GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: כפי ששמענו, משרד מבקר המדינה הוציא דוחות רבים בנושא הזה על מנת לגשר ולו במעט על הפערים ולדאוג לשוויון מסוים, כדי שהשילוב של המוגבלים הללו בתוך החברה יהיה טוב יותר.
אמנון כהן: למעשה השילוב ימנע מאותם אנשים להיות סמוכים על שולחן המוסד לביטוח הלאומי ומוסדות אחרים.
אמנון כהן: שמענו את תמצית דוח המבקר, שמענו גם את הפתיח.
אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה לתיקון הליקויים שנתגלו בדוחות הרבים של משרד מבקר המדינה בכל הקשור לשילוב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים, בעלי לקויי למידה וכדומה.
אמנון כהן: היינו רוצים לשמוע פירוט, מה קורה מבחינת עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פיזיותרפיסטים, סייעות וכדומה.
אמנון כהן: אנחנו נרצה לשמוע מה אתם עושים ומה עשיתם.
אמנון כהן: למרות כל הקיצוצים, למרות כל הקשיים, איך אתם עובדים בשטח?
4400: על-פי מדיניות המשרד צריך לעשות כל מאמץ על מנת לאפשר לכל תלמיד בפוטנציאל כזה או אחר לממש את יכולותיו.
4400: זה לא סוד שנתח מסוים מהאוכלוסיה סובל ממגבלות כלשהן.
4400: אתה אומר 10% וכך אומרת גם הספרות המקצועית.
4400: לתחושתי זה אפילו קצת יותר.
4400: לפי הדוחות שאנחנו מקבלים נראה שחצי מדינת ישראל דיסלקטיים כי כולם רוצים התאמות והקלות במבחנים, אבל זה בהלצה מסוימת.
4400: ככלל, אנחנו מודעים לעובדה שבמשך הרבה מאוד שנים נתח מהאוכלוסיה לא נוצל, לא נוצל במובן החיובי של המלה, זאת אומרת הילדים לא ניצלו את היכולות שלהם והם בטעות תויגו כמי שאינם כשירים ואינו מסוגלים.
4400: כאן אני רוצה להבחין בין שני סוגים של אוכלוסיות, בין לקויי למידה ובין אוכלוסיה בעלת צרכים מיוחדים, מה שפעם וגם היום נוטים לכנות "חינוך מיוחד".
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחסי לעוד דבר, שאמנם לא מופיע בדוח אך מופיע בדוח אחר, לנגישות שלהם למוסדות החינוך.
אמנון כהן: אתמול ראיתי בטלוויזיה שאל 95% מבתי-הספר אין בכלל נגישות.
אמנון כהן: לפחות בבתי-ספר חדשים שנבנים, מה המדיניות?
אמנון כהן: האם מתכננים אותם מראש כך שתהיה אליהם נגישות?
אמנון כהן: ומה עושים עם בתי-הספר הקיימים?
אמנון כהן: אם יש אפילו תלמיד אחד או תלמידה אחת שצריכים להיכנס לכיתה ובגלל שאין נגישות הם לא יכולים להגיע אליה, צריך לטפל בזה.
אופיר פינס-פז: למה אתם מתנגדים להצעת חוק ליקויי למידה שמתעכבת בוועדת החינוך והתרבות כבר זמן רב?
4400: אתחיל ברמת העקרונות.
4400: אנחנו מאוד בעד לשלב תלמידים, המשרד הוא בוודאי האחרון שיתנגד לכך.
4400: אלא מה, מניסיון של שנים מסתבר שבכל חוק שעובר, חברתי ונכון וצודק ככל שיהיה, בסופו של דבר נופל נטל תקציבי על המשרד מבלי שמוקצים לזה משאבים נוספים.
4400: כמעט כל חוק הותנה בתוספת משאבים אך בסופו של דבר זה התמוסס ומצאנו את עצמנו עומדים מול בג"צים כשאנחנו דלי יכולת לתת פתרונות.
4400: אנחנו יודעים באופן מקצועי מה צריך לתת ואיך לתת ורוצים לתת אבל לא מסוגלים.
4400: לכן אנחנו מתקשים מאוד להצטרף להמלצות כאלה אלא אם כן ייעשה מעשה מעבר לחצי משפט שייאמר בחוק ש"זה מותנה בתוספת תקציב".
4400: הבעיה היא שלא מגיעה תוספת, וגם אם היא מגיעה זה באופן חלקי והיא מתמוססת עם הזמן.
4400: יש לי עשרות דוגמאות בנושאים שונים איך ההתניה הזאת התמוססה לגמרי ולא באה לידי ביטוי ובסופו של דבר המשרד מצא את עצמו בבג"ץ כמי שלא נתן פתרון.
4400: לא מעניין את בית-המשפט, ובצדק, וגם לא מעניין את הילדים, ובצדק, שלא קיבלנו את התוספת התקציבית הזאת.
4400: וכמה שמנסים להתייעל, זה לא בממדים הנדרשים להיקפים הדרושים לטיפול באוכלוסיות שכאלה.
4400: לא מדובר בהסטות קטנות בתוך המשרד, שאותן כבר עשינו.
4400: זה תשובה מסוימת להערה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
4400: אני מבקשת להיכנס לפרטים ולומר מה עשינו, למרות המצוקות התקציביות, כי ככלל אנחנו מאמינים בשילוב.
4400: לפני כשנתיים וחצי, כמעט מיד עם תחילת הקדנציה של שרת החינוך, החלטנו שאנחנו מתקווננים אל מול אוכלוסיית לקויי הלמידה.
4400: הקמנו במשרד יחידה שלא היתה קודם לכן, יחידה לטיפול באוכלוסיית לקויי הלמידה.
4400: בראש היחידה עמדה גברת מלי דנינו.
4400: באותה תקופה התחלנו כמשרד ללמוד את הבעייתיות ואת המורכבות של הנושא, כי יש הרבה מאוד לקויות.
4400: עד אז הילדים הללו תויגו בצורה לא נכונה כילדים של חינוך מיוחד ואני חושבת שזה לא סייע להם למצות את יכולותיהם.
4400: עשינו בו-זמנית כמה דברים.
4400: ראשית, יצאנו בהשתלמויות למורים כדי לאפשר למורים להיות מודעים לתופעות הללו או ללקויות הללו ולדעת שזה לא דבר שאינו בר-תיקון, שהוא לא דבר בלתי הפיך.
4400: כל ילד צריך לקבל את הכלים הנכונים על מנת ליצור את המעקפים שבזכותם הוא יכול לתפקד כמו כל ילד אחר בכיתה.
4400: אז קודם כול היה עניין של הסברה ומודעות.
4400: אחר-כך נתנו להם כלים.
אמנון כהן: תלמיד ששילבתם אותו בתוך כיתה של 40 תלמידים, שצריך לקבל את החיזוק הלימודי, אם קורה שהוא לא מבין מה נאמר בכיתה, כיצד מסייעים לו?
אמנון כהן: אם תלמיד רגיל לא יבין אז הוא יכול לשאול את השאלה אבל הילד לקוי הלמידה יתבייש לשאול ואז לעתים אי-ההבנה שלו יכולה להתבטא בדרך של אלימות.
4400: אתה צודק.
4400: אני חייבת לומר, מאחר והם תויגו כפי שתויגו אז הם באמת התביישו וגם לא סייעו לנו לחשוף את הבעיות ואת הלקויות.
4400: הסר דאגה מלבך, היום המצב הוא הפוך.
4400: היום המצב הוא שיותר ויותר ילדים, אולי בגלל ההקלות המרביות – וגם פה היה איזה סחף של המשרד שעצרנו אותו בנקודת זמן מסוימת – יותר תלמידים רצו להיות מוכרים כלקויי למידה כדי לקבל את ההקלות.
4400: אז כבר עברנו את מחסום הבושה.
אמנון כהן: כמו כיתות מב"ר?
4400: לא, מב"ר זה תלמידים תת-משיגים לא בגלל לקויות למידה.
4400: פה מדובר בילדים שאתה מוצא אותם בכל כיתה כבודדים שצריכים התאמות, כל אחד עם הבעיה שלו.
4400: יש כאלה שצריכים לקבל את ההקלה הפשוטה ביותר, תוספת זמן בבחינות.
4400: את זה יחסית הכי קל לתת, אף שזה עולה כסף; יש ילדים שצריך לאפשר להם להיבחן בעל-פה; יש ילדים שצריך לאפשר להם שכתוב של הבחינה; יש ילדים שצריך להקריא להם את הבחינה; יש ילדים שצריך לאפשר להם עבודה עם קלטות.
4400: כלומר יש המון וריאנטים של דרכי היבחנות.
4400: אגב, כל וריאנט כזה דורש, חוץ מהכשרה של מורה, גם תוספת משאבים, בין אם זה מורה שצריך להתפנות ליותר זמן כדי לבחון את הילד באופן אחר, כדי לשבת אתו אחד על אחד ולשמוע אותו בעל-פה ולא לתת לו כמו לכל יתר הילדים לשבת בכיתה ולענות על המבחן בכתב.
4400: לדברים הללו לא מצאנו פתרונות.
אמנון כהן: אם הקציתם תקציב מיוחד ל-4 תלמידים בבית-הספר שיקבלו תגבור פרטני במשך כמה שעות בשבוע, האם יש איזה פיקוח אם השעות הללו אכן הולכות לאותם תלמידים ולא נלקחות חס וחלילה לדברים אחרים?
4400: קודם כל, לתלמידים לקויי למידה לא הקצבנו תוספת שעות ותקציבים.
4400: כל מה שנעשה היום נעשה מתוך תובנות של בתי-הספר ורצון טוב שלהם, במרכאות או שלא במרכאות, משום שהם לא מתוקצבים על סיוע לתלמידים לקויי למידה.
4400: כן הכשרנו את המורים איך לעשות את הדברים וכן תקננו את ההקלות.
4400: הקמנו ועדות של אנשי מקצוע, גם בתוך בתי-הספר וגם במחוזות.
4400: דירגנו את הלקות בשלוש רמות, כאשר הרמה הראשונה והשנייה מטופלות בתוך בית-הספר על-ידי מועצה פדגוגית, עם ייצוג כזה או אחר של אנשים מקצועיים, ואילו הרמה השלישית הקשה יותר – וזה נקבע כמובן על-פי אבחונים דידקטיים ופסיכולוגיים – מטופלת על-ידי ועדות מחוזיות, ברמה מערכתית יותר.
4400: ההקלות וההתאמות שניתנות בוועדות המחוזיות הן ברמות נוחות יותר לתלמידים הללו שסובלים מלקות קשה יותר.
4400: תקציבים ותוספת שעות לבית-הספר לא נתנו.
4400: ושוב, זה בשל המצוקה שבה המשרד נמצא.
4400: אם יהיה אז אנחנו ניתן.
4400: אבל כרגע לא נוצר מצב גורף שבגלל אי-מתן תוספת שעות תלמידים לא מקבלים את ההקלות, זה לא קורה.
4400: אני נתקלת בהרבה כעסים מצד המורים וארגוני המורים שמייצגים אותם שאומרים: דרשתם מאיתנו, הנחיתם אותנו, הסברתם איך לעשות אבל לא סייעתם לנו בשעות וכרגע אנחנו עושים את זה וולונטרית על חשבוננו.
אליעזר זנדברג: יש לכם תכנית השתלמות למורים כדי שיוכלו לתת מענה לילדים בעלי הצרכים המיוחדים?
אליעזר זנדברג: אני שואל את זה מפני שבביקורת נמסר לנו על-ידי מורים שהם מתקשים לספק את הצרכים.
4400: ההכשרה היא בהדרגה.
4400: עד היום הוכשרו כ-4,000 מורים ב-700 בתי-ספר יסודיים וחטיבות ביניים.
4400: זה תהליך, גם הכשרות זה עניין של תקציבים ושל היערכות.
4400: אנחנו התחלנו בזה לפני כשנתיים, כפי שציינתי, קמה מחלקה ומיד לאחר מכן יצאנו בהכשרות לבתי-הספר, וזה ממשיך.
4400: יותר מזה, אנחנו החלטנו למשל, וזה היה קל יחסית, לתת הנחיה למכללות להכשרת מורים שהן תחת חסותנו שלא ייצא בוגר מהמכללות הללו מבלי שהוא קיבל קורס בנושא הטיפול בלקויות למידה.
4400: כלומר, המורים החדשים שנכנסים למערכת כבר מודעים ולא צריכים הכשרה נוספת.
אליעזר זנדברג: לא דיברתי על לקויי למידה.
אליעזר זנדברג: דיברתי על תלמידים בעלי צרכים מיוחדים.
4400: גם על זה יש הכשרה אך בהיקפים פחותים.
4400: בעניין הזה אנחנו נעזרים יותר במורים לחינוך מיוחד, שבמהלך ההכשרה שלהם כיצד להיות מורה לחינוך מיוחד קיבלו הכשרה איך לשלב ילד בחינוך הרגיל.
4400: כרגע ההשתלמויות הללו פתוחות בפני המורים שמלמדים בחינוך הרגיל, שבעצם הם אלה שקולטים את הילד של החינוך המיוחד.
מלכי איציק: איפה?
מלכי איציק: אני לא מכירה אפילו מורה אחד כזה שעבר הכשרה.
4400: אני מודה שלא חייבנו את כולם להשתתף בהשתלמויות וזה נעשה וולונטרית.
4400: את מי כן חייבנו?
4400: בכיתה שמתקיים בה שילוב המורה מקבל הכשרה.
4400: אנחנו עושים שני מהלכים בו-זמנית, אחד נקודתי בכיתה שיש בה ילד משולב והמורה צריך לקבל הכשרה, והוא מקבל הכשרה, ובאופן גורף אנחנו עושים הכשרה לכל המורים וולונטרית מבלי לחייב אותם.
4400: דברים נוספים שעשינו, התחלנו לפני כשנתיים במהלך ממוסד שבו כבר בכיתה ג' באופן ממוסד ומסודר בישובים שלמים ובוודאי בבתי-ספר שלמים – למשל ביבנה, זה היה המודל הראשון שבו התחלנו – כל התלמידים בכל כיתות ג' בישוב עברו מיפוי.
4400: אם תשאלו למה לא בכיתה א', כי אנשי מקצוע ומחקרים אומרים שכיתה ג' זה הגיל המתאים, אבל להערכתי אפשר לנסות להוריד את הגיל.
4400: אנחנו שלחנו לבית-הספר מבחן – כמובן שהמורים קיבלו הכשרה איך לטפל בזה – מבחן שמאפשר למפות את הילדים עם קשיי הלמידה.
4400: לאחר מכן המורים קיבלו הכשרה איך לטפל בקשיים.
4400: זה לא ליקוי למידה אלא זה קשיי למידה, ותיכף אני אסביר את ההבחנה.
4400: ילד שלא תפקד כפי שציפינו ממנו לאחר שהמורים טיפלו בקשייו, סביר להניח שהוא ילד לקוי למידה.
4400: זה היה המיפוי הראשוני, הסינון הראשוני, וכמובן שזה סינן באופן די גורף, כלומר ממאסות גדולות מאוד ירדנו למספרים קטנים יותר.
4400: אלה כבר סומנו ונשלחו לטיפול מקצועי במרכזים לטיפול בלקויות למידה.
4400: יש לנו מרכזים כאלה ב-80 רשויות בארץ.
4400: בדרך כלל המרכזים הללו הם יוזמה של הרשות המקומית, למרות שהצוות המקצועי הוא גם צוות של המשרד שיושב בהם או לפחות מנחה ומכשיר.
4400: אנחנו כמשרד הקמנו 3 מרכזים כאלה בעזרת כספי תרומות ובסיוע קרן רש"י, מרכזים על-אזוריים, בדרום במרכז ובצפון, כדי לתת סיוע לכמה ישובים קטנים, שיוכלו לשלוח את הילדים שאובחנו כסובלים מלקויות למידה לקבל טיפול בתוך המרכזים הללו.
אמנון כהן: עם הסעות ועם הכול?
4400: עם כל מה שנדרש.
צבי ורטיקובסקי: יש כבר ערכות אבחון?
צבי ורטיקובסקי: בזמן הביקורת אפילו לא היתה היערכות של ערכות מתאימות, במיוחד לא למגזר הערבי.
4400: כן, יש שתי ערכות, וערכה שלישית למגזר הערבי.
4400: ערכה היא מבחני איתור, מבחנים שמאתרים את הבעיות.
4400: יש ערכה לכיתות ג' ויש ערכת מיכ"ל לכיתות ז'-י'.
אמנון כהן: מה קורה במגזר הערבי ומה קורה במגזר החרדי?
4400: למגזר החרדי אין שום סיבה שתהיה ערכה אחרת.
4400: למגזר הערבי היינו צריכים להתאים את המבחנים מבחינת השפה.
4400: אנחנו לקחנו את מבחן וכסלר שהוא כלי מוכר שמאפשר איתור.
4400: אני לא יודעת לומר לך אם זה איתור טוב יותר ממבחנים אחרים אבל עד היום לא היה מבחן וכסלר לערבים והתאמנו אותו למגזר הערבי.
4400: הוצאנו חוזר להורים – זה אפרופו להתבייש או לא לדעת, יש אוכלוסיות שלמות שלא מודעות אפילו לנושא, הורים שחושבים שהילד הוא טיפש או עצלן וכדומה – והסברנו להורים מה המשמעות של לקות למידה, שזה לא מחלה, זה לא פגם, זה לא דבר שהוא בלתי הפיך, שזה דבר שהוא בר-תיקון ואלה הדרכים לתקן ואלה הכתובות ואלה האנשים אליהם צריך לפנות, וזאת על מנת שתהיה יותר פנייה של ההורים.
4400: אנחנו מוציאים ממש בימים אלה חוזר מנכ"ל, ואני אשמח לשלוח לכם אותו עם תרצו, שמיועד למורים עצמם, שבו יש הנחיות ברורות מאוד על הנהלים, איך מטפלים, מי הגורמים המטפלים, אילו אבחונים מקובלים על המערכת מבחינה חוקית.
4400: רמזתי קודם שיש הצפה של המערכת מכל מיני מוסדות חיצוניים שנותנים לילד עבור 5,000 או 10,000 או 1,000 שקלים, לא משנה כמה אלפי שקלים, כל אישור שניתן לבקש.
4400: אני משמיצה פה את חלקם.
4400: חלק מהם עושים עבודה נהדרת וחלק עושים עבודה שרלטנית ונותנים לתלמידים אבחונים בגין התשלום הנאה שהם שילמו, ואז הם אומרים: יש לנו אבחון, אנחנו רוצים את ההקלות.
4400: אנחנו עולים על זה בצורות שונות.
4400: עובדת איתנו גברת טובה בן-ארי שמתקשרת עם תלמידים באופן אנונימי והיא עלתה על המון טענות של תלמידים כנגד גורמים כאלה ואחרים שאומרים להם: תנו לי X אלפי שקלים ותקבלו איזה אבחון שתרצו ותקבלו הקלות.
4400: אנחנו מטפלים במוסדות או באנשים הללו שיוצרים זילות של המקצוע, כמובן דרך הארגונים המקצועיים של הפסיכולוגים.
אמנון כהן: אני מבקש לשאול על היועצים בבתי-ספר או ברשויות מקומיות, כיצד הם מחולקים?
אמנון כהן: מה מכסת התלמידים פר יועץ?
4400: קציני ביקור סדיר ויועצים הם כוחות-עזר שהמערכת זקוקה להם מאוד.
4400: למרות כל הקיצוצים אני לא נגעתי ולא קיצצתי במספר קציני הביקור הסדיר והפסיכולוגים, נהפוך הוא.
אמנון כהן: כמה יש פר תלמיד, בערך?
4400: הממוצע הארצי הוא 50% פסיכולוגים מתוך מה שצריך.
אמנון כהן: כמה זה יוצא פר תלמיד?
4400: פסיכולוג אחד ל-2,000 תלמידים, כאשר אנחנו רוצים להגיע לאחד ל-1,000, אבל זה הכול עניין של כסף.
4400: יועצים יש יותר.
4400: אנחנו משתתפים בהיקף של 64% מעלות משרתו של פסיכולוג, כאשר הרשות המקומית מממנת את היתרה.
4400: ה-64% מהווים 100,000 שקל.
4400: אני עושה מאמץ לגייס מהמדינה אך מהאוצר אני לא מצליחה לגייס את זה.
4400: גם בהסטה פנימית עשיתי מה שעשיתי, ותיכף אני אומר, אבל זה לא מספק.
4400: במסגרת הפניות שלי לפדרציות היהודיות בארצות-הברית אני מנסה כבר מזה שנה וחצי לגייס תורמים שיתקננו לנו משרות פסיכולוגים, לא רק עבור הילדים הללו.
4400: הפסיכולוגים מסייעים לנו בעידן הזה של מתיחות בהקטנת חרדות ובבעיות אחרות שיש כתוצאה מהמצב הביטחוני הקשה, והיום גם כתוצאה מהמצב הכלכלי הקשה.
4400: הפסיכולוג היום נדרש מאוד במוסדות החינוך.
4400: אני אף פעם לא קיצצתי במספר הפסיכולוגים.
4400: מתוך 1,000 תקנות תקציביות של המשרד יש 6 תקנות שאני גאה לומר שלא נגעתי בהן, של הקב"סים ושל הפסיכולוגים.
4400: יתרה מזה, אני עושה מאמץ אדיר להביא תקציבים מבחוץ כדי לתגבר את הנושא שהוא כל-כך כאוב וכל-כך נחוץ במערכת.
4400: לגבי יועצים עשיתי מעשה.
4400: לפני שנתיים, בתחילת הקדנציה, עשיתי הסטה תקציבית בתוך המשרד ותגברתי את מספר היועצים.
4400: לא היה יועץ בבית-ספר יסודי בכלל.
4400: בשנה הראשונה הכנסנו 5,000 שעות ייעוץ, שזה 500 יועצים.
4400: רציתי בתכנית תלת-שנתית לכסות את כל המערכת היסודית אבל בגלל הקיצוצים המתמשכים אני לא אספיק לעשות את זה בשלוש שנים, אבל אני לפחות מקפידה בכל שנה להמשיך לתקצב תוספת יועצים, למרות הקיצוצים.
4400: יש היום יותר יועצים במערכת שמקבלים את ההכשרות לטיפול בילדים עם לקויות למידה וגם לשילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בחינוך הרגיל והם כוח-עזר מסייע יוצא מן הכלל.
אמנון כהן: לכמה תלמידים יכול היועץ לתת טיפול?
בלהה נוי: ביסודי יש לנו שעת יועץ לכיתה.
בלהה נוי: אם יש 12 כיתות אז יש 12 שעות יועץ.
בלהה נוי: בבית-ספר גדול יותר עם 15 כיתות יש 15 שעות יועץ.
אמנון כהן: יש יועץ פר כמה תלמידים בממוצע?
בלהה נוי: אפשר לומר שזה שעה פר 30 תלמידים.
4400: לא כל תלמיד צריך את הטיפול הזה.
4400: זה 10% מכלל בית-הספר.
4400: בבית-ספר של 12 כיתות, שזה לכל היותר 360 תלמידים, יש 12 שעות ייעוץ שבועיות, בהנחה מבוססת ש-10% מכלל התלמידים זקוקים לטיפול של יועץ.
שלומית גרוסמן: היועץ לא מטפל רק בליקויי למידה אלא גם בדברים אחרים.
4400: אי אפשר לפרוט את זה לפרוטות של דקה פר ילד, זה לא עובד כך.
4400: אבל אין בעיה, אני בעד שיוסיפו תקציבים ושתהיה שעה לכל ילד בכל יום.
4400: אני חושבת שמותר למשרד לא להצטנע פעם אחת ומגיע למשרד יישר כוח, כי אני מרגישה קצת ציניות בשאלות.
4400: גם בגלל שהמשרד סימן את זה כיעד, גם בגלל שאנחנו מטפלים בכוחות לא רבים שיש לנו ועושים מעשה.
4400: אני פתחתי בזה שאמרתי שאנחנו כמדיניות מאוד בעד, מכירים ומוקירים את הנושא, והלוואי ונקבל עוד.
אליעזר זנדברג: יש לי שאלה שנוגעת לחלוקת משאבי השילוב בין הישובים השונים.
אליעזר זנדברג: בעבר לפחות לא היתה שוויוניות במכסת השעות לתכנית השילוב, לא לפי ההקצאה הקריטריונית שאתם קבעתם.
אליעזר זנדברג: כנראה שהיה רקע היסטורי לכך, מדוע ישובים מסוימים זכו בהקצאה גבוהה יותר.
4400: עד כה כמעט ולא נגעתי כלל באוכלוסיה הזאת של השילוב אלא דיברתי על לקויות למידה.
אליעזר זנדברג: אם תגעי בנושא הזה מאוחר יותר אני אשמח.
אליעזר זנדברג: התחלתי לשאול ולא סיימתי את השאלה.
אליעזר זנדברג: מאחר ואתם הכרתם בכך שיש חוסר שוויוניות אז אתם פעלתם בצורה של ויסות, של העברה בין רשויות.
4400: מי כמוני יודעת, כמי שהיתה לפני תפקידי הנוכחי מנהלת מחלקת החינוך בתל-אביב.
אליעזר זנדברג: אבל אנחנו מצאנו שהוויסות הזה הוא יותר מדי אטי.
אליעזר זנדברג: למחוז הדרום, שסבל ממחסור יחסי בשעות שילוב, נוספו בעקבות הוויסות 284 שעות בשנת 2001, כשמדובר בעשרות ישובים באזור הזה.
אליעזר זנדברג: לבית-ספר יחיד נוספו בעקבות הוויסות השנתי שעות ספורות בלבד, אם בכלל.
אליעזר זנדברג: אני שואל מה נעשה בהקשר הזה.
אליעזר זנדברג: זאת אומרת, חוסר השוויוניות כנראה קיים עדיין.
4400: פחות, אבל קיים.
4400: אני אומר מה היה, וזה היסטוריה של המשרד, הרבה שנים לאחור.
4400: נמצאת פה גברת רות פן שהיא המומחית לעניין והיא תוסיף.
4400: הרקע ההיסטורי הוא זה, כשהיה ישוב שהיתה לו מודעות – ומודעות באה בדרך כלל כשיש גם כוחות מקצועיים נכונים – ודרש מהמשרד - - -
אליעזר זנדברג: הוא לא רק דרש אלא הוא כנראה ידע גם איך ללחוץ על המשרד.
4400: אני אתן דוגמה מאוד קרובה ממה שאירע בתל-אביב.
4400: אני לא יודעת מי ידע אז לדרוש אבל כנראה זה ראשי העירייה לדורותיהם או מנהלי מחלקת החינוך לדורותיהם.
4400: כעובדה, כמי שניהלה את מינהל החינוך בתל-אביב אני יודעת שיום בהיר אחד נאמר לי מהמשרד שהולכים לעשות ויסותים, והסבירו לי שהעיר תל-אביב ידעה לדרוש את מה שצריך היה לדרוש כל ראש עיר או כל מנהל מחלקת חינוך והצטברו אצלה המון שעות והמון מודלים יפהפיים לטיפול בילדים ולשילוב ילדים.
4400: דרך אגב, תל-אביב היא אחד המוקדים בארץ שנותן מענה לילדים עם צרכים מיוחדים לא רק לתושבי העיר שלה אלא להרבה מאוד ישובים בפריפריה.
4400: היום יש מדיניות שאנחנו לא רוצים להסיע כל הזמן, אנחנו רוצים שכל ישוב ייקח את האחריות על ילדיו בתחומי הרשות ואנחנו צריכים באמת לספק להם את הפתרונות, אם כי עדיין צריך לעשות מרכזים על-ישוביים.
4400: מאחר ומדובר באוכלוסיות קטנות במספרן אי אפשר לתת בכל מקום את מרב הטיפולים, את כל הטיפולים הפיזיותרפיים, הפסיכותרפיה, טיפולי השמיעה, טיפול בדיבור וכן הלאה.
4400: לכן כן צריך לעשות מוקדים.
4400: לכן המשרד הקים מרכזי מתי"א – מרכז תמיכה ישובי אזורי – והמתי"א ריכז אצלו את כל הכוחות המקצועיים.
4400: אני אומרת את זה גם כמי שניהלה בית-ספר בתל-אביב ואצלי ישבו פסיכולוגית ויועצת ומרפאה בעיסוק ומרפאה בדיבור ופיזיותרפיסט וכולי, ולבית-ספר שני לא היה כלום.
4400: אמרנו: המתי"א האזורי ירכז אצלו את אנשי המקצועות התרפויטיים הללו והם ילכו לכל בית-ספר פר מכסת השעות שצריכה להינתן שם, כמובן באופן אופטימלי.
4400: כך נחסוך תקורות ובזבוזים וגם נמנע מצב שבית-ספר מסוים לא מקבל כלום ולעומתו בית-ספר אחר מקבל המון.
4400: בשלב הזה היינו צריכים לעשות ויסותים בחלוקת השעות ובהתוויה שלהן.
4400: כאן אני מודה שהרשויות לא שיתפו פעולה.
4400: גם אני בתל-אביב לא שמחתי לשחרר אלפי שעות.
4400: אמרתי: יש לנו ילדים, ויש צרכים.
4400: אני אומרת כאן ביושר שהקשינו.
4400: גם אי אפשר לומר לרשות מקומית שעבדה נכון וטוב שבבת אחת מוטל הגרזן וביום בהיר פתאום מחצית או שלושת-רבעי מהמשאבים צריכים להילקח למקומות אחרים.
4400: צריך לתת לרשות המקומית אפשרות להתמודד עם פחות תקציבים לאותם ילדים באופן מדורג.
אליעזר זנדברג: בטבלה שאנחנו הבאנו בדוח עשינו השוואה בין תל-אביב לבין הדרום.
אליעזר זנדברג: אציג רק נתון אחד: זמן הטיפול הממוצע בתלמיד.
אליעזר זנדברג: בתל-אביב – 87, בדרום – 66.
אליעזר זנדברג: אם אנחנו מדברים על השילוב בגני הילדים – בתל-אביב 9% ואילו בדרום 4%.
אליעזר זנדברג: אותו דבר בבתי-ספר יסודיים – בתל-אביב 10% לעומת 7% בדרום, ובחטיבות ביניים – 10% בתל-אביב לעומת 4% בדרום.
אליעזר זנדברג: אמנם אלה נתונים מתשנ"ט אבל לכן שאלתי האם נעשה משהו מאז מפני שהנתונים כאן מלמדים על פער של ממש.
4400: אני שיקפתי לכם לא רק את האווירה אלא גם את השיקולים, מדוע התהליך הזה לקח זמן.
4400: אי אפשר היה להטיל גרזן במכה על ישוב ולומר לו שיתארגן עכשיו עם מחצית התקציבים, כשהילדים נשארים אותם ילדים והם גם הורגלו לקבל את השירות.
4400: לכן זה התמהמה.
4400: אבל יחד עם זה יש בוודאי תמונת מצב הרבה יותר טובה היום.
4400: אולי גברת רות פן תוכל להוסיף.
רות פן: בכל זאת, למרות שהיו ישובים שבאמת התקוממו, אנחנו המשכנו את תהליך הוויסות, וממשיכים בו עד היום.
רות פן: למעשה המחוזות היחידים שנשארו עדיין מתחת להקצאה האופטימלית הקריטריונית הם מחוזות המרכז והדרום, וגם במחוזות האלה רוב הישובים כבר קרובים יותר ל-80% מההקצאה האופטימלית, מה שהיה בזמנו 30%-40% מההקצאה האופטימלית.
רות פן: המחוז היחיד שנשאר היום מעל האופטימום הוא מחוז תל-אביב, והמנכ"לית נתנה הנחיה לפני שנתיים להעמיק את הוויסות משם.
רות פן: עד שנת הלימודים תשס"ז אנחנו נווסת מהעיר תל-אביב, בנוסף לוויסות של 2%, עוד 1,000 שעות מדי שנה ובכך אנחנו נתגבר את תהליך הוויסות.
רות פן: עד שנת תשס"ז אנחנו מקווים לישר קו גם במחוז הדרום וגם במחוז המרכז, שהיום כמו שאמרתי קרובים מאוד ל-80% מהאופטימום.
רות פן: זאת אומרת, המצב ממש השתפר.
4400: אני רוצה לתת לכם דוגמה כיצד מה שרואים מכאן לא רואים משם.
4400: כשהייתי בתל-אביב המשרד הגיע אתי להסכם, כמנהלת המינהל, לחצתי שלא יפילו גרזן ביום אחד ודיברתי על תהליך חמש-שנתי.
4400: כשהגעתי למשרד ראיתי שהעוול הוא גדול מאוד ואז החלטתי להגביר את הקצב (ולכן אין לי היום יותר חברים בתל-אביב).
4400: יש הרבה כעס עלי, אבל זה שוב מהסיבה שראיתי את מה שאתה רואה פה ולפני כן זה לא עמד לנגד עיני.
4400: אנחנו מחישים את הקצב, וכמו שאמרה גברת פן, היום אנחנו קרובים יותר גם בדרום לממוצע של 80, שזה הממוצע האופטימלי בתנאים הקיימים.
אליעזר זנדברג: לי לא איכפת שתל-אביב תמשיך לקבל את מה שהיא מקבלת.
אליעזר זנדברג: חשוב לי יותר שהדרום יקבל כמו שתל-אביב מקבלת.
רות פן: הבעיה היא שאין תוספות בכלל.
גיא פינקלשטיין: חשוב לנו מאוד לשמוע לאן מגיע חוק השילוב כי היתה נסיגה מסוימת.
גיא פינקלשטיין: אני מכירה מקרים ספציפיים של ילדים שכבר שולבו בחינוך הרגיל אך ההורים החליטו להחזיר אותם לחינוך מיוחד, בין היתר כי בחינוך הרגיל הם לא קיבלו שירותים פרה-רפואיים.
גיא פינקלשטיין: קשה לילד מחינוך מיוחד להיות בבית-ספר רגיל אם הוא לא מקבל שירותים פרה-רפואיים כי זה הנשמה של החוק.
גיא פינקלשטיין: שמחנו מאוד כשנחקק החוק ומאות משפחות בארץ שמחו על החוק אבל אנחנו נעצרנו.
גלעד ארדן: האם יש פה נציג של משרד האוצר?
גלעד ארדן: הם אלה שהיו צריכים לתת את התשובות.
מלכי איציק: גם משרד החינוך צריך לענות על הרבה דברים.
גיא פינקלשטיין: משרד החינוך רוצה מאוד לעזור.
גיא פינקלשטיין: היה צריך להיות כאן נציג של משרד האוצר, שהם אלה שמעכבים את העזרה.
אמנון כהן: קודם כול נראה מה יש בתוך המשרד.
4400: חוק השילוב דורש כמה מאות מיליוני שקלים.
4400: עשינו איזה הערכה והבאנו את זה לשר האוצר ולצוותו.
4400: הוא ביקש שנעשה תכנית דיפרנציאלית, זאת אומרת לא באופן גורף.
4400: כשמדברים על 10% אז קל מאוד ללכת במכפלות של 10% מאוכלוסיית התלמידים, להכפיל בעלות הצרכים ולהגיד שזה מה שהמדינה צריכה לתת.
4400: זה יצא מיליארדי שקלים וזה פשוט לא היה הגיוני.
גלעד ארדן: כאשר האוצר רצה להקפיא את חוק השילוב, זה בדיוק מה שהוא עשה.
גלעד ארדן: הוא בא לוועדה של הכנסת ואמר: זה יעלה מיליארד שקל מדי שנה.
גלעד ארדן: הוא חישב את היישום המלא של החוק כבר מהרגע הראשון.
גלעד ארדן: אחרי שדנו בזה בוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות ושל ועדת הכספים זה ירד וירד וירד ל-600 מיליון שקל.
גלעד ארדן: בסוף משרד החינוך הגיש תכנית מינימלית ליישום שעלותה 120 מיליון שקל לשנה ואז החוק נכנס לתוקפו, על אף שהאוצר גם את זה לא הסכים לתת.
גלעד ארדן: האוצר בהתחלה לא תקצב בכלל את החוק ואמר שהמשרד יסתדר מתקציבו.
גלעד ארדן: אחר-כך הוא דיבר על 30 מיליון שקל.
גלעד ארדן: היום אחרי שהגשנו עתירה לבג"ץ הוא כבר מוכן לתת 250 מיליון שקל לשש השנים הקרובות.
גלעד ארדן: השבוע היה דיון בבג"ץ ומחכים להחלטה, כלומר עוד לא הסכמנו לזה.
אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להצביע נגד התקציב יחד אתך.
גלעד ארדן: יכול להיות.
גלעד ארדן: בנושאים מסוימים כן.
אמנון כהן: אני מצטרף אליך, גם לעתירה שלך, אם אתה רוצה.
4400: חבר הכנסת ארדן שיקף את הבעיה התקציבית.
4400: אנחנו התייחסנו באופן דיפרנציאלי לסוגים שונים של לקויות וגם לגילאים השונים.
4400: יש תמיד מחיר.
4400: כשאין כסף אז צריך לוותר בפלח אוכלוסיה מסוים או לתת פחות.
4400: חשבנו שנכון יהיה לא לגדל עוד דור של ילדים שיצברו פערים ולכן החלטנו להשקיע שם את המרב, את מה שצריך ומה שנכון, ובהמשך הדרך ככל שהם מתבגרים אנחנו נפחית את הסיוע.
4400: עם כל כאב הלב, זה מה שאפשר לעשות בהיעדר משאבים.
4400: לפחות לא נמשיך ברוטינה שאנחנו כל הזמן רצים סביב הזנב של עצמנו ומכבים שריפות.
4400: פעם אחת נתחיל משהו באופן נכון מהתחלה ונגדל דור אחר.
4400: זה היה הכיוון ולכן המספרים ירדו למשהו אולי קצת יותר שפוי או ריאלי.
4400: וגם כאן האוצר קצת מקשה עלינו בהקצאת המשאבים.
4400: בכל אופן, ההקצאה תינתן מ-2004.
4400: לא משנה מה היא תהיה, אבל כשהיא תהיה בסופו של דבר היא תהיה רק מ-2004.
4400: אנחנו עשינו את כל ההכנות שלנו.
אמנון כהן: כלומר בתקציב הזה אתם לא תקיפו את כל הצרכים?
4400: בוודאי שלא.
4400: מדובר בתכנית חמש-שנתית.
אמנון כהן: אם לילד עם מוגבלות מגיע לקבל את כל הדברים האלה, את צריכה עכשיו לשקול האם לתת לאחד את הכול ולהוציא אותו ממעגל הפערים או לתת לו רק חלק כדי להכניס עוד ילד.
אמנון כהן: באיזה משתי הדרכים אתם נוקטים?
אמנון כהן: איך אתם יודעים לחלק את זה נכון?
אמנון כהן: מצד אחד כאילו נותנים אבל בסופו של דבר זה לא יעיל.
4400: יש פה פשרה ואנחנו עדיין לא יודעים אם זה הדרך הנכונה אבל כל פשרה היא לא האופטימום.
4400: הכול נובע מההיקפים.
4400: אין ספק, כשאתה לוקח ילד ממסגרת הומוגנית ומשקיע שם את כל המשאבים, ויש חדר טיפולים ויש הכול, אז הילדים מקבלים את הכול.
4400: כשילד כזה רוצה להשתלב בסביבה רגילה, אי אפשר לתת לכל ילד את כל מה שהיה לו שם – לא את חדר הטיפולים ואולי לא את הפיזיותרפיסט ואולי לא דברים אחרים.
4400: לכן הם תמיד יוצאים נפסדים.
4400: אני אומרת את זה כאן, זה אולי לא פוליטיקלי קורקט לומר אבל שנדע, ברגע שהילד עובר לחינוך הרגיל הוא לא יקבל בדיוק את מה שהוא היה מקבל בחינוך המיוחד.
מלכי איציק: זה לא צריך להיות כך.
מלכי איציק: הוא מקבל אפס היום.
מלכי איציק: אני נציגת אלו"ט.
מלכי איציק: אני שומעת פה דברים מקסימים ונהדרים וזה פשוט בלתי אפשרי.
מלכי איציק: אלה מילים אבל בפועל יש אפס.
מלכי איציק: לעומת 180,000 בשנה – כאן יש אפס.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לך לדבר בהמשך.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לשמוע קודם כול מה יש.
4400: אני לא רואה לנגד עיני רוחי, גם אם המדינה תהיה עתירת תקציבים, ואני לא יודעת מתי זה יקרה, אני לא רואה איך אפשר יהיה לתת לילדים את כל צרכיהם.
גיא פינקלשטיין: מה קורה השנה?
אמנון כהן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הציגה שאלה חשובה מאוד והיא צריכה ללכת.