GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: עכשיו השאלה היא מה עושים עם אלה שבנו לא על פי חוק, גם כשאסור היה, לא רק לפי החוק שלכם היום שאתה אומר שכבר עשיתם תיקונים, אלא מה עושים עם אלה שקיימים ולמה לא אוכפים את החוק?
מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה העיקרית, כי לשאלתך חבר הכנסת אורלב, הצורך קיים אבל גם יש את האפשרות לעשות את הדבר.
זבולון אורלב: בוודאי, אני רק רוצה לשאול לגבי האפשרות, זה כרוך בשינוי תוכנית המתאר המחוזית?
שוקי אמרני: בנתונים שיש לנו עכשיו אין צורך.
שוקי אמרני: הוועדה המחוזית קבעה קריטריונים על סמך תוכנית המתאר המחוזית.
שלום גולדנברג: יש אפשרות לאישור חורג בתוך תוכנית המתאר הקיימת.
מל פולישוק-בלוך: אישור חורג זה לפרק זמן קצר, קבוע.
זבולון אורלב: הוא אומר ככה, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל אומר לי לא, מה אני צריך לעשות פה?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהדברים שנאמרו עכשיו ברורים.
מל פולישוק-בלוך: תוכנית המתאר נכון להיום לדבריך, מאפשרת הקמת גני אירועים באזורים חקלאיים על פי תנאים מסוימים.
שמואל גולן: אנחנו גם ציינו את זה בדוח, אמרנו שיש היום תוכנית מתארית שמאפשרת לבנות היום, מה שקראתי לזה צמודי דופן.
שמואל גולן: תוכנית המתאר הארצית קבעה מה זה שטחים ירוקים, מה זה שטחים פתוחים, מה זה שטחים חקלאיים ומה זה שטחים מובנים.
מל פולישוק-בלוך: אתה צריך להבין, כשאתה פותח גן אירועים בשטח פתוח אתה צריך דרכים, אזורי חנייה, אתה בעצם מבזבז יותר שטחים פתוחים וירוקים ממה שהיית עושה אילו זה היה צמוד ליישוב או לבתים או למקום אחר, ולכן את הפגיעה בירוק צריך לעשות בצורה מידתית, נכונה ויעילה, וזה מה שהתוכנית אומרת.
יעקב אפרתי: מינהל מקרקעי ישראל לא ישן והוא פועל והוא חד משמעי, אם תרצה תקבל רשימה של 50 גני אירועים שנמצאים בתהליך של טיפול ואי אפשר להיות בהליך משפטי של פסק דין לפינוי כשאתה אומר שאף אחד לא פועל, אני אעביר לך רשימה של 50 אתרים, לא השלושה שביקשת.
מל פולישוק-בלוך: זה לא ברור לנו, מר גולן, לא פניתם אליהם?
שמואל גולן: אנחנו פנינו, אם זה המקום להתחיל עכשיו ליישר קו על עובדות אז אנחנו מוכנים גם ליישר קו על עובדות.
שמואל גולן: אנחנו יכולים להגיד בדיוק איזה גן אירועים - - -
יעקב אפרתי: אף גן אירועים לא הודעתם לנו, זו הפעם הראשונה.
יעקב אפרתי: כל גני האירועים אצלנו ידועים, תבואו ותראו בתיקי הפיקוח, טיפול בגני האירועים שלא עובדים על פי חוק ולא סגרו עיסקה עם המינהל.
רן כהן: מר אפרתי, עם כל הכבוד למבקר המדינה הוא לא זרוע הביצוע של המינהל, הוא זרוע ביקורת.
מל פולישוק-בלוך: לא, אבל יש כאן טענה סותרת, אומר המבקר שהם פנו אליהם והם לא קיבלו את האינפורמציה.
רן כהן: אז לא הייתה תגובה של המינהל לדוח הזה, אז איך הגעתם אם לא קיבלתם את הדוח?
יובל חיו: כמו בכל דוח ביקורת אנחנו ערכנו את הביקורת הזאת בין היתר במינהל מקרקעי ישראל.
יובל חיו: ישבנו עם אנשי מינהל מקרקעי ישראל הרלוונטיים, כל טיוטת הדוח במלואה הועברה להתייחסות מינהל מקרקעי ישראל ובידינו מצויה תשובת מינהל מקרקעי ישראל לממצאי הדוח.
יובל חיו: זה התהליך הרגיל והסדור שקיים בתהליכי ביקורת במשרד המבקר.
יעקב אפרתי: אבל עם כל הכבוד למה שאתה אומר, למה שכתבתם בדוח קיבלתם תגובות, כתוב בדוח, ומה שהגבתם זה לא שמינהל מקרקעי ישראל לא מגיב, עם כל הכבוד והערכה.
יעקב אפרתי: אז כשמר גולן טוען שמינהל מקרקעי ישראל לא מטפל זה לא כתוב בדוח.
יעקב אפרתי: זאת הערה, תקבל אותה ותיכף תראה 50 גני אירועים שנמצאים בתהליך של טיפול, מי נמצא בתהליך של אישורים, אפילו יש כאלה שאישרו, ומי נמצא בהליך של פסקי דין עד ביצוע של פינוי, חד משמעי.
רן כהן: כמה מתוך כל ה-50 האלה נמצאים בתהליך אישור?
יעקב אפרתי: בתהליך אישור נמצאים סדרי גודל של בערך כשבעה.
רן כהן: שבעה בלבד מתוך 50?
יעקב אפרתי: שניים הגיעו לסגירה, מועצת מקרקעי ישראל בהחלט נותנת את האופציה להסדיר קניינית בהנחה שהמהלך התכנוני קיים.
יעקב אפרתי: גם גני אירועים, מי שמכיר, החלטת מועצת מקרקעי ישראל היום, 949, בעבר הייתה 717, מאפשרת לכל אגודה חקלאית, מושב או קיבוץ, להפעיל בשטחים שניתנו להם בחוזים חקלאיים, עד היום במגבלה של 75 דונם, בעבר היה אפילו 150 דונם, להפעיל פעילות לא חקלאית, כלומר אזורי תעסוקה.
יעקב אפרתי: לכן מבחינתנו הרשות נתונה.
יעקב אפרתי: אבל תנאי ראשון והכרחי זה הסדרה של הנושא התכנוני, הן בהיבט של שינוי תב"ע או שימוש חורג שאושר כדין.
מל פולישוק-בלוך: ואיך אתה מסביר שרק 7 מתוך ה-50 בטיפול?
יעקב אפרתי: משום העובדה שחלק מהם יושבים, כפי שהגדירו פה, על מקומות שלעולם לא יאשרו אותם.
מל פולישוק-בלוך: אז למה לא הוצאתם צו סגירה?
מל פולישוק-בלוך: למה אתם לא סוגרים?
מל פולישוק-בלוך: יעקב אפרתי: אני לא מוציא צווי סגירה, אני לא בית משפט.
מל פולישוק-בלוך: לא אתה, ברור, אבל תפעל כדי שיסגרו.
רן כהן: אז אם כל השאר נמצאים בתהליך הוא לא יכול לסגור, זה לא נכון שהוא יסגור.
יעקב אפרתי: אנחנו פועלים, גם לנו יש מגבלות, גם לנו אין חווה של מפקחים, יש לנו סדרי גודל של מפקחים שהם לא הרבה יותר מאשר הפיקוח המחוזי וזה לא שדה הפיקוח היחידי בו אנחנו מתמקדים.
רן כהן: מר אפרתי, אם כל שאר גני האירועים נמצאים בתוך תהליך של הכרה בוועדות תכנון ובנייה, אתה לא הולך לסגור אותם אם הם נמצאים בתהליך.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה תהליך אין סופי.
יעקב אפרתי: אחת הבעיות היותר קשות וצריך להגיד את זה פה במפורש, התהליכים האלה הם לא תהליכים של חודשים אלא הם תהליכים של שנים.
יעקב אפרתי: ברוב המקרים צריך לעשות פה שינוי של תב"ע נקודתי אולי גם תמ"מ.
יעקב אפרתי: זה לא הולך במונחים של שדה שהוא זמין, דהיינו תמ"מ שמאפשר ותוכנית מתאר מקומית שמאפשרת אלא צריך לעשות גם את שני השינויים האלה, לכן התהליכים הם ארוכים.
מל פולישוק-בלוך: הבנו.
מל פולישוק-בלוך: שני הגנים שסגרתם להם, מה העונש שהם קיבלו?
יעקב אפרתי: אצלנו אין עונש.
מל פולישוק-בלוך: מישהו אחר נתן להם עונש?
יעקב אפרתי: בית המשפט פוסק להם קנס ולנו יש הנחיות ברורות, במקביל לכל תביעה לפינוי, יש לנו תביעה על דמי שימוש בגין השימוש והם משלמים את הערכים הכלכליים.
יעקב אפרתי: הערכים הכלכליים מעריכים שומה ואנחנו מבקשים עבור כל שנה של שימוש 5 אחוז מערך הקרקע.
רן כהן: זה הפסד גדול.
מל פולישוק-בלוך: את הקנס קובע בית המשפט ואתה לא יודע מה הוא קבע.
מל פולישוק-בלוך: אני פשוט מנסה לברר, אני רוצה להגיד לכם, ההפקרות כאן הרי חוגגת בגלל שרשויות התכנון פועלות כל כך לאט ובגלל שמינהל מקרקעי ישראל יש לו זמן כי זה לא תלוי בו זה תלוי באחרים, ואלה מקבלים ארנונה ומה בוער להם?
מל פולישוק-בלוך: בקיצור, כדאי לעבור על החוק במדינת ישראל, זאת המסקנה שלי, חד משמעית.
יורם יפרח: אני יושב ראש התאחדות האולמות והגנים, יש פה משהו שצריך להחליט מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.
יורם יפרח: בשנות ה-80 המאוחרות בעידוד ממשלת ישראל, משרד התיירות ומשרד החקלאות אמרו, החקלאות פשטה את הרגל, מספיק עם חקלאות, בואו תמצאו אלטרנטיבה ליזמות.
יורם יפרח: בוא נמצא יזמים, בוא נעודד יזמים.
יורם יפרח: כמה חבר'ה צעירים בני 25, השתחררו מצבא קבע ואמרו, בוא נעשה משהו בתוך המושב או הקיבוץ או ליד, כי הייתה דרישת הציבור לעשות אירועים במקומות פתוחים.
יורם יפרח: חשבו שהם משוגעים, אמרו ברחשים, חרקים, וזה נכון לעשות בכלל בחוץ?
יורם יפרח: באולמות זה עובד, למה בחוץ זה יעבוד?
יורם יפרח: לקחו פטריוטים את הנושא ואמרו, בוא נעבוד, זה היה בשנות ה-80.
מל פולישוק-בלוך: לא היה לכם כרטיסי צל"ש בסוף?
מל פולישוק-בלוך: באמת, אל תעשה מאיתנו צחוק.
יורם יפרח: גברתי, אתם עושים מזה צחוק, לא אני עושה צחוק.
יורם יפרח: אני בעל גן אירועים שיודע איך עודדו אותי לפתוח גן.
יורם יפרח: משרד התיירות, ג'וחה שהיה עוזר השר חתך את הסרט.
מל פולישוק-בלוך: מה הוא אמר על זה שאתה לא עובד לפי החוק?
מל פולישוק-בלוך: אמר יהיה בסדר?
יורם יפרח: אני מדבר איתך על הבעיות האמיתיות בשטח.
יורם יפרח: אנחנו כל הזמן דוחקים את זה לפינה ועכשיו איך לסגור את הגנים, זה הכי קל.
יורם יפרח: שוקי אמרני היחידי שבא ואמר, בוא נבדוק מה עושים עם הבלגן הזה.
יורם יפרח: אז אומרים לו, למה לא עשית?
יורם יפרח: הוא מנסה לעשות משהו.
יורם יפרח: ראשי מועצות לא היה להם את הכלים כי עד היום היה לנו ארנונה, היום יש סיווג לארנונה.
יורם יפרח: קובעים שזה מסחר וקצת בית מלון.
יורם יפרח: סיווג לארנונה אין לנו.
יורם יפרח: בגדול נוצר מצב שוועדה מקומית אמרה, אין בעיה, בא מהנדס אחר ואמר, מה, אתם יושבים על אדמה ציבורית, בוא נראה מה עושים, קח שימוש חורג.
יורם יפרח: היו רשימות.
יורם יפרח: אני בעד להכניס את זה למסלולים.
יורם יפרח: מסלול שיש אפשרות להעמיד לו רשיון, או אין אפשרות להעמיד רשיון, תקבע לו זמנים, לא עומד בהם, סגור את המקום.
יורם יפרח: אבל להשאיר את זה בערך, על הדרך, זה לא יעבוד.
רן כהן: יורם, אבל למה אתם לא עושים מיוזמתכם, אני לא מבין.
רן כהן: מילא, אני שואל את אמרני, אבל למה אתם לא יוזמים מיוזמתכם להגיע למצב שבו האולמות האלה יוכלו לעבוד על פי החוק?
יורם יפרח: זה מה שאנחנו עושים היום, אנחנו עושים את זה כבר הרבה שנים.
יורם יפרח: שוקי אמרני רצה לשמוע אותנו ושמע אותנו, כל השאר אומרים, חבר'ה, אתם עבריינים, אני לא מכשיר את השרץ.
יורם יפרח: אמרתי לו איזה שרץ?
יורם יפרח: בוא תסתכל איך אנחנו נמצאים היום, עם תעודות של העבר.
יורם יפרח: אי אפשר להגיד הממשלה הקודמת אשמה.
יורם יפרח: אנחנו נמצאים במצב הקבוע, 60,000 עובדים מועסקים על ידי ההתאחדות הזאת, 60,000 עובדים, אני לא בא להגיד חבר'ה, תנו לנו כי אנחנו עבריינים.
יורם יפרח: אנחנו רוצים להיות עובדי חוק.
יורם יפרח: כל מי שלא יכול להיות בקריטריונים, קח זמן סגור תעבוד.
רן כהן: אז אולי באמת תמסור לוועדה, כמה מתוך כל האולמות האלה שנזכרים בדוח הזה נמצאים היום בתהליך של לגליזציה?
רן כהן: של קבלת הסדר עם הועדה המחוזית?
מל פולישוק-בלוך: כולם.
אראלה גולן: לא כולם, הוא אומר שיש כאלה שלא יכולים, שאין סיכוי שיקבלו אותם.
רן כהן: הרוב לא נמצאים בתהליך.
יורם יפרח: אני ביקשתי דבר פשוט, הרי גן אירועים אחרי אסון ורסאיי ובכלל, הרי כל הזמן יש עוד כיסוי תחת כזה ואחר ואני מקווה שצריך לעשות איזושהי עבודה.
יורם יפרח: אבל יש בעיה אמיתית.
יורם יפרח: גני האירועים צריכים לעמוד קודם כל במהנדס בטיחות, משרד הבריאות, משטרה, כל מה שצריך על פי חוק, חייבים.
יורם יפרח: אני ביקשתי בתהליך הזה לעשות הפרדה כי אי אפשר, זוג מגיע לאירוע, אומר, אתה יש לך רשיון?
יורם יפרח: אין לך, אני לא עושה אצלך ואז אתה סוגר את העסק עצמאית.
יורם יפרח: אני ביקשתי לעשות הפרדה זמנית.
יורם יפרח: אם אתה במסלול של שנתיים שינוי יעוד, תן לי רישיון לשנתיים קודם כל עד שאני אכנס למסלול.
יורם יפרח: אתה במסלול של חצי שנה צו סגירה, תן לי רישיון לחצי שנה לסגור את העסק.
יורם יפרח: אבל אומרים, לא, לא בודקים אותך - - -
מל פולישוק-בלוך: מי אומר?
מל פולישוק-בלוך: כשאתה אומר "אומרים", מי אומר?
רן כהן: משרד הפנים.
יורם יפרח: אין לי את המסלול לעבור למשרד הבריאות שיחתום לי, אנחנו פשוט לא עומדים על הנייר.
יורם יפרח: משרד הבריאות לא בא אליך כי אין לך רישיון כדי שהוא יחתום לך אז הוא בא כי חלק מזה הוא עושה טובה שהוא מגיע אליך.
יורם יפרח: מהנדס בטיחות ומשטרה מגיעים לכל גן אירועים, לא משנה עם אישור בלי אישור, מגיע על פי חוק לכל מקום שיש לו התקהלות.
מל פולישוק-בלוך: תשמע אדוני הנכבד, שמעתי אותך.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להגיד לך, אם היה מדובר על 80 גני אירועים שמתוכם 40 לא בסדר ו-40 בסדר, אוקי.
מל פולישוק-בלוך: אז יש מקום לכל מה שאתה אומר ומפריעים והיו כאלה שלחצו אתכם שתקימו.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו מדברים כאן על שערורייה מתמשכת, כפי שאמר מר אמרני, למעלה מ-20 שנה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא התחיל ב-2003.
יורם יפרח: של מי השערורייה?
מל פולישוק-בלוך: של כל המערכות שיושבים פה בחדר הזה.
מל פולישוק-בלוך: אבל בשביל זה אנחנו יושבים פה.
מל פולישוק-בלוך: בשביל זה מבקר המדינה פרש בפנינו את כל הבעיות והמטרה שלנו זה לבדוק איפה אפשר לתקן, מה אפשר לתקן, ואיפה צריך לסגור הרמטית.
מל פולישוק-בלוך: ואם צריך שיהיו רק 35 מקומות חוקיים, אז יהיו רק 35 מקומות חוקיים, כי כל מקום צריך להיות חוקי.
מל פולישוק-בלוך: ואנחנו לא מדברים על זה שעוד חצי שנה זה יהיה חוקי.
מל פולישוק-בלוך: אף אחד לא ילך איתך לרב או לבית משפט אם בעוד חצי שנה תקבל היתר.
מל פולישוק-בלוך: אבל מנצלים את המצב, למה אני אמרתי שכדאי להיות פושע פה?
מל פולישוק-בלוך: מבחינתי מי שעובר על החוק הוא פושע, שיהיה לך ברור, גם אם הוא קיבל צל"ש וגם אם איזה שר בא לגזור לו את הסרט, זה בכלל לא מעניין אותי.
מל פולישוק-בלוך: אני אומרת לך שמי שעובר על החוק במדינת ישראל עובר על החוק במדינת ישראל ואל תיתמם.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני אומרת לך, אתם, כראש ארגון שטוב שהוא קיים, כי אתם באמת מספקים עבודה וצורך, אף אחד לא מזלזל בזה, אבל גם אתם צריכים לדאוג לכך שכל מי שעובד אצלכם יהיה חוקי, יעבוד על פי חוק.
מל פולישוק-בלוך: אומר לנו אדון אמרני שהיום הוועדה המחוזית הגיעה למצב כזה, תודה לאל אחרי 20 שנה, הבינו שיש שם בעיה וצריכים להגיש לנו תוכנית מתאר כזאת שאפשר יהיה להקים גן אירועים גם בכפר.
מל פולישוק-בלוך: יופי, אז יבורכו.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו נלך צעד קדימה.
מל פולישוק-בלוך: שאלנו פה, מי מבין אלה יש סיכוי שעל פי תוכנית המתאר יקבל את האישור?
מל פולישוק-בלוך: אומר לנו מר אמרני, 35 אחוז.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת.
מל פולישוק-בלוך: שאת אלה שעומדים בתנאים האלה צריכים להעביר למסלול מהיר ולהפוך אותם לאנשים ישרים, גם בזה אין בעיה.
מל פולישוק-בלוך: אבל עדיין יש לנו 65 אחוז שחלק גדול מהם כנראה אין סיכוי שיקבלו אי פעם אישור, ואותם צריך לסגור.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני ברשותך רוצה לעבור לאלה שצריכים לסגור, שהם אחראים על החוק המקומי, בבקשה מר בז'רנו, מה אתה עושה עם אלה שאין סיכוי שאי פעם יקבלו אישור?
אהרון בז'רנו: אני אתחיל מהתחלה עם דוח המבקר ואני כאיש שעסקתי בפיקוח 10 שנים ארוכות מחיי, במפעל אולי הכי גדול במדינה, לוקח את הערות המבקר מאוד ברצינות וכינסתי לעניין הזה את הנהלת המועצה ועל פי הנחיות המבקר בניתי את ועדת תיקון הליקויים אחד לאחד ואני פועל בהתאם למה שהיא עושה.
אהרון בז'רנו: יחד עם זאת, גם לפי מה ששמעתי פה וגם לפי מה שאני יודע, וגם מהשיחות הארוכות שלי עם ידידי, ומותר לי להגיד ידידי שוקי אמרני, שבאמת רוצה לעזור, אנחנו מנסים לטפל לא רק בסגירה ותיכף אראה מה הרסנו ומה סגרנו, או אולי אתחיל מזה, וכל היתר פשוט אפשר לקבל את ההיתר, הדברים נמשכים.
אהרון בז'רנו: השאלה היא אם קודם להרוס אותם ואחר כך לתת להם היתר?
אהרון בז'רנו: ואני אתן כמה דוגמאות שהוועדה המקומית שלנו לאורך השנתיים האחרונות הרסה, סגרה או הגישה לבתי משפט.
אהרון בז'רנו: אז ככה, בר הפקאן בבית יהושע נהרס ב-12 לפברואר 2004, לחפרפרת הוצא צו הריסה והריסה בוצעה ב-6 לאפריל 2004.
אהרון בז'רנו: וילה סוקה בבצרה, צו הריסה מינהלי שנעצר על ידי החלטת בית משפט בשלב זה כי הם הלכו לבית משפט לעצור את הצו ואנחנו נמצאים איתם בבית משפט.
אהרון בז'רנו: סטואה בגעש, גם סטואה בגעש וגם עוד גן אירועים בגעש, מציין אותם המבקר, נמצאים בדיוק במקומות שמותר להקים וצריך להקים אבל אני לא מצליח לקבל את ההיתר.
אהרון בז'רנו: אני אחזור תיכף לשני הקיבוצים המושמצים געש ושפיים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת שמישהו כאן השמיץ את געש ושפיים, אני חושבת שאף אחד לא הזכיר את השמות האלה, למה אתה אומר את זה?
אהרון בז'רנו: סליחה, הם הושמצו לא בישיבה הזאת.
אהרון בז'רנו: סטואה בגעש גם שם הוצאנו צו הריסה הם הלכו לבית משפט, זה עוכב על ידי בית משפט, כלומר נמצאים עכשיו בבית משפט.
אהרון בז'רנו: אגב, אותו סטואה זה נמצא בדיוק בתחום שמותר להקים גן אירועים לפי תמ"א 3 21, בלי לקבל הקלה בלי שום דבר, אין בעיה, אבל עשינו את זה כי הם הקימו את זה ללא היתר.
אהרון בז'רנו: רצינו להרוס וכאמור הם עצרו את זה בבית משפט.
רן כהן: נדמה לי שזה בכלל נמצא בתהליך אישור.
זבולון אורלב: זאת אחת הטענות שלו.
אהרון בז'רנו: זאת אחת הטענות שלי.
אהרון בז'רנו: שבלול בבצרה, זה גם גן אירועים ענק שאנחנו הרסנו אותו.
אהרון בז'רנו: שמיים וארץ בבני ציון, הוצא צו הריסה והמקום נהרס בעקבות שריפה שפרצה שם.
רפי פלד: צריך לבדוק אם היה ביטוח.
אהרון בז'רנו: אני לא יודע אבל גם את זה גמרנו.
מל פולישוק-בלוך: לא גמרתם, השריפה גמרה.
אהרון בז'רנו: לא, הם היו במשפט ולילה אחד זה נשרף.
אהרון בז'רנו: יכול להיות שהיה להם ביטוח, אני לא נכנס לזה כרגע, עובדה שזה נעלם, הגן הזה איננו יותר.
רן כהן: כוח עליון.
אהרון בז'רנו: כוח עליון.
אהרון בז'רנו: ברשפון הוצא צו סגירה לביצוע, הצו לא קוים ואנחנו עכשיו מגישים למשפט חדש על אי קיום צו בית משפט.
אראלה גולן: אבל זה מ-2002 אדוני.
אראלה גולן: היום 2006.
אראלה גולן: מה היה 4 שנים?
אראלה גולן: אם לי היה צו הפסקת עבודה בבית שלי, אחרי יומיים היו אצלי.
מל פולישוק-בלוך: כמה יש לך עוד ברשימה, הרבה?
אהרון בז'רנו: לא, הלוואי והיה לי הרבה.
אהרון בז'רנו: גן האבן ליד בני ציון גם לו הוצא צו הריסה לביצוע עד יוני 2005, קיבל דחייה על ידי בית המשפט, ניסינו להרוס מיידית, הלך לבית משפט קיבל דחייה עד ליוני 2006.
אהרון בז'רנו: שדות בבית יהושע, אנחנו נמצאים איתו עכשיו בבית משפט, המשפט כבר מתנהל שנה אולי יותר, אנחנו נמצאים במגמה לסגור איתו.
אהרון בז'רנו: למה בכל אלה טיפלנו ככה?
אהרון בז'רנו: משום שאלה גנים שאין שום סיכוי שבעולם, כי עשיתי את מה שעשינו עם שוקי, מה שאין סיכוי, תטפל בהם עד הסוף, מה שיש סיכוי, בוא ננסה לתת להם את ההיתרים.
אהרון בז'רנו: יתר הגנים שיש לי ויש לי, והם לא כל כך רבים - - -
אהרון בז'רנו: כ-5.
שמואל גולן: אנחנו בדוח הזה אצלך בתחום מרחב התכנון שלך בדקנו 9, בוא תתייחס בבקשה ל-9 האלה.
אהרון בז'רנו: תשאל אותי אחד אחד אז אני אענה לך על אחד אחד.
אהרון בז'רנו: לגבי געש יש 2 גני אירועים שאין שום בעיה לפי תמ"מ 3 ו-21.
מל פולישוק-בלוך: כבר אמרת את זה פעם שלישית, אני שאלתי ואני רוצה לקבל תשובה, אם אין בעיה, למה זה לא הגיע לכלל סיום?
אהרון בז'רנו: כי הדברים נגררים לצערי בוועדה המחוזית.
מל פולישוק-בלוך: אבל למה אתה לא עונה לי, פעם שלישית שאני שואלת, למה לא הגיע לכלל סיום?
מל פולישוק-בלוך: מי הגורם שמעכב לתת לגני האירועים האלה אישורים?
אהרון בז'רנו: אני נעצר כרגע על ידי ועדה מחוזית ומהלכי תכנון, שם אני נמצא.
אהרון בז'רנו: הגנים האלה, כולם עד אחד יכולים לקבל היתר כי הם עומדים בתמ"מ 3 21, פרט לגנים של רשפון.
שמואל גולן: הם לא מתאימים לתמ"מ החדשה.
שוקי אמרני: הערה קטנה, שום תוכנית של מי מבין המועצות האזוריות לא תקוע בוועדה המחוזית, שום תוכנית.
מל פולישוק-בלוך: אז אולי תמצא תשובה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה שיהיה ברור, מר בז'רנו, אני רוצה שתבין משהו, אחת המטרות של הישיבות האלה כאן זה לא רק להגיד מישהו אשם או לעשות נו, נו, נו.
מל פולישוק-בלוך: זו סיבה טובה וזה גם חשוב ציבורית כי אנשים שצריכים לדעת שיש אחריות אישית למחדלים וליותר מזה, אבל מטרה לא פחות חשובה מהישיבות האלה היא שזו ההזדמנות לשבת כל הגורמים בצוותא ולשמוע אחד את השני.
מל פולישוק-בלוך: אם אתה בא בטענות למר אמרני ולמה שהוא מייצג, אז הוא ייתן לך מענה וגם אנחנו נשמע את המענה.
אהרון בז'רנו: אני אומר יותר מזה, אם כבר את נותנת לי להרחיב ואולי זו הזדמנות טובה שאני יושב פה.
מל פולישוק-בלוך: כן, בשביל זה אנחנו פה.
אהרון בז'רנו: בדיוק.
אהרון בז'רנו: המועצה האזורית חוף השרון לא ישבה בחיבוק ידיים.
אהרון בז'רנו: המועצה האזורית חוף השרון ב-1995 בתיאום עם מינהל התכנון הארצי, דינה רצ'בסקי, הקימה ועדה של 22 מומחים שיתכננו למועצה אזורית חוף השרון ל-14 היישובים שלה תוכנית מסודרת שתהיה חלופה לחקלאות שנלקחה ממנה בחוק.
אהרון בז'רנו: פה החליטו על חוק הגליל, יישובים אצלנו היה להם לולים, היה להם ביצים היה להם בשר, מזה הם התקיימו.
אהרון בז'רנו: וכשלקחו את זה ובצדק לקחו כי לקחו את זה ליישובי הפריפריה, לא לקחו את זה סתם אלא בצדק, הקימו את ועדת קדמון ואמרו, ועדת קדמון תחליט איזה חלופה של פרנסה תהיה ליישובים האלה שלקחו מהם את החקלאות.
אהרון בז'רנו: ואז בעקבות ועדת קדמון, בתיאום עם דינה רצ'בסקי, הקמנו, ובראש הועדה ישבה האדריכלית ד"ר רחל ויקנסקי, הסגנית שלה הייתה מנהלת המחוז האדריכלית רננה ירדני גולן, ישבה הוועדה הזאת מ-1995 עד 1999 ותכננה תוכנית למועצה האזורית חוף השרון שנקראת חצ'ין 20.
אהרון בז'רנו: היא התקבלה בוועדת ההיגוי הזו פה אחד.
אהרון בז'רנו: מה לעשות?
אהרון בז'רנו: כשלקחתי את התוכנית והיא הומלצה, יש לי פה את הפרוטוקולים, אם תרצי אני אשאיר לכם אותם וגם את כל התיקים האלה - - -
מל פולישוק-בלוך: היא הומלצה ולא אושרה?
אהרון בז'רנו: היא הומלצה להפיכתה לתוכנית מתאר למועצה אזורית חוף השרון כי שם ישבו אנשים שכולם היו בעלי מקצוע, מתכננים אדריכלים וגם אנשים שהבינו את הבעיה שנוצרה גם מהעובדה שהמועצה האזורית חוף השרון היא מסדרון תשתיות לאומיות ולוקחים מאות אלפי דולרים לכבישים, מחלפים וכן הלאה, וגם מהעובדה שנלקחה החקלאות.
אהרון בז'רנו: והיא הכינה תוכנית שאמנם לא אהבתי אותה אבל קיבלתי אותה.
אהרון בז'רנו: אבל לא הצלחתי להעביר אותה.
מל פולישוק-בלוך: למה היא לא אושרה?
אהרון בז'רנו: משנת 99 כשיש את הפרוטוקול פה, מאז שהיא הוכנה, אני מנסה לאשר אותה ולא מצליח - - -
רן כהן: מי מעכב?
אהרון בז'רנו: מה שקרה, זה הגיע לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית לא אישרה אותה.
אהרון בז'רנו: זה שהוועדה המחוזית לא אישרה אותה הבעיות נפתרו?
אהרון בז'רנו: לא - - -
מל פולישוק-בלוך: עכשיו נשמע את הצד השני, סבלנות.
שמואל גולן: המועצה מנסה לקדם תוכנית על פי תפיסתה.
אהרון בז'רנו: לא, על פי הוועדה.
מל פולישוק-בלוך: על פי הועדה של המומחים.
שמואל גולן: לקחו את גדולי המומחים והכל אבל זו תוכנית שלמיטב הבנתנו לעולם לא תאושר.
שמואל גולן: היא סותרת תוכניות מחוזיות וארציות.
שמואל גולן: אז עם כל הכבוד, ואני מכבד את מר בז'רנו, יש לו קו מחשבה מסוים אבל עדיין המדינה הולכת לפי איזה סדר לוגי, אמרתי את זה.
שמואל גולן: אולי מר בז'רנו יכול לרצות את מה שהוא רוצה, אבל הסיכוי שהתוכנית הזו תאושר, לא לחינם היא תקועה שש שנים.
אהרון בז'רנו: אני רק רוצה לסיים, לגבי שמירה על שטחים פתוחים.
אהרון בז'רנו: אין היום במועצה האזורית חוף השרון אף גן בשטח שהוא פתוח, בשני הגנים שנמצאים בשטחים שהם לא בדיוק שטחים פתוחים כי אני שומר על כל הפולג, כי זה באמת 50,000 דונם מאוד יקר להשאיר אותם ככה, לכן המלחמות שלי כל הזמן וזה מלחמות לא קלות, בין היתר עם סוג מסוים של אנשים שלא קל לעבוד איתו.
אהרון בז'רנו: פרט ל-2 גנים ברשפון שעם אחד אני נמצא כבר בבית משפט וזה נעצר שם, כבר היה צו הריסה, פרט לזה כל יתר הגנים אין בעיה לאשר, יש עוד 5 או 6 גנים.
אהרון בז'רנו: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: לא זה מה שאומר המבקר אבל תיכף נחזור למבקר, תיכף נשמע את התגובה שלך.
שוקי אמרני: שני דברים גברתי, אני לא רוצה שייווצר רושם שאני ובז'רנו או ראש מועצה אזורית אחרת צריכים לשבת כאן כדי להסדיר חילוקי דעות.
שוקי אמרני: אני נפגשתי עם בז'רנו פעמיים בנושאים האלה - - -
מל פולישוק-בלוך: אני מתארת לעצמי.
שוקי אמרני: הייתי אצלו וכו'.
שוקי אמרני: אז זה ברמה הזו.
שוקי אמרני: ברמה השנייה, צודק בז'רנו שאומר שלפני הרבה מאוד שנים היה צוות תכנון כולל אנשי הוועדה המחוזית שישבו - - -
אהרון בז'רנו: לא הרבה מאוד, שש שנים.
שוקי אמרני: שישבו וגיבשו מתכונת מסוימת שהמליצו עליה.
שוקי אמרני: רק הויכוח שלנו כאן
שוקי אמרני: שהמועצה האזורית על בסיס התוכנית הזו עשתה פעולות מסוימות.
שוקי אמרני: בינתיים תוכנית המתאר המחוזית קיבלה אישור.
מל פולישוק-בלוך: שהיא שונה מהתוכנית שלהם.
שוקי אמרני: אני רוצה לציין שהיא לא קיבלה את העמדה של אותה ועדת היגוי.
שוקי אמרני: תוכנית המתאר המחוזית שאושרה על ידי המועצה הארצית וקיבלה תוקף כדבר חקיקה, היו נגדה 700 התנגדויות.
שוקי אמרני: למרות זאת ישבו והחליטו על תוכנית, אמרו, זאת תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז, נקודה.
שוקי אמרני: כל ועדת היגוי מאותו רגע היא לא רלוונטית לנושא הזה, לכן אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שבז'רנו מבחינתו בא ואומר בצדק, ישבתי, השקעתי, הכל, הכנו תוכנית אבל התוכנית הזו לא אושרה.
שוקי אמרני: בינתיים קרו דברים מסוימים בשטח.
מל פולישוק-בלוך: מר בז'רנו, אתה מנסה לא להטעות אותנו חלילה אבל התוצאה של דבריך מטעה אותנו.
מל פולישוק-בלוך: אתם היו לכם כוונות טובות, באתם עם רעיונות יפים מאוד, אני יכולה להגיד לך גם כמה דעות יש לי על התוכניות שקיימות היום.
אהרון בז'רנו: סליחה, לא אנחנו, מדובר על תוכנית שתכנן מנהל התכנון הארצית.
אהרון בז'רנו: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: בסדר, תוכנית שהקים מינהל התכנון והוא מסיבות כאלה ואחרות שזה לא הנושא שלנו כרגע, לא קיבל את התוכנית.
אהרון בז'רנו: יש היום תוכנית מתאר אחרת.
אהרון בז'רנו: אתה מחויב לפעול לפי תוכנית המתאר האחרת, האם זה לא ברור?
אהרון בז'רנו: לכן את ה-9 גנים האלה או הלכתי איתם למשפט או הרסתי אותם, זו הסיבה.
מל פולישוק-בלוך: אז עכשיו בוא נשמע את גולן כי הוא אומר דברים אחרים.
שמואל גולן: אני לא חושב שזה המקום להתחיל לעבור גן, גן, עם שמות, אנחנו נמנעים מזה כי הבעיה לא הגנים, הבעיה היא הוועדה.
אהרון בז'רנו: אבל לכן גם הקמתי ועדה שביקש המבקר, והוועדה הזו מטפלת בדברים ואנחנו נבוא אליכם עם הדברים ואתם תראו את זה אחד אחד.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת שעוד לא טיפלתם בהם.
אהרון בז'רנו: בתשעת הגנים האלה.
שמואל גולן: יש פה איזו סתירה מה-9 גנים האלה, הם נעלמו?
אהרון בז'רנו: הם קיימים אבל הם קיימים בתוך האזור שמותר להקים אותם.
רן כהן: הוועדה קיבלה תשובה די ברורה, מתוך ה-9 אחד הוא בתהליך סגירה, ואת כל היתר הוא רוצה לנסות ולהסדיר כי הוא טוען שהם יכולים לקבל אישור על פי כללי התכנון והבניה.
מל פולישוק-בלוך: בוא נשמע את מנהל התכנון.
מל פולישוק-בלוך: דורון דרוקמן: אני שימשתי עד נובמבר שנה שעבר מתכנן מחוז המרכז ומאז אני נמצא במינהל התכנון.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להוסיף מספר נקודות על מה שנאמר פה.
מל פולישוק-בלוך: אל"ף, מעט מאוד גני אירועים בכלל הגישו תוכניות לוועדות.
מל פולישוק-בלוך: מה זה מעט מאוד?
דורון דרוקמן: כל מי שהגיש קיבל מענה, קיבל התייחסות.
מל פולישוק-בלוך: אתה יכול לתת לנו מספרים?
דורון דרוקמן: סדרי גודל נניח של 10, 15, אולי - - -
מל פולישוק-בלוך: מתוך השמונים.
דורון דרוקמן: כן, מתוך ה-80.
דורון דרוקמן: כל אחד ככל שהוא פטריוטי וכו' צריך פשוט להגיש תוכנית.
דורון דרוקמן: אז אם זה פועל 20 שנה אפשר היה לפני 20 שנה להגיש תוכנית.
דורון דרוקמן: לא הוגשו תוכניות.
דורון דרוקמן: כשהגישו תוכניות, אותם 10 ראשונים שהתחילו להגיש תוכניות, הוועדה באמת בדקה אותם למול מדיניות התכנון.
דורון דרוקמן: צריך להדגיש, תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז לא יורדת לרזולוציה של שימוש כזה או אחר של גני אירועים.
דורון דרוקמן: לא אומר שהיא לא מאפשרת אבל היא לא ירדה לרזולוציה הזאת.
דורון דרוקמן: בדקנו את אותן תוכניות שהוגשו לאור מדיניות התכנון של תוכנית המתאר המחוזית, ראינו שרובן לא ניתן לאשר אותן.
דורון דרוקמן: ולכן ראשית סירבנו להם ודבר שני אמרנו, יש פה בעיה, צריך לגבש איזושהי שכבה נוספת של פרשנות ומדיניות לאותה תוכנית מתאר, ספציפית לשימוש הזה.
דורון דרוקמן: צריך להבין שמערכת התכנון היא מערכת רגולטיבית.
דורון דרוקמן: יש הרבה מאוד אנשים שרוצים בית צמוד קרקע ליד תל אביב.
דורון דרוקמן: אז לא נבנה עכשיו 8 מיליון בתים צמודי קרקע או אתרים לשפיכת פסולת.
דורון דרוקמן: כלומר יש דברים שניתן לאשר ויש דברים שלא.
דורון דרוקמן: ולכן, ככל שיש צורך אמרנו צריך להסיט את הצורך הזה ולתעל אותו למקומות שמתוך ראייה רחבה יותר וכוללת אינטרסים נוספים, לא ניתן בלב שטח פתוח, או ליד נחל או ליד כל מיני מקומות להקים גן אירועים.
דורון דרוקמן: עם כל הכבוד, זה בכל זאת, כבישי שירות, זה מאות או אלפי אנשים, זה פעילות לתוך הלילה, יש שיקולים סביבתיים, אקולוגיים וכדומה ולא ניתן לעשות את זה.
דורון דרוקמן: ולכן מסמך המדיניות מפרט איפה כן ואיפה לא גם מתוך הכרה של הצורך אבל גם דברים אחרים.
דורון דרוקמן: המדיניות שהוועדה גיבשה הייתה על רקע העובדה שיש 80 גני אירועים, שפועלים שלא כחוק.
דורון דרוקמן: כלומר זה היה נתון שהיה ידוע בפני הוועדה המחוזית, זה לא משהו שאחר כך נודע.
דורון דרוקמן: וכל אמירה שתבוא היום ותנסה לכרסם במדיניות הזאת, ולהגיד, לאור המציאות הזאת צריך לשנות אותה, היא אמירה במידה מסוימת הרסנית.
דורון דרוקמן: היא אמירה שבעצם אומרת, זה משתלם.
מל פולישוק-בלוך: מסוכנת ביותר.