GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תומר רוזנר: אני בטוח שגם צים, שאמונה על החוק, לא התכוונה להפר אותו, וכמו שאמר מנכ"ל החברה, לא על דעתם שלא להביא את זה לאישור, אבל אי ההקפדה הטכנית הזאת היא דוגמה למצב שבו לא הקפידו אפילו לציין את ההליכים, כי אולי - אני אומר אולי – החשש מפני מימוש הסנקציות או הדברים שקבועים בחוק במצב של אי הקפדה על ההליכים היה פחות בראש מעייניהם של מנסחי ההסכם.
תומר רוזנר: ולכן, פה נשאלת השאלה הבאה, שהיא יותר מהותית, לדעתי: מונח בפניכם כרגע, כרשות החברות, דוח שמראה לפחות דוגמאות או ממצאים שמצביעים על אי הקפדה על הוראות החוק בתהליכים הנדרשים לאישור עסקאות עם בעלי עניין.
תומר רוזנר: אם היה מדובר בבעל מניות פרטי, מקרב הציבור, שהיה מגלה שהאינטרסים שלו לא מוגנים כפי שהחוק מנסה להגן עליהם, הוא היה עושה משהו עם העניין הזה.
תומר רוזנר: השאלה היא מה עושה רשות החברות כמי שמייצגת את האינטרס של המדינה באותן חברות מעורבות, לא ברמה המוסדית של נציג רשות החברות שיושב בדירקטוריון וכיוצא בזה, אלא ברמת הפיקוח השוטף, לאחר שגיליתם את המצב שבו ההוראות שנועדו להגן על האינטרס של בעל המניות - וכאן המדינה היא בעלת המניות – לא מתקיימות, לפחות בדוגמאות שמוצגות כאן.
ארז גולדשמידט: לא כל כך הבנתי את ההערה, אבל בכל זאת אני רוצה להשיב.
ארז גולדשמידט: צריך להפריד בין שני סוגי עסקאות, גם כשמדובר בעסקאות עם בעלי עניין.
ארז גולדשמידט: יש עסקאות שהן בדרך העסקים הרגילה, ואת ההגדרה המשפטית אפשר למצוא בחוק, ויש עסקאות חריגות, ודרך הטיפול בשני סוגי העסקאות שונה, ועקב כך, גם הטיפול שלנו שונה, ואני אפרט.
ארז גולדשמידט: בעסקאות בדרך העסקים הרגילה של החברה אנחנו לא מעורבים, גם בעסקאות עם בעלי עניין.
ארז גולדשמידט: לדוגמה, חכירות תפעוליות של אוניות.
ארז גולדשמידט: יכול להיות שזו טעות.
ארז גולדשמידט: לדעתי, לא, לפחות לא בשלב הזה.
ארז גולדשמידט: כיוון שהזכרת את ההסכם עם כי"ל, ניקח אותו לדוגמה.
ארז גולדשמידט: העסקה הזאת לא הוגדרה כעסקה חריגה עם בעל עניין, ואי-לכך לא קיבלנו ולא בחנו את ההסכם, לא ברמת האסיפה הכללית ולא ברמת ההסכם.
ארז גולדשמידט: לא ראיתי אותו עד היום ואני גם לא אראה אותו.
ארז גולדשמידט: צים היא חברה גדולה ומוכרת, ויש לה כמה וכמה עסקאות גדולות ביום, ואנחנו לא מסוגלים ואין לנו הכלים המשפטיים – ולדעתי, גם אין לנו צורך – לעבור על כל עסקה.
ארז גולדשמידט: אנחנו עוברים על כל עסקה לעומק ולרוחב כשמדובר בעסקאות חריגות עם בעל עניין, כי עסקאות כאלה באות לאישור השרים, ודרכנו – עוברות לאישור באסיפה הכללית.
ארז גולדשמידט: לגבי ההסכם של כי"ל, יכול להיות שאתה צודק.
ארז גולדשמידט: יכול להיות שהיה צריך לכתוב שם בהסכם שזה נתון לאישור הדירקטוריון.
ארז גולדשמידט: אם אתה שואל אותי אם רשות החברות הולכת לתבוע את החברה על אי קיום החוק, אני לא חושב - - -
תומר רוזנר: כמו שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה, החוק קבע מנגנונים מסוימים של בקרה שנועדו להגן על אינטרס של בעל מניות – במקרה הזה, המדינה.
תומר רוזנר: מדוח מבקר המדינה מסתבר שבמקרים מסוימים – אני לא יודע אם מעטים או רבים, אבל לפחות בדוגמאות שהובאו כאן – לא היתה הקפדה על אותם מנגנונים.
אורנה אנג'ל: למה קשה לך להגיד את המילה "מעטים"?
תומר רוזנר: אני לא יודע.
אורנה אנג'ל: הרי שמעת מהדוח שמדובר פה על כמה מקרים שבעיקרם טכניים, ומה שניתן לתקן תוקן.
אורנה אנג'ל: הרי החברה הזאת היא אחת מיצירות הפאר של מדינת ישראל שעובדת בהיקפים של 2 מיליארד דולר בעולם, שעושה עשרות עסקאות ביום, ונמצאו מספר פגמים בהיקפים לא גדולים, וכולם תוקנו לפי הדוח, ואני לא מבין למה אתה מציג את הדברים בצורה כזאת.
אורנה אנג'ל: מי ששומע אותך עלול לקבל תמונה שנעשים פה עיוותים ופגיעה בחוק ואין מי ששומר, והמדינה מנותקת ממה שקורה בצים, ואין דירקטוריון, יש שמונה דירקטורים שעדיין ממונים על ידי המדינה והם לא יודעים מה קורה בתוך החברה הזאת.
אורנה אנג'ל: לפי דעתי, אתה נותן תמונה קצת מעוותת לגבי מה שקורה בפועל וגם לגבי מה שכתוב בדוח.
אורנה אנג'ל: אף אחד לא אוהב דוח - - -
מרדכי בס: כולם אוהבים דוחות – אצל אחרים.
אורנה אנג'ל: כשקראתי את זה בפעם הראשונה, זה בוודאי הרגיז אותי, ובפעם השנייה, אולי קצת פחות, והדברים בסך הכול תוקנו ונכנסו לפרופורציה.
אהובה לוי: - - -
אורנה אנג'ל: אני מקבל את זה בברכה.
אורנה אנג'ל: למרות זה שבהתחלה זה קצת מרגיז, בסוף הדרך מקבלים את זה בברכה.
אורנה אנג'ל: אני חושב שההתייחסות של צים בעניין היתה סופר רצינית מבחינת הגישה שלה והתיקונים של הדברים, ואני חושב שדי בזה וצריך לתת לחברה לעבוד.
אורנה אנג'ל: הדבר היפה בחברה הזאת הוא העשייה והביזנס שהיא עושה.
אורנה אנג'ל: אין למדינת ישראל יותר מדי חברות שמסתובבות כך בכל העולם ועושות מה שצים עושה.
אורנה אנג'ל: יש מערכת קשרים טובה גם בין החברה לישראל כבעלים לבין רשות החברות, וברגע שעסקה היא חריגה, אנחנו יושבים אתם בישיבות ואנחנו מסבירים להם, והם יודעים טוב מאוד לשאול את כל השאלות הכי קשות, ולפעמים גם הכי מרגיזות, ומגיעים להחלטות.
אורנה אנג'ל: צריך להבין שכשהולכים לתהליך של הצטיידות, מדובר על תהליך רכישה במאות מיליוני דולרים, ויושבים ודנים בכל פרט ומקבלים את כל המחירים ובודקים.
אורנה אנג'ל: הדברים האלה מתנהלים בצורה מסודרת.
אורנה אנג'ל: אין פה איזשהו בעל בית פרטי שבא ועושה מה שבא לו.
אורנה אנג'ל: דיברו כאן על חוזה שיתוף הפעולה.
אורנה אנג'ל: אגב, תחשבו על כך שגם האחים עופר יכולים לבוא יום אחד ולהגיד: אתם יודעים מה?
אורנה אנג'ל: אז אין חוזה שיתוף פעולה.
אורנה אנג'ל: ומה יקרה בסיטואצה הזאת שלצים ולעופר אין חוזה שיתוף פעולה?
אורנה אנג'ל: זה לא בדיוק כך שרק האחים עופר רוצים את חוזה שיתוף הפעולה.
אורנה אנג'ל: הסיטואציה שהאחים עופר נכנסנו להיות בעלי מניות בחברה לישראל – אולי רק מגבירה את הצורך של צים בחוזה שיתוף הפעולה.
אורנה אנג'ל: לכן, כל מה שאני מה שאני מבקש ממך, ידידי, זה שאצלך בראשך תיקח את הדברים בפרופורציות המתאימות.
תומר רוזנר: קודם אשיב לך נקודתית, ואחר כך אני אגיד במה אני מתמקד.
תומר רוזנר: נקודתית, כיוון שאינני יודע את היקף העסקאות עם בעלי עניין בצים וכיוון שלא אני ערכתי את הביקורת, אני חי מפי הדוח.
תומר רוזנר: הדוח לא נתן מימדים – מעטים, רבים – אלא הביא דוגמאות.
תומר רוזנר: לכן, אני לא מתייחס לשאלה אם מדובר בהיקף גדול או בהיקף קטן.
אורנה אנג'ל: אז תשאל.
תומר רוזנר: זה מה שאני מנסה לומר, שזה לא מה שמעניין אותי.
תומר רוזנר: מבחינתי הדוגמאות מצביעות על איזושהי בעיה שעליה לא קיבלתי תשובה מרשות החברות הממשלתית.
אמנון כהן: אתה אומר "דין פרוטה כדין מאה".
ארז גולדשמידט: אני חושב שקיבלת תשובה.
ארז גולדשמידט: אולי אנסה להבהיר שוב.
תומר רוזנר: שנייה, תן לי להציג בצורה יותר ממוקדת את השאלה איך רשות החברות מקפידה על כך שההוראות הקבועות בחוק להגנה על אינטרסים מפני עסקאות של בעלי עניין – מקוימות בחברות שבפיקוחה.
ארז גולדשמידט: אנחנו מדברים כרגע על צים, אז בוא נתמקד בצים.
ארז גולדשמידט: אם אתה מדבר על חברות אחרות, אלה דיונים אחרים, כמו שלפני שבועיים דובר על "אל-על", חברת החשמל וכולי.
ארז גולדשמידט: כל מקרה נבחן לגופו.
ארז גולדשמידט: צים היא חברה מעורבת, יש לה יועץ משפטי, שיושב גם לידינו כאן, והוא מטפל בכל הסוגיות המשפטיות, האתיות וכולי בפעילות של צים.
ארז גולדשמידט: יש חוק במדינת ישראל, וצים עובדת על פי החוק.
ארז גולדשמידט: אם היא לא עובדת לפי החוק, יש המנגנונים במערכת המשפט לאכוף את החוק.
תומר רוזנר: מישהו צריך להפעיל אותו.
ארז גולדשמידט: יש לנו משבצת מאוד מסודרת, מאוד מרובעת, אם נקרא לה כך, אבל גם מאוד עמוקה, איך אנחנו אוכפים את מה שאנחנו מסוגלים ואת מה שאנחנו רואים לנכון לאכוף, וזה נכון שלפני עשרים שנה – וגב' אהובה לוי יכולה לבדוק את העניינים האלה – אפילו לא התייחסו לעניין של עסקאות עם בעלי עניין, וגם אז היו עסקאות עם בעלי עניין.
ארז גולדשמידט: זה לא היה עם האחים עופר, זה היה עם אייזנברג, אלה היו אנשים אחרים, אבל היו עסקאות עם בעלי עניין, וכמו שהמנכ"ל ציין כאן בקריאת ביניים, עסקאות בין כי"ל לבין צים היו גם ב-1948 – אני לא יודע מתי.
ארז גולדשמידט: אנחנו בוחנים לעומק ולרוחב את כל העסקאות שמגיעות לשולחננו.
ארז גולדשמידט: בעסקאות חריגות אנחנו דורשים, כמו שאודי אנג'ל ציין כאן, לקבל את המידע שאנחנו רואים לנכון, אנחנו נעזרים גם במבקר המדינה כמו שגב' אהובה לוי ציינה - גם בדוחות שפורסמו עכשיו וגם דוחות העבר - על מנת לבחון את ההמלצות שלנו לשרים כיצד להצביע בהחלטות האלה.
ארז גולדשמידט: כמו שבעסקת ההצטיידות האחרונה זה לא נגמר ביום אחד ולא ביומיים אלא נגמר בחודשים, וכמו בהסכם שיתוף הפעולה - לצערנו, בחינת ההארכה שלו תימשך לא יום-יומיים - כך אנחנו בוחנים וכך אנחנו בדוקים כל עסקה ועסקה, בראי ובמשבצת שיש לנו.
ארז גולדשמידט: אנחנו לא מערכת המשפט בישראל ואנחנו לא מסוגלים לאכוף את החוק.
ארז גולדשמידט: אנחנו אוכפים את החוק במשבצת שיש לנו, בראי של חוק החברות, בעסקאות מהותיות.
אמנון כהן: בבקשה, ד"ר יום זבה.
ד"ר יורם זבה: קודם כול אני רוצה להגיד לך שהעסקה של כי"ל היא יוצאת מן הכלל בשביל צים, ויש פה גם הציטוטים מחברי דירקטוריון מטעם המדינה, ואם היא טובה, כל בעלי המניות נהנים בסופו של דבר, לא רק סובלים מאיזה שהוא סעיף שלא נכתב, אלא אם הממשלה היא שותפה, היא גם נהנית בתור שותף.
ד"ר יורם זבה: הדבר השני, יושב-ראש ועדת הביקורת בצים הוא תמיד איש של המדינה.
ד"ר יורם זבה: והדבר השלישי, בדיוק בשביל זה אנחנו יושבים פה.
ד"ר יורם זבה: משנת 1992 מבקר המדינה בודק את מה שהיה בצים.
ד"ר יורם זבה: צריך רק לתת לו את המחיר, זה הכול.
ד"ר יורם זבה: יש לך ביקורת יוצאת מהכלל.
אמנון כהן: בבקשה, מר בס.
מרדכי בס: אמר יושב-ראש החברה שהממצאים הם טכניים.
מרדכי בס: ברמת העיקרון, בלי לחזור לפרטי הדוח הזה, מנגנוני הבקרה שנקבעו לפיקוח על עסקאות עם בעלי עניין הם כולם טקסיים, כולם טכניים, אבל הם לב לבה של המהות.
מרדכי בס: צריך להקפיד על הטקס כמו בנטילת ידיים לסעודה: שלוש פעמים על יד שמאל, שלוש פעמים על יד ימין.
מרדכי בס: זה טקס.
יעקב גילת: זה בבוקר.
מרדכי בס: זה טקס, אבל יש לו חשיבות מהותית רבה מאוד.
אמנון כהן: בנימה זו אני רוצה לסכם את הדיון של היום.
אמנון כהן: ראשית, עיננו לא צרה בכך שתרוויחו ותעשו עסקים.
אמנון כהן: אמרת שבכל עסקה שעושים מדינת ישראל מרוויחה.
אבי לוי: שיתנו גם עבודה, לא רק שירוויחו.
אמנון כהן: כן, שיתנו עבודה, שקציני ים ירוויחו כמו שצריך.
אמנון כהן: יחד עם זאת אני רוצה לסכם שעל צים להקפיד שהליכי האישור של עסקאות בינה לבין קבוצת עופר וקבוצות אחרות יעמדו בדרישות חוק החברות לגבי עסקאות שלנושאי משרה בחברה יש עניין אישי בהן.
אמנון כהן: ודבר שני, אם תחליטו אחרי 2004 שאתם רוצים לחדש את ההסכם לשיתוף פעולה עם האחים עופר, יהיה על רשות החברות הממשלתיות לבחון ביסודיות את המתכונת הראויה לחידושו.
אמנון כהן: כמו שאמרתם, אתם רוצים לתקן את הליקויים, והמטרה שלנו היא שתעשו את העבודה ותרוויחו, אבל בהקפדה יתרה שהכול ייבחן כמו שצריך, ואני לא רוצה שתגיעו לפה כדי לשמוע ביקורת, אלא כדי לשמוע דברים טובים.
אמנון כהן: הנושא העומד על סדר היום הוא: צה"ל – גיוס תרומות עבור צה"ל והשימוש בהן – עמוד 137 בדוח 54א' של מבקר המדינה.
אמנון כהן: ראשית, נשמע את עיקרי הדוח.
יעקב אור: ראש אגף יציג את עיקרי הממצאים.
יעקב אור: עם זאת ראוי להגיד כמה מילים לפני הצגת הממצאים.
יעקב אור: כנר לרגלינו הנחנו הנחה נורמטיבית ראויה שיש רצון ונכונות לסייע לחיילים, בוודאי במצבי עימות ולחימה.
יעקב אור: לצד זאת, דווקא במצבים טעונים של עימות ולחימה שבהם יש רצון ציבורי לכך, נושא זה מחייב ביתר שאת הקפדה על נורמות וכללים, וזאת מכמה טעמים בסיסיים.
יעקב אור: הטעם הראשון הוא שאכן תתקיים תחושת התורמים שיש שימוש נאות, חוקי וראוי בתרומות, שבוודאי הוא זה שצריך לשמר את נכונות הציבור לתרום, הן בארץ והן בחוץ לארץ.
יעקב אור: הערך השני הוא לקיים את השימוש בתרומות באופן שיהיה מתאים לראיית המטה הכללי ולתחושת החיילים.
יעקב אור: את הביקורת חילקנו לכמה תחומים בהתאם לראייה הזאת, ובהם גם עיקרי הממצאים.
יעקב אור: התחום הראשון הוא תיאום בין הגורמים השונים העוסקים בזה, והיושבים סביב השולחן מייצגים את הגופים הללו; השני זה הפיקוח של צה"ל על קבלת התרומות; השלישי, גיוס תרומות בחוץ לארץ; והרביעי, היבטים בפעילות לב"י ואל"ח, שני הגורמים המרכזיים.
יעקב אור: בשולי הדברים צריך לומר שהוחלט להטיל חסיון על חלק מהדוח על פי סעיף 17(א).
יעקב אור: פגיעה ביחסי החוץ.
יעקב אור: כיוון שהדיון כאן הוא גלוי, ראוי לדון בנושא הזה בצורה שהוועדה תחליט עליה.
חיים לשם: בשנים 2000 עד 2002 קיבל צה"ל תרומות כספיות ותרומות טובין מגורמים שונים בארץ ובחוץ לארץ בהיקף כספי של כ-150 מיליון שקל בממוצע בשנה.
חיים לשם: בגיוס התרומות עוסקות בעיקר שתי עמותות: האגודה למען החייל, אל"ח, והקרן למעו ביטחון ישראל, קרן לב"י.
חיים לשם: הגורמים המרכזים בצה"ל את הטיפול בנושא התרומות הם אגף כוח-אדם, אכ"א, המרכז בעיקר את פעילותה של אל"ח, ואגף התכנון, אג"ת, המרכז בעיקר את פעילות קרן לב"י.
חיים לשם: כמו כן פועלת במשרד הביטחון ועדה מיוחדת הדנה ומחליטה בנוגע לתרומות המיועדות לצה"ל.
חיים לשם: הביקורת בנושא נערכה בצה"ל ברמת המטה הכללי, בעיקר באכ"א ובאג"ת, ברמת הפיקודים – פיקוד הצפון, פיקוד המרכז ופיקוד הדרום - בחיל האוויר, בחיל הים וביחידות נוספות.
חיים לשם: כמו כן נערכה הביקורת במשרד הביטחון, באל"ח ובקרן לב"י.
חיים לשם: תיאום הפעילות: א.
חיים לשם: קיימת סתירה בין ההסדרים הקיימים שקבעו צה"ל, מחד גיסא, ומשרד הביטחון, מאידך גיסא, בנוגע לגורם המוסמך לבחון ולאשר בקשות של יחידות בצה"ל לקבל תרומות מגורמים אזרחיים.
חיים לשם: ב.
חיים לשם: בנושא התרומות לצה"ל עוסקים במערכת הביטחון, על פי רוב ללא תיאום ביניהם, מספר גורמים כלהלן: אכ"א, אג"ת, משרד הביטחון, אל"ח, קרן לבי ויחידות בצה"ל.
חיים לשם: מידע, כגון תוכניות עבודה, תוכניות לגיוס תרומות ופרטים בדבר התרומות שנתקבלו - מפוזר בין הגופים, ולמעשה לא קיים מידע מלא ומרוכז שבאמצעותו אפשר יהיה לקבוע סדרי עדיפויות בנוגע לחלוקת תרומות בחתך של חילות, בסיסים ויחידות.
חיים לשם: במצב זה נפגעת היכולת לבחון בראייה כוללת, תוך התחשבות בצורכי הצבא ובצורכי היחידות, את חלוקת התרומות בין יחידות צה"ל.
חיים לשם: באשר לפיקוח של צה"ל על קבלת תרומות, הפיקוח והבקרה שקיים צה"ל על תרומות שקיבלו יחידות וחיילים מגורמים אזרחיים היו לקויים ביותר.
חיים לשם: למעשה עיקר הפעילות שנעשתה בנושא זה ביחידות לא היתה ידועה לגורמים המוסמכים באכ"א, אשר על פי פקודות מטכ"ל היו אמורים לבחון אותה ולאשרה.
חיים לשם: כתוצאה מכך הפעילות שהתקיימה בפועל ביחידות צה"ל סטתה באופן משמעותי מן הפקודות.
חיים לשם: להלן פירוט הממצאים העיקריים בתחום זה: א.
חיים לשם: נמצאו עשרות מקרים שבהם יחידות קיבלו תרומות שכללו אלפי פריטי טובין ותרומות כספיות בהיקף כספי של מאות אלפי שקלים, בלי שדיווחו על כך לאכ"א ובלי שקיבלו את האישורים הדרושים על פי הפקודות.
חיים לשם: במקרים כאלה לא נערכו הבדיקות הנדרשות על פי הפקודות באשר לזהות התורם, לקשר שבינו לבין היחידה, לסוג התרומה, לאופייה ועוד.
אופיר פינס-פז: איך גיליתם את זה?
חיים לשם: בדקנו את זה ביחידות.
אופיר פינס-פז: הלכתם ליחידות עצמם, אבל עשיתם ודאי מדגם, לא הלכתם לכל יחידות צה"ל.
אופיר פינס-פז: כמה בדקתם?
יובל חיו: זה מפורט בדוח.
יובל חיו: באופן עקרוני נבדקו כשבע-שמונה יחידות, שחלקן הן יחידות רחבות.
יובל חיו: אנחנו דגמנו את היחידות האלה.
יובל חיו: בדרך כלל מדובר ביחידות שדה, ואנחנו הגענו לגורמים שאצלם מרוכז מידע בתחום הזה וביקשנו מהם פשוט לאסוף את כל המידע שיש להם על תרומות שנתקבלו.
יובל חיו: המידע הזה לא היה מרוכז באותן יחידות.
יובל חיו: הם פשוט פנו למפקדים והתחילו לאסוף את המידע ממפקדים, וכך נוצר מאגר מידע שהיחידה אישרה אותו וקיבלנו אותו.
חיים לשם: עשרות עמותות המאמצות יחידות בצה"ל לא קיבלו אישור לפעילותן, כנדרש בפקודות הצבא.
חיים לשם: חלק מעמותות אלו אף העבירו תרומות ליחידות אשר לא קיבלו את האישור לכך, כנדרש בפקודות.
אמנון כהן: שלא יתפרש שזה לא טוב.
אמנון כהן: זה טוב מאוד, אבל צריך פיקוח.
חיים לשם: ג.
חיים לשם: עמותות העבירו ליחידות באמצעות אל"ח תרומות בהיקף של מיליוני שקלים בלי שאל"ח קיבלה מידע על היחידות שאליהן הופנו התרומות, על מטרת התרומות ועוד.
חיים לשם: תרומות אלו ממילא אף לא הובאו לאישור הגורמים המוסמכים בצה"ל.
אמנון כהן: אותם 150 מיליון שקל בשנה בממוצע שעליהם דובר כאן – זה מה שידוע, זה מה שקרן לב"י והאגודה למען החייל אוספות, אבל אתם לא יכולים לדעת מה העמותות או הקרנות האלה אוספות מול כל יחידיה.
אמנון כהן: זאת אומרת, יש תקציב נוסף שמתגלגל.
אופיר פינס-פז: בכמה מסתכם הכסף הזה בצה"ל, לדעתכם?
אופיר פינס-פז: אין שום הערכה?
עוזי ברלינסקי: לשאלה של חבר הכנסת פינס.
עוזי ברלינסקי: אצל רשם העמותות יש דיווח של העמותות הללו כשהן באות לחדש את האישור שלהן, ואם יש שאילתא, אפשר לפנות לרשם העמותות ולקבל תשובה בעניין הזה.
יובל חיו: צריך להעיר בנקודה הזאת שהרבה מהתרומות הן מאנשים יחידים, הורים, לפעמים חברות עסקיות תורמות, לפעמים יש פנייה של היחידות עצמן לחברות.
יובל חיו: כלומר, זה מכסה חלק - -
עוזי ברלינסקי: היתה שאלה, ונתתי אפשרות להשיג את האינפורמציה לגבי עמותות.
עוזי ברלינסקי: זה הכול.
אמנון כהן: אם יש עמותה שעושה פעילות ציבורית אחרת, וחלק מהפעילות שלה - - -
עוזי ברלינסקי: היא צריכה לדווח על הכנסותיה, וזה רשום.
אביטל שרייבר: היא חייבת להגיש כל שנה דוח כספי - - -
אמנון כהן: אבל את לא יודעת למה הלכה התרומה הזאת, למלגות לסטודנטים, לרכישת מעילים או תיקים לתלמידים שנמנים עם אוכלוסיות חלשות.
אביטל שרייבר: הם לא חייבים לדווח על הפירוט הזה.
אביטל שרייבר: הם חייבים לדווח אם אנחנו מבקשים מהם פירוט במסגרת בדיקה שלנו.
חיים לשם: ד.
חיים לשם: במקרים שבהם קיבלו יחידות תרומות בלי לדווח ובלי לקבל את האישורים הדרושים, לא ניתן היה לדעת כיצד מומשו התרומות.
חיים לשם: מצב זה בעייתי במיוחד בכל הנוגע לתרומות שמימושן מחייב החלטה על הקצאת התרומות בין חיילי היחידה (שוברים לנופשים, כרטיסי טיסה ותרומות כספיות).
חיים לשם: ה.
חיים לשם: אכ"א לא קבע אמות מידה שעל פיהן עליו לבחון ולאשר תרומות המתקבלות מגורמים אזרחיים.
חיים לשם: גיוס תרומות בחוץ לארץ: א.
חיים לשם: בשנת 1994 אישר ראש הממשלה ושר הביטחון דאז, מר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, דוח של האלוף במיל' רפאל ורדי, שבו נקבעו כללים לפעילות אל"ח וקרן לב"י בחוץ לארץ, ובעיקר בצרפת.
חיים לשם: נמצא כי אל"ח וקרן לב"י פעלו לעתים שלא על פי הכללים שנקבעו בדוח האמור, ואף בניגוד לאמור בדוח.
חיים לשם: אל"ח מגייסת כספים במספר מדינות בחוץ לארץ באמצעות אגודות ידידים.
חיים לשם: נמצא כי אל"ח לא הסדירה בהסכמים את הקשרים בינה לבין אגודות הידידים שלה, ובפועל הדיווחים של אגודות הידידים לאל"ח והבקרה של אל"ח על פעולותיהן לא התנהלו כהלכה.
חיים לשם: זה מספר שנים מתאפיינת מערכת היחסים של אל"ח עם אגודת הידידים שלה בארצות הברית בחוסר אמון, בהיעדר שיתוף פעולה ובקושי להגיע להסכמות בנושאים מהותיים הנוגעים לפעילות לגיוס התרומות.
חיים לשם: הטיפול של אל"ח בנושא גיוס התרומות בחוץ לארץ טעון שיפור: אל"ח לא גיבשה תוכניות לשיפור פעילותה במדינות שבהן פוטנציאל ההתרמה מומש באופן חלקי; מאגר המידע בנושא התרומות בחוץ לארץ אינו ממוחשב, וההיקף הנרחב של הנתונים מגביל את יכולתה לבצע טיפול ומעקב מקצועיים בנושא; אל"ח לא עשתה שימוש במערכת מידע שרכשה לפני מספר שנים לניהול הפעילות בחוץ לארץ; אל"ח מקיימת את כלל פעילותה בארץ ובחוץ לארץ ללא אתר אינטרנט; נמצאו ליקויים בסדרי הטיפול של אל"ח בתרומות מחוץ לארץ שהועברו באמצעות הדואר או שנמסרו ישירות במשרדי האגודה, והסדרי הבקרה על דרך הטיפול בהם.
חיים לשם: היבטים בפעילות של קרן לב"י ואל"ח: א.
חיים לשם: נמצאו ליקויים בטיפול של צה"ל בתהליך הגיבוש של תוכנית יעדי התרומות של קרן לב"י המוצגת לתורמים פוטנציאליים מדי שנה בשנה.
חיים לשם: תרומות של מלגות ללימודים, שגייסה קרן לב"י בשנים 1999 ו-2000, היוו חלק משמעותי מסך ההכנסות של הקרן באותן שנים.
חיים לשם: בפועל מומשו רק כ-16% משווי המלגות שנתרמו, וזאת כתוצאה מכשלים בתהליך הטיפול בתחום זה.
אמנון כהן: לאן הלך שאר הכסף?
חיים לשם: זו היתה התחייבות שלא מומשה.
מאיר בלייר: זה לא כסף, זו התחייבות.
מאיר בלייר: היו שם מוסדות שפשטו את הרגל.
חיים לשם: משרד הביטחון וקרן לב"י לא נהגו להצמיד לכל תרומה את התשואה המסוימת שנצברה מהשקעתה, דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הוראות חוק הנאמנות, התשל"ט-1979.
חיים לשם: במשך שנים מנהלת אל"ח את מערך הפעילות שלה בנושא גיוס תרומות, לרבות דרכי הטיפול בהן, ללא נהלים.
חיים לשם: למעלה משמונה שנים מפעילה אל"ח, באמצעות חברה פרטית, מרכז התרמה טלפוני לגיוס תרומות מהציבור הרחב, בלי שערכה בדיקה כלכלית מקיפה לניתוח החלופות להפעלת המרכז.
חיים לשם: כמו כן, ההחלטה שקיבלה אל"ח ב-1999 בדבר חידוש ההסכם עם החברה התקבלה שלא על בסיס נתונים מלאים ומדויקים באשר להוצאות מרכז ההתרמה וההכנסות ממנו.
חיים לשם: ו.
חיים לשם: אל"ח לא הקפידה לשמור על מסמכי היסוד של קרנות, שבאמצעותן ניהלה כספי תרומות בהיקף של כ-2 מיליון ש"ח.
חיים לשם: עד כאן.
אופיר פינס-פז: מה התמצית של המלצות מבקר המדינה?
אמנון כהן: שמענו קודם כול את תמצית הדוח.
אמנון כהן: כמובן, נרצה לדעת מה תוקן ומה לא תוקן מאז פרסום הדוח והיכן יש קשיים.
אמנון כהן: אני פשוט מתפלא.
אמנון כהן: מדינת ישראל מבצעת היום קיצוצים במשרדי הממשלה, וגם במשרד הביטחון, ופה יש לכם כלים נהדרים, הן לגיוס תקציב נוסף והן לחלוקתו כראוי ובאופן שוויוני וברור על פי החלטותיכם.
אמנון כהן: יש פה מצב אבסורדי שאתם לא מנווטים את גופים האלה איך לפעול לגיוס התרומות בארץ ובחוץ לארץ.
אמנון כהן: מצד שני, אין חלוקה נכונה, ומצד שלישי, קמות עמותות חדשות, כי השטח מכתיב את זה, כנראה.
אמנון כהן: זאת אומרת, אם דברים לא מטופלים, השטח מכתיב כבר את הצרכים, ואנשים לוקחים יוזמות.
אמנון כהן: ילדינו משרתים בצה"ל, וכל הורה חרד לגורל ילדיו שמשרתים במקומות מאוד רגישים, ואם אין מענים מטעם צה"ל או משרד הביטחון או ארגונים וולונטריים כאלה ואחרים שרוצים לסייע ולא מנווטים אותם נכון, צצות בעיות.
אמנון כהן: אני מפנה את השאלה למשרד הביטחון, לאחראי על הנושא של קרן לב"י, ולאגודה למען החייל.
אמנון כהן: אלה גופים ותיקים שיודעים את העבודה, ואולי צריך לרענן משהו, לכוון, אבל לא ייתכן שתהיה אנרכיה כזאת.
אמנון כהן: יש בעיות גם בגיוס התרומות, גם בחלוקתן, ויש התחייבויות לתרומות שאינן ממומשות.
אמנון כהן: יכול להיות שיש סיבות לכך - את זה אנחנו נרצה ללמוד ולדעת – אבל הבלגן חוגג, והייתי רוצה לשמוע את התייחסותכם לעניין זה.
אמנון כהן: מי רוצה לפתוח?
אל"מ אלי שרמייסטר: ברשותך, אני אתחיל.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני רמ"ח תכנון באגף התכנון.
אופיר פינס-פז: על מה אתה אחראי?
אל"מ אלי שרמייסטר: אני אחראי קודם כול על הייצוג כאן מטעם צה"ל, ושנית, על תרומות קרן לב"י.
אל"מ אלי שרמייסטר: ראוי להגיד שגם אל"ח וגם קרן לב"י עובדים על פי תוכנית עבודה סדורה, שמאושרת מדי שנה אצל ראש אכ"א או באג"ת, ואצל הרמטכ"ל אם זו תוכנית עבודה של קרן לב"י.
אל"מ אלי שרמייסטר: כך שבלגן גדול אני עוד לא הצלחתי למצוא.
אמנון כהן: איך אתה לא הצלחת למצוא אם הדוח מדבר על היעדר תיאום בנושא התרומות לצה"ל בין הגופים העוסקים בכך ומערכת הביטחון; היעדר מידע מלא ומרוכז בנושא התרומות לצה"ל; ליקויים בפיקוח של צה"ל על קבלת התרומות; היעדר אמות מידה לפיקוח על התרומות?
אל"מ אלי שרמייסטר: תכף אתייחס לזה.
אמנון כהן: אבל בראשית דבריך אתה אומר שאין בלגן.
אל"מ אלי שרמייסטר: אמרתי שאני עוד לא הצלחתי למצוא, אבל יכול להיות שזו חולשה שלי.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש פקודות מטכ"ל סדורות ויש נהלים סדורים לכל אחד מהגופים.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם זה ראוי להגיד, והפקודות הן לא מאתמול ולא מהחודשים האחרונים.
אמנון כהן: מיישמים את הפקודות?
אל"מ אלי שרמייסטר: מיישמים את הפקודות.
אל"מ אלי שרמייסטר: מקובלת הערת המבקר, ואנחנו פועלים, וזאת גם החלטת ממשלה לעשות תיאום ולרענן את הפקודות האלה, ואנחנו נכנסים לעבודה עם משרד הביטחון כדי לרענן את הפקודות ולהסדיר את חוסר התיאום, אם יש, אבל ראוי להגיד שאין זה כך שאיש הישר בעיניו יעשה.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש פקודות מטכ"ל סדורות ויש תוכנית עבודה שנתית.
אמנון כהן: ומה לגבי חלוקת משאבים לצה"ל, ליחידות?
אל"מ אלי שרמייסטר: זו תוכנית העבודה.
אל"מ אלי שרמייסטר: יושב ראש קרן לב"י מגיע אלינו ולרמטכ"ל או יושב א"לח עם אכ"א סוגרים תוכנית עבודה לגבי היעדים של התרומות, המקורות האפשריים של התרומות, סדרי העדיפויות.
אל"מ אלי שרמייסטר: פה אין אנרכיה.
אל"מ אלי שרמייסטר: תכף אתן גם לגופים להתייחס לממשק שלהם עם התורמים ועם העמותות.
אל"מ אלי שרמייסטר: לכן, יש פקודות סדורות ויש תוכנית עבודה סדורה.
אל"מ אלי שרמייסטר: נכון, מקובלת ההערה, אנחנו נכנסים לעבודה עם משרד הביטחון כדי לעשות תיאום, לרענן.
אל"מ אלי שרמייסטר: צריך להרחיב קצת את הפקודות, לחדד קצת את הנהלים.
אל"מ אלי שרמייסטר: את זה צריך לעשות ואת זה נעשה, אבל אנרכיה לא קיימת, והבלגן – בעיניי לפחות או בעיני הצבא – לא חוגג.
אל"מ אלי שרמייסטר: עובדים לפי הנהלים.
אל"מ אלי שרמייסטר: צריך לעשות פה תיאום.
אל"מ אלי שרמייסטר: אגב, אחד המקומות שבהם מצאנו שצריך לשפר את העניין הוא תחום הרווחה שבו אנחנו לא נסתפק בתוכנית שנתית שקיימת עד היום, אלא נעשה תוכנית רב שנתית, כי נכון לתכנן את חלוקת המשאבים, את הקצאתם ואת סדר העדיפויות לאורך משך זמן גדול משנה ולרכז משאבים של קרן לב"י ואל"ח והמשאבים שצה"ל משקיע ברווחת הפרט.
אופיר פינס-פז: למה לא אותו גורם מרכז את הפעילות גם בלב"י וגם באל"ח?
אופיר פינס-פז: למה זה אג"ת ואכ"א?
אל"מ אלי שרמייסטר: ייעודם של שני הגופים שונה?
אל"מ אלי שרמייסטר: ייעוד התרומות בלב"י הוא רחב: מחקרים, ציוד רפואי, אמצעים כאלה ואחרים, חינוך.
אל"מ אלי שרמייסטר: זה לא בהכרח רווחה.
אופיר פינס-פז: למה זה עדיין קשור לאגף התכנון?
אל"מ אלי שרמייסטר: כי אגף התכנון ממליץ על חלוקת המשאבים, והרמטכ"ל בסוף עושה את זה.
אל"מ אלי שרמייסטר: יש פה מקור למשאבים, כמו שתקציב מגיע מהאוצר.
אל"מ אלי שרמייסטר: זה לא קורה הרבה בתקופה האחרונה, אבל לפעמים מגיע תקציב מהאוצר.
אל"מ אלי שרמייסטר: אג"ת מייצרת תוכנית עבודה.
אופיר פינס-פז: התרומות ללב"י הן ליחידות?
אל"מ אלי שרמייסטר: אלה תרומות שמגיעות מבחוץ ושעוברות דרך הרמטכ"ל.
אל"מ אלי שרמייסטר: הרמטכ"ל הוא זה שמאשר אותן, על פי המלצה שלנו, על פי עבודת מטה שלנו, על פי תוכנית העבודה וסדרי העבודה.
אל"מ אלי שרמייסטר: ולכן, כמו כל משאב, זה עובר דרך אג"ת.
אל"מ אלי שרמייסטר: מי שאחראי בצבא על רווחת הפרט וקובע את הקריטריונים ואת הצרכים זה רמ"ח פרט באכ"א, ולכן הוא מרכז את תרומות הרווחה.
אל"מ אלי שרמייסטר: גם תרומת רווחה שמגיעה דרך קרן לב"י עובר את אישור רמ"ח פרט, כי הוא רואה את התמונה הכוללת, וזה מקדמת דנא, זאת לא המצאה של התקופה האחרונה.
מרדכי בס: שאלת ביניים לגבי הבלגן שלא מצאת.
מרדכי בס: אנחנו מצאנו שיש סתירה בין הוראות משרד הביטחון לבין פקודת מטכ"ל ומצאנו שיש אי-התאמה בין פקודת מטכ"ל לבין הוראות זרוע האוויר.
מרדכי בס: גם מצאנו שאי ההתאמות האלה והסתירות האלה מגיעות לפעמים עד עשייה.
מרדכי בס: אין סתירות או שמה שמצאנו זה נכון ואתם מתקנים?
אל"מ אלי שרמייסטר: בלגן זה עניין של אינטרפרטציה.
מרדכי בס: לא כתוב "בלגן" בדוח.
אל"מ אלי שרמייסטר: אני התייחסתי למה שאמר היושב ראש.
אל"מ אלי שרמייסטר: מה שאני אומר הוא שלכל ערוץ תרומות כזה יש נהלים ויש פקודות.
אל"מ אלי שרמייסטר: עדיין אני מקבל את ההערה שצריך לעשות תיאום יותר טוב, לקחת את הוראת זרוע אוויר ולדאוג שתתאים לפקודת מטכ"ל.
יעקב אור: דווקא המלה "רענון" לא טובה, כי היא ממזערת את העניין.
יעקב אור: אינני יודע מה הפירוש של "רענון", אבל נמצאו בדוח כמה ממצאים, והשאלה העניינית של כולנו כאן היא האם הדברים האלה מתוקנים בסופו של דבר, מיושמים והולכים על מדרגה יותר טובה.
אל"מ אלי שרמייסטר: היו חריגות של מפקדים או של יחידות שקיבלו תרומות שלא על פי הנהלים, על פי הדוגמה שניתנה, ואנחנו עושים את הבירורים האלה, נוהגים לרענן את הפקודות ומטפלים משמעתית גם בחורגים.
אופיר פינס-פז: מה הטיפול המשמעתי שהיה כלפי מג"דים או מח"טים שקיבלו מאות אלפי שקלים – ויש אומרים מיליוני שקלים, אינני יודע - וחילקו צ'ופרים לחיילים שלהם בניגוד לנהלי הצבא?
אופיר פינס-פז: מישהו הועמד לדין משמעתי?