GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: איך כל הנושא הזה פועל?
אמנון כהן: אני מבין שמבקר המדינה אינו מבקש את רשות הדיבור בשלב זה.
אמנון כהן: בבקשה, מר הולנדר.
שמואל הולנדר: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, בפתח הדברים אני רוצה לומר שאני מייחס חשיבות רבה לעבודת הביקורת בכללה, ולביקורת בתחום הרגיש הזה של משמעת בפרט.
שמואל הולנדר: לדעתי, זה מאוד חשוב.
שמואל הולנדר: אני חושב שהביקורת גם עוזרת לנו ועזרה לנו לזהות כשלים שונים בעבודה שלנו בתחום המשמעת.
שמואל הולנדר: אני עצמי עבדתי למעלה מעשר שנים במשרד מבקר המדינה, כך שאני מאוד רגיש לעניין הזה.
שמואל הולנדר: אנחנו גם מקבלים את רוב הממצאים ועוסקים באינטנסיביות רבה ביישומם.
שמואל הולנדר: פה ושם, בעניינים מסוימים, יש לנו הסתייגויות, כפי שזה הובא בהערות ראש הממשלה.
שמואל הולנדר: אני מבקש לומר כמה דברים כלליים בתחום המשמעת כדי שנראה את התמונה הכוללת.
שמואל הולנדר: קודם כול משהו קצת אישי.
שמואל הולנדר: מאז כניסתי לתפקיד לא היה נושא שבו השקעתי כל כך הרבה אנרגיה ומאמצים ומשאבים, במסגרת מה שישנו בשירות המדינה - ואין לנו הרבה – כמו בתחום המשמעת, וזה מתוך תפיסה שהתחום הזה הוא מאוד מאוד רגיש וגם מאוד חשוב.
שמואל הולנדר: תחום המשמעת לא היה בעבר בראש סדר העדיפויות של הנציבות, מטעמים שונים: כפי שאתם יודעים, הנציבות עוסקת בתחומים רבים, ומספר התובעים והחוקרים שעסקו בכך היה זעום, הייתי אומר, כמעט מגוחך; לבית הדין אפילו לא היה אולם ראוי לשמו.
שמואל הולנדר: ישבו מסביב לשולחן באיזשהו חדר.
שמואל הולנדר: זה היה ממש לא מכובד ולא ראוי.
שמואל הולנדר: הצלחתי במאמצים גדולים לקבל מאגף התקציבים משאבים להגדיל באופן ניכר הן את מספר התובעים והן את מספר החוקרים.
שמואל הולנדר: עדיין המספר נמוך ביותר.
שמואל הולנדר: אולי רק קצת נתונים בעניין הזה: בתחום המשמעת אנחנו מטפלים בכ-180,000 עובדים במשרדי הממשלה, ביחידות הסמך, מורים, עובדי התאגידים למיניהם, ויש כאלה שהם לא עובדי מדינה, כמו עובדי רשות הדואר, רשות שדות התעופה, ביטוח לאומי ועוד.
שמואל הולנדר: ובכל אלה מטפלים כ-10 תובעים – אני לא בטוח שהתקן הוא מלא – ו-10 חוקרים, כשרק במח"ש, למשל, על כ-25,000 שוטרים יש, דומני, בין 50 ל-70 חוקרים.
שמואל הולנדר: כלומר - ואני לא מדבר על גופי אכיפת חוק – המספרים מאוד מאוד קטנים, אבל זה מה שאנחנו מקבלים.
שמואל הולנדר: כך שצריך להבין את העומס האדיר – כמעט בלתי אנושי – שמוטל על אותו קומץ, הן של חוקרים והן של תובעים שעוסקים בתחום הזה יום יום ולילה לילה.
שמואל הולנדר: עשיתי הפרדה, הקמתי אגף נפרד לחקירות משמעת.
שמואל הולנדר: בעבר הכול היה ביחד, התביעה והחקירות – דבר שלא קיים בשום מקום אחר – והבנתי שזה פשוט לא ייתכן, וגם שם הצלחתי לקבל משאבים אלמנטריים שבלעדיהם אגף חקירת כלשהו לא יכול לתפקד.
שמואל הולנדר: בית הדין הוא בית דין לתפארת, יש בו שני שופטים מקצועיים, יש שני אולמות מכובדים, הן בירושלים והן בחיפה.
שמואל הולנדר: אלה שופטים בעלי שיעור קומה.
שמואל הולנדר: צריך לזכור שפסקי הדין של בית הדין למשמעת ניתנים לערעור, וחלק גדול מהם מגיעים לערעור בפני שופט יחיד של בית המשפט העליון.
שמואל הולנדר: בעניין הזה אני רוצה לציין בשמחה שקיבלנו שבחים רבים הן מהשופט בדימוס יצחק זמיר, שהיה שופט שדן בערעורים, והן מהשופטת הנוכחית, דורית בייניש, שמטפלת בזה, והם אמרו שהשיפור גדול לאין ערוך.
שמואל הולנדר: השקענו המון מאמצים במאבק בתופעות ספציפיות שקיימות, לצערנו, בשירות המדינה וגם במקומות אחרים, כגון: הטרדות מיניות, אלימות מורים כלפי תלמידים, ובעניין הזה אנחנו משמשים דוגמה לאחרים וגם מדריכים ומלמדים גופים אחרים שאינם בשירות המדינה.
שמואל הולנדר: בניגוד לתחומים אחרים שהנציבות מטפלת בהם, כמו תקינה, הדרכה, מכרזים ומינויים – וכולם תחומים חשובים – תחום המשמעת עוסק בדיני נפשות.
שמואל הולנדר: צריך לזכור שלא מדובר בעבריינים מהסוג המקובל; מדובר בעובדי מדינה שלעתים מועדים.
שמואל הולנדר: לפעמים גם המעידות הן חמורות מאוד, אבל עדיין מדובר בדיני נפשות, מפני שהפגיעה בעובד אינה נובעת מההתלבטות אם לתת לו או לא לתת לו דרגה, אם להגדיל לו או לא להגדיל לו את הפנסיה.
שמואל הולנדר: בעניין הזה אנחנו גם נתקלים יום יום בהמון תלונות שווא, בחיסולי חשבונות פנימיים במשרדים, תלונות אנונימיות שמגיעות, וצריך מאוד מאוד להיזהר לא לעשות עוול.
אמנון כהן: אדוני הנציב, האם יש הנחיות ברורות לחוקרים שצריכים לעשות את העבודה?
אמנון כהן: מה הנהלים?
אמנון כהן: קראתי בדוח המבקר שאין נהלים ברורים בעניין זה.
אמנון כהן: לכן, אני רוצה לדעת איפה עומד הנושא הזה.
שמואל הולנדר: אני אסביר.
שמואל הולנדר: אנחנו מקבלים תלונות בשני אופנים, וחבריי העוסקים בתחום הזה יתקנו אחר כך את דבריי אם יש צורך או ישלימו.
שמואל הולנדר: יש תלונות מהמשרדים.
שמואל הולנדר: הסמנכ"ל למינהל במשרד הוא האחראי על המשמעת והוא בא ואומר שיש לו חשד לכאורה שעובד מסוים דיווח דיווחי כזב או שעובדת התלוננה על הטרדה מינית או על גניבה ממאגרי מידע – מסוג עבירות המשמעת הנפוצות.
שמואל הולנדר: סוג אחר:
שמואל הולנדר: אנחנו מקבלים מידע בדרך אחרת – או תלונה ישירה או בדרך אחרת.
שמואל הולנדר: בכל מקרה אגף החקירות נכנס לתמונה ומטפל בעניין.
שמואל הולנדר: כשמדובר בעבירה חמורה או בנסיבות חמורות, מוגשת תובענה – זה בעצם כתב אישום – לבית הדין למשמעת, ומתנהל הליך משמעתי שהוא כמו משפט, אלא שהוא מתנהל בבית הדין למשמעת.
שמואל הולנדר: כשמדובר במקרים קלים יותר, ניתן להסתפק בנזיפה או בהתראה או בעונשים יותר קלים המופיעים בחוק שירות המדינה (משמעת).
שמואל הולנדר: בעניין זה הדברים גם כתובים בתקשי"ר - יכול להיות שלא בצורה מספיק ברורה- ואנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בעניין הזה.
שמואל הולנדר: לנושא ההשעיות.
שמואל הולנדר: זה אחד התחומים הרגישים ביותר, ובצדק אמרה את זה הגב' גבל.
שמואל הולנדר: מדובר בעצם בסוג של ענישה לפני משפט.
שמואל הולנדר: הרי כל אדם הוא בחזקת זכאי, ואנחנו באים ואומרים לעובד שהוא יישב בבית, פוגעים בו כלכלית, כי הוא מקבל רק חצי משכורת בששת החודשים האחרונים, ואחר כך – משכורת מלאה, ובכל מקרה מדובר במשכורת קובעת, כלומר יש פה פגיעה כלכלית; יש פה פגיעה חברתית קשה; יש פה פגיעה משפחתית.
שמואל הולנדר: מדובר בעניין מאוד מאוד קשה ורגיש.
שמואל הולנדר: לכן, צריך לנקוט זהירות רבה מאוד.
שמואל הולנדר: בנושא הזה אנחנו מקיימים התייעצויות שוטפות עם הפרקליטות.
שמואל הולנדר: אגב, ברוב ההשעיות הדבר נדרש לפי החוק, כיוון שכאשר מדובר בהשעיה על רקע הליך פלילי – ובמקרים רבים ההליך המשמעתי בא בעקבות הליך פלילי או חקירה פלילית בעבירה שיש עמה קלון.
שמואל הולנדר: אנחנו חייבים לקבל את המלצת הפרקליטות.
שמואל הולנדר: אנחנו משתדלים להתייעץ עם הפרקליטות גם במקרים אחרים שהחוק לא מחייב אותנו לעשות זאת.
שמואל הולנדר: לשם כך מונה גורם בפרקליטות המדינה.
שמואל הולנדר: יש גורמים בכירים בפרקליטות שאנחנו בקשר שוטף אתם.
שמואל הולנדר: יושבים פה המשנה לפרקליטת המדינה, הגב' רחל סוכר, ומר שי ניצן, שאנחנו אתם בקשר שוטף ביותר, כמעט יום יומי.
שמואל הולנדר: צריך לזכור שקביעת אמות מידה להשעיות היא עדיין דבר קשה, ואני לא כל כך רואה איך אפשר לעשות את זה, מפני שכל מקרה נדון לגופו, על פי מכלול מאוד מאוד מורכב ומגוון של נסיבות: חומר החקירה, טיב העבירה, מעמדו של העובד, החשש מפני הישנות מקרים בעתיד, חלוף הזמן מיום ביצוע העבירה, הצעדים המנהליים שננקטים, החשש מפני שיבוש הליכים, ומעל לכל, הפגיעה באמון הציבור, בטוהר המידות בשירות הציבורי; וכמובן, הכול כפוף לשימוע.
שמואל הולנדר: כך שבעניין הזה קשה מאוד לקבוע אמות מידה טכניות.
שמואל הולנדר: עם זאת, היום כתב ההשעיה מנוסח בצורה שונה לגמרי מבעבר, בצורה הרבה יותר מפורטת, הרבה יותר מנומקת.
שמואל הולנדר: צריך גם לזכור שחלק גדול מההשעיות מגיעות לבחינה של בית הדין לעבודה.
שמואל הולנדר: כלומר, במקרים רבים העובד המושעה עותר לבית הדין לעבודה כנגד ההשעיה, ואנחנו חייבים להגן על ההשעיה, לנמק אותה, אחרת היא מתבטלת על ידי בית הדין.
שמואל הולנדר: בכל מכלול השיפורים שעשיתי - מעבר לגורם הבכיר בפרקליטות שמונה – מונה סגן נציב למשמעת, עורך דין יורם צלקובניק, היושב כאן, שמילא תפקידים בכירים ביותר במערכת המשפטית הצבאית.
שמואל הולנדר: אומר מקצת שבחו בפניו: אדם בעל כישורים רבים האמור, בין היתר, גם לדאוג ליישום ממצאי דוח מבקר המדינה והכנת הנהלים הנדרשים, בתיאום עם פרקליטות המדינה.
שמואל הולנדר: אנחנו בוחנים עם הפרקליטות את הנוהל בדבר ניתוב הטיפול בחקירות בין המשטרה לבין אגפי החקירה.
שמואל הולנדר: פה צריך לזכור, שככל שנושא עבירות המשמעת הלך וגדל וככל שהנושא המשמעתי קיבל הכרה ואמון רב יותר, הגיעו במשרד המשפטים, וגם במשטרה ,למסקנה שחלק גדול מהעבירות – גם עבירות שהן במהותן פליליות – מאחר שהן גבוליות, עדיף ליתן להן את הטיפול המשמעתי, מפני שברוב המקרים הוא מהיר יותר ומספק, כי לא כל דבר צריך להגיע לדין פלילי.
שמואל הולנדר: ולכן, יש צוות המורכב מנציגי משרד המשפטים – היועץ המשפטי לממשלה – אגף החקירות של המשטרה והנציבות, שבודק תיקים ומחליט האם התיק ילך למשטרה, למישור פלילי, או אלינו, למישור המשמעתי.
שמואל הולנדר: בעניין הזה צריך לגבש נוהג יותר מסודר.
אמנון כהן: מתי זה יתגבש?
שמואל הולנדר: זה נעשה, עובדים על זה.
שמואל הולנדר: זה עניין קצת מסובך.
שמואל הולנדר: בפועל יושבים על התיקים, אבל אכן צריך לקבוע יותר קריטריונים, ואני מקווה שהדבר הזה - - -
אמנון כהן: אבל, אדוני, המוסד שלכם קיים כבר הרבה מאוד שנים, ואם כבר יש ביקורת, צריך לזרז את הנושאים האלה, ולא לדשדש עוד ועוד, כי כפי שציינתם, מדובר בגורל של אנשים, וחשוב שהכול יהיה מוסדר.
אמנון כהן: לכן, הייתי מבקש שזה ייעשה מהר ככל האפשר.
שמואל הולנדר: אני בהחלט מקבל את זה.
שמואל הולנדר: הוא הדין לגבי עיגון ההנחיות בדבר סגירת תיקים של עובדים פורשים.
שמואל הולנדר: גם זו סוגייה מאוד מאוד קשה, כי כשעובד פורש, לפעמים פשוט אין טעם בהליך משמעתי, כי ההליך המשמעתי לא יכול להיות אפקטיבי.
שמואל הולנדר: אם אותו עובד פורש, למשל, ללא פנסיה או ללא פיצויים, מה אפשר לעשות לו, לתת לו נזיפה?
שמואל הולנדר: אין לזה שום ערך.
שמואל הולנדר: וגם אם הוא פורש עם פנסיה, רק לעתים מאוד מאוד רחוקות שולל בית הדין את קצבתו של אדם או פוגע בה.
שמואל הולנדר: אגב, יש פסק דין של בג"ץ בעניין ספציפי של עובד מדינה, שהואשם דווקא בעבירות חמורות ביותר של הטרדה מינית של לא פחות מאשר שבע נשים והוא היה מושעה, ורצינו להעמידו לדין משמעתי, ואז הוא פרש, ואנחנו בכל זאת העמדנו אותו לדין משמעתי, מפני שאמרנו שמבחינה ציבורית העניין הוא מאוד קשה.
שמואל הולנדר: ובסופו של דבר בית הדין למשמעת החליט, מטעמים כאלה ואחרים, שהוא סוגר את התיק, כי אין טעם להמשיך בהליך.
שמואל הולנדר: אנחנו ערערנו לבית המשפט העליון והפסדנו שם, כי בית המשפט אמר שאין טעם בהליך הזה במקרה הספציפי הזה.
שמואל הולנדר: עם זאת, אני מסכים בהחלט שיש מקרים רבים אחרים שבהם כן צריך להמשיך בהליך למרות הפרישה, ופה אנחנו נגבש ביחד עם משרד המשפטים גם נהלים ברורים.
שמואל הולנדר: זה נושא מאוד מאוד רגיש, ואני בהחלט מסכים.
שמואל הולנדר: יש עוד הנושא של הליכי משמעת נגד עובדי נש"מ.
שמואל הולנדר: אשמח מאוד מאוד אם המחוקק יקבע שאנחנו לא צריכים לטפל בעניין הזה.
שמואל הולנדר: זה ממש לא נעים.
שמואל הולנדר: הבעיה היא שבמצב המשפטי הקיים אין מנגנון אחר שיכול לחקור עבירות משמעת של עובדי נש"מ, כמו שהפרקליטות מטפלת בעבירות של הפרקליטה, הגב' ברקוביץ.
שמואל הולנדר: מי שמטפל בכתב האישום זו הפרקליטות עצמה, כי אין מישהו אחר.
שמואל הולנדר: מאוד אשמח אם המחוקק יקבע שאנחנו לא צריכים לטפל בעניין זה.
שמואל הולנדר: בנושא התביעה, אנחנו אכן מעבירים, כדבר שבשגרה, את התיקים לפרקליטות כדי שהם יחליטו אם להגיש תובענה או לסגור את התיק.
שמואל הולנדר: זה מקל עליי, זה נוח לי, זה עדיף לי לאין ערוך, ואני חושב שאולי באמת ראוי שהמחוקק ייתן דעתו לעניין הזה ויפטור אותנו מהסיפור הזה.
שמואל הולנדר: עד כאן הדברים באופן כללי.
אמנון כהן: רציתי שגם חבר הכנסת פינס יתייחס לדוח.
אופיר פינס-פז: קודם כול אני מצטער שהדיון הזה מתקיים בסמיכות לדיון הקודם בוועדה, כי חוץ ממך וממני, חברי הוועדה - - -
אמנון כהן: כיוון שראש הממשלה היה כאן, כולם השתתפו בדיון הקודם.
אמנון כהן: בדרך כלל הנוכחות בוועדה היא לא כזאת.
אופיר פינס-פז: אתה מעמיד את הדברים בפרופורציה הראויה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נמצאים עכשיו באנטי-קליימקס.
אמנון כהן: אנחנו אנשי עשייה, אנשי עבודה.
אמנון כהן: אנחנו עוסקים בתיקון הליקויים.
אמנון כהן: התקשורת - - -
אופיר פינס-פז: יחד עם זה, כפי שאמרתי, זה נושא מאוד חשוב.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוא נבדק בעבר על ידי מבקר המדינה או שזו הפעם הראשונה שהוא בודק את התחום הזה.
אופיר פינס-פז: זו פעם ראשונה?
אופיר פינס-פז: הנושא הוא נושא מאוד רגיש ומאוד חשוב, ולצערי, הוא זוכה ללא מעט התייחסות תקשורתית לאורך השנים.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה, אבל יש כל הזמן התייחסות לנושא המשמעת והטיפול בעבירות משמעת של עובדי מדינה באמצעות הנציבות.
אופיר פינס-פז: לא הבאתי לקט פרסומים, אבל מי שמכיר את העניין יודע שיש ביקורת ציבורית על הדרך שבה הדברים נעשים.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחלק כעת ציונים ולהגיד מה טוב ומה לא טוב.
אופיר פינס-פז: אני מציין את העובדה כעובדה קיימת.
אופיר פינס-פז: ראשית, כנציג ציבור מאוד לא אהבתי את המתח שנוצר בדיון הקודם בין המבקר למבוקר.
אופיר פינס-פז: זה לא היה לכבוד המערכת, אני לא חושב שזה דבר נחוץ, וטוב שהדברים לא חוזרים על עצמם בדיון כאן, ואני מקווה שמבחינה זאת הפרשה הסתיימה.
אופיר פינס-פז: זה נכון שלא פעם הנציבות היא הגורם המבקר או המפקח על גורמים אחרים, והפעם היא המבוקרת, אבל רק בדיון הקודם היינו עדים לכך שלראש הממשלה עצמו היתה מחלוקת חריפה עם מבקר המדינה, אם מותר לומר כך – זו המציאות שהתפתחה בדיון הקודם – ואני חושב שזה לא נכון.
אופיר פינס-פז: בשביל זה יש המשרד לביקורת המדינה, יש מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב את הביקורת, ואני מניח שאף מבוקר לא אוהב ביקורת, אבל צריך לדעת לקבל את הביקורת, להפנים אותה ולתקן במידת האפשר.
אופיר פינס-פז: שנית, לא מצאתי ממצאים לגבי הנושאים הנקודתיים.
אופיר פינס-פז: אתם הרי גם בודקים את התיקים עצמם, אתם מסיקים מסקנות עקרוניות חשובות – ותכף אעמוד עליהן – אבל לא מצאתי איזשהו תיק שלגביו כתבתם, למשל: פה היה טיפול רשלני, פה היה טיפול לא הוגן נגד המבוקר או בעד המבוקר, או חשד לטיוח, חלילה, או ההפך.
אופיר פינס-פז: אין דבר כזה, נכון?
מירה גבל: אנחנו בכלל לא מבקרים שיקול דעת – לא שיקול דעת של תובע ולא שיקול דעת של חוקר, וכמובן, גם לא שיקול דעת של בית הדין למשמעת.
מירה גבל: אם הליקוי הוא בהתמשכות הטיפול מעבר לסביר, אנחנו מציינים זאת.
אופיר פינס-פז: אתם מתייחסים לטכניקה.
מירה גבל: אם לא היו נימוקים להחלטות, אנחנו מציינים זאת.
מירה גבל: אנחנו בוודאי לא ביקרנו את שיקול הדעת.
מירה גבל: החלטה שהיא לא מקובלת עלינו - - -
אופיר פינס-פז: זה לא נושא של הביקורת.
אופיר פינס-פז: כלומר, העובדה שאין התייחסות כזאת אינה אומרת שהכול בסדר, אלא אתם לא נגעתם בזה, לא עסקתם בשיקול דעת או - - -
מירה גבל: גם כתבנו במפורש: "לא נבדקו ההחלטות של בעלי הסמכות לגופו של עניין".
אופיר פינס-פז: כלומר, זה לא היה בתחום הביקורת.
אופיר פינס-פז: עכשיו לדברים שכן עלו.
אופיר פינס-פז: הדבר שאולי הטריד אותי ביותר הוא שציינתם שהנתונים לא מלאים ולא אמינים.
אופיר פינס-פז: זה דבר לא פשוט, במיוחד נושא האמינות.
אופיר פינס-פז: מבחינת נציבות שירות המדינה זה בוודאי דבר מאוד מאוד חשוב, ובצדק, והשאלה אם גם אחרי התשובות של המבוקרים – כולל הדברים ששמענו היום מהנציב – אתם עדיין סבורים שהנתונים היו לא אמינים.
מירה גבל: אבל לא בדקנו מה קורה היום.
אמנון כהן: אבל אתם מלווים את זה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם תוכלי לפרט קצת בדברים שלך בהמשך כי - - -
שמואל הולנדר: תרשו לי להזכיר שאנחנו מטפלים עכשיו גם בנושא הזה.
שמואל הולנדר: הביקורת בעניין הזה נכונה - שוב, מטעמים של תקציב וכולי.
שמואל הולנדר: אנחנו פועלים כדי ליצור את אותו מסד נתונים שיהיה אמין ונכון.
שמואל הולנדר: בעניין הזה אני מקבל את הביקורת ואנחנו פועלים בעניין הזה.
אמנון כהן: ברוב המקרים אדוני אמר שהוא מקבל את הביקורת.
שמואל הולנדר: כן, בוודאי.
שמואל הולנדר: אני פשוט שכחתי את הנקודה הספציפית הזאת.
אופיר פינס-פז: אם חוסר האמינות נובע מהיעדר נתונים מספיקים, זה עניין אחד, ואם חוסר האמינות הוא לא רק תוצאה של היעדר נתונים, אלא גם תוצאה מהנתונים שלא נעדרים- - -
שמואל הולנדר: זו פשוט בעיית מחשוב.
יגאל חיות: אני חושב שהמילים הנכונות יותר במקרה זה הן "איננה מספקת נתונים מדויקים", ולא "איננה מספקת נתונים אמינים".
יגאל חיות: זה לא עניין של אמינות.
יגאל חיות: אמינות מתייחסת לדברים נכונים או לא נכונים, שקר או לא שקר.
יגאל חיות: הנתונים אולי לא היו מדויקים.
יגאל חיות: היה איזה שהוא פער בדיווח לגבי מספר התובענות, היה הבדל של כשני מספרים, וזה באמת בטל בשישים, או שיחידת החקירות אמרה שהיו כך וכך חקירות, ואנחנו אמרנו שהיו פחות חקירות, בגלל היעדר תיאום מחשובי של הנתונים.
יגאל חיות: אבל אני חושב שהמילה "אמינות" נכתבה בטעות.
יגאל חיות: זה עניין של טעות, ולא של אמינות או חוסר אמינות.
מירה גבל: אני חושבת שכאשר מוסרים נתון על מספר תיקי המשמעת בטיפול, הנתון צריך להיות נתון אחד: כמה תיקי משמעת פתוחים נמצאים על השולחן.
יגאל חיות: היתה טעות.
מירה גבל: ולא היה נתון אחד.
מירה גבל: היו כמה נתונים.
מירה גבל: לכל יחידה היו נתונים משלה.
אמנון כהן: כי זה לא היה ממוחשב.
יגאל חיות: בדיוק.
יורם צלקובניק: אני מבקש להוסיף בעניין הזה מאחר שהגעתי לתפקיד לאחר הביקורת.
יורם צלקובניק: אני סגן הנציב.
יורם צלקובניק: יש איזה שהוא חוסר קורלציה בין מה שקורה במשרדי הממשלה לבין מה שקורה בדיווחים שמגיעים אלינו, מבחינת שיקוף הנתונים בנתוני הנציבות, ועל כך מתריע הדוח.
יורם צלקובניק: עבודת המחשוב שנעשית היום – אותה אינטגרציה שמדבר עליה הנציב – היא מתוך רצון שיהיה דיווח מלא מכל משרדי הממשלה על כל אותם 180,000 עובדים שאנחנו מדברים עליהם - מידע שיזרום לנציבות וישתקף בממצאי הדוח השנתי הממוחשב.
יורם צלקובניק: הנתון הזה היום לא קיים.
יורם צלקובניק: היום עובדת ועדת היגוי בנציבות כדי ליצור את המסד הזה של הנתונים.
יורם צלקובניק: אנחנו מקווים שהפעולה הזאת תתבצע עד סוף השנה, כי יש פה המון בעיות מחשוביות, ואני לא אכנס לזה עכשיו, אבל זה מה שאנחנו עושים היום כדי שאתם תקבלו תמונה כוללת לגבי מצב עבירות המשמעת, שלאו דווקא מטופלות אצלנו ישירות, אלא מטופלות גם במשרדים, באמצעים שלהם.
אופיר פינס-פז: יש נתון כולל כמה חקירות מתנהלות בו זמנית או כמה תביעות מתנהלות בו זמנית?
אופיר פינס-פז: יש נתונים?
יורם צלקובניק: כן.
יורם צלקובניק: הנתונים שקיימים אצלנו הם נתונים מלאים.
יורם צלקובניק: יש לנו נתונים לגבי - - -
אופיר פינס-פז: אתה יכול למסור לנו אותם?
יגאל חיות: הם מוזכרים בדוח.
אופיר פינס-פז: באיזה עמוד?
יורם צלקובניק: אנחנו מדברים על סדר גודל של מאות חקירות ומאות תובענות שנעות משנה לשנה.
יורם צלקובניק: מספר העניינים המשמעתיים המטופלים במשרדי הממשלה יכול להגיע לאלפים.
יורם צלקובניק: אותו דיווח על אלפים לא קיים כיום בצורה מלאה בנציבות, ועל זה אנחנו שוקדים.
אופיר פינס-פז: - על מה שמגיע מן המשרדים עצמם.
יורם צלקובניק: כן, על מה שמגיע מן המשרדים, שלא מטופל ישירות על ידי אגף התביעות ואגף החקירות בנציבות שירות המדינה.
אופיר פינס-פז: אלה תביעות של אזרחים כלפי העובדים או גם תביעות של העובדים כלפי העובדים?
יורם צלקובניק: אנחנו מדברים בכל התביעות שעובדי מדינה עומדים בהן לדין, ואלה תביעות שיכולות להיות מבוססות על תלונות של אזרחים, על תלונות בין עובדים לבין עצמם או אפילו תלונות שמתחילות בחקירה פלילית, ובסופו של דבר החומר המשטרתי מגיע אלינו לצורך הטיפול במסגרת שלנו, בפני בתי הדין או בהליך משמעתי במשרדים.
אופיר פינס-פז: עוד שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב ראש.
אופיר פינס-פז: המבקר מצא שבמקרים מסוימים חסרים קריטריונים, חסרים נהלים ומדיניות כוללת וכדומה, ואני מניח שהדברים האלה יטופלו.
אופיר פינס-פז: לעניין הסדרי טיעון.
אופיר פינס-פז: אדוני הנציב, העניין של הסדרי טיעון נראה לי נושא רגיש ובעייתי במיוחד, ולכן זה נשמע לי סביר מאוד שהדברים שם צריכים להיות מטופלים בצורה מאוד מדוקדקת, על פי כללים, קריטריונים ואמות מידה.
אופיר פינס-פז: זו הערה שנראית לי מאוד חשובה.
אופיר פינס-פז: לגבי הנציבות שחוקרת את עצמה, אמר כבר הנציב שאכן צריך לחשוב על כך.
אופיר פינס-פז: אינני יודע אם זה חוק שאנחנו צריכים ליזום.
שמואל הולנדר: תיקון לחוק המשמעת.
אופיר פינס-פז: גם אתם יכולים ליזום תיקון חוק.
שמואל הולנדר: נבוא בדברים עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים יכול להציע הצעה לשינוי.
אופיר פינס-פז: השאלה היא מי יחקור ומי יתבע.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע שהפרקליטות היא שתתבע.
שמואל הולנדר: כן, הפרקליטות.
שמואל הולנדר: שם אין בעיה.
אופיר פינס-פז: אבל מי יחקור – זו גם שאלה שצריך לתת עליה מענה.
אופיר פינס-פז: יש פה שאלה רחבה יותר מהשאלה של הנציבות הבודקת עצמה.
אופיר פינס-פז: הרי גם הנציבות היא חלק מעובדי המדינה, לא במובן הרחב של המילה ולא ברמה הפילוסופית; היא באמת חלק מהם.
אופיר פינס-פז: אני מכיר נציבים וסגני נציבים ועובדים בכירים בנציבות, לדורותיהם, שמכירים אישית, פיסית, אלפי עובדי מדינה.
אופיר פינס-פז: חלק הם מינו והשתתפו במכרזים שלהם, בקידומם ובאי-קידומם.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש כאן באמת מעורבות גדולה מאוד.
אמנון כהן: הם פוגשים ברחוב את מי שהם פיטרו.
אופיר פינס-פז: אגב, זה בעצם בשתי ערים, ירושלים וחיפה.
אופיר פינס-פז: יש כאן צפיפות.
יורם צלקובניק: אנחנו מדינה צפופה.
שמואל הולנדר: כולם מכירים את כולם.
אופיר פינס-פז: באמת כולם מכירים את כולם, גם במשרד ההוא וגם במשרד ההוא, ובדרך זו או אחרת כולם מגיעים בסוף לנציבות או מהנציבות או נמצאים באינטראקציה תמידית עם הנציבות, במובן הכי אמיתי של המילה.
אופיר פינס-פז: והייתי מציע לחשוב גם בסוגייה הזו – לא לדוח הזה, אבל אולי לדוחות הבאים, אם תחזרו עוד פעם לנושא הזה – איך אפשר לעזור לייצר את אותה הפרדה, את אותה יכולת לחקור ולתבוע בדרך שבה דברים מהסוג הזה לא יצופו ויעלו.
אופיר פינס-פז: כמובן, אני לא רוצה לבוא ולומר שהדבר פוגע בשיקול הדעת, אבל יש כאן פרובלמטיקה מסוימת, וצריך לנסות להתמודד אתה, לא כרגע, אבל להשאיר אותה בטעון עיון ולחשוב על דרכים לטפל בה.
עוזי ברלינסקי: אני רוצה לספר על מה שקורה בניו-יורק בהקשר הזה.
עוזי ברלינסקי: במשטרת ניו-יורק, להבדיל אלפי הבדלות, אחרי שלוש שנות שירות של אדם באזור מסוים מציעים לו קידום, אבל באזור אחר, ומי שמסרב – עובר לוועדת חקירה מיוחדת.
עוזי ברלינסקי: כלומר, הם הביאו בחשבון את אותה מערכת יחסים בלתי פורמלית שנוצרת בזמן ארוך מאוד של שירות בין נותן השירות לבין מקבל השירות והבינו שהדבר הזה טומן בחובו בעיה מסוימת.
עוזי ברלינסקי: הם פתרו את הבעיה בדרך מאוד חיובית: על ידי הצעת קידום או סבב מסוים של מינויים.
עוזי ברלינסקי: צריך לחשוב על זה.
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע אם זה ניתן לביצוע בקלות רבה במסגרת יחסי העבודה בישראל, אבל יכול להיות שזה רעיון לא רע.
שמואל הולנדר: זה יתרון הגודל של ניו-יורק.
עוזי ברלינסקי: - יתרון מסוים.
שמואל הולנדר: אגב, החשב הכללי עשה את זה, למשל, לגבי חשבים.
שמואל הולנדר: יש רוטציה בין חשבים, כדי שחשב לא יהיה יותר מדי שנים חשב של אותו משרד – מאותן סיבות.
עוזי ברלינסקי: וזה עובד טוב.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני, רצית להעיר.
יגאל חיות: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת פינס.
יגאל חיות: במשך השנים העמדנו לדין מאות עובדי מדינה ופיטרנו עשרות עובדי מדינה והטלנו עליהם אמצעי משמעת חמורים יותר וחמורים פחות, ואני חושב שמעולם לא היתה טענה של חוסר אמינות, של אפליה, של נקיטת צעדים לא נכונים, של איפה ואיפה, פרוטקציה או עניין של לחצים.
יגאל חיות: לא היה דבר כזה.
יגאל חיות: הכול נעצר בחדרו של הנציב ובחדרה של התביעה.
יגאל חיות: אין דבר כזה.
יגאל חיות: אנחנו משתדלים ודואגים שיהיה דין שווה לכולם, ויעידו על כך עובדי מדינה, שלצערי הרב, הייתי צריך לפטר אותם, אבל כשהם פוגשים אותי ברחוב, הם תמיד מודים ואומרים "אתה צודק במה שעשית, אנחנו לא היינו בסדר".
יגאל חיות: כך שנכון שאין מי שיחקור אותנו, ואולי יש בעיה בזה שאנחנו מעמידים לדין עובדי מדינה שאנחנו מכירים, אבל אנחנו עושים את זה באמינות ובנאמנות, ואני חושב שעד היום הדברים מדברים בעד עצמם.
יגאל חיות: לא היו שום טענות בעניין הזה, ואני חושב שזה לכבודה של הנציבות.
יורם צלקובניק: אני ער לבעייתיות שחבר הכנסת פינס דיבר עליה.
יורם צלקובניק: לגבי דידי, אני מרגיש לפעמים לא נוח כשמגיע אליי סמנכ"ל של משרד ממשלתי בענייני משרדו, כשאגב כך יכול לעלות או לא לעלות נושא של חקירה משמעתית שמתקיימת נגדו באותה עת, ואני לפחות סבור – כך אני מנסה להנהיג – שבעניינים שיש חשש לדעה קדומה או משוא פנים, ההכרעות האלה צריכות ליפול בפרקליטות המדינה.
יורם צלקובניק: כלומר, בתיקים המורכבים, בתיקים הרגישים, בתיקים שבהם עלולים להתעורר ניגודי אינטרסים, אנחנו נוטים להעביר את העניין להכרעת פרקליטות המדינה, שהיא בעצם המנחה המקצועי העליון של הנציבות, כיוון שכל עניין של נוהל שמתגבש, וגם נושאים הקשורים להשעיות, לעסקות טיעון וכדומה – כל הסוגיות האלה עוברות עבודת מטה משותפת עם הפרקליטות, ובימים אלה אנחנו יושבים גם על גיבוש נהלים באשר לקשר עם המשטרה, שאתם הרחבתם את הדיבור עליו בדוח.
יורם צלקובניק: זאת אומרת, כל סוגייה שמעוררת אצלנו איזושהי דילמה לגבי יכולת ההכרעה המשוחררת שלנו מועברת להכרעת הפרקליטות - כלה ונחרצה.
יורם צלקובניק: אני רוצה לציין עוד דבר.
יורם צלקובניק: יש מעבר הולך וגדל של תיקים מחקירות משטרתיות אלינו.
יורם צלקובניק: זאת אומרת, נציבות שירות המדינה נתבעת היום לטפל בנתח הולך וגדל של תיקים, שלכאורה, יכול להיות בהם טיפול פלילי, אבל המשטרה, מטעמים של כוח אדם, או הפרקליטות, מטעמים כאלה ואחרים – מעבירות אותם לטיפול הנציבות.
יורם צלקובניק: זאת אומרת, עובד מדינה שיכול להיחקר בחקירה משטרתית לא ייחקר בחקירה משטרתית, אלא החקירה הזאת תעבור לתחום אגף המשמעת.
יורם צלקובניק: בעניין הזה, דווקא בגלל הבעייתיות הקשורה בחקירות פליליות, נתקלנו בסמכויות מאוד מצומצמות של חוקרי המשמעת שלנו, שנקבעו על ידי המחוקק בשנת 1963, כי חוק המשמעת הוא משנת 1963, דהיינו, הוא בן ארבעים שנה, ולכן אנחנו עושים היום ניסיון להגדיל את סמכויות חוקרי המשמעת, כדי להקנות להם מעט כלים שיאפשרו להם להרחיב את הסמכויות לצורך ביצוע חקירות הרבה יותר מורכבות מאלה שמתבצעות היום, דווקא לאור הנתח ההולך וגדל של חקירות שעוברות לאגף המשמעת.
אמנון כהן: למה אתם לא מגדילים - - -
יורם צלקובניק: הגב' סוכר, שנמצאת כאן בוועדה, יושבת ימים שלמים על גיבוש הצעת החוק שעומדת להגיע לכנסת עד סוף השבוע.
אמנון כהן: האם מישהו עוד רוצה להתייחס לדברים לפני שאני מסכם?
אמנון כהן: בבקשה, גב' רחל סוכר.
אמנון כהן: את גם מלווה את הוועדה המיוחדת שמינה היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לראש הממשלה ולמינהל מקרקעי ישראל.
רחל סוכר: נכון.
רחל סוכר: עסקתי בנושא זה של משמעת כבר כמה שנים, אבל אני חושבת שמעולם לא היתה הנציבות מחלקה אצלנו – ממש מחלקה – כמו בשנתיים האחרונות, וזאת בנושאים שונים: ראשית, בהצעת החוק שאנחנו יושבים עליה בתדירות גבוהה מאוד.
רחל סוכר: יש שם המון בעיות.
רחל סוכר: כפי שאמר חברי מר צלקובניק, ארבעים שנה לא טופל הנושא הזה של חוק שירות המדינה.
רחל סוכר: במשך ארבעים שנה השתנו כמה דברים: העומס של התיקים, המורכבות והרגישות שלהם, ואנשי נציבות שירות המדינה, בין אם זה הנציב עצמו, בין אם אלה חוקרים ובין אם אלה תובעים - כולם בני בית אצלנו, בתדירות עולה וגוברת; עד כדי כך שלאחרונה החליטו הנציב ופרקליטת המדינה למנות אצלנו פקיד בכיר, מר ניצן, וכן את חברתי ריקי לוי, לטפל בקשר עם הנציבות, כדי לפקח, לגבש נהלים וכיוצא באלה, מפני שזה גלש והפך לנושא מאוד מרכזי, מאוד מורכב, שצורך המון זמן.
רחל סוכר: היחסים בינינו לבין הנציבות הם יחסי עבודה הוגנים, קורקטיים, יום יומיים, ואני מקווה שגם הם מרגישים שיש להם אצלנו דלת פתוחה לכל שאלה, לכל מה שהם מבקשים מאתנו.
רחל סוכר: הם פונים אלינו, ואנחנו נענים, בייחוד בתיקים רגישים, מורכבים מאוד ובעייתיים מאוד.
רחל סוכר: יש כמה נושאים שבהם אנחנו גם נתנו את תגובתנו למבקר.
רחל סוכר: אנחנו פועלים לפי פרמטרים.