GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריק גרובר: קשה לצאת ולומר היום, יש לפרסם, כיוון שצריך ללמוד מהו הכופר, מה אומר המושג הזה.
אריק גרובר: המוסד הזה נועד לדבר אחד, להגיע למצב שבו נישום, לא צריך להגיד, עבריין ופושע זה בסדר, כולנו במילים האלה גוזרים את הדין על האדם.
מל פולישוק-בלוך: נישום שעבר על החוק.
אריק גרובר: נישום שעבר על החוק לכאורה כיוון שהוא חשוד, ותראה את הסיבוך שבעניין.
אריק גרובר: בפקודת מס הכנסה זה נישום שעבר עבירה, בחוק מס ערך מוסף יש גם מוסד שנקרא כופר אדוני המבקר, הוא לא נבדק אולי פה אבל יש מוסד כזה.
אריק גרובר: בנוסח החקיקה לא כתוב נישום שעבר עבירה, כתוב נישום או חשוד שעבר עבירה.
אריק גרובר: כלומר כל המוסד הזה אדוני, הוא עוד לא בשל כלל ועיקר לשקיפות כיוון שהוא נולד מתוך זה שאותו נישום חשוב רוצה לסיים את ענייניו גברתי, מול רשות המס, אחת ולתמיד.
מל פולישוק-בלוך: יש לי הצעה, מכיוון שבכנסת קשה מאוד לקיים דיונים רבים עקרוניים, אנחנו עושים את זה לפעמים אבל לא בכל נושא ואתה יודע, כאן יש אין סוף נושאים, אני מציעה, אם עדיין לא עשיתם את זה, תקיימו דיון משותף של לשכת עורכי הדין עם לשכת רואי החשבון, תזמנו גם אנשים רלוונטיים מהכנסת הבאה שתהיה, ועוד מי שאתם מבינים, לקיים דיון, יום עיון עקרוני בנושא של כופר בענייני עבריינות מס או תקרא לזה בצורה עדינה יותר, אלה שלא משלמים מס, בעיני הם עבריינים, ואולי יגובשו המלצות, ועם ההמלצות האלה, עם איזה חומר כתוב וגם בעל- פה אפשר יהיה לבוא לכאן שנית בכנסת הבאה ולגבש עצה משותפת מה עושים עם הכופר - - -
אריק גרובר: יש תוקף משפטי מחייב של ההחלטה הזאת לחייב את הדיון בוועדה הבאה, בכנסת הבאה?
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שאפשר יהיה לעשות זאת.
מל פולישוק-בלוך: תראה, חבר הכנסת פינס בטוח יהיה פה.
מל פולישוק-בלוך: ההחלטה היא של ועדת הביקורת, אני לא יכולה לחייב אתכם לשבת אבל אני ממליצה שתשבו, תקבלו החלטות, עם כל המומחים שיש לכם ותביאו אותם לפנינו.
אריק גרובר: מבחינת עמדתנו, עמדת לשכת עורכי הדין כמו שפרופסור הדרי אמר, אומנם הוא הביע את המחלוקות האישיות אבל מבחינת העמדה אנחנו בהחלט בעצה אחת עם עמדת לשכת רואי החשבון ועם עמדת יושב ראש הרשות למיסים - - -
מל פולישוק-בלוך: בעד הכופר.
אריק גרובר: נגד פרסום השמות, בעד שקיפות מלאה של פרסום ההחלטות, הקריטריונים.
מל פולישוק-בלוך: אני לא כל כך מבינה את המכתב שקיבלתי פה, שמבקר המדינה קיבל, ההחלטות בעניין הכופר יקבלו פרסום מלא כולל שם הנישום, התמריץ לנישום נותר בכך שנחסך ממנו משפט פלילי וכו'.
מל פולישוק-בלוך: חתום על זה פרופסור הדרי.
אריק גרובר: זוהי עמדתו האישית גברתי.
יצחק הדרי: זו העמדה שלי ושל חלק מנשיאות הוועדה.
יצחק הדרי: לאחר שיצא המכתב הזה קמו חברים בוועדה, אגב, לפני המכתב הזה גם התייעצתי עם אריק גרובר, אחרי שיצאה הדעה הזאת מההיבט הציבורי, כי אנחנו הדגשנו פה את ההיבט הציבורי, לא הסתכלנו על החור שבגרוש, באו חברים בכירים בוועדת המיסים וביקשו להסתייג בנושא של פרסום השם והעמידו את זה שזה הנושא המשני ולא העיקרי, ובייחוד ששמענו שרשות המיסים עצמה היא נגד הפרסום, נגד הפרסום, נגד שינוי החוק בנושא הזה - - -
ג'קי מצא: בעד, תוך שילוב של עוד דברים.
יצחק הדרי: אז הלכנו בכיוון הזה.
אריק גרובר: אני סבור שלקבל החלטה כיום זה קצת מוקדם.
אריק גרובר: אני סבור שהעבודה של המבקר היא עבודת קודש ועבודה נכונה, הראיתי רק את ההיבטים השונים בשני חוקי מס באותו מוסד שהוא מוסד כופר.
אריק גרובר: אז למה נלך לשינוי חקיקה ואז יבואו אותם מבקשי כופר וכו'.
אריק גרובר: צריך לעשות לימוד מעמיק בעניין הזה.
מל פולישוק-בלוך: אז אתה מקבל את ההמלצה שלי לעשות דיון אצלכם בשיתוף פעולה עם כולם?
אריק גרובר: בוודאי.
עופר מנירב: אנחנו נרים את הכפפה ונשמח לעשות את זה.
אריק גרובר: נעשה זאת ונעביר את ההמלצות.
מל פולישוק-בלוך: תודה, הדובר הבא בבקשה, חיים גבאי.
ג'קי מצא: ד"ר חיים גבאי עובד רשות המיסים פקיד שומה חולון, במסגרת הדוקטורט שלו הוא כתב את הדוקטורט בתחום הרתעה בפן הפלילי של ברירות המס.
חיים גבאי: כפי שהוצגתי אני היום פקיד שומה חולון אבל בעבר שימשתי 8 שנים כפקיד שומה חקירות.
חיים גבאי: ערכתי מחקר אקדמי שהתבסס גם על הפרקטיקה, מטבע הדברים אני נמצא שם, ולכן שילבתי במחקר שלי לא רק דברים תיאורטיים עיוניים אלא גם דברים מהפרקטיקה.
חיים גבאי: אני רוצה דווקא להתחיל בשאלה ששאלת דרך אגב, גברתי היושבת ראש, האם נבדק מצב דברים שבו מקרי הכופר פורסמו ומה קורה להרתעה.
חיים גבאי: אני בדקתי בדיוק את הדבר ההפוך.
חיים גבאי: מה קורה אם נפגע או נשנה את מוסד הכופר, מה יקרה להרתעה?
חיים גבאי: נדמה לי שכדי להבין את זה אנחנו צריכים קודם כל להבין מה מקומה של ההרתעה, מה זה בכלל הרתעה.
חיים גבאי: הרתעה זה משהו חמקמק וחלקלק שכולנו כאן מדברים הרתעה אבל אני חושב שלא בדיוק מבינים מה זה הרתעה.
חיים גבאי: הרתעה זה שיקול וענישה.
חיים גבאי: בכל משטר ענישה יש שני רבדים, תגמולית ותועלתנית כאשר לכל גישה כזאת יש שיקולי ענישה ובוודאי אני לא מחדש לך אדוני, אחד משיקולי הענישה זה הרתעה ואני לא ארבה בדיבור.
חיים גבאי: תפיסות אנגליות - - -
מל פולישוק-בלוך: אתה לא עושה לנו עכשיו הרצאה כי אנחנו כבר באחור.
חיים גבאי: מה שאני רוצה להגיד, ההרתעה נבדקת גם בספרות העיונית, הספרות המחקרית, ב-3 פרמטרים, במהירות, בחומרת הענישה ובוודאות הענישה כאשר הפרמטרים מתייחסים ביחס הפוך.
חיים גבאי: ככל שנחמיר בענישה נגביר את הציות למס הכנסה, כך במחקר שאני חקרתי.
חיים גבאי: ככל שנמהר להעניש את העבריין נגביר את הציות וככל שיהיה ודאי לעבריין שנגיע אליו כך הציות יגבר.
חיים גבאי: מטבע הדברים, אי אפשר מרכיב אחד בלי מרכיב אחר - - -
מל פולישוק-בלוך: אבל את עניין הכופר עצמו לא בדקת - - -
חיים גבאי: בוודאי בדקתי עוד שנייה אני מגיע לזה.
חיים גבאי: כמובן שהכופר יושב במערך הענישה שלנו בשלב של ההרתעה.
חיים גבאי: מה שאני רק רוצה לומר, כאשר בודקים את היחסים האלה, ככל שאנחנו נחמיר וככל שיהיה מהיר ההליך, כך נרתיע יותר.
חיים גבאי: אני רוצה דווקא להיכנס למה שחבר הכנסת פינס אמר, כשאנחנו רוצים להגשים את משטר הענישה במדינת ישראל אי אפשר להתנתק מכל הפרמטרים האחרים שסובבים אותנו ובעיקר אני רוצה להתייחס לעניין, מה מטרת רשות המיסים.
חיים גבאי: מטרת רשות המיסים היא למקסם עונשים ולמקסם נענשים.
חיים גבאי: בכדי להשיג את שתי אלה, אני בוודאי גם עונה למרכיבים של תיאורית ההרתעה.
חיים גבאי: בכדי לעשות את זה במשאבים שעומדים לרשותי, או במשאבים שעומדים לרשות רשות המיסים, אין סיכוי בעולם שאני עושה את זה.
חיים גבאי: ובכדי לבסס את המחקר שלי, בדקתי מה יקרה במשטר שאין בו כופר לעומת משטר שיש בו כופר.
חיים גבאי: בוא ניקח דוגמא אקסיומטית, שהתוצאה שלה כמובן תהיה אקסיומטית.
חיים גבאי: נניח שיש לנו אלף תיקים במדינת ישראל בשנה מסוימת, ונניח שיש לנו 25,000 שעות משאבים שעומדות לרשות כל רשויות האכיפה, חקירות המס וכו'.
חיים גבאי: נניח להעמיד אדם לדין לוקח 100 שעות, טבעי, ונניח שלסיים את עניינו בכופר של אותו עבריין לוקח 20 שעות.
חיים גבאי: אם נעשה חלוקה בהסתברות, כמה אני יכול להעמיד לדין, 25 לחלק לאלף, כמובן שאני יכול להעמיד לדין רק 250.
חיים גבאי: בהנחה ש-90 אחוז רק יוצא מורשע בדין, רק 225 נישומים יורשעו וכל השאר, אני גם לא מאמין בזה שאני אעמיד אותם לדין אחרי 10 או 20 שנה, כל השאר אני אצטרך לשחרר הביתה.
חיים גבאי: אני עצמי ישבתי בפרקליטות המחוז וניפינו תיקים שחלף זמן מאז שהעברנו אותם לפרקליטות ועד למועד שצריך להגיש כתב אישום ולא הייתה לנו ברירה, פשוט סגרנו את התיק.
מל פולישוק-בלוך: אתה לא יכול שלא להכניס פרמטר מאוד משמעותי מבחינת הפגיעה בשם של האדם.
מל פולישוק-בלוך: אתה מתעלם מהפרמטר הזה.
חיים גבאי: עוד דקה אתייחס גם לזה.
חיים גבאי: אני חקרתי את כל העשור האחרון, יוצא שגם אם נכפיל את סכומי הקנסות שהוטלו בבית משפט, בבית משפט הוטלו 91,000 שקלים קנס לתיק, נכפיל ב-225 יצא לנו סכום של 20 מיליון - - -
מל פולישוק-בלוך: אני לא יכולה להיכנס לזה עכשיו, אין לנו זמן.
חיים גבאי: אם נעשה מהלך הפוך כאשר אני אאזן בין אלה שיועמדו לדין לבין אלה שאני אסיים את עניינם בכופר, כמובן ניענה לתיאוריה התגמולית שבה אני אעניש את כולם, חלק אומנם אני אעניש בכופר וחלק אעניש בהעמדה לדין, היחס יהיה בדוגמא שהבאתי 60, 940, וכמובן שאני אמקסם את מספר הנענשים שאת כולם העמדתי לדין.
חיים גבאי: כמובן שגם אם אני מתייחס לצד השני של העניין, אני אראה שאני מגיע לתוצאה של קנסות הרבה יותר גבוהה.
חיים גבאי: בשביל ההמחשה שעשיתי, קנס הכופר הממוצע שהיה בעשור הקודם היה 46,000 שקלים, 940 כפול 46,000 ו-60 כפול 91,000 שקל מביא אותנו לתוצאה בדיוק פי 2, 48 מיליון שקל.
חיים גבאי: אשר לשאלה שלך, כפי שציינתי אדוני, הייתי פקיד שומה חקירות בעבר הרבה שנים והיום אני פקיד שומה אזרחי.
חיים גבאי: אני מאמין בכל ליבי שכללי הצדק נשמרים, זכות הקיום של הנישום נשמרת, אין כמובן ניגוד עניינים.
חיים גבאי: אני רק רוצה לומר לאדוני שהיו כמה מאמרים שפורסמו, בין היתר זה התיזה של פרופ' שיטרית בקשר לענישה בהסכמה.
חיים גבאי: כופר זה סוג של ענישה בהסכמה, זה סוג של פשרה.
חיים גבאי: נכתבו שני דוקטורטים במהלך שנת 2004 ששניהם מונחים לפני, סוף המחקר היה שהליך הכופר או כמו שהוא במתכונת הנוכחית אסור שהוא יפגע.
חיים גבאי: לפני תקופה לא ארוכה סיימתי תיק אזרחי ב-40 מיליון שקל, סיימתי תיק שומה 40 מיליון שקל.
חיים גבאי: כמובן אחרי דיונים ופשרות וכו'.
חיים גבאי: הרי לא יעלה על הדעת שאתה תחייב אותי לפרסם את שמו כי זה חלק שנוגע להכנסתו כמובן, אבל אם היה לי שיקול דעת לסיים את התיק 40 מיליון שקל, זה אומר שאדם הצהיר 100, ואני מצאתי 40 פלוס המאה, חזקה עלי שגם את עניינו בכופר אני יכול לסיים באותו שיקול דעת.
חיים גבאי: ובאשר לשוויון, אני יודע שהשוויון זה זכות חוקתית, אני מרצה למשפט חוקתי.
חיים גבאי: אני יודע שכל אפליה פוגעת אבל כשמדובר בחוסר שיוון בין אנשים שונים זה מותר.
חיים גבאי: זאת הייתה פסיקת העליון.
חיים גבאי: לכן אני בא ואומר, השוויון לא נפגע, אני חושב שהשקיפות תתבטא בכך כמו הצעת מנהל רשות המיסים שכן נפרסם את כל ההליך, נפרסם את התיק, רק בעניין הרכילותי מי הוא אותו איש לא נפרסם.
מל פולישוק-בלוך: תודה על דבריך, זה מאוד מעניין, חבל שאין לנו יותר זמן כי את הדברים שלך צריכים באמת לשמוע יותר בנחת ובאורך זמן אבל לצערי אין לנו זמן, דובר אחרון, בבקשה.
ישראל שטראוס: אני לא אדבר על כל מה שרציתי לדבר בגלל קוצר הזמן.
מל פולישוק-בלוך: אני מבטיחה לכם שתהיה כאן עוד ישיבה בנושא הזה.
ישראל שטראוס: יש היום חובה בחוק לפרסם את רשימת הנישומים וההכנסות שלהם.
ישראל שטראוס: כשאני הייתי בשירות המדינה לפני 50 שנה פורסם ספר נישומים כזה ואחרי הפרסום שלו הוחלט יותר לא לפרסם אלא רק לקבוע ששר האוצר יהיה רשאי לפרסם.
ישראל שטראוס: מאז שנות ה-50 שר האוצר לא השתמש רק פעם אחת והסיבה לכך היא שאנשים פה סוגרים את העיניים זה דבר נוסף.
ישראל שטראוס: ומה עם גמר ההליך השומתי?
ישראל שטראוס: יש הליך שומתי על 40 מיליון שהוא במחלוקת שיכולה להימשך 15 שנה ואומרים לו, נגיש נגדך תביעה פלילית וכן הלאה, לא נגמור איתך שום תביעה פלילית עד שאתה לא גומר את ההליך השומתי.
ישראל שטראוס: ומה עם הנכונות שלו לגמור את ההליך?
ישראל שטראוס: זה לא סחיטה, לא סוחטים אותו, נותנים לו את הברירה.
ישראל שטראוס: אני אומר מתוך פרקטיקה, אנשים ששילמו על דברים שלא האמנתי שישלמו, על 20 שנה אחורה, אין סמכות בכלל לגבות דברים כאלה.
ישראל שטראוס: אמר להם הממונה על החקירות, בואו, אתם רוצים לגמור את זה בכופר, מהשקל הראשון, מבריאת העולם, נעזוב את ההתיישנות וכו'.
ישראל שטראוס: הדברים האלה לא רואים אותם בשום מקום, הם מופיעים בתהליך השומתי.
ישראל שטראוס: זו אשליה.
ישראל שטראוס: נציב מס הכנסה אמר בכנס של לשכת רואי החשבון לפני מספר שנים שכל אדם שנתפס באותו זמן באי רישום הכנסות ויבוא לגמור איתנו 3 שנים, אנחנו לא מעבירים את התיק שלו לחקירות.
ישראל שטראוס: אנחנו עוד לא מדברים על הרשעה, אנחנו לא יודעים מה הוא יגיד בבית משפט.
ישראל שטראוס: הנציב קרא לציבור לבוא לגמור את התיק.
ישראל שטראוס: לא אמר להם, תבוא אני אגמור לך בכופר בלי שם, אמר, תבוא ותגמור את השומה, תסכים לשבת איתי.
ישראל שטראוס: כי מה תפסו?
ישראל שטראוס: 50 שקל שהוא לא רשם, או 100 שקל או 20 שקל.
ישראל שטראוס: כמה שומה תהיה על זה?
ישראל שטראוס: השומה יכולה להיות עשרות אלפים ומאות אלפים מכיוון שאומרים, אם זה שיטה, עושים אינטרפולציה וכן הלאה.
ישראל שטראוס: אבל אם היו מגיעים לבית המשפט, לא היו יכולים לעסוק סתם באינטרפולציות, צריך להביא ראיות במשפט פלילי.
ישראל שטראוס: אי אפשר לבוא ולהגיד מצאתי אותך מעלים 100 שקל ואז מגיע לך 50 מיליון.
ישראל שטראוס: האמריקאים והאנגלים כולם מטומטמים?
ישראל שטראוס: נציב מס ההכנסה האמריקאי מוציא חוזר לאנשים לגמור בהסכמים.
ישראל שטראוס: מה זה נקרא לגמור בהסכמים?
ישראל שטראוס: לא להגיע בעניינים אזרחיים לבתי משפט.
ישראל שטראוס: אז אם אומרים שקיפות וכו' - - -
מל פולישוק-בלוך: לגמור בהסכמים זה לאו דווקא כאלה שרוצים להעלים.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים אגב, ישראל שטראוס, שבארצות הברית הענישה על עבירות מס היא מאוד חמורה.
ג'קי מצא: מאיפה אנחנו יודעים את זה?
ג'קי מצא: כי קראנו בעיתון - - -
ישראל שטראוס: ישבתי עם מישהו ממנהל המיסים האמריקאי, שאלתי אותו בכוונה על כושים מהמטעים בדרום, ואמרתי, אתם באמת מגישים תביעות?
ישראל שטראוס: הוא הסתכל עלי כאילו באתי מעולם אחר, הוא אידיוט?
ישראל שטראוס: הוא יתחיל להתעסק בכל עבירות המס?
ישראל שטראוס: הרי זה קצה קרחון.
ישראל שטראוס: פורסם שעשו סקר באילת ומצאו ש-40 אחוז או משהו כזה תפסו באי רישום תקבולים.
ישראל שטראוס: תספרו כמה אנשי עסקים יש באילת, זה יותר מהמספר שהועמד לדין במשך כל השנה.
מל פולישוק-בלוך: אני מפסיקה אותך פה למרות שאפשר לשמוע גם אותך הרבה שעות, רק מהניסיון לפחות.
עופר מנירב: אני חולק על דעתו של ישראל בדבר אחד ושיהיה ברור, התניה של סגירת תיק, של דבר אחד בשני כמו שישראל אמר, אסור שתהיה ואבוי לנו אם יהיה.
מל פולישוק-בלוך: תודה, ואני רוצה לסכם.
מל פולישוק-בלוך: רואי חשבון מתוקף תפקידם מסתכלים בעיקר, אני לא אמרתי רק אבל בעיקר דרך הצד הכספי של העניין.
מל פולישוק-בלוך: אני לא מדברת על לשכת רואי החשבון אבל אני מדברת על רשויות המס.
מל פולישוק-בלוך: הם צריכים להביא את הנישום לשלם מס וכמה שיותר.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים להסתכל גם על הצד הערכי שכפי שמבקר המדינה דיבר בתחילת דבריו וגם אני התייחסתי לזה בתחילת דברי על העובדה שמדינת ישראל הפסיקה להיות מדינת חוק, כאן הפרטץ' ואי אכיפת החוק משתלטים עלינו בכל תחום שהוא, ועל כך אנחנו מדברים.
מל פולישוק-בלוך: יכול להיות שאולי נגיע למצב שנגבה פחות מיסים בשלב הראשון, יכול להיות אם נניח נחליט לפרסם שמות, אני לא אומרת שזאת ההחלטה אבל אם נחליט לפרסם שמות, אם נחליט לבטל את הכופר, יכול להיות שזה מה שיהיה.
מל פולישוק-בלוך: אבל אנחנו צריכים לראות את זה בראייה יותר רחבה ובראייה של שמירת החוק במדינת ישראל ומלחמת חורמה במי שלא שומר חוק, ועבריין מס הוא עבריין מס והוא עובר על החוק.
מל פולישוק-בלוך: תסתכל על זה איך שאתה רוצה, לדעתי הנזק הוא כפול ומכופל כי זה לא רק פוגע בקופת המדינה.
מל פולישוק-בלוך: לכן אני ברשותכם, וחבר הכנסת פינס, אני רוצה לסכם ואני מקווה שאתה תסכים איתי כי אנחנו אלה שמחליטים כאן.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאני מסכמת אני רוצה לאפשר למבקר המדינה אם הוא רוצה לומר עוד משהו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לא תודה, אני חושב שהיה ויכוח חשוב מאוד, כל הדעות שהושמעו ואני מברך על כך וטוב עשית.
ישראל שטראוס: משפט תיקון, אני לא אמרתי שמס הכנסה אומר כך, אמרתי שהיה מקרה שנציב עמד מעל הבמה - - -
מל פולישוק-בלוך: חלילה לא חשדנו.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה לביקורת המדינה רואה בחומרה יתרה את העבריינות הגואה בענייני אי תשלומי מיסים ושותפה למאבקי הרשות בעברייני המס.
מל פולישוק-בלוך: אי תשלום מס כחוק פוגע בשוויוניות, בתחרות החופשית ובקופת המדינה, יש כאן מרכיבים שונים של העבירה.
מל פולישוק-בלוך: הועדה תומכת בעמדת מבקר המדינה ולמעשה אני חושבת שעל זה לא הייתה בכלל מחלוקת כאן בוועדה ודורשת שקיפות מרבית של ההחלטות והנימוקים של ועדות הכופר של רשות המיסים בקובעם כופר לעברייני מס.
מל פולישוק-בלוך: שתיים, הוועדה דורשת תיקון הליקויים בהתנהלות רשות המיסים בבואה לקבוע כופר וגם על כך אתה אמרת, מר מצא, שחלק תיקנת וחלק יבוצע.
ג'קי מצא: מייד נבצע את זה ונעביר לכם.
מל פולישוק-בלוך: שלוש, הוועדה תפנה לשרת המשפטים לזרז הליכים בפרקליטות כך שתיק בהליך פלילי יטופל ויסתיים לא יאוחר מ-3-4 שנים מיום סיום חקירת מס ההכנסה.
מל פולישוק-בלוך: הוועדה ממליצה להקים בתי משפט שלום ומחוזי לנושאי מיסים שייוחדו לענייני טיפול בעברייני מס.
מל פולישוק-בלוך: חמש, הוועדה תומכת בהמלצת המבקר לפרסם שמות עברייני מס ביחד עם תיקון מיידי בשאר המלצות הוועדה כדי למנוע התארכות מיותרת של ההליכים בטיפול בעברייני המס.
מל פולישוק-בלוך: שש, הוועדה פונה ללשכת רואי החשבון וללשכת עורכי הדין לקיים דיון מעמיק ומקצועי בעניין הכופר ופרסום השמות ולהביא בפני ועדת ביקורת המדינה בכנסת את ממצאיה.
מל פולישוק-בלוך: אני מבקשת כמובן לרשום על סדר היום של הועדה לביקורת המדינה דיון נוסף בנושא בהקדם.
מל פולישוק-בלוך: לסיום, הוועדה מציעה למבקר המדינה לבדוק גם את נושא קנס מינהלי בעבירות המיסוי.
אופיר פינס-פז: בכלל קנס מנהלי.
מל פולישוק-בלוך: אני מודה לכולכם, היה מאוד מעניין ואני מקווה שנצליח להתגבר על הבעיות, תודה.
מל פולישוק-בלוך: בוקר טוב לכולם, אני מברכת את כל הנוכחים, את המבקר ואנשיו ואת אלה שצופים בנו בבית.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו בפתחה של ישיבה לא קלה, ישיבה בנושא של דוח המבקר על ההתנתקות, דגש על מנהלת סל"ע, ההתנהלות של מנהלת סל"ע בזמן ההתנתקות, היערכויות הרשויות המקומיות וקליטת המפונים.
מל פולישוק-בלוך: זה נושא טעון, קשה ואני מאוד מבקשת מכל המשתתפים, שכפי שאתם רואים הם רבים מאוד, לשמור על רמת דיון נאותה כפי שנהגנו לעשות כאן בוועדה לביקורת המדינה במשך כל התקופה בכנסת ה-16.
מל פולישוק-בלוך: לפני שאפתח את הנושא עצמו אני רוצה ברשותכם לומר שני משפטים שלא קשורים לישיבה.
מל פולישוק-בלוך: זה יום הדיונים האחרון שלנו בוועדת ביקורת המדינה בכנסת ה-16 כשאני כיושבת ראש, ואני רוצה בראש ובראשונה להודות למבקר המדינה ואנשיו על שיתוף פעולה יוצא מהכלל שהיה למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת ששיתוף הפעולה הזה הוא חיוני, הוא חשוב וצריך שהוא ישמר גם בכנסת ה-17.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו שומעים רבות על מנהל לא תקין, על בעיות בירוקרטיות שונות של המנהל, של רשויות השלטון וכמובן גם על שחיתויות.
מל פולישוק-בלוך: רק על ידי שיתוף פעולה חיובי וענייני מהסוג שהיה לנו, אפשר באמת למגר את התופעות השליליות בשלטון הישראלי ולקדם אותו לשלטון שעוזר ועושה למען הנבחרים שלו, ואני חושבת שזה מאוד חיוני ולכן אני חושבת שזו אחת הוועדות החשובות ביותר שיש בכנסת.
מל פולישוק-בלוך: אני גם מודה לחברי הכנסת, במיוחד לזבולון אורלב אולי, שנמצא פה מבין חברי הכנסת הקבועים והבאים שעזר לי רבות.
מל פולישוק-בלוך: גם חברי כנסת אחרים כמובן, רן כהן שכרגע אני לא רואה אותו וחברים אחרים, יורי, ויולי וחברי ועדת ביקורת המדינה שבאמת באו בצורה קבועה לישיבות ואני חושבת שבעבודה משותפת שלנו מימין ומשמאל, ולא משנה מה הדעה הפוליטית שלנו עבדנו ביחד ובצורה חיובית.
מל פולישוק-בלוך: וכמובן אני רוצה להודות לצוות של הוועדה, לחנה פריידין מנהלת הוועדה ולכל הגברות שעובדות איתה, באמת תודה רבה.
מל פולישוק-בלוך: תסלחו לי שזה קצת מרגש אותי אבל באמת זו עבודה מאוד מאומצת, מאוד חשובה של עשרות ישיבות שהיו לנו ולכן הרגשתי שאני צריכה להגיד את זה, ועכשיו לענייננו.
אופיר פינס-פז: ביקשתי הערה לסדר.
מל פולישוק-בלוך: סליחה, אני מתנצלת.
אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך.
אופיר פינס-פז: האמת היא שקיוויתי שתהיה עוד ישיבה והבנתי שלא קיבלת לה אישור מיושב ראש הכנסת, אבל זה בסדר.
מל פולישוק-בלוך: גם הישיבות של היום היו אחרי ויכוחים ומריבות עם יושב ראש הכנסת לצערי הרב.
אופיר פינס-פז: הישיבה של היום זה בעקבות דוח מסודר של מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: כן, אבל יש לנו עוד שתי ישיבות היום.
אופיר פינס-פז: רציתי באמת לנצל את הבמה ולבקש ממבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: לפני כשבועיים שלושה היה תחקיר מאוד גדול בידיעות אחרונות על כל נושא הקזינו באילת.
אופיר פינס-פז: היו חשדות מאוד כבדים כלפי בכירים בשירות המדינה לשעבר ודברים מאוד קשים.
אופיר פינס-פז: אני הערכתי שהדברים האלה יחקרו כך או אחרת אבל אתמול העניין הזה שב ועלה באופן מאוד חד ומובהק בויכוח שיש בין עוזי דיין לעמרי שרון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהציבור צריך לדעת את האמת מה שקרה שם.
אופיר פינס-פז: אני רואה את הפרשה הזאת כפרשה מאוד חמורה והייתי שמח מאוד אם מבקר המדינה היה לוקח את הנושא הזה כנושא שצריך להיבדק במסגרת הנושאים הנבדקים על ידי מוסד מבקר המדינה.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה רק לציין מכיוון שאתה העלית נושא אחר, יש הרבה מאוד חברי כנסת ואנשים מהציבור שפונים אלי כל יום בנושאים שונים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו מאוד נזהרים ואני מבקשת מחברי הכנסת, גם הישיבה של היום, אנחנו ערב בחירות, כל אחד מאיתנו רוצה לקדם את עצמו ואת מפלגתו בבחירות הקרובות.
מל פולישוק-בלוך: בואו נשתדל שהישיבה היום תהיה על נושא ההתנתקות וצמודה ככל האפשר לדוח המבקר.
מל פולישוק-בלוך: אני בטוחה שדבריך חבר הכנסת פינס נרשמו אצל המבקר, הוא אף פעם לא מפספס שום דבר והוא בוודאי יעשה עם זה מה שצריך.
מל פולישוק-בלוך: וברשות
מל פולישוק-בלוך: כם אני רוצה לגשת לעניין.
מל פולישוק-בלוך: הכנסת הזאת וממשלת ישראל עמדו בפני מבצע לאומי אולי מהמסובכים והקשים שהיו והוא פינוי רצועת עזה מתושביה היהודים.
מל פולישוק-בלוך: זה באמת היה מבצע לאומי ממדרגה ראשונה שחלקם נאלצו, חלקם רצו, לסייע בהצלחתו.
מל פולישוק-בלוך: על הפינוי, אדוני המבקר, אתם עשיתם דוח על הפינוי עצמו?
מל פולישוק-בלוך: וגם לא יהיה?
מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שיהיה בשלב ב'.
מל פולישוק-בלוך: אוקי, אבל אנחנו לא עוסקים בדוח על הפינוי והדברים כפי שהם נראו לפחות בשטח, מדברים בפני עצמם.
מל פולישוק-בלוך: הפינוי נעשה מהר, איך אומרים במקום אחר, אולי לא אלגנטי אבל מהר בוודאי, בנחישות בוודאי, עם המון אהבה ואני חושבת שצריך לברך את שני הצדדים, המפנים והמפונים שהפינוי נעשה ללא שפיכות דמים, עם התנגדות כן אבל פסיבית, ובוודאי לנוכח האירועים שראינו במקום אחר, צריך לברך גם את המפנים וגם את המפונים על דרך הפינוי.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו היום עוסקים לא על הפינוי, אולי מרכיב מסוים של הפינוי, של הוצאת האנשים, כי זה כן מופיע בדוח, אבל בעיקר בקליטה של האנשים.
מל פולישוק-בלוך: והקליטה הייתה אמורה להיות הרבה יותר פשוטה.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו יודעים פה בחדר הזה שמדינת ישראל קלטה בכל שנותיה עולים חדשים מכל העולם ובכמויות אדירות ומספרים אדירים של עולים.
מל פולישוק-בלוך: רק בתחילת שנות ה-90 קלטנו כאן כמיליון עולים, עשרות אלפי אנשים ביום, בלי תכנון מוקדם, בחוסר ודאות.
מל פולישוק-בלוך: מדינה חדשה, בלי שפה, עם התנהגות אחרת, ובכל זאת הקליטה, לא שלא היו בעיות אבל לא ראינו את אותן תופעות שאנחנו רואים בקליטה של, תסלחו לי, רק 1751 משפחות.
מל פולישוק-בלוך: לכאורה מדינה שצריכה לקלוט 1751 משפחות, זה היה צריך להיות הרבה יותר פשוט.
מל פולישוק-בלוך: מה עוד שאנחנו יודעים שיש עדיין לא מעט משפחות שנמצאות בבתי מלון.
מל פולישוק-בלוך: הדוח מדבר על התארגנות, על מגורים ארעיים, על דיור ארעי וזמני וקבוע, תיכף נשמע מהמבקר כמובן.
מל פולישוק-בלוך: אבל יש לי חשש גדול מאוד שארעי הופך לזמני והזמני, אני מאוד מקווה, וזו אחת המטרות שלנו כאן היום, לדאוג שהזמני לא יהפוך לקבע.
מל פולישוק-בלוך: הקליטה הקשה הזאת ששותפים לה כנראה כולם, אני מדברת על הקושי כפי שנראה כאן היום, עליו אנחנו נדבר.
מל פולישוק-בלוך: במהלך הישיבה נברר את העובדות כפי שעולות מדוח המבקר, ותיכף מבקר המדינה ואנשיו יאמרו את דברם.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו גם נשמע את עמדת המבוקרים ואני מבקשת מכולם להיות סבלניים.
מל פולישוק-בלוך: הישיבה היא שעתיים, המבוקרים כפי שאתם רואים נמצאים פה איתנו, החל ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, יושב ראש המנהלת מר בשיא, ומנכ"לים של משרדי ממשלה שונים שכל אחד מהם ידבר.
מל פולישוק-בלוך: מהחינוך, מהשיכון, פיספסתי כאן מישהו?
מל פולישוק-בלוך: ואבקש מכולם להגיד את דברם.
מל פולישוק-בלוך: כמובן שגם חברי הכנסת יאמרו את דברם.
מל פולישוק-בלוך: אני חייבת לציין ולומר שבהצעה לסדר שהעלו חברי הכנסת אורלב ואדלשטיין, הדברים נאמרו ודובר עליהם במליאת הכנסת ומליאת הכנסת העבירה את הנושא לוועדת ביקורת המדינה, ולכן כמובן גם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר, יוכלו לדבר.
מל פולישוק-בלוך: אני רק מבקשת סבלנות ואני לא רוצה להרחיב יותר מדי.
מל פולישוק-בלוך: המטרה שלנו בישיבה הזאת היא להפיק לקחים.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים אם אפשר למצוא את הכשלים, את החסמים הבירוקרטים שעדיין מונעים פיתרון בעיות שאנחנו רואים אותם היום בשטח.
מל פולישוק-בלוך: אנחנו רוצים למצוא את הטעויות אם קיימות טעויות, בתכנון ובביצוע.
מל פולישוק-בלוך: ואם חלילה מדינת ישראל, חלילה לפי השקפה מסוימת ולא חלילה לפי השקפה אחרת, אם מדינת ישראל תעמוד בעתיד בפני פינוי נוסף, לפחות שהלקחים יופנמו ושנעבור את ההליכים האלה הקשים יותר בקלות.
מל פולישוק-בלוך: אני רוצה גם להדגיש, בכל ביקורת צריכה להיות גם ביקורת חיובית.
מל פולישוק-בלוך: אני חושבת שגם מבקר המדינה צריך לציין לחיוב כאן בוועדה דברים שנעשו.
מל פולישוק-בלוך: ברכתי את המפונים ואת המפנים על אופן הפינוי, אני רוצה לומר עוד מילה אחת, במיוחד למנכ"ל ראש הממשלה אילן כהן.
מל פולישוק-בלוך: העיניים האדומות שלו העידו על הכל במהלך החודשים האחרונים.
מל פולישוק-בלוך: על פי הכותרת של היום אני לא יודעת אם תמשיך בתפקידך או לא, אבל מה שבטוח זה דבר אחד.
מל פולישוק-בלוך: ניהלתי אתך הרבה מאוד שיחות, כולל ביום הפינוי עצמו בפגישה שהייתה לנו, בשיחת טלפון, כמה שיחות טלפון באותו יום קשה.
מל פולישוק-בלוך: ומאז היו לנו כמה פגישות והרבה שיחות.
מל פולישוק-בלוך: תמיד שמעתי רצון אמיתי וניסיון אמיתי לפתור את הבעיות וכמובן הכרה של הבעיות.
מל פולישוק-בלוך: לא הצלחתי להפתיע אותו בשום נתון למרות שבאתי תמיד עם שק של נתונים ותמיד היה רצון טוב.
מל פולישוק-בלוך: גם במנהלת, בדיונים הרבים שקיימנו פה בישיבה, ראינו, שמענו, הרבה רצון טוב.
מל פולישוק-בלוך: אם היו בעיות, אם היו טענות ויש תלונות רבות, את זה נשמע היום, אבל את הרצון הטוב אני לא חושבת שמישהו יכול לקחת מהם ואני חושבת שגם זה צריך להיאמר, ועכשיו אני נותנת את זכות הדיבור למבקר המדינה.
מיכה לינדנשטראוס: תודה גברתי היושבת ראש.
מיכה לינדנשטראוס: חובה נעימה לי בפתח הדברים, מאחר וזו כנראה אחת הישיבות האחרונות שלך בכהונתך כיושבת ראש ושל חברי הוועדה, לומר לך מספר מילות תודה על מערכת שיתוף פעולה פורה ביותר שהייתה בינינו לבין חברי הוועדה מכל הסיעות, מכל הזרמים, ומכל המפלגות.
מיכה לינדנשטראוס: אני אמנם הייתי תקופה קצרה יותר אבל קודמי היו בוודאי תקופה ארוכה יותר.
מיכה לינדנשטראוס: היה לי העונג הרב להיות בישיבות הוועדה שאת ניהלת וצורת הניהול שלך שנתנה ביטוי גם לעמדות שונות, לפעמים ביקורתיות לפעמים לא ביקורתיות, תרמה תרומה גדולה לקידומו של נושא הביקורת בכלל.
מיכה לינדנשטראוס: אני אסיר תודה לך באופן אישי, אני אסיר תודה לך בשם משרד מבקר המדינה ואני חושב שמערכת היחסים הטובה עם כל חברי הוועדה מכל הסיעות, תהיה גם בכנסת ה-17.
מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מצפים לזה בכיליון עיניים מבחינה זו שנדע מי האנשים שיהיו שם ואני בטוח שניצור איתם מערכת קשרים הדוקה כפי שהייתה איתך ובזמנך.
מיכה לינדנשטראוס: אז תודה אישית לך, תודה אישית לכל חברי הוועדה, ומכאן לעניינו.
מיכה לינדנשטראוס: ביקורת המדינה שנמצאת פה היום דנה בנושא אחד האספקטים של ההתנתקות כאשר אנחנו בעצם עוסקים בדוח מיוחד שנעשה בזמן אמת והתייחס ל-3 נושאים.
מיכה לינדנשטראוס: נושא אחד היה עוטף עזה, נושא הביטחון בעוטף עזה והיישובים השונים שאנחנו מוצאים אותם היום בקו החזית.
מיכה לינדנשטראוס: נושא שני היה הנושא של משרד ראש הממשלה מנהלת סל"ע משרדי הממשלה שקשורים בכך והנושא השלישי היה הנושא של הרשויות המקומיות וההתארגנות שלהן לקליטת המפונים עם כל מה שכרוך בתחום הזה.