GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
4400: אני יודעת בעובדה שלנו יש עניין לחלק מקדמות גם כשהדברים לא מוכנים עד תום.
4400: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאף מוסד יקרוס לא משנה מאיזה סיפור.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: האם זה היה מחויב המציאות?
4400: קיבלנו הנחייה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני שואל, מה עומד מאחורי זה?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מה הנימוק שעומד?
4400: חבר הכנסת נהרי, אתה היית מאוד מעורב אולי תגיד כמה מילים.
אמנון כהן: אולי כדאי שעו"ד דה-הרטוך יענה לכך.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: כשתינתן לי האפשרות אני אענה.
אמנון כהן: גברתי המנכ"לית, אני הייתי רוצה לדעת האם בתבחינים החדשים יהיה קריטריון שיגביל את שכר הבכירים, את שכר המנהלים?
אמנון כהן: אני יודע שברשם העמותות רושמים היום את חמישה האנשים שמקבלים שכר גבוה.
אמנון כהן: האם יהיה מצב שבו יגבילו את השכר של מישהו ואם תהיה חריגה מזה המוסד לא יקבל תמיכה?
אמנון כהן: האם יהיה דבר כזה?
4400: יהיה, ואני ארחיב מייד.
4400: לגבי תבחינים ככלל, אנחנו כרגע ממש מסיימים את התבחינים לגבי מחול, מקהלות, בתי ספר לאמניות, פסטיבלים וכתבי עת, ומה שכרגע בשלב מאוד מתקדם של עיצוב הקריטריונים או התבחינים זה גם תחומי התיאטרון, המוסיקה, מוזיאונים ומכוני מחקר תורניים.
4400: השלבים שאנחנו עוברים כדי לעצב את הקריטריונים הם עבודה פנימית של המשרד עם הייעוץ המשפטי כמובן.
4400: לאחר מכן אנחנו נותנים את זה גם למועצה שתחווה דעתה בעניין הזה.
4400: אחר כך מפרסמים את זה גם לציבור כדי לקבל הערות, ורק בסופו של דבר מחזירים את זה לאישור משרד המשפטים כדי לקבל אישור סופי.
4400: אני אומרת את זה רק בשביל להבין למה זה לוקח את הזמן שלו.
4400: לגבי שכר של מנהלים, השרה התחייבה ואכן עמדה בהתחייבות שלה.
4400: היא הקימה מחדש את ועדת ניצני שקמה בשנת 1997.
4400: זו אותה ועדה שבראשה עומד עו"ד יוסי ניצני.
4400: יושבים בה כחברים עודד פלדמן, הוא אחראי על התרבות בעיריית ירושלים, יעקב דנון, עו"ד אורנה לין, מיכאל תבור שהוזמן לתת ייעוץ כלכלי.
4400: הוועדה הזו קיימה מספר דיונים כאשר מחר ה-27 לנובמבר השבוע הם נמצאים במרתון שבו הם מעצבים סופית את ההמלצות שלהם לגבי שכר שאותן הם יגישו לשרה.
4400: זאת אומרת, עד איזה רמות שכר, לפי גודל המוסד, לפי היקף פעילותו, פיזור הפעילויות שלו.
4400: זאת אומרת, מה נדרש ועד כמה מותר לתת.
4400: לאחר שהם יעצבו את הקריטריונים הללו אנחנו נכניס אותם כחלק מהתבחינים.
4400: זאת אומרת, מי שלא יעמוד בזה ויחרוג, אנחנו לא ניתן לו את התמיכה.
אמנון כהן: לשנת 2003 איזה תבחינים יפורסמו ברשומות, המתוקנים או הלא מתוקנים?
4400: כולם צריכים להיות, או מעודכנים או מתוקנים או בנויים מחדש.
4400: אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של כל התבחינים בכל תחומי האמנות כדי של-2004 יחולקו על פי התבחינים החדש המאושרים על ידי משרד המשפטים.
4400: יכול להיות שנצטרך בהתחלה, כדי לא להביא לקריסתם כי גם כך הם בבעיה, להתחיל במקדמות מסוימות.
4400: אבל, אין ספק שתקציב 2004 יחולק על פי הקריטריונים החדשים של כל מוסדות האמנות בארץ.
אמנון כהן: האם אפשר שתעבירי את המסר לשרה לחלק מקדמות בינתיים גם לגבי התרבות היהודית, כי יכול להיות שגם הם קרסו.
4400: זה הכל בכפוף להסכמה של משרד המשפטים.
משולם נהרי: במינהל התרבות יש גם את המכונים התורניים.
משולם נהרי: אני רוצה לשאול, האם המכונים התורניים קיבלו כבר כסף השנה?
אסתר גלבאום: לא.
משולם נהרי: במינהל התרבות כולם קיבלו, המכונים התורניים עדיין לא קיבלו.
4400: אולי נשמע גם את סגנית החשב מדוע לא קיבלו.
אמנון כהן: נציג משרד המשפטים, אני מבקש שתתייחס לתחושה שלי ולהערת המבקר לגבי השאלה איך קורה דבר כזה?
אמנון כהן: מה הביא לקבלת החלטה על הקפאה?
אמנון כהן: האם לכאורה היו שם דברים מאוד מאוד קשים, קשים אפילו מבתרבות הרגילה שהביאו אתכם לקבל את ההחלטה הזו?
אמנון כהן: בקדנציה הקודמת במסגרת ועדת הכספים קיימנו מספר דיונים בנושא בניית הקריטריונים בתרבות היהודית.
אמנון כהן: אני חשבתי שהנושא הזה הסתיים מזמן.
משה גפני: דרך אגב, הדיונים היו מאוד מעניינים.
משה גפני: עם זאת, אני לא יודע מה לענות לאחת הפקידות באחד מארגוני התרבות שאומרת לי שאין לה כסף לקנות לחם לילדים שלה, כי היא לא מקבלת משכורת שנה וחצי.
משה גפני: אני אומר לה שיש דיונים עם עו"ד דה-הרטוך.
אמנון כהן: הוא פעל רבות וסייע.
אמנון כהן: מה שמתעכב היום הוא לא באחריותו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: תחילה לשאלה של אדוני היושב ראש, אבל גם לכמה דברים שנשאלו כאן, כמובן בהתחשב בדוח הביקורת.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לשאלה האחרונה, משרד המשפטים לא מעורב בעיכוב הכספים שקיימים היום בתרבות יהודית.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: יתרה מזו, על פני הדברים אי העברת הכספים מהווה הפרה של הנוהל הכללי שיצא על ידי שר האוצר, מפני שעל פי הנוהל הכללי שיצא מכוח חוק יסודות התקציב, ועדות התמיכה היו צריכות להחליט על היקף התמיכה לכל היאוחר עד 30 במרץ שנת 2003 לגבי שנת הכספים 2003.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין לי מושג כלשהו מדוע עבודת משרד החינוך התעכבה עד עכשיו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לנו לא ידוע על איזשהי הוראת הקפאה במשרד החינוך.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: משרד המשפטים מעולם לא נתן איזשהי הוראת הקפאה.
אסתר גלבאום: לשנת 2002 ההקפאה הייתה עד נובמבר 2002.
אסתר גלבאום: כל עוד לא היו תבחינים חדשים, כל עוד לא פורסמו, ולכן כל העבודה התעכבה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם מדברים על שנת 2002 אז לא הייתה הוראת הקפאה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: להבדיל מהרבה מאוד קריטריונים, בנושא של התרבות היהודית לכל שר שמגיע או סגן שר שמגיע יש אג'נדה, סדר יום חדש, והוא מעוניין לשנות את הקריטריונים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין ספק ששינוי כל כך תכוף של הקריטריונים על ידי הקדנציה הזו, ועל ידי הקדנציה הקודמת והקדנציה שלפני זה, אומנם דה-פקטו מאוד מאוד מקשה על העברת הכספים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: המחוקק קובע שמי שקובע את הקריטריונים זה הממונה על סעיף התקציב.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת, השר.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם הממונים על סעיף התקציב, השרים הנוכחים, אלה שקדמו להם, סגני השרים שקדמו להם, כל פעם אחד מהם מעוניין לשנות את הקריטריונים זו זכותו על פי החוק וזה תוקע את התהליך.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ולכן, אי אפשר כאן לבוא בביקורת כלשהי עם כל הכבוד, בהקשר הזה אל פקידי המדינה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ברגע ששר אומר שהוא רוצה לשנות את הקריטריונים אז זו זכותו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: צריך לומר בקשר למה שנרמז כאן שאולי יש כרגע הנחיה חדשה של סגן השרה הנוכחי מר הנדל שהוא מעוניין לעכב את העברת התמיכה ל-2004 מכיוון שהוא רוצה לשנות את הקריטריונים, צריך לומר בפעם השלישית זו השנה השלישית ברציפות, אז אני רשמתי את זה לפניי.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו נברר את זה מפני שעל פי הפסיקה נדרשת הוראת מעבר.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לא ייתכן לשנות את הקריטריונים באחת.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו ננסה לטפל בזה, כמובן בהתאם להוראות החוק, כדי שהגופים לא ייפגעו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל מכל מקום, צריך לומר שבנושא הזה מי שאחראי לזה, זה המדינאים, קרי הפוליטיקאים, לא הפקידים.
אמנון כהן: האם אתם מתנגדים לזה שיינתנו מקדמות לאילו שעשו פעילות ועושים פעילות ב-2003?
משולם נהרי: זה סוף שנה, איזה מקדמות?
משולם נהרי: תן למי שמגיע את הכסף.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין צורך במקדמות כי כפי שאמר חבר הכנסת נהרי נכונה, אנחנו נמצאים בחודש דצמבר 2003.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: במהלך חודש דצמבר צריך לחלק את הכסף, אחרת יש בעיה.
משה גפני: למה בשנת 2002 עצרתם את המקדמות כאשר לתרבות הכללית לא עצרתם?
משה גפני: שם התחיל ה"ברוך".
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אסביר לחבר הכנסת גפני.
משה גפני: שם זה לא היה משרד החינוך, זה אתם.
משה גפני: אתה יכול להגיד שחזרתם בתשובה.
משה גפני: אתה יודע, שערי תשובה לא ננעלו.
משה גפני: אבל, זה אתם עשיתם.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אהרהר בתשובה הזו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: על כל פנים, צריך להדגיש לחבר הכנסת גפני שקרתה תקלה מאוד חמורה בנוגע לתרבות הכללית כפי שהמבקר הצביע על זה נכונה, במובן הזה שהועברו כספים ללא תבחינים כדין.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לא מקדמות, בכלל.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: הועברו כספים ללא תבחינים כדין למוסדות תרבות הנתונים במצוקה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ברגע שהדבר נתגלה לנו וכפי שאומנם כתוב בדוח הביקורת בעמ' 326, אנחנו הורנו מייד על עצירת הכספים.
אמנון כהן: מתי נתתם הוראה?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: באוגוסט 2002 או בספטמבר 2002, כאשר זה התברר לנו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מייד כשזה נודע לנו.
אמנון כהן: האם מאז ועד היום אותם מוסדות לא קיבלו כסף?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: הם לא קיבלו כסף.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: המוסדות הנתונים במצוקה לא קיבלו כסף ולא מקדמות בכלל.
משה גפני: אתה צריך להבחין בשפה שלו.
משה גפני: אני שאלתי על כלל ארגוני התרבות.
משה גפני: אל תגיד "מוסדות במצוקה", כלל ארגוני התרבות בתרבות הכללית, למה לא עצרתם?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה של התרבות היהודית עם השאלה וטענת איפה ואיפה, צריך לומר שגם שם קרתה תקלה מאוד מאוד חמורה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בתרבות היהודית, במסגרת משרד החינוך, בניגוד לכל הכללים הועברו מקדמות ללא אישור ובנושא הזה אנחנו נקטנו צעדים ועצרנו את הכספים, מפני שעל פי הכללים ניתן להעניק מקדמות אך ורק כאשר יש מבחני תמיכה כדין ולאחר שהגופים הגישו בקשה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: באופן שעדיין נבדק אצלנו, הבדיקה טרם הסתיימה, ממשרד החינוך הועברו כספים שלא כדין.
אמנון כהן: לא הבנתי למה אי אפשר לתת מקדמות?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מפני שעל פי הנוהל הכללי של משרד האוצר ניתן לתת מקדמות רק לאחר - - -
משולם נהרי: אבל, אם זה נבדק אז למה זה לא כדין?
משולם נהרי: זה נבדק ולא הייתה בינתיים שום הפרעה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, אני מבקש שיתאפשר לי להמשיך את המשפט.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: חבר הכנסת נהרי באמת בקי במטרייה הזו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אגב, האירוע המצער הזה היה בתקופה שהוא היה סגן השרה, אבל כמובן בלי קשר לעובדה הזו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מכל מקום, לפי הנוהל הכללי שקיים כרגע ושר האוצר הוציא אותו לפני שנים, ניתן לתת מקדמות לאחר שיש מבחנים ולאחר שהגופים הגישו בקשה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לא ניתן לתת מקדמות אם אין מבחנים בתוקף.
אמנון כהן: התבחינים שהדוח מציין כאן בתרבות הכללית, מבחינתי זה שערורייה.
אמנון כהן: חילקו כסף ללא ועדת תמיכות ובלי שום דבר.
אמנון כהן: האם התבחינים שלהם בסדר?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: האם אתה שואל אותי על מוסדות במצוקה או בכלל?
אמנון כהן: בכלל.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לגבי בכלל צריך לומר שהתבחינים האלה, הם אושרו כדין בשנת 1992, בית המשפט העליון - - -
אמנון כהן: עו"ד דה-הרטוך, אני לא הייתי במשרד החינוך ואני לא בקי ברזי התרבות היהודית כמו חבר הכנסת גפני.
אמנון כהן: אני יושב ראש ועדה חדש ואני רוצה ללמוד.
אמנון כהן: דוח מבקר המדינה היה ביולי 2002 והוא הסתיים בפברואר 2003.
אמנון כהן: הממצאים הם ממצאים חמורים ביותר.
אמנון כהן: קיבלת את הממצאים האלה, מדוע לא צעקת ואמרת שיש פה בעיה אמיתית?
אמנון כהן: יש פה סיוע ללא ועדת תמיכות, ללא המלצות, בלי שום דבר.
אמנון כהן: מדוע משרד המשפטים לא אמר שעוצרים את הכל עד שיהיו תבחינים חדשים ועד אז לא מחלקים שקל אחד?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני שואל אותי כרגע לגבי הסיוע שניתן ללא ועדת תמיכה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני בכוונה שאלתי, האם אדוני שואל על מוסדות תרבות במצוקה או לא.
אמנון כהן: על הכל.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ההתייחסות של מבקר המדינה בנוגע לסיוע ללא ועדות תמיכה, מתייחס לסיוע למוסדות תרבות במצוקה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא הזה אנחנו עצרנו.
אמנון כהן: אי הכנת מבחנים חדשים לתמיכות במוסדות תרבות כללית, תענה לי על זה.
אמנון כהן: מדוע לא עצרת?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך תומך היום בכל מוסדות תרבות על פי מבחנים שאושרו כדין בשנת 1992.
אמנון כהן: אמנון, אני רוצה ללמוד את הנושא הזה, ואני שואל, מדוע פסלתם את התבחינים שהיו בתרבות היהודית?
אמנון כהן: יכולתם בינתיים להמשיך לעבוד בהתאם לקריטריונים הרגילים ולהכין קריטריונים חדשים.
אמנון כהן: מדוע פה כן אפשר ובמקום אחר אי אפשר?
אמנון כהן: אלא אם כן תגיד לי שגיליתם חס וחלילה שחיתות.
אמנון כהן: בשני המקומות יש בעיה, מדוע במקום אחד אתה אומר עצור?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אומר שוב, התבחינים האלה אושרו כדין.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בית המשפט העליון בפסיקה שניתנה במחצית השנייה של שנות ה-90, 1995 והלאה, קבע שהקריטריונים הם קריטריונים לא טובים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: לכן, אנחנו פנינו למשרד החינוך, כמובן גם הוא עשה את זה ביוזמתנו, בדרישה לשנות את הקריטריונים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: המנכ"לית הסבירה כרגע שהתהליך הוא תהליך מורכב.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני שואל אותי, מדוע לא עצרתם את הכספים?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני שוב אומר, המבחנים הם מבחנים שאושרו כדין.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני שואל אותי לגבי מוסדות התרבות היהודית, מדוע שם זה נעצר?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: התשובה היא פשוטה והיא מורכבת משני הסברים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אל"ף, הוגשו בערך חמש או שש עתירות לבג"צ ובצו בג"צ ניתנו צווי ביניים על ימין ועל שמאל בנושא הזה, צווים שעצרו את העברת הכספים.
משה גפני: את המקדמות?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: את כל הכסף, כל המקדמות.
משולם נהרי: איפה, בתרבות יהודית?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: חד משמעית, כן.
משולם נהרי: איזה בג"צ עצר את הכסף?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בג"צ התנועה לפלורליזם יהודית.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: דבר נוסף, בעוד שבנוגע לנושא התרבות הכללית, משרד החינוך עד עכשיו פרט לקריטריונים שבית המשפט עליון חייב אותו לשנות, טרם פנה אלינו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא פנינו ביוזמתנו למשרד החינוך, מדוע?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מפני שלפני שאנחנו פונים ביוזמתנו, אנחנו צריכים לטפל בפניות שמשרד החינוך כן מעביר לנו בנושאים אחרים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: למשל, התרבות היהודית.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ממשרד החינוך ביוזמת משרד החינוך, אז מדרך הטבע כיוון שיש לחץ, כספים תקועים, אנחנו צריכים לפעול.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם משרד החינוך יפנה אלינו בדרישה לשנות את הקריטריונים בנוגע לתרבות הכללית, אנחנו נסייע בידו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל, כבר עכשיו אומרת לנו המנכ"לית בהגינותה כי רבה, כי לכאורה סגן השרה במשרד החינוך מבקש לעכב פעם נוספת את הקריטריונים של תרבות יהודית.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם הוא מבקש לעכב את הדבר הזה וזה מתוקף סמכותו, לנו אין אפשרות להגיד לו כפוף לבדיקה שנעשה עכשיו בעניין הוראת המעבר, אתה חייב לחלק קריטריונים לפי קריטריונים שנקבעו בעבר על ידי סגן השר הקודם.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: זה לא סמכותנו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: זה סמכותו של השר הממונה לפי סעיף 3א(ה) לפי חוק יסודות התקציב.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: כל עוד משרד החינוך והמחלקה שאחראית מבקשים מאיתנו אחת לשנה להקפיא את הקריטריונים של תרבות יהודית ולאפשר קביעה חדשה, אנחנו כפקידים אין לנו שום סמכות למנוע את זה, אז אנחנו מאפשרים את זה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: זו התשובה.
אמנון כהן: סגן השר החדש רוצה לשנות כרגע.
אמנון כהן: האם אפשר להפשיר או לחלק על פי התבחינים הישנים שהיו, למרות שיש איתם בעיות, כדי שהמוסדות לא יגססו?
אמנון כהן: אנחנו שמענו שאנשים לא קיבלו כסף שנה וחצי.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: האם אתה שואל לגבי 2004?
אמנון כהן: לא, אני רוצה שנת 2002 ושנת 2003.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: 2003 יחולק עכשיו, אין שום ספק בזה.
משולם נהרי: הוא מונע את הפרסום, הוא נתן הוראה לא לפרסם הגשת בקשה לתמיכות ל-2004 שצריכים לעשות את זה עכשיו בדצמבר.
אמנון כהן: אבל, אני שואל לגבי שנת 2003.
אמנון כהן: אני רוצה שיקבלו.
משולם נהרי: 2003 זה בעיה של המשרד, בתוך המשרד, שלא זזים בכלל.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, שנת 2003 תחולק על פי הקריטריונים שפורסמו בעבר.
אמנון כהן: יחולק?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ודאי, חייב, אין שום אפשרות אחרת.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: דבר נוסף, אנחנו בהחלט נבדוק את ההחלטה של משרד החינוך לא לפרסם את ההודעה לציבור כרגע, ואנחנו נבדוק את החוקיות של זה?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מתעוררות שאלות בדבר החוקיות של המניעה הזו?
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם נמצא שיש בעיה חוקית, אנחנו ננחה את משרד החינוך לפרסם לאלתר הודעה לציבור בדבר הגשת בקשות לשנת 2004 על פי הקריטריונים הקיימים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: העניין ייבדק.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: חשוב להדגיש שהקריטריונים של שנת 2003 שחוברו בתקופתו של סגן השרה, הם קריטריונים תקינים לחלוטין מבחינה משפטית.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אין שום בעיה.
אמנון כהן: עו"ד דה-הרטוך, אני מבין מדבריך שהתקציבים לתרבות יהודית לשנת 2003 יכולים להיות מחולקים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בוודאי, חד משמעית.
אמנון כהן: חבר הכנסת נהרי, כל מה שהוכן על ידך אושר על ידי עו"ד דה-הרטוך .
אמנון כהן: זה מוקפא כרגע.
אמנון כהן: זה היה צריך להתפרסם.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: משרד החינוך היה צריך לפרסם לפי ההוראות עד 15 בנובמבר הודעה לשנת 2004.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ישנו איחור מה, כנראה לא כבד, כיוון שהבנתי שהמשרד מתכוון לפרסם ממש בימים הקרובים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו נבדוק עוד היום, האם למשרד החינוך יש חובה לפרסם עכשיו גם כן הודעה לגבי הקריטריונים החדשים, זאת בהתחשב בעובדה שלא ניתנה כאן הוראת מעבר.
אמנון כהן: אדוני יבדוק את זה לעומק ויעדכן את הוועדה.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לדעת היכן זה עומד מטעם סגן השר ומה קורה עם הפרסום.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו נבדוק את העניין הזה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש משהו לגבי נושא הגבלת השכר.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: הנושא של הגבלת שכר הוא נושא סבוך מפני שהגופים, מוסדות הציבור, הם מאופיינים בגיוון של הפעילות בכמה היבטים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אל"ף, מדובר במוסדות פרטיים לחלוטין שחלקם מקבלים תמיכת מדינה רבה, וחלקם מקבלים תמיכת מדינה מאוד מועטה, ויכולת ההתערבות של המדינה היא יכולת שקיימת.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: היא צריכה להיות, אבל היא צריכה להיבדק בזהירות באופן מקצועי.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בי"ת, יש מוסד ציבור שפועל עם היקף של מאות אלפי ואלפי עובדים, ויש מוסד שפועל בהיקף של עשרה עובדים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: יש מוסד ציבור שאם אתה תפסיק לו את התמיכה, אז השירות חיוני ביותר של המדינה ייפסק.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אתן דוגמה שלא קשורה למוסד תרבות.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: קופות החולים שמקבלות מימון לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מקבלות גם בנוסף 200-300 מיליון שקלים בשנה תמיכה לפי סעיף 3א.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: רעיון או רצון לומר שגוף כמו קופת חולים, אם השכר של המנהל שלו יהיה מופרז אז תיפסק התמיכה, למרות שזה רק 300 מיליון שקלים מתוך מיליארדים, על הדבר הזה הקופות יתמוטטו.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אגב, בית המשפט העליון התייחס לסוגיה הזו ואמר שהרבה פעמים מניעת התמיכה לחלוטין היא פשוט לא הפרקטית.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם מנהל מוסד לילדים אוטיסטיים מרוויח שכר מופקע ואנחנו נפסיק את התמיכה, אז הילדים האוטיסטים יהיו ברחוב.
אמנון כהן: אפשר לבנות קריטריון לגבי מספר העובדים שיש, מספר הסניפים שיש.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: ודאי, יש ונכון לקבוע התייחסות.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אולי ראוי שתוקם ועדה בדומה לוועדה שהוקמה, ועדת שפניץ, לגבי קביעת השכר בחברות הממשלתיות, לפי מדרג.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: נושא השכר הוא נושא סבוך גם כיוון ששכר המנהלים מעוגן בחוזים, לפעמים חוזים ארוכי שנים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: צריך להיזהר מלומר שאם אין מייד הפחתת שכר אז בכלל לא יקבלו כסף.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: מה שאנחנו מתכוונים לעשות וזה כבר סוכם בדיונים בין משרד האוצר ובין משרד המשפטים וזה יכנס לתוקף החל משנת 2004, הוא הצעד הבא שמבחינתנו הוא צעד ביניים, אבל הוא עשוי לפתור לפחות חלק מהבעיה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו עומדים לקבוע תקרה, הוצאות לתקורה, כאשר המושג "תקורה" יפורט בצורה מדויקת ויכלול גם שכר של המנהלים והעובדים בכירים.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: התקרה שקבענו היא תקרה שבממוצע תיאלץ לפחות מחצית מהגופים הנתמכים להפחית באופן מאוד משמעותי דה-פקטו את השכר של המנהלים, שאם לא כן הם יצטרכו כנראה למכור את המבנה שלהם.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אנחנו לא קובעים להם: אתם חייבים להפחית את השכר.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל, התקורה חייבת להיות מופחתת בצורה מאוד משמעותית.
משולם נהרי: תזכיר שעשינו את זה יחד אצלנו, ביוזמתי.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני מזכיר.
משולם נהרי: בקריטריונים, 15% תקורה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לומר עוד הערה בנושא הפחתת שכר.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אולי אנשים לא יודעים, אבל בהתאם גם להמלצתנו שר האוצר קבע בהודעה בהתאם לחוק להבראת כלכלת ישראל, שכל גופים שתמיכת המדינה בהם לשנת 2002 הייתה בהיקף של 25% מתקציבם או למעלה מכך, אם הם מבקשים תמיכה לשנת 2003 או 2004, הם חייבים להפחית את שכר עובדיהם בדיוק כמו שכר עובדי הציבור שחייב להיות מופחת.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: הגופים יידרשו לקראת שנת 2004 במסגרת הגשת בקשה לתמיכה, להציג אישור רואי חשבון שהם פעלו כדין.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם הם לא יפעלו כדין, התמיכה תישלל מהם או תופחת מהם בהתאם, כסנקציה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, נושא הפחתת השכר מעוגן כיום הן באופן ישיר במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל על פי אמת המידה שקבענו שם, והן במסגרת קביעת ההגבלה של התקורה.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אם תבוא השאלה האם זה פותר את כל הבעיה, אז ככל הנראה התשובה היא לא.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אבל, אנחנו חייבים לבחון את הדברים בזהירות, מפני שאם אנחנו נפחית את השכר באופן רדיקלי כתנאי להענקת תמיכה כלשהי, אז יכול להיות שיהיו מוסדות חיוניים ביותר שלמדינה אין תחליף לגביהם, שלא יוכלו לתפקד.
אמנון כהן: אני מבין שיש חוזים שנחתמו עם המנכ"לים ולכן אולי יש איזשהי בעיה.
אמנון כהן: אולי אפשר לומר בתבחינים עצמם שבחתימת חוזה חדש או בגמר חוזה קיים, לא יהיה באופן אוטומטי המשך חוזה, אלא תהיה בדיקה נוספת, והורדת השכר ל-50%, ל-30%.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני חושב שההצעה של אדוני היושב ראש היא מצוינת, אבל אני חושב שבמקביל להוראה כזו שאני אשקול, אני רושם לי לבדוק את זה, צריך כמובן לומר להם כמה מותר להם.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בשביל זה צריך לקבוע דירוג שכר והוא טרם נקבע.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: אני אומר, בשנת 2004 הבחינה תהיה באמצעות הגבלת התקורה והפחתת שכר לפי החוק.
עו"ד אמנון דה-הרטוך: בהמשך, אנחנו נפעל גם בכיוון הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את מיכה ינון ולאחר מכן נשמע את אסתר.
אמנון כהן: אני כמובן חייב לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה שיציג לנו את הראייה של משרד ראש הממשלה בכל סוגי התמיכות.
אמנון כהן: אני חושב שצריכה להיות במשרד ראש הממשלה יוזמה לבדיקת הנושא.
אמנון כהן: אנחנו היינו רוצים לדעת איפה הנושא הזה עומד.
אמנון כהן: הראייה צריכה להיות כוללת, מכוונת בכל תחום ותחום.
אמנון כהן: אני רוצה להתנצל בפניך חבר הכנסת משולם, על זה שאת הדיון הבא לא נוכל לעשות היום, כי אני רוצה למצות את הדיון הזה עד הסוף.
אמנון כהן: אני חייב לסיים את הדיון הזה בשעה 11:00 כי יש לנו מליאה.
אמנון כהן: אני מבטיח לך לקיים את הדיון הזה במועד אחר.
משולם נהרי: אבל זה דבר דחוף.
משולם נהרי: לפחות שתקבל עכשיו החלטת ביניים.
משולם נהרי: אני חושב שצריכים לקבל עכשיו החלטה להקפיא את הכספים בפנימיות יום ולא איכפת לי לקיים את הדיון במועד חודשיים.
משולם נהרי: אני רוצה את הדיון הזה, אני חייב לקבל החלטה בנושא הזה.
4400: מה זה "החלטה"?, זו ההחלטה.
4400: מדובר בילדים.
4400: יש ילדים שאתה הולך לפגוע בהם.
משולם נהרי: חייבת להתקבל החלטה זמנית עכשיו, או שמקפיאים ואז תקיימו דיונים מתי שאתם רוצים.
4400: אבל, אתה לא יכול להפסיק את הפעילות לילדים שכבר נמצאים בפנימיות, שיסבלו עוד טיפה.
משולם נהרי: לא יסבלו אפילו יום אחד.
משולם נהרי: צריכה להתקבל החלטה, אחרי זה תדונו עוד חודשיים.
משולם נהרי: אני שנתיים חיכיתי.
4400: אז תן שנתיים וחודש.
אמנון כהן: מיכה ינון, בבקשה.
מיכה ינון: אני רוצה להעיר כמה הערות.
מיכה ינון: ראשית, חבר הכנסת אופיר פינס שאיננו כאן
מיכה ינון: גרם להרמת גבה כאילו שאנחנו מחלקים למוסדות בירושלים, ואני לא מדבר כבר שכאן נרמז כל הזמן שאין ועדות תמיכה.
מיכה ינון: אני לא יודע מאיפה זה נלקח, בחיים לא ניתן שקל אחד - - -
4400: זה רק על מוסדות במצוקה.
מיכה ינון: גם זה לא ניתן.
מיכה ינון: חתמו הסכם, אבל הוא לא בוצע מעולם.
מיכה ינון: עניין תרבות הוא עניין של הגדרות ולכן שכשאופיר פינס בא לכנס בתיאטרון ה"חאן" והוא ראה את הרשימה, הוא כנראה היה בטוח שבירושלים אנחנו תומכים רק במוסדות של אומניות הבמה, לתיאטרונים, לתזמורות, ללהקות מחול.
מיכה ינון: היות ואנחנו מתנהגים בשקיפות ואין לנו שום סודות, שמנו רשימה של עשרות מוסדות בירושלים, שכתובתם בירושלים, פעילותם בירושלים.
מיכה ינון: אפשר להתווכח על השאלה, האם "יד בן צבי" זה מוסד תרבות או לא מוסד תרבות בהגדרה של אומניות.
מיכה ינון: אבל עובדה היא שהמדינה, האוצר, משרד החינוך, הכנסת, הטילה עלינו כמינהל התרבות לתקצב את מוסד "ביאליק" שהוא בירושלים, את "מרכז שז"ר" שהוא בירושלים, את "יד בן צבי" שהוא בירושלים.
מיכה ינון: כל אלה היו ברשימה.
מיכה ינון: יכול להיות שהרשימה הזו הפתיעה את חבר הכנסת אופיר פינס והוא חשב בתום לב שמדובר רק על מוסדות של תיאטרון, מחול ומוסיקה.
מיכה ינון: אני רוצה להסביר שאנחנו מתקצבים 700 עמותות מסוגים שונים שבמרכזם אמנויות הבמה.
מיכה ינון: כשמדובר על תיאטרונים מוזיקה ומחול זה גם חלק נכבד של התקציב של מינהל התרבות.
מיכה ינון: אבל ליד זה אנחנו למשל עכשיו עוסקים במה שהעביר לנו משרד הדתות ומחר יבוא אופיר פינס ויאמר: האם השתגעתם?
מיכה ינון: אתם כאילו לוקחים את הכסף של התיאטרון ונותנים אותו למוסדות מחקר תורניים.
מיכה ינון: לא, העבירו לאחריותנו, לטיפולנו, 7 מיליון שקל ממשרד הדתות כדי לתקצב מכונים תורניים.
מיכה ינון: העבירו את זה לקראת סוף השנה, לכן הם עוד לא קיבלו את הכסף.
מיכה ינון: היינו צריכים לעשות קריטריונים חדשים, ועבר זמן עד שהם פורסמו, עד שהגישו בקשות, עד שהכל מטופל.
מיכה ינון: אני מקווה שזה ייגמר השבוע.
מיכה ינון: היום אחר הצהרים יש לנו ישיבה לסיום העניין הזה.
מיכה ינון: הוגשו 86 גופים שחלק נכבד מהם הם בירושלים.
מיכה ינון: קיבלנו 7 מיליון שקל מתקציב משרד הדתות שזה הרבה פחות ממה שהיה בתקציב שהיה במשרד הדתות.
4400: זה קוצץ.
מיכה ינון: אני רוצה לומר גם משהו שקשור בעובדים.
מיכה ינון: כשהנושא הזה היה בטיפול משרד הדתות היו ארבעה עובדים שטיפלו בו.
מיכה ינון: אצלנו בגלל הקיצוצים וכו', אין אפילו עובד אחד.
מיכה ינון: זאת אומרת שהיינו צריכים לקחת אחד מישהו מתוך המנגנון שלנו ממחלקת המוזיאונים, ולהטיל עליו לעסוק גם בזה, בעוד 86 בקשות.
מיכה ינון: יש פה עניין שגם הצד המנגנוני לא משתלט על כל הנושאים שהטילו על מינהל התרבות, ואני מודה שנתנו בנו אמון שאנחנו כן מחלקים בשוויון ובצדק, כי הרי יכלו להעביר את זה גם לגופים אחרים, לתרבות תורנית, לתרבות יהודית.
משולם נהרי: אני המלצתי שזה יהיה אצלך.
מיכה ינון: יפה, זה אומר שיש לך אמון שאנחנו מחלקים בשוויון ובכבוד לכולם.
מבקר המדינה  מר אליעזר גולדברג: ב-2003 יחולקו התקציבים לכולם, ואני מדבר תרבות כולל תרבות יהודית.
אמנון כהן: הוא לא אחראי.
מיכה ינון: רוב הדיון פה הוקדש לדבר שאני בכלל לא אחראי עליו.
מיכה ינון: היו צריכים להיות פה אנשים אחרים.
מיכה ינון: לכן, אני לא לוקח את זה אישית כשאמרו שאנחנו לא בסדר.
4400: לשאלת המבקר, אסתי האם אנחנו נחלק את התרבות היהודית ל-2003?
אסתר גלבאום: אנחנו עד ה-15 לדצמבר מסיימים את כל ועדות התמיכה ולקראת סוף השנה יקבלו את כל הכסף של כל התמיכה של 2003, בניכוי 20% ששולמו להם כמקדמה.
אסתר גלבאום: הם קיבלו מקדמה.
אסתר גלבאום: לא יכולנו לשלם מעבר ל-20% כיוון שזה מה שנוהל שר האוצר קובע.
משולם נהרי: יש להם הנחיה מסוף נובמבר.
משולם נהרי: אסתר, האם אתם ביקשתם הארכה עד אמצע דצמבר?
משולם נהרי: שומו שמיים.
משולם נהרי: אין שערורייה גדולה מזו.
משולם נהרי: הייתם מבקשים שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר.
משולם נהרי: זה בושה וחרפה, בושה וחרפה.
משולם נהרי: אין לי מילה אחרת לומר.
משולם נהרי: אחרי שסגן החשב כותב לכם מכתב לגבי סוף נובמבר, אתם מבקשים ארכה נוספת לאמצע דצמבר.
אמנון כהן: אסתר, לגבי התרבות היהודית תקציב 2003 היה תאריך יעד ואתם ביקשתם לקבל עוד שבועיים כי היו צריכים לעשות דברים מבחינה טכנית.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול, האם התאריך ה-15 בדצמבר הוא לא יהיה מאוחר מידיי?
אמנון כהן: יכול להיות שתהיה בעיה טכנית שתדחה את העניין עד הסוף החודש.