GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירה גבל: בחוזה ההתקשרות לא צוין המחיר למטר מרובע, נקבעו בו דמי שכירות חודשיים כוללים; זאת מאחר שהצדדים לא הגיעו להסכמה לגבי השטח המדויק של הבניין.
מירה גבל: כתוצאה מכך לא הובא לפני ועדת הפטור המחיר למטר מרובע שמשלם המינהל במסגרת העסקה הזאת, כדי שתוכל להשוות אותו להצעות אחרות שהוגשו במסגרת המכרז שפרסם המינהל.
מירה גבל: לסיכום, כתבנו בדוח שבאישור פטור ממכרז יש משום הטבה ליזם שלא נדרש להתמודד מול מציעים אחרים.
מירה גבל: גם ניהול משא ומתן בין היזם לבין המינהל אינו מבטיח שבסיכום תנאי העסקה יושגו התנאים המיטביים למדינה, כפי שניתן היה להשיג באמצעות מכרז.
מירה גבל: לפיכך יש מקום לשקול שהמינהל יקבל גם חוות דעת של אגף התקציבים לפני שהוא מגיש לוועדת הפטור בקשה לפטור ממכרז, עקב ההשלכות הכספיות הגדולות שיש לעתים לבקשות של פטור ממכרז שבהן לא מתקיימת תחרות.
אמנון כהן: מר גבי שוחט, אתה תחליט מי יציג את הדברים.
גבי שוחט: אני אציג בדרך כלל את הדברים, ואם יהיה צורך, ייתכן מאוד שאבקש השלמה של הדברים, אם החברים שלי ירצו להתייחס או להשלים משהו בדבריי.
אמנון כהן: על פניו הכול נראה חמור, אלא אם כן תיקנתם מאז כמה דברם.
גבי שוחט: בעניין הזה אני מציע שלא אני אתן את התשובה.
גבי שוחט: היתה טיוטת דוח, וניתנה ההתייחסות שלנו.
גבי שוחט: אני חושב שזה חסר תקדים מבחינתנו להתייחס לדוח או לטיוטת הדוח בהיקפים האלה, ולכן הגענו למספר נקודות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת, ויש בכוונתנו לתת את הדעת על הנושא הזה.
גבי שוחט: יש דברים שבהם התחלנו בתהליך של הפקת לקחים, יש דברים שיושמו, אבל אני אתייחס לזה בהמשך.
גבי שוחט: לנושא של הפרוגרמות או הכנת הפרוגרמה, מפורטת או לא מפורטת.
גבי שוחט: זו סוגייה שלא היתה בעבר.
גבי שוחט: על פי ההוראות, משרדי ממשלה צריכים להכין פרוגרמות.
גבי שוחט: לצערנו, עד לפני כמה שנים משרדי הממשלה לא היו מכינים פרוגרמות, ואנחנו שילבנו במסגרת תהליך העבודה את התהליך של הכנת פרוגרמה, כשאנחנו בעצם עורכים אותה בעבור משרדי הממשלה, והם מממנים את זה.
אמנון כהן: כלומר, אתם עורכים פרוגרמה, למשל, למשרד העבודה והרווחה, שעל פיה צריך המשרד לעבור ממקום איקס למקום אחר שבו יהיה יותר טוב לעובדים, יהיו להם תנאים טובים יותר.
אמנון כהן: אני מניח שבהכנת הפרוגרמה משתתף מישהו מטעם משרד העבודה והרווחה, שיודע את הצרכים ויודע בדיוק כמה עובדים יש שם, כמה עובדים בתקן, כמה עובדים דרך חברת כוח-אדם – יכול להיות שהם לא נמצאים במצבת כוח אדם.
אמנון כהן: לכן, שאלתי היא איך קורה שיש דברים לא מתואמים, וכתוצאה מכך המשרד לא יכול לעבור למקום החדש, כי הוא לא יכול לתת שם את השירות שהוא צריך לתת, משום שבפרוגרמה אתה הבאת בחשבון, למשל, איקס עובדים, ובפועל יש לו איקס פלוס 50.
גבי שוחט: במסגרת הדיור הממשלתי קיימת פונקציה מרכזית שאחראית על הנושא של הכנת פרוגרמה, שמפעילה גם שירותי תמך בנושא הזה, ומאחר שהממונה על נושא זה נמצא פה, אתן לו את ההזדמנות להתייחס ולהגיד איך אנחנו מכינים את הפרוגרמות, ואם הוא יוכל להתייחס למה שהיה בעבר לעומת התהליך כיום, אשמח מאוד, כי זה יאפשר להבין את המשמעות של העניין הזה מבחינת צמצום עלויות וכפל עלויות במשרדים בנושא הזה.
אלכס פלוטנו: כשבאתי לעבוד במסגרת הדיור הממשלתי לפני שמונה-תשע שנים, לא היה בכלל משהו כזה שמגדיר צרכים, בין שקוראים לזה "פרוגרמה" ובין שמשתמשים בהגדרה אחרת.
אלכס פלוטנו: לצורך הטרמינולוגיה הפנימית שלנו יצרנו את המילה "פרוגרמה".
אלכס פלוטנו: בעצם הפרוגרמה היא מסמך שמטרתו להגדיר את צורכי המשרד, וכמו שאמרה נציגת משרד מבקר המדינה, הפרמטר העיקרי הוא מספר העובדים, אך לא רק מספר העובדים, אלא גם פונקציות נוספות שאינן עומדות ביחס ישיר למספר העובדים, כגון: קבלת קהל - - -
אמנון כהן: לא, השאלה היא כזאת: אם אתה מכין פרוגרמה למשרד מסוים, מי הגוף שעומד מולך?
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס גם לזה.
אלכס פלוטנו: אני מתחיל את דבריי מהתחלה, באופן מובנה וסדור, ואני מקווה שלא אלאה אתכם.
אלכס פלוטנו: כמו שמר שוחט ציין קודם, כשאנחנו באים לעשות את הפרוגרמה, אנחנו עושים את זה כנגד התחייבות תקציבית של המשרד למימון עלויות הפרוגרמה.
אלכס פלוטנו: אנחנו מפעילים חברות ייעוץ שמתמחות בנושא הזה.
אלכס פלוטנו: אנחנו מבקשים לדבר עם איש הקשר מולנו במשרד – אנחנו קוראים לו "המוסמך לדיור".
אלכס פלוטנו: בדרך כלל איש הקשר הוא מנהל הבנא"ם, ויש משרדים שממנים סמנכ"ל למינהל, ויש משרדים שממנים מישהו אחר לתפקיד זה, אבל יש לנו פוקנציה כזאת.
גבי שוחט: אגב, יש גם משרדים שבהם השר עצמו מגדיר את הצרכים.
אלכס פלוטנו: אנחנו אכן מבקשים איש קשר אחד שנוכל לדבר אתו.
אלכס פלוטנו: הוא זה שמביא את כל נתוני כוח-האדם, ואנחנו מבקשים את הנתונים בהתפלגות לפי תקן, עובדי חברות כוח-אדם, שעות מסגרת וכולי.
אלכס פלוטנו: יש משרדים שמביאים לנו אפילו נתונים על מתנדבים.
אלכס פלוטנו: אנחנו מבצעים רישום מסודר של כל כוח-האדם, גם בהתפלגות לפונקציות, גם לפי תקן כוח-אדם, עובדי קבלן וכולי.
אלכס פלוטנו: בדרך כלל אנחנו גם מקבלים מסמך מסודר מסמנכ"ל למינהל או ממחלקת משאבי אנוש או אגף כוח-אדם – בכל משרד קוראים לזה באופן שונה – ואחרי שהפרוגרמה נערכת לפי רשימת הפונקציות – שוב, רשימת הפונקציות נובעת מכוח האדם ומתפעול המשרד – אנחנו מעבירים אותה לאגף התקציבים כדי שיעיר לנו הערות על הפרוגרמה, כאשר אנחנו יודעים שאגף התקציבים מעורה בכוונות המשרד, בשינויים עתידיים - או קיצוצים או הרחבות - ואגף התקציבים הוא גם זה שמאשר בעצם את המסגרות של כוח-אדם.
אלכס פלוטנו: לאחרונה, יחד עם אגף התקציבים, אנחנו מבקשים גם את אישורו של חשב המשרד - זה גם חלק מהלקחים מדוח מבקר המדינה - וזה כבר חיתוך שלישי שאנחנו עושים מבחינת הצלבות בעניין כוח-אדם.
אלכס פלוטנו: כלומר, אנחנו מקבלים את הנתונים, ראשית, מהמוסמך לדיור; אנחנו מבקשים מהסמנכ"ל למינהל או ממשאבי אנוש של המשרד עצמו לאשר את הרשימה, ואנחנו גם מבקשים את הערות אגף התקציבים וגם את אישור החשב של המשרד, שמצד אחד, הוא עובד המשרד, אבל הוא גם אדם חיצוני למשרד.
אלכס פלוטנו: ואנחנו התחלנו במגעים כלשהם מול נציבות שירות המדינה, כדי לנסות לקבל גם מהם, באופן מוסדר, הערות לרשימת כוח-אדם של משרד מסוים, כלומר, זאת כבר הצלבה רביעית לצורך העניין הזה.
אמנון כהן: אני מבין שיש עובדים שהתקבלו לעבודה דרך חברת כוח-אדם, והשאלה היא אם נציבות שירות המדינה יודעת על כך.
גבי שוחט: זאת בעצם הבעיה.
אלכס פלוטנו: אנחנו לא יודעים על כך מהנציבות, אנחנו יודעים את זה מאגף התקציבים.
אלכס פלוטנו: גבי שוחט: אכן יש בעיה.
אלכס פלוטנו: זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה כבר תקופה ארוכה מאוד.
אלכס פלוטנו: לכן, יש גם שילוב של חשב המשרד בתוך התהליך, שיאשר את אותם נתונים כמותיים שסמנכ"ל המשרד מעביר.
אלכס פלוטנו: גם אם זה על פי תדפיסי תקן בתוספת פונקציות כאלה ואחרות, שנבלעות לפעמים בתוך איזושהי מסגרת תקציבית, קשה מאוד לחלץ את הנתונים.
אלכס פלוטנו: היו לי שיחות עם כמה חשבים.
אלכס פלוטנו: קל יותר לפנות לחשב כללי ולקבל ולאמת את הנתונים ולהצליב אותם מול נתוני המשרד – הנתונים של הסמנכ"ל או כל פונקציה אחרת שנקבעת.
אלכס פלוטנו: הם מודיעים שיש להם בעיה כיוון שזה מוגדר לפעמים במסגרת שיא כוח-אדם כולל של המשרד, ואז יש להם בעיה לנסות לחלץ את הנתונים.
אלכס פלוטנו: לנסות להוציא נתונים ממערך העסקה – גם זאת בעיה, לא תמיד קיימת אפשרות כזאת.
אלכס פלוטנו: זאת אומרת, עדיין לא הצלחנו להגיע למקור הנכון והמתאים שיכול לתת לנו תשובה, והדרך היחידה שלנו היא לנסות ולהצליב נתונים.
אלכס פלוטנו: אגב, זאת הסיבה שבמהלך השנים האחרונות שילבנו בתוך המערכת את איש אגף התקציבים, אותו רפרנט של המשרד, שהוא שצריך לדעת את הנתונים - אני לא בטוח שיש מישהו אחר שמכיר את המשרד ואת התוכניות העתידיות, בוודאי מבחינת המסגרות - אבל מסתבר שגם שם יש בעיה.
אלכס פלוטנו: כשיש תקציב למשימות מסוימות, הוא לא יודע בדיוק איך המשרד נערך מבחינת - - -
אמנון כהן: אם יש סמנכ"ל כוח-אדם במשרד - - -
גבי שוחט: אני אומר לך, אנחנו בחזית מול המשרדים, אנחנו בחזית מול אגף התקציבים, מול חשבות המשרד, מול הסמנכ"ל, מול גורמים אחרים, ועדיין יש בעיה, והשאיפה שלנו היא כל הזמן לנסות לאמת את האינפורמציה.
גבי שוחט: אני רוצה לקוות – בהנחה שאכן יהיה שיתוף פעולה בעניין הזה – שנציבות המדינה כגורם תקדם אותנו בעניין זה, ובמסגרת המעבר לקריות לקחנו את אנשי אגף התקציבים, את הרפרנט לנציבות שירות המדינה - מי שממונה על התקן - והייתי מעורב במספר אישורים של פרוגרמות, ואני חייב לומר לך שלא הגעתי עם האנשים שם למספרים נכונים.
גבי שוחט: מה לעשות, זו המציאות שאנחנו חיים בה מול המשרדים, שיש דרישה לתוספת דיור בנושא הזה.
גבי שוחט: זו בעיה קשה.
גבי שוחט: במסגרת התקציבית, כפי שהיא קיימת היום מבחינת כוח-אדם והקצאה לצורכי שירותים חיצוניים, בין אם אלה שירותי כוח-אדם ובין אם אלה שירותי חברות או יועצים – גם עמותות וכל מיני גופים שפועלים במערכת, שאף אחד לא רואה אותם במסגרת התקציב - גם חשב המשרד לא יכול תמיד לראות את הדברים האלה.
גבי שוחט: בדברים האלה אנחנו נתקלים יום-יום בבעיה מול המשרדים כשאנחנו רוצים לקבל את המספר הסופי והמאושר על ידי כל הגורמים במערכת.
אמנון כהן: עוד לא הגעת לזה.
גבי שוחט: שאלת קודם לגבי סמנכ"ל.
גבי שוחט: סמנכ"ל יכול לדווח לך על כמות כוח-האדם כמו שיש לו במשרד.
גבי שוחט: בא איש אגף התקציבים ואומר שמבחינתו כמות כוח-האדם שיש במשרד היא לא כמות האדם, כיוון שהוא מחויב לקיצוצים, והוא מתעלם מזה שישנם אנשים במערכת, הוא מתעלם מזה שיש שירותי כוח-אדם, מתעלם מהעסקה חלקית של אנשים, מפני שעל תקן אחד אפשר להעסיק, למשל, שניים ואפילו שלושה בשליש משרה.
גבי שוחט: זאת אומרת, יש פה סוגייה מאוד בעייתית, והשאיפה שלנו היא כל הזמן לאמת את הנתונים, ונתוני כוח-אדם שהסמנכ"לים במשרדים נותנים הם נתוני נציבות שירות המדינה.
גבי שוחט: אני לא כל כך בטוח שהרפרנט מנציבות שירות המדינה יכול לתת לי נתון הרבה יותר טוב, אלא רק לאשר כן או לא, אם יש שינוי.
גבי שוחט: לגבי גידול בכוח אדם, נציבות שירות המדינה בוודאי לא יכולה לתת נתונים, כיוון שהתהליך של גידול בכוח אדם בא רק לאחר אישור אגף תקציבים; מה עוד שאגף תקציבים גם לא מוכן להתייחס לנושא של גידול עתידי; מה עוד שאגף תקציבים גם לא מוכן להתייחס לנושא של שירותי כוח-אדם, ואנחנו יודעים מה קורה בנושא הזה של העסקת עובדים דרך שירותי כוח-אדם, שהם חלק ממערכת.
גבי שוחט: מצד אחד, לא מוכנים לתת להם את הפתרון, ואנחנו בדילמה הזאת.
גבי שוחט: לכן, בדילמה הזאת בין אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה לבין הצורך האמיתי של המשרד, שמאושר לו כוח-אדם במסגרת שירותי כוח-אדם, לא לתקופה מסוימת, לא למשימה מוגדרת - אנחנו אכן בבעיה.
גבי שוחט: והשאיפה שלנו היא כל הזמן לנסות למזער.
גבי שוחט: מסיבה זאת אנחנו פועלים לאמת ככל שניתן את הנתונים.
גבי שוחט: לכן, התהליך הוא גם ארוך מאוד, ואז מתחילים להתעורר הוויכוחים בין אותו רפרנט של אגף התקציבים לבין המשרד עצמו מה היא כמות כוח-האדם, מה כמות השטח שהוא נדרש לה, האם יש או אין אישור להסכמות, אם יש צורך בקיצוץ, איפה זה בא לידי ביטוי ואיפה זה לא בא לידי ביטוי.
גבי שוחט: אלה בעיות שאנחנו אכן מתמודדים אתן, ובתוך כל הקלחת הזאת אנחנו נאלצים לתת פתרונות, ולפעמים תחת אילוצים, עם מגבלות מאוד קשות, כשיש חוזה שכירות שעומד להסתיים, ולוח הזמנים עובד והשעון דופק.
גבי שוחט: לפעמים זה כאילו מכוונים לך אקדח מול הרקה.
אמנון כהן: למה צריך לחכות לרגע האחרון?
אמנון כהן: למה אין הליך מסודר?
אמנון כהן: נניח שמדובר במשרד החינוך.
אמנון כהן: צריך לבדוק את העלויות.
אמנון כהן: יכול להיות שהשכירות יקרה מדי, ועכשיו יש מיתון במשק.
אמנון כהן: יכול להיות שאפשר לשכור במקום אחר.
גבי שוחט: אתה מתייחס למשהו אחר.
אמנון כהן: אני רוצה שתתייחס גם לזה.
גבי שוחט: הנושא של משרד החינוך לא קשור למה שאמרתי על התהליך.
אמנון כהן: אני מבין, אבל אם מדובר על שכירת משרדים, למשל, איך זה שבלי מכרז ממשיכים את ההתקשרות עם אותו גוף שנותן את השירותים?
אמנון כהן: יכול להיות שזה כדאי, אבל בלי שזה יעבור ועדת חריגים לא יכולים להמשיך את ההתקשרות הזאת.
אמנון כהן: דבר שני, אני רוצה שתתייחס עוד פעם לנקודה שהעלית ותאמר לנו איך קורה, למשל, שמינהל התעופה מאשר לכם בגדול בהתחלה שהוא יעבור למשרדים בשפלה, ועכשיו הוא אומר שהוא לא עובר.
אמנון כהן: מאיפה בא הכסף?
אמנון כהן: איך מגיב משרד האוצר?
אמנון כהן: משלמים פעמיים, או שגרים בחינם?
אמנון כהן: איך קורה מצב, שנמשך כבר מספר שנים, שכל המשרדים החדשים עומדים ריקים, ולא עוברים אליהם?
אמנון כהן: איפה הסנקציה שלכם?
אמנון כהן: מה אתם יכולים לעשות?
גבי שוחט: קודם כול אני מבקש לא לעשות הכללה לגבי ביצוע פעולות שקשורות בהתקשרויות בחוזה שכירות, מכרז או לא מכרז.
גבי שוחט: בדרך כלל – וזה תלוי בנסיבות ותלוי במקרה עצמו, אם מוצדק לעשות מכרז או לא – ישנה ועדת מכרזים שמקבלת החלטה אם זה מוצדק בנסיבות העניין.
אמנון כהן: אבל פה מבקר המדינה בדק ומצא שלא עשיתם מכרז.
גבי שוחט: סליחה, מבקר המדינה קיבל גם את התשובה שלנו בנושא הזה, ומסיבה זו יש ועדת מכרזים שיושבת ומחליטה גם אם זה מוצדק או לא מוצדק לפרסם מכרז.
גבי שוחט: אני רוצה לציין שבמסגרות מסוימות אנחנו פועלים במסגרת מכרז, ולו כדי לתת את ההזדמנות למציעים להציע את הצעתם ולנסות להשיג את המקסימום שניתן.
גבי שוחט: אין ספק שכאשר מדובר בחוזי שכירות קיימים, יש קושי הרבה יותר גדול כשאנחנו מדברים על מכרז, מפני שכאשר מדובר בשכירות קיימת, בריכוזי משרדים, והשכירות מתאימה מבחינת המחיר, מבחינת העלויות; ואנחנו גם משדרגים את החוזה לקראת ההארכה ומשפרים את התנאים בחוזה השכירות ומצליחים להשיג תנאים מבחינת המשכיר – תחזוקת המבנה, תחזוקת המערכות, השקעה, כמו שהיה במשרד החינוך, של מיליון ₪ - אין ספק שבנסיבות אלה קיימת עדיפות בולטת להשאיר את המשרד כי מדובר במחיר נכון ומתאים.
גבי שוחט: על פי רוב, גם כאשר מדובר בהארכת שכירות, יש הערכת שמאי שמתייחסת לנושא הזה.
גבי שוחט: אפשר להצביע על לא מעט מקרים של שכירויות שהארכנו, שנעשו אפילו בשיעור נמוך בהרבה מהערכת השמאי.
גבי שוחט: זאת אומרת, ניצלנו גם את השוק בעניין הזה.
גבי שוחט: אני חייב לומר שרק במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, כתוצאה מלחצים מול המשכירים להפחית כנגד הארכת שכירות, הורדנו למעלה מ-80 מיליון ₪.
גבי שוחט: היזמים והקבלנים והמשכירים כבר האשימו אותנו בנושא הזה שאנחנו פשוט שוחטים אותם.
גבי שוחט: לכן, שאלו אותי אם זה השם שלי - שוחט.
גבי שוחט: אנחנו עושים את זה, ואפשר להצביע על זה בדוחות.
גבי שוחט: עכשיו יש מערכת שלמה של שיקולים למה להאריך שכירות ולא לפרסם מכרז.
גבי שוחט: לא בכל מקרה אנחנו עושים את זה.
גבי שוחט: זה תלוי בהיקף - - -
אמנון כהן: את זה צריך לתקן- - -
גבי שוחט: אני מצטער, אני חושב שזה היה תקין.
גבי שוחט: נתנו את דעתנו בעניין הזה.
גבי שוחט: יש משמעויות ושיקולים נוספים גם למה לא מעבירים את המשרדים.
גבי שוחט: הזכרת בתחילת דבריך את הנושא של התנגדות עובדים.
גבי שוחט: זו סוגייה שאנחנו מתמודדים אתה.
גבי שוחט: היו מקרים שבהם נאלצנו להישאר בשכירות, למרות זה שהמחיר היה גבוה, בגלל התנגדות המשרד, ולא היתה ברירה.
גבי שוחט: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, לטפל בחוזה שכירות חדש כנגד שכירות קיימת, אבל המשרד יתנגד, ועד העובדים יתנגד - בדרך כלל ההתנגדות באה מהעובדים, ולצערי, בגיבוי ההסתדרות, שבנושא הזה אינה נותנת מענה, ואחר כך אתייחס גם לנושא של מעבר העובדים לקריות.
גבי שוחט: זו סוגייה בעייתית, ופה צריך לתת על זה את הדעת.
גבי שוחט: אני לא יודע אם אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.
אמנון כהן: אבל משרד האוצר מבטל עכשיו, באמצעות חקיקה, את כל השביתות שבהן מעורבת ההסתדרות.
גבי שוחט: אולי אני לא הייתי נכנס לחקיקה במסלול הזה.
גבי שוחט: אני מוכן לעדכן אותך ולתת לך גם דוח סטטוס מה עשינו מול המשרדים.
גבי שוחט: אנחנו עושים את זה במקום שצריך לסגור את תקציבי המשרד.
גבי שוחט: באותם מקומות שאכן נגרם נזק אנחנו עושים את זה.
גבי שוחט: אבל בואו נחזור לעניין העומד על הפרק.
אמנון כהן: תתייחס גם למינהל התעופה.
גבי שוחט: אתייחס גם למינהל התעופה.
רן כהן: יש היום משרדים מוכנים שהעובדים לא עוברים אליהם?
גבי שוחט: אתייחס לזה.
רן כהן: מדובר על משרד התעשייה והמסחר?
מירה גבל: גם.
רן כהן: הכנתי את זה כבר לפני שלוש שנים.
גבי שוחט: היתה הסכמה עם הנהלת המשרד.
גבי שוחט: אדוני היושב ראש, הנה קיבלת כבר תשובה שהיתה הסכמה של המשרד - - -
אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן אומר שזה היה לפני שלוש שנים, ועוד לא עברו.
גבי שוחט: התהליך הוא תהליך ארוך וממושך, אבל לא שלוש שנים - - -
גבי שוחט: המשרדים מוכנים כבר מינואר.
גבי שוחט: משרד התיירות אכן עבר.
גבי שוחט: הצלחנו לטפל בנושא הזה, ומשרד התיירות אכן עבר.
גבי שוחט: יש משרדים שלא עברו, אבל אני מבקש לא להסיט אותי מהנושא.
גבי שוחט: אני אתייחס לזה תוך כדי הדברים שלי.
רן כהן: יכול להיות שיושב ראש הוועדה ירצה לזמן את הצדדים לכאן ולפתור את הבעיה.
רן כהן: חבל, זה הון תועפות.
גבי שוחט: אני מסכים אתך.
רן כהן: משרד חדש פנטסטי עומד ריק, ולא עוברים אליו.
גבי שוחט: יש עוד כמה כאלה.
רן כהן: אם תחליט, אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לזמן אותם.
גבי שוחט: אני אתייחס אחר כך גם למינהל התעופה האזרחי, כפי שהיושב ראש ביקש.
אמנון כהן: גם שם זה עומד כמה שנים.
אמנון כהן: אתה ודאי מכיר גם מקומות אחרים.
אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה להתייחס לנושא זה?
רן כהן: יש נושא אחר שרציתי להתייחס אליו, והוא הנושא של לשכות ראשי ממשלה לשעבר.
רן כהן: אני לא מבין למה אתם לא עושים סדר בעניין הזה.
רן כהן: הרי יש שני סוגים של ראשי ממשלה לשעבר: יש אדם צנוע, כמו ראש הממשלה לשעבר שמיר, שמשתמש במקום הזה באופן מאוד מאוד צנוע וענו, ויש ראשי ממשלה לשעבר שעושים לביתם מיליונים; ואגב, אף אחד לא מפקח אם הם מקיימים שם את ישיבות העסקים ואת הישיבות הפוליטיות - החזרה שלהם לפוליטיקה - אבל איזו סיבה בעולם יש לכל החגיגות האלה ולהוצאות העתק האלה?
רן כהן: ואני מדבר בעיקר על שניים, ברק ונתניהו, שיכולים להרשות לעצמם לחיות טוב מאוד ולהסתפק בלשכה של 150 מ"ר, של שלושה-ארבעה חדרים, כמו שקובעים הכללים, ולא שהמדינה תוציא כספים כאלה.
רן כהן: אגב, גם בהוצאות שלהם – לא רק בשכירת משרדים – יש חריגות אדירות, והן גם לא שוות לכולם.
רן כהן: לא נקבעה מכסה שווה לראשי ממשלה לשעבר, ושוב, אני לא מדבר על הדגם של שמיר, שיאריך ימים; אני מדבר עכשיו דווקא על המודל של "הצעירים העניים והמסכנים והצנועים" האלה, שאחד מהם בונה בכפר שמריהו, והאחר – בקיסריה.
גבי שוחט: עכשיו תגיד לי למה להתייחס עכשיו, כי עלו פה כמה נושאים.
אמנון כהן: תתייחס לכל דבר לפי סדר.
גבי שוחט: תסלחו לי, אבל אתם קוטעים את קו המחשבה שלי בהצגת הדברים.
אמנון כהן: אבל תתייחס גם לנקודה שהעלה חבר הכנסת רן כהן.
גבי שוחט: אני אתייחס לזה.
גבי שוחט: כל נושא הארכת השכירות הוא פרובלמטי, ואכן יש בעיה בכל מה שנוגע לנושא של העובדים, וזה נכון, אין ספק שכל מעבר של עובדים משכירות קיימת מחייב הגדלת שטחים.
גבי שוחט: לא יעזור כלום, על פי רוב זה מחייב הגדלת שטחים, בעיקר כשאנחנו מדברים על מבנים ישנים.
גבי שוחט: הרי אם המשרד נמצא במבנה חדש, למה צריך להעביר אותו?
גבי שוחט: אם אנחנו מדברים על מעבר של מבנים חדשים, אין צל של ספק שחייבים לדבר על הגדלה ועל גידול בשטח, והדוגמאות הן רבות.
גבי שוחט: גם אם ישנה פרוגרמה, יש גם שינויים תוך כדי התהליך, התאמת הפרויקט, יש תוספת לגידול שנעה בדרך כלל בין 20% ל-30%, ולפעמים גם יותר, בגלל אופי המבנים.
גבי שוחט: המבנים שונים.
גבי שוחט: אין מבנים זהים, ולכן מטבע הדברים, כשמדברים על מבנים מודרניים "חכמים", "אינטליגנטיים", עתירי מערכות אלקטרו-מכניות, עם שטחי ציבור ושטחים משותפים – הדבר הזה מתבטא, בין היתר, כשאתה מדבר על העתקת תשתיות.
גבי שוחט: זאת אומרת, כשאתה מדבר על מעבר עובדים ועל מעבר משרדים משכירויות קיימות, הדברים האלה משפיעים.
גבי שוחט: עכשיו מה קורה?
גבי שוחט: אנחנו עובדים על איזשהו תהליך.
גבי שוחט: תהליך כזה הוא ארוך וממושך.
גבי שוחט: צריך לקחת משרדים, לרכז אותם ולרכז גם את השירותים לאזרח, מתוך ראייה – זו חובה שלנו, בכל אופן של המדינה – שיש לתת ולשפר את השירות לאזרח.
גבי שוחט: ריכזנו קבוצת משרדים, זה תהליך של חמש, שש, עשר שנים.
גבי שוחט: בגלל נושא של שכירות והטבה להתחיל לנייד את המשרדים?
גבי שוחט: הרי יש לזה השפעות אחרות; יש לזה השפעות גם על המשרדים, שלא לדבר על נזקים אחרים, גם מבחינת ההוצאה החד פעמית, ואני לא בטוח שאתה תשיג את התוצאה הנכונה והמתאימה.
גבי שוחט: לכן, כל דבר כזה נשקל לגופו של עניין.
גבי שוחט: ברור שככל שמדובר בעסקת שכירות גדולה מאוד, אנחנו מתמקדים בעניין הזה הרבה יותר, גם מבחינת לוח הזמנים, ומשקיעים לא מעט מאמץ.
גבי שוחט: מביאים את הכול בחשבון.
גבי שוחט: מסיבה זו יושבת ועדת המכרזים ושוקלת את העניין.
גבי שוחט: גם לוועדת המכרזים יש סמכות מוגבלת.
גבי שוחט: בדרך כלל, בהתקשרויות כאלה – גם ארוכות טווח וגם בהתקשרויות גדולות, שההיקפים שלהן גדולים – אין ספק שהדברים האלה גם מגיעים לוועדת הפטור.
גבי שוחט: זאת אומרת, גם ועדת הפטור במשרד האוצר – זו ועדה בין משרדית שלא תלויה לא בנו ולא באף אחד אחר – יושבת ודנה בסוגייה, והדברים האלה מוצגים בפניה, והיא גם מחליטה איך לנהל את העניין הזה.
גבי שוחט: אגף תקציבים, כמדיניות – ואני יכול להסכים עם זה, מפני שאנחנו רואים את זה, אנחנו חיים את זה - לא נוטה לאשר מעבר משרדים, מפני שהסיפור הזה לא נגמר רק בעניין הזה.
גבי שוחט: זה נגמר בתוספת, בתנאים, בחצי שעה פה ושעה שם, בתקני רכב ובכל מיני דברים, ופרט לזה - בהצטיידות של משרדים.
גבי שוחט: אם הורדת דולר או חצי דולר בחוזה השכירות, אתה משלם את זה מכיוונים אחרים.
גבי שוחט: יש לזה מחיר.
גבי שוחט: זו סוגייה שהיא לגמרי לא פשוטה, ולכן כשוועדת המכרזים יושבת ומקבלת החלטה, היא דנה בנושא הזה לגופו.
גבי שוחט: וברקע הקיים היום, בהתמודדות שאנחנו מתמודדים במהלך שנתיים-שלוש השנים האחרונות בנושא של יחסי עבודה – זה בהחלט יצר לנו בעיה.
גבי שוחט: אני מודיע שהיו מקומות שהיתה בהם מצוקה חריפה של משרדים – למשל, המכס וגם משרד המדע – ובגלל התנגדות באזורים מסוימים לעבור, לא נתנו להם פתרונות.
גבי שוחט: או שהם מקבלים את העמדה לעבור למקום אחר או שלא.
גבי שוחט: לא יכול להיות שהמשרדים גם מצביעים ואומרים מה הם רוצים, בגלל זה שישנה הזדמנות.
גבי שוחט: הדבר הזה לא קיים, אנחנו לא נותנים למשרדים להחליט עבורנו בעניין הזה.
אמנון כהן: אבל למה לא בתיאום?
גבי שוחט: אבל הם מבקשים באמצעותנו.
גבי שוחט: הרי כל הטיפול בדיור הממשלתי נעשה על ידי הדיור הממשלתי.
גבי שוחט: לכן, כשבא משרד - - -
אמנון כהן: ברור, אבל לכפות עליהם מקום אחר שלא מתאים להם.
גבי שוחט: מה זה "לכפות"?
גבי שוחט: מצד אחד, אתה אומר שיש מכרז.
גבי שוחט: נניח שאנחנו בוחרים את ההצעות במסגרת מכרז, ומתקבלת ההצעה הטובה ביותר - והשיקולים שלנו הם לא תמיד השיקול של המשרד שרוצה לעבור למקום מסוים כי הנוף פונה לים, למשל, ואנחנו רוצים שהמשרד יהיה במקום מרכזי שייתן שירות לאזרח.
גבי שוחט: לא תמיד השיקול הזה עולה בקנה אחד עם שיקולי המדיניות של הדיור הממשלתי בראייה יותר רחבה, ולכן יש לפעמים התנגדות של משרדים בנושא הזה, ואת המשרד לפעמים לא מעניין אם אני צריך לשלם עוד שני דולר במקום מסוים, ובלבד שהוא יישב שם.
גבי שוחט: אני אתן לך דוגמה, מרכז עזריאלי.
גבי שוחט: זו דוגמה קלאסית.
גבי שוחט: התמודדנו במכרז מרכזי גדול בתל-אביב, ומרכז עזריאלי הציג את ההצעה שלו, ואני מודיע לך שבאותה תקופה מחירי הנדל"ן היו בשיאם.
גבי שוחט: מרכז עזריאלי, היזם, נתן הצעה מאוד טובה.
גבי שוחט: גם ביחס למקומות אחרים היא היתה זולה יחסית.
גבי שוחט: נכון שעלויות התחזוקה היו גבוהות, והוא היה מוכן להגיע אתנו להסדרים, וכמעט שכרנו שם חצי מגדל במסגרת מכרז מרכזי, ואני חייב לומר לך, רק בגלל שיקולי יוקרה, וכל המשרדים רצו רק את מרכז עזריאלי.
גבי שוחט: – זה ברור, זה מקום יפה שמשקיף לכל מיני מקומות, מקום יוקרתי.
גבי שוחט: ומשיקולים ציבוריים לא נכון היה להכניס את המשרדים לשם.
גבי שוחט: ואם הצלחתי, בשני דולר יותר, לשכור במקום אחר 30,000 מ"ר, היה נכון לעשות את זה, ובלחץ, במשא ומתן ארוך ומייגע וממושך הצלחנו להגיע לתוצאות האלה.
גבי שוחט: נכון שזה לא באזור מרכז עזריאלי ונכון שזה ליד יד-אליהו, אבל אנחנו עושים את זה.
גבי שוחט: נתייחס, למשל, לפינוי הדר דפנה.
גבי שוחט: פינינו את משרד החינוך שם.
גבי שוחט: זה פרויקט אדיר של 18,000 מ"ר מסביב, עבודה של חמש שנים - ושם, בהדר דפנה, פשוט שחטו אותנו בשכר הדירה, גם מבחינת עלויות תחזוקה, שלא לדבר על כך שהמבנה היה הבעייתי - עבודה קשה עם המשרד ועם אגף תקציבים כדי להגיע למסגרות, והצלחנו איכשהו להגיע, הבאנו אותם למקום, ואני בטוח שגם חסכנו בשכר דירה וגם נתנו פתרון - - -
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על מה שטוב.
אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שלא טוב.
גבי שוחט: אני מבין שהוועדה לא מדברת פה על מה שטוב, אבל אני חייב להציג גם את הדברים הטובים.
גבי שוחט: אני מסביר מה הפעילות שלנו בנושא הזה, ואי אפשר לבוא ולהיתפס ולעשות הכללה- - -
אמנון כהן: אבל עדיין יש תקלות.
אמנון כהן: בכל זאת אנחנו רוצים לתקן.
גבי שוחט: אנחנו יושבים אחת לכמה זמן, גם במסגרת תהליך של הפקת לקחים, בדיוני סטטוס אחת לשלושה-ארבעה חודשים, מקבלים דיווחי סטטוס ממנהלי הפרויקטים שמציגים את הדברים.
גבי שוחט: כשיש שינויים, כשיש בעיה, הדברים מקבלים תשובה, ואם יש צורך ליישם אותם, במסגרת המכרז הם נכנסים פנימה, ואם צריך לשנות את ההוראות והנהלים, אנחנו מכניסים את זה פנימה, ולפחות שלוש-ארבע פעמים בשנה אנחנו עושים את זה.
גבי שוחט: זאת אומרת, זה תהליך עבודה שבו אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו בעניין הזה.
גבי שוחט: יכולות להיות חריגות.
גבי שוחט: מה שלך נראה חריג, למישהו אחר לא נראה חריג.
גבי שוחט: לדעתי, מה שאנחנו עושים בעניין הזה הוא טוב.
גבי שוחט: אני לא אומר שזה מאה אחוז, והשאיפה היא תמיד לצמצם ולמזער את הנזקים, אבל צריך לזכור, ואני עוד פעם מדגיש: אנחנו עובדים מול אילוצים לא פשוטים במערכת הזאת, מול משרדים, מול לחצי משרדים, מול איגודי עובדים ומול לחצים תקציביים, ובתוך כל הסיפור הזה אנחנו צריכים לתת את הפתרונות, כאשר מנגד יש לנו גם תביעות משפטיות שצצות, תביעות של משכירים, שאתה לא עומד בלוחות הזמנים ולא פינית וכולי.
גבי שוחט: זאת אומרת, צריך לראות את העניין בראייה קצת יותר רחבה.
גבי שוחט: מר אלכס פלוטנו, אתה רוצה להשלים?
אלכס פלוטנו: אני רוצה רק להזכיר שבכל תהליך כזה, כמו שאמרתי קודם, נמצא תמיד נציג המשרד.
גבי שוחט: לאורך כל הדרך.
אלכס פלוטנו: כן, לאורך כל הדרך.
אלכס פלוטנו: ציינתי את זה לגבי הפרוגרמות, אבל גם בהליך המכרז עצמו, בכתיבת האפיונים של המכרז ובבדיקת ההצעות, במשא ומתן מול המציעים, ואחר כך גם בשלב של הפרויקט עצמו, בתכנון ובהתאמות.
אלכס פלוטנו: כלומר, נציג המשרד כל הזמן בפנים, ואנחנו דורשים את זה.
אלכס פלוטנו: כיוון שהתהליכים הם תהליכים של שנים – הפרויקטים מאוד גדולים – קורה שבגלל שינויים פרסונליים ברמת השר, ואפילו מהשר ומטה, אפילו ברמה של שינוי סמנכ"ל, משתנות פתאום התפיסות במשרד.
אלכס פלוטנו: לגבי מינהל התעופה אני משער – אני לא הייתי מעורב לעומק - שהיה אישור, ואחר כך היה איזה שינוי פרסונלי, והם החליטו לא להיכנס.
אלכס פלוטנו: וכך זה קורה גם בכל שלב בתהליך.
אלכס פלוטנו: כל הזמן מזרימים לנו שינויים, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.
אלכס פלוטנו: אני מבקש להמשיך במה שהתחלתי קודם ולהתייחס לעשר הפרוגרמות השונות זו מזו שנבדקו.
אלכס פלוטנו: למען הדיוק, עשר הפרוגרמות שנבחנו נכתבו מ-1994 עד 2000.
אלכס פלוטנו: לדעתי, זה לא נכון להשוות פרוגרמה שנכתבה ב-1994 לפרוגרמה שנכתבה בשנת 2000.
אלכס פלוטנו: כמו שמר שוחט ציין קודם, אנחנו מפיקים לקחים כל הזמן, וגם התהליכים שלנו משתנים, וכמובן, גם הנהלים.
אמנון כהן: אבל עדיין הם מוצאים ליקויים בשנת 2000.
אמנון כהן: אין זה אומר שהתייחסו רק ל-1994.
אמנון כהן: לכן, צריך לתקן את הליקויים בשנת 2000.
גבי שוחט: אני מבטיח לך שגם אחרי שנתקן יהיו ליקויים- - -
אמנון כהן: בוודאי, במסגרת ביקורת בונה אנחנו רוצים לראות מה אפשר עוד לתקן.
אמנון כהן: אבל על נושא מינהל התעופה עדיין לא קיבלתי תשובה.
גבי שוחט: הבטחתי לתת לך תשובה ותכף אשיב.
גבי שוחט: אני אתייחס לעניין.
אלכס פלוטנו: אני רק מעמיד דברים על דיוקם.
אלכס פלוטנו: הפרוגרמות הן בתהליך מתמיד של התפתחות.
אלכס פלוטנו: אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר, ואני בכלל לא אומר שאנחנו מצוינים והכי טובים, נכון לעכשיו.