GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל סוכר: נכון שלא הכול מתבטא בנהלים כתובים.
רחל סוכר: אמרנו את זה, ואנחנו פועלים כרגע גם לגבי הנהלים הקבועים.
רחל סוכר: בנושא השעיות, למשל, מאוד קשה להעלות על הכתב את כל הפרמטרים שאנחנו פועלים לפיהם.
רחל סוכר: אנחנו דנים פר-תיק בכל נושא ההשעיות.
רחל סוכר: עד כמה שזכור לי, תמיד נימקנו – אני מצטערת אם נמצא תיק כזה או אחר ללא הנמקות – ואני גם רוצה להזכיר שאנחנו לא מחליטים בתיקים האלה.
רחל סוכר: על פי סעיף 47 לחוק המשמעת, היועץ המשפטי הממשלה או נציגו מייעצים או ממליצים, אבל לא מחליטים.
רחל סוכר: ההחלטה היא לא בידינו, אבל אנחנו תמיד מנתחים לפי כל הפרמטרים שאנחנו חושבים שהם רלוונטיים לנושאים, וכמובן, זהמשתנה מתיק לתיק, והבהרתי שמאוד קשה לבוא ולהכליל את הכול בקריטריונים, אם כי אנחנו מיישמים את זה פר-תיק ומנתחים פר-תיק.
רחל סוכר: אני גם רוצה להזכיר שכיוון שהתיקים האלה של השעיות גורמים פעמים רבות נזק לאנשים, אנחנו מוציאים הוראות לפרקליטים שלנו להחיש את הדיונים בבתי משפט לגבי תיקים שבהם הנאשמים מושעים, ואחד הסעיפים בתיקון לחוק המשמעת החדש קובע שלנציב שירות המדינה תהיה סמכות לעבור על התיקים מדי חצי שנה ולבקר ולפקח ולראות אם ההשעיות עדיין ראויות שיהיו בתוקף, כי זה נושא מאוד רגיש ובעייתי.
רחל סוכר: לנושא של עסקות טיעון.
רחל סוכר: כפי שאמרנו וכפי שכתוב בדוח, בעבר לא היינו כל כך שותפים לעניין הזה של עסקות טיעון, והיום - בעיקר בתיקים מורכבים ורגישים - הנציבות מתייעצת אתנו, ואנחנו שותפים ומייעצים לנציבות.
רחל סוכר: לגבי סגירת תיקים לפני פרישה, בעניין הזה אמרתי שלא תמיד ראינו עין בעין עם הנציבות.
רחל סוכר: לא דומה אדם שהוא על סף פרישה לאדם שהוא במיטב שנותיו, כשיש לו עוד צפי של שנים ארוכות של שירות, וכמובן, עומדת השאלה – וזה הדבר העיקרי - מה טיב העבירה שהוא עבר.
רחל סוכר: אם העבירה חמורה, אנחנו סבורים שגם על סף פרישה יש להעמיד אדם לדין.
רחל סוכר: אנחנו חושבים שהמסר של הרעיון שאדם, על ידי פרישתו, יכתיב לנציבות או לחוקרים ולתובעים מה ייעשה בו – הוא מסר חמור מאוד.
רחל סוכר: אדם לא יכול להגיד: טוב, אתם מאשימים אותי, אז אני קם והולך.
רחל סוכר: זה לא ייתכן.
רחל סוכר: המסר לא ראוי וההכתבה לגורמי הנציבות לא ראויה.
רחל סוכר: כמובן, אנחנו לא אומרים את זה בלשון מוחלטת, מפני שיש תיקים שהם פחות חמורים, ואם אדם עומד לפרוש, וממילא הארסנל העונשי לא גדול ולא רחב, אנחנו חושבים שיש לפעמים מקום לסגור תיק, אבל לא ככלל ולא כעילה שעומדת בפני עצמה.
רחל סוכר: הועלתה כאן השאלה של חוקרים שחוקרים את עצמם.
רחל סוכר: נשאלנו אם להגדיל את סמכויותיה של פרקליטת המדינה, המוגדרת כתובעת על פי חוק המשמעת, ואנחנו התנגדנו מפני שזה מטיל עומס רב על התביעה.
רחל סוכר: אבל מקום שמדובר בחוקרי נציבות או אנשי נציבות שעוברים עבירות משמעת, הסכמנו – אד הוק כרגע, כיוון שמספרם, לשמחתנו, לא גדול, ומדובר באנשים בודדים מאוד על פני שנים – שבנוגע לחקירות, בשלב זה וכל עוד לא יתוקן החוק, תטפל בזה מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, ועל ידי כך החוקרים לא יצטרכו לחקור את עצמם או את אנשיהם, ובאותם התיקים שבהם מדובר באנשי נציבות, התובע יהיה פרקליט מפרקליטות המדינה.
רחל סוכר: על ידי כך תהיה הפרדה.
רחל סוכר: כיוון שלא מדובר בהיקפים גדולים של תיקים, אני חושבת שזה ראוי.
רחל סוכר: אני מוכרחה להגיד שלפחות בשנה האחרונה – ויעידו על כך חבריי בנציבות וגם אנשי המשטרה – הנושאים שעולים לדיון בפרקליטות בנושאי משמעת עולים כמעט מדי שבוע - מלבד החוק עצמו.
רחל סוכר: אני לא מדברת על תיקון החוק שדורש המון עבודה, ואנחנו משתפים את אנשי החקיקה, את אנשי הנציבות וכל מי שיש לו יד ורגל ויכול לסייע בתיקון החוק, שהוא חוק מורכב מאוד, ארכאי ובעייתי מאוד בחלקו הגדול.
רחל סוכר: אני חושבת שהקדשנו לזה - ואני מקווה שאנחנו לקראת סיום הצעת החוק הזאת – המון זמן, המון משאבים, המון מחשבה, ואני מקווה שהוא יהיה חוק טוב.
רחל סוכר: הוא הדין לגבי תיקים פרטניים שהנציבות מביאה לפתחנו, וכפי שהעירו חבריי, נכון שחלק גדול מהתיקים, שהם תיקים פליליים באופיים ובמהותם, אנחנו מנתבים אותם בזמן האחרון גם לנציבות, בגלל העומס המוטל על המשטרה, והדבר מחייב גם כלים אחרים לחוקרים ולתובעים, וזה לא דבר שמהיום למחר, כי כפי שאמרתי, גדל היקף התיקים וגברה המורכבות שלהם בהיותם לא רק תיקי משמעת ממשיים, אלא גם תיקים פליליים במהותם, שהם גם תיקי משמעת.
רחל סוכר: אלה תיקי משמעת שיש בהם גם אלמנט פלילי, ולאט לאט, כפי שגם עולה מהפסיקה, התיקים המשמעתיים הולכים ומתקרבים יותר ויותר לתיקים הפליליים.
רחל סוכר: הדבר דורש במידה מסוימת גם מהפך בהתייחסות של החוקרים, באמצעים שהם יכולים להשתמש בהם, וזה תהליך מאוד ארוך.
רחל סוכר: ואם אחרי ארבעים שנה אנחנו עושים את זה בקצב הזה, אני מקווה שהוא ראוי וטוב.
רחל סוכר: אני מקווה שבדוח הבא נראה פחות עמודים בעניין הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לחזק את מוסד מבקר המדינה על הפעילות שהוא עשה בנושאים הללו.
אמנון כהן: חשוב שנדע שהנציבות בטיפולה עוסקת בדיני נפשות.
אמנון כהן: כל מי שסרח צריך לעמוד לדין על מנת שאחרים יראו וייראו, אבל צריכים להיות נהלים שיבטיחו שלא ייגרם עוול למי שלא סרח.
אמנון כהן: אסור שייגרם עוול לחשוד בגלל חוסר נהלים או חוסר ידיעה של נהלים.
אמנון כהן: לכן, אני חושב שצריך לקבוע מהר ככל האפשר נהלים בכל תחום ותחום שעלה בדוח וגם לזרז ככל האפשר את הטיפול בתיקון לחוק המשמעת, על מנת שתוכלו לטפל בכל הנושאים הללו ביתר שאת וביתר יעילות, ואני בטוח שתטפלו בכל הליקויים שהועלו בדוח מבקר המדינה, ואני מקווה שבדוח הבא, אם יחליט המבקר לעשות עוד ביקורת, הוא יגיד שהכול בסדר.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אמנון כהן: הייתי רוצה שהמבוקרים הראשיים יהיו כאן – היושב ראש והמנכ"ל.
אמנון כהן: אולי הם יגיעו מאוחר יותר.
אמנון כהן: קיימים מספר מעונות שהם מחוץ לעיר, ולמעשה זה נוגד את התקנון של החברה.
אמנון כהן: זה נושא אחד, אבל גם אלה שנמצאים בבעלותם הם ללא רשיון, בניגוד לחוק.
אמנון כהן: אינני יודע מה הבעיה שם, אבל העובדה היא שזה לא מנוהל על פי החוק.
אמנון כהן: יכול להיות באמת מצב המבנים רעוע, או שהתחזוקה בפנים רעועה, ויש צורך לשפץ משהו.
אמנון כהן: ייתכן שזה חלק מהבעיה.
אמנון כהן: יש כאן בדו"ח גם נושא שלמעשה בשנת 98-2000 קיבלה הממשלה החלטה ומדובר בה על זכות דיירי השיכון הציבורי, שהם יכולים לרכוש בהנחה את דירותיהם, ובשנת 99-2001 מכרה החברה 333 דירות.
אמנון כהן: למעשה, הסכום של המכירה, של 39 מיליון ₪ לא הועבר לאוצר.
אמנון כהן: צריך לבדוק את הדברים האלה.
יוסי הירש: עיקרי הדברים נאמרו, ואני אוסיף, ברשותכם, מילה או שתיים.
יוסי הירש: הדו"ח מונח בפניכם, ואני לא מתכוון להוסיף עליו.
יוסי הירש: כפי שנאמר בתחילת הדברים, הביקורת היא לא רק על חברת “פרזות”.
יוסי הירש: הביקורת היא גם על חברת “פרזות” וגם על בעלי המניות של חברת “פרזות”, שזה בעיקר משרד הבינוי והשיכון, שחברת “פרזות” נתפסת כזרוע שלו.
יוסי הירש: מלבד זאת – עירית ירושלים, משרדי ממשלה הנוגעים בדבר – משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת עליה, ורשות החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: והדירקטורים מתמנים על ידי הגופים הללו?
קריאה: 8 על ידי הממשלה ו-8 - -
אבי מעוז: -היום -שר האוצר אחראי על רשות החברות.
אמנון כהן: שר הבינוי והשיכון יודע שיש חברת “פרזות” במדינת ישראל?
אופיר פינס-פז: שנה שכב אצלם המינוי לדירקטוריון.
יוסי הירש: דבר נוסף שאני מבקש להדגיש הוא שחלק מהממצאים אינם חדשים, במובן הזה שמשרד מבקר המדינה הזכיר אותם בהקשרים כאלה ואחרים בעבר.
יוסי הירש: לפעמים זה היה באופן ישיר לגבי חברת “פרזות”, ולפעמים זה לגבי חברות אחרות.
יוסי הירש: הממצאים בחלקם חוזרים על עצמם.
יוסי הירש: צריך לדעת את זה, כי למשל – לפני שנה התנהל כאן דיון בנושא של חברת "עמידר".
יוסי הירש: היתה הצעה שבעקבות הדיון נעשה איזשהו הסכם עקרונית, ובעקבותיו "עמידר" העבירה לממשלת ישראל 280 מיליון ₪.
אבי מעוז: זה לקרן הדיור הציבורי.
רן כהן: אפשר להבין למה זה עניין של משרד מבקר המדינה להכתיב לחברות האלה להעביר את הכסף לאוצר?
רן כהן: הכסף הזה הוא כסף אבוד.
רן כהן: חברת "רזות" מכרה 333 דירות על פי חוק שכל כוונתו היתה שהכסף הזה יילך כדי להרבות דירות לחסרי דיור.
רן כהן: אם הכסף הזה היה הולך לאוצר, לא היתה נוספת מזה אפילו דירה אחת לחסרי דיור.
רן כהן: כלומר, כוונת המחוקק לא היתה מתבצעת.
רן כהן: נכון שפורמלית, משרד האוצר יכול לבקש לשים יד על הכסף, אבל התוצאה הכלכלית והחברתית של העניין היתה הפוכה לכוונת המשורר.
רן כהן: אז למה היה צריך להתעקש על זה?
יוסי הירש: אני לא יודע מי המכוון - -
רן כהן: אני המשורר.
רן כהן: כל אחד יודע מי חוקק את חוק הדיור הציבורי.
רן כהן: החוק ישנו.
אמנון כהן: מייד המנכ"ל יתייחס לסוגיה הזו.
רן כהן: אני שואל בכוונה.
רן כהן: אני בדרך כלל לא מקשה על מבקר המדינה.
רן כהן: בדרך כלל אני מקל.
רן כהן: האחת, מדוע משרד המבקר מצא לנכון בעניין הזה להחמיר וללחוץ על חברה להעביר כספים, ולא לממש באופן ישיר את המטרות שלשמן הכסף הזה נאסף?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא משרד מבקר המדינה ולא מבקר המדינה לוחצים על "פרזות", אלא אנחנו מציינים את העובדה שיש הסדר – יכול להיות שהוא לא טוב, אך הוא קיים – ש-80% מהמכירות הולכים לאוצר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הא ראיה, ש "פרזות" לא עושה שימוש בכסף הזה, בכלל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שצריך למצוא פה איזה סידור, אבל - -
רן כהן: אדוני המבקר.
רן כהן: אתה יודע עד כמה אני מכבד, ולא מתווכח אתך אף פעם, בדברים האלה, אבל אתה יודע, והמנכ"ל יודע את זה גם, ובדו"ח אחר אתם מציינים את זה: ישנה בעיה מאד גדולה בהסכם בין הממשלה לסוכנות.
רן כהן: ממשלת ישראל התחייבה להעביר כספים בגין הדירות של "עמיגור".
רן כהן: אם האמת על הבעלות של "עמיגור" על הדירות שלה היתה מונחת על השולחן הזה, כל אחד היה ידוע שזו לא היתה בעלות אמת.
רן כהן: היה איזשהו סיפור שמדינת ישראל היתה צריכה לעמוד מול האמריקאים, ובגין העניין הזה נרשמו הדירות של "עמיגור" כאילו הן של "עמיגור".
רן כהן: בגין העניין הזה לוקחים מאות מיליוני שקלים מעניי ישראל, כדי להעביר אותם לקופות של יהדות ארצות הברית, שזה ממש טירוף.
רן כהן: מה היה קורה?
רן כהן: עכשיו, אם "פרזות" תעביר את הכסף הזה לאוצר, דינו לעבור לקופות של יהדות ארצות הברית.
אמנון כהן: של הסוכנות היהודית, אתה מתכוון?
אמנון כהן: אבל זה הסכם שעשו.
רן כהן: ברשותך, היושב ראש.
רן כהן: זה לא הסוכנות היהודית, אפילו, משום שזו חלוקה בבעלות שבין הסוכנות היהודית לבין הקהילות היהודיות בארצות הברית.
רן כהן: להנמקת העניין אומרים שהקהילות היהודיות בארצות הברית נמצאות בגירעון פיננסי בבנקים, ובגלל זה צריך להעביר להם את הכסף.
רן כהן: ממי?
רן כהן: מתושבי ירושלים שחיים בדירות של "פרזות".
רן כהן: הרי זה ממש אבסורד.
רן כהן: במשך 100 שנים של ציונות לא היה טירוף כזה.
יוסי הירש: קודם כל, לגבי סוגיית ההסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית – זו סוגיה שלהערכתי עומדת בפני עצמה, והא ראיה שאנחנו כתבנו על זה דו"ח ביקורת נפרד.
רן כהן: זה מה שציינתי.
אמנון כהן: על זה נדון בדיון הבא.
יוסי הירש: לבי העניין של הלחץ – לפי מיטב הכרתי, משרד מבקר המדינה לא הפעיל לחץ, לא על חברת "עמידר" ולא על חברת "פרזות".
יוסי הירש: זה לא המנדט של משרד מבקר המדינה להפעיל לחץ.
יוסי הירש: אנחנו יכולים לקרוא את הדו"ח מהשנה שעברה.
יוסי הירש: לגופו של עניין אנחנו אומרים שהכסף צריך להיות מושקע במטרות ראויות.
יוסי הירש: אם הממשלה תעשה זאת או ש "עמידר" תעשה, או "פרזות" – אנחנו לא שופטים.
אופיר פינס-פז: גם כתבתם שהתחזוקה ירודה.
אופיר פינס-פז: אפשר לשים כסף בתחזוקה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על תחזוקה אמרנו.
אופיר פינס-פז: אתה עושה דו"חות ביקורת גם לחברות דומות, חברות דמי ממשלתיות?
אופיר פינס-פז: יש עוד חברות כמו "פרזות" שהן חצי ממשלתיות - - אתה עוסק בזה?
יוסי הירש: כן.
אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אותך: "פרזות" היא במצב יותר טוב, מנקודת מבטך?
יוסי הירש: אנחנו מוסכמים לדבר רק על מה שכתוב בדו"ח.
אופיר פינס-פז: זה לא ממש כתוב בדו"ח, אבל יש גם צד השוואתי.
יוסי הירש: בשביל זה אנחנו צריכים לעשות ביקורת השוואתית.
יוסי הירש: את זה לא עשינו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא עשינו ביקורת השוואתית, אלא ביקרנו כל גוף בפני עצמו.
אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות – אני הייתי חבר דירקטוריון "פרזות" לפני הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: לחברה הזו יש מטרה מאד חשובה, אבל אני בהחלט בדעה שהקומבינציה הזו היא בעייתית.
אמנון כהן: איזו קומבינציה?
אופיר פינס-פז: שחצי ממשלה וחצי עיריה, המחויבות של הדירקטורים – כל הדבר הזה הוא מאד מסורבל, מורכב ובעייתי, ולפי דעתי - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההסדר הזה הוא משנות ה- 80.
אופיר פינס-פז: אני מוניתי בתקופת ממשלת רבין, כך אני חושב.
אופיר פינס-פז: מניסיוני, התחושה שלי היא שההסדר הזה הוא לא הסדר יעיל.
אופיר פינס-פז: המטרה של "פרזות" חשובה, התפקיד הוא חשוב, גם הרעיון לעשות חברה ממשלתית עירונית הוא גם נכון, אבל הוא עובד בצורה בעייתית.
אופיר פינס-פז: הממשלה אומרת שעניין מסוים הוא לא בהיבט שלה, והעיריה אומרת על עניין מסוים שהוא לא בהיבט שלה – וכשאתה לא מרגיש מחויבות מוחלטת לדבר, זה גם מתבצע כך.
רן כהן: או להפך – כשמדובר על מינוי דירקטורים כל אחד אומר שזה שלו.
אופיר פינס-פז: הוויכוחים בין הצד הממשלתי לצד העירוני ולהפך היו גדולים, לפעמים, ובסך הכל החברה הרי די תלויה בממשלה, בסופו של דבר.
אופיר פינס-פז: בהחלטות הגדולות שלה היא תלויה בממשלה.
אופיר פינס-פז: ברכישות דירות, למשל.
אופיר פינס-פז: החברה לא יכולה לקבל החלטות כאלה לבד.
אופיר פינס-פז: גם ברמת האכלוס – קשר עם "עמידר", משרד השיכון, משרד האוצר.
אופיר פינס-פז: זו לא חברה גדולה.
אופיר פינס-פז: אם אין לה פידבק רציני - -
יוסי הירש: אנחנו מצביעים על הבעייתיות של העניין.
יוסי הירש: אנחנו מצביעים על העובדה שדירקטוריון בהרכב חסר, ודווקא שאנשי הממשלה הם במיעוט, למרות שלפי מיטב הערכתי, ויגידו את זה אנשי משרד הבינוי והשיכון – הם כן רואים אותה כחברה שלהם.
יוסי הירש: היא נתפסת כזרוע ביצוע של משרד הבינוי והשיכון.
יוסי הירש: להלכה זו חברה שהיא ממשלתית –עירונית.
יוסי הירש: למעשה – העיריה לא משקיעה.
יוסי הירש: מי שמשקיע זה משרד הבינוי והשיכון.
יוסי הירש: יש פה הרכב דירקטוריון חסר, וזו בעיה.
יוסי הירש: גם לגבי תפקוד הדירקטוריון אנחנו ציינו את העובדה שיש מעט מאד ויכוחים בדירקטוריון, למעט, אולי, בעיות פרסונליות כאלה ואחרות.
יוסי הירש: היושב ראש אכן ציין במכתבו אלינו, שבשנים האחרונות הבעיות התמקדו לאו דווקא בנושאים המהותיים של החברה.
רן כהן: לגבי כל הדירות הלא תקינות - -
אמנון כהן: לא ראויות.
אמנון כהן: לא שהן לא תקינות, הן לא ראויות.
אמנון כהן: דירות שאחזקתן ירודה.
רן כהן: בשתי דרגות.
רן כהן: דרגה אחת, נניח, של דירות שמצבן עד כדי כך חמור שאפילו לא גרים בהן, או דירות שנמצאות במצב כל כך רע, ולמרות הכל גרים בהן – יש איזה שהם ממצאים על היקפי הדירות האלה, או שזו רק הגדרה כללית על דירות לא ראויות?
יוסי הירש: אנחנו, למעשה, ציטטנו סקר של חברת "פרזות" עצמה.
יוסי הירש: החברה הזמינה סקר, וממצאיו הצביעו על כך שמחצית מהדירות במצב בעייתי.
יוסי הירש: הממצאים הם מפורטים.
יוסי הירש: יש בעיות של תיווך, בעיות של סדקים.
יוסי הירש: זה לא הגיע, לפי ממצאי הסקר עד כדי "בלתי ראוי למגורים" אבל בהחלט הצביעו שם על בעיות.
יוסי הירש: אנחנו משקפים בדו"ח מערכת התכתבות שהיתה גם בינינו לבינם.
יוסי הירש: "פרזות" אמרה שהיא לא מרוצה כל כך מתוצאות הסקר, והזמינה עוד כמה אנשים שיחוו דעתם על הסקר.
יוסי הירש: אנחנו התייחסנו לזה בביקורתיות, שבמקום להיכנס לעובי הקורה הם מעדיפים להזמין עוד יועץ על מנת שייתן דעתו.
רן כהן: מוציאים כספים על סקרים ולא על תיקונים.
אופיר פינס-פז: אם יש לכם כסף, למה אתם לא יוצרים רמת תחזוקה גבוהה יותר?
רן כהן: היה דו"ח של מבקר המדינה מ-89, ונדמה לי שמספר פעמים הוא חזר על עצמו, גם לגבי הסכנה של דירות שנמצאות על קומות העמודים, במקרים של רעידות אדמה.
רן כהן: יש חיבור בין הממצאים האלה לבין התופעה שכאן?
יוסי הירש: בדו"ח שלנו על היערכות לרעידות אדמה הצבענו, למשל, על דירות "עמידר" ברחבי הארץ - -
רן כהן: אבל לא על "פרזות".
יוסי הירש: לאו דווקא על "פרזות".
רן כהן: גם אין לכם ידע לגבי העניין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חבר הכנסת כהן ביקש פרטים לגבי הסקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסקר מלמד כך: התחזוקה של יותר ממחצית הדירות ירודה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בכ-50 אחוז מהדירות נמצאו סדקים או שנמצאה רטיבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה האם אפשר לגור בדירה שיש בה רטיבות או לא, היא שאלה אחרת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ביותר משליש מהדירות היו כיורים פגומים במטבחים ובחדרי האמבטיה, וב – 40 אחוז מהדירות דלתות או חלונות לא תקינים.
רן כהן: וזה מתייחס, אדוני המבקר, רק לדירות בשכירות, לא לדירות של רוכשים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רק לדירות בשכירות.
מוריס דהאן: סליחה- הוא הזכיר דלתות וחלונות.
מוריס דהאן: בחוק לא נאמר שצריך להחליף את הדלתות והחלונות.
מוריס דהאן: רוקנו מתוכן את חוק גוז'נסקי שהיה.
רן כהן: אבל מבקר המדינה מדבר על סדקים ועל כיורים.
מוריס דהאן: אלה דברים שהם קשורים לאחזקה.
מוריס דהאן: יש נהלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הסקר נערך לגבי 880 דירות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זו כמות לא קטנה.
רן כהן: ונמצא שיש דירות שבהן רמת החומרה היא כזו שהן לא ראויות למגורים?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה האם אפשר לגור בדירה עם רטיבות או לא היא שאלה, אבל הממצא הוא שיש בדירה רטיבות או סדקים.
אמנון כהן: אני מקדם בברכה את מנכ"ל "פרזות" מר סימן-טוב.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רציתי להאיר את הנושא מצד אחר – אני תוהה האם בציבור הדיירים ישנם גם מהציבור הערבי, באיזה אחוז ואיך העניין מטופל.
יוסי הירש: אני רוצה שוב לומר שחלק מהממצאים הם לא חדשים.
יוסי הירש: למשל, בנושא של ניהול מעונות ללא רשיון.
יוסי הירש: אנחנו הצבענו על זה בדו"ח שנתי מספר 38, שהתפרסם בשנת 1988.
יוסי הירש: הכנסת גם התייחסה לזה ב- 1997.
אופיר פינס-פז: אני מבין שלא "פרזות" אשמה, אלא משרד העבודה והרווחה.
אברהם סימן-טוב: כיוון שאנחנו כבר כמעט שנה דנים עם אנשי משרד מבקר המדינה, ומותר לנו גם להתווכח על הממצאים שבסופו של דבר מופיעים בדו"ח, אני משוכנע שדברי המבקר העלו את מה שכתוב בדו"ח, אבל לא נאמרו פה דברים אחרים.
אברהם סימן-טוב: באתי לישיבה מוכן, ואני אתייחס לממצאי המבקר, לפחות בדברים שאני הייתי נוכח בהם.
מוריס דהאן: אבל דוד שמש זה לא כולל קולטים, תבינו.
אברהם סימן-טוב: ללא קולטים.
אמנון כהן: אמרתם שדוד שמש לא כולל קולטים.
אמנון כהן: מי קובע - - ?
אברהם סימן- טוב: כיוון ש "פרזות" מטפלת היום גם בקולטים, אני אקצר - -
אמנון כהן: אבל מי קובע מה תעשו ומה לא?
מוריס דהאן: משרד הבינוי והשיכון.
קריאה: זה בתקנות של חוק זכויות הדייר.
קריאה: כתוב בחוק "דוד חימום" לא נאמר שזה לא כולל קולטן.
רן כהן: אני מכיר אתכם כבר הרבה זמן.
רן כהן: גרים אצלכם בני אדם.
רן כהן: מדובר במשפחות, ואתם יודעים שהם צריכים מים חמים.
רן כהן: למה צריכים בכלל לדון אם זה כולל קולטים או לא?
אברהם סימן-טוב: אין דירה של "פרזות" שאין בה פתרון למים חמים.
אברהם סימן-טוב: אני אומר את זה באחריות.
רן כהן: חברה הנדסית עשתה את הסקר?
אברהם סימן-טוב: לא, הדגשתי שלא.
אברהם סימן-טוב: סוקרים.
רן כהן: סוקרים שאתם הכוונתם אותם?
אברהם סימן-טוב: סוקרים מחברת "שווקים פנורמה" שזכתה במכרז לביצוע הסקר.
אברהם סימן-טוב: הם יצאו לסקור את הדירות, וקיבלו הנחיה לעשת מספר דברים, לא רק לשאול אם הדלת נסגרת או לא.
אברהם סימן-טוב: רצינו להכיר קצת יותר את הדיירים שלנו.
מוריס דהאן: הסקר גם העלה שהתגלו דירות ריקות בהוראת השר.
מוריס דהאן: המנכ"ל נתן הנחיה גם לבדוק, מתוך איכפתיות, אם יש עוד נתונים כאלה.
אברהם סימן-טוב: היתה הוראה של שר הבינוי והשיכון לאתר דירות ריקות או נטושות.
אברהם סימן-טוב: להגיע לכל דירה רק כדי לראות אם מישהו פלש אליה - - אמרנו – נראה, באותה הזדמנות, נכיר את המשפחות, לבדוק אם הם מטופלי לשכה או לא, מי העובד הסוציאלי שלהם, וכן הלאה.
אברהם סימן-טוב: לפעמים יש בעיות של סכסוך שכנים, וגם בזה אנחנו עוסקים.
אברהם סימן-טוב: היום יש לנו פרופיל.
אברהם סימן-טוב: מנתוני משרד הבינוי והשיכון אנחנו החברה המובילה במכירת דירות.
רן כהן: לא, "עמיגור" היא המובילה.
אברהם סימן- טוב: לא.
אברהם סימן- טוב: ביחס להיקף הרכוש – 33 אחוז מכרנו.
אמנון כהן: למה הכסף לא עובר לאוצר?
אברהם סימן טוב: עם קבלת ממצאי הסקר קלטנו עוד מהנדסת בחברה.
אברהם סימן טוב: הכל ממוחשב.
אברהם סימן טוב: יצאנו אל כל הדירות ודירגנו אותם.
אברהם סימן טוב: אנחנו ודאי קצת מבינים בחומרת ליקויים, אז אם דלת נסגרת או לא נסגרת טוב – לא זו הבעיה.
אברהם סימן טוב: אם יש רטיבות, וודאי אם יש בעיות של חשמל – לאלה ניתנה עדיפות עליונה.
אברהם סימן טוב: אנשי מקצוע כבר יצאו לדירות האלה.
אברהם סימן טוב: היום אנחנו מצביעים על עובדות : בחלק גדול מהדירות, המהנדס שלנו מצא ליקויים נוספים שהסוקר לא מצא.
אברהם סימן טוב: דוגמאות בולטות יש, ואני אוכל להציג אותן.
אברהם סימן טוב: הסוקר הצביע על פרט אחד.
אברהם סימן טוב: חשדתי שהסוקר לא ממש הגיע לדירה.
אברהם סימן טוב: מליקוי אחד שהצביע עליו הסוקר, נמצאו עוד ליקויים.
אברהם סימן טוב: באותה מידה נמצא שיש 24 ליקויים בתוך דירה, יוצא מהנדס ומצביע על בעיית אחזקה.
אברהם סימן טוב: מה זו בעיית אחזקה?
אברהם סימן טוב: זה יכול להיות גם כתוצאה מאוורור לא נכון.
אברהם סימן טוב: סטודנט שרואה סימן של פיח בקיר יכול לחשוב שזו רטיבות איומה, אבל מי שמכיר את זה – אם לא מאווררים אמבטיה כמו שצריך, היא מקבלת כתמים שחורים.
אברהם סימן טוב: אני נותן את זה כדוגמה.
רן כהן: אני לא הבנתי את התשובה – מה הנתון.
רן כהן: כמה דירות מתוך 52 אחוז תוקנו?
רן כהן: זו השאלה המהותית.
אברהם סימן טוב: אני אתחיל מזה שביחס ל- 50 אחוז ליקויים יש מקסימום 10 אחוז - - ב-50 אחוז מהדירות נמצאו ליקויים, אלה נתונים כתובים.
אברהם סימן טוב: בשורה התחתונה – ה-15 האלה היום הם אפס.
אמנון כהן: כמה דירות תוקנו, מאז הביקורת, וכמה יש עדיין לתקן?
מוריס דהאן: בסך הכל, כפי שציין המנכ"ל, בסך הכל המטרה שלנו ושל מבקר המדינה היא משותפת, וגם אמרתי לאנשי המבקר, שהנייר סופג כל דבר.
מוריס דהאן: החכמה, אם אתם מסוגלים גם להזיז דברים הלאה.
אמנון כהן: למי אתה מתכוון?
מוריס דהאן: חברי הכנסת שנמצאים כאן.
אמנון כהן: אתם צריכים להזיז דברים, לא אנחנו.
מוריס דהאן: אבל יש דברים שהם יותר גדולים מאתנו – כמו מחוסרי הדיור, שיש קרוב ל-500 מהם שממתינים לדיור, בירושלים.
מוריס דהאן: הם ממתינים כבר 5 או 6 שנים לדיור.
מוריס דהאן: לנושא הסקר – היתה לו מטרה אחת בלבד, לגלות דירות ריקות על פי הוראת השר שרנסקי.
מוריס דהאן: הוא נתן לנו את ההנחיה ועשינו את הסקר.
מוריס דהאן: מתוך מגמה גם לבדוק את הדירות שלנו, אמרנו לאותם סוקרים מה לבדוק בדירות.
מוריס דהאן: קיבלנו את תוצאות הסקר.
מוריס דהאן: כאשר המבקר היגיע אלינו למשרד הנחנו אותן בפניו.
מוריס דהאן: לא לקחתי על זה חשיבה אם זה ברמה המקצועית, ודברים כאלה.
מוריס דהאן: בישיבות ההנהלה שלנו החלטנו לעשות חתך של כל דבר ודבר.
מוריס דהאן: לקחנו מהנדסת נוספת כדי שתיכנס לנושא המקצועי ולבדוק דירה-דירה.
מוריס דהאן: נתון בדוק, נכון לעכשיו, שנימסר גם לפפה אללו, יושב ראש ועדת הביקורת של הרשות המקומית – מכלח הנכסים שנבדקו – קרוב ל-5 אחוז בלבד.
מוריס דהאן: אתם צריכים להבין.
מוריס דהאן: אני עובד מדינה שעובד על פי ההנחיות ועל פי חוק.
מוריס דהאן: החוק אומר לי לעשות שלושה דברים: יש חוק חובת משב"ש, חובת חברה – לתיקונים באחזקה, וחובת חוק גוז'נסקי.
מוריס דהאן: ביום אחד שלחה לי חברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, וביקשה שאומר לה מה נעשה.
מוריס דהאן: אמרתי לה שאני איש שכונות, ואני גאה בזה.
מוריס דהאן: אני מכיר את השיקום מאלף עד תו.
מוריס דהאן: אנחנו מכירים את הכאב של האנשים, ואת הצער.
אמנון כהן: אתה אומר ש- 5 אחוז טופלו.
מוריס דהאן: אתה יכול לפנות לכל המכרים סביבך.
מוריס דהאן: פונים אלינו בכל מיני דברים.
מוריס דהאן: 15 אלף שקל לא יכולים לגייס עבור הרחבת דירה, אבל יוסיפו 70-80 אלף דולר לקנות אותה.
מוריס דהאן: 3 חודשים וחצי אני מחכה לתשובה.
מוריס דהאן: אני מודע לבעיות - - סך הכל, כלל הסקר מראה על 5 אחוז.
מוריס דהאן: האחזקה של חברה היא על פי נהלים ועל פי הוראות.
מוריס דהאן: יש לנו את הוראות משב"ש - -
רן כהן: אתה יודע על דירה אצלך שאתה רוצה לתקן אותה – אתה לא רשאי לתקן אותה אלא אם כן משב"ש מאשר לך?
מוריס דהאן: ודאי.
רן כהן: אז בתשובה לדו"ח המבקר אתה אומר שאכן יש ל "פרזות" יש כסף, אך שאינך מורשה לתקן את הדירות, משום שמשב"ש לא מאפשר - -
מוריס דהאן: לא, אם אני חורג מהאחזקה - - אני אתן לך דוגמה.
אברהם סימן-טוב: רבותיי, חוק גוז'נסקי מחייב את משרד השיכון לממן.
אברהם סימן-טוב: קודם כל, לא הלכתי רק לפי חוק גוז'נסקי, כי אז הייתי צריך רק להתעסק בפלדלת ודודי שמש.
אברהם סימן-טוב: אנחנו נכנסים היום למצב המגירות בארונות המטבח, וזה קצת חורג.
אברהם סימן-טוב: לכן אומרים שיש 500 ממתינים.
אברהם סימן-טוב: רבותיי.
אברהם סימן-טוב: הבעיה היא לא דיירי השיכון הציבורי, עם כל הכבוד.
אברהם סימן-טוב: היום, בירושלים, הבעיה היא לא דיירי השיכון הציבורי.
אברהם סימן-טוב: 5 או 3 אחוז, בסך הכל, מתושבי ירושלים הם בדיור הציבורי.
אברהם סימן-טוב: זו לא בעיית הדיור של ירושלים, אבל התפקיד שלנו הוא לטפל בהם, ואנחנו עושים את זה.
אברהם סימן-טוב: אנחנו, מתקציב של חברת "פרזות" לא מגישים חשבון ולא מחכים שיאשרו לנו.
אברהם סימן-טוב: אנחנו מבצעים את ממצאי הסקר.
רן כהן: שאלו אתכם שאלה מאד פשוטה – מתוך הסקר הזה, אמרו כ-50 אחוז, אתה אמרת – כ-52 אחוז.
רן כהן: אפשר לדעת בכמה דירות מדובר, מתוך ה- 50 אחוז האלה?
רן כהן: אפשר לא לדבר באחוזים אלא במספרי דירות?
רן כהן: זה 500, 600?
רן כהן: זה 424?
רן כהן: האם אפשר לדעת כמה מהדירות האלה תוקנו?
מוריס דהאן: הנה הדו"ח.
רן כהן: תנו תשובה.
מוריס דהאן: בסך הכל, מתוך כל הדירות שהתגלו על פי מפרטים שהונחו על ידי מהנדסת החברה, ולא על פי התוצאות של הסקר – בסך הכל האחוז שנפלט מהסקר זה 5 אחוז ליקויים.
מוריס דהאן: 95 אחוז פסול, 5 אחוז אמיתי.
אמנון כהן: ומתו ה- 5 אחוז האמיתי – כמה תוקנו?
מוריס דהאן: קרוב ל- 200-300 יחידות דיור.
מוריס דהאן: אתה צריך לשים לב שמה-5 אחוז האלה זה פריטים שהחברה לא מחויבת לעשות אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נעזוב את הפלדלת, המגירות והחלונות – יש דירות עם סדקים, ויש דירות עם רטיבות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא לפי הסקר של הסטודנטים, אלא המסקנות והממצאים שלכם: כמה דירות יש היום עם סדקים ורטיבות, שלא טופלו?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה יש כאלה?
מוריס דהאן: גם אם היום אני אתן נתון על רטיבות.
מוריס דהאן: הגג הוא גג משותף.
מוריס דהאן: אני לא יכול לשלם על זיפות לכל הגג, אני משלם על הדירה של הדיור הציבורי.
מוריס דהאן: כל מה שדורש זיפות, נעשה.
קריאות: זה לא עונה על השאלה.
מוריס דהאן: 10 יחידות דיור.
מוריס דהאן: אתה מדבר על רטיבות?
מוריס דהאן: זו סוגיה מאד קשה.
מוריס דהאן: זו לא סוגיה קלה.
אמנון כהן: אפשר לקבל תשובה ברורה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מצפה מחברה רצינית, שבאה לישיבת ועדת הביקורת של הכנסת, שתבוא עם נתונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול לקבל נתונים של בערך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להתפשר על מספרים לגבי נתונים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רוצה לדעת: בחברה רצינית, שמנהלת את העניינים בצורה מסודרת, כפי שהיא צריכה לנהל – מה הנתונים היום?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה היו לכם בשנה שעברה עם רטיבות, כמה היו בשנה שעברה עם סדקים, כמה תוקנו, כמה עוד נותר לתקן.
אריה סימן טוב: יש עדיין דירות עם ליקויי רטיבות - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני שואל כל הזמן- כמה?
אריה סימן טוב: כיוון שלא הערכנו שזו תהיה השאלה, ושנתבקש לבוא עם הנתון המדויק, אני מתנצל, אבל אני מוכן להעביר נתון כל יומיים, של כל הממצאים והבדיקות שלנו, ולומר במדויק כמה דירות עדיין לא טופלו, ומה ההסבר לכך.
אריה סימן טוב: מוריס דהאן כבר נכנס להסבר, וזו אחת הסיבות מדוע אנחנו לא יכולים היום לבוא ולסכם, כי ההנחיה היתה שליקויי רטיבות יהיו בעדיפות עליונה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני מתרכז בליקויי רטיבות.
אריה סימן טוב: מתי יש בעיה?