GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אולי יש סיבה לכך, יכול להיות שמפאת צנעת הפרט לא צריך הכל להגיד.
אמנון כהן: יחד עם זאת, יש הרבה מקרים שבגלל זה אולי הרבה מאוד אזרחים, על לא עוול בכפם, למעשה מקבלים את העונש או נגררים לדבר שלא שלהם, ואז, למעשה, קשה מאוד לצאת.
אמנון כהן: אישית טיפלתי במספר פונים כאלה שפשוט טעו בזיהוי ועד שהוכיחו לקח הרבה מאוד זמן, בינתיים הבית היה ריק והיתה בעיה מאוד רצינית בבית.
אמנון כהן: אם אפשר בקווים כלליים להסביר לנו ואז נתחיל את הדיון עצמו.
השופט דן ארבל: אני אומר קודם אמירה כללית - צריך להבין שככל שהמצב הכלכלי גרוע יותר כך ההוצאה לפועל עמוסה יותר וכך היא מתקשה יותר לפעול.
השופט דן ארבל: באופן כללי אני יכול לומר שהמצב הכלכלי בישראל הולך ומורע בשנים האחרונות והשנה האחרונה היתה שנת שיא לשלילה מבחינה זו, והדברים מתבטאים כמובן בהוצאה לפועל, מפני שאזרחי ישראל מתקשים לשלם את חובותיהם.
השופט דן ארבל: אפשר לעשות הוצאה לפועל יעילה מאוד, שתגבה את כל החובות.
השופט דן ארבל: הוצאה לפועל כזאת היא הוצאה לפועל דורסנית והיא תהרוס את האנשים.
השופט דן ארבל: למשל, אם נאפשר להוצאה לפועל לאסור את כל החייבים - כל מי שחייב כסף נכניס אותו לבית סוהר.
השופט דן ארבל: אני מודיע לכם שמצב גביית החובות בהוצאה לפועל ישתפר לאין ערוך, אבל אז תהיה לנו הוצאה לפועל דורסנית ואני חושב שאנחנו נחולל בארץ מרד חברתי.
קריאה: באיזה סדר גודל מדובר?
השופט דן ארבל: לפי דעתי כ200,000 איש היו נאסרים - זה לא נקרא "מעצר" אלא "מאסר" - ואז אני חושב שהיינו מחוללים בארץ מרד חברתי.
השופט דן ארבל: זאת כמובן לא הכוונה וזה דבר בלתי אפשרי.
השופט דן ארבל: אגב, אני רוצה לציין שברחבי העולם אין כמעט מדינות בעולם שאוסרים בהם חייבים.
השופט דן ארבל: אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שעדיין יש מאסר חייבים, אבל מאסר החייבים צומצם בצורה ניכרת.
השופט דן ארבל: אנחנו כמעט לא אוסרים היום חייבים, אלא במקרים קיצוניים, וגם כשאוסרים אותם הם משתחררים אחרי כמה ימים עם איזשהו הסדר תשלומים, ולפעמים כבר בשלב המאסר, עוד בטרם נכנסו לבית הכלא, מגיעים להסדר תשלומים מאוד מאוד נוח והם משתחררים.
השופט דן ארבל: זה מוביל אותנו לפן השני - איך בכל זאת מבטיחים גם את זכות הנושה.
השופט דן ארבל: מפני שמהצד השני לא רק החייבים מסכנים, גם הנושים מסכנים.
השופט דן ארבל: מפני שאותו נושה שיש לו חוב ולא שילמו לו את הכסף, הוא יהפוך עוד מעט בעצמו לחייב מפני שלא משלמים את חובותיו, ואנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק אי אפשר שפסקי דין של בתי המשפט לא יקוימו.
השופט דן ארבל: זו דילמה שאין לה פתרון מוחלט.
השופט דן ארבל: שאיש לא ישלה את עצמו שההוצאה לפועל יכולה להיות הוצאה לפועל אידילית.
השופט דן ארבל: אין אידיליה ואין אפשרות כזאת בהוצאה לפועל.
השופט דן ארבל: היא יכולה להיות יותר יעילה מאשר היום אם יהיו לה אמצעים הרבה יותר טובים כדי להבחין בין מי שבאמת אין לו - ומי שבאמת אין לו אז אין מה לעשות, פשוט אי אפשר לגבות את החוב כי אין לו - לבין מי שיש לו אבל מתחמק מתשלום החוב.
השופט דן ארבל: אפשרות האבחון הזאת מחייבת חדירה למקורות מידע וחקירה מאוד מאוד מעמיקה אצל כל חייב וחייב.
השופט דן ארבל: שוב אנחנו מתנגשים בזכות האדם לפרטיות, כי אם אנחנו רוצים באמת הוצאה לפועל כזאת שמאבחנת בין מי שבאמת אין לו למי שפשוט לא רוצה לשלם, אנחנו צריכים לחדור לפרטיות של אנשים בצורה מאוד רצינית, מה שנקרא "האח הגדול".
השופט דן ארבל: אנחנו ניכנס להם לחשבונות הבנק, ולחובותיהם במס הכנסה, ולמשרד הרישוי, וננבור בכל ענייניהם הפרטיים והאח הגדול ייכנס לכל פרט ופרט, והשאלה עד איפה אנחנו מוכנים ללכת בעניין הזה ועד איפה הגבול.
השופט דן ארבל: גם פה יש תשלום מחיר.
השופט דן ארבל: בקיצור, אני רוצה לומר שאין פה איזשהו פיקניק, הוצאה לפועל היא בעיה מובנית מתוך תוכה.
השופט דן ארבל: ביחס לדו"ח המבקר - עם רוב ממצאי הביקורת של המבקר אני מסכים בהחלט ויהיו לי תשובות פרטניות.
השופט דן ארבל: אני חושב שביקורת המדינה עשתה פה עבודה מאוד מאוד יסודית ורצינית, חלק גדול מההערות שלה, ואולי רובן, הן הערות נכונות, אנחנו מקבלים אותן ואנחנו נעיר על כל אחת מה עשינו לשיפור ולתיקון ההערות של כבוד מבקר המדינה.
קריאה: מה שמעניין אותי זה לא מה שאתה מסכים.
השופט דן ארבל: אנחנו מסכימים לכל.
קריאה: אמרת "לרובם".
השופט דן ארבל: אז אני מוכן לומר "מסכימים לכל ההערות".
השופט דן ארבל: פה ושם יש לי איזה הסתייגות של אי אינפורמציה או מידע.
אמנון כהן: ניכנס לזה בתוך הדיון, לא כרגע.
השופט דן ארבל: בהערות האלה אני לא מתכוון, חס וחלילה, להתווכח עם מבקר המדינה.
השופט דן ארבל: מבקר המדינה הוא הגוף שתפקידו לבקר ואין לנו שום ויכוח איתו.
השופט דן ארבל: אני רק אומר מה אנחנו עושים לתיקון המצב.
השופט דן ארבל: לגבי שתי ההערות שאתה הערת - הערה ראשונה, והיא כלולה בדו"ח מבקר המדינה, לעניין החיבור למרשם האוכלוסין: קודם כל, מה שכתב מבקר המדינה זה כמובן נכון בהחלט, אנחנו לא מחוברים למרשם האוכלוסין, וזה גורם להרבה מאוד תקלות, כגון פתיחת תיקים נגד חייבים שהם לא חייבים, בטעות, בגלל פרטים שגויים ואי התאמה בין מספר תעודת הזהות לבין השם.
השופט דן ארבל: הסיבה לכך היא שמשרד הפנים מתנגד באופן עקבי לחבר אותנו למאגר המידע שלו.
השופט דן ארבל: יש להתנגדות שלו כמה נימוקים.
השופט דן ארבל: אנחנו קיימנו ישיבות אין ספור עם משרד הפנים, ואני מוכרח לומר שבשבועיים האחרונים יש התקדמות ויש סיכוי שכן נחובר למרשם האוכלוסין.
השופט דן ארבל: ההתנגדויות שלו נבעו בהתחלה מכך שהם העבירו את מאגר המידע שלהם לחברה פרטית והחברה הפרטית רצתה לגבות ממשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט כסף עבור כל שאילתה ושאילתה, דבר שאנחנו התנגדנו לו.
השופט דן ארבל: אנחנו לא חושבים שמשרד ממשלתי אחד צריך לשלם לשני, כולנו מדינה אחת.
השופט דן ארבל: בסוף כבר נכנענו והסכמנו גם לשלם, כלומר העברה תקציבית כדי למנוע את העוול, אבל אז הסתבר שלא מוכנים לתת לנו את מאגר המידע כולו כדי שנעשה עליו עיבודים, אלא מוכנים לתת לנו אפשרות לשאול שאילתות ספציפיות בכל תיק ותיק.
השופט דן ארבל: זה דבר בלתי אפשרי מבחינת פעילותה התקינה של ההוצאה לפועל, כי צריך להבין שאם יש לנו מיליון וחצי תיקים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, ואין לנו מיליון וחצי תיקים פעילים אבל יש מאות אלפי תיקים פעילים, ואי אפשר לשאול לגבי כל תיק.
אמנון כהן: מה זה תיק לא פעיל?
השופט דן ארבל: תיק לא פעיל זה תיק שאף אחד לא עושה בו כלום.
השופט דן ארבל: למשל, אם התייאשו מהחייב, רואים שלא מצליחים לגבות ואף אחד לא עושה כלום שנתיים-שלוש כי אף אחד לא רוצה להשקיע מאמצים בדבר שאין לו סיכוי.
השופט דן ארבל: זה תיק לא פעיל.
אמנון כהן: למה לא סוגרים אותו?
השופט דן ארבל: סוגרים אותו אחרי תקופה מסויימת.
השופט דן ארבל: יש תקופת סגירה מסויימת ואי אפשר לסגור אותו סתם כך.
השופט דן ארבל: לגבי התיקים הפעילים - מאות אלפים תיקים, כדי להתחיל לשאול שאילתות בכל תיק ותיק נצטרך להחזיק מנגנון של מאות אנשים, וזה דבר בלתי אפשרי גם מבחינה טכנית.
השופט דן ארבל: לכן ביקשנו את מה שיש היום למשטרה, ולמיטב ידיעתי גם לגופים אחרים, והוא לקבל את מאגר המידע של מרשם האוכלוסין.
השופט דן ארבל: אנחנו לא מבקשים אפילו את כל המידע, אלא רק את הפרטים האישיים: הכתובת, מספר תעודת הזהות, השם.
השופט דן ארבל: זאת, כדי לעשות הצלבת פרטים, כדי שלא נפתח תיק נגד משה כהן שהוא משה כהן אחר בכלל.
השופט דן ארבל: יש 10,000 משה כהן ואנחנו צריכים לדעת מיהו משה כהן החייב הספציפי.
קריאה: יש איזשהי ידיעה או איזשהו ניתוח לגבי מה גורם לריבוי המדהים הזה של התיקים בהוצאה לפועל?
השופט דן ארבל: כן, המצב הכלכלי.
השופט דן ארבל: אך ורק.
השופט דן ארבל: אנשים לא משלמים חובות.
רן כהן: יש פה שני דברים: גם העניין של המצב הכלכלי וגם עניין של התפשטות של האי מוסריות החברתית.
רן כהן: הרי אם אתה מקבל את זה כנתון חיצוני, כאילו זו גזירת גורל, אז בעצם יכול להיות שאתה תעמוד בפני מצב שלא יהיה לך מיליון וחצי אלא שני מיליון וחצי או ארבעה מיליון וחצי.
רן כהן: מה שצפוי פה זה שאם התכנית הכלכלית הזאת תתממש יהיו עוד יותר עסקים בצרות, עוד יותר אנשים בצרות, ובשנה הבאה אתה תמצא את עצמך לא עם 200,000 חייבים אלא 400,000 חייבים.
רן כהן: אז מה, יכפילו את מספר העובדים של ההוצאה לפועל?
רן כהן: מה יקרה פה?
רן כהן: זה בכל זאת עתיד החברה הזאת.
השופט דן ארבל: אני גם אומר מה אפשר לעשות.
השופט דן ארבל: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהרעה במצב הכלכלי תביא בהכרח לכך שאנשים פחות ופחות ישלמו חובות.
השופט דן ארבל: זה ברור לגמרי לכל אדם בר דעת.
השופט דן ארבל: מי שנמצא במצוקה כלכלית מתקשה לשלם את חובותיו, זה נתון שלא טעון הוכחה אפילו.
השופט דן ארבל: העניין של מוסר, של אי תשלום חובות, זה גם כן קיים, אבל זה קיים, לפי דעתי, מאוד מאוד בשוליים.
השופט דן ארבל: יש אחוז לא גדול, ואני לא יכול להעריך אותו ואין שום מחקר שנעשה שיכול להעריך אותו.
השופט דן ארבל: ההערכה שלנו היא שרוב רובם של המקרים זה אנשים שנקלעו למצוקות כלכליות קשות מאוד ולא מסוגלים לשלם את חובותיהם, פשוט מאוד.
השופט דן ארבל: הם נזרקו מהבית, הם במצב שאין אוכל לילדים ואין כסף ואין שום דבר והם צוברים תיקי הוצאה לפועל מכל הכיוונים.
השופט דן ארבל: מי שמציע שנכניס את כולם לבית סוהר - אז בבקשה, שהכנסת תחליט.
השופט דן ארבל: נכניס את כולם לבית סוהר וההוצאה לפועל תהיה מאוד יעילה.
השופט דן ארבל: אני לא חושב שצריך לעשות את זה.
קריאה: מדובר גם בגורמים פליליים חיצוניים?
השופט דן ארבל: אנחנו לא חוזים תופעה, יש בשוליים דברים כאלה.
השופט דן ארבל: התופעה הכללית של ההוצאה לפועל, אם אתם שואלים אותי, היא תופעה של אי יכולת אנשים לעמוד בתשלום חובותיהם.
השופט דן ארבל: בשוליים יש סרבנים, כלומר אנשים שהם 'מתחמקי תשלום' מקצועיים, שאותם צריך לגלות באמצעות חדירה למאגרים וחקירה מאוד מאוד אינטנסיבית על כל אחד, שאני אסביר בהמשך מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי לעשות את זה.
השופט דן ארבל: לגבי העניין של חיבור למרשם האוכלוסין - כידוע לכם, תוך כדי שניהלנו את המשא ומתן התחלף שר הפנים.
השופט דן ארבל: שר הפנים החדש, מר פורז, הודיע שהוא מוכן עקרונית לחבר אותנו למאגרי המידע, ואז קמה בעיה חדשה של התנגדויות מצד גורמים ביטחוניים שטענו שזה לא טוב שמאגרי המידע נמצאים בידי בתי המשפט.
השופט דן ארבל: אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.
השופט דן ארבל: מתוכננת בקרוב פגישה עם שר הפנים, בה אני חושב שנצליח לשכנע את משרד הפנים שייתן לנו את מאגר המידע בדיוק כמו שיש למשטרה.
השופט דן ארבל: אפשר להקצות אנשים מיוחדים שיש להם אישור ביטחוני לטפל במאגרי המידע, כמו שעושים במקומות אחרים, שרק הם יהיו מורשים לגשת למאגר המידע, ואז הבעיה הזו תיפתר.
השופט דן ארבל: ללא אישור משרד הפנים לגישה למאגר המידע אנחנו לא נוכל להתגבר על הבעיה הזאת.
אמנון כהן: אני הבנתי שיש איזשהי יחידת מאגר מידע ארצית.
השופט דן ארבל: יחידת מאגר המידע הארצית היא יחידה שלנו.
השופט דן ארבל: היא מקבלת מידע מכל מיני מקומות, היא לא מקבלת את מאגר המידע של מרשם האוכלוסין כי משרד הפנים מסרב לתת לנו את מאגר המידע, פשוטו כמשמעו.
אמנון כהן: ולמס הכנסה כן?
אמנון כהן: ביטוח לאומי כן?
השופט דן ארבל: למס הכנסה וביטוח לאומי הוא נותן, ולבתי המשפט, ראה זה פלא - לא.
השופט דן ארבל: לי אין הסבר.
אמנון כהן: אבל יש לכם יחידת מאגר מידע ארצית שאתה יכול לקחת משם את המידע?
השופט דן ארבל: מדובר ביחידה שלנו, שמקבלת מידע, שאוגרת את המידע מכל מיני מקומות, אבל משרד הפנים מסרב לתת לה את מרשם האוכלוסין.
השופט דן ארבל: כך שההערה הזו של מבקר המדינה, כמו כל ההערות, אני מסכים לה.
אמנון כהן: ברשותכם, ניכנס לתוך נושא הדו"ח.
אמנון כהן: הבנתי בגדול איך אתם מנוהלים.
אמנון כהן: בנושא הליקויים הבנתי שיש בעיה עם העדר חיבור והבנתי שיש לכם עכשיו פגישה עם שר הפנים ואולי עם הגופים שמסרבים יחד איתם, לראות ולהקים ולסווג אולי נושאים מסויימים.
השופט דן ארבל: אני לא מצליח להבין למה מס הכנסה, למשל, יותר מהימן מבתי המשפט.
אמנון כהן: מס הכנסה, כי הוא לוקח את הכסף.
השופט דן ארבל: או למה ביטוח לאומי יותר מהימן מבתי המשפט.
השופט דן ארבל: אנחנו גוף ציבורי לא פחות מהימן מהגופים האלה ואין שום סיבה לא לתת לנו את זה.
השופט דן ארבל: משטרה, אני מבין שהיא במקום ראשון, אבל בתי משפט?
אמנון כהן: בדו"ח המבקר מצוין שיש עיכוב רב בקבלת אינפורמציה ממס הכנסה אל ההוצאה לפועל, שזה גם מעכב מאוד את ההמשך.
השופט דן ארבל: הם מסרבים לתת לנו משם את המידע שלהם.
אמנון כהן: נציגי מס הכנסה יתנו תשובה לנושא זה בהמשך.
אמנון כהן: הבנתי גם שיש העדר שימוש במערכת המידע.
אמנון כהן: זאת אומרת, ההוצאה לפועל לא עושה שימוש נכון או כמעט לא נעזר, אז אולי צריך לשקול אם לבטל את זה.
אמנון כהן: אולי אם יהיה ברשותך מרשם האוכלוסין לאחר שתבואו להסכמה, צריך לראות לגבי מערכת המידע אם להתייעל או לא להתייעל, אם לסגור או לא לסגור, אולי להפעיל בכסף הזה משהו אחר אם זה לא אפקטיבי ולא נעזרים בו בלאו הכי.
אמנון כהן: לכל נושא ביצוע צווי מאסר נגד חייבים נציגי המשרד לביטחון פנים ייתנו תשובה, כי מדובר בכך שרק 42 אחוז מצווי המאסר בוצעו וצריך לראות למה.
אמנון כהן: עד שמגיעים לצו מאסר לוקח הרבה זמן והמשטרה צריכה להתלוות, לכן מדובר רק ב-42 אחוז, ונצטרך לדעת לגבי זה.
אמנון כהן: כמו כן ישנו העניין של אי סגירת תיקים למרות תשלום החוב במועד.
אמנון כהן: כלומר, יש מצבים, 400 תיקים בשנה, כאשר כבר עברו את כל התהליכים, עברו את הכל, שילמו את הכסף, אבל עדיין התיק פתוח ואותו בנאדם שהיה כלפיו אשמה כזו או אחרת מקבל עוד ועוד מכתבים למרות שכבר שילמו את הכסף להוצאה לפועל.
אמנון כהן: הביקורת בדקה את העניין הזה ויתנו להם תשובות כרגע.
אמנון כהן: מיד גם מבקר המדינה יתייחס לעניין.
אמנון כהן: יש גם נושא עיכוב כספים בגזברות בתי המשפט והוצאה לפועל.
אמנון כהן: זאת אומרת, שאנשים כבר שילמו את הכסף והכסף נמצא עדיין בגזברות.
אמנון כהן: כנראה שיש משהו שעדיין לא תקין ואז 20 מיליון שקל שוכבים שם, אולי בגלל בירוקרטיה כזו או אחרת.
אמנון כהן: יש גם בעיה של אי נקיטת צעדים לאיתור בעלי המחאות שלא נפדו.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש כ-67 אלף המחאות, שהסכום הכולל שלהן כ-17 מיליון שקל, שעדיין קשה מאוד לאתר את אותם בעלי המחאות ולא מצליחים להשיג אותם.
אמנון כהן: צריך לראות מה עושים בעניין זה ואיך מתייעלים.
אמנון כהן: יש גם עדיין את נושא החזקת כספים ששולמו בלשכות הוצאה לפועל מבלי לשייכם לתיקי הוצאה לפועל.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש סכום כסף, כ-5 מיליון ₪, ששוכבים כמה שנים ולא יודעים למי שייך הכסף.
אמנון כהן: אם יש תיק מסויים שבגינו מגיע אלף שקל לאותו בנאדם, איך עדיין יש 5 מיליון ששוכבים כמה שנים?
אמנון כהן: צריך לראות את כל נושא הנהלת בתי המשפט, שאלו הם נהלים ברורים ולא עובדים על פיהם ואז קורים כל הליקויים האלה.
אמנון כהן: עכשיו ניתן לכבוד מבקר המדינה, או מי מטעמו, להתייחס לדו"ח.
אמנון כהן: אחר כך נקבל התייחסות מהגורמים שביקרו אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אבקש ממר רגב, ממשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדו"ח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כהערה מקדימה וכללית אני רוצה לומר שהדו"ח לא עוסק במדיניות, אלא רק בליקויים שמצאה הביקורת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להבין דבר אחד - הוצאה לפועל שאיננה יעילה מביאה נושים לפנות לאלטרנטיבות חוץ מוסדיות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בוודאי שאין מישהו כאן שמעוניין בפיתוח הדרך הזאת, והצורך לשפר את השירות שההוצאה לפועל נותנת לאזרח צריך לעמוד לנגד עיני כולנו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יתכן מאוד שריבוי התיקים שנפתחים מצריך עבודה רבה ומחייב מאמצים רבים, אבל זאת לא סיבה שלא לתקן את הליקויים שנמצאו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין ממך, השופט ארבל, שלנגד עיניכם עומד הדו"ח והנושאים נדונו ואתם תעשו כל שניתן כדי לשפר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העלית את העניין של כניסה לפרטיות החייב: הרי גם היום הכניסה לאותם מאגרי מידע נעשית רק לאחר שהחייב ויתר על הסודיות.
השופט דן ארבל: אני רוצה להיכנס לפני שהוא ויתר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בסדר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו נדבר על המצב הקיים.
השופט דן ארבל: זה בדיוק העניין - שהוא לא יספיק להעלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי בסופו של דבר יש משחק של חתול ועכבר בין החייב ובין ההוצאה לפועל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא מנסה ככל האפשר שלא לגלות את רכושו ומקורותיו, ואילו ההוצאה לפועל מנסה להתחקות אחריי המשאבים הכספיים והרכושיים שיש לו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני אומר - גם במקרים שבהם החייב כן חתם על ויתור, גם אז המכשיר הזה לא מנוצל דיו, ואני לא רואה שום סיבה מדוע מס הכנסה לא ידווח להוצאה לפועל כשלחייב מגיעים כספים ממס הכנסה.
השופט דן ארבל: אולי מס הכנסה יסביר למה הם לא מוסרים לנו מידע.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי הדו"ח איננו מפנה אצבע מאשימה כלפי ההוצאה לפועל, הוא מציג את התמונה ואת הליקויים שנמצאו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז נכון, אני לא רואה סיבה מדוע מס הכנסה, או כל גורם אחר שאליו פונים לאחר שהחייב חתם על כתב ויתור, מדוע המכשיר הזה לא מנוצל.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין סיבה שמצד אחד החייב יקבל כספים ומצד שני הוא לא ישלם כספים שמגיעים ממנו לנושה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה אחד המכשירים שלדעתי חייבים לנצל אותם בצורה יעילה, כדוגמה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דיברנו על חוק הסדרת הפרות חוץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: באיזו מידה ההוצאה לפועל אכן עומדת על המשמר כדי שלא יעשקו את החייבים?
השופט דן ארבל: כדי שלא תהיה ריבית נשך.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, כדי שלא יעשקו את החייבים האלה שבלית ברירה פנו לקבל את ההלוואה, אבל מצד שני הם נסחטים בצורה כזו שהם לא יכולים לעמוד בה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההוצאה לפועל צריכה להיות מגן לאזרח העשוק במקרה כזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה דוגמאות, אבל דוגמה ועוד דוגמה ועוד דוגמה - אפשר לשפר גם את המערכת הזאת.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אז או שמונעים את היציאה מאדם שאין לו בכלל שום קשר להוצאה לפועל, ומצד שני נותנים לחייב האמיתי לצאת מן הארץ.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה תופעות שאנחנו מציינים אותם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זה דבר שלא ניתן לטיפול?
השופט דן ארבל: גם זה תלוי בהרבה מאוד בהתחברות שלנו למרשם האוכלוסין.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, אבל זה ניתן, זה לא בשמיים.
אמנון כהן: נפנה גם לשר הפנים להתייחסות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מקבל את התלונות לא רק כמבקר המדינה אלא גם כנציב תלונות הציבור.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תלונות של אזרחים שהגיעו לשדה התעופה ולא נתנו להם לצאת והם לא יודעים על מה.
רוני רגב: הד"וח נערך בתקופה שבין מרץ לספטמבר 2002, בהנהלת ההוצאה לפועל ובמספר לשכות ברחבי הארץ: בירושלים, תל אביב, אשקלון, רחובות ונתניה.
רוני רגב: על פי החוק ליד כל בית משפט תוקם לשכת הוצאה לפועל, כך שלשכות הוצאה לפועל קיימות ליד כל בית משפט שלום.
רוני רגב: אנחנו ערכנו את הביקורת במספר לשכות.
רוני רגב: אסקור בתמצית את הממצאים שהעלינו בביקורת.
רוני רגב: לגבי נושא מרשם האוכלוסין - הנושא הזה מטופל מזה מספר שנים.
רוני רגב: אנחנו מציינים בדו"ח שעוד בשנת 1988, בעת כהונתו של השר צחי הנגבי, נעשתה פניה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, כשהוא תיאר את המצב כבלתי נסבל.
רוני רגב: אני אקרא כמה שורות מהדו"ח: "מערך ההוצאה לפועל הינו מערך המיועד כולו לחדירה לרשות הפרט, הן בהגבלת חירותו של אדם באמצעים של עיכוב יציאה מהארץ ואף מאסר, ואף בתפיסת קנייניו גם בביתו וגם אצל זרים.
רוני רגב: ובנוסף, פרסום עובדת היותו של אדם חייב בקרב נושיו, מעבידיו, לקוחותיו ובוודאי הבנקאי שלו.
רוני רגב: רוצה לומר שהמערך הזה מחייב זהירות יתירה בהפעלתו.
רוני רגב: העובדה שהמערכת פועלת כיום ללא בקרה מינימלית של מרשם אוכלוסין היא לכל הדעות פגם חמור בתפקודה.
רוני רגב: טעות קטנה אשר מבצעת המערכת יכולה לגרום סבל רב לפרט, אשר ללא עוול בכפו יופעלו נגדו כל האמצעים האמורים או חלקם".
רוני רגב: ניסינו לברר מדוע כל הגופים מחוברים למרשם האוכלוסין והנושא הזה נמנע מההוצאה לפועל.
רוני רגב: הטענות, הן של משרד הפנים והן של הנהלת בתי המשפט, להערכתנו הן עניין של חוסר תיאום.
רוני רגב: לא ייתכן שמס הכנסה מחוברים למרשם האוכלוסין ואין כאן בעיה ביטחונית, לא ייתכן שהביטוח הלאומי מחובר למרשם האוכלוסין ואין בעיה ביטחונית.
רוני רגב: יותר מזה, אני, במהלך הביקורת, נפגשתי עם לשכת עורכי הדין, עם יושב ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין ועם יושב ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין של תל אביב, והם הציגו לי במשרדים שלהם חיבור למרשם האוכלוסין דרך חברות של מאגרי מידע.
רוני רגב: זאת אומרת, שהיום כל משרד עורכי דין יכול להתחבר כקניין שירותים למאגר מידע של מרשם האוכלוסין ולשאול שאילתות לגבי אזרח.
רוני רגב: זה נשגב מבינתנו מדוע הנהלת בתי המשפט לא מצליחה לסגור את הנושא, שלא עבר שום בעיה במס הכנסה, לא עבר שום בעיה מבחינת ביטוח לאומי, והנושא הזה לא סגור.
רוני רגב: כשאני התחלתי בבדיקה בדקתי אצלנו בנציבות תלונות הציבור ויש אין ספור תלונות בנושא הזה.
רוני רגב: אני יודע, וגם יו"ר הוועדה ציין שהוא טיפל במספר תלונות של חייבים בנושא הזה.
רוני רגב: הארונות של מנהל אגף ההוצאה לפועל מלאים בתלונות בנושא הזה.
רוני רגב: מדובר בקטינים שההוצאה לפועל מגיעה אליהם, מדובר באנשים שהלכו לעולמם וההוצאה לפועל פועלת בעניינים, לפחות מבחינת ניירת, מדובר באנשים שהם, כמובן, לא אותם אנשים.
רוני רגב: הנושא הזה, כמו שאנחנו מתארים, היה צריך לבוא לפתרונו כבר לפני שנים.
רוני רגב: אנחנו נמצאים במדינה שמחוברת למאגרי מידע ובמצב הזה שכמעט רק ההוצאה לפועל לא מחוברת למאגר המידע של מרשם האוכלוסין, זה מצב שפשוט גורם לעוול.
רן כהן: יכול להיות שההוצאה לפועל זה סכנה ביטחונית?
רוני רגב: אני אומר - אם הפקידים של מס הכנסה והפקידים של הביטוח הלאומי קשורים למרשם האוכלוסין, אז מה הבעיה?
רוני רגב: ואם משרדי עורכי דין מקושרים למרשם האוכלוסין, צריך לפתור את הבעיה גם בנושא של ההוצאה לפועל.
רוני רגב: הבעיה, כמו שאנחנו העלינו אותה, זה שמשרד הפנים מתעקש כיום לא לתת את מאגר המידע במלואו בטענה של זליגת מידע החוצה, הנהלת בתי המשפט דורשת את המאגר במלואו וללא תשלום פר שאילתה, וכל עוד הנושא הזה לא ייושב קורים מדי יום פניות ופעולות שננקטות מול אנשים פרטיים שהם לא חייבים.
רוני רגב: באים לבית של מישהו או מבקשים עיקול בבנק למישהו שהוא לא חייב.
רן כהן: מה שאתה אומר זה שלמשל עורך הדין של ברוך מרזל, מצד אחד, ועורך דין של המחבלים מצד שני, הם יכולים להגיע למרשם האוכלוסין וההוצאה לפועל לא?
רוני רגב: אני ישבתי במשרדו של ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין ומהמחשב במשרדו ניתן להתחבר לשאילתות.
רוני רגב: מדובר לא בכל שאילתה, מדובר בשאילתה של זהות, לא בשאילתות מסובכות של קשרי מסובכות וכל שאילתה.
רוני רגב: הכוונה לשאילתה הבסיסית שמבררת האם משה כהן זה מספר הזהות הזה.
רוני רגב: זה הכל.
השופט דן ארבל: זה כל מה שאנחנו צריכים.
רוני רגב: הנושא הזה צריך לבוא לידי יישוב, כי יום יום נעשות פעולות מול אנשים שהם לא חייבים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק פעולות, זה מגיע עד כדי צווי הבאה לאנשים שלא חייבים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעקלים להם כספים או רכוש ומוציאים להם צווי הבאה.
אמנון כהן: בסוף שנת 2000 היו במערכת ההוצאה לפועל מיליון שבע מאות אלף תיקים פתוחים.
אמנון כהן: לכאורה נראה שיש יותר מדי דברים פתוחים ואולי גם פה צריך לעשות איזשהי רפורמה - מה שכבר אי אפשר לגבות או אין מה לעשות אולי לקצר את ההליך ולסגור את התיק.
אמנון כהן: אבל גרוע מזה - יש אנשים שכבר עברו את כל התהליך, כבר גבו את הכסף, הכסף נמצא במשרדים של ההוצאה לפועל והנושה לא מקבל עדיין את הכסף.
אמנון כהן: מדובר בשנים, והרבה מאוד כסף תקוע בגלל בירוקרטיה וההוצאה לפועל לא יודעת למי שייך כמה.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש פה בעיה בנהלים, ואלה דברים שאתה, מר לפיד, כמתווה מדיניות תוכל לשבת וללמוד את הנושא.
אמנון כהן: כמובן שהנושא החשוב הוא לא לגרום עוול לאחד שהוא לא שייך, וזה נושא מרשם האוכלוסין, דברים אלמנטריים לגבי שם, שם משפחה וכתובת, כאשר כל הגופים מקבלים וגוף כזה חשוב כמו הוצאה לפועל לא יקבל, ונוצר מצב שאחד שלא שייך בכלל מקבל פתאום צו עיכוב יציאה מהארץ או פתאום מעקלים לו את כל הבית ולך תוכיח שזה לא אתה, זה לוקח שלוש שנים ובינתיים כל הציוד שלך מעוקל.
אמנון כהן: אני נתקלתי אישית באנשים כאלה, ועד שהסדרנו את כל הנושא הזה ולך תוכיח, באמת קשה מאוד.
אמנון כהן: זה העוול שאנחנו צריכים כנבחרי ציבור למנוע מהציבור ששלח אותנו, ולא משנה איפה.
אמנון כהן: אלה הדברים בגדול, אני נותן את זכות הדיבור לשר המשפטים.
יוסף לפיד: יש בעיה ביטחונית מאוד חמורה ביחס למרשם האוכלוסין, אני לא אכנס פה לפרטים.
יוסף לפיד: רן כהן, אתה יושב בוועדת משנה ששם יכולים להסביר לך מה הבעיה.
יוסף לפיד: לגופו של עניין - אני במצב הנוח שאני יכול לומר שאין לי חלק בביקורת הזו, אבל אני אחראי היום למשרד הזה ואני מודע לפיגור הרב מאוד בטיפולים בהוצאה לפועל, אף כי הדבר הזה נגרם בעיקר בגלל חקיקה מאוד הומנית שהכנסת חקקה.
יוסף לפיד: הכנסת חקקה חוק שאמר שבעצם לא עוצרים אנשים על חוב, למעט מקרים מאוד מיוחדים.
יוסף לפיד: מאותו רגע אנשים הפסיקו לשלם.
יוסף לפיד: פה הקושי.
יוסף לפיד: את זה הכנסת תצטרך לשקול, זה עניין של איזונים מאוד עדינים.
יוסף לפיד: מעבר לכך, יש כמובן בעיה של יעילות, ובבואי לתפקיד שר המשפטים קיבלתי ממנהל בתי המשפט וממנהל ההוצאה לפועל תכנית מאוד מהפכנית ויסודית לרפורמה בהוצאה לפועל.
יוסף לפיד: קיימנו על זה דיון מעמיק בלשכתי, יש כמה גרסאות שעדיין לא הוסכמו עם האוצר, אבל באופן עקרוני אני אישרתי את התכנית הזו.
יוסף לפיד: כמובן שרפורמות כאלה במערכות כל כך גדולות ומסובכות לא מניבות פירות מהיום למחר.
יוסף לפיד: הרפורמה כוללת רעיון של 150 אנשים במדים שצריכים לדאוג לביצוע הלכה למעשה של הדוחות.
יוסף לפיד: האוצר מתנגד להוציא כל כך הרבה כסף והמשטרה רוצה שזה יישאר במסגרת שלה וישנם הויכוחים השגרתיים, והמעט כוחניים, בנושאים האלה, אבל אנחנו נמצא לזה פתרון, כי אם אין בקצה הדרך איום של ביצוע אז פסקי דין לא עוזרים ללא אכיפה.
יוסף לפיד: ברצוני להגיד שדווקא בנושא שבו התרכז מבקר המדינה לגבי משרד המשפטים, נושא ההוצאה לפועל עומד בפני רפורמה.
יוסף לפיד: אני לא בטוח שהיא תפתור את כל הבעיות שאדוני מעלה, אבל אני בטוח שהיא תצעיד את מערכת המשפט צעד מאוד חשוב קדימה, ואני מניח שבעוד שנה, או לכל היותר שנתיים, העומס על ההוצאה לפועל ועל האזרחים יופחת באופן משמעותי.
אופיר פינס-פז: מר לפיד, אני בכוונה פונה אליך ולא אל כבוד השופט ארבל משום שהדבר מחייב גם התערבות של הדרג המדיני, האדמניסטריאלי.
אופיר פינס-פז: אני זוכר שהשר שטרית, קודמך בתפקיד, ראה בטיפול במערכת ההוצאה לפועל את אחד היעדים המרכזיים של תכנית העבודה שלו, ונדמה לי שבעניין הזה הוא לא יכול לסמן וי ליד הנושא הזה, בשום אופן.
קריאה: לא לפי מה שאנחנו רואים בדו"ח.
אופיר פינס-פז: לא, הוא לא יכול.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שהוא לעצמו לא מסמן וי ליד מה שהוא תכנן או ייעד לשינויים בהוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: זו באמת מערכת מורכבת בצורה בלתי רגילה.
אופיר פינס-פז: אני ניסיתי להיכנס לתוכה כיו"ר ועדת חוקה, וזה באמת לטבוע בים של נושאים מורכבים, שלפעמים עומדים בסתירה אחד לשני.
אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אסור לברוח מזה ואסור לחשוב שזה ייפתר מעצמו.
אופיר פינס-פז: לכן הייתי ממליץ לך, עם כל הסיכון שבדבר שלא תוכל לסמן בסוף וי, בכל זאת לראות במערכת הזאת יעד מרכזי בתכנית העבודה שלך כשר משפטים לקדנציה הזאת, ולראות לאן אתה רוצה להגיע, כמובן מעבר לתיקון הליקויים של מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: כוונתי לטיפול מערכתי כולל.
קריאה: השר אישר כבר איזשהי רפורמה שעברה תהליכים מסויימים.
אופיר פינס-פז: אז צריך לראות את זה וצריך לראות אם זה באמת נותן מענה על כל הדברים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסב את תשומת לבך ולהציע לך בכל זאת לראות בנושא הזה נושא בסדר עדיפות גבוה.
יוסף לפיד: הרפורמה שאני רוצה לבצע זה קיצור כל ההליכים המשפטיים, וכמובן שזה אחד מאותם הגורמים שצריך לחשוב עליהם כאשר רוצים לקצר את הטיפול בכל נושא משפטי.
רן כהן: יש לי שתי שאלות:
רן כהן: קודם קיבלנו בעצם את הרושם מה הולך להיות.
רן כהן: לא רק מה קיים היום, שיש 200 אלף חייבים ואם היו עוצרים את כולם זה היה אסון, אלא שגם בעקבות התכנית הכלכלית זה הולך להיות אסון הרבה יותר גדול מבחינת פשיטות הרגל של עסקים.
קריאה: יש הרבה יותר מ-200 אלף חייבים.