GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני בר-און: אני רוצה להבין, ממלא מקום ראש הממשלה זה "אזובי הקיר"?
רוני בר-און: אני רוצה להבין מאין באה הדוגמה הזאת.
רוני בר-און: אתה חושב שיש פקידות מושחתת או פקידות שפועלת על פי מינהל לא תקין והיא יושבת ומחכה - - -
רן כהן: אני מודה לאדוני - - -
רוני בר-און: אל תקשרו בין הדברים.
אמנון כהן: חבר הכנסת בר-און, תכף תקבל את רשות הדיבור.
4402: גם העובדות לא נכונות.
רן כהן: חבר הכנסת בר-און, לו היית מקשיב עד הסוף, היית רואה שאני מגיע לאזובי הקיר.
4402: חבר הכנסת רן כהן, גם העובדות לא נכונות, זו הבעיה, כי לא נדון אתמול הנושא הזה של הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל.
4402: רן כהן: אם כן, ידידי היקר אביגדור יצחקי, אני מבין שלא היתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: זאת אומרת, מי שמעד זה היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: רבותיי, בואו לא נהרוס את הכול.
רן כהן: חבר הכנסת רוני בר-און, מה שאני אומר בכל ההערכה והידידות הוא שמהלך ששר התחיל אותו – גם אחרון הפקידים עלול להגיע אליו.
רן כהן: אם היתה טעות במהלך כזה שהמבקר התריע עליו פעם ופעמיים, מוטב לומר: היתה טעות, אני לא רוצה שהטעות הזאת תתמסד בתוך התהליכים, בתוך החברה הישראלית, ואני, ראש הממשלה, טעיתי.
רן כהן: ולטעמי, זה הדבר הכי אנושי והכי נורמלי בעולם – גם כנגד אלה שעלולים למעוד בעתיד.
רן כהן: אם ההבהרות לגבי אהוד אולמרט הן אחרות, תאמר אותן, אין שום בעיה.
רן כהן: כל מה שאני אומר כאן הוא שהגלגל הזה, שעלול לרסק את המעמד של מבקר המדינה ושל מוסד מבקר המדינה ואת מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה – אסור שהגלגל הזה יתגלגל, כי אין לנו חברה אחרת, אין לנו מינהל אחר, אין לנו מדינה אחרת.
משה גפני: ומר אולמרט קיים בסוף ישיבה?
אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.
אמנון כהן: חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.
רוני בר-און: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה, לגבי העובדות, הייתי שמח לדבר אחרי שהייתי שומע את תשובתו של ראש הממשלה, כי התשובה שניתנה במסגרת תגובת מבוקרים לא ממש נותנת לי תשובה לגבי העניין.
רוני בר-און: אבל לפני כן, אם יותר לי, אדוני המבקר, שאלה אחת: בעמוד 269 בדוח שלך, בסעיף (ג), אתה מספר על הפגישה של מנהל ממ"י עם שר החקלאות וראש הממשלה ואתה אומר ש"בדיון עם ראש הממשלה סוכם, בין היתר, כי...", ובהמשך אתה מצטט.
רוני בר-און: אני מבין שזה סיכום כתוב.
אליעזר זנדברג: זה לא סיכום כתוב, אלא יש - - -
רוני בר-און: סיכום פגישה.
רוני בר-און: כתוב בדוח: "סוכם, בין היתר, כי", וכאן נפתחות מרכאות ובא ציטוט, ובהמשך כותב מבקר המדינה: "לשון הסיכום מצביעה בבירור...".
רוני בר-און: אני מבקש לדעת אם זה מסמך כתוב.
אליעזר זנדברג: אני מייד אומר לך.
אליעזר זנדברג: יש מסמך, אני אצטט אותו.
רוני בר-און: אם יש מסמך, אני לא צריך את הציטוט.
אליעזר זנדברג: יש מסמך.
רוני בר-און: אם כן, אדוני המבקר, בכל הכבוד, זה לא עולה בקנה אחד עם המסקנה המסומנת כאן שראש הממשלה פעל מאחורי הקלעים.
רוני בר-און: אם יש סיכום כתוב, יש סיכום כתוב, וזאת לא פעולה מאחורי הקלעים.
רוני בר-און: אבל על העובדות אני אדבר, אם תהיה הזדמנות, רק אחרי שאדע יותר עליהן.
רוני בר-און: אני רוצה לדבר על העניין של ניגוד אינטרסים.
רוני בר-און: עניין ניגוד האינטרסים – שנותיו שנות דור.
רוני בר-און: נהרות של דיו נשפכו עליו בוועדות וברפרט מיוחד בלשכת היועץ המשפטי ובמאמרים ובפסקי דין לכאן ולכאן, וככל שהעניין הזה נכתב וגובש בהמלצות ועדת אשר, הוא אף פעם לא היה יותר ממסננת שיש בה יותר חורים מחומר מוצק.
רוני בר-און: ואני לא מתייחס אל הדוח הזה, אני מדבר כללית.
רוני בר-און: תורת ניגוד האינטרסים היתה תמיד-תמיד בבחינת חכמה שלאחר מעשה.
רוני בר-און: ואם אמר המבקר שההחלטות או המסקנות של הוועדות השונות וההנחיות היו בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול, הרי שאנחנו תמיד חוזרים ושמים את המכשול לפני עיוורים.
רוני בר-און: וכשמדברים בראש ממשלה, העניין מאוד מאוד ברור.
רוני בר-און: אם נתייחס לעיקרון הפירמידה, ככל שאתה מטפס בפירמידה, ככל שרמתו של מקבל ההחלטות יותר גבוהה, כך הסכנה שההחלטה שהוא מקבל תשפיע על אינטרס כזה או אחר, שניתן או לא ניתן לקשר אליו בדרך כזאת או אחרת - היא סכנה גדולה יותר.
רוני בר-און: ואם נלך לשיטה האחרונה הזאת, נחזור למדינה של שממה ושל מדבר, ואף אחד לא יקבל החלטה.
רוני בר-און: אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הוועדה, איך יקבל שר הבריאות החלטות?
רוני בר-און: אין לו ילדים שצריכים לקבל חיסונים?
רוני בר-און: אין לו הורים זקנים שמקבלים טיפול גריאטרי או נזקקים לסל תרופות?
רוני בר-און: אין לו אישה חברת קופת חולים?
רוני בר-און: ואיך תקבל שרת החינוך החלטות?
רוני בר-און: אלא אם כן היא תמלא את התפקיד הזה בגיל 200, כשהנכדים שלה כבר לא ילמדו בבית הספר.
רוני בר-און: שרת החינוך שלנו – הילדים שלה לומדים בבית הספר, ויש עניין של ספרים ויש עניין של יום לימודים ארוך.
רוני בר-און: כל אלה לא מושפעים?
רוני בר-און: היא תעביר הסמכויות בעניינים אלה לשר החקלאות?
רוני בר-און: ולשר החקלאות אין ילדים?
רוני בר-און: איך יקבל שר הביטחון החלטות אם יש לו בן בצבא, והילדים של אחותו או של אחיו משרתים בצבא?
רוני בר-און: אמרתי, ככל שעולים בפירמידה, מידת ההשפעה של מקבל ההחלטה על מעגל ההחלטות ברמה הציבורית – הולכת וגדלה.
רוני בר-און: לא נמצא איש שההחלטה שלו לא משפיעה במידה כזאת או אחרת על מישהו שמקורב לו ברמה כזאת או אחרת.
רוני בר-און: למה בן כן, ובן אח לא?
רוני בר-און: למה אחות לא?
רוני בר-און: וכשראש הממשלה מתפקד – ובמקרה ראש הממשלה הוא גם שר התשתיות הלאומיות, שהמינהל מסור לתחום הטיפול שלו – לא יעזור, גם אם תביאו לכאן את הפיפיור, תמצאו ניגוד אינטרסים.
רוני בר-און: ואני חוזר כאן לסוגייה של תורת שיקול הדעת בביקורת ותורת שיקול הדעת במשפט.
רוני בר-און: גם על זה דיברנו וגם על זה נכתבו דברים.
רוני בר-און: כשאתה בודק את שיקול הדעת של האיש שאתה בודק את מעשיו בתנאי המעבדה של בית המשפט, ולא בזירת ההתרחשות, אתה תמיד יכול להגיד שאפשר היה לקבל החלטה אחרת, אבל בזירת ההתרחשות, כשעושים נוהל עצירת חשוד – אם מדברים על בית דין צבאי – בחיים לא עוצרים ואומרים: רגע, השופט ישאל אותי מה אני עושה, אני צריך לקיים דיון, לעשות הערכת מצב, לעשות תהליך מסודר של קבלת החלטות ולהחליט אם אני יורה או לא יורה, מאיים או לא מאיים.
רוני בר-און: אותו דבר בניהול הציבורי.
רוני בר-און: אם נצטרך להתנהל כל הזמן בתנאי המעבדה של שיקול הדעת של הבודקים, של הביקורת ושל בתי המשפט - אני לא יודע - - -
רוני בר-און: אני לא אומר, חלילה, שלא צריך לעשות זאת, אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציות.
רוני בר-און: ותאמינו לי, אני מכבד את מה שאמר השר לשעבר שמחון, מסיר את הכובע; אני מכבד חלק מן הדברים שאמר חבר הכנסת פינס ואת כל הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן.
רוני בר-און: אלה אנשים שמילאו תפקידים ביצועיים, אלה אנשים שחוו את החוויה הזאת.
רוני בר-און: 3,000 חקלאים או מושבניקים היו נתונים באותו זמן – יושב פה חברי וידידי הטוב יעקב אפרתי – במלחציים הנוראיות של הסטגנציה במינהל מקרקעי ישראל.
רוני בר-און: גם אנחנו כעורכי דין מכירים את זה, עבדנו מולם – לא באספקט של המושבים, באספקט של שחרור הקרקעות.
רוני בר-און: זה חנק שאתה לא יכול לתאר אותו לעצמך, ורוצים לקדם עניין – לא ראש הממשלה, שר החקלאות רצה לקדם עניין שנתיים קודם.
רוני בר-און: עכשיו הוא אומר לך: אין לי דרך, אין מי שיסלול את הדרך, אני בא לראש הממשלה.
רוני בר-און: אז לא טוב שהוא העביר את זה למנכ"ל?
רוני בר-און: למי הוא היה צריך להעביר את זה, לנהג?
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, קודם כול יישר כוח על כך שהיה לך האומץ הציבורי לקיים את הדיון הזה היום.
דוד אזולאי: תבורך על כך.
דוד אזולאי: אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהיום אנחנו רואים את הדמוקרטיה במלוא הדרה, כאשר גם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו מופיע כאן בפני הוועדה, והוא יצטרך להגיד את דברו לגבי דוח מבקר המדינה.
דוד אזולאי: ברשותכם, אקרא קביעה של מבקר המדינה: "בעשותו כן הפר ראש הממשלה את הוראת הכללים האוסרת עליו להשתתף בקבלת החלטה בנושא ואת הנחיית מבקר המדינה.
דוד אזולאי: ראש הממשלה היה מצוי במצב של נגיעה אישית וניגוד עניינים, והשינוי שהוא ביקש לקדם עשוי היה לשפר את זכויותיו וזכויות בני משפחתו".
דוד אזולאי: זה מצד אחד, ומצד אחר, עם כל הכבוד, ישב כאן חבר הכנסת שלום שמחון, שהיה בעבר שר החקלאות, ודיבר על נושא החקלאות, שבאמת נוגע ללבנו.
דוד אזולאי: גם אני הגשתי הצעת החוק ואני מודע לבעיה, והיא חשובה, וצריך לקדם את העניין.
דוד אזולאי: וחבר הכנסת אורי אריאל אמר כאן בפשטות: יש דוח של המבקר, בשביל מה צריך לדיון?
דוד אזולאי: יש גם כל מיני דברים אחרים שנעשים במליאת הכנסת.
דוד אזולאי: אז בואו נסגור את הבית הזה וניתן לעסק להתנהל מאליו.
דוד אזולאי: כל דבר נראה כל כך פשוט, כל כך זול.
דוד אזולאי: רבותיי, אני מציע שנעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות.
דוד אזולאי: ראש הממשלה היה יכול לפנות לוועדת ההיתרים ולקבל היתר, כפי שעשה חברו, שלום שמחון, ואת זה ראש הממשלה לא עשה.
דוד אזולאי: בסך הכל ראש הממשלה הוא בן אדם והוא שגה, וכולנו שוגים.
דוד אזולאי: מותר לקום ולהגיד: שגיתי בעניין הזה - מודה ועוזב ירוחם, בזה נגמר העניין.
דוד אזולאי: היה דוח – דוח קשה מבחינתי - ואני שואל כאן את מבקר המדינה מה הלאה.
דוד אזולאי: נחשוב לרגע מה היה קורה לו פקיד היה עושה את אותו מעשה של ניגוד עניינים.
דוד אזולאי: אני חושב שהמסקנות כלפיו היו הרבה יותר קשות.
דוד אזולאי: וכאן אני שואל את השאלה מה הלאה, ואני רוצה תשובה.
אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.
ענבל גבריאלי: אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להעיר לגבי האומץ הציבורי שחבר הכנסת אזולאי בירך אותך עליו.
ענבל גבריאלי: אני אישית חושבת שמה שצריך כאן זה יושר ציבורי והימנעות משיקולים פוליטיים, ואולי גם אני אברך אתכם כי רואים שעשיתם היטב את שיעורי הבית שלכם והתכוננתם לקרב.
ענבל גבריאלי: באמת כל הכבוד, חבל שנכנסים כאן שיקולים פוליטיים, ולא יושר ציבורי.
ענבל גבריאלי: במכתב שכתב המנכ"ל הוא ציין במפורש את ניגוד העניינים, הוא ציין במפורש שראש הממשלה יימנע מלהשתתף בדיונים.
ענבל גבריאלי: הוא ציין את הכול במפורש – שקיפות, גילוי נאות, הכול בשל אותו ניגוד עניינים.
ענבל גבריאלי: אני שואלת אתכם - במיוחד את המחייכים כאן – מה הייתם מצפים, שראש הממשלה לא יעשה את זה?
ענבל גבריאלי: שיפעל בשקט?
ענבל גבריאלי: שיימנע מלעזור לשר החקלאות לקבל החלטה טובה, החלטה שוויונית לגבי החקלאים?
ענבל גבריאלי: אני לא הייתי מצפה לדבר כזה.
אמנון כהן: הייתי שואל את מבקר המדינה אם אני יכול לקבל החלטה כזאת.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שהתשובה היא לא.
אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
דוד אזולאי: אפילו את צחקת כשאמרת את זה.
ענבל גבריאלי: אני, בניגוד אליך, לא מונעת משיקולים זרים, חבר הכנסת אזולאי.
גדעון סער: אדוני ראש הממשלה, נכבדיי מבקר המדינה ויושב ראש הוועדה, קודם כול אתה זכית, אדוני יושב ראש הוועדה – ואני מוצא לנכון להגיד את זה – לאמון של חברים מכל הסיעות בתפקיד הזה.
גדעון סער: אתה ידוע בהגינותך, ואנחנו משוכנעים שגם את הנושא הזה אתה תוליך בצורה הגונה.
רוני בר-און: ללא ספק.
גדעון סער: עכשיו לגופו של עניין.
גדעון סער: אני אטען טענה שנאמרה קודם, שפרשנות המבקר בסוגיית ניגוד העניינים היא פרשנות מאוד מרחיבה, ולפי זיכרוני, היועץ המשפטי לממשלה, שאומנם איננו המוסמך לקבוע בעניין זה, השתכנע בפרשנות קצת שונה.
גדעון סער: אני לא מדבר על עניין נקודתי זה, אלא בשאלה איזה אינטרס צריך למנוע מאדם שהוא נבחר ציבור להשתתף בתהליך קבלת החלטות.
גדעון סער: כאשר מדובר באינטרס אישי, אין ספק שאין להשתתף בתהליך קבלת החלטות, אבל כאשר מדובר באינטרס מרוחק מהסוג שהוזכר כאן, שלמשפחה יש זכויות בקרקעות חקלאיות, זה אינטרס מרוחק שנובע מהשתייכות של מקבל ההחלטה לקטגוריה מאוד מאוד רחבה של אנשים, ואם אנחנו נחיל את המבחן הזה, שר מסיעה חרדית שיש לו סמכויות ושבניו לומדים בישיבות לא יוכל - - -
משה גפני: למה לא הבאת דוגמה של שר חילוני - - -
גדעון סער: אני אתן מספר דוגמאות להשתייכות לקבוצות רחבות של אנשים: נניח שלאדם יש כמה בנים שלומדים במוסדות דת, ויש השלכה ישירה של היקף התמיכה הממשלתית בלומדים על עניינים של בני המשפחה.
גדעון סער: נניח שמדובר באדם שחי בהתיישבות, ביהודה ושומרון, והנושאים האלה מגיעים לחברי כנסת ולשרים.
גדעון סער: אולי נגיע למסקנה שמי שחי בהתיישבות אינו יכול לקבל החלטות לגבי ההתיישבות?
גדעון סער: זה דבר מעניין.
גדעון סער: לפי זה, רק אנשים שלא מבינים בכלל בנושא החקלאות יוכלו לקבל החלטות בנושא החקלאות.
גדעון סער: אני אומר את זה כמי שלא תמיד היה יכול לשמור על ריכוז מלא כאשר היו דיונים ארוכים בנושא החקלאות.
גדעון סער: אני מודה, לא כל אחד מבין בכל דבר.
גדעון סער: בכלל כשאנחנו מדברים על שרי החקלאות לדורותיהם, אני מנסה להיזכר ולהעביר את תמונותיהם לנגד עיניי - כולם חברי קיבוצים, חברי מושבים.
רוני בר-און: עד היום הזה.
גדעון סער: עד היום הזה, ולא משנה בכלל מי היה בשלטון.
גדעון סער: אולי יש קשר בין התמצאותו והבנתו של אדם בתחום מסוים לבין התפקידים שאליהם הוא מגיע?
גדעון סער: אולי לא טוב שיהיה קשר כזה.
גדעון סער: אולי רק אדם עירוני צריך להיות שר החקלאות.
אליעזר זנדברג: אולי תיתן רק דוגמה להמחשה.
גדעון סער: כל אותם נושאים שנגעו לקרקע חקלאית בהיותו אחראי על המינהל בתפקידים קודמים - יכול להיות שאם העניין ייבדק אחורה, יתגלה שלא כל מבקרי המדינה בעבר הנחו באותו אופן להימנע מקבלת החלטות בנושאים אלה.
גדעון סער: יכול להיות שזה דבר חדש, ואני לא שולל את זה, וזה תפקידו של מבקר המדינה לקבוע את ההלכה בנושא הזה, והוא מופקד על התחום.
גדעון סער: אני רק אומר שזה לא דבר אובייקטיבי, והעובדה שיש הבדלים בגישה המשפטית בשאלה מה בכלל אנחנו יכולים לתפוס כאינטרס אישי - היא הנותנת.
אליעזר זנדברג: זה כל ההבדל.
גדעון סער: אני רוצה לחלוק על ההגיון שבבסיס התפיסה הזאת.
רוני בר-און: ההחלטות שלנו לא משפיעות על הרשות המבצעת?
רוני בר-און: התוכנית הכלכלית שקיבלנו לא משפיעה על הרשות המבצעת?
אמנון כהן: אולי נשנה את השיטה - - -
גדעון סער: אני מצביע על אבסורדים.
רוני בר-און: אבל כל ההחלטות של הרשות המחוקקת הן ה-GUIDELINE של הרשות המבצעת.
גדעון סער: חבר הכנסת כהן, הרי דובר פה על הצעת החוק.
גדעון סער: עולה על הדעת שראש הממשלה המכהן- -
אמנון כהן: תסיים, בבקשה.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
גדעון סער: אדבר רק באופן ענייני, אני מבטיח, ולכן זה לא יהיה ארוך.
גדעון סער: ראש הממשלה יבוא ויצביע על אותה הצעת חוק שנוגעת במישרין לדברים האלה.
גדעון סער: זה יהיה לגיטימי.
רן כהן: אין הבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת?
גדעון סער: הפער בין רשות מחוקקת לבין רשות מבצעת, מבחינת התוצאה, יכול להביא פה לשיתוק הרשות המבצעת.
משה גפני: כשאתם תהיו באופוזיציה, אנחנו נזכיר לכם את זה.
גדעון סער: שר החקלאות לשעבר, שדיבר כאן היום, הוא היום יושב ראש ועדת הכלכלה.
גדעון סער: מה שנאסר עליו כשר, הוא יכול לעשות היום כיושב ראש ועדת הכלכלה.
גדעון סער: ועדת הכלכלה מופקדת על ענייני חקלאות, ו אין לו בעיה לעסוק בנושאים האלה.
גדעון סער: ואני רוצה להעיר גם הערה אישית, מיידע אישי.
גדעון סער: באותם נושאים שהמבקר התייחס אליהם, שנדונו בתקופה שהייתי מזכיר הממשלה, ראש הממשלה הקפיד הקפדה יתרה ודווקנית, לא רק לא להשתתף בקבלת החלטות, אלא בכלל לצאת מהחדר ולתת לאדם אחר לנהל את הדיון.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, בסיכום דבריו בעמוד 271 לדוח אומר מבקר המדינה, ואני מצטט: "האיסור לפעול במצב של ניגוד עניינים הוא יסוד מוסד במשטר תקין.
אילן ליבוביץ: .. על איסור זה שומה להקפיד הקפד היטב בגלוי ובנסתר".
אילן ליבוביץ: אני חושב שזה דבר שצריך להיות נר לרגלי כל אחד בבית הזה, ועל הנושא הזה לא צריכה להיות מחלוקת.
אילן ליבוביץ: המבקר מעיר לגבי אותה שיחת טלפון באותו דיון בהשתתפות ראש הממשלה ושר החקלאות.
אילן ליבוביץ: עם כל הכבוד, אנחנו לא בית משפט שדה.
אילן ליבוביץ: אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו הליך של ונטילציה לחברינו מהאופוזיציה כדי שיוציאו קיטור וכל אחד ינגח פוליטית – הכול טוב ויפה, אבל אם אנחנו רוצים שהדיון יהיה באמת - - -
משה גפני: אתה משינוי?
משה גפני: מאיזו מפלגה אתה?
משה גפני: בית משפט שדה, אצלכם זה - - -
רוני בר-און: תחליף את המילה "ונטילציה" ב"אינהלציה".
משה גפני: מזל שראש הממשלה לא חרדי, חבר הכנסת ליבוביץ, צריך להודות ל-ה'.
רן כהן: אני גם לא מציע לך לזלזל.
רן כהן: יש דוח של מבקר המדינה.
אילן ליבוביץ: אני לא מזלזל.
משה גפני: איפה ואיפה - - -
רן כהן: הוועדה הזאת מכבדת דוחות של מבקר המדינה, וראש הממשלה מכבד אותם.
רן כהן: אז אני לא רוצה שאתה תזלזל.
אילן ליבוביץ: אני לרגע לא מזלזל.
רן כהן: זה מה שאמרת.
אילן ליבוביץ: לא, אני רק אומר שלפני שכל אחד מאתנו מביע את דעתו, מן הראוי היה לשמוע גם את תגובת ראש הממשלה - - -
רן כהן: ואז יכול להיות שהדיון היה מיותר.
אילן ליבוביץ: ולא לקיים את הדיון, ורק בסופו נשמע את עמדת ראש הממשלה.
אמנון כהן: חבר הכנסת ליבוביץ, בראשית הדיון שאלתי את ראש הממשלה מתי הוא רוצה להתייחס לדברים, וראש הממשלה ביקש לשמוע את כל מה שיש לנו להגיד ולהתייחס בסוף לכל הדברים.
אמנון כהן: כך הוא ביקש, וכך אני נוהג.
אמנון כהן: זה על פי בקשתו.
אילן ליבוביץ: אני חושב שדוח מבקר המדינה מצביע על דברים חמורים ביותר, למשל, סדרי עבודת הממשלה וקבלת החלטות - - -
אמנון כהן: קיימנו ואנחנו מקיימים על זה דיונים.
אמנון כהן: אני רק מבקש ממך, כחבר הוועדה, להשתתף גם בדיונים האלה, ולא רק כשראש הממשלה נמצא פה.
גלעד ארדן: אנסה לא לחזור על דברי קודמיי.
גלעד ארדן: כחבר הוועדה אני לא רואה את תפקידי לבוא ולשפוט ולהסיק מסקנות מהדוח.
גלעד ארדן: אני רוצה ללמוד מהדוח לגבי העתיד ולראות איך אפשר להפיק את הלקחים.
גלעד ארדן: נניח שבניו של ראש הממשלה משרתים במילואים, והוא הולך לקבל החלטה על הסכם שלום.
גלעד ארדן: האם הוא צריך לפנות קודם לוועדה למתן היתרים, כיוון שאם הוא יעשה שלום, אולי זה יושפע מהשיקול שבניו לא יעשו מילואים?
גלעד ארדן: איפה הגבול שאתה חושב שצריך להציב בתפקודו של ראש הממשלה, כדי לא להיכנס לנושא של ניגוד עניינים, ומתי ראש הממשלה יכול שלא לעכב החלטות שלו בגלל נושאים כאלה?
אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לשבח אותך על הדיון הענייני ואני רוצה לשבח את מבקר המדינה על הדוח ואני רוצה לשבח את ראש הממשלה שמצא לנכון, בזמנים הקשים האלה, לבוא ולשבת כאן.
משה גפני: ואגב, אדוני ראש הממשלה, תמיד קינאתי בך בגלל הסבלנות שבה אתה יושב ומקשיב.
משה גפני: אני רוצה לפנות קודם כול לחבריי המשפטנים בליכוד, ואני מציע בכלל בוועדה לענייני ביקרות המדינה - - -
גדעון סער: כמשפטן אל משפטנים?
משה גפני: לא, אני בסך הכול למדתי בישיבה ואני חרדי, למען השקיפות, שתדע.
משה גפני: חבריי המשפטנים, אתם יודעים שכאשר יש דוח של מבקר המדינה, אי אפשר להתחיל לקיים דיון פילוסופי ועקרוני מהו ניגוד עניינים ולהתחיל לדבר על השאלה מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת.
משה גפני: האם אסור לי לדאוג לטובתה של המדינה כיוון שאני אזרח של המדינה היושב בכנסת?
משה גפני: האם זה פירוש הדברים שאתם אומרים בעניין הזה?
גדעון סער: לא, אנחנו אומרים שמה שחל עליך חל על ראש הממשלה.
משה גפני: מה שאמרתם נרשם, וכשתהיו באופוזיציה, נזכיר לכם את זה, בעזרת השם.
משה גפני: חבריי המשפטנים, אין הבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת?
גדעון סער: נשמח תמיד שתצטטו אותנו, אבל לא כאופוזיציה.
משה גפני: חברי גדעון סער, אמרת למבקר המדינה שאתה חולק על ההבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.
משה גפני: אנחנו מקבלים פה החלטות?
משה גפני: בידינו נמצאים דברים שיש בידי הרשות המבצעת?
משה גפני: עם כל הכבוד, אני נמצא בכנסת כבר משנת 1988, ולא ראיתי אף פעם שיש לי מה שיש לשר הזוטר ביותר, שלא לדבר על ראש ממשלה.
גלעד ארדן: החלטה לגבי חוקי הנגב היא פחות חשובה מכל החלטה אחרת?
רן כהן: אין שום השוואה.
רן כהן: יש הבדל עצום בין בית המחוקקים לבין הרשות המבצעת.
משה גפני: רבותיי, תאמינו לי, ראש הממשלה אינו זקוק לעזרתכם.
משה גפני: הכרתי אותו כמה שנים טובות.
משה גפני: הוא יידע להגן על עצמו.
משה גפני: צריך לשמור על מעמדו של מבקר המדינה, צריך לשמור על מעמדה של הכנסת, צריך לשמור על נהלים תקינים.
משה גפני: אני חבר ותיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אומר לכם, בכל הכבוד, שאין פרק בדוח מבקר המדינה שלא בא לכאן לדיון, וחברי הוועדה מתבטאים.
משה גפני: נכון שהישיבות כאן הן מצומצמות מאוד והתקשורת פחות מסקרת אותן.
משה גפני: אני רוצה לדבר עכשיו לגופה של החלטה או לגופו של עניין.
משה גפני: עם כל הכבוד, יש פה חברי כנסת חדשים.
משה גפני: החוק שהוגש על ידי חבר הכנסת שלום שמחון ושהוגש על ידי חבר הכנסת ישראל כץ – היום שר החקלאות – ושהוגש על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, עבר במליאת הכנסת והועבר לדיון בוועדת הפנים בראשותי – אני רק מזכיר לכם שהייתי אז בקואליציה; היום, ברוך השם, אני לא שם – ונדון בוועדה, והוא חוק לא פשוט.
משה גפני: ותאמינו לי, הנושא של החקלאים מעניין אותי, ואני חושב שנעשה להם עוול, אבל חבריי המשפטנים בליכוד, חבר הכנסת רוני בר-און, הסיפור הזה בכלל לא פשוט.
משה גפני: זאת לא החלטה שאפשר לקבל אותה כך סתם ולומר: הכנסת קיבלה החלטה.
משה גפני: קיימנו כמה דיונים בוועדה, ואני רציתי לקדם את החוק - הייתי יושב ראש הוועדה – אבל יש בזה הרבה בעיות חוקתיות.
משה גפני: זאת לא החלטה של מה בכך.
משה גפני: והיו עליי לחצים להעביר את זה, ורציתי באמת לעזור לחקלאים, אבל כאמור, ההחלטה היא לא החלטה של מה בכך.
משה גפני: מהדברים שנאמרו פה השתמע כאילו הכנסת קיבלה חוק.
משה גפני: הכנסת לא קיבלה חוק בצורה כל כך פשוטה וכל כך מהר, והנושא נדון בכובד ראש.
גדעון סער: נתתי שלוש קטגוריות.
משה גפני: לא חשוב, אבל אני שומע: חרדים והקצבות.
משה גפני: זה היה כל כך מוצלח.
משה גפני: זה עובר בתקשורת בצורה לא רגילה, מאה אחוז.
משה גפני: אתה יודע כמה דוגמאות אני יכול להביא עליכם?
משה גפני: אבל לא חשוב, נשאיר את זה, זה לא העניין עכשיו.
רז ניזרי: לפני חודש וחצי, כשפניתם ליועץ המשפטי לממשלה, כתבנו ליושב ראש הוועדה - אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו את המכתב – שהיועץ לא כל כך סבור שיש מקום לנהל דיונים כאלה.
רז ניזרי: הוא אמר שזכותה של הכנסת לעשות זאת, אבל כשיש תיק שנמצא בבדיקה של מערכת התביעה – וכידוע, התיק הזה נמצא כרגע אצלנו – אנחנו לא חושבים שהפורום הראוי לדון בכך הוא הוועדה.
רז ניזרי: בחרתם לקיים את הדיון הזה, וזו זכותכם כמובן, וביקשתם לשלוח לכאן נציג, ואכן באנו, אבל אנחנו חושבים שזה לא הפורום הראוי, וזאת מסיבה פשוטה: כדי לא לערב הדיון הפוליטי – למרות זה שאני חושב שהדיון כאן היה ענייני יחסית – בתוך מערכת התביעה, וזו גם היתה עמדתנו לא רק בעניינים של ראש הממשלה; זו היתה עמדתנו גם כאשר הוועדה בראשותו של היושב ראש הקודם, עוזי לנדאו - בהיותו מהצד השני – דנה בפרשת העמותות של ברק.
רז ניזרי: כך זה לאורך כל השנים.
רז ניזרי: צירפנו גם מכתב לוועדה.
רז ניזרי: אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו אותו.
אמנון כהן: קיבלנו את המכתב.
אמנון כהן: איפה זה עומד מאז חודש וחצי?
רז ניזרי: לגופו של עניין, ב-30 באפריל פורסם דוח מבקר המדינה.
רז ניזרי: בו ביום פנה אלינו חבר הכנסת פינס, ואחריו פנו עוד חברי כנסת.
רז ניזרי: השבנו לו בו ביום.
רז ניזרי: בו ביום גם ביקשנו מלשכת מבקר המדינה את החומר.
רז ניזרי: החומר הועבר אלינו כעבור מספר ימים.
רז ניזרי: חבר הכנסת פינס פנה וכתב לנו, אני מצטט: "ספק אם נדרשת אפילו השלמת חקירה.
רז ניזרי: די בחומר של מבקר המדינה, וצריך להעביר מיידית את החומר לפרקליטות לצורך גיבוש כתב אישום".
רז ניזרי: אנחנו הסברנו לחבר הכנסת פינס, בכל הכבוד, שגם חוק מבקר המדינה עצמו, בסעיף 30, מסביר שדוחות המבקר לא יכולים לשמש ראיה בכל הליך פלילי.
גדעון סער: אבל הוא לא משפטן.
רז ניזרי: אבל אנחנו מסבירים - - -
רוני בר-און: למה לא כתבתם לו שכל העמדות תפוסות על ידי עמותות ברק?
רז ניזרי: עד עכשיו היה דיון ענייני.
רז ניזרי: בואו נמשיך כך, ברשותכם.
רוני בר-און: תודה רבה לך על ההערה.
רז ניזרי: אמרתי את זה בכל הכבוד.
רוני בר-און: בכל אופן אני מציע לך לכתוב לו את זה בתזכורת.
רז ניזרי: השבנו לחבר הכנסת פינס והסברנו מדוע צריך בדיקה- - -
אמנון כהן: רבותיי, ניתן לו להשלים את דבריו.
רז ניזרי: סעיף 30 לחוק המבקר מסביר שדוחות המבקר לא משמשים ראיה, זה דבר ראשון, וגם - -
רז ניזרי: אחרי מספר ימים הוקם צוות בדיקה בראשות המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת רחל סוכר, בהשתתפות נציגים מהמחלקה האזרחית בפרקליטות ומהמחלקה הפלילית בפרקליטות.
רז ניזרי: הצוות הזה החל כבר בעבודתו, היה כבר דיון עדכון לפני כשלושה שבועות.
רז ניזרי: הצוות הזה ביקש ממנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי – הבנתי שהוא נמצא פה - ומהיועצת המשפטית של המינהל, רחל זכאי, התייחסות לגבי מספר עניינים שעלו תוך כדי הבדיקה.
רז ניזרי: עוד לפני פרסום דוח המבקר, בעקבות תלונה של חבר הכנסת כהן בעניין אחר - בעניין המים – היועץ ביקש התייחסות מראש הממשלה.
רז ניזרי: מנהל לשכת ראש הממשלה הודיע ליועץ שבעקבות ההסכם המדיני ההתייחסות הזאת מתעכבת, ואנחנו באמת מבינים את זה, אבל מחכים להתייחסות בימים הקרובים.
אמנון כהן: אולי ראש הממשלה יתייחס לזה עכשיו.
רז ניזרי: לא, בכל הכבוד, זה משהו אחר לגמרי.
גדעון סער: האם נכון שבזמן שנדון בין לשכת ראש הממשלה למבקר הנושא של ניגוד העניינים היתה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה שונה מזו שגובשה בסוף על ידי מבקר המדינה?
רז ניזרי: בנושא הזה?
רז ניזרי: אני לא יודע - - -
גדעון סער: אני מציע שהעניין הזה ייבדק, ואם יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש שיונח לפני הוועדה.
רז ניזרי: אם זה כבר נשאל, מה שאני יכול לומר לגבי העניין הזה – לא לגבי נושא המים - הוא שהיועץ המשפטי לממשלה - - -
רוני בר-און: אבל הדיון הוא לא על נושא המינהל.
רוני בר-און: הוא אומר לך עכשיו שהוא מטפל בזה באפיק אחר.
רוני בר-און: תסתפקו בתשובה הזאת.
רוני בר-און: מה אתם מתחקרים אותו עכשיו?
אמנון כהן: מתי בערך אתה חושב שהנושא הזה יסתיים?
רז ניזרי: קודם כול אנחנו מחכים כרגע להתייחסות - - -
קריאה: אדוני היושב ראש, הטיפול בדוח של 1999 עוד לא נגמר.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אם מותר לי להעיר, אין שום סיבה בעולם לערב בין הנושא שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה לבין הדיון הזה בדוח מבקר המדינה, ואני ממליץ - - -
אמנון כהן: אבל בנושא מינהל מקרקעי ישראל כבר הקימו ועדה.
אמנון כהן: על זה אני מדבר, לא על משהו אחר.
אמנון כהן: לפני שאמסור את רשות הדיבור לראש הממשלה, אולי אדוני המבקר רוצה להעיר לחברי הכנסת שגם שאלו שאלות וביקשו הבהרות.
אליעזר זנדברג: אומר כמה דברים בקצרה.
אליעזר זנדברג: דובר כאן על ההבדל בין הכללים שמחייבים את חברי הכנסת לבין הכללים המחייבים את הממשלה וגם את ראש הממשלה.
אליעזר זנדברג: אני חושב שלא יכולה להיות השוואה בין שני הדברים, וחבר הכנסת רן כהן כבר דיבר על כך.
אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על מטריה שונה לחלוטין.
אליעזר זנדברג: חברי הכנסת אינם חלק מהרשות המבצעת.
אליעזר זנדברג: חבר הכנסת נבחר כדי לייצג ציבור, וזה נושא שעומד בפני עצמו, ואין כל קשר בין הדברים.
אליעזר זנדברג: דבר שני.
אליעזר זנדברג: הנושא של היקף או השתרעות הכלל של ניגוד עניינים, שעליו דיברו גם חבר הכנסת בר-און וגם חבר הכנסת סער, הוא נושא שאפשר לדבר עליו הרבה מאוד, אבל אני חושב שהוא לא נוגע לענייננו.
אליעזר זנדברג: הוא לא נוגע כלל לענייננו.
אליעזר זנדברג: כן, חבר הכנסת בר-און, תתפלא, אבל הוא לא נוגע כלל לענייננו, מפני שכבוד ראש הממשלה לא טען את הטענה שאתה טוען; שנית, הוא עצמו אומר: אני מנוע; ושלישית, השרים יכולים לתפקד, כל אחד בתחום סמכותו.
אליעזר זנדברג: שר הבריאות יכול לקבל החלטות בנושאים שנוגעים לתחום הבריאות, אבל אם אתם שואלים אותי מתי הוא לא יוכל לפעול, אגיד לכם: אם לשר הבריאות יש, חס וחלילה, בן משפחה חולה, והוא זקוק לתרופה מסוימת, ושר הבריאות מכניס את התרופה הזאת לסל התרופות, זה ניגוד עניינים ברור.
גדעון סער: אבל זה נקודתי.
אמנון כהן: גם פה זה נקודתי.
אמנון כהן: רבותיי, אף אחד לא מדבר עכשיו.
אמנון כהן: רק למבקר המדינה יש רשות הדיבור.
אמנון כהן: חברי הכנסת, אני מבקש.
רוני בר-און: אדוני המבקר, אגב דיון כזה אמר פעם מנהיג פוליטי שסופם של הכללים בדבר ניגוד אינטרסים הוא שאת המנהיגות הציבורית שלנו ואת נבחרי הציבור שלנו נצטרך להביא מקרב ילדי מבחנה, שאין להם הורים, אין להם אחים ואין להם ילדים.