GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בגדול גברתי אני יכול לומר שאני עובד אתכם ביחד כחצי שנה, 7 חודשים מאז שנכנסתי לתפקיד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: אני לא 7 חודשים פה, אני פה חצי שנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: את לא אבל קודמך, את נכנסת חודש אחרי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שבולט לעין זה קודם כל שמערכת שיתוף הפעולה איתכם, עם כל חברי הוועדה מכל הסיעות וזה הדבר החשוב ביותר - - -
רן כהן: מי שבא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מי שבא ומי שלא בא, מי שלא בא מגיע אלי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מה שאני יכול להגיד לכם בגדול זה שאני חושב ואני גם אומר את זה בכל אמצעי שאני מוזמן, בכל במה ציבורית שאני מופיע בה, מערכת שיתוף פעולה כזו ואני מכיר את הכנסת, לא זכורה לי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואני רוצה לציין אותה ולשבח אותה כי אתם עושים את מלאכתכם נאמנה ומבקר המדינה עושה את שלו.
רן כהן: אני בוועדה הזאת בין 15 ל-16 שנים ואני יכול לומר לך באמת, הייתי פעמיים יושב ראש הוועדה הזאת, אני יכול לומר לך אדוני המבקר שבחצי שנה הטבעת חותם, אין מה לדבר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מר ורטיקובסקי מוכר לכם, הוא ראש החטיבה שלנו בנושא הזה, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: קודם כל כפי שהמבקר אמר, אנחנו מייחסים לנושא חשיבות גדולה ונותנים לו עדיפות אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב שבנושא הזה אנחנו פועלים קצת תחת מגבלות קשות כי יש עתירה תלוייה ועומדת בבג"ץ - - - -
רן כהן: של מי על מה?
צבי ורטיקובסקי: אני חושב של התנועה לאיכות השלטון לעניין התאונות נגד משרד התחבורה על עניין של ניגוד עניינים של חברי הוועדה ואנחנו פועלים גם תחת מצב שהסתיימה חקירת המשטרה והחומר הועבר לפרקליטות ולכן אנחנו כביקורת המדינה מחויבים - - - היו"ר מלי פולישוק-בלוך: בהקשר לתאונות אתה מדבר.
צבי ורטיקובסקי: אבל התאונות הן בהקשר למסילת דרך, לכן אנחנו לוקחים במשרד מבקר המדינה את הנושא בחשבון בזהירות המתחייבת מהבדיקה הזאת, דבר שיכול להשפיע בדרך זו או אחרת עליכם, דרך הבדיקה וגם לוח הזמנים של הבדיקה, צריך לקחת את זה בחשבון.
מל פולישוק-בלוך: מה שאמרתי מקודם וחשוב שתשמע, אני חושבת שרכבת ישראל זאת אופרה אחרת.
מל פולישוק-בלוך: היום המשאבים שמשקיעים ברכבת אין להם אח ורע בעצם.
מל פולישוק-בלוך: זאת בעצם הפריצה העיקרית מבחינה תחבורתית - - -
רן כהן: והמשאבים האלה עדיין לא מספיקים, שלא יהיו פה אי הבנות, הם עדיין לא מספיקים.
מל פולישוק-בלוך: אבל גם ה-20 מיליארד האלה אנחנו ככנסת מחויבים לפקח עליהם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לכם שבשנתיים הראשונות שהייתי כאן בוועדת הכלכלה, עקבנו אחרי הנושא של פתיחת נתב"ג 2000, ועקבנו מקרוב והיו שם כל מיני שאלות ובעיות.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאת המעקב הזה כאן צריכה לעשות ועדת כלכלה, לא ועדת ביקורת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו צריכים להידרש לדוחות המבקר, אז יש כאן כפילות מסוימת.
מל פולישוק-בלוך: אבל מכיוון שאני יודעת ששם לא עושים את זה ומכיוון שרציתי שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה, אז אני חושבת שיש מקום שגם ועדת ביקורת המדינה תעסוק בנושאים האלה ותעקוב מקרוב אחרי הביצוע או אחרי המחדלים של חוסר הביצוע.
רן כהן: אני רוצה לומר בעניין הזה שני דברים ותקני אותי אם אני טועה כי לא הייתי בתחילת הדברים.
רן כהן: העניין הראשון ואני אומר את זה גם למנכ"ל משרד התחבורה, אולי גם לחוות דעתו של המבקר או צבי או אחרים שמופיעים בעניין.
רן כהן: נדמה לי שזה אחד הנושאים היחידים כמעט במערכת של תאונות שאפשר לדרוש דרישה ללא רבב של אפס תאונות.
רן כהן: אנחנו מכירים למשל דברים מהצבא.
רן כהן: בצבא דרישה לאפס תאונות היא בלתי אפשרית, היא לא מציאותית.
רן כהן: ולמרות הכל אני יודע שמפקד חיל האוויר קבע שהוא שואף לזה שתהיינה אפס תאונות ועשה פעולות מאוד מחמירות כדי להגיע ולהתקרב לזה ככל האפשר.
רן כהן: רמת התחכום הטכנולוגי של מערכת הרכבות והכבישים והרמזורים והמחסומים היא כל כך מתקדמת שבעצם אין סיבה שתהיה אפילו תאונה אחת.
רן כהן: ואני שואל את עצמי ואני שואל גם את מר בר, האם הכותרת הזאת היא באמת זאת שמונחת על לוח לבכם ובפני כל המתכננים, להגיע לאפס תאונות.
רן כהן: זאת שאלה ראשונה.
רן כהן: שאלה שנייה, נדמה לי שזה שוב, אחד המקרים הבודדים, אני חשבתי על זה, לכאורה בעצם יש כאן בעיה כי יש כאן שתי רשויות שמתנגשות תרתי משמע אחת בשנייה, הרכבות והכבישים.
רן כהן: אבל בכל זאת זה אחד המקרים הדי בודדים שאומרים, אין פה שני משרדי ממשלה, שניהם באותו משרד, מע"ץ אצלכם, נכון?
אריה בר: באמת חבל שלא היית בתחילת הדברים.
רן כהן: אז אני מתנצל.
רן כהן: היו"ר מלי פולישוק-בלוך: העיכוב העיקרי הוא בגלל רשויות התכנון, וזה כן משרדים שונים.
אריה בר: למעשה הקמנו גוף בראשותי שמתאם את כולם ויש מינהלת.
מל פולישוק-בלוך: יש פתרון כפי שאתה אומר, זה לא עניין של טכנולוגייה גבוהה כל כך אבל יש פיתרון כנראה טוב שכנראה יענה על הצרכים למניעה, לא יודעת אם רמת תאונות אפס אבל בהחלט צמצום משמעותי של התאונות וזה הפרדה מפלסית וזה לא מתבצע.
מל פולישוק-בלוך: וזה לא מתבצע בגלל שיש גורם תכנוני ויש גורם מבצע והחיבור ביניהם היה רחוק מלהיות אידיאלי.
מל פולישוק-בלוך: הרכבת טוענת שההחלטה לגבי התכנון נדחתה 6 שנים ואנשי התכנון אומרים דברים קצת שונים.
מל פולישוק-בלוך: התוצאה ברורה, אנשים נהרגו שם בבנימינה בגלל מחדלים של הבירוקרטיה הישראלית.
מל פולישוק-בלוך: ככה הייתי מגדירה את זה ואין דרך אחרת להסביר את זה.
מל פולישוק-בלוך: כעת אני רוצה לסכם ולומר, לאור מה שנאמר כאן, פרוייקטים של הרכבת הם גדולים בהיקפים, הם חשובים ביותר, גם לכלכלה וגם לחברה הישראלית ולכן אני חושבת שיש מקום, אני כבר לא מבקשת, אני מברכת על כך שמבקר המדינה עוקב אבל המעקב כפי שאני מניחה שאתם עושים הוא לא רק בהיבט של מינהל לא תקין אלא גם בהיבט של יעילות של המערכת.
מל פולישוק-בלוך: כי יכול להיות שאתם פעלתם בצורה תקינה מערכות התכנון והרכבת, העובדה היא ש-6 שנים משהו מתעכב בעיני זה לא תקין ובוודאי לא יעיל.
מל פולישוק-בלוך: לכן צריך לבדוק את זה גם בהיבטים האלה.
מל פולישוק-בלוך: דבר נוסף, כמובן שבהיקפים של הסכומים האלה, ולאור מה שהיום פורסם וחשדות שיש הרבה כסף אז יש גם הרבה כאלה שרוצים להשתמש בכסף הזה, אז צריכים לבדוק, צריך שתהיינה עיניים נוספות למערכת הזאת, וטוב אמרת עופר, שאתה שמח שהמבקר יבדוק אבל לא רק על ההפרדה המפלסית אלא בכלל על ההתנהלות שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שאם תדעו שהוא מסתכל תקפידו פי שבע.
עפר לינצ'בסקי: אנחנו יודעים ואנחנו שמחים על כך.
מל פולישוק-בלוך: עוד הערה קטנה.
מל פולישוק-בלוך: היה פרסום לפני כמה ימים בעיתון שהרכבת לא עומדת בזמנים.
מל פולישוק-בלוך: מישהו מקיבוץ טען שבנו לא הגיע לצבא בזמן בגלל הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: זה לא הנושא שלנו היום, אני בטוחה שאתם מודעים לנושא, אני רק אומרת, גם אנשי המבקר, גם אנשי הרכבת, תנו דעתכם גם לנושא הזה כי אם יש חשיבות לרכבת זה לא רק להגיע בשלום אלא גם להגיע בזמן.
מל פולישוק-בלוך: אז קחו גם את זה לתשומת ליבכם.
רן כהן: באופן מאוד טבעי בעניין הזה מצפים הרבה יותר מהרכבת שתגיע בזמן מאשר מכל כלי תחבורה אחר.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי כי זה היתרון העיקרי של הרכבת.
מל פולישוק-בלוך: אז מכיוון שאנחנו חבריי הכנסת יכולים לנסוע בתחבורה ציבורית בחינם לכל חיינו, ככה שמעתי, דבר שניסיתי למנוע דרך אגב, אז תנו לנו כלי טוב.
מל פולישוק-בלוך: תודה לכולם ויום טוב.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולכם וגם לצופים בבית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בישיבה מיוחדת בדוח מיוחד, דוח של המבקר, דוח ביקורת על ההינתקות, הדוח הראשון בסידרה והנושא הנוכחי הוא מיגון היישובים בגזרת "עוטף עזה" – ההחלטות ויישומן.
מל פולישוק-בלוך: כמו שכל מי שיושב כאן בחדר יודע, אבל כדאי להדגיש את זה, בוועדת הביקורת אנחנו בודקים תהליכי קבלת החלטות וביצוע ההחלטות.
מל פולישוק-בלוך: לא מתפקידנו לשקול במקום מערכת הביטחון איזה מיגון לתת לתושבים, זה לא התפקיד שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אבל כן מתפקידנו לבדוק האם קיבלו החלטות בהליך נכון, אם בכלל קיבלו החלטות, ואם קיבלו החלטות האם דאגו ליישמן.
מל פולישוק-בלוך: הדוח הזה כפי שעולה מהקריאה בו הוא דוח חמור במיוחד.
מל פולישוק-בלוך: מבקר המדינה מדבר על כשל חמור של טיפול מערכת הביטחון והאוצר, בעיקר של מערכת הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: כדרכנו בקודש בוועדת הביקורת, וככל הידוע לי גם מבקר המדינה, כשיש מחדלים יש אחראים, אין מחדל בלי אחריות ובדרך כלל לאחראים יש שמות.
מל פולישוק-בלוך: אני במקרה הזה חושבת שהמחדל הוא כל כך חמור שצריך לנקוב בשם ולבדוק את אחריותו של הגורם הבכיר ביותר.
מל פולישוק-בלוך: מטרתנו כאן בוועדה הזאת היום לשמוע את הפרטים מאנשי המבקר, לבדוק אותם, לשמוע את תגובת המבוקרים ובמידת הצורך להטיל את האחריות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שרק אם שרים יבינו שבצד הסמכות והכבוד יש גם אחריות, מצד אחד לקבל החלטות מושכלות ומבוססות על עובדות ועל נתונים, ומצד שני במיוחד ליישם אותן, רק אז אולי יתחיל לעבוד משהו כמו שצריך במדינת ישראל.
מל פולישוק-בלוך: אני מבינה שאלה שיושבים שם למעלה הם תושבי הסביבה.
מל פולישוק-בלוך: אתם יודעים אני מקווה, שאנחנו בוועדת הביקורת היינו מספר פעמים בשטח, גם בשדרות גם בכרמייה, גם בזיקים, גם בבסיס הצבאי, גם בקיבוצים ולגמרי במקרה אנחנו בעצם מקיימים את הישיבה הזאת ממש בסמוך, אדוני המבקר, לאירוע שהיה ביום שישי אחר הצהריים שבו נפצע התינוק מקאסם.
מל פולישוק-בלוך: הוא נפצע ככל הנראה, ואני אומרת בזהירות, כי הוא גר בבית מקרטון, ככה זה נראה על פניו.
מל פולישוק-בלוך: ואם אנחנו בודקים ותיכף נכנס לעומק, את הדוח, אני רוצה להזכיר לכולנו, שעברה כמעט שנה וחצי, אפילו קצת יותר, מיום שהוחלט בכנסת, בבית הזה ובממשלה על תוכנית ההנתקות.
מל פולישוק-בלוך: בשנה ושמונה חודשים אפשר היה לעשות הרבה יותר.
מל פולישוק-בלוך: לא מספיק להגיד, נו, נו, נו, כמו שאני אומרת ובאמת זה לא בסדר, אנחנו רוצים גם תוצאות.
מל פולישוק-בלוך: אתמול שוחחתי עם שר הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: אמרתי לו, תשמע אדוני הנכבד, שר הביטחון, האחריות היא עליך.
מל פולישוק-בלוך: אתה עומד בראש מערכת הביטחון והאחריות היא שלך לדאוג לכך שתושבי מדינת ישראל, במיוחד אלה שנמצאים בעוטף עזה, יהיו בטוחים ואני מאוד מבקשת שתבוא לישיבה.
מל פולישוק-בלוך: כי כאשר אנחנו חברי הכנסת מטילים אחריות על מישהו, אנחנו מעדיפים שהוא יהיה נוכח כדי שיוכל לתת תשובות, יוכל להגן על עצמו ולהסביר לנו, אולי הוא לא אחראי כמו שאנחנו חושבים, אולי יש אחראים נוספים למחדלים.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב שר הביטחון בחר שלא להגיע, זכותו, אבל אני את שלי עשיתי, אני הבטחתי לו שתהיה כאן הטלת אחריות אישית וכמו שאני רואה את זה, הוא האדם.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להדגיש לפני שניכנס לפרטים, להתנתקות שעברנו שהייתה בעצם המשימה העיקרית של מדינת ישראל וממשלת ישראל בשנתיים האחרונות, יש שני מישורים.
מל פולישוק-בלוך: האחד זה לצאת מרצועת עזה ואני מניחה אדוני המבקר שזה הדוח הבא, תהליך היציאה.
מל פולישוק-בלוך: והצד השני זה ההיערכות מחדש סביב עזה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו עוסקים בהיערכות מחדש.
מל פולישוק-בלוך: הממשלה ידעה בשנתיים האחרונות שצריכים להיערך מחדש.
מל פולישוק-בלוך: היא ידעה שעלול להיות קאסם, זה לא היה נבואה פשוט היה צריך מ-2001 לשאול את אנשי שדרות האם נפלו עליהם קאסמים או לא.
מל פולישוק-בלוך: ומ-2003 ראינו שהתהליך הזה של נפילות הקאסמים הולך ומתעצם.
מל פולישוק-בלוך: וגם עם המצב לפני עליית החמאס ידענו שיש בעיה.
מל פולישוק-בלוך: לא צריכים להיות גנרל גדול.
מל פולישוק-בלוך: כולם יודעים את זה.
מל פולישוק-בלוך: וכשאתם רואים את הבתים מקרטון, אתם רואים גני ילדים שאין להם גג מבטון, ושאנשים נמצאים בתוך בתים ארעיים תרתיי משמע, אתם לא יכולים להבין, אי אפשר לתפוס למה זה קרה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להבין.
מל פולישוק-בלוך: אין שום הסבר שיכול להתקבל על הדעת.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת מאנשי המבקר שיתנו לנו תשובות לפי מה שהם בדקו, כי למה שאני מתייחסת עכשיו זה מתוך הדוח.
מל פולישוק-בלוך: כותב המבקר, למרות שההחלטה על ההתנתקות הייתה ביוני 2004, הממשלה קיימה דיון ראשון בעניין מיגון היישובים ב-8 למאי 2005.
מל פולישוק-בלוך: 11 חודשים לאחר ההחלטה.
מל פולישוק-בלוך: כך נאמר בדוח.
מל פולישוק-בלוך: הכיצד?
מל פולישוק-בלוך: דיון ראשון.
מל פולישוק-בלוך: עוד דבר שלא כל כך הבנתי שעולה מהדוח, התוכנית הראשונה למיגון במאי 2004 התייחסה ל-83 יישובים בעלות של 4,2 מיליארד שקלים.
מל פולישוק-בלוך: התוכנית הזאת לא אושרה.
מל פולישוק-בלוך: לגיטימי, איך אמרתי?
מל פולישוק-בלוך: אנחנו לא באים להחליף את גורמי הביטחון ולהחליט איזה מיגון כן או לא.
מל פולישוק-בלוך: אבל מה שאני כן רוצה להבין זה את תהליך קבלת ההחלטות שעבר מתוכנית מוצעת של 83 יישובים בעלות של 4,2 מיליארד שקלים לתוכנית של 46 יישובים בעלות של 70 מיליון שקלים.
מל פולישוק-בלוך: איך ירדו מ-4 מיליארד שקלים ל-70 מיליון שקלים.
מל פולישוק-בלוך: את זה אני רוצה להבין.
מל פולישוק-בלוך: בדרך היו עוד כמה נפגעים אני לא אלאה אתכם, 334 מיליון, 210 מיליון, והגיעו ל-70 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: מה אנחנו מקבלים בשביל ה-70 מיליון שקל האלה?
מל פולישוק-בלוך: איזה מיגון?
מל פולישוק-בלוך: איך קרה, תאמרו לי רבותי, גם המבקרים, גם המבוקרים, איך קרה שרק ב-21 למרץ 2005 הורה מנכ"ל משרד הביטחון שצריכים כבר להתחיל להזיז את הדברים ולהעביר כסף?
מל פולישוק-בלוך: איך זה קרה?
מל פולישוק-בלוך: אחרי לחץ חזק מאוד של פיקוד העורף.
מל פולישוק-בלוך: למה זה קרה רק במרץ 2005?
מל פולישוק-בלוך: איך קרה שמהמיליארדים, ה-334 מיליון ירדנו ל-70 מיליון, רק 30 מיליון הוחלט במרץ להעביר אותם, אבל לא עברו גם ה-30 מיליון האלה, רק 10 מיליון עברו, זה לקח עוד חודש ועוד לחץ שיעברו עוד 20 מיליון.
מל פולישוק-בלוך: ועכשיו אנחנו עומדים על 85 מיליון אישור תקציבי, ועוד 15 נוספו באוקטובר מתוכם, 40 מיליון בכלל על 2006, התחייבות ל-2006.
מל פולישוק-בלוך: כל מה שאני אומרת לכם ועוד הרבה פרטים שתיכף נשמע, כל הדברים האלה מראים על חוסר מקצועיות וחוסר רצינות בתהליכי קבלת ההחלטות ויישומן.
מל פולישוק-בלוך: כך אני קוראת את זה והלוואי ואתבדה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך יכולה להתבדות משום שהתוצאה ידועה, יגידו לנו התושבים, אין מיגון בשטח, נקודה.
מל פולישוק-בלוך: מבחן התוצאה מדבר בזכות עצמו.
רן כהן: יש נפגעים.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי, אין מיגון יש נפגעים.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר עוד הערה אחת לגבי החלופות של המיגון.
מל פולישוק-בלוך: האמירה, אנחנו לא מבטנים כל אזרח או תושב או כל בית כמובן, אנחנו נפציץ את מי שיורה את הקאסמים, גם זאת החלטה לגיטימית וראויה אבל גם זה במבחן התוצאה לא בא לידי ביטוי.
מל פולישוק-בלוך: כי ראשית ההפצצות הן, אני לא קצינה שיכולה לומר כמה הפצצות היו וכמה נכשלו, אבל שוב, תראו מה קורה בשטח.
מל פולישוק-בלוך: זה לא נותן מענה אמיתי, זה בטוח.
מל פולישוק-בלוך: והקאסמים ממשיכים, ואנשים ממשיכים להיפגע.
מל פולישוק-בלוך: כל הדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי היום בדיון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים הסברים ורצוי שההסברים האלה יהיו ברורים לחלוטין.
מל פולישוק-בלוך: אדוני המבקר, זכות הדיבור לך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת והאורחים שהגיעו לכאן, הדברים שיש לי לומר יהיו בעצם תמצית שבתמצית וקצרים ביותר והם מופנים אל השלטונות המוסמכים קרי, מערכת הביטחון, קרי האוצר, ראש הממשלה המכהן, ואני קורא להם לבצע מייד, אני חוזר על המילה מייד פעם שנייה, את דוח מבקר המדינה שהוצג לפני כשבועיים שלושה, שבו אנחנו מתריעים בצורה חד משמעית על הסיכון היומיומי הקיים באותם 46 יישובים בעוטף עזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו של ביקורת המדינה במקרה הזה הוא חד משמעי, ברור לחלוטין, וכל השתהות, ציפייה מיותרת, רק יכולה לפגוע בחייהם וברכושם של תושבים במקום.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן הדרישה של ביקורת המדינה היא חדה וחד משמעית, ביצוע מיידי של דוח המבקר, בלי שהות נוספת, בלי השתהות נוספת כאשר הדברים האלה הם הדבר המרכזי הקיים במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חובה עלינו להגן על שלומם של התושבים במקום, בעוטף עזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדברים ברורים לכל אזרח במדינת ישראל וכתבתי את זה במבוא לדוח ומוטב שעה אחת קודם, תודה.
מל פולישוק-בלוך: חברי הכנסת, אתם מעוניינים עכשיו להתבטא או אתם רוצים לשמוע את הפרטים הנוספים?
גלעד ארדן: אני הייתי מעדיף לשמוע את הפרטים בהרחבה ממי שעשה את הדוח בשטח.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מטעמנו יהיה האלוף אור וצוות שנמצא פה, העוזרים של האלוף אור שהכינו את הדוח הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: האלוף אור ייתן לנו את התמונה השלמה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נקבל את הסקירה ואחר כך אם חברי הכנסת ירצו להתבטא בבקשה, ולאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד הביטחון מר תורן, בבקשה מנדי.
יעקב אור: ברשות
יעקב אור: כם אני אפתח במבוא ומר אבשלום אייזנברג שהוא ראש האגף לענייני הביקורת יפרט.
יעקב אור: הדוח שהונח על שולחן הכנסת עסק באופן ממוקד במיגון היישובים בגזרת עוטף עזה, מול איום הטרור היוצא מהרצועה.
יעקב אור: הבדיקה התבצעה בזמן אמת במסגרת הביקורות שביצע משרד מבקר המדינה בעקבות ההתנתקות כאשר עבודת השטח בביקורת בוצעה בעיקרה בין חודשים אוגוסט- אוקטובר 2005, וההשלמות והעדכון בנובמבר.
יעקב אור: עבודת הביקורת בוצעה על ידי צוות מיומן בתחום זה בראשות ראש האגף הבין תחומי בחטיבת הביטחון, מר אבשלום אייזנברג היושב לימיני, סגן ראש האגף מר רוני לוי, ועובדי הביקורת, סגן אלוף במילואים זמיר שבת וסגן אלוף במילואים אבידן בר-סלע וכרגיל במשרדנו, הייעוץ המשפטי, התכנון, כל אלה מלווים את העוסקים במלאכה.
יעקב אור: צוות זה התמחה בנושא העורף והמיגון וכבר ביצע בין השאר עבודות שנדונו כאן בכנסת בהרחבה כמו מרחב התפר החלטות וביצוע וכמו היבטים במיגון האישי ומיגון כלי רכב.
יעקב אור: אני מבקש לציין כי דוח זה עוסק במרכיב אחד של כלל התפיסה להערכות מערכת הביטחון מול האיום מהרצועה בעקבות ההתנתקות.
יעקב אור: במקביל אנו ממשיכים בימים אלה בבדיקת כלל המרכיבים האחרים בהתאם לתפיסה שגובשה במערכת הביטחון, קרי ההיערכות המודיעינית, ההיערכות המבצעית, הטכנולוגית והמכשול.
יעקב אור: בשלב זה כאמור הנחנו על שולחן הכנסת את הדוח העוסק במיגון היישובים בעוטף עזה, החלטות ויישומן.
יעקב אור: נקודת המוצא שלנו, וכבר העירה זאת יושבת ראש הוועדה, סרגל הביקורת וקביעת אמות המידה והבסיס הנורמטיבי לבחינת התהליך היו החלטות הממשלה ב-2004, 2005, החלטות הדרגים האחראים במשרד הביטחון, צה"ל והאוצר, הגדרת האיום והגדרת הדרישה המבצעית על ידי מערכת הביטחון, וכדרכה של ביקורת המדינה תוך הסתמכות על תיעוד מאומת בלבד הכולל מאות רבות של מסמכים שהראו את התמונה המלאה אולי והעצובה וכפי שנאספו אצל כלל הגופים המעורבים בנושא.
יעקב אור: יש עוד להוסיף כי הביקורת כוונה להתבצע בזמן קצר יחסית על מנת להביא את הנושא בזמן אמת מבחינת יכולת השפעה על שיפור התהליך תוך כדי ביצועו ועל כן התמקדה בנושא הליבה בתהליך קבלת ההחלטות ומימושן, או אי מימושן, תוך איתור הגורמים העיקריים לכשל שאובחן.
יעקב אור: השורה התחתונה של בדיקתנו מצביעה כי מועד סיום הביקורת, כשנה וחצי לאחר החלטת הממשלה על ההתנתקות, נעשה מעט מאוד למיגון היישובים בעוטף עזה ומרביתם המוחלט עדיין חשוף לחלוטין לאיום וללא המיגון הנדרש בהתאם לקביעה למרכיבי הביטחון ההכרחיים.
יעקב אור: יתרה מזאת, את תאריך הפינוי, 15 לאוגוסט 2005, אף ביישובים צמודי הגדר לא הושלמו עבודות המיגון הנדרשות, כל אלה למרות שהגדרת האיום הייתה ברורה וחד משמעית ואף לצערנו איום זה מומש הלכה למעשה.
יעקב אור: באבחון כשלון בסיסי זה מצאנו כי במענה ל-4 שאלות היסוד, מה המענה, מי צריך לעשות או לתת, איך לבצע ומתי, היו קיימות אי בהירויות מובנות שהביאו למצב של העברת הכדור בין הסמכויות, משרד הביטחון, צה"ל, אוצר, מי נותן, כמה ומתי.
יעקב אור: כל אלה הביאו לסחבת של דיונים, עבודות מטה, חלופי מכתבים לאורך זמן בלתי סביר, העברת האחריות והאשמה מסמכות אחת לשנייה, התנהלות כבדה ומסורבלת, בעצם הערכות שעובדות בפול גז בניוטרל.
יעקב אור: כל זאת כאשר האיום ידוע, ממשי, מוחשי.
יעקב אור: יודגש כי אישור התקציב היה תנאי הכרחי לתוכנית ישימה והיה הגורם העיקרי לאי מימושה של התוכנית במועד הנדרש.
יעקב אור: הפעילות העקרה של הנוגעים בדבר תוך סרבול מהותי ובלתי סביר, מביאים למסקנה כי האחריות מונחת לפתחו של הדרג המחליט במשרד הביטחון, משרד האוצר וצה"ל כאשר גם הממשלה נדרשה לדיון ענייני לצורך קבלת ההחלטות בנושא חשוב זה רק כחודש לפני ההתנתקות, ובזמן שכבר אי אפשר היה לעשות הרבה להתנתקות.
יעקב אור: יישום החלטת ועדת השרים שהייתה חודש לפני ההתנתקות גם היא לא הייתה בהירה דייה ודומני שעד היום עדיין הנושא לא מומש.
יעקב אור: בשורה התחתונה ובתכלית דוח זה אציין כי ראוי לה לממשלה ולשרים המובילים קרי, שר הביטחון, שר האוצר, לדון להחליף לאלתר את תוכנית המיגון המעשי ועל זה כבר ציין המבקר.
אבשלום אייזנברג: ברשות
אבשלום אייזנברג: כם אפרט את תמצית הליקויים שעלו במהלך הביקורת שכאמור בוצעה בזמן קצר.
אבשלום אייזנברג: ממצאי הביקורת מצביעים על ליקויים מהותיים בתהליכי קבלת ההחלטות ויישומן.
אבשלום אייזנברג: תהליך האישור של התוכנית והקצאה של התקציב להקמת אמצעי המיגון ליישובים, נמשך מיוני 2004 ועד יולי 2005, זהו זמן ארוך ובלתי סביר בנסיבות הדחופות של כל פרשת תוכנית ההתנתקות.
אבשלום אייזנברג: העיכוב באישור התקציב בעצם היווה את הגורם העיקרי לאי מימוש התוכנית במועד שנדרש.
אבשלום אייזנברג: היום אף כי חלפו כבר כ-17 חודשים מאז החלטת הממשלה על תוכנית ההתנתקות, וצה"ל השלים כבר את יציאת כוחותיו מחבל עזה, עדיין לא הושלמו עבודות המיגון ביישובים המאויימים ביותר.
אבשלום אייזנברג: יתר על כן, הביצוע של חלק מהם אף לא החל ועדיין לא סוכמה עם משרד האוצר יתרת התקציב הדרושה על פי הערכות צה"ל ודרישותיו.
אבשלום אייזנברג: הליקויים עצמם נוגעים ב-3 תחומים עיקריים.
אבשלום אייזנברג: אחד מהם עוסק בתוכנית עצמה, השני עוסק בביצועה, השלישי נוגע בגורם העיקרי שציינתי קודם והוא התקציב, האישור של המסגרת והקצאתו בפועל.
אבשלום אייזנברג: לגבי תוכנית המיגון, ירי תלול מסלול על יישובי עוטף עזה ובהם העיר שדרות החל כבר בשנת 2001 כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, והתגבר משנת 2003 ואילך.
אבשלום אייזנברג: בספטמבר 2004, בעקבות ירי רקטות קאסם על שדרות, החליט מפקד פיקוד העורף דאז, לראשונה, על מיגון גגות של גני ילדים ומוסדות חינוך בשדרות מפני רקטות הקאסם.
אבשלום אייזנברג: נוסף לכך, רק במרץ 2005, אושרה תוכנית המיגון של יישובי עוטף עזה שכללה גם מיגון של בתי תושבים מפני ירי תלול מסלול, של פצצות מרגמה שמכונות בשפה הצה"לית פצמ"רים ורקטות קאסם.
מל פולישוק-בלוך: הגגות של בתי הילדים, גני הילדים ובתי הספר, מוגנו?
אבשלום אייזנברג: הייתה החלטה, הם לא מוגנו.
רן כהן: עד היום הם לא מוגנו.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, עברה למעלה משנה מאז ההחלטה ועדיין לא מוגנו, רציתי רק להדגיש את זה.
אבשלום אייזנברג: בוא נדייק, חלק מוגנו אבל מרבית הגגות עדיין נותרו ללא מיגון מתאים.
אבשלום אייזנברג: הנושא השני שנוגע לתוכנית עוסק בהחלטות הממשלה ובגזירה של תוכניות צה"ל מתוך החלטות הממשלה.
אבשלום אייזנברג: אנחנו יודעים מתוך המסמכים שביולי ואוגוסט 2004, החליטה הממשלה על סיוע כלכלי וחברתי ל-46 יישובים שנמצאים בטווח 7 ק"מ מציר הוברס שהוא דרך צמודה לגדר וקווי הגבול בעזה.
אבשלום אייזנברג: ההחלטות האלה לא דנו כלל בנושא מיגון.
אבשלום אייזנברג: הם עסקו כאמור בנושאים כלכליים וחברתיים, סיוע בארנונה, סיוע במענקים לקידום עובדים וכן הלאה.
אבשלום אייזנברג: במרץ 2005 אישרו משרד הביטחון וצה"ל, לטענתם, כנגזרת מאותן החלטות ממשלה, את תוכנית המיגון לאותם 46 יישובים שנזכרו בהחלטות האלה, אף שההחלטות האלה כאמור לא עסקו כלל בנושא המיגון אלא בנושאים כלכליים חברתיים.
אבשלום אייזנברג: לא נמצא תיעוד שמצביע על השיקולים שעמדו בבסיס ההחלטה של משרד הביטחון ושל צה"ל לכלול את אותם 46 יישובים בלבד בתוכנית המיגון, שעה שטווח רקטת הקאסם, על פי הגדרת האיום של צה"ל עצמו, הינו עד 9 ק"מ מציר הוברס ושוכנים בו יותר מ-46 יישובים האלה.
אבשלום אייזנברג: התחום השלישי עונה לשאלת יושבת ראש הוועדה.
אבשלום אייזנברג: לראשונה דנה הממשלה בעניין מיגון היישובים בגזרת עוטף עזה ב-8 למאי 2005.
אבשלום אייזנברג: 11 חודשים לאחר קבלת ההחלטה על ההתנתקות.
אבשלום אייזנברג: יש לציין כי באותה ישיבה הממשלה לא דנה בתקציב הנדרש למיגון היישובים ולא קיבלה שום החלטה בנושא.
אבשלום אייזנברג: אנחנו לא יודעים את הסיבות לדבר הזה.
יעקב אור: יש להעיר שההחלטות בהצגת המיגון, ההחלטה הראשונה של הממשלה וועדת השרים הייתה חודש לפני ההתנתקות ביולי 2005.
זבולון אורלב: נדמה לי שאתם כותבים את הסיבה בדוח.
זבולון אורלב: בעמוד 13 "שר הביטחון הזהיר באותו דיון מפני פעילויות והתבטאויות בתחום המיגון העלולות לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנתקות יורע מצב הביטחון".
מל פולישוק-בלוך: זה לא נראה לי סיבה.
יעקב אור: לא זה מה שקשרנו בין האמירה לבין ההחלטה.
יעקב אור: ציינו שהממשלה התכנסה במאי 2005 לדיון הראשון ולהצגה הראשונה.
זבולון אורלב: את זה אתם אומרים רק על שר הביטחון.
רן כהן: גם אם זה נכון הוא טעה.
אבשלום אייזנברג: אני עובר לנושא השני המרכזי של ביצוע התוכנית.
אבשלום אייזנברג: סטטוס ביצוע התוכנית עד אמצע נובמבר 2005, צה"ל טרם השלים את עבודות המיגון ביישובים בגזרת עוטף עזה שתוכננו להסתיים במהלך אוגוסט 2005.
אבשלום אייזנברג: מדובר בעיקר ביישובים צמודי הגדר, כרם שלום, נחל עוז ונתיב העשרה אשר חשופים לירי ישיר שטוח מסלול ולירי תלול מסלול ובעיר שדרות החשופה לירי תלול מסלול.
אבשלום אייזנברג: ביתר היישובים שצה"ל כלל את תוכנית המיגון, טרם הושלמו מרבית העבודות וטרם החל הביצוע של חלק מהן.
אבשלום אייזנברג: אנחנו מדברים על עבודות שמתייחסות בין היתר למיגון גגות של גני ילדים ובתי ספר, סלילת דרכי ביטחון, הקמת חומות מגן נגד ירי ישיר, התקנת מערכות תאורה וגדרות ביטחון.
אבשלום אייזנברג: בנוסף לכך טרם מוגנו גני הילדים ומוסדות החינוך בעיר שדרות ומרבית ישובי גזרת עוטף עזה נגד ירי תלול מסלול.
אבשלום אייזנברג: עובדות אלה מעידות על כשל חמור בטיפול בנושא.
אבשלום אייזנברג: אנחנו מציינים גם שאי השלמת העבודות במועד שנקבע נבעה בעיקר מליקויים בהקצאת כספים מתקציב המדינה.
אבשלום אייזנברג: בנוגע לאיום של רקטות הקאסם והפצ"מרים, נקבע בתחילה בדרישה המבצעית של צה"ל, "אם נפל" ואני מצטט, "שלא יפגעו אנשים ושהנזק יהיה מינימלי".
אבשלום אייזנברג: בתוכנית המיגון שאושרה כאמור ולטענת צה"ל היא אושרה כמענה בהתאם לאילוצים שונים, נקבע כי יש למגן את הבתים ביישובי עוטף עזה בפני ירי רקטות קאסם ופצמ"רים באמצעות חדרי ביטחון.
מל פולישוק-בלוך: נקבע על ידי מי?
מל פולישוק-בלוך: מערכת הביטחון קבעה את זה זה?
אבשלום אייזנברג: כן.
מל פולישוק-בלוך: מי במערכת הביטחון?
אבשלום אייזנברג: פיקוד העורף קבע את זה, פיקוד העורף אחראי על המיגון.
אבשלום אייזנברג: חדרי ביטחון יעילים נגד הדף ורסיסים בלבד ולא נגד פגיעה ישירה.
אבשלום אייזנברג: זו הייתה החלטת צה"ל.
אבשלום אייזנברג: פיתרון זה מוריד מהותית את איכות המענה לעומת מה שנקבע מלכתחילה.
אבשלום אייזנברג: לא מצאנו תיעוד שמצביע על כך שלפני אישור תוכנית המיגון עלה עניין חשוב ומהותי זה לידיעתם ולהחלטתם של מקבלי ההחלטות ברמות הבכירות ביותר בצה"ל ובמשרד הביטחון.
אבשלום אייזנברג: עוד נמצא בביקורת כי לדעת הגורם המקצועי במפקדת קצין הנדסה ראשי שאמון מקצועית על תחום הביצורים הצבאיים, קיימים פתרונות הנדסיים לבניית חדרי ביטחון שכן מעניקים מיגון גם נגד פגיעה ישירה של רקטות קאסם ופצמ"רים.
מל פולישוק-בלוך: מה הפרש הסכומים בין לתת מיגון מלא כפי שאתה אומר שיש כאלה פיתרונות, לבין רק חדרי ביטחון?
יעקב אור: על פי הערכה אחת של פיקוד העורף המחיר הוא כפול בערך.
מל פולישוק-בלוך: מאיזה מחיר, כי יש כאן אין סוף סכומים.
יעקב אור: בסביבות 50 אלף ל-100 אלף שקל לפי הערכה.
מל פולישוק-בלוך: לאחד?
יעקב אור: כן.
מל פולישוק-בלוך: אבל כמה בחשבון הכולל?
יצחק גרשון: סליחה, בנקודה הספציפית הזאת, מדובר במאות מיליוני שקלים אם לא למעלה מזה, וכשאומרים שיש מיגון נגד פגיעה ישירה צריך להגיד נגד פגיעה ישירה של מה, של מרגמה 60?
יצחק גרשון: של קאסם?
יצחק גרשון: של פאג'ר של 122 מ"מ, של סקאד, הרי אין סוף לדבר הזה.
יצחק גרשון: אז רק בקשר לקאסם מדובר על השקעה כפולה.