GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלכס פלוטנו: גם כחלק מתהליך הפקת הלקחים אצלנו וגם כתוצאה מהדוח, רעננו את ההנחיות לכתיבת הפרוגרמות, גם כדי שהפרוגרמות יהיו אחידות, ובתקופה האחרונה אנחנו מכניסים גם נתונים כפי שהופיעו בדוח- - -
אלכס פלוטנו: למשל, נימוקים למה יש הפרשים כאלה ואחרים, נימוקים לנתונים הכמותיים.
אלכס פלוטנו: אומנם זאת לא המטרה הראשונה של הפרוגרמה, אבל הפרוגרמה תהפוך בעצם למסמך למנהלים.
אמנון כהן: אבל איך קורה שלאותו נושא בדיוק, לאותו תחום, יש איקס מטר למישהו, ולמישהו אחר – פי שניים?
אלכס פלוטנו: זה בדיוק מה שאני אומר.
אלכס פלוטנו: אם אתה לוקח את אותו תחום, את אותה פונקציה - למשל, את התפקיד שלי, ממונה פרוגרמות במשרד החשב הכללי - ב-1994 תקן השטח שלו היה 14 מ"ר, ובשנת 2000 הוא ירד ל-12.6 מ"ר.
אלכס פלוטנו: אם תבחן פרוגרמה שנערכה לדיור הממשלתי ב-1994 ופרוגרמה שנערכה ב-2000, אתה תראה שלגבי אותה פונקציה בדיוק המספרים שונים.
אמנון כהן: למה מתייחסים הנתונים בדו"ח שדיברו על 130 מ"ר לעומת 260 מ"ר?
מירה גבל: הם נוגעים ללשכות של ראשי ממשלה לשעבר.
מירה גבל: בעניין זה יש שונות גדולה.
אלכס פלוטנו: אני דיברתי על השורה הבודדת.
אלכס פלוטנו: בעצם הפרוגרמה היא סכום כל השורות, סכום כל הפונקציות.
אלכס פלוטנו: מה שנאמר בדוח לגבי בעלי תפקידים לשעבר הוא לא רק ברמת הפונקציה הבודדת, אלא כמו שאמר קודם חבר הכנסת כהן, לאחד יש לשכה של ארבעה חדרים, ולאחר יש לשכה של שמונה חדרים; כלומר, לאחד יש גם עוזר, גם נהג וגם שתי מזכירות, ולאחר יש רק עוזר ומזכירה.
אלכס פלוטנו: את הפונקציות אנחנו מקבלים מהמשרד, ואגף תקציבים אישר אותן.
אלכס פלוטנו: בהתאם לפונקציות האלה אנחנו עורכים את הפרוגרמה.
אמנון כהן: אם לאחד מהם מגיעה לשכה של 260 מ"ר- - -
גבי שוחט: אנחנו מתרגמים את זה לשטחים על פי הפונקציות והדרישות של המשרד.
אמנון כהן: כלומר, לראש ממשלה אחד לשעבר יש רק מזכירה ונהג, ולראש ממשלה אחר לשעבר יש ארבעה נהגים ועוד שמונה מזכירות, ולפי זה אתה נערך מבחינת המטרז'.
אופיר פינס-פז: למה זה?
אמנון כהן: למה המדינה לא קובעת שהיא מתקצבת כך וכך, ואם מישהו רוצה מעבר לזה, הוא ישלם בעצמו?
אמנון כהן: אם צריך לשנות משהו בחוק, נשנה, אבל לא יכול להיות שאחד יקבל שמונה חדרים, ואחר יקבל ארבעה חדרים.
גבי שוחט: הייתי ממליץ לאדוני היושב ראש, וכתבנו את זה גם בתשובה שלנו בנושא הזה - - -
אמנון כהן: אם יש בעיה, תגיד, אנחנו פה.
גבי שוחט: את הזכאות של נושאי משרות שלטוניות לשעבר וכל מה שנוגע לתנאים שלהם - לא הדיור הממשלתי קובע, אלא ועדת הכספים של הכנסת, והיא קבעה את הזכאות כפי שהיא קבעה.
גבי שוחט: היא לא הגבילה את זה.
אופיר פינס-פז: אבל ועדת הכספים של הכנסת נתנה לכם סמכות לתת למישהו, בגלל העיניים היפות שלו, 100 מ"ר, ולמישהו אחר – 30 מ"ר?
אופיר פינס-פז: תרשה לי להתייחס.
אופיר פינס-פז: היא לא הגבילה את זה ולא קבעה - - -
אופיר פינס-פז: אז מה אם היא לא הגבילה?
אופיר פינס-פז: אתה בעל תפקיד.
אופיר פינס-פז: כתוב פה בדוח מבקר המדינה שיש נהלים שלכם, ואתם לא מבצעים את הנהלים.
גבי שוחט: זה לא מה שכתוב.
אופיר פינס-פז: אקרא לך בדיוק מה שכתוב: "מדי שנה משלם המינהל כ-1.8 מיליון ₪ בגין שכירתן של לשכות לנשיאים לשעבר ולראשי ממשלה לשעבר.
אופיר פינס-פז: קיימים הבדלים ניכרים בשטח שהוקצה ללשכות השונות; לא נקבעה תקרה למחיר למ"ר בדיור שנשכר עבור הלשכות; וקיימת שונות גדולה בדמי השכירות המשולמים בגין הלשכות.
אופיר פינס-פז: כאמור, החשכ"ל ומשרד ראש הממשלה, כל אחד בתחומו, גיבשו כללים בעניין זה.
אופיר פינס-פז: נוכח רגישות הנושא, יהיה זה ראוי שכללים אלה (או כללים אחרים שייקבעו) יקבלו עיגון בהחלטות של ועדת הכספים".
אופיר פינס-פז: זו ההמלצה.
אופיר פינס-פז: אבל יש כללים.
אופיר פינס-פז: למה לא עומדים בכללים?
גבי שוחט: אני מצטער לומר לך, אבל אתה לא קורא את זה נכון.
גבי שוחט: אם תעיין- - -
אופיר פינס-פז: אז איך צריך לקרוא את זה?
גבי שוחט: תרשה לי להציג את העניין ואגיד לך איך הגענו לנושא של הכללים.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שאני לא קורא נכון, אז תגיד אתה איך צריך לקרוא את זה.
גבי שוחט: אתם מבקשים תשובות, אבל תנו לי את ההזדמנות לענות.
גבי שוחט: בעבר לא היו כללים.
גבי שוחט: מי שקבע את התנאים זו ועדת הכספים של הכנסת.
גבי שוחט: במסגרת אותם תנאים נתנו פתרונות.
אמנון כהן: ישבתי ארבע שנים בוועדת הכספים.
אמנון כהן: אף פעם לא קבענו שום כללים.
אמנון כהן: אישרנו או לא אישרנו.
גבי שוחט: יש קובץ חיקוקים שיצא מתחת ידיה של הכנסת.
גבי שוחט: אני מפנה את תשומת לבך לאותם סעיפים שנוגעים לנושאי משרות שלטוניות לשעבר, לתשלום גמלאות וכולי.
גבי שוחט: יש שם התייחסות לשורה שלמה של תנאים לנושאי משרות שלטוניות לשעבר, לא רק לראש ממשלה לשעבר ולא רק לנשיא המדינה לשעבר, אלא גם למבקר המדינה ולנשיא בית המשפט העליון ולחבר הכנסת.
גבי שוחט: יש התייחסות לתנאים, לזכאות, לשירותי משרד או לשכה בתום התפקיד של שר או של נשיא.
גבי שוחט: ההחלטה של ועדת הכספים של הכנסת לא הגבילה את זה לא בסכום ולא במטרז' ולא בשום דבר אחר.
גבי שוחט: ברור שאם יבוא ראש ממשלה לשעבר וירצה 1,000 מ"ר, לא ניתן לו, אבל הטווחים האלה שבין 150 מ"ר לבין 170 מ"ר או 230 מ"ר או 250 מ"ר הם עדיין הטווחים הסבירים.
גבי שוחט: השאיפה שלנו תמיד היא לצמצם.
גבי שוחט: זה תלוי בהגדרת הצרכים והפונקציות של בעלי התפקידים שזכאים לתנאים האלה.
גבי שוחט: יש פה התעלמות מסוימת מכך שקרה משהו בשנים האחרונות.
גבי שוחט: יש גורמים מנחים מטעמי ביטחון, שגם הם מעורבים בתהליך, ויש דרישה פונקציונלית גם לדברים האלה, גם מבחינת המיקום וגם כדי שלא יהיה שכן צמוד כזה או אחר, וגם הדברים האלה משפיעים על שטח ההקצאה.
גבי שוחט: אני לא אומר שזה נותן תשובה מלאה לנושא הזה.
גבי שוחט: לכן, גם החשב הכללי וגם משרד ראש הממשלה המליצו ב-2001 בפני ועדת הכספים של הכנסת על כללים, והיה כדאי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן אותם.
גבי שוחט: מאז שקבענו את הכללים האלה או המלצנו עליהם, לא פתחנו לשכות חדשות שבהן אפשר לבוא ולהצביע שאכן יש חריגה מהכללים, וזאת בעצם התשובה, והייתי ממליץ שוועדת הכספים של הכנסת אכן תאמץ את ההמלצות שלנו.
אופיר פינס-פז: אתם המלצתם, הנחתם דוח בפני ועדת הכספים וביקשתם לאשר אותו?
גבי שוחט: לא דוח, כללים.
אופיר פינס-פז: ביקשתם לאשר, והוועדה לא רצתה לאשר?
גבי שוחט: אגב, לא רק לגבי זה.
אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, הוועדה לא רצתה לאשר?
גבי שוחט: לא אמרתי את זה.
מירה גבל: היא לא דנה בזה.
גבי שוחט: אנחנו הגשנו את הכללים, וגם מבקר המדינה אמר שמן הראוי שוועדת הכספים של הכנסת תעגן את הכללים האלה בהחלטותיה.
אמנון כהן: מוגדרים גם מטרים וכולי?
גבי שוחט: בוודאי, אנחנו נדרשנו להתייחס.
גבי שוחט: כדאי שתדעו שבמסגרת אותם כללים יש התייחסות לא רק לנושא הדיור הממשלתי.
גבי שוחט: יש שורה שלמה של תנאים לגבי מערכת הזכאויות.
גבי שוחט: במרוצת השנים ראינו איך הדברים מתרחשים והמלצנו על שורה של דברים.
גבי שוחט: בתיאום עם משרד המשפטים ועם גורמים נוספים העברנו את ההמלצה שלנו לוועדת הכספים, כיוון שלא אנחנו קובעים את התנאים.
גבי שוחט: מי שקובע זו ועדת הכספים, וראוי היה שוועדת הכספים אכן תאמץ את הכללים האלה.
גבי שוחט: בתשובה לנושא הזה התייחסנו גם לדוח.
אופיר פינס-פז: אגב, הנחתי הצעת חוק – לא בהקשר של הדיור, זה רק חלק קטן מהבעיה – לגבי כל התנאים של נושאי משרות שלטוניות לשעבר, כי יש הבדל בין מי שסיים את תפקידו כראש ממשלה בגיל 45 או 47 לבין אדם שסיים את תפקידו כראש ממשלה בגיל 70.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול שאלה בנושא אחר.
אופיר פינס-פז: מה סך כל המטרז' שהממשלה שוכרת היום לטובת משרדי ממשלה ומה העלות הכוללת של העניין הזה – לגבי כל משרדי הממשלה?
גבי שוחט: אני יכול לתת לך הערכה: שטחי שכירות – אנחנו לא נכנסים לבעלות – סדר גודל של מיליון מ"ר.
אופיר פינס-פז: וכמה זה מתבטא בכסף?
גבי שוחט: 380 מיליון ₪ לשנה לשכירות.
אמנון כהן: אבל יש עוד נכסים שהם קבועים.
אמנון כהן: אני מבקש להמשיך.
גבי שוחט: למרות זה שאני חושב שמיצינו את הנושא של הלשכות, אני חייב תשובה לגבי שאלה שעלתה בדוח מבקר המדינה ושיש לי בעיה אתה, וכוונתי לעניין השונות במחירים.
גבי שוחט: אני חושב שלשונות בשטח התייחסתי, אבל לגבי השונות במחירים, לצערי, המבקר לא קיבל את התשובה שלנו, ואני חייב להבהיר את הנקודה.
גבי שוחט: היה ניסיון לעשות פה השוואה, ולדעתי, היתה טעות.
גבי שוחט: מדברים פה על ארבע לשכות כביכול, ואנחנו מדברים על שלוש לשכות, כיוון שהלשכה של ראש הממשלה לשעבר, שמעון פרס, עברה בעצם הסבה למשרד - - -
ניר ברלוביץ: לא, השר לשיתוף פעולה אזורי פינה את הלשכה - - -
גבי שוחט: ולכן, היא לא בהגדרה של לשכה של ראש ממשלה לשעבר.
גבי שוחט: משום כך לא הבנתי למה מדברים כאן על ארבע לשכות, אבל לא חשוב.
מירה גבל: אנחנו לקחנו תקציב של שנה מסוימת, ושם זה נרשם תחת התקנה של לשכת ראש ממשלה לשעבר.
גבי שוחט: לגבי השונות במחירים, רבותיי, אנחנו עוסקים בנדל"ן.
גבי שוחט: כשם שאין מוצרים זהים, גם המחירים הם לא זהים, ולנסות לעשות השוואה מבחינת המחיר בין לשכה בירושלים לבין לשכה בתל-אביב – אלה דברים שאי אפשר להשוות ביניהם.
גבי שוחט: גם אם נדבר על מוצר זהה – אותו בניין, אותו בית, אותו מפרט, בהשוואה מלאה – לא נגיע למחירים זהים, לא יעזור לנו כלום.
גבי שוחט: רבותיי, גם כשמדובר באותו בניין, המחיר בקומה שתיים שונה מהמחיר בקומה עשר.
גבי שוחט: לפעמים יש שונות במחירים גם באותה קומה.
גבי שוחט: ולכן, אני חושב שזה לא היה נכון לנסות להתייחס בדוח הביקורת לשונות במחירים, ואמרנו את זה גם בתשובה שלנו בעניין הזה.
מירה גבל: אנחנו חייבים להתייחס לנתונים.
מירה גבל: אנחנו הבאנו את זה כתיאור עובדתי של הנתונים, וטווח המחירים - - -
גבי שוחט: אבל גם צריך היה להבין את זה.
מירה גבל: לפי הנתונים, ברור לנו בהחלט.
מירה גבל: עם זאת סברנו שיש מקום להתייחס כאן לאיזושהי תקרה של מחיר למטר מרובע.
מירה גבל: אם נקבעה תקרה של 150 מ"ר, לא ייתכן שלאחד ייתנו 150 מ"ר במקום שהעלות בו היא 30 דולר למטר מרובע, ולאחר ייתנו במקום שהעלות בו היא 14 דולר למטר מרובע.
מירה גבל: זאת אומרת, ראוי גם לקבוע תקרה למחיר למטר מרובע.
גבי שוחט: אבל באופן שזה הוצג - - -
מירה גבל: זה הוצג כתיאור עובדתי של הנתונים.
גבי שוחט: יש פה התעלמות מסוימת ממשך הזמן, ואתם ראיתם את ההתכתבות שלי עם היועצת המשפטית של הכנסת בסוגייה הזאת.
גבי שוחט: כאשר נמנעתי מלהאריך את החוזה של ביבי נתניהו על רקע אותו סיפור, נתנו אחר כך הבהרה בעניין הזה.
גבי שוחט: מה לעשות שהמחיר נובע גם מאילוץ שהכתיבה ועדת הכספים של הכנסת, שהגבילה אותי לשלוש שנים?
גבי שוחט: כשאתה מדבר עם יזם על עסקת התקשרות לשלוש שנים, הוא צריך לגלם בתוך זה את עלויות ההתאמה.
גבי שוחט: אין דבר כזה שהוא לא יביא את זה לידי ביטוי במחיר, ולכן זה גם מסביר את המחיר.
גבי שוחט: אילו ועדת הכספים של הכנסת לא היתה קובעת את מה שקבעה אז, יכול מאוד להיות שחוזה השכירות היה ארוך ויכול להיות שהיינו מצליחים להגיע למחיר יותר נמוך, אבל זו מציאות שאני לא יכול להכתיב אותה.
גבי שוחט: אני חי אתה ואני נאלץ להתמודד תחת אותם אילוצים.
גבי שוחט: אותה הבהרה שיצאה מהיועצת המשפטית של הכנסת באה בשלב יותר מאוחר, אבל היא כבר לא היתה יכולה לשנות את המצב.
גבי שוחט: אגב, במסגרת הארכת חוזה השכירות לגבי הלשכה של מר ויצמן, ניצלנו את ההזדמנות וגרמנו כרגע להפחתה של קרוב ל-20%.
גבי שוחט: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן בפעילות מול אותם משכירים כדי לגרום להפחתות בשכר הדירה בנושאים האלה.
גבי שוחט: במובן מסוים הפעילות שלנו בנושא הזה היא גם אגרסיבית, ולו כדי להפחית את שר הדירה.
אמנון כהן: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.
פנינה סופר: שמי פנינה סופר, אני ממשרד ראש הממשלה – האגף לביקורת המדינה.
פנינה סופר: רציתי לחדד כמה דברים שקשורים גם לדוח קודם של מבקר המדינה, שגם הוזכר פה, לגבי הביקורת על המינהלת של קריות הממשלה.
פנינה סופר: השנה דובר על השכירות של משרדי ממשלה, ובשנה שעברה היתה הביקורת על הנושא של המינהלת, ופה הוזכר שחלק גם לא אוכלס עד היום, ורציתי להפנות את תשומת לב היושב ראש לכך שעד היום לא קיבלנו תשובה.
פנינה סופר: תפקידנו בעצם לעקוב אחר תיקון הליקויים, הפקת הלקחים, ועד היום לא קיבלנו תשובה של החשב הכללי לגבי הליקויים במינהלת, שחלק גדול מהם קשור גם לזה.
פנינה סופר: אני רק רוצה לקרוא מתוך הדוח שני דברים שקשורים בדוח הקודם, ולו היו עושים אותם, אולי גם דברים לעתיד היו מסתדרים יותר טוב.
פנינה סופר: אנחנו מקבלים פה תשובות מהחשב הכללי, שהוא בבחינת החתול השומר על השמנת.
פנינה סופר: שמחנו מאוד על ההמלצה של מבקר המדינה, אבל בעצם לא קיבלנו עליה תשובה.
פנינה סופר: עלו כאן כמה דברים: "המשרדים בעבורם נבנו הבניינים לא היו שותפים בכל שלבי התכנון והביצוע.
פנינה סופר: דברים אלה פגעו בהשגת מקצת היעדים של הקמת הקריות ובתכנונן המיטבי".
פנינה סופר: לדוגמה הוזכרו כאן אגף התקציבים ונציבות שירות המדינה, והם לא נמצאים כאן כרגע, וחבל, כי אנחנו שומעים דברים ממר שוחט, אבל אנחנו לא שומעים את הצד שלהם.
פנינה סופר: הם בעצם אומרים: לא היינו שותפים, לא שיתפו אותנו.
פנינה סופר: מר שוחט אומר: הם לא נתנו לנו נתונים וכולי, אבל הם טוענים שהם לא היו שותפים.
גבי שוחט: אבל אני לא התייחסתי - - -
פנינה סופר: וחבל שלא נמצאים פה נציגי נציבות שירות המדינה.
ירדנה מלר-הורוביץ: חבל שאתם לא מתאמים אתנו, קודם כול, שאתם באים לישיבה ומה אתם רוצים להעלות בדיון, ויכול להיות שלו הייתם עושים את זה מוקדם, הייתי אומרת שאולי נזמן על דוח קודם - - -
פנינה סופר: תזמיני לכאן את כל השותפים.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל את מדברת על דוח קודם, לא על הדוח הזה.
פנינה סופר: נכון, אבל זה קשור בהחלט.
ירדנה מלר-הורוביץ: לכן, מן הראוי שלהבא אתם תודיעו קודם כול שאתם משתתפים, מה אתם רוצים לחבר עוד לדיון, ואז היושב ראש יאמר אם ראוי או לא ראוי להעלות את זה, גב' סופר.
פנינה סופר: יכול להיות.
פנינה סופר: אני רק רוצה לשוב לדוח הקודם שאמר: "לא נוצרה הפרדה מלאה בין הגוף המאשר והמפקח לבין הגוף המבצע, ולא היה במשרד האוצר מנגנון בקרה הולם ומספק את פעילות מינהלת הקריות".
פנינה סופר: וגם היום אין בקרה הולמת בתוך משרד האוצר לכל הנושא הזה של התיאום, ואולי צריך לשתף עובדים מראש לגבי - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: על העניין הזה הוא דווקא כן דיבר והוא אמר כאן שבפרוגרמות החדשות אכן יש שיתוף של עובדים, אבל זה לא שייך, תתאמו את זה אתנו.
פנינה סופר: הנציבות אומרת משהו אחר.
ירדנה מלר-הורוביץ: חבל על הוויכוח הזה, לא ראוי.
ירדנה מלר-הורוביץ: גב' סופר, לא ראוי.
גבי שוחט: אני לא טיפלתי בנושא הזה ולא אוכל להתייחס אליו כרגע.
גבי שוחט: לו זה היה מגיע אליי וזה היה הנושא - - -
פנינה סופר: עד היום לא קיבלנו שום תשובה ממשרד האוצר, אף על פי שהמבקר הפנימי של משרד האוצר - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא נושא הדיון.
גבי שוחט: סליחה, למה לא יזמתם את הדיון?
גבי שוחט: אני מצטער, הדיון הזה נקבע, ומה לעשות שהוא נדחה בעקבות המשבר הפוליטי שהיה?
גבי שוחט: אפשר היה ליזום את הדיון הזה ולהביא את אותם אנשים - -
פנינה סופר: אני מנסה להעלות את הנושא הזה של יותר בקרה ופיקוח - - -
ירדנה מלר-הורוביץ: גב' סופר, תתכתבו ביניכם.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה לא שייך אלינו.
גבי שוחט: לו היית מזמינה אותי, לא היתה שום בעיה.
גבי שוחט: אני לא זוכר שנפגשתי אתך.
פנינה סופר: מר עוזי ברלינסקי הזמין אותך אלינו, ואתה לא הגעת.
ירדנה מלר-הורוביץ: אבל זה לא ראוי לישיבה, זה לא נושא הדיון.
גבי שוחט: אני דוחה נחרצות את מה שאת אומרת.
גבי שוחט: עוזי ברלינסקי לא הזמין אותי לפגישה הזאת.
אמנון כהן: אני לא נכנס לוויכוחים בין משרדים.
גבי שוחט: ואם היתה פגישה כזו, הו א הזמין את יואל אופיר.
פנינה סופר: ואותך.
גבי שוחט: אבל איזו מין צורה זו?
פנינה סופר: אני רק אומרת שנשארו הרבה שאלות פתוחות.
ירדנה מלר-הורוביץ: זה הפורום?
ירדנה מלר-הורוביץ: עם כל הכבוד, גב' סופר, זה לא הפורום לדיון ביניכם.
גבי שוחט: אם הזמינו אותי ולא באתי, יש מעליי ממונה, אפשר לפנות אליו ולשאול למה לא הגעתי.
אמנון כהן: אנחנו דנים כרגע בדוח 53ב'.
אמנון כהן: אם יש נושא שקשור לדוח הזה, היית צריכה לתאם את זה גם אתנו ואז אפשר היה להעלות אותו.
אמנון כהן: אם יש דוח קודם שמתייחס לאותו נושא והיו אומרים לי את זה מראש, הייתי מיידע מראש את המוזמנים והם היו מתבקשים לתת תשובות, אבל אם יש טלפון שבור בין משרדים, אני לא חושב שאני צריך לפתור פה את הבעיות האלה.
ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו לא מתווכים.
אמנון כהן: עם זאת, כפי שאמרתי קודם, היה אפשר לטפל בעניין זה לו היית כותבת מראש למנהלת הוועדה שיש בעיה ושאמור היה להיות דיון, והוא לא הגיע או כן הגיע לדיון.
אמנון כהן: במקרה כזה לא היתה בעיה, הוא היה בא לכאן עם תשובות.
אמנון כהן: מר שוחט, אני מבקש שתתייחס לעוד כמה נקודות שהעלינו, גם חבריי לוועדה וגם אני.
גבי שוחט: אני חושב שמיציתי את הנושא של לשכות שרים.
גבי שוחט: נשאלנו מה אנחנו צריכים לעשות.
גבי שוחט: אני חושב שאם אפשר היה לאכוף את העניין הזה במסגרת ועדת הכספים, זה היה טוב.
אמנון כהן: קודם כול להתקין את התקנות.
גבי שוחט: אני לא יודע איך זה עובד.
גבי שוחט: אנחנו המלצנו, ויש גם ההמלצה של מבקר המדינה.
אמנון כהן: את זה מיצינו.
אמנון כהן: אני מציע שנתקדם לנושא של מינהל התעופה.
גבי שוחט: זה לא נושא הביקורת, אבל הוא משתלב עם כל הנושא של מעבר עובדים.
גבי שוחט: כדאי שהגברת תשב שם ותשמע עד הסוף.
גבי שוחט: בכל נושא מעבר עובדים – אם זה מינהל התעופה האזרחי ואם זה יתר משרדי הממשלה או במסגרת הקריות – הפעילות הזאת נעשתה עם המשרדים, חד וחלק.
גבי שוחט: יש פרוטוקולים, יש סיכומים, יש פרוגרמות, כל נושא ההתאמות נעשה עם אנשי קשר של המשרדים, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שזה לא בתיאום אתם.
גבי שוחט: וגם כשמדובר בנציבות שירות המדינה, אני מוכן להצביע על אותם רפרנטים שישבו בדיונים על התקנים – והתייחסתי לזה לפני ששמעתי אותך, גב' סופר – וסיכמו את מסגרות כוח-האדם.
גבי שוחט: גם הרפרנט של אגף התקציבים ישב.
גבי שוחט: הרפרנטים של המשרדים ישבו וקבעו את מסגרות כוח-האדם בעת הכנת הפרוגרמה וגיבושה.
גבי שוחט: כל הנושא הזה תואם עם המשרדים.
גבי שוחט: מה לעשות שעובר זמן משלב הייזום עד שלב האכלוס, ובינתיים מתחוללים כל מיני שינויים פוליטיים במערכת – מנכ"ל הולך, מנכ"ל בא; שר הולך, שר בא; זה מוכן, וזה לא מוכן, ואז גם הוועדים מנצלים את החגיגה הזאת, ובאה ההסתדרות וגם היא מנצלת את החגיגה הזאת.
גבי שוחט: עם כל הכבוד, יש תהליך, יש גם תקצוב של הדברים האלה, ובמסגרת תהליכי העבודה אתו גם אגף התקציבים נכנס לעניין.
גבי שוחט: אי אפשר להגיד שהמשרד מנותק והוא לא יודע.
גבי שוחט: אז איך התאמתי את השטח, איך התאמתי את המבנה לדרישות של המשרד?
גבי שוחט: הוא קיבל את כל הפונקציות שהוא רצה.
גבי שוחט: שאלה כזאת לא עלתה.
גבי שוחט: זה בא בכלל מכיוונים אחרים, במטרה להשיג תנאים.
גבי שוחט: אני ישבתי עם ההסתדרות וישבתי עם העובדים.
גבי שוחט: מה שעומד על הפרק זאת לא הבעיה האמיתית של חלונות פתוחים או של OPEN SPACE .
אמנון כהן: מה לגבי השכירות?
גבי שוחט: במינהל התעופה האזרחי, כמו יתר המשרדים, לא עוברים בגלל התנגדות עובדים וועד העובדים.
אמנון כהן: כלומר, משלמים את השכירות גם שם.
גבי שוחט: לו היית יזם והייתי שוכר אצלך, היית מוכן - - -
אמנון כהן: יש לו תקציב כפול?
גבי שוחט: אין תקציב כפול.
גבי שוחט: הוא נכנס לגירעון, זה על חשבון תקציבים אחרים שלו.
גבי שוחט: הוא משלם גם פה וגם בבניין החדש.
גבי שוחט: היתה פגישה אצל שר התחבורה עם החשב הכללי והמנכ"ל.
גבי שוחט: אמרנו שזה לא ציבורי.
גבי שוחט: אגב, העתק מהמכתב שלנו עבר גם למבקר המדינה.
גבי שוחט: ביקשנו גם התערבות של מבקר המדינה בנושא הזה.
גבי שוחט: אני לא יכול לאכוף על שר, גם לא החשב הכללי.
גבי שוחט: זה הגיע גם לראש הממשלה.
גבי שוחט: כולם ניסו להתערב בעניין הזה.
גבי שוחט: לצערי, שר התחבורה לא היה יכול לקדם את העניין, וגם המנכ"ל לא הזיז את העניין.
אמנון כהן: יש עוד משרדים שלא עוברים?
אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה לגבי משרד התחבורה.
אמנון כהן: גם במשרד התמ"ס יש בעיה?
גבי שוחט: מינהל התעופה האזרחי הוא הבעיה.
גבי שוחט: ניסינו למזער את הנזק בזה שהכנסנו לשם בינתיים יחידה מסוימת.
אמנון כהן: מישהו יושב שם?
גבי שוחט: כרגע חלק מהשטח מאוכלס על ידי רשות ההגירה, אבל זה זמני.
גבי שוחט: מה יהיה בעוד שנה וחצי – אני לא יודע.
גבי שוחט: אנחנו עושים כל מיני ניסיונות - - -
אמנון כהן: שר התחבורה יכול לקבוע בנושא זה?
אמנון כהן: אפשר לכתוב אליו?
גבי שוחט: לדעתי, כן, ורצוי והגיע הזמן שאותם שרים יפעלו.
גבי שוחט: גם הפנינו את תשומת לב המבקר שראוי היה שהביקורת תתייחס גם לנושא של המנכ"לים במשרדים והנהלות המשרדים, כיוון שגם הם נותנים את הגיבוי לעצירה של הנושא הזה על ידי העובדים.
גבי שוחט: לדעתי, זו הפקרות.
גבי שוחט: בכלל, לדעתי, לא ראוי שכל הנושא הזה ייכנס למסלול של סכסוכי עבודה.
גבי שוחט: יש פה נזק כספי אדיר.
גבי שוחט: אנחנו מטפלים עכשיו בנושא של מעבר עובדים לבניין הג'ינרי.
גבי שוחט: משרד התיירות הצליח.
גבי שוחט: אנחנו כרגע במגעים מאוד מתקדמים, ויש לנו גם לוחות זמנים לחלק מהמשרדים, ואני מאוד מקווה שעד אוגוסט יאוכלס בניין הג'ינרי, מתוך כוונה לצמצם את הנזק, אבל אני חייב להגיד שזה עולה לנו גם בבריאות, כיוון שאנחנו עומדים בלחצים מול יזמים שלא תמיד מקבלים תשלום; אותם נכסים שהם צריכים לפנות נמכרו, ואז המדינה צריכה לשלם קנסות בגין פיגור; והמשרד נכנס ללחץ תקציבי בנושא הזה.
גבי שוחט: אין ספק, מדובר פה בבזבוז כספי ציבור.
גבי שוחט: הדברים עלו גם במכתבים לשרים, למנכ"לים ולמבקר המדינה.
גבי שוחט: אנחנו פועלים עם כל הכלים שיש לנו.
גבי שוחט: אנחנו גם נוקטים אמצעים לא נעימים לפעמים.
גבי שוחט: אומרים לחשב: תסגור את עניין השעות הנוספות, אל תיתן תקן, אל תיתן הדרכה, אל תיתן פתרונות כאלה, כדי שכולם ייכנסו לתוך המסגרת הזאת.
גבי שוחט: אני לא הנהלת המשרד.
גבי שוחט: זה תפקיד של הנהלת המשרד לעשות כמו שמבקר המדינה עשה כשהיתה התנגדות של העובדים.
גבי שוחט: הוא קיבל החלטה ואמר: אתם לא עוברים?
גבי שוחט: אני וההנהלה עוברים.
גבי שוחט: וכולם עברו אחריו.
גבי שוחט: היו משרדים כאלה שעשו את זה, וזה הצליח, ויש משרדים שלא מצליחים לעשות את זה, והשר נוח לו, מסיבות כאלה ואחרות, לא לעבור בתקופה מסוימת, וזאת התוצאה.
גבי שוחט: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של השכירויות - שומה עדכנית, לא שומה עדכנית.
גבי שוחט: אני יכול לשבת פה שעה שלמה ולהציג בפניכם את אותם עשרות ומאות מקרים שאנחנו מטפלים בהם.
גבי שוחט: לנושא ההרשאה להתחייב התייחסנו גם במסגרת הדוח של מבקר המדינה.
גבי שוחט: החשב הכללי - לפני שנים, עוד ב-1992 – פנה לאגף התקציבים בבקשה לתקצב את זה במסגרת הרשאה.
גבי שוחט: גם החשב הכללי סבור שאכן יש מקום לכך.
גבי שוחט: במהלך כל השנים אנחנו מטפלים בנושא הזה מול אגף התקציבים, כיוון שהוראות חוק יסודות התקציב קובעות את זה.
גבי שוחט: בינתיים הדבר הזה עוד לא בא על פתרונו.
גבי שוחט: לאחרונה התקיימו דיונים עם אגף התקציבים, מתוך כוונה אכן לאשר את זה.
גבי שוחט: אני מאוד מקווה שיש גם סיכום חיובי בעניין.
גבי שוחט: הודענו לאגף התקציבים שגם כתוצאה מהטמעת פרויקט המרכבה - זו אותה המערכת הרוחבית – לא תהיה לנו ברירה, הם יהיו חייבים לתקצב, וממש בימים אלה אנחנו הולכים לסכם את העניין.
גבי שוחט: אני מאוד מקווה שיסכמו, אבל אם אגף התקציבים לא יאשר את זה, לא אוכל למנוע מצב של הארכת שכירות או לבצע עסקאות.
גבי שוחט: אם זה לא יאושר, אנחנו נצטרך לעשות את זה, ואגב, אגף התקציבים נתן תשובה מאוד ברורה גם לעניין הזה.
גבי שוחט: אם המבקר כן מסכים או לא מסכים לתשובה, לא אני צריך להתייחס לזה, אבל מבחינת החשב הכללי אני בהחלט סבור שהנושא הזה חייב לקבל ביטוי מתאים במסגרת אותה הגדרה שנקבעה בחוק.
גבי שוחט: אני חושב שגם התשובה שלנו התייחסה לעניין הזה.
מירה גבל: בתשובתו אלינו הודיע לנו אגף התקציבים שהם בוחנים את האפשרות אכן לעשות שימוש, אבל ככל הנראה, גם זה תהליך שדורש זמן ודיונים.
גבי שוחט: אני יכול להגיד לך שאחרי שהיו סיכומים בין הצוותים הפיננסיים במסגרת הטמעת פרויקט המרכבה, יש משום מה נסיגה מסוימת.
גבי שוחט: כשישבנו ודנו בתהליך היישום, למרות זה שהיה סיכום עקרוני עם אגף התקציבים אכן להגדיר את זה, התעוררו פה שאלות ובעיות, והיתה פגישה עם המתודולוג שלהם?
מיכאל חלמסקי: כן, הגיע המתודולוג.
גבי שוחט: כנראה, יש בעיה בעניין הזה, והוא יצטרך להיות מוכרע בין החשב הכללי לבין הממונה על אגף התקציבים, ואני מקווה שזה יהיה בתוך ימים ספורים.
גבי שוחט: אנחנו מוגבלים מבחינת זמן, כיוון שהעלייה לאוויר של פרויקט המרכבה תהיה באוגוסט, נכון?
מיכאל חלמסקי: אנחנו צריכים להתחיל בזה באוגוסט.
גבי שוחט: ואנחנו חייבים להיות כבר מוכנים.
גבי שוחט: אם זה לא יהיה, הולך להיות פה גם שינוי של תפיסת המערכת עצמה.
גבי שוחט: זה היה חכם שהחשב הכללי, במסגרת אותו פרויקט מרכבה, יכתיב למערכות לעבוד תחת מסגרת, אבל גם הצד השני צריך להיות שותף פעיל בעניין הזה.
גבי שוחט: אני מאוד מקווה שהעניין הזה ייפתר, ואם לא ייפתר, אני מקווה מאוד שתהיה התייחסות של גורמים אחרים.
גבי שוחט: אני חייב לומר פה כמה דברים לגבי הפעילות של הדיור הממשלתי.
גבי שוחט: במהלך השנים האחרונות שילבנו לא מעט תהליכים ויצרנו תשתיות מקצועיות שלא היו.
גבי שוחט: זו גם פעילות שהיא חסרת תקדים בהיסטוריה של הבינוי הממשלתי והדיור הממשלתי, מבחינת ההיקפים.
גבי שוחט: עם כל התמורות והשינויים שחלו בשוק, הצלחנו איכשהו להתגבר, והייתי אומר שזה אולי חריג אצל גופים ממשלתיים שמצליחים להקדים את המצב בשוק.
גבי שוחט: בדרך כלל יש פיגור, אבל אנחנו הצלחנו איכשהו להיכנס לעניין הזה.
גבי שוחט: הדיור הממשלתי עובד כמו מערכת עסקית פרטית, אבל תחת אילוצים וביורוקרטיה ומערכת חוקית ותקנות של מערכת ממשלתית, ומטבע הדברים, בהחלט יכולות להיות בעיות פה ושם.
גבי שוחט: אופן הפעילות של מערכת כזאת הוא בעייתי כשמדובר על מסגרת ממשלתית.
גבי שוחט: מבחינת התקנות, התליכים, מידת שיתוף הפעולה ומבנה התקציב, שבעיקרו מושתת על השתתפות המשרדים, ואתה צריך לשבת כל הזמן ולהמתין ולעקוב אחר לוחות הזמנים - זאת בעיה.
גבי שוחט: גם התשתית המקצועית, תשתית כוח-האדם כפי שהיא קיימת, יוצרת בעיה – מגבלות של כוח-אדם, היקף ההעסקה והיכולת להתמודד ולנסות לתת תשובה לנושא.
גבי שוחט: למרות זאת הצלחנו לא מעט, במהלך עשר השנים האחרונות, להכניס גם רפורמות בנושא הזה, לקבוע תקנים, לקבוע סטנדרטים, להוביל מהלך של ריכוזי משרדים – דבר שלא היה – ומבנים משותפים, גם לשפר את רמת הדיור לרווחת העובדים, אבל מצד אחר, בראייה שיש לשפר את השירות הציבורי, וזה דבר שאכן הצלחנו להשיג, וזה תהליך ארוך וממושך.
גבי שוחט: זו השאיפה שלנו כל הזמן.
גבי שוחט: נכון שיש התנגדות.
גבי שוחט: מעבר לזה, בצד הפעילות הזאת אנחנו פועלים כל הזמן להפחתת שכר הדירה.
גבי שוחט: רק בפעילות שלנו שבה ניצלנו את מצב השוק במהלך שלוש-ארבע השנים האחרונות, הצלחנו להפחית - למעלה מ-80 מיליון ₪ בשכר דירה, בבסיס התקציב.
גבי שוחט: עורכי דין האשימו אותנו בכך שאנחנו שוחטים.
גבי שוחט: הפעילות המרכזית שלנו בתחום של ארנונה - תשלומי ארנונה ששולמו למשרדי ממשלה – היא פעילות שאולי לא היינו צריכים לעשות אותה.
גבי שוחט: לא הדיור הממשלתי היה צריך לעסוק בה ולא החשב הכללי.
גבי שוחט: זאת פעילות של המשרדים, כמו בחשמל, מים.
גבי שוחט: זו פעילות מרכזית שלנו, לקחנו את זה על עצמנו.
גבי שוחט: בהנחיה מרכזית גיבשנו כללים ועקרונות, יצרנו שם תשתית והצלחנו להוריד קרוב ל-200 מיליון ₪ ארנונה, שנגבתה שלא כדין, ואנחנו בהתמודדות - - -
אמנון כהן: זאת אומרת, חישבו יותר מטרז' - - -
גבי שוחט: גם מטרז', גם סיווג וגם תעריפים לא נכונים.
גבי שוחט: המשרדים לא ידעו איך לטפל בנושא הזה, מה לעשות.
מירה גבל: - - -
גבי שוחט: והרשויות המקומיות גבו את הכספים האלה, והמשרדים דאגו באופן אוטומטי לשלם את הכספים האלה בלי לבדוק אותם.
גבי שוחט: נכנסנו לעניין הזה והצלחנו ליצור פה שינוי ותפנית.
גבי שוחט: היום הרשויות המקומיות - - -
אמנון כהן: והאוצר צריך לתקצב את הרשויות האלה בכסף שחסכתם.
גבי שוחט: מה שהאוצר צריך לתקצב הוא יתקצב, אבל מה שנגבה שלא כדין יוחזר למדינה.
גבי שוחט: ואם עיריית חיפה גבתה תשלום שלא על פי חוק, וזה מגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון קבע את מה שקבע, על עיריית חיפה להחזיר את הכספים.
גבי שוחט: ואני מודיע לך, למרות זה שהצלחנו להגיע אתם להסדר, אנחנו כרגע בבעיה בעניין זה, ויש גם הנחיה של היועץ המשפטי איך לטפל בסוגיות האלה.
אמנון כהן: גם שבע שנים לאחור - -