GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק גרשון: בנקודת הזמן הזו בשדרות אנחנו מדברים על בערך 50 אחוז מגני הילדים שחלק כבר מוגן וחלק בתהליכים של עבודה של קבלנים שזה כבר לא בידיים שלנו מבחינת הקצב של הבנייה.
יצחק גרשון: אבל גם כשנסיים את התקציב הנוכחי שאנחנו עומדים עליו של 115 מיליון שקלים, יישארו עשרות גני ילדים לא ממוגנים בסובב עזה כולל בשדרות.
מל פולישוק-בלוך: בגלל הכסף?
יצחק גרשון: בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: עוד נושא לא ברור לי.
מל פולישוק-בלוך: אמרו לנו כאן
מל פולישוק-בלוך: בכנסת שתקציב ההתנקות כולל 8 מיליארדים.
מל פולישוק-בלוך: כמה מתוך זה הוקדש למיגון, להיערכות כולל המיגון?
יצחק גרשון: אני לא הכתובת אבל אני יכול לומר את הדבר הבא.
יצחק גרשון: המיגון הוא מרכיב אחד מתוך תפיסה מבצעית שלמה.
יצחק גרשון: אני רוצה לצטט את ראש הממשלה יבדל לחיים ארוכים ושיחלים אנחנו מקווים כולם, כשהופעתי בפני הממשלה, אז הייתי נאיבי, הייתי אלוף צעיר, חשבתי שכשאני מופיע בפני הממשלה ואומרים לי בסדר, מחרתיים יש את התקציב, זה לא קרה.
יצחק גרשון: אמר ראש הממשלה בסוף דברי, בלי לציין כרגע מה התרחש שם, המענה של מדינת ישראל לאיומים, בכלל זה תלול מסלול, הוא לא המיגון.
יצחק גרשון: הוא לא יכול להיות המיגון, אסור שהוא יהיה המיגון.
יורי שטרן: אז מה המענה?
יצחק גרשון: אבל יש לתקצב את התוכנית הזאת כי מדובר פה במענה מינימלי הכרחי.
מל פולישוק-בלוך: אז זו החלטה של ראש הממשלה, הוא החליט שצריך למגן מינימלי.
מל פולישוק-בלוך: גם ראש הממשלה שרון החליט שצריך את המיגון המינימלי הזה.
מל פולישוק-בלוך: האם ראש הממשלה שרון לא ידע שצריך גם לממן את זה?
מל פולישוק-בלוך: לא עלה הנושא הזה באותה ישיבה?
יצחק גרשון: זה עלה וסוכם כפי שתיארתי אבל אחרי זה חשבתי שזה מייד יבוצע.
מל פולישוק-בלוך: וכאן אנחנו חוזרים לשאלה של זבולון אורלב, מי האחראי לכך שזה טרם בוצע?
זבולון אורלב: מה שקורה בעוטף עזה, זה לא גבול ראשון שאזרחים חשופים לנשק תלול מסלול והניסיון שלנו בגבול הלבנון הוא ניסיון ידוע.
זבולון אורלב: למה ההחלטה שממשלת ישראל החליטה ומיגנה את גבול הצפון בתקופת הקטיושות, ואת גבול ירדן בשנות ה-60 בעיקר עמק בית שאן, הקיבוצים נווה איתן וכל הקיבוצים האלה, מדוע הדבר הזה לא מפעילים אותו בעוטף עזה?
זבולון אורלב: למה יש גבול אחד שהוא ממוגן עם חדרי ביטחון, עם מקלטים, עם הכל, מאה אחוזים לכל אזרח חדר ביטחון, ובעוטף עזה לא, מה קרה כאן?
יצחק גרשון: אני לא יכול כרגע להגיב על העניין הזה.
יצחק גרשון: כי אנחנו נכנסים פה לסוגיה שהיא איננה רלוונטית בעיני.
זבולון אורלב: אם אותו אזרח יכול לגור במנרה, יש לו מיגון.
עוזי ברלינסקי: המיגון לא נעשה במהלך של שנה או שנתיים, הוא נעשה במהלך של עשרות שנים, התוצאה היום, אני לא יודע אם התחילו או לא, אתה אומר שלא, אחרים אומרים שכן, זה לא מדויק להגיד את זה כך וצריכים גם להגיד את האמת.
עוזי ברלינסקי: אי אפשר להגיד שביום אחד החליטה מדינת ישראל למגן את הגליל ובאותו יום זה בוצע, זו פשוט לא אמת.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים לומר למר ברלינסקי, שתבין, שאנחנו לא אומרים ואף אחד מאיתנו לא חושב שבן יום אפשר למגן כל בית בעוטף עזה.
עוזי ברלינסקי: גם לא בשנתיים, גם לא בשלוש.
מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו מבינים את זה.
גלעד ארדן: רק לגרש אפשר בחודש, למגן אפשר בעשרים שנה.
גלעד ארדן: הכל עניין של סדרי עדיפויות והחלטה.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני אומרת הוא שלא רואים כאן תחילתה של עבודה מסודרת, תסיים בבקשה.
יצחק גרשון: פיקוד העורף פועל על בסיס שני תקציבים.
יצחק גרשון: תקציב אחד שהוא תקציב הביטחון נועד להכין את כוחותיו למצבי חירום.
יצחק גרשון: זה בא מתקציב הביטחון.
יצחק גרשון: תקציב שני הוא תקציב אזרחי, פיקוד העורף יכול להכין דרישה מבצעית, להגדיר את הצורך המבצעי, לפנות למשרד שאחראי עליו שזה משרד הביטחון, משרד הביטחון מורה ליועץ הכספי שלו ללכת לאוצר ולהשיג את התקציב.
יצחק גרשון: אם האוצר מתקצב 50 אחוז, יבנה 50 אחוז.
יצחק גרשון: אם האוצר מתקצב אפס, יבנה אפס.
מל פולישוק-בלוך: על סמך מה האוצר יקבע דבר כזה אם אין לו את הכלים לבדוק את הדרישות המבצעיות?
יצחק גרשון: בדיוק כמו שהוא מחליט אם לקנות סל תרופות בהיקף כזה או בהיקף אחר, זה בדיוק אותו דבר לצורך העניין.
יצחק גרשון: התוכנית בהיקף של 210 מיליון שקלים, גם אם תושקע כולה ותסתיים מחר בבוקר, הביקורת על המיגון תימשך.
יצחק גרשון: את זה צריך להבין, אין לזה סוף.
יצחק גרשון: לתופעה הזאת של המיגון אין סוף.
יצחק גרשון: צריך להשקיע את ה-210 מיליון שקל כפי שאמר המבקר, מיידית, להיכנס לעבודה כי גם היא תיקח זמן, אי אפשר יהיה לסיים אותה ביום כי זה קצב בנייה.
יצחק גרשון: אבל גם כשנסיים את זה הביקורת תימשך מכיוון שיש אלפי בתים ללא חדרי ביטחון בסובב עזה, ואנחנו מדברים היום על 7 קילומטר.
יצחק גרשון: ההגדרה של טווח הקאסם היא פונקציה של זמן, זה עלול להגיע ל-15 ול-20.
יצחק גרשון: אז ללכת למגן את אשקלון או אפילו אם תרצו דבר שבדקתי כבר, למגן רק את כל הגגות בנתיב העשרה, לא חדרי ביטחון, יישוב קטנטן, זה 180 מיליון שקלים.
יצחק גרשון: לשים חדר ביטחון לכל בית שחסר לו בשדרות, בתכנון ראשוני שלנו, 280 מיליון שקלים.
יצחק גרשון: אם המדינה יודעת להעמיד את התקציבים האלה, והיא חושבת שזה המענה הנדרש אל מול הטרור הפלסטיני הרצחני, בבקשה, אני חושב שזה לא נכון.
יצחק גרשון: עכשיו אני רוצה להסביר את הקצב שהגיע התקציב.
יצחק גרשון: ב-23 במרץ קיבל פיקוד העורף את ה-10 מיליון שקל הראשונים.
יצחק גרשון: ב-17 באפריל 2005, 20 מיליון שקלים נוספים, ב-25 במאי 7 מיליון שקלים נוספים, ב-27 ביולי, 33 מיליון שקלים שהצטברו למדרגה הראשונה של 70 מיליון שקלים.
יצחק גרשון: המבקר נכנס לביקורת באוגוסט, כמה ימים אחרי שהושלמה המדרגה הראשונה.
יצחק גרשון: איך אפשר שהוא ימצא שהמיגון הושלם?
יצחק גרשון: בתים, גגות, גני ילדים חדשים, קירות בגובה של 18 ועשרים מטר, העלאה של הקרקע לגבהים טופוגרפיים מעל גובה הים בגבהים של 20 ו-30 מטר, איך אפשר להשלים את הדבר הזה בחודש?
רן כהן: הבעיה היא שעד היום זה לא הושלם.
זבולון אורלב: אתה צודק, אם אתה מתחיל ביולי אז אתה לא יכול לגמור עד אוגוסט, אבל הממשלה החליטה על ההתנתקות ביוני 2004.
רן כהן: ואנחנו היום בפברואר 2006.
יצחק גרשון: אני למעשה פה מייצג את עבודתי.
זבולון אורלב: לא, אתה מייצג את צה"ל.
יצחק גרשון: נכון, אני מייצג את צה"ל אז אני מסביר שצה"ל הוא לא הגורם שאמור לתקצב את התוכנית הזאת, זה לא בא מתקציבו.
יצחק גרשון: זה מה שאני מנסה להסביר.
יצחק גרשון: למשל פרויקט המיגון שצה"ל אחראי עליו שלפי דעתי הוא הרבה יותר מורכב מאשר למגן גג של גן ילדים, הולך ומסתיים בימים אלה.
מל פולישוק-בלוך: מתי הוא יסתיים?
יצחק גרשון: משיחות שלי עם אנשי פיקוד עורף בסוף אפריל 2006 הוא ייגמר.
יצחק גרשון: המכשול הוא לא של היישובים, המכשול הוא של הגוש.
זבולון אורלב: המכשול כולל גם את הגדרות?
רן כהן: זבולון, זה גדר הגבול.
מל פולישוק-בלוך: רק באפריל הגדר תושלם אבל לפחות עובדים שם.
יצחק גרשון: משפט לסיום, אני מיצג את צה"ל ואת משרד הביטחון.
יצחק גרשון: זה אותו צה"ל ומשרד הביטחון שזכו לשבחים רבים על אופן ביצוע תוכנית ההתנתקות מבלי לשפוט אותה מבחינה ערכית.
יצחק גרשון: זה אותו צה"ל שעשה את עבודת המטה גם בהקשר למיגון היישובים.
יצחק גרשון: אני חושב שזה יהיה להחטיא את המטרה אם החץ לא יכוון אל כך שמדובר בפרויקט לאומי שכאשר מחליטים עליו צריך לתקצב אותו ולספק את התנאים לגורמי הביצוע כדי לקיים אותו.
יצחק גרשון: כל ביקורת אחרת על עבודת מטה ועל X שאמר כך ועל X שאמר אחרת היא פשוט לא רלוונטית ומחטיאה את עיקר הביקורת, תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, גלעד רצית לומר משהו לפני שאנחנו ממשיכים את הדיווח של מר תורן?
זבולון אורלב: העניין ששר הביטחון לא מעלה בממשלה ולא בקבינט הביטחוני את הבעיה התקציבית בין יוני 2004 לבין מאי 2005, מדברת בעד עצמה.
מל פולישוק-בלוך: בבקשה נושא התקציב, מר תורן.
יעקב תורן: כמו שנאמר, וזה כבר על פי החלטת ואישור הגורמים המדיניים, תוכנית המינימום למיגון בהיקף 210 מיליון הייתה מוכנה בסוף 2004, הוצגה לאוצר בינואר 2005.
יעקב תורן: זאת אומרת 9 חודשים בערך לפני ההתנקות.
יעקב תורן: וכאן בעצם אני חושב שורש הבעיה בתהליך התקציבי ופה אני חושב שהביקורת אינה מוצדקת מפני שצריך להבחין בין תקציב שמיועד למיגון בעורף האזרחי לבין תקציב הביטחון בכלל וגם בחוק התקציב זה מופיע כתקציבים נפרדים.
יעקב תורן: סעיף 15 בחוק תקציב הביטחון וסעיף 16 זה תקציב לכוננות העורף.
יעקב תורן: התקציב הזה בכוונה נמצא בסעיף נפרד, לא מפני שמשרד הביטחון יוסיף עליו ויתגבר אותו אלא כדי להגן על ציבור האזרחים מפני התיאבון במרכאות של המערכת הצבאית שאולי תנצל את התקציב הזה למטרות אחרות ולא למיגון העורף.
יעקב תורן: זאת הייתה המטרה המקורית לשמה בכלל זה הותר בתקציב נפרד.
יעקב תורן: אבל כמובן שהמצב הוא הפוך כי התקציב הזה נמצא בחסר נוראי.
יעקב תורן: אני חושב שפה הייתה טעות על יד כל התקציבים הגדולים שאושרו להתנתקות היה צריך לאשר תקציב - - -
זבולון אורלב: אדוני המנכ"ל, השר שלך הסכים עם האוצר על תקציב חלקי - - -
יעקב תורן: הוא לא הסכים, הוא נאלץ להסכים.
זבולון אורלב: תשאל את הראל בלינדה, נציג האוצר, מה זה נאלץ?
זבולון אורלב: השר שלך הסכים במודע ובמכוון, תענה על זה, מדוע הסכמתם?
יעקב תורן: אני דיברתי עם המנכ"ל הקודם ועם השר.
יעקב תורן: מינואר התחילו הדיונים עם האוצר.
יעקב תורן: השעון תקתק.
יעקב תורן: התקציב אושר ביולי.
הראל בלינדה: 37 וחצי מיליון אושר במרץ.
יעקב תורן: אני מדבר על אישור פורמלי.
יעקב תורן: תקציב בסעיף 16 מחייב אישור אוצר, ממשלה וועדת כספים.
יעקב תורן: ועדת כספים אישרה את זה ב-27 ביולי.
מל פולישוק-בלוך: אז ועדת הכספים אשמה?
יעקב תורן: לא אמרתי שהיא אשמה אני רק מתאר תהליך.
יעקב תורן: נכון, משרד הביטחון מבוקר כי הוא לא ראש קטן.
יעקב תורן: בהחלט היו דיונים עם האוצר והיו תוכניות, בואו ננסה להשיג לפחות את ה-70 מיליון מתוך ה-210 ולכן מנכ"ל משרד הביטחון דאז לקח תקציבים מתזרימו בהבנה גם עם האוצר - - -
מל פולישוק-בלוך: למה לא עשה את זה קודם דרך אגב?
יעקב תורן: היה דיונים מינואר על תוכנית, התוכנית הוצגה לאוצר, סוכם על 210 מיליון, הוא התחיל לטפטף את התקציב, תתחילו לעבוד, אל תחכו לנו להחלטות.
יעקב תורן: אפשר להגיד שהוא לא בסדר.
יעקב תורן: נכון, פורמלית הוא לא בסדר.
יעקב תורן: הוא היה צריך לחכות ואז היה מצוין ונהדר.
מל פולישוק-בלוך: ממש לא, בסדר, הבנו את הרעיון, האוצר לא בסדר, תתקדם.
יעקב תורן: המערכת פה צריכה לתקן את מה שהמבקר הצביע שהתקציב הזה באמת צריך להיות מאושר עכשיו ולהיות מטופל בקצב הכי מהר על ידי פיקוד העורף.
יעקב תורן: פה אנחנו מקבלים את ביקורת המבקר.
יעקב תורן: כרגע סיכמנו עם האוצר על תקציב נוסף של 30 מיליון מעבר ל-85 שכבר ישנם - - -
מל פולישוק-בלוך: מתי סיכמתם את זה?
יצחק גרשון: ב-31 לינואר 2006.
יעקב תורן: זה סוכם בסוף 2005 אבל מכיוון שזה צריך היה לעבור ועדת חריגים, עכשיו יש ממשלת מעבר, בסופו של דבר בסוף ינואר קיבלנו את ה-30 מיליון והם עומדים היום לרשות פיקוד העורף.
רן כהן: ועדת החריגים, עקבתי אחריה כל יום, זה לקח שבועות.
הראל בלינדה: סליחה, באותו יום שזה הוכנס לוועדת חריגים זה אושר, באותו יום.
רן כהן: אז אני מודיע לך שאני יודע שהייתה פה הסכמה בין משרד הביטחון ומשרד האוצר ועבר יותר משבועיים עד שוועדת החריגים דנה בעניין.
הראל בלינדה: זה לא עניין של ועדת החריגים.
יעקב תורן: זה לא סוף פסוק, אנחנו נצטרך להשלים את התקציב ל-210 מיליון, כמו שאמר אלוף הפיקוד.
יעקב תורן: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה בהקדם האפשרי ואנחנו נצטרך לשבת עם האוצר - - -
יורי שטרן: עד שמישהו ימות שם בעוטף עזה.
גלעד ארדן: עד שייפול הגג או משהו כזה רציני, אחד זה לא מספיק.
יעקב תורן: אנחנו אמורים לסכם את התקציב ולהשלים את ה-210 בהקדם האפשרי ולבצע.
יעקב תורן: אם יוחלט בדרג המדיני להגדיל את התקציב או קרי, דרישות מיגון אחרות, פשרה בין צרכי הביטחון אחרת, פחות תקיפה, פחות מודיעין, יותר בטון, מישהו יחליט לשים יותר כסף על המיגון, אנחנו נבצע.
זבולון אורלב: אלוף גרשון יודע על 3 שנים, אתה מדבר עכשיו על - - -
יעקב תורן: קצב הביצוע, אם יהיה לנו תקציב של 210 יהיה לפי היכולת של פיקוד העורף ויש עוד גורם ששכחנו ויושבים פה נציגיו.
יעקב תורן: מה שיש זה שהכסף של פיקוד העורף עובר לרשויות המקומיות.
יעקב תורן: הן יוצאות למכרזים, כל רשות מחליטה על הקבלן וכו'.
יעקב תורן: וזה תהליך אולי לא אופטימלי, זה לוקח זמן.
יעקב תורן: הרבה קבלנים, אולי זה גם מייקר את העניין, זה מחלק את התקציב בין פרוייקטים קטנים, זאת סוגיה נוספת.
יעקב תורן: היום זה מבוצע בצורה שפיקוד העורף מעמיד תקציב ליישובים, מעמיד מפרטים, מסייע להם במכרזים.
מל פולישוק-בלוך: גם את זה אפשר לשנות לא?
מל פולישוק-בלוך: אי אפשר לשנות?
יעקב תורן: זה קצת בעייתי.
זבולון אורלב: זה לא העיכוב.
זבולון אורלב: האלוף גרשון דיבר על כך שהוא יודע שה-210 מיליון יבואו ב-3 שנים ב-5, 6, 7.
זבולון אורלב: האם זה המצב עכשיו?
יצחק גרשון: כרגע אנחנו עומדים על 115 מיליון שקלים שהוקצו לנו.
יצחק גרשון: ב-31 לינואר קיבלנו את ה-31 מיליון שקלים נוספים שזה 115 מיליון שקלים.
יצחק גרשון: מה שאומר המנכ"ל הוא שנפעל להביא עכשיו את ה-55 מיליון שקלים נוספים.
זבולון אורלב: לפי מצב סטטוס ההחלטות הקיים כרגע, האם יש סיכומים על 210 מיליון ל-3 שנים?
הראל בלינדה: יש סיכומים על 115 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: למה מדברים על 210 מיליון?
רן כהן: כי התוכנית כדי למגן מיגון מינימלי זה 210 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: אני לא רוצה תשובה ממך, אני רוצה תשובה מאנשי המקצוע, מה העובדות?
זבולון אורלב: יש תוכנית על 200, על 115, כל מיני מספרים.
הראל בלינדה: משרד הביטחון עשה תוכנית פנימית אצלו בבית מבלי שמגבלת התקציב באותו שלב נלקחה בחשבון, לפחות לא מגבלת התקציב המסוכנת.
הראל בלינדה: אני מניח שהוא לקח בחשבון מגבלות תקציביות מסוימות.
הראל בלינדה: התוכנית שהוא הגיש לנו הייתה תוכנית של 210 מיליון שקל.
הראל בלינדה: בהמשך נעשו סיכומים עם האוצר, אני אציג אותם בצורה יותר מפורטת, שלא הגיעו לסכום הזה.
הראל בלינדה: יש לנו סיכום כרגע על 115 מיליון שקל, סיכום מוסכם עם משרד הביטחון שזה הסכום - - -
מל פולישוק-בלוך: ואין בלתו?
מל פולישוק-בלוך: או שב-2006 תהיה תוספת?
זבולון אורלב: לא, את שומעת שלא.
מל פולישוק-בלוך: אני שאלתי שאלה ברורה, האם ה-115 זה סך הכל הסכום למיגון או ב-2006 תהיה תוספת על פי התוכנית הקיימת?
הראל בלינדה: כרגע הסכום שמסוכם הוא 115 מיליון שקל בלבד.
מל פולישוק-בלוך: וזהו?
רן כהן: עם כל הכבוד יש פה 2 דברים שלא מעניינים את הוועדה הזאת.
רן כהן: אותנו לא מעניין כל הזיבולים שלכם שהמענה הוא מענה התקפי ובירי על המחבלים ובחיסולם.
רן כהן: את זה צה"ל יעשה בדרכו ועל פי החלטות שלו.
רן כהן: התינוקות לא של שדרות ולא של זיקים ושל כרמייה, לא יתקפו אותם מחבלים, עם כל הכבוד.
רן כהן: ולכן פיקוד העורף קבע שיש תוכנית מגננה על הילדים ועל האנשים שחיים שם ולכן מבחינתו הדיון כאן בדוח של המבקר הוא על זה.
רן כהן: לא שתגידו לנו שהמענה הוא בהתקפה, התקפה שמישהו אחר יעשה.
יורי שטרן: שגם את זה לא עושים.
רן כהן: הדבר השני שעם כל הכבוד לא מעניין אותנו שהאוצר נותן או לא נותן.
רן כהן: האוצר הוא לא מלך ישראל עם כל הכבוד.
רן כהן: יש שר ביטחון שהוא אחראי על הביצוע של התוכנית הזאת.
רן כהן: הוא מסוגל לתת ביטחון לילדים של עוטף עזה, אז הוא יעמוד בזה, הוא לא יכול אז שיתפטר.
רן כהן: עכשיו לי לא נעים, היום כבר כמעט פיטרתי את ראש השב"כ אז אני שמח שזבולון אורלב הקדים אותי לפטר את שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון לא מסוגל לתת מענה אלמנטרי, עם כל הכבוד, הוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיים.
רן כהן: המענה הזה לא יכול להיעשות בדמם של תושבים ואזרחים, הוא חייב לעשות באחריות של מי שעומד בראש המערכת הזאת.
רן כהן: שר הביטחון יושב ליד שולחן הממשלה לא כדי לאכול בורקס.
רן כהן: אני רוצה לומר לכם, הדוח הזה מצביע על מחדל מתמשך של הממשלה.
רן כהן: הממשלה הזאת לא נתנה מענה שפיקוד העורף הגדיר אותו.
רן כהן: לא אנחנו, לא מבקר המדינה קבע מה המענה למגננה על חיי הילדים והאזרחים.
רן כהן: פיקוד העורף הגדיר ואמר, לא 4 מיליארד שקל, כל הזמן רוצים להפחיד את העם אומרים מיליארדים.
רן כהן: תעזבו אותי מהמיליארדים.
רן כהן: בסוף קבעו שזה 210 מיליון שקל תקציב מינימלי להגנה על חיי האזרחים.
רן כהן: ה-210 מיליון האלה, שר הביטחון מסכים איתם או לא מסכים איתם?
רן כהן: אם הוא מסכים איתם, אני מניח שהוא חייב להסכים איתם כי הוא הרי לא יקבע במקום המקצוענים של פיקוד העורף, אם הוא מסכים איתם והם ניתנו, אז היו צריכים להתבצע.
רן כהן: עובדה שעברו כמעט שנתיים וזה לא מתבצע.
רן כהן: אם הם לא ניתנו תפקידו ללכת אל כל הבמות במדינת ישראל, כולל הכנסת, ולא ראיתי אותו מופיע בכנסת ואומר, רבותי, אני מודיע לכם, אנחנו צריכים 210 מיליון, האוצר לא נותן, ראש הממשלה לא נותן, שר האוצר לא נותן אלא מגיע בעצם לאיזשהן פשרות, פשרות רקובות, על חשבון מי?
רן כהן: על חשבון אזרחי המדינה שחיים בעוטף עזה, זה המצב.
יורי שטרן: על כל טנק נוסף הוא היה נלחם הרבה יותר מאשר על המיגונים האלה.
רן כהן: בדיוק, ומה לעשות?
רן כהן: לפעמים גם טנקים חשובים, הם חשובים למלחמה הבאה, לא לסקאד של מחר או של אתמול.
רן כהן: גברתי היושבת ראש, אני אומר לך שאחד הדברים שהכי מכעיסים אותי בדוח הזה זה שמשרד הביטחון ושר הביטחון ידע על הביקורת הזאת, ידע מהביקורים שלנו בוועדות, ראש הממשלה ומשרדו ידעו.
רן כהן: אני אומר את זה גם מידיעה אישית ומעורבות אישית, שלך, שלי, של אחרים, הם ידעו כל הזמן שהביקורת נעשית.
רן כהן: אנשי היישובים זעקו יום יום בכל דרך אפשרית, דרך הרשויות המקומיות, דרך הקשרים שלהם במערכת הפוליטית, ידעו יום יום שהזעקה הזאת קיימת והביקורת קיימת ולמרות הכל הבירוקרטיה ניצחה.
רן כהן: והבירוקרטיה דפקה, תסלחו לי, את המערכת ואת הצרכים שלה.
רן כהן: לא יכול להיות שהמצב הזה ימשך שהבירוקרטיה מנצחת את האינטרס הביטחוני של חיי אזרחי מדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: כפי שנקבע על ידי מי שאחראי על זה, מי שמקצוען.
רן כהן: זה בדיוק הנמשל.
רן כהן: לא חברת הכנסת מל פולישוק, לא רן כהן, לא זבולון אורלב, לא חבר הכנסת יורי שטרן וגם לא ארדן, לא אנחנו קבענו את הצורך.
רן כהן: גם לא שר הביטחון קבע את הצורך, צה"ל קבע את הצורך.
רן כהן: ואת הצורך הזה לא מבצעים בגלל כל מיני בירוקרטיות והשהיות שכולן מחדל אחד מתמשך.
רן כהן: אין לזה מונח אחר.
רן כהן: לכן גברתי היושבת ראש, אין דרך אלא להפנות מכאן דרישה חד משמעית לשר הביטחון, או שהוא משיג את הפיתרון הזה מייד, או שהוא חייב להסיק מסקנות, ולהסיק מסקנות זה ללכת הביתה.
מל פולישוק-בלוך: פתחתי את הישיבה עם אותה רוח משום שכל הזמן אומרים לנו שיהיה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: רק ביום ראשון האחרון הממשלה קיבלה החלטה, איך אמר ראש הממשלה בפועל, נזרז את המיגון.
מל פולישוק-בלוך: אבל אין להחלטות של ראש הממשלה, לא זה לא הקודם, לא של הממשלה כולה, ערך כי לא מבצעים אותן, ורק אם מישהו ייתן את ראשו אז יתחיל להיות סדר במדינה.
רן כהן: אני ממש מודה לך על העניין הזה ואני אגיד לך למה.
רן כהן: כל התקופה הזאת מאז שהתחלנו להיות מעורבים בעניין, כל שבוע, לפעמים פעמיים בשבוע אני זועק על העניין של בתי הילדים.
רן כהן: לפחות תנו עדיפות לבתי הילדים, אלוהים אדירים.
רן כהן: הרי לא יכול להיות שבתי הילדים לא ימצאו במצב שבו אפשר לקחת את התינוקות ולשים אותם בחדר ביטחון.
רן כהן: ואתם יודעים מה?
רן כהן: באמת לא נעים להגיד, אבל עכשיו אני כן אשתמש בידע שלי, תפסיקו לזבל את השכל עם העניין של מה שחודר ולא חודר.
רן כהן: הקאסם לא חודר בטון מזוין של 20 ס"מ, לא חודר, ומוטב שהילדים יהיו מאחורי קיר בטון מזוין ולא אחרי קיר פלסטיק או קרטון, זה לא יכול להיות.
רן כהן: אני לא ראיתי שבמדינת ישראל לוקחים את חיי האזרחים ושמים אותם אחרי קרטון אל מול סקאד.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ואני רוצה להזכיר שהיינו ביחד במחנה זיקים וכשנפלו הקאסמים במחנה עצמו, באותו היום הגיעו הבטונדות האלה.
רן כהן: נכון, כשהיינו שם הביאו את הבטון.
מל פולישוק-בלוך: אז זאת צורה לקבלת החלטות וליישום?
מל פולישוק-בלוך: אני מצטערת, זה לא מדינה מסודרת, גלעד בבקשה.
גלעד ארדן: תודה ואני רוצה לפתוח בשבחים.
גלעד ארדן: אז קודם כל אני רוצה לשבח את מבקר המדינה שאני לפעמים חולק על הדרך או על המהירות בה מוצגים הדוחות שלו ואני חושב שבמקרה הזה יכול להיות שגם אני טעיתי כי אני רואה ומתחיל להבין כמה הביקורת כשהיא נעשית בזמן אמיתי היא חשובה ויש בפנינו דוגמא אולי הטובה ביותר שניתן לראות, איך ביקורת של מבקר המדינה יכולה לא רק להילחם בשחיתות אלא פשוט להציל חיי אדם, כי אני לא יודע עוד כמה שנים התהליך הזה של המיגון היה נמשך לולא היה ממצא דוח המבקר.
גלעד ארדן: לא שאני חושב שעכשיו כבר יש לנו פיתרון על השולחן אבל אין לי ספק שבע
גלעד ארדן: קבות דוח הגשת המבקר הזה והאשמות שיוצגו בפני מקבלי ההחלטות הבכירים ביותר, אין לי ספק שאם עד היום הדם שנשפך לא גרם להם להזדרז, זה בוודאי יגרום להם להזדרז ובכך ינצלו חייהם של אזרחים רבים.
גלעד ארדן: שבחים נוספים אני רוצה לחלוק לתושבים, לתושבים האמיצים שנמצאים בכל היישובים עוטף עזה, וחלק מהם נמצאים כאן.
גלעד ארדן: אני רוצה לומר לכם שלפחות אני, מאז שנולד בני הבכור, קצת השתנו פרופורציות שלי, ואני חייב לומר לכם שמאז יום שישי אני בדיכאון עמוק.
גלעד ארדן: כי כשאני חושב על אותו תינוק מסכן, אושר, שמדינת ישראל, לא משנה בגלל האוצר או הביטחון או שמופז לא צעק מספיק, נמצא במצב שהוא הולך לישון בלילה ומה שמפריד בינו לבין הרסיסים של הקאסם או הפגיעה הישירה של הקאסם וכל המינוחים המקצועיים, מדינת ישראל הותירה את התינוק אושר, כשבינו ובין הקסאם יש קיר קרטון.
גלעד ארדן: ואני חושב שהדבר הזה זועק לשמים.
גלעד ארדן: אני לא יודע לאיזו חברה הפכנו, אני לא יודע עדיין מי אחראי על זה ישירות אבל כולנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו ישנים בלילה כשזאת התוצאה שאנחנו גרמנו.
גלעד ארדן: כולנו, מקבלי ההחלטות.
גלעד ארדן: ועכשיו אני רוצה לומר גם כמה דברים על שר הביטחון, ותסלחו לי אם הם יהיו קצת נוקבים.
גלעד ארדן: בוא נתחיל מעובדות.
גלעד ארדן: מה כתוב בדוח המבקר, ולדעתי זה אולי הדבר החמור ביותר.
גלעד ארדן: "ביוני 2004 כשלושה שבועות לאחר החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות, שר הביטחון קיים דיון להצגת תוכניות צה"ל להתנתקות.
גלעד ארדן: במסגרת הדיון הוא גם הציג את תוכנית מיגון היישובים כשכמובן המטרה היא גם להראות לעם ישראל שחושבים על הכל.
גלעד ארדן: ולא נכון שראש השב"כ דאז דיכטר, שמאז שינה את עמדתו, שאולי הדבר הזה יכול לגרום לפחות ביטחון ביישובי הדרום או שטווח הקאסמים עלול לגדול כתוצאה מכך שיכנסו אמל"חים נוספים לרצועת עזה ועוד תופעות נוספות כמובן כמו כניסה של הפלסטינים ליישובים שהם צפוניים יותר כמו אלי סיני ודוגית וניסנית, אבל אמר שר הביטחון באותו דיון, וזה אולי הדבר החמור ביותר, הוא הזהיר באותו דיון "מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון ובכלל העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות התנתקות יורע מצב הביטחון.
גלעד ארדן: " בעצם מה אומר לנו פה דוח המבקר?
גלעד ארדן: דוח המבקר אומר ששר הביטחון היה מעוניין להסתיר מפני אזרחי ישראל את הסכנות שבתוכנית ההתנתקות.
גלעד ארדן: הוא היה מעוניין להדגיש אך ורק את היתרונות שלה ולפעול לכך שאותם גורמים מקצועיים, וצר לי שהם כנראה גם ממשיכים בקיום של אותה הנחייה, יסתירו מאזרחי מדינת ישראל את הסכנות של תוכנית ההתנתקות.
גלעד ארדן: תראו, על דברים הרבה פחות חמורים מזה, אין לי ספק שאדם בדרג כל כך בכיר היה הולך הביתה.
גלעד ארדן: ולדעתי שר הביטחון של מדינת ישראל, וגם מה שאנחנו עושים פה היום בדיון, עושה עוול לתושבי המדינה.
גלעד ארדן: אנחנו גוררים את הדיון, ואני מצטרף פה לחברי חבר הכנסת רן כהן, תראו יש פה תופעה מדהימה.
גלעד ארדן: הוא ממר"ץ, אני מהליכוד ויש פה אחדות דעים מסביב לשולחן.
גלעד ארדן: הדיון הרי לא צריך להיגרר למה רמת המיגון.
גלעד ארדן: אנחנו לא מתכוונים לחלוק עליך, אדוני אלוף פיקוד העורף, אם אתה תגיד שצריך רמת מיגון כזו או אחרת.
גלעד ארדן: השאלה היא למה כשממשלת ישראל מסתכלת לציבור בעיניים ואומרת, אני מודעת ליתרונות ולחסרונות של התוכנית, אני מודעת לסכנות שיהיו על התושבים שנמצאים מסביב לעזה וצפונית לעזה, והנה זה התוכנית שאני מציגה למדינת ישראל שאני עומדת לבצע.
גלעד ארדן: והשאלה שפה ליד השולחן היא, למה שר הביטחון ולמה ממשלת ישראל רימתה את תושבי המדינה?
גלעד ארדן: למה אמרו להם שיהיה מיגון לגני הילדים ולבתי הספר ולא עשו את המיגון הזה?
גלעד ארדן: למה אמרו שיהיה שימוש בחדרי ביטחון בהיקף כזה ובהיקף אחר, בעדיפות כזאת או בעדיפות אחרת, ולא נתנו את העדיפות הזו להצבתם של חדרי הביטחון ולשימוש בהם?
גלעד ארדן: זאת השאלה ששר הביטחון היום צריך לענות לאזרחי ישראל.
רן כהן: אגב, גם שר האוצר דאז ביבי נתניהו לא מימן את התוכנית הזאת, אני אומר לך מידיעה.
גלעד ארדן: רן, באמת בידידות ובחברות, ואני מכיר את היושר שלך, אתה הרי לא תחלוק על כך שמי שאחראי - - -
רן כהן: אבל אני לא מבקש ממנו להתפטר.
גלעד ארדן: הוא כבר במילא התפטר.
גלעד ארדן: מי שאחראי על ביטחונם של תושבי ישראל זה שר הביטחון וכשמשרד האוצר רצה לקצץ בתקציב הביטחון לפני נדמה לי 8 או 9 חודשים, סדר גודל של 800 מיליון, בא שר הביטחון לראש הממשלה, דפק על השולחן ויש פה גם נציגים ממשרד ראש הממשלה, וראש הממשלה הנחה את שר האוצר לבטל את הקיצוץ בתקציב הביטחון.
גלעד ארדן: לכן כששר הביטחון רוצה לדאוג לתקציב בנושאים מסוימים, הוא יודע.
גלעד ארדן: ופה שר הביטחון היה צריך לבוא ולהגיד לציבור, אני בסכומים האלה לא יכול לתת ביטחון ולהגן על חייהם של אזרחי ישראל.
רן כהן: אני מסכים איתך לחלוטין, אבל תשאל את נתניהו למה הוא לא מימן.
גלעד ארדן: ואני אומר, וזה המשפט החריף ביותר, מהיום ואילך, כשכולם יודעים את האמת, אם ישפך דמו של אדם אחד נוסף ביישובים האלו כתוצאה מחוסר מיגון, האחריות לכך היא על שר הביטחון שנקט פה בהסתרה, שנקט פה בחוסר אמינות.
גלעד ארדן: את חוסר האמינות שלו הוא גם הוכיח לפני חודש וחצי בהחלטות הפוליטיות ואני קורא לו היום לקחת אחריות ולהתפטר מממשלת ישראל או שממלא מקום ראש הממשלה יכיר באחריות של הממשלה ויפטר את שר הביטחון כתוצאה מהמחדל הזה שמבקר המדינה מציג כאן.
יעקב תורן: אפרופו אחריות משרד הביטחון, סעיף 15 לחוק התקציב זה תקציב הביטחון, הוא באמת באחריות שר הביטחון וכל טענה לגביו זה שר הביטחון.
יעקב תורן: סעיף 16 במפורש לא באחריות שר הביטחון.
יורי שטרן: מה הוא עשה כדי לקבל את התקציב המלא?
מל פולישוק-בלוך: מי האחראי על סעיף 16?
יעקב תורן: התקציב האזרחי של פיקוד העורף.
יעקב תורן: זאת הלקונה עליה מצביע גם המבקר.
יעקב תורן: גם אני שואל מי אחראי?
יעקב תורן: יש פה אחריות קולקטיבית, צריך ללכת לאוצר בשביל לקבל אישור ולוועדת הכספים בשביל לגעת בשקל מהתקציב הזה, ולכן התברברנו כל הזמן בוויכוחים כי יש בעיות של לקונה שהקטע הזה לא מוגדר.
יעקב תורן: שר הביטחון בקטע הזה חסר אונים סביב הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע עכשיו את האוצר כי אתם כאן עכשיו מותקפים.
מל פולישוק-בלוך: למרות דבריו של גלעד ארדן, יש גם חלק למי שהיה אז שר האוצר ומי שהמשיך אותו השר הנוכחי, גם הוא לא נטול אחריות, אז מה אתה, נציג האוצר, אומר על העניין?
מל פולישוק-בלוך: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?
הראל בלינדה: אני אציג את הדברים איך שהם נראים בעינינו.
מל פולישוק-בלוך: רק תעשה את זה הכי קצר ולא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
הראל בלינדה: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל בכל זאת אדגיש כמה נקודות וברשות
הראל בלינדה: כם אתייחס לדברים שמנכ"ל משרד הביטחון אמר בסיפא.
הראל בלינדה: חוק התקציב קובע שר אחראי כל סעיף תקציב.
הראל בלינדה: לשר הביטחון יש אחריות על מספר סעיפים בתקציב המדינה.
הראל בלינדה: נכון שזה סעיפים נפרדים אבל הוא אחראי על מספר סעיפים.
הראל בלינדה: אחד מהם זה תקציב הביטחון סעיף 15.
הראל בלינדה: השני הוא תקציב פיקוד העורף האזרחי סעיף 16.
הראל בלינדה: בנוסף להם גם למשל תקציב חוק חיילים משוחררים ודברים נוספים, כולם באחריותו של שר הביטחון.
הראל בלינדה: נכון ששר הביטחון כמו כל משרד ממשלתי אחר צריך לגשת לכנסת ולקבל את אישורה על שינויים בתקציב - - -
מל פולישוק-בלוך: לא רק על סעיף 16.
הראל בלינדה: לא רק על סעיף 16, ונכון מה שהם רגילים שלתקציב הביטחון הרגיל, סעיף 15 יש כללים מיוחדים לפי החוק.
זבולון אורלב: גם שר החינוך צריך לבקש אישור לכל שינוי.
זבולון אורלב: וזה לא מסיר מאחריותו של שר החינוך.