GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אין ספק ששיקול הדעת שניתן למקבלי ההחלטות הוא רחב מידיי, הוא על פי תבחינים כלליים מידיי, מעורפלים מידיי.
אופיר פינס-פז: אגב, אני אתמול השתתפתי עם שרת החינוך התרבות בדיון בנושא התרבות שלאחר מכן היא התמוטטה.
אופיר פינס-פז: אני הייתי דווקא מהצד שלה.
אופיר פינס-פז: יש לה ויכוח עם ראש העיר החדש.
אמנון כהן: אנחנו רוצים לאחל לה הרבה בריאות, החלמה מהירה, אריכות ימים ושנים.
אמנון כהן: הצלחה בהמשך הדרך, אולי אפילו עד לראשות הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מצטרף לרוב הברכות שלך.
אופיר פינס-פז: עברתי שם על רשימת התמיכות, חילקו שם את רשימת המוסדות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני מכיר חלק גדול מהמוסדות.
אופיר פינס-פז: חלק מהם אין להם שום קשר לתרבות ואמנות, אבל ממש אין קשר.
אופיר פינס-פז: לחלק יש קשר מקרי בלבד, לחלק יש קשר מסוים.
אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים, מה אנחנו עושים?
משה גפני: תביא דוגמה אחת.
אופיר פינס-פז: אין לי את הרשימה איתי.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, אני עברתי אתמול על הרשימה וזה פשוט לא בסדר.
אופיר פינס-פז: לא שיש לי חלילה נגד המוסדות האלה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לתקצב אותם, אני לא אומר אפילו שלא.
אופיר פינס-פז: המוסדות ההם הם לא תרבות.
אופיר פינס-פז: הם הרבה דברים אחרים, לא תרבות.
אמנון כהן: יש פה תיאטרון, מוסיקה, מחול, מוזיאונים, אמנות פלסטית.
אופיר פינס-פז: תיאטרון, מוסיקה, מוזיאונים זה הכל אצלי תרבות.
אופיר פינס-פז: אני מדבר איתך על מוסדות שהם כל מה שאתה לא אומר, זה לא יכול להיות.
אופיר פינס-פז: עזוב, הרשימה לא בפניי.
אופיר פינס-פז: לצערי, יש הרבה דוגמאות, יותר מאחת, וזה רק ירושלים.
אופיר פינס-פז: אני גם מבין איך זה קרה.
אופיר פינס-פז: אגב, זה מכל הכיוונים, כולל מוסדות שאנחנו תנועת העבודה מזוהים איתם.
אופיר פינס-פז: זה לא בסדר, זה לא צריך להיות מהסעיפים האלה.
אופיר פינס-פז: אם עירייה רוצה לתקצב אז היא צריכה לקבוע קריטריונים, צריך להיות שקיפות, צריך לראות למה וכמה.
אמנון כהן: האם נתנו כסף לספורט?
אמנון כהן: ל"הפועל", ל"בית"ר"?
אופיר פינס-פז: אני אומר אמירה ותאמינו לי.
אופיר פינס-פז: אם מישהו ירצה את הרשימה, היא תוכל להגיע אליו.
אופיר פינס-פז: זו לא רשימה סודית, חילקו את זה.
אופיר פינס-פז: אני פשוט יודע לקרוא אותה, אני יודע מה כתוב בה, אני מכיר את המוסדות.
אופיר פינס-פז: דרך הסעיף הזה הולך כסף לא מבוטל למקומות שלא צריכים ללכת.
אופיר פינס-פז: שנית, עניין הקריטריונים, עניין המועצה הציבורית.
אופיר פינס-פז: אם אין מועצה ציבורית, אם אין גוף מנחה, אם בסוף זה הכל הצגה ומי שמחליט זה בסך הכל שניים שלושה אנשים על פי מערכת לחצים, אז זה עצוב מאוד.
אופיר פינס-פז: זה עצוב וזה בלתי נסבל משום שהמשאבים הם נדירים בסך הכל.
אופיר פינס-פז: שלישית, ברור שצריך לתקצב מוסדות תרבות.
אופיר פינס-פז: המושג הזה של תרבות ואמנות לא יכול להתקיים בלי תמיכה חיצונית.
אופיר פינס-פז: הוא חייב להיות מסובסד, הוא מסובסד בכל העולם הנאור שיש לו יחס לתרבות.
אופיר פינס-פז: זה סוג הדברים שלא יכול לעמוד בפני עצמו רק ביכולת של מכירת כרטיסים או מכירת תמונות במוזיאון.
אופיר פינס-פז: זה לא עובד כך ולכן הוא צריך להיות מתוקצב.
אופיר פינס-פז: עניין הרשויות המקומיות, איך יכול להיות שאומרים לי אתמול בכנס שעיריית תל-אביב מתקצבת את התרבות בעיר תל-אביב ב-120 מיליון שקל פחות או יותר, ועיריית ירושלים ב-4 מיליון?
אופיר פינס-פז: הרי זה לא יכול להיות.
אופיר פינס-פז: האם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה?
אופיר פינס-פז: אחד אומר: אין לי כסף ואני לא מתקצב, והשני אומר: זה חשוב לי לכן אני מתקצב.
אופיר פינס-פז: צריך להיות איזשהו סף.
משה גפני: ממתי זה 4 מיליון?
אופיר פינס-פז: אני לא יודע, זו תמונת המצב ששרת החינוך אתמול אמרה לפיה בתל-אביב נותנים 120 מיליון, בירושלים 4 מיליון ובבאר שבע כ-10 מיליון.
אופיר פינס-פז: איך יכול להיות שכל עירייה מתקצבת כפי שהיא רוצה?
אופיר פינס-פז: על בסיס איזה קריטריון עיריית ירושלים נותנת רק 4 מיליון ועיריית תל-אביב נותנת 120 מיליון?
אופיר פינס-פז: האם תל-אביב היא בירת ישראל או שירושלים היא בירת ישראל?
משולם נהרי: לירושלים יש תקציב מיוחד.
משולם נהרי: יש תקנה למענק הבירה, זה גם לתרבות.
משה גפני: אופיר, אתה זורק פה דברים ויושבים פה חברי כנסת בספסלים האחוריים ולא מבינים מה שאתה אומר.
משה גפני: האם 4 מיליון זה תקציב התרבות של עיריית ירושלים?
אופיר פינס-פז: כן, למוסדות.
אופיר פינס-פז: אגב, לימור לבנת טענה שגם את ה-4 מיליון לא נותנים, ואם להיות מדויקים נותנים רק חצי מיליון.
אופיר פינס-פז: 3.5 מיליון עושים פעולות תרבות, לא נותנים למוסדות.
משה גפני: זה כנראה לא מדויק.
4400: לא, זה מדויק.
משה גפני: רונית, האם זה קרה השנה?
4400: זה קרה גם בשלהי הקדנציה הקודמת.
4400: אולי כדאי להבהיר את דבריו של חבר הכנסת פינס.
4400: לכאורה העירייה בדקה.
4400: כשבדקנו הסתבר שהיא נתנה מה שאנחנו העברנו לה דרך מענק ירושלים וזה לא נקרא נתינה של העירייה.
4400: השרה התעקשה שיהיה matching, שהעירייה נותנת מתקציבה היא.
4400: כאן אנחנו נתקלנו בסירוב של ראש העיר הנוכחי.
אופיר פינס-פז: Matching בשוליים, לא על כל התקציבים.
אופיר פינס-פז: שיהיה matching על הסוף של הסוף של משרד החינוך.
4400: נכון, ממש בשוליים.
4400: היא אמרה: לפחות תתנו סכום סימלי, כי אנחנו מכירים את המצב של העירייה, וגם זה ראש העירייה לא הסכים לתת.
4400: על זה יצא הקצף והכעס ומכאן כל ההתנהלות של אתמול בחאן.
4400: אגב, אני לא מתפלאת על הצורה שבה זה נגמר.
4400: היו פה המון מטענים, אפילו רגשיים, אנטגוניזם כלפי הנכונות לתת למוסדות תרבות בירושלים, לא למופעי תרבות שזה יופי, וזה העירייה עשתה תמיד בהיקפים כאלה ואחרים, וזה היא עושה גם היום.
4400: אבל, בעיננו זה לא תמיכה בתרבות.
משה גפני: השאלה היחידה שלי הייתה, האם זה קרה עכשיו או שזה גם היה קודם, בשלהי הקדנציה הקודמת?
4400: זו התנהלות שהייתה במשך תקופה.
אופיר פינס-פז: אגב, זו שאלה מעניינת ששווה לשמוע תשובה עליה.
אופיר פינס-פז: ההערה הבאה שלי היא לגבי המיעוטים.
אופיר פינס-פז: עוד הפעם עיריית ירושלים, ראיתי אתמול שאין גרוש אחד למוסדות ערביים.
אופיר פינס-פז: האם אין ערבים בירושלים?
אופיר פינס-פז: מי שמדבר על ירושלים מאוחדות ועל שתי גדות ירושלים, וכל הדיבורים האלה, חובה עליו לתת את הכספים לצד השני של ירושלים שיש בו כ- 300 אלף איש.
אופיר פינס-פז: אתמול היו בכנס כל יפי הנפש ולא ראיתי אחד מכל גיבורי התהילה והגדולים, שפצה פה על זה שאין שקל לשום מוסד תרבות ערבי.
אורי אריאל: מי היה שם?
אופיר פינס-פז: כל ראשי מוסדות התרבות והאמנות, לא הפשיסטים.
אופיר פינס-פז: ההערה האחרונה מתייחסת לתוספת לפיד.
אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, זה כספים ייחודיים.
אופיר פינס-פז: בעיניי זו בושה וחרפה שבא שר בישראל ואומר אני משכיב את משרד האוצר על הפרקדן, וסוחט ממנו למטרה שאנחנו לא נגדה.
אופיר פינס-פז: אבל, איך מתנהלת השיטה הזו?
אופיר פינס-פז: איך מתנהלת המדינה הזו שבא שא ואומר: לי יש כספים ייחודיים.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש שמבקר המדינה ייתן את דעתו.
אופיר פינס-פז: אני ממליץ בפני מבקר המדינה להתייחס לשיטה, איך יכול להיות שבא שר ויש לו הסכם עם שר האוצר שאומר שמגיעים לו 50 מיליוני שקלים או משהו כזה, לשימוש על פי הבנתו.
אילן ליבוביץ: לא נכון.
אילן ליבוביץ: אופיר, אתה מטעה את כולם.
אופיר פינס-פז: למה אתה אומר לי "לא נכון"?
אילן ליבוביץ: כי הכספים חולקו על פי קריטריונים של משרד החינוך.
אופיר פינס-פז: על פי הבנתו, ואז הוא החליט שהבנתו זה מוסדות התרבות.
אופיר פינס-פז: ואז הוא ישב עם שרת החינוך והתרבות והם קיבלו החלטות לגבי העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אבל, איזו שיטה זו?
אופיר פינס-פז: איך מתנהלת המדינה?
אופיר פינס-פז: האם לכל אחד יש לטיפונדיה שלו שאותה הוא מנהל לפי סדר עדיפות פוליטי?
אילן ליבוביץ: כמה שנים מפלגת העבודה העבירה ללטיפונדיות שלה בכל מיני מקומות?
אופיר פינס-פז: אני הרי לא בטענות לפריצקי או לכל שר אחר שיש לו משרד ממשלתי והוא קובע בו סדרי עדיפויות בהנחה שהם על פי חוק.
אופיר פינס-פז: פה היה מדובר מעל ומעבר לסדרי עדיפויות המשרדיים.
אופיר פינס-פז: בא שר ואומר: אדוני, לא תיתן לי, חוץ מהכל וכן הלאה, לא יהיה זה ולא יהיה זה ולא יהיה זה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזו שיטה פסולה שצריך לגנות אותה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך להוקיע ולשרש אותה.
אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני העלאתי את זה במליאת הכנסת ואני פשוט לא כל כך מבין.
משה גפני: אני נוטה להסכים עם רוב דבריו של חבר הכנסת אופיר פינס.
משה גפני: צריך לתקצב את מוסדות התרבות ולא משנה דעתי על מוסד תרבות כזה או אחר.
משה גפני: בחברה דמוקרטית מסודרת כולם צריכים לקבל על פי קריטריונים וכו'.
משה גפני: היה תחקיר בעיתון "ידיעות אחרונות" ומשום מה העניין הזה הושתק.
משה גפני: אני לא ראיתי סערת עולם על מצב שארגוני התרבות קורסים ומנהלי ארגוני התרבות או חלקם, מקבלים משכורות עתק.
משה גפני: אני עוקב אחרי התקשורת ואחרי הפעילות בעניין הזה.
משה גפני: יש דוח של מבקר המדינה ויכול להיות שדובר על זה גם כאן בוועדה, אבל יש לי הרגשה רעה עם העניין הזה.
משה גפני: תיאטרון באר-שבע עומד להיסגר מחוסר תקציב ובפריפריה אין תרבות, ויושבים מנהלי ארגוני תרבות, מנהלי מוסדות תרבות, ומקבלים משכורות שחברי כנסת יכול רק לחלום עליהן.
משה גפני: אם אני טועה אז שמישהו יתקן אותי, אני לא כל כך תרבותי, אני לא כל כך מבין בתרבות.
4400: בספורט אתה מבין?
4400: ישנם שחקני כדורגל שגם מקבלים הרבה מאוד כסף וההתאחדות קורסת.
4400: שווה גם על זה לעשות דיון.
משה גפני: בקשה, אני בעד ספורט, אני מסכים.
משה גפני: לפי דעתי, זה שערורייה שאין כדוגמתה.
משה גפני: יש היום אנשים בשכונות ובעיירות הפיתוח שאין להם היום לחם לאכול.
משה גפני: יש משפחות חד-הוריות שנאנקות באופן החמור ביותר והן קוראות בעיתון שארגוני התרבות קורסים ומנהלי ארגוני התרבות מקבלים 700 אלף שקל, ואין פוצה פה ומצפצף.
משה גפני: אני לא מדבר על חרדים, אבל אני רק יכול לתאר לעצמי מה היה קורה אם היה מדובר בחרדי.
משה גפני: זו שערורייה שלא הייתה כדוגמתה.
משה גפני: אני רוצה להסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס.
משה גפני: חלוקת הכספים של שר המשפטים טומי לפיד היא חלוקה שערורייתית שלא הייתה כדוגמתה.
משה גפני: אפילו בימים העליזים של הכספים הייחודיים לא הייתה תופעה כזו.
משה גפני: אגב, אני התנגדתי לכספים הייחודיים.
משה גפני: שנה אחרי שנכנסתי לכנסת אני הייתי מיוזמי החוק של ביטול הכספים הייחודים.
משה גפני: כאשר "דגל התורה" קמה היא חרטה על דגלה לבטל את הכספים הייחודיים, והיא קיבלה ביקורת גם מבחוץ וגם מבית.
משה גפני: שנה אחרי הקמת "דגל התורה" בוטלו הכספים הייחודיים.
משה גפני: שר המשפטים, שר המשפטים, לוקח כסף בסחיטה מוחלטת והוא אומר: אני רוצה להעביר כסף לתרבות.
משה גפני: יבוא חבר הכנסת אילן ליבוביץ ויאמר: לא נורא, הרי הוא מעביר את זה לסעיף קריטריונים ומשרד החינוך מחלק את זה על פי קריטריונים.
משה גפני: אני מקבל מכתב שחתום עליו ראש מינהל התרבות מר מיכה ינון לארגוני התרבות פרטני, אחד, אחד, אחד, אחד, והוא אומר: זה בעקבות פעילותו של שר המשפטים טומי לפיד.
משה גפני: אני שלחתי את המכתב הזה ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי תשובת ביניים.
משה גפני: אני לא הייתי מביא כספים ייחודיים בשום מקרה כי זה שחיתות.
משה גפני: אבל, האם איזה משרד שקיבל כסף קריטריוני היה מעיז לשלוח למנהל הקטן מכתב פרטני שבו אומרים לו שוועדת התמיכות החליטה להוסיף לו 3.40 שקלים בעקבות פעילותו של שר המשפטים טומי לפיד?
משה גפני: הוא הביא כסף שלי ושלך, הוא הביא כסף של משלם המסים.
משה גפני: הוא לקח את זה מהמשפחות החד-הוריות.
משה גפני: הוא לקח את זה מהקיצוץ שהוא עשה בממשלה עם השכבות הכי חלשות, עם הקשישים הסיעודיים, הגריאטריים, שאומר עליהם ד"ר בריל שהולכים להרוג אותם בגסיסה.
משה גפני: מהכסף הזה הוא לקח.
משה גפני: הוא שר בכיר בממשלה, הוא סגן ראש הממשלה.
משה גפני: ההערה האחרונה היא לגבי התרבות היהודית.
משה גפני: מנהלי ארגוני התרבות היהודית לא מקבלים 700 אלף שקל בשנה, הם לא מקבלים גם שקל אחד כיוון ששנה וחצי הם לא מקבלים משכורת.
משה גפני: ארגוני התרבות היהודית קרסו, הם לא קורסים.
משה גפני: הם קרסו.
משה גפני: אין תרבות יהודית במדינת ישראל, נקודה.
משה גפני: אחראי לזה משרד החינוך ומשרד המשפטים.
משה גפני: יש מישהו שהוא העוזר של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, קוראים לו עו"ד אמנון דה-הרטוך.
משה גפני: הוא באמת מקפיד על קלה כבחמורה, אם הוא היה עוסק בדת הייתי אומר שהוא ממש פנטי, ממש נטורי קרתא, אבל הוא לא עוסק בדת אז אני לא יכול לומר עליו את זה.
משה גפני: בהיותי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת אני שאלתי אותו, האם אותם קריטריונים, ההקפדה הזו, חלים גם על ארגוני התרבות הרגילים?
משה גפני: האם אותם קריטריונים שאתה דורש מהתרבות היהודית עכשיו שהם יהיו רלוונטיים, עכשוויים, אתה דורש גם מארגוני התרבות הכלליים?
משה גפני: אני רוצה לדעת אימתי פורסמו הקריטריונים החדשים של ארגוני התרבות?
משה גפני: מתי התכנסה המועצה הציבורית?
משה גפני: שאלתי או לא שאלתי?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: כמה פעמים.
משה גפני: כמה פעמים שאלתי.
משה גפני: שאלתי, נו אז מה אם שאלתי?
אופיר פינס-פז: אני משוכנע שהוא ענה לך.
משה גפני: בטח שהוא ענה לי, אתה תכף תראה שיש לו תשובה מוכנה.
משה גפני: אתה לא תבין אותה.
משה גפני: הוא באמת איש מעמיק מאוד.
משה גפני: אני דיברתי איתו לבד כמה פעמים, עד עכשיו לא הבנתי.
משה גפני: אבל זה לא בגלל שהוא לא מסביר טוב, אני לא מבין.
משה גפני: אני רוצה לומר לכבוד המבקר, יש פה מידה שלא תיאמן של איפה ואיפה.
משה גפני: אנחנו לא חיים במדינה שוויונית.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו חיים במדינה שוויונית, אבל יש כיסי התנגדות של כאלה שלא מוכנים שכאן יהיה שוויון בשום מקרה ובשום צורה.
משה גפני: אחת הדוגמאות הבולטות זה ארגוני התרבות.
משה גפני: הדבר האחד, זה הפער הבלתי נסבל בין התקצוב של ארגוני התרבות לבין המשכורות שמקבלים מנהלי ארגוני התרבות ואין פוצה פה ומצפצף.
משה גפני: הדבר השני, חוסר השוויון או השחיתות הייחודית של שר המשפטים בעניין של חלוקת ייחודית של כספי תרבות, עם הודעה של משרד החינוך שזה ביוזמתו.
משה גפני: הדבר השלישי והחמור מכל זה חוסר השוויון הנורא בקביעת הקריטריונים על ידי משרד המשפטים ין ארגוני התרבות הכלליים ששם סומכים על קריטריונים נדמה לי משנת 1994, לא שינו את זה, לא כינסו את המועצה הציבורית, בעוד שעל ארגוני התרבות היהודית עומדים ומקפידים שיהיה קריטריון עכשווי ונכון להיום, שנה וחצי, ועכשיו שוב רוצים לשנות.
משה גפני: עד לרגע זה לא קיבלו שקל אחד וארגוני התרבות היהודית קרסו.
משה גפני: אין במדינת ישראל תרבות יהודית, תודה.
אמנון כהן: אני רוצה להסביר לגבירתי המנכ"לית שכאשר קיימנו דיון בנושא השכר של מנהלי התיאטראות הייתה כאן שרת החינוך.
אמנון כהן: אבל, לא כולם הגיעו.
אמנון כהן: הם צפצפו גם על ועדת הכנסת.
אמנון כהן: הם מקבלים שכר אבל הם לא רוצים לשמוע ביקורת.
אמנון כהן: השרה הבטיחה לנו שהיא לא תעבור על זה לסדר היום.
אמנון כהן: אני לא ראיתי לא בצורה של מכתב ולא דרך התקשורת, בשום דרך, שהיא עשתה משהו בעניין הזה.
אמנון כהן: אני הייתי רוצה לדעת האם נשלח איזשהו מכתב לאחד המנהלים.
אמנון כהן: אני הייתי רוצה לשמוע האם טיפלתם בזה.
אמנון כהן: לא יכול להיות שאנשים שמוזמנים לדיוני ועדה לא יגיעו אליהם, וזאת בשעה שמדינת ישראל מתקצבת דרך המשרדים את הפעילות שלהם.
אילן ליבוביץ: במקומות אחרים בעולם הם לא היו חושבים פעמיים והם היו מייד מתייצבים בפרלמנט בשעה שקוראים להם.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חבריי חברי הכנסת משה גפני ואופיר פינס, בעניין העברת תוספת התקציב לנושא התרבות במסגרת התוכנית הכלכלית.
אילן ליבוביץ: אני חושב שזה היה דבר נחוץ לאחר שמשרד האוצר עשה שמות בתקציב התרבות ולא הייתה ברירה.
אילן ליבוביץ: אנחנו רק השבוע קראנו בעיתונים על תזמורות שפשוט עומדות לקרוס למרות הכל.
אילן ליבוביץ: זה מצטרף לדברים שאנחנו קוראים פה על חמישה מוסדות נוספים שהיה צריך לתת להם סיוע רב שנתי כי הם עומדים לקרוס.
אילן ליבוביץ: למרות אותה ישיבה שקיימנו כאן בעניין משכורות המנהלים, אני לא מצליח להבין איך יכול להיות שתיאטרון שהודיע שהוא עוד מעט הולך לסגור את שעריו כי אין לו כסף, מנהלו מקבל כאלה וכאלה סכומים.
אילן ליבוביץ: אני גם לא מצליח להבין איך להקות בלט קורסות בגלל היעדר תקציב בשעה שמנהליהן מקבלים סכומים עצומים, פי שניים ושלוש מראש הממשלה בשנה.
אילן ליבוביץ: אני חושב שמה שאנחנו קוראים פה בדוח הוא חמור בעיקר בעניין השקיפות של ההחלטות, הנושא של הקריטריונים שקיימים או לא קיימים.
אילן ליבוביץ: אם הם קיימים אז הם מעורפלים.
אילן ליבוביץ: אני רואה שעד סוף שנת 2002 לא נקבעו מבחנים חדשים לכל התחומים וזה חמור ביותר.
אילן ליבוביץ: אני לא יודע איך חילקו את התוספת אם אין מבחנים שנקבעו.
אילן ליבוביץ: אני חושב שעל זה צריך לשים את הדגש.
אמנון כהן: חברי הכנסת כאן טענו שיש איפה ואיפה בין ארגונים שונים.
אמנון כהן: אם היועץ המשפטי לממשלה עצר תקציבים בתרבות מסוימת בגלל שהוא חשש שהקריטריונים הם לא ברורים, אז מן הראוי לעצור את כל התקציב ולא לחלק שום דבר כל עוד אין קריטריונים חדשים.
אמנון כהן: יכול להיות שבסוף הדיון שאנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה לטפל בנושא הזה.
אילן ליבוביץ: צריך לשמוע את המנכ"לית ולראות מה נעשה מאז הדוח.
אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אנחנו נרצה לשמוע התייחסות לדוח, התייחסות לשאלות ולהערות שהעלו חברי הכנסת, בבקשה.
4400: ראשית, אני רוצה לשקף בקצרה את מצב מינהל התרבות, מוסדות התרבות, בארץ.
4400: אנחנו קיבלנו לידנו מינהל שהוא מאוד שונה מכל מבנה ארגוני שאני מכירה.
4400: אני מעלה פה דבר נוסף שלא עלה בשום שלב, שמקשה לפחות עליי לעבוד בצורה תקינה.
4400: המינהל הזה בנוי מכל מיני מדורים שבחלקם הרב מאויש על ידי מה שאנחנו קוראים יועצים.
4400: זאת אומרת, זה אפילו לא אנשים שנמצאים בתקן, בתקינה כעובדי מדינה שהם מחויבים לתקשי"רים כאלה ואחרים.
4400: אתה יכול לראות בקולנוע ובמדורים אחרים שמדובר ביועצים שאנחנו ממנים אותם בהתקשרות והם אלה שאחראים על הנושאים.
4400: זו הירושה שקיבלנו.
4400: השלב השני הוא לדרוש מכל המדורים האלה שיהיו גם קריטריונים ושעל פיהם יעבדו.
4400: גם זה לא כל כך מצאנו.
4400: בנוסף, הסתבר שהיה חוק שאומר שצריכה להיות מועצה ציבורית לתרבות ואמנות בישראל, והמועצה הזו לא בדיוק הייתה קיימת או שהיא הייתה קיימת ולא התכנסה ולא פעלה כראוי.
4400: מדינה לא בונים ביום.
4400: אנחנו קיבלנו את התיק הזה לידנו בשנה האחרונה.
משולם נהרי: רוב הזמן זה היה במשרד החינוך, זה לא השתנה.
4400: אני לא באה להאשים פה קדנציה כזו או אחרת.
4400: זה היסטוריה.
4400: אני אומרת שאי אפשר לבנות מדינה ביום, ומה שאני מדברת זה 55 שנה.
משה גפני: מה פירוש "מדינה לא בונים ביום"?
4400: יש ציפיות מובנות מההנהלה הזו של המשרד, אבל צריך גם לתת את הזמן הסביר.
4400: אני רוצה להסביר איפה אנחנו נמצאים.
משה גפני: האם את גם תסבירי למה לא אמרו על התרבות היהודית שמדינה לא בונים ביום?
4400: לא, זה יסבירו היועצים המשפטיים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני לא אוהב את הביטוי הזה "תרבות יהודית", כי אתה הופך אותנו ללא יהודיים.
אופיר פינס-פז: תרבות דתית, מקובל עליי.
אופיר פינס-פז: תרבות חרדית זה תרבות חרדית.
משולם נהרי: אין את זה יותר.
משולם נהרי: ביטלו את התרבות התורנית, ציונית, גם את התרבות חילונית ביטלו.
משולם נהרי: נתנו לזה שם כללי של תרבות יהודית, קורת גג אחת.
משה גפני: אגב, תרבות יהודית זה גם הרפורמים, זה גם התרבות החילונית.
4400: בשונה מתרבות כללית, התרבות היהודית או החרדית או התורנית, תמיד היו במשרד.
4400: זאת אומרת, זה דבר שגם כשהמשרד הופרד, התרבות הזו הייתה תמיד במשרד, ופה יש לנו היסטוריה קצת אחרת.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הזכרת את המועצה הציבורית, אנחנו סיימנו את עריכת הדוח בפברואר 2003.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מאז, האם היא התכנסה?
אמנון כהן: אולי צריך להקים אותה?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש ועדה ציבורית.
4400: השרה השלימה את מינוי החברים בה, 31 חברים.
4400: היא התכנסה לראשונה באוגוסט 2003, ומאז התכנסו, אני לפחות השתתפתי פעמיים או שלוש - - -
ארז חגי: המועצה הנוכחית היא מועצה במעבר בין החלטת הממשלה לחוק.
ארז חגי: המועצה במתכונת החדשה תתכנס בראשון לראשון 2004.
ארז חגי: הישיבה הראשונה של המועצה הקודמת, הנוכחית, התכנסה ב-16 לעשירי 2002.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת האם בין 31 החברים שבמועצה יש ייצוג לאוכלוסייה הערבית, לעולים ולחרדים?
4400: אני פשוט לא הבאתי את ההרכב.
מיכה ינון: אין הרכב סופי.
מיכה ינון: השרה עכשיו פנתה לכל הגופים שהם כתובים בחוק שצריך להתייעץ איתם.
מיכה ינון: כולם שלחו לה המלצה.
מיכה ינון: היא שלחה להם הרכב מוצע של כמה עשרות חברים.
אמנון כהן: למי היא צריכה לשלוח?
4400: גם לוועדת רביבי.
מיכה ינון: עוד לפני ועדת רביבי היא צריכה לקבל הערות מכל הגופים שהמליצו המלצות וזה הרבה ממוסדות התרבות.
מיכה ינון: זה חמישים מוסדות.
אמנון כהן: האם יהיה ייצוג לערבים, לעולים ולחרדים בין 31 החברים?
מיכה ינון: כן.
4400: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שתתנו לי לסיים, וגם אם לא מדייקים בלוחות זמנים זה לפחות ישקף מצב נתון להיום.
4400: אנחנו קיבלנו את התיק הזה בקדנציה האחרונה.
4400: אני מדברת על 2003, מאז הבחירות, והשרה השלימה שם את מספר החברים והם התכנסו.
4400: אני לפחות ראיתי אותם לראשונה.
4400: זה לא אומר שהם לא התכנסו קודם במתכונת החסרה שלהם, זה לא התכוונתי.
4400: במתכונת המלאה, שגם היא בתקופת מעבר, זה נכון, זה מועצה לתקופת ביניים.
4400: היא התכנסה באוגוסט ומאז כמה וכמה פעמים, גם עם השרה, גם איתי, ועלו שם דיונים שונים.
4400: לאחרונה גם התפטר יושב ראש המועצה, ואנחנו נמצאים במצב שאין לנו יושב ראש במועצה.
4400: בכל מקרה, השרה מתכוונת בצורה מאוד מסודרת, לא כטלאי על טלאי, שתהיה מועצה לקראת 2004 עם מלוא החברים, עם מלוא הנציגות לכל המגזרים בחברה הישראלית.
4400: יש הרבה יותר מ-31 מוצעים על מנת לקבל חוות דעת.
4400: בשלב נוסף או במקביל זה עובר את ועדת רביבי כדי שתאשר את החברים.
4400: הכוונה של השרה היא למנות ל-2004 מועצה תקנית שיש בה ייצוג לכל המגזרים ומספר חברים מלא, כולל יושב ראש.
4400: הוא התפטר וייבחר יושב ראש חדש.
4400: אני מקווה מאוד שבתחילת 2004 נוכל להציג מועצה חדשה ותקנית וקבועה לארבע שנים, זו הכוונה.
4400: על זה דיברתי חבר הכנסת גפני, שלא בונים מדינה ביום.
4400: אנחנו משתדלים לעשות את זה מהר ככל שניתן.
4400: אני רוצה לומר מילה כללית על נושא התרבות בישראל.
4400: פתחתי בזה שהמבנה של המינהל הוא לא תקין בעיניי, והמשכתי בזה שהתבחינים הם בהחלט תבחינים לא מספיק ראויים אפילו מבחינה משפטית, אני מודה, אל מול תבחינים אחרים שאנחנו עובדים עליהם במקומות נוספים.
4400: דבר נוסף, סך התקציב מעבר לקיצוצים שהם קיצוצים מאוד בעייתיים, הוא בכלל לא אקוויבלנטי, לשום מדינה נאורה בעולם.
4400: אונסק"ו הוא גוף בין-לאומי שקבע שאחוז מתקציב של כל מדינה צריך להיות לתרבות ולא משנה מה גובה תקציב המדינה.
4400: אצלנו זה פרומילים מהתקציב.
4400: זה פשוט פרומילים וגם אלה נגדעים מידי קיצוץ.
4400: זה לגבי כלל התרבות, כולל החרדית, היהודית, לא משנה איך נקרא לזה.
משה גפני: בקואליציה שאנחנו היינו, התקציב של התרבות הכללית היה הרבה יותר גבוה מבקואליציה של שינוי.
משה גפני: אצלנו היה כפול תקציב בתרבות הכללית.
משה גפני: החרדים לא היו נותנים לפגוע בתרבות הכללית, שינוי נותנת.
משה גפני: אצלנו היה כמעט 600 מיליון שקל, היום יש 320.
4400: מה שבעיניי לא תקין זה התחושה שצריך ללכת ולהתחנן על החזרת הכספים.
4400: מעבר לכל קיצוצי הרוחב שנעשו בכל המשרדים, התרבות קוצצה יותר ולכן נעזרו במין שיטה שאני לא רוצה לבקר אותה כרגע.
4400: אבל, החזירו לתקציב ורק לשנת 2003 ולא לבסיס התקציב גם את ה-28 מיליון שקוצצו וגם 45 מיליון שקוצצו.
4400: זאת אומרת, אנחנו הולכים לפתור בשנת 2003 בעיות לכל מיני מוסדות תרבות, אבל תהיה קריסה מיידית בשנת 2004 של כל מוסדות התרבות הללו, משום שבסיס התקציב שלנו עומד היום על, כמה?
מיכה ינון: 226 מיליון.
משה גפני: בקואליציה שלנו היה 550 מיליון לתרבות הכללית.
משה גפני: בקואליציה של שינוי יש 226 מיליון.
משה גפני: אני מציע למנהלי ארגוני התרבות שכשזה יקרוס עוד יותר, לעשות עוד מסיבה לטומי לפיד.
4400: אני מתריעה שאנחנו נימצא במצוקה אדירה ואני מצפה לפתרונות.
4400: אבל, אני מסכימה שהפתרונות לא צריכים להיות ששר כזה או אחר מביא נדוניה.
משולם נהרי: מה חזר בתרבות יהודית?
4400: אני אתייחס לזה בסעיף התבחינים.
4400: לא שלא היו תבחינים, הם פעלו על פי תבחינים.
4400: אבל, זה לא עומד בקריטריונים כמו שאני רואה היום איך נבנים תבחינים במשרד, ובעיקר, לאחר שעברנו סאגה מטורפת בנושא תרבות חרדית, תורנית וכו', והיום קוראים לה תרבות יהודית כי איחדו.
4400: היו כמה תרבויות במשרד בתחום של חרדי ויהודי ותורני, וקראו לזה תרבות יהודית.
משה גפני: אבל, משרד המשפטים אישר להמשיך את התקציבים לתרבות הכללית אפילו שהקריטריונים לא היו - - -
4400: התשובה היא כן.
4400: חבר הכנסת נהרי בהיותו סגן שרת החינוך בזמנו, היה מאוד מעורב בסיוע לנו לגבש קריטריונים נכונים וראויים מבחינה משפטית לאותה תקנה מאוחדת של תרבות יהודית.
4400: הם עבדו באמת לילות וימים, וגם עו"ד דה-הרטוך סייע בידנו רבות.
4400: אז היו כמה באגים לשאלה למה לא חולקו התקציבים בהתאם למה שהתגבש, לפחות מקדמות ראויות, משום שהחשבות שלנו דרשה כל מיני מסמכים והיא עלתה כל מיני בעיות במסגרת טופסי 106, במסגרת קריטריונים שסתרו פתאום אחד את השני.
4400: ולכן, התעכבו התשלומים, העברות התקציבים.
4400: השנה היינו צריכים בעצם לטפל ב-2002 וב-2003 ביחד, דבר שגם הקשה.
4400: או טו טו אנחנו כבר מסיימים ויש את ברכת היועץ המשפטי לממשלה באמצעות עו"ד דה-הרטוך, ואז בא סגן השרה וביקש לעכב, אני מודה.
4400: הוא רוצה לשוב ולדון בנושא הקריטריונים.
אמנון כהן: כשאני שומע את הדברים יש לי כיושב ראש הוועדה תחושה שיש כאילו איפה ואיפה בתחום הזה.
4400: לא, לא.
4400: איפה איפה מוקדמת, כן.
משולם נהרי: הקריטריונים של עכשיו הם לא מעורפלים, הם ברורים.
משולם נהרי: אלא שמישהו רוצה ללכת להיטיב ולשנות.
אמנון כהן: יש לי כאן תחושה קשה מאוד שיש איפה ואיפה בכלל בחלוקת תמיכות, כאשר החברים טוענים כאן שמקפידים כאן על קוצו של יום בתרבות יהודית ומקפיאים תקציבים, בעוד שכאשר יש אנרכיה וליקויים בתרבות הכללית ממשיכים לחלק באותן השיטות שהיו.
אמנון כהן: אין לי בעיה עם זה שיחלקו את זה כמו שצריך.
אמנון כהן: אבל, אם מקפיאים לצד אחד אז צריך להקפיא לכל.
אמנון כהן: אני קורא בדוח על ליקויים.
4400: האיפה ואיפה לכאורה היא לא בנושא הקריטריונים כי גם פה אנחנו מקפידים על קוצו של יוד ולכן זה ייקח קצת זמן.
4400: אני אומרת איפה אנחנו מתקנים ואנחנו נעמוד על קוצו של יוד.
4400: כשם שעמדנו בתרבות היהודית כך ננהג בתרבות הכללית.
4400: האיפה ואיפה לכאורה זה בהקפאה, אני מודה.
משה גפני: מי נתן את ההוראה הזו על האיפה ואיפה?
משה גפני: משרד החקלאות?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: התשובה היא לא, אדוני.
משולם נהרי: לא משרד המשפטים, זה הכל בתוך המשרד.
4400: הנושא של מוסדות במצוקה - גם כאן עמדו לחלק, גם את זה קיבלנו לידנו.
4400: זה דבר שהוכן לא על ידנו.
4400: ניתנה רשימה של מוסדות שסומנה, מוסדות שהם באמת במצוקה, זה לא שהם לא במצוקה.
4400: אבל, כשביקשנו לראות את הקריטריונים אז הם לא היו בדיוק נהירים.
4400: גם פה עבדנו עם משרד המשפטים ויש לנו היום קריטריונים מאוד ראויים מבחינה משפטית.
4400: כרגע מתוך 28 בקשות שהוגשו, 11 בקשות אושרו כי הם גם הציגו תוכנית הבראה.
4400: לא יכול להיות שמוסד במצוקה יקבל פרס על זה שהוא במצוקה, בעוד שאלה שהיו בסדר לא קיבלו.
4400: אנחנו רוצים לראות תוכנית הבראה, בין היתר גם נושא תשלומי שכר לאנשים השונים.
4400: הנושא של מוסדות במצוקה הוא בפתרון.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זו הייתה מציאות שאי אפשר היה לשנות אותה לגבי ההקפאה והאפליה בהקשר לכך?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה הגיע למצב שהייתה חובה לגרום לאפליה הזו?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא מבין מדוע נוצרה האפליה הזו של איפה ואיפה?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה הטעם?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה המניע?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה הסיבות לאפליה הזו?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: זה לא ברור לי.
4400: אני לא יודעת מה הן הסיבות.