GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירם בוגט: הלכתי בדרכי, ואולי הוא עשה לי באופן אישי טובה, כפי שנאמר קודם.
עמירם בוגט: אני חושב שצריכים להגיע לאיזשהו מצב, שבו פקיד בכיר לא יפחד לקבל החלטות לא הכי פופולריות.
עמירם בוגט: מבחינתי, זאת היתה עמדתי מהיום הראשון שלי בעבודה – אם השר לא רוצה שאני אתפקד תחתיו באופן שבו אני רואה לנכון, אז אני אלך.
עמירם בוגט: אין לי מושג מהי הסיבה האמיתית, כי רק הקב"ה יודע סודות ולב.
מאיר פרוש: אחרי המכתב של הולנדר, לא בקשת עזרה?
עמירם בוגט: אחרי המכתב של הולנדר לא עשיתי עם זה שום דבר.
עמירם בוגט: היו לי כמה שיחות עם כמה אנשים, אני לא בקשתי לעשות עם זה שום דבר.
עמירם בוגט: לא פעלתי.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מבקש רק להעיר הערה לגבי מה שכבוד המבקר שואל.
משה גפני: אני לא מכיר את התהליך, אבל זה נכון שבמשרד רשם העמותות חל שינוי גדול בשנים האחרונות.
משה גפני: לאלו שהיו צריכים לקבל את השירות זה היה לפעמים טוב, ולפעמים פחות טוב.
משה גפני: אני יודע שלא רק הרשם, אלא גם עובדי משרד הרשם, עמדו בלחצים – גם לחצים פוליטיים שמטבע הדברים יכולים להיות.
משה גפני: מה שהיה נראה רע, זה שקרו כמה דברים במקביל.
משה גפני: נכון שריענון הוא דבר מצויין, נכון שאנשים צריכים להחליף תפקידים, צריך שלא יהיה קיבעון מחשבתי וכדומה – אפילו אם אנשים עושים את מלאכתם נאמנה.
משה גפני: אבל קרו פה כמה דברים במקביל.
משה גפני: באותה תקופה, השר הממונה על רשם העמותות היה נתון לחקירה של הרשם, עם דברים שעל פניו לא נראים טובים.
משה גפני: בנוסף, השר הודיע באופן מיידי שהוא לא משלים את החוזה, על אף שנציב שירות המדינה הודיע שאסור לו לעשות את זה בדרך הזאת.
משה גפני: במשך כל התקופה הזאת לא בא מישהו – לא יצא מכרז או משהו, שמוכיח שאכן עושים את הריענון.
משה גפני: אם היעד הוא אכן ריענון ולא הפסקת החקירה הזאת או הוצאת הרשם – היה צריך להוציא מיד מכרז, או להביא מיד מישהו חופף.
משה גפני: נעשו כאן כמה דברים במקביל, והעובדה שהם נעשו יחד מעלה חשד גדול.
מאיר פרוש: הרשם אומר שלא, אבל באחד העיתונים ראיתי שהיתה פנייה של עו"ד עמירם בוגט ליועץ המשפטי לממשלה שיעזור לו מול השר פורז, לאור העובדה שנציב שירות המדינה טען שאי אפשר להדיח אותו.
מאיר פרוש: אבל אם הוא אומר שהוא לא פנה, אז...
אמנון כהן: חבר הכנסת רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי: מתי החלה בדיקת העומק?
אהוד רצאבי: יש בדיקה רגילה ויש בדיקת עומק.
רות שלגי: ב-9 בפברואר, 2003
אביטל שרייבר: התיק יצא לבדיקת עומק ב-9 בפברואר, 2003.
מאיר פרוש: לא ידעו עדיין שפורז יהיה שר הפנים.
אהוד רצאבי: הבנתי שיצא מכתב מהולנדר, שאוסר על השר לפטר אותך.
אהוד רצאבי: בסופו של דבר, אתה אכן לא שם.
אהוד רצאבי: מדוע?
אהוד רצאבי: אם אסור היה לפטר, היית צריך להיות שם, כי אסור היה לו לפטר אותך.
אהוד רצאבי: האם השר עשה פעולה לא חוקית?
עמירם בוגט: אם הוא פעל באופן חוקי או לא חוקי, זאת כבר שאלה אחרת.
עמירם בוגט: אמרתי את זה לוועדה, לפרוטוקול, ואני אגיד את זה שוב.
עמירם בוגט: אמרתי את זה – אולי בניסוח מעט אחר – גם לשר שלי, לאדון פורז, ולכל השרים שהיו ממונים עליי: אם השר לא רוצה שאני אכהן תחתיו באופן שבו אני חושב לנכון למלא את תפקידי, אני לא אמשיך.
עמירם בוגט: לא אכפה את עצמי לעבוד אצל שר שלא רוצה שאני אמשיך לעשות את מה שאני חושב שאני יודע.
אהוד רצאבי: כי לפי מה שידוע לי, הולנדר חזר בו מדבריו.
עמירם בוגט: אני לא חושב שהולנדר חזר בו.
אהוד רצאבי: אחרת, היית נשאר למעשה בתפקידך, כי אסור לו לפטר אותך.
עמירם בוגט: לא.
עמירם בוגט: אני אומר שוב – יכול להיות שהייתי צריך לפנות ליועץ המשפטי, אולי הייתי צריך לפנות לבג"ץ, אולי הייתי צריך לפנות פורמלית להולנדר, ואולי הייתי צריך לעשות אלף ואחת דברים, אבל זה לא הטבע שלי, לא הגישה שלי ולא האני מאמין שלי.
עמירם בוגט: האני מאמין שלי אומר, שאני לא אאחז בתפקיד רק כדי להיאחז בתפקיד, ושאני לא מעוניין להיות במצב שבו אופן ביצוע התפקיד שלי עומד בניגוד לאופן שבו השר שלי רוצה שאבצע את תפקידי.
עמירם בוגט: פשוט מאוד.
עמירם בוגט: אני חושב שזה היה ברור.
אמנון כהן: באמת חבל ששר הפנים לא הגיע.
עמירם בוגט: אגב, אני לא יודע על כך שהולנדר חזר בו מהמכתב הזה.
אהוד רצאבי: אני יודע שאתה ביקשת הארכה, ושבתחילה אושרה לך הארכה נוספת עד ינואר 2004.
עמירם בוגט: כן, אבל זה לא קשור להולנדר.
אהוד רצאבי: אתה ביקשת להאריך עוד, ואז אישרו לך עד ינואר 2004.
אהוד רצאבי: נכון?
אהוד רצאבי: אני מכיר את העמותה הזאת מהיום שבו אני בשינוי – ואני בשינוי משנת 1985.
אהוד רצאבי: למעשה, היא הוקמה בשנת 1987, אז מדובר בשנתיים לאחר מכן.
אהוד רצאבי: כשאני הכרתי את אותה עמותה, היו פעילים בעמותה הזאת אנשים שיש להם הקפת עולם ליברלית.
אהוד רצאבי: אלו היו אנשים משינוי – אותה שינוי של אז.
אהוד רצאבי: היו אנשים מל"ע, היו אנשים ממפלגת רצ שהפכה להיות מרצ ברבות הימים, וכן הלאה.
אהוד רצאבי: מטבע העניינים, כל הפעולת שהעמותה הזאת עושה הם דברים שקשורים בפעילות ליברלית – לאו דווקא נושא של דת ומדינה, אלא פעילות ליברלית בכלל, מכל סוג שהוא – ולכן הם חופפים בכל מפלגה שבסדר היום שלה מתקיימים נושאים ליברליים.
אהוד רצאבי: לכן, לא ייפלא שהעמותה עושה דברים שמתאימים להשקפת עולמה של שינוי, כמו שהיא עושה דברים שמתאימים גם להשקפת עולמה מרצ.
אהוד רצאבי: גם היום, העמותה הזאת עושה פעולות משותפות למרצ ולשינוי.
אהוד רצאבי: ברור שלל"ע – כבר לא, כי ל"ע כבר לא נמצאת.
אמנון כהן: אלו הן פעילויות פוליטיות?
אהוד רצאבי: זה לגמרי לא פעילויות פוליטיות.
אהוד רצאבי: העמותה הזאת מקיימת סמינרים גם בנושאי דת ומדינה, גם בנושאים כלכליים למיניהם.
אמנון כהן: והלקוחות שלה הם אנשי מרצ או שינוי.
אהוד רצאבי: לא בהכרח.
אהוד רצאבי: אם היית מגיע לקיבוץ שפיים – ואני מניח שאתה לא תגיע, כיון שעל פי רוב זה בשבתות – היית נוכח שבאים אלינו אנשים מן השורה.
אהוד רצאבי: יוצאות הזמנות לאו דווקא לחברי מועצת שינוי, כפי שאתה ניסית להגיד, אלא לכל מי שנמצא על רשימת הדיוור שלהם.
מאיר פרוש: אז למה לא העבירו דו"חות כספיים?
מאיר פרוש: אבל היית שם כל הזמן.
אהוד רצאבי: הייתי שם, אבל אני לא חבר ולא אני חותם.
אהוד רצאבי: אז לשאלה הזאת אין לי כל תגובה.
אהוד רצאבי: אני מנסה לשאול את השאלה בקול רם, ועדיין לא קיבלתי כאן שום תשובה לנושא הזה:
אהוד רצאבי: האם יש הוכחה לכך שפורז פיטר את בוגט בגלל החקירה הזו?
משה גפני: אין הוכחה.
אהוד רצאבי: האם יש הוכחה לכך שהעמותה פעלה במישרין רק עם שינוי - - -
משה גפני: בוודאי, במשרדי שינוי התקיימה ישיבה של ועד העמותה.
משה גפני: היתה פנייה לרשם העמותות על לוגו של שינוי.
מאיר פרוש: זה רשום עד היום באינטרנט.
מאיר פרוש: זה נמצא עד היום באינטרנט.
משה גפני: הקשר בין העמותה לשינוי הוא חד משמעי – יותר מעמותות ברק, ויותר מעמותות שרון.
משה גפני: אבל היא חלמה לרוץ לבחירות.
אהוד רצאבי: אנחנו תמיד חלמנו.
אהוד רצאבי: אם לא היינו חולמים, לא היינו פה.
אהוד רצאבי: אבל בשנת 1998, לפיד בכלל לא היה על הכוונת של שינוי.
משה גפני: אבל פורז היה.
אהוד רצאבי: פורז היה לכל דבר ועניין.
אהוד רצאבי: אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שזה מוגבר, כך שאין לזה שום קשר.
אהוד רצאבי: אני לא רואה כל קשר בין הפסקת עבודתו של בוגט לבין החקירה הזאת כרגע.
אהוד רצאבי: מתוך ידע אישי, אני יכול להגיד לכם שהכוונה לא לחדש את עבודתו של עמירם בוגט כרשם העמותות לא דוברה רק ביולי או אוגוסט 2003, אלא נעשתה די בתחילת הדרך.
אמנון כהן: הוא לא נביא, הוא לא יכול היה לדעת.
אהוד רצאבי: אני מתייחס לניסיון של מי מהאנשים ליצור את הקשר בין אי חידוש ההעסקה לבין הביקורת בתיק העמותה.
אהוד רצאבי: לגבי נושא ריענון התפקידים.
אהוד רצאבי: השר פורז לא ריענן את תפיקד מנכ"ל המשרד עד לפני כחודשיים – מתוך הגישה הזאת, לפיה שהמשרד צריך להמשיך ולהתנהל עד שיימצא האדם הנכון.
אמנון כהן: באותה מידה הייתם צריכים להתנהג גם בנושא רשם העמותות.
אהוד רצאבי: למיטב ידיעתי, לבוגט ניתנה אפשרות להמשיך עד ינואר 2004 – לבקשתו.
אמנון כהן: אדוני המבקר, שמענו לעומק את כל הנושא הזה.
אמנון כהן: מדובר בשני נושאים, אז אם התיק נמצא כבר במשרד מבקר המדינה, אולי המבקר יחדד את שני הנושאים הללו.
אמנון כהן: הנושא הראשון מתייחס לשימוש בכספי ציבור על ידי העמותה לנושאים פוליטיים – לכינוסים, וכן הלאה – ואם יש כאן חשש לעבירה על חוק מימון המפלגות.
אמנון כהן: הנושא צריך להיחקר.
אמנון כהן: אינני יודע מה עשתה רשמת העמותה.
אמנון כהן: לכן, אם זה עבר אליכם אני בטוח שתתנו את הדעת על כך.
אמנון כהן: הנושא השני עוסק בהחלפת רשם העמותות.
אמנון כהן: גם אני בעד ריענון תפקידים וריענון השורות, אבל זה צריך גם להיעשות בצורה נכונה.
אמנון כהן: אם באמת יש רצון אמיתי לרענן, מדברים מייד עם בעל התפקיד, ואם החוזה שלו מסתיים בתקופה X, לא דנים בהארכה לשנה או לשנתיים, אלא מודיעים שמבקשים לרענן את השורות, ואומרים: אני מבקש לרענן את השורות, אני נותן לך הארכה של 4 חודשים, כאשר אני מוציא מיד מכרז חדש לתפקיד הזה, במטרה לקלוט את האדם החדש והרענן, ותהיה העברת תפקידים והעברת כל התיקים שבטיפול בצורה מסודרת.
אמנון כהן: הכל מתוך מטרה לרענן באמת את הדברים.
אמנון כהן: לא כך נראים הדברים כאן.
אמנון כהן: ציין גם חבר הכנסת אהוד רצאבי, שלגבי מנכ"ל המשרד הוא האריך את התקופה שלו והמשיך לעבוד אתו, לאחר שהוא החליט שהוא רוצה להחליף את משרת האימון הזאת – זה בסמכותו.
אמנון כהן: פה ראיתי באמת את החיפזון – אינני יודע אם היתה סיבה לחיפזון, צריך לבדוק.
אמנון כהן: אולי היתה סיבה לחיפזון הזה.
אמנון כהן: עובדה היא, שכבר 4 חודשים האדם לא בתפקיד, ועדיין לא יצא מכרז.
אמנון כהן: צריך גם לראות מדוע לא יצא מכרז.
אמנון כהן: ואין לי שום דבר נגדך, חלילה, גב' רות שלגי, על כך שאת ממשיכה בתפקיד.
אמנון דה-הרטוך: זה עוד לא שלושה חודשים.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך עכשיו, ואם תיבחרי לתפקיד במכרז בעזרת ה', אני מקווה שתמשיכי בשליחותך ביד רמה, באותו אופן שבו ניהל עמירם בוגט את התפקיד הזה.
אמנון כהן: אבל לכאורה, הדברים לא נראים מתאימים כל כך לשר פורז, אחד הפרלמנטרים שדורש ונאה מקיים.
אמנון כהן: כאן ראיתי שזה לא מסתדר ביחד – אם כי התיק נמצא אצל מבקר המדינה, והוא יבדוק את הדברים.
אהוד רצאבי: הערה לפרוטוקול.
אהוד רצאבי: על ניקיון כפיו ועל דרכו האתית של השר פורז, לא אני צריך להעיד.
אהוד רצאבי: אני יודע שנעשתה פנייה לוועדת מכרזים שכזאת.
אהוד רצאבי: אני יודע שיש בקשה של השר פורז להעביר בכלל את התיק הזה למקום המקורי שלו – למשרד המשפטים – ושצריך להוציא את זה למשרד הפנים.
אהוד רצאבי: כך שנראה לי, שהניסיון ליצור את הקשר הוא מאולץ.
מאיר פרוש: חשוב לי מאוד לדעת מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא התערב כאשר התריעו בפניו שהולך לקרות מה שקרה בסופו של דבר.
מאיר פרוש: אם מני מזוז לא יכל להגיע היום, אולי נזמן אותו לכאן ונשמע מדוע זה טופל כפי שזה טופל, ובעצם עמירם בוגט לא נמצא בתפקידו, למרות שהתריעו בפני היועץ המשפטי לממשלה על כך.
מאיר פרוש: בנוסף, אני קורא לוודא שיוצא מכרז.
משה גפני: אני מקבל את הסיכום שאמר היושב ראש.
משה גפני: אני רק רוצה לחדד בשני משפטים.
משה גפני: הייתי מבקש מכבוד מבקר המדינה לתת חוות דעת לגבי דבר אחד ברור מאוד – יש פה חשד לכאורה של עבירה על חוק מימון מפלגות.
משה גפני: הכל לכאורה, אבל אם אכן נכון מה שפורסם ומה שנאמר בכמה מקומות לגבי הזיקה האפשרית בין מפלגת שינוי לבין העמותה הזאת, אז יש פה דבר שהגיע בעמותות אחרות ובמפלגות אחרות עד חקירת משטרה.
משה גפני: אם הדברים הללו נכונים, הם חמורים מאוד.
משה גפני: אני חושב שכולנו היינו שקטים אם מבקר המדינה היה בוחן את העניין, ואומר את חוות דעתו.
משה גפני: כולנו מקווים שחוות הדעת תהיה כזאת, שאין פה שום דבר והכל תקין ובסדר, אבל מוטב שנהיה שקטים שאכן כך היה.
משה גפני: שנית, אני לא מקשר ולא חושד כלל בכך שפיטורי רשם העמותות – שאכן נעשו לדעתי בחופזה – הם בגלל הסיפור הזה.
משה גפני: אמרתי זאת כל הזמן.
משה גפני: עם זאת, אני חושב שמן הראוי היה, שמבקר המדינה יקבע הלכה בעניין הזה – בבחינת "והייתם נקיים מה' ומישראל".
משה גפני: כי מהי המשמעות של העניין?
משה גפני: מה עלולים להגיד – אפילו שזה ממש לא נכון?
משה גפני: שאם לשר ממונה יש בעיה אישית, פוליטית או מפלגתית, ומי שצריך לעשות את החקירה או את הבדיקה זה פקיד שהוא ממונה עליו, הוא עלול למצוא את עצמו מפוטר.
משה גפני: אפילו אם זה לא המקרה.
משה גפני: אבל כאן יש הלכה ציבורית שצריך לקבוע אותה: מה עושים במקרה הזה.
משה גפני: במקרה הזה יש דברים חופפים – מאוד לא בסדר.
משה גפני: אפילו שאין קשר בין דבר לדבר.
משה גפני: אני חושב שמן הראוי שמבקר המדינה יאמר לנו הלכה בעניין הזה.
אהוד רצאבי: אדוני היושב ראש, אני חייב סיכום, אני מצטער.
אמנון כהן: הסיכום היה כבר.
אמנון כהן: אתה יכול להעיר הערה.
אהוד רצאבי: לא חשבתי שאני אעלה את זה פה, אבל כרואה חשבון – במקצועי שקדם להיותי חבר כנסת – כמי שייצג עמותות וכמי ששירת בלשכת רואה חשבון בהתנדבות בנושא העמותות: היו הרבה מאוד תלונות אצל מייצגים של רואי חשבון לגבי שירות שניתן במשרד רשם העמותות, לגבי מינויים שנעשו במסגרת משרד רשם העמותות ולגבי תיפקודו של רשם העמותות עצמו.
אהוד רצאבי: התלונות האלה הצטברו, ויכול להיות – אני אומר שוב שאינני יודע – אבל יכול להיות שעובדות אלו היו חלק משיקוליו של שר הפנים בתפקידו, שלא להאריך את מינויו של רשם העמותות.
עמירם בוגט: אני חייב להגיב.
עמירם בוגט: אני לא זוכר תלונה אחת, אדון רצאבי, על תפקודי, על מינויים שלי ועל השירות.
עמירם בוגט: להיפך – אם תרצה, אני יכול להביא לוועדה עשרות מכתבים, ואני לא מגזים, של פונים, של רואי חשבון, שמציינים את השירות הייחודי, בשונה מהנורמה הקיימת בשירות הציבורי, אותו קיבלו כל דכפין שבאו לרשם העמותות.
עמירם בוגט: יכול להיות שיש עמותות או רואי חשבון שייצגו עמותות שסרחו.
עמירם בוגט: בוודאי שיש להם תלונות לגבי התפקוד שלנו – פשיטא.
עמירם בוגט: אבל אני לא חושב שהיתה פעם אחת או עניין ענייני אחד, שהשר דיבר איתי לגביו, או איזושהי תלונה או העתק של תלונה שהשר הפנה אליי בגין התפקוד שלי כרשם העמותות.
אהוד רצאבי: אני לא אגיב, כיוון שחבל על הזמן.
אמנון כהן: עוזר שר הפנים רצה להגיב.
הפנים: רציתי להגיד דבר אחד לגבי הפסקת המינוי בחופזה.
הפנים: ובכן, הפסקת המינוי לא היתה בחופזה.
הפנים: היתה פגישה שבה השתתפו 3 אנשים – השר, מר בוגט ואנוכי.
הפנים: דובר עם מר בוגט על הפסקת השירות.
הפנים: מר בוגט ביקש להמשיך לכהן בתפקיד.
הפנים: הפגישה התקיימה בתחילת אוגוסט.
הפנים: מר בוגט ביקש להמשיך בתפקיד עד ינואר.
הפנים: אמר לו השר, אני מוכן שתמשיך בתפקיד עד מתי שיהיה לך נוח.
הפנים: סיכמו בדצמבר.
הפנים: ביקש מר בוגט להמשיך את המינוי עד ינואר, ונענה בחיוב.
הפנים: בנוסף, מאז שהופסק מינויו של מר בוגט, פנה שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה וללשכתו, וביקש חוות דעת בעניין הקמת ועדת איתור לרשם העמותות הבא.
הפנים: כידוע, ועדת איתור מורכבת מכמה אנשים.
הפנים: שר הפנים לא יכול להתערב במינוי, כי נציגיו הם חלק מההרכב.
אמנון כהן: ועדת האיתור כבר החלה את עבודתה?
הפנים: למעשה, היא החלה את עבודתה.
הפנים: כבר היתה פנייה לממשלה להקמת ועדת איתור, וזה היה לפני כחודש.
מאיר פרוש: בניגוד לפסק הדין של בית הדין לעבודה?
הפנים: זה לא בניגוד, משום ששר הפנים פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש חוות דעת.
הפנים: הוא קיבל תשובה לפיה אפשר להקים ועדת איתור, למרות שהיה פסק דין של בית המשפט.
הפנים: לכן פעל שר הפנים כפי שהוא פעל.
הפנים: עם זאת, עוד לפני שהיתה השיחה הראשונה עם מר בוגט, פנה שר הפנים לשר המשפטים, ובשיחה הראשונה שהתקיימה בין מר בוגט לבין שר הפנים נאמר בפירוש, שכוונת השר להעביר את יחידת רשם העמותות למשרד המשפטים.
הפנים: כך שאם היתה כוונה כלשהי מצד השר להתערב בחקירה נגד העמותה, להתערב בבדיקה, להתערב במינויו של מר בוגט - - -
משה גפני: אז הוא מעביר את זה לשר המשפטים.
משה גפני: בסדר – הבנו.
הפנים: כך שלא היה שום עיכוב.
משה גפני: אני רק לא אוהב שאנשים חושבים שאנחנו תמימים.
משה גפני: לא חשוב שיגידו עלינו הכל, אבל לא שאנחנו תמימים.
אליעזר זנדברג: הדו"ח של רואת החשבון אושר הגיע למשרדי רק אתמול.
אליעזר זנדברג: לדו"ח היתה מצורפת תגובתה של יו"ר העמותה, ותגובתה של רואת החשבון אושר על תגובתה של העמותה.
אליעזר זנדברג: כמובן, לא הספקתי ללמוד את כל מה שיש בדו"ח הזה.
אליעזר זנדברג: דפדפתי בו, וראיתי שיש התייחסות לחוק מימון מפלגות, אבל עדיין לא קראתי אותו בעיון.
אליעזר זנדברג: כמובן, שאם יש היבט של חוק מימון מפלגות, אטפל בכך.
אליעזר זנדברג: לא בהקשר לחוות דעת, אלא מכיוון שמבקר המדינה הוא זה שאוכף את חוק מימון המפלגות.
אליעזר זנדברג: אני אבדוק ואראה, ואתייחס במידת הצורך להיבט הזה של חוק מימון מפלגות.
אליעזר זנדברג: לגבי הנושא השני, אני מניח ששר הפנים כבר שלח את ההודעה לוועדה, והיא לא הגיעה.
אליעזר זנדברג: אם המכתב עדיין לא נשלח, המכתב יתקבל.
אליעזר זנדברג: אני אקרא את הנאמר במכתב, ואשקול את הדברים.
אליעזר זנדברג: כרגע, אני לא יכול כמובן להביע כל עמדה בשני הנושאים.
אליעזר זנדברג: כשיגיע מכתבו של שר הפנים, אני מבקש ממנהלת הוועדה להעבירו אליי מיד.
רות שלגי: אדוני, אני מתנצלת על כך שהמסמכים הגיעו רק אתמול.
רות שלגי: כוונתנו היתה שזה יגיע הרבה קודם.
רות שלגי: זה נשלח ב-9 בדצמבר, אבל בגלל העיצומים זה התעכב.
אליעזר זנדברג: לא אמרתי את זה כתלונה ולא כהערה, אלא כעובדה – שהדו"ח של רואת החשבון אושר הגיע אתמול בצהריים למשרד.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על ההשתתפות, ונתעדכן.
אמנון כהן: ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון.
אמנון כהן: הנושא היום הוא: מצבן החברתי-כלכלי של ערי הפיתוח בדרום – מעקב – עמ' 6 בדו"ח 50ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: הנושא ידוע, ומבקר המדינה ערך דו"ח נרחב ביותר לפני כשלוש שנים – דו"ח 50ב'.
אמנון כהן: כל הפרק הראשון יוחד לנושא ערי הפיתוח בדרום הארץ.
אמנון כהן: בין המימצאים שלו: אין בנמצא פרוגרמה לטיפול מתואם, מקיף ומערכתי בדרום הארץ; ההכשרה המקצועית ושירות התעסוקה אינם פועלים ביעילות; בשנים האחרונות גדלו שיעורי הזכאים לתעודת בגרות בערי הפיתוח, אולם ישנו עדיין פער ניכר בהשוואה לממוצע הארצי; השירות הרפואי באזור הדרום אינו זמין ונגיש; וכמובן, בכל הקשור לתשתיות – הנגישות בין המרכז לדרום.
אמנון כהן: הנושא רחב מאוד, והוועדה לביקורת המדינה קיימה מספר לא מועט של דיונים בעקבות הדו"ח, ודנה בכל פרק.
אמנון כהן: על פי בחינה נראה, שאת רוב הליקויים מנסים לפתור ואת חלקם פתרו, אבל זה לא מספיק, כמובן.
אמנון כהן: אדוני המבקר, הדו"ח שלך רציני וחשוב מאוד, והנה אנחנו רואים את מכתבו של יו"ר מינהלת הרשות, שמוליק ריפמן, בו הוא כותב שבתוכנית הכלכלית לשנת 2004 – הכל מתבטל.
אמנון כהן: כרגע רוצים לבטל את ההטבות שניתנו בגין העדפה, שיפור או שיוויון – ביטול חוק עידוד השקעות הון, ביטול הטבות תמריצים לקרקע למגורים ולתעשיה, פגיעה קשה בנושאי החינוך והרווחה, אי קיום ההמלצות בענייני הבדואים – בנושא הבדואים דנו כאן לפני מספר שבועות – וכמובן, ביטול מוסדות וגופים בנגב.
אמנון כהן: בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע מהשטח מה באמת קורה – מה יושם ומה עדיין לא.
אמנון כהן: איפה עומד כל נושא התוכנית הכלכלית לשנת 2004, כי הבנתי שגם בוועדת הכספים יש מספר לא מועט של חברי ועדה שמתנגדים לכך.
אמנון כהן: לכן, ראיתי לנכון לקיים את הדיון לפני ההצבעות, מתוך ניסיון להועיל מכאן, מהוועדה, בשינוי הגזירות הקשות שמטילים על איזור הנגב.
אמנון כהן: בשלב זה, אבקש משמוליק ריפמן לספר לנו מה קורה בשטח.
אמנון כהן: בדבריך, נסה לייצג את ראשי הערים באזור הנגב – את כל אלה שמתמודדים עם בעיות של קשי יום, בעקבות עזיבתו של הציבור החזק.
אמנון כהן: למעשה, לציבור החלש אין מענה – לא בהכשרה מקצועית ולא בתעסוקה.
אמנון כהן: אין לו גם פרספקטיבה לעתיד.
שמואל ריפמן: בוקר טוב לאדוני היושב ראש ולאדוני מבקר המדינה.
שמואל ריפמן: אני חושב שדו"ח מבקר המדינה 50ב' היווה תקווה ובשורה לתושבי הנגב.
שמואל ריפמן: בשורה – כי כל הזמן יש לנו הערות, ובעיות וטענות, ובא מבקר המדינה אחרי שבחן את הדברים לעומק, ממבט אחר וממקום אחר, וביסס בדו"ח את התחושות הקשות של תושבי הנגב.
שמואל ריפמן: התקווה היא, שבהמשך לדו"ח, ממשלת ישראל והכנסת ישנו את כל מה שקשור להתנהלות של הממשלה לגבי הנגב.
שמואל ריפמן: אני רוצה להזכיר לכל מי ששכח, שהנגב מהווה 60% משטחה של מדינת ישראל.
שמואל ריפמן: מדובר בפרופורציה ובשטחים, שאנשים לא תמיד קולטים.
שמואל ריפמן: אני ראש המועצה ברמת הנגב, ושטח המועצה הוא 4 מיליון דונם ושלוש מאות אלף – 22% משטחה של מדינת ישראל.
שמואל ריפמן: בכל השטח הגדול הזה חיים 4,000 יהודים ו-5,200 בדואים.
שמואל ריפמן: אני אומר את הדברים, כי לפעמים אנשים שלא כל כך מכירים את הנגב, וחיים ב"מדינת תל אביב" הגדולה – בין גדרה לחדרה – לא מבינים כל כך את מה שקורה.
שמואל ריפמן: אני מברך את יו"ר הוועדה על כך שהרים את הכפפה וכינס את הדיון הזה.
אמנון כהן: אני חייב לציין, שגם בעקבות לחץ כבד של חבר הכנסת יעקב מרגי.
שמואל ריפמן: כשקשה בתל אביב או ברמת השרון, קשה שבעתיים בנגב.
שמואל ריפמן: אני יודע שיגידו שקשה בכל מקום.
שמואל ריפמן: אבל תמיד אזורים שבהם האבטלה מראש גבוהה יותר, ומקורות התעסוקה והפרנסה נמוכים יותר, הקושי עולה וגובר.
שמואל ריפמן: ובכל תחום שאקח אותו – דרך חינוך, דרך הרווחה, דרך תעסוקה ופרנסה, וכמובן דרך אבטלה.
שמואל ריפמן: אני חושב שבעיות השרות הרפואי עדיין לא נפתרו, גם אחרי שהשר דני נווה הוסיף השבוע 40 מיליון שקלים להמשך פיתוח חדרי היולדות בסורוקה.
שמואל ריפמן: עדיין יש בעייה.
שמואל ריפמן: האבטלה עולה בכל העיירות, וכמובן במגזר הבדואי.
שמואל ריפמן: ההטבות שהביא בזמנו ח"כ סבן – הטבות המס בעיקר – הצטמצמו בצורה משמעותית.
שמואל ריפמן: כדי להיות מאוזן ומציאותי, אחד האזורים הקטנים אבל הקשים ביותר שנפגעו מכך הוא אזור הערבה התיכונה.
שמואל ריפמן: המועצה האיזורית הערבה התיכונה נמצאת ממש בסוף העולם, 130 ק"מ מאילת.
שמואל ריפמן: שם נעשה עיוות, אותו אנחנו מנסים לתקן.
שמואל ריפמן: חלק מההטבות נשארו בעיירות הפיתוח – ממצפה רמון צפונה עד שדרות.
שמואל ריפמן: לגבי מחירי הקרקע: הממשלה החליטה על שינוי במחירי הקרקע למגורים ולתעשייה, והטילה על מועצת המינהל לגבש תקנות ואת ביטול ההטבות.
שמואל ריפמן: אנחנו משוכנעים שהחלטה כזאת פוגעת בסיכוי ובאפשרות להביא אנשים צעירים ואנשים נוספים לנגב.
שמואל ריפמן: החלטה זו פוגעת כמובן בסיכוי להקים מפעלים חדשים, שלא לדבר על המפעלים הקיימים.
שמואל ריפמן: הנושא הזה נידון בימים אלה במסגרת חוק ההסדרים למשק, ולאחר מכן יובא להכרעה במועצת מינהל מקרקעי ישראל.
אמנון כהן: בדקתם מה קורה בוועדת הכספים בעניין?
שמואל ריפמן: בחודש האחרון אנחנו מלווים את הוועדות השונות.
שמואל ריפמן: ועדת הכספים לא קבעה עמדה בשלב זה.
שמואל ריפמן: אני מקווה ששר התמ"ת, המופקד על מועצת המינהל, לא יזדרז לקבל החלטה במועצת המינהל.
שמואל ריפמן: אבל הממשלה החליטה בצורה ברורה וחד משמעית לגבי ביטול ההטבות לקרקע למגורים ולתעשיה.
שמואל ריפמן: לגבי הבדואים: מנקודת המבט שלי, המצב הולך ומחמיר.
שמואל ריפמן: ביחס להחלטת הממשלה, להקצות 1.1 מיליארד שקלים בחמש שנים – אני לא רוצה להגיד שלא קורה כלום, אבל לא קורה מספיק ביחס למה שהם היו זכאים בעקבות המצב שבו הם נמצאים ב-30 השנים האחרונות.
שמואל ריפמן: אני יכול להגיד בוודאות, כי אני חי שם ואני רואה אותם סביבי.
שמואל ריפמן: בתחום המועצה האזורית, אני עצמי מסייע להקים יישוב בדואי עצמאי של הפזורה.
שמואל ריפמן: להקים את אותם 7 יישובים עליהם החליטה הממשלה.
שמואל ריפמן: אני לא מרוצה מהקצב, וחייבת להיות פה נחישות וביצוע הרבה יותר משמעותיים.
שמואל ריפמן: הבעייה העיקרית שלנו עם הבדואים היא חוסר האמון שבנינו כולנו – גם אני – במשך 30 שנה עם הבדואים.
שמואל ריפמן: אנחנו חייבים להראות להם שאנחנו גם עושים, ולא רק מדברים.
שמואל ריפמן: לכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לעניין.
שמואל ריפמן: אני רוצה לברך ולהודות למבקר המדינה, על הדו"ח בנושא רמת חובב.
שמואל ריפמן: אני חושב שהוא דו"ח חשוב ונכון.
שמואל ריפמן: אתה קלעת בדיוק לבעיות המרכזיות שעומדות מאחורי המצב ברמת חובב.
שמואל ריפמן: לגבי הרשות לפיתוח הנגב: מבקר המדינה קבע בדו"ח 50ב', שהרשות לפיתוח הנגב היא גוף שצריך להתקיים וצריך להיות גוף שמתאם בין משרדי הממשלה.
שמואל ריפמן: הממשלה קיבלה החלטה בה היא אומרת, שהיא מבטלת את הרשות לפיתוח הנגב והגליל.
שמואל ריפמן: סך כל תקציב הרשות לפיתוח הנגב בשנת 2003 היה מיליון וחצי שקלים, ולכך אנחנו מגייסים 10 מיליון שקלים נוספים.
שמואל ריפמן: אני מבקש מאוד שהוועדה לביקורת המדינה תעביר את המסר הזה לוועדות הכנסת השונות.
שמואל ריפמן: אין שום סיבה והצדקה לבטל את הרשויות לפיתוח הנגב והגליל.
אמנון כהן: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: ראשית, קראתי שמחר אמורים לפרסם את מסקות הוועדה שמטפלת בדו"ח אסון ורסאי.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך לקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון במהירות האפשרית.
אופיר פינס-פז: ברצוני לברך את שמוליק ריפמן על כך שהעדיף את הבמה הזאת על פני ועידת התנועה הקיבוצית שנפתחת היום.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאחל לתנועה הקיבוצית הצלחה גם בוועידה שלה.
אופיר פינס-פז: חבל שלא באו לכאן גם ראשי עיירות הפיתוח – אני חושב שהנוכחות שלהם חשובה בדיון מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא מצמצם את עומק הבעיה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, הבעיה גדולה מאוד.
אופיר פינס-פז: כשהייתי השבוע בביקור במצפה רמון, הסתבר לי שבמסגרת הקיצוצים שצה"ל צריך לעשות, הוא החליט להפסיק להלין את אנשיו במצפה רמון.
אופיר פינס-פז: אנשים במדינת "גדרה-חדרה", כפי שאמרת, לא מבינים את משמעותה של ההחלטה הזאת.
אופיר פינס-פז: בפועל, 25% מתושבי מצפה רמון הם אנשי מערכת הביטחון.
אופיר פינס-פז: לדעתי, ההחלטה הקטנה הזאת אומרת שאין מצפה רמון, ואם יש מצפה רמון – זוהי מצפה רמון נכה בצורה שאני לא יודע אם אפשר לעשות אתה משהו.
אופיר פינס-פז: זו דוגמה אחת לאטימות, כי יש איפה לצמצם.
אופיר פינס-פז: אם צה"ל רוצה לתת לי לצמצם, אני אצמצם בשמחה – יש איפה לחתוך.
אופיר פינס-פז: כל עוד לא מוכרים את תל השומר, את הקריה ואת צריפין – לחתוך את ההטבה הקטנה הזאת לאנשי צבא שמתגוררים במצפה, זה פשוט חלם.
אופיר פינס-פז: אבל זו רק דוגמה אחת מני רבות.
אופיר פינס-פז: זוהי שאלה של מדיניות.
אופיר פינס-פז: את המפעל האחרון שהוקם במצפה רמון חנך שמעון פרס לפני 25 שנה.
אופיר פינס-פז: כשמחליטים "שטחים לפני הנגב והגליל" – זוהי התוצאה.
אופיר פינס-פז: אפשר לשחק ימינה ושמאלה, קדימה ואחורה, לפלבל עיניים לשמיים, להיות נחמדים, לחייך – הכל שטויות.
אופיר פינס-פז: בסוף אתה מחליט מהם סדרי העדיפיויות של המדינה.
אופיר פינס-פז: מאז 1967, השטחים קודמים לגליל ולנגב, נקודה.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא שמים שקל בגליל ובנגב – שמים קצת, אבל אלו הם השוליים של השוליים.
אופיר פינס-פז: עד שהמדיניות הזאת לא תשתנה, הכל יהיה דיבורים בעלמא.
אופיר פינס-פז: רמת חובב מוכיחה כמה גדול הוא האסון.
אופיר פינס-פז: קודם כל, במישור הסימבולי – כשמתבטים עליה "פח הזבל של המדינה".
אופיר פינס-פז: נכון שמדובר בשטח פתוח בנגב, אבל לא יכול להיות שזהו המסר הסימבולי שמועבר לאזרחי המדינה.
אופיר פינס-פז: בצד המהותי, יש שם כמובן בעיות הרבה יותר עמוקות וקשות, ואני מקווה שהן תגענה לידי פיתרון.
אופיר פינס-פז: עיירות הפיתוח בנגב קורסות.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על מקומות כמו דימונה, מצפה רמון, ירוחם, ומקומות אחרים, שזקוקים לנו כאוויר לנשימה, וזקוקים לממשלה ולכנסת שיכניסו שינוי בסדרי העדיפויות.
אופיר פינס-פז: יש הרבה אנשים טובים – אתמול היה מבצע התרמה בדימונה, ותרמו שמיכות ותנורים – אבל כאן צריך פיתרון אסטרטגי, ולא רק רצון טוב של הרבה מאוד מתנדבים ושל אנשים טובים שיש בתוכנו.
אופיר פינס-פז: זה לא יביא מזור למקומות האלה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש את סליחתך, שמוליק, אבל אם אנחנו כבר יושבים בפורום הזה, אני רוצה לומר לך מילה אחת.
אופיר פינס-פז: הגיע הזמן שהמועצה הענקית עליה אתה שולט תיתן קצת לעיירות הפיתוח – קצת בארנונה, קצת בשטח, קצת באמצעים – שום דבר לא יקרה.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, צריך לשים את הדברים על השולחן.
אופיר פינס-פז: יש צורך לעזור, וצריך גם לבדוק את העניין הזה מבחינה מספרית.
אופיר פינס-פז: גם מהמקום הזה יכולה לבוא בשורה מסויימת לעיירות קשות-היום הללו.
אופיר פינס-פז: שמעתי שצה"ל בונה את עיר הבה"דים בנגב.
אופיר פינס-פז: ומה אומרים לי, אדוני יושב-הראש?
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמידע שבידי איננו נכון, אבל אומרים לי שהולכים להקים שם רשות מקומית.