GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: הבנתי שמשרד האוצר הוציא הנחיה שזה לא מחייב.
אבי גבעתי: אני לא מכיר את ההנחיה שאתה מדבר עליה ולא יודע שהוציאו הנחיה כזאת.
אבי גבעתי: מה שכתוב בהסדר הוא שההסדר כפוף לקבלת פטור ממכרז.
יוסף יצחק פריצקי: היה צריך מכרז ולכן ההסדר כפוף לקבלת פטור.
אבי גבעתי: זה היה תנאי שנקבע על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שסוכם וגובש עם החשב הכללי.
רן כהן: האם לקראת השלב הזה נעשתה איזה עבודת הערכה לגבי הערך הכלכלי-כספי, מחיר השוק, הערך הנכסי של הדבר הזה?
אבי גבעתי: לא ראיתי שום עבודה כזאת.
אבי גבעתי: היתה עבודה שנעשתה בשנת 1994.
רן כהן: על העבודה משנת 1994 אני יודע.
רן כהן: אני שואל אם נעשתה עכשיו עבודה, לקראת 2003.
אבי גבעתי: לקראת ההסדר הזה לא נעשתה עבודה אלא נקבע בהסדר שתוך חודשיים תיעשה הערכת שווי.
אבי גבעתי: הערכת השווי הזאת נעשתה אחרי חתימת ההסדר.
אבי גבעתי: הערכת השווי, אם אינני טועה, נמסרה ב-8.6.2003.
רן כהן: זאת ממש הפקרות לאומית, אין שום ביטוי אחר שיתאר את זה.
רן כהן: אם זה היה רכושו הפרטי של מישהו מהשרים זה הדבר הראשון שהוא היה עושה, אבל זה רכוש הציבור, זה רכוש העם ולכן אפשר להתנהג בהפקרות.
רן כהן: ממש לא יאומן.
אופיר פינס-פז: אגב, מי חתום על ההסכם?
יוסף יצחק פריצקי: שר האוצר לשעבר, מר סילבן שלום, והחשב הכללי לשעבר, מר ניר גלעד, בהסכמת הממשלה.
אבי גבעתי: החלטת הקבינט קיבלה אחרי זה תוקף של החלטת ממשלה.
אבי גבעתי: יש נוהל מסוים שאם מעבירים את זה בין חברי הממשלה ואין שום הסתייגות, זה נהפך להחלטת ממשלה.
רן כהן: זה החלטת ממשלה שהממשלה לא יודעת על מה היא החליטה, על איזה היקף כספי היא החליטה, על איזה ערך נכסי היא החליטה.
אבי גבעתי: בהתאם להחלטת הממשלה מאוגוסט 1999 החליטה ועדת השרים לענייני הפרטה באוקטובר אותה שנה עקרונית להפריט את בתי-הזיקוק בדרך של פיצול בין בית-הזיקוק בחיפה לבין בית-הזיקוק באשדוד.
אבי גבעתי: אולם במהלך שנת 2002 החלו בתי-הזיקוק ורשות החברות הממשלתיות להיערך להפרטת המניות של בתי-הזיקוק שבידי המדינה בדרך של הנפקה בבורסה.
אבי גבעתי: הדבר נעשה בהתאם להנחיית ראש הממשלה, מר אריאל שרון, מינואר 2002, בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני הפרטה משנת 1999.
אופיר פינס-פז: לפי הבדיקה שלכם הוא היה מודע להחלטה הזאת מ-1999?
אבי גבעתי: אני לא רוצה להתייחס לכוונות ולמחשבות.
אופיר פינס-פז: לא על כך שאלתי.
אופיר פינס-פז: שאלתי מה ממצאי הבדיקה שלכם.
אבי גבעתי: לפי מה שמצאנו בבדיקות הוא היה מודע להחלטה מאוגוסט 1999, כולם דיברו על זה.
אבי גבעתי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הביעה את דעתה ביולי 2002, כי מכירת מניות בתי-הזיקוק בבורסה במבנה הנוכחי של בתי-הזיקוק משמעה שהחברה לישראל, המחזיקה רק ב-26% ממניות בתי-הזיקוק, תקבל לידיה למעשה את השליטה בבתי-הזיקוק מבלי ששילמה תמורה למדינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ל-25 שנים.
אבי גבעתי: ל-25 שנים ואופציה לעוד 25 שנים נוספות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ככה זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה יש לנו עודף נכסים ...
איתן בן-משה: ההסדר נעשה בלא שהוכנה הערכת שווי עדכנית של הנכסים.
איתן בן-משה: למקבלי ההחלטות לא הוצג תחשיב מפורט כמותית כיצד נקבעו דמי ההרשאה.
אופיר פינס-פז: והם גם לא ביקשו.
אופיר פינס-פז: האם מישהו בוועדת השרים לכלכלה ביקש נתונים ותחשיבים כלשהם?
אופיר פינס-פז: אני שואל את המבקר אם הוא גילה משהו בניירות, בפרוטוקולים.
אבי גבעתי: אנחנו לא עיינו בפרוטוקולים של הקבינט עצמו.
קריאה: מאז ומעולם לא מעיינים בפרוטוקולים של דיוני הקבינט אלא אך ורק בהחלטות.
אבי גבעתי: רשות החברות הממשלתיות לא שותפה באופן מספק בגיבוש ההסדר, והכנתו לא לוותה בעבודה של צוותי איגוד מקצועיים בעניין ההפרטה של בתי-הזיקוק בדרך של פיצול, כנדרש בהחלטת הממשלה משנת 1995.
אבי גבעתי: בהסדר נקבע כי המדינה תסייע לבתי-הזיקוק, ככל שהדבר ניתן, לעבור בלא הפרעות מתקופת הזיכיון לתקופת ההסדר, סיוע שיתבטא בהכרה בבנייה קיימת, בהליכי רישוי בנייה מסודרים והקמת מועצה תעשייתית, בלא שהחשב הכללי התייעץ בעניינים אלה עם משרד הפנים.
אבי גבעתי: בתי-הזיקוק ורשות החברות הממשלתיות נקטו פעולות להפרטת המניות של בתי-הזיקוק שבידי המדינה בהתאם להנחיות של ראש הממשלה מינואר 2002, בניגוד להנחיות המחייבות של הממשלה ושל ועדת השרים לענייני הפרטה משנת 1999.
אבי גבעתי: הליכי המשא ומתן וקבלת החלטות על דרך הכלל, ובעניינים בעלי משמעות כלכלית כה כבדה בפרט, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב.
אבי גבעתי: כמו כן, יש לשתף בהם את הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים ולקיים מנגנוני בקרה שתפקידם לוודא שזכויות המדינה נשמרות.
אבי גבעתי: על משרדי הממשלה להפיק את הלקחים העולים מהליקויים המתוארים בדוח זה, בין היתר כאשר יעמדו על הפרק שינויים מבניים בחברות תשתית אחרות.
אופיר פינס-פז: אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, אני מבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, לומר כמה דברים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מצטרף לדברים שאמרת בפתח הישיבה.
אופיר פינס-פז: אני מתקומם כנגד הקלות הבלתי נסבלת שבה נכסי מדינה, אולי מהנכסים המרכזיים של מדינת ישראל, מועברים – אפשר לומר מושאלים, אפשר לומר מוסדרים, זה לא משנה, מבחינתי לא מתקבלים חזרה – לידי ידיים פרטיות, לא אומר ללא תמורה אבל בתמורה שהיא ללא כל ספק בלתי מספקת ולא מתקבלת על הדעת.
אופיר פינס-פז: מר אבי גבעתי אמר שהיה כתוב באופן מסודר שאחרי 70 שנים של זיכיון הנכסים חוזרים לידי מדינת ישראל במאה אחוזי בעלות וללא תמורה.
אופיר פינס-פז: ההסדר הזה כפי שהוא מצטייר כרגע הוא בעצם המשך הזיכיון לעוד חמישים שנים בתנאים קצת שונים.
אופיר פינס-פז: זה המשמעות של ההסדר כפי שאני מבין אותו.
אופיר פינס-פז: אני חושב שכאשר עושים הסדר מהסוג הזה, שהוא באמת הסדר אסטרטגי – ועובדה שמבקר המדינה התייחס אליו גם בשנים עברו, ועובדה שגורמים באוצר, ואולי גם במקומות אחרים, עסקו בו גם עשור קודם בכמה וכמה ועדות ובניירות ודפי עמדה, כי את התאריך של 18 באוקטובר 2003 כולם ידעו מלכתחילה – כולם היו צריכים להיערך, וכולם לכאורה גם ניסו להיערך.
אופיר פינס-פז: אבל התוצאה של כל ההיערכות הזאת היא בעיני תוצאה קשה מאוד.
אופיר פינס-פז: בסך הכול לקחו את החברה הזאת שהיתה צריכה להיות מוחזרת למדינת ישראל ולדעתי החליטו מבעוד מועד שבעצם ישאירו את החברה כפי שהיא.
אופיר פינס-פז: שאם לא כן, לו אני הייתי האחים עופר לא הייתי רוכש את החברה מאייזנברג לפני 4 שנים.
אופיר פינס-פז: אתם מכירים עוד בן אדם רציני, איש עסקים ממולח שהיה רוכש חברה שהזיכיון שלה מסתיים בעוד 4 שנים והיא חוזרת למדינה?
אופיר פינס-פז: מי היה רוכש חברה כזאת?
אופיר פינס-פז: האם אנשים כאן מתאבדים?
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הרכישה נעשתה כנראה בידיעה שעולם כמנהגו נוהג ומה שהיה יימשך, מבלי שמישהו אמר את זה באופן מפורש ומבלי שמישהו סיכם את זה באופן מפורש.
אופיר פינס-פז: שאלו פה על עניין המכרז, האם יקבלו פטור מחובת מכרזים.
אופיר פינס-פז: אני עוד לא יודע לאן זה יוביל, אני עוד לא רואה איך עושים מכרז, ואגב אני גם לא רואה איך נותנים פטור ממכרז.
אופיר פינס-פז: זה עסק מאוד-מאוד מורכב.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.
אופיר פינס-פז: הסכם כזה היה צריך להיעשות לא בחדרי חדרים.
אופיר פינס-פז: הוא היה צריך לקבל את כל האישורים, לדעתי גם של מליאת הממשלה.
אופיר פינס-פז: הסכם כזה היה צריך להיעשות לאחר דיון ציבורי שקוף, ברמת שקיפות גבוהה של הגורמים הנוגעים בדבר.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר זה לא איזה הסכם קטנצ'יק על איזה חברה.
אופיר פינס-פז: אמרו כבר בוועדה אחרת שעל כל הפרטה של החברה ולו הקטנה ביותר במדינת ישראל צריך אישור של הכנסת, אבל כשעושים הסדר מהסוג הזה שיש לו משמעויות ארוכות טווח בכל המובנים – לחברה, למשק הדלק, למדינת ישראל – את זה עושים כמה חבר'ה?
אופיר פינס-פז: יכולים לעשות דבר כזה בלי להביא את זה בכלל לכנסת.
אופיר פינס-פז: אני קודם כול מציע לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי הכנסת האחרים, יכול להיות שאנחנו צריכים ליזום הצעת חקיקה שהסדרים מהסוג הזה, שמסדירים את הנכסים האסטרטגיים של המדינה, חייבים באישור כנסת: ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, המליאה, אינני יודע מה.
אופיר פינס-פז: חייבים אישור כנסת בתום דיון ציבורי בכנסת.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אני רוצה להציע לוועדה ולך אדוני היושב-ראש כבר בתחילת הדיון, להביא לכאן הצעת החלטה שתובעת מהממשלה לבטל את ההסכם.
אופיר פינס-פז: האמת, הממשלה בלי להחליט את ההחלטה הזאת בעצם עושה את זה.
אופיר פינס-פז: ברגע שהיא באה ומתדיינת מחדש על התנאים היא בעצם אומרת: רגע, רגע, חתמתי על משהו שאני לא בטוחה שאני עומדת בו.
אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה להגיד את הדברים כמו שהם, לא לטייח ולא לשחק משחקים.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לקרוא לממשלה לבטל את ההסכם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לדרוש מהממשלה להקים ועדת בדיקה פנימית – ויש לה את הכלים בחוק – לבדוק איך קרה הדבר הזה ואיך מונעים הישנות של חתימת הסכמים מהסוג הזה בדרך הזאת, בלי הנתונים הראויים, כפי שכותב מבקר המדינה, בלי הדיון הנכון שהיה צריך להתקיים בעניין הזה, ללא קבלת עובדות אלמנטריות על שווי הנכסים, על המשמעויות הכלכליות של ההסכם הזה מבחינת המדינה, על הפיצוי שצריך לקבל או שצריך לתת.
אופיר פינס-פז: כל המרכיבים של ההסדר הזה לפי דעתי התנהלו בצורה מבישה.
אופיר פינס-פז: לא בכדי, אדוני היושב-ראש, הגורמים המוסמכים מצד המדינה לא באו לשולחן הזה, לא החשב הכללי הנוכחי, שהוא כמובן לא נושא באחריות אבל הוא בהחלט צריך לבוא בשם המדינה ולהגיד מה נעשה כי הרי החשב הכללי זה לא רק תפקיד אלא זה מוסד.
אופיר פינס-פז: אז גם אם החשב הכללי החדש, שראוי לברך אותו לרגל כניסתו לתפקיד, לא נושא באחריות - -
אמנון כהן: זאת ההזדמנות לברך אותו.
אופיר פינס-פז: - - עדיין לפי דעתי הוא היה צריך לבוא לכאן עם אנשי הצוות שלו ולהציג את הדברים כפי שהם.
אופיר פינס-פז: העובדה שהממשלה נמנעת, או כמעט נמנעת, אני לא יודע, אולי החברים מהאוצר פה יאמרו כמה דברים, אבל נמנעת לפחות בדרג הבכיר שלה לבוא ולהציג את העניין מאוד-מאוד מחשידה.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הזמנת את החשב הכללי לשעבר, מר ניר גלעד.
ירדנה מלר-הורוביץ: הוא הוזמן לדיון.
אופיר פינס-פז: הוא לא הגיע לדיון בוועדת הכספים, הוא לא הגיע לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי מאוד-מאוד בעייתי.
אופיר פינס-פז: אדרבה, הייתי שמח לשמוע את גרסתו, לשמוע את ההסברים, את השיקולים, את ההתנהלות.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהכול שחור או שאת הכול צריך להציג באור שלילי.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש הסברים לכל מיני דברים שלא מונחים בפני חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שדיון כזה קשה מאוד לקיים בהרכב חסר.
אופיר פינס-פז: הדוח מדבר בעד עצמו, דוח קשה וחמור, דוח שהיה צפוי מראש על רקע ההתנהלות.
אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי לפעמים מאיפה אומץ הלב של אנשים שנושאים באחריות, אחרי שהעניין הזה נמצא על שולחנו של מבקר המדינה לא בפעם הראשונה, אחרי שמשרד האוצר עוסק בו בווריאציות כאלה ואחרות במשך הרבה שנים, מאיפה אומץ הלב ללכת להסכם מעין זה שהושג?
אופיר פינס-פז: והערה אחרונה, במדינה הזאת, שנמצאת במצב כלכלי קטסטרופלי, אנשים נאבקים לא על 500 מיליון שקל אלא על כל שקל, בקצבת הילדים ובקצבת הנכות ובקצבת הזקנה ובכל קיצוץ ובשכר ובפנסיות.
אופיר פינס-פז: אני יודע שאנחנו לא מדינה סוציאליסטית, האמינו לי, אני יודע, ושר האוצר הנוכחי גם אמר שלברל כצנלסון ולבן-גוריון יש מה ללמוד ממנו, שמעתי הכול.
אופיר פינס-פז: רק בסוף אני שואל, כמה שנים אנחנו נמשיך להעשיר את העשירים ולייצר כאן מצב של חוסר צדק חברתי משווע, זועק לשמים?
אופיר פינס-פז: אני לא מייצג את ירוחם, אני לא באתי משלומי או משדרות אבל אני חי כאן במדינה ואני לא מסכים לכך שהמדינה הזאת תבצע את ההפרטה שלה דרך 10 המשפחות העשירות במדינה.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שייבנו מחדש את קוקה-קולה, לא מוכן שמינהל מקרקעי ישראל יפצה כל מיני גורמים, אלוהים יודע למה וכמה.
אופיר פינס-פז: מר אפרתי, את משה כהן אף אחד לא מפצה, לא על האדמות ולא על החשבונות ולא על מה שלקחו לו ולא על מה שנתנו לו.
אופיר פינס-פז: מפצים את מי שבא עם סוללות של עורכי-דין ועם יכולות כלכליות שבסופו של דבר המדינה משלמת, ומשלמת בגדול.
אופיר פינס-פז: בסוף זה יתפוצץ.
אופיר פינס-פז: זה יתפוצץ כי אנשים לא יסכימו יותר שבמחי החלטה של כמה חבר'ה מעבירים פה מאות מיליונים, שלא לדבר על מיליארדים, או מוותרים עליהם, כאשר אנשים נאבקים על הקיום שלהם, ואגיד לכם אמירה פופוליסטית אבל זאת המציאות – לפעמים גם על הלחם של הילדים שלהם, ועולם כמנהגו נוהג, הכול בסדר.
אופיר פינס-פז: זה דיון שכבר כאילו לא מעניין אף אחד, הכול על הקרח.
אופיר פינס-פז: הכלבים ינבחו והשיירה עוברת.
אופיר פינס-פז: זה לא נכון, ככה לא צריכה להתנהל המדינה הזאת.
אופיר פינס-פז: הזיכיון נגמר.
אופיר פינס-פז: החברה לישראל טוענת שהיא השקיע?
אופיר פינס-פז: היא רוצה להתמודד במכרז?
אופיר פינס-פז: המדינה תחליט להפריט?
אופיר פינס-פז: תפריט בצורה שצריך להפריט חברה מהסוג הזה.
אופיר פינס-פז: אבל לעשות הסדר מהסוג הזה, בדרך שההסדר הזה נעשה, זה פשוט מקומם.
אופיר פינס-פז: הרבה מאוד אנשים לא מבינים עד הסוף על מה מדובר.
אופיר פינס-פז: אני לא אשכח איך לפני כמה חודשים, כאשר גם הגישו בג"ץ, אמר לי בחור צעיר, משכיל ורציני: "אני על זה יורד מהארץ, אני על זה לא רוצה לחיות בארץ הזאת".
אופיר פינס-פז: מי שמבין באמת מה קרה לא יכול שלא להתפוצץ כי זה מקומם שאנשים שנתנו להם את האחריות, שהסמכנו אותם לבצע בעבורנו את הדברים הגדולים האלה עושים אותם בדרך שהם עושים אותם.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת פינס-פז ואפשר לומר שרוב הדברים כבר נאמרו ולא הייתי רוצה לחזור עליהם.
ישראל אייכלר: בוועדה לפניות הציבור הגיעה אלי פנייה מאדם שלהוריו כבר 40-50 שנה יש קיוסק בירושלים על שטח ציבורי של העירייה.
ישראל אייכלר: הוא עזר להם כל השנים ועכשיו ההורים הזדקנו וכל מה שהוא מבקש, להמשיך לעבוד בכבוד בקיוסק הזה ולהתפרנס, והעירייה אומרת: לא.
ישראל אייכלר: ולא שצריך לעשות שם איזה כביש או מדרכה לצרכי ציבור.
ישראל אייכלר: העירייה לא רוצה שהוא יתפוס חזקה.
ישראל אייכלר: מספיק שההורים שלו קיבלו מעמד של שוכרים מהעיריה, הם לא רוצים להמשיך את זה בשום מחיר שבעולם.
ישראל אייכלר: הטענה היא שזה קרקע עירונית, קרקע ציבורית ואי אפשר לתת את זה, למרות שזה כל פרנסתו של אותו אדם.
ישראל אייכלר: על זה אנחנו נאבקים והעירייה עומדת על עמדתה בכל תוקף.
ישראל אייכלר: אני שואל את עצמי, אותו מפרנס, אותו אדם שיש לו בסך הכול קיוסק, לא רוצים לתת לו בשום אופן אפילו מעמד של מי ששוכר מהעירייה את המקום לשנים כמו שאביו עשה.
ישראל אייכלר: אני שומע ולא מאמין.
ישראל אייכלר: כאשר חבר הכנסת יצחק כהן גילה לי שנותנים פה מתנה לא האמנתי לו, חשבתי שהוא בוודאי מגזים, מתנה של 2 מיליארד שקלים למשפחה מסוימת, מאוד לא ענייה – וכמובן זכותה להיות עשירה – זה הנכס עצמו, וקונים ממנה בחזרה 26% – כל הנכס זה 416 מיליון דולר שזה 2 מיליארד שקלים.
ישראל אייכלר: אני יודע על מה אני מדבר, למדתי קצת חשבון.
ישראל אייכלר: קונים ממנה 26% בסכום של בערך חצי מיליארד שקלים כדי לממש את זה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת, המדינה נותנת פעמיים.
ישראל אייכלר: אני שואל, איזה אזרח יסכים לשלם מס למנהלי משק שכך מנהלים את המשק?
ישראל אייכלר: תארו לעצמכם שאתם נותנים למישהו, למשל לסוכן הביטוח שלכם או לפקיד הבנק שלכם שינהל את התיק שלכם והוא לוקח את הכסף שלכם וכך הוא מבזבז.
ישראל אייכלר: האם אתם תיתנו לו עוד פעם כסף?
ישראל אייכלר: למה שהאזרח ישלם מסים לפקידי אוצר שמסוגלים לעשות כזאת מין עסקה?
ישראל אייכלר: הרי כל הרעיון של היחס בין אזרחים לשלטון הוא שהאזרח משלם את המס בהנחה שהשלטון ייתן לו את השירות.
ישראל אייכלר: אבל כשהפקיד עושה את זה, אולי מרשלנות, אז אין דין ואין דיין.
ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שצריך לבדוק אותה טוב, אדוני היושב-ראש, איזה שר ואיזה פקיד היו מעוניינים בקידום העסקה הזאת.
ישראל אייכלר: האחרונים שיש לי טענות אליהם זה האחים עופר כי הם אנשי עסקים.
ישראל אייכלר: תנו להם עסקה כזאת, תפדל, כל יום תביאו עסק כזה.
ישראל אייכלר: מי שצריך לתת דין וחשבון ושצריך לבדוק למה הוא עשה את זה הם הפקידים ועורכי-הדין של השלטון, של הממשלה, של השרים.
ישראל אייכלר: למה הם הסכימו לזה?
ישראל אייכלר: משהו צריך להיות מונח כאן.
ישראל אייכלר: אחרי כל-כך הרבה שנים שהאזרחים מקבלים חזרה נכס כזה הולכים לתת את זה בחינם?
ישראל אייכלר: יש עוד הרבה מאוד דברים שנעשים בצורה כזאת.
ישראל אייכלר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת, שיש לה סמכויות, קודם כול תודיע על ביטול ההסכם.
ישראל אייכלר: אם צריך לפצות את המשקיעים יש לעשות את זה כי כל פיצוי שיינתן להם זול יותר מאשר לתת נכס מעין זה לעוד 50 שנים לאנשים פרטיים.
ישראל אייכלר: הדבר השני שכולנו צריכים ללמוד כאן הוא שהפרטה היא דבר בריא אבל להעביר את השלטון מאנשי עסקנות פוליטית, כפי שיש במדינות סוציאליסטיות, לבעלי הון, כפי שיש במדינות קפיטליסטיות?
ישראל אייכלר: יש דרך אמצע.
ישראל אייכלר: התקשורת כולה נשלטת היום על-ידי בעלי הון בגלל הזיכיון היקר.
ישראל אייכלר: לדעתי צריך לבטל כליל את הזיכיונות בתחום התקשורת כדי שלא יהיה ריכוז כזה של בעלי הון.
ישראל אייכלר: גם את הנכסים השלטוניים הממשלתיים הלאומיים צריך להפריט כמה שיותר ולא לאפשר ריכוזיות כזאת אצל אנשים בעלי הון, כי אחרת אנחנו מחליפים את שלטון העסקנים בשלטון העשירים וזה שני דברים לא בריאים.
ישראל אייכלר: צריך לעשות כל דבר במידה ובמשורה.
ישראל אייכלר: אני חושב שזה צריך להיות דוגמה לכל ההפרטות הבאות.
ישראל אייכלר: אל"ף, הפרטה תהיה רק בידיעת כל הציבור, ובי"ת, ככל האפשר לבזר לציבור כולו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, השר הנכבד, חבריי חברי הכנסת, התמונה עגומה ואין צורך להשחית הרבה מילים.
2524: אני מבקש הערה לסדר.
2524: לפני שמשמיעים כאן כל מיני דברים בומבסטיים אולי תשמעו גם את הגרסה של הנתבעים.
2524: רוב העובדות שמוצגות כאן אין להן שום בסיס.
2524: תיכף תשמעו.
אמנון כהן: אנחנו ניתן לכולם להתבטא.
אמנון כהן: קודם כול ניתן לחברי הכנסת, כי לא כולם יוכלו להישאר עד סוף הדיון, ואחר-כך אנחנו נשמע כמובן את התשובות, ובסוף אנחנו נסכם את הדיון כמו שצריך.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהתמונה ברורה, הדברים מדברים בעד עצמם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הזיכיון נגמר והיו חייבים להחזיר למדינה את הנכסים ללא תמורה אך פשוט מאוד עקפו את זה, סובבו את זה ונתנו את זה עכשיו מתנה.
אמנון כהן: יכול להיות שהם השקיעו שם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא שמענו שהם השקיעו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה לא רק רשלנות פושעת ופזיזות, יש אולי יותר מזה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדבר הזה מחייב חקירה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מצפה לשמוע מהשר מה כבוד השר עשה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הוא יושב במשרד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא מתכוון לבטל את זה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם הוא יוביל בממשלה החלטה לבטל את כל הסיפורים העגומים האלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה מתכוונים לעשות?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מצטרף לדברי חבריי, עמדתנו ברורה שצריך לבטל את זה לאלתר.
יצחק כהן: ברשותך אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש להתייחס אחרי הדברים של מר עובדיה עלי, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, שלא כתובים בדוח המבקר, אולי יש אילו עובדות חדשות שיאירו את עינינו.
יצחק כהן: נראה על פניו, בלי להיכנס לגוף החקירה, שצריך לבטל את זה, ויפה שעה אחת קודם.
יצחק כהן: בבקשה, אני מוכן לשמוע.
2524: אני יושב-ראש בתי הזיקוק לשעבר, לכן גם נוח לי להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר אובייקטיבית.
2524: אני רוצה להתייחס כעת לשלושה מישורים.
2524: יש מישור פרוצדורלי שאני לא רוצה להתייחס אליו, שהממשלה תשיב עליו, אם נקטו במכרז או לא נקטו, האם הביאו אישור של ועדת הכספים או לא הביאו.
2524: זה לא עניין שלי.
2524: כדאי שהממשלה תיתן תשובות לשאלות הפורמליות היורידיות-משפטיות האלה, אני לא נכנס לזה.
2524: המישור השני הוא שיש הסכם מחייב חוזית בין הממשלה לבין בתי-הזיקוק.
2524: המישור השלישי הוא מה שנקרא נספח ג', שזה הסכם בין החברה לישראל לבין המדינה, שזה גם לא עניין שלי, זה בין בעלי המניות.
2524: הייתי מעורב בהסכם הזה בכל שלבי הדיונים על הזיכיון.
2524: אני אומר לך, אני גאה בסיכום הזה ואני חושב שהוא לטובת המדינה והחברה כאחד.
2524: אני מבקש שנתייחס לדברים האלה לא במישור אחר.
2524: יכול להיות שההערות של מבקר המדינה הן צודקות בכמה תחומים, אני בכוונה לא נכנס לנושאים הללו.
2524: מי שצריך ישיב על זה.
יצחק כהן: תגיד לנו איך זה לטובת המדינה.
יצחק כהן: מה זה "לטובת המדינה"?
יצחק כהן: תגיד לי איך.
יצחק כהן: אולי אני טועה.
יצחק כהן: אולי המבקר טועה.
2524: בדיוק לזה אני מגיע, מדוע זה לטובת המדינה.
2524: החברה הזאת שייכת ב-74% למדינה.
2524: עוד 20% מהחברה לישראל שייך לבנק לאומי.
2524: בשרשור, קרוב ל-80% שייך למדינה או לציבור.
2524: אתה יכול לקבל בסוף התהליך 74% מ-500 מיליון דולר לצורך העניין, או שאתה יכול לקבל בסוף התהליך 100% מאפס, גם זה יכול להיות.
2524: איך אתה יכול לקבל 100% מאפס?
2524: קודם כול, כל התהליך הזה של המשא ומתן והארכת הזיכיון לא נעשה בחיפזון.
2524: זה תהליך שנמשך מ-1992.
יצחק כהן: תגיד לי מה המדינה קיבלה.
יצחק כהן: המדינה רק נתנה.
יצחק כהן: מה היא קיבלה?
2524: תרשה לי, אני אגיד לך מה היא קיבלה.
2524: אולי תרשה לי לגמור את דברי.
יצחק כהן: בבקשה אבל אל תמרח אותנו.
יצחק כהן: מה המדינה קיבלה?
2524: חבר הכנסת כהן, אני לא מורח אף אחד.
2524: אני מבקש, בכל הכבוד, אל תגיד שאני מורח אותך.
יצחק כהן: אל תספר סיפורים.
יצחק כהן: אני יודע מה קיבלו אחרים אבל מה המדינה קיבלה?
2524: תאזין עד הסוף ואני אגיד לך מה המדינה קיבלה.
2524: קודם כול המדינה קיבלה חברה קיימת ופועלת, שממשיכה לפעול, ולא חברה שמתמוטטת וקורסת.
2524: אם הזיכיון לא היה מוארך החברה היתה עלולה לקרוס.
2524: הממשלה קיבלה דמי הרשאה.
2524: הציבור קיבל – או העיריות קיבלו – דמי ארנונה.
2524: אנחנו מעריכים את כל התשלומים האלה, שבתקופת הזיכיון לא היו קיימים, בקרוב ל-150 מיליון שקל לשנה, שזה יותר מאשר הרווח השנתי הממוצע בעשר השנים האחרונות.
2524: במילים אחרות, מבחינה מעשית המדינה מקבלת את כל הרווחים של בתי-הזיקוק ואולי מעבר לזה.
2524: אתה שואל מה קיבלה המדינה – היא קיבלה את זה.
2524: צריך לזכור עוד דבר, שהחברה הזאת מגלגלת יחד עם התעשיות הנלוות ועם כל תעשיות ההמשך של הפטרוכימיה, הפלסטיקה וכולי קרוב ל-6% מהתל"ג במדינה.
2524: זה מפרנס עשרות אלפי משפחות.
2524: אם החברה הזאת תתמוטט המשמעות היא שכל התעשיות האלה יתמוטטו.
2524: מה המדינה קיבלה?
2524: היא קיבלה תעסוקה, קיבלה פעילות, תשתית שבלעדיה אני חושב שהמדינה לא היתה עומדת.
אמנון כהן: ואם זה היה יוצא למכרז ומישהו אחר היה זוכה, הכול היה נסגר?
יצחק כהן: אתם פילנתרופים.
יצחק כהן: באמת, האחים עופר – הפילנתרופים של המדינה.
2524: החברה זה בתי-הזיקוק.
2524: עזוב כרגע את האחים עופר.
2524: האחים עופר והמדינה זה עניין של מערכת יחסים בין שותפים, זה סוגייה שלישית.
2524: אני אומר כרגע מה בתי-הזיקוק קיבלו.
2524: אני אומר לכם יותר מזה, ואמרתי את זה היום בוועדת הכספים של הכנסת, בדצמבר 2002 אנחנו עמדנו בפני קריסה.
2524: לחברה היו הלוואות לזמן קצר של קרוב למיליארד שקל, הבנקים לא הסכימו לתת הלוואות לזמן ארוך.
2524: אם הזיכיון לא היה מוארך באותו מועד אני לא יודע לאן היתה מגיעה החברה.
2524: ואז אחרי שחברה קורסת כולם באים ושואלים למה הבנק למסחר קרס, למה ההוא קרס, למה השלישי קרס.
2524: אתה שואל מה המדינה קיבלה?
2524: היא קיבלה חברה פועלת, קיבלה מקומות תעסוקה, קיבלה כסף, קיבלה הרשאות, קיבלה ארנונה – זה מה שהמדינה קיבלה.
2524: המדינה תוכל לקבל גם מחר.
2524: יש כאן חברה מסודרת שהיא קונצרן חי.
2524: אם מחר תרצה להפריט אותה גם תקבל תמורה.
2524: אם היום תכביד על החברה, זה יתבטא בתשואות על ההון וזה יתבטא אחר-כך בשווי חברה.
2524: אם מחר תרצה למכור את החברה, אם אתה תיתן לה תנאים סבירים שתוכל להתקיים, תוכל למכור אותו בשווי של נניח חצי מיליארד דולר.
2524: אם תטיל על החברה נטל שהיא לא יכולה לעמוד בו, אז תמכור אותה מחר ב-50 מיליון דולר או בכלום, כמו שמכרתם את אל-על.
2524: אז מה, זה יותר טוב?
2524: שאלת מה המדינה קיבלה – זה מה שהיא קיבלה.
2524: התהליך לא היה חפוז, הוא התנהל מ-1992.
2524: בשנת 1995 כבר היה הסכם פוגל-ארד.
2524: מר ארד היה יושב-ראש בתי-הזיקוק ומר פוגל היה הממונה על התקציבים.
2524: הם הגיעו לאיזה הסדר שהיה טוב בהרבה לחברה מההסדר שאנחנו הגענו אליו מכיוון שעל-פי אותו הסכם מ-1995 כל הנכסים הועברו לחברה.
2524: בהסכם שלפנינו הנכסים לא הועברו לחברה, יש עדיין ויכוח עליהם.
2524: למרות שיש ויכוח בעניין הזה, המדינה יכולה בכל רגע לתבוע את הנכסים לעצמה ואנחנו נמשיך לשלם את דמי ההרשאה.
2524: אתה יודע מי התנגד להסכם פוגל-ארד?
2524: דווקא החברה לישראל, על אף שגם בתי-הזיקוק וגם המדינה רצו בו.
2524: אתם קוראים רק חלקים מכל ההסכמים.
2524: בתרגום חופשי לעברית של הקונצסיה (הזיכיון) של הנציב הבריטי כתוב בפירוש ש"הנציב העליון מתחייב להאריך את הזיכיון או לחדש אותו בתנאים שיוסכם עליהם".
יצחק כהן: לא "מתחייב" אלא "ישקול באהדה".
2524: בנוסף לחוות הדעת של עו"ד תמר הקר, שכולם מתבססים עליה, יש גם חוות דעת של אחרים שאומרים בדיוק להיפך.
2524: עו"ד תמר הקר מייצגת לצורך העניין הזה צד אחד בוויכוח.
2524: יש כמה צדדים בוויכוח, זה עסק.
2524: יש מצד אחד ממשלה, מצד שני בתי-זיקוק, ומצד שלישי החברה לישראל.
2524: עו"ד תמר הקר לצורך העניין ייצגה את משרד האוצר.
2524: אותנו ייצג בזמנו עו"ד נפתלי ליפשיץ והוא נתן חוות דעת הפוכה, לפיה אנחנו חייבים להאריך את הזיכיון והנכסים הם שלנו.
2524: כל הוויכוח הוא בסך הכול על 400 דונם מתוך 3,800 דונם.
2524: יש חוות דעת דומה של עו"ד יעקב נאמן שניתנה לחברה, לפיה הנכסים שייכים לבז"ן, ולכן החברה לישראל בזמנו התנגדה.
2524: בשנת 2001 ניתנה חוות דעת של פרופ' ברק שאומר דברים באותה רוח.
2524: אתה רוצה לראות חוות דעת של משפטנים מהשורה הראשונה?
2524: אני לא רוצה להלאות אתכם בעוד רשימה של משפטנים.
2524: לכן, צריך לראות את הדברים האלה בצורה מאוזנת, יש דיעות כאלה ויש דיעות אחרות.
2524: בסך הכול הארכת הזיכיון היתה חשובה מאוד.
2524: היום לדעתי אתם תעשו דבר לא אחראי אם תמליצו לבטל את ההסכם.
2524: מה זה "לבטל"?
2524: הרי יש הסכם.
יצחק כהן: הסכם לא חוקי ולכן הוא בטל מעיקרו.
יצחק כהן: האם היה פה פטור ממכרז?
יצחק כהן: על-פי חוק המכרזים היו חייבים לצאת למכרז.
2524: הנושא נמצא בדיון בבג"ץ.
יצחק כהן: אני שואל שאלה עובדתית.
יצחק כהן: לפי חוק המכרזים היו חייבים לצאת למכרז.
יצחק כהן: האם היה פה פטור?
מיכל מינצר: אין צורך בפטור.
2524: אם ההסכם לא חוקי, בשביל זה יש בתי-משפט.
2524: זה נמצא בדיון בבג"ץ ואם ההסכם לא חוקי שבג"ץ יבטל אותו.
2524: מי שרוצה לפנות לבית-המשפט המחוזי, שיבטל.
2524: אתם מתארים לעצמכם איזה רושם זה עושה כאשר יש הסכם בין בעלי עסקים לבין המדינה והמדינה לא עומדת בו?
אופיר פינס-פז: ואיזה רושם ההסכם הזה עושה?
2524: יש בתי-משפט.
2524: זה לא כמו מקרה שמשרד האוצר מעביר למשרד התשתיות ואתה קובע שיש לבטל את ההעברה.
2524: כאן יש הסכם בין אנשים פרטיים, בין חברה עסקית לבין המדינה.
אופיר פינס-פז: לנו אין סמכות לבטל.
אופיר פינס-פז: יש לנו סמכות לומר אמירה לאוצר ולממשלת ישראל.
אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים לבטל או להקפיא את ההסכם הזה עד לבירור הפרטים שלו ועד שנראה מה נכון ומה לא נכון בו.
אופיר פינס-פז: אגב, ההסכם הוא פתוח גם ככה, על זה דנים פה.
אופיר פינס-פז: למה משנים את ההרשאות?
אופיר פינס-פז: למה פותחים את גובה ההרשאה?
אופיר פינס-פז: למה הסכמתם?
2524: לי אין בזה שום עניין, אני אדם מהצד.
2524: בזמנו אני הסכמתי לדברים האלה למרות שחשבתי שזה לא צודק ואני חושב שנתנו יותר מדי.
2524: אמרתי: במקום להתחיל להתדיין עם המדינה, שזה כוח שלטוני, להתחיל לריב איתה ותמיד היא תנצח, אני רוצה שהחברה תמשיך לפעול ושלא יהיו לי בעיות עם הבנקים.
2524: אני לא רוצה שהבנקים יבואו ויחלטו לפי ה'קוביננט', יבקשו את כל ההלוואות בחזרה.
2524: היתה בעיה של גיוס הון, היתה בעיה של השקעות, היתה בעיה של כוחות של ספקים, אם זה היה יוצא לעיתונות היינו גמורים, החברה עלולה היתה לפשוט את הרגל.
2524: בשל כל אלה אמרתי שאני מוכן לוותר.
2524: מה, זה עסק של הסבתא שלי?