GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2524: בסופו של דבר זה עסק ש-80% ממנו בבעלות המדינה.
2524: אנחנו היינו מוכנים לוותר כאן מפני שרצינו שזה יהיה קונצרן חי ולא עסק מת.
2524: זה שיקול עסקי טהור.
2524: לפעמים בבתי-המשפט אתה מוכן להתפשר כדי להימנע מתהליך ארוך ומייגע של התדיינויות, עם כל מה שמשתמע מכך.
2524: מי שמסתובב על-יד בִּיצה בסוף גם מתלכלך.
2524: מה אנחנו צריכים את כל כאב הראש הזה?
2524: החברה לא יכלה להשקיע כסף, לא יכלה לגייס כסף.
2524: מייד אחרי הארכת הזיכיון תוך שבוע גייסנו 1.5 מיליארד שקל.
יצחק כהן: אבל אמרת שאין רווחים.
אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לגייס כי יש לו בטוחות.
אמנון כהן: נשמע כעת את נציג משרד האוצר.
חגי מילר: החשב הכללי לא יכול היה להגיע לכאן אבל נשלח צוות מהאוצר, מאגף התקציבים ומאגף החשב הכללי, להסביר את כל מה שתרצו לקבל בו הסברים.
חגי מילר: אני הייתי העוזר של החשב הכללי הקודם, מר ניר גלעד, ואני העוזר של החשב הכללי הנוכחי, מר ירון זליכה שנכנס לתפקידו רק לפני שבוע.
חגי מילר: הוא ביקש שהאנשים שהיו בקיאים בפרטים יגיעו לכאן וזה מה שעשינו.
אמנון כהן: רצינו לברך אותו על תפקידו החדש.
חגי מילר: אני מניח שתהיה עוד הזדמנות.
אמנון כהן: אנחנו נביא אותו כנראה בדרכים אחרות, חבל.
חגי מילר: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים של מר גבעתי ממשרד מבקר המדינה.
חגי מילר: יש התייחסות כתובה ונרחבת שהועברה למבקר המדינה על ממצאי הדוח שלו ומשום מה היא לא הועברה לחברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ושם מפורט גם הרקע וגם התשובות להערות מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מה שכתוב כאן, "תשובת המדינה"?
חגי מילר: לא, אני מדבר על תשובות שנשלחו בחתימת החשב מר ניר גלעד אל מבקר המדינה והצוות שלו, תשובות נרחבות.
חגי מילר: הן לא צורפו לדוח אלא רק חלקן.
חגי מילר: מבקר המדינה קובע מה יצורף ומה לא יצורף לדוח.
חגי מילר: בכל מקרה, הועברו תשובות מפורטות שפירטו את הרקע.
אמנון כהן: תגיד לנו עכשיו.
חגי מילר: לגבי החשאיות וחוסר שיקול הדעת והחופזה שבה אושר ההסכם הזה:
חגי מילר: אנחנו מנסים לקדם הסכם מאז שנת 1992, שאז נכתבה חוות הדעת של גברת תמר הקר על עמדת המדינה בקשר לנכסים.
חגי מילר: העמדה המשפטית של המדינה שמפורטת בהסכם שנחתם, והיא גם העמדה שאנחנו עומדים עליה היום, אומרת שכל הנכסים שייכים למדינה.
חגי מילר: למרות העמדה הזאת הממשלה החליטה, בידיעת היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, לנסות להגיע להסדר עם החברה לישראל, המדינה במעמדה הן כבעלים, הן כריבון והן כמי שרוצה להסדיר את משק הדלק.
חגי מילר: לצורך הסדרת משק הדלק קיבלה הממשלה החלטה בשנת 1999 שבמטרה לקדם את התחרות בענף הזיקוק בישראל יש לפעול ליצירת תחרות בין בית-הזיקוק בחיפה לבית-הזיקוק באשדוד תוך הפרדת הבעלות עליהם.
חגי מילר: לצורך המשימה הזאת הממשלה היתה צריכה לשבת עם החברה לישראל שהיא השותפה של החברה הזאת, כאשר עמדת החברה לישראל היא לא כמו עמדת המדינה אלא הפוכה לה.
חגי מילר: היא אומרת שצריך להאריך לה את הזיכיון, הכול שלה והכול בסדר.
חגי מילר: כך שבצד המשפטי יש פה עימותים.
חגי מילר: העמדה של המדינה היא עדיין שהכול שלנו ואנחנו עומדים עליה אבל ניסינו להגיע להסדר.
תומר רוזנר: יש לי שאלה באותו עניין שאתה מדבר עליו.
תומר רוזנר: אחת מנקודות הביקורת של המבקר היתה שהמחלוקת המשפטית שאתה מדבר עליה משנת 1992 לא הוכרעה, המדינה לא הביאה אותה להכרעה.
תומר רוזנר: רציתי לברר, מדוע למרות שלא הגיעו להסכמה בשאלה המשפטית הזאת עם בתי-הזיקוק ועם השותפים שלה המדינה לא מצאה לנכון להביא את זה להכרעה משפטית?
חגי מילר: שאלה מצוינת.
חגי מילר: היה ידוע לכולם שהולכים לקראת הסדר עם החברה לישראל.
חגי מילר: מי שהיה שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות באותה עת, מר אברהם בייגה שוחט, מינה ועדה לאור החלטת הממשלה כשהמטרה היא פיצול החברה לטובת משק הדלק, לטובת יצירת תחרות בו.
חגי מילר: ההחלטה עדיין שרירה וקיימת.
חגי מילר: שר האוצר והתשתיות בזמנו מינה ועדה בראשות החשב הכללי ובהשתתפות נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, היועצת המשפטית של המשרד, מנכ"ל משרד התשתיות ומנהל רשות החברות לבדוק האם יש צורך בשינוי החלטת הממשלה לגבי פיצול.
יצחק כהן: לא, האם יש צורך להגיע להכרעה משפטית או לא.
חגי מילר: אותה ועדה מצאה לנכון שהפיצול הוא עדיין ההחלטה הנכונה לגבי משק הדלק ולצורך כך יש לנסות ולהגיע להסדר עם בז"ן והחברה לישראל.
חגי מילר: המסקנות של הוועדה הזאת היו ידועות לכולם, לא הוסתרו ולא נעשו במחשכים.
חגי מילר: הוועדה הזאת שמעה לצורך כך נציגים של בז"ן, של החברה לישראל ואנשים אחרים במשרדי הממשלה ובמשק הדלק והאנרגיה במדינת ישראל.
חגי מילר: לאחר שהוגשו מסקנות הוועדה הזאת, ומסקנותיה היו ידועות גם לאנשי משרד המשפטים, בחרה המדינה להגיד לחשב הכללי שינסה להגיע להסדר עם החברה לישראל ולא בחרה ללכת להכרעה משפטית עם החברה לישראל.
יצחק כהן: מי ביקש את ההסדר?
חגי מילר: המדינה.
חגי מילר: החשב הכללי מטעם המדינה הלך להגיע להסדר.
חגי מילר: כך הוא מוסמך על-פי חוק נכסי המדינה.
חגי מילר: אחרי החלטה זאת של הממשלה ומסקנות הוועדה התחיל משא ומתן עם החברה לישראל בניסיון להגיע להסדר.
חגי מילר: למרות הביקורת המופיעה בדוח מבקר המדינה על התהליכים בהם הגיעו להסדר, שהוא נעשה באופן בלעדי על-ידי החשב הכללי וללא מעורבות של אנשים אחרים, במשא ומתן הזה היתה מעורבות כזאת.
יצחק כהן: של מי?
חגי מילר: קודם כול, לגבי הכלכליוּת של ההסכם – המשרד שאחראי לקבוע כלכליוּת של הסכם הוא משרד האוצר.
חגי מילר: הגורמים במשרד האוצר, החשב הכללי ואגף התקציבים סמכו את ידם על ההסכם, לרבות דמי ההרשאה שנקבעו בו.
חגי מילר: אני אתייחס עוד מעט איך נקבעו דמי ההרשאה כי גם לזה יש הסבר.
יצחק כהן: לא ראיתם צורך לערב את משרד התשתיות הלאומיות?
חגי מילר: הממונה על הגבלים עסקיים כתב ב-13.11.2002 מכתב, כלומר לפני אישור ההסכם בקבינט – ודרך אגב, הקבינט הזה שאישר לחשב הכללי לחתום על הסכם.
חגי מילר: זאת אומרת, זה לא נחתם ואז הובא לאישור הקבינט אלא קודם הקבינט אישר ואז החשב הכללי חתם.
חגי מילר: לפני הקבינט היה אישור של היועץ המשפטי לממשלה לחתום על הסכם, בראייה המשפטית ולא הכלכלית.
חגי מילר: בהיבט הכלכלי הוא סמך ידו על משרד האוצר שאישר שההסכם הוא כלכלי תחת הנסיבות.
חגי מילר: טיוטת ההסדר והשיקולים השונים הוצגו לשר התשתיות הלאומיות בזמנו, מר אפי איתם ולמנכ"ל המשרד, מר יאיר מעיין.
חגי מילר: בישיבה שנתקיימה ב-18.11.2002 שר התשתיות הביע את תמיכתו.
חגי מילר: לא הימנעותו אלא תמיכתו.
חגי מילר: במכתבו של החשב הכללי אל היועץ המשפטי לממשלה לפני חתימת ההסדר ציין החשב הכללי כי הוצאת ההתייחסות למכתבו של מר חיים פישר, הממונה על החשבונאות והמיסוי ברשות החברות, עוכבה עד לאישור ההסדר בממשלה, וזאת עקב רגישות המשא ומתן שהתקיים עם בז"ן ועם החברה לישראל והרצון שלא לחשוף נושאים שעלולים היו לפגוע בתוצאות המשא ומתן.
חגי מילר: בכל אופן, ניתן להיווכח מההסדר – וכאן צריך לקרוא את ההסדר ואת הערות רשות החברות לצדו, כפי שהדברים מפורטים במכתבו של החשב הכללי אל היועץ המשפטי לממשלה – כי הנושאים לגביהם העיר מר חיים פישר קיבלו מענה בהסדר.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא היה מנהל רשות החברות.
חגי מילר: מנהל הרשות באותה עת היה סמנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלכס גולדנגורן.
חגי מילר: בפועל באותה עת לא היה מנהל לרשות החברות.
חגי מילר: השיקולים לגובה דמי ההרשאה הוצגו לגורם רביעי, לוועדת השרים, ב-25.11.2002, הוועדה שאישרה את ההסדר, לרבות עקרונות מודל השימוש בנכסים, שזה היה עיקר ההסדר.
חגי מילר: ההסדר אושר ללא התנגדויות של המשרדים השונים, לרבות רשות החברות הממשלתיות.
חגי מילר: הצגת ההסדר לוותה בדברי ההסבר הכתובים להצעת ההחלטה, לרבות מודל השימוש בנכסים וכן בהסברים בעל-פה של נציגי החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה ובתשובות לשאלות שנשאלו.
חגי מילר: כלומר, ההסכם הוצג, נשאלו שאלות ונענו תשובות, ואושר לחשב הכללי להגיע לנוסח משפטי סופי של ההסכם ולחתום עליו.
חגי מילר: כתבנו למבקר המדינה כי לאור כל האמור לעיל, לאור הצגת העובדות האלה אנחנו דוחים מכל וכל את הצגת הדברים ממנה עולה לכאורה כי הגורמים הרלוונטיים לא שותפו בתהליך ולא היו ערים לו.
חגי מילר: ההסדר נערך תוך התייחסות למכלול השיקולים ובהיבט של המדינה כבעלת עניין במספר מישורים ובהתחשב ברצונות של הגורמים הרלוונטיים השונים.
חגי מילר: אסור לשכוח, זה היה משא ומתן.
חגי מילר: חשוב לציין שיש מחלוקת בעניין מעמד הנכסים.
חגי מילר: יש את העמדה שלנו שהצגתי ויש את העמדה של החברה לישראל שהיתה ידועה לנו במהלך המשא ומתן.
חגי מילר: יש פה חיזוק למעמד הנכסים לעומת הסכם פוגל-ארד, שכבר היה מקובל על המדינה, בזה שהוחלט בהסכם שהיישום של ההכרעה המשפטית, אם תהיה כזאת, יידחה לתום תקופת ההסכם.
חגי מילר: סוף התהליך זה לא סוף זיכיון אלא אז הזיכיון בטל וההסכם – של 25 שנים עם אופציה להארכה לעוד 25 שנים – מסתיים.
אופיר פינס-פז: אלא אם כן יגיעו להסכם שלישי.
חגי מילר: לגבי חיזוק עמדת המדינה במעמד הנכסים, ההסכם קובע, לאור הערות של היועץ המשפטי לממשלה טרם חתימת ההסכם, שיירשמו הערות אזהרה על עמדת המדינה במעמד הנכסים.
חגי מילר: עד היום מי שרשום בטאבו כבעל הנכסים זה דווקא בז"ן אך לראשונה בהסדר הזה החברה לישראל ובז"ן מסכימות – וזה תהליך שעושים אותו במלוא המרץ בחצי שנה האחרונה ולדעתי כבר משלימים אותו – לרישום הערת אזהרה על מעמד המדינה בנכסים.
אמנון כהן: ההסכם חתום או לא חתום?
יוסף יצחק פריצקי: ההסכם חתום אך הוא מותנה.
יוסף יצחק פריצקי: הוא בתוקף אבל הוא בוודאי מותנה.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא בתוקף, הוא טעון אישור ועדת מכרזים.
יצחק כהן: התהליך הזה נראה לי קצת תמוה ולא מובן.
חגי מילר: בוועדת המכרזים חברים מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, הממונה על רשות החברות, החשב הכללי והממונה על אגף התקציבים.
חגי מילר: כפי שכל הסכם עם חברה עסקית מותנה באישור הדירקטוריון שלה, כך גם ההסכם הזה.
חגי מילר: הדירקטוריון של הממשלה לצורך העניין זה אותה ועדת מכרזים, ולכן ההסכם מותנה באישור אותה ועדה.
חגי מילר: הדירקטוריון של בז"ן ושל החברה לישראל אישרו את ההסכם אך המדינה לא העבירה אותו עדיין בתור מכרז.
2524: מי הוא הדירקטוריון, הממשלה או ועדת המכרזים?
חגי מילר: ועדת המכרזים.
חגי מילר: הממשלה אישרה טרם ההסכם לחתום על ההסכם.
חגי מילר: בתוך ההסכם גם לבז"ן וגם לחברה לישראל היה ידוע שהוא טרם אושר בוועדת המכרזים.
יצחק כהן: איך תסביר שיושב-ראש ועדת המכרזים, החשב הכללי, הוא זה שחתם על ההסכם?
יצחק כהן: תסביר לי את התהליך.
חגי מילר: מי שקובע שיושב-ראש ועדת המכרזים הוא החשב הכללי זה חוק חובת המכרזים.
חגי מילר: החשב הכללי מורשה מטעם חוק נכסי המדינה.
חגי מילר: אבל כאן זה לא החשב הכללי.
חגי מילר: כשאומרים "החשב הכללי" זה מישהו מטעמו.
יצחק כהן: גם אם זה מישהו מטעמו עדיין ההליך פגום.
יצחק כהן: זה ג'ונגל.
יצחק כהן: גברת לחמן-מסר, ההליך הזה חייב מכרז או לא חייב מכרז?
יצחק כהן: אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יאיר את עיני בעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר: חוק חובת מכרזים מאפשר לתת גם פטור ממכרז.
יצחק כהן: היה פה פטור?
דוידה לחמן-מסר: עדיין לא.
דוידה לחמן-מסר: הכול צריך מכרז, אבל על הכול גם יכול להינתן פטור ממכרז.
חגי מילר: לגבי מעמד הנכסים כבר פירטנו.
חגי מילר: המדינה עומדת על דעתה בעניין מעמד הנכסים ושיפרה את עמדתה – יש שיגידו יותר ויש שיגידו פחות – בכך שהיא רושמת – רשמה כבר למעשה – הערות אזהרה על נכסים בשיתוף פעולה של בז"ן ובהסכמת החברה לישראל בהסדר הנוכחי.
אופיר פינס-פז: אתה יודע, זה הביצה והתרנגולת.
אורי אריאל: זה בעיקר החביתה.
חגי מילר: השיקולים בקביעת דמי ההרשאה לא היו רק הערכות שווי – שכן היו אבל היו פחות מעודכנות, היו הערכות משנת 1996.
חגי מילר: השיקולים בקביעת דמי ההרשאה היו השיקולים הבאים: שווי החברה כפי שמשתקף בדוחות הכספיים האחרונים הידועים שלה, ומהשווי הזה נקבעו גם דמי ההרשאה.
חגי מילר: אסור לשכוח שהמשק שהחברה הזאת מתפעלת, שוק הדלק והתזקיקים, הוא משק חיוני למדינת ישראל ואי אפשר לבוא ולהגיד: פוּס, אני מפסיק את המשק הזה.
חגי מילר: לכן דמי ההרשאה לקחו בחשבון גם את יכולת בז"ן לעמוד בתשלום דמי ההרשאה, וזה על סמך תזרים מזומנים של החברה, מאזנים של החברה ודוחות רווח והפסד של החברה.
חגי מילר: אי אפשר למשוך מהחברה יותר ממה שהיא יכולה לתת ויותר ממה שהיא צריכה לתת.
יצחק כהן: אתה חיפשת פילנתרופ?
חגי מילר: אני מפרט את השיקולים בקביעת דמי ההרשאה.
חגי מילר: דבר נוסף, עצם זה שהחברה לישראל, שטוענת שהנכסים הם שלה, מסכימה שבז"ן ישלמו למדינת ישראל עבור השימוש בנכסים, בין אם זה שקל ובין אם זה 11 מיליון דולר, מחזק את טענת המדינה לגבי מעמדה בנכסים, כי אם משלמים למדינה אז כנראה שצריך לשלם לה משהו כי היא בעלת הנכסים, או יש לה עמדה לגבי מעמד הנכסים.
חגי מילר: לגבי הערות על החלוקה בין הרשויות המוניציפליות שיקבלו את הארנונה שתתחיל לשלם בז"ן: משרד הפנים הקים ועדת חקירה בראשות מר עוזי וכסלר שהיתה צריכה לקבוע מה גבולות השיפוט ומי הרשויות המקומיות שאליהן ישולמו דמי הארנונה.
חגי מילר: ועדת החקירה צריכה להמליץ.
חגי מילר: לכן אנחנו השבנו למבקר המדינה שאין זה בסמכותו של החשב הכללי לקבוע את הקביעות האלה אלא בסמכות משרד הפנים והוועדה שמונתה מטעמו כדי להמליץ לו על כך.
חגי מילר: לגבי הערות שהיו לרשות החברות, לאור המשא ומתן ורגישותו פירטנו אותן למבקר המדינה.
יצחק כהן: מר אייל גבאי, האם הייתם שותפים לתהליך?
דוידה לחמן-מסר: רק מיום שהוא נכנס לתפקידו.
אייל גבאי: אם הוועדה תרצה אני אתייחס לכל השאלות.
אמנון כהן: אני מבקש שתתייחס.
אמנון כהן: הבנתי מדוח מבקר המדינה שבכלל לא שותפתם ולא הערתם הערות.
אייל גבאי: תודה רבה לוועדה על ההזמנה.
אייל גבאי: אני חושב שהנושא הוא נכבד וחשוב.
אייל גבאי: כמו חלק מהחברים, גם אני נכנסתי לתפקידי לאחר חתימת ההסכם.
אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקידך החדש.
אייל גבאי: אני כבר לא חדש, נכנסתי לתפקיד בחודש דצמבר אבל זה היה אחרי חתימת ההסכם, לכן במידה מסוימת אני אדווח על מהלך חתימת ההסכם רק מכלי שני.
אייל גבאי: כאשר נכנסתי לתפקידי, והזכיר זאת עוזר החשב הכללי, מינה אותי החשב הכללי לוועדת המכרזים.
אייל גבאי: הממשלה הקימה לאחרונה צוות שעוסק בין היתר בשאלת גורלו של ההסכם, מה עושים, האם משנים, כיצד מתמודדים.
אייל גבאי: אנחנו חלק מאותו צוות.
אייל גבאי: מרגע שנפתח דף חדש, אמנם על בסיס הסכם שכבר אושר בממשלה, עבודת הצוות בהכרח מתקיימת בצורה טובה יותר, לרבות גם בגלל העניין הפונקציונלי שיש מנהל לרשות.
אופיר פינס-פז: למה הוא לא בא היום לדיון?
אייל גבאי: הוא כבר לא עובד מדינה.
אופיר פינס-פז: גם מר עובדיה עלי הוא כבר לא יושב-ראש בז"ן והוא בא.
אייל גבאי: אני לא מיופה כוחו.
אייל גבאי: אני לא יודע למה הוא לא בא, אני לא מכיר את לוח הזמנים שלו.
יצחק כהן: הרי גם אתה מסכים שההליך לא היה תקין.
אייל גבאי: מה שהממשלה עושה כעת הוא ההליך הנכון.
אייל גבאי: דהיינו, מצד אחד יש את ועדת הפטור ממכרז שישבה על המדוכה פעם אחת ולא נתנה פטור ממכרז.
אייל גבאי: היא לא אמרה שהיא לא נותנת והיא לא אמרה שהיא נותנת, היא רק התחילה את הדיון.
אייל גבאי: העניין גם הובא לפתחו של בג"ץ ושם המדינה מיוצגת ומציגה עמדה משפטית.
אמנון כהן: יש תאריך לדיון?
אייל גבאי: הדיון התחיל והמדינה אמורה לגבש את תשובתה.
אייל גבאי: עוד לא ניתנה עמדה סופית מכיוון ששני השרים שנכנסו לתפקידם – כולם כאן חדשים, שר התשתיות הלאומיות מר פריצקי ושר האוצר מר נתניהו – ביקשו מצוות לבוא וללמוד את העניין, לבדוק האם ניתן לבנות הסכם חדש או להכניס שינויים בהסכם הקיים, להביא תוצאה טובה יותר למדינת ישראל.
יצחק כהן: רק מכרז.
אייל גבאי: בתור מי שיושב בוועדת פטור ממכרז, האם לדעתי אפשר ללכת מחר למכרז חדש?
אייל גבאי: מסופקני.
אייל גבאי: אני לא יודע אם אפשר ללכת מחר למכרז חדש.
אייל גבאי: האם מישהו חושב שמחר אפשר לקיים מכרז חדש על נכסי בז"ן, על הפעלה של בז"ן, שהם במחלוקת והם לא רשומים על שם המדינה?
אייל גבאי: אני לא יודע.
אייל גבאי: כל העניינים האלה נדונים בוועדת פטור ממכרז שתצטרך להתייחס עניינית.
אופיר פינס-פז: מה אתה יכול לומר על מה שקרא לו מר עובדיה עלי נספח ג', ההסכם בין המדינה לבין החברה לישראל?
אייל גבאי: עלה כאן עניין שביקורת מבקר המדינה התייחסה גם אליו.
אייל גבאי: יש עמדה מקצועית, אני חושב מהותית, שנמצאים מאחוריה כל הגורמים שעוסקים בבז"ן ובמשק האנרגיה, דהיינו הממונה על הגבלים עסקיים, אגף התקציבים, רשות החברות הממשלתיות ומשרד התשתיות הלאומיות, לפיה למבנה משק האנרגיה חשוב פיצולה של בז"ן לשתי חברות שונות.
אייל גבאי: יש החלטת ועדת שרים לענייני הפרטה משנת 1999 שמאששת את הקביעה הזאת ומורה לפעול.
אייל גבאי: יש יתרון לנספח ג'.
אייל גבאי: כפי שאמרתי, אולי אפשר היה לעשות אותו אחרת.
אייל גבאי: עכשיו הממשלה מנסה לעשות בו מקצה שיפורים, וזה חשוב.
אייל גבאי: אני חושב שאחת הסיבות שבגינן אנחנו יוצאים לאותו מקצה שיפורים זה ההערות הנכונות של מבקר המדינה, הן על התהליך, הן על השיקולים שלא נלקחו בחשבון ושהיו צריכים להילקח בחשבון.
אייל גבאי: תודה רבה.
תומר רוזנר: על-פי דוח מבקר המדינה רשות החברות פעלה או פועלת, אני לא יודע אם זה כך היום - -
אייל גבאי: פעלה.
תומר רוזנר: - - פעלה להפרטת בתי-הזיקוק על-ידי הקצאה בבורסה של כל הבעלות.
תומר רוזנר: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היתה, בין היתר, שהדבר הזה גם מקנה שליטה ללא תמורה לחברה לישראל, וגם נוצר מצב שבעצם פועלים בניגוד להחלטת הממשלה.
תומר רוזנר: האם המהלך הזה ממשיך להתקיים היום?
אייל גבאי: חד-משמעית לא.
אייל גבאי: הדגשתי שעמדתנו המקצועית שתוצג בפני כל פורום ממשלתי היא שצריכים לפצל את בתי-הזיקוק ולא להעביר שליטה.
דוידה לחמן-מסר: משרד המשפטים, כמו שאתם יודעים, לא מנהל את המדינה, ולצערנו גם לא משרד מבקר המדינה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מנהלים משאים ומתנים.
דוידה לחמן-מסר: הובא לידיעתנו שאכן מתנהל משא ומתן וכאשר הדברים הובאו לידיעתנו נכנסנו לתמונה.
דוידה לחמן-מסר: הם הובאו לידיעתנו אחרי שוועדת המנכ"לים, שאנחנו לא היינו חברים בה, סיימה את עבודתה.
דוידה לחמן-מסר: מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות הקודם, אדון יאיר מעיין, היה שותף מלא לדיונים ואז קיבלו החלטה מסוימת.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו התערבנו בסוגייה של נכסי המדינה בהסכם, כאשר בתי-הזיקוק טענו "כולה שלי" ואנחנו טענו "כולה שלנו כתוצאה מתום הזיכיון".
דוידה לחמן-מסר: ניסינו להביא את הדברים להכרעה משפטית ככל שניתן מהר יותר.
דוידה לחמן-מסר: כידוע לכם, המשפטים לא מסתיימים מהיום למחר.
דוידה לחמן-מסר: סוכם שהיישום, קרי: האם יש צורך בהחזרת נכס פיזית למדינה, יידחה מאחר וככלל נטען בפנינו שהנכסים משמשים לפעילות השוטפת של חברת בז"ן שהיא משק חיוני בתחום האנרגיה.
דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר נודע לנו על עמדתו של הממונה על החשבונאות והמיסוי ברשות החברות מר חיים פישר – וידענו עליה לכל אורך הדרך – ניסינו להביא – אני אומרת "ניסינו" כי חלק מהניסיונות צלחו וחלק מהניסיונות לא צלחו, מסיבות אישיות כאלה ואחרות של שני הצדדים - - -
קריאה: מה זה "נסיבות אישיות"?
דוידה לחמן-מסר: כי מכתבים שנשלחו אלינו לא תמיד מסכימים שיועברו לגופים אחרים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו ניסינו ככל האפשר – מבקר המדינה יודע – לנסות ליצור הידברות כלכלית בין הגופים הכלכליים.
דוידה לחמן-מסר: זאת ועוד, כאשר ידענו את עמדת הגורמים המקצועיים ברשות החברות הממשלתיות – לא היה לרשות מנהל שיכול לשים רגל בדלת ולומר: עמדתי לא נשמעה, אני מבקש מהקבינט לא לאשר את ההסכם – ולא היה לנו גוף כלכלי אחר כיועץ, ביקש היועץ המשפטי לממשלה שהעמדה הכלכלית בדבר כלכליותו של ההסכם יינתן לה גיבוי מצד כל הדרג הבכיר במשרד האוצר, החל במנכ"ל משרד האוצר, המשך באגף התקציבים, הממונה על הגבלים עסקיים וכמובן שוב החשב הכללי.
דוידה לחמן-מסר: כולם חזרו והחרו אחרי החשב הכללי כי אכן ההסכם כלכלי.
דוידה לחמן-מסר: אני מדברת גם על מנכ"ל האוצר דהיום, כל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר: מנכ"ל האוצר, אגף התקציבים, הממונה על הגבלים עסקיים.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו ידענו גם על בדיקת מבקר המדינה בשאלות הכלכליות ועל טענות רשות החברות.
דוידה לחמן-מסר: את כולם שאלנו: ההסכם הזה נראה לכם מבחינה כלכלית, כן או לא?
דוידה לחמן-מסר: התשובה שלהם היתה: כן.
אופיר פינס-פז: איפה העמדה המשפטית שלכם, כמו שהיה לכם על קוקה-קולה ועל דנקנר?
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין שלושת המקרים ואם אתם רוצים אפשר להיכנס לעומקם.
דוידה לחמן-מסר: במקרה של קוקה-קולה לא מדובר על שום חוות דעת כלכלית אלא בנושא של פרשנות משפטית של חוק ושל היקף הסמכויות של שר.
דוידה לחמן-מסר: במקרה דנן היה לנו מצב אחר.
דוידה לחמן-מסר: היתה טיוטת חוות דעת שנעשתה לפני כמה שנים, ולאחר מכן הובהר שהיא נחתמה, שטענה שעם תום הזיכיון כל הנכסים צריכים לחזור למדינה.
דוידה לחמן-מסר: גם אם עמדתנו היא כזאת, וכך היה באותו עיתוי, הרי כפי שציינתי אנחנו נכנסנו בעיצומו של משא ומתן שבו החליט הדרג הממונה על נכסי המדינה, קרי: החשב הכללי, שלמרות חוות הדעת הזאת יש מקום, לאור האינטרסים הכלכליים, שדיברו עליהם כאן מר אייל גבאי ומר חגי מילר, להיכנס להסדר עם החברה לישראל.
דוידה לחמן-מסר: בנסיבות הללו לא יכולנו אלא לומר, לעניות דעתי, שפעולתו של החשב הכללי, כמי שממונה לפי חוק נכסי המדינה, כאשר היא מובאת בפני הממשלה, הפעולה ככזו איננה בלתי חוקית.
דוידה לחמן-מסר: אם היתה פעולה בלתי חוקית כמובן שהיא לא היתה מקבלת גיבוי משפטי אולם חשוב לי להדגיש שפעולתו להגיע להסדר איננה פעולה בלתי חוקית.
יצחק כהן: טוב מאוד, תמשיכו ככה.
יצחק כהן: אתם לא עושים כלום.
דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה פנה לממשלה לאחר שנשמעו הערותיו של שר התשתיות הלאומיות לגבי ההסכם וביקש למנות צוות.
דוידה לחמן-מסר: רק אחרי זמן מה, לא מייד, מונה הצוות.
דוידה לחמן-מסר: היום הצוות קיים ופועל, כפי שאמרו כאן חבריי, אנחנו שותפים בצוות ובוחנים את ההשלכות שהן ברובן בנושאים כלכליים ורק מיעוטן בנושאים משפטיים.
מרדכי בס: לפי החלטת הממשלה הצוות היה אמור להגיש המלצות בתוך שלושים ימים, לפני שבועיים בערך.
מרדכי בס: כבר עברו שבועיים.
דוידה לחמן-מסר: לא רק זה, יש התכתבויות נוספות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין משרד האוצר בנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: היועץ המשפטי לממשלה שלח מכתב למשרד האוצר וביקש להשלים לאלתר את סיכומי הצוות מאחר וכרגע הזיכיון פקע ויש צורך באמירת אומֵר בנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו להביא את המערכת, גם לאור הערות של גורמים מקצועיים ושל שר התשתיות החדש, לכלל בחינה מחודשת של ההסכם וגם לכלל סיכום עמדתם.
דוידה לחמן-מסר: יותר מזה אנחנו לא יכולים לעשות.
אמנון כהן: השר פריצקי, מה אפשר להוציא מכל ההסכמים וההתקשרויות, האם ניתן לבטל או לתקן?
יוסף יצחק פריצקי: שמעתי בקשב רב את כולם.
יוסף יצחק פריצקי: כיוון שהשעה מאוחרת אני אנסה לדבר בקצרה.
יוסף יצחק פריצקי: אנסה לומר גם מה אני חושב שאפשר ללמוד מכל הפרשה הזאת, כי הרי בסופו של דבר אי אפשר לתקן את ההיסטוריה וצריך להסתכל קדימה.
יוסף יצחק פריצקי: כשנכנסתי לתפקידי והוצג לי ההסכם פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה ושאלתי אותו האם אני יכול לבטל את ההסכם הזה.
יוסף יצחק פריצקי: זאת היתה השאלה המשפטית הראשונה שלי, כי מה לי להיכנס לכל העניין הזה אם אני לא יכול לבטל אותו.
יוסף יצחק פריצקי: תשובת היועץ המשפטי לממשלה היתה שבנסיבות הקיימות לא ניתן לבטל את ההסכם.
דוידה לחמן-מסר: אלא אם יש מידע הפוך, אלא אם כן הנושא ייבחן כלכלית.
יוסף יצחק פריצקי: אלא אם הנושא ייבחן מחדש כלכלית.
יוסף יצחק פריצקי: כינסתי ישיבה במשרדי שבה נכחו עו"ד דוידה לחמן-מסר, עו"ד גלי גרוס, מר ניר גלעד ואנשי אגף התקציבים וביקשתי שיסבירו לי את כל הפרשייה הזאת, איך העניין התחיל וכיצד הוא התקדם.
יוסף יצחק פריצקי: הישיבה נמשכה 3-4 שעות.
יוסף יצחק פריצקי: אומר לכם בתמצית מה בעצם קרה כאן ולאן הגענו.
יוסף יצחק פריצקי: מדינת ישראל החליטה לפני כמה שנים שהיא לוקחת לה שותף, והשותף שמו החברה לישראל.
יוסף יצחק פריצקי: אם יש משהו ללמוד מהפרשייה הזאת זה שיש לבחור אחת משתיים: או שהמדינה תנהל את הנכסים שלה לבד – אני לא בעד זה, אני חושב שמדינה לא צריכה לנהל נכסים, אבל בסדר; או שהמדינה תמכור את הנכסים שלה.
יוסף יצחק פריצקי: מדינה שלוקחת אליה שותף עסקי זה לדעתי הגרוע ביותר.
יוסף יצחק פריצקי: האינטרסים הם שונים, המדינה לא יודעת איפה היא מתנהלת כבעלת עסקים ואיפה היא מתנהלת כריבון.
יוסף יצחק פריצקי: בעל עסק, כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, יודע, הוא רוצה לעשות עסק.
יוסף יצחק פריצקי: המדינה לא יודעת איפה היא שותפה, לְמה היא שותפה.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לזכור דבר אחד, כאשר החברה לישראל נכנסה היא הביאה כסף שבזכותו קנו את בית-הזיקוק באשדוד.
יוסף יצחק פריצקי: הקונצסיה של הנציב הבריטי בטח לא חלה על בית-הזיקוק באשדוד, הרי הוא לא נתן בית-זיקוק באשדוד.
יוסף יצחק פריצקי: כל מה שהנציב העליון הבריטי נתן, ומתוקף פקודת סדרי שלטון ומשפט הועבר למדינת ישראל, היה בתי-זיקוק ישנים.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, שום דבר ממה שהנציב הבריטי נתן כבר לא קיים, הכול הוחלף, זה ברור, כך מתנהלת חברה.
יוסף יצחק פריצקי: בתי-הזיקוק באשדוד הרי לית מאן דפליג שלא הנציב העליון נתן אותם כי הם נבנו בכסף של החברה לישראל.
יוסף יצחק פריצקי: ועוד הוסיפו אז חטא על פשע ונתנו להם זכות סירוב ראשונה.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אמרו לחברה לישראל דאז, לא זו בלבד שאתם תקימו את המבנה, ניתן לכם זכות סירוב ראשונה לקנות את המניות של המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: זאת זכות כלכלית ראויה מאוד.
יוסף יצחק פריצקי: עכשיו הגיעו סוף-סוף לסיום העסק המשונה הזה שנקרא קונצסיה (זיכיון).
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, זה דבר שלא קיים יותר במושבותינו ולא קיים בעולם.
יוסף יצחק פריצקי: הנציב העליון ירום הודו מתוקף הוד מלכותו הכתר נתן קונצסיות.
יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כמדינה לא נותנים קונצסיות, העניין נגמר.
יוסף יצחק פריצקי: אבל עכשיו התחילו השאלות מה עושים עם הדבר הזה.
יוסף יצחק פריצקי: כמו שאומרים, זה גמל-סוס, זה תוצר של ועדה, כי לזה הדביקו בית-זיקוק מפה ולזה הביאו כסף משם ולזה החליפו משם ונהיה מין יצור שלא ידעו מה לעשות איתו.
יוסף יצחק פריצקי: ברור רק דבר אחד, שהוא מספק מעל 90% מכלל תצרוכת הדלק של מדינת ישראל.
יוסף יצחק פריצקי: אפשר לומר שזה משחק סכום אפס.
יוסף יצחק פריצקי: יאמרו: רבותי, שלום, תלכו הביתה, תעופו לי מהעיניים, יוציאו צווי מניעה, יתחילו שביתות וכלי רכב לא ייסעו אבל יש לזה השלכות.
יוסף יצחק פריצקי: אף על פי כן ולמרות הכול אמרתי: רבותי, ההסדר הזה הוא לא טוב.
יוסף יצחק פריצקי: אמרתי: רבותי, אני מוכן לקבל – ועד היום אני אומר לכם שאני מקבל – שהחברה לישראל שותפה ב-26% בבתי-זיקוק נפט, ואני מוכן שבתי-זיקוק נפט יקבלו מן המדינה המשך זיכיון.
יוסף יצחק פריצקי: אבל אני – ואני אומר את זה גם על דעתו של שר האוצר – רוצה להיפטר מבתי-הזיקוק.
יוסף יצחק פריצקי: מדינה לא צריכה לנהל בתי-זיקוק.
יוסף יצחק פריצקי: ההיפטרות הטובה ביותר היא למכור אותם בבורסה.
יוסף יצחק פריצקי: כלומר, לקחת את בית-הזיקוק באשדוד ולמכור אותו – בבורסה או במכרז, זה לא משנה.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, יש כאן חילוקי דיעות כלכליים.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא בטוח שמר עובדיה עלי מסכים אתי.
יוסף יצחק פריצקי: יש מי שסבור שצריך למכור אותם כיחידה אחת.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב כך, אני חושב שצריך למכור אותם כשניים.
יוסף יצחק פריצקי: נעזוב את הוויכוח הכלכלי הזה לרגע בצד.
יוסף יצחק פריצקי: לדעתי צריך למכור את בית-הזיקוק באשדוד ולתת לו עוד זכויות, לא רק זכויות זיקוק אלא גם זכויות ניפוק, שהוא יוכל לעמוד על רגליו, וצריך בבורסה למכור את בית-הזיקוק בחיפה, ונלך לנו לשלום.
יוסף יצחק פריצקי: העמדה שלנו היא שהשותפה במניות, החברה לישראל, צריכה לקבל את הכסף עם ההפרטה.
יוסף יצחק פריצקי: נמכור גבוה?
יוסף יצחק פריצקי: נמכור נמוך?
יוסף יצחק פריצקי: חבל.
יוסף יצחק פריצקי: אבל ניקח, נחלק את הכסף ונלך.
יוסף יצחק פריצקי: יש עוד אפשרות שאנחנו בודקים, שיעשו חילופי מניות.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, יתנו למדינה את כל המניות באשדוד כדי שנוכל להיפטר מזה כמה שיותר מהר בותמורה החברה לישראל תקבל מניות בחיפה ואז תמכור אותן.
יוסף יצחק פריצקי: חלק מעניין המכירה הוא שגם החברה לישראל מוכרת.
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, אנחנו לא מוכרים ומעניקים לחברה לישראל פרמיית שליטה על-ידי כך שיש לה 26% והיא תקנה עוד 24% במחיר השוק ואז תשתלט על בתי-הזיקוק בלי לשלם פרמיית שליטה.
יוסף יצחק פריצקי: מוכרים החוצה הכול.
יוסף יצחק פריצקי: זה הדבר הראשון שאנחנו עומדים עליו בדרך זו או בדרך אחרת.