באותה תקופה כשר הפנים?
אמנון דה-הרטוך: שר המשפטים הוא הממנה, וזה היה בתקופתו של צחי הנגבי.
עמירם בוגט: אם אינני טועה, המכרז היה בתקופתו של ביילין כשר המשפטים ושל שרנסקי כשר הפנים.
עמירם בוגט: המינוי היה בתקופתם של סוויסה והנגבי.
עמירם בוגט: מאותו רגע, אני מתאר לעצמי שיכולתי לבחור במתכונת של עובד מדינה לכל דבר ועניין, ולא במתכונת של חוזה – ואז אני מתאר לעצמי שבכלל לא היינו כאן היום.
עמירם בוגט: אבל זה עניין אישי, כספי וכלכלי – כאשר בוחרים סוג כזה של העסקה, ולא סוג אחר של העסקה.
עמירם בוגט: לקראת סיום החוזה שלי בחודש ספטמבר, פניתי בסביבות יוני-יולי לסמנכ"ל המשרד – כרגיל, כמו שכבר עשיתי פעמיים בעבר – ובקשתי את הארכת החוזה.
עמירם בוגט: דבר שהוא כביכול בירוקרטי ורגיל לחלוטין.
עמירם בוגט: הדבר התעכב, התעכב והתעכב – בצורה לא טיפוסית.
עמירם בוגט: כמו שאמרת, יש עיכובים – זה קורה.
עמירם בוגט: אבל פתאום עוד ועוד, ועוד חודש.
עמירם בוגט: תקופת החוזה עומדת להסתיים, ועדיין לא הלך.
עמירם בוגט: באמצע דיברתי גם עם עוזרי השר – אחד מהם נוכח כאן – ובהתחלה הם אמרו לי שכן מאריכים, ולא מאריכים.
עמירם בוגט: כל העניין הזה היה מאוד לא ברור.
עמירם בוגט: ואז קיבלתי זימון לשר באופן מאוד פתאומי – מהיום להיום, או מהיום למחר, אני לא זוכר מה זה היה – בערב תשעה באב, אם אני זוכר נכון.
עמירם בוגט: ואז הוא פשוט הודיע לי, שהוא לא מאריך את החוזה.
עמירם בוגט: אני ביקשתי להאריך, והוא אמר לא.
עמירם בוגט: אני השבתי לו את מה שהיה ברור לי שאני אשיב לכל שר שהיה אומר לי את זה, כולל השר הממונה על התנועה שלך, ולכל שר אחר.
עמירם בוגט: ברגע שיש שר שלא רוצה שאני אמשיך לבצע את תפקידי כפי שאני רואה לנכון שצריך לבצע את תפקידי – בכל הנורמות של שירות ציבורי וטוהר מידות, כפי שאני יודע שצריך לבצע את התפקיד.
עמירם בוגט: ברגע שיבוא שר ויגיד: אני לא רוצה שתבצע את התפקיד כפי שאתה חושב שאתה חייב לבצע אותו – אני אלך הביתה.
עמירם בוגט: זאת היתה המדיניות שלי לחלוטין, ואני לא הולך לבתי משפט ולא לשום דבר אחר.
עמירם בוגט: כך גם השבתי לשר.
עמירם בוגט: אמרתי לו, אם אתה לא רוצה להאריך את תפקידי - - -
אליעזר זנדברג: הוא מצידו לא נתן כל הסבר?
עמירם בוגט: ההסבר שלו היה, שצריך להיות ריענון – כהאי לישנא.
אמנון כהן: כמה זמן לפני כן נעשתה הבדיקה בעמותה?
עמירם בוגט: אם אני זוכר נכון, אני חושב שהעברתי את זה לבדיקה עוד לפני הבחירות – אם אינני טועה.
עמירם בוגט: זה בלי תאריכים.
עמירם בוגט: יכול להיות שזה יצא בין הבחירות לבין המינוי כשר.
עמירם בוגט: אבל אני משוכנע ב-99% של ודאות, שהתיק הזה יצא לבדיקה עוד לפני שאדון פורז מונה לשר הפנים.
עמירם בוגט: זו בדיקה, כך ההליכים האלה מתמשכים.
עמירם בוגט: אתה יודע, יש שלבים – פונים, לא פונים.
עמירם בוגט: התיק הזה לא היה בראש הרדאר שלנו.
עמירם בוגט: זה עוד תיק שיצא, ולא בדיוק התעסקתי בו.
עמירם בוגט: אני לא מכיר את הפרטים – מתי פנו, מתי קיבלו תשובה, וכן הלאה.
עמירם בוגט: אתה יודע, יש פינג פונג.
אליעזר זנדברג: מה לא תקין בכך, לדעתך?
עמירם בוגט: אני לא אמרתי כרגע שיש משהו לא תקין.
עמירם בוגט: כבוד המבקר, אילו הייתי יודע את הסיבה האמיתית לאי הארכת החוזה שלי, הייתי יודע - - -
אליעזר זנדברג: למה לא לחשוב שזאת הסיבה האמיתית, שזה ריענון?
אליעזר זנדברג: לא שאני מצדיק, אני רק מנסה להבין את התגובה שלך.
אליעזר זנדברג: אחרי 6 שנים, שר רוצה להביא מישהו אחר, ולרענן.
אליעזר זנדברג: אתה יודע, אנשים עובדים בדפוסי עבודה שהם קבעו לעצמם.
אליעזר זנדברג: תמיד אפשר לשפר, תמיד אפשר להביא רוח חדשה.
אליעזר זנדברג: אני לא מצדיק עכשיו, אלא שואל אותך מה פסול בכך שרוצים לומר אחרי 6 שנים שתבוא רוח חדשה?
עמירם בוגט: יכולות להיות שתי תשובות.
עמירם בוגט: ראשית, לא ראיתי בדיוק את המהירות לרענן.
עמירם בוגט: כלומר, אם הוא רצה ריענון, אני מתאר לעצמי שעד היום כבר היה רשם עמותות חדש ורענן.
עמירם בוגט: בינתיים יש ממלאת מקום כבר 4 חודשים, מתוך המשרד – זה באמת מראה על ריענון גדול.
עמירם בוגט: אני לא רואה את המהירות לריענון.
אליעזר זנדברג: יש הרבה משרות בהן ממשיכים עם אדם אחר אחרי קדנציה של 6-7 שנים.
עמירם בוגט: ריענון בצורה כזו הוא לא כל כך בהול.
עמירם בוגט: אז משאירים את הבנאדם ומוציאים מכרז.
עמירם בוגט: ייצא מכרז – יבוא הבנאדם הרענן והחדש, ועושים חפיפה נורמלית.
עמירם בוגט: לא איזושהי בהילות להפסיק את ההתקשרות בתירוץ של ריענון – העיקר להוציא את הבנאדם החוצה.
עמירם בוגט: אני לא מתנגד לרעיון של ריענון.
עמירם בוגט: אני לא חושב שזה רעיון פסול.
עמירם בוגט: אבל גם כשעושים את הריענון, לא עושים אותו בצורה של בהילות כזאת, של העיקר לצאת.
עמירם בוגט: תשב, נעשה מכרז, נעשה מה שאתה רוצה.
עמירם בוגט: בינתיים, רשם העמותות ימשיך לתפקד באופן נורמלי, ויעשו את המעבר בצורה נורמלית.
עמירם בוגט: כלומר, אם זה באמת נימוק של ריענון, אז בואו תעשו את זה בצורה מסודרת.
אמנון כהן: הוא היה יכול להאריך לך את החוזה ל-3 חודשים או ל-4 חדשים.
עמירם בוגט: שנית, מאידך גיסא, בתפקידי מפתח יש אנשים שיושבים גם 15 ו-20 שנה.
עמירם בוגט: כלומר, יש גם את זה.
אליעזר זנדברג: אפשר לחלוק על הדרך הזאת.
אליעזר זנדברג: אם אתה שואל אותי אישית, אני חושב שבאמת צריך לרענן את השורות מידי פעם.
עמירם בוגט: מאה אחוז.
עמירם בוגט: גם אני חושב שצריך לרענן את השורות.
עמירם בוגט: אבל גם אנשי משרדך יכולים להעיד – גם אנשי "יהדות התורה" שלא תמיד היו בעדי כל השנים, וגם תנועת ש"ס – אף אחד לא יוכל להגיד שהיה קיבעון מחשבתי אצל רשם העמותות.
עמירם בוגט: אבל – וזאת השאלה הגדולה, ואני חושב שעליה המבקר צריך לתת את דעתו – אני מספר דבר שהוא ידוע והיה בעיתונות.
עמירם בוגט: אני יכול להגיד את זה.
עמירם בוגט: בתקופה של שר אחר, בלי להגיד איזה שר, היתה פנייה אליי.
עמירם בוגט: הוא ביקש ממני שאחליף את החוקרת או את הבודקת של העמותה בתיק של מקורב שלו, בזהות של מישהו אחר.
עמירם בוגט: אני לא הסכמתי, ואפילו פניתי לקבל גיבוי של היועץ המשפטי לממשלה על אי ההסכמה הזאת – לקבל את ההחלטה הזאת.
עמירם בוגט: האם גישתי היתה צריכה להיות שונה אם הייתי שבועיים, חודש או חודשיים לפני סיום כהונתי, ולא שנה או שנה וחצי לפני סיום כהונתי?
עמירם בוגט: האם זהו המסר שהשירות רוצה להעביר לאדם עם תפקיד כזה – באמתלה של ריענון?
עמירם בוגט: שהקדוש ברוך הוא יעזור לי, אבל אני מאמין שגם אם הייתי שבועיים לפני סיום תפקידי, הייתי נותן לשר את אותה תשובה, והייתי מקבל את אותו הגיבוי של היועץ המשפטי לממשלה – גם אם הייתי יודע שהדין הוא שאפשר לרענן מתי שרוצים לרענן.
עמירם בוגט: אבל האם זהו המסר שרוצים להעביר לאנשים שמקבלים החלטות קשות, לאנשים שהם מאוד חזקים במערכת?
עמירם בוגט: אני חושב שזאת אמירה קשה.
עמירם בוגט: גם כשעושים ריענון, צריך לעשות את זה בסדר.
עמירם בוגט: באים לאדם ואומרים לו, אני רוצה לרענן.
עמירם בוגט: אני מסכים עם הגישה הזאת במאת האחוזים.
עמירם בוגט: לכן, כפי שאמרתי, אני לא נלחם בעד התפקיד, ולא נלחמתי.
עמירם בוגט: גם כשנציב שירות המדינה הוציא מכתב לשר, שבנסיבות האלו הוא לא יכול להעביר אותי מתפקידי – בגלל שזאת איננה משרת אימון וכו' – לא עשיתי עם זה שום דבר.