GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורנה אנג'ל: הוא בודק את גודל האונייה, מה צריכת הדלק שלה, מה המהירות שלה וכולי.
אורנה אנג'ל: יש המון המון פרמטרים שמביאים בחשבון, עושים רשימה ואז מנהלים משא ומתן והולכים לזול ביותר.
אורנה אנג'ל: כך זה עובד למעשה.
אורנה אנג'ל: זה לא נעשה בשיטת מכרז.
אורנה אנג'ל: זה שוק סופר-סופר משוכלל שעובד כך בכל העולם.
אורנה אנג'ל: למעשה הוא מפגיש את כל החוכרים עם בעלי האוניות מכל העולם.
אורנה אנג'ל: הכול נעשה דרך שוק של ברוקרים.
אורנה אנג'ל: מינינו את יושב ראש ועדת הביקורת, שהוא נציג המדינה כפי שאמר פה ד"ר יורם זבה, וביקשנו ממנו שיישב ויבדוק את כל החכירות, ובמיוחד את החכירות שנעשו עם בעלי עניין, והוא הוציא דוח האומר שלמעשה פעלנו כשורה לכל אורך הדרך.
אהובה לוי: לא אמרנו שלא פעלו כשורה.
אורנה אנג'ל: אני רק הסברתי איך המנגנון עובד.
אהובה לוי: הטענה שלנו היא שהנימוקים מדוע נבחרה אונייה מסוימת, ולא נבחרה אונייה אחרת – לא מתועדים.
ד"ר יורם זבה: אני מצטער, אבל זה לא נכון.
ד"ר יורם זבה: אנחנו הראינו לך את הטפסים.
ד"ר יורם זבה: אולי זה לא מתועד משנת 1969, מהיום הראשון עם אחים עופר, אבל אז הם גם לא היו - - -
אמנון כהן: לא, גב' לוי מתכוונת לתקופת הדוח.
ד"ר יורם זבה: אפשר להתווכח על איכות התיעוד, אפשר להתווכח על הרבה מאוד דברים, אבל יש - - -
אהובה לוי: לא מנומקים מספיק.
ד"ר יורם זבה: זה כבר נשמע אחרת.
ד"ר יורם זבה: יש לי פה כל הנוהל.
אמנון כהן: אולי צריך לשפר אותו.
ד"ר יורם זבה: אני לא חושב, אבל יכול להיות.
ד"ר יורם זבה: אני לא צד אובייקטיבי.
ד"ר יורם זבה: אני רק אומר שהטופס הזה ישנו, ושם גם נמצא הנטו, כי צודק מבקר המדינה בכך שאנחנו משווים את האחים עופר בנטו ובלי עמלה, אבל אענה על זה אחר כך בפירוט, כי כל הנקודות האלה מתועדות פה.
ד"ר יורם זבה: אבל לגבי העניין שאתה שאלת, הטופס הזה משקף הכול: את צריכת הדלק, את הגיל, את מספר המכולות, את המחיר, כמה על חשבון התקציב וכמה מעל התקציב, כי יש לנו כללים בדירקטוריון איך מאשרים את הדברים האלה, ולכן זה מאוד מאוד חשוב.
ד"ר יורם זבה: אבל כמו שאני אומר, יכול להיות שגב' לוי צודקת.
ד"ר יורם זבה: גב' אהובה לוי שיפרה אצלנו הרבה דברים.
מרדכי בס: לפני שמתחילים את הדיון המפורט, מעבר לפירוט הליקויים שגב' אהובה לוי פרסה לפנינו, רציתי לחזור להערה החשובה שהעיר חבר הכנסת אופיר פינס בתחילת הדיון.
מרדכי בס: הדוח הזה עוסק בעצם במידת ההגנה שיש לאינטרס של המדינה בצים מול השותף שלה בצים, וזה בעצם קבוצת האחים עופר.
מרדכי בס: מידת ההגנה הזאת קבועה בחוק החברות, ולא בחוק החברות הממשלתיות, כי המדינה היא שותפה ככל שותף אחר בחברה.
מרדכי בס: וחוק החברות קובע איך מגינים על האינטרס של שותף בחברה מול בעל עניין – במקרה שלנו אפילו בעל שליטה – כך שהאינטרס יקבל את מידת ההגנה הראויה.
מרדכי בס: לא ניתן לתת הגנה מלאה בשום מקרה.
מרדכי בס: זו גם שותפות, גם יש יחסי אמון בין שותפים ויש עוד כל מיני פרמטרים לא כמותיים, אבל חוק החברות קובע בקרות, והדוח הזה בעצם עוסק בשאלה האם הבקרות האלה מוצו.
מרדכי בס: והקביעות שלנו הן שבמקרים מסוימים הבקרות האלה לא מוצו, ובכך נפגע בעצם האינטרס של המדינה.
אופיר פינס-פז: ואתה קודם כול מקבל את העיקרון שהבקרות שהחוק מציע הן בסדר ואתה לא מציע להוסיף עליהן.
מרדכי בס: בדוח הזה אנחנו לא תקפנו את הבקרות האלה.
מרדכי בס: שוב, זה נושא שהוא גדול על הביקורת הזאת, הוא נושא מורכב מאוד.
אופיר פינס-פז: לא דנתם בו.
מרדכי בס: חוק החברות הוא לא חוק עתיק יומין.
מרדכי בס: כמו שאתה בוודאי זוכר, קדמה לחקיקתו ליברציה עמוקה מאוד וארוכה מאוד, כל סעיף בו לובן ולובן שוב ושונה ושונה שוב.
מרדכי בס: לא בזה עסקנו.
מרדכי בס: בשאלה האם מוצו הבקרות הקבועות בחוק כן עסקנו, ושוב, לא מצאנו קטסטרופה, אבל מצאנו שהיו מקרים שבהם לא היתה הקפדה מלאה.
מרדכי בס: כשמדובר בעסקאות עם בעלי עניין, הנורמה שאנחנו דורשים היא שתהיה הקפדה עד התג האחרון.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד את מבקר המדינה, אבל שאלתי היא למי אתה מלין – לא על מה אתה מלין.
אופיר פינס-פז: הרי זו חברה מעורבת, וכפי שאמרתם כאן, אין אף אחד מעל הדירקטוריון, אין פה עבירות פליליות, חלילה.
אופיר פינס-פז: אתה יכול למתוח ביקורת על הנוהל – יפה מאוד, אין לנו מה לעשות עם הדוח הזה.
מרדכי בס: לזכותה של צים ייאמר שבעקבות הדוח הזה כבר ננקטו צעדים, ועצם קיומו של הדוח הזה יש לו ערך רב.
אופיר פינס-פז: היא יכולה לשפר, אבל לנו אין מה לעשות עם זה.
מרדכי בס: הדיון פה והעובדה שיושב ראש צים ומנכ"ל צים והיועץ המשפטי של צים ומזכיר החברה נמצאים כאן ושומעים את מה שאתה אומר – יש לזה משקל רב.
אופיר פינס-פז: אתה חושב?
מרדכי בס: אני בטוח.
אופיר פינס-פז: תרשה לי לפקפק.
ד"ר יורם זבה: אומנם משנת 1992 החוק קובע שגם בחברות מעורבות יש חובה של ביקורת המדינה, אבל צים חשבה תמיד שזה טוב שמבקר המדינה ימשיך בביקורות כל שנה.
מרדכי בס: אנחנו יכולים בהחלט להגיד שיש לנו משקל רב כשאנחנו מבקרים את הליבה של שירות המדינה ויש לנו משקל נוצה כשאנחנו מתעסקים עם חברות מעורבות.
מרדכי בס: אני חושב שזו גישה לא ראויה ולא נכונה.
מרדכי בס: אני חושב שאנחנו צריכים להגן על האינטרס של המדינה – בכלים שלנו, בכלי הביקורת – בכל מקום שבו המחוקק הטיל עלינו לעשות זאת, וזה מה שעשינו.
תומר רוזנר: גב' לוי, אתם התמקדתם בקבלת החלטות בנושאים של בעלי עניין.
תומר רוזנר: המטרה העיקרית של ההסדרים שנקבעו בחוק החברות להגן על האינטרס של בעלי המניות שאינם בעלי עניין – במקרה שלנו, המדינה – היא למנוע שהאינטרסים של בעל העניין יפגעו בשיקולים של טובת החברה שאותם מנגנונים אמורים להגן עליהם.
תומר רוזנר: באותם מקרים שלא היתה הקפדה על המנגנונים שנקבעו בחקיקה לצורך הגנת האינטרסים - של המדינה במקרה הזה - האם מצאתם שההחלטות שנתקבלו היו החלטות שלא היו לטובת החברה או החלטות שפוגעות בטובת החברה?
אהובה לוי: בדוח הצגנו רק מקרים שבהם טובת החברה היתה עלולה להיפגע.
אהובה לוי: למשל, אם דירקטורים מקבלים החלטות בלי שמונח לפניהם כל המידע או אם חכירה של אוניות לא מגיעה בכלל לאישור של הדירקטוריון, טובת החברה עלולה להיפגע.
אופיר פינס-פז: זה לא מה שמר רוזנר שאל.
מרדכי בס: תרשו לי רק להשלים את תשובתה של גב' לוי.
מרדכי בס: השאלה האם היתה פגיעה בפועל היא שאלה שחוזרת תמיד על עצמה כשאנחנו עוסקים בעולם הרחב של מה שנקרא ניגוד עניינים, והתשובה הנורמטיבית לשאלה הזאת היא שניגוד עניינים עוסק בפוטנציאל, הוא לא עוסק במימוש.
מרדכי בס: המימוש שלו זה כבר עולם אחר.
מרדכי בס: די לי בכך שיש פוטנציאל של נזק כדי להגיד כפי שכתוב בהלכה: "סחור סחור אמרינן לנזירא, לכרמא לא תקרב".
מרדכי בס: זאת אומרת, בדיני ניגוד עניינים תרחיק את עצמך גם אם יש פוטנציאל של נזק.
מרדכי בס: האם מצאנו שנגרם נזק?
מרדכי בס: מה שיש בדוח יש בו, ומה שאין בו אין בו.
מרדכי בס: כל אחד מהקוראים יכול להעריך האם מצאנו שנגרם נזק.
מרדכי בס: זה יכול להיות שנוי במחלוקת.
מרדכי בס: האם מצאנו שהיה פוטנציאל?
מרדכי בס: בזה עוסק הדוח.
מרדכי בס: מצאנו שהיה פוטנציאל, אבל הפוטנציאל הזה – די בו.
תומר רוזנר: על כך אין ויכוח.
אמנון כהן: בבקשה, עורך דין ספרן.
עו"ד עמירם ספרן: אני חושב שיש כאן בכלל טעות קונספטואלית בכל העניין הזה של חכירת אוניות מקבוצת עופר.
עו"ד עמירם ספרן: יש לצים הסכם לשיתוף פעולה שנחתם לפני כניסת חוק החברות לתוקף, לפני כניסת האחים עופר לחברה לישראל, הסכם שמחייב עד סוף השנה הזאת.
עו"ד עמירם ספרן: במסגרת ההסכם יש התחייבות מפורשת של צים לחכור אוניות מהאחים עופר.
עו"ד עמירם ספרן: זה היה ההסכם שנעשה ואושר בזמנו בדירקטוריון.
אורנה אנג'ל: טרום כניסה.
עו"ד עמירם ספרן: טרום כניסה.
עו"ד עמירם ספרן: מה אפשר לעשות, ההסכם הזה מחייב עד סוף השנה.
מרדכי בס: האם הוא מחייב שהעסקאות האלה לא יובאו לדירקטוריון?
עו"ד עמירם ספרן: כן.
עו"ד עמירם ספרן: מרגע שהדירקטוריון אישר את ההסכם, ובהסכם יש מחויבות לחכור מספר מסוים של אוניות, צים היתה צריכה לבצע את ההסכם, והיא ביצעה אותו.
אמנון כהן: אפילו אם היא מגלה שיש מחירים הרבה יותר זולים?
עו"ד עמירם ספרן: לא, זה תמיד במחירים תחרותיים.
עו"ד עמירם ספרן: תמיד היתה השוואה.
ד"ר יורם זבה: זה כתוב גם בהסכם.
עו"ד עמירם ספרן: זה כתוב בהסכם וזה גם נעשה בפועל.
אמנון כהן: איך אתה בודק את זה?
אמנון כהן: נניח שאתה צריך לחכור עשר אוניות.
עו"ד עמירם ספרן: לא, אני לא חוכר עשר אוניות בבת אחת.
עו"ד עמירם ספרן: אם אני צריך מחר אונייה בנמל פיראוס ביוון, אני מחפש.
עו"ד עמירם ספרן: בא אליי בעל אוניות יווני ואומר: יש לי אונייה בפיראוס, אתה יכול לקבל אותה היום.
עו"ד עמירם ספרן: בא בעל אוניות אחר ואומר: אגבה ממך 2 דולר פחות ליום, אבל האונייה לא בפיראוס אלא בליבורנו והיא צריכה להגיע לפיראוס, זה ייקח לה שלושה ימים.
עו"ד עמירם ספרן: אני עושה את החשבון מה כדאי לי, אם כדאי לי להוריד במחיר או להעדיף משהו זמין.
עו"ד עמירם ספרן: כמו שהוסבר פה, יש מכלול שיקולים.
שלומית לביא: אבל אם אחרי מכלול השיקולים אתם מגיעים למסקנה שהיה כדאי לחכור מחברת עופר, אולי לא צריך את ההסכם.
שלומית לביא: אם אתה אומר שאלה רק חישובים כלכליים, למה לך הסכם?
עו"ד עמירם ספרן: לא, לא, אני מצטער.
עו"ד עמירם ספרן: בהסכם יש מחויבות לחכור מהאחים עופר אוניות.
עו"ד עמירם ספרן: ברגע שצים צריכה אונייה, צים יוצאת לשוק ואומרת: אני מחפשת אונייה במקום פלוני.
עו"ד עמירם ספרן: אם האחים עופר באים ונותנים את ההצעה הכי טובה, צים לוקחת מהאחים עופר.
עו"ד עמירם ספרן: יש לה מחויבות.
שלומית לביא: ואם היא לא תהיה ההצעה הכי טובה, היא לא תיקח.
עו"ד עמירם ספרן: היא לא תיקח.
שלומית לביא: אם כל ההצעות שיינתנו לא יהיו טובות, לא תעמדו בהסכם.
שלומית לביא: זה תרתי דסתרי.
עו"ד עמירם ספרן: אבל המחויבות שלנו בהסכם היא לקחת בתנאים תחרותיים.
עו"ד עמירם ספרן: אם אין תנאים תחרותיים, ההתחייבות שלנו לא קיימת.
שלומית לביא: אז אתם לא חייבים לחכור מהם.
שלומית לביא: אם כן, בשביל מה ההסכם הזה?
מרדכי בס: בכל הכבוד, לא זאת השאלה שעומדת על הפרק.
מרדכי בס: השאלה שעומדת על הפרק היא מה עם הבקרה שנקבעה בחוק החברות, וכיוון שמדובר כאן בעסקה שגרתית, לא חריגה, נשאלת השאלה מה עם אישור הדירקטוריון.
עו"ד עמירם ספרן: אני לא צריך אישור מהדירקטוריון.
עו"ד עמירם ספרן: אם יש לי הסכם - - -
ד"ר יורם זבה: לא, על הסכום אתה צריך אישור.
ד"ר יורם זבה: אם הסכום עובר - - -
עו"ד עמירם ספרן: על הסכום, כן, אבל מר בס לא מדבר על הסכום.
עו"ד עמירם ספרן: חוץ מזה, ברגע שבאה הביקורת ואמרה את זה והביאו את זה אליי, אמרתי: תביאו את הכול לאישור רטרואקטיבי, ואישור בדיעבד הוא כמו אישור מראש.
עו"ד עמירם ספרן: אז יש אישור, והכול חוקי.
ד"ר יורם זבה: אני רוצה להסביר את העניין הזה.
ד"ר יורם זבה: בחוק החברות כתוב במפורש שעסקה חריגה חייבת לקבל את אישור הדירקטוריון ושעסקה חריגה עם בעלי עניין חייבת לבוא לאישור הדירקטוריון, אלא אם כן הוא הסמיך גוף אחר או הטיל את זה על גוף אחר.
ד"ר יורם זבה: אנחנו הבנו שהגוף האחר יכול להיות האקזקוטיבה.
ד"ר יורם זבה: חשבנו שהאקזקוטיבה מספיקה.
ד"ר יורם זבה: האקזקוטיבה זה נציג של המדינה ונציג של החברה לישראל, וכל פעם שיש איזון, צריכה להתקבל החלטה פה אחד.
ד"ר יורם זבה: זאת אומרת, בלי אישור של נציג המדינה אי אפשר לקבל את ההחלטה.
ד"ר יורם זבה: כך המשכנו לפעול.
ד"ר יורם זבה: לא ראינו את הסעיף שאומר שהדירקטוריון לא יכול להסמיך גוף מתחתיו – ועדה או גוף אחר – בעסקאות של בעלי עניין, והסעיף הזה אומר בעצם שהדירקטוריון יכול לפנות רק לגופים מעליו.
ד"ר יורם זבה: אני קיבלתי את הפירוש המחמיר, כפי שעורך דין ספרן אמר, ולא נתליתי בהסכם שיתוף הפעולה וצלצלתי לפרופסור יוסי גרוס.
ד"ר יורם זבה: הוא ישב בראש הוועדה, הוא עשה את כל החוקים האלה, ושאלתי אותו איך עליי לנהוג בעניין כזה.
ד"ר יורם זבה: ופה אני רוצה לפתוח סוגריים.
ד"ר יורם זבה: אישור אונייה חכורה נעשה תוך שעות.
ד"ר יורם זבה: הוא לא נעשה בשום פנים ואופן בפרק הזמן הארוך שבין ישיבות דירקטוריון.
ד"ר יורם זבה: זה בלתי אפשרי.
ד"ר יורם זבה: אפשר לעשות הצבעות בכתב, אבל הצבעות בכתב מחייבות שזה יהיה פה אחד, ומספיק שאחד איננו כדי שזאת לא תהיה החלטה.
ד"ר יורם זבה: כך שהדבר הזה הוא בלתי מעשי.
ד"ר יורם זבה: כאמור שאלתי את פרופ' יוסי גרוס, והוא אמר לי – והוא אישר לי שאני יכול להגיד את זה בשמו – שהיו לו כבר שתי פניות של שני גופים כאלה, והוא יעץ להם שהדירקטוריון יקבל החלטה מראש למספר אוניות, ואחר כך שהדירקטוריון יקבל דיווח על האוניות הספציפיות, ולגבי עשר העסקאות שנעשו עד אז לקבל החלטה רטרואקטיבית.
ד"ר יורם זבה: אני רק רוצה לציין שלפני שיצא דוח מבקר המדינה, כשגב' אהובה לוי פנתה אלינו ואמרה לנו את הדבר הזה בשיחה לא פורמלית, עוד באותו יום תיקנתי את זה ועוד באותו יום פניתי לפרופ' גרוס ועוד באותו יום כבר ניסחנו את ההחלטות האלה.
ד"ר יורם זבה: זאת אומרת, ביצענו את זה עוד לפני שיצא דוח מבקר המדינה, כי הבנו שאנחנו צריכים לתקן את העניין הזה מהר ככל האפשר ולגמור את הפרשה.
ד"ר יורם זבה: זאת היתה העצה שלו שהוא נתן גם לשני גופים אחרים, ואני חושב שהפתרון הזה הוא מספיק טוב.
ד"ר יורם זבה: מאז עשינו שבע עסקאות בשנה האחרונה – אגב, כולן היו הארכות, אף אחת לא היתה אונייה חדשה שנכנסה – והכול מתועד.
ד"ר יורם זבה: כך שאני מקווה שהדבר הזה קיבל ביטוי נאות.
ד"ר יורם זבה: אני רק רוצה לחזור עכשיו בקצרה על מה שאמר עורך דין ספרן.
ד"ר יורם זבה: היועצים המשפטיים שלנו וגם ההנהלה הבכירה הרימו גבה בגלל זה שאכן יש הסכם שיתוף פעולה עם קבוצת עופר שאומר שאפשר לחכור מהם אוניות ולתת להם עדיפות בתנאים שווים.
ד"ר יורם זבה: אגב, לא שמנו לב אף פעם למצב שהאחים עופר יתנו לנו את כל האוניות, כי עם כל הכבוד לאחים עופר, הם עדיין חלק קטן מאוד מהשוק העולמי, ואין שום סכנה כזאת.
ד"ר יורם זבה: האוניות שלהם מהוות אולי 20% מהאוניות החכורות שלנו, וגם לא מהגדולות, אבל זה כבר עניין אחר.
אורנה אנג'ל: אני חושב שכל ההחכרות של צים מהוות אולי 1% או 2% מתוך מחזור ההחכרות של האחים עופר בכל העולם.
אורנה אנג'ל: כדאי שנדע גם את הפרופורציה של הפעילות.
ד"ר יורם זבה: אנחנו עוסקים בספנות.
ד"ר יורם זבה: צים לא עושה אף עסקה בישראל, אלא רק בין ישראל לבין מדינות אחרות.
ד"ר יורם זבה: יש בסך הכול חברה אחת שעוסקת בהובלת מטענים, כ-operator, לא כבעל אוניות, והיא נקראת צים, וכל עשרות החברות שהיא מתחרה בהן הן חברות בין לאומיות שבאות לישראל באופן חופשי ומציעות מחירים באופן חופשי.
ד"ר יורם זבה: זה אחד המקצועות הבודדים בעולם שעדיין אין לו לא ויסות ולא חוקים ולא שום הגבלות מבחינה מסחרית.
ד"ר יורם זבה: כל אחד יכול להיכנס לכל נמל כאשר מתחשק לו, בכל אונייה שמתחשק לו.
ד"ר יורם זבה: כמובן, אני לא יכול להיכנס לסוריה, אבל להוציא עניינים פוליטיים, כל אחד יכול להיכנס לכל מקום ולהציע את שירותיו, ואם מישהו מוביל רסק עגבניות מ"מילוז" לניו-יורק, הוא לא ישלם לנו רבע סנט אחד יותר ממה שהוא משלם לחברת "קוסקו" הסינית או לחברה האיטלקית או לחברה הדנית או לחברה האנגלית.
ד"ר יורם זבה: כל החברות האלה מיוצגות על ידי סוכנים בארץ.
ד"ר יורם זבה: אנחנו פסיק קטן בשוק הבין לאומי ואנחנו מתחרים ושומרים על האינטרסים שלנו.
ד"ר יורם זבה: בשנת 1969 מצאנו בן ברית – וכשאני אומר "מצאנו" אני לא מתכוון אליי, כי אני עוד לא הייתי שם – האחים עופר, כאשר עופר היה אז גם operator, ועכשיו הוא בעל אוניות והוא מחכיר לנו כמו שהוא מחכיר אוניות לכל החברות שהזכרתי קודם, והן כולן מקבלות ממנו אוניות.
ד"ר יורם זבה: אני נלחם אתן על האוניות האלה היום.
ד"ר יורם זבה: כשלעופר יש הרבה אוניות ומעט קונים, יותר טוב לי, אבל בשנה האחרונה אני נלחם עם כל בעלי האוניות הזרים על קבלת אוניות מעופר, ובעקבות הדוח של מבקר המדינה אני צריך להילחם אפילו יותר, והמצב כרגע הוא שאנחנו צריכים את עופר בשנה הזאת, כי אין אוניות בשוק.
ד"ר יורם זבה: פשוט אין אוניות בשוק.
ד"ר יורם זבה: כרגע השוק הוא שוק של כלכלה מאוד בעייתית.
ד"ר יורם זבה: יש ביקוש גדול, אבל אין אוניות, ולפני שהדברים האלה מקבלים ממדים לא טובים בשביל צים, אנחנו חייבים לקבל אוניות.
ד"ר יורם זבה: זה מאוד מאוד חשוב.
ד"ר יורם זבה: בכל אופן זה המצב לגבי חכירת אוניות.
ד"ר יורם זבה: אני מצטער שהיתה פה בעיה, אבל אנחנו תיקנו אותה.
אמנון כהן: ההסכם מסתיים עכשיו, לקראת סוף השנה?
ד"ר יורם זבה: הוא מסתיים בסוף 2004, והיתה החלטה של בעלי המניות ששני הצדדים ייכנסו למשא ומתן אם, איך ומתי להאריך את ההסכם.
ד"ר יורם זבה: אנחנו מקבלים במלואה את המסקנה שצריך לעיין ולעשות את זה מתוך שימת לב.
ד"ר יורם זבה: אני חושב שהם צודקים, כי בייחוד כשמדובר בבעלי עניין, צריך לעשות את הכול כדי שההסכם הזה יהיה מגובה בכל הדברים הנכונים.
ד"ר יורם זבה: זה לגבי החכירות ולגבי ההסכם.
ד"ר יורם זבה: לגבי העלויות, זה נכון שעוד לא נתנו את המסמך המסוכם, אבל את ההסכם כבר גמרנו.
ד"ר יורם זבה: הסכם שיתוף הפעולה בין האחים עופר לבין צים לא קובע באף מקום שאנחנו צריכים לשלם לאחים עופר עבור צוות ישראלי בהתייחס לצוות שלנו.
ד"ר יורם זבה: הוא קובע נוסחה שמתבססת על מה שהיה הצוות הישראלי בשנת 1982, אבל אם היום, בגלל הנוסחה הזאת, אנחנו צריכים לשלם להם יותר ממה שזה עולה לנו, אנחנו צריכים לנהל משא ומתן.
ד"ר יורם זבה: יחד עם זה עזרה לנו מאוד הביקורת, הלכנו לאחים עופר, ניהלנו אתם משא ומתן – אגב, המשא ומתן הזה נמשך כבר כמעט שנתיים – וזה קיבל אקסלרציה, גמרנו את ההסכם.
ד"ר יורם זבה: כל הפער הזה בגין האוניות שיש אצלנו ייגבה מהאחים עופר.
ד"ר יורם זבה: לא גמרנו את ההסכם הזה כי יש עוד דבר שאנחנו רוצים לגמור, ואנחנו נעביר את המסמך הזה במלואו לגב' אהובה לוי, והיא תראה בעצמה שאנחנו מקיימים את ההמלצה הזאת.
ד"ר יורם זבה: אגב, יורשה לי להעיר שלא התכוונו בכלל למשהו אחר ממה שהגענו בסוף, אבל יכול להיות שכתוצאה מדוח מבקר המדינה זה הלך יותר מהר.
ד"ר יורם זבה: לגבי הסובסידיה, מי ששם לב לתיאור של זאב לשם בעניין הזה הבחין בניואנס מאוד מעניין.
ד"ר יורם זבה: שינוי התקנות – ויושבים פה נציגי הקצינים, ולכן אני יכול לדבר באופן חופשי – הוא בעיקר ביטול הפונקציות של הדירוגים, זאת אומרת, של ימאים שאינם קצינים.
ד"ר יורם זבה: כמעט כל הקצינים – למעט קצין אחד – נשארים בתקנות החדשות של משרד התחבורה.
ד"ר יורם זבה: זוהי תשתית חשובה מאין כמותה למדינת ישראל.
ד"ר יורם זבה: רוב הקצינים לא נמצאים בכלל באוניות; הם נמצאים בכל החברות התעשייתיות: בכי"ל, במקורות.
ד"ר יורם זבה: בכל המקומות האלה נמצאים אנשים, ואם לא יכשירו אותם – והם מתחילים את ההכשרה באוניות – יצטרכו להביא אנשי תפעול זרים להפעיל את הנמלים, יצטרכו להפעיל אנשים שמתעסקים בהובלות לכל החברות התעשייתיות, ועל היסוד הזה הכירה המדינה שעל התשתית הזאת צריך לקבל סובסידיה.
ד"ר יורם זבה: כדי לשנות את התקנות – וזה בא יחד עם הסובסידיה, נדמה לי שזה נכנס במרס 1998 – היינו צריכים להיכנס לצעדי התייעלות מאוד מאוד יקרים, וכל אחד יודע מהם בעצם צעדי התייעלות, ואנחנו הסברנו למבקר המדינה, וכתוצאה מהביקורת פנינו לאחים עופר, והם הסכימו שרואה חשבון שלנו – לא אנחנו, אבל רואה חשבון שלנו – ייכנס לספרים של האחים עופר ויבדוק האם עלות ההתייעלות הזאת היתה יותר מהסובסידיה או פחות מהסובסידיה, וזאת מתוך כוונה שאם העלות היא פחות מהסובסידיה, אנחנו נקבל את ההפרש.
ד"ר יורם זבה: אגב, זה קרה בפעם הקודמת, כאשר האחים עופר קיבלו סובסידיה והיא היתה יותר גדולה מעלות ההתייעלות, והאחים עופר שילמו לנו את ההפרש.
ד"ר יורם זבה: בפרק הנוכחי של שינוי התקנות עם הדירוגים זה לא קרה עדיין – אנחנו מתחשבנים – והתברר שעלות ההתייעלות אצל האחים עופר גדולה יותר מהסובסידיה.
ד"ר יורם זבה: אני רוצה לציין שבצים ההפרש עוד יותר גדול, כלומר, העלות אצלנו הרבה יותר גדולה מסכום הסובסידיה.
ד"ר יורם זבה: אגב, בזה זה נגמר, כי אם הסובסידיה נמשכת עכשיו, לפי החלטת הממשלה, עוד חמש שנים, נגיע בסופו של דבר – עוד שנה, עוד שנה וחצי ואולי עוד חצי שנה – למצב שנקבל את מלוא הסובסידיה, כי לא יצטרכו להוריד בכלל את עלויות ההתייעלות, כך שעופר יצטרך להחזיר לנו כל מה שהוא מקבל, כי לא תהיה כבר עלות בגין ההתייעלות הזאת.
ד"ר יורם זבה: כפי שאמרתי, גם פה היתה אקלסרציה כתוצאה מהדוח של מבקר המדינה.
ד"ר יורם זבה: אלה שלוש נקודות מתוך עשר הנקודות שהעלה המבקר.
ד"ר יורם זבה: לפי החוק אנחנו מינינו צוות.
ד"ר יורם זבה: הצוות ישב ב-13 באוגוסט.
ד"ר יורם זבה: אגב, הדוח הופץ ב-30 ביולי, וכאמור, 13 יום אחרי זה כבר ישב צוות בראשותי, והיו חברים בו רואה החשבון שלנו, מזכיר החברה והמבקר הפנימי.
ד"ר יורם זבה: הוצאנו את המסקנות שלנו והעברנו אותן כפי שהן.
ד"ר יורם זבה: לאחר מכן היה גם דיון בחברה לישראל, גם הם ביקשו לדעת מה קרה פה, ואני מקווה שכולנו למדנו מהדברים, וגם מהתיקונים, ושאנחנו נהיה בסדר.
מרדכי בס: הערה טכנית לעניין הגוף המוסמך לאשר עסקאות עם בעלי עניין.
מרדכי בס: סעיף 271 לחוק החברות אומר שעסקה שאינה עסקה חריגה עם בעלי עניין טעונה אישור הדירקטוריון.
ד"ר יורם זבה: אתה צודק, עשיתי טעות.
ד"ר יורם זבה: עסקה לא חריגה עם בעלי עניין טעונה אישור הדירקטוריון.
מרדכי בס: אין אפשרות להסמיך, אלא אם כן בתקנון - - -
ד"ר יורם זבה: אתה צודק.
אהובה לוי: עוד הערה שהיא מעבר למסגרת הדוח.
אהובה לוי: עדיין לא ראינו את הנושא הזה של חישוב העלות של ההתייעלות לעומת הסובסידיה, כי זה נעשה אחר כך, אבל אני מניחה שהביאו בחשבון גם את החסכון שיהיה במשך השנים כתוצאה מההתייעלות.
ד"ר יורם זבה: אמרתי כבר שבסוף נקבל את זה בנטו.
ד"ר יורם זבה: את צודקת במאה אחוז.
אורנה אנג'ל: בגלל רגישות הנושא הסכמנו לקחת רואה חשבון של צים והוא ישב ובדק - - -
אהובה לוי: זה צוין בדוח.
אורנה אנג'ל: יש עדיין פער שאנחנו רוצים להדביק, כי אם את יוצאת מתוך הנחה שאנחנו אמורים לקבל את כל ההוצאות בגין הצוות, מובן שבאיזשהו מקום אנחנו צריכים לקבל את ההוצאות העודפות שהיו בגין אותם צעדי התייעלות.
אהובה לוי: החישוב לגבי אותו ימאי הוא חישוב מאוד מורכב.
אהובה לוי: לא בדקתי את זה ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אבל החישוב היה צריך להביא בחשבון הרבה מאוד אלמנטים.
אהובה לוי: יש גם הפרשות שאתם הייתם אמורים לעשות.
אורנה אנג'ל: רואה החשבון הביא בחשבון את ההפרשות ששולמו ואת ההוצאות הנוספות שהיו בגין ההתייעלות.
אמנון כהן: אני רוצה לשאול את נציג רשות ה ברות הממשלתיות.
אמנון כהן: אמרת כאן שכיוון שמדובר בחברה מעורבת לא יושב נציג שלכם בדירקטוריון ואין פיקוח כשלשהו.
אמנון כהן: מצד אחד, אין לי בעיה שהאחים עופר ירוויחו כמה שיותר וישלמו מסים, אבל יחד עם זאת אני חושב שצריכים למצוא איזשהו מנגנון פיקוח על הדירקטוריון.
אמנון כהן: אם אין פיקוח, אני קצת מוטרד מכך.
ארז גולדשמידט: יש פיקוח בחוק החברות הכללי, כמו שהוצג כאן על ידי משרד מבקר המדינה.
אמנון כהן: אבל מי מפקח?
ארז גולדשמידט: ברשותך, אני אסביר.
ארז גולדשמידט: כמו שתואר כאן על ידי משרד מבקר המדינה, יש עסקאות שמאושרות על ידי הדירקטוריון.
ארז גולדשמידט: עסקה חריגה מובאת לאישור האסיפה הכללית של החברה, ובאסיפה הכללית של החברה המדינה כן משתתפת.
ארז גולדשמידט: כלומר, עסקאות חריגות עם בעלי עניין בחברה ציבורית – בצים, לצורך העניין – מובאות בסופו של יום לאישור בעלי המניות - - -
אמנון כהן: כל כמה זמן מתכנסת האסיפה הכללית?
ארז גולדשמידט: היא מתכנסת פר-עניין.
ארז גולדשמידט: עלינו על הבעיה הזאת לפני ארבע שנים פחות או יותר ואז התחלנו לדרוש מצים – והיא גם עשתה כך – להביא עסקאות חריגות לאישור האסיפה הכללית.
ארז גולדשמידט: כל עסקאות ההצטיידות שנעשו וגם הקמת המיזם שתואר קודם לכן – אושרו על ידי השרים באמצעותנו.
ארז גולדשמידט: הם נתנו לי אז את האישור, את ייפוי הכוח, והצבעתי כמו שהם אמרו לי – הצבעתי בעד בכל המקרים שדיברתי עליהם – וגם ההסכם לשיתוף פעולה שעליו מדובר כרגע יבוא לאישור האסיפה הכללית, ואנחנו נבחן חלק מהסוגיות שהועלו כאן לגבי הארכת ההסכם.
ד"ר יורם זבה: רק עוד נקודה אחת לגבי המיזם.
ד"ר יורם זבה: המילה "פטור" לא במקומה.
ד"ר יורם זבה: האחים עופר לא קיבלו שום פטור, וזה מרמז על משהו, ולכן אנחנו מתנגדים לאמירה בדוח שיש הסדרי פטור כביכול.
ד"ר יורם זבה: זה נכתב - לא במפורש – בעמוד 661, באמצע.
ד"ר יורם זבה: המיזם הזה עובד כך: יש עמלה שצים מקבלת בגין אונייה חכורה.
ד"ר יורם זבה: אם, למשל, ארז רוצה להחכיר אונייה לצים, צים מקבלת עמלה.
ד"ר יורם זבה: אצל האחים עופר צים לא מקבלת את העמלה.
ד"ר יורם זבה: אגב, כפי שצוין גם בדוח המבקר – וזה כבר הרבה מאוד שנים – אנחנו מקבלים את האונייה נטו ומשווים את הנטו הזה לכל אונייה חכורה אחרת.
ד"ר יורם זבה: עכשיו תשאלו: הלוא המיזם הוא מיזם משותף.
ד"ר יורם זבה: לאן הולכת העמלה?
ד"ר יורם זבה: הסכם ההקמה של המיזם – ואגב, הוא אושר על ידי הדירקטוריון – אומר במפורש שהרווחים של המיזם הם ביחס ישר להכנסות של העמלות.
ד"ר יורם זבה: נדמה לי שהיום 85% מהעמלות של המיזם הן של צים, ו-15% של עופר - אני לא זוכר בדיוק את המספר - כלומר, 85% מרווחי המיזם, שהם עמלות, מקבלת חברת צים.
ד"ר יורם זבה: אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם זה היה צריך לבוא לידי אישור אם לאו.
ד"ר יורם זבה: לעניין עצמו אני חושב שההערה היחידה שאפשר היה להעיר היא אולי לפרוצדורה, אבל המילה הזאת "פטור" מאוד פגעה בנו, כי אפשר היה להבין ממנה כאילו יש מישהו שקיבל משהו שאחר לא קיבל והוא שלשל לכיסו איזשהו סכום.
ד"ר יורם זבה: זה פשוט לא נכון.
מרדכי בס: זה גם לא כתוב בדוח.
מרדכי בס: המילה "פטור" מופיעה; הפרשנות – לא של הדוח, אבל זכותך להגיב כפי שהגבת.
איריס זיגלר: - - - זה מה שכתבנו.
אהובה לוי: זה נכון, המלה "פטור" מופיעה כאן.
מרדכי בס: המלה מופיעה, אבל זאת לא הפרשנות שלנו.
ד"ר יורם זבה: העסקה עם כי"ל היא עסקה מאוד מעניינת.
אורנה אנג'ל: קודם התייחסה גב' אהובה לוי לעסקאות עם בעלי עניין.
אורנה אנג'ל: מדובר על עסקאות בין צים לבין כי"ל, לא עם האחים עופר.
ד"ר יורם זבה: כי"ל היא מקבוצת החברה לישראל.
ד"ר יורם זבה: לכן, העסקה נחשבת כעסקה עם בעלי עניין.
ד"ר יורם זבה: היה לנו הסכם לשלוש שנים עם כי"ל והוא נגמר.
ד"ר יורם זבה: ההסכם היה בזמנו, ואף אחד לא ערער על זה.
ד"ר יורם זבה: עכשיו עשו הסכם לחמש שנים.
ד"ר יורם זבה: אגב, המחירים הם לא לחמש שנים.
ד"ר יורם זבה: אחרי שנתיים ורבע יש רוויזיה במחירים.
ד"ר יורם זבה: העיקרון הוא ששני הצדדים יוצאים נשכרים מההסכם.
ד"ר יורם זבה: כי"ל קיבלה הסכם עם מחיר לשנתיים ורבע, שלדעתה, הוא מחיר טוב, ואנחנו קיבלנו ייצוא מובטח ממדינת ישראל, וזו עיקר הבעיה של האוניות שחייבות לנסוע לשני הכיוונים, ויש יותר ייבוא מייצוא, ולכן המלחמה על הייצוא היא מאוד מאוד קשה במדינת ישראל, התחרות היא מאוד מאוד עזה, ולכן ההסכם הזה מאוד מאוד חשוב לנו, ואנחנו חושבים שההסכם הזה הוא מצוין לצים.
ד"ר יורם זבה: אם הוא טוב לחברה לישראל, אני בכלל שמח.
ד"ר יורם זבה: זה טוב שהסכם הוא טוב לשני הצדדים.
ד"ר יורם זבה: מה אומר המבקר?
ד"ר יורם זבה: המבקר אומר דבר נכון עובדתית.
ד"ר יורם זבה: כשחתמנו את ההסכם עם כי"ל לא כתבנו שהוא נתון לאישורו של הדירקטוריון שלנו - אגב, כי"ל כן כתבה את זה – אבל הבאנו את זה לאישור הדירקטוריון.
ד"ר יורם זבה: לא עלה על דעתנו שלא לעשות זאת.
ד"ר יורם זבה: לא הפעלנו את זה לפני זה - את זה גם המבקר אומר - ואנחנו קיבלנו את אישור הדירקטוריון שלנו לעסקה הזאת.
ד"ר יורם זבה: זה עבר קודם ועדת ביקורת, אחר כך זה עבר דירקטוריון, עבר את כל ההליכים, וגם אם לא רשמנו את זה, לא עלה על דעתנו שלא נעבור את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת, ואת זה עשינו, כמובן, הרבה לפני שהמבקר עלה על זה.
ד"ר יורם זבה: אם כן, אנחנו מתנצלים שלא כתבנו את זה, אבל זו היתה הבעיה היחידה שהיתה בחוזה הזה עם כי"ל, ולהבא אנחנו גם נקפיד לרשום את זה.
עו"ד עמירם ספרן: זו טעות טכנית.
תומר רוזנר: אני רוצה להעיר פה לרשות החברות הממשלתיות, ואני רוכב דווקא על הדוגמה הספציפית הזאת כדוגמה מייצגת.
תומר רוזנר: אני חושב שלא במקרה קרתה הטעות הטכנית הזאת, כיוון שכי"ל היא חברה ציבורית, וההקפדה שהיתה שם על ההליכים שנדרשים בחוק נבעה מהסנקציות הקבועות בחוק למקרה שלא מקפידים על אותם הליכים, וכיוון שהמניות בכי"ל מוחזקות בידי הציבור, עורכי הדין של כי"ל ידעו להגן על האינטרס של החברה כדי שהציבור לא יממש את הסנקציות שקבועות בחוק למקרה שלא מקפידים על אותם הליכים.