GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אם זה היה קורה רק פעם אחת, הייתי אומר לך שכנראה הוא לא ידע.
אופיר פינס-פז: אבל זו היתה נורמה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: זה היה חד פעמי לאחר "חומת מגן".
אופיר פינס-פז: האם התרומות שהזכיר כאן נציג משרד מבקר המדינה היו משהו חד פעמי?
יובל חיו: כרגע אני שומע את דבריו לגבי כרטיסי הטיסה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אני מדבר על כרטיסי הטיסה.
יובל חיו: אנחנו מדברים על מכלול שלם של מקרים, גם כסף מזומן שהגיע - - -
קריאה: הגיע לאן?
אמנון כהן: ליחידות.
יובל חיו: - - -
אל"מ אלי שרמייסטר: אין מחלוקת על העניין הזה.
אל"מ אלי שרמייסטר: זאת חריגה, ואנחנו צריכים לטפל בה, וכל מקרה כזה מטופל לגופו.
אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים שזה לא כשל, זכותכם.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם הביטוי "קשר של שתיקה" הוא ביטוי שלקוח מדיסציפלינה אחרת, מעולם אח.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך ששאלתי אותו מעולם אחר, אבל אני הרי שואל את עצמי למה זה לא טופל.
אופיר פינס-פז: זה לא טופל כי בסך הכול לא רצו לגדוע את הענף, רצו להמשיך לקבל תרומות.
אל"מ אלי שרמייסטר: אתה נותן הסברים למשהו שאני לא חושב שהוא נכון.
אל"מ אלי שרמייסטר: אתה לא צריך להסביר לי מה זה קשר של שתיקה ובראייתך למה הוא נולד לכאורה.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני חושב שלא היה דבר כזה בצבא.
אופיר פינס-פז: בסדר, אף אחד לא ידע.
אל"מ אלי שרמייסטר: אבל מעבר לטיפול המשמעתי ולטיפול המקומי בחריגות, וצריך לעשות את זה - - -
אמנון כהן: איך אתם עושים את זה?
אל"מ אלי שרמייסטר: בחודשים האחרונים – וגם קצת לפני כן, וגם מאז הממצאים הראשונים של הביקורת – יש טיפול אינטנסיבי של הסברה.
אל"מ אלי שרמייסטר: באכ"א זימנו את מפקדי היחידות כדי להסביר להם איך מקבלים תרומות ומה עושים, לשכת הרמטכ"ל הוציאה חוזר לכל הצבא על תרומות, על החריגות ומה צריך לעשות ואיך, דרך אילו ערוצים, רענון של פקודות המטכ"ל הקשורות בעניין הזה - - -
אמנון כהן: נניח שבא מישהו מחברת היי-טק לגדוד 202 ואומר: קח 50,000 שקל לחבר'ה.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: הוא לא ייקח, ואם הוא ייקח, נפעיל דין משמעתי.
אמנון כהן: איך הוא יידע שהוא לא צריך לקחת?
אמנון כהן: הוא קיבל הנחיות והוא כבר יודע?
אל"מ אלי שרמייסטר: הוא קיבל הנחיות והוא לא ייקח.
עוזי ברלינסקי: יש גם שווה כסף.
אל"מ אלי שרמייסטר: אנחנו לא נחכה לביקורת המעקב של מבקר המדינה, אלא נדגום, כמו שנעשה בתחומים אחרים - - -
אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שבעוד שלוש שנים יאמר נציג משרד ראש הממשלה למי שיכהן אז כיושב ראש הוועדה שהיה דוח אחד ב-2001 והיה דוח ב-2003 - - -
אל"מ אלי שרמייסטר: הדוח לא עסק בצה"ל, ראוי להגיד את זה.
עוזי ברלינסקי: הוא עסק באגודה למען החייל.
אל"מ מושיקו בנבנישתי: אבל הגילוי נאות מחייב להגיד שהדוח לא עסק בצה"ל.
עוזי ברלינסקי: לא נאמר שהוא עסק בצה"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: המלחמה שלנו בזה היא על ידי הסברה, בקרה וביקורת, והכשלים הם ברמה המקומית, וזה לא כשל מערכתי או קשר של שתיקה.
אופיר פינס-פז: אני חולק עליך.
אמנון כהן: נשמע עכשיו את נציג האגודה למען החייל.
רמי דותן: ראשית, אני רוצה לברך את הביקורת, גם על שיתוף הפעולה וגם על ארבע השנים האחרונות שהם בילו אצלנו באגודה למען החייל.
רמי דותן: אני שמח בהחלט על כך.
רמי דותן: הביקורת רק בונה, כך למדתי.
רמי דותן: קודם כול כמה מילים על האגודה למען החייל.
רמי דותן: אנחנו לא קרן לב"י.
רמי דותן: אלה שני גופים שונים לחלוטין מבחינת המבנה, מבחינת המהות ומכל הבחינות.
רמי דותן: האגודה למען החייל הוקמה בשנת 1942 על ידי דוד בן-גוריון והיא נקראת כך עד היום, עם 20 קריות, בתי חייל, קריות נופש, קריות חינוך, מערכות שלמות וכדומה.
רמי דותן: יש 80 סניפים בארץ.
רמי דותן: זו עמותה ציבורית נטו.
רמי דותן: יש לה אסיפה כללית של 150 איש, ועד מנהל, 14 ועדות סטטוטוריות, מבקר פנים, ועדת ביקורת ציבורית – נמצא כאן לידי עורך דין אופיר כץ, יושב ראש ועדת הביקורת הציבורית הארצית.
רמי דותן: מטרותיה של האגודה למען החייל לפעול לרווחתם של חיילי צה"ל.
רמי דותן: נוסף לזה היא עוסקת היום גם במלגות, בטיפול בחיילים בודדים.
רמי דותן: היא גם מחזיקה מעל 200 דירות לחיילים בודדים וחיילים נזקקים, וחבר הכנסת אופיר פינס צדק כשהוא דיבר על הבעיות של החיילים היום, בעיות כלכליות ועוד ועוד.
רמי דותן: מחזור הכספים שלנו מגיע כמעט ל-300 מיליון שקל לשנה, מתוך זה כ-150 מיליון שקל מגיעים מתרומות בארץ ובחוץ לארץ.
רמי דותן: אם בשנת 1990 היא העסיקה 900 עובדים ב-14 מתקנים, היום היא מעסיקה רק 420 עובדים ב-20 קריות כאלה ואחרות.
רמי דותן: אם ידידי עוזי ברלינסקי נגע בדוח הביקורת הקודם והתכוון למשכורות, הרי גם אז ישבנו בחדר הזה, ונעשו כל התיקונים בכל הארגונים והוקמה ועדה מתאמת, והכול דווח למבקר המדינה.
עוזי ברלינסקי: בכמה קוצצו המשכורות?
רמי דותן: אני יכול לומר לך רק דבר אחד: המשכורות קוצצו בהרבה – ב-10% ויותר מזה.
רמי דותן: נמצא פה גם ידידי יושב ראש ועדת הביקורת לשכר.
רמי דותן: חבר הכנסת רן כהן שלח אליי מכתב וביקש לקבל ממני פרטים לגבי חמש המשכורות, והוא קיבל אותם, ואני רק יכול לומר לך שלאחר מכן הוא ענה לי במכתב תודה וברכה, בחתימת ידו, על מה שהוא ראה ועל מה שהוא קיבל.
שלמה אליה: המשכורות נלקחו מידי ההנהלה השוטפת של האגודה והן מטופלות על ידי ועדה ציבורית.
עוזי ברלינסקי: על פי הדיווח האחרון שהגיע אלינו, היה 1.5% קיצוץ בשכר של קבוצה מסוימת.
עוזי ברלינסקי: אם יש יותר, אני מברך על כך, אבל לא קיבלנו דיווח על זה.
שלמה אליה: - - -
אמנון כהן: ידידי המכובד, עזוב את עניין המשכורות, תתייחס לדוח של היום.
אמנון כהן: בוא נתקדם.
רמי דותן: לנו אין בעיה של בלגן בתרומות.
רמי דותן: אני רוצה להצטרף לדעת רמ"ח פרט באכ"א ולדעת רמ"ח תכנון באג"ת בנושא הזה.
רמי דותן: ב-17 בספטמבר השנה סיימתי 50 שנות שירות לחיילים ואני מרשה לעצמי לומר שאני אכן מכיר את הצבא, מכיר את המערכות, מכיר את הדינמיקה.
רמי דותן: אני נגד אותם 60 מקרים שהוזכרו, והלוואי שהם לא היו קורים.
רמי דותן: זה דבר פסול, ואנחנו כעמותות נגד זה שבאים ליחידה, כי זה פוגע בנו בסיכומו של דבר.
רמי דותן: אני יכול לומר שהצבא פועל בעניין זה, בתיאום אתנו כמי שערים לזה גם בשטח.
רמי דותן: כשאני שומע שמישהו תורם ליחידה מסוימת שלא דרך האגודה או שלא דרך קרן לב"י, אני בהחלט פונה אל אותו גורם, והוא פועל מול הצבא, מול המערכות האלה.
רמי דותן: אבל מדובר במקרים חריגים.
רמי דותן: אני אומר עוד פעם, הלוואי שאותם 60 מקרים לא היו קורים.
יובל חיו: אין 60 מקרים.
יובל חיו: אמרנו שאושרו באופן תקין על פי הפקודות כ- 40 עד 50 מקרים בלבד, ויש מאות מקרים נוספים שלא על פי הפקודות.
רמי דותן: אני רק יכול לומר דבר אחד.
רמי דותן: אנחנו כאגודה למען החייל – ואני באופן אישי, כי זה תפקידי, זה ייעודי וזו אחריותי – משתדלים להיות בהחלט גמישים כלפי התורם.
רמי דותן: יש מקרים שבהם מדובר במה שאנחנו קוראים "תרומה מיועדת".
רמי דותן: אנחנו בודקים אותה ומתאמים אותה עם הצבא, ויש גם חריגים בנושאים האלה של התרומות, אבל ברוך השם, לא מצאו אצלנו בעיות כאלה ואחרות עם התרומות.
רמי דותן: לגבי ההערות של מבקר המדינה – ואנחנו גם הגבנו עליהן בכתב – אנחנו בהחלט מקבלים את ההערות כלשונן ואנחנו נבצע את התיקונים, כפי שכתבנו.
רמי דותן: לדוגמה, נושא חוץ לארץ.
רמי דותן: בנושא זה היחסים לא טובים, כי רמי דותן אמר שצריך להחזיר את תת-אלוף אמילי לארץ משום שהוא נמצא שם תשע שנים, והאמריקנים לא רוצים.
רמי דותן: זו עמותה עצמאית, ולפי חוק אמריקני אתה לא יכול להנחות להחזיר אותו.
רמי דותן: התערבה בעניין זה גם גב' דליה רבין כשהיתה סגנית שר הביטחון, ולא החזירו אותו.
רמי דותן: היום, ברוך השם, סוף כל סוף התייצב שם תת-אלוף גוזל, הוא נמצא עכשיו בחפיפה, ואני תקווה שתת-אלוף אמילי יחזור, וב-15 בנובמבר אני אצדיע לאגודה ואסיים את השירות שלי, ויחליף אותי האלוף איציק איתן, ואני תקווה שהיחסים כן יהיו בסדר.
אופיר פינס-פז: לדעתך, הוא יחזור או לא יחזור?
רמי דותן: שאלת שאלה מאוד קשה.
רמי דותן: יש כבר מנכ"ל חדש.
רמי דותן: אם הוא יחזור או לא - - -
אופיר פינס-פז: אתה לא מהמר על זה.
רמי דותן: בהחלט לא.
רמי דותן: לגבי הוראות ונהלים מול חוץ לארץ, ההוראות והנהלים מוכנים.
רמי דותן: גם הצגנו את זה למבקר המדינה.
רמי דותן: זה לא חתום.
רמי דותן: אני תקווה שיחתמו ושישתנו גם אנשים, ישתנה היושב ראש, ישתנו דברים, וזה יגיע פתרונו בצורה כזאת או אחרת.
רמי דותן: כפי שאמרתי קודם, אני מקבל בהחלט את ההערות.
מרדכי בס: יש הערה אחת ספציפית בדוח שמתייחסת גם לצבא, אבל נוגעת לכם, וזו פעילות ישירה שלכם מול יחידות שלא בתיאום עם אכ"א.
מרדכי בס: מה נעשה בנושא הזה בעקבות הדוח?
רמי דותן: ראשית, אנחנו מתואמים במאה אחוז עם אכ"א, ואם היו מקרים כאלה, לדעתי, למדנו לקח על מנת שזה לא יחזור.
רמי דותן: קיבלתי את הדוח כלשונו.
אמנון כהן: בבקשה, מר מאיר בלייר, מפקד קרן לב"י.
ירדנה מלר-הורוביץ: תוכל להסביר את המינוח "מפקד"?
מאיר בלייר: מייד.
מאיר בלייר: אומר תחילה כמה מילים על קרן לב"י.
מאיר בלייר: קרן לב"י הוקמה בשנת 1980.
מאיר בלייר: היא שונה מכל קרן אחרת במדינת ישראל.
מאיר בלייר: היא עמותה רשומה אצל רשם העמותות.
מאיר בלייר: יש חברים בעמותה, יש ועד מנהל.
מאיר בלייר: יושב ראש קרן לב"י הוא האלוף במילואים דני מט, וכל הקרן מופעלת על ידי אנשי צבא, ולכן אני מפקד, ויש בקרן קצינים וחיילים שעובדים אתי.
מאיר בלייר: המטרה של הקרן לקבל ולגייס כספים לטובת מערכת הביטחון לשלושה נושאים: לחינוך בצה"ל, לפיתוח אמצעי לחימה בצה"ל ולכל מטרה אחרת שתורמת לביטחון ישראל.
מאיר בלייר: כל כספי הקרן - אני מדגיש, כל כספי הקרן – עוברים למערכת הביטחון עבור צה"ל.
מאיר בלייר: זאת אומרת, אני לא עושה שימוש בכסף.
מאיר בלייר: הכסף עובר דרכי כצינור ומגיע לצבא.
מאיר בלייר: תרומות שהן תרומות כספיות מגיעות לצבא, תרומות שהן תרומות ייעודיות – כלומר, אם התורם בא ואומר שהוא רוצה שזה יילך לא'-ב'-ג' – עוברות דרך אלי שרמייסטר המשמש כרמ"ח תכנון באג"ת, והוא מעביר את זה לאישור המטכ"ל.
מאיר בלייר: אין תרומה ייעודית שמגיעה באמצעות קרן לב"י שלא מקבלת אישור צה"ל, החל בתרומה של 100 שקל וכלה בתרומה גדולה.
מאיר בלייר: יש פקודת מטכ"ל לגבי קרן לב"י, ובפקודה רשום במפורש שמפקדים או חיילים שבאים אליהם בבקשה לתרום ליחידה יכולים להעביר את הכסף באמצעותנו, ואנחנו נתקלים בתופעות כאלה.
מאיר בלייר: יש הרבה מאוד תרומות שמגיעות לקרן לב"י, והמפקדים שלחו את התורמים לקרן לב"י.
מאיר בלייר: לעניין הביקורת.
מאיר בלייר: הביקורת הציפה מספר דברים - אנחנו כמובן מברכים על כך - וברשותכם, אתייחס להערות.
מאיר בלייר: מאחר שכספי קרן לב"י מועברים למערכת הביטחון, מערכת הביטחון למעשה "שולטת" בכספים ובטיפול בכספים של קרן לב"י.
מאיר בלייר: דובר פה על חוק הנאמנות, דהיינו, הכוונה היתה שכל תרומה שמגיעה לקרן לב"י וממתינה לביצוע פרויקט מסוים צוברת ריבית.
מאיר בלייר: אנחנו עובדים עם משרד הביטחון ועם ועדת הכספים, ויש קריטריונים.
מאיר בלייר: המבקר העיר שיש לשפר את הקריטריונים האלה, ואנחנו נעשה את זה.
מאיר בלייר: לגבי הצמדת ריביות בתרומות שכבר קיימות בקרן לב"י, אתן דוגמה: אם מישהו תרם מיליון שקל לבניית מתקן כלשהו, והמתקן הזה נבנה כעבור שנתיים, ובמשך שנתיים נצברה ריבית של 200,000 שקל, יש אותה הצמדה.
מאיר בלייר: זה באשר לנושא של הריביות.
אמנון כהן: היתה ביקורת בנושא של הריביות?
יצחק לזר: לא, נאמר שלא נעשית זקיפה של הריבית.
מאיר בלייר: יש זקיפה של ריבית על החלק הגדול של הכספים.
מאיר בלייר: בקטעים קטנים, מאחר שזה לא נראה כדאי, לא היתה זקיפה של הריבית, והכסף הלך כמובן למטרות הצבא.
מאיר בלייר: אבל אנחנו נפתור כמובן את הנושא הזה.
מאיר בלייר: נושא חוץ-לארץ.
מאיר בלייר: דרך אגב, ישנה איזו החלטת ממשלה משנת 1973 האומרת שעמותות שפועלות בחוץ לארץ חייבות לקבל אישור של ועדה מסוימת.
מאיר בלייר: אני לא יודע אם הוועדה הזאת קיימת בכלל.
מאיר בלייר: נדמה לי שהיא בכלל לא קיימת.
מאיר בלייר: אנשי הביקורת יודעים אם היא קיימת?
יובל חיו: כל זמן שאין הוראה על ביטולה, פורמלית הוועדה קיימת.
עוזי ברלינסקי: מה שם הוועדה?
מאיר בלייר: ב-1973 נקבעה ועדה כזאת.
מאיר בלייר: מבקר המדינה גילה מה שגילה, וקרן לב"י פעלה בצרפת מכוח אישור של ראש הממשלה דאז, יצחק רבין, זיכרונו לברכה.
מאיר בלייר: היתה טענה שאנחנו שלחנו שליחים לארצות הברית לגיוס כספים, נסעו לשם שני אנשים, אחד עשה את זה ביוזמתו, האחר נשלח על ידינו.
מאיר בלייר: הם קיבלו הוצאות נסיעה בלבד.
מאיר בלייר: גם זה אושר לנו לפני הנסיעה כמה שנקרא: גיוס כספים אינדיבידואלי.
מאיר בלייר: זה אושר, אבל לא על ידי הוועדה, שלדעתי, לא קיימת, אלא אישר את זה משרד הביטחון.
מאיר בלייר: אישר את זה אז עוזר שר הביטחון, מר ישראלי.
מאיר בלייר: אנחנו חשנו שבחוץ לארץ יש פוטנציאל עצום לגיוס כספים, פוטנציאל בלתי נדלה, אדיר, כי ראינו את הכספים שהגיעו משם, ואני חושב שיש מקום לבדוק את הנושא הזה, ומשרד הביטחון יבדוק את הנושא הזה.
מאיר בלייר: לגבי דיווחים מצרפת, כמו שנאמר, יש עמותה צרפתית שהחליטה להעביר כספים לצה"ל באמצעות קרן לב"י.
מאיר בלייר: דוח ורדי המליץ לקבל מהם דוח כספי.
מאיר בלייר: הם לא שלחו דוח כספי.
מאיר בלייר: אנחנו נדאג שישלחו דוחות כספיים שנתיים.
מאיר בלייר: מה הם כן שולחים?
מאיר בלייר: הם שולחים את התרומות בליווי רשימה שמית מדויקת של כל התורמים, ודרך אגב, זה בהתאם לדוח מבקר המדינה מלפני כעשר שנים לגבי קרן לב"י, שאמר שאם מקבלים תרומה מגורם חיצוני שאוסף כספים לטובת קרן לב"י, עליו להעביר רשימה רשמית פלוס הכסף, וזה עובד כך.
מאיר בלייר: אבל אכן דוח ורדי אמר את מה שאמר, זה לא בוצע, וזה יבוצע.
מאיר בלייר: באשר לתקציב תפעול של קרן לב"י, המבקר צדק, ועשינו עבודה במשרד הביטחון.
מאיר בלייר: התקציב התפעולי שנקבע בעבר לפי אחוזים אינו רלוונטי, אינו רציני, והנושא הזה מטופל כרגע, ואני מקווה שזה יהיה בסדר.
אמנון כהן: רציתי לשאול את נציגת רשם העמותות לגבי עמותות פרטיות כאלה או אחרות שרוצות לסייע ליחידות ולגייס כספים לצורך זה, אבל הן אינן יכולות להעביר את הכסף ישירות.
אמנון כהן: אני יודע שיש סעיף שלא מאפשר להעביר תקציב מעמותה לעמותה.
אביטל שרייבר: מעמותה לעמותה – נכון.
אמנון כהן: ולאגודה למען החייל?
אמנון כהן: זו גם עמותה.
אמנון כהן: אין אפשר להעביר מעמותה לעמותה?
אמנון כהן: הרי העמותות הפרטיות האלה אינן יכולות להעביר את הכסף ישירות ליחידות.
אביטל שרייבר: בהתאם לנהלים שלנו, עמותה חייבת לבצע את מטרתה בעצמה, ולכן היא לא אמורה להעביר כספים שהיא מגייסת לעמותות אחרות, אבל לכלל הזה יש חריגים.
אביטל שרייבר: קודם כול זה לא חוק, זה נוהל שאנחנו הנהגנו כדי שעמותות לא יגייסו כספים, ובפועל לא יבצעו את המטרות שלהן, ואחד החריגים של הכלל הזה הוא שעמותה שכל מטרתה היא לגייס כספים עבור נושא מסוים, עבור עמותה אחרת, ולמעשה זו המטרה היחידה שלה – זה אפשרי.
אמנון כהן: זה לא בהכרח כך, אלא זו גם יכולה להיות עמותה כללית שרוצה, בין השאר, לגייס כספים גם לטובת יחידה מסוימת, ואת התרומה הזאת היא לא יכולה להעביר כרגע ישירות ליחידה, אלא דרך המוסדות המקובלים.
אמנון כהן: האם היא תוכל להעביר את הכסף?
אביטל שרייבר: עד כמה שאני מכירה את העמותות האלה, אלה עמותות שכל מטרתן לעזור ליחידות מסוימות.
אמנון כהן: ואם יהיו עמותות כמו אלה שאני מדבר עליהן, תהיה דרך לפתור את הבעיה?
אביטל שרייבר: זה יהיה בעייתי, ואנחנו נצטרך לחשוב איך לפתור את הבעיה.
תומר רוזנר: לתקן את הנוהל.
אמנון כהן: אז תתחילו כבר לחשוב על כך, כי אם מקבלים בצה"ל החלטה שעמותות אינן יכולות לתרום ישירות ליחיד ייעודית שהן רוצות לתרום לה, צריך לתת איזה שהוא פטור לעמותות האלה.
אמנון כהן: אם את אומרת שזה לא חוק אלא נוהל, צריך כבר להיערך לשינוי הנוהל.
אמנון כהן: צריך כבר להיערך לעניין זה.
אביטל שרייבר: בהתאם לאופי המסוים של העמותות האלה.
אמנון כהן: קודם כול תרשמי את הנקודה הזאת לפנייך, כדי שזה יהיה ברור.
אביטל שרייבר: דבר נוסף.
אביטל שרייבר: אני מסכימה לחלוטין עם הדברים שאמר מר ברלינסקי לגבי החשיבות שבהטמעת כללי התנהגות בתוך הצבא באשר לקבלת תרומות מהעמותות האלה, כי היכולת שלנו לאכוף את הנושא של קבלת תרומות מעמותות פרטיות שמוקמות היא לא כל כך פשוטה, כיוון שאנחנו נצטרך להגיע לבדיקת עומק דווקא בעמותות אלה ואחרות.
אביטל שרייבר: אבל יש לי הצעה אחרת שנועדה לעזור לנו לאכוף את הנושאים האלה ונושאים נוספים שגם הם צריכים אכיפה, כמו הנושא של תקורות והוצאות הנהלה וכלליות, שמגיעות לפעמים לסכומים מאוד גבוהים מתוך הכספים שהעמותות מקבלות, וכיום לא קיים חוק בעניין הזה, ואז אנחנו לא יכולים לשלול אישור מעמותה שלוקחת 50% מהכסף להוצאות הנהלה וכלליות ומעבירה רק 50%.
אביטל שרייבר: אם הצבא יוכל לגבש כללים לגבי ההיתרים שהוא נותן לעמותות כאלה - - -
תומר רוזנר: אין היתרים.
תומר רוזנר: הוא אומר בעצמו שהוא שולל את הדבר הזה.
אביטל שרייבר: אני אומרת את הדברים גם כלפי האגודה למען החייל ולב"י.
אביטל שרייבר: וצריך להתנות את זה בכך שהדברים האלה יהיו מוסדרים בתוך התקנונים של העמותות.
אביטל שרייבר: אם הצבא יתנה את זה בכך שזה יהיה מוסדר בתקנון, ברגע שהכללים האלה יהיו מוסדרים בכל העמותות, אנחנו גם נוכל לאכוף את זה ולבקר את זה בצורה יותר טובה.
מאיר בלייר: בהמשך למה שנאמר כרגע, לגבי קרן לב"י ישנה תקורה קבועה שרשומה.
מאיר בלייר: היא לא התאימה ולא מתאימה למה שקורה בשטח.
מאיר בלייר: המבקר עלה על זה, גם הוכיח את זה.
מאיר בלייר: משרד הביטחון יקבע את- - -
מאיר בלייר: אני מדבר על קרן לב"י.
אמנון כהן: מר ברלינסקי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי: מהדברים שנשמעו פה עולה רק שאלה אחת, ואני ממליץ מאוד למשרדי ממשלה – לאו דווקא למשרד הביטחון – ללמוד אותה.
עוזי ברלינסקי: יש כאן שיטה שעל פיה משרד לייעודיו מעסיק עובדים שלו לגיוס תרומות לצורכי תקציב המדינה או לצורכי תקציבו.
עוזי ברלינסקי: השאלה שצריכה להתעורר פה היא זאת: אם משרד הרווחה, למשל, שלקוחותיו נזקקים מאוד, יעסיק חלק מפקידיו, על חשבון תקציב המדינה, לגיוס תרומות – כמתכונת לב"י, נקרא לזה "הקרן לרווחת ישראל" - - -
קריאה: לא מתקציב המדינה.
עוזי ברלינסקי: סליחה, על ההערות שזה לא מתקציב המדינה נאמר כאן שאנשי לב"י הם אנשים שמועסקים מתקציב משרד הביטחון או צה"ל.
עוזי ברלינסקי: מי משלם את משכורתם של האנשים האלה?
אל"מ אלי שרמייסטר: תרומות קרן לב"י.
עוזי ברלינסקי: אבל אלה אנשי צבא.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש מעמד מיוחד של אנשים - - -
רמי דותן: - - -
אל"מ אלי שרמייסטר: אני מבקש, אל תפריעו.
עוזי ברלינסקי: יש פה ויכוח פנימי, זה כבר טוב.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש מעמד מיוחד של קציני צבא שמועסקים – ואגב, לא רק בענייני תרומות, גם במוסדות אחרים כמו השב"כ, כמו המוסד, כמו משרדי ממשלה אחרים, כגון המשרד לאיכות הסביבה – ושהמשכורת שלהם משולמת לא על ידי תקציב הביטחון לצורך העניין.
אל"מ אלי שרמייסטר: קרן לב"י זו דוגמה טובה.
אל"מ אלי שרמייסטר: כספי התרומות משלמים את המשכורת.
תומר רוזנר: מי ישלם להם פנסיה בסופו של דבר?
עוזי ברלינסקי: בקיצור, זו הוצאה שמותנית בהכנסה – דבר שאוצר המדינה מאוד מאוד לא אוהב.
עוזי ברלינסקי: זה רעיון, אבל הוא לא אוהב אותו, כי בדרך הזאת הוא עוקף למעשה את חוק התקציב.
עוזי ברלינסקי: אני לא בא להגיד שזה דבר רע.
עוזי ברלינסקי: אני רק אומר שצריך לשים לב לרעיון הזה.
מאיר בלייר: אני עובר לנושא המלגות.
אמנון כהן: למה מימשת רק 16%?
מאיר בלייר: אני הסברתי.
מאיר בלייר: זה לא אני מממש.
מאיר בלייר: אנחנו מעבירים את המלגות ואת הכספים ללקוח, והלקוח הוא הצבא.
מאיר בלייר: הצבא קיבל את המלגות, חלק הוא הצליח לממש, וחלק הוא לא הצליח לממש.
מאיר בלייר: אנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה.
מאיר בלייר: הוא לא הצליח לממש מכל מיני סיבות, החל מזה שנותן המלגה פשט את הרגל.
מאיר בלייר: יש גם מלגות שהחיילים לא רצו אותן בכלל, למשל, מלגה שנותן בית ספר מסוים להיי-טק.
אמנון כהן: ואין צרכים לצבא?
מאיר בלייר: אלה חיילים משוחררים.
קריאה: לא כולם רוצים היי-טק.
מאיר בלייר: יש בעיה.
מאיר בלייר: החייל מקבל את זה ואומר שהוא לא רוצה.
מאיר בלייר: עשינו שני ניסיונות- - -
מרדכי בס: 84% לא ממומשים.
מרדכי בס: כמה מתוך ה-84% האלה מוסברים על ידי מה שמנית עכשיו?
מאיר בלייר: כל מלגה שלא מומשה יש לה הסבר, החל מזה שחייל לא רוצה אותה.
מאיר בלייר: אחד הדברים המאוד מעניינים הוא שחייל שמשתחרר יוצא להודו, ואז המלגה- - -
מאיר בליירח: אבל המבקר המליץ שנארגן טופס מסוים שעליו נחתים את נותן המלגה, ואנחנו מקבלים את זה.
אמנון כהן: כפי שציינתי, נושא התרומות הוא מאוד חשוב.
אמנון כהן: קודם כול חשוב שהציבור בארץ ובעולם שירצה לתרום - יידע שהגופים הללו מנווטים את הכספים למטרות ולייעודים שצה"ל קובע, ושלא יהיה, חס ושלום, מצב שעמותה פרטית תעשה מהלך שיגלוש, כמו שאמר פה מר ברלינסקי, מהתחום האפור לתחום השחור, ומקרה אחד ישליך על כל הצבא, על קרן כזאת או אחרת, ובסופו של דבר התוצאה תהיה שאף אחד לא ירצה לתרום כסף.
אמנון כהן: לכן, דין פרוטה כדין מאה.
אמנון כהן: כיוון שזה מצב מאוד רגיש, צריך לעשות את כל המאמצים הדרושים בכל המערכת, ומשרד הביטחון, ראש אכ"א ומשרד הפנים צריכים לשבת יחד עם הצבא כדי לחפש דרכים שיאפשרו לכל העמותות שרוצות לגייס כספים מיוזמתן – לעשות זאת, ואז לנווט את הכספים למקור אחד שיוכל ברמה המערכתית לנייד את הכספים הללו כך שהם גם לא יגדילו את הפערים בתוך הצבא, אלא יגיעו ליעדם.
אמנון כהן: כפי שאמר חבר הכנסת פינס, חשוב שהכסף לא יילך ליחידות המובחרות בלבד.
אמנון כהן: נכון, ליחידות המובחרות מגיע לקבל צ'ופרים ולקבל הכול, אבל עם זאת צריך לסייע ולעזור גם לאותן יחידות שעושות את העבודה הקשה בשקט ושהמשרתים בהן באים למעשה מאוכלוסיות מצוקה.
אמנון כהן: צריך שהשוויון ייראה, והצבא יודע לאבחן ולתת לאותם חיילים שהוא חושב שמגיע להם ושצריך לחזק אותם כדי שיסיימו את הצבא בשלום.
אמנון כהן: במצב הקיים היום במדינת ישראל, כשמקצצים בתקציביהם של משרדי הממשלה, וגם בתקציב משרד הביטחון - וכנראה, צריך לקצץ – אני חושב שמערך הקרנות האלה לא מנוצל מספיק.
אמנון כהן: אני חושב שאפשר לגייס הרבה מאוד כסף, גם בארץ וגם בעולם, כי הנושא של צבא וביטחון במדינת ישראל נתפס כנושא מאוד חשוב.
אמנון כהן: אם גייסו 150 מיליון שקל, לדעתי, זה לא ניצול מספיק טוב של נושא התרומות.
אמנון כהן: זה שום דבר.
אמנון כהן: כאמור, אני חושב שאפשר לגייס הרבה מאוד כסף.
אמנון כהן: אם כל ציבור בעלי העסקים ואנשים בעולם יקבלו אינפורמציה ויידעו שהנושא מנווט נכון ומתנהל נכון, אני חושב שגם זה יעלה את רמת ההכנסות בקרנות האלה.
אמנון כהן: אני רוצה לקוות שאתם תתקנו את כל הליקויים שנתגלו כאן
אמנון כהן: על ידי משרד מבקר המדינה, ואני מודה למשרד מבקר המדינה על העבודה המאומצת והרבה שהוא עשה.
אמנון כהן: אני חושב שזו ביקורת בונה.
אמנון כהן: צריך לראות את הדברים בראייה נכונה, לתקן את הליקויים, וכמובן, אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה נעקוב ונראה מה יהיו החלטות הממשלה לאחר שתשבו ותדונו במהלך 2004, ואני מבקש גם להעביר את הפרוטוקולים שם - - -
עוזי ברלינסקי: - - -
אמנון כהן: כמובן, אנחנו עומדים לכם לעזר, תוך שיתוף פעולה מלא.
אמנון כהן: חשוב מאוד לתקן את הליקויים, שלא יגידו בעוד כמה שנים שהיה דוח בנושא כזה או אחר, והליקויים לא תוקנו או לא טופלו.
אמנון כהן: אני מאחל לכולנו עבודה טובה, גיוס הרבה כספים וטיפול בפרט – זה מה שחשוב – כדי שחיילים ישרתו בכיף וייתנו את המקסמים ושגם המשפחות יהיו רגועות שצה"ל נותן את הביטחון המרבי לחיילים שמשרתים בשטח.
אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא בתי-זיקוק לנפט בע"מ – הסדר עקרונות לשימוש בנכסים עם תום הזיכיון, עמוד 329 בדוח 54א של מבקר המדינה.
אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לציין שהחשב הכללי של משרד האוצר, שהוא שהכין את כל ההסכמים, היה צריך להגיע לכאן ולתת לנו הסברים אך הוא לא נמצא איתנו.
אמנון כהן: אני מקווה שהוא יצטרף בהמשך.
אמנון כהן: אמנם החשב הכללי של משרד האוצר התחלף בינתיים אבל את הממצאים שמופיעים בדוח מבקר המדינה צריך לתקן.
אמנון כהן: אנחנו נמצא את הדרך לפעול על-פי סמכויות הוועדה, על-פי סעיף 18(א), ואם נצטרך נשתמש בהן, או שנפעל אצל שר האוצר מכיוון שבמקרה זה הכפיפות המיניסטריאלית היא לשר האוצר.
אמנון כהן: אני רוצה לציין שהנושא הזה עבר ביקורת כבר כמה פעמים על-ידי מבקר המדינה.
רן כהן: סליחה, החשב הכללי זומן וסירב לבוא?
אמנון כהן: הוא זומן ולא הגיע.
אמנון כהן: אני לא יודע אם הוא סירב אבל הוא שלח את עוזרו.
אמנון כהן: הייתי רוצה להודות למבקר המדינה שכבר לפני כמה שנים התריע ואף הוציא בדוח 51א' התרעה על פקיעת הזיכיון בין המדינה לבין חברת בז"ן והחברה לישראל.
אמנון כהן: גם דוח 52ב' של המבקר התייחס לנושא הזה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן ניתן את זכות הדיבור למשרד מבקר המדינה והם יתייחסו לממצאי הביקורת.
אמנון כהן: לעצם העניין, אנחנו מדברים על הנכסים היקרים של מדינת ישראל, שהמדינה אמורה לשמור אותם למען הציבור.
אמנון כהן: כל אחד צריך להסתכל על כל ההתקשרויות הללו כאילו מדובר בנכס שלו ולחשוב אם הוא היה מוכר נכס פרטי באותו אופן כמו שנעשה כאן.
אמנון כהן: לא כך נראים הדברים.
אמנון כהן: נראה שהמדינה בקלות יתרה עושה הסכמים שבהם היא מוותרת על נכסיה.
אמנון כהן: אני מבקש לשמוע את נציג משרד מבקר המדינה על ממצאי הדוח.
אמנון כהן: אני מודה לשר התשתיות הלאומיות שנענה לבקשתנו והגיע לכאן.
אמנון כהן: אדוני השר, אנחנו ניתן לך בהמשך להגיד את מה שיש לך להגיד.
אמנון כהן: אני יודע את עמדתך הבסיסית אך אינני יודע מה עמדתך היום וכמובן על כך נשמע כאן.
אמנון כהן: רשות הדיבור למר אבי גבעתי ממשרד מבקר המדינה שיציג את עיקרי הממצאים, בבקשה.
אבי גבעתי: ב-18 באוקטובר 2003 הסתיים הזיכיון המנדטורי שמכוחו פעלה חברת בתי-זיקוק לנפט.
אבי גבעתי: באותו מועד אמורה היתה החברה, על-פי עמדת המדינה, להעביר לידי הממשלה ללא תמורה את נכסיה, לרבות המבנים והמתקנים בשטח שקיבלה מתוקף הזיכיון.
אבי גבעתי: על העמדה הזאת חלקו גם החברה – בתי-הזיקוק – וגם החברה לישראל בע"מ שמחזיקה ב-26% ממניות בתי-הזיקוק וכן בזכות סירוב ראשונה לרכישת 74% ממניות בתי-הזיקוק שבידי המדינה.
אופיר פינס-פז: היא מחזיקה ב-26% או ב-21%?
אבי גבעתי: ב-26%.
אופיר פינס-פז: בדיון אחר אמר מר עובדיה עלי שהמדינה מחזיקה ב-74% ובנק לאומי מחזיק ב-5%.
2524: בנק לאומי מחזיק 20% בחברה לישראל.
2524: בסך הכול מבחינת התמורה יש כאן 74% ועוד 5.2%.
2524: מדובר על הצד הכלכלי של העניין, לא על הצד של השליטה.
אבי גבעתי: כמו שאמרתי, החברה לישראל מחזיקה ב-26% ממניות בתי-הזיקוק ובזכות סירוב ראשונה לרכוש את 74% ממניות בתי-הזיקוק שבידי המדינה.
אבי גבעתי: על-פי טענת החברות, הנכסים של בתי-הזיקוק אינם אמורים לחזור לבעלות המדינה חינם.
אמנון כהן: מה זאת אומרת "חינם"?
אמנון כהן: מה היה כתוב בחוזה?
אבי גבעתי: באמנה משנת 1938 היה כתוב שהם אמורים לחזור ללא תמורה.
אבי גבעתי: זה גם נדון בדוח 51א' ונאמר שזה צריך לחזור לידי המדינה.
אבי גבעתי: על-פי טענת החברות נכסי בתי-הזיקוק אינם אמורים לחזור לבעלות המדינה חינם.
אבי גבעתי: לקראת תום הזיכיון אישרה ועדת השרים לענייני חברה וכלכלה, ב-25 בנובמבר 2002, הסדר עקרונות בדבר השימוש בנכסי בתי-הזיקוק אותו גיבש החשב הכללי במשרד האוצר יחד עם בתי-הזיקוק ועם החברה לישראל.
אבי גבעתי: בהסדר נקבע כי בתי-הזיקוק ימשיכו להפעיל את נכסיהם במשך 25 שנים תמורת תשלום דמי הרשאה למדינה, ויש להם אופציה להפעילם ל-25 שנים נוספות, וכי אם במהלך תקופת ההרשאה תוכרע המחלוקת בין הממשלה לבין בתי-הזיקוק והחברה לישראל בעניין השבת הנכסים של בתי-הזיקוק בתום הזיכיון תיושם ההכרעה רק לאחר תקופת ההרשאה.
אבי גבעתי: החשב הכללי לא הציג לגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר תחשיב מפורט שלפיו אמורים היו להיקבע דמי ההרשאה.
אבי גבעתי: לחשב הכללי גם לא היו נתונים הנוגעים לחלק מהשיקולים והמשתנים שלטענתו שימשו אותו בקביעת דמי ההרשאה, כמו הערכות שווי עדכניות של נכסי בתי-הזיקוק.
אבי גבעתי: בהסדר גם אין התייחסות מיוחדת למקרקעין ששטחם הכולל הוא 639.5 דונם = מתוך שטח זיכיון כולל של 2,520 דונם – אותם העבירו בתי-הזיקוק לצדדים שלישיים, כפי שראוי היה שיהיה.
אבי גבעתי: הכנת ההסדר לא לוותה בעבודת צוות היגוי שבו היתה אמורה להשתתף גם רשות החברות הממשלתיות, כפי שהדבר נדרש בהחלטת הממשלה מ-1995.
אמנון כהן: החוזה היה אמור לפוג בשנה הזאת.
אבי גבעתי: הוא כבר פג ב-18 באוקטובר 2003.
אמנון כהן: הבנתי שכאשר נכס נמצא בבעלות מסוימת ופג תוקף הזיכיון מוציאים את הנכס למכרז פתוח.
אמנון כהן: מדוע כאן לא נהגו באותו אופן?
אבי גבעתי: קודם כול, בהסדר נכתבה פסקה האומרת שההסדר כפוף לקבלת פטור מחובת מכרזים.