GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בר-און, אני מבין שדבריך מצטרפים לדבריו של חבר הכנסת שמחון - אולי לבטל בכלל את הכללים.
אליעזר זנדברג: זה רעיון מאוד מקורי - אני חייב לומר, מאוד מאוד מקורי – לבטל או לתקן את הכללים, כאילו לא היו מעולם.
אליעזר זנדברג: לדעתי, זה רעיון שגם לא יתקבל לא בין חברי הכנסת ולא בציבור.
רוני בר-און: אני לא זוכר שחבר הכנסת שמחון הציע אותו.
רוני בר-און: אני – בוודאי לא.
אליעזר זנדברג: זה מתקשר לדבריך.
רוני בר-און: זו שוב פרשנות לא נכונה, עם כל הכבוד.
אליעזר זנדברג: זה מתקשר לדבריך, לבטל או לשנות את הכללים.
אליעזר זנדברג: אם מישהו רוצה שמדינת ישראל תגיע למעמד של רפובליקת בננות, שיבטל את הכללים, שתחליט הכנסת בחוק: אין יותר כללים של מניעת ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: אני חושב שלא חברי הכנסת ולא הציבור מצדדים בעמדה כזאת.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני ראש הממשלה, הבמה שלך.
יעקב אפרתי: אדוני היושב ראש, אולי יתאפשר לי לתת הבהרה לפני כן.
אמנון כהן: מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, ידידי יעקב אפרתי, פועל שנים רבות במינהל הציבורי ועושה עבודתו נאמנה.
יעקב אפרתי: אני מבקש לתת הבהרה גם לדוח וגם למה שנאמר פה ולהתייחס למה שהסיקו מתוך הדברים שאמרתי בוועדה.
יעקב אפרתי: ככלל, דוח קדמון לא נתן אישור להשכרה.
יעקב אפרתי: כפי שציין שר החקלאות לשעבר, עמדת המינהל היתה שאין המינהל רוצה להתיר השכרה.
יעקב אפרתי: מתוך מה שעלה בוועדה הקודמת אולי אפשר היה להבין כאילו בעקבות שיחת הטלפון של ראש הממשלה אתי השתנתה עמדת המינהל, ולא היא.
יעקב אפרתי: ואני רוצה להבהיר ואני רוצה להזכיר את הפרוטוקול שהוציא שר החקלאות מישיבה עמו לפני שיחת ראש הממשלה ושבו מינהל מקרקעי ישראל ביקש למעשה לבחון את עמדתו מחדש לכיוון ההקלה של השכירות.
יעקב אפרתי: כלומר, אם מישהו הסיק מהשיחה או מהפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהשינוי נבע משיחת ראש הממשלה אתי, אני אומר חד משמעית שהשינוי היה בפירוש לפני שיחת ראש הממשלה, וזה כתוב בפרוטוקול.
יעקב אפרתי: גם הבאנו אותו בדוח, ולא נתנו לו תשומת לב מספקת.
יעקב אפרתי: תודה רבה.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.
אריאל שרון: תודה.
אריאל שרון: השאלה הראשונה: מדוע לא נכתב דוח או פרוטוקול על פגישתי עם שר החקלאות?
אריאל שרון: ואכן לא נכתב.
אריאל שרון: הסיבה היתה פשוטה: עוזרי, ליאור, היה במילואים, והמנכ"ל שבדרך כלל משתתף בשיחות כאלה, אביגדור יצחקי, היה באותו זמן בחופשה – נדמה לי, החופשה האחרונה שלך, מר יצחקי.
אריאל שרון: הייתי אומר שהוא היה אז על צוקים, על גוש קרח ענק באלסקה.
אריאל שרון: דרך אגב, זה לא דבר יוצא דופן שמדי פעם אני נפגש עם שרים גם לשיחות בארבע עיניים, אבל זאת הסיבה שלא נכתב דוח כלשהו או פרוטוקול כלשהו בשיחה ההיא.
אריאל שרון: באשר למקרה הנוכחי, בהחלטה 755, שאותה רצה שר החקלאות לתקן, לא הייתי מעורב בכלום, למעט העברת הנושא לטיפול מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.
אריאל שרון: ואני פשוט שואל: מה ציפיתם, שאני אפנה לוועדת ההיתרים לצורך קבלת היתר לשיחת טלפון?
אריאל שרון: לא מצאתי לנחוץ לפנות לוועדת ההיתרים לצורך שיחת טלפון.
אריאל שרון: הנושא שבו הגביל אותי המבקר – לא חשבתי שאני צריך לעסוק בו, ואינני עוסק בו.
אריאל שרון: אלה היו שתי שאלות שחשבתי לתת להן תשובה עוד לפני תחילת דבריי.
אריאל שרון: כפי שאמרתי, שמעתי את הדברים בקשב רב.
אריאל שרון: הושמעו כאן בהחלט הרבה דברים מאלפים.
אריאל שרון: מינהל מקרקעי ישראל – לטעמי, באיחור, אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא – הכיר בשנת 96' במצוקה הקשה ובאבסורד הנורא שנוצר, שבו חקלאי מחזיק בשטח גדול אך אינו יכול להתפרנס ממנו בשום צורה.
אריאל שרון: הנושא הזה הוא מעניין בפני עצמו, אבל לא באתי כאן לדון בנושא החקלאות.
רוני בר-און: אסור לך.
אריאל שרון: אני גם לא יודע אם הייתי רשאי לדון בנושא חקלאות, אבל זה נושא שיש לו חשיבות לאומית מדרגה ראשונה.
אריאל שרון: לצערי, נוצר מצב שמרבית המושבניקים לא היו יכולים ליהנות מההטבה שניתנה להם בהחלטה 755, שכן לא היתה להם אפשרות כלכלית לבנות בעצמם את אותם מבנים או מחסנים.
אריאל שרון: לכן, החלו החקלאים להתקשר בשכירויות או בשותפויות סמויות על מנת להשיג את אותם כספים המיועדים לבניית המבנים.
אריאל שרון: כשגילה זאת המינהל, הוא החל בהגשת תביעות פינוי נגד אותם חוכרים בגין הפרת תנאי החלטה 755.
אריאל שרון: מצוקתם של החקלאים הלכה וגברה.
אריאל שרון: ב-20 באוגוסט 2002 נפגשתי עם השר שמחון כדי לדון עמו בנושאים שונים.
אריאל שרון: בין היתר, העלה שר החקלאות הצעה לתיקון החלטה 755, באופן שתתיר לחברי המושבים להשכיר את המבנים שבנו או להתקשר לגבי המבנים בשותפות.
אריאל שרון: בכך ראה השר שמחון פתרון לאלפי חברי מושבים, שאת מצבם תיארתי בתחילת דבריי, וכמו כן לחברי מושבים רבים נוספים ההולכים ומזדקנים, שהתיקון המוצע יאפשר להם להתפרנס בכבוד מדמי שכירות או משותפות ברכוש שהם החזיקו בדם ויזע עשרות שנים.
אריאל שרון: מי שיכולה לתקן את החלטה 755 זו מועצת מקרקעי ישראל.
אריאל שרון: אני שימשתי באותה תקופה יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל.
אריאל שרון: על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל, קביעת סדר היום של המועצה נתונה בלעדית ליושב ראש המועצה.
אריאל שרון: זו חובתי על פי דין.
אריאל שרון: התקשרתי אל מר יעקב אפרתי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, והנחיתי אותו לטפל בהצעה זו של שר החקלאות שמחון.
אריאל שרון: בכך הסתיים טיפולי בנושא.
רן כהן: הוא הבין, הוא הבין.
אריאל שרון: הוא הבין את הדבר הזה.
אריאל שרון: אני מבקש להדגיש כי אינני מעלה על הדעת שלא אביא לסדר היום של מועצת מקרקעי ישראל הצעת תיקון בעלת משמעות אנושית-מוסרית מהסוג הזה; הצעה שנועדה להציל אלפי משפחות מחורבן כלכלי.
אריאל שרון: אני רוצה להזכיר לנוכחים – למרות זה שאני בטוח שהנוכחים בקיאים בכל הפרטים האלה – כי החלטות מועצת מקרקעי ישראל מתקבלות על ידי הצבעות של יותר מ-20 חברי המועצה.
אריאל שרון: לא שוחחתי בנושא הזה עם איש מחברי המועצה.
אריאל שרון: לא עשיתי דבר כדי להשפיע על תוצאות החלטת המועצה בנושא זה, למרות זה שאין ולא היה, לי או לבני משפחתי, כל ניגוד עניינים או חשש לניגוד עניינים ביחס לתיקון החלטה 755.
אריאל שרון: מבקר המדינה סבר שבפעולתי המתוארת לעיל הפרתי את סעיף 7 א' לכללים האוסרים עליי להשתתף בקבלת החלטה בנושא שבו אני עלול להימצא בניגוד עניינים, וכי פעלתי, כביכול, בניגוד להנחיית המבקר מיום 24 בינואר 2002, שלא להשתתף בדיון או בהחלטה בממשלה בעניין הפשרת קרקע חקלאית.
אריאל שרון: דרך אגב, זה המכתב שקיבלתי מהמבקר.
אריאל שרון: בכל הכבוד למסקנת המבקר, שלו אני רוחש כבוד רב, אני סבור אחרת: העלאת נושא על סדר יומה של המועצה איננה השתתפות בקבלת החלטה.
אריאל שרון: זה מהלך טכני אשר אני חייב לעשות על פי החוק.
אריאל שרון: למעט העלאת הנושא, לא היתה לי כל מעורבות אישית נוספת או אחרת בנושא.
אריאל שרון: אולם גם לו הייתי פועל אחרת, לא הייתי במצב של חשש לניגוד עניינים, ואני אפרט:- בבעלות בניי חווה חקלאית, הידועה בשם "חוות שקמים".
אריאל שרון: על פי ההגדרות המופיעות בהחלטה 755, ההחלטה חלה אך ורק על נחלה.
אריאל שרון: על פי כללי המינהל, חווה חקלאית איננה נחלה, והחלטה 755 אינה חלה על חוות שקמים.
אריאל שרון: בבעלות בני עומרי משק בכפר מל"ל, ולי עצמי היתה חלקה קטנה הקשורה במשק זה – כבר אין לי אותה.
אריאל שרון: זו היתה חלקה בתוך פרדס, וכתוצאה מהסדרי קרקעות בכפר מל"ל לפני עשרות שנים, היא סופחה למשק של הוריי, ומשום מה הוריי רשמו אותה על שמי; אני אפילו לא יודע מדוע.
אריאל שרון: אבל מדובר בדבר שקרה לפני עשרות שנים.
אריאל שרון: אני גם הצהרתי על כך בעבר.
אריאל שרון: היום היא אוחדה עם המשק, היא איננה יותר ברשותי.
אריאל שרון: חלק ממשק זה – אותו משק בכפר מל"ל – מוגדר אומנם כנחלה, אך לא ניתן להפעיל לגביו את החלטה 755, שכן המשק איננו עומד כלל בתנאים המוקדמים אשר קבועים בהחלטה 755.
אריאל שרון: אין בחלקה זו כל מבנה שאיננו חקלאי; אין תוכנית בניין עיר מאושרת; אין היתר לשימוש חריג; אין הסכמה של האגודה השיתופית, ומעולם אף לא הוגשה בקשה לקבלת כל האישורים הללו.
אריאל שרון: אין בחווה ואין במשק בכפר מל"ל כל מבנה שהחלטה 755 חלה עליו, ואף לא ניתן להקים מבנה שכזה, ואם אין מבנים שכאלה, ממילא לא ניתן להשכירם או להעניק בהם שותפות.
אריאל שרון: וכיוון שכך, החלטה 755 לא נוגעת כלל לי או לבני משפחתי, וממילא התיקון להחלטה אינו מציב אותי במצב של חשש לניגוד עניינים.
אריאל שרון: אשר להערת המבקר כי הפרתי את הוראתו מיום 24 בינואר 2002, אבקש להפנות את תשומת הלב כי במכתבו של המבקר מיום 11 בדצמבר 2001, שבו הועלה הנושא לראשונה, נאסר עליי, בין היתר, להשתתף בכל דיון או החלטה בממשלה בנושא, אי מצטט מתוך המכתב: "הפשרת קרקעות שיהיה בהן כדי להשפיע על קרקעות בחזקתך או בחזקת בניך".
אריאל שרון: אני מבקש להעיר כי לא השתתפתי מאז בדיון או בהחלטה בממשלה שעסקו בהפשרת קרקעות וקיימתי בקפדנות את ההוראות המבקר.
אריאל שרון: התיקון להחלטה 755 איננו עניין להחלטת ממשלה, איננו עניין של הפשרת קרקע חקלאית והוא לא נושא היכול להשפיע על קרקעות שבחזקתי - או שהיו בחזקתי - או בחזקת בניי.
אריאל שרון: אני חוזר ומדגיש, המבקר הנחה אותי אותה עת שלא ליטול חלק בדיונים והחלטות הממשלה בעניין זכותו של חוכר חקלאי בקרקע חקלאית, שייעודה שונה לבנייה.
אריאל שרון: למותר לציין, כי בנושאים שלגביהם הנחה אותי המבקר לא נטלתי כל חלק.
אריאל שרון: ולא רק זה; אני גם הסברתי קודם שלא פניתי לוועדת ההיתרים, כי משהטיל עליי המבקר את המגבלה הזאת, לא מצאתי לנחוץ ולא חשבתי לרגע לערער עליה, ולא ערערתי ואינני משתתף גם היום.
אריאל שרון: מעורבותי היחידה בעניין התיקון להחלטה 755 היתה בקשה ממנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל להעלות הנושא להצבעה.
אריאל שרון: בפתח אותו דיון החמרתי עם עצמי והודעתי לחברי המועצה שאני מנוע מלדון בסוגיות מסוימות, לרבות החלטה 755, ונמנעתי מליטול חלק בדיון או מכל מעורבות אחרת בנושא זה.
אריאל שרון: לא נכחתי בדיון, לא אמרתי לאיש כיצד להצביע, לא הצבעתי בעצמי.
אריאל שרון: יתרה מזאת, כפי שנודע לי בדיעבד, הדיון בתיקון ההצעה נדחה ולא נדון עד היום.
אריאל שרון: מעורבותי היחידה בנושא היתה אותה שיחת טלפון עם מר אפרתי, על מנת לסייע לאלפי חקלאים בנושא שאין – ולא היה – בינו לביני דבר.
אופיר פינס-פז: למה נדחה הדיון בזמנו, אדוני ראש הממשלה?
אריאל שרון: אני יודע את זה בדיעבד.
אריאל שרון: אני חושב שמי שיכול לתת תשובה על כך זה מנכ"ל משרדנו.
רז ניזרי: היועץ המשפטי לממשלה פנה באותו יום ליועצת המשפטית של המינהל, ובהוראתו הדיון לא התקיים.
אמנון כהן: בעקבות הדיון שהתקיים קודם בוועדה?
רז ניזרי: - - -
אריאל שרון: אני מבין שקיבלתם את התשובה.
אריאל שרון: כפי שנודע לי בדיעבד, הדיון בתיקון ההצעה נדחה ולא נדון עד היום.
אריאל שרון: מעורבותי היחידה בנושא היתה אותה שיחת טלפון עם מר אפרתי על מנת לסייע לאלפי חקלאים בנושא שאין – ולא היה – בינו לביני דבר.
אריאל שרון: זו אינה השתתפות בדיון או בישיבת ממשלה.
אריאל שרון: זו בסך הכול העלאת נושא לסדר היום, כפי שציווני החוק.
אופיר פינס-פז: איזה סדר יום, של המועצה?
אריאל שרון: סדר היום השל המועצה.
אריאל שרון: כך בדיוק אומר החוק.
אריאל שרון: נדמה לי שזה חוק משנת 1995.
אריאל שרון: אני מסכים עם מבקר המדינה כי על איש ציבור – כל איש ציבור – יש חובה להימנע מלעמוד במצב של חשש לניגוד עניינים, שהרי הוא נאמנו של הציבור.
אריאל שרון: כך פעלתי, כך אני פועל וכך אפעל גם בעתיד.
אריאל שרון: תודה רבה לכם.
אליעזר זנדברג: אני רואה מקום להערה קצרה.
אליעזר זנדברג: נוצר מצב מוזר מבחינתי כמבקר המדינה.
אליעזר זנדברג: כמו כל מבוקר אחר, קיבל ראש הממשלה את טיוטת הדוח.
אליעזר זנדברג: נדמה לי שאדייק בלשוני אם אומר שאת רוב רובן של הטענות שנשמעו היום לא קיבלתי בתגובה לטיוטה.
אליעזר זנדברג: אם זה היה נאמר, הייתי בודק את עצמי, כפי שאני בודק את עצמי כל פעם שאני מקבל תגובות, וייתכן שראש הממשלה צודק, והייתי מגיע למסקנה – אינני יודע.
אליעזר זנדברג: אבל יש מצב, שלדעתי, אינו תקין, שמשיבים למבקר המדינה כפי שמשיבים, לאחר מכן יש דיון, ובדיון יש טענות כנגד הביקורת.
אליעזר זנדברג: אני טעיתי בביקורת?
אליעזר זנדברג: היכן טעיתי?
אליעזר זנדברג: הרי כל הטענות האלה לא היו.
אליעזר זנדברג: לכן, אני חוזר ואומר, ראש הממשלה נתן את גרסתו, אבל אני את גרסתו לא בדקתי.
אמנון כהן: יש שאלה לחבר הכנסת פינס.
רוני בר-און: אבל יש תשובה לראש הלשכה.
רוני בר-און: היו"ר אמנון כהן: אתה לא מנהל את הדיון, עם כל הכבוד.
דוד אזולאי: חבר הכנסת בר-און, אל תעזור לו לנהל את הדיון.
אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת בתגובה שלך עכשיו - - -
אמנון כהן: ראש לשכת ראש הממשלה רוצה להעיר הערה לפני השאלה.
דב וייסגלס: אדוני המבקר, הייתי מבקש להפנות את תשומת לבך שבדיון שהיה פה לפני כחמישה חודשים – ב-11 בנובמבר – הודעת כדלקמן, אני מפנה לעמוד 22 לפרוטוקול הוועדה: "עכשיו אני נמצא במצב שבו עליי להמשיך ולברר את הדברים שיש צורך לברר, והוא האם בכלל להצעה לתיקון ההחלטה יש השלכות על הקרקע שלראש הממשלה או לבני משפחתו יש זכויות בה, מפני שבהחלטה הזאת יש מספר סייגים, תנאים וכדומה, והשאלה היא האם יש השלכה או אין השלכה לגבי קרקע שיש לראש הממשלה או לבני משפחתו" – וזה בדיוק הנושא שהעלינו היום, שלפיו הסייגים שהוצבו בהחלטה 755 גורמים לכך שההחלטה איננה חלה כלל, לא על החווה החקלאית ולא על המשק בכפר מל"ל.
דב וייסגלס: לכן, ראש הממשלה ובני משפחתו – מעיקרם לא יכולים להימצא במצב של ניגוד עניינים לגבי נושאים שהחלטה 755 - הן בנוסחה המקורי והן לפי התיקון שהוצע – תחול עליהם.
דב וייסגלס: מכל מקום, כבר בחודש נובמבר הצורך בבירור העניינים הללו היה נהיר ובא לידי ביטוי בפרוטוקול הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו חייבים לסיים, כי יש עוד ישיבה של הוועדה.
אמנון כהן: לכן, כל אחד מחברי הכנסת מתבקש לשאול בקצרה.
אופיר פינס-פז: אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת כאן שאין בכלל ניגוד עניינים, זאת אומרת, לא יכולת ליהנות מההחלטה גם לו התיקון היה מתקבל.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מדוע לא פנית בכל זאת לוועדת אשר, כי אם אתה סמוך ובטוח שאין לך שום קשר לניגוד עניינים - - -
רוני בר-און: הוא לא רצה לעשות מעשה, הוא לא היה צריך היתר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, תן לו לשאול.
אופיר פינס-פז: אם לכאורה לא היתה שום בעיה, מדוע לא היתה פנייה לוועדה כדי לומר לה שאין שום בעיה של ניגוד עניינים?
אריאל שרון: ברשותך, אדוני היושב ראש, אענה שאלה שאלה.
אריאל שרון: אני קיבלתי את הערתו של מבקר המדינה, שאליו אני באמת מתייחס בכבוד רב, והגעתי למסקנה שאינני רוצה לערער על הקביעה של המבקר שאינני צריך לעסוק בממשלה בנושאים כפי שהם מופיעים במכתבו, של הפשרת קרקע חקלאית לצורכי בנייה.
אריאל שרון: קיבלתי את העניין הזה ולא ראיתי סיבה לערער, אפילו בצורה הקלה ביותר, על קביעתו של המבקר.
אריאל שרון: ולכן, הגעתי למסקנה שאני לא אעסוק בנושאים האלה, ואכן אינני עוסק בהם, לא השתתפתי ואינני משתתף בדיונים האלה.
אריאל שרון: ולגבי הנושא השני, בעקבות דבריו של שר החקלאות, שלפי דעתי, תיאר באוזניי נאמנה את מצב החקלאים, התקשרתי למר אפרתי, ראש המינהל, ואמרתי לכם גם בצורה מאוד גלויה, שלפי דעתי, ראש המינהל הבין מה היא עמדתי, אבל ראש המינהל – גם כשהוא מבין מה עמדתי – יש לו עוד עשרים חברי מועצת מינהל, ואני לא דיברתי עם איש מהם, לא שוחחתי עם אף אחד וכן הלאה.
אריאל שרון: כדי לקיים את שיחת הטלפון הזאת לא חשבתי שאני צריך לפנות לוועדת ההיתרים, ואני רוצה לומר גם היום שאינני חושב שאני צריך לפנות לוועדת ההיתרים, כי אינני רוצה לעסוק באותה סוגייה של הדיון בממשלה, שמבקר המדינה אסר עליי להשתתף בו, כי אני חושב שזה היה דבר נכון, כך אני מרגיש, ולכן לא פניתי.
רן כהן: אני חושב שצדקת שלא פנית לוועדת ההיתרים, ובכל זאת אני רוצה להקשות עליך בדבר אחד, וגם על עורך דין וייסגלס, בכל הכבוד.
רן כהן: אדוני הראש הממשלה, אני מלווה הרבה מאוד שנים את העבודה של מבקר המדינה.
רן כהן: בדרך כלל מבקר המדינה ומשרדו מדקדקים כחוט השערה, אבל גם הם רק בני אדם וגם הם יכולים לטעות.
רן כהן: הדבר שעומד מעל כל ספק הוא אחד: כאשר מבקר המדינה מנחה, הרי גם אם הוא טועה – וב-99.
רן כהן: 9% מהמקרים הוא לא טועה – ההנחיה שלו היא ההנחיה.
רן כהן: אף לא אחד מאתנו זכאי לערער על ההנחיה הזאת.
רן כהן: לכן, אדוני ראש הממשלה, המלצתי בעינה עומדת.
רן כהן: אני חושב שבנושא הזה של הפרת הנחיית מבקר המדינה, גם אם לגופו של עניין חשבת שצדקת, מן הראוי לומר שבהפרת ההנחיה טעית, ולדעתי, מותר שתאמר: טעיתי.
אריאל שרון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, וכמובן, לחברי הוועדה ולכבוד המבקר וליושב ראש, שלא הפרתי שום הוראה.
אריאל שרון: פשוט לא הפרתי שום הוראה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה לא יכול לפעול אלא בהיתר.
אריאל שרון: אני מוכן לענות בשמחה לשאלותיך.
אריאל שרון: אם יש לך שאלות, אשמח לענות.
אריאל שרון: אני רוצה לומר שלא הפרתי שום הוראה.
אריאל שרון: אין אפשרות להעלות נושא במועצת מינהל מקרקעי ישראל אלא בפנייתי – אני צריך לפנות.
אריאל שרון: היתה אליי פנייה שנראתה לי פנייה מאוד מוצדקת בעקבות מצב החקלאים; לדעתי, זה דבר שהכרחי לעשות אותו, וביקשתי מראש המינהל, מר אפרתי, להעלות את הנושא על סדר היום במועצה.
אריאל שרון: אין מישהו אחר שלפי חוק יכול לעשות זאת.
רן כהן: שר אחר היה יכול לעשות זאת לו היית מעביר את המינהל לרשותו של שר אחר.
דב וייסגלס: הוא יושב ראש מועצת המינהל אקס-אופיציו.
רן כהן: אני יודע, תאמין לי.
רן כהן: הייתי במשרד הזה לאחר שראש הממשלה היה במשרד הזה.
רן כהן: מעבירים את המינהל לרשות שר אחר, ושר אחר - - -
דב וייסגלס: חבר הכנסת רן כהן, אם מותר לי, ההנחיה - - -
משה גפני: למה כל זה לא מופיע בהערות המבוקרים, בתשובות שניתנו?
דב וייסגלס: מי אמר שזה לא מופיע?
רוני בר-און: אומר לך עורך דין וייסגלס שזה כן מופיע.
משה גפני: לא, זה לא מופיע בספר.
אריאל שרון: בכל מקרה, חבר הכנסת רן כהן, לא הפרתי דבר, לא השתתפתי, לא הצבעתי ויצאתי.
אריאל שרון: אני פשוט לא עסקתי בנושא הזה.
אריאל שרון: לכן, זאת תשובתי.
אריאל שרון: לגבי הנחייתו של המבקר בעניין שינוי ייעוד של קרקע חקלאית - זו היתה המגבלה ששם עליי מבקר המדינה – לא רק שקיבלתי אותה, אני גם מקיים אותה ככתבה וכלשונה.
אמנון כהן: המבקר ביקש להעיר.
אליעזר זנדברג: התגובה לטיוטת הדוח היא קצרה מאוד: "ראש הממשלה קיבל על עצמו לנהוג כאמור במכתבך מיום 24 בינואר 2002 ובהתאם להוראות סעיף 7(א) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, ולפיכך פסל עצמו מליטול חלק בעיצוב המדיניות הקרקעית.
אליעזר זנדברג: לשון אחרת: ראש הממשלה נמנע מלהשתתף בכל דרך שהיא בקבלת החלטה או בביצוע פעולה בנושא המדיניות הקרקעית בישראל".
אליעזר זנדברג: בהמשך מוזכרת הפנייה של שר החקלאות, ולאחר מכן נכתב: "אשר על כן, אין להסיק מכך כי ראש הממשלה ביקש ליטול חלק במהות ההחלטות שעניינן קרקע חקלאית או להשפיע על תוכנן.
אליעזר זנדברג: החלטות אלו מתקבלות על פי שיקול דעת עצמאי של חברי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בתום דיון שנערך על ידם, שראש הממשלה לא השתתף בו, כמובן.
אליעזר זנדברג: גישתו זו של ראש הממשלה אכן מתיישבת עם הודעתו כי לא ישתתף בדיוני מועצת מקרקעי ישראל, לרבות בדיון ביחס להחלטה 755.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה רצה להרחיק עצמו מהימצאות במצב של חשש לניגוד עניינים" – במה?
אליעזר זנדברג: בנושא של 755 – "ועל כן העביר את סמכויותיו לדון ולטפל בנושאים הנוגעים לעיצוב מדיניות קרקעית למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בסברו שבכך מנע עצמו מכל עיסוק שיש בו חשש להיווצרות ניגוד עניינים".
אליעזר זנדברג: על מה אנחנו מדברים, על על 755?
אליעזר זנדברג: באילו נושאים אנחנו עוסקים?
אמנון כהן: אני מבקש להגיד שלו התגובה לטיוטת דוח המבקר היתה כפי שראש הממשלה ציין כרגע, אולי התוצאות היו אחרות.
רוני בר-און: יכול להיות שזה מה שאתה חושב.
רוני בר-און: אחרים חושבים אחרת.
רוני בר-און: זו דעתך, כמובן.
אמנון כהן: יחד עם זאת, אני חושב שבמדינה דמוקרטית אנחנו צריכים לחזק את מוסד מבקר המדינה, למען הדמוקרטיה עצמה ולמען מינהל תקין.
אמנון כהן: אדוני ראש הממשלה מטפל בתחומים רבים מאוד במדינת ישראל, וכמובן, אדוני צריך להיזהר ביתר שאת בקבלת החלטות כאלה או אחרות ולהימנע מדברים שיש בהם ניגוד עניינים, כי עיני העם כולו נשואות אל ראש הממשלה.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לך שוב, אדוני ראש הממשלה, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל ולגורלו של עם ישראל מצאת זמן להגיע לבוא לוועדה ולהיות כאן אתנו ולהבהיר את הדברים.
אמנון כהן: אני מחזק את אדוני מבקר המדינה, יישר כוח על כל מה שעשית, ואנחנו כאן בוועדה נמשיך לפעול לתיקון הליקויים הנזכרים בדוח מבקר המדינה.
אריאל שרון: ברשותך, כמה מילים.
אריאל שרון: ראשית, אני רוצה להודות למבקר המדינה.
אריאל שרון: אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה.
אריאל שרון: לפי דעתי, זה היה באמת דיון מאלף.
אריאל שרון: באשר לאמירתך בקשר לצורך להיזהר, נזהרתי ואני נזהר ואמשיך להיזהר.
אריאל שרון: בכל מקרה אני מודה לכם מאוד.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: נציבות שירות המדינה – הליכי משמעת בשירות המדינה, עמוד 273 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: הממצאים מדברים בעד עצמם.
אמנון כהן: לנציבות שירות המדינה חסרים כלים למעקב אחר שלבי הטיפול בתיקי המשמעת, וחסרים נתונים בדוח השנתי של אגף התביעות.
אמנון כהן: כמו כן חסר דיווח מרוכז של הנציבות על הליכי המשמעת, ויש טיפול ממושך מדי בכמה מתיקי המשמעת.
אמנון כהן: המבקר גם ציין בתוך הדוח שחסרים נהלים והנחיות בתחום המשמעת.
אמנון כהן: אבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים, וכמובן, נציב שירות המדינה יתייחס אחר כך לביקורת בדוח מבקר המדינה ויאמר אם חלק מהליקויים כבר תוקנו ואם יש כבר הנחיות או נהלים כאלה ואחרים.
אמנון כהן: בבקשה, גב' גבל, תסכמי את הממצאים בתמצית.
מירה גבל: כפי שהיושב ראש ציין, הסוג הראשון של הליקויים הוא הסוג של הליקויים הטכניים יותר שמתייחסים להיעדרם של נתונים מלאים על תיקי משמעת שנפתחו ועל שלבי הטיפול.
מירה גבל: בדוח הביקורת מדובר גם על סוג נוסף של ליקויים, ואלה סוגיות עקרוניות באופן הטיפול בעבירות משמעת, בעיקר בנושאים של סגירת תיקי משמעת, הסדרי טיעון והשעיות.
מירה גבל: לגבי הנתונים, היושב ראש ציין שהמערכת הממוחשבת איננה מספקת נתונים אמינים ועקביים על שלבי הטיפול, וכתוצאה מכך אין בידי הנציבות כלים מתאימים לבקרה ולמעקב אחר שלבי הטיפול בתיקי המשמעת ויעילות הטיפול.
מירה גבל: כל זה היה נכון למועד עשיית הביקורת.
מירה גבל: בתשובה של הנציבות נאמר שהם מכינים מערכת אינטגרטיבית ממוחשבת, ואני מניחה ומקווה שהמערכת אכן תייעל את הטיפול.
מירה גבל: סוג נוסף של ליקויים: אנחנו ציינו גם שרוב משרדי הממשלה לא קבעו הוראות נוהל פנימיות לטיפול בעבירות משמעת ובעבירות פליליות של עובדיהם, והנציבות גם לא קבעה למשרדים הנחיות בדבר הצורך לדווח לה על חקירות שהמשרדים עושים.
מירה גבל: מממצאי הביקורת עולה שבמקרים לא מעטים החומר שהעבירו משרדי הממשלה לאגף התביעות בסיום בדיקה שהם עשו – לא היה שלם, ונמצא גם שאגף התביעות ביקש השלמות זמן רב לאחר שהדוחות הועברו לטיפולו.
מירה גבל: כל אלה גם מנעו טיפול מהיר ויעיל בעבירות משמעת.
מירה גבל: בטיפול בעבירות משמעת מעורבים גופים רבים: הנציבות בראש ובראשונה, וכן האחראים על המשמעת במשרדים, המשטרה והפרקליטות.
מירה גבל: עד מועד התחלת הביקורת לא קבעו ביניהם אגפי החקירות והתביעות, הפרקליטות והמשטרה נהלי עבודה משותפים בעניין הטיפול בהליכי משמעת; לא הוגדרו גם תחומי האחריות של כל אחד מהגופים ולא נקבעו כללים לתיאום ולעדכון בנוגע להתנהלות ההליכים.
מירה גבל: בהיעדר דיווח מיידי על סגירת תיקי חקירה פליליים של עובדי מדינה, היו תיקים שבהם הטיפול בתיק משמעת התארך עד שהתיישנה העבירה ובוטלה התובענה.
מירה גבל: אזכיר כאן בקצרה רק דוגמה אחת שלפיה התביעה ביקשה מבית הדין לבטל תובענה נגד עובד, בנימוק שהעובד פרש לגמלאות והטיפול בעניינו נמשך במישור הפלילי.
מירה גבל: בית הדין אישר את הבקשה וביטל את התובענה, אולם מאחר שלפני הגשת הבקשה לא בירר התובע את פרטי הטיפול של המשטרה בתיק, הוא לא ידע כלל שהתיק הפלילי נסגר חודשיים קודם לכן.
מירה גבל: אילו ידע בית הדין על סגירת התיק הפלילי, ייתכן שהיה מקבל החלטה שונה.
מירה גבל: לגבי הסוג השני של הליקויים – של הבעיות העקרוניות – הועלו בדוח הבעיות העקרוניות שלהלן: דוח ועדת קרמניצר הוגש בשנת 1998, ובין היתר, היתה בו המלצה לקבוע הנחיות בנושא השעיות של עובדים.
מירה גבל: ההמלצה הזאת לא יושמה.
מירה גבל: כמו כן לא נקבע כי מי שממליץ או מחליט על השעיה יפרט בכתב את שיקוליו.
מירה גבל: כתוצאה מכך לא הופעלה סמכות ההשעיה לפי אמות מידה אחידות וידועות ולא היתה אפשרות לביקורת שיפוטית על ההליך המנהלי של ההשעיה.
מירה גבל: על אף ההשלכות הקשות שיש להשעיית עובד, התמשכו ההליכים בתיקים לא מעטים.
מירה גבל: עד מועד סיום הביקורת לא נקבעה הוראה שמחייבת בחינה תקופתית של הצורך בהשעיה על פי התפתחות החקירה.
מירה גבל: בהצעת תיקון לחוק המשמעת שהנציבות הגישה למשרד המשפטים בשנת 2002 נכלל גם סעיף בעניין זה.
אמנון כהן: זה אושר?
מירה גבל: עדיין לא.
מירה גבל: הוגשה טיוטה של הצעת חוק לתיקון חוק המשמעת, ועדיין לא - - -
אמנון כהן: מי צריך לאשר את זה, שר המשפטים?
מירה גבל: משרד המשפטים קודם כול, ואחר כך – ועדת השרים לענייני חקיקה, ולאחר מכן זה צריך להיות מוגש לאישור הכנסת.
מירה גבל: מבדיקת כמה תיקי משמעת, שבהם נעשה הסדר טיעון בין התביעה לבין הנאשם, עולה שבדרך כלל הממונה על התביעה אישר את תנאי ההסדר.
מירה גבל: באגף התביעות לא נקבעו הנחיות לעריכת הסדרי טיעון, לרבות הגדרת הסמכות לאישור תנאי ההסדר, חובת התייעצות במקרים מסוימים וכן דיווח תקופתי לנציב או לפרקליטות על הסדרי הטיעון שנעשו.
מירה גבל: ב-50 תיקי משמעת שנבדקו נמצא כי בלא מעטים מהם הסכימה הנציבות להפסיק את ההליכים המשמעתיים המתנהלים נגד עובד, בתנאי שהוא יפרוש משירות המדינה.
מירה גבל: הסכמה כזו ניתנה גם כשהיה מדובר בחשד לעבירות חמורות.
מירה גבל: על אף העמדה של פרקליטות המדינה, שלפיה שימוש תדיר בסמכות לסגור תיקים עקב פרישת הנאשם משדר מסר לא ראוי שפוגע בכוח ההרתעה של הליכי המשמעת, לא קבעה הנציבות הנחיות בסוגייה זו, לרבות הגדרת הסמכות להחליט על כך ובאילו נסיבות.
מירה גבל: בעיה נוספת שהועלתה בדוח מתייחסת לטיפול בתלונות על עבירות משמעת של עובדי הנציבות.
מירה גבל: בחוק המשמעת לא נקבעו הוראות מיוחדות בעניין הטיפול בעבירות משמעת כאלה, ונמצא כי עד תחילת שנת 2002 התלונות נגד עובדי הציבור טופלו במסגרת יחידות נש"מ.
מירה גבל: כמה תיקי תלונה מסוג זה, שהיו בטיפולה של הנציבות במועד התחלת הביקורת, הועברו לאחר מכן לטיפול הפרקליטות.
מירה גבל: הנציב ציין במכתבו לפרקליטת המדינה כי הדבר נעשה למען ניקיון הדעת.
מירה גבל: עד מועד סיום הביקורת, בספטמבר 2002, לא נקבע נוהל עבודה שלפיו תטפל הפרקליטות בתיקי משמעת של עובדי נש"מ.
מירה גבל: בדוח הובאו שתי דוגמאות שממחישות את הבעייתיות בכך שחקירות משמעת של עובדי הנציבות התנהלו בנציבות, וניתן ללמוד מהן כי הדבר לא רצוי.
מירה גבל: מן הראוי לתת את הדעת על בעיה זו ולמצוא לה פתרון.
מירה גבל: במהלך שנת 2002 נקטה הנציבות כמה צעדים שנועדו לשפר את הטיפול בהליכי המשמעת בשירות הציבורי.
מירה גבל: באמצע אותה שנה, כאמור, הגיש הנש"מ הצעה מפורטת לתיקון החוק.
מירה גבל: לאחר שממצאי הביקורת הועברו לנציבות, הנציב פרסם הודעה על עוד שינוי מבני ביחידות המשמעת, ולפיה כל אחד משני האגפים – אגף החקירות ואגף התביעות – יפוצל לשני אגפים, ימונה סגן נציב לענייני משמעת וימונה גורם בכיר בפרקליטות שיוסמך לטפל בנושאי משמעת.
מירה גבל: בתשובתה למשרד מבקר המדינה הודיעה גם נש"מ כי בקרוב יוכנו נהלים ויתוקן התקשי"ר בכמה נושאים שצוינו לעיל.
אמנון כהן: אדוני הנציב, אני רוצה ללמוד את הנושא.
אמנון כהן: כשמתגלית עבירת משמעת של אחד העובדים הזוטרים, למשל, באחד ממשרדי הממשלה, מה ההליך?
אמנון כהן: מתי נדון העניין במשרד הממשלתי הנוגע בדבר, במסגרת ועדה שקובעת מה עושים עם אותו עובד, ומתי עובר הליך כזה אליכם או לוועדה שלכם?
אמנון כהן: האם יש בכלל פניות אליכם?
אמנון כהן: בדיון אחר ביקשתי מנציג משרדך שהיה כאן
אמנון כהן: להעביר אלינו נתונים על פניות של משרדי ממשלה אליכם בעניין עבירות משמעת בעשר השנים האחרונות ואילו אמצעים אתם נקטתם, ולא קיבלתי תשובה.
אמנון כהן: ביקשתי לכתוב אליי לוועדה בעניין זה, גם מבקר המדינה ביקש, ואולי תוכל במסגרת התייחסותך לדוח לדבר גם על הנושאים האלה.
אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מתי מתנהל הליך משמעתי ואם יש התוויית מדיניות לגבי אופן הטיפול במשרד, ולאחר מכן, מתי זה עובר אליכם.