GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אל"מ מושיקו בנבנישתי: היה להם בירור, גם דין משמעתי וגם הערה, כולל ברמת הרמטכ"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: היה דין משמעתי והיו בירורים והיו קריאות לסדר והבאה לבירור אצל - - -
אופיר פינס-פז: היו מקרים שעשו שימוש לרעה בתרומות?
אופיר פינס-פז: בקיצור, מישהו לקח כסף לכיס או תרומה הביתה?
אופיר פינס-פז: גילית דברים כאלה?
אל"מ מושיקו בנבנישתי: לא מצאנו דבר כזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם הביקורת לא מצאה את זה, גם הביקורות הפנימיות שלנו לא עלו על מצב כזה, ותכף אתייחס לדברים האלה.
אל"מ אלי שרמייסטר: היו חריגות ברמה נקודתית והן טופלו, ואני אומר שוב, עדיין ההערות יטופלו ויבוצע תיאום בין ההוראות.
יובל חיות: ברשות היושב ראש, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שתכניס קצת את הדברים לפרופורציה.
יובל חיות: הגורם המוסמך על פי פקודות הצבא לבחון ולאשר תרומות הוא גורם אחד: אכ"א ורמ"ח פרט באכ"א.
יובל חיות: במשך תקופה של שנתיים של פעילות בתחום הזה אנחנו מצאנו סדר גודל של 40 עד 50 פניות לקבלת תרומות על ידי חילות צה"ל.
קריאה: לרמ"ח פרט.
יובל חיות: לרמ"ח פרט.
יובל חיות: כלומר, אנחנו הנחנו שאלה אותן תרומות שהתקבלו בהליך התקין על פי הפקודות.
יובל חיות: בבדיקה שנערכה בסדר גודל של שלושה שבועות הגענו להיקף מאוד משמעותי של תרומות, גם במספרן וגם בהיקפן הכספי, שכלל לא הגיעו לגורם שהוא הסמכות בעניין הזה.
יובל חיות: כלומר, 40 או 50 תרומות שקיבלו אישור במהלך שנתיים עומדות במרחק רב מהמציאות שקיימת במכלול שלם של יחידות וגופים בתוך הצבא.
יובל חיות: לכן, זו נקודה שמבהירה במקצת את הפער בין הבסיס הנורמטיבי שנקבע לבין המציאות שהיתה בשטחה בתחום זה.
אופיר פינס-פז: ותוסיף שקשה להאמין שהגורמים הבכירים בצה"ל לא ידעו מה קורה ביחידות השדה.
אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שלא ידעו.
אופיר פינס-פז: הרמטכ"ל מבקר בשייטת 13 פעמיים בשנה, מפקד חיל הים מבקר שם 10 פעמים בשנה, ואני לא מאמין שמפקד חיל הים לא ראה פתאום שפה יש משהו חדש ושם יש משהו חדש, ופה יש כסף ושם יש כסף, ואף פעם לא שאל מאין הכסף ומאין התרומות ומאין באו, זה לא בתקציב שלו, ואף אחד לא ידע, אף אחד לא שמע ואף אחד לא ראה.
אופיר פינס-פז: לכולם זה נראה בסדר.
אמנון כהן: היה נוח לו.
אופיר פינס-פז: נכון, במידה מסוימת זה אכן נוח, כי אם המערכות שאמורות לגייס כספים אינן מגייסות את מה שצריך או לא מגייסות בהיקף הדרוש, זה נוח שהכספים מגויסים בצורה אחרת, ומקווים שזה גם מתנהל בצורה סבירה.
אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר להגיד לנו שלא ידעו.
אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שהדרג הפיקודי העליון של הצבא לא ידע מה מתרחש ברמת השטח בגיוס הכספים.
אופיר פינס-פז: אני לא קונה את זה.
אופיר פינס-פז: שלא יספרו סיפורים, אין דבר כזה.
שלמה לוזון: רק לתקן את התמונה שהציג כאן נציג משרד מבקר המדינה.
שלמה לוזון: אותם 150 מיליון שקלים שהוא מדבר עליהם, חלקם הגדול הם כספים שמתקבלים, והם לא ייחודיים, כלומר, התרומה היא לא ספציפית ליחידה מסוימת.
שלמה לוזון: אם התרומה היא כללית, זה נעשה במסגרת תוכנית העבודה שדיבר עליה אלוף המשנה, אבל מדובר על תרומות ייחודיות שצריכות לקבל אישור כדי לבחון שאין אינטרסים נוספים.
אופיר פינס-פז: אבל אף אחד לא ביקש אישור.
אופיר פינס-פז: מח"ט צנחנים לא ידע על זה?
שלמה לוזון: הוא דיבר על 40 שקיבלו אישור, אבל רוב התרומות הן לא תרומות ייחודיות.
מרדכי בס: אנחנו אימתנו את המספר 40 לא מול התרומות של 150 מיליון שקל, אלא מול התרומות הייעודיות, הייחודיות, שלגביהן לא ביקשו ולא קיבלו אישור.
רמי דותן: להערתו של חבר הכנסת פינס.
רמי דותן: זה נכון שהמערכת הצבאית העליונה, הפיקודית, לא יודעת, אבל אם היה תורם שבא להרים נושא של מגרש כדורסל או היכל ספורט, הוא היה יודע על כך.
רמי דותן: הוא לא יודע כי לא קיים דבר כזה.
רמי דותן: מתוך 40 התרומות שהוא מדבר עליהן, אני מבטיח לך – בלי לבדוק אותן – שאין אף תרומה אחת שהיא מעבר לאיזשהו תיק יד.
רמי דותן: לא מדובר על תרומות גדולות.
אופיר פינס-פז: אבל הוא אומר שתרמו מיליונים.
אופיר פינס-פז: לא, אני לא מדבר על לב"י ואל"ח.
אופיר פינס-פז: שאלתי אותו אם הוא יודע להעריך בכמה כסף מדובר, והוא אמר שהוא לא יודע להעריך.
יובל חיות: - - -
אל"מ אלי שרמייסטר: אתה מדבר על תרומות ישירות ליחידות?
יובל חיות: כן.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על התרומות הישירות ליחידות.
אמנון כהן: אני מבקש, לא כולם ביחד.
אמנון כהן: נציג משרד מבקר המדינה, בבקשה.
יובל חיות: הערה מקדימה.
יובל חיות: כל מה שאני אומר כרגע הועבר לצה"ל בצורה פרטנית, ברמת התרומה הספציפית.
אל"מ אלי שרמייסטר: לא הבנו על איזה סוג של תרומות אתה מדבר.
יובל חיות: לאל"ח ולקרן לב"י יש מערכות שלמות שמטפלות בתרומות – צריך להבחין בעניין הזה – אבל כבר בתחילת הביקורת אנחנו זיהינו מכלול שלם שאינו עובר בנתיבים של אל"ח ולב"י.
יובל חיות: על זה דיברתי.
רמי דותן: נכון, ואנחנו גם נגד זה.
אופיר פינס-פז: ואני שאלתי שאלה פשוטה: איך אתם זיהיתם, וכל ראשי הצבא לא זיהו ולא ידעו?
יובל חיות: כדי להמחיש את הדברים, אפרט דוגמאות מתוך רשימה שהועברה להתייחסות צה"ל: עשרות כרטיסי טיסה לחוץ לארץ, שימוש בווילה בלונדון לנופש, 5,000 שקל, שלוש מערכות מיני-סטריאו, דיבוריות לרכב, סופי שבוע במלונות, מוצרי אמנות, תיקים למסיימי מסלול, נופש לחיילים, כרטיסים לערב לטיפוח החן, תיקים, רצועות לנשק, מתנות למפקדים, פנסים, 13 מזגנים, קופסאות שי, מכשירי חשמל.
יובל חיות: יש גם דוגמאות של היקפים קצת יותר רחבים, כמו המקרה שבו חטיבת חי"ר בצבא קיבלה בשנת 2002 תרומה על סך 140,000 שקל מתורמים פרטיים.
יובל חיות: לפי דיווחי החטיבה, הכספים הופנו לטיפול בחיילים בודדים.
יובל חיות: יש נתיבים שבהם אל"ח ולב"י אכן עושים את הדבר הזה באופן מוסדר.
יובל חיות: בחלק הזה אנחנו הצבענו על אותו מכלול שהוא מאוד רחב ושהוא מחוץ לנתיבים הללו.
תומר רוזנר: ושהוא לא תקין.
אמנון כהן: בבקשה, אלוף משנה בנבנישתי.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני רמ"ח פרט באכ"א ואני מתאם את הפעילות של האגודה למען החייל בצבא וכל מה שקשור בפעילות הרווחה בצבא, במובן הרחב יותר, כולל העיסוק בתרומות לכל הנושאים הקשורים לרווחה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה יכול להיות גם לחיילים נזקקים, גם לחיילים בודדים, גם לרווחה בתוך הצבא.
אופיר פינס-פז: מה התקציב לרווחה שיש לך מתרומות?
אל"מ מושיקו בנבנישתי: ב-2003 עמד התקציב לרווחה מתרומות לאגודה למען החייל על כ-120 מיליון שקל בשנה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מתייחס לכל הפעילות שעושה האגודה למען החייל, כולל נופשים וכולי.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: לזה נוספת כמובן פעילות ישירה של הצבא לרווחה.
אופיר פינס-פז: בכמה?
אל"מ מושיקו בנבנישתי: תלוי איך סופרים את זה, אבל זה נע בסביבות - - -
אופיר פינס-פז: איך אתה סופר את זה?
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו מעריכים שכל פעילות הרווחה, כולל הפעילות שאנחנו עושים לחיילי החובה והלוחמים, נעה בסביבות 200 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: כלומר, 120 מיליון שקל מאל"ח, ועוד 80 מיליון שקל?
אל"מ מושיקו בנבנישתי: לא, 120 מיליון שקל ועוד 200 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז: כלומר, בסך הכול 320 מיליון שקל.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו פה בצורה מקצועית ועניינית מאוד ולומר בפתח הדברים שהתחלנו לעסוק בנושא הזה בתוך צה"ל עוד לפני הביקורת, ואני חייב לציין פה שהביקורת היתה מאוד עניינית, וברמה מסוימת אפילו להודות לצוות על הביקורת.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: שיתפנו פעולה וזכינו גם למשובים, לעזרה ולפרודוקטיביות מהביקורת, ויש לנו כרגע דוח שעזר לנו מאוד בתוך הצבא לבוא ולעשות גם סדר בחלק מהמקרים שהיינו צריכים לעשות בהם סדר.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: ככלל אנחנו מתייחסים לדוח הזה בכובד ראש, וחשוב להדגיש שיש בצה"ל נהלים מאוד ברורים ופקודות מאוד ברורות בכל מה שקשור בעיסוק בתרומות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: בדוח אכן נמצאה סתירה בנושא מסוים בין הוראות זרוע אוויר, הוראות משרד הביטחון ופקודות המטכ"ל.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הסתירה הזאת לא היתה צריכה להשפיע ולרדת למטה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: היא היתה צריכה להיפתר בדרגים הבכירים.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו כבר תיקנו את הוראות זרוע אוויר, ועל מנת ליצור התאמה ותיאום מלא בין הוראות משרד הביטחון לבין הוראות צה"ל, סוכם על הקמת צוות משותף בראשות מנכ"ל משרד הביטחון.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה עלה גם בוועדת השרים לביקורת לפני מספר חודשים, ושם הוגדר בדיוק מי יהיה הצוות, מה התחומים שהוא יעסוק בהם, ואחד הדברים שבהם הוא יעסוק הוא התאמה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: את כל הנהלים הקיימים בצבא בנושא תרומות רעננו פעם נוספת - פעם שלישית ופעם רביעית - גם בעקבות הביקורת וגם לפני זה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: חידדנו אותם והסברנו אותם, קיימנו כנסים בתוך הזרועות ובתוך הפיקודים על מנת שהנהלים יהיו ברורים.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: חשוב לתאר את התהליך ואת הנוהל, לפחות בקצרה, כדי שאפשר יהיה להבין למה לפעמים זה נראה נורא כאשר אכן יש משהו לא בסדר, אבל זה לא משהו כל כך דרסטי, חלילה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: כאשר גוף אזרחי רוצה לתרום ליחידה בצבא, הדבר היחיד שהיחידה יכולה לעשות זה לפנות לגורם שנמצא אצלי: המרכז לשירות הפרט.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זו מערכת מאוד סדורה לעניין הזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: המרכז אמור להגיש את הבקשה ולהגיד: יש תורם.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא לא לוקח את התרומה ולא מפעיל אותה בשום פנים ואופן.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא אמור לבקש אישור.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני בודק את התרומה, בודק מספר תבחינים שקבענו, שלא יהיו, חלילה, נושאים של שחיתות וכיוצא באלה, ואם אני מאשר את התרומה, אני מאשר אותה דרך האגודה למען החייל.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: כלומר, התורם מופנה לאגודה למען החייל, נותן לה את התרומה, ואני מנחה את האגודה למען החייל לתת את התרומה לאותה יחידה.
אמנון כהן: "צבוע".
אל"מ מושיקו בנבנישתי: "צבוע" לאותה יחידה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם בגלל הפעילות סביב האינתיפאדה, "חומת מגן" וכו', היה רצון טוב והיתה רוח התנדבות של אזרחים לתרום, ובתקופה האחרונה יש הרבה גופים שמקימים עמותות, מכל מיני סיבות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: כל אחד רוצה לתרום באופן ישיר.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו מאוד מתקשים לעבוד עם העמותות האלה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: בעיקרון ועל פי הפקודות אנחנו עובדים רק, ואך ורק, בנושא רווחה דרך האגודה למען החייל, ובמקרים שצריך, גם דרך קרן לב"י, אבל העמותות האלה מזמנות חיילים ונותנות להם תרומות ישירות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: קשה לעקוב אחרי כל ההליכים האלה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הן מזמינות מש"קיות ת"ש ועושות לנו נזק קשה מאוד, לעתים גם לצורך השגת איזה שהוא item תקשורתי לתת לחייל משהו, ואחר כך הן נעלמות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה יוצר תמונה לכאורה מאוד מאוד לא טובה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: יחד עם זאת היו מקרים – והדוח הזה גילה אותם, אבל אנחנו גם ידענו על חלקם – שיחידות קיבלו תרומות באופן ישיר, שלא על פי הנהלים והכללים האלה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: מדובר ביחידות חי"ר וביחידות אחרות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: התקיימו על זה מספר דיונים בצבא.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: בחלק מהמקרים תתקיים אכיפה משמעתית, כולל חידוד נהלים.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנשי ביקורת המדינה יכולים לציין שכבר במהלך הביקורת הם ראו שיפור ושינוי כתוצאה מחידוד הנהלים וההקפדה שלנו על הנהלים ביחידות, ויחידות פונות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: היום יש מאות מקרים – לא 40 – שבהן יחידות פונות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הן נזהרות מאוד.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: יש גם אמירה ברורה מאוד של הרמטכ"ל.
אופיר פינס-פז: הוראות היו גם קודם, רק שפנו 40.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: פנו פחות, ועכשיו זה יותר מסודר.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: נכון לעבוד בדרך הזאת, ולא שכל יחידה תעבוד באופן ישיר.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה יכול לגרום לבלבול, וזה גם לא מינהל תקין לנהוג כך.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו גם עשינו דבר נוסף.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: את כל סוגיית התרומות הכנסנו לתוך מנגנון שנקרא: מערכת ביקורת אכ"א, והנושא של התרומות ייבחן בכל ביקורת אכ"א.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: חלק מהיחידות שהתגלו כאן
אל"מ מושיקו בנבנישתי: כמקור לתרומות כאלה יבוקרו באופן יזום על ידי הצבא, ויעשו על זה את הבירורים המתאימים, ואם צריך - גם בירורים משמעתיים.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אנחנו מנסים לאחוז את השור בקרניו ולעשות ככל שניתן בעניין הזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: לגבי העקרונות המנחים ויחסי הגומלין בין הגופים, הסיכום היה שהצוות בראשות משרד הביטחון אמור לקבוע את גבולות הגזרה ואת הכללים, גם בין אל"ח, לב"י והצבא, ולנסות להסדיר את הדברים.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: חשוב להבדיל בין סוגי התרומות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: יש תרומות שהן תרומות מיועדות, "צבועות", כשהתורם אומר, למשל: אני רוצה לתרום עכשיו אולם ספורט ליחידה כזאת וכזאת בארץ.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא לא יכול לומר: עכשיו אני בא ומתחיל לבנות.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: לא קיים דבר כזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא יכול לעשות את זה רק דרך מנגנון אחד, והמנגנון הזה הוא האגודה למען החייל.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אין מנגנון אחר שיכול לעשות את זה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הדברים שעליהם מדובר כאן - ואני לא מזלזל בהם, ודין פרוטה כדין מאה – הם יחסית קטנים, בין שמדובר בתיקים לסוף מסלול ובין שמדובר בתרומות לחיילים נזקקים, כגון שמישהו תורם 5,000 שקלים תווי שי לחיילים נזקקים ודברים מן הסוג הזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: על מנת לפתור את הבעיה הזאת ועל מנת לתת מענה ליחידות, שלא יצטרכו לקבל את התרומות, אנחנו מספקים מתקציב מערכת הביטחון – לכן התקציב לחיילי חובה הוא גדול – ומממנים תווי קנייה לחיילים נזקקים, מטפלים בדיור לחיילים בודדים ולחיילים עולים חדשים שאין להם מקומות דיור, נותנים דירות באמצעות האגודה למען החייל.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: מסייעים בכל הסיוע האפשרי על מנת לצמצם את הצורך בתרומות האלה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: יחד עם זאת, אי אפשר למנוע את זה לגמרי, ואנחנו עושים את הכול כדי שזה לא יקרה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אם רוצים שאני אתייחס לעוד נקודה ספציפית בדוח, אני מוכן להתייחס אליה, כי אנחנו הכנו תשובה מאוד סדורה לכל סעיף וסעיף.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: לסיכום, כתוצאה מהביקורת ובעזרת הביקורת אנחנו נשפר את המצב הזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני אציין עוד דבר.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: חלק מהביקורת היתה גם על תקופת "חומת מגן", כשהיתה תרומה לנסיעות לחוץ לארץ.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: מדובר על אנשי מילואים, לא מדובר על חיילים סדירים.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: מדובר בחיילים שהשתחררו ממילואים אחרי "חומת מגן" בג'נין.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: החטיבה שנלחמה שם היתה חטיבה 5, והתרומות היו לאנשי המילואים ששירתו שם.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: התרומות לא ניתנו דרך הצבא, אלא ניתנו באופן ישיר לחיילים האלה.
מרדכי בס: למפקדים שלהם.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם המפקדים שלהם אנשי מילואים, כולם אנשי מילואים.
מרדכי בס: אבל המסגרת - - -
אל"מ מושיקו בנבנישתי: נכון.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אמרתי ואני אומר, זה לא תקין לחלוטין.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני אפילו לא מזלזל בתיק שנתנו לפלוגה שסיימה מחזור או סיימה מסלול.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: גם את זה צריך לעשות בצורה סדורה ומסודרת, ואני חושב שאנחנו מתקדמים בעניין הזה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מקווה שנגיע באמת למצב שהפרצות האלה יהיו סגורות לחלוטין.
אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את מבקר המדינה על הדוח, כי הוצפה כאן תופעה שלא היתה לה מודעות מספקת, בוודאי לא בתוך הצבא ובוודאי לא מחוץ לצבא, והתופעה היא תופעה קשה.
אופיר פינס-פז: באיזה מובן?
אופיר פינס-פז: זה שאוספים תרומות לצה"ל זה דבר מבורך.
אופיר פינס-פז: הרי צה"ל עצמו הקים מערכות לאיסוף תרומות, וכשכל יחידה הופכת היום, במסגרות הניהול המודרני יותר, ליחידה כמעט עצמאית, מטבע הדברים יחידות שיש להן רייטינג יותר גבוה אומרות: אנחנו שייטת, אנחנו 202, אנחנו "שקד", שלא לדבר על הבוגרים והמסיימים וההורים - - -
אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לכם שהדרך שבה נעשו הדברים היא דרך בלתי סבירה ובלתי נסבלת, ואי אפשר להסכים לזה שהדברים נעשים בסוג של אנרכיה.
אופיר פינס-פז: אני יודע ש"אנרכיה" זו מילה קשה, אבל אני משתמש בה משום שאתם איבדתם שליטה, ואני אומר את זה מכאן לאכ"א.
אופיר פינס-פז: בעיניי זאת לא אחריות של אג"ת.
אופיר פינס-פז: אכ"א צריך לעבוד מול היחידות בצה"ל.
אופיר פינס-פז: אכ"א היה צריך להוציא נהלים מסודרים.
אופיר פינס-פז: מי אחראי על תרומה ברמת היחידה?
אופיר פינס-פז: קודם כול ברמת היחידה מי נושא באחריות לקבלת התרומה ולהפעלה שלה?
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה מוגדר בנהלים ובהוראות.
אופיר פינס-פז: חייב להיות תקציב?
אופיר פינס-פז: הוא צריך לתת דוח, הוא צריך לשאת באחריות.
אופיר פינס-פז: פתאום מקבלים מאות בקשות.
אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא ספרו אתכם.
אופיר פינס-פז: אגב, איך התפוצץ העניין?
אופיר פינס-פז: הוא לא התפוצץ בעקבות דוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: היתה איזו פרשה, אני לא זוכר בדיוק מה היה שם, אבל אנשים נסעו לחוץ לארץ, מי שרצה לנסוע לרודוס נסע לשם, מי שרצה לנסוע לאמריקה נסע לאמריקה.
אופיר פינס-פז: עד כדי כך הגיע האבסורד שזה כבר התפוצץ ברמת התקשורת.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי קודם, זה לא יכול להיות שזה נעשה ואף אחד לא ידע.
אופיר פינס-פז: היה סוג של קשר של שתיקה, וזאת משני טעמים: ראשית, היה מדובר ביחידות יוקרתיות מאוד, ולא רצו להתערב להן ולפגוע; ושנית, משום שבסופו של דבר יש באמת צרכים.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שאם אלוף משנה מושיקו בנבנישתי היה מדבר עכשיו על צורכי הרווחה בצה"ל, הוא היה יכול לתאר לנו כאן את מה שאנחנו רואים, שיש מצוקה חברתית רווחתית קשה מאוד בחברה הישראלית בכללה, וגם בצה"ל.
אופיר פינס-פז: צה"ל אינו מנותק מהחברה הישראלית.
אופיר פינס-פז: יש חיילים בודדים, חיילים ממשפחות שהן במצוקה ומתחת לקו העוני, ואנחנו שומעים סיפורים קורעי לב על מה שקורה לחיילים בצבא ובחופשות.
אופיר פינס-פז: חיילים הופכים לעריקים כדי לעבוד ולוקחים אוכל הביתה, למשפחה – דברים מזעזעים.
אופיר פינס-פז: אם כן, זה לא שאין צרכים.
אופיר פינס-פז: בוודאי שיש צרכים ובוודאי שיש מצוקה, אבל מוכרחים להסדיר את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אין ספק שמבקר המדינה עלה כאן על כשל מערכתי, גם בניהול של העניין, גם באיסוף וגם בחלוקה, כי בסופו של דבר גם לא היה לכם איגום משאבים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאיזושהי יחידה בצה"ל אספה יותר מכל אחד אחר וגם קיבלה מאל"ח וגם קיבלה מלב"י, ומצד אחר, יש יחידות, למשל, בימ"ח, בחימוש, שבהן יש אנשים שבאמת זקוקים לסיוע הזה ברמת הפרט והרווחה, אולי יותר מבכל יחידה אחרת, ואתה אומר שבסוף הכסף לא הולך למקום הנכון, כי יש מי שמסוגל לגייס, ויש מי שלא מסוגל לגייס, ואז הפערים וחוסר השוויון דווקא גדלים.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להיטיב עם החלשים בצבא ולחזק אותם, ובסוף אתם דווקא מגדילים פערים בין חיילים ובין יחידות, וזה בניגוד לכל מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: זה לא שאתם רוצים שזה יקרה, אבל זו עלולה להיות התוצאה.
אופיר פינס-פז: לכן, זה חשוב מאוד שאתם מיישמים את ההמלצות של דוח המבקר.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מבקשים לדעת מה קורה ברמת השמות, זה לא מעניין.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שהיה שיקול דעת מוטעה בהוצאת הכספים, אין לי ספק בכך, אבל אני שמח שלפחות אין ממצאים שהיה שימוש לרעה בכסף ברמה של שחיתות אישית, טוהר המידות וכדומה, וזה מאוד חשוב.
אופיר פינס-פז: יחד עם זה אני כן חושב שמעתה ואילך, אם יישנו מעשים מהסוג הזה, המפקדים צריכים לעמוד לדין, וזה צריך להיות ברור שאנשים ישלמו על הדבר הזה, כי אי אפשר להשלים עם תופעה כזאת בתוך צה"ל.
אופיר פינס-פז: היא לא נכונה, היא פגומה.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, אנחנו לא דיברנו עדיין לא על לב"י ולא על האגודה למען החייל.
אופיר פינס-פז: עוד לא דיברנו על הממצאים הקשים, לפחות לפי מה שדוח המבקר אומר, לגבי גיוס הכספים ולגבי כל מה שקורה שם, בין בתוך הארץ, בין בחוץ לארץ.
אופיר פינס-פז: זאת פרשה נפרדת.
אופיר פינס-פז: אבל בעיניי הדבר הכי חמור זה שכל יחידה בקרב יחידות צה"ל עושה שבת לעצמה, ואני מאוד מקווה שהעניין נפסק – לא ייפסק, אלא נפסק.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: ברשותך, אני מבקש להתייחס.
אמנון כהן: נשמע עכשיו את מר ברלינסקי, ואחר כך אתה תתייחס, כמובן.
עוזי ברלינסקי: ברשות
עוזי ברלינסקי: כם, אני רוצה קודם כול לומר שלפני שנתיים וחודש פרסם מבקר המדינה דוח על הנושאים האלה בדיוק.
עוזי ברלינסקי: חלק גדול מהשאלות שעלו פה ושנשאלו על ידי חברי הכנסת ועל ידי היושב ראש עלו כבר, ומסתבר שלא תמיד הופקו הלקחים, וזה מאוד מטריד.
עוזי ברלינסקי: שנית, ב-1 בספטמבר 2003 קיימה ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה דיון בנושא הזה שנדון פה היום והתקבלה החלטה, והיא נמצאת כאן לפניכם.
עוזי ברלינסקי: בהחלטה הזאת נקצבו מספר חודשים לתיקון תשעה נושאים, שחלקם הועלו פה על ידי היושב ראש וחבר הכנסת פינס, וחלקם לא, ונקבע שעד 1 במרס 2004 יש לסיים את התהליך.
עוזי ברלינסקי: כהערה אני רוצה לומר שצריך להיזהר, ואני חושב שהקפדנו על זה גם בדיון בממשלה, ואני חושב שחייבים להקפיד על זה גם כאן.
עוזי ברלינסקי: הד תקשורתי שלילי לנושא הזה, גם אם צריך לתקן תיקונים, עלול לגרום לירידה, לעתים דרמטית, במספר התורמים ובהיקף התרומות, בבחינת לשפוך את התינוק עם המים.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה הדבר האחרון שאנחנו מעוניינים בו.
עוזי ברלינסקי: זה עלול לגרום לנזק.
עוזי ברלינסקי: ולכן, צריך לשקול מאוד את הדברים, ואני זהיר מאוד בדבריי, למרות זה שיש לי ממצאים גם מדוחות קודמים וגם מבדיקות שלנו, גם לגבי תקורות, גם לגבי שכר ועלויות כוללות.
עוזי ברלינסקי: הייתי יכול להציג היום הרבה מאוד דברים, אבל אני לא מעלה אותם, משום שדווקא בתקופה הזאת שיש ירידה דרמטית בתקציבים של הממשלה לנושא רווחה – לעתים זה הנושא הראשון שמקוצץ – ובונים היום חלק גדול מהפעילויות על הרווחה שבאה דרך תרומות, צריך להיזהר מאוד שלא לשפוך את התינוק עם המים.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה מעלה כאן שאלה שגם רשם העמותות מעלה אותה, וב-11 בחודש היא תידון בממשלה, וכוונתי לטשטוש גבולות בין פעילות של עמותות כגורם של המגזר השלישי, של מתנדבים, לבין מתן שירות למערכת ממשלתית, שצריך להיעשות בדרך של קניית שירות לכל דבר, והטשטוש הזה של הגבולות בפעילות של גורמים וולונטריים יש בו דבר רע, וצריך להקפיד מאוד על העניין הזה.
עוזי ברלינסקי: גם מבקר המדינה מדבר על כך שלעתים לא ניתנה לכך תשומת לב מספקת.
עוזי ברלינסקי: זאת הערה לא כל כך לעמותות עצמן, כי הן עושות ככל יכולתן, אבל משרד הביטחון חייב להקפיד על העניין הזה.
עוזי ברלינסקי: יש מתן שירותים – מכרז, קבלנים - ויש עמותות שעוסקות בפעילות של מתנדבים.
עוזי ברלינסקי: לעתים נוצר מצב שעמותות פעלו באמצעות "קבלני משנה", אבל את התקורות הן לקחו לעצמן.
אופיר פינס-פז: תן דוגמה.
עוזי ברלינסקי: מבקר המדינה מדבר על כך שבמבצעי התרמה מסוימים לקחו קבלני התרמות.
עוזי ברלינסקי: אם העמותה לא מסוגלת לגייס מתנדבים לעניין הזה, יכול להיות שלא צריך אותה.
עוזי ברלינסקי: אולי צריך אותה לדברים אחרים, אבל הדבר הזה הוא דבר לא טוב.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שגם הציבור לא אוהב אותו.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שזה גם לא תקין מהרבה מאוד בחינות.
עוזי ברלינסקי: לכן, בואו לא נטשטש את הגבול בין חוק חובת המכרזים לבין פעילות המגזר השלישי, ויש לשניהם מקום זה לצד זה, עם גבולות ברורים.
עוזי ברלינסקי: ואחרון חביב.
עוזי ברלינסקי: יש הרבה מאוד דברים שלא גובלים בשחיתות, ופקודת החוק הפלילי מגדירה מה הוא מעשה פלילי, אבל יש הגבול של התחום האפור.
עוזי ברלינסקי: התחום האפור, ראשית, יכול להביא גם למעשים רעים אחרים, אבל צריך להדגיש את התחום האפור הזה שהוא אתיקה, כללי התנהגות, ואני חושב שזה חייב להיות לא רק ברמה של נוהל, אלא גם ברמה של הטמעה של כללי התנהגות, הגדרת מה הוא אפור, מה הוא שחור, מה הוא לבן, לתרגל את העניין, להסביר את אותם אירועים שהיו.
עוזי ברלינסקי: אנשים מתחלפים כל הזמן ביחידות, הם לא מודעים.
עוזי ברלינסקי: היה מפקד, למד והלך.
עוזי ברלינסקי: בא מפקד חדש והוא לא יודע.
עוזי ברלינסקי: אם לא תהיה תורה שמונחלת, הם לא יידעו על אירועים שהיו ועל לקחים שהופקו, והם לא אשמים.
עוזי ברלינסקי: הם אנשים טובים, הם לא רעים, אבל אם לא תדריך אותם, יהיה רע מאוד.
עוזי ברלינסקי: אני חושב שצריך להוציא פרסום, תדרוך, לגבי כל האירועים שהועלו על ידי מבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: יש לי הערכות מי בצה"ל צריך לארגן את העניין הזה, אבל אינני רוצה לומר מי.
עוזי ברלינסקי: תעשו את זה.
עוזי ברלינסקי: הנושא של כללי ההתנהגות, התחום האפור – ולשמחתנו, אנחנו פה בתחום האפור, לא בשחור, אבל גם לא בלבן - חייב להיות מטופל במהירות.
עוזי ברלינסקי: כל מה שנאמר על תקורה והוצאות כלליות - זה מאוד מסוכן, כי אם תורם יודע שחלק ניכר מתרומתו הולך למערכות - - -
אופיר פינס-פז: אבל זה בעיקר מול הגופים של לב"י - - -
עוזי ברלינסקי: גם, אבל יש עוד הרבה מאוד תרומות של כל מיני עמותות, שעליהן אנחנו לא יודעים בכלל, למרות זה שרשם העמותות יכול לעשות את זה.
עוזי ברלינסקי: אדם מקבל תרומה מפלוני כדי לספק צורכי צבא.
עוזי ברלינסקי: אני לא אומר שזה בלב"י או באגודה למען החייל, אבל אולי 50% הולכים למשכורות, לתרומות לנזקקים, לבני משפחה וכן הלאה.
עוזי ברלינסקי: אני לא יודע.
עוזי ברלינסקי: צריך להיזהר מאוד בעניין זה.
עוזי ברלינסקי: אלה דברים שהם בנפשנו, וכל מקרה אחד שיתגלה פה יחסל את כל הענף הזה.
עוזי ברלינסקי: צריך להיזהר מאוד.
עוזי ברלינסקי: וכאמור, בסביבות מרס-אפריל אנחנו נקיים דיון נוסף במערכת כדי לראות מה תוקן, ואני ממליץ מאוד להציץ בהחלטה.
עוזי ברלינסקי: היא נמצאת פה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: ברשותך, אני רוצה להתייחס לסיכום הדברים של חבר הכנסת פינס.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אדוני השתמש במלים "אנרכיה", "קשר של שתיקה", "כשל מערכתי", "הגדלת פערים", "תופעה פגומה".
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני חייב להסתייג מהמילים האלה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני חושב שהן לא שייכות למקום הזה ולא לדוח הזה, בוודאי לא בצורה שהן נאמרו.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: כשאתה מדבר על קשר של שתיקה, אתה מדבר על דברים שהם ברמת השחיתות, ולא ברמה של אפור ולבן.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מסתייג מזה, זה לא נכון.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אתה אומר שאם מגיעה תרומה ליחידה, כל שדרת הפיקוד בצבא צריכה לדעת על כך, והיא שתקה כדי שייקחו את התרומה הזאת, ואני מסתייג מהדברים האלה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני חושב שזה עובר את גבול הביקורת בעניין הזה ואני חושב שבמידה מסוימת זה אפילו פוגע.
אופיר פינס-פז: זכותך.
אל"מ אלי שרמייסטר: ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד איזושהי השלמה לחלק הצבאי, ואחר כך אתן לראשי הגופים לדבר.
אל"מ אלי שרמייסטר: מה שתיאר רמ"ח פרט באכ"א על תהליך קבלת תרומות לרווחה – די דומה לתהליך קבלת תרומות מסוגים אחרים באמצעות קרן לב"י.
אל"מ אלי שרמייסטר: אין תרומה בצה"ל שמתקבלת פורמלית שלא דרך קרן לב"י, אם היא לתחום אחר ושונה מרווחה.
אל"מ אלי שרמייסטר: זה דבר ראשון.
אל"מ אלי שרמייסטר: ואני לא יכול שלא לכפור במה שאמר חבר הכנסת פינס על קשר של שתיקה.
אל"מ אלי שרמייסטר: זאת האשמה לא ראויה.
אל"מ אלי שרמייסטר: היו תקלות מקומיות בלתי קבילות של מפקדים, ויש דוגמאות בדוח הביקורת של מבקר המדינה, ויש דוגמאות שאנחנו מכירים, כי אנחנו מאתרים אותן.
אופיר פינס-פז: אגב, לאחר הדברים של מר ברלינסקי, אני מתחזק עוד יותר בדעתי, כי כבר לפני שנתיים ידעו, והדברים עוד לא תוקנו.
אופיר פינס-פז: את זה לא ידעתי בכלל.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם זכותך להתחזק בדעתך.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני כופר באמירות "קשר של שתיקה" ו"כשל מערכתי".
אל"מ אלי שרמייסטר: קשר של שתיקה זה שמפקדים בכירים בצה"ל ידעו שמתרחש אירוע כזה וידעו שזה בניגוד לנהלים וקיבלו את זה, וזה לא נכון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מה שקרה.
אופיר פינס-פז: אני מתקשה להאמין שאנשים לא ידעו.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר לך שהרמטכ"ל ידע כל דבר, בוודאי שלא, אבל דובר על יחידות עלית, ואני אומר עוד פעם, כשרואים משהו חדש בשייטת, בסיירת מטכ"ל או ב-202 - - -
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אבל לא על זה מדובר.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: מה שחדש בסיירת מטכ"ל או ב-202 נבנה רק דרך האגודה למען החייל, בהליך מסודר.
אופיר פינס-פז: לא דיברתי על בניין שנבנה.
אופיר פינס-פז: על כרטיסי טיסה לא ידעו?
אל"מ אלי שרמייסטר: לא, בפירוש לא.
אופיר פינס-פז: אתם רחוקים מיחידת השדה באופן יחסי.
אופיר פינס-פז: יש גדוד, יש חטיבה ויש אוגדה.
אל"מ אלי שרמייסטר: המג"ד שקיבל כנראה ידע.
אופיר פינס-פז: והמח"ט לא ידע?
אל"מ אלי שרמייסטר: זו חטיבת מילואים.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני לא בטוח.