GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'קי מצא: אגב, הנוהל שלנו מזה עשרות שנים ששיעור הכופר נע בסביבות 10 עד 30 אחוז מסכום ההכנסה המועלם, דהיינו, במקרים שצוינו ופורטו, סכום הכופר בתיקים האלה כנראה שמצאנו שצריך להטיל כופר בסכום גדול יותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדון מצא, יש פה 40 מקרים של מיליונים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תסתכל, אני מוכן אחר כך להעביר לך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה מדבר על מקרה אחד, העלמות מס הן במיליונים.
ג'קי מצא: אבל אדוני, כשמעלימים הכנסה של מיליון שקל בממכר משאיות, ועלות המשאית היא 800,000 שקלים, אז סכום ההעלמה, הרווח המועלם הוא 200,000 שקל.
ג'קי מצא: זה מחזור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה לא צריך לצאת בהגנה על ל"ו הצדיקים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה צריך לצאת איתי ביחד, בחזית שלי לעמוד.
ג'קי מצא: אני איתך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז ההוא שילם 200,000, וזה שילם 400,000, אבל אנחנו מדברים על תופעה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שאנשים שגנבו מקופת המדינה, סליחה, זה הביטוי, כך קראנו את זה בפסקי הדין, מאות אלפי שקלים ומיליונים של שקלים, יצאו ככה - - -
ג'קי מצא: אתה צודק, אדוני המבקר היה שופט.
ג'קי מצא: אני מניח שכל אחד מהיושבים פה אם הוא היה השופט הכי קפדן בעולם, כשהיה מגיע אליו אדם לגבי עבירת מס שבוצעה לפני 20 שנה על העלמה של 200,000 שקל הוא היה פוטר אותו בקנס של 2000 שקל, אחרי 20 שנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא, בית משפט עליון קבע נורמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנורמות הן מאסר לריצוי בפועל, זה היה הנורמות שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם עברו הרבה שנים אז אנחנו הגמדנו במידה מסוימת את המאסר או נתנו מאסר ועבודות שירות.
ג'קי מצא: ובעשרים שנה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ב-20 שנה אני לא זוכר בכל הקריירה שלי, ואני הייתי נשיא של בית משפט עם 24 שופטים שבחלקם עסקו בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לך לא היה לנו מקרה של 20 שנה ולא מקרה של 10 שנים, אני אומר לך הדברים האלה צריכים בדיקה.
ג'קי מצא: הנה הנתונים.
מל פולישוק-בלוך: הוא מדבר על 20 שנה מיום סיום החקירה, לא מיום תחילת ההליך המשפטי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלחנו אנשים למאסר ממושך בעבירות הללו כי הקפדנו על עמדת בית המשפט העליון של מדינת ישראל שאמר בדברים האלה עליכם להחמיר בענישה.
ג'קי מצא: אני אתך במלחמה.
ג'קי מצא: המלחמה היא שלך באותה מידה שהיא שלי והיא שלי באותה מידה כמו שהיא שלך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היא של המדינה, של מדינת ישראל כולה.
ג'קי מצא: 5,500 עובדי רשות המסים שאמונים ועושים את העבודה בצורה מסורה ובצורה משמעותית למגר את תופעת העלמות המס.
ג'קי מצא: רק שאנחנו חושבים שלהעביר תיק שבסופו של דבר ייגזר דינו לאחר 15 שנה זו הרתעה שלילית.
ג'קי מצא: ואני בהחלט מאוד שמח שזאת עמדת משרד מבקר המדינה ואם נצליח ביחד להגיע לתוצאה, רק של 4 שנים, לא שנתיים ולא שנה, רק של 4 שנים מיום סיום חקירה עד גזר דין, אדרבא ואדרבא.
ג'קי מצא: לעניין האפשרות להקים בית משפט למיסים, אני רוצה להדגיש שהכוונה שלי לבית משפט למיסים זה לא בית דין למיסים.
ג'קי מצא: דהיינו, אני לא מדבר שיהיה חבר בהרכב שהוא נציג ציבור אלא כפי שבתי משפט מתנהלים בצורה משמעותית.
ג'קי מצא: ככה שאם נסכם את מה שאנחנו אומרים, אין לנו שום פער אידיאולוגי - - -
מל פולישוק-בלוך: רק בפרקטיקה אתה אומר, לתת את הכלים כדי לעבוד נכון.
ג'קי מצא: לתת למדינה את הכלים כדי למגר את התופעה של העלמות מס.
ג'קי מצא: אני רק רוצה לומר עוד אמירה.
ג'קי מצא: אני לא חושב שבמדינת ישראל מעלימים מס יותר ממדינות אחרות, מעלימים פה מס מספיק אבל לא יותר ממדינות אחרות.
ג'קי מצא: והכאה על חטא, מן תחושה שפה מעלימים מס יותר, אני בדקתי את זה והתשובה היא לא.
ג'קי מצא: בארצות הברית לחובת דיווח למשל, במדינת ישראל זה לא יכול היה לקרות.
ג'קי מצא: במדינת ישראל לא מעלימים מס יותר ממדינות אחרות.
ג'קי מצא: בהחלט מעלימים פה מס מספיק כדי שנצטרך להשתמש בכל הכלים כדי לצמצם, למגר זאת תהיה מילה גדולה מדי אבל לצמצם את התופעה בוודאי ובוודאי.
ג'קי מצא: אנחנו אמונים על גבייה של 165 מיליארד שקל.
ג'קי מצא: 165 מיליארד שקל, אף אחד לא נולד עם רצון ותחושה שהוא רוצה לשלם מיסים.
ג'קי מצא: תשלומי 165 מיליארד שקל, וגם בשכירים, חבר הכנסת פינס ציין שאנחנו לא יכולים להעלים כשכירים, אנחנו לא אבל המעביד שלנו, אולי לא בשירות המדינה אבל המעביד יכול לא להעביר ניכויים.
ג'קי מצא: והעובדה שרשות המיסים מצליחה לגבות 165 מיליארד שקל, מצביעה על כך שכנראה נעשית עבודה טובה.
ג'קי מצא: בוודאי שצריך לעזור לרשות המיסים כדי לצמצם ככל שניתן את התופעה של העלמות מס כי העלמת מס היא פשע במדינת ישראל ואנחנו מתייחסים אל זה כך.
מל פולישוק-בלוך: יש לכם הערכה כמה מעלימים, סדרי גודל?
ג'קי מצא: אם היינו יודעים כמה מעלימים היינו יודעים גם לתפוס אותם.
יצחק הדרי: זה בדיוק כמה עולה חליפה ליתום.
יצחק הדרי: אני הייתי אומר, 20 אחוז זה יכול להיות.
אהוד רצאבי: אני אתחיל מהסוף, אני בעד תהליך הכופר ואני נגד פרסום שמות ואני רוצה לנמק.
אהוד רצאבי: כמו שהתחיל קודם לכן חבר הכנסת אופיר פינס כשאמר שהיה יושב ראש ועדת המשנה למיסים, אני מתעסק במיסים, התעסקתי במיסים 28 שנים כרואה חשבון, זה היה תחום ההתמחות שלי, משך 3 וחצי שנים שימשתי פקיד שומה במפעלים גדולים ביהודה ושומרון.
אהוד רצאבי: במשך הקריירה שלי כאן אני משמש כיושב ראש ועדת המיסים.
אהוד רצאבי: ולמה אני מציין את כל זה?
אהוד רצאבי: מכיוון שברמה התיאורטית פרסום שמות הוא דבר נכון.
אהוד רצאבי: ברמה ההוגנת, זה דבר נכון.
אהוד רצאבי: אני חושב שמי שמתעסק במיסים במעשה היום יום שלו יבין שבפרקטיקה זה לא יכול לעבוד.
אהוד רצאבי: אני רוצה להתייחס קודם כל אל הדברים שאני בהסכמה מלאה עם מבקר המדינה והצוות שלו ואני חושב שגם ג'קי מצא מסכים לכך, ללא כל ספק דיוני הוועדה והתוצאות שלהם צריכים להיות שקופים, כמו שאתה ציינת גם קודם לכן, אדוני המבקר, גם שקיפות וגם אחריות אישית צריכים להילקח לכל דבר ועניין, והדבר הזה הוא גם גורם הרתעתי ללא כל ספק.
אהוד רצאבי: כאשר אדם יודע שכל מה שהוא עושה יתפרסם, הרי הוא לא יוכל ללכת בדרך של משוא פנים מול נישום א' לעומת נישום ב', ואת זה אני אומר כרואה חשבון כמו רבים מאלה שיושבים פה, זה מה שלמדנו באוניברסיטה, שקיפות זה חלק מהמקצוע.
אהוד רצאבי: וללא כל ספק הדבר הזה צריך להיות שם.
אהוד רצאבי: אני לא רוצה להתייחס לנתונים שכבר עלו, מספר התיקים, סוג העבירות וכן הלאה.
אהוד רצאבי: ללא כל ספק דבר אחד, לו הייתה לנו מערכת משפט, שהייתה מסוגלת לטפל בזמן אמת בעבירות המס ובכובד ראש בעבירות המס בגלל הלחצים ששם מופעלים עליהם, אני מניח שכל תהליך הכופר היה מיותר.
אהוד רצאבי: כי אני חושב שאדם שהוא עבריין מס הוא פושע ממדרגה ראשונה, הוא שם את היד שלו בכיס שלי ושלך ושל כולנו.
אהוד רצאבי: אבל מערכת המיסים, מערכת המשפט, לא מסוגלת לטפל בכך.
אהוד רצאבי: פניתי בזמנו לאדם שהכרתי אותו והיה שר המשפטים, אני מדבר על טומי לפיד, והצעתי לו בוא נלך לתהליך של בתי משפט למיסים עם אנשים המומחים לכך, וזה משני נימוקים.
אהוד רצאבי: היה בזמנו השופט הומינר ז"ל שהיה מומחה מיסים וטיפל בזה והתעסק בעיקר במס ערך מוסף, היום כמדומני מי שבעיקר מתעסק במיסים זה השופט אל טוביה אם אינני טועה, דניה קרת מתעסקת קצת עם פירוקים, דניה ואני למדנו יחד משפטים ב-72 זה היה מזמן, בכל מקרה השופטים האלה בוודאי אינם מסוגלים לטפל בכל היקף התיקים.
אהוד רצאבי: יותר מזה, כמות התיקונים בפקודת מס הכנסה וכמות התיקונים בחוקים הפיסקליים שגורמים בסופו של דבר שנעדרים מעבירות או שמטופלים, היא כל כך גדולה שגם מומחה המיסים הנבון ביותר לא מסוגל לעקוב אחריהם, ולכן צריך אנשים שכל תחום עיסוקם הוא מיסים.
אהוד רצאבי: חלק מגורמי ההרתעה מול עבריין מס, אחד זה פגיעה בכיס שלו, כלכלית, השני זה פרסום השם שלו, השלישי זה המהירות שהנושא הזה מטופל.
אהוד רצאבי: עצם המצב שבו אדם לוקח בחשבון שאם הוא יעבור עבירה הנושא הזה יטופל ויגיע לסיומו אולי בטווח של 10 שנים, וג'קי כאן מציין 20 שנה - - -
ג'קי מצא: 20 שנה במקרה שכל התיקים יועברו לפרקליטות.
אהוד רצאבי: אוקי, אז אני מדבר כרגע על מה שאני יודע, 10 שנים, גורם לכך שאנשים ייקחו בחשבון ששווה להם לעבור עבירה.
אהוד רצאבי: מובן שכל נושא הכופר צריך להיות מטופל רק בסוג מסוים של תיקים שהם תיקים שעבירות המס בהם הן לא עבירות גדולות אלא עבירות קטנות יחסית, כשאני מתייחס לכל נושא הכופר כדבר טכני, ודבר טכני בלבד.
אהוד רצאבי: הוא לא בא להקל על אותו עבריין כפי שאתה אדוני המבקר ציינת, וגם בית המשפט העליון קבע שהאנשים האלה צריכים להיות מוקעים מהחברה, נקרא לזה כך, כי הם עבריינים ממדרגה ראשונה, פושעים.
אהוד רצאבי: תהליך הכופר נועד לפתור בעיה טכנית וזה הבעיה של המהירות שהנושאים האלה מטופלים.
אהוד רצאבי: אם נחשוף את השמות של אותם אנשים הם יעדיפו ללכת לבית המשפט כי ברגע שנגיע לבית המשפט אנחנו יודעים בדיוק כבר מה יקרה, אמרנו את זה כבר קודם לכן.
אהוד רצאבי: הנושא הזה של כופר במידה והוא מוטל בסכום נאות, כאשר אנחנו אומרים כופר זה אותו עונש כיוון שאת המס הוא משלם, המס משולם ועל זה מוטל הכופר.
אהוד רצאבי: במידה והכופר הוא מספיק גדול הרי יש בכך הרתעה וכאשר תהיה שקיפות, כאשר יגידו שבעל דוכן פלפל, ולא משנה איך קוראים לו, עבר עבירה ושם גם פורט איזה סוג של עבירה הוא עשה, איך הוא רימה ומה הוא עשה ואיזה עונשים ומה היו השיקולים, הרי כאשר הדבר הזה יפורסם, אותו מוכר פלפל בעיר אחרת ידע שלא כדאי לו להתעסק עם זה כי הוא יחטוף באבי אביו כי הדבר שהכי כואב לנו זה כשלוקחים לנו את הכסף שאנחנו מרוויחים.
אהוד רצאבי: אני חושב שברמה הראשונה כאשר פוגעים בכיס שלי אני עושה שיקול ראשון האם אני אמשיך לעבור עבירות כן או לא.
אהוד רצאבי: יש מספר עבריינים ששמם ידוע לכולנו, אפילו משפחות פשע קוראים לזה, והם ממשיכים לעבור עבירות.
אהוד רצאבי: לכן אני חושב שהמהירות בה האנשים האלה יועמדו לדין מבחינתי בתהליך של כופר וייענשו, יש לכך גורם הרתעתי ממדרגה ראשונה ולכן אני בהחלט כן מצדד בתהליך כופר, בהחלט כן מצדד במציאות של בתי המשפט דעכשיו, בהחלט כן מצדד בשקיפות מלאה כדי שכולנו נדע מה קורה ובהחלט מצדד בתהליך הקיים כרגע של אי פרסום שם, כל עוד אין לנו מספיק בתי משפט שיוכלו לפרסם - - -
ג'קי מצא: ופרקליטים.
אהוד רצאבי: ופרקליטים, בוודאי.
אהוד רצאבי: כל השרשרת ממחלקת החקירות של נציבות מס הכנסה דרך הפרקליטות עד שזה מגיע לבית המשפט ועד שזה נגמר שם, 10 שנים זה אפילו יחסית טוב.
אהוד רצאבי: לסיום אגיד רק דבר אחד, מי שטיפל מול אגף מס הכנסה בזמנו, יושב כאן ישראל שטראוס שהתחיל לטפל כאשר אני הייתי בן שנה, ועופר מנירב שיחד איתי טיפל בשנות ה-70, יוכל להגיד דבר אחד ברור, מערכת נציבות מס הכנסה עשתה צעדים פנטסטיים, אני לא אומר את זה כיוון שג'קי הוא חבר שלי.
אהוד רצאבי: מערכת נציבות מס הכנסה או רשות המיסים עשתה צעדים יוצאים מהכלל, מקצועיים, כולנו זוכרים בעלי המקצוע איך תיקים היו נסגרים לפני 20 שנה, באיזו צורה היו סוגרים תיקים ואיך הדברים האלה נעשים היום, אנחנו כולנו יודעים את הרמה המקצועית של האוכלוסייה שהיום עובדת ברשות המיסים ואני בהחלט מקבל את דעתם שהתהליך כפי שהוא היום צריך להימשך כפוף לשקיפות מלאה, תודה.
מל פולישוק-בלוך: תודה, פרופ' הדרי בבקשה.
אבי פרידמן: סליחה, אין סדר ארגוני פה?
מל פולישוק-בלוך: למה, את מי אתה מייצג?
אבי פרידמן: מפני שיש את נשיא לשכת רואי החשבון פה, כמו ששומרים על כבודם של חברי כנסת אין סיבה שלא ישמרו על כבודו של נשיא לשכת רואי החשבון.
יצחק הדרי: אני מופיע מטעם לשכת עורכי הדין - - -
אבי פרידמן: אבל אתה לא יושב ראש הלשכה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא פוגעים בכבודו של אף אחד.
מל פולישוק-בלוך: כבודו של פרופ' הדרי כמו כבודו של נשיא לשכת רואי החשבון בהחלט מכובדים בעינינו, אבל פרופסור הדרי הוא מומחה למיסוי - - -
אבי פרידמן: ונשיא לשכת רואי החשבון לא מומחה?
מל פולישוק-בלוך: הוא כאן בכובע גם של מומחה למיסוי כפי ששמענו מחבר הכנסת רצאבי שלמד מפרופ' הדרי, נו, כולם חשובים פה, באמת.
מל פולישוק-בלוך: אז אנה, אל תיפגע כבוד נשיא לשכת רואי החשבון.
יצחק הדרי: תודה רבה, אני אקצר כי רוב מלאכתי נעשתה בידי קודמי.
יצחק הדרי: אני תומך ואני אתייחס לדברים שאמר מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, וגם מה שאמר ג'קי מצא מנהל רשות המיסים.
יצחק הדרי: אני רוצה להפריד פה בין עיקר וטפל.
יצחק הדרי: העיקר זה שתהיה שקיפות ושוויוניות של כל ההליך ויפורסמו כמו שהחליטו ברשות, ואני רוצה לראות את זה במבחן הביצוע, כל ההחלטות אחת לאחת עם כל הפרטים.
יצחק הדרי: אני אומר כל הפרטים ואני לא מתייחס לשם.
יצחק הדרי: וזה העיקר.
יצחק הדרי: אני גם סבור כשלעצמי והתייעצתי עם עוד כמה חברים בוועדת המיסים של הלשכה, אני סבור גם שצריך להיות עם השם כי כמו שהמבקר אמר, סך הכל נחסך מאותו אדם כל ההליך המשפטי המכאיב והארוך והממושך שכל יום שני וחמישי השם שלו מופיע וכשהוא יוצא זכאי אחרי 10 שנים או 20 שנה, איש לא זוכר מה היה ההליך.
יצחק הדרי: ולכן זו עמדתי.
יצחק הדרי: כך שזה העיקר וגם המבקר הציג את זה כעיקר.
יצחק הדרי: עניין של פרסום השם שתופס את הכותרות, נכון שזה מבטיח שוויוניות אבל זה גם שייך לענף הרכילות.
יצחק הדרי: צריך לזכור שכמה שהציבור אוהב את הדם, את השם, זה פה הטפל והמשני.
יצחק הדרי: אם תובטח השוויוניות בצורה מלאה, מפרסמים את כל הפרטים ומי שיחשוב שאין פה שוויוניות יפנה לבג"ץ ויאמר שאין פה שוויוניות והוא דורש את הפרטים המלאים.
יצחק הדרי: להוציא את פרסום השם הכל ניתן לביצוע בחוק של היום, לא צריך ליזום פה שינוי חקיקה.
יצחק הדרי: שינוי חקיקה לא יהיה פשוט פה.
יצחק הדרי: לוותר על חובת הסודיות שקבועה בפקודת מס הכנסה זו עבירה פלילית וצודק ג'קי מצא כי זו עבירה פלילית שאיש רשות המיסים מגלה וזה נורא שהוא מגלה וכל ההליכים האזרחיים הם באמת חשאיים.
יצחק הדרי: לכן זה העיקר וצריך לתת לזה דגש.
ג'קי מצא: בעקבות דוח המבקר בין היתר, זה בדיוק מה שהחלטנו לפרסם, את כל הפרטים.
יצחק הדרי: אמרתי, אני תומך בזה ולשכת עורכי הדין תומכת בזה.
יצחק הדרי: חברים בוועדת המיסים של הלשכה שעוסקים בזה ביום יום, נמצא איתי כאן ידידי עורך דין אריק גרובר שידבר כמה מילים שעוסק בזה יום יום, ציינו שלדעתם פרסום השם כמו שאמר חבר הכנסת רצאבי, פרסום השם כרגע יפגע בהליך.
יצחק הדרי: אבל שוב, אם יתוקן החוק הוא יפגע בהליך ויהיה מכשלה כמו שציין גם ג'קי מצא וגם חבר הכנסת רואה החשבון אהוד רצאבי, זו תהיה פגיעה בהליך ויפגום בהליך.
יצחק הדרי: מידת הפגיעה לא ניתן לחזות אותה.
יצחק הדרי: אני כשלעצמי חושב שפחות, חברים אחרים אצלנו בוועדה חושבים שיותר.
יצחק הדרי: כך שנראה לנו בוועדה, ולזה כולם מסכימים, שבשלב הראשון והמיידי צריך ללכת עם המלצת המבקר ועם החלטת רשות המיסים לפרסם בשקיפות מלאה, שתובטח שוויוניות בהליכי הכופר ולהמשיך בהם כל עוד אין לנו בית משפט למיסים ואין לנו, לא עשו כלום.
יצחק הדרי: מה שהיה צריך אגב זה בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט למיסים, בדיוק כמו שיש בית משפט מחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים, זה מה שהיה צריך לעשות.
יצחק הדרי: אבל אני לא רואה שזה נעשה.
יצחק הדרי: עד שלא נעשים הדברים האלה, ובואו נהיה הכי אופטימיים בעולם, אם זה יקרה זה ייקח כמה שנים טובות, אז צריך לאלתר להבטיח את השקיפות והשוויוניות בדרך של פרסום לא רק הקריטריונים הברורים אלא גם ההחלטות כולן, להוציא את השם ופרטים מזהים קיצוניים.
יצחק הדרי: כשאומרים מנכ"ל חברה בורסאית שילם כופר בסך X על אי העברת ניכויים בסך Y בהיקף כזה וכזה, אתה כבר נותן את הפרסום הדי ברור.
יצחק הדרי: כל המנכ"לים של החברות הבורסאיות יראו שזה מתקרב אליהם.
יצחק הדרי: עניין פרסום השם יכול להישקל בשלב שני.
יצחק הדרי: קודם כל שיתוקן החוק, אחרי שנראה איך ההליך החדש עם השקיפות והשוויוניות עובד.
יצחק הדרי: אם עדיין יתברר שללא פרסום השם לא מובטחת השוויוניות, עדיין ישמע מבקר המדינה תלונות מהסוג שהוא הביא היום עם נתונים מספריים שכאלה, אז נצטרך לעבור לשלב השני שבאמת בלי השם אי אפשר להבטיח את השוויוניות.
יצחק הדרי: אבל אנחנו עדיין לא עומדים בשלב הזה כך שאני רוצה להדגיש את העיקר והעיקר הוא באמת לעבור לשקיפות ולשוויוניות מלאה כי זה חלק מההליך המשפטי.
יצחק הדרי: גם כופר בעבר נתפס כהליך של מאכרים ואת זה צריך לעקר ולשרש.
יצחק הדרי: צריך להבין שזה חלק מההליך המשפטי, זה לא הובן ככה.
יצחק הדרי: זה חלק מההליך המשפטי וכהליך משפטי על כל ההגבלות של ההליך הזה, כל הזכויות והחובות של ההליך הזה, ברגע שזה ייתפס כחלק מההליך הזה, גם ברשות המיסים באופן מלא, היום יש לנו מנהל רשות חדש, עד לא מזמן הוא היה מנהל מחלקת החקירות ברשות המיסים, לפניו הייתה בעיה עם הנושא הזה, ג'קי אמר פה בעצמו, ולכן לדעתי זאת המלצה שלנו של לשכת עורכי הדין, ואני הייתי מציע שעמיתי עורך דין גרובר ייתן לנו מהניסיון המעשי שלו בנושא הכופר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נלך לפי הסדר ובמידה ונוכל נאפשר לו לדבר, תודה רבה, בבקשה נשיא לשכת רואי החשבון.
עופר מנירב: ראשית אני רוצה לברך את המבקר על העבודה היפה ועל העלאת הנושא.
עופר מנירב: גם כתבתי מכתב למבקר בו הבעתי את דעתי שהיא שונה בתחום מסוים, לפחות בתחום פרסום השמות, והמבקר שלח לי גם את הדוח כדי שאוכל לקרוא אותו לפרטי פרטים ועשיתי כמצוותך אדוני המבקר וקראתי אותו בפרטי פרטים.
עופר מנירב: צר לי, עדיין נשארתי בדעתי ואני אסביר גם למה אני חושב שלפחות בקטע הזה דעתי שונה.
עופר מנירב: קודם כל שקיפות כרואה חשבון תמיד הייתה נר לרגלי.
עופר מנירב: אני דוגל בעיקרון השקיפות, מקיים אותו בכל מקום שרק אפשר, אבל גם כאשר העיקרון הזה מול עינינו אנחנו לא יכולים לשים אותו כוואקום ולדלג על כל מה שקורה מסביב ובצורה הזאת להביא למצב שאולי נשפוך את התינוק ביחד עם המים.
עופר מנירב: בדוח שלך אתה אומר, ואני מצטט "פומביות ושקיפות מחייבים פרסום ההחלטה על הטלת הכופר, חובה לפרסם את רשימת תיקי הכופר, סעיפי העבירה שיוחסו לנישומים והקריטריונים שהביאו להחלטה להטיל כופר וכמובן את סכומי הכופר.
עופר מנירב: " ואני אומר פומביות כן, שקיפות כן, סעיפי העבירה כן, קריטריונים כן, כל אלה במיוחד השקיפות נוכל להשיג גם ללא ציון השמות שלזה אני מתנגד.
עופר מנירב: בוא נראה, מה המקרים בהם מוטל כופר?
עופר מנירב: מדובר על מקרים רבים שלא הגיעו אדוני, לדלתך כשופט.
עופר מנירב: מקרים רבים שללא הכופר ספק אם היו מגיעים בכלל לכלל תביעה שכן לעיתים יש ספקות רבים לגבי עצם האשמה או אי האשמה במקרה הספציפי, ושרק אי הגילוי הניע את אותם נישומים או משלמי מיסים להגיע להסכם אך ורק משיקול פשוט, הוא אומר לעצמו, אני לא צריך עכשיו ללכת לבית המשפט ובעוד שנה שנתיים או עשר או כמה שלא יהיה לצאת זכאי אבל ייגרם לי נזק אדיר למרות שאני חף מפשע.
עופר מנירב: אז אני אשלם עכשיו קנס כופר, דמי דלא יחרץ ואגמור את העניין למרות שאני משוכנע שלא עברתי כל עבירה.
עופר מנירב: מה אנחנו רוצים?
עופר מנירב: שהמקרים האלה כן יבוא לבית המשפט?
עופר מנירב: שכן יפרסמו השמות ואחר כך אתה אדוני בתפקידך הקודם או שופטים אחרים יוציא אותם זכאים?
עופר מנירב: מי יפצה אותן על הנזק האדיר שנגרם להם בפגיעה בשם, בהשתכרות, בכל מיני דברים אחרים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אחוז הזיכויים בעבירות מס, לפחות בבתי המשפט שאני מכיר, היה נמוך ביותר.
עופר מנירב: משום שהמקרים האלה לא הגיעו אליך אדוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הגיעו אלינו תיקים רבים, ישבנו בהם, שמענו את הראיות - - -
עופר מנירב: אבל זה מקרים שלא הסכימו לכופר גם אחר כך - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים איתך בזה שהתיקים האלה הגיעו לבתי משפט, רוב רובם הסתיימו, הסתיימו במאסר בפועל או במאסר ועבודות שירות, בקנסות ענקיים, אתה הלוא מכיר את העניין.
עופר מנירב: אז מה אתה אומר אדוני, אתה מחזק את מה שאני אומר, אתה אומר ככה, באמת הפרקליטות ידעה לקחת את המקרים האלה ולהביא אותם לבית המשפט ולראייה יש בהם הרשעה, במקרים שלא היו צריכים להגיע לבית משפט הסתיימו בכופר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאיש היה כדאי לגמור את זה עם כופר ולא להגיע לבית משפט.
עופר מנירב: אבל לא נתנו לו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ונתתם לו, לא אתה סליחה.
עופר מנירב: איפה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנשים הגיעו לבתי משפט כאשר הם נידונו בבתי משפט לאחר ששלטונות הכופר במקרים הללו לא נתנו לו כופר, זה נכון, אבל היו מקרים אחרים שאי אפשר לטשטש אותם שאנשים סיימו את הליך הכופר מתחת לשולחן וזה לא הגיע לבתי משפט.
עופר מנירב: אני משער שתמיד יש מקרים כאלה ואחרים.
עופר מנירב: אני גם רוצה להתייחס לדוגמא הראשונה שלך שהאמת, לא הבנתי אותה.
עופר מנירב: אתה הבאת דוגמא למקרה בו הוטל כופר מגוחך.
עופר מנירב: אמרת ככה, הועלם מחזור של כשני מיליון שקלים.
עופר מנירב: שולם כופר של 240,000 שקלים.
עופר מנירב: אני אומר ככה, 2 מיליון שקלים יש גם הוצאות שלא נדרשו כלפיהם, אבל נעזוב את ההוצאות, נניח שאפילו לא היו הוצאות בכלל בגינם, נניח שכל ה-2 מיליון זה הנטו ולא זה המקרה, גם אז המס על חברה מגיע ל650, 700 אלף שקלים, 240 אלף כופר בקטע הזה זה 35 אחוז.
עופר מנירב: אם אני מסתכל על הדוח שלך - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתה אמרת על 50 מיליון שקלים 4 מיליון כופר- - -
ג'קי מצא: אדוני יודע שזה הפרקליטות הנחתה אותנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על 50 מיליון שקלים להטיל כופר של 4 מיליון?
עופר מנירב: אני לא רשות המיסים, אני מצטט את הדוגמא שנתת ולוקח אותה.
עופר מנירב: אני אומר, במקרה הזה זה 35 אחוז.
עופר מנירב: אתה בדוח שלך מפרט שהשיעור נע בין 19 ל-95 אחוז בקבוצה אחת שלקחת, ובין 4 ל-65 אחוז בקבוצה השנייה שלקחת.
עופר מנירב: בשתי הקבוצות זה נכנס בתוך התחום הזה.
עופר מנירב: ובל נשכח שמעבר לאותם 35 אחוז יש עוד קנס בתחום האזרחי שמשולם בנוסף למס.
עופר מנירב: כך שלהגיד שזה סכום מגוחך, צר לי דעתי שונה.
עופר מנירב: מותר שדעתי תהיה שונה אדוני.
עופר מנירב: קראתי בעיון, כפי שאמרתי את הדוח שלך.
עופר מנירב: בפתח הדברים בעמוד 6 אתה אומר, "בל נשכח" ואני מצטט, "כי מספר משלמי הכופר הוא גם נמוך ביותר.
עופר מנירב: " אבל אני עובר שני עמודים אחר כך לעמוד 8 ובו ציינת טבלה בה אתה נותן את ההשוואה בין מקרי כופר לבין מקרים בהם הגישו תביעות בשנים 2002, 2003, 2004.
עופר מנירב: ומה אנחנו רואים?
עופר מנירב: אנחנו רואים קודם כל שאחוז המקרים של הכופר הוא כ-55 אחוז ממוצע על שלושתם והמקרים של הגשת תביעות הוא 45 אחוז.
עופר מנירב: זאת אומרת, כמות הכופר שאתה אומר שהיא זניחה או קטנה מאוד היא עדיין יותר גדולה מהכמות שהגיעו לבית המשפט.
עופר מנירב: זאת אומרת, אם היינו מביאים את כולם לבית המשפט היינו לפחות מכפילים את כמות התיקים של בתי המשפט.
עופר מנירב: עכשיו אנחנו רואים גם תוצאה נוספת, אנחנו רואים שאחוז המקרים בהם מסתיימים בכופר, יורדת בין השנים.
עופר מנירב: ב-2002 אחוז התיקים שהסתיימו בכופר היה 60 אחוז, ב-2003 - 56 אחוז, ב-2004 - 48 אחוז.
עופר מנירב: זאת אומרת, גם ככה יש נטייה היום של הנהלת המיסים להעביר תיקים לבתי המשפט - - -
מל פולישוק-בלוך: למה זה?
עופר מנירב: לא יודע.
ג'קי מצא: הפרקליטות הכפילה את הכמות שהיא הגישה ב-2005.
עופר מנירב: אני לא נמצא שם, אין לי מושג אבל זו התוצאה.
מל פולישוק-בלוך: אז אם ככה אז אין לזה משמעות, זה לא עניין של מגמה או תפיסה או מדיניות אלא זה עניין שפשוט הם הכפילו את הפעילות שלהם ולכן יש יותר הגשות כתב אישום.
ג'קי מצא: שזו מגמה.
עופר מנירב: אני רוצה אדוני להיתפס, משום שנוח לי, לשורה אחת מהדברים שלך, אני משער שעברתם על כל שורה לפני ולפנים, ומה אתה כותב, בעמוד 13: "על הרשות לשקול ליזום שינוי חקיקה שייאסר פרסום השמות במקרים הראויים" הדגשה שלי.
עופר מנירב: זאת אומרת, גם בדברים שלך אני מוצא שאין פסקנות מוחלטת שבכל מקרה צריך לפרסם את השמות משום שאני משער שאחרת לא היית כותב את זה, אתה מתייחס גם למקרים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מקובל במערכת השיפוטית שיש מקרים לא מעטים שפונים להרכב השופטים בערעורים או לדן יחיד בשיפוט ואומרים לו באי כוח הצדדים, אדוני, זה מקרה מיוחד במינו שהפרסום יכול להביא נזק כזה וכזה ונותנים לך פירוט, מצב משפחתי יוצא דופן, נושא של גיל או נושאים אחרים שהחלטנו בתור שופטים שבמקרים האלה אנחנו מונעים, ולא רק בעבירות אלה, גם בעבירות אחרות את הפרסום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז שיקול הדעת תמיד בידי בית המשפט.
עופר מנירב: תרשה לי עוד שאלה אפיקורסית אדוני, לצד אותם 100-200 מקרים של כופר יש עשרות אלפי מקרים שנגמרים בקנס מנהלי, מחליף תביעה לבית המשפט.
עופר מנירב: מה זה קנס מנהלי אדוני?
עופר מנירב: קנס מנהלי אדוני יודע בדיוק כמוני ואולי יותר טוב ממני שהוא בא במקום הגשת תביעה.
עופר מנירב: אומרים לאדם, אתה עברת עבירה, אנחנו נותנים לך עכשיו קנס מנהלי במקום הגשת תביעה.
עופר מנירב: עשרות אלפי מקרים.
אופיר פינס-פז: עוד יותר חמור.
עופר מנירב: אז את כל העשרות אלפי מקרים האלה למה לא לפרסם?
עופר מנירב: למה שלא נפרסם את כל אותם עשרות אלפי מקרים שבהם הוטלו קנסות מנהליים?
עופר מנירב: למה אנחנו אומרים מקרים של כופר שהם המקרים הזניחים שבהם הגיעו למסקנה שלא צריך ללכת לבית משפט, כנגד אותם מקרים שטוענים שכן צריך ללכת למשפט אבל העבירה לא מספיק חמורה לכן הטלתם קנס מנהלי.
עופר מנירב: אנחנו מתעלמים מאותם עשרות אלפי מקרים?
עופר מנירב: הם לא חשובים?
יצחק הדרי: עבירות טכניות בעיקר.
אהוד רצאבי: אי הגשת דוחות.
עופר מנירב: אי הגשת דוחות, אי העברת ניכויים, יש הרבה מקרים של קנס מנהלי שנגמרו אחר כך באנשים שיושבים בבית סוהר.
מל פולישוק-בלוך: כנראה שמבקר המדינה צריך לבדוק את הנושא של קנס מנהלי.
מל פולישוק-בלוך: כנראה שיש כאן מה לבדוק.
עופר מנירב: אתה מתריע אדוני, שהחלטת ועדת הכופר ב-66 אחוז מהמקרים הנה על פי המלצות היחידה החוקרת בלי פירוט הנימוקים להחלטה.
עופר מנירב: הסביר מנהל רשות המיסים איך הדבר נעשה בדיונים עצמם ואני מסכים, אף כי לדעתי הצדק נעשה אבל צריך שהוא גם יראה וצריך שיינתן גם יותר פירוט.
עופר מנירב: מצד שני אני חושב שאנחנו צריכים יותר מאשר לברך על כך ש-66 אחוז מהמקרים קיבלו את המלצות היחידה שבדקה.
עופר מנירב: הדבר מראה קודם כל שועדת הכופר היא לא חותמת גומי משום שבשליש מהמקרים בדקו והגיעו למסקנות אחרות, קרי, עברו על התיקים והוכחה היא שבשליש מהמקרים שזה אחוז לא מבוטל, היו מסקנות אחרות.
עופר מנירב: מצד שני, זה גם מחזק את עמדת הרשות החוקרת, שברוב המקרים ההמלצות שלה התקבלו, שהיא עשתה את עבודתה נאמנה.
עופר מנירב: פה אני חושב שכן צריך לברך אותם.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, הדובר הבא בבקשה ואם אפשר תשתדלו לקצר ולא לחזור על הדברים, בבקשה.
אריק גרובר: קודם כל אני רוצה לברך את המבקר על הערנות לאחר עשרות שנות קיום מדינתנו לעניין הזה וכמי שמטפל תקופה מאוד ארוכה בנושא הכופר בבתי המשפט, אני קודם כל מברך את רשות המיסים על עבודתה הקשה אדוני בנושא של המלחמה בהעלמות מס.
אריק גרובר: יושבים פה אנשי מפתח ברשות שאנחנו אומנם משני צידי המתרס אבל בהיבט הציבורי אדוני אני רוצה לומר שבוועדה הזו הועלו כל כך הרבה נושאים, כאשר מטרת הדיון הייתה לעניין פרסום שמות הנישומים עליהם הושת כופר.
אריק גרובר: אבל חבר הכנסת פינס בעצם כבר הגיע בעצם לתזה של ביטול מוסד הכופר וכבר הוא מתכוון להעלות הצעת חוק.
אריק גרובר: אולם, על מנת לבוא לידי דיון מעמיק יש לנתח את מוסד הכופר ביסודו.
אריק גרובר: אחרת לא ניתן לקבל החלטה משמעותית.
אריק גרובר: חברי הכנסת הנוכחים פה, לצערי לא כולם בעניין הזה ולצערי גם נציגת פרקליטת מיסוי וכלכלה לא נמצאת פה וזה חבל כי זה דיון מאוד חשוב.
מל פולישוק-בלוך: למה דרך אגב היא לא נמצאת פה?
מל פולישוק-בלוך: לא זימנו אותה?
אופיר פינס-פז: תסלחי לי שאני אומר, זה סוג של התחמקות של הפרקליטות.
מל פולישוק-בלוך: אומרים לי שהיא לא זומנה.
אופיר פינס-פז: למה, כן הגיע לכאן פרקליטה אחרת, האמת היא שגם אני במקום הפרקליטות לא הייתי בא.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק הערת אגב, אנחנו שולחים הזמנות למשרדים השונים והמשרדים השונים שולחים לנו את הנציגים הרלוונטיים.
מל פולישוק-בלוך: במקרה זה משרד המשפטים בחר לנכון שלא להזמין את הפרקליטה הרלוונטית ביותר.
רביד דקל: לא, סליחה, ההזמנה ששלחה הוועדה גברתי אומר באופן מפורש פרקליט מחוז תל אביב, לא אומרת שום דבר אחר - - -
מל פולישוק-בלוך: ממי קיבלת את ההזמנה?
רביד דקל: מכם, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
חנה פריידין: הזמנו גם את משרד המשפטים וגם את הפרקליטות בנפרד.
אריק גרובר: זה מראה גברתי על חוסר העמקה בכל העניין הזה.