GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר זנדברג: ואכן היו שרים שפנו לוועדה, והיו מקרים שאף ניתנו היתרים אישיים.
אליעזר זנדברג: הדוח שהוועדה דנה בו מתאר מקרה שבו ראש הממשלה לא פעל בהתאם לכלל האוסר על ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: אני יוצא מתוך הנחה שהנוכחים קראו את הדוח, אבל אוסיף כמה מילים.
אליעזר זנדברג: שר החקלאות לשעבר ביקש לקדם הצעה לתיקון החלטה של מועצת מקרקעי ישראל העוסקת בשימושים לא-חקלאיים במבנים הבנויים בנחלה או מבנים שאפשר לבנות על הנחלה.
אליעזר זנדברג: על פי ההחלטה התקפה היום, מותר לחקלאים להשתמש במבנים לשימושים לא-חקלאיים, ובלבד שהם עושים זאת בעצמם.
אליעזר זנדברג: אסור להם להקים שותפות עם גורמים אחרים או להשכיר את המבנים לאחרים.
אליעזר זנדברג: התיקון שביקש שר החקלאות לשעבר לערוך נועד לבטל את הסייג בדבר שותפות בהשכרה של מבנים קיימים או של מבנים שיוקמו בנחלה.
אליעזר זנדברג: לא אכנס לפרטים הנוגעים לראש הממשלה, אבל אומר כללית שלמשפחתו של ראש הממשלה זכויות בקרקעות חקלאיות.
אליעזר זנדברג: הצעת התיקון להחלטת מועצת מקרקעי ישראל טומנת בחובה פוטנציאל – ואני מדגיש, פוטנציאל – לטובת הנאה.
אליעזר זנדברג: אין פירושו של דבר שלו ההצעה היתה מתקבלת, ניתן היה לומר בוודאות שראש הממשלה ינצל את הפוטנציאל הזה, כשם שלא ניתן לומר שחקלאי זה או אחר ינצל את הפוטנציאל הזה; אבל הפוטנציאל היה קיים לו ההצעה היתה הופכת להחלטה.
אליעזר זנדברג: מסיבה זו היתה אסורה על ראש הממשלה מעורבות בקבלת החלטה כזאת – מעורבות שפרטיה מצויים בדוח.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה ידע זאת בעקבות התכתבות שהיתה בינו לביני בעניין זה; הוא היה ער לכך.
אליעזר זנדברג: מסיבה זו הוא לא השתתף בישיבות מועצת מקרקעי ישראל, והוא הודיע על כך.
אליעזר זנדברג: ולכן, בעניין אחר שבו דנה המועצה ושנגע לענייני קרקעות - לא בעניין הזה שאנחנו מדברים עליו - הוא עזב את הישיבה מאותה סיבה.
אליעזר זנדברג: ראש הממשלה לא פנה לוועדת ההיתרים, אף על פי שהפניתי את תשומת לבו לאפשרות הזאת.
אליעזר זנדברג: בכל זאת עשה ראש הממשלה פעולות מסוימות שהיה בהן כדי לקדם קבלת החלטה לתיקון ההחלטה הקיימת של מועצת מקרקעי ישראל.
אליעזר זנדברג: דבר זה מנוגד לכלל האוסר על ניגוד עניינים, ועל כך כתבתי בדוח.
אליעזר זנדברג: עליי להדגיש, שכמו בכל המקרים שבהם דנים ביישומו של הכלל בדבר ניגוד עניינים, גם במקרה הזה אין כל משמעות – מההיבט שבו עסקתי אני כמבקר המדינה - לשאלה אם ראש הממשלה פעל כפי שפעל כדי לקדם את האינטרס האישי שלו.
אליעזר זנדברג: לא עסקתי בשאלה זו, ואין לה זכר בדוח.
אליעזר זנדברג: די בכך שראש הממשלה פעל במצב של ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: באותו אופן אין כל משמעות, מבחינת הדוח, לשאלה אם הצעת התיקון היא ההצעה ראויה או לא.
אליעזר זנדברג: אני יודע שבעבר התנגד מינהל מקרקעי ישראל לתיקון, אבל אין לכך כל חשיבות.
אליעזר זנדברג: אפשר שראש הממשלה פעל למען קבלת החלטה ראויה מאוד, אך לא היה בכך כדי להתיר לו לפעול למענה, מהטעם של ניגוד עניינים.
אליעזר זנדברג: אני מבקש לסיים בכך שהדוח עוסק באחד העקרונות החשובים ביותר שעליהם מושתת מינהל תקין.
אמנון כהן: חבר הכנסת שמחון, כיום יושב-ראש ועדת הכלכלה ולשעבר שר החקלאות, ביקש להיות בין ראשוני הדוברים.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת שמחון.
שלום שמחון: ראשית, אני רוצה להתנצל כיוון שאני צריך להקדים לצאת לדיון בוועדת הכלכלה בנושא שהוא חשוב בעיניי: פרויקט הגז הטבעי.
שלום שמחון: לעצם העניין אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שנראות לי חשובות ביותר.
שלום שמחון: דוח קדמון התקבל בממשלת רבין בשנת 1994.
שלום שמחון: הדוח הזה היה בו כדי לאפשר לחברי מושבים לבנות מחסן בגודל של 500 מטר מרובע, כדי לעבור לפעילות שאינה חקלאית, לפעילות חליפית, וזאת כתוצאה מהמשבר בחקלאות הישראלית וכתוצאה מרצונה של הממשלה לאפשר לחקלאים להתפרנס מפעילויות אחרות.
שלום שמחון: אגב, דוח קדמון הפך להחלטת מינהל בשנת 1996, בתקופת ממשלת שמעון פרס.
שלום שמחון: בדוח קדמון נפלה לקונה שלא אפשרה לחברי מושבים להשכיר את אותו מחסן שכבר היה ברשותם או שהם הקימו אותו לצורך פעילות אחרת.
שלום שמחון: במקביל, היתה לגבי הקיבוצים החלטה, שמספרה 717, שאפשרה לחברי הקיבוצים לעשות שותפויות ולהשכיר מבנים.
שלום שמחון: הדבר הזה לא התאפשר לחברי המושבים.
שלום שמחון: במשך עשר השנים האחרונות נעשו מאמצים גדולים מצד משרד החקלאות לתקן את הלקונה הזאת, שבעקבותיה ממלאים אלפי חקלאים את בתי המשפט, כשכל העוול מצדם הוא העובדה שהם השכירו את המחסן הזה לגורם שלישי.
שלום שמחון: אותם חקלאים כבר לא היו יכולים להתפרנס ממכסת לול, כבר לא היו יכולים לנהל בית אריזה.
שלום שמחון: הם קיבלו אישור לשימוש חורג, עמדו בכללים של דוח קדמון – ואני מדבר רק על מי שפעל על פי החוק – בנו מחסן של 500 מטר מרובע בדיוק או פחות מזה, והדבר היחיד שבגינו הם נשפטים בבתי המשפט במהלך עשר השנים האחרונות – חלקם גם במאסרים בפועל, חלקם צריכים לשלם קנסות של עשרות אלפי שקלים - הוא השכרת המחסן לגורם שלישי.
שלום שמחון: ואגב, כאשר הם מסתכלים מהחלון לעבר הקיבוץ השכן, הם יודעים ששם אף אחד לא נאסר ולאף אחד לא קורה דבר.
שלום שמחון: גם שם אף אחד לא פעל מתוך ניגוד עניינים.
שלום שמחון: אני רוצה שנדע את האמת לאמיתה.
שלום שמחון: משרד החקלאות עשה מאמץ גדול לתקן את הלקונה הזאת.
שלום שמחון: המאמץ הזה נמשך עשר שנים.
רוני בר-און: מדובר בציבור של 3,000 חקלאים.
שלום שמחון: מדובר בציבור של אלפי חקלאים – אולי כבר יותר מזה.
שלום שמחון: מדובר במהלך שנמשך כבר עשר שנים, ונעשתה פה חסימה מוחלטת על ידי משרד המשפטים, על ידי מינהל מקרקעי ישראל, על ידי שרים שהיו באותן תקופות.
שלום שמחון: אגב, אחד השרים היה אז ראש הממשלה כיום, אריאל שרון, בשמשו כשר התשתיות הלאומיות, ואני הייתי אז מזכיר תנועת המושבים, ולא הצלחתי לשנות את ההחלטה גם אז, כאשר הוא היה יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל.
שלום שמחון: זאת אומרת – אני רוצה שתדעו, חבריי חברי הכנסת – לא היתה שום ברירה.
שלום שמחון: גם אם היה ניגוד עניינים, מבחינתי זה היה מחובתו של ראש הממשלה לפעול לשינוי ההחלטה הזאת.
שלום שמחון: אמרתי: משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, שרים שהיו באותו זמן, והיו כמה שרים, אתם יכולים לבדוק מי הם היו.
שלום שמחון: הזכרתי אחד מהם, אבל הוא לא היחיד.
שלום שמחון: כולם נתקלו בפקידות אטומה שלא רצתה לשנות את ההחלטה הזאת, ואגב, זו החלטה שנקבעה על ידי הדרג המקצועי במשרד, על ידי הרשות לתכנון במשרד החקלאות, והיא נקבעה שם כי שם גם נקבע דוח קדמון, לא במקום אחר.
שלום שמחון: אמרו: אנחנו עשינו את הדוח הזה, אנחנו רוצים לתקן אותו היום.
שלום שמחון: שומו שמים, חסימה מוחלטת.
שלום שמחון: למי רצו שנפנה, לנשיא המדינה?
שלום שמחון: לנשיא ארצות-הברית?
שלום שמחון: והרי ברור לחלוטין שכאשר המערכת חוסמת אותך, אין לך ברירה אלא לפנות לראש הממשלה, ומבחינתי, אם ראש הממשלה לא היה פועל, עמדה לרשותי רק אפשרות אחת: להתפטר מתפקידי.
שלום שמחון: וראש הממשלה ידע שאם לא ייפסק העניין הזה של העמדת קשישים בבתי משפט, אני הולך להתפטר מתפקידי.
שלום שמחון: ראש הממשלה ידע את זה, גם לא היתה אפשרות אחרת.
שלום שמחון: אגב, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא היה בארץ באותה עת.
שלום שמחון: סליחה, תן לי לסיים את דבריי.
שלום שמחון: לעצם העניין, אני בפירוש לא חושב שזה הנושא הכי חשוב שיש בדוח מבקר המדינה.
שלום שמחון: אגב, כדאי שנדע, גם אם נניח שראש הממשלה היה בונה מחסן בגודל 500 מטר מרובע, ההכנסה העתידית שלו נטו מהמחסן הזה לא היתה עולה על 1,500-2,000 ₪.
שלום שמחון: אז בואו לא נגזים בעניין הזה.
שלום שמחון: גם ההנאה העתידית שלו לא היתה עולה על הסכום המצחיק הזה, שאף אחד מאתנו לא היה מצליח להתחיל בו את החודש.
שלום שמחון: בואו לא ניגרר לעניין הזה.
שלום שמחון: אני אומר כרגע את העובדות כפי שהן היו.
שלום שמחון: אגב, נמצא פה מנכ"ל משרד החקלאות, איש מקצוע, לא ראש מפלגה, והוא יכול להגיד בדיוק את אותם דברים, ואני מניח שהוא גם יגיד אותם בהמשך.
שלום שמחון: זאת נקודה אחת מאוד בסיסית שצריך להבין אותה.
שלום שמחון: קיימתי לא מעט פגישות עם ראש מינהל מקרקעי ישראל, קיימתי לא מעט פגישות עם משרד המשפטים, ואני אומר לכם שהמערכת חסמה אותי כשר בכל דרך שהיא – בכל דרך שהיא, חסמה לחלוטין, בלי יכולת להקשיב.
שלום שמחון: אגב, בכנסת הקודמת עמדו שתי הצעות חוק: אחת שלי, ונדמה לי – אני לא בטוח – שעל הצעת החוק האחרת חתום אפילו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
שלום שמחון: הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת ישראל כץ ושלי, והצעת החוק האחרת – חתומים עליה, בין היתר, כל חברי הכנסת של ש"ס, והיא עוסקת בדיוק בעניין הזה.
שלום שמחון: היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואפשר להחיל עליה דין רציפות.
שלום שמחון: אז אני מציע לכולנו לא להיתמם ולא להרים את העיניים לשמים.
שלום שמחון: על שולחן הכנסת יש הצעת חוק כזאת שאמורה להסדיר את העניין הזה בדיוק.
שלום שמחון: אגב, גם הכנסת חסמה את העניין הזה.
דוד אזולאי: מה זה שייך לעניין הזה?
דוד אזולאי: מדובר על ניגוד עניינים.
שלום שמחון: תיכף אסביר איך זה שייך לעניין.
שלום שמחון: אגב, חבר הכנסת אזולאי, גם אתה חתום על הצעת החוק.
דוד אזולאי: אני יודע, אבל מה זה שייך לניגוד עניינים?
שלום שמחון: סליחה, אל תיתממו.
שלום שמחון: תיכף אני אגיע לניגוד העניינים.
שלום שמחון: בעניין הזה אני מדבר מדם לבי, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע לדיון בוועדת הכספים של הכנסת וחסם את האפשרות לנקוט הליכים שיתקנו את העניין הזה.
שלום שמחון: זאת אומרת, היתה פה חסימה של כל המערכת.
שלום שמחון: אז בואו לא ניתמם.
שלום שמחון: מה רציתם, שראש הממשלה יישב על הכיסא שלו ולא יעשה דבר וששר החקלאות יישב על הכיסא שלו ולא יפתור בעיה שהוא צריך לפתור?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: למה לא פניתם לוועדת היתרים?
שלום שמחון: תיכף אתייחס גם לעניין הזה, ואני לא בטוח שאתם תאהבו לשמוע את הדברים.
שלום שמחון: הנושא השני שאני רוצה לגעת בו הוא הנושא של ניגוד העניינים של חברי הכנסת.
שלום שמחון: אני הייתי גם שר וגם חבר הכנסת ואני אומר לכם שהכללים של ניגוד העניינים של חברי הכנסת מתירים לחבר הכנסת לקבל החלטות הרבה יותר משמעותיות מאלה ששר במדינת ישראל יכול לקבל, וחבר הכנסת פועל בניגוד עניינים מוחלט – יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת.
שלום שמחון: כדאי שנדע את האמת.
שלום שמחון: בואו לא ניתמם כולנו.
שלום שמחון: הכללים של ניגוד עניינים של חברי הכנסת מאפשרים לחבר הכנסת מן השורה או ליושב ראש ועדה לקבל בניגוד עניינים החלטות הרבה יותר משמעותיות מההחלטות שכל שר במדינת ישראל יכול לקבל.
שלום שמחון: שר במדינת ישראל כמעט שאינו יכול לקבל שום החלטה.
שלום שמחון: אני יוכל לומר את זה היום כיושב ראש ועדת הכלכלה ואני יכול לומר את זה גם כמי שהיה חבר בוועדת הכספים של הכנסת במשך חמש שנים.
שלום שמחון: בואו לא ניתמם בעניין הזה.
שלום שמחון: מה שמותר לחברי הכנסת – אסור לראש הממשלה.
שלום שמחון: אגב, אני מגובה בחוות הדעת של צבי ענבר - לשעבר היועץ המשפטי של הכנסת – שמותר לי.
שלום שמחון: אני מגובה בה יותר מכך: הזכות שלי להצביע בעניינים מהסוג הזה היא זכות עליונה, ולשם זה נבחרתי.
שלום שמחון: אגב, כשהופעתי בפני הוועדה בנושא ניגוד עניינים, מבקר המדינה לא התיר לי להצביע בממשלה, וזו גם זכותי כשר.
שלום שמחון: אני מקבל ואני מכבד את מה שאומר המבקר, אני גם לא סותר את מה שהוא אומר; אכן יש כללים מסודרים שצריך לפעול על פיהם.
שלום שמחון: אני רק אומר שכדאי שגם אנחנו חברי הכנסת נדע את האמת: כולנו פועלים פה בניגוד עניינים.
שלום שמחון: אגב, גם חלק מהשרים פועלים בניגוד עניינים, בלי לדעת זאת בכלל.
שלום שמחון: חבר הכנסת אזולאי, בכל החלטה שקשורה לישיבות, לבתי כנסת, לילדים שלך בבתי הספר, אתה פועל בניגוד עניינים מוחלט, וכדאי שנדע את האמת.
שלום שמחון: בואו לא ננצל את העניין הזה לניגוח פוליטי.
שלום שמחון: אני לא ממפלגתו של ראש הממשלה- - -
אמנון כהן: אבל כשמבקר המדינה יבוא ויגיד לאותו חבר הכנסת - - -
שלום שמחון: רגע, אדוני, אני מסיים.
שלום שמחון: אני מגיע לעניין השלישי ואני מסיים.
אמנון כהן: שנייה, אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
אמנון כהן: כשמבקר המדינה בא ואמר לך כשהיית שר: "השר שמחון, אסור לך להצביע", אתה קיבלת את זה.
אמנון כהן: אם הוא יגיד לחבר הכנסת "אדוני, בנושא אל"ף ובנושא בי"ת אתה מנוע מלהצביע", חבר הכנסת לא יצביע.
אמנון כהן: זו הנקודה המהותית.
ענבל גבריאלי: לחבר הכנסת אין למי להאציל את סמכותו, וראש הממשלה יאציל את סמכותו למנכ"ל.
שלום שמחון: אדוני היושב ראש, תן לי הגנה, אני רוצה לסיים את דבריי.
שלום שמחון: אני מגיע לנקודה השלישית ואני מסיים.
משה גפני: חוץ מזה, יש חברי כנסת שמוכנים לוותר על זה ולהיות שרים.
שלום שמחון: אפשר לקבל את הגנת היושב ראש?
אמנון כהן: כן, בבקשה, תמשיך.
שלום שמחון: הנקודה השלישית נוגעת לכללים לניגוד עניינים, ואני אומר את הדברים בשיא הזהירות, כי אני מאוד מכבד את מבקר המדינה, ואני הופעתי בפני ועדת ההיתרים במשך כמעט שמונה שעות על מנת לקבל היתר מיוחד.
שלום שמחון: לפי דעתי – ושוב, אני אומר את זה ממש באופן עדין, כי אני מאוד מעריך את מבקר המדינה – מבקר המדינה מפרש באופן מרחיב את הכללים לניגוד עניינים.
שלום שמחון: אני אומר את זה ממש בשיא העדינות, יש פה פירוש מרחיב, ואומר כבר עכשיו מדוע.
שלום שמחון: כאשר הוזהרתי על ידי מבקר המדינה והלכתי אחר כך לוועדת ההיתרים, הרמתי טלפון לאחד האנשים שישבו בוועדת אשר, שקבעה את כללי ניגוד העניינים,
שלום שמחון: לפרופסור יעקב נאמן, ושאלתי אותו כי הוא ישב בוועדה הזאת, והוא אמר לי, שגם על פי דעתו, המערכת מפרשת באופן מרחיב את הכללים לניגוד עניינים – בפירוש כך.
שלום שמחון: והוא אמר לי יותר מכך: כאשר כתבנו את הכללים האלה, לא חשבנו שהפירוש שלהן יהיה מרחיב כזה, כיוון שמחר בבוקר אף אחד מאתנו לא יוכל למלא כמעט שום תפקיד אם ניכנס לקוצו של יו"ד.
שלום שמחון: זה לא שמבקר המדינה צריך להזהיר אותך; אתה כבר צריך להזהיר את עצמך, כי אתה צריך לדעת, כמעט בכל החלטה של הממשלה, מה הולך להיות.
שלום שמחון: אתה לא יכול לחכות שמבקר המדינה יזהיר אותך כל הזמן.
שלום שמחון: פרופסור יעקב נאמן.
שלום שמחון: הוא אמר שיש פירוש מרחיב לכללים האלה.
שלום שמחון: אדוני יושב ראש הוועדה, לסיכום דבריי אני רוצה לומר שיש בכוונתי לפנות למזכיר הממשלה כדי שתוקם ועדת שרים שתשנה את הכללים לניגוד עניינים של שרים ותאפשר להם לפעול בעניין משקי כפי שמותר לחברי הכנסת בכל עניין משקי, תוך הודעה על העניין הזה.
אורי אריאל: אבל למה אתה לא פונה לוועדת אשר?
שלום שמחון: כי ועדת אשר היא ועדה שהממשלה מקימה.
שלום שמחון: ועדת אשר סיימה מזמן את עבודתה.
אמנון כהן: חבר אריאל, תן לו לסיים, בבקשה.
שלום שמחון: אם תתקבל תשובה שלילית ממזכירות הממשלה – ואני מניח שהיא תתקבל – יש בכוונתי להגיש הצעת חוק שתתקן את כללי ניגוד העניינים של שרים ותקביל אותם לרמת הכללים החלים על חברי הכנסת.
שלום שמחון: אני אומר פה עוד פעם - ותאמינו לי, ראש הממשלה לא זקוק להגנתי, הוא ממש לא צריך את זה - אני פשוט נזעק פה על עניין שאני חושב שהיה בו הרבה מאוד צדק, והיושר הציבורי של כל אדם היה גורם לו לעשות אותה פעולה שנעשתה במקרה הזה בהמלצת הדרגים המקצועיים של הרשות לתכנון במשרד החקלאות.
רן כהן: אדוני היושב ראש, מותר רק להעיר הערה לדברים של חבר הכנסת שמחון לפני שהוא יוצא?
אמנון כהן: אתה תקבל עוד מעט את רשות הדיבור.
רן כהן: רק משפט אחד.
רן כהן: חבר הכנסת שלום שמחון, בהיותך גם חבר הכנסת וגם שר לשעבר, אולי אתה צודק כשאתה אומר שגם לנו חברי הכנסת צריכות להיות מגבלות של ניגוד עניינים, אבל אני אומר לך, גם כמי שהיה שר, שאין שום השוואה ברמת ניגוד העניינים בין שרים לבין חברי הכנסת, משום ששר נמנה עם הדרג המבצע - - -
גדעון סער: אז אותו צריך לשתק?
גדעון סער: את הרשות המבצעת צריך לשתק?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא, יש ועדת היתרים.
רן כהן: למה אתם צועקים?
רן כהן: אני עושה את זה באדיבות, אני גם אהיה ענייני בכל הדיון, תאמין לי.
רן כהן: אני חושב שעירוב התחומים בין הפרלמנט לבין הגוף המבצע – בעניין הזה הוא לא לטובת העניין.
רן כהן: צריך להיות ברור לגמרי שעל הדרג המבצע חלים כללים הרבה יותר חמורים, כי הוא מקבל החלטות ביצועיות - - -
שלום שמחון: נניח שהיום היית עדיין חבר קיבוץ גן שמואל.
שלום שמחון: האם נראה לך הגיוני שכיוון שבגן שמואל יש תעשייה אתה לא יכול להיות שר התעשייה והמסחר?
אמנון כהן: הוא יכול להיות שר, אבל לא לקבל החלטות בנוגע - - -
רוני בר-און: שר התעשייה והמסחר לא נוגע בתעשייה אם יש - - -
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שאתה מקצין את הדברים.
אמנון כהן: חבר הכנסת שלום שמחון, סיימת.
אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.
רוני בר-און: מניה וביה הם מוקצנים, באופן אינהרנטי הם מוקצנים.
רוני בר-און: זה לא אני מקצין אותם, המצב מקצין אותם.
רוני בר-און: חבר הכנסת אופיר פינס, אי אפשר להתכנס להחלטה סביב הדברים של חבר הכנסת שלום שמחון?
רוני בר-און: הוא חבר המפלגה שלך.
אופיר פינס-פז: לפחות בשני דברים אני מסכים אתו: הראשון, שההחלטה לגופה היא החלטה ראויה - אני לפחות חושב שהיא החלטה ראויה; והשני, שיש גם דברים שצריך להסדיר בנושא ניגוד עניינים של חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני גם חושב שיש בעיה בעניין זה.
אופיר פינס-פז: זה שאנחנו רשות מחוקקת והם רשות מבצעת – זה לא אומר שברשות המחוקקת אין תהליך קבלת החלטות, שהוא סמי-ביצועי, בוודאי בוועדת הכספים, בוודאי בוועדת הכלכלה, ויכול להיות שיש כאן נקודה שמחייבת אותנו בהחלט.
אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מגלגל את הכדור הזה לשום מקום אחר.
אופיר פינס-פז: שווה לדבר על זה.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא ממין העניין.
אופיר פינס-פז: אגיד לכם מה הדבר שהכי מטריד אותי בדוח מבקר המדינה, ולצערי, זה הנושא הכי מרכזי בדוח, ראשית משום שמדובר, לצערנו הרב, בראש הממשלה עצמו, ולא באחרון השרים ולא באחרון הפקידים; ושנית, זה לא שראש הממשלה לא ידע, וזה הדבר שהכי מקומם.
אופיר פינס-פז: הרי מבקר המדינה התריע בפניו, הזהיר אותו.
אופיר פינס-פז: הרי השר שמחון הלך לוועדת ההיתרים וקיבל היתר, ונאמר לו: אסור לך להצביע כאן, ומותר לך שם.
אופיר פינס-פז: זה לא שאין פרוצדורה שניתן להשתמש בה כדי למנוע ניגוד עניינים.
אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה.
אופיר פינס-פז: מה אומר בעצם מבקר המדינה?
אופיר פינס-פז: – שראש הממשלה החליט, במודע, לעקוף את הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו אני לא מבין למה.
אופיר פינס-פז: למה ראש הממשלה לא היה יכול לקבל את הכללים או לבוא לוועדה או להסיר ידיו מהעניין?
אופיר פינס-פז: למה ראש הממשלה היה צריך להתקשר לראש מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי?
אופיר פינס-פז: אני באמת לא מבין את העניין.
אופיר פינס-פז: בשביל מה, בשביל מחסן?
אופיר פינס-פז: הרי זה אבסורד.
אופיר פינס-פז: ההחלטה היא לא הנושא החשוב לדיון.
אופיר פינס-פז: אולי זה נושא חשוב לחקלאים, ואני בהחלט אתם, ויש באמת מצוקה קשה, אבל הנושא כאן הוא ניגוד העניינים.
אופיר פינס-פז: איך אמר יושב ראש הוועדה?
אופיר פינס-פז: – מה יגידו אזובי הקיר?
אופיר פינס-פז: זו הדוגמה האישית, זו הכוונה.
אופיר פינס-פז: אגב, כל העניין התברר במקרה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה – ממש במקרה – כשמבקר המדינה שאל את מנהל המינהל כמה שאלות ישירות, ופתאום קיבל גם תשובות ישירות על טלפון שהוא קיבל.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, חברים, שיהיה ברור, הדבר הזה אסור היה לו לקרות.
אופיר פינס-פז: לא היתה לכך שום סיבה בעולם.
אופיר פינס-פז: אפשר היה לקדם החלטה כזאת בלי שום בעיה, בלי מעורבות של ראש הממשלה, או במעורבות של ראש הממשלה על פי הכללים הנהוגים.
ענבל גבריאלי: ישב פה שר החקלאות לשעבר ואמר איזו בעיה גדולה זו היתה.
אופיר פינס-פז: יש בעיות, הוא צריך לדעת להתמודד אתן, אין מה לעשות.
אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד היה מעורב, אחרים היו מעורבים - - -
אמנון כהן: אני רוצה לתחום את מסגרת הזמן שכל חבר כנסת ידבר – כחמש דקות.
אמנון כהן: בשעה 11:00 יש גם דיון בנושא אחר.
אורי אריאל: תצמצם, תצמצם.
אמנון כהן: ארבע דקות.
אמנון כהן: יש לך עוד שתי דקות.
אופיר פינס-פז: יש שני נושאים שנשארו פתוחים מבחינתי, ולא ידוע לי מה תשובתך.
אופיר פינס-פז: בדיון הקודם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שניהל אותו רן כהן היתה שאלה לגבי פרוטוקול מסוים שלא הומצא לא למבקר המדינה ולא למינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: ועד היום לא קיבלנו את הפרוטוקול.
אמנון כהן: אין פרוטוקול.
אופיר פינס-פז: מר יצחקי, אם מדובר בפרוטוקול מישיבה שאני חושב שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – כך הבנתי מהדיון הקודם - האם הפרוטוקול הזה הומצא למבקר המדינה ולמינהל?
אליעזר זנדברג: - לא.
אופיר פינס-פז: התשובה היא: לא.
אמנון כהן: לא למינהל, לא למבקר המדינה ולא לוועדה.
אמנון כהן: נאמר לי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא היה פרוטוקול.
4402: הוא לא נערך.
4402: אתם רוצים שנמציא פרוטוקול שלא נערך?
אופיר פינס-פז: זה נושא שעלה בדיון בפעם הקודמת.
רן כהן: אם לא נערך פרוטוקול, צריך לענות למבקר ולוועדה שלא נערך פרוטוקול- - -
אופיר פינס-פז: אני עובר לדבר השני.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני לא רואה ברשימת המוזמנים מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
אמנון כהן: יש כאן נציג, עורך דין רז ניזרי, והוא גם ידבר.
אופיר פינס-פז: הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל על המשנה לפרקליטת המדינה, גב' סוכר, לקבוע אם יש מקום להליך פלילי או להליך חקירתי או להליך - - -
רז ניזרי: כן, קיבלתם תשובה לגבי זה.
רז ניזרי: אם אקבל את רשות הדיבור, אני אענה.
רז ניזרי: אני יכול לענות?
אמנון כהן: אתן לך אחר כך את רשות הדיבור.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, סיימת?
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל: אדוני היושב ראש, אני מתנצל מראש, אני צריך לצאת בשעה עשר, כי בוועדת החוץ והביטחון יש ישיבה עם שר הביטחון.
אורי אריאל: הדוח הוא מספיק קשה.
אורי אריאל: אני מציע לך ולשאר החברים לא להוסיף מעבר לכך.
אורי אריאל: למה להוסיף ולומר שמענו וקראנו?
אורי אריאל: לא צריך, זה מיותר, והערתו של חבר הכנסת בר-און נכונה.
אורי אריאל: קבעת סדר יום, תיצמד אליו.
אורי אריאל: בעוד שבוע אתה יכול לקיים עוד ישיבה.
אורי אריאל: אתה ודאי רוצה שראש הממשלה - - -
אמנון כהן: בסדר גמור, קיבלתי כבר את ההערה - - -
אורי אריאל: וראש הממשלה תמיד אמר שטוב לו פה בכנסת, לא מפריעים לו, לא מציקים לו.
אורי אריאל: אז תזמין אותו עוד פעם אם תרצה, אבל למה - - -
משה גפני: בזכותכם לא מציקים לו.
אורי אריאל: אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת הרב גפני.
אורי אריאל: הרי העניין הוא ניגוד האינטרסים, חבל לערבב את הכול.
אורי אריאל: היתה פה, כנראה, טעות.
אורי אריאל: זה מאוד פשוט.
אורי אריאל: אני חושב שכדאי להגיד: טעינו, וזה לא יחזור על עצמו.
אורי אריאל: לומדים לקחים.
אורי אריאל: יש פה גם הערה – ואני מצטרף אליה - לעניין חברי הכנסת.
אורי אריאל: יכול להיות שצריך גם לקבוע כללים לגבי חברי הכנסת - אנחנו לא פטורים מהעניין הזה - ויפה שעה אחת קודם; ניזום את הדיון הזה, בוועדת הכנסת ואולי במקום אחר, אצל יושב ראש הכנסת, אבל הדוח בסך הכול מדבר בעד עצמו, ואני חושב שאפשר לסכם את הדברים די בפשטות.
אורי אריאל: אני אומר לכם מניסיוני האישי, ובזה אני מסיים במסגרת שלוש הדקות: עשרים שנה ויותר יצא לי לעבוד בקטעים מסוימים עם ראש הממשלה, בעיקר בעניין המאחזים – אתם מכירים את זה - - -
אמנון כהן: זה לא על סדר היום, אני מבקש.
אורי אריאל: רבותיי, מה זה מצחיק?
אורי אריאל: ראש הממשלה היה אומר לנו תמיד: חשוב שזה יהיה על פי החוק.
אורי אריאל: החוק והסדר הם עניין דומיננטי אצלנו.
רן כהן: רואים את התוצאות.
אורי אריאל: אני יכול לסיים?
אורי אריאל: אני אומר לכם, אנחנו מקפידים על זה, ואם הייתם צריכים הוכחה מאתמול, ראיתם שמקפידים על החוק והסדר.
אורי אריאל: אין לנו שום הנחות אצל ראש הממשלה.
אורי אריאל: אם הוא ראה דבר לא תקין, הוא טיפל בזה מייד.
אורי אריאל: למה ההתנפלות הזאת?
אמנון כהן: אף אחד לא מתנפל.
אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל.
אמנון כהן: חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הזה אני משולל אינטרסים, אין לי פה עניין פוליטי ואני לא בצד הזה ולא בצד הזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לגשת לעניין באופן ענייני.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: התמונה שנפרסה לפנינו כאן היא שראש הממשלה פעל בעניינים שהוזהר לא לפעול בהם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם הופנתה תשומת לבו לקבלת היתר מוועדת היתרים מיוחדת לעניין הזה, והוא גם לא פנה אליה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ראש הממשלה נמצא פה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ניתן לו להסביר למה פעל ואיך פעל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שזה עיקר הדיון, אלא אם כן יש דברים חשובים נוספים הנוגעים לדוח שלא הומצא או לפרוטוקול שמכחישים את קיומו או שאיננו קיים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם יש נקודות כאלה, גם אלה טעונות בירור.
אהוד רצאבי: האמת היא שהייתי שמח לדבר אחרי שהייתי שומע את דבריו של ראש הממשלה, אבל יש לי זכות דיבור - - -
אמנון כהן: אחרי שראש הממשלה ידבר אנחנו נסכם.
אהוד רצאבי: הדברים כפי שהם כתובים בדוח מבקר המדינה מדברים בעד עצמם, לא צריך להכביר מלים לגבי חשיבות הנושא הזה, לרבות הנושא של ניגוד אינטרסים, גם אם מדובר בשר בממשלה וגם אם מדובר בחבר הכנסת.
אהוד רצאבי: הדברים האלה חשובים והם למעשה חלק מאושיות התפקיד שלנו.
אהוד רצאבי: מצד אחר, צריך להיזהר - אני מזהיר את החברים פה, בייחוד חברי האופוזיציה – מלנסות לקחת את הנושא הזה ולהשתמש בו לניגוח פוליטי בנושא זה או אחר.
אהוד רצאבי: אני מבקש להתמקד בעניין הספציפי, ולא להשתמש בזה לשום מטרה אחרת.
אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן: קודם כול אני רוצה לומר שני דברים הראויים, לדעתי, להדגשה בפתח הדיון.
רן כהן: הדבר הראשון, זה לכבוד לכנסת ולמדינת ישראל שראש ממשלת ישראל, בימים טרופים אלה, בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בנושא שנוגע למינהל תקין ולאושיות הדמוקרטיה, וצריך לכבד את זה; והדבר השני, הדיון שלנו כאן לחלוטין לא נוגע לשינוי ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא קרקעות, בנושא הסככות, בנושא 500, 400 או 1,000 מטר מרובע.
רן כהן: זה בכלל לא נושא הדיון.
רן כהן: וכדי להקל על הדיון אני גם אומר יותר מזה.
רן כהן: למיטב ידיעתי – ובדקתי את כל הדברים ולמדתי אותם כשהייתי יושב ראש הוועדה – ראש הממשלה בעצם לא שינה שום דבר בפועל במדיניות הקרקעית.
רן כהן: היה ניסיון לעשות שינוי כזה, אבל בפועל לא נעשה שום שינוי.
רן כהן: ראש הממשלה לא גרם שום נזק במדיניות הקרקעית.
רן כהן: צריך לומר את זה בהגינות בפתח הדברים.
רן כהן: מה כן קרה ובמה יש, לדעתי, טעם באמירה חדה ונוקבת?
רן כהן: ואגב, מצד כולנו.
רן כהן: רבותיי, הגלגל עולה ויורד, וכדאי שנאמר את זה על מנת לשמור על המדינה האחת והיחידה שיש לנו.
רן כהן: בעצם יש כאן שני דברים שהם לב הבעיה.
רן כהן: ראשית, מבקר המדינה הנחה את ראש הממשלה לא להתערב – בשני מכתבים, בהנמקה – ולא זו בלבד, אלא גם הראה איך אפשר להתערב בלי שיהיה ניגוד עניינים.
רן כהן: ולמרות הכול ראש הממשלה התערב, לדאבוני, ובוועדה הזאת כבר נחשף באיזה אופן הוא התערב ובאיזה מועד.
רן כהן: זה דבר שהוא לחלוטין לא תקין; שנית, היתה גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה שלא להתערב, וגם כאן נעשה מעשה של התערבות למרות אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: אלה שתי הסיבות הגדולות לדאגה, ואומר מדוע.
רן כהן: המדיניות הקרקעית לא השתנתה, וקרוב לוודאי שראש הממשלה לא רצה לפגוע לא בחקלאים ולא באף אחר אחר, אבל איפה הפגיעה הקשה והאנושה, לטעמי?
רן כהן: למבקר המדינה ולמוסד מבקר המדינה אין שיניים שמאפשרות לשלח אנשים לבתי סוהר.
רן כהן: כל מעמדו וכל כוחו של מבקר המדינה לדאוג שיהיה מינהל תקין במדינת ישראל – נובעים מהמורא בפני מבקר המדינה, וככל שהרמה של המבוקר גבוהה יותר, המורא כלפי מבקר המדינה חייב להיות יותר גבוה.
רן כהן: לפקידים זה הכי פשוט למעוד ולברוח, אבל ראש הממשלה הוא דוגמה בעניין זה משום שהוא ראש המערכת, ולכן הפגיעה בהוראתו של מבקר המדינה היא בעיניי לב הבעיה, ואם היא נעשתה בשגגה, מוטב לומר שהיא נעשתה בשגגה – בנוסח הדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל – ולהציל את המערכת הזאת מהמעידה שהיתה, משום שכולנו צריכים לנסות להגיע לתיקון הדברים באופן נכון וענייני.
רן כהן: אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה הכי ביושר - ואני יודע איזה עומס אדיר מוטל עליך היום – משום שבלי שתתכוון לזה בכלל, הדבר הזה מכרסם גם באזובי הקיר.
רן כהן: זו בעצם הבעיה.
רן כהן: למשל, אתמול קרה מקרה שלא היה צריך לקרות, שממלא מקומך קיבל הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה לא לקיים ישיבה מסוימת, והוא החליט לקיים אותה.
רן כהן: אין לנו ברירה - - -