GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני אומר לך, חברת הכנסת פינקלשטיין, תצטרפי אלי ותצביעי נגד התקציב אם זה ישאר כך.
אמנון כהן: תצטרפי אלי עם כל סיעתך.
4400: אני חייבת לומר שהשילוב לא מתאים לכל ילד.
4400: יש ילדים שחוזרים לחינוך המיוחד כי הם באמת מאוכזבים ממה שהם לא קיבלו, וזה לא בסדר אבל עובדה שזה קורה, ועל אלה דיברה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
4400: אבל יש גם ילדים, וצריך לדעת לעשות בדיוק את ההבחנות, אני מכירה אישית הרבה מאוד משפחות שהעדיפו שהילד לא יהיה בשילוב בשל סיבות שונות.
4400: למשל בשל חוסר קבלה – לא על-ידי הילדים, כי הילדים יודעים לקבל נהדר את חבריהם – אבל בשלב כלשהו משהו שם מתמוסס והילד עדיין לא משולב בכל הפעילויות החברתיות בבית-הספר והוא מבקש לחזור למסגרת האחרת שממנה הוא בא, בלי קשר דווקא למשאבים.
צבי ורטיקובסקי: סליחה שאני מתפרץ, זה לא סתם מסגרת אחרת אלא זה בעצם תהליך משמעותי מאוד של נסיגה.
צבי ורטיקובסקי: המערכת מנווטת אותם חזרה אל החינוך המיוחד במקום להוציא אותם מהחינוך המיוחד ולהביא אותם לשילוב אמיתי.
צבי ורטיקובסקי: לכן, גם מבחינת העלות וגם מבחינת ההשקעות של משרד החינוך, השקעה בתלמיד בחינוך המיוחד היא הרבה יותר גדולה מהשקעה בתלמיד שנדרשת בשילוב בבית-ספר רגיל ולכן יש פה איזה אנטיתזה, תהליך הפוך.
4400: זה לא בדיוק כך.
4400: בזה שאתה מוציא ילד מהחינוך המיוחד אז לא יִתֵרְתָ את המשאבים, לא לקחת את חלקיות המשאבים שלו לבית-הספר הרגיל.
4400: השארת את מה שהיה ועכשיו אתה צריך לתת עוד.
4400: לכן בסופו של דבר, במאזנים האלה של מינוס-פלוס זה לא יוצא זול יותר.
4400: זה נשמע זול יותר כי באמת הטיפול בילד בחינוך המיוחד עולה הרבה יותר מאשר אם תשים אותו בחינוך הרגיל.
4400: אבל זה שהוצאת אותו מהחינוך המיוחד לא סגר את הכיתה בחינוך המיוחד.
מלכי איציק: כן נסגרו בתי-ספר לחינוך מיוחד.
גלעד ארדן: בשלב המידי זה אולי עולה יותר אבל יכול להיות שעוד 6-7 שנים זה יעלה הרבה פחות.
גלעד ארדן: כשילד עובר לחינוך הרגיל, וקודם הוא היה בכיתת חינוך מיוחד שהיתה לה סייעת אחת, לא עוברת איתו שביעית סייעת אלא צריך סייעת חדשה בשבילו.
אורלי בוני: היא אומרת בדיוק להיפך.
מלכי איציק: אם היו נותנים לנו רק את סעיף ההסעות, היינו מרוצים.
גלעד ארדן: בשם מי את אומרת שהייתם מרוצים?
מלכי איציק: אני מדברת בשם הרבה הורים לילדים אוטיסטים.
גלעד ארדן: אני יכול להראות לך הורים שיגידו שחשוב להם לא רק ההסעות אלא גם דברים אחרים.
4400: אני רוצה למחות כנגד כמה אמירות.
4400: ראשית, גם בנושא ההסעות, ולא איכפת לי לשקף הכול, אנחנו מסיעים - - -
אמנון כהן: אם נגעת בנושא ההסעות אני רוצה לשאול שאלה.
אמנון כהן: עמותת עוורים פנתה אלי בטענה שלא יכולים להסיע אותם.
אמנון כהן: לעוורים יש כנראה בתי-ספר מיוחדים במחוזות וצריך להסיע אותם אליהם.
אמנון כהן: עכשיו הורידו או את המלווה או בכלל את ההסעה.
4400: צריך להיות שפויים גם בציפיות.
4400: אני אומרת מה שאחרים אולי לא יעיזו להגיד אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.
4400: לדעתי כמדינה לעולם לא נוכל לתת לילד בדיוק את מה שהיא קיבל במסגרת המאוגמת והמיוחדת.
אמנון כהן: פשוט מפסיקים לו את ההסעה.
4400: גברת רות פן אמרה, בצדק, שחינוך מיוחד הוא לא עונש.
4400: אני מבינה ורוצה לסייע להורים שאומרים: אנחנו רוצים לנסות אחרת ואנחנו משתדלים, אבל יש לזה כנראה מחיר וצריך להכיר במחיר.
4400: הוא צריך להיות מחיר מינימלי.
4400: לכן אנחנו זקוקים לאותה תוספת תקציבית בגין התכנית שהכנו כדי שהילד לא ייפגע הרבה ושהוא יקבל משהו שיוכל לתת לו את הכלים להתמודד בחברה הרגילה, שהיא המאסה הקריטית במדינה ובחברה שלנו.
4400: בתקנת ההסעות יש דברים שבעיני הם פשוט לא נורמליים.
4400: מסיעים ילד בגלל לקות מסוימת, ולא רק שיש לו לקות אלא הוא גם במגזר חרדי מסוג של גרב מסוימת ואני צריכה למצוא לו מסגרת מתאימה.
4400: אני זוכרת שבתל-אביב היתה ילדה אחת שלמדה בחינוך המיוחד ורצתה להשתלב והייתי צריכה להסיע אותה מתל-אביב לירושלים במונית מדי יום.
4400: אתם משערים לנפשכם כמה כסף זה עולה למדינה?
4400: ההורה יגיד: אני רוצה שהמדינה תיתן לילד שלי את הכול כדי שהוא יביא את עצמו לידי מימוש מקסימלי.
4400: מצד שני, המדינה מוגבלת בתקציבים.
4400: דרך אגב, עשו את זה, לא מנעו ממנה לנסוע לירושלים.
4400: ככל שיש יותר מודעות ויש יותר הורים שרוצים, מגיעים לדברים שנראים בעיני פשוט אבסורדיים.
4400: הראיה, שאנחנו בפשיטת רגל ולא מסוגלים לתת.
4400: אז מה עשינו?
4400: אז שופכים את התינוק עם המים, ולזה אני לא רוצה להגיע.
קריאה: בגלל השילוב המצב הוא כזה?
אפי רוזנר: סליחה, אבל יש כמה אבסורדים.
אפי רוזנר: מורידים את ההסעות לתלמידים עוורים, יכול להיות שבצדק או שלא בצדק, ועכשיו מורידים להם גם את ההדרכה השיקומית לעוורים, את אותם מורים שיקומיים שמאפשרים להם לא להיעזר בהסעות וללכת עם מקלות.
אפי רוזנר: מורידים להם את היכולת להצליח.
אמנון כהן: מי יכול לתת תשובה על נושא העוורים?
אפי רוזנר: אני מדבר על הדרכה שיקומית.
אפי רוזנר: זה נוגע למשרד הרווחה.
אפי רוזנר: אני מתייחס כאן לאבסורד שמצד אחד, בשל חוסר במשאבים, משרד החינוך הוריד לעוורים את ההסעות, בצדק או שלא בצדק, ומצד שני משרד הרווחה הוריד להם את תקציבי ההדרכה השיקומית ופשוט תוקעים את הילדים בבית.
אפי רוזנר: יש חלופה נהדרת שמונעת מהם לנסוע בהסעות ומאפשרת להם לנוע בתוך בית-הספר עם מקל באמצעות מורת שיקום, ואם הם צריכים לפעמים בשיעור התעמלות להחליף את הנעליים אז יש מורת שיקום שתדריך אותם.
אפי רוזנר: הלכו וחתכו את כל תקציב ההדרכה השיקומית, בשיעורים גבוהים מאוד ונוראיים ופשוט גוזרים על העוורים, לא רק על התלמידים, מעצר-בית וצינוק על לא עוול בכפם.
4400: זה לא משרד החינוך.
אפי רוזנר: התייחסתי לאבסורד שמצד אחד מורידים את ההסעות ומצד שני מורידים גם את האפשרות שתהיה לילד חלופה לעצמאות רבה יותר.
אפי רוזנר: אני מתייחס להדרכה שיקומית לעוורים לבני כל הגילאים.
אמנון כהן: זה לא נוגע לדוח של המבקר, לכן אנשי משרד הרווחה לא הוזמנו, אבל אנחנו נפנה אליהם.
אפי רוזנר: הורדת המשאבים להדרכה השיקומית הוא גזירה קשה מאוד שגוזרת על אנשים עוורים בני כל הגילאים מעצר בית.
אפי רוזנר: שמדובר גם על תינוקות וילודים עוורים שלא יקבלו את הגרייה ההתפתחותית בבית.
אפי רוזנר: זה שירות זול מאוד שבמאפשר להם לרכוש את היכולת למוטוריקה עדינה וגסה ולהרגלי יסוד, דברים בסיסיים מאוד שיעזרו להם אחר-כך להשתלב במערכת החינוך הרגילה.
אפי רוזנר: אותה הדרכה שניתנת בבית היא שירות זול מאוד שמונע מאנשים אחר-כך תלות במוסדות ונותן להם אפשרות לעצמאות.
אפי רוזנר: זה פשוט זועק לשמים שגוזרים גם על תינוקות עוורים וגם על ילודים עוורים וגם על תלמידים עוורים ועל מבוגרים ועל קשישים מצב כזה שהם פשוט במעצר בית, כשיש שירות זול שיכול לתת להם את היכולת לתפקד.
מלכי איציק: אני מתייחסת לתיקון החוק ולבג"ץ שנדון עכשיו.
מלכי איציק: מדובר על ילדים בעלי מוגבלויות.
מלכי איציק: באמת שמחתי שעשיתם הבחנה בין ליקויי למידה לבין מוגבלויות.
מלכי איציק: עליכם לדעת שאם הילדים שלנו באלו"ט לא נמצאים בשילוב הם עולים הרבה מאוד כסף למדינה.
מלכי איציק: נכון שאם מדובר על ילד אחד שיוצא מכיתה אז זה כאילו מטיל עלות נוספת אבל אפשר לחשוב על זה גם בצורה אחרת, שבזכות כמה ילדים שמשולבים לא פותחים כיתה ואז נחסך כסף.
מלכי איציק: אנחנו מדברים על מחסור במשאבים אבל יש דוחות שונים של אנשים מבחוץ שמסתכלים אחרת על תקציב משרד החינוך ואומרים שאם היתה חלוקה אחרת של המשאבים אפשר היה לתקצב את הילדים שנמצאים בתוך החינוך הרגיל במחיר נמוך יותר מאשר בתוך החינוך המיוחד.
מלכי איציק: אנחנו רוצים להיות בחינוך הרגיל לא בגלל שמתחשק לנו, כדי שאני אגיד שהילד שלי לומד בחינוך הרגיל.
מלכי איציק: אנחנו חושבים שהילד שלנו נתרם מהדבר הזה, ולא רק שהוא נתרם אלא כל החברה נתרמת מכך.
מלכי איציק: אתם מוזמנים לבוא לראות את הבן שלי שמשולב בבית-ספר רגיל, איך נראית הכיתה שלו, איך נראים הילדים בכיתה שלו.
מלכי איציק: את השילוב של הבן שלי אני מממנת.
מלכי איציק: אני, מלכי, חוסכת הרבה כסף למדינה לאורך הרבה שנים משום שהבן שלי מחר היה יכול להיכנס לחינוך המיוחד.
מלכי איציק: סעיף ההסעות של הבן שלי מסת
מלכי איציק: כם ב-66,000 שקל.
מלכי איציק: הבן שלי היה צריך להיות בכיתה בחינוך המיוחד בתל-אביב ואם הייתי רוצה הכסף הזה היה מגיע לשם מחר.
מלכי איציק: איפה הכסף הזה עכשיו?
מלכי איציק: ברור לי שזה שהוא לומד בחינוך הרגיל לא מונע סגירת כיתה בחינוך המיוחד אבל יש תקציבים שהם פר ילד וגם אותם לא נותנים.
מלכי איציק: בגלל זה אני חושבת שזה לא נעשה בתום-לב.
מלכי איציק: אני לא רואה נכונות לשלב את הילדים שלנו.
מלכי איציק: אני רוצה לדבר על מקרה אמיתי של ילד אוטיסט שנכנס לכיתה א' ומשולב בחינוך הרגיל.
מלכי איציק: המפקחת היתה צריכה להגיד: לילד שלך מגיעה סייעת צמודה אבל למדינה אין כסף.
מלכי איציק: אבל אם המפקחת כותבת במכתב שמה שמגיע לילד זה אולי שעה אחת שילוב, זה לא בתום-לב.
מלכי איציק: אם לא נותנים לילד הזה, שגר בתל-אביב במרחק גדול מאוד מבית-הספר, לכל הפחות את התקציב של ההסעות או את התקציב של סל שח"ם שהוא פר ילד, אז אני אומרת שזה לא בתום-לב.
מלכי איציק: אתם לא רוצים לשלב את הילדים שלנו.
מלכי איציק: לחלק מהילדים שלנו אין כזה אַפִיל שמחר הם יוצאים ומחר הם משתלבים בחברה הרגילה.
מלכי איציק: אלה לא ילדים לקויי למידה אלא ילדים של חינוך מיוחד.
מלכי איציק: חלקם מגיעים לתפקוד.
מלכי איציק: פעם ילדים אוטיסטים היו נמצאים במוסדות לחולי נפש.
מלכי איציק: היום המגמה בעולם היא לשלב בתוך החינוך הרגיל משום שכך הילדים שלנו מתקדמים יותר.
מלכי איציק: ילדים אוטיסטים מסוגלים לעבוד ומסוגלים להיות בחברה.
מלכי איציק: רובם יצטרכו תמיכה לכל אורך חייהם.
מלכי איציק: השאלה איזה תמיכה, האם הם יצטרכו להיות סגורים במוסד, או הם יהיו בדיור מוגן, או הם יעבדו והאם הקהילה תקבל אותם.
מלכי איציק: אם היום מכירים את הבן שלי בקריית-אונו וזה ילד אוטיסט שנמצא בקהילה אז מחר הוא גם יוכל לעשות הרבה דברים אחרים בקהילה.
מלכי איציק: הקהילה הזאת מכירה ילדים אוטיסטים וכשהם יפגשו עם הבן שלי בעבודה הם יידעו מה זה ילד אוטיסט.
מלכי איציק: את מדברת על זה שמורות שמשלבות ילדים מקבלות הדרכה.
מלכי איציק: למה אני לא מכירה את המורות האלה?
מלכי איציק: הן לא מקבלות הדרכה ממשרד החינוך.
מלכי איציק: המצב אף חמור יותר, וגברת לאה שקד אמרה את זה בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
מלכי איציק: היא אמרה: במוסדות לחינוך מיוחד לא מכשירים בכלל לנושא אוטיזם.
מלכי איציק: הם אומרים: אנחנו מכשירים באופן כללי.
מלכי איציק: ילד אוטיסט הוא שונה מילד מפגר, צריכים לתת לו התייחסות אחרת.
מלכי איציק: לכל אחד יש את הקשיים שלו.
מלכי איציק: אי אפשר לא להכשיר אנשים.
מלכי איציק: היא מודה ומתוודה שמורות שנכנסות ללמד בבתי-ספר לחינוך מיוחד של אוטיסטים לא עברו הכשרה באוטיזם.
מלכי איציק: המצב הוא חמור.
מלכי איציק: אז את מדברת אתי על כך שבכיתות של שילוב מכשירים את המורים?
מלכי איציק: לא מכשירים.
מלכי איציק: לא קיים כלום.
מלכי איציק: וגם לא נותנים תמיכה להורים.
מלכי איציק: הכול נעשה על-ידי ההורים.
מלכי איציק: בזמנו כשנפגשתי אתך אמרת לי: אתן חלוצות, תנסו לעזור לנו.
מלכי איציק: זה היה לפני כשלוש שנים.
מלכי איציק: כלום לא השתנה מאז.
מלכי איציק: אני יכולה להגיד דבר חמור יותר, עכשיו אחרי תיקון החוק ואחרי הבג"ץ המצב הוחמר והילדים מקבלים פחות שעות.
מלכי איציק: אני יכולה לתת לכם דוגמאות של ילדים אחד אחרי השני שמצבם הוחמר.
מלכי איציק: הבן שלי מצבו לא הוחמר אבל ילדים חדשים שנכנסו רק עכשיו והרבה אחרים מצבם הוחמר.
מלכי איציק: כך שאני לא רואה למה אנחנו יושבים ומדברים עכשיו ויש תיקון לחוק ויש בג"ץ אך כלום לא משתנה.
רות פן: אני רוצה להתייחס, לא ישירות למה שגברת מלכי איציק אמרה עכשיו אלא באופן כללי יותר.
רות פן: באגף החינוך המיוחד אנחנו אחראים על כל התלמידים בעלי הצרכים המיוחדים, שכוללים אוטיסטים, ילדים עם בעיות נפשיות, ילדים עוורים וחרשים, ילדים בדרגות שונות של פיגור, ילדים בעלי ליקויי למידה קשים כאלה שצריכים חינוך מיוחד, ילדים עם בעיות שפתיות וכולי, היריעה רחבה מאוד.
רות פן: על כן כשאנחנו בונים את המדיניות, אנחנו בונים אותה כך שתתאים לכל ילד בנפרד אבל גם לכל סוגי הלקויות ולכל רמות התפקוד הקשות של אותם ילדים.
רות פן: אדוני המבקר, אתה הערת בצדק על היעדר הנתונים.
רות פן: אנחנו לוקחים את חוק החינוך המיוחד, את פרק השילוב, בצורה רצינית מאוד.
רות פן: כדי שנוכל ללמוד ולהדריך את המערכת התחלנו בימים אלה, וזה כבר ימשך לפי דעתי מעתה ועד שישונה החוק עוד פעם, באיסוף נתונים מדויק מאוד על כל התלמידים שעברו ועדות שילוב מוסדיות.
רות פן: עד היום פעלנו על-פי הערכה, כל זמן שתכנית השילוב היתה רק תכנית, אמנם תכנית על-פי המדיניות של משרד החינוך, ולא חוק.
רות פן: כפי שאמרה המנכ"לית, אנחנו מאמינים בכל ליבנו ומאודנו, ואני מבקשת שאף אחד פה לא יכחיש את האמונה האישית הלוהטת שלי בזכותו של אדם עם צרכים מיוחדים להיות חלק מהחברה הרגילה.
רות פן: זאת האמונה שלי, זה אחת הסיבות מדוע החלטתי לפני כמה שנים ללכת למכרז לניהול אגף החינוך המיוחד, כדי ליישם את חוק החינוך המיוחד כלשונו וכמשמעו.
רות פן: עם כל המאבקים הקשים מבית ומחוץ, בנושאים האלה אני מאמינה אמונה אמיתית ואיתנה בזכותו של האדם בעל הצרכים המיוחדים להיות חלק מהחברה.
רות פן: יש דרגות שונות של השתלבות אדם בעל צרכים מיוחדים כחלק מהחברה ואנחנו מנסים לתת את הפתרונות המקצועיים הטובים ביותר שאנחנו יכולים לתת בשלב זה של חיינו, בעזרת המשאבים המצומצמים מאוד, וכמובן תמיד תוך מאבק בלתי פוסק כדי להמשיך.
רות פן: בשנים הקודמות כאשר תכנית השילוב היתה תכנית ומדיניות של משרד החינוך אנחנו טיפלנו ב-8% מן הילדים במערכת החינוך הרגילה.
רות פן: כאשר המורים של החינוך הרגיל מיצו את יכולות הטיפול שלהם בתלמידים בעלי צרכים מיוחדים, שהם מאוד מוגדרים מבחינתנו, הם פנו בתוך בית-הספר לוועדה בין-מקצועית, דנו והחליטו מי יקבל תוספת של חינוך מיוחד ומי ימשיך לקבל הוראה אלטרנטיבית של המורים של החינוך הרגיל.
רות פן: אז בד בבד עם העבודה המאוד מאוד מסיבית – אמנם תהליכית אבל אי אפשר להקיף בבת-אחת הדרכה של 100,000 מורים בחינוך הרגיל בשיטות הוראה אלטרנטיביות – אנחנו מאמינים שמספר התלמידים שיופנו למומחים של החינוך המיוחד יילך ויקטן.
רות פן: בחוזר המנכ"ל שהוצאנו לקראת יישום פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד הנחינו את בתי-הספר פעם ראשונה הנחיה חדשה שאומרת:
רות פן: בבקשה תפנו לוועדות השילוב רק את הילדים עם התפקוד הקשה והמורכב, בעלי לקויות קשות, בתפקוד נמוך, קשה ומורכב.
רות פן: לא להפנות כל ילד שבעבר היינו רגילים להפנותו.
רות פן: המומחים של החינוך המיוחד במשרד מאמינים שתפקידו של המחנך, המורה הרגיל, קודם כול לנסות ולמצות את כל האפשרויות, ועל זה נעשות פעילויות שונות במשרד.
רות פן: אנחנו "נהיה מוכנים" (במרכאות) לטפל בתוספת הקטנה שיש לנו, לתת את התקציב הדל והזעום הזה למי שמוכרח לקבל טיפול.
רות פן: אם אנחנו נטפל רק באותם ילדים שצריכים חינוך מיוחד במובהק הרי קרוב לוודאי שאנחנו גם ניתן יותר לכל ילד.
רות פן: אם בעבר טיפלנו ב-8% –יש לנו כבר על-פי ההנחיה הזאת משובים, בינתיים משובים של מפקחים ומנהלים אבל אנחנו כמובן עושים את זה גם באופן מסודר מאוד דרך איסוף נתונים ממוחשב – המספר עשוי להיות קטן יותר.
רות פן: כל מנהל מתי"א וכל מפקח, בלי שביקשנו ממנו, עושה משוב פנימי על אופן העבודה של ועדות השילוב בבתי-הספר ובגני הילדים.
רות פן: אחת המנהלות מציינת במכתב למפקחת שלה, והיא לא יחידה, שהיא הפחיתה את מספר התלמידים.
רות פן: אם בעבר לא דרשנו מסמכים מקצועיים על לקויות של ילדים, היום אנחנו מנחים את המערכת לגבי ועדות השילוב, כמו לגבי ועדות ההשמה, מכיוון שזה חוק ועל-פי חוק נותנים רק למי שמגיע, שיציגו מסמכים קבילים, וגם כתבנו בחוזר מנכ"ל מה הם מסמכים קבילים ומי הגוף המוסמך לתת מסמך קביל עבור אותו תלמיד.
רות פן: ועדת השילוב המוסדית דנה באותם מסמכים קבילים ורואה האם הילד זכאי לקבל את התוספת של החינוך המיוחד.
רות פן: יש ילדים שבעבר לא דרשנו מהם את המסמכים והם קיבלו.
רות פן: הם כביכול בזבזו את התקציבים של החינוך המיוחד.
רות פן: היום אנחנו מצמצמים.
רות פן: אנחנו לא יודעים אם נישאר ברמה של 8%, יתכן שנרד.
רות פן: תלמידים אחרים יטופלו בעזרת המומחים לליקויי למידה בחינוך הרגיל, בעזרת מורים רגילים שכבר לומדים שיטות הוראה אלטרנטיביות.
רות פן: ביבנה למשל ירדו ל-4% הפניה לחינוך המיוחד ולא 8%.
רות פן: אמנם זה רק ישוב אחד ורק משוב של שנה אחת מסוימת.
שלומית גרוסמן: מה מידת הפתיחות שלכם לקבל הצעות לתקצוב שונה?
שלומית גרוסמן: הבנתי שיש כאלה.
רות פן: אני אגיע לזה.
צבי ורטיקובסקי: רציתי להבהיר לנוכחים שגברת רות פן מטפלת בחינוך המיוחד והשירות הפסיכולוגי הוא זה שמטפל באבחון של לקויות הלמידה.
רות פן: הוא מטפל באבחון של לקויות למידה למי שלא צריך את החינוך המיוחד.
רות פן: אני מבקשת להבהיר, תלמידים לקויי למידה שזקוקים לתוספת של החינוך המיוחד, עדיין פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד נועד גם להם.
רות פן: זה גם נאמר בדיונים.
רות פן: על-פי ההערכות מדובר על כ-15% לקויי למידה בעולם המערבי, בין 10%-15% – קראתי מחקר מאנגליה גם על 25% אבל בעיני הוא לא סביר – אבל מי שצריך את החינוך המיוחד זה אחוזים פחותים בהרבה.
רות פן: אין סיבה שהמורים המומחים של החינוך המיוחד יטפלו בכל לקויי הלמידה, ועל כן גם המשרד הקים את אותה יחידה ומדריך ומנחה ומלמד מורים רגילים לטפל בילדים שלא צריכים את החינוך המיוחד.
שלומית גרוסמן: את אומרת שהמשרד מכשיר מורים.
שלומית גרוסמן: מה היקף ההכשרה שאתם עושים למורים על נושא ליקויי למידה או על נושא ילדים בעלי צרכים מיוחדים?
רות פן: על זה המנכ"לית ענתה כבר.
גיא פינקלשטיין: אני אסיט במקצת את נושא הדיון אבל זה לא אומר שאני רוצה לכסות על דברים אחרים חשובים מאוד שנאמרים פה על-ידי אנשים שמייצגים ילדים עם לקויות אחרות.
גיא פינקלשטיין: אני מייצג את עמותת לש"ם, שאני מנהל אותה, עמותה לקידום סטודנטים לקויי למידה.
גיא פינקלשטיין: רציתי להתייחס לכמה נושאים שעלו בדברי המנכ"לית, וכמובן גם בדוחות 51א' ו-52ב' של מבקר המדינה שדנו בנושא הזה.
גיא פינקלשטיין: קודם כול, למיטב הבנתי מבקר המדינה בחוקרו את נושא שילוב הסטודנטים לקויי הלמידה במוסדות להשכלה גבוהה התייחס רק למוסדות ות"ת.
גיא פינקלשטיין: נמצאים פה נציגים של שניים מהמוסדות שהוזכרו בדוח וכן מי שמרכז את הוועדה לליקויי למידה ב-ות"ת, וכנראה לא סתם.
גיא פינקלשטיין: בהזדמנות הזאת כשהמנכ"לית נמצאת פה – ואנחנו נפגשנו כבר פעם אחת ונכתבו הרבה מכתבים, ונפגשנו גם עם השרה בנושא הזה – אני רוצה לציין שמוסדות להכשרת עובדי הוראה שתחת משרד החינוך לא נחקרו, וחבל.
גיא פינקלשטיין: אם הם היו נחקרים אז הממצאים היו הרבה יותר חמורים מהממצאים במוסדות ות"ת שעושים הרבה מאוד פעילות.
גיא פינקלשטיין: כנראה שקל יותר לחקור את מי שעושה וחושף את החזה שלו קדימה ואומר "אני כאן".
צבי ורטיקובסקי: הם פשוט לא גופים מבוקרים.
גיא פינקלשטיין: המוסדות להכשרת עובדי הוראה של משרד החינוך בטח מבוקרים.
צבי ורטיקובסקי: משרד החינוך כמשרד כן מבוקר אבל אתה מתייחס למוסדות להשכלה גבוהה שהם לא גופים מבוקרים.
גיא פינקלשטיין: אני מתכוון למוסדות להכשרת עובדי הוראה שהם תחת משרד החינוך, והם מחזיקים עשרות מוסדות, כ-50 מוסדות, אם לא יותר.
גיא פינקלשטיין: לצערנו משרד החינוך – והייתי מבקש לשמוע את תגובת המנכ"לית – למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו לא הקים ועדה בדמות ועדת ות"ת לטיפול בלקויי הלמידה, שהיא ועדה שמונתה על-ידי פרופ' נחמיה לב-ציון ז"ל ויש בה פרופסורים מכובדים ואנשי אקדמיה רציניים.
גיא פינקלשטיין: משרד החינוך לא הקים ועדה כזאת, לא ביקש דוח מהסוג הזה ולכן זה מאפשר לו להסתתר מאחורי התעלמות מכמעט 20 מרכזי תמיכה שאנחנו כעמותת לש"ם תומכים בהם ככל יכולתנו במוסדות להכשרת עובדי הוראה.
גיא פינקלשטיין: למרות שהם מרכזים מפוארים הם עומדים כל שנה בפני סכנת סגירה.
גיא פינקלשטיין: אנחנו לא מדברים פה על תקציבים של מיליונים או מאות מיליונים או מיליארדים.
גיא פינקלשטיין: ות"ת לדוגמה הקציבה 4 מיליון שקלים השנה.
גיא פינקלשטיין: אם משרד החינוך היה מקציב תקציב דומה היינו מרוצים מאוד וגם המוסדות היו מרוצים מאוד.
גיא פינקלשטיין: זה מביא אותי להנחת המוצא שלי, על סמך נסיוני ממפגשים עם המשרד, שבכל הקשור לטיפול בילדים לקויי למידה – ואני נמנה על האוכלוסיה הזאת, למי שלא יודע – המשרד נוקט במדיניות של כיבוי שריפות ולא במדיניות של אסטרטגיה מסודרת ומקצועית לטווח ארוך.
גיא פינקלשטיין: זאת גם הסיבה שדברים תמיד מגיעים לטונים גבוהים או שעולה אחרי כן הרבה כסף לתקן אותם.
גיא פינקלשטיין: דרך אגב, אני מברך על מדיניות המשרד בוועדה לליקויי למידה, אין קשר בין הדברים, אבל הוועדה הזאת פעמים רבות מגיבה בכיבוי שריפות.
גיא פינקלשטיין: אתן לכם דוגמה קטנה לגבי הנגישות לאקדמיה.
גיא פינקלשטיין: זה דבר חשוב מאוד שמבקר המדינה התייחס אליו בדוחות שלו.
גיא פינקלשטיין: לעניות דעתי לקויי למידה הרבה פעמים נופלים בשלב מבחני הסף.
גיא פינקלשטיין: כשאתה בודק מי נותן התאמות במבחני הסף של משרד החינוך – מה שנקרא מבחן הסף במוסדות להכשרת עובדי הוראה – אתה מגלה שיושבת שם ועדה לא מקצועית של חבורת פקידים שמקבלת אבחונים, מאותם עשרות אבחונים שגברת תירוש הזכירה – וכאן אני מצדיק אותה – אבל הוועדה הזאת בכלל לא מוסמכת לדון באבחונים האלה.
גיא פינקלשטיין: זה בניגוד לפסיכומטרי שמינה ועדה מקצועית שיש בה אנשי מקצוע.
גיא פינקלשטיין: שוב אנחנו רואים את הטיפול הלא מקצועי והלא שיטתי של משרד החינוך בתחום.
גיא פינקלשטיין: אל תחשבו שאני רק מתריס במערכת.
גיא פינקלשטיין: למרות שאני חברה אזרחית ואני לא שייך לממסד אני גם מבין חלק מהמצוקות שלה.
גיא פינקלשטיין: אחת הבעיות בתחום ליקויי הלמידה היא אבחון ליקויי הלמידה.
גיא פינקלשטיין: זה תחום שחשוב מאוד לחקור אותו.
גיא פינקלשטיין: במדינת ישראל לא קיים מקצוע שנקרא מאבחן ליקויי למידה ומטפל בליקויי למידה.
גיא פינקלשטיין: יש הרבה מאוד אנשים שעוסקים בזה בכל מיני צורות ובכל מיני הכשרות.
גיא פינקלשטיין: זה יוצר את העומס על המערכת ואת הקושי האדיר להיערך כלפי אוכלוסיה שאולי ההיערכות אליה היתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה לוּ ידענו להגדיר אותה בצורה מדויקת.
גיא פינקלשטיין: גם כאן המשרד נוקט במדיניות של כיבוי שריפות, כאשר הוא מוציא חוזר מנכ"ל שיש עליו הרבה מאוד ביקורת והוא גם יגיע לבג"ץ, לא דרכי אלא דרך ארגונים שמטפלים בזה.
גיא פינקלשטיין: כך שאנחנו רואים שוב טיפול לא שיטתי, לא כאסטרטגיה לטווח ארוך.
גיא פינקלשטיין: יושב פה מר שמואל פינצ'י, מנהל אגף השיקום במוסד לביטוח לאומי.
גיא פינקלשטיין: ליקויי למידה לא מוכרים בביטוח הלאומי כנכות או כלקות אלא אם כן הם באמת מצליחים איכשהו להשתלב באיזה תביעה קצת עמוסה.
גיא פינקלשטיין: כמו שהזכירה גברת רות פן, פרט למקרים הקשים, אנחנו גם לא טוענים שליקויי למידה ברוב המקרים זקוקים להכרה כל-כך משמעותית של הביטוח הלאומי ולקצבאות.
גיא פינקלשטיין: אבל אנחנו חושבים שהיות ומדובר באוכלוסיה כל-כך רחבה, שיש לה כל-כך הרבה צרכים, כדי שתוכל להצליח באקדמיה ראוי שהביטוח הלאומי יסייע לאותם מרכזי תמיכה באקדמיה ואולי גם לאותם מרכזי תמיכה שהיום בתי-הספר מנסים להקים בצורה יותר קבוצתית.
גיא פינקלשטיין: זה בעצם ייתן חלק מהמענה השיקומי לאותה אוכלוסיה ולא בדרך של קצבאות.
גיא פינקלשטיין: כמובן שהביטוח הלאומי כבר עשה מעשים כאלה בעבר – הוא השקיע בטכניון, עכשיו הוא השקיע במכללת תל-חי כ-100 מיליון שקל – אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר ממוסד.
גיא פינקלשטיין: כך אנחנו נחסוך תביעות כלליות ותביעות פרטיות.
משה אהרוני: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה המנכ"לית ושאמרו מר גיא פינקלשטיין ומר צבי ורטיקובסקי בנושא האבחון.
משה אהרוני: הבעיה של אבחון ליקויי למידה שהוזכרה כאן דומה גם בקרב סטודנטים בהשכלה הגבוהה.
משה אהרוני: זה שוק פרוץ לחלוטין.
משה אהרוני: יש מכונים פרטיים כפטריות אחרי הגשם, כשכל מכון משתמש בסוללת אבחון שונה ובזמן אבחון שונה.
משה אהרוני: האנשים שמעבירים את האבחונים – השכלתם ומקצועיותם שונה, לפעמים זה עובדים סוציאליים, לפעמים פסיכולוגים, לפעמים מאבחנים דידקטיים, לפעמים זה אנשים שאין להם שום הכשרה.
משה אהרוני: כדי להתמודד עם הבעיה הזאת ות"ת השקיעה לפני כשנה וחצי 2 מיליון שקלים כדי לפתח מערכת אבחון אחידה, מהימנה ותקפה שתשרת את כלל הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה, שלא יצטרכו עוד להשתמש באותם אבחונים שונים בשוק הפרוץ הזה.
משה אהרוני: הפיתוח של המערכת הזאת נמצא בשלב מתקדם מאוד.
משה אהרוני: צריך להבין שזה נושא מורכב שדורש מיפוי מבחנים ופיתוח מבחנים, ויש כל-כך הרבה סוגים שונים של לקויות, ומבחנים לכל לקות, ולכל מבחן כזה יש ועדה מיוחדת עם כמה פרופסורים שמומחים ללקות, וצריכים למחשב את כל העסק הזה.
משה אהרוני: זה לוקח זמן.
משה אהרוני: זה יהיה מוכן כנראה בתוך שנה.
משה אהרוני: לאחר שזה יהיה מוכן ידונו באילו דרכים ניתן להשתמש בזה, ואז אני מניח שגם מערכת החינוך הרגיל תוכל, עם התאמות מיוחדות, להשתמש בכלי הזה כך שבעיית האבחון אמורה להיפתר.
צבי ורטיקובסקי: אבל כבר עברו 5 שנים מאז ההחלטה.
משה אהרוני: התקציב לנושא הזה הועבר לפני שנתיים ותאריך היעד היה שלוש שנים, כי זה דבר מורכב מאוד.
משה אהרוני: הפיתוח אמור להסתיים בתוך שנה.
משה אהרוני: אנחנו עוקבים אחרי זה, גם אני עוקב באופן אישי בוועדות הפנימיות.
משה אהרוני: היום כבר יש פיילוטים באוניברסיטאות.
משה אהרוני: תוך שנה הכלי הזה אמור להיות מוכן.
משה אהרוני: זה נקרא "מערכת אבחון לליקוי למידה".
משה אהרוני: בשלב הזה הוא מיועד למערכת ההשכלה הגבוהה.
אורלי בוני: אילו מבחנים אתם כוללים שם?
משה אהרוני: אני לא אכנס לנושא המקצועי.
משה אהרוני: מיפו את כל לקויות הלמידה הקיימות, אם זה בכתיבה ואם בקריאה ואם בקשב.
משה אהרוני: בתשובה למר גיא פינקלשטיין, אנחנו בפירוש מעודדים תכניות חדשות – דבר שלא היה עד היום – לתואר שני במסגרת חינוך מיוחד ללקויות למידה, כך שיהיו אנשים שמומחים לתחום הזה.
משה אהרוני: אנחנו מתכוונים שאותם אנשים שעשו תואר שני ורכשו מומחיות בתחום הספציפי הזה של לקויות למידה יעסקו בסופו של דבר גם באבחון.
משה אהרוני: הנושא הזה בהחלט מקבל תשומת לב ב-ות"ת, מקבל משאבים ומתקדם יפה.
בלהה נוי: רציתי להגיב על נושא האבחון.
בלהה נוי: יש כאן המון אינטרסים כלכליים והתחום אכן פרוץ והרבה מאוד אנשים מתפרנסים ממנו.
בלהה נוי: עד היום כל אבחון נתפס על-ידי המערכת כבר-תוקף כשאין אפשרות לערער עליו.
בלהה נוי: על-פי חוזר המנכ"ל שאנחנו מוציאים כעת הסמכות העליונה תהיה בידי ועדה בית-ספרית שתבחן את האבחון לאור התפקוד של ילדים בבית-הספר, כאשר הם עצמם ראו את הלקות גם בבית-הספר.
אמנון כהן: זה כבר הופץ?
בלהה נוי: זה ייצא לאור השבוע.
בלהה נוי: אנחנו גם נטלנו מידי בית-הספר את הסמכות להמליץ המלצות על התאמות קשות מאוד שנוגעות במהות הבחינה.
אמנון כהן: כי הם ניצלו את זה לרעה?
בלהה נוי: הם פשוט לא עמדו בלחצי ההורים.
בלהה נוי: התאמות קשות, כמו בחינה בעל-פה, שממש נוגעות במהות הבחינה הועברו מסמכותם לסמכות ועדה מחוזית, קצת להרחיק את זה מלחץ ההורים.
בלהה נוי: אנחנו הסתמכנו במדיניות שלנו על ועדת מלכה מרגלית ועל הקביעה שלה שאיתור ליקוי למידה הוא בעצם איתור של הפער בין הפוטנציאל של הילד לבין התפקוד שלו בעליל.
בלהה נוי: לשם כך נחוץ מבחן אינטליגנציה כדי לדעת מה הפוטנציאל שלו.
בלהה נוי: המאבחנים הדידקטיים לא אוהבים את האבחון הזה והם מביאים אסמכתאות משלהם שיש מקומות בעולם שמאתרים את לקות הלמידה בדרך אחרת ולא בדרך של הפער בין מבחן האינטליגנציה לבין התפקוד בפועל.
בלהה נוי: אנחנו אומרים שהידע היום הוא לא ידע שלם.
בלהה נוי: אנחנו עשינו את המיטב שאנחנו יכולים ואם יהיו בג"צים אז יהיו בג"צים, אז בג"ץ יצטרך להחליט.
רבקה בן-דיין: אני מאוניברסיטת בר-אילן.
רבקה בן-דיין: השנה קיבלנו 43 סטודנטים עם מוגבלויות שונות במסגרת העדפה מתקנת.
אמנון כהן: מערכת האבחון שמפתחים כעת ב-ות"ת תפתור לכם את הבעיה?
רבקה בן-דיין: אני אשמח להכיר אותה.
רבקה בן-דיין: אני לא בטוחה.
אמנון כהן: אתם לא משולבים בבניית מערכת האבחון.
רבקה בן-דיין: אנחנו משולבים, בהחלט.
רבקה בן-דיין: אנחנו נסתדר, אנחנו נפתור את הבעיה יחד עם מר גיא פינקלשטיין ועם מר משה אהרוני.
רבקה בן-דיין: אבל אני רוצה לציין שבגלל כל הקשיים אנחנו לא מכירים בהתאמות שניתנות על-ידי מאבחנים ואנחנו יצרנו התאמות משלנו.
רבקה בן-דיין: זה יוצר הרבה קונפליקטים עם ההורים של הסטודנטים ועם הסטודנטים עצמם.
רבקה בן-דיין: לכן יש אכן חשיבות למערכת האחידה שיוצרים עכשיו.