GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיקם סבירסקי: יוסי ורדי לא נמצא כאן וחבל שלא זומן לישיבה.
עמיקם סבירסקי: המבקר נתן לו את כל הבמה - - -
ירדנה מלר-הורביץ: רצינו לשמוע מהעוזר החדש, אנחנו לא עושים בית דין שדה, התעקשנו שהמחליף שלו יגיע על מנת לשמוע איך זה עובד היום.
ירדנה מלר-הורביץ: התעקשנו גם שמנכ"ל משרד הביטחון יגיע, אבל התאכזבנו.
עמיקם סבירסקי: נאמרו כאן דברים מאוד קשים על האיש.
אמנון כהן: לא על האיש, על הפונקציה, אני לא מכיר את האיש.
אופיר פינס-פז: אני מכבד את הדוח, לצערי המסקנות שלו אינן קלות וגם אינן פשוטות וצריך להתמודד אתן.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שרציתם להתחמק מהשאלה, האם מדובר במאחזים בלתי חוקיים, כן או לא.
אופיר פינס-פז: אני רואה הבדל עצום - אני מצטער שמבקר המדינה לא רואה אותו - בין לתת מבנה יביל לעפרה או לאריאל לבין להציב אותו ולסייע לבנות מאחזים בלתי חוקיים.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד לאלה ואלה.
אמנון כהן: אתה אומר בעצם, שפואד בן-אליעזר נתן יד להקמת מאחזים בלתי חוקיים?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם הוא נתן לזה יד.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת חד משמעית.
אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים.
רן כהן: מה אתה רוצה, אומרים לך שכן.
אופיר פינס-פז: לא, הם לא אומרים שכן, הם מסתירים ממני את המידע הזה וזה לא בסדר.
אופיר פינס-פז: אני אסביר לכם את ההבדל, ההבדל הוא, אני נגד ההתנחלויות הקיימות אבל ממשלות ישראל אישרו אותן.
אופיר פינס-פז: המאחזים הבלתי חוקיים, שאני גם נגדם, ממשלות ישראל לכאורה לא אישרו אותם, אני אומר לכאורה משום שאם יסתבר למשל, ששר ביטחון בישראל נתן יד לבנות אותם, או החטיבה להתיישבות - שאני מבקש, אדוני היושב ראש, לקיים עליה דיון מזה זמן רב, עוד לפני שמבקר המדינה הכין דוח - אני חושב שהיא צינור לבניית המאחזים הבלתי חוקיים, צינור של הממשלה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת ממבקר המדינה, האם זה כוון לכאן או לשם - ולכן הטיעון שלך, אדוני המנכ"ל הוא לא רלוונטי - האם לטענת
אופיר פינס-פז: כם הם נתנו ליישובים שהוקמו בהחלטת ממשלה או שנתנו באופן בלתי תקין לטענתכם ליישובים שהממשלה לכאורה בעד להוריד אותם?
אופיר פינס-פז: זה הבדל תהומי.
אופיר פינס-פז: מה, אתה לא מבין מה שאני מבין?
אופיר פינס-פז: אתה מבין מה שאני מבין, אני מכיר אותך, אתה אדם אינטיליגנט מאוד.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל את המידע האלמנטרי.
אופיר פינס-פז: זה לא נכון שמבקר המדינה יסתיר אותו, זה לא מתאים למבקר המדינה, אני בטוח שאם מבקר המדינה היה נוכח בדיון הוא בוודאי היה מורה לחשוף זאת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לתת לנו, חברי הכנסת, את המידע האלמנטרי.
אורי אריאל: למען השקיפות אני רוצה לומר, הייתי ראש היחידה להתיישבות בשנת 1996, במשך שנה.
אמנון כהן: מי היה השר?
אורי אריאל: מר איציק מרדכי, יועץ השר היה בזמן מסוים נוח כנרתי, אחריו היה אלי כהן.
אורי אריאל: ב-1996-1997.
אורי אריאל: ראשית, מהיכרות אישית אני אומר לכם, זאת יחידה חשובה, היא ממלאת פונקציות חשובות.
אורי אריאל: אני מסכים עם מה שאמר עמיקם, השינויים במצב הביטחון, בצרכים, הם כאלה, שאם היחידה היתה מתעקשת על תקציבה שהיא קבעה אותו בתחילת השנה, היא היתה עושה עוול לקליינטים, לא נועדה לשרת את עצמה.
אורי אריאל: אומר עמיקם, ראינו את הדוח, הוא דוח חשוב, עשינו שינויים, אם אכן זה כך, הלקח וההישג הנדרשים מקוימים.
אורי אריאל: יש פה הערה על מרכיבי הביטחון במה שמכנה חבר הכנסת פינס: מאחזים בלתי חוקיים.
אורי אריאל: אני מציע לעצמנו להיות מאוד זהירים בעניין הזה.
אורי אריאל: נושא הביטחון, מדינת ישראל מחויבת בו לכל אזרח ישראל באשר הוא שם, זה נכון בבוליביה, זה נכון באוגנדה, זה נכון בסין וזה ודאי נכון ביהודה ושומרון.
אורי אריאל: לכן צריך להפריד בין הדברים שהם לא ביטחוניים לבין מרכיבי ביטחון שהם ביטחון נטו.
אורי אריאל: אני לא מציע לאף אחד לקחת על עצמו את האחריות ולהציע פה, שלא יינתן ביטחון, היתה הצעה פעם, שלא לשמור בשום מקום.
אורי אריאל: זאת החלטה צבאית, איפה שצריך לתת ביטחון, צריך שיהיו חיילים וצריך שיהיו תקציבים.
אורי אריאל: איך זה נעשה?
אורי אריאל: אני מסכים שזה ייבדק.
אורי אריאל: אני לא מעלה על דעתי, שחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, לשעבר שר הביטחון, שר הבינוי ושר התקשורת, עשה דברים בלתי חוקיים.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אעשה זאת בתמצית.
רן כהן: יש שני נושאים שלדעתי אינם בגדר שום ויכוח.
רן כהן: כל סיוע שמשרד הביטחון נותן כדי לתת ביטחון לאזרחי מדינת ישראל בכל מקום בעולם, זה דבר מובן מאליו, כולנו תומכים בו ולא יכול להיות ויכוח עליו.
רן כהן: העניין השני הוא בעניין העבודה התקינה מבחינת נהלים וקריטריונים, זה דבר שאפשר לקיים אותו גם בתוך מערכת אחרת.
רן כהן: אני לא זוכר בוועדה הזאת, שאי פעם מבקר המדינה אמר על איזה שהיא יחידה שהיא לא בסדר משום שכאשר היא עבדה על-פי תקציב מסוים וחל איזה אירוע קיצוני והיא נענתה לו, שהיא עבדה לא נכון.
רן כהן: צריך לעבוד על-פי תקינות נוהלית ועל-פי קריטריונים וזה לא קיים.
רן כהן: יש כאן שתי פרשיות שבעיניי הן קשות, חמורות, אם לא פליליות מאוד, אז הן חשודות בסרחון גדול של שחיתות.
רן כהן: האחד, העניין של הבנייה הבלתי חוקית בהתנחלויות.
רן כהן: עם כל הכבוד, משרד הביטחון היה צריך לפרק מאחזים בלתי חוקיים, זאת היתה חובתו על-פי חוק ועל-פי נורמות מוסריות.
רן כהן: או לאשר, הוא לא אישר זאת, הוא היה צריך לפרק אותם.
רן כהן: בנייה של מאחזים בלתי חוקיים, זה פשע כלפי הביטחון.
רן כהן: השימוש תחת מעטה של ביטחון, זה זילות של הביטחון, זאת פגיעה בביטחון.
רן כהן: הדבר השני, לגבי הסיוע למועצה האזורית.
רן כהן: מאיפה זה לקוח, מאיזה בית ספר של שחיתות מוכנה מראש, מאשרים דרך תקציבים שמיועדים לביטחון, למועצה מקומית שלאחר מכן אותו אדם מתמודד בבחירות וגם מנצח.
רן כהן: איפה אנחנו נמצאים?
רן כהן: זה לא חשד לשוחד?
רן כהן: זה לא חשד בלכלוך ציבורי, בזיהום ציבורי עמוק?
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני לא יודע מה מבקר המדינה החליט לעשות עם הנושאים האלה שיש להם חשד פלילי, אבל אני חושב שהדיון הזה לא יכול להסתיים מבלי שיינתן מענה על שתי הסוגיות הכבדות הללו, שיש בהן חשד אמיתית לשחיתות, לשוחד ואולי לפלילים.
אילן ליבוביץ: אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת פינס, אני חושב שאי אפשר להסתתר מאחורי מילים יפות ולומר, זה לא קשור לשמות המקומות שאליהם הובלו המבנים היבילים.
אילן ליבוביץ: זאת בדיוק הנקודה.
אילן ליבוביץ: יתרה מכך, בדוח עצמו כתוב, שלמקומות כאלה שמעמדן הסטטוטורי לא אושר גם ניתנו מרכיבי ביטחון.
אילן ליבוביץ: אז קודם אנחנו מביאים את אותם מבנים למקומות בלתי מאושרים, וזאת מתקציב המדינה, ואחרי זה גם מתקציב המדינה אנחנו מעמיסים מרכיבי ביטחון, כי מה לעשות, אמר חבר הכנסת אריאל, שצריך להגן עליהם וצריך לשמור עליהם, אין ספק שצריך לשמור על כל יהודי, אבל אם שמנו אותו מתקציב המדינה במקום שאסור לשים אותו, זה חמור יותר כי אחרי זה מתקציב המדינה אנחנו נדרשים לשלם עליו ולשלוח חיילי מילואים שישמרו עליו ולהתקין לו מרכיבי ביטחון למיניהם.
אילן ליבוביץ: זאת גם שאלה פוליטית, מה לעשות.
אילן ליבוביץ: באים לכאן אנשים שמתהדרים בזה שהם פינו מאחזים, וכותב פה הדוח, שהם גם אישרו אותם.
אילן ליבוביץ: שר הביטחון לשעבר אומר, אני פיניתי מאחזים.
אילן ליבוביץ: מצד שני, מתוך הדוח הזה עולה, שהעוזר שלו אישר להקים אותם.
אילן ליבוביץ: אני מבקש שיביאו לנו את הנתונים לוועדה.
אילן ליבוביץ: אני לא מצליח להבין, כיצד ראש היחידה אומר שיש תוכנית עבודה ומבקר המדינה אומר שאין תוכנית עבודה.
אילן ליבוביץ: או שיש תוכנית עבודה או שאין תוכנית עבודה.
אילן ליבוביץ: יכול להיות, שיש תוכנית עבודה ואתם פועלים באופן שונה, זה בסדר.
אילן ליבוביץ: את זה צריך לתקן וצריך לראות איך מתקנים את זה, אבל לא יכול להיות שאתה אומר לי, שיש תוכנית עבודה ואתם פועלים על-פיה כאשר מבקר המדינה אומר שאין תוכנית עבודה.
עמיקם סבירסקי: זה לא מה שהוא אמר.
אילן ליבוביץ: אתה רוצה שאני אקריא מה הוא אמר:
אילן ליבוביץ: התקציב נקבע במהלך השנה ולא מתוך תכנון מקיף ומראש במסגרת תוכנית עבודה.
אילן ליבוביץ: אז או שיש תוכנית עבודה או שאין תוכנית עבודה.
ירדנה מלר-הורביץ: הוא אמר, שלא עובדים על-פי נהלי עבודה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את תגובת
אמנון כהן: כם בעניין הליקויים שהיו, אני מבקש לדעת, מה השתנה, ומה הקריטריונים לחלוקת תקציבים ליישוב כזה או אחר.
אמנון כהן: מה סדרי העדיפויות שנקבעים?
אמנון כהן: אנחנו לוקחים בחשבון שיכולה להיות סטייה מהתקציב בגין אירוע כזה או אחר, יכול להיות שהממשלה גם תגדיל את התקציב בעקבות אירוע מסוים, אבל בתוכנית עצמה, כיצד אתם מחלקים את התקציבים, האם יש כבר נהלים ברורים?
אמנון כהן: על-פי מה שמציין מבקר המדינה, הוא מציין שיש ליקויים ואין פרמטרים בתוכנית העבודה.
מרדכי בס: בתגובה לביקורת שלנו, אמרתם, שאתם בוחנים את האפשרות לפרסם את הקריטריונים לחלוקה.
מרדכי בס: מה העלתה הבחינה הזאת?
עמיקם סבירסקי: הגבנו בתשובה שלנו לדוח שלכם.
מרדכי בס: אמרתם שאתם בוחנים, מאז עברה חצי שנה, איפה עומדת הבחינה?
עמיקם סבירסקי: מבחינתנו, שנת 2003 הסתיימה.
מרדכי בס: אבל מה החלטתם לגבי הקריטריונים לשנת 2004?
מרדכי בס: שאלה שנייה, חשפנו אי התאמה בנוהל בנושא קיומה של הוועדה המשרדית, מה קורה נכון להיום בעניין הזה?
מרדכי בס: שאלה שלישית, הקריטריונים של בדיקת מצב כלכלי, איפה הם עומדים היום?
אמנון כהן: זאת אומרת, אם רשות מקומית נמצאת בקריטריון כזה או אחר, ואתה מעביר לה תקציב, אבל אין לה אפשרות לבצע את הפרוייקט מכיוון שהוא נמצא למשל בגירעון של שכר והוא לא יכול להוציא לפועל את הביצוע.
מרדכי בס: שאלה אחרונה בהקשר הזה.
מרדכי בס: בהוראה ב' - מה שקראנו בדוח - של משרד הביטחון, היחידה לא הוסמכה לפעול עצמאית, היא צריכה אישור של הוועדה.
מרדכי בס: בפועל, כבר שנתיים ומעלה היחידה פועלת עצמאית, אתם הודעתם לנו שתבחנו את שינוי ההוראה.
מרדכי בס: מה קורה עם זה.
אמנון כהן: לא הבנתי את השאלה.
אמנון כהן: היחידה להתיישבות עובדת ללא אישור?
מרדכי בס: היא אמורה לקבל אישור של ועדת ההקצאות לכל הוצאה שלה.
מרדכי בס: בפועל, בשל אותם אירועים הבלתי צפויים מראש, בסוף 2000 הם קיבלו היתר לפעול עצמאית מבלי להביא כל דבר לאישור, וזאת לתקופה של שלושה חודשים.
מרדכי בס: שלושה חודשים התארכו לתקופה של שלוש שנים.
מרדכי בס: השאלה, מה קורה היום, האם שינו את ההוראה, האם שינו את דרך ההתנהגות, איפה זה עומד?
עמיקם סבירסקי: לגבי הוועדה המשרדית, זאת ועדה שהיתה לפני עשור שנים, היא ועדה שבזמנו דנה בהקצאות לתמיכות, מה שנקרא ועדת תמיכות.
עמיקם סבירסקי: היא מזמן לא רלוונטית, במקומה קמה ועדת ההקצאות במשרד הביטחון.
עמיקם סבירסקי: בוועדה הזאת יושב בראשה עוזר שר הביטחון להתיישבות, חברים בה נציגות משפטית, נציגות בכירה מאגף התקציבים, נציגות בכירה מאגף כספים במשרד, היועץ המשפטי, נציג בכיר בפיקוד העורף, ואנוכי.
עמיקם סבירסקי: זה פורום ועדת ההקצאות.
אמנון כהן: אז אין ועדת תמיכות היום.
עמיקם סבירסקי: אין.
תמר אינדיג: ועדת תמיכות קיימת רק שההיבטים של מרכיבי ביטחון לא רלוונטיים לפעילות של ועדת התמיכות מהטעם הפשוט, שניתנה חוות דעת של משרד המשפטים ב-1996.
תמר אינדיג: חוות הדעת הזאת התגלגלה על-ידי משרד הביטחון יחסית בשלב מאוחר, היא יועדה לעירייה מסוימת, היתה לה ישימות גם להקשר הזה.
תמר אינדיג: חוות הדעת אמרה, שלאור סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב, תמיכות לא ניתנות למוסד ציבור.
תמר אינדיג: עיריות הן בגדר מוסד ציבור ולכן כיוון שהסיוע למרכיבי ביטחון ניתן באמצעות המועצות המקומיות, בעצם לא רלוונטי שוועדת תמיכות תדון בהקשרים שנוגעים לסיוע למרכיבי ביטחון למועצות כי זה לא תואם את לשון סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.
תמר אינדיג: בפועל, נוצרה סתירה בין סעיפים שונים בהוראה, במקומות מסוימים מופיע, שמכלול הסמכויות נתון לוועדת ההקצאות, הן לקבוע את הקריטריונים והן לאשר את הבקשות הקונקרטיות.
תמר אינדיג: במקומות אחרים מצוין, שאת הקריטריונים לפעילות תקבע ועדת התמיכות, היישום יהיה באמצעות ועדת ההקצאות.
תמר אינדיג: בפועל לא היתה מעורבת ועדת תמיכות מזה למעלה מעשור.
תמר אינדיג: כאשר עלה דוח המבקר, בדקתי עם קודמיי כי לא הייתי בתפקיד הזה לפני כעשור, התברר, שמזה שנים ועדת התמיכות לא עוסקת בנושא.
אמנון כהן: אז מי קובע את הקריטריונים?
מרדכי בס: עורכת דין אינדיג, כל מה שאמרת עד עכשיו כתוב בדוח.
מרדכי בס: השאלה שלי התייחסה לשאלה, מה קרה מאז הדוח ועד היום, האם שיניתם את הוראת משרד הביטחון?
עמיקם סבירסקי: ציינתי בפתיח שלי, שהתחלנו לעסוק בשינוי ההוראה עוד לפני הביקורת.
עמיקם סבירסקי: לדעתי אנחנו מחויבים במשרד במהלך חודש זה או הבא לסיים את הפרק של כתיבת ההוראה שמחייבת אותנו - - -
אמנון כהן: הביקורת היא משנת 2000 ועד 2003.
אמנון כהן: אתה אומר, התחלנו כבר לפני הביקורת, דהיינו, ב-1996.
אמנון כהן: היום אנחנו מתקרבים ל-2004 ואני עדיין לא רואה את הקריטריונים.
עמיקם סבירסקי: אני מדבר על חודשים לפני שהביקורת הגיעה אלינו.
אמנון כהן: בכל מקרה, מדובר בשלוש או ארבע שנים.
תמר אינדיג: התחלנו לפעול לתיקון של הוראה, לשפר את הקריטריונים לחלוקת הסיוע, כשבעצם המבקר הציג השקפה שונה בכמה הקשרים שיהיו רלוונטיים להוראות, במספר הקשרים שעלו בביקורת.
תמר אינדיג: לדוגמה, חלק מהקריטריונים שקיימים היום.
תמר אינדיג: קיימים קריטריונים, חלק מהקריטריונים טופלו, לדוגמה, קיים קריטריון שמתייחס לסיוע, עידוד התנדבות בתחום הביטחוני.
תמר אינדיג: פעילות שתורמת למעורבות של התושבים בתחום הביטחון.
תמר אינדיג: הנושא הזה המבקר לא ראה אותו עין בעין עם היחידה כקריטריון רלוונטי.
תמר אינדיג: לסגור את ההוראה, לסיים את הניסוח שלה, כשהנושא הזה נמצא בתהליך של ביקורת, המבקר אומר, זה בעיניי תקין ובעיניי זה קריטריון שצריך לשנות, זה לא היה נכון משפטית וציבורית לעשות.
אמנון כהן: עדיף היה להשאיר את זה כך?
תמר אינדיג: היה נכון להמתין עם הסיום של העבודה עד שהמבקר ייתן ריכוז ממצאים, לאחר מכן ניתן דוח סופי.
תמר אינדיג: בעצם אנחנו מחויבים להטמיע בתוך ההוראה את המסקנות הסופיות של המבקר כמו שניתנו.
תמר אינדיג: לבוא ולהשלים מלאכה שהחלה לפני עבודת המבקר, כשהוא מתייחס בדיוק לאותם נושאים ועשויה להיות ראיה שלנו את הדברים, בעייני זה נראה לא נכון.
אילן ליבוביץ: יש לוח זמנים?
תמר אינדיג: אני בטוחה שתוך כחודש הנושא הזה יסתיים.
תמר אינדיג: היתה בקשה שלנו מפיקוד העורף לתקן דברים נוספים בהוראה שפיקוד העורף מופקד עליהם כמו רשימת מרכיבי הביטחון הבסיסיים שפיקוד העורף נותן, הרשימה עדכנית.
תמר אינדיג: יש דברים שכבר נעשו, לדוגמה, ביולי האחרון - - -
אמנון כהן: לפני כן, אתם אמורים לסיים את הכנת הקריטריונים תוך חודש?
תמר אינדיג: כן.
אמנון כהן: אז אני מבקש להעביר לוועדה את כל ההוראה, הוראה מתוקנת גם למבקר וגם לוועדה.
אמנון כהן: אני רוצה לוודא, שבשנת 2004 אתם נכנסים עם נהלים חדשים וברורים.
עמיקם סבירסקי: אחרי שיצאה הטיוטא הסופית של הדוח, יש למשרד הביטחון נוהל מאוד מסודר, הוקם צוות של ראשי אגפים, שעומד בראשו ראש אגף ארגון בקרה, הם התכנסו, למדו את הדוח, למעשה ניתנו לוחות זמנים לתיקון ליקויים.
עמיקם סבירסקי: זה עבר למנכ"ל.
עמיקם סבירסקי: המנכ"ל אישר את נוהלי התיקון, כולל לוחות הזמנים.
עמיקם סבירסקי: מבחינת בקרה פנימית בתוך מערכת הביטחון על דוח המבקר ויישום ההערות, יש בקרה מאוד צמודה על לוחות הזמנים לביצוע, בכפוף להנחיות שלנו.
עמיקם סבירסקי: עד סוף חודש הבא אנחנו נסיים עם ההוראות והקריטריונים.
אמנון כהן: ומה לגבי שאר הליקויים?
עמיקם סבירסקי: שאלת קודם בנושא של פרסום, אנחנו כבר יודעים איך אנחנו רוצים לפרסם לקראת 2004, אם זה באינטרנט ואם זה במסמכים לרשויות הרלוונטיות, בתחומים שאנחנו עוסקים, אנחנו לא עוסקים בכל הרשויות בארץ, רק בקווי העימות יהיה פרסום על הקריטריונים.
אמנון כהן: וועדת ההקצאות תבחן אותם.
עמיקם סבירסקי: ועדת ההקצאות זאת ועדה שפועלת קבוע.
עמיקם סבירסקי: הוועדה הזאת קיימת, זה לא שממציאים אותה עכשיו.
אמנון כהן: מה קורה אחרי שמילאו את הטפסים, מחזירים אותם אליכם חזרה?
עמיקם סבירסקי: אם צריך, זה מגיע להכרעת הוועדה, זה היתרון של הוועדה הזאת.
עמיקם סבירסקי: עלה כאן הנושא של שלושה חודשים, בשנת 2000 ביקשנו מהוועדה, תנו לנו שלושה חודשים כי הדברים כל הזמן חזרו על עצמם.
עמיקם סבירסקי: קיבלנו אישור לשלושה חודשים.
עמיקם סבירסקי: באנו אחרי שלושה חודשים וביקשנו עוד שלושה חודשים.
עמיקם סבירסקי: היתה פנייה מסודרת, שהוועדה החליטה להאריך ולהמשיך ולפעול כפי שפעלנו.
עמיקם סבירסקי: השורה התחתונה, נכון לדוח, את אותם קריטריונים שהיו בסמכותי לפעול כביכול ולא להביאם לאישור הוועדה, חתכנו אותם בחצי, כלומר, החזרנו את המצב כמעט לקדמותו למעט מספר דברים.
תמר אינדיג: אני אשמח להבהיר במילה אחת לגבי העניין הזה.
תמר אינדיג: זה לא שהנושא נעשה בצורה של רוטינה במשך שלוש שנים.
תמר אינדיג: בסוף 2000, בעקבות החרפת המצב הביטחוני, באה אנשי היחידה בישיבת ועדה ואמרו, יש הרבה מאוד יישובים שעד היום לא היה לנו מגע אתם בתחום של מרכיבי ביטחון, ובאים בדרישה לסיוע מיידי בתחום הזה בגלל ההסלמה הביטחונית.
תמר אינדיג: אנחנו זקוקים לתת מענה מיידי מהיום להיום.
תמר אינדיג: הוועדה מתכנסת אחת לחודש, תנו לנו הסמכה בתוך גבולות של סכומי גג ושיעורי גג להשתתפות לאשר את הבקשות האלה לטווח של שלושה חודשים, בתום שלושה חודשים נמציא לך דוח בדיעבד שמגדיר בדיוק למי ניתן סיוע.
מרדכי בס: אין בדוח פסילה של הדבר הזה.
תמר אינדיג: אני רוצה להדגיש, שגם כאשר היחידה פעלה בלי להביא חומר לאישור הוועדה, מכלול נהלי העבודה של היחידה נשמרו.
תמר אינדיג: כלומר, גם באמצעות אגף הכספים היתה בקרה מסוימת על היישום של פעילות היחידה כי ההקצאות הכספיות נעשות באמצעות אגף הכספים והוגש דוח בסוף שלושת החודשים.
תמר אינדיג: לאחר שלושה חודשים באו אנשי היחידה ואמרו, המצב לא בוטל לאחר שלושה חודשים וניתנה הארכה עד לסוף אותה שנה.
תמר אינדיג: הנושא הזה אושר.
תמר אינדיג: מדי סוף תקופה הנושא שב ועלה לדיון בוועדה ואושר פעם נוספת.
תמר אינדיג: זאת אומרת, זה לא שהיה אישור בלי שהנושא נשקל שוב בכובד ראש ובהחלט ניתנה הדעת גם להיבט שרצו פיקוח בין אגפי של המשרד.
תמר אינדיג: הנושאים נשקלו זה מול זה, הרצון בפיקוח בין אגפי על כל החלטה והחלטה מול הצורך של השטח במתן סיוע מאוד זמין ומיידי.
תמר אינדיג: והעובדה שמדובר בסיוע למרכיבי ביטחון, שלחלקם עשויה להיות משמעות מצילת חיים ובאיזון הזה הוחלט לתת את הסמכה.
תמר אינדיג: אני רוצה להדגיש, שזאת הסמכה בגבולות.
תמר אינדיג: לדוגמה, אם מדובר בגנרטור לשעת חירום, זה עד 50% מהעלות הכוללת ועד 50 אלף שקלים.
תמר אינדיג: כלומר, ליחידה אין הסמכה לפעול כעולה על דעתה אלא פר פריט, פר סכום השתתפות.
מרדכי בס: את ערה לזה, שמצאנו לא מעט חריגות מהגגות האלה שנקבעו?
מרדכי בס: מדובר בחריגות מהותיות.
תמר אינדיג: אני אתייחס לזה.
תמר אינדיג: ביולי, בעקבות פרסום הדוח, בישיבת הוועדה צומצמה רשימה שבה היחידה הוסמכה לפעול, כאשר היחידה עשתה עבודה להגדיר את המרכיבים שבהם יש קושי להמתין, לפעמים חודש עד לזימון של כל אותם נציגים לוועדה.
תמר אינדיג: לדוגמה, הגבילו את זה לרמה של מכשיר קשר משטרתי, תאורת ביטחון בכביש גישה, מכשיר מירס, אפוד קרמי נגד ירי, דברים בסגנון הזה שהלו"ז לביצוע הוא מאוד מיידי ועשויה להיות משמעות מצילת חיים.
תמר אינדיג: הוגבלה הסמכות לפעילות כאשר זה אחד הדברים שנוספו כחלק מתיקון להוראה.
תמר אינדיג: לגבי החריגה מסכומי הגג.
תמר אינדיג: סכומי הגג הם הנחייה, כלומר, הכוונה היא, שבנורמה לא חורגים מזה, בנורמה היחידה רוצה שהמועצה תיתן את חלקה או כאשר דובר על שיתוף פעולה עם משרדי ממשלה אחרים.
תמר אינדיג: אבל בהחלט יכולות להיות סיטואציות חריגות, למשל, כשאתה לא מצליח לרתום משרדי ממשלה אחרים לסיוע, גם אם מדובר בנושא שלכאורה היה ראוי שיירתמו, והיתה דוגמה כזאת של מקלט בבית ספר, היחידה עמדה על הצורך הביטחוני האקוטי למגן אותו, לא היתה הירתמות מלאה של הגורם האחר שאולי יכול לתת לזה את ידו.
תמר אינדיג: בסיטואציות כאלה הדברים עולים לוועדה עם בקשה לחריגה משיעור הגג.
תמר אינדיג: במה מדובר?
תמר אינדיג: הוועדה מגדירה את שיעורי הגג כנורמת עבודה, אבל יכולה להיות סיטואציה חריגה שאומרים, כאן יש נסיבות חריגות לחריגה מסכום הגג.
אמנון כהן: מי נותן את האישור לחריגה?
תמר אינדיג: ועדת ההקצאות.
תמר אינדיג: אני מקבל את מה שאמר המבקר, הנושא הזה נקלח לתשומת לב והוא כבר מיושם בישיבות האחרונות של הוועדה.
תמר אינדיג: כאשר יש חריגה, הדבר הזה חייב להיות מנומק, לא רק בעל-פה בדיון כי הדברים נומקו בעל-פה בדיון תמיד, אבל מנומק בצורה מפורטת גם בכתובים בפרוטוקול של הוועדה.
תמר אינדיג: ציינת את ההיבט הכלכלי של הרשות, זה נושא שהתחלנו בפעילות מול היועץ הכלכלי למערכת הביטחון, אמורה היום להתקיים פגישה בנושא כדי להיעזר בכלים מקצועיים על מנת לאמוד את המצב הכלכלי של הרשות.
תמר אינדיג: כפי שצוין בראשית הדברים של ראש היחידה, הצוות של היחידה הוא צוות מאוד מצומצם, אם לצורך העניין מעונינים לסייע בצורה מועדפת יותר ליישוב מסוים בגלל מצב כלכלי קשה בו הוא נתון, אנחנו נסתייע גם ביועץ הכלכלי למערכת הביטחון כדי לקבל כלים אובייקטיביים לאמוד את מצבה של הרשות.
תמר אינדיג: בעבר עד כה פרמטר המצב הכלכלי של הרשות, למיטב זכרוני, נלקח בחשבון רק כאשר רצו לחרוג מסכומי הגג.
מרדכי בס: בעניין המצב הכלכלי, השאלה באה מכיוון שבתשובות שקיבלנו, קיבלנו תשובה של עוזר השר שאומרת, שהקריטריון של מצב כלכלי צריך להימחק מהרשימה ולא להילקח בחשבון בכלל, בעוד שהתשובה שלכם, של היועץ המשפטי, היתה הפוכה.
מרדכי בס: השאלה, איפה אתם עומדים היום?
עמיקם סבירסקי: אני אסביר את אי ההבנה.
עמיקם סבירסקי: אנחנו גורסים, שיישוב שנזקק למרכיבי ביטחון, השיקול הכלכלי אינו השיקול המכריע.
עמיקם סבירסקי: לכן, כאשר נתבקשנו במסגרת הלמידה שלנו את השטח, להגיע למצב, לדוגמה, שקיבוץ מצר צריך היום לקבל מרכיבי ביטחון היקפיים, אנחנו לא הולכים לבדוק את ההכנסה של הקיבוץ, אם הוא יכול להרכיב בעצמו את מרכיבי הביטחון שיגנו על חיי תושביו.
עמיקם סבירסקי: זה מה שאמר עוזר השר.
עמיקם סבירסקי: מה שאמרה קודם תמר, שבמקרים של חריגה מסכומי הגג, יישוב מסוים אומר, אני לא יכול להיות שותף בסדר גודל של כך וכך אחוזים כי אין לי תקציב לכך, אני מניח שתתנו מימון של 100%.
עמיקם סבירסקי: במקרה הזה, אכן נתנו מימון מלא.
עמיקם סבירסקי: הקריטריון הזה של מצב כלכלי בקטע החריגה, אנחנו יכולים להפנים ולכתוב אותו בצורה מסודרת, נקבל ייעוץ ממשרד הביטחון.
עמיקם סבירסקי: כרגע אין לי את הכלים לכך, אני אקבל אותם, אלמד ואפנים אותם.
עמיקם סבירסקי: אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מתכוונים ליישם את הדוח שלכם כלשונו, אין לנו שום כוונה לעגל פינות.
עמיקם סבירסקי: יש לנו הערות רבות על הדוח, הערנו ולכן דברים ירדו, אבל ברגע שהוא נכתב, זאת תהיה הנורמה שלנו, חד וחלק, אין חוכמות.
עקיבא איסרליש: כדי לסגור את המעגל בנושא פיקוח בקרה ומעקב על ביצוע עבודות, בדוח כתוב שנעשו רישום עבודות בדיעבד, איך אתם עושים בקרה תוך כדי על הקבלנים, על המרכיבים, שאכן זה מה שנקבע?
עקיבא איסרליש: עלו ליקויים בדוח בנושא הזה, איך זה עובד היום?
עמיקם סבירסקי: בפרוייקטים משותפים, למשל כאשר אנחנו עובדים עם הקרן הקיימת או עם מע"ץ בהיבט של תשתיות, לגופים האלה יש את הגופים המקצועיים.
עמיקם סבירסקי: אני לא גוף מקצועי אבל אני עושה בקרה תקציבית מלאה.
עמיקם סבירסקי: לגבי ביצוע הפרוייקט, אם זה כבישים בצפון או דרכי גישה, יש מפקחים מטעם הקרן הקיימת, יש מהנדסים, יש תוכניות, ויש פיקוח על תוך כדי כך שבקטע הזה לא יוצאת משימה שאנחנו מעורבים בה בלי שהפיקוח מבוצע, לא על ידי, כי לי אין היכולת לכך, אבל על-ידי הגופים שאתם אנחנו עובדים.
עמיקם סבירסקי: כנ"ל לגבי מע"ץ, כאשר עושים כבישים, מע"ץ הוא הגורם המקצועי, ההנדסי, שנותן את הכלים לכך.
עמיקם סבירסקי: לגבי מרכיבי ביטחון היקפיים ביישובים, אם זה גדר, תאורה או שער חשמלי, בהקשר הזה אנחנו נעזרים בגורמים המקצועיים של פיקוד העורף כי הם למעשה הגוף שתומך אותנו בהיבט המקצועי.
עמיקם סבירסקי: יש תיאום הדוק בין הפעילות שלנו לפעילות של פיקוד העורף, אנחנו נעזרים בפיקוח, בהנדסה של המהנדסים של פיקוד העורף בכל העניין הזה.
יעקב אור: הדוח עוסק בשני תחומים של המהות, האחד, שתוכנית העבודה, סדרי התקציב שבהם יש כ-50% גמישות, הם מעקרים את הכוונה של סדר.
יעקב אור: בפועל זה עושה מצב של נתינת כספים תוך כדי התנהלות, דבר שהוא פוגע במינהל התקין, באופן הבסיסי של העניין, הקריטריונים וכל מה שנמצא בתוך המעטפת וכדי למנוע ולתת לזה מסגרת נורמטיבית תוך כדי.
יעקב אור: אם זה מתוקן או שנשארת מסגרת גמישה, שבשנה הבאה אני מניח יהיו עוד אירועים כאלה ואחרים בתחום הביטחון השוטף.
יעקב אור: הגמישויות הן אין-סופיות.
יעקב אור: הנושא השני, פעילות קרקע במרכיבי ביטחון או בשינוע, שהיא נוגדת את ההרשאות הסטטוטוריות של מי שמופקד על-פי חוק לתת אותם ואומר וכותב, לא כי אנחנו כותבים, הוא כותב, זה לא חוקי, אני צריך לפנות.
יעקב אור: ולמרות זאת, האמצעים ניתנים.
יעקב אור: אלה שני דברים בסיסיים.
עמיקם סבירסקי: אני רוצה להשיב.
עמיקם סבירסקי: לחלק השני של דבריך.
עמיקם סבירסקי: אתחיל בנושא של שינוע יבילים.
עמיקם סבירסקי: היו פה מהלכים שונים.
עמיקם סבירסקי: שר הביטחון הקודם אישר בצורה כזאת או אחרת שינוע יבילים.
עמיקם סבירסקי: שינוע יבילים, המשמעות היא, לא רק להעביר אותם מנקודה לנקודה, זה גם להציב אותם באיזשהו מקום, צריך להגיע בסוף לנ"צ.
עמיקם סבירסקי: באוגוסט שנה זו, לפני שלושה חודשים, החלה עבודת מטה מאוד מסודרת שהנחה אותה השר, יצא נוהל מתוקן, נוהל שלמעשה לא מאפשר להניע יביל או קרוואן מנקודה אל"ף לנקודה בי"ת עד קבלת האישורים הסטטוטוריים להצבתו בנקודה החדשה.
עמיקם סבירסקי: אני מדבר על שינוע יבילים בתוך שטחי יהודה ושומרון.
עמיקם סבירסקי: הנוהל הזה מחייב את המינהל האזרחי להמציא, לפני שחותמים על אישור יביל, שהקרוואן הזה מיועד למוסד של מוסד חינוכי או למגורים או לבית כנסת והוא הולך להיות מוצב בעפרה בתוכנית כזאת וכזאת.
עמיקם סבירסקי: הנוהל הזה קיים החל מאוגוסט, הוא בתוקף, וזה עשה לא מעט רעשים במערכת, אבל עובדתית הוא עובד.
יעקב אור: כך גם במרכיבי ביטחון שהבסיס הוא הרשאה סטטוטורית?
יעקב אור: להבהרה, הדוח לא עסק בהגדרת מהו מאחז, הדוח עסק ביחידת העוזר להתיישבות, והוא הסתמך על ההגדרות של משרד הביטחון.
יעקב אור: לא בכדי כתבנו, שבמסמך של משרד הביטחון באשר למאחזים התיישבותיים באיו"ש, כתוב, שנקודות יישוב שאינן מוסדרות מבחינה סטטוטורית קיבלו מרכיבי ביטחון וכו' וכו'.
יעקב אור: האם הדברים מתוקנים?
עמיקם סבירסקי: תוך כדי הביקורת כבר יצאו הנחיות בשטח, לרשויות ולגורמים השונים, כולל המינהל האזרחי.
עמיקם סבירסקי: למעשה אנחנו מחויבים בשביל להקים גדר סביב יישוב בגוש עציון למשל, לקבל את האישור הביטחוני שהאלוף אומר, צריך להציב גדר ביישוב נוקדים, שנית, שאכן הקרקע שם תהיה קרקע שהמינהל האזרחי מאשר אותה.
עמיקם סבירסקי: או שיש מושג צו אלוף, שהאלוף קבע בנוהל מסוים, שהוא לוקח את פיסת הקרקע הזאת ומאשר בצו לשים שם את מרכיבי הביטחון.
עמיקם סבירסקי: אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה לאיזה מצב הגענו על מנת ליישם את הדוח.
עמיקם סבירסקי: יישוב שגובל ברצועת עזה בטווח של 2.5 ק"מ, יודעים שיש כל הזמן פעילות בניסיון לחצות את גדר הגבול עם הרצועה ולהיכנס לתוך היישובים האזרחיים שלנו.
עמיקם סבירסקי: החלטנו, שאנחנו רוצים לעבות את הגדר סביב היישוב בעוד אלמנטים כדי להוסיף מיגון ליישובים.
עמיקם סבירסקי: הרי הגדר קיימת.
עמיקם סבירסקי: למעשה, על-פי חוק תכנון הבנייה, אני מחויב היום במהלך הזה, לא לבנות גדר חדשה, רק לשדרג את הקיימת ולהוסיף לה מרכיבים לקבל היתר ועדה מקומית.
עמיקם סבירסקי: המושג הזה של לקבל היתר ועדה מקומית, במקרה הטוב יכול לקחת שלושה חודשים, אם הוועדה המקומית זריזה וראש המועצה אינטרסנט, אבל נניח שלפני שלושים שנה כאשר הקימו את הגדר בעלומים, לא היה אז אישור סטטוטורי לגדר, אבל היא קיימת, האם אני צריך היום לקחת את השרץ הזה ולהכשיר אותו - זה ייקח שנה - או שאנחנו אומרים, למצוא משהו שיאפשר לנו לתת הגנה ליישוב הזה.
עמיקם סבירסקי: לא מדובר בהקמת משהו חדש אלא במשהו קיים.
עמיקם סבירסקי: היום אנחנו לא יכולים לבצע הקמת גדר ביישוב נוקדים אם אין לנו את האישור הסטטוטורי לכך.
עמיקם סבירסקי: האישור יכול להגיע משני כיוונים, פעם אחת מהמינהל האזרחי שאחראי היום להנפיק את האישור הזה.
עמיקם סבירסקי: הוא יודע את מצב הקרקע, אם זאת קרקע פרטית או קרקע מדינה.
עמיקם סבירסקי: או האופציה הנוספת, לכל יישוב יש ראש מועצה, ראש המועצה אחראי על היישוב שבתוכו.