GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית נוביק: אנשים קיבלו 3 מכתבים, אנשים קיבלו ביד מכתב משירות התעסוקה.
דורית נוביק: כל המרכזים מתקשרים עכשיו לאנשים כדי לברר למה הם לא באים.
דורית נוביק: צילצלנו לעשרות רבות ורובם אמרו שהם הסתדרו.
דורית נוביק: יותר מזה, פנינו לגוף המחקר של המשרד, לאגף מינהל ותכנון של המשרד וביקשנו שכל ה-2,000 שלא הגיעו לבדוק אחד לאחד ולנסות לתת לנו תמונה למה הם לא הגיעו.
דורית נוביק: המלעיזים טוענים שכולם רמאים.
דורית נוביק: אחרים טוענים שאלה אנשים שיכלו לעבוד וקיבלו את המכתב - - -
סופה לנדבר: 18,000 איש היו צריכים להשתתף בתכנית ויסקונסין.
סופה לנדבר: 3,609 איש החליטו לא להשתתף בבושה הזאת.
סופה לנדבר: הם לא רצו שיעשו נגדם לינץ'.
שאול מרידור: למה הם לא הגיעו?
סופה לנדבר: שאול, אתה היית בנצרת ובחדרה וראית איך משפילים שם בני אדם.
שאול מרידור: אני לא ראיתי.
מל פולישוק-בלוך: יש גבול לביטויים שמשתמשים.
סופה לנדבר: גברתי, את חברת כנסת ואני חברת כנסת.
סופה לנדבר: אני מבקשת ממך לא ללמד אותי לדבר.
סופה לנדבר: אני הייתי שם ואת לא היית שם.
סופה לנדבר: אני יודעת מה זה לינץ'.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת להפסיק.
סופה לנדבר: גברתי, אני חושבת שאת תשמרי על כבוד חברי הכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממך להשתמש בביטויים הולמים לעניין, ולינץ' זה לא הולם.
דורית נוביק: אני לא ראיתי שום שירות ממשלתי שנותן שירות כל כך מכבד וכל כך אכפתי, כל כך רגיש, כמו זה שניתן במרכזים לכל המשתתפים שמגיעים למרכזים.
משה גפני: בכל זאת, אני מבקש לדעת, האם את יכולה להביא מקרה אחד שבו האדם הפסיק לקבל הבטחת הכנסה ובכל זאת אין לו עבודה?
דורית נוביק: אני מניחה שכן.
משה גפני: בדקתם למה?
דורית נוביק: אנחנו מנסים לבדוק.
דורית נוביק: אם הם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה והם עובדים אז זה בסדר.
דורית נוביק: אבל זאת בעיית הבעיות של כולנו.
דורית נוביק: אני מצפה ממך שתבדקי מקרה אחד או שניים.
אריה סיוון: יש ועדות ערר על כל שלילת קצבה.
משה גפני: אני דיברתי על השינה שלה בלילה ולא על ועדת ערר.
מל פולישוק-בלוך: דורית, חבר הכנסת גפני צודק.
דורית נוביק: אמרתי שאנחנו בודקים את זה.
מל פולישוק-בלוך: אבל היו כבר 4 ישיבות כנסת בנושא הזה.
מל פולישוק-בלוך: זאת לא הפעם הראשונה שהטענה הזאת עלתה.
מל פולישוק-בלוך: אני מאמינה שאכפת לך, אבל בשביל להיות בטוחים שהעבודה שלכם מתנהלת כשורה, הייתם צריכים לבוא עם 5 או 10 מקרים שעקבת אחריהם.
דורית נוביק: יש לי 10 מקרים כאלה.
דורית נוביק: למשל, גברת שלא אומר את שמה, לדעתי חבר הכנסת יורי שטרן מכיר את המקרה.
דורית נוביק: אם חד הורית, ירושלמית, שיש לה בת בת 24, מפגרת קשה.
דורית נוביק: אני מדברת איתה פעם בשבוע.
דורית נוביק: הגברת הזאת חייבת מבחן תעסוקה מכיוון שבתה שהיא אוטיסטית ומפגרת מקבלת מביטוח לאומי קצבה.
דורית נוביק: הבת מקבלת גם קצבת נכות וגם שרותים מיוחדים.
דורית נוביק: הגברת חיייבת, על פי חוקי מדינת ישראל, במבחן תעסוקה אם היא רוצה לקבלת הבטחת הכנסה.
דורית נוביק: הגברת לא רוצה להגיע למרכז.
דורית נוביק: קשה לה להסתפק ב-5,270 שקלים שבתה מקבלת.
דורית נוביק: עד עכשיו היא היתה מקבלת עוד 1,300 שקלים של הבטחת הכנסה.
דורית נוביק: במקרה הזה אני לא יכולה לפטור את הגברת.
דורית נוביק: אני מטפלת בעניין ובדקתי בכל הדרכים.
סופה לנדבר: במקרה הזה את צודקת.
משה גפני: אל תעשי לי יחסי ציבור.
משה גפני: אני שואל האם בדקת.
משה גפני: את הגוף המבקר.
משה גפני: האם בדקת אותו?
משה גפני: האם יש מקרה אחד שהוא הפסיק הבטחת הכנסה ולא סידר עבודה.
דורית נוביק: סיפרתי לך על מקרה.
משה גפני: במקרה הזה את צדקת.
משה גפני: אני מדבר על מקרה שהוא לא צדק.
משה גפני: את הגוף המבקר שלו.
משה גפני: תגידי לי מקרה שבו הם התפתו להגיע לבונוס ולא סידרו עבודה.
דורית נוביק: היו שלושה מקרים של אנשים שנעדרו מעבר למה שמותר להם על פי חוק והחברה שללה את זכותם.
דורית נוביק: החברה פנתה אלי ושאלה מה לעשות.
דורית נוביק: אישרתי להם העדרות למרות שזה לא היה מאושר בשום דבר.
דורית נוביק: החברה תיקנה ואנשים קיבלו את הקצבה שלהם.
דורית נוביק: הם פעלו על פי החוק ואני תיקנתי.
דורית נוביק: מעבר לביקורת שלי יש לי רפרנטים שנמצאים בשטח.
דורית נוביק: באופן קבוע הם שולפים תיקים ועוקבים אחריהם.
דורית נוביק: כל שבוע הם לוקחים 10 תיקים ועוקבים אחריהם ובודקים האם מה שכתוב בתיק זה מה שקרה.
מל פולישוק-בלוך: קודם דיברנו על סוגי העבודות.
מל פולישוק-בלוך: על פי איזה קריטריונים אתם מחליטים לאן ובאיזה תפקידים?
מל פולישוק-בלוך: דיברנו על הפנימיה של הרב גרוסמן.
דורית נוביק: שירות בקהילה הוא חלק מהכלים שעומדים בידי המרכזים כדי לקדם את סיכויי ההשתלבות של אנשים בעבודה.
דורית נוביק: חלק מזה זה להקנות להם מיומנויות והרגלי ועבדה וגם בשביל לצבור נסיון והיכרות עם אנשים כדי שאפשר יהיה לקבל המלצות על העובד.
דורית נוביק: משרד המשפטים היה מאוד מעורב בקביעת הכללים של שירות בקהילה.
דורית נוביק: שירות בקהילה יכול להיעשות או בעמותות או בארגונים ציבורים במשימות שהן לא חלק משגרת הפעילות השוטפת של הארגון.
יורי שטרן: ניקיון ובישול, למשל.
מל פולישוק-בלוך: אז איך את מסבירה לנו עכשיו את הפרשה הזאת.
דורית נוביק: מדובר פה בעמותה ולא בארגון ציבורי.
דורית נוביק: הדבר השלישי שרציתי לומר הוא שכל אחת מהחברות מחתימה את הגופים שבהם נעשה שירות בקהילה שהם לא מפטרים עובדים.
דורית נוביק: אגב, ב"ידיעות" וב"ווינט" כתוב שאנחנו מפטרים עובדים.
דורית נוביק: אני לא קיבלתי שם אחד.
יורי שטרן: את רוצה להגיד שבישיבת הרב גרוסמן לא בישלו לפני כן אוכל ולא ניקו את החדרים?
דורית נוביק: היו מתנדבים.
דורית נוביק: אם מישהו יוכיח לי שפיטרו אדם אחד.
סופה לנדבר: בבית ספר בחדרה פיטרו את המנקים ולקחו אותם.
דורית נוביק: בישיבה שהיתה עם חבר הכנסת שטרן שאליה נכנסו 70-80 משתתפים, נעמדה שם מורה בבית הספר ואמרה ששלחו אנשים מבית הספר ונתנו להם לעשות עבודות ניקיון במקום עובדים.
דורית נוביק: באותה דקה ובאותו רגע, בעוד הדיון התקיים, התקשרה מנהלת המרכז לבית הספר ואמרה שלמחרת לא מתייצב אצלם איש.
דורית נוביק: האנשים באו למחרת ובכו למה לא נתנו להם להיות שם.
דורית נוביק: לא פיטרו אפילו עובד אחד.
דורית נוביק: היו שתי תלונות שהגיעו אלי שהתגלו כלא נכונות.
מל פולישוק-בלוך: על סמך מה אתם בחרתם דווקא את גרוסמן ולא את רבינוביץ?
דורית נוביק: מי שבוחר אלה החברות שמסתובבות ומקיימות בדיקה מעשית מול העמותות ומול הגופים הציבוריים לגבי עבודות שירות בקהילה.
דורית נוביק: כמובן שיש עדיפות לשירות בקהילה שמקנה מיומנויות מקצועיות.
דורית נוביק: לא כולם מסוגלים להקנות את זה.
דורית נוביק: החברות שולחות אלינו לאישור.
דורית נוביק: כל מקום כזה מקבל אישור שלנו.
מל פולישוק-בלוך: אתם כל הזמן מדברים על עבודות ניקיון ועל עבודות ברמה הנמוכה ביותר.
מל פולישוק-בלוך: בין מקבלי הקיצבאות ישנם אנשים משכילים.
מל פולישוק-בלוך: כאן הרגשת העלבון היא חמורה ביותר.
דורית נוביק: כמובן שחזקה על המרכזים לעשות את המאמץ ולהשים את האנשים בעבודות שהכי מתאימות ליכולות שלהם.
דורית נוביק: סיכוי ההישרדות של אדם בעבודה הוא גדול יותר ככל שהוא עוסק בעבודה שיותר מתאימה לו.
דורית נוביק: בכל מרכז יש לנו מאות משרות פנויות בכל רגע נתון.
דורית נוביק: לכאורה אפשר היה לנצל את המשרות האלה כדי לרשום סירובים.
דורית נוביק: סירוב זה שלילה של שני חודשי גמלה.
דורית נוביק: יש לנו רק 1% של סירובים.
דורית נוביק: אם החברות היו בוחרות לנהוג באופן מניפולטיבי, הן יכלו לקחת עבודה אחת ולהכניס אליה אחד אחד.
דורית נוביק: החברות מגלות מחוייבות עצומה כלפי המשתתפים.
דורית נוביק: הנתונים שלנו מעידים על זה שכ-20% מהמשתתפים מצאו עבודה, מחציתם במשרות מלאות ומחציתם במשרות חלקיות.
דורית נוביק: נתוני המשק הכלליים מראים שבין 60%-80% מהמושמים החדשים במשק, מושמים בשכר מינימום.
דורית נוביק: זה כשמסתכלים על כלל מדינת ישראל, ללא קשר לתכנית מהל"ב.
דורית נוביק: זה נתון בדוק שנמסר על ידי בני פפרמן, חוקר במשרד התמ"ת.
אקי עפרון: יש נתון יותר מזעזע: 40% מאוכלוסיית העובדים במדינת ישראל מרווחים עד שכר מינימום.
אקי עפרון: פיצויי הפרישה שחברי כנסת מקבלים לאחר שלוש שנים שקולים ללמעלה מ-3 שנות עבר של 40% מאוכלוסיית מדינת ישראל.
דורית נוביק: חשוב לומר את זה כי באים ותוקפים את התכנית.
דורית נוביק: אצלנו יש מחוייבות שאין בשום מקום אחר.
דורית נוביק: המחוייבות שלא לשים אנשים בעבודות שהן פחות משכר המינימום.
מל פולישוק-בלוך: אבל אחת ממטרות התכנית היתה לתת מענה לכל הדרגות והרמות.
דורית נוביק: החוק במדינת ישראל אומר שכל מקבלי הבטחת הכנסה חייבים לקבל כל עבודה המוצעת להם, להבדיל ממובטלים.
דורית נוביק: למובטלים צריך למצוא עבודה שמתאימה להם.
דורית נוביק: זה לא קשור בכלל לפרוייקט, זה החוק הכללי.
דורית נוביק: אנחנו מיישמים את החוק הזה כלשונו וברגישות גדולה ממה שאפשר היה לצפות מהחברות הפרטיות.
משה גפני: מה שנותר לוועדה זה רק לתת צל"ש לתכנית הזאת.
דורית נוביק: הזמנתי את רוב חברי הכנסת שיושבים כאן לבוא ולבקר במרכזים ולשפוט ממראה עיניים.
דורית נוביק: הביקור היחידי שהתקיים על ידי חבר הכנסת יורי שטרן לא איפשר באמת להתרשם ממראה עיניים כי היתה מהומת אלוהים.
יורי שטרן: עם כל הכבוד, אין לך זכות להשתלח בי או בכל חבר כנסת אחר.
דורית נוביק: בי מותר להשתלח?
יורי שטרן: פניתי למבקר המדינה וליו"ר הוועדה מכיוון שמה שראיתי היה הרבה יותר מזעזע ממה שחשבתי.
אקי עפרון: אני מקבל את התחושה שלנו המפעילים הרבה יותר אכפת מהאוכלוסיה מאשר האנשים שמתבטאים פה.
אקי עפרון: אתם מתבטאים, לצערי הרב, בעיקר מחוסר ידע.
אקי עפרון: אנשים תקפו את הפרוייקט עוד בכלל לפני שהם ידעו על מה מדובר.
אקי עפרון: הצעתי לחלק מהארגונים לראות את החוזה אבל זה לא עניין אותם בכלל, כי הם מראש היו נגד.
אקי עפרון: אנחנו בטוח עושים טעויות ואני רוצה לשבח את הארגונים החברתיים שכשהם מגלים טעות הם פונים אלינו.
אקי עפרון: אם אנחנו מסכימים שזאת טעות, לא תמיד, אנחנו מתקנים.
אקי עפרון: ערן מלמד דיבר כאן קודם על מקרה שבו הוא פנה אלינו ותיקנו טעות טכנית שלנו.
אקי עפרון: לגבי גני ילדים.
אקי עפרון: יש לנו גן ילדים בתוך המרכז אבל סגרנו אותו כי אף אחד לא בא.
אקי עפרון: אנחנו בקשרים מאוד טובים עם חלק ממנהיגי האוכלוסיה הערבית.
אקי עפרון: אתמול ישבנו עם קבוצת אנשים מבקה אל גרבייה כדי לחשוב איך לעזור לאותן נשים לצאת מהעבודה.
אקי עפרון: חשבנו אולי לסייע להן לעבוד מהבית, כי אכפת לנו מהנשים האלה.
מל פולישוק-בלוך: דורית, אמרת קודם שפגשת את מר שובל, שהציע ריכוז של מקומות תעסוקה.
דורית נוביק: מר שובל הגיש הצעה, כיזמות פרטית, להקים מרכז להכשרה והשמה.
דורית נוביק: זאת הצעה שהוא השקיע בה הרבה מרץ ואנרגיה.
דורית נוביק: הפניתי אותו לכל הגורמים במשרד שיכולים לתמוך באדם פרטי, כולל למט"י.
מל פולישוק-בלוך: האם זה לא יכול להשתלב?
דורית נוביק: זה עוד ארגון פרטי.
דורית נוביק: הוא הציע לפתח את זה.
דורית נוביק: אני לא קובעת למרכזים עם מי הם קושרים קשרים ואיזה שירותים הם מקבלים.
דורית נוביק: מבחינתי מר שובל רשאי לפנות לכולם.
דורית נוביק: אמרתי לו שיש במשרד סל של כלים של עזרה ליזמים.
מל פולישוק-בלוך: אז למה היפנו אותו אלייך?
דורית נוביק: כי בעוונותי אני עוסקת בעוד כמה נושאים במשרד.
מל פולישוק-בלוך: ובכובעך השני, לא נראה לך שזה יכול לעזור גם לתכנית הזאת?
דורית נוביק: זאת יזמות פרטית.
דורית נוביק: למשרד יש כלים לעודד יזמות פרטית.
דורית נוביק: ישנם מסלולים שונים ושלחתי אליו את החומר עם שמות ואנשי קשר.
מל פולישוק-בלוך: ראיתי את כל חילופי המכתבים ולא סתם הבאתי את זה.
מל פולישוק-בלוך: זאת יזמה פרטית להגדיל את התעסוקה.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שתפקידו של המשרד שלכם, וזאת הביקורת העיקרית שרציתי להפנות לשר ולמנכ"ל: אם המשרד שלכם לא עושה את כל המאמצים שלו כדי להגביר את התעסוקה, אז אני מתחילה לערער בסימן שאלה גדול מאוד, אם זאת באמת לא רק כיסוי ערווה לחוסר עשייה אחרת.
דורית נוביק: זה ממש לא נכון.
דורית נוביק: אני מוכנה להציג את סל הכלים החדשים שפיתוח המשרד.
דורית נוביק: יש סל מאוד נרחב של כלים חדשים לגמרי כדי להגדיל תעסוקה.
דורית נוביק: ממסלול תעסוקה, דרך מרכזי הכוונה תעסוקתית.
מל פולישוק-בלוך: אבל זה לא עובד.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה למבקר על ההקשבה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא זוכרת הרבה ישיבות שבהם היו פערים כל כך גדולים בין הביקורת למבוקרים.
מל פולישוק-בלוך: יש לנו כאן חוסר מהותי ובסיסי בעובדות.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שהביקורת העיקרית על אלה שמנהלים את העניין היא שהם לא הציגו בפנינו עובדות גם מספריות וגם ערכיות לגבי הרבה מאוד שאלות שנשאלו כאן.
דורית נוביק: ניסיתי להציג, לא הגעתי - - -
מל פולישוק-בלוך: את מדברת, עם הפרעות, למעלה מ-40 דקות, אם לא שמת לב.
מל פולישוק-בלוך: נכון שהיו הרבה הפרעות אבל הן היו גם למען הבנה של הדברים.
מל פולישוק-בלוך: אם בזמן כל כך ארוך, לא קיבלנו חלק מהתשובות, לצערי יש לי את התחושה שאין לכם את כל התשובות שצריך היה לתת אחרי 4 ישיבות.
דורית נוביק: אני מוכנה לשבת איתך כמה שצריך.
מל פולישוק-בלוך: זה לא עניין של זמן.
מל פולישוק-בלוך: זה עניין של להביא את הנתונים.
דורית נוביק: לא הצלחתי להגיד משפט אחד שלם.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מסכימה איתך.
מל פולישוק-בלוך: העבודה שלך לא נמדדת על ידי איך את מציגה את זה כאן.
מל פולישוק-בלוך: העבודה שלך נמדדת על התוצאות של העבודה עצמה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר לך שהתחושה שלי היא שאתם לא בודקים את הדברים עד היסוד ואין לכם בעצם מענה לכל השאלות שנשאלו כאן.
מל פולישוק-בלוך: לכן, כעת בסוף הישיבה, ועוד יותר לאחר ששמענו את הדברים, אני חושבת שיש מקום לכך שגורם אובייקטיבי לחלוטין יבדוק את הדברים לאשורם, תוך כדי התנהלות, כדי שלפני שפותחים מרכז נוסף נראה אם הכיוון והדרך נכונים.
משה גפני: צריך לבדוק מה נעשה עד עכשיו.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו באותו צד.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים שלא תהיה אבטלה.
משה גפני: אנחנו לא באותו צד.
משה גפני: את רשות מבצעת ואנחנו רשות מפקחת.
משה גפני: לפי דעתנו לא נעשית ביקורת אמיתית על מה שהיה צריך להיעשות.
משה גפני: אין לך כאן את הנתון, אפילו אם נשב כאן עד השעה 19:00.
משה גפני: הנה יושבת כאן החברה הפרטית.
משה גפני: תגידי לי האם יש אצלו בן אדם אחד שלא התקבל לעבודה והוא לא מקבל הבטחת הכנסה והוא לא צודק.
אקי עפרון: אבל בודקים אותנו.
משה גפני: אתה צודק בגלל שאתה מרוויח כסף.
יורי שטרן: התכנית הזאת אין בה שום הפרדה כלכלית בין להוריד אדם מקצבת ביטוח לאומי בתירוץ שהוא לא שיתף פעולה או סירב פקודה, לבין השמה בעבודה.
יורי שטרן: אין שום תמריץ להשמות איכותיות ולכן רק עבודות של ניקיון מקבלות עדיפות.
יורי שטרן: זאת התכנית היחידה של הממשלה שיש לה תכנית יחסי ציבור משלה.
יורי שטרן: ניסו גם להפריע לקיום ישיבה שלנו בנצרת ובחדרה.
יורי שטרן: הם התערבו באופן פעיל.
יורי שטרן: התקשרה הגברת בהירה למנהלת הוועדה ואמרה: "מה פתאום הוא מביא את כל החבר'ה מהארגונים החברתיים"?
דורית נוביק: זה פשוט היה דבר שלא ייעשה.
יורי שטרן: דיברתי על מה שעשתה בהירה.
יורי שטרן: אמרו פה שהכנסת תאשר מה שהממשלה מכינה.
יורי שטרן: האחריות היא קודם כל על הממשלה.
יורי שטרן: אם הממשלה בודקת את עצמה והיא יודעת שתוך כדי ביצוע התכנית הזאת נשארים אנשים ללא קצבה - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה פותח את הכל מהתחלה.
יורי שטרן: לכן אני מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לקרוא לממשלת ישראל שלא להרחיב את התכנית.
יורי שטרן: זאת הקריאה שלנו.
יצחק כהן: קראתי בעיתונים שהמפכ"ל אומר שהפשיעה ירדה.
יצחק כהן: אין פינה, כבוד המבקר, שאדם יחשוש בלי שיקבל סכין.
יצחק כהן: אותו דבר לגבי תכנית ויסקונסין.
יצחק כהן: אנחנו קוראים שהאבטלה ירדה.
מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: אני רוצה להקריא לכם את ההחלטה שלנו והיא מחייבת והיא כדלקמן: מבקר המדינה, לאחר ששמע את בקשת ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, מחליט לקבל את הבקשה ולקיים ביקורת על פרוייקט מהל"ב – תכנית ויסקונסין.
מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: תוצאות הביקורת, כאמור, תפורסמנה במועד שיקבע המבקר, כאשר הביקורת תוכן על פי מדיניות של מבקר המדינה לקיים את הביקורות שהוא עורך בזמן אמת.
מבקר המדינה אמנון לינדנשטראוס: הביקורת תכלול, בין השאר, את שאלת יישום מהל"ב – פרוייקט ויסקונסין, הלכה למעשה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להודות למבקר ולכל המשתתפים.
מל פולישוק-בלוך: כיוון שהנושא הזה אקוטי להרבה אנשים, אני מבקשת מהמבקר שזה לא ייקח הרבה זמן.
מל פולישוק-בלוך: אם ההמשך של זה הוא גרוע – שחלילה לא יימשך.
מל פולישוק-בלוך: ואם הוא טוב – נרחיב אותו.
מל פולישוק-בלוך: צהריים טובים.
מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו מתחילים לדון בדוח של מבקר המדינה בנושא של השלטון המקומי, דוח שקיבלנו לידינו בחודש הקודם ולצערי לא עלה בידינו בגלל האירועים להתחיל לדון בו.
מל פולישוק-בלוך: לצערי הרב לא מתאפשר לי לעשות ישיבות ככל שאני רוצה כי יושב ראש הכנסת משום מה מגביל אותנו למספר מועט של ישיבות, אבל את הישיבה הזאת הוא ניאות לאשר.
מל פולישוק-בלוך: הנושא שלנו זה אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה.
מל פולישוק-בלוך: בכוונה הגדרתי את זה בצורה כזאת משום שדוח מבקר המדינה החדש עוסק בהיבטים שונים של אי אכיפת החוק ולכן נתתי לזה שם כללי שממנו נגזרים דוחות שונים.
מל פולישוק-בלוך: הדוח הספציפי בו נדון היום עוסק במועצות האזוריות באזור השרון בגני אירועים.
מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע את אנשי המבקר שיתנו לנו פירוט.
מל פולישוק-בלוך: אני מקווה שהגיעו כל מי שצריכים לתת לנו את התשובות, בעיקר ראשי המועצות האזוריות, מר איצקוביץ ומר בז'רנו, נמצאים?
מל פולישוק-בלוך: קראתי את הדוח ותיכף תשמעו את הפירוט.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה עוסקים הרבה במינהל לא תקין שעל הציר שבין שחיתות שלטונית שאנשים לוקחים לכיסם הפרטי או של מקורביהם, עד למינהל לא יעיל, לא ראוי, לא חכם, החלטות לא נכונות.
מל פולישוק-בלוך: על הציר הזה אפשר למצוא החלטות שונות שכשאנחנו מגיעים לציר שבו הוא ברמה של שחיתות אז כמובן הערוץ הולך אחר כך ליועץ המשפטי לממשלה ומשם לרשויות אכיפת החוק.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו עדיין, גם במקום אחר על פני הציר הזה, דורשים נורמות אחרות להתנהגות ולכן שאלתי אם אתם האנשים המכובדים נמצאים פה.
מל פולישוק-בלוך: כבר נתקלנו בעבר מר איצקוביץ ואני במלחמות משותפות אחרות.
מל פולישוק-בלוך: אתם נבחרתם על ידי הציבור ואתם צריכים גם לשמש את הדוגמא האישית שלכם כמי שצריך במקומותיכם לעבוד על פי חוק.
מל פולישוק-בלוך: ואני אומרת לכם, ככל שקראתי את כל הסעיפים כל הזמן שאלתי את עצמי למה.
מל פולישוק-בלוך: המילה הקטנה הזאת למה.
מל פולישוק-בלוך: למה כל כך הרבה עיוותים של החוק אנחנו רואים על פי הדוח הזה?
מל פולישוק-בלוך: או בכלל בצורה הכי גסה בעולם, שהוקם גן שאין לו שום אישור או שהיה משהו שאושר לחממה, ועשו מזה כל מיני קומבינות, מגוון הקומבינות פה הוא אדיר, בוא נאמר ככה, ואני כמי שגרה בשרון לא הייתי צריכה את הדוח הזה כדי לראות שעל כל פיסת קרקע חקלאית מוקם משהו אחר, או מסחרי או עסקי, במקרה הזה גני אירועים.
מל פולישוק-בלוך: השאלה היא אם אתם נתתם את דעתכם להשלכות של האישורים האלה שחלקם לא חוקיים לחלוטין וחלקם ניתנים להתפרש לכאן ולכאן, ואם נתתם את דעתכם על ההשלכות של זה.
מל פולישוק-בלוך: כי בסופו של חשבון באים האזרחים ואומרים, רק מי שהוא חוצפן ועובר על החוק, ולא אכפת לו, הוא מצליח.
מל פולישוק-בלוך: ואני שאני רוצה לנהל עסקים ביושר ואני מבקשת את כל האישורים והולכת לפי הסדר ושיתנו לי את כל מה שצריך, ואני לא רוצה לחרוג כהוא זה ממה שדורש החוק, לא יוצאת נשכרת אלא להיפך, אני בסוף הטמבלית שלא מרוויחה משום שאו שלא מקבלים את האישור או שמישהו אחר שלא משלם ארנונה בסופו של חשבון כי הוא גם לא חוקי אז גם לא מבקשים ממנו ארנונות.
מל פולישוק-בלוך: התחרות הכלכלית גם לא הוגנת, אני כבר לא מדברת על הנושא של אכיפת חוק, אני מדברת על תחרות כלכלית בהיבט הזה ואתם רואים תחרות לא הוגנת משום שאנשים מוציאים הרבה מאוד כספים כדי לקבל את כל האישורים כדי שיעמדו בתנאי תברואה ונושא כיבוי אש, ונושא של נגישות וכל מה שצריך.
מל פולישוק-בלוך: יש ספר של קישון, פרטצ'יה אהובתי.
מל פולישוק-בלוך: בסגנון הפארטאצ' שהכל אפשר ונמרח את כולם, הם בסוף עושים גם את הקופה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן השלכות רחבות מאוד באופן צר ללשון החוק גם לערכים שיש לנו במדינת ישראל, גם לתחרות כלכלית שהיא לא הוגנת ואיך שלא מסתכלים על זה הנושא הזה הוא מאוד חמור ולכן ביקשתי את הדיון הזה כי הוא בעצם גם מסמל הרבה מאוד דברים אחרים בחברה הישראלית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה קודם כל לברך אותך גברתי היושבת ראש שבחרת נושא חשוב מאוד מתוך מגוון של נושאים הנוגעים לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעבודה מאומצת, מקצועית עבדו אנשי החטיבה שלנו לרשויות המקומיות על נושאים של בדיקה של דברים שנמצאים ברומו של עולם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא דברים שהם חסרי חשיבות אלא להיפך, בעלי חשיבות ממדרגה ראשונה וגילו ממצאים שהציבור רוצה עליהם כמובן מענה, ושאנחנו בגישה שלנו צריכים לתת את הביטוי כפי שנתנו אותו בתוך הדוח, ואני מתכוון ביטוי קשה וחמור.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קשה וחמור כאשר הנושא שאת בחרת גברתי, הוא אחד הנושאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה מגוון של נושאים שנוגעים לוועדות בניין ערים, יש פה נושא של שימור כמובן, יש פה דיירי רחוב, דרי רחוב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש נושאים נוספים שטיפלנו בהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חוץ מוועדת בניין ערים יש נושא בוועדת המכרזים, נושא של תפקידים שונים שממלאים הגזברים בעיריות וכל מה שקשור בזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המגוון של הנושאים שאנחנו כמשרד מבקר המדינה עסקנו בהם השנה הוא מגוון קשה, רציני, ומחייב תשומת לב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר שאנחנו נמצאים באיזושהי תקופת ביניים עד שתתקיימנה הבחירות בחודש מרץ ולאחר מכן תכונן הממשלה החדשה ויהיה שר פנים שיעסוק בחלק מהתחומים שנגענו בהם ושרים אחרים, אז יתכן מאוד שהטיפול הקונקרטי בדברים האלה, טוב שהוא מתחיל כבר עכשיו אבל הוא ימשך כנראה לאחר שהמשרות יאויישו על ידי השרים הקבועים שמטפלים בנושאים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת מבקר המדינה, האזרח נתקל ברשות המקומית ובמועצות האזוריות כמקום ראשון בו הוא נתקל בשלטון המקומי, והשלטון המקומי צריך להיות נקי מכל רבב, ואם הוא לא כזה אז אנחנו בעצם גורמים נזק אדיר, לא רק לדמוקרטיה הישראלית אלא גם לכל פרט ופרט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אנחנו מגלים דברים שהם בעצם עברות על החוק, אנחנו מביאים את זה בפני היועץ המשפטי וממליצים בפניו לנקוט בצעדים על פי חוק מבקר המדינה סעיף 14 כפי שהוא מכונה אצלנו, 14 ג'.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז אלה הדברים שמשטרת ישראל תתבקש לחקור בהם ולאחר מכן להעמיד אותם לדין ולפעול על פי אמות המידה המשפטיות שקיימות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני לא מדבר דווקא על התחום הזה שאנחנו גם עוסקים בו, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי והעברנו על פי הדוח הזה מספר מקרים לחקירה ולבדיקה, אלא אני מדבר על התחום האפור, על התחום השונה בו אנחנו צריכים לתת את דעתנו ואת כל המשקל כדי לעקור מהשורש תופעות שרבותי, תאמינו לי, הן מציקות לאזרח וגורמות לו לא רק להרגשה שהשלטון מעורער, אלא הן בסופו של דבר משמשות, והדברים ברורים לחלוטין, מבחן רציני לדמוקרטיה הישראלית.
רן כהן: אם אפשר לשאול אדוני המבקר, גם הנושא הזה של גני האירועים הועבר ליועץ המשפטי לחקירה משטרתית?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: גני אירועים בשלב זה לא העברנו ליועץ המשפטי לממשלה, בשלב זה שבו אנחנו מצויים העברנו ליועץ המשפטי לממשלה מספר רשויות מקומיות בהן נתגלו דברים שהם חשד של עברות כפי שסעיף 14ג' לחוק מחייב.
מל פולישוק-בלוך: אבל כאן עולה הפקרות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יפה, אז אנחנו מטפלים בדברים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: המהירות של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה הייתה גבוהה מאוד במקרה הזה.
רן כהן: אני הבנתי מהדוח אדוני שהציפייה העיקרית היא שהרשויות שממונות על אכיפת החוק ועשיית הנוהל שיהיה תקין הן אלה שנדרשות לתקן, זה מה שקראתי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הן נדרשות לתקן ואני קראתי לזה, מוטב שעה אחת קודם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אראלה גולן: גם מינהל מקרקעי ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: והמינהל התקין מחייב את הטיפול, אתם תשמעו עוד מעט מראש החטיבה שעוסק בתחום הזה, ממר גולן, את התיאורים המדויקים יותר, אני רציתי לתת יותר את הקו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: באופן כללי מר גולן והצוות שלו שטיפל בדוחות האלה, באופן כללי אני רוצה לומר לכם, תראו, אנחנו מדברים על שחיתות שלטונית לעיתים די קרובות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואנחנו מדברים על כך שצריך לעקור מן השורש תופעות של שחיתות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אז נכון שבפורומים שונים אמרתי, ואני חוזר ואומר גם לכם שאנחנו לא מדינה מושחתת מדינת ישראל אבל יש לנו סימנים ברורים של שחיתות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש, אנחנו נקרא להם, עשבים שוטים ויותר מזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: השלטון צריך להיות טהור מידות כי אחרת בעצם אנחנו מערערים את היסוד המרכזי של הדמוקרטיה והוא אמון הציבור בשלטון המרכזי ובשלטון המקומי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וכאן יש לכם חלק חשוב ביותר כשלטון מקומי כי אתם הדוגמא הראשונה שתמיד נוכל לראות אותה מול האזרח ואתם תצטרכו להיות הגוף המוביל בתחומים האלה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מבחינת משרד מבקר המדינה נכון, הדרך שנלך בה תהיה דרך קשה אבל אנחנו נעקור מן השורש כל תופעה שנראית לנו שנוגדת את טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ואם אני אומר את זה אני אומר את זה חד וברור, ותאמינו לי הדברים האלה נעשים ואם תפתחו את אמצעי התקשורת וגורמים אחרים, תראו הלכה למעשה ותוכלו להתרשם, מה מתרחש בתחום הזה במדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וחל פה שינוי והשינוי הזה ילך ויגדל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לכן אמרתי ליושבת הראש שטוב שהיא מקיימת את הישיבה הזו כדי שאנחנו נוכל לחשוב ביחד איך אנחנו פועלים בתחום הזה כאשר הקו הכללי שלנו הוא טוהר המידות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: וטוהר המידות יש לו גם את ההשלכות שלו על נושא של אולמות האירועים וכל מה שקשור בזה, על נושא של רישוי, רישוי העסקים ועל נושא של ועדת תכנון ובנייה ונושאים אחרים שהם חלק מהנושא הזה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: שימו לב להערות שלי רבותי, תבינו שאני אומר את זה לא רק כמבקר המדינה אלא אני אומר את זה גם כאזרח נאמן של מדינת ישראל.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מציע גברתי, שניתן גם למר גולן לומר את דברו.
שמואל גולן: קודם כל אני רוצה להציג את הצוות שעסק בעניין, מי שעשה את העבודה זו עורכת הדין מיכל אזולאי שהיא בעצם עשתה את כל עבודת הביקורת בשתי המועצות האזוריות וכמובן הצוות הניהולי שזה סגן מנהל האגף עורך הדין אפשטיין ומנהל האגף יובל חיו שהם אחראים בין היתר גם על המטלה הזאת וגם עסקו כמובן במטלות אחרות.
שמואל גולן: הביקורת שאנחנו עוסקים בה היום זה על הנושא של גני אירועים כאשר מה שמאפיין גן אירועים שהוא כמובן נמצא, ברובו, רוב גני האירועים נמצאים היום בשטחים פתוחים, מתוכם שטחים גדולים מאוד, מתוחמים לצרכי בנייה ולצרכי חנייה ולצרכי גישה ובעצם משטחי חנייה ודרכי גישה וכל הדברים האלה נועדו בכדי לשנע למקום האירוע סדרי גודל של קהל רב שצריך לקבל כמובן את הדברים ההכרחיים מבחינת בטיחות, ביטחון, כפי שמתחייב מכל מוסד כזה שנותן את שירותיו.
שמואל גולן: אנחנו התמקדנו השנה במחוז המרכז כאשר במחוז המרכז שהוא המחוז העיקרי של גני האירועים יש כיום בסביבות 80 גני אירועים.
שמואל גולן: מתוכם, רק באזור השרון פועלים כ-46 ואנחנו נכנסנו ובדקנו בשתי מועצות אזוריות.
שמואל גולן: מועצה אזורית חוף השרון אצל מר בז'רנו ומועצה אזורית עמק חפר אצל מר איצקוביץ.
שמואל גולן: אספנו נתונים גם במועצה נוספת וכמובן עשינו השלמות עם מנהל מקרקעי ישראל ובוועדה המחוזית וכל הגופים שעוסקים בעניין, כיבוי אש, בריאות וכדומה.
שמואל גולן: הייתי מפלח את הדוח הזה ל-4 נושאים עיקריים.
שמואל גולן: הנושא הראשון שהוא חשוב והוא בעייתי הוא נושא של בניה והשתלטות על שטחים פתוחים תוך פגיעה הייתי אומר, בשלטון החוק.