GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה נערך כאמור בזמן אמת על פי החלטה שנושאים מסוימים יש להם עדיפות שהם מתקיימים בזמן אמת, מתוך מטרה לשפר תהליכים, לתקן דברים כאשר הדברים מתבצעים הלכה למעשה.
מיכה לינדנשטראוס: בעניין זה אנחנו כמובן פועלים על פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד מבקר המדינה שהסמיך אותנו כביקורת המדינה לעסוק בנושאים שנוגעים בעיקר לניהול תקין, לחוקיות של המנהל, לפעילות שלו, לחיסכון שלו וליעילות שלו.
מיכה לינדנשטראוס: ואלה בעצם ראשי הפרקים שאנחנו התייחסנו אליהם בביקורת הזו.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא התייחסנו ולא היה מקום להתייחס לנושא טוהר מידות.
מיכה לינדנשטראוס: טוהר מידות מופיע אצלנו כאחד המרכיבים שאנחנו בודקים אותם במקומות אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: במקרה הזה התייחסנו בעיקר לנושא של היעילות, בעיקר בנושא של הניהול התקין, בעיקר בנושא של החוקיות של הפעולות.
מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר גברתי וחברי הוועדה, שהדוח הזה שהוגש הוא דוח שהוא בסופו של דבר חלק מדוח כללי יותר, רחב יותר, מפורט יותר שיצא בעוד כמה חודשים ויכלול את כל האספקטים של נושא ההתנתקות, כולל עניין התקציב שאנחנו לא נגענו בו בנושא שבפנינו.
מיכה לינדנשטראוס: הערכות תקציביות שהן בעניין זה גם תצטרכנה לעבור בדיקה על ידי משרד מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: עוד כמה נתונים סטטיסטיים אולי או אינפורמטיביים, נאמר, לייתר דיוק.
מיכה לינדנשטראוס: בנושא שלנו טיפלו מספר חטיבות במשרד המבקר.
מיכה לינדנשטראוס: 21 איש מתוך משרד המבקר, אנשי מקצוע, היו מתחילת ההתנתקות ועד סופה קשורים בעניין מבוקר עד ערב, בימי שישי ובערבי חג, ועסקו בנושא הזה הלכה למעשה אנשי המקצוע הטובים ביותר במשרדנו שבדקו את כל הסוגיות שהזכרתי מקודם כנושאים שביקורת המדינה עוסקת בהם.
מיכה לינדנשטראוס: אני אומר, הנושאים האלה שבדקנו אותם, אני יכול לומר לכם משהו נוסף בכיוון הזה, אני רוצה שתדעו שמשרד מבקר המדינה לא רק שבראשו עומד שופט לשעבר או נשיא לשעבר שמכיר את הנושא של אי תלות, משרד מבקר המדינה בנושאים האלה עוסק אך ורק בצדדים המקצועיים של הדברים, איננו מושפע פוליטית חלילה וחס או באיזו דרך כלשהי מאיזה גורם שהוא.
מיכה לינדנשטראוס: אני עוד אתייחס לכך בהמשך, אבל אני אומר לכם כבר, כל מה שאנו עושים אנו עושים על פי החוק, במסגרת החוק, ומתוך כוונה להגיע לחקר הדברים שמחייבים תיקון ומחייבים שיפור.
מיכה לינדנשטראוס: והדברים האלה הם בעצם לב ליבו של העניין שאנחנו מתייחסים אליו בביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מסכים שביקורת המדינה בתקופתנו זו שונה ממה שהייתה ביקורת המדינה לפני עשור.
מיכה לינדנשטראוס: היא הרבה יותר חודרת, הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר משמעותית, היא הרבה יותר בעלת ערכים חברתיים לאומיים לכל תושבי מדינת ישראל.
מיכה לינדנשטראוס: וככל שהביקורת הזו תהיה רצינית יותר, מעמיקה יותר וחדה יותר, כך ייטב למדינת ישראל ולחברה בישראל.
מיכה לינדנשטראוס: ובעצם זה הדגל המרכזי שאני, כשעזבתי את השיפוט והגעתי לכאן, הלכתי על פיו ואני חושב שכל חברי שנמצאים במערכת הזו של מבקר המדינה הולכים באותה דרך וזו הדרך הנכונה, בלי מורא ובלי משוא פנים, זה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להבליט אותו ולפעול לפיו ואני חושב שאנחנו עושים את זה בצורה הטובה והיעילה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אמרתי ביקורת בזמן אמת, ביקורת בזמן אמת יש לה את החשיבות שלה משום שהיא בסופו של דבר מאפשרת בזמן ביצוע הדברים תיקון הדברים וטיפול בהם.
מיכה לינדנשטראוס: והדברים האלה, אם הייתי צריך להוכיח את התיזה שלנו על החשיבות של ביקורת בזמן אמת, התיזה הזו הוכחה בנושא הזה של ההתנתקות.
מיכה לינדנשטראוס: כאן הוכחה התיזה הזו כתיזה צודקת וכך צריך היה להתרחש ולא להגיע לפרספקטיבה של זמן של שנים, או אולי חודשים ארוכים, ואז כמובן הדברים יכולים להיראות אולי אחרת אבל יחד עם זה אין להם שום משמעות מעשית.
מיכה לינדנשטראוס: לכן הלכנו בעניין הזה בהחלטה ראשונית לביקורת בזמן אמת שנמשכה לאורך כמה חודשים, כ-4 חודשים, ועסקה כפי שאמרתי לכם, בכל האספקטים שיכולים להיות, ובין השאר כמובן טיפלה באספקט שאנחנו נוגעים בו היום בעיקר והוא הנושא של משרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע.
מיכה לינדנשטראוס: אם אני אומר דוח שלם אני רוצה שתדעו שהדוח השלם כבר בהכנה וכבר מטפלים בו והוא יכלול אספקטים נוספים שלא נגענו בהם בדוח המיוחד הזה שהבאנו אותו לידיעת הציבור.
מיכה לינדנשטראוס: הדוח השלם, כפי שאמרתי גם קודם, יכלול גם אספקטים תקציביים, ביטחוניים, בנושאים שונים שאנחנו לא נדון בהם עכשיו, הם יהיו בדיון בפנינו בחודשים הקרובים.
מיכה לינדנשטראוס: שמעתי פה ושם הערות, אמרתי לעצמי שבפתח הדברים לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי שעסקו בתחום הזה, אני רוצה לומר כמה דברים שהם בעיני חשובים מאוד והם קודם כל השאלה של האיזון.
מיכה לינדנשטראוס: נשמעה פה ושם נימה כלשהי שאין איזון.
מיכה לינדנשטראוס: שהנושאים החשובים שנוגעים להתנגדות המתנחלים בתקופת הפינוי לא הובלטו על ידי דוח מבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: חיפשתי ומצאתי, 13 פעם בדוח אנחנו מזכירים בצורה בולטת וחד משמעית את הנושא שהיו קשיים במנהלת סל"ע ובמשרד ראש הממשלה עקב אי שיתוף פעולה מצד חלק מהאנשים שהיו המפונים.
מיכה לינדנשטראוס: 13 פעמים, אם תרצו, הכל מסומן אצלי, תוכלו לראות את זה.
מיכה לינדנשטראוס: לכן כל השמועות האלה או הידיעות האלה או ההפרזה שנעשתה על ידי מי שטיפל בעניין הזה ואמר, רק פעם אחת מופיע בדוח המבקר על אי שיתוף הפעולה עם חלק מהמתנחלים, הדבר הזה מופרך והדוח נמצא בפניכם, תוכלו לעיין בו, 13 פעם מופיעים הנושאים האלה בדוח עצמו.
מיכה לינדנשטראוס: עכשיו העניין הפוליטי.
מיכה לינדנשטראוס: כאן הייתי מופתע לחלוטין כאשר אמרו, למה דוח מבקר המדינה יוצא כחודש או 3 שבועות לפני הבחירות.
מיכה לינדנשטראוס: הוא יוצא מתוך כמה סיבות.
מיכה לינדנשטראוס: סיבה ראשונה שאנחנו החלטנו החלטה אסטרטגית עוד לפני חודשים ארוכים שאנחנו לא מפסיקים את עבודת הביקורת בתקופת הבחירות.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו ממשיכים בעבודתנו כאילו אין בחירות.
מיכה לינדנשטראוס: ועשינו את זה וכל הדוחות שראיתם שהונפקו בחודשים האחרונים היו חלק מהביטוי הזה שנתנו לכך שהבחירות לא משפיעות על עבודת הביקורת.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא משביתים את משרד מבקר המדינה כתוצאה מהבחירות למשך חודשים ארוכים.
מיכה לינדנשטראוס: לא בא בחשבון.
מיכה לינדנשטראוס: כך נהגנו ונהגנו לפי דעתי בחוכמה ובהגיון רב בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: דבר שני שאני רוצה לומר הוא העניין המפלגתי.
מיכה לינדנשטראוס: באו אנשים ואמרו, תשמע, הדוח יכול לשרת גוף זה או גוף אחר במערכת הבחירות.
מיכה לינדנשטראוס: הרי זה גם דברי סרק, מדוע?
מיכה לינדנשטראוס: משום שאם אתה לא היית מפרסם אז יבואו אלה שאומרים למה לא פרסמתם, בגלל הבחירות לא פרסמתם?
מיכה לינדנשטראוס: הרי זה פגם.
מיכה לינדנשטראוס: אתם צריכים לעמוד מעל הדברים.
מיכה לינדנשטראוס: אז אם גם נכנסנו לתקופת בחירות אי פרסום הדוחות שלכם מצביע על כך שיש לכם נטייה בעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: ואז יבוא הצד שכנגד ויגיד, מה קרה?
מיכה לינדנשטראוס: 3 שבועות, חודש לפני הבחירות מפרסמים את הדוח, אז כנראה שיש לכם עניין בנושא הזה.
מיכה לינדנשטראוס: אני מודיע לכם רבותי, לא רק שאין עניין אלא שאנחנו עומדים מעל לעניין הזה, מלמעלה אנחנו משקיפים על הדברים והנושא המפלגתי והבחירות לא היוו שום גורם בשיקולים שלנו אם לפרסם את הדוח או לא לפרסם את הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: איך שלא תיגע בנושא הזה, דעו לכם, הייתה יכולה להיות בעניין הזה איזושהי דעה שונה.
מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו אמרנו, הנושא של הבחירות לא ישפיע על המהלכים של ביקורת המדינה והיא תימשך כפי שהייתה צריכה להימשך באופן קבוע.
מיכה לינדנשטראוס: עכשיו המועדים.
מיכה לינדנשטראוס: רבותי, הדוח הזה עבדנו עליו חודשים ארוכים.
מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן היו לנו 7 פגישות ואני אתן לכם את כל התאריכים אם אתם רוצים, עם אנשי המנהלה.
מיכה לינדנשטראוס: והיו לנו פגישות עם אנשי משרד ראש הממשלה, גם פה היו פגישות רבות ולפחות חודש וחצי עיכבנו את מתן הדוח משום שמשרד ראש הממשלה ומנהלת סל"ע ביקשו אותנו לדחות את הדוח כי רצו לתת עוד הערות, אולי בצדק רב.
מיכה לינדנשטראוס: וזה נמשך ונמשך עד שהדוח יצא סוף סוף בשבוע שעבר והיום מתקיים לגביו דיון פה ואני מברך על הדיון הזה אולי יותר מכל אחד אחר שנמצא פה כי חיכיתי להזדמנות הזו לומר את מה שיש לנו לומר בנושא החשוב הזה שאנחנו דנים בו.
מיכה לינדנשטראוס: משהו לגבי הנושא של עיתונות ופרסום.
מיכה לינדנשטראוס: תראו רבותי, אני לא מדבר על כך שבנושאים האלה של עיתונות ופרסום יש לנו כללים שאנחנו שומרים עליהם שנים ארוכות ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מפרסמים דוחות ביקורת אלא לאחר שהעיתונות קיבלה את הדוחות האלה ויש אמברגו פרסומי.
מיכה לינדנשטראוס: והאמברגו הפרסומי נמשך לאורך לפחות 4 עד 5 ימים עד פרסום הדוח כדי שכל מבוקר יקבל את הדוח.
מיכה לינדנשטראוס: וזה לא מעניין אותי אם הוא קיבל את הדוח בערב או בבוקר, אבל הדוחות האלה לא מתפרסמים קודם לפני שדאגנו לכך באופן אישי שכל מבוקר יקבל את הדוח, וכך היה גם במקרה הזה.
מיכה לינדנשטראוס: והאמברגו הזה שנמשך לאורך של 4 ימים נשמר על ידי העיתונות בקפדנות רבה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: איש לא הפר אותו.
מיכה לינדנשטראוס: ואז כמובן כאשר הדבר הזה מתפרסם יש כבר בידי המבוקר את החומר והלכה למעשה, אני אומנם לא הייתי בארץ יום יומיים אבל בימים האלה ראיתי שהיו כבר ראיונות עיתונאיים שהופיעו ביום רביעי עם אנשים, עמודים שלמים.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא קובל על כך, להיפך.
מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו זכות דמוקרטית של כל אדם להביע את עמדתו אבל זו ההוכחה הניצחת שהחומר היה בידי המבוקר, הוא ידע מה כתוב בו ומה מופיע בו.
מיכה לינדנשטראוס: אלה הדברים שרציתי לומר לכם כדברי מבוא לעניין הזה.
מיכה לינדנשטראוס: חלוקת העבודה שלנו במשרד התנהלה כך שעסקו בנושאים שלנו מספר חטיבות.
מיכה לינדנשטראוס: אני לא אציין את כל העובדים שעשו עבודה מצוינת בנושא הזה, מעמיקה, מקצועית וללא משוא פנים בצורה הבולטת והטובה ביותר.
מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שמשרדי מבקרי מדינה רבים שאני עכשיו לאושרי יכול להכיר אותם ולבקר בהם יכולים להתקנא בצוותים הישראלים ובצוות הישראלי שעוסק בביקורת המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: אני יכול לומר לכם שפה אני רק אמנה את ראשי החטיבות שנמצאים פה איתנו, האלוף מנדי שהוא ראש אגף הביטחון שלנו שנמצא פה, מר גולן שהוא ראש חטיבת הרשויות המקומיות, מר סלייפר שהיה אחראי על הדוח שמוגש בפניכם כראש חטיבה ונמצאים פה ראשי האגפים.
מיכה לינדנשטראוס: אני ביקשתי, מאחר שהדיון הוא לגבי הנושא של סל"ע ושל משרד ראש הממשלה, משני אנשים מתוך הצוות שלנו שיתנו קצת חומר רקע לדוח, לא צריך הרבה כי עד לרגע זה אין שום ויכוח עובדתי על אף עובדה שמופיע פה.
מיכה לינדנשטראוס: אין ויכוח עובדתי על אף עובדה שמופיעה בדוחות שלנו.
מיכה לינדנשטראוס: הויכוח הוא רק על פרשנות, מה כן מה לא.
מיכה לינדנשטראוס: אבל אין ויכוח עובדתי.
מיכה לינדנשטראוס: עד רגע זה לא שמעתי.
מיכה לינדנשטראוס: אולי נחכים היום לגבי הויכוחים העובדתיים לגבי הדוח הזה, לכן הדוח הזה מבוסס והוא חזק ויציב וטוב ואני קורא לכנסת כמובן לקבל אותו ולאמץ אותו כפי שקיבלו גם דוחות אחרים.
מיכה לינדנשטראוס: אני מציע גברתי היושבת ראש, שניתן את אפשרות הביטוי ראשית למר עמוס סלייפר ראש החטיבה שעסק בנושא הזה ולאחר מכן לדגנית שי שעסקה בפועל בבדיקה של הנושא הזה בשטח.
מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת מכיוון שכפי שאמר המבקר, כולנו קראנו את הדוח, לא להיכנס לפרטים המפורטים אלא רק לדברים העיקריים כי זמננו ממש מוגבל.
עמוס סלייפר: מנהלת סל"ע עמדה בעצם בחזית כל פרוייקט ההתנתקות כאשר הרעיון היה שהיא תרכז את כל המשאבים ממשרדי הממשלה השונים ותפעל כגוף ממשלתי אחד מול המפונים.
עמוס סלייפר: במשפט אחד אומר, אומנם אנחנו עומדים לפני פסח, הקטע שאני עומד לדבר עליו הוא שבעצם היה פה המקרה של "לבנים אומרים לנו עשו ותבן אין.
עמוס סלייפר: " כי התקציב לא הגיע בזמן, כתוצאה מזה מנהלת סל"ע לא יכלה לגייס אנשים בכמות, במספר ובזמן המתאים וכתוצאה מזה היו אחר כך השלכות על תהליך הטיפול במפונים.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה את אגף התקציבים באוצר, הראל בלינדה, בוא תתקדם.
מל פולישוק-בלוך: אופיר פינס, אנחנו ממש מוגבלים בזמן.
מל פולישוק-בלוך: ב-11 וחצי נכנסת לאולם זה ועדת החקירה של עמונה ואנחנו לא רוצים לערבב דבר שאינו בעניין, אז בבקשה.
עמוס סלייפר: אני אסיים כדי לקצר לתועלת הדיון, אני רק אבקש מגברת דגנית שי שריכזה את הביקורת בשטח לומר כמה מילים.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, בבקשה.
דגנית שי: בחודשים שקדמו לפינוי, מנהלת סל"ע עסקה בהכנת פתרונות דיור זמניים.
דגנית שי: המנהלה וכמובן משרד ראש הממשלה לא הסיקו ממכלול המידע שהיה בפניהם על מצב פתרונות הדיור הזמניים את המסקנות שצריך היה להסיק לגבי מה קורה עם המפונים מייד לאחר הפינוי.
דגנית שי: הייתה סברה בתקופה שממש בסמוך לפינוי שמשפחות מפונות יוכלו לשהות בבתי המלון עד שבועיים וזה יספיק.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין ממך, הייתה סברה או שזו הייתה התוכנית?
מל פולישוק-בלוך: זה שני דברים שונים.
דגנית שי: היו הערכות מצב והיו תרחישים.
דגנית שי: המידע שעמד בפני הממשלה, בפני מנהלת סל"ע, בפני משרד ראש הממשלה היה כזה שאפשר לדעת שפתרונות רבים של דיור זמני שהיו בהכנה, יהיו מוכנים זמן מה לאחר הפינוי, לא יהיו מוכנים ליום הפינוי.
דגנית שי: לכן משפחות שלא היה להם מקום בכלל או שהיה להן מקום מתוכנן אפילו באותם פתרונות, היה ברור שלא יהיה להן בעצם לאן ללכת.
דגנית שי: נוסף על כך כמובן שהציוד של חלק מהמשפחות היה מאופסן במכולות - - -
מל פולישוק-בלוך: על איזה חלק את מדברת?
דגנית שי: אנחנו מדברים על קרוב ל-900 משפחות.
דגנית שי: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: 900 משפחות לא היה להן דיור זמני לעבור אליו?
דגנית שי: אם לוקחים את הערכות על דיור זמני, על תביעות לפיצויים והערכות נוספות שהיו, זה מסתכם במשהו כמו 900 משפחות שלגביהן ידעו בעצם במשרד ראש הממשלה שביום הפינוי עצמו עדיין אין להן פיזית לאן ללכת.
דגנית שי: הממשלה שכרה חדרים רבים בעיקר בבתי מלון, לא רק בבתי מלון, והיא תכננה גם מה יהיה כוח האדם שיטפל באותם אנשים.
דגנית שי: קורת גג הממשלה סיפקה.
דגנית שי: היו חדרים של בתי מלון לאנשים.
דגנית שי: הבעיה הייתה בעצם בהעמדת כוח האדם לטיפול באותם מפונים.
דגנית שי: כי אם המנהלה תכננה שבכל מרכז כזה יהיו לפחות שני נציגים שלה שיטפלו באנשים, זאת אומרת הם היו צריכים ל-31 מרכזים משהו כמו 62 נציגים לפחות, בפועל היו פחות מ-40.
דגנית שי: המחסור בכוח אדם של המנהלה שאותו אנחנו מפרטים, בוודאי אנשים קראו, גרם לכך שהמפונים לא קיבלו את מלוא הסיוע שהגיע להם בשלב הראשון שמייד לאחר הפינוי.
דגנית שי: מדובר בסיוע של אנשים, של כוח אדם ולכן הם נפגעו, נגרם להם סבל.
דגנית שי: אנחנו רואים את זה מדיווחים גם של מנהלים של מרכזי דיור ארעי, של בתי מלון שאומרים בעצם, אין לנו מספיק אנשים.
דגנית שי: ביום הפינוי עדיין הצוות לא גוייס, עדיין אין לנו מספיק אנשים.
דגנית שי: במרכזי דיור ארעי נכון לסוף ינואר היו כ-250 משפחות.
דגנית שי: זאת אומרת, מתוך כ-900 משפחות שסברו ששבועיים יספיק לשהייתם בבתי מלון, קרוב ל-250 נמצאים שם היום חצי שנה בעצם אחרי הפינוי, נתון לסוף ינואר 2006.
דגנית שי: רוב המשפחות שנמצאות היום עדיין במרכזים, הרכוש שלהם שהוצא מהבתים נמצא במכולות והמכולות האלה מאוחסנות באתר בקסטינה.
מל פולישוק-בלוך: יש להם נגישות אל המכולות?
דגנית שי: בזמנו עוד לפני הפינוי הממשלה החליטה שלא תהיה נגישות אבל אז חשבו על משפחות שתשהינה שבועיים בבתי מלון.
דגנית שי: אנחנו מדברים היום על בסביבות 200 מכולות שעדיין נמצאות בקסטינה שחצי שנה המשפחות אינן יכולות להגיע לרכוש שלהן.
דגנית שי: אפרופו מכולות, הטיפול בתביעות לנזיקין - - -
אופיר פינס-פז: קראתי את הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה וועדת השרים, אני שואל שאלה אינפורמטיבית, קראתם מה שכתוב שם?
דגנית שי: בוודאי.
מל פולישוק-בלוך: אופיר, אני מבינה שעכשיו אתה מדבר כשר לשעבר, אז עוד קצת סבלנות.
אופיר פינס-פז: אסור לשאול שאלה?
דגנית שי: שתי נקודות נוספות שבחנו בקשר לטיפול במפונים זה נושא ההסעות.
דגנית שי: הגיעו אלינו תלונות של מפונים על שעות רבות באוטובוסים ואנחנו בדקנו בעצם כיצד התכוננו לנקודה הזאת וראינו שהסוגיה של אבטחת כלי הרכב והסוגיה של המניעה של חזרתם ליישובים טופלו.
דגנית שי: מה שלא טופל זה הנושא של ליווי של איש רווחה את האוטובוסים והצורך לעצור כדי להתרענן, ובנקודה הזאת באמת הגיעו אלינו תלונות על שעות רבות, עד 10 שעות באוטובוסים בלי יכולת לעצור בחלק מהם.
דגנית שי: ונקודה אחרונה, משרד ראש הממשלה סבר בשלב יחסית מוקדם שיש צורך לתת מענה טלפוני למתיישבים באופן שהם יוכלו לפנות גם באופן אנונימי ולקבל מידע מגוון בכל תחומי החיים.
דגנית שי: המנהלה התחילה לעסוק בזה כבר בפברואר 2005 אבל ההפעלה הניסיונית של אותו מוקד מידע שאפשר גם קשר טוב יותר עם המתיישבים הוחל רק ימים אחדים לפני הפינוי.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ושאר הפרטים כמובן בדוח שקראתנו.
מל פולישוק-בלוך: אילן כהן, אתה כבר בקושי מחזיק מעמד אז בוא תדבר.
מל פולישוק-בלוך: אני אמנם אמרתי שכל מרכיבי הממשלה תדברו כ-40 דקות, כך הרי קבענו אבל אני מציעה שבואו תעשו את זה קצת יותר קצר עכשיו, ניתן לחברי הכנסת ולאחרים קצת להגיב כדי שיתאפשר לכם אחר כך להגיב על עוד סדרה של הערות, שאלות וטענות שיהיו אחר כך, בבקשה.
אילן כהן: כבוד מבקר המדינה, כבוד יושבת הראש, אני רוצה להתחיל בדבר אחד למען לא ישתמע דבר אחר.
אילן כהן: כמנהל בכיר בדרג הביצועי שעמד בחזית של אחד התהליכים היותר מסובכים בתולדות המדינה הזאת, אני רוצה להדגיש לפני כל דבר, אנחנו רוחשים כבוד רב לוועדה הזו, את יודעת שתמיד באנו לכאן, הצגנו והתכוננו, למוסד מבקר המדינה ולמבקר המדינה גם אם לפעמים יש חילוקי דעות.
אילן כהן: אני חושב שהתכנסנו פה כדי להפיק לקחים, לברר עובדות ואני מברך על כך.
אילן כהן: הייתי רוצה להתחיל בדבר אחד אולי, שתי דקות של סרט מדברי מזכיר עצמונה אתמול בטקס העברת המפתח לקיבוץ שומריה.
אילן כהן: הקרנת סרט.
אילן כהן: "עכשיו מגיעים החיל הגדול כדי לאחוז באותו חבל ארץ שאתם אחזתם.
אילן כהן: אנחנו מהצד הפרטי שאנחנו עומדים, בטוחים שעם ישראל והאומה תדע להגיד לכם תודה על המאמץ שעשיתם פה במשך 20 שנה.
אילן כהן: עוד תודה אחת ענקית אני רוצה להגיד ליונתן בשיא שליווה את כל המהלך הזה ובעצם הוא היה הטריגר להצלחה של הערב הזה.
אילן כהן: זה לא היה קל.
אילן כהן: אנחנו יודעים מה כל אחד עבר אבל בברכת משרד ראש הממשלה, המנכ"ל אילן כהן, האנשים שעסקו בזה, יונתן הוביל פה מהלך קשה מאוד, בלתי סביר, משהו לא נורמלי במושגים של ההתיישבות כמו שאנחנו מכירים אותם.
אילן כהן: ייקח לנו כמה שנים כדי להסביר מה קרה פה.
אילן כהן: ייקח לנו עוד הרבה זמן להבין מה קרה פה, אנחנו אנשי עצמונה שבאים לפה יודעים להעריך את התרומה הזאת של יונתן, של הצוות, אני לא אגיד שמות, כולם טובים - - -
אילן כהן: אלו דבריו של מזכיר עצמונה שקיבל אתמול את קיבוץ שומריה במהלך מורכב, מסובך והם מתחילים את חייהם כל המשפחות של עצמונה שהלכו לשם.
אילן כהן: השבוע ילכו גם אנשי קטיף לאמציה, ולדעתי בדרך הזו אנחנו באמת פותרים את הבעיות.
אילן כהן: לגבי הכבוד לוועדה.
אילן כהן: אני חושב שאתם יודעים חברי הכנסת חברי הוועדה, שכשנדרשנו לכך, הופענו בפני הוועדה, נתנו תמיד דיווח מלא כולל שבועיים לפני ההתנתקות, גם בנסיבות לא קלות, גם תחת התקפות לפעמים, וניסינו בכל כוחנו למרות מצוקת הזמן והתכיפות לפעול לפי הנחיות חוק התקציב, הכנסת והוועדות המקצועיות.
אילן כהן: להזכירכם, חוק פינוי פיצוי עבר בסוף פברואר 2005, תקציב המדינה בסוף מרץ 2005.
אילן כהן: המבקר מצביע על ליקויים, זה תפקידו והוא עושה אותו נאמנה.
אילן כהן: רק אצל מי שעושה מוצאים ליקויים, אצל מי שלא עושה ולא לוקח אחריות לעולם לא ימצאו ליקויים ולכן אנחנו לוקחים אחריות.
אילן כהן: נכון שהיו ליקויים אבל גם אתם אנשי המבקר יודעים שגם כשקיבלנו את הטיוטות של הדוח, חלק מהן תוקנו כבר בזמן שבו קיבלנו את הטיוטות ועוד לפני הדוח הסופי.
אילן כהן: עבדנו ללא לאות, באמת, בניסיון לבצע את אחת מהמשימות היותר מורכבות, היותר מסובכות בתולדות המדינה מהבחינה הרגשית והתפעולית בסדר הזה ולא בסדר ההפוך.
אילן כהן: במבחן התוצאה וזה העיקר, הרי על זה כולנו ניבחן ומהליקויים ננסה כולנו ללמוד.
אילן כהן: במבחן התוצאה, לא נותר בזמן ההתנתקות אדם אחד ללא קורת גג, את ציינת את זה, אלא אם כן הוא בחר בכך כמחאה.
אילן כהן: גם באלה אנחנו מטפלים, האנשים פה הם אנשי עיר האמונה, אותה עיר אוהלים, הם אלה שעוברים לשומריה, אני מקווה שגם אנשי אלי סיני ילכו לפלמחים ובזה גם אלה שלא היו בבתי מלון בעייתם תיפתר.
אילן כהן: ניבנו 1300 בתים וקרווילות בזמן שיא של חודשים ספורים.
אילן כהן: דוגמא, השכונה בניצן שהיום יושבות בה 500 משפחות נבנתה תוך כ-7 שבועות.
אילן כהן: אני חושב שאין לזה אח ורע בבנייה תוך כדי האישורים המתאימים וכו'.
אילן כהן: וכעת לנקודה מרכזית.
אילן כהן: מתחילת התהליך ועד סופו הרוב המכריע של המתיישבים סרבו לדבר עם המנהלת.
אילן כהן: יש גם איזה מכתב כאן שמראה את זה.
אילן כהן: במשך תקופה ארוכה ההכנות בוצעו באי ודאות, אני מודה.
אילן כהן: עשינו את זה כמיטב הערכתנו, וגברתי, הנושא של בתי המלון היה החלטת ממשלה, לא הערכת ממשלה.
אילן כהן: הממשלה יכולה להחליט גם להיות יום אחד במלונות.
אילן כהן: הממשלה הנחתה באמת לנסות לקצר את זמן השהות במלונות, זה היה באותן ישיבות הממשלה כאשר ראינו שאין להם פתרונות אחרים ורצינו לפתור את הבעיה ביחד איתם, הערכנו את זמן השהיה במלונות עד לפיתרונות אחרים והייתה החלטה של ועדת השרים שכל קבוצה שתדון עם הממשלה ונמצא לגביה פיתרון לדיור זמני ולאחר מכן לדיור קבע, נאריך את השהות במלונות.
אילן כהן: הממשלה הקימה בסך הכל 24 שכונות, הרחבות, הפיכת קיבוצים למושבים, אלף סוגי פתרונות, לדוגמא, מי שהכיר את יד חנה וחומש, אני חושב שהפתרונות הוצעו ביצירתיות רבה.
אילן כהן: עם החלטת המבקר לבחון את נושא ההתנתקות הקמתי צוות מיוחד שבראשו עמד אדם במשרה מלאה, אני חושב שכבוד המבקר מכיר אותו, כדי לעבוד מול המבקר ואנשיו.
אילן כהן: הקמנו ספריה של כל מסמכי ההתנתקות, כל הפרוטוקולים, והעמדנו אותם בפני אנשי מבקר המדינה ומהתחלת התהליך פניתי לכבוד המבקר, ביקשתי להופיע עם כל אנשי בפני כל ראשי האגפים ועשינו זאת, לנסות להעביר את התהליך, את הקשיים שהיו בו, את המצוקות שהיו בו כי באמת כפי שאמרתי זה אחד התהליכים היותר מורכבים.
אילן כהן: אני חושב שאכזבתנו כאנשי מקצוע היא לא מהדוח ומהפרטים ומהליקויים.
אילן כהן: ליקויים יש, אנחנו פותרים אותם, נפיק מהם לקחים אלא יותר מהגוון החריף של התיאור לאותם ליקויים שהיו, ושם אני חושב המצוקה שלנו כאנשים שעסקו בכך, כבוד המבקר.
אילן כהן: טבעי הדבר שבחלק מהסוגיות שבהן נוגעת הביקורת, בייחוד אלה שעוסקות בשיקול דעת בזמן אמת, ואנחנו נאלצנו לפתור בעיות בזמן אמת, אנו חושבים אחרת.
אילן כהן: היה צוות מנכ"לים שניסה להתמודד מול התהליך המורכב הזה, בקבועי זמן מאוד קצרים.
אילן כהן: אני רוצה להזכיר לכם, בתחילה דובר על 9 שבועות, לאחר מכן על 5 שבועות וכשבועיים או שלושה לפני תחילת התהליך הצבא דיבר על 4 או 5 ימים.
אילן כהן: חלק מאותם דברים לגבי בתי מלון היו הערכות לדברים האלה ונאלצנו לקבל החלטות בזמן אמת באינפורמציה שהייתה לנו באותו רגע.
אילן כהן: אני רוצה לתת דוגמא, האם להתחייב על רבע מיליארד שקל לשכירת 3000 חדרי בתי מלון מראש או לעשות זאת הדרגתית לפי האינפורמציה שיש בידינו.
אילן כהן: ומה עם המפונים שיקימו אוהלי מחאה?
אילן כהן: יש בידי עיתון מיוני 2005.
אילן כהן: כתוב שם שבתוכנית של נווה דקלים ביום שאחרי, תוקם עיר אוהלים ללא סיוע הממשלה.
אילן כהן: מתוארים פה מאות אוהלים שכבר נרכשו ומתואר תרחיש שהמפונים יגיעו לאוהלים ולא לבתי המלון ולא יצטרכו לא דיור זמני ולא שום דבר.
אילן כהן: מה היינו עושים אז?
אילן כהן: היינו עומדים עם אלפי חדרי בתי מלון, חדר בבית מלון הוא אלף שקל ליום בעונה.
אילן כהן: נאלצנו להתחייב ל-3 חודשים כי זה יולי, אוגוסט, ספטמבר.
אילן כהן: משפחה היא בין 2 ל-3 חדרים.
אילן כהן: האם היינו יכולים להתחייב באמת על רבע מיליארד שקל לבתי מלון חודשים רבים מראש בלי האינפורמציה?
אילן כהן: אלו סוג ההחלטות שנאלצנו להתמודד איתן כל שנייה ושנייה בתהליך הזה.
אילן כהן: יכול להיות ששגינו במהלך התהליך אבל ההחלטות האלה היו החלטות קשות בזמן אמיתי.
אילן כהן: נאלצנו להתמודד איתן ולתת פתרונות, וחלק מהאינפורמציה לא הייתה מלאה.
אילן כהן: הממשלה קיבלה כ-120 החלטות בתקופה של חודשים ספורים שבצענו במלואן בתוך החודשים האלה.
אילן כהן: לצורך הביצוע שלהם הוקצו מיליארדי שקלים, כ-8 מיליארד שקל.
אילן כהן: האחריות הייתה עלינו.
אילן כהן: לא עלי, האוצר, נציבות, כל מי שעסק בכך.
אילן כהן: ואנחנו כל הזמן היינו במסדרון הצר הזה בין האחריות הציבורית לשמור את הכסף, לתת אותו למפונים, הרי חילקנו כבר כמיליארד וחצי שקל.
אילן כהן: אבל לעשות את זה תוך בדיקה, אנחנו אמונים על כסף ציבורי.
אילן כהן: ובין הרצון להקל ולעשות את זה יותר מהר אני חושב שבמסדרון הצר הזה, חיינו לא היו פשוטים.
אילן כהן: ותזכרו רק דבר אחד, לא שיתפו איתנו פעולה עד אוגוסט ואני חושב שהדברים ברורים.
אילן כהן: לגבי הרשויות המקומיות.
אילן כהן: פתחנו במשא ומתן עם השלטון המקומי.
אילן כהן: היה סיור של ראש הממשלה שתועד היטב באפריל מאי, אני ליוויתי את ראש הממשלה, נפגשנו עם כל ראשי הרשויות.
אילן כהן: יושבים פה גם ראשי רשויות שעבדנו איתם, אני מציע שגם נשמע את דבריהם.
אילן כהן: הם גם שיתפו אותנו ולקחנו איתם חלק במבצע המורכב הזה.
אילן כהן: ראש מועצת נחל שורק, ראש מועצת אשכול, שניהם קלטו מאות מפונים.
אילן כהן: מאז תחילת התהליך ועד היום יש עבודת מטה.
אילן כהן: נכון שכשאין לך את האינפורמציה לגבי הרשויות ואתה לא יודע לאן יגיעו האנשים, אתה לא יכול להוציא שולחן ערוך.
אילן כהן: יש הבדל עצום בין מועצה קטנה שקולטת עשרות מתיישבים, מועצה גדולה שקולטת מאות מתיישבים או עיר כמו אשקלון שקולטת אלפי מתיישבים.
אילן כהן: כל דבר כזה הוא משהו אחר.
אילן כהן: איך אמר כבוד המבקר, יש עובדות, נכון.
אילן כהן: היו גם תקלות בתחילת הדרך עם הרשויות.
אילן כהן: לגבי הפרשנות אפשר להתווכח, האם היה נכון להוציא שולחן ערוך לרשויות כאלה, האם לא נכון.
מל פולישוק-בלוך: מה המסקנות שלך בעניין?
מל פולישוק-בלוך: היה צריך להוציא שולחן ערוך?
אילן כהן: אני חושב שכדאי לשמוע גם את ראשי הרשויות.
אילן כהן: הטענה העיקרית הייתה שגם בהעדר אינפורמציה, נכון היה חודשים רבים להוציא מעין הנחיות לרשויות לגבי כל רשות שתקלוט.
אילן כהן: אני רוצה רק להזכיר לכם, לא ידענו לאן המתיישבים רוצים ללכת.
אילן כהן: בוודאי לא ליישוב קבע.
אילן כהן: אני לא ידעתי אם לאשקלון יגיעו 500 או שהם ילכו לעיר אוהלים.
אילן כהן: לכן במאי, כשידענו שחלק גדול מגיעים לאזור מסוים, הוצאנו מייד הנחיות.
אילן כהן: חשוב להגיד, גם הליקויים האלה אם היו תוקנו.
אילן כהן: היום אנחנו עובדים לפי תוכנית עבודה מפורטת שכל רשות מביאה בעצם, ומול זה יש בקרה של רואי חשבון.
אילן כהן: אנחנו עובדים מול תוכניות העבודה האלה במשרד הפנים ועונים לבקשות.
אילן כהן: אולי לאחר מכן אני אבקש שראשי הרשויות יגידו מילה לעניין הזה.
אילן כהן: אני מאוד רוצה שהם יגידו כי מזה גם ניתן ללמוד וזה לא רק המסקנות שלי.
מל פולישוק-בלוך: ככל שתקצר יהיה להם יותר זמן לדבר.
אילן כהן: מתקיים היום משא ומתן לגבי דיור הקבע.
אילן כהן: כבוד המבקר קבע בדברי הפתיחה לדוח שחייבים להיות קשובים, להוביל אותם כמה שיותר מהר לפיתרון הקבע.
אילן כהן: אין יותר מאיתנו שמסכימים לנושא הזה.
אילן כהן: זה לא יהיה פשוט כי בניגוד לדברים אחרים בפיתרון הקבע חייבים לדעת מה אדם רוצה.
אילן כהן: לא ניתן לבנות את בית הקבע של אדם רק מתוך הערכות.
אילן כהן: אני מסכים לחלוטין, כבוד המבקר.
אילן כהן: אנחנו נעשה כל מאמץ.
אילן כהן: בנינו תוכניות מפורטות ל-3 אזורים.
אילן כהן: לאזור ניצנים ניצן, לאזור לכיש ולאזור חולות חלוצה.
אילן כהן: באזורים האלה כבר יש כאלף משפחות.
אילן כהן: אני רק רוצה לציין שכ-80 אחוז מהמשפחות נמצאות במסגרות קהילתיות.
אילן כהן: בהשוואה לפינוי סיני בו אנשים התפזרו לכל עבר, כ-80 אחוז מהאנשים עדיין במסגרות קהילתיות כאלה ואחרות ולכן אנחנו צריכים לשמור על זה ולעבור כמה שיותר מהר ליישוב הקבע, שומריה הוא אחד מהמקומות האלה.
אילן כהן: הכנו ניתוח מלא.
אילן כהן: כל מנכ"ל יציג במשך מספר דקות את ההערכות שלו ואת חלק מהמצוקות שהוא עמד בפניהן ואת הפיתרונות שהוא נתן.
אילן כהן: לאחר מכן אני אשמח לשבת כמה שצריך לענות על שאלות.