GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיקם סבירסקי: אנחנו מחייבים את ראש המועצה: עד שאתה לא מביא את ההיתר הסטטוטורי, מבחינתנו, אני לא צריך לראות אותו בעיניים, אני לא שוטר שבא לבחון האם הוא מילא את הטפסים כמו שצריך.
עמיקם סבירסקי: מבחינתי, אם ראש המועצה אומר, יש לי את האישורים הסטטוטוריים להקים את מרכיבי הביטחון בנוקדים, חתימתו ושל הגזבר שלו מספיקה, זה בסדר.
עמיקם סבירסקי: אני לא חושב שאני צריך להיות השוטר שבודק אותו, האם הוא מילא את הטופסולוגיה של 30 עמודים בעניין.
עמיקם סבירסקי: כך זה עובד נכון לרגע זה.
עמיקם סבירסקי: הוצאנו את ההנחיות האלה לרשויות.
עמיקם סבירסקי: נתקלנו בשלושה סימני קריאה בקידום פרוייקטים כדי לעמוד ולקבל את האישורים הסטטוטוריים.
עמיקם סבירסקי: אני מניח שלאט לאט גם הציבור זה מתחיל להתרגל לעובדה, שאנחנו לא נשחרר תקציבים כל עוד יעבדו לפי מינהל מסודר, תקין, בהיבט הסטטוטורי.
תמר אינדיג: כרגע הדרישה היא לחתימה של הגזבר וראש המועצה על הצהרה שיש בידם את מכלול האישורים הסטטוטוריים הנדרשים.
תמר אינדיג: זה הנוהל שבו עבד פיקוד העורף עד היום במימוש של תקציבי פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון.
תמר אינדיג: הנושא הזה ממומש באמצעות אגף הבינוי במשרד הביטחון, גם ההיבט הזה של הפעילות נבדק על-ידי מבקר המדינה ונמצא תקין.
תומר רוזנר: אני לא מבין את העניין, אם אני בא לקבל רכב ממשרד הביטחון, תסתפקי בהצהרה שלי שיש לי רשיון נהיגה?
תמר אינדיג: זה לא עניין טכני של הצהרה, זה היבט של הגורם האחראי לנושא, הגורם בעל הסמכות והגורם בעל האחריות לנושא.
תמר אינדיג: ראש המועצה כמי שמקבל את התקציב, עליו מוטלת האחריות בהיבט הזה כדי להצהיר הצהרה, הוא וגזבר המועצה, שבידיהם נמצאים מכלול האישורים הנדרשים לצורך הביצוע של הפעילות.
עקיבא איסרליש: למה הוא לא מצרף את האישורים?
מרדכי בס: לפחות על-פי הוראות משרד הביטחון כפי שהיו בתוקף במועד הביקורת, כדי לממן מרכיבי ביטחון, אתם הייתם אמורים לדרוש אישורים של המינהל האזרחי ולא של ראש המועצה.
מרדכי בס: האם ההוראות השתנו או שיטת הפעולה שלכם, מה השתנה פה?
עמיקם סבירסקי: במהלך הביקורת הודענו לרשויות, שמהיום ואילך אנחנו רוצים לראות את האישורים הסטטוטוריים.
עמיקם סבירסקי: הגענו למצב, בדיונים בתוך מערכת הביטחון, שצריך לצרף את אותו מסמך שראש הרשות חתום עליו - - -
עקיבא איסרליש: או של המינהל האזרחי.
עמיקם סבירסקי: הנושא רגיש.
עמיקם סבירסקי: אנחנו צריכים לדאוג, שיינתנו מרכיבי ביטחון, אנחנו צריכים לדאוג לביטחון ושמרכיבי הביטחון יינתנו במקומות שמותר להציב אותם.
עמיקם סבירסקי: זה תפקידנו.
מרדכי בס: ככל שידוע לי, הרשות המוסמכת היא המינהל האזרחי ולא ראש המועצה.
עמיקם סבירסקי: הרשות המוסמכת למה?
מרדכי בס: לאשר בנייה.
מרדכי בס: למה אתם מסתפקים באישור של ראש המועצה.
יעקב אור: יש אפילו ניגוד עניינים בנושא הזה, בין ראש המועצה למינהל האזרחי.
תמר אינדיג: גם בהקשרים אחרים יש ניגוד עניינים.
תמר אינדיג: כאשר אתה נותן רכב ביטחון ליישוב, אתה מחתים את אנשי היישוב, שברכב ינהגו רק ברי סמכא לנהוג בו.
תמר אינדיג: זה בא לידי ביטוי גם בהקשרים אחרים.
תמר אינדיג: אנחנו מחתימים את ראש המועצה וגם בהיבטים האלה יש לכאורה ניגוד עניינים.
תמר אינדיג: היחידה אמרה, נעשה את זה במסגרת של בקרה מקדמית, אחת לאיקס בקשות נבקש לראות את האישורים כדי לוודא שניתנות הצהרות נכונות.
מרדכי בס: הרי לא יעלה על הדעת שראש מועצה יחתום כשאין לו ביד את האישור, אז מה הקושי לצרף אותו, איפה הבעיה?
עמיקם סבירסקי: מבקר המדינה, בביקורת שהוא עשה באגף הבינוי, אישר את הנוהל הזה שמונח לפניי.
עמיקם סבירסקי: איך עובד היום פיקוד העורף - - -
מרדכי בס: למען הדיוק, מבקר המדינה לא מאשר נהלים ואינו קובע נהלים, מבקר המדינה עושה ביקורת.
עמיקם סבירסקי: הוא העיר, שהנוהל הזה מקובל.
עמיקם סבירסקי: הוא קבע, שהנוהל הזה מקובל.
תמר אינדיג: התקציב של פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון הוא משמעותית רב מאשר תקציב היחידה להתיישבות.
תמר אינדיג: תקציב של פיקוד העורף ממומש באמצעות אגף הבינוי במשרד הביטחון.
תמר אינדיג: נוהל היישום של תקציב פיקוד העורף לטובת מרכיבי ביטחון ממומש באמצעות הצהרה.
תמר אינדיג: כשבאנו ליישם את הדוח ראינו את זה כתוואי פעילות רלוונטי וניתן ליישום.
אמנון כהן: מדוח הביקורת אנו רואים שעוזר שר הביטחון להתיישבות לשעבר, השתמש בכספים לטובת מועצה אזורית שלאחר מכן התמודד בה בבחירות וזה גובל בניגוד עניינים.
אמנון כהן: בעיניי זה מאוד חמור, שיש בידו את השליטה בתקציבים ונהג ביודעין לשם האינטרס שלו.
אמנון כהן: אני שמח שהיחידה להתיישבות מקבלת את דוח הביקורת ומתקנת את הליקויים שהתגלו.
אמנון כהן: אנחנו מבקשים לקבל לוועדה את הקריטריונים החדשים והנהלים לחלוקת ההקצאות.
אמנון כהן: אני מבקש לשלוח זאת גם למשרד מבקר המדינה וגם לוועדה.
אמנון כהן: בהמשך נשקול לעקוב אחר ביצוע הדוח ויכול להיות שבשנה הבאה נקיים דיון נוסף בנושא בהשתתפות מנכ"ל המשרד ועוזר השר החדש על מנת לוודא שהדברים אכן מיושמים.
אמנון כהן: מכיוון שרון שכנר, עוזר שר הביטחון להתיישבות הנוכחי הוזמן אך לא הגיע היום לישיבה אני אזמין אותו לישיבה הבאה בנושא, הייתי רוצה לשאול אותו, האם התפקיד הזה נחוץ.
אמנון כהן: את השאלה הזאת אשאל את השר בשאילתא בכנסת.
אמנון כהן: חשוב לי שהיחידה להתיישבות אכן תיישם את הדוח.
אמנון כהן: בנוגע לשמות היישובים שחברי הכנסת ביקשו לחשוף, בדיון הבא יהיה כאן מבקר המדינה, הוא יחליט אם הוא רוצה למסור את השמות.
עמיקם סבירסקי: ביקשתי לדבר בנושא עוזר השר לשעבר, אמרתי קודם, ניתנה לו במה מכובדת לטעון את טענותיו, הוא אמר, הוא כתב אך לדעתי, המבקר, בחלק מהנושאים לא הפנים את מה שנאמר.
עמיקם סבירסקי: למה הכוונה, ב-9 ביוני התקיים הביקור במועצה האזורית עמק הירדן, זאת המועצה המדוברת, כאשר הבחירות למועצה הזאת היו רק בסוף נובמבר.
אמנון כהן: אני אפריע לך וזאת לטובתך, בינואר אותה שנה הוא כבר הודיע למשרד המשפטים שהוא מתכוון להתמודד.
אמנון כהן: בחודש יוני הוא קיים סיור באותו יישוב ובסוף השנה הוא נבחר לאותו יישוב.
אמנון כהן: מן הראוי, אם הוא אחראי לדברים כל כך רגישים, או שלא היה מקיים את הסיור או שהיה מטיל זאת על מישהו אחר.
אמנון כהן: מדובר בתפקיד חשוב מאוד, תפקיד פוליטי, לדעתי הוא היה צריך להימנע מכך ציבורית.
אמנון כהן: אני לא חושב שצריך להגן עליו בפרט כאשר הוא הגן על עצמו וכתב מסמכים בעניין.
אמנון כהן: ברור שהעניין לא היה בסדר.
אהרון לוי: מה גם שעמיקם עצמו יכול היה להחליפו בכשרון רב.
עמיקם סבירסקי: חלק גדול מאותם תקציבים שניתנו למועצה הזאת כביכול במהלך הסיור הזה מעוגן פה במסמכים שהעברנו, שהם למעשה כבר תוכננו לביצוע בתחילת השנה בישיבות עבודה עם המועצה בתוכנית העבודה השנתית.
מרדכי בס: עמיקם סבירסקי אמר, שמבקר המדינה לא הפנים חלק מהתשובות שניתנו בעניין הזה.
מרדכי בס: הביטוי הפנמה הוא ביטוי מתאים פה אבל לצד השני.
מרדכי בס: את הנורמות בעניין ניגוד עניינים צריך להפנים, צריך ללמוד אותן, צריך לקבל אותן וצריך לכבד אותן.
מרדכי בס: לא כתוב בדוח, שעוזר השר הקודם הטה את שיקול הדעת.
מרדכי בס: כן כתוב שהוא פעל במצב של ניגוד עניינים.
מרדכי בס: גם החלטה שהתקבלה בעבודת מטה מסודרת, אסור היה לו לבוא למועצה בסיור ולהודיע על ההחלטה הזאת, זאת פעולה מתוך ניגוד עניינים.
מרדכי בס: אני מאוד מודאג כשאני שומע ממך שצורת ההתנהגות הזאת לא נראית לך פסולה, יכול להיות באמת שהנורמות עוד לא הופנמו אצלכם וראוי שתפנימו אותן.
מרדכי בס: אסור לפעול מתוך ניגוד עניינים.
יעקב אור: אפילו היינו עוד יותר זהירים וכתבו: נוצר חשש.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: צים חברת השיט הישראלית בע"מ – עסקאות עם קבוצת עופר, עמוד 649 בדוחות מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2003.
אמנון כהן: נשמע קודם את ממצאי הביקורת.
אהובה לוי: בעלי המניות העיקריים של צים חברת השיט הישראלית בע"מ הם המדינה שמחזיקה כמעט 50% מהון המניות והחברה לישראל שמחזיקה גם היא כ-50% מהמניות.
אהובה לוי: בעלת השליטה בחברה לישראל היא קבוצת אחים עופר.
אהובה לוי: בין צים לבין קבוצת אחים עופר יש קשרי מסחר ועסקים כבר הרבה מאוד שנים.
אהובה לוי: בשנת 1999 רכשה קבוצת עופר מניות בחברה לישראל, ומאז המשיכו להתקיים הקשרים בין צים לבין קבוצת אחים עופר ונוספו גם עסקאות נוספות.
אהובה לוי: בדקנו סדרי קבלת החלטות בחלק מהעסקאות שנעשו בין קבוצת אחים עופר לבין צים ומצאנו שהליכי האישור של העסקאות לא תמיד עמדו במלוא דרישות החוק.
אמנון כהן: מי אמור לאשר את העסקאות?
אהובה לוי: בחלק מהעסקאות – הדירקטוריון.
אהובה לוי: תלוי באיזה סוג עסקה מדובר.
אמנון כהן: אם זו עסקה רגילה, הדירקטוריון מאשר, ואם זו עסקה חריגה, מי מאשר?
אהובה לוי: יש תהליך של ועדת ביקורת, דירקטוריון, לפעמים אסיפה כללית.
אהובה לוי: אנחנו הבאנו דוגמאות למקרים שבהם לא נשמרו כל כללי האישור בדירקטוריון.
אופיר פינס-פז: אילו כללים לא נשמרו?
אהובה לוי: אנחנו מביאים כאן דוגמאות.
אהובה לוי: בחוק החברות יש פרק בשם "עסקאות עם בעלי עניין", ויש כללים כיצד מאשרים עסקאות.
אהובה לוי: נתנו דוגמאות למקרים שבהם לא נשמרו הכללים במלואם.
אופיר פינס-פז: זה לפי חוק החברות החדש או חוק החברות הישן?
אהובה לוי: אין שינוי גדול בעניין זה, אבל הדוגמאות שהבאנו הן דוגמאות עכשיוויות, מהתקופה שבה חל החוק החדש.
אמנון כהן: מי אמור לפקח על הדירקטוריון אם הוא קיבל או לא קיבל החלטה?
אהובה לוי: הדירקטוריון הוא הגוף המפקח.
אמנון כהן: מי מעליו?
אופיר פינס-פז: רשות החברות, לא?
מרדכי בס: יש בקרה של רשות החברות, אבל היא בקרה מוגבלת.
מרדכי בס: מדובר על חברה מעורבת, לא על חברה ממשלתית.
אמנון כהן: אז הם יעשו מה שהם רוצים, ואף אחד לא יפקח עליהם?
מרדכי בס: הדירקטוריון הוא לא גוף שעושה מה שהוא רוצה.
מרדכי בס: זה גוף שאמור לדאוג לטובת החברה.
אופיר פינס-פז: אם החברה היא חברה מעורבת, היא לא כפופה לרשות החברות?
אופיר פינס-פז: היא חברה ציבורית?
אופיר פינס-פז: היא נסחרת בבורסה?
מרדכי בס: גם חברה ממשלתית לא כפופה.
מרדכי בס: המילה "כפופה" לא מתאימה.
אהובה לוי: לפי חוק החברות הממשלתיות, בחברה ממשלתית יש רפרנט מטעם רשות החברות שמשתתף בישיבות הדירקטוריון, ובחברה מעורבת לא יושב רפרנט.
ארז גולדשמידט: חוק החברות הממשלתיות מגדיר את הסטטוס של החברה לפי קריטריונים משפטיים.
ארז גולדשמידט: אם לממשלה יש שליטה בחברה וזאת חברה ממשלתית, יושב נציג מטעמנו בדירקטוריון, הוא משתתף בישיבות ורואה מה נעשה שם.
ארז גולדשמידט: בחברה מעורבת כמו צים אנחנו לא יושבים בישיבות.
אופיר פינס-פז: אני שואל למה.
ארז גולדשמידט: מתוקף החוק.
ארז גולדשמידט: אנחנו לא יושבים בדירקטוריון.
ארז גולדשמידט: הפיקוח לא קיים.
אמנון כהן: אז איך הממשלה תעביר כסף?
ארז גולדשמידט: זה לא קשור.
ארז גולדשמידט: צריך להפריד בין הזרוע מחזיקת המניות לצורך רשות החברות לבין הזרועות האחרות של הממשלה, כגון: מינהל הספנות - - -
אופיר פינס-פז: אבל איפה זה כתוב בחוק?
ארז גולדשמידט: בחוק החברות הממשלתיות, סעיף 1 – הגדרות.
אופיר פינס-פז: כתוב שבחברות כאלה אתם יושבים בדירקטוריון, ולא כתוב כך לגבי חברות אחרות.
אופיר פינס-פז: אם כן, אתם מוכנים להציע לממשלה לתקן את החוק?
אופיר פינס-פז: נראה לך שזה סביר לתקן את החוק?
ארז גולדשמידט: האמת היא שלא, כי יש בעל שליטה בחברה – במקרה הזה, החברה לישראל - והיא השולטת בחברה, ואי לכך - - -
אופיר פינס-פז: אבל היא לא נראית לך סבירה.
ארז גולדשמידט: היא לא נראית לי סבירה כיוון שהשליטה בחברה הזאת היא לא בידי הממשלה.
ארז גולדשמידט: השליטה היא בידי מישהו אחר: החברה לישראל.
ארז גולדשמידט: בעצם הפיקוח ברמת בעלי המניות נעשה על ידי החברה לישראל ששולטת בחברה.
אופיר פינס-פז: אז מה הממשלה עושה כאן?
אורנה אנג'ל: יושבים בדירקטוריון שמונה נציגי ממשלה, לא שאחים עופר יושבים שם לבדם.
אורנה אנג'ל: מחצית חברי הדירקטוריון הם נציגי הממשלה, ומחציתם נציגי החברה לישראל.
אופיר פינס-פז: אבל הוא אומר שהממשלה לא שולטת בחברה.
ארז גולדשמידט: מחצית מחברי הדירקטוריון מונו מטעם השרים, והמחצית השנייה – מטעם החברה לישראל, אבל פיקוח ברמת רשות החברות לא קיים.
אופיר פינס-פז: אם כל נציגי השרים היו עובדי מדינה, לא היה לך ויכוח אתי.
אופיר פינס-פז: כיוון שחלק מהנציגים אינם עובדי מדינה, נוצרת בעיה.
אופיר פינס-פז: השר מינה, למשל, בנקאי להיות נציג מטעמו.
אופיר פינס-פז: לכאורה ייתכן לפעמים מצב שהוא קשור יותר לבעלים מהסקטור הפרטי מאשר למדינה, לא ברמת האינטרס האישי, אלא ברמת החשיבה, הייצוג.
אורנה אנג'ל: כחבר הדירקטוריון הוא מייצג אינטרס אחד, את האינטרס של צים.
אורנה אנג'ל: זה מה שהוא אמור לייצג.
אורנה אנג'ל: הוא לא אמור לייצג לא את המדינה ולא את החברה לישראל.
אופיר פינס-פז: לא, הוא אמור לייצג את המדינה, אבל הוא אמור לעבוד על פי האינטרסים של צים.
איריס זיגלר: הוא צריך להיות נאמן לחברה.
אופיר פינס-פז: הוא מייצג גוף, אבל הוא צריך להיות נאמן לחברה.
אופיר פינס-פז: אני גם הייתי חבר דירקטוריון וייצגתי גוף מסוים.
אופיר פינס-פז: האם זה גרם לי לא להיות נאמן לחברה?
מרדכי בס: חבר הכנסת פינס, חוק החברות הממשלתיות קובע איזון עדין מאוד ושברירי מאוד.
מרדכי בס: בהתאם לעומק האינטרס של המדינה בחברות לסוגיהן, כך עומק הבקרה של רשות החברות הממשלתיות.
מרדכי בס: יכול להיות שזה טעון רוויזיה ויכול להיות שלא, הדוח שלנו לא עוסק בזה בכלל והוא לוקח את המצב המשפטי הזה כנתון.
מרדכי בס: היו לא מעט ועדות שדנו בנושא הזה, הגישו הצעות, ההצעות נדונו בכנסת לאורך ולרוחב במשך שנים, ואז יצא חוק החברות הממשלתיות וקבע את האיזון שהוא קבע.
מרדכי בס: זה לא נושא הדוח שלנו.
אמנון כהן: אני רציתי ללמוד את הנושא ולדעת מי מפקח.
ארז גולדשמידט: אני ער לדוח עצמו כיוון שרמת הבקרה שלנו, כמו שחבר הכנסת פינס ציין כאן, היא הרבה יותר נמוכה - - -
מרדכי בס: אבל זה האיזון שחוק החברות הממשלתיות קבע לחברה מעורבת.
ארז גולדשמידט: ולפי זה אנחנו פועלים, אין מה לעשות.
ארז גולדשמידט: מכוחו ומתוקפו של חוק החברות אנחנו פועלים.
אמנון כהן: לכן, אנחנו בית מחוקקים, ואם אפשר לשנות משהו, אנחנו צריכים לשנות.
מרדכי בס: האינטרס של המדינה בחברה כזאת אמור להיות מוגן על ידי חוק החברות, בין השאר, על ידי הפרק שעוסק בעסקאות עם בעלי עניין.
מרדכי בס: הביקורת שלנו עוסקת בדיוק בזה.
מרדכי בס: השאלה האם העסקאות עם בעלי העניין בחברה נעשו בהתאם להוראות חוק החברות.
מרדכי בס: חוק החברות הממשלתיות פחות חשוב בעניין זה.
אהובה לוי: דוגמה לאי-קיום מלא של הוראות החוק: צים חוכרת מפעם לפעם אוניות מקבוצת עופר לתקופות לא ארוכות.
אהובה לוי: אלה יכולות להיות תקופות של שנה, של שנתיים.
אהובה לוי: לפי חוק החברות, החכירה של אוניה כזאת צריכה לבוא לאישור הדירקטוריון, ואנחנו ראינו שבמשך כשנתיים לא הביאו חכירות כאלה לאישור הדירקטוריון.
אהובה לוי: בעקבות הביקורת תוקן הדבר הזה רטרואקטיבית על ידי צים.
אמנון כהן: אם זה לא בא לאישור הדירקטוריון, מה קורה?
אהובה לוי: נעשתה חכירה בלי אישור הדירקטוריון.
אמנון כהן: יש לצים אופציה לא לחכור מהם אלא ממישהו אחר?
אהובה לוי: בוודאי.
אהובה לוי: זה שוק בין לאומי רחב מאוד, וצים מקבלת כמה הצעות מכמה גורמים, וכאשר היא בוחרת בהצעת החכירה מקבוצת עופר, היא צריכה להביא את זה לאישור הדירקטוריון, והיא לא הביאה לאישורו.
אהובה לוי: צים עשתה עסקה עם חברות מקבוצת בת של החברה לישראל לפני כשנה, ואנחנו מצאנו, ראשית, שזה הובא לאישור הדירקטוריון בדיעבד, זאת אומרת, אחרי חתימת ההסכם, ומלבד זאת לא הביאו לדירקטורים מספיק חומר רקע על העסקה.
אהובה לוי: במהלך הדיון אומנם הוסברו עיקרי העסקה לדירקטורים והוסבר שזה אמור להביא תוצאות טובות לחברה, אבל אנחנו בדעה שצים צריכה להמציא מסמכים ונתונים שיסייעו לדירקטורים לקבל החלטה מבוססת, במיוחד נוכח חובת הזהירות המוטלת עליהם.
אהובה לוי: בדקנו את נושא הפעילות במסגרת הסכם לשיתוף פעולה בין צים לקבוצת עופר.
אהובה לוי: מזה עשרות שנים יש הסכם לשיתוף פעולה בין החברות שמבוסס על אי תחרות בין קבוצת עופר לצים.
אהובה לוי: לאחר שהיתה תחרות חזקה מאוד בין צים לקבוצת עופר בשנות ה-60, הם הגיעו להסכם לשיתוף פעולה שבו נקבע שבתקופת שיתוף הפעולה קבוצת עופר לא תתחרה בצים בהובלת מטענים לישראל וממנה, ובמסגרת הסכם שיתוף הפעולה יופעלו אוניות שחלקן יהיו בבעלות משותפת של צים ושל קבוצת עופר, וקבוצת עופר תפעיל את האוניות, והאוניות יוחכרו לצים.
אהובה לוי: צים תטפל בצד של המטענים.
אהובה לוי: צים תשלם לקבוצת עופר דמי תפעול והוצאות הון, ובסיום החוזים ימכרו את האוניות, והתמורה תחולק בין הצדדים.
אמנון כהן: מה היה בפועל?
אהובה לוי: ההסכם הזה מתנהל עד היום, זאת אומרת, הוא חודש מפעם לפעל בשינויים קלים.
אהובה לוי: אנחנו בדקנו את דמי התפעול שמשלמת צים לקבוצת עופר בגין מרכיב הצוות.
אהובה לוי: שכר אנשי צוות הוא אחד הרכיבים שמשפיעים ביותר על עלות ההפעלה של אונייה.
אבי לוי: - - -
ד"ר יורם זבה: עלות התפעול הכוללת לעומת - - -
אהובה לוי: דיברתי על שכר אנשי הצוות.
אהובה לוי: מרדכי בס: נגיד את זה כך: אין ספק שצוות ישראלי עולה יותר מצוות זר.
אבי לוי: זה נכון לגבי כל עובד ישראלי.
אהובה לוי: אנחנו מדברים עכשיו על צוות ישראלי.
מרדכי בס: אף אחד לא פוגע בעניין הגדול שיש לעם ישראל שיהיו ימאים ישראלים.
מרדכי בס: זה רק עולה יותר.
אהובה לוי: הסכם שיתוף הפעולה נחתם לאחרונה בשנת 1977.
אהובה לוי: מאז חלו שינויים בתקנות הציוות, וקטן מספר הימאים הישראלים שחובה לכלול בצוות וגדל מספר הימאים הזרים בצוות.
אהובה לוי: לפי החישובים של צים, אילו צים הפעילה בעצמה את שלוש האוניות שנכללו בהסכם לשיתוף פעולה, זה היה עולה לה פחות משכר הצוות שכלול בדמי התפעול שהיא משלמת לקבוצת עופר בגין האוניות האלה.
אהובה לוי: אנחנו ראינו שב-1999 ובסוף 2000 צים קיימה דיונים עם אנשי קבוצת עופר במטרה לצמצם את דמי ההפעלה, אבל מאז ועד סיום הביקורת לא הושגה הסכמה בעניין הזה, וגם אחרי סוף 2000 לא ראינו מסמכים בעניין הזה.
אהובה לוי: אם אנחנו מדברים על העניין של שמירה על חוק החברות, אנחנו גם מצאנו שמי שייצג את קבוצת עופר בדיונים באותה עת היה דירקטור בצים מטעם החברה לישראל, ולפי חוק החברות היה צריך אישור של הדירקטוריון למעורבות של הדירקטור במשא ומתן, ולא נתבקש האישור.
אהובה לוי: הדירקטור הזה הודיע לנו שהוא לא ימשיך לטפל בנושא הזה.
אמנון כהן: מדוע?
אהובה לוי: כי הוא גם דירקטור בצים והוא גם נציג של קבוצת עופר.
אהובה לוי: יש דרך לאשר את זה בחוק, אבל אין סיבה שדווקא הוא יעשה את זה.
אהובה לוי: למעשה אמירת הביקורת היא שראוי שצים תגיע להסכם עם קבוצת עופר בדבר הקטנת רכיב עלות הצוות באוניות האלה.
אהובה לוי: כאמור, צים משלמת את עלות שכר הצוות לקבוצת עופר, גם בגין הימאים הישראלים וגם בגין הימאים הזרים.
אהובה לוי: ב-1997 וב-1999 התקבלו שתי החלטות ממשלה שמטרתן להעניק סיוע לענף הספנות הישראלי במטרה לשפר את כושר התחרות שלו, ובעקבות החלטות אלה של הממשלה נותן משרד התחבורה סובסידיה לחברות שמעסיקות ימאים ישראלים.
אהובה לוי: מצאנו שהסובסידיה הזאת בגין האוניות המשותפות מועברת לקבוצת עופר, ומבקר המדינה אומר שמאחר שצים משלמת לקבוצת עופר דמי תפעול שכוללים כיסוי של עלות שכר הצוותים הישראלים, ועל כושר התחרות שלה צריך להגן, ובפועל קבוצת עופר מקבלת, נוסף על כיסוי העלויות, גם את הסיוע הממשלתי, הרי שלדעת משרד מבקר המדינה צריך לעשות התחשבנות בין צים לבין קבוצת עופר בעניין הזה.
תומר רוזנר: מי החליט שזה עובר דווקא לקבוצת עופר?
תומר רוזנר: או שאלה הכללים.
אהובה לוי: אולי נקבל הסבר מדויק בעניין זה ממשרד התחבורה.
אמנון כהן: אבל היתה עוד העברה ב-2000-2001?
אהובה לוי: אנחנו נתנו דוגמה.
אהובה לוי: לא נתנו דוגמאות מהשנים הקודמות.
אהובה לוי: התייחסנו רק לחישוב מהשנתיים האחרונות כדי לסבר את האוזן.
אמנון כהן: מה הסכום הכולל?
זאב לשם: 20 מיליון שקל לשנה, אבל זה רק בשנתיים האחרונות.
זאב לשם: אולי אדייק יותר: בשנים 1997-1998 ניתנו לכל ענף הספנות 35 מיליון שקלים כל שנה, בשנת 1999 לא ניתנה בכלל סובסידיה, ובשנים 2000, 2001 ו-2002 ניתנה סובסידיה של 20 מיליון שקלים לכלל ענף הספנות.
זאב לשם: אנחנו מצפים לסיים את החלטת הממשלה 4797 בסוף השנה, היינו, בעוד חודשיים, וזו הפעם האחרונה שיינתן סיוע על בסיס ההחלטה הזאת.
זאב לשם: נכון ל-9 באוקטובר, הקבינט הכלכלי-חברתי בראשותו של שר האוצר בנימין נתניהו אישר את המשך הסיוע לתקופה נוספת של חמש שנים.
אמנון כהן: מה בא הסיוע לסבסד?
זאב לשם: הסיוע ניתן כדי לשפר את כושר התחרות של הספנות הישראלית – זאת ההגדרה.
זאב לשם: בגלל הקושי להתחרות באוניות זרות בשוק הבין לאומי, שאין להן שום הגבלה להתחרות באוניות הישראליות, גם בסחר המקומי, החלטנו להקטין את פער העלויות, ופער העלויות בין אונייה ישראלית לאונייה זרה נובע בעיקרו מעלות הימאים הישראלים, וזה מה שהתכוונה להגיד קודם גב' אהובה לוי.
זאב לשם: אני מדגיש, פער העלויות, לא המרכיב של העלות.
ארז גולדשמידט: פער עלויות הצוות.
זאב לשם: כן, פער עלויות הצוות.
זאב לשם: החלטת הממשלה התכוונה לצמצם את הפער הזה, ואנחנו אכן מצמצמים את הפער, לא מבטלים אותו, והסובסידיה היא סעיף אחד מתוך הרבה מאוד סעיפים שמשקפים את ההתייעלות שמשרד התחבורה דרש ועדיין דורש לצורך מתן הסיוע.
זאב לשם: כדי להמחיש את דבריי עוד יותר אני רוצה לומר שהיתה החלטת ממשלה שאפשרה לסייע לענף הספנות בסכום של 15 מיליון שקלים לשנה, וההחלטה הזאת לא מומשה היות שמשרד התחבורה לא רצה ששיפור כושר התחרות וצעדי ההתייעלות יהיו מבוססים רק על סובסידיה ממשלתית.
זאב לשם: דרשנ גם מחברות הספנות וכמובן גם מאיגודי הימאים ואיגוד הקצינים להתייעל, והם תרמו רבות על מנת להקטין את פער העלויות.
זאב לשם: כדי לסבר את האוזן, כאשר התחיל הסיוע הממשלתי, התחלנו בפער עלויות של 1.6 מיליון דולר לאונייה לשנה, רובו – כמעט כולו - נובע מההפרש בין עלות צוות ישראלי לבין עלות צוות זר.
זאב לשם: ונכון להיום הגענו לרמה של פער עלויות בין צוות ישראלי לצוות זר בסביבות 500,000 דולר לשנה, כאשר מתוך זה כ-200,000 דולר לשנה מתקבלים מהסיוע הממשלתי.
זאב לשם: היתר, 300,000 דולר לשנה, נספגים על ידי החברות, ואנחנו עדיין מצפים שפער העלויות יילך ויקטן עם צעדי התייעלות נוספים שיעשו גם החברות וגם איגוד קציני ים.
אמנון כהן: איך מתחלקת הסובסידיה בין אחים עופר לבין צים?
זאב לשם: אנחנו לא עושים חלוקה בין עופר לצים.
זאב לשם: רק בעל האונייה מקבל את הכסף.
זאב לשם: בשתי החלטות הממשלה הקודמות יש קריטריונים לתשלום, והקריטריונים לתשלום קובעים מי זכאי לקבל את הסובסידיה, ובנקודה הספציפית הזאת היחיד שזכאי לקבל סובסידיה הוא בעל כלי השיט.
תומר רוזנר: לא המפעיל?
זאב לשם: רק בעל כלי השיט.
מרדכי בס: למרות זה שהפער נובע בעצם מעלויות תפעול, ולא מעלויות בעלות.
זאב לשם: בעל כלי השיט יכול להחליט שהוא מתפעל אותו לבדו, והוא יכול להחליט לתת למישהו אחר לתפעל, לחברה ישראלית או לחברה זרה.
זאב לשם: זה בכלל לא ענייננו.
זאב לשם: בעל האונייה אחראי לתפעל את האונייה בצורה היעילה ביותר.
זאב לשם: לכן, זה לא משנה לנו מי מתפעל, אם זה מתוקף חכירה, מתוקף הפעלה, מתוקף הסכם ניהול או בכל דרך אחרת.
זאב לשם: הכוונה שלנו היא לתת את הסובסידיה לבעל האונייה ושהוא ידאג ליעילות הגדולה ביותר, וזה מה שאכן קורה.
זאב לשם: במקרה של אחים עופר וצים, כאשר יש אונייה משותפת, אנחנו דרשנו או לשלם את הכסף בחלקים שווים או שצד אחד יורה לנו בכתובים לתת את חלקו לצד השני, וזה מה שנעשה.
מרדכי בס: בכתובים, מצים.
זאב לשם: כן, ויש לנו פה כל המכתבים.
זאב לשם: צים ביקשה מאתנו פר-אונייה, כי אנחנו משלמים פר-אונייה, פר-תקן.
אהובה לוי: תוקפו של ההסכם לשיתוף פעולה עומד לפוג בסוף השנה הזאת, וצים פנתה לחברות והודיעה שהיא מעוניינת להאריך את הסכם שיתוף הפעולה כפי שהוא, אולי בשינויים קלים.
אהובה לוי: אנחנו רק מעירים שאם מחדשים את הסכם שיתוף הפעולה, זה צריך להיות מבוסס על בדיקה מעמיקה של הנושא הזה.
אהובה לוי: מלבד הנושא של הסכם שיתוף הפעולה, כפי שאמרתי, צים חוכרת באופן שוטף אוניות בשוק, ובין היתר גם מקבוצת עופר, ובשנת 2000 הוקמה שותפות – אנחנו קוראים לזה "מיזם" - בין צים לבין קבוצת עופר, שעוסקת בתיווך ובהחכרה של אוניות בשביל צים ובשביל קבוצת עופר.
אהובה לוי: הוסכם בין הצדדים שהרווח או ההפסד של המיזם יחולקו בין צים לבין קבוצת עופר בהתאם לחלקו של כל צד במחזור ההכנסות של המיזם הזה.
אהובה לוי: כאשר בעל אונייה מחכיר אונייה לצים, הוא משלם שני סוגי עמלות: עמלת תיווך למיזם ועמלה לחוכר.
אהובה לוי: מצאנו שכאשר צים חוכרת אונייה מקבוצת עופר, לא נקבע שקבוצת עופר תשלם למיזם ולצים את העמלות, וההסדר הזה לא עוגן בכתב וגם לא דווח עליו לוועדת ביקורת או לדירקטוריון.
אהובה לוי: זה לא הובא לאישור הדירקטוריון.
אהובה לוי: בדרך כלל הפעילות של צים מבוססת על קווים לפי סוגי הפעילות, לפי חלוקה גיאוגרפית.
אהובה לוי: כאשר הקו מעביר להנהלת צים המלצה לחכור אוניה מסוימת, לא פורטו השיקולים והנימוקים לבחירה של אותה אונייה.
אהובה לוי: בדרך כלל בחירה של אונייה לא חייבת להתבסס על המחיר הזול ביותר, כלומר, לא תמיד המחיר הזול ביותר הוא הקובע, כי יש הרבה מאוד שיקולים טכניים, מהירות שיוט וזמינות בנמל וכולי.
אהובה לוי: מגוון השיקולים הוא רחב, ולא מצאנו שהנימוקים לבחירה תועדו.
אמנון כהן: איך מתנהל הההליך של חכירת ספינה כזאת או אחרת, למרחק כזה או אחר?
אמנון כהן: את אומרת שלא תמיד המחיר הזול הוא הקובע.
אהובה לוי: יש הרבה מאוד שיקולים.
אמנון כהן: האם יש נוהל כזה או אחר שמגדיר את הדברים או מכרז או ועדת מכרזים שבוחנת ובודקת?
אמנון כהן: בכל מקרה המדינה שותפה פה, והכול צריך להיות שקוף ומתועד.
אמנון כהן: איך מתבצע כל ההליך הזה?
אמנון כהן: מי יכול לענות על שאלה זו?
ד"ר יורם זבה: זה תלוי בתקופה, אם זה שוק של קונים או שוק של חוכרים, אבל בעיקרון ישנן חברות בעולם שמחכירות אוניות.
ד"ר יורם זבה: רוב גדול של האוניות של צים הן מבעלי אוניות גרמנים, דנים, איטלקים – מכל העולם – ואנחנו מקבלים את הפרטים במלואם מהקבוצות האלה.
ד"ר יורם זבה: כל אונייה בעולם מתועדת כמו שצריך בספרי הלוידס, כולל "פגם לידה", ואין שום סודות בעניין הזה.
ד"ר יורם זבה: גם כל עסקה שנעשית בעולם מתועדת וידועה לכל משרדי התיווכים בעולם.
ד"ר יורם זבה: זו אינפורמציה שידועה ושנמצאת בכל המקומות.
ד"ר יורם זבה: יורשה לי רק להעיר עוד שיושב-ראש ועדת הביקורת של צים, שממונה מטעם המדינה, ביקר בעצמו במיזם החכירות כדי להבין איך עושים את הדברים האלה והוא הוציא על זה דוח והוא היה שבע רצון, והסבירו לו את כל השיקולים ואיך עושים את הדברים האלה, כי הוא גם רצה לדעת ולהבין איך הדברים האלה עובדים.
ד"ר יורם זבה: בכל מקרה צודק המבקר בזה שהשיקולים הם לא רק עניין של מחיר.
ד"ר יורם זבה: למשל, אונייה יכולה להיות מאוד מאוד זולה, אבל אם היא נמצאת במקום רחוק ואני צריך אותה במועד מוקדם יותר, ממילא היא לא באה בחשבון, גם אם היא זולה ב-1,000 דולר ליום.
ד"ר יורם זבה: כך שהדברים האלה מאוד מאוד חשובים.
ד"ר יורם זבה: גם גיל האונייה חשוב, כי אונייה מלפני 15 שנה יש לה תכונות אחרות לגמרי – אפילו אם היא באותו גודל – מתכונות של אונייה בת שנתיים.
ד"ר יורם זבה: צריכת הדלק באונייה בת שנתיים הרבה הרבה יותר זולה מצריכת הדלק באונייה בת 15.
ד"ר יורם זבה: כל השיקולים האלה מובאים בחשבון עד הפרט האחרון, ולפי זה נבחרת האונייה.
ד"ר יורם זבה: הדוח הזה בא במקביל למצב שנמשך כמעט שנה, שכמעט שאין אוניות.
ד"ר יורם זבה: ברור שאפשר לפנות, אבל אם כבוד היושב ראש יפנה היום ויבקש אונייה של 3,000 מכולות, אולי הוא יקבל הצעה אחת או לא יקבל שום הצעה.
ד"ר יורם זבה: לו היו מבקשים את הדבר הזה לפני שלוש שנים, הייתי מקבל הרבה מאוד הצעות.
ד"ר יורם זבה: כך שזה גם עניין של קוניוקטורה, אבל בעיקרון כל הפרטים ידועים, מתועדים וגלויים.
אמנון כהן: מה השיקולים בחכירת האוניות הללו?
אמנון כהן: האם כל הנושא מתועד?
ד"ר יורם זבה: אגב, את זה לא הנהלת צים עושה, אלא הקו.
ד"ר יורם זבה: זה בסמכותו של הקו.
ד"ר יורם זבה: אני, למשל, לא מחליט בכלל בדברים האלה, וגם לא הסמנכ"ל שלי.
ד"ר יורם זבה: אם זה מעל גבול מסוים, צריך לאשר וכן הלאה, אבל לא את האונייה עצמה.
ד"ר יורם זבה: את האונייה עצמה בוחר הקו.
אורנה אנג'ל: זה שוק מאוד מאוד משוכלל.
אורנה אנג'ל: אתה בא ואומר שאתה רוצה אונייה באשדוד או אונייה בפיריאוס ביום מסוים, בשעה מסוימת, בגודל כזה וכזה, והשוק מפגיש אותך ישר עם כל בעלי האוניות שיכולות להיות זמינות באותו יום בסביבה, עם כל הספציפיקציות, ופה צריך לשבת ולבחון, וזה מה שעושה המיזם.