GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מל פולישוק-בלוך: בימים האחרונים, אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את מחאתי על ההתקפות ששמעתי בעיקר מפי עיתונאים וגם מאנשי ציבור, במיוחד אנשי ציבור שיש חשד להתנהלותם התקינה.
מל פולישוק-בלוך: הם תוקפים את המבקר.
מל פולישוק-בלוך: הם תוקפים אותו על כך שהוא דורש מהם את השקיפות המלאה.
מל פולישוק-בלוך: והגזימו המגזימים שכותבים שהמבקר הגזים, הייתה כתבה כזאת נדמה לי גם אתמול.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שמבקר המדינה, כבוד השופט מיכה לינדנשטראוס וכל המערכת שלו ואנחנו כביקורת המדינה בכנסת, חייבים להמשיך את מהלכנו לגלות את חוסר התקינות השלטונית במקרה הפחות גרוע, ואת השחיתות השלטונית במקרה היותר גרוע.
מל פולישוק-בלוך: זה התפקיד שלנו וחובה עלינו לעשות את זה בכל דרך ובכל אמצעי, ואין לנו דרך לגלות ולחשוף לאור השמש ולעיני הציבור אלא באמצעות התקשורת.
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו היום אבל זה בהחלט קשור לנושא שלנו היום.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שבשבוע הבא ננהל דיון ספציפי לנושא הזה של ביקורת המדינה והשקיפות של הביקורת.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה לעשות את זה בימים הקרובים.
מל פולישוק-בלוך: וכעת אני רוצה לחזור לנושא שלנו כי הוא קשור בהחלט לנושא של השקיפות.
מל פולישוק-בלוך: אין לנו שום בעיה עם ההליך של הטלת כופר.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו בעיה חמורה, אני אומרת לנו כמדינה ככנסת, כאזרחי מדינת ישראל, אם אנחנו מסייעים, ולו במקצת, למי שעובר על החוק, למי שלא משלם מיסים כחוק.
מל פולישוק-בלוך: ואני לא צריכה לספר ליושבים כאן בחדר כמה חמור הוא ההון השחור שמתגלגל במדינת ישראל ואיך הוא פוגע בכלכלה הישראלית ובחברה הישראלית וביכולת שלנו ליצור פה כלכלה חופשית, ליברלית, מתקדמת, כאשר חלק נכבד, גדול, מעלימים מס.
מל פולישוק-בלוך: חלק מהנתונים תיכף נשמע מאנשי המבקר אבל התפקיד שלנו, אני חוזרת ואומרת, להילחם במעלימי המס.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שכמו שאנחנו דורשים להחזיר את הבושה גם כלפי פוליטיקאים שסרחו, אנחנו צריכים בכלל להחזיר את הבושה לכל אלה שעוברים על החוק בכל תחום שהוא, גם בתחום הזה של תשלום מס הכנסה.
מל פולישוק-בלוך: הפרצה שאנחנו נותנים לבעלי חברות, לאנשים פרטיים, ולא מעט כאלה, להיחבא מאחורי הטלת הכופר, לסגור את העניינים שם בחדר, בינינו, ובזה נגמור את העניין, אנחנו לעניות דעתי מסייעים להעלמת מס במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני כבר אומרת לכם בתחילת הישיבה שאני תומכת תמיכה מלאה בדרישה של המבקר לגלות שמות.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שצריכים למצוא מנגנון ולא על כל שקל צריך להתחיל לעשות גילוי שמות של מי שסרח פעם ראשונה וזה סכומים קטנים, אז יכול להיות שעם זה אפשר להמשיך במנגנון הקיים, זה גם לא מעניין אף אחד.
מל פולישוק-בלוך: אבל לא יעלה על הדעת, מהרשימה שאני ראיתי של תשלום הכופר, שאנחנו מדברים על מיליוני שקלים רק כופר, אני לא מדברת על החובות.
מל פולישוק-בלוך: החובות זה בעשרות מיליוני שקלים, והאנשים האלה יצאו כאילו כלום, סידרנו את העניינים בינינו.
מל פולישוק-בלוך: זה לא יכול להיות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים כאן על חברות ועל אנשי עסקים שמגלגלים הרבה מאוד מיליונים ויש להם חלק נכבד מאוד בכלכלה הישראלית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהחובה שלנו היא לחשוף אותם ולגרום להם להתבייש, והבושה הזאת תשמש דוגמא גם לאחרים ויש להילחם בכל דרך במעלימי המס.
מל פולישוק-בלוך: זאת המחויבות שלנו וכאן התכנסנו כמובן לשמוע את כל הצדדים ואת כל הדעות, גם מכאן וגם מכאן, ותחילה המבקר, בבקשה אדוני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת, בינתיים אני רואה רק חבר כנסת אחד, על ההזדמנות שניתנת לי, די מהר לאחר הוצאת הדוח, להגיע לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולהציג בפניה פן מסוים של ביקורת שערכנו על ידי אנשי המקצוע המעולים שיש לנו במשרדנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והפן הזה הפעם נוגע לנושא כאוב מאוד והוא נושא של שקיפות, במיוחד בנושא של שקיפות בענייני הכופר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך על הפתיחה שלך רק רציתי להגיד לך שמבחינת התמיכה הציבורית לא היה כדבר הזה שהייתה כזו תמיכה ציבורית ברוב העמדות שהצגנו אותן, כמו התמיכה שקיבלנו בנושא הכופר או עמדתנו בעניין הכופר, וזו הזדמנות נאותה לי להביע את תודתי לוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין ולוועדת המס בוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין שידע למצוא דרך המומחים שלו את הדרך למשרד מבקר המדינה ולהביע את תמיכתו בעמדתו של משרד מבקר המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכך גם מחוגים אחרים ומכתבים שונים ואני מוכרח לומר לכם שקיבלתי גם מכתבים, המשרד קיבל מכתבים גם מאנשים שעובדים בשלטונות מס בנושא הזה של תמיכה מלאה בעמדה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אבל לא הולך בנושא של חיפוש תמיכות, אני הולך לנושא העיקרי והוא בעצם מה הם הממצאים של הדוח שערכנו, הדוח המקצועי והחשוב שערכנו הנמצא בוודאי בפניכם, כאשר כל השורה הזו שאתם רואים פה לפניכם הם אנשי משרד מבקר המדינה ובראשם מר צבי ורטיקובסקי שהוא ראש החטיבה בנושא הזה שערך את הבדיקות עם ציבור העוזרים הנאמנים שלו, היועצים שלנו שנמצאים כולם בשורה פה מימין, ואני לא מציג אותם אחד לאחד רק מבחינת קוצר הזמן העומד לרשותי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולעניין גופו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אולי הוא מחייב אותי בעוד שני טעמים נוספים שאני רוצה להביא בפניכם שאולי לא היו בפניכם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאור זה שאת קבעת את הדיון להיום התכוננו לנושא בצורה יסודית והבאנו בפניכם גם בדיקה שעשינו גם לגבי משך תיקים, כפי שהוא נמשך בבתי המשפט ובעיקר בעניין זה קיבלנו מסמכים מהנהלת בתי המשפט שאליה פנינו כי היו איזה שהן שמועות, ידיעות, פרסומים מוזרים בעיני כמי שהיה פעם שופט, על התמשכות התיקים בבתי המשפט בישראל, ובעניין זה הבאתי לך נתונים מעודכנים מהנהלת בתי המשפט, זה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר שני, עשינו גם בדיקה יסודית שמתייחסת ל-44 מקרים של אנשים מעלימי הכנסות או מוסדות מעלימי הכנסות, בטבלאות שלנו זה מודגם כמובן ל-44.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא 44 מתוך אלף או לא 44 מתוך 10,000 אלא על פי הדוח שלנו כפי שאני קיבלתי אותו, אנחנו מדברים על כך שבשנת 2004, היו רשומים ברשות כ-600,000 נישומים עצמאיים וחברות, ושימו לב למספר הגדול הזה, והוטל כופר על 135 נישומים, והסכום הכולל הוא 11.7 מיליון שקלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אנחנו מדברים פה על מספר של 135 נישומים שאליהם, מי שהם נזעקו כדי להגן על הנושא של פרסום שמם ברבים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת, התופעה איננה תופעה שמקיפה עשרות אלפי אנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנושא שלנו דן ב-135 אנשים כשמתוכם גברתי היושבת ראש ואדוני, הלכנו ובדקנו 44 שמות של אנשים ששילמו את הכופר והתייחסנו לשני טעמים שהעלו בפנינו בזמנו ואמרו לנו שצריך להתחשב בבעיות בריאות ובמצב כלכלי.
מל פולישוק-בלוך: אלמנות ויתומים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באמת קראתי באחד העיתונים, כנראה מגורם כלשהו שהוא אלמוני בעיני אבל אדם שהיה בוועדות הכופר האלה ואמר שמה רוצים, המסכנים האלה, האומללים, שמגיעים לוועדות הכופר, המסכנות שלהם נובעת משני דברים, אחד מצב אישי קשה ודבר שני אם לא מצב אישי קשה מצב כלכלי קשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז אמרתי לעצמי, תראו, יכול להיות שניסיוני כשופט מהעבר לא הספיק ואני צריך אולי ללמוד מחדש את הסוגיה הזו של ה-100 וכמה אנשים שקיבלו כופר השנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן ביקשתי גם לבדוק את הנושא של מצב כלכלי ומצב בריאותי, כמובן כשזה נוגע לאנשים, לא לחברות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב רבותי, אולי דווקא אפתח בדברים האלה ואחר כך אגיע לעיקר כי חלק מהדוח מתרכז בנושא פרסום שמות, אבל יש חלקים אחרים שמשום מה לא קיבלו את ההבלטה הראויה והייתי רוצה היום להבליט אותם כיוון שגם בהם אנחנו רואים מעשים הראויים לתיקון מיידי של רשות המיסים בישראל כדי להביא לאותה שקיפות שאני מתייחס אליה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני רוצה להביא בפניכם מקרים מה-44 האלה, רק על קצה המזלג, אני לא אמנה שמות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ראיתי שאנשי רשות המסים לא היו מעוניינים בכך ואני אכבד את רצונם בנושא הזה ולא אביא את השמות אלא אומר רק חברה א' וחברה ב'.
מל פולישוק-בלוך: סליחה אדוני, אנחנו ביקשנו את הרשימה הזאת מרשות המיסים ולא קיבלנו כאשר יושב ראש רשות המיסים טען שזה סודי.
ג'קי מצא: את דיברת איתי?
מל פולישוק-בלוך: זו התשובה שקיבלה מנהלת הוועדה, אני ביררתי את זה.
חנה פריידין: שאלתי אותך ואמרת שאסור לכם להעביר.
ג'קי מצא: אסור לי על פי חוק זה לא המילה סודי.
מל פולישוק-בלוך: שאסור על פי חוק להעביר ליושבת ראש ועדת ביקורת המדינה את החומר.
ג'קי מצא: כמו לכל גוף אחר, ישנה חוות דעת משפטית בנושא.
מל פולישוק-בלוך: אני רואה שאצל המבקר זה כן נמצא.
ג'קי מצא: יש לו סמכות בחוק.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה זה כך, ועדת ביקורת המדינה יש לה סמכות לקבל, ולא סתם השתמשתי במילה סודית את כל החומרים מהחסויים ביותר שיש במדינת ישראל, גם בנושאים ביטחוניים יש את האפשרות הזאת.
מל פולישוק-בלוך: אני אבדוק את הנושא הזה מבחינה חוקית - - -
ג'קי מצא: חבל שזה לא נבדק קודם לפנייה אלינו.
מל פולישוק-בלוך: מכיוון שהתשובה האחרונה התקבלה רק אתמול לא יכולתי לבדוק את זה אבל אני אבדוק חוקית.
מל פולישוק-בלוך: לא יכול להיות מצב שוועדת ביקורת המדינה שרוצה לבדוק את הנושאים לעומק, אני לא אומרת לחשוף לקהל הרחב, אבל כדי לדעת על מה מדובר היא צריכה לקבל את מלוא המידע, כולל את המידע הזה.
מל פולישוק-בלוך: אני קיבלתי את החומר בדרך אחרת, שמעתי חלק אבל זה חלקי וזה לא טוב ולכן אני אומרת, אנחנו נבדוק את העניין משפטית אבל כל חומר שוועדת ביקורת המדינה דורשת היא חייבת לקבל כי אחרת הדיון הוא לא בסדר, הוא לא טוב כי הוא לא מתבסס על עובדות נכונות.
אהוד רצאבי: אני רוצה להגיד לך שבמידה ומנהל רשות המיסים היה מוסר רשימה שמית, אני אישית הייתי מגיש נגדו תביעה כיוון שכל האנשים שהלכו לתהליך של כופר ידעו שהשמות שלהם לא מפורסמים.
מל פולישוק-בלוך: לא מדובר על פרסום ברבים, מדובר על כך שהוועדה הזאת שיש בכספות שלה את הסודות הכי כמוסים של מדינת ישראל, כדי לקיים דיון כמו שצריך היא צריכה לקבל את מלוא האינפורמציה.
אהוד רצאבי: לא צריך שמות, אפשר לקרוא לזה מר א' ומר ב' ואז תהיה לך שקיפות מלאה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא משנה, הכוונה היא לא לחשוף את השם - - -
אהוד רצאבי: הכוונה היא שאסור ששמות כאלה יצאו החוצה.
מל פולישוק-בלוך: חשוב מאוד לדעת האם מדובר בגברת לוין מתל אביב או האם מדובר בבעל עסקים מאוד ידוע שמנצל את ההזדמנות הזאת או שיש לו את האפשרות להסתתר על ידי החוק, זאת השאלה הגדולה.
מל פולישוק-בלוך: ולכן חשוב לדעת את השמות, לא בשביל לפרסם אותם ברבים אלא כדי להבין את התופעה ולדעת האם אנחנו צריכים כאן לעשות שינוי מהותי.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, הפרעתי לך אז בבקשה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא חושב שאני חלוק במשהו מן הקונספציה שלי כמבקר המדינה שאומרת, אנחנו נלחמים בשחיתות הציבורית, נקודה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם חלק מהמאבק הזה, חלק חשוב מאוד, אינטגרלי, ועל כך אין לפי דעתי חולק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין מחלוקת שאתם חלק מהעניין ולא רק שאתם חלק אלא אתם יד ימין שלי בנושא הזה ואתם צריכים לראות את עצמכם ורואים אני מניח, את עצמכם בצורה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי פרסום שמות, גם בסוגיה הזאת יש בעיה משפטית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יושבים פה המשפטנים שלנו, גם היא לא נקייה מספקות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נדמה לי שהדבר הזה גם מחייב איזושהי פרשנות בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר על מבקר המדינה שהוא יכול לפרסם את השמות.
מל פולישוק-בלוך: או שינוי חוק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבייך או לגבי הוועדה שלכם, בתקופת כהונתך ובתקופת כהונת קודמייך, דנתם בדברים הכי משמעותיים מבחינת ביטחון מדינת ישראל שאני הבאתי בפניכם בישיבות סגורות ומסוגרות שלא נודע על קיומן על פי החוק ועל פי תקנון הכנסת עם כל מה שקשור לזה ועמדתם בהתחייבות הזו בצורה הכי בולטת והכי רצינית שיכולה להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כך שאם טיפלתם בדברים כל כך רציניים, בוודאי שתוכלו להתייחס גם לזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל אני בכל זאת אקבל את הצעתך חבר הכנסת רצאבי, ובאמת לא רציתי גם כך לתת את השמות כמו שרציתי לומר א' ב' ג'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני אתייחס יותר לחברות ולא לפרטי בכלל, למה לנו להתייחס לאנשים פרטיים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: רבותי, אם על פי הנתונים שאנשי משרדי הכינו לי כדוח סופי נכון לאתמול בשעה שתיים בצהריים, החומר מצביע על כך שיש בנושאים האלה תשלומים מגוחכים בנושא הכופר, מגוחכים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני חושב שאף אחד מאיתנו שנמצא פה לא היה מסכים שחברה א' שעוסקת במסעדנות, העבירה הייתה העלמת הכנסות, השמטת מסמכים ושיבוש הליכי חקירה, סכום העבירה היה 2 מיליון ולמעלה, סכום הכופר היה 246 אלף, פה בחברה הזו אין מצב בריאות והמצב הכלכלי של החברה הוא טוב.
אופיר פינס-פז: כתב לי הממונה על המיסים, אדוני המבקר, שדווקא הוא נותן כופר רק לחברות שהעלימו סכומים קטנים יחסית של כסף.
אופיר פינס-פז: כנראה אצלו 2 מיליון שקל זה סכום קטן של כסף.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חבר כנסת פינס, אני רוצה להוסיף בעניין הזה, יש עוד גורמים, אני לא אמנה שמות, בעניין הזה מספיק שאומר לכם את גובה הדברים, אבל אם אני רואה למשל דוכני פלפל X אשר סכום העבירה שלהם היה 738,897 שקל העלמות הכנסות, תשלום הכופר היה 250,000 שקלים.
אהוד רצאבי: אני רוצה רק לשאול, אדוני המבקר, בנתונים האלה, האם זה סכום שבו הוא הורשע סופית, האם זה סכום ממש שבסופו של דבר הוא שילם?
מל פולישוק-בלוך: לא, זה רק הכופר.
אהוד רצאבי: לא, אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.
אהוד רצאבי: כאשר מתבצעת חקירה נגד פלוני, והוא מואשם בהעלמת הכנסה של כך וכך, בסופו של דבר אחרי דיונים שונים ומשונים במס הכנסה כאשר מתבררים דברים על ידי הצדדים, אומר מס הכנסה, אני חושד בך שהעלמת הכנסה בסך מיליון, אחרי בירורים מתברר שהמיליון הוא לא מיליון אלא לדוגמא, 300, ואז מוטל כופר בהתאם והמס הוא בהתאם.
אהוד רצאבי: לכן, זה מה שאני שואל, האם מהנתונים זה הדבר הראשוני שהוא הורשע?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הנתונים האלה הם מדויקים והתכוונתי לתת פירוט מדויק על כל אחד ואחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יושב פה הצוות שעשה את הבדיקה והוא ייתן לך נתונים אחד לאחד, אני הולך יותר על הקונספציה של העניין הזה והדברים ברורים מדוע אני עושה את זה.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך אדוני המבקר, האם חבר הכנסת רוצה לדעת את סכום ההכנסה שהועלמה?
אהוד רצאבי: לא, אני שואל האם זה סכום ההכנסה שהועלמה אחרי שנעשה דיון וסוכם שזה הסכום?
צבי ורטיקובסקי: כן, זה הבסיס לכופר.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שזה מקובל גם על מעלים ההכנסה, הסכום הזה?
אופיר פינס-פז: שתבינו, הרי זה לא הליך משפטי.
צבי ורטיקובסקי: זה התוצאה בחקירה, זה לא עניין להסכמה.
אופיר פינס-פז: על בסיס חקירה אתה יכול להגיש כתב אישום ואז אתה בא בפני שופט, השופט מחליט כך או אחרת.
אופיר פינס-פז: הבעיה פה שכתב האישום הופך להיות בעצם תוצאה של משפט בלי משפט.
אופיר פינס-פז: יש בעיה בשיטה.
אהוד רצאבי: מה זה רלוונטי?
אהוד רצאבי: כמה מס העלימו, זה מה שרלוונטי.
צבי ורטיקובסקי: שאלת שאלה להבהרה, אני מציע לא להפוך את זה עכשיו לנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע לכם לא כדאי לכם להתווכח עם האנשים שלי משום שהם עבדו על העניין זה ימים ולילות וכתבו את הדברים האלה.
אהוד רצאבי: זה לא להתווכח, זה רק לקבל הבהרה כדי שנבין על מה מדובר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להמשיך אם תרשו לי עוד כמה דברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש לי פה מקום מסוים רציני בישראל שכתוב אצלי כך, העלמת הכנסות וניהול ספרים כוזבים במהות העבירה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מצב בריאות אין כי אנחנו מדברים על חברה, מצב כלכלי הוגדר כטוב וסכום העבירה שנרשם אצלי הוא כך, שני סכומים שמתחברים יחד, אחד מהם הוא 27,320,000 והשני בדולרים משום מה, 8,300,000.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סכום הכופר שנרשם אצלי, 4,400,000 שקל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, עשיתי איזושהי בדיקה בסכומים, לקחתי את שער הדולר היציג וכו', הגעתי ל-50 מיליון שקלים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הסכום של הכופר היה כאמור, 4 מיליון ו-400,000.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מהות העבירה, אמרתי לכם היא העלמת הכנסות וניהול ספרים כוזבים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זה מופיע אצלי ברשימה במספר 44 אם לאחר מכן תתבקשו לתת פרטים נוספים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להתחיל למנות לכם עוד ועוד, על כל פנים, יש לי פה 44 ואם אמרתי לכם קודם שהמספר הכללי שאתם הודעתם שנבדק אצלנו היה 135 נישומים, הסכום שאתם הכנסתם לקופת המדינה היה 11,7 מיליון שקלים בנושא הכופר, והדברים מדברים בעד עצמם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הלכתי הלאה עוד צעד אחד קדימה, אמרתי לעצמי, תשמע, בכל זאת אל תתעלם מכך שבתי המשפט בישראל, 530 שופטי ישראל עמוסים לעייפה בתיקים רבים, אתם יודעים את זה, מי שבא מבית משפט יודע, השופטים הם אנשים חרוצים בדרך כלל ועובדים ימים כלילות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה יש כמובן מצב שמספר השופטים לא מספיק לתקן שצריך להיות בהשוואה כמעט לכל מדינות העולם, אבל זה לא הנושא שלי הפעם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אלא הלכתי לבדוק מה קורה עם התיקים האלה, איפה אנחנו כאן עומדים?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה הפיגורים האלה שנאמרו לי בכמה הזדמנויות, 7 שנים מחכה תיק, 10 שנים, אולי בכלל לא יגיע לדיון בגלל סיבות אחרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פניתי להנהלת בתי המשפט ואמרתי להם, אני מבקש לקבל מכם אינפורמציה בעניין הזה בכתובים וקראתי לזה או הם קראו לזה, ממוצע גיל תיק בחודשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז 7 שנים בעיני זה 84 חודש אם אני לא טועה, אבל מאחר ואני מניח שאני לא טועה ואני בדקתי לאחר 1990 והלאה, במחוזי, גיל של תיק בממוצע 20,098 חודשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בית משפט שלום, 14,013 זמן שתיק נמצא במלאי של התיק.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ולזה אנחנו קוראים בלשון המשפטית האדמיניסטרטיבית ממוצע גיל תיק בחודשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גם לזה כמובן צריך להוסיף עוד דברים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: התיק אחר כך נמצא בתהליך של סגירה ותיקי מלאי וכל מה שקשור מזה, אני לא מתעלם מהבעיה הזו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין, לומר, שתיק מחכה שנים ארוכות, איננו משקף לדעתי בצורה מדויקת את מצב הדברים, גם אם המערכת אכן עמוסה לעייפה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בדקתי את שני הנתונים האלה משום שהם בכל זאת היו נתונים מחויבי מציאות לבדיקה משום שהדברים שנאמרו בקשר לנושא הכופר כפי שאני הבנתי אותם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא מתנגדים עקרונית לנושא של פרסום שמות, כשאנחנו מתייחסים לסוגיה הזו אנחנו רק אומרים שזה קצת אוטופי לחשוב שאפשר יהיה בלי כופר לפתור את הבעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אם אתם חוזרים לנושא של המספרים המדויקים שמסרתי לכם, הבעיה במדינת ישראל, וסליחה שאני אומר את זה כמי שהיום די מכיר את נושא הביקורת, של מספר 135 נישומים, לא רציני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני אומר את זה בסגנון הזה אבל כך זה נראה בעיני.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אני בהערכה גדולה מאוד למה שנעשה ברשות המיסים ואתם יודעים את זה ואני חושב שאתם מקדישים תשומת לב רבה מאוד לעבודה ולכל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדבר היחיד שהייתי רוצה לומר לכם עוד זה אל תתעלמו, אל תיתפסו רק לעניין פרסום השמות, תראו בנושא הזה את נושא השקיפות כולו כפי שהוא מתבטא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: למה שקיפות?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שקיפות כדי שיהיה שוויון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי שלא יהיה מצב שאדם אחד משלם X על ידי סידור שהיה לו עם X או עם Y והאחר משלם כפול או רבע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חייב להיות שוויון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם יהיה שוויון אפשר יהיה גם לערוך את תהליך הבדיקה, למה אדם אחד קיבל את הכופר בגובה א' ולמה אדם שני בנסיבות דומות קיבל בגובה ב'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השקיפות היא אחד הדברים המחויבים ביותר בחברה דמוקרטית בת ימינו, ומי כמונו שעוסק בנושא הזה יכול להבין אותו ולהסביר אותו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שקיפות ושוויון, אלה שני הדברים העיקריים שאנחנו דוגלים בהם כביקורת המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לגבי שקיפות וכו', יש שני סוגים של ועדות כופר שקיימות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מסתבר ששני הסוגים האלה, הוועדה העליונה והוועדה התחתונה, שתי הוועדות הללו על פי דוח הביקורת שלנו לא פעלו כפי שצריך לפעול.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא היו קווי תיחום ברורים ביניהם מבחינת העבודה המעשית המתרחשת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והבדיקה שלנו המדגמית שאנחנו עשינו, הבדיקה המשמעותית שנמשכה למעלה מחצי שנה, שבדקנו כל דבר ופנינו בפנייה בכתב וקיבלנו לאחר מכן את המענה ושוב עשינו את הבדיקה שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה שלנו העלתה בצורה בולטת וחד משמעית כי היה עירוב תחומים ברור בין הוועדה העליונה שהייתה צריכה לעסוק בדברים מסוג מסוים לבין הוועדה התחתונה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שלא לדבר על זה שכמות התיקים שיש לנו כמערכת שיפוטית, אנחנו מדברים תמיד על כך ששופטים עמוסים מדי צריכים להמתין איתם או להעביר תיקים לשופטים אחרים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדוע?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כדי שכשאדם מקבל תיק במערכת השיפוטית, יקרא אותו, יעיין בו, יראה את הנספחים שבו, את המוצגים שבו ויכתוב פסק דין כפי שצריך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כשיושבת ועדה והיא צריכה לדון ב-40 תיקים והיא לא קוראת את החומר, רבותי, זה לא יתכן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: זו התרשלות במידה הגבוהה ביותר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז או שתקבלו 10 תיקים או שתקבלו 5 תיקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אבל לא 40 תיקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: איפה הזמן שאתם יכולים להקדיש לנושא הזה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ערבוב התחומים בין הוועדות, ואני מניח שהדברים שאני אומר מוסכמים גם עליכם אין מחלוקת לגביהם שצריכה להיות מידה מסוימת של תיקים שזה כושר הקליטה של אותה ועדה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני שמח להגיד שחלק מהדברים שאני אומר עכשיו התקבלו על ידי רשות המיסים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שמעתי את זה מהמנהל החדש של רשות המיסים ואני מקווה שהדברים האלה הגיעו לביצוע.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אני לא מוותר על דבר אחד, אני מבקש לדעת מה הצעדים שננקטו נגד אלה שפעלו בעניין הזה בניגוד לתקנות, להסכמים, להוראות, לכל דבר שהיה קשור עם ההוראות הברורות לגבי ועדות הכופר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל לא תהיה אחריות אישית לדברים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני פשוט רוצה לדעת מי הם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אתם צריכים לדעת מי הם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אותי לא מעניין השמות אבל אתם צריכים לדעת מי הם ואתם צריכים לומר בצורה ברורה, אנחנו הסברנו להם, נקטנו צעדים דרושים, ישבנו איתם, הוכחנו אותם על טעותם, כל מה שקשור בזה.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מי, אדוני המבקר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: על עובדים שעסקו בנושא הכופר.
מל פולישוק-בלוך: חברי ועדת הכופר שעל פי הדוח לפחות, תיכף נשמע את אדון מצא, לא פעלו לפי הנהלים שהיו אמורים לפעול לפיהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני חבר הכנסת פינס, אני אומר לך, מאז שנכנסתי לתפקיד, עוד כמה ימים 8 חודשים, כמו 8 שנים, אבל יחד עם זה אני אומר לך בצורה גלויה וחד משמעית, האחריות האישית היא לב ליבה של הביקורת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אין ביקורת בלי אחריות אישית וראית את זה ואתה רואה את זה ועוד תראה את זה כהנה וכהנה בדוחות הביקורת של ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: אגב כשהתמניתי לשר, הייתי חבר כנסת הרבה שנים אבל כשהתחלתי להיות שר ראיתי שכל נוסח החוק, תמיד כתוב, השר יחליט, השר יסמיך, השר יעשה.
אופיר פינס-פז: בו בזמן שהאחריות האישית היא מדי פעם על גורמים מאוד מרכזיים.
אופיר פינס-פז: אני יכול לספר לך שראש מנהל האוכלוסין במשרד הפנים שזו אחת העמדות הכי חזקות במדינת ישראל בכלל לא נמצא בספר החוקים, אין תפקיד כזה.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל אתה אחראי עליו.
אופיר פינס-פז: כן, אני אחראי על כל פעולה שהוא עושה.
מל פולישוק-בלוך: בסדר, זו אחריות אישית.
אופיר פינס-פז: כן אבל המבקר מדבר על אחריות אישית.
אופיר פינס-פז: אותו דבר בעלי תפקידים אחרים בשירות המדינה.
אופיר פינס-פז: זו רק דוגמא להעדר אחריות אישית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בנושא הזה אמרתי, זו עמדת משרד מבקר המדינה היום ואני שמח שיש לנו את התמיכה הציבורית הגדולה, ממש גדולה, מסיבית בעניין הזה ואנחנו נמשיך בה ונלך קדימה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לעצם העניין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר, החלק של פרסום שמות הוא חלק מהותי בעיני בכל דבר, לא רק בתחום המיסים אלא בכלל אין לי צל של ספק שחייב להיות פרסום שמות, כמובן עם המגבלות הקיימות של חלילה וחס לא לפגוע בשמו של אדם אם לא ניתנה לו האפשרות להגיב על כך מצד אחד, אם זה לא נבדק בצורה יסודית ביותר שחלילה לא נפגם או נפעל כנגד פגיעה בשמו הטוב של בן אדם, אבל אני מבקש לא לשכוח רבותי, כשמבקשים, ואל ישכח או אל יעלם מעינינו, כשמדברים בנושא של הכופר לא מדובר בל"ו הצדיקים של מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מדובר באנשים שהעלימו הכנסות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני אהיה האחרון במדינת ישראל אולי, שיוכל לבוא ולהגיד תשמעו, לא צריך להודיע לאיש שאנחנו עומדים לפרסם את שמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כן, להודיע לו, ולהגיד לו, אדוני, אתה לא רוצה ששמך יפורסם, אין בעיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אל"ף תשלם את המס, בי"ת לך למשפט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במשפט יוגש כתב אישום - - -
אופיר פינס-פז: הוא יכול לצאת זכאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תהיה לך אפשרות להתגונן עם עורכי הדין המצוינים במדינה, אני מכיר אותם, הופיעו בפני כשהייתי שופט בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואז יהיה פרסום, הנושא יהיה לאחר מכן או זיכוי או הרשעה, אם תהיה הרשעה יהיה בוודאי פרסום, אם יהיה זיכוי יהיה גם פרסום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לאחר מכן אם לא תהיה מרוצה מהחלטת בית המשפט המחוזי אתה תלך לבית המשפט העליון ושוב יהיה פרסום, ושם יהיה פרסום עוד יותר גדול בנושאים האלה משום שזה יופיע במסגרת פסקי הדין של בית המשפט העליון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן, האלטרנטיבה שלך אדוני, אחד מהל"ו צדיקים מהמאה וכמה אנשים האלה ששילמו כופר היא ללכת לתהליך משפטי, אני לא רואה בזה פגם, וגם אם מדינת ישראל תצטרך לחכות פרק זמן מסוים, שבעיני הוא לא צריך להיות ארוך כל כך, ובעניין זה צריך לנהל מו"מ עם הנהלת בתי המשפט לתת עדיפות ודחיפות לתיקי מס, אני חושב שבעניין הזה גם אם היועץ המשפטי, ופה בעצם הייתה לנו המלצה שהנושא של פרסום שמות ייבדק, גם אם בנושא הזה היועץ המשפטי יבדוק את הדברים האלה ויגיע למסקנה אשר הוא יגיע על פיה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: סוף דבר אני חוזר ואומר, השקיפות השוויון כתוצאה מכך והאחריות האישית הם לב ליבו של הנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני לא מניח שמישהו ברשות המיסים איננו דוגל בעמדה שלי בנושא הזה כפי שהצגתי אותה כאן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני סיימתי את החלק הזה אבל לצורכי הדיון גברתי, אם היית מאפשרת לעוד מישהו ממשרד מבקר המדינה, אדון ורטיקובסקי תרצה להוסיף?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: מדובר על הליך שהוא חלופה להליך פלילי רגיל.
צבי ורטיקובסקי: מבחינה זאת הוא הקלה משמעותית אבל גם כשעושים הקלה משמעותית לעומת הליך פלילי כפי שהדגיש המבקר, צריך לשמור על אותם העקרונות ביסודו של דבר.
צבי ורטיקובסקי: בין היתר גם העקרונות האלה צריכים להיות כאלה שהציבור רואה וזכאי לדעת שטוהר ההליך נשמר וששומרים על אמון הציבור.
צבי ורטיקובסקי: חוסר שקיפות יכולה לפגוע בעיקרון הזה.