GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף יצחק פריצקי: הדבר השני שאני רוצה לומר, אין לי בכלל ספק שההסדר שלפנינו נעשה מתוך רצון כן ואמיתי של אנשים להגיע לאיזה הסדר כי השעון תקתק וכרגיל במושבותינו דוחים ויושבים עוד פעם ודוחים.
יוסף יצחק פריצקי: אבל 18 באוקטובר הנה חלף עבר לו ועכשיו יש יצור שבכלל לא יודעים מה הוא, יש בכלל שאלה מכוח מה עובדים שם הבוקר.
יוסף יצחק פריצקי: זיכיון – אין, הסכם – גם אין, יש הסכם מותלה.
יוסף יצחק פריצקי: אז מה יש שם?
יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מה.
יוסף יצחק פריצקי: אז בואו נגמור את זה מהר.
2524: אז אני מבין שאתם מוותרים על דמי ההרשאה, אתם מוותרים על הכסף.
יוסף יצחק פריצקי: בואו רבותי נגמור עם זה מהר.
יוסף יצחק פריצקי: אם להסיק מסקנה מן העניין הזה, המסקנה שאני חוזר ואומר אותה היא שאסור בתכלית האיסור למדינה, לדעתי, לקחת לה בצורה כזאת או אחרת שותף עסקי.
יוסף יצחק פריצקי: בטח ובטח לא שותף בהיקף כזה.
יוסף יצחק פריצקי: מדינה רוצה לנהל נכסים?
יוסף יצחק פריצקי: שתנהל נכסים, לבריאות.
יוסף יצחק פריצקי: אני מחזיק במשרד שלי את האחריות על חברת החשמל, שהיא מאה אחוז בבעלות המדינה, ואת "מקורות", שהיא מאה אחוז בבעלות המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: אם נרצה פעם לעשות הסדר ב"מקורות", נעשה.
יוסף יצחק פריצקי: לדעתי לא צריך להחזיק את בתי-הזיקוק.
יוסף יצחק פריצקי: לדעתי גם לא צריך להחזיק מחסני אכסון לדלק, אין לזה שום טעם, אפשר להוציא את זה החוצה, השוק הפרטי יעשה את זה טוב בהרבה מן המדינה ובא לציון גואל.
יוסף יצחק פריצקי: צריך לגמור עם זה מהר ככל האפשר.
יוסף יצחק פריצקי: לגמור עם זה פירושו של דבר לפצל, למכור את בית-הזיקוק באשדוד, למכור את בית-הזיקוק בחיפה, לתת לחברה לישראל תמורת ההנפקה כפי שהשוק יקבע ולא לפי איזה הערכת שווי, ובטח לא להקדים ולתת שם שיק, ולגמור את העניין.
בן-מרדכי: בניגוד למה ששמענו מגברת לחמן-מסר, ההסדר הנוכחי הוא לדעתנו בתוקף, הוא חתום כדת וכדין.
בן-מרדכי: לא רק זה, עמדתנו היא שאין צורך במכרז.
בן-מרדכי: אני לא חושב שאפשר לעשות מכרז על נכסים שאף אחד לא קבע שהם של המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד בתגובה לדברי מנכ"ל בתי-הזיקוק לנפט.
יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שנורא ניזהר.
יוסף יצחק פריצקי: בתי-הזיקוק לנפט משלמים למדינה, הם לא נסמכים על המדינה.
יוסף יצחק פריצקי: הם קונים נפט גולמי ומזקקים אותו, והם משלמים שכר.
יוסף יצחק פריצקי: תודה לאל הם גם מרוויחים אבל הם היו צריכים לגייס הון לצורך הפעילות שלהם.
יוסף יצחק פריצקי: הם הלכו לבנקים ואמרו: יש הסדר ועל יסוד זה תנו לנו כסף.
דוידה לחמן-מסר: אבל כתוב בהסדר "אם וככל שנדרש".
יוסף יצחק פריצקי: על יסוד הדבר הזה צדדים שלישיים, בנקים בישראל ומחוצה לה נתנו 200 ומשהו מיליון דולר.
יוסף יצחק פריצקי: קל מאוד היום לשחק פה משחק ולומר למישהו שם בהנהלות הבנקים: יושבת פה חבורת משוגעים, בוא הנה, Let's call-on the money.
יוסף יצחק פריצקי: יש זכות לבעל אגרת חוב לומר: רבותי, נא לשלם.
יוסף יצחק פריצקי: אגיד לך מי ישלם – אנחנו נשלם, המדינה תשלם.
יוסף יצחק פריצקי: אני בעד הסדר חדש אבל הכול צריך להיעשות בזהירות.
דוידה לחמן-מסר: אמרתי שההסכם לא בתוקף במובן שלא התקיים התנאי המתלה לכניסתו לתוקף.
בן-מרדכי: אף אחד לא קבע שצריך תנאי מתלה.
2524: אדוני היושב, על התנאי המתלה הזאת כתוב בחוזה "הסדר זה כפוף לקבלת כל האישורים הנדרשים על-פי דין ובהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לרבות פטור ממכרז אם וככל שיידרש".
אמנון כהן: לכן אני לא רוצה לסכם את הדיון היום.
אמנון כהן: אני מתכוון לעשות דיון נוסף.
אמנון כהן: אנחנו נבדוק ונעקוב אחר כל ההסכמים שייחתמו בסופו של דבר, ואם צריך אנחנו נעשה כמובן עוד כמה דיונים בהשתתפות החשב הכללי החדש וכמובן בהשתתפות מבקר המדינה שיחזור בשלום מחוץ-לארץ.
אמנון כהן: תודה רבה לכולכם על השתתפותכם.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: המוסד לביטוח לאומי – תשלומים לנפגעי פעולות איבה – עמוד 253 בדוח 54א'.
אמנון כהן: ברשות אדוני השר, אדוני מבקר המדינה וצוותי המשרדים, אני רוצה להגיד בפתיח שהנושא הוא מאוד מאוד רגיש.
אמנון כהן: לצערנו, במדינת ישראל נפגעים לא רק חיילים שפועלים בשליחות של מדינת ישראל, בשליחות של צה"ל, אלא נפגעים גם הרבה מאוד אזרחים רק בגלל זה שהם ישראלים, יהודים.
אמנון כהן: אני בטוח שמשרד הביטחון והמוסד לביטוח לאומי עושים עבודה מסורה וטובה לטובת המשפחות האלה.
אמנון כהן: אתם הראשונים שמגיעים בשם הממסד למשפחות, ואני מודה למבקר המדינה שעשה בדיקה והגיש דוח בנושא הזה, כי אנחנו צריכים להתייעל כל הזמן ולבדוק אם בנושאים כה רגישים אנשים לא נפגעים או האם הם מקבלים את כל הזכויות שלהם, כי הגורל האכזר קוטע פתאום חיי אדם - ילד, אשה, קרוב משפחה – ואין לאנשים האלה כוחות להתמודד ולבקש את הזכויות שלהם, משום שבמצב שבו הם נמצאים קשה להם מאוד לעשות זאת.
אמנון כהן: אנחנו צריכים לבדוק איך הממסד - המוסד לביטוח ומשרד הביטחון – מתמודד כדי שאותן משפחות, שלא בחרו בגורל הזה שנפל בחלקם, יקבלו את מה שמגיע להן.
אמנון כהן: אנחנו צריכים ללמוד את הממצאים.
אמנון כהן: כשקראתי את הדוח, לא הבנתי מדוע יש הבדל בין כללים של הביטוח הלאומי לבין כללים של משרד הביטחון.
אמנון כהן: מבחינתי כל נפגע הוא נפגע, ולא משנה אם הוא חייל או אזרח.
אמנון כהן: אנחנו נלמד את הדברים.
אמנון כהן: ייתכן שיש סיבות להבדלים האלה, אבל מבחינתי כל משפחה שאיבדה את היקר לה – צריך לתת לה לפחות את ההרגשה שיש שוויון בכל התחומים האלה.
אמנון כהן: נשמע קודם את עיקרי הממצאים של הדוח.
אמנון כהן: אני מבקש שאתה, אדוני מבקר המדינה, או מישהו אחר מנציגי המשרד, תציגו בקצרה את עיקרי הממצאים של הדוח.
אמנון כהן: אחר כך נשמע את הערות המשרדים.
אמנון כהן: אולי כל הליקויים שהדוח מצביע עליהם כבר תוקנו, כי כל הנושאים שעליהם מדובר כאן הם נושאים טכניים: נושא של מחשוב, בדיקה, תקנות חופפות.
אמנון כהן: ייתכן שנצא מפה עם בשורה טובה.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני המבקר.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למעשה אדוני כבר תמצת את הנאמר בדוח.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הממצאים הצביעו על כך שחלק מהנפגעים לא קיבלו מהמוסד לביטוח לאומי את כל התוספות וההטבות המגיעות להם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלקם מקבלים או קיבלו תוספות והטבות שאינן מגיעות להם, חלקם קיבלו תשלומים בסכומים גדולים או קטנים מהמגיע להם.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ישנן כמה סיבות לממצאים האלה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חלק מן הליקויים נוצרו בשל אי-בהירות בהוראות, חלק מהם נגרמו בשל אי-ביצוע של הוראות קיימות, אי-הקפדה על רישום ועדכון של נתונים במערכת הממוחשבת, ובכלל זה עדכון נתונים ממידע שוטף שמתקבל ממשרד הפנים, עדכון תעריפים המתקבלים ממשרד הביטחון ואי-שימוש מיטבי במאגרי המידע שנמצאים במוסד לביטוח לאומי.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה הממצאים שנמצאו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבקש ממר אטיאס ממשרד מבקר המדינה, שקיבל על עצמו – ועשה זאת בהצלחה רבה – להיכנס לפרטים ולהכין את הנתונים לדוח, להציג את הפרטים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני בעיקר מצפה לשמוע היום – כפי שבוודאי גם אדוני מצפה לשמוע, והוא כבר אמר זאת – מה נעשה מאז שהוגש הדוח ועד היום, מפני שבתגובות ראש הממשלה מצאתי שהמוסד לביטוח לאומי מתכוון לתקן דברים, בין היתר, גם לקבוע נהלים חדשים, וגם קבע לוח זמנים ליישום הנהלים.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: התאריך הזה שנקבע – כבר חלף.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהערות ראש הממשלה מדובר על ספטמבר 2003.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמובן, מעניין וראוי לשמוע האם התכנון הזה אכן יושם הלכה למעשה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש למסור את רשות הדיבור למר אטיאס.
אמנון כהן: לפני כן חבר הכנסת רן כהן רצה לשאול שאלה את אדוני המבקר.
רן כהן: אדוני המבקר, קראתי את החומר, כפי שאתה יכול לתאר לעצמך, ויש שאלה מאוד מאוד מהותית אליך, וכמובן, לאנשי צוותך.
רן כהן: בולט לעין אי ביצוע הדברים שנוגעים לנהלים.
רן כהן: השאלה האם יש לך גם ביקורת על המערכת שמפלה בחקיקה, מפלה בתקנות, בין נפגעים לנפגעים, מעצם העובדה שאין השוואה בין נפגעים מסוגים שונים במדינת ישראל: נפגעי צה"ל, נפגעי פעולות איבה, נפגעי תאונות דרכים.
רן כהן: השאלה אם יש לך או לשר הערות גם לגבי הסוגייה הזאת של אפליה בחוק, ואז אולי מתפקידנו גם לתקן את זה.
זבולון אורלב: זה כלפי - - -
רן כהן: אני תמיד רוצה להיעזר במבקר המדינה ובשרים כדי להתרומם מעלה אחת מעל לדברים הארציים.
רן כהן: לכן, אם יש הזדמנות - - -
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדוח לא עוסק בנושא הזה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדובר במדיניות.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך כלל מבקר המדינה אינו נכנס למדיניות, אבל ראוי לציין שבסיכום של הדוח נאמר כי "הביקורת העלתה, כי חלק מהכללים שעל פיהם פועל המוסד בנושא תגמול טיפול רפואי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון, וכי יש חוסר אחידות בטיפול בנפגעים בסניפי המוסד השונים".
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החלק השני של המשפט הזה לא בדיוק משיב לשאלה שלך, אבל דומני שהחלק הראשון של המשפט האומר שהכללים שעל פיהם פועל המוסד לביטוח לאומי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון – זאת עובדה.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מעבר לכך, במדיניות עצמה הדוח לא עוסק, ובדרך כלל איני עוסק בענייני מדיניות.
רן כהן: אבל טעיתי כאשר שמעתי לא רק הגדרת עובדה, אלא גם איזו ראייה ביקורתית על העניין?
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל אחד והאוזן המוסיקלית שלו.
מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני הבאתי את הדברים כהווייתם.
רן כהן: לפי הנהוני הראש של שר הרווחה אני כבר מבין שהוא - - -
אמנון כהן: בבקשה, מר אטיאס.
מרדכי אטיאס: בראשית דברי ברצוני להודות על שיתוף הפעולה ממנהלי האגפים ומעובדיהם, למרות זה שבתקופה שבמהלכה נערכה הביקורת אירעו פיגועים המוניים, והמחלקות היו עמוסות בעבודה.
מרדכי אטיאס: כבר במהלך הביקורת הועברו הממצאים לידיעת האגפים, כדי לאפשר להם להיערך לתיקונם מוקדם ככל האפשר.
מרדכי אטיאס: הדוח מטפל בשלושה נושאים: תגמול טיפול רפואי לנפגעים שעקב הפגיעה נקבע להם אי כושר לעבוד; תשלומים שוטפים לנכים ומענקים; ותשלומי שיקום להורים שכולים ולבני משפחה של פצועים קשה המאושפזים בבית חולים.
מרדכי אטיאס: ועכשיו לעיקרי הדוח.
מרדכי אטיאס: חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שעל ביצועו מופקד המוסד לביטוח לאומי, משווה את הזכויות של נפגעי פעולות איבה ובני משפחותיהם בקרב האוכלוסייה האזרחית לזכויות של נכי צה"ל והמשפחות השכולות שבטיפול משרד הביטחון.
מרדכי אטיאס: בנפגעי פעולות איבה מטפלים שני אגפים במוסד, אגף איבה ואגף שיקום.
מרדכי אטיאס: בשנת 2001 הוציא המוסד 200 מיליון ש"ח על טיפולו בנפגעי פעולות איבה, ובשנת 2002 – 296 מיליון ש"ח.
מרדכי אטיאס: לשם השוואה, בשנת 2003 טיפל המוסד ב-2,263 נכים, לעומת 1,720 נכים בשנת 2001.
מרדכי אטיאס: השוואה נוספת, תגמול טיפול רפואי בשנת בשנת 2001 ניתן ל-156 נפגעים, בעוד שבשנת 2003 - רק עד ספטמבר 2003 – הוא ניתן ל-880 נפגעים.
מרדכי אטיאס: בפרק הראשון, תגמול טיפול רפואי, נמצאו ליקויים בתהליך אישור התביעה לתגמול טיפול רפואי, בחישוב התגמול ובחישוב דמי ביטוח הבריאות שיש לנכות ממנו.
מרדכי אטיאס: עוד נמצא כי חלק מהכללים שעל פיהם פועל המוסד בנושא קביעת הבסיס לחישוב התגמול לטיפול רפואי שונים מהכללים הנהוגים במשרד הביטחון - כגון בנושא פריסת שכר נוסף ורכיבים שיש לנכות מהשכר - וכי יש חוסר אחידות בטיפול בנפגעים בסניפי המוסד השונים.
מרדכי אטיאס: כשליש מהנפגעים השכירים קיבלו תגמול טיפול רפואי קטן – בסכום שהגיע לכ-36,000 ש"ח – או גדול , בסכום שהגיע לכ–15,000 ש"ח, מהמגיע להם עקב קביעה לא נכונה של הבסיס ושל מס ההכנסה שיש לנכות ממנו או עקב פריסה לא נכונה, כאמור לעיל.
מרדכי אטיאס: כמה נפגעים שהם עובדים עצמאיים קיבלו תגמול גדול מזה שהגיע להם – בסכום שהגיע עד לכדי 25,000 ש"ח, או קטן מזה שהגיע להם, בסכום שהגיע לכ-100,000 ש"ח, בגלל קביעה לא נכונה של הבסיס, על פי מקדמות ששולמו, ולא על פי השומה.
מרדכי אטיאס: המוסד שילם תגמול טיפול רפואי לנפגעים שהיו אמורים להמשיך ולקבל את שכרם ממעבידיהם; נפגעים מאושפזים קיבלו תגמול קטן מהמגיע להם; נפגעים קיבלו גם תגמול טיפול רפואי וגם תגמול נכות, אף שניתן לקבל רק אחד מהם – לנפגע אחד שילם המוסד עבור אותם חודשים תגמול נכות בסך 6,500 ש"ח ותגמול טיפול רפואי בסך 19,000 ש"ח.
אמנון כהן: אתה מדבר על קביעה לא נכונה, ואני שואל יחסית למה, ביחס למשרד הביטחון או ביחס למה שהיה מגיע לו בפועל, והוא קיבל יותר או קיבל פחות.
מרדכי אטיאס: ביחס למה שהיה מגיע לו בפועל, ובחלק מהמקרים זה גם בהתאמה עם הוראות משרד הביטחון, שאינן תואמות את ההוראות של הביטוח הלאומי.
מרדכי אטיאס: בפרק השני, תגמולים לנכים, נמצא כי בשל עיכוב בהעמדתם של נפגעים לפני ועדה רפואית, לא קיבלו נכים הטבות מסוימות המשולמות רק ממועד קביעת דרגת הנכות.
מרדכי אטיאס: למשל, עיכוב בכינוסן של ועדות רפואיות מונע מנכים למצות את זכאותם לדמי ניידות במלוא תקופת הנכות.
מרדכי אטיאס: מועד תחילת הנכות, שיש לו משמעות כספית נכבדה, אינו נקבע על פי כללים אחידים.
אמנון כהן: עיכוב בכמה זמן, שבוע, חודש שנה?
מרדכי אטיאס: חודשים, ושנים לפעמים.
אמנון כהן: ועל פי הנהלים המקובלים תוך כמה זמן זה צריך להיעשות?
אהובה מלכה-נבו: אחרי חודשיים להשתדל - - - היו"ר אמנון כהן: כלומר, אדם שהביא את המסמכים צריך לקבל תשובה בתוך חודשיים.
מרדכי אטיאס: ממועד קביעת הוועדה.
מרדכי אטיאס: ועדת נכות רפואית קובעת את דרגת הנכות שמאפשרת את מתן הניידות.
אמנון כהן: ועד אז אדם לא יכול לקבל ולו שקל אחד, כי עדיין לא נקבע מה גורלו.
מרדכי אטיאס: נכון.
אמנון כהן: אני מבקש שתתנו כאן תשובה.
אמנון כהן: אחת.
מרדכי אטיאס: לאנשים במצב של אשפוז משלמים תגמול טיפול רפואי, ואחרי חודש-חודשיים ניתן להעמיד אותם בפני ועדה רפואית.
מרדכי אטיאס: בפועל העמידו אותם בפני ועדה רפואית אחרי יותר חודשים – 9, 10 ו-12 חודשים.
אמנון כהן: אנשים הגישו את הבקשה.
אמנון כהן: האם יש איזשהו מימון ביניים שהם יכולים לקבל עד שיגיעו לוועדה רפואית?
מרדכי אטיאס: לא לניידות.
מרדכי אטיאס: אנחנו מדברים כאן על הטבות מסוימות.
מרדכי אטיאס: הם מקבלים תגמול טיפול רפואי.
מרדכי אטיאס: ברגע שנקבעת דרגת הנכות יש להם אפשרות לקבל גם את ההטבות הנוספות, ולכן יש חשיבות לקדם את ועדת הנכות.
אמנון כהן: מה התאריך הכי רחוק?
מרדכי אטיאס: עד שנתיים.
יחזקאל בקל: אפשר להגיב בעניין זה ולתת הסבר קצר?
אמנון כהן: אני מציע שתרשום את ההערות ותשיב על הכול ביחד לאחר שמר אטיאס יסיים את דבריו.
מרדכי אטיאס: במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, המאפשר לאתר נכים על פי סוג הפגימה הגופנית או השכלית שנגרמה להם עקב הפגיעה, רושם המוסד לכ-32% מהנכים פגימות פיקטיביות או רושם פגימות קיימות בשם פיקטיבי.
מרדכי אטיאס: רישום כזה אינו מאפשר לדעת באילו פגימות לוקה כל נכה, והוא עלול לפגוע במיצוי זכאותם של נכים לתוספות ולהטבות שונות ועלול אף לאפשר תשלום שלא כדין למי שאינם זכאים לו.
אמנון כהן: מי רושם את הרישום הפיקטיבי הזה?
מרדכי אטיאס: העובדים.
מרדכי אטיאס: הם עושים את זה מסיבות טכניות.
מרדכי אטיאס: למשל, פגימה גופנית כלשהי שמאפשרת אחר כך הטבה, כגון: נעליים אורתופדיות – הם רושמים אותה בקוד פיקטיבי, זאת אומרת, שאף אחד לא מבין באיזו פגימה מדובר, וכשרוצים לתת את ההטבות לאותם אנשים, אי אפשר לסרוק את הקובץ ולשלוף את אותם אנשים ולעזור להם לדעת שהם זכאים למצות את זכויותיהם.
רן כהן: כלומר, גם בתוך המנגנון עצמו לא יודעים לפענח את הרישום הזה?
מרדכי אטיאס: אלא אם כן הם ניגשים לתיקים, אבל הם לא יכולים בצורה אוטומטית - - -
רן כהן: אי אפשר, למשל, להוציא מהמחשב את כל רשימת האנשים בעלי אותה פגימה?
מרדכי אטיאס: לא, כי הם רושמים את הפגימה בקוד פיקטיבי.
מרדכי אטיאס: זה נבע מבעיות טכניות של המערכת הממוחשבת שלהם, ששודרגה עם מערכת משרד הביטחון.
אמנון כהן: אנחנו נאפשר לכם אחר כך להשיב.
מרדכי אטיאס: אף שהמוסד מקבל ממשרד הפנים מידע שוטף החיוני לקביעת זכאותם של נכים לתוספות ולהטבות שונות, כגון מידע על מצב משפחתי, מידע זה לא נרשם במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, ועקב כך יש שנכים לא קיבלו את התוספות וההטבות המגיעות להם, ויש שהמוסד שילם אותן למי שאינם זכאים.
מרדכי אטיאס: למשל, עד דצמבר 2001 שילם המוסד בגין נכים שנפטרו ולא הניחו אחריהם שאירים תגמולי יתר בסכום של 1,800 עד 65,000 ש"ח.
מרדכי אטיאס: גם כשנתוני הנכים – כגון, תאריך לידה – החיוניים לקביעת זכאותם לתוספות ולהטבות שונות רשומים במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה, יש שהנכים לא קיבלו באופן אוטומטי את התוספות וההטבות המגיעות להם או קיבלו אותן באיחור.
מרדכי אטיאס: למשל, לכ-8% מהנכים לא עודכנה התוספת למימון צרכים מיוחדים בהגיעם לגיל זקנה או בעקבות התאלמנותם.
מרדכי אטיאס: כתוצאה מכך, לא שולמו להם כ-8,000 עד 40,000 ש"ח.
מרדכי אטיאס: לכ-20% מהנכים הזכאים עודכנה התוספת למימון צרכים מיוחדים באיחור שהגיע לכשבע שנים; לכ-5% מהנכים הזכאים לתוספת בשל גיל לא שולמה התוספת בסכום כולל של כ-4,000 עד 28,000 ש"ח, ולכ-6% מהנכים שולמה תוספת גיל שלא הגיעה להם, בסכום של כ-9,000 עד 44,000 ש"ח.
מרדכי אטיאס: בשל אי-בהירות בנוסח ההוראות, למשל, בנושא מועד תחילת הזכאות לדמי ניידות, או בשל היעדר הוראות כתובות, למשל, בנושא זכאותם של שאירים של נכים לתוספות ולהטבות – לא קיבל המוסד החלטות אחידות בכמה נושאים.
מרדכי אטיאס: עקב כך, יש שהמוסד לא שילם לזכאים תוספות המגיעות להם.
מרדכי אטיאס: בשל אי-מילוי האמור בתקנות ובהוראות, יש שהמוסד שילם לנכים תוספות ומענקים שאינם זכאים להם, ויש שהוא שילם אותם בסכום גדול או קטן מהמגיע לנכה בהתאם לשיעור נכותו או לסוג פגימתו.
מרדכי אטיאס: יש שהמוסד לא שילם לנכים תוספות והטבות חדשות שפורטו בהוראות מעודכנות של משרד הביטחון.
מרדכי אטיאס: כאן זה מתייחס גם לפגימות האלה.
מרדכי אטיאס: כשמשרד הביטחון מפרסם הטבות חדשות, מאחר שאי אפשר לסרוק את הקובץ אחורה, משלמים אותן קדימה לאותם אנשים שתיקיהם הגיעו לשולחן, אבל לא אחורה.
מרדכי אטיאס: למשל, ממאי 2001 לא שילם המוסד לכ-75% מהנכים העיוורים – שישה מתוך שמונה נכים עיוורים – במסגרת מימון צרכים מיוחדים, תוספת המגיעה לנכה עיוור שאין ברשותו כלב נחייה, וכל זה בסכום של כ-320 ש"ח לחודש.
מרדכי אטיאס: עד דצמבר 2002 לא שולמו להם כ-6,000 ש"ח; לכ-96% מהנכות הזכאיות למענק נעליים שולם מענק נעליים קטן בכ-330 עד 660 ש"ח לשנה מהמענק שהגיע לכל אחת מהן.
מרדכי אטיאס: הפרק השלישי, תשלומי שיקום.
מרדכי אטיאס: נמצא שהמוסד אינו מעדכן את נתוני ההכנסה של הורים שכולים, הרשומים באגף איבה ומשמשים לחישוב התגמול השוטף, על פי מידע שוטף על הכנסות שהוא מקבל מנציבות מס הכנסה ומיסוי מקרקעין.
מרדכי אטיאס: עקב כך יש שהמוסד שילם להורים שכולים תגמול חודשי גדול מהמגיע להם, בסכום שהגיע לכ-2,400 ש"ח בחודש.
מרדכי אטיאס: לצורך קביעת הזכאות לתוספת לעזרת הזולת להורים שכולים מתבסס אגף השיקום על ההכנסה המשמשת בסיס לחישוב התגמול השוטף, אף שלעניין זה עליו להתבסס על רכיבי הכנסה אחרים.
מרדכי אטיאס: כתוצאה מכך שילם המוסד לחלק מההורים השכולים תוספת קטנה מהמגיע להם.
מרדכי אטיאס: כשאני אומר "רכיבי הכנסה אחרים" הכוונה היא שלצורך עזרת הזולת מורידים כמה רכיבים כדי לצמצם את גודל ההכנסה שמשפיעה על הקצבה, כי ככל ששמים הכנסה גבוהה יותר, הקצבה נמוכה יותר, וככל שמורידים רכיבים מסוימים מההכנסה, הקצבה גדלה.
מרדכי אטיאס: אגף השיקום לא עדכן את סכום התוספת לעזרת הזולת לשכולים כאשר חלו שינויים בתעריפי משרד הביטחון, ויש שרמת הזכאות לא עודכנה בעקבות החלטה של רופא המוסד לשנותה.
מרדכי אטיאס: עקב כך בשנים 2000-2001 שילם המוסד לכ-80% מההורים השכולים והאלמנים תוספת לעזרת הזולת שהיתה קטנה מהמגיע להם, בסכום כולל שהגיע לכ-9,600 ש"ח.
מרדכי אטיאס: בהיעדר הוראה ברורה ומפורטת בדבר הפיצוי על אובדן הכנסה המגיע לבני משפחה של נפגעים הפצועים קשה ומאושפזים בבית חולים תקופות ארוכות ובדבר הדרכים לחישובו, לא חושב הפיצוי על פי כללים אחידים.
מרדכי אטיאס: אף שבהוראות משרד הביטחון נקבע סכום מרבי של פיצוי על אובדן הכנסה – אובדן הכנסה משולם להורים שמטפלים ביקיריהם בבית חולים תקופה ארוכה עקב פגיעת איבה – שילם המוסד, על פי הנחיות בעל-פה שקיבל ממשרד הביטחון בעניין זה, סכומי פיצוי גדולים מהסכום המרבי שנקבע בהוראות.
מרדכי אטיאס: לסיכום, לדעת משרד מבקר המדינה, על המוסד ומשרד הביטחון לפעול בשיתוף פעולה, כדי שהטיפול בנפגעי פעולות איבה ובנפגעים של כוחות הביטחון יהיה אחיד ומבוסס על נהלים אחידים.
מרדכי אטיאס: על המוסד, בתיאום עם משרד הביטחון, להבהיר את ההוראות הטעונות הבהרה ולעגן בכתב הנחיות הנמסרות לו בעל-פה או באופן לא רשמי.
מרדכי אטיאס: כמו כן עליו לפעול בתיאום עם משרד הביטחון לשיפור הבקרות הקיימות במערכות כדי שהזכאים יקבלו את המגיע להם וכדי למנוע תשלומי יתר.
מרדכי אטיאס: על המוסד גם להקפיד שתוספות והטבות חדשות המפורטות בהוראות מעודכנות של משרד הביטחון ישולמו לכל הנפגעים, וכי מידע המתקבל במוסד שיש בו כדי להשפיע על זכאותם של נפגעים לתשלומים שונים יירשם במאגר הנתונים של נפגעי פעולות איבה.
מרדכי אטיאס: ראוי גם שהמוסד ישלם בעבודת האגף לנפגעי פעולות איבה בקרת איכות שוטפת ובקרות של תקינות הנתונים שברשותו.
מרדכי אטיאס: על המוסד להסביר לכל הנזקקים לשירותיו את זכויותיהם בבהירות ובפירוט.
מרדכי אטיאס: נוכח סבך ההוראות הנוגעות לזכויות של נפגעי פעולות איבה, על המוסד להשקיע מאמצים מיוחדים להעמיד את הנפגעים על זכויותיהם ולסייע להם למצותן.
מרדכי אטיאס: ראוי שהמוסד, בתיאום עם משרד הביטחון, יאפשר לנפגעים גישה קלה להוראות המתקבלות אצלו ממשרד הביטחון, בין היתר על ידי פרסומן המלא באתר האינטרנט של המוסד.
אמנון כהן: הנושא הזה של זכויות האזרחים שנפגעו מפורסם באינטרנט על ידי משרד הביטחון?
אמנון כהן: אדם שנפגע או משפחתו יכולים לקבל אינפורמציה באינטרנט?
מרדכי אטיאס: בוודאי שלא.
אמנון כהן: למה אי אפשר לפרסם מה הזכויות?
מרדכי אטיאס: באופן כללי יש למוסד חוברות, אבל הנושא הזה מאוד מורכב, כי יש זכאויות שמתייחסות לאנשים בהתאמה לאדם עצמו, לבעיותיו ולפגיעותיו.
מרדכי אטיאס: כאמור, באופן כללי יש הזכויות בחוברות הסברה, אבל הפירוט של הדברים נמצא גם בתורה שבעל פה במשרד הביטחון וגם בהוראות שבכתב, ואלה לא מפורטות לציבור.
מרדכי אטיאס: זה גם מה שאנחנו ממליצים, שיאפשרו לפרסם את זה באינטרנט.
אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
גילה פינקלשטיין: אכן הדוח הזה בנושא הטיפול בנפגעי פעולות איבה מעורר בהחלט תהיות על דרך ההתנהלות של המוסד לביטוח לאומי.
גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים כאן על ליקויים מאוד חמורים בנושא שבאמת כואב לנו והוא נושא רגיש, ואני שמחה שאכן השר החדש לרווחה הוא אדם מסור ורגיש שיידע איך לנווט את הדברים כך שנתקן את המעוות.
גילה פינקלשטיין: מדובר כאן בתשלומים בהיקף שמעל ל-300 מיליון שקל בשנה, כלומר, מדובר על מיליון שקל מדי יום ביומו.
גילה פינקלשטיין: אנחנו מגלים כאן חוסר הנחיות ברורות, אי-מילוי הוראות, רישומים פיקטיביים.
גילה פינקלשטיין: אנחנו רואים בזה בעצם גזל של נכים.
גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים כאן על ליקויים בעבודות של ועדות רפואיות, וכתוצאה מזה נפגעו נכים שהם נפגעי פעולות איבה.
גילה פינקלשטיין: אנחנו שומעים גם על ליקויים באגף השיקום, היעדר הוראות, אי עדכון הנתונים בזמן.
גילה פינקלשטיין: לצערי הרב, קשה לי להיות מופתעת מדרך הטיפול, משום שפונים אליי אנשים בעניינים אלה.
גילה פינקלשטיין: בשבוע שעבר פנה אליי סטודנט מהאוניברסיטה העברית בירושלים שטרם נזקק לשירותי הביטוח הלאומי ואמר לי שהוא כבר פנה חמש פעמים לבקש פנקס תשלומים שוטפים כדי לשלם את הביטוח הלאומי, שלא יצטרך לשלם בבת אחת סכומי כסף גדולים.
גילה פינקלשטיין: הוא הראה לי חמישה מכתבים שבהם הוא הפנה, ולא קיבל תשובה, כשכל מה שהוא מבקש למעשה זה פנקס תשלומים שוטפים.
אמנון כהן: הוא רוצה לשלם, לא לקבל.
גילה פינקלשטיין: הוא רוצה לשלם, ולא קיבל מענה.
גילה פינקלשטיין: זאת אומרת, אנחנו רואים מגדל כל כך יפה וחדש, אנחנו רואים צבא של פקידים בכירים ובכירים יותר ורכזים ומנהלים וסמנכ"לים ואנחנו שואלים איך יכול להיות שדברים כל כך פשוטים לא מקבלים מענה.
גילה פינקלשטיין: זה מוסד בעל כוח אדיר, ומסתבר שאבוי לנו אם אנחנו ניפול לידיו כנזקקים.
גילה פינקלשטיין: אני יודעת שפרופסור שטסמן, המנכ"ל, הוא אדם מאוד מאוד מוכשר - אומרים לי שהוא חושב לעזוב, ואני מצטערת על כך - ולכן אני לא מבינה למה הדברים האלה קורים.
גילה פינקלשטיין: אני חברת כנסת חדשה ורצינית וקראתי את ממצאי הדוח.
גילה פינקלשטיין: כשהייתי מנהלת בית ספר, אמרתי לאנשים שיקראו את ההוראות שהם מקבלים, וכך גם אני נוהגת.
גילה פינקלשטיין: לאחר שקראתי אתמול את הדוח שאלתי את עצמי איך יכול להיות שיש ליקויים כאלה כאשר כשעומד בראש המוסד פרופסור כל כך מוכשר.
גילה פינקלשטיין: מה קורה שם בפנים?
גילה פינקלשטיין: מה לא בסדר?
גילה פינקלשטיין: מה רקוב?
גילה פינקלשטיין: ואכן אני מקווה שאם פרופסור שטסמן והשר החדש ישלבו ידיים ויעבדו בצוותא, יתוקנו הדברים שטעונים תיקון.
אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.
זבולון אורלב: האמת היא שלא קיבלתי הזמנה מהוועדה.
זבולון אורלב: הודיעו לי רק שמתקיים דיון, ואדוני היושב ראש ומכובדי המבקר, החלטתי לבוא, מפני הרגישות הרבה שיש בנושא הזה, כפי שאמר גם אדוני היושב ראש בראשית דבריו.
זבולון אורלב: מעבר לכל הדברים הצודקים בדוחות מבקר המדינה לגבי מנהל תקין, שימוש נכון ומושכל בכספי ציבור, שהם דברים חשובים – מעבר לכל הדברים הנכונים הטמונים בכל דוח מבקר המדינה, פה יש נושא נוסף:
זבולון אורלב: הרגישות הגבוהה לנפגעי איבה דווקא בתקופה, שלצערי אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה, של אינתיפאדה, של גידול גדול מאוד בנפגעי איבה בשלוש השנים האחרונות.
זבולון אורלב: די אם אציין את התקציבים כדי שנבין את ההיקפים, וגם אדוני עמד על כך: בשנת 2000 - 150 מיליון שקל, ובשנת 2003 אנחנו, כנראה, נעבור את ה-400 מיליון שקל.
זבולון אורלב: כמובן, זה תפס את הביטוח הלאומי די בהפתעה.
זבולון אורלב: הרי איש לא צפה את האינתיפאדה.
זבולון אורלב: זה לא שהכינו עתודת עובדים למקרה של פיגועים, כשיש 20 או 21 הרוגים ועשרות פצועים ביום.
זבולון אורלב: אגב, זאת גם הזדמנות, מעבר לכל הביקורות – אני בטוח שגם המבקר ועובדיו וגם חברי הכנסת מצטרפים – לשלוח תודה והוקרה לאותם עובדים סוציאליים, עובדי שיקום ועובדי איבה שעושים עבודה יומם ולילה, בלי שביתות ובלי עיצומים, וחשופים לטרגדיות אישיות קשות ביותר.
זבולון אורלב: ובשונה מנפגעי צה"ל, אדוני המבקר, שם לא שולחים לקרב שני הורים וילדים, ונמחקת משפחה שלמה.
זבולון אורלב: אגף השיקום בצה"ל צריך להתמודד.
זבולון אורלב: זה אסון גדול שנפל בן, שנפל בעל.
זבולון אורלב: פה אגף האיבה ואגף השיקום מתמודדים עם מצבים אישיים, עם טרגדיות שלא ידענו כמותן מאז קום המדינה.
זבולון אורלב: יש לנו למעלה מ-40 יתומים ששני הוריהם נהרגו בפעולות איבה.
זבולון אורלב: אין בצה"ל אח ורע למקרה הזה.
זבולון אורלב: ואני אומר את הדברים האלה דווקא מפני שהמחויבות המוסרית שלנו כלפי הטיפול בנושא הזה מחויבת שבעתיים מבכל נושא אחר, עם כל החשיבות שיש לנושא אחר.
זבולון אורלב: לכן, גם באתי לכאן.
אמנון כהן: בברכה.
זבולון אורלב: אנחנו קודם כול מודים למשרד מבקר המדינה, למבקר המדינה ולעובדים, שלדעתנו, עשו עבודה מעולה.
זבולון אורלב: ואנחנו מודים בכל הממצאים שנמצאו.
זבולון אורלב: אין לנו שום ויכוח עם אף ממצא, וכל הממצאים שנחשפו הם נכונים והם טעונים בדיקה, ואנחנו לא רק שלא מתווכחים, אלא גם אומרים שזה נכון, עזרתם לנו בחשיפת העניין כדי לתקן את הליקויים.
זבולון אורלב: ידווח גם המנכ"ל שכ-50% מהליקויים כבר תוקנו, ואנחנו נפעל בנמרצות כדי לתקן את היתר.
זבולון אורלב: תכף יציגו כאן לוחות זמנים.
זבולון אורלב: לא ידעתי שיתקיים פה דיון.
זבולון אורלב: אני קיימתי דיון בלשכתי לפני שבועיים ואמרתי שאני אישית אעקוב בסוגייה הזאת כדי לוודא שמתקנים את הליקויים, והתפרצתי לדלת פתוחה.
זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבעיניי יש כאן
זבולון אורלב: איזה אבסורד – זה גם בקשר לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן – ואני רוצה להעלות אותו על השולחן.
זבולון אורלב: המבקר אומר שזו מדיניות, אבל אני גם מופקד על מדיניות.
זבולון אורלב: אני מתכוון לשאלת הפיצול בטיפול בין נפגעי צה"ל לבין נפגעי איבה.
זבולון אורלב: הרי שתי האוכלוסיות האלה מקבלות את אותן זכויות.
זבולון אורלב: למה מדינת ישראל צריכה לפצל את הטיפול בין שני מנגנונים?
זבולון אורלב: הדבר הטבעי היה שאגף השיקום של משרד הביטחון יטפל גם בנפגעי איבה.