GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן: כלומר, בחלק גדול מגני האירועים, ואני אפרט את זה כמובן בהמשך, גני האירועים הם לא צמודי דופן ליישובים אלא נמצאים בשטחים פתוחים, בפרדסים, בשטחים חקלאיים, במקומות פחות או יותר אטרקטיביים כי אחרת הם לא היו הולכים לשם, ליד נחלים, תוך כדי זה שבחלקם הם שטחים שהיו מיועדים לחקלאות או לייעודים אחרים וכמובן עשו בהם שימוש חורג שלא בהיתר או שהשתלטו על השטחים האלה ואף אחד גם לא התעסק איתם, אנחנו כמובן רואים את זה בחומרה רבה ו יש עניין גדול מאוד להתייחס לכל הנושא של השטחים הפתוחים.
שמואל גולן: הנושא השני הוא כמובן כל הנושא של חריגה מחוקי תכנון ובנייה.
שמואל גולן: פה הדוח מפרט מגוון רחב מאוד של חריגות, של בנייה ללא היתר, או בנייה בשינוי מטר, או בנייה דרך שימוש חורג שהוא לא בהתאם להיתר ובעצם שמנו פה גלריה שלמה של גני אירועים שאנחנו אומרים ששלטון החוק בנושא חוקי תכנון ובנייה בחלק גדול מהמקומות הופר.
שמואל גולן: החלק השלישי שהייתי ממקד אותו והוא החשוב ביותר זה כל נושא האכיפה, יש פה בעצם אי מימוש הליכים משפטיים כמו צווי הפסקת עבודה, כמו צווים משפטיים, הליכי תביעה.
שמואל גולן: יש לנו פה פרק שלם שעסקנו בו בכל נושא התביעה ויותר מאוחר אגיד כמה מילים על הנושא.
שמואל גולן: ברגע שאין אכיפה ובתוך המערכת הזאת זו לא רק אכיפה של הרשות המקומית אלא גם המערכת השיפוטית צריכה לתת את ידה, אם זה לא קורה אז הייתי אומר שיש אנדרלמוסיה כללית בעניין.
שמואל גולן: והדבר האחרון, המעטפת של העניין זה כמובן חריגה מחוקי רישוי עסקים.
שמואל גולן: כל דבר כזה בהיותו מקום שאמור לשרת קהל נרחב יש עליו חוקים קשיחים מאוד של רישוי עסקים, של בריאות הציבור, של כיבוי אש, של ביטחון, של דרכי גישה שהן לפעמים דרכים חקלאיות שיוצאות ממקום שהוא לא מקום מסודר ומתחברות לכבישים, ולא פעם שמענו שהיו תאונות דרכים ודברים כאלה.
שמואל גולן: לאחרונה לפני כמה חודשים הייתה תאונה מחרידה עם רכבת שמישהי טעתה בשביל גישה לכיוון גן אירועים והגיעה למקום אחר.
שמואל גולן: לגבי השטחים הפתוחים, אני הייתי אומר שתוכנית המתאר הארצית כפי שהיא בנויה היום בעצם מנחה לפי איזו לוגיקה מסוימת של שטחים מובנים ושטחים פתוחים על מנת שתישמר איכות החיים שלנו.
שמואל גולן: וכדי שתישמר איכות החיים יש איזו לוגיקה מסוימת ולכן לא נותנים, מה שנקרא, לכל מאן דהוא להתחיל לבנות איפה שהוא רוצה ולצערנו הרב גני האירועים שמוצאים את עצמם במקום הטבעי דווקא בשטחים הפתוחים, חרגו מכל תכנון קיים.
שמואל גולן: לא הייתי רוצה להיכנס לפירוט אבל אם יש הנחייה למשל שאסור לבנות בכלל שום מבנה בטווח של 200 מטר מנחלים, מה לעשות, יש לנו בקושי שניים וחצי נחלים באזור ההוא, אז יש כאלה שהגיעו למקום ושמים את האולם בטווח של אפס מהנחל, כלומר יושבים על הנחל.
שמואל גולן: גם אם ירצו אי פעם לתת להם היתר לא יצליחו כי זה נוגד תוכנית מתאר ארצית בכלל שאי אפשר אפילו לשריין אותה בעניין הזה.
שמואל גולן: הייתי אומר שההשתלטות על שטחים חקלאיים, על הפרדסים, מעבר לפגיעה באיכות החיים, מעבר לזה שזה פוגע בכל המרקם התכנוני שקיים, אז כמובן יש פה שימוש בייעוד של שטחים שלא להם הוא נועד.
שמואל גולן: אני לא צריך להגיד שחלק גדול מהאדמות היו גם אדמות מדינה שיועדו לחקלאות ובמקום שנמצא אותם בחקלאות ובפרדסים אנחנו רואים שם כל מיני גני אירועים.
שמואל גולן: הדבר הזה הלוא נבנה כחיץ מסוים בין השטחים וכל זה, וכל הדבר הזה הופר ואנחנו ראינו את זה בחומרה רבה ואנחנו מציינים שזה אחד הדברים החשובים.
שמואל גולן: החלק השני הוא כאמור, החריגה מחוקי התכנון.
שמואל גולן: הדוח מציג פה ש-13 גנים שנבדקו, הוקמו והופעלו בניגוד להוראות חוק תכנון ובנייה, חריגה מתוכניות תקפות, בנייה על קרקע חקלאית שאסורה, חריגה מתוכנית מותרת, הגדלה של שטחים שבכלל לא מיועדים, בחלקם בלי ידיעה או בלי היתר או בלי אישור של אף אחד וכמובן העסק הזה הוא משהו דינמי שמתפתח כל הזמן.
שמואל גולן: הוא מתחיל ממשהו קטן, מחממה קטנה ונהפך לשטחים שלפעמים מגיעים, יש מקומות שתפשו כמעט 10 דונם של שטח עם משטחי החנייה ועם משטחי הגישה ועם משטחי השירותים ועם האולם כמובן.
שמואל גולן: ואני לא צריך להגיד לכם על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.
שמואל גולן: תוכנית המתאר המחוזית שהתחילה לעסוק בעניין הזה בשנים האחרונות ניסתה למצוא פיתרון לעניין ויש פיתרון.
שמואל גולן: הפיתרון הוא שבחלק גדול מהמקומות ניתן לעשות מה שנקרא, צמודי דופן, צמוד לישוב בשטח מסוים אפשר לעשות את זה.
שמואל גולן: אבל לא להשתלט על שטחים ולא לעשות חריגות בניה במקומות שאסור.
שמואל גולן: אני לא רוצה להתחיל לפרט פה כי מי שרוצה להיכנס לפירוט, הספר השמן שמונח לפניכם נותן פירוט של ממש כמעט לכל גן אירועים ולליקוי שלו, וחלק גם הצגנו בתמונות כדי שתתרשמו.
רן כהן: כן מר גולן אבל בכל זאת לעניין הכמותי יש חשיבות.
רן כהן: אני קראתי רק את התקציר אבל אני מבין שמתוך 46 גני אירועים שהמבקר בדק, כ-30 הם תקינים ועברו את כל הכללים, כי היו לכם הערות רק על 16.
רן כהן: יובל חיו: לא, אני אבהיר את הנקודה הזאת.
רן כהן: 46 לא נבדקו.
רן כהן: אנחנו דגמנו 16 גני אירועים באזור של שתי המועצות האזוריות.
רן כהן: ואת ה-16 האלה בדקנו לעומק.
רן כהן: לגבי השאר, כמובן הדבר טעון בדיקה, נמצאים פה אנשי הוועדה המחוזית שיוכלו לתת תמונה.
רן כהן: אנחנו התעדכנו באופן כללי על התמונה הזאת אבל הדוח הזה עוסק ב-16 גני אירועים.
רן כהן: כל ה-16 לא תקינים?
יובל חיו: את כל ה-16 אנחנו בדקנו ולכל אחד יש את הסיפור שלו.
רן כהן: אותי מעניין אם היה בידי הרשויות או בידי מי שמטפל בדברים הללו, אני מבין שיש פה איזה לחץ גם של קיומם של גני האירועים האלה למען פרנסה של אנשים שחיים שם וגם למען האירועים עצמם.
רן כהן: רוצים שבמרכז הארץ יהיו גני אירועים.
רן כהן: נדמה לי שאפילו בדברי המבקר וגם במה שכתוב זה מובן מאליו שבאזור המרכז יהיו גני אירועים כדי לשרת את הציבור כי לשם באים לחתונות ולאירועים אחרים.
רן כהן: השאלה האם בידי הרשויות היה גם מתכון לאפשר לגליזציה חוקית של הגנים האלה?
מל פולישוק-בלוך: בוודאי שכן, זה כתוב בדוח.
שמואל גולן: בחלק מהמקומות אין סיכוי שתהיה לגליזציה.
שמואל גולן: לדוגמא נתתי לך נחל כי אם תוכנית מתאר ארצית קבעה כללים ש-200 מטר מנחל אסור לבנות ויש לפחות גן אחד או שניים - - -
רן כהן: אתה יודע שזה הופך את כולנו קצת לפושעים?
רן כהן: אני מודה שאני הייתי במקום הזה לפחות פעמיים בחתונה ולא ידעתי שאני בא למקום שהוא לא תקין.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה ברשותך, רן, כתוב במפורש בעמוד 5.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה המחוזית הייתה מודעת לבעייתיות של הפעלת גני אירועים בשטחים פתוחים.
מל פולישוק-בלוך: יש ביקוש, אנשים רוצים, ועד כאן זה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: השאלה איך הופכים את זה להליך חוקי.
מל פולישוק-בלוך: בהסתמך על הוראות תוכנית המתאר המחוזית היא גיבשה בנובמבר 2004 ובמרץ 2005 עקרונות לאישור שימוש בגני אירועים.
מל פולישוק-בלוך: ויש כאן רשימה של דברים שאם שומרים עליהם והולכים לאורם אז גן האירועים יכול להיות חוקי.
מל פולישוק-בלוך: בוודאי שיש אפשרות חוקית אבל לא יתכן שמצפצפים על ההוראות האלה ועושים מה שבא להם, זאת הנקודה.
מל פולישוק-בלוך: ולפי מה שאתה אומר עכשיו כל ה-16 שבדקתם צפצפו על התנאים האלה.
שמואל גולן: כל ה-16, חוץ מאחד, 15 היו בשימוש חורג.
שמואל גולן: כלומר התוכנית בכלל לא מאפשרת לבנות שם דבר כזה.
שמואל גולן: או שזה מיועד לשטח חקלאי, או שזה מיועד לקייט וספורט - - -
מל פולישוק-בלוך: אבל עצם היותו שימוש חורג, בעצם ההגדרה - - -
שמואל גולן: בלי היתר.
מל פולישוק-בלוך: בלי היתר, אז תגיד, זה כבר משהו אחר.
מל פולישוק-בלוך: אתה רוצה כבר לסכם או שנחזור אליך אחר כך.
אראלה גולן: הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שגם אי אפשר יהיה לחלק מהם לתת היתר.
שמואל גולן: החלק השלישי זה האכיפה וזו נקודת המפתח בכל העניין הזה.
שמואל גולן: זהו תהליך שמתפתח בשנים האחרונות ותחושתנו, ואני אומר את זה בריש גלי פה, שהאכיפה היא בשיטת גרירת הרגליים.
שמואל גולן: גרירת הרגליים זה אומר, אין יכולת כנראה או אין רצון לרשויות המקומיות לבצע פעולות אכיפה.
שמואל גולן: לא הייתי אומר שלא עשו, בחלק מהמקומות הלכו לבתי משפט, אבל לא מימשו את האכיפה, ביקשו דחיות של הביצוע.
מל פולישוק-בלוך: נתנו הסבר למה?
שמואל גולן: אמרו, זה בתהליך, אנחנו בתהליך של רישוי.
שמואל גולן: העניין באכיפה, ואני חייב לציין פה ואני אומר את זה פה כי ראשי המועצות נמצאים פה, בנושא אכיפה אנחנו מציגים פה בדוח על אי הפעלת צווי הפסקת עבודה, על חוסר רצון לבצע צווים שיפוטיים, על דברים שהמחוקק נתן את הסמכויות האלה לוועדה המקומית לבצע ולא מבצעים, ואני חייב לצטט בעניין הזה את מה שהיועץ המשפטי כתב לנו.
שמואל גולן: קיבלנו תשובה לעניין הזה כי העלנו את זה לפניו והוא אומר: "המקרים המתוארים בדוח זה הם דוגמא מייצגת למצב אכיפה בתחום התכנון והבנייה בחלק מהרשויות המקומיות.
שמואל גולן: הניסיון המצטבר מלמד כי לא אחת נוקטות הועדות המקומיות במדיניות של אכיפה מוגבלת לעיתים עד כדי אי עשייה.
שמואל גולן: " את זה אומר משרד המשפטים בשם היועץ המשפטי לממשלה ובשם פרקליט המדינה ויש פה את ההמשך.
שמואל גולן: כלומר, מערכת האכיפה קרסה פה לגמרי.
שמואל גולן: גם המערכת השיפוטית, ואנחנו מתארים פה בדוח פרק שלם על נושא התביעה שבעצם התביעה פה היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
שמואל גולן: חלים עליה כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ופה כנראה התובעת, שאנחנו מייצגים אותה פה, הייתה בקונפליקט בין היותה עובדת בתוך הוועדה ובין היותה אמורה לייצג את היועץ המשפטי ואנחנו מציגים פה דחיות וכל מיני דברים שלטעמנו גם היועץ המשפטי לממשלה אמר, זה לא תקין.
שמואל גולן: נושא האכיפה הוא מבחינתי אחד הדברים החשובים ביותר כולל כתבי אישום וכל הדברים האלה ואני לא רוצה לרדת לפירוט כי יש פה כאלה פעולות שיפוטיות שנגררו למשך כמעט עוד 10 שנים.
שמואל גולן: כלומר אתה מרגיש שלא רוצים לגמור את זה אלא לדחות ולעשות את כל הדברים האלה.
שמואל גולן: בסוף הייתי אומר שלעניין הזה יש כמובן גם את המנגנון של הפיקוח המחוזי.
שמואל גולן: הפיקוח המחוזי אי אפשר להגיד עליו מילה רעה למעט העובדה שהוא קטן והיכולת שלו קטנה מאוד ובמקום שהוא תפס ובמקום שהוא כפה, היו לפחות שני מקומות שהוא כפה על המועצה האזורית, נא לגשת ולהגיש תביעה משפטית ולעשות את הדברים האלה, זה אומר שלפחות הם ניסו לעשות את זה.
מל פולישוק-בלוך: מה עם מנהל מקרקעי ישראל?
מל פולישוק-בלוך: הרי רוב הקרקעות הן של מינהל, לא?
מל פולישוק-בלוך: שמואל גולן: המינהל מנותק לגמרי.
מל פולישוק-בלוך: רוב הקרקעות זה של המינהל?
שמואל גולן: המינהל מנותק.
שמואל גולן: המינהל בדרך כלל עושה חכירה, מחכיר את השטח למי שמחכיר, ומרגע זה רק דואג שיביאו את דמי החכירה, כשהוא רוצה לדאוג כי לפעמים הוא שוכח לגבות את דמי החכירה.
שמואל גולן: הוא לא מייצר מנגנון שבא לשטח ובודק, נתתי את השטח הזה לייעוד X ופתאום הפכו אותו.
שמואל גולן: מבקר המדינה כבר הציג את זה במספר דוחות בשנים האחרונות של שימוש בקרקעות המדינה בכל מיני וריאציות ותמיד אמרנו, מינהל, תתעשתו.
שמואל גולן: בהרבה מקומות באנו וסיפרנו להם והם בכלל לא ידעו מה קורה.
רן כהן: בסדר, אחרי שסיפרתם למינהל הם גם לא עשו כלום?
שמואל גולן: הם מתחילים, יש להם ברירה?
מל פולישוק-בלוך: תפקיד המינהל, אחת ממטרות המינהל זה לא לשמור על מקרקעי ישראל?
שמואל גולן: זה התפקיד, הם נאמני קרקעות המדינה.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, יש לך כאן בעצם 3 גורמים מרכזיים שהיו צריכים לשמור שהחוק ישמר.
מל פולישוק-בלוך: קודם כל מינהל מקרקעי ישראל, אחר כך רשות התכנון במשרד הפנים של הממשלה ואחר כך השלטון המקומי, הוועדות המקומיות, וכל 3 הגורמים האלה בדוח שלכם - - -
שמואל גולן: הייתי אומר שהמחוזית ניסתה דווקא לפתור את הבעיה.
שמואל גולן: כתוב פה בדוח שלפחות ניסתה לחפש פיתרון דרך צמודי הדופן ולעשות תוכנית מיתארית חדשה, זאת אומרת, לפתוח פתח לעניין כי היה ברור שצריך לתת פיתרון.
שמואל גולן: יש צורך שוק ויש דרישה וכשיש צורך העסק מתפתח וצריך לתת פיתרון.
שמואל גולן: את נושא האכיפה שלהם הגדרתי.
שמואל גולן: יש להם יחידת פיקוח קטנה מאוד והם עוסקים לא רק בזה, חריגות בנייה יש לא רק בגני אירועים, יש גם בדברים אחרים, חלקם אפילו מופיעים בדוח הזה, אז הם עושים את זה.
שמואל גולן: המינהל, מצד אחד כנאמן של קרקעות המדינה לא שמר על קרקעות המדינה, לא ידע, בחלק מהמקרים אנחנו באנו וסיפרנו לו, והוועדות המקומיות שחרגו מסמכותן בחלק מהדברים או שלא אכפו או שהעלימו עין או, ובזה אני עובר לנושא הרביעי שסוגר את המעגל, וזה הנושא של רישוי העסקים.
שמואל גולן: רישוי העסקים בעצם צריך עכשיו לתת את הפלטפורמה הבריאותית, הבטיחותית, הביטחונית, כל מה שצריך לעשות על מנת שהדבר הזה יעבוד.
שמואל גולן: קודם כל אסור לתת רישוי עסקים למקום שאין לו היתר בניה.
שמואל גולן: למרות זאת אתה רואה תהליך, גני האירועים מגישים, הרשות המקומית משתפת פעולה להוציא היתרי רישוי עסקים.
שמואל גולן: אם לכיבוי אש ואם למשטרה ואם לבריאות.
שמואל גולן: בחלקם מקבלים בחלקם לא מקבלים מה שמצביע על זה בעצם, במקום לבוא ולהגיד, רבותי, אין רישוי עסקים, אנחנו סבורים שגרירת הרגליים הזאת ושיתוף הפעולה הזה ברישוי העסקים, שאולי יש לו מטרה מסוימת, כי בכל זאת אתה רוצה, למרות שזה לא חוקי אבל אתה רוצה שלא ימותו שם אנשים, אבל בסופו של דבר אי אפשר לבוא ולא להגיד שבעצם יד אחת אומרת ורוצה כביכול לעסוק בנושא של תכנון ובניה ועושה את זה כמו שאמרתי מקודם ברמה מינורית קטנה, וביד השנייה מקדמים, מנסים לתת לזה לגליזציה של רישוי עסקים.
שמואל גולן: ויעידו פה כל מיני אנשים שהשקיעו כספים בעניין הזה, ואסור, והם השקיעו אלפי שקלים ואדם לא משקיע סכומים כאלה אם לא אומרים לו, תשקיע, התהליך יהיה בסדר.
רן כהן: ארנונה לרשויות המקומיות הם משלמים?
שמואל גולן: משלמים.
רן כהן: נו, אז מה אתה רוצה.
אראלה גולן: זאת הבעיה.
שמואל גולן: לא הייתי רוצה להגיד שזה רק בגלל הארנונה כי הארנונה היא לא בשמים.
מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה, יש הבדל גדול בין הארנונה לגני אירועים ולחקלאים?
שמואל גולן: בוודאי.
שמואל גולן: הבדל גדול מאוד.
שמואל גולן: על קרקע חקלאית משלמים ארנונה כמעט כלום, והכסף של קרקע חקלאית בכלל מיועד לשמירת הקרקע החקלאית.
מל פולישוק-בלוך: אתם בדקתם מה-16 גני אירועים האלה מה ההכנסות של המועצות האזוריות?
שמואל גולן: אנחנו בחנו את זה, אבל המספרים - - -
אראלה גולן: מה מצב הארנונה כי הרי חלק הגישו תוכניות שלא אושרו.
אראלה גולן: יובל חיו: אומר משפט בעניין הארנונה.
אראלה גולן: נגבית ארנונה על פי הייעוד, על פי השימוש, על פי השטחים.
אראלה גולן: אנחנו צריכים לסייג את עצמנו בעניין הארנונה ולא בכדי הדוח הזה לא נכנס לעניין כי בהיבט המשפטי אין ליקוי בעצם העובדה שהרשות המקומית גבתה את מיסי הארנונה בסוגייה הזאת.
שמואל גולן: נהפוך הוא, יש הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שגם אם בניין לא חוקי אתה לא יכול לעשות פשע על פשע.
שמואל גולן: זבולון אורלב: שלא יהא חוטא נשכר.
מל פולישוק-בלוך: לא זאת שאלתי.
מל פולישוק-בלוך: זה שלוקחים להם ארנונה זה בסדר, השאלה היא האם אנחנו יכולים להיאחז בנושא של הארנונה כאחת הסיבות לכך שלמועצה האזורית יש אינטרס שיהיה שם גן אירועים ולא אדמה חקלאית?
זבולון אורלב: כתוב בדוח בעמוד 5, מאידך גיסא יש אינטרסים אחרים כגון היותם של הגנים מקור פרנסה לתושבי המועצה האזורית ומקור הכנסה מגביית הארנונה.
זבולון אורלב: יש היבטים של פרנסה, יש היבטים של ארנונה, יש הרבה היבטים.
יובל חיו: מבקר המדינה מציג פה את הקשר העקרוני שקיים בנושא הזה.
יובל חיו: בכוונה הוא לא נכנס פה לקשר פרטני כי פה אנחנו מדברים על איזשהו קשר סיבתי שהבדיקה שלו היא מאוד פרטנית וקשורה לאנשים ספציפיים וזה לא נעשה במסגרת דוח ביקורת, אולי לא צריך להיעשות.
יובל חיו: ברמה העקרונית אנחנו יודעים שרשויות מקומיות במיוחד בעידן של מצוקה כלכלית מאוד קשה של הרשויות, נושא של הגברת היקף ההכנסות מארנונה הוא נושא שעומד על הפרק, ראשי רשויות גם לא מתביישים לומר את הדבר הזה.
זבולון אורלב: מה ההבדל בין גני אירועים לבין מרכזי קניות?
שמואל גולן: אין הבדל, יש לך דוח אחר שעוסק גם בזה.
שמואל גולן: היום אנחנו עוסקים בגני אירועים.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא היית בפתיח זבולון, אבל הנושא שלנו כפי שהגדרתי אותו הוא אי אכיפת חוקי תכנון ובנייה, זה הנושא הכללי.
מל פולישוק-בלוך: היום אנחנו מתייחסים רק לגני האירועים.
זבולון אורלב: מי שלא שמר על מרכזי הקניות עכשיו אוכל אותה בגני האירועים.
זבולון אורלב: שמואל גולן: אני מפנה אותך, בספר יש שני דוחות על שני אזורי תכנון - - -
זבולון אורלב: מי שלא שמר על מרכזי הקניות, אני כבר לא מדבר על הפתיחה שלהם בשבת - - -
שמואל גולן: יש בדוח הזה עוד שני אזורים, אזור בילו, אם אתה מכיר אותו, ואזור השרון שאתה לבטח מכיר, שפיים, געש, וכו', הכל נמצא בדוח.
מל פולישוק-בלוך: תודה רבה, חברי הכנסת רוצים להתייחס עכשיו?
מל פולישוק-בלוך: כי אנחנו רוצים לעבור למבוקרים.
שמואל גולן: רק עוד מילה.
שמואל גולן: אני חייב לצטט את מה שמבקר המדינה כתב במבוא כי הוא חשוב.
שמואל גולן: "לא ניתן להתעלם מכך שקיים צורך שוק וצריך לתת תשובה לעניין הזה, גם תשובה תכנונית" ומבקר המדינה כתב את זה בפירוש ש"אל למוסדות התכנון להתעלם מהשינויים בתרבות הפנאי של האזרח ובצרכי השוק.
שמואל גולן: הדרישה לקיים אירועים בגני אירועים גדלה והולכת, כך גם הקף המסחר במרכזי הקניות" וזה מתייחס לשאלה השנייה שלך "ועל מוסדות התכנון להיערך למילוי צרכים אלה תוך שקילת כל המרכיבים הדרושים ובעיקרם חוקיות ההחלטות וסדרי המינהל התקינים".
זבולון אורלב: למה באמת מוסדות התכנון עד היום - - -
מל פולישוק-בלוך: בדיוק בשביל זה אנחנו כאן.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו נשמע את רשויות התכנון, את מנהל מקרקעי ישראל וגם את הרשויות עצמן.
שוקי אמרני: אני ממונה על מחוז המרכז ויושב ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מרכז.
שוקי אמרני: אני רוצה להתייחס לתקופה מינואר 2003, זו התקופה שהתחלתי בתפקיד, אני יכול להעיד על דברים שאני אחראי עליהם.
שוקי אמרני: כמה משפטים תחילה.
שוקי אמרני: משרד מבקר המדינה עשו עבודה מקצועית רבה ואני מכיר את התחום והעבודה הייתה באמת ברמה מקצועית ונכונה מבחינתנו.
שוקי אמרני: נקודה שנייה שאני רוצה לציין זה שמדובר בתופעה שקיימת הרבה מאוד שנים, זאת אומרת אי אפשר להתעלם מהעובדה, אנחנו לא באים לאיזה שטח בתול שאנחנו עכשיו קובעים קריטריונים ומנסים לתת מענה, אנחנו מדברים על תופעה שקיימת הרבה מאוד שנים.
שוקי אמרני: אנחנו בוועדה המחוזית מרכז למעשה נחשפנו באופן ממוקד לבעיה ולהיקפה במחצית הראשונה של שנת 2003 כאשר הגיעו תוכניות אלינו, וכשניסינו לבוא ולומר זה לא בסדר, האנשים במהלך הוועדה המחוזית אמרו שיש עוד הרבה כאלה ולמה אנחנו בעצם נטפלים אליהם ולמה אנחנו משנים מדיניות וזה לא הוגן, טענות שנמצאות בפרוטוקולים, טענות של אנשים שבאמת זעקו מעמקי ליבם שבאו ואמרו, אתם משנים כללים בעצם ואנחנו נמצאים פגועים מהנושא.
שוקי אמרני: בעקבות המידע שהיה ברשותנו כששאלתי כמה גני אירועים ישנם במחוז המרכז, דיברו על בסביבות 30 גני אירועים שידעתי, ביקשתי מיחידת הפיקוח המחוזית, וכאן ב-3 משפטים על התהליך שהוא מאוד חשוב אני חושב לעצם העניין ולכמה שאלות שנשאלו כאן.
שוקי אמרני: יושב כאן עמית גופר שהוא מנהל יחידת הפיקוח המחוזית, ביקשתי ממנו לערוך דוח בנושא הזה ולהגיש לי אותו.
שוקי אמרני: קיבלתי דוח ואז ראיתי תמונת מצב שכפי שמר גולן אמר, כ-80 גני אירועים מתוכם 75 פועלים ללא רשיונות בהתאם לנדרש בחוק.
שוקי אמרני: בעקבות זאת זימנתי דיון מיוחד במליאת הוועדה המקומית שהתכנסה ביוני 2003 וראינו שמדובר בעצם בתופעה מאוד קשה.
שוקי אמרני: מדובר במציאות שבחלק מהמקרים יוצרת דילמות קשות מאוד לגבי הפיתרון.
שוקי אמרני: דילמות אנושיות קשות, דילמות של אנשים שבתום לב קיבלו אישורים ממוסדות תכנון שהם מוסדות שלטוניים לכל דבר.
שוקי אמרני: קיבלו אם זה אישור בעל פה או אישור בכתב לעיתים, ובאיזשהו יום פתאום באים ואומרים להם אדונים נכבדים, האישור שניתן לכם הוא לא חוקי ואתם צריכים להרוס את המקום.
שוקי אמרני: כמובן נתקלנו גם בתופעות אחרות.
שוקי אמרני: בתוך המסגרת הזאת כמובן הייתה מעין מציאות מסוימת שלא נתנה מענה לצורך הזה במובן האמיתי של האמירה.
שוקי אמרני: זאת אומרת, תוכנית המתאר המחוזית במתכונת שהיא קיימת אפשר לומר שהיא מאוד נוקשה, אם לא נותנים לה פרשנות מסוימת.
שוקי אמרני: מה גם שנוצרה אותה מציאות כפי שנאמר כאן, חוסר האכיפה עם עצימת עין כזו או אחרת ולעיתים גם סלחנות רבה מדי מצד המערכת המשפטית כלפי אלה שנמצאו כעברייני חוק, יצרה מציאות שכיום שאנחנו מתקשים מאוד להתמודד איתה.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מבינה את ההערה שלך, הרי זה בידכם.
מל פולישוק-בלוך: אם אתם רואים שיש צורך אמיתי, שיש בעיה בשטח, שאנשים ישרים שרוצים ללכת לפי חוק לא יכולים לפעול - - -
שוקי אמרני: אם תרשי לי גברתי עוד שני משפטים ואני חושב שהדברים יהיו יותר מובנים.
שוקי אמרני: כפי שציינתי בדברי, מדובר בתופעה שקיימת 20 שנה, ישנם גני אירועים שפועלים 20 שנה וגם 25 שנה, ואנחנו מנסים עכשיו למול מציאות מסוימת לנסות לתת פיתרון.
שוקי אמרני: הפיתרון זה למצוא את האיזון הנכון בין מה שהחוק אומר לבין מה שיש לנו כרגע בשטח, איפה שאנחנו יכולים, ככל שאנחנו יכולים להימנע מהריסת אותם מקומות, במיוחד באותם מקרים שאנשים קיבלו את האישורים ואת ההיתרים, והמצב הוא מאוד קשה כשאנחנו יושבים מול מקרה אחד לאחד.
שוקי אמרני: כלומר, לקחת 75 גני אירועים ולהורות על הריסתם, זו מציאות מאוד בעייתית מבחינתנו ואנחנו מנסים להתמודד עם תופעה שקיבלנו אותה כמו שהיא קיימת, כפי שאמרתי 20 שנה, זה לא נולד אתמול הדבר הזה.
מל פולישוק-בלוך: אתה אומר 20 שנה ו-20 שנה לא נתתם מענה, זה מה שאנחנו לא מבינים.
זבולון אורלב: השאלה היא יותר חדה, למה מוסדות התכנון לא מבינים שהתרבות הישראלית מחייבת הקמת גני אירועים בכפר?
זבולון אורלב: זאת התרבות הישראלית.
זבולון אורלב: מדוע מוסדות התכנון לא יושבים ומתכננים ומנסים לנווט את העניין בצורה מסודרת, קובעים כללים, פה מותר, פה אסור, זאת השאלה אם אפשר לענות עליה.
שוקי אמרני: מבחינת מוסדות התכנון יש לנו את תוכנית המתאר המחוזית שבאה ואומרת מה מותר ומה אסור.
זבולון אורלב: מי קבע אותה?
זבולון אורלב: תשנה אותה, אתם המובילים שלה.
שוקי אמרני: אני חושב שמשרד מבקר המדינה הציג דוח והציג את התופעה והציג את הבעייתיות שקיימת.
שוקי אמרני: אנחנו כמוסד תכנון יכולים לבוא ולומר, ברמה של מחוזית, מחוז שלי זה מחדרה עד גדרה לצורך העניין, וקורים בשטח הזה הרבה מאוד דברים.
שוקי אמרני: אין לנו כאן איזושהי מערכת של מסוקים שכל היום בודקת מה קורה בשטח.
זבולון אורלב: לפי תשובתך לא הבנת את שאלתי.
שוקי אמרני: כדי להסביר צריך זמן כדי להבהיר משהו בצורה מסודרת.
שוקי אמרני: אנחנו בוועדה המחוזית בעקבות הצגת התופעה קיימנו מספר ישיבות וחלק מהדברים רשומים בדוח מבקר המדינה.
שוקי אמרני: קבענו קריטריונים, קבענו אמות מידה בנושא הזה לאחר עבודת מטה ממושכת של שנה.
שוקי אמרני: היום הוועדה המחוזית הציגה תמונת מצב שבאה ואומרת מעין פרשנות גם לתוכנית המתאר המחוזית, מה מותר ומה אסור, איפה כן ואיפה לא, איפה אפשר לעשות.
שוקי אמרני: לקחנו את כל 75 גני האירועים האלה וניסינו להשוות אותם מול הקריטריונים האלה ומצאנו מציאות בעייתית מבחינתנו בתחום הזה.
מל פולישוק-בלוך: כשבדקתם את 75 המקומות, היו כאלה שענו על התנאים שלכם?
שוקי אמרני: חלק קטן, סדר גודל של בסביבות 30 אחוז, עליו הייתי אומר שמבחינת התכנון אנחנו יכולים לחיות איתו.
שוקי אמרני: אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה שמר גולן ציין אותה לגבי האכיפה.
שוקי אמרני: נושא האכיפה אני רוצה לציין שמתוך 75 גני אירועים שפועלים לא כחוק או לא כדין, נגד 60 מתוכם הגשנו, 80 אחוז נמצאים בהליכים משפטיים.
שוקי אמרני: מתוך 60 גני האירועים שזה 80 אחוז מסך כל גני האירועים, 38 נעשו בשנתיים האחרונות.
שוקי אמרני: בשנתיים האחרונות הגשנו כוועדה מחוזית 38 תביעות.
שוקי אמרני: ניסינו ליצור מצד אחד את המתכונת שאפשר יהיה לחיות איתה, לנסות באותם מקרים שאפשר מבחינה תכנונית לתת מענה, באותה נשימה אני חושב, היקף התביעות, אם בתקופה המקבילה היו 9 הליכים משפטיים מול 38, אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.
שוקי אמרני: כלומר אני חושב שאנחנו נמצאים היום באיזושהי מציאות מסוימת ואנחנו נמצאים גם בדין ודברים עם האנשים עצמם.
שוקי אמרני: יושבים כאן נציגים של גני האירועים, אני כיושב ראש הוועדה המחוזית נפגשתי עם ההנהלה שלהם פעמיים כדי לנסות ללמוד מקרוב את הנושא וקיימנו את הישיבות האלה.
שוקי אמרני: אני חושב שדוח מבקר המדינה הוא דוח חמור, הוא דוח קשה שמדבר בעד עצמו על הנקודות שנאמרו כאן.
שוקי אמרני: יחד עם זאת אנחנו במחוז המרכז כרגע, על פי הבנתי בכל אופן, נמצאים מיוני 2003 בתהליך שאנחנו לקראת הטיפול.
שוקי אמרני: לא בשביל הקוריוז אבל נמצאת כאן רונית עמיאל, חברה בוועדה המחוזית וגם המשנה לפרקליטת מחוז מרכז, רחל שיבר, שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא, והיום בבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה איתה אצלי במחוז כדי לנסות לחשוב איך אנחנו נותנים מענה לנושא הזה.
רן כהן: השאלה היא מר אמרני אם התשובה היחידה שלכם כמי שבכל זאת מכירים את המצב בשטח, יודעים את מה שמבקר המדינה גם בדוח כל כך חריף אומר שיש נחיצות טבעית ואובייקטיבית לקיומם של גני אירועים.
רן כהן: השאלה אם הדרך היחידה לפעולת
רן כהן: כם זה רק ללכת בדרך המשפטית או לעבוד ממש אחד אחד מול כל גן אירועים ולומר, בזה ובזה אתה לא תקים, בוא נעשה לך תהליך של החלפת מקום, החלפת איזור או לגליזציה של העניין, אבל באמת בדרך ששומרת על האינטרס הציבורי כמו שמבקר המדינה רוצה, או רק ללכת בדרך של הגשת משפטים.
שוקי אמרני: אנחנו עשינו את הפעולה הזאת, נשלחו לפני כשנה וחצי מכתבים לכל יושבי ראש הוועדות ואמרנו להם, זו רשימת גני האירועים, אנה, בואו ננסה לעשות.
שוקי אמרני: הבעיה היא כאן כפי שנאמר בדוח, ישנם מקרים שאי אפשר לעשות איתם שום דבר, זאת אומרת, המקום נמצא במקום שאין לנו לגביו פיתרון.
אראלה גולן: כמה מקרים כאלה יש שאי אפשר לעשות כלום?
שוקי אמרני: אני דיברתי על סדר גודל, בדיקה ראשונית שעשינו כרגע, והישיבה שהייתה מתוכננת להיום הכוונה הייתה לנסות ולבחון דרכים נוספות.
שוקי אמרני: סדר גודל של 35 אחוז, אנחנו יכולים בבדיקה ראשונית שאנחנו אומרים מבחינה תכנונית, בלי לפגוע בהענשת אלה שעברו על החוק, בלי לפגוע במרכיב הזה של אי עידוד עבריינות בנייה, פניתי באופן אישי לוועדות ואמרתי, בואו תגישו תוכניות, נעביר את זה לדיון, ולאחרונה אישרנו גם 4 גני אירועים בוועדה המחוזית.
שוקי אמרני: ה-65 אחוז הם כאלה שאנחנו מבחינה תכנונית לא מסוגלים לעשות כלום.
שוקי אמרני: צריכים להבין דבר נוסף, תוכנית המתאר המחוזית ברגע שאושרה היא ברמה של דבר חקיקה.
מל פולישוק-בלוך: מתי אושרה התוכנית הזאת?
שוקי אמרני: לפני שנתיים.
מל פולישוק-בלוך: והיא לקחה בחשבון את הצורך העצום הזה שצריכים לפתוח גני אירועים ולתת לחקלאים?
שוקי אמרני: תוכנית מתאר מחוזית לאלה שמכירים, זה תהליך שנמשך כמעט 10 שנים ומי שמאשר אותה זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה והיא הופכת לדבר חקיקה.
מל פולישוק-בלוך: ובכל זאת תענה לי על השאלה.
שוקי אמרני: ובכל זאת תוכנית המתאר המחוזית לא יכולה להתחשב במשהו שנעשה בניגוד לחוק.
זבולון אורלב: בא היום גן חדש ורוצה להקים, יש בתוכנית המתאר המחוזית אפשרות להקים?
שוקי אמרני: היום כן.
מל פולישוק-בלוך: זאת השאלה, היום אדם ישר מהיישוב שרוצה להקים גני אירועים, מה הוא צריך לעשות?
שוקי אמרני: הוא צריך להגיש לנו תוכנית, או דרך הוועדה המקומית, או על ידי תיקון 43 לחוק התכנון.
שוקי אמרני: כל מה שהוא צריך לעשות זה להגיש לנו תוכנית.
שוקי אמרני: אם זה תואם את תוכנית המתאר המחוזית ואת הקריטריונים שקבענו, מרחב היכולת לאשר גני אירועים הוא עצום היום.
מל פולישוק-בלוך: זה מה שרצינו לדעת.
מל פולישוק-בלוך: זאת אומרת, נניח היום סוגרים את 80 גני האירועים למעט ה-4 שכבר הפכו להיות אולי חוקיים, ואותם 76 אנשים רוצים להקים על פי חוק את הגנים, אתה אומר שהתוכנית המחוזית מאפשרת להם את הדבר.
שוקי אמרני: הבעיה שלנו זה שאותם אנשים שבנו את הגן והשקיעו שם את מיטב כספם כפי שאמרתי, לעיתים עם העלמת עין או חצי קריצה לאישור בכתב, נאלצים להרוס את המקום אבל פיתרון יש.
מל פולישוק-בלוך: תיכף נשמע את האנשים האחרים אם גם הם חושבים שזה פיתרון אמיתי, אבל בהנחה שמה שאתה אומר הוא נכון, אתה מכיר את המטרייה יותר טוב מכל אחד בחדר, אתה אומר, היום אפשר להקים גני אירועים באזורים חקלאיים וגם לשמור על החוק.