GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל מאור: אני רק יכולה לציין שמתחילת אירועי גאות ושפל – היינו, אוקטובר 2000 – הוגשו מעל 4,600 תביעות, וזה היקף אדיר וזו עלייה של אלפי אחוזים.
אמנון כהן: זה המספר הכולל?
יעל מאור: לא, רק פעולות איבה.
יעל מאור: זה היקף אדיר וזו עלייה של אלפי אחוזים, לצערנו.
אמנון כהן: מישהו עוד רוצה להתייחס?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו גם קראנו בתקשורת שיש כל מיני פונים שלא תמיד נפגעו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר בעשרות, ולפעמים גם במאות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: היה אירוע, ואנשים פשוט היו בקרבת מקום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתם מטפלים גם בבעיה הזאת?
אמנון כהן: הוועדה תפנה ליושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה על מנת שתדון בכל הנוסחה שהציג לנו מר ברלינסקי ותקבל החלטה, והייתי מאוד מבקש שתתקיים ישיבה בהקדם האפשרי, בתיאום עם השרים ובתיאום עם המנכ"לים, כדי לעמוד על כל נושאי הביקורת ולתקן את הליקויים.
אמנון כהן: הייתי מבקש מאדוני השר, יחד עם שר הביטחון, לבדוק אם אפשר לחבר את הטיפול בנפגעים, כמדיניות.
אמנון כהן: ייתכן שיש עוד דקויות, אבל אני מציע להעלות את זה על סדר היום בממשלה, לבדוק את הדברים ולראות אם אפשר לעשות את הדבר הזה.
אמנון כהן: הייתי מבקש לטפל בכל הליקויים שעלו בדוח של מבקר המדינה, ושמענו שחלקם כבר טופלו, ואנחנו נעקוב אחר תיקון הליקויים שנותרו.
אמנון כהן: ייתכן שבעוד חודש-חודשיים נקיים עוד דיון כדי לראות מה התקדם ואם הנושא שהעלה כאן נציג משרד ראש הממשלה קיבל את ביטויו בוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה וקודם.
אמנון כהן: כפי שציינתי, מדובר בנושא מאוד רגיש, במשפחות שאיבדו את יקיריהן, וחשוב מאוד שתהיה להן הרגשה טובה, שיקבלו טיפול נאות, ואנחנו כמדינה מיוחדת שמטפלת ומתמודדת צריכים לעשות את הדברים הללו.
אמנון כהן: אני רוצה להודות לכל אלה שעומדים בשם המדינה, בשם המשרדים, מול המשפחות השכולות, מול משפחות שאיבדו את יקיריהן.
אמנון כהן: למרות כל השביתות והעיצומים, העובדים הסוציאליים עובדים במסירות, ואני מודה בשם הוועדה ובשם חברי הכנסת לעובדים המסורים, אבל את הליקויים חייבים לתקן, וצריך שהדברים גם ייראו.
אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר, אדוני מבקר המדינה, אדוני המנכ"ל.
אמנון כהן: תודה לכל המשתתפים.
אמנון כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אמנון כהן: הנושא על סדר היום: משרד המשפטים - בתי הדין לעבודה, עמוד 195 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: בגלל קוצר הזמן, היום מליאת הכנסת מתחילה בשעה עשר ולכן הישיבה תהיה יעילה וזריזה.
אמנון כהן: כפי שידוע, בית הדין לעבודה למעשה הופרד ממשרד המשפטים על מנת לתת סעד לאוכלוסיות הנזקקות לו, בעיקר האוכלוסייה העובדת, שלא תהיה פגיעה בעובדים ושיהיה להם מקום להתלונן בהליך זריז ומהיר.
אמנון כהן: והנה מתפרסם דוח של מבקר המדינה וצוות משרדו, דוח חשוב ביותר, שמגלה כי בית הדין לעבודה לא עומד בתכלית שלו, למעשה, דיונים נערכים זמן רב, אין מעקב, הדיונים לא מוקלדים, לא ממוחשבים.
אמנון כהן: דבר שצריך לתת פתרון וסעד, הופך להיות גוף ביורוקרטי כמו כל דבר אחר במדינה ואינו משיג את יעדו.
אמנון כהן: זה פשוט חבל כי זה אמור לשרת בעיקר את האוכלוסיות החלשות, האוכלוסייה העובדת.
אמנון כהן: אני מבקש לדעת, מאז פרסום הדוח, איפה עומד כל נושא ההתייעלות, איזה ליקויים תוקנו, מה עומד להיות מתוקן?
אמנון כהן: לפני שניכנס למהות הדיון, אבקש מאדוני, מבקר המדינה, לומר כמה דברים, ממצאי הדוח ועיקרי הדוח.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: את עיקרי הדוח יציג מר יוסף הירש.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: חשבתי לנכון לומר הערה אחת שהיא מובנית מאליה אבל בכל זאת ראוי שהיא תישמע.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אין לדוח הזה דבר וחצי דבר מכל הנושא של ארגון בתי הדין לעבודה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הצד הארגוני לא שייך לכלל הדוח.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אנחנו התחלנו את הדוח הזה באפריל 2002, סיימנו את הביקורת באוגוסט 2002.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מדובר על ההתנהלות השוטפת של בתי הדין ואין לדוח הזה כל קשר לנושא של ארגון בתי הדין.
יוסף הירש: כפי שציין מבקר המדינה, אנחנו מתמקדים בפן המינהלי של תפקיד בתי הדין לעבודה.
יוסף הירש: יש לנו שלושה דברים שאנחנו מבקשים להדגיש באופן מיוחד: האחד, קובץ הנתונים של המערכת הממוחשבת שעומד לרשות הנהלת בתי המשפט ובתי הדין לעבודה.
יוסף הירש: שנית, מכיוון שנתוני המערכת הממוחשבת, בחלקם שגויים, בחלקם בלתי סבירים, מצאנו לנכון לעשות מדגם כלשהו, גם בבית הדין בתל-אביב וגם בבית הדין בירושלים, של מאה תיקים, שבהם נסתכל בצורה יותר מעמיקה וננסה לאמוד: אל"ף, האם זה תואם את נתוני המערכת הממוחשבת, אבל בעיקר לראות, כיצד יתנהלו התיקים והיכן צצות בעיות, שלא תמיד משתקפות בנתוני המערכת הממוחשבת.
יוסף הירש: נושא שלישי שייך לתפקוד של מזכירות בתי המשפט וזה המעקב אחר איחורים במתן פסקי דין.
יוסף הירש: גם לפי נתוני המערכת הממוחשבת וגם לפי המדגמים שערכנו - ערכנו שני מדגמים - מצאנו שיש עיכובים לא מעטים.
יוסף הירש: לכאורה, בניגוד לתקנות סדרי הדין, כאשר יש עיכוב, צריך לרשום את הדברים, זה צריך להירשם אצל נשיא בית הדין הארצי לעבודה.
יוסף הירש: הדברים לא נעשים ואנחנו שואלים, מה קורה עם המזכירות.
יוסף הירש: הציפייה באופן כללי, מזכירות קצת יותר פעילה, גם בנושאים פרטניים.
יוסף הירש: אם למשל מדובר על אגרות דחויות.
יוסף הירש: יש סוגים מסוימים של דיונים שבהם יש אפשרות לבקש לדחות את מחצית האגרה, זה צריך לעבור תהליך מסוים, התברר, שזה נעשה בצורה כמעט אוטומטית, נרשם שזה פטור מאגרה, ואז, אם זה לכאורה פטור מאגרה, למרות שזה לא עבר את ההליך המתבקש, לא עוקבים אחר-כך במידה וצריך לחייב באגרה או לא צריך לחייב באגרה.
יוסף הירש: בעיקרו של דבר, אם מסתכלים על הנתונים הסטטיסטיים שעולים מהמערכת הממוחשבת, יש סוג של דיונים שנקרא דיון מהיר, שהוא צריך לקבל את סדר העדיפות המתבקש מהחוק עצמו.
יוסף הירש: מסתבר, שדווקא בתיקים של דיון מהיר - - -
אמנון כהן: מה זה דיון מהיר, תוך כמה זמן צריך לצאת פסק דין?
יוסף הירש: זה לא נקבע על-ידי המחוקק.
יוסף הירש: יחד עם זאת, המחוקק קבע, עד סכום מסוים של 18,800 שקלים אפשר לתבוע בהליך של דיון מהיר ואז אפשר לעשות את זה לא בהליכים המקובלים אלא בהליכים גמישים יותר.
יוסף הירש: פעלנו על-פי מדד שאומר, בין חצי שנה לשנה.
אמנון כהן: דיון מהיר?
יוסף הירש: לא.
אמנון כהן: אני מדבר על דיון מהיר, אני רוצה להבין, מה פרק הזמן של דיון מהיר?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: מדובר במסלול שהוא יותר מהיר מהמסלול הרגיל.
אמנון כהן: לא מגדירים במסלול המהיר, שבועיים, שלוש, חודש, שנה?
יוסף הירש: אחד הדברים שקבענו בביקורת להנהלת בתי המשפט ועשינו את זה גם בשנה קודמת לגבי בית הדין למשפחה, שהנהלת בתי המשפט לא קבעה נורמות כאלה.
יוסף הירש: בכל אופן, בהתכתבות בינינו הם כתבו לנו, שסביר לדעתם כי ממוצע של טיפול בתיק רגיל צריך להיות בין חצי שנה לשנה.
יוסף הירש: אז אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה, שדיון מהיר צריך להיות פחות מחצי שנה.
יוסף הירש: אם לוקחים את הנתונים הסטטיסטיים, מסתבר, שבין 7,362 תיקים שהיו פתוחים במועד קבלה כאשר קיבלנו את הקובץ בנובמבר 2001, 20% היו פתוחים מעל לשנתיים.
יוסף הירש: כלומר, יש כאן פיגור מאוד משמעותי.
אמנון כהן: של דיון מהיר?
יוסף הירש: של דיון מהיר בלבד.
יוסף הירש: לגבי שאר הדיונים יש סטטיסטיקות אחרות, אבל בסך הכול, אם מדברים על סוגים של דיונים המדברים על ענייני עבודה, 45% מן התיקים טופלו בין שנה לשנתיים, 10% למעלה משנתיים.
יוסף הירש: זה לגבי הנתונים של המערכת הממוחשבת.
יוסף הירש: אנחנו מציינים גם, שלא הכל תלוי במערכת הזאת.
יוסף הירש: למשל, אם מדברים על מעקב אחר עיכובים במתן פסקי דין.
יוסף הירש: השאלה, האם הוגשו סיכומים או לא הוגשו סיכומים, לא נרשמת במערכת הממוחשבת מכיוון שהספירה מיום שצריך להינתן פסק דין, זה צריך להיות מיום הגשת הסיכומים אלא אם קבע בית הדין, שבתיק זה או אחר לא צריך להגיש סיכומים.
יוסף הירש: ולכן גם אי אפשר לעשות סטטיסטיקות ספציפיות, האם היה עיכוב בפסק הדין או לא היה עיכוב בפסק הדין.
יוסף הירש: בכל אופן, כאלף תיקים שלגביהם לא היה ספק שצריך להגיש סיכומים והוגשו סיכומים, היו בהם איחורים משמעותיים.
יוסף הירש: אם אנחנו מנתחים את אלף התיקים הללו, ל-44% מהתיקים לא ניתנו פסקי דין אף שעברה יותר משנה ממועד הגשת הסיכומים.
יוסף הירש: לגבי 22% עברו יותר משנתיים.
יוסף הירש: זה מתוך הנתונים של המערכת הממוחשבת.
יוסף הירש: יש לנו נתונים מדהימים גם לגבי אחד המדגמים שעשינו, תיקים שהיו פתוחים שנים רבות.
יוסף הירש: גם שם יש לנו נתונים דומים.
יוסף הירש: כדי לסבר את האוזן, קיבלנו קובץ של 351,519 תיקים, צוין שבכולם לא שולמה אגרת בית משפט, שזה לכאורה לא סביר.
אמנון כהן: מה זאת אומרת לא שולמה אגרת בית משפט?
אמנון כהן: איך הוא יכול לבוא לדיון אם הוא לא שילם?
אמנון כהן: הוא יכול להיכנס לדיון מבלי לשלם אגרה?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כן, לתשלום לאחר מתן פסק הדין.
יוסף הירש: במקרים מסוימים - כן, אבל כאן אנחנו מציינים את הליקוי של המערכת הממוחשבת, שזה לא נראה לנו סביר, שב-100% של המקרים לא שולמה אגרה.
יוסף הירש: זה חלק מהליקויים של המערכת.
יוסף הירש: לגבי התמשכות הטיפול בתיקים, יש לנו כאן דוגמה של תיקים שהיו פתוחים זמן רב, התביעה היתה באוגוסט 1994, תביעה בגין תשלום דמי אבטלה, באוגוסט 1997 הוגשו סיכומים, ביולי 2003, חמש שנים לאחר מכן - שזה מועד הביקורת - לא ניתן פסק דין.
יוסף הירש: זאת אומרת, הדיון בתיק התנהל חמש שנים פלוס שלוש שנים, במשך שמונה שנים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש גם דוגמאות חמורות יותר, זה לא החמור ביותר.
יוסף הירש: אם תירצו אחר-כך, אנחנו יכולים להיכנס לפרטים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש עוד נושא אחד חשוב.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בתיקים שנסגרו מצאנו כי הם עדיין מופיעים כתיקים חיים במחשב.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לא מדובר במעט תיקים אלא בהרבה תיקים כאלה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: הדיון הסתיים, התיק נסגר, אבל במחשב זה מופיע כתיק חי משום מה.
יוסף הירש: נקודה נוספת.
יוסף הירש: במדגם שערכנו בבית הדין האזורי בתל-אביב, לקחנו מדגם של 79 תיקים, 14 מהם לא אותרו, שזה 17%.
יוסף הירש: מכיוון שנכון להיום אין תיקים אלקטרוניים, זאת בעיה מאוד משמעותית.
יוסף הירש: לא כללנו את זה במדגם מכיוון שהתיקים לא אותרו.
אמנון כהן: אני רוצה לציין, המחוקק קבע, שבתי הדין לעבודה יהיו אוטונומיים, אבל אם הדברים לא מתייעלים, לא עובדים על-פי המתכונת שעליה סוכם, ברגע שלא עושים את העבודה כפי שהיא צריכה להתנהל, אולי המסקנה היא, שצריך לוותר על הממסד הזה או לחבר אותו עם ממסד אחר.
אמנון כהן: את זה לא קבע המבקר אבל אני אומר זאת.
אמנון כהן: המטרה שלנו לייעל את המערכת.
אמנון כהן: אני בדעה לחזק אתכם כמה שיותר אבל לא במתכונת הזאת כי המטרה היא לעזור לאותן אוכלוסיות הזקוקות לשירות הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את השופט גוטמן, מהניסיון הרב שלך, איך אתה רואה את הדברים.
נחמיה גוטמן: היתה לי הזכות לכהן כשופט גם בבית הדין האזורי לעבודה של תל-אביב ולהיות שופט ראשי בירושלים, שני בתי הדין שנבדקו במקרה הזה.
נחמיה גוטמן: אני רואה חובה לעצמי לומר, ההתרשמות שלי מהדוח בנושא הזה, שכל האחריות כאילו נופלת על מחדליה של המזכירות.
נחמיה גוטמן: ובפועל זה לא כך כיוון שאני אשאל שאלות, כיצד למשל יבוא המזכיר הראשי אל שופט ויאמר לו, מדוע לא נתת פסק דין תוך 30 ימים, הרי כתוב בתקנות, שאתה חייב לתת פסק דין תוך 30 יום.
נחמיה גוטמן: אני מבקש ממך, שתדווח על זה לנשיא בית הדין הארצי, שלא מסרת פסק דין.
נחמיה גוטמן: זה לא ריאלי, שיבוא מזכיר ראשי ויאמר דבר כזה.
נחמיה גוטמן: איך יכולה מזכירות לזרז את השופטים ולתת פסקי דין.
נחמיה גוטמן: ידוע, שאחת הבעיות הקשות היא, שלפעמים לא נותנים פסקי דין במהירות הדרושה וזה לא אופייני רק לבית הדין לעבודה.
נחמיה גוטמן: אגב, עשיתי מחקר קטן באינטרנט והעליתי על המסך ארבעה ימים של כל בתי הדין לעבודה.
נחמיה גוטמן: הגעתי למסקנה, מאז פתיחת הדין ועד מתן פסק הדין, בדרך כלל זה בין שנה לשנתיים, יש מקרים יוצאים מן הכלל.
נחמיה גוטמן: איך יכולה המזכירות למנוע בקשות חוזרות ונשנות של עורכי הדין לדחיות?
נחמיה גוטמן: מי שיעיין בתיק של בית הדין ייראה, שעורכי הדין לא מפסיקים לבקש דחיות.
נחמיה גוטמן: אומנם לאחרונה יש שינוי קטן, קראתי פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב, כאשר שני הצדדים ביקשו דחייה בהסכמה וכמובן לא הופיעו, בעקבות פסק דין של המשנה לבית המשפט העליון בדימוס, אמרו, זמנו של בית הדין איננו בידכם ומחקו את התביעה.
אמנון כהן: אני לא מקבל שאתה מסנגר על המזכירות.
אמנון כהן: אני אומר, שהעבודה האדמיניסטרטיבית החשובה ביותר כאן היא לעדכן את המחשב ולראות איפה נמצא התיק בכל שלב ושלב.
אמנון כהן: בדוח דובר על כך, שתיקים שטופלו, קיבלו פסקי דין, התיק נסגר, עדיין מופיעים במחשב כתיקים חיים.
נחמיה גוטמן: אלה מקרים יוצאי דופן.
אמנון כהן: זה לא יוצא דופן, אנחנו מדברים על אחוזים גבוהים ביותר.
אמנון כהן: אני לא מטיל את האשמה רובה ככולה על המזכירות, אבל רוב העבודה היא אדמיניסטרטיבית.
אמנון כהן: אני אומר, שגם תיק שנמצא בהליך מסוים, צריך לדעת איפה הוא עומד כרגע.
אמנון כהן: לא יכול להיות למשל שתיקים ייעלמו.
אמנון כהן: יש מספור של תיקים, יש כאן עבודה אדמיניסטרטיבית לקויה.
אמנון כהן: לא מדובר בתיק אחד שנעלם, מדובר ב-20% מהתיקים.
נחמיה גוטמן: 20% מהתיקים?
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: 17.7%.
אמנון כהן: מדובר באוכלוסיות חלשות וכאן מורחים את העניין לאורך זמן, לשנה שנתיים.
אמנון כהן: הדבר צריך להדליק נורה אדומה, האם הדבר נועד לעזור או שבא לקלקל בסוף.
אמנון כהן: אם עובד מקבל פסק דין אחרי שנתיים, אני לא יודע אם זה משמעותי.
נחמיה גוטמן: אדוני היושב ראש, אם מותר לי, ייתכן שזה כשל ניהולי, אבל לקשור את קיומם של בתי הדין לעבודה לכשל ניהולי או לתוצאה של כשל ניהולי, זה לא בסדר.
נחמיה גוטמן: אני משוכנע שאנשי בית הדין לעבודה יגידו, שהם כבר תיקנו את הליקויים.
נחמיה גוטמן: זאת אומרת, השאלה היא לא כל כך שאלה ניהולית, השאלה הגדולה היא, האם באמת בתי הדין לעבודה ממלאים במשך 30 השנים האחרונות את הייעוד שניתן להם.
נחמיה גוטמן: יש לי ספק בכך.
נחמיה גוטמן: השופטים ללא ספק מצוינים, אבל אני חושב שחוק בית הדין לעבודה חוקק כדי להכניס את נציגי הציבור.
נחמיה גוטמן: בבית הדין האזורי הם רוב, ההתרשמות שלי, גם כשופט וגם כמי שקורא את כל פסקי הדין של בית הדין לעבודה, יש לי ספק רב, האם אכן נציגי הציבור האלה קובעים דברים.
נחמיה גוטמן: הסתכלתי בפסקי הדין של בית הדין האזורי לעבודה, משנת 1999 ועד 30.10.2003, מצאתי רק מקרה אחד של דעת מיעוט של נציג ציבור.
נחמיה גוטמן: איך זה ייתכן?
נחמיה גוטמן: פסיקה ענפה, מלאה חוכמה וידע, כולם פסקו פה אחד.
נחמיה גוטמן: נשאלת השאלה, האם באמת זה פה אחד.
רן כהן: מה רע בזה אדוני?
רן כהן: מה רע בזה שיש נציגי ציבור שמגיעים להבנה, גם השופט שהוא שופט מקצועי וגם הנציגים, נציגי הציבור, באופן שבו אל תוך ההחלטה הזאת מתמזגים העמדות והרצונות של כולם, שבהיעדר נציגי ציבור, גם השפעתם לא תתקיים.
רן כהן: כלומר, נציג ציבור לא בא לביטוי רק כאשר הוא בדעת מיעוט, אדרבה.
אילן ליבוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאנחנו סוטים מנושא הדיון.
רן כהן: ייתכן שדווקא עמדותיהם של נציגי הציבור באות לידי ביטוי בהחלטות תוך התמזגות בתוכם.
רן כהן: לעניות דעתי, הביקורת של מבקר המדינה היא בכלל לא בזה, היא בעיה לגמרי אחרת.
רן כהן: אני לא בטוח שאפשר להאשים בזה את נציגי הציבור, באי מענה הולם וסביר של פסקי דין בזמן סביר, דבר שבוודאי גורם לעינוי דין.
רן כהן: אפשר לחלוק או לא לחלוק על עבודתם של בתי הדין לעבודה, אבל נדמה לי שזה לא נכון יהיה להעמיד את משקלם של ראשי הציבור על-פי מידת הפעמים שבהם הם מופיעים בדעת מיעוט.
רן כהן: אדרבה, היה צריך לשקול את זה ההפך, אבל זה לא בדיוק הנושא.
רן כהן: הנושא שלנו אחר לגמרי.
רן כהן: הנושא שלנו, איך אפשר להגיע למצב שבו, כל פסקי הדין הללו יינתנו בזמן אמיתי וסביר.
רן כהן: נדמה לי שלכך אין תשובה.
אילן ליבוביץ: אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לשבת ולנהל פה סימפוזיון שלם בנושא בתי המשפט.
אילן ליבוביץ: מניסיוני הרב, כי אני בא מתחום עריכת הדין, יצא לי להופיע לא מעט בבתי הדין לעבודה, גם בירושלים וגם בתל-אביב, אני יכול לפרוס פה משנה שלמה בעניין הזה.
אילן ליבוביץ: הדוח הוא דוח שמדבר על נושאים שבעיקרם טכניים ניהוליים.
אילן ליבוביץ: השאלה, אם הופיע במחשב שהאגרה שולמה, כן או לא, זה לא קשור לשופט ולא קשור לנציגי הציבור, זה קשור למזכירות.
אילן ליבוביץ: השאלה שנשאלת, כמה זמן לוקח לפסק הדין להינתן או כמה זמן התיק נמשך בבית הדין לעבודה.
אילן ליבוביץ: אני יכול לומר לך, אמר את זה השופט גוטמן, עורכי הדין מעכבים את התיקים, אני ניהלתי תיק שלקח עשר שנים כי בכל פעם ביקשנו עוד חוות דעת מומחה ועוד דחייה ועוד דחייה, ולקח עשר שנים מיום שהוגשה התביעה ועד יום שניתן פסק הדין.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא מתאפק, עם כל הכבוד, גם אתה חורג קצת מהדיון, אבל אני לא יכול להתאפק ולומר, ששופט שמנהל את הדיון כהלכה, שופט נמרץ לא נותן לעורכי דין למשוך אותו באף.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אתה כנראה הצלחת למשוך את השופט הזה באף.
אילן ליבוביץ: זה לא היה בבית הדין לעבודה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: אני לא יודע באיזה בית משפט, אבל שופט נמרץ, שופט ענייני לא נותן לעורכי הדין למשוך כך.
רן כהן: אבל בממצאים שלך, 44% לא מיוצגים בכלל על-ידי עורכי דין ופסק הדין ניתנו אחרי יותר משנה, על-ידי השופט לא על-ידי עורכי הדין.
אילן ליבוביץ: אדוני המבקר, אם המערכת שלנו היתה עובדת כמו שאני מכיר מערכות אחרות בעולם, דיון היה מתנהל במשך שבוע בתיק מסוים מדי יום עד שהוא נגמר.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: כך זה צריך להיות.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: גם אני קורא פסקי דין, גם של בית הדין לעבודה וגם של בתי משפט אחרים.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לפעמים אני יושב ואני מתפלץ איך דברים נעשים, איזו הצדקה היתה להתמשכות כל כך ארוכה של הדיון.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: היה לי "ניסיון קטן" בבית המשפט, בערכאות שונות, אני אומר לך, אני לא מעכל את זה, אני לא מוכן לתפוס, אני לא מוכן לאמץ את השיטה הזאת.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: לצערי הרב זאת תופעה.
אילן ליבוביץ: הייתי רוצה לשמוע את הנתונים, אני רואה שנמצאים כאן אנשי בית הדין האזורי בתל-אביב, ואת העמדה שלהם, בנושאים של ניהול המחשוב, האם הדברים מוזנים למחשב כמו שצריך, איך הם מוזנים למחשב, איפה נמצאים התיקים.
אילן ליבוביץ: אם הדברים הבסיסיים הללו לא יתוקנו בצורה המהירה ביותר, צריך לשבת להם על הזנב בעניין הזה עד שהדברים יסתדרו גם אם נצטרך לשבת פה כל חודש ולעקוב אחר תיקון הליקויים.
רוני בודסקי: אני חושב שאיבדנו קצת את הפרופורציות, מדברים על תיק שנמשך עשר שנים במסגרת למעלה ממיליון תיקים שמסתיימים בשנה.
רוני בודסקי: אם מדובר על פרומיל של תיקים, יש גם טעויות ויש סטיות, רוב התיקים מסתיימים בזמן סביר ולא בתקופות כפי שצוינו פה.
רוני בודסקי: בדרך כלל השופטים לא נותנים למשוך אותם באף.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: יש לי תשובה גם לזה.
מבקר המדינה מר אליעזר גולדברג: בשביל אותו מתדיין שהתיק שלו נמשך עשר שנים, אני יכול להביא לך דוגמאות של עשר שנים, בשבילו זה מאה אחוז.
רוני בודסקי: אני מסכים, אבל צריך לראות את המיליון שמסתיימים בזמן.
רוני בודסקי: לעניין הדוח, כאשר הביקורת נעשתה, זה היה מועד של תחלופה ושינוי ארגוני בבתי הדין לעבודה.
רוני בודסקי: תחלופה של מערכת מחשב, מערכת רגילה למחשב שנקרא מנ"ת - מערכת ניהול תיקים.
רוני בודסקי: בעבר, במערכות הרגילות, המערכת של בתי הדין המינהלית היתה מערכת יזומה ולא יוזמת.
רוני בודסקי: זה בזמן שנעשתה הביקורת.
רוני בודסקי: היום, כשהופעלה המערכת המחשובית, קרי המנ"ת, שנותנת גיבוי למזכירויות, המערכת יוזמת, מפעילה ונותנת גם כלים לראשי בתי המשפט לראות מה קורה ביחידתם.
רוני בודסקי: אם תיקים נמשכים מעבר לזמן, נשיא בית המשפט של אותה יחידה יכול לדבר עם אותו שופט, המערכת היום היא מערכת חדישה, מעולה, על דעת כל מי שמכיר אותה, והיא נותנת את כל הכלים הניהוליים, גם למזכירות, גם לשופטים עצמם וגם לנשיאיהם.
רוני בודסקי: אנחנו מודים למבקר המדינה על כך שעשה את הביקורת, האיר את עינינו.
רוני בודסקי: ראינו גם דברים שאנחנו צריכים לתקן בעקבות ממצאי הביקורת.
רוני בודסקי: לדוגמה, נושא האגרות.
רוני בודסקי: בנושא האגרות נעשה מבצע מיוחד בבתי הדין לעבודה לגביית האגרות, אלה שלא נענו לגביית האגרות הועברו לטיפול מיידי של המרכז לגביית קנסות.
רוני בודסקי: כך שכל אלה שנכנסו למערכת ללא אגרה, ישלמו את האגרה, או בדרך הטובה או בדרך של הגבייה שתהיה לא נוחה.
רוני בודסקי: היום נפתחים תיקים רק עם תשלום אגרה או החלטה על דחיית האגרה, החלטה שיפוטית.
רוני בודסקי: המערכת יכולה לעבוד בקצבים על-פי כמות השופטים שעומדים לרשותה.
רוני בודסקי: כשכמות השופטים לא עונה לצורכי העבודה בכמות התיקים, לפעמים הקצבים נמוכים, מערכת בתי הדין לעבודה במהלך השנים 2002-2003 תוגברה עד סוף שנת 2003 ב-13 שופטים.
רוני בודסקי: זאת אומרת, שהיא היתה בתקן חסר בזמן הביקורת.
אילן ליבוביץ: כמה תיקים נפתחו ב-2002.
רוני בודסקי: תכף הם ייתנו את הנתונים במצגת.
רן כהן: ההתרשמות שלי, שיש איזה קצב עבודה מקולקל של השופטים.
רן כהן: מספר השופטים הוא עניין אחד.
רן כהן: עבודת השופט, 13 שופטים עצלים נוספים לא מביאים את התוצאה.
רן כהן: סליחה על ההגדרה.
רוני בודסקי: לגבי הקצבים, יש לנו סטטיסטיקות שאני מוכן להמציא אותם גם ליו"ר הוועדה, שמדברות ומציגות את קיצור משכי ההמתנה עד לדיון הראשון, מהדיון הראשון להוכחות ועד סיום התיק, בשלוש השנים האחרונות יש קיצור משמעותי.
ורדה וירט-ליבנה: אני שמחה לבוא לכאן, זאת הזדמנות בשבילי להציג מה עשינו מאז שנתקיימה הביקורת, אני בעד ביקורת, אני מברכת על ביקורת, בפרט ביקורת של מבקר המדינה, אני מייחסת לה חשיבות רבה מאוד.
ורדה וירט-ליבנה: מה שאציג לכם, יראה על קצה המזלג, שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו להשתפר ולשפר, גם בהיבט השיפוטי, בצד של השופטים, וגם בהיבט האדמיניסטרטיבי, בצד המזכירות.
ורדה וירט-ליבנה: אשמח להזמין שוב את אנשי הביקורת כדי לראות מה עשינו עד עכשיו ואולי ללמוד מה לשפר עוד, אנחנו לא מתביישים בזה.
ורדה וירט-ליבנה: רקע כללי, אלה סוגי התביעות שבתי הדין לעבודה דנים בהן: ביטוח לאומי, סכסוך היחיד שנחלק לדיון מהיר ודיון רגיל, סכסוך קיבוצי, אלה הסכסוכים הגדולים בין ארגוני העובדים - - -
אמנון כהן: בין דיון מהיר לרגיל, זה על-פי גובה התביעה.
ורדה וירט-ליבנה: נכון, אני גם אומרת כיצד אנחנו מטפלים בזה היום ובאיזה מהירות.
ורדה וירט-ליבנה: סכסוך קיבוצי זה הסכסוכים בין ארגוני העובדים למעבידים, השביתות וכל הצווים הרחבים יותר, וסוגים של תביעות אחרות כמו פנסיה, ביטוח בריאות ממלכתי ושוויון הזדמנויות.
ורדה וירט-ליבנה: עיקר המטרה שלנו היא לענות לחלש בבית הדין.
ורדה וירט-ליבנה: יש לנו אוכלוסייה של עובדים זרים, עולים חדשים, עובדי שטחים, עובדים בשכר נמוך, נכים וחולים.
ורדה וירט-ליבנה: דיברו כאן על עורכי דין שדוחים את התיק וגורמים להתמשכות בתיק.
ורדה וירט-ליבנה: צריך להבין, אצלנו המצב דווקא הפוך, כ-40% מהאוכלוסייה היא אוכלוסייה לא מיוצגת.
ורדה וירט-ליבנה: מה זה אומר?
ורדה וירט-ליבנה: שתיקים מגיעים לפעמים לשופט, שהתובע לא ידע אפילו מה שם המעביד שלו, כתב שם לא מלא, לא ידע את הכתובת, זאת דוגמה שנתקלנו בה.
ורדה וירט-ליבנה: תובע כזה שלא מיוצג, מבקש בערך חמש פעמים לתקן את כתב התביעה.
ורדה וירט-ליבנה: מכיוון שאנחנו בתי דין לעבודה, מספר התקנות שלנו הן חמישית מתקנות סדר הדין האזרחי בבתי המשפט הכלליים.
אמנון כהן: מדוע אין טופס סטנדרטי, על מנת לא לטרטר אותו חמש פעמים, אפשר לתת לו לפני כן למלא את הטופס שכולל את שם המעביד, הכתובת.
אמנון כהן: זה היה מונע חמישה דיונים.
אילן ליבוביץ: העובד הסיני הזר לא יודע למצוא את שם המעביד שלו.
ורדה וירט-ליבנה: אני חושבת שאנחנו נותנים לכך מענה, אבל צריך להבין, כאשר מדובר בעובד לא מיוצג, אנחנו בית משפט פחות פרוצדוראלי ופחות פורמליסט מהמערכת הכללית כאידיאולוגיה.
ורדה וירט-ליבנה: יכול להיות שזה צריך להשתנות, אבל כאידיאולוגיה, אנחנו הרבה יותר רכים אל הצדדים, אנחנו נותנים להם יותר הזדמנויות.
ורדה וירט-ליבנה: אני רוצה להראות לכם את הגידול בכמויות התיקים.
ורדה וירט-ליבנה: אנחנו מדברים על גידול של קרוב ל-50%, יש אפילו יותר בסוגי תיקים מסוימים, שגדלו בשנים 2001-2003.
ורדה וירט-ליבנה: כאשר מצבת כוח-האדם שלנו מאז 1999, מספר השופטים עלה בשניים בסך הכול, רשמים - 0, עובדים במזכירות 10% במינוס, התיקים עלו ב-48%.
ורדה וירט-ליבנה: אם אנחנו מדברים על ממוצע של תיקים לשופט - לדעתי זה לא קיים בכל המערכת - 2,000 תיק לשנה בממוצע.
ורדה וירט-ליבנה: עם זה אנחנו צריכים להתמודד.
אמנון כהן: קיבלתם תגבורת.
ורדה וירט-ליבנה: עדיין לא, אנחנו מקווים שנקבל החודש.
ורדה וירט-ליבנה: צריך לזכור, בסכסוכים קיבוציים אנחנו הסיסמוגרף של המצב הכלכלי במדינה.
ורדה וירט-ליבנה: כולנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים, ברגע שהמצב הכלכלי רע, זה מתבטא אצלנו באופן ישיר.
אמנון כהן: נצמצם את מספר העובדים הזרים, הגרף ייראה אחרת.
ורדה וירט-ליבנה: זה לא באחריותנו, אנחנו כרגע צריכים לטפל בהם.
ורדה וירט-ליבנה: מה עשינו בעניין אורך חיי התיק.
ורדה וירט-ליבנה: מאז אותה ביקורת, הסכסוך היחיד - הכוונה היא לתיקים מ-20,000 שקל ועד מיליארדי שקלים - מדובר ב-16 חודשים.
ורדה וירט-ליבנה: ביטוח לאומי, המקסימום 13 חודשים.
ורדה וירט-ליבנה: דיון מהיר צמצמנו לתשעה חודשים.
אמנון כהן: מתי יגיע דיון מהיר לחודשיים?
ורדה וירט-ליבנה: יש להפריד בין שני סוגי דיון מהיר, יש דיון מהיר שהוא בסמכות רשם, תביעות להלנת שכר, כשמדובר רק בשכר, תיקים שצריכים מענה מיידי, הם מקבלים מענה תוך חודשיים.
ורדה וירט-ליבנה: הרשם קובע תוך חודש וחצי והתיק מסתיים תוך חודשיים.
ורדה וירט-ליבנה: אלא אם יש עיכובים כמו, לא מוצאים את המעביד, המעביד לא התייצב וכדומה.
ורדה וירט-ליבנה: אבל זאת ההנחיה וכך זה נקבע.
ורדה וירט-ליבנה: לגבי דיונים מהירים בסמכות שופט, לפעמים מדובר בתיקים מורכבים ביותר.
ורדה וירט-ליבנה: אני אתן לך דוגמה מתיק שאני מטפלת בו.
ורדה וירט-ליבנה: יש לי תביעה של נערה - בלי להביע דעה כרגע כי עוד לא נתתי את פסק הדין - זה תיק עקרוני שתהיה לו השלכה בעלת רוחב אדיר - שלמדה בסטודיו למחול והשתתפה במופע ללא תשלום.
ורדה וירט-ליבנה: הסטודיו טוען, שהיא ידעה שזה ללא תשלום וזה היה כבוד בשבילה, היא רצתה להופיע במופעים האלה.
ורדה וירט-ליבנה: היא תובעת את כל הזכויות שלה כעובדת.
ורדה וירט-ליבנה: זה דיון מהיר.
ורדה וירט-ליבנה: זאת שאלה עקרונית ביותר וצריך להבחין בין שני סוגי דיון מהיר.
ורדה וירט-ליבנה: הדיון המהיר אצל הרשם, דיון שבא לתת מענה להלנות שכר, לדברים מידיים, דמי הבראה, חופשה שנתית, הודעה מוקדמת, זה נקבע אצל הרשם, תוך חודשיים דיון מהיר.
ורדה וירט-ליבנה: מועדי דיון ראשון: בסכסוך היחיד, אלה התביעות הגדולות, אנחנו קובעים אותם היום אצל שופט לקדם משפט ראשוני תוך שלושה חודשים.
ורדה וירט-ליבנה: דיון מהיר אצל שופט נקבע תוך 45 ימים להליך פישור.
ורדה וירט-ליבנה: דיון אצל רשם - חודשיים.
ורדה וירט-ליבנה: סכסוך קיבוצי לא דחוף - חודשיים.
ורדה וירט-ליבנה: וסכסוך קיבוצי דחוף - עד 48 שעות.
ורדה וירט-ליבנה: ביטוח לאומי - 4 חודשים, וזה נובע בגלל שאנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי והסיוע המשפטי לא יכול לעמוד בקצב של לפני 4 חודשים.
רן כהן: מה קורה אם דיון מהיר לא מסתיים תוך 48 שעות?
ורדה וירט-ליבנה: דיון מהיר אצל שופט מתחיל ב-45 יום בניסיון גישור אצל נציגי ציבור.
ורדה וירט-ליבנה: 85% מהתיקים מסתיימים בגישור על-ידי נציגי הציבור.
ורדה וירט-ליבנה: היה וזה לא נגמר, תוך 30 יום הדיון אצל השופט.
ורדה וירט-ליבנה: עובדים זרים אנחנו שומעים, בין שבוע ל-30 יום.
ורדה וירט-ליבנה: מה עשינו במזכירות?
ורדה וירט-ליבנה: זה החידוש הגדול שקרה מאז אותה ביקורת.
רן כהן: אדוני היושב ראש, מאחר ואני עוסק בנושא של העובדים הזרים, האבסורד בתיקים של העובדים הזרים, דווקא בעקבות המעצר והגירוש של העובדים הזרים, יש אלפי מעסיקים שגונבים את העובדים הללו והם עומדים להיות מגורשים מבלי שהם מקבלים את המשכורות.
רן כהן: לכן התיקים גדלו באופן רציני.
ורדה וירט-ליבנה: ולכן אנחנו חייבים לתבוע אותם בין שבוע ל-30 יום.
רן כהן: אני אומר, שזה מאוד מהר.
ורדה וירט-ליבנה: אנחנו שומעים אותם בין שבוע ל-30 יום.