GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורי שטרן: ואכן היה פינוי לדוגמא כי הביאו עודף כוחות מפני שידעו שישנן התפתחויות בלתי צפויות ולכך הכינו את המערכת ואת התשתיות.
יורי שטרן: אבל בכל מה שנוגע לטיפול במפונים, ואף אחד לא עושה להם טובה, המדינה שלחה אותם לשם, המדינה החזיקה את היישובים שם והמדינה היא זאת שביד גסה או ברגל גסה הרסה את חייהם, וזה שהמדינה מנסה עכשיו איכשהו לתקן את זה, אין פה שום חמלה ושום דבר שהוא פילנתרופי ולא מגיע למדינה פרס על כך, זו החובה הבסיסית.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך, יש לי חובה לשני אנשים, בבקשה אבנר שמעוני.
אבנר שמעוני: אני אקצר מאוד אבל מכיוון שהמבקר ביקר אותי בתוך הדוח בתור אחד שלא שיתף פעולה, נאמר על זה פה מספר דברים ואני רוצה לומר שהטרנד החדש זה תמיד להאשים את הנאנסת כנראה באיזו פרובוקציה או את העניים שהם אשמים בזה שהם עניים או כל אחד באשמה שלו.
אבנר שמעוני: אנחנו לא אשמים, המגורשים לא אשמים בתהליך הזה שנכפה עלינו בכוח.
אבנר שמעוני: לכן שאף אחד לא יצפה מאיתנו לשיתוף פעולה, אני מדבר כמובן עד ה-15 לאוגוסט.
אבנר שמעוני: כל מה שראינו פה במצגת היפה זה דברים שנעשו אחרי ה-15 לאוגוסט ואני מקווה שהדברים לא יהיו בדוח הבא מה היה הלאה.
אבנר שמעוני: הגירוש לא נעשה בהפתעה וסליחה שאני משתמש בטרימינולוגיה של גירוש ולא פינוי ולא שום דבר אחר.
אבנר שמעוני: הגירוש לא היה בהפתעה, ידעו על ה-15 באוגוסט וכמו שידעו להביא עשרות אלפי חיילים ושוטרים לעשות את זה, היו צריכים לעשות את מה שהמבקר מציב בדוח הזה ואני חושב שמה שצריך לקחת מדוח המבקר זה בעיקר לעתיד והדבר הנחוץ והמהיר ביותר שצריך לעשות זה שינויי החקיקה.
אבנר שמעוני: חוק פינוי פיצוי לא נותן היום את הפיתרונות גם לעתיד.
אבנר שמעוני: עמד על זה ג'ומס וכולם, צריך פשוט לשנות אותו.
אבנר שמעוני: 4 דברים שצריך היום לעשות, אחד זה שינוי החקיקה.
אבנר שמעוני: דבר שני, תעסוקה, שלוש, טיפול בחקלאים ובעלי העסקים שגם שם הדבר נמצא בבעיה וכל הנושא של החינוך ורווחה שכמובן צריך לטפל בו.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה לך אבנר.
מל פולישוק-בלוך: האחרון שידבר זה ראש מועצת שורק, אלי אסקוזידו, בתמצית בבקשה.
אלי אסקוזידו: אומרים אחרון אחרון חביב.
מל פולישוק-בלוך: נכון, אבל אני מדברת אחריך.
אלי אסקוזידו: קודם כל תודה שנתת לי את הזכות לדבר.
אלי אסקוזידו: אני אחד מהמבוקרים בדוח, מועצה אזורית נחל שורק ומועצה אזורית חוף אשקלון.
אלי אסקוזידו: מבקר המדינה באופן אישי היה עם כל הצוות אצלנו במועצה, ראה את הדברים.
אלי אסקוזידו: המועצה שלנו היא מועצה שקלטה מפונים שניהלו משא ומתן לפני ההתנתקות ובאו מרצונם, לא שהמועצה פנתה אליהם.
אלי אסקוזידו: הזמן היה קצר ולא היה ניתן להכין את הדברים אבל עדיין אותם אנשים שהגיעו היו מעט זמן בבית מלון וזה ניכר וזה נראה וכל מי שהיה פה מהמפונים יודע שמי שהגיע למועצה אזורית נחל שורק קיבל יחס וטיפול שלא קיבלו בשום מקום אחר, ולא בגלל שאני ראש מועצה אלא בגלל שהיה שיתוף פעולה בין האנשים והייתה כימייה.
אלי אסקוזידו: אני חושב שהבעיות הן לא אילן כהן, ואילן כהן מה שהוא עשה אני לא מכיר עוד מישהו שהשקיע את כל כולו וכנ"ל יונתן בשיא ואבואב ועמירה וכל הצוות שרצה לעזור כאנשי מקצוע והשקיעו ימים ולילות, ואם בימי שישי הייתי מסתובב בשעה ארבע, עשר דקות לפני כניסת שבת ופוגש את אילן בשטח עם חולצת טריקו ומכנסיים קצרים שהוא בא במקרה, ואני באתי במקרה ושנינו כנראה משוגעים, אז לא זאת הבעיה.
אלי אסקוזידו: הטיפול שנעשה מבחינת המדינה היה לדעתי מעל ומעבר ועל זה יש לי כמה דברים להגיד.
אלי אסקוזידו: כל מה שהמפונים רצו וכל מה שהמפונים ביקשו השתדלנו לספק.
אלי אסקוזידו: אני כמועצה דרך אגב, כל מה שרציתי קיבלתי.
אלי אסקוזידו: הבעיה העיקרית זה בגלל שמדובר בנפשות, ואת גברתי הזכרת ואמרת, כשבאו העולים החדשים אז היה אל"ף בי"ת גימ"ל, אבל הם באו מרצונם, ופה יש אנשים שלא יצאו מרצונם.
אלי אסקוזידו: ואני עכשיו אומר את הנקודה הכואבת והאמיתית אותה אני חווה יום יום ובה אני נמצא, זו הבעיה של הטיפול באנשים, הבעיה שמדובר פה בנפשות שלא כספים ישנו את הדברים ולא אילן כהן עם כל מה שהוא יעשה ויונתן בשיא, זה דברים פסיכולוגיים שצריך לדעת את עומק הנפש של האדם - - -
אהרון חזות: מה קשור פסיכולוגיה לפרנסה?
אלי אסקוזידו: תאמין לי, זה הרבה יותר מפרנסה.
אלי אסקוזידו: יש אצלי אנשים שעובדים, אנשים שעבדו לפני כן בתפקיד כזה והיום הם ירדו לתפקיד אחר, וכשהם ירדו לתפקיד אחר, תאמין לי, קשה להם.
אלי אסקוזידו: הבעיה היא הנשמה של האנשים ולא הכסף.
מל פולישוק-בלוך: אלי, תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: הערתך בהחלט נכונה וחשובה.
מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לסיים ולכן אני אסכם.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל אני מודה לכם כולם.
מל פולישוק-בלוך: מודה על הישיבה המכובדת שהייתה כאן.
מל פולישוק-בלוך: אני גם רוצה להודות, למרות הויכוחים הנוקבים מאוד שהיו לי עם יושב ראש הכנסת ריבלין בעניין הזה של ישיבות ועדת ביקורת המדינה בפגרה, בכל זאת אני רוצה להודות לו שהוא אפשר לנו לקיים את הישיבה.
מל פולישוק-בלוך: ועכשיו אני רוצה לומר לסיכום.
מל פולישוק-בלוך: לפני הסיכום של הוועדה אני רוצה להביע את דעתי האישית לגבי דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך: אני באה ממפלגה כפי שאמרו גם חברי מהצד השמאלי של המפה, שמאמינה בהתנתקות, חושבת שלא היה מנוס וצריך היה לבצע אותה.
מל פולישוק-בלוך: ויחד עם זה אם הרעיון שצריך היה לבצע את ההתנתקות, חברי ואני ואראלה גולן במיוחד, היינו בשטח כמה שרק אפשר כי האמנו שצריך לסייע למפונים.
מל פולישוק-בלוך: ואם תהיה התכנסות, התנתקות נוספת, כי לא יהיה הסכם שלום או הסדר אחר, אנחנו נתמוך בזה גם להבא.
מל פולישוק-בלוך: את זה אני אומרת כדעתי האישית, לא כדעתה של הוועדה חלילה.
מל פולישוק-בלוך: ואני אמשיך ואעשה הכל כדי שנעזור למי שיצטרך חלילה להתפנות מביתו.
מל פולישוק-בלוך: אבל תמיד צריך לזכור, וכאן אלי אסקוזידו, אני מתחברת להערתך האחרונה, אנחנו חייבים תמיד לזכור שאנחנו עוסקים בבני אדם, זה לא מספרים, זה לא רק נתונים יבשים, זה בני אדם, וזה מה שצריך להוביל אותנו.
מל פולישוק-בלוך: ומכאן, לסיכום הוועדה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: ועדת ביקורת המדינה מודה למבקר המדינה על הדוח שנערך בזמן אמת והביא לביקורת אמיתית ושקיפות מלאה של הליכי קבלת ההחלטות וביצוען.
מל פולישוק-בלוך: יש בזה חשיבות רבה מאוד לאופן ההתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בדעה שיש לאמץ את מסקנות הדוח לעתיד לבוא.
מל פולישוק-בלוך: לאחר מאמצים רבים כל כך טבעי שמי שטרח בעשייה, אנשי משרד ראש הממשלה ואנשי המנהלת כמובן וראשי הרשויות, טבעי שהם מצפים לברכות ולא לביקורת, ואכן זה הטבע האנושי.
מל פולישוק-בלוך: מתפקידנו אומנם לברך על הראוי לברכה אך לבקר בלי משוא פנים על ליקוים ותקלות שהיו בהלך הפינוי והקליטה, כפי שאכן עולה בדוח מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: חלק בלתי מבוטל ואין להסתיר את זה, מהליקויים, הם פרי אי הוודאות וחוסר שיתוף הפעולה של המפונים, וזו זכותם.
מל פולישוק-בלוך: זה לא נאמר, אבנר, גם אני בטוחה שאני יכולה להגיד את הדברים.
נסים זאב: יש על זה הצבעה על מה שאת אומרת?
מל פולישוק-בלוך: אני יכולה לומר גם בשם המבקר, אבנר הלין על כך שמדוח המבקר עולה כאילו יש טענה נגד המפונים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא פירשתי את זה כך.
מל פולישוק-בלוך: המבקר ציין את זה כעובדה ואתם אומרים את זה גם כעובדה.
מל פולישוק-בלוך: והעובדה הזאת היא לגיטימית כלומר הגישה שלכם שלא רציתם לשתף פעולה ואין טענות על כך.
חיים אורון: מנהיגיהם.
מל פולישוק-בלוך: מנהיגיהם, בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: אתם נקטתם בהליך מסוים, זכותכם להחליט כך.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת כפי שאמר המבקר בדוח, 13 פעמים כך ציינת, שהיה אי שיתוף פעולה כמדיניות, זו עובדה, כל אחד יפרש את זה כרצונו, זאת עובדה.
מל פולישוק-בלוך: גם צבי הנדל שיתף פעולה מבחינה זאת שהוא אמר, אני מתנגד אבל אני דואג מה יהיה ביום המחרת.
מל פולישוק-בלוך: הוא אמר את זה ואני שמעתי את זה באוזני.
מל פולישוק-בלוך: יחד עם זאת אי הוודאות וחוסר שיתוף הפעולה היו צריכים להיות הנחת העבודה של המנהלת ומשרד ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: ההליך המורכב כפי שעולה מהדוח, לא היה מלווה בתוכנית עבודה מפורטת ובהנחיות ברורות לרשויות הקולטות את המפונים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על, איך קראת לזה, השולחן ערוך.
מל פולישוק-בלוך: תהליכי התקצוב היו לקויים כפי שעולה מהדוח.
מל פולישוק-בלוך: אמנם יש לברך על כך כפי שעלה פה בישיבה ש- 80 אחוז מהמשפחות נשארו במסגרות קהילתיות אבל מרבית המפונים עדיין לא מצאו מקום עבודה, פרנסתם נפגעה ואין פתרון באופק.
מל פולישוק-בלוך: 1700 משפחות טרם באו אל הנחלה והשלווה, וזאת אחרי 7 חודשים מההתנתקות.
מל פולישוק-בלוך: אין להם תעסוקה ופרנסה.
מל פולישוק-בלוך: אני חוזרת, כפי שאמר כבוד הרב קמינצקי, זאת צריכה להיות המשימה החשובה של הממשלה היום והוועדה דורשת מהממשלה לשים את עניין התעסוקה בראש סדרי העדיפויות של עבודתה בנושא הזה של המפונים.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה רושמת לפניה גם את דברי חבר הכנסת אורלב כי צריך שינוי בחוק יישום ההתנתקות כך שתיתן עדיפות לנושא הקהילתי והתעסוקתי, אבל זה כבר כנראה לא יהיה בכנסת הזאת.
חיים אורון: יש סעיף 85 הכי גדול בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: לגבי מסקנות אישיות של נושאי תפקידים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא הבעתי דעה כי יש כאן חילוקי דעות לכן רשמנו לפנינו ואני מציעה בכנסת הבאה, תביאו את זה בהקדם מייד בתחילת הכנסת לשולחן הדיונים של הכנסת ותבדקו האם צריך או לא צריך לשנות את החוק בהקשר הזה.
מל פולישוק-בלוך: לגבי מסקנות אישיות של נושאי התפקידים.
מל פולישוק-בלוך: ערב בחירות אין משמעות פרקטית לדרישה, לעניות דעתי, אלא רק הצהרתית והעניין של אחריות אישית רשום במפורש בדוח המבקר אם תקראו את דברי הפתיחה של המבקר עצמו תראו שנאמר שם במפורש, אחריות אישית של נבחרי הציבור, לא של הפקידים, בנהלים הקיימים אי אפשר לגייס אנשים, כך נאמר כאן בוועדה, ומוצע למבקר, אני רשמתי מה שנאמר, מוצע למבקר לבדוק נהלים של גיוס עובדים לרשויות מדינה, כללית ובאופן ספיציפי לנושא הזה ולמצוא את הכשלים כדי לפתור את הבעיות העולות כיום.
מל פולישוק-בלוך: יש לשנות את החוקים הקיימים הגורמים לבירוקרטיה ומביאים לכך שיש קשיים וכשלים חמורים.
מל פולישוק-בלוך: זה נכון תמיד וזה נכון במיוחד בנושא הזה כי אנחנו מדברים בנפשות, באנשים, בבני אדם וזה דחוף ביותר.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לבקש מהמבקר, אם יש לו מה להוסיף על מה שנאמר?
מל פולישוק-בלוך: מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהמשפט האחרון שאמרתי בכתובים הוא בעצם המשפט הקובע בעניין הזה ואני אמרתי שהמפונים זכאים לסיוע מיידי ויפה שעה אחת קודם.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, רצית להוסיף משהו, זבולון אורלב?
זבולון אורלב: כן, את אמרת שאנחנו מאמצים את הדוח לעתיד לבוא.
זבולון אורלב: לא לעתיד לבוא, להשתמש בשפה של המבקר שהוועדה דורשת ליישם בהקדם האפשרי ובדחיפות האפשרי את המסקנות שנובעות מדוח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: בסדר גמור, זה נאמר בהמשך, מקובל עלי.
זבולון אורלב: דבר שני זה להוציא לחלוטין את העניין הזה של המגורשים אם הם דיברו או לא דיברו, אם הם שיתפו פעולה או לא, זה לא רלוונטי לעניין כי עלול להיות מכאן - - -
מל פולישוק-בלוך: על כך יש לנו מחלוקת.
זבולון אורלב: אז אני מציע להצביע.
חיים אורון: היות והנוסח שלך בעיני הוא מתון, אני מציע נוסח מאוד פשוט.
חיים אורון: שהוועדה רושמת לפניה את דוח המבקר והכנסת הבאה תמשיך לטפל במסקנותיו.
זבולון אורלב: מישהו עלול להבין משהו שהמבקר דווקא לא התכוון.
זבולון אורלב: יש עובדה שכולם מודים בה.
זבולון אורלב: חלק מהמגורשים שיתפו פעולה, חלק לא, זה לא רלוונטי - - -
אופיר פינס-פז: זה מאוד רלוונטי, הם אשמים בחלק גדול ממה שקרה.
מל פולישוק-בלוך: נעשה הצבעה.
מל פולישוק-בלוך: מי בעד התוספת של חבר הכנסת אורלב להוציא את הסעיף של חוסר שיתוף הפעולה, מי בעד להוציא את זה מהחלטת הוועדה לביקורת המדינה?
מל פולישוק-בלוך: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמישה תומכים, החלטתך זבולון אורלב, לא התקבלה.
מל פולישוק-בלוך: ההסתייגות שלך לא נתקבלה.
מל פולישוק-בלוך: זבולון אורלב: אין לך רוב להכניס את זה.
מל פולישוק-בלוך: שוב, מי בעד לאשר את הצעת הסיכום שלי, בבקשה?
מל פולישוק-בלוך: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמישה.
מל פולישוק-בלוך: למען ההגינות?
מל פולישוק-בלוך: מי נגד?
מל פולישוק-בלוך: אותם ארבעה.
מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים, אני פותחת את הישיבה בנושא של אגף השיקום.
מל פולישוק-בלוך: זו ישיבת המשך, אני לא זוכרת כמה ישיבות היו כאן בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: מנהלת הוועדה אומרת לי שזה מעבר חד מהישיבה הקודמת בנושא מחדלי ההתנתקות לישיבה הזו.
מל פולישוק-בלוך: אז אני אומרת לכם שהמעבר הוא לא חד ואנחנו עוסקים באותו נושא והנושא הוא בני אדם.
מל פולישוק-בלוך: בהתנתקות עסקנו בבני אדם וכאן אנחנו עוסקים בבני אדם וזה בראש ובראשונה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לספר לכם לפני שאני פותחת ממש את הנושא עצמו ששלוש שנים היו לי יחסים מאוד טובים עם יושב ראש הכנסת ובשבוע האחרון הצלחתי להסתכסך איתו כי התעקשתי לקיים את הישיבה בנושא זה.
מל פולישוק-בלוך: הרגשתי שאני צריכה לעשות את הישיבה הזאת דקה לפני שהכנסת ה-16 מתפזרת.
מל פולישוק-בלוך: בלי שום קשר אם אני אהיה כאן או לא אהיה כאן בכנסת הבאה.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שכן אבל לא זה הנושא.
מל פולישוק-בלוך: הנושא הוא שכנסת ישראל והוועדה הזו באופן מיוחד חייבים לשים את הנושא הזה של נכי צה"ל כאחד הנושאים המועדפים והחשובים משום שיש לנו חובה מוסרית לכמעט 50,000 איש שנפגעו בעצמם ועוד הרבה מאוד אנשים ובני משפחה שקשורים איתם, ובכלל, אנחנו אזרחי מדינת ישראל חייבים את מה שיש לנו כאן קודם כל לאלה שנפגעו במערכות ישראל, בוודאי לקורבנות, לחללים אבל גם לנפגעים ולנכים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים לעשות הכל אבל באמת הכל, זו לא סתם מליצה, כדי שנכי צה"ל יקבלו את המקסימום שאנחנו יכולים להקדיש להם.
מל פולישוק-בלוך: כמובן יש מגבלות, המגבלות כתובות בחוק, המגבלות נובעות מתקציב, ואף אחד לא מתעלם מזה אבל מסגרת התקציב, שתמיד אפשר לנסות ולדרוש להגדיל אותו, גם את זה צריך לזכור, אבל במסגרת התקציב ובמסגרת החוק אנחנו צריכים לעשות הכל כדי למצות את המיטב.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב, בדוחות מבקר המדינה הקודמים, הם לא מהדוח האחרון אלא מדוח קודם, 51, מבקר המדינה נדרש לעניין וטוב שעשה כך והעלה מספר בעיות.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה הזאת היא ישיבת המשך אבל היא יותר מישיבת המשך כי אני מתכוונת לבקש מאלה שיבואו אחרי כוועדת ביקורת המדינה בכנסת, רן כהן, אני לא יודעת אם אתה תמשיך להיות בוועדת הביקורת, אני לא יודעת מה תחליטו, איך תחלקו.
מל פולישוק-בלוך: אבל אתה, אני מקווה תעזור לי להעביר את ההחלטה הזאת גם הלאה.
רן כהן: כבר יצא לי להעביר את זה למספר יושבי ראש אחרי, זה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: יפה, אז אני רוצה להציע ותגיד לי מה דעתך שתהיה בועדת ביקורת המדינה בכנסת ועדת משנה קבועה לנושא של נכי צה"ל משום שזה נושא שיש בו הרבה מקצועיות, צריך להבין את התהליכים, צריך להבין את החוק, יש לי כאן את כל הדוחות ואת כל החוקים ואת התקנות ואת ההוראות ואת מה שאתם רוצים, ערימה שלמה, היה מי שטרח להעביר לי, וצריך להיות יותר מקצועיים.
מל פולישוק-בלוך: ולכן אני מציעה שבמסקנות שלנו היום כבר נגיד את זה בתחילת הישיבה, נבקש מהוועדה בכנסת ה-17 להקים ועדת משנה שתתמחה בעניין של הזכויות של נכי צה"ל על כל המשתמע מכך, וכמובן להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם המבקר שיבחנו ויבדקו באופן שוטף.
רן כהן: אגב לא רק של הנכים אולי, של כל מי שנפגע במסגרת אגף השיקום, גם משפחות שכולות.
מל פולישוק-בלוך: כן, כל פעילות אגף השיקום, מקובל עלי התיקון.
מל פולישוק-בלוך: אז אם זה מקובל עליך חבר הכנסת רן כהן אז זו תהיה המסקנה שלנו האופרטיבית במידה מסוימת, לכנסת הבאה.
מל פולישוק-בלוך: לא מוכרחים לקבל את ההמלצה שלנו אבל אני מקווה שיאמצו אותה.
מל פולישוק-בלוך: כעת, כל יום כמעט אני מקבלת מיילים מנכי צה"ל שיש להם טענות ומענות.
מל פולישוק-בלוך: גם לארגון נכי צה"ל עצמו יש השגות ותיק שלם של תלונות ודרישות ובקשות.
מל פולישוק-בלוך: אני הייתי מבקשת מנדי, אולי תתחיל בכמה מילים מכל הדוחות שהיו, אם אתה יכול להביא אותנו גם במעקב וגם מה שאתה יכול להגיד אם תוקנו חלק מהליקויים, מה עדיין צריך לעשות בראות שלכם ואחר כך נשמע מראש אגף שיקום, מר רוני מורנו, מה אתה מציע לנו ומה אתה מתכנן.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שגם אתה יחסית חדש בתפקיד, מספטמבר אם אני זוכרת נכון כך שבוודאי יש לך תוכניות ורצונות ורעיונות ואחר כך נשמע את הנוכחים ונראה מה עושים הלאה, בבקשה.
יעקב אור: אני אדבר בתמצית, אנחנו לא נגיד את מה שאנחנו לא יודעים מתוך דוח ולכן הדוח האחרון, 55 א' הוא גם דוח מעקב וגם הביא דברים בהמשך טיפול בנושאים שעולים בפני הוועדה.
יעקב אור: שמנו לנו כמטרה כפי שאת הגדרת באשר להקמת ועדת משנה, לעסוק בתחום השיקום, באגפי השיקום בצורה החדשה וזאת המטרה של הטיפול, מדי שנתיים שלוש באופן קבוע כלומר זה תחת המיקרוסקופ שלנו באופן קבוע.
יעקב אור: אני לא אומר שזאת תהיה הביקורת אבל כדרך להסתכל עליה בכל תחום הטיפול של הוועדות הרפואיות על כל המשתמע מתוכן.
מל פולישוק-בלוך: עיקר הטענות והתלונות הן על הוועדות הרפואיות.
יעקב אור: אנחנו מכירים את העניין, מגיעים אלינו גם לא מעט פניות ומכתבים גם כחלק שמתוך הדוחות עד כאן עלה כצורך בהסתכלות שלנו.
יעקב אור: הדברים מונחים לפנינו וידועים ואני לא רוצה לחזור עליהם אני רק רוצה לציין דבר שראוי מבחינתי לשים עליו פוקוס זה אומר שאנחנו נאסוף חומר, מוקדם להגיד שאכן ניכנס לזאת אבל זאת כוונתנו, לכן זה מה שנמצא על סדר היום כרגע ובנוסף ובהמשך מעקב כפי שנעשה המעקב הזה על מה בוצע עד כאן.
רן כהן: אני יכול לשאול שאלה את מנדי?
רן כהן: מה להרגשתך, אתה הרי גם מכיר את הדברים האלה לפני ולפנים מהעבר, מדוע יש לנו איזו תחושה לאורך שנים, גם אני, גם ועדת ביקורת המדינה, גם ועדת חוץ וביטחון, שמשהו בכל ההתנהלות של אגף השיקום כאילו לא מוסדר.
רן כהן: זה תפור קטע על קטע ויש פה בעיה שהחקיקה לא מספיק מפורטת, יש פה בעיה שמשרד הביטחון בעצם אף פעם לא בדק בדיקה מאוד מקצועית ורציונלית ועשה הסדרים ותקנות.
רן כהן: למה יש הרגשה שזה הכל כאילו תפור על הדרך מפרק זמן לפרק זמן, מה בעצם הליקוי המרכזי כאן?
מל פולישוק-בלוך: לא אני אשיב לך אבל אולי אוסיף להערה שלך שאולי הבעיה המרכזית נובעת מהנאמנות של אגף השיקום.
מל פולישוק-בלוך: אגף השיקום אמור היה להיות, גם על פי חוק אבל גם בצד המהותי שלו נאמן של הנכים ושל המשפחות השכולות.
מל פולישוק-בלוך: הנכים לא מרגישים כך.
מל פולישוק-בלוך: יש הרגשה שאגף השיקום הוא נאמן של הכסף, מהצד של תשמור על עצמך - - -
רן כהן: יש פה נאמנות כפולה כי זה חלק ממשרד הביטחון, זה כפוף למשרד הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: בדיוק, והתחושה היא שהם נאמנים של משרד הביטחון על כל המשתמע מזה ולא של מי שצריך את השירות מהם.
מל פולישוק-בלוך: זאת התחושה הקשה של מי שלפחות דיבר איתי.
מל פולישוק-בלוך: אם צריך לעשות את זה רק בשינוי תפיסה או בשינוי חקיקה כדי לנתק אותם ממשרד הביטחון, זה דבר שצריך לבדוק, אבל השאלה הייתה אליך, מנדי.
יעקב אור: אני לא רוצה להתעסק בתחושות.
רן כהן: בראייה כוללת אני מדבר.
יעקב אור: הדוחות מדברים בעד עצמם, אבל באמת בדוחות גם ב-51 וגם ב-55 א' נמצאו ליקויים שצריך לתקן אותם.
יעקב אור: אולי ב-55 א' בלט נושא ועדת למ"ד.
יעקב אור: ואז באמת נעשו צעדים גם על פי חוק וגם על פי נוהל שמחייבים הסדר שלהם, שמחייבים עוד הסתכלות עליה.
יעקב אור: רוצה לומר, בשעה שהייתה ועדה שאמות המידה שלה לא היו ברורות, ויש כאלה אנשים שקיבלו ויש כאלה שלא קיבלו, בוודאי שזה מקרין הרבה מעבר לטיפול וצריך להגיד גם בצד זאת, על תהליך של 3 וחצי מיליארד שקל לשנה, ו-50,000 נכי צה"ל, ובנוסף המשפחות השכולות זה האמהות והאלמנות וההורים שהם באמת, אולי כסמל זה לוז הטיפול האנושי של מדינת ישראל למי שסבל.
יעקב אור: ולכן גם מה שנשמע בתוך הטענות ולא ב-50,000, הרי זה טענות שמדברות בעד עצמן וההרגשה היא הרבה מעבר גם לפרופורציה של האנשים, גם אם נגיד, זה בסך הכל כך וכך אנשים.
יעקב אור: זה לא בסך הכל.
יעקב אור: אז ועדת למ"ד ואחר כך ישום דוח ורדי.
יעקב אור: דוח ורדי הרי נדרש מאותה סיבה.
יעקב אור: והדוח כפי שראינו עכשיו כולל היבטים על פי החוק שהערנו עליהם שצריך להסדיר אותם.
יעקב אור: ולרבות הסתכלות של משרד הביטחון שלא נגיד עליה, טובה או רעה הרי היא נעשתה, של לחלק לשני אגפים.
יעקב אור: הרי גם היא כתוצאה מהסתכלות שאומרת צריך לשנות את הדברים כדי לשפרם.
מל פולישוק-בלוך: אולי את אותה שאלה נפנה גם לרוני מורנו.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק להעיר הערה קטנה שאולי דברי יתפסו לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: באגף השיקום יש הרבה מאוד אנשים טובים נפלאים שעושים ימים כלילות כדי לעזור לנכי צה"ל.
מל פולישוק-בלוך: שלא ישתמע מדברי חלילה שאני לא מעריכה את האנשים האלה.
מל פולישוק-בלוך: אבל איך אתה רן כהן אמרת, משהו בהתנהלות הכללית נותן תחושה מכל מיני סיבות שזה לא זה.
מל פולישוק-בלוך: שזה לא מספיק זה.
רוני מורנו: אני שמח על השאלה כי השאלה נתנה לי אפשרות להתייחס בכניסה שלי לתפקיד לדברים שמצאתי באגף השיקום.
רוני מורנו: נכנסתי לתפקידי כמו שנאמר פה, בספטמבר.
רוני מורנו: הייתי תת אלוף במילואים, הייתי קצין לוגיסטיקה ראשי.
רוני מורנו: שאלו אותי מה ללוגיסטיקה ולשיקום, לנכים.
רוני מורנו: התברר שרוב התהליכים שקורים מעבר לחלק המרכזי שזה הנכה שהוא עולם תוכן בפני עצמו זה תהליכים לוגיסטיים, איך שאתה לא בונה אותם, תקציבים, פעילויות.
רוני מורנו: ולהגיד את זה בצורה חד משמעית, אני לא מרוצה מההתנהלות שלנו.
רוני מורנו: במה שמצאתי אני לא מרוצה מההתנהלות.
רוני מורנו: אבל כשאנחנו בוחנים את הדברים צריך להסתכל בפרספקטיבה היסטורית על מה קרה לנו מאותו יום שבן גוריון קבע את הקביעה של הקמת אגף השיקום, וקרו הרבה דברים בדרך, המון.
רוני מורנו: גם כמות הנכים גדלה לאורך השנים.
רוני מורנו: חלק מהתקנות, חלק מההוראות נמצאים עוד שם.
רוני מורנו: וכשאני מסתכל, ופתחתי את כל מה שהיה לי לפתוח כולל דוחות ורדי, כולל ההמלצות של ורדי, אז יש לנו הרבה מה לעשות.
רוני מורנו: כמו שאמרתי את זה ואמרתי בצורה ישירה בכל פורום כולל במשרד הביטחון, מצאתי אגף שחי בשנות ה-70.
רוני מורנו: וזה אגף שצריך להגיע לעתיד ולא לעבר ואם אנחנו מדברים על דוח ורדי אז חלק מהדברים כן יושמו כמו שנאמר פה.
רוני מורנו: רק לאחרונה קיבלתי תגובה של ארגון נכי צה"ל על דוח ורדי.
רוני מורנו: אני מקבל אותו כמות שהוא אני חייב להתייחס אליו כי בתפיסת העולם שלי כשנכנסתי לתפקיד, אני אומר בצורה חד משמעית, ופה התייחסות לפניו, על חצי או במרכז.
רוני מורנו: אני לא יכול לעבוד עם עצמי.
רוני מורנו: כאגף שכמו שאמרתם, שני כובעים, אחד של משרד הביטחון ואחד שצריך לטפל בנכים.
רוני מורנו: בשביל לטפל בנכים צריך לעבוד עם נכים.
רוני מורנו: פעמים רבות כשקראתי לנכה למפגש אמרו לי, מה אתה מביא אותו?
רוני מורנו: אמרתי, אני לא עובד עם תיקים, אני עובד עם נכים.
רוני מורנו: ומהתפיסה הזו של להתעסק עם נכים ביחד עם ארגון נכי צה"ל, עם מוץ שאנחנו נפגשים המון ומדסקסים הרבה בעיות של הנכים, לפחות מההתייחסות שלו לדוח ורדי, אנחנו צריכים לשבת בצורה מסודרת, ביחד עם הארגון, לראות את הדברים, לנתח אותם, ולהתקדם איתם קדימה.
רוני מורנו: יש לנו בעיות נוספות בתורת השיקום.
רוני מורנו: מה זה שיקום בכלל?
רוני מורנו: מה זה תורת שיקום?
רוני מורנו: הגעתי לעניין שאין פה תורת שיקום.
רוני מורנו: דבר בסיסי, אני באתי מהצבא, בצבא יש תורה.
רוני מורנו: באגף השיקום אין תורת שיקום.
רוני מורנו: בעקבות דוח ורדי התחילו לעשות פעילות על לבנות תורת שיקום.
רוני מורנו: הלכו על הערוץ של השיקום הסוציאלי.
רוני מורנו: כשמדברים על שיקום מתחילים להסתכל עליו אינטגרטיבי.
רוני מורנו: גם שיקום רפואי, גם שיקום תעסוקתי.
רוני מורנו: גם שיקום סוציאלי.
רן כהן: עובדים על זה?
רוני מורנו: אני בניתי עכשיו צוותים אסטרטגיים.
רוני מורנו: 4 חודשים עשיתי סדנא אסטרטגית.
רוני מורנו: אחת זה קודם כל נושא השיקום התעסוקתי ביחד עם ארגון נכי צה"ל.
רוני מורנו: אני גם שמח שראש הממשלה, רק אתמול שמעתי, שהוא מתכוון לעסוק בתחום הנכים ולמצוא להם מקומות תעסוקה, זה יעזור לנו מאוד אם יש החלטה כזו.
רן כהן: כל מה שקורה חודשיים לפני הבחירות, תעשה לי טובה, תיקח את זה בעירבון מוגבל.
רוני מורנו: הדבר השני המרכזי זה נושא תורת השיקום שדיברתי עליה שיחד איתה נצטרך להכניס את כל החלקים האחרים.
רוני מורנו: כי אני מצאתי אגף שעובד אורכית, התחום הרפואי עובד לבד, התחום הסוציאלי עובד לבד, התחום הרווחתי עובד לבד.
רוני מורנו: אין שום דבר אינטגרטיבי.
רן כהן: מי עובד על האינטגרציה?
רוני מורנו: אני עובד על האינטגרציה - - -
רן כהן: אבל בכל זאת, אתה מינית אנשים שהם בעלי מקצוע, אתה באת מהלוגיסטיקה.
רוני מורנו: בגלל שבאתי מהלוגיסטיקה אני יודע מה זה אינטגרציה כי כקצין לוגיסטיקה ראשי - - -
רן כהן: אבל מי הם בכל זאת האנשים המומחים מהמחקר, זה אנשי משרד הביטחון?
רוני מורנו: לא, זה אנשים שלי יחד עם יועצים חיצוניים שיודעים לעבוד על תהליכים ויודעים לשלב קבוצות גם שרופא יוביל פרוייקט, שעובד רווחה יוביל פרוייקט.
רוני מורנו: אנשים חיצוניים לא יכולים להבין פרוייקטים של אגף השיקום.
רוני מורנו: אני צריך לעשות את זה בעצמי עם יועצים חיצוניים שיבנו מתודה מסודרת ושיבחנו את זה לאורך הדרך על תהליך מסודר.
רוני מורנו: אני לקחתי 4 פרוייקטים מרכזיים לשנתיים הקרובות.
רוני מורנו: בניתי תוכנית עבודה לשנתיים, אחד זה נושא השיקום התעסוקתי שהוא נושא מאוד מרכזי.
רוני מורנו: הדבר השני זה כל מה שקשור לתורת השיקום.
רוני מורנו: הדבר השלישי שהוא לא פחות חשוב זה כל נושא הטכנולוגיה באגף.
רוני מורנו: יש היום דברים שאנחנו עובדים ידנית.
רוני מורנו: כבר התקדמנו, יש היום תוכנות שהן תוכנות מדף שאפשר לעשות בקרות, שאפשר לעשות מדידות, שאפשר לעשות דברים נוספים וגם מצאתי דברים אחרים.
רן כהן: המחקר בנושא הזה בתחום האקדמי באוניברסיטאות או במערכות בתי החולים, בתי ספר לרפואה וכו', המחקר בנושא של השיקום ברמה של תורה, הוא מתקדם?
רן כהן: יש לנו מומחים טובים?
רוני מורנו: יש מומחים טובים בארץ וצריך להתחיל לגייס אותם.
נורית ליטבק-שדה: המומחה הכי גדול כמעט בעולם הוא בארץ, פרופ' אריק ריברמן.
רוני מורנו: הוא עובד איתנו.
רן כהן: הוא בצוותים האלה?
רוני מורנו: עכשיו אנחנו נתחיל לשלב את הצוותים ובדיוק גמרתי את הסדנא לפני כחודש ועכשיו אנחנו משלבים את האנשים, מוציאים כתבי מינוי מתחילים לעבוד.
רוני מורנו: זה המצב שמצאתי.
רוני מורנו: יחד עם זה אני יכול להגיד לכם שמצאתי אגף עם קושי תפקודי.
רוני מורנו: על מה אני מדבר קושי תפקודי?
רוני מורנו: השנים עוברות, מספר הנכים גדל לצערי ומספר האנשים נשאר זהה.
רוני מורנו: ופה זה קושי שאני כלוא - - -
מל פולישוק-בלוך: כמה אנשים יש באגף?
רוני מורנו: היום יש לי 248 באגף שיקום נכים שאחרי החלוקה, למרות החלוקה ותוספת כוח האדם שניתנה.
רוני מורנו: כשאתה לוקח תלמידים לבית ספר, לפי מספר התלמידים קובעים את מספר המורים.
רוני מורנו: אבל פה לצערי לא קובעים את זה ככה.
רוני מורנו: קבעו את הנכים אל מול אנשים, אני מוצא את עצמי למשל מול ביטוח לאומי, עובדות סוציאליות שם עובדות אחד ל-400 אנשים ואצלי אחד ל-1000.
רוני מורנו: עובדת סוציאלית אצלי יכולה לתת 6 שעות לנכה בשנה, כשאני לא לוקח את כל הנכים, לוקח רק את הנכים הקשים.
רוני מורנו: אני מדבר על 53,000 נכים פעילים במרכאות.
רוני מורנו: אז אנחנו בבעיה תפקודית ואף אחד לא נותן לזה מענה.
רוני מורנו: הייתי במשרד שלי, הייתי בנציבות המדינה והדברים תקועים.
רוני מורנו: אני רוצה שתדעו את זה פה למרות שלא על זה נפסיק את הפעילות שאנחנו עושים, אלה הדברים בפתיח.
יעקב אור: רק להעיר הערה אחת, דוח ורדי הוא דוח מ-2001 - - -
מל פולישוק-בלוך: כולם מדברים על דוח ורדי אבל הוא די נעלם, אפשר לראות אותו בעיניים מתי שהוא?
מל פולישוק-בלוך: אולי תעבירו עותק לוועדת ביקורת המדינה.
רוני מורנו: אנחנו קיבלנו אותו דרך בית משפט אולי גם את תקבלי.
מל פולישוק-בלוך: אני יודעת שנכים ניסו להשיג את דוח ורדי ולא הסתייע בידם, אז מכיוון שגם אני לא הצלחתי לראות אותו בעיני אז תעבירו בבקשה אלינו את הדוח.
יעקב אור: אני מציין זאת כי אנחנו ב-2006 זה 5 שנים אחרי הדוח.
יעקב אור: עושה יפה רוני מורנו על תיקון דברים ועשייה.
יעקב אור: אחת ההערות לטעמי היותר חריפות שלנו אמרה בדוח של 55 א' על כך שהיה שלב אחד, שלב ראשון, בוצע והשלבים האחרים הם אמורפיים.
יעקב אור: האמורפי אומר, אם ב-5 שנים זה לא נכנס לתהליך דוח של 2001, תוך 15, 20 שנה נשב עליו.
יעקב אור: לא זאת הכוונה, לא של ורדי ובוודאי לא של היישום.