GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ורטיקובסקי: מבחינת הממצאים, השוני וההבדלים הניכרים שבין מקרים דומים של העלמות הכנסות, זה אומר דרשני מבחינת הממצאים של משרד מבקר המדינה, ולכן פה נדרשות אמות מידה שוויוניות, שקופות לציבור, שגם בעתיד כשיבוא אזרח או נישום זה או אחר וירצה גם להנות מההקלה של הכופר, ידע מה הן אמות המידה וידע שנוהגים בו כפי שנהגו במקרים קודמים.
צבי ורטיקובסקי: התופעה הזו שההחלטות של ועדות הכופר לא רשומות לפרטיהן בפרוטוקולים ודנים בכמות מאוד גדולה בלי להתעמק בפרטי התיקים, זו התנהלות מאוד לא תקינה.
צבי ורטיקובסקי: לכן אנחנו סבורים שזה לא מתחיל ונגמר בפרסום השמות, אלא בעצם פרסום של החלטות הוועדה, של התיקים, הסכומים של הכופר, נסיבות העבירה וגם לדיוני הוועדות צריך לתת ביטוי שקוף כדי שהצדק לא רק יעשה אלא גם יראה.
צבי ורטיקובסקי: הופנתה תשומת ליבנו שיתכן ונדרש שינוי חקיקה על מנת לאפשר את פרסום השמות.
צבי ורטיקובסקי: בבקשה, ישקלו רשויות המס יחד עם היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לעשות שינוי חקיקה על מנת שאפשר יהיה לפרסם את השמות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה להבין, כתוב במפורש בחוק שאסור לפרסם את השם?
יצחק הדרי: חובת סודיות.
צבי ורטיקובסקי: יש אפשרות שצריכה להיות אולי דומה למה שקבוע בסעיף 228 א' לפקודת מס הכנסה שפה יש שיקול דעת.
צבי ורטיקובסקי: ניתן לעשות שינוי חקיקה ואולי צריך לשקול אותו בדומה להסדר של 228.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, את זה גם אומר היועץ המשפטי לממשלה.
מל פולישוק-בלוך: מה זה הסעיף של 228?
מל פולישוק-בלוך: באיזה הקשר זה?
צבי ורטיקובסקי: פרסום רשימת עבריינים.
דובר: תיאור בסעיף 220.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נכון, של המרמה.
מל פולישוק-בלוך: זו הדוגמא לכך שאפשר לפרסם שמות.
צבי ורטיקובסקי: רשאיות רשויות המס לפרסם רשימה של עבריינים - - -
מל פולישוק-בלוך: בדומה להליך הזה יהיה הליך דומה בסעיף 228 א' אם אין כזה, שיאפשר גם רשימה של מי שקיבל כופר.
צבי ורטיקובסקי: זה בדיוק מה שנאמר, אם צריך לתקן חוק, בבקשה.
צבי ורטיקובסקי: ביסודו של דבר לא ראוי בגלל איזה שהוא אילוץ טכני שעל פי הנתונים שאנחנו קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, כנראה האילוץ הוא לא כזה גדול כפי שמציגים אותו, לא יכול להיות שבגלל אילוץ טכני מתחילים לאבד פה נורמות בסיסיות ועקרונות בסיסיים.
צבי ורטיקובסקי: למעשה אנחנו עוסקים במעלימי מס שפוגעים בקופת המדינה, שפוגעים באזרחי המדינה וראוי לנקוט במקרים כאלה באמצעים שירתיעו על מנת למנוע את העלמות המס.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך, אתה עובד ותיק בביקורת המדינה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוא מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: נושא הכופר לא התחיל אתמול ואפילו לא לפני 8 חודשים, הוא התחיל לפני הרבה מאוד שנים.
אופיר פינס-פז: האם מבקר המדינה בדק את הנושא הזה בעבר?
שלמה רצון: זה נכלל במסגרת ביקורת שנעשתה על מחלקת החקירות במס הכנסה והיה איזשהו פרק שדיבר על הנושא הזה של העברת כופר.
אהוד רצאבי: מתי זה היה?
שלמה רצון: לפני למעלה מ 10 שנים.
אופיר פינס-פז: ומה פחות או יותר אמר מבקר המדינה אז?
שלמה רצון: אני רוצה אפילו להוסיף כי דיברנו על הנושא של חקיקה ועל הנושא של תוספת תקציב של בתי משפט מסוימים בעניין הזה, והיה פה מנהל בתי המשפט והתקיים דיון בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: בכנסת התקיימו הרבה דיונים על כופר.
שלמה רצון: בהקשר הזה, ואז הציע נציב מס הכנסה לשעבר שהוא מוכן להקציב אפילו 5 מיליון, ואז מנהל בתי המשפט אמר, אתה תקציב ואני אקצה להיכן שאני אחליט.
שלמה רצון: כלומר מבחינתו, שוד ואונס ורצח עדיפים על פני טיפול בתיקים של מס הכנסה.
שלמה רצון: זה דיון שהתנהל כבר לפני שנים רבות והתקיים פה.
צבי ורטיקובסקי: כפי שקבע מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה נלחם בשחיתות, זאת עוד חוליה במלחמה בשחיתות.
צבי ורטיקובסקי: היום נדרש דגש יותר גדול ולכן אנחנו מוציאים את הדוחות.
מל פולישוק-בלוך: מה שאני רוצה להדגיש, יכול להיות שהיו כאן דיונים והיו שיקולים אחרים והיו התייחסויות אחרות, אנחנו היום במצב שיש לנו מבקר בדעה שלטעמי נכונה, יושבת ראש ועדה שבוודאי שאני מאמינה במה שאני אומרת, של שקיפות מלאה, של אחריות אישית, של חשיפה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, כל הנושאים האלה גם אם לפני 10 שנים מישהו חשב שלא צריכים לקדם את הדברים האלה בצורה כזאת, היום אנחנו חושבים אחרת ולכן זה מה שקובע.
מל פולישוק-בלוך: ואם צריך לעשות שינוי חקיקה אז צריך לעשות שינוי חקיקה.
מל פולישוק-בלוך: הרי זה לא שינוי החקיקה הראשון והאחרון שבמס הכנסה עושים.
מל פולישוק-בלוך: אז לזה אני בכלל לא מתייחסת כי זה דבר שאפשר לעשות אותו, זה כשל טכני ניתן לומר, אבל צריך להחליט, איך נלחמים במעלימי מס, זאת השאלה המרכזית בעיני.
מל פולישוק-בלוך: מעלימי מס, כפי שאמר המבקר, שהם משחיתי המידות במדינת ישראל, מפרי חוק, שום דבר אחר, בבקשה חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: תודה, אני מודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה על הדיון הזה.
אופיר פינס-פז: כל אחד יכול לספר פה במה הוא עסק בהקשר לנושא.
אופיר פינס-פז: בקדנציה הראשונה שלי בכנסת הייתי יושב ראש ועדת משנה למיסים של ועדת הכספים, ויש לי דה ז'ה וו.
אופיר פינס-פז: אומנם לא עם מבקר המדינה, אני במקרה שאלתי, הלוואי ומבקר המדינה אז היה רואה בזה נושא חשוב, כמובן בלי למתוח ביקורת.
אופיר פינס-פז: תמיד מבקר המדינה נלחם בשחיתות אבל כל אחד היה לו את ההדגשים שלו.
אופיר פינס-פז: אבל אני אז בתור בחור צעיר שבא לכנסת לא הבנתי איך למדינת ישראל יש שיטה שמעודדת העלמות מס.
אופיר פינס-פז: לא הבנתי את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: ולא הייתי צריך לחכות לשום דוח של מבקר המדינה כדי להבין שמשהו פה רקוב, פשוט רקוב.
אופיר פינס-פז: כי היום בא בן אדם והחליט להעלים מס.
אופיר פינס-פז: אגב, רובנו לא יכולים להעלים מס עם כל הכבוד, רובנו שכירים.
אופיר פינס-פז: אבל בא אדם ומחליט להעלים מס.
אופיר פינס-פז: אומר לעצמו, רגע, יתפסו אותי?
אופיר פינס-פז: אבל בוא נגיד שיתפסו אותי, אירע הדבר הנורא מכל ותפסו אותי, אז אני אשלם כופר.
אופיר פינס-פז: השם שלי לא יתפרסם, כסף עשיתי כבר פי מיליון על זה שהעלמתי מס שנים.
אופיר פינס-פז: יש כאן מערכת שכמעט ברשות ובסמכות אומרת לציבור הישראלי, חבר'ה, תעלימו מיסים.
אופיר פינס-פז: אחר כך כל פעם אני שומע, אל תיקח את זה אישית אדוני הנציב החדש, אתה חדש בתפקיד.
ג'קי מצא: אני מנהל רשות המיסים.
אופיר פינס-פז: לא משנה, זה שינוי ארגוני.
אופיר פינס-פז: היו באים אלינו נציבים, היו כותבים לנו, עכשיו החלטנו להעמיק את הגבייה.
אופיר פינס-פז: מה זה להעמיק את הגבייה?
אופיר פינס-פז: זה להילחם בהון השחור.
אופיר פינס-פז: זה לעשות כל מיני דברים.
אופיר פינס-פז: חברים, מדינת ישראל, כל אחד יודע, השאלה אם זה במיליארדים בדולרים, במיליארדים בשקלים, בעשרות, במאות בבודדים.
אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא גן עדן למעלימי מיסים.
אופיר פינס-פז: אגב גם גן עדן למלביני כספים.
מל פולישוק-בלוך: אתה זוכר את ברוך נדל?
אופיר פינס-פז: אני לא ממציא פה כלום.
אופיר פינס-פז: כולם יודעים, זה שנים.
אופיר פינס-פז: כתבתי מכתב לאהוד אולמרט אחרי ששמעתי שרשות המיסים החליטה, אגב היא ראתה בזה דבר גדול ואני יורד לשורשי הקונספציה.
אופיר פינס-פז: מכל מקום כתבתי מכתב לאהוד אולמרט בעקבות זה שרשות המיסים הודיעה שהיא לא מאמינה, העניין הזה של הולכים לבית משפט, זה טרחה עצומה, זה שנים, הרשות גם חושבת, אולי מניסיון, שזה מאבד את אלמנט ההרתעה כי עד שמתחיל המשפט ועד שהוא מסתיים וכולם שכחו כבר למה באו ולמה הלכו והעונש הוא אחרי 10 שנים, חבל כבר על כל הזמן הזה.
אופיר פינס-פז: אז ברשות המיסים מעדיפים לגמור את העניין מהר באיזושהי מערכת מנהלית של כופר כזה או אחר.
אופיר פינס-פז: אני לא נכנס בכלל לסוגיית השקיפות שהמבקר דיבר עליה ולא על המידתיות ועל זה שהם לא עומדים בנהלים ועל כל הדברים האלה שבהם אפילו הצליחו להפתיע אותי כי חשבתי שלפחות בנהלים יעמדו.
אופיר פינס-פז: בכל זאת אנחנו נותנים אמון בעובדי מדינה, בעובדי ציבור, אין לנו משהו אחר.
אופיר פינס-פז: אבל גם אם זה מתנהל כהלכה עדיין הטענה שלי שעיבוי מנגנון הכופר על חשבון ההליך הפלילי הוא שערורייה שאין כדוגמתה.
אופיר פינס-פז: זה פשוט מתן הסכמה, הרמת ידיים של המדינה, הסכמה בריש גלי שאי אפשר להתמודד עם תופעת העלמת המיסים בישראל, אי אפשר להילחם בה באופן אמיתי וצריך להשלים איתה.
אופיר פינס-פז: מה אני מציע?
אופיר פינס-פז: אגב לא מהיום, לא ההצעה הראשונה, לא שלי, אני לא גאון, בתי דין למיסים.
אופיר פינס-פז: כמה שנים מדברים במדינת ישראל על בתי דין למיסים?
אופיר פינס-פז: במשך שנים המערכת השתעשעה עם רעיון של הקמת בתי דין למיסים.
אופיר פינס-פז: הטיפול בנושא מיסוי הוא טיפול מורכב ומצריך הרבה מאוד מקצועיות.
אופיר פינס-פז: לא כל שופט יודע, במחילה מכבודם, ולא כל מערכת יודעת להתנהל עם זה.
אופיר פינס-פז: אגב, המערכת המשפטית התמקצעה בתחום המיסים בשנים האחרונות, אני גם עקבתי אחרי זה כיושב ראש ועדת חוקה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: הייתה התמקצעות במערכת השיפוטית בנושא מיסים, אבל לא די בה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם רוצים להיאבק בתופעה באופן אמיתי, צריך להחליט על סדרי עדיפויות.
אופיר פינס-פז: צריך להקים בתי דין למיסים ואז משפטים לא ימשכו 7, 8, שנים אלא שנה, אולי שנה וחצי.
אופיר פינס-פז: ואז לא יהיה תור כמו שכתבת לי מר מצא מנהל רשות המיסים, של 650 תיקים, אלא יהיה תור של אולי 30 או 40 תיקים.
אופיר פינס-פז: קיבלתי את מכתב התשובה שלך על הפנייה שלי לשר האוצר.
אופיר פינס-פז: המכתב הזה בעצם חושף פה איזושהי התנהלות שבעיני עומדת בסתירה קצת למה שהמבקר אמר, בוודאי יהיה לך מה לומר על זה.
ג'קי מצא: מייד אשיב לך.
אופיר פינס-פז: מה שמר מצא כתב לי זה הפרמטרים שלפיהם רשות המסים מחליטה, הליך פלילי או הליך כופר.
אופיר פינס-פז: והסיבה שכאילו בגלל העומס העצום של מספר התיקים מול היכולת של המערכת השיפוטית לתת מענה, אבל אני מבין שיש גם עומס לא מבוטל על ועדת הכופר.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע באופן ברור לבטל את מנגנון הכופר כליל.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציע הצעת חוק אם אני אהיה חבר כנסת, לבטל את הכופר כליל.
אופיר פינס-פז: תחשבו על פתרונות אחרים, הפטנט הזה נגמר.
אופיר פינס-פז: עשו בו שימוש לרעה כנראה, לא ידעתי את זה, זה בכלל מקומם, כך אומר המבקר.
ג'קי מצא: למה להגיד לפני שאתה יודע?
אופיר פינס-פז: אני מתבסס על מה שאומר המבקר שאם חרגו מנהלים זה שימוש לרעה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, יש פה בעייתיות בתפקוד של העניין.
אופיר פינס-פז: בוא נאמר שהוא עובד נפלא, בשורה התחתונה תסכים איתי בוודאי שמדינת ישראל עד היום לא הצליחה לעשות משהו אמיתי, מהותי, דרמטי במאבק שלה בהון השחור ובהעלמת המס בישראל.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שלזה תסכים איתי.
אופיר פינס-פז: וכל מה שנעשה נעשה בשוליים של העניין והאמן לי שאני מבין בזה מאז שעסקתי בזה בצד השני של המתרס.
אופיר פינס-פז: לכן ההצעה שלי היא בתי דין למסים, ביטול מנגנון הכופר.
מל פולישוק-בלוך: אני רק רוצה להגיד לך שהמבקר אומר שיש שופטים גם בשלום גם במחוזי שמתמחים בנושא של המיסים.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה ערוץ נפרד, זה מה שאתה בעצם אומר.
אופיר פינס-פז: הם בחרו בהתמקצעות של שופטים ספציפיים במקום להקים בתי דין למיסים.
אופיר פינס-פז: זו הייתה הפשרה שעשתה הנהלת בתי המשפט.
מל פולישוק-בלוך: בהמשך לדבריך אני מציעה לרשום על סדר יומה של ועדת הביקורת, איך אמרת אופיר, לכשנהייה בכנסת הבאה, לקיים דיון על אופן ההליכים המשפטיים, לא בתכנים אלא בהתנהלות.
מל פולישוק-בלוך: וכפי שאמרו אנשי המבקר, כמה לוקח כל הליך, איזה ערוצים יש.
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו רואים שהדברים האלה חוזרים ונשנים בתחומים שונים.
מל פולישוק-בלוך: אז תרשמי לעצמך בבקשה מנהלת הוועדה הגברת חנה פריידין, שיהיה כאן דיון בנושא הזה של התנהלות בתי המשפט בתחומים השונים.
מל פולישוק-בלוך: דבר אחד בטוח, ועדת ביקורת המדינה תהיה גם אחרינו, ותהיה גם בכנסת הבאה, וגם חנה תהיה - - -
חנה פריידין: זה לא ברור.
מל פולישוק-בלוך: ובוודאי המבקר שרק התחיל את דרכו ומזומנות לו עוד כמה שנים טובות של בדיקות.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני מתייחסת לעבודת הוועדה כוועדה, וזה לא משנה כרגע מי הנפשות הפועלות, הוועדה כוועדה תמשיך לעסוק בנושא ולהביא את הדברים לפתרונם, לעקוב ולבדוק ולדאוג שהדברים יטופלו כמו שצריך.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת ממנהל רשות המיסים, ג'קי מצא, לדבר, בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: אני גם מבקשת לדעת מה הן אמות המידה שעל פיהן אתם קובעים מי לכופר, מי למשפט, מי ל-30 אחוז כופר כמו ששמענו פה, מי לפחות מ-10 אחוז כופר, איך קובעים את זה?
ג'קי מצא: שלום לכולם.
ג'קי מצא: ראשית אנחנו מברכים את משרד מבקר המדינה על הדוח וכמובן על הדגשים שניתנים בדוח ובעיקר על עצם העלאת עבריינות מס על סדר היום הציבורי.
ג'קי מצא: מי כמונו מברך על כך ואנחנו בהחלט שמחים ומעודדים מסדר היום שנקבע ונוגע לכך שיותר ויותר אנשים מבינים שעבריינות מס היא פשע במדינת ישראל.
ג'קי מצא: זה המצב החוקי וזה גם המצב המוסרי שצריך להכשיל את עבירות המס.
ג'קי מצא: מדובר בפשע במדינת ישראל.
ג'קי מצא: למרות התחושה כאילו קיים פער בעמדות בין משרד מבקר המדינה לרשות המיסים, אין פער בעמדות.
ג'קי מצא: הפער הוא ממש לא אידיאולוגי.
ג'קי מצא: אנחנו גם חושבים שראוי, נכון וצודק לפרסם את השמות של מקבלי הכופר.
מל פולישוק-בלוך: משלמי הכופר.
ג'קי מצא: אנחנו גם בעד ביטול הליך הכופר.
ג'קי מצא: אני קורא פה למדינת ישראל, לכנסת, לתקן את החוק ולקבוע שאין יותר כופר במדינת ישראל, ובתנאי אחד.
ג'קי מצא: שביום שרשות המיסים חוקרת, בתוך שנתיים אדוני המבקר אמרת, אני מוכן בתוך 4 שנים, ייגזר דינו של הנישום.
ג'קי מצא: היה ונגיע למצב האוטופי הזה שמיום סיום חקירת מס ההכנסה עד ליום גזר הדין יעברו רק 4 שנים, אנחנו ביום הזה נתמוך לא בפרסום שמות של מקבלי כופר, יותר מזה, בביטול הליכי הכופר.
ג'קי מצא: אני חושב ש-4 שנים זה זמן סביר.
אופיר פינס-פז: כמה זה היום, אגב?
ג'קי מצא: 13 שנה.
מל פולישוק-בלוך: המבקר בדק את זה לעומק וגילה שנכון, יש מקרה אחד אולי יותר של 13 שנה, המבקר מצא שרוב התיקים זה 17 חודשים.
ג'קי מצא: אדוני המבקר אתה צודק, זה זמן המתנה מכתב אישום לגזר דין.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יש פה ממוצע תיק וסגירה - - -
אופיר פינס-פז: רגע, אז הבעיה היא לא בבית המשפט, הבעיה היא בפרקליטות.
ג'קי מצא: אם תתנו לי להתבטא אוכל להסביר.
ג'קי מצא: אני חוזר ואומר, רשות המיסים, בעד, תומכת נלהבת לכך שיפורסמו שמות אנשי הכופר, יתרה מזאת, שיבוטל הליך הכופר מיום שרשות המיסים מסיימת חקירה עד גזר הדין יחלפו רק 4 שנים.
ג'קי מצא: המצב היום, אדוני המבקר, אתה באמת ציינת בצדק שמיום כתב האישום עד גזר הדין ההליכים לא יגעים.
ג'קי מצא: שנה וחצי, שנתיים, זה בהחלט ראוי בעיני.
ג'קי מצא: יחד עם זאת ראוי באותה מידה שמיום שרשות המיסים מסיימת את החקירה עד ליום הוצאת כתב האישום מידי הפרקליטות, יחלפו גם כן לא יותר משנתיים.
ג'קי מצא: ואני אתן נתונים, אם היום בעל מכולת נתפס עם העלמת הכנסה של 60,000 שקלים בגין עברה שבוצעה רק לפני 3 שנים, כי כך אנחנו חוקרים, 3 שנים לאחור, דהיינו עשה את העבירה בשנת 2003, ביום שנסיים את החקירה עכשיו, בשנת 2006, ונעביר את זה לפרקליטות, יחלפו למעלה משבע שנים עד ליום הגשת כתב האישום.
ג'קי מצא: ובין יום הגשת כתב האישום לגזר הדין, אדוני המבקר צודק, יחלפו רק שנתיים.
ג'קי מצא: סך הכל הגענו לשבע שנים ועוד שנתיים זה תשע שנים, ועוד שלוש שנים כי זאת עבירה שבוצעה לפני 3 שנים, הגענו ל-13 שנה במקרה הטוב או 14 שנה במקרה הטוב.
ג'קי מצא: זה במצב שבו למעלה משליש מהתיקים אנחנו מסיימים בכופר.
ג'קי מצא: דהיינו רק שני שליש מהתיקים אנחנו מעבירים לכתב אישום.
ג'קי מצא: עשינו חישוב מתמטי.
ג'קי מצא: מה היה קורה אם את כל התיקים ב-3 שנים הקרובות אנחנו נעביר לכתבי אישום?
ג'קי מצא: התוצאה ברורה, משך הזמן מסיום החקירה עד גזר הדין יהיה 20 שנה.
ג'קי מצא: אני חוזר, אם נעביר היום את התיקים כולם לבתי המשפט או לכתבי אישום, משך הזמן מביצוע העבירה עד גזר הדין יהיה 20 שנה.
ג'קי מצא: כך שבמדינה אוטופית, והלוואי אדוני המבקר, שביחד, בכוחות משותפים נפעל, כמו שחבר הכנסת פינס אמר, להקים בית משפט למיסים שזאת הבעיה הקטנה יותר, כי שם זמן ההמתנה כפי שציינת הוא לא ארוך מדי, ובתוספת, תובעים ופרקליטים, שיהיו מסווגים רק לצורכי מס הכנסה.
ג'קי מצא: כי המצב הוא כזה היום במדינת ישראל, ישנן פרקליטויות הפזורות ברחבי המדינה, רק בתל אביב ישנה פרקליטות מיסוי וכלכלה וגם היא לא מטפלת רק בעבירות מס.
ג'קי מצא: לצערי אין להם את מספיק כוח האדם כדי לטפל רק בעבירות המס ולסווג פרקליטים רק לצורכי עבירות מס.
ג'קי מצא: ואז היא מטפלת בעוד עבירות.
ג'קי מצא: שלא לדבר על פרקליטות חיפה ופרקליטות דרום.
ג'קי מצא: שהרי ברור לכל שרצח קודם לאונס ואונס קודם לשוד ושוד קודם לעבירת מס.
ג'קי מצא: ואז התוצאה היא היום, במלאי לפני 30 יום של תיקי פרקליטות, 750 תיקים יושבים בפרקליטות.
ג'קי מצא: בשנת 2005 היה שיא בפרקליטות בקצב הגשת כתבי אישום.
ג'קי מצא: הם הגישו 100 תיקים.
ג'קי מצא: זה אגב פי 2 ממה שהם הגישו ב-2004.
ג'קי מצא: זה פי 2 ממה שהם הגישו ב-2003.
ג'קי מצא: אם נלך לפי שיא התפוקה כפי שנעשתה בשנת 2005, סך הכל זמן המתנה ממועד סיום החקירה עד הגשת כתב האישום, 7 וחצי שנים, 750 תיקים חלקי מאה, וזה במצב שאנחנו מסיימים תיקים בכופר.
ג'קי מצא: תארו לכם שהיינו מעבירים את כל התיקים לפרקליטות - - -
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה תיקי כופר?
ג'קי מצא: אדוני ציין במפורש, 143 תיקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: 143 תיקים זה כמות קטנה ביותר.
ג'קי מצא: בשנה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אם הייתם מדברים עם מר מזוז או עם מר שנדר ומסבירים לו את הבעיה, היו מוסיפים פרקליטים נוספים.
ג'קי מצא: אדוני, אנחנו לא חלוקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דיברתי איתו על תיקי רצח, באמת דיברתי איתו על תיקי אונס עם מי שהיה היועץ המשפטי ופתרנו את הבעיה.
ג'קי מצא: אדרבא, לא רק שאנחנו לא חלוקים, אני חושב בדיוק כמוך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דבר איתם, תלחץ עליהם.
ג'קי מצא: תעזור לי ללחוץ עליהם.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מוכן, אין לי שום בעיה.
מל פולישוק-בלוך: יש כאן מישהו מהפרקליטות?
יעל ורבה: אני אבל מהפרקליטות האזרחית כי אתם הזמנתם את פרקליט מחוז תל אביב אזרחי.
יעל ורבה: אני גם מנהלת מחלקת מיסים בפרקליטות האזרחית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כמה זמן זה לוקח באזרחי?
יעל ורבה: באזרחי זה משתנה מאוד מתקופה לתקופה.
יעל ורבה: יש הרבה מאוד תיקים שנגמרים בפשרות לגבי תחום המס, אבל תיקים שמתנהלים ממש בבית משפט מקדם משפט עד פסק דין זה כמה שנים טובות.
יעל ורבה: מס הכנסה זה כמה שנים טובות, ערעורי מע"מ הולכים עכשיו יותר מהר בתל אביב.
מל פולישוק-בלוך: זה כמה שנים טובות בגלל כוח אדם?
יעל ורבה: כן גם בפרקליטות.
ג'קי מצא: כפי שניתן להתרשם ואני חוזר שוב, אנחנו יותר ממסכימים לתוצאה הזו.
ג'קי מצא: מי יותר מאיתנו רוצים שחקירה תסתיים בכתב אישום ככל שהראיות יאפשרו?
ג'קי מצא: אין חילוקי דעות.
ג'קי מצא: אתה אומר שאתה בעד?
ג'קי מצא: אני בעד, בוא נפעל ביחד, ואגב, פה המקום אולי לציין, הפרקליטות עושה עבודת קודש.
מל פולישוק-בלוך: תעצור רגע, יש לי שאלה אליך אני רוצה להבין, כמה זמן לוקח מהיום שבו אתם מסיימים תיק ועד שאתם מביאים את האדם להחליט עליו על כופר?
ג'קי מצא: זה לא עובד ככה.
ג'קי מצא: אנחנו מסיימים את החקירה - - -
מל פולישוק-בלוך: יש שני ערוצים, סיימתם חקירה אתם מפנים את זה לפרקליטות.
ג'קי מצא: לא, זה לא עובד ככה, תני לי רק להסביר את ההתנהלות.
ג'קי מצא: אנחנו אומרים, אנחנו בעד בית משפט למיסים, אנחנו בעד לא רק לפרסם את מקבלי הכופר, אנחנו בעד לשלול כופר את הליך הכופר.
ג'קי מצא: הליך הכופר קיים משנת 48.
ג'קי מצא: לא אנחנו המצאנו אותו, לא בעשור האחרון ולא לפני שני עשורים והעובדה שאסור לנו היום על פי חוק לפרסם שמות היא עובדה שהיועץ המשפטי אמר את דעתו כבר.
ג'קי מצא: זאת אומרת, לא ניתן לויכוח שאסור לנו לפרסם שמות.
ג'קי מצא: אבל אתם אומרים פה בצדק, אתם יכולים ליזום תיקון חקיקה.
ג'קי מצא: אנחנו בעד ליזום תיקון חקיקה שלא רק שנפרסם שמות אלא שנבטל את הליך הכופר אבל בתנאי שבד בבד יתוגברו בתי המשפט, יתוגברו הפרקליטים, שהתוצאה בין סיום חקירה לגזר דין יחלפו רק 4 שנים.
ג'קי מצא: יש חלופה אחרת דרך אגב, שנפסיק לחקור.
ג'קי מצא: שנחקור בדיוק בקצב של הפרקליטות ובתי המשפט.
ג'קי מצא: זה אומר שאנחנו צריכים להוריד את הכמות שלנו בלמעלה מ-300 אחוז, קרי, לרדת לרבע מהתיקים.
ג'קי מצא: זו אולי הבעיה שלנו שאנחנו חוקרים יותר מקצב העיכול של הפרקליטות, יותר מקצב העיכול של בתי המשפט.
ג'קי מצא: אם היינו חוקרים ומעבירים את כל התיקים לפרקליטות, ואחר כך לכתבי אישום ולגזר דין, קצב ההמתנה לגזר דין היה 20 שנה, זה החישוב המתמטי אם היינו מעבירים רק ב-3 השנים האחרונות את כל התיקים לבתי המשפט.
ג'קי מצא: אגב, הליך הכופר זאת לא המצאה ישראלית, הוא נמצא בארצות הברית בדיוק באותה מתכונת.
ג'קי מצא: הוא נמצא בבריטניה בדיוק באותה מתכונת והוא נמצא בצרפת וברשימה ארוכה של מדינות אחרות בדיוק באותה מתכונת.
ג'קי מצא: לא קוראים לזה כופר, קוראים לזה קנס פלילי או הסדר פלילי.
ג'קי מצא: זאת אומרת, זאת לא המצאה ישראלית, וגם שם, בארצות הברית הקטנה ובבריטניה הקטנה גם שם לא מפרסמים שמות?
ג'קי מצא: לא מפרסמים שמות.
ג'קי מצא: ואני אומר, אנחנו באותה דעה, אנחנו בעד שקיפות.
מל פולישוק-בלוך: כמה אחוזי כופר באנגליה ובארצות הברית?
ג'קי מצא: דומים מאוד למה שיש בארץ.
מל פולישוק-בלוך: שליש בערך.
ג'קי מצא: נכון.
אבי פרידמן: בין 10 אחוזים למאה, שיקול דעת של רשות המיסים.
מל פולישוק-בלוך: שאלתי כמה מסך כל התיקים באופן יחסי - - -
אבי פרידמן: יש איסור לפרסם, הם מפרסמים רק את הכופר, את הסכום שנקבע, לא כמות תיקים.
ג'קי מצא: בארצות הברית, בבריטניה, בצרפת, באירלנד, אין פרסום.
ג'קי מצא: אנחנו מפרסמים יותר, אנחנו מפרסמים את כמות התיקים שאנחנו מסיימים בכופר ואת כמות התיקים שאנחנו עוברים לכתבי אישום.
ג'קי מצא: יתרה מזאת, בעקבות דוח המבקר במשרד מבקר המדינה קיבלנו 2 החלטות, בין היתר בעקבות זה.
ג'קי מצא: ולא כי אנחנו מאמינים שצירוף של פרקליט לוועדת הכופר יהיה בו כדי לשנות את ההחלטות, אבל, כפי שאמרת, אמון הציבור הוא חשוב ואנחנו מייד הודענו, וזו החלטה ראשונה, שאנחנו מזמינים מטעם פרקליטות המדינה נציג שישתתף בוועדת הכופר.
ג'קי מצא: דבר שני, הודענו, שאנחנו נפרסם פעם בחצי שנה את כל תיקי הכופר מלבד פרט אחד.
ג'קי מצא: מלבד השם.
ג'קי מצא: אנחנו נפרסם את סכום ההעלמה, ואת הנסיבות שהובילו אותנו להחלטה ואת סכום הכופר.
ג'קי מצא: אגב, צריך לזכור שכשאני קורא לתגבר את הפרקליטות לטובת פרקליטים שצבועים רק בעבירות מס, המדינה צריכה לקבל החלטה שבסדרי עדיפויות.
ג'קי מצא: יכול להיות שהבעיה קיימת לא רק בעבירות מס, זאת אומרת, זה שהדיון נמצא כאן זה עדיין לא חזות הכל.
ג'קי מצא: יכול להיות שיסתבר שבהטרדות מיניות או באונס יש גם התמשכות הליכים בפרקליטות גם בהקשר הזה.
ג'קי מצא: כך שלא אני זה שיקבע, ואני לא בטוח שעבירות מס הן העבירות הכי חמורות.
ג'קי מצא: היה ויסתבר שהעומסים הם יותר משמעותיים בתיקי המס, בהחלט צריך לראות איך יוצרים מצב בו הפרקליטות תתוגבר בתיקי עבירות המס.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לשאול אותך, אולי אם אנחנו לא נאפשר את העלמות השם באמצעות הכופר ובידי הנישום יש 3 חלופות, כופר, הליך פלילי או לשלם את המס כחוק, האם מניסיונכם, האם גילוי שמות, מישהו עשה בדיקה, מחקר, העלה את ההשערה, שגילוי שמות בהליך של כופר ירתיע אנשים כי הם ידעו שאין להם את הערוץ הזה שהם יכולים גם לשלם כופר וגם לצאת שלא ידעו שהם עשו את זה, וההליך הזה ירתיע ואולי יצמצם את מספר עברות המס, מישהו בדק את זה?
ג'קי מצא: לא יודע.
ישראל שטראוס: אם גברתי תרצה, הואיל ואני התחלתי לעבוד בשירות המיסים ב-1954 אני יכול לספר לך על למעלה מ-50 שנה ועל התוצאות האמיתיות של משמעות של חלק מהפרסומים, התוצאה היא הפוכה.
מל פולישוק-בלוך: אני אשמח לשמוע אבל בהמשך, בבקשה תמשיך מר מצא.
ג'קי מצא: הפנינו את תשומת ליבו של משרד מבקר המדינה שישנה החלטה שמפרטת בדיוק אילו תיקים נמצאים בוועדת כופר תחתונה ואילו נמצאים בוועדת כופר עליונה.
ג'קי מצא: משרד המבקר קיבל את העמדה הזאת.
ג'קי מצא: ההערה היחידה שהייתה שהסמכות ניתנה לסגן נציב מס הכנסה לחקירות מר אפי חרמון.
ג'קי מצא: מר אפי חרמון פרש ואז התמנו מספר סגני נציב לחקירות, כל אחד בתקופתו הוא.
ג'קי מצא: כך שהאמירה או הביטוי, עירוב נושאים בין ועדת כופר תחתונה לעליונה, הציון של 100,000 דולר פחות או יותר כבר לא קיים.
ג'קי מצא: מזה שנים כבר יש החלטה של ועדת כופר עליונה והעברנו את זה למשרד מבקר המדינה.
ג'קי מצא: ועדת כופר עליונה דנה רק בתיקי אישי ציבור ורק בתיקים בהם אחד מחברי ועדת כופר תחתונה חושב שראוי להעביר את התיק לוועדת כופר עליונה.
ג'קי מצא: בדקנו את כל רשימת התיקים, לא היה תיק אחד שבו רק ביקש אחד מחברי ועדת כופר תחתונה להעביר את זה לוועדת כופר עליונה וזה לא הועבר.
ג'קי מצא: זה נכון, בעבר באמת היה נוהל שדיבר על סכום אבל מזה מספר שנים הנוהל הזה לא קיים וההתייחסות קצת התעלמה מהנוהל החדש.
ג'קי מצא: לגבי הקטנת כופר, אדוני לא התייחס לזה, ישנו ציון בדוח מבקר המדינה שהקטנות כופר בוצעו על ידי ועדת כופר.
ג'קי מצא: בעבר הרחוק זה ניתן לסגן הנציב לחקירות.
ג'קי מצא: סגן הנציב לחקירות העביר את הסמכות הזאת במקום להיות דן יחיד לכל ועדת הכופר וגם פה זה בהתאם לנוהל.
ג'קי מצא: הערה נוספת, נעשתה עבודה באמת מאומצת ומעמיקה לגבי חוסר האחידות בהחלטות של ועדת הכופר.
ג'קי מצא: היא מתייחסת לפרמטר אחד.
ג'קי מצא: עשו אבחנה בין תיקים שמצבם הכלכלי טוב לתיקים שמצבם הכלכלי פחות טוב.
ג'קי מצא: צריך לזכור שאנחנו פרסמנו בשנת 90 וחזרנו ופרסמנו ב-17 לאוקטובר 2004 את רשימת הקריטריונים שלנו לכופר, פרסמנו אותם לציבור הרחב.
ג'קי מצא: הקריטריונים האלה הם על דעת היועץ המשפטי לממשלה ובהסתמך על רשימת השיקולים שמנחים עיכוב הליכים.
ג'קי מצא: צריך לזכור שבעיכוב הליכים אין סנקציה, בכופר ישנה סנקציה.
ג'קי מצא: ורשימת הקריטריונים מדברת על קולת העבירה, מידת מעורבותו ויוזמתו של העבריין, מצבו האישי של העבריין, מצבם של בני המשפחה, העניין הציבורי, הסרת המעשה או המחדל ועוד כהנה וכהנה רשימת קריטריונים.
ג'קי מצא: הנושא של מצב כלכלי הוא לא קריטריון.
ג'קי מצא: בהחלט ועדת הכופר יכולה להתחשב במצב כלכלי כאיזשהו קריטריון נוסף שלא מופיע ברשימה הזאת אבל לעשות פיצול של תיקים לפי מצב כלכלי טוב לבין מצב כלכלי פחות טוב, זה לא קריטריון שהיה מוביל בוועדת הכופר.
ג'קי מצא: אם משרד מבקר המדינה חושב שהבחינה צריכה להיות לפי מצב כלכלי אז יכול להיות.
ג'קי מצא: אני מודיע לכם שזה לא המצב שהיועץ המשפטי רואה לנגד עיניו למשל בנושא הקפאת תהליכים.
ג'קי מצא: ואנחנו אימצנו את הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הקפאת הליכים.
ג'קי מצא: מצב כלכלי הוא לא אחד מהשיקולים הדומיננטיים שמופיעים בפני הוועדה.
ג'קי מצא: כשבחנו את התיקים, שאר הקריטריונים באותם תיקים שנבדקו ונסקרו בהחלט הנחו את הוועדה והתוצאות שאנחנו בודקים אותם בדיעבד לא היו אמורות להשתנות.
ג'קי מצא: נימוק להחלטות ותמצית החלטות.
ג'קי מצא: אני רוצה לספר לכם איך מתנהלת ועדת כופר.
ג'קי מצא: בוועדת כופר ישנו תיק ובתיק הזה מפורטות העבירות של החשוד, מה הטיעונים שלו, מה הטיעונים של המייצג שלו, מה עמדת החוקר, מה עמדת הרכז שאחראי על פעולת החוקרים, מה עמדת היחידה החוקרת כולה והמנהל שלה, זה מופיע, זה נכון.
ג'קי מצא: ועדת הכופר לא קוראת את החקירה עצמה.
ג'קי מצא: אבל מה שמונח לפניה זה תמצית החקירה עם רשימת כל הטיעונים לכאן ולכאן.
ג'קי מצא: צריך לזכור דבר נוסף.
ג'קי מצא: אדוני הזכיר תיק שקצת משך את תשומת הלב אולי, תיק של 2 מיליון שקל.
ג'קי מצא: תיק של 2 מיליון שקל שנדמה לי שאדוני מדבר עליו זה תיק שהונחינו על ידי פרקליטות המדינה לסיים אותו בדרך הזאת.
ג'קי מצא: ברוב התיקים שאנחנו מטפלים, התיקים בהם מדובר, מדובר בסכום העלמה מסויג שלא מגיע למיליוני שקלים בוודאי.
ג'קי מצא: יתרה מזאת, כשמדברים על תיק של העלמה של 200 אלף שקלים, צריך לזכור שהעלמה היא לא העלמת מס של 200,000 שקלים, דהיינו אם מדובר בחברה, סכום העלמה שמדובר בו כ-200,000 שקלים העלמת הכנסה זה 60 אלף שקל מס.
ג'קי מצא: אם שיעור המס נע בסביבות 30, 31 אחוז, זה 60,000 שקלים מס.
ג'קי מצא: כשמצוין בדוח מבקר המדינה שהכופר היה 70,000 שקלים, במילים אחרות, הכפלנו את המס.
ג'קי מצא: במקום לשלם 60,000 שקלים מס בנוסף לתשלום זה גם הוטל כופר בסך 70,000 שקלים.