GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: תרשו לי להגיד לכם שהתפקיד לא עבר כל כך רחוק; הוא נשאר במשפחת הכהנים, ואנחנו נדאג שהביקורת תהיה ביקורת של כהנים.
רן כהן: ברשות היושב ראש, אני רוצה לומר הרבה תודה, קודם כול למבקר המדינה ולכל אנשי צוותו.
רן כהן: האמינו לי, עם כל הסמכות וכל העוצמה שיש למבקר, אני יודע איזה מאמץ אדיר אתם משקיעים ומול אילו כוחות אתם עומדים בביקורת שאתם עושים, והכל לשם טוהר המידות ויעילות המשק.
רן כהן: בעניין הזה חזק ואמץ, הכנסת אתכם.
רן כהן: אני בטוח שזה יימשך באותה מידה שבה זה נעשה בעבר.
רן כהן: ולבסוף, אדוני היושב ראש, התרגשתי מאוד לשמוע אתמול את יושב ראש הכנסת – זו יוזמה שאני מאוד מאוד מברך עליה – בעקבות הדוח שהוגש על ידי הממונה על השכר, מר רכלבסקי, יוזם את הקפאת השכר של ראש הממשלה, שרים וסגני השרים.
רן כהן: אני חושב שזה דבר ראוי.
רן כהן: אנחנו חברי הכנסת עשינו את זה לפני שנה לגבי השכר שלנו.
רן כהן: כדי שנעבור אחר כך, אחרי הברכות, גם לעבודה מעשית, אני כבר רוצה לומר לך, שלעניות דעתי, אחד הנושאים הראשונים שכדאי אולי לעסוק בהם הוא הנושא הזה של חריגות השכר המדהימות.
רן כהן: אתייחס לזה רק בשני משפטים.
רן כהן: אתמול אמר השר דני נוה שאין בסל הבריאות תקציב כדי לקנות תרופות מצילות ממוות.
רן כהן: הוא זעק זעקה אמיתית והוא אמר שיביא את העניין הזה לממשלה כדי שהוא יידון.
רן כהן: כשאתה רואה את חריגות השכר האלה במאות מיליוני שקלים, הדבר אכן זועק לשמים, ולעניות דעתי, הוא בהחלט ראוי לטיפול באותה רוח שבה התבטא יושב ראש הכנסת כבר אתמול, באופן מיידי.
רוני בר-און: מה זאת אומרת "תכיר לצורכי מס"?
רוני בר-און: הרי היא רק נהנית מזה.
רוני בר-און: הרי הם משלמים מס על השכר הזה.
רן כהן: אגב, זה דיון מעניין, בואו נשאיר אותו לאחר כך.
רן כהן: לא נדון בזה עכשיו.
רן כהן: מאחר שמצאנו שהפערים החברתיים הולכים ונפערים בצורה מאוד מאוד קשה – ומדובר לא רק בשכר במגזר הציבורי; לזה התכוונתי, שלא רק השכר במגזר הציבורי יוצר אותם, אלא כלל המערכת הזאת – לעניות דעתי, הטיפול בהם על ידי היושב ראש החדש, חבר הכנסת אמנון כהן, וכמובן, על ידי מבקר המדינה, הוא טיפול ראוי אם אנחנו רוצים לנסות להתגבר על המצב הזה שבו פערים נפערים באופן פרוע ויוצרים – כפי שמשה פרל הגדיר את זה היום, נדמה לי, ב"מעריב" – שתי מדינות לשני עמים בתוך המדינה שלנו.
רן כהן: ואני אודה לך אם בשלב מוקדם תעלה את העניין הזה לדיון.
אורי אריאל: ברשות יושב ראש הכנסת ושאר המכובדים, אני קצת שמח על החילופים.
אורי אריאל: רן כהן הוא קשה, אבל אני מאחל לך שתהיה כמוהו.
אורי אריאל: זה הרי התפקיד.
אמנון כהן: צריך להיות קשה?
אורי אריאל: לא קשה; תהיה מצליף, במובן החיובי, ואנחנו כבר הצטווינו על פי התורה "הוכח תוכיח".
דוד אזולאי: אומנם תהיה קשה, אבל עדין.
אורי אריאל: שיהיה לך בהצלחה, וכל הצוות אתך פה, וככל שרק נוכל לעזור לך, בעזרת השם, נעזור.
אורי אריאל: בהצלחה לך, ותודה לרן כהן.
אמנון כהן: כבוד יושב ראש התנועה שלי, בבקשה.
אליהו ישי: מכובדי היושב ראש היוצא, מכובדי היושב ראש הנכנס, יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת הכנסת, אדוני המבקר, ראשית, אני רוצה לברך את היושב ראש היוצא.
אליהו ישי: אני חושב שעשית את זה בהצלחה רבה, בהגינות, ביושר, ולנגד עיניך עמדו טובת הכלל, האינטרס הציבורי, היושר הציבורי, ואני מאחל לך הרבה הצלחה בהמשך דרכך.
ראובן ריבלין: כשאתה אומר "לנו", אתה מתכוון לכנסת, לא לש"ס.
אליהו ישי: כן, לכנסת.
אליהו ישי: הוועדה לענייני ביקורת המדינה תבקר גם אותך עכשיו, אדוני יושב ראש הכנסת, היא תבקר את כולם, את הממשלה הקודמת והנוכחית.
אליהו ישי: אמנון הוא ברוך כשרונות.
אליהו ישי: הוא מאוד צנוע, פחות מכירים אותו.
אליהו ישי: תכירו אותו פה בוועדה.
אליהו ישי: יושר, הגינות והדאגה לציבור הם לנגד עיניו.
אליהו ישי: אני מאמין ומשוכנע ששיתוף הפעולה בין היושב ראש וחברי הוועדה לבין לשכת המבקר יהיה יוצא מן הכלל.
אליהו ישי: אני משוכנע בחריצות וביכולות של אמנון.
אליהו ישי: אני מבטיח לך, חבר הכנסת אריאל, שהוא ינהל ביקורת טובה ועניינית, כמובן בעדינות - - -
אורי אריאל: אבל אם תצטרפו לקואליציה בעוד חודשיים, הוא יצטרך לפנות את התפקיד, נכון?
אורי אריאל: זה תפקיד של האופוזיציה.
אליהו ישי: אבל אין סיכוי כזה.
אליהו ישי: אנחנו מתחילים להתרגל לאופוזיציה ולהרגיש שאנחנו זקוקים לזה, זה רק יחזק אותנו, ולטווח ארוך אנחנו נודה למי שעשה את זה, אבל זה עניין אחר.
אליהו ישי: על כל פנים, אמנון, אני מאחל לך הצלחה רבה.
אליהו ישי: אני רוצה לומר שוב שאין לי ספק שאתה תהיה אחד מיושבי הראש המוצלחים של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אליהו ישי: כולי תקווה שהעבודה תתנהל בצורה טובה ושבסך הכל זו תהיה ביקורת הגונה.
אליהו ישי: זה אינטרס שלך כיושב ראש, ושל מבקר המדינה בפרט.
אליהו ישי: היושב ראש היוצא דיבר מקצת על המבקר.
אליהו ישי: הוא גם מבקר – והביקורות הן לא קלות – אבל הוא גם עושה את זה בעדינות.
אליהו ישי: תפקידו לבקר, והביקורת היא בונה.
אליהו ישי: כך גם אמנון יעשה.
אליהו ישי: חייבים לבקר ולשים את הכל על שולחן הדיונים, אי אפשר לברוח משום דבר.
אליהו ישי: ואני מאחל לך בהצלחה.
אמנון כהן: חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.
אהוד רצאבי: לכן, אני לשירות הוועדה הזאת מטבע היותי חבר בה ואני מאחל הצלחה לכולנו.
אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.
יעקב אדרי: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני היושב ראש היוצא ואדוני היושב ראש הנכנס, מכובדי מבקר המדינה, קודם כול אני רוצה להצטרף לברכות ולברך את חברי רן כהן.
יעקב אדרי: אמנון, אני חושב שאם רן יהיה לך מודל, אתה מסודר טוב.
יעקב אדרי: כדאי ללמוד ממנו.
יעקב אדרי: אני לא הייתי חבר הכנסת כאשר הוא כיהן בתפקיד זה, אבל אני מכיר את רן באופן אישי, וקולו תמיד נשמע ברמה, ואני חושב שצריך להמשיך בדרך הזאת.
יעקב אדרי: אני מברך את רן שהציע כנושא ראשון לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה את נושא השכר.
יעקב אדרי: זה זועק, זה נשמע גרוע מאוד.
יעקב אדרי: מה נגיד לעם?
יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיהיו לנו גם שיניים בעניין הזה, כי כל שנה רואים אותן כותרות.
ראובן ריבלין: זאת הוועדה היחידה שיש לה שיניים לפי תיקון 17 לחוק מבקר המדינה.
יעקב אדרי: אני שמח מאוד ואני מאוד מקווה שהנושא הזה יידון, ומהר מאוד, ונוכל כבר לצאת בהחלטות בנושא הזה, כי זה נראה גרוע מאוד.
אופיר פינס-פז: קודם כול ברכות חמות לאמנון על הבחירה, ולרן – תודה על הפעולה המאומצת והחשובה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהיית פעמיים יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: ועוד היד נטויה.
יאיר פרץ: אני רואה שאתה מאחל לו להישאר באופוזיציה הרבה שנים.
אופיר פינס-פז: חברים, אי אפשר להחמיא מחמאה נטו, בלי פרשנויות פוליטיות?
אופיר פינס-פז: לא כולם יודעים, אבל אני מכיר אותך הרבה מאוד שנים ואני יודע.
אופיר פינס-פז: שיהיה בהצלחה.
אליעזר זנדברג: רבותיי, מכובדים, לא הכרתי את חבר הכנסת רן כהן מקרוב עד שנתמנה ליושב ראש הוועדה.
אליעזר זנדברג: משהכרתיו מדיוני הוועדה, אני מבקש לנצל הזדמנות זו לומר מקצת שבמקצת שבחיו בקשר לעבודת הוועדה.
אליעזר זנדברג: על כך שחבר הכנסת רן כהן הוא איש נעים הליכות – על כך אינני צריך לדבר; הדבר ידוע ברבים.
אליעזר זנדברג: אבל יש לו רגישות מיוחדת לנושא תקינות המנהל הציבורי, רגישות שנדמה לי שבלעדיה הוועדה נמצאת חסרה.
ראובן ריבלין: כבוד המבקר, אני נמצא בדילמה בין שתי מלכויות: מלכות המבקר, שהיא כמו מלכות עליונה עליי, ומלכות הכנסת שבה אני מחויב לפתוח את ישיבת הכנסת בשעה 11:00, ואני מתנצל.
ראובן ריבלין: אני גם ממליץ בפני החברים להגיע מהר ככל האפשר לאולם המליאה כי אנחנו עורכים אזכרה לאבא אבן, זיכרו לברכה.
ראובן ריבלין: אני מתנצל התנצלות רבה.
ראובן ריבלין: אי אפשר בשם מלכות אחת לפגוע במלכות אחרת.
אליעזר זנדברג: אם כך, יש לי סיבה לקצר עוד יותר כי ממהרים לישיבת המליאה.
אליעזר זנדברג: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן שהוועדה הזאת היא אחת הוועדות החשובות של הכנסת.
אליעזר זנדברג: לא תמיד היא נמצאת בכותרות, אבל היא תמיד עושה עבודה חשובה.
אליעזר זנדברג: עבודת הביקורת איננה קלה; היא עבודה קשה, לפעמים סזיפית, אבל אני חי בתקווה ובאמונה שבסופו של דבר הביקורת מחלחלת ומתקנת, וגם אם זה לא נראה מדי יום ביומו, אסור לאבד את התקווה; צריך להמשיך ולהמשיך, ולא להרפות עד שמשיגים את התוצאה.
אליעזר זנדברג: לוועדה הזאת יש תפקיד חשוב בעיצוב פניה של המדינה, ואת זה אסור לשכוח.
אמנון כהן: לחיים.
אמנון כהן: להצלחת הוועדה ולהצלחת עם ישראל.
אמנון כהן: בוקר טוב, מושב טוב שיהיה לנו, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב הנוכחי, הנושא על סדר היום: היבטים בפעולות עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח, עמוד 43 בדוח 54א' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: כולכם מכירים את הדוח, הייתי רוצה לשמוע את ממצאי הביקורת באמצעות ידידינו אבשלום אייזנברג.
אבשלום אייזנברג: כפי שכתוב בדוח, בדקנו היבטים בפעולות עוזר השר, לא את כל הפעולות אלא אך ורק את ההיבטים, אציג אותם בקצרה.
אורי אריאל: לאיזה תקופה מתייחס הדוח?
אופיר פינס-פז: תקופת ברק-פואד.
אבשלום אייזנברג: לשנים 2000-2003.
אבשלום אייזנברג: יחידת עוזר שר הביטחון להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח היא מסגרת ארגונית במשרד הביטחון, בראשות עוזר השר הכפוף ישירות לשר.
אבשלום אייזנברג: יחידת עוזר השר מפעילה, בין היתר, יחידת משנה להתיישבות ולתשתית לאומית, שנקראת בקיצור היחידה להתיישבות.
אבשלום אייזנברג: תפקידי עוזר השר נקבעו בהוראות משרד הביטחון, יש שתי הוראות, הוראה א', שהיא "עוזר השר להתיישבות, תשתית ואזורי פיתוח - הוראת ארגון".
אבשלום אייזנברג: הוראה ב', שמתייחסת ל"בניית מקלטים, רכישת מרכיבי ביטחון ליישובים ובניית/שכירת מחסנים לערכות מגן".
אמנון כהן: אני מבקש ללמוד את הנושא, לאיזה שרים נוספים יש עוזר שר בתחום ההתיישבות, האם רק לשר הביטחון או לשרים נוספים?
אורי אריאל: לא, יש למשל גם לראש הממשלה, עוזי קרן.
רן כהן: יש מספר שרים, בכללם, ראש הממשלה, שר הביטחון, שר התעשייה והמסחר, וגורמים אחרים שיש להם נגיעה לתחומים הללו ביהודה ושומרון.
רן כהן: העוזר זה הגדרה, מישהו שממונה על יחידה.
יעקב אור: אנחנו מבדילים בין העוזר כעוזר, שזה משרה של השר, לבין היחידה, אותה מערכת, כמפעיל יחידה מצומצמת, שהיא מפעילה את כל המערכות תחתה, כך צריך לראות זאת.
אמנון כהן: אני שואל, האם זה עוזר פוליטי?
יעקב אור: אני אספר גם על העוזר כי העוזר הפוליטי הוא לא בתחום הביקורת אלא כיחידה.
אמנון כהן: השר התחלף, הוא מביא את העוזר שלו בתחום ההתיישבות?
אמנון כהן: כמו משרת אמון.
יעקב אור: הוא יכול.
אבשלום אייזנברג: התפקידים של עוזר השר נגזרים מהוראות משרד הביטחון - כפי שהזכרתי קודם, הוראה א', הוראה ב' - בין יתר התפקידים שלו נמנים: סיוע לרשויות מקומיות וליישובים בהקצאות תקציב לרכישת מרכיבי ביטחון, וכן ייזום וסיוע בנושאי ביטחון בתחומי התיישבות במסגרת התקציב שבאחריות היחידה ובמסגרת שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.
אבשלום אייזנברג: כמון כן, הוא מבצע פיקוח ומעקב על מדיניות שר הביטחון בנושא ההתיישבות בתחומי אזור יהודה והשומרון ואזור חבל עזה, וכן עוסק בתיאום מדיניות מערכת הביטחון עם משרדי הממשלה ועם פיקוד העורף בנוגע למיגון ומקלוט העורף בכלל, ויישובי העימות הספר, בפרט.
אבשלום אייזנברג: התקציב של יחידת עוזר השר, שנכלל בתקציב משרד הביטחון, הסתכם בממוצע בשנים 2000 עד 2003 בכ-28 מיליון ₪ במחירים שוטפים.
אבשלום אייזנברג: כמחצית או 48% מן התקציב הממוצע הוקצו לרשויות המקומיות לרכש ולהקמה של מרכיבי הביטחון.
אבשלום אייזנברג: ההקצאה הזאת נעשית באמצעות ועדת הקצאות שבראשות עוזר השר, שהוסכמה בהוראה ב' של משרד הביטחון לאשר קריטריונים למרכיבי ביטחון חריגים, לקבוע סכומי גג להשתתפות ולאשר הקצאות מימון ליישובים.
אבשלום אייזנברג: במסגרת הביקורת מצאנו ליקויים בתחום תכנון הפעולות השנתיות והקצאת התקציב למימונן, שהתבטאו בין היתר בכך, שמרבית הפעילות השנתית והתקציב נקבעים רק במהלך השנה, ולא מתוך תכנון מקיף ומראש במסגרת תכנית עבודה, הבנויה בהתאם לסדרי העדיפות שלפיהם מוקצה התקציב לכל אחד מן השימושים.
אבשלום אייזנברג: כתוצאה מכך ומגורמים נוספים, בשנת 2002 מצאנו כי היו פערים גדולים, ברובם בשיעור של עשרות אחוזים, בין התכנון לבין הביצוע של תכנית העבודה והתקציב.
אבשלום אייזנברג: נושא נוסף שבו מצאנו ליקויים הוא בתחום איגום תקציבים ממשרדי ממשלה.
אבשלום אייזנברג: עוזר השר מאגם תקציבים ממשרדי ממשלה אחרים לביצוע פרויקטים משותפים בתחום ההתיישבות והביטחון, שהסתכמו בשנים 2000-2003 בכ-80 מיליון ₪ בממוצע שנתי.
אבשלום אייזנברג: היחידה להתיישבות לא קבעה נהלים וקריטריונים לפעילותה במימון פרוייקטים משותפים.
אבשלום אייזנברג: עוד נמצאו ליקויים בתחום סמכות אישור המימון של ועדת ההקצאות, ובנוגע לקריטריונים למתן הסיוע, כלהלן: בשנים 1998 עד מועד סיום הביקורת, אפריל 2003, אישרה הוועדה את הקריטריונים לסוגים של מרכיבי הביטחון ולהשתתפות משרד הביטחון במימון מרכיבי ביטחון ליישובים.
אבשלום אייזנברג: חלק מהקריטריונים אינם מאפשרים לקבוע סדרי עדיפויות של הצרכים, כמתחייב מכללי מינהל תקין.
אבשלום אייזנברג: בנוסף לכך מצאנו, שהוועדה סייעה לרשויות מקומיות שפנו אליה ללא שבחנה את מצבן הכלכלי, כמתחייב מהקריטריונים שהיא עצמה קבעה כתנאי למתן הסיוע.
אבשלום אייזנברג: הוועדה החליטה בדצמבר 2000, בגין המצב הביטחוני, לאפשר ליחידה להתיישבות למשך שלושה חודשים לאשר בקשות בעניין מרכיבי ביטחון, בלי להביאן לדיון בוועדה.
אבשלום אייזנברג: הוועדה האריכה הסדר זה גם לשנים 2001-2003, כולל.
אבשלום אייזנברג: אנחנו חושבים שהפכית ההסדר למקובל וקבוע עומדת בניגוד להוראה ב'.
אבשלום אייזנברג: נמצאו ליקויים בסיוע לרשויות מקומיות במימון מרכיבי ביטחון כלהלן: בשנים 2001-2003 סייעה היחידה להתיישבות לרשויות מקומיות בישראל, באיו"ש ובאזח"ע במימון מרכיבי ביטחון בסיסיים וחריגים ובמימון פרוייקטים אחרים בסכומים של עשרות ומאות אלפי שקלים.
אבשלום אייזנברג: נמצאו מקרים שהיחידה להתיישבות סייעה במימון מרכיבי ביטחון לנקודות יישוב באיו"ש ובאזח"ע, שטרם הוסדר מעמדן הסטטוטורי.
אבשלום אייזנברג: התברר, כי בדרך כלל, הסיוע ניתן בלי לדרוש מהן אישורים המעידים על כך שהעבודות והקמת המרכיבים נעשות במקרקעין וביישובים, שעניינם הסטטוטורי הוסדר.
רן כהן: כלומר, מה שנקרא בלשון העם מאחזים בלתי חוקיים.
אבשלום אייזנברג: אנחנו לא קובעים זאת, בלשון מבקר המדינה כתוב: שמעמדן הסטטוטורי לא הוסדר.
אופיר פינס-פז: זאת שאלה רצינית, השאלה האם מדובר בעפרה, ביישוב של חבר הכנסת אורי אריאל או שמדובר במאחז בלתי חוקי?
אופיר פינס-פז: שניהם מעמדם הסטטוטורי לא הוסדר.
רן כהן: ברשותך שאלה לא לגמרי עניינית, האם הממצאים הללו לגבי מימון פרוייקטים ביישובים בלתי חוקיים נמצאו בזמן אמת כאשר הדבר הזה נעשה?
רן כהן: כאשר קיבלו את הערות המבקר, האם עצרו את העניין, כן או לא?
אורי אריאל: המחשבה שפואד בן-אליעזר וורדי עשו דברים בלתי חוקיים, הם לא מתקבלים על הדעת.
רן כהן: אני שואל, האם הדבר הזה היה בידיעה בזמן אמת או לא?
רן כהן: כמו כן, האם הוא נעצר או שצפצפו גם על המבקר?
רן כהן: שאלתי בעצם, האם צפצפו גם על המבקר והממצאים שלו בזמן אמת?
אמנון כהן: שאלתך מצוינת, כאשר אבשלום יסיים את סקירתו הוא יענה לשאלתך.
אבשלום אייזנברג: אנחנו עוברים לנושא של סיוע היחידה להתיישבות לשבע רשויות מקומיות בהקמת תחנות רדיו לשעת חירום, טרם שפקע"ר אפיין את הצרכים ואת הדרישות של מרכיב ביטחון זה, כנדרש בהוראות משרד הביטחון.
אבשלום אייזנברג: בשנים 2000-2001 סייעה היחידה להתיישבות, באישור הוועדה, לשלוש רשויות מקומיות בהקמת מטווחים בסכומים שחרגו בעשרות אחוזים מהסכומים המרביים שקבעה הוועדה לצורך כך, וזאת בלי שנמצא תיעוד לנימוקים לחריגות אלה.
אבשלום אייזנברג: היחידה להתיישבות נהגה במשך השנים 2000-2003 לסייע מתקציב בסכומים של מאות אלפי ₪ כל שנה לפרוייקטים משותפים, כגון הקמת גשר לצרכים חקלאיים וצבאיים, ללא קריטריונים, ומבלי שהוגדרו סמכויותיה בתחום זה.
אבשלום אייזנברג: היחידה להתיישבות סייעה, תוך חריגה מסמכותה, לשיקום ולהקמת מקלטים, שבמסכות פקע"ר.
אבשלום אייזנברג: כמו כן, אישרה ועדת ההקצאות של היחידה סיוע במיגון מוסדות חינוך ומבנים, ואף עבור אנשים וגופים פרטיים, ללא אמות מידה.
רן כהן: לגופים פרטיים?
אבשלום אייזנברג: אנשים פרטיים, כן.
אורי אריאל: אם זה היה פלילי, ודאי המבקר היה מגיש את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן: המדינה לא יכולה לממן את זה, זה בלתי אפשרי.
מרדכי בס: אם אתה מסתכל בגוף הדוח, הכותרת שדיבר עליה אבשלום, הפירוט שלה הוא, שהיה סיוע להתקנת סורגים בבתי תושבים.
מרדכי בס: אתה רוצה לקרוא לזה פלילי, אתה יכול.
מרדכי בס: אני לא חושב שהתחום מתקרב בכלל לתחום הפלילי.
אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת סורגים בבתי תושבים?
אורי אריאל: מוגדר כצורך ביטחוני שיהיו סורגים במקומות מסוימים.
אופיר פינס-פז: הם מוכנים להתקין גם אצלי סורגים בבית?
אופיר פינס-פז: אני רוצה סורגים גם אצלי בבית, המדינה מוכנה להתקין אצלי סורגים?
אבשלום אייזנברג: ממצא נוסף שעלה מתייחס לסיוע למועצה אזורית, מן התיעוד עלה כי ב-9.6.2002, כשישה חודשים לפני מועד הבחירות למועצה אזורית מסוימת ובזמן ששקל להתמודד בבחירות לראשותה, ערך העוזר לשעבר סיור במועצה האמורה, ובמהלכו החליט על מתן סיוע במימון ישיר ליישובי המועצה בסכום של מאות אלפי שקלים מתקציב יחידתו וכן במסגרת איגום תקציבים לביצוע פרוייקטים שונים.
אבשלום אייזנברג: העוזר לשעבר ערך את הסיור ביישובי המועצה האזורית האמורה והקצה את הסיוע במהלכו- -
אמנון כהן: אני מבין שהוא התמודד בבחירות וגם נבחר.
אמנון כהן: זה בעקבות התוצאה?
אבשלום אייזנברג: --בו בזמן הוא שקל להתמודד בבחירות על ראשות המועצה, נוצר חשד, שהחלטותיו למתן הסיוע ליישובי המועצה ניתנו מתוך מצב של ניגוד עניינים, ולו למראית עין.
תומר רוזנר: מתי התקיימו הבחירות?
אמנון כהן: בסוף השנה.
אבשלום אייזנברג: לפיכך היה עליו להימנע מהשתתפות בסיור ובמהלכו גם מהחלטות על הקצאת הסיוע.
רן כהן: באיזה סכומים מדובר?
אבשלום אייזנברג: מאות אלפי שקלים.
אופיר פינס-פז: לדברים חריגים או לדברים שהוא נותן בכל מקום?
אבשלום אייזנברג: סיוע שהוא נותן.
אבשלום אייזנברג: פרט ליישוב אחד שהוא לא הוגדר ברשימת היישובים שזכאים לקבל סיוע בתחומים האלה, שאר הסיוע שהוא נתן הוא סביר.
אבשלום אייזנברג: אבל ההחלטות ניתנו תוך כדי הסיור ולא מראש.
אופיר פינס-פז: כל בעל תפקיד כזה היה נותן את הסיוע?
אבשלום אייזנברג: אני לא קורא מחשבות, אני מניח שאם היו עושים תכנון מראש - - -
אורי אריאל: הייתי בתפקיד הזה, מדובר בסדר עדיפויות, בסוף אין לך לתת לכולם.
אורי אריאל: אני לא אומר שזה חריג.
אורי אריאל: אתה מפעיל שיקול דעת.
אבשלום אייזנברג: במרבית המקרים שבהם סייעה היחידה להתיישבות מתקציבה לרשויות מקומיות ולגופים אחרים בתחום מרכיבי ביטחון ופרוייקטים, היא לא ערכה מעקב ובקרה על ביצוע העבודות, כנדרש בהוראות, אלא הסתפקה באישורים פורמליים על השלמת העבודה, ללא פירוט של ביצוע הפרויקט.
אבשלום אייזנברג: בחלק מהמקרים היא גם ערכה מעקב ובקרה בדיעבד.
אבשלום אייזנברג: נמצאו ממצאים בנושא שינוע מבנים יבילים - קרוואנים - והצבתם באיו"ש, נמצאו מקרים, שעוזר השר לשעבר אישר בשנת 2002 לרשויות מקומיות באיו"ש ולגופים אחרים לשנע ולהציב מבנים יבילים, וזאת לפני שהוסדר המעמד הסטטוטורי של הקרקעות שבתחומן הוצבו המבנים היבילים.
אבשלום אייזנברג: ממצאי הביקורת שתוארו לעיל מתארים תמונת מצב של פעילות בלתי תקינה.
רן כהן: מתברר, שבעצם יוסי ורדי, עוזר השר, הקים מאחזים בלתי חוקיים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת, האם מדובר במאחזים בלתי חוקיים, שנמצאים במסגרת מפת הדרכים, או שמדובר ביישובים של אורי אריאל וקודמיו לגוש-אמונים?
מרדכי בס: הביטוי מאחזים בלתי חוקיים לא מופיע בדוח שלנו.
מרדכי בס: אני לא חושב שצריך להכניס לתוך הדוח ביטויים שאינם מופיעים בו.
מרדכי בס: אנחנו כתבנו בעברית פשוטה את מה שמצאנו, מצאנו, שניתנו אישורים להצבת מבנים יבילים במקומות שמעמדם הסטטוטורי טרם הוסדר.
מרדכי בס: אני מציע לחזור ולקרוא את הדוח, בגוף הדוח יש פירוט.
אופיר פינס-פז: אתה מוכן לומר את שמות היישובים או שזה אסור?
מרדכי בס: לא, זה לא עניין של איסור.
אופיר פינס-פז: אז למה שלא תאמר?
מרדכי בס: מכיוון שאנחנו לא נקבנו בדוח בשמות היישובים, במודע לא נקבנו אותם בדוח מכיוון שהביקורת שלנו עוסקת בעוזר השר לענייני התיישבות ולא ביישובים.
מרדכי בס: הביקורת עוסקת ביחידת עוזר השר להתיישבות ובפעילות שלו, בעובדה שבמקרים האלה הוא הוביל הובלת המבנים האלה והצבתם בדרך שאנחנו מתארים אותה בדוח.
רן כהן: אני רוצה להבין, כאשר אתה אומר שהוצבו מבנים יבילים באזורים שמעמדם לא הוסדר, זה דומה וזהה לזה שהייתי מציב מבנה יביל בגינה שלי, שמעמדה לא הוסדר לצורך העניין?
מרדכי בס: אם תעיין בגוף הדוח, תראה שבאחד המקרים מדובר על מקום שנמצא בבעלות פרטית של פלסטינים.
מרדכי בס: זה מופיע בדוח, תקרא.
רן כהן: אלה הוכחות שהם בלתי חוקיים.
יעקב אור: ההתייחסות היא למעמד הסטטוטורי של אותו מקום שבו היביל היה צריך להיות מוצב, ולא הגדרת היישוב, כזה או אחר.
אופיר פינס-פז: למה אתם קוראים מעמד סטטוטורי?
יעקב אור: לקרקע.
יעקב אור: לאותו מקום שהיתה כוונה להציב את היביל על-פי הסדר החוקי שהיה צריך להציב אותו.
אופיר פינס-פז: יש יישובים שיש בהם תוכנית מתאר לחמש שנתית?
מרדכי בס: הדוח מאוד מפורט ומסביר במדויק, יש צורך בשלושה היתרים.
מרדכי בס: כאשר אנחנו אומרים, הוצב בלי ההיתר המתאים, זה יכול להיות כל אחד מהשלושה, יכול להיות שאין תוכנית מתאר, יכול להיות שלא ניתן היתר של מנא"ז, ויכול להיות שלא ניתן ההיתר הסופי.
מרדכי בס: בדוח יש פירוט של מקרים.
אבשלום אייזנברג: ממצאי הביקורת שתוארו בקצרה כעת ובהרחבת יתר בדוח בעצם מתארים תמונת מצב של פעילות בלתי תקינה, שחורגת מכללי מינהל תקין, החל משלב הכנת תוכנית עבודה שנתית, עבור לביצוע וכלה במעקב ובבקרה.
אבשלום אייזנברג: במקרים רבים שמצאנו, הוקצו תקציבים ללא אמות מידה ברורות ואחידות, ללא קביעת סדרי עדיפויות, ולעיתים גם תוך חריגה מהוראות משרד הביטחון שמגדירות את עיקרון הפעולה של היחידה ואת התפקידים של העוזר.
אבשלום אייזנברג: כפי שציינתי קודם, היו מקרים בהם ניתן סיוע בטרם הוסדר המעמד הסטטוטורי של יישובים ואתרים שבהם הותקנו מרכיבי ביטחון.
אבשלום אייזנברג: יש להקפיד ולעגן בהוראות של משרד הביטחון אמות מידה שיאפשרו להקצות את הסיוע בתחום מרכיבי הביטחון לרשויות המקומיות על בסיס סדרי עדיפויות הנגזרים מן הצרכים בפועל ולערוך בקרה נאותה על ביצוע פעולות בתחום זה.
אבשלום אייזנברג: מן הראוי שפעילות יחידה העוזר תעוגן בעיקרה במסגרת תוכנית עבודה שנתית, ישימה למימוש ומפורטת, שכוללת הקצאת רזרבה תקציבית סבירה ומענה גמיש לצרכים ביטחוניים דחופים.
אבשלום אייזנברג: כל זאת תוך הקפדה על תיאום בקרה על הקצאת הכספים בהתאם למטרות המוגדרות בהוראות משרד הביטחון.
אמנון כהן: מר עמיקם סבירסקי, אתה כפוף לעוזר שר הביטחון להתיישבות?
אמנון כהן: מה גודל הצוות שלכם?
עמיקם סבירסקי: בלשכת עוזר השר יש את עוזר השר, אזרח נוסף שעובד אתו, שתי חיילות שהן מזכירות ועוד פקידה אזרחית.
עמיקם סבירסקי: ביחידה שאני עומד בראשה ישנם שלושה אזרחים, שלושה קצינים, האחד סגן אלוף, שניים רבי סרנים, ועוד שלוש חיילות בחלק המשרדי.
עמיקם סבירסקי: זה היקף כוח-האדם.
אמנון כהן: התקציב שדובר אודותיו, 28 מיליון שקל לערך, זה התקציב של המשרד, בנוסף אתם עורכים שיתוף פעולה עם משרד החינוך, לפעמים משרד החקלאות וכו'?
עמיקם סבירסקי: תקציב היחידה שנגזר מתקציב המשרד מאושר כל שנה על-ידי המנכ"ל, יש תוכנית עבודה - - -
אמנון כהן: יש תוכנית עבודה מוגדרת?
עמיקם סבירסקי: בוודאי, מאושרת על-ידי המנכ"ל בסדר גודל של 25 מיליון שקלים תקציב משרד הביטחון.
עמיקם סבירסקי: אני חושב שהיתרון של הגוף הזה כולל לממש פרוייקטים בתחום הביטחון על-ידי איגום תקציב ממשרדים רלבנטיים, שגם להם יש נגישות לביטחון, על-ידי זה לאגום תקציבים ולעשות פרוייקטים, לפי הדוח זה גם מגיע לסדרי גודל של 80-85 מיליון שקלים בשנה.
אמנון כהן: יוזם הפרוייקט הוא משרד הביטחון?
עמיקם סבירסקי: יוזם הפרוייקטים הוא עוזר השר ואני כמובן אתו.
אמנון כהן: אתם מגישים את זה למשרד כזה או אחר שיש לו נגיעה לכך?
עמיקם סבירסקי: הכל מתנהל בצורה, שאתה מציג את רעיון הפרוייקט, לדוגמה ניקח פרויקט שנקרא פרויקט משותף גם של משרד החקלאות, גם של הקרן הקיימת וגם משרד הביטחון, הוא נקרא: דרכים חקלאיות ביטחוניות.
עמיקם סבירסקי: בעניין הזה, משרד החקלאות מקצה כספים לביצוע, אנחנו מקצים כספים לביצוע, קק"ל שהוא הגוף המבצע גם משקיע כספים לביצוע והוא המבצע, והנה לך פרויקט, שלצורך העניין, משקל אחד של משרד הביטחון עשית בשלושה שקלים פרויקט של דרכים חקלאיות ביטחוניות בקווי העימות.
אמנון כהן: מה אחוז שיקול הדעת של עוזר השר?
אמנון כהן: עד איזה גובה הוא יכול להסיט סכום כזה או אחר לדברים שהוא רואה לנכון?
עמיקם סבירסקי: אבשלום אייזנברג נגע ברמת האחוזים והוא בהחלט דייק.
עמיקם סבירסקי: אני מוכרח לומר בשני משפטים, אני חוויתי חוויה של להיות מבוקר על-ידי מערכת מבקר המדינה.
עמיקם סבירסקי: השורה התחתונה, אני חושב שהתקדמנו הרבה מאוד בכל המובנים.
עמיקם סבירסקי: אני מוכרח להדגיש דבר אחד, שהתחלנו לעסוק בשינוי ההוראה הפנימית במשרד הביטחון עוד לפני ביקורת המדינה ועוד לפני שידענו שיש ביקורת עלינו כי ההוראות הן הוראות עתיקות, ראינו מקום לשנות אותן.
עמיקם סבירסקי: יושבת לצדי עו"ד תמר אינדיג, היא ליוותה אותנו בכתיבת ההוראות המתוקנות, העדכניות, שנותנות את התשובה גם לעת הזאת.
עמיקם סבירסקי: אני חוזר לשאלתך, בתוכנית העבודה השנתית, אני אתאר כאן חמישה מצבים, החל מ-2000 ועד 2003, כולל, אני מנסה להסביר לוועדה למה אנחנו לא יכולים לתכנן את כל ה-100% או כפי שאבשלום אומר, רזרבה טכנית כזאת או אחרת, שלא תהיה צבועה למשימות.
עמיקם סבירסקי: לדוגמה, שנת 2000, היציאה של צה"ל מלבנון, היערכות על הקו הבינלאומי החדש, אני, בכובע ההתיישבותי, עוסק מהרגע הזה בסיוע, במיגון של אותם יישובי הגדר.
עמיקם סבירסקי: מדובר בסדר גודל של עשרות יישובים סמוכים לקו הגבול החדש.
עמיקם סבירסקי: מי שמכיר את מנרה, יודע שיש 10 מ' בין גדר הגבול לבין הכניסה ליישוב מנרה, ברגע שאנחנו נחשפנו לאירוע הזה, שום תוכנית לא בר-קיימא.
עמיקם סבירסקי: אנחנו לוקחים את התוכנית הכתובה, הופכים אותה והולכים לתת תשובה ציונית אמיתית לאותם יישובים בגבול הצפון ואין לתוכנית הכתובה ערך.
עמיקם סבירסקי: גמרנו את יציאת צה"ל מלבנון, יש לנו את אירועי אוקטובר 2000.
עמיקם סבירסקי: יישובים במרכז הגליל, בואדי-ערה - - -
רן כהן: אם אני לא טועה, לעניין של לבנון היו תקציבים מיוחדים, זה לא הפך למיותר את הצרכים הביטחוניים של יישובים במקומות אחרים.
רן כהן: אני מכיר את זה, אז הייתי בממשלה.
עמיקם סבירסקי: השאלה שלך מצוינת, היו גם תקציבים ייעודיים שהממשלה נתנה לצורך ההיערכות של הצבא, קודם כל על קו הגבול וגם של ההתיישבות דרך פיקוד העורף בתחומים שאנחנו טיפלנו בהם, האחד, שינוי תשתיות הכבישים בצפון והכניסות החדשות למנרה, למשגב-עם, לאביבים, לחניתה, זה לא דברים שפיקוד העורף עשה אותם.
עמיקם סבירסקי: הדוגמה השנייה, אירועי אוקטובר.
עמיקם סבירסקי: אף אחד לא ציפה באוקטובר 2000 שפתאום נהיה במצב שהיינו בו.
עמיקם סבירסקי: עשרות יישובים נחשפו לאלימות בתוך שטח ישראל מתוך היישובים הערביים הסמוכים להם, ניקח את סכנין ליישובי גוש משגב, ניקח את ואדי ערה לאזורי היישובים של מועצה אזורית מנשה.
עמיקם סבירסקי: בתוכנית העבודה לא ידענו שבאוקטובר יתרחשו האירועים.
עמיקם סבירסקי: אנחנו לא יכולים לומר בשטח, נחכה לתוכנית העבודה.
עמיקם סבירסקי: עשינו שינויי תוכנית או שינויי תקציב כדי לתת תשובות, לדעתי תשובות נכונות.
עמיקם סבירסקי: לא הספקתי לגמור עם הדבר הזה, התחילה אינתיפאדה בתוך שטחי יהודה שומרון ועזה, שרשרת אירועים שחשפה אותנו לתת תגובות לאירועים שלא היו מתוכננים בתוכנית העבודה.
עמיקם סבירסקי: העיר שדרות נחשפה ל-81 טילי קאסם, מישהו תכנן שהעיר שדרות תיפול על הסיטואציה הזאת?
עמיקם סבירסקי: אני נדרש - כמשרד הביטחון - לתת תשובה מהיום להיום בשדרות, קרי, להקים מוקד חירום בשדרות, להקים כיתות כוננות בתוך שדרות, כוח שייתן תשובה בתוך בתי הספר.
עמיקם סבירסקי: התגובה המיידית היא של משרד הביטחון.
רן כהן: אתה לא מותקף על הדברים הטובים שאתה עושה, זה בסדר גמור.
רן כהן: תבורכו.
עמיקם סבירסקי: אני מנסה להסביר, שהתקציב שלנו כפי שדווח פה, ש-50% אינו צבוע, גם אם היינו צובעים אותו למשימות מוגדרות, היינו עושים שינויים.
אמנון כהן: יש ביקורת על כך, שעוזר השר הסיט תקציב לצורך האינטרס האישי שלו, שהוא רצה להתמודד.