GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר ירון זליכה: זה לא מספיק להיכנס למשרד, להרים איזשהו שאלטר ובזה לגמור את העניין.
ד"ר ירון זליכה: לכן אני שמח לבשר לכם שהעבודה הרבה הזאת כמעט הסתיימה, ירדנו קרוב מאוד לאפס ועד סוף השבוע הזה נרד לאפס ממש, וזאת בכל הנוגע למשרדי הממשלה והיחידות הממשלתיות, למעט בתי החולים הממשלתיים, שזו פרשה נפרדת.
ד"ר ירון זליכה: הדגשתי ממשלה, מכיוון שהחברות הממשלתיות והרשויות המקומיות, שחלקכם הזכירו פה, הם גופים עצמאיים והחשב הכללי לא אחראי לחובותיהם.
ד"ר ירון זליכה: אני לא רוצה להתייחס ספציפית אליהם, אני רק אוכל לומר שדינם כדין כל גוף אחר שלקח התחייבות ולא עמד בה.
ד"ר ירון זליכה: יש סעדים בחוק, אני לא רוצה להתייחס לזה.
ד"ר ירון זליכה: בנוגע לחברות הממשלתיות אייל בטח ירחיב.
ד"ר ירון זליכה: מעבר לעבר, נקטנו מספר צעדים נוספים כדי למנוע או לצמצם את הסיכוי שהתופעה תתרחש מחדש בצורה נקודתית.
ד"ר ירון זליכה: אני לא יכול להתחייב שהתופעה לא תחזור, אני יכול להבטיח שהיא לא תחזור באופן גורף.
ד"ר ירון זליכה: נקודתית היא עלולה לקרות, אבל נקטנו מספר צעדים כדי לצמצם את הסיכון.
ד"ר ירון זליכה: מהם הצעדים שנקטנו?
ד"ר ירון זליכה: ראשית, תיקנו את חוזה המדף ההיסטורי.
ד"ר ירון זליכה: חלקכם בוודאי לא יודעת מה זה, יש איזשהו חוזה מדף שתקף בממשלה מזה 30-40 שנה, אני לא יודע בדיוק, שיש בו איזשהו סעיף מוזר שמתיר הרחבה של פרוייקט עד 25% שלא באישור חשב.
אמנון כהן: אין חוזה שלא עבר את זה.
ד"ר ירון זליכה: היו איזה שניים.
ד"ר ירון זליכה: חוזים רבים הורחבו ללא אישור חשב.
ד"ר ירון זליכה: שינינו את זה, שינינו את חוזה המדף, עשינו את זה לפני כחודש-חודש וחצי, אבל את ההתחייבויות שנלקחו במסגרת אותה הוראה לא ראויה קיבלנו.
ד"ר ירון זליכה: אין מה לעשות, המדינה התחייבה.
ד"ר ירון זליכה: אמנם מע"צ חרגה בתקציב אך משרד האוצר דאג להגדיל את תקציב מע"צ באופן חד פעמי, זו לא תופעה שאנחנו נסכים שתתרחש שוב, כדי לעמוד בהתחייבויות.
ד"ר ירון זליכה: במקביל, הגדלנו את מנות המימון החודשיות שאנחנו מעבירים למשרדים.
ד"ר ירון זליכה: מינואר 2004 בהשוואה לינואר 2003 הגדלנו את קצב ההוצאה המותר בשימוש מ-88% מהתקציב בינואר ל-92.3%.
ד"ר ירון זליכה: זאת אומרת, גידול משמעותי מאוד של קצב ההוצאה.
ד"ר ירון זליכה: זה מחייב אותי, כחשב כללי, להגביר את מאמציי ומאמצי אנשי, מאמצי הפיקוח והבקרה על ההוצאה התקציבית כדי לוודא שההוצאה לא תגלוש.
ד"ר ירון זליכה: לקחתי על עצמי בשמחה רבה את האחריות הנוספת הזאת מכיוון שאנחנו סבורים ושר האוצר סבור שיש לעשות הכל על מנת למנוע את התופעה מלהתחדש.
אמנון כהן: אחרי שניקית את השולחן והיו ספקים שלא קיבלו תשלום זמן רב, האם יש תביעות משפטיות נגד משרדי ממשלה שלא עמדו בהתחייבויות או שהם פוחדים כי רוצים להמשיך לעבוד?
ד"ר ירון זליכה: אני לא יודע על תביעות משפטיות.
יורם בליזובסקי: אין.
יורם בליזובסקי: אתה צודק בהגדרה - אם מישהו רוצה להמשיך לעבוד הוא לא הולך לתביעה משפטית נגד ספק העבודה.
אמנון כהן: הוא סופג את זה בעצמו.
יורם בליזובסקי: חד משמעית.
ד"ר ירון זליכה: במקביל להגדלת קצב ההוצאה המותר בשימוש ובמקביל לביטול הסעיף שמתיר הרחבה ללא אישור חשב הוצאנו הוראות חדשות, מעודכנות, שאוסרות על החשבים להתקשר בהתחייבות חדשה, מעבר להתחייבויות ישנות שכבר יש, ללא תקצוב מזומן מתאים.
ד"ר ירון זליכה: עליהם לוודא שיש תקצוב מזומן מתאים.
אופיר פינס-פז: בעבר זה לא היה?
ד"ר ירון זליכה: בעבר זה היה, אבל למרות זאת היו חריגות, כמו שראית.
אופיר פינס-פז: ומי תוקע לידך שבעתיד לא יהיו חריגות?
אופיר פינס-פז: הרי זה אל"ף-בי"ת, חשב החברה יכול לחטוא אם הוא לא רואה שיש להתחייבות הזאת מקור תקציבי וכסף מזומן.
ד"ר ירון זליכה: אני מסכים איתך, אבל לפעמים החיים חזקים מההלכה.
ד"ר ירון זליכה: אמרתי דברים מדויקים.
ד"ר ירון זליכה: אני מוכן להתחייב שהתופעה כתופעה לא תחזור, אך יש בהחלט סיכוי שבאופן נקודתי יהיו אירועים כאלה ומיד הפעלתי את האמצעים כדי שלכשזה יקרה יובא הדבר לידיעתנו עד שאני אוכל לטפל בזה באופן נקודתי.
ד"ר ירון זליכה: מעבר לכך, איתרנו מספר גורמים שנתנו התחייבויות מטעם המדינה בלי שהייתה להם סמכות.
ד"ר ירון זליכה: העברנו את הטיפול בהם לנציבות שירות המדינה, או בתוך המשרדים, תלוי בחומרת העבירה כביכול, לדין משמעתי.
ד"ר ירון זליכה: כלומר, לטיפול משמעתי או בתוך המשרד או בנציבות שירות המדינה, לפי החומרה של העבירה לכאורה.
אמנון כהן: מישהו חתם על החוזה כשלא הייתה לו סמכות?
ד"ר ירון זליכה: לא ברשות ולא בסמכות.
אמנון כהן: מה קורה עם חוזה כזה כאשר קבלן ביצע את העבודה?
ד"ר ירון זליכה: כיבדנו אותו, כמו שאמרתי.
ד"ר ירון זליכה: לצורך זה אפילו הגדלנו תקציבים של משרדים שחרגו, אבל במקביל עמדנו על כך שאותם גורמים יועמדו לדין משמעתי או יטופלו משמעתית.
אופיר פינס-פז: במשרד התיירות יש פרשה ידועה שעכשיו בחקירת משטרה על העברות גדולות של תקציבים לעמותה כלשהי.
אופיר פינס-פז: אני מניח שהממשלה לא תזדרז לשלם את ההתחייבויות אם יסתבר שההתקשרות הייתה שלא כדין.
ד"ר ירון זליכה: אני לא מדבר, חס וחלילה, על דברים פליליים.
ד"ר ירון זליכה: לא שאני יודע על משהו פלילי היום, אבל אם היינו יודעים על משהו היינו מעבירים אותם למשטרה, זה ברור.
ד"ר ירון זליכה: אני מדבר על עבירות משמעתיות שבהן חתמו ללא אישור, ללא סמכות, ללא קבלת כל האישורים הנדרשים.
ד"ר ירון זליכה: במקרים כאלה, לפי חומרת העבירה, עמדנו על תיקון משמעתי, או ברמת המשרד או ברמת הנציבות, לפי חומרת העבירה לכאורה.
ד"ר ירון זליכה: דבר אחרון, ובו גם פתחתי, הוא שבמקביל לאי עמידה של הממשלה במחויבויות שלקחה על עצמה, שאני מקווה שהיא נחלת ההיסטוריה, אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעה של אי עמידה של ספקים וזכיינים במחויבויות חוזיות או מכרזיות שהם לקחו על עצמם אל מול המדינה.
ד"ר ירון זליכה: גם פה אמרנו באותה נחישות שלא נוותר.
ד"ר ירון זליכה: מי שהגיש הצעה במכרז זו לא המלצה, רבותיי.
ד"ר ירון זליכה: הצעה במכרז מחייבת ואנחנו נעמוד על מילוי כל ההתחייבויות!
ד"ר ירון זליכה: אני לא אסכים למצב שבו ספק הגיש הצעה במכרז, הצעה נמוכה כדי לזכות, ומיד אחרי שהוא זכה או אפילו זמן רב אחרי שהוא זכה הוא לא עומד במחויבות ומנסה ללחוץ את המדינה לויתורים שאם היו ניתנים מלכתחילה הוא היה מפסיד במכרז.
ד"ר ירון זליכה: לא נוותר! נעמוד על מילוי ההתחייבויות ונחלט ערבויות איפה שצריך.
ד"ר ירון זליכה: שר האוצר הנחה אותי בצורה מפורשת להנהיג את המדיניות הזאת לשני הכיוונים שלה - נאה דורש נאה מקיים, נאה מקיים נאה דורש.
אמנון כהן: יתנו - יקבלו, לא יתנו - לא יקבלו.
ד"ר ירון זליכה: אסיים במה שהתחלתי - אנחנו באמת מתנצלים על התופעה שקרתה ונעשה כמיטב יכולתנו שהיא לא תחודש.
ד"ר ירון זליכה: אני ראיתי תופעה במהלך החודש האחרון, שאנשים רכבו על הגל של מדיניותו של שר האוצר והחלו להפיץ מכתבים, אני בטוח שמכתבים כאלה הגיעו גם אליך, על חובות כביכול.
ד"ר ירון זליכה: יש גם תופעה כזאת, שלא נתבלבל.
ד"ר ירון זליכה: אני אומר את זה במלוא האחריות.
ד"ר ירון זליכה: זו גם תופעה, זה לא נקודתי.
ד"ר ירון זליכה: מנצלים סכסוך משפטי-מסחרי שיש להם עם המדינה, שאני מבטיח לכם שברוב המקרים אנחנו צודקים, ומנסים ללחוץ את המדינה כדי שתשלם לפנים משורת הדין, וזה לא יקרה.
ד"ר ירון זליכה: לא יעזור כמה יתלוננו וכמה יאשימו האשמות כזב, לא נוותר בגלל שיש איזשהו גל.
ד"ר ירון זליכה: נשלם לכל מי שמגיע ורק למי שמגיע.
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות.
אמנון כהן: רציתי נתונים לגבי כמה חובות חייבים חברות ממשלתיות וספקים, האם יש נתון כזה והאם יש סנקציה כלשהי מטעמכם אם הם לא משלמים?
אמנון כהן: הבנתי פה מהחשב הכללי שיש להם דרך, השאלה אם יש סנקציה.
אמנון כהן: אם יש חשב שהתחייב וחתם ובסופו של דבר לא משלם, מה קורה לו?
אמנון כהן: הייתי רוצה לשמוע את זה וגם לשמוע אם יש לכם מדדים, לא קיבלתי שום נתון.
אייל גבאי: ברשותך, אני רוצה להתחיל בסיפור.
אייל גבאי: לפני שנה ניצבנו בפני מכירה של חברה ממשלתית שולית.
אייל גבאי: לחברה היה חוב של 900 מיליון דולר לבנקים, מתוכם 500 מיליון דולר לבנק הגדול ביותר במדינת ישראל בבעלות פרטית של אחת מ-7 המשפחות העשירות.
אייל גבאי: התכוונו למכור את החברה, באו אלינו הבנקים נזעקים, עם חובות של 900 מיליון דולר, ואומרים: "סליחה, את הכסף הזה הלווינו לממשלה.
אייל גבאי: זו חברה ממשלתית, מה אתם הולכים ומוכרים אותה?
אייל גבאי: אני יודע מי יחזיק אחרי זה את המניות שלה בבורסה?
אייל גבאי: מי יחזיר לי את הכסף?
אייל גבאי: " והתשובה הייתה חד משמעית: "הכסף לא הולווה לממשלה, הממשלה לא עומדת מאחורי החברה הממשלתית, עשיתם עסק עם חברה ממשלתית, העסק שלכם הוא איתה והממשלה כרגע יצאה מבעלות".
אייל גבאי: מדובר על אל על.
אייל גבאי: את זה עשינו מול הבנק הגדול ביותר במדינה והתשובה הזאת נכונה לכל החברות הממשלתיות ואני מסתכל לכולם בעיניים.
אייל גבאי: העסקים מול החברות הממשלתיות הם מול החברות הממשלתיות, המדינה לא עומדת מאחוריהן.
אופיר פינס-פז: מה ענה לכם בנק הפועלים?
אייל גבאי: הוא אמר שיביא את החברה לכינוס נכסים.
אייל גבאי: אם זכור לי טוב חברת אל על הופרטה ולא פורקה והממשלה לא שילמה שקל לבנק.
אייל גבאי: בסופו של דבר הבין הבנק שהמדינה לא תהיה מאחורי זה, איים עלינו בפירוק החברה, אמרנו לו: "סליחה, אתה מוזמן לקחת 29 מטוסים של אל על, להעמיד אותם בשדרות רוטשילד ולעשות מכירה פומבית.
אייל גבאי: נשמח לקנות אותם בחצי מחיר בחזרה".
אייל גבאי: בנק הפועלים אכן נתן את הסכמתו, מי שרוצה לשמוע את הסיפור הוא כתוב בתשקיף אל על, שם מפורטת חלופת המכתבים בין בנק הפועלים לבין מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם זה בא לידי ביטוי בספרים של בנק הפועלים.
אייל גבאי: אני לא אחראי על הספרים של בנק הפועלים.
אייל גבאי: זו התשובה לעניין כל התנהלות החברות הממשלתיות.
אייל גבאי: שיהיה ברור, מדינת ישראל לא עומדת ככיס עמוק מאחורי החברות הממשלתיות, אלה חברות שמתנהלות באופן עצמאי, בסופו של יום הכריז שר האוצר שכולן תופרטנה בבוא היום ואף אחד לא ישלח את ידו דרך החברה הממשלתית לכיסה של הממשלה.
אייל גבאי: דהיינו, אני אומר ביושר כאן והדיונים היו בוועדת כספים למטה, לא נקצה שקל אחד יותר לחברות הממשלתיות שמתנהלות בצורה כזו או אחרת במקום להקצות את השקל הזה לאחד שצריך אותו בקצבאות, יש גם סדר עדיפויות במדינה.
קריאה: או להפחתת מסים.
אייל גבאי: או להפחתות מסים.
אייל גבאי: לעניין הנתונים עליהם שאלת - כיוון שכל חברה מתנהלת בפני עצמה ואנחנו לא בתוך הספרים של החברות, אני לא יכול להגיד לך איפה בפיגור ואיפה לא בפיגור ומה החובות נכון לנקודת זמן מסוימת.
אייל גבאי: לגבי כל חברה אנחנו יכולים להגיד מה ההתחייבויות השוטפות שלה בסוף שנה.
אייל גבאי: מעבר לזה, האם ההתחייבות השוטפת הזאת שמבקר אותה רואה חשבון מורכבת מחוב בפיגור או מחוב לא בפיגור, אנחנו לא יודעים.
אייל גבאי: אנחנו גם לא ניקח אחריות על החובות האלה ואו שהחברות הממשלתיות ידעו להתנהל כמו שצריך או שיש סנקציות בחוק שאפשר לנקוט בהן כמו עם כל חברה גם כלפי החברות הממשלתיות, אפשר להגיש תביעות נגד החברות הממשלתיות ואפשר להתקדם בדרך כזו או אחרת.
אמנון כהן: מה קורה עם התעשייה הצבאית?
אמנון כהן: יש 30 מיליון דולר חוב?
אייל גבאי: נמצא כאן סמנכ"ל הכספים של התעשייה הצבאית.
אייל גבאי: אני יודע שלתעשייה הצבאית יש טענות על חובות כאלה ואחרים של הממשלה כלפיה.
אייל גבאי: אני רק רוצה להגיד נתון היסטורי - מאז הקמת התעשייה הצבאית בשנת 1990, בסדרים כאלה ואחרים הכניסה מדינת ישראל לתוך תע"ש למעלה מ-1 מיליארד דולר.
אייל גבאי: דהיינו, אנחנו כבר הרבה מעבר לשאלה של ה-30 מיליון דולר.
אייל גבאי: זה לא שהתעשייה הצבאית נשלחה ב-1990 ואמרו לה: "כזה לכי ועשי, הכל בכוחותיך את".
אייל גבאי: המדינה שמה עוד ועוד כסף ויש גם גבול לכמות הכסף שהמדינה תשקיע.
אייל גבאי: אני לא מדבר דווקא על התעשייה הצבאית, שיש לה הנהלה חדשה, שאני חייב להגיד שהיא פועלת בנחישות כדי למזער את הנזקים, אבל יש הצטברות עסקית על פני העבר.
ד"ר ירון זליכה: הממשלה חתמה על תוכנית הבראה עם תע"ש, אני יכול להגיד לך באחריות מלאה שהממשלה מילאה את חלקה באופן מלא ויש את חלקה של תע"ש, שהיא צריכה לעמוד בו גם.
ד"ר ירון זליכה: משפט נוסף בנושא החברות הממשלתיות - שיהיה ברור, עיקרון האישיות המשפטית הנפרדת הוא עיקרון יסוד במשפט המסחרי במדינת ישראל ובכל מדינה מתוקנת.
ד"ר ירון זליכה: יש את החברה ויש את בעלי מניותיה.
ד"ר ירון זליכה: כשאתה מלווה כסף לחברה או כשאתה נכנס לחוזה עם חברה אתה נכנס לחוזה עם החברה ולא עם בעלי מניותיה.
ד"ר ירון זליכה: מה שברור לגבי כל חברה פרטית ברור גם לגבי חברה ממשלתית.
ד"ר ירון זליכה: דינה של חברה ממשלתית כדין כל חברה פרטית אחרת.
אמנון כהן: ניתן את זכות הדיבור להתאחדות התעשיינים.
יורם בליזובסקי: אני אפתח במילת תודה וברכה לחשב הכללי, כי כיום, בנקודת הזמן הרגעית של היום, אכן גם משרד הביטחון וגם מע"צ החזירו חובם לתעשייה.
אמנון כהן: אתה יודע למה?
אמנון כהן: כי לפני חודש קבעתי את הדיון, ידעתי שעד סוף השנה, בעזרת השם, הכל יסתדר, בעזרת כישוריו.
יורם בליזובסקי: בצד הברכה אי אפשר להתעלם מתהליך שנמשך כבר כמה שנים, שמלווה בעוצמות שונות של פיגור, שלא היה כך המצב.
יורם בליזובסקי: אם הדיון הזה צריך לתת תוצאות זה פחות בניתוח ההיסטורי, אלא צריך לראות כיצד יהיו פני העתיד.
יורם בליזובסקי: אדוני היו"ר, ניסית בתחילת דבריך לדבר על האוכלוסיות הרלוונטיות, אני הייתי רוצה קצת להרחיב.
יורם בליזובסקי: יש את החובות של משרדי הממשלה, יש את החובות של חברות ממשלתיות ויש את החובות של גופים נסמכי תקציב - הרשויות, בתי חולים ואחרים.
יורם בליזובסקי: מבחינת התוצאה לתעשיין או לאיש העסקים זה לא משנה אם הפיגור נובע ממשרד הביטחון או מבית חולים סורוקה - סתם בחרתי שם של בית חולים - התוצאה יכולה להיות הרת אסון למפעל או לעסק.
יורם בליזובסקי: במשק שיש בו מצוקת אשראי ומיתון שנמשך קרוב לשלוש שנים, תזרים מזומנים שנפגע, תשלום שלא בא בזמן שעליו מבוסס כל המערך הכלכלי-עסקי יכול להביא להתמוטטות של מפעלים.
יורם בליזובסקי: לכן הנושא הזה הוא בעל חשיבות עליונה ואני מברך על כך שהדיון הזה מתקיים כאן.
יורם בליזובסקי: התופעה שאני מציין הייתה מלווה בתופעה נוספת, שהחשב הכללי התעלם ממנה.
יורם בליזובסקי: לא רק שהיה פיגור, גם שינו את תנאי התשלום.
יורם בליזובסקי: משרד הביטחון, שבמשך תקופה ארוכה היה שוטף פלוס 30, כיום הוא שוטף פלוס 60.
אמנון כהן: חד צדדית הוא שינה את זה.
יורם בליזובסקי: חד צדדית.
יורם בליזובסקי: משרד הבריאות היום הגיע לשוטף פלוס 120.
יורם בליזובסקי: כלומר, יש את עצם הפיגור ויש את התקופה הכביכול הסכמית לפיה משלמים או לא משלמים.
אופיר פינס-פז: משלמים ריבית והצמדה?
יורם בליזובסקי: אני אגיע לזה.
יורם בליזובסקי: לא נותנים ריבית.
ד"ר ירון זליכה: מה הטענה?
ד"ר ירון זליכה: הסכם זה הסכם.
ד"ר ירון זליכה: אף אחד לא מכריח גוף להתקשר בהסכם עם המדינה.
ד"ר ירון זליכה: אלה תנאי התשלום שהמדינה משלמת, מי שלא רוצה שלא יסכים.
יורם בליזובסקי: אני מסכים.
קריאה: זה חד כיווני.
ד"ר ירון זליכה: מה זה חד כיווני?
ד"ר ירון זליכה: תפקידה של המדינה להשיג את תנאי התשלום ואת גובה התשלום הכי טובים.
ד"ר ירון זליכה: מה הוא רוצה מהחשב הכללי, שישלם יותר ממה שהוא יכול להשיג?
אמנון כהן: אני רוצה שהוא יסיים, בבקשה.
יורם בליזובסקי: אני מסכים גם עם ההגדרה הקודמת, שמבחינת החוק המסחרי יש הפרדה מוחלטת בין הבעלים ובין החברה, אני גם מסכים עם המשפט שלך שהסכם זה הסכם.
יורם בליזובסקי: במישור המשפטי-עקרוני אינני מתווכח, אני מתווכח במישור המוסרי ובמישור שהייתי מגדיר אותו תנאי המשק הישראלי.
יורם בליזובסקי: אני חושב שגם שינוי בתנאי הסכם בצורה חד צדדית, למרות שזה משק חופשי ומי שרוצה מתקשר או לא, בתנאים ובמשק הישראלי זה לא כך.
יורם בליזובסקי: מדינת ישראל במשך שנים עודדה מאות ואולי אלפי גורמים להקים מפעלי תעשייה באזורי פיתוח, כשכל התפוקה הייתה מיועדת למערכת הביטחון במובן הרחב - גם לתע"ש וגם למערכת הביטחון האחרת.
יורם בליזובסקי: אז אני לא יודע איפה ההתחייבות המוסרית שהביאו וגרמו להשקעות ובשלב מסוים כאילו מתנערים מזה.
יורם בליזובסקי: אני רוצה להביא את הדוגמה של מערכת הביטחון.
יורם בליזובסקי: התעשייה הייתה בת ערובה למיקוח בין החשב הכללי הקודם לבין מערכת הביטחון.
יורם בליזובסקי: כתוצאה מויכוחים על גודל תקציב הגענו למצב שמערכת הביטחון, בנקודת זמן מסוימת, הייתה חייבת מיליארד שקל לתעשייה.
יורם בליזובסקי: הויכוח היה, למעשה, מי אישר או מי לא אישר את התקציב.
יורם בליזובסקי: אני חוזר רגע לרשות החברות - מבחינת רשות החברות אני חושב שההגדרה, כפי שהוצגה כאן מבחינה משפטית, היא נכונה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהחוב הגדול הוא חוב גדול מאוד של תע"ש.
יורם בליזובסקי: ניסו כאן לתת תשובות שאינני יודע אם הן המציאות כי אני שומע גם את הצד השני.
יורם בליזובסקי: ישאלו אנשי תע"ש מה גודל החוב, למרות שבאתי עם מספרים אגיד שהוא בחלקו הגדול תוצאה של אי עמידה בתוכנית ההבראה.
ד"ר ירון זליכה: לא מצד הממשלה.
יורם בליזובסקי: תוכנית הבראה שבחלקה הגדול זו הממשלה.
יורם בליזובסקי: גם אם משפטית צודק מנהל רשות החברות עדיין יש כאן את הנושא המוסרי.
יורם בליזובסקי: אני רוצה להציע שלוש הצעות לפתרון עתידי של הנושא.
יורם בליזובסקי: לשאלת הביניים של ח"כ פינס, אני חושב שצריכים לקבוע בהסדר ובחוק ריבית פיגורים.
יורם בליזובסקי: יידע המשרד, תדע החברה, תדע הרשות המקומית לפני כן את התקציב ושאם היא לא עומדת בתנאי החוזה חלה עליה ריבית פיגורים.
יורם בליזובסקי: כפי שבנק גובה ריבית פיגורים על אי עמידה תהיה ריבית פיגורים.
יורם בליזובסקי: נקודה שהיא אולי קצת יותר קשה לביצוע היא קביעת זמן מקסימלי לתשלום, שהדבר הזה לא יהיה מעוגן ברצון, בטוב לב ובסימפתיה, אלא שהנושא של הסדר תשלומים והחוב יהיה מעוגן בצורה חד משמעית.
יורם בליזובסקי: דבר שלישי: אם כל זה לא יעזור, יש לאפשר קיזוז חובות.
יורם בליזובסקי: והיינו עדים לאחרונה שמע"מ היה חייב מיליארד וחצי שקל למגזר העסקי ובאותה שעה בעלי עסקים היו צריכים לשלם חובות למדינה, צריך שתהיה מערכת שתאפשר קיזוז של חובות מול הממשלה.
אמנון כהן: נשמע את איגוד לשכות המסחר.
עו"ד עינת ברכה: שמי עינת ברכה, היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.
אמנון כהן: איפה מכובדנו הנשיא?
עו"ד עינת ברכה: אני מתנצלת בשמו, הוא לא הצליח להגיע.
אמנון כהן: הוא מייצג גוף, הוא צריך לבוא לייצג אותם פה כמו שצריך.
עו"ד עינת ברכה: הגעתי אני, כיועצת משפטית.
עו"ד עינת ברכה: יהודה גיל גם נמצא כאן והוא יוכל לתת פרטים ספציפיים לגבי הנושא של ציוד רפואי.
עו"ד עינת ברכה: אני חושב שעד עכשיו העלינו את הבעיות הקשות שנגרמות לעסק עקב הפרת התחייבויות או גלגול כמו בעיה של ריביות או אשראי.
עו"ד עינת ברכה: צריך להדגיש גם את האלמנט המוסרי, אבל ההשפעה הקשה על כלל המשק היא בעצם זה שהמדינה לא משלמת חובות ומפירה חוזים בריש גליי, דבר הגורם לזילות קשה של מוסר התשלומים בכל המערכת, זו השפעה מאוד קשה שצריך לתת עליה את הדעת.
עו"ד עינת ברכה: המדינה צריכה להיות הגורם שמהווה דוגמה למוסר התשלומים במשק ובוודאי לא להיות זו שמפירה הסכמים.
עו"ד עינת ברכה: אצלנו יש עדויות קונקרטיות גם לכך שזה גורם לפגיעה מאוד קשה בתדמית של מדינת ישראל בחו"ל.
עו"ד עינת ברכה: חלק מהספקים עובדים מול חברות, הם לא משלמים להם ויש ספקים מחו"ל שלא רוצים לעבוד עם ספקים מישראל או מקשים עליהם מאוד את התנאים.
עו"ד עינת ברכה: נאמר כאן שספקים לא רוצים לתבוע את המדינה.
עו"ד עינת ברכה: אנחנו, מבחינתנו, ניסינו ליזום מהלך כזה ולשכנע גם ספקים גדולים, מכובדים ויציבים, שיש להם עוד לקוחות, ואף אחד לא מוכן ללכת נגד המדינה שנתפסת כלקוח מאוד גדול.
עו"ד עינת ברכה: אנחנו מכירים את עקרון האחריות המשפטית, אבל כמו שבעל מניות עושה סדר בתוך הבית שלו בעל מניות חייב לעשות סדר גם בחברות שהוא שולט בהן, כשהוא ממנה את המנהלים שלו.
עו"ד עינת ברכה: המדינה כן חייבת לפקח, לבקר ולדאוג שלא תהיה תופעה כזאת.
עו"ד עינת ברכה: כמו שכל בעל מניות דואג שחברות שלו יתנהלו כסדרן כך גם המדינה.
אייל גבאי: התשובה לעניין הזה היא שמדינה לא יודעת לנהל עסקים, זאת ההוכחה הטובה ביותר.
אייל גבאי: אני אשמח אם מהוועדה הזאת תצא קריאה לוועדת הכספים לאפשר לנו להפריט את החברות כי באמת המדינה לא יודעת לעשות סדר בחברות שבבעלותה.
עו"ד עינת ברכה: כל עוד המדינה מנהלת את החברות, שתדאג שהחברות האלה ישלמו את החובות.
עו"ד עינת ברכה: מעבר לזה, הגשנו כאן הצעת חוק שמונחת לפניכם שמטפלת בכל הנושא הזה מהיסוד, כולל איך לקחת התחייבות באופן כזה שיבטיח שהמדינה תוכל לשלם אותה ולשלם אותה במועד.
עו"ד עינת ברכה: הצענו שישה סוגים של אמצעים נגד הנושא הזה: ריבית פיגורים, הפחתת תקציב - שהחשב הכללי יפחית תקציב של משרד שלא משלם, קיבוע אחריות אישית של מי שמפר את החובה לעמוד בתשלומים, אחריות גם של הממונה וקיזוז במקרים של מע"מ ומס הכנסה במקרים שהמדינה לא שילמה את החוב.
עו"ד עינת ברכה: הצעת החוק מתייחסת, כמובן, גם לחובות במחלוקת וקובעת איך להסדיר אותם.
אמנון כהן: איפה עומד החוק היום?
אמנון כהן: למי הגשתם אותה?
עו"ד עינת ברכה: זו הצעת חוק שעשינו, הבסיס שלה הוגש כהצעת חוק פרטית על ידי ח"כ מלי פולישוק ועוד קבוצה של חברי כנסת.
אמנון כהן: זה כבר הוגש?
אמנון כהן: הונח על שולחן הכנסת?
עו"ד עינת ברכה: הבסיס של ההצעה הוגש.
עו"ד עינת ברכה: לנושא החובות של בתי החולים הממשלתיים, נמצא כאן יהודה גיל, יו"ר ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר.
אמנון כהן: נשמע אותו אחרי ח"כ פינס, הבטחתי לו את רשות הדיבור.
אופיר פינס-פז: קודם כל, ברור שמדובר ברעה חולה.
אופיר פינס-פז: זה שהחשב הכללי הצליח להתגבר עליה, אנחנו מאוד מעריכים את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה משום שאנחנו מכירים את התופעה הזאת ונתקלנו בה לא פעם ולא פעמיים ואני מאוד מקווה שהיא לא תחזור בעתיד כתופעה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נזכור את הדברים שלך כאן, יש פרוטוקול.
ד"ר ירון זליכה: תזכור אבל את מה שאמרתי - אמרתי לא כתופעה אבל בהחלט יכול להיות שיהיה מקרה נקודתי.
אופיר פינס-פז: אני זוכר כל מילה.
אופיר פינס-פז: קודם כל, זו כמובן תופעה שאסור שתתרחש.
אופיר פינס-פז: צדקה היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר כשאמרה שזה גורם משפיע לכל מוסר התשלומים במשק.
אופיר פינס-פז: 'אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?' זה משפט שמתאים פה מאוד ואנחנו יודעים מה קורה כאן היום - תופעת השיקים החוזרים, תופעת אי תשלום חובות ותופעה של אנשים פושטים רגל.
אופיר פינס-פז: יורם, אני מתפלא שלא אמרת את זה אבל אולי קבלנים יגידו את זה - אנשים פושטים רגל על רקע זה שפשוט נגמר להם תזרים המזומנים.
אופיר פינס-פז: כי הבנקים, אדוני, לא נותנים לך פריסה של שנה.
אופיר פינס-פז: תראו את הנתונים לגבי עסקים שנסגרו במדינת ישראל בשנה האחרונה! למה הם נסגרו?
אופיר פינס-פז: חלק בגלל תנועת קונים, חלק בגלל שהם לא מסוגלים לעמוד בתזרים המזומנים.
אמנון כהן: הקימו קרן כדי לעזור להם עכשיו.
אופיר פינס-פז: העניין הזה צריך להתנהל בצורה מאוד מוקפדת ונחושה.
אופיר פינס-פז: שנית, כמובן שצריך לפצות את מי שאתה חייב לו ולא משלם לו.
אופיר פינס-פז: כשאני חייב לך כסף, כשאני חייב למדינה או לבנק שוחטים אותי.
אופיר פינס-פז: אם אתה מחזיק ספק שנה בלי לשלם לו, כפי שאמר יורם על משרד הביטחון, אני מציע שפה תהיה ריבית.
אופיר פינס-פז: אתה צריך לשלם לו ריביות.
אופיר פינס-פז: הרי גם למדינה יש חובות, היא גם צריכה להתנהל.
אופיר פינס-פז: למה עשו את זה?
אופיר פינס-פז: אני מניח שאחת הסיבות הייתה ההתנהלות בין החובות לתשלומים.
אופיר פינס-פז: פה הם צריכים לשלם ריביות, פה הם לא צריכים לשלם ריביות, גם אני לא הייתי משלם.
אופיר פינס-פז: מבחינה כלכלית, אם אתה מתעלם מההיבט המוסרי, אז אתה אומר: "רגע, פה אני צריך לשלם ריביות, אין לי כסף, אני לא אשלם פה, אני לא אקח פה" וכד'.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את העניין.
אופיר פינס-פז: לכן, כל חוב שלא משולם על פי הכללים צריך להיות משולם בתוספת ריבית וכשיש אינפלציה אז כמובן שגם בתוספת הצמדה.
אופיר פינס-פז: לגבי מי שלא עושה תפקידו כהלכה - אני זוכר מקרה אחד של חשב משרד הדתות, כמדומני, שהועבר מתפקידו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבמקרה שאתה מדבר עליו, שחשבים במשרדי ממשלה, שהם נציגי האוצר, נותנים יד לחתימה על חוזים שאין בצדם יכולת תשלום, הם עושים דבר בניגוד לחוק התקציב והשאלה היא האם אתם מעמידים אותם לדין משמעתי והאם במקרים חריגים אתם מעבירים אותם מתפקידם.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שחייבים להתקיים.
אופיר פינס-פז: לגבי רשות השידור לא אמרת כלום.
אופיר פינס-פז: הבנתי שביטלת את החשב המלווה לרשות השידור.
ד"ר ירון זליכה: לא ביטלתי כלום.
ד"ר ירון זליכה: החלטת הממשלה מינתה אותו לשנה, אני הודעתי בכתב ובעל פה מספר פעמים מה דעתי, איך צריכה להתנהל רשות השידור בשנה הבאה בכל מה שקשור לחשב, למנהל מיוחד וכן הלאה.
ד"ר ירון זליכה: התרעתי בפני השר הממונה ובפני היועץ המשפטי לממשלה וממלאת מקומו שב-31 בדצמבר פג תוקף כהונתו של החשב.
אופיר פינס-פז: כולם יודעים שזו החלטה שלך, שתדע.
ד"ר ירון זליכה: זו לא החלטה שלי.
ד"ר ירון זליכה: זו החלטת ממשלה שתוקף כהונתו של החשב מסתיימת.
אמנון כהן: אתה ביקשת להמשיך?
ד"ר ירון זליכה: בוודאי.
ד"ר ירון זליכה: לא רק להמשיך, ביקשתי שימונה מנהל מיוחד, עוד יותר מחשב מלווה! שיהיה חשב מלווה שיוענקו לו גם סמכויות ניהול!
אמנון כהן: אז למה כתוב שהחשב הכללי החליט?
ד"ר ירון זליכה: אתה קורא עיתונים.
ד"ר ירון זליכה: תשאל אותי, אני אענה לי.
ד"ר ירון זליכה: התרעתי בעל פה ובכתב, גם לשר הממונה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לממלאת מקומו, ליתר ביטחון, אם הם לא ראו את המכתב שלי ליועץ, שב-31 בדצמבר פג המינוי והרשות תישאר, על כל בעיותיה, ללא חשב בכלל.
ד"ר ירון זליכה: זה חמור מאוד, אבל זה לא אני.
ד"ר ירון זליכה: מה אתה רוצה שאני אעשה מעבר לזה?
ד"ר ירון זליכה: אני יכול למלא את תפקידי ולהתריע בפני מי שאחראי, שזה השר הממונה.
ד"ר ירון זליכה: ראוי שהשר הממונה ייקח את זה לתשומת לבו.
ד"ר ירון זליכה: קראתי היום בעיתון "הארץ": "החשב הכללי נכנע".
ד"ר ירון זליכה: החשב הכללי לא נכנע ולא ייכנע לשום גוף שמתנהל באופן לא יעיל.
אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, זו הונאה.
אופיר פינס-פז: לא במקרה זה פורסם כפי שזה פורסם.
ד"ר ירון זליכה: ח"כ פינס, אני ארחיב אפילו יותר מזה - אני לא אכנע לעולם ואני אנצל את כל הסמכויות שיש בידיי, אבל אני לא יכול לנצל סמכויות שאין בידיי.
אופיר פינס-פז: אדוני היו"ר, אתה מבין שזה לא פורסם במקרה כפי שזה פורסם.
ד"ר ירון זליכה: אתה יכול להבין גם מי הדליף את זה.
אופיר פינס-פז: לגבי מה שקורה בשלטון המקומי, שאני יודע שליו"ר הוועדה זה מאוד חשוב כי הוא בא מהמערכת הזאת - זה סוג של בריחה מסוימת מאחריות, לא נעים לי לומר, ואני אגיד גם למה.
אופיר פינס-פז: מצד אחד משרד הפנים לא משתלט על העניין, מצד שני המדינה אומרת: "הגירעונות לא באחריותי" ובסוף מה שקורה זה שהעסק לא מתפקד משום בחינה.
אופיר פינס-פז: או שהמדינה תשתלט על העניין מבעוד מועד ותעשה את אותו הדבר בדיוק, זאת אומרת שאי אפשר יהיה להוציא הוצאה חריגה ללא אישור תקציבי.
ד"ר ירון זליכה: צריך לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: אז בואו תשנו את החוק אם זה מפריע לכם, אתם הממשלה.
אופיר פינס-פז: אדרבא.
אופיר פינס-פז: אבל להגיד: "אנחנו לא אחראים" ושם שימשיך להתנהל בית משוגעים?
ד"ר ירון זליכה: זו לא פגיעה בדמוקרטיה?
ד"ר ירון זליכה: יש שלטון מקומי ויש שלטון כללי.
ד"ר ירון זליכה: אני לא יודע, זה מחייב דיון.
אופיר פינס-פז: זה מחייב דיון, נכון, אבל אי אפשר להגיד: "אנחנו לא אחראים" באופן טוטאלי.
ד"ר ירון זליכה: זה החוק, לפיו אנחנו לא אחראים.
אופיר פינס-פז: לגבי הדברים שאמר כאן מנהל רשות החברות - אין ספק שזו פצצה.
אופיר פינס-פז: אם המסר של הממשלה כלפי החברות הממשלתיות הוא: "אנחנו לא שותפים לעניין הזה בחובות.
אופיר פינס-פז: אנחנו אמנם בעלים אבל יש אחריות משפטית נפרדת", שזה, כמובן, מהבחינה הזאת נכון, זאת אומרת שהבנקים, שהיום מושקעים עד מעל לצווארם בהשקעות עתק באל-על, בבז"ן, במקורות ובכל החברות הגדולות, הם מושקעים במיליארדים, תדע לך שאם זה נכון בנק הפועלים חייב לראות היום חלק גדול מהחוב שלו כחובות אבודים.
ד"ר ירון זליכה: אתה דואג לבנקים?
אופיר פינס-פז: אני לא דואג לבנקים, אני דואג לכלכלה הישראלית.
אופיר פינס-פז: תשמע, זה עסק מסובך מאוד.
אופיר פינס-פז: זה הכל הרי בנוי על הסכמות, הרי הוא צריך לעשות הפרשות עכשיו.
אופיר פינס-פז: לפי ההודעה הזאת הבנקים הגדולים בישראל צריכים לבצע הפרשות בספרים שלהם בסכומי עתק משום שאת הכסף הזה הם לא ייראו.