GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק גרשון: לפי הפרסומים בעיתונים מה שאומר ראש השב"כ, יש כבר כנראה כמה טילי פאג'ר ויש כנראה גם 122 מ"מ, אם המשמעות של זה היא למגן בפני זה, אז זה לא יעלה פי 2 כסף אלא פי 3 ופי 4.
יצחק גרשון: האחריות להחלטה מה ואיך ממגנים את אזרחי מדינת ישראל, הסוברניות לקבל את ההחלטה הזאת זה אלוף פיקוד העורף מתוקף חוקי מדינת ישראל.
יצחק גרשון: אין במדינת ישראל מיגון כנגד פגיעה ישירה אלא רק כנגד פגיעה סביבתית, אפילו המקלטים שלנו לא ממוגנים כנגד פגיעה ישירה, מכיוון שאם היינו צריכים לעשות את זה כנגד פגיעה ישירה בכל רחבי המדינה, בחוקים שנקבעו אחרי 92 לאחר מלחמת המפרץ הראשונה, מדינת ישראל לא הייתה עוסקת בכלום חוץ מאשר למגן את עצמה בבטון.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים רק על הקאסמים בשלב הזה.
יצחק גרשון: אז אני מסביר, מדובר במאות מיליוני שקלים.
מל פולישוק-בלוך: רק בשביל הקאסמים?
יצחק גרשון: לא נתנו 10 מיליון שקל בתחילת התקציב אז מה יש לדבר, אם היו נותנים 10 מיליון שקל היינו ממגנים 4 בתים.
רן כהן: האמיני לי, זה דיון מיותר, הרי לא מיגנו אפילו כנגד רסיס של פגז מרגמה 60 מ"מ, זה מה שחשוב, אפילו את זה לא עשו, אז מה זה חשוב, פגיעה ישירה, לא פגיעה ישירה.
אבשלום אייזנברג: אני מבקש להעיר הערה אחת, אנחנו מדברים על מיגון בפני קסאם.
אבשלום אייזנברג: הערה נוספת לגבי העובדים במגזר החקלאי.
אבשלום אייזנברג: עובדים במגזר החקלאי ביישובים, חלקם עובדים זרים שוהים דרך קבע באזורים החקלאיים של היישובים, ובהיעדר מבנים מוגנים נגד ירי תלול מסלול במקום עבודתם, הם חשופים לפגיעה של רקטות קאסם ופצמ"רים.
אבשלום אייזנברג: החשיבות של הנושא הזה אני חושב שכבר לא צריך להרחיב עליה.
אבשלום אייזנברג: אין מענה כרגע לדבר הזה.
אבשלום אייזנברג: אני רוצה לעבור לתחום השלישי שהוא התקציב.
אבשלום אייזנברג: במסמכי צה"ל במשרד האוצר העלינו שתהליך האישור והקצאת התקציב לתוכנית נמשך מיוני 2004 ועד יולי 2005, זה כבר נאמר, זה תהליך שהוא ארוך ובלתי סביר.
אבשלום אייזנברג: כתוצאה ממנו נגרמו עיכובים ממושכים לעבודות המיגון וכאמור הכל בנסיבות הדחופות של מסמך ההתנתקות.
אבשלום אייזנברג: משרד האוצר לא שותף בעבודת המטה שהכינה את תוכנית המיגון.
אבשלום אייזנברג: תוכנית המיגון לא גובתה באישור תקציבי שמתבקש כאשר רוצים לממש עבודות בהתאם ללוח זמנים.
אבשלום אייזנברג: מנכ"ל משרד הביטחון דאז סיכם כי משרד הביטחון יציג למשרד האוצר את התקציב שדרוש למיגון, אך הדבר לא בוצע עד ינואר 2005.
אבשלום אייזנברג: במועד זה פיקוד העורף הוא שהציג את סל דרישות התקציב לאחר שהתברר לו שמשרד הביטחון לא פעל בעניין הזה בהתאם לסיכום של המנכ"ל.
אבשלום אייזנברג: רק במרץ 2005, כמו שאמרה קודם יושבת ראש הוועדה, הנחה מנכ"ל משרד הביטחון את אגף התקציבים במשרד הביטחון "להעביר לפיקוד העורף באופן מיידי" אני מצטט מהדוח "30 מיליון שקלים למיגון יישובי עוטף עזה".
אבשלום אייזנברג: חרף זאת הועבר מלוא הסכום רק באפריל 2005, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה.
אבשלום אייזנברג: בהתחלה הועברו 10 מיליון ועיקר הסכום של ה-20 הועבר ב-17 לאפריל 2005.
אבשלום אייזנברג: במסמכים של פיקוד העורף העלינו שגם דבר זה גרם לעיכוב ביצוע העבודות.
אבשלום אייזנברג: המחלוקת בין פיקוד העורף ומשרד האוצר בנוגע לתקציב שדרוש לתוכנית המיגון, גרמה לכך שעל אף החיוניות והדחיפות של הנושא התנהל ביניהם משא ומתן ארוך, מתמשך ומסורבל שבסופו של דבר אושר התקציב רק במחצית יולי 2005 לאחר שהממשלה, ועדת שרים לענייני פיתוח נגב וגליל, התכנסה פעם אחת ויום אחרי שהיא התכנסה אושר התקציב.
אבשלום אייזנברג: כתוצאה מאי העברת התקציב בזמן התעכב מימוש תוכנית המיגון ואני חוזר על כך שוב.
אבשלום אייזנברג: תוכנית המיגון שהוגדרה על ידי צה"ל כתוכנית שנותנת מענה מינימלי למציאות שקיימת ביישובים, כללה פריסה תקציבית בשני שלבים.
אבשלום אייזנברג: שלב ראשון 110 מיליון שקלים לשנת 2005, ו-100 מיליון לשנת 2006.
אבשלום אייזנברג: מנכ"ל משרד הביטחון אישר לשנת 2005 תקציב בסכום של 70 מיליון בלבד.
מל פולישוק-בלוך: יש הסברים לזה?
אבשלום אייזנברג: לא מצאו תיעוד שמצביע על השיקולים והנימוקים שהביאו לקבלת ההחלטה אשר פירושה המעשי זה מיגון היישובים באמצעות מענה שהוא בעצם פחות ממענה מינימלי.
אבשלום אייזנברג: נכון לאוקטובר 2005, זה מה שאנחנו יודעים בביקורת שבצענו אז, עמד התקציב לשנת 2005 על 85 מיליון שקלים מתוכם כמחצית כמעט, 40.5 הם מקדמה על חשבון התקציב האזרחי של פיקוד העורף לשנת 2006.
אבשלום אייזנברג: במצב כזה לפיו סכום כזה של 2006 משועבד כבר ב-2005, עלולות להתעכב עבודות נוספות של מיגון שפיקוד העורף צריך לבצע ב-2006, ועל כך צריכים לתת את הדעת, עד כאן.
אהרון לוי: רציתי להעיר בעניין חדרי הביטחון כתשובה להערתו של מפקד פיקוד העורף שאנחנו התייחסנו לחדרי הביטחון בנקודת המוצא של הדרישה המבצעית כפי שהיא גובשה, כפי שהובנה על ידי קברניטי הצבא היינו פיקוד הדרום, מנהלת ההתנתקות ופיקוד העורף כמענה מיטבי מה צריך להיות.
אהרון לוי: את זה הם קבעו קברניטי הצבא בעצמם.
אהרון לוי: בדרישה המבצעית הזאת נקבע שהאיום של הקאסם כפי שהוא קיים כיום בזירה, חדר הביטחון אמור לתת מענה מפני פגיעה ישירה.
אהרון לוי: בפועל כתהליך מה שקרה על פי האילוצים, ניתן מענה הרבה פחות טוב.
אהרון לוי: ולא ראינו, כפי שנקבע בדוח, תהליך סדור של קבלת החלטות של מישהו שאמר, רגע, לא מאות מיליונים להפריח סתם איזושהי אמירה כוללנית, ראו רבותי, דרג מקבלי ההחלטות, ההפרש בין אל"ף לבין בי"ת הוא כזה לגבי שני יישובים, שלושה יישובים, X חדרי ביטחון וכו'.
אהרון לוי: ספציפית לגבי ההערה של מפקד פיקוד העורף שאין בנמצא מיגון טוטלי נגד קאסם, אנחנו היינו אצל סגן אלוף, מהנדס במקצועו בפיקוד העורף והוא כתב לנו, "בהמשך לפניית
אהרון לוי: כם בנושא נערכה בדיקת עלויות לייצור הובלה והתקנה של חדר ביטחון העומד בפני פגיעה ישירה של רקטת קאסם.
אהרון לוי: מבדיקה של גורמי מקצוע גם בקצין הנדסה ראשי, גורם שלצערנו פיקוד העורף לא התייעץ עימו, הבנו גם מהבדיקה וזה רשום בדוח, שקצין הנדסה ראשי אמר נכון, יש פיתרונות הנדסיים.
אהרון לוי: נכון, לא התייעצו איתנו ועל כך אנחנו מצרים בדוח.
אהרון לוי: זה כהערה, כתשובה לאלוף פיקוד העורף.
יצחק גרשון: סליחה, בנקודה הזאת, ראשית, אני לא רוצה לנהל פה שיג ושיח עם צוות הביקורת, זה לא מכובד, אני מקבל את הביקורת כמות שהיא, זה תפקידם.
יצחק גרשון: דבר ראשון לא אמרתי, גם לא בדיון הזה שאין פיתרון כנגד פגיעה ישירה, בוודאי שיש.
יצחק גרשון: בשוויץ יש פיתרון כנגד איום גרעיני.
יצחק גרשון: במדינת ישראל זה פונקציה של היקף התקציב שעומד לרשות המדינה.
יצחק גרשון: הדבר השני, כאשר לוקחים את המנהלת של פיקוד דרום, כשמישהו במנהלת החליט שהמיגון לבתים של התושבים לסובב עזה, יעמוד בפני פגיעה ישירה, עשה טעות מכיוון שזה לא תחום אחריותו.
יצחק גרשון: המיגון של היישובים איננו באחריות צה"ל ומשרד הביטחון.
יצחק גרשון: הוא באחריות פיקוד העורף והאוצר.
יצחק גרשון: אלוף פיקוד העורף מגדיר צורך מבצעי.
יצחק גרשון: אני נכנסתי לתפקידי רק בינואר 2005.
יצחק גרשון: אלוף פיקוד העורף לא דן בנושא גני ילדים בשדרות ב-2004.
יצחק גרשון: יש לי פה מסמך, עבודה מסודרת של פיקוד העורף שדנו בזה כבר בתחילת 2003, אז האלוף החליט שיהיה שם מיגון לכל גני הילדים, אבל אם זה לא מגובה בתקציב, אז הוא החליט אבל אם האוצר לא משלם אין מה לעשות.
מל פולישוק-בלוך: סליחה אדוני, השאלה היא כזאת, אם גורמי הביטחון כסמכות ביטחונית קובעים שגני הילדים צריכים להיות מוגנים אז מישהו צריך לבצע את זה, אתה מסכים איתי?
מל פולישוק-בלוך: מישהו צריך לדאוג שיהיה לזה תקציב אתה מסכים איתי?
מל פולישוק-בלוך: אתם אלה שצריכים להחליט האם צריכים למגן את הגגות של גני הילדים או לא.
גלעד ארדן: אלוף פיקוד העורף לא אמור לעמוד מול האוצר, האם שר הביטחון בא פעם לממשלה וצעק, אין לי כסף למגן את גני הילדים בדרום?
גלעד ארדן: מישהו זוכר אותו אי פעם אומר פעם דבר כזה?
גלעד ארדן: או שהוא רק אמר להם לשתוק ולא להגיד שיש סכנה, זאת השאלה.
מל פולישוק-בלוך: נכון, זאת השאלה, אני רק רוצה לומר לך מפקד פיקוד העורף, הטענה הזאת שלא היה לנו גיבוי תקציבי היא טענה מאוד חשובה אבל היא לא מספקת משום שכמו שראש הממשלה אריאל שרון לימד את כל האנשים שלו שכשכועסים דופקים על השולחן ודורשים, זה מה שהייתי מצפה משר הביטחון ומכם לעשות כשלא נותנים לכם כסף.
יצחק גרשון: גברתי הנכבדה, ראשית אני לא צועק ולא הופך שולחנות.
יצחק גרשון: אני אומר את הדברים שלי במקום שצריך להגיד אותם ובעוצמה הראויה ובנימוס הראוי ואני מציע שלא תלמדי אותי איך לדבר.
גלעד ארדן: היא לא דיברה אליך היא דיברה אל שר הביטחון, גם אתה אל תלמד אותה עם כל הכבוד לך.
יצחק גרשון: אין לי ויכוח איתך, גברתי היושבת ראש, אני אפילו מסכים איתך.
יצחק גרשון: מה שאני מנסה להסביר זה רק נגד הטענה שמישהו קבע, מישהו שהוא לא סוברני להחליט, קבע שיהיה מיגון כנגד פגיעה ישירה.
יצחק גרשון: האחריות לקבוע אם יהיה מיגון כנגד פגיעה ישירה או לא, זה אני, ואני לא קבעתי את זה.
מל פולישוק-בלוך: אז זה מה שאני שואלת אותך, לא קבעת את זה, זאת השאלה העיקרית, אתה חושב שהיום לפחות את גני הילדים לא צריך למגן מפגיעה ישירה של קאסם?
מל פולישוק-בלוך: זה מה שאתה אומר לנו?
יעקב תורן: אנחנו רוצים להציג משנה סדורה כולל תפיסה למה וכמה הוחלט למגן.
יעקב תורן: כמו שכבר נאמר, דברי חכמים בנחת נשמעים, בואו ננסה לשמוע האחד את השני.
יעקב תורן: אנחנו נענה על השאלות שישאלו אותנו כמיטב יכולתנו וגם נמשיך בשיח ושיג עם המבקר אבל אני מציע שזה ייעשה בצורה קצת יותר מסודרת.
מל פולישוק-בלוך: אדוני, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת אבל אני מבקשת מכם אנשי הצבא, לא לתת לנו כל הזמן הערות על איך אנחנו מנהלים את העניינים.
מל פולישוק-בלוך: יש דוח, הדוח מדבר בעד עצמו.
מל פולישוק-בלוך: מתוך הדוח אנחנו רוצים לדעת להבליט נושאים מסוימים ואתם תיתנו את התשובה הסדורה שלכם.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש כמה דברים שאנחנו רוצים לקבל תשובה לפני הדוח המוסדר שלך.
מל פולישוק-בלוך: אני רציתי לדעת ממך, אדוני , מפקד פיקוד העורף, האלוף גרשון, האם לדעתך המקצועית ועל סמך אחריותך המקצועית, אתה חושב שצריך למגן את גני הילדים מפני פגיעה ישירה של קאסם?
מל פולישוק-בלוך: כן או לא?
מל פולישוק-בלוך: תשובה מאוד פשוטה.
יצחק גרשון: ההתייחסות של דוח המבקר איננה לגני הילדים, ההתייחסות היא לחדרי הביטחון, חדרי הביטחון שממוקמים בבתי האזרחים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על זה, שאלתי שאלה אחרת.
זבולון אורלב: שאלו אותך שאלה, קשה לך לענות?
יצחק גרשון: זה לא קשור לדוח.
זבולון אורלב: היא שואלת אותך שאלה, תענה.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל זה קשור לדוח וזה מוזכר בדוח.
זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה, כן קשור לדוח, לא קשור לדוח, שואלים אותך שאלה.
יצחק גרשון: אני רוצה להגיד לגברתי, אני לא סתם עושה את האבחנה הזאת.
יצחק גרשון: תפקידי להגיב קודם כל לדוח, מה שהעלה פה המבקר זה חדרי הביטחון.
יצחק גרשון: את גני הילדים אנחנו ממגנים כנגד פגיעה ישירה של קאסם.
מל פולישוק-בלוך: אוקי, זאת אומרת שאתם חושבים שצריך למגן.
יצחק גרשון: אבל זה לא מה שהמבקר אומר, המבקר אומר שהיינו צריכים לתת מענה לכל בית בסובב עזה שחסר לו חדר ביטחון שמוגן בפני פגיעה ישירה.
גלעד ארדן: המבקר אומר, ואני קורא בעמוד 10 של הדוח "מיגון גגות של גני ילדים ובתי ספר.
גלעד ארדן: " הבעיה הכי גדולה היא שמה שאתם קבעתם לא בוצע, זאת הבעיה הגדולה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה לומר משהו לסדר.
מל פולישוק-בלוך: הדוח מכיל הערות שונות.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מנהלים כאן את הדיון, לא אתם אנשי הביטחון, ואנחנו מוציאים מתוך הדוח איזו הערה שאנחנו רוצים כדי לקבל עליה תשובה.
יצחק גרשון: בבקשה.
מל פולישוק-בלוך: כרגע אני מתייחסת לעמוד 10 שורה שישית מלמעלה " טרם מוגנו גני הילדים ומוסדות החינוך בשדרות ובמרבית יישובי גזרת "עוטף עזה" נגד ירי תלול מסלול.
מל פולישוק-בלוך: עובדות אלו מעידות על כשל חמור בטיפול בנושא.
מל פולישוק-בלוך: אי השלמת העבודות במועד וכו'.
מל פולישוק-בלוך: " את זה אומר דוח מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה, האם צריך לדעתך המקצועית, אם תגיד לי שלא צריך אז לא צריך, אני שואלת אותך מקצועית, צריך או לא צריך למגן גגות גני ילדים ובתי ספר מפני קאסם, לא מפני שום דבר אחר.
יצחק גרשון: התשובה היא חיובית, התוכנית עונה על זה, בהינתן התקציב של 210 מיליון שקל, כל גני הילדים ביישובי סובב עזה כנגזרת מהתוכנית, כל גני הילדים כולל בתי הילדים בקיבוצים ימוגנו כנגד פגיעה ישירה של קאסם.
מל פולישוק-בלוך: האם ב-85 מיליון שקלים שאושרו, וחלקם כפי ששמענו מהמבקר, 40 מיליון לשנה הבאה, האם בכסף הזה אפשר יהיה את המשפט שעכשיו אמרת לקיים?
יצחק גרשון: לא.
מל פולישוק-בלוך: זאת התשובה.
מל פולישוק-בלוך: עכשיו אני רוצה להתקדם הלאה ואני רוצה לקבל תשובה סדורה כפי שאתה מבקש, ממנכ"ל משרד הביטחון, בבקשה.
זבולון אורלב: סליחה, אני הפניתי שאלות למבקר עוד לפני כן.
זבולון אורלב: אני חושב שהמבקר הפיח רוח חיים חדשה במעמד הביקורת והמבקר במדינת ישראל בין היתר גם בביקורת בזמן אמיתי כפי שהוא קרא, וגם בסוגיה של תביעת אחריות אישית.
זבולון אורלב: רק לפני שבועות ספורים קיימנו דיון נוקב בוועדה בשאלת התעשייה האווירית, אלישרא.
זבולון אורלב: בדוח נוקב, אף שלא היה לי כל כך נעים, התייצבנו גם אני מאחורי דוח המבקר לרבות התביעה למסקנות אישיות.
זבולון אורלב: מה שאני שואל, מדוע בדוח כל כך חמור, עם כל הכבוד, אלישרא זה כספים.
זבולון אורלב: דין פרוטה כדין מאה אבל זה דיני ממונות.
זבולון אורלב: הדוח הזה עוסק בדיני נפשות.
זבולון אורלב: ועובדה, רק עכשיו נפצע ילד, אושר בן כמה חודשים באתר הקרווילות.
זבולון אורלב: אז אני שואל, בדוח כל כך חמור מהחמורים שקראתי, מדוע לא מצביע המבקר מי הכתובת, מי נושא באחריות, ממי אנחנו יכולים לתבוע את הדמים שנשפכים כתוצאה מהמחדלים האמורים?
זבולון אורלב: אני למשל מכבד מאוד את מנכ"ל משרד הביטחון, אני אישית הייתי מנכ"ל של שני משרדים אז בוודאי מנכ"ל מכבד מנכ"ל.
זבולון אורלב: אבל זו לא אחריות לא של מפקד פיקוד העורף ולא אחריות של מנכ"ל.
זבולון אורלב: איפה הדרג המדיני?
מל פולישוק-בלוך: זבולון סליחה, בתחילת הישיבה אמרתי, אתה באת כמה דקות אחרי, דיברתי אתמול עם שר הביטחון, ביקשתי שיגיע לישיבה והוא בחר שלא להגיע.
זבולון אורלב: זה ברור לי שהוא לא יגיע, ברור לגמרי.
זבולון אורלב: מה עוד שזה נדמה לי, דוח יחידי, לפחות שאני מכיר, מתוך ניסיוני בשירות המדינה, בעמוד 13 בפסקה השנייה בו מדובר שביוני 2004 מתקיימת ישיבה בלשכת שר הביטחון עם מפקד פיקוד העורף ומציגים את תוכניות ההתנתקות.
זבולון אורלב: יש גם התייחסות לתוכניות המיגון, ואומר שם שר הביטחון את רוח המפקד.
זבולון אורלב: הדרג המדיני מנחה את הצבא, את משרד הביטחון, חבר'ה, אנחנו מפחדים שאם נושא המיגון יתפוס כותרות, יתפוס תאוצה, זה עלול לשדר ולהנחיל את התחושה שבעקבות ההתנקות יורע מצב הביטחון.
זבולון אורלב: הממשלה אומרת שתוכנית ההתנתקות תשפר את מצב הביטחון, והנה אם זה משפר את מצב הביטחון, מדוע צריך להשקיע מאות מיליונים במיגון?
זבולון אורלב: כי אם משקיעים במיגון פירושו של דבר שמישהו חושב שאחרי ההתנתקות יורע מצב הביטחון.
זבולון אורלב: כלומר, דרג מדיני, מקבל במודע החלטה למסמס את תוכנית המיגון, זה מה שהוא משדר.
רן כהן: זבולון, עם כל הכבוד, זה לא מה שכתוב פה.
זבולון אורלב: תאמין לי, אני יודע לקרוא לא פחות טוב ממך.
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שכתוב.
רן כהן: מה שכתוב פה, כתוב בדין שאסור לעורר תחושה של בהלה, אבל ישנה תוכנית שלא בוצעה, זה מה שחשוב.
זבולון אורלב: רן כהן, היית שר, אתה יודע היטב ששר אומר כאלה דברים, אני אגיד לך זאת העובדה, מה קרה אחרי זה?
זבולון אורלב: שנה שלמה, 11 חודש ליתר דיוק, מערכת הביטחון, הדרג המדיני, הממשלה, לא דנו בנושא המיגון.
זבולון אורלב: מדוע היא לא דנה בנושא המיגון?
זבולון אורלב: כי זה עלול לשדר תחושה הפוכה ממה שהממשלה רוצה להראות.
זבולון אורלב: לכן אני שואל את המבקר, מדוע אינך מצביע באופן ישיר מי נושא באחריות לדם שנשפך כתוצאה מהמחדל החמור?
זבולון אורלב: בכל מדינה נורמלית שר ביטחון היה חייב להתפטר בו ביום עם פרסום דוח כזה, ואני חושב שזו צריכה להיות אחת התביעות של הוועדה שלנו.
זבולון אורלב: לא יהיה דוח יותר חמור מהדוח הזה גברתי היושבת ראש, ואני חושב שגם המבקר צריך לתת גיבוי לתביעה החד משמעית הזו.
זבולון אורלב: אי אפשר להפקיר חיי תינוקות במדינת ישראל.
זבולון אורלב: עד היום מרבית גני הילדים ובתי הילדים אינם ממוגנים.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, ועכשיו ברשות
מל פולישוק-בלוך: כם נשמע את מנכ"ל משרד הביטחון, את התשובה מהמבקר, זבולון, תקבל אחר כך.
זבולון אורלב: אני מקווה ומאמין שאקבל.
יעקב תורן: כבוד הנוכחות המכובדת של מבקר המדינה והצוות שלו, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברי הכנסת, תושבים מהאזור, אנשי צה"ל, משרד הביטחון, עיתונות.
יעקב תורן: דבר ראשון שר הביטחון ביקש להתנצל שהוא לא יכול היה להגיע.
יעקב תורן: הוא נמצא עם ממלא מקום ראש הממשלה והם מטפלים בנושא ביטחוני לא פחות חשוב מזה.
זבולון אורלב: סיפורים, רק אל תמכור לאזרחים סיפורי מעשיות.
יעקב תורן: נתבקשתי להגיד את הדברים.
זבולון אורלב: גם לי מותר לקרוא בקריאת ביניים על סיפורי מעשיות, הוא נמצא בדיון ביטחוני לא פחות חשוב משמירת חיי ילדים בעוטף עזה, יש דיון יותר חשוב מזה, נכון?
יעקב תורן: הוא עוסק בנושא גדר הביטחון שזה נושא שלהערכתו, להערכתנו לא פחות חשוב.
יעקב תורן: כולנו מצרים על מה שקרא עם הקאסם במשפחת עמר מכרמייה ומאחלים לפצועים ולתינוק אושר עמר החלמה מהירה.
יעקב תורן: אבל צריך לזכור שזו איננה החזית היחידה.
יעקב תורן: רק בימים האחרונים נהרגה אישה בלב פתח תקווה, נפצעו עוד כמה אנשים, שם שום מיגון לא היה עוזר וגם בגבול הצפון ספגנו מתקפה עם נפגעים.
יעקב תורן: אנחנו במלחמה בהרבה גזרות - - -
זבולון אורלב: שר הביטחון מפחד לבוא.
יעקב תורן: והטיפול הביטחוני והאמצעים לפיתרון הבעיות הביטחוניות צריכים להתחלק בצורה אופטימלית בין כל הדרישות.
יעקב תורן: המבקר בצדק הצביע על כך שהבעיה העיקרית בכל התהליך הייתה הדרך שבה תוקצב הנושא.
יעקב תורן: אני אגע בפרטים בהמשך אבל בכל זאת אני רוצה לתת קצת רקע לעצם התפיסה וירחיב אחרי אלוף פיקוד העורף, כי כשמדברים על מה צריך ואיך צריך, צריך להבין את התפיסה הכוללת.
יעקב תורן: מה בעצם רוצים להשיג?
יעקב תורן: לאן רוצים להגיע.
יעקב תורן: המלחמה בקאסמים מורכבת ממענה משולב זה לא רק מיגון.
יעקב תורן: הוזכרו פה מספרים, מישהו הזכיר מספר של 4 מיליארד, אפשר להגיע גם ל-10 מיליארד אם רוצים.
יעקב תורן: כשיש איום של חיזבאללה בצפון, אולי יהיה גם ביהודה ושומרון ואולי גם מעזה ואם נשים את הכל בבטון, אין לנו פה זכות קיום.
יעקב תורן: המענה המשולב הוא גם מודיעיני, גם התקפי וגם הגנתי אבל באיזושהי פשרה בין האמצעים המוגבלים עליהם מתחרים כל המענים.
יעקב תורן: תפיסת הביטחון רבותי, וגם הניסיון מלמדים שגם - - -
רן כהן: התינוקות בשדרות אינם מתנחמים מהמענה הזה.
יעקב תורן: אתה הלוחם הכי קרבי פה.
גלעד ארדן: כל הזמן אתם אנשי משרד הביטחון נותנים לנו היום ציונים, מי לוחם ומי שקט ומי מנומס, אתם באתם לביקורת, לא אנחנו בביקורת, מספיק כבר עם חלוקת הציונים הזאת.
זבולון אורלב: יש לך אדוני מנכ"ל משרד הביטחון כל הזמן הערות לגבינו, נתנו לכם לנהל את הדיונים בצורה מסודרת, תראה לאיזה תוצאה הגענו.
יעקב תורן: תנו לי כמה דקות לענות.
גלעד ארדן: תענה, רק אל תחלק פה ציונים כל הזמן, אתה וכל האלופים.
יעקב תורן: אני מכיר את רן כהן מילדות ואנחנו מדברים חופשי, מה אתה מתרגז?
יעקב תורן: זה בכלל לא היה ציון.
יעקב תורן: על כל פנים, המענה העיקרי זה סיכול והרתעה, הם צריכים להיות המענה הביטחוני.
יעקב תורן: המיגון צריך להיות מענה משלים הכרחי.
יעקב תורן: אנחנו לא יכולים להתבצר בלבד אלא חייבים להיות אקטיביים.
יעקב תורן: זאת הגישה של מערכת הביטחון במימון המתאים, בשילוב המתאים.
יעקב תורן: כמו שאמרתי, מיגון מסיבי זה עניין של מיליארדים על חשבון כל המענים האחרים, ואלוף פיקוד העורף יפרט גם מה אפשר לענות.
יעקב תורן: הרקטה עפה 20, 25 שניות.
יעקב תורן: יש זמן התראה קצר, אנשים נמצאים בחוץ או בבית, לא בטוח תמיד שיגיעו לחדר הביטחון, בוודאי אם הם נמצאים בשדה, לא בטוח שיספיקו לתפוס מחסה.
יעקב תורן: יש איומים שאין עליהם תשובות בדרך ההגנתית, לפחות לא בשלב הזה וצריך להבין את זה.
יעקב תורן: זה לא הדין לגבי גני ילדים ובתי ספר כי שם יושבים ילדים - - -
גלעד ארדן: אני יכול לשאול שאלת הבנה?
גלעד ארדן: אם תחסל משגר קאסם, לא יהיה משגר חדש במקומו?
גלעד ארדן: אז אולי גם לא נחסל אנשים שמשגרים קאסמים, כי יהיו משגרים אחרים במקומם?
גלעד ארדן: על כל דבר כזה יש אמירה אחרת.
יעקב תורן: אבל את המיגון צריך לעשות במימון האפשרי, לכן במסגרת אילוצי התקציב הוכנה תוכנית מיגון, נקרא לזה מינימלית, אופטימלית, ליישובים שנמצאים בטווח הקרוב, בטווח העימות.
יעקב תורן: נכון, יכול להיות שהרקטות תגענה יותר רחוק ונצטרך להוסיף מיגון גם ליישובים אחרים.
מל פולישוק-בלוך: מה כוללת התוכנית הזאת?
יעקב תורן: כרגע 46 יישובים.
זבולון אורלב: זה הטווח של ה- 7 ק"מ?
יעקב תורן: כן, זה לא רק תוכנית זה גם ביצוע, חלק כבר בוצע.
מל פולישוק-בלוך: מה כוללת התוכנית?
יעקב תורן: התוכנית כוללת קודם כל גדרות ותאורה ודרכי ביטחון וקירות בטון נגד ירי שטוח מסלול, זה לא רק תלול מסלול, וכל זה נעשה ובעדיפות ראשונה מיגון מוסדות החינוך, גני ילדים ובתי ספר.
יוסי כהן: איפה זה נעשה?
זבולון אורלב: בחוף אשקלון זה נעשה רק בישוב אחד.
מל פולישוק-בלוך: קבעתם גם סדרי עדיפויות נכון?
יעקב תורן: כן.
מל פולישוק-בלוך: מה בסדר העדיפויות הראשון?
יעקב תורן: אני אציג את זה מייד.
זבולון אורלב: הוא אמר שגידרו וכל זה נעשה, אבל זה לא נעשה.
יעקב תורן: זה נעשה, אולי לא הושלם אבל נעשה ברובו, מייד תקבלו את הפרטים.
זבולון אורלב: ברור למה שר הביטחון לא הגיע.
יעקב תורן: כמו שאמרתי, אני אתייחס לנושא התקצוב בסוגייה הזאת.
יעקב תורן: אני מבקש שאלוף פיקוד העורף יענה קודם לשאלות האלה, מה בוצע?
יעקב תורן: למה בוצע?
יעקב תורן: ומה נשאר עוד לבצע.
מל פולישוק-בלוך: נושא התקציב אחר כך?
מל פולישוק-בלוך: בסדר, נשמע מה התוכנית והביצוע שלה וגם את סדר הזמנים, מתי קיבלו החלטות, אם אתה יכול לפרט.
יצחק גרשון: אני אגע בזה ברשותך.
יצחק גרשון: בפיקוד העורף, בפיקוד דרום, בצה"ל ובמשרד הביטחון, טרם כניסתי לתפקיד בינואר 2005, ואחרי כניסתי לתפקיד, בוצעה עבודת מטה יסודית בהקשר למיגון היישובים בסובב עזה.
יצחק גרשון: התוכנית עברה שינויים רבים והתייצבה באופן סופי במרץ 2005 על בסיס סיכום של מנכ"ל משרד הביטחון על סכום בהיקף של 210 מיליון שקלים, ב-3 מדרגות של 70 מיליון שקלים.
זבולון אורלב: לפי איזו חלוקה של תקציב?
יצחק גרשון: 70 מיליון שקלים לשנה.
מל פולישוק-בלוך: על פי דוח המבקר זה - - -
יצחק גרשון: זה אותם נתונים.
זבולון אורלב: הוא מדבר על שלוש שנים.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני שואלת על ההבדל.
יצחק גרשון: הנתון של המבקר נובע על בסיס ישיבה קודמת שבה הוחלט לפצל את זה לשני מדרגים, במרץ 2005, החליט סופית מנכ"ל משרד הביטחון שהתוכנית תתוקצב בהיקף של 210 מיליון שקלים.
יצחק גרשון: היות והם לא הצליחו להשיג את הכסף מהאוצר, היא תתוקצב בהיקף של 70 מיליון שקלים כל מדרגה על בסיס 3 שנים.
מל פולישוק-בלוך: וזאת למרות מה שאמרת לנו מקודם שזה לא מספק וזה לא מאפשר מיגון הגגות של גני הילדים.
גלעד ארדן: מה הנימוקים לשינוי הזה?
יצחק גרשון: ברשותך גלעד אני אגע בדברים ואם תרצה אחרי זה לשאול שאלה ממוקדת אני אענה לך.
יצחק גרשון: הייתי אומר שהתוכנית אושרה אך לא תוקצבה באופן ראוי ובקצב ראוי.
יצחק גרשון: ההיגיון של התוכנית עמד ביחס ישיר לאיומים, זאת אומרת, עבודת המטה שלנו, ביחד עם פיקוד הדרום שהוצגה לרמטכ"ל והוצגה לשר הביטחון והוצגה לממשלה והוצגה לוועדת הכספים של הכנסת, והוצגה לוועדת השרים לפיתוח הנגב והגליל, והוצגה לאוצר בשלושה מפגשים שלי עם האחראים באוצר על העניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: מי האנשים באוצר שפגשת אותם?
יצחק גרשון: יושב פה נציג שלהם הראל בלינדה.
מל פולישוק-בלוך: אותו פגשת?
יצחק גרשון: גם אותו, גם עם הממונה על התקציבים ושיחות אישיות שלי, מה שאני לא צריך לעשות כאלוף, ישירות אל משרד ראש הממשלה ושר האוצר.
זבולון אורלב: מי במשרד ראש הממשלה?
יצחק גרשון: סליחה, אני רוצה לסיים את דברי.
יצחק גרשון: ההיגיון של התוכנית עומד ביחס ישיר לאיומים.
יצחק גרשון: האיום הראשוני אליו נדרשנו להיערך הוא דווקא איום החדירה.
יצחק גרשון: מאז שיצאנו מרצועת עזה, היו למעלה מ-10 חדירות של מחבלים.
יצחק גרשון: אם מחבל בודד היה חודר לתוך יישוב, היה עושה פיגוע רצחני, זה היה הרבה יותר גרוע מאשר המיגון כנגד הקאסמים שסטטיסטית עד היום כולם ביחד הם פחות מפיגוע אחד של התאבדות.
גלעד ארדן: אם ייפול פעם אחת על גן ילדים אז אתה תתחרט על כל מה שאמרת.
רן כהן: בניסיונות חדירה הוא צודק, חדירה ליישוב יכולה להיות קטלנית.
מל פולישוק-בלוך: יגיד לך חבר הכנסת זבולון אורלב ובצדק, שכשהיינו בזיקים אמרו לנו במפורש, שטרם הושלמה הגדר.
רן כהן: אבל את יודעת שבעקבות הסיור שלנו מייד התחילו לעבוד על הגדר בזיקים.
יצחק גרשון: המיגון כנגד חדירה מורכב משתי מערכות.
יצחק גרשון: לא ממערכת אחת.
יצחק גרשון: המיגון של היישוב הוא מערכת אבטחה כפולה.
יצחק גרשון: אנחנו מדברים על גדר הגבול שמורכבת היום על ידי משרד הביטחון.
מל פולישוק-בלוך: גם אנחנו מדברים על זה.
יצחק גרשון: על גדר היישוב או על גדר הגבול?
מל פולישוק-בלוך: זבולון, על מה אמרו לנו שם?
זבולון אורלב: על גדר היישוב.
יצחק גרשון: גדר היישוב זה מערכת אבטחה כפולה.
יצחק גרשון: אנחנו מדברים על גדר הגבול.
מל פולישוק-בלוך: גדר הגבול סוימה?
מל פולישוק-בלוך: כולל כל המרכיבים האלקטרוניים שבה, כולל הטכנולוגייה?
יצחק גרשון: בקטעים האלה כן.
יצחק גרשון: האיום השני שנדרשנו לתת עליו מענה זה איום ירי שטוח מסלול אל יישובים צמודי גדר, חומה וכיוצא באלו.
יצחק גרשון: רק כדי לסבר את האוזן, החומר בנתיב העשרה, התקציב הראשון שניתן לנו כדי לצאת לדרך היה ב-23 במרץ על ידי מנכ"ל משרד הביטחון שהתייאש מלהשיג את התקציב בדרכים אחרות, נתן לנו מתקציב הביטחון 1- מיליון שקלים, רק החומר לנתיב העשרה והעלות התכנונית הראשונית שלה עולה 10 וחצי מיליון שקלים.
יצחק גרשון: מכיוון שזה איום ממשי, מוחשי, מיידי, אתה צריך לעשות אותו, אז גם אם נרצה למגן את כל גני הילדים, עם מה נעשה את זה בדיוק?
מל פולישוק-בלוך: שאל אותך חבר הכנסת זבולון אורלב, כשאתה, נוכח המצוקה התקציבית שאתה מדבר עליה, פנית גם לגורמים במשרד ראש הממשלה, האם גם דיברת עם ראש הממשלה?
יצחק גרשון: קטונתי מלדבר ישירות עם ראש הממשלה.
מל פולישוק-בלוך: אז עם מי כן דיברת?
יצחק גרשון: מנכ"ל משרד ראש הממשלה היה מעורב בתוכנית.
מל פולישוק-בלוך: מה התשובה שהוא נתן לך?
מל פולישוק-בלוך: יהיה בסדר?
יצחק גרשון: שהם יתקצבו את התוכנית.
יצחק גרשון: הם פנו לאוצר, זה מה שהוא אמר לי, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני לא אחראי על מה קרה.
יצחק גרשון: הם פנו לאוצר וכל פעם השיגו עוד קצת אבל על התקציב אני חושב שעדיף שהוא ידבר, אני רק אגיד מה קיבלתי.
יצחק גרשון: על הנושא של התקציב, איך סידרו ואיך ארגנו, זו בעיה בין משרדים, היא לא בעיה שלי, אני צריך את התקציב כדי לפעול בשטח.
יצחק גרשון: האיום השלישי הוא איום שטוח מסלול.
יצחק גרשון: לגביו הוכנה תוכנית, התוכנית הזאת איננה מספקת מענה של מאה אחוז, היא נותנת מענה הכרחי בראש ובראשונה למוסדות חינוך שגם בהם הקדמנו סדרי עדיפויות לחינוך של ילדים מגיל אפס פלוס עד 6 שנים שלא יספיק להם הזמן של ה-20 שניות התראה לרוץ לממ"ד.
רן כהן: ילדים זה מגיל יום, אין ילדים בגיל אפס.
יצחק גרשון: אפס פלוס אמרתי.
רן כהן: בתור הוועדה לזכויות הילד אני אומר.
יצחק גרשון: לכן החלטנו שהמיגון של מוסדות החינוך יהיה כנגד פגיעה ישירה.
יצחק גרשון: בתוכנית שלנו, חשוב לי לציין, לא חשבנו למגן כל בית בעוטף עזה בחדר ביטחון או ממ"ד.
יצחק גרשון: חוקי מדינת ישראל מחייבים כל בית להיבנות עם ממ"ד.
יצחק גרשון: אלא מה?
יצחק גרשון: שחלק גדול מהבתים בסובב עזה ניבנו לפני 92, מדובר באלפי בתים, לא היה סיכוי שנצליח לספק להם מענה.
יצחק גרשון: בתוכנית שלנו החלטנו שיהיו חדרי ביטחון לשלושה יישובים בלבד, נתיב העשרה, כרם שלום ונחל עוז.
יצחק גרשון: הבתים האלה ממוגנים היום עם חדרי ביטחון באופן מלא.
יצחק גרשון: סיימנו את התוכנית.
מל פולישוק-בלוך: גני הילדים אמרת, כמה גני ילדים באותם יישובי עוטף עזה צריכים היום להיות מוגנים?
יצחק גרשון: מדובר בעשרות גני ילדים.
מל פולישוק-בלוך: כמה מהם מוגנו?